Kolegice i kolege, želim vam dobar dan i počinjemo sa raspravom o - Konačni prijedlog Zakona o mjeriteljstvu, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 651 Predlagateljica zakona je Vlada RH. Prijedlog akta ste primili. Sukladno članku 204. Poslovnika, hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za gospodarstvo, a izvješća ste primili na sjednici. U ime predlagatelja konačni prijedlog zakona obrazložit će zamjenik ministra gospodarstva, gospodin Alen Leverić. Izvolite.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Uvažene saborske zastupnice i zastupnici, evo svrha donošenja ovog predmetnog zakona je uspostava mjernog jedinstva u RH i naravno uspostava povjerenja u rezultate mjerenja koji se provode zbog zaštite potrošača, živote i zdravlja ljudi, životinja, zaštite okoliša, opće sigurnosti i zaštite prirodnih resursa te poticanje same slobodne trgovine i uklanjanje mogućih barijera i prepreku u trgovini. Upravo zbog postizanja tih ciljeva u ovom se prijedlogu zakona uvodi jasan i transparentan sustav prijenosa javnih ovlasti, … zakonitih mjerila čime se napušta postojeći sustav koji omogućava ovlašćivanje pravnih osoba unatoč ispunjavanju propisanih uvjeta te tako … zakonitih mjerila i pripreme mjerila za uvjeravanje na najbolji i najefikasniji mogući način. Ono što je najvažnije pritom napomenuti je ključan podatak da po novom zakonu Državni zavod za mjeriteljstvo, odnosno čelni čovjek zavoda više ne bi imao pravo na diskrecijsku ocjenu, ne donošenja rješenja odobrenju u slučaju kad pravna osoba ispunjava sve propisane uvjete. Naime, prema postojećem zakonu, odnosno odredbi članka 42., stavak 2 trenutno važećeg Zakona o mjeriteljstvu u kojem se izričito navodi kako pravne osobe koje ispunjavaju uvjete za ovlašćivanje ne moraju sve biti ovlaštene. Stvara se pravna nesigurnost, netransparentnost i najšire diskrecijsko pravo čelnika tijela da odluči o tome treba li na neku pravu osobu koja je investirala u svu potrebnu opremu i osposobljenost djelatnika u vlastiti za obavljanje poslova ovjeravanja zakonitih mjerila. Ovim prijedlogom zakona tako praksa prestaje i ako treba napomenuti da tijekom posljednje dvije godine mandatove Vlade zavod nije ovlastio niti jednu pravnu osobu potrebama trenutno važećeg zakona upravo iz razloga da se ne bi dogodilo pitanje … i odluka o prijenosu ovlasti. Na ovaj način omogućit će se vlasnicima mjerila da na brži i efikasniji način provedu postupak ovjere, bilo od strane Državnog zavoda za mjeriteljstvo, bilo od strane ovlaštenog tijela čime se štiti prije svega interes potrošača i njihovo povjerenje u rezultate, mjerenje količina roba i vrijednosti usluga. Također će se domaćim proizvođačima zakonitih mjerila omogućiti da ovjeru mjerila uključuju svoj proizvodni proces pri čemu zadovoljavajući sve kriterije stručne osposobljenosti i … moći uvjeravati mjerila iz vlastite proizvodnje i na taj način olakšati vlastito poslovanje. Ovim prijedlogom zakona riješilo bi se dakle pitanje preciznog definiranja poslova tijela koja obavljaju poslovi mjeriteljstva, postupak odobrenja, tipa mjerila te uvjeravanje zakonitih mjerila. Nadalje, ovim bi se dodatno jačala uloga mjeriteljske inspekcije upravo na način da se preciznije propisuju inspekcijski, sami inspekcijski poslovi, vrste inspektora, uvjete koje moraju inspektori ispunjavati te same prekršajne odredbe. Naime, upravo bi se ovim Prijedlogom zakona o mjeriteljstvu stvorili preduvjeti za kadrovsko jačanje mjeriteljske inspekcije. U prekršajnim odredbama povećani su iznosi novčanih kazni zbog usklađivanja Zakona o mjeriteljstvu s odredbom prekršajnog zakona, a sve u cilju pojačane zaštite potrošača … sredstvo generalne i specijalne prevencije, zlouporabe zakonitih mjerila kao i zlouporabe prenesene, tj. dobivene ovlasti za … zakonitih mjerila. Također, svrha zakona i uređivanje, stavljanje zakonitih mjerila na raspolaganje na tržištu u okviru usklađenog područja te priznavanje potvrda i oznaka sukladnosti izdanih u zemljama europskog gospodarskog prostora. Ovim zakonom RH prihvaća i pozitivnu praksu koja već postoji u zemljama članicama EU, ali pojedinim zemljama, susjednim zemljama ne članicama koje su prije nas preuzele ovakav sustav prijenosa javnih ovlasti na privatne i javne osobe. Hvala.
Hvala. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista i Stranke rada, kolega Mladen Novak.
Uvažena potpredsjednice, uvaženi zamjeniče ministra, pa kao i mnogo zakona do sada i ovaj ide po hitnoj proceduri ma da meni nije jasno zašto i koliko god sam ja iščitavao ovaj materijal nisam uspio utvrditi koji je to pravi razlog zbog čega još jedan i nizu zakona ide po hitnoj proceduri, zbog čega ne ide u dva čitanja, ma da će mnogi reći ovo je tehnički zakon, tehničko usklađivanje pa onda nema ni potrebe. No iskustvo nam govori da kad su takve stvari u pitanju, da uvijek postoji mogućnost, ne tvrdim da je, ali uvijek postoji mogućnost da je pisanje zakona prilagođeno određenom pravnom subjektu, određenoj osobi, da je to zakon koji kao što su već neki kod nas dobili zakoni imena, da bi ovo mogao biti neki lex netko ili lex nešto. Da li je to tako ili nije, ja neću tvrditi, ali takva praksa koja je do sad uvedena i ona iskustva koja imamo, daju nam za pravo da sumnjamo u to. Ono što mi je u samom zakonu upalo u oko je recimo članak 5. Članak 5.koji nabraja tijela koje obavljaju poslove mjeriteljstva i sada su tu pobrojani taksativno Državni zavod za mjeriteljstvo, Hrvatski mjeriteljski institut, ovlaštena tijela, pravne osobe koje obavljaju poslove nacionalnog umjerenog laboratorija. I onda imamo daljnji članci razlažu svakog od tih navedenih i u članku 14.se pojavljuje ovlašteni serviser, a tamo prethodno ga nema. Malo čudno pa sam s obzirom da nema previše direktnih iskustava s tom problematikom pa sam se konzultirao s ljudima koji jesu iz te branše iz te struke i oni su me upozorili upravo na ovo što sam i sam uočio samo su mi objasnili u čemu je problem u tome. Praktički bi trebalo razdvojiti servisiranje od ovjeravanja. I nažalost po njima, a ja im vjerujem ovlašteni serviseri javljaju se na javni natječaj za ovjeravanje i ispitivanje zakonitih mjerila. To ne samo što je direktna šteta nego u neku ruku to ispadne i sukob interesa. Da li sada to potvrđuje onu sumnju koju sam ja rekao s početka kada god neki ovakav zakon ide u hitnu proceduru da tu uvijek postoji mogućnost da se piše zakon ustvari zbog nekog ciljanog, ne znam ne mogu tvrditi. No međutim sve ono što su ljudi iz te branše naveli ovdje meni zvuči točno zvuči mi logično ne ukazuje se ništa na konkretno, ali ukazuje se na otvorene rupe u ovom zakonu. Upozorenje struke je išlo još na jednu stvar koju nažalost mi ovdje ne možemo izmijeniti, a to su podzakonski akti. Pa je recimo navodno dan prije promjene funkcije pomoćnik ministra potpisao pravilnik kojim je da ne kažem uneredio, upotrijebio sam izraz koji su oni upotrijebili, uneredio cijelu situaciju, cijelu branšu i da ustvari se tim podzakonskim aktima kada je zakon ovako napisan, podzakonskim aktima definira sve ono što nekome treba i što je nekome interes. Ja baš nisam siguran da ćemo mi ikad doživjeti ovdje u ovom mandatu, da izađemo sa zahtjevom da neki zakon ne ide po hitnoj proceduri nego da ide u dva čitanja i da to ministarstva uvaže, ali svejedno apeliram dajte probajte još jedanput razmotriti ovo jer ako struka na nešto upozorava onda vjerujem da ima razloga da je to tako. Pretpostavljam da bi i vama trebao biti interes da neki zakon koji ovaj Sabor donese, da nema na sebi nekakve ljage, da nema nad sobom neku sjenu da li je pisan za nekoga u nečijem interesu, za neku interesnu grupaciju. Eto toliko o tome. Hvala vam lijepo.
Hvala. Branko Bačić, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Kolega Novak s pravom se pitate da li je ovaj zakon ovako kako je koncipiran može biti pisan kako bi bio podoban za određenu pravnu osobu iz članka 7.ovog zakona i to iz razloga što Vlada ovim zakonom omogućuje određene javne ovlasti prepustiti pravnim osobama. I ja to osobno podržavam moram reći. No zbunjujuće je da Vlada u nekim drugim zakonima te iste javne ovlasti ne želi propuštati na tržište pravnim osobama već ih čuva samo za sebe govoreći da na taj način će te javne ovlasti bolje se obavljati kada ih obavljaju državna tijela. Primjerice, taj slučaj je bio u Zakonu o zaštiti zraka kada su određeni referentni laboratoriji u RH koji su ispunili vrlo zahtjevne uvjete da bi mogli takve poslove obavljati, Vlada je zakonom njima to preuzela i od sada će to valjati isključivo samo državnom tijelu. U ovom slučaju dakle čime se vi pitate, takve ovlasti javne ovlasti Vlada prepušta pravnim osobama što je na određeni način u suprotnosti sa onime što par dana u ovoj prije toga u ovoj istoj sabornici navodi kao protuargument. Prema tome, ja ne znam da li jest točno takvo vaše razmišljanje, ali upućuje da bi te mogli biti u pravu činjenica da u jednom zakonu takve ovlasti ne prepuštamo pravnim osobama jer kažemo da ih može isključivo i kvalitetno obavljati državna tijela, a u ovom zakonu te ovlasti bez problema se stavlja na tržište, što ja pozdravljam govorim, ali govorim o nedosljednosti Vlade kada pojedine javne ovlasti prepušta ili ne prepušta na tržište odnosno fizičkim ili pravnim osobama u RH. Inače … nije moguće da te poslove obavlja fizička osoba već samo pravna osoba čime se uprotivila Hrvatska obrtnička komora. Hvala.
Odgovor na repliku Mladen Novak.
Hvala lijepo. Pa kolega Bačiću vi znate stav Hrvatskih laburista oko toga oko inače privatizacije svega onoga što je ajmo reći nekakav javni interes ili državna funkcija, funkcija države. Pa mi uvijek sumnjamo da kada je tako nešto u pitanju da je moguće, neću reći da se uvijek i dešava, ali da je moguća korupcija nekih političkih elita koje donose takvu odluku. Odnosno izlaze sa takvim prijedlogom. Normalno da je nemoguće tvrditi da to je tako ali to uvijek pobuđuje neku sumnju. No, činjenica je da ovlaštene pravne osobe za ovjeravanje i ispitivanje imaju znatne troškove da bi dostigli određene norme. Na kraju krajeva postoji tu neki ISO 17020 pa etalone, pa moraju imati ljude za to. I sada najedanput u tu grupaciju se na javni natječaj mogu pojavljivati i oni koji su serviseri. I to čisto onako kao laiku kada to gledam, to stvarno može biti sukob interesa. Znači možete biti i ovlašteni serviser i ovjeritelj. I sada da li je, koja je onda svrha nekoga tko vrši kontrolu ako je ona sam odradio one prethodne radnje. Kontrolirati će sam sebe, pa to znate da nigdje, nigdje to ne može dati one prave rezultate ono što se od njih očekuje. Mislim da je, da je struka s pravom upozorila da ove dvije stvari treba odvojiti. Hvala.
U ime Kluba zastupnika HDZ-a kolega Ante Sanader.
Hvala gospođo potpredsjednice, uvaženi zamjeniče predsjednika [[Upadica Zgrebec: U ime kluba govorite, izvolite naprijed.]] Uvažena potpredsjednice, zamjeniče predsjednika. Evo slažem se da je ovo tehnički zakon i da su ovdje stvari usklađenja, primarne stvari vezane za ovaj zakona. Ali slažem se ga nije trebalo odraditi po hitnom postupku jer je javna rasprava pokazala da bi tu ima stvari za raspravu o kojima bi trebalo raspraviti i ne ovako hitno donošenje. Prvo što bi bilo primjedba je u ovom zakonu ste vi u članku 7., stavku 1. i 2. izbacili fizičke osobe, znači da ovdje degradiramo sve obrtnike, sve one ovlaštene servise koje su imale od Državnog zavoda za mjeriteljstvo ovlaštenje i mogle su obavljati kompetentno ove poslove servisiranja koje sada ne mogu. A opravdanje koje ste dali je da one nemaju javne ovlasti. Znamo da i neke udruge građana imaju javne ovlasti. Znači tamo kada se udruže fizičke osobe onda imaju javne ovlasti a ovdje jedini razlog zašto ovi serviseri ne bi to mogli raditi da nemaju javnu ovlast. Ili ih se tjera na osnivanje poduzeća, hoće li onda imati javne ovlasti ili mislim da je to njihova diskriminacija i posebno vrijeme kada se borimo za svako radno mjesto i kada dovodimo u poziciju sve te obrtnike da sutra ostanu bez posla, odnosno ne mogu obavljati tu djelatnost koju su odrađivali u proteklom periodu. Također ovaj razgovor sa ljudima iz struke koji se bave ovim poslom i njihove primjedbe odnosile su se na ovaj član 53. u stavku 1. gdje ste ubacili da se mogu nadzirati njihove poslovne knjige. Mislim da nema potrebe da poslovne knjige se nadziru od strane ove mjeriteljske inspekcije jer te poslovne knjige jasno kontroliraju i porezne i gospodarske inspekcije. I ne vidim razloga da se sada dodatno ovdje daje ovlast ovoj mjeriteljskoj inspekciji da kontrolira njihove poslovne knjige jer to rade druge nadležne službe i inspekcije. Tako da podržavam stav i mišljenje struke vezano za to. Također u članku 27. i 28. vezano za ove izvanredne ovjere, podržavamo također struku gdje oni smatraju da su ovako napisane obveze ovlaštene servisere stavljaju u nezavidni položaj a posebno u pogledu naplate usluge od vlasnika mjerila. Ovlašteni serviser svakako se mora javiti državnom zavodu ali da je izvršio popravak mjerila sa kojeg je trebalo skidati ovaj državni žig i naljepnicu a i smatramo da bi isključivo vlasnik morao biti odgovoran za ovu prijavu mjerila kako redovnu tako i na izvanrednu ovjeru. Kao i u članku 66. i 67. mislim da su stvarno ove novčane kazne previsoke, jasno treba biti novčanih kazna i novčanih kontrola u tom smislu ali ove koje su navedene mislim da su stvarno previsoke. Evo i u tom smislu dajemo primjedbe na ovaj prijedlog zakona. Hvala.
Hvala. U ime Kluba zastupnika HNS-a kolega Goran Beus Richembergh.
Poštovana gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege, gospodine zamjeniče ministra. Evo odmah na početku želim reći da će Klub Hrvatske narodne stranke-liberalnih demokrata podržati ovaj prijedlog zakona. Podsjetio bih da je postojeći Zakon o mjeriteljstvu star 11 godina i da je mijenjan, odnosno dopunjen prije punih 7 godina, da je u međuvremenu se dogodilo nekoliko vrlo važnih stvari posebice u okvirima u kojima danas djeluje Republika Hrvatska a to je Europska unija gdje se o ovom pitanju, o mjeriteljstvu vodi posebna briga. Jer kao što je već i rečeno pitanje uređenja ovoga područja izravno se odnosi na zaštitu prava potrošača a znademo da je to jedna od vrijednosti koje Europska unija i njen pravni sustav osobito poštuje i štiti. S druge strane, usporedi li se postojeći zakon o mjeriteljstvu zajedno sa nivelacijom iz 2007. godine i usporedi li se ovaj tekst kojega imamo pred sobom vidjeti ćemo da je to niz promjena koje donose mnogo transparentnija rješenja pa i detaljno obrazložena, npr. ovo pitanje koje se sada problematizira a to je pitanje prijenosa ovlasti, prijenosa javnih ovlasti, ovjeravanja zakonitih mjerila. U zakonu do sada bilo je regulirano jednim člankom, člankom 7. a sada se u novome zakonu cijeli postupak regulira kroz čak 7 članaka. Dakle u tome smislu mnogo je jasnije, mnogo je javnije, sužen je prostor za naknadna tumačenja, za diskrecijska prava i to je jedan od koraka naprijed koji valja pozdraviti. S druge strane treba reći da je Nacrt prijedloga zakona o mjeriteljstvu bio na usklađenju, odnosno notifikaciji u odnosu na izmijenjenu Direktivu 98/34/EZ Europskog parlamenta i Vijeća koja je donesena još 22. lipnja 1998., dakle nakon donošenja zadnjih izmjena i dopuna postojećeg zakona, a to je dakle direktiva koja govori o utvrđivanju postupka obavješćivanja u području tehničkih propisa te propisa o uslugama informacijskog društva. Kuriozitet je da je zapravo ovaj zakon koji danas imamo na dnevnom redu praktički prvi zakon u Republici Hrvatskoj koji je nakon pristupanja Republike Hrvatske Europskoj uniji upućen u postupak notifikacije sukladno citiranoj direktivi i koji je zaključen dana 11. veljače, dakle postupak notifikacije. Argumenti koje je predlagatelj naveo za potrebu donošenja ovoga zakona, a još više neposredan uvid u razlike koje su u postojećim rješenjima, kazuju da bi bilo dobro svakako podržati ideju da se nova pravila što je moguće prije usvoje i stupe na snagu. I u tome smislu ponavljam, klub HNS-a podržat će ovaj prijedlog. Hvala lijepo.
Hvala. U ime Kluba zastupnika SDP-a kolega Tomislav Žagar.
Hvala potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvaženi zamjeniče ministra sa suradnicima, kolegice i kolege. Ja se ispričavam evo zbog tehničkih problema nisam uspio isprintat ovu pripremu pa sam ponio svoj… ne smeta? Onda dobro. Dakle za uvod valja reći da će klub SDP-a podržati donošenje ovoga zakonskog prijedloga. Smrtnom kaznom kažnjavali su se oni koji bi zaboravili ili zanemarili svoju dužnost uz umjeravanja talonske jedinice duljine za svakog punog mjeseca. Takva je pogibelj prijetila graditeljima na kraljevskom gradilištu odgovornim za gradnju faraonskih hramova i piramida u tadašnjem Egiptu, 2000 godina prije Krista. Prvi kraljevski lakat bio je definiran kao duljina podlaktice od lakta do vrha ispruženog srednjaka vladajućeg faraona, uvećano za širinu njegove šake. Ta se izvorna mjera prenosila u crni granit i urezivala u njemu. Radnici na gradilištima dobivali su primjerke u granitu ili drvetu, a graditelji su bili odgovorni za njihovo očuvanje. Otada su ljudi bez obzira na mjesto i vrijeme pridavali veliku pozornost ispravnosti mjerenja. U novije doba, 1799. godine u Parizu stvoren je … metrički sustav pohranjivanjem dvaju platinskih etalona koji su predstavljali metar i kilogram, početak današnjeg međunarodnog sustava jedinica … poznati sustav. Dakle od vrlo davnih vremena mjerenje ima izuzetnu važnost u ljudskom životu. Danas velika većina građana nije ni svjesna koliko svakodnevno dolazimo u korist s različitim vrstama mjerenja, počevši u medicini gdje se mjere različita zračenja kojima smo izloženi u trenutku bolesti pa sve do svakodnevne kupovine u kojima se trudimo ili barem nastojimo biti neprevareni od strane onih koji nam isporučuju robu. Samo na proizvodnji i distribuciji plina postoje prema procjenama velike novčane razlike koje se uprihoduju mimo stvarnih isporuka plina. Osnovni razlog za donošenje Zakona o mjeriteljstvu je osiguranje obavljanja poslova ovjeravanja zakonitih mjerila i priprema mjerila za ovjeravanje koje bi u okviru svoje djelatnosti obavljale pravne osobe. Propisivanjem pretpostavki, odnosno općih i posebnih uvjeta za izdavanje rješenja o odobrenju za obavljanje poslova ovjeravanja zakonitih mjerila ili poslova pripreme zakonitih mjerila za ovjeravanje kao javnih ovlasti napuštaju se neka dosadašnja zakonska rješenja koja nisu omogućavala ovlašćivanje pravnih osoba unatoč ispunjavanju propisanih uvjeta te s tim u vezi ni obavljanje ovjeravanja zakonitih mjerila i pripreme mjerila za ovjeravanje na najbolji mogući način. Svrha donošenja predmetnog zakona je uspostava mjernog jedinstva u Republici Hrvatskoj i uspostava povjerenja u rezultate mjerenja provedenih radi zaštite potrošača, života i zdravlja ljudi i životinja, zaštite okoliša, opće sigurnosti i zaštite prirodnih resursa te poticanje slobodne trgovine i uklanjanja mogućih prepreka u trgovini. U tu svrhu uz propisivanje jasnih pretpostavki za izdavanje rješenja o odobrenju pravnim osobama za obavljanje poslova ovjeravanja zakonitih mjerila ili pripreme mjerila za ovjeravanje kao javnih ovlasti precizno se definiraju poslovi tijela koja obavljaju poslove mjeriteljstva, postupak odobrenja tipa mjerila te ovjeravanje zakonitih mjerila. U cilju postizanja navedene svrhe, radi praćenja primjena zakona i time u vezi sprečavanja sive ekonomije, precizno se propisuju inspekcijski poslovi, vrste inspektora, uvjeti koje inspektori moraju ispunjavati te kaznene odredbe. Također svrha zakona je uređivanje stavljanja zakonitih mjerila na raspolaganje na tržištu u okviru usklađenog područja te priznavanje potvrda i oznaka sukladnosti izdanih u inozemstvu. Trenutno važeći Zakon o mjeriteljstvu nije obuhvatio ni sve praktične probleme s kojima se svakodnevno susreće mjeriteljska inspekcija, kao i prekršaji koji se učestalo događaju i onemogućavaju redovno korištenje zakonitih mjerila, a da pritom uopće nisu normirani kao prekršaji. S obzirom na to da je smisao prijedloga novog zakona lakši, jednostavniji, prijenos javne ovlasti ovjeravanja zakonitih mjerila, potrebno je osigurati dodatne preduvjete za razvoj mjeriteljske inspekcije te propisati prekršaje i povećati kazne za kršenje uvjeta pod kojima je javna vlast dobivena. Člankom 73. Sporazuma o stabilizaciji i pridruživanju koji se odnosi na tehničke propise, normizaciju, mjeriteljstvo, ovlašćivanje i ocjenjivanje sukladnosti, Republika Hrvatska se obvezala da će poduzeti mjere potrebne za postupno usklađivanje s tehničkim propisima Europske unije i europskom normizacijom, mjeriteljstvom i ovlašćivanjem te postupcima za ocjenjivanje sukladnosti te da će u tu svrhu u prvoj fazi započeti poticati uporabu tehničkih propisa Europske unije, europskih normi, te postupaka ispitivanja i ocjenjivanja sukladnosti, zaključivati po potrebi europske protokole za ocjenjivanje sukladnosti, unapređivati razvoj infrastrukture za kakvoću, normizaciju, mjeriteljstvo, ovlašćivanje i ocjenjivanje sukladnosti, te promicanje sudjelovanja Republike Hrvatske u radu specijaliziranih europskih integracija. Sukladno tome 2003. godine donesen je Zakon o mjeriteljstvu kojim je uređen jedinstveni mjeriteljski sustav koji obuhvaća temeljno tehničko i zakonsko mjeriteljstvo. Zakon o mjeriteljstvu temelji se na Direktivi Vijeća 88/181 od 20. prosinca 1979. godine. Nakon provedene procjene stanja i analize okruženja sa svim njegovim utjecajnim čimbenicima kao i zbog sve više zahtjeva za ovjeravanje mjerila nužno je osigurati kontinuitet i kvalitetu mjeriteljskih poslova na najbolji mogući način ovim Prijedlogom zakona o mjeriteljstvu kojim se predlažu sve cjelovitija rješenja u području zakonskog mjeriteljstva posebno s aspekta nadležnosti Državnog zavoda za mjeriteljstvo i ovlaštenih pravnih osoba u obavljanju mjeriteljskih poslova unutar nacionalnog mjeriteljskog sustava. Dosadašnje zakonsko uređenje odnosa između subjekata unutar područja zakonskog mjeriteljstva uvelike zaostaje za praksom u državama članicama Europske unije, pa čak i za praksom u zemljama nečlanicama iz okruženja. Ovim se zakonom trebaju urediti sljedeća osnovna pitanja: područje uređivanje i pojmovi u smislu zakona, tijela koja obavljaju poslove mjeriteljstva, temeljno mjeriteljstvo, zakonsko mjeriteljstvo, mjeriteljski zahtjevi za pretpakovine boce kao mjerne spremnike, novčane naknade i troškovi u zakonskom mjeriteljstvu, mjeriteljska inspekcija, kaznene, prijelazne i završne odredbe, te usklađivanje sa Zakonom o općem upravnom postupku. Na taj će se način postići uređivanje gospodarskog i pravnog položaja ovlaštenih tijela u zakonskom mjeriteljstvu, te propisivanje jasnih općih i posebnih uvjeta za ovlašćivanje tijela za obavljanje pripreme mjerila za ovjeravanje, te ovjeravanje mjerila na temelju kojih će ovlaštenje zavoda biti samo potvrda ispunjavanja navedenih uvjeta, precizno definiranje poslova Državnog zavoda za mjeriteljstvo pri izdavanju ovlaštenja za obavljanje poslova u postupku pripreme mjerila za ovjeravanje, te ovjeravanje mjerila. Obveza osiguranja … [[Govornik se ne razumije.]] ovlaštenih mjeritelja i ovlaštenih servisera, osiguranje preduvjeta za kadrovsko jačanje mjeriteljske inspekcije propisivanjem više vrsti mjeriteljskih inspektora kako bi se prelaskom jednog dijela mjeriteljskih poslova na ovlaštena tijela omogućio prelazak mjeritelja Državnog zavoda za mjeriteljstvo u mjeriteljsku inspekciju. Pojačana zaštita korisnika mjerila kroz strože prekršajne sankcije kao sredstvo generalne i specijalne prevencije zlouporabe zakonitih mjera. Trenutni važeći zakon koji je donesen 2003. godine, a kojim je uređeno područje temeljnog tehničkog i zakonskog mjeriteljstva, a 2007. godine u izmjeni zakona je dopunjen, a zadnjih godina se prilike u mjeriteljstvu znatno izmijenile, u znatnoj mjeri tako da je bilo nužno krenuti donošenje ovoga novog zakona. Državni zavod za mjeriteljstvo je institucija koja uz ovlaštene pravne osobe i ovlaštene servise obavlja poslove zakonskog mjeriteljstva u Republici Hrvatskoj. Nacionalni mjeriteljski instituti bave se znanstvenim mjeriteljstvom, a u Hrvatskoj je u tim poslovima sve aktivniji Hrvatski mjeriteljski institut. Industrijsko mjeriteljstvo osigurava odgovarajuće funkcioniranje mjerila koja se koriste u industriji i raznim procesima proizvodnje i ispitivanjima u čemu vrlo važnu ulogu imaju i … [[Govornik se ne razumije.]] laboratoriji. U proteklih nekoliko godina na tržištu Republike Hrvatske dogodio se rast zakonitih mjerila što je otežalo rad Državnog zavoda za mjeriteljstvo i rezultiralo smanjenjem njegovih operativnih, kadrovskih i financijskih kapaciteta. Važeći Zakon o mjeriteljstvu otežava prijenos javne ovlasti i ovjeravanje na ovlaštena tijela čime dolazi do otežavanja provođenja potrebnih mjeriteljskih poslova. Osim toga, trenutno važeći Zakon o mjeriteljstvu ne obuhvaća sve praktične probleme s kojima se svakodnevno susreće Mjeriteljska inspekcija kao ni prekršaji koji se učestalo događaju i onemogućavaju redovno korištenje zakonitih mjerila, a što bi se također trebalo bolje urediti novim Zakonom o mjeriteljstvu. Ukratko. Ovim se zakonom trebaju urediti sljedeća osnovna pitanja – područje uređivanja i pojmovi u smislu zakona, tijela koja obavljaju poslove, temeljno mjeriteljstvo, zakonsko mjeriteljstvo, mjeriteljski zahtjevi, novčane naknade i troškovi, mjeriteljska inspekcija, kaznene i prijelazne i završne odredbe, te usklađivanje sa Zakonom o općem upravnom postupku. I na kraju klub SDP-a podržava donošenje ovog zakonskog prijedloga. Hvala.
Hvala. Replika Branko Bačić.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Kolega Žagar, pažljivo sam vas slušao i u onom dijelu u kojemu ste se osvrnuli na odredbe ovog zakona kojim se definiraju javne ovlasti ovlaštenih tijela kada je u pitanju davanje, odnosno certificiranje odgovarajućih mjerila. Ja ne vidim koji bi to bio razlog koji je vodio Vladu da poslove javnih ovlasti kada je u pitanju ovjeravanje mjerila ne omogući i fizičkim osobama tim više što ako je ovlaštena osoba kao djelatnik ili suvlasnik ili vlasnik obrta ima uvjete i mogao je do sada provoditi certificiranje pojedinih mjerila zbog čega sada on to dalje ne može ili može ukoliko se preregistrira i osnuje pravnu osobu. Prema tome, čini mi se da je to i sa ustavno-pravnog načela diskriminirajuće za zaposlenike i vlasnike obrta u Republici Hrvatskoj i da je trebalo omogućiti da se utvrde uvjeti koje mora ispuniti osoba koja obavlja te javne ovlasti neovisno da li ona bila vlasnik, suvlasnik ili djelatnik u fizičkoj osobi ili u pravnoj osobi. To je po meni jedino prihvatljivo i o tome se očitovala Hrvatska obrtnička komora i držim da s punim pravom se ne slaže sa ovakvim rješenjem. Ja pozivam evo i Vladu da Vlada do glasovanja doista utvrdi mogućnost da te poslove obavljaju i fizičke osobe ukoliko djelatnik u toj fizičkoj osobi ima ovlaštenje od Državnog zavoda za mjeriteljstvo. Ako je on ispunio uvjete koje propisuje Državni zavod za mjeriteljstvo ne bi trebalo biti važno da li te poslove obavlja u fizičkoj osobi ili u pravnoj osobi i u tom smislu čini mi se da bi Vlada trebala na takav način i reagirati. Hvala.
Odgovor na repliku Tomislav Žagar.
Pa evo uvaženi kolega Bačić, ja ću vam odgovoriti sad više s tehničke strane. Nisam pravnik, a ovdje je i predstavnik ministarstva, pa ako on može u tom dijelu odgovoriti bit će dobro. Ono što je najvažnije kod mjerenja i kod mjeriteljstva je načelo sljedivosti. To se mora osigurati. Znači kad se osigura načelo sljedivosti vjerojatno i u zakonskom prijedlogu da bi se poštivalo i da bi se do kraja bilo sigurno da će načelo sljedivosti biti poštivano vjerojatno iz tog razloga su pravne osobe definirane kao oni koji mogu dobiti akreditaciju. Ali istina, možda ste vi u pravu da zašto ne bi fizičke osobe. Međutim, ja kažem sa strane tehničke struke jer danas sve više se u mjeriteljstvu postavlja zahtjeva i kad vi govorite o Državnom zavodu za mjeriteljstvo naravno ti zahtjevi teško već prolaze i jednostavno širinom svog opsega različite kadrovske i druge tehničke uvjete koje državni zavod ima. Vi danas ako netko od građana ide u solarij pa ako tamo ima žeton pa stavi pa tko mu garantira da je to. Ili ako na autopraonici pere automobil tko garantira da su ti uređaji da su umjereni i da imaju znači, zapravo da dobijete onu ispravu koja to govori. Znači, govorim samo kao primjer kao sve je složeniji taj postupak, sve više treba štititi građane. I mislim da u dijelu kad i fizičke osobe se u to još upletu da onda treba posebno paziti na načelo zaštite potrošača zbog sprege velikih interesa.
Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepo. Kolega Žagar, da li je nama bitna forma i način kako je netko organizirao i kako se registrirao ili nam je bitno stručno znanje? Kakva razlika je između obrtnika koji ima dva, tri zaposlena i pravne osobe koja ima dva, tri zaposlena? Nikakva. Ovaj je dozvolu za rad dobio u Uredu za gospodarstvo jednog grada a ovaj je dobio registraciju na Visokom trgovačkom sudu. I ispunjavaju uvjete za raditi nekakav posao, samo što su ti uvjeti prema obrtnicima daleko stroži nego prema pravnim osobama. Da li je nama bitno da s ovim zakonom osiguramo da javnu ovlast damo onome tko zna raditi i tko to može kvalitetno napraviti ili nam je bitno kako je on organiziran? Ajde mi recite kakav status je obrtnika koji zbog visine prometa mora voditi svoje poslovne knjige prema Zakonu o računovodstvu? Jel' on pravna ili fizička osoba? Na potpuno identičan način vodi financijsko poslovanje kao i netko tko ima firmu i ima pet zaposlenih. I možda su njegovi ljudi stručniji od ovog koji ima nekakvu firmu. I on samo zbog toga što je obrtnik ne može raditi taj posao. E sad se ovdje postavlja elementarno pitanje, da li to znači, onda treba obrtnicima jasno poslat poruku ako hoćete dobiti javne ovlasti, ako hoćete dobiti neke druge stvari izvolite osnovati firmu pa preko nje radite to, a preko servisa radite obrt. To nas je nažalost i dovelo do toga da imamo hrpu firmi bez ijednog zaposlenog. Upravo zbog toga što određenim zakonskim odredbama ljudi su radili što rade. I sad da li ćemo mi u ovom trenutku, a kasnije ćete vidjeti i kod ovog drugog zakona koji slijedi, što jedna suluda odredba znači i kako može usporiti procese u RH. A svi se zaklinjemo za to da nam je u interesu ukloniti administrativne barijere. A zašto sad ne damo priliku onima koji znaju da rade svoj posao i da dobiju javne ovlasti i da za te javne ovlasti odgovaraju nekome?
Odgovor na repliku, Tomislav Žagar.
Pa uvaženi kolega Šuker opet u onom smjeru replike kao što sam i kolegi Bačiću dakle mjeriteljstvo predstavlja naizgled mirnu površinu koja pokriva dubine znanja. Znanja koja su poznata samo nekolicini ali kojima se koristi većina, uvjereni da dijele zajedničko znanje o tome što predstavljaju izrazi kao što su metar, kilogram, vat i sekunda. Gledajte ja govorim s tehničke strane naravno. I vjerojatno u našoj tradiciji jedan od razloga zašto, mislim da je kolega Novak pitao zašto se donosi po hitnom postupku? Pazite, tehnički se svijet brzo mijenja. Mi istina Bog u puno stvari kasnimo. Možda je zato što ne postoji poseban studij mjeriteljstva, postoje kolegiji različiti na različitim tehničkim fakultetima koji se bave teorijom i tehnikom mjerenja i možda čisto to, ne vidim da to ima namjere, nego čisto jednostavno se zbog tradicijski se nije prepoznalo da postoji obrtnik koji bi se bavio isključivo ovim poslovima jel'. Kao što postoji postolar ili ne znam frizer ili netko tko se bavi isključivo takvim poslovima. I možda u tom dijelu leži cijela priča, ja ne vidim drugačije. Ali kažem, otklanjam ono što s pravne strane postoji, a najvažniji cilj zapravo kad govorimo o mjeriteljstvu je zaštita potrošača i zaštita zdravlja i života ljudi i života. Evo, hvala.
Mladen Novak, replika.
Hvala lijepo. Kolega počeli ste onako živopisno, moram priznati, sa spominjanjem smrtne kazne, smrtne presude ali na svu sreću dovoljno smo napredovali da to više nikome ne pada na pamet. Mada onako dobronamjerno nemojte vi zazivate, kod vas se svašta dešava u stranci, bilo bi jako nezgodno ako bi krenuli tim putem. … [[Upadica se ne razumije.]] Hvala lijepo na dobacivanju. Ono zbog čega sam se javio je hitni postupak. Evo i sad ste ga spomenuli. Nisam iz vašeg izlaganja, svejedno nisam shvatio zbog čega hitni postupak. Ako je nešto, ovaj zakon je sami ste spomenuli koliko dugo nije mijenjan i sad idemo sa hitnom procedurom. To ne znači, maloprije je i kolega spomenuo, da je zakon kvalitetnije napisan jer ono što je dosad definirao jedan članak sad se s tim bavi 7 članaka. Pa to ne znači da je kvalitetnije napisan. To čak može značiti da je svjesno napravljen kaos, da je zakamuflirano nešto. To nije nužno da znači da je zakon kvalitetnije riješio neko pitanje. Mislim da, sad ste spomenuli isto tako u odgovoru na repliku prethodnu, da tehnologija, tehnika sve to napreduje ubrzanim tempom ali to ne znači da ćemo mijenjati zakon svako malo kad se uvede nešto. Zakon definira neki okvir i baš zato bi trebao biti nešto što je ne znam ne može biti ništa trajno ali barem dugotrajnije. I zbog toga mislim da s obzirom na vrijeme koje je prošlo od prethodnog zakona da nije bilo potrebe za ovakvom žurbom. Hvala.
Tomislav Žagar, odgovor na repliku.
Hvala potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Novak evo pokušat ću vrlo kratko, dakle iako se ovaj zakon donosi po hitnom postupku o njemu se već dugo govori. On je 2010. mislim da je već bio u pripremi. Sad teško je reći zašto on nije donesen prije, zbog sporosti administracije, zbog čega? Evo, ministarstvo ga je sad pripremilo, ide u hitnu proceduru kažem zbog nekakvih normi koje smo mi ispotpisivali i koje se pod hitno trebaju uvesti u zakonodavni okvir zbog zaštite potrošača, zdravlja ljudi i života. I to je to. A što se tiče mjerenja kažete u uvodu živopisno, da, mislim teorija i tehnika mjerenja i općenito mjerenje nismo ni svjesni koliko stvari oko nas svakodnevno dolazimo u doticaj koje trebaju biti mjerene, koje su bitno je da su dobro izmjerene. I ja u tom smislu pozdravljam donošenje zakona i pozdravljam ga da je po hitnom postupku jer smatram da je trebao doći već i prije na ove klupe. Hvala.
Završno izlaganje zamjenika ministra gospodarstva gospodina Alena Levarića.
Hvala lijepo potpredsjednice. Samo dva, dvije dopune vezano za ovu današnju raspravu. Gospodin Sanader je upitao vezano za poslovne knjige sve definirano Zakonom o inspekcijama u gospodarstvu koji je donesen početkom ove godine i točno su definirani poslovi inspektora na terenu a među inima se spominje i u samom, da se može gledati i poslovne knjige, odnosno da može ući u poslovne knjige. To bi bio razlog zašto nismo brisali, ako je u Zakonu o inspekcijama u gospodarstvu strogo su definirani poslovni koje inspektor mora raditi. A da odgovorim i na ovo pitanje vezano za javne ovlasti. Radi se o potpuno drugom zakonu, a kao što i znate sami donesen je 2011., radi se o Zakonu o sustavu državne uprave, članak 2. stavak 2. u kojem su definirane same javne ovlasti i lijepo izrekom piše pravne osobe. Hvala.
Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepo. Gospodine zamjeniče, dakle zakoni se donose da bi nešto funkcioniralo. Ako se u samom procesu funkcioniranja primijeti da nešto nije dobro, onda onaj tko primijeti dužan je Hrvatskom saboru predložiti izmjenu zakona. Dakle, ako smo mi propustili kao Sabor i donijeli takav Zakon o javnim ovlastima gdje kažemo da obrtnici to ne mogu raditi bi u nekim drugim stvarima isto eliminirali obrtnike, ali ako je organizacijski oblik uvjet dal neko može ili ne može raditi a nije uvjet da li neko ima osposobljene i stručne ljude onda smo mi totalno na krivom putu. Ako mi kažemo da je obrtništvo, malo i srednje poduzetništvo nešto što će biti kičma gospodarskog oporavka Republike Hrvatske onda je to jedna od administrativnih barijera koje moramo ukloniti. Nije administrativna barijera reći ja ću ukloniti 5 ili 6 zakona nego upravo ovakve zapreke, to vam je ko trka na sto metara i ko trka na sto metara sa zaprekama. I onda vam još netko u nepravilnom razmaku popravi te zapreke, normalna stvar da ne možete trčati. Jer ponavljam vam, dogodit će vam se da pametan obrtnik, poduzetan koji ima stručnog čovjeka može dobiti javne ovlasti će osnovati poduzeće i u to poduzeće će staviti jednog ili ni jednog čovjeka koji će u datom momentu radit taj posao koji treba, a istovremeno može kod njega u obrtu raditi servis ili nešto drugo. Pa zašto ljude tjeramo u nekakve inkriminirane radnje kad nam to ne treba? Jer ponavljam, kakva je razlika između obrta i poduzeća? Pa obrt je tradicija isto kao i poduzetništvo, i sad razlika je dakle jedino u tome gdje sam ja dobio dozvolu za djelatnost. Obrtnik je dobio u gradu, a ovaj koji ima tvrtku je dobio na Visokom trgovačkom sudu. Nikakve druge razlike nema, ajmo mi propisati uvjete koje mora imati neko ko će dobiti javne ovlasti i to je ključ svega. I kako mora izgledati dokument i koja je odgovornost za ono što on potpiše i da. Ali na ovakav način eliminirati nekoga je van svake pameti, ali kažem puna su nam usta uklanjanja administrativnih prepreka. Ovo je jedna od administrativnih prepreka koje Hrvatska mora ukloniti, a to je ta različito gledanje na obrtnike i pravne osobe.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Alen Leverić.
Hvala lijepo. Gospodine saborski zastupniče ja se potpuno slažem s vama da ako zakon ne funkcionira da treba stvari mijenjati, tu se potpuno slažemo ali isto tako shvatite, Ministarstvo gospodarstva mora postupati po postojećim zakonima i mi, mislim da je potpuno jasno vama da mi radimo po postojećim zakonima i postojećim zakonima pišemo. A što se tiče, odnosno predlažemo zakone koje uvaženi dom usvaja. A što se tiče samo na ovog djela oko skidanja barijera, možete vidjeti, a što je bila danas i rasprava ovaj zakon otvara tržište. Tako da ovaj zakon sa svojim novim ovlastima omogućava i razvoj malog i srednjeg poduzetništva nije da ga koči. Hvala.
Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo. … [[Upadica se ne čuje.]] Izvolite kolega Sanader. Izvolite. Ante Sanader, replika.
Ispričavam se ako niste vidjeli, ali sam reagirao. Naime, gospodin zamjenik ministra je rekao ovo za poslovne knjige, jasno da inspektor imaju ovlasti, mogu oni gledati mjeriteljske dnevnike ali nema razlika da mjerni inspektor kontrolira knjige, kompletne knjige o poduzetniku jer to ne znam po kojem zakonu je to definirano, ali je to nelogično i nenormalno da mjerni inspektor kontrolira poslovne knjige. Zato sam dao ovu primjedbu da u članku 53. stavku 1. se skine to. A jasno je da inspektor ima pravo nadzirat mjeriteljske dnevnike i ono što je vezano za njegovu struku.
Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo vjerojatno sutra.
Konačni prijedlog Zakona o mjeriteljstvu, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 651. Rasprava o tekstu zakona je završena. Amandmane je predložio Odbor za zakonodavstvo. Molim zamjenika ministra, poštovanog Alena Leverića.
Prihvaćaju se svi amandmani Odbora za zakonodavstvo.
Hvala lijepa. Amandmani su svi prihvaćeni. Postali su sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Ima netko suzdržan? Hvala. Naknadno. Molim rezultat. Hvala lijepa. Utvrđujem da je većinom glasova, 80 glasova za i 16 suzdržanih glasova donesen Zakon o mjeriteljstvu u tekstu kako ga je predložila predlagateljica zajedno sa prihvaćenim amandmanima. Hvala lijepa.
Prelazimo na: - Konačni prijedlog Zakona o izmjenama Zakona o državnoj komisiji za kontrolu postupaka javne nabave, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.br. 652. Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta ste primili. Sukladno članku 204. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za gospodarstvo. Njihova ste izvješća primili na sjednici. Uvodno će prijedlog zakona obrazložiti zamjenik ministra gospodarstva gospodin Alen Leverić. Izvolite.
Ovako, poštovana potpredsjednice ovim prijedlogom zakona uređuje se 2 pitanja. Pobliže se uređuje pitanje nadležnosti državne komisije za kontrolu postupka javne nabave na način da se tijekom, izrijekom propisuje, ta komisija odlučuje o zahtjevima za naknadu troškova postupka pri čemu se pitanje vrijednosti predmeta žalbenog postupka definira neprocjenjivom. I drugi dio je pitanje zastare u prekršajnim postupcima usklađuje se sa Prekršajnim zakonom. U samom pogledu vrijednosti predmeta žalbenog postupak koji provodi komisija prijedlogom se izrijekom propisuje da ta vrijednost nije procjenjiva. Upravo smo u prijašnjoj raspravi Zakona o mjeriteljstvo utvrdili da postoje barijere koje onemogućavaju investicije. Jedna od tih barijera koja usporava je upravo barijera koja po postojećem zakonu, definirala da je procjenjiva vrijednost i u žalbenom postupku troškovi su iznosili za neke općine, gradove i županije preko 100 tisuća kuna. Ovim zakonom to apsolutno smanjimo i svedemo na minimalu od 625 kuna, maksimalno 625 kuna plus PDV. Ta vrijednost ima direktnog utjecaja na određivanje visine naknade troškova u žalbenim postupcima vezano za nagradu za rad odvjetnika. To je … od utjecaja kod postupka … žalbe, samo na dokumentaciju za nadmetanje, kada se kasnije u pravilu isti žalitelj nikada ne pojavi, kao i natjecatelj u postupku javne nabave pa proizlazi da je žalba dana s namjerom da se naplati ta nagrada. U žargonu u zadnjih nekoliko godina spominju se profesionalni žalitelji u pravo ovim izmjenama i dopunama samog zakona profesionalni žalitelji odlaze u povijest. Isto tako ističe se da cilj zakona nije da nekome nešto oduzima ili propisuje na štetu nekoga, a u konkretnom slučaju odvjetnika u pogledu nagrada za njihov rad jer pitanje tih nagrada sama odvjetnička komora uređuje tarifom o nagradama i naknadi za rad odvjetnika, Narodne novine 142/12. Predloženo rješenje istovjetno sa pravnim shvaćanjem upravnog suda iz 2006./2010. godine koje je tada zauzelo stajalište da vrijednost predmeta postupka nije procjenjiva. Suština je u tome da se u tom postupku ocjenjuju formalne ispravnosti i zakonitost provođenja postupka javnog nadmetanja, ukupna procijenjena vrijednost nabave nije i nikako ne može biti jednaka vrijednosti neke potencijalne pretrpljene štete ili izgubljene dobiti određenog subjekta pa tako ne može biti ni temelj, odnosno osnovica za utvrđivanje visine odvjetničke nagrade u tom postupku. Naime, u nekoj cjelini vrijednost ugovora, veliki dio tog iznosa otpada na vrijednost materijala, rada strojeva proizvođača te druge elemente potrebe za izvršavanje ugovora, a potencijalna dobit izvođača ili izvršitelja može biti samo određeni u pravilu jednoznamenkasti postotak od tog iznosa. Svaka ponuđena cijena u svojoj strukturi ima ugrađene troškove i rada i materijala energenata i drugih elemenata na temelju kojih se utvrđuje ta cijena pa procijenjena vrijednost nabave nedvojbeno nije jednaka niti ugovorenoj, a nikako ne može biti jednaka iznosu eventualno izgubljene dobiti nekog trgovačkog društva po tom predmetu, odnosno poslu. Kao jedno od posljedica takvog zakonskog rješenja trebalo bi biti sprječavanje zlouporabe korištenja instituta pravne zaštite isključivo radi naplate troškova postupka. Naime, u postupcima žalbe na dokumentaciju žalitelji niti još nisu niti sudionici u postupku javnog nadmetanja, a prijeporno je da li uopće … uvjetima da sudjeluju u konkretnom postupku javne nabave. Pa proizlazi zaključak da nema utemeljenosti da vrijednost … žalbenog postupka u vezi sa dokumentacijom za nadmetanje bude jednaka procijenjenoj vrijednosti nabave. Hvala.
Hvala. Branko Hrg, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Gospodine zamjeniče ministra, ne tako davno je u ovoj sabornici upravo upozoravano na ove probleme koje ste sada iznijeli u Zakonu o javnoj nabavi i bilo bi dobro da ste već tada to prihvatili, usvojili, sad bi bilo puno manje problema. Vjerojatno će doći do smanjenja broja profesionalnih žalitelja kao što je to dosta … izraz, no nisam siguran, odnosno pa čak i ne vjerujem da će doći do znatnog poboljšanja i pokretanja investicija, odnosno da će doći do znatnog smanjenja kočenja investicija od strane onih koji se žale i državne komisije. Naime, zašto? Ja bih vas molio da nam u obrazloženju ovog zakona, izmjena zakona kažete koliko sada u prosjeku traje rješavanje jedne žalbe, koje su to vrijednosti koje opet stoje i ne rješavaju se investicije koje čekaju i da li ste razmišljali o varijantama da je možda Zakon o javnoj nabavi koji koristimo, evo mi u lokalnim razinama za natječaje preko EU projekata, da je možda puno bolje i jednostavnije, da se puno lakše provodi i da nema toliko zavrzlama koliko ima u našem zakonu. Možda bi bilo dobro primijeniti taj zakon, jednostavno ga staviti i po njemu početi raditi. Imam iskustva u svom gradu sa nekoliko desetaka natječaja takvog tipa, nikad nismo imali problema, ali sa natječajima po Zakonu o javnoj nabavi i rješavanju preko Državne komisije u Hrvatskoj imamo stalno problema. Tako da recimo u jednoj … tamo pored Sv. Ivana … škola ne gradi već godinu dana zato što stalno imamo žalbe.
Hvala lijepa. Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepo. Gospođo potpredsjednice, ovo je kritika prije svega nama saborskim zastupnicima, a onda Vladi. Mi imamo Zakon o fiskalnoj odgovornosti i ovaj je prijedlog zakona koji ne poštuje odredbe Zakona o fiskalnoj odgovornosti, tj. u svome obrazloženju ne daje fiskalni efekat. Kad pogledate Zakon o fiskalnoj odgovornosti, a zašto to govorim? Da se predlagatelj držao Zakona o fiskalnoj odgovornosti, onda bi mi itekako dobili pokazatelje koliko je bilo takvih žalbi, koliko investicija u kojem ukupnom iznosu je zbog toga zaustavljeno, što bi ustvari trebali biti stvarni razlozi za promjenu zakona. Međutim, kad vi ovako paušalno napišete i naravno standardno nisu potrebna sredstva, onda si čovjek postavlja pitanje koji je stvari smisao ovoga zakona i da li se žele stvarno spriječiti profesionalni žalitelji, onda se to rješava na drugi način. Zašto bi se uopće dala nekome mogućnost da se žali na natječajnu dokumentaciju? Neka sudjeluje u natječaju, a neka se onda žali. Između ostaloga neka da prigovor i na natječajnu dokumentaciju, a ne ovako dati prostora naprosto nekim … da zarađuju pare i da koče određene investicije iz jednog jedinog razloga što njima to tako paše. Osobito u trenucima kad je kriza i kad u Hrvatskoj nažalost puno firmi je bez posla i mnogi žele dobiti posao, idu ispod cijene i ako ne dobiju taj posao i ono što je najveći problem javne nabave, ne samo u zadnje dvije godine, nego Zakon o javnoj nabavi od kad se primjenjuje, a to su jasni kriteriji što je najpovoljnija ponuda. Da li je uvijek najniža cijena najpovoljnija ponuda? Međutim, u ovakvim uvjetima kao u Hrvatskoj samo budala može potpisati, prihvatiti nekakvu ponudu koja nema najpovoljniju cijenu. Hrpa nedovršenih škola, kao što je moja u Velikoj Gorici u … i hrpe drugih škola je upravo zbog toga što se … najpovoljnija ponuda, a onaj koji je dobio ponudu, nitko nije provjerio dal' može završiti taj posao ili ne. To su daleko bitnije stvari od ovoga.
