Ik heet de mensen op de publieke tribune, de mensen die de vergadering op afstand volgen, de minister voor Rechtsbescherming en de Kamerleden van harte welkom. Aan de orde is het debat over de Wijziging van de Faillissementswet ter verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen (35915). Er is een zevental sprekers, met als eerste mevrouw Kat. Maar voor ik haar het woord geef, wil ik graag aangeven dat de heer Harry Bevers namens de VVD vandaag een heugelijk moment heeft. Hij houdt namelijk zijn maidenspeech. U kent de spelregels. Het betekent: geen interrupties. Ik zal na de speech van de heer Bevers kort schorsen voor een felicitatie. Dat gezegd hebbende gaan we aan de slag.
Mevrouw Kat, aan u het woord namens de fractie van D66.
Dank u wel, voorzitter. Opnieuw is het aantal toelatingen tot de Wet schuldsanering natuurlijke personen gedaald. In 2021 werden er iets meer dan 2.000 personen toegelaten. Dat is een daling van 23% ten opzichte van 2020. Nog nooit zaten er zo weinig mensen in de schuldsanering. Het is het laagste aantal sinds de start van de wet in 1998. Het is een ongemakkelijke constatering in een tijd waarin het aantal huishoudens met problematische schulden torenhoog is. Ruim 600.000 huishoudens hebben ermee te maken. En het is helemaal ongemakkelijk als je bedenkt dat de Wet schuldsanering natuurlijke personen in 93% van de gevallen een schone lei tot gevolg heeft. We hebben dus een instrument in handen om deze huishoudens snel naar een schuldenvrije toekomst te begeleiden, maar we gebruiken het steeds minder vaak. In de tussentijd blijven de mensen in een uitzichtloze situatie zitten. Want binnen het minnelijke traject wordt slechts voor een klein deel een totaaloplossing voor de schulden gevonden. Een groot deel van de mensen blijft lang hangen in budgetcoaching, bewindvoering of een ander voortraject. Allemaal belangrijk werk, maar vaak geen uitweg uit de schulden. In de tussentijd staat het leven van mensen stil. We weten wat schulden met mensen doen. Ze hebben vaker gezondheidsproblemen, zowel fysiek als psychisch, vanwege stress, ze hebben een grotere kans op baanverlies en ze hebben geen ruimte om te investeren in een opleiding. Zowel kinderen als ouders ervaren door schulden vaak een beperkt toekomstperspectief. Op de korte termijn kunnen schulden leiden tot minder welbevinden en meer sociale uitsluiting, op de langere termijn tot het verslechteren van schoolprestaties en tot probleemgedrag. Ons systeem van schuldhulpverlening is niet goed in staat om mensen met problematische schulden snel weer perspectief te bieden. De weg naar een schone lei is als "een hindernisbaan zonder finish" — zo omschreef de Ombudsman het een aantal jaren geleden. Ook voor de maatschappij zijn er aanzienlijke kosten verbonden aan de schuldenproblematiek. Enerzijds zijn er de kosten die verbonden zijn aan de schuldhulpverleningstrajecten: die zijn vaak erg lang en kostbaar. Anderzijds zijn er de indirecte kosten als gevolg van problematiek geassocieerd met problematische schulden: een stijging van zo'n 30% in ggz-kosten, de kans op ggz-gebruik neemt met 7% toe en de kans op gebruik van sociale en/of financiële hulpverlening neemt met 40% toe. Voor schuldeisers kan het jaren duren voordat ze zekerheid hebben over of en wanneer ze hun geld terugkrijgen. In andere woorden: we hebben allemaal een probleem met problematische schulden. Voorzitter. D66 wil dat we dit probleem gaan oplossen. We kunnen mensen niet jaren aan de kant laten staan. Daar is niemand bij gebaat. Daarom kom ik binnenkort met een voorstel om onze aanpak van schulden te verbeteren. Daarover later meer. Nu eerst de wet die vandaag voor ons ligt. De wetswijziging die de minister aan ons voorstelt, is al een kleine stap in de goede richting. De wijziging verlaagt de drempel om toegelaten te worden tot de Wsnp. Ook biedt de wijziging mensen die al eens een poging hebben gedaan maar niet geslaagd zijn, een tweede kans. Tegelijkertijd ben ik ook kritisch, want ik zie dat er nog meer mogelijk is en dat er meer moet. Want het is aan de politiek om mensen weer perspectief te bieden. Ik gaf eerder al aan: 2.000 toelatingen tot de Wsnp zijn maar een druppel op een gloeiende plaat vergeleken met de ruim 600.000 huishoudens met problematisch schulden. Het kabinet maakt geen duidelijke keuze over wat het met de Wsnp wil. Op deze manier is het een stervend construct, en daarom heb ik twee amendementen ingediend. Het eerste amendement geeft rechters meer ruimte om mensen toe te laten tot de Wsnp door een aanpassing van artikel 285f. Nu is die mogelijkheid nog beperkt. In feite moet er dus eerst een poging worden gedaan tot een minnelijk traject, ook als op voorhand duidelijk is dat de kans op slagen zeer beperkt is. Of dat iemand al jaren onder bewind voering heeft gestaan en de schuldensituatie in principe stabiel genoeg is om de Wsnp in te stromen. Dit amendement maakt dat mogelijk, en dat is conform het advies van de Nationale ombudsman. Dat betekent overigens niet dat gemeenten mensen nu zonder meer kunnen doorverwijzen naar de Wsnp. Dat heeft nog steeds een met redenen omklede verklaring nodig, maar ik moedig de gemeenten wel aan om kritisch te kijken wat voor mensen het beste instrument is. Dan het tweede amendement, over de tienjaarstermijn. De minister stelt voor om een uitzonderingsgrond te creëren. Nu is het zo dat mensen die de Wsnp niet met succes hebben kunnen afronden tien jaar moeten wachten tot zij weer een poging kunnen wagen, ook als de reden voor afbreken buiten hun schuld is ontstaan, bijvoorbeeld door ziekte of andere levensgebeurtenissen. Alsof dat niet erg genoeg is, blijven zij ook nog eens tien jaar met die schulden zitten. Het gaat om mensen wier leven jarenlang in de wachtstand staat en die in langdurige stress zonder toekomstperspectief aan het overleven zijn. Gelukkig wil de minister hier verandering in aanbrengen. Als je kunt aantonen dat je de Wsnp buiten eigen schuld om hebt moeten afbreken, mag je nog een verzoek doen. Maar ik zou nog een stap verder willen gaan en de bewijslast om willen draaien, want ik geloof dat iedereen een tweede kans verdient. Als je de boel hebt zitten flessen, is dat natuurlijk een ander verhaal, maar dat is niet hoe de wet nu wordt vormgegeven. Als de minister de aansluiting van het minnelijk traject of het wettelijk traject substantieel wil verbeteren, is het absoluut noodzakelijk om de tienjaarstermijn aanzienlijk te verkorten. Dan wordt namelijk eindelijk toegang verschaft aan de burgers die nu langdurig en zonder perspectief in de wachtkamer van de Wsnp zitten. Dan pas is de drempel naar de Wsnp wezenlijk verlaagd. Daarom zegt D66: geef mensen in principe een tweede kans. Ik geloof namelijk dat niemand lichtzinnig in de Wsnp stapt, want het is echt geen pretje om drie jaar lang op de rand van het bestaansminimum te moeten leven. Deze mensen verdienen onze steun en ons vertrouwen. Ik hoop dat andere partijen in de Kamer dat vertrouwen en die tweede kans ook willen bieden. Voorzitter. We weten dat mensen met schulden vaak problemen hebben op meerdere leefgebieden. De eisen van de Wsnp zijn erg strikt, maar de begeleiding daarentegen is vrij beperkt. Daarom heb ik nog wat vragen aan de minister. Bieden we nu genoeg ruimte aan mensen in de Wsnp om tijdens het traject ook aan hun andere problemen te werken, en worden ze daarin ook goed begeleid? De Wsnp zou de problemen van de mensen moeten verhelpen en niet moeten vergroten. Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat liep ik er weer tegen aan dat er zo weinig goede data zijn over de schuldhulpverlening. Er is bijzonder weinig overzicht over hoeveel mensen schuldhulp ontvangen en welke kosten en baten hiermee gepaard gaan. Zo weten we bijvoorbeeld niet hoeveel er gemiddeld wordt afgelost binnen een Wsnp-traject, en zo kunnen we niet sturen op doelstellingen. Het Rijk moet hier meer gegevens over gaan bijhouden, zowel in het wettelijk traject als in het minnelijk traject. Hoe zou de minister dat willen doen en herkent hij dit ook? Is hij bereid om de effectiviteit van dit traject beter te gaan monitoren? Voorzitter, ik rond af. D66 wil dat we mensen niet onnodig jarenlang laten voortmodderen in uitzichtloze situaties. Alle huishoudens met problematische schulden verdienen een kans op een schuldenvrije toekomst. Niet het wantrouwen, maar het oplossen van de schuldenproblematiek moet leidend zijn. We praten niet langer over gelijke kansen, we gaan het doen. Hopelijk zetten we daarvoor binnenkort een kleine stap, maar om dat echt mogelijk te maken, moeten we groter durven denken. Ik heb minister Schouten daartoe al uitgenodigd en doe nu hetzelfde bij deze minister. Als wij het willen, kunnen wij die honderdduizenden mensen weer perspectief bieden. Dank u wel.
