Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Odelstingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg foreslår Grethe Fossli og Sigvald Oppebøen Hansen.
Grethe Fossli og Sigvald Oppebøen Hansen er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Grethe Fossli og Sigvald Oppebøen Hansen anses enstemmig valgt som settepresidenter for dagens møte.
Representanten Carl I. Hagen vil fremsette et privat lovforslag.
På vegne av Per Sandberg og meg selv fremmer jeg forslag om endringer i lov om kommuner og fylkeskommuner.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Det kan vere godt å ha nokre kroner i pengepungen til å betale i kassa med, og mange vil nok òg føretrekkje den måten å betale på i framtida. Men i staden for å ha pengar i pungen er det altså mogleg å lagre pengane elektronisk på eit kort eller på ei anna elektronisk innretning. Da har vi med e-pengar å gjere. Ein meir nøyaktig definisjon er «ei førehandsbetalt kjøpekraft i form av ein lagra pengeverdi på ei elektronisk innretning». Eg må seie at eg er i tvil om kor utbreidd ein slik betalingsmåte vil bli som eit alternativ til kontobaserte kort. Men da det i e-pengesystemet ikkje er behov for ei sentral oppgjerseining, er det ein del administrasjonskostnader å spore ved dette systemet. Lovforslaget som vi no har til behandling, vil regulere høvet til å starte verksemd som har til oppgåve å ferde ut elektroniske pengar, altså e-pengeføretak, og tilsynet med slik verksemd. Med nokre unntak gjeld ikkje lova bankar og andre kredittinstitusjonar, sjølv om dei òg har rett til å drive med slik verksemd. Deira verksemd er allereie regulert i finansieringsverksemdslova. Stortinget har tidlegare slutta seg til EØS-direktivet om høvet til å starte og utøve verksemd som e-pengeinstitusjon og tilsyn med slik verksemd, det såkalla e pengedirektivet. Som det går fram av proposisjonen, var fristen for å gjennomføre direktivet i norsk rett 27. april 2002, så vi er vel noko seint ute. Men eg trur neppe at det har vore nokon særleg pågang for å få starte slik verksemd. Dette lovforslaget vil gjennomføre reglar som svarer til direktivet. Det er under behandlingsprosessen i komiteen føreslått ein del opprydding i omgrepsbruken. Det har vorte konsekvent brukt ordet e-pengeføretak om denne verksemda. Dessutan har «sunn og fornuftig» blitt erstatta med «sunn og forsvarlig». Somme vil kanskje seie at det fornuftige har blitt borte undervegs til fordel for det forsvarlege, men det passar vel ein finanskomite rimeleg bra. Elles er det gjort ein del redigeringar undervegs. Komiteen sluttar seg til det meste i lovforslaget, med nokre presiseringar i merknads form og med eit forslag til endringar i lova som omfattar tre paragrafar. Denne endringa har sin grunn i at kundar og brukarstader ved konkurs i eit e-pengeføretak vil vere vanlege fordringshavarar i buet til e-pengeføretaket, og at stillinga deira vil vere regulert ved den alminnelege konkurslovgjevinga. Komiteen meiner derfor at brukarstader, og særleg kundar, må få tilstrekkelege opplysningar om at fordringar på eit e-pengeføretak ikkje har så godt vern som t.d. innskott i bank. Slik plikt til å gi opplysningar må òg gjelde bankar og kredittinstitusjonar, og brot på plikta må medføre straff. Når det så gjeld dei nemnde presiseringane som komiteen legg til grunn i sine merknader, viser eg til innstillinga. Men eg vil nemne eitt område. Komiteen har vore oppteken av at e-pengeverksemda ikkje skal bli eit verktøy for kvitvasking av pengar. Ein viser til det arbeidet som Finansdepartementet har sett i gang i samband med lov om førebyggjande tiltak mot kvitvasking av pengar og finansiering av terrorisme, og legg til grunn at Regjeringa vil kome attende til Stortinget med nødvendige forslag på dette området.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 55]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Denne saken dreier seg om endring av lov om eiendomsmegling for å sikre bedre forbrukersikkerhet ved kjøp av eiendom, med nye krav til megleren som uhildet mellommann i omsetningen av fast eiendom. Komiteen støtter i all hovedsak de forslag som har kommet fra departementet, men komiteen vil på enkelte områder gå noe lenger. Kjøp av bolig er for de fleste av oss den største transaksjonen vi gjør i løpet av livet, så kravet om eiendomsmegler som en uavhengig mellommann som besitter den nødvendige kompetanse, er veldig avgjørende. Men det fordrer at eiendomsmeglere må forholde seg til et strengt regelverk, og at de besitter den nødvendige kunnskap for å gi de råd som er nødvendige gjennom en ofte hektisk, men krevende prosess. Enkelte oppslag i media gjennom de siste årene kan tyde på at både det faglige og det moralske nivået blant enkelte eiendomsmeglere ikke er slik det burde være. Om dette er berettiget eller ikke, er en annen diskusjon. Uansett: Så lenge det kan skapes tvil om det faglige og moralske nivået, er dette en belastning for bransjen. Det betyr etter mitt og flertallets skjønn at det er nødvendig med en innskjerping av loven, til gagn både for eiendomsbransjen som sådan og for forbrukerne. Det interessante er at eiendomsbransjen selv og Forbrukerrådet, altså forbrukermyndighetene, i de fleste av disse spørsmålene er enige. De hadde gjerne sett en ytterligere innskjerping av den loven som ligger her. Det har lyktes oss på noen punkter å komme noe lenger, men dessverre er det ikke flertall for alle de forslag som saksordfører gjerne hadde sett vedtatt. De forslagene det er flertall for, og som ligger her fra departementet, er en innskjerping av egnetheten til å drive eiendomsforetak, hvilke plikter og ansvar den faglige leder av et foretak har, og en meget viktig endring vedrørende innsyn i budrunden som gjør det mulig for dem som måtte ha mistanke om at ikke alt har foregått reglementsmessig, å etterprøve dette. I tillegg har komiteens flertall fremmet forslag om å forby egenhandel med eiendom for eiendomsmeglere. Flertallet ønsker å lovbeskytte tittelen «eiendomsmegler», på samme måte som det i dag finnes en lovbeskyttelse av tittelen «statsautorisert eiendomsmegler». Dette er to meget viktige endringer for å hjelpe bransjen med å rydde opp i forhold til et noe frynsete rykte, det være seg berettiget eller uberettiget. Det har dessverre ikke lykkes å etablere flertall for forslag som det etter mitt skjønn er helt uforståelig at finanskomiteen ikke har gitt sin støtte til. Det gjelder særlig forslaget om en frivillig utenrettslig tvisteløsningsmekanisme, som ville ha sørget for at forbrukerne fikk ett organ å forholde seg til, der man hadde sørget for at dette organet hadde den nødvendige kompetanse. I dag finnes det flere slike organ, ikke minst har advokatene sitt eget. Fra mindretallets side hadde vi gjerne sett at det hadde blitt ett organ der man sammen kunne løse denne typen tvister, uten at forbrukeren tilfeldigvis havnet i det ene eller det andre organet uten faktisk egentlig å være oppmerksom på det. Forbrukeren er i mange henseender prisgitt tilfeldigheter med hensyn til dette. Etter komiteens mindretalls syn hadde dette vært en meget viktig endring, som det dessverre ikke har lykkes å etablere flertall for. Jeg antar at flertallet her, og også på andre punkter, vil begrunne sitt syn, så jeg vil bare ta opp det som er flertallets syn i innstillingen, og også det som er mindretallets syn på disse punktene. Det har heller ikke lykkes å etablere flertall for en skjerping av loven overfor advokater og andre som driver megling, og deres mulighet til engasjement i annen eiendomsforretning. Dette er ikke et veldig utbredt fenomen, men samtidig er det et problem som stadig kan gjøre seg gjeldende i enkeltsaker, simpelthen ved at det kan bety mistanke om at man har flere roller å spille. Dette samrøret er uheldig. Det er ikke mye utbredt, men samtidig er det mindretallets syn at hvis man har valgt å drive eiendomsmegling, burde det åpenbart være det man drev med, og ikke annen næringsvirksomhet knyttet til eiendom. Etter mindretallets syn ville det vært heldig om man hadde fått et forbud, simpelthen fordi man da kunne ha vært sikker på at det ikke fantes flere motiv og ulik rollefordeling. Det er etter mindretallets syn synd at det ikke har lykkes oss å etablere flertall for dette. Det er også synd at det ikke har lykkes å etablere flertall for at man bør sikre kompetansen til dem som er faglige ledere, for på den måten å sørge for at de mange råd og den veiledning som gis gjennom denne prosessen, er kvalifisert, og på den måten sørge for at eiendomsprosessen som sådan går best mulig både for megleren og – ikke det minst viktige – for forbrukeren. Summa summarum er dette en lovendring som er viktig og nødvendig. Det betyr at det nå vil bli bedre beskyttelse totalt sett for forbrukeren ved kjøp og salg av eiendom. Det er viktig. Men samtidig er det flere ting her som burde vært skjerpet enda mer, og det interessante er at forbrukerne og eiendomsmeglerbransjen selv mener at det er nødvendig. Dette er en bransje som sliter med et noe frynsete rykte, og som har bruk for hjelp fra Odelstinget for å få et bedre lov- og regelverk som gjør disse transaksjonene mer sikre. For forbrukeren er det uendelig viktig at man har kompetente mennesker som bistår i disse typer transaksjoner, simpelthen fordi det å kjøpe eiendom er den største økonomiske transaksjonen de fleste av oss gjør i løpet av livet. Dette er store ting, kompliserte ting, og hvis man sammenligner det med mange andre kjøp man gjør gjennom et liv, er det klart at prosessen her i seg selv er ganske avgjørende. Man blir kanskje litt stresset, man blir litt klam i hendene, fordi det er store penger ute og går, og det er gjerne mange som deltar i budrunden. Det betyr at de som skal bistå i salg, og også bistå i kjøp, må ha stor kompetanse, simpelthen fordi hver enkelt av oss ikke vil ha tilstrekkelig innsikt i det. Summa summarum er mye av det som ligger her, bra. Det burde vært bedre, og jeg tror nok at når vi gir denne loven noe tid, kan det være nødvendig med en ytterligere skjerping, simpelthen fordi jeg tror bransjen og forbrukerne vil ha interesse av det. Med dette anbefaler jeg innstillingen, men vil gjøre oppmerksom på en liten feil som vi er blitt gjort oppmerksomme på av Finansdepartementet, og som gjelder innstillingen til § 2-12. Her erstattes innstillingen av et forslag til § 2-12 som er omdelt i salen – jeg tar opp forslag nr. 3 på vegne av Arbeiderpartiet, SV, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Kystpartiet. Så tar jeg opp forslag nr. 1 i innstillingen, med unntak av den delen av forslaget som går ut på opphevelse av § 2-7 fjerde ledd.
Øystein Djupedal har tatt opp de forslagene han refererte til.
Bakgrunnen for at Odelstinget handsamar denne lova om endringar i lova om eigedomsmekling i dag, er at Kredittilsynet har hatt den oppfatninga at det var trong for endringar etter at lova no har verka i tolv år. Forbrukarrådet har òg kome med ein del merknader i forhold til at lova kan fungera betre. Ut frå forbrukaromsyn er tilliten til meklaren som ein fri og uavhengig mellommann i omsetning av fast eigedom ein naudsynt føresetnad for at bustadmarknaden skal fungera. Som saksordføraren seier, er det for veldig mange av oss slik at kjøp av bustad er den største økonomiske transaksjonen som vi gjer i løpet av livet, og det er faktisk veldig mange av oss som ikkje er ekspertar på dette området. Difor er det naudsynt og trygt for begge partar å ha ein uavhengig mellommann mellom kjøpar og seljar. Når det gjeld dei konkrete lovendringane, er det stor semje i komiteen, og departementet får gjennomslag for det aller meste av det som er føreslått. Men det er nokre punkt eg ut frå Arbeidarpartiet sitt syn vil kommentera. Når det gjeld dei pliktene og det ansvaret den faglege leiaren har, meiner Arbeidarpartiet at ei forskrift bør innehalda krav om at den faglege leiaren skal ha tilstrekkeleg oversikt over at medarbeidarane i verksemda har den naudsynte kompetansen til å oppfylla meklarplikta. Det er altså den faglege leiaren som må ha og ta dette ansvaret. Når det gjeld innsyn i budrundar, er Arbeidarpartiet samd i det som saksordføraren òg sa, at det er trong for ei forskrift slik at innsynsretten er til stades. Dette kan bidra til å førebyggja svindel i samanhang med budprosessen. Dette er ikkje noko stort problem. Eg trur heller ikkje at det vil vera det, men eg reknar med at departementet nyttar seg av denne forskriftsheimelen. Når det gjeld forbodet mot anna næringsverksemd, meiner Arbeidarpartiet at framlegget frå Kredittilsynet om å utvida krinsen av dei som skal omfattast av forbodet mot å driva anna næringsverksemd, må utgreiast nærare før ein eventuelt fremjar ei endring i lova. Det er klart at vi frå Arbeidarpartiet si side meiner at vi må ha reglar som sikrar meklarane sin integritet. Men det må vera meir treffsikkert enn det som er føreslått av mindretalet, for det kan harselerast med det dersom det vert altfor rigid. Det meiner vi frå Arbeidarpartiet si side ikkje er nødvendig, men ein må ta vare på det som ein er oppteken av, og det må vera meir treffsikkert. Eg reknar med at departementet gjer den jobben, utgreiier dette nærare og kjem tilbake til Stortinget på ein eigna måte. Vi meiner det same om advokatar som driv eigedomsmekling. Etter dagens lov har meklarar høve til å driva eigenhandel, dvs. sal og utleige av eigen eigedom gjennom eige føretak. Sjølv om omfanget av eigenhandel er lite i dag, meiner Forbrukarrådet at det ikkje er nødvendig å tillata slik eigenhandel. Arbeidarpartiet meiner at ein slik praksis kan vera ein trussel mot eigedomsmeklarbransjen sitt renommé. Vi ser heller ikkje dei store praktiske problema ved at ein får eit slikt forbod. Kombinert med dispensasjonsadgang vil dette òg vera eit bidrag for å sikra tilliten til eigedomsmeklarane. Det siste punktet eg vil kommentera, er dette med utanrettslege tvisteløysingar. Vi meiner at det er mykje som kan gjerast utan at ein lagar lover for det. Difor er det viktig at ein ser på om ikkje dei moglegheitene som ein har i dag, er tilfredsstillande. Eg skal ikkje motseia saksordføraren i mykje av det han har sagt, men Arbeidarpartiet sitt poeng har vore at dersom dette er eit stort problem, dersom ein ikkje får det til, ber vi om at departementet gjer jobben – vi har tillit til at det kan dei gjera på ein utmerkt måte – og kjem tilbake dersom det trengst lovendringar. Men vi synest ikkje at lovvegen er nødvendig å gå i denne omgang.
Det blir replikkordskifte.
Bare kort til Frøiland: Den utenrettslige tvisteløsningsmekanismen som eiendomsmeglerne og Forbrukerrådet ønsker, ønsker man jo fordi det er enkelte som ikke ønsker å være en del av dette. Det er særlig advokatene, som har sin egen disiplinærnemnd. Det gjelder også dem som ikke er organisert i eiendomsmeglernes egne organisasjoner. Det gjør at man som forbruker er prisgitt tilfeldigheter med hensyn til hvor man havner, og hvilken kompetanse som eksisterer i ulike nemnder. Det er klart at advokatenes disiplinærnemnd hovedsakelig steller med helt andre ting enn eiendomsmegling. Advokatene steller med helt andre saker, simpelthen fordi det er deres rolle. Men det er enkelte advokater som driver med eiendomsmegling. Vi har ønsket at disse skal være en del av den samme nemnd, slik at forbrukernes interesser er sikret gjennom en kompetent nemnd. Det viser seg at denne prosessen riktignok har pågått en stund, men man har altså ikke kommet i mål, simpelthen fordi det er så motstridende interesser, særlig mellom advokatene og eiendomsmeglerbransjens egne medlemmer. Derfor er det for meg komplett uforståelig hvorfor Arbeiderpartiet her velger å støtte Advokatforeningens særinteressesyn og ikke det som er forbrukernes brede syn, nemlig at det skal finnes én nemnd. Man skal som forbruker ikke være prisgitt tilfeldigheter med hensyn til hvor man måtte havne i forbindelse med klagebehandling ved kjøp eller salg av eiendom. Derfor er det helt uforståelig at man sier at departementet må se på dette en gang til, og komme tilbake hvis det er nødvendig. Departementet har jo sett på dette. De ønsker det ikke, mens forbrukerne ønsker det, og eiendomsmeglerbransjen selv ønsker det. Advokatene ønsker det ikke, for de vil gjerne ha sin egen lille laugsgreie i disiplinærnemnda. Da er det svært uforståelig for meg hvorfor Arbeiderpartiet ikke velger å ta forbrukernes parti i dette spørsmålet, men velger å støtte Advokatforeningens særinteressesyn. Det betyr simpelthen at dette gir en dårligere beskyttelse for forbrukeren enn vi nå kunne ha fått, hvis Arbeiderpartiet hadde valgt å støtte dette. Dette er en mulighet til å sørge for at denne prosessen går på skinner, ikke at det skal være mulig å obstruere den fra enkelte særinteressers side.
No hadde ikkje eg hatt noko problem med å støtta Advokatforeininga, dersom det var det eg skulle gjera, og det var gode grunnar for det. Eg synest at måten saksordføraren harselerer med den foreininga på i forhold til forbrukarane, er litt unyansert. Eg er faktisk veldig oppteken av å ta vare på forbrukarane sine interesser. På bakgrunn av høyringsutsegnene seier Finansdepartementet at dette er blant dei spørsmåla som må utgreiast nærare. Då synest eg at det kan gjerast. Eg tek ikkje stilling til kven av desse to som skal vinna, dersom det skal vera eit løp som skal vinnast, for det er viktig å ta vare på forbrukarane sine interesser. Men eg har tillit til at departementet gjer den jobben på ein ordentleg måte og kjem tilbake til det. Så eg føler meg ikkje råka når det vert sagt at eg ikkje tek vare på forbrukarane sine interesser, for vi har frå Arbeidarpartiet si side ikkje sagt noko om kven som skal vinna ein eventuell kamp. Den jobben med utgreiingar gjer departementet, og så kjem ein tilbake til det.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
I likhet med representantene Djupedal og Frøiland vil også jeg understreke at det er viktig for forbrukerne at det er kompetente og uavhengige mellommenn når man skal kjøpe og selge bolig. Det er også fint at Regjeringen i hovedsak får støtte fra et bredt flertall i komiteen for de endringsforslagene som er lagt frem. Saksordføreren gav en kort og for så vidt også grei fremstilling av de forslagene, så jeg går ikke nærmere inn på dem Jeg vil heller ta for meg de områdene hvor det er uenighet, som har kommet opp under behandlingen i komiteen. Den viktigste grunnen til at regjeringspartiene går imot flere av disse forslagene – som jeg skjønner også er Arbeiderpartiets hovedbegrunnelse – er at de reiser ulike problemstillinger som bør utredes nærmere før man trekker endelige konklusjoner. Ikke alle forslagene har vært på høring, og de økonomiske, juridiske og administrative konsekvensene er ikke utredet skikkelig. Noen utløser også mye unødvendig byråkrati. Etter regjeringspartienes syn er det nok svært sjelden at det er klokt å vedta lovbestemmelser direkte i Stortinget. Regjeringen har da også varslet at den vurderer å nedsette et lovutvalg med sikte på en generell revidering av eiendomsmeglingsloven. Jeg synes alle de forslagene som har kommet opp nå, godt kunne vente til en slik utredning. Det er ingenting som haster så mye. Regjeringspartiene er også av den oppfatning at de partiene som står bak flere av disse endringsforslagene, ikke har tatt inn over seg at det er store ulikheter innen eiendomsmegling, både når det gjelder typer eiendom, mellom landsdeler og strøk og mellom meglere, og at disse ulikhetene nok kan ha innvirkning på loven. For eksempel mener mindretallet i komiteen, Fremskrittspartiet og SV, at utdannelse og faglige krav bør forskriftsfestes, ikke bare for den faglige lederen – som også flertallet går inn for – men for alle som arbeider med eiendomsmegling, og at det også bør forskriftsfestes hvor mange medarbeidere en faglig leder skal ha. Det virker svært byråkratisk og bør i hvert fall ikke forskriftsfestes før det har vært ute på høring. Så har vi også et annet forslag fra alle i komiteen, unntatt regjeringspartiene, om at titlene «statsautorisert eiendomsmegler» og «eiendomsmegler» forbeholdes dem som har eiendomsmeglerbrev. Regjeringspartiene synes man skal være meget forsiktig med å lovregulere stillingsbetegnelser innenfor spesielle fagområder, både fordi det ikke er noe som tilsier at det er påkrevd, og fordi realkompetanse og erfaring kan være vel så viktig for å ivareta forbrukernes interesser. Heller ikke dette spørsmålet har vært ute på høring. At Fremskrittspartiet også vil reservere ordet «megler» for dem med eiendomsmeglerbrev, fremstår nok som litt kuriøst. Hva da med andre typer meglere, som fondsmeglere og skipsmeglere, som også ofte bare bruker betegnelsen megler? Mindretallet i komiteen, som består av Fremskrittspartiet, SV, Senterpartiet og Kystpartiet i dette tilfellet, foreslår et totalforbud for alle som driver med eiendomsmegling, mot å drive annen næringsvirksomhet. Regjeringspartiene er enige i at man må ha regler som sikrer meglernes integritet, men et generelt forbud for alle synes vi nok er å gå altfor langt nå, ikke minst før man vet konsekvensene av et slikt forslag. Mindretallet har også foreslått at totalforbudet skal gjelde advokater og alle ansatte i advokatfirmaer og meglerforetak. Forbrukerrådet, som mindretallet her støtter seg på, er av den oppfatning at advokater som ønsker å megle eiendom, må foreta et yrkesvalg. Ja, det er jo greit for dem å si det! En rekke personer vil kunne rammes unødig hardt av et slikt forbud. Jeg har to eksempler som kan belyse det. I større advokatfirmaer er det ofte bare en eller to advokater som driver med eiendomsmegling. Hvorfor i all verden skal alle de andre da være avskåret fra å drive næringsvirksomhet? Eller skal en advokat som driver alene på et mindre sted, og som har noen eiendomsmeglingsoppdrag i året, måtte si fra seg dem, med de ulempene det kan påføre stedets innbyggere? Selgere og kjøpere må dra et annet sted, og advokatene vil kanskje etter dette få et problem, ved at de ikke har stor nok portefølje til å kunne drive advokatvirksomhet på slike steder. Man skal være forsiktig så ikke alle advokater slutter med eiendomsmegling, med den virkning at eiendomsmeglerforetakene da kan få monopol. Ikke minst Forbrukerrådet, som ellers er svært opptatt av konkurranse, burde kanskje viet dette spørsmålet noe oppmerksomhet. Så sier mindretallet at man bare kan gi dispensasjon. Ja, det kan bli mange, og det er byråkratisk. Hvis man skal ha en liberal dispensasjonsadgang, hvorfor i alle dager skal man da ha et forbud? Flertallet i komiteen, alle andre enn regjeringspartiene, går inn for at en megler ikke skal kunne drive egenhandel, dvs. salg/utleie eller kjøp/salg gjennom eget foretak. Kredittilsynet ser ingen grunn til å ha et slikt forbud, mens Forbrukerrådet gjør det – og ifølge det sistnevnte er det ikke noe «stort praktisk behov for å tillate egenhandel». Kanskje man heller burde stilt spørsmålet omvendt: Er det noe stort praktisk behov for å ha en slik begrensning? Det synes det ikke å være. Men det kan være upraktisk, ikke minst på mindre steder der det kanskje bare er ett meglerforetak eller bare én advokat som tar noen oppdrag. Flertallet gjør det ikke lettere for folk i distriktene med dette forslaget. Jeg er skuffet over Arbeiderpartiet, som har skjønt dette når det gjelder forbudet mot annen næringsvirksomhet, og i hvert fall vil ha det utredet, men ikke når det gjelder egenhandel. Så til sist tvisteløsningsmuligheter, som også var oppe i forrige replikkrunde, med Ranveig Frøiland. Man har i dag Klagenemnda for eiendomsmeglingstjenester og Disiplinærnemnden for advokater. Det pågår nå en prosess på frivillig basis for å etablere en tvisteløsningsordning med sikte på å få med seg alle aktørene. I motsetning til mindretallet vil flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet og regjeringspartiene, avvente resultatet av det arbeidet før man gjør en tvisteløsningsordning lovpålagt. Mindretallet sier at en slik tvisteløsningsordning bør overlates til aktørene selv, noe vi er helt enige i, men likevel vil de lovfeste det. Troen på bransjen er ikke meget stor. Heller ikke dette spørsmålet er skikkelig utredet, så vi tror nok det kan lønne seg å få en utredning om dette. Mistillit til aktørene innenfor en del av næringslivet som dette er, synes i det hele tatt å være et gjennomgående trekk ved merknader og synspunkter fra saksordføreren. Det er nok regjeringspartienes oppfatning at det ikke er noe mål å detaljregulere all næringsvirksomhet på den måten det legges opp til i en del av forslagene, selv om man aldri så mye skyver forbrukerne foran seg. Enda verre blir det når man ønsker denne type lovregulering uten forutgående vurderinger og kontakter med næringslivet selv. Det er ikke så veldig overraskende at denne type forslag kommer fra SV. Det som er litt oppsiktsvekkende, er at dette er en type næringspolitikk som Fremskrittspartiet nå synes å stille seg ukritisk bak.
Det blir replikkordskifte.
Dette var i sannhet et merkelig innlegg, fordi det var preget av manglende innsikt i det mindretallet faktisk gjør. Når representanten Larssen kan få seg til å si at dette er preget av mistillit til bransjen, så er det beviselig feil. Det er jo bransjen selv som har ønsket veldig mange av disse skjerpingene av lovverket. Grunnen til det er at denne bransjen gjennom lang tid, berettiget eller uberettiget, har slitt med et noe frynsete rykte. Den har blitt hengt ut i mange av landets ledende medier gjennom transaksjoner som har vært mangelfulle, lite kompetente og kanskje også kriminelle. Dette er ikke bransjens skyld, det er selvfølgelig enkeltaktører i bransjen som har dette problemet, men det skaper problemer for hele bransjen. Det betyr at vi nå opplever at eiendomsmeglerbransjen selv, sammen med forbrukerinteressene, har ønsket en skjerping. Å kalle dette mistillit til bransjen er jo i beste fall feil. Dette er en prosess som har pågått i lang tid. Mange av de forslagene som representanten Larssen nå ønsker å raljere mot, er del av en prosess som har foregått i lang tid, som er vurdert både av Kredittilsynet, av departementet, av bransjen selv og av forbrukermyndighetene. De er også vurdert av Advokatforeningen, som i de fleste tilfeller velger å være imot dette, fordi de ønsker å ha sine egne privilegier. Det er helt legitimt, men det er forbrukernes interesse i disse store økonomiske transaksjonene som må være Stortingets utgangspunkt. Vi har bare sagt at vi ønsker at advokater må ta et valg, og at de skal delta i dette på samme måte som alle andre. Vi ønsker ikke noe forbud mot at advokater skal drive eiendomsmegling, det må de selvfølgelig få lov til å gjøre, men da må de ta et valg. Dette vil være i bransjens totale interesse og i forbrukerens totale interesse. Derfor synes jeg det er merkelig at representanten Larssen bruker denne tonen for å beskrive mindretallet. Vi ønsker å innføre enkelte skjerpinger i loven, men åpne for dispensasjonsadgang fra departementet, slik at bransjen vet hva de har å forholde seg til. De prosessene som har pågått en periode, har dessverre ikke kommet i mål. Hadde disse prosessene kommet i mål, så hadde ikke dette vært nødvendig. Det er enkelte – det er ikke noe å legge skjul på – store aktører innenfor eiendomsmeglingsbransjen som ikke ønsker dette, og det er enkelte særinteresser knyttet til advokatene som ikke ønsker dette.