I Krešimir Bubalo, replika.
Hvala lijepo. Ma morao sam replicirati jel upravo je rečeno da će profesionalni žalitelji otići u povijest. Ne, oni neće otići u povijest, oni će biti i u budućnosti, a posebno pred neke izbore. Ali isto tako poznato je da se često suočavamo sa dampingom na tržištu i da imamo dosta profesionalnih žalitelja. Jedan dio će se umanjiti, posebno kada govorimo o odvjetnicima i o onome što su učinili u prošlim godinama, ali profesionalnih žalitelja i dalje će biti prema tome moramo mijenjati Zakon o javnoj nabavi.
Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika DC-a i nezavisnih zastupnika Natalija Martinčević. Nije prisutna, pa klub gubi pravo rasprave po ovoj točci. U ime Kluba zastupnika SDP-a kolega Draženko Pandek. Izvolite.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice Sabora. Poštovani zamjeniče ministra, uvažene kolegice i kolege. U prvom redu htio bih istaknuti da klub SDP-a podupire ovaj prijedlog izmjena zakona. ovim prijedlogom izmjena zakona u prvom redu detaljnije se uređuje problematika koja do sada nije bila uređena u dovoljnoj mjeri i gdje se mogu uočiti određene pojavnosti u žalbenom postupku pred koje ne bi mogli staviti pozitivni predznak. Također se ovdje usklađuju sada u pogledu prekršajnih odredbi odredbe ovog zakona koji se mijenja s obzirom na Prekršajni zakon. Najbitnija promjena je ono uvodno kako smo rekli da se prilikom odlučivanja o naknadi troška žalbenog postupka određuje da vrijednost predmeta postupka nije procjenjiva. Do sada je na tom području postojala određena rekao bih pravna praznina koja se, što je naš stav u klubu SDP-a nije riješila na odgovarajući način. U uvodu ovog prijedloga dan je kratki prikaz dosadašnjih rješenja u praksi, dakle radi javnosti ponovio bi da je Zakonom o javnoj nabavi koji je bio na snazi do 1.siječnja 2012.godine bilo propisano da će se radi donošenja odluke o troškovima žalbenog postupka vrijednost predmeta računati prema procijenjenoj vrijednosti nabave. I onda se prema toj vrijednosti predmeta obračunavali su odnosno uračunavali troškovi prvenstveno … troškovi žalbe. Sada važeći Zakon o javnoj nabavi koji je objavljen u NN, a koji je stupio na snagu 1.siječnja 2012.propisuje, dakle on posebno to pitanje o vrijednosti predmeta u tim postupcima i ne regulira način određivanja naknade u smislu neprocjenjivosti istog. Stoga je tu nastala i postojala određena pravna praznina. To više i što je važeći Zakon o Državnoj komisiji za kontrolu postupaka javne nabave trenutno ne propisuje da li je žalbeni postupak, da li kada govorimo o žalbenom postupku da li je ovaj predmet nabave procjenjiv ili neprocjenjiv. S obzirom na tu činjenicu Državna komisija o naknadi troškova žalbenog postupka odlučivala je i odlučuje sukladno zaključku Odjela upravnog suda iz listopada 2011.godine da je vrijednost predmeta u tim postupcima jednaka procijenjenoj vrijednosti nabave. Takva praksa urodila je time da su po osnovi troškova žalbenog postupka naplaćivale su enormne svote kao prvenstveno odvjetničke naknade. S obzirom da vrijednost predmeta postupka po ovom rješenju čini cjelokupna vrijednost predmeta javne nabave ocjenjujemo da je takvo rješenje iz prakse nepravično i neprimjerno. Pa recimo da pojasnimo, ako je predmet javne nabave nabavka zrakoplova tada se prilikom određivanja troška žalbe izjavljene u postupku takve nagodbe uzima cjelokupna vrijednost zrakoplova. Takva situacija nikako nije usporediva sa postupkom primjerice naknade štete u parničnom postupku gdje npr. jedna strana tuži drugu. Ako uzmemo primjer ovog zrakoplova zbog uništenja zrakoplova i tamo je vrijednost spora uistinu vrijednost zrakoplova. U slučaju javne nabave ponuditelj može biti na šteti samo za onu izmakla dobit, odnosno ona osoba koja nije sudjelovala u postupku javne nabave, a htjela bi a nije mogla zbog pogrešaka u postupku. dakle tamo je ona eventualno na šteti za tu izmaklu dobit za jedan manji postotak vrijednosti tog zrakoplova koja bi iznosila npr. njena marža i dosadašnje rješenje u praksi svakako nije održivo. Ovo je malo simplificiranje jedan jednostavan slučaj koji sam dao primjera radi da bi se javnosti na jednostavan način predočili razlozi donošenja ovih izmjena zakona. a velim treba napomenuti da se može odrediti u ovom primjeru bi se još i moglo odrediti koja bi to bila odrediva vrijednost ili da tako kažem predmet spora. No, u praksi imamo i puno složenije slučajeve javne nabave gdje su predmet javne nabave ne znam deseci, stotine pa možda i tisuće stavki i takva "vrijednost predmeta spora" se ne može nikako na zadovoljavajući i dobar način odrediti te nalazimo stoga da je ovo određivanje vrijednosti predmeta javne nabave kao neprocjenjivim u ovakvim slučajevima najbolje moguće rješenje. Radi pojašnjenja treba reći da kada govorimo o neprocjenjivim predmetima to ne znači da žalitelju neće biti priznata nikakva naknada već znači da će mu prema važećoj tarifi biti priznat uvijek isti trošak. S obzirom da dosadašnja praksa pokazuje da su uglavnom žalbe podnošenja radi pogrešaka u vezi dokumentacija na nadmetanje nalazimo takvo rješenje opravdanim i ustanovljavanje tih pogrešaka iziskuje uglavnom jednaku razinu posla ili možda s neznatnim odstupanjima. U svakom slučaju dodjeljivanje naknada od stotinjak tisuća kuna za podnesak u takvim predmetima nalazimo potpuno neadekvatnim, te je takvo rješenje u praksi prouzrokovalo rekao bih, kako se to u parničnom postupku naziva obijesno parničenje i uzrokovao je dakle izjavljivanje prigovora odnosno žalbi samo sa ciljem lobiranja izdašnih naknada. Takvo postupanje svakako ne treba podupirati, smatramo da predložena rješenja predstavljaju adekvatnu prevenciju. U pogledu usklađivanja odredbi Zakona o Državnoj komisiji za kontrolu javne nabave sa odredbama Prekršajnog zakona pozdravljamo usklađivanje odredbi o zastari kako ne bi dolazilo do problema u primjeni. Naime, ovime su upućene, rješenjima iz ovih izmjena zakona se upućuje na Prekršajni zakon kao lex specialis u materiji koja određuje zastaru u pogledu prekršaja i to mi u klubu SDP-a naravno pozdravljamo. Zbog svega iznesenog klub SDP-a će poduprijeti donošenje ovog prijedloga zakona.
Hvala. Branko Hrg, replika.
Hvala lijepa. Kolega Pandek, ne znam jeste u svojoj praksi, poslu imali prilike i nesreće sudjelovati u javnim natječajima i rješavanju žalbi na javnim natječajima, ako jeste onda ćete me lakše shvatiti, ako niste evo bilo bi mi drago da malo probate doći u situaciju da vidite kako to izgleda. Dakle, vi ste govorili o pravnim prazninama, ma nije nama toliko problem pravnih praznina, nama je problem pravnih prašuma u gomili zakona, pravilnika, odredbi, uredbi, to niti bog više ne zna što mi sve imamo. I onda se upravo koriste oni koji malo si više daju truda oni koriste upravo takve zavrzlame koje mi sami donosimo i sami onemogućujemo investicije. Pa zar nije i ovo smiješno da imamo Zakon o javnoj nabavi i Zakon o državnoj komisiji. Pa to je mogao biti jedan zakon koji bi to sve rješavao. Dakle, žalbe se, kazali ste da se žalbe podnose radi banalnih nekih tekstualnih stvari. Nije problem kada se žalbe podnose radi toga, problem je kada državna komisija riješi žalbu pozitivno odnosno prihvati žalbu zbog neke banalne stvari, jedne riječi, jednog zareza, bilo čega, nema veze s ničim. Tu su problemi. Da vidite samo kakva obrazloženja smo dobivali na te žalbe koje su rješavanje, isti predmet, ista stvar praktički različita tumačenja i svaki put poništenje natječaja. Koliko investicija stoji. Ono što bi trebalo u zakonu kada već imamo zakon riješiti, koji bi ubrzao u principu ove postupke, bilo bi ograničavanje vremena rješavanje žalbe. To je najbitnije. U koliko dana Državna komisija mora riješiti žalbu, to bi pokrenulo investicije, više nego ovo.
Draženko Pandek, odgovor na repliku.
Zahvaljujem. Evo poštovani kolega, u biti, vi ste sadržajno na moje izlaganje izrekli neko suprostavljeno mišljenje, a u načelu dakle nadovezali ste se nešto što u biti nije tematika ove, konkretno ove rasprave ali se i mogu složiti s vama. Mi trebamo jasno težiti ka pojednostavljenju postupaka, ka ograničenju šume propisa. Pogotovo bi trebali težiti dakle da propisi imaju određenu stalnost da izbjegavamo prečesto, prečesto mijenjanje propisa, jasno nekada je to nužnost ali mislim da svakako trebamo razmišljati unaprijed i u tome bih se složio s vama. Postupci javne nabave što je već rečeno u raspravi također mislim da bi trebali ići prema određenoj racionalnosti, bio je, i kolega tu Šuker je govorio dakle da je potrebno razmisliti cijeli taj sustav javne nabave da li je najpovoljnija ponuda ona koja je najjeftinija ili moramo sagledavati druge neke elemente. Slažem se da tu postoji prostor za poboljšanja, nadovezao bih se i da je prostor javne nabave prostor izuzetno pogodan za korupciju i nažalost često smo svjedoci da tu ima svega. Prostor za poboljšanje postoji u smislu racionalizacije i pojednostavljenja i tu se evo mogu složiti s vama. A velim, ovaj prijedlog zakona donosi nužne promjene koje će donijeti određeno i poboljšanje u ovome što sam ja govorio na što dakle u načelu se vi niste osporavali. Hvala.
U ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista-Stranke rada, kolega Zlatko Tušak. Izvolite.
Hvala potpredsjednice Hrvatskoga sabora, zamjeniče ministra, kolegice i kolege zastupnici. Slažem se sa svima onima koji govore da izmjene ovog zakona je samo jedna kap u moru. Jer kada govorimo o javnoj nabavi onda moramo znati da negdje godišnje vrti se oko 40 milijardi kuna godišnje. Od tih sredstava negdje 35% otpada na radove, 40% na robu, 25% na usluge. I kada ih dijelimo onda možemo reći da javni naručitelji čine 73% a sektorski naručitelji 27%. Ono što želimo posebno reći a to je da i u najnovijim preporukama od prije neki dan Vijeća o Nacionalnom programu reforme Hrvatske za 2014. godinu u jednoj od 8 točaka stoji, mislim da je 6. točka između ostalog da treba učvrstiti sprječavanje korupcije u javnoj upravi i poduzećima u državnom vlasništvu, ojačati transparentnost i učinkovitost javne nabave na središnjoj i lokalnoj razini te sposobnost praćenja i otkrivanja nepravilnosti. Zašto to govorim? Pa zato što kroz javnu nabavu svjedoci smo, nema dugo prošlosti i prošle ove vlasti gdje smo imali FIMI mediu, farbanje tunela itd. da ne nabrajam. Ni ova sadašnja vlast nije ostala imuna pa smo imali nabavljanje automobila MUP, imamo nabavljanje automobila županice u Sisačko-moslavačkoj županiji gdje se određeni natječaji rade, namještaju onako kako nekome odgovara i kako se pogoduje pojedincima. Imamo i najnoviju situaciju u jednom od najvećih poduzeća državnih, a to su Hrvatske šume, oko 136 apartmana koje je dato i o kojima jasno trebaju institucije ove države, DORH i USKOK dati svoje mišljenje. Ali ono što sam posebno htio reći, a to je pitanje da ovim segmentom i rješavanje pitanja javne nabave neće biti riješeno ako taj dio područja ne obradimo kvalitetnije i ne riješimo da se izbjegnu ove mogućnosti zlouporabe koje se dešavaju. Zašto sam to sve govorio? Zato jer moram ovdje upozoriti na jednu bitnu stvar, a to je pitanje šlamperaja ove Vlade. Mi smo prošle godine u veljači donesli ovaj Zakon o Državnoj komisiji za postupak javne nabave. On je bio po hitnom postupku. Razlozi koji su tada govorili se o hitnosti postupka bili su da Državna komisija ima 5 članova i da ju treba povećati na 9 članova kako bi bila učinkovitija, kvalitetnija, bolja i kako bi se brže rješavali svi oni prigovori i argumenti su za to bili da određene i investicije stoje i da ima određenih problema. Evo 16 mjeseci od tada je prošlo, zakon je donesen po hitnom postupku, tada smo imali 5 članova do izmjene tog zakona, a danas imamo zamjenika, čak ni predsjednica, njoj je mandat istekao i dva člana. 6 članova nemamo, a Državna komisija treba imati 9 članova prema zakonu. I sad dolazimo do toga zašto u 16 mjeseci mi smo išli mijenjati zakon po hitnom postupku i razlozi su bili to, a mi danas nemamo Državnu komisiju od 9 članova. Sad si postavljam pitanje tko je nas tada farbao i uvjeravao u nešto drugo što do dan danas evo 16 mjeseci nije napravljeno. I sad se postavlja ono drugo pitanje, kome je odgovorna komisija. Komisija je odgovorna ovom Saboru jer Hrvatski sabor i treba izabrati članove te komisije, ali da bi Sabor izabrao članove komisije netko ih mora predložiti. Po sadašnjem zakonu to predlaže Vlada Republike Hrvatske. E ta ista Vlada 16 mjeseci nije našla za shodno da ovom Saboru predloži i da se kompletira Državna komisija za postupak javne nabave. Da li to nije stvarno šlamperaj ove Vlade? Ja mislim da je itekako veliki šlamperaj. Vlada je trebala to napraviti najmanje u roku … dana prije isteka mandata predložiti razrješenje, imenovanje ili reizbor članova Državne komisije. I sad kome je vjerojatno ovo u interesu? Mi negdje sada govorimo izmjenama ovog zakona da ćemo riješiti ovaj dio problema kada u pitanju nema, nije procijenjene vrijednosti i vezano za profesionalne žalitelje jer da oni zlorabe određenu poziciju. Je, možda to i rade, ali ovdje će se riješiti samo pitanje onaj dio odvjetničke naknade koja eto može iznositi velika. I jasno, ja se mogu sa svima onima složiti da je ona neopravdana i da eventualno u tom dijelu i treba riješiti određeno pitanje. Ali moram si postavljati pitanje, tada smo imali zakon po hitnom postupku, u 10. mjesecu još je mijenjan taj isti zakon po hitnom postupku, danas opet mijenjamo taj zakon po hitnom postupku sa nekakvim banalnim razrješenjima, a cijeli segment javne nabave koje je leglo i korupcije, leglo određenih problema na šta nas upozorava i Vijeće Europe, mi jednostavno ne želimo to područje riješiti. Iza toga zatvaramo oči i žmirimo. Jasno, slažem se i sa onima koji su danas govorili da mi bi trebali vidjeti koji to broj žalbi je riješeno, koji su to profesionalni žalitelji i koliko ima unutar toga problema. Ovo je sve na neki način vizualno, nema nikakvih podataka iako znamo da negdje oko 1800 žalbi godišnje je, prošle godine je to bilo negdje nešto više 2100 žalbi, koliko ih je od toga jedan dio je prebačen u ovu godinu i nemamo više danas situaciju kako Državna komisija radi sa ovakvim dijelom gdje Vlada nije ispunila svoje obaveze i nije imenovala tu Državnu komisiju onako kako bi trebalo, predložila, a Sabor nije izabrao Državnu komisiju. I sad da li ćemo mi u postupku kvalitetnije nešto rješavati? Ne, i nadalje će se svi moći žaliti i na dokumentaciju i dalje će moći se odugovlačiti i dalje će postupak moći biti transparentan ili netransparentan ovisi o svemu tome da li ima kriminala, da li ima nekih drugih pobuda itd. I zato smatram da ovakvih segmentalno rješavanje pojedinih pitanja zakona sa obrazloženjem da će se riješiti i da će biti nešto bolje dovodi nas u ovu situaciju da samo imamo goru situaciju i da samo ovakvim načinom nećemo riješiti pitanje kvalitetno javne nabave. Jer javna nabava kao što sam na početku rekao itekako je veliki izvor i korupcije i kriminala i jasno ako se ovo društvo ne želi ozbiljno sa time uhvatiti u koštac i ako neće kvalitetno riješiti pitanje zakona da javna nabava i javni radovi koji idu preko javne nabave da budu transparentniji i da investicije mogu na neki način da se i ubrzaju kroz taj dio postupka. Ovakvim pitanjem i segmentalnim rješavanjem zakona što jasno može biti i opravdani prigovor, ali pitanje ovog problema neće se riješiti. Hvala.
Replika, Ivan Šuker.
Hvala lijepo. Kolega Tušak, mislim da je ključno u promjeni ovoga zakona da nas je predlagatelj izvijestio koliko žalbi ima i koliko investicija u jedinicama lokalne samouprave država na razini zaustavljeno. To je ključna stvar, jer po prijedlogu predlagateljice to je u stvari razlog zašto se mijenja zakon. Druga stvar. Drugi podatak koji nam treba je koliko su oni koji, gdje su se profesionalni žalitelji žalili na natječajnu dokumentaciju platili ili trebaju platiti iz svog proračuna, a to je onaj Zakon o fiskalnoj odgovornosti koji naprosto onoga tko predlaže nekakav zakon tjera da onima koji odlučuju o zakonu i koji imaju puno manje informacija ponude informaciju zašto predlažu taj zakon. Dakle, to je ključ svega. A što se tiče članova Komisije ja se sjećam za ovom govornicom govore u ime kluba HDZ-a i rekao sam tada gospodin Leverić je predlagao zakon, da svesrdno podržavamo broj članova Komisije za javnu nabavu iz jednostavnog razloga da budu ekspeditivniji i da budu brži. Međutim, postavlja se elementarno pitanje u Hrvatskoj, platite nekom da vam napiše natječajnu dokumentaciju. Onda vam dođe netko pa se žali na tu natječajnu dokumentaciju, onda na kraju kad to sve skupa prođe onda vam se još žali i na natječaj, jer ponuda je prihvaćena ovako ili onako i onda vam razvuče cijelu investiciju. Ako ste digli kredit onda plaćate interkalarne kamate, kasnite sa investicijom i milijun drugih stvari. Međutim, ovakvim šturim odredbama zakona se to na žalost neće riješiti. Ali možda bi rasprava u ovom Visokom domu bila sasvim drugačija da je možda ili u uvodnom dijelu, ako već nije ovdje napisano zamjenik ministra rekao ova dva ključna podatka koji je iznos u ovom trenutku u žalbenom postupku i koliko je i koliko bi se trebalo naplatiti od profesionalnih žalitelja koji su se već u početku natječaja žalili isključivo na natječajnu dokumentaciju.
Zlatko Tušak, odgovor na repliku.
Hvala. Pa kolega Šuker, jasno ja se potpuno slažem sa vama jer bez određenih podataka mi danas na pamet pričamo. Možemo govoriti da je to dobro ili da nije dobro, da li netko ostvaruje enormnu korist vezano za profesionalne žalitelje. Ima ih vjerojatno takvih, ali to nije problem rješavanja cijelog zakona. Zakon treba drugačije riješiti i vidjeti koji su problemi unutar zakona da bi se suzio taj dio prostora žaljenja nepotrebnog i odugovlačenja određenih stvari kroz sam natječaj, jer mi što ovim rješavamo? Ne rješavamo. I nadalje se može svatko žaliti i nadalje može svatko odugovlačiti i nadalje ovdje se ne zadire u taj dio postupka, a to je pitanje onog drugog zakona o kojem itekako ozbiljno bi trebali razgovarati da javna nabava bude transparentna.
Goran Marić, replika.
Hvala lijepa. Kolega Tušak, kazali ste u svojoj raspravi da je ovo parcijalno rješenje. Pa zar je jedini problem koji je uočen u području javne nabave žalbeni postupak i da se to po hitnom postupku mora mijenjati zakon, jer je to jedini uočena poteškoća u cijelom tom području. Smatram da je to najmanja poteškoća u cijelom području javne nabave, ali sam dokaz da zamjenik ministra ne želi raspravljati o ovoj temi uopće, jer on ne želi odgovarati na replike. Oni se žele nadglasavati, a ne raspravljati o problemima i o zakonu, nego šute i na kraju će dignut ruku. A koliko je važno za državu, najvjerodostojnije je da jučer HNS se nije uopće javljao na zakon koji predlaže SDP, a danas kad predlaže HNS zakon onda se samo javljaju predstavnici HNS-a. Ovo nije zakon Vlade, ovo je zakon stranaka i to se prepoznaje po raspravi i ne žele raspravljati ni o čemu. Oni se između sebe nadglasavaju. Ali kad se govori, rekli ste još da je tri puta se mijenjao ovaj zakon po hitnom postupku. Svaki put iz banalnih razloga, jedanput se mijenjao da bi se promijenili uvjeti za člana komisije, jer predviđeni član nije udovoljavao prethodnim zakonskim uvjetima jer nije imao određenu kvalifikaciju, pa onda nakon toga nisu ni popunili. Zato 16 mjeseci ne funkcionira, jer im je važnije tko će biti član i razriješiti bivšu predsjednicu nego da to uopće funkcionira. Veći je problem natječaj, sami natječaj od žalbenog postupka. Kako može biti natječaj poništen? To znači da netko nije dobro pripremio. Kako može netko dobro ne pripremiti natječaj kad postoji zakon? Zato što svjesno priprema loš natječaj. Ako je natječaj poništen netko bi morao … [[Govornik se ne razumije.]] i odgovornost, a to se još nije dogodilo u praksi hrvatskoj. Hvala lijepa.
Kolega Marić, ako već ocjenjujete tko raspravlja ili ne klub SDP-a raspravljao je i u jednoj i u drugoj točci danas. Odgovor na repliku Zlatko Tušak.
Hvala. Kolega Marić u potpunosti se slažem sa vama i sa ovim zadnjim ću što ste rekli i odgovoriti u odgovoru svoje replike. Pitanje odgovornosti, jer ako se pojedini natječaji i namještaju pojedinima ili ako eventualno i dio ove dokumentacije koja pogoduje nekima koji bi trebali proći na pojedinom natječaju je itekako razlog da se određeni natječaji poništavaju, da se žali i da u samom postupku i dolazi do odugovlačenja i netransparentnosti provođenja javne nabave i javnih natječaja. I to je sukus problema. Za taj dio odgovornosti nitko ne odgovara i o tome ne želimo razgovarati. A radi se o 40 milijardi kuna godišnje koje kroz vid javne nabave i javne natječaje se vrte u ovoj zemlji. I ako uzmemo samo 10% da podliježe onom dijelu korupcije ili pogodovanja nekima vrlo lako dolazimo do enormnih brojki koje itekako pojedincima koriste.
Tomislav Žagar, replika.
Hvala potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Tušak pa evo vi ste kao jedan od argumenata u svojoj raspravi, o tome je sad bilo riječi u replikama, naveli da se ne vidi ovdje konkretno koliko je bilo takvih žalbi i koliko zapravo financijski to znači. Međutim, ono što sigurno znamo da postoji čitav, na to su upozorili i predstavnici jedinica lokalne samouprave i područne samouprave, gdje su rekli da postoje specijalizirane firme koje se bave tim žalbama gdje se odvjetnici uzimaju pazite do 300 tisuća kuna po žalbi ovisno o vrijednostima radova. Često puta se oni koji se bave proizvodnjom ili prodajom vatrogasnih aparata žale na nabavku namještaja i obrnuto. Znači, uopće nije važno ni područje djelatnosti kojim se bave, važno je samo ostvariti profit iz onoga natječaja na koji su se žalili. Pa na primjer ako neki čelnik jedinice lokalne samouprave propiše u natječaju da dokumentacija nekakva financijska ne smije biti starija od 30 dana nakon toga netko se žali na tu činjenicu i može ostvariti znatne, čak do 150 tisuća kuna. Ono što sam još htio upozoriti u vašoj replici da ne bi ostalo tu u zraku, ali čini mi se u ovoj raspravi da to nije jasno rečeno, a vi ste, citiram vas, rekli ste "I dalje ćemo se žaliti. Ovaj zakon neće riješiti i dalje će se žaliti." Pazite, mogućnost žalbe mora biti. Nažalost, postoje ljudska prava, postoji sve. Znači, moramo se žaliti. Ja sam dolazio iz sektora prosvjete gdje vam pazite najneodgovorniji roditelj može poslati i čak anonimnom prijavom ministarstvu da učitelj koji radi, koji je u dugogodišnjoj praksi, koji i može imati znatnih problema premda je ta žalba ili tužba posve neargumentirana. U tom smislu mora se omogućiti ljudima žalbu, a sve ono, naravno i u ovom segmentu o kojem se govori, ovo je ozbiljan segment i ozbiljan problem ali neće riješiti sve one probleme druge koji se mogu javiti. Meni se recimo kad sam bio načelnik općine javio slučaj da su mi propala sredstva iz fonda zato što se netko neodgovorno žalio i to je čak napravio namjerno iz političkih razloga. Evo, hvala.
Zlatko Tušak, odgovor na repliku.
Hvala. Pa kolega Žagar je, jasno svakome se treba omogućiti žaliti i to mora biti zakonska osnova i pravednosti, ali kad ste spomenuli specijalizirane firme koje se žale i ostvaruju određenu korist. Da su natječaji transparentni i da te žalbe ne bi pozitivno se riješile, znači oni koji raspisuju natječaje da ih kvalitetnu su postavili, da imaju kompletnu svu dokumentaciju i da je sve transparentno napravljeno da li bi ti profesionalni žalitelji imali plodno tlo da se žale i da li bi ostvarili tu financijsku korist? Ne bi, jer bi izgubili te sporove. I to je element o kojem sam ja želio govoriti. Sa ovim problemom mi nećemo riješiti pitanje netransparentnosti, lopovluka i pogodovanja pojedinaca.
U ime Kluba zastupnika HNS-a potpredsjednik Milorad Batinić. Izvolite.
Hvala gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora, zamjeniče ministra, kolegice i kolege. Klub HNS-a podržat će nacrt prijedloga zakona o izmjeni Zakona o Državnoj komisiji za kontrolu postupaka javne nabave iako se zalažemo da procedura bude u dva čitanja mislim radi hitnosti i pošto se mijenjaju samo dva članka podržat ćemo hitni postupak. Naime, ovim prijedlogom zakona uređuju se dva pitanja. Pitanje vrijednosti predmeta postupka te pitanje zastare u prekršajnim postupcima. Već je bilo uvodno rečeno i od zamjenika ministra i od kolega koji su raspravljali suštinsko pitanje je vrijednost predmeta žalbenog postupka koje provodi komisija. Ovim rješenjem želi se na neki način riješiti pitanje tzv. profesionalnih žalitelja o kojima je bilo puno govora. Želio bih samo podsjetiti na Izvješće Državne komisije koje smo imali ovdje u 10. mjesecu 2013. godine gdje je bila preporuka za razvoj sustava javne nabave i zaključak. Jedan od tih zaključaka je upravo bio, pročitat ću: "Nadalje, s obzirom na moguće žalbene postupke preporuka je Državne komisije da se pitanje troškova pravnog zastupanja u žalbenom postupku ne veže uz visinu procijenjene vrijednosti predmeta nabave." To smo raspravljali prošle godine u 10. mjesecu i to Izvješće Državne komisije između ostaloga koje je bilo vrlo kvalitetno odrađeno podržano je apsolutnom većinom. Mislim da je bilo svega 5 ili 6 suzdržanih zastupnika, nitko protiv. Ono što je također rezultiralo tim izvješćem komisije svatko onaj tko ima priliku sudjelovati na neki način u postupcima javne nabave mogao je i osobno doživjeti ove probleme. Pa evo ima jedan zgodan šlagvort u jednoj tiskovini koja je objavljena u prosincu prošle godine – "Žalbeni biznis" Dozvolite da evo čisto kratko, odvjetnici izvukli milijun kuna rušeći natječaje javne nabave, citiram: "Kad bismo proglašavali poduzetnički pothvat 2013. ova priča dospjela bi u vrh inovativnih rješenja kako pronaći državnu sisu koje se nitko prije nije sjetio i legalno je konzumirati." To je na tragu upravo onoga što ovaj zakon želi riješiti. Isto tako priča javne nabave je izuzetno kompleksna, svi se mi zalažemo da bude što je moguće više javna, transparentna, dostupna svima i danas nema niti jednog postupka javne nabave koji nije dostupan ama baš svakom građaninu. Naime, i ovaj Zakon o javnoj nabavi i ovi problemi o kojima danas govorimo što se želi riješiti izmjenama zakona, kaže, prije Zakona o javnoj nabavi donesenom 2008. godine odvjetnici su iz žalbenih postupaka mogli dobiti najviše 700 kuna, što nikome nije zvučalo toliko primamljivo. Od 2008. troškovi žalbe procjenjuju se prema procijenjenoj vrijednosti nabave, postupci su postali procjenjivi pa su troškova otišli u nebo. Znači sve ima svoju povijest. Tada se nije rješavalo u ovoj sabornici, raspravljali smo o Zakonu o javnoj nabavi, mislim da smo se svi usuglasili, a isto što je bila i preporuka i konstatacija državne komisije koja kroz obavljanje svoga posla najviše ima uvida u određene članke, da li treba mijenjati, da li korigirati, na koji način. Svi želimo da bude javno, transparentno i dostupno. Ono što, kad se govori o tim žaliteljima mi ćemo dobiti, mislim da je to negdje, da li će doći do ljetne stanke Izvješće državne komisije za 2013. godinu, i slažem se da bi i daleko kvalitetnija rasprava možda išla i u jednom drugom smjeru kada bi vidjeli nalaz državne komisije za 2013. godinu. Ali mislim da nam više nego dovoljno govori i izvješće za 2012. godinu, praktički govori o broju žalbe, govori o ažurnosti i mislim da bi jedan veliki broj i ovih rasprava kroz repliku ili kroz raspravu po klubovima za sada išao možda u jednom drugom smjeru. Ja bih želio samo, isto što su neke tiskovine objavile, velim, citiram, ne mogu tvrdit da su točne, međutim nitko ih nije demantirao: "Da određene tvrtke, recimo u 2013. godini ukupno dodijeljeno troškova je bilo negdje preko 2,5 milijuna kuna." Pa imate tvrtki, jedna vrlo interesantna koja se pojavljuje u 2014. godini, 921 tisuću kuna putem žalbenih postupaka. Činjenica je da je trend u 2014. smanjen na 550 tisuća kuna, dobila, zaradila novac kroz … [[Govornik se ne razumije.]] I ono što je interesantno, isključivo je bila žalba na dokumentaciju. Bilo je tu nekih razmišljanja da se na neki način zabrani, što je nemoguće, što nije dobro jer je i Zakon o javnoj nabavi usklađen i sa direktivama Europske komisije, znači moramo ipak postupati na način koji je prihvatljiv i koji odgovara određenim standardima. Mislim da nemamo, nema potrebe nešto više kazati. Znači suština je da se pokuša suzbiti ono što svakako nije dobro, što nije etičko, neću govoriti o moralnosti ali isto tako je izuzetno važno, možemo si postaviti pitanje, izvješće je bilo u 10. mjesecu, zašto se možda nije prije reagiralo? To mogu postaviti pitanje, možemo provjeriti kada je došao zakon u proceduru u Saboru, naravno postoji određeni tijek, postoji određeni tijek. Ali isto tako, pošto se radi o vrlo kompleksnoj materiji, a što je i dobro, dobro je da svi dionici a tu se prije svega misli na Odvjetničku komoru, da se ne bi desilo da ispravljajući grešku činimo novu grešku. Još jednom, klub Hrvatske narodne stranke će podržati donošenje ovog zakona. Nadam se da će izvješće Državne komisije za 2013. godinu dati neke odgovore na koja su se čula sa ove govornice i mislim da ćemo tada isto se moći djelomično, a uvjeren sam da hoćemo referirati i na ove izmjene i dopune zakona. Hvala.
Hvala. Replika Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolega Batinić, kazali st eda je uočen problem žalbenog postupka i da je ovo reakcija na taj uočeni problem. Nesporno je da postoji problem žalbenog postupka, ali jedna izmjena zakona bi trebala biti posljedica i reakcija na analizu postojećeg stanja i rezultate analize jednog područja. A u području javne nabave ima stotine problema a ne samo ovaj problem. Ovo je možda jedan od najmanjih problema u području javne nabave. Hoćemo li se možda upitati kako to da postoji više zakona za jedno područje, zašto se ne bi Zakonom o javnoj nabavi regulirao i problem komisije za javnu nabavu? Zašto moramo imati Zakon o komisiji a onda i Zakon o javnoj nabavi? Kad sad govorimo o komisiji, onda kažemo to se ne tiče javne nabave, ovo je samo Zakon o komisiji. Mi govorimo o javnoj nabavi kao o problemu. Bilo bi važnije donijeti jedan takav zakon, cjeloviti. Što je sa problemom povećanja bagatelnog iznosa nabave? Isto je bio hitni postupak, isto je samo se to promijenilo. Postoji li problem dijeljenja iznosa, ukupnog iznosa javne nabave na iznose ispod bagatelne dopuštene najniže javne nabave neposrednom pogodbom. Postoj i taj problem i to problem, postoji li problem natječaja? Postoji, naravno. Postoji li problem najmanjih cijena? To je najveći problem, što je manja cijena veći je problem. Odabir najmanje cijene je doveo do najvećih poteškoća u Republici Hrvatskoj. Koliko ih je samo uzelo avanse a nije izvršilo radove? Da oni ne mogu više sudjelovati u javnoj nabavi onda bi to bio riješen problem. A što je s ovima u predstečajnoj nagodbi kojima je oprošteno svi dugovi, a sudjeluju u javnoj nabavi? Ne potiče li to nelojalnu konkurenciju? Toliko problema, e onda samo razgovaramo o jednom malom, najmanjem problemu za koji opet neće riješiti u cijelosti taj problem. Hvala.
Hvala. Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Milorad Batinić. Mikrofon.
Hvala. Naime, kolega Marić, Zakon o javnoj nabavi naravno da je nemoguće razgovarati, odnosno raspravljati o komisiji, ne spomenuti i zakon, samo Zakon o javnoj nabavi o kojem smo raspravljali u ovom Domu i manje-više mislim da nemamo nekih dilema, mislim da se kroz izmjene i dopune on doveo do one razine koja da se zadovolji i direktive Europske komisije koje moramo ispoštovati, manje-više on je usklađen sa europskim normama i tu nemam nekih većih dilema. Što se tiče određenih mogućnosti unutar Zakona o javnoj nabavi, da li će netko pokušati nešto ili rascjepkavati, itd., sve je to definirano Zakonom o javnoj nabavi. Međutim, imam jedno pitanje. Koliko ste proveli postupaka javne nabave u praksi? Da li ste imali priliku ustvari? Po novom zakonu, to je izuzetno kompleksno, znači, postoje ljudi koji imaju licencu, koji idu na mjesečne, godišnje edukacije. Zašto? Upravo zato što praksa pokazuje da je nužno educirati se dodatno, a tu i veliku ulogu ima i Državna komisija u tome. Znači, nema savršenog zakona. Onaj tko želi nešto izmanipulirati pa žalosno je, međutim pretpostavka je da će naći način, ali imajmo i razmišljajmo korektno, pozitivno i zakon je dobar. Ja bih osobno volio da je puno jednostavnije, ali nažalost ne može biti jednostavnije nego što mora biti. Hvala.
Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepo. Kolega Batinić, zar vi stvarno mislite da se ovom nedefiniranom odredbom izmjene zakona u članku 1. koja kaže Državna komisija odlučuje o naknadi troškova žalbenog postupka i drugim zahtjevima koji su ovlašteni posebice … žalbeni postupcima, u tim postupcima vrijednost predmeta nije procjenjiva. Zar vi stvarno mislite da će se s tim riješiti problem oko kojega smo se svi ovdje složili da postoji? Neće jer ovo vam otvara prostor na novu žalbu, žalbu onoga kojem vi odredite kolika je vrijednost koju može dobiti temeljem te žalbe. Vi dakle, naprosto morate definirati pravila igre i ako hoćete ići na ovakav način onda vam ovdje fali jedna riječ, a to je paušalna procjena, paušal o predmetu. Ili imate paušal ili imate vrijednost, treću mogućnost određivanja nemate, ali onda taj paušal mora netko usvojiti. Da li je to komisija, da li je to resorno ministarstvo, da li to ministar određuje ili je to Vlada RH. Dakle, vi to naprosto morate definirati jer vi sad jedan predmet koji definitivno postoji problem, ste ostavili da visi u zraku, niste ga definirali. Ja ne znam da li će komisija reći da neki predmet koji se više ne procjenjuje po vrijednosti će biti 500, 1000, 10 tisuća, 20 tisuća, 50 tisuća, dakle članak ako je mislio imati ovakvu odredbu, onda traži u zakonu o izmjeni zakona detaljnu razradu da se to može provesti jer vi ovako otvarate prostor nekome da radi što hoće, a to opet nije dobro. Jer mi znamo što se događa kad se upravi da mogućnost da radi što hoće.
Potpredsjednik Batinić, odgovor na repliku.
Hvala gospođo potpredsjednice. Pa bio bih, ja sam nepopravljivi optimist. Da li će se svi problemi riješiti? To možemo kroz određeni protek vremena vidjeti, međutim što je bilo kada neće ovaj članak stupiti na snagu? Najčešće sjedaju nam žalbe, da će to biti na godišnjoj razini 2 milijuna, 3 milijuna, itd. iz državnog proračuna. Sa ovim pretpostavka je neće se žalbe smanjiti, broj žalbi, ali opravdanih žalbi koje su praktički poželjne, pozitivne, upravo sa ciljem da se oni koji provode postupke javne nabave, da se kvalitetnije educiraju. Naime, kolega Šuker, ima iz 2006. godine presuda broj bla bla, itd. … 2006. u žalbenom postupku provođenja javne nabave drugostupanjsko tijelo ocjenjuje pravilnost i zakonitost provođenja postupka i odabira najpovoljnijeg ponuđača pa taj predmet nije procjenjiv. Znači, tada se već, ono što sam bio govorio i u raspravi. 2008. zakonom je ponovo dana mogućnost. Što se tiče odvjetničkih tarifa, vrlo jasno piše određivanje da vrijednost predmeta u žalbi nije procjenjiva, nije u suprotnosti sa tarifom o nagradama i naknadi troškova za rad odvjetnika. Evo, tarife, Hrvatska odvjetnička komora, vrlo jasno je definirano što i kako postoji. Da li ćemo riješiti sve problem? Pa vjerojatno ne, ali upravo ovakve rasprave, ovakvi negativni primjeri u praksi, rad državne komisije, rad ministarstva na poboljšanju kvalitete i Zakona o državnoj komisiji i o javnoj nabavi će dovesti do toga da dižemo ljestvicu što se tiče postupaka javne nabave.
Stjepan Milinković, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa gospodine potpredsjedniče, ja sam suglasan s vama da je postupak javne nabave kompleksan iako se ovdje radi o relativno kratkim izmjenama baš konkretno u ovom zakonu, ali je očito da nas sve žulja, ja sam ih proveo, puno postupaka javne nabave, hvala Bogu da je bilo takvih mogućnosti, ali ima puno onih naših kolega u jedinicama lokalne samouprave koji i financijski okvir teškom mukom rješavaju, itd. Dakle, i u tom dijelu sigurno je i očito da nas sve žuljaju ovi profesionalni žalitelji, o tome smo nebrojeno puta govorili. Ali želim reći, ako je uočen ovaj problem, recimo sa onim već na početku koji pokušavaju nam zaustaviti neke stvari, ako je ovaj zakon došao, recimo prijedlog u ožujku, što se čega? Jer nama je nekad mjesec dana do …, danas je, već je 05. lipanj danas nama je vrijeme isto tako smo svjesni pogotovo oni koji ulaze u određene kreditne aranžmane itd. vrijeme je novac, jednostavno to. I zato je ključno pitanje koje ja želim uvijek naglasiti vrijeme i rješavanja žalbi, da se kaže jasan rok do kada. Nekada se to razvlači neizmjerno dugo, propadnu određeni aranžmani kolege na trenu imaju velike probleme. Ako se kaže mjesec dana kao ono ajmo reći u onome Zakonu o upravnom postupku ona šutnja administracije, pa nekad se razmišlja o takvim sličim pravilima koji bi u svakom slučaju na neki način olakšalo u pojedinim jedinicama jer ljudi ulažu veliki napor da isfinanciraju da naprave tu javnu nabavu, neke projekte i u tom smislu mislim da je potrebno i ovaj momenat naglasiti. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku potpredsjednik Milorad Batinić.
Hvala gospođo potpredsjednice. Kolega MIlinković ja bih vas uputio kao što sam kazao i u uvodnoj raspravi na izvješće 2012. Dobit ćemo puno kvalitetniju informaciju sa izvješćem državne komisije 2013.i vjerujem da ćemo tada raspravljati i isto tako si i replicirati vezano za to. Naime, razvidno je iz izvješća državne komisije za 2012.da su … skraćeni žalbeni postupci i jedan visoki postotak mislim da se negdje koliko se sjećam preko 93% riješenih žalbenih predmeta. Znači ne može brže nego što može, to je procedura. To vrlo dobro znate. Što se tiče problema, velim znam koji je problem, znači činjenica je da u lokalnim sredinama pogotovo manje općine i gradovi koji imaju manje proračune izuzetno teško mogu doći do kvalitetne osobe licencirane, postoje i službe koje to mogu odrađivati. To će uvijek biti problem. Ali velim upravo sa ovakvim izmjenama koliko god one bile mane ali ove su ključne, to je isto na tragu one gdje je zarez kriv ili nije kriv, bitan je gdje je zarez, ovo je zarez. Ovo je jedan korak da se upravo spriječi ova manipulacija zloporaba. Nadam se da će biti i određenih rezultata ali o tim rezultatima moći ćemo suditi nakon izvješća ne za 2013.nego za 2014.godinu znači druga polovica godine.
Ante Jerolimov, replika.
Kolega Batiniću dobro jasno mi je da vjerujete u plemeniti cilj ovog zakona i ovu vašu želju da se poboljša procedura rješavanja žalbenog postupka. Ali mi nije jasno i molim vas da mi objasnite kako ćete riješiti puno teže probleme kada niste u stanju ova Vlada nije u stanju riješiti najjednostavniji problem, popuniti državnu komisiju sa potrebnim brojem članova. Naime, državna komisija je trebala brojiti 9 članova što je upravo ova Vlada promijenila i sa 5 podigla na 9 pravdajući to većim opsegom posla. Danas ta komisija ima tri člana i nema čak ni predsjednika i ta tri čovjeka odlučuju od 11 milijardi i više od dvije tisuće žalbi i praktički tu većinom glasova dva čovjeka o tome odlučuju. Vi ste čak promijenili uvjete odnosno ublažili ste uvjete, izbacili ste potrebu o položenom stručnom ispitu i potrebne tri godine iskustva u javnoj nabavi da bi nabavili tih 6 potrebiti ljudi. I onda koji se zaključak nameće, da ova Vlada ne može nabaviti 6 ljudi potrebiti za taj rad ili više nitko neće da radi za tu Vladu, može biti i taj zaključak. Ili popustite svom partneru pa mu dajte da imenuje tih 6 ljudi za dobrobit da se ovaj zakon sprovede.
Odgovor na repliku Milorad Batinić.
Teško mi je komentirati. Naime, kada će biti rasprava o izvješću državne komisije za 2013.godinu bit će prilika da postavite njima to pitanje. Vi imate svoje mišljenje o nečemu, međutim o čemu to govori? To samo govori o kompleksnosti posla što se tiče javne nabave. Ja se isto pitam, imamo veliki broj pogotovo s jedne strane sabornice mladi ljudi odlaze van školovani, obrazovani ali naprosto ne može se popuniti državna komisija. Zašto? Trebam zaposliti pročelnika visokoobrazovanog, ne samo ja u jedinice lokalne samouprave nema kadra. Znači mislim da su nam stvari malo krivo posložene. Teško mi je velim odgovoriti na ovu repliku jer je više politička, više je sugestivna s vaše strane, ja imam sasvim drugo mišljenje o tome. Ali velim bit će prilike kada će biti rasprava o državnoj komisiji pa ćete tada moći dobiti kompletan odgovor. Ja nisam taj koji može odgovoriti na to pitanje, ali mogu predosjećati o čem se radi.
U ime Kluba nezavisnih zastupnika govorit će kolega Ivan Grubišić i Damir Kajin.
Poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora, kolegice i kolege zastupnici. U ime nezavisnih zastupnika u Hrvatskom saboru mi ćemo u načelu podržati ove izmjene Zakona o javnoj nabavi, ne radi toga što smatramo da smo se u ovom zakonu dotakli biti same stvari jer dok mi ovdje raspravljamo sasvim sigurno obavljaju se poslovi javne nabave i puno toga ide mimo zakona ili protiv zakona. Ono što nas sve u ovom Saboru treba zabrinuti jest da postoji negativna percepcija o našem radu u narodu u istraživanjima i da bi se trebali svi potruditi s jedne i s druge strane uvjetno rečeno da opravdamo svoju prisutnost u ovom Domu svojim raspravama i zakonima koji imaju vezu sa našom svakodnevnicom. Kaže jedna izreka da onaj koji je u raskoraku ne može napraviti iskorak. Bojim se da je tako i sa ovim domom ako smo u raskoraku sa stvarnošću onda iskorak ne možemo napraviti, treba taj korak, taj iskorak popraviti a to je donošenje adekvatnih zakona u ovom domu da bi se taj iskorak mogao učiniti. Ali problem je raskoraka, problem je svijesti da smo u raskoraku sa samom stvarnošću. Imate i onu drugu izreku, pripisuje se mislim Ivi Andriću koji je napisao knjigu na Drini ćuprija pa ili je jedan komentator ili je on sam rekao da krive Drine nitko nije, nitko ne može i neće nitko ispraviti. To je metafora za našu stvarnost. Kako ispraviti našu stvarnost koja je u raskoraku i rad ovog Sabora po mom mišljenju je u određenom raskoraku. Događa nam se da donosimo zakone, stvaramo šumu, ne vidimo bitno jer se u nas bitni zakoni uz Ustav ne izvršavaju što sam jučer napomenuo nego umnažamo zakone a praksa ide svojim tijekom i svojim tokom. Kada se radi o promjenama i toga raskoraka sa stvarnošću onda dozvolite mi jednu asocijaciju kao teologu, kada se Isus susreo u teokratskoj državi kao što je bio Izrael u njegovo vrijeme našao se pred šumom propisa pozitivnih ili negativnih što se treba raditi a što se ne smije raditi. I tih je propisa bilo oko 7 stotina, koliko dana u godini, toliko je bilo zapovijedi što se smije raditi a koliko ima dijelova ljudskog tijela to su negativni propisi koji se ne bi smjeli raditi. Onda je Isus i uz svu tu šumu propisa koju je zatekao sveo na dvije zapovijedi, ljubav prema Bogu i prema bližnjemu. I to je bitno u zakonu. A Sv. Augustin je još to skratio i poznata je njegova izreka Ama et Fac Quod Vis, voli, ljubi i čini što god hoćeš, sve će biti u redu. Tako ja smatram ukoliko bi poštivali u praksi propise Ustava da smo pred zakonom svi jednaki da bismo mi puno toga ispravili ali represivni organi koji postoje da štite državu morali bi biti funkcionalniji, trebali bi raditi svoj posao a bojim se da se tu kriju mnogi problemi o kojima bi trebalo govoriti i o osobama koje u tome rade. Dakle, trebalo bi se potruditi po mom mišljenju … [[Govornik se ne razumije.]] da smanjimo broj propisa, da ne mislimo da će količina propisa poboljšati praksu nego što manje propisa ali na kojima će se inzistirati da oni postanu sastavni dio života. Ovako u raskoraku sa stvarnošću nećemo učiniti nikakav napredak. Tu mi je konstatacija da li je to zaista tako, nastaviti će u svome izlaganju gospodin Damir Kajin. Hvala lijepo.