Dank, mevrouw Kat. Dan heb ik een tweetal interrupties. Mevrouw Maatoug mag eerst, en daarna mevrouw Kathmann. Welaan, de beleefdheid die hier ten toon wordt gespreid zouden we vaker willen zien. Mevrouw Maatoug, gaat uw gang.
Dank, voorzitter, ook voor uw voorzitterschap. Dank ook aan mevrouw Kat van D66 voor haar inbreng. Het waren hele rake woorden dat niemand voor zijn lol in de schulden gaat zitten en niemand met plezier het Wsnp-traject ingaat. Mijn vraag is de volgende. Net als mevrouw Kat spreken we veel mensen. Het lijkt bijna alsof er een wens is om het aantal mensen zo laag mogelijk te maken. Dat lezen we ook in de memorie van toelichting tussen de regels door. Is het niet fijn als het allemaal in het gemeentelijke traject is? Mijn vraag is: versta ik D66 goed als zij zegt: de Wsnp is er met een reden; dat is verschrikkelijk, maar we moeten die goed gebruiken; we vinden het wenselijk dat meer mensen gebruikmaken van de Wsnp?
Dank u wel voor deze vraag. De drempel voor de Wsnp is gewoon veel te hoog. We moeten die verlagen. In het huidige wetsvoorstel staan een aantal wijzigingen, maar die gaan wat mij betreft niet ver genoeg. De drempel moet nog lager. Dat betekent dat er meer mensen zouden moeten kunnen instromen in de Wsnp. Daarom ook de twee amendementen. Het is belangrijk om daarmee aan te geven dat mensen niet onnodig lang moeten vastzitten in een minnelijk traject om iets te kunnen onderzoeken, maar dat zij via de gemeente kunnen doorstromen richting de Wsnp.
Kijk, dit is de Kamer op haar best. We krijgen een wet van de minister. We gaan er meer inbrengen en we hebben een collega met twee hele goede amendementen, die GroenLinks ook steunt. Daarmee zeggen we: wat er nu ligt, is niet goed genoeg. Mijn vervolgvraag aan D66 is: zijn we hierna dan klaar? Wat GroenLinks betreft niet, maar ik ben heel benieuwd hoe de collega van D66 dat ziet.
Mevrouw Kat, zijn we hierna klaar?
Nee, we zijn hierna niet klaar. Ik denk dat we nog veel meer werk moeten verrichten. Zoals ik in mijn inleiding al zei, werk ik aan een nieuwe regeling om het Wsnp-traject en het minnelijk traject samen te voegen en de duur te verkorten. Dat is mijn ambitie. Dat stond in ons verkiezingsprogramma en ook in het coalitieakkoord. Inhoudelijk ben ik het dus compleet eens met GroenLinks.
Helder. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Kathmann.
Dank, voorzitter, en dank voor de inbreng van mevrouw Kat. Ik weet dat het haar aan het hart gaat. Daarom gebruikt ze de woorden "mensen zitten drie jaar aan die rand van ellende". Ik heb nog wel een vraag. Er ligt een motie-Jetten om de Wsnp-termijn anderhalf jaar in te korten. Het is ongelofelijk dat het is gelukt om heel veel namen uit deze Kamer eronder te zetten. Ook de heer Jetten gaat dit aan zijn hart. Mevrouw Kat zei dat ze wel wat kritische puntjes had. Daarom liet ik haar uitspreken. Maar dat kritische punt van het verkorten, dat nu niet is meegenomen en waar uw collega Jetten zo hard voor opkwam, heb ik even gemist. Hoe staat u daarin, zeker met het oog op het amendement dat daarover klaarligt?
Volgens mij is dat een amendement van de PvdA, van mevrouw Kathmann zelf. Het is dus goed dat ze dit bij me neerlegt. Inhoudelijk ben ik het absoluut eens met het verkorten van de termijn van de Wsnp. Die motie ligt er. Er liggen meerdere moties van de Kamer. Ik hoop dat de minister straks antwoord kan geven op de vraag hoe en wanneer het plan aan onze Kamer wordt voorgelegd. Dat vind ik belangrijk, want ik denk dat dat de stelselwijziging is die wij voor ogen hebben.
Mevrouw Kathmann, ik zag u twijfelen. Toch een vervolgvraag.
Ja, toch een vervolgvraag. We hebben het nu over de wetgeving waarin we dat kunnen regelen. We kunnen dat eigenlijk maar één keer goed doen. Er zijn ook een aantal beloftes gedaan. Een belofte was dat we het vandaag gaan bespreken. Dus als het plan voorligt … Ik zou aan mevrouw Kat willen vragen: hoopt u, net als ik, dat we dit vandaag met elkaar gaan regelen?
Ja, ik hoop zeker dat we dit vandaag kunnen regelen. Het amendement is inhoudelijk compleet in overeenstemming met ons verkiezingsprogramma, met eerdere moties en met het coalitieakkoord. Ik zou zeggen: we gaan samen proberen de eindstreep te halen, Kamerbreed.
Tot slot, mevrouw Kathmann.
U gebruikte niet het woord "vandaag", ik wel. Ik ga ervan uit dat u voor het amendement stemt.
Dan is er nog een vraag van de heer Van Nispen.
Ik wil het niet eentonig maken, maar ik wil ook complimenten uitspreken voor het betoog en voor de ingediende amendementen.
Wat is er aan de hand vandaag?
Ja, dat zie je niet vaak. Maar misschien komt het nog allemaal goed.
Gaat u verder.
Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 11 over het schrappen van de tienjaarstermijn als voorwaarde voor toelating tot de Wsnp. Dat heeft mijn sympathie. Mijn vraag is: denkt mevrouw Kat dat de rechters goed in staat zijn om te oordelen of er wel of niet sprake is van ernstige verwijtbaarheid? Hoe moeten rechters dat doen? Verwacht mevrouw Kat hierdoor een grote toename van het aantal zaken?
Het is een advies van de Nationale ombudsman, dat al jarenlang voorligt. Wat dat betreft zouden meer adviezen van de Ombudsman tot actie moeten leiden. Dit is er een van. Ik verwacht zeker dat de toestroom naar de Wsnp daarmee vergroot wordt en ook dat de rechterlijke organisatie meer te doen heeft. Ik hoop dat die toestroom weggewerkt kan worden en dat mensen daar de tijd en energie voor hebben. Uw andere vraag was of rechters een toets op basis van persoonlijke omstandigheden kunnen doen. In het huidige wetsvoorstel wordt al aangegeven dat naar de omstandigheden wordt gekeken. Er is al een goedetrouwtoets van drie jaar. Dit sluit daarbij aan. De termijn van tien jaar gaat naar drie jaar. De goedetrouwtoets gaat over het ontstaan van schulden. We creëren geen nieuwe tijd of datum, maar het is echt drie jaar. Ik denk dat rechters daarmee uit de voeten kunnen.
Dank, mevrouw Kat. Dan gaan we van mevrouw Kat naar mevrouw Kathmann. Zij spreekt namens de PvdA. Aan haar het woord.