Det er ikke riktig som representanten Djupedal sier, at de forslagene som mindretallet, og ett sted flertallet, går inn for i tillegg til dem som ligger fra departementet, er etter sterkt ønske fra bransjen. Det er de ikke. De har ikke vært på høring, det er stor uenighet om dem, og de er ikke utredet skikkelig. Hovedgrunnen for at vi faktisk går imot disse forslagene nå, er at de ikke har vært ute på skikkelig høring. Vi har ikke hørt hva man mener, og det er faktisk uenighet. Så er det riktig at eiendomsmeglingsbransjen ønsker en tungvint tvisteløsning. Som sagt er det ikke i dag bare eiendomsmeglere som driver megling, det gjør også Advokatforeningen, og de er på vei til å finne en løsning sammen, på frivillig basis. Hvorfor kan man ikke la dem prøve å komme frem til det, før man eventuelt går inn med lovforslag? Vi skjønner ikke nødvendigheten av å måtte ha lovreguleringer på steder hvor kanskje bransjen selv klarer å komme frem til en enighet, og hvor man får et godt vern for forbrukeren. Vær så snill å høre på hva jeg sier: Det går an at bransjen løser disse tingene selv, hvis man mener at man ikke har en god nok måte å gjøre det på. Det prøver de på. Hvis ikke det går, så kan det hende at Stortinget må komme inn. Men flere av de andre forslagene har ikke vært ute på høring. Jeg synes det hadde vært ganske trist hvis disse lovendringsforslagene hadde fått flertall, og at det hadde ført til at advokater hadde sluttet å drive med eiendomsmegling – representanten sier selv at de må ta et valg. Det ville ført til ganske mange ulemper for folk på mindre steder, og man ville fått et monopol, som jeg ikke tror er i forbrukernes interesse.
Det er ganske merkelig å høre at et ledende regjeringsparti framstår i Stortinget som et rent underbruk av Den Norske Advokatforening. Jeg må si at det har jeg ikke hørt før, og det håper jeg fru Larssen kan korrigere i sitt svar til meg, for slik framstår det hun nå sier. Denne saken har vært på omfattende høring. Eiendomsmeglingsbransjen har vært på høring i finanskomiteen, de har laget skriftlige høringsuttalelser til finanskomiteen, og alle disse forslagene er vurdert av bransjen selv. Advokatforeningen har sovet i timen – det har de selv sagt i Aftenposten for ikke så lenge siden – de var ikke oppmerksomme på at denne saken lå til behandling. De kom i siste liten med et brev til finanskomiteen der de kommenterer de ulike spørsmålene som ligger her. Det betyr at nesten alt det fru Larssen nå sa, er beviselig feil. Enten så har hun også sovet i timen, eller så vet jeg ikke. Ingen av disse spørsmålene er konstruert av finanskomiteen som sådan, de er kommet som innspill i den lange prosessen som har vært, gjennom kontakt med Forbrukerrådet og eiendomsmeglernes egne organisasjoner. Det betyr at når mindretallet fremmer dette, er det fordi vi ut fra en totalvurdering mener at dette vil gavne eiendomsmeglingsbransjens totale renommé, og vil være en sikkerhet for forbrukeren. Vårt perspektiv har vært at dette er forbrukerbeskyttelse av beste merke. Og når vi opplever det litt særegne som ofte ikke fremstår i offentligheten, nemlig at forbrukerinteressene og eiendomsmeglernes egne organisasjoner er enige, så er det i utgangspunktet et sterkt signal om at Stortinget faktisk bør foreta litt mer innstramming enn det Regjeringen har foreslått. Jeg tror at fru Larssen hadde tjent godt på å følge litt bedre med i timen, i likhet med Advokatforeningen, som kom litt sent på banen. Jeg tror at Høyre som parti hadde tjent på å framstå noe mer som et selvstendig parti og ikke et rent underbruk av Den Norske Advokatforening.
Om Høyre fremstår som et underbruk av Advokatforeningen, vil jeg vel si at det nesten høres ut som om SV fremstår som et underbruk av Eiendomsmeglerforbundet. Det er ikke noe rart at eiendomsmeglerne ønsker monopol, da har de monopol på å drive denne form for handel. Det er det vi ikke ønsker, og det har ikke noe med at vi er et underbruk av Advokatforeningen å gjøre. Vi ønsker faktisk konkurranse i dette markedet. Det får vi ikke hvis man skal forby advokater å drive denne form for eiendomshandel. Det at man har flere som driver med eiendomshandel, synes jeg faktisk vil styrke forbrukernes interesser. Men nok en gang: Disse forslagene har ikke vært skikkelig utredet. Man vet ikke alle konsekvensene av dem. Selv sier SV at man skal ha en vid dispensasjonsadgang for enkelte ting. Hvorfor i alle dager må dere innføre et forbud, når dette forbudet omtrent ikke skal ha noen virkning fordi man skal ha bred dispensasjonsadgang? Det er dette vi vil ha utredet, og det synes jeg faktisk man skulle gjøre. Man skulle ventet på det lovutvalget som eventuelt settes ned av Regjeringen for å gå igjennom hele denne loven, slik at man kunne fått en bred og god debatt med alle synspunktene fremmet i saken, for at forbrukerinteressene skal bli ivaretatt og det ikke skal bli et monopol i eiendomsbransjen.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Eiendomsmeglingsloven ble opprettet i 1989, og i denne proposisjonen har Regjeringen foreslått en del oppdateringer som saksordføreren har redegjort godt for. Hele hovedhensikten med de endringene som nå gjøres, er å beskytte forbrukernes interesser i forhold til kjøp og salg av eiendom. Det som er litt forunderlig med denne debatten, er at samtlige partier som har tatt ordet i debatten, forsøker å gi inntrykk av det samme, nemlig at man er svært opptatt av forbrukernes interesser knyttet til kjøp og salg av eiendom. Men samtidig går jo flertallet på en rekke områder ikke inn for å styrke forbrukernes interesser, men synes tvert imot å være mer opptatt av særinteresser i ulike deler av det næringslivet som er tilknyttet eiendomsmegling. Derfor var det svært oppsiktsvekkende å høre innlegget fra representanten Larssen, som både raljerte og kom med beskyldninger i forhold til mindretallets intensjoner, og jeg må si at det bør man kanskje holde seg litt for god for å gjøre. Den ene påstanden som kom fra Heidi Larssen, var at mindretallet ikke hadde tatt innover seg at det var store ulikheter i dette markedet. Ja, selvsagt er det det, men det blir jo ganske underholdende når Heidi Larssen fra partiet Høyre plutselig blir svært opptatt av å dytte foran seg de deler av landet hvor eiendomsmegling er svært oversiktlig, hvor antallet transaksjoner er svært få, og hvor disse problemene neppe oppstår. Men årsaken til at mye av dette er gjenstand for debatt, er forhold i de større byene, i pressområdene, hvor antallet transaksjoner er omfattende. Og nettopp fordi de er omfattende, opplever man da dessverre ved gjentatte anledninger at forbrukernes interesser blir svekket som følge av uheldig oppførsel fra enkeltaktører. Det er ikke slik at Fremskrittspartiet plutselig har blitt opptatt av å føre næringsfiendtlig politikk. På en rekke andre områder knyttet til næringslovgivning har altså finanskomiteen og Stortinget gått inn for en betydelig skjerpelse av lovverket, ikke for å svekke næringsgrunnlaget, men for å gjøre spillereglene klare og tydelige og – ikke minst – gjøre sanksjonsmulighetene like tydelige. Det er med på å styrke spillereglene for alle som deltar i det markedet, enten det er næringsinteressene eller forbrukerinteressene, og det burde også Høyre og regjeringspartiene være mer opptatt av enn de synes å være i denne saken. Fremskrittspartiet støtter i all hovedsak de endringsforslagene som Regjeringen har lagt frem. Jeg vil også si at Heidi Larssens forsøk på å antyde at mange av disse forslagene ikke har vært på høring, er litt søkt. I de forslagene som Regjeringen selv har lagt frem, er jo mange av problemstillingene berørt, men høringsinstansene har altså andre konklusjoner enn det departementet selv har. De konklusjonene har man valgt å ta med seg videre inn i Stortingets sluttbehandling av lovforslaget. De er behørig presentert for finanskomiteen, både skriftlig og muntlig, og har igjen fått som resultat at et mindretall ønsker å fremme lovendringsforslag på det. Det kan ikke sies å være en dårlig behandling av en sak. Når det gjelder hjemmelen til å fastsette forskrift om den faglige leder, ja, så forutsetter Fremskrittspartiet at den faktisk benyttes. Det er få restriksjoner på hvordan meglingsvirksomhet kan organiseres, og det må sikres at meglerplikten oppfylles tilstrekkelig i alle slike virksomheter, og at det må være den faglige leders ansvar. Fremskrittspartiet går i komiteinnstillingen inn for en enda videre forskriftshjemmel, nemlig at man også skulle kreve at andre ansatte i eiendomsmeglerforetakene skulle ha tilstrekkelig kompetanse. Det ble det ikke flertall for. Men jeg vil peke på at det i proposisjonen er forutsatt at forskrift om faglig leder også skal kunne inneholde krav til andre ansatte, og denne åpningen bør etter mitt skjønn Kredittilsynet benytte seg av. Vi støtter videre forslaget om innsynsrett i budrunder. Også her forutsetter jeg at hjemmelen blir brukt, fordi det eksisterer et økende behov for å ha regler som sikrer at budgiver kan stole på at budene er reelle. Vi har dessverre sett noen eksempler på at så ikke skjer. Så til bruk av titler. Når tittelen «statsautorisert eiendomsmegler» er beskyttet i loven, er det rom for store misforståelser når titlene «eiendomsmegler» og «megler» også brukes. Den jevne kjøper og selger har sjelden forutsetninger for å skjelne mellom de ulike titlene på denne måten, og når man først har innført statsautorisasjon, som skal fremstå som en sikkerhet for publikum, må det være ganske selvsagt at lovgiver også hindrer helt nærliggende misforståelser. Jeg ser ikke spesielt gode grunner til å la disse betegnelsene florere blant ufaglærte meglere, det finnes nok av andre titler som kan benyttes. Vi har derfor foreslått at også titlene «eiendomsmegler» og «megler» skal forbeholdes dem som har eiendomsmeglerbrev, slik det er med tittelen «statsautorisert eiendomsmegler» i dag. I innstillingen er det foreslått at tittelen «eiendomsmegler» skal forbeholdes de som har eiendomsmeglerbrev, og vi vil selvsagt støtte dette forslaget subsidiært. Videre så mener Fremskrittspartiet det er viktig at publikum kan stole på at de som har befatning med eiendomsmegling, ikke har noen egeninteresse i det megleroppdraget de skal utføre. For at kjøper og selger skal ha denne tryggheten, foreslår vi for det ene at ansatte i eiendomsmeglingsvirksomheter ikke skal kunne befatte seg med annen virksomhet med mindre de får dispensasjon. For det annet foreslår vi at disse personene ikke skal kunne drive med egenhandel, men også dette er det mulig å dispensere fra. Kanskje betyr det at et forslag ikke får særlig stor praktisk betydning, men det vil i hvert fall ha en betydelig symboleffekt. Videre foreslår vi at det forbudet som i dag gjelder for eiendomsmegler mot å drive annen næringsvirksomhet, også må gjelde advokater som driver med eiendomsmegling. Jeg kan ikke se noen grunn til å forskjellsbehandle meglere og advokater på dette punkt. I tillegg er det altså slik at advokater også kan få dispensasjon. Jeg viser da til Heidi Larssens bekymring for hvordan advokater med små porteføljer skal kunne fortsette å praktisere på mindre steder. Til slutt: Fremskrittspartiet har sammen med andre foreslått i innstillingen at det må opprettes en tvisteløsningsordning for tvister i saker mot eiendomsmegler. Vi mener at det er en god ordning for forbrukerne at det opprettes en nemnd som kan ta seg av slike tvister på en effektiv og billig måte utenfor rettsapparatet. En lignende ordning er i funksjon i dag, og man er allerede i gang med å forberede organiseringen av en utvidet nemnd som også kan omfatte advokater. Jeg regner med at ny og mer omfattende nemnd vil være på plass før 1. november 2003, som vi har foreslått som frist. For at en slik nemnd skal være mest mulig effektiv, går vi inn for at det skal være et vilkår for å drive eiendomsmeglingsvirksomhet at eiendomsmegler skal la eventuelle tvister kunne bli løst av denne nemnden. Dessverre er vi i mindretall når det gjelder flere av de forslagene som er satt frem i innstillingen fra finanskomiteen. Jeg registrerer imidlertid at Arbeiderpartiet og regjeringspartiene i innstillingen har bedt Regjeringen utrede et par av forslagene nærmere. Og jeg mener i hvert fall at det bør skje relativt raskt, for mye tyder på at den eiendomsmeglingsloven som gjelder i dag, ikke er fullt ut tilpasset dagens boligmarked. Til slutt tar jeg opp Fremskrittspartiets mindretallsforslag i innstillingen.
Siv Jensen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Boligkjøp angår folk flest. Det er gjentatte ganger i dag pekt på at kjøp av hus eller leilighet for mange er den aller største investeringen de gjør, en eller noen få ganger i livet. Det er viktig at kjøp og salg av bolig foregår på en trygg og god måte. De siste årene har det vært en stor økning i omsetning av boliger, noe som igjen har ført til et økt antall eiendomsmeglere i bransjen. Ikke alle har vært like seriøse. Videre har det ikke vært stilt spesielle krav til den faglige lederen, og i flere tilfeller har en og samme person vært faglig leder for flere foretak samtidig. Dette har noen ganger ført til dårlig service og svak faglig oppfølging fra meglerens side. Det er derfor helt på sin plass at vi nå får en lovendring når det gjelder eiendomsmegling. Det er gledelig at Regjeringen har fått gjennomslag for viktige forslag for å styrke boligkjøpers og -selgers interesser. Boligkjøper har krav på en seriøs og faglig god tjeneste. Det er derfor bra at det nå blir stilt større krav til faglig ledelse, og stilt krav til egnethet for eiere av eiendomsmeglingsfirmaer. Dette vil øke kvaliteten på meglertjenestene. Boligkjøpere og -selgere har krav på uavhengige mellommenn når de skal kjøpe eller selge bolig. Forbrukerens tillit til eiendomsmegleren er en nødvendig forutsetning for at bolighandelen skal være trygg. Derfor er det viktig at vi har regler som sikrer meglerens integritet. Forbrukerens eller boligkjøperens interesser blir også satt i fokus ved at lovendringene rydder opp i gråsoner knyttet til eiendomsmeglingsforetakene. Boligkjøp avgjøres som regel med budrunder. Dessverre er det grunn til å tro at ikke alle disse budrundene har vært korrekt gjennomført. Det er derfor svært viktig at den nye loven sikrer boligkjøperen regelfestet rett til innsyn i budrundene, slik at eventuelle falske bud for å presse opp prisen lettere kan avsløres. Dette styrker også boligkjøperens interesser og skaper større trygghet. Det er flertall i dag for å gå enda lenger enn det Regjeringen har foreslått, i forhold til at en megler ikke skal kunne drive egenhandel. Regjeringspartiene ser ikke behov for å ha et slikt forbud. Et slikt forbud vil kunne gjøre det vanskelig for lokale meglerforetak i distriktene, og med et slikt forbud vil det bli mange dispensasjonssøknader.
Det har med jevne mellomrom kommet opp saker som har satt et kritisk søkelys på eiendomsmeglernes opptreden ved overdragelse av fast eiendom. Bransjen har de siste årene opplevd et eventyrlig marked. Prisene på leiligheter og boliger har steget jevnt og trutt. Meglerne har innkassert svært store gevinster – jo høyere priser, desto høyere fortjeneste. Men i takt med stigningen i priser og fortjeneste er det vanskelig å se at kvaliteten på tjenestene har steget. Flere saker har de siste årene gitt mer en god grunn til å stille spørsmål ved meglertjenestene, både når det gjelder den moralske siden og det faglige arbeidet fra meglernes side: mennesker som lures til å tro at de har solgt til en god pris – for deretter å oppleve at den eiendommen de nettopp solgte, er lagt ut til salg igjen av samme megleren kort tid senere, for deretter å selges for en langt høyere prismeglere som tas på fersken i å kreve penger under bordet for å gjennomføre transaksjonen slik kjøperne ønskermeglere som gir råd som ikke hjelper, men heller setter folk i klemme når problemene dukker opp.avsløring av falske budrunder, hvor det ikke har vært noen reell konkurranse mellom kjøperne Jeg har lyst til å understreke at det selvsagt ikke er en hel bransje som opptrer slik jeg nå har nevnt. Men bransjen som helhet lider av at det er folk som opptrer som meglere, som handler på denne måten. Det gjør det nødvendig med en gjennomgang og innstramming av gjeldende regelverk. Og det er bra at meglerbransjen selv står bak ønsket om et forbedret regelverk. Senterpartiet mener det er viktig at regelverket ivaretar forbrukernes interesser bedre enn i dag. Folk flest har ikke særskilt kunnskap om denne økonomiske transaksjonen, som for de fleste er den største de noen gang gjennomfører. Derfor er det særlig viktig at meglere som mellommenn er uavhengige og kompetente. Senterpartiet har på flere punkter ønsket å gå lenger enn Regjeringen har foreslått. Begrunnelsen for det er nettopp at forbrukernes interesser ikke er tilstrekkelig ivaretatt i Regjeringens forslag. Jeg vil nevne noen punkter hvor Senterpartiet klart stiller seg på forbrukernes side: For det første er det nødvendig å rydde opp i bruken av titler, slik at det framgår hva slags utdannelse mellommannen har, og at man har fullført utdannelsen. Derfor mener Senterpartiet at disse kravene må presiseres i lovteksten. For det andre må det ikke gis grunn til å sette spørsmålstegn ved en meglers uavhengighet. Derfor har Senterpartiet, sammen med SV, Fremskrittspartiet og Kystpartiet, fremmet forslag i tråd med forslaget fra Kredittilsynet, om et generelt forbud mot å drive annen næringsvirksomhet. For det tredje har Regjeringen foreslått at departementet kan gi retningslinjer om innsyn i budrunder. Senterpartiet vil understreke at det er nødvendig at en slik forskrift utarbeides. Jeg forutsetter at departementet bruker denne forskriftshjemmelen. Jeg vil til sist trekke fram ordningen med en utenrettslig tvisteløsning. Senterpartiet ser positivt på det arbeidet som pågår med å få opprettet en slik nemnd frivillig. Men vi mener samtidig at vi fra Stortingets side må vise at vi ønsker å sette press på aktørene for få i stand en slik ordning. Senterpartiet mener at tilslutning til denne tvisteordningen må bli et av vilkårene for å få bevilling til å drive eiendomsmegling.
Når Regjeringen nå fremmer enkelte forslag til endringer i eiendomsmeglingsloven, har det sammenheng med et initiativ tatt av Kredittilsynet, med forslag som vi i all hovedsak følger opp. Loven er over tolv år gammel. Regjeringen har varslet i proposisjonen at vi har til vurdering en generell gjennomgang av loven, og jeg kan opplyse om at vi med det første vil nedsette et lovutvalg for å gjennomgå hele loven under ett. Flere av de forslag som er fremmet, men som ikke blir vedtatt, vil selvfølgelig ha full mulighet til da å bli vurdert. Fordelen med et slik arbeid er også i og for seg at alle blir hørt, ikke bare de som henvender seg til komiteen under behandlingen, og at man også får en juridisk gjennomgang av hvordan en lov skal fungere. Jus og lov henger jo på mange måter noe sammen. Det er også en politisk årsak til det. Jeg ønsker en lovgivning som er treffsikker, altså der dispensasjoner ikke er hovedregelen. Jeg ønsker lovreguleringer som sikrer minst mulig byråkrati, ikke mest mulig byråkrati. Og slike avveininger må gjøres i et slikt lovarbeid. Når Regjeringen nå har foreslått at det fastsettes krav til egnethet for eiere av eiendomsmeglingsforetak, og at Kredittilsynet skal kunne fastsette forskrift om den faglige leders plikter og ansvar, og om innsynsrett i budrunder, er det med bakgrunn i at vi synes disse endringene er særlig påkrevd. Jeg har merket meg at komiteinnstillingen i alle hovedpunkter følger Regjeringens forslag. På et par punkter er det unntak, bl.a. gjelder det spørsmålet om å beskytte tittelen «eiendomsmegler». Det forslaget antas å få flertall. Jeg tar det til etterretning. Jeg vil bare generelt legge til at det er viktig å høre på næringsinteresser, og det er viktig å høre på bransjehensyn. Men i en politisk avveining må det også tas andre hensyn. Forbrukerhensyn er nevnt, men også konkurransehensyn. Jeg har gjennom en viss tid i politikken opplevd at det er ikke alltid at bransjehensyn nødvendigvis er forenlig med krav til en fornuftig konkurranse. Det skal ikke mye innsikt i markedet til for å se at ønsket om sterk beskyttelse kan være et bransjeønske, men ikke nødvendigvis en samfunnsholdning. Disse avveininger vil da bli gjort i det videre løp. På ett punkt har jeg lyst til å ta et ganske sterkt forbehold, og det gjelder forbudet mot at man kan drive annen virksomhet i tillegg til megling. For alle praktiske hensyn vil det være svært uegnet for forbrukerne. Å si at en advokat f.eks. ikke skal kunne drive eiendomsmegling fordi han er ansatt i et advokatfirma med 120 ansatte – tallet er tilfeldig valgt, men det er fra virkelighetens verden – og fordi de øvrige 119 ikke driver eiendomsmegling, men driver i juridisk virksomhet som bl.a. omfatter transaksjoner av betydelig større omfang enn eiendomshandel, virker meningsløst. Å si at en person med juridisk utdannelse i seks–syv år ikke skal kunne drive den type handel, men at personer med atskillig lavere utdannelse, kortere utdannelse – for ikke å ha lagt noe normativt inn i det, men iallfall kortere utdannelse – skal kunne gjøre det, er også meningsløst. Jeg skal også ta et praktisk eksempel i tillegg til de eksempler representanten Larssen nevnte. Ofte er eiendomshandel knyttet til oppgjøret av et dødsbo. Det er ofte ganske fornuftig å la jurister ta seg av dødsbo, til dels også advokater. Og da skulle man altså kunne si at advokaten kan gjøre alt bortsett fra å selge leiligheten, huset – også noe som vil virke ganske meningsløst, både på små og store steder. Men når dette er sagt, utelukker jeg ikke at lovgjennomgangen som nå kommer, kan omfatte flere av de andre spørsmålene som er nevnt, og vil kunne inneholde andre forslag enn dem som også er tatt opp under komiteens arbeid.
Det blir replikkordskifte.
Det er i grunnen flere ting som kunne vært ønskelig å ta opp med statsråden. Men la meg bare ta opp det han selv valgte å vektlegge, nemlig dette forbudet mot å drive annen virksomhet når man har valgt å drive med omsetning av bolig. Dette spørsmålet har vært omfattende vurdert. Kredittilsynet velger å ikke støtte dette forbudet. Forbrukerrådet er derimot ganske klare på at de mener dette er riktig. Hvis man ser på den totale omsetning av bolig i Norge fra det siste tilgjengelige statistikkår, som er år 2000, vil det være 72 748 formidlinger som er foretatt av eiendomsmeglingsforetak, det vil være 10 836 som er foretatt av firmaer med en advokat som faglig leder, mens det bare er 3 302 formidlinger som er foretatt av advokater, altså advokater som ikke er i advokatpraksis for øvrig. Det betyr at dette er en relativt liten del av det totale omfanget av omsetningen av boliger. I sin alminnelighet vil jeg tro at advokater håndterer dette profesjonelt, og det er ikke mitt ønske å si at dette i all hovedsak ikke vil bli håndtert profesjonelt. Grunnen til at dette er et problem, er denne uheldige mistanken om rolleblanding. De fleste av oss må på et tidspunkt i livet velge yrke. Det betyr at det i dette ikke ligger noe ønske om at advokater ikke skal kunne formidle bolig, men det er et ønske om at man da velger å drive med dette, og ikke annen næringsvirksomhet. Dette er selvfølgelig for å ha et sikkerhetsnett for å hindre eventuell rolleblanding eller mistanke om rolleblanding, eller at det kan oppstå situasjoner der dette på en måte blir et tema. Vårt ønske er at dette ikke skal være et tema. Ved enhver formidling av bolig, det være seg gjennom et eiendomsmeglingsforetak eller en advokat, skal man ha den samme sikkerhet for kunnskap, kompetanse og uhildethet. Det er derfor dette har blitt et tema. Det er derfor Kredittilsynet brukte mye tid på å drøfte dette. De konkluderer riktignok ikke likt med mindretallet. Forbrukerrådet konkluderer likt med mindretallet.
