Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Mads Fuglede (V), Marie Krarup (DF), Marcus Knuth (KF) og Pernille Vermund (NB): Beslutningsforslag nr. B 185 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod højtalerforstærket bønnekald og lignende religiøse ytringer i det offentlige rum). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet, og det er børne- og undervisningsministeren.
Dansk Folkeparti har med det her beslutningsforslag fremsat et forslag, der pålægger regeringen inden udgangen af 2020 at fremsætte lovforslag, som medfører, at morgensang bliver obligatorisk i alle landets folkeskoler og på gymnasiale uddannelser. Beslutningsforslaget er begrundet med, at fælles morgensang kan bidrage positivt til fællesskabet på den enkelte skole og i samfundet generelt. Det er sådan grundlæggende indholdet i det her forslag. Jeg vil sige, at jeg sjældent er stødt på et forslag, der på styringen stritter så meget imod det, jeg egentlig går ind for at vi skal kigge ind i i folkeskolen, som det her gør. Det er jo ikke, fordi jeg har noget imod morgensang, men fordi jeg synes, det er en detailstyring, der simpelt hen ikke bør være i folkeskolen. Jeg er jo ligesom Dansk Folkeparti begejstret for Phillip Fabers morgensang på DR1, og at man sammen har kunnet synge med hinanden hjemme fra stuerne og har sunget med på alt. Der er ingen tvivl om, at morgensang og sange på altaner i øvrigt og på veje og alt muligt andet, hvor man har organiseret det, har skabt kæmpestor glæde og kæmpestor samhørighed, og der er heller ingen tvivl om, at det gør det de steder, hvor man har morgensang i skoler og på gymnasier. Så det er ikke morgensangen, der er udfordringen. Vi deler sådan set begejstringen for fællessang. Hver gang vi som socialdemokrater er samlet i flok, dvs. også på vores gruppemøder, er det sådan, at der bliver sunget. Det er ikke, fordi det altid lyder fantastisk godt, særlig ikke hvis jeg deltager i festivitassen, men det er en fantastisk tradition, og det skaber lige præcis samhørighed og sammenhold. Jeg har selv utallige gange skrålet med på »Når jeg ser et rødt flag smælde«, og jeg vil sige, at der for mig slet ikke er nogen tvivl om, at fællessang er blevet styrket med coronakarantænen. Jeg tror, at vores samfund har rigtig godt af det som et fællesskabselement, men vi skal altså ikke efter min mening fra centralt hold bestemme, om og hvordan skolerne skal synge fællessang. Det må altså være noget, man tager stilling til decentralt. Det bør være helt op til den enkelte skole, hvordan man vælger at tilrettelægge det. Jeg mener ikke, at vi står over for en situation, hvor skoler og uddannelsesinstitutioner skal underlægges flere regler fra centralt hold og mere kontrol fra centralt hold. Tværtimod mener jeg, at vi skal i den stik modsatte retning. De skal have friheden tilbage i langt højere grad end i dag. Der er simpelt hen også et eller andet, der får det til at løbe koldt ned ad ryggen på mig, ved tanken om, at alle danske skoleelever kl. 8.00 om morgenen står og synger de samme sange over hele landet, fordi vi har bestemt det fra centralt hold. Det mener jeg ikke er godt. Det skal være noget, man tager stilling til decentralt. Vi har i regeringen rigtig stor tillid til de danske lærere og skoleledere, og af den tillid bør der jo følge højere frihedsgrader, end tilfældet er i dag, i forhold til muligheden for at drive skole. Der er et kamera, der bør have noget olie. Nå, men jeg mener ikke, at vi fra Christiansborgs side skal kunne stille urene, sådan at de ringer ind til undervisning samtidig på alle skoler. Det mener jeg man kan planlægge bedre selv. Jeg mener ikke, at vi skal bestemme, at man skal synge på bestemte tidspunkter eller synge bestemte sange, eller at man skal synge. Det mener jeg man skal bestemme selv. Vi vil have, at der kommer langt større frihed til skolerne lokalt, og derfor kan vi i sagens natur ikke støtte et forslag om at gøre morgensang obligatorisk. Så det er rigtig godt som fællesskabselement, og derfor kan jeg anbefale alle, der ikke gør det i forvejen, at få startet en sangtradition. Det føles utrolig dejligt at starte dagen sådan med hinanden i et fællesskab, men skal vi bestemme det fra centralt hold? Nej, det skal vi ikke. Så vi kan fra regeringens side ikke støtte beslutningsforslaget.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.
Ja, tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg er jo glad for, at vi deler begejstringen for sang, at vi deler begejstringen for det fællesskab, det skaber, for de rammer, det skaber, for den udvikling, det skaber. Jeg bryder mig ikke om, når ministeren prøver at skabe et billede af, at det, vi vil, er at sige, at klokken det står alle og synger den samme sang over hele landet – det er jo slet ikke det, det handler om. Men det handler om, at når vi er enige om, at der er den her reelt store værdi for børn og unge i at synge i det fællesskab, det skaber, hvorfor skulle vi så ikke skubbe på? Altså, ministeren siger: anbefale. Hvad nu, hvis vi sagde: Nej, én gang om ugen skal I på det tidspunkt, I synes er rimeligt, stille jer op og synge en sang, som I finder ud af? Der er vældig, vældig meget frihed i det. Men jeg vil egentlig sige, at vi ønsker, at man kan få den oplevelse, for hvis man ikke har haft oplevelsen, jamen så kender man den jo ikke. Og vi deler oplevelsen – ministeren deler oplevelsen – så hvorfor ikke lige give det ekstra skub og sige: Jamen, kom så i gang?
Ministeren.
Jamen det er jo, fordi vi fra regeringens side synes, at detailstyringen af vores folkeskoler er gået fuldstændig amok, og derfor var vi med til at gøre, at de fælles mål ikke længere var obligatoriske, men at de blev frivillige. Og der er stadig væk nogle kæmpe udfordringer med den begrænsning af frihed, der er i forhold til skolerne, og det suger arbejdsglæde ud af lærerne, og det gør grundlæggende undervisningen mindre spændende, end hvis lærerne får den frihed. Jeg tror simpelt hen ikke på den vej, at vi skal sidde herinde og kloge os på, hvordan man bedst skruer forskellige elementer sammen ude på de enkelte skoler. Det duer simpelt hen ikke. Vi tager ikke stilling til, at man på hver skole skal have en rundboldturnering, fordi det kan være med til at skabe et fællesskab på tværs af klassetrin, at man har fælles olympiske lege, som man har på nogle skoler, hvor man så konkurrerer mod hinanden og har nogle dage, hvor man i fællesskab får lært hinanden at kende på kryds og tværs. Vi tager ikke stilling til, at man på de enkelte skoler siger til alle 5. klasserne, at de skal være gårdven med en af de små, sådan at de altså føler sig trygge ved, at der er nogle af de store, der kan hjælpe dem. Det er alt sammen utrolig gode og vigtige tiltag – men nej, det er ikke noget, som vi fra Christiansborg bestemmer; det er noget, man bestemmer på de enkelte skoler. Jeg synes, at morgensang er en rigtig god idé. Jeg synes, at man skal bestemme det på den enkelte skole.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Det er jo ikke, fordi vi ønsker detailstyring i alle ender og kanter, men vi har jo områder, hvor vi i forvejen styrer det, og hvor vi gør det, fordi vi mener, det er vigtigt. Vi mener, det er vigtigt, at der er noget motion i hverdagen – dermed siger vi, at det skal foregå derude. Når vi nu er enige om, at sang faktisk har så stor en værdi, som det har, hvorfor kan vi så ikke blive enige om at sige: Jamen det skal også indgå som et element i skolen?
Værsgo.
Det er, fordi jeg efter min bedste overbevisning synes, at vi skal den stik modsatte vej. Forud for valget og for et par år siden havde vi drøftelse om det at lave en ikkeparagraf. Der var Dansk Folkeparti, og det håber jeg at Dansk Folkeparti stadig er, meget interesseret i, at man i kommunerne undgik, at de ting, der var blevet gjort mulige, blev gjort til noget obligatorisk. Det synes jeg var den rigtige vej at gå. Og jeg kan slet ikke se, hvordan det her harmonerer med det. Jeg har egentlig haft en oplevelse af, at vi på meget lange stræk i forhold til frihedsgraderne i folkeskolen i de senere år har været på linje med hinanden, og det gælder også i forhold til daginstitutionerne, i forhold til ikke at gøre det muligt for kommunerne at detailstyre på den måde. Det håber jeg fortsat er sådan.
Tak for det. Så går vi til ordførerrækken. Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Med det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti vil man gøre morgensangen obligatorisk i alle landets folkeskoler og på de gymnasiale ungdomsuddannelser. Jeg kan finde virkelig, virkelig mange gode argumenter for at synge morgensang. Det er ikke lykkedes mig at finde et argument for, hvorfor vi skal bestemme det herindefra.
Der er ikke nogen kommentarer – jo, det er der, men hr. Jens Henrik Thulesen Dahl skal lige trykke sig ind. Ja, det gik hurtigt, men værsgo til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Ordføreren var så hurtig, at jeg næsten ikke nåede at få fingeren på knappen. Det beklager jeg. Ordføreren siger, at der er rigtig mange gode argumenter for at synge, at der er rigtig mange gode argumenter for morgensang. Men der var ikke et argument imod, at vi – når vi synes, det er så vigtigt, når vi synes, det er så godt, når vi synes, det er noget, man bør gøre – så ikke også skulle sige, at det skal man også. Hvorfor ikke det?
Værsgo.
Det, jeg siger, er, at jeg kan finde rigtig mange argumenter for, at det er en god idé. Jeg synger selv med stor glæde, og jeg kan huske, at vi på min første folkeskole sang morgensang. Som ministeren sagde, er det en ugentlig foreteelse i det socialdemokratiske gruppeværelse, og jeg har selv sunget i de studenterforeninger, jeg er kommet i. Jeg synes, der er rigtig god grund til det. Det, jeg sagde, var, at samtidig med at der er rigtig mange argumenter for at synge morgensang, har jeg ikke fundet et argument for, hvorfor det er noget, vi Og det er jo ud fra, at jeg faktisk tror, der er masser af lærere, skoleledere, spejderledere, alle mulige derude, som faktisk gerne vil synge og vil gøre det, fordi det skaber et fællesskab. Det synes jeg de skal have lov til, og det tror jeg i øvrigt de vil gøre mere efter coronakrisen, fordi der har været rigtig gode erfaringer med det, og fordi det har været noget, vi har gjort sammen i den her krisetid. Men jeg kan stadig væk ikke finde et argument for – men det kan jo være, at ordføreren for forslagsstillerne har et – hvorfor det er noget, vi skal bestemme på Christiansborg.
Værsgo til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jamen argumenterne handler jo om, at vi ved, at sang er med til at skabe rammer; sang er med til at hjælpe børn og unge til at fokusere på fællesskabet; sang er med til at samle på tværs af kulturelle forskelle; sang har rigtig, rigtig mange gode egenskaber. Det er sådan set argumentet for at sige, at så er det ikke noget, man bare bestemmer om man overhovedet gør – man bestemmer, hvordan og hvad man synger, og hvordan man håndterer det, men vi synes bare, det bør være noget, der foregår alle steder, så alle bliver, om jeg så må sige, udsat for det og faktisk får lov til at opleve den værdi, det har.
Værsgo.
Jeg ved ikke, om ordføreren for forslagsstillerne kender nogen skoler, hvor der ikke er nogen lærere, der har oplevet, at det kan være godt at synge en fællessang. Altså, jeg ved ikke, om ordføreren for forslagsstillerne kender til områder i det danske samfund, der simpelt hen er så renset for fællessang, at der ikke er en eneste, der har fået den oplevelse og dermed kan bringe den idé ind til bordet. Men hvis ordføreren for forslagsstillerne har det sådan, altså at vi synes, det er en god idé her, så undrer det mig, at han kun foreslår det på skolerne og på de gymnasiale ungdomsuddannelser – så skulle man da også indføre tvungen morgensang på alle arbejdspladser. Altså, det stopper ikke, hvis vi vil regulere helt ned i detaljen, hvad vi skal lave. Og det er derfor, jeg siger, at der ikke er noget godt argument for, at vi skal bestemme det, men der er da rigtig, rigtig mange gode argumenter for at synge morgensang, og det tror jeg sådan set også mange af lærerne, mange af skolerne, mange af gymnasierne vil gøre, både før og efter det beslutningsforslag i dag.
Tak for det. Vi går videre til den næste ordfører. Det er fru Gitte Willumsen, Venstre.
Tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til den her vigtige debat om morgensang her i salen med forslag B 164. Sang gør glad. Når vi synger, udløses der endorfiner, og vores mentale sundhed forbedres. Den følelse kender de fleste af os. I Venstre hilser vi intentionen om mere fællessang på landets skoler og gymnasiale ungdomsuddannelser velkommen. Fællessang er en stolt og stærk tradition, som gennem mange år er opbygget – nogle steder forankret med Grundtvig og »Højskolesangbogen« og andre steder med »De små synger« for de allermindste. Det er en tradition, som er vedligeholdt gennem årene ad frivillighedens vej, og det skal vi selvfølgelig bakke op om fra politisk hold. Her under coronakrisen har fællessang nået helt nye højder – måske ligefrem en slags genfødsel i nogle kredse. Således har DR med Phillip Faber og Mads Steffensen i programmet »Fællessang - hver for sig« haft seertal på over en million, og det har slået »X Factor« med flere hundredetusinde seere. Så fællessang er noget særligt: Vi bliver engagerede og følelsesmæssigt berørt – den er levende. Venstre mener dog ikke, at det er den rette vej at gå at indføre lovkrav om morgensang. Det mener vi ikke af flere grunde. For det første er traditionen om fællessang ganske godt holdt ved lige gennem årene, og det er således ikke nødvendigt at tvinge danskerne til sangbøgerne. For det andet – og det er måske vigtigere – er vi imod sådan en detailstyring af landets skoler og ungdomsuddannelser, hvor man vil kræve, at man hver morgen skal synge sammen. Det er ikke svært at forestille sig eksempler, hvor det ville være uhensigtsmæssigt og gøre mere skade end gavn at have sådan et lovkrav. Hvis f.eks. et gymnasium har travlt i en periode – det kunne være midt i eksamensperioden – er det da tosset, at gymnasiet skal tvinges til at samle elever og lærere for at synge, når tiden kunne bruges mere fornuftigt på anden vis. Det er da vigtigere, at gymnasiet koncentrerer sig om det vigtigste, altså eksamen i det her eksempel. Vi mener, at institutionerne fortsat skal have frie rammer til at planlægge dagligdagen. De ved bedst selv, hvad der giver mening hos netop dem. Jeg er i øvrigt overbevist om, at der på langt de fleste skoler og gymnasiale ungdomsuddannelser allerede i dag findes ganske frivillige og gode eksempler på fællessang, hvad enten det er i klassen, på lærerværelset eller i fællessalen. På de danske folkeskoler undervises der i musik. Her er hjørnestenen de danske sange, og samtidig er der fokus på musiktraditionens sammenhæng med samfunds- og kulturliv. Det fremgår af Børne- og Undervisningsministeriets fællesmål for musik. Børnenes og de unges almene dannelse gennem sang er altså allerede prioriteret. Det kan vi roligt være stolte af. Det er en tradition, som vi skal kæmpe for at holde ved lige. Men et lovkrav om morgensang vil være som at sparke en åben dør ind. Lad os i stedet vise tillid til de danske skoler og gymnasiale ungdomsuddannelser. Det er dem selv, der er bedst til at tilrettelægge, hvor meget og hvor tit de vil synge. Så Venstre kan på den baggrund ikke bakke op om forslag B 164.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Ordføreren siger, at sang gør glad, og at fællessang er en stolt og stærk tradition, og det er det også, og jeg kunne også håbe, at den kunne leve selv og være udbredt alle steder, men det er jo bare ikke det, vi oplever, og det er derfor, vi fremsætter det her forslag. Vi har jo heller ikke sagt, at man partout skal gøre det hver eneste morgen. Vi har faktisk foreslået, at man kunne gøre det en gang om ugen, for at det netop skal kunne passes ind i den hverdag, der er derude. Så når det nu er så stolt og stærk en tradition, når det nu gør folk så engageret, så forstår jeg ikke, at ordføreren samtidig siger, at der er vigtigere ting at lave, altså at det er vigtigere at bruge tiden til at forberede sig til den undervisning, man nu har, i stedet for lige at bruge 5 eller 7 minutter på en fællessang og det, det gør for fællesskabet. Derfor vil jeg egentlig godt udfordre ordføreren lidt og spørge: Når nu vi er enige om alt det gode, der er i det her, hvorfor så ikke give det et lille skub og sige, at vi også vil have det til at foregå derude, at vi vil sikre os, at alle oplever det, så det ikke bare er dem, der tilfældigvis går på en skole, hvor de har opdaget det, der får den oplevelse af, hvor godt sang er, og hvad det kan?
Værsgo.
Det er, fordi vi ikke vil detailstyre folkeskolen og de gymnasiale uddannelser. Man har et levende miljø derude, og de enkelte lærere er bedst til selv at planlægge, hvordan hverdagen skal være. I folkeskolerne arrangerer Musiklærerforeningen jo det, der hedder Skolernes Sangdag, og der skubber man lige netop fra Musiklærerforeningens side på, sådan at fællessang bliver noget, de kommer til at opleve på alle skoler. Men det at gå ud og sige, helt præcis hvordan de skal gøre det på den enkelte skole, kan vi ikke støtte.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Det undrer mig bare, for jeg tror, at vi har en fælles dagsorden om, at vi hæger om den danske sangskat, at vi hæger om de danske traditioner, og dem vil vi egentlig også gerne have at vores børn og også de børn, der måtte være kommet hertil andre steder fra, oplever og lærer at kende, så det bliver en del af deres kultur og baggrund, før de kommer ud af skolen. Derfor undrer jeg mig stadig væk over, at Venstre ikke kan bakke op om, at vi giver det her er et skub, så vi siger, at vi faktisk ønsker, at alle børn, der går i den danske folkeskole, alle unge, der går på de danske gymnasiale uddannelser, får den her positive oplevelse af, hvad det er, sang kan.
Værsgo.
Det er jo lige præcis det, der står i »Fælles mål for faget musik«. Der står lige præcis, at man skal synge danske sange, at man skal synge salmer, og at man skal synge viser, som er dansk forankret. Det står i målet for samtlige klassetrin hele vejen ned. Så vi har jo stolte traditioner for det her, og vi har fokus på det, men at gå ind og sige, at man skal samles til morgensang ved lovkrav, kan vi ikke støtte.
Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg må sige, det er ret skuffende at opleve Venstre i den her sag – Venstre, som man jo normalt forbinder med hele sangtraditionen, Folkehøjskolens Sangbog, grundtvigianismen, Hostrup osv. Det er meget trist at opleve, at Venstre ikke er villig til at give det her skub til morgensangen, for sagen er jo, at den er under afvikling. Altså, som så utrolig mange dele af det, vi kan sige er grundkernen i dansk kultur, både i folkeskolen, men jo også uden for, er det under pres og under afvikling af flere årsager. Én ting er selvfølgelig, at der kommer nogle andre traditioner ind udefra, men det er jo også, fordi der er nogle ting i skolen, som eleverne måske skal animeres lidt til, sådan skubbes lidt til. Og hvis man bare lader det være et frit valg, er det klart, at man som lærer står i en eller anden opposition til eleverne, hvor det kan være rart at kunne sige: Jamen det står faktisk i loven; det er noget, politikerne har bestemt, fordi det her har en selvstændig værdi; vi synger morgensang, som din far gjorde det, som din mormor gjorde det, og generationerne før. Jeg forstår simpelt hen ikke Venstres position her.
Værsgo.
Nu har jeg jo min daglige gang på en folkeskole, i og med at jeg er inde som suppleant her og faktisk er uddannet lærer og arbejder på en folkeskole, og jeg oplever noget helt andet, end ordføreren her taler om. Jeg oplever faktisk, at sang fylder rigtig meget i dagligdagen. Når man mødes på tværs af skoler, synger man faktisk også tit. Så den udlægning, ordføreren har, af en afvikling, kan jeg simpelt hen ikke genkende. Sangen lever stærkt, og det gør den, bl.a. fordi der er en stærk musiklærerforening, som har fokus på det her, og fordi Skolelederforeningen generelt også bakker op om at italesætte det her – sådan oplever jeg det i hvert fald. Så det, at sangen skulle være under pres, er ikke sådan, jeg oplever det, og i Venstre mener vi ikke, at vi skal detailstyre folkeskolen i det omfang, som det her forslag lægger op til.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen jeg forstår ikke den der ideologiske anfægtelse, altså at vi vil detailstyre. Det er jo ikke sådan, at vi vil sidde og lave et curriculum og sige, hvilke sange der skal synges 365 dage om året. Vi vil bare gerne have, at den gode danske tradition, som rigtig mange jo er vokset op med, indtil måske for 30 år siden, hvor det kom under afvikling, kan komme tilbage. Og jeg må sige, at jeg ved ikke, hvor fru Willumsen bevæger sig rundt i det danske samfund, for når man taler med unge mennesker, er det altså ikke mit indtryk, at folkehøjskolens sange eller Salmebogens sange, eller hvad det nu måtte være, er det, der sådan er allermest præsent. Så altså, jeg kunne næsten fristes til at spørge, hvad det er for en virkelighed, fru Willumsen normalt bevæger sig rundt i, for det er i hvert fald ikke den, jeg oplever, når jeg er rundt i hele landet.
Værsgo.
Men der sker jo også en udvikling i sangkulturen, og de sange, som unge synger i dag, er måske også lidt anderledes. Dermed ikke sagt, at man ikke synger de traditionelle sange, men der sker jo en udvikling i sangkulturen, og det skal man jo også understøtte i folkeskolen. Så der foregår rigtig meget godt i forhold til sang og sangudvikling i skolerne, og jeg synes, at Musiklærerforeningen laver et rigtig flot stykke arbejde omkring sang i folkeskolen. Men at begynde at sige helt præcist fra Christiansborg af, hvordan man skal have morgensang ude på de enkelte skoler, kan vi ikke på nogen måde støtte.
Tak for det. Så er det fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre.
Nu var det godt nok ikke denne ordfører, der fremførte, at der ikke er så meget sang, som der plejer at være, men jeg vil da alligevel spørge, for jeg gjorde mig lige den ulejlighed at gå ind på Google, og jeg kan se, at Højskolesangbogen nu ligger på bestsellerlisten for første gang. Så jeg vil bare spørge, om ordføreren kan bekræfte, at der nu er mere fællessang end tidligere?
Værsgo.
Det kan jeg da, og det synes jeg også at min tale understøttede, i og med at jeg sagde, at fællessang nok havde fået en genfødsel i nogle kredse. Der er nogle, der har fået øjnene op for, hvad det at synge sammen kan, men jeg mener, at sangen i skolerne, som forslaget her går på, har levet hele tiden og stadig væk gør det. Så derfor mener jeg ikke, at vi skal til at lovgive om det, men jeg synes, det er dejligt, at fællessang kommer til at leve mere i den brede befolkning.
Fru Anne Sophie Callesen.
Jeg er fuldkommen enig med ordføreren og har ikke flere spørgsmål.
Tak for det. Så går vi videre til den næste ordfører, som faktisk er fru Anne Sophie Callesen. Værsgo.
Jeg elsker at synge, og jeg har faktisk ligget vågen i nat for at tænke på, om jeg ikke skulle synge fra Folketingets talerstol, eller om jeg måske kunne lave en særlig sang til Dansk Folkeparti ved at versionere en højskolesang, men jeg kunne ikke rigtig komme på en passende sang. Så det beklager jeg. I stedet for vil jeg bare sige, at jeg og Radikale Venstre i øvrigt bakker varmt op om sangundervisning i folkeskolen. Det er der bare også allerede. Vi bakker også varmt op om fællessang, og modsat hvad vi lige hørte fra hr. Morten Messerschmidt, ser vi jo netop en stigende popularitet i fællessang, en stigende popularitet omkring Højskolesangbogen, og det synes jeg er fantastisk. Så derfor er jeg også fuldkommen enig med både ordføreren for Socialdemokratiet og ministeren i, at der slet ikke er noget behov for en detailstyring af, at der skal synges morgensang på de danske folkeskoler og gymnasier. Så kunne man passende stille det spørgsmål, at hvis der endelig skulle være det, hvorfor skulle det dog kun være på folkeskolerne og på gymnasierne? Hvorfor så ikke på erhvervsuddannelserne? Er de tilsyneladende ikke dannede nok til at synge højskolesang i Dansk Folkepartis bog? Uanset hvad, synes vi ikke, der er et behov for en detailregulering af det her, men vi vil rigtig gerne være med til at styrke musikundervisningen bredt og på alle de uddannelser, hvor der er musikundervisning. Men vi kan ikke bakke op om det her forslag.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for det. Det kunne da have været en interessant ting, hvis ordføreren havde sunget sin tale. Det er jeg ikke sikker på om formanden lige havde syntes var det rigtige at gøre, så det er måske godt nok, at det blev, som det blev. Jeg deler sådan set ønsket om, at sang skal brede sig ud, at sang skal bruges flere steder, og når vi ikke har taget erhvervsskolerne med, er det egentlig, fordi vi er startet et sted og har sagt: Lad os nu tage diskussionen, lad os nu finde ud af, om vi egentlig er enige om, at det er vigtigt. Jeg hører, at vi er enige om, at det er vigtigt. Men vi er ikke enige om, at det er så vigtigt, at det faktisk også er noget, vi skal gøre noget ved; at det er så vigtigt, at vi skal sige, at de steder, hvor det faktisk ikke er, bør det også være, så man er sikker på, at man får skabt de der fællesskaber, som det jo skaber for børnene. Det sætter nogle rammer. Det gør, at man på tværs af kulturer faktisk kan være sammen om noget, få en fælles oplevelse, som man kan bære videre med sig bagefter. Hvorfor kan vi ikke blive enige om at tage det lille skridt og sige, at ja, det skal foregå derude i en eller anden form, de selv styrer, og hvor de selv bestemmer hvordan og hvornår, men at det skal foregå?
Værsgo.
Jeg kan bekræfte, at vi er enige om, at det er vigtigt. Men jeg kan også bekræfte, at vi er uenige om metoden, og det er simpelt hen, fordi vi for det første ikke ønsker mere detailstyring i vores skoler helt generelt, og så for det andet fordi vi jo netop ser, at der er en stigende popularitet. Så jeg ser slet ikke behovet for at stoppe sang ned i halsen eller måske hive den ud af halsen på landets folkeskole- og gymnasieelever.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Nu håber jeg ikke, at ordføreren egentlig mener det med at stoppe det ned i halsen. For min oplevelse rigtig mange steder fra er, at hvis man har det, bliver man rigtig glad for det. Men rigtig mange steder har man det måske ikke, fordi man er lidt usikker på det, og man tænker, at det kan man også vælge fra. Der er måske også nogle, der har lidt modstand. Så hvis vi bare herindefra tog ansvaret og sagde, at det ønsker vi faktisk skal foregå, så tror jeg, at det ville blive meget lettere for dem, der gerne vil det, at sikre, at det kommer til at ske, og så får vi den fællessang, som vi faktisk ønsker skal være derude.
Værsgo.
Jo, det mente jeg helt bogstaveligt. For som jeg sagde, så elsker jeg at synge, men hvis jeg, da jeg var folkeskoleelev eller gymnasieelev, havde fået at vide, at nu havde Folketinget besluttet, at jeg skulle stå og synge morgensang på et bestemt tidspunkt, så tror jeg ikke, der var kommet en lyd ud af struben på mig. Jeg mener grundlæggende, at det er noget, som man skal fordre lysten til lokalt og hos lærerne på skolen.
Tak til ordføreren. Vi går videre. Hr. Jacob Mark.
SF kan ikke bakke op om beslutningsforslaget, og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at det samme gælder for Enhedslisten. Vi er jo i en spændende tid i skolepolitikken efter en årrække, hvor christiansborgpolitikere med uddannelsespolitiske mindreværdskomplekser har haft lyst til at blande sig i alt, hvad der foregår i den danske folkeskole. Det har ført til minimumstimetal i enkelte fag, mere end 3.000 bindende læringsmål, som nu heldigvis ikke er bindende længere, og digitale læringsplatforme, hvor man skal ind og hakke af med flueben, hvad man præcis har lært. Og jeg så, at der op mod folketingsvalgkampen var 40 nye forslag til, hvad folkeskolen skulle kunne ud over det, de allerede skal i dag, som jo har skabt historisk lange skoledage og minimumstimetal i enkelte fag. Nu er der endelig en bevægelse, der går den anden vej. Man kan kalde det en frihedsbevægelse, en tillidsbevægelse, hvor man tror på, at dem, der ved bedst, faktisk er dem, der er uddannede; at dem, der er kloge på at drive skole, er dem, der er ude i skolen; og at vi fra Christiansborg skal opstille gode rammer, så dygtige mennesker kan undervise børn, der forhåbentlig også bliver dygtige. Jeg har været meget glad for den bevægelse, og derfor blev jeg også noget forundret, da jeg så det her forslag, som ikke bare går stik imod den bevægelse, og som ikke kun vil styre, at alle skoler nu skal synge morgensang – og jeg er vild med morgensang, vi har sunget morgensang på min skole, og jeg har som gruppeformand indført det i min egen folketingsgruppe til stor frustration for enkelte politikere – men nu vil styre helt ned i detaljen, om skoler skal synge morgensang en gang om ugen, og jeg kan endda se, at Dansk Folkeparti også har holdninger til, at det primært skal være på dansk. Jeg elsker jo det danske sprog, men det er en styring, der går stik imod den friheds- og tillidsbevægelse, som vi har arbejdet så hårdt for i SF. Der er masser af fantastiske ting, som skolerne kan gøre, og som de gør. Jeg har mødt skoler, som fast bevæger sig fra morgenstunden af i sådan nogle bevægelsesbånd. Jeg har mødt skoler, der læser aviser fra morgenstunden, og skoler, hvor man kan få lov til at lave, hvad der minder om mindfulness, men som i virkeligheden nok bare er, at man lige sidder i ro og tænker. Ministeren nævnte selv stævner og konkurrencer i idræt; antimobning, altså forstået som sådan nogle grupper af elever, der går rundt og sørger for at snakke med de elever, der måske ikke har det så godt. Der er fantastisk mange gode initiativer rundtomkring, og måske er de netop kommet, fordi der ikke sidder christiansborgpolitikere, der vil styre alt, hvad der skal ske derude. Så vi siger nej, ikke fordi vi ikke er vilde med morgensang, men fordi Christiansborg ikke skal styre alt, hvad der skal ske i den danske folkeskole. Jeg vil dog gerne give Dansk Folkeparti og hr. Jens Henrik Thulesen Dahl et tilbud – for jeg er jo pragmatisk, og vi har lavet mange gode aftaler sammen – om, at hvis Dansk Folkeparti vil være med til at forhandle om kortere skoledage, mere frihed til skolerne, flere timer med to voksne, så vil vi til gengæld gerne være med til at forhandle, at vi sætter penge af til at give alle danske skoler og uddannelsesinstitutioner sangbøger. I samme ombæring kan vi jo så måske også sætte nogle penge af til at opdatere lærematerialet, for mange steder har man ikke råd til at købe nye bøger og læremateriale. Så tror jeg egentlig, at mange ad frivillighedens vej vil vælge at finde gode lokale løsninger. Fru Anne Sophie Callesen nævnte, at hun overvejede at synge fra talerstolen. Det vil jeg forskåne jer for, men fordi jeg egentlig syntes, jeg gerne ville være lidt kreativ, har jeg prøvet at koge min og SF's skolepolitiske holdning ind i en slags lille digt, som også kunne være optrykt i en sangbog. Det hedder: Hvor er det dejligt, at vi nu snakker om frihed i folkeskolen på tværs af Folketinget, og derfor stemmer vi selvfølgelig heller ikke ja til et forslag, der vil detailstyre, hvor meget man skal synge.
Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for digtet. Det var da helt nye egenskaber, der kom frem deroppe fra hr. Jacob Mark. Vi er fuldstændig enige i, at det, det handler om i folkeskolen, i høj grad er faglighed, og ikke om, hvor mange eller hvor få timer der er, men hvad der foregår, mens man er der. Hr. Jacob Mark siger også, at vi skal give rammer, vi skal give gode rammer, og noget af det, som fællessang, som morgensang kan være med til, er netop at give gode rammer – de gode rammer for at opleve det samlede fællesskab på tværs af årgange, de gode rammer for at opleve det på tværs af kulturelle forskelle, de gode rammer for at få en fælles læring, en fællesskabsfølelse. Vi sikrer så mange andre ting, det har hr. Jacob Mark fuldstændig ret i, og vi sikrer sikkert også for meget på nogle områder, og der har vi også været enige om at skære ned på nogle af de krav, der var derude, og det skal vi også arbejde videre med. Men når vi nu er enige om, at fællessang faktisk giver så meget, så selv SF's gruppe er underlagt det, når gruppeformanden sikrer, at man gør det, kunne vi så ikke også godt sige, at det skal de så også ude i folkeskolerne?