Dank, voorzitter. Covid, stijgende prijzen voor elektriciteit, gas en de boodschappen, en dat terwijl de lonen veelal achterblijven. Het gevolg? Mensen kunnen niet meer rondkomen. Ze kunnen de gasrekening of de huur niet meer betalen. De schulden stapelen zich op. Dat leidt tot allerlei problemen: een slechtere gezondheid, depressie, ziekteverzuim en echtscheidingen. Dat zijn de effecten van problematische schulden. We zien nu al dat duizenden mensen problematische schulden ervaren. Al deze mensen zitten jarenlang in de stress en ze moeten vervolgens jarenlang wachten totdat ze uit de schulden kunnen komen. Dat moet anders. Eerder heeft de PvdA samen met de ChristenUnie een plan om armoede en schulden te bestrijden ingediend. Met stip op één staat verhoging van het sociaal minimumloon. De beste oplossing om problematische schulden tegen te gaan, is het verhogen van het minimumloon. Het is spijtig dat dit kabinet te weinig doet voor de koopkracht van de laagste inkomens en de middeninkomens. Wat niet spijtig is, is de aankondiging van dit kabinet van een nationaal schuldenfonds. Dat is al ergens in 2020 voorgesteld en hier aangenomen. Ik zou graag van de minister horen of hij een tijdlijn kan geven voor dat nationale schuldenfonds. Kan hij aangeven hoeveel extra geld hiervoor is uitgetrokken? Wat daarbovenop heel mooi zou zijn, is als het kabinet bereid is om te gaan werken met één rijksincassodienst die in samenhang alle betalingen int. Dat is omdat de overheid, zoals we eigenlijk allemaal al heel lang weten, de allergrootste schuldeiser van Nederland is. Is de minister bereid om daarbij ook te kijken of uitkeringen, toeslagen en andere voorzieningen op één vast moment kunnen worden uitbetaald? Voorzitter. Het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken, zet een heel kleine stap in het tegengaan van problematische schulden en het bieden van een schuldvrije toekomst. Het is goed dat de termijn van de goede trouw wordt teruggebracht naar drie jaar. Dat is echt een verbetering. Het voorstel dat de rechter de mogelijkheid krijgt om in schrijnende gevallen af te wijken van de regel dat een schuldenaar niet binnen tien jaar opnieuw kan worden toegelaten tot de Wsnp is echter een wassen neus. Dat is namelijk al mogelijk. Als je problematische schulden hebt, blijft je afhankelijk van de strengheid van de rechtbank. De Partij van de Arbeid vindt dit echt onvoldoende. Ze vindt dat de tienjaarstermijn voor de toelating tot de Wsnp sowieso moet worden geschrapt. Het amendement van D66 en de CU om dit schrappen, steunen wij als Partij van de Arbeid dan ook van harte. Ik zeg nog even "ChristenUnie". Dat is wat vriendelijker. Voorzitter. Dit wetsvoorstel lost de problemen van veel mensen met problematische schulden nog niet op. Nog steeds zullen mensen jarenlang, en soms wel negen jaar, in een schuldentraject zitten. Dat is onwenselijk. De gevolgen hiervan zijn niet alleen desastreus voor het individu, maar leiden ook tot hoge maatschappelijke kosten. Voor veel mensen is de jarenlange schuldsanering zelfs reden om geen hulp te vragen. Als Partij van de Arbeid vinden we dat we deze mensen moeten helpen en dat ze een schuldenvrije toekomst moeten krijgen. In Utrecht zijn ze daarmee al gestart, door het traject fors in te korten. Dat verdient natuurlijk navolging. Zoals ik net al even zei tegen mijn collega van D66, heb ik daarom een amendement ingediend, in lijn met de aangenomen motie-Jetten, om de Wsnp in te korten tot anderhalf jaar. Dit leidt ertoe dat mensen weer kunnen werken aan hun gezondheid en hun arbeidsmarktkansen in plaats van dat zij elke dag moeten overleven en moeten nadenken of ze voldoende geld overhouden voor de huur en de boodschappen. Voorzitter. Een ander schrijnend probleem met de Wsnp is de datum van de inwerkingtreding. De Wsnp start op de dag van de rechterlijke uitspraak. Mensen in de schulden hebben voordat de Wsnp start echter al een heel traject doorlopen, startend bij de gemeente via een minnelijk traject. Mijn collega van D66 heeft hier ook al aan gerefereerd. Vanaf de start van de schuldregeling wordt de aflossingscapaciteit al vastgesteld. Het kan echter voorkomen dat het minnelijk traject mislukt, bijvoorbeeld omdat de schuldeisers niet akkoord gaan met dit voorstel. Het gevolg heeft forse nadelen voor de persoon met schulden. Die persoon begint bij een Wsnp-traject weer helemaal van voren af aan. Al die extra aflossingen, soms zelfs anderhalf jaar lang, zijn dan helemaal voor niks geweest om richting die schuldenvrije toekomst te kunnen gaan. Dat moet en dat kan anders. Daarom is er mijn amendement dat regelt dat de termijn van de schuldsanering begint op het moment dat de gemeente de buitengerechtelijke schuldregeling is gestart. Dat maakt een schuldentraject voor mensen met problematische schulden fors korter. Voorzitter. Dan het opkopen van schulden om er winst mee te maken. Dit perverse verdienmodel moet aan banden worden gelegd. Eerder is de motie-Gijs van Dijk/Bruins aangenomen, om doorverkochte schulden altijd te herleiden. Dit is een eerste stap om dit verdienmodel aan te pakken, maar eigenlijk willen we dit volledig stoppen. In het regeerakkoord staat dat het doorverkopen van schulden als verdienmodel wordt tegengegaan. Ik wil graag concreet van de minister weten wat hij hieraan gaat doen. Gaat deze minister het met een winstoogmerk doorverkopen van schulden verbieden? Als laatste heb ik nog de volgende vraag. Ik ben ongelofelijk blij dat er in heel veel gemeenten perspectiefafspraken voor jongeren worden gemaakt. Juist onder jongeren nemen schulden ongelofelijk toe. Die afspraken zijn een heel groot succes. Ik zou van de minister willen weten of hij bereid is om in gesprek te gaan met de gemeenten om te kijken of de perspectiefafspraken op maat, die gemeenten maken met 27-minners, met jongeren, kunnen worden doorgetrokken naar volwassenen, omdat die zo'n ongelofelijk succes zijn. Tot zover, voorzitter.
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Kathmann. Dan zijn we gekomen bij het heugelijke moment dat ik al aankondigde. Het woord is aan de heer Bevers, namens de fractie van de VVD, voor zijn maidenspeech.
Dank u wel, voorzitter. Het voelt als een groot voorrecht om hier vandaag, in dit huis, het woord te mogen voeren. Om heel eerlijk te zijn stond lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal toen ik een klein jongetje was niet bovenaan mijn lijstje van favoriete beroepen. Brandweerman, politieagent en allerlei andere spannende en heldhaftige bezigheden vormden mijn beeld van mijn toekomst. Het is allemaal wat anders gelopen. Voorzitter. Mijn ouders waren van de generatie die met de nodige mentale littekens uit de Tweede Wereldoorlog en de periode daarna is gekomen. Mijn moeder verloor in de nasleep van de oorlog, in 1945, haar vader. Mijn vader kwam pas eind 1945 terug uit een werkkamp in toenmalig Tsjechoslowakije. Het jaar daarop werd hij opgeroepen om als dienstplichtig militair te vertrekken naar Indonesië. Dat is een start van de volwassenheid die je geen enkele twintiger toewenst. Hun geschiedenis maakt mede dat ik vrijheid nooit vanzelfsprekend heb gevonden. Ik zie vrijheid als een zwaarbevochten en ongekende verworvenheid van dit land. Mijn vader was kraanmachinist en mijn moeder was huisvrouw, zoals dat in de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw vaak heel gewoon was. Ze waren deelgenoot van en deelnemer aan de wederopbouw van Nederland na de oorlog. In 1965 werd ik geboren in een warm gezin. Ik groeide op in een hele prettige buurt in Maassluis. Op zondag gingen we naar de gereformeerde kerk. Mijn lagere school was, zoals vanzelfsprekend was in die kringen, de christelijke Doctor Abraham Kuyperschool. We kregen als kinderen een degelijke opvoeding, maar ook met veel ruimte om onszelf te ontwikkelen. De normen en waarden die we meekregen, werden ongetwijfeld beïnvloed door kerkelijke principes, maar vooral door gezond verstand. Wat ik in het bijzonder van mijn ouders heb meegekregen, is dat je uiteindelijk zelf verantwoordelijk bent voor de keuzes die je maakt, wat de uitkomst ook is, en dat je altijd oog moet blijven houden voor anderen en een helpende hand uitsteekt als iemand dat even nodig heeft. Na mijn middelbare school, de Marnix Mavo, ben ik wat tegendraadse keuzes gaan maken. Het zal te maken hebben gehad met het feit dat ik juist de ruimte kreeg van mijn ouders om zelf te kiezen, maar ook zoals elke puber de behoefte had om me af te zetten tegen wat "gewoon" of "normaal" was. Daarmee is niet gezegd dat mijn ouders altijd even blij waren met mijn keuzes. Ik kan mij over kleding en langhaardracht nog erg levendige discussies herinneren. Ik ging uiteindelijk niet naar de degelijke laboratoriumschool in Delft, waar ik was toegelaten, maar ik koos voor de mbo-opleiding Sociale dienstverlening in Leiden. Daarna ging ik naar de Sociale Academie in Rotterdam, om maatschappelijk werker te worden. Nu zal de kritische toehoorder zich ongetwijfeld afvragen wanneer er nou iets van liberale verschijnselen bij mij zijn opgekomen. Begin jaren tachtig was de Sociale Academie nou niet echt een liberale club in politieke zin. Integendeel, "links van het midden" is echt een groot understatement. Toch ligt daar, en in de periode daarna, een belangrijke basis in mijn denken over vrijheid, verantwoordelijkheid en sociale rechtvaardigheid. Na de Sociale Academie ben ik namelijk gaan werken in de dak- en thuislozenzorg, bij het Leger des Heils, en later als algemeen maatschappelijk werker. Ik heb in die tijd veel mensen ontmoet en een helpende hand geboden. Van schulden tot relatieproblemen, van verslavingsproblematiek tot dakloosheid en van werkloosheid tot vragen over de opvoeding van de kinderen. Het is slechts een klein deel van wat ik als hulpverlener te horen heb gekregen. Maar in al die contacten was bijna altijd de vraag: help mij, help ons het leven zelf weer op te pakken. De ene keer gaat dat makkelijker dan de andere keer, maar het heeft er bij mij wel toe geleid dat ik nadrukkelijk