Representanten Djupedal var i sitt hovedinnlegg sterkt opptatt av at vi måtte lytte til nøytrale organer. Jeg oppfatter Kredittilsynet som et nøytralt organ i denne sammenheng, som tar hensyn både til konkurranse, til næringsinteresser og til forbrukerinteresser – det siste i høyeste grad. Derfor er Kredittilsynets utredning i denne sammenheng i tråd med hva departementet og Regjeringen konkluderer med. Jeg er ikke enig i det hovedutgangspunkt at fordi man har lang utdannelse, må man velge å avstå fra å drive også den type næringsvirksomhet som eiendomsomsetning er en del av. Jeg mener faktisk at det å ha lang utdannelse også gir en viss innsikt i å kunne drive eiendomsvirksomhet. Det er nok riktig at på de fleste større steder er det alltid et eiendomsmeglerfirma å gå til fremfor et advokatfirma, men det er til liten trøst på de steder hvor det bare er en advokat, og kanskje ikke større eiendomsmeglerfirmaer ser markedsinteresse i å drive. Da er det liten trøst i statistikk som sier at vel, flertallet av tilfellene behandles likevel i byene. Det synes jeg i alle fall i denne sammenheng også er en liten flik av en distriktspolitikk, der jeg på mange måter ikke kjenner igjen SV.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 60]]
I behandlinga av denne saka om kjønnsnøytralitet i private tenestepensjonsordningar tek vi eit langt steg vidare i arbeidet med å likestille kjønna òg på pensjonsområdet. Ein samla komite er oppteken av å finne ordningar som ikkje behandlar kvinner og menn ulikt som pensjonistar, og som heller ikkje fører til at kvinneleg arbeidskraft vert dyrare enn mannleg. Lov om innskottspensjon, som Stortinget vedtok i 2000, opna for ei direkte forskjellsbehandling av kvinner i forhold til menn som til då hadde vore ukjend her i landet, fordi tenestepensjonane våre til då hadde vore ytingsbaserte. Lov om innskottspensjon bygde på at kvinner og menn som har nøyaktig same løn ved pensjonsalder, same oppsparte pensjonskapital og same faktiske livslengde, ikkje skal ha krav på same årlege pensjonsutbetaling fordi kvinner i gjennomsnitt lever lenger enn menn. Spørsmåla om likebehandling, forholdsmessigheit og nøytralitet i forhold til kjønn fekk ein heilt ny dimensjon som følgje av reglane for innskottsbaserte pensjonsordningar. Ei slik forskjellsbehandling var det fleire parti som reagerte på under behandlinga av lov om innskottspensjon, og regjeringa Stoltenberg sette seinare same året ned Kvidal-utvalet for å sjå om ein kunne kome nokre av desse problema til livs. Proposisjonen vi har til behandling i dag, tek opp i seg det forslaget Kvidal-utvalet har lagt fram, sjølv om det ikkje er det som primært er det beste forslaget. Kvidal-utvalet konkluderer nemleg med at kollektive pensjonsordningar i arbeidsforhold der årleg innbetaling er lik for dei to kjønna, og der dette fører til like årlege ytingar, er dei einaste ordningane som fell inn under det ein kan forstå som lik handsaming når det gjeld pensjon. Men utvalet konkluderer vidare med at ordningar der ulike årlege innbetalingar gir like årlege utbetalingar, er meir akseptable ut frå omsynet til likestilling enn ordningar der ein har lik årleg innbetaling og ulik årleg utbetaling for dei to kjønna. Fleirtalet i komiteen deler dette synet, og støttar lovframlegget i sin heilskap slik det ligg føre frå Regjeringa. Likestillingsombodet hadde dette forslaget som eitt av sine alternativ for å få til likebehandling av kjønna i si høyringsutsegn knytt til lova om innskottspensjon i 2000. Likestillingsombodet uttaler òg at dette forslaget må sjåast på som positiv særbehandling som fremjar likestilling mellom kjønna. Vi fekk det ikkje til den gongen, så det er god grunn til å glede seg over at vi får dette på plass i dag. Fleirtalet har likevel vurdert den negative konsekvensen av eit slikt forslag, nemleg at forslaget isolert sett fører til høgare arbeidskraftkostnader for kvinner i arbeidsmarknaden enn for menn. Men vi viser til at både departementet og Kvidal-utvalet har sett på det og vurderer faren for utstøyting av kvinneleg arbeidskraft til å vere liten. Vi kunne ikkje behandle denne saka utan å skjegle til at Arbeidsretten har avsagt dom i saka om flytting av kommunale tenestepensjonsordningar frå KLP til livsforsikringsselskap. Fleirtalet i komiteen har merka seg positivt at Regjeringa har varsla organisasjonane i arbeidslivet om at ho ynskjer å gi alle livsforsikringsselskap anledning til å kunne tilby kjønns- og aldersnøytrale pensjonspremiar i offentleg sektor. Eit anna fleirtal i komiteen understrekar likevel at òg i privat sektor må ein få anledning til å velje tenestepensjonsordningar med kjønns- og aldersnøytrale premiar, og fremjar forslag om det. Forslaget går ut på å be Regjeringa kome tilbake med forslag til nye reglar for forsikringsverksemd som opnar opp for at forsikringsselskap og pensjonskasser kan tilby pensjonsordningar med kjønns- og aldersnøytrale premiar, både i privat og offentleg sektor. Avslutningsvis skal eg seie to ord om kva som har ført til at SV no kan støtte framlegget om høgare premie for kvinner enn for menn i pensjonsordningar. Vi stemte mot det forslaget, den opninga som låg i lov om innskottspensjon i år 2000, men har etter å ha både lese NOU-en frå Kvidal-utvalet og hatt samtale med m.a. Likestillingsombodet vorte overtydd om at dette faktisk er det vi kan få til i denne omgangen – gitt lov om innskottspensjon og dei reglane som ligg der. Det har òg å gjere med at den årelange praksisen til livsforsikringsselskapa om nettopp å bruke kjønn som variabel ved risikoberekning, står ved lag. Det som er avgjerande for oss, er likevel at vi har fått fleirtal for forslaget om å endre verksemdreglane i tråd med det eg nettopp gjorde greie for. Det er vi veldig glade for. Eg meiner det er all mogleg grunn både for komiteen og for SV til å vere godt fornøgde med den innstillinga som ligg føre.
Det blir replikkordskifte.
Senterpartiet er uenig i den konklusjonen som SV har kommet fram til. Når det nå sies i innlegget at det vil være umulig å få til kjønnsnøytrale premier i tillegg til kjønnsnøytrale pensjoner, vil jeg bare minne om at Bedriftsforbundet, Helse- og Sosialforbundet, LO, YS, Barne- og familiedepartementet og Rikstrygdeverket sier at ulempene og vanskelighetene med å få det til ikke er større enn at det likevel må velges. Det vil også Senterpartiet. 3. mai fremmet Senterpartiet et eget forslag om å fastslå prinsippet om kjønnsnøytralitet i premier. Den saken ble ikke realitetsbehandlet, for tre dager senere kom det et brev fra departementet om at de ville foreslå noe i denne saken. Så viser det seg at vårt forslag var berettiget, fordi departementet ikke hadde utredet det som Stortinget bad om – flertallet på Stortinget bad om en utredning om kjønnsnøytrale premier. Som representanten nettopp sa, hadde SV sammen med Senterpartiet for to år tilbake den holdning at kjønnsnøytrale premier var nødvendig. Vi hadde samme holdning, og vi stemte mot den paragrafen som åpnet for å kreve høyere premie av kvinner enn av menn. Men nå mener da SV noe helt annet. De mener også noe helt annet enn det som Grande Røys sa i debatten i juni, der hun sa at det mellom kvinner og menn «sjølvsagt heller ikkje skal vere forskjell på pensjonspremien.» Jeg har også sett litt i SVs program, der det står at SV vil foreslå «forbud mot kjønnsdifferensierte forsikringspremier». I denne saken har så SV plutselig kommet på lag med Fremskrittspartiet og Høyre, som hele tiden har ment at dette ikke har vært viktig. Jeg vil derfor stille spørsmålet: Når vil SV fremme forslag om et forbud mot kjønnsdifferensierte forsikringspremier?
Det er jo akkurat det vi gjer. Det forslaget som fleirtalet har valt å fremje i denne innstillinga, er nettopp det at vi ikkje går inn for noka ny utgreiing. Eg meiner at det som Senterpartiet gjer, er å stikke hovudet litt i sanden. Dei innrømmer på ein måte at ingen har funne fram til betre løysingar enn dei som Kvidal-utvalet seier er gode nok, og det er heller ikkje LO sitt forslag sånn som det er presentert i proposisjonen. Det er tvert om ein heil masse negative sider ved dette nettopp for kvinner i arbeidslivet ved å gå rett på LO-modellen sånn som det forslaget ligg føre. Det vi har gjort, er nettopp å be Regjeringa kome tilbake med forslag som opnar for nye reglar i forsikringsverksemd der ein skal kunne tilby kjønns- og aldersnøytrale premiar – ikkje berre i offentleg sektor, men òg i privat sektor. Så det som er Senterpartiet sitt ynskemål, ligg jo i fleirtalet sitt forslag, og eg oppmodar Senterpartiet om å støtte det forslaget. Vi treng ikkje fleire nye utgreiingar. Vi har nok utgreiingar. Vi har nok dokumentasjon. Støtt forslaget og lat oss setje i gang!
Det er stor forskjell på det som står i SVs program og det SV har sagt i Stortinget tidligere, og det som nå står i det forslaget som legges fram. «Forbud mot kjønnsdifferensierte forsikringspremier», står det i SVs program, og det er også det som SV tidligere har argumentert for. I det forslaget som nå flere står bak, og som også Senterpartiet subsidiært vil støtte, står det at en ber Regjeringen åpne for at et selskap som søker om det, skal få samme dispensasjonen som KLP har i dag, til å tilby, hvis de ønsker det, kjønnsnøytrale pensjonspremier. Det er noe helt annet enn å si – som Senterpartiet primært ønsker – at selskapene har plikt til å ha et tilbud til samtlige om både kjønnsnøytrale premier og kjønnsnøytrale pensjoner. Det er det vi ønsker primært. Det er noe helt annet enn å si at hvis det passer for selskapet ditt, skal du få lov til å søke om å tilby dette.
Eg skal ikkje tvære ut debatten. Eg skal ikkje ta opp igjen det som eg sa i stad, men det eg vil spørje Morten Lund om, er: Kvifor støttar ikkje Senterpartiet iallfall det at vi skal gå inn for dei forbetringane i lov om innskottspensjon som fleirtalet i dag tilrår? Kvifor er ein imot forbetringar i det lovverket som vi har, når vi veit at Kvidal-utvalet har brukt to år på å greie ut dette, og vi veit at det kjem store endringar på pensjonsområdet neste år både med Pensjonskommisjonen og Banklovkommisjonen som vurderer offentlege tenestepensjonar? Kvifor skal Senterpartiet då seie at det lovverket som ligg der, er så dårleg når det gjeld likestilling, at vi skal sende det ut på ei ny nyttelaus utgreiing? Vi har hatt nok utgreiingar – vi har forslaget, og om dei støttar forslaget frå fleirtalet, vert intensjonen godt ivareteken.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Saksordføraren har gjort greie for denne saka på ein framifrå måte. Frå Arbeidarpartiet si side er vi einige med saksordføraren i alt som er sagt. Spørsmålet om kjønnsnøytralitet i pensjonsordningar er eit veldig viktig likestillingsspørsmål. Tidlegare, då vi hadde berre ytingsbaserte pensjonar, var ikkje dette noko problem, for kjønnsnøytraliteten er teken vare på i folketrygda, som omfattar alle, og i kommunal sektor ved ordningar i eigne selskap. I staten er det løyst ved at ein har ei eiga lov som utløyser like rettar for kvinner og menn. Det var då vi fekk den innskotsbaserte pensjonsordninga at dette problemet oppstod, og det har vore vanskeleg å få dette på plass. Så langt som ein kjem i dag, og som saksordføraren har gått gjennom, er dette difor eit steg i riktig retning. Det er klårt at eg er veldig glad for det som Regjeringa har sagt. Når vi ser på denne saka i forhold til KLP, har Regjeringa sagt at dei har varsla organisasjonane i arbeidslivet om at dei ynskjer å gje alle livsforsikringsselskap moglegheit til å tilby kjønns- og aldersnøytrale pensjonspremiar i offentleg sektor. Det er positivt at dei vil gjera dette, for det er viktig at alle selskapa får moglegheit til det framfor å snevra dei inn. Vi har aldri vore opptekne av at det berre er eitt selskap som skal gjera det. Vi har frå Arbeidarpartiet si side vore opptekne av at alle skulle ha moglegheita, så det er vi einige med Regjeringa i. Men så er vi veldig overraska over at ikkje regjeringspartia, og heller ikkje Senterpartiet subsidiært, støttar forslaget frå Arbeidarpartiet, Framstegspartiet og Sosialistisk Venstreparti om at Regjeringa skal koma tilbake med endringar i verksemdsreglane for livsforsikringsselskap som opnar for ein generell rett til å tilby tenestepensjonar med kjønns- og aldersnøytrale premiar. Dette skal ein tilby alle. Ein treng ikkje fleire utgreiingar om dette. No ber ein om at Regjeringa kjem tilbake med dette til Stortinget, helst til neste år, eller så snart som mogleg. Eg synest dette er eit viktig steg, og det er flott det eit fleirtal i Stortinget seier om både offentlege og private pensjonsordningar. Eg må seia at eg i grunnen var veldig glad for og overraska over at vi klarte å få det til. Men eg er veldig forundra over at regjeringspartia, etter det dei har sagt om dei offentlege pensjonssystema, seier at dei vil venta på nokre brev, og så skal dei sjå om dei skal ha ei utgreiing. Kvifor i all verda skal ein ha ei utgreiing? Berre stø det forslaget som ligg her, for det vil gagna kjønnsnøytraliteten både i offentleg og privat verksemd!
Det blir replikkordskifte.
Representanten Frøiland sier at i media har kjønnsnøytrale pensjonspremier vært et viktig likestillingsspørsmål. Det er jo fordi det i dag rett og slett koster mer å ansette kvinner. Det kommer det fortsatt til å gjøre etter det som er foreslått. Det er en betydelig merkostnad, som svært mange arbeidsgivere sier at de vil legge stor vekt på ved ansettelser. Derfor har dette vært en viktig sak. Derfor har det vært en viktig sak for mange partier. Da Stortinget behandlet dette for to år tilbake, sa Arbeiderpartiet bl.a. at «det er viktig å finne fram til ordninger som ikke forskjellsbehandler kvinner og menn, verken i arbeidslivet eller som pensjonister». De sa videre når det gjaldt det utvalget som skulle oppnevnes, at dette utvalget må komme med konkrete forslag til lovendringer som kan sikre likestilling på dette området. Det er de forslagene som mangler. Arbeiderpartiets kvinnebevegelse skrev følgende den 3. juni 2002 i Dagsavisen under overskriften «Et urettferdig skille»: «Arbeiderpartiets kvinnebevegelse mener at det må lovfestes at forsikringspremier skal være kjønnsnøytrale.» Det var forsikringspremier de uttalte seg om. Hvorfor mener ikke Arbeiderpartiet det samme nå som tidligere i denne saken?
Alt det eg har gjort greie for tidlegare når det gjeld offentlege pensjonsordningar i folketrygda si varetekt, er jo på ein måte på plass. Då ein laga lova om innskotsbaserte pensjonar, såg vi at dette vart heilt feil i forhold til kjønnsnøytralitet og dei argumenta Morten Lund har. Dersom eg ikkje hugsar heilt feil, følgde vel òg regjeringa Stoltenberg opp det som var lagt til grunn gjennom tidlegare regjeringar, der Morten Lunds parti var med i regjering. Så dette har ikkje vore så klart. Det var Bondevik-regjeringa som la grunnen for mykje av det som galdt innskotsbaserte pensjonar. Så det har ikkje vore så klart at det har vore enkelt å løysa dette. Derfor sette ein ned Kvidal-utvalet, og ein ser kva dei har kome fram til etter to år, og når vi ikkje klarar å få det til betre, vil Morten Lund ha ei ny utgreiing. Då seier vi andre som er i eit fleirtal : Nei, no treng vi ikkje meir utgreiingar. No må livsforsikringsselskapa få moglegheit i si verksemd til å tilby dette, for dei har ikkje hatt moglegheita før. Så eg synest vi no følgjer opp det som både kvinnerørsla og partiet har sagt før. Men det er Morten Lund som har grave seg ned i ei felle, i og med at han skal utgreia nærare, fordi han ikkje har svar på det. Men det finst eit svar no, slik at vi kjem vidare.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg er enig med representantene Grande Røys og Frøiland i at det hadde vært greit om Kvidal-utvalget – eller andre for den saks skyld – hadde funnet frem til en fornuftig ordning der kvinner og menn skulle betale inn like premier og få like pensjoner ut. Det har man ikke klart, og Regjeringen har da valgt det beste alternativet, en plikt for selskaper med innskuddsbaserte ordninger å foreta et høyere innskudd for kvinner enn for menn. Det viktigste har vært å få til like årlige utbetalinger for pensjonister. Fra et likestillingssynspunkt er det mer akseptabelt med ulike årlige innbetalinger som gir like årlige utbetalinger, enn like innbetalinger og ulike utbetalinger. Jeg er glad for at flertallet støtter Regjeringen i dette. Det som også forundrer meg i likhet med representanten Grande Røys, er at ikke Senterpartiet vil være med på denne endringen nå. De foreslår heller at Regjeringen skal foreta en ny utredning. Med vitende og vilje ønsker de altså at kvinner som det i dag innbetales foretakspensjon til, skal kunne få mindre årlige utbetalinger enn menn, bare fordi man ikke klarer å få til det beste. Det må jeg si er å ri prinsipper til det ytterste, og jeg er glad for at de står alene om det. Så skjønner jeg at flertallet er litt forbauset over at regjeringspartiene ikke kan være med på et forslag til endringer i reglene som åpner for en generell rett til å tilby tjenestepensjonsordninger med kjønns- og aldersnøytrale premier. For det første mente Kvidal-utvalget at en ordning med kjønnsnøytrale premietariffer var så komplisert og administrativt krevende å få til at de var meget skeptiske til å innføre det, og derfor har man altså fått det lovendringsforslaget som ligger på bordet i dag. For det andre er altså Banklovkommisjonen bedt om å utarbeide forslag til eventuelle tiltak når det gjelder problemstillinger knyttet til premieberegning i og flytting fra KLP, som jo berører noen av de samme problemstillingene. Regjeringspartiene regner altså med at Stortinget på bakgrunn av Banklovkommisjonens utredning vil få seg forelagt en ny sak i løpet av 2003. Vi ønsker å avvente dette arbeidet og denne saken før vi eventuelt må be om nye forslag fra Regjeringen. Den utredning som har vært foretatt så langt, gir jo ikke noe svar på dette, så jeg er ikke helt sikker på hvordan flertallet i komiteen regner med at man skal kunne foreta dette. Jeg synes det da er riktig å avvente Banklovkommisjonens utredning for å se om de klarer å tenke smartere enn det andre har klart å tenke hittil.
Til samme problemstilling, nemlig dette med kjønnsnøytralitet også i privat sektor. Når Fremskrittspartiet har valgt å gå inn for forslaget, har jeg likevel lyst til å understreke at dette er en kan-bestemmelse, det er altså ikke et pålegg, det ville Fremskrittspartiet ikke gått inn for. Vi registrerer finansministerens synspunkter på dette og for så vidt også regjeringspartienes synspunkter. Slik forslaget er utformet, er det altså ikke noe pålegg til Regjeringen om – med tidsfrist – å komme tilbake til Stortinget med dette. Det betyr at jeg forventer at Regjeringen foretar sin vurdering av denne problemstillingen og så forelegger den for Stortinget på egnet måte og på egnet tidspunkt. Så jeg vil bare understreke at det er forutsetningen fra Fremskrittspartiets side, det er altså ikke et ønske om at dette skal være et pålegg for private livsforsikringsselskaper. Det mener vi vil være å gå altfor langt, men vi vil at det skal være en mulighet for de selskapene som finner det formålstjenlig, hvis det er slik at departementet og Regjeringen også finner det mulig å kunne løse dette.
Odelstinget vil i dag lovfeste at det er god nok likestilling at kvinner og menn likebehandles som pensjonister, men ikke som arbeidstakere. Flertallet synes det er ok at kvinner og menn forskjellsbehandles i arbeidslivet med høgere pensjonspremier for kvinner. Senterpartiet mener dette er å lovfeste kjønnsdiskriminering. Vi mener at høgere pensjonspremier vil virke negativt på kvinners yrkesmuligheter. Vi foreslår å sende saken tilbake til Regjeringen for den utredning regjeringen Stoltenberg varslet for to år tilbake, og som Stortinget den gang ville avvente. For to år siden var det et flertall som mente som oss i innstillingen om innskuddspensjonsloven. Arbeiderpartiet uttalte at «det er viktig å finne fram til ordninger som ikke forskjellsbehandler kvinner og menn, verken i arbeidslivet eller som pensjonister.[[…]] Dette utvalget må komme med konkrete forslag til lovendringer, som kan sikre likestilling på dette området». Det er de forslagene som mangler i proposisjonen. Kristelig Folkeparti, Venstre, SV og Senterpartiet uttalte i innstillingen: «Regjeringen må legge fram for Stortinget hvordan dette kan gjennomføres med fortsatt lik premie for kvinner og menn.» Disse fire partiene stemte mot lovens § 5-3 annet ledd, som gir adgang til å kreve inn høgere premie for kvinner. Det er ingen tvil om at det var et flertall som den gangen var helt tydelige på at det kreves både lik premie og lik pensjon for å være god nok likestilling. Jeg har lest litt i ulike partiprogram for å finne hva som regnes som god nok likestilling på dette området. I Kristelig Folkepartis program leser jeg: «Kristelig Folkeparti vil arbeide for at private tjenestepensjoner blir kjønnsnøytrale på lik linje med de offentlige tjenestepensjonene.» Og i offentlige tjenestepensjoner følges som kjent prinsippet om gjennomsnittsberegning av premier og pensjoner. I SVs program står det at de vil «foreslå forbud mot kjønnsdifferensierte forsikringspremier». Det standpunktet er svært langt fra det som framføres i denne innstillingen, der ulike pensjonspremier forutsettes. Men så ber man altså i dag om at selskapene senere må gis anledning til på frivillig basis å tilby ordninger med kjønnsnøytrale premier. Det er lite kraft og vilje bak en slik lovgivning. Det er markedsaktørene som får bestemme. Arbeiderpartiets kvinnebevegelse skrev 3. juni 2002 følgende i Dagsavisen under tittelen «Et urettferdig skille»: «Arbeiderpartiets kvinnebevegelse mener at det må lovfestes at forsikringspremier skal være kjønnsnøytrale.» I partiets program står mye om likestilling, men lite om hva det betyr i praksis. Også her kan flere tolkinger være mulig. Min overraskelse og skuffelse over proposisjonen og innstillingen har også sammenheng med det som ble sagt i Stortinget 4. juni i år da Senterpartiets forslag om å vedta et prinsipp om kjønnsnøytrale pensjonsordninger ble behandlet. Saksordfører Heidi Grande Røys fra SV gav klar beskjed om at SV ikke ville nøye seg med likebehandling når det gjelder pensjonsutbetaling. Hun sa den gangen «at det sjølvsagt heller ikkje skal vere forskjell på pensjonspremien». Finansminister Foss slo fast at Regjeringen følger opp det Stortinget har bedt om. Så er det nettopp det som ikke gjøres. Regjeringen har ikke utredet det Stortinget ville ha utredet. Jeg siterer fra proposisjonen for to år tilbake: «Departementet vil dessuten ta initiativ til at spørsmålet om kjønnsnøytrale premier utredes på bred basis.» Det var Stoltenberg-regjeringen som lovte det. Det er synd at stortingsflertallet den gangen for to år tilbake ikke tok seg bryderiet med å gjøre vedtak om kjønnsnøytrale premier. Kvidal-utvalgets flertall har etter en innledende analyse kommet til at praktiske ordninger og lovtekst som sikrer like pensjonspremier, ikke skulle utredes ferdig – dette ut fra at ordningene ble ansett som kompliserte og kostbare, og at de aktuelle modellene kunne gi uheldige markedsmessige konsekvenser. Departementet argumenterer i tillegg med at Norges internasjonale forpliktelser er en hindring. Til tross for at utredningen om dette ikke ble fullført, har flere høringsinstanser gått inn for full kjønnsnøytralitet. Det gjelder Norsk Bedriftsforbund, Norsk Helse- og Sosialforbund, LO, YS, Barne- og familiedepartementet og Rikstrygdeverket. Barne- og familiedepartementet under statsråd Dåvøys ledelse uttaler følgende: «BFD finner ikke at kompleksiteten ved en risikopool er så tungtveiende at vi ikke skal kunne velge dette alternativet.» Senterpartiet har i merknadene vist til en MMI-undersøkelse der 14 pst. av 600 spurte arbeidsgivere sa at de vil legge stor vekt på at kvinner er dyrere å forsikre enn menn. Nesten halvparten mente at ulike pensjonspremier ble vektlagt ved ansettelse. Det er i proposisjonen dokumentert de store forskjellene i premieinnbetaling som kreves i visse tilfelle. For eksempel kreves det 27 pst. høyere premie for kvinne enn for mann når begge er 30 år, og det forutsettes lik årlig utbetaling av pensjon fra 67 år. Forskjellen er 20 pst. ekstra om begge er 50 år. Jeg tror en slik merkostnad kan være en vesentlig grunn til at kvinner velges bort ved ansettelser. Det er ingen tvil om at det har skjedd og fortsatt skjer i betydelig omfang – med ulike begrunnelser. Jeg mener samfunnet taper mye både økonomisk og på annet vis ved at kvinner ikke har nådd opp i lønn og ansvar i arbeidslivet. Å opprettholde en ekstrakostnad ved ansettelse av en kvinne for å sikre like pensjoner er etter Senterpartiets syn feil vei å gå. Nå trengs det å luke bort alle hindringer for reell likestilling i arbeidslivet. Jeg synes det er beklagelig at departementet ikke har sett seg i stand til å bidra med lovtekst for dem i Stortinget som nå finner tiden inne til å få lovfestet at forskjellsbehandling av kvinner og menn i pensjonsspørsmål skal opphøre. Senterpartiet ønsker ikke å gå så langt som SV har programfestet, men vil sikre at alle selskap har plikt til å tilby kjønnsnøytrale ordninger med lik pensjon og lik premie. Jeg tar da opp Senterpartiets forslag om at dette må utredes for snarlig behandling i Stortinget.
Morten Lund har tatt opp det forslaget han viste til.
For vel to år siden bad Stortinget den daværende regjering, Stoltenberg-regjeringen, om å nedsette et utvalg for å utrede spørsmålet om kjønnsnøytralitet i tjenestepensjons-/foretakspensjonssammenheng. Det forslaget ble fulgt opp – Kvidal-utvalget utredet, hadde et meget komplisert arbeid og kom til en konklusjon som denne regjering har fulgt opp. Dette får bred tilslutning i Stortinget, med unntak av ett parti. Det partiet legger dog ikke frem annet forslag. Det har heller ikke Kvidal-utvalget funnet frem til. Man er da overrasket over at departementet i ettertid ikke er i stand til å legge frem et lovforslag, som utredningsutvalget selv ikke så seg i stand til. Jeg takker for tilliten, men det får være grenser! Så bare til slutt til forslaget som fremmes om å be Regjeringen snarest legge frem «en ny utredning som gir grunnlag for å lovfeste kjønnsnøytrale pensjonspremier og pålegge livsforsikringsselskap å tilby pensjonsordning som sikrer dette». Jeg har merket meg forslagsstillernes presiseringer av forslaget. Departementet vil følge det opp på en måte som gir raskest mulig behandling av saken. Banklovkommisjonen utreder spørsmål som vedrører nettopp dette. Jeg vil sikre meg at dette også går inn i mandatet. Det vil sikre en rask og faglig forsvarlig oppfølging av dette ønske. Et par-tre talere har også berørt spørsmål som ikke er omfattet av denne innstillingen, nemlig spørsmålet om kommunale tjenestepensjonsordninger. Ett forsikringsselskap har dispensasjon fra loven for å kunne tilby nøytrale premier, det gjelder KLP. Et annet forsikringsselskap har søkt om tilsvarende dispensasjon. Slik dispensasjon er gitt til det selskapet som søkte. Det ble gitt i slutten av forrige måned. Jeg har også varslet at lovendring i dette spørsmålet vil komme etter forslag fra Banklovkommisjonen.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har bare en anmerkning til det som statsråden sa var Stortingets oppdrag til departementet ved forrige behandling, for to år tilbake. Det som stod i proposisjonen fra Regjeringen, var følgende: «Departementet vil dessuten ta initiativ til at spørsmålet om kjønnsnøytrale premier utredes på bred basis.» Det er for Stortinget ikke lagt fram en mulighet for å gjøre vedtak om det som det var et flertall for i Stortinget den gangen. Som jeg har sagt: Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre – alle sammen – bad om at det nå ble kjønnsnøytrale premier, og fire av de partiene gikk den gangen imot anledningen til å kreve høyere premie av kvinner enn av menn.
