Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser, og på grund af de mange fremsættelser skal jeg undlade at læse titlerne op: Justitsministeren (Nick Hækkerup): Lovforslag nr. L 113 (Forslag til lov om ændring af straffeloven. Klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen): Lovforslag nr. L 114 (Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi, lov om elforsyning, ligningsloven og personskatteloven. Lovforslag nr. L 115 (Forslag til lov om ændring af lov om Energinet, lov om elforsyning og lov om naturgasforsyning. Lovforslag nr. L 116 (Forslag til lov om ændring af lov om fremme af besparelser i energiforbruget, lov om fremme af energibesparelser i bygninger, afskrivningsloven og ligningsloven samt ophævelse af en række love under Klima-, Energi- og Forsyningsministeriets område. Lovforslag nr. L 117 (Forslag til lov om klima). Boligministeren (Kaare Dybvad Bek): Lovforslag nr. L 118 (Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. Lovforslag nr. L 119 (Forslag til lov om ændring af lov om byfornyelse og udvikling af byer. Transportministeren (Benny Engelbrecht): Lovforslag nr. L 120 (Forslag til lov om ændring af lov om luftfart og ophævelse af lov om forlængelse af Danmarks deltagelse i det skandinaviske luftfartssamarbejde. Lovforslag nr. L 121 (Forslag til lov om ændring af lov om luftfart. Erhvervsministeren (Simon Kollerup): Lovforslag nr. L 123 (Forslag til lov om ændring af lov om markedsføring. Lovforslag nr. L 124 (Forslag til lov om håndhævelse af Europa-Parlamentets og Rådets forordning 2019/1150/EU af 20. juni 2019 om fremme af retfærdighed og gennemsigtighed for brugere af onlineformidlingstjenester. Uddannelses- og forskningsministeren (Ane Halsboe-Jørgensen): Lovforslag nr. L 125 (Forslag til lov om ændring af lov om aktiviteter i det ydre rum. Ole Birk Olesen (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 96 (Forslag til folketingsbeslutning om anlæg af udvidelse af E45, Aarhus S-Aarhus N m.v.). Peter Skaarup (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 97 (Forslag til folketingsbeslutning om bestilling og afhentning af pas ved personligt fremmøde og begrænsning af antallet af udstedelser af pas grundet bortkomst). Henning Hyllested (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 98 (Forslag til folketingsbeslutning om snarest at indføre kommunal hjemmel til dels at indføre skærpede miljøzoner for personbiler, dels at etablere nulemissionszoner for køretøjer i bydele). Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 99 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af en helhedsorienteret studieplan for studerende med handicap). Theresa Berg Andersen (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 100 (Forslag til folketingsbeslutning om loft over betalingsfrister mellem virksomheder). Peter Seier Christensen (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 101 (Forslag til folketingsbeslutning om at fjerne subsidiering af økologisk landbrug). Pernille Vermund (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 102 (Forslag til folketingsbeslutning om at indføre en mærkningsordning for halalcertificeret kød). Henning Hyllested (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 103 (Forslag til folketingsbeslutning om forsøg med roadpricing). Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 104 (Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en whistleblowerordning for ansatte i forsvarets og politiets efterretningstjenester og bedre tilsyn med efterretningstjenesterne). Mette Thiesen (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 105 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod at anvende halalcertificeret kød i offentlige institutioner). Karina Adsbøl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 106 (Forslag til folketingsbeslutning om straffeattester ved ansættelse af personale i pleje- og omsorgssektoren). Andreas Steenberg (RV) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 107 (Forslag til folketingsbeslutning om at medregne fuldtidsstudium ved opgørelse af beskæftigelseskravet for tidsubegrænset ophold). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www. folketingstidende.dk. ovenfor).
Jeg skal meddele, at det af Katarina Ammitzbøll under nr. 10 opførte spørgsmål (S 675) til ministeren for udviklingssamarbejde udgår efter ønske fra spørgeren. Spørgsmålet overgår til skriftlig besvarelse. Så er vi klar til at gå i gang med dagsordenspunktet besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene. Det første spørgsmål er til finansministeren af hr. Morten Messerschmidt.
Værsgo for oplæsning, hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Har regeringen i forhandlingerne om EU's 7-årige budget meddelt EU's chefforhandlere, at Danmark vil bruge sin vetoret, såfremt budgettet overskrider 1 pct. af bni og Danmark ikke viderefører sin rabat?
Finansministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er meget glad for den brede opbakning til regeringens tilgang til forhandlingerne om MMF'en. Det styrker den danske forhandlingsposition. Mandatet indebærer jo bl.a., at regeringen lægger afgørende vægt på, at EU's udgifter under den flerårige finansielle ramme skal holde sig inden for 1,00 pct. af EU's bni. Mandatet indeholder også en afgørende vægt på rabatten og en stor vægt på modernisering. De tre klare danske prioriteter er blevet kommunikeret utvetydigt til andre lande, DER-formanden og Kommissionen, og regeringen har loyalt videregivet forhandlingsmandatet til de andre lande og til formanden for Det Europæiske Råd, som leder forhandlingerne. De er derfor bekendt med den danske position, og jeg tror ikke, der er nogen, der har fulgt de seneste dages begivenheder i Bruxelles, der er i tvivl om, hvad Danmarks synspunkter er i den her sag.
Hr. Messerschmidt.
Nej, desværre kan der godt være en lille smule tvivl, i hvert fald når man prøver at krydslæse det, som henholdsvis Finansministeriet og Udenrigsministeriet kommunikerer. For i den redegørelse, der er oversendt fra Udenrigsministeriet, og som jeg mener skal debatteres i morgen, er den eneste egentlige prioritet, der er lagt frem – og nu citerer jeg – »at der er behov for at nedbringe det danske merbidrag til EU-budgettet ift. til Kommissionens forslag«. Det vil jo sige, at der ikke er nogen refleksion over, at Danmark skal betale det samme, som vi gjorde tidligere, og det undrer lidt. For når man bruger udtrykket en afgørende vægt, har regeringen jo i Europaudvalget gjort det meget klart, at det betyder, at får man ikke sin vilje, stemmer man nej, og det betyder i den her sammenhæng og på grund af det hjemmelsgrundlag, vi arbejder med, at man nedlægger veto, fordi der skal være enighed, før man kan vedtage MMF'en. Derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor det her spørgsmål egentlig ikke bare kunne have været besvaret med et ja, hvorefter finansministeren kunne have sat sig ned og der havde været fred og ro i Dannevang. For så havde vi vidst, at man nede i Bruxelles ved, at får Danmark ikke lov at videreføre sin rabat – en rabat, som den tidligere socialdemokratiske regering under fru Helle Thorning-Schmidt jo brugte til skattelettelser, så det vil sådan set sige, at pengene er disponeret – og kan man ikke holde det samlede budget under 1 pct. af bni, ja, så stemmer Danmark nej, og så kan man ikke komme videre. Hvorfor kan vi ikke få at vide, at man ganske enkelt og klart har kommunikeret det budskab, i stedet for at det bliver sådan en gang uld i mund om, at man har nogle prioriteter osv.? Det lugter jo altså lidt af, finansminister, at man er ved at snyde på vægten, og det kan man ikke. Når man har sagt det med en afgørende vægt, er det de magiske ord, der betyder, at man stemmer nej. Derfor vil jeg bare gerne vide: Kan regeringen garantere og har man meddelt chefforhandler Michel nede i systemet i EU, at hvis disse to krav ikke imødekommes, vil Danmark stemme nej, og så betyder det, at der ikke kan laves en aftale?
Så går vi fra en taletid på 2 minutter til ½ minut.
Statsministeren og andre relevante ministre har jo meget klart tilkendegivet over for ledende figurer i EU-systemet, hvad der er den danske position. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi er med i en klub, hvor der også er tre andre lande, nemlig Østrig, Sverige og Holland, som står på den meget budgetrestriktive linje, og at der jo netop har været afholdt et topmøde, som ikke endte i et resultat, bl.a. fordi man ikke på det topmøde var parat til at komme Danmark og andre lande i møde. Så jeg kan ikke forstå, at der skulle være tvivl om, hvad Danmarks position er, og at den er videreformidlet klart og tydeligt.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Jo, men der kan være lidt tvivl, for hvis Michel har fået at vide, at Danmark nedlægger veto, hvis de her to betingelser ikke opfyldes, så er det jo lidt underligt, at de forslag, der kontinuerligt kommer, ikke imødekommer Danmark. Altså, i det seneste forslag, som vi så forhandlet her for åbent tæppe i afvigte uge, var der en stigning i landbrugsstøtten. Det er imod Danmarks interesser. Vi var stadig væk milevidt fra at ramme 1 pct. af bni-kravene, og den danske rabat var forandret til fuldstændig ukendelighed. Så hvordan kan det være, at der, hvis man har sagt, at man nedlægger veto, så er så lidt lydhørhed fra dem, der forhandler i Bruxelles?
Finansministeren.
Den danske forhandlingsposition er videreformidlet klart og tydeligt. Og det er jo ikke nogen hemmelighed, at der altså er andre lande, der trækker i en anden retning end Danmark. Og det er jo derfor, at man har en hård budgetkamp. Der er heller ingen grund til at lægge skjul på, at det er en hård kamp at nå den 1,00 pct. Der er lande, der vil noget andet – der vil bruge flere penge. Og derfor er det jo så vigtigt, at Danmark sammen med bl.a. Sverige, Holland og Østrig kæmper kampen for, at der ikke skal bruges flere penge i EU, end der er brug for, og at de penge, vi bruger, skal bruges fornuftigt.