mensen niet wil afschrijven. Ik wil kijken naar oplossingen die wel werken, zoeken naar nieuwe manieren om op een zinvolle wijze een zetje of een forse duw in de goede richting te kunnen geven. De eerste jaren van mijn werkzame leven hebben ontegenzeggelijk veel indruk gemaakt en hebben het fundament versterkt van wie ik uiteindelijk geworden ben. Samen met de normen en waarden die ik van thuis heb meegekregen, is dit de grondslag van mijn politieke keuzes. De kern daarvan is de vrijheid om je leven in te richten zoals jij dat wil en de verantwoordelijkheid nemen voor jezelf, maar ook voor de mensen om je heen. Voorzitter. De enorme veerkracht die mensen hebben om na een tegenslag het leven weer op te pakken, is vaak onverwacht groot. Ook de wens van vrijwel iedereen om zelf zijn of haar eigen leven in te richten, is een reden waarom ik positief ben over de mogelijkheden van mensen. Dat betekent voor mij inderdaad vooral kijken naar wat iemand wel kan. Dat neemt niet weg dat ik uit de ervaring die ik zojuist beschreef, ook weet dat niet iedereen altijd voldoende veerkracht heeft om die eigen regie ook echt te nemen. Dan hebben we als samenleving de verantwoordelijkheid om stappen te nemen, om te zorgen dat die veerkracht en eigen verantwoordelijkheid weer hersteld kunnen worden. Als het soms heel erg tegenzit, kunnen we als overheid een helpende hand bieden. De Wet schuldsanering natuurlijke personen, de Wsnp, is zo'n middel om diegenen die vast zijn komen te zitten in problematische schulden te helpen. Het is een verregaande helpende hand, want voor een belangrijk deel wordt de eigen financiële regie uit handen genomen. In de voorliggende wijziging van deze wet worden een aantal scherpe kanten van de wet aangepast, zodat de doorstroom naar de Wsnp verbetert. Maar wat de VVD betreft is deze wetswijziging een onderdeel van en een startpunt voor een meer fundamentele discussie over hoe we met schulden en oorzaken van schulden omgaan in de samenleving. Ik ben zelf zelden iemand tegengekomen die ervoor kiest om zich in de schulden te steken. Steeds vaker hebben schulden een oorzaak van buitenaf, zoals heel actueel de hoge inflatie en de hoge energieprijzen, maar ook de beperkende maatregelen van de overheid tijdens de pandemie, waardoor mkb'ers en zzp'ers hun werk niet hebben kunnen doen en in de problemen zijn geraakt. Voorzitter. De preferente positie van de overheid, de redelijke termijnen waarin een schuldsanering moet zijn afgerond en de herstart met een schone lei zijn zomaar een paar voorbeelden van onderwerpen waarover we in gesprek willen met het kabinet, naast de afspraken die we al in het coalitieakkoord hebben gemaakt. Kortom, we willen in discussie over de menselijke maat in de schuldhulpverlening. Wij kijken met grote belangstelling uit naar de nota rond armoedebestrijding en problematische schulden van de minister voor Armoedebeleid. De verkorting van de termijn voor de goedetrouwtoets wordt teruggebracht van vijf naar drie jaar. Volgens ons is drie jaar een termijn die ook vaker binnen de schuldhulpverlening wordt gehanteerd. Die steunen we dus. Ook steunt de VVD de toevoeging van wat ik gemakshalve een "hardheidsclausule" noem. Het is goed dat de rechter in schrijnende gevallen de mogelijkheid krijgt om mensen alsnog toe te laten. Ik wil nog wel extra aandacht vragen voor het belang van kwaliteit en deskundigheid van bewindvoerders. Het is bijvoorbeeld voor een mkb'er met problematische schulden die wordt toegelaten tot de Wsnp, essentieel om een bewindvoerder te hebben met specifieke kennis van het mkb. Zo zijn voor een zelfstandig ondernemer het voeren van een administratie of de verplichtingen die hij of zij heeft aan de Belastingdienst, zoals omzetbelasting, volstrekt anders dan voor een particulier. Bewindvoering is belangrijk, maar ook in gemeenteland bestaat al jarenlang grote ontevredenheid over de wildgroei aan bewindvoerders. Namens mijn fractie wil ik de minister dan ook vragen om in samenwerking met minister Schouten te komen tot voorstellen om hierin verbetering aan te brengen en de afgesproken strengere eisen aan bewindvoerders verder uit te werken. Ten slotte, voorzitter. Nog voordat ik deze maidenspeech mocht houden, vond ik mijzelf vorig weekend al terug op de voorpagina van De Telegraaf. Tussen 100 foto's van Tweede Kamerleden zag ik ook mijn portret. Volgens 77% van de lezers van deze krant zijn we in dit huis te veel bezig met onszelf in plaats van met problemen oplossen. Ik zie dat maar als een aansporing om mijn werk goed te doen. Ik vind het daarom mooi dat ik mijn eerste bijdrage in deze plenaire zaal mag houden over zo'n inhoudelijk onderwerp, dat me aan het hart gaat. Ik heb mij stellig voorgenomen om dat te blijven doen. Dank u wel.
Dank, meneer Bevers. U heeft op een prachtige wijze een persoonlijke noot geïntegreerd in het inhoudelijke debat van vandaag; complimenten. Ik schors de vergadering voor de felicitaties.
Nogmaals, dank, meneer Bevers. Geniet u verder van deze, in het bijzonder voor u, speciale dag. We zijn aangekomen bij de vierde spreker in het debat over de Wijziging van de Faillissementswet ter verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen. Het woord is mevrouw Helder namens de PVV voor haar inbreng.
Dank u wel, voorzitter. De agendering van dit wetsvoorstel is weliswaar toevallig in de periode van Rutte IV terechtgekomen, maar het valt wel in een periode waarin ieder huishouden door dit linkse kabinet een vette min in de koopkracht heeft gekregen en de inflatie tot recordhoogte is gestegen. Burgers en ook kleine bedrijven hebben steeds meer moeite de eindjes aan elkaar te knopen. Met dit wetsvoorstel worden wijzigingen doorgevoerd in de Faillissementswet om te zorgen voor een betere aansluiting tussen het gemeentelijk schuldhulpverleningstraject, de Wgs, en de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen, de Wsnp. Een aantal voorwaarden om te kunnen doorstromen naar die Wsnp worden aangepast. De termijn van vijf jaar waarin een schuldenaar voorafgaand aan de indiening van het toelatingsverzoek te goeder trouw moet zijn geweest ten aanzien van het ontstaan en onbetaald laten van zijn schulden wordt verkort van vijf naar drie jaar. De tweede voorwaarde is dat er een uitzondering wordt geïntroduceerd, zodat de rechter in schrijnende gevallen toch de mogelijkheid krijgt om een schuldenaar toe te laten als hij of zij in de voorafgaande tien jaar al een keer tot de Wsnp is toegelaten. Een schrijnende situatie waaraan gedacht kan worden, is bijvoorbeeld dat een schuldenaar na afronding van het eerste Wsnp-traject buiten zijn schuld opnieuw in financiële problemen komt. Als voorbeelden zijn genoemd: ziekte, mentale problemen, niet verwijtbaar ontslag. Hoewel dit sympathiek klinkt, moet ook gekeken worden naar de andere kant van deze medaille. Het schuldhulpverleningstraject duurt drie jaar en daarin heeft de schuldenaar slechts een klein bedrag ter beschikking voor de noodzakelijke lasten. Dat is zwaar, dat ontkent mijn fractie ook niet. Met het overige dat overblijft worden door de bewindvoerder de bestaande schulden zo veel mogelijk afgelost in die periode. Na afloop van die periode is de schuldenaar dan ook in principe schuldenvrij. De schuldeisers die dan nog over zijn, kunnen dan dus fluiten naar de betaling van het restant van hun eigen vordering. Dat is dus die andere kant. Vaak betreft dit kleine ondernemers die er ook niks aan kunnen doen. Het kan ook zomaar de lokale sportvereniging zijn, want die kan niet tot de Wsnp worden toegelaten. Voorzitter. Het kan niet zo zijn dat de schuldenaar niets heeft geleerd in die, weliswaar zware, termijn en wederom schulden kan maken en opnieuw in een schuldhulpverleningstraject terecht kan komen. Ik heb in mijn verleden als advocaat echt wel mensen gezien die er misbruik van maakten. Het zijn van bewindvoerder is ook geen beschermd beroep. Dus hoe goedbedoeld het ook kan zijn, we hebben ook de nadelen gehoord: commerciële bedrijven die winst proberen te maken. Aan die gevaren wordt met dit wetsvoorstel helaas niets gedaan. Voorzitter. Ik moet ook benadrukken dat mijn fractie mede daarom altijd heeft gezegd: eenmaal in de schuldhulpverlening moet het uitgangspunt zijn, dus daarna niet meer. Daarna moet je toch echt wel je les geleerd hebben, want het is, zoals ik al meerdere keren zei, een zware periode. Vooralsnog is mijn standpunt dan ook dat ik mijn fractie zal adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen, omdat het een versoepeling betreft van de huidige wettelijke regeling. Dan de hardheidsclausule. Het klinkt heel vreemd. Hier wordt een hardheidsclausule uitgelegd als een soort escape — een escape is een vluchtroute — indien de schuldenaar niet voldoet aan de voorwaarde om toegelaten te worden onder de huidige wetgeving. Die wordt door rechtbanken en gerechtshoven niet voor niks als een uitzondering op de regel gehanteerd. Maar die gaat er dan vanaf in dit wetsvoorstel, omdat de periode van te goeder trouw van vijf naar drie jaar wordt teruggebracht. Ik zou aan de minister willen vragen: wat is de meerwaarde van dit deel van het wetsvoorstel? Welke garanties zijn er volgens hem om misbruik van de Wsnp-regeling tegen te gaan? Ofwel, zoals ik al eerder zei: hoe wordt geregeld dat echt alleen schuldenaren die geheel buiten hunnen eigen schuld in de financiële problemen terecht zijn gekomen een tweede keer in dit traject worden toegelaten? In de memorie van toelichting, op pagina 10, staan naar mijn mening namelijk nog wel veel ontsnappingsmogelijkheden. Ik heb er net een paar genoemd. Een economische crisis of lockdown snap ik in beginsel nog wel, maar dat geldt dus ook voor die kleine bedrijven, die aan de andere kant staan. Maar begrippen als een ziekte, niet-verwijtbaar ontslag of mentale problemen zijn toch wel vrij ruim te interpreteren. Om mijn fractie te kunnen adviseren zou ik daar van de minister dan ook graag een duidelijk antwoord op willen. Dank u wel.
Dank, mevrouw Helder. Ik heb een interruptie voor u van mevrouw Kat.