Det er vel ofte slik med utredningsutvalg at de ikke er rene bestillingsorganer. De utreder på et faglig forsvarlig grunnlag. Dette utvalget var bredt sammensatt både politisk og faglig – faglig i ordets dobbelte forstand: arbeidsgiver- og arbeidstakerinteresser var representert, men også forsikringsfaglig var utvalget sterkt. Jeg har merket meg at Stortinget er tilfreds med den utredning som er foretatt, og beskriver det som et riktig skritt også i et likestillingsperspektiv. Det å unnlate å følge opp utvalgets forslag og vente på nye utredninger ville jo føre til at det et samstemmig storting beskriver som et riktig skritt i likestillingsretning, faktisk utsettes i flere år. Det vil være konsekvensen av Senterpartiets forslag. Likestilling har noe med virkelighet å gjøre, ikke bare noe med utredninger å gjøre.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 62]]
Ot.prp. nr. 104 for 2001-2002 fremmer forslag om endring av lov om finansieringsvirksomhet og finansinstitusjoner, som innebærer at såkalt verdipapirisering og utstedelse av obligasjoner med særskilt sikkerhet tillates. Lovforslaget gir nye muligheter for å finansiere utlån gjennom innhenting av kapital via utstedelse av obligasjoner i verdipapirmarkedet. Verdipapirisering innebærer at en nærmere definert utlånsportefølje overdras til et selvstendig og separat spesialforetak som på sin side finansierer kjøpet av porteføljen gjennom utstedelse av obligasjoner. Dette innebærer en reell overføring av risiko for utlånene fra den overdragende finansinstitusjon til spesialforetaket og dets obligasjonseiere. Samtidig etableres en driftsavtale for låneporteføljen, vanligvis med den banken som opprinnelig hadde lånemassen. Driftsavtalen skal imidlertid ikke medføre at den overdragende finansinsititusjon tar ansvar for utlånene. Verdipapirisering er et vanlig fenomen i mange vestlige land og er etablert som virkemiddel i bl.a. Sverige, Finland, England, USA og Canada. Utstedelse av obligasjoner med særskilt sikkerhet, også omtalt som hypotekbankmodellen, innebærer at et kredittforetak, dvs. et foretak som i hovedsak finansierer utlånsvirksomhet gjennom utstedelse av obligasjoner, kan utstede obligasjoner som er sikret i særskilt merkede utlånsporteføljer. I den anledning stilles det en rekke krav til panteobjektet og til selve kredittforetaket. Dette lovforslaget er i hovedsak begrunnet ut fra behovet for konkurransedyktige rammevilkår for finansnæringen, som i dag konkurrerer med utenlandske finansinstitusjoner på sitt hjemmemarked. Det er blitt mer og mer vanlig at norske lånekunder tar opp lån i utenlandske kredittinstitusjoner, særlig etter at en del norske banker er blitt slått sammen med utenlandske banker. Flertallet i komiteen er derfor positivt innstilt til at forslaget bedrer muligheten for finansiering av utlån gjennom utstedelse av obligasjoner. Hensikten med begge ordningene er at obligasjonene som utstedes, blir oppfattet som spesielt sikre og dermed oppnår bedre kredittrating, bedre likviditet og dermed lavere rentevilkår. Flertallet legger også vekt på at lånekunder kan få lavere lånekostnader knyttet til pantelån på grunn av lavere innlånskostnad hos långiver. Innføring av obligasjoner med særskilt sikkerhet kan føre til utvikling av et marked med billigere fastrentelån ved boligkjøp og at fastrentelån dermed blir mer vanlig og et mer effektivt priset verktøy enn i dag. Når det gjelder den delen av loven som omhandler utstedelse av obligasjoner med særskilt sikkerhet, har finanskomiteen i høring fått en del innspill fra finansnæringen vedrørende mindre justeringer av loven. Blant annet mente næringen at fartøyshypoteklån burde tas ut av loven, fordi dette kunne så tvil om hvorvidt kredittforetaket skal involvere seg, eller kunne involvere seg, i annet enn lavrisikofinansiering. Denne tvilen vil i så fall kunne påvirke kredittratingen av denne type obligasjoner og dermed rentebetingelsene. Komiteen slutter seg til denne vurderingen, og har foreslått å ta fartøyshypoteklån ut av lovforslaget. Videre ble det i høring bedt om en forskriftshjemmel som kan regulere at midler fra eventuell førtidig innfrielse av låneforpliktelser, dvs. når kunder betaler tilbake lånet tidligere enn planlagt, skal kunne inngå i obligasjonseiernes pantesikkerhet. Komiteen deler oppfatningen av at midler fra førtidig innfrielse må kunne plasseres i annet enn utlån, forutsatt at sikkerheten er av minst samme kvalitet som porteføljepantet for øvrig, og foreslår i innstillingen endringer som ivaretar dette. En tredje tilpasning som foreslås av et flertall i komiteen, gjelder § 2-33, som omhandler konkurs eller offentlig administrasjon. Paragrafen inneholder en forskriftshjemmel i forhold til å begrense konkursboets eller administrasjonsstyrets mulighet til å disponere over utlån og andre eiendeler som inngår i porteføljepantet. Komiteen understreker i merknads form at det ved utforming av slike forskrifter skal legges vekt på at konkursboet eller administrasjonsstyret ikke skal kunne tvinge fram en forsert behandling eller avslutning av boet, herunder tvangssalg av porteføljepantet, i strid med obligasjonseiernes interesser. I forhold til den delen av lovforslaget som handler om verdipapirisering, har et flertall i komiteen bedt Regjeringen om å foreta en vurdering av om verneting i Norge bør bli en alminnelig del av norske låneavtaler. Bakgrunnen er at et flertall i komiteen er opptatt av at låntakerne skal ha rett til konfliktløsning ved norske domstoler, enten det gjelder søksmål fra eller mot eventuelle nye, utenlandske kreditorer. Det er åpenbart verdipapirisering som har vekket størst debatt i dette lovforslaget. Et mindretall i Banklovkommisjonen mener at det ikke bør åpnes for verdipapirisering, først og fremst av hensyn til forbrukerne, og at eventuelle spesialforetak bør være undergitt tilsyn og kapitalkrav. Når det gjelder forbrukerinteresser, er det viktig å understreke at låntakers rettigheter juridisk sett står fast som regulert i låneavtale og finansavtaleloven. Når det gjelder bankenes service utover det som følger av avtale og lov, er det lite som tyder på at verdipapirisering i seg selv vil medføre endringer i kundebehandling. For det første innebærer den vanligste bruken av verdipapirisering at den opprinnelige banken fortsetter driften av låneporteføljen på samme vis som resten av bankens låneportefølje. I praksis skilles utlånene juridisk sett ut og plasseres i obligasjonsmarkedet, mens kundebehandlingen fortsetter som før. For det andre er dagens kredittpraksis i finansinstitusjonen, f.eks. i tilfelle mislighold, basert på hva som er lønnsomt og godt bankhåndverk. Det er liten grunn til å tro at den som har ansvaret for å drifte en verdipapirisert utlånsportefølje, vil gjøre dette vesentlig annerledes. I tillegg er låntaker gitt en rettighet til å nekte samtykke til verdipapirisering. I forhold til å overdra utlån er det allerede full anledning til dette i finansavtaleloven for ordinære boliglån, slik at samtykkerettigheten i forhold til verdipapirisering her innebærer en særskilt forbrukerbeskyttelse. Når det gjelder oppfatningen fra et mindretall om at verdipapirisering reduserer den finansielle stabiliteten, er det viktig å understreke at verken Kredittilsynet eller Norges Bank har særskilte innvendinger i forhold til dette. Årsaken er at lånene som tas ut av bankenes balanser, blir finansiert bredt i verdipapirmarkedet og hos obligasjonseierne. Ingen risiko overføres til låntaker, slik enkelte i debatten har hevdet. Det er heller ikke slik at bankene som eventuelt skiller ut sine sikreste utlån, kan erstatte disse med høyrisikolån. Høyrisikolån har en høyere vekting med hensyn til kapitaldekning, slik at bankens soliditet ikke skal påvirkes i særlig grad av verdipapirisering. Tvert imot understreker flere høringsinstanser at verdipapirisering og utstedelse av obligasjoner med særskilt sikkerhet kan være et verdifullt bidrag til det norske obligasjonsmarkedet og dermed bidra til bedre finansiell likviditet og dermed også bedre stabilitet. Jeg er glad for at et bredt flertall i komiteen slutter seg til dette forslaget, som sikrer norske finansinstitusjoner noenlunde konkurransedyktige rammevilkår i forhold til deres nærmeste konkurrenter, og anbefaler innstillingen.
Fremskrittspartiet slutter seg i all hovedsak til Regjeringens forslag til nye kapitler i finansieringsvirksomhetsloven. Lovforslaget åpner for at låntakere som har tatt opp lån i Norge, får utenlandsk kreditor, og dette støtter Fremskrittspartiet. Men vi er opptatt av at låntakernes formelle posisjon ikke må bli endret på grunn av dette, og i en flertallsmerknad har vi derfor gått inn for at utenlandske foretak som skal drives som spesialforetak i Norge, må forplikte seg til at eventuelle søksmål må føres for norske domstoler. I innstillingen har vi også satt frem et forslag til en annen formulering i § 2-33 tredje ledd annet punktum. I den bestemmelsen har Regjeringen foreslått en hjemmel for å fastsette forskrifter om hva som skal skje hvis et spesialforetak går konkurs eller settes under administrasjon. Når man skal lage disse forskriftene, bør man ha mest mulig fleksibilitet til å lage et fullstendig sett med regler som ivaretar både obligasjonseiernes og andre kreditorers interesser. Vi tar ikke stilling til selve avveiningen mellom disse interessene, men foreslår en noe videre hjemmel enn det Regjeringen har lagt opp til. Til slutt: Vi har i innstillingen foreslått at reglene om obligasjoner med særskilt sikkerhet skal kunne tre i kraft før reglene om verdipapirisering. Dette har vi foreslått fordi det etter alt å dømme er denne obligasjonstypen som først vil bli brukt i markedet. Finansnæringen har pekt på at reglene om verdipapirisering ikke er utformet godt nok, og vi mener da at arbeidet med å få obligasjonsreglene på plass er det som haster mest. Derfor tar jeg opp Fremskrittspartiets mindretallsforslag.
Siv Jensen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
SV går, som det framgår av innstillingen, imot store deler av denne. Det gjør vi av flere grunner, og la meg redegjøre for disse. I kortform betyr det at vi går imot på grunn av den finansielle stabiliteten, samfunnets og husholdningenes økonomi, økonomisk risiko og ikke minst låntakerens rettigheter. Argumentene for det systemet som her etableres, er etter vårt skjønn altfor svake til at man burde gå inn for det. Det er et argument som ikke bare SV har, Banklovkommisjonens mindretall framhever også dette. Det står sågar i innstillingen, der det sies: «Det er knyttet visse betenkeligheter, både av prinsipiell og praktisk art, til verdipapirisering, men av konkurransemessige hensyn fremmer departementet likevel forslag om verdipapirisering etter en helhetsvurdering.» Man legger altså noen uklare konkurranseforhold for norsk finansnæring til grunn for å gå inn på et system man selv mener å ha både prinsipielle og praktiske innvendinger mot. Det er etter mitt skjønn altfor svake argument til at man burde ha gjort dette. Bakgrunnen for at man ønsker dette er selvfølgelig at man ønsker mindre risiko. Argumentet om at dette skulle medføre lavere premie eller lavere pris for forbrukeren er en sannhet med store modifikasjoner, for det innebærer selvfølgelig også økt risiko. Det framgår også klart av innstillingen, og av lovframlegget, nemlig at man selvfølgelig ønsker å skyve ut risiko, for på den måte å spre risiko – ikke til gavn for forbrukeren. Det framkommer også klart av f.eks. vurderingene til Banklovkommisjonens mindretall, som også er gjengitt i innstillingen, der det heter: «Bakgrunnen for kapitaldekningskrav og sikkerhetsfondsavgift er å gi trygghet for innskuddsmidler for allmennheten og sørge for finansiell stabilitet i samfunnet. Ved verdipapirisering brukes en teknikk med sikte på å omgå disse kravene og dermed spare kostnader for finansinstitusjonene.» Det er jo dette som er nøkkelen til hele saken: Dette er det hovedsakelig finansnæringen selv som har ivret for å få, for å – som man her helt klart skriver – «spare kostnader for finansinstitusjonene» og overføre risikoen til låntakerne. Dette er et system som har store svakheter ved seg, og det gjør også at systemet ikke er så mye utbredt i Europa for øvrig. Mange land har denne lovadgangen, samtidig som man ser at det er svært få, eller i hvert fall et begrenset antall land, som faktisk benytter den. Det som også er viktig å legge merke til, er at det er stor grad av uenighet om dette. Mange, også i departementets egne organer, er kritiske. Det gjelder ikke minst forholdet til forbrukerbeskyttelse. Barne- og familiedepartementet er bl.a. kritiske til dette og skriver i en høringsuttalelse: «Når lånet er verdipapirisert vil finansinstitusjonen ikke lengre ha kredittrisikoen, og vil dermed heller nødvendigvis ikke ha samme interesse i å komme frem til konstruktive løsninger med låntaker.» – hvis man da har gjeldsproblemer. Det samme synet gjør seg gjeldende hos forbrukerombudet, som også er gjengitt i innstillingen, der man skriver: «Dersom lånekunden får betalingsproblemer og lånet misligholdes vil det kunne få betydning for kunden at lånet er overdratt til spesialforetaket. En forvalter som ikke bærer kredittrisikoen vil ikke ha samme interesse av å komme frem til konstruktive løsninger for låntaker som en långiver med kredittrisiko vil ha. Samtidig vil løsningen i en slik situasjon ofte være å finne i en helhetlig ordning, løsninger hvor kundens lønnskonti, spareavtaler osv trekkes inn. Dersom kundens engasjementer i banken har forskjellige «eiere», vil ikke slike løsninger falle like naturlig.» Det betyr at det både fra forbrukerhold, fra Barne- og familiedepartementet og fra mindretallet i Banklovkommisjonen advares mot dette, simpelthen fordi risikoen er flyttet over til låntakeren, og kanskje da i neste omgang til samfunnet, som vi jo har sett i tidligere bankskandaler, nemlig at samfunnet faktisk må rydde opp. For det som ligger i denne saken, er at man ønsker å redusere risikoen for finansinstitusjonene. Derfor er det også disse som har ivret desidert mest for å få etablert dette systemet, og selv om departementet har både praktiske og prinsipielle innvendinger mot det, velger man her å følge finansnæringen, til stor disfavør for forbrukerne. Det som også gjør dette betenkelig, er at man liksom skal ha en sikkerhetsmekanisme her, ved at man skal gi forbrukerne rett til aktivt å nekte samtykke i at lån kan verdipapiriseres. Dette står da i klar motstrid til det å gi et aktivt samtykke til noe. Det betyr altså i utgangspunktet at det nå kreves en stor grad av innsikt for at man faktisk skal kunne si at ens lån ikke skal verdipapiriseres, mens det motsatte selvfølgelig ville vært det naturlige, at man aktivt gir et samtykke til at dette kan skje. På den måten vil man også være oppmerksom på den risikoen som ligger i dette. Det vil i praksis bety at svært mange lån nå kan verdipapiriseres uten at låntakeren er oppmerksom på risikoen. Det betyr summa summarum at dette er en lov som vi sterkt vil advare mot. Det er en lov som ikke vil bringe gagn til det norske samfunn og til låntakerne. Jeg tror også at finansnæringen selv vil se en risiko ved dette, og at systemet forhåpentligvis ikke vil bli mye brukt, noe som også har framkommet klart av høringsuttalelser i saken. Finansnæringen selv hadde jo ønsket en mye mer vidtrekkende lov. De har fått dette, og derfor syns de det er for dårlig, og vil ikke bruke det. Det er jo også et synspunkt å ha. Vårt utgangspunkt er at denne loven var unødvendig. De konkurransemessige hensyn som vektlegges av flertallet, er etter SVs syn ikke sterke nok til å lage en lov som i så stor grad er i disfavør for forbrukere, og samfunnsinteresser for øvrig. Som det framgår av innstillingen, går SV imot store deler av denne, men vi har et forslag sammen med Arbeiderpartiet som jeg herved tar opp.
Øystein Djupedal har tatt opp det forslaget han refererte til.
Senterpartiet mener det er et veldig dårlig argument for å innføre den lovbestemmelsen som det nå inviteres til. Det er hensynet til risikoavlastning for deler av finansnæringen som er argumentet, mens det er viktige forbrukerhensyn som står på spill, og som bl.a. er vektlagt av LO og Forbrukerrådet. Senterpartiet går imot dette prinsippet, og det er ikke den første saken vi har oppe i dag der det er de samme hensyn som står mot hverandre. I denne saken er Senterpartiet enig med SV.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 63]] Odelstinget er nå kommet til behandlingen av sak nr. 5. Saken som her ligger til behandling, har ikke ligget ute i den reglementsbestemte tid, dvs. 48 timer. Med hjemmel i forretningsordenens § 32 vil presidenten foreslå at Odelstinget likevel behandler denne saken nå. Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag. – Det anses vedtatt.
Denne saka handlar om lov om tvungen lønnsnemnd i ein arbeidstvist mellom Kommunalansattes Fellesorganisasjon, KFO, og Servicebedriftenes Landsforening, SBL, i samband med tariffrevisjonen 2002. Tvisten oppstod i samband med lønnsoppgjeret for 2002 mellom private ambulanseselskap som er medlemer i SBL, og ambulansesjåførar som er medlemer i KFO. Forhandlingar om ny tariffavtale førte ikkje fram. KFO braut forhandlingane og varsla plassoppseiing 6. september 2002. Riksmeklingsmannen la ned forbod mot arbeidskamp 8. september og innkalla partane til mekling. Meklinga vart avslutta natt til torsdag 26. september 2002 utan resultat. KFO tok 26. september ut 65 av sine medlemer i Nord-Trøndelag og Nordland i streik, og streiken vart trappa opp frå 2. oktober, då KFO tok ut 58 nye medlemer i streik. Ytterlegare opptrapping kom 8. oktober 2002. Frå denne datoen var i alt 262 arbeidstakarar omfatta av streiken i til saman ni fylke. Den 14. oktober kl. 21.30 kalla Kommunal- og regionaldepartementet partane inn til eit møte, og statsråden informerte om at Regjeringa på grunnlag av dei konsekvensane streiken no kunne få, hadde vedteke å fremja forslag om å bruka tvungen lønnsnemnd for å stansa konflikten. På oppfordring frå statsråden sa KFO at deira medlemer ville gå tilbake til arbeidet med det same. Komiteen er kjend med at det er usemje mellom KFO og SBL om i kva grad arbeidsgjevar nytta seg av høvet til å søkja om dispensasjon for akutt beredskap. Komiteen meiner likevel at Helsetilsynet sine vurderingar av situasjonen i Nord- og Sør-Trøndelag, datert 14. oktober 2002, slik dei kjem fram i proposisjonen, tilseier at det kunne vera fare for liv og helse. Ein samrøystes komite sluttar seg såleis til lovforslaget frå Regjeringa. Framstegspartiet og SV har ein meir omfattande merknad. Eg reknar med at dei sjølve kjem til å gjera greie for den. Men lat meg leggja til følgjande: Noreg har ratifisert fleire ILO-konvensjonar som vernar streikeretten. Eg deler departementet si vurdering av tolkinga frå ILO sine eigne organ som tilseier at inngrep i streikeretten berre kan tillatast dersom streiken set liv, helse eller personleg tryggleik i fare for heile eller store delar av befolkninga. Ved behandlinga av politilova i Stortinget i 1995 var det fleire parti, inklusiv Senterpartiet, som gjekk mot å gi streikeretten tilbake til politiet. Vi meinte streikeretten ikkje ville verta reell. Det same spørsmålet kan faktisk reisast når det gjeld tilsette i helsesektoren. Det er behov for å understreka det ansvaret som partane sjølve har for å medverka til eit forhandlingsklima som gjer at ein kjem fram til gode løysingar. Lat meg då til slutt på nytt gjera klart at i denne konkrete saka står ein samrøystes komite bak bruk av lov om tvungen lønnsnemnd.
I denne saken er det enstemmighet, for det vi i kommunalkomiteen er invitert til å ta stilling til, er om det er tilstrekkelig dokumentert at det som konsekvens av konflikten foreligger fare for liv og helse. Vi mener at uttalelsene fra Helsetilsynet har vært så klare og entydige at vi ikke finner det riktig å gjøre noe annet enn å gå inn for tvungen lønnsnemnd. Men vi har sammen med Fremskrittspartiet skrevet en merknad om at vi synes det er viktig å påpeke at vi mener at tvungen lønnsnemnd for ofte tas i bruk. Vi mener at det at tvungen lønnsnemnd tas i bruk, i for liten grad bidrar til å ansvarliggjøre partene i arbeidslivet til å klare å løse denne type saker uten at Regjeringen griper inn og bruker tvungen lønnsnemnd. I denne saken er det spesielt, for her står jo ord mot ord, der det hevdes at man ikke godt nok har benyttet seg av muligheten til å søke om dispensasjon. Det understreker bare akkurat den problemstillingen som vi ønsker å trekke opp, at vi må være forsiktige med å bruke tvungen lønnsnemnd, fordi det har uheldige konsekvenser for partenes vilje til å klare å komme fram til enighet og løse konflikten på en skikkelig måte.
Saksordføreren redegjorde for saken på en fortreffelig måte, så jeg skal ikke føye noe til der, men bare kommentere et par ting om akkurat dette med dispensasjonsløsningene og bare presisere og gjenta noe som man har vært inne på før. Denne konflikten ble hele tiden nøye fulgt av Statens helsetilsyn, og rapportene derfra viste lenge at streiken ikke førte til kritiske situasjoner, selv om den selvfølgelig førte til ulemper både for pasienter og sykehus. Men søndag 13. oktober, etter at streiken hadde pågått i to og en halv uke, rapporterte Helsetilsynet at fare for liv og helse kunne oppstå, fordi de gitte dispensasjoner var trukket tilbake med virkning fra neste morgen. Partene opptok imidlertid kontakt og ble enige om å forlenge dispensasjonene ytterligere ett døgn. Det ble ingen løsning på problemene i løpet av det neste døgnet, og rapportene fra Helsetilsynet utover mandag 14. oktober konkluderte altså med at det kunne oppstå situasjoner som kunne føre til fare for liv og helse. Konklusjonen ble trukket på bakgrunn av rapporter fra fylkeslegene i Sør- og Nord-Trøndelag. I den situasjonen – og det skjønner jeg det er enighet om – så Regjeringen ingen annen mulighet enn å fremme forslag om å stanse streiken og løse tvisten ved tvungen lønnsnemnd. Partene ble orientert om denne beslutningen, som saksordføreren var inne på, i et møte med kommunalministeren om kvelden 14. oktober. Problemene som oppstod, hadde altså sin bakgrunn i uenighet om hvordan dispensasjoner skulle håndteres. Slik jeg har forstått det, har det i ettertid vært ulik oppfatning mellom partene om hvem som hadde ansvaret for at situasjonen ble slik. I den forbindelse har jeg lyst til å understreke at kommunalministeren i møte den 14. oktober presiserte overfor partene at på et så sensitivt område bør man forsøke å etablere hensiktsmessige rutiner for håndtering av streik, herunder dispensasjonsrutiner, før man kommer i konflikt. Det er jo det som har sviktet i denne saken, og det er det som gjør at man må bruke tvungen lønnsnemnd i en sak hvor dette egentlig burde vært unødvendig. Det er viktig at partene har klart for seg at slike spørsmål bør være avklart før man kommer i konflikt, det er ikke noe man løser på en grei måte når konflikten først har oppstått.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 67]]
Jeg skal bare gi en kort redegjørelse for hvorfor Fremskrittspartiet ikke slutter seg til flertallet i denne sak. Jeg vil først få vise til Fremskrittspartiets generelle syn i saker som gjelder Finnmark og der samiske spørsmål er involvert. Vi har hele tiden hevdet at likhet for alle i Finnmark når det gjelder retten til land og vann, er den beste måten å skape en minst mulig konfliktartet situasjon på i det etniske området som Finnmark fylke er. Jeg vil også legge til at vi mener at Sametinget bør nedlegges, og således kan vi ikke være for å utvide det samiske i Finnmark ytterligere på den måten som det er foreslått i denne innstilling.