Værsgo.
Der er mange ting, der giver børnene fantastisk meget, f.eks. at gå en tur i skoven, opleve naturen, f.eks. sidde og læse avis. Jeg er meget bekymret over, at læsefærdighederne er dalende, og at fordybelsessiden er dalende, og at der er færre, der læser avis, end tidligere. Der er mange ting, som ville være fantastisk gode for børnene, og som vi godt kan tilskynde til, tale om, give bedre rammer for, men som vi ikke skal tvinge skolerne til at gøre, for jeg tror på, at skoler bliver bedst, når de har frihed til at lave de rammer, som de mener er bedst for børnene ude lokalt.
Værsgo.
Et langt stykke hen ad vejen er vi sådan set ikke uenige, men stadig væk skal vi jo sætte nogle rammer herindefra. Men spørgsmålet er, at hvis vi nu går ind i en forhandling og siger, at vi styrker fagligheden, vi kigger på, hvor mange timer der så skal til for at sikre den bedst mulige faglighed, er SF så med på, at en del af det kunne handle om, at vi siger, at så skal vi også have morgensang ude i folkeskolen?
Værsgo.
Jeg mener jo generelt, at den skolepolitiske tilgang fra Christiansborgs side bør være, at vi styrer hårdere på rammer og ressourcer, sørger for, at der er uddannet personale nok, at der ikke er for mange elever i klasserne, at der er godt indeklima, men sætter indholdet og pædagogikken mere fri. Derved er jeg heller ikke tilhænger af, at vi skal styre, hvor mange gange der skal synges. Hvis Dansk Folkeparti tager det med til en forhandling, hvor vi til gengæld får rigtig meget SF-politik igennem, er jeg sikker på, vi kan lave mange tilskyndelser til, at der kan synges mere, f.eks. ved at sikre, at der er sangbøger ude lokalt. Men det må vi jo tage til den tid.
Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Jeg har egentlig bare bedt om ordet for at sige, at jeg var med hr. Jacob Mark på karaokebar i Tokyo i 2018, og jeg vil høre, om hr. Jacob Mark er enig med mig i, at det var en god idé, at jeg benyttede min ret som delegationsleder til at erklære alle lyd- og billedoptagelser for en statshemmelighed.
Værsgo.
Ja, det var en rigtig god idé, både for de enkelte deltagere på turen, men også for folkestyret. På den tur var vi sammen på tværs af partier, hvis man trods alt må dele den hemmelighed – og der var nogle ordførere, som arbejder meget tæt sammen, og nogle, som måske ikke har haft så stor tradition for at arbejde sammen. Men det at synge sammen gjorde faktisk, at man kom lidt tættere på hinanden på den tur. Det er jo også derfor, jeg siger, at jeg synes, at sang er fantastisk, og jeg vil gerne have mere af det. Jeg vil også gerne tilskynde til det, men ligesom hr. Henrik Dahl har været en frihedskæmper i uddannelses- og skolevæsenet, så er jeg det også. Og SF vil have mere frihed, og så skal vi altså ikke styre, hvor meget der skal synges.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Den næste er fru Katarina Ammitzbøll, Konservative Folkeparti.
Tak. Fælles morgensang igen. Nu er hr. Morten Messerschmidt desværre gået, men efter mange års pause på skolerne er der faktisk flere, der genindfører morgensang. Det fortæller en lærerstuderende i sit bachelorprojekt. Det er der mange grunde til, og det er jo rigtig godt. Morgensang gik faktisk meget ned ad bakke i 1960'erne og 1970'erne under den meget socialdemokratiske ånd, hvor vi alle sammen skulle være lige og sidde der og være ens, og vi skulle ligesom gå imod meget af det klassiske. Men morgensang kan give en følelse af fællesskab, sangglæde og fastholde en kulturel arv. Faktisk går morgensang langt tilbage. Det er en gammel tradition fra 1814, hvor der i de danske almueskoler blev indført sang som en integreret del af skolens hverdag. Så morgensang kan faktisk formodes at have eksisteret i 160-200 år. Sang har jo mange dannelsesmæssige aspekter i forhold til fællesskabet omkring sangen, den kulturelle og historiske arv, socialisering, fællesskabsfølelse, sangglæde, vi-følelse, identitet, at være sig selv, integration og meget mere. Det er nogle værdier, som i hvert fald er vigtige for Det Konservative Folkeparti. Derudover giver det også en vis form for demokratisk dannelse; det at kunne lytte til andre og selv bidrage samt sider som at træne opmærksomheden, lære måder at udtrykke sig på, adfærd. Så der er mange vigtige ting i forhold til sang. Skolerne har den opgave, at de både skal uddanne og danne elever til alt. Det er et fælles anliggende for alle lærere på skolerne. Man kan også sige, at hver skole er en enhed, en kultur, og man bærer et stort ansvar på skolerne. Når man har morgensang på skolen, handler det om at skabe en fællesskabsfølelse, og det er positivt, og mange gør det. Det sker jo også i musikundervisningen rundtomkring ude på de forskellige skoler. Det er vigtigt, at vi får styrket det musikalske og sangen. Så vi er ikke uenige i, at det er godt med morgensang, og heldigvis oplever vi det også i høj grad. Jeg tror også, at højskolesangbogen takket være Phillip Faber jo nu i høj grad er kommet på toppen af bøger her i coronatiden. Så der skal ikke så meget til, før man får den opmærksomhed omkring værdien af det. Det Konservative Folkeparti vil hellere have den positive tilskyndelse til, at man synger på skolerne, og det kommer heller ikke af sig selv. Det kræver, at der er den nødvendige kompetence og ressource til at kunne løfte opgaverne. Desværre oplever vi jo på mange skoler, at der kun er en enkelt musiklærer til 500 eller 700 elever, som skal knokle med det her projekt selv. Vi vil jo gerne se på, hvordan vi får styrket vores læreruddannelse, og håber da også, at vi snart får gang i den kommission, der blev nedsat efter evalueringen af læreruddannelsen, om, hvordan vi styrker læreruddannelsen. Og hvorfor ikke også der se på, hvordan vi får musik og sang ind i den. Det håber vi også snart ministeren vil se på. Nu tror jeg, at hele det her projekt med at styrke læreruddannelsen snart har ligget i 3 år. Så det håber vi at vi kan se på i den sammenhæng, altså skabe rammerne for vores skoler, for at de bedre kan synge. Og når vi taler om det, kunne vi også tage og se på vores ungdomsuddannelser. Jeg er helt enig i, at vi også skal se på erhvervsuddannelser og andre steder, altså hvordan vi kan få nogle af de her dannelsesmæssige aspekter ind. Så ikke med tvang, men med opfordring og sikring af kapacitet. Så tak for at tage det op som et meget vigtigt emne, som jeg synes vi skal tage ind i vores videre diskussioner om læreruddannelse m.m., og om, hvordan vi styrker vores skoler. Tak.
Der er en kommentar fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Mange tak for talen. Da jeg hørte fru Katarina Ammitzbølls tale nu her, tænkte jeg, at det var da alle de gode argumenter – vi har en 200 år gammel tradition, det er dannelse, det er udvikling, det er alt muligt. Og så troede jeg, at man ville støtte det her forslag, for vi er jo enige om, hvor vigtigt det er. Men nej, det skal de så alligevel selv have lov til at bestemme derude. Det synes jeg jo er lidt mærkeligt. Så taler man om at styrke læreruddannelsen, og det er vi fuldstændig enige i. I Dansk Folkeparti er vi jo kommet et forslag om, om man kunne gøre musiklæreruddannelsen konservatoriebaseret i et eller andet omfang, så man egentlig sikrede den dybe faglighed, som der netop kan være behov for, hvis man skal løfte musiklæring til et højere niveau; også for at udvikle den del, for det er ikke voldsomt attraktivt. Mange steder har de svært ved at få veluddannede musiklærere. Men gør det ikke, at vi godt kan sige om alle de her værdier, at det skal de faktisk gøre derude, når vi nu er enige om, at det både er en århundrede lang tradition, og at det faktisk er rigtig, rigtig vigtigt for dannelsen?
Værsgo.
Der har været så mange forskellige ting væltet ned over folkeskolen igennem de senere år. At begynde at gøre et nyt tiltag bare sådan enkeltvis, uden at vi helt ved, hvad der kommer til at ske på så mange andre områder, synes vi ville være ærgerligt. Og vi synes igen også, at vi ikke kan sige, at det er noget, de skal, hvis vi ikke også kan garantere, at de har den kapacitet, der skal til, for at løfte opgaven. Derfor er vi også imod, at det skal være tvang. Vi vil opfordre til det; det sker i meget høj grad, og de planlægger det også selv. De bruger jo også sangen på alle mulige andre måder – til at fejre, f.eks. valdemarsdag – de bruger det i høj grad. Og det er jo det, som også skal med ind i læreruddannelsen, altså at vi får hele det dannelsesaspekt med. Og så skal vi styrke særlig den musikalske del. Der er også flere lande, hvor man har eksperimenteret med at styrke det musikalske, og det viser sig, at det faktisk fremmer en anden form for intelligens og evne til at koncentrere sig.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jamen det er jo sådan set flere argumenter for, hvor vigtigt det er. Der er flere af de andre ordførere, der er også har nævnt, at vi jo har kravet i forhold til musikundervisning derude, så de vil jo have kapaciteten på skolerne til at kunne håndtere det her, hvis det er det, de vil. Men det er jo en udvikling, der er gået baglæns. Altså, for 30 år siden var det helt generelt, at man havde morgensang – sådan var det bare. Lige nu kan det godt være, at det har fået en renæssance, fordi vi har haft oplevelsen med fællessang under covid-19 osv., men det er jo noget, der er udfordret. Og det er jo noget, som har brug for, at vi herindefra siger, at det er vigtigt, at det er noget, man skal.
Værsgo.
Jeg er ikke enig i, at det er gået tilbage. Jeg tror, vi mangler noget mere evidens. Det, jeg har læst mig frem til – også i et bachelorprojekt af en lærerstuderende, der netop fokuserer på det her – er, at det faktisk stiger. Da jeg gik i folkeskolen, ja, for 30 år siden – jeg gik nok på en af landenes mest ringe folkeskoler – så vi da aldrig skyggen af en sang, og jeg kedede mig bravt i 9 år. Nu sidder jeg jo også selv i en kommune, i børneråd og mere, og jeg er ude at besøge rigtig mange skoler, og eleverne synger. Det kan jeg også selv høre på vores egne børn – de synger i vilden sky. Og det er jo pragtfuldt, at de kan flere sange udenad, end jeg kan.
Tak til ordføreren. Der er ingen ordfører fra Nye Borgerlige, så vidt jeg kan se, og så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat, som jeg synes er rigtig vigtig. Jeg har selv været så heldig at gå på en folkeskole og et gymnasium, der havde meget stærke traditioner inden for musik. Tove Tersbøls musikskole i Skærbæk, hvor jeg kommer fra, er berømt i hele Sønderjylland, og Thomas Alvad, som var leder af musikundervisningen på Ribe Katedralskole, er der sikkert mange af jer, der kender, selv om I måske ikke ved det, fordi han har lavet mange af de sangbøger, som man stadig væk bruger i musikpædagogikken. Når musikundervisningen fungerede så godt og alle med glæde kom til morgensang på Ribe Katedralskole, var det, fordi skolen for det første rådede over et Steinway-flygel, og for det andet en mand, der kunne spille på det, nemlig førnævnte Thomas Alvad, som var konservatorieuddannet. Så hvis man ikke kunne synge, kunne man komme og høre Alvad spille i stedet for. Derfor håber jeg sådan set, at Dansk Folkeparti vil vende tilbage til noget, som ikke mindst hr. Alex Ahrendtsen, som har orlov fra tiden, har været meget talsmand for, nemlig at forbedre musikpædagogikken. Der er et kæmpebehov for at forbedre musikpædagogikken rundtomkring, for uden dygtige musikpædagoger forsvinder interessen, og selve udøvelsen af musik lider under det. Til gengæld er jeg også meget, meget enig med hr. Jacob Mark i, at der har været en lang periode med overdreven regulering af både skoler og gymnasier, og hvor både skoler og gymnasier har været en ideologisk kampplads, som ingen af de her institutioner har haft særlig godt af, fordi dem, der er blevet trængt ud, sådan set er de dygtige fagfolk. Det har der været en tendens til i mange år. Tidligere havde man jo i Undervisningsministeriet fagkonsulenter, som jo var erfarne lærere med mange stjerner på skuldrene, og som på en eller anden måde kunne skyde de mest tovlige ideer ned. Det er ærgerligt, at man har svækket muligheden for, at folk med tung pædagogisk faglighed og rigtig mange stjerner på skuldrene kan være sådan en eller anden fornuftens stemme, når reformiveren griber Folketinget og skiftende regeringer. I lyset af det her perspektiv, som er, at vi i virkeligheden bør liberalisere både folkeskolen og gymnasiet og bør give faglighed og den pædagogiske udvikling og beslutningskraft tilbage til skolerne, så kan vi ikke støtte det her forslag. Til gengæld glæder det mig rigtig meget at høre hr. Jacob Marks analyse, for jeg er faktisk rigtig enig i den, og hvis man kunne få mere ideologi ud af skolen og gymnasiet, altså undervisningspolitisk ideologi og skøre griller af den ene eller anden slags og få de dygtige fagprofessionelle tilbage i en mere central rolle, ville vi synes det var meget, meget positivt. Der er sket gode ting i de senere år, og jeg tror også, at en heldig bivirkning ved coronaepidemien måske nok har været, at man har været nødt til at give slip på noget af den centrale kontrol over skolen, og at lærerne har været nødt til at improvisere, og det har vist sig, at de kan helt utrolig meget. Det har også været en gavnlig bivirkning i vores hospitalsvæsen. Og det er måske noget, vi skal beholde, selv om der er mange andre ting, vi skal rulle tilbage, når vi får kontrol over epidemien. Så det her er en rigtig vigtig debat, og jeg vil virkelig opmuntre Dansk Folkeparti til at gå videre med det her med musikpædagogik, for det er helt utrolig vigtigt; men selve forslaget har noget centralistisk ved sig, som vi ikke kan bakke op. Tak for ordet.
Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Her i foråret, hvor vi alle var maksimalt ramt af covid-19, så vi, hvordan der dagligt opstod fællessang blandt isolerede danskere rundtom i landet. Danskerne stod på deres altaner, ved deres åbne vinduer eller andre steder i deres hjem og brød ud i fællessang. Danmarks Radio fulgte op med daglig fælles tv-transmitteret morgensang ledet af Philip Faber. Det udviklede sig til et populært tilløbsstykke for danskerne – et tilløbsstykke, som er medvirkende til at styrke sammenholdet og fællesskabet i en svær tid for Danmark, og som samtidig blev et fælles folkeligt holdepunkt i en meget usikker tid. Det vidner om, at morgensang har betydning for mange mennesker, og at det skaber samhørighed og glæde. Et andet og lignende initiativ er projektet »ALSANG 2020«, hvor man med morgensang netop forsøger at styrke fællesskabet og hylder friheden og demokratiet. Vi ved, at morgensang kan bidrage positivt til fællesskab og samhørighed. Sang skaber rammer og hjælper børn og de unge med at fokusere på fællesskabet. Sang skaber stemning og fællesskab, og det samler børn på tværs af kulturelle baggrunde og aldre. Fælles morgensang vil kunne give børn og unge et indblik i den danske sangskat, fremme almendannelsen og bidrage positivt til at styrke integrationen af børn og unge med en anden kulturel baggrund end dansk. Heldigvis er der jo mange steder, som det også er blevet nævnt, hvor morgensang er en del af hverdagen på landets skoler. Men der er stadig mange børn og unge, som ikke kender den danske sangskat, og det synes vi i Dansk Folkeparti helt ærligt talt bare er trist. Og det er trist, fordi rigtig mange af de her sange og salmer på en fin måde afspejler den danske mentalitet, det danske folkeliv, livsstemningerne, kulturen, vores historie og vores fællesskaber. At samles til morgensang medvirker til at fremme elevernes almendannelse og udvikling og udvide deres horisont. Det er noget, som jeg egentlig har en oplevelse af vi generelt herinde bredt er enige om vi gerne vil opnå. Derfor er jeg selvfølgelig også skuffet over, at der ikke er større opbakning til forslaget, end der er. Jeg glæder mig over, at der er opbakning til at gøre noget for at understøtte det. Hr. Jacob Mark siger, at vi kan sørge for, at der er sangbøger derude, og det er selvfølgelig en ting, der kunne være et lille element i det. En anden del er selvfølgelig også musikken, hvilket flere også har nævnt. Vi kan tage fat på en anden kreds, nemlig læreruddannelsen og musiklæreruddannelsen, som vi fra Dansk Folkepartis side tidligere er kommet med et forslag om at knytte op på konservatorierne, så vi kan sikre os, at der faktisk kommer den musikpædagogiske og musikalske tyngde i en musiklæreruddannelse, som kunne gøre, at det kunne få en mere fremtrædende plads ude på skolerne. Men mange tak for debatten. Ikke tak for opbakningen, men tak for en god debat. Og tak for, ja, gode tanker om, hvad vi gerne vil med det her. Tak.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Mødet udsættes til kl. 13.00, hvor der er besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene.
Mødet er genoptaget.
Det første spørgsmål er til finansministeren af hr. Peter Skaarup, og jeg skal sige, at medspørgeren her er hr. Morten Messerschmidt. Hr. Peter Skaarup for oplæsning af spørgsmålet, værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder sådan: Hvad er ministerens holdning til, at Kommissionens forslag til budget ifølge Finansministeriet vil øge Danmarks bidrag til EU med 6,7 mia. kr., og har ministeren en holdning til, om det øgede danske bidrag skal finansieres via skattestigninger eller via besparelser?
Ministeren.
Tak for det. Fra regeringens side har vi hele tiden sagt, at EU-budgettet skal fastholdes som i dag. Det indebærer, at vi er klar til at lade udgifterne og det danske EU-bidrag vokse i takt med velstandsudviklingen i EU, hverken mere eller mindre. Det synes vi er både solidarisk, rimeligt og ansvarligt. Det betyder også, at vi står over for en meget vigtig opgave med at begrænse stigningen i EU-bidraget i forhold til Kommissionens forslag. En merregning på 6,7 mia. kr. er alt for meget. Denne opgave kan løses på flere måder. Det helt centrale for regeringen er jo, hvad EU-bidraget ender med at blive, og derfor lægger vi også i vores forhandlingsmandat afgørende vægt på at begrænse stigningen i det danske EU-bidrag ved bibeholdelse af en dansk rabat og ved, at EU's udgifter under den flerårige finansielle ramme skal reduceres. Der kan derfor ikke være nogen tvivl om, at vores forhandlingsmål er en lavere stigning i det danske EU-bidrag end det, som Kommissionen har foreslået. Det er det, vi vil arbejde for og kæmpe for fra dansk side.
Hr. Peter Skaarup.
Tak for det. Nu taler finansministeren om en stigning, og at man gerne vil have en lavere stigning end den, det bliver med det, som Kommissionen vil have at Danmark skal betale. Jeg kunne godt tænke mig at spørge finansministeren, om finansministeren mener, det overhovedet er nødvendigt med en stigning. Altså, hvorfor egentlig? Landene har jo nok af udfordringer, Danmark har nok af udfordringer med at klare coronakrisen og alle de udgifter, der er forbundet dermed. Hvorfor skal vores budgetbidrag til EU overhovedet stige? Det var det ene spørgsmål. Når nu finansministeren taler om, at regeringen har fået et mandat – det har vi jo oplevet i den her uge – til forhandlingerne, så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvor stor den ekstraregning, som Danmark kan få fra Bruxelles, skal være ud over det mandat, før regeringen vil nedlægge veto. For det er jo en klar mulighed, at regeringen på borgernes vegne kan nedlægge veto og markere over for de andre lande, at det vil vi simpelt hen ikke være med til. Så vil jeg også godt spørge finansministeren, hvordan regeringen vil finansiere betalingen af den EU-regning, som vi kommer til at opleve, som jeg forstår det på finansministeren, uanset hvad. Hvordan vil man finansiere den? Hvordan skal Folketinget finansiere den? Statsministeren har jo her i Folketingssalen i sidste uge fortalt, at det kan være via besparelser i klimaindsatsen, det kan måske være via besparelser andre steder i vores statsbudget, men hvordan har regeringen tænkt sig at finansiere det, der behøves for at dække EU-regningen ind? Vi ved jo alle sammen godt, at pengene er knappe. Der kunne blive 1.000 kr. til folkepensionisterne her forleden dag. Kan finansministeren fortælle, om det er folkepensionisterne, der ikke får flere penge, eller hvem det er, der skal holde for?
Tak for det. Så er det finansministeren, et halvt minut.
Det er jo helt afgørende set med danske øjne, at vi får lavet en aftale med de andre EU-lande, hvor Danmark bevarer sin rabat – fordi vi jo betaler ganske meget til EU i forvejen – og hvor vi er så tæt på det forhandlingsudgangspunkt, som Danmark synes er det rigtige, som overhovedet muligt. Vi synes, at en ekstraregning på 6,7 mia. kr. er for højt et beløb. Det er også derfor, vi har gjort det klart, at vi med næb og kløer vil kæmpe for at få den regning bragt ned. Det er det, der er opgaven for regeringen.
Hr. Peter Skaarup.
Men, finansminister, mener regeringen ikke, at danskerne har krav på at få at vide, hvordan den regning, som regeringen lægger op til der skal være fra EU, skal finansieres, altså hvem der skal betale den? Det er vel ikke for meget forlangt, når man nu sammen med et lillebitte flertal i Folketinget får et mandat, der gør, at Danmark skal betale en regning, at man får at vide, hvordan den skal finansieres. Kan finansministeren ikke fortælle Folketinget det? Og igen: Hvad skal der til, for at regeringen vil nedlægge veto på Danmarks vegne?
Tak. Så er det finansministeren. Værsgo.
Det, regeringen ser som den allervigtigste opgave her, er at sørge for at få bragt regningen ned i forhold til det, som Europa-Kommissionen har foreslået. Vi synes ikke, at vi skal have en ekstraregning på 6,7 mia. kr. Så det er det, vi vil bruge al vores energi på, altså at få det ned, sådan at vi har et mere rimeligt EU-budget. Og så er det klart, at når vi på et tidspunkt ved, hvad det danske bidrag skal være, så vil det jo blive håndteret i forbindelse med finansloven, præcis som man har gjort det i alle årene.
Så er det hr. Morten Messerschmidt som medspørger.
Tak, formand. Jeg må indrømme, at jeg synes, det er overraskende – ikke så meget som politiker, for vi er jo efterhånden vant til det meste fra den her regerings side, men som skatteyder og vælger må man efterhånden sige, at det er overraskende, hvor nonchalant regeringen tager det her. Altså, vi taler om et potentielt merbidrag til EU på over 6 mia. kr. Og regeringen kommer ikke engang med et bud på, hvor pengene skal komme fra. Man har jo været så heldig at kunne få De Konservative til at dække mandatet, men kan ministeren så også give en garanti for, at Enhedslisten, der jo normalt laver finanslov med den her regering, ikke bare hæver skatterne? Det ville jo være fuldstændig barokt at være i en situation, hvor de italienske borgere skal have lavere skatter finansieret af, at danske skatteydere skal betale mere. Så hvis finansministeren ikke vil komme med nogen indikation af, hvor pengene skal komme fra – det må vi så vente i angst og bæven på at få at vide – kan vi så i det mindste få en garanti for, at danske skatteydere ikke skal finansiere skattelettelser i Italien?
Ministeren.
Vi tager på ingen måde nonchalant på den her opgave – tværtimod arbejder den danske regering jo i tæt samarbejde med den svenske, den østrigske og den hollandske regering for at bringe det beløb, der skal betales, ned. Og det synes jeg egentlig Dansk Folkeparti skulle bakke op om i stedet for at prøve at få det til at fremstå, som om det ikke er det, der er opgaven. Vi vil gøre alt, hvad vi kan, for, at regningen bliver så begrænset som muligt. Og når vi så på et tidspunkt ved, hvad det så er for en betaling, der skal være til EU, så går det jo ind i finansloven, ligesom det har gjort i alle årene, og sådan som det også vil komme til at ske i de kommende år. Og hvem vi kommer til at lave finanslovsaftaler med, tror jeg er lidt for tidligt at sige noget om endnu. Jeg er dog bekendt med, at Dansk Folkeparti har lavet en del finanslovsaftaler, hvor der også er gået penge til EU – det var så med en anden regering, og det tror jeg ikke fik Dansk Folkeparti til at se anderledes på EU-spørgsmål af den grund.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men jeg har heller ingen erindring om en regering, der er kommet med en potentiel forøgelse til EU på 34 pct. Og jeg noterer mig, at finansministeren ikke vil afvise, at danske skattestigninger skal gå til skattelettelser i Italien, som den italienske vicepremierminister har været ude at melde. Det synes jeg ærlig talt er noget nonchalant, altså at vi ikke kan få nogen som helst klarhed over, hvad det egentlig er, der er positionen. Jo, vi ved, at Danmark har 3 venner, og så er der 23 andre lande – så det er 4 mod 23, må jeg forstå; det er jo ikke ligefrem et optimistisk budskab at sende til de danske skatteydere, som i forvejen sidder med enorme udfordringer oven på den her coronakrise.
Finansminister, værsgo.
Jeg ville da gerne se, at der var flere lande i Europa, der havde de samme synspunkter som Danmark. Men netop fordi det er en hård forhandling, der ligger forude, så er det jo godt, at vi trods alt har nogle stærke venner i Sverige, Østrig og Holland. Og der skal ikke være nogen, der er i tvivl om, at vi synes, at det, Kommissionen har lagt op til, er for dyrt, og at det er for mange penge, vi skal bruge på EU-budgettet. Derfor arbejder den danske regering sammen med andre målrettet på at bringe det beløb ned, samtidig med at vi også synes, at de penge, der bliver brugt på EU, skal bruges klogere, bl.a. til det grønne og til at passe på vores ydre grænser.
Så er det hr. Peter Skaarup for det sidste spørgsmål.
Jeg kan i hvert fald love én ting, og det er, at Dansk Folkeparti vil følge den her sag fuldstændig til dørs. Og vi vil have at vide, hvem det er, der skal betale den regning, som regeringen lægger op til at vi nu skal betale ekstra til EU. Vi vil følge helt til dørs, hvorfor regeringen ikke nedlægger veto mod en meget, meget voldsom regning til den danske befolkning, hvis ikke den gør det. Og derfor vil jeg godt give finansministeren chancen for en sidste gang at fortælle Folketinget, hvem det er, der skal betale den regning i Danmark, som regeringen lægger op til skal betales til EU.
Finansminister, værsgo.
Jamen jeg vil da gerne sige det, så det forhåbentlig nu står lysende klart for hr. Peter Skaarup: Vi synes ikke, at den regning, som Europa-Kommissionen lægger op til, er den regning, som Danmark skal betale. Vi synes, det skal være en mindre regning, og det er det, vi kæmper for med alt, hvad vi har. Så siger vi samtidig, at de penge, vi så bruger i EU, synes vi skal bruges klogere på miljø og klima og i forhold til digitalisering og i forhold til at passe på EU's ydre grænser. Så det er både et spørgsmål om, hvor mange penge vi bruger, og også om, at de bliver brugt fornuftigt.
Spørgsmålet er slut. Men vi fortsætter med finansministeren og spørgsmål fra hr. Peter Skaarup og med hr. Morten Messerschmidt som medspørger.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Spørgsmålet lyder sådan her – det er jo lidt i samme boldgade: Mener ministeren, at EU’s fælleshjælpefond skal udmøntes som et lån til de pågældende lande eller som en gave?
Ministeren, værsgo.
Der er regeringen jo meget klar i sin melding om, at vi synes, det er vigtigt, at vi i en situation, hvor nogle lande i EU er blevet ramt ekstremt hårdt her under covid-19, viser solidaritet, og at vi hjælper de lande. Men vi synes også, vi skal gøre det på en fornuftig måde. Og det, vi synes er den bedste måde at gøre det på, er jo ved at give dem mulighed for at få lån, som de pågældende lande jo så skal betale tilbage, i stedet for det er overførsler mellem lande, sådan at det eksempelvis er Danmark, der skal betale for lån til andre lande.
Hr. Peter Skaarup, værsgo.
Det lyder jo meget flot, hvad finansministeren siger gang på gang: Jamen den danske position er ... osv. osv. Sagen er jo bare, at den danske regering kan pive eller synge, og det kan de fire lande, som prøver på at samarbejde omkring nogle af de her ting, egentlig også, men når Tyskland som et økonomisk lokomotiv i Europa sammen med Frankrig lægger linjen, er det meget, meget svært for et land som Danmark at gøre ret meget. Derfor synes jeg, det er et rimeligt spørgsmål, og derfor vil jeg også stille det her over for finansministeren: Hvor stor en andel synes regeringen man kan udmønte som en gave, før regeringen vil nedlægge veto? Altså, jeg er med på, at regeringen helst vil have det som lån, men de andre lande trækker i retning af, at det skal være en gave. Derfor spørger jeg regeringen: Vil regeringen nedlægge veto mod, at det bliver en gave, og vil regeringen nedlægge veto mod, at det bliver en gave af en vis størrelse? For jeg synes, det er vigtigt for Folketinget og skatteborgerne at få svar på det spørgsmål. Det andet spørgsmål, jeg godt vil stille finansministeren og Socialdemokraterne, er: Synes ministeren, det er rimeligt, at skattestigninger til danskerne skal finansiere italienske skattelettelser? For det er jo i virkeligheden det, der er tale om. Der kan i virkeligheden blive tale om, at vi fra dansk side og fra de andre landes side kommer til at give penge til Italien, samtidig med at de laver skattelettelser i Italien. Synes ministeren, og synes regeringen, det er rimeligt, at danske borgere må betale for italienske skattelettelser?
Ministeren.
Det, regeringen siger, er meget klart. Vi synes, det er godt, at man kan hjælpe både Italien og Spanien, og der kan også være andre lande, der oven på covid-19 står i nogle meget, meget vanskelige situationer, fordi man som samfund er blevet ramt både sundhedsmæssigt og økonomisk. Men den hjælp, som vi synes er den rigtige at give, er, at de pågældende lande kan få lov at låne nogle penge, så de kan komme igennem krisen på en bedre måde end ellers. Men det betyder jo også, at de lande så skal betale pengene tilbage, så det ikke er danske skatteydere, der skal betale den regning. Det synes vi er et sundt udgangspunkt.
Peter Skaarup, værsgo.
Ja, og det har jeg sådan set hørt. Jeg har hørt det sidste onsdag, tror jeg, eller forrige onsdag, og jeg har hørt det i dag, altså hvad regeringens position er. Men nu nærmer vi os jo. Nu er der givet et mandat, der betyder, at Danmark accepterer stigninger i det niveau, vi betaler til EU. Derfor vil jeg da godt spørge finansministeren endnu en gang – jeg har gjort det før: Hvor stor en andel må blive udmøntet som gave, før regeringen vil nedlægge veto?
Ministeren.
Men opgaven, når vi skal lave en budgetaftale med de andre lande, er jo ikke, at Danmark skal nedlægge veto; den er, at man i fællesskab kan blive enige om noget fornuftigt. Det, vi fra dansk side synes er det mest fornuftige, er, at den hjælp, vi giver til de pågældende lande, er lån, som de så selv betaler tilbage. Så er der nogle andre lande, der har en anden position, og der må vi jo forhandle med hinanden. Og der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi mener det. Det kan godt være, at vi har sagt det mange gange, men det er jo vigtigt, at vi gør det, for det fortæller jo også de andre lande, at vi mener det.
Så er det medspørgeren, hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak, formand. Nu skulle der have været de olympiske lege i år, og man kunne næsten tro, at finansministeren havde været i skarp træning i udenomssnak. Jeg er helt sikker på, at han ville have fået guldmedalje i indtil flere discipliner deri, for der er jo ikke nogen af de spørgsmål, vi stiller her, som vi kan få svar på. Det med finansieringen af de italienske skattelettelser glider man fuldstændig af på, det med fælles gæld glider man fuldstændig af på, det med 6,7 mia. kr. i merregning til de danske skatteydere glider man fuldstændig af på, hvor pengene skal komme fra, glider man fuldstændig af på. Det er bare linjen, og jeg er helt sikker på, at hvis finansministeren ikke var finansminister, så ville han, hvis den, der var finansminister, svarede sådan, synes, at vedkommende svarede ualmindelig utilfredsstillende. For vi har da brug for at vide, hvor Danmark står. Vi har da brug for at vide, hvad der er konsekvenserne af den her genopretningspakke. Der er jo ikke nogen af de tidligere genopretningspakker, der har fået rettet op på Sydeuropa, så hvorfor i alverden skulle den her gøre det? Når nu man lægger op til at ville have fælles gæld, altså at Danmark sammen med 26 andre lande skal optage gæld for 750 mia. euro, hvoraf to tredjedele skal gives i donationer til Sydeuropa, er det så virkelig betryggende, finansminister?
Ministeren, værsgo.
