Hvala lijepa predsjedniče, uvažene zastupnice i zastupnici. Evo pred vama je prijedlog izmjene i dopune Zakona o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji. Uvodno želio bih vam reći da je postojeći Zakon iz 2005. godine dobar, solidan, ali evo nakon 7 godina pokazao je neke svoje slabosti, propuste koje smo nastojali ispraviti i popraviti ovom izmjenom i dopunom. Zakon ćemo s 10-ak afirmativnih i isključivo pozitivnih promjena poboljšati i učiniti ga boljim. Pri tome smo se vodili trenutnom gospodarskom situacijom u zemlji i za ove izmjene i priznavanje statusa i prava neće biti potrebno izdvajanje nikakvih novih materijalnih sredstava. Željeli smo pokazati kako se dosta toga da urediti bez puno novaca i kako se dostojanstvo Domovinskog rata ne mora uvijek mjeriti u kunama. Posebno ističem da nitijedno braniteljsko pravo se ne umanjuje, pogotovo ne ukida, a istovremeno posebno naglašavam zakon je rađen u aktivnoj suradnji s braniteljima, prošao je više usuglašavanja s braniteljskom populacijom putem konzultacija članovima Savjeta ministra i udruga iz Domovinskog rata, zakon je bio na javnoj raspravi na web stranicama ministarstva, održane su i dvije tribine s braniteljima u Splitu i Požegi i prijedlog nacrta predstavljen je i medijima. Nabrojat ću nekoliko osnovnih izmjena i dopuna zakona koje se nalaze u ovom prijedlogu. Povoljniji uvjeti za obiteljsku mirovinu glede godina starosti udovica umrlog hrvatskog ratnog vojnog invalida iz Domovinskog rata prve i druge skupine kojemu je do smrti bilo priznato pravo na doplatak za pomoć i njegu druge osobe, jačanje prava na prednost pri zapošljavanju hrvatskih branitelja, hrvatskih ratnih vojnih invalida i djece poginulih branitelja uvođenjem novih prekršajnih sankcija za nepoštivanje ovog prava od 15 tisuća kuna za pojedinca do čak 300 tisuća kuna za ustanove i institucije. Bili smo dosada svjedoci da se postojeći članak tog zakona na sve moguće načine izigravao i želimo ga ovim putem pooštriti i odgovorne osobe primorati makar ovim kaznenim odredbama da ga se pridržavaju. Jedna novina je priznavanje prava na stambeno zbrinjavanje hrvatskim braniteljima dragovoljcima pripadnicima borbenog sektora koji su duže vrijeme sudjelovali u Domovinskom ratu, najmanje 2, odnosno 3 i više godina, i to je po prvi put da na ovakav način i branitelji ulaze u ovaj zakon jer je najčešća primjedba bila za sve dosadašnje zakone da su rađeni isključivo za stradalnike Domovinskog rata a da se branitelji koji nisu stradalnici, a koji su dugo vremena proveli u oružanim snagama tu ne nalaze. Udovicama i izvanbračnim suprugama smrtno stradalih hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata daje se mogućnost sklapanja nove bračne ili izvanbračne zajednice bez gubitka stečenih prava iz zakona uz uvjet da nakon njihove smrti ta prava ne može naslijediti novi bračni ili izvanbračni drug kao niti njihova zajednička djeca. Novina je i priznavanje prava na opskrbninu udovicama hrvatskih ratnih vojnih invalida u slučaju kada im nije priznato pravo na obiteljsku mirovinu po općem mirovinskom propisu, odnosno prije navršene 50. godine života, a kada nemaju drugih izvora prihoda. Status hrvatskog branitelja iz Domovinskog rata moći će ostvariti osoba kojoj je u odgovarajućem postupku utvrđeno samovoljno napuštanje ili napuštanje postrojbe bez dopuštenja nadležnog zapovjednika ukoliko se ponovno odazvala mobilizaciji ili je dragovoljno pristupila Oružanim snagama te službu završila s časnim otpustom. Naravno status će biti priznat samo za taj dio sudjelovanja u Domovinskom ratu. Hrvatski branitelji iz Domovinskog rata koji su smrtno stradali u obrani suvereniteta RH smatrat će se povijesno značajnim osobama te u slučaju kada navedene osobe nemaju nasljednike vlasnici groblja jedinice lokalne samouprave nastavit će s održavanjem njihovih grobnih mjesta. Želim napomenuti i to da je u ovom prijedlogu nakon 20 godina bilo predviđeno držimo jedno dobro statusno rješenje za pripadnike odreda Narodne zaštite koji su oni najprije prihvatili, a zatim su putem obraćanja predsjednika Republike predsjedniku Vlade i predsjedniku Sabora se požalili da taj prijedlog nije dobar i evo ja im ostavljam i dalje priliku, držim i dalje da nažalost ne možemo ići u priznavanje novih statusa hrvatskih branitelja, a da ovo rješenje koje smo im smislili i predložili držim da zadovoljavaju u najvećem dijelu ono o čemu oni govore i žele da im se Hrvatska na određeni način zahvali za njihovo sudjelovanje u Domovinskom ratu. I za kraj dvije možda ne najvažnije, ali hrvatskoj javnosti bit će najzanimljivije odredbe. Najprije ovim zakonom ćemo oglasiti ništavnim rješenja o novčanim pravima osoba koje nisu tijekom Domovinskog rate bili pripadnici Oružanih snaga RH odnosno riješit ćemo pitanje podignutih tužbi pripadnika Hrvatskog vijeća obrane, najprije otklanjanjem mogućnosti daljnjih postupaka i otvaranja pretpostavki da u suradnji sa Državnim odvjetništvom pristupimo postupcima za povrat do sada nezakonito stečenih prava i to s kamatama kako su oni to i od nas dobili. I konačno, javna dostupnost popisa hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata iz Registra hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata uz potpuno poštivanje odredbi Zakona o zaštiti osobnih podataka te zakona kojima je uređena tajnost klasificiranih podataka. Registar se ustrojava u svrhu jačanja digniteta hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i promicanja vrijednosti Domovinskog rata kao i jačanja časti i ugleda hrvatskih branitelja ali i prikupljanja podataka o svim hrvatskim braniteljima u jedinstvenoj evidenciji. Objavom registra neće biti narušena sigurnost pojedinaca niti ugroženi nacionalni interesi zašto smo dobili sve potrebne suglasnosti i očuvanja nadležnih ministarstava, ureda i agencija a ova Vlada ispunit će jedno od svojih predizbornih obećanja na radost i ponos svih časnih i poštenih hrvatskih branitelja. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama poštovani ministre. Da li izvjestitelji radnih tijela odbora Hrvatskog sabora žele? da. Poštovani zastupnik Josip Đakić u ime Odbora za ratne veterane.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažene kolegice i kolege. Evo prije svega pozdravio bih svoje prijatelje i suborce koji su na galeriji. Odbor za ratne veterane Hrvatskog sabora na svojoj 7.sjednici održanoj 27.studenoga 2012.razmotrio je prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji koji je predsjedniku Hrvatskog sabora dostavila Vlada RH aktom od 21.studenog 2012.godine. Odbor je raspravu proveo u svojstvu matičnog radnog tijela, sukladno odredbi članka 81. Poslovnika Hrvatskog sabora. Prema riječima predstavnika predlagatelja osnovne intencije ovih izmjena i dopuna zakona su jačanje digniteta hrvatskih branitelja i članova njihovih obitelji, digniteta samoga Domovinskog rata, priznavanje pojedinih prava skupinama branitelja i članova njihovih obitelji koji do sada to nisu imali te je udovoljavanje potrebama i očekivanjima većeg dijela javnosti za javnim objavljivanjem Registra hrvatskih branitelja. Predloženim aktom propisuje se pravo na stambeno zbrinjavanje hrvatskih branitelja koji su duže vrijeme dvije ili više godine sudjelovali u obrani suvereniteta, priznavanje prava udovicama hrvatskih ratnih vojnih invalida Domovinskog rata na opskrbninu kada im nije priznato pravo na mirovinu prema općem propisu. Propisuje se obaveza održavanja grobnih mjesta hrvatskih branitelja koji su smrtno stradali u obrani suvereniteta, propisuje se ništavnim rješenje o novčanim pravima osoba koja nisu bili pripadnici Oružanih snaga RH tijekom rata, jača se pravo na prednost pri zapošljavanju i uvode se nove prekršajne sankcije za nepoštivanje tih prava te se propisuje javna dostupnost popisa hrvatskih branitelja iz Registra branitelja uz poštivanje propisa o zaštiti podataka. Za provedbu prava iz predloženog zakona biti će potrebno osigurati financijska sredstva u visini od otprilike 3,3 milijuna kuna. Nacrt izmjena i dopuna zakona prošao je opsežnu javnu raspravu i javne tribine sa zainteresiranim pojedincima i udrugama. U raspravi članovi odbora iznijeta su sljedeća mišljenja, izraženo je zadovoljstvo propisivanjem novih prava pojedinih skupina branitelja i stradalnika, pozdravlja se objava popisa branitelja tj. registra, te se pozdravlja povećanje sredstava namijenjenih ostvarivanju prava u odnosu na rebalans proračuna utvrđenu visinu sredstava u 2012.godini. Drugo mišljenje je izmjene i dopune zakona rade se samo zbog objave Registra hrvatskih branitelja, ali istima nisu stvorene pretpostavke za objavu registra imajući u vidu ustavne i zakonske odredbe. Objavom će se napraviti ogromna šteta a korist nikakva. Doći će do sudskih postupaka, ulica će određivati tko je a tko nije hrvatski branitelj. Otvorit će se i sigurnosno pitanje za one hrvatske branitelje koji žive ili putuju u inozemstvo. Nijedna zemlja nije do sada objavila svoje popise sudionika Domovinskog rata ili svojih ratova. Ukoliko se objavi Registar branitelja potrebno je objaviti i registar onih državljana RH koji su sudjelovali u agresiji na RH, a kasnije su abolirali. Ukoliko se odredba o objavi registra prihvati zatražit će se ocjena ustavnosti iste. Izražena je sumnja u opravdanost i zakonitost odredbe kojima se udovicama smrtno stradalih hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata omogućava zadržavanja prava ukoliko stupe u bračne ili izvabračne zajednice imajući u vidu odredbe Obiteljskog zakona i drugih propisa kojima je pojedina skupina ostvaruje mirovinska prava. Potrebno je preispitati odredbu članka 7.prijedloga zakona prema kojoj se udovicama umrlih hrvatskih ratnih vojnih invalida iz Domovinskog rata prve i druge skupine sa 100%-nim oštećenjem organizma omogućava stjecanje prava na obiteljsku mirovinu ukoliko u trenutku smrti imaju navršenih 40 godina iz razloga što se njih privilegira u odnosu na udovice koje to pravo prema drugim propisima ne mogu ostvariti, a znajući da se neke od njih zasigurno i radno sposobne. Proširenje prava na stambeno zbrinjavanje na branitelje koji su dvije ili više godine proveli u obrani suvereniteta RH sigurno će iziskivati dodatna financijska sredstva što u obrazloženju prijedloga zakona o potrebnim financijskim sredstvima nije navedeno. Već sada se uvelike kasni sa zbrinjavanjem lakših invalida sa tjelesnim oštećenjem od 20 ili 30% a i sredstva u proračunu namijenjena u tu svrhu iz godine u godinu sve su manja. Trebalo bi riješiti pitanje pripadnika Narodne zaštite na način da se promijeni odredba važećeg zakona o najmanje 5 mjeseci provedenih u obrani suvereniteta RH do 24.prosinca 1991.godine ili da se njima prizna status sudionika Domovinskog rata. Nekim odredbama važećeg zakona stimuliraju se samoubojstva hrvatskih branitelja radi osiguravanja mirovina i invalidnina članovima obitelji što bi trebalo izbjeći. Nakon provedene rasprave odbor je većinom glasova sa 5 glasa za, 2 glasa protiv i 1 glasom suzdržanim odlučio predložiti Hrvatskom saboru zaključke. Prihvaća se Prijedlog zakona o izmjenama i dopuni Zakona o pravim hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji i 2. Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona." Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Da li izvjestitelji, ne. Sada prelazimo na raspravu po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Prvi je klub SDP-a Hrvatske i poštovani zastupnik Franko Vidović. Izvolite poštovani zastupniče.
Poštovani predsjedniče, poštovani ministre, kolegice i kolege saborski zastupnici, poštovani hrvatski branitelji. Pred nama se nalazi Prijedlog izmjena i dopuna Zakona o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji. Premda ćemo se svi složiti da je postojeći Zakon o pravima hrvatskih branitelja dobar, nakon 7 godina pokazala se potreba za praktički doradom određene problematike koja se tiče braniteljske populacije, a bez probijanja postojećeg budžeta. Također vođeni smo mišlju da je Registar branitelja, objava Registra branitelja predizborno obećanje Vlade i ovim će se izmjenama i dopunama naposljetku i omogućiti njegovu objavu. Na to ova Vlada ima pravo i to pravo je stekla na izborima. To obećanje je nastalo jer postoji opravdana potreba i očekivanje većeg dijela javnosti da se javno objavi popis hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata. U izradu novih odredaba zakona sudjelovali su osim stručnjaka Ministarstva branitelja i predstavnici sektora policije, obrane, pravosuđa, uprave, a dio koji se odnosi na objavu registra reguliran je i nakon konzultacija s Agencijom za zaštitu osobnih podataka. Osnovna pitanja koja se ovim izmjenama i dopunama zakona žele urediti jesu povoljniji uvjeti za obiteljsku mirovinu glede godina starosti udovica umrlog HRVI-a iz Domovinskog rata prve i druge skupine kojemu je do smrti bilo priznato pravo na doplatak za pomoć i njegu druge osobe, jačanje prava na prednost pri zapošljavanju i uvođenje novih prekršajnih sankcija za nepoštivanje ovog prava, priznavanje prava na stambeno zbrinjavanje hrvatskim braniteljima iz Domovinskog rata koji su duže vrijeme sudjelovali u Domovinskom ratu, priznavanje prava na opskrbninu udovicama HRVI-a iz Domovinskog rata u slučaju kad im nije priznato pravo na obiteljsku mirovinu po općem mirovinskom propisu, propisivanje obveze održavanja grobnih mjesta hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata koji su smrtno stradali u obrani suvereniteta Republike Hrvatske, oglašavanje ništavim rješenja o novčanim pravima osoba koja nisu tijekom Domovinskog rata bili pripadnici Oružanih snaga Republike Hrvatske. Moram reći usprkos dojmu da se ove izmjene i dopune zakona donose samo zbog omogućavanja objave Registra branitelja, ispod te površine se krije doista dosta novina koje su usmjerene na konkretne probleme užih skupina. Ako ćemo se složit, a vjerujem da hoćemo oko činjenica da se dosadašnji zakon i u praksi pokazao dobar i primjenjiv, upravo ove izmjene pogađaju metu jer otklanjaju neke nejasnoće i propuste koje zakonodavac u momentu donošenja zakona nije sagledao. Mislim da su u ovim izmjenama doista sadržana poboljšanja postojećeg zakona. Bez obzira na neke prijepore, pa i otpore koje izaziva uvođenje mogućnosti sklapanja nove bračne zajednice uz istovremeno zadržavanje stečenih prava iz zakona, a koje pravo se odnosi na udovice, izvanbračne supruge smrtno stradalih hrvatskih branitelja moram reći da pozdravljam tu mogućnost jer držim da je to pitanje u prvom redu dosegnutog civilizacijskog razvoja. Također pozdravljam činjenicu da je pravo neprenosivo na novog bračnog druga, odnosno na njihovu zajedničku djecu. Nadalje, držim da doista svatko ima pravo pogriješiti uz uvjet da nosi odgovornost za svoje postupke i da ta pogreška nije takvog tipa da je praktički nepopravljivo. Ako se netko od branitelja u teškim okolnostima ugroze vlastitog života ili obitelji pod teškim psihičkim, fizičkim opterećenjem ogriješio o pravila ratovanja koja se poštivaju u vojsci pa je doista nečasno otpušten iz Hrvatske vojske, ali se poslije u nastavku ratnih operacija opet pridružio postrojbama i časno ratovao, nema razloga da se tom branitelju ne priznaju prava za taj časni, ispravni dio ratnog puta. Ove izmjene želeći doista poštivati dignitet hrvatskog branitelja uvode i pojam povijesno značajne osobe u zakon, a koji će se primjenjivat na hrvatske branitelje koji su smrtno stradali u obrani suvereniteta Republike Hrvatske u slučaju kad navedene osobe nemaju nasljednika. Obveza je vlasnika groblja, odnosno jedinica lokalne samouprave da nastave održavanje njihovih grobnih mjesta. Za razliku od dosadašnjeg Zakona o pravima hrvatskih branitelja ove izmjene i dopune zakona su po prvi put prepoznale i pozabavile se pravima onih koji su u ratu sudjelovali 2 i više godina, a da pritom nisu ni na koji način stradale. Ta grupa branitelja neće imat invalidninu ni novčana prava nego pravo na stambeno zbrinjavanje što je iskorak jer se dosad nisu ni spominjali u zakonu. U pitanju su dragovoljci koji su niz godina proveli u ratu i ovim izmjenama vrednovat ćemo njihovo sudjelovanje u obrani domovine. Pravo na povećanu obiteljsku invalidninu za djecu smrtno stradalih i zatočenih ili nestalih hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata bez roditeljske skrbi možemo također samo pozdraviti. Nažalost moram ovdje naglasiti, nisu pronađena adekvatna zakonska rješenja koja reguliraju status pripadnika nekadašnje narodne zaštite. Naime, postojećim zakonom oštećeni su svi oni koji status branitelja ne mogu ostvariti jer imaju manje od 5 mjeseci staža u zaštiti. Činjenica je da nitko nije mogao prikupiti više od 4 mjeseca i 3 tjedna. To je problem jer su ti ljudi u nevrijeme bili na raspolaganju u domovini, čak su sami kupovali oružje i opremu. U teškim okolnostima početka rata u vrijeme kad je jugoslavenska armija okupacijska još uvijek bila u našim gradovima kad nisu postojale jasne linije fronta, riskirali su svoje živote pomažući građanima, a mi dosad nažalost nismo rekli niti hvala. Svakako je to nepravda prema tim ljudima i ja pozivam i ministra i ministarstvo da u što skorije vrijeme nađe načina da se i tim ljudima prizna status sudjelovanja u ratu. Mada znam da su svi hrvatski branitelji evidentirani u registru, pa tako i poginuli i nestali hrvatski branitelji, pozivam ministra sa prijedlogom da se ti ljudi posebno istaknu, odnosno da se formira poseban registar poginulih i nestalih hrvatskih branitelja i javno objavi. Ne mislim pritom na interes, mislim doista na publikaciju koja bi bila reprezentativna. Na taj način bi iskazali posebno poštovanje prema žrtvi onih koji su najzaslužniji što … [[Govornik se ne razumije.]] Osim ovih koje sam izdvojio postoji još cijeli niz poboljšanja, ali o tome je više govorio i sam predlagatelj i za ta poboljšanja također držim da ih treba podržati. Na samom kraju ono što izaziva najviše bure u javnosti, a to je zakonsko reguliranje i stvaranje zakonskih pretpostavki za objavu Registra hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata. Povijest nastanka registra i razloge zbog čega je do tog došlo poznajemo. Prilikom podjele dionica fonda bilo je potrebno evidentirati sve branitelje na jednom mjestu i potom izračunati njihove udjele jasno. Tad su … [[Govornik se ne razumije.]] prikupljeni od MUP-a, MORH-a. I na kraju rezultat toga za jedno i za drugo rekao bih da je loš. Registar je zasigurno trebao biti bolje i preciznije napravljen, a izračun pravedniji, pa se ne bi dogodilo da ljudi koji su sudjelovali na primjer u akciji Maslenica imaju jedan bod za dan rata. Ali pustimo to jer to su stvari koje danas više na žalost ne možemo promijeniti. Do danas nije razjašnjeno što je to neborbeni sektor u ratu i za kakve je namjene takav formiran. Upravo taj tzv. neborbeni sektor koji ne postoji niti u jednoj državi koja je prošla kroz rat jeste u jednom dijelu kamen spoticanja. Ono što nije u potpunosti jasno jeste također broj hrvatskih branitelja koji su evidentirani u registru i koji iznosi 501 tisuću 666. Taj broj od momenta kad je obznanjen hrvatskoj javnosti izaziva prijepore kako među samim braniteljima i udrugama branitelja, tako i među običnim građanima. Osim toga, do prije dvije godine je bilo moguće uz pomoć dva svjedoka dokazati braniteljski status. Dakle, od '96. pa do prije dvije godine. Ja o tome imam stav da u ratu ili si bio ili nisi bio, nema borbenog i neborbenog branitelja. Svi branitelji su borbeni. Nema naknadnog dokazivanja statusa sa 2 svjedoka, jer uz sve te manipulacije otvara se prostor za ključnu manipulaciju, a to je relativiziranje učešća u ratu … [[Govornik se ne razumije.]] Odatle je i razumljiva potreba i interes za javnom dostupnošću tih podataka. Poštujući veliki interes javnosti i predizborno obećanje nove Vlade krenulo se u stvaranje preduvjeta za objavu jedinstvenog registra hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata. Prije objave registra obavljene su konzultacije sa Agencijom za zaštitu osobnih podataka, sigurnosnim agencijama, MUP-om i MORH-om. Ministar je također istaknuo u više navrata kako će se pri objavi registra poštivati odredbe Zakona o zaštiti osobnih podataka kao i Zakona o tajnosti podataka. Planirano je da se registar objavi kroz opći i posebni dio. U općem dijelu nalazit će se podaci o branitelju, ime, prezime, ime roditelja, datum, mjesto rođenja, spol, mjesto prebivališta, adresa stanovanja, status hrvatski branitelj ili hrvatski branitelj – dragovoljac iz Domovinskog rata, ukupan broj dana sudjelovanja u Domovinskom ratu, pripadnost borbenom ili neborbenom sektoru, pripadnost MORH-u ili MUP-u. U posebnom dijelu nalazit će se podaci o hrvatskom branitelju iz Domovinskog rata i to naziv postrojbe kojoj je pripadao tijekom Domovinskog rata i razdoblje sudjelovanja u Domovinskom ratu. Temeljem izmjene zakona koji su predloženi javno će biti dostupni u elektroničkom obliku osobni podaci branitelja, ime prezime, ime jednog roditelja, datum i mjesto rođenja, ukupno razdoblje sudjelovanja u Domovinskom ratu, pripadnost borbenom ili neborbenom sektoru prikazano po broju dana, pripadnost MUP-u ili MORH-u. Tim podacima privatnost neće biti ugrožena a svi podaci će se moći objaviti samo uz izričitu pismenu privolu branitelja ovjerenu kod javnog bilježnika, odnosno u slučaju poginulih ili nestalih hrvatskih branitelja uz izričitu privolu najbliže rodbine prvog nasljednog reda. I za kraj ostaje pitanje da li će objava registra izazvati nove optužnice protiv hrvatskih branitelja. Siguran sam da neće i to iz nekoliko razloga. Prvo je stoga jer je Domovinski rat bio pravedan, obrambeni i nametnut Hrvatskoj. Drugo, siguran sam da je ogromna većina hrvatskih branitelja ratovala poštujući sve konvencije, kodekse i običaje ratovanja. I treće, sama Hrvatska je tijekom godina smogla snage i sama procesuirala i procesuira one pojedince koji su se ogriješili u pravila ratovanja. Mislim da je svima jasno da bi ti ljudi na žalost imali problem i bez objave registra i nije registar taj na temelju kojeg se pokreću istrage na temelju kojih se dižu tjeralice ili obavlja uhićenje. Na drugoj strani stoji također činjenica da neobjavljivanje registra nije spasilo na primjer hrvatskog branitelja Purdu od uhićenja. Ono što je tad pomoglo jesu činjenice koje su išle u prilog njegovoj nevinosti i sustav RH i tadašnji stav tadašnje premijerke i Vlade. Ja čvrsto vjerujem da je sustav RH pravna država Hrvatska i njezin aparat u stanju zaštititi nevine i one koji su je stvarali i kazniti počinitelje djela koja nikom nisu na čast. Također, vjerujem u moć naše diplomacije ma koliko bila nejaka, ali vjerujem u njenu moć, u zaštiti svih hrvatskih građana, posebice hrvatskih branitelja u cijelom svijetu. Na kraju krajeva to i jest temelj države za koju smo se svi zajedno borili. Klub SDP-a će podržati izmjene i dopune Zakona o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji. Hvala.
Hvala lijepa poštovani zastupniče. Imamo prijavljeno nekoliko replika, pa ćemo po redu. Prva replika i poštovani zastupnik Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Pa evo kolega Vidoviću, htio sam samo vas dopuniti kada govorite o proširenju prava na dragovoljce koji su bili dvije i više godina za stambeno zbrinjavanje. Ja bih pozdravio tu inicijativu, taj hvale vrijedan tekst koji je u zakonskom prijedlogu da nije, da se ne radi o 30 do 40000 ljudi za kojih nema financijskih mogućnosti. I da nije onih 13 i nešto tisuća hrvatskih ratnih vojnih invalida koji čekaju na stambeno zbrinjavanje onda bih se složio da je to jasna stvarno opredijeljenost ministarstva kao i Vlade RH da zaštiti i da potakne dignitet hrvatskih branitelja i dragovoljaca. Ovako bez financijskoga utemeljenja ne može se govoriti o stvarnosti nego o mrtvom slovu na papiru, o demagoškoj floskuli koja sigurno zavarava da će netko ostvariti nekakva prava za koja nema sredstava. Također, Narodna zaštita je ljudi onih koji su bili u Domovinskom ratu iz Narodne zaštite prešli u postrojbe MUP-a i MORH-a oni su ostvarili svoj status. Oni koji nisu, neki su poginuli i nemaju ni danas status i to je trebalo regulirati siguran sam određenim zakonskim odrednicama, a nije zato što iziskuje i to materijalna sredstva koja bi trebala biti osigurana u proračunu kad bi se priznalo Narodnoj zaštiti oni bi morali imati i daljnja prava koja proizlaze iz zakona. I ono kad govorite o Registru hrvatskih branitelja i o tome da će sigurnost biti zajamčena moram vas upozoriti da opet ne gledate, ne razumijete i ne pratite politiku susjedne Republike Srbije čiji državni tužioc najavljuje pokretanje predistražnih i istražnih radnji za sve operacije, a naročito za one koje su bile "Bljesak", "Ljeto", "Oluja", "Maestral", "Mali Alan ", "Maslenica" i ostalo. Tu će se naći dobar dio ovih iz registra.
Hvala lijepa. I odgovor na repliku, poštovani zastupnik Franko Vidović. Izvolite.
Zahvaljujem predsjedniče. Pa prvo što se tiče stambenog zbrinjavanja, dakle i dosad smo imali nažalost situaciju da je dobar dio stambenog zbrinjavanja prebačen na jedinice lokalne samouprave uz sufinanciranje iz ministarstva … [[Upadica se ne razumije.]] Da, jedinice lokalne samouprave su dodjeljivale zemljište, osim stanova koji su građeni, govorimo o sadašnjem problemu, osim stanova koji su građeni, dakle jedinice lokalne samouprave su također dodjeljivale zemljište a ministarstvo je sufinanciralo kamate itd. Ja vjerujem da će i sadašnji ministar uspjeti naći prostora preraspodjelom u proračunu, da će uspjeti naći prostora i za ova prava branitelja. Što se tiče Narodne zaštite, a čujte od rata je prošlo nekakvih 17 godina, kroz cijelo ovo vrijeme nije reguliran njihov status nažalost. Ja se zalažem za to da se njihov status regulira i mislim da bez obzira na materijalna prava ili bilo šta što iz toga proizlazi da ljudi jednostavno ukoliko su sudjelovali u ratu, a jesu, imaju pravo da im se to prizna. Treća je stvar politika Republike Srbije. A što da vam na to kažem? Dakle, mene politika Republike Srbije baš pretjerano ne zanima, mene zanimaju hrvatski branitelji. Ja vjerujem da hrvatska diplomacija može zaštititi doista hrvatske branitelje. Nije baš tek tako obaviti uhićenje nekoga u stranoj državi. Ne ide baš tako priča, to i vi znate kao što znam i ja. Hvala.
Hvala lijepa. Sljedeća replika i poštovana zastupnica Jadranka Kosor. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora. Kolega Vidović je među ostalim istaknuo u ime kluba SDP-a da veći dio javnosti, hrvatske javnosti, dakako traži objavu Registra hrvatskih branitelja. Moje je mišljenje da nema nijednog relevantnog dokaza da je to tako. Naime, da biste tvrdili da veći dio hrvatske javnosti traži objavu registra onda bismo u najmanju ruku morali prije toga provesti referendum i onda bi se građani na referendumu izjasnili i onda biste mogli tvrditi da veći dio hrvatske javnosti traži objavu registra. Ili ako ne to onda svakako je morao biti proveden svojevrsni referendum ili izjašnjavanje među onima koji se nalaze na registru, znači među hrvatskim braniteljima. Dakle, nijednog ni drugog istraživanja nema, a radi se dakako o izvjesnim zahtjevima koji dolaze iz hrvatske politike i nekih medija, ali i naravno onda uz potporu nekih braniteljskih udruga. Ali da veći dio hrvatske javnosti traži objavu registra za to nema nijednog relevantnog dokaza. I oko jedne tvrdnje koju ste izrekli da provedba, odnosno nove odredbe ovoga zakona neće tražiti i ne traže znatne financijska sredstva to dakako isto tako ne možete tvrditi jer za to nemate nijednog dokaza. Naime, ova nova prava koja se uvode, ja uvijek pozdravljam svako pravo za hrvatskog branitelja, osobito dragovoljce, međutim da ministarstvo, odnosno predlagatelj odnosno Vlada nije zapravo izračunala koliko bi to sredstava u sljedećoj godini, samo u sljedećoj godini zahtijevalo dokazuje ako pogledate u zakonu gdje se donosi ocjena potrebnih sredstava. Dakle, izračuna za to novo pravo nema, a tvrdim da nema ni osiguranih sredstava za sljedeću, ali i za sljedeće godine.
Hvala lijepa. I odgovor na repliku, poštovani zastupnik Franko Vidović. Izvolite.
Zahvaljujem. Dakle, poštovana gospođo zastupnice vi sa mnom polemizirate na način da je moje mišljenje da želi veći dio hrvatske javnosti da se objavi, a vaše je mišljenje da ne želi. Ok, ali to je naše izborno obećanje. Sa tim izbornim obećanjem mi smo išli na izbore, dobili smo legitimitet na izborima i imamo pravo to provesti u konačnici. … [[Upadica se ne razumije.]]
Molim vas parlamentarni nastup.
Pa imam ja pravo tvrditi što god je mene volja. A drugo, što se tiče ovog drugog dijela da nisu osigurana sredstva ja vjerujem u obrazloženje ministarstva i ako ministar kaže da je sredstva osigurao što se mene tiče sredstva su osigurana. Hvala vam.
Hvala lijepa. Idemo dalje sa replikama. Poštovani zastupnik Tomislav Ivić i treća replika. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani gospodine predsjedniče. Gospodine Vidović vi ste u svojoj raspravi u ime kluba rekli toliko netočnosti da se vidi da o ovoj problematici ne znate baš previše, što i nije čudno. Predizborno obećanje Vlade, nije to predizborno obećanje Vlade to je predizborno obećanje kukuriku koalicije. Dakle, kukuriku koalicija, a ne Vlada je obećala objavu registra. Zatim tvrdite da je registar loš. Nije točno, registar je precizan, točan, onakav kakav bi trebao biti i onakav kakav je jedino bilo moguće napraviti. Nije kaže razjašnjeno što je neborbeni, a što borbeni sektor. Vrlo jasno je razjašnjeno što je neborbeni sektor. Neborbeni sektor su svi oni sudionici Domovinskog rata koji nisu izravno sudjelovali u borbenim operacijama, ali su bili u funkciji obrane zemlje uz dva svjedoka da se mogao regulirati status. Nije točno, to su partizani tako reagirali svoj status. Status branitelja se naknadno mogao regulirati kroz upravni postupak i jasno se zna što upravni postupak znači. I tvrdnja da su stambeno zbrinjavanje uglavnom provodile jedinice lokalne samouprave. odakle vam to? Pa nikada lokalna samouprava nije značajnije bila uključena u rješavanje ovog problema nego je to radila država. Činjenica je da je u pojedinačnim slučajevima lokalna samouprava bila uključena, ali 99% posla je odradila država. I tvrdnja da ne treba za provedbu stambenog zbrinjavanja ništa novaca je apsolutno netočna. Tek ćemo vidjeti koliko će novaca trebati za rješavanje ovog problema jer će pravo dobiti najmanje 45 tisuća ljudi, a do sada je riješeno negdje oko 35 tisuća ljudi i potrošeno oko 16 milijardi kuna za taj cijeli posao. Pa onda možete otprilike izračunati koliko će taj posao državu koštati. Hvala.
Hvala lijepa. I odgovor na repliku poštovani zastupnik Franko Vidović. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče. Što se tiče predizbornog obećanja, da predizborno obećanje stojimo iza njega i kraj priče. Ali nemojte zaboraviti kukuriku koalicija je ta koja je formirala Vladu. Dakle ja ništa nisam pogriješio. Što se tiče borbenog i neborbenog sektora evo vjerujte mi proveo sam neko vrijeme u ratu nisam upoznao nijednog neborbenog branitelja. Takvi bar ne postoje, žao mi je ali takvi ne postoje. Ja samo znam za borbene branitelja bar ljudi s kojima sam ja bio bili su borbeni branitelji. I treće, što se tiče lokalne samouprave, lokalna samouprava jeste uključena u jednom dijelu, ministarstvo je to koje je rješavalo ključni problem stambenog zbrinjavanja to je istina i to ja ne dvojim ali lokalna samouprava je uključena u jednom dijelu. Ja samo želim ukazati da je i u tom dijelu imamo problema jer jednostavno lokalne samouprave ne raspolažu sa dovoljnom količinom građevinskog zemljišta koje bi trebale dati braniteljima. I mislim da ćete se tu složiti sa mnom. Hvala.
Hvala lijepa. I 4.replika i poštovani zastupnik Dujomir Marasović. Izvolite.
Štovani gospodine predsjedniče. Ja bih ovome na jedan drugi način, gospodine kolega vi ste rekli da većina hrvatske javnosti očekuje da se ovo objavi. Repliciram, ne očekuje, većina hrvatske javnosti da se ovo objavi ali pustimo to sa strane. Recimo da i očekuje. Koji je smisao vaše predizbornog obećanja i koji je smisao objave Registra branitelja? Mi se o tome sada moramo zapitati kao hrvatska javnost i kao Hrvatski sabor. Uvijek se objavljuje nešto što je negativno što ima u sebi negativnu konotaciju. Niste objavili prije 7 dana ili prije 15 dan listu dužnika koji nisu platili porez pa ste objavili uvijek se objavljuje nešto što je loše. Znači ovo je negativna konotacija da hrvatske branitelje stavite na stup srama i ovo je ustvari krunski dokaz bijede hrvatske političke misli, ovo je krunski dokaz hrvatskog nagona za samouništenjem za samo sramoćenjem i za samo uvijek rad za tuđe interese da bi se od toga imala nekakva korist ili zbog gluposti i manjka i intelektualnih potencijala na liniji hrvatske državnosti. Dakle nema dileme ja vam ovdje javno kažem da postoji lažni hrvatskih branitelja. Imao sam primjedbe na postupke kroz bivše vlade zašto nakon 15 godina priznavaju i traže neke invalidnine itd, ali to nije problem. Lažni branitelj jel uzme se spisak i idemo jednoga po jednoga skidamo lažne branitelje, ali objava ima konotaciju stavljanja na stup srama. Ja tražim da se objave svi članovi bivših obavještajnih službi iz bivše države, tražim da se objave članovi partizanskih jedinica koji još primaju penzije, tražim da se objave članovi 30 tisuća članova fašističke talijanske okupatorske vojske primaju mirovine u Hrvatskoj, tražim da se oni objave. Jer od kud je meni dokaz da neko ko prima mirovine … /Govornik isključen./ …
Hvala. Isteklo je vrijeme. Hvala lijepa. Zastupniče molim vas da poštujete i nas ostale koji žele govoriti. Ja vas molim. Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Franko Vidović.
Hvala lijepo. Cijenjeni kolega zastupniče, gledajte ja sam sudjelovao u Domovinskom ratu. Nisam cijelo vrijeme jer sam studirao ali sam sudjelovao od '91.pa do zaključivanja primirje odnosno do 1.2.'92. od 13.7. praktički '91. Ja ne dvojim i ne vidim što ima negativno u tome da sam ja ponosan na to, ja sam doista ponosan na tu činjenicu, ja sam ponosan što sam branio svoju domovinu i ne možete mi tvrditi da bilo tko bilo koga stavlja na stup srama jer … [[Govornik se ne razumije.]] ja sam doista kažem vam opet ponosan što sam branio svoju domovinu i što sam imao čast da branim svoju domovinu. Toliko, ovo drugo vam neću ništa odgovarati. Hvala.
Hvala lijepa. Idemo dalje sa raspravom po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Sada je na redu klub IDS-a i poštovani zastupnik Damir Kajin.
Gospodine predsjedniče, ministre, gospodo zastupnici. Ovo je dobar zakon. Mali iskorak ali je ipak iskorak na bolje i to moramo priznati. Da parafraziram Armstronga to nije možda veliki korak za čovječanstvo, možda to nije veliki korak ni za Vladu, niti za ovaj Dom ali je korak za braniteljsku populaciju i to mi moramo jednostavno priznati. A ono što mene raduje to je ovo obrazloženje koje je ovdje napisano i to su riječi gospodina Matića, a to je pošteno. Da treba otprilike ovako je rekao svima priznati i bivšim ministrima i onima koji su vodili ministarstva da su naprosto itekakav trud ulagali ili spremnost kako pomoći braniteljskoj populaciji i to je naprosto istina. A da ima prostora za poboljšanje u to ne treba sumnjati. I dobro je da svaka vlada učini makar jedan mali korak unaprijed. I dobro je da svaka vlada uvažava doprinos branitelja i da se onda slaže kroz ta zakonska rješenja jedan mozaik u valorizaciji njihova doprinosa u stvaranju Hrvatske države. Istina Bog, gospodine Đakić, meni je krivo da ono malo ili ovo malo preživjelih boraca NOB-a nikako da dođe na svoje. Svi su kao jedan podržali ovu koaliciju ili ovu Vladu, ali to nije sada bitno. Oni su sve dali isto tako u obranu ovih prostora u nekom drugom vremenu, od nacista, fašista, domaćih kolaboracionista, ustaša, četnika i nikako da se to prepozna, ali sad to nije predmet ovog zakona. Doći će to valjda isto jednog dana na red. Što regulira ovaj zakon? Znači osnovna pitanja koja zakon rješava to su povoljniji uvjeti za obiteljsku mirovinu glede godina starosti udovica umrlog HRVI-a iz Domovinskog rata prve i druge skupine, jačanja prava na prednost pri zapošljavanju, priznavanje prava na stambeno zbrinjavanje hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata, priznavanje prava na opskrbninu udovicama HRVI-a iz Domovinskog rata, propisivanje obveza održavanja grobnih mjesta hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata koji su smrtno stradali, oglašavanja ništavim rješenja o novčanim pravima osoba koja nisu tijekom Domovinskog rata bili pripadnici Oružanih snaga Republike Hrvatske što je isto valjda u redu. Posljedice zakona su i sljedeće: javna dostupnost popisa hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata iz Registra hrvatskih branitelja. Status hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata moći će ostvariti i osoba koja u odgovarajućem postupku ili kojoj je utvrđeno samovoljno napuštanje ili napuštanje postrojbe bez dopuštenja nadležnog zapovjednika za razdoblje sudjelovanja u obrani suvereniteta Republike Hrvatske koje nije obuhvaćena pravomoćnom presudom. Udovice umrlih HRVI-a sa 100% oštećenjem organizma prve, druge skupine ostvarit će bolju egzistencijalnu sigurnost. U primjeni odredbi o pravu na prednost pri zapošljavanju poslodavci će biti obvezani da kandidate s kojima nisu sklopili ugovore o radu obavijeste o sklopljenom ugovoru. Pravo na stambeno zbrinjavanje ostvarit će i dragovoljci, pripadnici borbenog sektora koji nisu niti stekli status HRVI-a u Domovinskom ratu, a proveli su dvije godine čini mi se. Za HRVI-a se predviđa i subvencioniranje kamatnih stopa. Udovicama umrlih iz Domovinskog rata koje u životnom razdoblju od 45 do 50 godina života nisu zaposlene ne mogu ostvariti pravo na obiteljsku mirovinu po općem mirovinskom propisu, a nalaze se u teškim ekonomskim uvjetima, biti će omogućeno ostvarivanje prava na opskrbninu. Hrvatski branitelji iz Domovinskog rata koji su smrtno stradali u obrani suvereniteta Republike Hrvatske smatrat će se povijesno značajnim osobama te u slučaju kada te osobe nemaju nasljednike onda će jedinice lokalne samouprave nastaviti održavati njihova grobna mjesta i udovice izvanbračne supruge smrtno stradalih hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata daje im se mogućnost sklapanja nove bračne ili izvanbračne zajednice bez gubitka stečenih prava iz zakona. To je ono što regulira ovaj zakon i ako to u tom mozaiku prava hrvatskih branitelja nije jedan mali doprinos ja ne znam onda što jeste. Znači taj zakon na neki način širi ta postojeća prava. Ministarstvo branitelja kao i ono Ministarstvo za mirovinsko osiguranje ili kako se zove i socijalnu skrb itd., profesora Mršića, znači za provedbu ovog zakona jedno i drugo ministarstvo na godišnjoj razini osiguravaju cca 6 milijardi kuna, ministarstvo gospodina Matića milijardu 170 milijuna kuna, a ministarstvo gospodina Mršića 4,8 milijardi kuna. Ogroman je to novac. Jasno sve može u ovoj zemlji izostati, ovaj novac treba država osigurati. No i to treba priznati, trebamo biti pošteni prema sebi, da taj teret koji Hrvatska ima nemaju druge europske zemlje, nemaju ni one koje su u onim prošlim krugovima ušle ili u tim krugovima proširenja Europske unije ušle u Europu. Jedna Češka, jedna Slovačka, jedna Mađarska, jedna Slovenija, Litva, Estonija, Latvija, Rumunjska, Bugarska, one nemaju te troškove. U 17 godina za te namjere Hrvatska je sigurno izdvojila samo za brigu o braniteljima najmanje jedan proračun i to nije upitno i taj novac se trebao osigurati ali želim reći da druge europske države nemaju ili ne snose taj teret. Znači Miloševićeva agresija nije samo okupirala 1/3 Hrvatske, nije samo razorila čitav niz gradova od Vukovara pa nadalje, nije upropastila jedan dobar dio naše industrije nego je trajno obvezala hrvatske vlasti ili građane ili poreske obveznike, znači s jedne strane i na skrb o toj najzaslužnijoj populaciji hrvatskog društva za stvaranje Republike Hrvatske ali i na obnovu zemlje, na obnovu industrije i sve one druge troškove. Jednom rječju, ako čovjek gleda tu ratnu štetu, trošak financiranja rata kada su plaće bile 150 maraka, penzije 70, 80 ili 100 maraka, kada gledamo sva ta ubistva kroz što je ovaj narod morao proći, paleže, uništena je ekonomija, ova trajna prava pa slobodno možemo reći da je Hrvatska izgubila u tih 22 godine možda svaki treći proračun. Slobodno se može reći, čak bi se to egzaktno moglo i izračunati. I nema vlasti, budimo pošteni, koja nije brinula brigu o braniteljima. Nema vlasti, nema ministarstva i nije bitno da li je bila gospođa Kosor, gospodin Ivić, Matić ili neki drugi ministar. Svi su dali maksimalno koliko su mogli od sebe da brinu brigu o toj populaciji. Ali da se Hrvatska, ali kad se Hrvatska ne bi nosila ja bih rekao sa teretom te agresije, ma usuđujem se reći da bi možda živjeli i dvostruko bolje. Usuđujem se reći, ne znam, usuđujem se reći. Sve u svemu, neću govorit sad još jedanput o tim institutima. Ali ću reći da je po mom sudu iskorak i ova objava registra. I zašto ne? Objavimo, sve objavimo. I koliko partizana dobija ne znam tu pod navodnicima povlaštenu mirovinu i koliko ustaša i domobrana koji isto tako dobijaju. Jednih je 40, drugih je negdje oko 30000 koji su u tom mirovinskom sustavu. Sve objavimo. Objavimo koliko talijanskih penzija o čemu je gospodin Marasović govorio dolazi u Hrvatsku, od Istre preko Rijeke dole do Zadra do tvog Splita. Sve objavimo. Ja mislim da nitko ne bi trebao biti protiv toga. Zašto čuvat neku tajnu? Pa zemlja se, kako kaže poslovica zaklela raju da se sve tajne doznaju, pa neka se to zna. Zašto ne. Nitko neće, ja bih rekao ovako zbog toga sutradan biti zadržan na granici i slično. Ja u to vjerujem. Presuda u Haagu je isto tako nedvosmislena. Ona kaže Hrvatska je imala pravo na samo obranu. Dobro, nisu nam oni trebali to reći. Domovinski rat je bio oslobodilački. Ni to nam nisu trebali reći. To znamo. "Oluja" nije zločinački poduhvat. Pa i to znamo bez Haaga. Gotovina i Markač koji je tu gore isto sjedio s nama u onom sazivu od kada '95. do 2000. godine su nevini. To smo znali i prije nego su išli tamo. A oni koji su počinili eventualni zločin, recimo poslije "Oluje" s naše strane trebaju odgovarati, kao boga mi trebaju odgovarati i oni koji su žarili i palili po Hrvatskoj od '91., rušili Vukovar, odgovorni su za Škabrnju itd. itd. Ja se slažem sa gospodinom Ivićem kada je rekao da ovaj Zakon košta i da će ovaj zakon obuhvatiti najmanje još desetak tisuća osoba, ali i bez obzira što su ovdje date određene novčane te vrijednosti mislim da će u konačnici trebati osigurati i dodatna sredstva. Jasno i generali bi trebali za ležanje u zatvoru u Haagu zbog jednog neosnovanog optužnog prijedlog Carle Del Ponte isto tako dobiti odštetu. Jasno, to se ne može regulirati ovim Zakonom. Treba donijeti neki drugi zakon. Kada smo mi koji smo bili u onom sazivu Parlamenta od '95. do 2000. godine, kad je to bilo ne znam '96.-te, '97. glasali za onaj Zakon o suradnji sa Haškim, za Ustavni zakon o suradnji sa Haškim sudom naprosto prepustili ili nismo primijetili ili možda smo i govorili o tome, ali nismo kad smo izglasavali onaj Statut to pitanje apostrofirali. Ono što je sigurno nama u Istri izuzetno bitno kada dođe ministar upoznat ćemo ga sa tom braniteljskom populacijom koja živi na Valovinama u Puli. Mislim da je potrebno na neki način riješiti i njihov taj kako se kaže stambeni status. Ono što je dobro da je učinjeno, iako me malo, mene možda vrijeđa ali to je ovaj termin koji se rabi da se udovicama i izvanbračnim suprugama smrtno stradalih hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata daje se mogućnost sklapanja nove bračne zajednice. Što Vlada, što Sabor, što ministarstvo imaju dati pravo na zaključenje braka. To je valjda osobna svetinja ili osobno pravo, svejedno kako ćemo to nazvati i u to se naprosto ne smije dirati. I jasno da moraju zadržati sva materijalna prava koja im, postojeća zakonska rješenja omogućuju. I ono o čemu je gospodin Đakić isto govorio, a to je možda najbolnije nakon što se dešava nakon Domovinskog rata to je suicid, to je gotovo jedna brigada koju smo tih časnih dečki, mladića, cura, nije bitno, tih poštenih ljudi izgubili. Što se tiče Srbije i njihovih optužnica ja mislim da ćemo lako s time, ne bojim se ja toga. Više bi se oni trebali plašiti hrvatskog pravosuđa. Amnestija je na djelu, ratni zločin jasno ne zastarijeva, to treba goniti do kraja. Ali neka države glede toga porade. Hrvatska i Srbija danas sigurno nemaju idealne ni političke, niti diplomatske odnose. To nije dobro. Gospodarstvo vidimo da kako tako surađuje, relativno korektno i dobro. Mi smo upućeni jedni na druge. To je nužnost. Treba trgovati, treba živjeti i treba raditi, treba ne znam preživjeti godine pred nama. Evo, nedavno u ovom intervjuu kome, "Kuriru" valjda u Srbiji, i sam general Gotovina poziva na povratak izbjeglog stanovništva sa prostora Krajine riječima otprilike pa to je i vaša zemlja kao što je i moja. Vratite se, vratite se. Kažem nitko ne uživa u ratu. Ja ne uživam, kaže, u ratu. Rat je za nama. Posljedice rata su još uvijek pred nama ali je od tog rata prošlo 17 godina. I za kraj. Ja mislim da svi mi kada je riječ o ovom zakonu govorimo zapravo isto i svi želimo isto i svi želimo najbolje. I da treba jednu dobru inicijativu blatiti, zlorabiti i unaprijed na neki način korumpirati. A slažem se kao što kaže gospodine Marasović neka sve se objavi. Zaklela se zemlja raju da se svaka tajna dozna pa da vidimo zašto i druge kategorije građana ne bi bile objavljene kroz jedan ovakav popis, ne znam tih njihovih kategorija. Hvala.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Na vaše izlaganje prijavljeno je nešto replika, pa ćemo ići po redu. Prva replika i poštovani zastupnik Josip Đakić. Izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pa kolega Kajin ja bih se složio s vama da bi ovi prijedlozi izmjena i dopuna Zakona o pravima hrvatskih branitelja bili korak za poboljšanje i digniteta braniteljske populacije kao i njihovoga zbrinjavanja i trajne brige što je domovina Hrvatska i dužna prema njima, no međutim kada nisu osigurana sredstva, kad se pozicije ministarstva smanjuju, kada u rebalansu proračuna se smanjuje na 140 milijuna onda i sadašnji proračun je umanjen na pozicijama Ministarstva branitelja pa tako kaže da je u okviru Ministarstva branitelja sredstva planirana u 2013. su smanjena za 40 milijuna kuna ili 3,4% manje u odnosu na planirano u ovoj godini. Najveće smanjenje od 28 milijuna kuna je na poziciji trajnih prava, zatim sredstva za zapošljavanje 4,6 milijuna kuna, na poziciji sudionika i žrtava 2. svjetskog rata 4,2 milijuna kuna ili 2,2%, udruge branitelja 2,3 milijuna kuna. U Ministarstvu rada i mirovinskog osiguranja također je smanjenje u visini 4 milijuna i 833 tisuće što je smanjenje od 47 milijuna kuna ili 1%. Mirovine boraca NOR-a za 37 milijuna kuna i tako redom u svoj populaciji koju vi zastupate i kažete da borci NOR-a neće doći nikada na svoje. Pa neće doći na svoje kada ne znamo koji su nasljednici i pravni slijednici njihovih mirovina, njih 38 tisuća još ostvaruje pravo. Još toliko žrtava rata i poraća NOB-a za koje ne znamo ni tko su ni što su. Ja bih se složio s vama da sigurno neće biti optužnica i da Registar hrvatskih branitelja koji će biti javno obznanjen neće prouzročiti nove tjeralice. Vidjeli smo primjer onih 50-ak kada je i Šeks među njima bio, gospodin Vladimir Šeks kao i svi drugi koji su zatekli ih. Najava Nikolićeva i odgovor Nikolićev na hvalevrijedan generalov poziv da se svi oni koji su otišli iz Hrvatske vrate kojima je Hrvatska domovina je naišao na prijetnje, a odvjetnik iz Srbije poručuje sve ćemo vas procesuirati.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Gospodine Đakiću nikome ne damo Šeksa! Evo zadnji puta kad sam pred 7 dana bio kod predsjednika Josipovića i kaže mi znaš da je Gotovinin otac bio u partizanima? Pa vidi se, da jedan oficir i džentlmen ima naprosto ovakve korijene. Prema tome, gospodo i borci NOR-a itekako su zadužili ove hrvatske prostore i to je sve što ću reći. Ako nešto košta onda košta sprovedba ovoga zakona. Sredstva treba osigurati, ako ne ide drugačije imat ćemo rebalans, ali ovo za što ćemo mi danas glasati sigurno će se građanima, udovicama, ostalima, braniteljima jednom riječju osigurati.
Hvala lijepa. Sljedeća replika i poštovani zastupnik Miroslav Tuđman. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. kolega Kajin je rekao da objava ovog registra je iskorak, neka se sve objavi. Predlagač zakona kaže da je to u cilju digniteta branitelja i Domovinskog rata. Međutim, da bismo onda po toj istoj logici zahvalili i bili bismo dužni objaviti svim onim postrojbama koje su bile na tlu Hrvatske i pomagali Hrvatskoj. Od UNPROFOR-a, od SFOR-a, od NATO postrojbi, promatrača Europske zajednice itd. Sama pomisao na to bi bila, samo traženje da se to učini Hrvatska bi se našla pred velikim problemima da takav popis objavi. Što nam to govori? To nam govori da ovaj zakon je iznimka, a da nije pravilo. Upravo zato što je iznimka on opravdano znači nepovjerenje, nepovjerenje prema registru, nepovjerenje prema braniteljima, nepovjerenje prema Vladi ili ministarstvima koji su stvarali taj registar. I zato on izaziva upravo ove druge zahtjeve da se objave ovo što je rekao kolega Kajin svi drugi od onih koji su amnestirani, od sastava postrojbi agresora JNA-a, od postrojbi pobunjenih Srba, od svih drugih postrojbi. Ovdje nisu spomenute i mirovine JNA koje Hrvatska plaća s obzirom i to po načelu solidarnosti pripadnicima JNA jer su ti fondovi uplaćivani u savezne fondove, a to još nije riješeno. Prema tome, ako se ovo želi legalizirati onda se mora legalizirati ne kao iznimka nego kao zahtjev i pravilo da se svi drugi registriraju.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Ja ponavljam, ja nisam primijetio da je stvarnim braniteljima sporno da se objavi taj Registar branitelja. Ono što nije dobro međutim da mi permanentno politiziramo oko objave tog registra, da podmećemo i da obmanjujemo hrvatsku javnost. Objavimo sve te postrojbe, od UNPROFOR-a nadalje pa i vaš otac gospodine Tuđman koji je bio na čelu obrane RH često je odlikovao visoke dužnosnike ili kako ću ih nazvati oficire ili nije bitno starješine ili časnike UNPROFOR-a ili nekih drugih tih međunarodnih postrojbi. S jedne strane uvijek treba imati na umu amnestiju, te ljude ne dirati. Možemo sve objaviti, ratni zločin uvijek sankcionirati. … [[Upadica se ne razumije.]] Ako ne možemo po međunarodnom pravu onda ćemo
Hvala lijepa. Sljedeća replika i poštovani zastupnik Zvonko Milas. Izvolite poštovani zastupniče.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče, gospodine ministre, dragi branitelji prijatelji, kolegice i kolege. Pa evo gospodine Kajin ja isto mislim kao i vi da u ovom Saboru i mislim u cjelokupnom narodu nema nikog tko ima nešto protiv hrvatskih branitelja, protiv onih koji su dakle stvorili ovu zemlju. Ali da bi nešto radili iznova dakle nije ništa nastalo kao skup dobrih želja, sve je proisteklo iz zakona iz nekakvih propisa i te propise moramo i dalje poštovati. Pa recimo govorite o udovicama o pravu da se udaju da zadrže prava itd. uopće niste pitali te iste one koji će biti krajnji korisnici da li su oni za to, da li oni to žele, a sve proizlazi iz toga. Dakle, nacrt mog zakona kaže da "bračni i izvanbračni drug" članak 6.zakona "stupanjem u brak ili izvanbračnom zajednicom ne gubi prava iz ovog zakona". Udovice nisu za to. zašto? Zato što je to protuzakonito i protuustavno. 20 zakona koji su prije ovog mijenjani i riješeni počevši od onoga iz '92.propisuju da je obiteljska invalidnina osnova svih prava dakle iz njih proizilazi. A još 2001.je propisano da obiteljska invalidnina je nadomjestak za gubljenje bračnog druga da li supruga ili supruge. I samim tim kada netko stupa u drugi brak, on gubi pravo na obiteljsku invalidninu dakle novi brak je nadomjestak on ima novu obitelj, dakle nova skrb se stvara, nova zajednica i nestaje obiteljska invalidnina. Dakle ne možeš zadržati imovinu jel tko nema obiteljsku invalidninu ne može imati ni mirovinu. Ja nisam protiv toga, rješenje se može naći ali mi moramo poštovati zakone i moramo zakonski jednostavno provoditi sve ono što je ovdje dano. Hvala lijepo.
Hvala lijepa i vama. I odgovor na repliku poštovani zastupnik Damir Kajin.
Ma ovo što ću reći možda će zazvučati kao crni humor. Ne mogu ja nikome naći muža i obrnuto ženu, ali pustimo nemojmo dirati u to elementarno ljudsko pravo da čovjek može sklopiti brak. Ako nešto nije nekim zakonskim rješenjima korektno riješeno, promijenimo te zakonske norme, promijenimo. Evo sve je riješeno, pa sve će biti riješeno. Pa kako neće biti? Pa ne možemo ljudima jednostavno braniti da zaključuju brak. Nemojmo se pozivati na apsurdne zakonske norme, ako to postoji to ćemo naprosto promijeniti. I zato još jedanput kažem, ovaj zakon vjerojatno nije neki veliki doprinos čovječanstvu, rekoh, možda to nije ni veliki doprinos za nas ovu generaciju zastupnika, za Vladu, za generaciju ministara ali je sigurno jedan mali sitni korak u slaganju tog mozaika glede rješenja statusa braniteljske populacije. Nemojmo jednostavno sve što netko predlaže dovoditi u pitanje. Ovo je ipak jedan mali korak u tom pravcu i to treba pozdraviti.
Hvala lijepa. Sljedeća replika i poštovana zastupnica Jadranka Kosor.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Evo kolega Kajin je rekao da su sve vlade do sada sve hrvatske vlade jednako skrbile i jednako brinule o hrvatskim braniteljima i članovima njihovih obitelji. Ja se s tom tezom ne slažem, mislim da mogu to reći kompetentno jer sam bila ministrica branitelja od kraja 2003.do sredine 2009.godine. Reći ću vam samo podatak koji govori o proračunu na kraju 2003.godine za hrvatske branitelja iznosio je milijardu 600 milijuna kuna, a krajem 2011. 6 milijardi. Podsjećam vas jer ste bili zastupnik zakon iz 2001.je drastično smanjio prava hrvatskih branitelja i podsjećam vas na prosjek 100%-ih invalida koji su došli ovdje u sabornicu jer i tako smanjena prava iz toga zakona nisu bila do kraja ispunjavanja. Branitelji i članovi njihovih obitelji su naravno tužili državu i kao ministrica branitelja morala sam ukupno sa svojim kolegama osigurati u tom prvom mandatu svojem milijardu i pol iz državnog proračuna koje smo isplatili hrvatskim braniteljima i članovima njihovih obitelji koji su tužili zbog ne ispunjavanja prava iz Zakona o pravima hrvatskih branitelja. Dakle to su podaci, to su činjenice koje jasno dokazuju. Briga nije uvijek bila ista i na jednakoj razini.
Hvala lijepa. I odgovor na repliku poštovani zastupnik Damir Kajin.
Gospođo Kosor ja mislim da ste vi bili dobra ministrica hrvatskih branitelja, evo i još jedanput ću to ponoviti. Da, trudili ste se dali ste maksimum od sebe. Bili ste dobra ministrica hrvatskih branitelja. I sigurno ne zamjeram jer sam vjerojatno i ja digao ruku, ne nisam digao ruku za proračunske veličine dok je bio HDZ na vlasti nikada, ali i u tom mandatu je smanjeno onih 10% braniteljskoj populaciji. Ali je, je, je. Ali kada mi govorimo sada o nekim veličinama koliko je bilo 2003., koliko je bilo 2009., 2010.pa moramo imati na umu i sljedeće. 2003.proračun je iznosio cca 80 milijardi kuna. 2006.ili pete iznosio je 100 milijardi kuna. 2009.iznosio je čini mi se 108 milijardi kuna. 2012.bio je nešto niži itd. to je ona prihodovna strana. A što se tiče invalida ja sam uvijek za princip, svakoga možemo zakinuti ali invalidu uvijek kuna više, uvijek kuna više. I još jedanput ću reći, svaka vlada shodno raspoloženim tim materijalnim mogućnostima zemlje u datom trenutku skrbila je o braniteljskoj populaciji. I po treći put, ja osobno smatram da ste bila dobra ministrica branitelja.
Hvala lijepa. Sljedeća replika i poštovani zastupnik Davor Ivo Stier. Izvolite.
… [[Govornik nije uključen.]] hvala vam gospodine predsjedniče. Kolega Kajin rekli ste da ozbiljne države ne trebaju štedjeti na braniteljima i mislim da se time svi načelno možemo složiti. Ali isto tako je točno da ozbiljne države ne objavljuju registar branitelja. Pa dodajte Washington Memorijal 2.svjetskog rata ili Vijetnamskog rata i da odete u Pariz imat ćete naravno memorijalni popis onih palih za domovinu i to je uredu. Ali nećete naći popis onih koji su se borili za domovinu. Zašto? Iz razloga nacionalne sigurnosti, da se ne ugrozi nacionalna sigurnost. Ozbiljne države i ozbiljne vlade ne ugrožavaju nacionalnu sigurnost i zato ne objavljuju, barem ne na ovaj način Registar branitelja ili pripadnika Oružanih snaga koji su sudjelovali u ratovima, u oružanim sukobima. Naivno je misliti da to neće se zloupotrijebiti, ne naravno od onih koji imaju isto kao i mi mišljenje da je Domovinski rat bio pravedan, oslobodilački. Nažalost pročitajte što se događa u Beogradu, vidjet ćete da tamo se vodi jedna drugačija politika i doista je naivno misliti da neće biti politički motiviranih tjeralica i stoga jedan apel, nemojmo ugrožavati nacionalnu sigurnost i sigurnost tih ljudi koji su časno branili Republike Hrvatsku. Hoćete nešto objaviti, ima lažnih branitelja, pa izbrišite ih. Taj popis objavljujete lažnih, ali nemojmo ugrožavati nacionalnu sigurnost.
Hvala lijepa. I odgovor na repliku poštovani zastupnik Damir Kajin.
Ozbiljne države trebaju jasno štedjeti ali nikada ne trebaju štedjeti na invalidima i tu mislim da svi dijelimo isto mišljenje. Da, bio sam u Washingtonu, Parizu, znam kako ti memorijalni centri izgledaju i slažem se da ozbiljne države možda ne objavljuju popise svojih pripadnika koji sudjeluju u obrani domovine. Međutim gdje je problem u Republike Hrvatskoj, što svi mi koji ovdje sjedimo, što svi koji su sudjelovali u obrani Republike Hrvatske znaju da brojka od 500 000 branitelja nije realna brojka. Slušao sam pred nekoliko dana ministra Matića, kaže i 350 000 je nategnuta brojka. Prema tome, ja sam uvijek za princip kao i vi gospodine zastupniče, uzmi lažnom, daj stvarnom. Ali zato između ostalog smatram da bi razriješili tu nedoumicu ili tu nepravdu prema stvarnim braniteljima da treba objaviti Registar branitelja.
Hvala lijepa. Sljedeća replika i poštovani zastupnik Ante Babić.
… [[Govornik naknadno uključen.]] dvije stvari o kojima su govorili, govorio je doktor Tuđman i gospodin Stier pa ih ja neću ponavljati, ali mi očito želimo biti veći katolici od pape objavljujući ovaj Registar branitelja i gospodin Stier vam je rekao i ja sam bio na tome tragu da niti jedna ozbiljna država nije objavljivala svoj registar branitelja. S druge strane rekli ste da teret koji ima Hrvatska država glede braniteljskih obveza nemaju druge države vjerojatno u našem okruženju, vjerojatno ste na to mislili. Međutim, branitelji i njihova prava nisu teret ovoj državi i ne bi trebali biti teret ovoj državi, to je cijena slobode. To je cijena onoga što danas ja i vi uživamo, vi saborsku mirovinu, ja saborsku plaću. To je ono što su oni svima nama danas osigurali. Da nije bilo tako pitanje je bismo li i ja i vi i bilo tko drugi sjedili u ovome Saboru. Hvala.
I odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Gdje sam ja to rekao da su oni teret, da je braniteljska populacija teret proračuna ili teret Hrvatske države. dapače, braniteljska populacija je obveza Vlade, ovog Doma, svakog građanina Republike Hrvatske i to se jednostavno ne dovodi u pitanje. Ali nemojte mi imputirati da sam ja njih nazvao teretom, to mi ne možete reći jer to moju raspravu za govornicom sigurno na taj način nitko nije mogao na taj način shvatiti. A ja bih rekao nešto drugo, nemojmo gospodo politizirati, nemojmo podmetati, jednom rječju nemojmo obmanjivat. Nitko nije rekao da su oni teret, dapače oni su obveza jer su nota bene stvorili ovu Hrvatsku državu kao što bi ova država trebala imati obvezu i prema onim časnim borcima narodno oslobodilačkog rata koji su u teritorijalni i pravni poredak integrirali i jednu Istru i jedan Zadar i Rijeku i otoke i tome slično, odnosno jednom rječju stvorili granice koje je ova generacija branitelja u periodu od '91. do '95. obranila.
Hvala lijepa. I sljedeća replika i poštovani zastupnik Ivica Mandić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče. Uvaženi kolega Kajin, s najvećim dijelom vaše rasprave se u potpunosti slažem, ali se ne slažem u vašoj konstataciji gdje ste rekli da Međunarodni kazneni sud u Haagu nije nam trebao reći ono što smo mi u Republici Hrvatskoj znali sigurno da akcija Oluja i druge akcije u Domovinskom ratu nisu bile agresorske, bile su obrambene ali u svakom slučaju je bilo potrebno da Međunarodni kazneni sud kojeg je Hrvatska poduprijela i koje je mjerilo međunarodne pravde dao takve kvalifikacije što Republici Hrvatskoj, hrvatskim braniteljima omogućava sigurniju i kvalitetniju budućnost. Prema tome, moja konstatacija je da je bilo dobro i da ono što smo svi mi znali u Republici Hrvatskoj da je točno, da je sada i Međunarodni kazneni sud rekao da su oslobodilačka akcija Oluja da je bila obrambena i da je bila kvalitetna.
Hvala lijepa. I odgovor na repliku,poštovani zastupnik Damir Kajin.
Nije nas u ovoj sabornici mnogo koji smo glasali za Ustavni zakon u suradnji sa Haaškim sudom. Ja znam, jako dobro se sjećam kakva je tad tu bila atmosfera, gospodin Šeks, gospođa Kosor, Damir Kajin, ne znam tko je tu s one strane, gospođa Zgrebec itd. i u konačnici doista krivo mi je da je politika, da je vlast jednoga vremena zabranila recimo gospodinu Gotovini da daje onaj intervju haaškim istražiteljima jer je vjerojatno sve moglo biti bitno drugačije. Međutim, ponovit ću još jedanput. Ova presuda Haškog suda na koncu, a smatram da i materijalno i gospodina Gotovinu i Markača koji je sjedio zajedno s nama u ovom Domu od '95. do 2000. treba obeštetiti. Ali ta presuda u Haagu je nedvosmislena. Domovinski rat rekoh bio je oslobodilački. Na Hrvatsku je izvršena jedna brutalna agresija. Hrvatska je imala pravo na samoobranu. "Oluja" nije zločinački poduhvat, a generali koji su bili tamo su nevini. Prema tome, bez obzira na sve taj Haag je na neki način i u onom pravnom smislu zatvorio jednu stranicu naše novovijeke povijesti i utoliko bez obzira što nas je prvostepena presuda i potresla i uvrijedila i kao ljude i kao naciju ipak su na kraju, ja ću reći, došli na naše.
Hvala lijepa. Sljedeća replika i poštovani zastupnik Josip Borić.
Hvala lijepa. Kolega Kajin, rekli ste danas u svojoj raspravi da pozdravljate ovaj Zakon kao napor Vlade da osigura bolji život hrvatskih građana. Čuli smo mi danas i u raspravi da je ovo važno predizborno obećanje koje treba ispuniti. Pa ja, evo koliko me sjećanje služi, sjećam se jednog za mene možda važnijeg predizbornog obećanja Kukuriku koalicije koje bi trebalo doprinijeti boljem životu hrvatskih građana a glasilo je otprilike ovako: u plusu tri plaće, a ne u minusu da ti se plaće. Danas ne da su hrvatski građani u plusu tri plaće, nego više nemaju ni minusa jer nemaju plaće. I to se odnosi najviše i na hrvatske branitelja. A ova priča o hrvatskim braniteljima i registru branitelja očito da je namjerno bačena kost braniteljskoj populaciji za koju se očito procjenjuje da nema što raditi nego sjediti doma pred računalima i izdvajati imena onih za koje se sumnja da možda nisu trebali biti na toj listi. To je kolega Kajin jedina istina. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Damir Kajin.
Lijepo rečeno, nisam primijetio. To obećanje znači u plusu tri plaće, ne u minusu tri plaće. I da, slažem se sa vama. Daleko bitnije obećanje na primjer rast BDP-a od 0,8% u prvoj godini mandata, a ne -1,1%. I daleko još ozbiljnije obećanje rast u ovoj godini koja je pred nama od 1,8%. Ali mi ne možete reći da ova rješenja iz ovog Zakona, povoljniji uvjeti za obiteljsku mirovinu glede godina starica, udovica umrlog hrvatskog ratnog vojnog invalida. Jačanja prava na prednost pri zapošljavanju i uvođenju novih prekršajnih sankcija za nepoštivanje ovog prava, priznavanje prava na stambeno zbrinjavanje hrvatskih branitelja, priznavanja prava na opskrbninu udovicama hrvatskog ratnog vojnog invalida, propisivanja obveza održavanja grobnih mjesta hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata. Imam još minutu. Udovice umrlih hrvatskih ratnih vojnih invalida sa 100% oštećenih organizama ostvarit će bolju egzistencijalnu sigurnost uvođenjem prava na obiteljsku mirovinu, o primjeni odredbi o pravu na prednost pri zapošljavanju poslodavci će biti obvezni da kandidate s kojima nisu sklopili ugovore o radu obavijeste o sklopljenom ugovoru. Pravo na stambeno zbrinjavanje ostvarit će dragovoljci, pripadnici borbenog sektora koji nisu stekli status hrvatskog ratnog vojnog invalida. Nadam se da će oni moji dole iz Pule, iz Valovina doći pod ovu kondiciju ovog zakonskog rješenja itd. itd. Znači, nitko ne može reći da to nije doprinos braniteljskoj populaciji, onima o kojima ova zemlja u ovom trenutku prioritetno mora skrbiti, poglavito ako je riječ o invalidima. A ako sredstva ne zadostaju vis a vis ovoga što ćemo mi sutradan izglasati kroz rebalans njima treba novac pronaći.
Hvala lijepa. Završili smo replike i odgovor na repliku. Sada obavijest. U skladu sa člankom 207. stavak 2. Poslovnika Hrvatskog sabora u 10 sati i 48 minuta isteklo je vrijeme za prijavu rasprave u trajanju od 10 minuta. A sada ima riječ predstavnik predlagatelja, poštovani ministar branitelja Fred Matić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Ja bih samo kratko se referirao na dosadašnja izlaganja. Dakle evo, gospodin Kajin je ponovio dva puta cjelokupni prijedlog izmjene i dopune zakona. Još jedanput za sve vas. Sve odredbe, sve i jedna su afirmativne, pozitivne. Ni jedna ne smanjuje prava, a kamoli da ukida bilo koje pravo. Ako se želi politizirati, oko svake odredbe se može politizirati, pa evo mom prijatelju Zvonku vezano za ovo udovice i za vas pojašnjenje još jedanput. Dakle, udovice se mogu udati, to nije obaveza. Postoje, imam pisane tragove, zamolbe žena koje su izgubile prava koja proizlaze iz zakona. Naš Zakon o pravima branitelja je stariji od Obiteljskog zakona i žena koja se želi udati, da postoji i jedna, a postoji više od jedne vjerujte mi, dakle vrijedna je ova odredba zakona. Slikovito rečeno ja sam to pojašnjavao i udrugama, pa evo dopustite da i vama najslikovitije. Onaj tko živi u Iloku ima pravo na besplatnu trajektnu kartu Vis – Lastovo ako se nekad tamo nađe, ima pravo na tu kartu. Ako nikad ne dođe na Vis neće ni koristit tu kartu. Dakle, to nije obavezna odredba prema nikome. Drugi dio, evo samo malo da se referiram na registar. Dakle, slažem se ja sa ovim stvarima koje ste vi rekli da ima puno zemalja koje nisu objavile registar, ali ima i nekih zemalja koje su objavile popise svojih ratnih veterana. Pokojni predsjednik Tuđman je na kraju rata rekao da je Hrvatsku branilo 350000 ljudi. Nedavno sam čitao stenograme razgovora u "Nacionalu" u kojima se on zgražava nad tim brojkama i ne može vjerovati da je to toliko bilo. Pogledajte taj "Nacional". Što se tiče objave kako je rekao uvaženi zastupnik Marasović, ja se slažem da se objave sve moguće objave. Pa mi živimo u 21. stoljeću. Samo objave o kojima vi govorite nisu u nadležnosti Ministarstva branitelja niti su sada predmet ove točke rasprave u Saboru, ali se slažem da se objavi sve. Mnogi žive, čini mi se, u stoljeću ili dva iza i sve je za vas, sve je tajna. Hrvatski građani porezni obveznici imaju pravo znati kome plaćaju mirovinu, kome plaćaju invalidninu i zašto. I još samo jedna rečenica, da slažem se Registar hrvatskih branitelja ima dvojaku ulogu. Izuzetno častan i ponosan popis za one kojima je mjesto na tom popisu i izuzetno sramotan za one kojima tu nije mjesto. Hvala vam.
Hvala i vama poštovani ministre. Idemo na replike na vaše izlaganje. Prvi je poštovani zastupnik Tomislav Ivić.
Hvala lijepo poštovani gospodine predsjedniče. Gospodine ministre ja bih volio da vi jasno i glasno kažete koja je zemlja objavila registar svojih sudionika u nekoj operaciji. Nijedna zemlja to nikada nije napravila. Nemojte samo izlaziti sa podatkom da je ne znam u Americi objavljen popis sudionika neke operacije. Je, ima toga. Ali nije to bila Vlada nego su to privatne organizacije koje su prikupljale podatke od samih branitelja. Dakle, odgovorno tvrdim nijedna zemlja nikada nije objavila i mi ćemo biti prvi koji će to vjerojatno napraviti. Ni do sada udovicama nitko nije branio da se udaju. I nije riječ o tome. Riječ je o tome da li se mogu i dalje onda koristiti prava koja su proizlazila iz prethodnog braka. Ništa drugo. I kada govorite o broju branitelja, gospodine ministre, ovdje vam je popis svih postrojbi, MORH-a iz Domovinskog rata. Na tom popisu se nalazi 790 tisuća ljudi. On je relevantan. Činjenica je da je dobar dio ljudi kroz 6 godina Domovinskog rata mijenjao postrojbe, ali je činjenica da su postrojbe bile znatno veće u smislu ljudi koji su kroz njih prošli nego što je njihova formacijska veličina. Pa evo samo jedan primjer, imate 111. brigadu HV-a Rijeka kroz koju je u Domovinskom ratu prošlo 14 tisuća 944 branitelja. Formacijska veličina te brigade je 2 tisuće ljudi. Imate 112. brigadu Zadar – 8 tisuća 989 ljudi, imate 113. brigadu Šibenik od 14 tisuća 605 ljudi. Ovaj popis je bez pripadnika MUP-a.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani ministar branitelja Fred Matić. Izvolite poštovani ministre.
Hvala lijepa. Uvaženi zastupniče Ivić evo ja sam donio nekoliko zemalja ali vi ste tražili jednu pa ću vam ispuniti želju, evo Kanada je objavila popise svih svojih ratnih veterana, ali kada bi mi stalno koristili te analogije onda zašto mi sudimo primjerice našeg bivšeg premijera? Navedite vi meni jednu bar državu u svijetu koja se usudila i drznula i sudila svog premijera? Ako ćemo takve analogije. … [[Upadica se ne razumije.]] Drugo, slažem se s vama po pitanju udovica. Nije ništa drugo nego pravo. Da, dapače samo pravo. I treće, ovaj popis, vi kažete da je bilo 790 tisuća, pa nitko ne dvoji, nemojmo odvlačiti priču na drugu razinu i na drugu temu. Dakle, ovdje se govori o registru kao objavi hrvatskih branitelja. Ako su svih 501 tisuća 666 časnih i poštenih nitko sretniji od nas. Hvala.
Hvala lijepa. Sljedeća replika i poštovani zastupnik Josip Đakić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Pa evo gospodin ministar kaže da su sve odredbe koje su u prijedlogu izmjena i dopuna zakona afirmativne i vrlo dobre, koje će koristiti hrvatskim braniteljima. Ja bih se složio s vama da stvarno ste osigurali sredstva u proračunu kako bi te odredbe koje su lijepe na papiru, ali su mrtvo slovo na papiru i sigurno neće doživjeti svoj uspjeh s obzirom da je za 140 i nešto milijuna kuna smanjen proračuna za potrebe hrvatskih branitelja ne mogu se ni ove lijepe želje ostvariti. Stoga nemojte demagoški prikazivati hrvatskim braniteljima da će nešto dobiti. Neće dobiti ništa jer novaca za to u proračunu nema. Što se tiče registra i njegove objave on je protuustavan i mi ćemo sigurni budite tražiti ocjenu ustavnosti s obzirom da člankom 37. jasno se govori o tome da se svakome jamči sigurnost, tajnost osobnih podataka. Bez privole ispitanika osobni podaci mogu se samo prikupljati, obrađivati i koristiti samo uz uvjete propisane ili određene zakonom. Zabranjena je upotreba osobnih podataka suprotna utvrđenoj svrsi njihovih prikupljanja. Stoga nema nikakvog razloga, a i Ministarstvo obrane kao i Ministarstvo unutarnjih poslova popise branitelja i učesnika Domovinskog rata je stavilo u kategoriju tajnosti podataka označenu ograničeno. Niste zatražili skidanje te klasifikacije kako bi ih mogli objaviti, niste se držali Zakona o zaštiti osobnih podataka i sigurni smo ukoliko Ustavni sud ocijeni da će vam ovo pasti. I u protivnom ćemo podnositi osobne tužbe protiv vas koji ste inicirali i donijeli ovakav zakon.
Hvala lijepa. I odgovor na repliku, poštovani ministar Fred Matić.
Dakle, hvala lijepo gospodine predsjedniče. Dakle, da ste pažljivo slušali moje izlaganje ja sam rekao da su ovo poboljšanja koja ne iziskuju znatna, znatna novčana izdvajanja. Onoliko koliko bude to iziskivalo to će biti pokriveno iz sadašnjih postojećih proračunskih sredstava. Primjerice, ništa se ne mijenja kada umre, ne daj Bože, ali kada umre 100-postotni hrvatski ratni vojni invalid, njegova mirovina samo automatizmom prelazi na njegovu suprugu bez obzira na godine njene starosti. Išli smo na to da se tim ženama pomogne jer su to u principu supruge ratnih vojnih invalida i da ih ne ostavimo u onoj jednoj rupi, u vakuumu dok ne steknu prava na tu mirovinu. Mirovine udovica hrvatskih ratnih vojnih invalida koje će dobivati opskrbninu, ona jeste simbolična 1.100 kuna je ona jeste simbolična, ali prije toga do danas je bilo nula, pa bih ja to pomnožio i rekao da je to 1.100 puta više ali ne možemo s nulom brojiti pa ne mogu na taj način to izraziti. Drugo, što se tiče registra, isto tako molim vas, pročitao sam to dobili smo sve potrebne suglasnosti i očitovanja nadležnih ministarstava, ureda i agencija. Za vaš još jednu informaciju kako se cijela priča u ovoj državi, ja se to zgrožavam i jako mi je tu teško, dakle radi se o klasičnoj politizaciji. Nijedan zakon o zaštiti osobnih podataka u posljednjih godinu dana nije promijenjen ali smo prije godinu dana na ovom istom mjestu imali uvjeravanja da se zakon ne može mijenjati, da se podaci ne mogu objaviti jer to priječi to, to, to i to, a sada sa istim zakonima imamo pisana, hvala Bogu pisana uvjeravanja da se sve to može objaviti. Ukoliko dođe do tužbi ja samo zbog jedne tužbe mogu ići u zatvor i vrlo rado ću otići u zatvor, ja sam bio 9 mjeseci u srpskim koncentracijskim logorima, nije mi bilo lako ali sam siguran da će mi u Remetincu biti puno lakše i ako budem imao novaca hranit ću se iz Baltazara. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Sljedeća replika, poštovani zastupnik Davor Ivo Stier. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Evo gospodine ministre pitali ste i ako to nije bilo vezano za temu za neke druge zemlje gdje su bivši premijeri procesuirani, pa evo tu s druge strane Jadrana, talijanski socijaldemokratski premijer je isto tako. Ali vratimo se mi na temu. Govorili ste o tome da smo u 21.stoljeću, pitanje je da li nažalost naši susjedi isto tako žive u 21.stoljeću. kada pročitate danas, evo danas je i u Haškom sudu Haradinaj oslobođen od krivnje da li vi sa ovom objavom registra branitelja preuzimate i odgovornost kažem čak niti od službene politike u Beogradu a nekih pojedinaca da će to preuzeti u toj atmosferi radikalnog nacionalizma koja nažalost se događa u susjednoj državi uzet će to ne kao registar nego kao listu za odstrjel. Znate, ne treba to politizirati ali treba sasvim sigurno sagledati koje su sve moguće implikacije i za nacionalnu sigurnost. Ako ste rekli da nema više od 350 tisuća, a imali ste godinu dana da to uredite. A izbrišite ove druge. Hoćete njihova imena objaviti, objavite imena onih lažnih ali nemojte ugrožavati sigurnost onih koji su časno branili RH. Ako žele oni sami to isticati, naravno da to mogu. Ali mislim da država mora voditi računa o nacionalnoj sigurnosti, a ovom objavom to se ugrožava. I zbog toga ozbiljne države to ne rade, pogotovo kada imaju posla u ovakvoj situaciji gdje s druge strane nažalost se vodi jedna politika koja želi izmanipulirati pravosuđe za postizanje nekih političkih ciljeva što nisu uspjeli ostvariti ratom.
Hvala lijepa. I odgovor na repliku poštovani ministar Fred Matić. Izvolite.
Hvala lijepa. Gospodine Stier kada sam ja bio mali mama me plašila ako nisam dobar baba rogom. Danas se branitelje uporno plaši nekakvim Savom Štrbcem, nekakvim popisima i nešto. Ponavljam, ako niste razumjeli radi se o objavi popisa Registra hrvatskih branitelja, ne zločinaca nego hrvatskih branitelja. Ako ja ili bilo koji hrvatski branitelj zaglavi na granici bilo kojoj samo zato što je hrvatski branitelj, ja sam to rekao simbolično i stvarno, otići ću u zatvor umjesto njega, budite sigurni. I još ću vam reći ovo da je 2010.
Poštovane kolegice i kolege da vam kažem, sve važne stvari u životu i sve lijepe stvari u životu se govore vrlo tiho, šapćući a ne galameći. Ja vas lijepo molim pustite ministra da govori. Njega trebaju čuti građani i vi postavljate i replicirate radi građana, a ne valjda radi sebe. Izvolite.
Gospodine Stier, već sam rekao da sam 9 mjeseci bio u srpskim koncentracijskim logorima i zbog vas i zbog svih građana RH i nije mi žao i opet bi i zbog Purde, ali Purda je bio potpuno nevin i to je samo jedan izolirani slučaj. 2010.je ako znate objavljen i pušten u javnost onaj divlji Registar hrvatskih branitelja s kojim se nitko normalan ne slaže. Mi to sada želimo objaviti na zakoniti i pošten način. Tko je poslije te objave divljeg registra završio u bilo kakvom zatvoru? Ako gospodine Ivić možemo i o tome razgovarati, vi to znate isto kao ja.
Nemojte dobacivati pustite ga neka svoje misli završava kako on misli. Nemojte ga prekidati.
I gospodine Stier nikada nisam rekao da sam ja rekao da je bilo 350 tisuća branitelja. Ja ne govorim o brojkama branitelja niti sam jednog trenutka rekao, citirao sam pokojnog predsjednika Tuđmana da je bilo 350. Službeni pokazatelj koji imamo u ministarstvu kaže 501 tisuća, evo uvaženi zastupnik kaže da ima 790. Što se mene tiče i 2 milijuna i 4, ali ćemo to objaviti na ponos svih hrvatskih branitelja svih hrvatskih građana. I vjerujete do sada su mnoge postrojbe izdale svoje monografije u kojima piše puno više podataka nego što mi kanimo objaviti u registru. Nijedan branitelj nije nastradao. Znate tko je nastradao nakon izdavanja tih monografija? Dobri i pošteni ljudi koji su 2, 3 i više godina skupljali materijale da objave monografiju i onda su greškom nekog branitelja ispustili. Više mu taj branitelj popije mozak nego 10 ili 50 onih drugih koji nisu bili koje su stavili. Prema tome nemojte plašiti ljude. A rekao sam ovo i hvala vam zato sam i replicirao gospodinu Iviću dakle jedan premijer pa ste mi jednoga rekli da je on tražio dvije zemlje, ja bih vam rekao dvije, tri zemlje koje su objavile registar ali vi onda ne bi mogli odgovoriti koja su to tri premijera završila u zatvoru.