Ik heb de bijdrage van de PVV gehoord. Even ter verduidelijking: begrijp ik goed dat volgens u de drempel naar het Wsnp-traject niet verlaagd moet worden, ondanks het advies van de Nationale ombudsman?
Graag via de voorzitter, zeg ik tegen mevrouw Kat.
Ik kan heel kort zijn. Het antwoord is ja.
Dat was inderdaad kort. Nogmaals dank, mevrouw Helder. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Nispen namens de fractie van de SP.
Dank u wel, voorzitter. Veel mensen gaan op enig moment in hun leven schulden aan: een hypotheek voor een huis, een telefoon op afbetaling of zelfs een lening voor je studie. Dat laatste is veelbesproken hier; dat is een slecht besluit. Het is in onze schuldensamenleving de normaalste zaak van de wereld om schulden te maken. Soms leiden schulden tot problemen. Als mensen dan niet de juiste hulp krijgen om van die schulden af te komen, worden de problemen alsmaar groter. Zolang de overheid de schuldeneconomie in stand houdt, is diezelfde overheid wat de SP betreft ook moreel verplicht om zorg te dragen voor mensen die hierdoor in de problemen komen. Er zijn in Nederland honderdduizenden huishoudens met problematische schulden; vele potentiële drama's dus. De coronatijd is zwaar geweest voor veel mensen, ondernemers, zzp'ers. En ook nu is het weer een zware tijd, met vele stijgende prijzen. We zijn het er denk ik over eens dat het nu meer dan ooit van belang is dat de schuldhulpverlening goed geregeld is. Deze wet probeert daar inderdaad verbeteringen in aan te brengen. We kennen het systeem waarbij mensen met schulden eerst worden aangespoord om op vrijwillige basis een regeling te treffen met hun schuldeisers. Lukt dat niet, dan kan de rechter om hulp worden gevraagd. De rechter kan schuldeisers dwingen om mee te werken, in ruil voor strenge afspraken met degene die de schulden moet aflossen. De wet die we vandaag bespreken heeft als doel om de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening, de vrijwillige basis, naar de Wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen, de Wsnp, te verbeteren door mensen met schulden eerder in aanmerking te laten komen voor de wettelijke schuldsanering. Dat streven kan de SP van harte steunen. Al in 2013 pleitte de SP bijvoorbeeld voor het vaker van toepassing kunnen verklaren van de Wsnp voor mensen met problematische schulden door middel van een algemene hardheidsclausule voor de tienjaarstermijn, omdat het van belang is dat het perspectief van een schuldenvrije toekomst door middel van sanering aan meer burgers kan worden geboden. Inmiddels denk ik inderdaad dat we wat stappen verder moeten gaan. Ik heb veel sympathie en waardering voor de amendementen van de collega's van D66, ChristenUnie en de Partij van de Arbeid. Hoewel wij de goede bedoelingen van de wet steunen, baart het mij zorgen dat de regering zegt dat slechts een toename van enkele honderden gevallen per jaar verwacht wordt. Waarom baart mij dat zorgen? In 2011 stroomden er nog bijna 15.000 mensen een Wsnp-traject in. In 2020 waren dat er nog geen 3.000. Dat is een gigantische terugloop, terwijl het aantal mensen met problematische schulden niet is teruggelopen. Ik geloof best dat er op gemeentelijk niveau best al wat zaken worden afgevangen, maar ik vind deze vermindering gigantisch. Is de verruiming die nu wordt voorgesteld met deze wet dan wel voldoende? Zo ja, is het aantal van honderden gevallen per jaar extra niet wat laag ingeschat? Wat betekent het dan voor de capaciteit en de financiën van de betrokken partijen als die inschatting te laag is en het tegenvalt in de praktijk als er gebeurt wat we willen, namelijk meer mensen naar de Wsnp voor die tweede kans? Neem de rechtspraak. Hebben rechters wel voldoende tijd om verzoeken adequaat te beoordelen? Wat als blijkt dat het niet om enkele honderden, maar om veel meer zaken gaat waarop de hardheidsclausule van toepassing zou kunnen zijn? Komt de minister dan ook financieel over de brug? Daar komt nog bij dat ik me kan voorstellen dat rechters, nu zij uitgebreidere mogelijkheden krijgen om te beoordelen of iemand toch de Wsnp in zou moeten stromen, ook meer tijd kwijt zullen zijn aan het beoordelen van aanvragen. Dat lijkt mij een reële verwachting. Maar de minister houdt daar met zijn berekeningen geen rekening mee. Rechters zullen dus in dezelfde tijd langer stil moeten staan bij een Wsnp-aanvraag, maar dat gaat toch niet volgens mij. Dus nogmaals de vraag aan de minister of hij daar nog eens goed naar kan kijken, naar dat financiële aspect van deze wet, en of hij kan toezeggen dat de portemonnee wordt getrokken als rechters aangeven niet uit de voeten te kunnen met de nu toegezegde middelen. Zoals al gezegd: we moeten mensen helpen als ze schulden hebben. Maar wat de SP betreft zou de overheid nog veel meer kunnen doen om te voorkómen dat mensen in de schulden belanden. Daar gaan ook andere debatten over, voorzitter, maar toch een enkele opmerking van mij op dit moment. Want daar wordt wel weinig over gezegd, en dat is wel jammer, dus ik hoop dat ik enkele suggesties mag doen. Verhoog het minimumuurloon zo snel mogelijk naar €15, en daarmee ook de daaraan gekoppelde uitkeringen. Verlaag de huren. Verlaag de maximale rente op kredieten. Zorg dat vaste contracten in plaats van flexibele flutcontracten weer de norm worden. En schrap de boete op ziek zijn, het eigen risico, zo snel mogelijk af. Graag een reactie van de minister op al deze voorstellen. Voorzitter. Dan over schuldenbewindvoering. Ook dat heeft natuurlijk een nadrukkelijk raakvlak met deze wet, want de doelen zijn deels hetzelfde. Die schuldenbewindvoering kan ook door gemeenten zelf. Daar is in de regio Drechtsteden onlangs een pilot mee geweest, en de resultaten van die proef waren verrassend: waar mensen met schulden voorheen gemiddeld pas na vijf jaar van hun schulden af waren als ze onder het bewind van een commerciële bewindvoerder stonden, was dat met de gemeentelijke bewindvoerders al na gemiddeld twee jaar. En dat is natuurlijk een bijzonder groot verschil, opmerkelijk. De wethouder in Dordrecht merkte wat mij betreft dan ook terecht op dat dit verschil alleen maar valt te verklaren doordat bewindvoerders schuldenaren veel te lang bij zich houden, zodat ze zelf kunnen blijven verdienen. Maar nog erger is dat die bewindvoerders door gemeenten uiteindelijk wel betaald worden voor die praktijken; van belastinggeld dus. Ook op andere plekken heeft men dit geprobeerd, of wil men dit heel graag, blijkt uit gesprekken. Maar je loopt soms in de praktijk tegen belemmeringen aan, bijvoorbeeld de Wet Markt en Overheid, om maar eens een knelpunt te noemen. We hebben een amendement ingediend dat regelt dat het voor gemeenten verplicht wordt om eigen bewindvoerders in dienst te nemen, en de schuldenbewindvoering meer bij de gemeenten te beleggen in plaats van deze bewindvoering aan de markt over te laten. En wij vinden echt principieel dat het doel van het bewind zich niet laat verenigen met het belang van een commerciële partij, namelijk geld verdienen. En begrijp me niet verkeerd: het gaat gelukkig heel erg vaak goed; er zijn veel commerciële bewindvoerders die het beste voorhebben met de cliënten die bij hen onder bewind staan. Maar de realiteit is helaas ook dat het te vaak fout gaat, met cowboys die bewind zien als een melkkoe of zelfs geld achterhouden van cliënten. En daar komt nog bij dat, doordat de vaste vergoedingen dusdanig laag zijn, commerciële bewindvoerders ook nog eens de kans krijgen om de krenten uit de pap te pikken en de moeilijke zaken links te laten liggen, die dan uiteindelijk toch op het bordje van de gemeente terechtkomen. Wij vinden dus dat het systeem anders moet; vandaar dit amendement. En voor de duidelijkheid nog, dit amendement zegt dus niet: doek alle commerciële bewindvoerders maar op. Nee, mensen kunnen nog steeds zelf voor een private aanbieder kiezen, maar als ze niet kiezen, dan ligt de bal bij de gemeentes. En overigens staat ook in het amendement dat in principe natuurlijk ook voor een familielid kan worden gekozen. Dat blijft wat ons betreft zoals dat nu is geregeld, want dat is vaak voor mensen de optie die zij zouden willen. Ik ben benieuwd naar een reactie van de minister op dit amendement. En anders hoor ik graag van de minister, als hij niet een positief oordeel kan geven, hoe hij dan de malafide praktijken een halt wil gaan toeroepen, hoe hij schuldenaren eerder uit de schulden wil helpen en wil voorkomen dat belastinggeld onnodig wordt verspild. En toch ook nog dit hierover. Wij beseffen dat met dit amendement nog lang niet alle problemen zijn opgelost, want we zeiden het zonet al: de tarieven. Ik hoor van verantwoordelijke wethouders dat