Jamen jeg kan jo konstatere, at hr. Morten Messerschmidt igen i denne uge vil give mig en guldmedalje. Vittigheden var den samme i sidste uge, og jeg havde egentlig troet, at der ville komme noget nyt schwung på den konto. Men det er klart, at når man stiller det samme spørgsmål uge efter uge, så må man jo have en vis forventning om – hvis det i øvrigt er en regering, der mener det samme – at svaret også er det samme. Svaret er meget, meget klart: Danmark arbejder meget hårdt og målrettet på, at det, Kommissionen har lagt op til, er for højt et budget, og at det skal ned. Vi arbejder meget hårdt på, at den hjælp, vi skal give til de lande, der er hårdest ramt, er lån, som de skal betale tilbage. Så er der nogle andre lande, der vil noget andet, og vi vil ikke gå ind og sige et eller andet bestemt beløb, der er balancen, for hvis vi gjorde det, så ville det være at vise vores kort til andre lande, som vil noget andet end Danmark. Derfor er det rigtig, rigtig vigtigt, at vi bliver ved med fra dansk side sammen med Holland, sammen med Sverige, sammen med Østrig at trække i den rigtige retning, og det håbede jeg da også at Dansk Folkeparti ville bakke op om.
Morten Messerschmidt, værsgo.
Man er jo fristet til at gentage sig selv, når det er så åbenlyst, at regeringen ikke vil svare på de ting, man spørger om. Men problemet her, vil jeg sige til finansministeren, er jo, at regeringen tilsyneladende ikke er villig til at sætte hårdt mod hårdt. Jo, på et område: Man insisterer på at få beløbet ned under 750 mia. kr., men vi kan ikke få at vide, hvor meget regeringen er villig til at acceptere. Altså, 749 mia. kr. er jo sådan teknisk set lavere – er det godt nok til, at regeringen vil sige ja? Eller skal vi ned på 745 mia. kr., eller er det 740 mia. kr.? Jeg tror, der er ganske mange af de 200.000 danskere, som har mistet deres job i coronatiden, som gerne vil vide, hvor stor en skattestigning de får for at finansiere en finansministers EU-politik.
Så er det ministeren. Værsgo.
Jeg tror, at rigtig mange danskere er glade for, at der er en regering, der kæmper for, at den regning, der skal betales til EU, ikke bliver større, end hvad der er rimeligt, og som også er optaget af, at de penge, vi bruger på EU, hvad enten det er lån eller til EU's budget, bliver brugt på noget fornuftigt, og som også er klar over, at ja, der er nogle lande, der er ramt særlig hårdt, og dem vil vi gerne hjælpe, men de må også selv betale regningen. Det er, synes vi, et godt udgangspunkt, og det er det, vi har kæmpet for i månedsvis. Det er det, vi har fået opbakning til fra et flertal i Folketinget. Det er det, vi vil kæmpe for på Danmarks vegne.
Så er det hr. Peter Skaarup for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Belært af de svar, der kom til hr. hr. Morten Messerschmidt, kunne man måske næsten overveje, om vi i Folketinget skulle ændre Folketingets forretningsorden, for det her er jo en spørgetid, og man regner jo med, at når man spørger, får man svar. Jeg har spurgt tre-fire gange om det samme, og jeg har indtil nu ikke fået et svar. Jeg vil lige give finansministeren og regeringen endnu en chance: Hvor stor en andel må blive udmøntet som en gave til Sydeuropa, før regeringen vil nedlægge veto? Det var det ene spørgsmål ...
Tak for det. Så er det finansministeren. Peter Skaarup Nå, så når jeg ikke det andet, men vi følger forretningsordenen.) Desværre, hr. Peter Skaarup.
Jeg vil tro, at vi trods alt får lejlighed til at diskutere det igen, hr. Peter Skaarup – det ville overraske mig andet. Vores opgave er ikke at gå ind og skulle nedlægge veto. Vores opgave er at finde en aftale med de andre lande, og der har vi, heldigvis ikke alene fra dansk side, men sammen med Holland, Sverige og Østrig sagt, at det, vi vil arbejde for, er, at den hjælp, vi kan give til de lande, der har hårdt brug for det, er, at de kan låne nogle penge, som de så senere selv må betale tilbage.
Tak for det. Jeg kan sige til hr. Peter Skaarup, at jeg netop har godkendt en hasteforespørgsel, hvor der måske er mulighed for at stille de samme spørgsmål. Vi siger tak til finansministeren og til spørgerne. Det her spørgsmål er slut. Nu skal vi over til justitsministeren. Jeg gør opmærksom på, at der her er otte spørgsmål, men der er fem af dem, der er medspørger på, så nu gør vi, hvad vi kan for at nå det hele, men det må vi se på. Først er det til justitsministeren af fru Pia Kjærsgaard, og medspørger er hr. Peter Skaarup.
Værsgo, fru Pia Kjærsgaard, for oplæsning.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at der er boligområder, hvor redningsmandskab og politi ikke kan passe deres arbejde på normal vis, men hvor det kræver ekstra mandskab?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne understrege, at der ikke er områder i Danmark, hvor politiet og beredskabet ikke kan udføre deres arbejde. Men der er områder, hvor politiets og beredskabets arbejde besværliggøres af en fjendtlighed over for myndighederne – det kan f.eks. være på Christiania eller i de udsatte boligområder – og det er helt uacceptabelt. Politiets og beredskabets fremmeste opgave er at sørge for, at man som borger i Danmark kan føle sig tryg og sikker. Det er en opgave, som dagligt udføres med stor dygtighed og dedikation. Det er en opgave, som udføres til stor gavn for alle borgere i Danmark, ikke mindst de borgere, der bor i de udsatte boligområder. Derfor har politiet også særlig fokus på den forebyggende indsats i de udsatte boligområder for at nedbringe kriminaliteten og øge trygheden i områderne. Politiet har under situationen med coronavirus kunnet fastholde den politimæssige og forebyggende indsats i områderne, og det aktuelle kriminalitetsbillede adskiller sig ikke fra det normale billede i områderne. Når det er sagt, vil jeg understrege, at vi skal sikre, at politiet og beredskabet, der hver dag arbejder for, at vi alle kan være trygge, kan stole på, at der sættes hårdt ind, hvis de bliver udsat for angreb i form af f.eks. stenkast eller affyring af fyrværkeri. Mit embedsværk er ved at se på strafniveauet i sager, hvor politi eller beredskab angribes eller der lægges hindringer i vejen for deres arbejde, og hvis der er behov for strammere straffe, vil jeg sørge for, at lovgivningen bliver ændret, så det bliver muligt.
Værsgo, fru Pia Kjærsgaard.
Det tror jeg i allerhøjeste grad at der er et meget, meget stort behov for. Nu nævnte ministeren Christiania, og det er rigtigt, at sådan var det, om jeg så må sige, i de gamle dage. Men der er mange, mange områder, der er kommet til, hvor politiet ikke på ganske normal vis kan passe deres arbejde, hvor man bliver lokket i baghold, hvor man bliver chikaneret, og hvor man i hvert fald ikke kører ud i en patruljebil med kun to betjente i, som nok er det mest almindelige. Det fungerer jo ikke. Ministeren siger, at hvis ikke – nu kan jeg ikke lige huske ordvalget – det går, som ministeren gerne vil have, må man stramme lovgivningen; det tror jeg man skal se at komme i gang med. Altså, Vollsmose, Motalavej, Mjølnerparken, Ringparken, Gadehavegård, Tingbjerg, Bispeparken og sidst, men ikke mindst, Gellerup er eksploderet flere dage i træk. Det er alle sammen tunge ghettoer med indvandrere med mellemøstlig baggrund eller nordafrikansk afstamning, der jævnligt skaber meget, meget store problemer i nærområdet, herunder for politiet. Der er bilbrande, containerbrande, stenkast mod redningsarbejdere, stenkast mod sagesløse, oftest kvindelige, sosu-assistenter, fyrværkeri, bomberør, chikane, utryghed, vold, narkosalg osv. Så jeg vil da bestemt anbefale stærkt, at ministeren kommer med nogle lovforslag, hvor man strammer lovgivningen.
Ministeren.
Jeg nævnte nu også, vil jeg så sige for fuldstændighedens skyld, de særligt udsatte boligområder, og ikke kun Christiania. Jeg er sådan set enig med spørgeren i, at det her er et problem. Hvad spørgeren ikke sagde, men som jeg ved eller formoder at spørgeren er enig med mig i, er, at det her desværre ikke er et nyt billede. Det er ikke et nyt billede; det er et billede, som vi har set gentage sig, f.eks. med fyrværkeri op til og hen over nytårsaften, med bilafbrændinger og med containerafbrændinger, og der er
Fru Pia Kjærsgaard.
Jamen så står jeg bare her tænker: Og hvad så? Der er behov for, at vi bliver skarpere på det her. Ja, det tror jeg så sandelig at der er et kæmpe behov for. Altså, det er en adfærd, som ikke alene forpester livet og arbejdsforholdene for dem, der har med det at gøre, men også for beboerne i området. Så jeg savner simpelt hen, at ministeren siger: Vi sætter talstærkt ind, når der sker noget – og ikke bare med en patruljebil med to betjente, for det fungerer simpelt hen ikke. Jeg ville nødig som den ene betjent sidde i den patruljebil med en anden ved siden af mig. Der skal meget skrappere midler til og ikke mindst en lovgivning, som retter op på de forhold, der er lige nu.
Tak. Så er det ministeren. Værsgo.
Jamen det er jeg jo sådan set ikke uenig i. Politiet har for et års tids siden i april 2019 jo udarbejdet en national strategi for indsatsen i de særligt udsatte boligområder, som jeg antager at spørgeren er bekendt med, hvor hensigten jo netop er at styrke politiets arbejde med at bekæmpe kriminaliteten og styrke trygheden i de områder, herunder en række af de områder, som er blevet nævnt, som giver anvisninger for, hvordan politiet skal arbejde i områderne, og som har en række konkrete værktøjer, som jeg er sikker på spørgeren også er bekendt med.
Tak. Så er det medspørger hr. Peter Skaarup. Værsgo.
Jeg synes egentlig, at ministeren har været inde på det. Man har lavet strategier. Man har haft det oppe at vende. Vi har haft det oppe, også med en tidligere justitsminister, Søren Pind, i sin tid, at der er nogle dominerende grupper i nogle af de her parallelsamfund, der bare bliver ved med ikke at høre på, hvad politiet siger. Så er spørgsmålet: Hvad gør man så ved det? Der kunne jeg da godt tænke mig at høre ministeren, hvad der er sket, siden ministeren blev minister. Vi har jo haft samtaler om, at der skulle laves en politiaftale, som vi først troede skulle være i efteråret. Nu skulle det så være her før sommer, men det ser ud til, at det ikke sker. Man må bare sige, at der desværre er eksempler på, at det er gadens parlament, der bestemmer, og at det er gadens parlament i de her ghettoer, senest i Gellerup, der styrer tingene på den ene eller anden måde. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren: Hvad er der sket, siden ministeren trådte til, og hvad har regeringen planer om at gøre?
Tak. Ministeren, værsgo.
I forlængelse af den nationale strategi, som der blev lavet i 2019, er der jo bl.a. sat ind med strategisk måludpegning af de kriminelle personer, som er i områderne, og der er mulighed for at oprette skærpede straf-zoner. Der er også sat fokus på at øge den lokale politiindsats, som skal engagere lokalsamfundet i løsninger af de udfordringer, som der er i området. Endelig er der fokus på – og det ved spørgeren også – at vi har et synligt og et nærværende politi, hvorfor man har øget tilstedeværelsen og synligheden i de her områder. Så er der selvfølgelig nogle indsatser, som er mere afhængige af den konkrete situation, f.eks. tilstedevær af de mobile politistationer eller andet. Så der er taget en lang række initiativer.
Hr. Peter Skaarup.
Ja, det er rigtigt, at der har været nogle strategier, men det indtryk, man får, når man følger de episoder, der har været i de her ghettoer, er, at politiet gør et kæmpe stykke arbejde for at være derude og prøve at dæmme op for det, men det er bare ikke nok. Der skal simpelt hen mere mandskab til. Det er klart, at vi i Dansk Folkeparti er dybt bekymrede for, at tiden bare går og går med at få lavet en politiaftale, der gør, at vi kan få uddannet nogle flere politibetjente, så der er mandskab nok til at sætte ind over for de her ting. Vil ministeren sikre, at vi får flere politibetjente meget hurtigt?
Tak for det. Ministeren, værsgo.
Jamen sandheden er jo den, at da jeg trådte til som minister for et år siden, måtte jeg konstatere, at det arbejde, man havde gjort i forhold til at styrke politiet, var præget af et fald i politiets samlede bevilling i 2020 på op mod 1 mia. kr., som først skulle fyldes op. Oven i det lagde vi så, at der faktisk skulle uddannes flere betjente. Med hensyn til selve politiaftalen er det jo en forståelse, som der har været på tværs af partierne: Når man ikke i coronatiden kunne forhandle ansigt til ansigt, skulle man udsætte forhandlingerne.
Tak. Så er det fru Pia Kjærsgaard for det sidste spørgsmål.
Jeg må nok sige, at jeg synes, at der er en del, der er blevet dækket ind under coronatiden. Nu må vi se at komme videre. For vores skyld kan man godt forlænge folketingssamlingen en måned endnu, hvis det er det, det drejer sig om for at få en ordentlig politiaftale på plads. Men jeg bliver bare nødt til at spørge ministeren: Fornemmer ministeren, at det, jeg vil kalde det glansbillede, der en gang imellem bliver tegnet – nu tager jeg Gjellerup, som er et af de p.t. værste områder – holder? Eller skal man egentlig sige, at det overhovedet ikke holder, og så sige til nogle af de røde støttepartier, primært Enhedslisten og Radikale Venstre: Det her går ikke. Vi bliver simpelt hen nødt til at have jer til at være med til at stramme op. Det er jer, der har ødelagt det?
Tak. Så er det ministeren, der svarer. Værsgo.
Formuleringer som, at der er noget, der er dækket ind under coronatiden, kan indeholde den misforståelse i forhold til nogle af de ting, som der bliver gjort, at man bruger coronatiden som undskyldning for ikke at gøre det, der skal til. Sådan forholder det sig bestemt ikke med den aftale, der skal laves om politi og anklagemyndighed. Et af de elementer, som vi var enige om, også med spørgerens parti, har jo været, at de her forhandlinger skal tages, når man fysisk kan være sammen. Men jeg tager spørgerens bemærkninger som udtryk for, at Dansk Folkeparti er klar til at forhandle nu og hele efteråret.
Så er spørgsmålet slut, og vi siger tak til fru Pia Kjærsgaard og hr. Peter Skaarup. Næste spørgsmål er til justitsministeren af Ulla Tørnæs, og medspørger er Eva Kjer Hansen.
Værsgo.
Tak. Mener ministeren, at regeringens politik flugter med Kommissionens anbefaling om en åbning af de indre grænser?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Europa-Kommissionen har løbende fremlagt retningslinjer og anbefalinger til medlemsstaterne. I den forbindelse har Kommissionen også tidligere – som vi også har snakket om – lagt op til en gradvis tilgang. Nu går Kommissionen så med den seneste anbefaling skridtet videre og anbefaler, at man ophæver alle restriktioner ved de indre grænser. Vi deler selvsagt Kommissionens målsætning om at genåbne de indre grænser. For regeringen er det dog afgørende, at vi åbner op på en måde, så danskerne kan føle sig trygge ved, at det sker ordentligt. Vi skal gøre, hvad vi kan, for, at smitten ikke pludselig blusser op igen. Derfor vil regeringen opstille en model med objektive kriterier for, hvornår et land er sikkert nok til, at dets borgere kan besøge Danmark. Med andre ord: Hvis antallet af smittede i et land er på et acceptabelt niveau, vil vi åbne grænserne for landet. Man kan måske sige, at vi i Danmark anlægger en lidt mere forsigtig tilgang end det, Kommissionen lægger op til. Men jeg kan også konstatere, at vi ikke står alene med den tilgang. Det gælder f.eks. også Norge og Finland, som har en mere forsigtig tilgang, end Kommissionen har lagt op til, ligesom en række lande har valgt at undtage visse lande fra fri indrejse.
Fru Ulla Tørnæs, værsgo.
Det er jo et fantastisk svar, ministeren giver her i dag. Hvor ville jeg have ønsket, at jeg havde fået det svar for – hvor mange uger er det efterhånden siden, vi stod her første gang? Men i kølvandet på det kommer der selvfølgelig en ny byge af spørgsmål, for hvad er det så for objektive kriterier, man lægger op til? Det er jo naturligvis det næste, som vi vil spørge til. Skal man – som er noget af det, vi også har drøftet – være gift med en dansker? Skal man være rødhåret? Skal man have fregner? Skal man bruge briller? Hvad er det fra objektive kriterier, der lægges op til? Eller er det måske smittetrykket i det pågældende land, man stammer fra, der er afgørende? Det kunne være interessant at høre ministeren komme med en vurdering af det.
Ministeren.
Jeg ville sådan set gerne give det fuldendte svar nu. Sandheden er bare den, at vi jo skylder Det Udenrigspolitiske Nævn at give den her orientering, og der er nævnsmøde i morgen, hvor Nævnet vil få en redegørelse for, hvad det er, der lægges op til. Men det skal jo ikke forhindre mig i at løfte lidt af sløret, og jeg kan sige, at det ikke har indgået i regeringens overvejelser, om man er rødhåret eller har fregner eller bruger briller, som spørgeren lagde op til.
Tak. Så er det Ulla Tørnæs. Værsgo.
Jamen mange tak for det, trods alt. Så lad os forsøge at bevare seriøsiteten en smule. Hvor er jeg glad for, at regeringen nu lægger op til, at der skal være nye boller på suppen, om jeg så må sige. For nu hører vi også, at man vil rådføre sig med Det Udenrigspolitiske Nævn. Det har vi jo fra Venstres side efterlyst at man gjorde, da man indførte grænserestriktionerne. Så hvad er det nye her?
Ministeren.
Der er jo – siden det sidste møde i Det Udenrigspolitiske Nævn for en uges tid siden, som jeg deltog i, og hvor den her sag med grænseåbninger osv. var på dagsordenen – lavet en meget fin udredning af de forfatningsretlige perspektiver i, hvornår nævnet skal inddrages eller ikke inddrages, og på hvilken måde det skal ske. Den redegør for, at den måde, det er foregået på, er i overensstemmelse med de regler, der er.
Tak. Så er det medspørgeren, fru Eva Kjer Hansen. Værsgo.
Tak. Jeg deler fru Ulla Tørnæs' begejstring over, at det faktisk lykkedes at presse regeringen til at tage nogle mere fornuftige beslutninger. Hvor er det godt, at der – kan jeg forstå – i morgen kommer en udmelding om, at man nu åbner for udrejse og, må jeg antage, for indrejse. Mit spørgsmål til ministeren er derfor, om der vil være gensidighed i den åbning, som regeringen forelægger? Altså, det vil sige, at i forhold til de lande, der tager imod danskere, tager vi naturligvis også imod deres borgere?
Ministeren.
Jeg kan godt forstå tilgangen med at sige, at det er lykkedes at presse regeringen til at lave de ændringer, der er. Jeg vil bestemt ikke underkende den indsats, som er leveret af spørgeren og medspørgeren over en lang sammenhængende periode, men jeg bliver også nødt til at sige, at der også er en lang række andre faktorer, som har indvirket på den revision, som nu sker, og den yderligere åbning, som vi heldigvis kan foretage – jo først og fremmest det forhold, at situationen udvikler sig ude omkring i verden, og jo også det forhold, at vi selvfølgelig, som vi har været i dialog om nogle gange, bliver nødt til at forholde os til, hvordan resten af verden ser på det, der omgiver os. Den fuldstændige reciprocitet, altså at der skal gælde præcis det samme, er et af de elementer, som vi vil redegøre for i morgen i Det Udenrigspolitiske Nævn.
Fru Eva Kjer Hansen.
Nu var det heller ikke, fordi jeg sådan fik storhedsvanvid og udelukkende tænkte på den indsats, som fru Ulla Tørnæs og jeg selv har bidraget med her i Folketingssalen. Jeg tænkte netop på den debat, der har været ude i det offentlige rum, om den fuldstændige mangel på fornuft og mangel på logik i de beslutninger, som regeringen har taget undervejs. Og vi har jo også fået afdækket undervejs, at det bestemt ikke altid har beroet på myndighedernes faglige vurdering, men at der udelukkende har været tale om en politisk beslutning fra regeringens side.
Tak. Så er det ministeren. Værsgo.
Det er i hvert fald rigtigt – hvis vi skal holde den gode stemning – at der er en del af beslutningerne, der er politiske. Det er jo noget af det, vi er her for, altså at træffe politiske beslutninger. Det er også rigtigt, og det synes jeg da at der er grund til at anerkende, at regeringen selvfølgelig ikke er en ø, som er uafhængig af, hvad der bliver sagt omkring os, og de debatter, som foregår, og de spørgsmål, der bliver rejst. Derfor skal vi selvfølgelig også sikre, at det, vi gør, er i overensstemmelse med den virkelighed, som vi befinder os i.
Tak. Så er det sidste spørgsmål. Værsgo, fru Ulla Tørnæs.
Det er muligt, at det lige var min uopmærksomhed, der er årsag til, at jeg ikke helt fangede, om ministeren simpelt hen på regeringens vegne erkender, at det grænseregime, som man indførte, da man lukkede grænsen, skulle man sådan set have rådført sig med Det Udenrigspolitiske Nævn om. Ministeren nævnte, at der var blevet udarbejdet et responsum, men sagde ikke, hvad responsummet var nået frem til. Men jeg skal bare fra min side sige mange tak, hvis ministeren her erkender, at man sådan set har begået en fejl.
Tak. Ministeren, værsgo.
Jamen det gør regeringen ikke. Ulla Tørnæs Pr. definition?) Nej, det gør regeringer nemlig ikke pr. definition. De begår ikke fejl.
Vi siger foreløbig tak til fru Ulla Tørnæs og fru Eva Kjer Hansen. Vi går videre til det næste spørgsmål, som stadig væk er til justitsministeren, men nu er det fra fru Anni Matthiesen.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Hvad er ministerens holdning til at åbne grænsen for hollændere, så feriecentre som eksempelvis Skærbækcentret, der er afhængigt af hollandske turister, igen kan få gang i aktiviteten?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er min holdning, at det skal vi gøre, så snart vi vurderer, at det vil være forsvarligt og vi kan være trygge ved det. Regeringen har ikke noget ønske om at opretholde de nuværende indrejserestriktioner længere tid, end det er nødvendigt. Vi har allerede åbnet for turister, som spørgeren ved, fra Tyskland, fra Norge og Island, og vi arbejder med at finde en model, som gør, at vi også kan åbne vores grænser for de øvrige europæiske lande igen. Men vi skal gøre det på en måde, så vi ikke sætter det, vi har nået sundhedsmæssigt, over styr, og derfor er vi ved at opstille nogle objektive kriterier for, hvornår et land er sikkert nok til, at dets borgere kan besøge Danmark. Med andre ord, hvis antallet af smittede i et land er på et acceptabelt niveau, så er det vores intention at åbne grænserne til det land. Det går den rigtige vej i Danmark, og det skal det gerne blive ved med. Derfor er det også vigtigt, at vi bliver ved med at kunne insistere på at gå kontrolleret frem, så vi ikke taber den store indsats, som er leveret af danskerne, og så vi ikke sætter det, vi har nået, over styr.
Fru Anni Matthiesen, værsgo.
Tak. Nu kunne jeg jo godt høre, at mine kollegaer, som var på her inden mig, fik nogle svar, og jeg vil da også glæde mig over, at vi så kan se frem til noget mere i morgen og dermed, at der bliver åbnet op for endnu flere lande og forhåbentlig alle lande i Europa, og at man i hvert fald følger det, som EU måske anbefaler. Når jeg lige tog fat på hollænderne, var det egentlig også, fordi netop den måde, de har håndteret coronasituationen på, jo lige så vel som i Danmark heldigvis ikke har gjort, at så mange er blevet syge. Kunne ministeren komme lidt mere ind på kriterierne – ministeren siger det i svaret – altså det sundhedsfaglige grundlag for de objektive kriterier, som man formentlig så vil anvende, nemlig i forhold til smittetryk eller antal, der er blevet syge, eller hvad er det for ting, man kigger på, når man skal finde de her kriterier?
Ministeren.
Et af de måltal, som bruges i andre europæiske lande, er at sige, at hvor mange smittede har vi pr. 100.000 indbyggere. Nogle gange bliver der efterladt det indtryk, at der er åbnet til alle tyske delstater, og at alle fra alle lande kan rejse ind. Men faktisk er det sådan, at de tyske delstater kan gøre brug af 2 ugers karantæne i forhold til folk, der rejser ind fra lande med et smitteniveau på over 50 pr. 100.000 mennesker. Hvis de rejser ind, kan der blive givet karantæne.
Fru Matthiesen, værsgo.
Tak. Jeg går ud fra, at vi kan blive enige om, at netop det der med at få åbnet grænserne er noget af det, som betyder rigtig meget for rigtig mange mennesker, mennesker, som f.eks. har udenlandske kærester, men selvfølgelig også mennesker, der har virksomheder, og som er dybt, dybt afhængige af, at turisterne også kan komme ind i landet. Jeg har et spørgsmål, som måske bare kan besvares med enten ja eller nej. Er ministeren enig i, at grænseåbningen er alt for vigtig til at politisere, men at man er nødt til at gøre det på et fagligt grundlag?
Så er det ministeren. Værsgo.
Altså, må jeg ikke først lige tage fat i det med kæresterne og sige, at det jo er en anden situation og en anden regulering, end forholdet er med hensyn til turister. Og der er jo faktisk nu mulighed for, at kærester kan komme til Danmark, fordi vi har revideret reglerne på det punkt og har haft mulighed for at lave den åbning. Jeg tror til gengæld også, at også spørgerens parti er enig i, at man ikke kan åbne grænserne helt og fuldt på det nuværende og foreliggende grundlag.
Fru Anni Matthiesen for sit sidste spørgsmål. Værsgo.
Tak. Men kan vi så komme det så vidt, at vi ser på de lande, for der er jo faktisk lande, som også har gjort det bedre end Danmark? Bør der så allerede der kunne hejses et flag i forhold til at sige, at hvis de har gjort det bedre, kan befolkningen fra de lande komme ind i Danmark?
Ministeren.
Den overvejelse kunne man godt have, og uden at sige, hvad der kommer til at ske, ville den have det problem indbygget, at der ville være nogle lande, som har gjort det godt, men dårligere end Danmark, som ville blive afskåret fra det. Om man ville have den situation, at hvis Danmark gjorde det endnu bedre, ville der være nogle lande, der blev afskåret fra det, og man ville have den situation, at vi, hvis det gik tilbage i Danmark, ville åbne for endnu flere til at tage ind. Det ville jo risikerer at skabe nye smittekæder. Så det er en overvejelse, man godt kunne have, men jeg tror også, at spørgeren vil være enig med mig i, at det ikke er en vej, vi skal gå.
Tak til fru Anni Matthiesen. Vi fortsætter med justitsministeren, men nu er det fru Eva Kjer Hansen, og medspørger er fru Ulla Tørnæs.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Hvad er ministerens begrundelse for ikke at åbne alle grænseovergange mellem Danmark og Tyskland?
Ministeren.
Eva Kjer Hansen Nu er der igen bøvl med papirerne). Nej, der er ikke bøvl med papirerne. Formanden Der er også mange spørgsmål, så der er mange papirer. Værsgo, minister). Ja, jeg bliver nødt til at have det nye papir frem, men jeg kan til gengæld love spørgeren, at jeg nok skal give mit svar inden for tiden, og jeg kan se, at jeg har 1 minut og 42 sekunder tilbage, så tak for spørgsmålet. Når politiet har lukket grænseovergangene, skyldes det kort og godt, at det har været nødvendigt for, at politiet kan føre kontrol med de indrejsende. Nu er vi et sted, hvor man kan begynde at åbne op igen, og i mandags åbnede vi bl.a. for turister fra Tyskland, men vi er nødt til stadig væk at kunne holde øje med, hvem der indrejser. Alle indrejserestriktioner er ikke ophævet. Vi er fortsat i gang med genåbningen. Det kan give nogle trafikale udfordringer, at der nu er åbnet op for turister fra Tyskland, ligesom danske rejser til Tyskland ikke længere frarådes. Det ved jeg at politiet er opmærksom på. Derfor har politiet også åbnet yderligere to grænseovergange i dagtimerne, nemlig Padborg og Pebersmark. Samtidig vil politiet, når det er nødvendigt af hensyn til trafikafviklingen og det er vigtigt, kunne gå over til stikprøvekontrol ved grænserne. Det vil bidrage til at afhjælpe i hvert fald nogle af de udfordringer, som lukningen af grænseovergangene og kontrollen ved grænserne giver trafikanterne. Jeg deler naturligvis spørgerens ønske om, at vi snart kan genåbne alle grænseovergange, men det handler grundlæggende om, hvor mange vi stadig væk skal kontrollere, og hvad der rent faktisk kan lade sig gøre, så længe vi har indrejserestriktioner, som vi i regeringen mener at vi bør kontrollere overholdelsen af.
Fru Eva Kjer Hansen, værsgo.
Man skulle jo tro, at hvis man så åbnede alle 13 grænseovergange, var der meget bedre mulighed for at kontrollere og få afviklet den trafik, der er hen over grænsen. Så er det bare et spørgsmål om, at justitsministeren ikke vil afsætte de fornødne ressourcer til at åbne grænseovergangene? Og hvordan stemmer det overens med, at både statsministeren og justitsministeren gerne taler om en normalisering i grænselandet, når man ikke vil åbne grænseovergangene? Det er jo lige præcis der, at den almindelige færden for de lokale er rigtig vigtig. Og lige nu er der fem grænseovergange, der er åbnet, men der er jo otte, der er lukkede. Det er altså simpelt hen et spørgsmål om, at justitsministeren ikke vil afsætte de fornødne ressourcer til at åbne de sidste otte overgange.
Ministeren.
Nej, det er det ikke. Jeg tror i det hele taget, at man må sige, at håndteringen af coronasituationen ikke først og fremmest har stødt på begrænsninger i form af begrænsede ressourcer, ligesom der er allokeret betydelige politiressourcer til grænsen. Hvis vi åbner helt, er det rigtigt, som spørgeren siger, at det vil være lettere at afvikle trafikken. Til gengæld er det ikke rigtigt, når spørgeren siger, at det vil give bedre kontrol. Hvis vi åbnede grænserne helt og fuldt, ville vi jo tabe muligheden for at gennemføre kontrol.
Spørger, værsgo.
Det forstår jeg simpelt hen ikke. Det er vel et spørgsmål om, at man har det personale, der skal være på de 13 grænseovergange, så man kan gennemføre den kontrol, som man synes er nødvendig. Det, jeg jo spørger til, er ministerens begrundelse for ikke at åbne samtlige grænseovergange, når man nu så gerne vil imødekomme lokalbefolkningens ønske om frit at kunne færdes over grænsen, og når man selv betoner, at det politisk er rigtig, rigtig vigtigt, at man giver den mulighed i respekt for befolkningen i grænselandet. Så minister, hvad er den konkrete begrundelse, hvis ikke det er ressourcer til kontrol?
Tak. Så er det ministeren. Værsgo.
Det må også være sådan, at hvis man ikke vil åbne helt og fuldt for al trafik ind i Danmark, så bliver man nødt til at gennemføre en eller anden form for kontrol. Ellers ville der være den fulde åbning, og sådan som jeg forstår det, er det også spørgerens partis opfattelse, at man ikke skal åbne helt og fuldt og dermed opgive muligheden for at lave grænsekontrol ved grænsen til Tyskland, ved grænsen til Sverige og selvfølgelig også ved indrejse via lufthavnen.
Tak. Så er det medspørger fru Ulla Tørnæs. Værsgo.
Tak. Også jeg har svært ved at se, at begrundelsen for det her kan være andet end økonomiske ressourcer, som regeringen ikke ønsker at afsætte til området. Men før hørte vi, at regeringen i morgen vil melde ud, at man ønsker en yderligere åbning af grænsen, og tak for det, men at det vil bero på objektive kriterier. I halen på disse objektive kriterier og en fornyet tilgang til grænsespørgsmålet og åbningen af grænsen lægger ministeren da op til at åbne yderligere grænseovergange i den sammenhæng?
Ministeren.
Vi arbejder hele tiden med, hvordan vi kan sikre, at afviklingen af trafikken samtidig med overholdelse af indrejserestriktionerne kan foregå så hensigtsmæssigt som muligt.
Fru Ulla Tørnæs, værsgo.
Så det var et ja, eller ...?
Ministeren.
Sådan som jeg hørte spørgsmålet, var spørgsmålet, om jeg præcis i morgen ville give en melding om det her. Og det var ikke det, jeg sagde. Jeg sagde, at regeringen hele tiden overvejer, hvordan vi kan tilrettelægge det her bedst muligt.
Fru Eva Kjer Hansen, det sidste spørgsmål. Værsgo.