Hr. Morten Messerschmidt for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Kunne det være, fordi man også forhandler i andre retninger? Altså, kunne det være, at man kunne inddrage andre elementer? Det er jo velkendt, at både denne og den tidligere regering gang på gang bliver sendt til tælling af EU-systemet i en række politiske sager – fra udlændingepolitik til arbejdsmarkedspolitik og udbetaling af sociale ydelser osv. Kunne det være, fordi man prøver at drage nogle af de ting ind? Det er noget af det, vi har foreslået regeringen at man kunne overveje. F.eks. kunne man lave en aftale, hvor man måske ikke hundrede procent får det, man gerne vil have på økonomien, men hvor man i stedet for får lov til at indeksere børnepenge, dagpenge, reducere udbetalingerne af su osv. Ville finansministeren være åben for det? Og har man også åbnet for den kattelem over for Michel?
Ministeren.
Regeringen arbejder på en række fronter for, at EU's budget skal blive så fremtidsorienteret som muligt, bl.a. i forhold til klima, i forhold til migration, i forhold til forskning. Så det er jo ikke alene et spørgsmål om, hvor mange penge der skal bruges, men også, hvad de skal bruges på. Og der er det jo så, at vi, når det gælder den 1,00 pct., arbejder benhårdt på det, også når det gælder rabatten, og det er det mandat, der også er givet af Europaudvalget. Og når man så ser på det videre forhandlingsforløb, er det sådan, at hvis der på et tidspunkt bliver behov for et nyt mandat, er det selvfølgelig noget, regeringen vil søge i Europaudvalget.
Spørgsmålet er slut. Tak til finansministeren. Så går vi videre til udenrigsministeren, og det er fortsat hr. Morten Messerschmidt, som er spørger.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak, formand. Er udenrigsministeren enig i, at forfølgelsen af kristne rundtom i verden er så alvorlig, at det nærmer sig en karakter af folkemord, og hvilke initiativer vil regeringen da tage for at hjælpe de mange millioner forfulgte kristne?
Udenrigsministeren.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Jeg deler bestemt bekymringen for angreb på religions- og trosfriheden. Det gælder særlig de alvorlige angreb, der i disse år finder sted over for religiøse mindretal, herunder kristne, samt på ikketroende verden over. Regeringen fremmer aktivt religions- og trosfriheden i det internationale arbejde med at fremme menneskerettighederne. Når det kommer til spørgsmålet om folkedrab, som spørgeren er inde på, er det et emne, der reguleres, hvilket er spørgeren velbekendt, af FN's folkedrabskonvention. Den lægger vægt på, at den bagvedliggende hensigt er helt eller delvis at ødelægge en national etnisk, racemæssig eller religiøs befolkningsgruppe. Betegnelsen folkedrab har således et specifikt juridisk indhold. Det indebærer bl.a., at en afgørelse af, om bestemte begivenheder kan betegnes som folkedrab i konventionens forstand, skal hvile på en analyse, som det typisk vil være op til domstolene at foretage. Og regeringen er jo ikke en sådan juridisk instans. Jeg deler fuldstændig bekymringen, men der er særlige forhold omkring, hvornår man kan karakterisere noget som folkedrab, og det ved spørgeren selvfølgelig godt.
Hr. Morten Messerschmidt.
Okay, og når jeg spørger på den her måde, er det jo selvfølgelig, fordi bl.a. organisationen Åbne Døre, som har beskæftiget sig meget med det, konstaterer, at der er et sted mellem 280 og 300 millioner kristne rundtomkring på kloden, som er forfulgte. De opgør det sådan, at 80 pct. af alle de folk, der rundtomkring i verden er forfulgt på grund af deres tro, er kristne. Og det er jo et ganske betragteligt tal, som jeg synes må kalde på en vis handling fra en dansk udenrigsminister. Danmark er et kristent land, og det her er vores trosfæller rundtomkring i verden. Selv om vi måske ikke deler nation, er det folk, vi deler en vis form for religionshistorie med. Og derfor bør de forfulgte kristne fylde noget ganske særligt i et ministerium som Udenrigsministeriet. Jeg konstaterer, at i Storbritannien er man mere opmærksomme på det her, end vi tilsyneladende er i Danmark. Boris Johnson brugte tid på det i sin nytårstale og adresserede netop problemet med forfulgte trosfæller rundtomkring i verden. Og jeg ville da håbe, at den danske udenrigsminister ville gøre det samme. I Storbritannien har man ovenikøbet fået lavet en decideret rapport under udenrigsministeriet, som kortlægger, hvordan forfulgte kristne har det, eller hvordan kristne generelt har det i de lande rundtomkring i verden, hvor de end måtte befinde sig i Storbritanniens vidtforgrenede net af samarbejdslande. Og der ville jeg da håbe, at vi i Danmark kunne gøre det samme. Så jeg forstår, at udenrigsministeren har svaret på første del af spørgsmålet, nemlig hvorvidt forfølgelsen af op mod 300 millioner kristne kan betragtes som et folkemord. Det kan det måske, måske ikke; det er noget med FN og jura. Fair nok. Men jeg mangler stadig svar på, hvilke initiativer regeringen så vil tage for at hjælpe de mange millioner forfulgte kristne rundtomkring på kloden.
Så går vi fra en taletid på 2 minutter til en på ½ minut.
Tak. Altså, beskyttelsen af menneskerettigheder er jo en prioritet i dansk udenrigs- og udviklingspolitik, og selvfølgelig reflekterer det løbende de udfordringer, vi står i. Og man kan sige – også meget præcist – at de kristne minoritetsgrupper bedst hjælpes ved at hjælpe alle de udsatte.
Hr Messerschmidt, værsgo.
Det er jeg ikke helt sikker på jeg forstår. Altså, Danmark er et kristent land, det er endda indskrevet i grundloven, at den lutheranske kirke har en privilegeret stilling, ja, man skal være enfoldig for ikke at kunne se, hvordan kristendommen har været toneangivende igennem de seneste 1.000 år for at opbygge det danske samfund. Så hvorfor ikke give de forfulgte kristne en privilegeret stilling, når nu 80 pct. af de, der er forfulgt på grund af deres konfession, rent faktisk er kristne?
Udenrigsministeren.
Jamen så tror jeg, at spørgeren har misforstået det, som jeg sagde til spørgeren. Altså, det er rigtig vigtigt for os at videreføre en særlig indsats for forfulgte mindretal, og trosfrihed er noget, som denne regering lægger meget vægt på. Og det er også derfor, at vi har valgt at videreføre den her særlige enhed, som vi faktisk har, for religions- og trosfrihed til beskyttelse af religiøse minoriteter, herunder kristne. Det er en enhed, der blev oprettet i 2018. Det er en, vi har videreført under den nye regering. Og det er jeg glad for.
Hr. Morten Messerschmidt, sidste spørgsmål.
Det er godt. Jeg forstod det første sådan, at man betragtede det som ét fedt, uanset hvad det var for nogle religiøse minoriteter, der var tale om her. Jeg er glad for, hvis det, udenrigsministeren siger, er, at man har et specifikt fokus på dem, som er vores trosfæller. Kunne man så forestille sig, at den danske regering ville samarbejde med den britiske? Altså, når nu man i Storbritannien, i London, har valgt at sætte det her højt på dagsordenen, dels ved at få lavet en selvstændig redegørelse, dels ved at premierministeren faktisk adresserer det i sin nytårstale, kunne man så forestille sig, at Danmark ville alliere sig med Storbritannien for at hjælpe forfulgte kristne rundtomkring på kloden?
Ministeren.
Altså, vi har et godt samarbejde med den britiske regering, også omkring trosfrihed og religiøse mindretal, og jeg vil sige, at jeg tror, at hvis man vil hjælpe religiøse mindretal, herunder de kristne selvfølgelig, så er den bedste måde at hjælpe de kristne minoritetsgrupper på ved at hjælpe alle udsatte. På den måde får man størst effekt og sikrer, at man kommer igennem med sine budskaber. Så det er noget, den her regering står på mål for. Og der er i øvrigt et godt samarbejde med mange andre, både med europæiske regeringer og andre steder i verden.
Spørgsmålet er slut. Tak til udenrigsministeren, og tak til hr. Morten Messerschmidt. Nu går vi videre til social- og indenrigsministeren med spørgsmål fra Karina Adsbøl.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Mener ministeren, at det er acceptabelt, at det tager en kommune op til 40 uger at behandle en ansøgning om en ny kørestol, fordi man er vokset ud af sin gamle kørestol?
Ministeren.
Det helt korte svar på det spørgsmål er jo nej. Det er simpelt hen ikke acceptabelt, at man skal vente op til 40 uger på at få en ny kørestol, fordi man er vokset ud af sin gamle. Jeg mener jo, at vores velfærdssamfund er den bedste opfindelse, vi har gjort, her i Danmark. Det er en grundidé, der bygger på solidaritet, retfærdighed, og at vi hjælper hinanden. Giver tilværelsen dig nogle svære kort på hånden, ja, så står fællesskabet der til at hjælpe. Står du med et akut eller aktuelt behov for hjælp, skal du selvfølgelig ikke, som sagen her viser, vente i hele og halve år på at modtage hjælpen, fordi kommunens sagsbehandlingstid er lang. Jeg kender jo kun den konkrete sag ud fra den artikel i DR Østjylland, som spørgeren henviser til. Ud fra den beskrivelse er der tale om Christian, som er vokset fra sin gamle kørestol. Han er teenager, og han har brug for en ny. I sådan en sag bør der aldrig være en sagsbehandlingstid på 40 uger. For her er jo tale om et hjælpemiddel, som skal skiftes ud, fordi det ikke længere kan bruges. Og alle ved om teenagere, at de har det med at vokse, og man må sige, at det jo er en sag, hvor kommunen på forhånd kender borgernes funktionsniveau, borgerens hjælpebehov, og de ved, hvad der skal til for at hjælpe borgeren. Så det stiller jeg mig meget uforstående over for, altså at der kan være så lang en sagsbehandlingstid der. Jeg vil gerne sige, at jeg helt grundlæggende og principielt mener, at man ikke som menneske med et handicap skal opleve, at det er en kamp med systemet at få den hjælp, man har behov for. Det er ikke sådan, jeg mener vores velfærdssamfund skal kendes.