Ivar Østberg er saksordførar for denne saka, og han har ikkje sete i Odelstinget. Derfor ynskjer eg på hans vegner å gjera litt greie for dei enkle tinga i denne saka. Det er nemleg slik at det er tre offisielle språk i Noreg. Det er bokmål, nynorsk og samisk. Derfor er denne saka enkel både for Kristeleg Folkeparti og for Regjeringa. I samiske område er samisk språk utbreidd, og fylket har no også fått eit offisielt samisk namn. Det er det som ligg i denne saka. Det er også vedteke at fem kommunar kan bruka samisk og norsk kommunenamn parallelt, men dette gjeld altså fylket. Finnmárku er det samiske namnet for Finnmark, og no skal det også stå på skilt. Det synest Regjeringa er riktig, og det er eit symbol på at samisk språk er eit av dei offisielle norske språka.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6[[Votering, se side 68]]
En viktig faktor for at det norske samfunn skal lykkes i å møte de fremtidige utfordringer for både næringsliv og forvaltning, vil være evnen til å utvikle og ta i bruk ny kunnskap. Ikke minst i dagens situasjon må dette ha vår oppmerksomhet i forhold til problemer på arbeidsmarkedet og behov for utvikling og nyskaping. Saken vi behandler i dag, om retten til oppfinnelser som er gjort av arbeidstakere, er en oppfølging av en tidligere understreking fra Stortinget om nødvendigheten av å satse på større grad av kommersialisering av forskningsresultater ved universiteter og høgskoler. Hensikten med lovforslaget er å øke den næringsmessige utnyttelsen av oppfinnelser i forskning ved universiteter og høgskoler, men uten å true institusjonenes tradisjonelle oppgaver, som fri forskning og høyere utdanning. Som saksordfører er jeg glad for at det er enstemmig tilslutning til forslaget, med noen nyanser i merknader fra Fremskrittspartiet, om enn ikke helt så klare. Ved endringer i lov om universiteter og høgskoler i vår ble institusjonene pålagt større ansvar for anvendelse av vitenskapens metoder og resultater og samarbeid med samfunns- og arbeidsliv. Institusjonene må spille en mer aktiv rolle for at forskningsresultater i større grad anvendes slik at det kommer samfunnet til gode. Her er det selvsagt ikke bare aktuelt med patentrettigheter, men også andre forhold som f.eks. kapitalinnsats i neste omgang. Undersøkelser viser at forskningsresultater frembrakt ved universiteter og høgskoler har uutnyttede muligheter for bruk i næringsliv og verdiskaping. Arbeidet for å sikre bedre samfunnsmessig gevinst av oppfinnelser krever bl.a. et tettere samarbeid mellom forskningsmiljøer og næringsliv, organisatorisk tilrettelegging i institusjonene og økonomiske insentiver for forsker og institusjon. Økt satsing på næringsmessig utnyttelse av oppfinnelser må imidlertid ikke svekke grunnforskningen ved universiteter og høgskoler. Grunnbevilgningene til forskning må ikke reduseres ut fra forventninger om økt egeninntjening fra ervervsmessig utnyttelse av forskningsresultater. Jeg vil samtidig understreke det viktige prinsipp at forskeren og fagmiljøene selv skal bestemme hva det skal forskes på, hvilke metoder som skal benyttes og hvordan resultatene skal presenteres. Videre vil jeg understreke prinsippet om at forskeren har retten til offentliggjøring av forskningsresultater – den frie publiseringsretten. Komiteen slutter seg til forslaget om at universiteter og høgskoler får anledning til å overta retten til næringsmessig utnyttelse av patenterbare oppfinnelser gjort av ansatte ved institusjonen. Det gjøres ved at «lærerunntaket» i arbeidstakeroppfinnelsesloven oppheves. Loven blir altså gjort gjeldende for universiteter og høgskoler på samme måte som for øvrig offentlig og privat virksomhet, slik som i de fleste andre land. Forskerens mulighet for åpen spredning av kunnskap må imidlertid, som foreslått, sikres ved en lovfesting av retten til fritt å publisere sine forskningsresultater innen ett år etter at institusjonen er varslet om oppfinnelsen, selv når dette kan hindre institusjonen i å unytte en oppfinnelse næringsmessig. Forslagene vil kunne sikre et større engasjement hos institusjonene for å utnytte forskningsresultater kommersielt, men også større ansvar for å organisere et apparat som kan sikre forskernes og institusjonenes rettigheter og sørge for at oppfinnelser blir patentert og formidlet til næringslivet. Publiseringsretten gir forskerne valgmulighet når det gjelder om en oppfinnelse skal patenteres og utnyttes næringsmessig eller ikke, og eventuelt et bedre hjelpeapparat i forhold til støtte og veiledning hvis patentering er aktuelt. Forsker og institusjon bør i all hovedsak ha felles interesser og kunne samarbeide for å få til både publisering og patentering, selv om institusjonen nå får førsteretten til å utnytte oppfinnelsen næringsmessig. Når det gjelder fordeling, er komiteen enig i at eventuelle verdier fra oppfinnelser skal fordeles mellom forsker og institusjon. Bernt-utvalgets forslag om en fordeling mellom institusjon/forskningsmiljø og forsker med henholdsvis 2/3 og 1/3 på hver har fått bred støtte i høringsrunden. Departementet mener at en slik fordelingsnøkkel er et godt utgangspunkt, men at den ikke bør lovfestes som en særordning for denne sektoren i forhold til andre arbeidstakere. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet og representanten Simonsen, slutter seg til dette og mener at en retningslinje om en fordeling med 2/3 til institusjon/forskningsmiljø og 1/3 til forsker virker som et rimelig utgangspunkt hvor ikke annet er avtalt. Departementet må legge dette til grunn i den videre oppfølging. Men jeg vil understreke at her er det også muligheter til å lage andre avtaler, noe en kanskje ikke får inntrykk av i merknaden fra Fremskrittspartiet. Institusjonene bør selv avgjøre hvordan de vil organisere apparatet som skal sikre rettigheter til oppfinnelser og formidling til næringslivet. Det er uansett viktig at institusjonene bygger opp intern kompetanse for å ivareta institusjonens og forskernes interesser. Det vil her dreie seg om kostnader ved etablering av et innovasjonsapparat, og vi ber departementet, i samarbeid med institusjonene, kartlegge behovet og følge opp dette i kommende budsjettframlegg for Stortinget. Samtidig ber vi òg departementet evaluere denne ordningen etter tre år og gi en tilbakemelding til Stortinget på en egnet måte. Det er mitt håp – og jeg tror også hele komiteen håper det – at de endringer vi gjør i dag, vil bidra til å øke muligheten for større utnyttelse av forskningsresultater ved universiteter og høgskoler, til samfunnets beste. Så til slutt et område som ikke er omtalt i forslaget, men som komiteen har tatt opp: Endringene gjelder bare oppfinnelser som er patenterbare, men også forskningsresultater som ikke skal patenteres, kan ha et kommersielt potensial. Eksempler på resultater som faller utenfor loven, kan være fremgangsmåter som er nødvendige for å fremstille et produkt, og dataprogrammer. Her vil åndsverkloven dekke noe og regulere deler av slike nyskapninger, men vi har valgt å poengtere også dette forholdet i sammenheng med patenter når det gjelder næringsmessig utnyttelse av forskningsresultater. Komiteen viser til at universitetene og høgskolene får et spesielt ansvar for å utbre forståelse for og sikre anvendelse av vitenskapens resultater. Vi vil derfor understreke at dette ansvaret også omfatter resultater som ikke skal patenteres, men som likevel kan kommersialiseres. Det er viktig at institusjonene, når de velger organisasjonsform for innovasjonsarbeidet, også legger til rette for at forskningsresultater som ikke trenger patentering, kan bli ivaretatt på en god måte.
Universitetene og høyskolene er våre største kunnskapsprodusenter. Gjennom god og kontinuerlig grunnforskning samt spennende anvendt forskning skapes ny kunnskap, nye idéer og nye oppfinnelser. Det gir grunnlag for en forskningsbasert undervisning og formidling til våre studenter, som gjør at de kan konkurrere med de beste nasjonalt og internasjonalt. Men samtidig med fremskaffelse av de gode forskningsresultater har flere evalueringer og utredninger – bl.a. av Mjøs-utvalget og Bernt-utvalget, Fra innsikt til industri – påpekt at anvendelsen av de vitenskapelige forskningsresultatene ved våre høyskoler og universiteter, spesielt med hensyn til oppfinnelser og derpå følgende innovasjon, kommersialisering og nyskaping i næringslivet, ligger langt tilbake i forhold til innovasjon og nyskapingsevne i andre land, og at resultatene er langt lavere enn de resultater vi skulle kunne forventet i forhold til ressursinnsatsen i denne sektor. Den samme problemstillingen ble det for øvrig fokusert på ved evalueringen av Norges forskningsråd, hvor en av konklusjonene i evalueringsrapporten var at vi oppnår for lite innovasjon og nyskaping som resultat av den forskningsinnsatsen som Norges forskningsråd bidrar til bl.a. gjennom delfinansiering av forskningen ved våre universiteter og høyskoler. Jeg oppfatter at det er bred enighet om å satse sterkere på kommersialisering av forskningsresultater. Det vil øke nødvendig innovasjonstakt i vårt samfunn og næringsliv, særlig med hensyn til entreprenørskap og nyskaping basert på kunnskap og nye oppfinnelser frembrakt bl.a. av våre gode medarbeidere og forskere i universitets- og høyskolesektoren. Kunnskapsdrevet næringsutvikling og kunnskapsbasert næringsliv vil bli vårt viktigste konkurransefortrinn i fremtiden. Ved behandlingen av universitets- og høyskoleloven i Stortinget la flertallet til rette for at institusjonene på en smidig og effektiv måte skal kunne bidra til knoppskyting av randsoneinstitusjoner, kunne delta i etablering av selskaper og få kommersialisering av oppfinnelser og salg av tjenester, herunder kunnskap og kompetanse i et regionalt nasjonalt og et internasjonalt marked. Den foreliggende innstillingen er etter min vurdering en positiv videreføring av denne intensjonen, hvor tidligere uklarheter med hensyn til rettighetene til oppfinnelser gjort av statlige arbeidstakere i universitets- og høyskolesektoren, nå avklares, og hvor både hensynet til institusjonens interesser og den enkelte forskers og oppfinners motivasjon og interesser ivaretas på en omforent og god måte. Primært gjelder dette oppfinnelser som kan patenteres, men komiteen har understreket at også forskningsresultater som ikke kan patenteres umiddelbart, kan ha et betydelig kommersielt potensial. Jeg vil i denne sammenheng fremheve det ansvar som institusjonsledelsen og forsker, eventuelt forskergrupper, har for å bidra til å sikre at de samme retningslinjer og intensjoner som gjelder for patenterbare oppfinnelser, blir ivaretatt også med hensyn til kommersialisering, publisering og inntektsdeling for andre interessante forskningsresultater. Ved oppheving av det såkalte lærerunntaket i lov om retten til oppfinnelser som er gjort av arbeidstakere, blir forskere og vitenskapelig personale ved universiteter og høyskoler likestilt med arbeidstakere for øvrig, samtidig som de er sikret fri publiseringsrett i ett år. Jeg tror dette – sammen med de endringer som tidligere er foretatt i lov om universiteter og høgskoler – kan være et viktig bidrag til å sikre en større grad av kommersialisering av forskningsresultater, samtidig som det bidrar på en positiv måte til økt innovasjonstakt i vårt næringsliv. Skal denne målsettingen oppnås, kreves det et nært samarbeid mellom sektor, kapital og markedsinteresser i næringslivet. Markedskunnskap og såkornkapital som vil og kan bidra for å utvikle et patent til et vellykket kommersielt produkt, er muligens ikke utdannings- og forskningsministerens direkte ansvarsområde. Jeg vil likevel oppfordre statsråden til å bidra til både å bygge bro og gode nettverk mellom de berørte departement, ikke minst mellom Utdannings- og forskningsdepartementet og Næringsdepartementet, men også mellom våre universiteter og høyskoler og vårt næringsliv. Da vil den foreliggende lovendring kunne bli en enda mer vellykket satsing og lovendring, som vil kunne gi viktige bidrag til utviklingen av hele vårt samfunn.
Fremskrittspartiet er tilfreds med de endringene som nå blir vedtatt knyttet til lov om oppfinnelser som er gjort av arbeidstakere. Men det hadde etter vårt syn vært ønskelig å legge seg enda nærmere den modellen som Stanford-universitetet har utviklet, og som har gitt den institusjonen svært gode resultater. Modellen sikrer ved avtale institusjonen patentrettigheter til den ansattes oppfinnelser. Oppfinnerne skal fritt kunne publisere forskningsresultatene dersom dette ikke bryter med inngåtte avtaler. Stanford-universitetet har utviklet en standardavtale der den enkelte forsker skriver under på at han eller hun skal varsle institusjonen om alle potensielle patenterbare oppfinnelser. Dersom flere forskere står bak en oppfinnelse, må alle være enige om at en offentliggjøring er det beste for å sikre kunnskaps- og teknologioverføringen. Det beste ved modellen er at den i stor grad er basert på at det inngås avtaler forut for forskningen, slik at rammene for forskningen er lagt. Når det gjelder spørsmålet om hvordan en skal få omsatt mer av den forskningen som finner sted, og formidle den til næringslivet, mener Fremskrittspartiet at det er nødvendig å ha profesjonelle instanser til dette. Det er ikke tilstrekkelig i dagens samfunn at man i forskjellige utdanningsinstitusjoner sitter på hver sin tue. En rekke av våre høyere utdanningsinstitusjoner har ikke økonomi til å skaffe seg tilgang til den kompetanse og ekspertise som er nødvendig for å få til en smidig og tilfredsstillende ordning med tanke på å få omsatt patenter til produkter. Fremskrittspartiet er glad for at det er stor frihet når det gjelder hvordan eventuelle ressurser knyttet til patenter som blir omsatt, og som bringer inn inntekter, skal fordeles. Det er etter vår oppfatning av stor betydning at dette i størst mulig grad blir fordelt gjennom avtaler mellom institusjonene, forskere og eventuelle tredjeparter. Ved at institusjonene har frie tøyler til å gjøre dette kan det være lettere for institusjonene å tiltrekke seg anerkjente forskere med høy internasjonal kompetanse. Det er uansett viktig at de institusjoner som greier å vise til gode forskningsresultater, og som makter å omsette disse til inntekter for institusjonene, ikke blir straffet ved at de statlige bevilgningene reduseres. Dersom institusjonene greier å skaffe seg merinntekter gjennom forskning som utføres, vil dette være en ytterligere motivasjonsfaktor for å øke kvaliteten. Motivasjon trenger både den enkelte forsker og utdanningsinstitusjonene. Fremskrittspartiet har forhåpning om at en endring av loven kan bidra til å styrke denne.
Å legge til rette for og stimulere til nyskaping er en av de mest sentrale utfordringer vi har. Uavhengig av det som skjer innenfor norsk industri for tiden, med nedleggelser av arbeidsplasser, står vi foran omfattende strukturelle endringer i norsk næringsliv. Dersom vi pløyer mer penger inn i økonomien, vil omstillingen helt sikkert gå raskere enn det den gjør i dag. Vår oppgave her i Stortinget er å legge til rette gode rammevilkår for innovasjon og nyskaping. Et langsiktig perspektiv på dette – som har andre mål enn kortsiktige, populistiske utspill – innebærer at det aller viktigste vi kan gjøre, er å satse på utdanning og forskning. Et høyt allment utdanningsnivå i kombinasjon med spisskompetanse er den beste næringspolitikken. Sammen med gode forskningsmiljøer og bevisst prioritering av forskning har vi lagt et godt grunnlag for nyskaping og innovasjon. Derfor var det viktig næringspolitisk at Stortinget sluttet seg til et forslag fra SV om å lage en opptrappingsplan for forskningsinnsatsen, at vi skal opp på OECDs gjennomsnittsnivå i løpet av en femårsperiode. At vi ikke har fulgt opp godt nok, kan vi bare beklage. Den lovendring som vi vedtar i dag, er et ledd i å styrke arbeidet med nyskaping på grunnlag av oppfinnelser gjort av lærere og vitenskapelig personale. Vi opphever unntaksbestemmelsen i loven, men fortsatt har lærere og vitenskapelig personale særordninger i forhold til det som gjelder generelt for arbeidstakere. Det er det viktig at en er klar over. Fortsatt skal, som sagt, lærere unntas fra hovedmodellen. Dette har vi gjort fordi vi avveier interessene mellom patentering og publisering. Ett år etter at oppfinnelsen er gjort ved institusjonen, kan de ta ut patent med sikte på kommersialisering. Jeg tror nok at den danske modellen, der retten til oppfinnelsen tilfaller institusjonen og de har en viss periode på seg til å avgjøre og vurdere om de ønsker å kommersialisere den, ville ha vært en bedre modell. Men jeg aksepterer og innser at dette er et første skritt for å legge til rette for at oppfinnelser kan kommersialiseres på en bedre måte enn det vi har fått til så langt. Skal vi lykkes, og skal institusjonene lykkes, med dette innenfor den modellen som vi i dag vedtar, er det helt avgjørende at institusjonene er i stand til å stimulere de ansatte i retning av patentering, i retning av å kommersialisere forskningsresultater. Derfor er det helt avgjørende i tiden framover at det blir bygd opp gode strukturer og gode modeller i institusjonene som kan ivareta denne interessen. Da blir det aller viktigste, tror jeg, at det bygges opp systemer som stimulerer og oppmuntrer forskere i de ulike miljøene til å kommersialisere, til å ha også det for øye i det arbeidet de holder på med. Jeg er glad for at komiteen understreker at i de modellene og i de strukturene som skal bygges opp i institusjonene, må en også legge til rette for og være opptatt av det som ikke skal patenteres, men som kan kommersialiseres. Det er svært mye av det som kan kommersialiseres, som ikke skal patenteres. En må også være opptatt av denne biten når en bygger opp de ulike modellene og de ulike strukturene som skal ivareta disse interessene. Jeg er spent på om vi klarer å få ut mer kommersielt av den forskning som skjer ved institusjonene våre, når vi nå endrer lovteksten. Vi skal evaluere dette etter en tid, og hvis det viser seg at dette ikke er nok, ser jeg nå for meg at den danske modellen i enda større grad sannsynligvis ville stimulere institusjonene til å være på hogget i forhold til det som måtte finnes, og det som måtte oppdages, de oppfinnelsene som blir gjort. Jeg er også glad for at vi gir sterke og klare føringer på fordelingen av det som blir kommersialisert når det gjelder inntektene. Vi har lagt opp til en tredeling. Jeg tror at det er en god føring og ivaretar interessene både til institusjonene og til den enkelte forsker.
Det har lenge vært et ønske i Norge om at forskningsresultater raskere skal komme samfunnet til direkte nytte. I januar 2000 ble det derfor satt ned et utvalg under ledelse av jusprofessor Jan Fridthjof Bernt ved Universitetet i Bergen. Utvalget la fram sin innstilling i mars 2001, og det var på bakgrunn av denne utredningen om økt kommersialisering av forskningsresultater at Regjeringen fulgte opp med en lovendring som komiteen nå har stilt seg bak. Når vi i dag vedtar loven, innebærer dette at forskere i framtiden må dele patentene på sine oppfinnelser med forskningsinstitusjonen. Den enkelte forsker har ikke lenger rett til å utnytte egne forskningsresultater økonomisk, og hensikten er å øke kommersialiseringen av forskningen. For universiteter og høyskoler betyr dette mer ressurser. Dette representerer en mellomløsning i spørsmålet om hvem som har rett til kommersiell utnyttelse av forskeres oppfinnelser, og nå har komiteen stilt seg bak dette forslaget. Samtidig er det viktig å presisere at med denne lovendringen vil vi opprettholde forskerens rett til å publisere sine resultater, uavhengig av institusjonens arbeid med kommersiell utnyttelse av en oppfinnelse. Dersom forskeren velger å benytte seg av sin rett til å publisere sine resultater eller oppfinnelser offentlig, vil ikke institusjonen kunne søke patent på disse. Forslaget sikrer forskerens akademiske frihet. Samtidig håper vi at lovendringen gir tilstrekkelig motivasjon til å starte ny næringsvirksomhet og øke den «intelligente» verdiskapingen i samfunnet. Forskning må kommersialiseres for å skape nye næringsutvikling. Et godt patenteringsregelverk er en nøkkel for å skape økt interesse fra universitets- og høyskolemiljøene for næringsutvikling. Det som er viktig nå, er at institusjonene er flinke til å veilede forskerne sine på patentering. Forskningsinnsatsen er sentral i næringsutvikling og innovasjonspolitikk. Her har Regjeringen også lagt til rette med fradragsordning på skatt for å øke forskningsinnsatsen. Vi håper at dette skal tilrettelegge for økt samarbeid mellom næringsliv og universitet/høyskoler. Vi mener at forslaget tar hensyn til rettigheter og plikter for både forsker og institusjon. Lovendringen gjør det også praktisk lettere å organisere arbeidet med næringsmessig utnyttelse av oppfinnelser, fordi forskerne kan få hjelp av institusjonen i kommersialiseringsarbeidet. Samtidig tilbakeføres ressurser til institusjonene gjennom kommersialiseringen, og dette vil i sin tur motivere universitetene til økt forskning.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 7.[[Votering, sjå side 68]]
Etter ønske frå kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir avgrensa til 45 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Høgre 10 minutt og dei andre gruppene 5 minutt kvar. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg av hovudtalarane for kvar gruppe og fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Presidenten ser det som vedteke.
Det er en merkedag i dag. Det vi gjør i dag, er nesten historisk. Det er historisk for elevene, som får en lovbeskyttelse som de tidligere ikke har hatt. Vi gir dem en brekkstang, for bevisst å kunne arbeide med sitt miljø, noe som de tidligere ikke har hatt. Det er også en merkedag for SV, for dette er en gammel SV-sak. Dette er en sak som vi har holdt på med i ganske mange år. Vi har fremmet ganske mange forslag. Vi får dem nå vedtatt i Stortinget, men det har tatt veldig lang tid. Jeg er veldig glad for at vi nå har kommet så langt at vi vedtar lovbestemmelser for elevenes arbeidsmiljø. Jeg vil gi ros til komiteen for det arbeidet som er nedlagt i forbindelse med dette lovutkastet. Jeg vil også gi ros til de ulike fraksjonene. Det er gjort et godt stykke håndverk, og det er vist stor vilje til å finne fram til kompromisser. Komiteen strammet opp forslaget fra departementet på tre punkter som jeg vil vektlegge innledningsvis. For det første gir vi helt klart og entydig elevene rett til et godt fysisk og psykososialt arbeidsmiljø. Flertallet i komiteen vil at skolemiljøet skal være i samsvar med de faglige normer som fagmyndighetene anbefaler. Altså: Vi gir en individuell rett til et godt skolemiljø, et godt læringsmiljø. Vi vedtar også at det skal være et skolemiljøutvalg der brukerne, dvs. elevene og foreldrene, utgjør flertallet. Det er flertall for dette i komiteen. Det er en viktig sak for brukerne, for elevene og deres foreldre. På dette området går flertallet lenger enn det som lå i departementets forslag. Dessuten – kanskje det aller viktigste ved siden av at vi gir en individuell rett til elevene – sier vi at det skal være et tilsynsorgan, men i en annen form enn den som departementet la opp til. Det la opp til at primærtilsynet skulle være hos kommunen, som er skoleeier, og så kunne en trekke inn et eller annet organ ved siden av. Vi sier at det skal være et uavhengig tilsynsorgan som skal føre tilsyn med miljøet på skolene. Dette er det flertall for, og vi ber Regjeringen komme tilbake med forslag om et uavhengig offentlig tilsyn. Vi har jo etablert et tilsynsorgan for arbeidsmiljøet. Vi har Arbeidstilsynet, der det er mye kompetanse på dette området. Og etter SVs oppfatning ville det være naturlig å bruke den kompetansen også som tilsynsorgan inn mot dette lovverket som vi nå legger inn i opplæringsloven. Vi gir nå elevene et godt arbeidsverktøy. Det er også viktig i denne sammenheng å vite at dette er en viktig del av den demokratiske oppdragelse av elever. Elevene får gjennom disse bestemmelsene i lovverket trening i å arbeide med denne typen spørsmål, hvorledes en jobber i demokratisk valgte organ. Slik sett er det også viktig i tillegg til det rent miljømessige, at dette er med på å forsvare og sikre et godt arbeidsmiljø. Vi vet en god del om hvorledes det fysiske arbeidsmiljøet er rundt om på våre skoler. Vi vet at det er gjort undersøkelser der en har anslått at det må investeres kanskje opp mot 40 milliarder kr i våre skolebygg for å gjøre dem gode nok i forhold til de miljøkrav som vi nå nedfeller, og som er på linje med det som arbeidstakere for øvrig har. Der har vi en stor utfordring i det å legge til rette for at vi kan ruste opp skolebygningene våre, gjøre dem gode, slik at de oppfyller de kravene som vi nå nedfeller, og de individuelle rettighetene som vi nå gir elevene til et godt læringsmiljø. Som jeg sa: Dette er en merkedag. Dette er noe som også elevene har bedt om i lange tider. Det er en glede for meg å si at vi nå i dag klarer å lovfeste dette. Vi gir nå elevene og foreldrene, som brukere, et viktig redskap i arbeidet for å gjøre deres arbeidsmiljø vesentlig bedre.
Det blir replikkordskifte.
Saksordføreren gikk ikke inn på de deler av innstillingen hvor SV er i mindretall i forhold til komiteens flertallsinnstilling. Det har jeg lyst til å komme litt tilbake til. Ellers kan man selvfølgelig ha ulike syn på i hvor stor grad den foreliggende innstilling er en oppstramming av forslaget fra departementet. Jeg vil heller uttrykke meg slik at det er en rimelig klar presisering av en del av de punktene som departementet har fremmet. Men på ett punkt er SV i et klart mindretall. Det gjelder hvor disse bestemmelsene skal plasseres. Flertallet i komiteen har gått inn for at de skal plasseres i opplæringsloven, mens SV har fremhevet sterkt at de burde plasseres i arbeidsmiljøloven. Arbeidsmiljøloven er en lov som skal ivareta rettighetene mellom partene i arbeidslivet, hvor partene i arbeidslivet – både arbeidsgiver og arbeidstaker – er pålagt rettigheter og plikter. Når da SV så sterkt poengterer at disse bestemmelsene burde plasseres inn i den ordinære arbeidsmiljøloven, mener da også SV at skoleelevene skal pålegges de samme plikter som arbeidstakerne har i henhold til den ordinære arbeidsmiljøloven? Det må i tilfelle være rimelig nytt i forhold til det jeg har oppfattet som SVs ordinære skolepolitikk i henhold til plikter for elevene. Hvordan vil SV følge opp dette i forhold til å kunne kvitte seg med de elever som ikke ivaretar sine plikter som arbeidsmiljøloven har bestemmelser i forhold til? Arbeidsmiljøloven har sågar straffebestemmelser for dem som ikke følger opp sine plikter i henhold til lovgivningen. Hvordan stiller dette seg i forhold til SVs ordinære skolepolitikk?
Representanten Rolf Reikvam får ordet for å svare på replikken. Samtidig vil presidenten spørje han om han skal fremme forslag.
Jeg takker for påminnelsen. Jeg husket faktisk på det på veien ned fra talerstolen, så jeg gjør det herved. Jeg tar opp SVs egne forslag og forslag der SV er medforslagsstiller. Så til spørsmålet fra Søren Fredrik Voie. Det er klart at vi primært synes at disse bestemmelsene burde ha ligget i arbeidsmiljøloven. Det er spesielt én grunn til det. Arbeidsmiljøloven er omfattende. Det er etablert et tilsynsorgan, det er etablert en praksis, og det er etablert en forståelse av hva et godt fysisk og psykososialt arbeidsmiljø er, så på det området har vi ikke noe problem med å si at elevene skal ha nøyaktig de samme rettigheter som arbeidstakere. Når det gjelder rettigheter til et godt arbeidsmiljø, både fysisk og psykososialt, skal det ligge på nivå og på linje med det som gjelder for arbeidstakere. Det skulle i anstendighetens navn bare mangle! Og i og med at vi har etablert dette lovverket, vil det være naturlig for oss at elevene kommer inn under det samme lovverket. Men det er også ganske åpenbart at deler av arbeidsmiljøloven selvsagt ikke kan omfatte elever. Det som går på ansettelsesforhold, det som eksempelvis går på arbeidstid og en hel masse slike bestemmelser fra paragraf et eller annet og utover i arbeidsmiljøloven, kan ikke omfatte elever. Det er klart at de delene av loven skal ikke omfatte og skulle ikke omfatte elever. Jeg kan ikke se at det er noe problem å legge elevene inn under arbeidsmiljøloven og så gjøre unntak for de deler av loven som det er helt uaktuelt for elever å være underlagt, det som eksplisitt gjelder arbeidstidsforhold, det som gjelder ansettelsesforhold, det som gjelder arbeidsgiver-/arbeidstakerforhold osv. Jeg kan ikke forstå at det skulle være vanskelig for noen, og det ville ideelt sett være det aller beste, men vi aksepterer det nest beste, nemlig at dette går inn som en del av opplæringsloven.