Hvala lijepa. Sljedeća replika i poštovani zastupnik Miroslav Tuđman.
Hvala gospodine predsjedniče. Gospodin ministar je rekao prvo kao argumentaciju, sad je malo nešto ispravio ali da nema te zemlje koja sudi premijere, a to je zapravo jedno hvaljenje sa svojim neznanjem jer od Islanda do Egipta, od Italije do Ukrajine ili Rumunjske itd. svud su padale glave, a ne samo da su suđeni. Međutim, teza da nije bilo više od 350 000 je naprosto neodrživa. Mi smo samo za vrijeme Oluje imali pod oružjem 200 000 ljudi, samo za vrijeme Oluje, samo za vrijeme jedne akcije i onda to pomnožite sa 4 ili 5 godina koliko je trajao Domovinski rat pa ćete vidjeti do kojeg ćete broja doći. A s druge strane, ono što se ovdje implicira u drugim diskusijama, oni koji podupiru ovaj zakon da ne postoji borbeni i neborbeni sektor. U svim doktrinama ratovanja za jednog vojnika pod oružjem trebate imati 4 koja stoje iza njega. Prema tome ova brojka može biti samo daleko veća od ove, a ne manja i to je ono što cijelu ovu konstrukciju naprosto čini problematičnom pogotovo kad se koristi, a to se vi koristili, da postoji u ovom popisu časni i nečasni. Prema tome, to je ono što zapravo cijelu ovu intenciju i namjeru ovog zakona pretvara da se s jedne strane reducira broj branitelja u Hrvatskoj kako bi se pokazalo kako je to bio ipak nekakav ne jedan svehrvatski otpor protiv agresije nego čak ni ovdje ne koriste izraz agresija u ovom zakonu ali to ću u diskusiji reći.
Odgovor na repliku, poštovani ministar Fred Matić. Izvolite.
Hvala lijepa. Uvaženi zastupniče Tuđman, hvala vam na podukama i uvijek ste dobrodošli da me podučite jer ja ne smatram niti da sam najpametniji niti da poznam cijelu problematiku kao što možda vi poznate i ja vam na tome ne zavidim. 350 000 ljudi je rekao neću reći vaš otac nego pokojni vrhovni zapovjednik i predsjednik Republike Hrvatske. Pogledajte stenogram razgovora, spomenuo sam to u Nacionalnu gdje se on grozio i gdje mu gospođa Mintas Hodak, gospodin Škegro i gospodin Jure Radić ne usude se pa onda sve polako govore o podacima što je to bilo. Drugo ili treće, vi ste također general Hrvatske vojske i ponovo unosite netočno informacije među građanstvo koje manje pozna tu situaciju sa takvim informiranjem. Da, 220 000 ljudi je sudjelovalo u Oluji. Šta su ovi od '91. do '95. otišli kući pa se onda mobiliziralo novih 220 000 ljudi? Gospodine Tuđman, u tih 220 000 ljudi sad se ja usudim reći da je bilo 70, 80% ljudi iz '90., '91. godine i nemojte na taj način zamagljivati. Za kraj, kada je rečeno na kraju rata čini mi se ovdje u ovoj kući da je bilo 350 000 branitelja. Ja mogu shvatiti i stvarno mogu shvatiti da se 1,2,5, 1700, 2500 ljudi nakon rata sjetilo ej pa i ja sam bio u ratu. Ali da se 150 000 ljudi nakon rata sjeti da su bili u ratu više nego nevjerojatno. Hvala.
Hvala i vama. Sljedeća replika i poštovani zastupnik Zvonko Milas.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. Pa evo kratko samo. Gospodine ministre, naravno da smo mi ratni prijatelji i da se ne trebamo nadmudrivat, dakle ne trebamo pričati priče jedan drugome nego zaista mislim da imamo svi poštenu namjeru napravit nešto dobro za ove branitelje, ali pritom ponavljam, moramo poštovati ono što se zove zakon. Govorim dakle o udovicama koje će dobit pravo da se udaju. Nema nitko ništa protiv toga, ali ako je obiteljska invalidnina osnov iz čega sve proizlazi, a ona je tu radi toga što je ta udovica ili taj udovac izgubio bračnog druga, onda to treba riješit zakonski jer one druge koje se neće udati ili možda neće nijedna sutra će nam reći da smo ih diskriminirali time. Dakle jednostavno trebamo zakon riješiti zakonskim putem, a ne samo nekakvom paušalnom pričom e mi ćemo to njima dat, hoće neće. Nema ništa protiv, ajmo im pomoć, ajmo to riješit ali na jedan pravi način koji se zove provođenje zakona. I nadalje, ja ću dvije riječi samo o registru. Ma nema nitko ništa protiv objave registra, ali ja samo hoću reći da je objava registra da li je pola branitelja za, 20%, 10 ili 50%, nebitno. Bitno je to da se svi ovdje pozivamo non-stop na ljudska prava, na poštivanje ne znam ni ja čega ali nitko te ljude nije pitao da li oni jesu za to. Dakle ako objavite ime i prezime, datum rođenja, mjesto i borbeni sektor ili neborbeni sa vremenom provedenim u ratu pa vi ste objavili vrlo škakljive podatke osobne prirode. Pa tko te ljude pita? Dakle jedino kategoriju hrvatskih branitelja ne smijemo odnosno ne poštujemo u tom smislu da ih pitamo jesu li za to. Za sve druge što želimo objaviti moramo pitati, moramo provoditi referendum odnosno moramo ići sa stanovišta da kršimo nečija prava, da li se radi o pedofilima, o kriminalcima, o zločincima ili o nekoj drugoj kategoriji. Hvala lijepa.
Hvala i vama. I odgovor na repliku, poštovani ministar Fred Matić.
Evo samo dvije rečenice. Dakle nitko nije pitao branitelje za objavu registra, to jednostavno nije točno. Ali idemo sa, dakle svaki branitelj vrlo mu je sladak hrvatski san kada dobije, kada dobije mirovinu, kada dobije invalidninu, ali ipak ne bi da to svi znaju. Zašto? Hvala.
Hvala lijepa. Sljedeća replika i poštovani zastupnik Dinko Burić.
Hvala gospodine predsjedniče. Poštovani gospodine ministre, rekli ste u jednom trenutku vezano za ova prava za udovice. Mislim da ste dobro rekli, to pravo se može i ne mora konzumirati, ne stvara se obveza, daje se mogućnost i mislim da tu nema ničeg spornog. Ali kad je u pitanju objava Registra hrvatskih branitelja ja kao hrvatski branitelj želim da se objavi taj registar iz više razloga. Jedan od razloga je i taj što je kroz cijeli niz ovih proteklih godina napravljena takva loša atmosfera oko nas hrvatskih branitelja od strane, od strane nas samih da naša djeca jednostavno i ne uče u udžbenicima o stvarnoj povijesti. Udžbenike pišu poraženi u ratu, a ne pobjednici u ratu. Mi smo jedinstvena zemlja po tome. I meni će bit čast ne da moje dijete, moje dijete zna što se događa i moja djeca. Ja to, mi to kod kuće govorimo. Ali da njihovi prijatelji koji su možda i zbunjeni znaju da je otac mog sina, moje kćerke bio pripadnik Hrvatske vojske, dragovoljac Domovinskog rata. I nije sporno koliko je branitelja bilo, nije to najspornije pitanje. Ja mislim da je ogromna većina branitelja za to da se objavi. Moje osobno mišljenje, barem u razgovoru s njima. Sporno je i to koji zbog podataka i za one kojima pripada pravo da se nalaze na tom popisu koje im je vrijeme provedeno u Domovinskom ratu upisano. To zanima suborce koji su zajedno istog dana došli u postrojbu, a ima bome onih koji su sebi omogućili da i po godinu dana prije nego što je počeo Domovinski rat da im se vodi status hrvatskoga branitelja. Neki su branili od Velike Gospe 1990. Republiku Hrvatsku o velikosrpske agresije.
Hvala lijepa. Sljedeća replika i poštovani zastupnik Ante Babić.
Zašto objava registra branitelja gospodine ministre nije prihvatljiva i mislim onako kako ga branite da ste vi zadnji koji to željeli objaviti. Ali evo, čuli smo i tijekom dana da je to bio i predizborno obećanje Kukuriku koalicije, pa to i činim. 67 godina je prošlo od narodno oslobodilačkog rata. Nema objave. 17 godina od Domovinskog rata. To objavljujemo. Je li mislite možda o okolnostima kada ste o tome razmišljali i donosili kao predizborno obećanje je i imalo smisla. je li mislite da danas u ovakvim okolnostima nakon oslobađajuće presude iz Haaga našim generalima ima smisla objavljivati registar branitelja kad znadete da u susjednoj državi se već provode akcije i izvidi glede svih legalnih vojnih akcija koje su provedene u RH. Hvala.
Hvala i vama. I odgovor na repliku poštovani ministar Fred Matić.
Da kao što sam svih 20 godina za objavu ovoga registra nakon oslobađajućih presuda našim generalima još sam više za objavu tog registra.
Hvala lijepa. Sljedeća replika i poštovani zastupnik Frano Vidović. Izvolite poštovani zastupniče.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče. Evo, moram reći da se slažem u potpunosti sa svim što je do sada ministar iznio. Ali evo da bi malo prisnažio i njemu citirat ću: "Koliki je ratni napor Hrvatska morala podnositi proizilazi iz činjenice da je u vremenu od '91. do '95. godine mobilizacijom bilo obuhvaćeno 360 tisuća 70 vojnih obveznika koji su 92,1% bili hrvatske nacionalnosti, 2,40 srpske, 1,18% muslimanske, a udio svake od desetak drugih manjina bio je ispod 1%." Dakle, to ne govori Franko Vidović. To govori pokojni predsjednik vrhovni zapovjednik i moj vrhovni zapovjednik u Izvješću predsjednika Republike Hrvatske dr. Franje Tuđmana o stanju Hrvatske države i nacije u '95. godini na zajedničkoj sjednici oba Doma Hrvatskog sabora 15. siječnja 1996. Ja vjerujem da je pokojni predsjednik i kao vrhovni zapovjednik raspolagao sa svim podacima koji su potrebni da bi izišao sa takvom brojkom. Hvala.
Hvala lijepa. Iscrpili smo replike i odgovore na repliku za ovaj put. Molim, tko? Na žalost, ja nemam zapisano, a nema nikakvog razloga da vas ne bih zapisao. Nije problem u jednoj replici, nego je problem u tome da se može lupniti, tražiti, sve. Nije problem. Izgovorite repliku. Evo izvolite. Nije problem u replici, nego u tome da se zna ne početnik, nego svaki zastupnik zna ako ne gledamo a ne možemo gledati. Lupnite, čut će se. Hvala lijepa.
Štovani predsjedniče, u jednom trenutku diglo se nekoliko replika. Među njima bila je i moja. Nije važno. Hvala lijepo na mogućnosti. Uvaženi ministre rekli ste o registru. Na čast onima kojima je tamo mjesto, na nečast valjda i brigu onima kojima tamo nije mjesto, a sve zajedno na ponos hrvatskih branitelja. E sad mene interesira tko će odvajati čast od ne časti ili brige da bi ispao ponos za sve zajedno? Kakva je procedura? Da li ću ja potezom na računalu moći izbrisati one za koje primijetim da nisu trebali biti na toj listi ili ću morati krenuti u upravni postupak, možda i tužiti te iste za koje primijetim da nisu trebali biti na toj listi. A kad govorimo o ukupnoj populaciji branitelja uzet ću anketu sa braniteljskog portala, jer smatram da je dovoljno relevantan koja kaže da svega 15% onih koji su se anketirali žele objavu tog registra branitelja, te ostajem i dalje pri svojoj tvrdnji da ste bacili kost populaciji hrvatskih branitelja podcjenjujući istu. Hvala lijepo.
Hvala i vama. I odgovor na repliku, poštovani ministar Fred Matić.
Hvala vam lijepa na vašem pitanju. Dakle, odgovor bi mogao biti isto kao i uvaženom zastupniku Marasoviću i drugima koji su ovdje postavljali pitanja. Uloga Ministarstva branitelja, zadaća Ministarstva branitelja, odluka koja će bit donesena ovim Zakonom je objava registra hrvatskih branitelja. Točka. Ja nisam ni predsjednik države, ni predsjednik Sabora, ni šef DORH-a, ni šef USKOK-a, ni ministar policije. Dakle, postoji još milijun institucija koje trebaju kako kaže predsjednik Mesić raditi svoj posao. Moje je, Ministarstva branitelja je da registar objavimo i tako će biti. A za vašu informaciju nadam se da me neće uvaženi profesor poklopiti forumski ratnici ni malo nisu relevantni u procjeni da li je netko za objavu nečega ili ne, obično se javljaju oni kojima je baš ono kako kaže premijer svak se češe gdje ga svrbi. Hvala.
Hvala lijepa. Sada zaista smo završili sa replikama i odgovorima na repliku pa jedna informacija, odnosno molba za suradnju. Predlažem da radimo u kontinuitetu, dakle bez stanke za ručak. A drugo bih htio reći nakon ovih replika u Hrvatskoj javni interes utvrđuje samo Hrvatski sabor. A sada idemo sa raspravom po klubovima zastupnika. Sljedeći je Željko Šemper u ime kluba HSU-a. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, poštovani ministre, kolegice i kolege. Dosadašnja primjena ovog zakona pokazala je kvalitetan sustav prava hrvatskih branitelja i članova njihovih obitelji. Svojom žrtvom i doprinosom stvaranja Hrvatske države ova populacija branitelja to svakako i zaslužuje. Isto tako zakon štiti i njihove obitelji, posebno one koji su u tom pravednom obrambenom ratu izgubili sina, supruga ili oca. Izmjenama ovog zakona želi se ojačati značaj i ugled Domovinskog rata i riješiti još neke dosad uočene probleme braniteljske populacije kao i njihovih obitelji. To se posebno odnosi na rješavanje stambenih problema braniteljskih obitelji bez ikakvih državnih poticaja. Isto tako nije prepoznat problem udovica hrvatskih ratnih vojnih invalida koje u trenutku smrti svog bračnog druga nisu imale navršenih 50 godina života, a zbog poznatih uvjeta na tržištu rada nisu mogle naći ni zaposlenje. Stoga je potrebno povesti veću brigu o skupinama hrvatskih branitelja i članova njihovih obitelji koji dosada nisu mogli ostvariti neka svoja zaslužena prava. Korektno je što se zakonom pokušava riješiti i dati mogućnost sklapanja nove bračne ili izvanbračne zajednice za udovice i izvanbračne supruge smrtno stradalih hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata. Pri tome je bitno da tom prigodom zadržavaju dotad stečena prava iz zakona što je svakako značajan civilizacijski pomak. Što se tiče odredbe o pravu na prednost pri zapošljavanju to će se malo teže ostvariti s obzirom na veliki broj nezaposlenih na Hrvatskom zavodu za zapošljavanje i na premali broj novih radnih mjesta. Dobro je i rješenje u ostvarenju prava na opskrbninu udovicama umrlih iz Domovinskog rata koje u razdoblju od 45. do 50. godine života nisu zaposlene, ne mogu ostvariti obiteljsku mirovinu prema općim propisima, a našli su se u teškim ekonomskim uvjetima. Izmjenama i dopunama zakona predviđena je javna objava popisa hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata tzv. Registar branitelja. Za ovakvom odlukom već dugo postoji opravdana potreba, prije svega očekivanja većeg dijela javnosti kao i većine udruga branitelja pa i samih branitelja. No, ima i onih koji smatraju da to nije dobro zbog zaštite digniteta hrvatskih branitelja. Ministarstvo branitelja smatra da će objava registra u javnosti pojačati dignitet hrvatskih branitelja, promicati vrijednost Domovinskog rata kao i ojačati čast i ugled hrvatskih branitelja. Članci 109.a, 109.b, 109.c i 109.d reguliraju taj čitav postupak objave Registra branitelja u kojem su objedinjeni podaci iz službenih evidencija Ministarstva branitelja i Ministarstva unutarnjih poslova. Predviđeno je da se registar sastoji iz općeg i posebnog dijela te pomoćnih podataka. Člankom 109.c predviđene su pravne pretpostavke za javnu objavu dijela podataka iz Registra branitelja. Prije svega određeno je i koja je svrha objave dijela podataka iz Registra branitelja uz poštivanje odredbi Zakona o zaštiti osnovnih podataka i Zakona o tajnosti podataka. Podatke iz registra koristit će i Investicijski fond kad izdaje potvrdu o broju udjela u Fondu hrvatskih branitelja, Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje kod priznanja prava na najnižu mirovinu za potrebe upravnih postupaka koje vodi ministarstvo kao i u druge svrhe predviđene zakonom. Što hrvatska javnost očekuje od javne objave Registra branitelja? Kako se kaže da u svakom žitu ima i kukolja tako se i ova objava može koristiti za kontrolu svih podataka iz Registra branitelja. Istinitost podataka najbolje mogu provjeriti sami branitelji koji najbolje znaju tko je, gdje, kada i koliko bio u Oružanim snagama RH. Osobno mislim da bi svakom građaninu bila čast i ponos biti na takvom popisu pa tako i svakom pravom i poštenom branitelju. Nađu li se na njemu i oni koji se tu nisu smjeli naći sasvim je normalno izdavanje ništavnih rješenja o novčanim i drugim pravima koja su eventualno koristili. Zbog toga što se u ovim izmjenama i dopunama kvalitetnije rješavaju uočeni problemi Klub zastupnika HSU-a će podržati donošenje ovog zakona. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Na vaše izlaganje prijavljene su tri replike. Idemo po redu. Prva replika i poštovani zastupnik Ivan Grubišić. Izvolite poštovani zastupniče.
Moram priznati da mi ova rasprava nije jasna, da moram u raspravama i u Saboru polaziti od ustavnih kategorija RH. Obrana napadnute Domovine je dužnost onih koji su u dobi da je mogu braniti, a ne privilegij i sticanje prava. Mislim da bi to trebalo o tome voditi računa i da bi tu trebao biti kriterij tko su branitelji koji su po dužnosti morali braniti, a ne da steknu određena prava. A što se tiče kategorije invalida i poginulih to sam sasvim otvoren i treba im sve priznati. Ovdje smo pomiješali kruške i jabuke, ali protiv temeljne odredbe hrvatskog Ustava da su ljudi dužni, a ne da stiču prava braniti napadnutu Domovinu.
Hvala lijepa. Sljedeća replika poštovani zastupnik Dinko Burić. Izvolite.
Rekli ste lijepo da vjerojatno među onim hrvatskim braniteljima nitko nema od njih ništa posebno protiv toga da se zna i tko i od kada i gdje je bio, ja ovdje samo želim nadopuniti ono što nisam na kraju stigao reći kada sam rekao i o vremenu provedenom u ratu. Dakle, kada sam spomenuo i neki od Velike Gospe devedesete branili od velikosrpske agresije tu ne želim reći da nije počela jel Balvan revolucija je počela 17.8.1990.godine, ali nalaze se i oni koji su imali status branitelja od te Velike Gospe 1990.godine u Đakovu kada tamo nije bilo nikakvih ratnih zbivanja, dakle to treba isto među ostalim raščistiti. Ali ono što je najvažnije mene više brine činjenica kada ćemo mi unutar Hrvatske države razjasniti ne samo objaviti Registar branitelja nego i odrediti kakav je status hrvatskih branitelja koji su počeli braniti RH prije 8.listopada 1991.godine. jel je po presudama hrvatskog suda označeno da samo svi mi prije 8.listopada 1991.godine bili pripadnici paravojnih formacija. Rečeno da Hrvatska nije imala pravo na legalne oružane snage, a imamo Zakon o obrani 26.lipnja slavimo 26.lipnja smo … mi 28.svibnja slavimo Dan Oružanih snaga RH jel tako, ako do 8.listopada nismo bile regularne postrojbe što su onda bili svi oni koji su prije 8.listopada obukli odoru ZNG-a ili hrvatske vojske, a to piše u presudi generalu Glavašu.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Željko Šemper. Izvolite.
Pa gospodine zastupniče slažem se sa vašim stavovima i o potrebi kontrole svih ovih podataka, a naročito je važno koliko je tko dugo bio, da li će ti podaci biti relevantni, a to sami branitelji najbolje znaju. I ne vjerujem da će ulica komentirati i određivati tko je bio branitelj i na kojem bojištu mislim da je to dužnost i branitelja i ovog jer u razgovorima sa braniteljima i umirovljenicima i njih dosta interesira i oni svaki od njih znaju i ukazuju prstom, ukazuju prstom na one koji su ranjeni, pod kakvim okolnostima su ranjeni tako da tu ima dosta problematičnih stvari. I tu mislim da će branitelji imati osnovnu ulogu da ukažu na neke krive podatke iz Registra branitelja. Hvala.
Hvala i vama poštovani zastupniče. I sljedeća replika poštovani zastupnik Zvonko Milas. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Poštovani kolega Šemper evo samo kratko. U jednom trenutku ste rekli protiv objave registra nemaju ništa protiv svi oni koji su pošteni i časni branitelji. Što znači da oni koji imaju drugačije mišljenje nisu časni ili pošteni ili nešto treće? I ovo na tragu što je rekao gospodin Grubišić, dakle dužnost je bila braniti domovinu s tim se apsolutno slažem. Možda bi iz toga trebalo proizaći da bi trebalo objaviti sve one koji nisu svoju dužnost koji su pobjegli od svoje dužnosti možda je to bitnije za ovu zemlju. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Željko Šemper. Izvolite.
Pa ja sam i u svojoj raspravi naglasio da je na spisku biti čast i da bi svaki građanin bio ponosan da se našao na njemu. Znači da je dao svoj doprinos obrani naše domovine.
Hvala lijepa. Idemo sa raspravom po klubovima zastupnika. Sada je na redu HDSSB-a i poštovani zastupnik Dražen Đurović. Izvolite poštovani zastupniče.
Evo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine ministre. Domovinski rat kako ga je nazvao pokojni predsjednik Tuđman a taj se pojam nekako i ustalio kao naziv kojim zovemo danas hrvatski rat kojim smo se oslobodili, rat u kojem uz velike žrtve hrvatskog naroda od '91.do '95.stvorena i obranjena Hrvatska nam domovina, zasigurno je bio pravedan i osloboditeljski rat. I u tome je ratu velikosrpska politika prevođena tim nesretnim Slobodanom Miloševićem koja je imala punu potporu JNA i dobrog dijela zavedenog srpskog stanovništva temeljito potučena do nogu. Biti dio tog za hrvatsku povijest zaista sudbonosnog vremena, biti pripadnik narodne zaštite, biti pripadnik MUP-a, biti pripadnik ZNG-a, biti pripadnik HOS-a, biti pripadnik hrvatske vojske povijesna je čast i privilegija koje su sanjale generacije prije nas, a upravo je proživjela naša generacija. I svaki hrvatski domoljub koji je poginuo u obrani Hrvatske države koji je ostavio dio svog tijela ili dio svoje duše u obrani domovine svojim je činom utkan u same temelje RH. Hrvatska država je kroz Zakon o pravima hrvatskih branitelja Domovinskog rata svoj dug prema tim ljudima ili prema nama vraćala na način kako je znala ili kako je mislila da je najbolje i za tada vladajuću političku elitu i njene interese i za interese hrvatskih branitelja. Neću se osvrtati i iznositi svoje mišljenje ukupno o tom zakonu, o tome sam govorio. Osvrnut ću se sada na predložene izmjene tog zakona. Dakle prvo što u ovom prijedlogu bezrezervno podržavamo to je članak 31. kojim se "hrvatski branitelj iz Domovinskog rata smrtno stradalog u Domovinskom ratu smatraju povijesno značajnim osobama uz obvezu vlasnika groblja do slučajevima da taj hrvatski branitelj više nema živih nasljednika jedinice lokalne samouprave preuzme u obvezu trajnu skrb održavanju grobnog mjesta" Taj članak je jako dobar jer tih će slučajeva biti više i to pogađa fokus interesa i Republike Hrvatske i činjenicu da se događa da ljudi koji su zaista poginuli za Republiku Hrvatsku i ako nemaju nasljednika da će im netko ove godine, dogodine ili za 10 godine prekopat grob i negdje ih sahranit u nekakvu zajedničku grobnicu i ova izmjena je odlična. Drugo, članak 9. kojim se dragovoljcima Domovinskog rata omogućuje novčana potpora za kupnju stambene nekretnine u visini koja je predviđena za 20 tj. 30%-tne HRVI-e. To je jedan korak kojim se pokušava taj zakon koji je dosad manje-više zakon usmjeren prema stradalnicima i članovima obiteljima fokusirat prema dragovoljcima. Naravno da u proračunu za ovu godinu nema novca kao što su neki rekli ali nema veze, možda ga neće biti ni dogodine ali ova se odredba ugrađuje. Bit će ga onda kad mi budemo u prilici da to provedemo. Dakle bit će novca, nitko ni ne očekuje da se u proračunu u ovoj godini ta prava počnu ostvarivati ali neka se unose u zakon i to je korisno. U godinama koje dolaze bit će mogućnosti da se konačno fokusiramo i na kategoriju dragovoljaca kojima se praktički zakon nikada nije bavio, uvijek je bio … kategorijama stradalnika. Većinu izmjena u drugim člancima zakona u kontekstu zakona kakav jest smatramo prihvatljivim. Ono oko čega bi izrazili određenu dvojbu to su sljedeći članci. Članak 37. kojim se predviđa prestanak vještačenja u ustanovama za vještačenje, činjenica da li je samoubojstvo hrvatskog branitelja iz Domovinskog rata posljedica psihičke bolesti u vezi sa sudjelovanjem u Domovinskom ratu. Nismo sigurni u najbolju opravdanost ovog rješenja ni u posljedice koje bi iz primjene ovakvog članka mogle proizići i da li bi to moglo u konačnici ispast na štetu, a ne na korist hrvatskog branitelja i njegove obitelji. Mislim da uvažavajući dobru namjeru predlagatelja da bi još malo trebao razmisliti možda se još malo i konzultirat oko toga da tim člankom 37. zapravo nanijet u konačnici moguću veću štetu nego korist obiteljima hrvatskih branitelja. Također članak 35. Ovim člankom predviđa se da bračni ili izvanbračni drug smrtno stradalog hrvatskih branitelja i HRVI od 1. do 4. skupine stupanjem u novi brak ili u izvanbračnu zajednicu ne gubi prava proizašla upravo iz činjenice prethodnog braka ili izvanbračne veze. Ova formulacija ministar Matić je to otprilike obrazlagao ako ima jedan ja ću, dakle na prezentaciji zakona, prijedloga zakona, ja ću to izgurati. Ako ima jedan. Pa ministre ne donosi se nikad nijedan zakon radi jednog čovjeka. Problem jednog čovjeka se uvijek može riješit nekom sudskom tužbom ili upravnim postupkom. Zakoni se donose radi većine. U ovom slučaju ne postoji konsenzus niti suglasnost niti javnosti, ne postoji suglasnost ni konsenzus niti ovih samih udruga udovica te također postoji upitnost u odnosu na Obiteljski zakon. u Zakonu o mirovinskom osiguranju i postoji, naravno nitko nikome ne osporava da se ljudi žene i udaju, razvode, ponovno udaju, mislim to je današnja norma društva ili da žive u izvanbračnim zajednicama. I ukoliko neka žena zaista tuguje za svojim mužem cijeli život i na to ima pravo. Ukoliko ponovo kreće, okreće stranicu, započinje novi život, ulazi u novu zajednicu. Radi čega se nekoga, bilo koga u ovom društvu treba doživotno i nužno rentirati. Koje su točno okolnosti? I na to ima pravo, ali nekakva trajno, doživotno obeštećenje u smislu obiteljske invalidnine ne znam, mislim da ova prava treba jednostavno uskladiti sa postojećim hrvatskim zakonodavstvom. Dakle mi smo tu otvoreni i za moguće protuargumente ili za dodatnu raspravu dok ima vremena do još jednog čitanja, no nismo baš sigurni da je ovo rješenje na tragu niti postojećih zakona pa niti interesa tih ljudi. Nadalje, članak 6., tim člankom omogućuje se da oni koji su jednom dezertirali ili nečasno bili otpušteni iz Oružanih snaga mogu stjecati prava iz zakona ako su se kasnije ponovo uključili u obranu Republike Hrvatske. Znači, onaj koji je dezertirao '91., pobjegao u Graz, a '91. je bio mobiliziran u Oluji stječe pravo hrvatskog branitelja, status i sve ono što proizlazi iz zakona. Druge države dezertere spremaju na dugogodišnje robije, a mi ćemo sada vraćati ta prava i zbog toga što je netko bio mobiliziran nekoliko godina kasnije mi ćemo ga izjednačit sa statusom onih koji su bili hrvatski dragovoljci i branitelji godinama. To je besmisleno, to je protupravno. Ako smo mu jedanput oprostili što je dezertirao neka bude zahvalan Republici Hrvatskoj što nije robijao. Nadalje, članak 7. kojim se propisuje da udovice HRVI-a 1. i 2. skupine koji su umrli zbog razloga izvanredne okolnosti u obrani Republike Hrvatske imaju pravo na mirovinu već nakon 40. godine, a ne kao prije nakon 50. godine. Oprostite ali što je previše, previše je. Ovaj zakon se prema riječima zamjenice ministra donosi zbog osam žena trenutno. Dakle dignitet Domovinskog rata ne brani se umirovljavanjem žena sa 40 godina, bez obzira dal ima ili nema mjesto na tržištu rada. Ali nemojmo bit licemjeri. Ovdje nije pitanje novca, ovdje je pitanje načela i poruke koju mi šaljemo kao društvo. Živu zdravu ženu ćemo umirovit sa 40 godina jer se više ne može uključit na tržište rada barem do 50 godine. Ostale članke zakona smatramo relativno prihvatljivim. Što se tiče članaka oko objave Registra hrvatskih branitelja Klub zastupnika HDSSB-a podupire objavu Registra hrvatskih branitelja. U podacima koji se objavljuju u registru smatramo i ne vidimo smisao primjerice objave adrese stanovanja hrvatskog branitelja, sadašnje adrese. … /Upadica se ne razumije. U podacima koji se objavljuju u registru. Dobro, kad vi tako kažete. Također objavljivanje spola. Mislim da je nepotrebno jer je razvidno kojeg je spola branitelj prema imenu i prezimenu. Mislim što to govori o učešću, zašto bi objavljivali spol. Dobro. No, osim objave registra smatramo sasvim smislenim i objavu ukoliko objavljujemo podatke o onima koji su branili RH smatramo sasvim smislenim i normalnim objaviti registar i onih protiv kojih su se ti branitelji borili i oni koji su bili agresori na RH. Registar branitelja i registar agresora. Pri tome mislimo isključivo na državljane RH. Ne zanima nas popis stranih državljana već građana, državljani RH dobru osnovu za taj popis ljudi koji su sudjelovali u agresiji na RH činili bi podaci Državnog odvjetništva osobama protiv kojih je bila podignuta optužnica za sudjelovanje u oružanoj pobuni protiv RH, a koji su kasnije bili obuhvaćeni abolicijom. Prema nekim podacima broj takvih je veći od 20000. Pri tome nam nije cilj niti podizanje tenzije, niti politikanstva, niti revanšizam, niti nešto tome slično. Cilj ovog traženja objavi registra oni koji su sudjelovali u pobuni protiv RH zajedno sa registrom branitelja leži u činjenici kako je povijesna istina da su uz branitelja postojali oni koji protiv kojih su se ti branitelji borili. Danas su to ravnopravni građani RH. Takvi trebaju i ostati, naravno ukoliko nisu počinili ratne zločine. Ali javnost ima pravo znati kao što je rekao i jedan od prethodnika. Ako javnost ima pravo znati tko je RH dužan porez, tada javnost ima pravo znati koji su državljani RH sudjelovali u agresiji na tu istu RH. Također, zakonom treba odrediti jasno brzi i transparentan način reagiranja kada građanin zatraži da ne bude objavljen u registru, jer već sada se po forumima mase ljudi izjavljuje da će tražiti da ne budu objavljeni u registru. Ja pretpostavljam da će se raditi o desecima tisuća ljudi koji će jednostavno tražiti da njihovi podaci ne budu objavljeni u registru. I treba razjasnit što će značit traženje određenog čovjeka, određene osobe da ne bude objavljen u registru. I da li se i kako ne objavu u registru može vezati za pitanje statusa branitelja. Dakle, to sad, sad u ovim izmjenama zakona nema. Jednostavno to ljudima treba omogućiti, treba anticipirati događaj. Ostaviti jedno vrijeme i onda jednostavno omogućiti jednom dijelu ljudi koji se ne žele na tom popisu uopće pojaviti, da im se na jednostavan i brz način omogući trajno brisanje iz tog registra. Jer ima tu sigurno masa ljudi koji ni na koji način nisu izvukli nikakve privilegije iz toga što se nalaze u tom registru. Ali se nalaze bez veze u njemu, ne bi se uopće trebali nalaziti i treba jednostavno omogućit tim ljudima na jednostavan način, elegantno da uopće ne budu objavljeni u registru. Jer kao što je već, kao što su već i prethodnici prethodno naveli kad je pokojni predsjednik Tuđman izjavio da je u ratu sudjelovalo 350000 ljudi svi smo tada osjećali da je taj broj bio pretjeran. A kada je Vlada prethodne predsjednice gospođe Jadranke Kosor objavila da je to 500000 ljudi, tada smo svi znali da se radi o falsificiranju povijesti. Taj falsifikat na neki način vrijeđa povijesnu istinu. Nije pitanje tko se, čak nije pitanje tko se okoristio ili tko se nije okoristio. Ostavimo i to na stranu. To je falsifikat povijesne istine. I kao što sam rekao na Odboru za veterane ukoliko je maksimaliziran broj branitelja Vukovara doveden do 2000 i nešto a to je maksimiliziran broj 2400 recimo, a radi se o uz "Oluju" o najvećem događaju u Domovinskom ratu bez uvrede bilo čemu što se događalo, onda reći da je nakon tih, da je to maksimalan broj čak i taj broj onako prilično dimenzioniran jer je bio realno manji, a onda reći da je 500000 ljudi branilo Hrvatsku. Što je ovih drugih 498000 branilo? Taj broj vrijeđa zapravo one koji su sudjelovali u obrani Republike Hrvatske. Hvala.
Hvala. Repliku ima Josip Đakić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Pa naime, kolega Đurović je ispred kluba HDSSB-a podržao ove nove prijedloge koje je Vlada RH i Ministarstvo branitelja stavlja u zakon o izmjenama i dopunama i tako 30 do 40000 dragovoljaca kažete naći će se novaca za njihovo stambeno zbrinjavanje. Teško da će se naći novaca. Da ste pogledali proračun 140 milijuna kuna manje u 2013. godini. 13 tisuća i nešto invalida Domovinskog rata koji nisu do sada zbrinuti. I kada govorite o Registru hrvatskih branitelja, o veličini i količini i brojčanim pokazateljima, da preko 500000 hrvatskih branitelja je u registru da to nije, da je to povijesna laž i neistina onda se morate sukobiti sa stvarnim podacima Ministarstva obrane, Ministarstva unutarnjih poslova, pogledati narastanje, demobilizaciju, popunu, ustroj novih postrojbi i svega onoga što je slijedilo. I moram vas informirati, od tih svih 500 i nešto tisuća samo 24436 je bilo preko pet godina u Domovinskom ratu. Tako da i gospodin ministar govori o tome koliko je mobilizirano za "Oluju" 24436 branitelja je bilo preko 5 godina u cijelom ovom sustavu otpuštanja zbog bolesti, ranjavanja, stradavanja, obiteljskih problema i svih ostalih stvari koje su se događale demobilizacije '92. prva, pa ponovo popuna '93., pa ustroj nekih novih postrojbi '94. i tako redom. Sa tim svim se morate sukobiti. Relevantni podaci tih ministarstava stoje. To su branitelji. To što nisu svi bili na prvoj crti o tome se da razgovarati. Podijeljeni su na borbeni i neborbeni sektor i sigurno tako trebaju i ostati.
Odgovor na repliku, Dražen Đurović.
Gospodine Đakić, kažu da oči ne lažu, lažu, lažu oči. Nemojte mislit da ono što uvijek vidite da je to zaista istina. Što se tiče dragovoljaca i Proračuna Ministarstva veterana, Ministarstva branitelja da, Ministarstvo branitelja u ovih godinu dana pod vođenjem gospodina Matića pokazalo se nesposobnim da utroši čak i dodijeljena sredstva, 50 i nešto milijuna kuna oni nisu potrošili jer naglo je porastao standard branitelja i gospodin Matić nije htio potrošiti na opskrbnine i na trajna prava branitelja. I naravno kad on to nije potrošio u ovoj godini onda mu je ministar financija to uzeo. I tu ste u pravu. No, ono što sam vam ja rekao da ovi članci koji se donesu i prava dragovoljaca u određenoj mjeri koja se sada unose u zakon bit će prilike u godinama koje dolaze. Bit će prilike u novim proračunima koji dolaze i u onim proračunima i u onim vladama u kojima će i HDSSB sudjelovati. Hvala.
Replika, Jadranka Kosor.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Pa također želim replicirati na izjavu uvaženog zastupnika koji je rekao citiram, govoreći naravno o novim pravima za stambeno zbrinjavanje, "nema novca sada, nema veze bit će jednom." To naprosto nije točno. Kad zakon stupi na snagu, a zakon će stupiti na snagu kad se objavi u Narodnim novinama, dakle prvo je čitanje, drugo čitanje, prema tome pretpostavljamo da će zakon stupiti ako ne prije na snagu u sljedećoj godini 2013., odmah se mora primjenjivati. Dakle, nitko neće moći reći nijednoj osobi, nijednom branitelju koji će steći novo pravo temeljem ovoga zakona ne možemo sada u ovoj godini, jednog dana, nema veze kada ali jednoga dana. Jer ako se ne bude ostvarivao zakon kad se bude izglasao u Hrvatskome saboru naravno da će oni na koji se odnosi moći pokretati postupke i da će se moći žaliti. Što se tiče vaše konstatacije oko broja hrvatskih branitelja o kojima je govorio i prvi predsjednik dr. Tuđman moram konstatirati jednu stvar a to je ne radi se o falsifikatu. Ovaj registar nije falsifikat. On je nastao na temelju mukotrpnog rada spajajući podatke iz MUP-a i iz MORH-a. To su relevantni podaci koji se mogu provjeriti. I ovaj registar koji smo objavili ne kako ste rekli u mom mandatu predsjednice Vlade nego 2005. godine jest rezultat teškoga rada i ljudi u MORH-u i ljudi u MUP-u i Ministarstva hrvatskih branitelja. A to ministarstvo od svojeg utemeljenja nikada i nijedan ministar hrvatskih branitelja nikada nije potpisivao statuse hrvatskim braniteljima nego se to činilo u sustavu MORH-a i MUP-a i naravno to su u tome sudjelovali i ratni zapovjednici. A ja vas podsjećam na jednu izjavu gospodina Kotromanovića koji je bio ratni zapovjednik a sada je ministar obrane u jednoj sličnoj polemici je rekao na moje pitanje možete li se vi sada sjetiti svakog branitelja, svakog vojnika kojem ste potpisali status? Rekao je naravno da ne. I to apsolutno razumijem jer je prošlo toliko vremena. Tko će sada onda utvrđivati
Hvala kolegice Kosor! Odgovor na repliku Dražen Đurović. Izvolite.
Da, ispričavam se krivo sam rekao. U mandatu vas kao ministrice branitelja je bio objavljen registar. Dakle, nije važno ajde da tako kažem, ja sam govorio ne o pojmu koliko ima ljudi u registru već o pojmu da je u obrani RH sudjelovalo 500 tisuća ljudi. Dakle taj broj, taj broj. E sad kako taj broj samo po sebi ja doživljavam, a dopustit ćete s obzirom da eto imam i taj zastupnički imunitet koji me štiti i za izrečenu riječ u sabornici ja taj podatak doživljavam kao povijesni falsifikat. I to je moja duboka impresija jer sam siguran da u obrani RH nije sudjelovalo 500 tisuća ljudi i mislim da taj dojam dijeli i dobar dio onih koji su u obrani RH sudjelovali. Hvala.
Replika, potpredsjednik Željko Reiner.
Uvažena gospođo potpredsjednice, pa dozvolite mi da prvo se referiram na ovaj termin falsifikat povijesti. Ja mislim da je on silno opasan jedan termin, osim što je netočan, on je silno opasan jer kad mi ovdje političari govorimo o povijesti svaki put u hrvatskoj povijesti kad su političari se krenuli petljati u povijest loše je završilo. Prema tome povijest trebaju procjenjivati povjesničari, a mi možemo govoriti o činjenicama. Činjenice su ovakve ili onakve, one se dokazuju, postoje dokazi ili ne postoje dokazi. Prema tome, ja bih se klonio takvih izraza kao što su falsifikati povijesti. Točno je ono što ste rekli o bizarnoj priči o tome da dezerterima će se moći priznati status, međutim kad govorimo o dragovoljcima i ja mislim potpuno jednako kao i uvažena zastupnica Kosor da je smiješno izglasavati zakon i reći nešto netko ima pravo po tom zakonu, a onda u startu reći je al' on zapravo neće imati pravo po tom zakonu jer novaca nema pa vidjet ćemo možda jednog dana ćemo imati novaca. To je smiješno! Jer zakon ili vrijedi, ili poštujemo svi zakone neke ili ih ne poštujemo. Pretpostavljam da svi želimo poštovati zakone prema tome mislim da je to važno itekako o tom voditi računa. Ono što bih ja rekao je vezano međutim uz nešto što nisu drugi spominjali, a to je jedna opasnost zapravo koja izvire iz objave ovoga popisa branitelja, a koja proistječe upravo iz pripadnosti borbenom ili neborbenom sektoru. Tu naime naravno postoje stereotipi koji su vrlo uporno tendenciozno kroz medije pokušavani prezentirati. Uvijek su se nalazile nekakve čistačice u MORH-u koje su onda dobivale ili nisu dobivale i sve. Ali ja ću vam reći jedan drugi primjer, pa sad vi prosudite kako će to izgledati kada se objavi. Dakle svi zdravstveni djelatnici koji su sudjelovali u Domovinskom ratu jedan dio njih počeli su kao dragovoljci, počeli su sa Antiterorističkom jedinicom Lučko, počeli su u tzv. mobilnim ekipama koje smo mi iz glavnog sanitetskog stožera organizirali si svi oni su do 20.3.1993.godine, slušajte što vam govorim rat traje 2,5 godine svi oni [[Upadica: Kolega Reiner privedite kraju repliku.]] su bili proglašeni za neborbeni sektor. Iako znamo da je 10% zdravstvenih djelatnika bilo na prvim crtama, bili su u najvećim opasnostima izvlačili i tko god je bio od vas u Domovinskom ratu itekako dobro zna oni su svi u neborbenom sektoru [[Upadica: Hvala lijepa.]] [[Govornik se ne razumije.]]
Odgovor na repliku. Dražen Đurović odgovor na repliku.
Gospodine Reiner ja uopće ne mislim niti sebi prisvajam pravo mišljenja da ima neka monopol na istinu niti ovo što iznosim bilo kada govorim da je istina. Govorim ono što mislim i ono u što zaista vjerujem. A ne govorim ono što ne mislim. Dakle ono što iznosim u to zaista vjerujem i to je moj dojam i ono kako ja vidim stvari, a pri tome ni ne pomišljam tvrditi da sam ja taj koji iznosi bilo kakvu apsolutnu istinu ali i vi isto dobro znate kao znanstvenik da se očima previše ne može vjerovati, a kada sam govorio o očima pri tome sam mislio na raznorazne evidencije. To su tzv. kompilacije kompilacija od kojih je nastao Registar hrvatskih branitelja kompiliranje kompilacija. A što se tiče ovog postupka i načina provedbe ovih novih prava za dragovoljce i gospođa Kosor i vi vrlo dobro znate, ona zna još bolje od mene koliki je postupak prikupljanja dokumentacije, procedure, stavljanja listi i koji su rokovi u kojima se uopće počnu provoditi određene mjere. Hvala.
Replika Miroslav Tuđman.
Hvala gospođo potpredsjednice. Kolega Đurović je rekao da se tu sa ovom brojkom radi očigledno da je njegova impresija da se radi o povijesnom falsifikatu. Ja sam zahvalan zastupniku Vidoviću što je iznio ovaj citata gdje je predsjednik Tuđman rekao da se radi o 360 tisuća ako se dobro sjećam brojke mobiliziranih ljudi. Mobilizirani znači da su oni najveći dio ne svi ali najveći dio bili u borbenom sektoru. Prema tome cijela ova diskusija se vodi zapravo o tome da li neborbeni sektori su isto branitelji ili nisu. A po neborbenom sektoru rekao sam već po svim doktrinama Domovinskog rata u neborbenom sektoru na jednog vojnika imate 4 ljudi u pozadini, 4 do 8 kako u kojem ratu ovisi o karakteru rata. A ovaj rat je bio obrambeni rat, prema tome taj broj u neborbenom sektoru je bio daleko veći nego u slučaju ne znam nekakvog vijetnamskog ili nekakvog drugog rata ili NATO-vih operacija dalje u svijetu. Prema tome, ako imamo tu brojku od 360 tisuća koju nitko ne dovodi u pitanje onda znači radi se o tome o načelu koje je ugrađeno u ovaj zakon koje priznaje neborbeni sektor ali nismo suglasni s tim neborbenim sektorom jel je doslovno ministar rekao znači 150 tisuća se sjetilo nakon rata da su bili u ratu. Prema tome da se ovaj zakon će izazvati previše sukoba, trzavica glodat ćemo se međusobno umjesto da se definiralo precizno što znači borbeni i neborbeni sektor onda toga u puno većoj mjeri tih nesuglasica ne bi bilo i teza o falsifikatu povijesti ili o lažnim i nečasnim braniteljima.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku Đražen Đurović.
Pa evo kratko gospodine Tuđman eto i vi imate svoj stav i mišljenje kao i svatko što ima. No ono što je problem te vaše doktrine koju ste sada iznijeli odnosa borbenog i neborbenog sektora to je npr. Vukovara onih 2 tisuće ljudi u Vukovaru nije imalo velike koristi od onog neborbenog sektora od nekoliko desetaka tisuća u Zagrebu u jesen '91.godine. Hvala.
I zadnja replika kolega Dinko Burić.
Dale iz svega što je kolega Đurović rekao posebno želim podvuć dakle više nego opravdan zahtjev da se ne samo objavi Registar hrvatskih branitelja i to treba objaviti sve, sve da se vidi tko je i od političara u tom registru hrvatskih branitelja a ne znam u kojoj su postrojbi bili samo zato što su bili dakle politički podobni ajde budimo iskreni dobili su čak i visoke činove. Sve treba objaviti. Neka vide naši građani i naši suborci iz Domovinskog rata da li je baš i njima mjesto u Registru hrvatskih branitelja. Međutim jednako tako treba objaviti i napraviti registar svih aboliranih i četnika i sudionika velikosrpske agresije, slažem se, građana RH da se ne dogodi da ti isti abolirani kasnije budu svjedoci na suđenjima hrvatskim braniteljima kao što se to događalo recimo u slučaju Lora gdje su oni koji su bili sudionici velikosrpske agresije kasnije abolirani i onda dolazili svjedočiti protiv istinskih hrvatskih branitelja. Da ne navodim primjer da smo imali situaciju da je Zagrebačko županijsko državno odvjetništvo na suđenju generalu Mirku Norcu za svjedoka bilo predvidjelo Savu Štrbca i tek kad je odvjetnik iz Osijeka Dražen Matijević saznavši za to podnio kaznenu prijavu da ako se pojavi Savo Štrbac ovdje da bi morao bit uhapšen onda je naš hrvatski zagrebački županijski državni odvjetnik odustao od njega kao svjedoka umjesto da ga je pustio i da ga je zatvorio.
Hvala lijepa. U ime predlagatelja ministar Predrag Matić. Ministre izvolite za govornicu.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Evo nekoliko samo podataka vezano uz izlaganje zastupnika Đurovića. Dakle da, ja sam rekao ukoliko bude ijedan slučaj udovice koja to treba ona će to i ostvariti, a vjerujte imam popis, radi se o puno većem broju i vi ste rekli oni će to napravit prema upravnom postupku. Da, prema upravnom postupku, onda će se netko pozvati na što, na neki zakon se mora pozvat prema tom upravnom postupku. Drugo, ovdje se povelo pitanje oko dezertera, želim i to pojasniti. Radi se o jednom malom broju ljudi, gotovo da se na prste mogu nabrojati, radi se o pogrešci Ministarstva obrane i Ministarstva unutarnjih poslova koje je uopće te ljude koji su u prethodnom razdoblju dobili nečasni otpust kasnije ih ponovo primilo u iste te postrojbe ili u neke druge i mi jednostavno moramo njima, takav je stav da im damo pravo, bez materijalnih je prava jednostavno dobio status branitelja u onom razdoblju u kojem su to časno odradili. Što se tiče žena 100%-tnih, odnosno skrbnika o 100% HRVI-ima 1. i 2. skupine vjerujte evo pozvat ću vas sljedeće godine na druženje u Domovinskog rata Hrvatske vojske kada budu HRVI 100% 1. skupine. Njihove supruge već 20 godina vjerujte da imaju veće pravo na status hrvatskog branitelja od mnogih o kojima mi danas pričamo. Muka je to Isusova 20 godina. I ona će se sad pronaći ako branitelj umre ne daj Bože, a evo i naše zdravstvo radi na tome, mi imamo u svjetskim razmjerima branitelji sa takvim ozljedama umiru u roku od 10 godina, naši su dečki hvala Bogu živi evo i 20 i bit će još. I ukoliko se nađe, a do sada je tih 8, može biti još jedan mali broj da im nedostaje godina, dvije maksimalno tri jer i branitelji više, najmlađi branitelj ima 40-tak godina, najmlađi. Dakle ako ćemo im na taj način pomoći, a hoćemo to ćemo svakako napravit. Pitanje 100%-nih HRVI-a, da bilo šta u ovoj državi dođe u pitanje dok sam ja ministar branitelja pitanje 100%-tnih HRVI-a neće se naći na dnevnom redu hrvatske Vlade. Što se tiče objave registra, dakle rekli smo pogriješili ste, vjerojatno niste dobro vidjeli, adresa ne, spol ne, nego ime, prezime, ime jednog roditelja, godina, mjesto rođenja, pripadnost MUP-u ili MORH-u, borbeni ili neborbeni sektor i broj dana. Gospodin Dinko Burić, mi imamo otvoren, bit će otvorena jedna druga rubrika za sve one hrvatske branitelje koji uz pisanu privolu žele da se objavi njihov cjelokupni ratni put, a to znači u postrojbi u kojoj je bio, od kada do kada. To će biti omogućeno na prezentaciji registra, prvi će takve podatke iznijeti ministri Kotromanović, Ranko Ostojić i moja malenkost, znači ministri koji su vezani uz hrvatske branitelje. Brisanje iz registra ne, nema brisanja iz registra, nema tog branitelja koji je bio jedan dan branitelj a da nije se bar prijavio da uzme dionice odnosno udjele u Fondu hrvatskih branitelja. Kada je to mogao uzet može biti i na ovom časnom popisu hrvatskih branitelja. Što se tiče stambenog zbrinjavanja, zastupnik Đakić, gospođa Kosor, akademik Reiner kažu neće biti sredstava. Pa nitko ni ne kaže da će biti sredstava, bit će onoliko koliko sredstava ima, samo ovom izmjenom zakona će branitelji koji imaju dvije, odnosno tri godine, dragovoljci Domovinskog rata iz borbenog sektora biti tretirani jednako kao i invalidi sa 20, odnosno 30% i dogodine, od Nove godine kada se bude radila rang lista doći će na rang listu za dodjelu stanova, a stanova i kredita će biti onoliko koliko sredstava bude. Hvala lijepa.
Hvala. Krećemo na replike. Prva kolegica Jadranka Kosor.
Hvala lijepa, gospođo potpredsjednice. Gospodin ministar je rekao vezano za prava dezerterima ili onima koji su dobili nečasni otpust. Mi moramo dati to pravo, takav je stav, citiram. Čiji, moje pitanje je čiji. Jeste li o tom vašem stavu pitali 170 000 dragovoljaca Domovinskog rata. Mene zanima njihov stav.
Odgovor na repliku, ministar Matić.
Gledajte, ja možda nisam verbalno vješt onoliko koliko ste vi vješti, dakle to je stav države jer će ti ljudi s punim pravom tužiti državu zašto ih je, dakle neće se postavit pitanje da je dobio nečasni otpust jer je nakon dvije, tri godine sudjelovanja u Domovinskom ratu ukrao nešto, počinio nešto nečasno i bio otpušten nego će se postavit pitanje Ministarstvu obrane i Ministarstvu unutarnjih poslova zašto ste te ljude kasnije digli, mobilizirali ili su se dragovoljno javili primjerice. Najčešće je to slučaj u Oluji gdje su ljudi bili 7 do 10 dana. Na temelju toga ćemo im dati to pravo koje im daje statusno pravo, a nikakvo materijalno pravo. Znači naglašavam, sve ono unazad vrijeme i razdoblje za koje su dobili nečasni otpust to i dalje ostaje na snazi. Hvala.
Replika, Davor Ivo Stier.
Hvala gospođo potpredsjednice. Pa gospodine ministre, iz ove rasprave je zapravo vidljivo tu da imamo dva različita koncepta. Jedan jest naravno da imamo uređenu državu gdje ćete i vi raditi posao za koji ste plaćeni ako nađete lažne branitelje da ćete ih brisati, da će ti popisi biti uređeni, da će ljudi vjerovati u državne institucije. Drugi je da se ide ovim putem objave, ali taj put objave onda naravno traži, što je i kolega Đurović jasno rekao da se onda sve objavi. I naravno tu jest rizik, to nije nikakva babaroga nego jednostavno jedna rekao bih razumna analiza. Takvim postupkom će se izazvati novi sukobi među braniteljima naravno ukoliko se ide i dalje i objavljivanjem svih mogućih popisa još i šire. Dakle, zapravo kad sam rekao to je sukob ili to su dvije različite koncepcije rekao bih tu se trebamo odrediti da li doista želimo staviti tu jednu točku na "i" i okrenut se budućnosti ili ostati zarobljeni u prošlosti, izazvati nove sukobe. Mislim da načelno bi se svi trebali složiti oko pogleda na budućnost. I mislim da ove kritike koje dolaze sa ove strane morate isto tako shvatiti na način da to želimo postići, a na način da uredimo državu pa i ove popise ako treba još, a to je posao koji državne institucije moraju odraditi, a ne ulica.
Odgovor na repliku ministar Matić.
Hvala lijepo. Dakako da se slažem sa vama gospodine Stier da se trebamo okrenuti budućnosti, ali da bi mogli čistog pogleda ići u budućnost ne smijemo ostaviti repove iza nas. Moj je stav i promoviram ga sve ove godine. Hrvatski branitelji su bili avangarda društva i devedesetih, to smo se složili. Pa onda poslužeći se onom narodnom "počisti ispred svog dvorišta da bi mogao prozivati i druge". Ako hrvatski branitelji objave svoj popis, časni popis hrvatskih branitelja imat ćemo puno pravo, a i vi koji sjedite u ovome Domu zatražite, imate moju punu potporu za objavu korisnika poljoprivrednih poticaja, korisnika raznih mirovina i raznih davanja. Živimo u 21. stoljeću to ste i sami rekli. Nema više tajni, nema UDBA-e, nema KOS-a. Oni koji žive u tom vremenu, dakle general Gotovina je rekao da je rat završen, Domovinski rat. Ja sam se na to replicirao i rekao dajte nek' se ugledaju naši očevi i djedovi da završimo više i Drugi svjetski rat jer ćemo imati sad za neki, sigurno će opet burno i oko onih istraživanja grobova. Jel' tako? A to je isto preduvjet da se možemo okrenuti budućnosti. Hvala.
Replika Dinko Burić.
… [[Govornik naknadno uključen.]] dakle ne dok ste vi ministar, nego dokle postoji Hrvatska država ne smije se dirat u prava bez obzira kako se zvao ministar i iz kojih redova dolazio. Prava sto postotnih invalida niti prava hrvatskih branitelja. Ali ne stoji činjenica i tu su u pravu prigovori kad su u pitanju sredstva nisu osigurana sredstva jer kad se pogleda državni proračun onda je jasno zaključiti da mi sada dajemo na papiru prava a ne osiguravamo sredstva. Time ćemo dovest u pitanje ja sam za to da se ta prava daju, ali je moralo biti osigurana sredstva, dovest ćemo u pitanje ostvarivanje prava i onima koji su i do sada imali to pravo. Ne možete govoriti o tome da je 140 milijuna kuna manje na razdjelu hrvatskih branitelja, da će biti ista razina ostvarivanja prava za hrvatske branitelje. Neće! Novaca je manje i to onda tako treba i reći. Ali sam protiv toga i to smo govorili i kad je bio proračun protiv vašeg stava, vi ste kao ministar hrvatskih branitelja morali se energičnije boriti da ne dođe do te činjenice da se udrugama hrvatskih branitelja smanje sredstva u odnosu na prošlu godinu za 2,2 milijuna za financiranje udruga hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata, a da u isto vrijeme ste vidjeli da je Srpskom narodnom vijeću dano 7 i pol milijuna kuna. Za čega? Ma za financiranje izdavanja onog tjednika "Novosti" koji se ruga svim hrvatskim braniteljima koji sa rogovima pokazuje prvog hrvatskog predsjednika dr. Franju Tuđmana, ministra Gojka Šuška i ostale. To smo govorili i dok je HDZ bio na vlasti. Nitko nije tada odgovarao. Sad se nastavlja i još im se više novaca daje za to. ako je štednja za ve, ako moraju štediti hrvatski branitelji onda moraju štediti i oni, a ne njima povećat sredstva, a udrugama hrvatskih branitelja smanjiti.
Hvala. Odgovor na repliku ministar Matić.
Evo hvala lijepa. Gospodine Burić, pa naravno ja samo ne mogu reći u ime drugih i onih koji će doći poslije mene na ovu časnu funkciju. Slažemo se naravno i drago mi je da se slaže cijeli Sabor oko toga da se prava sto postotnih hrvatskih ratnih vojnih invalida neće i ne smiju dirati. Ja vas uvjeravam da će proračun hrvatskih branitelja biti dostatan za ispunjenje osnovnih obaveza koje su pred Ministarstvom branitelja u pogledu hrvatskih branitelja i stradalnika iz Domovinskog rata. Naravno da hrvatski branitelji nisu otok i da moraju također snositi dio gospodarske situacije i vjerujte da je Ministarstvo branitelja u najminimalnijem dijelu to. Meni je važno da se trajna prava i sva ona prava koja su vezana uz hrvatske branitelje i članove njihovih obitelji bit će i dalje ispoštivana u potpunosti i naravno ja ne mogu komentirati jer ne mogu i nemam pregled cijeloga proračuna, dakle tko je dobio u financiranju udruga. Ja vas uvjeravam da će i udruge iz Domovinskog rata bez ova dva i pol milijuna također vrlo dobro funkcionirati. Uspostavili smo neku drugu vrstu suradnju nego što je bila prije. Neke aktivnosti udruga se udružuju, rade zajednički i na taj način se neka sredstva mogu uštediti i ta dva i pol milijuna neće biti ključna sigurno za ostvarivanje svega zacrtanog. Hvala.
Josip Đakić, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa evo, replicirat ću ministru s obzirom da je rekao da će se ostvariti ove želje koje su napisane u prijedlogu izmjena i dopuna zakona da će 30, 40 tisuća dragovoljaca doći na listu i ostvariti svoje pravo stambenog zbrinjavanja. Pa to je lažna nada koju im dajemo i mislim da će ona samo donijeti do pometnje među hrvatskim braniteljima. Ali također ćemo i ovih 13 i nešto tisuća koje nisu do sada ostvarili pravo na stambeno zbrinjavanje još više staviti u poziciju da će teško ga i ostvariti. Oni su invalidi od 20 do 30% i to je kategorija koja nije ostvarila svoje stambeno zbrinjavanje u najvećem dijelu. Smanjenje trajnih prava, da i ono je u proračunu za 28 milijuna kuna iliti, 28 milijuna kuna su smanjena trajna prava i to je zapravo znatno smanjenje u tom dijelu proračuna. Dok se s druge strane povećavaju financiranje političkih stranaka za 50 milijuna kuna, kao što se i financiranje Srpskog narodnog vijeća kao i općina koje još nemaju ni pravni status i za njih su planirana sredstva. Mislim da tu nema logike i da tu nema ničega dobroga. Što kažete da nema UDBA-e, KOS-a, da nema više institucija koje će progoniti, tražiti i pratiti nas? Ima, ima. Ima Vukičevića, ima Nikolića, ima Dačića. Ima onih koji stalno brinu i skrbe i koji će upotrijebiti Registar hrvatskih branitelja kako bi dodatno napisali optužnice i stavili određena imena u njih pa onda neka se peru i skidaju. Vidjeli smo 60-ak optužnica u kojima su vaši kolege logoraši koji su pod batinama prisilom potpisivali određene izjave. Vidjeli smo tamo i gospodina Šeksa koji je također … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala. Odgovor na repliku ministar Matić. Izvolite ministre.
Hvala lijepa. Dakle, gospodin Đakić stalno spominje ovaj broj da će se pojaviti 30, 40 tisuća dragovoljaca. To su ljudi vjerojatno imate taj broj da se radi o tom broju dragovoljaca, to su ljudi koji će steći pravo. U zakonu se kaže ukoliko nemaju neku drugu nekretninu tako da ti dragovoljci većina je već stambeno riješena. Ali i da nije, ja ne želim nagađati, da ih ima i 100 tisuća doći će na listu sami ste rekli oni konkuriraju 20 i 30-postotnim ratnim vojnim invalidima, branitelj koji je proveo 3, 4, 5 godina u ratu sigurno ima zdravstvenih problema možda i većih nego taj sa 20 i 30% invalidnosti. Ne želim ih mjeriti, vagati pa da mi sad opet na to replicirate. Dakle, oni će doći na listu i imat će pravo na stambeno zbrinjavanje, ti su dečki to zaslužili jednako kao i ratni vojni invalidi, a sredstava koliko bude bit će. Trajna prava primijetili ste da se najviše smanjuju na pripadnicima NOB-a koji zbog svojih godina, zbog svog prirodnog odljeva oni sada odlaze nevjerojatnim brojem i ta sredstva koja su bila predviđena poslužila su nam za uštedu. I još jedanput ta UDBA, KOS, nemojte molim vas plašiti branitelje s tim. Svi podaci koje netko želi, vi dobro znate, znate to bolje od mene da kako se popularno kaže Hrvatska banka u stranim rukama, banka koja skrbi o udjelima hrvatskih branitelja ima sve podatke. Mi osim njihove poslovne tajne nemamo nijedno drugo jamstvo da oni te informacije ne dilaju nigdje dalje. Evo primjer, ako želite besplatno parkirati na Jarunu morate nekoj teti donijeti vaše rješenje o invalidnosti. Tko je ta teta? Možda radi za UDBA-u, možda radi za KOS? Tko to zna? Ali da bi ono ne bi platio 3 kune da ulaziš na Jarun moraš teti dati rješenje o invalidnosti. Nemojte, za ovih 20 godina svi koji žele nešto znati o hrvatskim braniteljima već i znaju. I na kraju o ovim optužnicama koje se stalno spominju. Dakle, ja sam bio u logoru, naglašavam ne hvalim se time već više puta spominjem, sve izjava, sve, to svi pravnici znaju ja nisam pravnik pa znam, a tko je pravnik pogotovo zna, sve izjave, sve napisano, sve izrečeno u logoru pod prisilom pod batinama bez prisustva odvjetnika je apsolutno nevažeće. Prema tome igrokazi koje oni igraju kako je ovdje i rekao gospodin Kajin oni imaju pravo na svoje političke probleme i neka ih rješavaju ni na koji način ne ugrožavaju hrvatske branitelje, ne ugrožavaju hrvatske građane. Nećemo se brinuti o njihovim unutarnjim političkim stvarima.
Hvala lijepa. Tomislav Ivić, replika.
Nadam se gospođo potpredsjednice da ćete dati i meni minutu vremena više da repliciram ministru. Gospodine ministre rječnik kojim vi govorite u ovom Hrvatskom saboru je apsolutno neprimjeren za ministra u Vladi RH. Govoriti o tome da nije bitno jesu li osigurana sredstva ili nisu, da će se to rješavati ne može govoriti ministar u Hrvatskoj vladi. Kada se donosi jedan zakon ključna stvar je procjena financijskog učinka i to mora biti izraženo. U ovom zakonu tog nema. Vi kažete da nisu potrebna sredstva. Kako nisu potrebna? Da li znate gospodine ministre koliko uopće ima hrvatskih branitelja sa duljinom staža u HV-u duljom od 2 godine? Vi nemate pojma o tom podatku. Pa to vam je 135 tisuća ljudi koji će steći na osnovu ovog prijedloga koji predlažete pravo na stambeno zbrinjavanje. I kažete da to državu ništa neće koštati? I da nema veze imamo li ili nemamo novca? Pa vi niste uopće svjesni koliko će to financijsku obavezu stvoriti za RH. Rekao sam vam da je dosada za zbrinjavanje hrvatskih ratnih vojnih invalida i obitelji poginulih hrvatskih branitelja utrošeno iz državnih proračuna kroz sve ove godine 16 milijardi kuna i riješeno je svega 35 tisuća slučajeva. Da još imamo neriješeno 13 tisuća i 100 slučajeva. I mi još otvaramo prostor za tko zna koliki broj. Ja nisam protiv toga, ali treba osigurati sredstva a vi to uopće, vama to nije bitno. I netočno je ovo što kažete da strana banka ima sve podatke iz registra. Nema, ona ima samo one podatke koje smo im dostavili da bi mogli vršiti svoj posao u Fondu hrvatskih branitelja. I ništa više. Nemaju nijedan podatak o tome gdje je tko bio u kojoj postrojbi, u kojem razdoblju itd. Apsolutno nemaju te podatke i nemojte dezinformirati hrvatsku javnost.
Odgovor na repliku, ministar Matić.
Hvala lijepa. Uvaženi gospodine zastupniče rječnik kojim se vi koristite je puno neprimjereniji za ovaj Dom, ali ja vama neću održati lekciju kao što vi meni. Ja vama nikad nisam rekao da nemate pojma iako o mnogim stvarima vjerojatno imate manje pojma od mene, ali vam to neću reći. Dakle, da ste pročitali prijedlog nacrta zakona financijskih učinaka probijanja proračuna nema. I nemojte ponovno govoriti dakle ja ću evo prihvatiti vaš argument da će se javiti 150 tisuća ljudi sa zahtjevom za stambeno zbrinjavanje. Ja ću reći 200 tisuća ljudi. A podijelit ćemo onoliko stanova i onoliko kredita koliko sredstava imamo bilo na toj listi 13 tisuća ljudi kako je sada ili 130 tisuća ljudi sljedeće godine će 150 ljudi recimo dobiti kredit. Prvih 150 tisuća ljudina listi i znate koji je bolji način rješavanja, s ovim ću završiti, prvih 150 ljudi sa liste. Znate o čemu govorim.
Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime kluba HDZ-a govorit će Josip Đakić i Tomislav Ivić.
Gospođo potpredsjednice, uvažene kolegice i kolege, gospodine ministre. Klub HDZ-a neće podržati prijedlog izmjena i dopuna Zakona o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji koji je predložen kao poboljšanje dosadašnjega dobroga i funkcionalnog zakona koji je provedljiv i za koji su osigurana dostatna sredstva. Takav zakon dao je kvalitetan doprinos u sustavnoj brizi i skrbi države o populaciji zaslužnih i značajnih za stvaranje slobodne, suverene i neovisne i demokratske RH. Pokušaj da se ovim izmjenama i dopunama obuhvati dodatni broj dragovoljaca Domovinskog rata čak bi bio i za pozdraviti kada bi za to bila osigurana materijalna financijska sredstva u državnom proračunu na poziciji bar stambenog zbrinjavanja. S obzirom da do toga nema ne možemo možemo sa pravom ustvrditi da su ovi pokušaji proširenja prava stvarno mrtvo slovo na papiru koje stvara lažnu nadu jer dok još 13 tisuća i nešto branitelja čeka stambeno rješenje kreditom ili dodjelom stana dok se i tako mizerna sredstava u proračunu na poziciji Ministarstva graditeljstva prepolovila sa 16 milijuna na 9 i nisu dostatna ni za dovršenje objekata u izradnji ili za početak gradnje tamo gdje su lokalne jedinice osigurale zemljište i infrastrukturu, a novih 30 do 40 tisuća od ovih 100 i nešto tisuća koliko smo rekli dragovoljaca koji bi ostvarivali to pravo sigurno neće riješiti svoj stambeni problem ovakvim samo tekstualnim dijelom zakona koji je napisan. I neće se sigurno takvim načinom doživjeti dignitet rečene skupine kao ni dignitet Domovinskog rata. Ono što bi sigurno podržali je održavanje grobnih mjesta povijesno značajnih osoba iza kojih nema živih nasljednika. Ali tu hvale vrijednu inicijativu prebacujete na jedinice lokalne samouprave ne kao posrednike nego kao obavezanike koji za to moraju osigurati financijska sredstva. Dodatne podjele na udovice hrvatskih ratnih vojnih invalida sa 100%-im oštećenjem prve i druge skupine i na one koje su udovice sa nižim postotkom hrvatskih ratnih invalida te ne mogu ostvariti pravo na mirovinu po posebno povoljnim uvjetima starosne dobi od najmanje 40 godina u trenutku smrti hrvatskog ratnog vojnog invalida iz Domovinskog rata te im se osigurava opskrbnina u vremenu do 50 godina kada ostvaruju pravo na mirovinu po općim propisima. Stoga su dovedene u neravnopravan položaj spram prve i druge skupine udovica hrvatskih ratnih vojnih invalida. Ovako predložene izmjene i dopune učinjene su najviše kako bi se omogućila objava Registra hrvatskih branitelja i taj pokušaj koji sigurno neće koristiti jačanju ugleda i časti hrvatskih branitelja, a naročito jačanju digniteta Domovinskog rata već nasuprot novim konfrontacijama, kriminalizacijom, podjelom, prozivkama, tužbama i prijavama prije svega evidencije sudjelovanja u Domovinskom ratu su pravilnicima Ministarstva obrane kao i MUP-a klasificirane stupnjem tajnosti. I taj stupanj je klasificiran ograničeno. No da nije ni te zapreke Ustav RH u članku 37.jasno govori o tome da se svakome jamči sigurnost i tajnost osobnih podataka. Bez privole ispitanika osobni se podaci mogu prikupljati i obrađivati i koristiti samo uz uvjete propisane ili određene zakonom. Zabranjena je upotreba osobnih podataka suprotna utvrđenoj svrsi njihovog prikupljanja. To kaže Ustav u članku 37. U uvodnom obrazloženju prijedloga zakona predlagatelj ističe kako postoji opravdana potreba i očekivanje većeg dijela javnosti da se javno objavi popis hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata nastavno se ističe da je jedna od posljedica donošenja zakona javna dostupnost popisa hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i lista hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata uz poštivanje odredbi zakona o zaštiti osobnih podataka te zakona kojima je uređena tajnost klasifikacijskih podataka. Ja ću prekinuti s obzirom evo moj kolega Ivić će nastaviti dalje.
Hvala lijepa. Ja ću ipak iskoristiti ovu priliku i pozdraviti sve hrvatske branitelje i zahvaliti im se na njihovom doprinosu u Domovinskom ratu i ponoviti ono što je istina što svi koji ovdje sjedimo jako dobro znamo da nije bilo hrvatskih branitelja da nije bilo te žrtve i krvi nikada hrvatske neovisnosti i suverenosti i nikada Hrvatske države. I čini mi se da sve ove rasprave posebice koje se vode oko Registra hrvatskih branitelja su pokušaj nametanja jedne opasne teze da je hrvatskih branitelja previše i da oni su teret za Hrvatsku državu što naravno nije točno. I želim u ovom trenutku reći da 380 tisuća hrvatskih branitelja i dan danas dakle gotovo 20 godina po završetku rata radi i kroz posao osigurava egzistenciju za sebe i za svoju obitelj i da nisu ni na koji način teret za hrvatsko društvo, da svega 70000 hrvatskih branitelja odnosno članova obitelji poginulih hrvatskih branitelja su korisnici prava iz Zakona o pravima hrvatskih branitelja. Od toga je 12000 obitelji poginulih hrvatskih branitelja, dakle oko 58000 hrvatskih branitelja, uglavnom HRVI-a su korisnici različitih prava. Branitelji koji nemaju status HRVI-a i nemaju neka posebna prava imaju pravo na udjele u fondu, imaju pravo na zaštićenu mirovinu ali tek kada steknu uvjete od 65 godina starosti i imaju pravo na troškove sahrane na teret državnog proračuna. Evo iz toga možemo vidjeti koja su prava za hrvatske branitelje. I reći ću ono što je vrlo bitno, da vjerujem ovdje u ovom Saboru nitko nije protiv detekcije lažnih branitelja i da u posljednjih 8 godina, dakle kada je ministrica bila gospođa Kosor 5,5 godina i 2,5 godine koliko sam ja bio ministar u Ministarstvo se reagiralo na svaku prijavu o mogućoj zlouporabi statusa branitelja. To je prosljeđivano DORH-u, MORH-u, Vojnoj policiji, MUP-u i da je u posljednjih nekoliko godina preko 2500 ljudi izbrisano iz Registra hrvatskih branitelja. Dakle mi smo za provjeru, mi smo da institucije sustava rade svoj posao, a nikako da ulica odlučuje i utvrđuje o tome je li netko bio ili nije bio hrvatski branitelj, a to će objava registra upravo do toga i dovesti. Nekoliko je razloga zbog kojih smo protiv objave registra. O jednom od njih je govorio i kolega Đakić, a to je Ustav i drugi zakonski propisi koji to priječe. Ustav jamči zaštitu tajnosti osobnih podataka svim građanima pa tako naravno i hrvatskim braniteljima. Drugi razlog su sigurnosni razlozi. Nećemo valjda popis svih pripadnika Hrvatske vojske, Policije dati na uvid i stranim obavještajnim službama i svima onima koji taj popis nikada ne bi trebali vidjeti. I druga stvar koja je vrlo bitna, sigurnost samih branitelja. Ne žive svi branitelji u Republici Hrvatskoj, značajan broj hrvatskih branitelja živi u BiH, dio njih naravno i u Republici Srpskoj. Ima branitelja koji žive i u Republici Srbiji. Možete samo pretpostaviti što će značiti objava popisa kada je u pitanju njihova vlastita sigurnost. Ne mogu zaboraviti pismo jednog hrvatskog branitelja koje sam dobio kao ministar koji je živio u Republici Srpskoj u selu gdje je naravno većina apsolutna bila srpskog … i koji je molio i preklinjao da ne objavimo Registar hrvatskih branitelja jer onda je pitanje njegove sigurnosti apsolutno upitno i ostaje mu jedino mogućnost da seli od tamo gdje je do tada živio. I ono što smo često ovdje i čuli u ovoj raspravi, da nijedna zemlja nije objavila sličan popis. Zar očekujete da će ikada SAD ili Rusija ili bilo koja druga zemlja objaviti popis svojih ratnika koji su ratovali u Afganistanu, Iraku, Čečeniji itd. To je stvar nacionalne sigurnosti i to ozbiljne države naravno ne čine. Protiv smo ovog prijedloga zakona iz razloga koje smo također spominjali, a to je stambeno zbrinjavanje. Nismo protiv toga da se krug mogućih korisnika te mogućnosti rješavanja stambenog pitanja uz pomoć Ministarstva odnosno države, ali moramo biti protiv kada vidimo da u proračunu nijedna kuna dodatno nije osigurana za stambeno zbrinjavanje i da će to stvoriti samo probleme u funkcioniranju i ministarstva i države u idućem razdoblju. U biti mažemo braniteljima oči i dajemo im samo lažnu nadu da će moći riješiti taj svoj stambeni problem. Oni ga neće moći riješiti ili će ga moći možda riješiti za 30, 40 ili 50 godina, a velika većina njih to naravno neće ni doživjeti. Poučeni onim što sam i maloprije rekao, da je u ovih 20 godina za stambeno zbrinjavanje izdvojeno 16 milijardi kuna, da je riješeno 35000 hrvatskih branitelja i članova njihovih obitelji i da još imamo na popisu na listi za stambeno zbrinjavanje 13100 neriješenih predmeta, a otvaranjem ove mogućnosti doći ćemo sigurno na 50-tak, možda i koju tisuću više onih koje treba stambeno riješiti. To je u ovom trenutku apsolutno nerealno i ljudima kao što sam rekao samo dajemo lažnu nadu da će biti riješeni, a neće nikada to svoje rješavanje doživjeti. Dakle, protiv smo toga da lažemo i kada smo donosili zakon prije 9 godina ključna intencija je bila da taj zakon bude provodiv i da ono što piše u zakonu se i provodi i sve ove godine su to i pokazale da je zakon bio u svakom pogledu realan i da je država svoje obaveze koje je trebala izvršiti prema braniteljima izvršila. Tada su u pitanju udovice. Predlažete zadržavanje prava za udovice i nakon ponovne udaje što je u suprotnosti sa Obiteljskim zakonom, što je u suprotnosti sa Zakonom o mirovinskom osiguranju, a bojim se i sa Ustavom Republike Hrvatske. I nećete reći gospodine ministre jednu značajnu činjenicu, da je Zajednica udruga udovica iz Domovinskog rata protiv ovog prijedloga. Gore je bila i gospođa Neda Balog, predsjednica zajednice koja mi je to jučer izričito ponovila da se protive ovakvom zakonskom prijedlogu. Zaključno želim reći. Ovaj prijedlog je zakona samo iz jednog jedinog razloga, objava registra bez obzira na posljedice i štetu koju će taj registar prouzročiti. Ovaj prijedlog zakona je prije svega neozbiljan, jer proširujete prava koja će koštati milijarde kuna a za to niste osigurali ni jednu lipu. I znate da će za njegovo ostvarenje biti potrebno barem 30 godina. Zbog ovog bi ovaj Zakon trebalo povući iz procedure. Istovremeno gospodine ministre, osim vlastite promocije u ministarstvu ništa novog. Ni jedan novi program, ni jedna nova aktivnost, ništa od obećanja osim ove objave registra niste ispunili. Što je sa veteranskom bolnicom? Što je sa domovima za hrvatske branitelje? Što je sa narodnom zaštitom? Rekli ste da ćete to pitanje riješiti. Vidimo da ga nema u prijedlogu zakona. Što je odličjem Blago Zadro? Ni njega nema u ovom prijedlogu zakona. Dakle, ostaje samo uveseljavati javnost, izazvati nove podjele, nametnuti rasprave koje smo odavno trebali zaključiti. I kao što je rekao general Gotovina na onom velebnom dočeku a iz toga bi svi trebali izvući pouke. Rat je završio i okrenimo se gospodine ministre budućnosti. Nakon svega ovoga mislim da je dobro možda ovaj govor i završiti Bože oprosti im, ne znaju što čine!
Replike na izlaganje Josipa Đakića. Prvo Dinko Burić.
Mi jesmo za i opet ću ponovit apsolutno za objavu registra hrvatskih branitelja i zalažemo se za njega, jer će se njime otkrit ne samo lažni branitelji kojima je bio cilj ostvariti možda nepripadajuća prava već i kojekakvi lažni zaštićeni svjedoci koji su korišteni u političkim sudskim progonima nekih hrvatskih branitelja, a čije je lažno svjedočenje prihvaćeno, a od strane hrvatskoga suda odbijalo se prihvatiti dokaze da te osobe kojima su dodjeljivani ti statusi zaštićenih svjedoka uopće nisu bili hrvatski branitelji u razdoblju za koje su svjedočili. Navest ću jedan primjer bez navođenja imena. Kodno ime zaštićeni svjedok 06 koji je prema dostupnim podacima bio hrvatski branitelj u razdoblju od 15. listopada 1990. do 28. lipnja 1991. godine. A kao lažni zaštićeni svjedok 06 svjedočio je o razdoblju od 1. rujna 1991. do 31. prosinca 1991. godine lažno navodeći da je tada bio pripadnik Hrvatske vojske. E pa sad, i jesmo za objavu ovog hrvatskog, ovog Registra hrvatskih branitelja jer će i time bit dokazano da je lažni zaštićeni svjedok 06 običan lažov, a postavljam i još jedno pitanje. Nije on jedini. I postavljam pitanje i sebi, ali i cijeloj javnosti koliko je takvih lažnih svjedoka koje je koristila politika u RH, u političkim sudskim progonima nekih hrvatskih branitelja.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku Josip Đakić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa naime, kolega Buriću ja ne znam o kojim vi govorite lažnim svjedocima, lažnim braniteljima. Ja samo znam da postoje sudske institucije u RH, ako ne u Hrvatskoj postoje međunarodne koje će uvažiti sve ono što vi kažete i kako ste saznali, pa tako će se dokazati i da je taj lažni svjedok kao i lažni branitelj. Ja se duboko nadam da će se to dokazati. No međutim, zašto ne objava registra? Pa zbog vas. Vi ste nam dali primjer kako dižete optužnicu protiv mene i Ivića da smo lažni branitelji, da moramo posve dokazivat. Takvih optužnica će biti na tisuće, na stotine. Mi se ne sramimo. Ja se ne sramim svoga učešća baš u onom vremenu o kojem ste vi govorili. Ja se ne bojim to što sam uzeo prvi kalašnjikov i stao u obranu Domovine, što sam organizirao obranu. I zato mi je … [[Govornik se ne razumije.]] moje pravo. Morate odlučiti što je to regulacija zapovijeđu a što je to nešto što vi insinuirate i govorite. Ja vjerujem da, meni se lako obraniti i drugima. Neke će to duboko uvrijediti, neke će to psihički slomiti, neki će možda dići ruku na sebe zbog takovih prozivki i insinuacija. Ja to i Ivić nismo učinili. Mi smo dokazali u pravnom postupku što i kako je. Ali trebalo bi vas tužiti zbog lažnog prijavljivanja. I to je moguće. I tko zna dal' nećemo.
Replika Josip Benčić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, uvaženi ministre, kolegice i kolege. Ma evo, javio sam se u vezi nekih izjava, odnosno replika na gospodina Đakića jer šteta što se u ime kluba i u replikama želi poništiti jedan pozitivan efekt ovog dobrog zakona koji se nadopunjuje sa, ima dobru nadogradnju. Dakle, sa ovim prijedlozima ministra. I sve se svodi na žalost na taj registar branitelja. Evo vidim da ovdje svi govore tko je branitelj. I ja sam branitelj i ja sam učesnik Domovinskog rata, dragovoljac. I malo sam hajmo reći čak i uzbuđen kad se priča o tome. Bili smo svjedoci i kad se pričalo pred dva dana o budžetu, kad se pričalo o … [[Govornik se ne razumije.]] i sad vidim da se isto pokušava ista stvar progurati. Stalno nas optužujete da otvaramo nekakav lov na vještice, da mi nešto ne znam objavit ćemo, pa će biti sada stotine, tisuće tužbi, netko će dignut ruku na sebe. Pa gospodine Đakiću popis takav sličan, ja ga zovem divlji popis već postoji na internetu, postoji. Ja nisam primijetio da stižu nekakvi eskadroni Policije, DORH-a, USKOK-a, kako se već zovu i hapse ljude po ulici. Ja nisam, možda vi jeste. Ja to nisam vidio. Nemojte stalno plašiti ljude i optuživati nas za nekakav lov na vještice. To jednostavno nije istina. To je jednostavno kako bih rekao to je jedna vaša pila naopako. Složit ću se sa kolegom Đurovićem razlika između ovih 350 tisuća i 501 tisuća 666 i u meni, evo ja ću reći u meni, isto budi ne sumnju, nego opravdanu sumnju da to nije istina. To je stav od kojega ja neću nikada odustati i uvijek ću ga govoriti. I zato smatram da je dobro da se konačno objavi ovaj popis pa makar bio i 20 godina poslije. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, Josip Đakić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa ja bih također uvažio sve ove prijedloge i stavove da stvarno postoji opravdani razlog da vidim da se to može i realizirati. Dosada smo zakone donosili konsenzusom kad su u pitanju bili hrvatski branitelji, jednoglasno. O ovom nije postignut konsenzus niti u udrugama hrvatskih branitelja, nije postignut konsenzus u korisnicima dosadašnjih proračunskih sredstava. Ovo je nešto što je komunicirano ali je odlučeno da bude tako kako su neki htjeli. Ja ponavljam, ovo je mrtvo slovo na papiru, ništa od tog se neće ostvariti. Daj Bože da samo one zube koje je dobio Zakon o zapošljavanju da kroz njega se da prioritet zapošljavanju hrvatskih branitelja, kaznama koje će biti primijenjene. To vjerujem da će se ostvariti. Ali i tu postoje mogućnosti s obzirom da se radi o prekršajnim djelima, a ne kaznenima da se uvijek izmanipulira zakon. U nizu drugih stvari ja bih volio da ovaj zakon možemo donijeti konsenzusom, da za njega ima dovoljno sredstava da je u državi bolje i prihodovnije stanje i da nije ova kriza. Ali zašto lažnu nadu buditi kod nekoga koji neće moći to ostvariti, zašto mu stvarati dodatne troškove u prikupljanju dokumentacije s kojom neće moći dobiti ono što je očekivao?
I replika, potpredsjednik Željko Reiner.