Poštovana gospodo zastupnici, zamjeniče ministra. Da, Andrić se pita i govori o krivoj Drini, ako se nešto može u ovoj zemlji usporediti sa krivom Drinom onda je to zasigurno ova javna nabava. Ovaj zakon je izuzetno kratak on ima svega 4. članka, mogu ih čak i citirati: "Državna komisija odlučuje o naknadi troškova žalbenog postupka…" itd., članak 2: "U pogledu zastara u vezi s prekršajima propisanim ovim Zakonom primjenjuju se odredbe prekršajnog zakona.", članak 3., članak 4. vokacija legis i to je je naprosto to. Ovdje se između ostalog kaže, mogu i citirati u uvodu da u pogledu vrijednosti predmeta žalbenog postupka u odnosu na koji se utvrđuje naknada troškova postupka na zahtjev stranke a što uključuje i odvjetničke troškove, činjenica je da sada važećim propisima nije definirano pitanje ne procjenjivosti predmeta tih postupka pred državnom komisijom za kontrolu postupka javne nabave itd.. I doista mislim da tu materiju na neki način treba pošteno i pod navodnicima vjerodostojno naprosto regulirati. Ono što je sigurno dobro da je evo baš jučer ako se ne varam objavljen podatak o troškovima povodom tužbe za ratni zločin kojeg je počinila ex Jugoslavija, Srbija na tlu Republike Hrvatske. Pošto u onom sličnom postupku nije uspjela BIH, sumnjam da će i Hrvatska pa bi možda bilo vis a vis odnosa između dvije države razmisliti da li odustati od tog tužbenog zahtjeva ali o tome … … [[Upadica se ne čuje.]] ne ja sam rekao o zločinu koji je počinila ex Jugoslavija na ovim prostorima, ili Srbija, to sam rekao i to… … [[Upadica se ne čuje.]] Ovaj Sabor je donesao Deklaraciju o Domovinskom ratu '96. godine, ja za tu Deklaraciju nisam glasao [[Upadica Zgrebec: Molim vas malo!]] To je moj problem, to je moj problem i držim da sam bio u pravu. I tada i danas, ali pustimo sada to. Mene zanima javna nabava u slučaju plaćanja PR agencija bilo u Istri, bilo negdje drugdje, odnosno onoga što vezujem uz korumpiranje naprosto medija. Javna nabava je tu postala jedan imaginaran pojam. Ja nisam protiv toga da se financiraju medije, ali sam protiv da javnim novcima se uskraćuje pojedincima pravo na pristup medijima, kao što se to čini u nekim krajevima Republike Hrvatske. Kada govorimo o ovome prijedlogu zakona, ovdje se između ostalog kaže u članku 3. da u protekloj godini uočeni su veliki novčani iznosi isplaćeni za naknadu troškova na ime odvjetničkih usluga temeljem žalbi izjavljenih u fazi dokumentacije za nadmetanje što dovodi u sumnju da se institut pravo na žalbu koristi kako bi se prvenstveno naplatili ti veliki iznosi troškova, a ne zaštitila prava subjekta koja su pretrpjeli ili mogli pretrpjeti štetu od navodnog kršenja subjektivnih prava u postupcima javne nabave. Ovdje se između ostalog govori u velikoj mjeri i o intelektualnim uslugama što je drugi mehanizam za, ja ću reći čak izvlačenje proračunskih novaca iz lokalne samouprave. Još je gore kada odvjetnici, bivši članovi recimo DORH-a ulaze u poslovne aranžmane s lokalnom samoupravom pa se postavlja pitanje da li su pojedinci naprosto u vrijeme dok su trebali odrađivati svoj posao štitili ekipe na vlasti ili ekipe iz biznisa. Ono što isto tako smatram, da sve ove usluge o kojima govori ovaj zakon treba uskladiti sa stvarnim životom. Za pošten rad poštena plaća, ali ni na koji način otimačine. Problem javne nabave je ozbiljan problem. Vidite kako to recimo baš jučer rješavaju u Veneciji, gradonačelnik i 30-ak članova njihove …, njihovog izvršnog vijeća kako ću ga nazvati, odlazi u pritvor čim sklope ugovor sa nekim firmama s ovih prostora zbog pokušaja korupcije. Slično je bilo i u Hrvatskoj pred nekoliko godina. Ali sve u svemu, želim reći da svaki javni natječaj treba biti maksimalno transparentan, bez obzira što ima mnogih koji će ustvrditi da barem polovina poslova unaprijed se zna tko će biti njihov izvođač. Sve u svemu, osobno smatram da je ovakav zakon trebao stupiti ili treba stupiti na snagu, da je taj zakon u najmanju ruku korektan i da sve to mora biti što je moguće više podvrgnuto sudu javnosti pojedinih vijeća ili parlamenta, odnosno opozicije i nadasve provjeri u samome pravosuđu. Ali isto tako svi znamo da u sustavu gdje se broja ne zna pojedinim tijelima javne vlasti, bilo koje funkcioniraju na lokalnoj razini, bilo na nacionalnoj razini ili kad govorimo o ustanovama, da je ta jedna kontrola gotovo nemoguća. Ali sve u svemu, ovaj zakon je sigurno dobrodošao i ovaj zakon je više nego koristan.
Hvala lijepa poštovani kolega Kajin. Imamo prijavljenu repliku. Poštovani zastupnik Dražen Đurović.
Hvala. Evo vi ste govorili o izvlačenju novca iz lokalnih proračuna na račun tzv. intelektualnih usluga. Bilo bi dobro da se podnese izvješće koliko je novca izvučeno iz državnog proračuna na račun tzv. intelektualnih usluga, primjerice u procesu neuspjele ili vrlo otegotno uspjele monetizacije Hrvatskih autocesta, prodaje Hrvatske poštanske banke i drugih usluga za koje je Vlada uzimala i uzima strane konzultante intelektualne. Nijedan od tih postupaka nije uspio, osim što su izgleda potrošeni deseci i deseci milijuna kuna hrvatskih poreznih obveznika. Kad je riječ o samom Zakonu o javnoj nabavi, rekli ste kako je on dobar. Možda je on dobar. Imali smo prije nekoliko dana Obiteljski zakon, napravili smo najhipertrofiraniji Obiteljski zakon s prijedlogom 553 članka, a s druge strane imamo Zakon o javnoj nabavi koji je jedan od najmanjih zakona o javnoj nabavi među državama Europske unije koji ima samo 180 članaka. Umjesto da imamo Zakon o javnoj nabavi ako treba sa 800 članaka pa da se kroz 800 članaka još razrade razni modaliteti javne nabave, ograničenja, da ga se uskladi sa smjernicama Europske komisije jer ima cijeli niz smjernica s kojima bi ga još trebalo uskladiti, mi imamo mali zakončić o javnoj nabavi. Ali kad je riječ primjerice o jednom pitanju obiteljskog prava onda proizvodimo najhiper, ultra hipertrofični zakon kojim ćemo hiperregulirati obiteljske odnose i probleme koji iz njih mogu nastat, kao da je naš problem društveni i obiteljski odnosi, a ne primjerice javna nabava i korupcija koja se u ovoj državi događala vezano za javnu nabavu.
Hvala lijepa. Odgovora na repliku nema. … [[Upadica se ne razumije.]] Ima? Pa treba se javit kolega. … [[Upadica se ne razumije.]] Kome? Kome se javljate vi? Izvolite kolega Kajin, ali javite se. Lijepo vas molim javite se. Hvala lijepo.
U nekoliko navrata sam dizao ovu pločicu, ali dobro. Ne znam kakve veze ima Obiteljski zakon sa ovom zakonskom intervencijom, odnosno sa Zakonom o izmjenama i dopunama Zakona o Državnoj komisiji za kontrolu postupaka javne nabave, ali se slažem gospodine zastupniče sa onim dijelom vašeg istupa da kad govorimo već o konzultantskim uslugama koje naručuje Republika Hrvatska da bi se prije svega trebala osloniti na vlastite institucije. Mi ako ništa drugo državnoj upravi kroz ovu ili onu formu imamo negdje oko 240 000 ljudi u onoj užoj, odnosno široj kada govorimo o sveučilištima i tome slično. Ako naša sveučilišta ne mogu korektno, recimo pristupiti postupcima ne znam ili konzultacijama glede prodaje ili ne znam čega. Molim? … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] Ili Hrvatskoj akademiji znanosti i umjetnosti ili ne znam kome. Imamo jednostavno dovoljno institucija u Republici Hrvatskoj koje su plaćene nota bene iz državnog proračuna da taj posao mogu i napraviti. Kad sam ja govorio, govorio sam isključivo o ovoj intervenciji o ovih četiri članaka i smatram da je ta intervencija korisna i naprosto principijelna i da na neki način treba obuzdati pod navodnicima ove odvjetničke troškove koji su u pojedinim slučajevima enormni i nadilaze ono što običan građanin smatra primjerenom naknadom za pošten rad.
Poštovani zastupnik Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Gospodine Kajin, ne znam zašto vam je bilo potrebno doticati Domovinski rat što je izazvalo očito ovako rasprave izvan mikrofona. Ali kada govorite o tim konzultantskim uslugama ili tzv. intelektualnim uslugama i nabavcima takvih usluga onda treba pogledati po ministarstvima, pa ćete vidjeti da postoji monopolizam određenih ministarstava prema određenoj kući. Pa ja neću ovdje govoriti da ne bih opet morao ići na informativne razgovore o saznanjima koje imam po tome, o tome ali se vidi da se novci poput one Fimi Medie ponovo nekako slijevaju prema istim, odnosno nekim drugim konzultantskim tvrtkama. Kada govorite o krivoj Drini, a i vi i vaš prethodnik u govoru onda je Ivo Andrić rekao da narod koji ima lošu vlastitu upravu ili pak ima stranu upravu počinje razmišljati iracionalno. Pa tako u ovakvim zakonskim prijedlozima, pogotovo u javnoj nabavi malo, malo promjena. Stalno dovodimo da kažem u jednu sveopću zbrku i razmišljanje kod građana. Točno je da je odvjetnički lobij isposlovao određene točke, odnosno članke po kojima su se pojavili profesionalni žalitelji i koji su odnosili po milijune kuna, a zapravo ne štiteći onoga tko se žali, nego samo na osnovu zakonske odredbe da se mogu žaliti i naplatiti svoje troškove odvjetničke. Tako da i tu bi valjalo vidjeti koje su to sve kuće. Gospodin zamjenik ministra je govorio o tome, nije navodio imena. Ali su milijunski iznosi isplaćeni odvjetničkim kućama. O raskoraku, iskoraku to je gospodin moj prezimenjak govorio. Ali zaista je krajnje vrijeme da stanemo na kraj ovoj pojavi tzv. profesionalnih žalitelja i onih koji zapravo putem tih žalbi odnose novac svim hrvatskim građanima, svim našim poreznim obveznicima.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Gotovo da se u svemu slažemo, osim što bih ja evo i dodao da kad govorimo o Fimi Medi-i, Fima Media ona o kojoj je kolokvijalno eto okončana itd. nije ništa spram jedne istarske Fimi Medie koja je neusporedivo suptilnija, perfidnija, pa ja bih rekao i sofistificiranija od one velike na nacionalnoj razini gdje se na godišnjoj razini samo za medije od strane lokalne samouprave i PR agencije da ne bih to zaboravio izdvaja najmanje 10 milijuna kuna godišnje. I nemam ništa protiv da se medije prati i financijski potpomaže, ali ne da se ti mediji uređuju u Splitskoj 3 u Puli ili da se zabranjuje opoziciji da slobodno može nastupati. Kada govorimo o medijima i financiranju medija samo u Županiji Istarskoj za te namjene se izdvaja oko 2,8 milijuna kuna. Za intelektualne usluge preko 5 milijuna kuna, a za informatičke usluge negdje oko dva i pol milijuna kuna. To je negdje oko 11 milijuna kuna na godišnjoj razini. S druge strane kada gledamo koliko županija izdvaja za borbu protiv ovisnosti pa to su smiješne cifre koje naši ne znam pročelnici koji raspolažu sa tim karticama pojedu u roku od mjesec dana. Slažem se da o tome treba javno progovarati i ovdje u Saboru i županijskim skupštinama i gradskim i općinskim vijećima. Jer naprosto ovo što se radi počinje vrijeđati zdrav razum, a ako se nekome još i priječi da može onda slobodno nastupati to je nešto što već graniči i sa kaznenim ponašanjem.
Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu po klubovima zastupnika. Na redu je Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Đuro Popijač.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče, gospodine zamjeniče. Evo na samom početku opet jedna načelna primjedba. Dakle, čuli smo da se zakon u nepunih godinu dana mijenja treći puta i ovaj puta ponovno po hitnom postupku. Sam zakon je po svom evo količini članaka i tekstu izuzetno mali i naizgled jednostavan, ali sa svojim učincima ili drugim riječima rečeno posljedicama zapravo je izuzetno težak i iz tog razloga bi možda i svakako bilo potrebno i korisno da se o ovom zakonu imalo prilike raspravljati barem u dva čitanja ako je već morao biti u ovakvoj formi i donošen. U potpunosti smo svjesni i cijenimo sve ono što je i u uvodu rečeno i što je ovdje i napisano kao argumentacija za donošenje ovih promjena i u samoj dosadašnjoj raspravi evo dosta dobro i argumentirano da postoje određene anomalije u cijelom postupku i procesima javnih nabava i da postoje naravno i sudionici ili dionici tih procesa. Jedan od njih je svakako i Državna komisija za žalbe. I očito da je Državna komisija za žalbe uočila svoj problem i pokušala ga riješiti na način kako to birokracija i administracija već godinama i radi i jedino i zna. Izmijeniti članak koji njima fizički vjerojatno olakšava određeno postupanje, smanjuje posao, eliminira hrpu predmeta i papira koje dobiju na stol bez razmišljanja o posljedicama naravno koje takva formulacija ili takvo zakonsko rješenje ili takva promjena zakona može u negativnom smislu i donijeti. Svjesni smo naravno svi skupa i ne možemo ignorirati činjenicu da, naročito u ovakvom vrlo atraktivnom procesu obzirom na količinu novca koji se vrti u javnim nabavama uvijek postoje kreativni i naručitelji i ponuditelji koji će u zakonskoj regulativi pokušavati pronaći prostor za svoje nepoštene ili pa čak ne možemo reći nelegalne ili nemoralne ili kako se ovdje govore aktivnosti koje se ne čine u dobroj vjeri. Ali s tim više treba i onaj koji predlaže zakone uvijek biti i ispred samih pretpostavki i namjera i mogućnosti koje takvi sudionici u tom okruženju mogu smisliti. I sad da kažem što je zapravo meritum ove promjene. Dakle, ovdje piše u obrazloženju da se u posljednje vrijeme primijetio trend značajnog povećanja broja žalbi isključivo na dokumentaciji za nadmetanja, a sagledavajući određene okolnosti nameće se pretpostavka da je isto postupanje prvenstveno s ciljem naplate naknade za odvjetničke usluge. Ovdje smo i čuli na temelju čega bi trebalo nešto mijenjati. Ne na osnovu pretpostavki valjda. Dalje piše da se takav zaključak izvodi iz činjenice da određeni žalitelji prije izjavljivanja žalbe ne postupaju u dobroj vjeri. Možda ne, ali ovdje u nijednom segmentu, u nijednom momentu se ne spominje eventualno mogućnost da netko drugi još u tom procesu ne postupa u dobroj vjeri. Na primjer i naručitelji, a na kraju krajeva i sami oni koji odlučuju o tim žalbama. Što je sa tom stranom dobre vjere i sa tom stranom eventualnih namjera ovakvih ili onakvih? Dakle, mi smo svjesni posljedica i rješavamo na neki način, da li je to pravi ili nije, mi smo uvjereni da nije, posljedice a o uzroku neka vodi brigu netko drugi. A i u samim obrazloženjima primjedbi ovdje u ovom zakonu se govori o tome da ovaj Zakon o Državnoj komisiji, a nešto što se tiče Zakona o javnoj nabavi neka to rješava netko drugi, to nije naš problem. I samo se generira novi problem. Isto tako, zanimljivo je da dalje piše u ovom obrazloženju da je u protekloj godini uočen velik broj novčanih iznosa, velikih iznosa, koji su isplaćeni za naknade troškova na ime odvjetničkih usluga temeljem žalbi izjavljenih u fazi dokumentacije za nadmetanje. Što dovodi u sumnju da se institut prava na žalbu koristi kako bi se prvenstveno naplatili ti veliki iznosi troškova. Pa kada se isplaćuju veliki iznosi troškova? Oni se isplaćuju kada naručitelj gubi spor. Dakle, kada se žalba usvaja valjda, tada se isplaćuju veliki troškovi. Dakle, mi ovdje konstatiramo da smo u protekloj godini imali puno velikih isplata, to se pretpostavlja, onda da su to i veliki iznosi u javnim nadmetanjima. Pa sad ja pitam kako je moguće onda da mi razmišljamo samo o eventualnoj zlonamjeri odvjetnika i žalitelja da dižu novce na procesima žalbi koji budu usput rečeno uspijevaju? A ne postavljamo pitanje kako je moguće kreirati natječajnu dokumentaciju velikih natječaja, dakle ovdje se govori da su isplaćivane velike naknade, koje padaju na žalbenim postupcima. O tome ne otvaramo uopće temu. Dakle, to nije pitanje ovog zakona to je pitanje nekog drugog procesa. A to je problem svih problema. Dakle, mi konstatiramo i mi se slažemo sa tim da netko ima nečasne namjere ali uopće ne problematiziramo kako se dolazi do toga dakle da produciramo natječajnu dokumentaciju za velike iznose i da pretpostavljamo ne daj Bože da su možda i takvi procesi namjerno učinjeni od strane naručitelja upravo sa svrhom da se naplaćuju veliki odvjetnički honorari za žalbe. I sad to rješavamo tako da ukinemo honorare. I što je posljedica toga? O tome nismo u stanju ni misliti, već je ovdje i bilo spomena o tome. Dakle, hoće li se Državna komisija riješiti na taj način velikog broja žalbi? Vjerojatno hoće jer nitko neće raditi za 625 kuna, ne znam otkud to. Ovdje piše da će Država komisija sama odlučivati o tome koliko vrijedi žalbeni postupak. Dakle, što je posljedica toga? Neće biti žalbi, u redu. Da li će se natječajne dokumentacije popraviti iz tog razloga? Tko će ih prisiliti na to da to bude tako? Tko će ih onda valorizirati i kojim mehanizmima će se uopće moći procijeniti što se onda događa? Dakle, nećemo imati žalbe pa onda je Državna komisija mogla po tim žalbama ne postupati tako, mogla je odbiti te žalbe jer su samo zbog odvjetničkih naknada. Ako oni to tako tvrde da se to razlozi ovog problema, a ne da su razlozi problema u onima koji pišu natječaje ili ih ne pišu na kraju krajeva, tko zna tko piše to. Sljedeći problem je svakako i ono što je već i spominjano, a to je definitivno taj članak 1. Dakle, ovdje piše Državna komisija odlučuje o naknadi troškova žalbenog postupka. Pravnici će to bolje znati da li je to uopće moguće. Da li je moguće u pravnom sustavu da nešto neko drugo tijelo ili ne znam tko odlučuje o naknadi troškova jednog uređenog segmenta poslovanja, to su odvjetničke tarife. Ja ne razumijem da li je to moguće? I temeljem kojih kriterija, i temeljem kojih procesa, postupaka ili pravila će državna komisija to kvalitetno raditi, pravilno, pošteno, ispravno, nepristrano, transparentno kako god hoćete? Gdje je to napisano? Ja ne znam, možda nisam dovoljno dobro uočio taj detalj. Zamjenik je govorio o 625 kuna da će to maksimalno koštati, sad jel to trebalo biti u ovom zakonu, tako biti napisano to ne znam, ali evo neka se to protumači što to znači da će zapravo državna komisija odlučivati o naknadi troškova. Znači da može i više, ili manje ili ne znam koliko tisuća ili kuna, ili stotina tisuća kuna. Kome, po kojem kriterijima, kada, zašto, zbog čega to ne znam, o tome je isto već bilo u replikama govora. I ono što se evo Vladi kontinuirano događa, a ništa nije naučila iz prethodnih svojih promašaja, a to je opet retroaktivna primjena. Dakle, ovdje se govori da će se ovaj mehanizam primijeniti i za sve postupke koji su u toku. Dakle, kad smo počinjali jedan proces je bila jedna pravna regulativa, kada ćemo ga eventualno završiti onda će biti druga, kad krenemo u investiciju vrijede jedni zakoni, kad eventualno imamo nekakvu sreću pa završavamo investiciju onda će biti drugi zakonu. To se u pravilu kontinuirano događa, da bi na kraju Ustavni sud poništavao retroaktivne zakone koji u nazad 10. godina su u stanju oporezivati ono što niko nije pred 10. godina sanjao da će biti oporezivano itd. I opet se napiše jedan takav zakon koji pretpostavlja retroaktivnu primjenu. Kao da nismo ništa ili mi jesmo, ali mi smo to znali oduvijek naravno, ali vi ispočetka pišete takve stvari kao da ne znate da je to neustavno i da će vam opet Ustavni sud bez obzira tko se bude žalio to srušiti. A već se naravno pripremaju jer očito prema primjedbama mnogi od njih koji misle da ovo nije u redu. Ne kažemo da se taj problem ne treba rješavati, uvijek postoji trka naravno u onima koji su u stanju ili koji imaju namjeru zloupotrebljavati sustav, oni koji ga reguliraju, oni koji ga provode i oni koji ga kontroliraju. I javna nabava je specifično područje upravo zbog tih 40 milijardi kuna interesa. I to je činjenica, to je istina, ali pokušao sam i otvoriti određene dileme koje otvara definitivno ovaj zakon, da kada se donese i počne primjenjivati ne padnemo u još veće probleme i da se onda opet za godinu dana hvatamo za glavu i da kažemo da eto nismo znali kada smo donosili što nas čeka kada ćemo to primjenjivati. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Imamo tucet replika. Poštovani zastupnik Dragutin Lesar, replika.
Kolega Popijač, vi ste izrazili čuđenje što ovaj zakon u godinu dana treći put je u postupku promjena i što je opet hitni postupak, i zabrinutost transparentnošću rada ove državne komisije. Ja sam više zabrinut činjenicom da se radi o državnoj komisiji koja je u proteklih 6. mjeseci nadzirala postupak javne nabave vrijedan oko 11 milijardi kuna. A jedna od takvih velikih predmeta prema izjavi samoga premijera gdje nisu mogli postupiti u postupku javne nabave drugačije od stava te komisije je bila nabavka onih 230 i nešto automobila. Prema zakonu o kojem danas raspravljamo ta komisija broji 9 članova, predsjednik, zamjenik i 7 članova. Koliko je meni poznato već nekoliko mjeseci unazad u toj komisiji je samo zamjenik predsjednika i 2 člana. Dakle, samo 3 čovjeka figuriraju kao državna komisija koja mora imat po zakonu 9 članova. Tko bira komisiju? Hrvatski sabor. Kako? Na prijedlog Vlade Republike Hrvatske. Dakle, kad bi Sabor sam želio izvršiti zakonsku obavezu imenovanja članova komisije ne može jer nije ovlašteni predlagatelj. I kako nam uvijek zamjeraju da nikakve prijedloge ne dajemo, da samo kritiziramo, vjerujem da ćete se pridružiti mom prijedlogu da pozivamo Vladu da Hrvatskom saboru hitno predloži imenovanje i izbor predsjednika državne komisije i još 5 članova kako bi ju popunili da može normalno izvršavati sve te zakone i zakonske obaveze koje je pred nju Hrvatski sabora stavlja.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Đuro Popijač.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolega, dobar prijedlog je. Dakle, možda bi trebali razmisliti da se sjednemo, dogovorimo da nađemo 9, 6 ili možda još toliko ljudi koliko fali i da predložimo Vladi i oni da nama nazad vrate taj prijedlog jer to je procedura kako se, jer oni to kako je neko rekao među sobom u koaliciji ne mogu dogovoriti. Nisam htio karikirati naravno dalje cijelu situaciju. Meni se čini da je ovaj zakon posljedica toga, dakle 3 čovjeka ne mogu napraviti sve ono, 11 milijardi žalbi koje bi moglo napraviti 9 ljudi. Pa su se sjetili napisati zakon koji će definitivno smanjiti taj broj žalbi na jednu minimalnu moguću mjeru i koji će ona 3 ljudi dalje moći evo uredno izvršavati u sljedećih 7. godina ili barem pola godine koliko će još ovaj Vlada trajati pretpostavljam. Dakle, to je neozbiljno. Činjenica je i istina je da je očigledno ova komisija ne funkcionira, jer ne može, ne može formalno, ne može pravno, kako donosi uopće odluke o bilo čemu? Umjesto devetero ljudi troje. I to je isto jedan od sasvim jasnih pokazatelja kakav sve košmar ili nešto drugo, da ne upotrijebim neku goru riječ, vlada u čitavom sustavu danas javne uprave i kako uopće država danas funkcionira. Hvala.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Gospodine Popijač, vi ste okrenuli pozornost zapravo i javnosti koja gleda ovaj Hrvatski sabor a i nas zastupnika i na onu drugu stranu, dakle ne samo na one koje se profesionalno žale, nego li i na postupke naručitelja koji, tako ste i sami rekli, i njihove namjere koje mogu biti i nečasne i ne u dobroj vjeri pa čak možda i u sprezi sa žaliteljima pa se onda zatvara jedan lanac tih nečasnih naručitelja koji omogućuju zapravo žalbene postupke i naplatu odvjetničkih troškova i to vrlo, vrlo visoke. Nemate, kao ni ja, podatke ili oni dijele to ili kako se to rješava financijski, ali zapravo ste okrenuli, dakle što kažu, pilu naopako i o samim naručiteljima prozborili, a ja neću reći da vjerujem ili ne vjerujem da toga ima, no treba i o tome u svakom slučaju razmišljati kao što ste to i rekli. O tome da se ukida ova visina predmetnog žalbenog postupka i svodi na onih 625 kuna osnovne, da kažem tarifne odvjetničke, u svakom slučaju i razgovarali smo i u klubu da ćemo u tom segmentu podržati ovaj zakonski prijedlog, ali o tome da treba pogledati i ovu stranu o kojoj ste vi govorili i možda uskoro donijeti opet nekakvu novu dopunu zakona, u tom smislu u svakom slučaju treba razmisliti. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Đuro Popijač.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolega, da, htio sam zapravo u svom evo izlaganju reći da način na koji se rješava problem koji definitivno postoji ima i drugu stranu. Dakle, žalbe i odvjetnici su jedna strana priče, naravno, ali žalbe se usvajaju u državnoj komisiji. Zbog čega se žalbe usvajaju? Jedan dio dan, jedan dio ne. Pa zato što su valjda te žalbe osnovane, naravno da tu postoji ono, ali radi se o dokumentaciji, mogli su se žaliti na dokumentaciju u nekakvom prethodnom postupku. Mogli su se, ali mogli su se i ne žaliti, pa mogla je komisija i nešto drugo, ali naravno komisija želi raditi po zakonu, što nju briga što je ovo, nisu to moji novci. A zašto onda se eventualno ne razmišlja o odgovornosti onoga koji kontinuirano naročito kako ovdje piše kod javnih natječaja velikih iznosa? I to sad otvara pitanje, piše kod velikih iznosa, da su se veliki iznosi isplaćivali odvjetnicima, to su onda valjda i velike nabave. Pa velike nabave ne rade ljudi koji u malim lokalnim sredinama nemaju niti struku, niti znanje, niti sposobnost, a zašto se onda cijeli napor i energija nije i novac, na kraju krajeva, usmjerila da se pomogne u tim procesima, oni koji nemaju dovoljno znanja, dovoljnu količinu ljudi, dovoljno spoznaju, čitaju o mehanizmima javne nabave, pa da ih se onda uči o tome kako kvalitetno pisati natječaj. Zašto se to mora kvalitetno raditi za EU? Kome pada na pamet da će tamo biti nekakva žalba? Nema. Kada u procesu napraviš proces kako treba, tad ćeš dobiti novce, ako u bilo kojem procesu to nisi u stanju, nećeš dobiti novce. Mi vrtimo proces i onda kažemo da netko u tom procesu pronalazi nekakvu šupljinu. Zašto se ona dogodila na kraju krajeva?
Hvala lijepa. Hvala lijepa poštovani zastupniče. Nova replika, poštovani zastupnik Tomislav Klarić.
Evo, kolega Popijač, govorili ste o žalbama, o žalbenom postupku i ono što se mijenja u ovom zakonu. Tu je Ustavni sud zauzeo stajalište i definitivno ovo se mora promijeniti i ukoliko će utjecati na to da se smanji broj žalbi, u svakom slučaju tako nešto bi trebalo podržati. E sad, ovome što se mijenja, budući da je rečeno da u tim postupcima vrijednost predmeta nije procjenjiv, a da će Državna komisija odlučiti o naknadi troškova žalbenog postupka i drugim zahtjevima koji su kriteriji i parametri za tako nešto. Što se tiče samog zakona, tu imamo u prekršajnim odredbama samo članak 20. i taj članak 20. ide isključivo na jedinice lokalne, područne i regionalne samouprave ili na nekakve pravne osobe u slučaju ako prekrše odredbe iz članka 6. pa je tu nametnut … od 50 tisuća do milijun kuna. U svakom slučaju, da li se ikad pomišljalo na to da je masa žalbi, a više puta je ovdje spomenuto, profesionalni žalitelji, koji na taj način pokušavaju dobiti vrijeme. Ja mogu reći iz nekakvog osobnog primjera od prije dvije godine gdje mi se žalila tvrtka na postupak javne nabave koja je u međuvremenu dok se postupak rješavao praktički kao tvrtka je prestala postojati, nama je u tom trenutku propala investicija od 7 milijuna kuna. Nitko nije snosio nikakve sankcije zbog toga što je neosnovano podnio nekakvu žalbu sa namjerom ili sa nekim određenim ciljem, a nigdje ne vidim da se niti u ovom zakonu niti u Zakonu o javnoj nabavi, takve nekakve žalbe koje su neosnovane, koje su na kraju krajeva od strane državne komisije odbačene, na koji način su sankcionirani ti koji su nanijeli definitivno nekakvu štetu naručitelju jer nije mogao u planiranim rokovima sa osiguranim sredstvima doslovno u tom trenutku izvršiti…
Hvala lijepa poštovani zastupniče. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Đuro Popijač.
Hvala predsjedniče. Mislim da ste sada isto otvorili jedno od suštinskih pitanja čitavog procesa javne nabave. Točno je da se u procesima javne nabave događa svašta i da se pojavljuju razno razni interesi i u procesima i u postupcima žalbi i ne samo iz ovih … da se dižu odvjetničke tarife ili naknade. To vjerojatno jest problem, postoji i puno veći problem, a to je onaj dio koji nije obuhvaćen ovom temom i ovim izmjenama o čemu ste vi govorili. Dakle, čini se u tom, blokada u tom čitavom procesu neutemeljenih žalbi i velika gospodarska šteta, bez ikakvih … i posljedica za one koje tu štetu sa svojim neosnovanim žalbama čine, ali o tome i govorimo da se napor i treba usmjeravati prema rješavanju takvih mogućnosti, anomalija koje postoje u zakonu, a koje ova činjenica da ćemo sada smanjiti odvjetnicima tarife za ovaj dio, to se neće time rješavati. Međutim kada govorite i o praksi ovdje je predlagatelj koristio argumentaciju da je 2006., 2010. Upravni sud odlučio da nije ova procjenjiva vrijednost ovih nabava. Međutim imate neku presudu 2011.godine gdje kaže da je, tako da i tu postoji različita praksa u našem pravnom sustavu pa možda to i nije Bog zna kakav argument posebno. Hvala.
Hvala lijepa poštovani zastupniče. Nova replika, poštovani zastupnik Mile Horvat.
Zahvaljujem se. Kolega Popijač vi ste rekli jednu definiciju ovoga problema. Dakle ovim zakonom rješavam posljedicu, a ne uzrok. I ja stvarno mislim da se ovim rješava posljedica, naravno i to se treba riješiti. Međutim razgovarajući sa ljudima koji se bave ovim poslom i kao naručitelji radova i kao izvođači radova smo zaključili sljedeće, dakle šta je osnovna stvar? Prethodno pitanje je izmjena Zakona o javnoj nabavi na način da se mijenja kriterij najniže ponude. Ljudi koji se time bave ponavljam smatraju da se to treba riješiti na način da se najviša i najniža ponuda izbace i da se u obzir uzimaju one srednje veličine koje su ponuđene u skladu sa kriterijima jer će se ne taj način realnije riješiti problem koji se zove najbolja ponuda koja ako je najniža u pravilu ne mora biti najbolja. Isto tako oni su zaključili i rekli su da upravo ovaj model sa najnižom cijenom je znatno urušio cijeli građevinski sektor jer se izvođači odnosno investitori su dobili objekte loše kvalitete. Pošto je najveći investitor država očito se onda zaključuje da je loša kvaliteta u infrastrukturnim objektima, to je vidljiva stvar iz prakse. A osim toga posebno se pokazalo kao loša kvaliteta u završavanju stambenih objekata principom najniže ponude. Dakle trebamo krenuti od početka i Zakon o javnoj nabavi suštinski mijenjati.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Đuro Popijač.
Hvala lijepo. Da, očito i vi otvarate isto puno dublja pitanja od ove koje se rješava ovim kratkim izmjenama sa možda i dubljim posljedicama, a to je upravo taj život koji teče u javnim nabavama i on traje od kada je ta regulativa prisutna, više od desetak godina može i više. Mi imamo dobru regulativu naravno ona je čak i u procesima pregovora bila jedna od prvih koju smo završili kao poglavlje, ali taj život, da praksa, ta kreativnost obiju strana, zato govorimo da uvijek postoje u svakom segmentu života i rada vjerojatno i djelovanja najmanje dvije strane pa tako i u ovom i problematika je uvijek tu negdje. Dakle i ono što napominjete da kriteriji koji definiraju samo isključivo ovako ili onako ni najniža ni najviša cijena i vidimo kakve su posljedice na kraju krajeva po raznoraznim gospodarskim aktivnostima i donijeli, dakle porast uvoza, nekvalitetna roba, neselektivno gušenje vlastitih proizvodnji svašta tu ima. Ali činjenica je da je i mehanizam javne nabave kao što to i je u većini razvijenih zemalja je dobar pokretač gospodarstva vlastitog, domaćeg i to nismo bili u stanju, a očito da nismo ni danas shvatiti i konzumirati na najbolji mogući način.
Hvala lijepa. I poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Kolega u pogledu članka 1.stavka 2.o naknadi troškova žalbenog postupka za razliku od vas ja smatram da je ovo jedno dobro rješenje prije svega tako da se onemoguće različite zlouporabe, a da se ne dira u pravo žalitelja odnosno stranke koja smatra da je oštećena. Ne vidim ovdje razloga da se kuka nad onima koji više neće tržiti i koji imaju tu blagodat da zastupaju upravo one koji imaju sporove velike vrijednosti. Mislim da je pravedno upravo da to bude ovako kao što ste i sami rekli i čuli da će to biti 600, 700 kuna što uopće nije mala tarifa. Možete zamisliti da je nekome koji zna da neće uspjeti u sporu, spor je velike vrijednosti, dovoljno da u žalbi napiše ja se žalim i da uzme nekoliko desetina i desetina tisuća kuna ako li ne i više. Zar je to pravedno? Na kraju krajeva na ovakav način smanjuju se ukupni troškovi, a ništa se ne dira u samu rezultantu ishoda tog spora. Drugo, što vi kažete ali sami ističete da nije predmet ovog zakona nego Zakona o javnoj nabavi, ja se slažem s vama, gdje govorite upravo o onim stvarima koje se ukinu koji dožive pred žalbenom komisijom da se takav predmet vrati. To je manje zlo. Zato na kraju krajeva postoji mogućnost žalbe i drugostupanjskog postupka, ali najveći problem i najveća je korupcija, a imamo takve jedinice lokalne samouprave gdje oni koji su sigurno u pravu ne usude se uopće, možete zamisliti kakav je stupanj tu korupcije, da se ne usude uopće izjaviti žalbu jer znaju da nikada više neće doći na red niti da pomisle da bi mogli dobiti posao. To je jedan problem koji postoji i nikoga ne može negirati i to je najveći problem. A drugi je problem taj gdje u dogovoru to rade, pa onaj koji ne dobije, a naravno ne žale se, ne dobije posao, on je podizvođač radova. A naravno i ovaj problem koji se ovdje javio da poslove dobivaju tu oni koji su istakli najčešće najjeftiniju ponudu, najnižu ponudu. Međutim u završnici to ispada na kraju najskuplja, formalno najskuplja, a drugo i po kvaliteti jer uopće ne zadovoljava nikakvu kvalitetu. To je nama problem i ja mislim da se oko toga moramo svi složiti.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Đuro Popijač.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolegice, ne znam da li ste me dobro slušali ali ja sam pitao, temeljem čega će državna komisija odlučiti o naknadi troškova žalbenog postupka, kojih kriterija, kojih pravila, kojih vrijednosti bilo čega. Dakle ima li to negdje napisano, da li je to negdje donešeno da to znaju svi oni koji će se žaliti, po kojim to pravilima će biti odrađeno. Po tarifi je, po tarifi je i sada to tako. … [[Upadica se ne čuje.]] Niste to odgovorili kada ste imali, nego ne znam koja je svrha bila vaše replike da polemitizirate samo o nečemu što ja, evo ja nisam otvorio kao pitanje nego je pitanje upravo je bilo na koji način ćemo mi znati da će to sve skupa biti transparentno, kvalitetno i sve ono što i treba biti. I zbog čega na kraju krajeva i zbog kojih uzroka i razloga i mijenjamo ovaj zakon. A da su mehanizmi ovi koji su ovdje predviđeni dobri da spriječe to sve što govorite da se oni koji uzimaju, grabe ili ne znam nešto to naravno ne možemo uzeti kao ozbiljna rasprava u ovome. A što je sa onima zbog kojih te žalbe uspijevaju pa netko piše te natječaje koji padaju na državnoj komisiji. Pa netko i objavljuje takve natječaje. Ne, to nije problem a problem je oni koji se žale, to je problem i koji za to uzimaju određenu naknadu. Pa zašto se pišu natječaju koji padaju na državnoj komisiji i to na razini dokumentacije kao što i sami priznajete. A što kada toga neće biti? Kakvi će to biti natječaji onda i kakva će to biti dokumentacija i za koga će biti pripremana kada će se spriječiti ili ljudi više neće imati interesa se žaliti jer kažete više neće biti velikog novca kod tih procesa. Pa mislim to je malo kontradiktorno sve skupa što govorite. Ali evo, malo toga razumijete pa i ovo nije bilo za očekivati. Hvala.
Hvala i vama. Poštovani zastupnik Draženko Pandek, replika.
Zahvaljujem. Da se i nadovežem na ovu raspravu malo prije. Dakle, procjenjivati će se kao što je i do sada prema odvjetničkoj tarifi samo što do sada se procjenjivalo prema vrijednosti predmeta nabave a sada je, a sad prema, sad po odvjetničkoj tarifi se je navedeno kako se procjenjuje vrijednost predmeta spora kada je vrijednost predmeta spora neprocjenjiva. Točno je određeno. Mislim da se radi o 10, 10 bodova. Tako je, to je točno propisano i to je sasvim jasno. Vi ste dakle zaključili da će smanjiti posao u pogledu žalbi. I smanjiti će se, ali prvenstveno u onim slučajevima kada se je radilo o obijesnom parničenju, da ga tako nazovem. Dakle, u onim slučajevima kada je žalba podnesena samo radi naplate troškova u enormnim iznosima a bez prave namjere da se uspori ovaj pravi postupak javne nabave. Tu će smanjiti to je dobro. Oni koji imaju … …/Govornik se isključio./ [[Upadica PREDSJEDNIK: Uključite se kolega. Treba zapisati to.]] Dakle, oni koji imaju, ispričavam se, oni koji imaju interes usporavati dakle provedbu određenog postupka javne nabave jer su povrijeđeni njihovi zakonom priznati interesi reagirati će i dalje žalbom. Pa to je elementarna, elementarna poslovna logika. Dakle, svaka ozbiljna tvrtka ima ili kućnog odvjetnika ili ima odvjetnika na paušalu. A i svakako će reagirati ako postoji opravdan razlog neće ga sprječavati činjenica da sada je propisan manji trošak, manji trošak postupka. Ili odvjetnici imaju obvezu zastupati stranku koja im se obrati zahtjevom za profesionalnom pomoći, ne smiju bez opravdanog razloga to odbiti. Ali ako bi u sadašnjoj situaciji dakle žalitelji ulagali žalbu bez drugog razloga osim da se pokupi naknada za te troškove, evo to sada nećemo. To je dakle smisao ovog prijedloga zakona koji se sada donosi. Druga je stvar, odgovornih osoba naručitelja koji su svojim postupcima prouzročili štetu. To je stvar naknade štete, to nema veze sa ovim. Evo hvala.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Đuro Popijač.
Hvala lijepa. Uvaženi kolega, ja ne dvojim da vi možda znadete takve slučajeve i sasvim eksplicitno možete reći tko je bio žalitelj i tko se žalio samo da uzme naknadu. Da je bio siguran da će uzeti naknadu. A kako može biti siguran? Naročito kako ovdje piše kod naknada, velikih naknada, znači natječaja velikih iznosa. Znači može biti siguran, pretpostavljam, vi sugerirate jer se dogovorio sa naručiteljem. Pa nije valjda. Dakle, vi kažete ima onih koji su samo se žalili da bi uzimali naknadu. Ja isto mogu pretpostaviti da ima. A otkud ja to znam. Je li vi to znadete? Je li možemo to nabrojiti? Je li to zna državna komisija? Jel se upušta u takve analize? Pa ako zna zašto ne odbije onda to? Zašto onda prihvaćate žalbu? Ako zna da su se žalili samo da maznu lovu da tako kažem. Kako bi oni to mogli znati da će uspjeti? Pa i zato što je natječajna dokumentacija očito kriva. A zašto je kriva? Netko nije znao. Molim vas da kažete da netko nije znao pisati natječajnu dokumentaciju velikih iznosa. Pa ne žali se netko na 2000 kuna valjda. Pa takvih žalbi vjerojatno nema. Ne znamo, možda analiza će pokazati. Ovdje piše velikih iznosa. Pa veliki natječaji se valjda pišu ozbiljno iz ovakvih ili onakvih razloga. Ali vi kažete i znadete da je postojao neki natječaj, odnosno žalbe koje su se događale samo zbog odvjetničkih tarifa. Ja mogu potvrditi da vjerojatno da, ali ja ne znam koje su to, možda vi znadete, možda još netko drugi zna da je to tako. Ali onda je to problem i kod naručitelja, možda i veći nego kod onoga koji se žali … [[Govornik se ne razumije.]] odvjetnika. Hvala.
Hvala i vama. Poštovani zastupnik Dražen Đurović, replika.
Hvala. Pa kolega Popijač, dovodite me u situaciju da se moram priključiti prethodnicima jer ja isto zaista nisam razumio na što tendira ta vaša teza da uopće neće biti žalbi jer će biti ograničeni odvjetnički honorari. Vi ste to tako rekli, jeste rekli ste i na to ste stavili težište. I ne bi, mislim jednostavno zaista ne razumijem u čemu je poanta te teze i da li je žalbeni postupak ima težište na odvjetničkom honoraru ili ima težište na predmetu žalbenog postupka. Evo, stvarno mislim dakle, i kako god okrenem nisam baš uspio shvatiti koju točno poziciju vi zastupate niti mogu razumjeti točno zašto je zastupate. A pokušavam shvatiti što promovirate. I razumijem ovaj drugi dio problema natječajne dokumentacije, specifikacija koje idu na ruku određenom sudioniku u tom procesu i da se to događa i često i na raznim stranama to razumijem. I imali smo primjer gotovo eklatantan nedavno u MUP-u nabavke ovih terenaca gdje je natječajna dokumentacija bila podešena za jednog ponuditelja i na kraju natječaj pao jer se ovaj drugi žalio. Naravno da se žalio. Ali je glupo da se njega honorira prema nekakvoj mogućoj izgubljenoj dobiti. Pa nek naplati svoj honorar prema nekakvoj satnici, koliko je trajalo pisanje 7 stranica žalbe i gotovo. Mislim uopće ne razumijem tu ideju. Ili na koji način mi uopće funkcioniramo i na koji način mi zapravo smo spremni i državne i lokalne i općinske i gradske novce razbacivat i čudo kako je to uopće dosad bilo.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Đuro Popijač.
Hvala. Vrlo zanimljivo. To je napisao predlagatelj, dakle on je rekao da se povećava broj žalbi zbog odvjetničkih tarifa i pretpostavlja da će sada kad to tako više neće biti da će se broj žalbi smanjiti. Tu piše. I sad dal sam ja to trebao interpretirati ili ne, to je vaša, ali ja se ne slažem samo da je to jedini razlog. Vi uopće ne problematizirate ono drugo što sam rekao. Evo rekli ste da se slažete sa nekim drugim stvarima i kažete da je problem u onome tko se žali i dobiva sporove, a ne govorite da je problem u onom koji omogućava da se sporovi dobivaju, a to su dokumentacije koje padaju na Državnoj komisiji za naplatu. To nije problem, a problem je onih koji konzumiraju taj prostor. Ja se slažem da on možda nije dobar, da treba regulirati to da te tarife budu normalnije, bolje, kvalitetnije, razumnije, to je u redu. Ali ne otvaramo li sa svim ovim potpuno drugi proces? To je bila moja dilema i to sam stavio na stol kao argumente i razloge da o tom zakonu treba razmisliti ili mijenjati još nešto drugo kraj njega, nešto o javnoj nabavi. Ovdje kada su ljudi pisali primjedbe onda je predlagač govorio da to nema veze jer je to sve riješeno ili bi trebalo rješavati u Zakonu o javnoj nabavi, a ne rješava se. Znači vrlo se površno pristupa problemu koji se … koji se želi na kraju krajeva riješiti i dobro da se riješi. Taj proces je dinamičan i on zaista treba doživljavati promjene u skladu sa onim što se na terenu događa. Toga smo svjesni. Ali tu postoje uvijek dvije strane, o tome govorim. Ne kažem da odvjetnici ne dižu novce na to, dižu, ali kroz prostor koji je ovdje omogućen. Ali nije to jedini razlog i to nije uzrok tome.
Hvala lijepa. Nova replika, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Popijač, ajmo probati ovaj zakon smjestiti u monetizaciju Hrvatskih autocesta i što bi se dogodilo da nije Državno odvjetništvo reagiralo nego da je reagirala neka odvjetnička kuća na ono što su savjetnici koje smo debelo platili napisali kako bi trebao izgledati ugovor za prodaju, ne monetizaciju, unovčenje, kako god hoćemo, Hrvatskih autocesta. Koliko bi to koštalo Hrvatsku državu kad netko napiše prijedlog ugovora koji ne poštiva elementarne odredbe hrvatskih zakona? I mi se čudimo da neka mala općinica ili neki mali grad nije u stanju napisati natječajnu dokumentaciju za ovo, za ovo što je kolega spomenuo automobile. A ovo je sa monetizacijom prošlo nezapaženo jer je vjerojatno silentio stampa, ne smije se pisat o tome, ali postavlja se pitanje što bi se stvarno dogodilo da Državno odvjetništvo nije pogledalo taj materijal i da nije skužilo što se unutra događa. E sad dolazimo na ono što ste rekli pravna sigurnost, pravna nesigurnost. Pa to šalje u svijet pravnu sliku o pravnoj nesigurnosti Republike Hrvatske. Svaka retroaktivna odredba o bilo kojem zakonu šalje sliku o pravnoj nesigurnosti jer zemlja koja nije pravno u stanju zaštititi onoga tko ulaže u svoje novce, zaštitit nečiju imovinu, odaje dojam pravne nesigurnosti. A ove odredbe zakona nas tjeraju upravo na to da ćemo imat itekakvu pravnu nesigurnost jer vi u članku 1. nemate ništa jasno definirano. Ako kažemo da neće biti žalba, onaj tko se žali, njegovi troškovi naplaćeni prema nekakvoj postotnoj vrijednosti, procijenjenoj vrijednosti objekta onda recimo da će to, dodajmo tu riječ paušal, tko će taj paušal, da će to bit odvjetnički paušal, nije bitno, ali da se zna što će biti, da u ovom zakonu to piše. Ali kažem, Zakon o zapravo koncesiji i monetizaciji autocesta jasno govori da je možda i tu netko htio odigrat nekakvu igru.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Đuro Popijač.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa evo kad netko za konzultantske usluge, za jedan proces da 60-70 milijuna onda da jedno državno tijelo to stavi pod upitnik i kaže to ništa ne valja, ponovo ispočetka, hoće li se sad dogoditi nova serija novih konzultantskih usluga, da nam svima objasni što je to Državno odvjetništvo htjelo reći ili će jednostavno ako nažalost se to i krene u taj proces angažirati ljudi u javnom sustavu koji znaju raditi pa to napraviti kako treba ili će se opet potrošiti novih 50-60 milijuna to ne znamo. Zapravo vrlo malo oko svega toga i znademo. Pa sve ovo vrijeme što govorimo o ovom kratkom zakonu i potvrđuje samo činjenicu da kažem da je tematika vrlo složena, da je i ova tema koja se na ovaj način želi rješavati vrlo površno, paušalno i ne do kraja izanalizirano i prodiskutirano stavljeno na stol i da opet ne znamo, odnosno možemo pretpostaviti kakve će posljedice i ovaj zakon imati po sudionike u tim procesima, kao što vidimo kakve su sve posljedice, sve ono što je ova Vlada donosila proteklih 2,5 godine ostavila po hrvatsko gospodarstvo i hrvatsko društvo u cjelini. Hvala.
Hvala i vama poštovani kolega. Sad bih najprije obavijestio kolegice i kolege zastupnike da danas planiramo popodne, dakle u 15,00 sati raditi Izvještaj o provedbi zakona o pravu na pristup informacijama za 2013. godinu. Zatim, Prijedlog odluke o imenovanju predsjednice i članova Nacionalnog vijeća za razvoj ljudskih potencijala i Prijedlog odluke o imenovanju članova Odbora za etiku, znanost, visoko obrazovanje kako bismo sutra, a to je vrijedilo da vas informiram, kako bismo sutra radili 25. točku Godišnje izvješće o obrani za 2013. godinu. Molim s obzirom da postoje promjene da imate informaciju. Želite meni replicirati kolega? Ništa. Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu po klubovima zastupnika. Ali ispričavam se imam jednu čast. Poštovane kolegice zastupnice i poštovani kolege zastupnici čast mi je na galeriji Hrvatskog sabora pozdraviti Izaslanstvo regionalnih parlamentarnih odbora za obranu i sigurnost koji sudjeluju na godišnjem sastanku regionalnih parlamentarnih odbora za obranu i sigurnost koji se danas održava ovdje u Hrvatskom saboru. Molim da ih pozdravimo. [[Pljesak.]] Želim ugodan boravak i dobar rad u Hrvatskom saboru. A sada molim poštovanog zastupnika Krešimira Bubala u ime Kluba zastupnika HDSSB-a da iznese stajališta.
Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani zamjeniče ministra, kolegice i kolege. Pred nama je Prijedlog zakona o izmjenama Zakona o Državnoj komisiji za kontrolu postupka javne nabave s konačnim prijedlogom zakona. Iako ne tako davno 13.11.2013. imali smo hitni postupak Zakona o javnoj nabavi gdje smo već onda sugerirali što se to događa u jedinicama lokalne, regionalne uprave ili na državnoj razini. No, kao što je vidljivo potrebno je bilo šest mjeseci da bi doista netko se probudio i reagirao. I nakon našeg vapaja u Hrvatskom saboru, ali isto tako i nakon vapaja predsjednika Zajednice županija gospodina Tolušića gdje je jasno govorio što se događa u samom postupku javne nabave. No, želim reći odmah na početku da sve je manje posla, da se odugovlači investicije, pada nam bruto društveni proizvod, a i odugovlače se javne nabave, a dobar dio jedinica lokalne, regionalne uprave upravo podižu kredite kako bi išli u investicije pa plaćaju interkalarne kamate i u vrijeme dok se ne provede javna nabava. No, ono što se događa posebno u građevinskom sektoru prisutan je damping, prisutan je damping cijena. Ali isto tako prisutno je dosta žalitelja na samu dokumentaciju, ali isto tako i na postupke javne nabave. Bilo bi korektno od resornog ministarstva da je dostavio popis koliko je bilo žalbi kako u 2013., 2012., 2011. No evo, malo sam nastojao upravo doći do tih informacija. U 2013. imali smo 2098 žalbi, a godinu dana ranije 1728, od toga 22 su pozitivno riješene tj. prihvaćene su. Znači jedan mali broj. No, isto tako ono što se vidi iz rasprava, ali isto tako i iz informacije koje imamo sa terena da je bilo obijesnog parničenja pojedinih odvjetničkih kuća ili samih ponuđača u procesu javne nabave. Tu se pojavljuju nepotrebni troškovi administracije, nepotrebni troškovi parničenja, nepotrebni troškovi odvjetničkih tarifa. No, kada smo govorili o javnoj nabavi onda smo progovarali i o odvjetničkim tarifama i o tome također treba progovoriti u Hrvatskom saboru jer upravo te tarife su prilično velike kako za jedinice lokalne, regionalne uprave isto tako i za naše sugrađane. No, gledajući što je zamjenik ministra rekao to je da će biti iznos 625 kuna. A zašto baš 625? Vjerojatno zato šta je po tarifi, ali volio bih kad bi taj iznos bio 500 kuna. Ali vidljivo je da u samim procesima upravo u žalbama na dokumentaciju iznosi su bili i 100 tisuća, pa i više kuna i upravo pojedine odvjetničke kuće živile su upravo na tim postupcima javne nabave. No, ono što mi u klubu HDSSB-a često progovaramo da je u Hrvatskoj potrebna i regionalizacija i decentralizacija, ali isto tako i objedinjavanje jedinica lokalne i regionalne uprave. Pa zašto to govorim? Zbog smanjivanja troškova državnog aparata, ali i zbog toga što nemamo dovoljno licenciranih ljudi za postupak javne nabave, pa bi s tim objedinjavanjem jedinice lokalne i regionalne uprave i uštedilo se i imali bi dovoljno kompetentnih ljudi koji bi provodili postupke javne nabave, pa vjerujem da bi onda ovaj broj žalbi bio manji nego što je iskazan u prošloj godini. Gledajući izmjene zakona koje smo imali upravo po hitnom postupku sigurno da je povećan iznos minimalne ili bagatelne javne nabave, pa volili bi vidjeti koji su rezultati u prvih 6 mjeseci upravo s tim izmjenama. Da li se povećao broj narudžbenica ili nije, a mi procjenjujemo pošto se povećao iznos one minimalne javne nabave da je puno lakše možda raditi jedinicama lokalne uprave ali da dobijamo skuplje cijene u jedinicama lokalne, regionalne uprave, ali isto tako i na državnoj razini. No gledajući isto tako ono što se često spominje to je procijenjena vrijednost nabave da li možemo tolerirati iznos do pet ili do 10% promašene investicije kad vidimo na tržištu damping, kad vidimo da na tržištu se doista cijene izlicitiraju one koje uništavaju tvrtke i zato i vidimo sve veći broj predstečajnih i stečajnih situacija na tržištu. No, upravo ono što sam govorio u samom Zakonu o javnoj nabavi to je članak 146. važećeg zakona vezano za gospodarske subjekte koji gotovo uvijek odlučuju na žalbu bez da se prethodno komunicira s naručiteljem koji bi u većini slučajeva pristali na određene izmjene dokumentacije. I to je vrlo važan faktor kako bi se smanjio upravo postupak ljudi koji se žale jer u samom postupku kad bi bilo te komunikacije i kad bi se ona omogućila člankom 146. Zakona o javnoj nabavi sigurno da bi taj postupak bio puno brži i operativniji. No, podsjetit ću vas upravo u toj raspravi govorio sam o profesionalnim žaliteljima upravo 13.11. pa kad mi je replicirao kolega Sanader iz klupe on je rekao da upravo ti spomenuti profesionalni žalitelji da sam pogodio u sridu. Znači, 13.11.2013. I gledajući da je bilo potrebno 6 mjeseci da resorno ministarstvo pokrene ovaj mehanizam jer upravo gledajući jedinice lokalne i regionalne uprave da imaju velikih problema, ponekad i godinu dana prođe da bi dobili izvođača onda sigurno da smo iskazivali zabrinutost u tom trenutku da i Zakon o javnoj nabavi je potrebno mijenjati kao što govorim to i danas. Nije dovoljno reći da će cijena tarife biti 625 kuna, nego bitno je upravo zakon mijenjati. Ne zbog nas nego zbog jedinica lokalne i regionalne uprave, zbog ubrzavanja postupaka. Ali i ono što nam posebno dolazi to su strukturni fondovi gdje ćemo imati određeno vrijeme za provođenje samih postupaka javne nabave, posebno kad govorimo o velikim investicijama. I ono što je bitno mi ćemo imati rokove, ali bojim se da rokovi za izvođenje radova i same pripreme investicije ponekad će biti duži rokovi žaljenja i postupaka provođenja javne nabave nego što imamo vremena za provođenje cijelog projekta. Prema tome, upravo DEKOM mora odgovarati ili mora brže odgovarati tj. u roku od 30 dana, onim člankom 171. stavak 2., upravo zbog tih profesionalnih žalitelja. Moramo ubrzati proces, moramo biti brži i operativniji i to upravo mora biti imperativ ovog Hrvatskog sabora. No gledajući što se događa u procesu javne nabave svakako da s tim u svezi potrebno je ukazati na obvezne izmjene Zakona o javnoj nabavi i u drugim elementima. Ali ono što je najvažnije na način da se kao uvjet za izjavljivanje žalbe na objavu poziva na nadmetanje u odnosu na sadržaj poziva za nadmetanje i dokumentacije te dokumentacija ako postoji i … [[Govornik se ne razumije.]] izmjene dokumentacije za nadmetanje u odnosu na sadržaj izmjene dokumentacije utvrdi obveza gospodarskog subjekta na upućivanje zahtjeva za pojašnjenje naručitelju. Kažem, pojašnjenje naručitelju. A tek ukoliko naručitelj ne odgovori, odnosno ne izmjeni sporne stavke ili ne postupi sukladno prijedlogu gospodarskog subjekta tada gospodarski subjekat stječe pravo na izjavljivanje žalbe. To je ono što je važan faktor da bi se uopće izbjeglo žaljenje i to je ono što smo progovarali i prije nekoliko mjeseci. No isto tako gledajući naknade za pokretanje žalbe koje su bile upravo definirane člankom 169. za posao procijenjene vrijednosti od 500 tisuća kuna, 3000 kuna pa do onog posla većeg od 10 milijuna, 27 tisuća kuna mislim da i te razine treba smanjiti upravo kako bi oni koji su u pravu, a takvih ima, govorimo na ovih 1728 koji sam imao broj bilo ih je 22 kako bi se upravo tima olakšao posao. A ovim profesionalnim žaliteljima posebno smo to viđali pred neke izbore kad neke investicije trebaju se provesti pa nema šanse da provedete postupak javne nabave, dapače upravo se odugovlači od tih profesionalnih žalitelja postupak javne nabave i započinjanja samih investicija. Nama su investicije važne. Gledajući naš BDP, gledajući broj nezaposlenih u RH bez investicija i novog investicijskog ciklusa, a tu mislim i na omogućavanje i smanjivanje ove regulative sigurno da bi bili brži i operativniji. Pa sad kad gledamo svake jedinice lokalne uprave mora imati faktički pola pravnika da bi funkcionirala po zakonu jer dođe revizija, dođu drugi i sigurno da vam je bitno ono bezuvjetno mišljenje. Prema tome, previše smo te regulative ugradili u zakonske okvire koje ne da omogućavaju brže i operativnije poslovanje nego dapače otežavaju. Ove naknade bile su motivirajući faktor za odvjetnike, ali vjerujem da sa ovim se ide korak naprijed i da se smanjuje ta mogućnost. No da će biti žalbi, procjenjujem da će biti gotovo na istoj razini. Prema tome, ono što je rekao maloprije zamjenik ministra to da profesionalni žalitelji odlaze u povijest s tim se apsolutno ne mogu složiti, njih će biti ali mora se mijenjati Zakon o javnoj nabavi kako bi se smanjio upravo taj prostor. Ono što nam predstoji također i tu ćemo morati progovoriti to su odvjetničke tarife koje su prilično velike za naše građane koji sve teže žive, sve teže se parniče a i sigurno da podatak s naših sudova o broju isplaćenih iznosa zbog one dužine samih sporova sigurno da će biti interesantna brojka kad se pojavi u Hrvatskom saboru. Prema tome, klub HDSSB-a podržava ovaj prijedlog zakona o izmjenama Zakona o Državnoj komisiji za kontrolu postupka javne nabave s konačnim prijedlogom zakona, ali činimo posao cjelovito i mijenjajmo Zakon o javnoj nabavi. Hvala lijepo.
Hvala i vama, ali na vaše stajalište kluba ima repliku poštovani zastupnik Boro Grubišić iz kluba.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolega Bubalo vi ste, kao što smo i zaključili, dali zeleno svjetlo ovom zakonskom prijedlogu no u svojoj raspravi ste vrlo konstruktivno govorili o poboljšanju cjelokupnog Zakona o javnoj nabavi. Dakle, ono što ste govorili o dogovorima i razgovorima naručitelja i onoga tko, dakle raspisuje natječaj za bilo kakvu nabavu, to bi bilo ono što bi bilo, što bi smanjilo broj žalbi poglavito kada ste govorili o broju od 2 098 žalbi koje su bile prošle godine, a 22 žalbe su zapravo bile objektivne i zapravo usvojene, onih 2 tisuće i nekoliko je zapravo odbačeno. I to su oni profesionalci koji se bave po struci, da ne kažem nacionalnosti ili pak stranačkoj pripadnosti žalbama koje nemaju zapravo objektivnog uporišta. Evo, primjera o kojem, govorili ste o velikim investicijama, naime prema proračunu Hrvatskih cesta u Slavonskom Brodu treba biti građen podvožnjak na državnoj cesti D423, dakle podvožnjak u Osječkoj ulici za kojega i vi znate jer čekate na tom, po pola sata čekate 200 vlakova koji prođu dnevno. Nažalost, bio je raspisan natječaj za ta, za izvođenje radova na tom podvožnjaku, uslijedila je žalba, žalbeni postupak se odugovlači, i umjesto da radovi počnu u proljeće ove godine, dakle sezona kad je javnih radova građevinskih, ovo će se odužiti i vjerujem da će to, ako ostane u proračunu za iduću godinu, početi tek nagodinu u ožujku ili pak travnju. Dakle, godinu dana kasne radovi koji su odobreni, koji imaju uporište u proračunu Hrvatskih cesta. Ali evo, nema ni lopate, ni krampa na tom podvožnjaku. To je žalosno i zaista treba zapriječiti i spriječiti ove profesionalne žalite da ovako koče procese investicija. Hvala lijepo.
Hvala lijepo poštovani zastupniče. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Krešimir Bubalo.
Pa jasno da smo u klubu se izdogovarali oko samih detalja i da ovo je korak naprijed. No, vidljivo je da bilo da smo imali dosta profesionalnih žalitelja i ovo će malo poboljšati ali vidjet ćete zamjeniče ministar kad budete u resornom ministarstvu proučavali ovu godinu sa brojkom, da se one neće puno korigirati. Ali isto tako kad govorimo o brojci 1728, 22 žalbe da su prihvaćene, onda će to biti mali kamenčić, ali morat ćete mijenjati Zakon o javnoj nabavi kako bi se smanjilo i upravo ono što dobivamo sa terena, a vjerujem da i vi dobivate kako bi se smanjile upravo taj broj žalbi. Ali isto tako vidit ćemo analizu i očekujem nakon ovih limita koje ste mijenjali sa 70 na 200, 200 na 500 itd. da li se je povećale cijene javne nabave u jedinicama lokalne i regionalne uprave sa ovim povećanjem limita, tj. one male javne nabave a siguran sam da jesu. Žao mi je Boro zbog Osječke u Brodu, tamo se vapi već godinama, to je veliki prometni problem i očekujem konačno da prođe taj postupak javne nabave i da počnu radovi.
Poštovani zastupnik Dražen Đurović, replika.
Hvala. Pa evo vi ste kolega Bubalo govorili o tome kako treba mijenjati Zakon o javnoj nabavi. Slažem se, mislim da je to jedan od onih zakona kapitalaca koje bi zapravo trebalo u cijelosti i ozbiljno mijenjati a ne kroz ovakve izmjene i dopune po nekoliko članaka, pa u nekoliko navrata. Spomenuo sam da austrijski zakon države koje nisu, zaista prepoznata na svim ljestvicama kao država niske korupcije, ima 360 i nešto članaka, jako razrađenih i uložili su puno truda u to da zapravo probaju suzbiti problem korupcije koji uvijek prati javnu nabavu i u Austriji a da ne govorimo o Hrvatskoj. Dok mi imamo jedan relativno ne razrađen zakon i kroz ovih nekoliko sad izmjena i dopuna u nekoliko ciklusa ga zapravo rastežemo umjesto da se, da se pristupilo zapravo izradi novog prijedloga zakona. Mislim da bi to bilo, da je to jedan od zakona koji bi bilo jako dobro i jako pametno u cijelosti i puno razrađenije i razradit puno bolje pitanje pod izvođača, i razradit pitanje specifikacije dokumentacije, i razradit pitanje ponuda koje odstupaju, odstupaju od uobičajenih, ta tema isto postoji, i cijeli niz još stvari zapravo jednim puno opsežnijim i jednim puno, ako hoćemo i zatvorenijim i konzervativnijim zakonom nego što je ovaj sadašnji. Kad je riječ o malim općinama i problemu decentralizacije, pa pogledajte ja ne znam postoji li primjera primjerice da su se tri male općine udružile u zajedničkoj javnoj nabavi uredskog materijala, wc sanitara i toaletnog papira, pa nema. Svaka za sebe, što kažete, ima svog pravnika, daje svoju javnu nabavu, izrađuje svoju dokumentaciju to je zaista problem i funkcioniranja te male javne nabave. Hvala.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Krešimir Bubalo.
Hvala lijepo. Naime, bilo je nekoliko teza. Kad govorimo o javnoj nabavi i promjeni nekoliko članaka smatram da je to nedovoljno, a to govori o našoj ozbiljnosti kako mijenjamo zakone isto tako i poreze vrlo često i zato jesmo među 10 najgorih ekonomija. Upravo to govori o našoj ozbiljnosti. No, sada dolaze međunarodni natječaji vezano za strukturne fondove jel upravo Europa, daju nam da bi uzeli i sigurno oće da se izmjene naši zakonski, zakonska rješenja i zato upravo dobivamo te direktive. No, upravo kolega Đuroviću ono što ste spomenuli, kad bi došlo u Hrvatskoj do decentralizacije, kad bi došlo do regionalizacije, kad bi došlo do objedinjavanja jedinica lokalne uprave onda na objedinjenim javnim nabavama upravo količine bi bile veće što znači i cijene manje.
Poštovana kolegica zastupnica Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Hvala poštovani gospodine predsjedniče. Poštovani kolega, sve što ste rekli u svojoj raspravi sve stoji, rekli ste istinu. Rekli ste ono što postoji a što netko tko ne zna o tome ili namjerno neće da zna proglašava neznalice onima, one koji ne razumiju njegovo ne znanje. Rekli ste da postoje profesionalni žalitelji, da postoje profesionalni žalitelji koji znaju i koji to rade u suradnji sa privatnim tvrtkama. Mi smo u Kaznenom zakonu još davnih godina ozakonili i kaznena djela korupcije u privatnom sektoru gdje iako su samo zato što je velika vrijednost spora, što su izgledi da se ne dobije spor gotovo nikakvi ali se može naplatiti. Zar se tu ne radi o diobi? Koja tvrtka sama sebe svjesno oštećuje? I to postoje evidentni podaci pa i u izvješću godišnjem koje imamo o javnoj nabavi, o tome ste govorili i to treba posebno … I kome smeta sama činjenica, kad uvijek govorimo da su troškovi veliki, ovog ili onog postupka, da se ovim prijedlogom smanjuju troškovi žalbenog postupka? Oni dapače, čak i oni koji nisu sada izgledni, koji nisu u izgledu da dobiju spor, omogućava im se da … i da nešto špekuliraju tu. Prema tome, kome to smeta? Neka oni koji se prave da ovdje ne razumiju, znam zašto im ovo smeta. I još nešto što ste rekli, dakle u vezi toga i napomenuli ste dobro. Takav jedan spor u neprocjenjivim predmetima, on se ne odnosi na neke da će sami ljudi procjenjivati koji rade po žalbama kolika će biti vrijednost. Zato postoje, ali se to ne želi znati ili se ne želi čuti ili sija jedno veliko neznanje. Postoji tarifa, odvjetnička tarifa koja točno navodi u svom određenom tarifnom broju za upravne sporove koliko se bodova dobiva…
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Krešimir Bubalo.
Hvala lijepo. Kolegice Antičević, i nama u klubu HDSSB-a itekako je bitna, ali imamo profesionalnih žalitelja koji su u koordinaciji, što vi kažete, sa privatnim tvrtkama. No bit će ih i nakon ovih izmjena, zato što moramo ići u cjelovitu izmjenu Zakona o javnoj nabavi. No ono što sam također spominjao, a to ste i vi maloprije se dotaknuli, to je odvjetnička tarifa. Odvjetnička tarifa koja je prilično velika za jednog našeg prosječnog građanina ili za jednu malu tvrtku u razvoju. Prema tome trebamo se dodirnuti i vrućih krumpira kao što je Zakon o javnoj nabavi, a posebno odvjetnička tarifa.
Poštovani zastupnik Tomislav Žagar, replika.
Hvala predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Bubalo, dakle svi se slažemo oko toga da postoji problem i zapravo se ovim zakonskim rješenjem taj problem nastoji riješiti, a to su profesionalni žalitelji, ljudi koji za vrlo malo trudna uzimaju veliki novac. S druge strane, žalba je pravo i žalba se mora omogućiti svima koji se žele žaliti. Zakonsko rješenje kako je ovdje predviđeno mora štititi sve sudionike, dakle i žalitelje i naručitelja radova i državnu komisiju koja onda ocjenjuje da li je žalba opravdana ili nije. E sad, kad govorimo o jedinicama lokane samouprave. Primjedbe su upravo došle odande, … župana gdje je primjećeno da se ovakve stvari dešavaju i to, gledajte, navođeni su primjeri da se zbog nekakvih specifičnih znanja i kompetencija, npr. promjera igle koja je za dvije stotinke milimetara manje od one koja je u natječaju predviđena ili navedeno je u žalbi da nije u troškovniku naveo redni broj stavke naručitelj ili je pogrešno označio jednu stranicu. Zbog takvih su se stvari izricali, zapravo naplaćivale štete u visini od desetak ili čak stotinu tisuća kuna. To su stvari koje izlaze iz okvira onoga što ste vi govorili o decentralizaciji jedinica lokalne samouprave. Zapravo ja vidim ovaj zakon, u ovom segmentu, ovo zakonsko rješenje kao zaštitu jedinica lokalne samouprave jer morate znati da svaki čelnik tog tijela isto tako je odgovoran i ovakvi iznosi za bilo koju općinu ili grad nisu mali iznosi. A što se tiče same tarife, mislim da na ovaj način su, to je kolegica Antičević-Marinović rekla, jasni i zapravo potpomažu se i oni ljudi koji se žele žaliti, a znaju što ih očekuje, koliko novca moraju dati. Ovako niti oni nisu mogli znati u startu koliko će novca mogu dati i da li mogu na to jamčiti svojom imovinom ako izgube spor. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Krešimir Bubalo.
Hvala lijepo. Naime, kolega Žagar, točno je da je zajednica županija reagirala i kad gledamo omjer truda i iznos novca, ja se isto slažem da je novac bio puno veći od samog truda i to ćemo uokviriti danas. A imamo još dosta posla upravo u Zakonu o javnoj nabavi, a jedan od dijelova, to sam upravo govorio maloprije. No i kad govorimo o tarifi odvjetnika i tog se treba … No zajednica županije je reagirala i vi kad uspoređujete broj žalbi 2013./2012. u 2013. je povećan broj žalbi 16%, ali povećao se, ja i procjenjujem, i broj javnih nabava jer prošle godine je bila izborna godina pa je bilo nešto više javnih nabava prije samih izbora upravi radi investicija koje su bile u tijeku. Prema tome, potrebna je uvijek ozbiljna analiza, a za ovo danas nismo dobili ozbiljnu analizu.
Poštovani zastupniče Bubalo, … da vas pitam nešto, je li znate anegdotu s profesorom i studentom? Kad je profesor rekao studentu, imam mali napredak u vašem znanju, ali na trećem ispitu, treći puta je polagao ispit. Što mu je odgovorio student? Molim vas profesore, dajte mi taj mali napredak zabilježite u indexu [[Upadica Bubalo: Hvala lijepa.]] Ispričavam se kolega Bubalo. Idemo na pojedinačnu raspravu u trajanju od 10 minuta. Poštovana zastupnica Mirela Holy.
Hvala vam poštovani predsjedniče. Poštovane kolegice i kolege, na samom početku izlaganja o ovom prijedlogu zakona želim istaknuti da ovaj prijedlog sadrži nelogičnosti i kontradiktornosti. Skrećem pažnju na činjenicu da obrazac izvješća o provedenom savjetovanju sa zainteresiranom javnošću ukazuje da su sve primjedbe odbijene jer se iste odnose na materiju koju uređuje Zakon o javnoj nabavi, a ne Zakon o Državnoj komisiji za kontrolu postupaka javne nabave. Međutim, upravo je Zakonom o javnoj nabavi u članku 138. propisano da je Državna komisija za kontrolu postupaka javne nabave nadležna za rješavanje o žalbama, u vezi s postupcima sklapanja ugovora o javnoj nabavi, okvirnih sporazuma i natječaja na koje se primjenjuje prijedlog o kojem upravo raspravljamo. Također, u članku 144. Zakona o javnoj nabavi propisane su ovlasti Državne komisije, članak 164. propisuje odredbe koje se odnose na odlučivanje Državne komisije pa ona može u žalbenom postupku između ostalog obustaviti žalbeni postupak, odbaciti žalbu zbog nenadležnosti, nedopuštenosti, neurednosti, nepravodobnosti, nedostatka pravnog interesa i zbog toga što je izjavljena od neovlaštene osobe, odbiti žalbu, poništiti odluku, postupak ili radnju u dijelu u kojem su zahvaćeni nezakonitošću uključujući diskriminirajuće tehničke financijske i druge odredbe iz poziva na nadmetanje, dokumentacije za nadmetanje ili ostale dokumentacije u vezi s postupkom javne nabave, poništi ugovor o javnoj nabavi ili okvirni sporazum ili njegov dio te odlučiti o zahtjevu za naknadu troškova žalbenog postupka koji su pak definirani člankom 170. Zakona o javnoj nabavi gdje je u stavku 2.propisano da državna komisija odlučuje o troškovima žalbenog postupka, određuje tko snosi troškove žalbenog postupka i njihov iznos, te kome se i u kojem roku moraju platiti. Predlagatelj u ocjeni stanja iznosi kronologiju definirane procjenjivosti odnosno neprocjenjivosti troškova žalbenog postupka počevši od zakona iz 2003.u kojem su bile sadržane odredbe koje su definirale troškove žalbenog postupka iako u njima nije bilo izrijekom propisano jeli žalbeni postupak pred državnom komisijom procjenjiv ili neprocjenjiv predmet pa preko Zakona o javnoj nabavi koji je bio na snazi do 1.siječnja 2012.gdje je bilo propisano da će rad i donošenje odluka o troškovima žalbenog postupka vrijednost predmeta računati prema procijenjenoj vrijednosti nabave, te da važeći Zakon o javnoj nabavi ne propisuje pitanje vrijednosti predmeta u žalbenim postupcima. Iz navedenog proizlazi da su procjenjivost odnosno neprocjenjivost troškova žalbenog postupka propisani člankom 170.važećg Zakona o javnoj nabavi. Slijedom prethodno rečenog postavljam pitanje, zbog čega ukoliko postoji potreba posebnog određivanja procjenjivosti odnosno neprocjenjivosti predmeta u žalbenim postupcima pred državnom komisijom predlagatelj nije predložio izmjene i dopune Zakona o javnoj nabavi? Mislim da mogu odgovoriti i na ovo pitanje, a odgovor se nalazi upravo u primjedbama predstavnika zainteresirane javnosti. Naime, procijenjena vrijednost nabave i način izračuna procijenjene vrijednosti nabave definirani su u člancima 18.i 19. Zakona o javnoj nabavi. Članak 18.stavak 4. Zakona o javnoj nabavi propisuje da se izračun procijenjene vrijednosti nabave temelji na ukupnom iznosu bez poreza na dodanu vrijednost odnosno PDV-a. Pri izračunu procijenjene vrijednosti nabave naručitelj mora uzeti u obzir ukupnu vrijednost nabave koja uključuje sve opcije i moguća obnavljanja ugovora, a stavak 8.istoga članka propisuje da procijenjena vrijednost nabave mora biti valjano određena u trenutku u kojem naručitelj šalje poziv za nadmetanje, a u postupcima u kojima se poziv na nadmetanje ne objavljuje u trenutku u kojem naručitelj započinje postupak javne nabave. Nadalje, Zakonom o izmjenama i dopunama Zakona o javnoj nabavi iz 2013.izmijenjeni članak 169.stavak 1.koji propisuje obvezu žalitelja na plaćanje naknade za pokretanje žalbenog postupka u iznosima koji se također vežu na procijenjenu vrijednost nabave. A kao primjer ću navesti samo točku 5.stavka 1.članka 169.koja obvezuje žalitelja na uplatu od 100 tisuća kuna za procijenjenu vrijednost nabave višu od 60 milijuna kuna. Postavljam pitanje, zašto predlagatelj ne ocjenjuje previsokim, neopravdanim i neprimjerenim naknade koje ponuditelji moraju uplatiti u državni proračun prilikom pokretanja žalbenog postupka u iznosu od 100 tisuća kuna za procijenjenu vrijednost nabave višu od 60 milijuna kuna za rad državnih službenika u državnoj komisiji na predmetu na koji je izjavljena žalba, ali smatra previsokim neopravdanim i neprimjerenim troškove odvjetnika angažiranih od strane ponuditelja u gotovo jednakom iznosu, a koji su nastali jedino iz razloga nepoštivanja i kršenja odredbi Zakona o javnoj nabavi od strane javnih naručitelja? Kada se potencijalni ponuditelji javljaju na određena nadmetanja obvezni su dokazati sposobnost sukladno člancima 69.do 74. Zakona o javnoj nabavi i sukladno članku 9. Uredbe o načinu izrade i postupanju s dokumentacijom za nadmetanje i ponudama koje definira način određivanja minimalnih razina sposobnosti natjecatelja ili ponuditelja, a ti dokazi opet su vezani za procjenu vrijednost nabave. Dakle prema svemu što sam gore navela proizlazi da su predmeti u postupcima javne nabave u svemu procjenjivi osim u slučaju nadoknade odvjetničkih troškova vezanih za sustav žalbe. Nadalje, činjenica je da je za 99,9% naručitelja u Hrvatskoj sukladno članku 24. Zakona o javnoj nabavi pripremu i provedbu postupaka javne nabave obavljaju ovlaštenici predstavnika naručitelja, a najmanje jedan ovlašteni predstavnik naručitelja iz stavka 1.ovog članka mora posjedovati važeći certifikat u području javne nabave. Pravilnikom o izobrazbi u području javne nabave propisuje se način pripreme i provedbe izobrazbe u području javne nabave te uvjeti za izdavanje i obnavljanje certifikata u području javne nabave, a cilj izobrazbe u području javne nabave je stjecanje znanja, vještina i sposobnosti raznih dionika uključenih u sustav javne nabave radi učinkovite provedbe postupaka javne nabave na svim razinama. Dakle svi zaposlenici koji rade na javnoj nabavi imaju solidne plaće koje primaju svaki mjesece prije navedene certifikate za ovlaštene predstavnike naručitelja i obnove certifikate također plaćati isti naručitelji odnosno u konačnici porezni obveznici pa bi bilo logično za zaključiti da nakon svega toga ti isti naručitelji budu u stanju raspisati zakonito i nenamješteno javno nadmetanje. Naime, nije istina da se radi samo o formalnim nezakonitostima koje bi bile lako uklonjive da su ponuditelji postupali u dobroj vjeri već o nezakonitostima koji upućuju na namještanje poslova određenim gospodarskim subjektima, te se postavlja pitanje jesu li potencijalni ponuditelji obvezni dopisivati se s naručiteljem i upozoravati ga na njegove pogreške i nezakonite odredbe i zahtjeve iz dokumentacije za nadmetanje odnosno jesu li ponuditelji dužni provoditi obuku ovlaštenih predstavnika naručitelja u vezi s primjenom Zakona o javnoj nabavi? Osim toga naručitelji uglavnom i prilikom odgovora na izjavljene žalbe ustraju na svojim nezakonitim, a u žalbi osporavanim navodima tako da pusto dopisivanje uglavnom završava na štetu ponuditelja odnosno privatnog sektora. Iz svega što sam navela proizlazi činjenica da se predlagatelj izmjena zakona bavi posljedicom, a ne uzrokom problema. Slijedom svega navedenog zaključuje da do izjavljivanja žalbi u određenoj fazi postupka javne nabave ne bi ni došlo da naručitelji postupaju u dobroj vjeri odnosno da su postupci javne nabave provedeni na zakonit način pa u konačnici ne bi bilo ni potrebe za nadoknadom troškova žalbenog postupka. Vlada je na sjednici održanoj 19.siječnja 2012.donijela Uredbu o nadzoru nad provedbom Zakona o javnoj nabavi gdje u članku 2.propisano da Ministarstvo gospodarstva provodi nadzor u svrhu otklanjanja ili sprečavanja nepravilnosti koje mogu nastati ili su nastale kao posljedica povrede zakona i podzakonskih propisa u području javne nabave. A člankom 3. između ostalog propisano je da Ministarstvo gospodarstva provodi nadzor i povodom podataka i saznanja državnog službenika, odnosno druge osobe slijedom pretraživanja elektroničkog oglasnika javne nabave Republike Hrvatske. I drugo, prema tome očito je da netko u Ministarstvu gospodarstva ne radi svoj posao kako treba ili barem ne koristit ovlasti koje su mu omogućene kroz uredbe, odredbe uredbe o nadzoru nad provedbom Zakona o javnoj nabavi. Zaključno želim istaknuti da se ovakvim Izmjenama Zakona o državnoj komisiji amnestira indolentnost, aljkavost i nestručnost javnih naručitelja a da ni ne spominjem pokušaj namještanja javnih nadmetanja od tih istih naručitelja što svakako nije na tragu borbe protiv korupcije.
Hvala lijepa. Imamo dvije replike. Poštovani zastupnik Dražen Đurović prva.
Pa kolegice Holy u prvom dijelu svoje rasprave vi ste meni otkrili jedan novi aspekt svog političkog djelovanja do sada manje poznat, još jednu skupinu društvenu koje ćete biti heroina uz ove dosadašnje, neću imenovati koje, ali vidljivo o kojoj se tu skupini radi, koju ste promovirali, branili u prvom dijelu svoje rasprave. U ovom drugom dijelu vaše rasprave ja bih se složio sa vašim pozicijama ali one nisu u izravnoj vezi sa onim prvim dijelom interesima odvjetničkog lobija. Dakle, te dvije stvari nisu izravno povezane. Dakle, u ovom drugom dijelu kada je pitanje problema javne nabave i namještanja natječaja tu se potpuno s vama slažem. I svjedoci smo da u jednoj visoko korumpiranoj državi članici Europske unije imamo puno problema sa javnim nabavama i sa javnim investicijama. Ono što duboko, šta je problem te javne nabave što se velik novac kroz nju vrti i što mnogi o njoj ovise. Nažalost, i što hrvatsko gospodarstvo u velikoj mjeri ovisi o toj javnoj nabavi, nažalost. A ta javna nabava kao ni javne investicije niti je bila, niti je danas, niti će u budućnosti postati generator hrvatske proizvodnje. Nije, nažalost. Ali se velik novac vrti, naravno velik interesi se vrte. I nažalost većina hrvatskih tvrtki je vezana za tu nesretnu javnu nabavu i za te nesretne javne investicije jer nemamo zapravo konkurentno, konkurentno malo i srednje poduzetništvo koje bi igdje ikome moglo išta prodati po konkurentnoj cijeni na tržištu već je prisiljeno zapravo biti vezano i vrtjeti se u jednom nezdravom odnosu sa državom preko te javne nabave i javnih investicija. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Mirela Holy.
Pa ja mislim da se zastupnici i zastupnice u Hrvatskom saboru moraju zalagati za poštivanje zakona. Dakle, ako je nešto što predlažemo u suprotnosti sa zakonima koji su već usvojeni onda moramo na to i reagirati. Ja smatram da u Hrvatskoj jednaka pravila igre moraju jednako vrijediti na to, bez obzira na to da li se prema određenoj profesiji odnosimo začepljenog nosa, optužujući je za potencijalnu korumpiranost ili slično. Na kraju krajeva i masa građana u Republici Hrvatskoj ima jako loše mišljenje o svima nama koji sjedimo u ovom Saboru a i koji se bave politikom na drugim razinama vlasti ali ja se nikako ne mogu složiti sa time da smo baš svi isti. Pa u tom smislu se ne mogu složiti ni sa time da su svi odvjetnici i odvjetnice isti. A mislim da je obaveza države da uredi sustav na potpuno transparentan način kako bi sustav funkcionirao.
Poštovani zastupnik Zlatko Tušak, replika.
Hvala predsjedniče. Kolegice Holy ja se potpuno slažem s vama u onom dijelu kada ste govorili o zakonitosti natječaja i naručitelja i namještanje natječaja jer iz niz primjera znademo da se krše određene odredbe zakona. Ali kada je u pitanju i sam ovaj Zakon o komisiji, Državnoj komisiji za kontrolu javne nabave, onda proizlazi da iz samog zakona sa svojim primjerom i Vlada Republike Hrvatske krši zakon. Jer u samom zakonu stoji da komisija ima 9 članova a mi trenutno imamo sada 3 člana, jednog zamjenika i 2 člana. Znači postavlja se pitanje gdje je ostalih 6 članova. Iako u samom zakonu postoji obaveza Vlade Republike Hrvatske da 60 dana prije isteka mandata mora predložiti Saboru razrješenje, imenovanje ili reizbor tih članova ili prijedlog novih članova. Onda kada govorimo o primjeru transparentnosti i zakonitosti sam primjer nam daje Vlada Republike Hrvatske koja ne poštiva zakonske odredbe koje je donesao ovaj Sabor. I to je ponižavajući odnos prema saborskim zastupnicima i poštivanje zakona. Hvala.
Hvala i vama. Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom poštovanih kolega zastupnika. Sada je na redu poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, gospodine zamjeniče ministra, kolegice i kolege. Pa govorimo o zakonu koji tangira one jedine koji u principu u zadnjih nekoliko godina investiraju u Republici Hrvatskoj, dakle to su jedinice lokalne samouprave, državna tijela i mnoga praktički javna poduzeća. No, kada govorimo o jednom zakonu onda nikako ne smije preskočiti s obzirom da ova Vlada ima jednu praksu da vrlo često mijenja zakone, a o čemu smo mi to raspravili prije nekoliko mjeseci. Dakle, dvije ključne promjene koje smo mi raspravili zadnji puta je bilo povećanje onoga cenzusa za obvezu provođenje javnog natječaja sa 70 na 200 tisuća kuna. I to smo danas zaboravili. Rezultat toga ćemo vidjeti tek kada državna revizija podnese izvješće proračuna za 2014. godinu što se tu sve skupa događalo. Ali ono što su svi, oko toga smo se lovili, vladajuća koalicija je to podržavala, mi iz oporbe nismo. Međutim, ono što smo svi podržali to je bilo povećanje broja članova komisije sa jednim ciljem da ta komisija naprosto mora bit učinkovitija, mora brže i bolje raditi jer ako već nitko ne investira u Hrvatskoj bar da mu damo prostor. Ima onih koji investiraju u Hrvatskoj novce hrvatskih građana, to su jedinice lokalne samouprave i država. Međutim, zbog stranačkih prepucavanja jer ova država je podijeljena na pašaluke i nitko nikoga ne pušta u svoj pašaluk, dakle ako jedna politička stranka ima jedno ministarstvo onda nema kadroviranja druge političke stranke i to je razlog zašto ova komisija nije imenovana, a mi možemo pričat sad što god hoćemo. E sad, ako na početku toj komisiji uzmemo glavno sredstvo rada a to su ljudi koji su trebali provoditi te žalbe i o njima odlučivati, onda kako možemo reći da želimo nešto dobro napraviti. Međutim, niti tadašnja izmjena zakona ni ova današnja nama ne nudi ključno pitanje, a to je da li je najpovoljnija, najniža cijena glavni parametar da je to najpovoljnija ponuda. Iz mnogih investicija koje provode gradovi, općine, županije pa i država se pokazalo da je najpovoljnija cijena često najlošija i najskuplja jer u principu taj izvođač radova nije u stanju završit radove i onda se događa ovo što se događa. Vrlo malo nas je tu koji možemo reći da u našoj sredini nema nekakva nezavršena škola ili nešto slično. Međutim postavlja se jedno drugo pitanje, tko ima hrabrosti da donese odluku za nekakvu drugu ponudu koja nije najpovoljnija. Naprosto, nitko sebe neće dovesti u situaciju da ga netko sutra istražuje i nešto slično. Prema tome, svi smo prihvatili da je to tako i naprosto svi znamo kao i nešto o čemu ću kasnije govoriti, da naprosto to nisu činjenicu. Pa na kraju krajeva osvrnut ću se opet na monetizaciju autocesta. Silne novce smo platili, odabrali najpovoljniju ponudu i dobili smo ono što smo dobili. Sva sreća pa je Državno odvjetništvo i neke druge stručne službe po nekim drugim ministarstvima pogledalo taj prijedlog ugovora pa su se zgrozili jer ti najpovoljniji, najjeftiniji su nam ponudili ugovor koji čak niti ne poštiva zakone zemlje za koju se taj ugovor piše, a to je Hrvatska. No ono oko čega smo se mi danas svi složili je da imamo profesionalne žalitelje, kako one koji žele najlakše doći do novaca a to je oni koji se odmah žale na natječajnu dokumentaciju, bez obzira da li ima ili nema potrebe i tu se žale i dobiju novce i drugi su oni koji se žale na odabir. Međutim, ako pogledamo kako raste broj žalbi onda to moramo isto tako usporediti sa gospodarskom krizom. Kako je nestajalo posla u Hrvatskoj i kažem država, jedinice lokalne samouprave su postali jedini investitori, onda logična stvar da na svaki takav natječaj se javlja svake godine sve više i više ponuditelja i svako od tih naprosto želi dobit taj natječaj. Ako ga ne dobije onda se žali. I mnoge jedinice lokalne samouprave, mnogi infrastrukturni projekti su zakočeni i normalna stvar da tome treba doći na kraj. Da li je to ovaj prijedlog ovakav zakona kao što je, ja mislim da nije. Dakle, složili smo se da tome treba doći na kraj. Sad dal ćemo se složiti oko alata, kome ćemo to doći na kraj. Sa ovakvim prijedlogom članka 1. i članka 3. moje mišljenje je da sigurno nećemo doći na kraj jer naprosto ako pogledamo sve ono što se događalo u proteklim godinama onda ćemo vidjeti da to nije istina. I ne možemo reći da odvjetnička tarifa je nešto što ovdje bi trebalo biti parametar za određivanje cijene. Treba ako već želimo ići na to onda netko treba odredit paušal za žalbe po ovom postupku. Ne može baš neka jedinica lokalne samouprave koja dobije novce od Hrvatskih voda, od nekog drugoga, pokrit novce odvjetničkog paušala jer taj odvjetnički paušal nije nimalo mali. A žalbe na natječajnu dokumentaciju, pogledajte ih kolegice i kolege, jer ako ih ne želite pogledati pogledajte, čujte se sa svojim kolegama načelnicima, gradonačelnicima, županima pa ćete vidjeti da su tipske, kao što će biti tipske žalbe smijenjenih rukovodećih djelatnika MUP-a koje je ova Vlada smijenila zbog toga da bi postavila partijski podobne ljude. Takva slična priča nas je koštala 2002. godine 350 milijuna kuna. Tipske žalbe takozvane. Napišete žalbu i onda samo štancate unutra podatke onoga na koga se žalite, ali ta žalba košta 1000 ili još nešto kuna pa puta nekoliko tisuća ili desetaka tisuća to su silni novci. Tako i ovdje naprosto vidite da se pojavljuje jedna tipska greška u natječaju i samo štancate natječaje. To ovaj članak 1. sigurno neće riješiti. Međutim, ovdje u ovom visokom domu se često prepucavamo oko toga da li Hrvatska je neto dobitnik ili gubitnik europskih fondova. Sve ovo oko Zakona o javnoj nabavi, sve što se mijenjalo i primjena tog Zakona o javnoj nabavi nas je trebalo dovest do toga sutra, zapravo danas kad smo već trebali ali nažalost događa se danas, ali će se valjda događat sutra, kad budemo koristili sredstva EU fondova onda ta pravila javnih natječaja moraju biti itekako interesantna. A da je to tako pogledajte susjedne Slovence, mogu vam sad nabrajati neke druge zemlje koje su ušle prije 10-ak u Europsku uniju, kolike novce su morale vratit zbog toga što nisu provodili javni natječaj sukladno propisima kako to treba raditi. E sad se postavlja jedno pitanje. Da li su oni koji financiraju i plate nekome da mu napravi natječajnu dokumentaciju prevareni ili izigrani ako to netko napravi ofrlje, reda radi i onda se svatko može žalit na tu dokumentaciju. Tu isto se treba postavit pitanje da li je to sprega nečega, jer gledajte ne radi se tu o jednoj žalbi. Tu se radi o stotinama žalbi i kolega Bubalo je govorio, na kraju krajeva o tome smo govorili i u 11. mjesecu kad je bio prijedlog izmjena ovoga zakona. Dakle ovdje mi uopće nije namjera niti štitit odvjetnički lobi, ali mi je namjera naprosto osloboditi jedinice lokalne samouprave da mogu investirat one novce koje su prikupili od svojih građana i da mogu napraviti nešto infrastrukture. Da li to mogu napraviti ako na njihov natječaj koji se objavi odmah netko kresne žalbu i praktički on kresne žalbu na nešto, nema nikakvu obvezu da se on sutra mora javit na taj način. Ne, on je podnio žalbu jer je primijetio tamo da je zarez ovdje, a ne ondje i da li je ova riječ ovdje ili ondje i sigurno im je zbog toga iz formalnih razloga da će žalba biti usvojena i da će on naplatiti to od jedinice lokalne samouprave koji daje investiciju od 500, 600 tisuća kuna. Mora platiti 40, 50 tisuća kuna prije nego što je sama investicija počela. Dakle, to je nešto oko čega smo se svi složili. Ali sad vas ja kolegice i kolege pitam da li taj problem rješavamo sa ovako kako je definirano u članku 1. Ja mislim ne. Neka mi netko ponudi protu argument da, ja ću podržati ovaj zakon. Ali evo, cijelo jutro sam tu u sabornici. Ja takav protuargument nisam čuo. Dakle, da zaključim. Nije sporno da svakome treba omogućiti da se žali a ne da napravimo kao što je Vlada mučki htjela napraviti, zapravo napravila s ovim Zakonom o izvlaštenju kad je rekla onaj tko se žali izgubi žalbu sam će plaćati troškove žalbe. Dakle, svakom treba omogućiti da se žali. Ali ako za to postoji stvarni razlog, a isto tako nekome onemogućiti da na toj žalbi zarađuje. I to je ključno u ovom zakonu. Ovaj zakon to na žalost ne nudi i ovaj članak 3. nam nudi nešto što je praksa ove Vlade, a to je retroaktivna primjena određenih zakonskih odredbi što naprosto se ne smije dogoditi. S tim šaljemo negativnu i lošu poruku svima onima koji žele investirati u Republiku Hrvatsku. I svaka ovakva odredba je samo jedna crtica koje nam bilježe strani investitori i rejting agencije oko toga da je Hrvatska pravno nesigurna zemlja za investitore. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani kolega. Poštovana zastupnica Ingrid Antičević Marinović repliku ima.
Kažete kolega da je naša Hrvatska podijeljena i da ima pašaluka. Ima, ima pašaluka ali na žalost ima i grofovija. I slažem se s time da mnoge jedinice lokalne samouprave to je najveći problem oko toga se moramo i oko toga se svi slažu, o tome sam osobno govorila više puta i mnogi ovdje i s time se složio i sadašnji glavni državni odvjetnik Cvitan da u mnogim jedinicama lokalne samouprave nešto slično kao što ste vi rekli postoje šerifi, već kako ćemo ih nazvati. I tu je najveći izvor korupcije u javnoj nabavi. Ne svi, čast svima onima koji čestito rade. Ima takvih, ali i oni koji tako ne rade bacaju ružnu sliku na jedinice lokalne samouprave. Naime, i sami govorite i to je istina da često i tu moramo naći zaista odgovor na to. Nismo ga našli, a moramo ga naći u Zakonu o javnoj nabavi, da je najjeftinija ona koja se prihvaća. I kako onda drugi da se uopće, kad to zakon kaže i kako onda drugoga izabrati. Međutim, mi ovdje trebamo naći neke osigurače i ima ih tako da ta najjeftinija često ispadne i najskuplja. Najprije treba ukinuti dodatne radove. Recimo u gradu Zadru se čude kad se iskopa nešto, u gradu Zadru nije pitanje da li ćete nešto naći iskopina, nego samo što ćete naći i onda uvijek idu dodatni radovi. I u krajnjoj konzekvenci ta, u startu najjeftinija ispadne najskuplja. I što je najvažnije ako mi i to će trebati a to je velika promjena u Zakonu o javnoj nabavi. Ne može se ići u javnu nabavu ako se ne zna. Cijena je bitan element, ali nije najbitniji. Bitan, ali ima još drugih koji su bitni a to je kvaliteta radova i rokovi. Ne naša javna nabava pogotovo jedinica lokalne samouprave ide kao revolucija koja teče. Nikad se ne zna kad će početi. Još manje se zna kad će završiti, a u pravilu se znaju samo izvođači.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolegice Ingrid, meni je žao što vi niste slušali što sam ja govorio. Nisam govorio da je Hrvatska podijeljena na pašaluke, nego hrvatska Vlada je podijelila, a to mislim na javna poduzeća i ministarstva. I ono ministarstvo i javno poduzeće koje pripada jednoj političkoj opciji nema šanse da nutra uđe neki kadar iz druge političke opcije i to je razlog zašto ova komisija nije imenovana. A zašto sam upotrijebio riječ pašaluk? Iz jednostavnog razloga što je paša neprikosnoven, može raditi šta hoće. Još ako se dogovori sa kadijom onda je tako. Gledajte, ja vam mogu nabrojiti neka poduzeća isto koje vi znate koji su točno pod ingerencijom određene političke stranke iz vladajuće koalicije isto tako kao i određena ministarstva. Jer nama je vrlo interesantno ovdje gledati rasprave. Kad je zakon od ministra iz HNS-a onda ova druga strana je poprilično pasivna. Ili ako je ovakva, ali dobro to je vaše, to neću se miješati u to. To je vaša unutarnja stvar. Ali kažem rekao sam zašto sam upotrijebio riječ pašaluk. Tu sam mislio kao razlog zašto nije imenovana ova deveteročlana komisija koju smo svi u Saboru podržali. Ako se rijetko dogodi da nešto podržimo, onda mi nije jasno zašto to 7 mjeseci praktički nije imenovano. Dakle, o tom kontekstu sam govorio. Drago mi je da smo se složili oko najniže cijene da to ne može biti, na žalost to nekada ispada najviša cijena. Ali isto tako s obzirom na sve procese koji se vode u Hrvatskoj mislim da nema čovjeka koji je toliko lud da će ići potpisati neku drugu cijenu. Jer i kad to poštujete istražuju ljude. Prema tome, ali to je nešto što nas koči. Jer evo ga škola u Novom Čiču, odabrani izvoditelj koji je to razvlačio, mrljavio sve dotle dok nije nestalo novaca u proračunu. Da je to radio na vrijeme ta škola bi bila završena na vrijeme i danas bi djeca išla u tu školu. A ministar Jovanović i ono malo novaca što je imalo je skresao i moja djeca tamo iz Novog Čiča na žalost moraju ići u Vukovinu.
Hvala lijepa. Nova replika poštovanog zastupnika Tomislava Klarić.
Kolega Šuker, rekli ste svakom treba omogućiti da se žali. U svakom slučaju da, ali isto tako svakog tog tko se žali da svojom žalbom ukoliko nanese štetu, a nanosi je ukoliko je ona neosnovana i ukoliko se radi o profesionalnom žalitelju da i snosi troškove te štete. I u ovom slučaju tko ima hrabrosti da izabere najpovoljniju ponudu? Obično se izabire najjeftinija ponuda. U ovom trenutku nitko. Ovdje se radi o lovu na vještice. Dovoljno je da netko napiše nekakvo pismo, ne potpiše se i da se istražuje nekakav taj kojeg vi nazovete lokalni šerif što je uvreda kad se generalizira jedinica lokalnih samouprava je na području Hrvatske od 526 jedinica lokalne samouprave u svakom slučaju ogroman broj ako ne svi, većina odrađuju pošteno svoj posao. Prekršajne odredbe u članku 20. novčanu kaznu od 50 do milijun kuna o tome sam već govorio kaznit će se za prekršaj pravna osoba jedinica lokalne i područne samouprave ako postupe suprotno odredbama članka 6. ovog zakona. A u članku 6. ovog zakona piše da ukoliko taj koji je naručitelj posla radi pritisak na Državnu komisiju ili putem sredstava javnog priopćavanja pokušava napraviti pritisak da bi se njegova žalba usvojila. Što je sa onim koji se žali, a tim putem pravi pritisak i putem javnosti i putem medija? A takvih pritisaka imamo puno. Uvijek je najjeftinija cijena, ja tvrdim odgovorno jer sam stalno u tim postupcima javne nabave, je uvijek najskuplja cijena. I nikad ne odgovara onaj koji sastavlja nekakav tender za javnu nabavu a obično se radi ili o projektantima ili s onima kojima smo ugovorili taj dio posla da nam pripreme i odrade projektnu dokumentaciju a onda i natječajnu dokumentaciju prema ponuditelju. Uvijek je odgovornost pa i prema ovom članku 20. ovog zakona na onom tko je naručitelj, tko je jedinica lokalne ili regionalne samouprave.
Hvala lijepa, poštovani kolega hvala. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo. Kolega Klarić ja još uvijek zastupam stav kao što je bilo i kod izglasavanja da se svatko ima pravo žaliti. Međutim ima nešto drugo, ako platite projektantu da vam napravi projekt i ako on kaže da taj projekt po njegovim saznanjima, a to su kretanja na tržištu materijala rada itd., treba koštati toliko onda se on tu ne može zabuniti 20 ili 30%. Greška može biti plus minus 5%. I kad bi to bilo tako onda ne bi bilo toliko profesionalnih žalitelja i ne bi bilo toliko cijena koje su toliko ispod projektne cijene. Ali ako vama netko ofrlje napiše nekakvu cifru i vi dobijete recimo šest, sedam, deset ponuda koje su 20% niže od te cijene onda je tu netko neozbiljan. Dakle, to su te javne ovlasti koje ako netko dobije u RH onda mora odgovarati za njih, od revizora, preko svih drugih. I onda će ovakvi zakoni koji prema svojoj formi su usklađeni sa zakonodavstvom EU i mi tu nemamo što prigovoriti, sve direktive su tu primjenjive međutim u praksi je to katastrofa. Ali svaki segment u ovom postupku se mora držati profesionalno i mora snositi sankcije ako se ne drži tog profesionalnog posla. Prema tome, svak onaj tko je radio u izvršnoj vlasti, tko je radio takav posao i tko je provodio natječaj ne jedanput mi se dogodilo da je projektna vrijednost bila tolika a onda … [[Govornik se ne razumije.]] Ili ako su gospoda htjela napuhati vrijednost onda su sve ponude bile iznad projektantske vrijednosti pa se praktički natječaj morao ponoviti. I toga ima. Dakle, možemo mi ovdje danas pričati milijun i jedan slučaj, vjerojatno bi svaki gradonačelnik i načelnik ne lokalni šerif jer mislim da naprosto nije korektno te ljude zvati tako oni su dobili izbore i treba ih kao takve tretirati i zbog toga su odgovorni, dakle svaki bi itekako htio da ovakvu dokumentaciju ima i da onaj tko mu priprema natječajnu dokumentaciju da ispravno je da mu se netko zbog zareza ili točke ne može žaliti na to i pobrati mu 50, 60 tisuća kuna prije nego što je sam posao i krenuo.