je voor de vaste tarieven voor bewindvoering eigenlijk geen adequate bewindvoering kan leveren, privaat of publiek. Waarom zijn die tarieven dan zo laag? Is de minister het met mij eens dat hier een heel groot probleem ligt? En wat kan hij doen om dat probleem op te lossen? Tot slot nog enkele andere onderwerpen. In het coalitieakkoord staan mooie woorden over het aanpakken en zelfs voorkomen van schulden. En nu is recent de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving, de RVS, met een helder pleidooi gekomen, namelijk: overheid, zorg nou voor een nationaal saneringsplan. Kern van het plan is dat gemeentes de schuldeisers kunnen afkopen, het restant van de schulden overnemen en met inwoners een betalingsregeling afspreken. Binnen drie jaar moeten zij schuldenvrij zijn, en als zij dat geld toch niet terug kunnen betalen, dan moet de Staat daarvoor garant staan via een fonds. Wanneer kunnen we van deze regering dit fonds verwachten? Om aan je wettelijke taken als bewindvoerder te kunnen voldoen, is het van belang dat je als bewindvoerder een bankrekening kunt openen voor je cliënt. Zonder rekeningen kunnen er namelijk geen uitkeringen of toeslagen worden aangevraagd. Met andere woorden, er kan dus niet worden begonnen met het financieel beheer. Maar nu komt het: banken weigeren soms een rekening te openen voor onder bewind gestelde cliënten die in frauderegisters zijn opgenomen. Dan houdt het gewoon op. Dan kun je helemaal niks meer. De commissie voor Justitie en Veiligheid heeft de minister al in april om een reactie gevraagd op dit punt. Ik hoop dat hij mij vandaag kan toezeggen dat hij dit probleem gaat oplossen, of, liever nog, dat hij al bezig is met het oplossen van dit probleem. Ik hoop dat hij daarover bijvoorbeeld al in gesprek is met banken. Ik vind dat banken namelijk in ons maatschappelijk belang moeten gaan handelen. Dat gebeurt maar al te vaak niet. Ik ontvang hierop graag een reactie van de minister. Een ander punt dat ik nog wil maken, gaat over het aangaan van nieuwe schulden door mensen die al onder bewind staan. Hoe kan dat nou gebeuren? Omdat het voor bedrijven niet verplicht is om het Centraal curatele- en bewindregister te raadplegen voordat zij een overeenkomst met iemand aangaan. Bedrijven hoeven dus niet te checken of iemand onder curatele of bewind staat. Daardoor kan het bijvoorbeeld voorkomen dat mensen die onder bewind staan alsnog zelf een bankrekening openen of nieuwe schulden aangaan. Waarom zorgen we er niet voor dat het raadplegen van dat CBBR bij elke organisatie in het standaard werkproces wordt geïmplementeerd? Tot slot. De SP heeft eerder aandacht gevraagd voor de mogelijkheid om de rechter de wettelijke bevoegdheid te geven om betaling in termijnen toe te staan. De minister zei in schriftelijke antwoorden dat hij hiervoor een conceptwetsvoorstel in voorbereiding heeft. Dat is heel erg mooi om te horen, maar dat zou er nu dan eigenlijk wel moeten liggen. Is de minister bereid om meer duidelijkheid te verschaffen over de vraag wanneer dit wetsvoorstel in consultatie zal gaan en wanneer het naar de Kamer kan komen? Dank u wel.
Dank voor uw bijdrage, meneer Van Nispen. Ik zie dat mevrouw Kat een interruptie heeft.
Als ik de SP goed begrijp, dan heeft de schuldenaar dus de keuzemogelijkheid om aan te geven dat hij een bewindvoerder of iemand van de gemeente wil. Als de schuldenaar niet kiest, dan gaat de gemeente daarmee aan de slag. Helaas zijn er ook slechte voorbeelden van bewindvoering die is uitgevoerd door de gemeente, zoals in Deventer. Daar heeft de rechter daar een stokje voor gestoken. Dat is dus niet heel goed. Maar de vraag is eigenlijk: zouden gemeentes ook verplicht moeten worden om te werken met saneringskredieten? Dat is, veel meer dan een schuldregeling, een bewezen effectief middel. Hoe ziet de SP dat?
Ik ga allereerst in op het eerste punt. Mevrouw Kat noemt één voorbeeld van een gemeente waar dat dan kennelijk fout is gegaan. Daar staan ook een heleboel voorbeelden tegenover van commerciële bewindvoerders waar het ernstig fout is gegaan. Ik denk dat mevrouw Kat zich dat ook realiseert. Ik noem ook een voorbeeld van een plek waar het heel erg goed is gegaan. Ik denk niet dat enkel het aanstellen van gemeentelijke bewindvoerders de oplossing is voor alles en dat er dan nooit meer iets fout zal gaan. Als dat de vraag is, erken ik dat. Maar ik denk wel dat het een goed principe is dat we als overheid democratisch toezicht hebben op gemeentelijke bewindvoering en hoe het wordt uitgevoerd. Het gaat immers om gemeenschapsgeld. Er kunnen dan in ieder geval afspraken gemaakt worden over de vraag hoe de betreffende bewindvoerder er nou voor gaat zorgen dat de cliënt weer zo snel mogelijk op eigen benen gaat staan. Dat kent het huidige systeem eigenlijk niet. Dat is het manco van het huidige systeem dat ik hier probeer aan te tonen en wij doen daarvoor een voorstel tot een oplossing. Maar dat betekent wel dat het goed moet gebeuren. Het zou niet fout moeten gaan bij een gemeente, maar bij commerciële bewindvoerders gaat er op dit moment ook erg veel fout. Ik hoop dat we het daarover eens zijn. Dan de vraag over de gemeentelijke saneringskredieten. Het klinkt sympathiek. Ik denk dat ik het daarmee eens ben. Ik heb in ieder geval een vraag gesteld over het advies van de RVS. Daarin wordt ook een saneringsplan voorgesteld. Ik ken de details van dat voorstel niet exact, zeg ik hier eerlijk, maar ik denk dat ik het goed een voorstel vind. Laten we daar in interruptie op de minister nog over doorpraten, want dat lijkt mij verstandig.
Dank, meneer Van Nispen. De RVS is natuurlijk de Raad van State.
Nee, de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving.
Het is goed om dat nog even op te helderen. Dan zijn we aangekomen bij meneer Ceder namens de fractie van de ChristenUnie — "de CU", zoals een collega het zei.
Voorzitter. Zouden woorden uit het Oude Testament het Nederlandse parlement anno 2022 nog iets van wijsheid kunnen bieden, en dan ook nog bij het onderwerp wettelijke schuldsanering natuurlijke personen? Ik denk het wel. In Deuteronomium 15, vers 1 en 2, staat: "Na verloop van zeven jaar moet u kwijtschelding verlenen. Dit is wat de kwijtschelding inhoudt: iedere schuldeiser die iets aan zijn naaste geleend heeft, moet hem dat kwijtschelden. Hij mag van zijn naasten of zijn broeder geen betaling eisen, aangezien men een kwijtschelding heeft uitgeroepen voor de Heere." Voorzitter. Hoe zou de wereld eruitzien als we dit principe overal zouden toepassen? We zullen het misschien nooit weten, maar gelukkig hebben we sinds 1998 in Nederland wel de Wsnp, die verder bouwt op de oude wijsheid dat een alsmaar verzwarende financiële last op een persoon, zonder einde in zicht, in strijd is met het beginsel dat ieder persoon perspectief verdient. De Wsnp is wat mij betreft geen doel op zich maar een wettelijke borging van dit principe. Want perspectief geeft hoop, hoop dat het ooit beter kan worden, hoop waardoor iemand iets heeft om naar uit te kijken. Perspectief hebben betekent dat iemand weet dat zijn of haar huidige situatie niet het eindstation hoeft te zijn. Daarom is de ChristenUnie blij dat we vandaag de verbeteringen van de Wsnp bespreken in de Kamer. Want 8% van de huishoudens heeft problematische schulden. We weten allemaal dat het hebben van schulden gevolgen heeft voor welzijn, gezondheid en participatie. We zien ook dat het aantal mensen in de Wsnp al jaren daalt, terwijl het aantal huishoudens met problematische schulden niet daalt. Dit betekent volgens mij dat de drempel voor de Wsnp te hoog is. Ik heb eerder al, samen met collega Kat, schriftelijke vragen gesteld over de daling van de instroming. De overheid gaat bij het maken van beleid uit van de zelfredzame en rationeel denkende burger, die volgtijdelijk logische keuzes kan maken. Echter, de praktijk is weerbarstig. Schulden kunnen ontstaan door te veel ontvangen toeslagen, die moeten worden terugbetaald. Denk ook aan de invloed van grote gebeurtenissen, zoals ontslag of echtscheiding. Een kind dat in schulden is opgegroeid, heeft een grotere kans om zelf ook in de schulden te belanden.
U zag het al aankomen: er is een interruptie voor u van mevrouw Maatoug.
… Ja, kan ik?
Het kwam door mij dat de microfoon het niet deed. Ik had het knopje nog niet ingedrukt.
Ik wilde tegen de heer Ceder zeggen: vergeef ons onze schulden. Zijn inbreng inspireerde mij. Ter voorbereiding op dit debat zag ik: we komen een coronajaar uit, gigantische schulden, bestaanszekerheid, al die gezinnen in het stuwmeer. Het Ombudsrapport liegt er niet om. Is het dan misschien geen goed idee om, in lijn met de Bijbelse traditie, te kiezen voor een jubeljaar?