Representanten Rolf Reikvam har teke opp dei forslaga han refererte til. Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Lovforslaget i dag kommer ikke én dag for tidlig, snarere tvert imot. For det er ingen tvil om at det er i de første leveårene til barna våre at grunnlaget for en god helse blir lagt. Det er heller ingen tvil om at et godt skolemiljø er vesentlig for elevenes muligheter for læring og utvikling. Det er derfor grunnleggende å sikre et godt miljø på skolen. I 1998 kom den første kartleggingen av skolemiljøet til elevene, etter et initiativ fra Barneombudet. En rekke kommuner gav tilbakemelding om at de syntes forskriften for miljørettet helsevern var for diffus. De hadde behov for mer informasjon, og de hadde behov for kompetanse. I tillegg mente Barneombudet at barn og unge måtte få individuelle rettigheter til et godt miljø, slik at de kunne få behandlet en klage etter reglene i forvaltningsloven. Flesteparten av disse punktene er i tråd med Arbeiderpartiets meninger om elevenes skolemiljø. Forutsetningene fra flertallet i kommunalkomiteen i Innst. O. nr. 41 for 2001–2002 er svært dekkende for hva som er noe av det viktigste for at bestemmelsene om skolemiljø skal ha en effekt: konkrete bestemmelser, medvirkningsordning og en uavhengig tilsynsordning. Dette reflekteres også i den nevnte rapporten fra Barneombudet: klare og tydelige bestemmelser, klare og tydelige rettigheter. En annen viktig premiss, som jeg er veldig glad for at det er enighet om i komiteen, er at elevene har rett til et like godt arbeidsmiljø som arbeidstakerne. Elevenes skolemiljø er et tema som engasjerer svært mange, både foreldre, elever, lærere og politikere. Jeg må si at jeg er imponert over dette engasjementet, gjennom de brev vi har mottatt, notater, høringer, telefoner og avisinnlegg. Flere steder har det blitt opprettet aksjonsgrupper for nettopp å kunne bedre miljøet på skolene. Elevenes fysiske miljø handler f.eks. om byggsituasjonen, men det handler også om elevenes individuelle rettigheter. Etter Arbeiderpartiets mening var det behov for å konkretisere Regjeringens forslag til generelle krav, slik at det kommer tydelig fram at elevene har rett til et godt fysisk og psykososialt skolemiljø. Fokuseringen på elevenes rett innebærer at skolen også har en plikt til å jobbe for et bedre skolemiljø. Jeg er derfor veldig glad for at en enstemmig komite har støttet denne endringen. Kvaliteten på skolebyggene rundt omkring i landet har lenge preget mediebildet vårt. For å unngå at skoler stenges eller trues med stenging på grunn av dårlig vedlikehold, mener jeg at regjeringen Stoltenbergs finansieringsordning for opprustning av skolebygg, som senere ble vedtatt av Stortinget, er et egnet og godt virkemiddel for å stimulere til opprustning av eksisterende skoleanlegg. Da blir det et lite paradoks når Regjeringen, samtidig som komiteen behandler dette lovforslaget, velger å kutte 1 milliard kr på det budsjettet som vi skal behandle nå snart. Det skulle være en opptrappingsplan i åtte år fra 2001, med 2 milliarder kr pr. år. I en situasjon med en stadig mer anstrengt kommuneøkonomi og mange kommuner som har behov for opprustning av skolebygg, blir dette et lite konstruktivt bidrag for et bedre skolemiljø for elevene våre. Når det gjelder problemstillingen om hvor lovteksten skal plasseres, er Arbeiderpartiet av den oppfatning at det mest hensiktsmessige er å plassere loven i opplæringsloven. Her finnes det andre relevante lover innenfor skolesektoren. Andre stikkord er oversiktlighet og tilgjengelighet. Men det viktigste for oss er å gi elevene individuelle rettigheter til skolemiljø, uavhengig av lov. Elevenes rett til et godt skolemiljø gjelder også det psykososiale miljøet: et skolemiljø fritt for mobbing, vold og annen krenkende atferd. Dagens innstilling slår fast de ansattes plikt til å gripe inn og følge opp. Innstillingen slår også fast skoleeierens og skoleledelsens ansvar for å motvirke og forhindre at mobbing skjer. Gjennom stadfesting av den individuelle rettigheten har også elevene mulighet til å kunne klage. Jeg vil på det sterkeste presisere at det å stoppe mobbing innehar to viktige aspekter: forebygging, men også ettervern. For å jobbe helhjertet med dette er det viktig at også elevene blir tatt med på lag, på råd og på utforming av tiltak. Regjeringen skal ha ros for sitt manifest med et mål om at mobbing skal være borte innen to år. Hvis en skal være kritisk, burde kanskje elevene konkret ha vært med på utformingen av dette.[[Presidenten klubber.]] Jeg vet at tiden er ute. Jeg har bare lyst til å si at hovedintensjonen med å gjøre slutt på mobbingen, er positiv, men at vi også er avhengige av at dette blir fulgt opp på en god og tett måte fra Regjeringens side.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har to spørsmål til representanten Karita Bekkemellem Orheim. For det første vil jeg si at jeg er helt enig med representanten når hun sier at denne saken kom ikke én dag for tidlig. Det er jeg helt enig i. Statsråd Clemet har handlet raskt der forgjengerne har somlet, eller i hvert fall ikke handlet. En påstand som har kommet fra Arbeiderpartiet, som i hvert fall ble antydet her i dag, er at departementet har foreslått en i utgangspunktet sovende lov. I sitt innlegg sa representanten Bekkemellem Orheim: lite konkret og generell. Jeg har vanskelig for å forstå hvordan representanten kan påstå det. Lovforslaget inneholder etter min mening konkrete paragrafer om krav, om rettigheter og også om straff hvis ting ikke følges opp. Jeg viser som eksempel til § 9a-7. Arbeiderpartiet er med på ett konkret endringsforslag når det gjelder lovteksten, som regjeringspartiene ikke er med på. Det gjelder § 9a-2, der ordet «bør» byttes ut med «skal». Jeg vil gjerne spørre: Er det det som er forskjellen på et sovende og – jeg holdt på å si – et våkent lovforslag? La meg også få lov til å spørre representanten om hvordan hun vil karakterisere dette lovforslaget i forhold til det forslaget som regjeringen Stoltenberg sendte ut på høring i april 2001.
Jeg må si først at jeg er veldig glad for at regjeringspartiene har blitt med på en mye mer forpliktende lov enn det departementet la opp til. Jeg tror at vi var til stede ved den samme høringen. Det var ingen tvil om at alle som var inne på høring i komiteen, mente at det forslaget som var lagt fram fra statsrådens side, var for uforpliktende. Jeg skal nevne to konkrete ting: Hvis vi virkelig mener at elevene i dagens Skole-Norge ikke har klare rettigheter, må det få noen konsekvenser og føre til oppstramming av loven. Det departementet sa i sitt forslag, var at denne loven ikke ville ha en eneste økonomisk eller administrativ konsekvens. Det mente komiteen var feil. Vi har påpekt at dette faktisk ville kunne få en del konsekvenser for kommunene. Jeg er derfor veldig glad for at bl.a. Høyre har blitt med på en forpliktende merknad som vil gi den enkelte eleven en individuell rett, som igjen vil bety en klar forpliktelse fra skoleeierens side. Representanten Olsen var inne på det Stoltenberg-regjeringen hadde gjort. Jeg har gått tilbake og lest det brev skolestatsråd Trond Giske sendte ut i sin tid. Det er ingen tvil om at han gav veldig klart uttrykk for at elevenes arbeidsmiljø må styrkes i langt større grad enn det som gjøres innenfor dagens gjeldende lov. Da pekte han på både det psykososiale, det estetiske og det pedagogiske læringsmiljøet til elevene. Det sa han veldig klart fra om, at det ville komme på plass. Nå er det slik at det er en annen statsråd som høster. Jeg er veldig glad for at Stortinget i dag kan vedta noe som blir forpliktende overfor alle elevene.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Det er først og fremst tre milepæler i Regjeringas forslag til et nytt kapittel i opplæringsloven om elevers skolemiljø: 1. Skolemiljøet defineres både som fysisk og psykososialt miljø.2. Brudd på lovens bestemmelser om skolemiljø kan straffes.3. Elevenes medvirkning sikres gjennom klare rettigheter. Det er en nær sammenheng mellom læringsmiljø og læringsutbytte, spesielt når det gjelder det psykososiale læringsmiljøet. Når opp mot 70 000 elever enten er livredde for å gå på skolen på grunn av mobbing eller mistrives så veldig på skolen at de ikke får utbytte av læringa mens de er der, så er det et alvorlig signal. Det er derfor så viktig og riktig at Regjeringa har lagd et lovforslag som setter klare grenser for hva slags atferd som aksepteres på skolen. Regjeringa ønsker også å ha sanksjonsmuligheter overfor skoleeiere, skoleledere og ansatte som bryter bestemmelsene om elevers arbeidsmiljø. I praksis kan det bety at en lærer som mobber, kan straffes med fengsel. Det kan også bety at en kommune kan straffes for brudd på bestemmelsen om at det fysiske læringsmiljøet skal være tilfredsstillende. Det er dessuten et viktig poeng at det legges opp til at ikke bare aktive brudd på bestemmelsene, men også passivitet i forhold til bestemmelsene, kan gi grunnlag for sanksjoner. Det å lukke øynene for mobbing eller ikke forholde seg til for høye innetemperaturer er like ille som å innrette skolen aktivt på en slik måte at læringsmiljøet blir dårlig. Elevers deltakelse i skolemiljøarbeidet sikres gjennom klare rettigheter i loven. Det er viktig, ikke bare ut fra et demokratisynspunkt, men også for at de som opplever skolemiljøet på kroppen, skal bli hørt. De har de beste forutsetninger for å gi en riktig oppskrift på hvordan det kan bli bedre. Det er i lys av disse klare prioriteringene fra Regjeringa i proposisjonen at uttalelsene fra representanten Bekkemellem Orheim fra Arbeiderpartiet i Dagbladet den 29. oktober får meg til å stusse litt. Det må i beste fall kunne kalles kreativ historieskriving når hun sier: «Det departementet hadde foreslått i utgangspunktet var en sovende lov. Vi mente at det måtte være en sanksjonsmulighet dersom loven skulle bli mer forpliktende.» Men sanksjonsmuligheten som jeg nettopp omtalte, har ligget i Bondevik-regjeringas forslag hele tida, og Arbeiderpartiet har ikke på noe tidspunkt under komiteens behandling ytret ønske om å endre den. Det jeg derimot mistenker at representanten Bekkemellem Orheim snakker om i Dagbladet, er det forslaget som omsider ble lagt på bordet i april i fjor, av den regjeringa hun selv var en del av. Daværende utdanningsminister Trond Giske framla et forslag som var helt tannløst. Det inneholdt ikke ett ord om psykososialt miljø, ikke ett ord om sanksjonsmuligheter og fint lite om elevers deltakelse i skolemiljøarbeidet. Som leder i Unge Høyre har jeg i løpet av representanten Giskes tid som utdanningsminister snakket med veldig mange elever og organisasjoner, særlig i videregående skole. Felles for dem alle er at de regelrett slaktet det forslaget som den tidligere utdanningsministeren kom med. I praksis var det jo bare en lovsetting av allerede eksisterende forskrifter, uten å ta med de viktigste sidene ved elevers skolemiljø. Representanten Bekkemellem Orheim sier videre til Dagbladet den 29. oktober: «Det har vært et engasjement i flere tiår for at elevene skal få flere rettigheter både psykososialt og fysisk, så dette er et historisk vedtak». Jeg er helt enig med representanten Bekkemellem Orheim i at dette er et historisk vedtak, og jeg er utrolig glad for at det nå kommer forpliktende bestemmelser om elevers skolemiljø. Men med respekt å melde blir det litt sært når en representant for det daværende regjeringspartiet, som attpåtil satt i den aktuelle regjeringa, nå går ut i media og sier at kampen for bestemmelser om fysisk og psykososialt skolemiljø er en kamp som har vært kjempet i flere tiår. Da står jeg igjen med noen ubesvarte spørsmål. Hvorfor i all verden har ikke Arbeiderpartiet fremmet et forslag om dette for flere tiår siden? De har sittet med regjeringsmakt nesten hele den perioden. Hvis engasjementet for det psykososiale arbeidsmiljøet er så sterkt, hvorfor inneholdt ikke høringsutkastet fra arbeiderpartiregjeringa et eneste ord om dette? Den 18. mai 2000 bad Stortinget Regjeringa legge fram et forslag om lovregler for elevers og studenters arbeidsmiljø. Hvorfor ventet daværende utdanningsminister Trond Giske helt til april 2001 med å sende et slikt forslag ut på høring? Det er ikke ett år for tidlig at lovregler om elevers skolemiljø vedtas. Dette er en utrolig bra dag for elever og alle andre som hver dag tilbringer mesteparten av sin våkne tid i en norsk skole. Jeg tar med dette opp forslag nr. 1.
Representanten Eriksen har fremma det forslaget ho refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg er litt usikker på om jeg tar replikk til replikken. Det hørtes nesten ut som om forrige innlegg var mer en replikk til Karita Bekkemellem Orheim enn et forsvar for det som Høyre har gått inn for i innstillingen, når det gjelder skolemiljø. Men jeg går ut fra at jeg har replikk til innlegget fra Ine Marie Eriksen, og det gjelder spørsmålet om skolebygg. Grunnlaget har vært der for at staten og Stortinget har engasjert seg for å gi kommunene større muligheter for å kunne ruste opp, bygge nytt og lage et bedre fysisk skolemiljø for elevene. I et vedtak som bare et mindretall støtter, ber vi om en situasjonsrapport om hvordan situasjonen for skolebygg i Norge er. Regjeringspartiene ønsket ikke å være med på det. Er det fordi en er redd for resultatet? Er det fordi en er uinteressert, eller er det fordi det kanskje vil vise at forslaget om å redusere lånerammene til kommunene var et dårlig forslag? En slik situasjonsrapport vil jo ikke ha noe med ansvarsforholdet med hensyn til skolebygg som ligger i kommuner og fylkeskommuner, å gjøre, men jeg synes det ville være et naturlig grunnlag for Stortinget å ha i forhold til å skulle vurdere om den ordningen fungerer som den skal, når det gjelder utlån til kommuner og fylkeskommuner. Så jeg stiller rett og slett spørsmålet: Hva er grunnlaget for at en ikke ønsker å få fram en situasjonsrapport om forholdene for skolebygg for barn og unge i norske skoler?
Jeg tror representanten Bjørnstad var litt for opptatt i rotunden til å høre den første delen av innlegget, som altså var et forsvar for Regjeringas framlegg. Når det gjelder skolebygg, er det overhodet ikke mangel på interesse for skolebygget og dets utforming og tilstand, men vi er i gang med en ordning der skolebygg opprustes. Spørsmålet om lånerammen er et budsjettspørsmål som ikke behandles her, og som jeg derfor heller ikke tar opp her. Det jeg syns er interessant å merke seg, er at sjøl om man nå har en utlånsordning som skal vare i over åtte år, er det fortsatt primært kommunenes ansvar å sørge for at man prioriterer penger til å ruste opp skolebygg. Det er derfor jeg syns det er litt interessant at man i Oslo kommune, som nå har et byråd bestående av Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti, faktisk har gått inn med 1 milliard kr hvert eneste år siden 1997 for å ruste opp de skolebyggene som Arbeiderpartiet og SV ikke klarte å prioritere i sin tid. Oslo Kommune Skoleetaten er nå Østlandets største byggherre, og tar sitt ansvar sammen med staten for at skolebygg skal opprustes og være i god nok stand til å tilfredsstille et godt arbeidsmiljø.
75 pst. av innlegget til Ine Marie Eriksen var en polemikk mot Trond Giske og et lovutkast som lå ute for noen år siden, et merkelig innlegg. Jeg skal ikke polemisere mot noe som helst, men bare gratulere Høyre med at de eksempelvis er med på at vi nå får etablert et tilsynsorgan. Høyre har endret standpunkt og støtter flertallet i det å gå inn for et skikkelig tilsynsorgan. Jeg har lyst til å gi ros til Høyre for det tross alt, istedenfor å drive polemikk mot noe de opprinnelig gikk inn for. Det synes jeg er veldig bra, og vi er nå kommet et vesentlig stykke lenger enn det vi var i utgangspunktet. Men det var ikke det jeg skulle ta opp. Ine Marie Eriksen brukte også ganske mye tid på å snakke om mobbing, et stort og vanskelig problem i skolen. Vi vet at Regjeringen har tatt tak i det på en bra måte, iallfall verbalt. Men så er det et forslag her, som Høyre ikke er med på, som går på at kommunene skal tilbys antimobbe-opplegg i løpet av en periode. Vi vet at skal vi gjøre noe med mobbingen i skolen, er det først og fremst lærerne som sitter med nøkkelen. Det er de som må få kunnskap, det er de som må bli flinkere til å oppdage mobbing, og det er de som kan sette inn støtet mot dette. Så sier flertallet at dette må vi gjøre noe med. Dette skal vi gjøre noe med. Skolene skal få tilbud om ulike program. Det er utviklet mange gode program. Så ligger dette forslaget fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet på bordet, som man har mulighet til å stemme for, men så støtter ikke Høyre det, slik at vi ikke får flertall for det. Hvor er logikken? Hvorfor ikke støtte et slikt godt forslag, slik at vi kan sette inn støtet mot mobbing, som er et stort problem, som ødelegger undervisningen og også ødelegger arbeidssituasjonen for veldig mange barn i skolen?
Jeg er helt enig med representanten Reikvam i at noe av det viktigste i forhold til mobbing er våkne voksne som tar ansvar. Det er også en av grunnene til at man har innført de sanksjonsmulighetene man har i det nye kapittelet i opplæringsloven, nettopp for å hindre at voksne kan lukke øynene for det som er et stort problem. Når vi ikke har gått inn på det forslaget SV har sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, er ikke det fordi vi ikke ønsker å tilby mobbeprogrammer i skolen. Det tilbys mobbeprogrammer i skolen, og det skal det fortsatt gjøre. Men det spørsmålet SV reiser, er å tilby dette vederlagsfritt. Vi har ikke funnet det nødvendig, nettopp fordi mobbeprogrammene ikke koster voldsomt mye penger. Det viser seg at noe av den viktigste årsaken til om de fungerer eller ikke fungerer, er om de voksne er våkne, ikke om skolen har fått penger av staten til å kjøpe disse mobbeprogrammene.
Jeg har et konkret spørsmål til representanten Ine Marie Eriksen. Hvis det er slik at Høyre, og spesielt da Unge Høyre, har vært så opptatt av å sikre elevenes rettigheter, hvorfor fikk da ikke Ine Marie Eriksen med seg sin egen statsråd på å opprette et uavhengig tilsynsorgan? Det er helt klart at skal den enkelte eleven komme gjennom med sin sak, er man også helt avhengig av å ha et uavhengig statlig tilsyn som en vaktbikkje som påser at denne klageadgangen blir reell. Hvis ikke hadde vi kunnet få en sovende lov behandlet her i dag. Dette klarte heldigvis flertallet i komiteen å rette opp. Så har jeg lyst til å si til det representanten nå var inne på i forhold til mobbing: Det er faktisk slik at det er så mye som 1 750 grunnskoler rundt om i landet som har fått tilbud om å delta i mobbeprogrammet, men det er kun 226 skoler som har takket ja. Når til og med statsministeren har gått ut med en konkret målsetting om at vi skal fjerne all mobbing i den norske skolen i løpet av to år, er det interessant å høre hvordan i all verden vi skal klare dette rent konkret. Når vi har gode mobbeprogram tilgjengelig, men faktisk ser at Skole-Norge sier nei fordi de ikke har økonomi, er det et legitimt og betimelig spørsmål å spørre Regjeringen om hvorfor det ikke er lagt inn en eneste krone til disse tiltakene.
Diskusjonen om tilsynsorgan er jo høyst interessant. Det man har lagt opp til, og som nå blir resultatet, er at man innen utgangen av mars 2003 får lagt fram en sak om forslag til et nytt tilsynsorgan. Men vi ville jo aldri i verden ha vært tilfreds med at Regjeringen hadde foreslått ett eller to tilsynsorgan som overhodet ikke fungerte. Man får det primære kommunale tilsynet, og man kan klage videre til fylkesmannen. Men det som også er interessant, er jo at viktigheten av det tilsynsorganet som Karita Bekkemellem Orheim nevner, ikke er nevnt med ett ord i det forslaget hennes egen regjering la fram så sent som i april 2001. Hvorfor er ikke det nevnt, hvis det er det essensielle? Hvis det er det som gjør om opplæringslovens nye bestemmelser blir suksess eller fiasko, hvorfor er da ikke det nevnt? Hvorfor består det utkastet av én paragraf med fire ledd, hvorfor er det ikke et helt kapittel? Hvorfor tar man ikke opp sanksjonsmuligheter? Hvorfor tar man ikke opp mobbeprogram? Hvorfor tar man ikke opp psykososialt miljø? Jeg stiller meg de spørsmålene etter replikken til Karita Bekkemellem Orheim nettopp fordi jeg ikke syns det er sammenheng mellom det hennes egen regjering foreslo for kun kort tid siden, og det hun nå sier.
Replikkordskiftet er dermed slutt.
Fremskrittspartiet er tilfreds med at elevene har fått styrket sin rettssikkerhet knyttet til forholdene som råder på skolen. Det forslaget som Regjeringen presenterer for Stortinget, var på en del områder mangelfullt. Blant annet var det mangelfullt fordi en ikke var innstilt på å gi elevene individuelle rettigheter. Dette har imidlertid flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet, sørget for å få på plass, og dette er vi svært tilfreds med. Etter vår mening vil en individuell rett føre til en styrket rettssikkerhet for brukerne. Fremskrittspartiet er imidlertid ikke like tilfreds med at elevenes rettigheter knyttet til skolemiljø blir plassert i opplæringsloven. Etter vår mening ville det vært mer hensiktsmessig og et sterkere virkemiddel å plassere elevenes rettigheter i arbeidsmiljøloven, med nødvendige justeringer og tilpasninger. Dette vil være et signal om at barn og unge skal ha samme rettigheter til trygge og gode omgivelser på skolen som voksne har det på sin arbeidsplass. Ikke minst ville det kunne bidratt til å sette ytterligere fokus på at de midler som trengs for å pusse opp skolebygg, må komme på plass. Det er rett og slett en skam å være vitne til at våre barn og unge går på skoler som er så falleferdige at f.eks. murpussen faller ned over hodene på dem, mens statskassen renner over av penger. Dette er et strålende eksempel på at vi i vårt land er i ferd med å spare oss til fant. På toppen av det hele presterer Regjeringen i budsjettforslaget for neste år å redusere utlånsrammen som kommunene kan benytte seg av for å få en fortgang i utbedringene som er nødvendig. Vi vet at en rekke kommuner ikke har mulighet til å låne de pengene som er stilt til disposisjon fra staten, av økonomiske årsaker. Mange kommuner har gjennom en årrekke nedprioritert vedlikehold av skolebygninger, og dette har ført til den situasjonen vi har i dag, med skolebygg som ikke er helsemessig forsvarlig. Fremskrittspartiet mener det vil være fornuftig om staten tar over det økonomiske ansvaret for skolebyggene midlertidig, slik at det faktisk blir gjort noe for å bedre på situasjonen. Det hjelper ikke elevene slik det er i dag, at kommunen og staten legger ansvaret for utføringen på hverandre uten at det blir tatt et skikkelig løft for å bedre på situasjonen. Det er avgjørende at ansvaret blir plassert hos én instans, og her mener vi staten er den rette til å inneha ansvaret. Når flertallet i komiteen likevel har valgt å legge lovgivningen i opplæringsloven til grunn, har Fremskrittspartiet bidratt sterkt til at utformingen av loven er blitt til det bedre. For oss er det brukernes rettigheter som er det viktigste til syvende og sist, ikke hvilken lov disse rettighetene er plassert i. Fremskrittspartiet kommer til å oppfordre elever og foreldre til å bruke den nye lovgivningen aktivt for å presse på slik at barna får anstendige arbeidsforhold. Når det gjelder tilsynsordningen, har ikke Regjeringen på noen måte forstått vedtaket som ble fattet under behandlingen av det private lovforslaget som omhandlet elevenes rettigheter knyttet til arbeidsmiljø, og som ble behandlet av kommunalkomiteen i vår. Flertallets merknad understreket bl.a. at Regjeringens framlegg til ny lov om elevenes skolemiljø skulle inneholde bestemmelser om en uavhengig tilsynsordning med sanksjonsmyndighet. Dette er på ingen måte oppfylt. Forslaget fra Regjeringen legger opp til at det i realiteten skal være to forskjellige tilsynsinstanser. Dette ville ha medført en ansvarspulverisering. I tillegg ville det hvis Regjeringens forslag hadde fått tilslutning, blitt en situasjon der bukken passer havresekken, i og med at kommunen var tenkt å ha ansvaret for å følge opp lovgivningen.
Presidenten vil spørje representanten Koløy om han vil fremme forslaga nr. 7 og 8.
Ja.
Representanten Koløy har teke opp dei forslaga han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Fremskrittspartiet er på mange måter et forunderlig parti. I mange sammenhenger argumenterer man sterkt for nedbygging av offentlig byråkrati og offentlig forvaltning. I denne sammenhengen vil man bygge opp en egen statsforvaltning som skal ta seg av de tusener av skolebygg vi har rundt omkring i hele landet. Ikke nok med det, representanten fra Fremskrittspartiet sier i klartekst at kommunene gjennom flere år har forsømt vedlikeholdet av sine bygg. Er det da slik å forstå at Fremskrittspartiet ønsker at det skal bli en statlig oppgave å ivareta ansvaret og forpliktelsene og vedlikeholdet når det gjelder de kommunene som har forsømt sine oppgaver – som de vitterlig har? Hva da med de kommunene som har ivaretatt sine oppgaver og vedlikeholdt og bygd ut sine skolebygg på en veldig god måte – som faktisk er tilfellet i flertallet av kommunene i dette landet? Og hva med lokaldemokratiet i denne sammenhengen? Har ikke Fremskrittspartiet overhodet tro på at de norske kommuner og de norske kommunestyrepolitikerne er i stand til å prioritere hva som skal gjøres i den enkelte kommune? Er det slik at stortingspolitikerne vet best i enhver sammenheng?