Når nu ministerens begrundelse for, at der ikke bliver åbnet ved de sidste otte grænseovergange, er kontrol – og der må man jo forstå, at det er et spørgsmål om at bevilge ressourcer til kontrol, der så kunne finde sted – hvornår vil ministeren så åbne de grænseovergange? Hvornår kan man i lokalområdet forvente, at man får lov til at færdes normalt, som man gør i grænselandet, i og med at regeringen jo taler så varmt om, at man gerne vil normalisere? Så hvornår giver ministeren den bevilling, der skal til, for at man kan kontrollere de sidste grænseovergange?
Tak for det. Så er det ministeren. Værsgo.
Det er jo ikke kun et ressourcespørgsmål. Det er jo også, som jeg sagde i mit indledende svar, et spørgsmål om, hvordan man tilrettelægger kontrollen – altså det her med, at vi allerede er gået fra at have fuldstændig kontrol til at sige, at vi nu kan nøjes med stikprøvekontrol, hvilket jo giver en utrolig stor lettelse i forhold til at afvikle trafikken, fordi man i perioder, hvor der er stort tryk på, kan sige, at i stedet for at kontrollere alle biler, alle indrejsende kan vi med benyttelse af politinæsen, som de siger, kontrollere dem, som man mener er relevante at kontrollere.
Tak. Spørgsmålet er slut, så vi siger endnu engang foreløbig tak til fru Ulla Tørnæs og fru Eva Kjer Hansen. Næste spørgsmål er fortsat til justitsministeren, men nu er det hr. Andreas Steenberg.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Finder ministeren det rimeligt, at det er et anerkendelsesværdigt formål at besøge sin kæreste i Danmark, hvis man er italiener, men ikke hvis man er canadier, og hvornår agter ministeren at ligestille alle par?
Ministeren.
Jeg har det grundlæggende ønske, at man igen skal kunne besøge venner og familie og selvfølgelig også kærester som før coronakrisen, og jeg har stor forståelse for, at grænserestriktionerne har påvirket rigtig mange kærestepar. Det gælder i det hele taget den her krise, som har ramt rigtig, rigtig mange mennesker hårdt. Nu er vi heldigvis i gang med genåbningen, og der tror jeg ikke, det kommer bag på nogen, når jeg gerne vil understrege vigtigheden af, at vi bliver ved med at gå gradvis frem. I Danmark har vi valgt at fokusere på vores nabolande først, så Europa og derefter resten af verden. Det synes jeg er en helt naturlig måde at gøre det på, og i øvrigt når jeg tænker over det, er det jo samme fremgangsmåde, som EU med deres anbefaling går til, nemlig at man fra EU's side siger: Åbn de indre grænser. Herefter begynder EU jo at kigge på de eksterne lande, landene, som ligger i EU's nærområde, for så at kigge længere ud i verden. Jeg vil gerne understrege, at vi ikke har nogen som helst intention om at opretholde restriktionerne længere end højst nødvendigt, og jeg er af den sikre formening, at vi også snart vil kunne åbne grænserne for kærester, der er bosat i tredjelande.
Hr. Andreas Steenberg.
Livet kan jo byde på mange udfordringer og mange kampe, men jeg synes ikke, det burde være en kamp at få lov at se den ene person, som man sætter allerhøjest, nemlig den person, man har valgt at være i ægteskab eller parforhold med. Og nu er det jo på tredje måned, at de her grænseregler holder par adskilt. Jeg er jo glad for, at regeringen og også justitsministeren ad flere gange har lempet de her regler, når det er kommet op her i salen og i medierne. Men jo mere man lemper for nogle, jo sværere bliver det så at forklare resten af reglerne, for nu må man jo gerne se hinanden på tværs af alle grænser, hvis man er gift, men hvis man endnu ikke er blevet gift, så må man ikke. Og jeg tror, at vi kan være enige om, at corona nok ikke smitter mere blandt kærestepar end blandt ægtepar; så skulle vi bare alle sammen gifte os, og så havde vi løst det med corona ret hurtigt, altså hvis det var ægteskab, der var vaccinen. Så coronamæssigt giver det jo ikke meget mening, heller ikke, fordi nogle af de par, jeg skriver med, nu kan se, at de måske kan mødes på Island og så blive gift der, og så må de søreme godt komme ind i Danmark. Det gælder bl.a. en mand, der hedder Asger, som venter barn med en brasiliansk kvinde; de har fundet ud af, at nu de kan mødes på Island og blive gift der, og så kan hun derefter indrejse i Danmark. Derfor er jeg glad for, at ministeren siger, at han snart – det tror jeg var formuleringen – vil åbne op for kærestepar fra hele verden. Og så er jeg selvfølgelig interesseret i at stille et opfølgende spørgsmål om, hvad det her »snart« betyder, for det tror jeg man kan definere forskelligt.
Ministeren.
Først vil jeg give spørgeren ret i, at der ikke er nogen undersøgelser, som tyder på, at ægteskab er en effektiv kur mod corona. Det kan være en effektiv kur mod så meget andet, men ikke mod corona. Det er jo rigtigt, hvad angår de eksempler, spørgeren har bragt til mit kendskab, at der er tale om eksempler, hvor man siger: Det er urimeligt, at den kæreste, der er bosiddende i Canada, eller hvor det måtte være, ikke kan komme over. I nogle situationer er der ovenikøbet tale om en gravid ægtefælle, kæreste osv.
Hr. Andreas Steenberg, værsgo.
Jeg er glad for, at ministeren godt kan se, at det er urimeligt. Og det er jo i hvert fald første skridt til at få det lavet om. Så nåede ministeren ikke at svare på definitionen af ordet snart, så det kan ministeren få lov til svare på her i tredje runde.
Ministeren.
Jeg ved ikke, hvordan ordet snart defineres, men man kan også sige, at det kommer til at ske uden unødigt ophold.
Så er det sidste spørgsmål til hr. Andreas Steenberg.
Så vil jeg sige, at jeg håber, at regeringen kommer frem til sammen med EU-landene at ville åbne op for lande uden for EU – jeg tror, det er den 1. juli, man taler om i EU – altså at landene kunne komme frem til, at man derfra kan få lov at se sin kæreste igen. Så kan folk holde sommer sammen, og det synes jeg ville være rimeligt. Så jeg vil spørge ministeren, om han vil give det løfte, at det fra den 1. juli er tilladt for alle kærestepar at se hinanden.
Ministeren.
Jeg synes, at den 1. juli lyder som om lang tid.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Vi fortsætter med spørgsmål til justitsministeren, men nu er det fra fru Pia Kjærsgaard, og medspørger er fru Marie Krarup.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til den tydeligt opdelte og racistiske udmelding, der kom fra talspersonen for Black Lives Matter Denmark, Bwalya Sørensen, under en demonstration i København den 7. juni 2020?
Ministeren.
Så vidt jeg ved, er Black Lives Matters talsperson blevet anmeldt for racisme og ulovlig indsamling efter demonstrationen. Den anmeldelse vil politiet behandle, og jeg har ikke nærmere oplysninger om sagen. Fra et personligt perspektiv kan jeg dog sige, at jeg ikke er enig med tilgangen til bekæmpelse af racisme, som talspersonen for Black Lives Matter Denmark ifølge medierne har været eksponent for. Jeg tror, at kampen for lighed og ligestilling og kampen mod racisme bedst kæmpes ved at forene og samle – ikke ved at skabe nye skel.
Fru Pia Kjærsgaard.
Tak for det. Nu kan jeg jo heller ikke lade være med at nævne den oplysning, der kom i går, om, at der som minimum er én smittet i den der kæmpestore demonstration; så jeg synes, at der er mange hængepartier i forhold til det. Det, der ærgrer mig noget, er, at ministeren ikke klart har meldt ud, for jeg synes, at der har været så mange spørgsmål. Det, der er foregået, har været så udansk. Så man har savnet en klar holdning fra regeringens side. Er det overhovedet lovligt at bede folk om at opdele sig efter hudfarve? Det er sket. Hvorfor har man ikke reageret imod det? Kan ministeren forestille sig det omvendte, altså at en hvid dansker gjorde det samme og sagde, at hvide skal stå forrest, og at alle sorte skal stå bagved, eller at en etnisk hvid dansker sagde: Hvide danskere forrest, og arabere med muslimsk baggrund skal stå bagest? Altså, jeg kan næsten ikke holde ud at sige det, for jeg synes simpelt hen, at det er så grænseoverskridende, at man overhovedet kan få de tanker og dermed også handle, som det jo er sket. Det er fuldstændig uhørt. Og vi andre har undret os over, jeg har i hvert fald i allerhøjeste grad, at der er kommet de udtalelser. Men jeg synes ikke rigtig, vi har hørt noget fra ministerens side. Det er jo fint, at ministeren nu kan stå og sige noget. Men hvis der var sagt, at alle hvide danskere er velkomne, mørke og muslimer er uvelkomne og skal forlade demonstrationen, hvordan havde ministeren så reageret? Så havde ministeren og de røde støttepartier – og faktisk også os andre – sagt: Det kan bare ikke være rigtigt. Men der er jo ikke nogen holdning til det her, og det synes jeg er dybt forkasteligt.
Ministeren.
Lad mig starte med at tage fat i et af elementerne, som blev nævnt, nemlig spørgsmålet om, at der er konstateret en smittet med covid-19 i demonstrationen. Der har sundheds- og ældreministeren været ude at opfordre deltagerne til at lade sig teste. Man kan så også stille det spørgsmål: Hvordan kan det være, at sådan en demonstration kan være tilladt, når vi i øvrigt har forsamlingsforbud? Men det handler jo netop om de værdier, som vores samfund står på, altså den grundlovssikrede ret til at forsamle sig og ytre sig.
Fru Pia Kjærsgaard.
Ja, og så savner jeg jo så svar på alt det andet. Ministeren udnyttede klart, at jeg lige kom med den bemærkning. Men mener ministeren, at der er en berøringsangst, netop fordi denne talsperson, som vi har nævnt her, er sort og dermed tilsyneladende kan slippe af sted med disse racistiske ytringer? Nu ved jeg godt – det skal ministeren ikke sige igen – at der har fundet en eller anden anmeldelse sted, men det er dog i allerhøjeste grad foregået, uden at der har været noget som helst. Jeg synes, det er klart forkasteligt, at der ikke har været en melding fra regeringen.
Så er det ministeren. Værsgo.
Nej, jeg oplever ikke nogen berøringsangst.
Så er det medspørgeren, fru Marie Krarup. Værsgo.
Det kan godt være, at der ikke er nogen direkte berøringsangst, men jeg synes, det er ærgerligt, at man ikke bruger det her til at tage et meget vigtigt emne op, for det er en meget vigtig værdidebat, som jo foregår i vores samfund hele tiden. Vi har i Dansk Folkeparti oplevet at blive kaldt racister fuldstændig grundløst, for er der er noget, vi er ligeglade med, så er det, hvilken hudfarve folk har, men vi går meget op i, hvilken kultur man har, og vi holder enormt meget af den danske frihed. Af en eller anden grund er der nogle, der har påstået, at vi skulle være racister på den baggrund, og det er selvfølgelig helt og aldeles forkert, men når vi så har åbenlys racisme på Københavns centrale plads, hvor folk bliver behandlet på en bestemt måde udelukkende på baggrund af deres hudfarve, så er der ikke rigtig nogen, der lægger mærke til det, så er der ikke nogen, der råber op, og der er ikke nogen regering, der kommer og har nogle holdninger til det. Det synes jeg er virkelig ærgerligt. Man forpasser en chance til at tage den her meget væsentlige debat og sige, at Danmark er et frit land, hvor vi ikke har plads til den slags. Derfor vil jeg gentage fru Pia Kjærsgaards spørgsmål: Er det virkelig tilladt at holde en racistisk demonstration i Danmark?
Tak. Så er det ministeren. Værsgo.
Når nu spørgeren indikerer, at der er en vigtig værdipolitisk debat, der ligger under det her, hvilket jeg i øvrigt er enig i, så tror jeg også, det handler om en anden værdivinkel, som efter min mening har martret vores samfund de seneste år, nemlig spørgsmålet om identitetspolitik, altså det her med, at man kun har et fællesskab med dem, som man deler identitet med, f.eks. med hensyn til hvilken farve man har eller hvilket køn man har. Det har gennemsyret dele af den politiske debat herhjemme, og jeg synes, at vi skal holde fast i den humanistiske vej, altså holde fokus på personen, mennesket bag facaden – det menneske, der har egne tanker, egne følelser osv. Derfor synes jeg, at det her er en god lejlighed til også at få en diskussion af den identitetspolitik, som er trukket frem i den her sag.
Fru Marie Krarup, værsgo.
Det er jeg fuldstændig enig i, og derfor undrer det mig så også, at ministeren ikke er gået ind i den debat tidligere, men skal tvinges til det her på gulvet i Folketingssalen. For den identitetspolitiske debat berører jo lige præcis alle de her svære emner, og § 266 b har jo lige præcis rigtig meget med det at gøre, og den bliver konstant brugt imod islamkritik, som ikke på nogen måde kan kaldes racisme eller bør falde ind under § 266 b, men det bør rigtig racisme. Derfor vil jeg endnu en gang stille spørgsmålet, som vi ikke har fået et klart svar på endnu: Må man gerne holde en racistisk demonstration med racistiske ytringer og racistisk organisering?
Tak. Så er det ministeren, der svarer. Værsgo.
Jamen her vil jeg bare citere § 266 b: »Den, der offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds fremsætter udtalelse eller anden meddelelse, ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af sin race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering, straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år.«
Tak for det. Så er det fru Pia Kjærsgaard for det sidste spørgsmål.
Jeg bliver bare nødt til at spørge ministeren sådan her til sidst, om man ikke i forhold til alt det, der er sket, og som har været så åbenlyst racistisk, i den her debat har manglet den der meget højtændte og højspændte debat, hvor der, som fru Marie Krarup siger, hvis der er en af os andre, der er gået imod indvandringen i det her samfund og fortsat vil gøre det, så netop lynhurtigt er en debat. Før i tiden var det så sandelig også Socialdemokratiet, og nu har Socialdemokratiet ændret sig, men stadig væk er der store dele af Socialdemokratiets støttepartier, der fortsætter den debat mod os. Men her hører man ikke noget som helst, ingen afstandtagen.
Så er det ministeren. Værsgo.
Jeg hørte ikke noget spørgsmål. Derfor vil jeg bare gentage, at uanset om det kommer fra det yderste højre eller det yderste venstre eller fra islamister eller fra nogen som helst andre, så tror jeg, at vi bedst tager kampen for ligestilling, kampen for lighed og kampen mod racisme ved at forene og ved at samle og ikke ved at skille.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til fru Pia Kjærsgaard og fru Marie Krarup. Vi fortsætter med justitsministeren, og nu er spørgen fru Ulla Tørnæs, og medspørgeren er fru Eva Kjer Hansen.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Hvad er ministerens holdning til Kommissionens anbefaling om en åbning af de indre grænser?
Tak for spørgsmålet. Det står der pudsigt nok som indledning på alle mine svar, og det er jo også fair nok at takke for det. Kommissionen opfordrer i sin seneste meddelelse til, at de indre grænser åbnes inden den 15. juni. Det tror jeg enhver kan se at vi i regeringen synes er lige vel hurtigt. Kommissionen har da også tidligere anbefalet en gradvis tilgang til en genåbning af grænserne, hvilket jo i øvrigt illustrerer noget af det, som vi har haft lejlighed til at snakke om nogle gange, altså hvordan udviklingen bevæger sig, og hvordan man selvfølgelig bliver nødt til at tilrettelægge det, som man gør, efter den situation, som man står i. Vi har heldigvis igennem en længere tid haft en positiv udvikling i Danmark, og det har ført til, at vi i større og større omfang har kunnet åbne landet og grænserne, hvilket er glædeligt, og den vej skal det gerne blive ved med at gå. Derfor er det også vigtigt, at grænseåbningen sker gradvis. Vi skal gøre, hvad vi kan, for at epidemien ikke blusser op. Når det er sagt, deler regeringen naturligvis Kommissionens målsætning om snart at kunne åbne for de indre grænser. Derfor arbejder vi også på en model med objektive kriterier for, hvornår et land er sikkert nok til, at dets borgere kan besøge Danmark. Det handler grundlæggende om en ordning, hvor antallet af nye smittede i et land er styrende for, om vi kan åbne grænserne for det land.
Fru Ulla Tørnæs, værsgo.
Tak for det. Jeg er glad for, at ministeren her understreger, at regeringen deler Kommissionens målsætning om, at vi hurtigst muligt vender tilbage til normale forhold med de gældende Schengenregler og muligheder for fri bevægelighed. Men nu nævnte ministeren igen det, som vi alle venter i spænding på i morgen, nemlig det her med objektive kriterier for, hvordan og for hvem den danske regering vil åbne grænsen. Derfor bliver jeg nødt til at spørge, om det er en af anbefalingerne, Kommissionen er kommet med, altså at det er måden, hvorpå man kan nå den fælles målsætning, som vi alle deler.
Ministeren.
Kommissionens anbefaling, i hvert fald for så vidt angår de interne grænser, er, at de interne grænser ophæves, og Kommissionen er jo lidt mere tøvende, når det gælder grænserne i forhold til tredjelande. Sådan som jeg ser Kommissionens melding, er det en ophævning af de interne grænser, og derefter en vurdering af de umiddelbare nabolande til EU som dem, som man først åbner for, og derefter for resten af verden. Det er i virkeligheden lidt den samme model, som vi har været igennem, nemlig først at åbne til Norge, Island og Tyskland, og hvor vi nu forhåbentlig kan bevæge os længere ud.
Fru Ulla Tørnæs, værsgo.
Så det at operere med objektive kriterier indgår ikke i Kommissionens anbefalinger om de indre grænser og ej heller de ydre grænser? Er det rigtigt forstået?
Ministeren.
Jeg har faktisk ikke anbefalingerne med, så det må jeg følge op og svare på, om det i et eller andet omfang indgår. Men den grundlæggende tanke fra Kommissionens side er at sikre en ophævning af de indre grænser og derefter se på en ophævning af de ydre grænser i et eller andet omfang med fokus på nærområdet. Det er ikke opfattelsen, at Kommissionen siger, at der først skal åbnes for de indre grænser og så fuldt for hele verden, men at man skal tage det etapevis.
Så er det medspørgeren, fru Eva Kjer Hansen.
Tak. Vil regeringen vælge andre kriterier end dem, som man f.eks. vælger i nabolandene, eller som måtte indgå i Kommissionens anbefalinger? Eller hvad er det for nogle kriterier, som ministeren mener der skal lægges til grund? Og kunne man forestille sig, at de er anderledes end f.eks. de kriterier, som Tyskland vælger i forhold til deres strategi omkring åbenhed over for andre landes borgere?
Ministeren.
Der er valgt lidt forskellige kriterier rundtomkring. Nordmændene vælger en flerhed af kriterier, mens Litauen ser på antallet af smittede pr. 100.000 indbyggere. Hvis man skal finde et kriterie, som går igen, så er det nok det med, hvor mange smittede der er pr. 100.000 indbyggere. Der er så lidt forskel på, hvor man lægger niveauet, og hvor hyppigt man måler på det. Litauen har, som jeg er oplyst, et niveau, der hedder 25 smittede pr. 100.000 indbyggere. Tyskland har jo fjernet det på forbundsstatsniveau, men sagt, at de enkelte tyske delstater godt kan opsætte regler, som begrænser indrejsemulighederne fra områder, hvor der er en smitte, som er over 50 pr. 100.000 indbyggere, hvilket jo betyder, at der i dag er, sådan som jeg har fået det oplyst, tre tyske delstater, som f.eks. ikke vil tillade svenskere at rejse ind.
Fru Eva Kjer Hansen.
Men ministeren taler altså om objektive kriterier. Så ministeren kan allerede her i dag forsikre os om, at der ud over de objektive kriterier, man nu måtte vælge, så ikke kommer yderligere politiske kriterier?
Ministeren.
Nej, målet er, at vi finder en ordning, som baseres på objektive kriterier. Men man skal altid passe på med at låse sig selv fast i et system, hvor man kan risikere, at det kan få et uhensigtsmæssigt udkomme.
Så er det fru Ulla Tørnæs for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Så er vi faktisk tilbage til det første spørgsmål, jeg stillede: Er det briller, er det fregner, er det rødt hår, er det brunt hår, er det blå øjne, eller hvad er det for objektive kriterier, regeringen stiler efter? Summa summarum: Vi er desværre ikke kommet ret meget videre. Det vil fortsat være regeringens politiske mavefornemmelser, der kommer til at afgøre, hvem der får lov til at komme til Danmark, og ikke spor andet. Kan ministeren bekræfte det?
Ministeren.
Nej, det kan jeg godt sige at det ikke er. Når vi snakker om objektive kriterier, snakker vi jo om at finde nogle kriterier, som vi kan holde øje med, som vi kan monitorere, og som kan gå igen. Og det er klart, som jeg også har indikeret i nogle af mine svar tidligere, at den retning, vi kigger i, jo er, hvad smittetrykket i forskellige lande og forskellige områder er, så vi kan se på muligheden for at rejse frem og tilbage mellem de områder.
Jeg kan se, at vi når det sidste spørgsmål på grund af stor disciplin, delvis også fra ministerens side. Så vi går nu videre til igen justitsministeren, fru Eva Kjer Hansen og medspørgeren fru Ulla Tørnæs.
Værsgo for oplæsning.
Tak. Hvordan kan ministeren tale om en normalisering af forholdene i grænselandet, når man end ikke vil åbne samtlige grænseovergange?
Ministeren.
Tænk, jeg var af den opfattelse, at vi ikke var blevet færdige med det sidste spørgsmål, men nu skal jeg øjeblikkeligt finde talesedlen frem til det her spørgsmål. Eva Kjer Hansen Ministeren skal have sådan en mappeordner) Jeg bliver simpelt hen tilbudt hjælp til min praktiske håndtering af mit arbejde – ikke alene til min politiske håndtering, men også til min praktiske håndtering – det er jo mageløst. Tak for spørgsmålet. I grænselandet mellem Danmark og Tyskland har man et særligt og unikt fællesskab både kulturelt og historisk. Og jeg har stor forståelse for, at de indførte indrejserestriktioner har haft en særlig betydning for borgerne på begge sider af grænsen. Jeg er også glad for, at vi særlig har kunnet række ud til beboerne i grænselandet og sige, at de kan indrejse uden yderligere restriktioner. Jeg håber, at spørgeren anerkender det som en væsentlig normalisering af forholdene. Jeg forstår godt, at det betyder noget, om man kan krydse grænsen uden at skulle ud på en omvej. Men når man har lukket grænseovergangene, skyldes det kort og godt, at det har været nødvendigt for, at politiet kan føre kontrol med trafikken over grænserne. I forbindelse med at vi åbnede op i mandags, har politiet åbnet yderligere to grænseovergange i dagtimerne, som vi også snakkede om før, så der nu er fem grænseovergange åbne – også dette har bidraget til at lette trykket på de andre grænseovergange og bidraget til at normalisere forholdene i grænselandet. Regeringens målsætning er naturligvis, at vi får normaliseret forholdene fuldstændig i grænselandet og selvfølgelig også, at vi får åbnet alle grænseovergange. Men vi er i en situation, hvor smitten ikke er under kontrol ude i verden, og derfor mener vi i regeringen stadig, at det er fornuftigt med en gradvis og kontrolleret genåbning, og at vi skal have kontrol med trafikken over grænsen.
Fru Eva Kjer Hansen, værsgo.
Jeg må sige til ministeren, at jeg ikke kommer til at anerkende regeringens indsats for beboere i grænselandet. Jeg synes, det er stærkt kritisabelt, at man ikke fra starten af sørgede for, at folk kunne få lov til at passere grænsen for at besøge bedsteforældre, for at kærester kunne se hinanden, og for at man overhovedet kunne opretholde noget af det, man plejer at gøre i grænselandet. Og jeg synes, regeringen har udvist en meget stor mangel på kendskab til og respekt for, hvilke vilkår der gælder i grænselandet. Og det synes jeg i virkeligheden man fortsætter med, når man fremturer med, at man laver en normalisering i området, samtidig med at man holder otte grænseovergange lukkede; det er de mindre grænseovergange. Det er dem, der betyder rigtig meget i forhold til en normalisering for beboerne. Og så holder ministeren alligevel fast i, at man har gjort ih så meget ved at åbne de fem grænseovergange, men end ikke halvdelen har man åbnet i dag. Nu brystede ministeren sig under et tidligere spørgsmål af, at man nu var gået over til stikprøvekontrol, og det frigjorde nogle ressourcer. Så mit spørgsmål til ministeren må jo så være: Hvad taler vi om ressourcemæssigt, hvis man skulle åbne de resterende otte grænseovergange med en stikprøvekontrol?
Ministeren.
Arh, jeg tror faktisk, at hvis man spurgte sådan i det sønderjyske område, så ville man få den opfattelse, at der er blevet taget ganske godt imod den åbning, som er sket. Grænserne blev lukket; det gjorde ikke bare vores, det gjorde de tyske jo også. Så har vi bevæget os hen et sted, hvor vi har fået smitten under kontrol, hvorefter vi jo har kunnet sige: Så kan vi lige så stille og roligt begynde at åbne grænserne igen. Det område, hvor man har åbnet uden restriktioner, er jo præcis grænseområdet.
Fru Eva Kjer Hansen, værsgo.
Det er bare så ærgerligt, at justitsministeren ikke vil svare på spørgsmålene. Så sent som i mandags var statsministeren i området og fik jo netop den melding med sig hjem, at man savner, at man får åbnet de sidste otte grænseovergange, for det er det, der betyder noget for beboerne i området og for, at man kan tale om en normalisering. Men i det mindste må vi jo så efter de manglende svar i dag konstatere, at det udelukkende handler om ressourcer – ressourcer, som justitsministeren ikke er indstillet på at finde. For hvis den politiske vilje var der, kunne man jo godt.
Minister.
Jeg synes simpelt hen, at det er en forsimplet måde at se det på. Altså, jeg synes, at noget af det, som er mest afgørende for, hvor let man kan afvikle sådan en rejsen frem og tilbage over grænserne, er også, hvordan kontrollen af grænsen bliver gennemført. Og der betyder det her med at gå fra kontrol af alle til stikprøvekontrol i virkeligheden rigtig meget for at facilitere smidigheden i afviklingen af færdslen på tværs af grænsen.
Ulla Tørnæs, værsgo.
Ja, altså, det er jo sådan lidt trist, synes jeg, at vi nu skal have en finale på den baggrund, for jeg står her med et ritzautelegram, og der siger statsministeren fuldstændig hudløst ærligt: »Nu er det så et spørgsmål om at få alle grænseåbninger med. Det er – for at være helt ærlig – et ressourcespørgsmål«. Så det kan vel ikke siges tydeligere, at det er et ressourcespørgsmål, om man vil prioritere en normalisering i grænselandet eller ej. Og det må man forstå på bl.a. statsministerens udtalelser til Ritzau i mandags, at det er regeringen ikke parat til.
Minister.
Men min pointe er, at det ikke alene er et ressourcespørgsmål; det er altså i høj grad også et spørgsmål, om man kan gå over til stikprøvekontrol, som der nu er åbnet op for. Og jeg bliver nødt til også at fastholde, at hvis man ikke mener, at vores grænser skal være åbne for alle til at færdes frit over – og det mener regeringen ikke, og det mener spørgerens parti heller ikke – så skal der jo være kontrol ved vores grænser, ikke bare grænsen i Sønderjylland, men også i lufthavnen eller grænsen til Sverige osv.
Værsgo.
Men uanset om vi taler om stikprøvekontrol, eller vi taler om grænsekontrol som sådan, så vil en åbning af de resterende grænseovergange jo have en eller anden omkostning. Og som jeg forstår statsministerens udtalelse til Ritzau i mandags, er det en omkostning, som man fra regeringens side ikke er parat til at afholde her og nu, desværre.
Minister.
Jamen intentionen er selvfølgelig, at vi skal kunne lette grænsekontrollen ved alle grænseovergange. Jeg bliver bare nødt til at sige, at der jo også er nogle supplerende elementer, som lægger sig op ad det her, ikke bare den stikprøvemæssige kontrol, men også det behov, vi har, når vi åbner for at supplere med f.eks. test til opsporing i forhold til dem, der indrejser. Forleden dag – forleden dag er måske så meget sagt, men jeg tror, det var den 6. juni – så vi et fly fra Pakistan, der kom hjem, hvor der var seks smittede i, og hvor man bliver nødt til at bruge ressourcer på, at der er en effektiv smitteopsporing af præcis dem.
Så er det fru Eva Kjer Hansen for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Altså, flyet fra Pakistan tror jeg var i København. Det, vi drøfter lige nu, er grænseovergangene mellem Danmark og Tyskland. Og det, som jeg simpelt hen ikke forstår, er, hvordan den almindelige grænsekontrol kan finde sted ved samtlige 13 overgange i almindelige tider, altså når vi ikke har coronatid, men nu, hvor man så skal lave et tjek, bl.a. fordi der er restriktioner på indrejsende, så kan det ikke lade sig gøre ved otte grænseovergange, fordi ministeren ikke vil bevilge de ressourcer, der skal til, og åbenbart mener, at der er nogle praktiske problemer forbundet med det. Kan ministeren uddybe: Hvad er de praktiske problemer med de otte manglende grænseovergange?
Så er det ministeren.
Jamen som spørgeren ved – vel ovenikøbet bedre end jeg – var oplevelsen før det her, at der var grænseovergange, hvor der ikke var kontrol, altså hvor der ikke hele tiden var kontrol, men hvor man havde en stikprøvekontrol, men hvor der også var perioder, hvor man kunne passere over grænsen helt uhindret. Og det må man vel sige er normalisering. Så derfor er svaret jo ikke tilstrækkeligt, hvis man bare siger, at så laver vi fuld kontrol ved alle grænseovergange, for så har vi jo ikke noget tilbage til det, som var normalsituationen før.
Tak for det. Og jeg kan oplyse, at der stadig væk var 4 sekunder tilbage af den time, der var afsat Jeg vil gerne sige tak til fru Ulla Tørnæs og fru Eva Kjer Hansen og til justitsministeren. Vi går videre til næste spørgsmål, som er stillet til social- og indenrigsministeren af fru Anni Matthiesen.
Værsgo for oplæsning.
Tak for det, formand. Hvad vil ministeren gøre for at sikre bedre forhold for narkomaner, der ikke kan få den hjælp, som misbrugscentrene tilbyder, som følge af pladsmangel under coronakrisen?
Ministeren.
Det er ikke helt klart i spørgsmålet, hvad der præcis menes med »pladsmangel under coronakrisen«. Så jeg tillader mig at spørge om, om spørgeren refererer til, at mennesker med stofmisbrug ikke har haft adgang til behandling på landets misbrugscentre på grund af øget kapacitetspres, altså om det er det, spørgsmålet går på. I så fald vil jeg slå fast, at socialområdet har været opretholdt som kritisk funktion under coronakrisen. Kommunerne har altså under hele krisen skullet opretholde igangværende misbrugsbehandling og visitere nye borgere til behandling. Det har dog været muligt at fravige behandlingsgarantien på 14 dage, hvis visse betingelser var opfyldt. I et fælles brev til alle landets kommuner og regioner understregede sundhedsministeren og jeg den 31. marts, at misbrugsbehandling netop var en af de kritiske funktioner, og at der var behov for særlig opmærksomhed på at tilbyde de mest udsatte misbrugsbehandling. Samtidig har vi i den aftale, som vi den 25. april indgik med bl.a. spørgerens parti, afsat midler til en opsøgende indsats på misbrugsområdet. Jeg og mit ministerium har løbende haft tæt dialog med aktører på området og opfordret dem til at dele de udfordringer, de oplever. Bl.a. undersøgte vi status for heroinklinikkerne, da der var bekymring om, at de holdt lukket, hvilket viste sig ikke at være tilfældet – og godt for det. Jeg har ligeledes løbende – det vil ordføreren vide – opfordret ordførerne til at dele konkrete problemstillinger med os, så vi kunne handle hurtigt på dem. I den forbindelse er jeg ikke stødt på, at misbrugscentrene ikke har tilbudt den fornødne behandling på grund af kapacitetspres; tværtimod har meldingen fra Kommunernes Landsforening været, at kommunerne ikke har oplevet problemer med at overholde behandlingsgarantien. Det fremgår også af et notat om misbrugsbehandling under covid-19, som ordførerne fik tilsendt i forbindelse med forhandlingerne om aftalen for initiativer for sårbare og udsatte grupper. Det er klart, at misbrugscentrene ikke har kunnet tilbyde hjælp under sædvanlige rammer, fordi de skal leve op til Sundhedsstyrelsens retningslinjer, herunder afstandskrav m.v.; f.eks. har det været nødvendigt at overveje, om fysisk fremmøde kunne mindskes, eksempelvis ved at udlevere medicin til længere tid ad gangen eller gennemføre samtaler over telefon eller via webbaserede løsninger. Sundhedsstyrelsen udsendte da også tidligt, allerede den 18. marts, en vejledning til rusmiddelcentrene om dette.