Uvažena gospođo potpredsjednice, pa htio bih se referirati na ono što valja zapravo apsolutno jasno reći, dakle i uvaženi zastupnik je prije rekao jasno Ustav jamči tajnost podataka. Prema tome, stvaranjem jednog opisa na kojem će postojati određeni podaci će dovesti sasvim izvjesno do osporavanja, odnosno do cijelog jednog niza tužbi, Ustavni sud će to rješavati itd. Međutim, duh će biti pušten iz boce, odnosno pasta za zube će izaći van i neće se moći staviti natrag. Ako je razlog objave to da se otkriju lažni branitelji pa svi mehanizmi postoje i sada, svi mehanizmi postoje. Svatko može zapravo djelovati i dapače svi mi pravi branitelji smo za to. Ali svi ti mehanizmi postoje i sada. Ništa se neće promijeniti sa popisom. Svašta sam danas tu čuo. Čuo sam od priča da iza Vukovara nitko nije stajao. Pa to je upravo smiješno. A tko je organizirao tri konvoja? Jako dobro zna ministar Matić o čemu govorim. Tko je organizirao potporu svu i sve? Prema tome, svašta se nabacuje s ove ili s one strane, ali idemo u srž stvari zbog čega se to radi. Ako je zbog lažnih branitelja postoje i drugi mehanizmi. Nisam ništa čuo isto što je nekoliko ljudi dalo prijedloge o tome da se objavi popis agresora, odnosno onih koji su abolirani zbog oružane pobune. Što ćemo s time napraviti? O tome nema nikakvog izjašnjavanja. Prema tome, vrlo jasno treba reći, a sigurno ne smijemo to uspoređivati sa onim što mislim da se omaklo ministru sa popisom poticaja itd. Ja mislim da ni on ni ja ne mislimo da je popis branitelja jednak popisu poticaja iz poljoprivrede. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, Josip Đakić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa evo kolega zastupniče i potpredsjedniče Hrvatskog sabora pa moram reći da lažni branitelji su izreka kojom se želi ta populacija stalno stigmatizirati, koja se želi stalno zavaditi i kod koje se želi izazvati konstanta sumnja. Ne samo kod njih i međusobnim optužbama njihovim nego i kod hrvatskih građana, a naročito kod hrvatskih neprijatelja koji budno prate naše poteze koji nisu dobri, a njima idu u korist. I sigurni budite ja ne plašim i ne strašim nikoga u ovoj Domovini Hrvatskoj, ni sa optužnicama i bilo čime nego strahujem zbog njih. Ja strahujem da će se one dogoditi, strahujem od novih prijava, strahujem od novih progona, strahujem od novih zatvaranja, strahujem od onih koji na granici kontroliraju, strahujem za one koji idu u posjet svojoj rodbini i mogu ostati tamo u istražnom zatvoru. Zbog njih strahujem. Objektivno je to strašno moguće i to je ostvarivo objavom. Pa možda netko za Božić dočeka i u zatvoru u Republici Srpskoj ili u Srbiji ili ga zaustave u prolazu kada ide negdje u Makedoniju i negdje kod rodbine. I drugi ljudi koji žele ostvariti i radna mjesta u drugim državama također će im taj zakon štetiti. Objava registra će im štetiti jer neki ne uvažavaju hrvatske branitelje, a mogli bi se tamo zaposliti možda. Mogli bi naći svoju egzistenciju tamo. I takvih imamo jer 30 tisuća hrvatskih branitelja je nezaposleno.
Slijede replike na izlaganje kolege Ivića. Prvi je Josip Benčić.
Hvala lijepo. Pa evo i neki dan i ovdje dosta se govorilo o izričaju u ovom Hrvatskom saboru, da malo pazimo na riječi i to. Pa evo gospodine Ivić vi ste u jednome trenutku izjavili i na Odboru za ratne veterane i ovdje za ovom govornicom pa neće valjda ulica, sad ne znam suditi ili nešto. Pa normalno da neće ulica suditi. Između ostalog ovo je zakon o dignitetu hrvatskih branitelja. Pa normalno da nećemo dozvoliti da ulica sudi hrvatskim braniteljima. Ali gledajte sada vi sada govorite ulica a pred par dana kada smo govorili ajmo reći opet o porezi govorili smo o građanima govorili smo o poreznim obveznicima, nismo govorili o ulici a to su ti isti građani porezni obveznici koje vi sada nazovete ulica i ne znam tako. A normalno je da su to građani koji pune ovu državu kasu i oni očekuju od ministra od Vlade da se nešto poduzme i po ovom pitanju. Pa nisu oni uličari. Evo hvala lijepo.
Odgovor na repliku Tomislav Ivić.
Hvala lijepo. Kolega ja sam uvjeren da će se dogoditi upravo to što sam i rekao da će ulica odlučivati o tome jeli netko bio hrvatski branitelj ili nije bio hrvatski branitelj i vidjet ćete koje će se rasprave u Hrvatskoj dogoditi kada Registar hrvatskih branitelja bude objavljen od Vlade RH. Ono što se dogodilo prije dvije godine kada je tko zna tko objavio kvazi falš Registar hrvatskih branitelja je izazvao rasprave samo takve, a vidjet ćete sada kakve će se rasprave dogoditi. Vidjet ćete što će i u kakvoj slici će se prikazivati hrvatskih branitelji i pitam se zato jeli nam to svima potrebno. Koja će biti korist od objave registra a koja će biti šteta? Jeli o tome uopće ministar i Vlada razmišljaju? Nikakve koristi od toga neće biti a šteta će biti ogromna.
Sljedeća replika Dinko Burić.
Poštovani kolega Iviću u svojoj raspravi ste rekli kako ne postoji primjera u svijetu pa ste naveli SAD i oni neće objaviti svoj registar ratnika u Afganistanu. Hrvatski branitelji nisu ratovali izvan RH, hrvatski branitelji mi ne objavljujemo sada registar naših sudionika u ratnim operacijama u Afganistanu. I normalno da nema SAD uopće nikakve potrebe oko toga objavljivati. Osim toga oni su imali unutar da su imali unutar SAD ono što smo mi imali u Hrvatskoj za vrijeme kao što je Domovinski rat budite sigurno da bi objavili one koji su bili za i koji su bili protiv. Ali još bih nešto želio istaknuti. Rekli ste nitko nije protiv detekcije lažnih branitelja. Pa to ste vi rekli znači da priznajete da u tom registru hrvatskih branitelja ima lažnih branitelja. A ja moram reći kada smo pričali i o onim datumima, evo mene zanima kako to da recimo i vi imate status hrvatskih branitelja prije gospodina Šeksa ili prije gospodina Glavaša. Oni imaju od 15.listopada 1990., a vi od 1.rujna 1990. Gdje ste vi to ratovali prije gospodina Šeksa i gospodina Glavaša u RH? A gospodine Đakiću vi ste rekli ja vas napadam, ne, ne, mene zanima ali građane Đakova recimo zanima, građane Đakova zanima. Točno je postoji strah, vi ćete morati objasniti građanima i vi ustvari strahujete od toga, građanima Đakova kako to da imate ja vas nisam htio prozivati vi ste sami rekli, status hrvatskog branitelja u postrojbi koja u to vrijeme uopće nije postojala, da ste branili Hrvatsku u zapovjedništvu zborno područja Đakovo 15.kolovoza 1990.godine, a ta postrojba osnovana 1992.godine. Ja razumijem vaš strah kada dođete u Đakovo kako ćete objasniti Đakovčanima od koga ste ih i gdje to u Đakovu branili 15.kolovoza 1990. I čast svima onima koji su od 5.kolovoza 1998.ponos RH.
Hvala kolega Burić. Povreda poslovnika Josip Đakić.
Gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Povrijeđen je Poslovnik u članku 216.kolega Burić me vrijeđa i obraća se meni u svojoj replici umjesto kolegi Iviću. Ja vas želim samo upozoriti da ste ga trebali prekiniti s obzirom da insinuira i obmanjuje hrvatsku javnost svojim istupom a niste mu dali repliku prema meni nego prema gospodinu Iviću. Ja sam gospodine Burić bio taj u paravojsci koja je svojom zapovijeđu Đuro Dečak regulirao kada je postao zapovjednik zbornog područja Đakovo. Vi to ne razumijete, pa naravno kada ste bili mobilizirani u hrvatskoj vojsci. Ne razumijete što su to bile. … [[Govornici govore u isto vrijeme, ne razumije se.]] O tome možemo raspravljati jer znamo malo više mi o vama.
Molim vas, kolega Burić nemate riječ. Nije neuobičajeno da se i kroz replike ne poštuje Poslovnik pa se obraća drugima ali vi ste kroz povredu Poslovnika imali repliku pa ćemo zanemariti jedno i drugo. Odgovor na repliku ima Tomislav Ivić.
Hvala lijepo poštovana gospođo potpredsjednice. Kolega Buriću vi očigledno zaboravljate činjenicu da je hrvatska vojska ratovala izvan granica RH na osnovu sporazuma Tuđman-Izetbegović, da su postrojbe hrvatske vojske legalno ratovale i u susjednoj BiH. Točno je da sam rekao da nismo protiv detekcije lažnih branitelja i da je činjenica da lažnih branitelja ima i to nitko ne spori. Ali smo za to da institucije ove države koje su za to nadležne obave taj posao i to je naš stav. Nismo za to da se zbog pola posto ili 1% diže na noge cijela populacija, da se 500 tisuća hrvatskih branitelja dovodi pod znak sumnje i da svatko od njih u pravilu će trebati i morati dokazivati svoju "neovisnost". Za to smo da i MORH i DORH i MUP vrlo lako i vrlo jednostavno provjere za svakog od onih za koje postoji sumnja. I rekao sam da smo to radili u proteklih osam godina i da samo svaku prijavu bila ona anonimna ili potpisana prosljeđivali na odgovarajuće adrese i da je 2500, nešto više od 2500 hrvatskih branitelja izbrisano sa popisa hrvatskih branitelja na osnovu takvih provjera. I na kraju, kolega Buriću, za mene mjerilo vrijednosti i osnovni kriterij od kojeg se u svemu u životu polazi nije gospodin Branimir Glavaš, a vi provjerite sve što se tiče mog ratnog puta. Hvala lijepa.
Kolegica Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Pa kolega Ivić, govoreći o razlozima zašto misli da Registar hrvatskih branitelja kao popis niza osobnih podataka se zapravo ne bi trebao objaviti u skladu sa Ustavom, odredbama Ustava, ako hoćete vrednota Ustava Republike Hrvatske jer i ime i prezime svakoga od nas je naš osobni podatak i ako se objavljuje na nekom skupnom popisu onda svatko od nas mora zato dati odobrenje. Kad smo objavili Registar hrvatskih branitelja 2005., a i tada sam govorila da je sramotno da do 2005. nitko nije imao hrabrosti ni snage napraviti taj popis jer bivši ministar čije sam vođenje ministarstva preuzela je imao začetke Registra hrvatskih branitelja, dakle popis sa istim elementima i istim brojem do kojeg smo došli i mi, ali ga je zatvorio u ladicu kad je shvatio da će taj popis zapravo biti takav kakav će biti. Prema tome trebalo je i tada izvjesne hrabrosti u to. Znači kad smo objavili registar meni se javilo kao ministrici ja mislim 100-tinjak branitelja i kad se započela rasprava oko objave koji su tražili imenom i prezimenom potpisani, osobito branitelji koji žive u inozemstvu, zahtjevom da se njihovo ime i prezime nikada ne objavi u registru. Za to su navodili brojne razloge, osobito branitelji koji su živjeli tada u inozemstvu i koji su pisali npr. moj poslodavac ne zna da sam bio branitelj i ja ne želim da on zna da sam bio branitelj. To je časno razdoblje u mom životu, ali ta je knjiga zatvorena. Tako je pisao jedan hrvatski branitelj kojeg citiram. Prema tome o tome se radi, različite su ljudske sudbine. A kad govorimo o ulici koja će suditi, da, različito smo građeni i različito podnosimo objede i za nekog tko je častan hrvatski branitelj u kojeg će netko tko pojma nema ni o ratu ni o registru ni o Domovinskom ratu ali ni to što su branitelji rade, upre prstom i kaže ti si lažni branitelj. Dok se ovaj obrani, dok dokaže kažem sa različitom konstitucijom netko može zaista u tom trenutku dići ruku na sebe.
Odgovor na repliku, Tomislav Ivić.
A što se tiče, samo evo rečenicu gospođo potpredsjednice, demagogije o tome ako neki branitelj dospije na neku optužnicu pa dospije u zatvor na temelju objave registra onda ću ja ići umjesto njega dame i gospodo. Nemojmo o tome na taj način govoriti, to je ubijanje pravne države…
Kolegice! Kolegice, prije su me opominjali da puštam… … [[Govornice govore u isto vrijeme, ne razumije se.]] Pogledajte. Odgovor na repliku, Tomislav Ivić.
Hvala lijepa. Naravno, slažem se gospođo Kosor sa svime ovime što ste rekli i činjenica je da je za izradu Registra hrvatskih branitelja bila potrebna između ostalog i hrabrost. I isto držim da je sramotno što smo Registar hrvatskih branitelja dobili tek 2005. godine, dakle 10 godina po završetku rata i moglo se to pitanje naravno puno ranije riješiti i trebalo se puno ranije riješiti i sva ova rasprava koju danas vodimo, a uglavnom se svodi na pitanje Registra hrvatskih branitelja mislim da bi se mogla svesti na pitanje vjerujemo li institucijama Hrvatske države ili ne vjerujemo. Zašto to kažem? Jer registar je nastao kao dokument upravo iz podataka koje su imale hrvatske institucije. MORH i MUP objedinjen u jednu bazu pročišćen i na kraju objavljen i nitko u Ministarstvu hrvatskih branitelja nikada nije dobio status hrvatskog branitelja niti se on dobivao u Ministarstvu hrvatskih branitelja. Taj posao su odradili MUP i MORH, taj posao su priznavanje statusa odradili ratni zapovjednici od razine bojne, brigade itd. Hvala lijepa.
Replika, Branko Vukšić.
Poštovani kolega, nisam od onih zastupnika koji se ne libi uzimati teške riječi kad su rasprave u pitanju, a ovo je jedna tema u kojoj se tone usudim. I postoji jedan datum otkada sam osobno opomenut i mnogi drugi su opomenuti, a to je bila presuda hrvatskim generalima. Ona je posvjedočila koliko je građanima Republike Hrvatske Domovinski rat važan. Ja sam već govorio u Hrvatskom saboru jednom prilikom poslije toga, Zagreba je drugog dana disao slobodnije, bilo je više ljudi na ulici, ljudi su se počeli smijati. Ovo nije mjesto gdje se smijemo svađati i dijeliti hrvatski narod, a dijelimo ga, upotrebljavamo teške riječi pa tako nazivamo građane ulicom jer kad raspravljaju o Domovinskom ratu na način koji nam se ne sviđa onda su ulice, onda nisu građani što nije točno. Ja sam za objavu registra. Raspravljao sam s nekoliko kolega koji su argumentirali da su protiv objave i potpuno ih razumijem. Razočaran sam u toj raspravi sa udrugama civilnog društva koje se nisu založile za one branitelje koji su protiv objave registra s argumentima kako to čine kad su bilo koje druge skupine hrvatskoga društva u pitanju. Znači te udruge civilnog društva nisu sad željele zaštiti one koji ne žele da se objavi. Prema tome, moramo uvažavati prava i onih koji ne žele objavu Registra branitelja. Nemam vremena da argumentiram zašto sam ja za objavu. Već sam nekoliko puta govorio, ali uvažavam primjedbe onih koji su protiv objave registra. I druga stvar. Ovdje je izrečena jedna ocjena u raspravi da osim promocije ministra Matića ništa drugo se ovdje ne radi, samo o promociji gospodina Matića. Mislim da je to uvreda za gospodina Matića. Ne trebam ga braniti, čovjek je isto tako koji je bio branitelj, koji je propatio u srpskim logorima. I mislim da ne trebamo takve riječi upotrebljavati, ne trebamo dijeliti Hrvatski narod [[Upadica Zgrebec: Hvala. Odgovor na repliku Tomislav Ivić. Izvolite.]] Nemojte me prekidati jer sam gledao 40, po 50 sekundi ste davali osim kad su Laburisti u pitanju onda dajete manje [[Upadica Zgrebe: Evo i vi već imate 34.]] Trebalo je napraviti istraživanje među braniteljima i vidjeti barem na uzorku od 10, 20000 pa da imamo preciznije podatke.
Izvolite kolega Ivić.
Hvala lijepa kolega Vukšiću. Ja sam kada sam govorio rekao što će se dogoditi nakon objave registra, a to su upravo ovo što vi govorite da ste također protiv toga, da će se dogoditi podjele. Dogodit će se podjele kolege i u braniteljskoj populaciji i cjelokupno u stanovništvu i to nije dobro. Ja mislim da priču o Domovinskom ratu smo trebali davno prije zaključiti i okrenuti se puno značajnijim i važnijim problemima koje kao društvo imamo u ovom trenutku. To je istina. A mi se neprekidno vraćamo ne u '91. nego i u '71. i u '41., a problemi prolaze pokraj nas. Nisam niti želio, niti mi je namjera uvrijediti gospodina Matića posebno cijeneći njegov doprinos kao vukovarskog branitelja i stradalnika. Ali sam i nisam rekao da se u ministarstvu ništa ne radi. Dapače, radi se u ministarstvu, uvijek se radilo. Ali sam rekao ono što je istina. Nema novih programa, nema novih aktivnosti. I upitao što je sa veteranskom bolnicom, što je sa domovima umirovljenika, što je sa narodnom zaštitom, što je sa odličjem Blago Zadro koje se tako pompozno najavljivalo, a vidimo da ga nema u prijedlogu ovoga zakona. To je bila suština moje rasprave. Hvala lijepo.
Replika Željko Kolar.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa evo ja bih se na raspravu kolege Ivića samo kratko osvrnuo. U svom govoru se na neki način stavili u drugi plan ili na neki način omalovažavali i podcjenjivali nove mjere koje se donose ovom izmjenom i dopunom Zakona o pravima hrvatskih branitelja. Povoljniji uvjeti za obiteljsku mirovinu glede godina starosti udovica umrlog hrvatskog ratnog vojnog invalida iz Domovinskog rata prve i druge skupine kojima je do smrti bilo priznato pravo na doplatak za pomoć i njegu druge osobe. Priznavanje prava na opskrbninu udovicama hrvatskih ratnih vojnih invalida iz Domovinskog rata u slučaju kad im nije priznato pravo na obiteljsku mirovinu po općem mirovinskom propisu. To je po našem mišljenju poboljšanje ovog dobrog zakona koji je bio do sada. To je zapravo nešto što smo primijetili da bi trebalo poboljšati. I nije to krinka vezano za objavu registra. Svatko od nas ima pravo iznositi svoje mišljenje o objavi registra, ali nitko od nas ovdje nema pravo govoriti o svim braniteljima. Jer ja sam razgovarao sa barem 50-tak svojih kolega, ako ne i sto koji su bili zajedno sa mnom u postrojbama i podijeljena su mišljenja. Ali moram vam reći da je većina, većina sa onima sa kojima sam ja razgovarao, ja se ograđujem bila za objavu registra. To je jedna stvar. Druga stvar što je i kolega Burić rekao. Nije dobro da spominjemo Ameriku, Rusiju i druge zemlje vezano za ovo. Mi smo branili svoju Domovinu, nismo nikoga napadali i to je jedna priča o intervenciji Amerikanaca u Iraku, Afganistanu, Rusa u Afganistanu. Da li je to bilo pod okriljem UN-a ili nije nema smisla da mi pričamo o tome u Hrvatskom saboru. I s obzirom da smo tek na klubovima, da tek pojedinačna rasprava predstoji ja bih apelirao na sve kolege da kad govorimo da govorimo smireno i da ne prozivamo jedan drugoga, da to ne spuštamo na osobnu razinu. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku Tomislav Ivić.
Hvala lijepo. Kolega ja nisam kritički govorio o kako vi to kažete novim mjerama. Ja te nove mjere ne vidim. Ja sam govorio da je apsurdno i to mislim i sada predlagati stambeno zbrinjavanje za ne znam koliko tisuća i tisuća slučajeva jer to nismo iz prijedloga zakona vidjeli, a da za to nije osigurana ni jedna jedina lipa. I to je skandalozno, da se u Hrvatskom saboru predlaže zakon za koji ne znamo kakve će ove posljedice izazvati. A to bi trebalo biti ključno. U obrazloženju zakona mora pisati koliko novaca će biti potrebno u državnom proračunu osigurati. I koliki broj ljudi će biti riješen? Toga nema. Zato sam kritički govorio. Što se tiče objave registra. Ako i jedan hrvatski branitelj bude imao problema zbog objave registra prilikom prelaska državne granice ili slično, ako se ponovi i jedan slučaj uhićenja hrvatskog branitelja onda smo napravili nepopravljivu štetu. Sjetite se trauma koje je prolazilo cijelo društvo zbog slučaja Purde. Nitko ovdje ne spominje da je gospodin Veljko Marić koji dan danas je u beogradskom kazamatu uhićen priliko prelaska granice nakon objave onog falš registra. Do tada je bezbroj puta prelazio hrvatsko-srpsku granicu i ništa mu se nije dogodilo. Kada je objavljen falš registar prelazio je prvi puta od tada granicu i bio uhićen. Želimo li da to bude hrvatska svakodnevica? Ministre ništa ne znači vaša izjava ja ću umjesto svakog branitelja koji bude imao problema ići u zatvor.
Hvala lijepa. Replika, potpredsjednik Tomislav Čuljak.
Evo slažem se sa kolegom Ivićem i sa njegovom raspravom, ali želim izraziti svoje žaljenje što je evo nedostatak mogućnosti ispunjavanja predizbornih obećanja pa evo na ovaj način jedan hrvatski branitelj ministar Matić pristaje izložiti sve hrvatske branitelje zapravo sudu javnosti, sudu ulice. Jer zapravo omogućuje i svima onima koji su dobronamjerni, koji zaista žele utvrditi točan broj branitelja i njihov status, ali omogućuje i onima koji nisu bili branitelji, nisu sudjelovali u Domovinskom ratu, svima onima koji o Domovinskom ratu nemaju pojma da optužuju i da na neki način prozivaju sudionike Domovinskog rata naše hrvatske branitelje. Znači, svaka izjava bilo koga u RH izazvat će provjeru statusa bilo kojeg hrvatskog branitelja, a evo vidimo i ove replike branitelja ovdje u Hrvatskom saboru u malom kako će to izgledati kada se počnu prozivati branitelji i međusobno o datumima tko je kada, tko je bio prvi, tko je bio drugi, tko je bio treći, tko je kada pristupio u Hrvatsku vojsku. I zapravo držim da ovo za braniteljsku populaciju nije dobro. Osim toga ne znam zašto se ne objave, nikome nije palo na pamet objaviti popis studenata, popis svih umirovljenika, popis korisnika kojekakvih prava a ovdje se uvijek je zanimljivo ići prema hrvatskim braniteljima a imali smo primjer kada je bivši, jedan od bivših ministara, ministar Pančić krenuo u obračun sa tzv. "lažnim" braniteljima, što je to izazvalo u populaciji branitelja [[Upadica Zgrebec: Hvala lijepa.]] A ovime se omogućuje da se na ovakav način i dalje to radi.
Odgovor na repliku Tomislav Ivić.
Slažem se kolega Čuljak sa vama u ovome što ste rekli, ali očigledno da je možda je nekom i cilj da se dogodi ovo što će se dogoditi nakon objave registra. Da se pozornost javnosti skrene sa pravih tema i sa istinskih problema koje proživljavaju građani RH na jedan rekao bih sporedni kolosijek i da se na taj način pobjegne od pravih problema.
Nastavljamo raspravu. U ime Hrvatskih laburista – Stranke rada Mladen Novak. … [[Upadica se ne razumije.]] Oprostite, ministar je tražio prije u ime predlagatelja. Izvolite.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Evo na kraju kada je najveća oporbena stranka završila sa svojim izlaganjem dakle budimo iskreni u svih ovih 10-ak izmjena zakona koje su apsolutno pozitivne i afirmativne cijela priča se svodi na Registar hrvatskih branitelja. Ja sam protiv toga da se lažemo, međutim stvarno ja vidim da vi na drugi način uistinu ne funkcionirate i evo samo za početak na izlaganje gospodina Ivića koji je rekao, citiram: "Preko 2,5 tisuće branitelja je izgubilo status." Ovo je dokument Ministarstva obrane iz lipnja prošle godine, dakle relativno friški dokument, 620 branitelja je skinuto sa popisa branitelja, molim vas i da netko zapisuje nema puno brojeva. Ministarstvo branitelja je ukinulo 23 statusa. Ministarstvo unutarnjih poslova sa potpisom ministra lani koji je bio gospodina Tomislava Karamarka ne spominje čak ni zadnjih 8 godina nego od '97. do danas, 89 slučajeva. Kada to zbrojite to je broj 732. Puno manje od 2,5 tisuće. Samo o tome koliko se govori kad se nešto želi napumpati i kad se nešto želi posebno naglasiti. Žao mi je nisam ponio mail, gospodin Ivić i gospođa Kosor koji su bili ministri znaju, uz dužno poštovanje, kako je raditi sa udrugama iz Domovinskog rata. Za ljude se kaže poslovica sto ljudi, sto čudi, za jedan dobar dio udruga iz Domovinskog rata vrijedi poslovica sto ljudi, sto dvadeset i pet čudi jer ja imam u uredu, a mogu donijeti ovom časnom Saboru da pogleda, dakle od istih tih udovica dva maila. Jedan podržavamo to što želite napraviti vezano uz udovice i onda tri dana kasnije isti potpis i sa iste adrese mail ne podržavamo to što želite napraviti. Dakle, a rekli smo ovdje i konstatirali smo da je to pravo koje netko ako želi može koristiti, a ako ne želi neće. To smo već rekli po sto puta. Žao mi je nema akademika Reinera fenomenalno mi je dao šlagvort da kažem znači, a tu je, rekao je da ne uspoređujemo poljoprivredne poticaje sa popisom branitelja, korisnike poljoprivrednih poticaja s popisom branitelja. Dakle, pitajte dečke u Slavoniji, a to je nastalo tim famoznim proširenjem popisa gdje se primjerice kad je ovdje spominjano da branitelja nemaju baš neka prava, ja se slažem da nemaju baš neka prava i većina nas živi u zgradama nemamo ni vrtove, a kamoli poljoprivredno zemljište, hrvatski branitelj ima prednost prilikom zakupa dodjele državnog zemljišta. Pitajte dečke u Slavoniji kako 90-godišnjaci sa statusom hrvatskog branitelja, ne znam uopće što je on sa 70 i nešto godina branio, dobiva poljoprivredne poticaje, dobiva zemlju. Bio je ovdje gospodin Marasović pa ga više ne vidim, dakle vrijedi i za vas akademiče, hrvatski branitelji trebaju prvo počistiti u svome dvorištu a onda ćemo saznati i sve druge popise. I ja se slažem. U čemu je tajna? Tu smo konstatirali popis studenata, popis radnika, popis seljaka, popis partizana, popis ustaša, četnika, domobrana. Ja nemam nikakvih problema ideoloških niti bilo kakvih da se to ne objavi. Što se tiče rada u ministarstvu, dobro, kasnije malo i bivši ministar je … ja ga pozivam u svako doba može doći, a u krajnjoj liniji dogodine u ovom doba imat ćemo izvješće i prije toga odnosno imat ćemo izvješće o provedenim stvarima u a2012.godini pa će ovaj časni Dom čuti dali se što radilo ili nije. Odlikovanje red domovinske časti Blago Zadro ne pripada ovome zakonu on ide u Zakon o odlikovanjima i priznanjima pa će i on doći na red i na redu je. Uvažena zastupnica gospođa Kosor često se zna na mene ali ne znam iz kojeg razloga ali to je na pravo dati za primjer dakle ja sam rekao figurativno ali i stvarno ako se može otići ja ću otići umjesto svakog hrvatskog branitelja u zatvor, a kako vi najbolje znati primjere onda ću vam to reći i kroz primjer. Dakle Ivo Sanader je u zatvoru i zbog drugih, i zbog sebe ali i zbog drugih, znači dokaz da se može biti i zbog drugih. I sada ću ja završiti poentirati kao uvaženi zastupnik Ivić koji je rekao Bože oprosti im ne znaju što čine s tim što jedino nisam siguran u ono što su nam učinili da li znaju ili ne. Hvala.
Kolegice i kolege molim vas da se suzdržite od ovakvih reakcija. Imamo 10 replika molim vas sve koji replicirate i odgovarate da se držite vremena od dvije minute zaista još imamo dosta za raspravu i dosta za odraditi u tijeku današnjeg dana. Prva replika kolegica Ruža Tomašić.
Hvala lijepa. Pa evo poštovani gospodine ministre da vidite da ne pričamo samo o Registru branitelja, zanima me kada ćete postići adekvatan dogovor sa maloljetnim braniteljima, da li će to biti do drugog čitanja. Isto tako me zanima u naselju Imotski, to su mi branitelji iz Imotskog rekli postoji jedno naselje koje se gradilo naselje Bage gdje ima 24 stana, '98.godine su se počeli graditi, 11 godina već se ništa ne radi. A vi jako dobro i mi svi znamo koliko stanova fali u Imotskom. Dakle kada će se ti stanovi u naselju BAge početi graditi? Isto tako od 2005.do 2011., 12 tisuća branitelja su umrli većina njih od raka ili moždanih i srčani udar. To su branitelji koji su umrli na područjima koja su iznimno zahvaćena ratnim djelovanjem, da li ste i da li kanite nešto napraviti da se sa tim braniteljima razgovara da im možda da dobiju besplatne preglede pošto su oni doista ugroženi. Vidi se po ovome da je negdje od Domovinskog rata 20 tisuća njih umrlo. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku ministar Matić.
Hvala lijepa. Poštovana i uvažena zastupnice. Dakle po pitanju maloljetnih branitelja vjerujte upoznat sam jako s tim problemom i nismo im mogli izaći u susret. Naime, Zakon o pravima hrvatskih branitelja ne razlikuje branitelja ni po godinama ni po spolu ni po stažu ni po visini ni po težini po ničemu ne razlikuje maloljetne od punoljetnih, jedina pozitivna diskriminacija maloljetnih branitelja je prilikom procjene invalidnosti za istu bolest ili istu ozljedu koju ima punoljetni branitelj, maloljetni dobije 10 do 30%veću procjenu. Dakle smatrali smo da uvođenjem posebne kategorije maloljetnih branitelja u zakon za Hrvatsku za hrvatske branitelje ne bi postigli ništa pozitivno, a potencijalno možda bi mogli izazvati neke probleme uvođenjem u zakon te kategorije. Naime, svi smo svjesni da su maloljetni branitelji sudjelovali u Domovinskom ratu, da ih je bio određeni broj i to lijepi broj, međutim isto tako znamo a i to znaju oni da je od onda toga broja vrlo teško razdvojiti one koji su uistinu bili na prvoj crti i nosili pušku i od onih dečkića kojima je najveći domet u braniteljskom stažu bio da nam ode i da nam donese vode ili bilo što drugo, bez podcjenjivanja i to je vrijedilo nešto. Da radim na ovim Bagama. Ja tamo nisam nikad ni bio ali sam čuo za taj problem zgrade i već smo išli na izvide i moramo to jedno ruglo ta zgrada je sada ono ni na nebu ni na zemlji niti je dovršena niti je nedovršena i da ministrom Vrdoljakom već sam razgovarao o tome, sada gospođa Taritaš vodi brigu o tome da se ta zgrada dovrši jel u onom stanju u kojem je uistinu je neprimjereno. I što se tiče ovih pregleda i prijašnja ministarstva su radila sistematske preglede određenih kategorija tako idemo od godine do godine. i sljedeće godine napravit ćemo ugovor da li sa državnom da li sa nekom privatnom klinikom da napravimo također istraživanje i da vidimo određenu kategoriju branitelja. Možda ćemo ove godine odnosno sada već sljedeće možda ćemo ići na logoraše da napravimo usporedbu da li se u određenom broju populacije logoraša i određenom broju ostalih kategorija građana da li ima razlike u pobolijevanju prvenstveno se misli na kancerogene bolesti.
Hvala lijepa. Dinko Burić replika.
Sada moram prvo replicirati na ovo što ste zadnje rekli gospodine ministre uz puno uvažavanje moramo paziti da ne podcjenjujemo doprinos svakog pa i ovog maloljetnog branitelja. Čujte, za mene je doprinos maloljetnog branitelja koji je nosio makar i vodu dok su padale granate puno veći od doprinosa onih koji su dobili činove brigadira ili generala u kancelarijama. Prema tome ne podcjenjujem i njihov doprinos. Ali vi ste na početku sada ovog svog reagiranja svoje replike rekli i nabrojali i dali određene podatke o tome koliko su koje institucije identificirale tzv. lažne branitelje i brisali ih. I točno je i kolega Ivić kada je rekao institucije će obaviti svoje i to je točno. Neka institucije rade svoje. Ali zašto jesmo za objavu Registra hrvatskih branitelja? Pa baš zato da bi građani i suborci, oni stvarni pripadnici postrojba HV-a kad se objavi mogli ukazat institucijama, nema boljeg suda nego suda javnosti da ukaže, ovome nije mjesto tu jer ja znam da nije bio tu. … [[Upadica se ne razumije.]] Ma oprostite, nije točno da nas je bilo 500 000. Da je nas bilo 500 000 mi bi završili kod Zemuna, šta vam je.
Sljedeća replika, Miroslav Tuđman.
Potpredsjednice, upravo cijeli spor je upravo ovo što je sada gospodin Burić rekao koliko nas je bilo, koliko nas nije bilo. Naime, ovdje smo čuli teze da se radi o povijesnim falsifikatima, o sumnjama da je bilo toliko. Ministar je rekao da 150 000, znači 30% nakon rata su se javili kao branitelji. Ja vas pitam ovo, hoće li nakon objave ovoga registra ako se objavi ili kada se objavi, hoćemo li se onda suglasiti da je to taj broj koji će biti u tom registru. Moj je odgovor da nećemo, naprosto zato što nemamo dogovora što je borbeni sastav, a što je neborbeni sastav koji ulazi u popis branitelja i to je ključ problema. Druge zemlje, uzmite ako se pozivamo na NATO, ako se pozivamo na SAD uvijek imate isto odličje samo u različitoj boji, da li je pripadnik borbenog ili neborbenog, ne odličje nego za sudjelovanje u akciji. To je ono što je ključ. Prema tome, bez toga donest ćemo samo do još više razdora i do još više nesuglasica. To je trebalo riješiti prije, a ne tijekom ovih naknadno kad se ti problemi budu otvorili. A razlozi, već od Domovinskog rata bio je problem sa hrvatskim braniteljima koji nisu odnosno iz borbenog sektora nisu osporavali ovima koji su bili u neborbenom sektoru da ne sudjeluju u ratu, da nisu branitelji nego su tražili da se uspostavi ta razlika, da ta razlika postoji i da se ta razlika očituje i po mom mišljenju to je trebalo učiniti u ovome prijedlogu zakona.
Replika, Branko Vukšić.
Poštovana potpredsjednice, poštovani ministre. Ovdje se čitavo vrijeme govori o broju onih koji su u registru. Ja znam branitelje koji nisu u registru, koji su branitelji, koji su mogli biti u registru i ovo što je profesor Tuđman govorio sasvim sigurno da neće biti završena priča ni nakon toga mada nema više zakonskih mogućnosti da se prijave na taj popis, odnosno da ostvare prava branitelja. Jednu stvar koju ste rekli nekoliko puta, a to je da je popis branitelja vaše predizborno obećanje. To je najslabiji argument. Zbog čega, zato što je Kukuriku koalicija dala toliko obećanja koje nije ostvarila, obećanje da će biti bolji život, obećanje da će biti novih radnih mjesta, obećanje da će biti pravednije društvo, međutim ne treba se sve prelamati preko branitelja, da bude to jedino ispunjeno obećanje. Probajte iz ove rasprave sasvim sigurno uvažiti i one argumente s kojima se ne slažete, ugraditi u konačnu verziju zakona i mislim da ćete napraviti dobro djelo.
Sljedeća replika, Tomislav Ivić.
Hvala lijepa, poštovana gospođo potpredsjednice. Ja onaj podatak od 2500 ljudi koji su brisani iz registra naravno da nisam isisao iz svog prsta nego na osnovu dokumentacije koja je postojala i još uvijek postoji u Ministarstvu hrvatskih branitelja. Pa zatražite od vaših službenika tamo da vam dostave tu dokumentaciju. Znam da sam pred kraj mandata upravo tražio te podatke. I druga stvar, pogledajte i druge materijale koje imate u Ministarstvu hrvatskih branitelja pa će onda i rasprava o ovim problemima sigurno biti puno učinkovitija. Da ste podijelili svim saborskim zastupnicima ovu analitiku iz Registra hrvatskih branitelja i da ste im dali na uvid, a to imate u Ministarstvu i ovaj popis svih ratnih postrojbi sa brojem ljudi koliko je prošlo kroz te postrojbe ja mislim da bi današnja rasprava bila puno, puno kraća i da bi izvjestan bio završetak te rasprave. Hvala lijepa.
Hvala. Potpredsjednik Željko Reiner, replika.
Uvažena gospođo potpredsjednice. Uvaženi ministre, vi ste se referirali na ono što sam ja rekao o usporedbi sa poticajima za poljoprivredu i braniteljima. Ja sam to rekao kao primjer upravo zato što mislim da je ta usporedba neprimjerena s jedne strane, a s druge strane upravo želeći argumentirati ono što ću sad ponoviti, a to je sama objava popisa branitelja neće zapravo postići nikakav drugi cilj doli nastavak ovakvih rasprava. Sad ih već nekoliko sati tu vodimo, vodit će se danima i satima rasprave o tome tko je bio, tko nije bio, kakav je bio, nije bio itd. Koji je cilj toga? Ako je cilj otkriti te ja ponavljam navodne lažne branitelje pa postoje svi mehanizmi da se to i sad učini, ne treba … isto kao što popis onih dobitnika poticaja u poljoprivredi neće riješit problem jesu li svi dobili pravi poticaj ili nisu dobili. To neće riješiti problem. Pema tome to je ključno pitanje u cijeloj priči, a da će problema biti hoće. Spominje se stalno borbeni i neborbeni sektor. Ja ću ponovno reći, nekoliko stotina liječnika i nekoliko tisuća medicinskih tehničara dragovoljaca od prvog danas su bili na prvim crtama bojišnice. Svi su stavljeni u neborbeni sektor i sada kad će netko pogledat popis i reći će pa šta ti tata ili mama meni pričaš da si ti bio '90, '91. godine da si bio tamo, da si bio tu, pa ti si bio nekakvi, sjedio si negdje u nekoj fotelji, u nekoj bolnici daleko od fronta, nikad ništa nisi ni vidio. Svi su u neborbenom sektoru. Kako će to odjeknuti prema van? Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku ministar Matić.
Evo najprije na ovo zadnje uvaženi akademiče, dakle kako će to ići prema vani trebali ste to i ranije rješavati. Znači, postojala je mogućnost. Sada je taj, ta više promjena borbeni, neborbeni nemoguća jer je preko 60% branitelja podiglo svoje udjele, a udjeli su dijeljeni prema tim bodovima vezano uz sektore i uz vrijeme sudjelovanja u Domovinskom ratu, ali nije nikada problem za ispraviti. Pitanje u registru koje temeljno je, jesi bio ili nisi bio. To branitelje zanima da li je baš netko bio, evo kako je rekao gospodin Burić, ja se nadam da ja nisam pogrešno shvaćen. Kažem, neki su maloljetni branitelji nosili pušku, a neki vodu. I taj što je nosio vodu on je na popisu. Nitko neće njemu vagati njegov dan da li je taj dan nosio vodu ili je uništavao tenkove. Pitanje je za branitelje jesi bio ili nisi bio. Čak je i nebitno u kojoj postrojbi. Svaka je postrojba dala svoj doprinos. Mi smo imali u Vukovaru punktove koji nisu bili izloženi niti jednog dana, niti jednom pješačkom i tenkovskom napadu što ne znači da imaju manji doprinos od ovih drugih koji su imali svaki dan. Tako im je grah pao. Ali ovdje što se tiče registra, evo da ne dužim niste bili na početku. Dakle, imate i u zakonu definiciju zašto se registar objavljuje. Hvala.
Josip Đakić, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa evo gospodine ministre, kada kažete da će branitelji odvojiti žito od kukolja u svojoj populaciji sigurno se ne mogu složiti s vama, jer nisu oni ni kompetentni, ni nadležni da odvajaju žito od kukolja. Institucije Hrvatske države, hrvatska ministarstva koja su stvorila evidencije učesnika Domovinskog rata, Ministarstvo obrane, Ministarstvo unutarnjih poslova su ti relevantni čimbenici koji mogu pročešljati kroz svoje službe, koji mogu pozvati svjedoke i učesnike zapovjednike i sve one. Ovakvim načinom kako vi sada radite da se objava registra učini javno dostupnim svima po meni je kao da objesimo registar na svaki plot i da svi koji žele po njemu češljaju i bilježe, aha ovaj je, ovaj nije, ovaj je, ovaj nije. Na kraju želim naglasiti vaša inicijativa i donošenje objave registra prouzročit će tužbe, istrage svih zapovjednika ratnih postrojbi, svih onih časnih ljudi koji će se dovesti u neugodnu situaciju zbog nekih osobnih zamjerki pojedinaca ili frustracija pojedinaca.
Odgovor na repliku ministar Matić.
Uvaženi zastupniče, dakle mogu se složiti sa svim što ste rekli, osim sa vaše prve rečenice jer mi tu vašom prvom rečenicom, jer mi tu imputirate da sam ja rekao da će branitelji odvajati žito od kukolja. Evo tu ima puno ljudi, pa netko kaže gdje i kada sam ja to rekao. Dakle, Ministarstvo hrvatskih branitelja će objaviti Registar hrvatskih branitelja. Točka. To sam već rekao pet puta. A što kaže predsjednik Mesić, institucije neka rade svoj posao ako misle i ako treba da rade svoj posao. Niti jednog trenutka ovdje nismo ni rekli, mi izražavamo sumnju da je baš bilo toliko branitelja. Ali nitko ovdje nije rekao decidirano da toliko i toliko je nekakvih lažnih branitelja. Onda se uhvatite za teoriju nema lažnih, nema pravih i nema lažnih invalida, … [[Govornik se ne razumije.]] nije invalid. Dakle, to je samo verbalno ono akrobacije. Suština stvari je da registar je najčasniji popis koji može postojati u Hrvatskoj državi i oni koji se tu nađu bit će najčasnije osobe ove države, a oni koji se tu nađu, a nije im mjesto nek' ih bude sram.
Zvonko Milas, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa ja mislim da rasprava što ide dalje sve više govori o onome što bi trebala biti suština. Rasprava ide otprilike u smjeru toga da smo počeli različita prepucavanja, ne znam od razine stranačke do osobne, do političke. Čemu? Zašto ne pođemo od one suštine da svaki čovjek ima glavu kojom treba misliti, a upravo ono za što smo se borili, dakle usuđujem se reći i ja između ostalih koji se zovu hrvatski branitelji zove se demokracija i ljudska prava. A zašto bih ja trebao biti ne znam neću reći glup, teška je riječ, ali zašto bi netko trebao upravljati onim što se zove moj ponos. Zašto bi me netko trebao napisati na nekakav popis da bih se ja osjećao manje, više ili ne zna uopće ne ponosan. Zašto bih bio manje častan ako nisam za to da moje ime bude na tom popisu javno objavljen? Zbog čega netko drugi treba dati meni tu dozvolu i reći, e sad možeš biti ponosan. Zbog čega? Pa meni je dovoljno da to zna moj čača i moj sin recimo za početak. A da li ćete znati vi kao moji kolege, prijatelji ili netko zaista ne da mi nije bitno, ali nije mi od presudne važnosti. Pođimo od toga, pa onda ćemo možda doći do nekog zajedničkog konačnog cilja koji će zadovoljiti sve strukture u ovoj državi. Hvala lijepo.
I zadnja replika kolegica Jadranka Kosor.
Gospođo potpredsjednice, pa evo javila sam se zato što se gospodin Matić obratio izravno meni, pa bih htjela reći u ovoj replici želim biti sasvim mirna. A gospodine Matiću, biti ministar hrvatskih branitelja je prilika koja se ukazuje rijetkima. To je iznimno važan, iznimno važan i častan posao. Zato opetovanje o tome kako evo spremni ste ići u zatvor umjesto nekog drugog, umjesto nekog drugog branitelja jeste dozvolite da to kažem na ovaj način ismijavanje pravne države. Jer vi dobro znate kao što znam i ja i svi u ovom Domu da je to nemoguće, da vi ne možete ići umjesto nekoga drugoga u zatvor pa makar i bilo koji vaš postupak uzrokuje ili bude neka klica nekog početka progona bilo koga pa bio to i hrvatski branitelj. Dakle, na ovaj način moje je mišljenje rugate se i braniteljima kad kažete eto umjesto nekog tko će biti osuđen, ja ću ići u zatvor. A dovođenje u kontekst rasprave o hrvatskim braniteljima i o presudama, odnosno o optužnicama koje dolaze iz Srbije, dovođenje u taj kontekst presude bilo kojoj osobi koja je osuđena za primanje mita, koja je osuđena za korupciju mislim da je apsolutno i potpuno nedopustivo. Ali to je vaš stil, uvijek na površini, na nekoj razini slučajne dosjetke koja ne mora nikome biti smiješna, cinizma površnoga kao što je bila ona vaša jedna od brojnih opservacija o Claudiji Schiffer. Radite ozbiljan posao, radite vrlo ozbiljan posao i imate čast koja se ukazuje rijetkima, bili ste i moj suradnik u nekom vremenu, bili ste suradnik dr. Njavre, bili ste koliko znam u Glavnom stožeru i mogli ste, imali ste prilike nebrojene ukazati i prstom, ali i prijavom DORH-u i USKOK-u na lažne branitelje.
Hvala lijepa kolegice. Odgovor na repliku, ministar Matić. Izvolite ministre.
Da, što reći kad sam tako ciničan? Hvala vam najprije što ste me poučili nisam znao dosada iako da ste pratili, a pratite sve moje nastupe, dakle sigurno je od svih ministarskih mjesta u Vladi najčasnije, a moram reći i najteže to znate i sami kao i kolega Ivić da je to najteže mjesto. I vidim i ovdje koliko samo traje ova rasprava o tome. Međutim, vi niste razumjeli ili bolje ja znam da vi to razumijete, samo se pravite da ne razumijete, ali na neki način insinuirate i potičete nešto. Dakle, sve što sam rekao o odlasku u zatvor znam da pravno to ne može, ali ako će nekoga to zadovoljiti ja ću štrajkati glađu evo dok je netko u zatvoru. Međutim, želim vam reći to da vi uporno potencirate kako će netko nastradati i onda bolje da odete možda da mi ispunite, evo opet ću biti ciničan, neću bolje da ne kažem, nitko neće biti procesuiran osim eventualnih počinitelja ratnih zločina a to smo već rekli i milijun puta i u ovome Domu i javno dogodile su se neke stvari u Domovinskom ratu kojih se sramimo, na koje nismo ponosni, koje nam ne služe na čast. Meni kao hrvatskom branitelju neki od tih nisu više kolege, ne priznajem ih za kolege i treba da odgovaraju. A ako će takvi biti negdje zaustavljeni na granici onda je to samo pljuska i sramota Hrvatske države koja nije reagirala na neke stvari. Spominjalo se ovdje jedno ime jednog branitelja koji ne znam da li gospodin Ivić lijepo je kad se neke stvari poklope ali to je više u razini gledanja filmova, trilera i tako nešto. Dakle, Veljko Marić sigurno nije, sigurno nije kao što gospodin Ivić tvrdi da je, ja kažem da sigurno nije zaustavljen na srbijanskoj granici zato što je hrvatski branitelj. Hrvatski branitelji i dan danas i u Srbiji su i rade biznis i odlaze tamo i nema nitko nikakvih problema. Da će netko imati osobnu mogućnost neugode to nikad nije isključeno. Evo, hvala.
Hvala. I sada pozivam kolegu Mladena Novaka u ime kluba Hrvatskih laburista – Stranke rada.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, uvaženi ministre. Pa kao što se i pretpostavljalo izmjena Zakona o pravima hrvatskih branitelja na kraju se najvećim dijelom svela na to da pričamo o Registru branitelja. Stoji konstatacija da je to bilo predizborno obećanje kukuriku koalicije, normalno bez ratnog puta i bez svih onih detalja koji su ajmo reći neobjavljivi, odnosno nije podobno za objavljivanje. Međutim, postavljam sebi pitanje, odnosno postavljam ministru pitanje on je doduše već odgovorio na to mogućnost podizanja ovih eventualnih tužbi protiv države, protiv ministarstva za objavu nekih podataka koje čak između ostalog i Ustav kaže da postoji dio koji je ajmo reći zaštita privatnosti. Nisam baš siguran da li to ide u jednu ili u drugu, imam dvojbi što bi rekao kolega Milas zašto da netko objavljuje neke moje podatke ako ja se s tim nisam složio, ali mislim da u cjelini gledajući Registar branitelja treba objaviti. Dobio sam za vrijeme ove rasprave jedan sms u kojem stoji da je objavljena monografija Pešćenica '90-'92. na kojoj je objavljen, gdje su uvršteni svi sudionici Domovinskog rata pripadnici 99. brigade plus ako se ne varam 2 tisuće pripadnika Narodne zaštite. Nijednog prigovora nije bilo na to, a svi ti koji su objavljeni u toj monografiji svi su ponosni na to. Prema tome, očito da jedan veliki dio populacije s ponosom vidi svoje ime u objavljenim materijalima, da li jedan dio želi neku svoju zaštitu da se to ne objavi vjerojatno postoji i to, ali sad nadam se da je ministarstvo pribavilo, odnosno ministar dovoljno velik broj mišljenja upravo od onih koji su ovom objavom obuhvaćeni i da neće nitko moći reći na kraju da je to mišljenje jednog čovjeka ili jedne manje grupacije ljudi. Sama objava registra iskreno rečeno ja ne vidim u njoj smisla ako je ona objava zbog objave. Nažalost povela se rasprava gdje ispada da ustvari ta objava da ne kažem dokazni materijal protiv nekih koji su lažni branitelji, a da ih ima, ima ih, pa netko je s ove strane rekao čak mislim da prof. Reiner da izostaje ono što je bitno, a to je da pravna država odrađuje svoj dio posla. Ako postoje spoznaje da je netko bio lažni branitelj mada po mome čak su sporniji oni lažni ratni vojni invalidi koji ostvaruju daleko veće privilegije i oni baš ostvaruju privilegije jer to ne može ti pripasti nešto ako je temeljem lažnog iskaza, a ako je stvarni ratni vojni invalid onda on nema privilegiju onda on ima nešto što mu pripada. Ali ako je lažni onda ostvaruje neku privilegiju koja mu zakonom ne pripada. Ono što me još u ovom zakonu definitivno i tu se slažem mislim daje to prof. Tuđman spomenuo podijeljeno na borbeni i na neborbeni sektor. Ta podjela na borbeni i neborbeni sektor koliko ja znam objavljena je samo u nekakvom pravilniku, ona u zakonu barem je ja nisam nigdje našao do sada ovog uvođenja, a zakon poznaje u članku 2.samo onoga koji je ostvario status branitelja i kaže se "Hrvatski branitelj iz Domovinskog rata osoba koja je organizirano sudjelovala u obrani neovisnosti i teritorijalne cjelovitosti odnosno suvereniteta RH. Pod tim se podrazumijeva oružani otpor agresoru i djelovanje u izravnoj vezi s tim". Sad iskreno rečeno trebalo bi po mom mišljenju treba uvesti neki novi status to je sudionici Domovinskog rata jer postavlja se pitanje i taj neborbeni sektor. Doduše ja ne znam što sve ulazi u to, ali ako ulazi recimo administrativno osoblje MUP-a ili MORH-a koje je bilo u Puli ili Varaždinu onda postavljam pitanje kakav status bi trebali imati stanovnici Sunje. Sunja je bila praktički enklava koja je bila sa tri strane okružena neprijateljem, s jedne strane je bila Sava koja je vrlo često bila nepremostiva, a upravo zbog toga što je civilno stanovništvo ostalo tamo je Sunja obranjena. Koji je doprinos tih civila koji nemaju nikakav status po ovom zakonu? Ono što me iritira …sam ovaj zakon ali i uz njega je praksa koju je uvela ova Vlada. Jučer smo s ove govornice čuli poziv građanima da prijavljuju one koji varaju državu temeljem poreza, onda smo čuli neki dan uvođenje fiskalne blagajne pošalji SMS dobiješ 500 kuna. Nadam se ministre da nećete vi uvesti 500 kuna stimulacije za onoga tko prijavi lažnog branitelja. Spomenuti su i poticaji u poljoprivredi, princip rada ove Vlade mada je možda stvarno neprimjereno stavljati u kontekst ove teme, bilo je zloupotrebe kod korištenja poticaja i ajmo ih srezati. Pa zar je to način rješavanja problema? Očito Vlada nema nama petlju nema sposobnost nema snagu da se ide boriti s nečim što je nezakonito gdje postoje nepravilnosti i nezakonitosti i na kraju krajeva klasični kriminal. Očito te državne institucije kojima bi to trebao osnovni posao biti se baš i ne bave s tim. Što nosi status branitelja? I to mislim da je isto malo stvorena fama pa ispada da branitelj samim statusom branitelja ostvaruju mnoštvo privilegija. Stambeno zbrinjavanje, prednost pri zapošljavanju, ne znam još su neke stvari spomenute. Iskreno rečeno ja vjerujem da ogromna većina branitelja od toga ništa nikad u životu nije koristilo. Ne znam moj je dojam možda ja griješim kolege s kojima ja razgovaram s kojima sam svakodnevno u kontaktu na kraju krajeva čak i za vrijeme ove rasprave sam dobio nekoliko SMS gdje ljudi traže da se objavi registar branitelja ali isto tako ih podsjećaju da nisu ostvarili nikakva prava po pitanju toga tako da ne vide šta je tu sporno. Spomenuo sam da sigurno postoje i lažni branitelji. Sjećam se svojevremeno priče za koju nikad ni na kraju krajeva nisu me u tim trenucima interesirale ali znam da je bilo govora da su na platnim spiskovima što znači da su ostvarivali plaću ostvarivali su pravo i na ratni dodatak cijele obitelji, a da nikad nitko od pripadnika te postrojbe o kojoj je riječ nije vidio uopće te ljude odnosno znali su jednog ili dvoje iz te obitelji ali da je na tom spisku bilo daleko više ljudi koje te ljude nisu vidjeli. To je podatak koji vi ste spomenuli to su podaci MORH-a i MUP-a ja se s tim slažem i sada će biti objavljeni u Registru branitelja a to su opet neke institucije trebale provjeravati unutar MUP-a i MORH-a i bojim se da ovdje na ovaj način se baš neće postići puno. Slažem se i sa konstatacijom da je bačena kost oko koje se sada bespotrebno glođemo, priče će se rastegnuti, ispolitizirati, otići će vjerojatno i u krivom smjeru. Da li je možda ministarstvo imalo i prikladnije rješenje za ovo? Imali smo nema dugo ovdje gospodina ako se ne varam Nazora iz Centra za istraživanje istine o Domovinskom ratu za kojeg ja držim da je vjerojatno jedan od najvećih stručnjaka po tom pitanju i čovjek koji očito sebe ugradio u taj svoj rad. Da li možda sam ovaj dio objava registra, da li je možda to trebalo prepusti ipak tom centru, a da se ovo resorno ministarstvo bavi sa provjerom da li su ti podaci stvarni ili su ajmo reć malo isfrizirani? U zakonu se spominje i rješavanje stambenog pitanja i dapače to pozdravljam, samo bih podsjetio ministra postavio sam zastupničko pitanje vezano uz nabrojeni su stanovi koji dolaze odnosno vlasnici stanova koji dolaze u pitanje kod stambenog zbrinjavanja. Ali mamo pitanje koje je postavljeno stanovi koji su u vlasništvu grada Zagreba. Ako sam dobro pročitao tekst oni se u ovom tekstu ne spominju, a dosta branitelja je praktički ilegalno u tim stanovima i nemaju nikakvo rješenje. Da li to znači da će ih ovaj zakon mimoići, zaobići ili mogu očekivat temeljem ovog zakona da će se njihov status konačno riješit. Ono isto što smatram da bi trebalo poduzet ovo ministarstvo je tromost ili sporost administrativno-birokratskog aparata. Zašto to govorim, pa govorim zbog nedavnog slučaja kaštelanskog branitelja 58-godišnjeg koji je čekajući opskrbninu izgubio svaku nadu i prije 15-tak dana skratio svoje muke raznijevši se bombom. Čovjek je svu proceduru obavio, čekao odgovor, čekalo se na kraju 90 dana i pazite apsurda, dan prije je nazvao ministarstvo i rečeno mu je da je njegov predmet u proceduri. Čovjek je jednostavno izgubio živce, izgubio je borbu i sam sebi presudio. To su slučajevi zbog kojih postoji ovo ministarstvo i te slučajeve bi ministarstvo trebalo odnosno da ne dođe do ovakvih situacija, da se ta kompletna, ima masa stvari gdje nas branitelji upozoravaju da se neke stvari moraju ponavljat, da moraju ponovno slat svake godine istu papirologiju što je besmisleno. Ako netko jedanputa uđe u neki registar i ostvaruje neko pravo pa nije mu noga narasla u međuvremenu. Mislim da to stvarno smo otišli predaleko u tim nekim administrativno-birokratskim zavrzlamama. Jednostavno ljudi gube volju se uopće borit s tim. Zatim imamo slučaj zadarskog branitelja, taj slučaj je već bio spominjan s ove govornice koji je nakon smrti roditelja naslijedio neki beznačajan komad zemlje i sad taj komad zemlje mu je kojeg on ne može obrađivati jer mu je amputiran dio stopala, on ne može od toga ništa, to je komad zemlje koji je zapušten ali on gubi određena prava zbog takvih detalja. To je nešto što bi Ministarstvo branitelja moralo reagirat pa makar i od slučaja do slučaja, ali ne može se dešavat da dovodimo te ljude u situaciju da jednostavno dođu do zida, ne vide rješenje, tamo neki administrativni radnik ispred njega radi koji mu isto ne može pomoć, on ne zna dalje rješenje i onda dolazi u situaciju da sam na sebe diže ruku ili diže ruku od svega, postaje socijalni slučaj. To je jedna stvar, iskreno rečeno vjerujem, ne ja nego vjerujem da smo svi složni oko toga da Ministarstvo branitelja upravo zbog toga i je osnovano, da bi branitelj ostvarivali takva svoja prava. Ono što je bacilo svojevrsnu debelu ljagu to je slučaj Rubala kojeg svi znamo i bojim se da je tu malo svojevremeno dignuta prašina, oko toga se prašina slegla. Da li je itko poslije tog slučaja što je medijski dignut da li je itko odgovarao od onih koji su zloupotrijebili to pravo, o tome bi se dalo. I za sam kraj ministre, imam još jedan slučaj koji je jednostavno nismo jednaka mjerila uzeli prema ljudima koji bi trebali, morali imati isti status. Recimo zaposlenici, odnosno brodari ili ne znam koji je pravi izraz, trajekta Vladimir Nazor koji su bili pod radnom obavezom i nastradali za vrijeme svoje radne obaveze imaju jedan status, dok recimo električar Elektro Slavonije koji je na jugu 2 u Osijeku također stradao za vrijeme obavljanja svog redovitog posla ali je imao također radnu obvezu. Jedan je tretiran kao civilna žrtva, jedan po Zakonu o braniteljima. Mislim da tu jednostavno pravi se razdor među ljudima koji su radili iskreno rečeno ono što su morali i imali su radnu obvezu.
Hvala vam. Na ovo izlaganje imamo prijavljeno 6 replika. Idemo redom. Prvo uvaženi zastupnik Dinko Burić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. U trenutku kad ste rekli da ste dobili jedan SMS evo moram reći i ja sam dobio jedan SMS. Kaže ovako, oprosti što ometam, živim u Kninu, ranjenik sam 50%, svaki dan gledam četnika koji je godinu dana granatirao Valpovo i Belišće. On radi, žena mu radi, moja ne radi i nema nikakva prava iako je sudionik Domovinskog rata, brine o 4 djece. Ja sam imao dva infarkta i za 17 godina još nisam zbrinut. Potpisan je, neću govorit o imenu. Ovakvi SMS-ovi, ovakve poruke govore o tome da je potrebno raspravljat o hrvatskim braniteljima, o Zakonu o hrvatskim braniteljima i o Registru hrvatskih branitelja. On može biti ovakav ili onakav, ali ne smije to biti uistinu kost oko koje ćemo se mi koji pripadamo istoj populaciji glodat. Važnija stvar, ono što mi očekujemo i od vas i od svih pripadnika članova Vlade Republike Hrvatske, prešućujete ono što ste čuli ovdje nekoliko puta, Registar hrvatskih branitelja da, ali i registar aboliranih sudionika velikosrpske agresije na Republiku Hrvatsku. I tek kad bude i taj registar objavljen onda i ovaj Registar hrvatskih branitelja neće biti sporan za nas. I nije dobro da se mi jedni drugima, ja se slažem s time, kao da smo mi jedni drugima neprijatelji. Hrvatski branitelji, ali i svi hrvatski građani i koji nisu imali status branitelja očekuju da se napravi i ovaj registar i da se on objavi. I dobro je i ono što je rečeno, i registar svih onih koji primaju partizanske mirovine 68 godina nakon završetka 2.svjetskog rata. Ja sam o tome pričao još prije dvije godine dok je HDZ bio na vlasi, onda se šutilo, a bolje da se ikad složite s time nego nikad.
Kolega Mladen Novak će odgovoriti na ovu repliku.
Hvala lijepa. Kolega Burić, otprilike ste potvrdili upravo ono što sam ja govorio. Ne smeta mene da mi pričamo o tome. Dapače, ni jedan problem nećemo riješiti ako stavimo glavu u pijesak, ako okrenemo leđa problemu pa sad kažemo e, problem koji ne vidim se nije desio. Mene smeta što smo mi od registra branitelja koji bi trebao biti, hajmo reć' registar ponosa stvoriti nešto što, u raspravi, ne od njega, ne od samog registra, nego u raspravi smo praktički doveli to do ne znam čak ja mislim da je netko spomenuo i taj izraz lista srama. Ne vidim, ako mi je i bio ponos '91. godine da me netko vidi, ne da me netko vidi, nisam zbog toga da me netko vidi ali ako mi je tad bio ponos ići branit svoju državu ne vidim zbog čega mi je sad to kamen oko vrata, zbog čega to meni bilo kakav problem treba predstavljat u životu. Mogu razumjet ljude koji su ovdje spomenuti koji žive na teritoriju Republike Srpske, koji žive u Srbiji, mogu razumit to. Mogu razumjet ljude koji navodno zbog prirode posla, mada mi je to skeptičan sam prema tom obrazloženju ali zbog prirode posla poslodavca bi im to moglo bit otegnuto. Jer u svakom slučaju egzistencija ide dosta često ispred ponosa. Ali sam registar branitelja po mom shvaćanju tu mora bit ponosa. Hvala.
Hvala lijepo. Druga replika poštovani zastupnik Tomislav Ivić.
Hvala lijepo poštovani gospodine potpredsjedniče. Kolega Novak, molim vas da i vi i svi drugi ne koristite ovaj termin privilegija. Zar je privilegija ostati u invalidskim kolicima? Zar je privilegija ostati bez noge, ruke? Zar je privilegija ostati bez sina? I tako dalje. To je termin koji smo dosta često puta moli čuti kada je priča o hrvatskim braniteljima. Postoje prava iz zakona o pravima Hrvatskih branitelja i ništa drugo. I to nisu nikakve privilegije i to ne može biti privilegija za nekog tko je teško stradao u Domovinskom ratu da se država pobrine da može normalno on i njegova obitelj egzistirati.
Čut ćemo sada odgovor kolege Mladena Novaka.
Kolega Ivić, ja vas lijepo molim da mi ne stavljate u usta nešto što nisam rekao. … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Ja sam rekao, možemo tražit ćemo. Možemo tržiti i tražit ćemo. Ja sam rekao da je privilegija za lažne, lažne ratne vojne invalide. Naglasio sam da nije riječ o onima koji su stvarni ratni vojni invalidi jer to za njih nije privilegija. To je pravo koje ostvaruju. To nema veze sa privilegijom. Privilegija je za nekoga tko je lažni ratni vojni invalid i to je sigurno.
Treća replika kolega Miroslav Tuđman.
Hvala vam gospodine potpredsjedniče. Gospodin Novak je ovdje upozorio na to da je teško razlučiti tko je branitelj na primjer u Sunji. I upravo se opet vraćamo na onaj jedan problem, da definiciju branitelja moramo izvoditi iz kategorije rata. Ovo je bio obrambeni rat u vrijeme kada Hrvatska nije imala sve svoje institucije, pa se ovdje samo navode institucije Ministarstva obrane ili Ministarstva unutarnjih poslova kao one institucije koje su zadužene za tu evidenciju. Sam primjer ministra Matića govori o tome da su branitelji Vukovara formalno bili u brigadi koja je formirana tek nakon završetka rata. S druge strane agresija je počela puno prije nego što je Hrvatska imala uopće pravo formirati Ministarstvo obrane. Hrvatski sabor je donio, mislim da je petnaesti, ali nisam siguran ožujak kao dan narodne zaštite. Te forme ili institucije ovdje uopće nema. Jasna stvar da, ali zašto. Zato što se ne može generalizirati. Jer jedna narodna zaštita je imala obrambenu funkciju u daleko većoj mjeri u nekakvoj Sunji ili ne znam nego tamo gdje nije bilo vojnih operacija. Prema tome, ovaj zakon, priprema ovoga zakona naprosto nije izvršena, nije dobro napravljena. Nemate prave, ne izvodite sve ono što bi trebalo biti obuhvaćeno sa ovim Registrom branitelja. A po mom mišljenju imat ćete veliki problem, jer po, nakon svega ovoga što je provedeno javit će vam se još ljudi koji po svim kriterijima mogu ući u ovaj registar branitelja a vi nemate zakonske mogućnosti da to i učinite.
Hvala. I na ovu repliku odgovara kolega Mladen Novak.
Hvala lijepo. Pa profesore otprilike koliko sam shvatio iz vaše replike složili smo se oko te stvari i da praktički ostaje stvarno nedoumica kako onda tretirati to stanovništvo koje definitivno, slažem se nisu branitelji. Ali sama obrana Sunje ne bi uspjela, Sunja ne bi opstala bez takvih ljudi. S druge strane imamo, ne traže ljudi nit' oni nit' ja za njih ni bilo tko ne spominje nikake da treba neko posebno priznanje ili ne znam šta. Ali s druge strane ljudi s pravom razmišljaju čekaj, ako netko u Puli koji je radio svoj posao časno i pošteno ali iskreno rečeno brate nije vidio ni "r" ili u Varaždinu da ne bi sad ispalo da ciljam na nekog. Kako tretirat te različite stvari? One će bit u registru branitelja. Ha, bože moj, eto sjedio tamo, radio svoj posao. Što veli prof. Tuđman to bi trebalo nekako definirat. Možda je čak i u pravu i zato je dobro da zakon ide u drugo čitanje. Te neke razlike ipak se moraju znat, moraju postojat, mora bit možda malo bolje pripremljen taj dio. Sama podjela na borbeni i neborbeni sektor definitivno ja tvrdim da to nije dobro. To mogu bit sudionici Domovinskog rata, ali ne može bit borbeni i neborbeni sektor. To sam članak 2. na kraju krajeva vam govori upravo protiv toga. A on definira tko je hrvatski branitelj, ne spominje borbeni i neborbeni sektor nego onaj tko je ustao u obranu Domovine sa oružjem. Hvala.
Čut ćemo sada repliku kolege Josipa Đakića.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pa evo kolega ja ću samo pročitati također jednu poruku koju sam dobio i kažu ovako, molim vas pitajte nesretnike što će biti sa nama braniteljima koji moramo obići obitelji u tzv. Republici Srpskoj? Srbin na granici pročita popis branitelja npr. BK – borbeni sektor, hoćemo li imati zaštitu i čiju zaštitu s obzirom da je ministar pravosuđa potpisao neki dan ili jučer Sporazum sa BiH u kojem je o izručenju sve definirano za kriminal, za sve druge stvari a isključen je za ratna događanja je isključeno izručenje ili mogućnost pomoći između dvije države. Što to ne govori o tome da i sam ministar pravosuđa ima određenih sumnji da bi se mogli dogoditi određeni procesi koji su već inicirani od strane Centra bezbednosti Banja Luka i koji su proslijeđeni za 28 hrvatskih generala i branitelja u dva spisa? I piše i svih drugih koji su učestvovali u tim operacijama. Samo sam htio podsjetiti ponovno što se može dogoditi objavom Registra hrvatskih branitelja i kakve sve sigurnosne opasnosti prijete. Ja stvarno ne zazivam ničiji strah, ali se brinem i stvarno me je briga kako će hrvatski branitelji proći po mogućnosti i sam kada idem preko granice kako ću proći.
Evo i odgovora kolege Mladena Novaka.
Kolega Đakić maloprije ste rekli jednu rečenicu koja je izazvala malo smijeha ovdje kad ste kolegu Burića neću reći da ste ga oprali ali kad ste mu spomenuli znate vi i više nego itd., itd. Da li vi to podcjenjujete bilo čije obavještajne službe? Da li podcjenjujete, zar mislite da Srbija i da Republika Srpska, ja tvrdim čak da u nekim dijelovima imaju možda i kompletiraniji taj spisak nego što ga ima naše ministarstvo jer znam nas kakvi jesmo dosta površni, aljkavi i ovakvi i onakvi i ne bi me iznenadilo da je taj spisak tamo daleko opsežniji nego što je kod nas. To je jedna stvar. S druge strane kako god smo mi za vrijeme cijelog rata vidjeli sve njihove informativne i one ajmo reći montirane emisije tako isto su i oni gledali Hrvatsku televiziju, ne svi ali su pratili, i tako isto da ne kažem svi oni koji su sudjelovali ma znamo mi za njih, znaju oni za nas. Ne znate baš za nekog onog krajnjeg ali taj vjerojatno nije ni radio neka zla. Hvala.
Sada će replicirati poštovani Branko Vukšić.
Poštovani kolega Novak kako ste vi spominjali Sunju, a i prof. Tuđman je spominjao Sunju sasvim sigurno da stanovnici Sunje zaslužuju i mnogih drugih mjesta. Sunja je samo kao primjer status. Da li je to status sudionika Domovinskog rata, znam recimo za Božić 1991. godine palo je nekoliko tisuća granata na Sunju. Ja ne znam kakav status ima onaj skelar na Savi, oni koji su dolazili na Sunju dobro znaju kad se skelom prelazilo da je to bilo najopasnije i kad se prelazilo zapravo i sa skele prema Sunji da je to bilo vrlo opasno. Svi ti ljudi sasvim sigurno da imaju daleko većih zasluga, ako uopće možemo govoriti o zaslugama, za obranu RH od onih koji su sjedili u kancelarijama. To se u potpunosti s vama slažem. Govorili ste o tome što o funkciji ministarstva, ministarstvo bi sasvim sigurno trebalo se baviti prije svega braniteljskim sudbinama. Ministarstvo bi trebalo rješavati konkretne probleme branitelja. Prije svega ministarstvo bi trebalo rušiti sve birokratske barijere. Ne može se dogoditi da branitelj 90 dana nešto čeka, a da službe ne reagiraju i da službe nisu u svakodnevnom kontaktu sa tim braniteljima. Svaka bomba koja je na taj način aktivirana, svaki branitelj koji digne na sebe ruku to je neuspjeh i Ministarstva branitelja, a i svih nas kao društva. Znači, nije samo Ministarstvo branitelja. Prije svega zadaća Ministarstva branitelja bi bila manje objava slažem se Registra branitelja koji kažem da osobno jesam, ali i uvažavam one koji argumentirano kažu da su protiv toga. Hvala.
I tu ćemo čuti odgovor kolege Mladena Novaka.
Evo kolega Vukšić moram priznati da mi je malo i neugodno tek vašom raspravom sam se sjetio, bio sam u Sunji kad je poginuo skelar baš na sunjskoj skeli. Prema tome, to je još jedan dodatak ovoj priči o tom civilnom stanovništvu koje je tamo živjelo i koji je dao svoj doprinos koji je stvarno nemjerljiv u odnosu na sve one koji ajmo reći pripadaju neborbenom sektoru i bili su daleko od bilo kojeg bojišta. Koristim istovremeno ovu repliku da vas zamolim probajte stvarno reagirati nije to sve unutar vašeg ministarstva, ali vi kao ministarstvo ste zaduženi za to i za sve ove opskrbnine, invalidnine i sve ovo što ljudi imaju stvarnih problema jer nemojmo da se ovo svede na raspravu o lažnim braniteljima, lažnim invalidima. U suštini bit ovog ministarstva je da pomogne pravima, stvarnima, onima koji nažalost iz ovih ili onih razloga ne uspijevaju riješiti svoj problem. Nažalost, treba biti realan pa tu ima ljudi koji su digli ruke i od sebe, ne na sebe nego od sebe. Ali treba ih baš zato ministarstvo treba reagirati prema takvim ljudima. Hvala.
I posljednja replika zastupnik Zvonko Milas.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa evo upravo spomenuli ste ako se na varam slučaj Rubalo itd. dakle mi smo svjedoci da je devedesetih i 2000.i ne znam već kojih godina pitaj Boga koliko i na kakav način ljudi završilo u prijevremenim i raznoraznim oblicima kategorijama mirovina. I danas to polako dolazi na vidjelo. Mene osobno čudi kako to da niko ili ja bar ne čujem o tome dakle ono što znači interes naroda to uglavnom što mediji guraju što se čita, što se sluša, što se gleda, kako to da toga nigdje nema, kako da silni milijuni koji su na taj način ispušteni koji su otišli ajde bit ću do kraja decidiran koji su ukradeni da to narod ne interesira? Nego idemo se baviti opet čime? Popisima. Pa ja mislim da je upravo ovo Hrvatska stvorena u borbi koja ja baš utemeljena na tome da imamo demokraciju da imamo neka prava i da svatko može reći recimo ja jesam za ovo za ovo nisam ako se tiče samog mene. Ja nisam ni za kakav popis, ni za kakve popise nisam, niti za potpise Udbe, niti KOS-a niti partizana niti bilo koga. Ako mislimo da nešto nije uredu pa počnimo od sebe, prijavimo svog susjeda, svoju susjedu, svog prijatelja, svog neprijatelja ne znam nije možda Matić za to zadužen ali postoje institucije, pa prijavimo ih već jednom. Zašto šutimo zašto smo licemjerni, zašto idemo rješavati na način idemo to u neku masovnu priču bacit ćemo to kako mi to u Vukovaru kažemo u komšiluk pa nek se događa što se događa nešto će se kuvat od toga. Pa neće se kuvat. Pristupimo tome kako Bog zapovijeda. Hvala.
Na posljednju repliku posljednji odgovor Mladena Novaka.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Milas zašto je to tako? Zato što su ljudi otišli '91.i ostavili svoja radna mjesta u tvornicama, vratili se i više tvornica nema. Tko je za to odgovarao? Nitko. Ljudi su izgubili vjeru u institucije ove države. I zbog toga ne želi nitko šta ću nekog prijavljivati još ću na kraju, pa imate slučaj ne znam vidite kriminal, prijavite ga, dođe policija uzme vaše podatke, od onoga ni A ni B. to je razlog zbog čega ne. Ali zato postoje institucije, pa o.k. sada smo dobili novu vlast, ne sat prošlo je godinu dana. Pa pokažite nešto da ste različiti od ovih prije. Neka te institucije konstatiraju koliko je dr. Rubala i slični dr. Rubale koliko su to oni dali tih lažnih mirovina odnosno svojih nalaza, omogućili. Pa ja se sjećam da je svojevremeno bila rasprava oko toga ovako po kafićima neformalna daje Bolnica u Vrapču da je to tvornica lažnih ratnih vojnih invalida. Hoćeš PTSP ideš tamo. Ja ne mogu tvrditi da je to istina niti je to moj dio da ja to tvrdim ili ne tvrdim il dokazujem ili ne dokazujem ali postoje zato institucije u ovoj državi. Znate šta je interesantno? Daju se nelegalni krediti svi vidimo to po tramvajskim stanicama po tramvajima ali pravne institucije za to ne znaju. Svi znamo za lažne ratne vojne invalide samo prave institucije za to ne znaju. Malo čudno kod nas su najneinformiraniji ljudi izgleda upravo tamo gdje bi trebali reagirati. Hvala.
Nastavljamo sada raspravu po klubovima, pa pozivam kolegu Petra Baranovića da iznese stajališta kluba HNS-a.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Uvaženi gospodine ministre, poštovane dame i gospodo. U ime kluba HNS-a reći ću neke stvari i razmišljanja nas iz HNS-a o Zakonu o pravima hrvatskih branitelja Domovinskog rata i ovim njegovim izmjenama i dopunama koje imamo ispred sebe. Sama činjenica da postoji ovakav zakon u jednoj zemlji svjedoči o tome da u svim našim različitostima i konfrontacijama ipak postoji jedan konsenzus a to je konsenzus oko potrebe da o ljudima koji su dali više ili manje svoj doprinos za stvaranje ove slobodne suverene Hrvatske države trebamo skrbiti kao društvo. I to je nešto na što bi trebali biti ponosni. Ja osobno jesam zbog te činjenice. Zahvaljujem se u ime HNS-a svim onim ljudima koji su radili u sustavima i dali svog truda i doprinosa da se promaknu programi i da se rode ideje o tome kako i na koji nčain pomoći i na neki način obeštetiti i poduprijeti hrvatske branitelja i invalide, članove obitelji sve one koji su zaslužili takav pristup. Jednako tako zahvaljujem svima koji su radili na dosadašnjim zakonima i koji su shvaćali potrebu da zakon prati život sve potrebe koje iz tog proizilaze sve promjene koje život donosi. I stoga bi ove izmjene i dopune koje imamo sada ispred sebe apsolutno pozdravio i apostrofirao da doživljavam ove promjene kao nešto pozitivno. Jednako tako ću komentirati zasigurno makar kao građanima ako ne budem saborski zastupnik kada za par godina, a u to sam siguran život donese neke nove stvari i otvori neka nova pitanja o statusu hrvatskih branitelja i o potrebama njihovih obitelji, udovica, djece. Ovaj zakon donosi neke nove mjere propisane u korist branitelja stambeno je zbrinjavanje koje se tijekom rasprave što je potpuno legitimno kao mjera dovodilo u pitanje pa su se spominjali milijuni kuna proračun, jasno svatko ima pravo na svoj stav. Ne pada mi na pamet uskraćivati pravo saborskim zastupnicima da misle drukčije od mene. Međutim, ja smatram kao saborski zastupnik i mi u HNS-u smatramo da je konačno i vrijeme da sagledavajući život podvučemo crtu i shvatimo. Među braniteljima koji nisu nikad ostvarili status HRVI vrlo izvjesno zato što nisu imali pretpostavke za tako nešto, koji su se nakon rata vratili u aktivnu radnu populaciju, postoje ljudi kojima je slijed okolnosti u životu priuštio to da u nekim sad već zrelim godinama spadamo u najmlađu generaciju, jednu od najmlađih generacija i osobno, ali bilo ih je puno stariji od mene, sad su to već starci, čije su firme uslijed raznih okolnosti, neću neke termine koristit da mi se ne bi reklo da politiziram. Došli su u situaciju da su stambeno nezbrinuti, da možda imaju nekakvu ušteđevinu, da možda imaju nekakvu šansu, da možda imaju šansu dignut kredit uostalom, da sebe stambeno zbrinu. Suspendirat ili na neki način pokušat diskreditirat inicijativu gospodina ministra Ministarstva ljudi koji žele pomoći braniteljima da i branitelji koji su proveli dvije i tri godine u određenom postotku budu subvencionirani, mislim da nije u najmanju ruku pametno. To je moje osobno mišljenje. Dopustite mi da imam različiti stav od nekih saborskih zastupnika u ovoj govornici. Održavanje grobnih mjesta, rasprava da li će to radi lokalna samouprava ili da li će to raditi državne razine, netko to mora radit pa i lokalna samouprava je dužna povesti računa pa je u doba najgore neimaštine, a nismo sad u sjajnim vremenima, siguran sam da to neće nitko dovest u pitanje. Povećanje prava udovica. Mnoge od tih žena odnosno sve te žene su doživjele strašnu tragediju. Neke iz moje generacije su rađale prvo dijete mjesec dana nakon što je suprug poginuo na Velikoj glavi, živjele su same, oslonjene na taj status udovice palog branitelja, odgajale su djecu. Imamo li ih pravo sad u 45. ili 50. godini žive zakopati? Imamo li pravo na to? Imaju li pravo možda naći nekakvu novu pozitivnu emociju, neki smisao života. Djeca odrastaju, odlaze, ostaju same. Da li ako posegnu za tim pravom koje je emanentno ljudima da li trebaju ostat na cesti? Tko će ih zaposlit u 50. godini? Je li to stvarno strašan nekakav benefit koji dajemo tim ženama. Iz tog razloga mi u HNS-u pozdravljamo i ovu mjeru. I na kraju ono najvažnije, uvođenje prekršajnih sankcija zbog ignoriranja prava koje hrvatski branitelji i članovi njihovih obitelji imaju u kontekstu zapošljavanja ili u nekim drugim kontekstima. Apsolutno potrebno zbog apsolutno realnih životnih situacija u kojima su mnogi ignorirali prednost koju hrvatski branitelji i članovi njihovih obitelji, odnosno djeca palih hrvatskih branitelja imaju u raznim situacijama, prvenstveno pri tome mislim na zapošljavanje. Najveću raspravu u ovoj sali danas izazvalo je pitanje objave Registra hrvatskih branitelja. U ovoj dvorani vidim nekoliko, najmanje nekoliko barem meni poznatih hrvatskih branitelja i osobno sam hrvatski branitelj, smatram se sasvim prosječnim hrvatskim braniteljem, dočasnikom iz Domovinskog rata pa ću prokomentirat neke stvari izrečene jutros. Postavljalo se pitanje nacionalne sigurnosti, postavljalo se pitanje lova na hrvatske branitelje zbog toga što će bit objavljen taj popis. Poštovane dame i gospodo, u svakoj monografiji svake borbene postrojbe, ja ih imam pet, kao dogradonačelnik dobijem na poklon od mojih suboraca koji su u drugim postrojbama služili. Svaka od ratnih postrojbi pozove nas na nekakvu promociju pa kad dođete na tu promociju onda vam poklone tu monografiju, onda vidite slike, vidite di su bili, šta su radili, vidite imena, popise, zapovjednike vodova. U ovom Saboru su se dijelile knjige koje je napisao jedan poznati hrvatski general, odnosno sabrana djela dokumentacijskog karaktera u kojima su pisane zapovjedi, faksimili pisanih zapovjedi u sektoru topništva, u sektoru pješadije obavještajnih službi sa pečatima i potpisima časnika koji su zapovijedali i donosili određene. O čemu mi pričamo, o kakvoj opasnosti za hrvatske branitelje zato što će im se ime naći na popisu. Kakva je stvar nacionalne sigurnosti što je Petar Baranović služio u 113. i 204. brigadi, naravno ne vukovarskoj 204. jer ta je bila netragom nestala jedno vrijeme nego o onoj topničkoj, raketnoj, protuzračnoj obrani. Kakva je to nacionalna sigurnost u pitanju, pa jel mi stvarno mislimo ako neku tajnu službu neke zemlje koja nam nije sklona a ima ih, jel mi stvarno mislimo i želimo reći hrvatskoj javnosti da je tim službama koje imaju takvu zapovijed i imaju takve motive u pozadini potrebno da na Googleu traže podatke o hrvatskim braniteljima, o hrvatskom registru. Na kraju se i taj hrvatski registar stavlja u kontekst stupa srama. Kakvog srama, pa to je registar nacionalnog ponosa, to je registar ponosa svakog čovjeka koji je sudjelovao u obrani Hrvatske domovine, bilo kao pripadnik borbenog ili kao pripadnik neborbenog sektora koji realno postoji ali ga treba definirati. Jasno da ljudi koji su bili liječnici, vatrogasci, koji su u nekim drugim javnim službama i u momentima vojnih operacija granatiranja naših gradova izlazili na teren i i jasno da zaslužuju barem status dijela neborbenog sektora. Neki od njih su i poginuli. Šibenski vatrogasci su poginuli na zadatku gaseći požar. Ljudi nisu bili pripadnici borbene jedinice, ali njihove obitelji zaslužuju da njihovi očevi koji su na taj način smrtno stradali imaju status hrvatskih branitelja, ali jasne definicije dame i gospodo. Pa ne možemo reći da je netko tko je radija u tvornici cipela, da netko tko je radio u tvornici di su se šile nama uniforme, nama su šile žene iz "Revije" evo koje danas prolaze sudbinu koju prolaze poslije 12 godina, da su i one branitelj. Ne, one su obespravljene radnice o kojima sustav, društvo ne vode računa na adekvatni način. Ali nisu branitelji. Kako ćemo napravit razliku između te žene i kuharice koja je u hotelu Jadran spremala izvrsne obroke na kojima smo im bili zahvalni. Kad smo prvi put dobili '91. obrok ja sam svojim kolegama rekao tad, ljudi mi ćemo dobit rat. Oni su rekli kako ti to mali misliš? Kad mi dobivamo na položaju ovakvu spizu, kad za nama dolaze rukavice, kad za nama dolaze vriče za spavanje, kad čitav narod stoji iza nas. Mi ćemo dobit rat. Trebamo li se sramit toga što smo sudjelovali? Ne. Ali se trebaju sramiti, dame i gospodo i nemojte mi tvrdit da od 500 i nešto tisuća imena nema bar tisuću onih koji nisu zaslužili bit na tom popisu, bar tisuću. Samo jedno na tom popisu nezasluženo ime je dovoljan razlog da ga objavimo, pa neka živi sa sramotom. Možda ga se nikad i ne otkrije, ali će živit sa sramotom. Da se stavlja u kategoriju onih zbog kojih sam kao čovjek osjetio potrebu da mimo protokola, bez bliceva foto aparata odem sam, sam na Ovčaru, da tamo preispitam sebe i svoj odnos prema Domovinskom ratu. Nikog poimence nisam htija spomenut u ovoj raspravi. '91. godine su me promašivali u jednoj situaciji onako u decimetrima. Nisam bija u šoku u kojem jesam jutros nakon šta sam shvatija da se u raspravi o jednoj ovakvoj temi, o zakonu koji treba učiniti korak naprijed u zaštiti braniteljske populacije se mogu pojaviti elementi međusobnog optuživanja, pokušaja diskreditacije jednih i drugih, da se jedan ovakav zakon i jedna ovakva tema otima kontroli i zalazi u sferu najprizemnijih političkih obračuna. Nakon ove rasprave ne kao saborski zastupnik nego kao čovjek imam ponovno potrebu otič na Ovčaru sam. Hvala vam lijepa.