Karina Adsbøl.
I Dansk Folkeparti finder vi det fuldstændig uacceptabelt. Et er, at man har behov for det hjælpemiddel, man skal have; noget andet er, at det også handler om ens livskvalitet. Det handler om, at man kan få sin hverdag til at fungere. Så derfor vil jeg jo godt høre, hvad ministeren agter at foretage sig, for det handler ikke kun om, at man skal vente længe på en kørestol – det handler også om ventetider på handicapbiler eller andre hjælpemidler. Det er jo sådan, at vi i Dansk Folkeparti har sagt, at en tro og love-erklæring kan gøre det, altså at man skriver under på, at man stadig væk har det samme behov. Så får man en genbevilling, og så burde det jo gå hurtigere og nemmere igennem. Ville en tro og love-erklæring ikke have været tilstrækkeligt i den her sag, så Christian hurtigst muligt kunne have fået sin kørestol? Der er tale om en kommune, som udmærket er klar over, at der er behov for en kørestol. Så en tro og love-erklæring og en hurtig genbevilling ville jo være optimalt i de her sager. Er ministeren enig i det?
Ministeren.
Helt grundlæggende har vi jo stået her før og haft den her diskussion om andre sager og også i andre sammenhænge, og jeg vil sige, at jeg tror, at den største trussel mod retssikkerheden, og at der f.eks. er for lange sagsbehandlingstider på det her område, er den underfinansiering, der har været af vores kommuner. Og når der sker en underfinansiering af velfærden, vil min påstand være, at det altid peger den tunge ende nedad, og at det er de mest udsatte borgere, der bliver ramt hårdest. Det kan vi jo også læse i artiklen, altså at den kommunalpolitiker, der stiller op til interview, forklarer, at budgettet er presset i deres hjælpemiddelsagsbehandling. Jeg tror, at der er meget at hente i at afbureaukratisere her og gå op imod den overstyring, der er, så jeg synes bestemt, det er et relevant indspark, der kommer fra Dansk Folkepartis ordfører.
Fru Karina Adsbøl, værsgo.
Dansk Folkeparti har længe kæmpet for det her område – også dengang, ministeren ikke var social- og indenrigsminister, men sundhedsminister – med hensyn til behandlingredskaber via sundhedslovgivningen og hjælpemidler via serviceloven. Jeg vil godt høre, hvad regeringen vil gøre. Ja, det er rigtigt, at det er en socialdemokrat, der udtaler sig i den her artikel, og regeringen bliver ved med at sige, at de har givet flere midler til kommunerne, men vi ser jo bare, at kommunerne stadig væk laver sparekataloger, og der ydes stadig væk ikke en service, og med hensyn til sagsbehandlingsfrister er det jo ikke noget nyt. Så hvad vil regeringen gøre ved det, så vi sikrer, at mennesker med handicap hurtigst muligt kan få deres hjælpemidler?
Ministeren, værsgo.
Det er jo godt at høre, at Dansk Folkeparti har kæmpet for det her længe. Man må sige, at de sidste 4 år, hvor vi havde en borgerlig regering, der underfinansierede velfærden, var det jo Dansk Folkeparti, der lagde stemmer til, at den regering kunne fortsætte med den kurs, og det har vi selvfølgelig ikke fået rettet op på med den første økonomiaftale eller den første finanslov. Selv om vi har sikret et stort løft af kommunernes økonomi og tilsvarende løftet kernevelfærden med finansloven, så er vi jo ikke i mål, og det står jeg heller ikke her og siger. Jeg tror, vi har brug for helt grundlæggende at gå nærmere ind i det her område med hensyn til retssikkerheden og sagsbehandlingen og finde ud af, hvad vi kan gøre, for at der selvfølgelig ikke er nogen borgere, der skal komme i klemme på den her måde.
Fru Karina Adsbøl.
Dansk Folkeparti har op til flere gange foreslået, hvad man kan gøre i de sager, nemlig hurtigst muligt at anvende en tro og love-erklæring, og så ville det jo gå lige igennem. Men nu står der netop også i retssikkerhedsloven, at kommunerne skal gøre det hurtigst muligt. Ministeren kommer meget ind på økonomien og lignende ting, men hun nævner sådan set ikke, hvad regeringen vil gøre. Så derfor vil jeg godt lige høre ministerens definition på, hvad hurtigst muligt er.
Ministeren.
Vi kan jo af gode grunde ikke stå her i Folketingssalen og sagsbehandle. Vi kommer jo tit ud i, at en enkeltsag bliver taget op, og så er det et spørgsmål om, om vi skal sagsbehandle eller lovgive på enkeltsager, og begge de ting vil jeg jo gerne advare meget kraftigt imod. Det skal vi ikke gøre, og vi kan heller ikke gøre det ordentligt. Det er også derfor, jeg altid er lidt forsigtig, når der bliver spurgt, om vi så ikke bare kan lave nogle faste grænser, for det er jo forskelligt fra sag til sag, men i en sag som den her, hvor man kender barnet og ved, at barnet vil vokse, og man ved, at barnet på et tidspunkt vil få behov for en større kørestol, kan jeg ikke forstå, at man ikke kan tage højde for det i den måde, man tilrettelægger sin sagsbehandling på.
Spørgsmålet er slut. Men vi fortsætter med social- og indenrigsministeren og også med Karina Adsbøl som spørger.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Mener ministeren, at lovfastsatte sagsbehandlingsfrister er løsningen på problemet med sagsbehandlingstider på op til 40 uger ved behandling af ansøgninger om nye hjælpemidler?
Ministeren.
En borger med brug for hjælp og støtte skal have den rette hjælp på det rette tidspunkt, for det kan nemlig have store konsekvenser for det enkelte menneske, hvis hjælpen kommer for sent. I yderste konsekvens kan det ende med at være nytteløst. Det kan koste utrolig meget på livskvalitetskontoen, og vi ved jo desværre fra nye undersøgelser og fra Danske Handicaporganisationer, at der er problemer med den grundlæggende livskvalitet for alt for mange af vores medborgere med handicap. Det mener jeg vi skal tage meget alvorligt. Vi skal have kvaliteten i den kommunale sagsbehandling op. Det er afgørende for retssikkerheden, og det er også afgørende for den konkrete hjælp, som mennesker med handicap får. Det er også nødvendigt at få sikret en bedre kvalitet i sagsbehandlingen, for at mennesker med handicap og deres pårørende kan have den grundlæggende tillid, man skal kunne have til det system, som er til for at hjælpe dem. Derfor er det heller ikke godt nok, når vi ser en enkelt sag som den, spørgeren har sendt mig en artikel fra DR Østjylland om, hvor en sag om en ny kørestol til et barn, der er vokset ud af den eksisterende, tager op til 40 uger at sagsbehandle. Det bliver vi nødt til at få gjort noget ved. I den sammenhæng vil det være helt naturligt, at vi ser på, hvad man kan tage af greb for at nedbringe sagsbehandlingstiderne, og jeg kender jo godt til diskussionen om de lovfastsatte sagsbehandlingstider i den sammenhæng. Det lyder meget enkelt, det lyder meget nemt og besnærende, men som med alt andet er tingene jo ofte lidt mere nuancerede end som så, f.eks. kan man risikere, at lovfastsatte sagsbehandlingstider på et område betyder, at sagsbehandlingstiderne stiger på et andet område. Man kan risikere, at en lovbestemt sagsbehandlingstid kan udvikle sig til at blive den frist, som alle sager afgøres efter, også de sager, som egentlig kunne afgøres langt hurtigere. Jeg mener, vi har brug for at løfte hele handicapområdet, for vi ved, at der er for mange af vores medborgere med handicap, som har for lav en livskvalitet, og der er for mange, der oplever, at det er en kamp at få den hjælp, de har brug for, og derfor skal vi tage det her meget alvorligt.
Fru Karina Adsbøl, værsgo.
Ja, netop, og ministeren sidder med stafetten nu til at kunne handle på det her område. I Dansk Folkeparti har vi fremsat så mange forslag på det her område, bl.a. det om tro- og loveerklæringer. Det andet vedrører det med, at kommunerne skulle offentliggøre deres sagsbehandlingsfrister for de sager, som der ydes hjælp til, på hjemmesiderne, og der sker så det, at kommunerne heller ikke kan overholde deres egne sagsbehandlingsfrister. Og så kommer ministeren med en lang smøre om, at vi skal sikre mennesker med handicap et værdigt liv, og at de skal have den hjælp, de har brug for. Ja, det skal de, men hvad vil ministeren gøre? Ministeren vil ikke engang komme med en definition af, hvad ministeren mener er hurtigst muligt, i forhold til hvad der står i retsikkerhedsloven. Så har ministeren et bud på, hvad ministeren vil gøre, hvad regeringen vil gøre, så vi ikke ser, at mennesker med handicap ikke kan få de hjælpemidler, de har brug for i deres dagligdag for at få deres hverdag til at fungere, til at få livskvalitet, til at kunne passe deres arbejde? Det her er ikke kun en enkelt sag, der er mange af de her sager. På handicapområdet er der handicapbiler, der er så mange sager, der tidsmæssigt trækker ud, så man forringer borgernes livskvalitet, og i værste tilfælde forringer man også deres funktionsevne.
Tak for det. Jeg gør opmærksom på, at vi nu går fra en taletid på 2 minutter til 30 sekunder.
Først vil jeg til hurtighedsprincippet i retssikkerhedsloven sige, at det kan vi jo ikke, og det kan ordføreren for Dansk Folkeparti heller ikke stå her og sige, altså at det i den ene sag er det her, der er det hurtigst mulige, mens det i naboens sag er noget andet, og i genboens sag er det noget tredje. Det er jo, fordi det handler om mennesker med sammensatte behov, og det skal kommunerne jo kunne håndtere. Der er jeg enig med spørgeren i, at vi har brug for at løfte det her område, og det er en del af baggrunden for, at vi sikrede det største løft i vældig mange år til kommunernes økonomi ved den sidste økonomiaftale, og vi er ikke i mål endnu.