Tak for det. Fru Anni Matthiesen, værsgo.
Tak. Så kan jeg løfte sløret lidt mere for ministeren for, hvorfor jeg gerne vil stille det her spørgsmål i salen i dag. Det er faktisk sådan, at man har nogle udfordringer i Esbjerg, hvor man udleverer metadon til rigtig mange, ja, flere hundrede narkomaner, og det har faktisk givet nogle udfordringer. Det er sådan, at narkomanerne får det udleveret igennem en lille luge på misbrugscenteret i Esbjerg, og her møder misbrugere op næsten 600 gange om ugen, og udfordringen opstår så, især fordi naboerne til misbrugscenteret simpelt hen føler sig meget generet af den støj, der kommer. Det er egentlig det, jeg gerne vil spørge ind til, altså om ministeren på en eller anden måde kan forsøge at tage hånd om det, altså gøre et eller andet for også at hjælpe naboerne her.
Ministeren, værsgo.
Okay, så vil jeg faktisk ikke være så ked af, at jeg ikke kunne gennemskue, at det her handlede om naboerne til et konkret kommunalt rusmiddelcenter i det westjyske, Esbjerg. Man kan sige, spørgsmålet kredser om, hvad vi kan gøre for at sikre bedre forhold for narkomaner, der ikke kan få hjælp, og der vil jeg bare sige, at der er noget af det, der har været helt afgørende for mig gennem hele coronakrisen, og som Sundhedsstyrelsen har været optaget af. Sundhedsministeren og jeg har den 31. marts sendt et brev til alle landets borgmestre og regionsrådsformænd, hvor vi også understreger vigtigheden af, at man opretholder substitutionsbehandling. Men jeg kan så forstå, at spørgerens spørgsmål i virkeligheden peger lidt den anden vej.
Spørgeren, værsgo.
Ja, det gør det, men det peger selvfølgelig også lidt i retning af, at vi jo alle sammen godt ved, at når vi kommer igennem det her og er på den anden side, kan man også risikere, at der er nogle af de her misbrugere, som på en eller anden måde under krisen her er faldet bagud, kan man sige, og hvor der bliver en opsamlingsopgave. Det kunne jeg egentlig også godt tænke mig at ministeren lige kunne sætte lidt flere ord på, altså: Hvordan håndterer vi det?
Ministeren.
Der tror jeg spørgeren har fat i noget fuldstændig centralt, og det er noget af det, der optager mig utrolig meget, for det er der er ingen tvivl om at vi vil se. Vi kan jo se, at der er færre, der er blevet indskrevet i misbrugsbehandling – det hører vi fra KL – og det er bl.a. også derfor, man ikke har problemer med at overholde behandlingsgarantien, for der er simpelt hen færre nyindskrevne. Det siger jo mig, at der må må Tilsvarende har jeg jo en frygt for, at der er nogle derude, der kan være faldet tilbage i gammelt misbrug, som ellers var velbehandlede. Så det er for mig en af de helt store problemstillinger, vi skal være opmærksomme på, og det er også en af grundene til, at jeg mener, det var fornuftigt, at vi afsatte midler til et samarbejde med rusmiddelcentrene om bedre adgang til behandling for stofmisbrugerne.
Fru Anni Matthiesen, sidste spørgsmål, værsgo.
Nu havde vi jo møde her i morges med de forskellige partnerskaber. Der var vi ikke omkring den her del, men er det noget, som ministeren også har fået nogle tilbagemeldinger på fra de forskellige brancher, som har med misbrugsområdet at gøre? Er der kommet input til, hvordan vi løser netop det tilbagefald, der formentlig er sket for en del af de her misbrugere?
Ministeren.
Det er jo en kompleks problemstilling. Jeg holdt selv sammen med Rådet for Socialt Udsatte et temamøde netop om selvisolation og de konsekvenser, det kan have, for de mennesker, hvis problemer er forværret, eller som egentlig var i god gænge, men f.eks. er faldet tilbage i gammelt misbrug. Jeg sidder også og kigger på, hvad vi kan tage af yderligere initiativer, og hvad der egentlig er kommet ud af den ret store hjælpepakke, vi jo i fællesskab i Folketinget afsatte, hvor der bl.a. også var et fokus på misbrugsområdet, og hvad nogle organisationer helt håndholdt kan gøre i samarbejde med rusmiddelcentrene for at sørge for mere af det, vi har set under covid-19, nemlig udgående behandling.
Tak til fru Anni Matthiesen. Spørgsmålet er slut. Vi fortsætter med spørgsmål til social- og indenrigsministeren, men nu er det af Jens Henrik Thulesen Dahl.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Er ministeren enig i, at den økonomiske motivation for at fastholde borgere i tilbud i egen kommune frem for at vælge tilbud i andre kommuner øges væsentligt ved at bruge bopælskommunefolketallet i stedet for betalingskommunefolketallet i forbindelse med de kommunale udligninger?
Ministeren.
Med udligningsreformen vil der ikke længere blive anvendt et folketal efter betalingskommune i tilskuds- og udligningssystemet. Finansieringsudvalget har konstateret et problem med kvaliteten og påvirkeligheden af oplysningerne, som er baseret på indberetninger fra kommunerne til direkte anvendelse i systemet. Det kan i sig selv have betydning at gå over til at basere systemet udelukkende på bopælsfolketal og få virkning i udligningssystemet, når en borger flytter til et tilbud i en anden kommune. Men udligningsreformen ændrer ikke afgørende på, hvad en kommune taber på, at en borger flytter til en anden kommune. De tal, som har været fremme i offentligheden, er således ikke en konsekvens af reformen. Hvis der er et problem, findes det problem allerede i det nuværende system, og derfor har vi brug for et mere grundigt analysearbejde for at afdække problemets omfang og få alle relevante aspekter med. Det arbejde vil regeringen sætte gang i hurtigt som led i den planlagte evaluering af det specialiserede socialområde. Hvis det viser sig, at der er et problem, skal det løses, for udligningen må selvfølgelig ikke stå i vejen for, at borgerne får det rette tilbud.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg kan se, at ministeren også i andre sammenhænge har sagt, at udligningen ikke må stå i vejen for, at borgeren får det rigtige tilbud, og at man i forbindelse med afskaffelse af betalingskommunetallet ser, at der ikke er afgørende incitamenter dertil. Når jeg så kigger på min egen kommune, Assens på Fyn, og kan se, at der har vi en forskel i betalingskommunetal og bopælskommunetal på 60 personer, så svarer det i runde tal til 3 mio. kr. om året; det er ca. 50.000 kr. pr. borger. Det kan godt være, at det ikke er noget, der lyder af meget herinde, når vi taler om millioner og milliarder, der skal deles ud på den ene eller den anden måde, men når man sidder med et budget lokalt i en kommune, er det faktisk noget, der betyder noget. Og det betyder faktisk noget, at man nu sidder og skal overveje, for vores vedkommende, at vi i Assens har 60 borgere, der kommer ind udefra, hvor andre kommuner betaler for, at de er i vores tilbud, og det får vi nogle penge ind for, men vi begynder da straks at tænke på, om de kommuner, der har anbragt dem, vil begynde at se på, om de kan finde nogle egne tilbud, som de kan argumentere for er lige så gode. Og på samme led vil vi også sidde og kigge på de borgere, som vi sender til andre kommuner, altså om man nu bedre kunne finde nogle tilbud selv, så vi netop kunne få de 50.000 kr., fordi 50.000 kr. rent faktisk i den sammenhæng er mange penge – specielt når det bliver 10, 20, 30, 50 borgere. For så er det lige pludselig faktisk også millioner, det handler om. Derfor vil jeg egentlig gerne bede ministeren bekræfte, at med det her ændrer man det økonomiske incitament. Der bliver en økonomi i at overveje, om man kan beholde borgerne hjemme i kommunen i stedet for at placere dem i det rigtige tilbud. For det er jo sådan set det, jeg oplever at både ministeren og vi er enige i, altså at det handler om at få et incitament, der gør, at man faktisk finder de bedste tilbud til den enkelte borger.
Ministeren.
Det er jo en mangeårig diskussion efterhånden, at vi ikke vil have en afspecialisering af det sociale område, og at vi ikke vil have, at der er økonomiske incitamenter, der gør, at borgerne ikke får det tilbud, der er det rette for dem. Det har vi jo diskuteret i mange år, og det er et problem og en problemstilling, regeringen er dybt optaget af, og derfor har vi også tænkt os at kigge på det, når vi skal evaluere hele det specialiserede socialområde. At det så viser sig, at der muligvis er et problem i det eksisterende udligningssystem allerede, fordi størstedelen af de socioøkonomiske kriterier er baseret på bopælsfolketal, synes jeg er en god anledning til, at vi får analyseret det og taget det med i den samlede analyse.
Spørgeren.
Jamen det er jo altid glimrende at lave en analyse og se på, om vi kan gøre ting bedre. Når man er klar over, at der er en udfordring i det system, vi har, så skal man selvfølgelig også kigge på det. Men det, jeg egentlig spørger ministeren om, er: Hvorfor laver man noget om nu, der jo helt faktuelt gør, at hvor man i dag får et tilskud som betalingskommune, så bliver det tilskud nu flyttet over til bopælskommunen? Det vil sige, at den kommune, som betaler for et ophold, mister nogle penge, som den så kun kan få igen ved at flytte den borger hjem til tilbud i egen kommune. Er det ikke korrekt?
Ministeren.
Jeg ved, at spørgeren også var – ikke fysisk, så vidt jeg husker, men digitalt – til stede, da vi havde en teknisk gennemgang af det her lovforslag, hvor ministeriet havde opstillet nogle regneeksempler, som jo viste med konkrete eksempler, hvad det betød for en konkret kommune med en konkret borger. Og det her er jo komplekst, fordi der er så mange forskellige kriterier, og fordi der er så mange ting, der har betydning for, hvordan noget slår igennem i vores udligningssystem. Derfor har vi brug for at få en grundig analyse. For jeg er meget enig med spørgeren i, at det ikke skal være økonomiske incitamenter, der trækker skævt, i forhold til om borgerne får den hjælp, de har brug for. Det skal det ikke i det hele taget – det har vi jo tænkt os at lave en analyse af fra regeringens side – og det skal det selvfølgelig heller ikke i vores udligningssystem, og derfor er det helt naturligt at tage den analyse med og så finde en løsning på det problem, der måtte være.
Spørgeren.
Jamen analyser er glimrende, og lad os da bare arbejde frem imod bedre løsninger. Men kan jeg ikke få ministeren til at bekræfte, at med den ændring, der kommer, flytter man rent faktuelt et beløb fra betalingskommune til bopælskommune, og dermed giver man et incitament for kommunen til at holde sine borgere hjemme på egne tilbud?
Ministeren.
Altså, som jeg også sagde lige før, må man sige, at hvis der er et problem, er det ikke et nyt problem. Langt størstedelen af de socioøkonomiske udligningskriterier i dag opgøres ikke på betalingskommune, men på bopælskommune. Men jeg er jo enig med spørgeren i, at det her bliver vi nødt til at få afdækket grundigere; altså om der er et problem, og om det har et omfang, hvor det kan betyde noget for, om kommunerne giver borgerne det rigtige tilbud. Det må de nu i øvrigt ikke i henhold til lovgivningen, men hvis de gør det alligevel, skal vi have det løst. Det håber jeg, og det fornemmer jeg også ordføreren vil være optaget af. Men vi har brug for at få kigget ordentligt og grundigt på det her.
Tak for det. Tak til social- og indenrigsministeren og til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Det næste spørgsmål, punkt 13, til ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling udgår efter ønske fra spørgeren. Så det næste spørgsmål, vi skal til nu, er til sundheds- og ældreministeren, og det er stillet af fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti. Det er spørgsmål nr. 1427.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak. Er det ministerens holdning, at ældre skal have samme frihedsrettigheder som alle andre?
Ministeren.
Formålet med besøgsrestriktionerne er at beskytte de særligt sårbare grupper, herunder ældre på plejehjem, mod en smitte, som jo kan have fatale konsekvenser. Vi ved, at restriktionerne også har haft menneskelige omkostninger, desværre, for både de berørte borgere og deres pårørende, og vi ved, at afsavnene har været store for mange. Vi ved også, at mere end en tredjedel af alle dødsfald med covid-19 er konstateret blandt plejehjemsbeboere, og den aktuelle sag fra Hjørring Kommune viser desværre også, hvor hurtigt det kan gå, hvis der kommer smitte ind på et plejehjem. I forlængelse af den politiske aftale af 20. maj 2020 blev der i sidste uge åbnet for yderligere besøg på bl.a. plejehjem. Det er sket efter en model, der er udarbejdet med input fra sektorpartnerskabet for genåbning af plejesektoren og interessenter fra både ældre-, sygehus- og psykiatriområderne. Det er nu ikke længere muligt at udstede forbud mod besøg på udearealer, og herudover er det nu muligt at foretage besøg i borgerens egen bolig i de situationer, hvor besøg ikke kan foregå udendørs. Det er vigtigt, at vi skaber bedre muligheder for besøg, i takt med at vi har fået smitten under kontrol og er i gang med at åbne samfundet, men det er også vigtigt, at der fortsat gøres alt, hvad der kan, for ikke at få smittekæder ind på plejehjem, da det kan have fatale konsekvenser. Det er jo en svær, men nødvendig balance. Når det er sagt, er regeringen opmærksom på, at der er flere interessenter og partier, der gerne så, at der blev åbnet endnu mere for besøg på plejehjemmene, men som sagen fra Hjørring Kommune viser, er der dog stadig brug for varsomhed. Vi har fokus på, at restriktionerne ikke skal være mere indgribende end nødvendigt, og vi følger løbende området. Tak.
Fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Ja, ministeren har jo mulighed for løbende at følge området, men når man stiller spørgsmål til ministeren om det her med, hvor mange plejehjem der har været ramt, og hvordan smitten er kommet ind, kan man ikke få oplyst af sundhedsministeren, hvilke plejehjem der har været ramt af covid-19, og man kan heller ikke få oplyst, hvordan smitten er kommet ind. Men ministeren svarer sådan set ikke på spørgsmålet, for mit spørgsmål lød: Er det ministerens holdning, at ældre skal have samme frihedsrettigheder som alle andre? Det er jo meget enkelt at svare ja eller nej til det. Så det vil jeg godt have ministeren svarer på. Derudover var der jo allerede den 23. april i Jyllands-Posten en artikel med overskriften »Besøgsforbud får ægtepar til at mødes i smug på kirkegården«. Det undrer mig bare, at der ikke er nogen, der har oplyst de ældre om, at de altså har mulighed for at gå ud af egen bolig og gå en tur i området med deres pårørende. Der er ikke nogen, der har oplyst om deres rettigheder i forbindelse med det her, og derfor får man jo den tanke, at man ligesom har ladet dem være i troen på, at de skulle blive inde på plejehjemmet og simpelt hen havde fået udgangsforbud, og det synes jeg er problematisk. Jeg og Dansk Folkeparti er helt enig i, at vi skal passe på de ældre og de sårbare, men der er også grænser for, hvor meget man kan træde på folks frihedsrettigheder i forhold til at kunne gå ud uden for eget hjem og kunne tage ud med sine pårørende. Så hvorfor har sundhedsministeren ikke sendt en skrivelse ud til kommunerne hurtigst muligt, da ministeren blev bekendt med, at der altså foregik noget, som ikke skulle foregå i forhold til det her område? Det synes jeg da er dybt, dybt problematisk. Jeg sagde til ministeren i sidste uge i spørgetimen, at jeg har en ældre mand, som bliver ved med at ringe til mig og sige, at han ikke kan få lov til at gå ud. Jeg bliver ved med at forklare ham, at det må han gerne. Så der er altså brug for helt klar og tydelig kommunikation på det her område, men det har der ikke været fra sundhedsministerens side. Sundhedsministeren har heller ikke leveret de oplysninger til ældreordførerne, i forhold til hvordan det ser ud på plejehjemmene rundtomkring i kommunerne.
Ministeren.
Det, der er sket, er, at vi selvfølgelig er i tæt dialog med KL, som jo er den organisation, som varetager kommunernes interesser, og det er den organisation, som skal viderebringe oplysningerne til kommunerne og også den anden vej rundt. Den tætte kommunikation fortsætter jo selvfølgelig også fremadrettet, og hvis man som folketingsmedlem eller en anden har eksempler på noget, som forekommer urimeligt, og som er i strid med reglerne, som det bliver præsenterer her, hører jeg meget, meget gerne om det, også på skrift, så vi kan gå ind i den konkrete sag.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg er da helt sikker på, at Alzheimerforeningen og Ældre Sagen har gjort ministeren opmærksom på de udfordringer, der har været på det her område. Derfor undrer det mig, at ministeren ikke gjorde noget, allerede dengang han blev bekendt med, at der foregik nogle ting på det her område, som ikke skulle foregå, fordi man lod ældre medborgere blive i den tro, at de simpelt hen havde udgangsforbud og ikke måtte gå en tur ude i det fri uden for plejehjemmet eller andet, selv om der gjaldt de samme retningslinjer som for alle andre. Hvorfor har man ladet ældre blive i den tro?
Ministeren.
Som jeg sagde i det første svar, har vi jo netop været i tæt kontakt og dialog med KL, altså Kommunernes Landsforening, når de her sager er blevet beskrevet i pressen, for at sikre os, at der ikke findes et sted, hvor man altså har misforstået reglerne, hvilket det tyder på at man har i de eksempler, som ordføreren nævner. Det er den indgang, vi har, og den har vi så gjort brug af, og så er det KL's ansvar at formidle det videre til kommunerne, der igen har ansvar for formidle det videre til de enkelte institutionsledelser.
Spørgeren.
Det er sundhedsministerens ansvar at kommunikere helt klart ud på det her område, og derfor har jeg jo gentagne gange forsøgt at få nogle svar på de her spørgsmål. Allerede den 18. maj skrev jeg til sundhedsministeren og bad ham følge op på, hvilke kommuner der havde åbnet for besøg på bl.a. plejehjem, og der fik jeg det svar, at »Sundheds- og Ældreministeriet har ikke oplysninger om, hvilke kommuner, der tillader besøg på udearealer, og hvilke, der ikke gør.« Så det er ikke engang muligt som ældreordfører at kunne følge op på den aftale, vi har indgået, fordi man ikke kan få nogen svar fra sundhedsministeren, og det synes jeg dæleme er problematisk.
Ministeren.
Der er jo nogle retningslinjer, som udstikkes centralt fra, og så går det jo igennem et system, hvor de forskellige kommuner ser dem og indretter sig herefter. Men der vil på det her område som på andre områder, men måske især på det her nye område, hvor der har været skiftende retningslinjer – nu er vi ved at åbne op; nu går det altså den modsatte vej, den gode vej – desværre kunne findes eksempler på, at nogle har overfortolket eller fortolket forkert, og det skal der rettes op på så hurtigt, som det overhovedet lader sig gøre.
Tak for det. Tak til fru Karina Adsbøl. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er også til sundheds- og ældreministeren, og det er stillet af hr. Torsten Schack Pedersen, og det er spørgsmål nr. 1428.
Værsgo at læse det højt.
Tak for det. Mener ministeren, at der med de seneste retningslinjer for genåbning af plejehjem og sygehuse tages hensyn til lokale og regionale forskelle i antal smittede, således at der kan tillades mere normale besøgsforhold i kommuner og regioner, hvor der ikke er konstateret coronasmittede i en periode?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg forstår spørgsmålet sådan, at der spørges til Sundhedsstyrelsens seneste retningslinjer af 12. juni, som beskriver, hvordan besøg på bl.a. plejehjem kan foregå inden for de gældende regler. Formålet med retningslinjerne er at komme med anbefalinger til, hvordan man kan organisere og planlægge de her besøg på plejecentrene. Spørgsmålet om, hvor besøg kan eller ikke kan finde sted, er reguleret i bekendtgørelsen om besøgsrestriktioner. Styrelsen for Patientsikkerhed kan påbyde kommunalbestyrelsen midlertidigt at udstede forbud mod eller restriktioner for besøgendes adgang til bl.a. plejehjem. Forbud og restriktioner kan både rettes mod konkrete tilbud, tilbud i en eller flere dele af landet eller tilbud generelt. Der er et løbende fokus på, at restriktionerne ikke skal være mere indgribende end nødvendigt, og at der skabes bedre muligheder for besøg, i takt med at vi har fået smitten under kontrol. Det er netop derfor, de her regler blev ændret pr. 11. juni, således at der ikke længere forbydes besøg på udearealer, og at det er muligt at få besøg indendørs af en til to faste besøgspersoner. Vi skal fortsat gøre alt, hvad vi kan, for at undgå smittekæder på plejehjemmene, og vi ved altså, at mere end en tredjedel af alle dødsfald med covid-19 er konstateret blandt plejehjemsbeboere. Derfor er regeringen opmærksom på, at der er flere interessenter og flere partier, der gerne så, at der blev åbnet endnu mere op for besøg på plejehjemmene. Men som sagen fra aktuelt Hjørring Kommune viser, er der stadig behov for en vis varsomhed på det område her.
Spørgeren.
Tak for besvarelsen, som kom vidt omkring. Mit fokus var egentlig, at regeringen jo tidligere har ført en politik, hvor der er lavet regionale forskelle. Det har været gældende, i forhold til at udenlandske turister ikke måtte overnatte i København og på Frederiksberg, at de offentligt ansatte i Region Nordjylland, Midtjylland og Syddanmark godt måtte komme tilbage på arbejdspladsen, mens man i Region Sjælland og hovedstaden fortsat skulle arbejde hjemmefra i en periode. Derfor er mit spørgsmål jo som det centrale, om regeringen vil tage de her lokale hensyn. For jeg er jo af samme opfattelse: at vi ikke skal tillade noget, som risikerer at få smitten til at eksplodere. Men jeg tror, at det på Mors er 2 eller 3 uger siden, der har været et smittetilfælde. Og der er, sådan lige i hurtige træskolængder, vel 150 km fra Hjørring til Mors. Derfor var det for mig interessant, når jeg nu hørte både socialudvalgsformanden fra Morsø Kommune og også i et fælles indlæg med social- og sundhedsudvalgsformanden fra Thisted Kommune – det er i øvrigt en partikollega til ministeren – som efterspørger en anderledes situation, altså som oplever, at det er stærkt problematisk, at de ældre ikke har mulighed for at få besøg. Så er det, at kernen i mit spørgsmål er: Er ministeren indstillet på, hvis man sundhedsfagligt kigger på det og kan se, at der er langt imellem eller ingen smittede, at gøre det muligt at lave mere lempelige restriktioner, eksempelvis på Mors eller i Thisted Kommune, hvor der mig bekendt heller ikke har været smittede i et godt stykke tid? Vil det ikke være sundhedsmæssigt forsvarligt? Selvfølgelig skal vi passe på der, hvor der er en risiko, det er vi enige om. Men der, hvor risikoen vurderes at være meget lav, giver man andre muligheder.
Ministeren.
Jo, og det er også sådan, jeg forstår spørgsmålet. Det er helt klart en af de modeller, vi arbejder med. Faktisk er det fuldstændig det – måske i en anden version – der sker præcis nu i Hjørring, hvor man jo har lukket for besøg, altså helt lukket for besøg på plejehjemmene i Hjørring Kommune, netop fordi vi har et udbrud i Hjørring. I andre kommuner i Danmark – det nævnte jeg også – er der åbent for en vis form for besøg og i hvert fald besøg på udearealer og i mange tilfælde også et til to besøg pr. ældre indenfor. Det har man så stoppet for i Hjørring. Det er jo noget af det, vi skal arbejde videre med – helt klart.
Spørgeren.
Tak for det svar. Der er måske også lidt en indgroet frustration over den måde, tingene er blevet meldt ud på. I det, der blev meldt ud – jeg mener, det var den 9. juni – lød det i hvert fald, at nu var det så muligt at få besøg indendørs af en til to faste besøgspersoner. Men det er faktisk kun en mulighed, hvis en beboers helbred eller de fysiske rammer på plejehjemmet gør, at besøget ikke kan foregå udendørs. Det er i hvert fald et citat fra de to nævnte socialudvalgsformænds fælles indlæg, som de har haft i de lokale medier. Så er der jo, kan man sige, opbygget en forhåbning, som det så kniber med at få realiseret. Hvad mener ministeren om det?
Ministeren.
Noget af det, vi jo lærer hele tiden af den her nye situation, er, at når man lader det være op til en konkret lokal vurdering – det kan være fysiske rammer, fysisk helbred, smitte osv., alle lokale vurderinger – er der en vurderingsforskel. Og det er et ansvar, som er svært at løfte for den enkelte plejehjemsledelse, for hvordan skal man tolke den vurdering i forhold til den her nye sygdom og det her nye setup? Så jo klarere regler og rammer, man kan sætte, jo bedre. Og jo mere åbent, jo bedre. Her er vi nødt til at gøre det lidt mindre åbent, end vi egentlig ville, og de steder, hvor der så er mere smittefare, er der endnu mindre åbent, end vi egentlig ville.
Spørgeren.
Afslutningsvis vil jeg så bare gå til biddet og sige: Fint nok, og naturligt, at der bliver lukket markant ned, når der opstår en situation som i Hjørring. Men omvendt: Vil ministeren, når der er områder, hvor der ikke har været smittede i en lang periode, tillade mere lempelige vilkår end det, der er tilfældet i dag?
Ministeren.
Altså, jeg vil meget, meget gerne. Spørgsmålet er, om det er forsvarligt at gøre det. Og hvis man kan gennemføre besøg udendørs – nu er det jo godt vejr i øjeblikket – er det klart det, som vores myndigheder anbefaler. Så det vil være en god anbefaling at fortsætte med at følge. Og i takt med at vi stadig væk holder smitten under kontrol, skal vi gøre det. Men eksemplet fra Hjørring er jo et eksempel på en kommune, som i ugevis ikke har haft skyggen af smittede, og i løbet af få dage har det bredt sig helt ind i ældresektoren, ind på plejehjem, ind i hjemmeplejen. Så det går stærkt, og det er vores udsatte borgere, vi har med at gøre. Selv om man har været smittefri i en lang periode, kan det blusse op igen.
Tak for det. Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Vi fortsætter med et spørgsmål til sundheds- og ældreministeren. Denne gang er det stillet af fru Eva Flyvholm. Det er spørgsmål nr. S 1449.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak for det. Mennesker, der bor på plejehjem og bosteder, er stadig ekstremt afskåret fra deres familier og pårørende på grund af besøgsrestriktioner. Det har store konsekvenser; folk får depression eller mister deres førlighed. Vi har også hørt om mange, der mister evnen til at kommunikere, og der er også nogle, der simpelt hen når at dø efter måneders ensomhed. Derfor vil jeg gerne spørge: Er vi ikke for længst nået dertil, at det er alt for voldsomt at fratage mennesker retten til familieliv og samvær i så lang tid?
Ministeren.
Formålet med de her restriktioner er at beskytte de særlig sårbare grupper, f.eks. vores ældre, mod en smitte, som kan have fatale konsekvenser. I Danmark, som indtil nu er sluppet nådigt igennem epidemien, er mere end en tredjedel af alle dødsfald med covid-19 konstateret blandt plejehjemsbeboere, og det, vi ser i øjeblikket i Hjørring, er, hvor hurtigt det kan gå, hvis der kommer smitte ind på et plejehjem. Restriktionerne for besøg på plejehjem m.v. har derfor været et vigtigt redskab til at beskytte nogle af vores mest sårbare borgere mod smitte. Men vi ved jo også godt, at restriktionerne desværre har haft menneskelige omkostninger, både for de berørte borgere og deres pårørende, og at afsavnene har været store for mange, og det er vigtigt, at vi skaber bedre muligheder for besøg, i takt med at vi har fået smitten under kontrol og er i gang med at åbne samfundet generelt. Men det er også vigtigt, at der fortsat gøres alt, hvad der kan, for ikke at få smittekæder ind på plejehjem, da det kan have fatale tendenser. Det er en svær, men nødvendig balance. I forlængelse af den politiske aftale af 20. maj blev der i sidste uge åbnet for yderligere besøg på bl.a. plejehjem, og det er sket efter en model, der er udarbejdet med input fra sektorpartnerskabet for genåbning af plejesektoren og interessenter fra både ældre-, sygehus- og psykiatriområdet. Regeringen er meget opmærksom på, at der er flere interessenter og flere partier – det ser vi også i dag – der gerne så, at der blev åbnet endnu mere for besøg på plejehjemmene. Som sagen fra Hjørring Kommune viser, er der dog stadig brug for varsomhed. Vi har fokus på, at restriktionerne ikke skal være mere indgribende end nødvendigt, og vi følger naturligvis løbende det her område. Tak.
Fru Eva Flyvholm.
Men jeg føler sådan, at jeg er nødt til at sige til ministeren, at det, der foregår nu, er meget voldsomt. Det kommer til at lyde, som om der mere eller mindre er åbnet op for besøg, men det er jo ikke den faktuelle virkelighed. Rigtig mange steder er det, folk kan blive tilbudt, måske en time en gang om ugen, hvor man sidder udenfor på en parkeringsplads eller i et telt. Man er overvåget, og man sidder 2 m fra hinanden. Det er en meget, meget svær måde at være sammen på som familie. Vi ved, at det påvirker folk helt ekstremt meget. Vi kan se rigtig mange tilfælde, hvor folk ikke længere kan tale, hvor folk ikke længere kan gå. Det her er virkelig hardcore. Jeg forstår sagtens bekymringen for smitte. Det er selvfølgelig nødvendigt også at se på, hvad vi kan gøre for at få bedre test, at holde enheder adskilt fra hinanden og rigtig mange andre ting, det er nødvendige at se på, men nu har det varet lang tid. Det er så vigtigt at se på den balance, der skal være til stede. Den er vi nødt til at tage, mener jeg, meget, meget alvorligt. Det har så store konsekvenser, fordi størstedelen af de mennesker, der bor på plejehjem, jo også har demenssygdomme eller hjerneskade eller andet, der gør, at det også kan være meget svært for dem at forstå, hvad der sker, og de skader, man kan få af at være inaktiv eller ensom i så lang tid, er typisk også uoprettelige. Det er også det, der er så kritisk her. Så derfor er min appel, om ministeren ikke vil sørge for at rette op på det der, hvor vi ved det her bliver håndhævet meget mere strikst, end det bør blive – f.eks. der, hvor man kun må komme en time om ugen, eller hvor folk stadig væk ikke må gå tur, selv om man egentlig burde kunne det – så man får den mulighed. Det er planen, at de her nye retningslinjer, som ikke åbner særlig meget mere op, skal gælde de næste 3 måneder. Var det ikke muligt at få kigget på dem igen noget før? For det synes jeg folk fortjener.
Ministeren.
Jo, det er bestemt muligt. Jeg har intet ønske om, at vi skal have lukket mere ned og længere ned end absolut højst nødvendigt. Jeg får også mange beretninger om situationer og om, hvordan man prøver at håndtere de her restriktioner, og det er ikke nemt for familierne. Det er heller ikke nemt for medarbejdere og for vores institutioner og selvfølgelig heller ikke for beboerne. Så det synspunkt deler jeg fuldt ud. Jeg har da et stort ønske om, at det skulle kunne lade sig gøre at åbne mere op tidligere. Så snart det er muligt, vil vi meget gerne gøre det, men vi bliver nødt til også at have en mulighed for at lukke ned hurtigt igen de steder, hvor smitten så blusser op igen.
Spørgeren.
Jeg vil gerne sige tak til ministeren for det tilsagn om, at man vil se på, om der ikke kan ske noget her hurtigere. Er det ikke muligt også at komme lidt længere med meget hurtigere at kigge på, hvordan kommunerne så implementerer de nye retningslinjer, f.eks. det her med gåture? Jeg ved de facto, at der er rigtig mange steder, hvor folk stadig væk bliver forhindret i det. Jeg tror, kommuner og plejehjem er bange for ikke at overholde de her restriktioner. Så kan ministeren love, at vi i hvert fald inden sommerferien får kigget på, hvordan det her egentlig bliver implementeret? For ellers er jeg også lidt bange for, at der går sommerferie i den, og så sidder folk faktisk, hvor de sidder, i de næste 3 måneder.
Ministeren.
Der går i hvert fald ikke sommerferie i noget i mit ministerium. Vi knokler døgnet rundt og har gjort det nu i mange, mange måneder, og det vil vi fortsætte med at gøre her. Vi følger det meget, meget tæt, og det er klart, at vi også følger implementeringen. Noget af det, der kommer fra centralt hold omkring covid-19-situationen, er vi jo nødt til at lægge op til en konkret lokal vurdering. Vi kan jo ikke beskrive samtlige plejehjems indretning: Er der en havedør? Er der ikke? Er der fliser? Er der parkeringsplads? Hvordan ser det ud? Er der gårdhaver? Er det godt? Er der læ? Det er jo umuligt at beskrive alle scenarier, og derfor er der nødt til at være noget til konkret lokal vurdering derude, men jo mere lokal vurdering, jo større risiko er der også for, at der er for stor forskel på, hvordan man så følger og håndhæver de her restriktioner. Det er jeg med på.