Prijavljene su tri replike. Prvo kolega Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pa evo kolega Baranoviću iznijeli ste svoje stavove, mišljenje ispred vaše političke stranke. Moram reći da zalaganje za udovice sigurno je dobro, ali ravnopravan položaj svih udovica hrvatskih ratnih vojnih invalida. Zašto ne bi imale sve jednaka prava kada dajemo pravo samo udovicama hrvatskih ratnih vojnih invalida prve i druge skupine sto postotnima. Zašto to ne bi imale sve čiji muževi umru kao posljedica obnašanja službe, rane ili oboljenja. Neka imaju sve. Prostora ima u proračunu. I za ove stvari koje su bile prostora ima. Ako se je 140 milijuna kuna smanjio proračun za potrebe hrvatskih branitelja onda znači da imamo dovoljno prostora da smo te novce prenamijenili sigurno bi bilo dovoljno. Što se tiče sigurnosti. Sigurnost pojedinaca sigurno će biti upitna. Onih koji su u Registru hrvatskih branitelja, a radili su u interesu RH kao obavještajci, kao sigurnjaci, a možda su stanovnici drugih država. Jednako tako i svih onih koji će se kretati kao što sam rekao preko granice a netko ima namjeru da ih stavi rekao sam 28 ih je na optužnici plus piše i svih drugih koji su s njima učestvovali u tim operacijama. I treće, kada kažete da samo jedno ime je dovoljno da se registar obznani i da bude to nacionalni ponos taj registar. Da, i samo jedno krivo ime je dovoljno da taj registar postane nacionalna sramota.
Druga replika poštovana zastupnica Jadranka Kosor.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa željela sam zapravo podržati ton i način na koji kolega Baranović raspravljao u načelu. Naime, zahvaljujem na činjenici da ste kolega Baranoviću pohvalili sve one koji su radili u sustavu na bilo koji način kroz sve godine i koji su pomogli da ga uredimo. Mogu reći koji smo pomogli da ga uredimo i da uistinu budemo okrenuti budućnosti i da osiguramo ono što je najvažnije, a to je da branitelji imaju svoje mjesto u društvu, da budu poštovani, da budu uvažavani. Dakako da, kad ste spominjali monografije i imena mnogih koji su objavljivani u monografijama točno. I sama imam cijeli niz monografija i kod kuće u svojoj biblioteci. Razlika između monografija i objavljivanja imena i podataka u monografijama i Registra hrvatskih branitelja koji želi objaviti Hrvatska država je naime u tome da su svi koji su tamo navedeni u tim monografijama dobrovoljno pristali na to. Dakle, dobrovoljno su pristali da se njihova imena, prezimena, postrojbe i svi ostali podaci fotografije nađu u tim knjigama. A što se tiče onih koji eventualno nemaju zasluženo priznanja koja im je država dala i svi mi i svi građani, dakle da imaju status hrvatskog branitelja i da mogu kroz Zakon o pravima hrvatskih branitelja stjecati određene mogućnosti. Ja mislim da ako ima takvih koji to nisu zaslužili, a nalaze se na popisu branitelja i bit će vidljivi kad se taj registar objavi neće imati srama. Na žalost, ako ima ljudi koji su mogli izvlačiti određena prava iz prava zakona, zakona od '96. do danas, i ako su šutjeli i ako su mirno spavali sigurna sam kolega Baranoviću da oni nemaju srama i da ni ovim činom ako ih se ne otkrije neće bit posramljeni, na žalost.
Na ovu repliku odgovara kolega Petar Baranović. … [[Upadica se ne razumije.]] Oprostite mislio sam da ste se javili. Treća replika, Stjepan Milinković.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa i ja sam primijetio kolega Baranović vaš ton i mislim da obraćanje hrvatskim braniteljima i prema njima zahtijeva i poštovanje naravno i ponos. I u tom dijelu sam suglasan. Postavili ste jedno pitanje nemamo ih pravo zakopati. Pa naravno da nemamo i to je nesporno. Pa nije ih nitko zakopavao u protekle dvije Vlade nego dapače ih je poštivao i sa svojim djelima je to opravdavao. Dakle, to je. Ali želim vas podsjetiti da, da li ovaj proračun kolega Baranović za koji ćete vi ruku dići, on to ne garantira. To je jedan momenat koji je važno reći. A kad se prisjećamo i podsjećamo se prošlosti i povijesti prošlost nas uči da nisu bili poštovani branitelji, da su omalovažavani, sjećate se samo onih branitelja prve kategorije kada se nisu vozila nabavljala za hrvatske ratne vojne invalide, kada je bilo sa protezama sjećamo se i svega, onda glasa bilo čuti nije. Ja svakodnevno se susrećem sa braniteljima i družim i najčešće im najteže pada omalovažavanje i ponižavanje. Hvala lijepa.
Na ovu repliku ipak odgovara kolega Baranović.
Moje izlaganje uvaženi kolega Milinkoviću bilo je intonirano na ovaj način zbog činjenice da osobno kao čovjek smatram da su ovo teme koje bi trebale biti izvan stranačkih prepucavanja, političkog nadmetanja i svega ostalog. Nisam stekao dojam da u Hrvatskoj postoji ijedan čestiti čovjek bez obzira na političko opredjeljenje i bez obzira na činjenicu da li je vjernik ili ateist koji živi u nekakvom sustavu normi i pozitivnih kriterija, koliko toliko pozitivnih kriterija, a da dovodi u pitanje Domovinski rat, hrvatske branitelje i sve ono što je ovo društvo u određenim fazama svog razvoja bilo u mogućnosti i pružalo hrvatskim braniteljima. Još jednom, da, evo nisam replicirao gospođi Kosor, zahvaljujem se svim ljudima od onih medicinskih sestara koje u toplicama brinu za ratne veterane pa do onih političara koji nađu u sebi snage da pozitivno i afirmativno rade na ovom problemu, a da ovo pitanje ne pretvaraju. A moram biti iskren pa reći da jutros to nije bio slučaj. Da ovo pitanje ne pretvaraju u osnovu za međusobna prepucavanja najniže političke razine. Hvala lijepo.
Završili smo raspravu po klubovima pa prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prvi se prijavio uvaženi zastupnik Josip Borić.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče, uvaženi ministre, kolegice i kolege. Raspravljamo evo cijelo jutro o Zakonu o izmjenama i dopunama Zakona o pravima hrvatskih branitelja. Čuli smo ima i dobrih, ima i loših promjena, imam potrebu nešto i ja na jedan svoj način reći o tom prijedlogu zakona. Gledajući brojčano čuli smo da se osiguravaju dodatna prava u iznosu od 3,3 milijuna kuna što iznosi 0,2% cjelokupnog proračuna Ministarstva branitelja. Međutim, nekako se prešućuje činjenica da smo u rebalansu koji je nedavno izglasan umanjili ukupnu stavku Ministarstva branitelja sa tadašnjih projiciranih za 2012. godinu sa milijardu i 178 milijuna na konačnih milijardu i 119 tj. cijelih 60 milijuna kuna. Pa sada projiciramo za 2013. milijardu i 138 pa je to u odnosu na ovu godinu za sljedeću 40 milijuna kuna manje. Često mi govorimo da imamo puno mogućnosti i ta teorija zaista u hrvatskom zakonodavstvu dobro stoji. Međutim, kad krenemo u praksu onda ta teorija doživljava drugačiji čin. Mi moramo onda ipak reći da bez obzira na ova povećanja mi ćemo u sljedećoj godini i hrvatski branitelji će u sljedećoj godini imati manja praktična prava bez obzira na puno više mogućnosti. Čuli smo da uvodimo mogućnosti za desetke tisuća dragovoljaca. Ministar kaže neki će doći odmah, a neki će doći možda za 10 godina ako to dozvole prilike. Možemo se mi s time složiti. Ja tvrdim da od tog stambenog zbrinjavanja možda ipak neće biti ništa jer novaca nema. Mnogi su se danas, možda je to najvažniji dio ove rasprave, osvrnuli na taj famozni Registar hrvatskih branitelja. Ja sam mu prišao na svoj način, mislim da kao branitelj mogu o tome govoriti, moram priznati da nisam uspio naći svoj interes u objavi Registra hrvatskih branitelja. Jednostavno ga nisam uspio naći, a razmišljao sam podosta kako se kaže duboko. Kako nakon 17 godina kad ste već bili negdje, pa i možda više, i 20, i 22, kako se sjetiti svih onih koji su bili oko vas ili kojih ste vi bili dio? Mogu li ih popamtiti po imenu i prezimenu? Po nekim podacima koji će izaći van? Možda pamtim dva, tri s kojima sam ostao u kontaktu, sve ostalo ne prepoznajem. Da li na tom kriteriju razdvajamo ono što sam već pitao, časne od nečasnih? Nije mi se svidio kriterij jer zaista je to tako, a to mogu i svi oni koji su u tih 500 tisuća potvrditi. Ni oni se ne sjećaju svih. Pa sam išao šire, da li da uključimo vremenski period. Neki su bili na pozicijama, na ratištu godinu dana, neki dvije, neki nekoliko mjeseci, nekih cijelih 5 godina. Kako da znam tko je bio prije mene, ako sam bio godinu dana, tko je bio poslije mene? Ne funkcionira ni taj kriterij. Jednostavno ne mogu znati. Pa sam to pokušao svesti na teritorijalni ustroj. Dolazim iz jednog malog mjesta u kojem poznam tisuću ljudi, ali ne svih imenom i prezimenom, iz viđenja pozdravit ću ga, vidjet ću ga ali ga ne poznam imenom i prezimenom. Da li je to kriterij? Možda u malom mjestu da nikako u Zagrebu za desetke tisuća branitelja u Rijeci, Osijeku u velikim gradovima. Kako ih prepoznati koji su časni, a koji su ne časni? Ni to nije kriterij. Jednostavno ne postoji kriterij za razvrstavanje iako sam se kažem silno potrudio da to pokušam utvrditi. Onda sam pomislio da možda ova Vlada od mene ne traži da postanem kako se to kaže u narodu cinker. Što bi to ona tjela od mene? Zbog čega? Objavom ovakvog registra. Zar ću ja prstom pri punoj svijesti pokazati na nekoga uvažavajući sve ovo što sam rekao ove kriterije za razvrstavanje i reći ti nisi zaslužio biti tamo. Gdje ćemo to raditi? za šankom, na kavi u obiteljskim domovima u crkvi gdje će se to razvrstavati. Možda hoće nakon objave, možda će to neki krenuti raditi, možda je to interes. Ja nisam spreman za to i to ne želim biti. Međutim, nakon što smo evo čuli smo danas već u nekim raspravama ozakonili ispovjednu tajnu nakon što smo čuli smo jučer u raspravi, utvrdili da građani koji ne prepoznaju imovinu svog susjeda i njezino porijeklo, a ona je velika i ne prijave tog svog susjeda mogu biti kažnjeni za takvu djelatnost za takvo nečinjenje. Postavljam pitanje što država od nas želi? Hoće li da mi kontroliramo svi sve? Da li je to interes ove države? Moguće. Moguće je da se želimo pretvoriti kao država u velikog brata u big brother. Jeli to interes? Možda je. On može biti i legitiman a ja se ipak nadam da nam to nije cilj. Pitao sam vas ministre o proceduri brisanja tih koji su nečasni. Nema ih. Zakon je ne propisuje, ne propisuje. Ona ne postoji jel tako, ne postoji. Ali postoji kako sam razumio vas postoji vaš stav kao cilj. Objaviti ćemo Registar hrvatskih branitelja bez procedure. E to onda postaje. A o opasnostima smo već podosta čuli. Ne možemo se mi praviti da ne vidimo što se dešava u našem susjedstvu. Ne možemo se praviti. I danas imamo jednu presudu oslobađajuću u haškom sudu za drugu državu za druge ljude, a čuli smo i s te druge strane iz naše okolice da kada već taj haški sud nije donio presude kako su oni očekivali da će oni krenuti rješavati taj sustav pravde na svoj način. Može li ovaj dokument postati dio te njihove pravde? Mislim da može na ovakav način. A zašto može? Čuli smo i to da je već objavljen nekakav registar branitelja u 4.mjesecu 2010.godine i da se po njemu ništa nije desilo. Zašto se nije desilo? Nije se desilo zbog toga što je to bio neformalni, neslužbeni dokument. Ovaj dokument, ovo je politika Vlade ona dobiva pečat ove Vlade ovo postaje službena politika, ovo ćemo moći koristiti svi u svojim dokazima i odvjetnici i tužitelji. Puno je tu dvojbi pa opet jedna za mene. Ja znam za sebe najbolje svoju istinu, međutim moji najbolji prijatelji oni nju ne znaju. što ako oni požele i kažu mi da sam i ja kriv ili nečastiv a imam i dokumentaciju nalazim se i na ovom spisku? Tko će rješavati te sukobe? Hoće li vrijediti zakon ulice? Hoćemo li mi krenuti prema pravosuđu? Hoćemo li troškove dijeliti? Hoćemo li mi to zbog toga što je ovo predizborno obećanje koje treba ispuniti svi zajedno završiti tamo gdje ne želimo? To je za mene katastrofa. Sami ste rekli poslušajte riječi generala Gotovine "Okrenimo se budućnosti". Ministre, pa što nas okrećete prošlosti? Jeli ovo okretanje prošlosti? Ja mislim da je možda sam u krivu ali mislim da je. Opet otvaramo prošlost a o budućnosti ne razmišljamo. A zašto ne razmišljamo? Jer inače u ovoj se državi ne razmišlja dok se nešto ne dogodi. A ovaj Registar branitelja omogućava da se nešto dogodi. To neće biti ni za pet dana ni za mjesec dana možda ni za 2, 3 mjeseca ali će možda biti za godinu dana. E tada ćemo reagirati možda, možda ćemo reći ali mislim da tada više neće biti bitno tko će umjesto koga u zatvor. Možda će neki završiti tamo. Toliko od mene. Hvala lijepo.
Hvala lijepo kolega Boriću. Vama sada želi replicirati kolega Franjo Lucić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa evo kolega slažem se u potpunosti sa vašom raspravom kada ste rekli da je objava registra branitelja doista dokaz da sutra bilo tko ako se nađe u toj poziciji odgovara ili da ga netko proziva iz susjedne zemlje, prije svega od onih ljudi koji su i napali Hrvatsku. Svi skupa, a mi posebno u HDZ-u smo tvrdili da objava registra nije dobra. I pitanje ono koje vi, a danas ste gospodine ministre dobili od nekoliko zastupnika i pogotovo iz redova HDZ-a, šta će se dogoditi kada vi ne budete ministar, tko će onda ići u zatvor? A kolegica vam je ovdje danas rekla i bivša predsjednica da je ni ne možete po zakonu ići u zatvor. Dakle to je jedna demagogija gdje vi jednostavno obmanjujete sve branitelje a istovremeno niste ni svjesni, vjerojatno nećete biti odgovorni.
Kolega Luciću oprostite. Mi imamo poslovnik, vi ste se javili da replicirate kolegi. Ne, ne, ne replicirate. Gledajte… … [[Upadica se ne razumije.]] Gledajte, ja ću vam sad dati vremena koliko god hoćete, ali dajte zašto ismijavate Poslovnik koji smo sami donijeli. Zašto to radite.
Ja ga ne ismijavam nego govorim…
Ma ismijavate. Nastavite s takvim radom.
Ali gledajte, ne možete vi sada mene ispravljat ovdje. Ja sam replicirao i temeljim se na raspravi kolege Borića, ali sam istovremeno se i pozvao na to da zakon koji donosite nije dobar i upravo govorim o tome da su hrvatski branitelji objavom registra ugroženi i stalno pričate nešto ovdje danas što nije točno i želite svima nama skupa reći, i onim braniteljima koji nisu za to da se objavi, da se objavljuje. Gospodine potpredsjedniče, to je istina. Hvala vam lijepa.
Evo kolega Boriću čuli ste da govorite nešto što nije istina, to vam je vaš kolega rekao [[Upadica Lucić: Ja sam rekao vama.]] Nadam se da će vam kolege uspjeti objasniti kako izgleda Poslovnik i kako se primjenjuje. Na redu za pojedinačnu raspravu je kolega Zdravko Ronko.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege. Evo dosta je rečeno u ovim raspravama. Ja ću pokušat samo ukazat na jedan drugi momenat koji možda nije bio toliko ovdje izražen, dakle govorit ću nešto o narodnoj zaštiti i pripadnicima narodne zaštite. Dakle prošlo je već 21 godina otkako je 15. ožujka 1991. godine osnovana narodna zaštita na čelu sa doktorom Franjom Tuđmanom, tadašnjim vrhovnim zapovjednikom Oružanih snaga Republike Hrvatske, ali i čovjekom koji je tog dana postao predsjednik međustranačkog vijeća narodne zaštite. Da je tomu tako potvrdio je i Hrvatski sabor koji je taj dan proglasio spomendanom narodne zaštite. Ako je tomu tako, a je onda ne može po nama egzistirati nekakav interni naputak MORH-a kojim se kao dan sudjelovanja u narodnoj zaštiti utvrđuje 31.7.'91. godine jer to znači da nitko ne može ostvariti status obzirom da je propisano kako hrvatski branitelj je pripadnik naoružanih odreda narodne zaštite je onaj koji je u njemu proveo najmanje 5 mjeseci do 24. prosinca '91. godine. Dakle ovo je nonsens jer ni teoretski ne možete to ostvariti jer jednostavno nedostaje tih 6 dana. Dakle proizlazi da nemamo niti jednog pripadnika narodne zaštite koji bi ostvario ovaj status. Točno da je pokrenuta inicijativa i prema našem ministarstvu da se u tom dijelu izmijeni zakon. Smatrali smo da su se doista sazreli ili dogodili uvjeti kako bi se to ipak moglo i trebalo riješiti, dakle da se tim ljudima ostvari status hrvatskih branitelja jer su oni u narodnoj zaštiti bili dragovoljci pod oružjem i to vlastitim oružjem, oružjem koje su kupovali na način da su prodali ili kravu ili automobil ili tko je imao na štednoj knjižici, dakle da su vlastitim novcem pribavljali oružje na raznorazne načine, streljivo, a odjećom i hranom od kuće javljali se dobrovoljno u obranu domovine bez mobilizacijskog poziva i dakako bez plaće. Dakle sve one straže, ophodnje, blokade, opsade i osvajanje vojarni pripadnici narodne zaštite su obavljali na najbolji mogući način. To im je na kraju krajeva i priznato, a to samo govori da je narodna zaštita bilo dobro organizirana, dobrovoljačka, narodna vojska. Postoji nekoliko razloga koji su došli do nas ili do mene, kako god hoćete, dosta razloga za neotklanjanje ove ja ću reći nepravde pa se spominje između ostalog nedostatak novca. Ne smatramo da to ne može biti prihvatljivo kao obrazloženje jer pripadnici narodne zaštite ni sada ne traže nikakav novac ili nekakve posebna sredstva za njihov taj status koji traže. Govorim zasluženi status koji se ipak razlikuje da se netko ne bi uvrijedio, od neke tajnice u Ministarstvu MORH-a ili MUP-a koja je u toploj sobi i ja ću reći teoretski provela jedan jedini dan, govorim teoretski i mogla ostvariti takav status. Neki drugi razlog koji se spominje jest da je i ovako već previše branitelja pa bi evo ovih par tisuća stvarnih branitelja, ponavljam stvarnih branitelja dezavuiralo Braniteljsku zajednicu. Mislim da to također ne stoji. Ako je netko bio branitelj on je i bit će, a ako netko nije, ako je netko bio kako se to spominje lažni, riješite to na jedan drugi način a ne stvarne branitelje držati na neki način izvan te ponosne zajednice. I to je ono gospodine ministre što po meni treba naglasiti, nadam se i uvažiti i zato je i išlo se za prijedlogom da se iz stavka 1. Članka 2. zakona jednostavno briše onaj neodrživi dio a to je, ja ću ga citirati: u njima proveo najmanje 5 mjeseci do 24. prosinca '91. godine, jer to ne može ostvariti nitko. Ja znam da je sa naslova ministarstva bilo i određene dobre volje. Ali eto pripadnici Narodne zaštite jer istom su odbili prijedlog koji je išao u tom pravcu ili u onom pravcu u kojem je išao. I ja moram to prenijeti na kraju krajeva, jer je to zadnje bilo krajnje neprimjereno i ako ništa drugo eto rekoše, zaključiše. Ako ništa drugo čekat ćemo neka bolja vremena. Evo, hvala lijepo.
Hvala vama. Imamo jednu repliku poštovani kolega Ivica Mandić. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, evo ja bih više u svojoj replici iskazao svoje slaganje sa kolegom koji je istupao prije i samo potkrijepio sa činjenicama da je narodna zaštita u gradu iz kojeg ja dolazim osnovana 15.8.'91. godine i da su, ne, ne petnaestog formirana u samom gradu. Zakonski je prije, ali o samom gradu govorim i da su to manje-više sve bile osobe koje su imale i radnu obavezu i da su u toku noći obavljale od dežurstava svih drugih stvari. Tu smatram da je zakon koji je na snazi bio nepravedan, jer jednom dijelu pripadnika narodne zaštite koji su pristupili postrojbama Hrvatske vojske prihvaćen taj, proveden staž u narodnoj zaštiti. A pripadnicima narodne zaštite koji su ostali dalje u narodnoj zaštiti nije nikav status nisu dobili. Ovdje se u potpunosti slažem sa kolegom Ronkom, da pripadnici narodne zaštite ne traže ništa drugo nego status koji imaju s obzirom da su oni i sa oružjem i sa svojim vremenom bez ikakvih naknada branili i gradili ovu Domovinu.
Ja vama sad moram reći ono isto što sam malo prije rekao kolegi. Ovo nije nikakva replika. Pa prijavite se za raspravu pa govorite što god hoćete. Ali kad se javite za repliku izvolite replicirati, jer time pokazujete poštovanje prema Poslovniku koji smo sami donijeli. A pokazujući poštovanje prema Poslovniku pokazujete poštovanje prema ovom Saboru i prema svim njegovim zastupnicima. Odgovor na repliku kolega Ronko.
Vrlo kratko dragi kolega. Već smo dvojica.
Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Uvažena kolegica Jadranka Kosor. Izvolite.
Hvala lijepa. Gospodine potpredsjedniče, puno puta u ovoj sabornici, upravo u ovoj sabornici, a pogotovo u javnosti čule su se riječi pa evo koje i neki od kolega prije ponavljaju nije vrijeme da politiziramo. Najmanje bismo trebali politizirati oko branitelja ili u njihovo ime. Ja se s tim duboko slažem. Dakle, nije nikad bilo vrijeme da bilo koja stranka u Hrvatskoj prisvaja hrvatske branitelje. Branitelji ne pripadaju ni jednoj stranci, pripadaju svima nama, ni lijevima ni desnima, ni gornjima, ni donjima. I zato se pridružujem svima koji misle da načelo koje bi nas trebalo voditi kad raspravljamo, pa i o izmjenama i dopunama Zakona o pravima hrvatskih branitelja trebalo biti da ne oštrimo svoje političke zube na braniteljima, na njihovom statusu, na njihovoj prošlosti, ali isto tako na njihovoj budućnosti. Naravno da nisam uvjerena da će se to dogoditi, naravno da će puno puta još biti tako da i u ovoj sabornici mnogi raspravljaju na način da se ne služe argumentima, nego da se isključivo služe diskvalifikacijama. Ja pak smatram da iznijeti činjenicu, iznijeti podatak, iznijeti istinu, pa i kad govorimo o pravima hrvatskih branitelja, njihovom zbrinjavanju kroz godine da je to nužno, da je to potrebno činiti i da to ne znači politizirati. Dakle, ako se kaže da je u nekom razdoblju briga o hrvatskim braniteljima bila slabija ili ako se netko protivi objavi registra hrvatskih branitelja sa argumentima onda to mislim da nije politiziranje, nego da je to iznošenje činjenica pogotovo naravno mi koji smo imali priliku biti u izvršnoj vlasti, dakle biti i na vlasti, biti u oporbi moramo i to često puta ponavljam otkako sam ponovo u Saboru moramo zastupati ista načela. Pa budući da sam kao ministrica hrvatskih branitelja argumentirano bila protiv objave registra iz sasvim specifičnih razloga, ako hoćete i kao pravnica onda je to naravno temeljno načelo kojim se vodim i kroz ovu raspravu. Dakako, uz sve ostale izmjene i dopune ovoga Zakona središnje mjesto o kojem će se u javnosti najviše govoriti bit će objava Registra hrvatskih branitelja. Meni je neobično u najmanju ruku, da se u članku, dakle bit ću sad sasvim konkretna u članku 109. gdje se govori o Registru hrvatskih branitelja kaže da se registar branitelja ustrojava. Dakle, registar branitelja je ustrojen i on se donošenjem ovih izmjena iz zakona neće ustrojiti. Jer registar hrvatskih branitelja postoji, on je sastavljen. On se naravno može dopunjavati, on se naravno može popravljati, ali registar hrvatskih branitelja neće se ustrojiti kad ove izmjene i dopune zakona budu donesene. I drugo, neobično je obrazloženje upravo u ovome članku. Dakle, kaže se da se taj registar ustrojava, a onda ja to naravno tumačim i dalje budući da će se registar objaviti, dakle da se to odnosi i na objavu registra kako piše ovdje u svrhu jačanja digniteta hrvatskih branitelja i promicanja vrijednosti Domovinskog rata kao i jačanja časti i ugleda hrvatskih branitelja. Ne slažem se da će rasti i jačati čast i ugled hrvatskih branitelja ako se objavi registar. Čast ili imaš ili nemaš ili si častan ili nisi častan, pa i ako si hrvatski branitelj. A da bi to na bilo koji način pomoglo očuvanju digniteta, dakle dostojanstvo hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata mislim da ni u obrazloženju zakona, ali ni u ovoj raspravi ni na koji način nije potkrijepljeno. Dakle, ja mislim da bi zapravo trebalo preformulirati ovaj članak i napisati jednostavno da će se to učiniti pa i ovaj članak nakon toga zbog političke volje. Dakako da uvijek oni koji su na vlasti imaju pravo svoju političku volju, svoje najave realizirati kroz izmjenu i dopunu zakona, a onda dođu neki drugi pa onda to eventualno promijene i tako redom. Mislim da bismo se jednom trebali zaista dogovoriti da Zakon o pravima hrvatskih branitelja bude jedan od onih zakona oko kojih bismo pokušali stvoriti neku vrstu konsenzusa jer i ja spadam također u one koji misle da će kad se registar objavi, kad bude javan to izazvati nepotrebnu polemiku i nepotrebno ponižavanje nekih da to bude, evo mnogi su spominjali, pa da to bude i samo jedan čovjek, samo jedna osoba, samo jedan hrvatski branitelj koji će zbog toga što će neki koji nisu znali da je njegovo ime u registru sada to saznati da ga optuže, da ga ponize, da trpi zbog toga njegova obitelj to bi bilo apsolutno previše pa da onda on jednog dana sudskim putem dokazuje da to nije tako. Bila sam ministrica hrvatskih branitelja i često sam dobivala i anonimna pisma, ali naravno i prijave različitih građana ali i hrvatskih branitelja o tome da je netko pogotovo stekao status hrvatskog ratnog vojnog invalida na nezakonit način. Dakle, ili tako da je dao mito liječničkim komisijama ili na neki drugi način. Sve do jednoga bez obzira o kome se radilo, a radilo se katkada i o imenima koja su bila poznata meni dakako da sam proslijedila Državnom odvjetništvu, odnosno USKOK-u, napisala popratno pismo primila sam ovu dojavu pa vam prosljeđujem na postupanje. Hoću reći da ni kad se Registar hrvatskih branitelja objavi to dakako neće značiti da se ostvari ona ideja koju nam evo i ministar pokušava protumačiti o tome da će se kako kaže odvojiti žito od kukolja. Neće. Ako ima onih koji su nezasluženo na tom popisu i ako ministar i njegovi suradnici znaju za takvoga i takve trebali su naravno davno reagirati. Dakle, prijavom nadležnim institucijama. Tako se u konačnici čuva i pravna država za koju su se dakako prije svega borili hrvatski branitelji, za pravnu državu. I paradigma domoljublja iz vremena kad su ljudi odlazili na prve crte i goloruki gotovo bosonogi se do danas naravno promijenila. Danas biti domoljub znači ne krasti, ne lagati, ne varati, ne činiti zlo drugima, raditi, pošteno raditi svoj posao pa onda se to odnosi i na nas zastupnike u Hrvatskom saboru. Tako se naravno dokazuje domoljublje. A ta različita prepucavanja na različitim razinama, o narodnoj i nenarodnoj vlasti, o tome tko je kakav to mislim da zaista poništava zaklinjanje mnogih u onu evo i Gotovininu temeljnu poruku koja se danas puno puta citirala "Okrenimo se budućnosti." Dakle, i rasprava koju danas vodimo ako ne bude rezultirala time da zaista učinimo sve da pravna država funkcionira u punom smislu te riječi kad govorimo i o onima koji imaju neko pravo, a stekli su ga na nezakonit način da zaista pustimo da institucije odrade svoj posao. Ono što me posebno zabrinjava u mogućnosti da se dogodi naravno i kroz medije, ali i kroz različite političke rasprave i politiziranja jest i ova odredba koja kaže da će se onaj dio registra koji je tajan, koji se neće objaviti koji govori o ratnom putu i o drugim podacima koji naravno svaka država u interesu nacionalne sigurnosti mora čuvati da će se objaviti i taj dio o ratnom putu ako branitelj bude to dozvolio. Ja se bojim da će se otvoriti jedna nova rasprava gdje će se javiti jedan broj ljudi koji će odmah reći objavite i ratni put, objavite sve podatke o postrojbama i sve ono što bi moralo u interesu nacionalne sigurnosti ostati zauvijek zatvoreno za institucije da će krenuti jedno natjecanje i da oni koji tada neće dopustiti da se objavi i taj dio ratnoga puta biti odmah obilježeni. A bit će takvih. Bit će i onih koji će to objavljivati iz svojih razloga i onih koji to neće. Dakle, otvorit ćemo ponovno jednu raspravu koja neće biti niti plodna niti na dobro braniteljima, ali ni na dobro cijeloj Hrvatskoj. Tako da evo i ovom prilikom apeliram da vrućeg srca ali hladne glave raspravljamo i o ovim izmjenama i dopunama zakona. Pohvaljujem što ide u dva čitanja i što ćemo o tome moći još jedanput govoriti. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. U pojedinačnoj raspravi sad ćemo čuti razmišljanja kolege Zvonka Milasa.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Pa evo već rasprava zaista dugo traje i osobno mislim da, a to sam i očekivao iskreno da će otići u smjeru u kojem je otišla, da ćemo se u izmjenama i dopunama Zakona o pravima hrvatskih branitelja i članova njihovih obitelji uglavnom baviti objavom registra. Dakle, nečim po meni apsolutno perifernim u svemu ovom što je prije toga napisano u zakonu. Dakle, imamo već 8 godina zakon koji je na snazi, koji je složit ću se sa svima koji su prije mene govorili doista dobar, ali vrijeme čini svoje, dolaze nove okolnosti, novi trenuci, nove pa bit ću otvoren i nove spoznaje i sigurno da postoje stvari koje treba doraditi, koje treba urediti na koncu i promijeniti. I u tom smislu podržavam ono što je rekao gospodin Đurović i ja sam jako zadovoljan s time što je hrvatski branitelj dobio nazovimo to tako status povijesne značajne povijesne osobe upravo iz razlog što doista sutra će ostati sam na dakle bez ikoga, kome na teret nema pojma. Barem da mu sutra neko ima brinuti o onome što se zove vječno počivalište što nažalost mnogi od hrvatskih branitelja ni danas nemaju. Prije svega mislim da ove izmjene imaju dobru nakanu dakle dobra su ideja, govorim o statusu udovica. A recimo udovice hrvatskih ratnih vojnih invalida prve i druge skupine, zaista nemam ništa protiv toga da se to riješi na adekvatan način međutim mislim da time ipak diskriminiramo sve one udovice koje nemaju tu mogućnost. Dakle to govorim čisto ne zato što bi netko trebao nešto dobiti a netko ne, mislim da tu moramo smrt je svugdje jednaka i mislim da ne možemo odvajati smrt od smrti. Što je s udovicom koja nema nikoga i koja neće imati recimo nakon smrti muža ako nema dovoljno godina, tko će o njoj brinuti? Imamo zato rješenje u vidu opskrbnine, ali mislim da je i to diskriminacija. Znači jedno je opskrbnina, drugo je mirovina. Pokušajmo to riješiti nekakvim sustavnim rješenjem dakle jednako. Prema zakonskim odredbama odnosno prema uvjetima koje zakon njima propisuje. Čak mislim da obizriom evo ja ću isto spomenuti vidjeli smo da je u rebalansu 60 milijuna ušteđeno. Ne znam možda ministar zna koliki je to broj? Ja zaista ne znam, neću uopće ovdje oko toga licitirati ali možda bi ta suma bila dovoljna recimo za obitelji odnosno udovice odnosno takve kategorije da na neki način i nitko sigurno ne bi imao ništa protiv da time pomognemo tim obiteljima da ne budu socijalni slučajevi dakle da ne padnu na prosjački štap nego da i dalje imaju jedan život dostojan čovjeka. Tim više što su iza njih prije toga stajali ili stajale oni koji su dali najviše za Hrvatsku. Mislim dalje da jedan sitni članak, možda nisam u pravu govori o opskrbnini koja bi trebala prestati onog trenutka kada hrvatski branitelj dakle hrvatski branitelj ima pravo na opskrbninu ako je 50 godina, to su uglavnom bolesni ljudi nesposobni za posao, ako ode u zatvor ne znam zašto što ne može platiti ovrhu njemu prestaje opskrbnina. Što kada izađe iz zatvora? Čime će opet platiti sutra neku struju ili nešto osnovno ako ta opskrbnina ne ide. Zbog čega ja ću biti sada, može će mi netko i zamjeriti, zbog čega hrvatskom branitelju kada ode u zatvor ide mirovina? Reći ćemo da je zaradio, zaslužio. Ja se s tim slažem ali mislim da ta opskrbnina isplata ako je čovjek dobiva iz naslova branitelja dakle iz zakona mislim da mu je ne treba ukinuti i mislim da to nije obzirom koliko će ih završiti u zatvoru mislim da to nije velik trošak za državu a da ipak diskriminira i što je još gore da stavlja te ljude koji su i u onako teškom položaju u položaj koji će im biti još teži. Kolege su govorile o narodnoj zaštiti, pa mi smo svi svjesni da problem narodne zaštite treba ja sam suglasan s time sustavno riješiti i iskreno definicija sudionik rata mislim da sam s ministrom i prije o tome pričao, ja osobno nekako ta definicija mi ne pripada nigdje. Ja mislim da je sudionik rata evo i ministrovi roditelji i moja mater koja je bila tamo ne znam kuvala nam nema status branitelja, nema ništa, ali je bila sudionik rata. Sada njima dati zato što su narodna zaštita pa kroz povelje, mislim da treba razmisliti oko toga pa nekakvim drugim rješenjem, tim više što je doista dakle postoje dokumenti postoji povijest postoje zapovijedi od ministra dakle od vrhovnog zapovjednika ako se ne varam negdje koncem srpnja '91. Narodna zaštita dobila vojni ustroj sa konkretnim određenim zadaćama i sa svim drugim što ide uz takve zapovijedi. A možda sukladno tome bi trebalo porazmisliti i o tome što to sve nosi. Ministar je rekao da je zakon bio na javnoj raspravi i da je usuglašen. Točno, zakon je bio na javnoj raspravi i ja sam osobno bio prisutan na jednom sastanku oko zakona koji moram reći bio prilično dobar, ali mislim da nije usuglašen. Ja mislim da je formirana radna skupina i tako su mi rekli evo danas su me podsjetili koja nikad nije niti jednog trenutka raspravila o ovom konačnom prijedlogu zakona. I mislim da usuglašenost nije u onom smislu u kojem smo čuli da je. Dakle hvala Bogu imaju dva čitanja i mislim da se puno toga može ispraviti. I na koncu i ja ću kao i svi drugi doduše kroz replike sam već nešto rekao reći opet nešto o tom famoznom registru. Što reći o 500 tisuća, ja ovdje imam dokument, nemam papiriće imam dokumente koje neću pokazivati ali samo ću reći, ministar zna za te dokumente, dakle to je '98.godina popis branitelja prema Ministarstvu branitelja, popis djelatnika MUP-a prema Ministarstvu branitelja koji su imali pravo na tzv. povlastice i šta ja znam. Na ovom popisu je pečatom potpisima ljudi koji su imali 4 mjeseca dakle ne jedan dan manje nego 4 mjeseca i više provedenih u ratu imali pravo na tu povlasticu njih je 400 tisuća na ovom popisu '98.godina. ne znam koliko je onih koji su do 4 mjeseca? Znam ali to neću s tim polemizirati. Dakle već tada je bila brojka 500 tisuća ljudi. Ja uopće neću govoriti da li je ona točna imam svoje mišljenje o tome ali to je za neke usudim se reći možda neke okrugle stolove stručnog tipa. Dakle popis kao takav kada se objavi, apsolutno neće ništa donijeti. A on da je popis časti, ponosa i slave pa ja mislim da za to ne treba popis. Ja mislim da nam ne treba nitko reći tko je junak Domovinskog rata u Hrvatskoj. Pa vidjelo se upravo na onome što se zove haaška presuda našim generalima. Nitko nije trebao ljudima reći evo junaka, ljudi su to sami shvatili. Nitko ne treba reći da je Blago Zadro junak, da je Damir Tomljanović i s tim smo mi suglasni. Dakle ne trebamo na ovaj način revidirati niti povijest prikazivat onako kako nije. Ostavimo popis. Ako mislimo da na njemu, ja o tome neću zaista, ne želim licitirat, ako ima ljudi koji nisu zaslužili pa dajmo doista taj popis i DORH-u pa nek se napravi odjel u DORH-u ili već ne znam ni ja gdje, nađimo te novce i platimo te ljude odnosno te institucije neka to riješe jednom za sva vremena. Nemojmo to puštati, ponovit ću onu vukovarsku riječ, nemojte to puštati u komšiluk. Ostalo mi je, s tim ću završit, upečatljiva anketa oko toga tko je za objavu, tko nije. Jedna stara gospođa, ima sigurno 70 godina, ja jedva čekam da ja to malo vidim. A mislim to je lijepo, ali pitam se zbog čega. Zbog čega? Hvala lijepa.
Tri su replike prijavljene na ovo izlaganje. Prvo, poštovani kolega Dražen Đurović.
Pa evo vi ste zastupniče dotakli izmjene u članku 7. koji se ovdje predviđaju u izmjenama zakona i kako se jednostavno uvijek otvara novi prostor za uspostavu nejednakosti i to je tako. Kad jedanput učinite nekakve društveno nekorektne poteze i kad na neki način privilegirate jedne skupine odmah se naravno javlja sljedeća i pita zašto nas zapostavljate. Dakle kad vi jedanput otvorite prostor za mirovinu ženama do 40 godina starosti, već sa 40 godina starosti udovicama 1. i 2. skupine invalida pa naravno da će pitati žene ovih skupina 3. i 4. kategorije zašto se njih diskriminira i tako se otvara prostora sam za produbljenje, jedna početno pogrešna mjera samo dalje produbljuje i otvara dalje dubiozu. A recimo za usporedbu, dakle možete pročitat recimo danas u Glasu Slavonije u Vinkovcima obitelj 9-člana, baka, muž, žena i 6 djece žive od jedne plaće 2500 kuna i kažu gladni smo. Oni ne traže hranu, oni traže još posao za nekoga. Ne traže ni mirovinu ni socijalnu pomoć nego pitaju posao za još jednog člana te obitelji 9-člane. Dakle u tom jednom društvenom kontekstu u kojem se danas nalazimo vrlo je lako učinit pogrešne korake i ne bit pravedan. A što se tiče objave registra, evo sad ću reći s jedne druge strane, mislim da će s objavom Registra hrvatskih branitelja biti otprilike jednako kao sa objavom liste poreznih dužnika. To će ljudi malo pogledati, tu i tamo će netko preletit i od 3 ili 5 ili 7 dana nakon te objave taj popis u pravilu nitko posebno neće ni gledat niti proučavat.
Na repliku odgovara uvaženi Zvonko Milas.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Đuroviću, ja se mogu složit s ovim što ste rekli, ali da bi bio precizniji moram bit dakle iskren. Mi jesmo s ministrom na jednom sastanku Odbora za veterane razgovarali upravo o kategoriji žena koje nažalost ostaju doista u situaciji, koje imaju 40 i koju godinu cijeli život rade častan posao domaćice, dakle sa 5 djece sa mužem koji je hrvatski branitelj, koji je invalid, dobio je mirovinu, umro je, mirovina nije povezana, odnosno smrt nije nastupila kao posljedica Domovinskog rata. Ona nema godine da bi naslijedila mirovinu, djeca su ili završila školu pa su bez posla ili su prekinula školovanje što je isto čest slučaj i ona apsolutno ostaje nigdje, doslovno na ulici. Dakle njoj nije jednostavno naći, društvo kaže naći ćemo joj posao, pa kakav ćemo joj posao naći. Ona je cijeli život skrbila o obitelji što moramo, ne smijemo to zaboravit. Sjetimo se tih ljudi koji su po nekoliko godina itd. proveli po ratištu. To je tad bilo jako važno, jako odgovorno. Da nije bilo nje tko bi tu obitelj sačuvao i kako bi uopće te obitelji funkcionirala dalje. U tom smislu ja podržavam nakanu da se njima pomogne, odnosno da se to ako se dogodi da se to riješi, samo mislim da upravo zbog ovog što ste vi rekli da se ne smije dopustiti da tim narušavamo prava onih drugih koji će reći gdje smo mi …. Dakle pokušajmo to riješiti za njih ali na isti način, pod jednakim uvjetima. Evo ništa drugo. Hvala lijepa.
Druga replika bit će ona Stjepana Milinkovića.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Milas, meni je drago da ste vi govorili o konkretnim stvarima, vrlo konkretnim, naime o teškoćama sa kojima se susreću hrvatski branitelji. Govorili ste i o opskrbninama i materijalnim teškoćama koje imaju mnogi u raznim sredinama, a u ruralnim područjima pogotovo. Osobno svjedočim takvim situacijama, osobno sam svjedočio i onim najtežim kada sam i intervenirao i spašavao u takvim situacijama. I onda govorili ste o opskrbninama koja dolazi u pitanje da se uzme jel tako. Pa onaj koji je dobio zbog radne nesposobnosti ili bilo koje okolnosti pa tko može garantirati da u sve starijoj životnoj dobi da će mu se to povratiti. To nema govora. A druga stvar, želim reći da je najvažniji momenat kod hrvatskih branitelja ostaviti ih aktivnim i u tom smislu su braniteljske zadruge dale izuzetne rezultate, ali želim ovdje pred ministrom i pred svima nama jasno reći da te itekako u ovim okolnostima odnosa prema poljoprivredi dolaze u velike teškoće. A drugu stvar želim reći, brojni branitelji koji nisu željeli niti opskrbninu niti na bilo koji drugi način su osnovali svoje OPG-e, ušli u posao sa željom da rade, da budu aktivni i što im se dogodilo, dogodilo se da su uništeni. To je strašna stvar, a sutra ćete dragi kolege podržati proračun koji dodatno ih udara i srozava na dno. To su stvari gdje treba djelovati, a jedno djelo činiti govori više od 100 riječi pa kako god mi njih nastavili u celofanu. Hvala lijepa.
Na repliku odgovara poštovani Zvonko Milas.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Milinković slažem se sa vama. Dakle, definicija opskrbnine sama po sebi proizilazi iz toga da čovjek osoba koja ima pravo na opskrbninu osim toga što ima status branitelja nesposobna je za posao. Dakle, bolesna koja nema, dakle status ratnog vojnog invalida, nema ove druge statuse koji proizilaze iz zakona o pravima. I ja doista mislim da tu opskrbninu u slučajevima koji su se naveli, recimo u zakonu, u prijedlogu zakona ne bi trebalo dirati. Ovo što ste govorili o zadrugama itd., dakle to je na neki način pokrenuto već godinama. I meni je drago, ja vidim da ministarstvo je i dalje je na tom tragu da zadruge i dalje imaju onu dimenziju i funkciju koju treba. I mislim da je to pravi put. Dakle, aktivirati aktivno, znači aktivne branitelje u smislu i resocijalizacije i korisnosti u društvu, a samim tim i osjećaja onog koji se zove zaista da je punopravan i punovažan član zajednice. Hvala lijepo.
Treću repliku iznosi uvaženi kolega Dinko Burić.
Zahvaljujem. Poštovani kolega Milas, vi ste napomenuli u jednom trenutku i pisanje povijesti i to je jedno od ključnih tema o kojime je i Ministarstvo hrvatskih branitelja, namjerno sada govorim to je jedno od najpozvanijih vodit brigu o tome. Mi imamo veliki problem da stvarna istina o Domovinskom ratu, o ulozi i značaju onoga što su hrvatski branitelji napravili prilikom stvaranja Hrvatske države nije nigdje zapisano. Naša djeca ne znaju stvarnu istinu osim iz naših predanja. Na fakultetu još sjećam se kad sam bio student morao sam slušati i opće narodnu obranu i društvenu samozaštitu, da ne kažem šta smo morali iz povijesti učiti i u osnovnoj i u srednjoj školi. A naša djeca niti u osnovnoj školi, niti u srednjoj školi, a kamoli u fakultetu neće nać u udžbeniku povijesti stvarnu istinu o Domovinskom ratu, nego imamo izjednačavanje krivnje. Pa kad još k tome dodamo ono što vidimo u medijima, onda mislim da stvarno naša djeca moraju bit u najmanju ruku jako zbunjena. Objava registra hrvatskih branitelja je po našem mišljenju jedan od prvih koraka u ispisivanju te povijesti. Ne trebamo se stidjet toga. I još na kraju ću postavit jedno pitanje zašto sam namjerno rekao ministar hrvatskih branitelja. U svemu se uvijek pozivamo na hrvatske branitelje i Zakon o pravima hrvatskih branitelja i fond, Zaklada za hrvatske branitelje. A zašto ste vi ministar branitelja? Zašto vi niste ministar hrvatskih branitelja? Zašto niste? Zašto se naše ministarstvo zove Ministarstvo branitelja? Zašto se nove Ministarstvo hrvatskih branitelja?
Vrijeme. Zvonko Milas odgovara i na ovu repliku.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Burić, ja se slažem s vama da je ne malo nego premalo, dakle u našim obrazovnim institucijama teme koja se zove Domovinski rat. Ako se ne varam mislim da tek četiri sata godišnje se u srednjoj školi priča o Domovinskom ratu. Ja neću se vraćati 70 godina unazad ili 30 pa pričati koliko se pričalo u nekim drugim razredima. Pustimo to. Mi živimo danas u vremenu u kojem živimo. Ali nisam, nisam usuglašen sa vašim stavom da kad se objavi taj famozni popis, ja ću ga od sad zvati famozni popis da će tad vaše dijete bit sigurno e moj tata je sudionik Domovinskog rata. Ako vaše dijete ne zna to bez popisa ili ako treba mu nekakva, možda ja znam, ja sam vas razumio i znam da ne mislite tako. Ali moram sad ovako odgovorit na repliku. To je isto ono kao kad smo rekli evo presuda je rekla da mi nismo vodili zločinački rat itd. Naravno da mi smo to znali, ali čemu nam uvijek treba nešto treće da nam dokaže ono što mi sami znamo. Dakle, ovdje se ne radi o … [[Govornik se ne razumije.]] ovdje se radi o nečem drugom. Ne mora nam netko govoriti, evo sad možete bit ponosni. Ponosni smo ako smo ponosni. Ako nismo pa ne znam hoćemo li bit ponosni zato što se objavio registar, bez obzira, ne sumnjam u dobre nakane.
Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom, poštovani zastupnik Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Što reći, već je puno toga rečeno. Ja ću samo pokušati se osvrnuti na ono što je bitno, a to je da je ovaj Zakon učinjen najvećim dijelom i skoro samo zbog objave Registra hrvatskih branitelja. I to je još jedna povijesna pogreška koja se događa, jednako takva kao što je bila Ivice Pandžića kada je objavljivao registar invalida, kao jubox si mogao doći i vidjeti tamo koji je to pravi invalid, tko nije. Ne uvažavajući gospodina Bešteka koji je čovjek bez noge koji mu je donio protezu. On je ostao sa rukom u džepu i nije mu čak ni pružio ruku. Proglašen je lažnim invalidom itd. što je izazvalo duboke polemike. Tako mislim da će i ova objava registra. O svemu drugom sam rekao osim onoga što će donijeti … [[Govornik se ne razumije.]] Zakonu o zapošljavanju sve drugo će biti mrtvo slovo na papiru. U ovom obrazloženju prijedloga zakona predlagatelj ističe kako postoji opravdana potreba očekivanja većeg dijela javnosti da se javno objavi popis hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata. Nastavno se ističe da je jedan o posljedica donošenja zakona javna dostupnost popisa hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i Registra hrvatskih branitelja. Uz poštivanje odredbi Zakona o zaštiti osobnih podataka, te zakona kojim je uređena tajna klasifikacijskih podataka. Novim člancima 109, 109b, 109c, 109d uređuje se pitanje registra branitelja i objave osobnih podataka hrvatskih branitelja. Člankom 109. definira Registar branitelja kao službenu evidenciju svih osoba koje na osnovi odredbe članka 2. ovog zakona imaju priznat status hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata. Nadalje, u stavku 2. istoga članka ističe se svrha ustrojavanja Registra hrvatskih branitelja, u članku 109.c i 109.d ističe se svrha objave Registra branitelja. Sukladno navedenim činjenicama svrha ustrojavanja Registra branitelja je jačanje digniteta branitelja iz Domovinskog rata i promicanja vrijednosti iz Domovinskog rata kao i jačanje časti i ugleda hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata te prikupljanje podataka o svim hrvatskim braniteljima iz Domovinskog rata u jednu jedinstvenu evidenciju ministarstva radi bržega i efikasnijega ostvarivanja prava hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata. Ista je svrha i objavljivanje popisa hrvatskih branitelja Domovinskog rata. No, predlagatelj očito ne želi reći ili svjesno insinuira i prikriva namjeru objavljivanja podataka hrvatskih branitelja. Naime, u uvodnom obrazloženju ovoga prijedloga zakona kako je već istaknuto navodi se da postoji opravdana potreba i očekivanje većeg dijela javnosti da se obavi popis hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata. Ali nigdje se nijednom riječju ne navodi u čemu je sadržan interes javnosti zbog kojega bi se osobni podaci hrvatskih branitelja toj ili nekoj drugoj javnosti učinili dostupnim. Prava se namjera objave registra prikriva iz floskula o jačanju digniteta, časti i ugleda branitelja, a da je tome tako jasno je istaknuto i u članku 109.d koji kaže da će se podaci iz Registra branitelja upotrijebiti i za potrebe upravnih postupaka koje vodi ministarstvo i druge svrhe predviđene zakonom. Koje su to druge svrhe? I zašto nisu izrijekom navedene posebice ako Zakon o zaštiti osobnih podataka u članku 6. stavku 2. propisuje da se osobni podaci mogu prikupljati u svrhu kojom je ispitanik u ovom slučaju branitelj upoznat koja je izričito navedena i u skladu sa zakonom i mogu se dalje obrađivati samo u svrhu u koju su prikupljeni, odnosno u svrhu koja je podudarna sa svrhom prikupljanja. Svrha objave registra nije niti brže i efikasnije ostvarivanje prava hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata, jer su ta prava dosada uglavnom ostvarena obzirom da ministarstvo raspolaže podacima o hrvatskim braniteljima već niz godina. A i braniteljska populacija neće ostvariti nijedno pravo zato jer je javnost zna da je netko branitelj već temeljem potvrde o statusu kako je to uostalom navedeno u članku 33. ovih izmjena i dopuna. Nadalje, temeljni Zakon o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji iz 2004. godine svojim člankom 108. propisuje obavezu ministra da donese pravilnike za provedbu ovog zakona. Ti su pravilnici taksativno navedeni, a među njima je i Pravilnik o utvrđivanju jedinstvenog Registra hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova obitelji smrtno stradalih hrvatskih branitelja, članova obitelji zatočenog ili nestalog hrvatskog branitelja, hrvatskih ratnih vojnih invalida iz Domovinskog rata i članova obitelji HRVI-a iz Domovinskog rata i izdavanju iskaznica o utvrđenom statusu. Taj pravilnik je donesen, a braniteljima su dostavljene iskaznice. Te iskaznice imaju svoj serijski broj, a mogu se koristiti jedino uz predočenje osobne iskaznice. Opet se postavlja pitanje zašto je predlagatelju uz ovakav identifikacijski instrument potrebno objavljivati bilo koji drugi podatak o bilo kojem hrvatskom branitelju? Jednako tako postavlja se pitanje je li ministarstvo uopće sposobno osigurati i kontrolirati zaštitu osobnih podataka obzirom da smo se već imali priliku suočiti s neslužbenom objavom registra? Ova bojazan nije nimalo bezrazložna, obzirom da je ministar branitelja najavio objavu registra do Božića unatoč činjenici da je u ovim izmjenama i dopunama zakona člankom 32. predviđeno donošenje Pravilnika o načinu prikupljanja, vođenju i naručivanju podataka u Registru branitelja, a osobito u tehničkim, sigurnosnim i organizacijskim uvjetima za objavu i javno pretraživanje popisa hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata. Kao i drugo važno za Registar branitelja u roku od 6 mjeseci od dana stupanja na snagu ovoga zakona. Članak 44., posebno omalovažavajućom za braniteljsku populaciju i članove njihovih obitelji smatram odredbu stavka 2. izmijenjenog članka 35., članak 8. izmjena i dopuna koja kaže da se prednost pri zapošljavanju iz stavka 1. ne odnosi na slučajeve zapošljavanja na poslovima radnih mjesta koja su zakonom ili drugim pravnim propisima utvrđena kao rukovodeća radna mjesta. Pa to je ono što stvarno frapira. U tijelima javne uprave rukovodeća radna mjesta ne može dobiti hrvatski branitelj pod istim uvjetima kao i svi drugi. Pa mislim o čemu govorimo? Drugim riječima ministar hrvatskih branitelja ne smatra adekvatnim kadrom za rukovodeća radna mjesta unatoč činjenici da prednost pri zapošljavanju imaju branitelji, dragovoljci hrvatski ratni vojni invalidi, članovi njihovih obitelji i djeca smrtno stradalih, zatočenih i nestalih ako zadovoljavaju sve u natječaju tražene uvjete. Što ovaj zakon predviđa u slučaju ako branitelj dobije radno mjesto iskoristivši svoj braniteljski status kao prednost i ode raditi u treću zemlju? Primjerice u naše susjedstvo ili izvan granica EU? Kako će se zaštiti temeljna ljudska prava bilo kojega branitelja u takvoj poziciji ako je registar objavljen i treća strana prema definiciji koju daje Zakon o zaštiti osobnih podataka zatraži uvid u registar i na temelju prikupljenih podataka pokrene primjerice kazneni postupak protiv branitelja? Zakon o zaštiti osobnih podataka svojim člankom 7. predviđa takvu mogućnost. Naime, omogućava prikupljanje i daljnju obradu između ostalih taksativno navedenih svrha i u svrhu sklapanja izvršenja ugovora u kojima je ispitanik tj. branitelj stranka, a člankom 11. Zakona o zaštiti osobnih podataka izrijekom navodi da voditelj zbirke osnovnih podataka tj. Ministarstvo branitelja ovlašten je dati osnovne podatke na korištenje drugima primateljima na temelju pisanog zahtjeva primatelja ako je to potrebno radi obavljanja poslova u okviru zakonom utvrđenih djelatnosti primatelja. Iz navedenoga je vidljivo da je jačanje digniteta hrvatskih branitelja, promicanje vrijednosti Domovinskog rata te jačanje časti i ugleda hrvatskih branitelja krajnje upitna svrha objave registra hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata te da je predlagatelj iza ovakvog određenja svrhe objave registra svjesno i namjerno prikrio potrebu da ispuni barem jedno predizborno obećanje, očito u potpunosti nesvjestan mogućih opasnosti u koje dovodi braniteljsku populaciju. Želim naglasiti, gospodine ministre, da se vi pozivate i puno puta se hvalite kako ste vi nestranački ministar. Ne znam čija to predizborna obećanja izvršavate? Koalicijske vlasti koje niste član? Niste član nijedne stranke. Pred braniteljima, pred nama kada smo na sastancima kažete ja sam nestranački i tako ću zastupati interese hrvatskih branitelja. Ja mislim da ovaj puta to nije tako i da ste se stavili u funkciju i stranu onih koji su i 2001.također prouzročili ogromne sudske postupke, tisuće obespravljenih hrvatskih branitelja obitelji poginulih koji su u kasnijim sudskim postupcima u milijunskim vrijednostima dobili satisfakciju na sudovima a godina su bili zakinuti u svoja prava. Bojim se da će i ovaj puta isto tako završiti. Ja vam ne bih želio da i vi završite jednako kao Ivica Pančić.
Dvije su replike prijavljene. Prvo poštovani kolega Dinko Burić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovani kolega Đakić naveli ste cijeli niz razloga zašto se protivite objavi registra hrvatskih branitelja. Mi smo već više puta u raspravama govorili zašto mislimo da treba objaviti. O.k.razlozi su i naša razmišljanja takva a vaša ovakva. ali ja ću navesti još jedan razlog zašto mislim da treba biti objavljen. Dakle objavnom Registra hrvatskih branitelja dobit ćemo uvid u to tko je bio hrvatski branitelj i javnost i mene osobno zanima, a ja znam tko je bio sa mnom, ali mene zanima i tko nije bio u tome, tko neće naći svoje mjesto u Registru hrvatskih branitelja a trebao je biti. Kolega Grubišić je lijepo rekao ustavna obveza je bila svih branit Hrvatsku državu i ja jesam za to da se objavi registar hrvatskih branitelja pa da postavim recimo pitanje oni koji danas vode Hrvatsku državu jesu li ispunili svoju ustavnu obvezu u to vrijeme i branili Hrvatsku državu od predsjednika Vlade, preko predsjednika drave. Koliko znam u to vrijeme su i oni bili u punoj snazi možda jesu u registru, svaka čast našem ministru našem ministru branitelja. On jest hrvatski branitelj. Ali mene zanima da vidim i oni ljudi koji danas vode Hrvatsku državu jesu li ispunili prije 20 godina svoju ustavnu obvezu. To će mi biti jako zanimljivo kada se objavi Registar hrvatskih branitelja i za to jesam pa one koje ne budem vido tamo vjerujte mi da ću postavljat pitanje kada god to budem imao priliku kako su ispunjavali svoju ustavnu obvezu i zašto nisu u tom registru.
Odgovor na repliku Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa evo kolega Buriću da ja bih se složio s vama kada bi stvarno ja osobno mogao znati od mojih 186 ljudi u satniji koju sam vodio, pa onda 1600 u konačnici u bojni da ja bih znao svakog tog čovjeka, ja bih se složio s vama. Ne znam ih sve, ne ni onih 186 ne znam svakoga po imenu i prezimenu po stanovanju po boravku u postrojbi itd. ne znam. Volio bih pitati zapovjednika voda desetine jel taj stvarno bio s nama ili nije bio. I to su razlozi zbog čega, a kamoli onaj koji nije nigdje bio. Zašto bi prozivao svog susjeda koji je otišao recimo i nije ga 2,3 godine bilo i bio je u Drugoj gardijskoj brigadi u Petrinji ili je bio šta ja znam u prvoj sa Tigrovima negdje na Ličkom bojištu ili je bio u Dubrovniku. Zašto bi netko imao pravo sumnjati, a nije bio u Domovinskom ratu … a to što bi vi željeli vidjeti tko to nije bio. To mi znamo sve koji nisu bili, mi znamo ima svaki u svom životopisu svaki pravi koji je bio taj se pohvalio u svoj životopis je stavio da je branitelj. Oni koji nisu bili u svom životopisu nemaju to. Ustavne obaveze su se ispunjavale svakako. Žao mi je što pravna država nije u dovoljnoj mjeri funkcionirala i nisu svi dezerteri sankcionirani. Tako ima i onih novinara koji su jedan dan i pobjegli u Sloveniju, trebali su biti u zatvoru i to dugogodišnjem a ne da prozivaju hrvatske branitelja i da prave od njih sprdačinu, da ih vrijeđaju i omalovažavaju. Ima i onih u Hrvatskom saboru koji su abolirali a jednako tako postavljaju pitanje gdje je tko bio i da su počinitelji zločina među nama. Pa tu se možemo složiti, dapače. Dapače da se možemo složiti da ima puno onoga što mi znamo a nismo odradili, a trebali smo [[Upadica: Vrijeme.]] i ja i vi dobro znamo tko je ko u ovoj domovini i tko je što radio, a tko nije. No međutim [[Upadica: Vrijeme, vrijeme, ne može sada. Kolega Đakiću.]] [[Govornik se ne razumije.]]
Kolega Đakiću … ne možete govoriti kada vas se upozori da vam je vrijeme isteklo. Za vas vrijedi vrijeme i pravila kao i za sve druge ili vi sebi uzimate neka veća prava. … [[Upadica se ne razumije.]] Dobro, bar ste se ispričali. Druga replika Stjepan Milinković.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Đakić lijepo je čuti da se slažete sa kolegom Burićem i mi se slažemo kada su u pitanju temeljne vrijednosti u svakom slučaju ali i ja se slažem s vama. Ali jedno sam primijetio u nekoliko navrata ste spomenuli očekivanja javnosti. A znate što očekuje javnost danas u našoj domovini? Očekuje gospodarski rast, očekuje pad nezaposlenosti. A znate što očekuju medicinske sestre koje danas štrajkaju koje su mnoge hrvatske braniteljice? Očekuju da im se ne ukidaju najosnovnija prava i pitanje egzistencije. Znate li šta očekuju oni moji branitelji iz ruralnih područja poljoprivrednici nositelji OPG-a koji propadaju svaki dana … koji su krenuli da stvaraju da rade da budu aktivni koji najbolji model da ostanu i u zdravlju i u aktivnosti? Oni traže da se promijeni odnos prema poljoprivredi. To su pitanja koja javnost i građane zanima i hrvatske branitelje. A sada nametati u ovim okolnostima teške gospodarskih prilika sutra se proračun donosi i registra itd. ja držim da je to sada baš to je moje mišljenje u ovim okolnostima posebno … da se na neki način dovede do određenih rasprava itd. i da se zamagle neke stvari. A apsolutno tu je rekla svoje i struka i pravna struka i sve ostalo i mislim da u tom dijelu ste vi kvalitetno govorili. Hvala lijepo.
Odgovara zastupnik Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Nadam se da neću prekršiti vrijeme. Kolega Milinkoviću, da, ovo je opet jedna rekao sam povijesna pogreška koja će se dogoditi i ovo je samo hrana za one koji se žele time hraniti, koji žele na leđima hrvatskih branitelja živjeti na prozivkama, prijavama, omalovažavanjima i vrijeđanjima. I rekao sam, i jedan koji se otkrije da nije pravi bit će prozvan njegov zapovjednik voda, desetine, satnije, brigade. Najveće što me muči i brine zbog tog jednoga ili u svakoj brigadi da je jedan, zamislite si svi zapovjednici ratnih brigada su iskriminalizirani i svaki će morat dobit prijavu zašto je dozvolio da takvi uđe u spisak. Postupkom koji je vođen prema tijelima koje je ministarstvo angažiralo, dopisima kojima je slalo da se ustanovi od strane Ministarstva obrane, Ministarstva unutarnjih poslova jasno su se napravile raščlambe i ustanovili svi eventualno koji su zalutali na popis hrvatskih branitelja i ne bi ih trebalo stavljati. Rekao sam i ponovit ću, popis hrvatskih branitelja nije mjesto na plotu jer to je posebna grupacija ljudi koja iziskuje dužno poštovanje hrvatskih građana, a ne da bude predmet javnih pogovora, javnih diskusija i javnih vrijeđanja.
Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Uvaženi zastupnik Tomislav Žagar.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi ministre, kolegice i kolege. Pa evo nakon 6,5 sati rasprave u zadnje vrijeme svaka rasprava traje dugo, ova je posebno interesantna i posebno važna i osjetljiva. Svaka izmjena i dopuna Zakona o hrvatskim braniteljima koja će poboljšat njihov status, svaku takvu izmjenu treba podržati. A prije nego što prokomentiram neke dobre prijedloge ovoga zakona da se ja osvrnem na onaj dio ovih izmjena zakona koji je izazvao najviše rasprave, to je objava Registra hrvatskih branitelja. Ja vidim cilj objave ovog registra samo u činjenici da doznamo istinu o Domovinskom ratu. Istina je vrlo važna u ljudskim životima. Mi smo i ne samo javnosti nego i u ovom Saboru i to već i u zadnje vrijeme puno puta raspravljali o istini u 2.svjetskom ratu, o zločinima koji su počinjeni u tom ratu i nakon tog rata. Istina je bitna, bitno je utvrditi da se jedanput zaključi to poglavlje. Tako smatram da istinu o Domovinskom ratu moramo jedanput dovesti do kraja jer ako govorimo o 500 000 hrvatskih branitelja i često puta čujemo jedni kažu nije nas bilo 500 000, drugi kažu bilo nas je 500 000. Mislim da je zbog nas u interesu da jedanput stavimo točku na i, i kažemo ili nas je bilo toliko ili nas nije bilo toliko. A zašto je to važno, važno zbog manipulacija koje se danas ovdje govorilo. Netko ovdje danas reče od kolega, neće valjda oni koji nemaju pojma o Domovinskom ratu odlučivati o tome tko je bio, tko nije. A upravo zbog onih koji ne znaju o Domovinskom ratu, zbog naše djece sutra mi moramo tu istinu utvrditi, mi moramo podastrti podacima tko je bio, a tko nije bio jer sve drugo vodi ka manipulacijama i ka zbunjenosti, a posebno onda se to reflektira, a to ste i ovdje spomenuli u raspravi da mi u udžbenicima zapravo nemamo potpunu istinu. Ja naravno nemam iluzije o tome da će objava registra uspostavit istinu ali će barem prekinut ova razglabanja u javnosti koliko je ljudi sudjelovalo u obrani Republike Hrvatske. Što se tiče opasnosti od objave registra, meni samo nije jasno da li se u zatvor ide zato što si bio hrvatski branitelj ili zato što si eventualno u Domovinskom ratu počinio neki zločin. I u tom smislu onda opasnost na ovoj razini o kojoj se govori ne vidim kao realnu. Rečeno je ovdje u raspravi i mislim da je kolega Ivić rekao, upotrijebio riječ sramotno da je tek 2005. zapravo registar osnovan i u tom smislu stvarno vidim i uzrok situacije u kojoj smo se danas našli. Ove je stvari trebalo rješavat prije ali budući da nisu riješene sad su došle kao vrući krumpir na raspravu. I koji su još razlozi zašto ovaj registar treba objaviti? Netko je ovdje spomenuo i ja sam imao priliku s razgovarat s braniteljima i doista, branitelji kad ih pitate nemaju ništa protiv da se registar objavi. Još bih spomenuo i naše poginule prijatelje za koje vjerujem također da nemaju ništa protiv toga da se ovaj registar objavi. Ovdje je navedeno u ciljevima koje zakon želi postići da je javna dostupnost popisa hrvatskih branitelja uz poštivanje odredbi Zakona o zaštiti osobnih podataka te Zakona kojima je uređena tajnost klasificiranih podataka i ako se ove odredbe poštuju onda ne vidim razloga za paniku i za sve one opasnosti koje se navode. Sad ću se osvrnuti samo na dvije, tri stvari koje mi se u zakonu čine bitnim, a iz prethodne rasprave se ne bih složio da je takve odredbe nepotrebno ugraditi u ovaj zakon. Riječ je recimo o prednosti pri zapošljavanju. Naravno da je svaka prilika za posao vrlo važna, posebno braniteljima koji nemaju posla, a koji inače usput rečeno nisu ostvarili nikakva druga prava i nekakve druge benefite vezano uz sudjelovanje u Domovinskom ratu. Jedini dio koji mi se ne sviđa u tom zakonu, a možda treba o tome razmisliti, to je ona odredba koja umanjuje tu prednost ako je s prethodnim poslodavcem branitelj sklopio sporazum o raskidu ugovora. Ako se ovdje misli samo na javne službe onda je to u redu, ali ako se misli na privatni sektor onda ta odredba nije dobra. Druga stvar, vezano u provedenom borbenom sektoru dvije, tri godine onih branitelja koji nisu se stambeno zbrinuli, to je naravno dobro i nisam mišljenja toga da ako sad nema novca da takve odredbe ne treba unositi u zakone. Mi smo svjedoci, uzmite samo primjer Udrugu roditelja poginulih branitelja, naravno slijedom prolaska vremena ljudi stare, to ne znači da tu udrugu treba onda kada više ne bude bilo pripadnika te udruge ugasiti. Tako smatram i zakonske odredbe, sad ih treba unositi pa kad bude prilike valjda će se jednog dana ta prava ostvariti. Ja bih čak ovdje i proširio ova prava u smislu svih onih branitelja koji su sudjelovali u Domovinskom ratu, koji su ostali, koji su nakon toga se vratili u svoja poduzeća, ostali bez posla, koji su kuće gradili iz svoga rada, da im se omogući redovito. To možete primijetiti po Slavoniji puno slučajeva jer ljudi nisu uspjeli završiti te kuće. Nemaju fasade, nemaju grijanje, pa čak i tim ljudima omogućiti da bilo subvencioniranjem kamata, bilo na neki drugi način se pomogne da riješe svoje stambeno pitanje do kraja. Što se tiče, vidim da je važno rješenje o ukidanju ili proglašenju ništavnim onih odredbi o trajnim novčanim pravima osoba koji nisu bili pripadnici Oružanih snaga RH, jer to iziskuje znatna sredstva, jednostavno nije dobro. I naravno treba pozdraviti imenovanje branitelja povijesno značajnim osobama i naravno da onda jedinice lokalne samouprave to ne iziskuje puno sredstava, mogu se brinuti o obilježavanju takvih grobnih mjesta. Naravno sva ostala prava vezano uz udovice i ostale pripadnike treba pozdraviti. Evo samo toliko. Hvala.
Evo vaše izlaganje je izazvalo tri replike. Prva je ona uvaženog zastupnika Zvonka Milasa.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Žagar, ja se mogu složiti s ovim što ste rekli u dijelu izmjena i dopuna zakona, dakle koji će poduprijeti jednostavno reći bolji život branitelja i članova njihovih obitelji. Ali po meni, iznijeli ste jednu opasnu tezu kad ste rekli da osoba koja ima prefiks hrvatskog branitelja jednostavno se nema čega bojati. Da li hoćete reći ja ću se vratiti na ono što su neki rekli, da se Purda isto nije imao čega bojati zato što je bio kriv ili ukoliko se dogodi ono što nitko ne želi da se dogodi, da nekome stave lisice na graničnom prijelazu ili negdje drugdje zato što je upisan od ne zna ni ja koga, po čemu i kako i da ga provjere dan, dva, pet ili tri mjeseca. Nebitno ili ćemo ga odmah ono, ako mu stave lisice proglasit da je zločinac. Šta? Mislim o čemu se radi. Morate mi to objasniti. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku izvolite uvaženi zastupnik Tomislav Žagar.
Poštovani kolega pa pokušat ću to ovako objasniti. Dakle, u raspravi sam rekao da ja ne vidim opasnost, a to ne znači da ta opasnost ne postoji. Ja je osobno sad ne vidim i nisu me argumenti kolega koji su prije govorili uvjerili da takva opasnost postoji, ali to ne znači da ona ne postoji. Samo ja kažem ja je ne vidim kao takovu. Da li bi tih uhićenja bilo i bez objave ovog registra to ne možemo, to samo hipotetski možemo o tome razgovarati. Ali u svakom slučaju kažem u tom dijelu ja sam samo logički iznio tezu. Ako je netko bio pripadnik, zapravo hrvatski branitelj da on samim tim nije kazneno odgovoran. Znači, on je pripadnik Hrvatske vojske, a ako netko je onda je odgovoran i bez objave ili sa objavom registra. To sam samo htio logički.
Hvala lijepo. Sljedeća je replika uvaženog zastupnika Dinka Burića.
Poštovani kolega, i vi ste se u svojoj raspravi posebno dotaknuli važnosti istine i to je neobično važno. Istina o Domovinskom ratu je zadaća svih nas. Ali kad govorimo o istini i opasnosti koju bi eventualno objava Registra hrvatskih branitelja mogla predstavljat za hrvatske branitelje. Ne bježimo od stvarnosti. Nije objava Registra hrvatskih branitelja opasnost za hrvatske branitelje od srbijanskih optužnica, nego to što se mi nismo odredili unutar Hrvatske prema tome od kad hrvatski branitelj ima pravo nosit časno ime hrvatskog branitelja. Dakle, podsjetit ću vas. Na konstatacije srbijanskog tužiteljstva i kod slučaja gospodina Purde i gospodina Veljka Marića kad su rekli da je temelj za podizanje optužnica ne zločin počinjen, nego rušenje ustavno-pravnog poretka SFRJ. I zato ukazujemo na stravičnost konstatacija hrvatskog pravosuđa u presudama hrvatskim generalima koji su napisali da je agresija na RH počela tek 8. listopada 1991. godine. To piše u presudu Vrhovnog suda RH. I ne treba ništa drugo srbijansko tužiteljstvo reć, nego uzet tu presudu i reć svi koji su prije do 7. listopada obukli uniformu su rušitelji ustavno-pravnog poretka SFRJ i to je temelj za njihov progon. Dakle, mi to moramo raščistit prvo unutar naše kuće u Hrvatskoj, usuglasit sve kad je to počeo Domovinski rat. A agresije su, balvan revolucija je počela 17. kolovoza. Prvi hrvatski redarstvenik 5. kolovoza da, ali onda nema šanse da je to počelo tek od 8. listopada. To je opasnost za hrvatske branitelje. Ako mi to unutar Hrvatske ne budemo onda ćemo izgubit i sud protiv Srbije i zato ukazujemo na opasnost i takvih konstatacija. Radi se jasno o presudi generalu Glavašu.
Hvala lijepo. Nema odgovora. Sljedeće još imamo repliku onu gospodina Josipa Đakića.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa evo, moj kolega Žagar govorio je o prioritetu zapošljavanja hrvatskih branitelja kojih je negdje oko 30000 na birou za zapošljavanje i to je ona stvar koja ne košta, a dobra je, koja čak može uprihodovati … [[Govornik se ne razumije.]] proračun od svih onih koji ne poštuju zakonske odrednice o zapošljavanju hrvatskih branitelja. Ta jedina ima utemeljenja i ima pravnu snagu i ta će bit sigurno provedena. Ovo drugo je isto dobro kao prijedlog. Ja nisam protiv toga dobroga, ali zakon se mora donositi samo na temelju onoga što je i proračunski definirano. Moraju se znati potrebna financijska sredstva drukčije on ne može vrijediti. Ne možemo reći oko ili kako će bit pa ćemo vidjet u trku koliko ćemo uprihodovat, koliko će se napunit proračun ministre. To baš i nije logično za mene da ćemo u trku rješavati probleme stambenog zbrinjavanja naših dragovoljaca. Nismo riješili ni ove. Idemo ove riješiti 13000 pa onda naći model za ove. Ali dobro. Stavili ste u zakon ako vam prođe, vjerojatno većina će donest to. Ja bih htio samo još reći jednu stvar, da a propos ovoga registra siguran sam da će biti osim ovoga što navodi gospodin Burić da rušenje ustavno-pravnog poretka, to je jedna od mogućnosti ako nema drugih, a druge mogućnosti su one koje možete napisati – da, učestvovao je u postrojbi toj i toj, bio je tamo i tamo, počinio je zločin nad tim i tim. I na granici Centralne bezbednosti Banja Luka izvjesi spiskove onih odabranika i kako dođeš tako te klepe. I sad ti dokazuj, dokazuj, a nisi među državnim aktima se pokušao riješiti određene stvari, međutim to je sve zamrlo poslije izbora nove vlasti u Srbiji. A jednako tako mislim da je i u BiH s obzirom da ministar pravosuđa nije dao privolu za izručenje i pokretanje krivičnih progona za ratna događanja.
Hvala lijepo. Na vašu repliku odgovorit će uvaženi zastupnik Žagar.
Evo kolega Đakiću ma imao sam potrebu samo potvrditi ovo. Vi ste rekli da se ne slažete s tim dijelom da se u zakonske odredbe uvrštava onaj dio proračuna za kojeg nema zapravo još potvrde. Ali ja opet mislim da je to dobro zato što ta prava neće nestati. Ako mi sad uvedemo prava koja ljudi imaju ona će jer može se sad dogoditi ako mi sad to ne uvedemo, idući saziv Sabora to ne mora uvesti, a u tom trenutku može biti novca. Shvaćate? Vrijeme prolazi, Domovinski rat je već daleko iza nas, nažalost, ustvari dobra je stvar da postoje još uvijek ljudi koji se brinu i oko digniteta Domovinskog rata, oko statusa svih sudionika Domovinskog rata i ova rasprava je pokazala znači da i ovdje u sabornici postoji interes, a postoji i ogroman interes javnosti. U tom smislu sam rekao da je svaka takva intervencija dobrodošla. Hvala.
Hvala lijepo. Sada će svoje vrijeme za raspravu imati uvaženi zastupnik Željko Mirković.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, kolege i kolegice. Evo dozvolite i meni da se uključim u ovu raspravu kao sudionik Domovinskog rata od '91. do '95., a i kao onaj koji je radio upravo na tim popisima u svojoj jedinici. Znam kako je to odgovoran posao i kako ta populacija hrvatskih branitelja na to reagira i zato u uvodu kažem da podržavam ovaj prijedlog zakona. Naime, na temelju provedbe vašeg Zakona o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji može se donijeti ocjena da je zakon dobar pošto je dan puni doprinos izgradnji kvalitetnog sustava prava hrvatskih branitelja i članova njihovih obitelji. Međutim, uočeno je nekoliko pravnih praznina. Tijekom dosadašnje provedbe zakona uočeno je da pojedine skupine hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji nisu bile prepoznate u smislu priznavanja pojedinih prava. Tako npr. dosada nisu bili propisima prepoznati hrvatski branitelji iz Domovinskog rata koji su nakon višegodišnjeg sudjelovanja u Domovinskom ratu vlastitim sredstvima rješavali stambene potrebe svojih obitelji bez ijedne kune državnih poticaja. Također, nisu bile prepoznate niti udovice hrvatskih ratnih vojnih invalida iz Domovinskog rata koje su ostale bez ikakvih prihoda za život jer u trenutku smrti svoga bračnog druga nisu imale navršenih 50 godina života, a na tržištu rada nisu mogle naći zaposlenje zbog nepovoljnih uvjeta sa kojima smo suočeni već duže vrijeme. Prema odredbama važećeg zakona omogućeno je stjecanje prava na obiteljsku mirovinu udovici ili roditelju iza smrti korisnika invalidske mirovine hrvatskog branitelja iz Domovinskog rata koji je do smrti bio priznati hrvatski ratni vojni invalid prve skupine s pravom na doplatak za pomoć i njegu druge osobe ako je taj status priznat zbog posljedica rane ili ozljede. Međutim, udovice ili roditelji hrvatskih ratnih vojnih invalida iz Domovinskog rata kojima je bio priznat status hrvatskog ratnog vojnog invalida prve skupine a kod kojih je smrt nastupila zbog bolesti nastale kao posljedica oštećenja organizma uslijed rane ili ozljede na temelju kojemu je bio priznat invaliditet Domovinskog rata prve skupine nakon smrti hrvatskog ratnog vojnog invalida nemaju prava iz mirovinskog osiguranja prema Zakonu na obiteljsku mirovinu. Nadalje, prema važećem članku 24. zakona samo članovi obitelji smrtno stradalog hrvatskog branitelja iz Domovinskog rata čija je smrt prouzročena ranjavanjem, ozljedom, bolešću, pogoršanjem bolesti, odnosno pojavom bolesti zadobivenom u obrani suvereniteta RH imaju pravo na mirovinu prema ovom zakonu. Međutim, udovice hrvatskih ratnih vojnih invalida iz Domovinskog rata prve i druge skupine s priznatim pravom na doplatak za pomoć i njegu po tome osnovu kod kojega smrt nastupi zbog nekog razloga izvan okolnosti obrane suvereniteta RH npr. posljedica saobraćajne ili druge nesreće nakon njegove smrti ne mogu steći pravo na obiteljsku mirovinu prema zakonu jer se smatraju članovima obitelji smrtno stradalog hrvatskog branitelja iz članka 3., a niti prema općem propisu ako u trenutku smrti nemaju najmanje 50 godina života, odnosno najmanje 45 godina života što je najčešće slučaj. Dakle, ove udovice najčešće nemaju starosnu dob za ostvarivanje prava na obiteljsku mirovinu prema općem propisu, a više nisu u mogućnosti s obzirom na dob vratiti se na tržište rada kao ravnopravni sudionici. Također, udovica hrvatskog branitelja stupanjem u brak ili izvanbračnu zajednicu gubi prava iz ovog zakona koja su predviđena temeljem statusa člana obitelji smrtno stradaloga hrvatskog branitelja iz Domovinskog rata i umrloga hrvatskog ratnog vojnog invalida iz Domovinskog rata od prve do četvrte skupine. Naime, Deklaracijom o Domovinskom ratu koji je donio Hrvatski sabor 13. listopada 2000. godine određeno je da će RH u skladu s temeljnim načelima pravednosti i građanske solidarnosti, a u okviru materijalnih mogućnosti osigurati svim hrvatskim braniteljima, obiteljima poginulih i stradalnicima Domovinskog rata punu zaštitu, dostojanstvo i skrb. Pošto Republika Hrvatska nije bila u mogućnosti jednokratno namiriti te iznose naknade štete svim članovima obitelji smrtno stradalog hrvatskog branitelja iz Domovinskog rata opredijelila se za rentnu isplatu u obliku mjesečne obiteljske invalidnine. Prema odredbama važećeg zakona bračni ili izvanbračni drugovi zaključenjem novog braka ili nove izvanbračne zajednice gube pravo na daljnju isplatu mjesečne obiteljske invalidnine, naknade štete te na taj način bivaju oštećeni budući od RH nisu primili jednokratnu isplatu naknadu štete nakon koje bi u pravilu nesmetano mogli zaključiti novi brak ili zasnovati izvanbračnu zajednicu. Smatra se da gubitak prava stečenih zakonom u slučaju sklapanja nove bračne ili izvanbračne zajednice nije u skladu s dosegnutom razumom civilizacijskog napretka. Nadalje, potrebno je povesti daleko veću brigu o onim skupinama hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članovima njihovih obitelji koji do sada nisu bili subjektom propisa koji predviđaju prava hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članovima njihovih obitelji. Pri tome se misli i na djecu smrtno stradalih zatočenih i nestalih hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata koja su ostala bez roditeljske skrbi. Postoji potreba zaštite digniteta hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata koji su smrtno stradali u obrani suvereniteta RH ili su zatočeni ili nestali hrvatski branitelji iz Domovinskog rata, a koji su ekshumirani i identificirani u situaciji kada za njihova grobna mjesta u koja su pokopani nitko ne plaća, a propisanu naknadu za održavanje grobnog mjesta jer nemaju živućih članova obitelji. Također postoji opravdana potreba i očekivanje većeg dijela javnosti da se javno objavi popis hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata. Na posljetku pu praksi postoji dosta slučajeva kada poslodavci ne provode članak 35. Zakona kojim je predviđena prednost pri zapošljavanju određenih skupina članova obitelji smrtno stradaloga, zatočenog ili nestalog hrvatskog branitelja kao i samih hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i hrvatskih ratnih vojnih invalida iz Domovinskog rata. Zbog toga se ističe potreba daljnjeg jačanja ove obveze za poslodavce te proširenje prekršajnih sankcija u slučaju nepoštivanja iste. Predložene promjene i posljedice koje bi trebale izazvati, kao prvo povoljniji uvjeti za obiteljsku mirovinu glede godina starosti udovica umrlog hrvatskog ratnog vojnog invalida iz Domovinskog rata prve i druge skupine kojemu je do smrti bilo priznato pravo na doplatak za pomoć i njegu druge osobe. U skladu s tim predlaže se da udovice umrlih hrvatskih ratnih vojinih invalida iz Domovinskog rata prve i druge skupine sa 100%-im oštećenjem organizma kojima je do smrti bilo priznato pravo na doplatak za njegu i pomoć druge osobe … ovoga zakona a koji su umrli zbog bolesti ili ozljede nastale izvan okolnosti obrane suvereniteta RH imaju pravo na obiteljsku mirovinu pod uvjetom da su u trenutku njihove smrti imale navršenih 40 godina starosti, visina obiteljske mirovine određuje se sukladno Zakonu o mirovinskom osiguranju. Pri tome je uzeto u obzir da su ovi najteže tjelesni invalidi uz poginule hrvatske branitelje dali najveći doprinos u stvaranju nove Hrvatske države. Stoga se predlaže zaštita udovica umrlih hrvatskih ratnih vojnih invalida prve i druge skupine kod kojih je smrt nastupila zbog bolesti ili ozljede koja nije nastala u vezi sa sudjelovanjem u obrani suvereniteta RH na način da im se odredbi povoljniji uvjet starosne dobi za stjecanje prava na obiteljsku mirovinu. Na taj način se udovicama umrlih hrvatskih ratnih vojnih invalida prve i druge skupine osigura egzistencijalna sigurnost. Zatim jačanje prava prednosti pri zapošljavanju i uvođenju novih prekršajnih sankcija za nepoštivanje ovoga prava o čemu sam već nešto rekao. Također priznavanje prava na stambeno zbrinjavanje hrvatskih branitelja iz domovinskog rata koji su duže vrijeme sudjelovali u Domovinskom ratu. Znači dragovoljci iz Domovinskog rata pripadnici borbenog sektora koji nemaju ostvaren status hrvatskog ratnog vojnog invalida a koji su u obrani suvereniteta RH sudjelovali najmanje dvije godine ostvaruju pravo na stambeno zbrinjavanje dodjelom financijske potpore prilikom kupnje prve nekretnine na tržištu u novčanom iznosu u koje je propisima predviđen iz Domovinskog rata sa 20% oštećenja organizma, a dragovoljci iz Domovinskog rata pripadnici borbenog sektora koji nemaju ostvaren status hrvatskog ratnog vojnog invalida a koji su u obrani suvereniteta RH sudjelovali najmanje tri godine i više ostvaruju pravo na stambeno zbrinjavanje dodjele financijske potpore. Također status hrvatskog branitelja iz Domovinskog rata moći će ostvariti osoba koja je u odgovarajućem postupku utvrđeno samovoljno napuštanje ili napuštanje postrojbe bez dopuštenja nadležnog zapovjednika za razdoblje sudjelovanja u obrani suvereniteta RH koja nije obuhvaćena pravomoćnom presudom. Također se ukidaju i smanjuju dosadašnja prava hrvatskih branitelja i njihovih obitelji … moram s obzirom da mi vrijeme ističe [[Upadica: Već je isteklo.]] Da evo dozvolite mi onda još samo na kraju. Smatram da stvarno i ova populacija kojoj ja pripadam znači nisam vam rekao pripadnik sam bio 138.goranske brigade s kojom više-manje imam tijekom godine svakodnevne kontakte smatram da nema razloga sa se Registar hrvatskih branitelja ne bi objavio, dapače. Smatram da bi to bilo dobro kako bi porezni obveznici stvarno znali što iz njihovih poreznih obveza se konačno i plaća. Hvala vam lijepo.