Spørgeren, værsgo.
Jamen der kommer jo ikke nogen løsninger fra ministeren. Altså, man vil simpelt hen ikke lave sagsbehandlingsfrister herindefra, for det er der udfordringer med, og det siger regeringen at man ikke vil. Vil man lave nationale retningslinjer? Ministeren vil heller ikke definere, i forhold til hvad der er hurtigst muligt. Og nu er det jo sådan, at det er mig som spørger, der kan stille ministeren spørgsmål. Og hvem ved, måske kan ministeren engang få lov til at stille spørgeren spørgsmål. Det kan man jo håbe på – det ved jeg ikke. Men hvad har regeringen af løsninger? Hvad vil regeringen gøre på det her område, som sikrer, at mennesker med handicap og andre kan få en hurtig og effektiv behandling og få deres hjælpemiddel i ordentlig tid, så det ikke forringer deres livskvalitet?
Ja tak! Så er det ministeren. Værsgo.
Hvis der var ét meget enkelt uproblematisk greb at tage, ville jeg da tro, at Dansk Folkeparti gennem de fire finanslove, hvor de holdt hånden under en borgerlig regering, der underfinansierede velfærden, havde fået det igennem. Og det er jo, fordi det ikke er så enkelt, som Dansk Folkepartis ordfører prøver at gøre det til. Jeg mener, at den største trussel i forhold til retssikkerheden for mennesker med handicap i vores kommuner er den underfinansiering, der har fundet sted; det betyder ikke, at det er den eneste, men jeg er glad for, at vi har løftet økonomien i den første økonomiaftale. Jeg er glad for det løft, der også er til kernevelfærden i vores finanslov. Jeg er glad for, at vi har tænkt os at blive ved med at sætte velfærden først. Og så skal vi jo have kigget nærmere på handicapområdet, i forhold til hvordan vi kan sikre en grundlæggende forbedring af kvaliteten.
Så er det spørgeren for sidste spørgsmål. Værsgo.
Jamen det er simpelt hen utroligt, at man som minister på det her område ikke kommer med en konkret løsning. Når ministeren har gennemgået sine talepapirer, som ministeren har fået med fra sit embedsværk i dag, ved ministeren jo godt, hvem der er kommet med de forslag på det her område, og hvem der har siddet og forhandlet de ting og de forbedringer, der er kommet igennem på det her område – det ved ministeren jo udmærket godt. Og ministeren ved jo godt, hvor mange beslutningsforslag Dansk Folkeparti har fremsat – om der så er tale om opsættende virkning i bestemte sager eller andet. Så det er noget mærkeligt noget at skyde Dansk Folkeparti i skoene, altså at vi ikke har kæmpet, for det har vi dokumentation for. Det kan man jo bare gå ind og se.
Ministeren, værsgo.
Jeg vil meget gerne anerkende Dansk Folkepartis store engagement i handicapområdet – det vil jeg rigtig gerne. Det er jo ikke tilfældigt, at det meget ofte er spørgeren, jeg står og diskuterer det her med i salen. Det er da, fordi der er et hjerte, der banker fra DF's side i forhold til borgere med handicap. Jeg siger bare, at hvis det var meget, meget enkelt, altså hvis der var en meget enkel løsning på det her, ville jeg tænke, at Dansk Folkeparti havde fået den igennem i løbet af de sidste 4 år. Jeg tager den videre diskussion både med et åbent sind og med en forpligtigelse til, at vi skal løfte det her område. Noget af det vigtigste er, at vi sørger for, at der er en grundlæggende økonomi ude i kommunerne, og det arbejde fortsætter vi også med.
Tak for endnu en engageret omgang. Jeg vil gøre opmærksom på, at der faktisk er et ur, der tæller ned, så man kan følge tiden. Men tusind tak for både spørgsmål og svar fra ministeren. Vi går videre. Det næste spørgsmål er til ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling, og spørgsmålet er fra hr. Karsten Lauritzen.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Vil ministeren forklare, hvorfor regeringen ikke længere mener, at det er hensigtsmæssigt at udflytte Fiskeristyrelsen til Nordjylland, som det ellers blev foreslået af Socialdemokraterne, da de var i opposition?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Vi har sagt meget klart før valget, at Nordjylland ville være et oplagt sted at lægge Fiskeristyrelsen. Nordjylland er – og det ved spørgeren udmærket – Danmarks største fiskeriregion, og der er et stærkt juridisk miljø på Aalborg Universitet. Det mener vi fortsat nu, hvor vi er i regering. Men kammeradvokaten og Rigsrevisionen har i flere rapporter påpeget, at der er behov for et massivt genopretningsarbejde i Fiskeristyrelsen. Den opgave tager regeringen meget alvorligt og ønsker jo, at der skal være ro om den opgave. En velfungerende fiskeriforvaltning er en helt afgørende forudsætning for et velfungerende fiskeri. Det er derfor, at vi som regering har sagt, at der ikke ligger nogen aktuelle planer på bordet for den konkrete udflytning af Fiskeristyrelsen. Så Venstre kunne jo med fordel have lyttet til Socialdemokratiet, da vi foreslog en udflytning i 2017.
Hr. Karsten Lauritzen.
Så det er nye oplysninger, der fører til, at regeringen nu ikke længere mener det, de mente, da de var i opposition, nemlig at man skulle udflytte Fiskeristyrelsen til Nordjylland. Det mener man så ikke nu, hvor man har fået muligheden for at gøre det – man mener noget andet. Må jeg forstå ministeren sådan, at det er på basis af nogle helt nye oplysninger, at man er nået frem til den nye konklusion – eller hvad er årsagen til, at Socialdemokraterne mener noget andet nu, hvor de sidder i regering, end da de var i opposition?
Ministeren.
Som jeg sagde, mente Socialdemokratiet før valget, at Nordjylland er et oplagt sted at lægge Fiskeristyrelsen. Det mener Socialdemokratiet også nu, hvor vi er i regering. Men det er jo rigtigt, at der, siden den udmelding kom fra Socialdemokratiet, er påbegyndt et ret omfattende genopretningsarbejde i Fiskeristyrelsen. Det er ret massive problemer, der har været i Fiskeristyrelsen. Den omfatter en stor indsats med bistand fra både kammeradvokaten og Rigsrevisionen, og det arbejde skal selvfølgelig bringes til ende.
Hr. Karsten Lauritzen.
Bare lige for at få det slået helt fast vil jeg spørge, om det så er nogle helt nye oplysninger, der nu gør, at Socialdemokraterne mener noget andet her nogle få måneder inde i regeringstiden, end man mente, da man var i opposition. For jeg kan i hvert fald erindre at have hørt en del socialdemokrater også i en periode op til valgkampen sige, at det var Socialdemokraternes politik. Og der er måske også nogle vælgere, der har stemt på Socialdemokratiet, i hvert fald i Nordjylland, med forventningen om, at det, man sagde inden og i valgkampen, var noget, man også ville gennemføre efterfølgende. Men det vil man ikke længere, må man forstå; eller hvad?
Ministeren.
Nu siger jeg det så for tredje gang: Socialdemokratiet mente før valget og sagde under valget, i 2017, at Nordjylland ville være et oplagt sted at placere Fiskeristyrelsen. Det mener vi fortsat nu, hvor vi er i regering.
Hr. Karsten Lauritzen.
Man må så tage ned, at regeringen jo ikke har nogle aktuelle planer om at levere på det valgløfte, man havde – det er i hvert fald det, ministeren har svaret Folketinget. Og det er jo der, hvor jeg bliver en lille smule forundret. Regeringen kan jo ikke mene, at Fiskeristyrelsen skal udflyttes, når man er oppositionsparti, og mene noget andet nu, hvor man har fået muligheden for at indfri løftet. Det kræver jo ikke lovgivning. Det er jo en ministerbeslutning, som mange af de andre udflytninger er. Så er der ikke lige nogen aktuelle planer om det.
Ministeren.
Hr. Karsten Lauritzen ved jo, tror jeg, udmærket godt, hvad det er for et kæmpe genopretningsarbejde, der i dag foregår i Fiskeristyrelsen. Det er derfor, jeg her i dag siger, at der ingen aktuelle planer er om en udflytning af Fiskeristyrelsen, for der skal være ro omkring det arbejde. Det tror jeg sådan set er til at forstå.
Spørgsmålet er slut. Men vi fortsætter med ministeren og også med hr. Karsten Lauritzen som spørger.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Er ministeren enig i, at det var en populistisk politisk melding uden fagligt grundlag eller forarbejde, da Socialdemokraterne i opposition foreslog at udflytte Fiskeristyrelsen, og er det derfor, at regeringen nu mener noget andet?
Ministeren.