Hvala lijepa. Nova replika, poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Šuker evo ovih dana se raspliće afera "HIPOKRAT" u kojem su navodno 300 i više liječnika bili potplaćeni od jedne firme koja je imala fond 14 milijuna kuna. No, kada govorimo o profesionalnim žaliteljima i govorimo o ulozi DORH-a, USKOK-a kako god hoćete, pa nije problem ući ni u posao profesionalnih žalitelja i njihovo djelovanje, zapravo je stvorena i antiinvesticijska klima putem upravo tih djelovanja profesionalnih žalitelja gdje se odgađaju projekti. Rekli ste Novo Čiče, u Slavonskom Brodu škola u … [[Govornik se ne razumije.]] škola u Pocrkavlju, školsko-športska dvorana u Pocrkavlju, podvožnjak na cesti znate vi tu cestu jer smo razgovarali s vama o toj cesti na državnoj cesti 423 u Osječkoj ulici gdje ljudi čekaju i gube i živce i novce i sve živo na toj cesti jel'. Dakle, postoji li mogućnost da te profesionalne žalitelje sankcioniramo, da se protiv njih pokrene postupak jer oni su dosada podnosili žalbe upravo zato da dobiju ovu preko odvjetničke tarife, nekad je to izašlo i 100 tisuća kuna, nekad 50, nekad 30 i da na tome zapravo žive, a da su im oni drugi predmeti iz … [[Govornik se ne razumije.]] ili ne znam ni ja što by the way usput, a živjeli su od ovoga. Pa hoće li ova država naći način da to sankcionira? A što se tiče ustroja državne vlasti i firmi državnih jel po onom turskom feudalnom modelu tu se moramo složiti ali ne smijemo zaboraviti kao što ste i sami rekli kadiluk, odnosno kadije koji su umreženi jel'.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Grubišić vi ste u principu samo praktično nabrojali neke slučajeve gdje se vidi kako se ovaj zakon može izigrati. Nije logično, dakle ako netko da 20, 30 % cijenu ispod one koju je projektant napisao da bi trebala biti i onda kad ta cijela priča završi onda imate vantroškovničkih radova još za 20%. To je morao netko s nekim dogovoriti. Vi možete ako imate projekt može se dogoditi nešto neplanirano što niste iz projekta mogli vidjeti da treba napraviti, ali nije to baš petina svih radova da bi se to moralo napraviti. Dakle, i to je jedan segment iz kojega se vidi da je netko igrao nekakve igre. Ali ključna stvar je ovo što sam iz razgovora sa ne jednim gradonačelnikom i načelnikom čuo, a to je žaljenje na dokumentaciju. Dakle, profesionalno žaljenje na dokumentaciju. Dakle, to čak niti nema veze ovo o čemu smo govorili svi. Zašto netko krivo napravi zarez ili nešto krivo napravi u dokumentaciji ako je to praktički špranca za većinu projekata? Pa u Hrvatskoj se radi na stotine vodovoda, kanalizacija, nekih sitnih komunalnih radova što rade jedinice lokalne samouprave i to je praktički špranca. Kako netko baš pogriješi tu šprancu i onda jedno odvjetničko društvo koje štanca žalbe baš vidi to i da je u toj špranci pogriješeno to i to i onda sa drugom šprancom a to je žalba pobere 50 ili 60 tisuća kuna jednoj jadnoj općini koja ne može to napraviti. Dakle, to bi trebao riješiti ovaj zakon. I zato jesam rekao pustimo mi odvjetničke tarife, ovdje ako već dajemo ovlasti komisiji jer u ovom trenutku ima negdje 5, 6 milijardi žalbi i zato je šteta što zamjenik ministra ustvari ministarstvo nije dalo to. Mi ćemo dobiti to izvješće ali možda bi drugačije i raspravljali o ovom zakonu da imamo iznos koliko je u ovom trenutku tih žalbi i koliko je bilo ovakvih žalbi? Pa pogledajte onda koliko je to radnih mjesta u ovom trenutku u Hrvatskoj za te poslove koji bi se mogli raditi a nerade se upravo zbog ovakvih mangupa.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Zlatko Tušak, replika.
Hvala predsjedniče. Pa kolega Šuker, ono s čime se potpuno slažem sa vama a to je pitanje koje ste postavili da li ovim zakonom, izmjenom zakona mi rješavamo problem i to je suština cijele ove priče. Mi dobivamo uvijek određene zakone koji nisu kompletno rješenje nego zagrebemo negdje malo po površinu zato što eto neko je rekao da je problem, a ovdje je problem profesionalnih žalitelja i toga smo svi mi svjesni. Ali ovaj zakon i javna nabava je nešto puno više. I posebno kada ste govorili o europskim fondovima koji itekako imaju ulogu kroz javnu nabavu i ako ovo područje neće kvalitetno biti riješeno, ako će otvarati ovaj mogućnost, sad ne govorimo o tome da li profesionalni žalitelji budu ostvarili nekakvu financijsku dobit, ali da li će zakočiti određene projekte, da li će napraviti nekakvu drugu štetu to je pitanje o kojem itekako Vlada bi trebala voditi računa kad nudi određena rješenja, ali ne Vlada ne nudi kompletno rješenje nego samo zagrebe po površini i onda se stiče dojam, e evo Vlada nešto radi, a u suštini iz ovoga neće biti nikakvi problemi riješeni. Hvala.
Hvala i vama. Iscrpili smo listu prijavljenih. … [[Upadica se ne čuje.]] Evo vaši kolege kažu da niste. Hvala lijepa. Iscrpili smo listu prijavljenih za raspravu, repliku i odgovor na repliku. Time smo raspravo o tekstu zakona također završili. Glasovat ćemo kad se steknu uvjeti za to. A sada ćemo dati stanku za ručak. Vraćamo se u 15,00 sati najavljenim nastavkom rada po dnevnom redu. Dobar tek. Konačni prijedlog zakona o izmjenama Zakona o državnoj komisiji za kontrolu postupaka javne nabave, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 652. Rasprava o tekstu zakona je završena. Amandman je podnijela poštovana zastupnica Mirela Holy. Molim.
Amandman se ne prihvaća [[Upadica predsjednik: Ne?]] Ne. Zato što je odredbom članka 1. propisuje da državna komisija odlučuje o naknadi troškova žalbenog postupka i drugim zahtjevima koji su ovlašteni postaviti stranku u žalbenim postupcima te da tim postupcima vrijednost predmeta nije procjenjiva.
Podnositeljica amandmana poštovana zastupnica Mirela Holy.
Pa ja upozoravam poštovane kolegice i kolege da sa ovim člankom zakona se dovode u pitanje odredbe cijelog niza drugih zakona, prvenstvenoga Zakona o javnoj nabavi pa i samog Zakona o državnoj komisiji i Zakona o općem upravnom postupku. Pa evo ga, ja apeliram da ne kršimo odredbe zakona koje smo već prethodno donijeli i da prihvate ovaj amandman [[Upadica predsjednik: Tražite glasovanje?]] Tražim glasovanje.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu poštovane zastupnice Mirele Holy koji Vlada nije prihvatila. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebnu većinu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona, molim da se izjasnite. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 79 glasova za, 13 glasova protiv i 6 suzdržanih glasova donesen Zakon P.Z. br. 652 u tekstu kako ga je predložila Vlada zajedno sa prihvaćenim amandmanima.
Kolegice i kolege, nastavljamo sa radom. Na redu je - Izvješće o provedbi Zakona o pravu na pristup informacijama za 2013. godinu Izvješće je podnijela Povjerenica za informiranje sukladno članku 60. Zakona o pravu na pristup informacijama. Prijedlog akta ste primili. Vlada RH dostavila je mišljenje. Raspravu su proveli Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav, Odbor za informiranje, informatizaciju i medije i Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina. Izvješća ste primili na sjednici. S nama je predlagateljica dr. Anamarija Musa, povjerenica za informiranje. Da li uvodno želite obrazložiti? Izvolite.
Dobar dan poštovane zastupnice i zastupnici. Evo ukratko bih samo uvela u moguću raspravu o podnošenju izvješća o provedbi Zakona o pravu na pristup informacijama. Dakle, izvješće se odnosi na 2013. godinu koja se može smatrati prijelaznom godinom sa starog na novi sustav zaštite prava na pristup informacijama. Naime te godine, znači 08. ožujka stupio je na snagu novi Zakon o pravu na pristup informacijama koji je u bitnome poboljšao postupak ostvarivanja i zaštite prava na pristup te jasnije definirao krug tijela koji su obveznici zakona. Jačanje pravnog okvira institucionalnih pretpostavki u području prava na pristup informacijama bila je jedna od mjera koje je RH trebala ostvariti u razdoblju od potpisivanja ugovora o pridruživanju Uniji do samog ulaska u članstvo. Ujedno iste godine tim zakonom uspostavljena je nova neovisna institucija koja je isključivo nadležna za zaštitu prava na pristup informacijama, u smislu provedbe drugostupanjskog postupka po žalbama na odluke tijela javne vlasti, kao i praćenje i promicanje prava na pristup i ponovnu uporabu informacijama, dakle povjerenik za informiranje. Na kraju, kao treća novina novim je zakonom preuzeta direktiva EU o ponovnoj uporabi informacija kojom je Hrvatski pravni sustav prvi put uveden taj institut koji u osnovi znači da građani imaju pravo tražiti i koristiti podatke koje tijela javne vlasti prikupljaju u okviru vlastite nadležnosti kako bi njihovom ponovnom uporabom stvorili dodatnu društvenu vrijednost. U tom smislu izvješće treba promatrati u svijetu postojanja dvaju pravnih institucionalnih režima i konteksta prelaznog razdoblja na koje se odnosi. Opći je zaključak izvješća da se nastavlja generalni trend poboljšavanja u ostvarivanju prava na pristup informacijama, u smislu veće transparentnosti rada tijela javne vlasti, intenzivnije i kvalitetnije provedbe postupaka javnog savjetovanja pri donošenju propisa te pravilnijeg postupanja sa zahtjevima građana. Međutim, s obzirom na povećana očekivanja građana i tehnološke mogućnosti u smislu pružanja informacijama, taj trend pozitivnih promjena nije u dovoljnoj mjeri intenzivan te su i dalje prisutni brojni problemi i time prostor za poboljšanja. Istakla bih četiri osnovna područja na kojima su uočeni problemi. Prvi se tiče proaktivne objave informacija na internet stranicama tijela javne vlasti, to bi zapravo trebao biti temeljni način pružanja informacija građanima i zapravo temeljni kanal na kojem se građani informiraju o radu tijela javnih vlasti, a samim time i ostvarenju svojih vlastitih individualnih građanskih prava. Napominjem da prema sadašnjim podacima tijela javne vlasti ima oko 6 tisuća i da se priprema instruktivni popis tijela koji bi građanima i samim tijelima trebao olakšati pristup informacijama sa popisom svih internet stranica. U pogledu te proaktivne objave koju s obzirom na kapacitete povjerenik još nije u mogućnosti adekvatno pratiti, uočeno je da usprkos poboljšanjima još uvijek mnoga tijela javne vlasti ne objavljuju na pristupačan način informacije u skladu s člankom 10. Zakona koji propisuje čitav niz informacija koje je potrebno objaviti, kao da i mnoga tijela nemaju uopće ili nemaju odgovarajuće internet stranice. Osobit je problem na razini lokane samouprave što je uglavnom posljedica preslabog kapaciteta lokalnih jedinica koje nisu u mogućnosti ni financijski ni u smislu svojih personalnih kapaciteta izvršavati tu obvezu iz zakona. Slično se odnosi na javnost rasprava uređeno člankom 12. kao i na postupke savjetovanja sa zainteresiranom javnošću pri donošenju zakona i drugih propisa. U odnosu na javna savjetovanja, istakla bih da je uočen napredak u provedbi te odredbe u pogledu broja provedenih savjetovanja, ali i dalje postoje problemi u pogledu vremena provedbe jer mnoga tijela javne vlasti provode savjetovanje u kratkim vremenskim razdobljima unutar kojih padaju vikendi, praznici i godišnji odmori te se ne pridržavaju roka od 30 dana. Drugo područje za koje bih tu htjela, iskoristila priliku da istaknem kao vrlo važno je da u svakom tijelu javne vlasti osobe nadležne za provedbu Zakona o pravu na pristup informacijama su službenici za informiranje koja su tijela javne vlasti dužna imenovati i o tome obavijestiti povjerenika. Nažalost, mnoga tijela tu obvezu nisu izvršila ili o tome nisu obavijestila niti povjerenika niti javnost putem svoje internet stranice. Osim toga, službenici za informiranje trebaju na odgovarajući način biti educirani za provedbu zakona i u okviru svojih općih obaveza, radnih obaveza, treba biti osigurano da su oni u stanju izvršavati obveze prema Zakonu o pravu na pristup informacijama. Posebice je uočeno da mnogi od njih ne poznaju propise, ne samo Zakon o pravu na pristup informacijama nego i druge propise, osobito Zakon o općem upravnom postupku. Na kraju sljedeće područje koje je zapravo u javnosti najvidljivije je postupanje po zahtjevima za pravo na pristup informacijama. Prema podacima koje smo prikupili od tijela javne vlasti proizlazi da je 3500 tijela koja su dostavila izvješće, dakle od ukupno 6000 dobili smo 3500 izvješća, zaprimili su gotovo 30 000 zahtjeva što znači nešto manje od 1000 zahtjeva po tijelu. Te podatke treba uzeti sa rezervom s obzirom da kako sam istaknula tijela javne vlasti zbog neznanja pod zahtjeve na pristup informacijama često uvrštavaju i druge vrste zahtjeva koje im građani upućuju. Ono što se može uzeti kao pokazatelj provedbe jest podatak da se najveći broj zahtjeva odbija zbog zaštite osobnih podataka ili poslovne tajne. U drugostupanjskom postupku vidljivo je da su mnoga rješenja tijela javne vlasti nisu utemeljena na zakonu, međutim ono što je najvidljivije i zapravo najviše zabrinjava je da je u odnosu na 515 žalbi koje je zaprimilo neovisno tijelo u 2/3 slučajeva se radilo o šutnji uprave, dakle jednostavno znači tijela javne vlasti ignoriraju zahtjeve građana, jednostavno na njih ne odgovaraju uopće, a kamoli da donesu rješenje koje bi bilo zakonito ili nezakonito. Neovisno tijelo je također primilo 128 predstavki. Uočeno je da kada neovisno tijelo, dakle prije agencija sada povjerenik izvrši nadzor da tijela javne vlasti uglavnom poštuju preporuke za poboljšanje stanja. Također je zamijećeno da tijela javne vlasti zaprimaju velik broj upita novinara sukladno Zakonu o medijima i u tim slučajevima žalbe u slučaju uskrate informacija upućuju povjereniku, međutim on nema nadležnost za rješavanje tih slučajeva, dok Zakon o medijima ne daje adekvatan pravni instrument za zaštitu prava novinara na pristup informacijama. Posebice bih naglasila da u pogledu ponovne uporabe informacija koja je dakle uvedena u naš pravni sustav preuzimanjem direktive nismo dobili niti jednu žalbu iako tijela javne vlasti navode da su zaprimila 25 000 zahtjeva. Prilično je nevjerojatno da u odnosu na 25 000 zahtjeva nije izjavljena niti jedna žalba pa to pokazuje da tijela javne vlasti ne razumiju o čemu se radi, a i da javnost zapravo ne koristi na odgovarajući način taj institut. Na tome naravno treba dodatno raditi i tu povjerenik treba preuzeti najznačajniju ulogu. Na kraju, u izvješću je sadržan niz preporuka tijelima javne vlasti za poboljšanje stanja koje se uglavnom odnose na poticanje i objavljivanje informacija putem interneta, odgovarajuća osposobljenost službenika za informiranje, osobito u pogledu poznavanja propisa, poštivanje zakonskih rokova i općenito potrebu promjene problematičnog stava tijela javne vlasti prema samom pravu na pristup informacijama koje je podsjećam jedno od osnovnih građanskih prava utvrđeno i našim Ustavom. U tom smislu sama institucija povjerenika u sljedećem razdoblju namjerava osobitu pažnju posvetiti edukacijama službenika za informiranje i drugim oblicima stručnog usavršavanja i javnih rasprava, kao i edukacija pojedinih skupina korisnika, izradi smjernica i uputa za provedbu pojedinih odredbi zakona, kao i izradi i primjeni metodologije za praćenje provedbe zakona, zatim inspekcijskog nadzora koji još nije ustrojen te promocije prava na pristup informacijama i ponovnoj uporabi informacija. Ujedno u drugoj polovici 2014. bit će potrebno pristupiti izmjenama zakona radi usklađivanja sa izmjenama direktive iz 2013. godine. Zaključujem da je i željela bih istaknuti da je ključ upravo u tom preventivnom djelovanju Zakona o pravu na pristup informacijama u smislu maksimalnog poticanja proaktivne objave informacija, dok zahtjevi za pristup trebaju biti samo pomoćno sredstvo. Za takvu situaciju odlučno je educirati i promovirati pravo na pristup u javnosti i pratiti provedbu zakona na odgovarajući način, što je ujedno istaknuto i u mjerama koje je prošlog tjedna izradila Europska komisija. Treba spomenuti da je pravo na pristup informacijama jedno od ključnih područja provedbe inicijative partnerstva za otvorenu … kojom je Republika Hrvatska također pristupila i aktivno je provodi te antikorupcijske strategije u ranijem razdoblju, a i one koje se trenutno izrađuju. Međutim zaključno, završna rečenica dakle, za sve ove aktivnosti koje već su razrađene u našem strateškom planu potrebno je ojačati kapacitete ureda povjerenika koje trenutno čine samo 4 službenika i što ukazuje na to da su kapaciteti ispod najniže razine zadovoljavajućih. I pri tome treba naglasiti da je u proteklih 6 mjeseci otkada postoji institucija velik dio kapaciteta bio usmjeren i na uspostavljanje nove institucije, što je sve zajedno a i s obzirom da se i ranije kasnilo sa odlučivanjem u drugostupanjskom postupku zbog nedovoljnih kapaciteta, dakle još pogoršalo stanje. Htjela bih istaknuti da je u prvih 5 mjeseci zaprimljeno 770 predmeta, dok je u protekloj godini zaprimljeno ukupno 853 predmeta, dakle već sada imamo znatno povećanje i zapravo traženje većeg angažmana institucija. Zahvaljujem.
Hvala i vama. Da li izvjestitelji odbora žele uzeti riječ? Ne. Imamo dvije replike. Sunčana Glavak, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Gospođo povjerenice, ono što ste iznijeli u ovom osvrtu, samo ću se na nekoliko stvari referirati. Kao prvo smatram da je nedopustivo što u ovom trenutku Hrvatska ne posjeduje bazu tijela javne vlasti. Ona će ako je sudeći po onome što piše na službenim web stranicama vašima biti dostupna tek u srpnju. Smatram da ste mogli barem koristiti bazu tijela javne vlasti koju je prije i posjedovala Agencija za zaštitu osobnih podataka, tako da ne vidim razloga da se nije mogla barem ta baza ostaviti. Prema tome, mi u ovom trenutku u Hrvatskoj zapravo ne znamo tko su tijela javne vlasti ako je suditi po ovome što ste vi rekli. Osim toga, držim da je nedopustivo, a i sami ste se na to osvrnuli, a o tome smo govorili i kada se mijenjao Zakon o pravu na pristup informacijama da samo uvođenje povjerenika neće ništa promijeniti u provođenju zakona jer i sami kažete da 50% tijela javne vlasti vas ignorira što smatram da je apsolutno nedopustivo i da si ni jedno tijelo javne vlasti ne smije dozvoliti da na ovakav grubi način ignorira odredbe zakona. Što se tiče zaklinjanja na partnerstvo za otvorenu vlast ja bih rekla da je ovo vaše partnerstvo za zatvorenu vlast, a prije svega sa Vladom Republike Hrvatske koja vam je osigurala u proračunu tek toliko sredstava da možete platiti struju i vodu. Pa naravno da vas molim ako ćete moći da nam kažete je li se situacija promijenila, imate li vi uopće dostatna sredstva da biste mogli provoditi zakon. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Odgovor, izvolite.
Zahvaljujem [[Upadica Batinić: Ja vas molim da ustanete. Praksa je da se ustane. Hvala.]] Da se čuje. Zahvaljujem. Dakle, što se tiče baze tijela javne vlasti mi imamo jednu nerazrađenu bazu od ranije koju koristimo, ali je nismo objavili javno jer nije sređena. Upravo to se sad radi. Dakle, namjerava se završiti baza do kraja lipnja. Dakle to je plan s obzirom da je to veliki posao, tako da ćemo to imati napravljeno i objavljeno za korištenje javnosti. Dakle, u ovom sadašnjem obliku u kojem je ona nesustavno izrađena. Ona zapravo je neiskoristiva, može polučiti više štete nego koristi. Što se tiče ignoriranja povjerenika ja sam naglasila da tijela javne vlasti ignoriraju zahtjeve građana u dvije trećine slučajeva. To je bitno. A što se tiče samih rješenja povjerenika oni se prilično poštuju što mislim da ukazuje i činjenica da je prošle godine uloženo samo 29 tužbi Upravnom sudu, a od tih 29 dvije trećine su podnijeli građani koji su bili nezadovoljni našim odlukama, a ne sama tijela javne vlasti. Što se tiče partnerstva za otvorenu vlast to je inicijativa kojoj je pristupila Vlada i u okviru te inicijative je i pravo na pristup informacijama. Ja se slažem da nije u dovoljnoj mjeri te aktivnosti nisu realizirane, ali nadam se da u ovom novom akcijskom planu i s obzirom da sad prvi put imamo instituciju koja se bavi samo ovim pravom će se tome posvetiti dovoljna pažnja. Što se tiče sredstava mi smo u rebalansu proračuna krajem ožujka dobili dodatnih 400 tisuća kuna koja su predviđena za zapošljavanje dodatnih dakle službenika, pet službenika koje smo namjeravali preuzeti premještajem iz drugih tijela javne vlasti, odnosno četiri. Na taj način jednog izvana, znači javnim natječajem. Međutim, ta sredstva još uvijek ne možemo koristiti jer Vlada nije usvojila uredbu kojom bi nam omogućila radna mjesta u uredu povjerenika. Evo pa to iščekujemo da će se to dogoditi da bismo mogli tome prionuti. Ali zapravo realno s obzirom na praznike ljetne, godišnje odmore i činjenicu da ne bi bilo ukusno da tako kažem zapošljavati 1. kolovoza mislim da će tek zaposlenici moći raditi od 1. rujna ako sve bude po planu. S obzirom da kao što smo tijelima javne vlasti predbacili da javne rasprave ne bi trebali održavati usred godišnjih odmora, tako ne bi bilo smatramo u redu da mi zapošljavamo u to vrijeme.
Hvala. Sljedeća replika, Ante Babić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa evo nastavno na svoju kolegicu, zapravo slično je bilo pitanje pa ću ga drugačije postaviti. Vi ste rekli u izlaganju da građani imaju uvijek pravo tražiti pravo na informaciju. Međutim, to nije točno, jer tijela javne vlasti mogu zapravo ograničiti pristup informacijama ako je informacija poslovna ili profesionalna tajna, ako je informacija porezna tajna, ako je u postupku izrade unutar tijela javne ovlasti ali i ako je informacija klasificirana stupnjem tajnosti sukladno zakonu kojim se uređuje tajnost tih podataka. Imali smo jučer jedan slučaj kada je i premijer Milanović, doduše lažno dao jednu izjavu vezanu klasificiranu kao službena tajna. Međutim, evo nastavno i na svoju kolegicu, mene je živo intesiralo, ja sam pokušao danas surfati po internetu. Kod ove dostave godišnjih izvješća tijela javne vlasti u kojim vi kažete da su izvješće o provedbi Zakona o dostavi podataka dostavilo 3462 tijela javne vlasti. To je silna baza podataka barem je vi možete kao takvi imati. Ja zapravo uopće ne znam koliko ima tijela javne vlasti da bi se mogao komparirati ovaj odnos kojega vi zapravo navodite ovdje u postupku. Rekli ste još jednu stvar na koju sam se mislio poslije osvrnuti da su ta tijela javne vlasti otprilike svaka od njih dobilo nekakvih 100 upita vezano za podatke o pravu na pristup informacijama. E sada, ukoliko je zakonski rok da vi morate odgovoriti u roku od 15 dana mislim da i ovaj slučaj koji ste vi iznijeli jako velik s obzirom da znam neke slučajeve gdje tijela javne vlasti dobivaju i po 800, 900 upita godišnje. E sad, ako u roku od 15 dana moraju odgovoriti pitanje je sada tu gdje je tu zakon, može li se on poštivati s obzirom na ono što ste rekli jer je on zapravo protuustavan. Evo hvala.
Hvala. Hoćete li odgovoriti?
Dakle, što se tiče broja zahtjeva koja zaprimaju tijela slažem se da ima tijela koja su znatno opterećena zahtjevima za pristup informacijama. Ali treba imati na umu da je velik dio tih zahtjeva se odnosi na informacije koje bi ionako trebale biti dostupne javnosti putem interneta. Tako da sama tijela rješavaju te zahtjeve i na taj način. Ja sam istaknula da službenici često nisu osposobljeni ili ovaj posao obavljaju samo usput uz svoje neke redovne poslove. To jest problem pogotovo onim tijelima gdje ima puno zahtjeva. I mi smo već i preporukama pojedinim tijelima koja su identificirana kao oni koji imaju takav problem predložili, odnosno preporučili da na odgovarajući način sistematiziraju radna mjesta kako bi službenici mogli obavljati taj posao. Što se tiče općenito broja zahtjeva ja sam istaknula da tijela javne vlasti su pod zahtjeve za pristup informacijama navodila i neke druge upite i zapravo zahtjeve koje građani podnose za izdavanje recimo preslika diploma ili takvih stvari što nisu pristup informacijama jer se kod pristupu informacijama radi o javnim informacijama a ne osobnim stvarima koje su predmet postupaka u tijelima javne vlasti. Evo, nadam se da sam dovoljno odgovorila. Hvala.
Hvala. Otvaram raspravu. Krećemo sa raspravom po klubovima. U ime Kluba zastupnika HNS-a Goran Beus Richembergh. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospođo povjerenice, kolegice i kolege. Evo kod ovog izvješća prilika je zapravo da napravimo jednu retrospekciju razvoja instituta prava na pristup informacijama koji u RH jest relativno nov. No, nije samo stvar u tome da je on relativno nov jer ima otprilike povijest oko jedne dekade nego da prolazi kroz nekoliko različitih faza, mukotrpnih faza koje pokazuju dugogodišnje nerazumijevanje važnosti ovoga instituta. A onda i jedan represivno upotrijebljen pristup vlasti koja je dugo godina sprečavala njegov stvarni razvoj i praktički tek smo prošle godine donošenjem novoga zakona ostvarili ono čemu se stalno težilo a to je uspostava neovisnoga tijela. Sada evo imamo priliku počuti prvi izvještaj takvoga tipa kojega podnosi povjerenica koji je metodološki različit od onih izvješća koja smo proteklih godina imali prilike raspraviti. I ohrabrujući je čitav niz informacija koje dobivamo iz ovih izvješća. Generalni trend i sama povjerenica koja bi ipso facto morala biti najkritičnija kad je riječ o ovoj temi jest pozitivan. Dakle, i po njenoj ocjeni događaju se bitni pomaci. Ono što je svaka Vlada, ali ne samo Vlada nego i sva tijela s javnim ovlaštenjima dužna obratiti pozornost jesu preporuke, sažeci na kraju svih izvješća ovakvoga tipa koji nose i konkretne preporuke na osnovu kojih bi se stanje trajno moglo poboljšati i unaprijediti kako bi građani nesmetano mogli konzumirati svoje pravo na pristup javnim informacijama. Međutim, ima još nekoliko važnih stvari koje valja istaknuti. Recimo u toj generalnoj promjeni trenda valja pohvaliti tijela državne uprave jer nema tome dugo da je zapravo sustav ratovao upravo s tijelima državne vlasti među kojima je bilo mnogo onih koji nisu slali izvješća propisana zakonom. Sadašnja statistika kaže da su sva tijela državne vlasti uredno dostavila izvješća, nešto slabije izvršenje te zakonske obveze je kod županija, gradova, općina, sudova, škola, komora oko negdje manje od 60% i najslabije kad je riječ o trgovačkim društvima u državnome vlasništvu tu je odziv na zakonsku obvezu podnošenja izvješća odnosno dostave izvješća negdje oko 41%. Dakle, prostor za napredak je ogroman još uvijek. No, definitivno glavni problem leži u tome da li oni koji su nositelji zakonske obveze pružanja usluga dakle davanja informacija onima koji traže i imaju pravo na njih, da li uopće razumiju što je to pravo na pristup javnim informacijama, koja je razlika između informacija koje se po ovome zakonu moraju dostaviti građanima i onih koje nemaju veze s ovim zakonom niti s ovim pravom nego spadaju u domenu drugih propisa i drugih prava građana. I s treće strane da li razumiju koliko je važno osnažiti vlastiti kapacitet da reagira i ispunjava zakonsku obavezu. Pođemo li od najbanalnijih stvari mi još uvijek imamo neke jedinice lokalne samouprave koje nemaju svoje web stranice. Dakle, nemaju elementarni medij preko kojega bi unaprijed što kaže povjerenica proaktivno djelovali objavljujući informacije učinivši ih dostupnima svima onima koji imaju pravo na konzumiranje toga prava. Definitivno ono što neke jedinice lokalne samouprave čine, a to je da objavljuju svoje dokumente i odluke putem službenih glasila, ali nerijetko ne vlastitih nego recimo županijskih, a znademo da su ta glasila dostupna najužem mogućem krugu korisnika. Dakle, prije svega radi se o službenim adresama, o članovima predstavničkih tijela, ta informacija do građana praktički ne može ni doći. I otud pritisak, otud dakle potreba građana da se neposredno korespondencijom obraćaju tijelima zahtijevajući informacije koje im trebaju. Ničeg toga ne bi bilo dakle da postoji stalna praksa redovitog objavljivanja javnih informacija u mediju koji je dostupan svima. A Internet i web stranice definitivno su najjeftiniji mogući medij takvoga tipa. Nadam se da će u budućnosti neovisno tijelo, povjerenica, osnažiti kapacitete svoga ureda do te mjere da će moći izaći u susret i potrebama edukacije. Dakle, da neće biti samo kapacitirano za inspekcijski nadzor, što sada nedostaje, nego i za pružanje jednog stručnog servisa svima onima koji ne razumiju ili naprosto ne znaju koje su njihove zadaće u tome sustavu. Preporuke koje je povjerenica dala uz ovaj, uz ovo izvješće važne su, vrijedne i valja ih imati na umu. Činjenica je da su sve jedinice lokalne samouprave, pa i regionalne samouprave ali nerijetko i neka ministarstva skloni kratkim savjetovanjima sa zainteresiranom javnošću i da to onda samo stvara nepotrebno tenzije između zainteresirane javnosti i predlagatelja određenog akta i da stvara nerazumijevanje, pa onda i revolt onih koji bi željeli sudjelovati u tome savjetovanju. Dugoročno gledano svima bi bilo lakše kad bi se izbjegla takva praksa. Nadalje, one jedinice, odnosno ona tijela s javnim ovlastima koja još uvijek nisu imenovali službenike, valja napraviti poseban katalog na temelju kojega će se popisati koje su to, koja su to tijela i osmisliti određenu taktiku u postupanju prema njima. Činjenica je, postoji neke jedinice lokalne samouprave, recimo koje imaju blokirane račune, nisu u stanju financirati elementarne svoje potrebe koje vlastitim fiskalnim kapacitetom nisu u stanju pokriti svoje vlastite obveze. U tom svijetlu valja gledati vjerojatno i zastoj razvoja ovoga instituta. Ali isto tako znademo nažalost da postoji negativna praksa po kojoj ne postojanje službenika nadležnoga za ova pitanje jest zapravo alibi da se ne čini ništa, odnosno da se ne daju informacije zainteresiranoj javnosti, odnosno građanima koji na to imaju pravo. Šutnja uprave kao problem koji se podcrtava je nešto što postoj nažalost u svim birokracijama, ali je uspješnost države mjerljiva između ostaloga načinom na koji se sama država suprotstavlja toj prirodnoj potrebi birokracije da stvar utiša, uspori, zamagli ili odgodi. A to znači da se ogluši na potrebe građana. Gotovo da nema političke stranke u Republici Hrvatskoj koja u posljednjih deset godina nije deklarirana, nije deklarirala potrebu razvoja javne uprave kao servis građana. Servisa građana nema dok god postoji oglušivanje sustava. Dakle, to je prva i osnovna stepenica preko koje se ne može proći tako lako bez da se duboko ne porazgovara o reformi sustava javne i lokalne, dakle uključujući i lokalnu upravu. I mi smo također pledirali kad su posrijedi bili financijski dokumenti za 2014. godinu da se povjerenici osiguraju dostatna sredstva kako bi otpočetka proradio inspekcijski nadzor. Mi znademo da inspekcija kao jedan represivni oblik ili nadzor jest gore rješenje od preventive, ali ako nemate sredstva niti za preventivu, a niti za monitoring ovakvog tipa onda je u takvim okolnostima iznimno teško raditi. Zato evo i s ovoga mjesta klub HNS-a liberalnih demokrata poziva Vladu da kod planiranja sredstava i predlaganja financijskih dokumenata za naredna razdoblja ima na umu tu bitnu potrebu ovog neovisnog instituta da preko inspekcijskog nadzora zapravo osnaži svoj kapacitet ali i pomogne svima onima koji ovog časa iz neznanja ne ispunjavaju svoje zakonske obveze. Ne samo u ovome slučaju, nego i u mnogim drugim slučajevima paradigmu inspekcijskoga posla treba potpuno promijeniti. Mi danas imao inspekciju kojoj je osnovni zadatak kazniti prekršitelje propisa a zapravo bi trebalo biti puno drugačije. Prvi korak uvijek mora biti ukazivanje na uočeni problem, naputak kako da se problem riješi. Drugi korak je eventualna opomena i kažnjavanje blažom varijantom, a tek treći mora biti represija koja ide do te mjere da ozbiljno kažnjava, zatvara ili ukida. I zato bi bilo bitno da i mi u svom zakonodavstvu dobro proučimo sve propise koji tretiraju pitanje rada inspekcija iako je ovo možda jedna od najblažih mogući. U svakome slučaju klub Hrvatske narodne stranke liberalnih demokrata pozdravlja i prihvaća ovo izvješće i želimo vam jačanje kapaciteta i još uspješniji rad u budućnosti. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Imamo jednu repliku. Sunčana Glavak, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolega Beus, u većini toga što ste rekli slažem se s vama jer zapravo to je ono što je i povjerenica ovdje iznijela kao probleme. I još jednom se vraćam na ono, a to je da za rad povjerenice nisu osigurana adekvatna sredstva. Vi kažete da možda prema tijelima javne vlasti povjerenica mora pronaći taktiku kako bi, tako ste rekli, kako bi joj tijela javne vlasti ipak dostavljala tražena izvješća. Možete kolega Beus imati taktiku kakvu hoćete, ako nemate 11 igrača na terenu koji će vam tu taktiku realizirati možete vi čuda smisliti, taktički, ali nemate jednostavno sredstva za rad. A u početku sredstva za rad su dakle financijska u ovom slučaju. Osim toga, ukazivali smo i kad smo donosili zakon da nisu predviđena sredstva za edukaciju službenika za informiranje. Što se, vjerujem da ćete se složiti, jer ste to i apostrofirali upravo i dogodilo, nisu ti ljudi krivi što nešto ne znaju, nego oni nisu educirani, nisu educirani zato jer ime je neko propisao zakonom da nešto moraju raditi ali im nije propisao način kako će to naučiti jer za to nema novaca. I na kraju, samo ću kratko podcrtati nešto što je vezano uz medije koji su tu zapravo da propitkuju rad tijela javne vlasti za koje nemamo uopće popis pa i ne znamo je li ovo relevantno što je dostavljeno pa ih hvalimo da su eto nešto više od 20% sada se poboljšali i podnijeli svoja izvješća, dakle moramo razmisliti o izmjeni članka 6. Zakona o medijima koji uređuju dostupnost javnih informacija. To u Zakonu o medijima nije dobro definirano i povjerenica si tu nažalost ne može pomoći. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Odgovor, kolega Beus Richembergh. Izvolite.
Kad me postavljate u situaciju da moram komentirati odnos između državne i lokalne vlasti, ja kao liberal sam u velikom problemu. Naime, ja bih volio jednima i drugima skratiti što je moguće više ovlaštenja jer bih volio da se i lokalna i nacionalna država što manje petlja u život građana, ali to ne isključuje njihovu obvezu da servisiraju njihove potrebe. Čak štoviše, što više učine svojih podataka vidljivima, to će se manje petljati u život vlastitih građana jer ogluhom, šutnjom, ignoriranjem ili kršenjem njihovih prava, država se neovisno o kojoj razini govorimo izravno petlja u njihov život i čini ga kompliciranijim nego što bi trebalo. Međutim, moramo pogledati istinu u oči pa vidjeti kako je to bilo prije 10 godina, 8, 6, 4, 2, a kako je danas. Dakle, možemo biti zadovoljni što taj trend se stvarno odvija u pozitivnom pravcu i što stvari se odmiču dobro. I još jedna stvar, kad govorite o tome da neki znaju, neki ne znaju, čim postoji za sve jasno pravilo, a neki znaju, a drugi ne znaju, oni koji ne znaju snose odgovornost zato što nisu htjeli doći do znanja, da se razumijemo. Jer ako su za sve bila jednaka pravila i ako je velika većina jedinica lokalne i područne samouprave učinila sve što treba da svoje službenike odredi, imenuje, ovlasti i educira, a drugi to nisu napravili, čujte, ja sam siguran da će svaka županija pomoći svojim općinama i gradovima koji su u potrebi takvoga tipa, ukoliko im se obrate. Jer županija nema bez općina i gradova, pametna županija držat će svoje gradove i općine na okupu, kvalitetne, pametne, odgovorne prema vlastitim zadaćama jer će to značiti da su i oni … Hvala lijepo.
Hvala i vama. Nastavljamo sa raspravom. U ime Kluba Nezavisnih zastupnika, Grubišić, Kajin. Nema ih, gube pravo na raspravu. U ime Kluba zastupnika SDSS-a, Mile Horvat. Izvolite kolega.
Zahvaljujem se potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Gospođo, pozdravljam povjerenicu za informiranje, gospođu Musa. Ja neću biti dug jer se bojim da ću se ponavljati u onim bitnim stvarima koje je rekao moj prethodnik, ali imam potrebu da kažem nekoliko stvari u ime kluba. Dakle, prije svega da pohvalim sam ovaj izvještaj jer mislim da je urađen vrlo kvalitetno, čak mogu reći da je prilično edukativan, da onaj tko se prvi puta susreće sa ovom problematikom, ako ga pravilno iščita, može puno toga naučiti o ovom institutu o pravu na pristup informacijama kao temeljnom ljudskom pravu. Prema tome, ja čestitam povjerenici na ovako dobro sastavljenom izvještaju i suštinski i nomotehnički. Isto tako mislim da bi sa ovom raspravom prije svega trebali potaknuti svijest kod ljudi da imaju pravo na korištenje ovog jednog vrlo značajnoga instituta, odnosno prava na informaciju, dakle i da imaju sada, da postoji u državi razrađen mehanizam s kojim se može to pravo na informacije konzumirati. I naravno, ponešto ću reći i u smislu nekakvih, ne kritika, nego uočenih nedostataka, ali naravno iz namjere da se ova stvar poboljša i da konstatiramo na kraju da je država ipak samo deklarativno ušla u razvoj ovog instituta prava na informacije, a da u većem dijelu nedostaje konkretna akcija kako bi on dobio svoj kompletan učinak. Jer Zakon o pravu na pristup informacijama čija je svrha da osigura i potakne razvoj transparentnoga društva, kao, dakle prvom pretpostavkom, služi dakle kao učinkovito sredstvo za ostvarivanje načela vladavine prava i otvorenosti javne vlasti, a time i kao ključni instrument za suzbijanje korupcije. To bi trebala biti nekakva osnovna … ovoga Zakona o pristupu, pravo na pristup informacijama. Mi smo u ovom Domu prije godinu dana isto tako analizirali godišnji izvještaj o provođenju Zakona o pravima na pristup informacijama, ali je taj izvještaj bio u drugom kontekstu odnosno cijeli posao je bio u drugom kontekstu, drugačiji mehanizam, tad smo imali Agenciju za, koja je pratila, Agenciju za prava na pristup informacijama, odnosno imali smo drugi zakonski okvir. Ono što hoću da kažem, dakle i 2012. godine smo mi tad rekli da postoje 3 osnovne stvari koje treba ispraviti, a to je da je agencija po tadašnjoj agenciji, a u svom izvješću je rekla da ima proceduralnih problema u radu, dakle tijela javnih ovlasti nisu bila kooperativna u dostavljanju spisa i žalbi samoj agenciji. To je bio prvi i osnovni nedostatak. Drugi nedostatak koji je tada bio uočen jeste kako je u provođenju samog zakona ima poteškoća u radu sa ministarstvima i zbog nepostupanja po konkretnim rješenjima te agencije. Prema tome ovdje se govori o jednom vrlo lošem, dakle jednoj vrlo lošoj tendenciji da državni organi, organi izvršne vlasti koji bi trebali da se bave provođenjem zakona, tu stvar nisu radili kako treba i treća uočena stvar koja je bila problematična, koja je bila alarmantna jeste vrlo visok stupanj pojave šutnje administracije koji se tada ukazivao kao veliki problem. Dakle to su nekakve tri stvari i sada kada upoređujemo ovaj izvještaj za 2013.godinu red je da vidimo koliko smo se za godinu dana i sa novim zakonskim okvirom i novim institutom, odnosno novom institucijom Povjerenicom za informacije koliko smo se odmakli u poboljšavanju i otklanjanju ovih nedostataka. Ovdje je isto tako rečeno u vašem, vi ste sami rekli vrlo korektno u vašem izvještaju da je obaveza tijela javne vlasti provoditi javna savjetovanja u postupcima izrade nacrta zakona, propisa i drugih akata ali je utvrđeno da tijela javne vlasti većinom ne donose godišnje planove svojih normativnih aktivnosti niti plan savjetovanja, niti ih dopunjuju tokom godine itd., itd. Dakle vlasti propuštaju isto tako na Internet stranicama objaviti prihvaćene i neprihvaćene primjedbe i prijedloge odnosno propuštaju na odgovarajući način sačuvati i učiniti dostupnim arhivsko gradivo koje se prikuplja. To opet govori o tome kako sistem za koji ne očekujemo da se tako ponaša kako je paušalno i priča neobavezno shvati ove svoje zakonske obaveze i on urušava kvalitetu provođenja ovoga zakona. Isto tako ste rekli da je propisana i zakonska obaveza tijela javne vlasti i imenuju službenike za informiranje. Dio tih tijela javne vlasti još uvijek nije imenovao službenike za informiranje ili isti nije izvijestio javnost putem Internet stranice, dakle čime se građanima otežava elementarno pravo, a to je pravo na dostupnu te vrste informacija. Prema tome, to su neke stvari koje nam ostaju za budućnost da doradimo jer ukoliko se ne otklone ovi nedostaci, ukoliko se i dalje bude administracija, centralna administracija ponašala tromo u odnosu na ove zakonske obaveze onda se postavlja pitanje same suštine provođenja Zakona o informacijama. Vidimo da ste ovdje rekli da prema instruktivnom popisu tijela javne vlasti kojeg je izradila povjerenica dakle vi, za potrebe izrade ovog izvještaja broj obveznika primjene zakona u 2013.je bio 5.918 no ovu zakonsku obavezu je ispunilo svega 21% odnosno izvinjavam se odnosno 3.462 tijela što je povećanje 21% u odnosu na 2012.godinu. to povećanje jeste dobro međutim postavlja se pitanje zašto to nije izvršenje u 100%-tnom iznosu jer bi to bilo za očekivati od jedne ozbiljne izvršne vlasti, dakle da ozbiljno izvršava one zakonske odredbe koje sama donese. Ono što je dobro uočeno je da su tijela državne uprave u potpunosti ispunila zakonsku obavezu dostave izvještaja. Tako su to 100% uradila ministarstva što je vrlo dobro, državnih upravnih organizacija, dakle državnih ureda, Ureda državne uprave u županijama itd. isto tako su to dobro uradile i javne znanstvene institucije, Hrvatski sabor, Vlada RH, predsjednik Republike, Ustavni sud, HNB itd. 4 pravobraniteljske institucije. Svi su oni na neki način kao što ste vi ovdje u izvještaju to rekli u zakonskom roku izvršili svoju obavezu dostavljanja izvještaja, a samim time su onda vjerojatno i učinile dostupnim tu vrstu informacija javnosti koju to zanima. Prema tome, evo vidimo da je za godinu dana učinjen tu jedan vrlo kvalitetan pomak u odnosu na ponašanje tih organa izvršne vlasti prema izvještaju iz 2012.godine. Mi smo uočili da su tri ključna problema u provođenju zakona u 2013.godini, a to je generalno kapacitet službenika za provođenje ovoga zakona jer ste vi sami ovdje rekli da tijela javne vlasti nisu imenovali službenike za informiranje, da određeni službenici rade ovaj posao uz nekakav drugi rad. Prema tome logično je zaključiti da su oni onda preopterećeni u obavljanju tih svojih poslova. Vidimo i ovdje ste priznali da često službenici za informiranje nisu dovoljno educirani u pogledu upotrebe uporabe informacija, a isto tako nisu dovoljno educirani kada se radi o provođenju opće upravnog postupka, elementima osnovnog upravnog postupanja, što naravno nije dobro. Isto tako ste konstatirali da neki službenici za informiranje, glasnogovornici u tijelu javne vlasti nedovoljno surađuju sa medijima i sa drugim kućama, što naravno nije dobro i što treba pod hitno otkloniti kako bi sve ovo skupa što sada pričamo imalo i nekakvog smisla. Ovdje je već bilo govora ali ja ću podsjetiti dakle isto tako drugi krupan problem koji smo mi uočili jeste šutnja administracije. To je onaj tko se bavio time profesionalno zna šta znači šutnja administracije. Znamo da to može biti vrlo opasno i na štetu stranaka jer se obično smatra da ukoliko administracija nije odgovorila smatra se da je određeni zahtjev prihvaćen. To je uvijek u pravilu bilo loše po učinka, dakle loš učinak po stranke. Isto tako vidimo da je i GONG napravio jednu primjedbu vezano za nepravilno tumačenje kategorija poslovne tajne i nepravilno postupanje u tumačenju kategorija poslovne tajne o čemu treba isto tako puno toga uraditi u smislu educiranja i načina definiranja poslovne tajne kao kategorije tajnog podatka. I na kraju, svi prethodnici su to rekli a i mi ističemo nedovoljna sredstva ili bar upitna sredstva za provođenje ovoga zakona. Zašto to govorim? Mi smo kao klub kada se govorilo ove godine o rebalansu proračuna uputili amandman gdje smo tražili da se u dijelu 228. Povjerenik za informiranje, zaštite i promicanje prava na pristup informacija povećaju planirana sredstva sa milijun 352 tisuće na iznos od 4,5 milijuna kuna. dakle to je bio nekakav naš amandman jer smo tada smatrali da Ured povjerenice bez tih dodatnih sredstava ne može dakle bez ukupno 6,5 milijuna kuna koliko smo izračunali da bi na bazi rada 15 osoba, stručnih osoba u vašem uredu moglo kvalitetno obavljati ovaj posao. Radili smo nekakve komparacije istih troškova, ureda povjerenika u Sloveniji i u susjednoj nam Srbiji. Dakle, zaključili smo da je minimum sredstava potrebnih za rad toga ureda negdje oko 6,5 milijuna kuna. Našim amandmanom smo to tražili, nažalost, nažalost amandman nije prihvaćen. I dakle komentar bi bio samo taj ako je Vlada mislila ozbiljno provoditi ovaj Zakon o pravu na pristup informacija onda je trebalo obezbjediti elementarne uvjete, materijalne uvjete za rad. Dakle, trebalo je prihvatiti bar ovaj naš amandman i omogućiti vam ti 6,5 milijuna kuna, odnosno 4,5 milijuna kuna sredstava za rad vašega ureda. Nadamo se da će u narednom proračunu za iduću godinu biti dovoljno sluha i da će biti prihvaćene sugestije kada se radi o formiranju mase novčanih sredstava u proračunu da bi ovaj vaš ured mogao ispuniti zadaću koju smo mi ovdje zakonskim tekstom dali. Prema tome, mi pohvaljujemo ovaj vaš izvještaj i podržavamo ga.