Hvala vam lijepo. Sljedeća se za raspravu javila uvažena zastupnica Ruža Tomašić, ne vidim je ovdje, gubi pravo na raspravu. I onda je sljedeća rasprava poštovanog zastupnika Miroslava Tuđmana. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre, kolegice i kolege. Već dugo raspravljamo o ovome pa dozvolite samo kratko telegrafski nekoliko teza koje mislim da bi trebalo reći. Prvo je pitanje hoće li ovaj zakon odnosno registar odgovoriti na pitanje tko je bio hrvatski branitelj. O zakonu barem za ove koji imaju privilegije što su neki rekli odnosno koji imaju prava ministarstvo će u roku od godinu dana od donošenja zakona donijeti rješenja tko sve nema pravo na taj status. Međutim ja iskreno sumnjam da će u roku godine dana ne ovi zastupnici s ove strane nego zastupnici SDP-a se usuglasiti oko toga tko je branitelj jer gospodin Vidović je rekao da ne postoje ni u jednoj državi podjela na borbeni i neborbeni sektor. Gospodin Ronko je zagovarao da bi i narodna zaštita trebala ući unutra. Gospodin Mirković se zalagao za neku drugu kategoriju. Ja samo govorim o tome da nisu definirani kriteriji tko sve treba biti obuhvaćen sa definicijom hrvatskog branitelja i s druge strane da se pošlo sa negativnim stavom, da čak je rečeno 150 000 da ima onih koji su se naknadno sjetili da su branitelji, a da se ne predviđa da se u registar uvrste oni koji do sada nisu bili posvećeni kriterijima ili kriterijima koji se utvrde da trebaju biti branitelji. Drugi jedan kriterij i drugo pitanje koje se postavlja pa je odbačeno sa krivom argumentacijom da se s ovime ugrožavaju nacionalni interesi i onda se počelo sa našim sudovima ili našim stavovima i odnosima prema braniteljima. Ugroza nacionalnih interesa po definiciji dolazi izvana, a mi imamo jednu situaciju takvu da na primjeru, ilustriram to sa primjerom Veljka Marića, da se hrvatskom državljaninu sudilo za zločine nad drugim hrvatskim državljanima učinjenim na hrvatskom teritoriju u trećoj zemlji, a da Hrvatska nema ingerencije odnosno da takvu praksu ne može osujetiti odnosno da nema suverenost da sama preuzima ingerencije nad svojim državljanima, bez obzira da li su oni krivi ili nisu. S druge pak strane činjenica je da su politike, bila lijeva ili desna u Srbiji od predsjednika Tadića prethodnog do predsjednika Nikolića na stajalištu da je Oluja najveće etničko čišćenje nakon 2.svjetskog rata, da je to najveći zločin, da to treba suditi. Obzirom na pravnu situaciju kakva jeste u Srbiji nije nerealno očekivati da će biti niz tih pokušaja da se tako počne suditi, a da će onda ovaj registar služiti bilo kao službeni dokument o postrojbama i o ljudima koji su sudjelovali po njihovom mišljenju u takvim zločinima. S treće strane, pravna je praksa ne naša nego susjeda da su se koristili pravni instrumenti ili dokazi bivših vojnih tužitelja JNA za primjere ako se ne varam doktorice Bosanac, da se optužuju i naši državljani kao što je već rečeno za rušenje SFRJ, odnosno korišteni iskazi pod iznudom umjesto da su takvi a priori dokumenti odnosno dokazi odbačeni. Nažalost, naše pravosuđe nad time nema nikakvih ingerencija. Prema tome, sa ovakvom objavom se ugrožavaju takvi postupci koji se mogu pokrenuti. Dodatni razlog, vi znate da smo mi niz godina, da su neke države, da bi hrvatski državljani mogli dobiti vizu morali davati iskaze u kojim postrojbama su bili ili nisu bili. Dio tih ne samo za vize, možda je netko ostvario neka druga prava, ako se ne budu podudarali podaci koji su davani tada u to vrijeme sa podacima iz registra i ti državljani će biti oštećeni ili ugroženi. Već sam rekao danas u diskusiji, imate jedan test da nema šanse da Hrvatska smije objaviti imena pripadnika UNPROFOR-a, UNCRO-a, promatrača itd. Zašto, iz istih razloga zato što te, radi se o međunarodnim organizacijama ili ako se radi o pripadnicima pojedinih vojski naprosto štite svoje pripadnike od mogućih bilo institucionalnih procesuiranja, bilo tražitelja pravdi koji će onda početi sami smatrati da im je taj netko kao pripadnik međunarodnih postrojbi ili hrvatskih postrojbi učinio nekakvu nepravdu. Prema tome, to je problem. Čisto kratko, u članku 36.kaže se: radi prevladavanja i ublažavanja posljedica Domovinskog rata ministarstvo provodi sljedeće programe itd. Pa vjerojatno bi ovdje trebalo staviti ne posljedica Domovinskog rata nego posljedica agresije na Republiku Hrvatsku. Pa ne saniramo mi posljedice Domovinskog rata što smo vodili u obrani nego posljedice u agresiji koja je provedena. Nadalje, ako se misli ozbiljno sa ovim registrom, iz ovih razloga koje sam naveo ja mislim da on može dovesti do štete, da neće dovesti do suglasnosti oko kriterija tko je sve hrvatski branitelj, ali ako se misli ozbiljno sa tim registrom zašto onda branitelji, zašto taj registar ne služi kao dokaz onima koji ustanova koje odobravaju ili koje traže zaposlenje nego se moraju vaditi potvrde iz registra da bi se to negdje donosilo, da bi se dobio prioritet u zapošljavanju ili ono što se predviđa. Bilo bi normalno ako je taj registar službeni dokument da svatko onda može navesti ja jesam, izvolite provjeriti tamo gdje jeste. Prema tome, ima niz razloga, niz problema koje se ovdje otvaraju, a ne rješavaju se i bilo bi pametnije i bolje da se ovaj Zakon temeljito doradi ako se već želi ići, jer ovako će dovesti samo do puno većih trauma i trzavica nego što će učiniti dobroga.
Hvala lijepo. Vaše je izlaganje izazvalo četiri replike. Prva je ona uvaženog zastupnika Franka Vidovića.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Pa poštovani gospodine Tuđman, dakle mi očito polazimo sa dvije različite koncepcije. Ova ovamo strana jeste za to da se objavi registar i opet ću reći kao i vjerujem velika većina hrvatske javnosti. Vi sa druge strane niste za to. I sad nalazimo mi sto razloga zašto da, vi sto razloga zašto ne. Međutim, ono što ostaje na kraju balade to je '96. godine kao što sam citirao pokojni predsjednik dr. Franjo Tuđman je iznio podatak koji je iznio. Ja doista vjerujem da je on kao vrhovni zapovjednik, kao čovjek koji je vodio rat, koji se nalazio na čelu hrvatske sile da je on doista bio dobro obaviješten. Naša intencija nije da se na temelju registra bilo koga progoni, sramoti ili ne daj bože išta od tog. Dapače, upravo suprotno. Naša intencija je da se istaknu oni koji su doista pravi branitelji. Što se tiče borbenog i neborbenog sektora gospodin potpredsjednik je također komentirao u jednom momentu. Bio sam na liniji, radio sam itd. I doktori u Šibeniku su također isto to radili. Vi niste nikakav neborbeni branitelj u tom slučaju, nego ste faktički branitelj kao što sam i ja, kao što je i bilo tko drugi. Ili jeste ili niste. Ako ste bili tu, ako ste tu radili onda ste branitelj. I mislim da je to ono što jedino zanima istinske hrvatske branitelje tko jest bio i tko nije bio. I to je osnovna priča. Hvala.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Tuđman.
Hvala najljepša. Prvo sami ste pročitali tamo da je predsjednik Tuđman rekao 360000 mobiliziranih, a treba znati da bi netko bio mobiliziran, da bi bio na prvoj crti on treba imati i oružje i municiju i opskrbu i sve skupa. Prema tome, sve zemlje priznaju ne samo borbeni sastav, nego i neborbeni sastav. Nemojte molim vas valjda ako trebamo o elementarnim činjenicama govoriti, onda ćemo dovesti ovdje ako hoćete vojne izaslanike pa neka vam oni o tome govore. Prema tome, a taj omjer rekao sam najmanje 1:4, a ide do 1:8, a proizlazi iz karaktera rata koji se vodi. A Hrvatska je vodila obrambeni rat. Prema tome, problem jeste upravo u tome što je teško razlučiti tko jeste a tko nije bio. Mislim kolega je ovdje govorio o Sunji gdje je jedan skoro filmski primjer kako se vodio rat i kako je svima bila glava u istom loncu. Prema tome, tvrditi da je samo onaj tko je bio na prvoj crti vodio obrambeni rat to je naprosto kriva postavka, jer vodi ka krivom zaključivanju o karakteru Domovinskog rata.
Hvala lijepo. I uvaženi zastupnik Đakić ima nešto reći o tome.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa evo gospodine kolega Tuđman, govorili ste o tome, o sigurnosnim aspektima objave registra hrvatskih branitelja i posljedicama koje su izvjesne. One sigurno dolaze i stoga da i oni koji su radili u Obavještajnoj zajednici, današnjoj SOA-i kao i bivšoj SOA-i koji su bili u neprijateljskim redovima i postrojbama kako mislite kako će ti ljudi sutra živjeti kad objavite registar i kad ih prepoznaju da su bili i radili u interesu Republike Hrvatske. Kad želite baš konkretno da razgovaramo onda su to stvarno zapreke za jedan dio ljudi koji su stekli status hrvatskog branitelja a radili su interesu Hrvatske i pripadnici su srpske nacionalnosti. Bili su među njihovim redovima. Kako mislite te zaštititi ako to nije državna tajna i ako to ne klasificirate kao državnu tajnu. Budimo konkretni. Stavljate ljude koji su činili Hrvatskoj državi dobro u jedan nezavidan položaj i sigurno će imati posljedice. Da li će imati kaznenog progona ili neće to ćemo vidjeti. Jer naši pravosudni organi na nivou državnih tužiteljstava, pa i ministarstava su potpisali određene sporazume prije promjene vlasti u Srbiji koje govore o uvažavanju, poticanju, razmjeni podataka i svega ostaloga, pa i podizanju crvenih tjeralica koje omogućavaju i na teritoriju Republike Hrvatske privođenje i kazneni progon onih koji bi eventualno od strane Srbije bili optuženi za bilo kakve aktivnosti koje su bile protiv njihove države usmjerene, a naročito Kazneni sud za bivšu Jugoslaviju koji je formiran u Srbiji kako bi progonio Hrvate.
Hvala lijepo. Odgovor poštovani zastupnik Tuđman.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Činjenica je znači da smo mi imali svoje izvore na drugoj strani, da su oni držali, imali glavu u torbi daleko većoj mjeri nego što je netko bio na prvoj crti. I da ja ne znam iskreno rečeno jer nisam išao to provjeravati da li oni jesu ili nisu u sadašnjem popisu, registru branitelja ali u svakom slučaju njima jeste tako tamo mjesto. I prema tome i oni svi ovi koji su radili ovdje u izvještajnim službama jednako tako su nosili glavu u torbi kad su išli na te sastanke, susrete i to radili. S druge strane ne znam kako je riješeno jer nisam to gledao, nije me interesiralo. Ali vi ste imali, kad vraćamo se na pitanje borbenog, neborbenog sektora, odnosno da li je uključeno, o ustroju Ministarstva obrane i Vojna policija i SIS i IPD bili su u Ministarstvu obrane, a bili su raspoređeni po postrojbama borbenih postrojbama. I sad po kojem kriteriju ćete njih razvrstavati? Kao borbeni ili neborbeni sektor? Prema tome, ima niz nedoumica i stvari nisu crno bijele kako se želi prikazati.
Hvala lijepo. Sljedeća je replika ona poštovanog zastupnika Dinka Burića.
Zahvaljujem poštovani gospodine potpredsjedniče. Poštovani prof. Tuđman rekli ste u jednom trenutku, ako sam dobro registrirao, kako po definiciji ugroza nacionalne sigurnosti dolazi izvana. Ja se ne mogu s vama složiti u potpunosti iako ja znam da ste baš vi ekspert za to područje jer po definiciji izvori ugroza nacionalne sigurnosti mogu biti vanjski i unutarnji. Oni mogu biti i oružana agresija, dakle napad druge države, ali ono mogu biti i unutarnja oružana pobuna, oni mogu biti terorističke djelatnosti, može biti špijunaža, može biti diverzija. Sve su to izvori ugroze nacionalne sigurnosti. A jedna od njih je i politički motivirano nasilje. A kad ste rekli da se prebacujemo onda na nekakve presude itd. čujte ja ću vama reći, podsjetiti sve nas da svi mi govorimo, mi smo donijeli Deklaraciju o Domovinskom ratu u kojoj smo decidirano naveli da je Domovinski rat temelj nastanka neovisne i samostalne RH. Ako hrvatsko pravosuđe, neovisno o kome se radi i čijoj presudi je to napisano, ako hrvatsko pravosuđe konstatira i daje takve kvalifikacije o Domovinskome ratu koji nije počeo 8. listopada '91. godine, onda hrvatsko pravosuđe i oni suci koji su to napisali ugrožavaju ustavno-pravne temelje RH. Ja nisam pravnik, ja govorim kao laik ali govorim onako da me ljudi razumiju. Vi mene demantirajte, ako to nije narušavanje ustavno-pravnog temelja nastanka RH onda ja ne znam o čemu mi pričamo. Prema tome, ugroza nacionalne sigurnosti može itekako doći i iznutra.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Tuđman.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Vezano prvo za ovo što se tiče definicije samostalnosti i ovoga, ima boljih pravnika koji će vjerojatno potvrditi zemlja postaje samostalna onda kada sama sebe proglasi samostalnošću da je samostalna, a ne kada je drugi prihvate. To je po definiciji UN-a, odnosno po međunarodnim standardima. Što se tiče ovoga ja jesam rekao da, ali sam rekao načelno dolazi ili po definiciji dolazi izvana, a ne isključujem da dolazi ugroza nacionalne sigurnosti iznutra. Ali u pravilu se dijeli na nacionalnu sigurnost i javnu sigurnost. Onda bi ovo bilo pitanje javne sigurnosti, odnosno unutarnji problem. Međutim, jasna stvar da ugroza jednoga društva, jedne države, jednoga sustava može biti i iznutra, a ne moramo isključiti da mi nismo sami sebi dovoljni da takve ugroze prouzročimo.
Hvala lijepo. Zadnja replika je ona poštovanog zastupnika Dražena Đurovića.
Hvala. Pa evo vi ste gospodine Tuđman vrlo konzistentno u prvih 5, 6 minuta svoga izlaganja iznijeli i konture one srpske politike koja ima jednu stalnu pretenziju u raznim oblicima i atakira na neki način na nacionalne interese RH. I ja bih se složio u cijelosti sa onim načinom kako ste to prezentirali i kako ste to definirali. Naravno na ovo pitanje da li je, i onda ste to povezali sa kontekstom objave ovog Registra hrvatskih branitelja što meni nije djelovalo previše uvjerljivo iskreno govoreći. Mislim da to nema velike veze ukupno sa Registrom hrvatskih branitelja. Svakako ima veze sa radom državnih tijela, nadležnih državnih tijela RH, imalo je i prije, ima sad, i imat će i u budućnosti. U dobroj mjeri primjerice sa radom Državnog odvjetnika RH i Državnog odvjetništva koje je zasigurno moglo i moralo poduzeti cijeli niz mjera koje nije poduzelo i ne poduzima i dalje. No, kako god bilo činjenica je da je državna politika RH uvijek bila drukčija nego što je bila državna politika današnje Republike Srbije i ona će ostati drugačija jer je i narod ipak nešto drugačiji. Drugačije su ipak te povijesne okolnosti i bez obzira na određenu agresivnost te politike koja je uvijek prisutna prema RH rezultati i onaj konačni saldo mislim da je definitivno i konačno na strani Hrvatske i na strani onih rezultata koje je RH ostvarila u ovih 22 godine svoje samostalnosti. I evo za kraj današnja izjava Save Štrbca: "Krug je zatvoren, Srbi poslije ovog ostaju loši momci, agresori, zločinci a svi drugi žrtve zlih Srba." Nažalost, slažem se sa Savom Štrbcem.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Tuđman.
Pa gospodine potpredsjedniče ovdje se radi o, znači kao što ste i sami rekli o politikama koje ne samo, zaboravio sam spomenuti a i vi i Republiku Srpsku ne samo Srbiju koja će se voditi i provoditi s jedne strane. S druge strane rekao sam tu je nemogućnost hrvatskog pravosuđa da u takvim slučajevima reagira kad se stvaraju presedani da se procesuiraju hrvatski državljani za stvarne ili fiktivne zločine na hrvatskom teritoriju i koji su počinjeni nad hrvatskim državljanima. Toga primjera nema ili barem meni nije poznato da je to uobičajena praksa. S druge pak strane imate primjere ne govorim ovdje dal je netko kriv ili nije Amerikanci ne dozvoljavaju da bilo tko sudi njihovim državljanima. Prema tome ovdje se radi naprosto o stavu kako zaštiti hrvatske državljane pogotovo što ja vjerujem da će veći dio ovoga slučaja biti naprosto politički isprovociran da bi se neke na međunarodnoj sceni odigrali neki događaji, a ne da se netko baš sankcionira. Problem sa objavom registra za razliku od onoga što je rečeno s objavom monografijom gdje se spominju imena, objava registra je službeni dokument on se ne mora više dokazivati, on služi kao argument da je to tako. Ako imate monografiju onda morate imati još svjedoka koji će potvrditi da je neko ime postrojba aparatni put ili ne znam što onako kako je tamo rečeno. I nemojmo biti naivni da se taj registar neće itekako koristiti u te svrhe.
Hvala lijepo. Zadnja rasprava o ovoj temi je ona uvaženog zastupnika Željka Kolara.
Hvala lijepa potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani ministre hrvatskih branitelja, poštovane kolegice i kolege. Gospođa Kosor i gospodin Milas su smirili raspravu i počeli argumentirano govoriti o izmjenama i dopunama zakona. Branitelji su bili gore na galeriji i otišli su vrlo brzo. Kada je bila rasprava klubova šteta što se gospođa Kosor se nije javila ranije i rekla srce nas nosi ali … glavom pa smiriti pa početi govoriti o zakonu jer je prvo čitanje. I puno kvalitetnija rasprava je kada smo došli do pojedinačne rasprave kada se počelo polagano govoriti argumentirano a dok je bilo u ime klubova kao da je bilo takmičenje koliko ćemo više dignuti tablica za repliku i odgovarati onima drugima da bi mi dokazali da smo upravu. Ima nekih kolega koji se nisu javili za raspravu o prijedlogu zakona, a digli su tablicu za repliku barem 20-ak puta što je njihovo pravo, ali ako su imali 20-ak puta nešto reći u replici onda su se vjerojatno imali i zbog čega javiti u raspravu i da nešto kažeju o zakonu. Mislim da bi bio njihov doprinos puno veći da su se javili za raspravu i da su iznesli svoje mišljenje nego da su 20-ak puta replicirali onim kolegama koji su vjerojatno dobro pročitali zakon vjerojatno koji jako dobro poznaju zakon, neki koji su ga imali prilike i primjenjivati i na taj način dati doprinos ovoj raspravi. Što sada novo kreće nakon ovolikih sati raspravi da ponovno sada čitamo što ovim zakonom koja prava obrušavamo udovicama, da li ćemo imati novaca za ove nove kategorije koje smo stavili da bi eventualno mogli dobiti stan ili ne. Sasvim nepotrebno. Međutim govorili smo o istini o Domovinskom ratu. Sabor je još 2000.godine donio Deklaraciju o Domovinskom ratu. Ali dal nam je netko drugi kriv što sve ove godine u obrazovnom sustavu ne pričamo dovoljno o domovinskom ratu, pa zar ćemo i tu krivicu prebaciti na nekog drugog ili je to naša krivica i da li je još uvijek možemo ispraviti? Dal još uvijek mi možemo reći u obrazovnom sustavu mora se govoriti više o Domovinskom ratu? Mi znamo kakav je bio naš rat, da je bio obrambeni da je bio pravedni da smo se imali pravo braniti i da smo imali pravo imati akciju Oluju i vratiti ona područja u pravni poredak RH. to smo mi znali. Ovom presudom generalima i međunarodna zajednica nam je dala sada za pravo. E sada da li će objava Registra branitelja zatvoriti tu priču? Neće. To je sigurno. Uvijek će biti nekakvih pojedinačnih stvari koje će se dogoditi, samo je pitanje koliko ćemo nakon toga mi javno to pokušati iskoristiti za dnevno političku svrhu? To je pitanje, dal će to biti odgovornost? Da li je bilo 350 tisuća branitelja 367 ili 500 tisuća? Dal ćemo objavom registra to znati? Teško. Ako ćemo sada ponovno govoriti o tome što je borbeni sektor što je neborbeni sektor pa ako ide 1:4 pa ako nas je bilo 500 tisuća pa ako ide 1:4 da to znači da je 2 milijuna ljudi bilo uključeno. Pa u krajnjoj liniji ako idemo o tome razgovarati svi građani RH su na neki način bili uključeni u Domovinski rat. Kvalitetna podloga ove rasprave je da možemo a i ministar je čitavo vrijem ovdje i pažljivo je slušao svakog zastupnika i svaki klub što je mogao reći da ćemo u drugom čitanju doći do još poboljšanja ovog zakona. Dobro je rekao ne znam netko uvijek možete naći 10 razloga da nešto branite i 10 razloga da nešto napadate ali je činjenica da nitko od nas bez obzira da li je proveo na ratištu 3 godine, 5 godina, jel bio časnik, dočasnik ili je bio "običan branitelj" nitko nema govoriti pravo u ime svih branitelja. A kao što sam rekao u jednoj replici nisu mišljenja čista. I ja sam razgovarao i u Vukovaru kada sam bio sa braniteljima … za generale u Zaboku kada smo imali razgovarao sam sa braniteljima, danas po putu u Sabor sam razgovarao sa braniteljima. Ima onih koji su za objavljivanje i ima onih koji su protiv. I nikada nećemo tu situaciju pomiriti. Ali činjenica je ako ništa drugo onaj tko će biti objavljen a nije bio imat će stida sam od sebe, sam od sebe to je najveći stid i najveća stvar koja mu se može dogoditi. A istina o Domovinskom ratu i zašto je nema u obrazovnom sustavu to moramo pitati sami sebe. Za to nam nitko drugi nije kriv, a d se može i drugačije Udruga branitelja iz Krapinsko-zagorske županije je napravila film jednu studiju o Domovinskom ratu i zatražila od Ministarstva obrazovanja dopisnicu, dobila je i obilazi sve zagorske škole i branitelji vrše predavanja djeci o Domovinskom ratu. Tko nam brani da to radimo? Nitko. Hvala vam lijepo.
Hvala lijepa. Imamo tri replike. Prva je ona poštovanog zastupnika Josipa Đakića.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa evo kolega, ja ću samo se referirati na ovo zadnje da smo svi bili za to da je Domovinski rat čist, pravedan, osloboditeljski i da nije bilo nikakve mržnje. Ne bih se složio s vama. Bio sam prisutan na proslovi Oluje 2011.godine. tadašnja predsjednica Vlade pozdravila je sa bine generale Gotovinu i Markača, stadion je pljeskao, bilo je onih koji se nisu ustali. Ja ih dobro pamtim, sjećam se njih. Nisu svi tako mislili ni godinu dana prije oslobađajuće presude. Nisu svi mislili tako ni one '91. godine o potrebi suverenosti, slobode i neovisnosti Hrvatske. Nisu svi se digli u potporu generalima tada kada je to bilo javno izgovoreno sa govornice na proslavi Oluje u …. To je sramotno da ti isti sada govore o tome kako je Domovinski rat čist, bez mrlje i kako su generali ti iza kojih su oni uvijek stajali. Nisu uvijek stajali, kao ni za slobodu Hrvatske domovine nisu bili svi. Ovo što se tiče registra i broja,podaci ministarstava jasno govore i oni su činjenica koja je neprikosnovena. Vojska bez logistike nikada ne pobjeđuje, vojska bez potpore nikada ne pobjeđuje, vojska bez ustroja nije vojska.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Kolar.
O strategiji ratovanja ne mislim sad ovdje s vama polemizirati jer smo ratovali na svojem području pa onda o tome bi vi vjerojatno trebali nešto znati, pa onda logistika je nešto sasvim drugo kad se borite doma i kad se borite vani. To su dvije različite stvari. Ako želimo politizirati pa ćemo govoriti tko je radio što '91. '95., 2000., 2005. ponovo ćemo se vratiti na početak i ponovo ćemo govoriti tko nije kome dopustio da s kim razgovara, tko je koga isporučio, tko je koga. Ajmo prestat sa tim, nemojte se stalno na to pozivati, general Gotovina je rekao rat je završio pa probajte onda i vi to progutati. Probajte to progutati i to shvatiti. Prozivajući se stalno i iz početka nema koristi apsolutno nikakve. Mislim da je ministar rekao godine idu, u uniformi je bilo 24, sad je 45. Mi ne mladimo, starimo. Prema tome i nažalost s vremenom će trebat sve manje novaca u državnom proračunu za branitelje, a ne sve više. Ali je, ako ste pratili proračun i kad je bilo govoreno o tome, predviđen je doduše minimalan rast proračuna za branitelje i 2014. godine i 2015. godine.
Hvala lijepa. Sljedeća replika je ona poštovane zastupnice Jadranke Kosor.
Hvala lijepa. Kolega Kolar, lijepo ste rekli da ste putujući danas u Sabor razgovarali sa braniteljima i inače i uvijek i vjerujem svaki dan zapravo i da ima onih koji su za objavu registra i ima onih koji su protiv, koji su žestoko protiv i naravno da je onda logično da ovdje u sabornici budući da se predlaže objava registra ima i onih koji su za, ali ima i onih koji su protiv. Ja mislim da to nije politiziranje, da je ako naravno onaj koji kaže da je protiv objave registra to valjano argumentira, dakle svojim argumentima. Moji argumenti su Ustav, zakoni, naravno ime i prezime kao osobni podatak i naravno sa nešto malo više iskustva u radu, brizi za hrvatske branitelje i članove njihovih obitelji iz onoga što se zove svakodnevni život. Vi dobro kako katkada ili vrlo često jedna kriva riječ, jedan krivi potez kod ljudi koji su s pravom često puta frustrirani jer branitelji misle da Hrvatska nije onakva za kakvu su se borili. I kad govorimo o pravnoj državi i kad vide brojne afere, kad vide suđenja za korupciju i kriminal i da onda često puta možda nedostaje samo jedna kap koja prelije čašu da se zapravo dogodi poplava frustracija, bijesa. I zato sam govorila da kad se kroz zakon nešto obećava, kad se najavljuje neko novo pravo, ovdje se najavljuje novo pravo za stambeno zbrinjavanje koje sasvim sigurno iz ove površne procjene nas koji smo radili u Ministarstvu hrvatskih branitelja znači dodatna ne beznačajna materijalna sredstva i proračun, povećanje proračuna. Zašto je to važno znati? Branitelji često puta s pravom ogorčeno reagiraju ako neko pravo koje im je država, koje im je Hrvatski sabor zajamčio ne mogu ostvariti i zato sam evo upozoravala i na ta sredstva koja bismo morali osigurati onda i za 2013., ali i projekcijama za sljedeće dvije godine.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Kolar.
Poštovana kolegice Kosor, ja kad sam govorio o politizaciji tu nisam mislio na vas i odmah na početku sam rekao da je vaša rasprava i rasprava od gospodina Milasa usmjerila raspravu u onom pravcu u kojem bi trebala ići. Međutim, često smo se pozivali da moramo vjerovat institucijama. Ja vjerujem svojem ministru. Tu kaže javna dostupnost popisa hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata iz Registra hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata uz poštovanje odredbi Zakona o zaštiti osobnih podataka te zakona kojima je uređena tajnost i klasificiranih podataka i da je to takva objava podataka da je u skladu sa zakonom. Ako ministar hrvatskih branitelja predlaže takav zakon on predstavlja institucije Hrvatske države i ja mu vjerujem.
Hvala lijepo. Zadnja replika je ona poštovanog zastupnika Stjepana Milinkovića.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Kolar vi ste u svojoj raspravi evaluirali cijelu današnju raspravu. Ja sam tako to doživio. Na neki način ste uputili i određene kritike sudionicima u raspravi, dotakli ste se čak i Poslovnika. Ja držim da Poslovnik svakako dozvoljava, a da o ovakvoj problematici, ovakvoj temi uistinu imamo puno reći i da je rečeno argumentirano i kako treba. I u tom dijelu se slažem da će u drugom čitanju što ste rekli da treba doći do poboljšanja. I mora doći, i mora doći kolega Kolar do poboljšanja u svakom slučaju. Ali drugu stvar želim reći. Želim reći da se mora i brinuti o statusu branitelja, a ovaj proračun vidite to nam ne daje, to nam ne garantira. Ne garantira taj proračun. A druga stvar, dotakli ste se i obrazovnog sustava i ja se slažem s vama da u svakom slučaju obrazovnom sustavu treba na neki način pojačati u tom smislu u kom ste vi govorili. Ali ste se baš dobro danas dotakli obrazovnog sustava kada prosvjetni radnici štrajkaju, kada medicinske sestre štrajkaju dragi kolega, a od njih su mnogi bili hrvatski branitelji i bore se za temeljnu egzistenciju. Apeliram na vas da se založite budući ste član vladajuće koalicije da se založite i za te, dakle naše djelatnike. Svi se zalažemo za društvo znanja, za dobro zdravstvo, a naravno tim ćete pomoći i hrvatskim braniteljima. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Odgovor poštovani zastupnik Kolar.
Poštovani kolega Vinkoviću, mi se razlikujemo u nekim stvarima politikama. Mi smo mogli ići sa manjim, smanjenjem deficita državnog proračuna, mogli smo osigurati plaće izgubiti kreditni rejting. Naša Vlada je odlučila drugačije. Mi se sa tim posljedicama koje će donesti današnji štrajk nosimo. Ja razumijem vašu potrebu da svaki puta spominjete poljoprivredu, ali znate branitelji su bili i ja sam bio, geodete i medicinske sestre i tokarski radnici i svi. Nemojmo, ovo što ste vi sad napravili što nije radila gospođa Kosor a to ste vi sad napravili to je čisto politiziranje. A jednom kad netko dođe do zaključka da na mjesecu ima života vi ćete sigurno tu ubaciti i našu poljoprivredu unutra.
Hvala lijepo. S time bismo zaključili raspravu. I da li želi uvaženi ministar? Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, uvaženi saborske zastupnice i zastupnici evo za kraj želim se svima zahvaliti na koncu ovog dana, za mene je kraj. Ja ne znam da li vi ostajete još. Svima se zahvaljujem na konstruktivnim, pa i na onim drugim raspravama koje smo vodili tijekom dana. Ispričavam se svakome koga sam na bilo koji način ako sam nekoga uvrijedio ili povrijedio, nije mi bila namjera. Ispričavam se. Ali oni koji me znaju i koji me i malo znaju, znaju da ovih desetak promjena, izmjena zakona koji smo stavili u izmjenu Zakona o pravima branitelja da ću ih ja žestoko braniti i da ću se za njih strašno, strašno zalagati i da ih nismo predložili, da nemamo sve parametre da te odredbe budu i provedene. Ovaj dio oko registra ja znam da se poglavito zastupnicima HDZ-a ne sviđa ta odredba. Nemam neko, čak i nemam neko suvislo obrazloženje zašto ali mogu razumjeti da su protiv. Dragi prijatelju Jopa, dakle Registar branitelja neće biti objavljen na tarabi i neće se svatko time naslađivati i nadgledavati. Molim vas i pozivam vas sve tko god bude mogao kada bude javna prezentacija registra vidjet ćete da će on biti objavljen na način kontrolirani pristup uz identifikaciju. Da li to nekome znači nešto ili ne, znači neće biti idem surfat tek tako. Predstavit će se taj svojim OIB-om, JMBG koji želi surfati po tom pregledniku. I evo ostavljamo do drugog čitanja ukoliko bilo šta bude prihvatljivo mi ćemo prihvatiti. Kažem, po pitanju narodne zaštite na žalost narodna zaštita ne znamo taj broj. Svi znamo, evo ovdje su bivša ministrica, ministar da se pokušavalo riješiti taj njihov status. Međutim, niti oni sami ne znaju da li se radi o 5, 15, 55. Iz MORH-a imamo informaciju da se radi čak o 120000 ljudi. To bi taj broj branitelja bez obzira što se ovdje natezala ova priča borbeni, neborbeni, a mi naglašavamo da nas to uopće ne interesira borbeni neborbeni nego da li si bio branitelj ili nisi, što je profesor Tuđman stalno naglašavao. Meni osobno, a to znam i drugim braniteljima važno jesi bio ili nisi. Svatko je dao doprinos u onom svom segmentu u kojem je bio strijelac puškom, a doktor sa onom svojom torbom. Na kraju evo samo još netko je ovdje spomenuo i stavio isto mene u kontekst nekih vladinih mjera koje nisu provedene po pitanju zdravlja, poljoprivrede, gospodarstva, školstva. Ne bih to htio komentirati i ne želim jer ja sam ministar branitelja. I ovo o čemu smo danas pričali to je iz resora, iz nadležnosti koje pripadaju mene. Ja sam to zajedno sa svojim suradnicima u ministarstvu pripremio. Branim, branit ću i smatram da je to jedna dobra, izvrsna izmjena i dopuna zakona. I možda još jednu rečenicu. Ne mogu odolit ovo na stambeno zbrinjavanje. Dakle, stambeno zbrinjavanje će biti provedeno sa onim sredstvima koliko mi imamo samo se proširuje se pravo, na tu listu će ući ljudi koji to stječu pravo. Svi se mi slažemo i vi, ne morate ovako sad službeno ili neslužbeno da imamo branitelje koji su proveli pet godina u ratu i u svakom slučaju njihov doprinos, a opet ne želeći umanjiti bilo čiji drugi je veći od 20 postotnog invalida. To svi dobro znamo. I na samom kraju evo gospodin Burić je govorio i mnogi drugi, ja se nadam da ćemo se oko toga u sljedećoj prigodi sigurno i konačno dobiti konsenzus u ovom Saboru, na temu učenja u Domovinskom ratu Ministarstvo branitelja planira, a i bivše ministarstvo je pokretalo tu inicijativu, do Dana Vukovara sljedeće godine da ustanovimo javnu ustanovu Vukovarski memorijalni centar u kojem će 8. razredi osnovnih škola, a ima ih 2400, dolaziti u 2-dnevnu posjetu Vukovaru kao ishodištu nove moderne Hrvatske države gdje će jedan dan učiti o Vukovaru, a drugi dan učiti o svim ostalim krajevima iz Domovinskog rata. I treći dio programa bi bio da svako dijete posjeti najbliži dio, najbliže ratište svome mjestu prebivališta. Smatramo da bi i to u skladu sa vremenima 21. stoljeća bilo sasvim dovoljno da se sazna o Domovinskom ratu da ne radimo ono što su radili prethodnici kada se moralo puno toga znati, kada se sililo djecu da nešto znaju iz 2. svjetskog rata, a kad se nekog sili onda taj namjerno ne želi učiti. Mi ćemo to, evo ako Bog da do Dana Vukovara 3.05. proglasiti, a sa 1.01.2014. će ta ustanova početi djelatno raditi. Još jedanput svima vam se zahvaljujem.
Hvala lijepo. Ali imamo i dvije replike. Prva je ona poštovanog zastupnika Dinka Burića.
Drago mi je čuti ovo, svakako, međutim neće ni to, ne smijemo stati samo na tome neka ovo bude prvi korak. Jer neće biti dovoljno samo doći i posjetiti jednom ili dva puta Vukovarski memorijalni centar, to treba biti obaveza svakog. Roditelj treba voditi svoje dijete i da ga škola ne vodi. Ali ja upozoravam na opasnu činjenicu, gotovo nevjerojatnu, o tome je i kolega govorio bio, pa sami smo krivi što imamo situaciju da se u našim školama 4 sata godišnje kroz nastavu iz povijesti govori o Domovinskom ratu. 4 sata kroz cijelu godinu! Pa sjećate se kako je bilo u onom starom sustavu? Imao si one, ne da si učio samo u povijesti samo o NOB-u nego si imao i kvizove Tito revolucija i što sve nije bilo. Zašto mi ne napravimo kviz o Domovinskom ratu među djecom pa će dobiti nagradu ljetovanje itd., na nivou cijele države da napravimo. Od osnovne, one područne škole pa preko svih osnovnih i srednjih nek' sudjeluju u tome. Imati će materijale, imati će od čega učiti, to će biti poruka stvarna njima. I uloga škola za istinu o Domovinskom ratu, ali uloga i Ministarstva kulture. Zašto nema filmova o Domovinskom ratu? Zašto se ne izdvajaju sredstva za financiranje stvaranja takvih filmova? Uloga je javne televizije, serija, zašto nema serija o Domovinskome ratu? Dakle, imamo na puno, na puno načina i puno mogućnosti popraviti ovu katastrofalnu, opasnu situaciju da nema naša djeca ne uče istinu o Domovinskom ratu. Ali ovo je u svakom slučaju hvalevrijedna inicijativa, ali nek bude samo prvi korak ka dalje.
Hvala lijepo. I uvaženi zastupnik Josip Đakić se javio.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Evo nisam mislio, ali evo moram nešto još reći o tome nesretnom registru koji je predmet današnjeg prijepora i današnjih naših razilaženja. Bojim se, kažem još jedanputa, stvarno bez obzira kolika zaštita bila da će to biti zloupotrijebljeno i da će biti korišteno protivno hrvatskim braniteljima, protivno interesima hrvatskih građana kao branitelja. I vjerujte mi kada ćemo u nekom budućem vremenu se sresti i razgovarati možda će to biti razlog da više ne budemo dobri ili da ne budemo prijatelji i suborci zbog toga što se dogodilo nešto što je donio taj registar, nekomu nažao, nekomu zatvor, nekomu optužnicu, nekomu neugodnosti ili nekomu tko zna što drugo. Ja bih volio da i ovo što sam rekao da su hvalevrijedne inicijative kroz ovih 10 segmenata koje ste nabrojili da ste mogli othrvati se i reći da onih 140 milijuna kuna ostane u vašem proračunu pa da ih rasporedite za sve te potrebe. Ja bih to pozdravio i rekao bih da za to sam. Uostalom ja sam na jednoj raspravi rekao da su to inicijative koje smo mi iz HVIDRA-e predlagali pa da ih i podržavam da su one hvalevrijedne, ali moraju imati i financijsku potporu, bez financijskih pokazatelja ne može se ni zakon provoditi.
Hvala lijepo. Ja bih s time onda završio današnju raspravu o ovoj točci dnevnog reda. Mi ćemo o njoj glasovati kad se steknu uvjeti.
Prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji, prvo čitanje, P.Z. br. 208. Rasprava je zaključena. U skladu s prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak: 1)Prihvaća se prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji 2)Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona. Molim da se izjasnimo. Tko je za zaključak? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 94 glasa za i 24 glasa protiv donesen predloženi zaključak.
A sada bismo prešli na sljedeću točku dnevnog reda. To je - Prijedlog Zakona o pravu na pristup informacijama, prvo čitanje, P.Z. br. 198 Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta primili ste poštom. Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav, Odbor za informiranje, informatizaciju i medije, Odbor za europske integracije. Izvješća odbora primili ste na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Evo, dr. Zoran Pičuljan zamjenik ministra uprave. Izvolite.
Hvala vam lijepa gospodine potpredsjedniče. Uvažene dame i gospodo zastupnici pravo na pristup informacijama jeste demokratska vrednota jednoga suvremenog društva, a u RH ono predstavlja i ustavnu kategoriju, ustavno pravo. I upravo zbog toga zakon koji vrijedi, koji je na snazi od 2003. godine, noveliran 2010. godine bilo je potrebno promijeniti. Glavni razlozi promjene, odnosno prijedloga kretanja ka novom zakonu o pravu na pristup informacijama prije svega su ustavno-pravne prirode. Razraditi tu ustavnu normu ustavno pravo nije jednostavno i sadržajno to čini, to nastoji činiti, a čini nam se da to i dobro čini i ovaj prijedlog. Drugi razlozi međunarodne pravne su prirode ustvari preciznije radi se o usklađivanju sa pravnom stečevinom EU i provedbom Direktive EU parlamenta i Vijeća EU. Treća vrsta ili grupa razloga može se svrstati na internacionalnu razinu a povezana je sa akcijskim planom Vlade RH partnerstvom za otvorenu vlast. Ono što je isto tako predlagatelj imao u vidu i što je razrađivao u prijedlogu ovoga zakona jesu i razrada europskih standarda prava na pristup informacijama koji su u ovome desetljeću naravno znatno povišeni u odnosu na stanje koje je uredio zakon iz 2003.godine, a isto tako sistematizirano iskustvo u provođenju ali i dijelom ne provođenu ovoga zakona iz 2003.godine. Ukratko kada bi saželi izmjene i rekli što su bitne promjene, bitna poboljšanja, bitne novine u ovome prijedlogu zakona mogli bi se opet locirati u nekoliko područja. Prije svega proširena je lista informacija koje su tijela javne vlasti dužna objaviti i koja su građani praktički imaju pravo znati znatno proširena lista. Zakon se temelji zapravo prijedlog se temelji na proaktivnoj ulozi tijela javne vlasti, a ne na unaprijed definiranom katalogu informacija koja su ta tijela dužna objaviti. Na oko mala izmjena ali potpuno drugačiji pristup. Ono što je isto tako bitno i što je jedan od temelja ovoga zakona jest ojačana je uloga i funkcija neovisnoga tijela koja na određeni način bdije nad kvalitetom provedbe ovoga zakona. Tako to tijelo dobiva snažne drugostupanjske ovlasti u rješavanju žalbi vezano uz pravo na pristup informacijama, dobiva jednu snažnu savjetodavnu ovlast, ovlast koju rijetko koje drugostupanjsko tijelo u RH koristi ali koja je važna za edukaciju za pomoć javnosti da bi ostvarila svoje pravo. Dobiva nadzornu funkciju odnosno snažni nadzornu funkciju, dobiva određene inspekcijske ovlasti i isto tako ima svoju ovlast svoju snagu i svoj instrumentarij vezan uz prekršajnu sferu. Ova treća grupa pitanja koja razrađuje ovaj zakon jesu ustavi s jedne strane ograničenja prava na pristup informacijama koja se navode i dobro razrađuju kada je moguće ograničiti pravo na pristup precizno se to definira i naravno ono što se čini isto tako bitnim pomakom u odnosu na sadašnje rješenje a to je da je svako ograničenje moguće učiniti ne svakom vrstom propisa, ne općim aktom već samo zakonom. 4.je vezano uz usklađenje sa europskom direktivom, Direktivom EU parlamenta i Vijeća EU, a vezano je uz uvođenje instituta ponovne uporabe informacija od strane fizičkih i pravnih osoba za komercijalne ili nekomercijalne svrhe ustvari vlastiti proizvod tzv. vlasnika informacije izlazi iz njegovog portfelja i moralo se regulirati na način na koji se ta informacija može ponovno koristiti. 5.vrsta i 5.dio poboljšanja vezano je uz bolje i preciznije definiranje tijela javne vlasti od jačanja instituta savjetovanja sa zainteresiranom javnošću i niz pravno tehničkih poboljšanja koja naravno ni u ovom tekstu nisu do kraja provedeni koji će do kraja vezano za javnu raspravu i raspravu na saborskim odborima biti učinjena do drugog čitanja. Ono što je ostalo u alternativnim rješenjima jest rješenje da li se opredijeliti kao neovisno tijelo za dosadašnje rješenje Agencije za zaštitu osobnih podataka ili povjerenika za zaštitu osobnih podataka i prava na pristup informacijama kao jednog modernijeg u Europi priznatijeg instituta i instituta po kojoj sama rasprava pokazuje i nekako usmjerava nas k tome garantira i veći stupanj i stručnosti i neovisnosti. Ostavlja se da se u drugom čitanju izabere alternativa no alternativa dosadašnja i sve rasprave idu u smjeru povjerenika i povjerenika koji je objedinio obje funkcije što je nekakav europski trend i standard obje funkcije obje ovlasti bi imalo isto tijelo i zaštitu podataka i pravo na pristup informacijama. Obavljena je i to nije nevažno, obavljena je široka rasprava sa zainteresiranom javnošću. Zakon je izložen javnosti sa svih strana i čini nam se da je ta paleta ta snažna, snažna zainteresiranost ustvari rezultirala otvaranjem poboljšanjem instituta koji su do sada bili regulirani. Isto tako obavljene su i rasprave sa SIGMA-om specijaliziranom i stručnom međunarodnom institucijom koja je prihvatila i dala svoje primjedbe ali isto tako svoje preporuke i koja je prihvatila ovo hrvatsko rješenje i zakon je u skladu sa svim našim europskim obvezama rađen odnosno u suradnji sa EU komisijom. Ono što je najvažnije, a to je da ovaj prijedlog zakona i predlagatelj to smatra uistinu jača odgovornost tijela javne vlasti u pravu na pristup informacijama ne ograničavanje nego omogućavaju prava na pristup informacijama građanima. To je njegova najveća snaga i čini nam se da je sigurni smo da je ovaj prijedlog zakona bitni pomak u odnosu na dosadašnje rješenje i da će se zahvaljujući i raspravi na ovom Parlamentu i dosadašnjoj javnoj raspravi do sljedećeg čitanja imat ćemo jedan učinkovit mehanizam osiguravanja i ovog prava koji građana temeljem Ustava imaju. Zahvaljujem.
Hvala lijepa zamjeniku ministra uprave. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Onda bismo prešli na raspravu po klubovima. Prvi je na redu u ime Kluba zastupnika SDP-a uvaženi zastupnik Josip Kregar.
Zahvaljujem se gospodine predsjedavajući. Uvažene kolegice i kolege. Gospodin Pičuljan je s razlogom istaknuo da se ne radi o jednom rutinskom i nevažnom zakonu, nego da se radi o zakonu koji bi trebao promijeniti i logiku djelovanja cjelokupnog aparata javne i državne uprave. Ono što su potencijali tog zakona neće biti vidljivo iz samog teksta, već iz toga da se koriste sve mogućnosti koje taj zakonski okvir pruža. Da bih naglasio o tome šta su potencijali ovog zakona ja bih spomenuo tri stvari. Prva se tiče same logike zakonskog razmišljanja o dostupnosti informacijama, drugo je pregled razloga i povijesnog razvoja takvog zakonodavstva, a treće je osveta konkretna i rješenja koja postoje. U pogledu samog zakona treba reći da se radi o tome da taj zakon mora uspostaviti nužnu ravnotežu između s jedne strane principa zaštite osobnih podataka naše privatnosti, s druge strane zaštite javnog interesa izraženost kroz tajnost postupaka nekih državnih tijela i institucija. Ali u toj sredini nalazi se zakonska obaveza i mogućnost da se otvori javna vlast građanima radi njene veće efikasnosti. Ovaj zakon nije jednostavno davanje subjektivnog prava građanima, još manje se on tiče samo i isključivo medija ili novinara koji traže neki podatak. Glavni cilj ovog zakona je nametnuti obavezu tijelima državne vlasti ili lokalne samouprave, svima onima koji se brinu o javnom interesu da to rade na otvoren način. Oni moraju svoje odluke učiniti dostupnima, moraju obrazložiti razloge zbog kojih su te odluke donesene. Registri trebaju biti ako su javni, dostupni svima. Moramo iskoristiti mogućnosti koje pružaju novi mediji i komunikacije. To su veliki izazovi i to su sve mjere koje zapravo sprečavaju ono što se u našoj javnosti naziva zatvaranjem ili birokratizacijom javne vlasti. Drugo, nezamislivo je postizanje elementarnih standarda demokratičnosti ako ne postoji dostupnost informacija. Šta nam služi da mi imamo neki stav ako ga ne možemo potkrijepiti onim podacima, činjenicama kojima raspolažu tijela javne vlasti. Kako bismo slobodno odlučivali ako ne znamo o čemu se radi. Ne radi se tu samo o stručnom znanju, radi se o tome da mi moramo znati ono što znaju i oni koji donose važne odluke. I u ovome ne radi se o nečemu što je samo naš zadatak. Ako igdje u jednom području prava danas postoji silna ekspanzija to je upravo ovo područje. Ako vam se da pogledajte na Internetu jednu kartu, mapu svijeta na kojoj su pokazane zemlje koje su donijele ovakvo zakonodavstvo. Skoro nevjerojatno, ta mapa je 50 godina izgledala vrlo svijetlo, danas je tamna, a tamno su označene zemlje koje imaju to zakonodavstvo. U Europi i u Aziji jedini Bjelorusija nema takvo zakonodavstvo, nemaju ga zemlje Zaljeva, neke arapske zemlje, neke afričke zemlje, ali evo jutros su Filipini donijeli izmjene zakona koje se tiču dostupnosti informacija, neki dan Brazil. Dakle radi se o jednom nezaustavljivom procesu potaknutom i međunarodnim visokim standardima, osobito izraženim u Konvenciji UN-a o sprečavanju korupcije pa u Europi i nekim preporukama i direktivama europskih tijela. Dozvolite onda drugo. Ovako zakonodavstvo nije rezultat samo jednog određenog trenutka ili …. Još u 18. stoljeću Švedska je donijela jedan takav zakon, u tom trenutku u sastavu Švedske bila je i Finska koja je kasnije izmijenila zakonodavstvo. I te zemlje su razvile dugogodišnju praksu i smatraju to jednom od najvećih svojih komparativnih prednosti u odnosu na druge zemlje i druge političke i upravne sisteme. Glavni poticaj međutim dolazi 1966. donošenjem Zakona o dostupnosti informacija, Freedom od information act u SAD-u. Taj zakon je pokrenuo cijelu lavinu promjena, zahtjeva i podizanja standarda očekivanja o tome šta je to zabranjeno i nedostupno građanima, a šta je obaveza tijela javne vlasti da s građanima podijeli i da olakša dostupnost i pristup takvih informacija. To je bio veliki poticaj medijima i novinarima da sasvim promijene svoj način izvještavanja o političkim i drugim odlukama jer im se moralo dati na raspolaganje i omogućiti da znaju više no što bi to bilo puko slušanje rasprave npr. Ali kad sam i kod toga, da i zakon ili uopće ovo zakonodavstvo je nametnulo jednu veliku obavezu da se ne odlučuje na zatvoreni tajni način već da se pristupačnost rasprave učini bolja ne samo medijima nego i tome da njoj prisustvuju i svi oni koji ne ometaju slobodu raspravljanja. Međutim, glavni poticaj je došao ne zbog takvog dobrog iskustva i dobrih praksi, on je došao otprilike 2000. godine time što jedan veliki … zemalja u tih 10-tak godina donio zakonodavstvo malo drukčije nego što je ovo naše, jednostavnije i primitivnije, koje nije pokrenuo cijelu lavinu izmjena propisa. Tu se radi prvenstveno o europskim zemljama, o Ujedinjenom Kraljevstvu, skandinavskim zemljama. Neki će reći ali ne i Njemačkoj. Čak i u Njemačkoj, ali ne na saveznoj razini nego na razini zemalja. Poticaj je bio i donošenje jedne preporuke, akta na koji se i gospodin Pičuljan pozvao. To je institucija Puma sigma koja je donijela svoj onaj čuvene principe dobre vlasti od kojih je otvorenost vlasti bila ključna točka. Profesionalnost o kojem smo puno tu raspravljali, napredovanje, otvorenost, nezavisnost. To su sve bili oni uvjeti koje Puma sigma drži ključnim. Ali ideja otvorene vlasti osobito prihvaćena i razmatrana u posljednjih dvije godine jer je i naša Vlada pristupila ovoj inicijativi partnerstva za otvorenu vlast, pokušava izjednačiti na visokoj razini standarde otvorenosti i dostupnosti informacija za mnoge zemlje. Naravno tu dolaze i preporuke Vijeća Europe, pa i neke konvencije koje uz nešto malo recimo slobodnijeg tumačenja se primjenjuju i na ovu oblast. Recimo članak 10. Europske konvencije o ljudskim pravima i koji pruža zaštitu onda pred sudovima. Ovdje treba reći još jednu stvar kad govorimo o povijesti, a to je da je u slučaju Hrvatske veliku ulogu u nastanku ovog Zakona zapravo odigralo civilno društvo, udruge. Ne zbog toga što su one raspolagale osobito značajnom stručnom pomoću, raspolagale kontaktom i suradnjom vanjskih institucija i stručnjaka, nego i zbog toga što se nikad ne može očekivati da će samo po sebi takvo pitanje doći na dnevni red pa i ovakvih tijela kao što je Hrvatski sabor. Jer uvijek se onom tko ima vlast, a mi ipak imamo, uvijek se čini da je to jedan malo opstruktivni zakon koji samo nameće teškoće, a ne daje sigurnost vlasti. Ali tu ću i stati sa povijesnim razdobljem i navođenjem međunarodnih iskustava jer princip koji iz ovoga želim izvesti je sasvim jasan. Ideja dostupnosti informacija, ideja koja je glavno sredstvo sprečavanja i borbe birokratizacije i zatvorenosti vlasti. Za donošenje ključnih odluka to je sredstvo da se te odluke poboljša. Dozvolite da u drugom još samo spomenem neke stvari koje će imati neposredan osvrt i posljedice po zakonska rješenja koja se ovdje nude. Proširenje kataloga informacija, pa i neznatna izmjena u definiranju informacija veliki je napredak ovog Zakona. Iako se ovdje radi o prvom čitanju i nadam se da će ministarstvo razmotriti neke inicijative koje tu postoje u proširenju. Moram dodati da je to bila jedna od slabih točaka naše dosadašnje prakse. O ja ću pohvaliti i koalicijsku Vladu 2003. kad je donesen prvi puta taj zakon i kasnije sve izmjene jer je bilo vrlo teško savladati otpore one filozofije zatvorenosti vlasti. Ako obnašate vlast i nitko ne može pitati činjenice kojima raspolažete niti kako odlučujete … [[Govornik se ne razumije.]] daje određenu sigurnost, prividnu sigurnost jer ta vlast je samo zatvorena ali ne i odgovorna i ne efikasna. Ono što opet se reflektira na sam tekst je pitanje izbora institucije koja će se brinuti za provedbu ovog Zakona. Ja ću reći, ja sam autor, jedan od koautora prvog teksta ovog Zakona 2002. godine i postoje dvije stvari s kojima nismo bili zadovoljni jer ih Vlada nije tada usvojila, a to je bilo pitanje prije svega tijela koji će se brinuti za provedbu zakona. … [[Govornik se ne razumije.]] je vrlo popularna osoba u našim krajevima i u našim razmišljanjima, o tome kako ćemo sami sebe izvući iz problema povlačeći se kao … [[Govornik se ne razumije.]] za … [[Govornik se ne razumije.]] Ali povjeriti jednu tako važnu stvar kao što je provedba zakona samo u rutinskim tijelima koji se recimo u Uredu za javnu upravu ili Ministarstvu uprave nije dobro rješenje. Samo sam, naravno vi predlažete drukčije, samostalno tijelo ima velikih prednosti. U tome u početku je prevladavao stav kod mnogih zemalja da se takve ovlasti povjere ili recimo parlamentarnom komitetu ili jednom takvom mješovitom tijelu sastavljenom od mnogih, a u novije vrijeme se sve više vodi računa osobito u tranzicijskim zemljama da se radi o nečemu kod čega rasprava nije toliko potrebna koliko efikasnost i inzistiranje na primjeni zakona. Zbog toga ja ću pozdraviti ovu inicijativu da se ustanovi povjerenik za informacije. Jednostavno praktično je i bolje. Ima i glasova protiv i treba to isto uzeti u obzir. Naravno, pitat će se da li nam treba još jedno tijelo kad već imamo postojeće. Ali postojeće rješenje u kojem brigu o tako važnom zakonu koji narušava ili mijenja cijelu logiku funkcioniranje sistema nije dobro povjeriti onom tijelu koji ima drugi zadatak isto tako važan – Agenciji za zaštitu osobnih podataka. Povjerenik, on treba brinuti i o tome da se osigura demokratska participacija kod donošenja odluka, pa i vas pohvaljujem zbog toga što ste to osigurali u donošenju ovog zakona. Ali kod svih drugih pitanja demokratska participacija znači jedno vrlo aktivno proaktivno djelovanje, a ne odlučivanje ili prosuđivanje o konkretnom slučaju. Potrebno je i to je važna stvar provesti i osigurati mjere i programe edukacije i to na tri razine. Ja mislim i nemojte mi uzet za zlo da mi u principu o tom pitanju relativno malo znamo pogotovo kad novi ljudi dođu na odgovarajuća ili visoka mjesta u javnom administraciji ili u političkim tijelima, pa ne možemo očekivati da oni sve znaju o tome, ali ih treba poučiti. I tu je onda prednost i zadatak jednog takvog tijela. Odlučivanje međutim mora biti takvo da jamči zaštitu različitih prava koja se nalaze u balansu. I zaštite privatnosti i interesa, javnost ima pravo znati. Ali tu onda imamo i mogućnost zapravo zaštite u više razina, na više instanci pa i sudske zaštite. Mi smo dosada previše se oslonili bili na sudsku zaštitu u primjeni ovog zakona što se nije pokazalo naročito efikasnim. Jer dok vi dobijete svoje pravo u sudskom postupku to je u većini slučajeva već potpuno u političkom i stvarnom smislu irelevantna stvar. Morat ću vrlo brzo završiti pa zato ću samo spomenuti i zadnje pitanje koje je vrlo važno, a radi se o testu javnog interesa, odnosno onog što se zove u engleskom … [[Govornik se ne razumije.]] test. Mi u ovom zakonu imamo naznaku mogućeg priznanja jednog takvog principa a to je načelo da u slučaju dvojbe prednost ima javni interes. Važno i pohvalno. Zahvaljujem se na strpljenju i molit ću da se u raspravi ove stvari uzmu u obzir.
Sljedeći klub Hrvatskih laburista i poštovani zastupnik Branko Vukšić. Izvolite. Ispričavam se. Oprostite poštovani zastupniče prijavljena je bila replika poštovanog zastupnika Davora Ive Stiera. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa evo vrlo kratko profesore spomenuli ste sve razloge zašto je ovaj zakon itekako važan za razvoj zapravo demokratskog društva iz onih čak i povijesnih primjera pa do naših iskustava u RH. Ja bih samo dodao jednu vanjskopolitičku dimenziju, pojačao ovo. To jest jedan od zakona koji se evo donosi i u okviru ovih 10 točaka koje je komisija nabrojila u Izvješću o monitoringu od 10. listopada. Utoliko sami ste spomenuli da tražite da Vlada razmotri još i neka rješenja. Mi ćemo opet sa strane kluba Hrvatske demokratske zajednice isto tako upozoriti na neke točke koje traže razmatranje i nadamo se da … [[Govornik se ne razumije.]] do drugog čitanja, ali smatram da moramo imati u vidu i to ajmo reći sa taktičkog aspekta da što prije ispunimo sve te točke. Time ćemo ojačati i naše pozicije prilikom postupka za ratifikaciju našeg pristupnog ugovora u onim državama članicama koje još nisu to učinile. To je naravno sada još jedan aspekt, ne kažem da je glavni aspekt. Mi ovaj zakon moramo donijeti zbog toga što on je bitan za razvoj naše demokracije, ali mislim da je vrijedno spomenuti i tu vanjskopolitičku dimenziju ovoga zakona. Hvala vam.
Hvala i vama. I odgovor na repliku, poštovani zastupnik Josip Kregar.
Zahvaljujem se poštovanom gospodinu Stieru, sasvim prihvaćam vašu repliku. Do ispuštanja ovog elementa nije došlo zbog toga što o njemu nisam vodio računa nego zbog ograničenja vremena. Da, doista je vrlo važno da što prije taj zakon bude donesen. Ali i to da poštujemo prije svega savjete i kriterije koje nam stručna javnost u ovom smislu nudi jer samo to će zadovoljiti naše uvjete u ispunjavanju obaveza koje smo prihvatili. Brzina i poštivanje europskih standarda je nešto što mislim je glavni naglasak u ovoj raspravi. U raspravi ja naravno želim da se izbjegnu politički tonovi koji su bili recimo u ranijoj tako prisutni jer ovdje se radi o zajedničkom interesu i ispunjavanju ovako važne obaveze.
Hvala lijepa. Možemo dalje u raspravu po klubovima zastupnika. Sada je zaista na redu poštovani zastupnik Branko Vukšić u ime kluba Hrvatskih laburista. Izvolite.
Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani zamjeniče ministra sa suradnicama, kolegice i kolege. Prije svega da kažem da će Hrvatski laburisti – Stranka rada podržati ovaj prijedlog. Kaže se tko raspolaže informacijama vlada svijetom. Ali, isto tako tko taji informacije pred javnošću taj sasvim sigurno lakše vlada i manipulira, ali to radi na nedemokratski način i vidjeli smo često primjere da i loše završava svaka takva vlast. Zakon o pravu na pristup informacijama je zapravo jedno povećalo. Tim zakonom je javna vlast pod povećalom. Ono što je rekao prije prof. Kregar i što je govorio gospodin Stier važna je brzina, važno je što prije donijeti taj zakon jer je u interesu svih nas i u Saboru, a naročito građana RH. Taj Zakon o pravu na pristup informacijama je zapravo temeljni zakon kojim se omogućava nadzor tijela javne vlasti što je jako bitno. A od koga? Od građana, ili i od građana što je vrlo važno. Temeljni zakon je za suzbijanje korupcije. Ja bih čak rekao da je ovo antikoruptivni zakon jer kad građani kontroliraju na ovaj način vlast i zato jest ovo dobar zakon kao što je bio 2003. kao dobar početak zakon i slažem se sa prof. Kregarom i sve one izmjene koje su nastale do ovoga zakona i ovaj zakon koji je na snazi. Međutim, zašto se mijenja ovaj zakon? Mijenja se zato što je neusklađen sa Ustavom jer se sada važećim zakonom uskraćuju neka ustavna prava. I zato je nužno ovaj zakon što prije donijeti i ako je moguće i popraviti. Sloboda informiranja a onda i dostupnost informacija ili dostupnost informacijama što je vrlo važno posebno onima kojima raspolažu tijela javne vlasti bilo lokalne, regionalne ili nacionalne temeljno je ljudsko pravo, temeljno građansko pravo. U ovome prijedlogu Zakona o pravu na pristup informacijama govoriti ću sa dva aspekta. Prvi je ograničavanja prava pristupa službenim dokumentima koja moraju biti jasno propisana. Druga je povjerenik odnosno za sada neovisno tijelo koje je u ovom slučaju Agencija za zaštitu osobnih podataka. Prvi aspekt govori o klasifikaciji dokumenata, zapravo što treba biti propisano ovim zakonom ili zakonom koji se uređuje područje zaštite osobnih podataka. Mi smo malo prije govorili zapravo cijeli dan se govorilo o registru. Ovaj zakon prije smo s kolegama raspravljali se jednako tako tiče i onoga zakona, tiče se zapravo odluke o tome hoće li biti dostupan registar javnosti ili neće. Što je s onima koji ne žele da se njegovi osobni podaci nađu u tom registru? U tome zato još jedanput molim da se ne donose na prečac odluke nego da se uvaže argumenti i jednih i drugih. Dakle ovaj se zakon tiče i popisa branitelja koji zadire u područje zaštite osobnih podataka pa da ne bi onda ispalo na kraju da je popis branitelja donesen protuustavno. U članku 1.stavku 4. Kaže se "Odredbe ovog zakona ne primjenjuju se na informacije za koje postoji obveza čuvanja tajnosti sukladno zakonu koji uređuje sigurnosno obavještajni sustav RH". Vrlo je važan odgovor na pitanje hoće li klasificirani podaci i podaci koji su označeni određenim stupnjem tajnosti ići na test javnog interesa pod neovisnim tijelom? To je ovo što je prof. Kregar rekao da je njegova zadnja treća točka. To je jedno od najvažnijih pitanja. Što je interes javnosti i kada se može javnosti uskratiti određena informacija? Ili ćemo dopustiti ako nema klasifikacije ako nema mogućnosti da se preispita jeli nešto tajna ili nije tada ćemo dopustiti da državna tijela ili tijela lokalne samouprave ili moćnici u lokalnoj samoupravi ili birokracija lupaju pečate s natpisom tajno. A koje to dokumente? Sve one dokumente koji bi mogli kompromitirati ili otkriti ono što javnost ne treba znati a zapravo nije tajna. Riječ je ono što sam rekao ovo jest i antikoruptivni zakon. Uostalom institucija se može žaliti te na Upravnom sudu osporiti skidanje tajnosti s dokumenta odnosno daljnje nedostupnosti dokumenta javnosti. I za to postoje ovdje točno određena procedura propisana u zakonu. U članku 63.koji sam nazvao alternativni članak kaže se "Agencije za zaštitu osobnih podataka obavljat će poslove neovisnog tijela do imenovanja povjerenika za informiranje i zaštitu osobnih podataka". Hrvatski laburisti-Stranka rada se zalažu da se uvede institucija povjerenika. O tome smo nešto govorili i na Odboru za informiranje, informatizaciju i medije s tim da je na tom odboru su kolege iz HDZ-a predložile da se taj povjerenik bira dvotrećinskom većinom u Hrvatskome saboru. Dajem na razmatranje takav prijedlog, mi se Hrvatski laburisti s tim prijedlogom slažemo i predstavnicima iz ministarstva koji će nadam se uvažiti primjedbe one najznačajnije i uvrstiti ih u konačni prijedlog zakona. Znači nema bojazni da će biti zatajene informacije koje nisu za svačije uho i za svačije oči po mišljenju moćnika ili neke od institucija. Zapravo i dalje su najveći problemi vezani uz pravo na informiranje, prvo nepostojanje političke volje, to smo vidjeli i iz izvješća agencije kada, čini mi se da smo proljetos o tome raspravljali, samovolja političara i samovolja birokracije. I drugo što je jako važno i najvažnije o čemu treba i ministarstvo i ostala tijela, a trebaju čuti i oni koji rade u javnim medijima čuti a to je neinformiranost građana o tome kakva sve prava imaju i što sve mogu dobiti na uvid i kakvim se informacijama mogu služiti da bi im svakodnevnica bila lakša, bolja sve ono što mogu ostvarivati uz pomoć informacija koje se često uskraćuju iz njihovog neznanja. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Imamo jednu prijavljenu repliku. Poštovani zastupnik Josip Kregar. Izvolite.
[[Govornik nije uključen.]] afirmativna. Drago mi je da se slažemo u većini stvari koje ste naveli. Ja mislim da je ovaj dio koji se tiče razloga za i ograničenja prava na dostupnost informacija napravljen u skladu sa međunarodnim dokumentima i tu neće biti većeg popravljanja. Ali ono što se možda može još preciznije reći, je postupak utvrđivanja, zapravo prioriteta u testu javnog interesa. Prioritet ima u tom testu uvijek pravo saznati o čemu se radi, jedino ako se ne nanosi, zato se to i zove… [[Govornik se ne razumije]] jedino ako se ne nanosi veća šteta tim i ovdje na to formulacija indicira. I oprostite dvotrećinska većina mi se čini za takve izbore pomalo neprikladnom, jer ipak živimo u svijetu pa i u Parlamentu stranačkih i drugih podjela pa i sama većina od ukupnog broja zastupnika jedan važan faktor pritiska na usklađivanje i kompromis. Hvala.
I odgovor na repliku, poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Poštovani gospodine Kregar, vi znate da se uvijek oporba bori da to bude dvotrećinska većina kako bi ona mogla sudjelovati u odlukama, a većina se bori zato da donese sama odluke što je legitimno. Slažem se s vama, vrlo je važna klasifikacija, ali mora se znati to, da informacije koje nisu za uši i oči javnosti da uvijek se može tražiti što je propisano ovim zakonom, mišljenja ureda Vijeća za nacionalnu sigurnost sukladno zakonom kojim se uređuje tajnost podataka, tako da institucije koje se boje da će otići tajne u javnost su zaštićene i ovim zakonom i ovim propisima. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Nastavljamo raspravu o klubovima. Sada je na redu HSU, i poštovana zastupnica Ljiljana Cvjetović. Izvolite poštovana zastupnice.
Poštovani potpredsjedniče, uvaženi zamjeniče ministre, kolegice i kolege. Ustav RH zajamčio je pravo na pristup informacijama koje posjeduju tijela javne vlasti. Stoga poštivanje ljudskih prava među kojima i prava na pristup informacijama, predstavlja ujedno i poštivanje vladavine Ustava, temeljenog pravnog dokumenta svake civilizirane države. Pravo na pristup informacijama je pravo koje je regulirano i Ustavom i zakonom. Donošenje novog Zakona o pravu na pristup informacijama držimo nužnim zbog prilagodbe današnjem vremenu i novinama koje su na tom području uvedene u europskom zakonodavstvu. Prijedlog novog zakona svakako unapređuje postupke vezane uz pristup informacijama u RH. Pri tome treba voditi brigu o provedivosti zakona te jasnoći odredaba koja ne ostavlja mogućnost višestrukog tumačenja. U prijedlog zakona ugrađena je Direktiva 2003. Europskog parlamenta i Vijeća od 17. studenog 2003. o ponovnoj uporabi informacija javnog sektora što je bitna novina u odnosu na važeći zakon. Zakonom o izmjenama i dopunama Zakona o pravu na pristup informacijama iz 2010. propisano je da nadzor nad provođenjem ovog zakona od dana 2. siječnja 2011. godine obavlja Agencija za zaštitu osobnih podataka kao neovisno tijelo za zaštitu prava na pristup informacijama, umjesto do tada nadležnog Ministarstva uprave. I ovim prijedlogom zakona kao neovisno tijelo za zaštitu prava na pristup informacijama određena je Agencija za zaštitu osobnih podataka uz navođenje alternative da poslove neovisnog tijela obavlja povjerenik za informiranje i zaštitu osobnih podataka. Agencija za zaštitu osobnih podataka je osnovana za nadzor nad obradom osobnih podataka Zakonom o zaštiti osobnih podataka. Ovlasti i nadležnosti Agencije za zaštitu osobnih podataka u primjeni Zakona za zaštitu osobnih podataka su propisane vrlo detaljno, što upućuje na složenost materije ali i na važnost koju je zakonodavac dao području zaštite osobnih podataka i privatnosti. Kraj tako propisanih ovlasti i zaduženja Agencija sasvim sigurno nije u stanju izvršavati svrhu i smisao radi kojih je donesen Zakon o pravu na pristup informacijama. Iako je Agencija za zaštitu osobnih podataka kao tijelo koje je važećim zakonom određeno za obavljanje poslova neovisnog tijela steklo u tom smislu već određeno iskustvo, postalo prepoznatljivo u javnosti i ima osposobljeni kadar za obavljanje tih poslova pa bi se u najkraćem roku i uz najmanje troškove prilagodilo potrebama novog zakona, a europski je trend upravo objedinjavanje zaštite osobnih podataka i pravo na pristup informacijama pred jednim tijelom, sklonije smo podržati alternativni prijedlog da poslove neovisnog tijela obavlja povjerenik za informiranje i zaštitu osobnih podataka. Svjesni smo da to predstavlja dodatne troškove radi osnivanja ureda povjerenika, zahtijeva određeno vrijeme potrebno za osnivanje, te odabir i edukaciju osoblja, ali vjerujemo da bi se na taj način pridonijelo kvaliteti rada. S pravne strane postavlja se pitanje zakonitosti, propisivanja novih ovlasti agencije osnovane Zakonom o zaštiti osobnih podataka, odnosno je li uopće pravno dopustivo propisivanje ovlasti drugim zakonom istog ranga Zakonom o pravu na pristup informacijama? U svakom slučaju bitno je osigurati neovisnost i nepristranost navedenog tijela. Načelna primjedba prijedloga zakona usmjerena na nedostatnu mogućnost ostvarivanja nove gospodarske i financijske vrijednosti koja bi mogla uslijediti dostupnošću javnih informacija i posebno ponovnom uporabom informacija tijela javnih vlasti. Novi pokazatelji Europske komisije jasno kazuju da je informacija vrijednost koja uspostavlja temelje za razvoj gospodarstva utemeljenog na znanju inovacijama. Klub zastupnika HSU podržat će donošenje ovog zakona. Hvala.
Hvala i vama poštovana zastupnice. Sada je na redu klub HDSSB-a i poštovani zastupnik Josip Salapić. Izvolite poštovani zastupniče.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine zamjeniče ministra sa suradnicima, kolegice i kolege zastupnici. Na početku rasprave istaknuo bih da je zakoni do sada koje smo imali o pravu na pristup informacijama nisu bili tako loši, nego ovaj zakon koji je pred nama slijedi trenutak vremena u kojem živimo i potrebe gdje treba nadograditi neke nove sustave o pravu na pristup informacijama sukladno našim europskim obvezama. Zakon koji je Ustavni sud ukinuo nije sam po sebi bio loš zakon, nego je zakon pri izglasavanju u Hrvatskom saboru nije imao potrebitu većinu glasova, kao takav je prošao, pa zato je ukinut. Ovo što je pred nama, pravo na pristup informacijama, sloboda informiranja, odnosno pravna dostupnost informacija jedna je od temeljnih ustavnih prava. Mišljenje našeg kluba da je ovo jedan od zakona gdje se ustvari svi klubovi zastupnika trebaju složiti gdje je on od iznimne važnosti, prije svega za naše građane i za sve one na koje se ovaj zakon treba i na koje se ovaj zakon odnosi. Tijela javne vlasti, njihov rad, njihove djelatnosti, njihovi akti sve ono što se tiče naših građana, trebaju biti dostupni našim građanima u svakom trenutku, pa bi trebalo biti što manje onih informacija koje su tajna i koje naši građani ne bi smjeli znati osim osnih koji zaista ugrožavaju nacionalnu sigurnost i koji su kao takva prijetnja za RH. Mi se zalažemo za to da taj katalog informacija koje se predlažu u ovom prijedlogu zakona da se razmotri, i to da se neke informacije i one koje možda u ovom prvom čitanju zakona nisu stavljene nisu stavljene i prošire i da bude što veći taj katalog javnih informacija koje tijela javne vlasti trebaju učiniti na zakonom predviđen i dopušteni način, dakle dopuštena i pri ruci našim građanima. Dobro je što je, u ovom Zakonu su jasnije definirani pojmovi koji dosadašnji prijedlozi zakona i dosadašnji zakoni nisu imali. Dobro je da se definira pojam što je to tijelo javne vlasti i proširenje tijela javne vlasti. Dobro je da se stručno definira pojam informacije, što ona zaista je i što u svom obliku informacija kao takvu čini. Neovisno tijelo, Agencija za zaštitu osobnih podataka, je recimo, bilo bi dobro da se Agencija za zaštitu osobnih podataka i da se ova alternativa o imenovanju povjerenika za informacije zaista razmotri i da se ta dva tijela Agencija za zaštitu osobnih podataka koja već do danas ima iskustva sa osobnim podacima i u radu sa osobnim podacima spoji s tim povjerenikom za informaciju, jer smatramo da je to prvo rješenje da bi povjerenik za informiranje i zaštitu osobnih podataka koji je predložen u ovom prijedlogu zakona u prvom čitanju kao alternativa, bilo dobro jer bi to novo neovisno tijelo možda spajanjem tih ingerencija agencija za zaštitu osobnih podataka i povjerenika za informacije, to bi bilo u skladu i sa našim europskim obvezama i sa direktivama EU ali jedno tijelo koje bi nastalo već na temelju iskustava Agencije za zaštitu osobnih podataka tako da bi se uz manje napore povjerenik za informiranje i zaštitu osobnih podataka i ovo povjerenik za pravo za informiranje je povjerenik, zaista bi bilo kao alternativa dobro i smatramo da bi mi to kao klub podržali. Jel već imamo agenciju, agencija ima iskustva, već postoje ljudi, ono što je, možda dodatno treba učiniti napore, to je da se još dodatno obrazuju, informiraju oni koji, rade u dosadašnjoj Agenciji, ali svakako smatramo da bi to bila jedna od dobrih alternativa za ovo rješenje. Isto tako dane ovlasti drugostupanjskom neovisnom tijelu da postupa po postupcima za zaštitu na pravo na informaciju. To je isto dobro, to smatramo da to treba podržati. Ono što treba procijeniti to je ovaj test interesa javnosti, rekao sam u početku da bi taj interes javnosti trebalo svakako staviti u prednost jer da nema ni svrhe sam zakon ako ga u nekim prevelikim količinama ograničavamo, onda zaista ograničavamo naše građene. Dakle, ako ćemo procjenjivati test interesa javnosti svakako da bi interes javnosti trebao biti ispred nekih drugih interesa osim ako se zaista ne radi o nacionalnoj sigurnosti. Isto tako vidimo da je i kroz povijest i kroz povijest europskih zemalja, da je pravo na pristup informacija jedno od temeljnih ustavnih prava pa isto tako i mi smo na pragu toga da ovo pravo je zaista ustavno pravo i rekao sam da naša zakonodavstva već sada su imala dobra rješenja, ovo je sada samo jedno od rješenja koje je dakle u suglasnosti sa Europskim direktivama i klub HDSSB-a u ovom prvom čitanju zakona ovaj zakon podržava i smatramo da će još neka rješenja koja će doći u raspravu i ove alternative koje su nam ponuđene, o kojima ćemo raspravljati ovdje u sabornici i na odborima pomoći da imamo jedan dobar zakon o kojima bi se svi klubovi zastupnika bez obzira trebali složiti da zaista donesemo jedan temeljni, čvrsti dobar zakon, a prije svega zakon koji će služiti interesima našim građanima koji su nas zastupnike izabrali u ovaj Visoki Dom. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Sljedeći je klub HDZ i poštovana zastupnica Sunčana Glavak. Izvolite poštovana zastupnice.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Predsjedniče predlagatelja, kolegice i kolege. Prijedlog Zakona o pravu na pristup informacijama nedvojbeno složit ćemo se i mi u klubu HDZ, potreban je i to bez sumnje kako bi tijela javne vlasti bila otvoreno prema javnosti u čijem interesu na kraju svega trebaju i djelovali. Međutim, novi koncept zakona donosi puno nejasnoća, birokratskih prepreka i novih troškova. Dosadašnji je zakon definirao tijelo koje provodi zakon, Agenciju za zaštitu osobnih podataka i doista nije dobro artikulirano koji je stvarni razlog predlaganja povjerenika za informiranje a nudeći alternativu predlagatelj očito ni sam nije do kraja siguran što bi zapravo mijenjao. Tim prije što u tekstu predlagatelj kaže kako za provođenje ovog zakona nisu potrebna dodatna sredstva, međutim eto većina odboru, odnosno tijekom rasprave po odborima bilo je razvidno, što mislim da će i danas se potvrditi, da zapravo treba novih sredstava jer potrebna je nova edukacija, prostorni uvjeti, dodatni stručni kadrovi, predviđeno je uvođenje inspektora, informiranje građana i u svakom slučaju to sve znači novo zapošljavanje, u konačnicii nove troškove i mogli bismo reći ne baš racionalno korištenje proračunskih sredstava. Što se tiče tijela javne vlasti, odnosno njihovih obveza, bilo bi dobro da netko objasni formulaciju iz članak. 10 koja kaže da su tijela javne vlasti obvezna na internetskim stranicama objaviti na lako pretražljiv način zakone i tako dalje. Doista, trebalo bi utvrditi što znači ovo lako pretražljiv način, mislim da ovakva formulacija ne bi trebala ostati u Zakonu. Osim toga, trebalo bi se objavljivati i nepročišćene neslužbene propisa zamjenu tekstova. Pa ja pitam tko zaboga objavljuje na službenim stranicama neslužbene tekstove, pa molim isto da pogledate ovaj članak, to je dakle članak 10. smatram da je to protivno svim normama. Nadalje tijela javne vlasti svojim će općim aktima utvrditi način uvida javnosti u njihov rad što smatram da je nepotrebno birokratiziranje i proizvodnja novih akata, već to zakon na neki način definira. Način ostvarivanja prava na pristup informacijama imao je prigode biti usavršen, dorečen, a ovako čini mi se, zapravo je postao zamršen i nedorečen. Tako je potpuno nejasno, primjerice na koji će način službenik utvrditi identitet osobe koja putem telefona izjavljuje zahtjev ili ako vam, kao što je bilo slučaja, primjerice google 26 naslovljen kao Ivica Ivić pita npr. koliko je jučer bilo zastupnika i zastupnica u 16,30 sati u Hrvatskom saboru, a to je potpuno legalan način za izražavanje upita i tijelo javne vlasti na taj upit trebalo bi mu odgovoriti. Ako netko zatraži kopije, npr. 120 stranica nekog dokumenta, tijelo javne vlasti ima pravo ostvariti naknadu stvarnih materijalnih troškova. Ovo isto smatramo da treba doraditi, nije definirano. Imat ćemo kako piše cjenik koji će propisati neovisno tijelo, pa će to valjda biti neki dokument na više stotina stranica, jer će pisati ako je to jedna stranica, ako je obostrana stranica, ako je u koloru, ako su to karte. Dakle doista treba jasnije definirati što to znači. I osim toga, moje pitanje je na koji će način pružatelj informacije izdati račun. Primjerice, na koji će način Ured predsjednika Vlade izdati račun za neku informaciju koja je sukladno zakonu tražena, izdata na 500 stranica, kopirana obostrano, ili ne, u koloru ili ne, dakle molim predlagatelja da to još doradi. Novina je i pravo na ponovnu uporabu informacija i u članak. 29 stoji da treba utvrditi je li informacija upotrebljena u komercijalne ili nekomercijalne svrhe. Što je i po kojem kriteriju komercijalno, a što nije? Cijeli je članak zapravo sasvim nejasno napisan pa tako i u stavku 2. u svrhu ponovne uporabe informacija tijelo javne vlasti piše, će učiniti svoje informacije dostupnima u elektroničkom obliku kad je to moguće i primjereno. Tijelo javne vlasti nema obvezu osigurati pretvorbu informacija iz jednog oblika u drugi niti osigurati uporabu dijela informacije ako to uključuje veći napor od jednostavne radnje. Ja vas lijepo molim, o kakvim naporima govorimo? Nisam nigdje vidjela da postoji gradacija napora od najlakšeg napora do najtežeg napora. Tko će utvrditi taj napor, pa vas molim da bez previše napora pokušate ili ovaj članak izbaciti ili ga do drugog čitanja urediti kako treba. Kreativnost dolazi do izražaja i u nadzoru nad provedbom zakona, tu je isto nešto novo osmišljeno, pa primjerice tako da bi inspektori trebali djelovati unutar neovisnog tijela ako bi to neovisno tijelo bio povjerenik, onda bi on dakle imao vlastitu inspekciju. Molim da se to isto pojasni, mi smo tako to razumjeli. Za inspektore, ako želite biti inspektor, možete konkurirati sa svim završenim fakultetima. Međutim ako želite biti povjerenik ne piše morate li imati i koju stručnu spremu, morate li imati završen fakultet, ne morate imati, ne predviđa se način izbora, mandat a navodi se kako bi se njemu davanjem zakonskih ovlasti zapravo snažila funkcija. Što se tiče povjerenika za informiranje nema zapravo argumenata zašto bi on ovakvim prijedlogom bolje provodio zakon od sadašnje Agencije za zaštitu osobnih podataka. Službenik za informiranje, imali smo i dosada, dakle službenika za informiranje imat će vrlo širok krug tijela javne vlasti, pa samim time morat će imati kvalificiranog stručnjaka koji će morati procijeniti i tekst razmjernosti javnog interesa. Samim time morat će znati procijeniti i pitanja jesu li ona od nacionalne sigurnosti ili nisu. Sve to zahtijeva naravno i dodatnu edukaciju, a bez ikakve namjere da nekog uvrijedim, primjerice jedno komunalno poduzeće ili bilo koje tijelo javne vlasti koja već jesu predložena zakonom, svako tako tijelo morat će imati povjerenika i on će doista morati biti osposobljena osoba za davanje odnosno prosudbu takvih informacija. Zakon o pravu na pristup informacijama alat je koji bi svima trebao omogućiti dostupnost informiranja. Međutim bez obzira na njegovu dugotrajnost možemo već sada reći koliko jest na ovoj našoj demokratskoj sceni u Hrvatskoj od njegovog prvog donošenja, više od 50% građana zapravo ne zna da on uopće postoji. Posebice ne znaju to građani na onim nižim razinama, pa ćete tako vidjeti kada imamo izvještaje o ostvarivanju prava na pristup informacijama da zapravo u nekim gradovima ili općinama, da ne govorim, nema da uopće itko ikoga išta pitao. Dakle i na tome trebamo poraditi i zato će sigurno trebati dodatna sredstva. Ovakav prijedlog smatramo mi u klubu HDZ do drugog čitanja treba učiniti provedivim i svjesni smo činjenice da je ovaj zakon jedna od deset točaka na koju je upozorila i Europska komisija i treba ga, smatramo ojačati, zato i iznosim sve ove nejasnoće koje smo uočili do sljedećeg izvješća, odnosno što se tiče zakona do njegovog drugog čitanja. Ovakav zakon naravno nužan je u svakom uređenom demokratskom sustavu i mislim da tu nema prijepora, ali ćemo zasada izraziti svoju suzdržanost što se tiče njega. Netko je rekao da je važna brzina donošenja zakona, no još je važnije zakon učiniti provedivim, poboljšati ga, uočene nedostatke ispraviti do drugog čitanja i omogućiti da doista tijela javne vlasti budu u službi građana, da se u njega ukomponira sve ono što su govorile nevladine udruge ili iz svih segmenata društva primjedbe koje su dolazile i zato molimo da se ovo shvati dobronamjerno. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama poštovana zastupnice. Sljedeći je klub HNS-a u Hrvatskom saboru i poštovana zastupnica Nada Turina-Đurić. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče, zamjeniče ministra. HNS podržava donošenje ovog Zakona i naravno sasvim je jasno budući da je jedna od deset točaka zamjerki odnosno uočavanja problema koji bi mogle imati prilikom monitoringa, donošenje između ostalog i ovog zakona i naravno da je i vrijeme određeni faktor o kojem moramo voditi računa kod donošenja ovog zakona, al bih se složila sa kolegicom da do drugog čitanja ne bi trebalo biti većih problema da se pojedini tehnički detalji. Ustvari operativni detalji vezano za ovaj zakon urede. Međutim više bih htjela reći u ime kluba HNS o značaju ovog zakona i pomalo smo mi u stranci žalosni. Prošlo je tako puno godina u kojima smo se borili s time da li našim građanima omogućiti pravo na pristup informacijama na ovaj način kako predlažemo u ovom zakonu. Ovo su standardi, najviši standardi ljudskih prava, ovo su standardi najrazvijenijih demokratskih zemalja, ovo su standardi jedne zajednice u koju ćemo ući 1.7. sljedeće godine. Stara izreka „Informacija je moć“, već je neko ovdje u raspravi to rekao, ali koja je informacija moć. Informacija koja je teško dostupna, ta informacija je moć. Informacija koju svi znaju naravno obično nije toliko važna da bi nekome mogla dati moć i upravo ovaj zakon je na tragu toga da se ovo društvo demokratizira, na tragu toga da se u našem društvu suzbije što je moguće više korupcija. Nije dugo, nažalost iza nas vrijeme u kojem je informacija iz javnih institucija, iz tijela državne uprave, samouprave, iz državne vlasti, ta javna informacija bila gotovo nedostupna, odnosno nemoguće dostupna, ne samo našim građanima znači običnom građaninu, nego čak i sredstvima javnog informiranja koje su obično vrlo uspješni u istraživanju informacija koje su nedostupne. I sreća je da smo ako nismo imali ovaj zakon, imali otvorene medije, otvorenu javnost koja je ako ništa drugo uspjela upozorit na pojedine informacije koje su se nažalost i svjedoci smo toga u ovom vremenu, kasnije ispostavile kao informacije koje su bile izuzetno značajne, a koje su donošene na zatvorenim sjednicama vlada, poglavarstava da ih sad ovdje ne nabrajamo, jer mislim da većina nas zna o čemu govorimo. Osim što je znači bitna, u kontroli ključnih pozicija, odnosno ključnih institucija kao što je Vlada, kao što je uvaženi Dom, časni Dom kao što su pojedina ministarstva pa i neke velike samouprave. One su naprosto važne za građane, za njihov svakodnevni život, naprosto je nevjerojatno koliko vremena naši građani moraju utrošiti da bi došli do najobičnijih informacija, odnosno najpraktičnijih informacija za svoj svakodnevni život, počevši od toga na koji način ishodit neke osnovne temeljne dokumente, osobne dokumente, pa do toga na koji način recimo otvoriti poduzeće, imati uvid na istom mjestu u zakon koji to regulira, ali naravno i sve pravilnike i sve odredbe koji su ili podzakonske akte koji reguliraju neki postupak koji bi trebao biti dostupan građanima i ne samo dostupan nego bi morao biti ažuriran. Jer nažalost čest je slučaj da su neki od tih podataka i dostupni u ovom trenutku, međutim nisu ažurirani. Ono što se ne može na taj način dobiti i do sada su se naši građani obraćali tijelima javne uprave, javnim institucijama, međutim vrlo često bezuspješno i podaci koje su pokazala određena istraživanja unatrag nekoliko godina, a recimo prošle godine zapanjujući podatak da je recimo 350 takvih zahtjeva, nije apsolutno naišlo na nikakav odgovor, a radilo se o sasvim praktičnim i rekla bih tako običnim ljudskim potrebama i informacijama za osobnu upotrebu, znači to je apsolutno nedopustivo. Donošenjem ovog zakona mi u HNS-u smatramo da osim što ćemo u bitnom dijelu otvoriti javnosti i stvoriti jedan transparentan odnos javnosti i tijela odnosno tijela javnih institucija, znači ipak ćemo uspjeti uključiti naše građane i približiti im tijela javne uprave na jedan, ja se nadam kvalitetniji način iako za to će trebat određeno vrijeme jer mi temeljem ovog zakona ćemo imati jako puno mogućnosti za koje treba naravno, stvoriti određene preduvjete. Naime mi još uvijek nemamo preduvjeta u pojedinim lokalnim samoupravama u našoj državi da to na efikasan način odradimo. Ono što još želimo naglasiti, što je prednost ovog zakona, ovo je ustvari jedna mala reforma javne uprave, možda i velika jer nešto tijela koja će na ovaj način bit izložena ustvari sudu javnosti i dostupna na neki način našim građanima istovremeno će ti građani ustvari bit kontrolni mehanizam efikasnosti rada tih tijela. To je nešto za što se HNS zalagala unatrag 10, 15 godina i stalno smo govorili da ta dvosmjerna komunikacija između građana i javne uprave i njena efikasnosti i dostupnost je nešto što je preduvjet da ova država ide naprijed. I zato smatramo da će ovaj zakon imati i vrlo, vrlo značajne gospodarske efekte, jer vi znate da jedna od najvećih zamjerki našoj državi, upravo u ovom monitoringu, to da ne stvaramo povoljno investicijo okruženje, a dio te priče oko investicijskog okruženja je i na dostupnost, nedostupnost informacija u nekakvom realnom vremenu, odnosno vremenu u kojem se neka informacija može iskoristi i u ovom gospodarskom segmentu. Znači ako se budemo držali ovih okvira, ako se budemo držali ovih rokova koji su predviđeni zakonom, ako popravimo i neke tehničke detalje unutar zakona za koji smatram da već je i samo ministarstvo ih uočilo. Mislim da ćemo u narednom periodu i primjenom ovog zakona učiniti važne, važne iskorake koji će popraviti našu sliku i onih koji nas promatraju izvana, ali i naših građana i stav naših građana prema javnoj upravi i institucijama javne vlasti u Hrvatskoj. Evo stoga će HNS podržati ovo prvo čitanje, ovaj zakon u prvom čitanju nadajući se da sve ono što su ovdje bili konstruktivni prijedlozi će biti uvaženo do sljedećeg čitanja. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Time smo iscrpli listu klubova prijavljenih za raspravu po ovoj temi. Prelazimo na pojedinačnu raspravu zastupnika u trajanju od deset minuta. Prva je na redu poštovana zastupnica Mirela Holy. Izvolite.