Nej, jeg er ikke enig i den udlægning. Regeringen lægger generelt stor vægt på at skabe et mere sammenhængende Danmark med lige muligheder for udvikling af arbejdspladser og fællesskab og velfærd i hele landet, på tværs af land og by, og som jeg netop lige har redegjort for under det foregående spørgsmål, har vi sagt meget klart før valget, at Nordjylland ville være et oplagt sted at lægge Fiskeristyrelsen – som jeg nævnte, er det Danmarks største fiskeriregion, og der er et stærkt juridisk miljø på Aalborg Universitet. Det mener vi fortsat nu, hvor vi er i regering. Men der er behov for ro om rammerne for styrelsens genopretningsarbejde, og derfor ligger der ikke nogen aktuelle planer på bordet for den konkrete udflytning af styrelsen.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak for den besvarelse, minister. Altså er der ikke andre aktuelle planer end dem, Socialdemokraterne er gået til valg på at gennemføre på et tidspunkt. Jeg tror, det bliver svært at genopbygge en styrelse med sådan en udflytningsdagsorden hængende over hovedet. Jeg kan sådan set godt leve med begge synspunkter, som er, at Socialdemokraterne som punkt 1 siger, at man vil udflytte styrelsen – helt rimeligt, så kan man lige så godt få det gjort – og som punkt 2, at det vil man ikke, fordi der er behov for at genopbygge. Det sidste synspunkt var jo det, den tidligere regering endte med at have. Men man lægger sig midt imellem og siger: Vi har ikke nogen aktuelle planer, nu er vi blevet klogere, nu har vi fået regeringsmagten, og nu har vi sat os ind i tingenene – underforstået, at det havde vi så ikke, da vi var i opposition – men på et eller andet tidspunkt kunne vi godt tænke os det. Statsministeren har også involveret sig, og jeg tror da, at det har flyttet vælgere i Nordjylland, hvor statsministeren til Folketingets åbning i 2017 til TV2 Nord, som er et stort nordjysk medie, jo har sagt: Det ville være naturligt, at Fiskeristyrelsen ligger i Nordjylland. Derfor synes jeg, at den ansvarlige minister af hensyn til både medarbejderne og nordjyderne skylder et svar. Er regeringens plan at udflytte den pågældende styrelse så hurtigt som muligt, når det kan lade sig gøre, eller er regeringens plan ikke at gøre det, fordi der er behov for et genopbygningsarbejde her i København? At lægge sig midt imellem, som er det, ministeren gør, og det gælder både det forrige og det her spørgsmål, må jeg sige jeg synes er meget mærkeligt. Så bliver det sådan en selvopfyldende profeti, at det i hvert fald aldrig lykkes.
Ministeren.
Jeg gentager: Socialdemokratiet mener det samme nu, som vi gjorde før valget. Der er ikke nogen aktuelle planer om at udflytte styrelsen nu. Det er der ikke, fordi der er sat gang i et stort genopretningsarbejde, og det skal der være to omkring. Så er jeg også nødt til at sige, at hvis nu Venstre, da de sad med regeringsmagten, havde lyttet til Socialdemokratiet i 2017, hvor man konstaterede de her problemer i styrelsen, kunne man jo på det tidspunkt have startet på en frisk og startet det her genopretningsarbejde i Nordjylland. Det valgte Venstre ikke at gøre, men Venstre har måske skiftet holdning til det her spørgsmål.
Hr. Karsten Lauritzen.
Altså, mit parti valgte jo ikke at gå ud og pege på specifikke styrelser under valgkampen. Det er meget populistisk at gøre det, og deri er der meget lidt hensyntagen til de medarbejdere, det handler om. Vi har sagt, at vi havde en målsætning for at udflytte statslige arbejdspladser, og den målsætning levede vi i øvrigt op til. Den her regering siger, at de har en dagsorden om yderligere udflytning af statslige arbejdspladser, men når man kigger på, hvad der sker i ministerierne, så ser man, at det jo er det modsatte, der er tilfældet. Derfor synes jeg selvfølgelig, at det er lidt sjovt ikke at drille, men stille spørgsmål til den ansvarlige minister om, hvordan det, man så siger nu, hænger sammen med det, man gik til valg på, når man rent faktisk har mulighed for at levere på valgløfterne.
Ministeren.
Jamen jeg tror, at du kan sige, at der er den afgørende forskel på 2017 og i dag, at dengang skulle man til at starte et genopretningsarbejde i Fiskeristyrelsen, så det ville have givet mening at flytte på det tidspunkt. Nu er du midt i et genopretningsarbejde, og derfor giver det ikke mening at flytte det nu, så der er ingen aktuelle planer om at flytte Fiskeristyrelsen nu.
Hr. Karsten Lauritzen for sit sidste spørgsmål.
Altså, ingen ud over det valgløfte, som statsministeren har givet, om, at det er Socialdemokraterne politik – underforstået regeringens politik, når det så kan lade sig gøre – at udflytte Fiskeristyrelsen til Nordjylland. Det er det, jeg tager ned fra ministerens besvarelse. Det vil jeg da se frem til.
Ministeren.
Jamen nu er der jo mulighed for, at denne glimrende socialdemokratiske regering kan sidde i meget lang tid, så det kan jo være, at Karsten Lauritzen kan få sine ønsker opfyldt ude i fremtiden. Det vil jeg da selvfølgelig håbe for ham.
Vi siger tak til ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling og til hr. Karsten Lauritzen. Vi går videre med spørgsmål stillet til sundheds- og ældreministeren af hr. Nils Sjøberg.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. I den svenske BPSD-model har man mindsket udadreagerende adfærd hos flere end 63.000 personer med demens siden 2010. Mener ministeren, at der bør tages særlige initiativer til at gøre den succesfulde ordning, som også er afprøvet i Danmark, permanent på alle plejehjem i Danmark til gavn for de demente, deres pårørende og personalet?
Ministeren.
Mange tak for spørgsmålet. Spørgeren nævner, at der som en del af satspuljeaftalen 2015-2018 blev afsat 14,5 mio. kr. til netop at afprøve en dansk udgave af den svenske BPSD-model. Den blev afprøvet på 24 danske plejecentre. Den her BPSD-model er en model for, hvordan pleje- og omsorgspersonalet systematisk kan arbejde med at mindske psykiske og adfærdsmæssige symptomer som følge af demens. Evalueringen af afprøvningen kom i januar sidste år. Den viste – og det er også det, spørgeren er inde på – rigtig positive resultater. Bl.a. viste evalueringen, at beboerne oplevede en reduktion i deres adfærdsmæssige og psykiske symptomer. Evalueringen viste også, at pleje- og omsorgspersonalet oplevede, at de blev i stand til at bruge deres eksisterende viden på en ny og mere effektiv måde. Det er jo virkelig positivt, at sådan en model kan øge livskvaliteten hos mennesker med demens, mindske deres symptomer, og lige så positivt, at pleje- og omsorgspersonalet også oplever, at modellen understøtter deres faglighed og forbedrer deres arbejdsmiljø, som jo er så vigtigt. Så jeg glæder mig meget over resultaterne, men også over, at flere af de deltagende kommuner i forsøget, som jeg er bekendt med, har vist stor interesse for netop at fortsætte med projektet her, efter at evalueringen er kommet. Jeg kan forstå, at materialet bag metoden er tilgængeligt for alle kommuner på Nationalt Videnscenter for Demens' hjemmeside. På Sundhedsstyrelsens hjemmeside ligger også materiale om BPSD-modellen, som man kan bruge som kommune. For formålet med, at man afprøver en model – fra Sverige, det er rigtigt – er jo netop at skabe mere viden og stille erfaringer og metoder til rådighed her i Danmark. Så jeg forventer helt klart, at kommunerne arbejder videre med at tilrettelægge deres indsatser på baggrund af den her ny viden, som er kommet til. Der har vi også den nationale demenshandlingsplan, som jo også er med til at give et markant løft af demensindsatsen, lige såvel som kommunernes generelle økonomi giver mulighed for at styrke indsatsen for mennesker, også mennesker med demens. Tak for ordet.
Spørgeren, værsgo.
Tak. Først og fremmest tak til ministeren for den positive tilkendegivelse over for systemet. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det har haft og har stor betydning for mange mennesker. Samtidig er der heller ikke nogen tvivl om, at der bliver flere og flere demente. I dag tæller man 90.000 personer, og antallet vil stige markant i de kommende år. Der er 300.000-400.000 pårørende, der på forskellige måder også er påvirket af demensen. Så for mig er det jo vigtigt – og for ministeren, forstår jeg, heldigvis også – og meget positivt, at der er en tilkendegivelse af, at de her erfaringer, som man nu har brugt i Sverige i nogle år og nu også forsøgsmæssigt i Danmark, er noget, som man forhåbentlig vil bruge flere steder. Det er dejligt, og det er godt at vide, at man kan finde de her informationer andre steder, men der skal også en politisk velvilje til, for at det her kan lade sig gøre. Og så må man endda sige, at det ikke er nødvendigt med den store økonomiske velvillighed, for der er faktisk ikke så mange krav til økonomi i det her. Det, der er afgørende, er, at dem, der arbejder med de demente, også følger de dementes erfaringer op, ser på den enkelte demente hver tredje måned og spørger, hvad de kan gøre for at gøre det bedre for den enkelte. Det er en problematik, som har stor betydning for en stor del af den danske befolkning. Så jeg vil gerne spørge, hvad ministerens ambitioner er for dette område. Nu fik jeg en gennemgang af, hvad man rent faktisk gør på området, men hvad er ministerens ambitioner på området? Jeg ville jo gerne se, at det blev gennemført på alle plejehjem, hvor man efterhånden har en meget stor del af beboerne, som er demensramte.
Ministeren.
Det er fuldstændig rigtigt. Det er jo den udvikling, vi kan se på vores plejehjem. Det er op mod 90 pct., som har demenssymptomer. Det er måske lidt en tilsnigelse at sige, at den her model ikke vil koste noget som helst. Men det er faktisk primært en systematisk metode. Det vil sige, at det sådan set er noget, som jeg ved der er enormt stor interesse i fra medarbejdernes side, både ledere og medarbejdere på gulvet – at lære af de erfaringer. Så mine ambitioner er, at man lærer af de erfaringer, som vi nu endelig kan høste i Danmark.
Nils Sjøberg, værsgo.
Tak. Evalueringen af modellen har vist et fald på godt 40 pct. i udadreagerende adfærd i BPSD-symptomer uafhængigt af demenssygdommen, og at den har været forebyggende med et fald på 23 pct. i antallet af korttidsindlæggelser i afprøvningsperioden. Det vil sige, at det er ganske, ganske positive resultater, som man, hvis man ser rent økonomisk på det, faktisk også kunne se nogle muligheder i. Evalueringen konkluderer også, at tiden kan bruges på afdelingerne, at der bliver færre akutte problemer og færre situationer med udadreagerende adfærd. Hvad tænker ministeren om dette?
Tak. Ministeren, værsgo.