Mijn voorganger, Eppo Bruins, heeft hierover ook al een keer iets geroepen. Een jubeljaar is echter eens in de 50 jaar, dacht ik, maar het klopt dat het eens in een bepaalde tijd terugkomt. Laat ik het zo stellen: volgens mij is het principe en beginsel — dat heb ik eerder al gezegd — dat iedere persoon perspectief en een tweede kans verdient. Wat je nu ziet op macroniveau, in de wereldeconomie, maar ook op microniveau, is dat je elkaar met schulden op schulden op schulden vasthoudt in een bepaalde greep, wat hele grote gevolgen heeft, ook op macroniveau. Denk ook aan de schuldencrisis in 2008. Over een jubeljaar moeten we verder doorpraten. Het is eens in de 50 jaar, maar wanneer is dan het beginpunt en wanneer is dan het eindpunt? Maar ik ben het eens met het principe, op macroniveau, dus de landen en de wereld, maar ook op microniveau, dus het individu. De alsmaar zwaardere financiële last op een persoon of land kan tot weinig goeds leiden als je niet een bepaald ventiel, bepaald maatwerk, kan bieden. Ik denk dat we het wat dat betreft met elkaar eens zijn. Laten we er vooral over doorpraten hoe we bepaalde dingen uit het Oude Testament misschien kunnen terugbrengen. Ik zie daar een mooie combinatie met GroenLinks.
U heeft een mooi onderwerp om over door te praten. Gaat u verder met uw bijdrage.
Zeker, voorzitter. Het is onze taak om een rechtvaardig stelsel op te tuigen, zowel voor schuldenaren als voor schuldeisers. De schuldenaar moet perspectief hebben op een schuldenvrije toekomst. De schuldeiser moet de kans hebben om een zo hoog mogelijke aflossing van zijn vordering te krijgen. Een lang en ingewikkeld minnelijk traject verkleint de kans hierop. Het wetsvoorstel is een stapje in de goede richting van verbetering van de Wsnp. De voorstellen dragen bij aan een snellere doorstroming van het minnelijk traject naar het wettelijk traject. Echter, het is niet de oplossing. Volgens de ChristenUnie is er nog meer nodig. Eén van de punten is bijvoorbeeld een verkorting van het Wsnp-traject. Volgens mij is het net ook al aangegeven, maar in de Kamer is breed uitgesproken dat het traject verkort moet worden. Tot mijn verbazing wordt daar in de stukken van de overheid niet over gerept. Ik snap dat dat er deels mee te maken heeft dat het een vorig kabinet is geweest, een vorige minister, minister Dekker, die de voorstellen gedaan heeft, maar ik hoop dat wij binnen afzienbare tijd ook dit kunnen regelen. Ik ben benieuwd naar de uitleg van de minister waarom dit nog niet is opgepakt en wat er volgens hem nu dan moet gebeuren om het wel voor elkaar te krijgen. Ik heb het amendement van mevrouw Kathmann gezien en gelezen. Het ingewikkelde vind ik dat ik het ermee eens ben — dat staat ook in ons verkiezingsprogramma — maar dat ik op deze wijze niet kan overzien wat nu de impact is. Dat verwijt ik mevrouw Kathmann niet, maar dat verwijt ik wel het kabinet, dat volgens mij lang genoeg de tijd heeft gehad om langs alle partijen en de Raad van State te gaan om te kijken wat er mogelijk is om deze breedgedeelde wens van de Kamer mogelijk te maken. Dus ik worstel met het amendement, niet omdat ik de insteek niet deel maar omdat ik ook zoekende ben hoe we ervoor kunnen zorgen dat we deugdelijke wetgeving kunnen inbouwen. Ik hoor graag hoe de minister hiernaar kijkt. Voorzitter. Het valt mij op dat de twee voorgestelde wijzigingen nog de angst ademen dat iemand misbruik maakt van de Wsnp, in plaats van echt te kijken naar de behoefte van de burger met schulden aan nieuw perspectief. Een voorbeeld hiervan is de wijziging rond de tienjaarstermijn. Er wordt voorgesteld om bij de tienjaarstermijn een nieuw lid toe te voegen, waardoor rechters in schrijnende gevallen iemand alsnog binnen tien jaar opnieuw kunnen toelaten tot de Wsnp. Echter, waarom hebben we überhaupt de tienjaarstermijn? In tien jaar tijd kan een mensenleven grote wendingen nemen. Een schuldenaar kan door allerlei omstandigheden, ook buiten zijn schuld om, opnieuw een beroep moeten doen op de Wsnp. Is het niet onbillijk en onrechtvaardig om mensen voor een bepaalde termijn uit te sluiten van toegang tot de Wsnp? Bovenal, de tienjaarstermijn is vooral bedoeld om misbruik te voorkomen. Is de goedetrouwtoets niet een voldoende drempel, juist om dit punt op te pakken en voor toelating tot de Wsnp? Dat is ook de reden waarom we samen met mevrouw Kat een amendement hebben ingediend, dat zij net ook al heeft toegelicht. In de huidige situatie wordt de hardheidsclausule van de goedetrouwtoets nauwelijks gebruikt. Ik ben dan ook bang dat dit gaat gelden voor de uitzonderingsbepaling die wordt toegevoegd om in schrijnende gevallen binnen tien jaar opnieuw iemand toe te laten tot de Wsnp. Wat zijn dan ook de verwachtingen van de minister hoe vaak gebruik zal worden gemaakt van deze versoepeling? Bovendien is "schrijnende gevallen" een open norm. Ik begrijp dat het ingewikkeld is om deze norm wettelijk meer te expliciteren, maar mijn zorg is dat er eerst een groot aantal zaken zal moeten passeren om jurisprudentie te ontwikkelen en te ontdekken waar dan de grens ligt van een schrijnend geval. In de huidige situatie sturen de gemeentelijke schuldhulpverleners vaak iemand onterecht niet door voor toelating tot de Wsnp bij twijfels of die persoon de hardheidsclausule van de goede trouw wel doorstaat. Dat moeten we doorbreken. Voorzitter. Veel schuldenaren zijn op zichzelf aangewezen bij het oplossen van hun schulden, terwijl ze verward zijn in een chaos van schulden. Dan dienen ze vaak zelf ook nog toelating tot de Wsnp te regelen bij de rechter. Waar te beginnen? Mensen met problematische schulden zijn meestal niet in staat om zelfstandig, goed gedocumenteerd en onderbouwd een Wsnp-verzoek in te dienen bij de rechtbank. Ik heb als advocaat af en toe mensen geholpen met zo'n verzoek. Het is ingewikkeld. In het coalitieakkoord is afgesproken om toegang tot de Wsnp daarom ook te vereenvoudigen. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat er een proefproject loopt waarbij mensen door een bewindvoerder als rechtsbijstandverlener worden toegeleid naar de schuldsaneringsrechter om zo meer kans te maken op een toelating. Hoe verloopt dit proefproject? Is de minister voornemens om dit project een meer structureel karakter te geven? Ik overweeg daarover een motie, afhankelijk van het antwoord van de minister. Ik ben ook benieuwd welke rol de minister ziet weggelegd voor de gemeentelijke schuldhulpverlening richting een Wsnp-traject. Welke begeleiding mag een burger verwachten? Burgers zouden van de gemeente mogen verwachten dat zij goed geïnformeerd worden over de mogelijkheden van een Wsnp-traject en begeleid worden bij een aanvraag. De verbeteringen die vandaag voorliggen stammen, zoals ik eerder heb aangegeven, nog uit een oude kabinetsperiode. Welke maatregelen heeft de minister dan nog meer in het vizier om juist deze kabinetsperiode te gaan uitwerken voor verbetering van de toegang? Voorzitter. Ik kom bijna tot een einde. Ook tijdens de Wsnp-trajecten is begeleiding onontbeerlijk. Er wordt vaak te makkelijk gedacht over een traject: drie jaar op een houtje bijten, en je problemen zijn opgelost. Echter, het traject is zowel financieel als mentaal loodzwaar. Ook de verplichtingen waaraan moet worden voldaan tijdens het traject vragen veel redzaamheid van de burger. Kan een helpende hand tijdens dit traject niet juist voorkomen dat mensen uitvallen of na afloop opnieuw in de schulden terechtkomen? Hoe kijkt de minister hiernaar? Dit is ook een advies van de Nationale ombudsman. Ook op dit punt overweeg ik, afhankelijk van het antwoord van de minister, een motie. Voorzitter. Voorkomen is beter dan genezen. De ChristenUnie hecht er dan ook veel waarde aan dat we inzetten op preventie en het belang van duurzame financiële zelfredzaamheid. Schulden zijn makkelijk gemaakt. Verkeerde beslissingen of beslissingen van een ander, de tragiek van het leven, en bij sommige mensen zit het leven gewoonweg tegen. Veelal is het ook een gebrek aan financiële kennis en/of opstapeling van keuzes. Welke rol ziet de minister vanuit zijn portefeuille voor het voorkomen van schulden en het verbeteren van financiële zelfredzaamheid van burgers, ook in samenwerking met mevrouw Schouten? Voorzitter. Het Bureau Wsnp bewindvoerders is vorig jaar een traject opgestart waarbij het met gesubsidieerde rechtsbijstand mensen kan begeleiden. Heeft de minister daar al resultaten van en, zo ja, ziet de minister mogelijkheden, ook financiële, om dat voort te zetten en structureel te maken? Tot slot, voorzitter, kom ik terug op wat voor de ChristenUnie belangrijk is aan deze wet. Dat is dat we mensen altijd perspectief bieden. Dank u wel, voorzitter.
Dank, meneer Ceder, voor uw bijdrage. Dan zijn we bij de laatste spreker, mevrouw Maatoug namens de fractie van GroenLinks.