Hvala. U ime kluba Jadranke Kosor i HGS-a Jadranka Kosor. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovana gospođo povjerenice, kolegice i kolege. Evo i ja ću nastojati što je moguće kraće iz istih razloga koje je spomenuo i kolega Horvat a to je da se međusobno ne ponavljamo nego da pokušavamo iznijeti neke nove informacije o ovom izvješću. Prije svega i ja želim pohvaliti izvješće koje je sveobuhvatno, vrlo detaljno i instruktivno i svakako puno toga možemo naučiti. Jedna mala primjedba samo vezana za tretiranje neovisnoga tijela, odnosno zapravo sada već institucije povjerenice. Ja mislim da ne treba kao što se ovdje govori da je neovisno tijelo bilo pozivano u emisije, na radio, na televiziju, u medije pa se neovisno tijelo odazvalo, pa je neovisno tijelo govorilo. Mislim da je dobro reći povjerenica, odnosno zaposleni u uredu ili nešto slično. Evo to je jedna jedina mala primjedba koja se odnosi naravno na tretman ove institucije koju još uvijek i mi sami moramo jačati. Dakle daljnja demokratizacija društva svakako će se ogledati i kroz ozbiljno razumijevanje, shvaćanje i potporu ove institucije, znači prije svega povjerenice za informiranje a ona će se svakako ogledati i kada ponovno budemo glasali o proračunu. Ja podsjećam da smo mi dali amandman na proračun, da smo zahtijevali i tražili, predlagali Vladi da se osiguraju dodatna sredstva. I to je nužno učiniti zbog toga da ova institucija koja je počela dobro raditi, koju imamo evo od 2013. godine zaista dobije puni i pravi smisao. Jer to jest jedan važan, jedno važno oruđe u borbi protiv korupcije. To je sasvim sigurno. Ali mislim da i mediji na puno drugačiji način moraju shvatiti i prihvatiti i tretirati povjerenicu odnosno instituciju povjerenice i Ured povjerenice za informiranje. Budući da se i na početku izvješća jasno govori da Agencija za zaštitu osobnih podataka osnivanjem ove institucije zapravo gubi dio nadležnosti. Želim podsjetiti a to je važno ne zbog vraćanja u prošlost nego zbog ujednačavanja svakovrsne prakse u Republici Hrvatskoj, želim podsjetiti na činjenicu da prije nekoliko godina kada je napravljen Registar hrvatskih branitelja i kada smo tada tražili od Agencije za zaštitu osobnih podataka na temelju zahtjeva mnogih koji su tražili tada objavu registra. D Dakle tražili smo uputu Agencije za zaštitu osobnih podataka bi li bilo moguće i u skladu sa hrvatskim propisima objava Registra Hrvatskih branitelja. Tada je uputa bila vrlo jasna i precizna da se registar npr. ne smije objaviti jer da obuhvaća osobne podatke za koje bi svaki sudionik toga registra odnosno svatko tko je na popisu morao dati osobno dozvolu. Međutim, kasnije se, evo praksa promijenila, zakoni su ostali isti. Ali tretman agencije vezan za zaštitu osobnih podataka se promijenio. To je vrlo važno, to nije zanemarivo jer osobni podaci su osobni podaci, oni se ne mijenjaju. To je ime, prezime, godina rođenja, ime oca i tako redom. Kako je moguće da se jednom mogu objaviti da je tumačenje da se mogu objaviti a par godina prije toga da se ne mogu. No, to je isto tako jedna samo refleksija na praksu koja će se sasvim sigurno ponavljati i u radu vašega ureda gospođo povjerenice. Mislim da je izvrsno što ovo izvješće donosi preporuke. Preporuke za poboljšanje utvrđenoga stanja. Dakle, zapravo je nezamislivo da sva tijela vlasti nemaju i danas Internet stranice, da sva tijela vlasti nisu imenovala službenika koji bi obavljao taj posao. Nezamislivo je naravno da u zemlji članica Europske unije su ti službenici tamo gdje su i imenovani u većini slučajeva preopterećeni, da imaju poteškoće i u funkcioniranju, odnosno u suradnji sa glasnogovornicima, vjerojatno se to odnosi među ostalim i na ministarstva, sa čelnicima, tijelima javne vlasti, itd.. Ako je to tako i gdje je to tako ti službenici za informiranje naravno ne mogu dobro obavljati svoj posao. Ali fascinira evo ovaj podatak koji se iznosi u ovom izvješću da sva tijela javne vlasti nemaju čak ni Internet stranicu. Pa mislim to je zaista podatak nad kojem bismo se ozbiljno morali zamisliti i dobiti odgovore zašto je to tako i kako je to moguće. Što se tiče preporuka, naravno da posebno treba uzeti u obzir konstataciju da službenici za informiranje nisu dovoljno educirani. E sad se opet tu vraćamo na proračun i na sve poslove koje mora obavljati Ured za povjerenika za informiranje. Naravno, nijedno educiranje ni bilo koji posao ne može se obaviti bez novca. Pregled zahtjeva koji su podneseni, odnosno postupanja sa zahtjevima je impresivan. Naravno treba zapamtiti i ovaj podatak da je odbijeno 1,70% u ovom izvještajnom razdoblju. Dakle mogli bismo reći da možemo biti zadovoljni, ali naravno uvijek stvar može se gledati u pozitivnom i negativnom kontekstu. Ono što je meni bilo posebno zanimljivo u ovom izvješću su primjeri i mislim gospođo povjerenice da je to osobito dobro i da tim tragom trebate nastaviti i u sljedećim izvješćima. Primjeri jasni, to je pred sam kraj, jasni primjeri, stvarni primjeri iz stvarnog života koji govore o tome kako uopće je taj ured strukturiran u hrvatskom prostoru, ali isto tako kako od medija do građana pa onda sasvim sigurno i dužnosnika doživljavaju to što se zove pravo na pristup informacijama, dakle zakonsko odnosno ustavno pravo. Zato vas upozoravam na nekoliko primjera koji se navode u izvješću, recimo o informaciji koja predstavlja poslovnu tajnu vezanu za HŽ-Putnički prijevoz gdje je neovisno tijelo u drugostupanjskom postupku utvrdilo kako zatražena informacija ne može predstavljati poslovnu tajnu. Ali ima nešto sasvim zanimljivo vezano za rad predsjednika Vlade. Dakle novinar jednog internetskog portala uputio je Vladi niz pitanja koja se odnose na eventualni sastanak premijera Milanovića s nakladnikom Pavićem u restoranu Tač u rujnu 2013. i u drugostupanjskom postupku je utvrđeno kako je korisnik zatražio informaciju koja se ne smatra informacijom u smislu Zakona o pravu na pristup informacijama, već u novinarskom upitu i traženju obrazloženja i objašnjenja u skladu sa Zakonom o medijima. I onda je naravno neovisno tijelo utvrdilo da nije nadležno za nadzor nad odredbama Zakona o medijima. Dakle ovo su primjeri koji su vrlo instruktivni i koji su jako poučni. Ima još jedan vezan za Općinu Gradište za dodjelu sredstava za elementarne nepogode iz 2010. godine gdje je također općina tumačila da su to zaštićeni podaci, da se ne mogu objaviti, međutim je neovisno tijelo postupilo, zaključilo drugačije. Evo ima ih još dosta, neću ih više nabrajati. Mislim da su ti primjeri vrlo instruktivni, da bi ih sva tijela javne vlasti, njihovi službenici dobro trebali proučiti tako da u budućnosti ne bi radili greške pa tako i omogućili da ova institucija koja nam danas predstavlja svoje izvješće ima što manje posla. Eto, rekla sam da neću dužiti pa se toga i držim. Dakle, vrlo vrlo korektno, vrlo dobro koncipirano, sažeto, jezgrovito i detaljno izvješće koje ćemo dakako prihvatiti. Hvala.
Hvala. Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime Kluba zastupnika HDZ-a Sunčana Glavak. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Gospođo povjerenice, kolegice i kolege. Izvješće nam ukazuje na nekoliko činjenica o kojima su govorili moji prethodnici, ali mislim da ih treba ponovo apostrofirati. Prije svega to su novi potezi tijela javne vlasti koji pronalaze različite kroz koje se mogu provući, a tako je to evidentno u ovom izvješću, a to je tzv. šutnja uprave tijela javne vlasti koje podvlači u svom izvješću i povjerenica i u skladu s tim veće postupanje povjerenice po žalbama. Upozorenje koje smo iznosili kada se zakon mijenjao pokazalo se istinitim, a riječ je o nedostatnim sredstvima za rad, odnosno osiguravanju financijskih sredstava povjerenice iako se, moram podsjetiti, i sam premijer Milanović zaklinjao da će sredstva biti osigurana rebalansom proračuna, a u ovom trenutku ona su dostatna kako kaže i sama povjerenica, za platiti struju i vodu. Pa se s pravom pitamo, ono što najčešće izgovaramo rečenicu kada govorimo o pravu na pristup informacijama, to je kako se zapravo boriti protiv svih oblika korupcije kada vam zapravo ne daju da radite. Dakle premijer Milanović je na sjednici Vlade prilikom donošenja rebalansa proračuna rekao da je rebalans, citiram, prije svega politička odluka pa se onda mi s pravom pitamo je li ovo neka poruka za realizaciju zakona povjerenici jer je politika odlučila da joj baš neće dati novaca dovoljno kako bi ona u svom uredu kvalitetno mogla provoditi zakon. Na takav način zapravo je onemogućen potpun, kvalitetan rad ureda i umjesto da su prava na pristup informacijama postala dostupnija, sad vidimo da se ponovo zapravo vraćamo na početak. Ili tijela javne vlasti ponovo ne razumiju što bi trebala činiti ili s druge strane kažemo građani još uvijek ne znaju što je njima činiti. Dakle nismo ništa suštinski promijenili kada smo dobili povjerenicu za informiranje jer ono što je stavila Vlada na papir ne znači da se zapravo u stvarnosti i provodi. Ostali smo samo na deklarativnoj razini onoga što smo htjeli, ukazivali smo na praksu pa eto i neki kolege zemalja u okruženju. I ja ću se složiti da primjerice povjerenik u Sloveniji puno kvalitetnije radi ne zato što on možda duže radi, nego zato što mu je omogućeno da radi. Osim toga u ovom trenutku u Republici Hrvatskoj, dakle ne postoji baza tijela javne vlasti pa mi i ne znamo koga bismo sad tu prozvali tko je dostavio izvješće, a tko nije dostavio izvješće, pa ću se samo referirati možda na metodologiju izrade izvješća. Tako bi mi bilo drago da smo primjerice mogli točno vidjeti ne uspoređujući vaše izvješće sa izvješćem Agencije za zaštitu osobnih podataka. Ali tamo smo primjerice vidjeli da u 2011. i 2012. godini Hrvatski Crveni križ pa i Gradska društva Crvenog križa nisu zapravo dostavila ni jedan podatak, odnosno potpuno su se oglušili na upite tada AZOP-a. Eto to se moglo dogoditi i povjerenici, pa ne znam je li što se tiče primjerice tih društava da nas drukčija situacija. Jer novom metodologijom izvješća to zapravo ne vidimo. Možda i nije loše spomenuti Hrvatski Crveni križ, jer znamo u kontekstu posljednjih događaja eto da upravo se preko Hrvatskog Crvenog križa i golema sredstva su transferirala itd. naravno ne misleći pritom i ne ukazujući pritom na neke moguće nepravilnosti. Osim toga, povjerenica kaže što i mi vidimo zapravo da nije ustrojena inspekcija. Neki kolege su se osvrtali na to. Dakle, bez inspekcijskog nadzora teško će ona moći provoditi zakon u cijelosti, a zakon koji se ne provodi ili mu nije omogućeno da se provodi zapravo je neustavan. Kada govorimo o onome što rade tijela javne vlasti u postupku ignoriranja povjerenice mislim na to jer ona je to tako podcrtala da je tek 50% njih dostavilo imena osoba koje su zapravo službenici za informiranje. Dakle, može li tijelo javne vlasti napokon dostaviti povjerenici imena i prezimena službenika za informiranje. Mislim da im to nije neki osobit napor i ne vidim uopće ni jedan razlog zašto se to ne provodi. U uvodu svog izlaganja povjerenica naglašava kada je zakon stupio na snagu, a ja ću samo podsjetiti da je povjerenica u srpnju trebala početi sa radom, odnosno imenovana, odnosno 25. listopada imenovana za povjerenicu za informiranje i tada su zapravo počele pretpostavke za početak rada institucije i prestanak nadležnosti Agencije za zaštitu osobnih podataka. Prema predloženom izvješću broj obveznika primjene zakona u 2013. godini bio je nešto preko 5000, a ovu zakonsku obvezu ispunilo je 3462 tijela javne vlasti. Sa ovom brojkom mi nikako ne bismo smjeli biti zadovoljni. Dakle, to je 50% bez obzira što se tu kaže da je to povećanje od 21 i nešto posto u odnosu na 2012. godinu od 30% na 2011. Ali mislim da doista s time ne bismo trebali biti tako jako zadovoljni. Potrebno je posebno naglasiti kako je provedbom zakona uočeno kako iz zakonske definicije koje su tijela javne vlasti i pravne osobe čiji su programi ili čije je djelovanje zakonom utvrđeno kao javni interes, te se u cijelosti ili djelomično financiraju iz državnog proračuna ili proračuna lokalnih jedinica daleko veći od tog broja uključujući mnogobrojne udruge. Iz izvješća doznajemo ipak da je napravljen veliki pomak u odnosu na dostavu izvješća u 2012. godini jer su tijela državne uprave eto ipak se malo pomakla s mjesta. Možda je jedan od razloga bio i način metodologije, pa smo tako imali točno ministarstva taksativno navedena koja nisu dostavila podatke. Točno smo znali koga se može prozvati i mislim da je takav alat vama za razmišljanje da upotrijebite takav način metodologije izvješća. Međutim, prema statistici iz izvješća zabrinjavajuća je činjenica i još jednom ću to spomenuti tzv. šutnje Uprave tijela javne vlasti, a neovisno tijelo kako se u izvješću povjerenice naglašava je postupalo po 139 žalbi kojima je naloženo tijelima javne vlasti da u roku od 15 dana riješe zahtjev za pristup informacijama. U 2013. godini vraćamo se ponovno na inspekciju nisu osigurani uvjeti za ustrojavanje inspekcije u neovisnom tijelu, te se on nije provodio tijekom izvještajnog razdoblja što znači da povjerenica nije mogla provoditi ni ono što joj piše u vlastitom pravilniku. Sad svojom krivnjom, ne svojom krivnjom o tome smo već nešto rekli. Potrebno je, dakle jačanje kapaciteta Ureda povjerenice za informiranje, moraju se osigurati što prije adekvatna proračunska sredstva kojima bi se stvorili materijalni i tehnički uvjeti za rad i zaposlili službenici koji će raditi na drugostupanjskim postupcima, provoditi inspekcijski nadzor, pratiti primjenu zakona, te osigurati aktivnosti možemo tako reći promocije prava na pristup informacijama i ponovne uporabe informacija. Dakle, dok smo se godinama trudili da građani dobiju informaciju što zapravo mogu dobiti i koje odgovore zatražiti putem Zakona o pravu na pristup informacijama prošle godine naravno da su uvedene novine. I smatram da zaista građani nisu informirani o tome što se promijenilo. Predlažemo jednako tako da joj se omogući i obavljanje administrativno-tehničkih poslova unutar ureda jer je prestala svrhovitost postojećeg aranžmana s obzirom da je isti omogućio neprekidno obavljanje poslova pri osnivanju nove institucije, a sve kako bi se uz već spomenutu financijsku samodostatnost osigurala i organizacijska autonomija tijela, te efikasnost u radu kao i spriječilo nepotrebno opterećivanje drugih tijela. Dakle, sve ono što je Hrvatska demokratska zajednica ranije upozoravala i govorila da imenovanje povjerenika nije ključno za efikasan i dobar rad Povjerenik za informiranje sam po sebi ne može ništa promijeniti. Mislim da je to na neki način apostrofirala i u svom izvješću povjerenica. Stoga dok mu se ne daju tražena proračunska sredstva ja doista ne znam što je sa ovih 400 i nešto tisuća kuna zašto se ta uredba ne donese jer povjerenica i sama kaže da su sredstva formalno osigurana, međutim ne može ih konzumirati jer nedostaje neki papir u Vladi. Ja se pitam može li se to napokon riješiti? Dotada će samo ured funkcionirati kao drugostupanjsko tijelo a sav preostali rad ostaje upitan. Pa je stoga opravdana i njezina izjava koju smo već čuli, a to je da zakon koji se ne provodi nije ustavan. Još ću jednom upozoriti u kontekstu Zakona o medijima trebamo razmisliti odnosno pozivamo nadležno ministarstvo na izmjenu članka 6. Zakona o medijima koji uređuje dostupnost javnih informacija kako bi se omogućilo ostvarivanje prava novinara na dobivanje odgovora od tijela javne vlasti. Nešto je u tom kontekstu i izrečeno, upit novinara koji je bio prema Uredu predsjednika Vlade. I jednako tako smatram da je dobar ovakav način primjera da znamo o čemu se radi, međutim eto kako da povjerenica obavlja sve ove poslove kad joj nismo dali uvjete. Zato se i kaže neki dan u medijima da je ovo vrlo neobičan oblik borbe protiv korupcije kada želite da se borite protiv nečeg, a ne daju vam način kako da se borite. Pa eto tako i naš saborski Odbor za Ustav zatražio od Vlade da osigura novac. Mi jednako tako još jednom s ove govornice pozivamo da Vlada osigura novac kako bi mogla povjerenica sa svojim suradnicima sustavno raditi. Naravno da bismo voljeli da povjerenica može više biti prisutna u javnosti, ne samo web stranicom za koju očekujemo da se dopuni i da bude korisna jer na njoj zasada nema puno informacija koje nam mogu služiti u svakodnevnom korištenju ili traženju odgovora na naša pitanja. Pretpostavljam da je i tu razlog nedostatak kadrova, odnosno sredstava. Dakle, stalno se vrtimo u krug. U ovom trenutku povjerenica ima 4 zaposlena u svom uredu i zapravo naravno da je potkapacitirana za ono što smo joj nametnuli da mora raditi sukladno zakonu. U svakom slučaju izvješće ovakvo kakvo jest u danim okolnostima mislim da mi u klubu HDZ-a možemo podržati uz sve ove primjedbe koje smo iznijeli i uz još jedan poziv Vladi da ne bude samo deklarativno za provođenje zakona već da se pronađu sredstva kako bi povjerenica mogla raditi jer je nedopustivo da se zaklinjemo u borbu protiv korupcije, odnosno to čini Vlada a s druge strane čini sve da onemogući pa i svakog građanina da dođe do informacije koju traži. Mislim da je to i naša zadaća nas svih koji sjedimo ovdje i govorimo u ime tih istih građana. I citirat ću nešto za kraj, dakle Zbor istraživačkih novinara Hrvatske imat će sutra jednu zanimljivu konferenciju za novinare gdje su sudjelovali novinari nacionalnih medija i oni su to naslovili – Tko je najlošiji prema nacionalnim medijima o otvorenosti vrha izvršne vlasti. Rekli su najlošiji oni s najviše političke, financijske i represivne moći. A mi moramo učiniti sve da bismo upravo od njih dobili odgovore na naša pitanja. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama. Imamo jednu repliku, Ante Babić. Izvolite.
Poštovana kolegice Glavak evo da biste dobili odgovor na pitanje vezano za jedinice lokalne samouprave koje ste spomenuli kroz ovo izvješće danas da određena tijela javne vlasti, osobito manje jedinice lokalne samouprave i pravne osobe na lokalnoj razini imale su poteškoća u ispunjavanju obaveza kao što ste rekli, a to stoji u ovome izvješću, a vezano je zbog toga što nemaju Internet stranicu uslijed nedostatka financijskih sredstava da dalje ne čitam. Naime, mislim da 98,9% jedinica lokalne uprave i samouprave ima svoju Internet stranicu. Možda je to više dojam poštovana povjerenice, ali ne znamo i ne piše u ovom izvješću koliki je to broj. Ako se pogledaju određena istraživanja kroz prošlu godinu onda se vidi da 57,4% Hrvata zna koristiti Internet, odnosno 53,1% elektroničku poštu. Logično je da veliki broj jedinica lokalne uprave i samouprave to objavljuje na svojim oglasnim pločama. Prema tome, zbog vjerodostojnosti a i zbog samih građana mislim da treba reći i tu istinu da se jedinice lokalne samouprave jako trude zbog pristupa na pravo informaciji ali zbog evo i objektivnih okolnosti to nije moguće pa se to radi i putem oglasne ploče. Hvala.
Hvala. Odgovor, kolegica Glavak.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolega Babić doduše ne znam je li sad oglasna ploča baš tu najbolji primjer za to ali ako drukčije ne ide onda možemo i to prihvatiti ako je riječ doista o nekim malim jedinicama lokalne samouprave ali za ove podatke u pravu ste u svakom slučaju. Međutim, mislim da nije samo rješenje imati web stranicu jer nju naime netko mora puniti. Vi morate imati sposobnu osobu koja će suvislu informaciju staviti na tu web stranicu jer se mi vraćamo ponovno na početak, a to je ono što i vi apostrofirate u svom izvješću, dakle službenici za informiranje nisu dovoljno educirani. Dakle, ljudi jednostavno ne znaju što se od njih traži. Dozvolit ću naravno da ima slučajeva da se neki vole praviti ludi pa onda tako i tijelo javne vlasti se ponekad pod navodnicima pita jesam li ja to dužan i oni vas vrlo elegantno mogu i zakon to dozvoljava zapravo šetati i odbiti informaciju. Znaju to gradonačelnici i načelnici. Dakle, postoji čitav niz spletki koje se događaju u tom krugu. U svakom slučaju u koliko bi web stranice bile ažurnije i podaci bili na pravi način tamo dostupni, a sad je to upitno tko ih je u stanju tako oblikovati, smatram da bi i puno manje potrebe bilo za traženjem prava putem Zakona o pravu na pristup informacijama. I da nam je važno educirati službenike koji će kvalitetnu informaciju moći staviti na web stranicu i naravno službenika koji će znati odgovoriti na ono što ga građanin pita, a ne da građanin zapravo educira službenika što je on od njega želio.
Hvala. U ime kluba zastupnika SDP-a Josip Kregar. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, uvažena povjerenice, dame i gospodo shvaćanje po kojem je Sabor stroj za donošenje zakona je krivo. Mi nismo ovdje zbog toga da povremeno, petkom obično usvojimo neki zakon. Mi smo dužni isto tako voditi brigu o tome kako oni zakoni koje smo usvojili žive u stvarnosti. Velika pomoć u tome je činjenica da u nekim zakonima, u nekim područjima postoji obaveza, formiranje određenog tijela koje će se brinuti za provedbu zakona. Inače zakoni, oni su upućeni adresatima i adresati su ih dužni poštivati bez posebnog uvjeravanja, obuke i slično. Ali ovdje mi nismo sami, imamo instituciju koja nam podnosi izvješće i zapravo po kojem mi dobijemo uvid u ono šta se u stvarnosti događa, analitički pripremljen, opskrbljen podacima, izvješće koje se ne može ignorirati. A sada da vidimo šta nam izvješće poručuje i da odvojimo najvažnije ili važnije od onoga što je primijećeno ali nije prioritetno. Prije svega, pitanje podrške. Složit ću se s prethodnicima, politička podrška nekoj instituciji ili nekom zakonu ne izražava se riječima već se izražava sredstvima i broj ljudi kojima se taj zadatak treba izvršiti. Ako imamo instituciju povjerenika, povjerenice mi moramo imati i dovoljan broj ljudi i dovoljna sredstva da se ostvari cilj s kojim se to postiže. Namjera je bila, i to mislim, sasvim opravdana, ispravna namjera. Da imitiramo i da našoj situaciji približimo formu i djelovanje te institucije. Mi smo imali iskustvo, jer ovo nije zakon koji se eto tek sad izmijenio, on je izmijenjen na bolje, nego je zakon koji postoji dugi niz godina i gdje su se podnosila izvješća i zato možemo reći da je ovo izvješće bolje. I upozorava na to da se s vremenom situacija popravlja, to se je i vidjelo iz ranijih izvješća, ali ovog puta puno više. Vidi se i to da su porasla očekivanja pa i znanje o tome da ljudi imaju pravo dobiti informaciju, to su istina najčešće vidi na teškim slučajevima, na broju zahtjeva da se omogući uvid u neku informaciju. Ali i tu zabilježene ne samo kod nas, dolazi do uspona i pada broja takvih zakona. Kad se uvede nova institucija, novi zakon, poraste broj zahtjeva ali i nakon nekog vremena se stabilizira. Uz to želim reći da se ovdje ne radi o jednom neutralnom zakonu, nego o strateški važnom zakonu. Gospođa Kosor je istaknula kako smo mi preuzeli obavezu da efikasno, istina to efikasno nije baš bilo tako, da efikasno razvijemo sredstva prevencije i to prije svega ovu instituciju, dakle otvaranje vlasti u smislu dostupnosti informacija. Transparentnost financiranja političkih stranaka i političke kampanje i treće sprječavanje konflikata interesa. Ali ovdje ne smijemo zaboraviti da smo upozoreni na to da smo malo počeli zakazivati u smislu prevencije korupcije, a da time što se hvalimo da je bolja represija, nismo postigli sve što treba postići. Zbog toga ovo izvješće ja čitam kako jednu dobru ocjenu stvarnog stanja i upozorenje da trebamo doista dati više podrške, u smislu ljudi i sredstava, djelovanju takve institucije. Međutim, ovo izvješće je novo, ne samo u metodologiji, u formalnom smislu, mi smo ranije izvješće zapravo primjećivali po tome da su ona postojala sve deblja a sve manje ispunjena sadržajem. Ovdje nije tako, ovo je relativno kratko, jezgrovito, jednostavno izvješće koje se da zapamtiti nakon jednog čitanja, da bi se iz njega izvukle pouke. Ono što želim naročito istaknuti je da izvješće pa i rasprava koja je ovdje bila naglašava činjenicu da dostupnost informacije nije samo pojedinačno pravo građana nego kako zakon i kaže, to je obaveza tijela, političkih tijela koja odlučuju, donose odluke da učine svoje poslovanje i odlučivanje prezentno tako da ljudi znaju o čemu se odlučuje. Zbog toga jedno od glavnih i vrlo sadržajnih preporuka je to da se ukazuje na praksu izbjegavanja prave rasprave o tome šta se predlaže, koji zakoni, i kakve strategije, kakve odluke. To je jedna navika koju nismo uspjeli ispraviti, nije obilježje samo ove Vlade, ali svakako je nešto što smeta kvalitetnim odlukama, dobrim zakonima. Mi imamo činjenicu naglašavanje jednostruke komunikacije. Ministarstvo prima prijedlog ali ništa o njima ne govori niti se na njih osvrće niti ih ne odbacuje niti ne prima nekako šutke ih se ignorira. Proaktivna objava je još jedno ovdje istaknuto područje problema. Ne samo da male jedinice lokalne samouprave nemaju sredstava nego se radi i o tome da čak i one bogate jedinice lokalne samouprave nemaju želje istaknuti one podatke koje smetaju komotnom odlučivanju in camera jer tu je problem s kojim se mi nosimo. I nije pitanje jednog mjeseca, šest mjeseci ili godine dana nego činjenica prevladavanja kulture tajnosti u kojem si to jači, to značajniji što više možeš prikriti, učiniti ili mistificirati ono o čemu odlučuješ. Ali to nije samo tako jedna neutralna kulturološka pojava nego se radi o tome da se kod onih važnih odluka gdje su u pitanju sredstva vrlo često i vrlo namjerno informacija želi sakriti. No, idemo kraju. Svrha ovog zakona jest da se poštuju obveze koje su preuzete strateškom odlukom o stvaranju otvorene vlasti, partnerstva za otvorenu vlast, međutim to je tek jedan mali od svih potrebnih elemenata koji bi tome pomogli, a to uključuje ne samo otvaranje javnih rasprave, ne samo otvaranje foruma nego i testiranje volje i davanje primjera na onome na čemu se odgaja narod i stvara izvjesna kultura, ono što se u pravu zovu hard cases. Nije problem u tome da se ne zna ova ili ona stvar nego u činjenici da se čak i trivijalne stvari proglašavaju tajnom jer na neki način smetaju ugledu. Da li se radi o cijeni sada ili s kim je premijer ručao, pa to nije stvar koja bi trebala biti ičim zaštićena kao tajna. Ona je zaštićena samo granicom dobrog ukusa, a nikako ne javnog interesa. Ali tu dolazimo na bitnu stvar. Ovaj zakon u odnosu na ranije zakone ima i instituciju, a institucija odnosno povjerenica ima instrumente da prisili i navede da i oni prikriveni ili prešućeni podaci budu dostavljeni, objavljeni, dani na raspolaganje građaninu ili medijima. To je dosta veliki napredak u odnosu na raniju praksu. Mi smo imali ranije prilično jake isto tako čvrste primjere koji su pokazivali na nesklonost vlasti da se otvori u ovom smislu. Zakon koji se ne provodi rekli ste on je neustavan. To je malo pretjerano. Zakon međutim i to je kvaliteta ove institucije ovdje, zahtjeva brižljivo odgajanje adresata. Ne samo činjenicu da im se nametne kao obaveza ili daje kao pravo nego da se na ljude uči da koriste svoje pravo, a obaveza da se izvršava. To se neće učiniti velikim sankcijama koliko sustavnim naporom na obrazovanju, edukaciji kako je ovdje rečeno. Problem je i u tome što smo do sada mi i službe koje su se trebale baviti otvaranjem i davanjem podataka, prvenstveno smatrali načinom zatvaranja prešućivanja podataka. PR ne znači to da se uskrati ili izbjegne informacija ili da informacija koja nije relevantna ili nije pitanja. To znači zapravo strategiju otvaranja prema građanima i prema korisnicima. Tri točke ću za kraju istaknuti. Postoji opće slaganje za primjenu ovog zakona trebaju ljudi i sredstva i da instituciju povjerenice treba potpomoći. Drugo, o čemu nisam puno govorio ali jako je važno, međunarodni kontekst. Izmjene zakona koje smo donijeli smatraju se vrlo naprednima i zapravo će biti usmjerene i prema onome što će nam uskoro postati europska obaveza jer se na razini EU spremaju akti koji će u velikoj mjeri ponavljati i mehanizma i načela zakona kojeg mi imamo. Zbog toga mislim da zakon treba podržati i radujem se tome što će u tome podrška biti velika i jedinstvena. Hvala.
Hvala i vama. Prelazimo na replike. Prva se javila Jadranka Kosor. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolega Kregar u svom izlaganju spomenuli ste, meni se čini nekoliko ključnih točaka važnih za razumijevanja i zakona ali važnih i za razumijevanje i ovoga izvješća. To je obveza tijela, dakle tijela javne vlasti obveza tijela da tijela shvate i da razumiju, a tijela čine ljudi koji ih vode da se ne radi o pritisku i da ništa ne trebaju raditi pod pritiskom nego da je to normalan i jedino moguć način funkcioniranja. Dakle da njihovo funkcioniranje i njihov rad informacije koje posjeduju moraju biti javno dostupni. I govoreći o nekim jedinicama lokalne uprave spomenuli ste da se radi o tome imaju li ili nemaju želju. Da naravno, radi se o poimanju vlasti i funkcioniranju vlasti. dakle mnogi još danas smatraju i u Hrvatskoj da je vlast nešto u što se građani tzv. obični građani i građanki kojih se to tiče nemaju što petljati jer to ne razumiju jer to ne shvaćaju. Ja mislim da iz toga proizlazi vrlo često taj nesporazum. Međutim i kad imaju, kad građani imaju a to ja nekoliko puta nastojim nekako staviti u središte pozornosti i kada građani imaju informacije, sjetite se lokalnih izbora prošle godine i kada imaju i pouzdane informacije o tome da se za nekim političarima vuku repovi, da su neki osumnjičeni, da se kod nekih vode istrage, da su neki optuženi, da su neki osuđeni u prvom stupnju, sjetite se i nekih gradonačelnika da svejedno dobivaju povjerenja građana. Dakle imaju dostupne informacije o svemu ali svejedno daju povjerenje. Tako da to je neka vrsta zatvorenoga kruga o kojem bismo možda trebali češće i otvorenije razgovarati.
Odgovor kolega Kregar, izvolite.
Zahvaljujem se. I lijepo je govoriti kada se možeš nadopuniti na sugovornika. Zahvaljujem se na nadopunama. A za vaše izlaganje imam tri točke nadopune. Prvo, doista kod nas vlada kultura arcane imperium, svete vlasti u kojoj se ništa ne bi trebalo znati šta se događa, da je sve zatvoreno i tajno u odnosu prema građanima. Ali to je jedna srednjovjekovna koncepcija. I nama doista smeta. Osobito smeta zbog toga što postoje stvari koje nisu javne i koje trebaju biti zaštićene, kolega Babić se na to osvrnuo ranije u jednoj intervenciji, nije sve otvoreno javnosti. Neke stvari su po prirodi zatvorene od javnosti. Druga stvar, gdje je volje, naći će se i načina. Nije čarobno rješenje da svaka jedinica lokalne samouprave ima internetsku stranicu nego prilagođenu onoj situaciji u kojoj djeluje. Recimo općina Muć zašto bi morala imati internetsku stranicu, bio bi dosta i lokalni bubnjar koji bi objašnjavao građanima šta je … [[Govornik se ne razumije.]] Mislim imam ja boljih primjera, ja se ispričavam ovdje, htio sam biti što bliže tamo. I treća stvar, tiče se činjenice da naravno mi možemo se ponekad žaliti na to da građani odluče krivo kada nas ne izaberu. Hvala.
Hvala i vama. Sljedeća replika Sunčana Glavak. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Kregar mi govorimo o neovisnom tijelu koje je zavisno od politike. Vjerujem da smo svi razumjeli, zavisno od politike u onom financijskom smislu jer politika odlučuje hoće li mu dati sredstvo za rad ili neće. Međutim kada govorimo o tom neovisnom tijelu možemo ga promatrati i na ovaj način o kojem ste sada vi govorili, međutim, možemo ga promatrati i u širem kontekstu. Pa ću vas tako podsjetiti da ono što muči ne samo građane, već i potencijalne investitore, a na investicijskom formu koji je održan bio u Londonu kao jedna od investicijskih prepreka u Hrvatskoj bila je upravo korupcija. A kada govorimo o povjereniku za informiranje ona je nama alat kako bi te korupcije bilo manje ili kako bi putem njega mogli ukazivati na moguću korupciju. I još nešto što ste rekli, dakle riječ je o tome kako, kada i hoće li netko nešto objaviti na web stranicama. Tu se mogu složiti s vama, međutim, imamo tu još jedan način a to je zapravo oni koji to ne čine oni možda ponekad stvaraju i neopravdano privid da se tamo nešto skriva. Dakle, je li kod nekih i nemar u pitanju i o tome možemo raspravljati. No to je manje važno. Rekli ste kada smo donosili zakon da su namjere bile dobre. A znate onu da je i put do pakla popločen dobrim namjerama. U svakom slučaju namjere su bile dobre, realizacija baš nije tako jako dobra i mi ne smijemo zbog nečijeg neznanja i dalje činiti to da nam pada povjerenje građana u institucije države jer to nije bila namjera sigurno zakonodavca.
Hvala. Odgovor, kolega Kregar, izvolite.
Da ima više odgovora, odnosno više pitanja na koje bi trebalo odgovarati. Ja ću krenuti od zadnjeg, put u pakao je popločen dobrim namjerama. Ali što ako ni dobrih namjera nije bilo? … [[Upadica se ne čuje.]] Nema, žao mi je ja neću ovdje otvarati pitanje da li ima i pakla ako raja nema. Ali se radi o tome da smo mi kroz dugi niz godina imali zakon ali nismo imali ni tu dobru namjeru. A ovdje se radi o sasvim konkretnoj stvari. Ovaj ured treba više ljudi i više sredstava. Ja ću se za to zalagati, izgleda da ste se i vi za to založili. Samo tu treba biti svjestan činjenice da smo mi imali i ljude i sredstva a nismo imali efekte. Ovdje ne smijemo dozvoliti da izostanak efekta bude pripisan nemogućnosti ili nedostatnom kapacitetu ovog ureda, to je nedopustivo. Što se tiče poduzetničke klime, sasvim kratko. Mene, ali ovo je stvarno jedna osobna intervencija, mene često ljuti kada se kaže i smatra da je poduzetnička klima nešto o čemu bi trebao govoriti Goran Vakula. Ono što je smetnja investicijama jest činjenica da mi živimo u jednom društvu u kojem ljudi baš i nisu naročito pošteni. I onda stranci kada s njima dolaze u kontakt stječu dojam da je to pravilo a ne izuzetak. Ali to pravilo vrijedi kod neodgovorne i nepoštene vlasti a ja se nadam neće vrijediti u jednom sistemu u kojem će bar netko odgovarati i time pomoći dobroj klimi.
Hvala. Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Gospodine profesore potpisujem sve ono što ste rekli, dakle zaista ste u kratkom vremenu saželi sve ono što bi trebalo i reći o ovom izvješću koje je izvrsno i korektno napisano, zaista čitljivo i evo koliko god ima teksta popraćeno je tablicama, grafikonima i svim ostalim. Jasno da neka od općina a vi ste naveli jednu, ali nećemo govoriti ni o Muću ni o Špičkovini ni o onoj Glavici gornjoj, donjoj itd., nema potrebe da izlazi kao nekada telal i da bubnja po selu da bi obavijestio što radi općinsko vijeće i kakve je odluke donijelo općinsko vijeće. Naime, postoje i ove oglasne ploče koje su standardne, uobičajene, tradicionalne. Iako na tim oglasnim pločama vrlo često nemamo sve one prave obavijesti, danas su moderna vremena i imamo druge načine komunikacije i mogućnosti komunikacije internetske itd. No ono što sam htio reći, a to je da i pored onog razvikanog stupa srama, dakle registra poreznih dužnika, da li se potkrala greška ili ne, u tom popisu poreznih dužnika koji je javna stvar, dakle informacija bi trebala biti dostupna kao što ovdje kaže pravo na pristup informacijama, nema nekih velikih poreznih dužnika. Pa mi nije jasno kako to da su baš neki izostavljeni s tog popisa ili je to omaška, pogreška, namjera ili ne znam ni ja što. Možda je kompjutor se nekako zablokirao baš na nekima pa ih nema na tom popisu, iako ja znam u Slavonskom Brodu neke koji su recimo sasvim sigurno porezni dužnici i to u stotinama tisuća kuna pa možda i većim, ali nema ih na popisu. tako vjerujem da ih ima i u drugim županijama, Gradu Zagrebu, državi Hrvatskoj. Ne znam kako se to dogodilo.
Hvala. Odgovor, kolega Kregar izvolite.
Ja se zahvaljujem kolegi Grubišiću koji korigira moju slobodu izražavanja. Nije ugrozio pravo … ali ovo što ste na kraju rekli otvara jedan problem javne percepcije. Mi smo ovdje čuli i to se često isticalo da se radi o nekoj crnoj listi sramote. Ne, ovdje se radi upravo o ovom što vi otvarate kao pitanje. Mi moramo znati tko su ti porezni obveznici koji ne plaćaju imenom i prezimenom jer jedino tako možemo kontrolirati i tražiti odgovornost od vlasti. Ovo što navodite kao primjer ja mislim da je dobro upozorenje koje bi i povjerenica mogla uzeti u obzir kod svog posla.
Zahvaljujem. Ja se nadam da će se čuti vaš odgovor na repliku, mikrofon ugasite. Dobro. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Boris Blažeković, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Doktorice Musa. Samo izvješće govori da smo imali potpuno pravo kad smo promijenili zakon i kad smo uveli institut povjerenika odnosno povjerenice za informiranje za razliku od kolege iz HDZ-a koji su smatrali da nije dobro. Ali samo izvješće, njegova kvaliteta i metodološki i uopće način pristupu ukupnoj problematici je dokaz da smo imali pravo. No pravo na pristup informacijama jest pravo koje je ustanovljeno razvojem uređenja demokratskih država i regulira se posebnim zakonom pa se na svu sreću i Hrvatska svrstava u taj red. U nekim državama, među kojima jest i Hrvatska, pravo na pristup informacijama je ustavno pravo. Pored hrvatskog Ustava pravo na pristup informacijama štićeno je Europskom konvencijom o ljudskim pravima i temeljnim slobodama. Izvješće o provedbi Zakona o pravu na pristup informacijama za 2013. godinu podnosi po prvi put povjerenica za zaštitu osobnih podataka kao neovisno tijelo koje ima nadležnost zaštite prava na pristup informacijama u žalbenim postupcima, u predmetima ostvarivanja prava na pristup informacijama i nadzora nad provedbom navedenog zakona. Temeljem zakona svaka fizička i svaka pravna osoba korisnik je prava na informaciju i ima pravo dobiti i zatražit informacije. Korisnici, građani, poduzeća, udruge civilnog društva, mogu zatražiti bilo koju informaciju koju posjeduju, kojom raspolažu i koja nadzire tijelo javne vlasti. U pravilu sve su informacije tijela javne vlasti javno dobro i svima moraju biti dostupne. Tijela javne vlasti obavezna su redovito objavljivati informacije i kada za to ne postoji poseban zahtjev. Pristup informacijama može se ograničiti samo u izuzetnim slučajevima i to u slučajevima na način propisan zakonom uz obvezu objašnjenja trajanja roka ograničenja na prava na pristup informacijama. Sredstvom javnog interesa i proporcionalnosti može se suspendirati zakonom propisanu uskratu na javno objavljivanje informacija ukoliko test ustanovi da postoji važan javni interes da se informacija objavi. Temeljem izvješća o kojem raspravljamo vidljivo je da određena tijela javne vlasti još nisu ili razumjela ili nisu prihvatila ili nisu ekipirana za provedbu Zakona o pravu na pristup informacijama. To su podaci koji ukazuju na aktualne probleme u provedbi Zakona o pravu na pristup informacijama. Između ostalog postoje primjedbe da je dobivanje osjetljivih, kompliciranih informacija i dalje preduga i presložena procedura, neki put ih se ne može dobit i to može dodatno ugroziti ljudska prava građana. Znatan je broj porasta zahtjeva o informacijama u odnosu na prije 3-4 prethodne godine i ukazuje na poboljšanje zakonskog okvira i o porastu interesa korisnika informacija, a govori o svakako boljoj informiranosti korisnika o mogućnosti pristupu informacijama tijela javne vlasti, korisnicima informacija, ali i o povećanom razumijevanju tijela javnih vlasti o potrebi, odnosno obvezi davanja informacija. No bez obzira na navedeni znatan porast zahtjeva, čitajući predmetno izvješće dolazi se do zaključka da nažalost još uvijek građani i ostali korisnici prava na informacije nisu cjelovito upoznati sa svojim ustavnim pravom. Još je puno znakovitije da niti tijela javne vlasti nisu dovoljno upoznata sa svojim obvezama iz Zakona o pravu na pristup informacijama. Treba podržavat iskazanu želju kako je potrebno uložiti dodatne napore u formiranju, obrazovanju, kako samih građana i ostalih korisnika prava na informacije tako i na dodatno informiranje i obrazovanje tijela javne vlasti u njihovim obvezama objavljivanja i davanjima informacija. Zakonom o pravu na pristup informacijama sva tijela javne vlasti dužna su surađivati sa povjerenikom za provedbu Zakona o pravu na pristup informacijama, te time samoj povjerenici omogućiti učinkovitiji rad, a građanima ostalim subjektima njihovo Ustavom zagarantirano ljudsko pravo. Iz izvješća je vidljivo da je neophodno dodatno kadrovsko ekipiranje Ureda povjerenice kako bi ispunila svoju svrhu neovisnog tijela za zaštitu prava na pristup informacijama. Važno je žurno ukalkulirati sredstva za povećanje efikasnosti rada agencije, odnosno povjerenice. Jedan od stvarnih efekata iz konzumacije provedbe Zakona o pravu na pristup informacijama treba biti i jest suzbijanje korupcije. Najveće zlo neke države je korupcija. Korupcija razara gospodarstva, stvara izokrenute vrijednosti, gura na površinu u žižu javnosti ljude, događaje, pojave koje simboliziraju kvazi uspjeh. Radi se samo o najordinarnijim prevarantima i kradljivcima koji pak nisu sposobni funkcionirati u uređenom jednako pravnom zakonima uređenom okruženju. Korupcija inducira nepoštenje i nepravdu i temelj je razarajućim pojavama u društvu koje u javnosti promoviraju neisplativost, neisplativost poštenog života, osobnog obrazovanja, poštenog rada i poštenog poduzetništva. Korupcija razara društvo. Ona je ta koja ruši sve vrijednosti i postavlja bezakonje, promovira privilegije, vrednuje napredovanje bez truda, ponižava rad, obezvređuje znanje, siluje ispravnost, sprda se s poštenjem. Korupcija nastaje i može nastajati isključivo u državi odnosno u odnosima građana i poslovnih subjekata sa državom. Ona se etablira u državnim institucijama i poduzećima vezanim uz državu. Tu su pojavu da bi u krajnjem slučaju opstali i preživjeli u nekim slučajevima naprosto prisiljeni prihvatiti i brojni pojedinci, poduzetnici svih vrste djelatnosti. Borba protiv korupcije jedan je od permanentnih zadataka svih u svim sferama i na svim nivoima društva. Posebna je obveza nas političara, napose saborskih zastupnika na ukazivanje bilo kojeg malog ili velikog, najmanjeg ili najvećeg oblika korupcije, pa čak i same sumnje u korupciju. Pravo na pristup informacijama je jedan od alata za suzbijanje tog razarajućeg zla. Stvarna vrijednost prava na pristup informacijama i odgovornost vlasti spram onih zbog kojih postoji građana i građanki. Svaka vlast obavlja poslove koje su joj povjerili na određeno vrijeme građani. Svaka institucija i svaka uprava služi građanima. I zato sve što se tretira iz proračuna, sva poduzeća te sve što kao uslugu u državnim službama, institucijama i udrugama plaćaju porezni obveznici, odnosno građanke i građani mora biti izloženo ispitivanju, propitivanju, procjenama i ocjenama. Još i više, današnje moderno vođenje države treba biti u potpunosti otvoreno prema javnosti i prema građanima. Današnja moderna država treba što više vlast demistificirati kao tamo neku nedodirljivu. Svaka moderna vlast želi koliko god je moguće uključiti građane u upravljanje, odnosno u odlučivanje i donošenje zakona i propisa. Zbog toga svaka suvremena država potiče snažan razvoj civilnog društva koje sve više participira u svim procesima u državi i društvu. Suvremeno vođenje države jest otvorena država koja od svojih građana očekuje, omogućava im da i nakon izbora sudjeluju u svim procesima, da i nakon izbora propituju za one koji jesu ili nisu glasali. Suvremeno vođenje države omogućava svojim građanima da neposredno i posredno participacijom pomažu razvoju i unapređenju cjelokupnog društva. U tome se građani moraju osjećati ugodno i moraju osjetiti da su sve državne institucije njihove institucije, da imaju puno pravo tražiti i zahtijevati od onih koji su trenutno na vlasti da vode njihovu državu s povećanom pažnjom, posebnom brigom, te da brinu za institucije i upravljanje procesima u državi i društvu. Jedan od alata koji omogućuje propitivanje, ali … [[Govornik se ne razumije.]] participaciju u Vladi državnih institucija i jest Zakon o pravu na pristup informacijama. Godišnje izvješće o provedbi Zakona o pravu na pristup informacijama važan je dio procesa demokracije, demokratizacije u društvu. Sabor kao najviše političko, predstavničko i političko tijelo Republike Hrvatske ima pravo i obvezu znati i upozoravati na sve propuste i anomalije, a posebno u segmentima ugroze ljudskih prava i građanskih sloboda. To je i cilj svih izvješća, pa tako i Godišnjeg izvješća o provedbi Zakona o pravu na pristup informacijama. Hvala.
Hvala i vama. Imamo jednu repliku, Sunčana Glavak. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Blažeković, nisam baš razumjela čime ste bili tako jako impresionirani. Nisam doista mogla to razaznati iz vaše rasprave. Naime, koliko ja znam vaša stranka sudjeluje u vlasti aktualnoj. Vi kažete pozdravljamo, zakon je izvrstan, vi ste digli ruku za njega. Mi nismo i to je točno zato jer smo ukazivali na upravo ovo što se sada desilo. A osim toga digli ste ruku za nešto za što nisam čula da ste prilikom proračuna se zalagali da ta ista povjerenica, odnosno Ured povjerenice dobije i sredstva za rad. Dakle, nije mi baš bilo jasno koje su vaše impresije, pa bih evo vjerojatno ćete mi pojasniti. Dakle, ako to svedemo na nekakva dva plusa i onda znak jednakosti to bismo trebali imati kompetentnu i odgovornu osobu. Evo imamo je u liku povjerenice. Zatim bismo trebali imati osigurana adekvatna sredstva i nakon toga znak jednakosti bi bio uspješan i efikasan rad povjerenika. Pa onda kada bi se sve to dogodilo kao što se nije možda Hrvatska prema indeksu percepcije korupcije ne bi bila na 57 mjestu, nego bismo možda malo ipak narasli. Dakle, ja razumijem da su nečije impresije vrlo važne, ali upozoravam da i u svom izvješću sama povjerenica navodi čitav niz problema s kojima se susreće nedostataka i da ne može doći do cilja koji joj je zakon naložio.
Hvala. Odgovor kolega Blažeković, izvolite.
Kolegice Glavaš, rekao sam da sam uvjeren da smo imali potpuno pravo kad smo mijenjali zakon i kad smo uveli institut povjerenika, odnosno povjerenice za informiranjem temeljem pisanog izvješća. Čitanjem ovog izvješća u odnosu na prošla izvješća sam impresioniran, jer je ovo izvješće po mom dubokom uvjerenju neusporedivo bolje. Što se tiče ukupnog stanja u korupciji u društvu koje ste vi spomenuli korupcija u Hrvatskoj ima jednu vrlo dugu tradiciju. I da bi o njoj mogli posebno razgovarati trebala bi nam posebna sjednica, meni osobno nekoliko sjednica da bi o tome, o tradiciji korupcije u Hrvatskoj se dalo razgovarati. Uvjeren sam da je ovaj institut povjerenice za informiranje koji smo uveli ovim zakonom izuzetno dobar i da će on u svakom slučaju kao što već i je temeljem ovog izvješća a pogotovo kad se odobre još sredstva da može normalno raditi, odnosno efikasnije raditi jer je ona uspjela i sa takvim malim sredstvima napraviti određene pomake koji su vidljivi, koji su materijalno dokazani da će sigurno taj ured i praćenje provedbe Zakona o pravu na pristup informacijama biti puno kvalitetnije i da ćemo dobiti ono za što se vjerujem svi zalažemo, a to je nulta stopa korupcije u ovoj državi.