Hvala poštovani predsjedniče. Na samom početku izlaganja želim reći da ću naravno podržati ovaj zakon u prvom čitanju i to zbog toga, a kao što su rekli i prethodnici i prethodnice, što se ovim zakonom u velikoj mjeri podiže demokratičnost i civilne vrijednosti društva u kojem živimo. I moje je mišljenje da problem sa pravom na pristup informacijama i do sada nije bio loš zakon koji je još uvijek važeći, iako su postojale određene i postoje određene nedorečenosti u ovom zakonu, ali na njih se može pozvati netko tko je prilično zlonamjeran i manilipulaktivan u smislu neprovedbe ovog zakona već je ključni problem sa pravom na pristup informacija upravo loša ili čak uopće neprovedba ovog zakona. Bojim se da se ta opasnost na žalost neće izbjeći niti sa donošenjem ovog zakona i to u prvom redu zbog toga što su sankcije za ona tijela javne vlasti koje su obavezne provoditi ovaj zakon po mojem mišljenju, a uobličene su u financijske kazne koje idu od tisuću do 100 tisuća kuna premalene i zbog toga smatram da ne bi bilo loše da se na neki način čelnike ili tijela javne vlasti koji ne provode ovaj zakon pokuša sankcionirati i možda sa određenim političkim sankcijama, jer kao što je više puta rečeno tijekom ove rasprave, ovaj zakon je doista ključan u smislu borbe protiv korupcije, ali i podizanja demokratičnosti i civilnih vrijednosti u društvu. Presudna za provedbu ovog zakona u svakom slučaju je politička volja i meni je izuzetno drago što se vidi da Vlada RH ima stvarno političku volju da se podignu standardi u smislu provedbe prava na pristup informacijama. Međutim postavlja se pitanje da li će se ta politička volja sa Vlade RH prenijeti i prevesti i na druga tijela javne vlasti a danas i trgovačka društva koja su obveznici davanja informacija prema ovom zakonu. Jako mi je drago što je u članak. 5 znatno preciznije navedena su ta tijela javne vlasti koja su dužna davati informacije nego što je to trenutno slučaj. I s obzirom da imamo tu važnost zakona kao jednog temeljnog demokratskog prava svakog građana ja vas doista molim da razmotrite da li je ikako moguće možda ojačati ove sankcije nad tijelima javne vlasti, kažem koje idu od tisuću do 100 tisuća kuna bez obzira što se možda 100 tisuća kuna u ovom trenutku čini jako velikom svotom s obzirom da se tom svotom kažnjavaju tijela javne vlasti, da to neće biti novac koji će davati ljudi iz svog džepa. Pitanje je koliko će to biti u stvari i učinkovito. Po mojem mišljenju u zakonu nije dovoljno precizno određena razlika između vlasnika informacije i tijela javne vlasti koje je obvezno dati neku informaciju. Iako čl. 20. u st. 2. govori o slučajevima poslovne tajne ili profesionalne tajne, zakon nije dovoljno precizan za druge okolnosti ili tzv. sive zone. Naime u slučajevima kada se radi o poslovnim odnosno profesionalnim tajnama, tijela javne vlasti koje raspolažu sa nekom inforamcijom koja nije njihova, trebaju obavijestiti o tome korisnika prava na informaciju i onda vjerojatno jer se podrazumijeva da će tijelo javne vlasti koje je vlasnik same informacije, odlučiti o tome da li će dati ili neće dati tu informaciju. Tu bih navela npr. jedan slučaj, npr. neko ministarstvo u svom svakodnevnom radu dođe u posjed i raspolaže sa informacijom koja recimo u inspekcijskom nadzoru, u posjed informacije koja je vlasnik neka županija ili neki sud npr. i sad u svom obraćanju ministarstvu korisnik prava informacija traži tu informaciju od ministarstva. Takva se informacija ne mora nužno smatrati poslovnom ili profesionalnom tajnom. U najvećem broju slučajeva vjerojatno se i ne radi o tome, zakon u ovom slučaju ne definira da li je tijelo javne vlasti dužno dati tu informaciju korisniku prava na informaciju, ili će ga u tom slučaju usmjeriti prema onoj instituciji koja je vlasnik informacije. Pozitivno je što se u zakonu faktički nabraja koje sve dokumente odnosno podatke ili informacije tijela javne vlasti trebaju objaviti na web stranicama. Mislim da će to u velikoj mjeri smanjiti broj zahtjeva koje građani upućuju tijelima javne vlasti i dobro je da svako tijelo javne vlasti zna točno što je njegova obaveza da na svoje web stranice postavi u tom smislu. Članak 18. govori o podnošenju zahtjeva ali ne definira mora li se korisnik prava u zahtjevu pozvati na Zakon o pravu na pristup informacijama ili će se bilo koji zahtjev, znači za informacijom smatrati kao zahtjev na pravo na pristup informacijama što je sada recimo slučaj, pa možda ne bi bilo loše da se i to definira u zakonu. U praksi, barem je to moje iskustvo iz ministarstva se upisuju kao zahtjevi samo oni upiti koji se pozivaju na Zakon o pravu na pristup informacijama, pogotovo ukoliko se oni podnose putem recimo telefona, a što je iz samog ovog zakona vidljivo da bi se trebalo napraviti službena bilješka o tome i naravno da bi u izvješćima tijela javne vlasti u tom slučaju broj zahtjeva na pravo na pristup informacijama u velikoj mjeri porastao nego što je to slučaj. Primjerice dok sam ja bila ministrica zaštite okoliša, meni su građani jako puno pisali na mail i u svakom slučaju kada sam odgovarala i davala informacije koje su bile vezane uz rad ministarstva, ja sam to prosljeđivala i službenici za informacije, odnosno povjerenici za informacije da ona to također upisuje i to sam tražila i od drugih službenika u ministarstvu, ali nisam sigurna da se to baš radi u svim tijelima javne vlasti na taj način. Moja primjedba na zakon je u ovom uvodnom dijelu gdje kažete da neće biti potrebno dodatna sredstva u proračunu RH jer ja smatram da će provedba ovog zakona ipak nešto koštati s obzirom da se, barem ja to tako doživljavam, u zakonu spominje i određena inspekcija od tog neovisnog tijela. Koliko je meni poznato, ta inspekcija u ovom trenutku ne postoji. Broj djelatnika u ovoj Agenciji je relativno malen, kao u drugostupanjskom tijelu, pa ja pretpostavljam da će ipak biti potrebno predvidjeti određena sredstva u proračunu za tu namjenu. Kada govorimo o varijantama Agencije ili varijantama povjerenika ja sam znatno sklonija varijanti povjerenika i tu bih podsjetila da je Klub zastupnika i zastupnica SDP-a u prošlom mandatu čak u proceduru uputio Zakon o povjereniku, mislim da je dobro da se taj izuzetno važan, važan čimbenik demokratičnosti društva, civilnih vrijednosti, borbe protiv korupcije ojača sa posebnim tijelom povjerenika, pa evo ga, u svakom slučaju, ja se nadam do ćete do drugog čitanja razriješiti te dvojbe oko toga i moja je želja i moja je nada da to ide ipak u pravcu povjerenika za pravo na pristup informacijama. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama. Imamo prijavljenu repliku. Poštovana zastupnica Ana Lovrin i njezina replika. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolegice Holy, vi ste s pravom problematizirali nešto,taj problem i ja vidim, a to je razlika između posjedovanja informacije i pravo na raspolaganje tom informacijom. Dakle, s pravom ste postavili pitanje što ako jedno tijelo javne vlasti ima informaciju za koju je zapravo nadležno drugo tijelo javne vlasti. Ja sam također na odboru upozoravala zato na ovu stimulaciju članka 1. koji govori da se ovim zakonom uređuje pravo na pristup informacijama i ponovnu uporabu koje posjeduje, kojima raspolaže ili koje nadziru tijela javne vlasti, dakle u ovom članku. bi to trebalo precizirati. Ja se sjećam bio je jedan slučaj u Ministarstvu pravosuđa koje je do Upravnog suda došao jer se od nas tražio podatak iz baze podataka koji smo mi fizički posjedovali, dakle imali smo servere u ministarstvu, ali se radilo o sudskom registru. Izvod iz sudskog registra je ovlašten prema zakonu davat samo sud. Naravno, ali nas je korisnik odnosno građanin uporno pitao taj podatak i ja sam tada smatrala da ga ne smijemo dat, jer samo činjenica da ga fizički posjedujemo na serveru, nas ne ovlašćuje da s njime i raspolažemo i zato mislim da bi ovdje trebalo precizirati to posjedovanje i pravo raspolaganja podatkom.
Hvala lijepa. Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom zastupnika. Sada je na redu poštovani zastupnik Zlatko Komadina, nema ga u dvorani, gubi pravo na raspravu po ovoj temi. Zatim je poštovani zastupnik Peđa Grbin. Izvolite poštovani zastupniče.
Zahvaljujem poštovani gospodine predsjedniče, poštovani kolegice i kolege, poštovani gospodine zamjeniče. Stoljećima je svaka vlast radila djelovala po načelu da otvorena vlast uopće nije vlast. Pravilo je bilo da vlast radi iza zatvorenih vrata, na nekakvim tajnim sastancima bez ikakve mogućnosti javnosti da uopće zna, a kamoli da utječe na to što se događa, što se radi, i koje se i kakve odluke donose. Ako su se rasprave o primjerice novim zakonima ili novim porezima i vodile, vodile bi se iza kulise a prema javnosti se pravilo kao da se ništa ne događa. Čak štoviše, svaka javna rasprava o radu i potezima vlasti doživljavala se gotovo kao veleizdaja jer je bilo nepojmljivo da se vlast u pravilu utjelovljena u nekakvog velikog autoritarnog i nedodirljivog vođu analizira, propitkuje ili kritizira. Srećom takva su vremena izdana. Ustavom RH propisano je: „Jamči se pravo na pristup informacijama koje posjeduju tijela javne vlasti.“ Ovakvo ustavno rješenje je u potpunosti usklađeno sa stajalištem u kojem neko društvo da bi ga doista mogli nazvati slobodnim i demokratskim, mora biti potpuno otvoreno prema javnosti. Svi, ali baš svi građani RH imaju pravo znati, što radi i kako radi vlast koju su izabrali. Da takva teza ne bi ostala mrtvo slovo na papiru što je do danas prečesto bio slučaj pred nama se nalazi prijedlog Zakona o pravu na pristup informacijama koji na sustavan, moderan, usudio bih se reći u nekim dijelovima i radikalan način, uređuje što su javne informacije, na koji način se njima može pristupati, odnosno pod kojim se uvjetom i kada može pristupiti ili isključiti pristup određenim informacijama. U kratkim crtama, ovim se zakonom a što je do sada prečesto bio problem definiraju pojedini pojmovi, poput tijela javne vlasti ili informacija. Dosadašnja praksa je pokazala da oni koji su doista tijela javne vlasti više vremena provode u tome pokušajući se izboriti da od sebe otklone obvezu primjene ovakvog zakona nego da građanima daju onu informaciju koju bi građanima trebali dati. Sada smo imali prilike čuti da netko smatra da ako se neka informacija kod njega slučajno nalazi da takvu informaciju građanima ne treba dati. Ja smatram da treba, ako se radi o javnoj informaciji, ako se radi o javno dostupnoj informaciji. Nebitno je odakle je došla, da li ju je dostavilo drugo tijelo, drugo ministarstvo, lokalna samouprava ili itd. Ako se neka informacija zakonito nalazi u posjedu određenog tijela javne vlasti, ako ta informacija nije ograničena, onda je tijelo javne vlasti dužno omogućiti građaninu da na upit takvu informaciju dobije. Nadalje, ono što mi je posebno drago, a što je posebno važno, ovim se zakonom detaljno propisuje koje su informacije tijela javne vlasti dužne objaviti na svojim internetskim stranicama. Do sada se i to izbjegavalo, na internetskim stranicama objavljivao ili minimum informacija ili i ono što se objavilo virtualno se učinilo nedostupnim. Nije bilo mogućnosti pretraživanja i ljudi su morali provoditi sate i sate prije nego što bi našli informaciju koja im treba. Nadalje, uvodi se jasna zakonska obveza tijela javne vlasti u čijoj je nadležnosti izrada nacrta i zakona podzakonskih akata, da već nacrte propisa objavljuju na internetskim stranicama radi provođenja javnog savjetovanja sa zainteresiranom javnošću, da javnost informiraju o provedenom savjetovanju i rezultatima savjetovanja, a posebno da i unaprijed objave plan takvih savjetovanja. Javnost ne samo da mora znati što vlast radi, već sa takvim radom vlasti mora biti upoznata na vrijeme kako bi bila upoznata i spremna intervenirati ako smatra nešto neprimjerenim. Nadalje i ovo je posebno važno o tome govorila kolegica Holy, tu je pitanje neovisnog tijela. Ovim se zakonom bez obzira na to da li ćemo ostati kod Agencije ili ćemo pristupiti kreiranju novog tijela u vidu povjerenika, ojačava tom tijelu njegova ovlast, pogotovo kada odlučuje kao drugostupanjsko tijelo u rješavanju žalbi pri ostvarivanju prava na informacije. Međutim, mišljenja sam da svakako pitanje pristupa informacijama odnosno neovisnog tijela koje će se ovdje brinuti da se te informacije uistinu dostavljaju, da se sa njima radi kako treba, treba regulirati putem neovisnog povjerenika kao svojevrsnog pravobranitelja za pristup informacijama. Podsjetiti ću, prije nekoliko godina Klub zastupnika SDP-a ovom je Domu uputio upravo takav prijedlog zakona o povjereniku za informacije gdje je pripremio i razradio način kako bi taj povjerenik trebao funkcionirati. S obzirom da je alternativa predložena ovim zakonom, upravo na tragu prijedloga Kluba zastupnika SDP-a iz 2010., smatram da bi i u ovome zakonu trebalo odabrati upravo tu alternativu. Povjerenik za pristup informacijama kao personalizirana služba, kao služba kojoj je dostup medijima, dostup javnosti puno veći nego nekoj, nazovimo je tako bezličnoj agenciji, ima puno veće mogućnosti da i svojim radom u javnošću, ne samo kao tijela javne vlasti, nego kao jednog modela upozori na sve što naši građani mogu znati, na sve podatke koji naši građani mogu dobiti. Na papiru već i sada kao što je kolegica Holy istaknula, naš sustav je dobar, al on nažalost kada ga treba provesti u praksi, ne funkcionira tako, i upravo zbog toga smatram da bi formiranje tijela kao što je povjerenik doprinijelo tome da se mogućnost koja postoji, još više približi građanima. Jer nije cilj da mi donesemo jedan ovakav zakon da se sutra pred EU hvalimo da smo nešto poduzeli, da smo mi moderni, da smo mi napredni. Bit ovog zakona je da se odista građanima omogući da dobivaju informacije šta vlast radi, da se građanima omogući da na kratak odnosno na brz, na efikasan način dobiju podatke koji im trebaju. Zbog toga podržavam ovaj zakon u onom obliku koji predviđa uvođenje povjerenika za pristup informacijama, ali smatram da samo donošenje ovog zakona neće biti dovoljno, jer ako donesemo zakon i ne provodimo ga i ostavimo ga kao mrtvo slovo na papiru, e tek onda nismo ništa napravili. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama. Poštovani zastupniče na vaše izlaganje imamo prijavljenu jednu repliku, poštovana zastupnica Ana Lovrin. Izvolite.
Hvala lijepa. Pa kolega Grbin, ja se evo ne bih sasvim složila u vašem tako širokom pristupu, a vidim da su predstavnici ministarstva kimali glavom što znači da je njihova intencija da obvezu davanja informacija ima baš svako tijelo koje se i u nekom, nekom slučajnošću nađe u poziciji da posjeduje neku informaciju. Zašto je tome tako, jer treba zadržati jednu određenu ozbiljnost poglavito u slučaju testa javnog interesa kada će postojati zapreke sukladno članku 15. o davanju informacija, i kada će onda to tijelo javne vlasti morat procjenjivat javni interes, odnosno razloge za uskraćivanje davanja informacije, naravno sukladno ovom zakonu će prevladati javni interes ukoliko nije, nije teško ovaj neki teški razlog na strani zaštite podatka. Svakako da će to svakako puno bolje znat odmjerit i procijenit tijelo čija je to izvorna informacija i ne vidim razloga zašto se ne bi uputilo na to tijelo čija je to informacija, jer će u protivnom ovo tijelo javne vlasti koje će možda imat jako puno takvih informacija i neće se moć kvalitetno posvetit tom procjenjivanju bit zapravo, zapravo opterećeno.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Peđa Grbin. Izvolite.
Pa ako ste gledali poznati crtani film ili strip Aterixovih 12 zadataka, tada ste sigurno uočili da je najteži zadatak s kojim su se Asterix i Obelix suočili bio da izvuku obrazac 15 A. Trebali su doći u jedno upravno tijelo i iz njega izvući obrazac, i šta se dešavalo? Na svakom šalteru slali su ih na drugi, jer su se oglasili da nisu nadležni, da li su imali obrazac ili nisu nije bilo bitno, ali je bilo muko moja, prijeđi na drugoga. Ustavom RH propisano je ograničenja prava na pristup informacijama moraju biti razmjerne naravi potrebe za ograničenjem u svakom pojedinom slučaju, te nužna u slobodnom i demokratskom društvu, a propisuju se zakonom. Upravo ova ustavna odredba obvezuje svakoga, svakoga tko ima određenu informaciju koja je javna, javno dostupna i nije tajna da ju da zainteresiranom, odnosno svakom građaninu RH. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Sljedeći za raspravu je poštovani zastupnik Davorin Mlakar. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Čini mi se danas da je rasprava o ovom zakonu ustvari rasprava o formi i sadržaju. Iz nadahnutih rasprava nekih kolega stekao sam dojam kao da mi nemamo Zakon o pravu na pristup informacijama pa da sada po prvi puta reguliramo to područje na opće zadovoljstvo, osobito na zadovoljstvo Europske komisije i svega onog što nam treba i u ovim pristupnim, okončanju pristupnih pregovora i obvezama u zadnjih deset točaka koje su postavljene pred hrvatsku Vladu. Naravno da to nije točno, onda su neki drugi kolege koji su govorili ispravno, govorili i o zakonu iz 2003. i ponovo 2010. godine i mi govorimo o jednom prostoru ili djelatnosti koja je dosta dobro uređena do sada našim propisima. Zašto kažem da je diskusija o formi i sadržaju? Zato što i sada propisujemo formu da bismo zadovoljili neke uvjete koji se pred nas postavljaju, ali je pitanje da li ćemo ostvariti one ciljeve koje bi ovaj zakon trebao ostvariti i da li sadržajno je taj zakon dovoljno kvalitetan da može osigurat ona prava koja ovdje se na neki način apostrofiraju. Kada govorimo o tome da je diskusija o formi ili o sadržaju reći ću da je i ovaj zakon bio na savjetovanju sa zainteresiranom javnošću. To je ono što često proklamiramo kao nešto što je potrebno za donošenje ovog zakona i znamo da je održan i okrugli stol i nekoliko rasprava o tom zakonu, al je zanimljivo da je on postavljen na internetsko savjetovanje Ministarstva uprave i to u razdoblju od 19. srpnja do 20. kolovoza 2012. godine, baš u vrijeme kad svi zainteresirani sjede svakodnevno uz svoje kompjutere i na internetu pretražuju eventualne novosti pa i pristup informacijama koji im je omogućen u tom razdoblju ljetnih suša da što bolje se upoznaju sa tekstovima zakona koje pojedina ministarstva daju. Predlažem da ako ćemo žurit sa drugim čitanjem da svakako bude na internetu oko Božića jer tada većina ljudi će ponovo gledat na svojim kompjuterima tekst o drugom čitanju ovog zakona. Rekao bih da je ovaj zakon, potreba donošenja ovog zakona i ustvari ona ideja koja je postojala i ranije kod donošenja zakona u 2010. godini a to je osnovni prijepor da li je neovisno tijelo koje će se bavit pravom i zaštitom prava na pristup informacijama agencija koja je formirana i koja sada obavlja tu funkciju ili će to biti povjerenik za informacije kako se predlaže i sada u alternativi u ovom zakonu. Jer vjerojatno nismo najsigurniji koje je rješenje bolje. Pa ću ja, ja ću pred nas sve postavit pitanje. Agencija obavlja taj posao 2010. godine. Argumenti su prilično neuvjerljivi. Povjerenik za pristup informacijama bi bolje odgovorio potrebama tog posla, ali mi nitko nije rekao zašto bi to bilo bolje. Drugo, u situaciji financijskoj u kojoj je naša zemlja razmišljat o tome da formiramo nova tijela javne vlasti, da radimo nove službe, pa čak i one koje se kose sa nekim drugim zakonima i o tom ću nešto reći mislim da je ha u krajnjoj liniji ne baš jako promišljeno rješenje. Ali ako je tako, ako smo mi svi uvjereni da je povjerenik za informacije tijelo koje će bolje osigurati pravo na pristup informacijama onda pitam što ne valja sa agencijom koja je te poslove do sada obavljala. Ta agencija se bavi i zaštitom osobnih podataka. A ako ona nije neovisno tijelo, onda je pitanje kako može raditi zaštitu osobnih podataka, a ne može raditi poslove na zaštiti prava na pristup informacijama. Ako smo se odlučili za povjerenika za pristup informacijama, onda nam možda treba i povjerenik za zaštitu osobnih podataka. Ali onda bi valjalo vidjeti što ta agencija do sada nije dobro učinila da bi se dio njenih poslova sada prebacivao nekom drugom. U svakom slučaju niti agencija, a niti povjerenik s obzirom na sustav državne uprave nisu tijela koja uopće mogu imati svoje inspekcije, a vi ste propisali poseban inspekcijski nadzor i dapače službu koja će u sebi, taj povjerenik u svojem uredu imati inspektore koji će bit neovisni u svom radu itd. itd. Mislim da je ta odredba u suprotnosti sa Zakonom o sustavu državne uprave. Dalje isto tako mislim da s obzirom na Zakon o općem upravnom postupku u ovom zakonu ne treba posebno propisivati postupak kako će ta tijela djelovati, jer je dovoljno da se pozovu onda na zakon koji određuje njihovo djelovanje. Ono što mislim da je također već rečeno u ranijim nastupima, govorila je kolegica Glavak ispred kluba HDZ-a, obveza da državna tijela, tijela državne uprave objavljuju i nacrte zakona. Dakle, i drugih propisa. Dakle, ono što još nije ni službeni tekst pojedinog tijela može izazvati puno više problema nego što će izazvati ili dovesti do onoga što je bitno, a to je da građanima sve informacije koje se tiču djelovanja tijela javne vlasti budu dostupne. I jedna stvar koja čini mi se da je u ovom zakonu vidljiva usklađivanje sa direktivama EU nije puko prepisivanje tih direktiva, nego ono što u direktivama piše treba precizirati u našem zakonodavstvu. To nam nikad Europska komisija nije zamjerala. Dapače, na to nas je upućivala. Ako čitate pojedine odredbe u ovom zakonu kao na primjer u članku 10. da se, da su tijela javne vlasti obvezna na internetskim stranicama objaviti na lako pretraživ način. Mislim da je trebalo ovim zakonom propisati što je to lako pretraživ način, odnosno kakav se lako pretražuju internetske stranice. Pa isto tako obveza osiguravanja pretvorbe informacija iz jednog oblika u drugi trebala bi bit propisana šta to znači. Ovo mi se čini kao neke reciklirane informacije, ali uopće nisam siguran kako će ta tijela razumjeti obveze koje se nameću ovim zakonom. I zaključno. Ono što je bio motiv inače Europskoj komisiji da prigovara na ovaj zakon je činjenica da su svoju obvezu prava na pristup informacijama najčešće kršila tijela lokalne samouprave. To je bio problem zašto se trebalo doraditi ovaj zakon. Međutim, ako odredbe Zakona o općem upravnom postupku namećete svakom komunalnom poduzeću na lokalnoj jedinici, ako moraju educirati ljude da bi primjenjivali taj zakon, onda je ključno pitanje da li je ovaj mehanizam za provedu ovog zakona kako je zamišljen uopće ostvariv, a posebno je pitanje koliko će takav mehanizam koštati. Vi si zamislite u našim jedinicama lokalne samouprave i regionalne uprave preko 500 njih kada sad svaka i svako komunalno poduzeće i svaka institucija mora educirati službenika koji mora poznavati Zakon o općem upravnom postupku da bi udovoljio dosta kompliciranim odredbama ovog zakona, da bi uopće to tijelo moglo ispuniti svrhu davanja informacija. Jer u protivnom bit će podložno evo kolegica je tražila i jače sankcije, bit će podložno sankcijama koje su propisane za prekršaje ovim zakonom. I na koncu, mi govorimo o smanjivanju i efikasnosti državne uprave, pa i javne uprave. Ovaj zakon ide u suprotnom smjeru. On će komplicirati postupak, on će zahtijevati dodatan broj ljudi jer uvijek će ispast da oni imaju taman potreban broj ljudi i za ove poslove morat će zapošljavat nove, a samo u članku 56. pročitajte izvješća koja će tijela morati dostavljati ovom neovisnom jednom tijelu bez obzira kako će se on zvati. Pa kad vidite da su to 23 različita podatka o svim mogućim zahtjevima koje su dobili nameće se zaključak da ovaj zakon nikad neće zaživjeti u svojoj punini, u praksi. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Imamo jednu repliku, poštovana zastupnica Mirela Holy. Izvolite poštovana zastupnice.
Poštovani kolega Mlakar, pa meni je žao što ste vi rekli neke ovdje primjedbe s obzirom na činjenicu da ste bili ministar uprave i kao takav nadležan za provedbu ovog zakona zbog čega kažem da mi je žao. pa meni je žao što ste vi rekli neke ovdje primjedbe, s obzirom na činjenicu da ste bili ministar uprave i kao takav nadležan za provedbu ovog zakona. Zbog čega kažem da mi je žao? Zbog toga što mi se čini da na neki način ne razumijete ono što je temeljna vrijednost samog prava na pristup informacijama, a tu bi se sad htjela osvrnuti konkretno na neke vaše primjedbe koje ste iznijeli. Naime u zakonu jasno piše da se ne bi osnivala neka nova institucija povjerenika, nego da bi povjerenik za informacije preuzeo poslove agencije i djelatnike agencije koje bi onda ojačao još i sa nekim dodatnim valjda ljudima koji će biti potrebni za provedbu ovog zakona. Zbog čega povjerenik, a ne agencija? Agencija i djelatnici agencije se biraju temeljem javnog natječaja, dok povjerenika, barem ja mislim da je tako bilo zamišljeno bira Sabor i to natpolovičnom većinom, i mislim da bi takva institucija onda imala znatno veći legitimitet nego kada je to birano putem javnog natječaja, a znamo na koji način se to na žalost zna izroditi u neke loše smjerove. U zakonu je također jasno da je nužno objavljivati nacrte prijedloge zakona zbog toga što je to obaveza iz javne rasprave, pa naravno kako će ljudi uopće raspravljati o nečemu ukoliko ne mogu potražiti taj dokument, vidjeti ga, pa ne objavljuju se samo gotovi dokumenti, pa to je temeljno nešto o čemu građani moraju imati informaciju da bi se uopće uključili u procese donošenja određenih zakona i da mogu dati primjedbe. Kako bi to mogli napraviti ukoliko neki dokument nije uopće objavljen na web stranicama. A što se tiče komunalnih poduzeća, da ja smatram da oni moraju također.
Privedite kraju, poštovana kolegice.
Zato što koriste javni novac.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Davorin Mlakar. Izvolite.
Pa uvažena kolegice Holy, i meni je jako žao da je vama žao, ali s obzirom da je to ipak moja struka ja mislim da dosta dobro razumijem što piše u zakonu. I da ne repliciram svemu što ste rekli, moje izlaganje se ticalo odredbi koje govore da tijela javne vlasti moraju objavljivati nacrte zakona i drugih propisa, propisi su nešto puno šire od samih zakona, a kad ćete tražiti od Ministarstva zaštite okoliša da objavljuje pravilnik o unutarnjem redu, pravilnik o čuvanju arhivske građe, koji je u nacrtu, koji može sasvim drugačije izgledati kao konačni propis, onda ćete morati dnevno odgovarati na 700 upita zainteresirane javnosti na bazi nacrta koji nije konačni formalni tekst svakog pojedinog tijela državne uprave. Žao mi je da vi sebi to niste razjasnili jer ste jedno vrijeme bili ministrica, bilo bi dobro da ste na taj način o tome razmišljali.
Hvala lijepa. Idemo dalje sa pojedinačnom raspravom. Sada je na redu poštovana zastupnica Ana Lovrin. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine zamjeniče ministra sa suradnicom. Pa ja bih se možda na ovaj odgovor na repliku možda nešto nastaviti, ne samo da će sve te akte morati tijelo javne vlasti objaviti na svojim internetskim stranicama, ajde to još da, ali ono će te dokumente morati dostavljati u središnji katalog službenih dokumenata Republike Hrvatske radi njihove trajne dostupnosti i ponovne uporabe informacija, i to, a opće akte odluke kojima se utječe na interese korisnika što je u redu, ali i nacrte svih zakona i drugih propisa i akata koje donose, i godišnje planove programe strategija mišljenje upute izvješće o radu, to će sve sad kad zamislite, a tijela javne vlasti su tijela državne uprave, jedinica lokalne samouprave, sva trgovačka društva u vlasništvu države jedinice lokalne samouprave, komunalna poduzeća itd., sve te svoje upute izvještaje itd. će one morati dostavljati središnjem katalogu službenih dokumenata Republike Hrvatske koji se ovdje u pojmovniku definira da je to na Internetu javno dostupan alat koji korisnicima kroz puni tekst i/ili uređeni skup … [[Ne razumije se.]] što to god značilo, to će nam predlagatelj vjerojatno objasniti, omogućuje trajni pristup dokumentima pohranjenim u bazi elektroničkih podataka. Evo ovo je samo jedan detalj. Ali onda nakon toga piše da provedba ovog zakona u obrazloženju neće tražiti niti jednu kunu i lipu za provedbu. Ako to u obrazloženju tako piše, onda ja tvrdim da ovaj zakon i kada se donese neće biti proveden, jer je to jednostavno nemoguće bez daljnjih troškova. Ali vratimo se na to, na ovaj zakon, dakle općenito ovo svakako je jedan od glavnih antikorupcijskih zakona i glavnih antikorupcijskih alata, njegovo donošenje i popravci su na kraju krajeva bili predmetom svih antikorupcijskih strategija i njegove izmjene nakon 2003. su išle u tom smjeru, i njegove zadnje izmjene su naravno donijele niz poboljšica kao i imenovanje neovisnog tijela gdje se po prvi puta po žalbama odlučivalo tijelo izvan samog tijela javne vlasti koje je bilo dužno dati informaciju. Što se u međuvremenu dogodilo? U međuvremenu je, su donijete izmjene Ustava, pravo na informaciju je dignuto na razinu ustavnoga prava, ali ono što je važno dakle ne samo to, nego je Ustavom utvrđeno ograničenje, ograničenja prava na pristup informacijama, dakle i to je ona rekla bih glavna izmjena ovoga zakona koja se izražava kroz test javnog interesa. Dakle tijelo javne vlasti više ne može reći samo ta je informacija zaštićena i mi ju nećemo dati, bilo kao klasificirani podatak, bilo kao poslovna ili profesionalna tajna, bilo kao porezna tajna, tajna zaštićena, podaci zaštićeni Zakonom o zaštiti osobnih podataka itd., već će u svakom tom slučaju biti to, ta informacija podložna testu javnoga interesa, prije nego se odluči o njenom davanju ili nedavanju. Nije to neka kako bih rekla u našem pravnom sustavu velika novina. Ja ne znam da li se itko sjetio i da li je itko pročitao da mi sada za klasificirane podatke imamo u Zakonu o tajnosti podataka odredbu članka 16. koja kaže za klasificirane podatke kada postoji interes javnosti vlasnik podataka dužan je ocijeniti razmjernost između prava na pristup informacijama i zaštite vrijednosti propisanih dakle nekim člancima ovoga zakona, i odlučiti o zadržavanju stupnja tajnosti, promjeni stupnja, deklasifikaciji ili oslobađanju od tajnosti podataka. Dakle to se već u našem pravnom sustavu poznaje, evo sada je ovaj Zakon o pravu na pristupu informacijama to i ugradio u svoje odredbe. Prema tome svaki puta kada tijelo dobije zahtjev za nekom informacijom koja bi bila zaštićena, odnosno čije je ograničenje pravo na pristup je propisano u članku 15. onda će vlasnik informacije odnosno tijelo javne vlasti propitivati što je jače da li javni interes ili zaštita podataka. Ono što nije sasvim jasno iz teksta ovog zakona u članku 16. a to je kada su, se radi o klasificiranim podacima, znači podacima iz članka 15. stavka 2. točke 1. kada je tijelo javne vlasti treba zatražiti mišljenje Ureda vijeća za nacionalnu sigurnost, kako negdje sam u obrazloženju pročitala da će to mišljenje ureda zapravo biti, ali to ne piše u zakonu, zapravo biti mišljenje o tome koliku bi štetu to nanijelo državnoj sigurnosti ili bilo kojem dobru koje je zaštićeno iza zaštite podataka, iz teksta ovog zakona se ne vidi da li su, da li je to mišljenje vijeća obvezujuće ili će vijeće nešto reći šta ono misli, a onda će tijelo javne vlasti odlučiti o tome što je jače, da li javni interes ili zaštita podataka. I u stavku 2. bih ja sugerirala neki drugi termin umjesto termina može, zato što je smisao ovog zakona je da propiše da uvijek prednost ima u najvećoj mogućoj mjeri javni interes, dakle da se dobije informacija, međutim tekst ovdje kaže da će tijelo javne vlasti dužno je utvrditi da li se pristup informaciji može ograničiti, pa tako izgleda da će najprije gledati može li ga ograničiti, ja bih rekla da li ga je nužno ograničiti ili smije li ga ograničiti sukladno odredbama ovog zakona, dakle da se vidi da je intencija, ako nije nužno da se onda ne ograničava. O pojmovniku sam nešto rekla, o ovoj količini tih podataka koji će kolati i koji će se dostavljati u taj središnji katalog službenih podataka. I još nešto, ovdje kaže radi njihove trajne dostupnosti i ponovne uporabe informacija. Dakle meni čitajući ovaj zakon nije jasno onda tko će te informacije davati, da li tijelo javne vlasti koje ima informaciju ili ovaj središnji katalog, i čemu onda podnositi tijelu javne vlasti, a tu je predviđen cijeli postupak za dobivanje informacije i za njenu ponovnu uporabu, kad su oni u središnjem katalogu radi ponovne uporabe, to je meni ostalo ovako prilično nejasno, jednako tako mi je nejasno da će navoditi osoba koja zahtijeva informaciju radi ponovne uporabe, da će morati navesti je li to u komercijalne i nekomercijalne svrhe, tko, kako i po kojem kriteriju će procjenjivati ili će samo tražitelj reći ja to trebam u nekomercijalne svrhe pa će mu se kao takvo dati, to također nije jasno iz ovoga zakona. Također bi trebalo razmotriti pitanje ovih inspekcijskih službi i nadležnosti i jednako tako pitanje nema nikakvih uvjeta propisanih za službenika za informiranje, niti za povjerenika, oni bi trebali također biti obvezani da su to osobe koje su prošle provjeru, obzirom da će im biti dostupne tajne, odnosno zaštićene informacije, prema tome trebale bi biti kvalificirani za pristup takvim informacijama. Svakako u ovom članku 10. gdje se govori o tome što su tijela javne vlasti dužna objaviti na svojim internetskim stranicama, osim ovo lako pretraživog, to smo, to je već komentirano, ali nipošto ne neslužbene pročišćene tekstove propisa koji su izrađeni, dakle vi znate da je pročišćeni tekst tko radi u Sabor, ovaj Odbor za zakonodavstvo dakle to je jedini službeni pročišćeni tekst, nemojmo zbunjivati one koji moraju primjenjivati zakon da svako ministarstvo ili svako tijelo javne vlasti radi svoje neslužbene pročišćene tekstove koje mora službeno objaviti, dakle mislim da tu apsolutno tome nije mjesto. I pitanje nacrta. Iz jednog drugog članka se može iščitati da je nacrt zakona mora biti objavljeno na internetskoj stranici najmanje 30 dana prije, to je u redu da 30 dana ta javna rasprava traje, međutim pitanje je tko će provjeravati i na koji način ako sada otvorite stranice tijela javne vlasti, one su neažurirane, mene je neki dan ministar Linić napao kada sam rekla da govori o nečem što još nije pretočio u nikakav zakonski tekst, poslao me na svoju stranicu ministarstva, međutim na stranici ministarstva je bilo nešto.
Privedite kraju poštovana zastupnice.
Samo da dovršim. Što se zvalo prezentacija prijedloga zakona, najprije moraju tijela javne vlasti naučiti šta je nacrt zakona, šta je prijedlog zakona, dakle to su bile sličice i tabelice nečega što nije moglo biti prijedlog zakona, jer prijedlog zakona postaje kada prođe kroz hrvatsku Vladu, i zato sve smo ovo lijepo zamislili, ali tko će i kako natjerati kontrolirati, a pogotovo bez lipe u proračunu provedbu ovoga zakona, to ne znam, a bila bih zadovoljna kad bi on bio do kraja proveden i kad bi građani zaista imali istinsko pravo na pristup informaciji. Hvala.
56 sekundi ste premašili. Imamo prijavljeno jednu repliku na vaše izlaganje, to je poštovani zastupnik Damir Rimac. Izvolite.
Poštovana kolegice Lovrin, dakle prijedlog ovog zakona podiže kriterije i za objavu, ali i za dostupnost informacija. U nekoliko navrata vi ste se referirali na građane. Ja postavljam protupitanje zašto ne objavljivati informacije i zbog čega građani recimo u pola noći ili bilo koje dana ne bi dobili tu informaciju? S druge strane podsjetit ću vas na GONG-ov projekt, tzv. Lotus projekt koji je proveden u dva navrata 2008. i 2011. godine, gdje je recimo iz perspektive mog grada u kojem ja živim, grad Vinkovci ocijenjen je kao jedan od najnetransparentnijih gradova u Republici Hrvatskoj. Dakle 2008. godine građanin nije mogao dobiti informaciju niti o službenim informacijama koje gradsko vijeće, odnosno predstavničko tijelo donosi jer se nisu objavljivale niti informacije koje su objavljene u tiskanom izdanju službenog glasnika. Dakle ja vas molim nemojte zanemariti informatizaciju, nemojte zanemarivati interes građana da u svako doba dana dođu do informacije i da s tom informacijom raspolažu. S druge strane imate dva puta da je grad Rijeka procijenjen i ocijenjen od strane nevladine udruge i neovisnog istraživanja kao jedan od najtransparentnijih gradova u Republici Hrvatskoj. Dakle cilj je da informacija bude dostupna apsolutno svima, kako će tu informaciju svatko od nas koristiti u koje doba dana i noći prepustimo to građanima da oni sami odluče kada im je najpovoljnije vrijeme za tako nešto. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Idemo dalje sa raspravom. Poštovana zastupnica Sonja König.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče Sabora, poštovani zamjeniče ministra sa suradnicima, kolegice i kolege. Sloboda informiranja, a time i pravo na dostupnost informacije kojima raspolažu naravno tijela javne vlasti jedno je od temeljnih ljudskih prava, to ovdje svi znaju već više puta danas smo čuli o tome. No pravo na slobodu informiranja, ali i na druge slobode je pravo koje se ne događa samo po sebi, nego su potrebni određeni društveni procesi da bi se ono i ostvarilo. O tome je već na početku ovog izlaganja govorio cijenjeni gospodin Kregar. Zakon o pravu na pristup informacijama se u Hrvatskoj na žalost prilično dugo rađao, Hrvatska je posljednja od tranzicijskih zemalja koja je tek 2003. donijela takav zakon. Prošlo je dakle gotovo 10 godina otkada je taj zakon na snazi, ali po istraživanju GONG-a iz 2011. godine naši građani još uvijek nisu dovoljno upoznati s prednostima koje zakon predviđa, a još je gore to što oni koji informacije trebaju pružati ili dati to ne čine, to ne rade. Cilj istraživanja GONG-a bio je provjeriti u kolikom opsegu te s kojom razinom kvalitete se provodi Zakon o pravu na pristup informacijama. Napravljen je uzorak od 63 tijela javne uprave, uglavnom su to bile jedinice lokalne samouprave i rezultati su pokazali da je u zakonom predviđenom roku, dakle u roku od 15 dana odgovoreno na 49% podnesenih zahtjeva. Slično istraživanje provedeno je i ove godine i to istraživanje pokazuje određeno poboljšanje jer je odgovoreno na 63% podnesenih zahtjeva, ali još uvijek je to naravno katastrofalan podatak, a kako bi se provjerila razina otvorenosti tijela javne vlasti prema savjetovanju i suradnji sa zainteresiranom javnosti GONG je pratio objave nacrta prijedloga zakona na Internet stranicama tijela vlasti, posebno ministarstava. Rezultati su pokazali da su ministarstva rijetko objavljivala nacrte zakona koji su u postupku usvajanja, tek 18% svih nacrta zakona je objavljeno na Internet stranicama ministarstava iako je ipak primijećen pomak nabolje u odnosu na prijašnje godine. Čak ni prijedlog izmjena i dopuna Zakona o pravu na pristup informacijama, onaj iz 2010. godine nije prošao predviđenu proceduru definiranu tim istim zakonom, tj. nije se poštivala definirana procedura prema kojoj se mora omogućiti građanima da se u primjerenom roku očituje o prijedlogu, odnosno o prijedlozima zakona. Ukratko, rezultati GONG-a ukazuju na učestalo kršenje Zakona o pravu na pristup informacijama, ukazuju na neobjavljivanje informacija, pogotovo statuta i proračuna općina i gradova, na uskraćivanje informacija, pa i na naplatu informacija putem pristojba, a svi se slažu da je najbolji lijek za korupciju transparentnost, transparentnost i javnost rada te dostupnost relevantnih podataka kako bi svatko mogao ocijeniti utječe li netko ili nešto na djelovanje neke organizacije, ili nekog tijela koje bi moralo biti od općeg dobra. U 21. stoljeću službena internetska stranica trebala bi biti nezaobilazan pa čak i primarni komunikacijski kanal tijela javne vlasti, pa je stoga po mom mišljenju nevjerojatno i nedopustivo da u Hrvatskoj neke općine još uvijek nemaju izrađenu svoju Internet stranicu, svoju službenu Internet stranicu, a nema demokracije bez uvida u rad tijela javne vlasti, bez njihove transparentnosti. I kvalitetom Zakona o pravu na pristup informacijama od ključnog je značaja za svaku zemlju koja bi se htjela smatrati demokratskom. Ovaj prijedloga zakona propisuje jasniju proceduru prema kojoj svaki građanin ove zemlje može zatražiti informaciju od tijela javne vlasti i daje mu za to veće mogućnosti, zapravo veće alate, jer stari još uvijek važeći zakon npr. člankom 12. propisuje da je na temelju zahtjeva tijelo javne vlasti obvezno omogućiti podnositelju zahtjeva pristup informacije najkasnije u roku od 15 dana od dana podnošenja zahtjeva, a u slučaju nepotpunog ili nerazumljivog zahtjeva tijelo javne vlasti pozvat će podnositelja zahtjeva da ga ispravi u roku od 3 dana, a ako podnositelj zahtjeva u tom roku ne ispravi zahtjev on će biti odbačen. U novom prijedlogu ovog zakona, evo ovdje pred nama, taj se rok produžuje na 5 dana od dana zaprimanja poziva na ispravak, što ipak daje zainteresiranima više vremena, tj. šanse za ispravak zahtjeva a time i jasno dobivanje tražene informacije. To naravno nije ključno, ali pokazuje duh i namjeru zakona koji treba ići na ruku građanima, no ono što je nakon usvajanja ovakvog zakona najpotrebnije, a to su već spomenuli i neke kolege prije mene, je sustavna edukacija tijela javne vlasti u vezi njihovih obaveza o dostavljanju informacija građanima, ali i veći građanski angažman, jer demokracija bez informiranih i osnaženih građana ostaje samo iluzija. Predloženi zakon ide prema većoj otvorenosti i javnosti rada tijela javne vlasti, a time i boljoj, odnosno dostupnijoj informiranosti građanima i zato se pridružujem onima koji evo ovdje podržavaju ovaj prijedlog Zakona o pravu na pristup informacijama.
Hvala lijepa. Replika Ana Lovrin.
Hvala lijepa. Pa da kolegice apsolutno se slažem da službene Internet stranice su ono osnovno gdje bi trebali biti objavljivani podaci. Zato sam i govorila kad sam govorila o tome da je pitanje nadzora provedbe ovoga zakona. Ovaj zakon je obvezao što moraju tijela javne vlasti imati na svojim Internet stranicama, propisao je i sankcije što je dobro, ali tvrdim da bez kune u proračunu neće moći provesti taj nadzor. Zašto to govorim? Dezinformacija ili pogrešna informacija je gora od nikakve informacije, dakle bolja je nikakva nego loša. Stranice iz dosadašnjih iskustava tijela javne vlasti, pa ne nekakvih lokalnih samouprava ili komunalnih poduzeća, nego ministarstava su neažurirane, i nisam za to, nisam govorila da ljudi ne mogu doći do informacija i da ne mogu u pola noći ili kad god žele doći do te informacije, dapače, samo sam rekla da iz ovog članka 10. stavka 1. bi trebalo izbaciti neslužbene pročišćene tekstove zakona jer će to građane dovesti u zabludu, oni će ih koristiti, pozivat će se na krive informacije, i mogu iz toga trpiti štetu o tome govorim, i zalažem se za te Internet stranice, da ih ima svako ministarstvo, primjerice Ministarstvo rada i socijalne politike ili kako se zove još do pred mjesec dana ne znam da li danas ima svoju Internet stranicu, dakle zato upozoravam na kontrolu onoga što je zakonom propisano. Hvala.
Završno u ime predlagatelja, zamjenik ministra Zoran Pičuljan.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice. Svim zastupnicima i zastupnicama se zahvaljujem na plodonosnoj i dobroj raspravi, ovo samo, ja mislim da cijela rasprava ustvari pokazuje dvije stvari, a to je da je ovaj prijedlog koji podnosi predlagatelj ustvari ne predstavlja nikakav diskontinuitet u pravnoj regulaciji ove materije, neg već kontinuitet dobroga i nadograđivanje dobroga što je ovome pravnom sustavu postojalo. Ono što je se pokazala kao opasnost, a to je pitanje provedivosti ovoga zakona, o tome će predlagatelj voditi računa kod usklađivanja i unošenja svih ovih primjedbi i reagiranja na sve ove primjedbe koje su iznesene u prvome čitanju. Ono što je vidljivo da je, i što ne smatramo slabosti, to sam na početku rekao ovog prijedloga jest da alternativno rješenje agencije ili povjerenik ustvari nije iskazivanje slabosti nego iskazivanje jednoga, iskazivanje volje i da se od ovoga Doma kao i od cijele javne i da se sažmu sve one rasprave koje su bile date tijekom vrlo plodonosno, ponovno ponavljam bez obzira nezgodno vrijeme koje je po nekim zastupnicima bila provedena vrlo plodonosna, vrlo široke i vrlo učinkovite javne rasprave vezano uz prijedlog ovoga zakona. Tako da u sljedećem čitanju imamo, alternative biti neće, odredba koja će, ako se prihvati odredba o povjereniku gdje će doći do saživanja, do spajanja Agencije za zaštitu osobnih podataka i kao ureda povjerenika i povjerenika, naravno da će trebati dodati i nove i cijelo jedno poglavlje o povjereniku, jer dodatne odredbe u kojem će se definirati i način izbora i ovlasti i sprema koju povjerenik treba imati i sve ono što treba činiti u tako, što će trebati učiniti da bi taj zakon u tom dijelu bio provediv. Naravno ovu dilemu ustavnog prava sa jednoga stvarnoga ali i ustavnopravnog gledišta da li ga birati dvotrećinski ili ga birati na način većinom je ono, treba sagledati sa ustavnopravnog motrišta ali i sa … [[Ne razumije se.]] isto tako provedivosti ovoga instituta novo, instituta povjerenika. Oko sredstava, sredstva za provođenje ovog zakona predlagatelj pronalazi unutarnjom preraspodjelom između, u tijelima javne uprave gdje će se onda i formirati ured povjerenika ili ojačati AZOP, edukacije, sredstva koja su vrlo važna i koja se svi, mnogi spomenuli, to su sredstva za edukaciju, biti će realizirana i kroz jedan projekt koji smo, koji nudimo i koji mislimo da ćemo provesti kroz jedan europski projekt. Da li će trebati dodatna sredstva biti će naravno naznačeno i osigurana u da bi se ovaj zakon mogao provesti. Da li u zakonu postoje nejasnoće i nepreciznosti, sasvim sigurno se neke stvari mogu preciznije definirati, zastupnici su iznosili niz termina koji se mogu bolje definirati, niz instituta koji se mogu doraditi, to nas čeka između dva čitanja, da li treba pisati da je nešto se može pronaći na lako pretraživ način, to može biti, to jest termin, tehnički termin koji se može iz zakona izbaciti i zakon s time neće niti dobiti, niti izgubiti, no čini nam se da nejasnoće u tome terminu nema. Da li treba izbaciti neslužbene tekstove, to je sadašnja praksa, da li je ona dobra, vjerojatno nije, preispitat ćemo ali ona pomaže tijelima, ali može odmoći građanima, razmislit ćemo o rješenju da se i ovdje nađe bolje rješenje. Eto meni se čini da oko naknade, ima čitav niz instituta koje ste ovdje spominjali, koje to valja doraditi, mislimo da posebno valja istaći ono što je rečeno i što zahvaća u druge zakone, ovaj zakon u, konačni prijedlog ovog zakona biti će vezan i uz intervencije u Zakon o sustavu državne uprave koji će se vjerojatno i malo drugačije zvati, koji će modernizirati institut nadzora, inspekcijskoga i upravnoga nadzora primjereno ovome vremenu. Intervenirat će se i morat će se vjerojatno intervenirati u Zakon o zaštiti podataka i Zakon o tajnosti podataka tako da bi taj paket zakona u svojoj provedbi onda bio, da bi ovaj zakon bio proveden morat će se intervenirati u cijeli taj niz ne pretjerano ali intervenirati u te zakone. Na taj način čini mi se da bi mogli dobiti jedan provediv, čini nam se i mislim da je tako i postavljen cijeli sustav da ćemo dobiti jedan provediv instrumentarij za osiguranje, osiguravanje prava na pristup informacijama da nam to ne ostaje samo ustavno pravo i prazno slovo na papiru. Zahvaljujem vam svima još jedanput na doprinosu.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu, o prijedlogu zakona glasat ćemo naknadno.
Prijedlog Zakona o pravu na pristup informacijama, prvo čitanje, P.Z.E. br. 198. Rasprava o prijedlogu je zaključena. U skladu s prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak: 1)Prihvaća se prijedlog Zakona o pravu na pristup informacijama 2) Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona. Molim da se izjasnimo o prijedlogu zaključka. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 94 glasa za i 24 glasa suzdržan donesen predloženi zaključak.
Prelazimo na – - Konačni prijedlog Zakona o sanaciji javnih ustanova, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 201 Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske, prijedlog akta primili ste u pretince. Sukladno članku 159. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje, amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave sukladno članku 164. Poslovnika. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, za financije, državni proračun i za zdravstvo i socijalnu politiku. Izvješća ste primili na sjednici. Uvodno u ime predlagatelja zamjenik ministra financija Boris Lalovac.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice, dame i gospodo zastupnici. Pred vama se nalazi prijedlog Zakona o sanaciji javnih ustanova. Dio javnih ustanova kojima su osnivači Republika Hrvatska, jedinice lokalne i područne (regionalne) samouprave i drugi osnivači, a posebice javne ustanove u zdravstvenoj djelatnosti, u proteklih nekoliko godina kontinuirano posluju sa velikim manjkovima ili nisu u mogućnosti ispunjavati novčane obveze u zakonom utvrđenim rokovima. Kumuliranje manjkova javnih ustanova i nepodmirivanjem obveza u zakonom utvrđenim rokovima, stvaraju se negativne posljedice na funkcioniranje cjelokupnog gospodarstva, a takve financijske nestabilne javne ustanove su istodobno i kočnica za provođenje potrebnih strukturnih reformi. Donošenje ovog zakona omogućit će se sanacija javnih ustanova koji su neprofitne organizacije ili proračunski korisnici i kojima osnivač nije u mogućnosti pokriti nastale manjkove ili ispunjavati novčane obveze u zakonom utvrđenim rokovima. Postupak sanacije javne ustanove pokrit će osnivač, jedinica lokalne i područne (regionalne) samouprave ili drugi osnivač koji odlukom poziva Vladu na provođenje sanacije. Odluka sadrži izjavu kojom se osnivač odriče svih osnivačkih prava tijekom provedbe sanacije, ali i dvije godine nakon završetka sanacije, te njegova osnivačka prava u tom razdoblju miruju. U rok u kojem osnivač poziva Vladu na provođenje sanacije nije utvrđen zakonom izuzev za jedinice lokalne i područne (regionalne) samouprave i druge osnivače javnih ustanova u zdravstvu. Osnivači ovih ustanova u roku od 30 dana od stupanja na snagu ovog zakona, dakle do kraja siječnja pozivaju Vladu na provođenje sanacije da ne mogu pokriti nastale gubitke ustanova u zdravstvu ili ispunjavati novčane obveze u zakonom utvrđenim rokovima. Ukoliko se utvrdi da je poziv na sanaciju opravdan, Vlada donosi odluku o sanaciji javne ustanove. Sanacija će se provoditi na način utvrđen programom sanacije javnih ustanova koji se donosi u roku od 3 mjeseca od stupanja na snagu odluke Vlade o sanaciji javne ustanove. Programom sanacije utvrđuju se mjere organizacije, racionalizacije poslovanja javne ustanove, radi osiguranja obavljanja djelatnosti javne ustanove i financijskog poslovanja sukladno zakonu i drugim propisima. Program sanacije provodi sanacijski upravitelj, sanacijsko vijeće i nadležno ministarstvo u skladu sa svojim nadležnostima u roku od 12 mjeseci od dana donošenja programa sanacije. Sanacijski upravitelj, sanacijsko vijeće nastavljaju upravljati javnim ustanovama dvije godine nakon stupanja na snagu odluke o završetku sanacije. Ukratko bi se samo osvrnu ukoliko je moguće i na amandmane koji su već došli. Znači o amandmanima Odbora za zakonodavstvo. Znači amandman 1., znači ne prihvaća se amandman 1. na članak 4. u odnosu na stavak 4. jer je Vlada. … [[Upadica se ne razumije.]]
Amandman Vlade je stigao u toku rasprave. On će se, amandmani Vlade koji su stigli u tijeku rasprave postaju dio, sastavni dio prijedloga zakona. Prema tome amandmane Vlade možete obrazložiti.
Ali mogu i sutra, nije nikakav problem.
Amandman Vlade koji je stigao prije rasprave ili tijekom rasprave o prijedlogu zakona je sastavni dio prijedloga i o njima se ne glasa. Ako dođu nakon što je završena rasprava o prijedlogu zakona onda se rasprava hoće li se uopće raspravljati o amandmanu Vlade, odnosno raspravlja se o prihvaćanju. Ovo je stiglo u tijeku rasprave, odnosno prije rasprave i imate pravo obrazložiti amandmane Vlade.
Evo znači danas su stigli znači amandmani Vlade, gdje najveći dio odnosi se na brisanje članka 11., a to se radi zbog specifičnosti provođenja postupka sanacije u studentskim centrima u odnosu na ostale javne ustanove neprofitnog, odnosno proračunskog karaktera i nadalje ostaje na snazi Zakon o sanaciji studentskih centara, znači to je bio amandman Vlade. Zahvaljujem.
Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Prelazimo na raspravu po klubovima. Klub Hrvatskih laburista i Stranke Rada, kolegica Nansi Tireli.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice, poštovani zamjeniče sa suradnicom, kolegice i kolege. Evo nakon ovih 4 amandmana Vlade koji su došli trebamo postaviti pitanje zašto se ovaj zakon zove sanacija javnih ustanova pa bi možda bolje bilo da mu damo ime sanacija javnih ustanova u zdravstvu jer se odnosi upravo na te ustanove. A s obzirom da pričamo upravo o tome onda treba postaviti pitanje zašto danas nema ovdje ministra zdravstva gospodina Ostojića koji mislim da bi isto tako trebao odgovoriti na, i bilo bi dobro da odgovori na neka pitanja. Ishodište ovog novog zakona jesu Zakon o zdravstvenoj zaštiti koji govori o tome tko može biti osnivač ustanove i Zakon o ustanovama koji kaže da za rezultate u poslovanju u ovom današnjem slučaju rasprave dakle za gubitak odgovara osnivač. Za što to ustvari odgovara osnivač zdravstvenih ustanova i kako? HZZO određuje godišnji, odnosno mjesečni proračun ili limit za svaku bolnicu u vlasništvu županije na primjer. Ministarstvo zdravlja potpisuje kolektivni ugovor što znači da su rashodi bolnice po toj osnovi fiksni i određeni i to ne od strane osnivača bolnice nego od strane ministarstva. Utvrđen je i zdravstveni standard, dakle sva prava osiguranika, određeno je što sve bolnica mora imati od onog dijela ljudskih potencijala do opreme i svih onih standarda, županija i Upravno vijeće bolnice biraju 2 ili 3 člana Upravnog vijeća i sudjeluje dakle županija kao osnivač u imenovanju ravnatelja bolnice. KBC-i svoj trošak prelijevaju na opće bolnice koje primaju pacijente, postave im dijagnozu, odrede terapiju i vraćaju ih u opće bolnice, a specijalizaciju svih onih liječnika općih bolnica koje rade specijalizaciju za opće bolnice plaćaju upravo te opće bolnice, a KBC-i u tom slučaju dobivaju besplatnu radnu snagu. Takav model financiranja u zdravstvu sprovodimo od 1. srpnja '96. godine, dakle punih 12 godina. Nijedan ravnatelj po ovom modelu koliko god bio sposoban ili nesposoban, stranački podoban ili stručan ne može po ovoj shemi jednostavno utjecati na svoje prihode bolnice. Može u onom dodatnom dijelu prihoda gdje može ostvariti nešto preko dopunskog zdravstvenog osiguranja osiguranika ili sistematskih pregleda onih osoba koji bi u tu bolnicu došli napraviti sistematski pregled. Međutim, upravo županije kao i same vlasnice tih županijskih bolnica djelatnike koji su obveznici sistematskog pregleda šalje u privatne medicine rada. Svjedoci smo isto tako da si građani zbog niskog standarda dopunsko zdravstveno osiguranje sve manje i manje mogu priuštiti. Ostaje dakle pitanje kako će ravnatelj u jednoj bolnici biti uspješan i kojim će to sve manevrima moći smanjiti tu rashodovnu stranu bolničkog proračuna. Može i ima nekoliko alata na raspolaganju. Može zimi smanjiti grijanje, ljeti smanjiti hlađenje, može voda u slavinama u bolnici kapati a ne teći. Sve više i više smo svjedoci da pacijenti sami moraju nositi najosnovnije potrepštine od toaletnog papira, pidžama i svega ostalog, a nažalost svjedoci smo i toga da liječnici sve češće u bolnicama obitelj moli da donese za tog pacijenta i ono što bi mu trebalo u svakodnevnoj njezi. Rezultat svega ovoga jeste da je HZZO propisao i bolnicama dao ustvari dakle manje sredstava negoli je to zdravstvenim standardima kao takvo propisano. I dakle, postavlja se logično pitanje jesu li ovo gubici ustanova kojih sada saniramo ovim zakonom ili su to gubici sustava. U ovom prijedlogu zakona iščitavamo da su dospjele obveze bolničkih zdravstvenih ustanova na dan 31. srpnja 2012. skoro 2 milijarde kuna, a u proračunu za 2013. godinu na toj poziciji osigurano je 1,1 milijarda kuna. U prijedlogu ovog zakona predlagatelj je naveo da je za sanaciju, odnosno za provođenje ovog zakona potrebno ukupno 5 milijardi kuna. Dakle, fali nam 3,9 milijardi kuna ako gledamo ugrubo. Sa stanovišta interesa županije kao osnivača i vlasnika zdravstvene ustanove najznačajnija je ova alineja 4. stavka 2. članka 3. gdje je pokretanje postupka sanacije vezano uz izjavu osnivača kojom se osnivač odriče svih osnivačkih prava tijekom provedbe sanacije i 2 godine nakon toga. To bi u praksi značilo da Ministarstvo zdravlja i Vlada Republike Hrvatske bez suglasnosti županije može mijenjati djelatnost ustanove, organizaciju ustanove i njezin ustroj. Ovo treba promatrati svakako i u kontekstu našeg aktualnog ministra zdravlja gdje on u promociji master plana bolnica najavljuje značajnije promjene po pitanju broja bolničkih ustanova, tipovima bolničkih ustanova i svemu ostalom što smo svjedoci njegovih iskaza. Dakle, smatramo da je neprimjereno da županije kao osnivači tih bolnica u potpunosti ostaju bez osnivačkih prava, odnosno smatramo da je potrebno ipak predvidjeti da se tijekom samog sanacijskog postupka ne može i ne smije mijenjati samoorganizacija i struktura djelatnosti ustanova bez mišljenja i suglasnosti prvotnog osnivača. Dakako predložit ćemo i amandmane po tom pitanju. U ovom prijedlogu zakona ovako iščitavajući ga kako ga danas imamo na našim klupama otvara se nekoliko vrlo, vrlo ozbiljnih pitanja na koje bismo svakako danas trebali čuti vaš odgovor. Nije predviđena ocjena uzroka poslovanja sa manjkom prihoda odnosno definiranje onih objektivnih i subjektivnih uzroka, dakle kako postupiti u slučaju kada je poslovanje bolnica, kada bolnica posluje s manjkom i kada je taj manjak odnosno neprofitabilnost tog zdravstvenog subjekta rezultat objektivnih okolnosti na koje uprava i osnivač ne mogu nikako utjecati. U kojem roku nakon stupanja na snagu ovog zakona podmiriti one nepokrivene obveze ustanova koje su starije od 60 dana u završnom računu koji bude bolnice čekao za 2012.godinu? upitna je sama dinamika podmirivanja obveza od strane Ministarstva financija s obzirom evo što smo prije naveli na značajan iznos obveza starih od 60 dana i previđena sredstva za sanaciju tih dugova u državnom proračunu. Kakve su to ovlasti osnivača tijekom postupka same sanacije? Da li taj osnivač bolnice uopće ima kakva prava reći bilo što za tu bolnicu ili sve prelazi isključivo na novo postavljenog nije stečajni upravitelj ako skoro kao da i jeste? Nepoznate su osnove za izradu metodologije sanacijskog programa, a one u mnogome određuju kakav će biti postupak same sanacije. Dakle po ovom zakonu nemamo neku garanciju da će taj sanacijski upravitelj moći biti uspješan ili nam je samo cilj donijeti ovaj zakon da bi se potrošio novac iz proračuna ali nije ne treba nam nikakva analiza koliko je taj sanacijski upravitelj odnosno sanacijsko vijeće bilo uspješno u provođenju samog tog sanacijskog programa. Kakva je sudbina nastalih obveza u godini dana provođenja sanacijskog programa? Dakle što sa onim novim obvezama koje budu nastajale u vremenu sanacije? Kako financirati djelatnost ustanove tijekom sanacijskog postupka u odnosu na ustanove koje su izvan sanacijskog postupka? Dakle imamo ustanove koje dobro posluju ili relativno imamo ih nekolicinu koje nisu kritične da bi se nad njima provodio sanacijski postupak, dakle one koliko razumijemo iščitavajući iz ovog zakona i dalje ostaju funkcionirati po starom zakonu a ovaj se zakon tiče samo na one koje su bezuspješne. Koji su to kriterij i mjerila za slučaj odbijanja postupka sanacije od strane Ministarstva zdravlja i Vlade RH? dakle bezuvjetno svatko tko je u tim sanacijskim problemima Ministarstvo zdravlja i Vlada RH donose odluku o sanaciji. Imamo još jedan problem. kao članica EU dužni smo do 1.srpnja 2013.godine svoju košaricu osnovnih zdravstvenih usluga uskladiti s onom Direktivom o pravima pacijenata u pružanju prekograničnih zdravstvenih usluga. Ministarstvo zdravlja napravit će novi plan obavezne zdravstvene zaštite koji je kao takav dio akcijskog plana financiranja zdravstvenog sustava, a koji će definirati ustvari što se ubraja u košaricu tog osnovnog osiguranja. Tako osnovno zdravstveno osiguranje u sklopu kojeg su svi građani imali pravo na apsolutno svaku medicinsku uslugu u srpnju sljedeće godine odlaze u povijest, a s obzirom na 4 milijarde starog duga, 550 milijuna novog duga i proračuna za zdravstvo koje u 2013.godini iznosi 21,5 milijardi kuna. S obzirom da nam se u proračunu smanjuje i onaj izdatak za lijekove na recept za nekih 274 milijuna kuna, da nam se smanju izdaci za stacionarno liječenje za nekoliko za 3 milijarde kuna, dakle da nam se u proračunu smanjuju sva moguća prava pacijenata koja imaju da ćemo sa 1.7.trebamo smanjiti još nekakve osnove imamo dakle samo dva scenarija. Možemo ili smanjiti broj usluga pacijentima ili raditi novi deficit. S obzirom da smo evo u nizu od nekoliko mjeseci svjedoci za što se četo odlučujemo u ovom Saboru i kako donosimo odluke na štetu koga, a u korist koga, onda vrlo lako damo i znamo odgovor da se nećemo nikako odlučiti za deficit proračuna koga opet branimo ali ćemo se onda opredijeliti za štetu pacijenata. Zbog svega ovoga što sam rekla bilo bi više nego poželjno da je ministar zdravlja ovdje jer stvarno ne odnosi se to samo, vi ste sada tehničko ministarstvo koje će provesti određenu proknjiženje odnosno plaćanje određenih dugova, Međutim, to nije sanacija javnih ustanova u zdravstvu je kratkoročni problem proračuna, ali akutni dugoročnih proračuna jer zasigurno neće biti dovoljno jednokratno sprovodit sanaciju ukoliko se ne budu sprovele nekakve dubinske reforme u zdravstvu da bi pacijenti imali ono što im pripada i da bi zadržali i ono malo što sada imaju.
Hvala lijepa. Replika, Nikola Vuljanić.
Hvala gospođo potpredsjednice. Kolegice vi čitavo vrijeme govorite o sanaciji bolnica, a zakon se zove Zakon o sanaciji javnih ustanova. Ako je ovo samo sadržaj, a zašto mu ne promijenimo naziv, čemu ti eufemizmi u hrvatskoj politici, da stalno stvari zamatamo u lijepi celofan. Recimo, to je Zakon o sanaciji bolnica. O.k., onda je Zakon o sanaciji bolnica. A zanima me što se događa, jasno mi je što se događa ako ministarstvo prihvati prijedlog sanacije, sanira se već na neki način, vjerojatno promjenom kategorizacije bolnice, pa bolnica županijska postaje gradska i time jeftinija i tome slično. Ali što se događa ako ministarstvo ne prihvati sanaciju bolnice, koja je u gubicima, jel onda slijedi stečaj, likvidacija, rasprodaja bolnice kao kompleta ili krevet po krevet? Na razumijem što je rezultat činjenice da ministarstvo ne želi sanirat neku bolnicu, a ta mogućnost je čini mi se nutra jel. Sve ovo što se, o čemu sad večeras razgovaramo rezultat je odluke sa početka mandata da se zdravstveni doprinos sa 15 smanji na 12. Sve je to rezultat takve odluke, odluke kojom se ukidaju pravo na zdravlje. To nije politika štednje, to je politika bijede, siromaštva i bolesti.
Odgovor na repliku, Nansi Tireli.
Hvala kolega Vuljanić evo što ste još jedanput potvrdili sve ono što sam ja rekla.
Na redu je Klub HDZ-a i kolega Darko Milinović.
Hvala lijepo potpredsjednice Hrvatskog sabora, poštovani zamjeniče ministra. I ja bih rekao da je uvažena zastupnica Tireli pogodila u srž. I ja sam očekivao ovdje ministra zdravstva jer ovaj zakon uistinu možemo nazvati Zakon o sanaciji zdravstvenog sustava i ovdje bi morao biti onaj tko je odgovoran i zbog koga se donosi ovaj zakon. Mi danas ovdje možemo s vama razgovarati o problemima u zdravstvu, a nemamo uz dužno poštovanje, meritornog sugovornika za tu problematiku, a iz kog razloga ministar Ostojić nije ovdje, ja to ne znam. Ali odmah na početku mogu reći da klub HDZ neće prihvatiti ovaj zakon iz nekoliko razloga. Prije svega kao što ste i vi rekli, ovaj zakon je u kontradikciji i sa Ustavom i sa Zakonom o lokalnoj i regionalnoj samoupravi. I to jedan formalni razlog zašto HDZ neće, Klub zastupnika HDZ neće podržati ovaj zakon. A drugi je, gledajte, da i ovoga trenutka imate 5 milijardi kuna za sanaciju zdravstvenog sustava i da to učinimo sutra, a nemate da to učinimo sutra, ovaj zakon pada kao kula od karata za mjesec dana. Zašto smo i zašto nećemo podržati ovaj zakon? Iz jednostavnog razloga što ministar zdravlja u proteklih godinu dana nije napravio ništa, al' ama baš ništa, što se tiče financijske a onda i svake ostale stabilnosti zdravstvenog sustava. Čak je po meni uvrijedio članove Vlade kad je rekao prva strukturna reforma ove vlade je objedinjena javna nabava. Pa nije objedinjena javna nabava nikakva reforma, a kamoli ona kakvu se naziva strukturna reforma zdravstvenog sustava. Pročitat ću vam samo jedan dio ovog zakona, članak 3. gdje kaže: „Osnivač odlukom poziva Vladu RH na provođenje sanacije kada je javna ustanova osnovana od strane jedinice lokalne i područne samouprave te drugih osnivača, koji kao osnivač ne mogu pokriti nastale gubitke.“ Dakle osnivač, županija ili grad, mora reći zašto traži sanaciju zdravstvenog sustava svoje županije ili bolnice jedno. Dotad ću vam pročitati što će vam svi odgovoriti. Predsjednik Upravnog vijeća pulske bolnice, član vladajuće koalicije, kaže ovako: „U Vladi i ministarstvu nikad nitko nije napravio analizu zašto su nastali toliki dugovi, vjerojatno zbog loše utvrđenih bolničkih proračuna, a cijelo vrijeme dižu glas na ravnatelje i župane.“ To bi bilo otprilike ovako, sagradite zid jedan i dođete za godinu dana i zid je urušen. Vi ga ponovo betonirate, pa dođete za godinu dana pa je on opet urušen i tako možete iz godine u godinu, ako ne znate da se taj zid urušava zbog lošeg betona. Dakle ono, evo i danas nakon deset godina imamo, nakon deset godina, ne samo što imamo nove dugove u godinu dana povećane za gotovo dvije milijarde kuna već imamo nažalost i nakon deset godina prvi štrajk medicinskih sestara. Ali što se dešava kad osnivač je Vlada Republike Hrvatske, a ona je osnivač kliničkih bolničkih centara, što se dešava kada ona nije dobar poslodavac. Sad pogledajte, vi ste spomenuli podatak dakle na dan 31. srpnja, dakle za prvih 6 mjeseci, poslušajte dobro, dakle poslodavac, u ovom slučaju nije to županija ni grad nego Vlada, dakle obveze kliničkih bolnica, kliničkih bolničkih centara iznose 2,9 milijardi kuna što znači i to je ono upozorenje koje sam ja govorio kod donošenja proračuna prošle godine, izostanak bilo kakve, a ne strukturne reforme što znači povećanje duga od 760 milijuna kuna za prvih 6 mjeseci, što znači do kraja ove godine samo one ustanove kojima je Vlada osnivač će generirati dug od milijardu 620 milijuna kuna. Tko će pozivati sanacijske upravitelje u te ustanove ako županija poziva Vladu. Hoće li onda Vlada pozivati koga, Europsku uniju, Europsku uniju da postavi svog sanacijskog upravitelja jer je Vlada pokazala da ne zna rukovoditi zdravstvenim sustavom onom kojem je ono osnivač. A s druge strane proziva županije, proziva ravnatelje bolnica, župane, da ne znaju rukovoditi zdravstvenim sustavom. Pa zbog sveg stanja u zdravstvenom sustavu, zbog 2 milijarde novog duga u samo godinu dana, produženih lista čekanja, prvog štrajka nakon 10 godina ja mislim kada bi imalo morala imao da bi ministar Rajko Ostojić trebao podnesti, doći danas ovdje, objasniti što je sve obećavao protekle godine ili za vrijeme predizborne kampanje kada sam mu ja rekao da ću podržati proračun ako proračun Ministarstva zdravstva ostane u istoj razini kao 2011. godine. On je slavodobitno rekao u jednoj emisiji ne, bit će i veći. Proračun Ministarstvo zdravstva je ostao bez milijardu kuna, ostao je bez 2% doprinosa, to je dodatnih 2,5 milijarde kuna. Ali ću vas podsjetiti kad dolazi do sanacija zdravstvenih ustanova. Do sad ih je izvršeno negdje 14, 15, ako ne i više, utrošeno je 25,3 milijarde kuna kad nije bilo sanacije. Kada smo ušli u jednu uistinu široku, opsežnu reformu zdravstvenog sustava sanacije jedino od postanka Republike Hrvatske nije bilo 2009., 2010. i 2011. godine. Kako? 2009. proračun HZZO-a je bio 23,5 milijarde kuna. Ja sam zamolio tada kolege u Vladi da prihvate taj inertni slučaj zdravstva da on košta 23,5 milijarde kuna i hvala kolegama to su prihvatili. Ali ja sam rekao da ću ući u veliku reformu zdravstvenog sustava i da ćemo smanjivati i racionalizirati troškove i onda smo proračun rebalansirali za 2 milijarde kuna. Doprinosi i mirovine 3%, to je 45 milijuna kuna, posebnih stavki ili vlastitih prihoda HZZO-a koje ne utječu na državni proračun. Znači doprinos na mirovinu nije bilo lako uvesti, 3% doprinosa na mirovine 45 milijuna kuna i na osiguranje 404 milijuna kuna. Prihod od automobilske odgovornosti 174 milijuna kuna. Sjećate se kad smo uvodili participaciju u primarnu zdravstvenu zaštitu, participaciju na lijekove i kroz to smo dobili prihod od 500 milijuna kuna i dopunsko osiguranje povećali smo od 50 do 100% i tu smo dobili dodatnih milijardu kuna. Dakle HZZO za vrijeme reforme zdravstvenog sustava uprihodovao je mimo proračuna 2 milijarde i 175 milijuna kuna i zato smo mi mogli rasteretiti tih godina državni proračun i rebalansirali smo proračun za milijardu 765 milijuna jer je proračun 2011. HZZO-a iznosio 21 milijardu i 700 milijuna kuna. Ali smo ušli u veliku snažnu reformu zdravstvenog sustava i s njom je trebalo nastaviti. Nema reforme i točka. Reforma je dugotrajan proces. I poslije Milinovića je došao Ostojić, ništa za godinu dana nije napravljeno, ama baš ništa, osim što je izgubio za zdravstveni sustav 3 milijarde kuna i dostupnost zdravstvene usluge naravno pada. Poslije mene govori uvaženi zastupnik Drmić. Da li će on moći reći kao jedan od čelnika ili netko od čelnika Osječko-baranjske županije evo Vlada nije dobar poslodavac kliničke bolnice Osijek jer je ona osnivač. Nije dobar. I tko će, ponavljam još jednom, postaviti sanacijske upravitelje u tom smislu? Mi u HDZ-u držimo da je to pokušaj, a ja se nadam, ja ne bih volio da Ministarstvo financija preuzme taj teret odgovornosti na svoja leđa neka to preuzme ministar Ostojić jer ovaj će se zakon srušiti kao kula od karata i vi to znate sigurno sa financijske strane, a i mi. Evo jedna županija, što znači centralizacija odnosno decentralizacija. I ovo je po nama pokušaj ili mogućnost političkog kadroviranja da bi sa nacionalne razine se kadroviralo na lokalnoj razini jer sada to nije moguće. Jedna županija uplaćuje kroz doprinose u državni proračun 163 milijuna kuna. Sad poslušajte, ovo je vrlo bitno. Jer i sanacija koju ste proveli od 500 milijuna kuna su novci poreznih obveznika cijele države, a sanacija je išla samo za državne ustanove. To nije korektno, to nije pošteno i to nije ni zakonski. Dakle, jedna županija uplatila je 163 milijuna kuna doprinosa za proteklu godinu. U toj županiji bolnica godišnje košta 38 milijuna kuna, domovi zdravlja 40 milijuna kuna, hitna medicinska pomoć 20 milijuna kuna, Hrvatski zavod za javno zdravstvo 2 milijuna kuna. Ukupno dakle zdravstvo u toj županiji košta 100 milijuna kuna. Jeste li čuli koliko je ta županija uplatila u proračun temeljem doprinosa? 163 milijuna kuna. Dakle, 63 milijuna kuna je uzela centrala, uzela država. Da je tih 63 milijuna kuna ostalo u toj županiji ne bi bilo dugo. Moglo bi se čak osnovati još neka zdravstvena organizacija. Naravno, riječ je o Ličko-senjskoj županiji. A ima još jedan drugi podatak. Jedna županija uplaćuje 6 milijardi kuna. Pogledajte sad ovo što je to centralizacija i zašto male bolnice u pojedinim sredinama imaju i domovi zdravlja imaju takvih problema. Jedna županija je uplatila 6 milijardi kuna. Bolnice u toj županiji koštaju 4,4 milijarde kuna, primarna zdravstvena zaštita 800 milijuna kuna, hitna medicinska pomoć 500 milijuna kuna i Hrvatski zavod za javno zdravstvo 200 milijuna kuna. Dakle, ukupno zdravstvo u toj Županiji košta 6 milijardi kuna, a uplate doprinosa 6 milijardi kuna. Nula k nuli. E sad, iz doprinosa se plaća i bolovanje to je 500 milijuna kuna i lijekovi 800 milijuna kuna. Dakle, još milijardu i 200. Dakle, to zdravstvo uplati 6 milijardi, potroši 7 milijardi i 200. Znate o kojoj županiji je riječ? O Gradu Zagrebu, kojem nedostaje milijardu i 200 milijuna kuna da bi pokrio čitav trošak zdravstva grada Zagreba. Zato sam usporedio Ličko-senjsku županiju kao jednu manju gdje je često puta ministar govorio da treba ukinuti CT, pa evo pozdravljaju ga medicinske sestre i tehničari. Prošli vikend je samo napravljeno 40 magneta, samo subotu i nedjelju. Dakle, rade i subotu i nedjelju. Sad pogledajte, kroz ovo bi htjeli novac poreznih obveznika iz svih županija centralizirati i najviše sanirati kliničke bolničke centre. A zapamtite i ponovit ću. Dakle, klinički bolnički centri su u prvih 6 mjeseci stvorili 760 milijuna kuna novog duga. Da ne kažem i s tim ću završiti uvođenje PDV-a na lijekove i ortopedska pomagala. Vi ste spomenuli lijekovi na recept su prošle godine bili 3 milijarde i 129 milijuna. Svake godine oni idu do 10% gore. Dakle, kada bi se realno prosuđivalo proračun je trebao biti 3 milijarde i 400. Tu je dakle već nedostatak od 260 milijuna kuna. Ali i PDV na to 5%, to je dodatnih 172 milijuna kuna. Pa samo na toj stavci i bolnice plaćaju PDV na lijekove nedostaje 862 milijuna kuna. Samo na toj stavci, a da ne spominjemo posebno skupe lijekove, ortopedska pomagala, medicinsku oplodnju. Dakle, negdje preko milijardu kuna. Proračun za iduću godinu Ministarstva zdravstva garantira samo još jedno, [[Upadica Zgrebec: Molim vas privedite kraju.]] evo završit ću, kolaps zdravstvenog sustava i dug od dvije do tri milijarde kuna. Zbog svega toga, zbog izostanka strukturnih reformi u Ministarstvu zdravlja mislim da je sazrelo vrijeme da se razmišlja o ministrovoj odgovornosti.