Dank, voorzitter. Allereerst felicitaties aan collega Bevers met zijn maidenspeech. Dank voor dat persoonlijke verhaal. In de wandelgangen hoor ik wel een keertje hoe hij van de sociale academie in de VVD-burelen terecht is gekomen. Daar ben ik heel nieuwsgierig naar, en anderen misschien ook. Welkom. De bijdrage en ook de persoonlijke woorden over het belang van dit vak deden mij terugdenken aan wat ik een van de mooiste stukken in de parlementaire geschiedenis vind, namelijk de motie-Tendeloo. Met die motie hebben we de handelingsonbekwaamheid van vrouwen opgeheven, doordat alle vrouwelijke Kamerleden van alle fracties zo moedig waren om hun vak als Kamerlid in te vullen. Bij dit debat denk ik: misschien moeten we deze traditie met elkaar voortzetten. Zo kunnen we goede dingen voor Nederland doen, en daarvoor zijn we hier gekomen. Dan mijn bijdrage, voorzitter. Voordat ik begin over de wet die voorligt, moet me toch iets van het hart. Er valt me iets op in debatten over schulden. We zitten hier met een combinatie van de commissie van Justitie en die van Sociale Zaken. Het veld is ook ingewikkeld met alle wetgeving en alle trajecten, en de afkortingen vliegen je om de oren. Maar als we niet uitkijken, individualiseren we het probleem van schulden. De reden dat we zulke grote aantallen mensen met schulden hebben, is dat het ontzettend slecht gaat met de bestaanszekerheid in Nederland. Collega Kathmann en de collega van de SP, Van Nispen — ik wil altijd zijn voornaam zeggen — zeiden dat heel goed. Je hoeft in dit land maar een beetje pech te hebben — je verliest je baan, een kind wordt ziek of er gebeurt iets wat ons allemaal weleens overkomt — en je valt in een heel groot gat, want er is geen bodem meer. Dit is waarom we over dit stuwmeer — daar heeft de Ombudsman het over — spreken. Dit is waarom zo veel mensen in de problemen zitten. Dit debat wordt veel minder noodzakelijk en belangrijk op het moment dat we die bestaanszekerheid weer herstellen. Namens GroenLinks vind ik het belangrijk om te zeggen dat we ervoor moeten waken om individuen verantwoordelijk te maken voor dit structurele probleem. Want niet alleen is de bestaanszekerheid niet op orde. Daarnaast hebben we een gigantisch vrije markt gecreëerd waarin het helemaal vrij is om grote winsten te boeken over de ruggen van mensen, waarin winsten doorverkocht mogen worden en waarin de bescherming van burgers heel beperkt is. Ook dat verdient veel aandacht hier. De schuldenindustrie is in geen ander land zo groot. Wij hebben dit wel heel erg aangemoedigd in dit kleine polderlandje. Dan de wet, want we spreken vandaag over de wijziging van de Faillissementswet waarmee het makkelijker wordt om toegang te krijgen tot de Wettelijke schuldsanering natuurlijke personen, de Wsnp — een van die afkortingen. De Wsnp maakt het voor mensen mogelijk om na drie jaar van hun schulden af te zijn. Het is belangrijk dat die mogelijkheid bestaat. Veel collega's zeiden dat al. Want iedereen verdient het om een tweede kans te krijgen en met een schone lei verder te kunnen met z'n leven. We hebben die mensen nodig en dat verdienen zij. Het aantal Wsnp-trajecten — collega Kat verwees er ook al naar — loopt echter al jaren dramatisch terug. Het waren er in 2014 nog 12.000; in 2020 waren het er minder dan 3.000. Ik herhaal die cijfers, omdat het goed is om dit te beseffen. Dit laat een structureel probleem zien. Ik denk dat deze cijfers voor de minister geen verrassing zijn, maar ik zou er elke dag even van schrikken. Wat is hier aan de hand? Dit betekent namelijk dat minder mensen een schone lei krijgen. Een van die oorzaken is dat de Wsnp erg streng is. Zo moet je nu vijf jaar te goeder trouw zijn om in aanmerking te komen, en mocht je onverhoopt uit het traject vallen, dan mag je er tien jaar lang geen gebruik meer van maken. Dit maakt dat velen er niet eens aan beginnen. We zien in het rapport van de Ombudsman hoe belangrijk dat is. Ik ga er natuurlijk van uit dat al mijn collega's het gelezen hebben. Er is bijvoorbeeld Henk, 38 jaar. "Tien jaar zit ik nu in de schulden, zeven jaar geleden raakte ik dakloos. Gelukkig heb ik inmiddels weer een dak boven mijn hoofd. Maar van mijn hypotheekschuld ben ik nog steeds niet af en zonder hulp van de Wsnp zal ik daar ook niet van afkomen." Of Herman, 63: "Ik zou er een moord voor doen, om eindelijk in de schuldsanering te komen." Die persoonlijke verhalen, we kennen ze allemaal, komen op ons bureau terecht. We vinden het daarom goed dat het traject naar drie jaar gaat. Wat GroenLinks betreft had die versoepeling nog wel een stapje verder gekund, en dat proef ik hier ook in deze Kamer. We zijn heel erg blij met de amendementen van de collega's van D66 en de ChristenUnie. Ook GroenLinks heeft al vaker gevraagd om het mogelijk te maken om zonder minnelijk traject meteen richting wettelijk traject te gaan. De wettelijke verruiming om dat mogelijk te maken, zoals het andere amendement voorstelt, vinden we ook een goede zaak. Daarnaast vragen we de minister of hij met GroenLinks deelt dat het wenselijk is dat meer mensen schuldenvrij worden, en dat het wenselijk is dat er meer mensen naar de Wsnp gaan. Dat hebben we de minister nog niet horen zeggen, en ik vind het wel belangrijk om die uitspraak te krijgen. De verwachting heerst dat dat niet het geval is. Wat we nu zien, is dat mensen met grote schulden te lang in een minnelijk traject blijven hangen en er niet uitkomen. Schuldeisers worden beperkt gevraagd zich in te zetten tot het kwijtschelden van schulden, waardoor mensen nog langer in die fase blijven hangen. Deze gevallen horen wat GroenLinks betreft in de Wsnp. Deelt de minister dat? Daarnaast willen we aandacht vragen voor een aantal andere oorzaken van de lage instroom in de Wsnp, want dat zit niet alleen in de strenge eisen. De wet biedt namelijk op een aantal punten al best wat mogelijkheden, maar daar wordt lang niet altijd gebruik van gemaakt door schuldhulpverleners en bewindvoerders. Hoe ziet de minister dat? De Nationale ombudsman heeft een tijdje geleden een onderzoek uitgebracht, en ook daar verwezen veel collega's naar. De titel zegt alles al: Hindernisbanen zonder finish. De conclusie is dat veel te veel mensen veel te lang blijven hangen in allerlei vormen van schuldhulpverlening zonder dat er gewerkt wordt aan een schuldenvrije toekomst. Dit betekent dat mensen soms wel vijftien jaar lang met grote schulden moeten leven, en dat leidt tot angst, tot stress en tot isolatie. Wat GroenLinks betreft is dat onacceptabel en moeten we er alles aan doen om te zorgen dat deze mensen weer mee kunnen doen. Een paar vragen aan de minister. Allereerst. De Ombudsman heeft in zijn rapport over streefplannen het uitgangspunt dat iemand na twaalf maanden stabilisatie moet doorstromen naar een minnelijk traject. Diezelfde streefnorm zou je kunnen vastleggen voor een doorstroom van een minnelijk naar een wettelijk traject, als het bijvoorbeeld na twaalf maanden nog niet gelukt is een minnelijke schuldenregeling voor elkaar te krijgen. Dan lijkt het mij dat we dat niet nog twaalf maanden moeten proberen. Is de minister bereid een dergelijke streefnorm op te nemen in beleid en eventueel zelfs in de wetgeving? Voor die mensen die denken: wat praat ze toch snel, mijn klok geeft nog acht tellen, dus mijn tijd is bijna op. Er wordt nog steeds weinig gebruikgemaakt van saneringskredieten, terwijl dat voor zowel gemeenten als schuldenaren een prettige manier is om een schuldenregeling te treffen. Hoe staat het, vraag ik de minister, met de uitvoering van het Waarborgfonds dat hiervoor in het leven is geroepen? Bewindvoerders zijn niet altijd bezig met een schuldenvrije toekomst voor mensen die zij ondersteunen. Laten we eerlijk zijn, daar hebben ze zelf ook niet altijd baat bij. We zien een heel mooi voorstel van collega Van Nispen van de SP. Tot nu toe worden we teruggefloten onder het mom verstoring van de markt, maar zou het voor de schuldenaren niet veel beter zijn als we de markt hier eens wat gaan terugfluiten? Wat vindt de minister daarvan? Tot slot zijn we van mening dat het minimumloon verhoogd moet worden.
Dank, mevrouw Maatoug. Een mooie referentie aan Corry Tendeloo die er in 1955 voor zorgde dat de handelingsonbekwaamheid een jaar later werd opgeheven. Overigens was de uitslag 44 tegen 46, allemaal vrouwelijke Kamerleden plus een aantal niet-vrouwelijke Kamerleden steunden het. Het was kantje boord. Dank ook voor een stukje geschiedenis.
We zijn aangekomen bij het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ruim een half uur nodig te hebben. Ik wil het echt op een half uur afspreken, dus schors ik de vergadering tot iets na vijf over half een.