Spørgeren.
Men betyder lige præcis den forskel så også, at ministeren vil gøre noget særligt for f.eks. nu her at skrive til kommunerne og sige, at det f.eks. er sådan – det ligger i de nye regler – at man må passere gennem indendørs bygninger for at komme til et udendørs areal. Det betyder, at man også gerne må gå udenfor med en kørestol på plejehjemmets udendørsareal og sådan nogle ting, som kommunerne faktisk har brug for at få indskærpet, tror jeg. For det er ikke min oplevelse, at det bliver fulgt. Så vil ministeren henvende sig til kommunerne og komme med nogle positive eksempler på, hvad det faktisk er, man gerne må, og hvad der ligger i de her regler, så vi kan undgå, at det bliver strammet yderligere?
Ministeren.
Jamen jeg synes da, det er en god idé at sende sådan et hyrdebrev – er det ikke sådan, man ville kalde det? Jeg skal nok lige vende tilbage, når mit ministerium har set på det, for faren er jo så, at hvis man beskriver en positivliste, hvad så med alt det, som ikke står på listen, men som man også må? Må man så ikke det? Vi skal lige tænke over det; men som udgangspunkt, måske i dialog med KL, kan vi prøve at finde ud af, om der er nogle af de store grundlæggende klumper, man er i tvivl om, og få det slået fast i sådan et hyrdebrev. Det synes jeg er en glimrende idé.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Men vi går videre til næste spørgsmål med samme persongalleri, nemlig sundheds- og ældreministeren og fru Eva Flyvholm.
Værsgo at læse højt.
Tak. Det er jo en opfølgning på det tidligere også. mental svækkelse og behov for vante og rolige rammer også ses som et helbredsmæssigt hensyn, der begrunder en tilladelse?
Ministeren.
Tak for det spørgsmål også. Jeg vil indledningsvis sige, at regeringen på baggrund af input fra bl.a. sektorpartnerskabet for plejesektoren og øvrige interessenter jo delvis har ophævet de besøgsforbud og besøgsrestriktioner, vi indførte i marts måned, for at forhindre smittekæder på plejehjemmene – men kun delvis. Det betyder altså, at beboerne på landets plejehjem har fået flere muligheder for at få besøg, i takt med at vi har fået smitten under kontrol og også åbner op i andre dele af samfundet. Efter de her nye regler for besøg på plejehjemmene kan kommunalbestyrelsen ikke længere forbyde besøg på udendørsarealer. Det er en klar forskel, for det kunne man tidligere, men det kan man ikke længere – en klar lempelse. Men det er altså også anbefalingen, at besøg på plejehjem, plejeboliger og aflastningspladser altovervejende fortsat skal foregå på udendørsarealer, hvis det giver fysisk mening at gøre det sådan. Men så er der også situationer, hvor det ikke er muligt at gennemføre besøg udendørs. Det kan jo være fysisk, fordi det er bygget på en måde, hvor det ikke giver mening og der ikke er de fysiske rammer, men det kan jo også være, at det ikke giver mening i forhold til den beboer, man skal besøge. I det tilfælde, hvor et besøg som følge af helbredet eller de fysiske rammer ikke kan foregå udendørs, jamen så er det, at den enkelte borger har fået ret til at udpege 1-2 faste besøgspersoner, som kan aflægge besøg indendørs hos den pågældende. Det er så en ledelsesopgave at sikre, at alle nære pårørende kan komme på besøg indenfor, hvis en beboer er kritisk syg eller døende. Det samme gælder, hvis beboeren, f.eks. på grund af demens, mangler evnen til at forstå og acceptere besøgsforbudet og har et helt særligt behov for besøg. Det er jo et stort ansvar at lægge over på stedets ledelse, men det er altså den, som kender beboerne og kender rammerne og de forskellige elementer, som har ansvaret for at beslutte, om beboeren tilhører gruppen af beboere eller patienter med de her særlige behov. Men vi er opmærksomme på, at der er et stort ønske om at få åbnet endnu mere op. Vi følger området tæt, men vi kan også se, at det blusser hurtigt op igen, og det blusser særlig op på vores plejehjem. Det har vi stadig væk eksempler på. Tak.
Spørgeren.
Jamen lige præcis det her med, at man skal søge om tilladelsen for at komme ind og det er plejehjemslederen, der skal afgøre det, tror jeg i nogle tilfælde godt kan gøre det svært. Hvad angår patienter, der er sengeliggende, giver det jo rimelig meget sig selv, at man skal have en adgang, og det er selvfølgelig en stor forbedring. Men hvad angår alle andre, som bl.a. på grund af mental svækkelse eller andet faktisk har meget svært ved at håndtere sådan et besøg i udendørs rammer, vil det jo blive en meget, meget svær afvejning for plejehjemslederen. Det kan vi høre allerede nu: at folk synes, det er meget, meget vanskeligt at skulle tage den beslutning, og jeg tror, at det vil blive implementeret meget uens. Derfor er jeg faktisk også ude efter, at ministeren hjælper de plejehjemsledere og kommunerne derude med faktisk at høre signalet: Ja, det er okay, når I vurderer, at der er en god grund til det; så er det okay, at folk får mulighed for at få de her indendørs besøg. Det er ikke kun, hvis man er fast sengeliggende, at det her kan blive givet som en mulighed. Det er simpelt hen en appel om, at man i hvert fald ligesom prøver at brede de muligheder ud, der trods alt er, sådan at de når frem til folk. For det er ikke min oplevelse, at det er virkeligheden i øjeblikket, at de muligheder, der eventuelt kunne være der, bliver brugt, og det tror jeg desværre heller ikke at det vil blive. Ministeren nævnte i sit tidligere svar, at han mente, at mange ville få mulighed for at få indendørs besøg. Det tror jeg ikke, men det vil jo være noget, jeg synes man hurtigst muligt skal få en klarhed over, altså hvor mange der faktisk får den mulighed. Jeg tror, der er rigtig mange, der har meget, meget stor brug for det, men det ville være hjælpsomt, hvis ministeren f.eks. ville sige ja til, at man f.eks. regner mental svækkelse med som noget, der er en legitim årsag.
Ministeren.
Ja, altså, det er ikke kun beboerens fysiske tilstand, der er tale om, men helt klart også, hvis man f.eks. på grund af demens mangler evnen til at forstå og acceptere de her rammer og de her besøgsforbud. Så kan man også vurderes som at have et helt særligt behov for besøg. Men jeg er med på den præmis, der ligger i spørgsmålet, nemlig at det er en kæmpestor opgave at give til ledelserne at lave den her vurdering. Og endnu en svær balance i den her håndtering er, at der skal være så klare rammer som muligt, men at der også skal være mulighed for at få det til at fungere ude på det enkelte plejehjem. De er jo vidt forskellige, de er bygget på forskellige tidspunkter og har vidt forskellige indendørs og udendørs arealer.
Spørgeren.
Tak for den opklaring, det synes jeg er vigtigt. Vil ministeren også sørge for, at vi i løbet af de kommende uger kan få et billede af, hvordan det her rent faktisk bliver implementeret, hvor mange der begynder at bruge den her mulighed, og hvordan det skrider frem? Altså, jeg synes, det er meget vigtigt hele tiden at have den her balance med, med hensyn til hvad risikoen for smitte er versus de kæmpestore konsekvenser, vi ved at det ubetinget har, at folk er så afskåret, som de er, altså at man hele tiden får det vejet ordentligt op imod hinanden i diskussionen, og at vi også allerede sørger for at få det gjort inden for de kommende uger, for folk har ikke så lang tid at løbe på.
Ministeren.
Jo, vi gør, hvad vi kan, for at få samlet overblikket, men man skal også være klar over, at når vi får sådan et overblik at sende over til Folketinget, så er der virkelig tale om et øjebliksbillede. For på den enkelte institution kan der jo være en situation, hvor det for den enkelte borger, den enkelte ældre, den ene dag sagtens kan være sådan, at man sagtens kan få besøg ude i gårdhaven, mens man den næste dag kan være blevet sløj på den ene eller den anden måde, hvor det så vurderes på stedet, hvor de kender den ældre og kender rammerne: Nu er vi nødt til at overgå til indendørs besøg under de restriktioner, der er. Den afvejning skal man jo have mulighed for at gøre ude lokalt, og vi må have tillid til, at de kan varetage den opgave.
Spørgeren.
Men det helt grundlæggende er jo, at vi kan se nu – bl.a. Alzheimerforeningen og Ældre Sagen får jo så mange henvendelser fra folk der helt klart siger det – at mennesker bliver dødssyge af det her. Det er mennesker, som ikke længere kan gå – som kunne gå før, men som nu sidder i kørestol – og mennesker, som bliver deprimerede, og mennesker, som slet ikke kan have et familieliv sammen. Altså, det er bare ikke det samme at sidde med 2 meters afstand en gang om ugen i sådan et hvidt telt, hvor alting blafrer og flagrer og er megamærkeligt; det er ikke det samme. Derfor synes jeg også, at der er en meget stor nødvendighed med hensyn til at få genskabt så meget normalitet som overhovedet muligt. Og det kræver jo også, at man er villig til at gå ind og spørge til: Hvordan er det så i virkeligheden rent faktisk?
Ministeren.
Jamen det længes vi jo alle sammen efter, og det er jo det, det hele handler om. Situationen aktuelt i Hjørring viser jo bare en kommune, som i ugevis ikke har haft en eneste smittet, og det har man heller ikke i nabokommunerne, og på få dage spreder det sig til mere end 20 smittede på et plejecenter, og der er også smittede i hjemmeplejen. Derfor er jeg med på det hele her, og jeg er virkelig også med på, at vi skal åbne så meget som overhovedet muligt, men vi er også nødt til at bære det ansvar at sige til organisationerne og sige til de pårørende: Vi forstår godt ønsket, så lad os indrette det på bedst mulige måde, men vi kan ikke åbne helt op på nuværende tidspunkt.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Tak til sundheds- og ældreministeren, og tak til fru Eva Flyvholm. Det næste spørgsmål er til transportministeren, og det er stillet af hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti. Og hr. Marcus Knuth er medspørger.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Mange tak. Hvilke overvejelser har ministeren i forhold til at spænde et økonomisk sikkerhedsnet ud under de danske indenrigsruter for at sikre, at ruterne genoptages?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Først og fremmest er der ikke nogen tvivl om, at luftfart er en af de brancher, som er meget hårdt ramt af krisen, allerhårdest faktisk, og regeringen er derfor også i tæt dialog med luftfartsbranchen om de fremtidige scenarier for en normalisering. Med hjælpepakkerne har regeringen taget nogle helt ekstraordinære skridt, for at danske virksomheder kan komme bedst muligt igennem krisen. Hjælpepakkerne har også været til gavn for luftfartssektoren og har bl.a. bidraget til, at vi har kunnet fastholde nogle af de mange arbejdspladser, nogle af dem, i luftfartssektoren, herunder ved Danmarks største arbejdsplads i Københavns Lufthavn Regeringen og Folketingets partier, bl.a. spørgerens parti, har nu aftalt en udfasning af hjælpepakkerne frem mod 31. august i år, og det er derfor også vigtigt, at vi ser på, hvordan vi igen kan få flyene på vingerne. Luftfarten har stor betydning for sammenhængskraften i Danmark, og de hurtige forbindelser i Danmark og ud i verden er til stor gavn for danske virksomheder og for dansk eksport. Regeringen har derfor også indgået en aftale om en luftfartspakke sammen med bl.a. spørgerens parti, og som en del af det vil regeringen undersøge mulighederne for at understøtte bl.a. indenrigsluftfarten, som kan drøftes med partierne. Jeg kan endnu ikke sige, hvornår disse drøftelser indledes, men vi arbejder naturligvis på højtryk for at kunne indkalde partierne til de drøftelser.
Hr. Niels Flemming Hansen.
Mange tak for det svar. Ja, det er jo rigtigt, at det var os, der bragte den luftfartsdebat ind foran finansministeren, og en af de andre store bekymringer, der er, ud over de små regionale luftfartsselskaber, er jo naturligvis også Københavns Lufthavn og deres, i hvert fald indtil corona startede, kæmpe engagement og kæmpe hub i forhold til internationale oversøiske ruter. Mener ministeren, at de på nuværende tidspunkt er i fare for at blive taget af f.eks. svenske lufthavne eller lignende grundet corona?
Ministeren.
Først og fremmest vil jeg gerne anerkende det, som spørgeren siger, nemlig at emnet bl.a. også – som det er tilkendegivet over for mig; jeg har ikke selv siddet med i Finansministeriet – er bragt med ind til forhandlingsbordet af spørgerens parti. Og der er store bekymringer at gøre sig i den her sammenhæng, herunder selvfølgelig også, hvilken betydning Kastrup Lufthavn får i fremtiden. Det er indiskutabelt, og det er selvfølgelig også en af grundene til, at vi om meget kort tid håber på at kunne indkalde til drøftelser mere konkret. Vi har endnu ikke fra regeringens side lagt os fast på, hvad sådan en pakke skal indeholde.
Spørgeren.
Jeg takker mange gange for det svar og vil herfra sige, at jeg stiller mig til rådighed meget langt ind i juli måned for at få løst det her problem. Jeg synes, det er meget vigtigt, og jeg er sikker på, at hvis vi får det lagt hos transportministeren, er det i gode hænder.
Ministeren.
Det er noteret.
Tak, og så er det medspørger hr. Marcus Knuth.
Tak. Vi ser jo desværre nogle tegn udeomkring i både Europa og verden på, at der er en risiko for, at der kommer en anden bølge, og at de hjælpepakker, vi er kommet med nu, måske ikke er nok. Generelt set er det jo sådan, at direkte statsstøtte ikke er en fantastisk idé, det er faktisk kun godt, når det er den eneste løsning, for at sige det sådan. Det bedste er jo at skabe de bedste rammevilkår for vores virksomheder. Det gælder også luftfart. Har ministeren nogen tanker i forhold til skattelettelser, lettelse af afgifter, som gør det nemmere og letter byrderne for især vores små luftfartsselskaber, altså nogle af de mindre operatører, som, hvis det trækker i langdrag, risikerer ikke at kunne overleve på sigt?
Ministeren.
Vi er i gang med at overveje alle de skruer, man kan kigge på, inden for de forskellige rammer, der nu engang gives. Det er sådan, at man ud over de generelle hjælpepakker, der er givet, jo faktisk allerede, dels via Naviair, altså luftkontroldelen, dels via Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen har hjulpet der, hvor man kunne, bl.a. ved at udskyde betalingsfrister og andre elementer. Hvordan den endelige pakke på det her område kommer til at se ud, kan jeg ikke konkludere på nu. Regeringen har ikke gjort sine overvejelser færdige, men vi er også indstillet på, så hurtigt som det overhovedet er muligt, at indkalde Folketingets partier til de her drøftelser, også spørgerens parti, som jo har tilkendegivet, at det her er et vigtigt emne. Der indgår alle tænkelige scenarier, og det, som det bl.a. handler om, er jo selvfølgelig også at kigge på, hvad man, også inden for eksempelvis de rammer, der er for statsstøttelovgivning, så kan bruge af virkemidler der. Det vil vi have en overvejelse færdiggjort på. Så snart den er det, indkalder vi Folketingets partier.
Hr. Marcus Knuth.
Tak for det. Det leder mig lidt hen til det næste spørgsmål. Mange af de mindre operatører er jo meget forskelligartede. Nogle får støtte lokalt, nogle får støtte gennem erhvervslivet osv. Der er jo en stor forskel i forhold til SAS, som regeringen er medejer af, og som er en stor international operatør. Hvad vil ministeren gøre for at favne alle de små operatører – jeg ved godt, at det er et bredt spørgsmål – således, at der ikke er nogen, der falder uden for det net, som vi forsøger at give dem, og så alle kommer bedst muligt igennem krisen?
Ministeren.
Vi kigger selvsagt på alle de indenrigsflyruter, der er i Danmark, hvoraf jo temmelig mange af dem ikke er i luften nu, og vurderer, hvordan vi kan finde en model, som ikke er afhængig af, om det eksempelvis er et statsligt ejet selskab som SAS, eller rettere et statsligt medejet selskab som SAS, men det skal være en mere generel måde at hjælpe på. Det er også det, jeg kan forstå der er en efterspørgsel på blandt Folketingets partier.
Tak. Så er det hr. Niels Flemming Hansen for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Mange tak. Har ministeren mulighed for – og jeg forventer ikke, at han kan redegøre for det her – i hvert fald at undersøge, om det er muligt inden for EU-lovgivningen at betragte flyruter som samfundsbetinget trafik i lighed med visse færgeruter?
Ministeren.
Tak. Man har antagelsesvis mulighed for at kunne lave nogle former for PSO, Public Service Obligation-tiltag. Man hvad man præcis kan inden for rammerne, skal undersøges nærmere, og vi kigger selvfølgelig også på, hvad man gør i nogle af vores nabolande i den forbindelse.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er også til transportministeren, og det er stillet af hr. Nils Sjøberg fra Det Radikale Venstre.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak. Da trafikken er stærkt stigende på de nuværende Lillebæltsforbindelser og i området omkring dem, mener ministeren så, at vi skal have en tredje Lillebæltsforbindelse og i så fald hvor?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Broerne over Lillebælt spiller en afgørende rolle for trafikafviklingen både lokalt, regionalt og i forhold til landsdelstrafikken. Særlig motorvejsforbindelsen er i dag trafikalt hårdt belastet, og Vejdirektoratets prognoser, der godt nok er lavet før corona, viser, at trafikken fortsat vil stige i de kommende år; jeg har ikke grund til at antage, at det skulle ændre sig væsentligt på grund af corona, men man er jo nødt til altid at komme med et forbehold. Det er klart, at en fortsat smidig trafikafvikling over Lillebælt på lang sigt forudsætter tiltag, der kan afhjælpe det stigende kapacitetspres. Vejdirektoratet undersøgte i en strategisk analyse i 2013, for 7 år siden, en række muligheder for at udbygge kapaciteten over Lillebælt, bl.a. blev muligheden for en parallel Lillebæltsforbindelse og muligheden for en alternativ Bogense-Juelsminde-forbindelse i den forbindelse undersøgt. Men jeg har en klar formodning om, at det ikke er de løsninger, som spørgeren er interesseret i, men derimod snarere en tredje Lillebæltsforbindelse i form af en sydlig forbindelse mellem Als og Fyn. Det er ikke nogen hemmelighed, at jeg også synes, at det er et spændende projekt, og jeg har derfor også sagt, at jeg synes, det vil være glædeligt, hvis vi her i Folketinget kan finde et bredt flertal for at igangsætte en forundersøgelse af projektet, når vi skal forhandle om en ny infrastrukturaftale. Det skal siges, at Als-Fyn-forbindelsen dog er et dyrt projekt, som ikke fuldt ud vil kunne brugerbetales, fordi der eksisterer et gratis alternativ over Lillebælt. Det vil nye trafikberegninger i forbindelse med en eventuel forundersøgelse af projektet næppe ændre ved. Men alt i alt har jeg et åbent sind over for, hvordan vi løser de langsigtede kapacitetsudfordringer over Lillebælt.
Hr. Nils Sjøberg.
Tak. Det glæder mig. Jeg er jo helt på linje med ministeren, når det gælder om at finde flertal for nogle gode løsninger i forhandlingerne. For hvert døgn er der 81.500 bilister over Lillebæltsbroen, antallet af biler stiger og stiger, som jeg kan se det – sidste år med 3 pct. i forhold til 2018 – og ifølge Vejdirektoratet er der kolossal trængsel på Lillebæltsbroen om ganske få år. Dertil kommer et enormt pres på vejene helt ned til syd for Kolding og næsten helt til Odense. Så jeg er helt enig med ministeren i, at der skal gøres noget. En mulighed for en Lillebæltsforbindelse, som ministeren også er inde på, kunne jo netop være en Als-Fyn-forbindelse; det er helt korrekt. Den vil få stor betydning for både Sønderjylland og Fyn – ja, for hele Danmark. Den ville skabe arbejdspladser, er jeg overbevist om. Det kan man jo se på undersøgelser her og på det fremragende stykke forarbejde, der er lavet netop i den sammenhæng. Den ville skabe en god sammenhæng i Region Syddanmark og ville være et godt samfundsøkonomisk alternativ til en udvidelse af de to nuværende forbindelser mellem Jylland og Fyn. Så jeg synes, der er meget, der taler for en Als-Fyn-forbindelse. Dertil kommer, at den økonomisk måske ikke hænger helt sammen, men rimeligt sammen, idet der faktisk er flere private, der allerede nu har vist interesse for at investere i den. Alt det ved ministeren naturligvis godt, for det skal jo ikke være nogen hemmelighed, at vi begge to opstiller i Sønderborgkredsen, og det er også derfor, jeg flere gange har inviteret ministeren og alle folketingskandidater i Sønderborgkredsen til et møde med det klare formål at få opbakning til netop Als-Fyn-forbindelsen. Opbakningen har været stor fra alle andre partier; de eneste, som egentlig har manglet på de møder her, har været Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Venstre. Det er jo beklageligt, at ministeren ikke har haft mulighed for at komme – det er der ikke noget at gøre ved – men ministeren har efterfølgende i den her forbindelse meddelt, at han gerne vil mødes om det her, så det sætter jeg stor pris på. Jeg vil derfor gerne starte med at spørge ministeren: Hvad tænker ministeren om en Als-Fyn-forbindelse som et alternativ til en ekstra Lillebæltsforbindelse?
Ministeren.
Det er naturligvis sådan, at jeg drøfter dette spørgsmål, også løbende, med Det Radikale Venstres transportordfører, og jeg går ud fra, at ordføreren orienterer spørgeren om de drøftelser, vi har, i forhold til det. Alt andet lige går jeg ikke så meget op i paroler; jeg går mere op i, at vi på et tidspunkt får lavet nogle brede aftaler. Jeg er enig i, at en Als-Fyn-forbindelse vil kunne aflaste Lillebæltsbroen. Antagelsen er, at det vil den kunne gøre i størrelsesordenen 8.000 køretøjer om dagen, men det vil dog stadig efterlade en udfordring engang i fremtiden, så man vil fortsat have et behov for at kigge på andre styrkelser af forbindelsen over Lillebælt.
Spørgeren.
Tak. Nu går spørgsmålet ganske enkelt på: Mener ministeren, at vi har brug for en tredje Lillebæltsforbindelse, og hvor mener ministeren så den skal ligge? Så det centrale er egentlig i forhold til det, Vejdirektoratet oplyser, at trafikken på den nye Lillebæltsbro er kraftig, og at der virkelig er gang i den. Vil ministeren i det mindste ikke forholde sig til, om der er brug for en ekstra Lillebæltsforbindelse, og om den kunne ligge mellem Als og Fyn?
Ministeren.
Jo, men det har jeg jo allerede gjort ved at sige, at jeg synes, der er god musik i at kigge på det, altså en sydlig Lillebæltsforbindelse, i forbindelse med de kommende infrastrukturforhandlinger. Men jeg siger også bare, at det godt kan betyde, at det, til trods for at den antagelsesvis – men vi skal jo kigge de her ting igennem – vil aflaste med 8.000 køretøjer om dagen, fortsat kan efterlade den eksisterende Lillebæltsforbindelse i kritisk trængsel efter 2040 – det skal man bare være opmærksom på.
Spørgeren.
Jamen jeg vil egentlig først og fremmest sige tak for den positive holdning, der er. Og så vil jeg spørge: Hvornår forestiller ministeren sig man vil komme i gang med den her VVM-undersøgelse? Jeg kunne næsten forestille mig, at det vil foregå i forbindelse med de forhandlinger, der formodentlig kommer til efteråret. Men jeg vil så også i den sammenhæng spørge: Hvor meget vil ministeren presse på for, at netop det her projekt bliver til noget?
Ministeren.
Nu fik spørgeren sagt VVM-undersøgelse, men det, der lægges op til, er en forundersøgelse. Rækkefølgen er jo sådan, at man laver en forundersøgelse, og bliver man så enige om at gå videre med projektet, laver man en VVM-undersøgelse. Jeg ville lige nævne det, for jeg tror, det var en fortalelse. Men det er klart, at i sidste ende afhænger det jo helt og holdent af, hvad der er et bredt flertal for i Folketinget. Og det er også bare for at understrege, at det ikke er nok, at et eller to partier synes, det er en god idé. Jeg synes, at vi skal basere vores aftaler på så brede flertal som muligt, også i den her sammenhæng. Men jeg vil sikre, at der ligger et beslutningsgrundlag klar, når forhandlingerne går i gang.
Tak. Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til børne- og undervisningsministeren af fru Katarina Ammitzbøll.
Værsgo.
Tak. Jeg har et spørgsmål til ministeren. Tak for ordet. Vi kunne her den 8. juni læse ...
Du skal lige læse spørgsmålet højt.
Okay. Spørgsmålet er: Mener ministeren, at ministeriet skal få institutioner til undtagelsesfrit at beordre elever m.fl. til at blive hjemme i 14 dage, alene fordi de har besøgt andre lande end dem, der er åbnet for i Udenrigsministeriets rejsevejledning?
Ministeren.
Vi står i en situation, hvor vi skal forebygge og inddæmme smitte med coronavirus – det tror jeg sådan set vi alle sammen er bekendt med – og en del af den opgave består i, at alle så vidt muligt skal overholde myndighedernes anbefalinger, også dem i Udenrigsministeriets rejsevejledninger. Rejsevejledningerne er vejledende, og det er altid den enkeltes egen beslutning og ansvar, hvor man vil rejse hen, og derfor har man kunnet rejse til lande, som Udenrigsministeriet fraråder at rejse til på grund af coronavirus, og ligesom der jo i Udenrigsministeriets anbefalinger er rum for konkrete vurderinger, afspejler Børne- og Undervisningsministeriets anbefalinger også, at der er rum for lokale vurderinger på skoler og institutioner i dialog med hjemmet. Derfor står der også i svaret på ministeriets hjemmeside, at »dagtilbud, skoler, gymnasier, erhvervsskoler og andre uddannelsesinstitutioner mv. af sundhedsmæssige grunde kan og bør afvise at modtage et barn, en elev eller en kursist, der har været i udlandet, bortset fra de nævnte områder«. Der står netop ikke »skal«, og det vil sige, at det, der er tale om her, er, at det vigtigste er, at vi passer på børn, elever og kursister, men jo også på lærere og pædagoger, altså dem, der skal arbejde med børn og unge, og der synes jeg godt, vi kan forvente af hinanden, at vi gør os umage for at undgå at komme til at smitte hinanden, og gør os umage med at overholde de retningslinjer, der er. Så det er altså med vilje, at der ikke står »skal«, men at der står »bør« og »kan«, fordi der skal være noget elastik i den måde, vi griber de her ting an på. Omvendt mener jeg også, at når vi bliver spurgt af sektoren, hvad man egentlig stiller op, hvis nogle har rejst til steder, hvor man er bekymret for smitte, når de kommer tilbage igen, så skal vi give et klart svar, altså forstået på den måde, at det er vores anbefaling, at man – og det er derfor, at der står »bør« og »kan« – beder børnene om at blive hjemme i 14 dage i karantæne, hvis det er sådan, at man har været i lande, som Udenrigsministeriet fraråder at man rejser til.
Spørgeren.
Ja, for »bør« kan jo også indebære et rimelig stort krav, og der vil jeg også godt spørge: Hvad er så den retlige begrundelse for, at de pågældende ikke også skulle have krav på, at institutionen selvstændigt foretager en individuel sagsbehandling med oplysning om alle relevante forhold, partshøringer og en konkret afgørelse ud fra et samlet skøn over bl.a. risikoen for smitte i et land samlet og ikke kun lige ud fra, hvor man har været.
Ministeren.
Det er ganske simpelt, fordi man under ingen omstændigheder har kapacitet til det, og jeg ville synes, at det var at skyde gråspurve med kanoner. Det kan være, at efterspørgslen bliver større. Hvis der kom i tusindvis af lærere og pædagoger og bad om det og sagde, at de stod med det her kæmpestore problem, de ikke kunne løse, så kunne det da være, at man skulle tage sådan nogle redskaber i anvendelse, og at man skulle gå meget mere systematisk til værks. Der er vi bare ikke. Det, der er tale om, er, at der er kommet enkelte henvendelser til ministeriet, hvor man har spurgt: Hvad stiller vi egentlig op, hvis vi bliver vidende om, at et barn har været et sted, hvor Udenrigsministeriet anbefaler man ikke rejser hen? Der siger vi så, at der bør og kan man sige til familien, at det er en god idé, at de bliver hjemme i 14 dage. Jeg synes jo, at vi skal forsøge at bruge de redskaber, som situationen kræver.
Tak! Så er der ½ minut til det opfølgende spørgsmål.
Hvordan vil ministeren så følge op på det? Skal uddannelsesinstitutionerne gå ud og tjekke dem alle sammen, og hvor de har været henne, og skal hver elev have en form for information med om, hvor man har været på sommerferie? Hvordan vil de sikre, at det her bliver overholdt?
Ministeren.
Det vil vi ikke sikre os, for i den her tid er det fuldstændig, ligesom det er med afstandskravet. Når man tager en tur rundt om Utterslev Mose, anbefaler sundhedsmyndighederne, at man holder 1 meters afstand fra hinanden, og at man sørger for at nyse i ærmet. Der står ikke en kontrollant og tjekker efter, om der bliver holdt 1 meters afstand eller nyst i ærmet, medmindre – og det er jo så det, der bl.a. er sket på Islands Brygge – der er så mange klumpet sammen, at man bliver nødt til at lukke ned. Så det vil sige, at som udgangspunkt regner man med, at reglerne overholdes, og opstår der så en anden situation a la den på Islands Brygge, må man jo kigge på det igen.
Spørgeren for sit sidste spørgsmål inden for det her spørgsmål. Har spørgeren flere spørgsmål?
Nej, jeg har ikke mere.
Så er spørgsmålet afsluttet. Vi går videre til det næste spørgsmål, som også er til børne- og undervisningsministeren og også stillet af fru Katarina Ammitzbøll. Det er spørgsmål nr. 1456.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Undskyld, jeg har allerede taget det andet spørgsmål: Er det ministerens opfattelse, at børn, elever og kursister bør have pligt til at give institutionen oplysninger om deres udlandsrejser?
Okay, så det var med i den første spørgsmålsrunde. Tak for det. Så er spørgsmålet afsluttet. Tak til børne- og undervisningsministeren og til fru Katarina Ammitzbøll. Det næste spørgsmål er til uddannelses- og forskningsministeren, og det er stillet af hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse højt.
Tak for det. I lyset af afskaffelsen af reglen om dobbeltuddannelse finder ministeren det så ikke mærkeligt, at reglen delvis genindføres, ved at reglen om, at man ikke kan tage to kandidatuddannelser, fastholdes?
Ministeren.
Tak for muligheden for at besvare spørgsmålet. Først og fremmest vil jeg gerne sige, at jeg er meget, meget glad for, at det lykkedes os at afskaffe uddannelsesloftet. Jeg tror, at det vil få stor betydning for rigtig mange af vores unge mennesker. I deres valg af uddannelse har mange følt, at det var alt på ét bræt, altså at der ikke var plads til at vælge forkert. Det har uddannelsesloftet bidraget til, og derfor er jeg rigtig, rigtig glad for, at det er væk. Loven om afskaffelse af begrænsning af dobbeltuddannelse, som det så fint hedder, indebærer, at ansøgere får de samme uddannelsesmuligheder, som de havde, før uddannelsesloftet blev indført. Det betyder bl.a., at personer, der allerede har gennemført en kandidatuddannelse, godt kan blive optaget på en ny videregående uddannelse, hvis der er ledige pladser. Det gælder også optag på f.eks. en ny kandidatuddannelse. For kandidatuddannede gælder det altså – nu som før – at der skal være ledige pladser på den uddannelse, de ønsker at komme ind på. Den her kandidatregel er et spørgsmål om fordeling af et begrænset antal studiepladser på adgangsbegrænsede uddannelser på den mest rimelige måde. Hvis kandidatuddannede kunne blive optaget på adgangsbegrænsede uddannelser, ville de tage pladsen fra ansøgere, der endnu ikke har taget en kandidatuddannelse. Det ville ikke være rimeligt. Jeg mener, at det er mest retfærdigt, at man med en kandidatuddannelse i bagagen ikke kan optage en studieplads, der kunne gå til en af de mange tusind ansøgere, der endnu ikke har taget en kandidatuddannelse. Og det er baggrunden for, at kandidatreglen blev genindført med det vedtagne lovforslag om afskaffelse af uddannelsesloftet – og det står jeg fuldt ud på mål for.
Spørgeren.