Jamen jeg tænker, at evalueringen taler for sig selv. Og når Sundhedsstyrelsen nu i det her forår forventes at komme med deres anbefalinger om tværfaglige og tværsektorielle forløb for netop mennesker med demens, så er det jo noget af det, som Sundhedsstyrelsen vil tage med i deres anbefalinger. Så det er ikke sådan, at man har konkrete metoder, for der kan jo også være andre metod er Det skal vi jo ikke være blinde for her i Folketinget. Men det, vi skal sikre, er, at der er ressourcer til at løfte så vigtig en opgave som mennesker med demens, og at vi sikrer, at den viden bliver opsamlet og bliver spredt.
Nils Sjøberg, sidste spørgsmål.
Det glæder mig. Hvad tænker ministeren der skal gøres for at forbedre forholdene for de demente på plejehjemmene? Jeg tænker: Hvad vil ministeren generelt gøre for det fremtidige plejehjemsområde, som jo viser udgifter til +70-årige i stor udstrækning? Er der nogle overvejelser i den sammenhæng om noget, som man vil gennemføre nu og her, og som man vil tage hånd om at iværksætte, sådan set med det samme?
Ministeren.
Vi er jo heldigvis fælles om netop arbejdet med demenshandlingsplanen, som går ind og siger, at der er nogle ting, som vi har fået rykket i en meget, meget god retning, men der er andre ting, hvor vi må være helt ærlige og sige, at vi slet ikke er der, hvor jeg synes vi skal være, og hvor Folketinget synes at nu kan vi være helt tilfredse. Det kræver også investeringer, og derfor har vi sat penge af. Det handler om mere kontrol med og nedbringelse af brugen af medicin. Det handler også om ressourcer. Det handler om medarbejderressourcer, men også at de kan bruge den faglighed, de er uddannet til.
Tak for det. Spørgsmålet er slut, så vi siger tak til sundheds- og ældreministeren. Men hr. Nils Sjøberg fortsætter med spørgsmål, men nu er det til transportministeren.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Mener ministeren, at de togtrafikale forhold i Sydjylland skal være så ringe i dag som i 1938, hvor den danske regering besluttede sig for at fjerne dobbeltsporet mellem Tinglev og Padborg for at vanskeliggøre en mulig besættelse af Danmark, dog med mulighed for hurtig genetablering?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er jo ikke første gang, vi vender dette, og derfor kommer noget af det også til at blive gentagelser. Først og fremmest synes jeg, det er væsentligt at sige, at der efter Banedanmarks vurdering er en tilstrækkelig kapacitet til at afvikle den nuværende transport, og det er også deres vurdering, at man kan håndtere en stigning i gods- og persontrafikken på op til 40 pct. frem mod 2030. Men som jeg også i flere sammenhænge har nævnt, vil jeg sørge for, at der tilvejebringes oplysninger om, hvad nye undersøgelser af dobbeltsporet vil skulle omfatte, og hvad de vil koste. Og hvorvidt vi så på baggrund af dette oplæg skal igangsætte en undersøgelse af dobbeltsporet mellem Tinglev og Padborg, bliver i sidste ende et prioriteringsspørgsmål og afhænger i sagens natur af, hvad der er opbakning til i Folketinget. Givet spørgerens interesse for dobbeltsporet går jeg ud fra, at det er noget, som Det Radikale Venstre i givet fald vil bringe op i forbindelse med forhandlingerne om en ny grøn infrastrukturaftale. Det ser jeg frem til at drøfte med Det Radikale Venstre og de øvrige partier.
Nils Sjøberg, værsgo.
Tak. Jamen jeg vil jo sige, at der de sidste 25 år, ja, faktisk siden 1938, har været planer om at anlægge det her spor endnu en gang. Og Folketinget har jo tidligere, i begyndelsen af 1990'erne, besluttet sig for, at det her spor skulle genetableres. Så selv om det ikke bliver besluttet nu og her, er det en sag, hvor det her spor allerede burde have været etableret for lang tid siden. Som ministeren ved, er strækningen mellem Padborg og Tinglev det eneste sted på hele strækningen mellem Nordnorge og Syditalien, hvor der ikke er dobbeltspor. Det skaber en flaskehals for togtrafikken fra Danmark og Norden i sydgående retning, og både borgmestre, regionsrådsmedlemmer, kommunikationsdirektører osv. har påpeget en større begrænsning for at flytte godstransport fra veje til jernbane og dermed også for at nedsætte Danmarks transportmæssige CO 2 Det her giver nogle voldsomme problemer, fordi det simpelt hen er nødvendigt at skulle køre, når vi bor, hvor vi gør. Ministeren bor ligesom jeg selv i Sydjylland, og der er rigtig meget godstrafik, der må foregå via lastbil i vores område. Og dermed vil det her også have stor betydning for CO 2 Hvad tænker ministeren om et så massivt samlet opråb fra folkevalgte og industrien i forhold til dobbeltsporet? Hvad er ministerens overvejelser i den her sammenhæng?
Ministeren.
Jeg konstaterer i hvert fald først og fremmest, at den tidligere regering ikke havde nogen planer om at investere her, og det betyder også, at det beslutningsgrundlag, der ligger nu, er det, som spørgeren selv påpeger – altså det, der ligger tilbage fra 1993. Så alt andet lige er det sådan, at skal man ned ad en vej, hvor man udvider dette spor, vil det kræve nogle nye undersøgelser, ikke mindst fordi der jo bl.a. også er kommet nye signalsystemer til siden da. Og det er også derfor, jeg har påpeget, at jeg vil sikre, at der ligger et beslutningsgrundlag, når der skal drøftes infrastrukturinvesteringer igen.
Nils Sjøberg, værsgo.
Tak. Ministerens egen politiske ordfører, hr. Jesper Petersen, har kaldt det en katastrofe, at det her ikke er etableret allerede. Han nævner konkret, at det er en katastrofe, og han nævner også, som ministeren gør det, den tidligere regering i den her sammenhæng. Så i hvor høj grad er dette byggeri en prioritet for ministeren – i lige så høj grad som det er for ministerens partifælle?
Ministeren.
Som sagt handler det jo ikke blot om, hvad jeg som minister ønsker at prioritere, men også, hvad Folketinget ønsker at prioritere. Derfor synes jeg også, at det er lige så interessant, hvilke partier der i givet fald vil bære dette ind til bordet. Og som sagt, givet spørgerens interesse, så har jeg da en forventning om, at der også vil være en indikation fra Det Radikale Venstre om, at det her vil være noget, man bærer ind til bordet i sidste ende.
Nils Sjøberg, det sidste spørgsmål.
Jeg kan kun oplyse, at der er en positiv velvilje fra Det Radikale Venstres side. Nu spørger jeg konkret om ministerens holdning til det her, altså hvad ministeren vil gøre i den her sammenhæng. 60 pct. af al den godstransport, som kører ind og ud af Danmark, bruger en af de sønderjyske grænseovergange. Så det viser jo i sig selv, at der virkelig er brug for, at der bliver gjort noget på det her område. Det var også derfor, at man i sin tid netop valgte at fjerne det her dobbeltspor for at gøre det nemt at genetablere igen. Så hvor længe vil ministeren lade dette problem stå uløst? Nu spørger jeg ministeren og ikke om, hvad resten af Folketinget vil foretage sig, men konkret hvad ministeren vil gøre.
Ministeren.
Konkret kan jeg gentage det, som jeg har sagt konkret mange gange, nemlig at jeg sørger for, at der er et beslutningsgrundlag, sådan at der, når man skal forhandle infrastrukturinvesteringsplan, også vil være et beslutningsgrundlag, der viser, hvad det egentlig vil koste at få undersøgt de elementer, der mangler at blive undersøgt, herunder de miljømæssige vurderinger, og også en beregning af, hvad det vil koste at opgradere til et moderne signalsystem på den strækning. Det beslutningsgrundlag skal jeg nok sikre ligger klart, når de politiske drøftelser og beslutninger begynder.
Tak til hr. Nils Sjøberg. Spørgsmålet er slut. Men vi fortsætter med spørgsmål til transportministeren, og nu er det hr. Ole Birk Olesen.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Vil ministeren tage initiativ til at ændre havneloven?
Ministeren.
Ja, det agter jeg at gøre, men ikke i denne folketingssamling. Tak for spørgsmålet.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det lyder, som om ministerens vurdering er, at det ikke på nogen måde haster med en ny havnelov. Jeg vil gerne høre: Hvad er ministerens vurdering af, om den nuværende havnelov og den praksis, som den tillader ude i kommunerne, er lovlig i henhold til EU's regler? Hvad vurderer ministeren der?
Ministeren.
Jeg vil gerne have tilføjet til mit indledende svar, at jeg gerne vil arbejde for at opnå en bred opbakning til en revision af havneloven. Derfor er vi også i gang med i øjeblikket at drøfte en havnelovsrevision med de relevante parter. Vi må tilrettelægge en proces for en revision af havneloven, når vi har haft drøftelserne med de relevante parter og er kommet nærmere, hvad en revision af loven skal indeholde.
Hr. Ole Birk Olesen.
Så fik ministeren to spørgsmål til at gå med at levere et svar. Det var da klogt og også lidt mærkeligt, men nu stiller jeg så spørgsmålet en gang til: Hvad er ministerens vurdering af, hvorvidt den danske havnelov og den praksis, som den tillader i kommunerne, er lovlig i henhold til EU's regler?
Ministeren.
EU's regler skal jo overholdes under alle omstændigheder, og den juridiske vurdering vil vi selvfølgelig gerne bidrage med, hvis spørgeren har interesse i det. At gøre det skriftligt er jo sådan set ikke det, som er rammen for dette § 20-spørgsmål, men jeg kan også konstatere, at i forhold til det arbejde, der tidligere har været, har det også været sådan, at i hvert fald en af de organisationer, der har været repræsenteret i det ekspertudvalg, som den tidligere regering har nedsat, har en anden position i forhold til en revision af havneloven. Og derfor synes jeg, at det er vigtigt at tage en grundig drøftelse med alle de parter, der var med i det tidligere udvalg, også KL.