Ja, Fremskrittspartiet er forunderlig. Vi har iallfall fått åpnet øynene, vi som har vært ute i politikken i kommunene i en del år. Vi ser at halvparten av norske kommuner har en økonomi som sier underskudd – underskudd i regnskapene for mange år – og det ser ikke lysere ut framover med den politikken som blir ført for kommunesektoren. Vi har realisme i dette og ser, slik som vi gjorde i sykehussektoren, at staten får ha ansvaret. Det er der pengene er. Kommunene har ikke penger til skolebygg, det er helt klart. Fylkene hadde ikke penger til sykehusene, og staten overtok. Vi så at det var 3,1 milliarder kr i overforbruk i helsesektoren nå, og jeg tror at det vil bli brukt mye penger også i skolesektoren for å utruste disse skolebyggene. Kommunene makter det ikke med de midlene som er stilt til disposisjon. Lokaldemokrati og prioritering: Det er ikke demokrati når det ikke er penger til å gjøre noe.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Når vi i dag vedtar innstillingen om nye regler i opplæringsloven om skolemiljøet, er det en lovendring som vil sikre elevene et godt fysisk og psykososialt miljø. Denne loven sier at skolen aktivt og systematisk skal jobbe for å fremme et godt psykososialt miljø der den enkelte elev kan oppleve trygghet og sosial tilhørighet. Det vil si vern mot mobbing, vold, diskriminering og rasisme. Innledningsvis er det nærliggende å stille det enkle spørsmålet: Trenger vi en slik lovendring ? Foregår det ikke et godt arbeid i landets skoler når det gjelder elevenes arbeidsmiljø ? Vi vet at skoleledelse, lærere, elever og foreldre i mange skoler er opptatt av arbeidsmiljøet og gjør en god innsats på sin arbeidsplass. Men i dag er ingen direkte forpliktet til dette, det vil si at det ikke er en reell garanti eller et reelt vern når det gjelder elevenes arbeidsmiljø. Når vi i dag vedtar innstillingen om nye regler i opplæringsloven om skolemiljøet, slår vi fast at det ikke skal være opp til den enkelte lærer eller skole. Dette styrker viktigheten i det gode arbeid som mange i skolen gjør i dag. Jeg er glad for at Regjeringen har fått flertall for at dette skal være en del av opplæringsloven. Det er rett at dette kommer inn i nettopp opplæringsloven, for det er denne loven som regulerer det aller mest sentrale i barns og unges hverdag. Arbeidsmiljøet er avgjørende i hele læringssituasjonen. Det at elevene skal sikres et godt skolemiljø, skal ikke lenger overlates til tradisjon og tilfeldigheter, men nedfelles i lovs form. En lov slår fast forskjellen på rett og galt. På denne måten håper vi at lovendringen blir holdningsskapende og gir et sterkere fokus på et godt skolemiljø. En lov er alltid holdningsskapende. Mobbing og trakassering vil komme høyere på dagsordenen. Dermed kan også elevene bevisstgjøres på dette og selv bidra til et godt miljø. Lovendringene som sikrer et godt skolemiljø, er et viktig bidrag til en ønsket verdimobilisering i norsk skole. Jeg har selv bakgrunn som lærer og som rektor og mener at vedtaket vil ruste opp skolens innsats. Mange gjør en god jobb allerede, men dette er et klart signal til skolene om å ha fokus på elevenes skolemiljø og å ta i bruk det handlingsrommet og de redskapene skolene har i dag. Dette handler om å utvikle en inkluderende skolekultur ved å fremme elevers utvikling av sosial kompetanse, inkludert gode konflikthåndteringsevner, ved å ha rettferdige disiplineringsstrategier og et klasseromssamspill som utvikler samarbeid og ivaretakelse. Eller sagt på en enklere måte: Elevene skal lære å ta vare på hverandre. Ved å skape en skolekultur og organisering med medvirkning og innflytelse fra elevene, legges kanskje de beste grunnstenene for et skolemiljø uten mobbing og trakassering. Dette forslaget går betydelig lenger enn det høringsforslaget regjeringen Stoltenberg la fram. Her ble det psykososiale miljøet ikke nevnt med et eneste ord. Det er ingen tvil om at det er mer enn skolenes inneklima og skolebygg som kan forbedres. De etter hvert mange voldsepisoder som har funnet sted i norsk skole, kan være et varsel om at vårt arbeid med det psykososiale arbeidsklima må intensiveres. Forslaget gir også elevene langt større innflytelse på sitt eget arbeidsmiljø. For første gang får elevene reelle klagemuligheter. Det fysiske miljøet skal være i samsvar med de faglige normene som fagmyndighetene til enhver tid anbefaler, og skolene skal bygges, planlegges og tilrettelegges slik at det blir tatt hensyn til helse, trivsel og læring hos elevene. Et uavhengig offentlig tilsyn med sanksjonsmyndighet, f.eks. utdanningskontorene, skal kunne konsentrere seg om de situasjonene der det kommunale tilsynet ikke fungerer slik det skal, og fungere som en ekstra sikring. Dette statlige tilsynet får nå ansvaret for å reagere hvis elevene mener at skoleverket ikke har reagert på mobbing. Ved lovbrudd skal man kunne straffes. Lærere som overser trakassering av elever, kan straffes med fengsel i inntil tre måneder. Det vil si at dersom skolen har oversett mobbing av elever, vil det være mulig for tilsynet å gå til anmeldelse. I det gamle regelverket var det kommunestyret som hadde myndigheten til å anmelde. Det mener Regjeringen ikke gav elevene god nok beskyttelse. Lovendringen betyr ikke at man nå først og fremst skal ta lærerne, men slår fast at ingen lærer eller skoleleder kan la være å ta skolemiljøet og den enkelte elevs trivsel på alvor. Det er historisk at elevene får en skolemiljølov. Det beste med det er at loven skal sikre både det fysiske og det psykososiale miljøet.
Rune Skjælaaen er Senterpartiet sin representant i kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen. Han har ikkje sete i Odelstinget, difor dette innlegget frå mi side. «Alle elevar i grunnskolar og vidaregåande skolar har rett til eit godt fysisk og psykososialt miljø som fremjar helse, trivsel og læring.» Det seier ein samla komite at lovteksten i § 9a-1 skal lyda. Eit godt fysisk og psykososialt miljø er ein føresetnad for at læringsmiljøet skal fungera optimalt. Parallellen til arbeidsmiljøet for vaksne er tydeleg. Komiteen slår fast at elevane må ha minst like stor rett til eit godt fysisk og psykososialt arbeidsmiljø som vaksne arbeidstakarar. Senterpartiet er med i det fleirtalet som meiner at ei arbeidsmiljølov for elevar må innehalda klare føresegner om det fysiske og psykososiale arbeidsmiljøet, vidare at lova må ha medverknad som drivande element og ikkje minst: ei uavhengig tilsynsordning med sanksjonsmyndigheit. Dette er vesentlege føresetnader for at lova skal ha verknad. Senterpartiet er glad for at lovforslaget inkluderer det psykososiale miljøet, og at lovforslaget gjer tydeleg denplikta skulen har til aktivt å arbeida for å fremja eit godt psykososialt arbeidsmiljø for elevane. Det betyr at ingen kan vera likegyldig dersom det er mistanke om at ein elev blir utsett for krenkjande ord eller handlingar frå elevar eller tilsette. Skulen skal handla raskt, og dersom ikkje noko skjer, er det høve til å klaga etter føresegnene i forvaltningslova. Når det gjeld tilsynsmyndigheit, ber Senterpartiet i lag med fleirtalet Regjeringa koma tilbake til Stortinget med forslag til eit uavhengig tilsynsorgan med sanksjonsmyndigheit. Vi ynskjer eit tilsynsorgan som er uavhengig av skuleeigar. Vi ynskjer eit tilsynsorgan som skal sjå til at elevane er sikra eit skulemiljø som fremjar trivsel, helse og gode miljømessige forhold. Når det gjeld spørsmålet om plassering i lov, signaliserte Senterpartiet i ei sak i vår at vi ynskte ei nærmare vurdering av om arbeidsmiljølova kunne vera den naturlege tilknytinga. Vi støttar no Regjeringa sitt forslag om at føresegnene om skulemiljøet får eit eige kapittel i opplæringslova. Vidare meiner Senterpartiet at medverknad av elevane saman med foreldre og tilsette gjennom eit skulemiljøutval gjer tydeleg for alle deira ansvar for eit godt og byggjande skulemiljø. For snart sju år sidan fremja to stortingsrepresentantar frå Senterpartiet eit forslag om at arbeidsmiljølova sine føresegner om arbeidsmiljøet skulle gjerast gjeldande for studentar. Så har det på desse sju åra vore mange utgreiingar. Det har vorte sagt mange gode ord. Arbeidsmiljøet for mange studentar og for mange elevar har dessverre i løpet av denne tida vorte forverra. At talet på dei som har t.d. astma og allergi, har auka, er berre eitt av fleire eksempel på det. Eg er einig med dei som i dag understrekar at dette er ein historisk dag. Men eg føler nok òg behov for å seia at ingen må lokkast til å tru at eit lovverk aleine løyser dei store utfordringane som vi har for å sikra eit trygt og inkluderande læringsmiljø. Det handlar om haldningar, det handlar om vilje til å reagera, og det handlar faktisk òg om store felles tak når det gjeld skulebygg. Med ein svært dårleg kommuneøkonomi, der andre lovpålagde oppgåver i desse dagar blir reduserte, seier det seg sjølv at utan større økonomiske ressursar til kommunane er det fare for at skulemiljølova kan mista mykje av si kraft. For vår del meiner vi at det å styrkja kommuneøkonomien er ei openbert prioritert oppgåve, og vi kjem til å koma tilbake til det i samband med behandlinga av budsjettet for 2003.
Jeg er enig med komiteens leder, som sa at dette er en merkedag. Vi i Venstre er stolte av å være medlem av en regjering som fremmer dette forslaget, på tross av det forslaget man hadde på høring under den forrige Regjeringa, og også på bakgrunn av det engasjementet som vi spesielt så i valgkampen, og som SV hadde med sitt Dokument nr. 8-forslag, som vi nå på en måte har fått innarbeidet og fått flertall for. Jeg tror ikke at hovedproblemet er at folk ikke bryr seg om hvordan ungene har det. Jeg tror både lokalpolitikere, foreldre, lærere og alle som har med skolemiljøet å gjøre, faktisk bryr seg om hvordan ungene har det. Men problemet er at vi har hatt en gruppe, nemlig lærerne, som har hatt en lovhjemmel rundt sitt arbeidsmiljø, mens elevene ikke har hatt det. Og vi trenger en helhet i akkurat det. Det er jo sånn at det er veldig bred enighet om de aller fleste tingene her, selv om representanten Eriksen klarte å få litt fart i diskusjonen. Jeg har lyst til å bringe inn et lite aspekt som ikke har vært nevnt, og det er denne salens store glede over statlig styring og gode intensjoner om elevers arbeidsmiljø, kontra det vi egentlig skal holde på med i de kommende ukene, nemlig budsjettet. Kanskje har denne salens glede over å styre og glede over å sikre rettigheter ikke alltid sammenheng med de tankene vi har om lokalt folkestyre. Tre bemerkninger ellers: Jeg synes det er veldig viktig det som kommer inn om elevmedvirkning. Jeg vil bemerke at det er ikke alltid det er de formelle strukturene som sikrer elevmedvirkning. God elevmedvirkning på alle nivåer sikres ved at man kan noe om barn og deltakelse, at man er skolert i barn og deltakelse, og at man har modeller rundt barn og deltakelse. Jeg tror at unger kan delta på alle nivåer i utformingen. Jeg har brukt størsteparten av livet mitt før jeg havnet her, på å jobbe med unger og deltakelse, og jeg har sett sjuåringer som har satt statsråder på plass. Jeg tror at hvis man klarer å få til deltakelsesmodeller, skal man ikke være så opptatt av de formelle strukturene, men mest opptatt av kompetansen til dem som skal arbeide med dette. Så litt om begrepet «universell utforming». Vi ser jo hvordan utviklingen er på skolesektoren, og den universelle utformingen av hva som er idealklasserommet, kommer sikkert til å forandre seg dramatisk. I begrepet «universell utforming» må man legge noen minstestandarder på hva som er kvaliteter, og hva som er behov, men ikke nødvendigvis lage en universell utforming av en skole som gjør at vi om fem år oppdager at vi er på helt feil vei i forhold til den pedagogiske utformingen. Så litt om mobbing. Jeg har tro på at programmer hjelper mange skoler. Programmer er en felles måte å tenke på, og en felles måte å jobbe på ved en skole. Men det det i bunn og grunn er snakk om, er voksne som ser, og voksne som orker å ta tak i ting. Jeg har vokst opp med en liten barneskole – vi kjørte langt med skolebuss, og min bussjåfør het Johan. Det var den tryggeste plassen jeg hadde i hele min oppvekst, for han hadde total kontroll. Han hadde aldri hørt begrepet «mobbeprogram», men han hadde total kontroll over hva som skjedde i bussen! Det å ha voksne som orker å bry seg, voksne som tar stilling og voksne som også tar stilling for de svakeste, er det som egentlig er nøkkelen. Jeg tror at det som ligger i loven her i forhold til sanksjoner, at voksne skal se, er det viktigste tiltaket her. Ellers håper jeg at det vi får til med disse lovendringene, først og fremst er et lokalt engasjement rundt elevenes oppvekst. Jeg ser en fremvekst av lokale elevombud, som jeg synes er veldig positivt, for det fører til at man får debatter lokalt, at man får foreldre og elever som engasjerer seg rundt både oppvekstmiljø og skolemiljø – fysisk og psykisk. Og jeg tror det er det lokale engasjementet som bringer oss i mål for å få til gode skoler, ikke bare den loven vi vedtar her.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Skei Grande sa i sitt innlegg at det ikke bestandig er samsvar mellom det som vedtas her i salen, og hva som faktisk er mulig å få gjennomført for våre kommunalpolitikere ute i det ganske land. Jeg tror at alle som har vært med på en del beslutninger her i salen gjennom flere år, selvfølgelig kan ta selvkritikk på hvordan rammene til Kommune-Norge har vært i forhold til en del av de reformene som har blitt vedtatt. Men da har jeg lyst til å stille det konkrete spørsmålet til representanten Skei Grande: Når vi i dag faktisk behandler en sak som handler om elevenes arbeidsmiljø, også hvordan de fysiske forholdene er for elevene, kan jeg ikke forstå hvordan representanten Skei Grande kan forsvare at Regjeringen hennes faktisk kutter en hel milliard kr til skolebygg. Dette betyr at kommunene får mye dårligere muligheter til å gjennomføre en del av de tingene Stortinget vedtar i dag. – Det kunne vært interessant å høre. Så en liten kommentar helt til slutt, om det som gjelder mobbing, som også representanten Skei Grande var inne på i sitt innlegg. Situasjonen er jo at mobbingen i den norske skolen har økt med så mye som 70 pst. i løpet av de siste seks årene. Og dette handler ikke om at lærerne ikke har et ønske om å hjelpe og bidra til å stoppe mobbing. Poenget er at vi som politikere også har fylt så mye inn i den norske skolehverdagen med nye ting at det er grenser for hvor mye lærerkreftene faktisk klarer å følge opp i forhold til ulike typer problemstillinger. Da har jeg lyst til å etterlyse mer konkretisering i forhold til nullvisjonen til Bondevik. Hva kan vi konkret forvente, og hvis vi da ikke kommer i mål, hva vil Regjeringens svar være til alle elevene i det ganske land?
Jeg har vært skolebyråd i Oslo. Der har Venstre vært med og laget budsjett siden 1997. Da Karita Bekkemellem Orheims parti styrte og Hanne Harlem var skolebyråd, brukte de 17 mill. kr på vedlikehold, mens vi har brukt 1 milliard kr hvert år så lenge mitt parti har vært med og laget budsjettet i Oslo. Jeg tror nok at det er gjennom lokale handlinger man ser hva man faktisk får til. Nå skal det startes budsjettforhandlinger, så da har jo Bekkemellem Orheim store muligheter til å påvirke hva det budsjettet ender med. Jeg tror nok at det problemet man ser i forhold til skolebygg i dette landet akkurat nå, først og fremst er et resultat av en underfinansiert 6-åringsreform fra denne sal. Det at vi hadde en 6-åringsreform der vi skulle putte et helt nytt årskull inn i vårt skolesystem, bandt opp så mye lokale ressurser at vedlikeholdet ble så dårlig at vi nå er i det uføret vi er i – og det synes jeg at vi bare kan innrømme for oss selv. Ja, mobbinga har økt. Det er en tøffere hverdag. Nå tror jeg nok at barn også er blitt flinkere til å si fra, og at det betyr at vi legger mer merke til ting. Det er positivt. Vi har en generasjon barn nå som bedre klarer å si fra om ting. Regjeringa har nå tross alt lagt fram en plan, og man gir faktisk tilbud om disse programmene til hver enkelt skole. Det er ikke en stor pengesum, men jeg tror ikke at det nødvendigvis alltid er programmene som er løsningen. Jeg tror at med en god rektor med en pedagogisk idé og et lærerteam som spiller på lag, kan man komme like langt som med et hvilket som helst program.
Trine Skei Grande brukte 6-åringsreformen som eksempel på noe som er underfinansiert. Jeg tror nok at det er en av de reformene som var nesten fullfinansiert – kommunene fikk støtte på bakgrunn av utbygging, og det ble brukt ganske mange milliarder kroner. Så det er kanskje en av reformene som har vært nærmest å bli fullfinansiert. Det er ganske mange andre reformer som er vedtatt her i Stortinget, som ikke er fullfinansiert, og der kommunene ofte sitter med svarteper. Men 6-åringsreformen var altså ganske nær, tross alt, ved å bli fullfinansiert. Så har jeg lyst til å følge opp spørsmålet fra Karita Bekkemellem Orheim, med en litt annen vri. Jeg skal ikke stille spørsmål om hva man synes om Regjeringens forslag om å kutte 1 milliard kr, men knytte det helt konkret opp mot den lovendring vi nå gjør: de rettighetene som vi gir elevene, de krav vi nå stiller til arbeidsmiljøet, både de fysiske og de psykososiale. Tror Trine Skei Grande at det er behov for store investeringer innenfor utdanning i årene framover? Og tror Trine Skei Grande at dette lovverket vil kunne være en god brekkstang for elever og andre for å få til disse investeringene, for å gjøre skolebygningene bedre og for å skape et bedre arbeidsmiljø for dem som holder til på skolen, da først og fremst elevene? Tror hun at de milliardene som skal til, må komme fra staten? Hvis hun tror det, antar jeg at hun ikke kan gå inn for å redusere disse milliardene vi nå har stilt til disposisjon til kommunene, fra 2 milliarder kr til 1 milliard kr. Jeg vil først og fremst ha noen refleksjoner rundt hva hun tror vil være behovet i årene framover.
Jeg må få lov til å bruke mine egne erfaringer, spesielt fra den byen vi er i nå. Det er klart at man kan påstå at 6-åringsreformen var fullfinansiert, men det er fortsatt hyppig brevveksling mellom dette huset og fru Clemets departement om akkurat den biten. Svaret på det ene spørsmålet fra representanten Reikvam er: Ja. Når det gjelder spørsmålet om alle pengene må komme fra staten, er svaret: Ikke nødvendigvis. I Oslo har vi klart et kjempeløft uten penger fra staten. Det vi har gjort, er at vi har sett på kommunens samlede eiendommer, og så har vi spurt oss selv om hva som er viktigst å eie, næringstomter eller gode skolebygg. Da har vi solgt næringstomter og bygd skolebygg.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Jeg synes også dette er en god dag. Jeg vil gjerne være med og karakterisere dette som en merkedag, og kanskje også en historisk dag for elevene i norsk skole. Jeg er stolt på Regjeringens vegne for at vi har fremmet dette lovforslaget. Jeg kan gjerne være med og gi SV honnør for det partiets langvarige engasjement, men er nok mer forundret når jeg hører representanten Bekkemellem Orheim, som indirekte kritiserer denne regjeringen både for å levere et blekt lovforslag og for å komme med det sent. Jeg har lyst til å si at jeg tror vi fremmet dette forslaget ca. et halvt år etter at vi kom i regjering, og da vi kom i regjering, lå det ingen ting klart. Det er milevis av forskjell mellom det lovforslaget som lå der fra den regjeringen Karita Bekkemellem Orheim selv tilhørte, og det forslaget vi har fremmet. Representanten Bekkemellem Orheim siterte noe fra denne talerstolen som den tidligere utdanningsministeren hadde sagt om det psykososiale miljøet. Så vidt jeg er kjent med, er det fra et brev som gikk til Barneombudet den siste dagen den forrige regjeringen satt i regjering. Jeg synes ikke vi har brukt så veldig lang tid, og jeg synes dette er viktig. Skolen er ikke noe man kan velge seg bort fra. De fleste kan ikke det. De aller fleste må også gå på den skolen de så å si får tildelt – det er ikke så mange som kan velge en annen skole – og da må elevene ha krav på trygge og gode omgivelser. Jeg tror dette er blant de enkleste og mest legitime ønsker foreldre har for sine barn når de sender dem på skolen. De ønsker at barna skal være trygge, de ønsker at barna skal oppføre seg ordentlig mot andre, og så ønsker de at barna skal lære noe. Slik er det dessverre ikke for alle som går i norsk skole. Jeg er veldig opptatt av kvalitet i skolen, og jeg mener at dette er en av de helt sentrale utfordringene for norsk skole. Vi vet at kvaliteten på læringsutbyttet ikke alltid er den beste, at den bare er middels i sentrale basisfag. Vi vet at mange skolebygg er for dårlige. Vi har riktignok ganske dårlige anslag for hvor mange skolebygg som er for dårlige. Det verserer mange tall, men det er knyttet stor usikkerhet til det. Jeg har tatt initiativ i departementet for å forsøke å kartlegge dette bedre. Det er altfor mye mobbing og problematferd i norsk skole. Også her skal vi være varsomme med å bruke tall, men den mest pålitelige forskningen vi har, tyder på at ca. 100 000 elever i norsk skole er i befatning med mobbing, hvorav ca. tre fjerdedeler er ofre. Som en følge av dette må vi også si at brukertilfredsheten i norsk skole er for lav. Den er bare middels eller lav, og det tror jeg bl.a. skyldes manglende påvirkningsmuligheter, manglende innsyn, manglende åpenhet og utilfredshet nettopp med dette som går på læringsutbytte og læringsmiljø. Så dette er det viktig å gjøre noe med. Den gode nyheten er at hvis vi vil gjøre noe med den siden av læringsmiljøet som dreier seg om problematferd og mobbing, står det ikke i noen motsetning til å arbeide for et bedre læringsutbytte. Her påvirker man hverandre gjensidig, positivt og negativt. Så det er en god innsats man gjør, enten man arbeider med læringsmiljøet og problematferd og mobbing eller man arbeider med mer tradisjonell læring og faglige krav. En lov kan ikke løse alle disse problemene, men den er ett av flere tiltak. Loven er imidlertid viktig, for den presiserer hvilke plikter og rettigheter elever og foreldre på den ene siden og de ansatte og eierne på den andre siden, skal ha. Den er også viktig fordi vi har gitt elever og foreldre mye større brukerinnflytelse. Og ikke minst mener jeg den er viktig fordi den gir en mye bedre klageadgang ved at passivitet fra skolens side faktisk skal være å betrakte som et enkeltvedtak som kan påklages. De voksne får på mange måter en plikt til å reagere. Jeg tror bare lovens eksistens og debatten omkring den kan gi resultater. Jeg tror vi ser det allerede. Jeg tror vi allerede ser et større engasjement ute i skolen. Regjeringen skal også yte sitt bidrag – ikke bare verbalt, som noen har gitt uttrykk for her. Vi tilbyr alle skoler såkalte antimobbeprogrammer, og det er ikke alle disse programmene som koster noe. Alle skoler skal tilbys disse innen utgangen av 2003. Vi skal hjelpe til med å etablere skolereglementer. Vi bruker Læringssenteret, og vi har inngått et samarbeid med andre aktører for å prøve å realisere en nullvisjon for mobbing. En nullvisjon er veldig ambisiøst, men jeg synes det er vanskelig å ha ambisjoner om at vi skal ha litt mobbing. Ethvert tilfelle av mobbing er ett tilfelle for mye. Det manifestet vi har undertegnet, er ikke er løfte eller en garanti om at all mobbing skal være fjernet innen to år. Det er et løfte om at hver især som har undertegnet, skal gjøre sitt beste for å redusere og helst eliminere mobbingen. Jeg håper også at dette kan motivere kommunene til å engasjere seg mer når det gjelder det fysiske opprustningsprogrammet. Siden Oslo kommune har vært nevnt her, bare la meg nevne at i tillegg til at Oslo kommune nå satser så mye på å ruste opp skolebygningene, har man også lært av fortiden og setter nå av, så vidt jeg har forstått, øremerkede midler til løpende vedlikehold i fremtiden. Det er meget bra.
Det blir replikkordskifte.
Når en skal begynne å oppsummere debatten her i dag, må jeg si at jeg er litt overrasket over hvor høyt Høyre går på banen i sine innlegg. Jeg tror nok også at vi kanskje kan spore en viss sårhet når det gjelder de innleggene som har vært holdt her i dag. Det er jo slik at statsråden har lagt fram et forslag som la opp til en todelt tilsynsordning, der kommunen faktisk selv skulle være med på å føre tilsyn med sin egen virksomhet. Da synes jeg det ville være interessant å høre en litt mer saklig begrunnelse for nettopp det forslaget fra statsrådens side. Jeg vil også spørre om hun også i dag, etter det vedtaket som vi nå snart kommer til å fatte, mener at det vi vedtar, ikke vil ha en eneste økonomisk eller administrativ konsekvens. I og med at vi heller ikke har fått noe særlig klart begrunnet svar på kuttet på 1 milliard kr til skolebygg, vil jeg stille det samme spørsmålet til statsråden som jeg nettopp stilte til representanten Trine Skei Grande: Hvordan i all verden skal vi forsvare dette kuttet når vi faktisk vet at bygningssituasjonen er såpass dårlig rundt om i landet? Så er det jo slik at Høyre og Venstre gjentatte ganger viser til situasjonen i Oslo. Etter det jeg har klart å få med meg, er det vel slik at byrådet i Oslo bruker 5 000 kr mindre i gjennomsnitt på skoler enn det som er landsgjennomsnittet. Det er ingen tvil om at de behovene som er ute i Skole-Norge, er store, og at en by som Oslo også har helt andre utfordringer og behov enn det en del av de små kommunene våre i det ganske land, har.
Hvem som er høyt på banen og bruker sterke ord og uttrykk, synes jeg hver især kan tenke over. Når det gjelder de spørsmålene som representanten Bekkemellem Orheim reiste, skal jeg prøve å kommentere dem. Vi vil selvfølgelig i dyp lojalitet til Stortinget følge opp de vedtakene som gjøres, også de vedtakene som gjøres vedrørende et uavhengig statlig tilsyn. Men jeg må få lov til å si at selv føler jeg, og Regjeringen mener, at vi har fulgt opp anmodningen om et offentlig, uavhengig tilsyn i det fremlegget vi har hatt. Staten eier altså ikke skolebygningene. Det er kommunene og fylkeskommunene som eier skolene. Derfor er staten uavhengig av kommunene. Vi har foreslått et statlig tilsyn. Vi mener at statens utdanningskontorer har skolefaglig kompetanse og kompetanse om barn. Det er sanksjonsmuligheter der. Det er et eksisterende organ, og det er også slik at dette tilsynsorganet kan gripe direkte inn. Det at kommunen også har et primærtilsyn, tror jeg kan være positivt for å mobilisere ansvar. Vi vet i hvert fall fra den erfaringen vi har når det gjelder kommunehelsetjenesten og forskrift om miljørettet helsevern, at der hvor det kommunale tilsynet har fungert bra, er også tilstanden best. Så vi synes at det forslaget vi har fremlagt, er ganske godt. Men jeg vil likevel selvfølgelig gjøre mitt ytterste for å følge opp det som blir Stortingets vedtak, og utrede dette nærmere, tenke nærmere på det, og komme tilbake til det våren 2003. Det aller beste hadde vært å få lov til å komme tilbake i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, fordi vi jo har varslet i budsjettet at vi skal ha en gjennomgang av hele den statlige utdanningsadministrasjonen. Da hadde det vært fint å se dette under ett. Men som sagt, man gjør det som Stortinget bestemmer. Når det gjelder økonomiske konsekvenser: Jeg tror det får økonomiske konsekvenser. Det ligger vel på mange måter implisitt i den låneordningen Stortinget har vedtatt at vi skal ha, at vi skal bruke 15 milliarder kr på skolebygg. Det er jo i aller høyeste grad økonomiske konsekvenser og vil også måtte ses i sammenheng med de krav som stilles til skolebygg, som i og for seg har ligget der før, men som nå blir presisert i loven.