Hvala lijepa. Repliku ima Ivo Jelušić.
Poštovani gospodine Milinović, počeli ste svoju raspravu s tim da vam je žao da to osim što je tu zamjenik ministra financija da tu nije ministar zdravlja ili kako ste vi rekli ministar koji je odgovoran za ovo stanje. Pa ja moram reći da ministar odgovoran za ovo stanje je ovdje u sabornici. Vi ga ne vidite, ja i razumijem zašto. Jer čovjek sebe uglavnom ne vidi, vidi druge. Vi ste ministar koji je odgovoran za ovo stanje. Čitam tablicu koju niste osporili niti itko je do sada osporio, a to je da je sa 31.12.2011. godine, dakle krajem prošle godine do kad ste vi bili ministar dug ukupni 5 milijardi, zaokružujem dospjeli skoro 2 milijarde. I zbog toga sanacija ne zbog nečeg drugog ovo o čemu ste vi pričali. Prema tome, ministar koji je odgovoran za ovakvo stanje je tu.
Odgovor na repliku Darko Milinović.
Često puta kod vas u SDP-u izostaje komunikacija ne samo sa koalicijskim partnerom nego i između vas. Sjećate se, a vjerojatno svi se sjećaju da je ministar zdravlja govorio da je dospjeli dug u zdravstvenom sustavu 5, 7 milijardi kuna. Ne znam gdje je stao na kraju, bilo je 5 ili 7. Potpisan premijer. Dospjeli dug na 31.12.2011. godine kad sam ja završio mandat je 2 milijarde kuna. Ali morate znati i to iz ministarstva znaju, da je taj dospjeli dug u Ministarstvu zdravstva na početku reforme bio 4,4 milijarde kuna i mi smo ga smanjili za 2,4 milijarde kuna. Trebalo je nastaviti reformu zdravstvenog sustava. I dakle, još ću jednom ponoviti podatak da je za prvih 6 mjeseci povećan dug kliničkih bolnica za 760 milijuna kuna. Ali ono što morate, jer papir ne da lagat. Pa provjerite! Kad sanacije nije bilo? Deveta, deseta, jedanaesta. Zašto je nije bilo? Zato jer nije bilo potrebe. Zašto nije bilo potrebe? Nije bilo gomilanja novih obveza. Zašto nije bilo gomilanja novih obveza? Jer je tadašnji ministar u mojoj malenkosti sjeo sa svim ravnateljima, sa svim predstavnicima upravnih vijeća i izračunao stvarne troškove bolničkog sustava i na osnovu toga, evo vi ste mi svjedok, su formirani limiti. Današnji ministar zdravlja još u godinu dana nije našao vremena sastat se sa ravnateljima bolničkih ustanova koji najviše troše sredstava iz državnog proračuna. I ne samo to, čuli smo danas da na 20 pisama jednog čelnika sindikata nije se udostojio odgovoriti. Zato danas, ja sam rekao jednom nepogode za zdravstveni sustav i to se pokazuje kao točno, imamo nakon 10 godina ponovno štrajk u bolnicama, a 10 godina isto u vrijeme krize '08. i '09. ga nije bilo jer nije bilo potrebe.
Hvala lijepa. Sljedeća replika, Dražen Đurović.
Hvala. Pa evo vi ste gospodine Milinoviću možda da se nadovežem na primjerice na dan 31. srpanj dug samo KBC-a Zagreb praktički dospjelih obveza milijardu i pol kuna, a dug svih 23 županijskih općih i gradskih bolnica u RH 1,6 milijardi kuna. Dakle, to vrlo jasno pokazuje gdje je zapravo generator problema u kojim ustanovama, a KBC Zagreb je državna ustanova i tu se što podržavit više nema. Zdravstveni sustav mislim da ćete se i vi složiti da sa smanjenjem doprinosa za 2% je taj sustav posve neodrživ. I bila je zapravo to politikantska teza o tome da se može smanjiti doprinos, a da se može sačuvati taj sustav jer jasno je bez te 2, 3 milijarde da taj sustav će samo ići u daljnju dubiozu. Kad ste govorili o tome da taj sustav, o zidovima koji se ruše jer su zidani od lošeg materijala meni se čini da se ti zidovi ruše i zato što su na lošim temeljima. A temelj je zapravo ukupna struktura i ustroj današnjeg tog sustava kako je ustrojen. I da taj sustav, vi ste svakako u svom mandatu po mom skromnom mišljenju povukli cijeli niz zaista dobrih i kvalitetnih poteza, ali ipak onu strukturnu promjenu se niste ni vi usudili provesti, a to bi ipak bila strukturna promjena zapravo zdravstvenog osiguranja ali u onim njegovim bazičnim osnovama. I treća stvar, samo podržavljenje tih županijskih bolnica zapravo nema nikakvog smisla, njih treba sanirati a razgovarati u 19,30 nakon cjelodnevne rasprave o nečemu ovako važnom zapravo ne služi posebno na čast onima koji vode ove sjednice. Hvala.
Odgovor na repliku, Darko Milinović.
Hvala lijepo potpredsjednice. Pa u pravu ste, i vi ste dobro detektirali koliko je obveza napravio zdravstveni sustav u Gradu Zagrebu u odnosu na sve ostale županije. Kažete da nisam krenuo u strukturne reforme. Razlikujemo se, ja mislim da jesam. I sad kad spominjemo Zagreb u Zagrebu je prije reformi bilo 17 bolnica. Sjećate se kada sam krenuo u spajanje zagrebačkih bolnica i od 17 bolnica smo napravili 4 bolnice. Imali smo 17 ravnatelja, imali smo 34 pomoćnika, imali smo 56 zamjenika, imali smo ne znam 100 i nešto članova upravnih vijeća. Tko se najviše protivio tome? Današnji ministar zdravlja. A ja uvjeravam da će za 3 do 5 godina hrvatskim zdravstvenim sustavom u Zagrebu upravljat se s jednog mjesta. To je cilj. Bez toga nema napretka zdravstvenog sustava u RH. Tada najveći protivnik tog spajanja je dakle bio SDP i današnji ministar zdravlja Rajko Ostojić. I onda su pitali zašto Zagreb? Pa zato jer Zagreb troši više, gotovo polovicu ukupnih sredstava za zdravstvo. Ali je ministar htio ukinuti gospićku bolnicu. To ne bi donijelo zdravstvenom sustavu ama baš ništa. Čuli ste što sam rekao 38 milijuna kuna godišnje košta gospića bolnica. Pa ukinimo je, ništa se neće desiti. 38 milijuna, ništa se neće desiti. A spajanjem zagrebačkih bolnica mi smo racionalizirali i 156 milijuna kuna. Dakle, treba udariti tamo gdje je gro problema. Rekao sam vam koliko Ličko-senjska županija uplaćuje u proračun, a koliko Grad Zagreb. I sad da vidimo tko se to iz doprinosa može pokriti, a tko ne.
I zadnja replika, Branko Vukšić.
Poštovani kolega govorili ste o dvije stvari koje su vrlo važne u zdravstvenom sustavu. Ova vlast želi centralizirati odluke i novac, a decentralizirati odgovornost. I to je ono osnovno protiv čega se treba boriti mada smo dobivali obećanja da će biti decentralizacija u svim sustavima, sve će se odlučivati na svim nivoima, bit će demokratizirano. Kad se donosio proračun i kad su se porezne mini-reforme ili reforme kako god to nazivali radile tad kad je smanjen doprinos zdravstveni za 2%, Laburisti su upozoravali da će se zdravstveni sustav urušiti. On se polako urušava. Ono što je rekao prije kolega Đurović nemoguće je sa toliko malo novca zadržati ovaj nivo ili onaj nivo koji je prije bio liječenja u bolnicama. Ispada da će u skoro vrijeme, i to vrlo kratko vrijeme, moći će liječiti se samo bogati koji imaju novca, a da će siromašni bolesni umirati.
Odgovor na repliku, Darko Milinović.
Hvala lijepo. Dali ste mi još evo dvije minute da kažem još što nisam stigao sa govornice. Za sanaciju zdravstvenog sustava potrebno je 5 milijardi kuna, njih ne vidimo u proračunu. Sad vratimo se malo u prošlost ili pogledajmo u budućnost, kako se misli nametnuti ili naći tih 5 milijardi kuna? Privatizacijom Croatia osiguranja, privatizacijom Hrvatskih autocesta i jedine snažne nacionalne banke Hrvatske poštanske banke. Nemojmo glasovati za ovo jer podsjetit ću vas, jel je to u difolt ove Vlade. Kako je sanirala 2002.godine HZZO? I to je predmet zanimljivo DORH nije istraživao. Prodali su kontrolni paket dionica Plive, pazite ovu riječ i ovu cifru za 750 milijuna kuna, sanirali su zdravstveni sustav. Dionice Plive kontrolni paket za dva mjeseca vrijedili su milijardu i 100 milijuna kuna, dakle za 400 i koliko 50 milijuna kuna manje nego što se to moglo napraviti za dva mjeseca te 2000.čini mi se druge godine. Jednako tako koliko sada na tržištu vrijedi Croatia osiguranje, Hrvatska poštanska banka i Hrvatske autoceste, a koliko će vrijediti kada uđemo u EU kada izađemo napokon iz krize. Valjda nećemo ili valjda nećete ponoviti tu i takvu grešku.
U ime kluba HDSSB-a kolega Ivan Drmić.
Poštovana potpredsjednice Sabora, gospodine zamjeniče ministra sa suradnicom, kolegice i kolege zastupnici. Mislim da je ovo jedna vrlo bitna tema o kojoj raspravljamo danas posebice stoga jer donošenjem ovakvog jednog zakona omogućit ćemo trošenje čak 5 milijardi kuna iz hrvatskog državnog proračuna. posebno stoga mislim da mi je pomalo i nezbiljno ovdje u ovo doba dana ili u ovo doba noći raspravljati pred ovako malo je reći polupraznom vijećnicom. Na trenutke se osjećam kao da radimo nešto vrlo loše pa smo čekali da padne noć da nas niko niti vidi niti čuje. Činjenica je bez obzira što se sam zakon ne zove nema u svom nazivu pridjev zdravstvo, da su zdravstvene ustanove, činjenica je da je glavni problem koji nalazimo u javnim ustanovama koje se trebaju sanirati su upravo zdravstvene ustanove, bilo kliničke bolnice znači ustanove kojima je osnivač Hrvatska država ili opće i manje bolnice kojima su osnivači jedinice lokalne uprave. Činjenica je da i puno toga u zdravstvu ne štima. S jedne strane imamo jednu relativno lošu uslugu na koju se pacijenti s pravom bune, velike su liste čekanja, a s druge strane možemo reći da trošimo u zdravstvu puno više nego što ova država i zdravstveni sustav može izdržati. Koji je razlog da se tako gomilaju dugovi zdravstvenih ustanova? Do sada oni negdje iznose cca 5 milijardi kuna, znači u prvih 9 mjeseci ove godine. Ovim zakonom mislim da nećemo ugasiti požar niti ćemo ga staviti pod kontrolu. To je samo bacanje malo vode u jednu veliku vatru i neće se vidjeti nekakvi trajni rezultati i vrlo brzo naći ćemo se ponovo na ovom mjestu s nekakvim novim zakonom koji će predviđati nekakvu novu sanaciju na ovaj ili nekakav drugi način. Činjenica je i da ljudi ovdje u izvješću vidimo 51 zdravstvenu ustanovu, sve do jedne su iskazali gubitak. Netko manji, netko već ovisno o tome koliki broj pacijenata je primao u proteklom periodu. Ja ne želim vjerovati da su svih tih 51 ravnatelj bolnice nesposobni ljudi koji nisu u mogućnosti iznaći načina da bi njihove ustanove pozitivno poslovale. Ja se vjerujem da ćete se i vi većina bar vas složiti sa mnom. I to je jedan od dokaza da nije odgovornost na ravnateljima ustanova. Još manja je odgovornost na osnivačima tih ustanova koji su jedini predviđeni ovim zakonom biti kažnjeni. Doduše iz ovog zakona je izuzeto kažnjavanje države jer ministar osim što nastavlja upravljati preko Sanacijskog vijeća i sanacijskog upravitelja državnim bolnicama, on na jedan način ponovno centralizira i ono malo decentralizacije koje je bilo tj. po svoju upravu uzima i one ustanove kojima su osnivači jedinice lokalne uprave. U 3.mjesecu današnji ministar je smanjio limite. Znači svi znamo što je limit, to je onaj iznos novca koliko pojedina ustanova može potrošiti u tekućoj godini. Smanjio ih je u 3.mjesecu za 4%. To je bio nekakav pokušaj da se uštede novci, danas vidimo da je to nemoguće. Na koji način ravnatelj bolnice može uštediti novac? Može nešto malo na nekakvim nabavci materijalnih sredstava to je toliko sitno da u ovom izvješću i ovim dugovima vjerojatno ne bi se ni primijetilo. Može uštedjeti tako da otpusti dio ljudi i to nije sigurno dobro rješenje jer svi znamo da odstupamo od europskog prosjeka. Zna se koliko zdravstvenih djelatnika dolazi na koliko pacijenata. Tu smo lošiji od europskog prosjeka i takva jedna ušteda ne bi bila pravedna prema pacijentima koji posjećuju te zdravstvene ustanove. Jedini način da ravnatelji uštede nekakva znatna sredstva, znači da u 8.ili 9.mjesecu to bi trebalo točno izračunati zaključaju bolnice, da jednostavno od tog datuma ne primaju više pacijente. Kada dođe netko bolestan u bolnicu da kaže čujte danas je 23.6.mi smo ispunili naš limit, jednostavno nemamo sredstava da do nove godine primimo nijednog novog pacijenta, nemamo novaca za lijekove, nemamo novaca za posteljinu. Ostavili smo toliko da možemo platiti zaposlene i minimalne režijske troškove do nove godine. svi mi znamo da je i to nemoguća varijanta. Ljudi moraju imati sve uvjete i mogućnost da prime zdravstvenu pomoć. Znači mora se tražiti nekakav drugi način da se riješi ovaj problem. nije rješenje ni ovih 5 milijardi kuna koje ćemo jednokratno što je govorio kolega Milinović ne znam na koji način priskrbiti u državni proračun i ulupati ga da bismo pokrili postojeće i dosadašnje dugove jer kako sam rekao za godinu dana ti dugovi će biti vjerojatno isti kao što su danas, jedino će biti svježiji. Šta treba napraviti da bi se napravila jedna kvalitetna reforma zdravstva, da sa ovoliko novaca koliko ga imamo pružimo maksimalnu skrb našim građanima koji traže pomoć za svoje zdravstvene probleme u bolnici? Na to pitanje bi trebao dati odgovor ministar Ostojić kojega nažalost nema ovdje s nama. Ja sam slušao i njegove govore u predizbornoj kampanji, ja sam očekivao da on ima jedan kompletan plan za revitalizaciju sanaciju hrvatskog zdravstva. Danas vidim da to nije tako, čak i one greške koje je radio ministar Milinović u svom mandatu, kada smo zajedno ja i moj kolege i vi kolege iz SDP-a, pa i ministar Ostojić koji je u to vrijeme bio zajedno kritizirali gospodina Milinovića, ja sam očekivao, čak sam govorio kod mene u Đakovu gdje je zatvoreno rodilište, čekajte da Milinović ode. Evo dolazi sad Ostojić, on je obećao da će vratiti gradu Đakovu rodilište, a evo prošlo je već 9 mjeseci, gospodin Osotjić se ne odaziva na vapaje žena i građana stanovnika Đakova. Isto takva stvar je bila i sa hitnim službama gdje je isto jedna blesava ušteda bila od da se ne uvrijedi ministar Milinović gdje je smanjio broj ekipa hitne pomoći, pa nam se dogodilo kad nam netko od kuće nazove hitnu pomoć, da medicinska ekipa koja tu noć ili dan dežura u hitnoj, mora zaključati vrata i otići pružiti pomoć čovjeku koji je tražio kućnu posjetu. U isto vrijeme nekome je pozlilo, strpaju ga u auto, dovezu ga pred hitnu medicinsku pomoć, pred ordinaciju gdje poljubi zaključana vrata. Pa smo imali otprilike godinu dana dva smrtna slučaja gdje su ljudi umrli pred vratima hitne, ja se sjećam i tada je izjava ministra Ostojića koji je govorio da će odmah nakon preuzimanja vlasti i taj problem riješiti. Ni taj problem nije riješen, pojedine županije su ukinule te hitne medicinske pomoći odnosno hitne službe i zaključavaju ta vrata kada idu na teren. Ljudi i dalje bolesni čekaju. Hvala bogu nije bilo smrtnih slučaja poslije ta dva koja su se dogodila prije godinu dana. Konkretno moja županija sanira te gubitke koje ministarstvo ne, iako ja ne znam s obzirom na financijsko stanje, financijsku moć, županija koliko će to biti u stanju činiti. Isto tako naglasio bi da svi ovi troškovi koje sam nabrajao su centralizirani, ravnatelj jednostavno ima jedan kolosijek kao vlak kojima se kreće i samo potpisuje virmane. On mora poštivati kolektivne ugovore koje je potpisalo ministarstvo. Apsolutno nikakvog utjecaja nema, ne može smanjiti plaće, ne može neisplatiti božićnice, ne može neisplatiti regres, ne može neisplatiti jubilarne nagrade i niz drugih stvari koje je bolnica preuzela kao obvezu iz kolektivnog ugovora, ravnatelj nije potpisao taj ugovor već je potpisao nekadašnji ministar zdravstva, novi kolektivni ugovor koji se bude pojavio potpisat će današnji ravnatelj. Tako da mislim da je stvarno nepravedno da se ravnatelj i bolnica na bilo koji način povezuju ili prozivaju za nastale dugove. Ja znam da među njih 51 vjerojatno ima i takvih koji su mogli se racionalnije ponašat, neka ih bude 5, 10,7 ali sigurno nije 51. Ja mogu još na kraju u ime svog kluba reći da mi ovaj zakon nećemo podržati. Ova sanacija se mogla kao i dosada s obzirom da nema neke kvalitetnije reforme odraditi i bez donošenja ovakvog zakona, dakle da ministarstvo kroz svoje fondove iz državnog proračuna podmiri te dugove da bi trenutno ili privremeno smanjila taj požar koji vlada u zdravstvu. Jedini način i razlog donošenja ovog zakona je uzimanje osnivačkih prava jedinicama lokalne uprave i na taj način ih se kažnjava za te dugove iako smo svi svjesni da jedinice lokalne uprave ni na koji način ne mogu biti krivi za nastala dugovanja. Hvala lijepa.
Hvala. Replika, Dražen Đurović:
Hvala. Naime, gospodine Drmič, odgovor na vaše pitanje kako učiniti zdravstveni sustav da posluje pozitivno. Na to pitanje odgovor nisu našli ni Barak Obama, ni Angela Merkl ni praktički jedan čelnik europskih država, pa neće naći ni hrvatska Vlada, il gotovo nijedan zdravstveni sustav u Europi pa ni u zapadnom svijetu ne posluje pozitivno. Svi su negdje na rubu nekakve javnozdravstveni sustav, svi su negdje na rubu neke negativne bilance ili neke negativne nule. Ali ono tu negativnu bilancu ne preuzima na sebe država, već ju preuzimaju zdravstveno osiguravateljska društva koja nisu državna i podržavljena. Naravno, mi imamo jedan sasvim drukčiji sustav u kojem stvari stoje tako kako stoje. Također se ne bih poslije u cijelosti s vama složio skulpirao odgovornosti ravnatelja, sigurno među ravnateljima bilo puno i politički postavljenih podobnih i nesposobnih i razno raznih, i zaista sigurno postoji kvalitetniji ravnatelj i manje kvalitetni, i njihovi osnivači, njihovi vlasnici, bila to država, ili županije nikada nisu znale, niti su ikada znale ili htjele ili mogle prepoznati one među njima koji su kvalitetniji ili oni koji su manje kvalitetni ili nažalost i o županijama, i o državi uvijek nužno jedino politika diktirala vlasničku strukturu i kada se podržave te županijske bolnice, onda će državna politika umjesto primjerice županijske diktirat tko će bit ravnatelji, a to isto nikuda posebno vodit neće.
Odgovor na repliku, Ivan Drmić.
Ja se većinom sa gospodinom Đurevićem i mogu složiti u njegovoj replici, on je doduše liječnik pa vjerojatno i kompletnu situaciju u zdravstvu gleda sa jedne druge strane nego što ju to ja vidim. Činjenica je da je problem jedne zdravstvene skrbi jedan od većih problema diljem svijeta. Pratimo jednu bogatu Ameriku gdje je upravo se lome koplja jer jedan Barak Obama pokušava također napraviti jednu reformu zdravstva u Americi da to zdravstvo bude dostupno svima. Tamo je bila jedna surova situacija da tko nema novaca, još uvijek je dijelom takva, tko nema novaca osuđen je da umre negdje na ulici ili kod kuće jednostavno je situacija bila takva da on nije u mogućnosti tražiti medicinsku pomoć i to je jedno od rješenja za naše zdravstvo ako to gledamo sa nekakve financijske strane. Onda će nam možda nešto novaca i ostati u fondu. Ja mislim da to nije dobar smjer za Hrvatsku državu, mislim da Hrvatska država treba zadržati jedno ovakvo zdravstvo koje je široko dostupno svim njihovim građanima, ako treba stegnuti kaiš na nekakvoj drugoj strani. Ja znam da je sad kriza i da imamo nedostatno novaca da pokrpamo sve rupe u proračunu, ali ja mislim da je u redu možda i u nekakvom budućem periodu napraviti nekakav programirani gubitak, znači uz želju da zdravstvene usluge budu dostupne svim ljudima. Pa ćemo svake godine znači odvojiti milijardu ili 2 ili 3 milijarde kuna, računamo na to da će toliki biti gubici u zdravstvu. Jednostavno ga je podmirivati ali tvrdim još jednom, ne smije dozvoliti da pacijenti i građani Hrvatske na svom zdravlju i zdravstvenoj usluzi osjete ovu krizu i recesiju, odnosno gubitak u zdravstvu.
I sljedeća replika Darko Milinović.
Naravno kolega Drmiću da ravnatelji nisu odgovorni. Spomenut ću samo tri bolnice, dvije državne i jednu županijsku. Riječka bolnica je imala proračun 58 milijuna kuna, sada 48, mjesečno 10 milijuna kuna manje i uz takav proračun ne može ravnatelj profesor Haler biti odgovoran jer je on jednostavno doveden u takvu situaciju. Zadar, milijun kuna manje mjesečno, na godišnjoj razini 12 milijuna kuna. Klinički bolnički centar "Rebro" za 12 milijuna kuna proračun mjesečno manje, dakle godišnje 144 milijuna kuna. Dakle samo te tri bolnice, samo tim trima bolnicama manjka da bi pozitivno poslovale 177 milijuna kuna. Ja sam rekao da zdravstvenom sustavu nedostaje mjesečno 250 milijuna kuna. Gdje je razlika? Kada sam ja na neki način formirao proračun sjeo sam još jednom kažem sa svim ravnateljima i svi su ravnatelji se usuglasili da je to dobar proračun i onda sam ja tražio njihovu odgovornost i tri godine nismo stvarali novog duga. Sada ravnatelji dobiju poštom evo dobili ste limit, ne trebaju se usuglasiti i ne trebaju ništa reći o tom limitu. Još ima vremena, na stavci Ministarstva zdravstva za iduću godina koliko, milijardu i 100 ili milijardu 700 milijuna kuna. Pa vratimo to Ministarstvu zdravlja tih milijardu i 700 milijuna kuna, neka sjedne sa ravnateljima, 50, ne znam koliko ih ima, neka sjedne s njima, neka izračunaju stvarne troškove i neka povećaju limite i onda ćemo svi mi dignuti ovdje ruku za neodgovorne ravnatelje koji u toj prilici budu nerentabilni. A vidite kako se urušava javni sektor kad i djelatnici iz premijerova ureda idu u privatni sektor. Sjetite se što je Rajko Ostojić govorio i SDP, ukinut ćemo ugovore sa privatnicima. Znate što je istina, 40 je bilo ugovora sa privatnim poliklinikama, sad imaju dvije više. I znate što ću ja reći, neću reći ukinuti, ja ću reći to je dobro, komplementaran sustav mora biti jer bez privatnog sektor u zdravstvu nema napretka zdravstvenih usluga u zdravstvenom sustavu. Neću reći da to treba ukinuti kao što to iz demagogije govorio današnji ministar.
Odgovor na repliku, poštovani Ivan Drmić.
Kolega Milinoviću, dijelom se slažem sa vašim izlaganjem, međutim ja nemam tu mogućnost da kažem od tih 51 ravnatelj da nijedan nije radio nekakve greške i da nije povećao u bitnom taj dug koji njegova bolnica ili ustanova ima. Ali isto tako mogu odgovorno i stojim iza te svoje izjave od njih 51, 51 ustanova, svih 51 su napravile gubitak. Nemoguće da svih 51 ravnatelj je nesposoban. Znači ja još jednom ponavljam, može biti 5, 7 ili 10 nesposobnih koji imaju 10 ili 15% svojom nesposobnošću više duga nego što bi bilo da su radili sve ispravno, ali činjenica je da ih ima 20, 30 ili 40 koji su dali sve od sebe da bi pacijenti bili zadovoljni i da bi taj dug koji njihove ustanove naprave bio minimalan.
Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Oprostite, u ime kluba SDP-a poštovani Ivo jelušić.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, zamjeniče ministra, kolegice i kolege. Ovo je Zakon o sanaciji ustanova, istina Bog dobrim dijelom ponukan na njegovo donošenje zbog stanja u zdravstvu, ali ako precizno pogledamo zakon on se odnosi i na druge ustanove, ne samo ustanove u zdravstvu i po njemu je moguće pokrenuti sanaciju u drugim ustanovama, a ima problema i u drugim ustanovama, ne samo u zdravstvu o čemu ću nešto kasnije reći. Ovo je jedan od zakona koji moramo donijeti, koji smo morali donijeti. Voljeli bismo da ne moramo, voljeli bismo da ovakvog zakona nema, ali naprosto situacija je takva da zahtijeva da se donese Zakon o sanaciji. Ustvari ovaj zakon je Zakon o sanaciji jednog dijela vladavine HDZ-a i to moramo jasno i glasno reći. Povod za ovaj zakon je dakle dug u zdravstvu koji je sa 31.12. prošle godine na kraju vladavine HDZ-a bio 5 milijardi, ukupno dospjelo 2 milijarde i to želimo sanirati. I ovaj zakon je dakle sanacija loše vladavine HDZ-a, to je naprosto tako. Nažalost, nije to samo slučaj sa ovim zakonom i nije to samo slučaj ovdje. Ovaj tjedan dana, ovih dana smo imali pred sobom proračun, pa i proračun nažalost u dobrom dijelu nije ništa drugo nego sanacija loše vladavine prethodnih godina, vladavine HDZ-a i njegovih koalicijskih partnera. Deficit u proračunu za sljedeću godinu koji smo raspravljali ovih dana je cca 10 milijardi kuna. I svih tih 10 milijardi koje nemamo, koje imamo manje u proračunu, manje u prihodu nego ćemo rashodovati ide na što? Na sanaciju prethodnih kredita od povratak na kamate, na kredite koje je prethodna Vlada HDZ-a uzimala. Prema tome, mi se izgleda bavimo samo sanacijom, samo ne znam do kad ćemo to morati. Da to nije i nije to sve. Mi imamo negdje još oko petnaestak milijardi, dakle duga koji je ostao, koji treba sanirati. Dakle, rekao sam u zdravstvu oko 5 milijardi, umirovljenički fond milijardu i 700. Dug brodogradnji treba sanirati oko 9 milijardi. Oko 15 milijardi to je miraz koji nam je ostavila Vlada HDZ-a. To sve trebamo sanirati. To je ogroman novac. Mogli bi mi to lako napraviti da se želimo i dalje zaduživati kao što je to radila Vlada HDZ-a. Njihovo zaduženje svake godine proteklih par godina zadnjih bilo je 15 milijardi kuna, a mi smo sveli na 10. 5 milijardi manje godišnje. E da i mi ove četiri godine uzimamo 5 milijardi više zaduženja, to je 20 milijardi mogli bi bez problema sanirati sve ove njihove nepodopštine koje su imali i nastaviti raditi kako hoćemo. Ali ne želimo to. Ne želimo dalje Hrvatsku dovoditi u dužničko ropstvo i dalje se zaduživati, nego ćemo probati uz minimalna zaduženja sanirati ovo što je ostavljeno. Naravno, ja razumijem HDZ da se tako ponašao. Davali su kome god treba, nisu se htjeli nikome zamjeriti. Jer Bože moj, ako se nekom zamjeriš uskratit će ti glas, izgubit ćeš izbore. Međutim, opet su izgubili izbore i pored toga što je dobro, ali su dugovi ostali svima nama što nije dobro. Dakle, oni su izgubili izbore, ali šteta je napravljena Hrvatskoj i sad mi to moramo sanirati. I sad se trebamo čuditi zašto su u zdravstvu ovakvi problemi? Pa ljudi su se u zdravstvu, uprave su se u zdravstvu ponašale naprosto po modelu koji je uspostavljen bio u Hrvatskoj – neodgovorno troši bez obzira koliko imaš. To je bila politika koja je godinama trajala u Hrvatskoj, koji je svake godine iz godine u godinu strpljivo i uporno provodio HDZ. Mi želimo s tim prekinuti. Naravno da nisu svi problemi koji se nalaze samo objektivne naravi, ali ima ih puno koje su subjektivne naravi. Ima i puno troškova koji ne bi morali bit takvi da su nam u ustanovama odgovornije uprave i da se od njih traži da se odgovornije ponašaju. Na žalost, model je kažem bio takav da je bilo dozvoljeno njima, jer se i sebi dozvoljavalo raskalašeno ponašanje kao što je bilo. A da je bilo raskalašeno, neodgovorno ponašanje zar to, ja mislim da to više nikog ne treba uvjeravati ne samo ovdje, nego nikoga u Hrvatskoj. Ako netko misli da nije tako mogu počet nabrajati. Neke stvari imaju svoj sudski epilog. Upravo se događaju. Da se može drugačije reći ću na jednom primjeru u kojem sam osobno sudjelovao. Tako smo i 2000. zatekli poprilično loše stanje u nekim ustanovama. I sam sam sudjelovao u sanaciji Studentskog centra Sveučilišta u Zagrebu. Uspjeli smo za tri godine sanacijske uprave smanjiti rashode godišnje za 12 milijuna kuna što je negdje oko 6% od svih rashoda, a da pri tome ni jedan student, krevet nije imao manje, neopeglanu ili neopranu posteljinu i svaki je i dalje imao svoj obrok. Samo racionalnim ponašanjem, odgovornim i poštenim. Uspjeli smo to. Za nagradu kad je došao ponovo HDZ na vlast 2004. su nas maknuli, jer treba dovesti svoje, podobne koji su ponovno nastavili trošiti i jarčiti bez odgovornosti kao što to cijeli HDZ radio. I sad je ponovno Studentski centar u Zagrebu pred sanacijom, jer ima negdje oko 130 milijuna, do kraja godine će bit oko 130 milijuna kuna duga, nepodmirenih obveza. I s tim moramo prekinuti. Prekinuli smo na državnoj razini, ovdje u Saboru i Vladi doveli odgovorniju upravu i moramo to provesti i dalje sviđalo se to nekome ili ne. Ono, reći će neki pa nema dovoljno novaca za sanaciju. Točno. Za sanirati sve što nam je ostavljeno bio bi premalo i njemački proračun, ne samo hrvatski. Proračun Savezne Republike Njemačke ne bi bio dovoljan da saniramo sve što ste nam ostavili. I normalno da nemamo tih novaca, a zaduživat se nećemo namjerno, jer mislimo da to nije odgovorno i da to nije korektno prema i nama a i onima koji iza nas dolaze. Ali u naredne dvije, tri godine ćemo sve to i sanirati, pokušati bez većih zaduživanja. Ono čega se pomalo bojim i pribojavam, a to je sljedeće. Mi ćemo ponovno sanirati situaciju u gospodarstvu, u ustanovama, u upravi, racionalno se ponašati. Nećemo zapošljavati nove ljude, nećemo zapošljavati svoje ljude. Hrvatsku ćemo stabilizirati. A onda će doći izbori, ljudi će zaboraviti što su prethodno prije toga oni radili, pa možda ponovno izabrati njih, a onda će oni ponovno kad su dobili čiste papire, uredne ponovno nastaviti arčiti, trošiti neodgovorno pa ponovo tako u krug. I to bi bilo, ta moja bojazan bi bila ostala kada bi građani ne bi imali soli u glavi. Ali imaju građani soli u glavi. Neće dozvoliti ja se nadam ovaj puta da ih dva put iz iste rupe zmija ugrize. Hvala lijepo.
Na ovo izlaganje imamo prijavljene dvije replike. Najprije poštovani zastupnik Darko Milinović.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Tko je kriv? To je vječito pitanje kad god dođe do promjene vlasti. Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje kad smo krenuli u reformu zdravstvenog sustava imaju dospjelog duga 2,1 milijardu kuna. Kada smo izgubili izbore imao je 300 milijuna kuna. Sada u ovih godinu dana 900 milijuna kuna. A valjda nismo, ako smo krivi za nešto prije, valjda nismo krivi za ovih godinu dana. Dakle, samo Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje napravio je novog duga 600 milijuna kuna. I to vam piše, 600 milijuna kuna. Pa nismo valjda za to krivi? Pa nismo krivi što u ovom dokumentu se jasno ističe da je novi dug u prvih 6 mjeseci KBC-a 760 milijuna kuna. E pa sad, nemojte nas optužiti i za vijest koju smo danas popodne čuli da jedna od financijskih agencija promijenila kreditni rejting iz pozitivnog u negativni zbog deficita koji je porasta sa 3,5 na 3,8 u idućoj godini. Meni je uistinu žao što valjda to će biti ponovljeno još nekoliko puta do kraja ove rasprave što nije ovdje ministar zdravlja Rajko Ostojić, on je krivac. Žao mije što je tu samo zamjenik ministra Linića, ja ću reći bez obzira na stranačku stegu, ministar Linić vi kao zamjenik i vi kraj zamjenika imate moje simpatije. Ja nekako ćutim da vi nešto pokušavate i to je dobro, pokušavate. Pa čovjek i griješi u svim tim pokušajima. Ali ministar zdravlja ne pokušava ništa, on gleda kako će PR-ovski odgovoriti danas na štrajk sestara. Jedino što je odgovorio veli neće biti plaćeno. Pa nije to odgovor. I zato mi je žao što nije ovdje, a valjda neću snositi sankcije stranačke što imam simpatije prema Ministarstvu financija.
Kasno je da, kasno je pa vas nisu čuli dobro. Odgovor na repliku, Ivo Jelušić.
Kolega Milinović rekli ste pa niste valjda krivi za ovo što se sad događa u bolnicama itd.? Jeste! Krivi ste i više nego ono što sam maloprije govorio samo nemam vremena sve reći za što ste vi krivi. Trebao bi čitav dan da to nabrojim za što ste sve krivi. A propos bolnica gledam gospodina Reinera KBC-u Rebro koja je najveća zdravstvena ustanova u Hrvatskoj nova uprava je došla u 7. mjesecu, prije dva mjeseca, tri. Pa tko je kriv za … [[Govornik se ne razumije.]] u Rebru, nova uprava koja je došla u 7. mjesecu pred godišnje odmore? I vi sad govorite i ove godine dug. Pa to je, vi ste krivi i za taj dug ponovno. Posljedica to je vaše vladavine. Oko agencije FITCH vi kažete pa nismo valjda krivi, pa nego tko je kriv nego vi? Pa vi ste krivi jer ste ostavili toliki dug. Mi smo, deficit smo napravili od 10 milijardi, 900 milijuna, … [[Upadica se ne razumije.]] Molim vas ne prekidajte me. 900 milijuna veći nego prošle godine. Točno. Zašto? Da bi sanirali kamate dugova iz vašeg razdoblja. Pa sve što radimo saniramo gluposti i bedastoće koje ste vi ostavili. Pa naravno da ste krivi.
Još jedna replika, Nansi Tireli.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Ma kolega Jelušić nemojte biti tako samouvjereni kad govorite da rješavate dugove koje je netko prije ove sadašnje vlasti napravio, problemi u zdravstvu traju od '96. godine, to smo rekli, otkad se krenulo sa nekakvim novim reformama. A i vaš bivši ministar Andro Vlahušić ostavio je dug u zdravstvu 2,5 milijarde kuna kad je otišao. To provjerite. Najlakše je vaditi se na to da je kriv netko i netko ispred mene nešto napravio pa zbog toga je meni teško da odradim ono što sam obećao. Pretpostavljam da ste jako dobro znali kada ste obećavali u što idete i da niste bili toliko naivni da biste ne znali koliko je nečega i što je netko ostavio. Prema tome, neozbiljno izgleda ovo kad cijelo vrijeme pričate da morate, da vam je teško jer morate rješavati nečije dugove otprije. Ja bih voljela čuti koliko se je zadužila Hrvatska otkad ste vi na vlasti. Zašto o tome ne govorite? Pa i to su podaci koje bi građani htjeli čuti. Dakle, rade se i nova zaduživanja, rade se i novi dugovi. Nemojte reći da se sad iz proračuna i da je proračunu teško i da moramo sve skidati i da moramo sve oduzimati i prava i dizati poreze zato da bismo plaćali dugove koje je netko prije napravio. Nemojte!
I na ovu repliku odgovara Ivo Jelušić.
Kolegice Tireli ništa se mi više ne zadužujemo nego onoliko koliko moramo da bi sanirali što je bilo. Ako to nije tako ja ću vam dati podatke pa da ih vidite. Međutim, zadužili se mi još pet puta više nego što se zadužujemo pa čak i više nego što se HDZ zaduživao kada bismo sve isfinancirali ono što vi obećavate?
Nastavljamo sa raspravom po klubovima. Klub HNS-a i poštovana Nada Turina-Đurić.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, zamjeniče ministra, kolegice i kolege. Ja ću stvarno biti kratka. HNS razmišlja na način da odnekud treba početi ne'. Znači, činjenica jest da imamo dugove, činjenica je da ako želimo sustav pokušati dovesti u red da moramo svesti nekakve račune na nulu i da tu moramo biti racionalni i da ovaj potez ide u tom pravcu da imamo nekakav čist početak ili da damo šansu za nekakav čist početak. Ja neću govoriti o prošlosti, gospodin Milinović i ja osobno smo surađivali, ja bih rekla čak i ne loše, mi smo dosta dobro surađivali bez obzira što nismo ista politička opcija i ja recimo dolazim iz jedne županije u kojoj većina bolnica osim KBC-a Rijeka čiji je vlasnik država nemaju neke posebne financijske probleme i dubioze i posluju uspješno. Zašto je to tome tako? A vjerojatno treba pronalaziti još neke razloge. Znači, nije sve ipak samo u sustavu ipak je nešto i u ljudima koji upravljaju. Da li je sve redom ovdje što piše od svih ovih bolnica županijskih koje imaju velika dugovanja greška sustava tu bi trebalo napraviti jednu analizu. I zato ću ja u ime HNS-a reći nešto što mislim da je možda ipak mi mislimo da je trebalo napraviti, a to je da je najprije možda trebalo ponuditi jedan plan restrukturiranja i reforme. Sve te ravnatelje o kojima je gospodin Milinović govorio sazvati i dati im do znanja što im je činiti jednostavno da oni sami ponude rješenja za probleme, a onda se zadužiti ili se samo djelomično zadužiti. Jer nisu svi u istim problemima u cijelom ovom sustavu. I stoga, naravno to je analiza koju nije moglo Ministarstvo financija napraviti nego je to jedna analiza koju je trebalo napraviti i ja se nadam da je radi Ministarstvo zdravstva jer ova će sanacija biti uspješna jedino ako mi dobijemo jedan kvalitetan plan reforme, restrukturiranja. Ne bih rekla reforme s tom reformom smo stalno mahali, nekih sustavnih aktivnosti koje treba poduzeti u našem zdravstvenom sustavu da bi on postao barem optimalan iako neće biti sigurno u nekakvom kratkom razdoblju u budućnosti ono što bi naši građani željeli. U zdravstvu vam vlada jedna čudna matematika, ja nisam zdravstveni djelatnik ali kada sam svojevremeno došla u županiju došla voditi sustav zdravstva onda mi je jedan čovjek koji je dugo ovdje u zdravstvu znaš nažalost u zdravstvu ti 1+1 nikad nisu 2 nego 3. Naime, taj sustav je na taj način vođen unatrag 15, 20 godina da je 1+1=3 i doveli smo se u situaciju kada po meni treba taj jedan kojeg smo cijelo vrijeme dodavali negdje sravniti i pokušati napraviti sve što je moguće da se problemi pravi strukturni i sustavni problemi u tom sustavu razriješe. Evo ja sam pokušala biti kratka. Teško, ovdje bi mogli jako dugo razgovarati pojedinačno o svakoj ustanovi, gospodin Milinović je rekao spomenu je KBC Rebro i uspoređivao je sa županijom Ličko-senjskom i bolnicom u Gospiću međutim mi svi znamo da gravitacija pacijenata je prema Zagrebu iz cijele Hrvatske, da je gravitacija pacijenata iz Like jednim dobrim dijelom prema KBC Rijeka, znači mi se ovdje moramo pozabaviti, nije dobro da se ustvari isključivo politički prepucavamo oko ove teme jer tu bi mogli cijeli niz protuargumenata naći za ono što ste vi rekli, ali vjerojatno jako puno argumenata koji ne bi išli u prilog strani koja je predložila ovaj zakon. Zato mislim sasvim racionalno HNS će podržati donošenje ovog zakona, ali kažem mislim da u najkraćem mogućem vremenu a što nam je i ministar obećao svojevremeno kada smo imali strategiju da ćemo biti upoznati sa sasvim konkretnim mjerama kako će ova sanacija imati i rezultata na način da nećemo za 5 godina imati novu sanaciju. Hvala.
Hvala i vama na racionalnoj potrošnji vremena, ipak jedna replika Darko Milinović.
Hvala lijepo. Drago mi je što je uvažena zastupnica Đurić potvrdila dobru suradnju. Ja ću iskreno reći ja sam čak što više bio osjetljiviji prema onim sredinama gdje HDZ nije bio na vlasti. vi možete potvrditi da gotovo nema prijedloga kojeg nismo usvojili iz razine, gotovo da nema rekao sam, gotovo da nema, prijedloga koji nismo usvojili iz Primorsko-goranske županije kao što smo i dobro surađivali oko ovog velikog projekta hitne medicinske pomoći i on je nastavljen i to je dobro. Ali gledajte, još jednom o odgovornosti. Zadnja sanacija prije ove je bila milijardu 400 milijuna kuna 2007.godine. nije nam padalo na pamet, a mi smo raspodjeljivali i sve su bolnice sanirane, nije nam padalo na pamet da uzimamo upravljačka prava gradovima i županijama, nije nam padalo na pamet. Zašto? Zato jel smo imali i izborili se unutar Ministarstva zdravlja, zdravstva tada za dostatna sredstva i rekli smo ravnatelju koliki je potrošak 3 milijuna kuna, 5 milijuna kuna. Slažeš li se da ti proračun bude 5 milijuna kuna? Da. E sada si odgovoran. Ja nisam našao kod nijednog ravnatelja da je nesposoban. Jesam pri kraju mandata ali to je manje bitno. Dakle nismo sanirali sa milijardu 400 milijuna kuna ali nismo uzimali upravljačka prava, niti nam je padalo na pamet jel je ovo centralizacija, a ne decentralizacija zdravstvenog sustava. Kada sam govorio oko sanacije i oko prodaje Plive za 750 milijuna kuna, a za dva mjeseca je vrijedila milijardu i 100 milijuna kuna zaboravio sam reći jednu bitnu činjenicu, sve je to napravljeno kolega Jelušić kada ste vi i vaš SDP bili na vlasti bez odluke Vlade i Upravnog vijeća HZZO-a, nitko to ne postavlja pitanje da malo DORH zapravo postavlja se pitanje ali netko očito ne želi malo zagrepsti u to, bez odluke Vlade bez odluke upravnog vijeća milijardu 750 milijuna kontrolni paket dionica Plive.
Odgovor na repliku Nada Turina Đurić.
Pa neću replicirati na sadržaj ovoga što je govorio gospodin Milinović ali bih rekla nešto odnosno ponovila nešto što je on ponovio više puta i dok je bio ministar a i danas u raspravi, a voljela bih da se to Hrvatskoj i hrvatskom zdravstvu dogodi, da imamo konsenzus svih političkih opcija na temi koja je zdravstvo. On je o tome govorio jako puno dok je bio ministar i voljela bih da se dogodi to da imamo bivšeg i sadašnjeg ministra koji će poštivati ono što su govorili dok su bili ministri, pa bi vjerojatno sve ovo puno, puno jednostavnije išlo naprijed i vjerojatno nam zdravstvo ne bi bilo u ovakvim problemima u kojima je.
Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prvo uvažena zastupnica Biljana Borzan.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani zamjeniče ministra sa suradnicom, kolegice i kolege. Evo pred nama je Zakon o, oprostite ne mogu vjerovati da na moj pozdrav predsjedavajućem i ministru već imate repliku. No dobro. Naime pred nama je Zakon o sanaciji javnih ustanova pa možda za početak reći riječ sanacija znači ozdravljenje, naravno da iz ovih rasprava prijašnjih i opozicije i vladajućih se može vidjeti i razaznati da sam ovaj postupak neće značiti ozdravljenje ukoliko on ne bude vukao ništa za sobom. Dakle, samo pokriti trenutna dugovanja, a ne napraviti ništa dalje bi zaista značilo da nismo napravili dobar korak. No međutim reći ću da bi to takav scenarij bio kada bi se nastavilo radit apsolutno isto kako se dosada radilo. A neki podaci, baš gospodin Milinović je spominjao Osječko-baranjsku županiju i ja sam o tome već ovdje govorila, pokazuju da pravilnim poslovanjem, dakle sa obraćanjem pažnje na to kud novac odlazi, kako se troši se itekako može obuzdati dug i bolnice konkretno Kliničko-bolničkog centra Osijek, i ja to ponovo ovdje govorim o tome jer se time ponosim, da su dugovanja itekako obuzdana i da se ne troši kao što se trošilo u prošlom mandatu i ako tako budu i ostale bolnice radile, što opće, što kliničke bolnice ili klinički bolnički centri neće biti ni potrebe za ovakvim sanacijama. Dakle čuli smo danas već o tome da su ukupne obveze zdravstvenih ustanova 5,1 milijardu sa 31.12. Usporedbe radi, to je iznos sa kojim bismo mogli izgraditi čak 5 do 6 potpuno novih bolnica sa kapacitetom recimo 300 ležajeva. Od tih 5 milijardi 1,8 milijarda je dug općih bolnica kojima je osnivač županija, 300 milijuna dug specijalnih bolnica kojima je osnivač županija, grad ili druge pravne osobe. Dakle imamo velik i ozbiljan problem nelikvidnosti i manjkova. Dat ću jedan zoran podatak. U Vukovarsko-srijemskoj županiji proračun je otprilike godišnje je 170 milijuna kuna, vinkovačka bolnica dugovanja 55 milijuna, vukovarska 39. Dakle, 94 milijuna zajedno. Zadarska bolnica 140 milijuna, a 172 je proračun, šibenska bolnica 228 milijuna što je gotovo dvostruko od godišnjeg proračuna županije. Dakle po Zakonu o ustanovama osnivač je dužan te dugove pokriti. Svima je jasno, a o tome smo dosta razgovarali i na odboru za zdravstvo i socijalnu skrb, da županije očigledno novca za to nemaju. Naravno država se vidjevši da imamo zaista težak akutni problem odlučila intervenirati. Mi moramo dakle napraviti taj početni korak, da se taj lanac nelikvidnosti prekine i da krenemo ka ozdravljenju ili sanaciji javnih ustanova, u ovom slučaju bolnica i studentskih centara. Dakle, govorilo se dosta ovdje da je to nekakav pokazatelj centralizacije, da mi želimo, da ministar želi staviti šapu maltene na županijske opće bolnice. No, ja ću evo reći nekoliko scenarija koji se mogu događati. Jedan scenarij je da bolnice posluju uredno, nema nikakvih dugovanja, pod ingerencijom su županije, županije imenuju upravno vijeće, imenuje ravnatelja. Dakle, tu decentralizacija je apsolutno, to je jedan pozitivan primjer i on gdje god postoji, je hvalevrijedan i pozdrava vrijedan. Scenarij dva bi bio da bolnice posluju s minusom županije prema Zakonu o ustanovama pokrivaju taj minus, dakle odgovaraju, ponašaju se odgovorno i samim tim opet imamo pozitivan primjer. Scenarij tri bi bio da bolnice posluju s minusom, država pokriva taj minus, a županije i dalje imaju ingerencije nad tom bolnicom. Dakle, mislim da je svima jasno da to nema logike. Ili scenarij četiri bi bio potpuno neprihvatljiv i on bi značio centralizaciju potpuno neopravdanu kada bi bolnice poslovale pozitivno, a ministar, odnosno ministarstvo ili Vlada bi htjela ingerencije nad tom bolnicom, dakle ukinuti mogućnost županijama da utječu na poslovanje i da u krajnjoj liniji imenuju upravu. Dakle ja sam apsolutni zagovornik decentralizacije, ali ne na način kada u pitanju ona slatka odgovornost da tako kažem, da se imenuje uprava, onda župan, županija ima ingerencije, a kada je u pitanju su dugovanja, onda mi nemamo novaca. Očigledno da neke bolnice, evo i kolegica ispred mene je govorila upravo o tome, neke bolnice nemaju dugovanja, znači ipak se pokazuje da se može. U medijima se našao, u nekoliko navrata sam vidjela naslov novim zakonom će se omogućiti Ostojiću upravljanje županijskim bolnicama. Ja bih rekla da bi točniji naslov bio, da će se novim zakonom ministra prisiliti preuzeti upravljanje na županijskim bolnicama jer ne radi se ni o čemu što bi netko baš volio i što bi nekom bilo jako ugodno uzeti na sebe, preuzeti odgovornost. No međutim, odgovorna Vlada mora poduzeti određene korake ukoliko vidi da se dogodila ovakva situacija, kao što se dogodila u općim bolnicama i u, pa i u u KBC-ovima jasno, a i studentskim centrima. Ovo je dosada 13 sanacija i ja se, ja sam uvjerena da će ona biti sretna iako kažu da je 13 nesretan broj, i uspješna i da zbog toga ću apsolutno svesrdno podržati ovaj zakon. Hvala.
Hvala vam lijepa. Kolegice Borzan i prije nego što ste počeli izlagati svoje mišljenje za repliku se javio Darko Milinović.
Da vidimo hoće li odgovor prije replike. Pa vi ste ipak predsjednica mog matičnog odbora, zato sam odmah digao pločicu da ne bi to netko napravio prije mene. Danas vas čestitaju, nešto vas ljube, možda vam je rođendan. Sretan vam rođendan.
Odgovor. Vrlo šarmantno kolega Milinoviću. Odgovor na repliku.
Ja se zahvaljujem i nadam se da zbog toga nećete imat problema u stranci.
Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Potpredsjednik Doma, uvaženi Željko Reiner. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Gospodine zamjeniče ministra. Dozvolite da i ja prvo čestitam rođendan, isto nisam znao. Prvo moram reći da sam silno tužan. Silno sam tužan što o ovome razgovaramo u 9 sati navečer o jednoj vrlo, vrlo važnoj temi. Svi uvijek kažemo da nam je silno stalo do našeg zdravlja, do svega skupa, a onda obično takve teme, ne mogu se oteti dojmu da to nije baš slučajno. Kad govorimo o znanosti, kad govorimo o obrazovanju, kad govorimo o zdravstvu svi se kunemo u to kako nam je to važno, uvijek nekako završi tako u 8, 9 i evo u dvorani je 20-tak ljudi od 150 ljudi, prijenosa naravno nema, a govorimo o silno važnim stvarima, govorimo o ogromnom novcu. Govorimo o milijardama kuna, a eto čini se da niti naše kolege niti javnost ni nikog baš previše to ne zanima. No, i ja moram se pridružiti zapravo nekolicini mojih prethodnika da kažem da zapravo mi je žao što je tu samo pomoćnik ministra financija koji na neki način je tu ni kriv ni dužan jer mi govorimo zapravo o zdravstvu, a da nema ministra zdravstva i mi zapravo govorimo, ja ću probati vrlo banalno neke stvari reći. Dosad se govorilo, cijeli spektar se spominjao, dakle govorili smo o, neki su dali vrlo točne i vrlo precizne analize situacije, neki su išli više isključivo političkim pa čak i diskvalifikacijama. Ja neću uopće govorit o prošlosti jer ja mislim da na kraju i ovaj zakon, a i mi svi skupa trebamo gledati u budućnost, šta ćemo napraviti, hoćemo li s time nešto riješiti, nećemo li riješiti, što želimo riješiti itd. E sad idemo pogledati šta se ovim zakonom, koji se slažem se trebao zvati Zakon o sanaciji javnih ustanova u zdravstvu jer se isključivo na njih odnosi. Ovim amandmanom smo izbacili još i studentske centre, prema tome isključivo o tome govorimo. Dakle mi govorimo o sanaciji zapravo zdravstvenih ustanova iako je zakon usmjeren isključivo ja se usuđujem reći prema županijskim i gradskim zdravstvenim ustanovama. Brojke su tu prilično jednostavne, u državnom proračunu je doduše ne vrlo transparentno i ne izrijekom napisano ali ako ga se zna malo pročitati zato predviđeno otprilike milijardu i 100 milijuna kuna. Dugovi su oko 5 milijardi kuna, odnosno obveze, nazovimo to tako. E sad, tu već imamo veliki problem, fali nam dakle 3,9 milijarde kuna, skoro 4 milijarde kuna nam fali, a ovim zakonom mislimo riješit problem. Prema tome, izvjesno je da nećemo riješiti tim problem. Izvjesno je šta će se dogoditi, sve te županijske ustanove i gradske ustanove u vlasništvu županija, gradova itd., za 30 dana bi trebale biti od tih vlasnika namirene. Mi znamo vrlo dobro da niti jedna jedina neće to biti jer naprosto te županije, gradovi da su imali te novce bi to dali već ranije i podmirili dugove. Prema tome, to će biti jedno podržavljenje odnosno centralizacija tih zdravstvenih ustanova. Međutim tu će biti, tu će se sad javiti jedan veliki problem za ministra, za Vladu itd. Što će se dogoditi? Naravno ministar će imenovati nove stečajne upravitelje i stečajna vijeća, ja to zovem tim imenom jer to zapravo jest to, naravno imenovat će se po političkim kriterijima, jasno nam je da će to tako biti. Međutim, oni će biti u strašno teškom položaju jer ja vas uvjeravam da za godinu dana neće uspjeti značajnije smanjiti dugove. Ja vas u to uvjeravam. Cijeli zakon je tempiran čudno na tri godine. Jel to na tri godine zato jer do sljedećih izbora nam fali tri godine, ne mogu se oteti tome dojmu, dakle kontrola će biti tri godine, a nakon toga tko živ, tko mrtav. Sasvim izvjesno, niti za godinu dana, niti za dvije godine, niti za tri godine neće se uspjeti smanjiti samo time dugovi i to je potpuno jasno. Prva stvar međutim koja će se dogoditi, a na koju ću vas ja sve skupa sasvim izvjesno podsjetiti je sljedeća. Kad dođe do sanacije i kad se imenuju svi ti novi upravitelji oni će biti obvezni zapravo plaćati svoje obveze sukladno Zakonu o financijskoj odgovornosti. Znate što kaže Zakon o financijskoj odgovornosti? Ako nisu u stanju u 60 dana platiti svoje dugove oni će morat biti smijenjeni i ministar će se naći u poziciji da će morati smijeniti te iste ljude koje će par mjeseci prije staviti. Vjerojatno će se, ja nemam iluzija, neće ih on smijeniti jer će oni bit politički postavljeni, prema tome naći će se neki drugi izgovor, naći će se neki novi zakon, neki pristup novi tome da se to izbjegne, ali to bi se trebalo dogoditi slijedom toga. Jer sasvim opet sigurno, ako umjesto 5 milijuna u sustav kojem treba 5 milijardi da bi mogao počet eventualno plaćat svoje dugove date milijardu i 100 ne možete pokriti dugove i te bolnice neće moći plaćati svoje obveze u roku od 60 dana i mi to unaprijed svi znamo. Možemo se praviti sad koliko god hoćemo da ne znamo i svi oni koji su u tom sudjelovali i mi ovdje, ali to se zna unaprijed. Oni neće moći u roku od 60 dana plaćati svoje obveze. Slijedom Zakona o financijskoj odgovornosti oni bi to morali podmiriti. Kako to izgleda u realnom životu? Pa izgleda tako što nažalost novaca nema, HZZO nema novaca da podmiri sve ono što se zapravo obećaje građanima, što je zapravo dostupno građanima itd. i onda imate situacije recimo bolnica jedna županijska, varaždinska recimo bolnica duguje 180 milijuna kuna. Ona otprilike generira svaki mjesec negdje 2 i pol milijuna gubitka. Međutim, o čemu se radi? Pa oni pokrivaju, oni primaju i obrađuju otprilike 20-tak tisuća stanovnika od 20-tak tisuća pacijenata godišnje, a imaju zapravo sredstva za 12300 godišnje. I ne možete sa novcima za 12300 ne možete liječiti i opskrbljivati 20000. I to je jednostavna matematika. Malo prije smo govorili o pulskoj bolnici. Pulska bolnica isto tako 180 milijuna kuna duguje. Od kud će županija? Naravno neće imati to. Naravno neki novi upravitelj koji će se staviti tamo opet će generirati dugove. Šta će se izmisliti? Kakav obrat će se nekakvi kopernikanski izmisliti onda da se spriječi provođenje Zakona o fiskalnoj odgovornosti ja ne znam. Ali ja vam garantiram da ćete morati smisliti nešto jer će ti novi upravitelji se naći u istoj poziciji. Oni neće moći bez dodatnog novca to plaćati. Dakle, da se želi stvarno sanirati prvo bi trebalo imati 4 milijarde kuna koje nemamo. Ja znam da ga proračun nema. Onda bi se s tim dovelo sve skupa na nulu, stavilo pred sljedeće upravo itd. obvezu da ne rade nove obveze, nove dugove. Ali bi im zato trebalo značajno povećati njihove budžete za što opet nema sredstava. Prema tome, moramo shvatiti da ovo, ja ne znam smisao ovog postupka. Ali on sasvim sigurno isto tako ne proističe iz onog dokumenta kojim se ovdje mahalo, diskutiralo, obećavalo. Strategija razvitka zdravstva za koju sam ja tada rekao, a sad vas sve opet podsjećam da od 417 strana uopće o nečem u budućnosti ima samo 23 strane u ovom tiskanom izdanju, malo podebljanom, proširenom itd., da je to zapravo analiza stanja a uopće nema vizije nikakve unutra. A da je dokaz to ona je usvojena ovdje, vi ste ju, svi smo je mi tu izglasovali. Ja nisam, ali vi uglavnom jeste prije nepuna dva mjeseca. U toj knjizi od dakle 417 strana, ni slova, ni jednog slova nema o ovome o čem mi sad raspravljamo. Pazite o ključnoj stvari vezanoj uz financiranje zdravstva. Prije dva mjeseca, pa ako imamo nešto što bi trebalo biti strategija, što bi trebao biti pogled u budućnost, a o tome ne piše ni slovo unutra o nečem što se događa niti 2 mjeseca nakon toga, a toliko je važno. Pa o čemu pričamo? I tu je ključni problem. Ja se slažem sa ljudima koji su rekli iz raznih stranaka iz HNS-a, iz Laburista itd., koji su rekli problem je u tome da sama sanacija, a ovo nije sanacija jer ako umjesto 5 milijardi date milijardu to nije sanacija, ali sama sanacija nije dostatna ako ne poduzmete cijeli niz drugih mjera koje bi trebale zapravo popraviti stanje ovako ili onako. Tih mjera nema. Mi imamo neke usmene najave, a te usmene najave su u najmanju ruku dvojbene, jer primjerice najava kako će se Osječka kirurgija, zapravo nije nekakva razvijena, a vukovarska je jako razvijena, pa će onda ne znam ukinut se u Osječkom kliničkom bolničkom centru Osijek kirurgija, a ostaviti u Vukovaru pa će ljudi ići tamo sasvim sigurno složit ćete se nije neko rješenje i sigurno se neće to dogoditi. Prema tome, koje je rješenja. Ja ne znam, ali ja ga ne vidim niti iz ovog zakona, a bome niti iz ove strategije. Hvala lijepo.
Dobro. Imamo dvije replike. Prvo poštovana Nansi Tireli.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, pa evo kolega prof. Reiner slažem se s vama kad kažete da prije dva mjeseca kad smo pričali o strategiji, o ovome u strategiji nije bilo ni riječi. Ali samo vam mogu u ova četiri amandmana Vladina koje smo dobili od prije samog čitanja ovog zakona govoriti upravo o tome na koji način i kada se je išlo u izradu ovog Zakona i da nije ni mogao bit u strategiji s kojom ste sada mahali. Molila bih, evo iskoristila bih vrijeme da vama repliciram, da zamolim isto tako gospodina zamjenika ministra vezano za ovaj članak 4. nije mi jasno. Osnivač je obavezan [[Upadica Stazić: Kolegice Tireli, molim vas držimo se Poslovnika. Javili ste se za repliku.]] Držim se. Kolega Reiner, kada ste pričali o problemima koji će se javljati, onda je jedan od problema koji se javljaju u svemu ovome jeste i to kako će osnivač, a u ovom slučaju država, odnosno Vlada toj istoj Vladi podnijeti zahtjev za provođenje sanacije u toj javnoj ustanovi. Nadam se da ćemo večeras na to odbiti odgovor. I isto tako jedno od pitanja koja mislim da ste bili na njegovom tragu jeste i to, taj sanacijski upravitelj tko će provodit sanaciju liječnik, menadžer, ekonomista. Nigdje o tome nema nikakve riječi. Što nam to garantira da će taj sanacijski upravitelj bit uspješan u provođenju te sanacije i da će taj novac koga evo sada izdvajamo iz tog državnog proračuna, a mogao je možda bit preusmjeren na neku drugu poziciju bit kvalitetno i na kraju krajeva potrošen kvalitetno, ali i sa nekakvim rezultatom svega toga.
Hvala vam puno. Evo vidite kako vješt zastupnik i zastupnica kao što vi jeste možete u okviru Poslovnika poslati i poruku Vladi ako želite. Hvala vam lijepo na razumijevanju. Na repliku će odgovoriti potpredsjednik Reiner.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospođo zastupnice. Naravno odgovor je neće, neće moći. Neće moći naprosto jer ni jedan od ključnih problema hrvatskog zdravstva nije riješen. Dakle, da taj sanacijski upravitelj ili upraviteljica će se naći u situaciji da će imati mali dio obveza podmiren, veliki dio obveza neće bit podmiren. Budući da se apsolutno ništa u sustavu ne mijenja, sustavu koji kaže da svi imaju pravo na sve, kad god se sjete, u kojoj god hoće mjeri, gdje hoće itd. što naravno nema u niti jednoj zemlji ja svijetu, a na taj način je obećano i koncipirano. Onda naravno će se stvarati nove obveze i ponovo velim. Ja sam to i najavio, samo onda me silno brine što će se dogoditi, jer će ili se morati provoditi Zakon o fiskalnoj odgovornosti ili će se morati izmisliti neki novi nevjerojatni obrat da se izigra taj zakon, odnosno zaobiđe taj zakon, izmisli nešto novo vezano uz taj zakon kako se ne bi dogodilo to da se ti ljudi koji će biti imenovani onda moraju nakon recimo tri mjeseca smijeniti. A morat će se sasvim izvjesno svi slijedom tog zakona. Hvala lijepo.
Sada će replicirati i poštovani Branko Vukšić.
Poštovani gospodine Reiner slažem se s vama na početku ste rekli i zapravo ponavljamo to iz tjedna u tjedan da se sve važne teme, recimo znanost, obrazovanje, zdravstvo, sve one teme koje se tiču svih građana RH bez obzira na uzrast i obrazovanje da se stavljaju u popodnevnim satima vjerojatno kako bi što manje ljudi slušalo ono što se govori u Saboru. I moja malenkost također misli da to nije slučaj. Da su slučajno tako točke poredane. A drugo, rekli ste da pokazali ste ovu knjigu koju ste držali u ruci, i da ste prigovorili aktualnom ministru zdravlja da to nije strategija jer je napisano samo na 4 stranice. Možda ste vi to pogrešno čitali, možda jest to strategija, to je vjerojatno strategija analize.
Moram dati jedno objašnjenje jer mi je to dužnost bez obzira što možda sad ovu raspravu nitko ni ne prati. Mi smo danas počeli sa konačnim prijedlogom Zakona, ne sa prijedlogom Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o pravima hrvatskih branitelja. Imali smo plan predviđen. Da smo stavili ovu točku, a branitelje ostavili na kraju onda biste prigovorili da branitelje ostavljamo poslijepodne. Prema tome, nemoguće je sve točke odraditi dok traje prijenos. Naprosto je nemoguće. A to što radimo ovako dugo, a gledajte to smo si sami krivi jer repliciramo u beskraj, pa odgovaramo na te replike. Ali odbijam i pomisao da tu postoji nekakva zla namjera kod predsjedničkog stola, kod predsjednika Sabora da neke točke stavlja u ovaj kasni sat. Dakle, dužan sam to reći. Pa znate što i zbog digniteta ovog Sabora i digniteta predsjednika Sabora, ali i svih nas. To uistinu ne radimo. Čut ćemo još jednu repliku. Javio se poštovani Jasen Mesić.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Imam replicirati potpredsjedniku Reineru. Pa dobro ste i slažem se s vama gospodine Reiner kada ste rekli da je čudno da u strategiji nema ni spomena o financijama, o novcu. I da sad imamo ovaj zakon gdje će se na određeni način ipak provesti centralizacija željeli mi to priznati ili ne. Ali ono što je u konačnici bitno i što bi bilo bitno i onim građanima da imaju danas prilike gledati ovaj prijenos bila bi im bitna kvaliteta zdravstvene zaštite. Ja mogu svjedočiti da kad sam došao na Hitnu pomoć KBC-a Rebro prije neko vrijeme da sam bio izuzetno zadovoljan tom uslugom koju sam tamo dobio. Imao sam prilike posjetiti nažalost i Hitnu pomoć u Americi, u Italiji i moram vam reći da ovo što sam bio prije nekog vremena doživio na KBC-u Rebro da za tom uslugom ne zaostaje ništa. To je bilo pred skoro dvije godine. I s time u vezi je ono što mene kao građanina i što mnoge građane RH vjerojatno zanima, možemo li zaključiti iz ovog zahvata, zakonskog zahvata da tako to kažem, da li će zdravstvena usluga građanima biti bolja ili će biti lošija. Suma sumarum svi zdravstveni sustavi i u Europi i u svijetu imaju problema s financiranjem. Ono što je bitno da li ćemo za ovu količinu novca što nas je ministar uvjeravao a koja je manja od one koju je imao ministar Milinović dobiti jednaku zdravstvenu zaštitu? To je isto tako nemoguće poštovani gospodine potpredsjedniče kao što je nemoguće da sve točke budu prijepodne na raspravi.
Na repliku odgovara potpredsjednik Željko Reiner.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine Mesić pa naravno odgovor je vrlo jasan neće. Zdravstvena zaštita će biti slabija, posebno će se bolnička zdravstvena zaštita urušiti jer je vrlo jasno da sa bitno manje novaca ne možete postizati iste učinke. Meni je silno drago da ste vi pohvalili hrvatsko zdravstvo, ja o njemu isto imam dobro mišljenje, posebno mi je drago da ste ustanovu u kojoj ja radim pohvalili, i to je točno. Ja mislim da hrvatsko zdravstvo uza ona sredstva koja mi izdvajamo zapravo daje jako puno. Ljudi često puta nisu ni svjesni koliko je to puno. Međutim, vrlo je izvjesno da se smanjenjem, drastičnim smanjenjem sredstava koja se događaju i ovim proračunom pa sjetimo se mi smo prekjučer o tome raspravljali 140 milijuna je manje, ali kad pogledate posebno bolničku zdravstvenu zaštitu onda je 2,6 milijardi kuna manje za bolnice. Za bolnice koje su ionako u velikim dugovima i mi im sad u sljedećoj godini ćemo dati 2,6 milijardi manje za stacionarnu zaštitu. Pa tko normalan može misliti da će sve biti isto i da će dobivati se iste usluge? Neće se dobivati iste usluge, samo će se tražiti novi krivci za to. A naravno svima nam je jasno da to neće biti moguće. Nažalost, to je istina, s kojom bi i naši građani trebali biti upoznati. Ono što je činjenica da će možda do urušavanja biti malo manje nego što brojke na prvi pogled pokazuju isključivo na račun drastičnog smanjenja ionako niskih plaća u zdravstvenih djelatnika. Medicinske sestre evo zato štrajkaju jer su neke, pogotovo one, ja sam o tome isto prekjučer govorio ili jučer, one koje imaju 30, 35 godina radnoga staža i na nekakvoj su poziciji njima će plaće se smanjiti kad se skinu dodaci, oni famozni dodaci, borit će se da se, sve će ostati isto, osnovica će ostati ista, koeficijent temeljni će ostati isti da ali do 2002. godine se nije njima koeficijent povećao nego se dodacima pokušao kompenzirati da oni koliko toliko malo za taj teški i ozbiljan posao dobiju adekvatniju plaću. Sad će im se to skinuti, tima sestrama koje rade 30 ,35 godina plaće će biti manje za po 30, 40%. Naravno da će biti [[Upadica Stazić: Kolega Reiner.]] A iza ulaska u EU pola će ih otići van. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Sad će nam se zaključno obratiti zamjenik ministra financija mr. Boris Lalovac.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Dame i gospodo zastupnici. Zahvaljujem na vašoj stručnoj raspravi. Što reći? Evo ovo je ajmo reći neću reći još jedan od zakona iz područja Ministarstva financija gdje smo cijelu ovu godinu pokušavali uz taj dio što stabiliziramo javne financije i stabilizirati ostala područja kao što je bilo prvi reprogram, pa drugi reprogram za gospodarstvo, pa Zakon o financijskom poslovanju i predstečajnoj nagodbi i sada evo Zakon o sanaciji javnih ustanova koji ste vi rekli ovdje da bi se trebao zvati Zakon o sanaciji ustanova u zdravstvu. Pa evo mogao bih se složiti i ne bih mogao. Zašto? O.k. slažem se prevladava, prevladavaju dugovi u zdravstvu jer je kao sustav najveći u tome dijelu u usporedbi sa ostalim ustanovama ali nismo htjeli upravo zbog razloga da obuhvatimo sve ove ustanove koje imaju financijske probleme. I ovaj zakon je kontinuirani zakon znači nije zakon da se donosi jednokratnom nekom mjerom nego je kontinuirani zakon i htjeli smo omogućiti nekim drugim ustanovama koje su se našle u problemu ako se nađu u problemu da se mogu pozvati na ovaj zakon. Evo to je bila intencija a ne da bude isključivo samo zdravstvo. Vi ste dobro primijetili, ali upravo kao što sam rekao budući da je dominantna uloga zdravstva kao javne usluge javnog sektora u tom dijelu vi ste stekli takav dojam. Ovdje ću se samo isto vezano za vaše izlaganje koje ste rekli evo od strane … i Sabora da se stavlja u ovo kasno vrijeme, ja bih htio napraviti jednu stvarnu disktinciju. Ovaj zakon omogućava financiranje, ovaj zakon omogućava da država može odnosno Ministarstvo financija pokrenuti pregovore sa bankama, sa onima koji imaju kapital da imamo zakonsku mogućnost da možemo omogućiti u tome dijelu ukoliko postoje problemi da se pokušavaju riješiti te probleme. Znači to je glavna intencija zakona. Ja se slažem s vama apsolutno se slažem i mislim da su se ovdje svi klubovi složili i od HDZ-a, HNS-a, laburista i svih koji su govorili i SDP-a koji su govorili da je potrebna nužna reforma. I ovaj zakon ne govori o toj reformi jel ovo nije zakon za reformu zdravstva. Ovo je zakon koji omogućava Ministarstvu financija da krene u pregovore kako bi mogao osigurati sredstva o tome govori, znači ne govori o reformi zdravstva. I mi se iz Ministarstva financija slažemo da ne može i mi ćemo strogo kontrolirati u tom dijelu u kojem budemo u nadležnosti da se ta reforma i provodi i nećemo vjerujte mi bacati novac u bunar iz jednostavnog razloga jer ga više nemamo. Vi ste danas vidjeli da nam je kreditna rejting Agencija FITCH spustila neću reći rejting smanjila je njegov outlook iz pozitivni u negativni. A ja ne znam da li mi svi znamo što to znači ukoliko ono padne iz investicijskog rejtinga u rejting ispod toga. To znači da se više ne možete zadužiti na financijskom tržištu kao što smo svih ovih godina 22 godine države da ste slobodno mogli uzeti i napraviti … shou po Americi i predstavljati svoju zemlju kao jednu stabilnu zemlju i predstavljati pred investitorima da vam posude novac jer vam vjeruju jel vam vjeruju da imate stabilnu zemlju i da imate stabilne izvore prihoda i da ćete vi vratiti njima novac. Čiji je to novac koji nama daju investitori? To je novac njihovih umirovljenika, znači fondova i štednje koju su ti fondovi osigurali. Ukoliko nam se događa, a vrlo blizu smo toga, vrlo blizu ne bih to htio da imamo zlu neki budi zlurad prorok ali u vrlo smo teškoj situaciji i način na koji smo do sada radili, živjeli poslovali mislim da će se drastično promijeniti. Vidite da se mijenja svugdje, u cijeloj Europi se mijenja i svugdje su ta otvorena pitanja i problemi deficita države. Rekao sam vam jučer je bio problem banaka, sada je problem upravljanja duga državama. Zbog toga je tolika nervoza na financijskim tržištima i ukoliko izgubimo tu vjerodostojnost moramo biti iskreni teško ćemo dolaziti do financijskih sredstava da bi financirali ovogodišnji manjak od 10 odnosno 11 milijardi kuna. Ne samo taj manjak od 10, 11 milijardi kuna nego i ove ostale izvore ukoliko nam dođe do pada gospodarstva. I zašto to želim napomenuti? Zato što sve ove sanacije koje ste govorili do sada su se događale i uvijek su se nekako zatvarale. Jedni i drugi svi smo toga bili svjesni. Međutim jednostavno vremena u kojim smo onda živjeli danas su se potpuno promijenila, u potpunosti su se promijenila. Prije se nije gledalo i cjelokupni financijski sektor i države koje su bile zadužene mimo onih mastriških kriterija od 60% nije se toliko pridavalo važnosti. Danas nažalost da. Nemojte me pitati zašto prije ne, danas da, jednostavno takav je sistem da jednostavno nekadašnjim zatvaranje tih rupa se toleriralo od ajmo reći od samih tih financijskih institucija. Jednostavno jedan način zatvaranja tih dubioza bez određenih reformi se samo gomilao i jednostavno uvijek smo rekli o.k.dignut ćemo neki kredit i zatvoriti ćemo neke dugove itd., međutim danas su vremena sigurno drugačija. I vjerujte mi dosta često i kada putujem na sjednice Vijeća ministara financija to više nisu izdaleka ugodne sjednice i iskreno da vam kažem jako me je strah kada vidim kakva je nervoza među njima. Sad vas ponovo vraćam na ovaj dio gdje mi iz Ministarstva financija cijelo vrijeme govorimo da su nam reforme nužne, ne samo u jednom sektoru, nego u cjelokupnom sektoru da su nam reforme nužne i ono što smo rekli reforme su nužne i u zdravstvu, i u ovome djelu što ste vi prevodili, i dalje su nam nužne i potrebne jer više nemamo novaca, jednostavno nemamo. I mi pokušavamo uvjeriti sve da imamo kreditnu sposobnost da ćemo mi moći to vraćati. Međutim kako cijelih ovih godina bildamo proračun a gospodarstvo nam pada. Tko puni taj proračun? Gospodarstvo. I mi smo sad u ovoj cjelokupnoj poziciji, pokušamo reći, oživimo gospodarstvo, fokusiramo se na gospodarstvo. Išli smo s riskantnom mjerom spuštanja zdravstvenog doprinosa za 2 postotna poena i ovdje se sad zapravo čuo, o.k. 2% je dolje, ugrozit ćemo zdravstvo. Mi smo u ovoj godini, samo uvođenjem reda naplatili milijardu kuna više, kao što ste vidjeli na rebalansu proračuna, ne samo na zdravstvu, nego ukupno na mirovinskim doprinosima, milijardu kuna više, uvođenje reda u financije. I mi smo svjesni da je to riskantan potez, al mi smo rekli želimo sve dati u gospodarstvo, jer nas dugoročno jedino ono može izvući i to su strašno i teške odluke i riskantne odluke, ali sve dajemo u gospodarstvo, jer ne možete imati stabilno zdravstvo ako ne možete imati stabilno gospodarstvo koji pune to kroz zdravstvene doprinose i kroz mirovinske doprinose. Ne možete imati, i došli smo do toga da ne možemo imati, da ne možemo imati poduzeća koja ne mogu neuplaćivati doprinose mirovinsko i zdravstveno. Ne mogu, i to su sad teške promjene, teške promjene koje mi provodimo i koje mi guramo cijelu ovu godinu i gdje govorimo da ne možemo više oporezivati rad. Slažem se, ne možemo više ni oporezivati ni potrošnju. Znači kada gledamo cijelo vrijeme provodimo strukturne reforme i želimo ih provoditi. I još jedno znači, vezano za ovaj dio. Znači ovaj dio ja ne bih htio da krivo shvatite, ovo je mogućnost Ministarstvu financija da krene u pregovore s financijašima da pokušamo zapravo osigurati sredstva da ukoliko postoje problemi, a sami smo se usuglasili da postoje, da ih pokušamo rješavati. Ovaj dokument nije reforma zdravstva, nije i nemojte ga gledati kroz taj dokument. Slažem se i tu vas podržavamo i mi ćemo tražiti, inzistirati iz Ministarstva financija reforme, tražimo reforme, želimo reforme, nećemo davati novaca jer ga nemamo više. Nemamo ga. Ovaj put ćemo se još uspjeti zadužiti, za godinu dana ne znam. I zato vjerujete da smo vrlo strogi i jaki u tim kriterijima da vodimo kontrolu nad tim reformama, da držimo kontrolu. Tako da ne bih htio, jer vidim da je danas dosta bilo rasprave u tom modelu, zato sam možda išao ovako opširnije, znači da vam kažem da se slažemo s vama i da ovaj zakon gledate u ovom dijelu u kojem smo vam i zapravo predstavio. Znači mogućnost financiranja, a ovaj dio reformi se nadam da će ministar sa svojim stručnim timom i ovdje se govori da ministarstvo je to koje je uključeno u reforme. Ukoliko se dolazi od KBC-a ministarstvo predlaže, Vlada donosi odluke. Znači uključene su najveće institucije ove države da se ozbiljno pozabave tim problemom, i da zapravo napokon krenemo u tu reformu što se zapravo svi tu rekli da je potrebno. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Čitav niz replika. Darko Milinović, prva replika.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Zapravo sad bih još žalije što nije do podne al ne vašom krivnjom jer je rasprava dobra. Mislim da je ovo jedna rasprava koja bi trebala biti češće što se tiče zdravstvenog sustava. Vi ste smanjili doprinos 13%, ali ste ga smanjili zato jer ste bazirali proračun na gospodarskom rastu od 0,8% pa bi onda tih 13% bilo dovoljno, ali ono što sam ja rekao u svom izlaganju u ime kluba. Kada sam rekao zašto je Ministarstvo financija preuzelo odgovornost za financiranje zdravstvenog sustava bez jasne reforme zdravstvenog sustava. Gledajte, ja nisam uspio u prošloj Vladi. Kada sam ja donosio Zakone o zdravstvenoj zaštiti, onda sam ja tražio da, čini mi se članak 23., da u njemu jasno bude naznačeno, da ih državnog proračuna se može sanirati i županijske ustanove. Nije prošlo na Vladi, jer sam znao 1.7. kada ulazimo u EU da ćemo morati iz državnog proračuna sanirati. Dakle, ja mislim i sada, da ste preuzeli kao Ministarstvo financija nepotrebno teret na svoja leđa neuspješno ja sam uvjeren zakona. To je trebao napraviti ministar Ranko Ostojić, predstaviti reforme i samo jedan članak u Zakonu o zdravstvenoj zaštiti promijeniti, čini mi se 23. gdje bi trebao nadodati jedan stavak da se iz državnog proračuna mogu sanirati i županijske ustanove i predstaviti reformu zdravstvenog sustava i predstaviti kako će on u iduću godinu dana dovesti koliko zarađuje zdravstveni sustav, toliko troši. Zato je meni žao što je to zakon Ministarstva financija, trebao je to biti zakon Ministarstva zdravlja, ali u sklopu Zakona o zdravstvenoj zaštiti. I vi ste iskreno rekli, tražite model financiranja zdravstvenog sustava kojem ne nedostaje tri milijarde kuna [[Upadica: vrijeme.]] Zato je trebao biti ovdje ministar Ranko Osotojić i predstaviti reformu još davno prije.