Tak for svaret. Men jeg synes, at det et eller andet sted er sådan en hoppen frem og tilbage. Vi diskuterede dobbeltuddannelsesbegrænsningen i ret lang tid, før det i hvert fald gik op for mig, at den havde en enorm psykologisk effekt i forhold til at lukke døre. Og når jeg sådan kigger lidt tilbage i tiden, kan jeg jo se, at ministeren i forbindelse med behandlingen af det her sagde, at det var hendes første lovforslag som minister – og tillykke med det dengang. Og hvilken bedre anledning til at signalere til vores unge mennesker, at der er plads til at fejle og vælge forkert. Det skal der være både for de unge såvel som politikere. Det er sådan set også meget rigtigt. Uddannelsesloftet har bidraget til et pres og en følelse af ikke at måtte vove pelsen. Da vi havde fået vedtaget det, stod der på regeringens hjemmeside, at uddannelsesloftet havde fyldt meget for studerende – det er igen ministeren, jeg citerer – og har skabt utryghed. Alt for mange unge har taget det som udtryk for, at de ikke må vælge forkert, og der har været lagt et unødvendigt pres på dem. Nu fjerner vi loftet og håber, at det skaber mere ro og bedre trivsel. Så kommer der jo så i marts en af de historier, der har været, som bl.a. handlede om Trine Kofod, der må opgive drømmestudiet. Hun havde så gået og regnet med den regel, der var i forbindelse med dobbeltuddannelse, nemlig at man efter 6 år kunne tage en uddannelse igen. Hun blev nu begrænset i at tage den uddannelse, som hun gerne vil bruge sin frihed til. Og til det siger ministeren, som hun også siger lidt nu, at hun mener, det er helt rimeligt at gennemføre kandidatreglen. Det handler om at fordele de studiepladser, som vi har, på en retfærdig måde. Jeg mener, at det er helt rimeligt, at hvis man allerede har en kandidatuddannelse, kan man ikke optage en studieplads for en, der ikke har det – og det er det, som kandidatreglen går ud på. Det er præcis de samme argumenter, som vi hørte, da vi gik og forsvarede reglen om dobbeltuddannelser, altså at det ikke var rimeligt, at man gik ind og tog en plads for en anden. Så hvorfor er det rimeligt i den her sammenhæng, når det nu ikke var rimeligt i forhold til reglen om dobbeltuddannelse?
Ministeren.
I forhold til uddannelsesloftet handler det om, at hvis du har taget en uddannelse, kan du så få adgang til at tage en mere, hvis det, du oprindelig havde valgt, ikke føles som det rigtige. Det har vi nu genindført at man kan. I forhold til kandidatreglen handler det om, at hvis du har en kandidatuddannelse og du gerne vil tage en mere, kan du også godt det, men du skal vælge et af de mange, mange steder i landet, hvor der faktisk er ledige pladser. For hvis der er kø til en uddannelse, vil vi politisk prioritere dem, der ikke allerede har en uddannelse i forvejen – og det synes jeg kun er fair.
Spørgeren.
Men det er jo ganske paradoksalt, for det er præcis det samme argument, der blev brugt for reglen om dobbeltuddannelse. Man kan sige, at på det tidspunkt havde man så ovenikøbet – det kan så være, vi kan indføre det nu – den udvej, at efter 6 år kunne man rent faktisk godt søge ind igen på lige fod med de andre, der søgte. Så hvis vi nu lavede det om og sagde, at der er en kandidatregel, men efter 6 år kan man faktisk få lov at tage en ny uddannelse, så ville vi have en parallel til det, vi lavede med dobbeltuddannelser, så den i hvert fald ikke begrænser mere, end reglen om dobbeltuddannelse gjorde.
Ministeren.
For mig handler det om, om der er en følelse af, at dørene aldrig lukker helt i for at kunne uddanne sig, og det gør de heller ikke med kandidatreglen. Altså, vi har knap 400 forskellige uddannelsesudbud landet over med ledige pladser. Der er masser af steder, hvor du stadig væk kan tage en uddannelse, i øvrigt på fællesskabets regning. Det er jeg stolt over man kan i Danmark, men det stiller trods alt også nogle krav til, hvordan rammerne skal skrues sammen. Jeg synes, det er fornuftigt og dejligt, at vi har afskaffet uddannelsesloftet. Men jeg synes faktisk også, det er rimeligt, at kandidatreglen nu igen er der, sådan at hvis du allerede har en kandidatuddannelse og gerne vil have en mere, så må du tage den der, hvor der ikke er kø til pladserne.
Spørgeren.
Det er jo bare interessant, at det er præcis den samme argumentation, som kørte hele tiden, da vi diskuterede reglen om dobbeltuddannelser. Det var også, at det jo var rimeligt nok, at dem, der ikke har, kommer først; at det var rimeligt nok, at dem, der ikke har, får mulighed for at tage en uddannelse, før man kan tage to og tre og fire uddannelser. Det har vi afskaffet, fordi vi konstaterede, at det faktisk gav en psykologisk effekt af lukkede døre. Så laver vi så en kandidatregel, der lukker nogle døre og giver den samme oplevelse. Jeg tror, det er ganske, ganske få, der ville have brugt muligheden, ligesom det også var ganske få, der ville bruge muligheden for dobbeltuddannelse. Men man fjerner den mulighed, man lukker den dør.
Ministeren.
Altså, dobbeltuddannelse gjorde jo, at det reelt ikke var muligt at gå ind ad de døre. Med kandidatreglen er der stadig masser af døre åbne. Flere hundrede uddannelsesudbud landet over har ledige pladser. Der er masser af døre at gå ind ad. Der er masser af muligheder for at tage ekstra uddannelse. Jeg håber i øvrigt, at vi kommer et sted hen, hvor folk i højere grad får den vejledning og rådgivning, der skal til, for at de ender på rette hylde fra starten, så vi ikke skal have den her diskussion i nær så høj grad. Men selvfølgelig vil der altid være nogen, der vakler i deres valg, og selvfølgelig skal der være plads til at vælge forkert, både som politiker og som elev og studerende.
Tak. Tak til uddannelses- og forskningsministeren, tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Det næste spørgsmål er til udlændinge- og integrationsministeren, og det er stillet af hr. Morten Messerschmidt. Det første spørgsmål fra hr. Morten Messerschmidt er spørgsmål nr. 1406.
Værsgo at læse det højt.
Tak, formand. Hvad er ministerens holdning til aftalen mellem Østrig og Serbien fra april 2019 om, at Østrig på et udrejsecenter beliggende i Serbien kan anbringe fremmede, der opholder sig illegalt i Østrig, og vil ministeren forsøge at få Danmark koblet på aftalen?
Ministeren.
Min holdning er først og fremmest: Stort tillykke, både til Østrig og til Serbien. Jeg tror, det bliver i begge landes interesse, når det her kommer ordentligt i gang. Jeg er glad for, at de to lande har indgået sådan en aftale om overførsel til Serbien af bl.a. afviste asylansøgere. Aftalen viser jo for det første, at det faktisk er muligt at lave sådan en aftale, og for det andet, at der kan være nogle fælles interesser mellem de lande, der modtager asylansøgere, og de lande, asylansøgere passerer igennem på vej til Nordeuropa, bl.a. landene på Balkan. Den aftale øger sandsynligheden for, at flere afviste asylansøgere i Østrig rejser hjem – det er jeg sikker på – og aftalen reducerer også incitamentet for overhovedet at bevæge sig mod Europa og i det her tilfælde Østrig. Det betyder, at man ikke længere som irregulær migrant kan satse på at få et længere ophold i Østrig ved ikke at samarbejde om sin hjemsendelse eller ved at trække processerne i langdrag, når man endelig har fået afslag på asyl. Men jeg vil også sige, at jeg er glad for aftalen, fordi den jo også er tegn på et lidt mere generelt skifte i Europa, håber jeg på – et skifte, der handler om, at vi er begyndt at opnå en anerkendelse af, at det nuværende asylsystem ikke fungerer. Det er et system, som giver irregulære migranter og potentielle asylansøgere et incitament til at begive sig ud på de her farlige rejser mod Europa, og som giver menneskesmuglere og mafiaer mulighed for at tjene milliarder af kroner. Samtidig bruger vi og resten af EU helt enorme ressourcer på afviste asylansøgere, som ikke har noget krav på beskyttelse. Bare et enkelt eksempel: For det samme, som en enkelt afvist asylansøger på et dansk udrejsecenter koster, kunne man få 800 hjemmehjælpstimer og nødhjælp i form af tæpper og vacciner til ca. 600 børn. Det er derfor, vi arbejder for et nyt asylsystem. I den forbindelse har vi foreslået at flytte asylsagsbehandlingen til et tredjeland uden for Europa. Det er en svær opgave, og det er også en anderledes opgave end den, der er løst med Østrig-Serbien-aftalen. Men det ændrer ikke på, at det bygger på det samme, nemlig et forpligtende samarbejde mellem lande i Europa eller EU og lande uden for EU. Det er vejen frem, det tror vi på.
Hr. Morten Messerschmidt.
Tak for det. Det er jo godt, at vi ser ens på i hvert fald den del, altså at vi gerne vil have flyttet så stor en del af asylbehandlingen som muligt ud og selvfølgelig også håndteringen af dem, der skal hjem. Jeg tror, at det er det, der gør, at det bliver så lidt attraktivt som overhovedet muligt at søge ind. Man kan sige, at hvis folk kommer ad Balkanruten, er der jo godt nok langt til Danmark fra det første EU-land, man kommer ind i. Derfor er placeringen med Serbien jo rigtig og lukrativ, også for os. Men det, der er det store spørgsmål, er altså, hvor Danmark så står i det her. For ifølge bl.a. dagbladet Politiken kan vi jo se, at den tidligere minister for integration og udlændinge, fru Inger Støjberg, var meget involveret i det her projekt. Bl.a. i oktober forrige år, 2018, var der et fælles møde i Wien, hvor hun og hendes daværende ministerkollega annoncerede, at nu ville man få det her center på plads. Man havde også en stribe andre punkter, som man arbejdede på. Men siden er der ikke rigtig sket noget. Det er, ligesom om det meget hurtigt lige pludselig bare forduftede. Det er noget, man ikke rigtig kan finde ud af hvad der egentlig er sket med. Derfor ville det være rart, hvis den nuværende integrationsminister kunne give os lidt vished om, hvor nært forestående det her er. For mig og for mit parti er det her virkelig et brændende spørgsmål. Vi har brug for at få standset tilstrømningen til Danmark. Vi har sandelig også brug for at få bedre muligheder for, at dem, der aldrig skulle have været ind – illegale immigranter, afviste asylansøgere osv. Derfor ville det være dejligt, hvis integrationsministeren også kunne sige noget mere konkret om, hvor vi står i forhold til den her aftale med Serbien sammen med Østrig.
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at jeg aldrig har været i Serbien, men det er faktisk ikke så lang tid siden, jeg var i Kroatien, og det er et land, der har meget få asylansøgninger, men som er et transitland, og der gik det i hvert fald op for mig, at migration også er en udfordring for transitlande; det er ikke kun os som modtagerlande. Så der må være nogle fællesinteresser her, og det er det, som aftalen mellem Østrig og Serbien er et udtryk for, og det er derfor, jeg faktisk er virkelig glad for, at den er indgået. Det, jeg selvfølgelig er lidt ked af, er, at Danmark ikke er en del af den. Aftalen blev indgået i april 2019, så det er før min tid, så jeg kender faktisk ikke begrundelsen for, at vi ikke er en del af den. Det havde jeg jo håbet, og jeg har også som ordfører for Socialdemokratiet før valget appelleret til, at vi blev en del af den, men jeg ved simpelt hen ikke, hvorfor det ikke lykkedes den tidligere regering at få Danmark med i den her aftale.
Spørgeren.
Er det udtryk for, at det definitivt er udelukket, at Danmark bliver en del af det her? Det vil jo være en enorm skam, hvis bare det forsvinder, når nu fru Inger Støjberg har dedikeret så meget af sin tid og sin arbejdsindsats på at samarbejde med østrigerne. Jeg kan godt se, at ministeren her til Politiken siger, at man ikke har været involveret, og at der ikke er nogen aftale og sådan nogle ting, men det betyder forhåbentlig ikke, at man udelukker, når det her kommer til at køre, at Danmark så kan blive en del af det. Kunne ministeren være lidt mere specifik på, hvad fremtiden byder på?
Ministeren.
For det første vil jeg sige, at af de mange ministre fra andre lande, jeg har mødtes med, har kemien med den østrigske minister på området været blandt de bedste, og det handler både om den personlige og den politiske kemi. Det er ikke lang tid siden, jeg i samarbejde med ham, Karl Nehammer, sendte et fælles brev til Kommissionen med nogle fælles synspunkter på det udlændingepolitiske område. Så samarbejdet mellem Danmark og Østrig fortsætter, og jeg har også gjort klart, at vi både er tilhængere af et modtagecenter, som vi går til valg på, men vi er også tilhængere af et center som det, de har indgået aftale om her med serberne. Men det er jo en aftale, de har lavet, og som man ikke bare sådan kan bryde ind i.
Spørgeren.
Jeg er selvfølgelig helt opmærksom på, at man ikke bare sådan kan bryde ind i et aftaleforhold mellem to eller flere andre lande, men det, der bare er så underligt, er, at ifølge det, som Politiken skriver her, har Danmark været en ret integreret del i hele opstartsfasen. I debatten i Østrig kan man se, hvordan parløbet med den danske regering ligesom bliver fremhævet, og man har oven i købet i den politiske debat citeret daværende statsminister Lars Løkke Rasmussen for at sige, at landet, der vælges, skal være et ikke særlig attraktivt sted osv. Så det er underligt, at alting ligesom bare er ophørt. Så hvad er det, der er sket? Fru Inger Støjberg kunne som minister løfte den her opgave, men da ministeren blev minister, stoppede det hele.
Ministeren.
Som sagt ved jeg ikke, hvad der er sket, før jeg trådte ind i kontoret, men jeg kan bare konstatere, at der blev afholdt et fælles pressemøde i Wien mellem den daværende danske regering og den daværende østrigske regering, og så er der indgået en aftale i april mellem Østrig og Serbien, og den er Danmark ikke en del af, og det ærgrer mig. Jeg har selvfølgelig rakt hånden ud til den østrigske regering, som i parentes bemærket også er ny – det er et samarbejde mellem De Konservative og De Grønne – ligesom vi har fået ny regering i Danmark, men synspunkterne, som jeg i hvert fald forstår dem, er ikke skiftet synderlig i Wien, og det er vel også det, der er grundlaget for, at vi har kunnet fortsætte samarbejdet med dem.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet, og vi går videre til det næste spørgsmål, som også er fra hr. Morten Messerschmidt, og som også er til udlændinge- og integrationsministeren.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak, formand. Idet ministeren, inden han blev minister, under valgkampen i 2019 – bl.a. i Altinget den 29. maj – fremlagde et forslag om, at prædikener efterfølgende skal oversættes til dansk og gøres offentligt tilgængelige, men regeringen endnu ikke synes at have fremlagt et konkret forslag, vil ministeren så oplyse, om han stadig mener det, han sagde, inden han blev minister, og hvornår Folketinget kan regne med, at et sådant forslag fremsættes?
Ministeren.
Ja, det mener jeg, og tak for spørgsmålet. Det er korrekt, at vi i maj 2019 fremlagde et udspil – så vidt jeg husker, var det endda under selve valgkampen – og det var et udspil, der bl.a. indeholdt et forslag om, at prædikener, der afholdes på andre sprog end dansk, efterfølgende skal oversættes til dansk og gøres offentligt tilgængelige. Og vi arbejder med det her forslag, og de relevante ministerier, der er involveret, er også ved at se på forslaget. Jeg kan ikke sige endnu præcis, hvornår der vil blive fremsat et forslag om, hvordan det her skal realiseres, men jeg vil godt sige, at vi i Udlændinge- og Integrationsministeriet siden valget og indtil videre har haft vores fokus og vores prioriteter nogle andre steder, bl.a. med at realisere det, vi netop har talt om, nemlig et nyt asylsystem. Vi har også brugt tid på at få et lovforslag om antidemokratiske donationer på plads. Det handler lidt om det samme, som spørgeren spørger ind til. Og vi har forslag imod negativ social kontrol. Det er her, at vi, som et første vigtigt skridt, til efteråret vil fremsætte lovforslag om et forbud imod religiøse vielser af mindreårige, og hvor vi vil skærpe straffen for personer, der tvangsmæssigt fastholder en anden person i et ægteskab.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg er jo slet ikke i tvivl om – jeg ville aldrig nogen sinde antyde andet – at ministeren er hårdtarbejdende. Men det, at man har en masse andre vigtige projekter og valgløfter i støbeskeen, retfærdiggør jo ikke, at man så siger, at der er noget andet, der ikke rigtig nyder fremme. Jeg tror, i hvert fald ud fra det ministeren siger i offentligheden, at vi deler en opfattelse af, at især det, der foregår i mange moskeer rundtomkring i landet, er bekymrende. Der er desværre både med skjult kamera, men også ved direkte afsløringer kommet masser af eksempler frem, hvor der bliver sagt nogle uhyrlige ting, hvor man inviterer folk ind med de mest gale synspunkter. Det har vi brug for at få frem i offentligheden, og det er også derfor, jeg synes, at det forslag, som ministeren, inden han blev minister, fremlagde i valgkampen, var godt og havde mange positive elementer. Det skal selvfølgelig ikke chikanere, altså at f.eks. den katolske kirke kan invitere en præst fra Vatikanet, der så måske prædiker på latin eller italiensk, eller hvad det måtte være. Jeg går ikke ud fra, at det er det, der er ærindet her. Det er det i hvert fald ikke set ud fra vores synspunkt. Det er jo det, der foregår i moskeerne, som er problematisk. Med alt det, vi oplever med radikalisering, nemlig at stadig flere muslimer ligesom bevæger sig væk fra det frie samfund, væk fra demokratiet, væk fra det frisind, som jeg tror at ministeren og jeg er enige om skal være Danmark, er det, som om det her forslag bliver mere og mere aktuelt. Derfor, uden overhovedet at ville beklikke ministerens arbejdsindsats, vil jeg bare sige, at det haster lidt. Vi vil faktisk gerne se noget handling fra regeringens side. Og hvedebrødsdagene og sådan nogle ting er i forhold til folketingsvalget vistnok overstået. Hvornår kan vi regne med, at der kommer noget?
Ministeren.
Jeg er enig i, at vi har en udfordring med, hvad der foregår blandt nogle religiøse trossamfund i Danmark. Jeg er også helt sikker på, at spørgeren vil medgive, at det, når vi lovgiver, skal kunne fungere over hele paletten, og at der også er nogle udfordringer med, at der er en masse trossamfund, som også har prædikener på andet end dansk, og som har fungeret fuldstændig uproblematisk. Vi skal her finde de rigtige balancer. Det er rigtigt, at jeg har sagt under folketingsvalgkampen, at vi vil realisere det her. Det står vi fortsat på mål for. Vi har f.eks. også sagt, at udenlandske forkyndere, der kommer til Danmark og får en opholdstilladelse, skal have et skærpet danskkrav, og også det er på regeringens spiseseddel. Og det håber jeg virkelig at vi allerede i næste folketingssamling kan fremsætte et lovforslag om.
Spørgeren.
Nu bliver jeg bare nysgerrig, for er det sådan, at man ikke har allokeret den tilstrækkelige mængde ressourcer til Integrationsministeriet? Eller hvad er det, der gør, at tingene åbenbart er lidt i en flaskehals? Jeg tror jo, de fleste danskere er enige i, at det ubetinget største problem generelt – lige konkret er det nok corona, men generelt – er indvandringen. Derfor er det da meget bekymrende, hvis man har en ung og energisk minister, som kommer med en masse nye ideer, som han gerne vil omsætte til lovforslag, og man så løber ind i flaskehalsproblemer i departementet, fordi der ikke er ressourcer til at omsætte det. Altså, det bør man da kunne løse.
Ministeren.
Nu er jeg ligesom spørgeren født i 1981, så helt unge er vi ikke mere. Men det spørgsmål, der hører til i Udlændinge- og Integrationsministeriet, og som handler om danskkravene til udenlandske forkyndere, er det planen bliver fremlagt – det håber jeg virkelig – i næste folketingssamling, og at vi der kan få det vedtaget. Når det handler om at regulere trossamfund, hører det ikke kun til i Udlændingeministeriet, men det hører også til andre steder, og derfor er det en fælles opgave på tværs af ministerier at få realiseret de valgløfter, der fremgik af det udlændingepolitiske udspil fra maj 2019. Men det ændrer ikke på, at det stadig væk er regeringens politik.
Spørgeren.
Men lad mig så bare lige her afslutningsvis – det bliver min sidste bemærkning efter forretningsordenen – sikre mig, at det, som vi taler om, er noget, der er specifikt møntet på at løse problemet i forhold til de moskeer, de islamiske subkulturer, vi har rundtomkring, som truer vores demokrati, ligestillingen, frisindet osv., og det, som jeg forstår ministeren siger er balancen her, er at sikre, at man rammer dem, som ikke vil Danmark, men til gengæld ikke generer dem, som er en helt naturlig del af Danmark, hvad enten det så kan være i buddhistiske templer eller katolske kirker, eller hvad det måtte være. Er vi enige om, at det er det, der er udfordringen?
Ministeren.
Jeg er sikker på, at både spørgeren og jeg kan huske det TV 2-program, der hed »Moskeerne bag sløret«, og i forlængelse af den udsendelse i fjerneren tror jeg vi var mange, der sad og tænkte: Hvordan får vi styr på, hvad det er, der foregår i de trossamfund, som direkte vender sig imod demokratiet? I forlængelse af vores forslag var der – synes jeg – også en helt relevant debat i offentligheden, hvor der var nogle trossamfund, som på ingen måde er en del af udfordringen, som også lige hejste et flag og sagde: Husk nu lige også, at vi har fungeret i Danmark i mange år på nogle betingelser, og der er ikke nogen grund til at trække et unødigt bureaukrati ned over os. Det er den balance, vi i regeringen håber at finde, ikke imod en enkelt religion, men imod antidemokratiske kræfter.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Tak til hr. Morten Messerschmidt. Den næste, der skal stille spørgsmål, er hr. Marcus Knuth, og det er også til udlændinge- og integrationsministeren.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak, formand. Hvad vil ministeren gøre, for at antallet af fængselsdømte udlændinge, der tildeles dansk statsborgerskab, ikke stiger i de kommende år?
Ministeren.
Tildelingen af statsborgerskab er en meget stor tillidserklæring, og hvis man ønsker at få statsborgerskabet, skal man selvfølgelig opføre sig ordentligt og overholde loven. Det giver sig selv. Der gælder i dag regler for, hvornår man kan blive dansk statsborger, som et bredt flertal i Folketinget står bag. I sommeren 2018 var bl.a. Det Konservative Folkeparti med til at stramme de her regler, så det blev sværere at blive dansk statsborger, hvis man har begået kriminalitet – og jeg ved også, at både spørgeren og jeg deltog i de forhandlinger. Det betyder, at flere forbrydelser nu udelukker en person fra nogen sinde at kunne blive dansk statsborger; ens handlinger skal have konsekvenser. Men der skal også være den rette balance mellem lovovertrædelsen og så konsekvenserne. I aftalen fra 2018 har vi både taget højde for, hvilke forbrydelser der er tale om, og så den idømte straf. Men som jeg allerede har givet udtryk for, vil jeg også gerne drøfte med aftalekredsen, om snittet er lagt rigtigt, eller om der er behov for nogle justeringer. Jeg ved fra vores egen ordfører i Socialdemokratiet, at han i hvert fald mener, at der er behov for nogle opstramninger, også på det her område. Jeg tænker derfor, at det er helt naturligt, at vi drøfter det her i næste folketingssamling, og jeg forestiller mig også, at vi tager den første indledende drøftelse på det møde, som vi har i aftalekredsen, som er planlagt til næste uge.
Hr. Marcus Knuth.
Tak. Vi Konservative ønsker jo ikke at give et dansk pas til kriminelle udlændinge, og vi ved jo, at der på det kommende lovforslag er 15 kriminelle eller i hvert fald fængselsdømte udlændinge. Vores ønske om at gå ind og kunne stemme nej til de 15 bliver jo desværre blokeret af et flertal bestående af Socialdemokratiet og Venstre, og det er vi rigtig ærgerlige over. Hvorfor vil ministeren ikke bakke op om, at vi kan dele lovforslaget, således at vi Konservative kan stemme nej til de fængselsdømte kriminelle udlændinge?
Ministeren.
Det er, fordi en aftale er en aftale, og De Konservative er også selv et lov og orden-parti. Vi har indgået en politisk aftale, endda under en regering, hvor De Konservative sad med, hvori der står, at folk, der lever op til nogle bestemte betingelser, kan få dansk statsborgerskab. Så er der nogle mennesker, der søger under de betingelser, og så synes jeg også, det er helt rimeligt, at de får deres statsborgerskab. Det synes jeg er lige ud ad landevejen. Hvis hvert enkelt parti kan komme og sige, at man ikke vil have dem, der har fået en færdselsbøde på 3.500 kr., og at lovforslaget så også skal deles op, eller man kunne sige, at man ikke vil give det til folk, der kommer fra ikkevestlige lande, så ender det hele i kaos, og så ved folk ikke, hvad de skal rette sig efter, når de søger dansk statsborgerskab. En aftale må være en aftale.
Spørgeren.
Det er jo så Socialdemokratiets synspunkt, at de i så fald ville stemme for de 15 kriminelle, fordi de lever op til de nuværende regler. Men det ændrer jo ikke på, at vi har et legitimt ønske om at stemme imod de kriminelle udlændinge. Så hvis vi deler forslaget op, således at vi ikke kan stemme imod det, er det jo ikke det samme, som at Socialdemokratiet skal stemme ligesom os. Så jeg synes stadig væk, det er et legitimt ønske at give os muligheden for at stemme, sådan som vi ønsker. Jeg forstår stadig ikke, hvorfor ministeren vil blokere for, at vi kan gå ind og stemme, som vi ønsker.
Ministeren.
Det er rigtigt, at det er Socialdemokratiets synspunkt, at en aftale er en aftale, og det burde også være Det Konservative Folkepartis synspunkt. Når vi har lavet en aftale og folk har levet op til de krav, vi har stillet – de har gjort alt, hvad vi har bedt dem om – så synes jeg selvfølgelig også, det er helt rimeligt, at de får deres statsborgerskab. Så synes jeg så, det er en helt rimelig indvending, der kommer fra bl.a. Det Konservative Folkeparti, om, at der er behov for at justere i aftalen. Det er jo helt legitimt, og hvis vi så i et flertal af Folketinget beslutter os for det, skal nye ansøgninger selvfølgelig leve op til de nye regler. Det giver sig selv. Men hvis ikke folk ved, hvad de har at rette sig efter, fordi politikerne ikke vil stå ved deres egne ord, så ender alt jo i anarki, og det kan umuligt være Det Konservative Folkepartis ønske.
Spørgeren.
Nej, det er det selvfølgelig ikke, og det får mig over til det sidste spørgsmål. Vi har jo sendt et fælles brev fra de blå partier med en opfordring om indkaldelser til nye forhandlinger om dansk statsborgerskab. Der hørte vi ordføreren for Socialdemokratiet, Rasmus Stoklund, forleden sige fra talerstolen, at de forhandlinger jo kommer her, jeg tror, han brugte udtrykket til vinter. Vil ministeren stå ved den udmelding? Altså, kommer der forhandlinger her i løbet af 2020, som vi blå partier har lagt op til?
Ministeren.
Der kommer forhandlinger. Mit bedste gæt er, at det ikke kommer i 2020, men det skal helt sikkert ske inden for en overskuelig fremtid. For jeg synes, det er sundt, at vi med jævne mellemrum – ikke for ofte, men måske en gang i hver samling – også fordi der er kommet nye ordførere og også nye partier, lige sætter os ned og overvejer med hinanden, om reglerne er præcis, som de skal være. Det er jo et meget omfattende cirkulære, og vi samler hele tiden lidt til bunke, og vi finder ud af, at der er noget, der ikke helt fungerer, som det skal. Jeg ved bl.a., at både Socialdemokratiet og Venstre har haft noget kritik af det, der bliver kaldt passagerne, i Indfødsretsudvalget. Der er i hvert fald behov for en justering, og jeg forestiller mig også, at der er andre emner. Jeg kan jo f.eks. forestille mig, at De Konservative gerne vil diskutere vandelskravene, og det er jo helt fint.
Tak til udlændinge- og integrationsministeren og til hr. Marcus Knuth. Det næste spørgsmål er til boligministeren, og det er stillet af fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.
Først er der oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Hvordan ser ministeren på den lange proces, der har været for at sikre, at kommunerne lever op til lovgivningen vedrørende brandsikkerhed, og hvor mange kommuner mangler fortsat at leve op til lovgivningens krav vedrørende brandsikkerhed i plejeboliger?
Boligministeren.
Tak for spørgsmålet. Undersøgelsen om brandsikkerhed i landets plejeboliger blev igangsat i efteråret 2018 som opfølgning på den tragiske brand på Plejecenter Farsøhthus, hvor tre ældre medborgere omkom. De sidste kommuner afgav deres svar på undersøgelsen i starten af 2020, og de er herefter blevet kontaktet, hvis de har selvangivet at have bygninger, hvor brandsikkerhedsforanstaltningerne ikke er i overensstemmelse med de brandkrav, der var gældende, da bygningen blev opført eller senest ombygget. Med undersøgelsen er det gjort klart for den enkelte kommune, hvor der skal rettes op, og som bygningsmyndighed har kommunerne entydig pligt til at sikre lovliggørelsen af ulovlige forhold, når kommunen bliver opmærksom på dem. Jeg har taget initiativ til, at de kommuner, for hvilke det har stået uklart, hvornår arbejdet med lovliggørelse af ulovlige plejeboliger vil være afsluttet, er blevet bedt om at fremsætte sluttidspunkt for dette. Efter min mening har der samlet set været tale om et utilfredsstillende forløb. Derfor har jeg også været optaget af at følge undersøgelsen helt til dørs, så de ældre kan føle sig trygge ved den bolig, der stilles til rådighed for dem. Undersøgelsen og den opfølgning har utvivlsomt været en stor opgave for kommunerne. En brandsikringsopgradering af eksisterende byggeri kan være omfangsrig, kompliceret og forudsætte et stort planlægningsarbejde, men det er dog mit klare indtryk, at kommunerne nu er på rette spor. Der udestår en afslutning af lovliggørelsesarbejdet i 38 kommuner, hvoraf langt størstedelen forventer at blive færdige inden årets udgang.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg kan forstå, at ministeren ligesom jeg som ældreordfører synes, at det er fuldstændig utilfredsstillende, at man ikke lever op til lovgivningen vedrørende brandsikkerhed. Så derfor vil jeg også spørge ministeren i forhold til de 38 kommuner, som fortsat mangler at leve op til kravene på det her område: Vil ministeren oversende en oversigt over de resterende kommuner, der fortsat mangler at leve op til loven på det her område? For udfordringen er jo den her lange, lange proces. Og samtidig med det må jeg bare sige, at nu så jeg, at Helsingørs borgmester var ude at sige, at det kunne man ikke – som jeg forstod det – fordi der var corona, og så var det svært at leve op til lovgivningen på det område. Men fakta er, at servicemedarbejdere og andre jo selvfølgelig har adgang til plejehjem. Brandsikkerheden er vigtig. Det så vi jo netop i forhold til Plejecenter Farsøhthus, altså den tragiske brand, der var der. Så hvordan vil ministeren sikre, at der nu kommer handling, og hvad vil ministeren gøre, såfremt kommunerne fortsat ikke lever op til lovgivningen her til juni, eller hvornår ministeren sagde det var? Hvad er ministerens intentioner i forhold til den del? For det er jo også sådan, at man kan uddele tvangsbøder, hvis en kommune ikke lever op til lovgivningen. Er det en vej, ministeren tænker at gå, eller hvordan vil ministeren sikre, at kommunerne nu lever op til lovgivningen på det her område?
Ministeren.
Der bliver spurgt til, hvilke kommuner det er, og spørgeren kan faktisk få mit talepapir her efter spørgsmålet, og så står de der. Haderslev Kommune er færdig 1. juli, Sorø 31. august, Norddjurs 1. september. Og så er der følgende, der har meldt, at de er færdige 31. december: Billund, Brøndby, Dragør, Fredensborg, Fredericia, Frederikshavn, Faaborg-Midtfyn, Gentofte, Gladsaxe, Helsingør, Hillerød, Hjørring, Holstebro, Høje Taastrup, Hørsholm, København, Langeland, Lolland, Odder, Odsherred, Randers, Roskilde, Silkeborg, Skive, Tårnby, Vejle, Vesthimmerland, Varde, Vejen, Aabenraa og Aalborg. Og så er der Bornholm, som er færdig februar 2021, og Hedensted, som er færdig april 2021, og Sønderborg, som er færdig 1. maj 2021. Og så mangler vi et endeligt svar fra Odense Kommune.
Tak. Spørgeren.
Det vil sige, at der kun mangler svar fra en kommune, hvis jeg forstod ministeren korrekt – for det her er vigtigt. Branden opstod altså tilbage i 2018, og der har været en tidligere minister, der har igangsat et arbejde på det her område, som ikke er blevet fulgt op fra mange af kommunernes side. Der har altså, synes jeg jo, gået en lang række år, hvor man har sat plejehjemsbeboernes sikkerhed på spil, hvis der nu opstod en brand. Noget andet er så, at man kunne diskutere – men det kan jeg jo ikke diskutere med boligministeren – hvordan man får sikret, at der er personale nok til at hjælpe de beboere, hvis der opstår en brand. Derfor vil jeg bare sige til boligministeren, at Dansk Folkeparti vil følge det her nøje, og vi ønsker, at boligministeren både sender talepapirerne over, men også fremadrettet orienterer om de kommuner, der lever op til brandsikkerheden. Jeg synes jo, det var noget, man skulle have gjort for længst, og det er fuldstændig uacceptabelt, at det ikke er sket.