Jeg registrerte at statsråden la inn et sterkt forsvar for en tilsynsmodell som flertallet har gitt uttrykk for ikke er den man ønsker. Det innebærer at statsråden er nødt til å kikke på andre alternative modeller. Selv om hun føler at hun hadde laget en god modell selv, var ikke Stortinget helt enig i det. Det innebærer at hun er nødt til å komme tilbake til Stortinget med et annet system, en annen måte å organisere tilsynet på. Da kan jeg rett og slett utfordre henne på om hun vurderer det slik at Arbeidstilsynet kan være et godt tilsynsorgan. Vi har jo argumentert sterkt for det, fordi det har en kompetanse som andre organer sannsynligvis ikke har – og da er det snakk om å bygge opp et nytt byråkrati, et nytt system, ved siden av noe som fungerer for arbeidstakere, og vi kunne sannsynligvis med letthet overføre den kompetansen ved å gi dem denne myndigheten som vi nå jakter på, eller den myndigheten som vi prøver å finne et organ for. Det var noen refleksjoner rundt akkurat det. Så til mobbing. Statsråden brukte også mye tid på det, og det er bra. Jeg er helt enig med henne når det gjelder det som går på nullvisjonen. Det går ikke an å si at vi har noe annet mål enn å få bort all mobbing. Og så sier hun at departementet vil tilby ulike programmer til skolene. Det trenger man ikke departementet til, for allerede i dag får skolene tilbud om programmer. Utdanningsdirektørene har ulike programmer, og vi har andre programmer som blir tilbudt skolene. Så det er ikke mangel på tilbud. Tilbudene ligger der, men problemet er at skolene rett og slett ikke har råd – de mangler 30 000, 40 000 eller 50 000 kr, som disse programmene koster. Det er vi nødt til å gjøre noe med, og da er det egentlig bare én måte å gjøre det på, nemlig at staten går inn og tar ansvar for akkurat den delen. Det er veldig viktig at lærerne blir bevisstgjort på antimobbingsarbeid, og at de får en reflektert holdning til det. Så det er ikke mangel på tilbud, det er mangel på penger. Hvorfor vil da ikke regjeringspartiene og statsråden være med på dette forslaget? Her hadde de muligheten til å vise at dette vil vi gjøre noe med.
Det er selvfølgelig helt på det rene at selv om vi synes vi la frem en god modell hvor vi tok hensyn til Stortingets opprinnelige ønsker når det gjelder tilsyn, må vi tenke oss om på nytt. Det er på det rene. Når representanten Reikvam spør om Arbeidstilsynets kompetanse, kommer det litt an på hva slags kompetanse man er på jakt etter. Det er klart at Arbeidstilsynet har en spesiell type kompetanse innenfor sine områder, men det som vi mente var fordelen med statens utdanningskontorer, som etter hvert blir innlemmet under fylkesmannen, er at der er det kompetanse når det gjelder barn, det er kompetanse når det gjelder elever, det er kompetanse når det gjelder barn, elever og helse, det er kompetanse når det gjelder skole osv. Der mente vi at det var en helt sentral kompetanse for å føre tilsyn nettopp med skolene. Men vi vil tenke oss om en gang til vedrørende dette, og så får vi komme tilbake til det. Men jeg kan jo si at en av begrunnelsene for at vi valgte å legge disse bestemmelsene til opplæringsloven – som jeg tror er en god idé også av hensyn til brukerne, for det gjør det ganske brukervennlig – var at vi skulle få til et uavhengig tilsyn, et statlig tilsyn, nemlig statens utdanningskontorer, som jo knytter an til opplæringsloven. Men dette må vi da komme tilbake til. Når det gjelder disse antimobbeprogrammene, har Regjeringen tatt aktive skritt for at alle skoler skal få tilbud om dette innen utgangen av 2003. Det skyldes at det også bevilges midler i den anledning, og det gjelder mer spesifikt det såkalte Olweus-programmet. Men det er også mange andre programmer på markedet. Alle er ikke gode, men noen har dokumentert effekt. Og noen av dem koster ingenting. Alle har ikke behov. Når det i sted ble vist til at ikke alle skoler har bedt om dette, er det fordi noen skoler allerede har gjort et arbeid, allerede har gjennomført programmer eller kanskje ikke har den samme typen behov. Og disse programmene koster ikke veldig mye. Det er noen sidevirkninger ved at staten overtar dette ansvaret, også det økonomiske. Når staten gjør det, har det en tendens til å bli sånn, det ser vi på etter- og videreutdanningsområdet, kompetanseutviklingsområdet, hvor staten har overtatt så mye ansvar at kommunene nesten ikke gjør noe. Men jeg skal følge det nøye, og jeg skal ha høye ambisjoner, og hvis det er nødvendig å gjøre det på en annen måte, vil jeg vurdere det.
Jeg vil takke statsråd Clemet for ganske klare og gode svar på en del ting. Men jeg vil også at hun skal utdype litt det at kommunene skal få stilt til rådighet disse 15 milliarder kr til reparasjon av skoler og vedlikehold av skoler. I Hordaland fylke har mange kommuner lånestopp, de må ha godkjenning fra høyere hold. Hva vil statsråden gjøre med dette? Så til dette med antimobbeprogram. Når en går litt inn på disse tallene som har versert i en del undersøkelser i det siste, ser en at 42 pst. av elevene blir mobbet av læreren, og 40 pst. av medelever. Men noe som var enda sterkere for meg da jeg leste det, var at elevene sier at lærerne ikke klarer å engasjere dem i læring, i fag, og det er nokså alvorlig. Det er en situasjon som vi kanskje ikke har visst om. Hva vil statsråden gjøre på dette området? Det gjelder kanskje ikke bare mobbeprogram, det er kanskje noe med utdanningen, og hva har man tenkt på denne siden framover? Det er kanskje snakk om en lengre lærerutdanning enn det vi har i dag.
Jeg har mange ganger gitt uttrykk for at jeg heller ikke er fullt ut fornøyd med det gjennomsnittlige læringsutbyttet i norsk skole, at det skorter litt på basisferdighetene, og at det kan se ut som matematikkferdighetene går tilbake. Et godt eksempel på det fikk vi da Dagbladet slo opp på sin forside at 42 pst. av elevene blir mobbet av lærere. Det riktige tallet er ca. 5 pst., og bakgrunnen for at Dagbladet kunne skrive det, var at de ikke greidde å regne 42 pst. av en andel på 11 pst. Men det er altså 42 pst. av de som blir mobbet, som blir mobbet av lærerne. Det egentlige tallet er altså 5 pst. Det oppslaget viser vel at vi har et mobbeproblem, men det viser også at vi har problemer med mattekunnskapene, og at vi må gjøre noe med begge deler. Når det gjelder spørsmålet om hva slags virkning dette skal få på utdanningen, tror jeg representanten er inne på et viktig poeng, som vi drøftet i forbindelse med lærerutdanningsmeldingen, at det å være lærer ikke bare er å være lærer, det er også å være leder, å være klasseleder. Selve kunnskapen om profesjonen klasseledelse er viktig, og det ble vektlagt her i salen i forbindelse med arbeidet med lærerutdanningsmeldingen. Egentlig er arbeidet mot mobbing og løsningen på problemet besnærende enkelt: Det man trenger, er tydelige voksne. Man trenger god ledelse og regler for atferd. Hvis man får til det, kan man oppnå ganske mye på skolene. Men det betinger at hver eneste voksen, ikke bare lærere og skoleledere, men også annet ansatt personell på skolene, foreldrene hjemme og nabokjerringa og de som går forbi, tar et ansvar for å gripe inn når de ser at mobbing skjer. Når det gjelder låneordningen, ble det sagt, jeg tror det var representanten Bekkemellem Orheim, at det var et egnet og godt virkemiddel. Jeg er nok av og til i tvil om jeg synes det er et veldig godt virkemiddel, men det er i hvert fall et virkemiddel som man har tydd til, fordi situasjonen har vært for dårlig når det gjelder skolebygg. Regjeringen har jo ikke endret noen planer når det gjelder å bruke rammen på 15 milliarder kr, men hva man skal bruke årlig, blir da et budsjettspørsmål.
Regjeringa har vedteke og kunngjort veldig ambisiøse målsetjingar når det gjeld mobbing: å avskaffa mobbing i løpet av to år. Det har vekt rettkomen merksemd – ei positiv merksemd – men òg rettkomen undring. For kva er det eigenleg som er innhaldet i Regjeringa sitt engasjement? På kva måte vil Regjeringa følgja opp? Etter å ha lytta til det som har blitt sagt frå regjeringspartia og no frå statsråden i forhold til antimobbeprogramma, som må vera ein god reiskap, er eg ikkje blitt rolegare. Det er slik at her er utprøvde program som på den enkelte skulen bidreg til å retta merksemda på mobbing og til å bevisstgjera elevane, foreldra og dei tilsette i skulen. Mitt enkle spørsmål er: Er det slik at Regjeringa sine aktive skritt på dette området inneber at dei skulane som ynskjer det, skal få moglegheit til eit program? Og er det slik at dei skulane som ynskjer det, og som får moglegheita, må betala dette sjølve, eller stiller Regjeringa opp? Så seier statsråden at ho vil skaffa seg ei oversikt over tilstanden når det gjeld skulebygg. Det synest eg er veldig bra. Har ho då planar om å følgja dette opp økonomisk, t.d. med ein opptrappingsplan, i forhold til dei kommunane der dette er nødvendig? Og vil ho òg som ein del av ei slik tilstandsoversikt skaffa seg oversikt over alle dei skulenedleggingane og den sentraliseringa av skular som pågår akkurat no, med den utryggleiken som det medfører og dei følgjene det får, og den økonomien som må til for å halda ved lag ein desentralisert skule?
Jeg må gjenta: Regjeringen har selvsagt ikke vedtatt å avskaffe all mobbing. Det kan ikke Regjeringen vedta, og det er ingen som kan gi noen garantier for at all mobbing blir borte. Men vi har tillatt oss å ha en nullvisjon, å ha nulltoleranse for mobbing. Grunnen til det er at jeg synes det er veldig vanskelig å ha en alternativ visjon som går ut på at vi skal ha litt mobbing. Denne henvisningen til at mobbingen skal avskaffes i løpet av et par år, er nok basert på noen misforståelser. Dette er opprinnelig et initiativ fra Barneombudet og fra Utdanningsforbundet, eller lærerorganisasjonene, KS som skoleeier, Regjeringen ved Utdannings- og forskningsdepartementet, hvor statsministeren også deltok, og foreldrenes organisasjon, FUG. Og så har elevene sittet bi hele tiden, men de har ikke undertegnet dette omtalte manifestet, for de skal ikke forplikte seg, det er vi andre, det er de voksne, så å si. Men elevene har vært med hele tiden. Det manifestet vi har undertegnet på, går ut på at vi hver for oss med de midlene vi har til rådighet, skal gjøre vårt beste for å bekjempe mobbing. Og så kan vi ha en visjon om at vi virkelig kan nå målsettinger. Jeg har tenkt som så at jeg synes det er bedre å få litt kjeft om et par-tre år for at ikke mobbingen er fjernet, enn å få det for ikke å gjøre noen ting. Dette setter i hvert fall et kraftig søkelys på mobbing, og jeg tror at veldig mange skoler, mange foreldre og mange lærere har blitt oppmerksom på dette og nå gjør noe ekstra. Når det gjelder de omtalte programmene, er det altså slik at Regjeringen bruker midler på flere av de forskningsmiljøene som tilbyr programmer – det brukes midler. Men vi har også sagt at vi skal sørge for at i hvert fall noen av disse når alle skolene med et tilbud. Et av disse programmene, det såkalte Olweus-programmet, vil koste de mottakende skolene noe – ikke mye, men noe. Men det er også andre programmer i markedet som ikke koster noe. Det vi har vært opptatt av å prøve å meddele til Skole-Norge, er at man ikke skal kjøpe seg et hvilket som helst program, for det er ikke alle som virker godt, og som har dokumentert effekt. Men heldigvis er det i vårt land slik at vi ligger veldig langt fremme internasjonalt når det gjelder forskning på mobbing og på tiltak mot mobbing.
Først bare en liten oppklaring, slik at ikke statsråden skal få følelsen av uberettiget kritikk: Jeg har ikke oppfattet det slik at det er noen som har kritisert tidsbruken til statsråden i forhold til å få fram denne saken. Jeg syns det har gått relativt raskt. Så til situasjonen når det gjelder skolebygg, som – igjen – er helt sentralt for det fysiske arbeidsmiljøet til barn og unge. Jeg merket meg at statsråden i sin innledning sa at departementet hadde dårlig med tall, og at det var stor usikkerhet om hvordan situasjonen var for skolebygg. Hun sa også at hun ville sette i gang en ytterligere kartlegging for å få mer klarhet i det og få fram mer statistikk. Jeg nevnte i en tidligere replikk her at et flertall i Stortinget er tydelig uinteressert i et sånt materiale, i og med at det bare er et mindretall som ønsker å få en slik situasjonsrapport. Da vil jeg spørre statsråden: Hvis nå noen partier her på Stortinget hadde interesse av resultatene av den kartleggingen, ville statsråden og departementet sikre at disse partiene fikk det grunnlagsmaterialet?
I den grad jeg får noen informasjon av interesse på dette området, skal jeg dele den med hvem som helst for den saks skyld. Jeg står her med et notat fra mitt eget departement. Jeg har spurt i departementet: Hvordan fant man frem til denne lånerammen på 15 milliarder kr? Og bare for å si det: Da brukte man en rekke kilder for å prøve å danne seg et inntrykk av hva situasjonen var når det gjaldt skolebygg. Jeg kan lese: Det er informasjon fra Arbeidstilsynet, Multiconsult, rapport fra Asplan Analyse, NTBU-rapport, Barneombudets kartlegging, en beregning fra Trondheim, en beregning fra en SU-direktør, medieoppslag osv. Felles for dette er at det ikke gir noe fullstendig bilde, og det er heller ikke så lett å skaffe seg det. For man må jo da spørre seg: Hvilke metoder skal man bruke, hva er det man så å si skal spørre etter, hvilken standard skal det være, skal det være noen uavhengige som skal prøve å kartlegge dette, skal man spørre kommunene selv? – Osv. Så det er ikke så veldig lett som jeg skulle ønske at det var, men jeg har i hvert fall internt i departementet tatt skritt til at vi skal forsøke å danne oss et bedre bilde av situasjonen enn det bildet vi har pr. i dag. Nå verserer det tall på 14 milliarder kr og 40 milliarder kr, men de er basert på ulike typer av forutsetninger og forbundet med stor usikkerhet. I den grad vi greier å få frem et materiale som kan gi noe større sikkerhet om dette, vil jeg naturligvis kunne dele det med hvem som helst.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg skal ikke forlenge denne debatten noe særlig, men det er behov for å kommentere et par punkter som er kommet fram. Lovforslaget er svært offensivt når det gjelder elevenes psykososiale miljø – det må det ikke være tvil om. Mobbeproblemet i norsk skole blir tatt på alvor, og det er det all mulig grunn til. Nye undersøkelser viser jo at mobbeproblemet til tross for alle mulige slags opplegg og programmer er stigende – ja sågar sterkt stigende. Det er viktig med gode pedagogiske programmer og gode pedagogiske opplegg for å bekjempe mobbing. Men min påstand er at uten at ansvarlige voksenpersoner i skolemiljøet – og det vil i de aller fleste tilfeller si lærere – er seg sitt ansvar bevisst, vil vi ikke makte å bekjempe problemet. Den våkne læreren som griper inn når mobbing ses, er nødvendig for å sikre enkeltelevene nødvendig trygghet på skolen. De aller, aller fleste lærerne er våkne – heldigvis, og tar affære, men for noen er det lettere å overse eller å tenke at det går nok over. Men mobbing går ikke over. Det er nettopp det som er mobbingens kjennetegn. Den går ikke over, den er vedvarende. Det er derfor positivt at Regjeringen er klar på dette punktet. Mobbingen skal det gripes inn overfor, og skoleledelsen skal varsles. Hvis ikke kan det føre til bøter eller fengsel i inntil tre måneder, slik det framkommer i § 9a-7. Jeg tror dette er en nødvendig innskjerping og understreking av voksenpersonenes ansvar. Det er blitt hevdet i hvert fall i enkelte avisartikler at dette punktet kom inn under komiteens behandling. Det er ikke korrekt. Proposisjonen inneholder de nødvendige paragrafer om det psykososiale miljø, også den som går på straff ved manglende inngripen. Og det kan ikke understrekes nok at det psykososiale miljø er svært viktig for den enkelte elev. Trygghet og følelsen av sosial tilhørighet er viktig for ethvert menneske, særlig for barn og unge. Mobbing, vold, diskriminering eller annen krenkende oppførsel bryter ned tryggheten og ødelegger både selvbilde, konsentrasjon og læreevne hos mobbeofre. Mange elever har gått gjennom skoleverket uten å ha hatt mulighet til å konsentrere seg om å lære. Det har vært nok å overleve hverdagen. Gjennom å få vedtatt dette lovforslaget blir ansvaret for å forhindre mobbing og få stoppet mobbing ytterligere tydeliggjort, og det er viktig. La meg også få nevne et annet punkt: Høyre er med i flertallet som ønsker at Regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med forslag om et uavhengig offentlig tilsyn med sanksjonsmyndighet. Vi mener at tilsynsfunksjonen er viktig for å ivareta og sikre elevenes skolemiljø. Det er også flere høringsinstanser som har pekt på dette forholdet, og det har vi i Høyre i komiteen vært lydhøre overfor. Dagens vedtak er historisk, som det blir sagt. For første gang sikres elevers rettigheter i forhold til det fysiske og psykososiale skolemiljø gjennom lov, og statsråden fortjener ros for et konstruktivt og konkret lovforslag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 69]] Den reglementsmessige tid for formiddagens møte er over. Presidenten vil likevel foreslå at møtet fortsetter til dagens kart er ferdigbehandlet – det er én sak igjen og avstemning – og anser det vedtatt.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 71]]
Odelstinget skal da votere i sakene nr. 1–9.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram 3 forslag. Det er forslag nr. 1, fra Øystein Djupedal på vegne av Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kystpartiet, med unntak av forslaget til § 2-7 fjerde ledd, som utgårforslag nr. 2, fra Siv Jensen på vegne av Fremskrittspartiet og Senterpartietforslag nr. 3, fra Øystein Djupedal på vegne av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kystpartiet
Før vi går til votering over § 2-1, vil presidenten la votere over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kystpartiet. Forslaget lyder: «I lov 16. juni 1989 nr. 53 om eiendomsmegling gjøres følgende endringer:§ 2-1 fjerde ledd nytt nr. 5 skal lyde:5. være tilknyttet klagenemndsordning som nevnt i § 2-11. Kredittilsynet kan også stille slike vilkår til foretak som tidligere er gitt bevilling.§ 2-1 sjette ledd tredje punktum skal lyde:Kredittilsynet kan i forskrift gi nærmere regler om krav til utdannelse og annen faglig bakgrunn for andre personer i foretaket som driver eiendomsmegling som nevnt i § 1-1.§ 2-6 første ledd skal lyde:Person eller selskap som har bevilling etter § 2-1 første ledd og advokat som driver eiendomsmegling, kan ikke drive annen virksomhet enn eiendomsmegling.§ 2-6 annet ledd skal lyde:Eiendomsmeglere og advokater som selv driver eiendomsmeglingsvirksomhet, ansatte i foretak som driver eiendomsmeglingsvirksomhet, samt eiere og tillitsvalgte i slike foretak som normalt deltar i den daglige virksomheten uten å være ansatt, må ikke selv drive eller være ansatt hos person eller foretak som driver annen næringsvirksomhet, eller være medlem av styre, bedriftsforsamling eller representantskap i foretak som driver annen næringsvirksomhet.§ 2-6 fjerde ledd oppheves.§ 2-7 fjerde ledd oppheves.§ 2-8 annet ledd nytt nr. 6 skal lyde:6. ikke innen den frist som er fastsatt av tilsynsmyndigheten oppfyller pålegg om å tilslutte seg nemndsordning som nevnt i § 2-11.Ny § 2-11 skal lyde:
Det voteres så over komiteens innstilling til § 2-1.
Her foreligger et avvikende forslag. Det er forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «I lov 16. juni 1989 nr. 53 om eiendomsmegling gjøres slike endringer:Overskriften til § 2-3 skal lyde:Eiendomsmeglerbrev og titlene statsautorisert eiendomsmegler, eiendomsmegler og megler§ 2-3 fjerde ledd skal lyde:[[4]] Bare den som har eiendomsmeglerbrev, har rett til å bruke titlene «statsautorisert eiendomsmegler», «eiendomsmegler» og «megler».» Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de går mot innstillingen. Det voteres derfor først over forslaget fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet.
Det voteres så over innstillingen. Fremskrittspartiet og Senterpartiet har varslet at de nå når deres forslag er falt, vil støtte innstillingen subsidiært, mens Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker å stemme mot innstillingen.
Vi er nå kommet til § 2-12. Her har sakens ordfører på vegne av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kystpartiet fremmet et forslag, nr. 3, som erstatter innstillingens § 2-12. Forslaget lyder: «I lov 16. juni 1989 nr. 53 om eiendomsmegling gjøres slik endring:Ny § 2-12 skal lyde:§ 2-12 Forbud mot egenhandel[[1]] Denne bestemmelsen gjelder eiendomsmeglere og advokater som selv driver eiendomsmeglingsvirksomhet, ansatte i foretak som driver eiendomsmeglingsvirksomhet, samt eiere og tillitsvalgte i slike foretak som normalt deltar i den daglige virksomheten uten å være ansatt.[[2]] Dersom personer som nevnt i første ledd har eller får personlig eller økonomisk interesse i den handelen oppdraget gjelder, skal vedkommende eller foretaket nekte å ta oppdraget eller si dette fra seg så snart slik interesse oppstår. Tilsvarende gjelder i forhold til nærstående av personer som nevnt i første ledd.[[3]] Kredittilsynet kan i forskrift gi utfyllende regler om bestemmelsen i annet ledd, herunder fastsette hvem som anses som nærstående. Kredittilsynet kan i forskrift eller enkeltvedtak fastsette unntak fra annet ledd.»
Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Morten Lund på vegne av Senterpartiet satt fram følgende forslag: «Stortinget ber om at Regjeringen snarest legger fram en ny utredning som gir grunnlag for å lovfeste kjønnsnøytrale pensjonspremier og pålegge livsforsikringsselskap å tilby pensjonsordning som sikrer dette.» Dette forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Senterpartiet har her varslet at de går imot.
Senterpartiet har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Senterpartiet også her ønsker å stemme imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
B blir i samsvar med forretningsordenen § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Øystein Djupedal på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartietforslag nr. 2 og 3, fra Siv Jensen på vegne av Fremskrittspartiet
Til tredje ledd annet punktum foreligger et avvikende forslag. Det er forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, som lyder: «I lov 10. juni 1988 nr. 40 om finansieringsvirksomhet og finansinstitusjoner gjøres slik endring:§ 2-33 tredje ledd annet punktum skal lyde:Kongen kan ved forskrift også fastsette regler som begrenser konkursboets eller administrasjonsstyrets mulighet til å disponere over utlån og andre eiendeler som inngår i porteføljepantet.»
Her har Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet varslet at de går imot.
Til overskriften samt annet ledd foreligger et avvikende forslag. Det er forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, som lyder: «I lov 10. juni 1988 nr. 40 om finansieringsvirksomhet og finansinstitusjoner gjøres følgende endringer:Overskriften til § 2-37 skal lyde:Informasjon til lånekundene – krav om uttrykkelig samtykke§ 2-37 annet ledd skal lyde:Overdragelse av låneportefølje fra en finansinstitusjon til et spesialforetak kan bare skje etter uttrykkelig samtykke fra låntakerne.»
Det voteres over innstillingen til paragrafens første ledd.
Til første ledd foreligger et avvikende forslag, nr. 3, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I lov om endringer i lov 10. juni 1988 nr. 40 om finansieringsvirksomhet og finansinstitusjoner[[verdipapirisering og obligasjoner med særskilt sikkerhet]] skal vedtak II første ledd annet punktum lyde:De enkelte bestemmelser kan settes i kraft til ulik tid.» Det voteres først over dette forslaget.
Komiteens innstilling til II tas opp til votering.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Fremskrittspartiet har her varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten regner med at Fremskrittspartiet også her vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram ti forslag. Det er forslag nr. 1, fra Ine Marie Eriksen på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstreforslagene nr. 2–5, fra Rolf Reikvam på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartietforslag nr. 6, fra Rolf Reikvam på vegne av Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og representanten Simonsenforslag nr. 7 og 8, fra Jan Koløy på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Simonsenforslag nr. 9 og 10, fra Rolf Reikvam på vegne av Sosialistisk Venstreparti Presidenten tar først opp forslagene nr. 2, 3, 5, 6, 7, 8 og 10. Forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet lyder: «Stortinget ber Regjeringen[[innen Revidert nasjonalbudsjett 2003]] komme tilbake med en situasjonsrapport om behovet for oppgradering, rehabilitering samt oppføring av nybygg, for offentlige grunnskoler og videregående skoler.» Forslag nr. 3, fra de samme partier, lyder: «Stortinget ber Regjeringen opprette et nasjonalt fagråd for inneklima og læringsmiljø.» Forslag nr. 5, også fra de samme partier, lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at alle skoler innen utgangen av skoleåret 2003/2004 skal tilbys mobbeprogram vederlagsfritt.» Forslag nr. 6, fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og representanten Jan Simonsen, lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak hvor arbeidsmiljøloven[[lov av 4. februar 1977 nr. 4 om arbeidervern og arbeidsmiljø mv.]] gjøres gjeldende for elevene i grunnskolen og videregående skole, og der Arbeidstilsynet fungerer som tilsynsorgan. Loven med forskrifter skal være virksom fra august 2003.» Forslag nr. 7, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen, lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme egen sak for Stortinget om opprettelse av et politisk og departementalt uavhengig ombud for grunnskolen og den videregående opplæring med ansvar for å ivareta den enkelte elevs rettssikkerhet knyttet til opplæring og opplæringens kvalitet.» Forslag nr. 8, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen, lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest fremme forslag om midlertidig statlig overtagelse av alle skolebygg for å sikre hurtig fremdrift i arbeidet med å gjennomføre nødvendig opprustning av skolebygg slik at elever i skolen får et fullt ut tilfredsstillende fysisk arbeidsmiljø.» Forslag nr. 10, fra Sosialistisk Venstreparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide en plan for oppgradering av eksisterende skolebygg etter prinsippet om universell utforming.» Disse forslagene blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Her foreligger det tre avvikende forslag. Det er forslag nr. 1, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, til andre ledd første punktum. Forslaget lyder: «§ 9a-2 andre ledd første punktum skal lyde:Det fysiske miljøet i skolen bør vere i samsvar med dei faglege normene som fagmyndigheitene til kvar tid anbefaler.» Det er forslag nr. 4, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, til andre ledd andre punktum. Forslaget lyder: «§ 9a-2 andre ledd andre punktum skal lyde:Dersom enkelte miljøtilhøve avvik frå desse normene, må skolen kunne dokumentere at miljøet likevel ikkje har ein dårlegare verknad for helsa, trivselen og læringa til elevane enn dersom dei faglege normene hadde vore fulgte.» Og det er forslag nr. 9, fra Sosialistisk Venstreparti, til tredje ledd andre punktum. Forslaget lyder: «§ 9a-2 tredje ledd andre punktum skal lyde:Skolen skal innreiast etter prinsippet om universell utforming.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
B blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.