Hvala. I posljednja prijavljena za raspravu Marija Lugarić. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege, gospođo povjerenice. Ja mislim da ovo bi trebala biti jedna prilično važna rasprava jer je u ovom cijelom sustavu prava na pristup informacijama jedan dosta zapravo zanimljiv trenutak, mi Zakon o pravu na pristup informacijama imamo sada 10 odnosno 11 godinu ako se ne varam, donijeli smo zakon 2003. godine, a ustanovili smo sada i novu zapravo instituciju povjerenika za informiranje. Ja doista mislim da je sada vrijeme da možda suštinski i dubinski malo razmotrimo kako nama funkcionira zakon, što je to pravo na pristup informacijama kao građansko pravo ili kao nekakvo ljudsko pravo druge generacije da to tako kažem i da se možda odmaknemo od deklariranja nekakvih fraza ili teza kojima smo baratali zadnjih godina kada smo svi zapravo učili o tome što je to pravo na pristup informacijama, kome koristi, kako ga koristi, zašto je korisno i slično. Ja naravno podržavam i rad povjerenice, podržavam i ovo izvješće, podržavala sam izmjene i dopune i zakone sve skupa svih ovih godina. Bila sam čak i jedna od rijetkih zastupnica koja je o tome zakonu diskutirala kada smo zakon donosili 2003. godine i stvarno mislim da i htjela bih zapravo iz te perspektive reći nekoliko stvari oko samog zakona. Ne bih voljela da se shvate kao kontra niti prava niti izvješća ali da zapravo ako želimo imati pravo na pristup informacijama kao demokratsko, građansko, ljudsko pravo ako baš hoćete u pravnom smislu onda mislim da moramo razgovarati upravo na takav način kako bismo doista osigurali pravo građana na uvid u djelovanje tijela javne vlasti ali i većim povjerenjem građana u same institucije. Naravno vidi se u nekoliko zapravo aspekata u 2013. godini značajan napredak vezan primjerice uz provođenje javnih rasprava. Tu je povećanje ako se ne varam 160%, tu su doista i neke političke odluke bile. Primjerice mi smo Poslovnik Hrvatskog sabora stavili da ne može u raspravu doći nitijedan zakon ako nema priloženo kao dodatak Izvješće o provedenom savjetovanju odnosno javnoj raspravi. Ista stvar vrijedi i za proceduru Vlade. Ne tako davno ovdje u Sabor smo dobivali zakone koje nitko nikad nije vidio dok ih nismo dobili ovdje na klupe. I to je doista značajan iskorak. Mi sada možemo i trebamo razgovarati o tome, razgovaramo kad donosimo pojedine zakone, kako se to savjetovanje provodi. No međutim, činjenica da onaj gigantski korak od ne znamo kako je zakon nastao do ipak nekakve vrste javnog savjetovanja smo prešli i sada treba razgovarati i razgovaramo naravno o tim stvarima. U drugom dijelu koji se tiče samog prava na pristup informacijama u onom da tako kažem užem smislu ja mislim da je legitimno postaviti pitanje da li rješava zakon problem otvorenosti vlasti ili otvorenost vlasti čini još većim problemom iz perspektive zapravo samih tijela javnih vlasti koje to trebaju provoditi? Naime po zakonu, i sad ova zadnja verzija zakona je vrlo široko definirala što je to informacija. Ja sam sebi to nekako objasnila skraćeno da je informacija sve ono što je fotokopirivo da tako kažem. Sve što netko nacrta, sve što netko negdje napiše, pošalje rukom, mailom na bilo koji način. Dakle, informacija je vrlo široko postavljena. To je razlika u odnosu na one prve zakone koje smo imali. I nama se zapravo počelo događati da imamo i zlouporabu prava na pristup informacijama. Meni je drago da povjerenica o takvim slučajevima i govori u ovom svom izvješću koje mi sada raspravljamo. S jedne strane imamo zlouporabu ali zakonski i na bilo koji drugi način nemamo nitijedan mehanizam i barem minimalne zaštite što povjerenika za pravo na pristup informacijama u tijelima javne vlasti ili uopće sustava prava na pristup informaciji do same povjerenice u odnosu na te zlouporabe. Ja se bojim da bi posljedica mogla biti takva da zapravo službenici prestanu proizvoditi dokumente, prestanu proizvoditi interne dopise, prestanu proizvoditi onu nekakvu normalnu internu komunikaciju jer se izlažu riziku da to sutra postane javni dokument kojeg netko će zlouporabiti, takve smo naime slučajeve imali, ja ću reći neke primjere, i da zapravo tako opet odu u sivu zonu iz kojih ih teškom mukom vučemo van već više od 20 godina. Naravno, indirektna posljedica toga bi bilo zapravo još veće nepovjerenje građana u sustav pogotovo jer su s ovako da tako kažem otvorenim zakonom i povećana očekivanja zapravo od samih tijela javne vlasti u smislu njihove otvorenosti i netransparentnosti. Ja dakle ponovno ponavljam doista nije problem u tome u samom zakonu u samom pravu, građani doista imaju pravo znati, no međutim meni jesu problem zlouporabe tih prava. Mi primjerice imali smo slučaj gdje je jedan građanin tražio da mu se u postupku odobravanja nekakvih akata dostave imena svih članova povjerenstva koji o tome odlučuju. To je proces koji traje nekoliko mjeseci. To mu se naravno dostavilo, to je javna informacija itd. I što se dogodilo? On je krenuo nazivat jednog po jednog člana povjerenstva i zapravo vršiti na njih priličan pritisak u tome kakvu odluku trebaju donijeti. To doista jest problem i koliko god to doista bila informacija mislim da tu mora postojati određena zaštita. Drugi primjer zlouporabe ja sam to nazvala obijesno traženje prava na pristup informacijama. Naime, nama teoretski svaki građanin može postaviti neograničeno mnogo zahtjeva na pravo na pristup informacijama, mail-om pošalje jednu rečenicu, pozove se na ZPPI i gotovo. Mi smo imali slučaj jednog građanina koji od samo jednog tijela javne vlasti je zatražio u manje od 6 mjeseci 2013. godine, više od 60 zahtjeva. I mi dobivamo bizarnu situaciju da mi kao država plaćamo jednog državnog službenika samo da isporučuje tom jednom jedinom građaninu. Naravno da taj građani, i taj građanin ima pravo znati samo pitanje je informacije koje se traže, način na koji se s njima da tako kažem, šta se s njima kasnije događa doista daje za pravo da moramo uvesti nekakve i mehanizme zaštite. ZPPI, dakle cijeli taj zakonski postupak na prava na pristup informacija me ide u upravnom postupku, primjenjuju se rokovi iz upravnog postupka i sve svi oni koji hoće to odbit, dakle mora se provesti zapravo prilično konkretni slučaj. Iz ova zapravo dva primjera, jer nema vremena za više se postavlja pitanje da li treba postaviti granicu i gdje se ta zapravo granica nalazi. Granica između ono što je balans između prava građanina da zna s jedne strane, i s druge strane efikasnosti tijela javne vlasti. Jer ako mi svedemo bilo naopako da tako kažem, iako će, mi smanjujemo broj zaposlenika u općenito i lokalno, i u državnoj upravi, svoditi na to da proizvode nekakve dokumente na kontro prava na pristup informacijama. Mi zapravo činimo tu vlast neefikasnijom, ne transparentnom i zapravo sve traje puno i bitno duže u vremenu koje je sve brže i brže. Dakle, ja ponavljam, ja molim da se to po treći put ne shvati kao moje osporavanje tog pravo, nego zapravo način da se na neki način nađe balans između ta dva interesa, jer ta dva interesa postoje i umijeće je, i zato to sad i ovdje i govorim, zapravo ja na neki način gospođo povjerenice od vas očekujem da zapravo vi sudjelujete u kreiranju tog balansa i da na neki način pomognete ljudima koji se time bave. Posljednje, službenici za informiranje u tijelima javne vlasti. Mi smo o njima malo pričali, ja mislim da su oni izrazito važni, puno smo razgovarali o vašem uredu, ja imam razumijevanja i za vaše poteškoće no međutim svaki taj građanin se prvo obraća tom službeniku koji je zapravo tijelo u prvom stupnju, koji je taj koji rješava taj zahtjev, koji ima i svoj redovan postao uz to što je vrlo često službenik ili službenica za informiranje. Jačanje njihovih kapaciteta mislim da je jako važno, ali i zaštita tih ljudi. Meni je jasno iz transparentnosti zakona da smo stavili da je to osoba, njihovo ime, prezime, mail adrese se objavljuju na mrežnim stranicama tijela javnih vlasti ili barem bi trebale. Ima ljudi, neki od njih su mi se javili koji su doslovce izloženi teroru nekih građana koji kontinuirano to zloupotrebljavaju. Jedna kolegica mi doslovce rekla, ona dva do tri sata dnevno kao povjerenica razgovara s jednim čovjekom na telefon, … [[Govornica se ne razumije.]] tim koji šalje svaki dan dva zahtjeva. Dakle, mislim da tu moramo naći balans i dati podršku, to također očekujemo od vas gospođo povjerenice zato to i govorim i nadam se da mi neće biti zamjereno, podršku tim ljudima jer ja na neki način očekujem da su i oni vaša prva mreža ili vaša produžena ruka ili vi njihova, kako god stvari na neki način okrenuli. Dakle, da skratim, dakle svako pravo ide pod ruku sa određenom obvezom i s određenom odgovornošću i meni se čini da tu moramo malo više raditi, dakle kad smo dali pravo da ono ima i svoju drugu stranu u obvezi odgovornosti, da se ona podjednako primjenjuje i na građane i na tijela javne vlasti. I nije dobro da zakon, ovo je dobar teren da zakon klizne u ovu ili u onu krajnost, i tu je doista umijeće i ja se nadam da će se uložiti doista maksimalni mogući napori da se uspostavi balans, a što će onda značiti i učinkovitu primjenu zakona. A onda je to pristup informacijama kakvo je originalno mišljenje i kako bi trebao biti. Evo zahvaljujem.
Zahvaljujem. Čut ćemo replike. Prvo poštovani Boro Grubišić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažena zastupnice, a zanimljivo štivo ili pak ideje, u glavi mi se zbivaju dok govorite o ovome svemu i potpuno u pravu ste u vašoj raspravi. Nemam primjedbe na vašu raspravu, ali kada već govorimo o ovom Zakonu o pravo na pristup informacijama ne znam spada li pod to pravo na pristup informacijama i odgovor koji bi jedna, recimo Splitsko-dalmatinska županija trebala uputiti na pisani upit jednog građanina na koji ne odgovara 6 godina. Ni po Zakonu o općem upravnom postupku nije, ne znam ni ja kako, odgovor na upit, pisani upit županiji Splitsko-dalmatinskoj bi trebalo uslijediti u roku od 30 dana. 6 godina čovjek čeka odgovor, zove se Milan Babić iz Gornjih Brela. Dakle, u vezi Zakona o dosjelosti prava na stan nakon 35 godina stanovanja u tom stanu, sad neću govoriti konkretno podatke. Ali evo 6 godina čovjek čeka na odgovor Splitsko-dalmatinske županije i upravnih tijela Splitsko-dalmatinske županije na odgovor. Je li to, je li tu povrijeđen također Zakon o pravo na pristup informacijama, ne znam. Ali nekako mi se čini da pomalo ima veza sa ovim.
Na repliku odgovara poštovana Marija Lugarić. Izvolite.
Uz dužno poštovanje, vi ste sad napravili klasičnu manipulaciju ovim pravom i ovim zakonom. Da, klasičnu manipulaciju u pravu na pristup informacija i zapravo primjenom ovog zakona. Mnogi ljudi kad nailaze na šutnju administracije u ovakvim slučajevima, onda se idu pozivati jer to tumače zapravo pravom na pristup informacijama po ZPPI-u, to nije to. Naravno da tijelo javne vlasti treba odgovoriti građanima, to je pitanje drugog zakona, al to nije u ovom smislu pravno na pristup informacijama i vrlo je opasno za afirmaciju ovog prava upravo ga na ovaj način interpretirati, tumačiti pa ako hoćete baš i zloupotrebljavati.
Druga replika Boris Blažeković.
Hvala lijepo. Kolegice Lugarić, vrlo interesantno je ovo što ste govorili o mogućem maltretiranju građana određene institucije i određene osobe koja je zadužena u tijelu javne vlasti za informiranje, ali mislim da se ta osoba odnosno osoba zadužena za informiranje o tijelu javne vlasti isto tako smije s punim pravom obratiti povjerenici za informiranje koja na isti taj način može zaštititi objašnjenjem da li je ona dužna ili nije dužna trpiti to maltretiranje po navodnim riječima od određenog građanina.
Na repliku odgovara poštovana Marija Lugarić. Izvolite.
Ja se slažem s vama kolega dapače mislim da to je i zato sam ja istakla da ja doživljavam te povjerenike u tijelima javne vlasti, povjerenicu kao jedno tijelo neki su najprije, stvar je perspektive. I upravo mi je intencija rasprave i bila da se to tako i shvati. Zahvaljujem.
Završne minute pripadaju povjerenici za informiranje doktorici Anamariji Musa. Izvolite za govornicu.
Zahvaljujem svi uvaženim zastupnicima i zastupnicama na vrlo korisnim opaskama, primjedbama, blagim kritikama koje sam i zapisala i još ću temeljito još jedanput pogledati ovu raspravu da bi u sljedećem izvješću na dobrobit građana ove zemlje postigli veći stupanj transparentnosti. Drago mi je da sumiram svoj odgovor pošto je nemoguće da na svaku od replika, komentara odgovorim, drago mi je da je primijećeno da je ključni problem u provedbi ovog zakona stvaranje kulture transparentnosti odnosno promjena svijesti i kod tijela javne vlasti ali i kod građana o potrebi osiguravanja pristupa informacijama i korištenja tog prava od strane građana. Toga smo i mi svjesni u uredu i ja osobno i naš osnovni cilj što je istaknuto u ovom izvješću odredili smo educiranje tijela javne vlasti i promociju tog prava u javnosti, do kojeg smo zaključka došli i sami povučeni iskustvom. Naime, na svakodnevnoj razini komuniciranja znači na svakodnevnoj bazi komuniciramo sa tijelima javne vlasti osobito službenicima za informiranje koji nam se neprestano obraćaju i dolaze u ured ili s njima komuniciramo ili odlazimo kod njih da bismo raspravili i pojedine slučajeve i pomogli im u provedbi zakona. Primijetili smo da sa svakim takvim susretom nailazimo na povećanje svijesti o važnosti ovog prava i dobivamo jedan pristanak i suglasnost tih tijela da se podvrgnu tom zakonu i da po njemu postupaju iako su možda u početku pokazivali značajan otpor pa čak i tvrdili da nisu obvezni primjenjivati taj zakon. To se posebno odnosi na čitav niz pravnih osoba koje nisu niti državna tijela niti lokalna itd. koja su se nastojala izmaknuti da tako kažem od provedbe toga zakona. Ono što je nama bitno, a to je istaknuto također ovdje je da mi jesmo dio mreže povjerenika odnosno službenika, možda smo u centralnoj poziciji zato što ih sve okupljamo i u ovoj bazi o kojoj se stalno govorilo, sve će te jedinice odnosno tijela javne vlasti biti objavljena i mi stalno s njima održavamo kontakte i šaljemo im različite informacije. Ono što je kroz tu edukaciju i promociju cilj nama osigurati je da i tijela javne vlasti shvate da smo i mi i oni na istoj strani i da je ta ista strana, strana građana zapravo da nema dviju strana nego se radi o zajedničkom djelovanju na dobrobiti svih građana. Htjela bih ovdje samo spomenuti da je važnost edukacije smo vidjeli prošli tjedan na konferenciji koju smo održali prošlog četvrtka 29.svibnja na kojoj je gostovao bivši škotski povjerenik koji je tu dužnost obavljao 10 godina. Kada je Škotska donijela Zakon o pravu na pristup informacijama iste godine kao i mi odredila je da će se zakon početi primjenjivati dvije godine kasnije dakle 2005. Povjerenik je izabran odmah i njemu su dani resursi i ljudski i financijski da provede intenzivnu edukaciju i promociju. Što se dogodilo? u te dvije godine on je postigao to da se njegove odluke i poštuju i da građani dobivaju informacije i uz manji broj nekih eklatantnih slučajeva kršenja dogodilo se to da je danas Škotska jedan od primjera transparentnosti u Europi i isto tako njihov zakon. Drago mi je također ako još mogu samo to spomenuti da je spomenut problem zloupotrebe prava, mi smo to stavili u izvješće baš svjesni tog problema. Međutim ja bih tu htjela spomenuti jednu stvar, mi jesmo jedna od rijetkih zemalja koje nemaju riješeno pitanje zloupotrebe kako ovog prava tako i bilo kojeg drugog prava što isto ukazuje na slabost naših institucija, uključujući pravni okvir koji je također institucionalni mehanizam. Stoga je moguće da svaki pojedinac bio on unutar institucije ili izvan institucije vrlo lako tu instituciju ili izvan institucije vrlo lako tu instituciju počne koristiti za neke vlastite interese, zvali mi to korupcija, nepotizam ili na kraju maltretiranje tijela javne vlasti. Ono što je iz prakse naše evidentno da se građani najčešće koriste pravom na pristup informacijama i bombardiraju da tako kažem tijela javne vlasti zahtjevima kada nisu u mogućnosti ostvariti svoje pravo prema drugim relevantnim propisima, što opet ukazuje da je u krajnjoj liniji problem u institucijama, a ne u tim građanima. Zato bez obzira koliko smo mi svjesni da to treba regulirati na odgovarajući način svjesni smo također da dok god institucije ne obavljaju svoj posao i prema drugim propisima, postoji mogućnost da eventualnu odredbu kojom bi se te zloupotrebe ograničile, a ne ako to ne bi bilo na odgovarajući način da bi tijela javne vlasti to mogle iskoristiti da građanima uskrate informaciju kada to nije osnovno. Stoga smatram da to pitanje treba i dalje polemizirati i regulirati u konačnici na odgovarajući način. Ali u svakom slučaju ono što je ključno još uvijek se radi o tome da svatko sa svojim pravom treba postupati savjesno i ostvarivati ga savjesno, a isto tako da oni koji imaju obaveze da te obaveze provode u skladu sa zakonom i u skladu sa svrhom zbog koji je taj zakon donesen. Stoga kao što kažem evo mi smo već ove godine održali 9 edukacija cijele prošle godine smo ih održali 6 dakle već smo se na tom pitanju vrlo aktivirali i nadam se da će iduće godine ovo izvješće pokazati značajan korak upravo u tom dijelu a to je promjena svijesti i u krajnjoj liniji i bolja pozicija na ljestvici percepcije korupcije. Zahvaljujem.
Zahvaljujem i zaključujem raspravu. Glasati ćemo kada se stvore uvjeti.
Izvješće o provedbi Zakona o pravu na pristup informacijama za 2013. godinu. Rasprava o izvješću je zaključena. U skladu s prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak. Prihvaća se Izvješće o provedbi Zakona o pravu na pristup informacijama za 2013. godinu. Molim da se izjasnite. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je zaključak prihvaćen jednoglasno sa 97 glasova za. U skladu sa prijedlogom Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina Hrvatskog sabora dajem na glasovanje sljedeći zaključak: "Zadužuje se Vlada RH da kod sljedećih izmjena i dopuna državnog proračuna osigura sredstva za ostvarenje potrebnih kadrovskih, materijalnih preduvjeta za funkcioniranje Ureda povjerenika za informiranje i provedbu Zakona o pravu na pristup informacijama". Molim dizanjem ruke da se izjasnimo. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Dobro, traži se ponavljanje glasovanje i da glasnije govorim. Da čitam zaključak? Predloženo je poštovani kolega, a zastupnici znaju svoju obvezu i svoja prava. Dakle, Odbor za ljudska prava je predložio nešto, ja sam pročitao "Zadužuje se Vlada RH da kod sljedećih izmjena i dopuna državnog proračuna osigura sredstva za ostvarenje potrebnih kadrovskih, materijalnih preduvjeta za funkcioniranje Ureda povjerenika za informiranje i provedbu Zakona o pravu na pristup informacijama". Molim tko je za? Tražilo se ponovo kolega. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da predloženi zaključak nije prihvaćen. Za zaključak je glasovalo 31, protiv zaključka 61 glas i 6 suzdržanih glasova. Hvala lijepa.
Prelazimo na iduću točku dnevnog reda, to je: - Prijedlog odluke o imenovanju predsjednice i članova Nacionalnog vijeća za razvoj ljudskih potencijala; Predlagateljica odluke je Vlada Republike Hrvatske u skladu sa člankom 10. Zakona o hrvatskom kvalifikacijskom okviru. Prijedlog akta ste primili a raspravu je proveo Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagateljice dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Poštovani zamjenik ministra znanosti i obrazovanje i sporta Saša Zelenika. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, uvažene zastupnice i zastupnici. Vrlo kratko, dakle kako je već istaknuto sukladno Zakonu o hrvatskom kvalifikacijskom okviru koji je jedan od važnijih instrumenata koji bi trebao stvoriti poveznicu našeg kvalifikacijskog okvira sa europskim i uskladiti sustav obrazovanja u cijeloj vertikali sa potrebama tržišta rada. Zakon predviđa ustroj Nacionalnog vijeća za razvoj ljudskih potencijala kao središnjeg strateškog tijela Republike Hrvatske za razvoj hrvatskog kvalifikacijskog okvira. Nacionalno vijeće sukladno zakonima predsjednika i 24 člana, sastav nacionalnog vijeća, odnosno odredbe zakona predviđaju da vijeće imenuje Hrvatski sabor na prijedlog Vlade. Kao što sam istakao, dakle jedna od važnijih zadaća vijeća je upravo su preporuke poboljšanjima u povezivanja obrazovanja i potreba tržišta rada odnosno o preporukama sektorskih vijeća što su daljnja tijela koja predviđa zakon oko upisne politike, upisnih kvota i financiranja kvalifikacija iz javnih izvora prema kvalifikacijama i potrebama županije. A što je nešto na što nas je i u izvješću koje ste vidjeli prije dva dana upozorila Europska unija. Dakle, upravo tu imamo strukturni problem da nam još uvijek kvalifikacije nisu usklađene sa potrebama kao uravnoteženog regionalnog razvoja tako i potreba tržišta rada. Pa vas molim da u tom smislu onda podržite prijedlog koji je pred vama i da date potporu ustroju nacionalnog vijeća. Hvala.
Zahvaljujem. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime kluba SDP-a govoriti će poštovani Damir Tomić, izvolite.
Hvala potpredsjedniče, poštovani zamjeniče, kolegice i kolege. Biti ću stvarno kratak. Neke od poslova i zadaća nacionalnog vijeća je rekao i zamjenik Zelenika pa se tu ne bih ponavljao a ovdje čisto zbog javnosti ću navesti kojih su to 24 osobe, odnosno ne kojih su nego tko ih predlaže. Naime, pet predstavnika daje tijela državne uprave i to po jedan predstavnik na prijedlog Ministarstva nadležnog za znanost i obrazovanje, jedan na prijedlog Ministarstva nadležnog za rad, Ministarstva nadležnog za poduzetništvo i obrt, Ministarstva nadležnog za gospodarstvo i Ministarstva nadležnog za regionalni razvoj. Dva predstavnika su iz područja odnosno regionalne samouprave pri tome vodeći računa o uravnoteženoj zastupljenosti na prijedlog Ministarstva nadležnog za regionalni razvoj. Tri predstavnika su reprezentativnih udruga sindikata, tri predstavnika poslodavaca, jedan predstavnik organizacija civilnog društva na prijedlog tijela nadležnog za koordinaciju suradnje sa takvim organizacijama, jedan predstavnik Hrvatske gospodarske komore, jedan predstavnik obrtničke, jedan nacionalni koordinator sektorskih vijeća, tri predstavnika visokih učilišta i to dva na prijedlog rektorskog zbora i jedan na prijedlog Vijeća veleučilišta i Visokih učilišta. Nadalje, jedan predstavnik ustanove, ili zajednica ustanova koje se bave obrazovanjem odraslih na prijedlog Agencije nadležne za obrazovanje odraslih, jedan predstavnik Agencije nadležne za odgoj i obrazovanje, predstavnik Agencije nadležne za strukovno obrazovanje, jedan predstavnik Agencije nadležne za znanost i visoko obrazovanje te jedan predstavnik Hrvatskog zavoda za zapošljavanje. Kao što vidite jedno šaroliko društvo koje će sigurno vrlo dobro voditi ovo tijelo. I nemam ništa dodati osim da će klub SDP-a podržati ovaj prijedlog. Hvala.
Zahvaljujem. Imamo prijavljenu jednu pojedinačnu raspravu. Uvažena Marija Lugarić. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodine zamjeniče ministra, kolegice i kolege. Jedna od većih zamjerki koja dolazi i kritika koje se čuju u javnosti neusklađenost našeg obrazovnog sektora sa tržištem rada, sa gospodarstvom mnogo se o tome mantralo. Mi smo konačno nakon duge muke taj postupak, proces je krenuo 2006. godine, čini mi se, uspjeli kao Hrvatski sabor prošle godine izglasati Zakona o hrvatskom kvalifikacijskom okviru kao zapravo instrumentu koji povezuje ta dva sektora ili ta dva područja. Ključno tijelo za primjenu hrvatskog kvalifikacijskog okvira je upravo ovo Nacionalno vijeće za razvoj ljudskih potencijala i ono je strateško tijelo, ono odgovara nama, odgovara Hrvatskom saboru. Ja se moram priznati unaprijed veselim tome, tom njihovom prvom godišnjem izvješću za godinu dana. Očekivanja od nacionalnog vijeća su velika. Nama je bilo relativno jednostavno donijeti zakon, unatoč svim problemima. Dobro je da se na tome i dalje nastavilo raditi, donesen je Pravilnik o Registru hrvatskog kvalifikacijskog okvira. Dakle, ostvareni su svi preduvjeti kako bi se imenovale i sektorske radne skupine, kako bi se krenuli raditi profili sektora i zapravo sam kvalifikacijski okvir puniti određenim kvalifikacijama. No međutim, ukoliko Nacionalno vijeće za razvoj ljudskih potencijala ne napravi svoj posao koji je predviđen zakonom na neki način da predlaže mjere i integriranih politika obrazovnih, regionalnih, gospodarskih, ako neće davati preporuke za upisne politike, ako ovi dionici za obrazovanja to neće slijediti i neće slušati bojim se da ćemo imati uzaludan posao. U tom smislu moja doista snažna podrška. I to je moram priznati razlog zbog kojeg sam se javila za raspravu, zapravo samom razvoju dalje sustava, implementacije hrvatskog kvalifikacijskog okvira kao i tijela koja su nadležna za njihovu provedbu. Mi bez efikasno implementiranog hrvatskog kvalifikacijskog okvira ćemo odluke u obrazovnoj politici donositi temeljem tako čini nam se, mislimo da bi nam trebalo ekonomista, mislimo da bi nam trebalo pravnika, onda shvatimo da ih na burzi ima puno i previše. Dakle ne razvijamo nikakav sustav predviđanja. Ovo nacionalno tijelo je upravo to koje treba donositi informirane i argumentirane preporuke za ovaj polis i da tako kažem u tom smislu. Ja očekujem osobno puno od tog nacionalnog vijeća, očekujem puno od samog hrvatskog kvalifikacijskog okvira i u tom smislu moja podrška i radu ovog nacionalnog vijeća kojeg danas imenujemo, želim da počnu radit ono odmah otprilike od sutra i samoj zapravo implementaciji kvalifikacijskog okvira. Možda je tu potrebno gospodine zamjeniče uložiti možda malo dodatnog napora uz sve napore koji se do sada ulažu, zapravo na senzibiliziranju ne samo ovog obrazovnog dijela. Čini mi se da je taj dio više-manje odražen. Ovaj dio gospodarstva je informiran ako ništa drugo, ali sada malo da tako kažem napasti ove regionalne politike ili regionalne zajednice kako bi radili nekakva predviđanja i svoje nekakve male lokalne razvojne strategije jer zapravo bez toga sve ovo skupa je prilično besmisleno ili nije potpuno u najmanju ruku. I da bi se cijela priča zaokružila mislim da treba učiniti još i taj zadnji korak posebno vezan uz lokalne i uz regionalne zajednice. Evo moja podrška imenovanju ovog vijeća, ali puno više zapravo samoj implementaciji hrvatskog kvalifikacijskog okvira. Zahvaljujem.
Zahvaljujem. Zaključujem raspravu. Glasat ćemo kad se steknu uvjeti.
Prijedlog odluke o imenovanju predsjednice i članova Nacionalnog vijeća za razvoj ljudskih potencijala. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje prijedlog odluke o imenovanju predsjednice i članova Nacionalnog vijeća za razvoj ljudskih potencijala. Molim da se izjasnite tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je predložena odluka donešena većinom glasova 80 glasova za, 11 protiv, 6 suzdržanih u tekstu kako je predložila predlagateljica.
Prelazimo na iduću točku dnevnog reda. To je - Prijedlog odluke o imenovanju članova Odbora za etiku u znanosti i visokom obrazovanju Predlagateljica odluke je Vlada Republike Hrvatske u skladu s člankom 112. Zakona o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju. Prijedlog akta ste primili. Raspravu je proveo Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu. Izvješća ste primili na sjednici. Pitam želi li predstavnik predlagateljice dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Poštovani zamjenik ministra znanosti, obrazovanja i sporta, Saša Zelenika. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Uvaženi zastupnici. Dakle još jedno značajno tijelo u sustavu u ovom slučaju visokog obrazovanja i znanosti. dakle sukladno članku 112. Zakona o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju Hrvatski sabor na prijedlog Vlade imenuje Odbor za etiku u znanosti i visokom obrazovanju koji ima 9 članova. Zadaća odbora je promicanje etičkih načela i vrijednosti u znanosti i visokom obrazovanju, u poslovnim odnosima i odnosima prema javnosti te u primjeni suvremenih tehnologija i u zaštiti okoliša. Uz navedeno, odbor donosi etički kodeks kojim utvrđuje etička načela u visokom obrazovanju, znanstvenom radu, objavljivanju rezultata, odnosima među znanstvenicima, nastavnicima i drugim sudionicima u znanstvenom i obrazovnom procesu, postupcima i radnjama vezanim za tržišno natjecanje te odnosu prema javnosti i sredstvima javnog priopćavanja. Nadalje, sveučilišta, veleučilišta, visoke škole, instituti i druge znanstvene organizacije mogu sukladno statutu osnovati svoja etička povjerenstva, ali etički kodeksi koji oni će ubuduće donositi moraju biti usklađeni s etičkim kodeksom odbora. To je značajno jer dobre prakse u zemljama članicama Europske unije pokazuju da ta hijerarhija, odnosno ustrojenost sustava po cijeloj vertikali da se time postižu najbolji rezultati. Zašto je to sve značajno, pa zato jer između ostalog opet kroz jedan projekt Europske unije vršeno je ispitivanje na našim najvećim sveučilištima, dakle Rijeka, Osijek, Split i Zagreb, koje je utvrdilo sljedeće po nama poprilično porazne podatke. Dakle 60% studenata prepisuje na ispitima. Od 6300 anketiranih studenata preko 100 ih je zaokružilo da je za prolazak na ispitu od njih bio tražen novac ili neka druga nagrada. 9% zaposlenika je potvrdno odgovorilo na pitanje jeste li u zadnjih 5 godina dobili novčanu ponudu za ispit. 50 do 60% znanstveno-nastavnog osoblja ima saznanja o nezasluženom autorstvu pojedinih znanstvenih radova. 30 znanstveno-nastavnog osoblja upoznato je sa slučajevima plagijata, 53% upoznato je s pojavom nepotizma, 20% je upoznato s pojavom političkom pogodovanja. Ono što je vjerojatno najporaznije u svemu tome, da 80 do 90% znanstveno-nastavnog osoblja koje je upoznato sa nekim od ovih pojavnosti nečasnih djela nije poduzelo ništa kako bi se ti slučajevi razotkrili. Dakle jednostavno mi kao znanstveno-akademska zajednica imamo zadaću, a slično vjerojatno i onome što je prije govoreno u širem društvenom kontekstu kad se govorilo o zaštiti prava na pristup informacijama, jednostavno osvijestiti problem i poduzeti nešto da se on počne rješavati, a sustavno ili strukturirano tom pristupu bi trebao pomoći upravo ovaj odbor koji onda opet svake godine podnosi izvješće Hrvatskom saboru. Dakle jednostavno da osvijestimo problem i da tamo gdje problem postoji da poduzmemo nešto da i preventivno naravno, ali i korektivno da se te pojave, nečasne pojave sankcioniraju u onim najgorim i najeklatantnijim primjerima. Dakle pred vama je prijedlog imenovanja odbora, 9 članova odbora pa vas u ime Vlade pozivam da taj prijedlog i podržite. Hvala.
Zahvaljujem. Imamo prijavljene dvije replike. Prvo poštovani kolega Jasen Mesić, izvolite.
Hvala lijepa potpredsjedniče. Uvaženi zamjeniče ministra, u vašem uvodnom izlaganju niste spomenuli niti jednu rečenicu kriterija temeljem kojeg ste došli do ovog odabira. Mnoge od tih osoba i osobno poznajem, sasvim sigurno neke od njih imaju kvalitete pa i ove etičke koje se traže da budu tu, međutim mislim da je pitanje kriterija ovdje jako bitno. Možda će Odbor za etiku u znanosti i visokom obrazovanju raspravljati recimo i o pitanju ministra i otvaranju eventualno radnih mjesta kako bi se neko poslije tamo mogao zaposliti nakon isteka nekog mandata. Na temelju kojih kriterija ste odabrali upravo ove osobe koje predlažete Hrvatskom saboru na izglasavanje, po kojoj preraspodjeli. Da li pokrivaju sve vidove ono što smatramo znanosti, visokom obrazovanju ili barem većinu njih u ovom trenutku u Republici Hrvatskoj i na koji način mislite da bi recimo sukladno vašem mišljenju taj Odbor za etiku, znanost i visokom obrazovanju mogu eventualno raspraviti o slučaju koji smo imali sa ministrom Jovanovićem vezano na što se i on sam ispričao. Prema tome, priznao je da je otvoreno i pripremljeno radno mjesto na jednoj visokoškolskoj instituciji koja bi ga eventualno na neki dan trebalo čekati prilikom njegovog zapošljavanja. To je bila moja replika i vjerujem da ćete naći neki odgovor vezano za to.
Drugu repliku iznosi poštovani Ante Babić, izvolite.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče. Pa evo na tragu ovoga što je kolega Mesić rekao ne znajući da će o tome govoriti, a i onoga što je govorio gospodin Zelenika o nečasnim pojavama, o sankcioniranju istih govoreći o etici i moralu. Podsjetit ću zapravo o čemu se zapravo radilo sa gospodinom Jovanovićem ministrom, a bila je afera sa namještanjem milijunskih iznosa riječkome sveučilištu. Isto tako zlorabio je svoj ministarski položaj i političku moć u namjeri da osigura svoje vlastito post ministarsko uhljebljenje. Kako vjerovati tom ministru i kako vjerovati tom ministarstvu poglavito vezano za imenovanje ovoga povjerenja. Hvala.
Zahvaljujem. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime kluba HDZ-a govorit će poštovani Miroslav Tuđman. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici. Pred nama je znači ovaj Prijedlog odluke o imenovanju članova Odbora za etiku u znanosti i visokom obrazovanju. Kao što je zamjenik ministra upozorio radi se o jednom važnom odboru, odnosno važnosti ove uspostave etičkog kodeksa s time što je ovdje naglasak stavljen na temelju ovih podataka što je zamjenik ministra iznio na kriminalizaciji znanstvene zajednice zapravo da ona po svim ovim postotcima kako iznosi zapravo ne zadovoljava nikakve standarde pristojnosti ili bolje rečeno etički standard. Neovisno o tome ja mislim da je zadaća ovoga Povjerenstva da se danas bavi ne samo time da li je netko od nekog prepisao ili nije, nego da se bavi sa ciljevima, isto tako i sa ciljevima znanstveno-istraživačkoga rada. Jer danas u vrijeme kada nam tehnologija omogućava da sa svojim istraživanjima zadiremo i u neke temeljne vrijednosti i postavke suvremenoga društva pitanje od kulturnog i nacionalnog identiteta pa do svega ostalog. Recimo u kojoj mjeri je prihvatljivo se baviti genetski modificiranom hranom, proizvodnjom i takvim stvarima. Prema tome, to je nešto sa čime bi se ovaj Odbor trebao baviti. Tim prije se zapravo onda postavlja pitanje ovo što su već i moji kolege malo prije rekli kriterija po kojima je predložen sastav ovog Odbora. Mi imamo ovdje prijedlog 9 članova. Ja ni u jednom trenutku ne bih doveo u pitanje vjerodostojnost, znanstvenu i stručnu ovih članova. Međutim, očigledno iz priloženog ovoga materijala koji je dosta informativan pa prema tome predstavnica za dostupnost informacija bi mogla biti jako zadovoljna. Ali s time da opet ne bi bilo ključno kao što je već naglašeno rečeno. Od ovih 9 članova ako po onome što sam ja vidio o ovome zapravo samo profesor Balaban se bavi etikom i etičkim problemima, ali drugi ne. Drugi imaju jako veliki broj radova, relevantnih radova u svojoj struci. Ali čisto ilustracije radi, ja isto imam par stotina radova objavljenih, znanstvenih i stručnih radova. Vjerojatno u jednom ili dva se bavim samo etikom, ali ne bih se smatrao stručnjakom za etiku u znanstvenoj djelatnosti. Pa prema tome, to je pitanje koji su kriteriji za odabir ovih kandidata. S druge pak strane niz potpitanja u tom smislu možemo postaviti zašto ili po kojim kriterijima koje je na primjer predložila HAZU ili sveučilište odnosno senat. Od četiri je izabran baš taj a ne netko drugi. Takve informacije nemamo. S druge pak strane s obzirom da bi mi morali voditi računa u ovim i o toj jednoj hoćete i društvenoj i političkoj dimenziji ovaj odabir je ako upotrijebimo jedan termin dosta zagrebocentričan ili rijekocentričan, jer nema nikoga iz recimo Osijeka ili iz Splita. S druge strane, mogli bi postaviti pitanje, govorim zato što ne znamo kakvi su ti kriteriji, zašto nema ni jednog pravnika. Ne zbog toga što smatram da se ovaj odbor treba baviti pravnim pitanjima, jer iako mu zakon daje određene procesne ingerencije. Međutim, odbor se treba baviti strateškim pitanjima po mom mišljenju i pravnik je potreban u tom smislu da kaže sa kojim stvarima se pravnim ne treba baviti odbor u rješavanju ovih etičkih pitanja zato što je to riješeno na neki drugi način i trebalo bi tražiti i potražiti rješenja u drugom smjeru. Ono što je indikativno ovdje u svemu, u cijelom ovom procesu donošenja odluka, znači imamo niz tih institucija od zajednice veleučilišta do sveučilišta do Hrvatske akademije itd., ali nema po mom mišljenju ključne institucije koja bi ovdje trebala sudjelovati, nema Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje i znanost. Ono nije dalo svoj prijedlog. Nije dalo naprosto zato što je ovaj prijedlog išao prije nego što se to vijeće konstituiralo. Ne vidim razloga zašto se nije čekalo da se to vijeće konstituira iz naprosto više razloga. Jer na jedan neki način je to Nacionalno vijeće za visoko obrazovanje i znanost krovna institucija za ukupnu znanstvenu zajednicu. I bilo bi logično da se čuje to mišljenje jer to bi mišljenje na neki način bilo vjerodostojno ili drugim riječima oni koji bi bili izabrani, odnosno imenovani u ovaj odbor na temelju i toga mišljenja imali bi daleko veći dignitet i daleko veću težinu odnosno autoritet u svome radu. Tako teorijski se možemo zamisliti da će to vijeće onda čak i imati neke druge prijedloge, ali u to sad ne bih, o tome ne bih sada spekulirao. S druge pak strane bilo bi da je imalo obzirnosti i racionalnosti baš zbog toga što se već u medijima provlači niz pitanja vezano za ponašanje ministra znanosti da je on inzistirao da on ne bude prva instanca koja imenuje i predlaže ili zadnja instanca nego da ima prijedlog u ovome Nacionalnom vijeću, upravo zato što kao što je već rečeno on bi sam mogao biti prvi predmet istraživanja ovoga Odbora za etiku u znanosti. Jer kao što znamo iz medija ministar je izabran za docenta na Medicinskom fakultetu u Osijeku. Čuli smo ako se ne varam ako su mediji točno prenijeli da putuje u Osijek i drži tamo predavanje, a nedavno je ministar Jovanović bio taj koji je odobrio registraciju talasoterapije u Opatije kao znanstvene uspostave koja je ispostava Medicinskog fakulteta u Osijeku. I onda nije teško za pretpostaviti da će rješenje i njegovog osobnog angažmana u dogledno vrijeme biti takvo da će studenti iz Osijeka putovati u Opatiju, 400, 500 km da slušaju predavanja u toj novoj znanstvenoj jedinici talasoterapije a njemu će biti komotnije iz Rijeke putovati do Opatije da drži ta predavanja. Prema tome, bilo bi puno pametnije da se takve stvari nisu uopće otvorile, da se postupak je bio puno transparentniji i da je išlo od institucija koje su za to mjerodavne. Pa prema tome ključ je ipak u ovome, ponovno ponavljam, ne dovodim u pitanje znanstvenost i stručnost ovih kandidata nego pitanje po kojim kriterijima su odabrani, kako bi zapravo mogli doći do prave ocjene kako bismo otklonili sve ove sumnje jer kažem po mom mišljenju između ostalog i preskakanje ovog Nacionalnog vijeća kao jedne krovne ustanove ne jača poziciju ovoga predloženoga odbora jer ga suviše veže za ministra ili ministarstvo a ne za znanstvenu zajednicu. I to će u startu biti hendikep za rad ovoga odbora. Evo, hvala.
Zahvaljujem. Imamo repliku uvaženog Ante Babića.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa istina, ono što ste govorili prof. Tuđman, možda niste naveli da je to bilo namještanje jednog milijunskog iznosa Riječkog sveučilišta oko 24 milijuna eura, a da je tome ministar Jovanović zapravo radio nedopuštene radnje jest i inspekcijski nalaz u kojem su izražene sumnje da nije pratio proceduru prilikom dodjele sredstava EU hrvatskim sveučilištima. Možda još nešto niste spomenuli, sporno je bilo što je ministar znanosti platio konzultantskoj kući iz Novoga Sada određena sredstva da bude podrška Riječkom sveučilištu a mogao je to zapravo napraviti i sa zagrebačkim. Hvala.
Na repliku odgovara poštovani kolega Tuđman. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa očigledno je da znači postoji niz tih otvorenih pitanja. Ja ne bih sad se opredjeljivao da li su ona točna ili nisu, ali tim prije je bilo kao što sam rekao i u interesu bi bilo ministra i ministarstva da se ovo Etičko povjerenstvo formira na drugim osnovama po jasnim kriterijima kako bi se ova sporna pitanja mogla raščistiti. S tim više što ćemo ovdje imati nešto, jedan obrazac ponašanja koji ide i iz jednog drugog primjera koji vi niste spomenuli ali koji je poznat javnosti, a to je da se ovi represivni mehanizmi koji postoje i u Ministarstvu znanosti ili u Vladi pa se implementiraju i na područje znanosti. Imali smo primjer sa Zagrebačkim sveučilištem i rektorom kad je kritizirao ministra znanosti onda su odmah došle inspekcije koje su onda počele tvrditi kako pojedini fakulteti ne sklapaju ugovore po određenim zakonskim normama, naime paragrafima jednom a ne drugom, što opet zapravo će biti na neki način pitanje i etičkog ponašanja, ali je zapravo dvojbeno dali će ovo etičko povjerenstvo uopće imati osnove da se pozabavi tim pitanjima. A de facto se tiče te kompetencije i autonomije sveučilišta što je jedna stara tradicija, a sa ovim i ovakvim ponašanjem te kompetencije se sve više sužuju i sve više gube.
U ime kluba SDP-a govorit će poštovani Damir Tomić.
Hvala potpredsjedniče. Kolegice i kolege evo samo jedna mala napomena kolegi Babiću, bilo bi dobro da prati kad već priča stvari. Ove informacije koje je rekao za ovu tvrtku iz Novog Sada to je stvar koju je još 2009. platio gospodin Fuchs vaš ministar, tako da molim vas obratite pozornost kada govorite tako da sve ono što ste prije toga rekli isto je po meni predmet rasprave. Pažljivo sam slušao kolegu Tuđmana, nisam htio replicirati, ova njegova primjedba da bi bilo dobro da jedan pravnik sjedi u tom tijelu, to je doista nešto o čemu bi ministarstvo trebalo razmisliti, možda uopće nije loš prijedlog. Što se tiče priče o tome da ima jako malo stručnjaka za etiku, ja osobno mislim da to nije presudna priča, sastav povjerenstva je definiran sukladno odredbama, ja ću samo reći tko ih imenuje, Nacionalno vijeće za znanosti i visoko obrazovanje i tehnološki razvoj Hrvatske akademije za znanost i umjetnost, rektorski zbor, Vijeće veleučilišta i visokih škola, druge znanstvene organizacije, sveučilišta, ministar znanosti itd. itd. Ako bismo govorili o etičnosti, to što je neko stručnjak za etiku ne znači da je etičan, onda bismo morali oformiti tijelo koje će utvrditi etičnost predloženih kandidat. Mislim da bismo se tu jako zapetljali. Siguran sam da će kriterije vrlo lako, o kojima su na temelju 40 prijedloga ljudi u ministarstvu odabrali baš ovi 9 imena, vrlo lako objasnit zamjenik Zelenika. Još bih se samo nadovezao na ovu činjenicu da nažalost priznajem, nažalost Nacionalno vijeće za znanost nije predložilo kandidata, ali uzmimo u obzir da je natječaj za ovo tijelo objavljen još 23. prosinca 2013. godine. Prema tome, nismo mogli doista, nije se moglo doista čekati da bude formirano Nacionalno vijeće tako da bi oni mogli imenovati nekoga u ovo tijelo. A osim toga nije to jedini problem kod imenovanja na prijedlog Nacionalnog vijeća, oni su preskočili niz stvari zbog toga što smo malo zakasnili s tim. Htio sam pročitati reference nekih kandidata, odnosno nekih odabranih članova, ali nema smisla s obzirom da su svi prethodnici rekli da nemaju, da im to nije sporno. Pa ću ovdje i završiti uz konstataciju da će klub SDP-a kojima su jasni kriteriji prema kojima su izabrani ovi ljudi, podržat ovaj prijedlog. Hvala lijepa.
Na ovo izlaganje replicira poštovani Jasen Mesić.
Uvaženi kolega, hvala lijepa potpredsjedniče. Uvaženi kolega, bilo je još primjedbi koje je iznio profesor Tuđman vezano uz primjedbe, dakle neravnomjerna geografska zastupljenost. Vi ko jedan Slavonac sigurno, vjerujem da ste i o tome razmišljali. Pitanje kriterija etičnosti, baš zato i to ste dobro rekli, ako se neko bavi etikom, bioetikom itd. ne znači da je automatski etičan. Tu se apsolutno slažemo. A baš zato je bitno jasno naznačiti kriterije jer mi se čini da se dolazilo do toga da, do procjene ekipe u ministarstvu koje jednostavno na temelju pristiglih prijava odredila da ovaj bi mogao biti etičan za neku priču. Tu smo izgubili geografsku raspravljenost, izgubili smo propisati javni kriterij a susrećemo se i s još jednim problemom da mnogostruka i mnogo fakulteta u Republici Hrvatskoj još nema propisane etike pojedinih struka, odnosno kodificirane takva etička pravila što će u ovom povjerenstvo, ako nema ravnomjernu zastupljenost, ako nisu zastupljene većina znanstvenih disciplina, izazvati problem. U tom smislu mislim da se tu moglo učiniti više, bez obzira što niko ad personam ne kritizira niti znanstveni rad, niti vjerojatno pretpostavljamo određenu etičku zrelost i etičku moralnost pojedinih kandidata koji su ovdje priloženi. Činjenica je da se naravno postavlja pitanje da li su oni drugi koji su otpali, da su u tome mogli biti bolji. Ako nisu bolji po kojem to mjerenju nisu i po kojoj to procjeni. Hvala lijepa.
Na repliku odgovara uvaženi Damir Tomić.
Da nisam spomenuo ovo što je kolega Tuđman rekao jer sam zaboravi. Slažem se s tim i meni je žao što dominira Zagreb, žao mi je što nema nikog iz Slavnije, ali ako ste pažljivo pogledali prijedloge svih 40 prijedloga možda će vam biti jasnije zašto je bilo teško ravnomjerno zastupiti po regionalnom ključu. Spomenuli ste i područja znanosti, da su neravnomjerno raspoređena, pa pogledajte smo ovih 9 kandidata pa ćete vidjeti koliko ste tu pogriješili, ali evo kolega čini mi se da niste baš to proučili. Hvala.
Pojedinačna rasprava poštovanog Jasena Mesića.
Ma mislimo sam da će možda uvaženi zamjenik ministra i u onoj replici i da će uvaženi kolega Tomić govorit duže pa da ćemo imati više prilike kroz repliku pa sam se u tom smislu prijavio i za pojedinačnu raspravu. Znate kad u današnje vrijeme vezano za znanost u Republici Hrvatskoj dobijete ovakav prijedlog odluke o imenovanju članova Odbora za etiku, znanost i visokom obrazovanju odvrti vam se čitav jedan film situacija koje smo imali u zadnje vrijeme u sektoru znanosti. Zadnji članak koji sam čitao je bilo vezano za dodjele sredstava za znanstvene projekte gdje su ljudi koji bi se više svrstali hipotetički rečeno uz nekakvu lijevu provenijenciju i koji su bili itekako kritični prijašnjim ministrima koji su dolazili iz redova Hrvatske demokratske zajednice govorili o katastrofalnoj raspodjeli sredstava za znanstvene projekte. Etika o znanosti i visoko obrazovanje. Kako stvarno protumačiti taj odbor kad imate situaciju da se ne možete dobiti znanstvenog novaka, kad imate situaciju da smo imali ideju da svi redovni profesori moraju ići u mirovinu sa 65 godina bez obzira na kriterije i kad imate situaciju ovu što imate s aktualnim ministrom Jovanovićem? Ja često puta na odboru itekako respektiram i poštujem što se ministar zna pojaviti vrlo često na Odboru za znanost, obrazovanje i kulturu i braniti pojedine zakonske prijedloge i uvijek nastojim diskutirati vrlo konstativno. Međutim, ova pozicija je neobranjiva, neobranjiva. Toliko je neobranjiva da je i ministar shvatio da je najbolja kontrola štete da se ispriča i da kaže da je pogriješio i nemojmo reći da to nije tako. Imali smo još takvih izjava gdje se još ministar morao ispričavati. Sjećate se one izjave oko, vezano uz dolazak s kočijom na posao. I sad u ministarstvu je sasvim sigurno ovo imenovanje moralo proći kabinet ministra i vjerojatno ministra osobno. I sad u toj situaciji trebamo vjerovati da će Odbor za etiku znanosti i visokog obrazovanja stvarno učiniti ono što je uvaženi gospodin zamjenik ministra rekao. Dozvolite nam da u to sumnjamo. Tim više što pojedini profesori i akademici koji su ovdje predloženi su direktno stali na stranu ministra kad su išli u saborsku proceduru pojedini drugi zakonski prijedlozi, vrlo otvoreno i konfrontirali se sa drugim kolegama iz pojedinih drugih znanstvenih sredina koji su te prijedloge kritizirali. Da li je to možda taj kriterij po kojem su oni izabrani u ovaj odbor, a koji u uvodnom izlaganju nismo mogli čuti? Ja ću reći vrlo otvoreno, ja znam da je recimo akademik Vlatko Silobrčić, kojeg izuzetno poštujem kao znanstvenika, vrlo otvoreno branio poziciju ministarstva vezano za pojedine zakonske prijedloge. Recimo, naš kolega Flego, bivši ministar ih je vrlo otvoreno kritizirao. I sad imate situaciju da netko tko je tako otvoreno branio poziciju je izabran u etičko povjerenstvo. Da li je to nekakav povratak nekakvog duga ili nije, ne znam, ali stvarno bi u tom smislu željeli čuti kriterije. To bi riješilo puno ovih nedoumica. A ovo vezano za ministra, o tome nemamo što raspravljati jer se i ministar i sam ispričao. Dakle, ali još imenovanje članova Odbora za etiku znanosti i visokog obrazovanja vjerujem da nam je svima više-manje jasno da upravo u ovom trenutku je to možda ponajmanji problem koji imamo u Hrvatskoj znanosti i visokom obrazovanju. Mislim da će puno zanimljivije biti kada jednog dana otvorimo i u Hrvatskom saboru temu dodjele sredstava za pojedine projekte iz svega onoga što se danas i na portalima i u tiskovinama može pročitati vezano za broj, za kvalitetu odobrenih projekata, za iznos kojima se oni financiraju i na način na koji je to učinjeno. Tu će tek pitanje kriterija dobiti svoju glavnu vrijednost jer ovdje se ipak radi o Odboru etiku znanosti i visokog obrazovanja, a tamo se radi o novcima kojim nekim projektima život znače. Tako da mislim da bez obzira na sve ove kritike koje smo iznijeli vezano za ovo, onaj dio priče će još biti kudikamo interesantan. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Replika, Damir Tomić.
Hvala potpredsjedniče. Pa kolega Mesić, mogli ste odmah reći da vam smetaju oni ljudi koji su ne daj Bože bilo kada, bilo što pozitivno rekli o ministru Jovanoviću, to ste mogli odmah reći, onda bi uštedjeli nam svima par minuta. A drugo, što se tiče projekata i novaca, moram vas podsjetiti da je Ministarstvo znanosti baš to ministarstvo koje je povuklo više od 100% novaca iz europskih fondova. Pa što ih je Željko Jovanović stavio sebi u džep?
Na repliku odgovara Jasen Mesić.
Da, moram priznati da ste me malo zatekli kolega, nije baš moj običaj da ostanem bez teksta, ali ovo više od 100% me moram priznati malo iznenadilo, to ćemo morati jednom, možda na nekoj tematskoj sjednici našeg odbora o tome raspraviti, ja vjerujem da ćete uzeti učešće u tome pa to na neki način objasniti. Ma ne daj Bože, onda bih ja smetao sam sebi, uvaženi kolega, jer sam upravo rekao da pohvaljujem i da itekako pozitivno gledam na to da ministar vrlo često dođe na odbor gdje obrazlaže pojedine prijedloge. Nikad nije bilo niti jedne nekorektne rečenice u toj diskusiji po tim temama što znači da bih sam ja sebi smetao jer sam u tom smislu ministra na neki način i pohvalio. Ne smeta meni to, mene zanima koji su bili drugi i po čemu … koji su ovdje predloženi bolji od tih drugih. I postavio sam pitanje, ako mi to netko jasno ne kaže, onda moram misliti o tome da je vjerojatno netko tu imenovan zbog toga što je u dosadašnjem radu i svojim pozicijama branio poziciju ministarstva, ako nije tako neka to gospodin zamjenik, uvaženi gospodin zamjenik kojeg izuzetno cijenim, izvoli to reći. I riješit ćemo tu …, što … oko vruće kaše. Ili ima kriterija ili je to bila odluka kabineta ministra po nekom diskrecijskom pravu. Kažem još jedanput, manje me zanima ovaj Odbor za etiku znanosti, puno više će me to zanimati kada dođe pitanje novaca i projekata, a to pogledajte malo, uvaženi kolega, vjerujem da ste i sami to vidjeli, znam da pratite to područje, koji su komentari … kojoj god hoćete znanstvenoj sferi?