Druga replika, potpredsjednik Željko Reiner.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine zamjeniče ministra. Pa ja se zapravo sa ogromnim dijelom onog što ste vi rekli slažem, a ja mislim da i svi drugi, zapravo i sasvim sigurno je da nema dobroga zdravstva, pogotovo ne dobro financiranog zdravstva bez zdravog gospodarstva. Međutim problem je u jednome i u drugome. Godina dana je prošla, niti imamo zdravo gospodarstvo, a niti imamo dobro zdravstvo, dobro financirano i zdravo financirano zdravstvo. I ja se slažem s vama, vi ste rekli treba, da ćete vi pomno motriti reformu zdravstva ali nje nema, nema je ni u naznakama, ona uopće nije koncipirana. Ne piše ni u jednom dokumentu, nitko još nema nikakvi dokument, niti Vlada ima takav dokument niti Sabor ima takav dokument niti on vjerojatno postoji, valjda bi netko znao za njega. A godina dana je prošla i tu je veliki problem. Slažem se s vama, apsolutno se slažem s onim što ste …/Govornik isključen./….
Zamjenik ministra Linića, Boris Lalovac, odgovara na ovu repliku.
Hvala lijepa. Ovo što ste rekli za godinu dana da, ja ću se osvrnuti vezano za ovaj dio što govorimo o gospodarstvu. Kada smo došli i kada smo iznijeli zapravo podatke i to je činjenica, znači ne želeći optužiti ni jednog ni drugog, to su činjenice, podatke o gospodarstvu. Vi imate 70 000 firmi koje su bile blokirane, koje nisu radile, koje imate veliki problem restruktura tog. Znači kako smo se našli, hoćemo ih sve poslat u stečaj, hoćemo li nekako radit …. Kad smo donosili Zakon o financijskom poslovanju i predstečajnoj nagodbi imate mnoštvo koji su protiv toga, da je neustavno, da kršimo ljudska, ne znam što nisu napravili, stopiraju ga, ne žele da ide taj zakon. Znate zašto je prošao zakon, zbog tvrdoglavosti ministra koji je prošao i koji je rekao moramo nešto učiniti za gospodarstvo. Kad smo ga donijeli? Nažalost tek 1.10. i ja sam tu rekao da je to krivica što nije trebao bit … i toliko je bilo otpora protiv tog zakona. A znate šta se danas dešava? Svi dolaze u FINA-u, znate koliko već ima zahtjeva, preko 120 zahtjeva u mjesec dana, preko 5 milijardi kuna zahtjeva za reprogramima koji dolaze i kojih ima preko 5 do 10 tisuća ljudi koji rade u tim firmama i kaže pomozite nam, to je zakonsko rješenje, želimo se dogovarati. Svaki dan razgovaramo s bankama mukotrpno jer banke ne žele popustiti za svoja potraživanja. Prijetimo i govorimo morate ići za konsolidaciju privrede. Svaki dan vodimo sastanke, svako jutro na kolegiju ministar razgovara o pojedinim slučajevima i govorite da u godinu dana nismo napravili. Godinu dana pokušavamo se boriti da dokažemo da želimo reforme i da želimo na drugi način mijenjati te stvari. I ovaj zakon i zato mi je drago da ste ga i vi podržali jer smo zapravo i dogovarali se da želimo da budemo svi jedinstveni u tome zakonu, a to je razlog zašto godinu dana se borimo protiv jadnih nesretnih problema da riješimo problem privrede.
Sljedeća replika, uvaženi Zlatko Tušak.
Hvala potpredsjedniče. Velikim dijelom ja se potpuno sa vama slažem. Vrlo je teška situacija kad govorimo o financijskoj situaciji i vi ste tu naznačili praktično novaca nemamo, ali kad novaca nemamo na nešto na što smo mi upozoravali da će smanjivanje stope za 2% za zdravstvo imati negativnih efekata to danas praktično doživljavamo na takav način. Sa jedne strane bilo je opravdanje da će tih 2% rasteretiti gospodarstvo, u gospodarstvu se ništa pozitivno nije desilo u tih godinu dana. Nadalje, govorite da nam rejting pada financijski. Agencija Fitch je danas na negativno smanjila taj dio rejtinga, a u dijelu govorite da kroz ovaj zakon će se moći zadužiti da bi se sanirale ovaj dio gubitka u bolnicama. E sad, po koju cijenu ćemo se mi ići zaduživati, da li to bude kudikamo veća cijena od one cijene da smo ostavili stopu 2% i da smo napravili i krenuli u ozbiljne reforme koje je dalje trebalo nastaviti u zdravstvu. To je dio razmišljanja i tu mislim da je bila potpuno kriva politika ove Vlade i slažem se sa svima onima kad govorimo o zdravstvu jer je zdravstvo u jako teškoj situaciji, da je ovdje trebao ministar Ostojić ispred zdravstva da bude, da čuje ovu raspravu, da osjeti ovu klimu ali mislim da javnost je trebala o tome kudikamo više čuti jer bojim se da nam je zdravstvo u dosta teškoj situaciji i da ćemo tu platiti isto dosta veliku cijenu. Hvala.
Na repliku odgovara zamjenik ministra financija Boris Lalovac.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Samo kratko vezano za ovaj dio što ste rekli da je kriva politika vezano za smanjivanje doprinosa u zdravstvu. Mene čudi vi ste iz Stranke rada gdje govorimo da treba biti konkurentan, odnosno da nam je previsoka cijena rada i upravo govorimo da bi bili konkurentni u ovome dijelu ne ide, iz bruto dijela ne ide povećanje za samog radnika ali ide rasterećenje za privredu da bi mogla povećati radniku. Ako ste Stranka rada ja smatram da vi to trebate podržati da radnik ima veću plaću, da rasteretimo poduzeće. Mi kažemo uvest ćemo… … [[Upadica se ne razumije.]] Ne, ne, ne, ja samo, molim vas. Ja kažem uvest ćemo porez na nekretnine jer je tome onome koji imaju bogatiji. Vi se ne slažete s tim, vi se ne slažete s uvođenjem poreza na nekretnine da rasteretimo rad i da prebacimo na imovinu. Vi se ne slažete s tim jer ste Stranka rada. Mi kažemo da, želimo konkurentniji rad, želimo otvaranje radnih mjesta u Hrvatskoj, a možete imati otvaranje radnih mjesta ako ste konkurentni. Svi govorimo trebamo biti konkurentni, da dođe stranac, da ima konkurenciju da može zapravo otvoriti radna mjesta ili smo skupi. Ne kao plaća kroz neto plaću nego kroz bruto plaću smo skupi. O tome govorimo, to je reforma i kažemo da tu reformu treba prebaciti na imovinu, da oni koji imaju malo više da malo više participiraju, a ne onaj radnik koji ima 3000 kuna plaću. O tome govorimo, o tim reformama govorimo. Ako to vama nisu reforme onda jednostavno ne znam kako dalje da vam objasnim. Hvala.
Sljedeća replika poštovanog Jasena Mesića.
Zahvaljujem. Ja sam želio samo reći da se s velikim dijelom vaše rasprave apsolutno slažem i mislim da ste govorili najiskrenije što ste mogli i iz srca. Ali onda vam jedan dio proračuna potpuno ne štima, to je ono što sam vam pokušao u raspravi o proračunu. Znate koliko ljudi radi u industriji izdavaštva u Hrvatskoj? 12000. A vi ih držite i smanjujete im sredstva. Znate li koliko firmi i poduzeća rada i licencirano od Ministarstva kulture za obnovu kulturnih dobara? 3 stotine sa više od 1000 zaposlenih ljudi, a vi im smanjujete sredstva. I onda se čudite da nemate rast.
Zamjenik Lalovac odgovara na repliku.
Pa evo, mi smo svemoćni mi sve smanjujemo, koga god stignemo samo smo, najmoćniji smo u državi. Ali ne bih se baš tako s vama složio, jer to je proračun Vlade RH. To je proračun Vlade RH i molim vas da u tome dijelu budemo jasni i transparentni. Ali ponovo sam, jučer sam rekao ovdje vezano za PDV. 1% PDV-a je 2 milijarde kuna, 10 milijardi imamo kamata. Jesmo li mogli smanjit sa 23 na 18? Jesmo li mogli imati novaca i za ovaj dio kulture koji smo? Ja se slažem da treba dati, ali vi znate da sljedeće godine kad ulazimo u EU ukoliko dođe i prekršimo pravilo 3% deficita ulazimo … [[Govornik govori engleski, ne razumije se.]] ulazimo sljedeće godine u EU, a znate koja ja to odgovornost. Zato sam vam i govorio da se plašim sljedeće godine kada dođem u EU više i ne plašim toliko rejting agencije, nego sljedeće godine kad uđem šta im reć', šta im ponudit. O tome se radi. Ja vam cijelo vrijeme govorim da nam proračun raste i svima je malo, svi su nezadovoljni, ali privreda ne može punit taj dio proračuna. Ne može, nema. O tome govorimo. Nitko od naših ministara nije zadovoljan sa ovim proračunom, nitko nije zadovoljan. Ali budite sigurni da sa 130 milijardi kuna racionalnim upravljanjem da se puno toga može postići i to tražimo. Tražimo reforme u svakom području tražimo reforme. Zahvaljujem.
Iduća replika Valter Boljunčić.
Hvala. Evo ja bih želio reći da sam … [[Govornik se ne razumije.]] očito potrebno zbog sredstva. Pa treba vidjeti barem što se tiče bolnice u Puli, da dug koji je nastao nije nastao zato što se možda sve nenamjenski trošilo jer veliki dio usluga je priznat sa strane HZZO-a kao opravdan, međutim to je preko limita. Jednostavno se ne dobivaju sredstva. Na neki način ispadne, dakle da jedna regija koja relativno dobro posluje u ovim uvjetima Istra ne može upravljat svojom bolnicom. Ja smatram da ipak prilikom ovog zakona dio koji se odnosi na to da će, dakle vijeće koje će se odrediti u ministarstvu za saniranje bolnice treba uskladiti ipak u dogovoru sa lokalnom samoupravom. Naime, decentralizacija je jedan previše bitan pojam a da bi ga se zbog duga u zdravstvu ili zbog nekog drugog zaobišlo sa strane. Ona je puno bitnija od toga i zato ja smatram da u ovom prijedlogu bi trebalo vidjeti, da osim što, dakle županija radi se o bolnici u Puli koja je na tom nivou daje i ako traži uopće … [[Govornik se ne razumije.]] u biti to će se pokrenuti samo za one koji traže. A što je sa onima koji su u dugu, a ne traže? Barem tako slijedi iz zakona. Dakle, ako oni traže i daju to mislim da bi ipak vlada i ministarstvo trebalo vidjeti da u takvom jednom vijeću koje upravlja pitanje da li traje dvije godine budu i ljudi iz lokalne zajednice. Jer mi smatramo da ipak mi znamo relativno dobro upravljati sa novcem i da nije baš sasvim naša greška što je ta bolnica došla na taj nivo. … [[Govornik se ne razumije.]] je jako bitna stvar, a svaki zakon koji se ovdje radi ide manje. Mi možemo pričati da iz Istre odlazi 12 milijardi, da se vraća 1 milijarda. Prema tome, 100 milijuna duga koji nastaje bolnice je niti 10%, tj. 1% onoga što je otišlo iz Istre. Prema tome, ja bih molio da treba sanirati, ali da se decentralizacija uzme u obzir. Hvala.
Samo malo. Odgovara zamjenik Boris Lalovac.
Ispričavam se. Zahvaljujem. Evo kratko. Slažem se i to sam jučer rekao u raspravi kada smo govorili o decentralizaciji da je na žalost u nas sve kasno, sve kasno. Evo jednostavno i našli smo se u ovim problemima da nakon 20 godina tek sada govorimo o decentralizaciji, tek sada govorimo o decentralizaciji. Ja smatram da oni koji su zapravo i vodili da trebaju dati odgovor zašto nije došla decentralizacija na vrijeme i mi smo vam rekli da ćemo vas mi podržati i da mi guramo u tome dijelu da decentralizacija mora zaživjeti i u ovome dijelu da je jedini i ispravni put što radimo, a kažem, vidim da se neki kolege ne slažu smanjiti cijenu rada, uvesti imovinu u funkciju i pustiti decentralizaciju, pustiti decentralizaciju na lokalnoj razini. To je naša reforma koju provodimo i koju jasno govorimo. Zahvaljujem.
I posljednja replika, poštovana Nansi Tireli.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Ja sad ne razumijem, da li sa ovim Zakonom gdje piše da se osnivač odriče svih svojih prava provodimo tu decentralizaciju o kojoj ste sad reko, evo prije nekoliko sekundi ili provodimo opet centralizaciju što nije dobro. Jer zbog duga, evo što je sad i kolega Boljunčić govorio uzimaju se upravljačka prava vlasnika nad tim bolnicama. Opća bolnica Pula plaća kredit koga je županija dignula, odnosno plaća decentralizirana sredstva, znači ne plaća centralizirana upravo za, da bi se sanirao dug te iste bolnice. Dakle, problem negdje postoji. I do sad su se uspjele neke županije, neću reći sve uspješno samofinancirati kroz bankarska zaduženja. Prema tome, ne možete reć' da je ovaj zakon zato da bi država pregovarala sa bankama, da bi se svi dugovi, svih bolnica riješili. Što se tiče laburista i što se tiče cijene rada, populizam više stvarno nije in. Već neko vrijeme je prošlo svršeno vrijeme, tako da o tome ne trebamo pričati, a možda imate podatak i bilo bi mi drago da mi ga kažete na račun 2% smanjenja doprinosa za zdravstveno osiguranje koliko radnika je dobilo u masi veću plaću i li koliko im je radniku neto plaće, odnosno ono što je dobio na ruke porasla kada pričamo o smanjenju doprinosa. A što se tiče poreza na imovinu da li idemo na porez na imovinu ili idemo na porez na nekretnine. Ne znamo još. Hvala lijepa.
Odgovara zamjenik ministra financija Boris Lalovac.
Hvala lijepa. Ako sam rekao porez na imovinu ispričavam se, često se koristi taj pojam ali ono što je bilo objavljeno na stranicama Ministarstva financija govori se o porezu na nekretnine. Meni je žao što ne razumijete bruto i neto plaću. To nije nažalost i ovo što sam vam rekao smanjenje bruto cijene rada nažalost neće doći do povećanja neto, ali daje mogućnost da mogućnost da mu poslodavac zadrži to radno mjesto u ovakvim uvjetima, zadrži radno mjesto. Ok, vezano za ovaj dio populizma što ste govorili o tome neću jer neću vam u tome dijelu replicirati jer mislimo da smatramo iz dijela kad smo govorili o reformama da jasno govorimo, jasno ih prezentiramo. Tako da u tome dijelu i aktivno radimo. A vezano da li je ovaj zakon vodi u centralizaciju pa ja ne znam kako drugačije provesti sanaciju gdje dajete jasne upute da ćete nakon ostvarene sanacije vratiti osnivaču njegovu tu ustanovu, vratiti. I u ovome dijelu stvarno ne razumijem nemate drugačiji način rađenja centralizacije pogotovo kada omogućavate da bolju pregovaračku poziciju u dogovoru u otplatu dugova. Ja ne znam da li je tu potrebno dalje ekonomsko objašnjavati, ali bolju ekonomsku poziciju da sad ne ulazimo još detaljnije u raspravu ali vjerujte nam da ovo sve što radimo, radimo smisleno i radimo sa računicom da uspijemo zadržati financije pod kontrolom.
Rasprava o tekstu zakona je završena. Glasat ćemo kad se za to steknu uvjeti, a oni će se steći sutra po svemu sudeći.
Konačni prijedlog Zakona o sanaciji javnih ustanova, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, PZ br.201. rasprava o tekstu zakona je završena. Vlada RH je dostavila je amandmane u roku koji postaju sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandmane su podnijeli Odbor za zakonodavstvo i Klub zastupnika Hrvatskih laburista-Stranke rada. Molim predstavnika Vlade da se izjasni o amandmanima. Prvo Odbora za zakonodavstvo, amandman br. 1 na članak 4.
Ne prihvaća se amandman na članak 4.u odnosu na stavak 4. jer je Vlada predložila amandman na navedeni članak u odnosu na stavak 4.kojim je prihvaćen prijedlog amandmana Odbora za zakonodavstvo s tim da se na nomotehnički primjereniji način isti dorađuje.
Šta kaže predsjednica Odbora?
Prihvaćam.
Hvala lijepa. Amandman br. 2. na članak 7. istog odbora.
Prihvaća se.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio prijedloga zakona. Amandman br.3. na članak 8.
Prihvaća se.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio. Amandman br. 4. na članak 10.
Prihvaća se.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio. Idemo sada na amandman Kluba zastupnika Hrvatskih laburista-Stranke rada amandman br. 1. na članak 3.
Amandman se ne prihvaća. Amandman se ne može prihvatiti iz razloga što se ova pitanja uređuju posebnim propisima sukladno kojem javne ustanove inače posluju, primjerice Zakon o ustanovama ako govorimo o ustanovama u zdravstvu Zakona o zdravstvenoj zaštiti kojim se utvrđuje npr. u članku 47.da je osnivač zdravstvene ustanove dužan od ministarstva zatražiti ocjenu suglasnosti akata o osnivanju sa zakonom u kojem se definiraju prava i obveze te druge odredbe o upravljanju osnivača u pogledu obavljanja djelatnosti.
Molim predstavnika kluba Hrvatskih laburista.
Poštovani predsjedniče, poštovani zamjeniče. Nisam zadovoljna odgovorom upravo iz vašeg tumačenja toga. Prava i obveze osnivačima ustanova i bolnica u biti se neprihvaćanjem ovih amandmana oduzimaju. Tako da s tom namjerom smo i podnijeli amandman da se ta prava osnivača zadrže bez obzira što pričamo o sanacijskom postupku. Molim glasanje.
Sada ćemo se izjasniti. Molim da se izjasnimo tko je za amandman br. 1. Kluba zastupnika Hrvatskih laburista koje Vlada ne prihvaća? Hvala. Potvrđujem da nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman br. 2. na članak 4.
Amandman se isto ne prihvaća, isto obrazloženje.
Molim predstavnika kluba zastupnika Hrvatskih laburista.
Da nezadovoljstvo je isto s obzirom da je obrazloženje isto i evo neprihvaćanjem ova dva amandmana upravo ste potvrdili da smo jučer u raspravi po ovoj točki dnevnog reda bili u pravu kada smo upozoravali da ovo nije samo zakon o sanaciji javnih ustanova nego da postoji velika mogućnost da ste iza toga zakona dostupnost zdravstvenih usluga građanima kao takva smanji i mislim da smo na dobrom tragu razmišljanja, a vrijeme će pokazati da smo stvarno bili u pravu i da građani više te svoje bolnice koje sada imaju u svojoj županiji nažalost neće imati na način na koji ih imaju sada. Molim glasanje.
Molim da se izjasnimo tko je za amandman br. 2. Kluba zastupnika Hrvatskih laburista koji Vlada ne prihvaća? Hvala lijepa. Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog Zakona. Molim da se izjasnimo tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Hvala. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 81 glas za 36 protiv i 2 suzdržana glasa donesen Zakon o sanaciji javnih ustanova u tekstu kako ga je predložio predlagatelj zajedno sa prihvaćenim amandmanima.
Sad su nam ostale još dvije točke za večeras za odraditi pa prelazimo na prvu od njih. To je - Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o zaštiti i očuvanju kulturnih dobara, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 204. Predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta primili ste u pretince. … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Može malo pozornosti? Sukladno članku 159. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Zamjenik ministrice kulture prof. Berislav Šipuš. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče Sabora zahvaljujem, poštovane dame i gospodo, dragi zastupnice i zastupnici. U kratkim crtama nešto o zakonu, odnosno o izmjenama i dopunama Zakona o zaštiti i očuvanju kulturnih dobara. Ovim prijedlogom uredit će se ili uredila bi se i sljedeća pitanja, dakle produljit će se određeno vrijeme na koje se daje koncesija na kulturnom dobru s 30 na 50 godina, uvest će se mogućnost da se duljina trajanje koncesije utvrđuje prema odredbama poslovnog propisa … [[Govornik se ne razumije.]] kad se koncesija prema ovom zakonu daje u svrhu provedbe određenog projekta ili programa investitora za koji se koncesija daje i prema odredbama posebnog propisa. Podsjećam tu na Zakon o pomorskom dobru i morskim lukama koji predviđa trajanje koncesija do 99 godina. Dalje, definirat će se sadržaj koncesije tako da se određuje da koncesija na kulturnom dobru obuhvaća pravo građenja i pravo služnosti kada je ono potrebno radi provedbe određenog projekta sukladno Ugovoru o koncesiji. U korist investitora riješit će se i situacija kada je već pokrenut postupak za davanje koncesije, osnivanje prava građenje ili služnosti a u međuvremenu je za određenu nekretninu utvrđeno svojstvo kulturnog dobra arheološkog nalazišta npr. na način da nije potrebno više provoditi postupak davanja koncesije po Zakonu o zaštiti i očuvanju kulturnih dobara već se ranije započeti postupak davanja određenih prava može nastaviti uz uvjet da koncesionar nositelj prava građenja ili ovlaštenik prava služnosti prihvati uvjete zaštite i očuvanja kulturnog dobra koje utvrđuje nadležno tijelo te naravno pristaje i na način provedbe tih uvjeta zaštite očuvanja kulturnih dobara. Nadalje, određuje se i da u postupku davanja koncesije uvjeti zaštite i očuvanja kulturnih dobara za kulturno dobro na pomorskom dobru utvrđuje Konzervatorski odjel Ministarstva kulture s obzirom da postupak provodi Ministarstvo pomorstva, prometa i infrastrukture. Tako da su i oni sami predložili ovu dopunu zajedno s Uredom za zakonodavstvo. Ovdje jedna mala digresija, vezano uz utvrđivanje uvjeta zaštite i očuvanja kulturnog dobra Ministarstvo kulture je prilikom utvrđivanja teksta konačnog prijedloga novoga zakona, odnosno ovih izmjena i dopuna Zakona o koncesijama, znači Zakona o koncesijama predložila je da se za nekretnine u vlasništvu RH odredi jedan davatelj koncesije npr. Agencija za upravljanje državnom imovinom pri čemu bi Ministarstvo kulture davalo samo uvjete zaštite i očuvanja kulturnog dobra. Na ovaj način bi se izbjeglo dakle dosta problema vezanih za to parcijalno davanje koncesija, no ovaj prijedlog nije prihvatilo Ministarstvo financija. Dalje, podsjetimo da će se ovim izmjenama i dopuna Zakona o zaštiti i očuvanju kulturnih dobara urediti izvoz i iznošenje kulturnih dobara iz RH imajući u vidu da će se ulaskom u EU pod pojmom iznošenja kulturnih dobara iz naše zemlje smatrati iznošenje u druge zemlje članice EU dok će se pod pojmom izvoza kulturnih dobara smatrati njihov izvoz u treće zemlje izvan carinskog područja EU. U oba slučaja izdavat će se odobrenje u svrhu osiguranja zaštite i povrata kulturnih dobara u RH. Na ovaj način spriječit ćemo trajan odljev nacionalnog blaga, kulturne povijesne, odnosno arheološke vrijednosti iz RH. Određuje se dalje stroga zabrana trajnog izvoza iznošenja kulturnih dobara i preventivno zaštićenih dobara iz RH, ali se dopušta privremeni izvoz i iznošenje iz RH i to poradi izlaganja, ekspertiza, obavljanja radova na zaštiti očuvanja kulturnih dobara ili drugih opravdanih razloga ali uz odobrenje nadležnog tijela. Ovakav režim prometa već je propisan pravilnikom o uvjetima za davanje odobrenja radi izvoza, iznošenja kulturnih dobara iz RH i u tu svrhu određuje se zakonom da kulturna dobra i sva preventivna zaštićena dobra sukladno ovom zakonu predstavljaju nacionalno blago RH. Dalje, propisat će se pravo RH da se zatraži povrat kulturnih dobara koja su nezakonito odnesena s njezina teritorija i to na područje države članice EU koji su navedeni u članku 70.ovog zakona. Ministarstvo kulture je nadležno za provođenje koordinacije svih aktivnosti uz povrat kulturnih dobara i ovo pravo RH ostvaruje nakon ulaska u EU sukladno direktivi od 15.ožujka 1993.o povratku kulturnih predmeta nezakonito odnesenih s teritorija države članice koja je izmijenjena direktivom od 17.veljače 1997.godine EU parlamenta i Vijeća Europe i Direktivom EU parlamenta i Vijeća Europe još jednom izmjena 5.lipnja 2001.godine. Također se uređuje i obveza Ministarstva kulture kada država članica EU traži povrat nezakonito odnesenog kulturnog dobra koje se nalazi na teritoriju RH. Brišu se odredbe zakona koje su sadržane u dodatku prve uredbe vijeća od 18.prosinca 2008.godine o izvozu kulturnih dobara koja ima izravan učinak u zemljama članicama EU tako da se njezine odredbe ne smiju preuzimati u nacionalno zakonodavstvo. I kao posljednje u okviru ovih izmjena i dopuna podsjećam da će se produljiti rok važenja odredbi Zakona o zaštiti i očuvanju kulturnih dobara kojima je za 2012.godinu smanjen broj obveznika fizičkih i pravnih osoba dužnih plaćati spomeničku rentu. Na ovaj način i to sada ovoga puta do 31.prosinca 2013.godine na ovaj način ćemo određeni broj poduzetnika iz gospodarskih subjekata rasteretiti obveza plaćanja spomeničke rente i u sljedećoj godini. Predlažemo donošenje zakona po hitnom postupku iz razloga što je potrebno žurno rekao bih A uskladiti trajanje koncesije s trajanjem koncesija propisanim drugim zakonskim propisima radi nesmetane provedbe projekta, to je bio jedan od razloga, ali svakako zbog činjenica da se radi i o usklađivanju s pravnim stečevinama EU. Zahvaljujem.
Hvala i vama. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime kluba HDZ-a govorit će poštovani Jasen Mesić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Evo stvarno ću probati biti kratak koliko je to god moguće. Prvo nešto vezano uz spomeničku rentu. Ovim potezom smo izbili 50 milijuna kuna iz ruku što države što lokalne samouprave koje bi bile inače investirane direktno poduzećima. Žao mi je što nema kolege iz Ministarstva financija. Nisam primijetio da nijedna kava na Stradunu ovo ljeto pojeftinila zbog toga što smo smanjili spomeničku rentu. Moš misliti. Mislim da je to greška i da će nas to u budućnosti koštati. Ali o tom po tom. Mislim da je potpuno uredu što je predlagač zakona predložio da se ove izmjene i dopune donesu po hitnom postupku vezano uz onaj dio što se tiče iznošenja odnosno izvoza odnosno povrata kulturnih dobara. Taj dio apsolutno stoji i da je to usuglašavanje sa direktivom i mislim da je to potpuno opravdano i da taj dio apsolutno bez zareza možemo podržati. Međutim u zakonu isto tako ima jedan veliki dio koji nije morao ići po mom mišljenju po hitnom postupku i ubačen je da tako kažem dodatno. to se naravno odnosi na koncesije. Slažemo se s time da se ovdje rok za koncesioniranje kulturnih dobara produži sa 30 na 50 godina. Mislim da to neće privući privatne koncesionare u najvećoj mjeri da uzmu u koncesiju određeno kulturno dobro, ali uglavnom će se to raditi o pojedinačnom kulturnom dobru vrlo su rijetke one ili ruralna ili urbane cjeline koje kao cjeline možete dati da su u vlasništvu države da imate čisto vlasništvo da ih možete ponuditi koncesionarima da ih uzmu u dugoročnu koncesiju gotovo da ih nema u Hrvatskoj. Ali u ovom trenutku je zabrinjavajuće to što nema niti jednog pojedinačnog kulturnog dobra koje možemo ponuditi koncesionarima, niti na 30 niti na 50 niti na 90 godina. Zato što niti za jedno kulturno dobro ne postoji pripremljena dokumentacija što ne smatram odgovornošću niti ministrice, niti njezinog zamjenika ali smatram odgovornošću resornog pomoćnika koji u tom poslu tapkari na mjestu godinu dana. Zašto to kažem? Zato što smo već prije gotovo dvije godine donijeli jednoglasnu Strategiju gospodarskog korištenja kulturne baštine gdje su ti koraci točno propisani. Zato se radio elektronski registar kulturnih dobara koji je bio prvi korak realizacije te strategije, dovršen je do kraj 2011., bio je prezentiran na samom početku mandata nove Vlade i trebao je uslijediti drugi korak. Da se odrede prioriteti kulturnih dobara i da se kaže potencijalnim investitorima što se na kojem kulturnom dobru smije. Jel to je prvo pitanje svakog investitora. Pita da li ovu kuriju može pretvoriti u restoran, da li ovu kuriju može pretvoriti u pansion, da li on na ovoj kuriji može napraviti aneks da ima neki wellnes ili neku saunu ili da li je ona toliko vrijedna da na njoj ne može ništa. Koncesije jesu budućnost i Hrvatska ima i sreću i problem da je toliko bogata kulturnom baštinom i jednostavno mora tražiti modele financiranja. Ono što nam se ne smije desiti ne smije nam se to desiti i taj glas se strahovito brzo širi da nam se desi da kada već raspišemo koncesiju pa da nam se desi da u međuvremenu netko stopira čitav natječaj jel dio proglasi kulturnim dobrom. To ili je loše pripremljeno sklapanje koncesijskog ugovora ili jednostavno ljudi koji su za to odgovorni i to potpisali, se ne ponašaju dovoljno odgovorno. Ono što je još ta strategija propisala, a što ne prati predloženi proračun za ovu godinu je da se u svakoj županiji pripremi jedan ili dva objekta koji mogu dokumentacijski bit pripremljeni i dati koncesinarima da ih preuzmu. To se zove upravljanje i gospodarski održivo korištenje kulturne baštine. I tako se moramo okrenuti i mi u Ministarstvu kulture, kad kažem mi, oprostite, dugo sam tamo radio, pa sam se zanio, ali i kolege iz Ministarstva financija. Ako imate stavke u proračunu koji su samo čista potrošnja i one se ne mijenjaju, a istovremeno režete stavke koje se investiraju, onda to nije gospodarsko razmišljanje o kulturi. Ja ne znam koliko će me ikad kolege u Ministarstvu financija razumjeti ali prije ili kasnije će se suočiti s činjenicom ono što stalno govorim, da u EU 5% zaposlenih radi u sektoru kulture. I te industrije stalno rastu, imaju rast, bez obzira na krizu. Ako izdavaštvo nije gospodarstvo, oprostite, ja ne znam što je. 12 tisuća ljudi radi u sektoru izdavaštva. Sad sam malo proširio temu. Nadalje, kad smo već kod pitanja iznošenja nezakonitog iznošenja kulturnih dobara, i povrata sukladno Konvenciji UNESCO-a Abautillicit trafficking ili nedopuštenom trgovanju. Znate zašto smo izgubili Seusovo blago? Zato što nismo mogli na sudu dokazati arheološkom dokumentacijom da je to blago iskopano u Hrvatskoj. Nismo imali tu dokumentaciju. A mi u novom proračunu predviđamo za cjelokupna arheološka istraživanja RH milijun kuna. Dvije trećine manje nego prošle godine. Sad ću vam reći još jednu stvar. Nedavno je na javnoj dražbi u Americi prodana glava jedne brončane statue. Ona kronološki potpuno odgovara Apoksiomonu pronađenom kod Orila, kod Lošinja. Jednom od perjanica, hvala Bogu, izložbe hrvatske kulture, velike manifestacije hrvatske kulture u Parizu što provodi Ministarstvo kulture i ja na tome čestitam. Da li znate, vjerojatno ne, al' to je specifičan podatak, al' samo vam želim nešto reći. Niti jedna brončana antička statua nigdje u svijetu nije nađena na jednom mjestu jedna nego su uvijek nađene najmanje dvije do četiri. Mi smo pokušali dok inače tu glavu je na dražbi završila tako da ju je prodao ribar iz talijanskog grada Fana jer mu je zapela u mrežu. I interesantno, mi danas ne možemo dokazati gdje je nađena, jer jednostavno nismo imali novaca te dijelove istražiti. I nema tog faktora i tog suda i te službe koja će vam iz Londona i Pariza ili Rima povratiti vaše kulturno dobro ako nemate ovakav elaborat dokumentacije, možete zaboraviti. Pogledajte kataloge aukcija u Beču, Münchenu, imate porijeklo ex Jugoslavijen. Posebno se to odnosi na arheološku baštinu jer ju je najteže dokumentirati. Mi smo čak jedno vrijeme se bavili mišlju o zabrani uvoza metal detektora. Svi vi koji ste po terenu u RH znate i za tu vrstu privatnog poduzetništva, metal detektorom. Mogu vam spominjat grad Sisak, Vinkovci koji imaju takav kontinuitet gdje ima ljudi koji to rade. Onda smo ukinuli onu nadoknadu za poštenog nalaznika. Pojavio vam se na otkupu kulturnih dobara u jednom muzeju pošteni nalaznik, pa kaže koliko si to našao nalaza, pa 498. I sve ih je našao slučajno. Ako to ode van, vi ako nemate osigurana sredstva za dokumentaciju i ako ih niste preveli što nije posao od sekunde, od dana, od mandata, to je stalni posao, nećete je moć vratiti. Ako nemate pripremljenu dokumentaciju za koncesioniranje kad investitor dođe i zna šta s tim kulturnim dobrom smije i to mu jasno piše, vi ga nećete dat u koncesiju, nema šanse. I ono što je potpuno nedopustivo, da ista osoba u ministarstvu odgovorna za taj dio u sveopćoj ovoj deklariranoj politici Vlade da se ove godine hoćemo izvući sa državnim sredstvima ugovore od gotovo 60 milijuna kuna osiguranih sredstava drži 6 mjeseci na stolu zajedno s istom tom strategijom. Ja govorim ovo, jer nam je stalo do toga, stalo. Ako sam u bilo čemu u životu konzervativan, konzervativan sam u kulturnoj baštini. Vratit ću se malo na spomeničku rentu. Iz spomeničke rente, ajmo uzet grad Dubrovnik za primjer, nije ju trebalo smanjivat, nego ju je trebalo povećat, onaj dio koji ide lokalnoj sredini, lokalna sredina da dobije mogućnost da iz nje, dozvolit joj da investira u lokale i da ih ponudi tradicionalnim dubrovačkim obrtnicima. Tako da na Stradunu, oprostite na izrazu, ne kupujemo đinđue sa svih strana svijeta nego dingač, ulje, masline i svega onoga što je značilo život u tom gradu, a mogao bih ih sad svakom u Hrvatskoj nabrojat. I onda je to i očuvanje onoga što zovemo kulturni identitet i onog što imamo kroz nematerijalnu kulturnu baštinu, da u tim zidinama, u tim urbanim cjelinama, u tim spomenicima život opstane, a ne da će nam se u perspektivi desiti da ćemo imati kulise. Ono što želim ipak prigovoriti vezano uz ove izmjene i dopune, ja nisam siguran da su ova rješenja koja su predložena kako bi se prevenirao ovaj slučaj koji nam se desio sa područjem Katarina Monumenti sa Brijuni Rivijera, ja nisam siguran da će predložena rješenja u praksi moći funkcionirati. Dakle, uvjete zaštite očuvanja kulturnog dobra i načini njegove provedbe za kulturno dobro na pomorskom dobru utvrđuje načelno tijelo prije objave obavijesti o namjeri davanja koncesije na pomorskom dobru sukladno zakonu kojim se uređuje pomorsko dobro. Jedna rečenica. Ne znam kako će Ministarstvo kulture znati da recimo Županija dubrovačko-neretvanska namjerava dati koncesiju na pomorskom dobru u uvali ne znam koju za malu lučicu jer nema pisane obavijesti da su to dužni napraviti. Kako će se odredit uvjeti i način …, tu u praksi vidim problem. U meritumu shvaćam želju predlagača ovih izmjena i dopuna da to riješi, to shvaćam nego nisam siguran da će ovo u praksi moći uopće funkcionirati. Posebno mi nije jasno kako će to funkcionirati kod tzv. koncesijskih odobrenja koje izdaje ministarstvo, recimo ona ministarstva koja su nadležna za zaštitu prostora prirodne baštine. Bilo je to nekako provedivo u Ministarstvu kulture i onda smo se s time mučili kad su nacionalni parkovi i parkovi prirode bili u istom resoru, u sastavu Ministarstva kulture. Danas vam se može desiti da vam recimo koncesijsko odobrenje određenog prostora mora, Nacionalnog parka Mljet izda Ministarstvo, a i da istovremeno na tom prostoru imate pet potonulih brodova i da o tome Ministarstvo kulture gotovo pojma nema jer formalno-pravno ga ne mora ni pitati, a pitanje je kako će znati. U tom smislu i sad ću se vratit na početak, bi možda bilo bolje da smo išli sa hitnim postupkom vezano za ovo što je nužno za direktivu, a s obzirom na primjere u praksi i s obzirom na vrlo loše vođenje Uprave zaštite kulturne baštine u Ministarstvu kulture, a to više nije početničko nesnalaženje nego nešto drugo, bi bilo možda bolje da smo s ovim išli u dva čitanja, pričekali najavljenu tematsku sjednicu Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu, a da smo iznašli zajedničko rješenje jer vjerujem da nam je svima u interesu. Bez obzira na to vjerujem da će klub HDZ-a podržati ove izmjene i dopune. Hvala.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Sada je na redu klub SDP-a Hrvatske i poštovana zastupnica Tatjana Šimac-Bonačić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Gospodine zamjeniče ministrice sa suradnikom. Pa evo složit ćemo se svi, malo nas je ovdje ali znamo zapravo da živimo u zemlji velikog bogatstva spomenika nulte kategorije, isto tako sa zavidnim brojem nematerijalnih kulturnih fenomena koji su na UNESCO-ovom popisu svjetske nematerijalne baštine. I upravo kao takvim nam je vrlo važan ovaj zakon, odnosno važni su nam uvijek Zakon o zaštiti i očuvanju kulturnih dobara i svaka izmjena i dopuna. Isto tako kao ovakvi kakvi smo mi u Hrvatskoj možemo nuditi, zapravo smo veliki potencijal za kulturni turizam. Međutim, kad govorimo o tome uvijek moramo biti svjesni važnosti pravilnog upravljanja odnosno iskorištavanja. Moramo biti svjesni o potrebi zaštite baštine, moramo pronalaziti nekako balans u svemu tome i vrlo je važno o tome svemu razmišljati pri planiranju razvoja. Osnovna intencija izmjene zakona je zapravo usklađivanje s europskom zakonskom regulativom, ali isto tako i bolja artikulacija statusa i pozicije kulturnih dobara Republike Hrvatske. U ime Kluba zastupnika SDP-a podržavam Prijedlog izmjena i dopuna Zakona o kulturnim dobrima iz dva temeljna razloga. Predložene izmjene dodatno doprinose afirmaciji uloge i važnosti kulturnih dobara Republike Hrvatske te podcrtavaju zapravo njihovu poziciju nositelja promicatelja hrvatskog kulturnog, a isto tako i nacionalnog identiteta. Kulturna dobra jesu naše nacionalno blago koje moramo s jedne strane štititi i očuvati, a s druge strane moramo blago podijeliti s drugima na način da prezentiramo našu kulturu izvan hrvatskih granica. Evo maloprije je kolega spomenuo našeg Apoksiomena koji se i sada nalazi na izložbi u Parizu. U tom smislu prijedlog izmjena i dopuna ovog zakona donosi potreban regulativni okvir kako, tko i pod kojim uvjetima kulturna dobra smiju prelaziti zapravo naše granice. Također predložene izmjene i dopune reguliraju koncesije nad kulturnim dobrom otvarajući tako prostor za gospodarsko korištenje kulturne baštine tj. za učinkovitiju primjenu strategije očuvanja zaštite i održivog gospodarskog korištenja kulturne baštine koje je već prije u prošlom sazivu Ministarstvo kulture donijelo. Kad govorimo o gospodarskom korištenju kulturnih dobara mora se vrlo promišljeno i oprezno postupiti obzirom da su kulturna dobra prvenstveno dobro od javnog značaja, a tek onda od komercijalnog i to uvijek moramo biti svjesni toga. Kao zamjenica gradonačelnika grada Dubrovnika dobro poznajem problematiku odnosa javnog i privatnog korištenja kulturne baštine, tj. kulturnih dobara te iz takve pozicije držim da će se predložene izmjene i dopune zakona, zapravo da će donijeti potrebna poboljšanja u tom području koje čini ponavljam okosnicu hrvatskog nacionalnog identiteta. Dakle, donošenjem predloženog zakona vidjeli smo vidjeli smo donosi to da će se produljiti određeno vrijeme koje se daje zapravo za koncesiju na kulturnom dobru sa 30 na 50 godina. Zatim u svrhu trajnog sprječavanja trajnog odljeva kulturne baštine uređuje se izvoz i spomenuo je gospodin zamjenik ministra što se znači, što je zapravo iznošenje ulaskom u EU, da je to iznošenje u druge zemlje članice EU, a izvoz je zapravo izvoz u treće zemlje izvan carinskog područja EU. I u ova dva slučaja izdavat će se odobrenje u svrhu osiguranja naravno zaštite, a isto tako povratak kulturnih dobara u RH s tim da se slažem sa ovom problematikom koju je kolega Mesić iznio da naravno tu treba duža priprema, odnosno da tu trebamo se pripremiti i za investicije, a i za ovo što se prije govorilo. Određuje se također zabrana trajnog izvoza, dopušta se privremeni izvoz i to zbog navedenog izlaganja ekspertize obavljanja radova na zaštiti itd. itd. Uređuje se naravno i traženje povrata kulturnih dobara koje su nezakonito iznesene s teritorija, sa našeg teritorija. Produžava se rok važenja odredbe kojim se smanjuje broj obveznika plaćanja spomeničke rente. Spomenuo se malo prije Dubrovnik i slažem se s tim što ste rekli. Međutim, morali smo, to su bile mjere rasterećenja privrede, a isto tako mogu reći da možemo i uvesti i još neke rente. Ja ću ovdje spomenuti ambijentalnu rentu. Ne znam kako bih je nazvala, a to je kad pogledate žičaru u Dubrovniku s koje je pogled božanstven, pogled bisera Starog grada. Naravno da posjetioci te žičare ne bi došli da je na drugom mjestu. Prema tome, to je isto bez ikakve rente. Trebamo i o tome razmišljati. U ovom prijedlogu vide se i prekršajne odredbe i novčane kazne za osobu koju vrati kulturno dobro u zemlju nakon isteka roka koji je utvrđeno u odobrenju. Jer na žalost zapravo svjedoci smo svi u svojim sredinama razno raznih devastacija kulturnog dobra od nadogradnji, od korištenja drugačijih materijala koje su zabranjene, nedopušteni građevinski zahvati itd. Ali isto tako veseli da je bila već jedna pravomoćna presuda na zatvorsku kaznu upravo zbog devastacije kulturnog blaga. Ja se nadam da će biti još izmjena i dopuna ili možda i novi zakon, Zakon o kulturnom dobru jer ima, mislim da ima još mrtvih dijelova koji nisu regulirani. Ovo je hitna izmjena. Definitivno možemo zaključiti da smo veliki kulturni i prirodni potencijal. Baština je nasljedstvo. Mi smo ga dobili, danas ga živimo, moramo ga čuvati, moramo ga ostaviti sutra drugima. Po broju nematerijalnog kulturnog dobra prvi smo u Europi, da a skoro u svijetu je mislim Kina, Koreja. Tako četvrti smo u svijetu. Prema tome, nama je dužnost u očuvanju naći ravnotežu. Nije poanta da čuvamo to u prašnjavom … [[Govornica se ne razumije.]] stanju, nego da ga očuvamo za budućnost i da istovremeno uživamo u njima kroz revitalizaciju i funkcionalno korištenje. Evo hvala lijepo. Podržavam ovaj zakon.
Hvala i vama. Sljedeći je klub Hrvatske narodne stranke i poštovani zastupnik Petar Baranović. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Gospodine zamjeniče ministra sa suradnikom, štovane kolegice i kolege u ovaj kasni sat. Bit ćemo kratki. Kolega mi daje signal da stanemo u šta kraće. Evo za početak dolazim iz grada koji bez kompleksa po fundusu kulturnih dobara može stati i uz grad Dubrovnik da se kolegica Šimac-Bonačić ne bi možda našla povrijeđeno. I jednako kao i ona, jedan sam od zamjenika gradonačelnika Šibenika i sasvim jasno u opsegu svog posla dolazim jako često u doticaj s tom problematikom, problematikom gospodarenja kulturnim dobrima, očuvanja kulturnog dobra. Nije za mene baš često ali možda bi se čak mogao donekle složiti sa gospodinom Mesićem kad je u pitanju spomenička renta načelno ne ulazeći u tehnikalije, ali držim da nije vrijeme da smanjujemo sredstva koja bi trebalo izdvajati za kulturne spomenike. Jer da ih mi u Šibeniku imamo i 50 puta više na razini godine imali bi ih u šta potrošiti vjerujte i bilo bi to jako dobro za nacionalni interes za buduće generacije i ono što im ostavljamo. To je i nasljedstvo kao što je kolegica prije mene apostrofirala. Međutim, kako je kasni sat i mirno spava već pomalo grad ja ću se osvrnuti na meritum stvari ovog Zakona. Ovaj zakon kao što se vidi iz prijedloga zapravo dotiče tri bitne stvari. Jedno je sinhronizacija propisa koji se tiču koncesioniranja na pomorskom dobru i koncesioniranja kulturnih dobara, problem je realan. On odista postoji i upravo na području Šibenika jedan od možda najvrednijih fortifikacijskih objekata tvrđava Sv. Nikole iz 1546. godine je zapravo čardak ni na nebu ni na zemlji, jer nitko ne zna šta je prije, jel' prije pomorsko dobro, jel' je prije kulturni spomenik. To je nešto što nije rijetkost na Jadranu. Ostaci bivših civilizacija su tu, oni su svi redom mahom kulturno blago RH pa čak i kulturno blago svjetske razine. I morali bi pojednostaviti i što jasnijim učiniti propise koji reguliraju obveze i ovlasti u gospodarenju kulturnim dobrima. Ova korekcija ide u pravcu praćenja nekih realnih situacija koje nam život nameće i stoga mi apsolutno podržavamo. U drugom dijelu dotiče se i nečeg što je u konačnici usklađivanje sa pravnom stečevinom EU, a zapravo se radi o uspostavi pravnog reciprociteta između Hrvatske i zemalja EU oko prava da se zatraži povrat otuđenih kulturnih dobara s područja RH jer takve iste propise, ista prava imaju i zemlje članice EU. Isto tako propisuje se da je kulturno dobro nacionalno blago što dodatno stavlja odgovornost na kompletno društvo da o kulturnim dobrima skrbi onako kako bi trebalo. U svakom slučaju ove promjene zakona smatramo naporom Ministarstva kulture da učini efikasnijim u provedbi i operacionalizaciji postojeće dosad pozitivne propise dosad donesene u RH, da nas učini efikasnijima, operativnijim u jednom vrlo važnom zadatku da sačuvamo ono što zapravo nismo naslijedili od naših djedova. A ja ću sad to pokušati okrenuti, nego smo kao bogatstvo posudili od budućih generacija. Dužni smo im to predati u ispravnom stanju sa dužnom brigom dobrih gospodara. Klub HNS-a podržat će ovaj zakon, mi ćemo glasati za njega. Hvala na pažnji.
Hvala i vama. Imamo jednu repliku na izlaganje. Poštovani zastupnik Jasen Mesić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Samo evo slažem se s gospodinom Baranovićem, glede tvrđave sv. Nikole, klasičan primjer, fenomenalna tvrđava ona trokutasta lijepa na ulazu prema Šibeniku Austrougarska, bio je zainteresiran koncesionar. Nadležna služba tada se nije mogla odlučiti, to je bilo prije nekog vremena, na koji način dozvoliti vezu tvrđave sv. Nikole sa kopnom. Jer je bio problem dobave na sv. Nikolu. Koncesionar je predlagao most, da bude mali most da bude suha veza preko jednog dijela i to na kraju nije bilo odobreno. I zato je pao interes koncesionara. Zato sam govorio koliko je bilo bitno, pripremiti dokumentaciju za takve opcije. I onda je bilo pitanje, došao je drugi koncesionar i to nije bilo jer se tada ni lokalna zajednica nije s tim složila jer je bio zainteresiran koncesionar koji je htio tamo napraviti kockarnicu. Lokalna uprava je smatrala da to nije prikladna namjena. Unesene su onda već prije 2 godine izmjene u Zakon o zaštiti i očuvanju kulturnih dobara koji su rekli da se služba ne bi trebala miješati direktno u ovu namjenu nego samo dati uvid što se smije ili ne smije dirati u spomenike. Klasični primjer što se desilo zbog nepripremljenosti spomenika, a inače fantastičan potencijal.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Petar Baranović.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. A onda nekoliko godina nakon toga dođe jedna garnitura u grad Šibenik, malo pročeprka po ormarima konzervatora u Šibeniku i nađe projekt koji rješava pitanje mosta kopnenog povezivanja sa tvrđavom i pasarele do glavnog ulaza. Tako da eto nažalost službe i u vašem mandatu nisu baš sjajno imale uvid u ono što imaju na raspolaganju i što je nekad davno u pokušajima rekonstrukcije, odnosno obnove toga spomenika i njegovog stavljanja u funkciju kulturnog turizma bilo predviđeno izblefirano. Hvala.
Hvala lijepa. Nastavljamo sa raspravom. U ime kluba HSU-a poštovana zastupnica Ljiljana Cvjetović. Izvolite.
Uvaženi potpredsjedniče Sabora, uvaženi zamjeniče ministra sa suradnicima, kolegice i kolege. Prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o zaštiti i očuvanju kulturnih dobara predstavlja usklađivanje sa europskim zakonodavstvom pa stoga u potpunosti prati ono što propisuju smjernice Europskog parlamenta i vijeća na tragu je smjernica UNESCO-a. Ustavom RH propisano je da država štiti znanstvena, kulturna i umjetnička dobra kao duhovne narodne vrednote. Zato je dobro da prijedlog zakona, naglašavajući brigu za te vrednote, određuje da kulturna dobra i preventivno zaštićena dobra sukladno ovom zakonu predstavljaju nacionalno blago. Na taj se način osigurava primjena posebnog režima u odnosu na promet kulturnim dobrima. Člankom 3. proširuje se svrha zaštite kulturnih dobara tako da osim nad iznošenjem i uvozom kulturnih dobara uvodi nadzor nad izvozom i unošenjem kulturnih dobara što držimo dobrim. Ovim zakonom nije u cijelosti obuhvaćen problem vezan za zahvate nad nepokretnim kulturnim dobrima. Naime EU ne prihvaća stvaranje skupina koje ne podliježu slobodnom tržištu što je jedna od osnovnih postulata EU. Trenutačno da bi jedan projektant bilo koje struke radio na kulturnom dobru mora imati posebno ovlaštenje što jednostavno nije po pravnoj stečevini EU. Ako je građevinski inženjer ili arhitekt završio fakultet koji RH priznaje i položio stručni ispit upisan je u pripadajuću komoru nema više razloga za izdavanje još jednog ovlaštenja. Republika Hrvatska bi bila jedina članica unutar EU koja ima ovakav uvjet. Ostane li tako bit će sigurno predmetom tužbi čim uđemo u EU. Prijedlogom zakona propisuje se pravo RH da zatraži povrat kulturnih dobara nezakonito odnesenih s njezinog teritorija na područje država članice EU koji su navedeni u članku 70.a ovog zakona. Ministarstvo kulture je nadležno za provođenje koordinaciju svih aktivnosti vezanih uz povrat kulturnih dobara, a ovo pravo RH ostvaruje nakon ulaska u EU. Ali što će biti sa povratom kulturnih dobara nezakonito odnesenih s teritorija RH na području država koje nisu članice EU? Vjerojatno da će predložene izmjene i dopune zakona ovim usklađivanjem s europskim zakonodavstvom imati za cilj i poticanje tržišta umjetničkih djela. Stoga će Klub zastupnika HSU-a podržati donošenje ovog zakona. Hvala.
Hvala lijepa klubu HSUA-a i poštovanoj zastupnici Ljiljani Cvjetović. A sada pozivam poštovanog zastupnika Zlatka Komadinu, nema ga u dvorani, gubi pravo na raspravu po ovoj temi. Poštovani zastupnik Valter Boljunčić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa ja bih se u ovoj raspravi osvrnuo na ovaj prvi dio koji je bio iznesen u ovom Zakonu o zaštiti kulturnih dobara. Naime, prije svega na zaštitu nepokretnih dobara. Nažalost obzirom na stanje gospodarstva i na sredstva koja ima ministarstvo većina nepokretnih kulturnih dobra osuđena je na propast odnosno na djelovanje zuba vremena i smatram da jedan možda jedini način na koji bi se moglo pomoći da se sačuvaju ta dobra, a time učine dostupna ne samo za buduće generacije što pričam nego i za sadašnju generaciju da se stavi u gospodarsku funkciju. Gospodarska funkcija nije potrebna samo zato da se ta dobra kao takva stave u funkciju i očuvaju nego nisu sva kulturna dobra one nulte kategorije koja privlači ljude da dođu vidjeti samo zbog njih. Puno tih recimo konkretno kod nas u Puli iz Austrije različite kasarne ljudi pored njih bi prošli neprimjetno ili bi crtali grafite međutim ako se stave u funkciju onda će ljudi doći to vidjeti. Tamo će možda biti biblioteka ili nešto drugo. Želio bih napomenuti da gospodarska aktivnost pa evo mogu povući paralelu recimo ne kulturna dobra nego na neki način sačuvanje i prirodne bio raznolikosti, boškarin dakle istarsko govedo bi gotovo bilo nestalo da se nije počelo sada u Istri uzgajati za prehrambene da ne kažem gastronomske svrhe. U ovom ovdje dijelu koji se navodi što je zamjenik ministrice rekao ja vidim da je jedna od ideja u tome da se davanje koncesija na neki način ipak makne sa strane ministarstva koje je bilo rigorozno u tim uvjetima korištenja što se tiče godina i uvjeta i da se više usmjeri k jednom gospodarskom davanju. Mi u Istri naročito u Puli imamo jedan Projekt Brijuni rivijera koji je već duže vrijeme prisutan već jedno 10 godina se o njemu priča, a ideja nastanka je bila da se iz jednog područja koje niz godina da ne kažemo stoljeća u Puli bilo pod upravom vojnom i kao takvo nije bilo dostupno do nedavno gradskim vlastima što između ostalog je na neki način značilo da je ostalo sačuvano od devastacije, ideja je bila u tome da se jednim planskim pristupom razvije turizam na tom području. U takvom jednom djelovanju u županiji je jedan natječaj za … Katarinu i tu se vidi sada jedan nesklad koji je nastao. Naime samo u toku natječaja je bio proglašen kulturnim dobrom, a uz to još je i … zato što je dio na pomorskom dobru, a dio je na obali. Investitor koji se javio na natječaj u današnje vrijeme dakle kada govorimo ne sada o kulturi nego o proračunu imati jednog investitora koji sprema uložiti sredstva, radna mjesta, a uz to i na način koji … dakle čuva i zaštitu okoline se brine nije baš jednostavno za naći. Znači u takvom jednom trenu ja i vidim da je situacija kada se nešto proglasi kulturnim dobrom, naravno da stupke mijenja osnovne postavke. Mislim da je Ministarstvo kulture u tome dobro izašlo sa ovim prijedlogom da se u davanje koncesija može uvesti pravo građenja i isto tako mislim da je dobro navelo da ako se u trenutku kada je počelo izdavanje koncesije neko mjesto utvrdi kulturnim dobrom da tada natječaj koncesije ide dalje po onim uvjetima koji su bili iz natječaja uz naravno to nitko ne spori da se to kulturno dobro sačuva i revitalizira tj. da se dobiju uvjeti konzervatora. Ali kako katastarske čestice su različite ja sam dao jedan prijedlog koje mislim da ministarstvo nije uzelo u obzir iako mislim da bi imalo razloga da malo o njemu razmisli, jedan dio tog područja je dio oko jedne tvrđave koja kao takva ne ulazi u to područje, međutim čestica na kojoj se on nalazi da je toliko velika da dio čestice ulazi u to područje, a tamo je kulturno dobro proglašeno prije. Nikad to nije ni mislilo se da će ta tvrđa ući u postupak ali sada zašto što jedan dio te čestice u obuhvatu natječaja ispalo bi da se ne može nastaviti postupak davanja koncesije već da bi trebalo rasparcelizirati ili drugi način. Ali taj postupak da li se parcelizira ili ne nije baš toliko jednostavan. Treba imati dozvolu, a za dozvolu treba imati uvjete ministarstva te je naš prijedloga da se u ovom članku dakle 43.još doda jedan stavak koji bi rekao da se u slučaju da je neko kulturno dobro proglašeno i prije nego što je počeo postupak davanja koncesije, a dijelom ulazi u jedan veći dio jednoga projekta da u tom slučaju ministarstvo tj. isto da se može davati po uvjetima koncesije koji su kao za one koji su nastali kulturna dobra u toku davanja dakle te same koncesije. Mislim da bi inače u jednom možda budućem zakonu ono što je rekao i zamjenik ministrice, dakle postupak davanja koncesija ako govorimo o većim gospodarskim zahvatima, mi u Istri dosta pazimo na tom, mi doprinosimo sa oko 30% turizmu i nama su dakle kulturna dobra od Rima preko Mletaka do Austrije dosta bitna, ljudi dolaze zbog toga i znamo se brinuti o njima, dakle osim onih kulturnih dobra koja zbilja su na neki način direktno pod ministarstvom. Ako se radi o nekoj zgradi gdje netko misli otvoriti knjižnicu il nešto jedna stvar. Međutim imam dojam da ministarstvo za ovako velike zahvate jednostavno nema dovoljan broj ljudi, on nema ni dovoljan broj ljudi niti nema cijelu logistiku iza toga koja bi to trebala raditi. Zato ako ne u ovom zakonu, dakle promjenama onda u budućem zakonu mislim da bi ministarstvo trebalo ići na taj dio da kada se određena kulturna dobra nalaze u zahvatu nekog većeg projekta, da ona jednostavno se limitira, da kaže što se može raditi s tim kulturnim dobrom i na koji način a ne da ono provodi cijeli postupak davanja koncesije itd. A u ovom slučaju ja bih molio da još jednom razmisle, dakle da se jedan veliki projekt ne blokira jer on će se možda riješiti sa time, međutim par kilometara dalje nalazi se hidro baza gdje imamo dakle, dijelove iz doba …hidro baze su hidro avioni, ali čestica obuhvaća i šumu iza. Sada ako se na toj šumi nešto gradi, tada je to kulturno dobro, znači, opet bi trebalo vršiti parcelizaciju. Znači ja molim ministarstvo da još jednom razmisli o ovom našem amandmanu koji ne bi imao posljedice kao što ste vi naveli, jer je lako govoriti da bi ubrzo trebao doći novi zakon, a taj bi amandman omogućio bez većih problema da se realizira ovakav jedan projekt Brijuni Rivijera koji u principu štiti obalu Pule jer da nije tog projekta bilo dijelovi tog zemljišta bi se temeljem dugovanja MORH-a i ostalih bili dali različitim firmama i mi bi imali samo jedan nered stila vira itd. Znači, ja jesam za zaštitu kulturnih dobra ali da Ministarstvo kulture, dakle, više se ograniči na taj recimo kulturološki aspekt zaštite, a ne i gospodarski aspekt, koji ja mislim da previše je previše zahtijevaju za mali broj ljudi koji to rade. Evo, hvala.
Hvala i vama. I na kraju poštovani zamjenik ministrice kulture gospodin Berislav Šipuš. Izvolite.
Evo ga par rečenica nadam se za kraj. Dakle u svakom slučaju, generalno gledajući ovaj prijedlog izmjena i dopuna Zakona o zaštiti i očuvanju kulturnih dobara sačinjen je da bi se kao prvo omogućila deblokada određenih investicijskih projekata koji su se, ili su se pojavili, ili su pokrenuti u nedavnoj prošlosti kažimo to tako, a koji su došli u svojoj realizaciji do određene točke na kojoj su kažimo zapeli. Ne bi sada o detaljima, niti projekata niti blokadama. U svakom slučaju neki od tih blokada su i rezultat postupaka nadležnih Konzervatorskih odjela Ministarstva kulture RH onih koji su postupali po dosadašnjim zakonima i pravilima igre nazovimo to tako. Mi se nadamo da će te izmjene i dopune omogućiti da se trenutne situacije deblokiraju i da se postojeći projekti koji su u nekoj fazi da tako kažemo visoke pripreme i idu prema realizaciji mogu dalje pokrenuti. Dakle, to je bila jedna od prvih intencija izmjena i dopuna i naravno da bi se uskladili sa pravnim stečevinama EU, međutim naravno gospođi Šimac-Bonačić ću odgovoriti odnosno uvjeriti kao ostale kolegice i kolege zastupnike da postoji vrlo čvrsta namjera u Ministarstvu kulture da se nastavi rad bio na izmjena i dopunama sadašnjeg zakona ili rad i na novom zakonu, jel o zaštiti kulturnih dobara. U svakom slučaju već je u postupku usklađivanje članstva buduće jedne radne skupine, nekoliko ministarstva koji bi radili na novom zakonu, tu je i Ministarstvo kulture, naravno tu je Ministarstvo turizma, Ministarstvo graditeljstva, Ministarstvo zaštite okoliša, morat ćemo u to uključiti sigurno Ministarstvo poljoprivrede, Ministarstvo pomorstva, dakle ključne rekao bih resore, koji svi zajedno će morati tražiti određeno usklađivanje na toj razini zakona da bi on mogao dalje omogućiti određenu primjenu koja će pak gospodarstvu dati jedan zamah. Što se tiče koncesija, o kojima je kolega Mesić govorio, a eto i gospodin Boljunčić, sigurno ćemo na tom području, ja bih volio to ovako laički kazati imati konstantni rad i doradu. To znači da vjerujem da bilo pravila bilo članke zakona ćemo morati brusiti s terena, osluškivati, razgovarati, i sa lokalnom samoupravom, i sa konzervatorskim odjelima našim između kojih mi stimuliramo što bolji kontakt s lokalnom samoupravom koji mislim da i nije bio puno puta takav kakav bi trebao biti dok se nećemo približiti nekoj točki ideala. Ja bih rekao da je taj ideal, prije svega upozoriti ipak svijest o činjenici i prihvaćanju činjenice naše sredine da je kulturno dobro naše kulturno blago i da našu zemlju lijepom i čudesnom čini upravo to kulturno blago i prirodno blago. Znači ta činjenica treba biti svima nama na pameti kada se ide uopće razgovarati, pregovarati ili dogovarati prve korake s nekim investitorom odnosno projektima koji su, koji odmah uzimaju da tak velim, u igru koncesioniranje kulturnog dobra, pomorskog dobra, a sve u nazovimo to gospodarske svrhe. Zašto? Ja bih želio da mi imamo onakvog investitora koji će shvatiti da kulturno dobro može samo obogatiti njegovu investiciju, jel i da može samo u tom slučaju Ministarstvo kulture u tom smislu govorili može učiniti određene korake i pomoći investitoru bilo da se jedan dio davanja za koncesiju oprosti ili da se kompletno to davanje oprosti s obzirom da će investitor biti dužan prihvatiti određene postupke i propise o zaštiti kulturnih dobara. Spomenička renta, istina da je Ministarstvo kulture izgubilo ove godine cca blizu 25 milijuna kuna i da ćemo u 2013. godini vjerojatno isto tako biti na toj razini. To jest veliki novac, nismo sretni … rješenje jer smo baš na poziciji zaštite kulturnih dobara i na poziciji investicija velikih projekata, možda i Apoksiomena na Lošinju, vukovarski muzej Eltz, odnosno vučedolske kulture, arheološki muzeji su zapravo i usporene i zbog takvih situacija ali vjerujem da ćemo u idućoj godini već imati mogućnosti ipak se uputiti u te nove prostore. Što se tiče umjetnina i dobara kulturnih koja su evo kolegica iz HSU-a mislim da je govorila o zemljama, u zemlje koje nisu u Europskoj uniji pa onda jednostavno ne možemo uzimati u obzir određene pozitivne zakone o kojima ćemo od 1.7.2013. biti podložni. Za promet tih dobara, odnosno za povrat tih dobara i umjetnina postoje određene međunarodne konvencije kojima se onda sukladno time uređuju povrat, odnosno odnosi u takvim slučajevima. Možda jedna mala digresija, to je što se tiče licenci za obavljanje poslova, znači onaj tko želi obavljati poslove na zaštiti očuvanja kulturnih dobara fizičke i pravne osobe moraju pribaviti dopuštenje Ministarstva kulture. To znači da su stručno i tehnički osposobljeni za obavljanje poslova zaštite i očuvanja kulturnih dobara. Zašto, svrha ovog izdavanja dopuštenja je upravo da se spriječi nestručno rukovanje odnosno obavljanje posla i da se spriječi oštećenje kulturnih dobara. I na kraju, mislim da je gospodin Boljunčić ipak spomenuo sve one rekao bih povijesne elemente koji čine recimo povijesnu baštinu Pule. Podsjećam da neki austrijski kompleksi vojni u Puli imaju svoju povijesnu važnost. Austrougarska monarhija nije bila pomorska sila, ali je poželjela to biti i upravo je Pula bio grad izbor za tu činjenicu koja ima u toj svojoj priči nevjerojatnih povijesnih rekao bih istina i to je povijesna baština koje barem jedan dio treba sačuvati. Spomenut ću da su mornari te pomorske sile bile Istrijani, Primorci, Dalmatinci. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovani zamjeniče ministrice. Imamo jednu repliku. Poštovani zastupnik Valter Boljunčić. Izvolite.
Pa ukratko dakle, da ne bi se …. Mi sigurno u Puli i u Istri jesmo za zaštitu kulturnih dobra, naime kulturna gastronomska ponuda je ono što od Istre sad nedavno je bilo da je među prvih 10 destinacija na svijetu … što je rekao National Geographic. Tako da nama nije ideja da mi uništimo kulturna dobra nego da se ona uvedu. Naime, ovo dobro o kojem mi pričamo Monumenti, tamo se više ne može prići, to je ruševina, to je … i u krajnjem slučaju ne samo da je opasno dakle da se dođe, na kraju će doći do toga da nitko neće htjeti ni pod kojim uvjetima uzeti to koncesiju jer jednostavno to obnovit, toliko košta da će ovaj reći ja to ne želim. Imamo sličnu stvar i sa recimo kupalištem u Puli iz doba Italije, dekonzervatori traže da se to nekakvim postupcima vrati u stanje od prije koje su rekli. Neće nitko to uzet, oni kažu ja ću radije srušit i napravit kopiju nego to radit sa nekakvim žicama, …, staklenim vunama. To je jedna stvar. Drugo, naravno da se može čekati ali to čekanje da se dogovara oko članaka ne bi smjelo predugo trajati. Netko će onda reći dobro, ja sad nemam tu šta tražit, ići ću drugdje, znači ipak bi to trebao biti jedan brži. I već kad smo kod svih kulturnih spomenika, nas je uvijek bunilo, ima različitih priča kako god je cijela Hrvatska bogata ali jedan od veoma bitnih spomenika u Hrvatskoj iz doba Rima u Puli je naravno Arena, ona nije stavljena na listu UNESCO-a. Tu ima različitih priča zbog čega se to nije stavilo. Da li postoji bilo koja šansa da takav jedan spomenik ipak uđe na listu UNESCO-a jer se čini mi se na njoj nalaze spomenici koji nisu niti nivo te arene. Znači ja bih molio da oko ovih dijelova se ipak podrže …. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zamjenik ministrice Berislav Šipuš.
Hvala gospodine predsjedniče. Vrlo kratko, dakle možda malo unatraške. Kolega Mesić viče nije moguće, nije moguće. Sukladno poznavanju čitave procedure kojom se kreće u kandidaturu određenog recimo kulturnog dobra za njegovo uvrštavanje na listu materijalnih ili nematerijalne liste UNESCO-a držim da smo s obzirom na prisutnost jadranske obale i lokaliteta s jadranske obale, znači naše hrvatske obale koji su prisutni već na listi došli do nekog možda nazovimo ga to maksimuma tu i određene već primjedbe postoje od naših kolegica, kolega u UNESCO-u da bi tu trebalo možda i nešto drugo se pojaviti. Dakle nema nikakve zapreke da se krene i u kandidaturu takvog jednog objekta koji to sasvim sigurno zaslužuje, ali bojim se da ćemo imati jedan otpor unutar samog UNESCO-a. Ja ću podsjetiti da je za par dana na redu generalna skupština UNESCO-a u Parizu gdje se očekuje rasprava o zadarskom forumu, to je materijalno dobro koje ide kao kandidatura i gdje se očekuje rasprava o nematerijalnom našem kulturnom dobru, a to je dalmatinska klapa. Dakle nadamo se da možemo imati i dobre vijesti, međutim moramo uvijek biti oprezni. Što se tiče kažem ovih članaka o kojima ste vi govorili, naravno mi smo spremni kažem već smo u kontekstu toga gotovo pa oformili radnu skupinu za rad na novom zakonu pa se nadam da ćemo biti brži u svemu tome.
Hvala lijepa. Time smo iscrpili listu prijavljenih, listu prijavljenih za repliku i odgovora na repliku. Rasprava o tekstu zakona je završena. Glasovat ćemo kad se steknu uvjeti. To je vjerujem sutra ujutro. Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama zakona o zaštiti i očuvanju kulturnih dobara, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, PZE br. 204. Rasprava o tekstu zakona je završena. Amandmane su podnijeli Odbor za zakonodavstvo zastupnik Valter Boljunčić. Molim predstavnika Vlade da se izjasni profesor Šipuš zamjenik ministrice. Amandman Odbora za zakonodavstvo na članak 15.
Hvala gospodine predsjedniče. Amandman Odbora za zakonodavstvo ne prihvaća se na članak 15.kaže u uvodnoj rečenici riječ alineja zamjenjuje se riječju podtočka i obrazloženje bi bilo nomotehnički se dorađuje izričaj. Naše obrazloženje za neprihvaćanje bilo je da korištenje riječi alineja u tekstu navedenog članka uneseno je na prijedlog Ureda za zakonodavstvo Vlade RH. Riječ alineja u … sadržaja pojedinog članka koriste se i u drugim propisima koje su nedavno donijeti u Hrvatskom saboru, npr. Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o trgovačkim društvima te stoga držimo da prihvaćanje navedenog amandmana nije potrebno sada.
Molim predsjednicu Odbora za zakonodavstvo.
To je točno što kažete … [[Govornica se ne razumije zbog najave.]] i postava. I mi ćemo morati i Odbor za zakonodavstvo i ured vladin napraviti kao što to imaju druge zemlje jedan propis koji će određivati kako se zakoni pišu i koja je osnovna terminologija. Mislim da je to dobro za sve nas i za Vladu i za nas kao zakonodavce a na vlastito za adresate na koji se zakoni odnose. Hvala. Povlačim.
Nisam razumio predsjednicu odbora jeli povlači amandman?
Da.
Hvala lijepa. Molim predstavnika Vlade da se izjasni o amandmanu poštovanog zastupnika Valetera Boljunčića amandman na članak 6.
Hvala gospodine predsjedniče. Također taj amandman se ne prihvaća. Dakle obrazloženje bi bilo predloženi amandman je neprihvatljiv je kontradiktoran u odnosu na ostale odredbe Zakona o zaštiti i očuvanju kulturnih dobara koje uređuju davanje koncesije na kulturnom dobru i Zakonu o koncesijama. Naime, njime bi se trajno oduzela ovlast Ministarstvu kulture, lokalnoj i regionalnoj samoupravi da daje koncesije iako je to uređeno navedenim zakonima pa bi bilo zapravo neshvatljivo da se jednom odredbom navedeni davatelji koncesija ovlašćuju za davanje koncesija, a drugom odredbom se zapravo sprečava izvršavanje ove ovlasti. Napominjemo da konačni prijedlog zakona sadrži odredbe koje uređuju situaciju kada se naknadno utvrdi svojstvo kulturnog dobra, dakle nakon što je pokrenut postupak davanja koncesije, osnivanja prava građenja i služnosti prema posebnom propisu tako da se u tom slučaju neće provoditi postupak davanja koncesije prema ovom zakonu ako koncesionar, nositelj prava građenja i ovlaštenik služenosti prihvate uvjete zaštite i očuvanja kulturnog dobra.
Hvala lijepa. Molim da se izjasni poštovani zastupnik Valter Boljunčić.
Hvala. Ovaj zakon je značajan korak naprijed u gospodarskom korištenju kulturnih dobara. Ideja ovo mog prijedloga je bila u tome da se neke situacije koje već postoje i koje su problematične zbog svoje naravi riješe na način da ne bude daljnjih prepreka. Dakle, smisao ovog amandmana je bio da se određeni problemi koji mogu nastati, koji se mogu i ne mogu riješiti u upravi sa ovim amandmanom daju riješiti. Smatram da inače sama ideja ovoga, a u biti oni što ste vi rekli da ga odbijate zato što na neki način Ministarstvo kulture dakle bi se odreklo svojih koncesija baš i ne stoji sasvim logički zato što se ovdje radi isključivo o onim dobrima koja se odnose da su svojim jednim dijelom ušla u neki veći projekt, a ne pojedinačno. A osim toga, smatram da ovo što ste rekli o novom zakonu, pitanje davanja koncesija mislim da Ministarstvo kulture kao takvo bi se veoma rado odreklo toga zadatka i ostalo na onome što je njihova primarna djelatnost, a to je da definiraju kako se koriste kulturna dobra i koji su uvjeti. Ja kažem još jednom, ovaj amandman dakle nije od presudne važnosti za zakon, ali može biti značajan u određenim tehničkim i to trenutnim situacijama i zato ipak molim da se o njemu glasa. Dakle moj prijedlog je bio da se unaprijedi ovaj članak 43.a sa jednom situacijom koja se već sutra može pokazati da će zahtijevati nekakvo daljnje usaglašavanje, a investitori koji su se javili nemaju baš vremena da čekaju godinu dana da li će doći novi zakon.
Da li tražite glasovanje? [[Upadica: Da, rekao sam.]] Molim da se izjasnimo tko je za amandman poštovanog zastupnika Valtera Boljunčića kojeg Vlada ne prihvaća. Hvala lijepa. Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim da se izjasnimo tko je za? Hvala lijepa. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Hvala lijepa. Utvrđujem da je većinom glasova, 104 glasa za, 1 glas protiv i 10 suzdržanih, donesen Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o zaštiti i očuvanju kulturnih dobara u tekstu kako ga je predložio predlagatelj, zajedno sa prihvaćenim amandmanima. Sada prelazimo na - Konačni prijedlog zakona o izmjenama Zakona o postupanju i uvjetima gradnje radi poticanja ulaganja, drugo čitanje, P.Z. br. 170. Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta zakona primili ste u pretince. Kod donošenja ovog Zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koji se odnose na drugo čitanje zakona, članak 155. do 157. Poslovnika Hrvatskog sabora. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za prostorno uređenje i graditeljstvo. Izvješća ovih radnih tijela primili ste na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Poštovana ministrica Anka Mrak Taritaš. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovane dame i gospodo zastupnici. Evo pred nama je Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o postupanju i uvjetima gradnje radi poticanja ulaganja. Bez obzira što ima ovako dugi naziv mi ga naravno zovemo zakon za 45 dana. Kao što vidite u ovom prijedlogu izmjena i dopuna odnosi se na 7 članaka. Kroz tih 7 članaka radili smo sljedeće: usklađenje sa Zakonom o općem upravnom postupku, usklađenje određenog nazivlja i ono što je bitno, važno i značajno je da smo rok do kad važi ovaj zakon produžili s kraja godine do 30. lipnja 2013. Zašto do 30. lipnja 2013.? Ovaj zakon u primjeni je pokazao dobre učinke, a do tad se spremamo napraviti i novu regulativu, odnosno novi Zakon o prostornom uređenju i gradnji gdje ćemo sve dobre elemente i uvjete iz ovog Zakona ugraditi u taj zakon. Stoga evo predlažemo da Hrvatski sabor odluči o ovom zakonu i iz jednostavnog razloga što je vrlo operativan, dobar i dobar je za naše ulagače i investitore. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama poštovana ministrice. Dakle, sa vremenom i strujom oprezno, energijom. Da li žele izvjestitelji odbora, radnih tijela uzeti učešće u raspravi, izvještaju? Ne. Otvaram raspravu. Prelazimo na raspravu po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Prvi je klub Socijaldemokratske partije Hrvatske i poštovani zastupnik Vedran Benić. Izvolite poštovani zastupniče. Ispričavam se, Babić.
Prihvaćam. Poštovani predsjedniče, poštovane ministrice, kolegice i kolege zastupnici. Pred nama je Prijedlog zakona o izmjenama Zakona o postupanju i uvjetima gradnje radi poticanja ulaganja u svom drugom čitanju. Ovaj Zakon donesen je sredinom 2009. godine i analizom rezultata njegove primjene, odnosno praćenja stanja u području graditeljstva od nadležnog ministarstva možemo zaključiti da je … [[Govornik se ne razumije.]] njegova osnovna svrha. A to je da je investitor po ovom postupku može ishoditi dozvolu za građenje za naše pojmove u relativno kratkom roku. Naime, … [[Govornik se ne razumije.]] po ovom zakonu omogućuje se građenje i građevina umjesto temeljem dva akta lokacijske dozvole i potvrde glavnog projekta na temelju jednog akta rješenja za građenje, a čiji je rok za izdavanje znatno kraći nego po prethodnom postupku. Poslije samog broja akata koji su potrebni za izdavanje dozvole za gradnju omogućava se potpuna priprema projekta prije samog podnošenja zahtjeva, te se znatno skraćuje rok za utvrđivanje posebnih uvjeta propisanih posebnim propisima. Slijedom navedenog primjena ovog zakona posredno pozitivno djeluje kako na ubrzanje protoka kapitala, tako i na poticanje posustalih izravnih ulaganja u području gradnje. U studenom 2011. godine važenje ovog Zakona produženo je do 31. prosinca 2012. a ovim prijedlogom predlaže se produljenje roka do 30. lipnja 2013. godine. Nadalje, osim produženja važenja ovog Zakona isti je potrebno uskladiti sa Zakonom o općem upravnom postupku na način da se briše supsidijarna primjena ZUP-a, te se pitanje šutnje uprave više ne rješava primjenom tzv. negativne fikcije već se istu smatra pretpostavkom za izjavljivanje žalbe, odnosno upravnog spora. Isto tako, Zakon o postupanju i uvjetima gradnje radi poticanja ulaganja potrebno je uskladiti sa Zakonom o ustrojstvu, djelokrugu ministarstva i drugih središnjih tijela državne uprave u pogledu naziva ministarstva i ministra nadležnog za poslove graditeljstva i prostornog uređenja, te s odlukom Vlade RH o usklađivanju prekršajnog zakonodavstva RH sa Kaznenim zakonom na način da se naslov kaznene odredbe zamjenjuje ispravnim naslovom prekršajne odredbe. Slijedom rečenog, a iz razloga da nisu potrebna dodatna sredstva u državnom proračunu RH za provedbu ove izmjene zakona Klub zastupnika SDP-a podržat će ovaj prijedlog zakona. Hvala.
Hvala i vama. Poštovani zastupniče Vedrane Babiću. Sad idemo na predstavljanje kluba Hrvatske demokratske zajednice u Hrvatskom saboru i pozivamo poštovanog zastupnika Branka Bačić da iznese stajalište.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, poštovana gospođo ministrice. Pa evo, već smo čuli da će i u provom čitanju i kada je prvi puta zakon produžen, a to je praktično prije dvije godine da je on bio jedna od protu recesijskih mjera u vrijeme kada smo namjeravali stvoriti povoljnije uvjete za izravna strana ili domaća ulaganja u Republici Hrvatskoj. Kao što smo već i rekli kroz ovaj Zakon je omogućeno da se izdaju akti za građenje na način da umjesto lokacijske dozvole i potvrde glavnog projekta sada ministarstvo, odnosno upravni odjel u županijama i velikim gradovima mogu izdavati samo jedan dokument tj. rješenje o gradnji i to u roku od 45 dana što je pokazalo se kao odličan zakon. No, ono što se iz, u proteklom vremenu da nije dobro to je činjenica da su odbijani zahtjevi za izdavanje rješenja o građenju prvenstveno iz razloga što investitor nije mogao doprinijeti dokaz da mu je glavni, da mu je projekt usklađen sa uvjetima koji se izdaju u rješenju o gradnji s jedne strane i s druge strane da je često puta, da su investitori podnosili zahtjev za izdavanje rješenja o gradnji za već započete radove što bi onda predstavljalo svojevrsnu legalizaciju, a takva mogućnost nije bila zakonom predviđena. No ono što svakako onemogućuje veliki broj investitora u RH da podnesu zahtjev i da budu uključeni ne samo u ovaj zakon nego i inače u mogućnost izdavanja akata za građenje je činjenica da su nesređeni imovinsko-pravni odnosi u RH i da je praktično sređivanje imovinsko-pravnih odnosa započelo negdje ranih '90-ih godina kada je donesen Zakon o katastru nekretnina. Prema tom zakonu mnoge su jedinice lokalne samouprave se uključile prema Državnoj geodetskoj upravi sa zahtjevom da se izvrši katastarska izmjera i obnova zemljišnih knjiga u njihovim jedinicama. Tako da je u proteklih evo 12-ak godina 9% teritorija države krenulo u novu katastarsku izmjeru tj. 300 katastarskih općina od ukupno 3 350 koliko ih ima u Hrvatskoj. Trećina tih katastarskih općina je već uspostavljena i izrađen je i katastar nekretnina i zemljišna knjiga. Jedna trećina je u postupku izlaganja, a jedna trećina se u ovom trenutku izvodi. Ja sam i tijekom predlaganja državnog proračuna zamjerio ministarstvu, odnosno Vladi što je smanjila sredstva Državnoj geodetskoj upravi za ukupno 8% i to upravo u velikom dijelu na poslovima koji se odnose na uspostavu novog katastra i zemljišne knjige, a rekao sam da je to prevažna pretpostavka realizaciji bilo kakvih ulaganja u RH. Ja ću samo navesti dva primjera što znači imati novi katastar i zemljišnu knjigu i mislim da ta dva primjera itekako opravdavaju veća ulaganja u katastarsku izmjeru i obnovu zemljišne knjige. Naime, provedbom katastarske izmjere i obnove zemljišnih knjiga u pravilu se broj čestica u nekoj katastarskoj općini prepolovi što znači da se prosječna površina čestica udvostruči, broj registriranih zgrada se udvostruči, registracija prometa nekretnina koji se registrira u zemljišnim knjigama se utrostruči, a broj imovinsko-pravnih sporova vezanih za granice i upise u registre pada na manje od 1% broja sporova prije katastarske izmjere. I konačno, ubrojana komunalna naknada se uvećava za nekoliko puta. Imamo primjere čak da se i upeterostruči. I drugi primjer koji opravdava ulaganja u katastarsku izmjeru svaka registrirana obiteljska kuća uz financijske tokove Hrvatske unosi novi kapital od minimalno 50 tisuća eura koliko je prosječno vrijednost hipoteke na takve objekte. Prosječno tisuću novo registriranih objekata po provedbi katastarske izmjere i obnove zemljišne knjige u jednoj urbanoj katastarskoj općini povećava financijsku moć tog naselja za oko 50 milijuna eura. Stoga evo nije nama u klubu HDZ-a prihvatljivo da su sredstva za održavanje katastra i zemljišne knjige i uspostave i katastra nekretnina smanjena za 28%, da je i vođenje i održavanje zajedničkog informacijskog sustava zemljišne knjige i katastra smanjeno za 21%, da su smanjena sredstva za nacionalni program uspostave sustava identifikacije zemljišnih čestica za 53%, da je sređivanje katastra nekretnina u dolini Neretve smanjeno za 32%, a uređenje katastra nekretnina na otocima zamislite čak za 50%. Zašto sam to sve naveo? Naveo sam prvenstveno iz razloga da kažem da uz dobre strane ovog zakona, uz dobru stranu činjenice da ministarstvo priprema novi Zakon o prostornom uređenju i gradnji, da će sve to pasti u vodu ukoliko se ne pripremi, ne osigura mogućnost investitorima da mogu jednostavno krenuti u realizaciju svojih projekata. Stoga koliko god se Vlada trudila i nastavila sa ovakvim zakonom i svim drugim projektima svi će ti projekti biti prilično invalidni ako tako mogu reći zbog toga što se sustavno ne nastavlja ono što je presudno za bilo kakvu investiciju u Hrvatskoj, a to je sređivanje imovinsko-pravnih odnosa. Usprkos tome jasno da će klub HDZ-a podržati ovaj zakon jer se već u svojoj provedbi pokazao iznimno učinkovitim. Hvala gospodine predsjedniče.
Hvala i vama. Ovime smo završili raspravu po klubovima. Predstavnik predlagatelja ne želi uzeti završnu riječ. Rasprava o tekstu zakona je time završena. Večerašnju sjednicu ćemo završiti, pozvati vas sutra na novi radni dan u 9,30 sati sa točkom dnevnog reda počinjemo Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju Sporazuma između Vlade RH i Vlade SAD-a o nabavi, razmjeni usluga USA-Hrvatska 2, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 200. Dobar odmor, vidimo se sutra. Hvala lijepa. Konačni prijedlog zakona o izmjenama Zakona o postupanju i uvjetima gradnje radi poticanja ulaganja, drugo čitanje, PZ br. 170, rasprava o tekstu zakona je zaključena. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim da se izjasnimo tko je za? Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 105 za i 11 suzdržanih, donesen Zakon o izmjenama Zakona o postupanju i uvjetima gradnje radi poticanja ulaganja u tekstu kako ga je predložio predlagatelj.