Ministeren.
Jeg er sådan set fuldstændig enig i, at det er fuldkommen uacceptabelt. Der er ikke tale om, at vi stiller nye krav her. Der er tale om, at vi beder kommunerne, som har ageret tilsyn for deres egne bygninger, og som ikke har ført et tilstrækkeligt tilsyn, om at rette op på de mangler. Der har jo, som det også er blevet nævnt, bl.a. i Helsingør Kommune, været diskussioner i offentligheden om, om vi nu stiller for omfattende krav, men jeg må sige, at det kan jeg slet ikke genkende. Det er helt rimeligt, at også plejehjemsbeboere i Helsingør og alle andre steder i landet kan bo på en måde, hvor man ikke risikerer at brænde inde, uanset at der kan være en proces, som nogle kommuner synes tager lang tid. Vi har givet dem til årsskiftet, og det synes jeg i forvejen er at strække det rigtig langt – det ved jeg også at ordføreren er enig i – men nu er vi også ved vejs ende i den her proces.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg synes jo også, at det er en lang proces, men jeg forventer, at ministeren holder kommunerne til ilden, altså sikrer, at der kommer sikkerhed på plejecentrene, at der kommer ordentlig brandsikkerhed, så man ikke skal gå og være bekymret, hverken som plejehjemsbeboer eller som pårørende, over, at brandinstallationerne ikke er i orden. Altså, kommunerne har jo ikke levet op til lovgivningen, og det er i sig selv essentielt fuldstændig forkert. Så ministeren må virkelig gerne bide kommunerne hårdt i haserne og også udstede tvangsbøder, hvis det måtte blive nødvendigt.
Ja tak. Ministeren.
Ja, men det er modtaget, og jeg har tænkt mig at tage alle de muligheder for sanktioner i brug, som jeg har til rådighed. Og hvis jeg ikke bider kommunerne i haserne, er jeg sikker på, at ordføreren bider mig i haserne senere i forløbet – så det er modtaget.
Så siger vi tak til boligministeren, og vi siger tak til fru Karina Adsbøl. Vi går til den næste Karina, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF, der har stillet spørgsmål til miljøministeren.
Værsgo.
Tak. Hvad er ministerens holdning til klapning af slam i Lillebælt?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Vi skal passe godt på vores havmiljø, og det tror jeg spørgeren og jeg er fuldstændig enige om. Og det gælder selvfølgelig også, når vi foretager aktiviteter som klapning. Naturen er i krise, og det gælder både på land og i havet. Alt for længe er der sket for lidt, når det kommer til at prioritere naturen og et godt havmiljø. Jeg deltog selv i en konference med gruppen Hjælp Lillebælt tidligere i år, hvor fokus var på at finde fælles løsninger for at sikre havmiljøet i Lillebælt. Gives en tilladelse til klapning, skal det selvfølgelig være på et grundlag, der er natur- og miljømæssigt forsvarligt. Inden der gives tilladelse til klapning, vurderer Miljøstyrelsen derfor klapningens potentielle påvirkning af miljøet. I vurderingen inddrages materialets indhold af miljøfarlige stoffer og spredning af materialet i havmiljøet. Miljøstyrelsen foretager en samlet vurdering af klapningens potentielle påvirkning af vandområdets økologiske og kemiske tilstand, og det gøres for at sikre, at klapningen bl.a. ikke hindrer målopfyldelse i vandområder eller strider mod udpegningsgrundlaget i Natura 2000-områder. Vi skal løbende sikre, at vores regler er tidssvarende. Helt konkret har jeg allerede, inden jeg hørte om den her sag, bedt Miljø- og Fødevareministeriet om at fastsætte miljøkvalitetskrav, altså grænseværdier, for flere stoffer, end der er krav om i dag. Det arbejde vil danne grundlag for i langt større udstrækning at kunne vurdere tilstanden, hvad angår miljøfarlige stoffer i vores vand- og havmiljø. De nye miljøkvalitetskrav forventes også bl.a. at kunne få betydning for den fremtidige forvaltning af klapningstilladelser, og derfor vil mit ministerium også se på klapning i forbindelse med den strategi for miljøfarlige stoffer, som jeg har bedt om bliver udarbejdet. I forbindelse med den konkrete sag om Kolding Kommunes ansøgning om klapning ved Trelde Næs har Miljøstyrelsen endnu ikke truffet afgørelse. Miljøstyrelsen har i behandlingen inddraget relevante myndigheder, herunder Fredericia og Middelfart Kommuner, og jeg vil selvfølgelig gerne opfordre til, at der er en god dialog om sagen mellem de berørte parter, som også er hørt i sagen. Som jeg indledte med at sige, er det vigtigt for mig, at vi passer bedre på vores havmiljø og natur, og derfor skal der kun gives tilladelse til klapning, hvor det er miljømæssigt forsvarligt.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for svaret. Jeg ved ikke, om jeg blev så meget klogere på ministerens holdning til klapning – mere på, hvad det er for nogle kriterier, der er, i forhold til klapning. Det er jo sådan, at Kolding Kommune har tænkt sig at dumpe 360.000 t slam, som kommer fra havnen, ude i Lillebælt. Det havneslam er forurenet med alt muligt – fosfor, kvælstof, cadmium, kobber – og det skal så ud midt i Lillebælt. Og det betyder jo ikke, at stofferne vil være væk. De vil blive spredt over hele havbunden. Så mener ministeren ikke, at det hører fortiden til, at man laver den slags dumpninger til havs? Nu er vi jo sluppet af med eller er i hvert fald i gang med at slippe af med lossepladserne til lands, som har voldt os store problemer, og der skal ryddes op i generationsforurening og andet. Giver det så mening, at man skal lave vandlossepladser? Hvad mener ministeren om det?
Ministeren.
Det kan godt være, at jeg ikke udtrykte mig klart nok, men det, jeg jo sagde, var, at når der foretages klapning, skal det selvfølgelig kun gøres, hvis det er natur- og miljømæssigt forsvarligt. Og der er det jo Miljøstyrelsen, der skal ind og vurdere konkret i forhold til de ansøgninger, der er. I den sag, som spørgsmålet her handler om, er der ikke er truffet afgørelse. For det er Miljøstyrelsens opgave så at kigge på den konkrete sag og jo også vurdere havbundsmaterialet – er det noget, man kan flytte, hvordan er vurderingen af materialet? Det er en myndighedsbehandling. Men selvfølgelig skal vi politisk sikre, at klapning kun foretages, når det er natur- og miljømæssigt forsvarligt.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Nu har vi jo haft lange tider med Venstreledede regeringer, som jo måske ikke har været lige så optaget af vores fælles natur, som et nyt flertal er. Jeg tror, det var Anders Fogh, som engang sagde, at der ikke var en fugl, en frø eller en fisk, der havde fået det værre i hans regeringstid. Det ved jeg nu ikke om helt er rigtigt. Nu har vi så en rød regering, og så synes jeg jo, at vi skal arbejde for, at hver en fugl, hver en fisk og hver en frø får det bedre. Og når ministeren så selv har sagt, at man i løbet af 2020 skal udarbejde en strategi for begrænsning af miljøfarlige forurenende stoffer i vand- og havmiljøet, så kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens vurdering af, om man så ikke risikerer, at Miljøstyrelsen kommer til at give en tilladelse ud fra fortidens reglementer, og mener ministeren ikke, at vi bør stoppe den tilladelse, indtil vi i det mindste er blevet klogere?
Ministeren.
Det er vigtigt at sige, at når jeg har bedt om en strategi i forhold til miljøfarlige forurenende stoffer, er det jo for at sikre, at når vi hele tiden bliver klogere, skal vi bruge den viden til at stå på. Vi skal snart lave nye vandområdeplaner, hvor vi skal kigge på, hvordan vi markant får reduceret nogle af de næringsstoffer, som påvirker vores havmiljø og bl.a. også Lillebælt, som vi taler om her, hvor særlig kvælstof er en markant presfaktor. Det er jo noget af det, vi skal kigge på. Men vi skal selvfølgelig også kigge på kemien, og derfor er det vigtigt med den strategi. Men Miljøstyrelsen står jo allerede på et vidensgrundlag i dag, og der er det op til dem at kigge på den her sag og sige: Jamen er det natur- og miljømæssigt forsvarligt? Og den afgørelse er ikke truffet endnu. Så jeg tror, det er vigtigt at sige, at det jo er rammen for det, i forhold til om det kan lade sig gøre eller ikke kan lade sig gøre – og at man samtidig også kigger på de høringssvar og også den kritik, som der så er fra lokalt hold i forhold til det projekt, sådan at man sikrer, at hvis der gives tilladelse, er det kun, fordi det er natur- og miljømæssigt forsvarligt.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg hører i hvert fald ikke ministeren give et løfte om, at man måske burde stille det i bero, indtil ministeren har svaret på alle sine undersøgelser i forhold til vandkvalitet. Det synes jeg er en lille smule ærgerligt, for jeg synes, der er stor forskel på at have brug for at muge ud til en sejlrende og så at bygge et projekt, som man ovenikøbet synes skal være bæredygtigt, men det involverer så, at man dumper slam, som indeholder alle mulige stoffer, i Lillebælt. Det kunne jeg godt have tænkt mig at ministeren havde sagt noget om. Nu tager man noget beskidt slam og flytter det til et sted, hvor havbunden så også er beskidt og vandkvaliteten er dårlig. Det bliver det jo i hvert fald ikke bedre af, kan man sige. Mener ministeren ikke, at såfremt Kolding Kommune får en tilladelse, vil der også være en risiko for, at vi kommer på kant med EU's ikkeforringelsesprincip?
Ministeren.
Grunden til, at jeg understreger så kraftigt, at det skal være natur- og miljømæssigt forsvarligt, er jo, at det er det, som Miljøstyrelsen skal træffe afgørelse på baggrund af, og de står allerede på en viden i dag. At vi så hele tiden skal bygge oven på, er jo kun godt, men det ændrer bare ikke ved, at deres opgave er – også i de tilfælde, hvor der er behov for yderligere undersøgelser – at måle på det konkrete havbundsmateriale, som skal flyttes. Så det er jo ikke sådan, man bare må lukke øjnene og sige, at fordi vi ikke ved nok, kan de nok få en tilladelse. Det er ikke sådan, reglerne er i dag. Det skal være natur- og miljømæssigt forsvarligt. Man skal kigge på Natura 2000, man skal kigge på det materiale, der skal flyttes. Det er selvfølgelig helt afgørende, for vi vil gerne have et bedre havmiljø, og der er rigtig mange ting, der skal til. Det er jo noget af det, som jeg håber vi skal lave også sammen med SF.
Så siger vi tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Vi går videre til det næste spørgsmål til miljøministeren. Det er af hr. Nils Sjøberg, Radikale. Værsgo.
Værsgo.
Tak. Vil ministeren med udgangspunkt i mit tidligere § 20-spørgsmål til ministeren om iltsvind i Lillebælt og de sydjyske fjorde redegøre for, hvordan ministeren vil forholde sig til havbrugs og muslingefiskeris fremtid i det konkrete område, og oplyse, om ministeren vil anerkende, at havbrug og muslingefiskeri har betydning for iltsvindet og havbunden, og hvad vil ministeren konkret gøre i denne forbindelse?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Den iltsvind, der ofte forekommer i sensommeren i indre danske farvande, understreger, at der er behov for at nedbringe udledningerne af næringsstoffer. Iltsvind er et fænomen, som fremmes af en øget tilførsel af netop næringsstoffer, men også vind og vejr spiller en rolle. Derfor vil det ikke helt være muligt at undgå iltsvind. Der vil altid være en risiko for iltsvind i varme og vindstille somre, men jeg har også selv været ude og været med til at måle iltsvind og set, at det har været historisk højt. Havbrugene bidrager kun til en mindre del af de samlede udledninger af næringsstoffer til Lillebælt, men vores havmiljø er Jeg har derfor også meldt ud, at jeg ikke ser, at vi får flere eller større havbrug i Danmark, så det gælder også Lillebælt. Hvad angår muslingefiskeri, er det i Danmark baseret på en række målsætninger og forvaltningsprincipper. De principper er fastlagt i muslinge- og østersøpolitikken fra maj sidste år. Politikken skal bl.a. sikre, at fiskeri og opdræt af muslinger i danske farvande foregår på et bæredygtigt grundlag. Fiskeriet er underlagt en række vilkår og bestemmelser, som skal sikre, at fiskeriet ikke forhindrer opfyldelse af miljømål, og at forpligtelserne i bl.a. habitatsdirektivet efterleves. Tak.
Hr. Nils Sjøberg.
Tak. Som ministeren og jeg diskuterede her i salen for et par uger siden, har havmiljøet i Lillebælt og de sydjyske fjorde været ualmindelig ringe i de seneste par år, både på grund af vejret, som ministeren var inde på, men også på grund af den manglende miljølovgivning de sidste mange år. Det glæder mig på baggrund af det spørgsmål og svar, der er givet lige før, at det er noget, ministeren vil arbejde for. Ministeren har lige været inde på dumping af slam i Lillebælt, helt præcis ved Trelde Næs. Jeg håber virkelig, det kan forstås sådan, at det ikke bliver til noget, før det er helt sikkert og i orden, og jeg har meget svært ved at se, at det kan komme i orden. Jeg tager på det kraftigste afstand fra den belastning, som dumpingen af slam vil medføre i Lillebælt. Men der er også andre udfordringer i de indre danske farvande. For 14 dage siden gjorde jeg ministeren opmærksom på de store mængder kvælstof, som er med til at dræbe alt liv i de sydjyske fjorde. Det plejer at være landbruget alene, som står for skud, men nye undersøgelser viser, at der også er andre elementer. Udledningen af kvælstof kommer også fra andre udledninger i havet, fra dumping af slam og fra havbrug, og så kan man faktisk rette det lidt op ved hjælp af at undlade muslingefiskeri, altså at lade muslingerne blive. Alt sammen har det været af afgørende betydning for livet i de sydjyske fjorde og Lillebælt. Mit overordnede spørgsmål til ministeren går konkret på, hvordan ministeren forholder sig til havbrugs og muslingefiskeris fremtid i de sydjyske fjorde og Lillebælt. Vil ministeren anerkende, at havbrug og muslingefiskeri har betydning for iltsvindet i havbunden? Det sker med afsæt i Hjarnø Havbrug, der angiveligt har ovreproduceret enorme mængder af fisk og dermed udledt store mængder af næringsstoffer til havmiljøet. Det er næringsstoffer, som er med til at forværre iltsvindet. Vi har en del havbrug ved Børup Sande, ved Skærbæk Havn, omkring Kolding Fjord, vi har Flækøjet Havbrug syd for Sønderskov og ved Fænø midt i Lillebælt. Synes ministeren, vil jeg gerne spørge her, at vi skal fjerne disse havbrug i Lillebælt, indtil det igen har fået en god miljøtilstand?
Ministeren.
Jeg er egentlig glad for, at spørgeren sætter fokus på det her. Jeg må også bare sige meget klart og tydeligt, at det er en dybt alvorlig miljøsag, hvis der er begået de ulovligheder, som havbrugsvirksomheden er tiltalt for, altså den konkrete sag, som spørgeren omtaler. Jeg kan selvfølgelig som minister ikke gå ind i den konkrete sag, som nu er en sag ved domstolene, men jeg vil sige helt generelt: Miljøsyndere skal stilles til ansvar i Danmark, hvis de bryder vores miljøregler. I forhold til havbrugssektoren lidt mere generelt, altså også de havbrug, som spørgeren er inde på, har jeg for det første sagt, at vi hverken vil have større eller flere havbrug i Danmark, og derfor undlader vi sådan set også at skulle indføre den bekendtgørelse, som skulle give mulighed for kompenserende marine virkemidler. Den fungerende formand Ja tak!) For det andet er Miljøstyrelsen lige nu i gang med at kigge på både miljøgodkendelser og placeringstilladelser i forhold til eksisterende havbrug. Og det er en myndighedsbetjening, som det ligger nu, at de skal gennemgå det, men jo på baggrund af en kritik fra bl.a. Kammeradvokaten. Den fungerende formand Ja tak!) Altså, der skal være en gennemgang der. Og så er vi også i gang med hele administrationsgrundlaget, hvor der skal ryddes op.
Ja, tak! Ministeren har altså kun ½ minut, og ministeren har med lidt god vilje fra min side fået rigelig tid, men ministeren skal også høre efter, hvad formanden siger – i hvert fald en gang imellem. Så er det hr. Nils Sjøberg.
Så vil jeg gerne sige tak for svaret og glæde mig over, at der ikke vil blive anlagt flere havbrug, og at de ikke får lov til at blive større. Det synes jeg er rigtig positivt. Jeg håber så også, at man vil være indstillet på at fjerne havbrugene de steder, hvor de er til skade for vandmiljøet, særlig i de indre farvande. Og det er de helt tydeligt i Lillebælt. Mener ministeren, at det – hvis de som i sager som med Hjarnø Havbrug, hvis det reelt er tilfældet, og det ser alt ud til, har overtrådt betingelserne – burde betyde, at den fremtidige brug af havbrug i Danmark burde ophøre? Burde man fjerne det helt, eller er ministeren bare godt tilfreds med det, sådan som det er?
Ministeren.
Jeg skal forsøge at gøre det kortere og trække den tid fra, jeg brugte for meget før. Jeg vil sige, at mit ur virker ikke, og så kan man jo hurtigt komme til at tale for længe. Men ganske kort vil jeg sige, at vi er i gang med at rydde op. Miljøstyrelsen er i gang med at kigge på de konkrete tilladelser for de eksisterende havbrug, der er nu. Vi har sagt, at vi ikke vil have flere eller større havbrug, og så er vi i gang med at sikre, at kontrollen med de havbrug, der er nu, bliver markant bedre, dvs. med bedre tilsyn, som vi samler i Miljøstyrelsen, og det vil sige, at vi skal kunne kontrollere foderoplysninger, medicinforbrug og alle de ting, der har været en kritik af i forhold til havbrugssektoren.
Hr. Nils Sjøberg.
Jeg håber, at ministeren vil stoppe dumping, som vi startede med at tale om i det sidste spørgsmål, og jeg så gerne, at ministeren stoppede havbrug på de mest udsatte områder – ja, gerne helt. Og jeg så gerne, at ministeren sagde stop for muslingefiskeri i Lillebælt, for muslinger er med til at filtrere vandet og er faktisk med til at skabe bedre iltforhold i vandet. Det kan man se ved, at der er forskel på fiskeriet på den danske side af Flensborg Fjord og på den tyske side og se, hvordan livet er på den ene side og på den anden side. Selv om det faktisk er den samme fjord, er der ikke nogen tvivl om, at det er rimeligt, når tyskerne gør os opmærksomme på, at vi skal stoppe muslingefiskeriet i Danmark og i særdeleshed i Lillebælt. Mit sidste spørgsmål er derfor: Mener ministeren, at vi skal stoppe muslingefiskeriet, indtil vi igen har fået gode miljøtilstande i Flensborg Fjord og i det hele taget i Lillebælt?
Ministeren.
Jeg er meget optaget af, at vi sikrer bedre havmiljø, vi sætter ind over for de presfaktorer, der er, og at vi får ryddet op i havbrugssektoren. Der er der jo et helt arbejde i gang på myndighedssiden i forhold til de godkendelser, der skal være. Og så skal vi selvfølgelig også sikre, at det ikke, hvis der er muslingefiskeri, påvirker vores ålegræs, at det altså ikke har – kan man sige – den negative påvirkning, som vi ikke vil have, og at det netop er ordentligt i forhold til vores natur og miljø. Tak.
Så siger vi tak til miljøministeren, og vi siger tak til hr. Nils Sjøberg. Vi går videre til kulturministeren, og det er et spørgsmål af fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at man i flere lande fjerner bl.a. historiske skulpturer, fordi de åbenbart er krænkende, og mener ministeren, at man i Danmark skal støvsuge landet for historiske monumenter m.v. i skræk for, at de kan virke stødende?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil nøjes med at udtale mig om historiske skulpturer her i en dansk kontekst, da det er meget forskelligt med den tradition, man har for skulpturer i forskellige lande. I en dansk kontekst vil jeg gerne svare klart: Nej, jeg synes ikke, vi skal begynde at fjerne statuer i det offentlige rum. Det kan lynhurtigt blive en helt umulig overvejelse, som jeg ser det, for hvem har med vores mange tusindårige historie så egentlig ikke gjort sig skyldig i et eller andet, som vi i dag anser for en forbrydelse? Helt tilbage fra Harald, der jo vandt Danmark og Norge og gjorde danerne kristne, kan man jo nok godt sige sig selv, at det gjorde han nok heller ikke kun med overbevisning og pæne ord, og sådan kan vi jo vel egentlig tage hele kongerækken med en hel række skulpturer, bare for at nævne et dilemma. Men jeg synes, at det er et dilemma, at vi har skulpturer, at vi har huse, at vi har bygninger, som også rummer en mørk del af vores fortid. Derfor synes jeg, det er vigtigt og også et emne, som jeg gerne vil drøfte videre med ordførerne, hvordan vi netop husker at få formidlet hele historien omkring de statuer, som vi har. De skal være en påmindelse om, at vi har en fortid, som det er vigtigt at forstå for at kunne lære af den og også lære, hvad vi ikke skal gentage. Derfor synes jeg, det er rigtig vigtigt, at vi i de senere år har faktisk fået opstillet mindesmærker, skulpturer, der også formidler den anden side af historien, f.eks. slaveriet og kolonitiden på de tidligere Dansk-Vestindiske Øer, som ellers var blevet godt gemt og måske dermed også lidt glemt. Her tænker jeg f.eks. på »Freedom«, der nu står ude ved Eigtveds Pakhus, og »I Am Queen Mary«, som står foran Vestindisk Pakhus i en midlertidig udgave, men som der jo bl.a. med 1 mio. kr. i støtte fra Kulturministeriet nu også arbejdes på at gøre permanent. Det tror jeg er en bedre måde at styrke vores historiefortælling på og bruge vores skulpturer, vores bygninger og dermed forhåbentlig også vores historie til ikke at gentage fortidens fejl.
Så er det fru Pernille Bendixen.
Tak for det, minister, og det er fair nok, at man ikke vil forholde sig til, hvad der foregår i udlandet. Vi er trods alt i det danske parlament, så det er fair nok. Men der er jo en farlig tendens, hvor man fjerner ting, fordi de i nutiden virker stødende. Men det er jo, som ministeren siger, sådan, at hvis vi ikke holder fast i det, der var fortid, og det, der også var den trælse fortid, som vi alle sammen kan være trætte af, så kan vi heller ikke lære af den for ikke at gentage de fejltagelser, der så er blevet begået. Derfor har jeg brug for, at vores kulturminister også vil stå vagt om det her og kæmpe for det. For vi ser jo, at ophidsede folkemængder i udlandet rent faktisk lykkes med at få fjernet nogle ting, som i dag ikke er noget, som man skal være stolt af, men som jo ikke mindst er rigtig vigtige at holde fast i, også for at lære de kommende generationer, hvad de hvert fald ikke skal foretage sig. Så vil ministeren stå vagt om den danske kulturhistorie?
Ministeren.
Ja, det vil jeg helt klart. Jeg vil også sige, at jeg, selv om jeg jo selvfølgelig også har noteret mig debatten her til lands, så på ingen måde synes, at den sådan har samme tilgang, måske netop fordi vi også har forskellige skulpturer. Det, som jeg i hvert fald har hørt fra politisk hold, har mere været det her forslag om at nedsætte en kommission, der sådan skulle være med til at fortælle om statuernes historie, selvfølgelig afledt af den her debat. Men sådan en kommission kunne jo godt være interessant, hvis det handlede om, hvordan vi sikrer, at vi i forbindelse med statuerne eller bygningerne, eller hvad det kan være – mindesmærker – får formidlet hele historien. For det er jo det, som vi lærer af. Vi lærer ikke kun af at se den historie, som de dengang ønskede at fortælle om sig selv, hvor man jo nogle gange kommer til at glemme de mørke sider, men vi lærer af at kende hele historien.
Fru Pernille Bendixen.
Det er jeg sådan set enig i. Det kan dog være lidt farligt, fordi man nogle gange kun får det halve med, eller den halve historie bliver formidlet. Så hvis man skal gå ad den vej, er det jo ufattelig vigtigt, at man får hele det samlede billede med, og at man ikke dømmer fortiden med nutidens briller. For det er rigtig farligt, og så er det jo, at vi kommer ind i de her hidsige folkemængder, der udøver selvtægt og river ting ned.
Ministeren.
Det er lige præcis den balance, jeg også prøver selv at finde. For jeg kan til gengæld godt forstå, at det, hvis man ikke får formidlet hele historien, så kan virke provokerende, hvis man selv kommer ud af en familie eller fra en egn, der har lidt. Nu fejrer vi genforeningen, og der har vi jo faktisk alle sammen lejlighed til at huske historien om, at al den fred, al den frihed, vi har i dag, ikke er noget, der er kommet helt naturligt. Det er noget, der har krævet blod, sved og tårer og mange lange demokratiske og også nogle gange korporlige kampe. Så den respekt skal vi have for hinanden. Men det er en balance, og jeg tror, at den eneste vej frem er at blive ved med at have hele vores historie med, men så nemlig også at arbejde med, at hele historien er det, som man ser.
Fru Pernille Bendixen.
Hørte jeg så ministeren sige, at der var sat gang i noget arbejde, eller at ministeren ville nedsætte en kommission for at se på det?
Ministeren.
Forslaget om en kommission er ærlig talt ikke kommet fra regeringen. Det var sådan et svar på, hvad det er for en debat, jeg har noteret mig her til lands. Og da det her er første gang, jeg diskuterer det med en ordfører, vil jeg bare sige, at hvis der er et ønske om at have en diskussion om det i ordførerkredsen, så er jeg selvfølgelig altid åben over for det. Men jeg synes faktisk, at den måde, vi er gået til det på på det seneste, netop arbejder med at få hele historien med, f.eks. de her statuer, hvor nogle af dem er ganske nyopstillede, som viser den anden side af historien. Jeg ved også, at Nationalmuseet har været fremme, og de har det jo også som en del af deres udstilling »Stemmer fra kolonierne«. Så uden at sige, at alting er perfekt – for det er det på ingen måde, der er stadig væk ting, som vi skal huske ikke at feje ind under gulvtæppet – synes jeg, at vi har en god læringstilgang til vores historie, nemlig at der ikke er nogen, der bliver klogere af at prøve at glemme det, der var svært. Det skal vi lære af.
Tak. Det sidste punkt på dagsordenen i dag er et spørgsmål til kulturministeren, og det er også stillet af fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak. Hvad er ministerens holdning til, at Den Kongelige Afstøbningssamling er truet på grund af et gammelt utæt sprinkleranlæg, men at samlingen ikke kan flyttes og bygningen ikke renoveres, fordi Kulturministeriet ikke kan beslutte sig for, hvad der skal ske?
Ministeren.
Til at starte med vil jeg sige, at det jo er Statens Museum for Kunst, der helt konkret har ansvaret for bygningen, og de har også oplyst mig om, at der bliver udført de lovpligtige brandsyn af bygningen hvert år. Så den vurdering, jeg i hvert fald har spurgt ind til hos Statens Museum for Kunst på baggrund af den debat, der har været, er jo så, at samlingen ikke er akut truet af de forhold, som spørgeren bl.a. henviser til i spørgsmålet. Men det ændrer jo ikke på det, der spørges til i anden del af spørgsmålet, nemlig at der på lang sigt er et problem med Vestindisk Pakhus, og hvad der skal ske med samlingen. Jeg kan så forstå, der i den forrige folketingssamling var en enighed mellem spørgerens parti, Dansk Folkeparti, og den forrige regering om, at det var et problem, som man skulle prøve at løse. Dengang valgte den forrige regering og Dansk Folkeparti at igangsætte den undersøgelse, som jeg jo så et eller andet sted har overtaget. Det er korrekt, at den ikke har fundet en konklusion, fordi jeg ønskede, at der også skulle andre aspekter ind end det økonomiske, nemlig også hvad det egentlig er, vi vil med mange af de her huse – her handler det om ét meget historisk hus, men der er også andre – sådan at det ikke kun handler om økonomi, men netop også handler om vores kulturarv og om, hvad det egentlig er for en udviklingspolitik, der skal være, altså hvordan kulturen skal indgå i byen, så det også er med. Så det er egentlig ikke et spørgsmål om, at Kulturministeriet ikke kan beslutte sig. Det er et udtryk for, at Kulturministeriet har skiftet ledelse, og at der også er andre værdier end de økonomiske.
Fru Pernille Bendixen.
Så det, ministeren siger, er, at det arbejde, der var igangsat fra den tidligere regerings side, sådan set fortsat pågår, men at man ikke er helt afklaret endnu eller ikke er nået frem til en evaluering. Er det så sådan, at ministeren indkalder ordførerne, når der ligger en eller anden form for evaluering? Og er det også sådan, at det bliver i Folketinget, man beslutter, hvad der skal ske, eller kommer det til at foregå i Kulturministeriet?
Ministeren.
Jeg regner med, at konklusionerne for alle disse bygninger, som den forrige regering satte analysen i gang af, vil foreligge til efteråret. For ja, der er nemlig en plan, og den er netop at tage det op i ordførerkredsen. For uanset hvad der skal ske, uanset om vi ønsker at udvikle bygningerne med deres nuværende funktion eller fastholde dem med henblik på en anden funktion eller frasælge dem, så er det jo noget, vi skal beslutte i fællesskab. Så det kommer op til efteråret. Man kunne jo ønske, at den tilgang, som spørgeren lægger for dagen nu, også havde været det, der afspejlede sig, da den her undersøgelse blev sat i gang. Men vi skynder os, og jeg regner med at vende tilbage i løbet af efteråret.
Fru Pernille Bendixen.
Har ministeren så gjort sig nogle tanker om at indrette det her kulturhistoriske museum i Vestindisk Pakhus, sådan som der er en forening, der går meget op i? Og den har også haft foretræde for Kulturudvalget. Eller er det simpelt hen for sent til, at det kan indgå i den evaluering, der skal ligge til efteråret?
Ministeren.
Den revision af undersøgelsen, som jeg lavede på vegne af den nuværende regering, og som netop gik ud på at inddrage andre perspektiver end de rent økonomiske, blev ændret, inden den her debat rejste sig. Så jeg må ærligt indrømme, at de ikke indgår i analysen, som den ligger nu, men jeg har selvfølgelig noteret mig et ønske om det. Jeg vil dog bare også sige, at med de problemer, som kulturverdenen generelt står i lige nu, så er et trecifret millionbeløb til et nyt museum i et område, som i forvejen er meget tæt besat med museer, nok ikke det, der står øverst på min ønskeseddel. Jeg synes, vi nu skal fokusere på at redde de store kulturværdier, vi har, som i den grad vakler under coronakrisens effekter, inden vi begynder at sætte nye skibe i søen. Men det ændrer ikke ved, at det er nogle helt fantastiske bygninger, som den tidligere regering lavede en undersøgelse af, og derfor synes jeg også, der skal indgå andre perspektiver end de rent økonomiske.
Fru Pernille Bendixen.
Er ministeren så fortaler for at sælge de her bygninger? Vi er sådan set enige om, at det er nogle fantastiske bygninger, og jeg ville i hvert fald som ordfører være ked af det, hvis de blev solgt fra. Så hvad er ministerens sådan lidt mere personlige holdning til det – er det noget, vi skal kæmpe for at holde fast på?
Ministeren.
Det vil afhænge af analysens resultat, og det er, fordi det jo netop ikke kun handler om den her bygning. Det er den bygning, spørgerens spørgsmål handler om, men analysen handler om en lang række bygninger. Derudover tænker jeg også, at spørgerens parti og den tidligere regering jo nok også havde den samme indsigt, som den nuværende regering har, nemlig at vi så også har en hel masse andre bygninger, som har et rigtig, rigtig stort vedligeholdelsesefterslæb, faktisk i størrelsesordenen 400 mio. kr. Og hvis ikke man kan prøve at skaffe nogle af de her penge f.eks. ved at sælge nogle af de her bygninger fra eller på anden måde optimere driften, har vi jo altså en fælles opgave med, at vi så skal finde de 400 mio. kr. på anden vis. Det er derfor, at analysen ikke bare er stoppet. Men jeg har valgt at sige, at der også skal andre perspektiver end de rent økonomiske med ind, fordi Vestindisk Pakhus, men også en hel del af de andre huse, der bliver analyseret på, er helt fantastiske bygninger, som har andet end økonomisk værdi.
Så siger vi tak til kulturministeren og fru Pernille Bendixen. Dermed er spørgetiden afsluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 18. juni 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.