Hr. Ole Birk Olesen for sidste spørgsmål. Værsgo.
Jeg forstår, at det ikke haster for transportministeren at få lavet havneloven om – det er udskudt på ubestemt tid, for det skal i hvert fald ikke ske i denne samling. Hvornår det skal ske, ved vi ikke, og derfor må jeg konkludere, at transportministerens vurdering er, at den danske havnelov og den praksis, som den tillader, er lovlig i henhold til EU's regler, for hvis transportministeren havde den vurdering, at den var ulovlig, så går jeg ud fra, at det ville haste for transportministeren at få lavet havneloven om. Er det korrekt?
Ministeren.
EU's regler er meget klare på det her område, og de skal følges.
Spørgsmålet er slut. Tak til transportministeren, tak til hr. Ole Birk Olesen. Spørgsmål nr. 10 er udgået, og derfor skynder vi os nu til spørgsmål nr. 11, som er til udlændinge- og integrationsministeren af fru Pia Kjærsgaard.
Fru Pia Kjærsgaard for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.
Tak for det. Finder ministeren det rimeligt, at forældre er nødt til at fravælge en specifik daginstitution, fordi de ikke ønsker, at deres barn skal spise halalslagtet kød, og mener ministeren, at Folketinget bør lovgive således, at daginstitutionerne ikke serverer halalslagtet kød, så forældre ikke behøver at tage dette fravalg?
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige tak for spørgsmålet. Min holdning er, at de lokale politikere skal have lov til selv at fastlægge den madpolitik, de nu engang mener bør gælde lokalt. Det betyder, at hvis en kommunalbestyrelse lægger beslutningen ud til de enkelte institutioner, vil jeg bakke op omkring det, ligesom jeg også vil bakke op – og har gjort det mange gange, også i den offentlige debat – hvis en kommunalbestyrelse træder et skridt frem og beslutter på rådhuset, hvordan børnehaven skal forholde sig til særlige ønsker fra forældrene. Fordelen ved, at lokalpolitikere fastlægger en politik, er jo, at pædagoger ikke hele tiden skal forklare og forsvare den mad, der serveres. På den måde kan forældre og pædagoger bruge tiden på at tale om indretning af legepladsen eller mobbepolitik eller andre vigtige emner, som har børnenes trivsel i fokus. Jeg vil også sige, at det ikke er min oplevelse, at kommunerne i dag i praksis har de store problemer med at have en madordning, der bygger på danske traditioner. I Hvidovre Kommune indgik SF, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti en politisk aftale i forlængelse af kommunalvalget for et par gange siden om, at fremmed madkultur ikke må erstatte den danske madkultur, men skal supplere den danske madkultur. Dengang skrev jeg, at Hvidovremodellen burde tjene som et godt eksempel for andre kommuner. Med modellen sikrer man, at børnehavebørn stifter bekendtskab både med frikadeller og med humus, uanset hvor stor en andel af børnene der har rødder i andre lande. Samtidig ser man, hvordan lokalpolitikere tager et værdipolitisk standpunkt, så man sikrer, at dansk madkultur bevares. Det syntes jeg dengang var fornuftig politik, og det synes jeg faktisk stadig.
Fru Pia Kjærsgaard.
Tak for det. Jamen det var en rigtig fornuftig beslutning – det husker jeg også meget tydeligt, for det var jo faktisk Dansk Folkepartis byrådsmedlemmer, der fik det igennem i Hvidovre Kommune. Så det var en ganske god beslutning, og den kan jeg kun prise som en rigtig god idé. Men problemet er jo, må jeg så sige til ministeren, at sådan er det langtfra i alle kommuner, altså at der er nogle aktive byrådsmedlemmer, som tager hånd om det her. Som det også fremgår af mange af de tidligere spørgsmål, jeg har stillet ministeren på øvrige onsdage, så synes jeg, at der er en stor konflikt i det, som ministeren mange gange går ud og siger, altså hvordan vi skal være værdibevidste, hvordan vi skal være i det danske samfund, hvordan udlændinge skal tilpasse sig os og ikke omvendt. Der synes jeg der er en konflikt, og det synes jeg også der er i forhold til det her. For mig og for mange forældre og også for mange børn tror jeg faktisk, at det er en del af den trivsel, som ministeren påpeger. Det har noget at gøre med, at man ikke skal tvinges til at spise noget, der faktisk er en imod. Og det sker altså i en lang række tilfælde, bl.a. i Vestegnens kommuner, som både ministeren og jeg jo kender rigtig godt.
Ministeren.
Jamen jeg vil starte med at sige, at jeg jo anerkender, at vi har lidt diskussioner frem og tilbage omkring det her. Jeg tror måske også, at det bunder i, at Socialdemokratiet lægger lidt større vægt på det lokalpolitiske selvstyre. Vi synes i hvert fald, at det er meget vigtigt, at kommunalbestyrelserne har mulighed for at indrette deres madpolitik, som de har lyst til – og at vi ikke står her i Folketingssalen og beslutter det. Så har jeg så gjort en dyd ud af, at når der er nogle kommunalbestyrelser, der træder et skridt frem og fastlægger, at der er en dansk madkultur i Danmark, så skal de ikke mødes med forargelse og hån i dagspressen eller her fra Folketingssalen, men at vi som Folketing bakker dem op og siger: Her er en kommunalbestyrelse – vi har diskuteret Randers, vi har diskuteret Hvidovre og andre – der har taget et ansvar på sig, og der synes jeg de fortjener landspolitisk opbakning.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jamen det er vældig godt. Det er bare meget, meget få steder, det sker, og jeg ved ikke, om det er sket nogle steder, at Socialdemokratiet har taget initiativet – altså, det er jeg i hvert fald ikke vidende om, men jeg tror det næppe. Det gør Dansk Folkeparti så de steder, hvor der er mulighed for det, og jeg synes jo stadig væk, at den rette institution for det enkelte barn må være det, vi skal stræbe efter. Altså, det er ikke rimeligt, at et princip skal ændres, så nogle forældre er nødt til tage et andet hensyn for at undgå, at deres børn får halalslagtet kød i institutionen, og der bliver altså fravalgt. Og ministeren ved også godt, at der er mange typer af svinekød, som bliver fravalgt i institutionerne.
Ministeren, værsgo.
Jeg skal ikke kunne sige, hvem der har taget initiativet, men da diskussionen sidst var oppe i offentligheden, prøvede jeg at undersøge lidt, hvilke kommuner på Vestegnen, hvor jeg selv er valgt og bor, der har en politisk besluttet madpolitik. Det bekræftede mig i hvert fald i, at flere socialdemokratisk styrede kommuner har, synes jeg selv, en fornuftig madpolitik.
Fru Pia Kjærsgaard for sidste spørgsmål.
Så vil jeg bare høre ministeren, om han i det mindste vil sikre, at man har friheden – friheden – til at vælge halalmaden fra. Og tænker ministeren – bare på det her område om at vælge fra – at det er noget, Folketinget kan tage stilling til?
Ministeren.
Mit udgangspunkt er, at jeg ikke synes, at Folketinget skal tage stilling til det. Jeg vil også godt kunne forstå, hvis det er svært for en kommunalbestyrelse at kunne garantere, at børnene ikke kommer til at spise halalslagtet kyllingekød f.eks., for det betyder jo i praksis, at man får slagtet kyllingen på et fjerkræslagteri, ligesom alle andre kyllinger, og at der så er blevet sagt en bøn i hjørnet af slagteriet. Det kan være svært for en kommunalbestyrelse at garantere, at der ikke er blevet sagt sådan en bøn, når lige præcis den kylling har fået klippet hovedet af – eller hvordan det er, man slagter en kylling.
Spørgsmålet er slut. Men vi fortsætter med udlændinge- og integrationsministeren og fru Pia Kjærsgaard som spørger.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Mener ministeren, at det muslimske tørklæde bør forbydes for lærere og elever i folkeskolen, og at det er noget, som man kunne gøre fra Folketingets side?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Vi ønsker som regering et Danmark, der bygger på demokratiske værdier, og det gælder også de værdier, der handler om ligestilling mellem kønnene. Jeg er derfor meget optaget af, at vi får gjort op med parallelsamfundene og får sikret en bedre integration og får hjulpet de udsatte og undertrykte piger og kvinder i den frihedskamp, de står midt i. Jeg tager derfor stor afstand fra enhver form for religiøs tvang og mener, at det er dybt problematisk, hvis små piger får trukket tørklædet ned over ørerne mod deres egen vilje. Børn skal lære, at de har et valg, og her kommer netop skolerne ind i billedet. Jeg ved, at der er nogle, der mener, at religion er en politisk sag, som man kan gå rundt og tvinge ned over andre mennesker. Der er også andre, der mener, at religion er en privatsag, som man skal gå og putte med derhjemme. Jeg mener selv, at religion er en personlig sag. Det betyder, at den enkelte ikke kan forvente, at samfundet underkaster sig eller indretter sig efter den enkeltes personlige tro – i den forstand er det ikke en politisk sag. Men det betyder også, at samfundet accepterer, at den enkelte har ret til at praktisere sin tro åbent og frit – og i den forstand er det ikke en privatsag. Men det er selvfølgelig også relevant at spørge sig selv, hvilken proces en pige fra en lokal folkeskole egentlig har været igennem, når hun fra den ene dag til den anden pludselig dukker op i skolen med tørklæde på i 3. eller 4. klasse. Er det reelt pigens eget frie valg, eller hvad ligger bag? Og hvilke signaler sender det i øvrigt, hvis der er en tildækket folkeskolelærer – hvilke signaler sender det til eleverne? Der er åbenlyst tale om nogle komplicerede spørgsmål, hvor mange forskellige forhold spiller ind, og der er også mange, vil jeg sige, indbyggede dilemmaer i det her. Jeg følger selvfølgelig interesseret den debat, der bl.a. foregår i Skåne for tiden, og jeg forstår godt, at man diskuterer de her spørgsmål. Jeg hilser sådan set debatten velkommen. Men vi skal tænke os godt om, før vi indfører noget forbud på det her område, vil jeg sige. Så er det også åbenlyst, at der er tale om et kompliceret juridisk spørgsmål, hvor mange forskellige forhold spiller ind. Derfor mener regeringen heller ikke, at vi er der, hvor vi kan sige, at vi skal have et forbud.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jeg synes, det er trist. Nu kom ministeren selv ind på det med små piger. Vi ser det desværre for tit, når vi møder dem, når de kommer gående med forældrene – de er ikke ret gamle, og de har tørklæde på. Jeg har sagt det før, og jeg vil godt gentage det: Det gør ondt i mit hjerte – det gør det. For naturligvis er det ikke pigens eget valg, når hun er 8-10 år gammel, det kan enhver sige sig selv, og det kan fortsætte resten af ungdommen, indtil man protesterer vildt meget, og der måske sker noget ulykkeligt i forhold til det. Derfor synes jeg, det er så væsentligt, at vi tager det her spørgsmål op, også i Folketinget. Tørklædet seksualiserer børn og opdeler dem i rene eller urene. Det lægger et urimeligt pres på de børn, som ikke er så muslimske, at de ønsker at have det muslimske tørklæde på. På nøjagtig samme måde synes jeg, at det er en uskik, at man ser skolelærere skilte med deres religiøsitet, som ministeren siger. Det behøver der jo ikke altid være tale om, for der er jo heldigvis mange muslimer, som vælger det fra og stadig væk er muslimer, og fred være med det. Så man kan ikke bare sige, at det er noget, der er påbudt af religionen. Der er mange andre årsager. Men igen må jeg sige, at jeg tager dybt og inderligt afstand fra det, og jeg er faktisk rigtig ked af at se de små piger med det på. Jeg ærgrer mig og kan godt blive vred en gang imellem, når jeg ser voksne mennesker, der provokerer med et tørklæde, også i en skoleklasse.