Druga replika poštovani Boro Grubišić.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče. Uvaženi kolega Mesiću, pa jasno je da je ovo diskrecijsko pravo ministra i tako … nemamo što govoriti. Vi pitate uporno za kriterije. Nema kriterija to je jasno i potpuno očigledno da je to diskrecijsko pravo ministra i tako je imenovan Odbor za etiku u znanosti i visokom obrazovanju. Vi ste nešto spomenuli Slavoniju u tom smislu da nema članova iz Slavonije, pa nema ni sveučilišta u Slavoniji. Imate jednoj Sveučilište Josip Juraj Strossmayer u Osijeku, sva ostala sveučilišta su na moru i jasno ovo naše središnje sveučilište u Zagrebu dakle ono glavno, a imate Pulu, Rijeku, Zadar, Split i Dubrovnik, 5 morskih sveučilišta i Zagreb i Osječko je 6. Dakle jedno to kontinentalno, panonsko ili pak slavonsko. Ali svejedno, ako se govori o onome što ste vi govorili o novcu i raspodjeli novca za znanstvene radove i za sve ono što će doći nakon toga onda je jasno da ako baš nikoga nema iz ovog slavonskog sveučilišta ili pak iz područja Slavonije da ćemo opet mi u Slavoniji ostati kao što već i jesmo i u svemu ostalom zakinuti, najvjerojatnije.
Odgovor na repliku poštovani Jasen Mesić.
Je uvaženi kolega očito da isto razmišljamo po ovom pitanju. Znate još bi nekako to vezano za ovaj odbor ruku na srce teško je neki put kada dođu prijave izmjeriti tko je od tih 40 kandidata etičniji ili manje etičan ili više etičan, nije tu ni lako objektivno rečeno neki put postaviti kriterije. Ali ovo je vrlo lako mjerljivo poštovani kolega. Ovo što ste vi napomenuli da će nas čekati u budućnosti na raspravi u ovom Saboru, tu se radi o novcima za programe, što znači da direktno utječete i to ne malim novcima koji direktno mogu odrediti i kako će se pojedini znanstveni pravci razvijati, tko će onda objavljivati, tko će onda biti biran u viša znanstvena zvanja, tko će jednog dana postati akademik, tko će oko sebe moći okupiti više znanstvenih novaka, tko će moći više djela znanstvenih djela objaviti, tko će sukladno tome dobiti bolji rejting u društvu, tko će vam eventualno jednog dana biti vama mentor za neki doktorat ili ovako nešto itd., i tako bliže. Prema tome tu se otvara čitav dijapazon interesantnih pitanja koje mogu doći na stol ili pod interes javnosti, pod interes medija kao što je došlo ono vezano za otvaranje potencijalnog radnog mjesta uvaženog gospodina ministra znanosti.
Pojedinačna rasprava poštovani Josip Borić.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče. Zamjeniče ministra, kolegice i kolege. Moram priznati da nisam mislio raspravljati o ovoj odluci međutim malo me iznenadio uvod uvaženog zamjenika u obrazloženju ove odluke i zašto se predlažu upravo ovi kandidati jer sam ga doživio sa nekakvim strahom. I ja imam dvoje djece koji u nekom razdoblju moraju upisati nekakvu visoku školsku ustanovu, nekakav fakultet na nekom sveučilištu i pitam se što je onda važno, jeli vam važno znanje ili novac? Ako je to sve tako što ankete kažu, a ankete je očito provelo ministarstvo, ministar, zamjenik jer koji zaista najvažnije tamo nešto platiti, a ništa ne znati onda je pitanje gdje nam ide država? A šta onda rade oni na vrhu koji vode taj sustav? A onda se vratiti 2,5 godine unazad pa pokupite te silne najave, silne smjernice koje su dane kako će se to sve rješavati, što će ministar napraviti i usporedite sa stanjem danas. Pitate se jesmo li potrošili uzalud 2,5 godine? I zbog toga pokušavam ja nešto ovdje reći jer imam osjećaj da su vodeći ljudi našeg Ministarstva obrazovanja i znanosti ovo shvatili kao nekakvu egzibiciju. Dobili smo nekakav prostor da djelujemo pa udaramo na sve strane od sporta, od obrazovanja, od visokoškolskih ustanova, udaramo na svih, a rezultati su takvi da su najprije svi nezadovoljni. Svima smanjenje plaće, djeca nezadovoljna, slušamo stalno nekakve ankete, em su nam djeca debela, em su ovakva, em ništa ne znaju, najlošiji iz matematike, najgori iz ovoga pa nije to vaš posao, pa ja mislim da vi u svom poslu morate barem nešto dobro tražiti, nešto najbolje što možete reći vani, pa nije na vama da blatite sustav koji vodite. Pa ja vas pitam da li ste vi onda sposobni? Ja ovo doživljavam kao još jedan udar na autonomiju sveučilišta sa ovakvim podacima, o tome je govorio i profesor Tuđman. Najprije ste ih pokušali, sjećate se rebalansa proračuna, skužili smo negdje neku milijardu idemo mi to uzeti u proračun, dok se nisu valjda došli pameti pa shvatili da to ne mogu i ne smiju raditi. I sada opet ova anketa. Zaista nam u tom visokom obrazovanju onda i treba ovakav Odbor za etiku. Ali kada uđemo u taj odnos sjećam se jednih izjava u novinama gdje je odnos ministra i njegovog zamjenika sveden mi moramo biti zajedno ili odlazimo i jedan i drugi iz tog ministarstva. Znači ako ode moj pomoćnik idem i ja, ako ode ministar ode i pomoćnik. Znači da su u jednom uzajamnom odnosu i ako vi ne funkcionirate ne funkcionira ništa. A kako to uopće danas funkcionira? Znajući za neke izjave ljudi iz vladajuće koalicije da je u politici moral sklizak tren, došli smo do toga da će evo ministar s obzirom na svoj postupak, po meni biti prvi kandidat za ovakav Odbor za etiku da ga pitaju nešto. Što si ti to ministre mislio kada si se javio na natječaj objavljen u Glasu Slavonije za radno mjesto u Opatiji, a još uvijek si ministar, što si ti to mislio? Jer ljudima je to danas nepojmljivo da jedan ministar koji ima radno mjesto sa dobrim koeficijentom, sa svim popratnim službama, sa privilegijama, kartice, ne znam automobili, sve ostalo što ide uz ministarsku funkciju poželio u jednom trenutku imati i još jedno radno mjesto u rezervi. Ja sam ga ovdje na aktualnom satu i pitao zbog toga jer on dolazi iz moje županije i nije me samo sram zbog toga što je napravio takav jedan loš čin nego dolazi iz moje županije, mi primorci nismo takvi. Nismo takvi, ne trebaju nam dva radna mjesta da bi mogli u ovom vremenu funkcionirati. Razumijete. I mene je to iznenadilo. Mene je to iznenadilo i zato sam ga pitao što ti je bilo da si to učinio. Jer znao si u tom trenutku da je Vlada ima Zakon o pravima o obvezama državnih dužnosnika gdje ti omogućava kao ministru da još imaš godinu dana plaću kada završiš mandat. Omogućila vam je i ova vaša Vlada da se vratite na mjesto odakle ste i došli u politiku ako ste imali nekakvo radno mjesto i to ste si omogućili. I onda mi je došlo u pitanje i onaj moralni dio, pa 360 tisuća ljudi je nezaposlenih, mnogi od njih traže prvi posao a ministar sebi traži dva i svima dijeli lekcije o moralu. On je za mene izgubio status pravednika među hrvatskim narodom, jer je on takav status sebi dao. Sjećate se? Pa svima je s visoka dijelio lekcije o moralu kako se treba ponašati državni dužnosnik. U tom trenutku kada to učiniš, odgovornost ti nalaže da se povučeš sa takve pozicije. Zašto? Jer više nemaš autoritet. Kojem ravnatelju on više smije nešto reći da je nešto krivo napravio kada je on prvi krivo nešto napravio. Kojem profesoru? Kojem rektoru? A ti si prvi nešto krivo napravio. Ali onda dolazimo do onoga što on priča. Samo jedna njegova izjava: "Da bih ja bio ministar moraju biti zadovoljena četiri preduvjeta: da to želim biti, da imam podršku obitelji, da imam podršku Zorana Milanovića i da imam podršku građana. Ni sekundu neću ostati ministar ako izostane jedan od ta četiri preduvjeta.". Eto. Druga: "Plaća učiteljima i nastavnicima se nije smanjila ni ove godine i neće se smanjivati ni ubuduće i nema za to nikakve tendencije. Ukoliko je potrebno smanjivati plaću učiteljima i nastavnicima ja više neću biti ministar.". Pa što on tamo radi onda? Pa sve plaće su smanjene. A imate 200 milijuna veći proračun nego 2011. godine. Shvaćate 200 milijuna više? Tada su se isplatile sve plaće u većem iznosu, sva prava, božićnica, regres i sve ostalo sa 200 milijuna manje. I to je jedina za mene mjerljiva istina. Sve ostalo su egzibicije i nekakva diferencijacija u bundes ligi, danas njoj svjedočimo jer ministar nije ovdje nego je u Rijeci. Zeleniku je poslao ovdje a on je otišao u Rijeku rješavati unutar stranačka pitanja ako je to kako piše u novinama. Ali to nije način kako se mora ponašati ministar. I zato sam rekao da je on s pravom prvi koji treba pred ovaj odbor da ga pitaju je li to istina. Jer ga je premijer pitao i on je rekao da je to u redu. Za njega je u redu takvo ponašanje, za neke druge kao što je neka bivša ministrica jedan mail je bio presudan da moral i etika te odnesu sa ministarskog mjesta. Znači da imamo prostor višestrukih kriterija. Ja neću ovdje govoriti sve ono što je on napravio u 2,5 godine od isušivanja močvare koja je postala još veća močvara, od sukoba sa Crkvom, od uvođenja famoznog zdravstvenog odgoja i onog četvrtog … [[Govornik se ne razumije.]] , od podjele sportaša na podobne i nepodobne, one koji su osvojili zlato na svjetskom prvenstvu ili nekom samo zato što su u krivom sportu, od ukidanja odluka na ustavnom sudu, pa svaku odluku, gotovo svaku odluku ustavni sud ukine. Znači nema stručnosti. I onda ono najnovije što se pojavilo, gledam ovu djecu, ima jedan svira mandolinu, trudi se 6 godina, 7 godina da nauči to, da se trudi, ide u dvije škole, silan trud roditelja i onda oni potezom pera kažu pa ništa ne vrijedite, to što vi radite to ništa ne vrijedi jer su neki drugi onda krivi. I naravno da si došao u sukob sa svima i svi te nešto kritiziraju, svi ti dijele lekcije a onda i on s druge strane svima podijeli lekciju. To onda već postaje jedna razina koja se više ne može braniti po meni. I on ne može više biti vjerodostojan ministar. To je postalo teret za sve u sustavu znanosti i obrazovanja pa naniže do predškolskog odgoja. I zbog toga svjedočimo tom sustavu, kažem od vrha do dna u obliku kakav je danas. Ja zaista ne znam što da kažem svom djetetu ako je ovo što on kao zamjenik, što zamjenik ovdje govori na današnjim fakultetima. Samo su novci onda važni, profesori su korumpirani, a ja ne vjerujem da je to tako. I žao mi je da vodeći ljudi ministarstva nastupaju na taj način jer su se uveli, kao Vlada jedan temeljni princip nepovjerenja ne samo u ove obrazovne institucije nego u sve. Pa tko danas više vjeruje poreznoj upravi? Sudovi, DORH, svima. … [[Govornik se ne razumije.]] je u ovih dvije godine i pol srušeno. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Imamo prijavljene 3 replike. Prvo poštovani Jasen Mesić, izvolite.
Ma kolega vi ste vjerojatno u svom nadahnutom govoru malo više obratili na pažnju na ministre koji dolaze iz vaše županije, vjerojatno zato što ste vezani za svoju sredinu a zaboravili ste ministre koji su uspjeli ovakvim potezima doći i kao točka dnevnog reda Povjerenstva za sukob interesa. Naime, nije kolega samo znanost imuna na neetičke poteze ministara. Imali smo mi toga u kulturi. Lijepo u vlastitom časopisu kojeg si suvlasnik dodijeliš 600 tisuća kuna od Ministarstva kulture, je li tako, završiš lijepo na Povjerenstvu za sukob interesa, ono te kazni s 15 000 kuna na rate. Pa čovjek bi po toj logici skoro svaki dan bio u sukobu interesa. I onda još slijedi objašnjenje nitko se nije materijalno okoristio. To je jako nelogično. Ako ti imaš dionice nečega, za to si dao državne novce svojom odlukom, onda si kao dioničar itekako imao koristi. I tko kaže da nije imao direktnu financijsku korist to možda nitko nije dobio honorar, ali je činjenica da je određena korist ostvarena u poduzeću gdje ti imaš dionice, gdje si mali dioničar. Kolega, zato mi je čudno možda da ste vi toliko inzistirali, vi ste zaboravili potpuno slučaj ministra poljoprivrede, još jednog od plejade uspješnih ministara koji je isto tako završio na povjerenstvu vezano za svoju poljoprivrednu apoteku itd., itd. Ako bi imali recimo hipotetički rečeno jedno malo šire etičko povjerenstvo pa to bi de facto pola Vlade moralo biti predmet rasprave tog povjerenstva. Ja sam siguran i na temelju ovog što ste vi rekli, ako ministar Jovanović ovako nastavi da će on biti sljedeći u nizu za raspravu na tom povjerenstvu za sukob interesa.
Na repliku odgovara Josip Borić.
Hvala lijepo. Kolega Mesić, ne znam ja hoće li on biti jer gledajte, mi smo u našoj županiji, ja sam iz Primorsko-goranske županije i mi smo kad se formirala vlast imali smo tri ministra iz te županije. Prvi je najbrže otišao, drugog su smijenili i sad je ostao ovaj za kojeg ja smatram da više nema moralnog autoriteta da vodi to ministarstvo s obzirom na čin s kojim je izgubio kažem onaj njegov status pravednika među hrvatskim narodom. To je moje mišljenje. I sada se moramo baviti sa ovim odlukama koje nam on predlaže i opet postavimo ono odlično pitanje, svi smo ga postavili, koji su kriteriji. Ako je postao ministar zato što je SDP možda u toj županiji ili toj izbornoj jedinici dobio najviše, koji je sada kriterij ovdje da su to baš ovi ljudi. Zamjenik ministra on nešto tamo tipka po svom mobitelu, njega uopće previše ni ne interesira. Ajmo mi ovo ispričat svi do kraj i idemo doma. Tako ću ja to završit i gotovo.
Druga replika, Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Borić, ima jedna pjesma Dragutina Tadijanovića čini mi se ako se ne varam koja se zove Da sam ja učiteljica, a da sam ja u tom smislu predsjednik Vlade nikada ne bih postavio doktora medicine za ministra znanosti, obrazovanja i sporta niti bih ja kao liječnik primio to ministarsko mjesto jer se ne razumijem dovoljno u to niti bih imao hrabrosti i poštenja to mjesto primiti u resor svoj. Kako da se ja kao liječnik, kao kirurg ili neke druge specijalnosti, s tim bakćem kad nisam stručan. Evo gospodina Flege koji je u visokom obrazovanju 30-40 godina, ima još kadrova SDP-a ali ne bih o tom njihovom kadroviranju. Naime, kada govorimo o ovoj listi onda je ona na tragu onoga što je jedna vijećnica zagrebačke skupštine rekla kada su se dodjeljivala sredstva za udruge, civilne udruge pa je nešto malo novčića dobila i udruga "U ime obitelji. Rekla je zašto njima kada je to konzervativna udruga. S takvog polazišta polazi i ministar kada ovakvim svojim diskrecijskim pravom bira članove ovoga odbora. A što se tiče želja biti ministar, dobro to je sve subjektivno, no ono što nije subjektivno to je oglas u "Glasu Slavonije" kao kada postoje oglasi u "Glasu Istre", a traže nastavnike u Slavonskom Brodu. Pa da se ne bi vidjelo taj oglas u samim novinama lokalnim onda u "Glasu Istre" objave oglase kada je to potrebno. To je vrlo zanimljiva pojavnost kod nas uopće u Hrvatskoj. Osim toga, ovi oprosti što se traže za kočije pa za ovo, talasoterapiju itd., pa vidite jučer je gospodin Jovanović tražio oprost za zapošljavanje u SOA-i. Prvo je rekao da nema uopće zapošljavanja u njegovom mandatu, a sad je jučer tražio oprost jer je zaposlen 41 djelatnik u SOA-i za posljednje dvije godine, a to je za mandata SDP-a. Izgleda da je postalo uobičajeno tražiti oprost od naroda. Hvala lijepo.
Na repliku odgovara Josip Borić.
Hvala lijepo. Pa najprije ću onaj prvi dio kad ste govorili o željama da postane ministar. Imali smo jednog ministra koji je rekao u tom trenutku dajte mi bilo koje ministarstvo, ja ću bit bilo čega ministar i nakon tri mjeseca je bilo odlazim iz prvog kojeg sam dobio. Ovi su drugi nešto bili uporniji, međutim desile su se nezgodne stvari. I sada dolazimo do onog diskrecijskog prava. Pitali ste koje je to diskrecijsko pravo. Očito da nekima je dozvoljeno puno više nego nekim drugima u Hrvatskoj danas i tu su ta diskrecijska prava. Jer sjetite se Zakona o visokoškolskom obrazovanju i znanosti, onog famoznog amandmana kojeg smo ovdje usvojili i doveli cijeli zakon u pitanje. Ja ne znam kako to funkcionira taj zakon. Nešto predlaže saborski odbor, a nešto Vlada, u istom zakonu. Ne znam hoćemo li to ispraviti. Teško. Znači neki su prosudili da imaju diskrecijsko pravo nametnuti recimo sveučilišnoj zajednici nešto, onda oni sa druge strane preko saborskog zastupnika odrade pa i uspiju čak izglasati jedan amandman. Sjećate se kako je ministar ovdje, nije znao šta će i mi danas imamo takav zakon i samo se čudimo što nam se u sustavu događa. Ne događa se ništa dobro, nažalost ne idemo na bolje. Tako da ne vjerujem da će ni ovo povjerenstvo, oni neće imati snage njega nešto pitat. A šta ću reći djetetu ne znam, možda je bolje imat novaca danas nego znanja, ako je baš ovako kako zamjenik ministra govori.
Posljednja replika, poštovana Marija Lugarić. Izvolite.
Kolega Borić, fiksacija na pojedini predmet, na pojedinu osobu, na pojedinu temu i onda iznošenje kategoričkih sudova o tome na što čovjek ima fiksaciju rezultirao je time da ono što o tome govori uglavnom potpuno netočno jer ga zaslijepi vlastita fiksacija. To je prvo. Drugo, kada se o nečemu nešto govori posebno o tome iznose kategorički sudovi onda je poželjno da se o temi o kojoj se govori ipak nešto zna. I vi ste stvarno svašta rekli da ne upotrijebim malo gore riječi i goru kategorizaciju onoga što ste rekli ali samo kao primjer potpunog nepoznavanja sustava i potpune nekonzistentnosti onoga što ste rekli jedna stvar. Rekli ste kao kritiku primjer evo ministar svemu ukida Ustavni sud. Tada ste zaboravili reći da između ostalih jedna od odluka koju nije ukinuo Ustavni sud jer je prestao važiti je i odluka o upitu u srednje škole. Odmah iza toga govorite kako je problem zašto dijete koje je išlo u Glazbenu školu nema dodatni bod. Znate zašto je nema? Zbog odluke Ustavnog suda, jer da je ima srušio bi je Ustavni sud. Nemojte se petljati u nešto o čemu ne znate dovoljno. Zahvaljujem.
Odgovor Josip Borić.
Hvala lijepo na vašim ovim psihološkim analizama. Ja se mogu fiksirati, ne moram se fiksirati jer i naš ministar se nekad fiksira pa krivo. Recimo on se fiksirao na jednog djelatnika u nogometu, pa se nije dobro fiksirao, a podredio mu je svašta, tj. cjelokupni rad mu je podredio da ga pokuša na neki način riješiti. I toliko se fiksirao da je čak i jednu parnicu na sudu izgubio s njime ako sam ja to dobro. Znači to nije dobro. Ja to prihvaćam, ali nisam se ja fiksirao na Jovanovića jer on mene previše ne može oduševiti u ničemu. Razumijete? Jer čovjek kad čini štetu nemoguće ga je ne primijetiti, a on svojim djelovanjem kao čelni čovjek ministarstva ne čini ništa dobro, čak štetu. I zbog toga ima sa druge strane ne više samo djecu ili roditelje ili profesore raznih razina, nego mu se stvorio jedan svojevrsni pokret otpora. Upravo to. I to više nije moguće iskontrolirati sa njegove razine. I zato je najbolje rješenje koje mi predlažemo da on jednostavno ode i da dođe netko drugi. Pa možda i vi da dođete za ministricu, eto iako niste dugo ni vi pokušali opstati u tom sustavu. Vidjeli ste da to nije baš lako. Ali evo, vjerujem da biste puno više napravili nego sadašnji ministar. Eto zbog toga mislim da bi bilo najbolje da ministar jednostavno svih nas riješi tih problema i sam da ostavku jer on moralnog autoriteta više nema s obzirom na čin koji je povukao, a nije trebao, jer mu nije ni trebalo. Hvala lijepo.
Privodimo raspravu kraju. Završno obraćanje zamjenika ministra znanosti, obrazovanja i športa poštovanog Saše Zelenike. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče, uvaženi zastupnici. Pa dosta smo pričali o mnogim stvarima, možda najmanje o Odboru za etiku ali pa idemo onda malo o tim nekim stvarima, onda ćemo se vratiti i na Odbor za etiku koji je evo ni kriv ni dužan bio predmet rasprave koja nema puno veze s time. Dakle, što se tiče ankete kako ste vi nazvali. To nije bila anketa. To je bio europski projekt gdje su znanstvenici znanstvenim metodama ispitivali pojavnosti nečasnih radnji u akademskoj zajednici. Znači, sami znanstvenici su radili znanstvenim metodama ispitivanje što se i kako kao nečasne, neetične radnje pojavljuje u akademskoj zajednici financiran od strane EU. I rezultate koje smo dobili su takvi kakvi jesu. Oni su loši to si moramo priznati, a Odbor za etiku i drugi instrumenti su način da se to ispravi. Znači, cilj nije dapače kriminalizirati akademsku zajednicu, ali je evidentno da određeni problemi postoje. Ako čovjek koji je prepisao dio svoga rada sjedi u vrhu neke stranke ili ako čovjek koji je optužen za to javno izjavi u Zadru da mirno spava zato jer živi u nečasnom društvu, onda svi u ovom društvu imamo problem, strukturni problem. Mislim ja ne znam da li je taj čovjek u Zadru [[Upadica Stazić: Bez dobacivanja kolega Šuker! Bez dobacivanja.]] i čiji je i kakav je, ali čovjek je kažem čovjek sa Sveučilišta u Zadru je [[Upadica Stazić: Ne vi ste nervozni. Molim vas bez dobacivanja!]] Čovjek sa Sveučilišta u Zadru [[Upadica Stazić: Ne samo ću vam izreći opomenu ako nastavite.]] je kad su ga uhvatili da je prepisivao je jednostavno rekao da je miran jer da živi u nečasnom društvu. Ja nemam pojma tko je taj čovjek. Prvi put sam tada pročitao nešto o njemu u novinama. Ne znam ni u kojoj stranci, ni kakav je, ni šta je. Znam jednostavno kažem, mislim da je to izjavio i ostao je uredno na svom radnom mjestu. I kažem, ali imamo strukturni problem. Ali upravo zato da ne bi imali takve probleme moramo se početi suočavati sa njima. Znači nije cilj, cilj nije kriminalizirati, nego je cilj reći o.k. Čujte imamo jedan posto ljudi zbog kojih ispaštamo svi mi, svi smo stigmatizirani zato jer jedan posto ljudi radi nešto što se ne smije raditi. Znači jednostavno kažem moramo se suočiti sa tih jedan posto i riješiti to zbog onih 99% koji izuzetno časno rade jako strašno važan posao za sve nas. Step by step. Riječko sveučilište je spominjano. Javni poziv je išao za prijavu projekata koji su tada bili zainteresirani da apliciraju na IPA sredstva 2008. godine. Cijela procedura pripreme tih projekata je bila gotova do 2010. godine. Od par stotina projekata koji su se javili neki su ušli na užu listu. Dva su se koliko toliko spremila. Jedan će sad ići ubrzo. To je dječja bolnica Srebrnjak. Drugi koji se spremio u tom periodu od 2009. kad se počelo raditi do 2011. kad su ti projekti, kad je taj projekt proglašen spremnim za korištenje europskih sredstava je Sveučilište u Rijeci. Znači, sve se to odvijalo za vrijeme ministra Fuchsa. Sve što ima veze sa projektom Sveučilišta u Rijeci osim sad financiranja jer nije znalo kad ćemo ući u EU, da li ćemo imati dovoljnu alokaciju iz IPA-e ili tek iz strukturnih fondova se dogodilo za vrijeme ministra Fuchsa, sve. Znači, stvarno … [[Upadica se ne razumije.]] Nije, ne, dapače da je bio netko drugi, treći, peti, sedmi ministar isto bi to napravio jer je odrađen posao i projekt je spreman. Sad imamo indikativnu listu gdje je velika većina projekata iz Zagreba, kako i treba biti, jer je Zagreb središte i najjače središte u znanosti u Hrvatskoj. Tada je Sveučilište u Rijeci dobilo doista konzultanta za pomoć u pripremi projekta od 2700 eura. Sada FER, primjera radi ali kažem bez ikakvih primisli, koristi tehničku pomoć za pripremu svog projekta od 3 milijuna eura, tisuću puta više. Zašto je to problem? Naravno da nam je svima cilj da pripremimo projekte i da povučemo što više novaca iz europskih fondova po jasnim kriterijima EU. Znači, i jedan i drugi i peti projekt su prošlo najstrožu moguću recenziju po pravilima EU. Tada Rijeka, danas FER i ne znam tko drugi, treći, peti. Projekti su spominjani. Od 2007. su se navlačili projekti koji su trebali trajati 3 godine, 2007., 2008., 2009. Trebali su završiti krajem 2009. godine. Zatekli smo ih i još uvijek su trajali ti isti projekti koji su ugovorom sklopljeni na tri godine, trajali su sedam godina. Novce za projekte smo propustili jednu trećinu, a ta trećina je veća nego što je ikad bila, uspjeli smo osloboditi dovoljna sredstva, trećinu smo prepustili samim institucijama. 50 milijuna kuna same institucije imaju na raspolaganju i autonomno raspolažu, samo mora ići namjenski za znanstvenu djelatnost. Nitko ne uvjetuje kako će trošiti osim da je to namjenski. I sama sveučilišta, odnosno instituti to koriste. Ostale dvije trećine, 100 milijuna kuna godišnje, govorim o godišnjim iznosima, smo prepustili Hrvatskoj zakladi za znanost. Znači, ne možemo na nikakav način utjecati na to kako se dijele, kome se dijele, da li se dijele. Hrvatska zaklada za znanost podsjećam vas ima upravni odbor koji je izabran ovdje u Hrvatskom saboru i kojem Hrvatskom saboru podnosi izvješće. Sad imate na dnevnom redu vjerojatno sljedeći ili onaj tjedan iza ćete o tome raspravljati, Izvješće za 2012. i Strateški plan 2014-2018. Znači, to su znanstvenici koji u ime znanstvene zajednice upravljaju sredstvima namijenjenim znanosti. Nikakvog utjecaja tu ministar ni ministarstvo nema, nikakvo. Osim naravno u planiranom proračunu. Ali opet vi izglasate proračun. Mi ga predložimo, da i trudimo se da taj dio za znanstvenu djelatnost bude što veći jer smo svjesni da je znanost važna za razvoj ove države. I tih 150 milijuna je više nego što je bilo u … [[Govornik se ne razumije.]] prošle godine. Uz europska sredstva doista smo u odnosu na planirano budžetirano prošle godine povukli 115% planiranih sredstava iz europskih fondova Ministarstvo znanosti, obrazovanja i sporta, preko 300 milijuna kuna. I to je ta vaša razlika od 200 milijuna kuna. To su službeni dokumenti Vlade, javno dostupni, 115% sredstava koje smo planirali. Vukli smo više jer su druga tijela povlačila manje. Tu se može realocirati u okviru istog operativnog programa. Znači, netko je povukao manje, mi smo imali spremne projekte i povukli smo više. Novaci, upravo traje natječaj za 250 mjesta doktoranata na hrvatskim znanstvenim organizacijama, upravo traje do 13.06. je otvoren opet natječaj preko Hrvatske zaklade za znanost. Znanstvenici, potpuno neovisno recenzirati prijave i izabrati mlade ljude koji će dobiti radna mjesta na hrvatskim sveučilištima odnosno visokim učilištima i javnim znanstvenim institutima, 250 mjesta. Opet nešto što se nije godinama desilo da se tolika radna mjesta. … [[Upadica se ne razumije.]] Molim?
Zamjeniče, nemojte voditi dijalog nego iznesite završnu riječ.
Dobro. Što se tiče onda da se vratimo i na Odbor za etiku, s njim smo negdje i krenuli. Netko je spominjao da nema pravnika. Sukladno zakonu odbor ima tajnika pravne struke iz redova zaposlenika Agencije za znanost i visoko obrazovanje koji operativno vodi rad odbora. Ako naravno stvari dođu do razine neetičnosti da je to pravno utuživo onda postoje sudovi. Nema veze sa Odborom za etiku. Kriteriji, 40 vrlo relevantnih vrsnih ljudi je prijavljeno kao kandidati za Odbor za etiku. Kriterij naravno su znanstvena vrsnoća, područje znanosti uravnoteženo koliko je moguće, naravno nisu ni prijave bile uravnotežene pa je teško to sve izvagati. Regionalna zastupljenost koliko toliko opet ovisno o prijavama, spolna itd. I kad sve to uzmete teško je, kažem opet naravno da ima vrlo kvalitetnih ljudi koji bi isto tako zaslužili da budu u tom odboru odnosno da budu predloženi, a na kraju ćete opet vi svojim glasom odlučiti tko će biti unutra. Pa redom dakle, prof. Vilibić iz Splita, znanstveni savjetnik, 69 znanstvenih radova s međunarodnom recenzijom, citiran 650 puta, recenzent radova za ugledne časopise između kojih i "NATURE", bogata međunarodna suradnja, nacionalni međunarodni projekti, član Znanstvenog vijeća za prirodno znanstvena istraživanja HAZU. Doktorica Macan Institut za medicinska istraživanja medicinu rada, znanstveni savjetnik, specijalist medicine rada, usavršavanje u zemlji i inozemstvu. Neko je spominjao da samo kolega Baloban se bavi etičnošću kolega. Kolegica Macan je članica Etičkog povjerenstva instituta za medicinska istraživanja medicine rada te suautor etičkog kodeksa tog instituta. Akademik Silobrčić, ako ga imalo poznajete znate da je to čovjek koji misli svojom glavom i sigurno nikoga ni ne podržava, ni ne napada zato jer nije uvjeren da ima argumente taj za koga se založi. Kolegu Silobrčića je predložila Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti. Redoviti je član HAZU. Usavršavao se u SAD. Bio direktor Imunološkog zavoda. Radio na imunološkom zavodu te medicinskom fakultetu Institutu Ruđer Bošković. Bio predsjednik društva imunologa. Glavni urednik časopisa Periodicum Biologorum. Član mnogih znanstvenih i stručnih tijela. Bio je član izvršnog odbora Hrvatskog helsinškog odbora za ljudska prava, valjda je i to nekakva referenca u ovom. Te predsjednik programskog vijeća HRT-a. Doktorica Andreja Brajša-Žganec, znanstveni savjetnik, nastavnik i redoviti profesor na više sastavnica u Sveučilištu u Zagrebu. Dva međunarodna projekte, pet knjiga, pedeset sedam radova. Članica znanstvenih i stručnih udruga. Bila je predsjednica Etičkog odbora Hrvatske psihološke komore. A sada je članica suda časti te komore. Sudjeluje u stalnom Odboru za etiku European Federation of Psychologists Associations. Profesorica Kersan-Škabić sa Sveučilišta u Puli, opet regionalna zastupljenost. Redoviti profesor, suautorica pedeset znanstvenih radova. Bila prodekanica, usavršavala se u zemlji i inozemstvu. Radila na nacionalnim međunarodnim projektima. Doktor Starc, Ekonomski institut Zagreb. Znanstveni savjetnik, suosnivač Centra za otoke na Malom Lošinju. International science ancient for island development. Organizator … [[Govornik se ne razumije.]] libertas tijekom Domovinskog rata. Profesor Baloban, redoviti profesor u trajnom zvanju na Katoličko-bogoslovnom fakultetu. Predaje na Katoličkom-bogoslovnom u Zagrebu. Tri mandata bio dekan. Bio član Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje. Ljiljana Kolešnik Institut za povijest umjetnosti. Voditeljica i suradnica na brojnim nacionalnim međunarodnim projektima. Aktivna u nastavi. Autorica brojnih renomiranih radova. I na kraju kolega Enes Midžić sa Sveučilišta u Zagrebu. Umjetničko područje, redoviti profesor u trajnom zvanju. Bio dekan, profekan, pročelnik više odsjeka Akademije dramskih umjetnosti, tadašnje. Prorektor sveučilišta. dobitnik nacionalnih odličja, te nacionalnih inozemnih priznanja. Autor znanstvenih i stručnih radova, knjiga, udžbenika, filmova itd. itd. Pa kažem, mislim stvarno … [[Upadica se ne čuje.]] dapače, vi imate sve u svojem, ako treba možete pročitati jedno po jedno.
Zamjeničke, ja vas ljubazno molim.
Tako da kažem, itekako se vodilo računa o kvaliteti svakog kandidata. Kažem, to naravno ne govori da među ostalih 31 nema također izvanrednih ljudi, ali jednostavno morate predložiti neke za koje, po opet kriterijima i znanstvene kvalitete, i koliko toliko regionalne raspodjele i po područjima znanosti itd. da nađete najmanje loše ili najbolje moguće rješenje. I to je jedina istina. Tako da kažem, još jedanput stvarno bez ikakve primisli, niti kažem stvarno, na kraju balade kažem opet vi ćete glasati, vi ćete odlučit ko će uči u taj odbor. Tako da vas stvarno molim, da kažem s obzirom na kvalitetu kandidata, da podržite ovaj prijedlog. Hvala.
Zahvaljujem. Sad slijede replike. Prvo poštovani Jasen Mesić.
Poštovani kolega, ja dobro znam tko je Enese Midžić, ja sam ga stavio za predsjednika Upravnog vijeća Hrvatskog … [[Govornik se ne razumije.]] znam njegove kvalitete. Poanta je u tome da nam objasnite zašto ovih 9, a zašto ne 31. Ja znam da nije lako ovdje povući kriterije, to sam i rekao, a to nam niste rekli. A činjenica je da je to na kraju doneseno diskrecijskom odlukom ministra. I činjenica je da će na kraju to Sabor izglasat jer ima većinu kakvu ima. Kad govorite o tome ko u kakvom društvu sjedi, pa pola ministara s kojima je, s kojima vi sjedite pa i na sjednicama Vlade je završilo na Povjerenstvu za sukob interesa. U vrijeme ove besparice u kulturi neko sam sebi da svom časopisu 600 tisuća kuna i idemo dalje, nikome ništa, idemo dalje, dobije 15 tisuća kuna kazne. I vama, jel to nešto s čime treba sjediti? Ovaj postupak traje koji ste spomenuli i sigurno će biti iz toga reperkusija, ako nečega ima. Na kraju krajeva to je na Upravnom sudu. Ali onda mora odgovarati i onaj predsjednik one komisije koji je to potvrdio, ako je nečega bilo. Ako je bila komisija koja je to pustila, koja jedanput kaže jedno, a drugi put drugo onda je to itekako tema za etičnost, za Odbora za etiku u znanosti. I oni su prije svega onda odgovorni. Kad date sredstva za program a jednu trećinu institucijama, drugi dio Zakladi za znanost, a prije toga imenujete ravnatelja institucija i imenujete većinom glasova Zakladu za znanost onda to baš nije do kraja, i kažete još da nemate utjecaj kako su ti bili programi dijeljeni, ali opet se tu postavlja pitanje kriterija po kojima su oni dijelili, čut ćemo njihovo izvješće. Zato kažem da će to biti itekako interesantno. Kad kažete da je najveći broj … [[Govornik se ne razumije.]] nije točno, u mandatu ministra Primorca je bilo 2200 znanstvenih novaka u 3 godine [[Upadica Stazić: Vrijeme.]] i taj podatak isto tako možete provjerit.
Odgovor na repliku zamjenik ministra poštovani Zelenika. Izvolite. Tamo sa mjesta.
Istina je da i sada imamo u sustavu 2000 novaka, ali da odjedanput u mjesec dana se raspiše natječaj i to potpuno, u mjesec dana natječaj… … [[Upadica se ne čuje.]] Da, da, da, sve u redu. Natječaj za 250 mjesta i da je to potpuno prepušteno neovisnom tijelu koje je sastavljeno od samih znanstvenika, znači nema opet nikakvog utjecaja ministarstva je stvarno … za našu akademsku zajednicu. Opet, poanta je da sve što smo god mogli, od knjiga, časopisa, skupova, svugdje gdje se trebaju uvažavati kriteriji znanstvenosti pri dodjeli javnih sredstava, svugdje imamo neovisna povjerenstva, svugdje, barem neovisna povjerenstva. A tamo gdje je najosjetljivije, gdje je najviše novaca i novci koji onda utječu i što ste i vi sami ispravno rekli, i na karijere, radne odnose, itd., to su potpuno neovisna tijela, tijela koja odgovaraju Saboru. Znači, Hrvatski, opet, upravni odbor, vi ste ga izabrali i oni vama svake godine podnose izvješće. Sabor ga je izabrao. Ali mi smo mu dali instrumente. Znači, u proteklih 8 godina prije ukupno je Hrvatska zaklada za znanost dobila 2 milijuna i 800 tisuća kuna. Sad imaju na računu preko 80 milijuna, od kojih će 50 sada podijeliti za ovu prvu godinu ovih projekata koji su sada evaluirani i tih 250 mjesta doktoranata, a odmah sad 6., 7. mjesec ide novi natječaj za novu tranšu od otprilike 250 projekata.
Druga replika, poštovani Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Gospodine zamjeniče ministra, znate što je najveća tragedija? Kad netko kaže da je došao po struci, po nečemu i onda se za ovom govornicom počne nabacivati jeftinim političkim forama. To ste vi upravo napravili i nije mi jasno zbog čega jer rasprava uopće nije išla u tom smjeru. Međutim, vrlo je interesantno da vi kao znanstvenik, akademski građanin bi barem trebali imati nekakve kriterije. Pa nemojte reći da je slučajno jedna institucija dobila novce, pa je kao slučajno raspisala natječaj, ne u novinama koje su čitave na tom području … pa čak nije ni blizu, to je par stotina kilometara udaljeno i onda kao slučajno se ministar koji još ima mandata dvije godine javio na taj natječaj i dobio posao. I da to nije izašlo van, nikome ništa. I onda se idu držati moralne lekcije, kome i temeljem koga. Pa ima ona Biblijska, neka baci kamen prvo onaj koji je nevin, koji nije grešnik. Prema tome, vi kad govorite o nečemu, kriteriji, ako nešto birate, odabirete, morate si staviti nekakve kriterije. Nismo željeli raspravljati praktički … od ovih kandidata, naprosto ne bi bilo korektno i pošteno zbog tih ljudi, svi su to stručnjaci u svom području i ne bi bilo naprosto korektno, bez obzira da li se slažete s nekim ili ne slažete, na osobnoj razini raspravljati. Treća stvar, povući 115% sredstava, to je nemoguće. Možete povući 100% sredstava. Ako vam je netko odobrio više sredstava, onda ste opet u granicama 100%, ne možete nikako biti 115. Možete klimati glavom koliko god hoćete, financije imaju svoja pravila, onda onaj koji vam je dao ta sredstva je pogriješio jer ne može vam dati više, nego što je po nekom financijskom planu predvidio, on je morao napraviti rebalans tog financijskog plana i vama … više sredstava, a onda opet to nije 115, nego 100%.Dakle, niz stvari koje naprosto nisu dobre, ali kažem, najveća tragedija vašeg ministarstva je što imate različite kriterije i različite poglede…
Odgovor na repliku, zamjenik Saša Zelenika.
Dakle, opet, kriteriji su jednaki za sve. U tome i jest očito problem, znači nema nikakve, nikad, nikoga, ni jedan predmet koji je došao do mene na stol nije prošao, a da kriteriji nisu bili jednaki za sve, ni jedan. Radna mjesta na sveučilištima koja jesu autonomna do odluke Vlade s kraja prošle godine kada je ograničeno zapošljavanje su raspisivala sama sveučilišta, nisu nas morali ništa pitati, uopće. Čak niti, a što je ogroman problem, što znate i vi za vrijeme ministra Primorca, probijaju proračun, probijali su stalno proračun već desetak godina, visoka učilišta zbog upravo kadrovskih politika i rasta mase za plaće. I s tim problemom ste se i vi suočavali kao ministar financija. Radno mjesto je u Osijeku, nisam se htio namjerno na to referirati, ali opet, autonomno ga je raspisalo to sveučilište po svim zakonskim, pozitivnim zakonskim propisima. Na isti način, ali mnogo … ako hoćemo se baš pozivati i prozivati su birani kolega Jura Radić, kolega Branko Jerem, a ministar Primorac je u svom mandatu od višega asistenta postao redoviti profesor, četiri stepenice. Četiri stepenice je prošao u svom mandatu. Uz živući, radeći Odbor za etiku. 115%, opet. Europska sredstva imaju, drugačije su strukturirana, znači strukturirane su prema operativnim programima, znači razne komponente operativnog programa moraju ostati unutar 100%, naravno, ali ako neka povuče manje, a druga ima spremne projekte, može povlačiti više.
Dobro, zahvaljujem. Treća replika, Josip Borić.
Hvala lijepo. Uvaženi kolega Zelenika, po vašim kriterijima koje ste primijenili za izbor članova ovog odbora, ja bih da sam ministar izabrao 9 drugih u onih 31. Jel se slažemo? Ne. Dobro. Ja bih izabrao 9 drugih. Isto bi važili kriteriji. Postavio sam vam pitanje, kako sa 200 milijuna više u proračunu nego 2011. možemo manje? Znači, manje plaće, svi dodaci, regresi, itd., da ne nabrajam po stoti put. Možete nam to objasniti, što ste to i na što trošimo taj višak novaca u odnosu na 2011. kad se vidi kolike su same uštede bile na tim stavkama? Ja ne znam da li vama normalno, znači kada ste nas već počeli ovdje podučavati etici i moralu itd. govoriti o častima i ne častima. Jeli vama kao zamjeniku taj postupak ministra normalan, znači još jedno radno mjesto koje obavlja? Jer ja nisam dobio pisani odgovor ministra, na aktualnom satu sam ga postavio, a on mi je obećao da će mi pisano odgovoriti jer mi nije rekao a zašto si onda odustao kada je sve o.k. znači zašto si odustao kada je sve bilo uredu. Normalno bi trebalo onda nastaviti to i nema ničeg, sve o.k. ali ministar je odustao od tog radnog mjesta koje je bilo zamrznuto, pa da nam vi to objasnite. Evo, da mi to koji smo u nekom lošem društvu shvatimo od vas koji ste u Bundesligi, pa da to je Bundesliga. Mi smo neka županijska tamo ili Bog zna koja. Mi smo radnici za rudnike, a vi ste Bundesliga pa nam objasnite kako to? Jeli to vama normalno pa da vi kažete e meni je normalno da moj ministar u mandatu može dobiti još jedno radno mjesto, ja bi to volio čuti od vas. Jer on je jedini koji se uspio pohvaliti na polovici mandata, jedini je napravio prezentaciju od sat vremena koju nitko nije htio gledati jer nikakvih uspjeha tamo gospodo nema.
Odgovor na repliku zamjenik ministra Saša Zelenika.
Dakle opet, sredstva su ministarstva otprilike jednaka već negdje od 2008.ili devete ukupan proračun ministarstva. Ono što jest problematično je da je masa za plaće rasla prosječno po relativnoj stopi rasta od 5% godišnje, što je trend koji je neodrživ jer imate sve manje sredstava za sve aktivnosti ministarstva, sve programe ministarstva. Sredstva jesu veća ove godine zahvaljujući europskim sredstvima, znači kroz europske fondove povlačimo sredstva kojima ćemo graditi znanstvenu infrastrukturu, škole, vrtiće itd. Učiteljima su plaće, dakle opet ukinuta je Uredba 3579 koja nije imala pravnu osnovu od 2004.godine, znači 8 godina je opet bila konzumirana nelegalno. Umjesto toga učiteljima je dano povećanje plaće tada kada je ta uredba ukinuta, a sada kada je svim javnim i državnim službenicima u državi Zakonom o uskrati uskraćen dodatak 4,80 onda je učiteljima početnicima svima narasla plaća 3,5%, mentorima 6% i savjetnicima 8%. 85% djelatnika u sustavu ima veću plaću nego što je imalo prije 85%. Dakle to je istina. Ono što je sa ostalim sredstvima napravljeno, dakle opet osiguran je prijevoz za sve učenike srednjih škola. Danas je broj stipendija na visokim učilištima duplo veći nego prije 2,5 godine, znači broj duplo veći i iznos je duplo veći nego što je bio onda. Znači bio je od 500 do 800 kuna pojedina stipendija mjesečno, sada je 1.200 ima ih duplo više nego što ih je bilo. Za znanstvene projekte ide više nego što je išlo. Tako da na ona ključna mjesta se djelovalo i pomaci su vidljivi.
Vrijeme. Posljednja replika poštovana Sunčana Glavak.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Borić da ja zamolim pisani odgovor, da. Dakle gospodine Zelenika, nisam se uključivala ranije u raspravu međutim malo me iznenadila vaša razina obraćanja, prije svega vi ovdje govorite u ime Vlade u ime predlagatelja, mi smo zastupnici koji smo izabrani i možemo se koristiti našim alatima u obrani naših stavova i propitkivati sve što nam nije jasno. Stoga nam ne morate docirati, dovoljno smo pismeni da nešto pročitamo, ali bi bilo lijepo da nam odgovorite na naša pitanja. Na mnoge upite nismo dobili odgovore. Kažete da ste unaprijedili politiku obrazovanja, da ću se povećala sredstva, pa ću vas samo podsjetiti da godine koje ste spominjali, u tim godinama Hrvatska nije bila članica EU i neki se projekti jednostavno nisu mogli realizirati i neka se sredstva nisu na taj način mogla povući. Dakle govorimo onako kako jest. Zanima me ako je u sustavu obrazovanja i visokog školstva napredovalo, zašto onda ima toliko nezadovoljnih pa bi se onda možda trebali pozabaviti tim pitanjima, a ne da ste utrošili 20 minuta na obranu tema koje nisu meritum ili koje se ne odnose na ovu točku o kojoj raspravljamo. Vi ne morate biti odvjetnik ja sam sigurna vašeg nadređenog u ministarstvu, a malo ste povišeno eto prema nama nastupili, ne morate se na takav način ponašati prema zastupnicima. Mi smo ovdje da pitamo, a vi ste tu da nama odgovorite. Pa bi onda voljela da mi odgovorite, znate li koliko u ovom trenutku iznosi ova povećana plaća jednog učitelja početnika? Hvala vam lijepa.
Ovo nije aktualno prijepodne, vi replicirate, zamjenik ministra odgovara na repliku, može odgovarati, ne mora odgovara, a na aktualnom prijepodnevu se odgovara na pitanja. Odgovor na repliku. Izvolite zamjeniče. Sada će na repliku odgovoriti zamjenik ministra jel sam njemu dao riječ.
Ja se ispričavam ako ste iz bilo kojeg razloga stekli dojam da vam dociram, stvarno mi to nije bila namjera. Jednostavno sam na vaša pitanja i na teme koje su otvorene kroz raspravu pokušao odgovoriti bez ikakve namjere kažem da imam bilo kakav ofenzivan stav. Dapače, kažem tu jesmo upravo da bi raspravili o tim temama. Da, doista kažem sredstva nam nisu bila raspoloživa do prije godinu dana i doista ta razlika koja sada postoji u proračunu, povećanje proračuna je zbog europskih sredstava i to sam 3 ili 4 puta istaknuo. Znači bez tih sredstava otprilike proračun što se tiče nacionalnih sredstava konstantan od 2008.što opet uzimat ću u obzir da od tada nam BDP pada i da nam je pao, znači 2008. je bila zadnja predkrizna godina, da nam je negdje 12% pao i govori da relativno u odnosu na BDP je u principu rastao. One cifre koje sam spomenuo se odnose na sredstava iz, na nacionalna sredstva, sredstva iz državnog proračuna nacionalnih komponenata. Dakle i prijevoz i projekti i stipendije i studenska prehrana i mnoge druge stvari, znači upravo su nađena u dijelu državnog proračuna iz nacionalnih sredstava. Plaća učitelja početnika dakle narasla je 3,5% kažem i sada je negdje na razini opet ovisno od mjesta gdje čovjek živi i koliko ima djece i slično od oko 5700 kuna kažem neto ovisno o prirezima i drugim okolnostima.
Zahvaljujem. Zaključujem raspravu po ovoj točci dnevnog reda. Glasati ćemo kada se steknu uvjeti. Kolega Šuker imate riječ [[Upadica: Molim?]] Imate riječ, izvolite. … [[Upadica se ne čuje.]] [[Govornik se ne razumije.]]
Pa ja sam tražio riječ po ovoj točci dnevnog reda.
Ajde recite.
Dakle gospodine predsjedniče, nitko vama ne brani vaše opservacije na neku stvar ali ne možete kršiti elementarno pravo zastupnika. Vi ne možete zastupniku reći da u replici ne može postaviti pitanje predstavniku Vlade.
To nisam rekao.
To ste rekli.
Ja sam samo rekao da ovo nije aktualno prijepodne. Ništa drugo.
To ste rekli, pogledajte fonogram, pogledajte fonogram pa ćete vidjeti. Druga stvar, hvala dragom Bogu prošlo je vrijeme kada je netko nekom educirao što smije govoriti.
Zaključio sam raspravu. Prema tome, glasati ćemo kada se steknu uvjeti a sada prekidam sjednicu. Sutra nastavljamo u 9,30 i to Godišnjim izvješćem o obrani za 2013. godinu. Zahvaljujem.
Prijedlog odluke o imenovanju članova Odbora za etiku u znanosti i visokom obrazovanju. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje Prijedlog odluke o imenovanju članova Odbora za etiku u znanosti i visokom obrazovanju. Molim da se izjasnite tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je predložena odluka donešena većinom glasova 79 glasova za, 14 protiv, 7 suzdržanih donešena odluka u tekstu kako je predložila predlagateljica.