Ministeren.
Jeg vil godt starte med at sige, at hvis der skal ændres noget på folkeskolens område, så er det selvfølgelig undervisningsministeren, spørgeren skal have fat i, og derfor vil jeg heller ikke udtale mig alt for specifikt om folkeskolen. Men derfor er der jo alligevel en væsentlig og interessant værdipolitisk debat i det her, som handler om islams rolle i det danske samfund, og om, hvordan vi sikrer, at det er de almindelige demokratiske værdier og ligestillingen, der er det bærende i Danmark. Der har for nylig været en diskussion om brugen af tørklædet i forsvaret, og her bakkede jeg hundrede procent op om forsvarsministeren, som sagde: Her har vi uniform på; her skilter man ikke med sin religion, for du er en del af det danske forsvar. Men jeg synes ikke helt, man kan sammenligne en soldat i forsvaret med en folkeskolelærer.
Fru Pia Kjærsgaard.
Naturligvis skal man ikke have tørklæde på i forsvaret, men det er jo så desværre bare sådan, at der i hvert fald er mindst et af regeringens støttepartier, som synes det modsatte, men det er så en anden sag. Så vil jeg godt stille ministeren et spørgsmål. Nu går ministeren jo meget ind for, at sådan nogle ting skal besluttes lokalt, og siger, at det ikke er noget, vi skal blande os i herinde. Kan man forestille sig, at det lokalt vil være muligt at tillade elever og lærere at bære niqab og burka?
Ministeren.
Til det sidste vil jeg sige nej, for vi har jo heldigvis vedtaget et tildækningsforbud, og det skal vi holde fast i. Men grunden til, at jeg dvæler lidt ved det her med, om det er en politisk eller en privat sag, er også, at jeg mener, at når du træder ind i hæren, så er du en del af det danske forsvar – du har ikke dine personlige holdninger med ind; du repræsenterer din uniform og dit land – men det samme mener jeg ikke rigtig man kan sige om en skolelærer. Jeg synes egentlig, det er okay, at en skolelærer kommer ind i et lokale med sig selv og sin personlighed og det, hun eller han nu har med i bagagen, og en del af det kan også være religion. Jeg synes, det er helt legitimt, hvis en skolelærer f.eks. er åben om sin religion og bruger det aktivt i undervisningen – selvfølgelig ikke til at missionere, men til at være et helt menneske i undervisningslokalet. Derfor skal vi også lige finde ud af ... Tak). Undskyld.
Fru Pia Kjærsgaard for sidste spørgsmål.
Jamen det gør man da – man missionerer jo, når man kommer med det tørklæde. Det er jo lige præcis det, man gør. Har ministeren ikke fattet det? Altså, jeg må sige, at jeg engang imellem faktisk er lidt overrasket over de svar, ministeren kan give hernede om de her ting. Det er jo lige præcis det, man gør. Vi har netop lovgivet om de her ting herinde, men hvorfor kan vi så ikke bare sige: Pyt med det, det er ikke noget, vi skal beslutte – det må de gøre udeomkring lokalt? Heldigvis har vi lovgivet på området, men det får jo også mig til at sige: Hvorfor i alverden skulle vi så ikke også kunne gøre det på andre områder, som i allerhøjeste grad har med værdipolitik at gøre?
Ministeren.
Grunden til, at jeg synes, det er lidt kompliceret og ikke er noget, man sådan bare lige kan trække en holdning ud af automaten om, er, at tørklædet er blevet et politisk instrument – det er det i Tyrkiet, det er det i Iran, og det er det i en række arabiske lande. Det er gået fra primært at være en kulturel og religiøs markør til at nu også at være en meget stærk politisk markør. Og vi kan ikke helt adskille os fra, hvad der foregår i Mellemøsten eller i Tyrkiet, og derfor skal vi også hele tiden vurdere, hvad tørklædets status i det danske samfund er. Min vurdering er, at tørklædet ikke i sig selv nødvendigvis altid er udtryk for et missionerende standpunkt – det er det ikke. Det kan også godt være et udtryk for et ønske om at markere sig kulturelt eller religiøst.
Tak til ministeren. Spørgsmålet er slut. Tak til fru Pia Kjærsgaard. Vi fortsætter med spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren, men nu er det er af fru Marie Krarup.
Værsgo for oplæsning af spørgsmål.
Tak. Hvad er ministerens holdning til, at mange kommuner i landet, herunder Helsingør, som afdækket i artiklen og indslaget »Berivan trodser sin mands sociale kontrol: »Det er mig, der bestemmer««, jf. TV2/Lorry den 20. februar 2020, oplever negativ social kontrol blandt ikkevestlige indvandrere og flygtninge, og hvilke konkrete initiativer vil ministeren tage for at stoppe den negative sociale kontrol?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er selvfølgelig helt uacceptabelt, at der er kvinder, som presses af deres mænd, deres familie eller nærmiljø til ikke at arbejde. Det er klart, at alle, der kan, selvfølgelig skal bidrage. Men vi hører jo om tilfælde, hvor kvinder som Berivan må kæmpe for deres frihed og for deres selvbestemmelse. Og som samfund skal vi selvfølgelig hjælpe de her kvinder i den frihedskamp, de står midt i. Kvinder, der som hende gør oprør mod undertrykkelsen, skal vide, at vi gerne vil hjælpe dem, og jeg håber, at Berivan kan være en inspiration for andre, og at endnu flere kvinder vil vriste sig fri af den negative sociale kontrol. Jeg delte selv hendes historie på Facebook, da den kom frem. For når mor ikke kan komme på arbejde på grund af fars mangel på accept, står vi ikke bare med en kvinde uden de muligheder, hun burde have, men vi står også potentielt med den næste generation af børn, som ikke har fået helt basale værdier som ligestilling med fra deres opvækst. Og det skader både deres egne muligheder for at tage del i samfundslivet, men jo også sammenhængskraften i vores alle sammens land. De fagpersoner, der møder kvinderne, skal have fat i hele familien og hjælpe kvinderne med at bryde ud af deres familiers urimelige begrænsninger. Og for os i regeringen er princippet om ret og pligt selvfølgelig helt afgørende. Dem, der kan, skal også bidrage til samfundet. Så hvis man er ledig og modtager en ydelse, skal man som udgangspunkt stå til rådighed for arbejdsmarkedet – det gælder for alle her i landet. Og det er også derfor, vi i regeringen arbejder med et forslag om, at alle nyankomne og indvandrere med et integrationsbehov skal bidrage med op til, hvad der svarer til en 37-timersarbejdsuge. Så vi skal væk fra en logik, der bygger på ydelser, og hen til en mere arbejdspladsbaseret logik, hvor man mødes med et krav om at bidrage, fordi vi skal have mor ud af døren om morgenen – det er det absolut vigtigste. Men derudover er regeringen også ved at se på, om der er noget mere, der kan gøres for at bekæmpe negativ social kontrol.
Fru Marie Krarup, værsgo.
Tak for svaret. Jeg synes jo, at Berivan her er et meget godt eksempel på en kvinde, der har truffet en beslutning om at blive integreret, og det viser, hvad integration er. Integration er, at man træffer en beslutning. Integration tager faktisk kun 10 sekunder, og det lyder: »Jeg vil vil Det, der så er så sørgeligt, er, at der er mange, som ikke er integreret, og som ikke vil integreres, som så kan plage de mennesker, der rent faktisk vil integreres. Det, vi hører i indslaget, er, at Berivan ikke kan få lov til at gå på arbejde, at hun bliver ignoreret af sine veninder, fordi hun bryder med de kulturelle normer, som de stadig væk holder fast i, og at der er piger, der får deres telefoner overvåget, og at der er nogle, der ikke får lov til selv at bestemme, hvem de vil gifte sig med. Det er jo eksempler på negativ social kontrol, som jo er dårlig integration. Det er simpelt hen folk, som ikke har ønsket at lade sig integrere, og det skal vi jo ikke finde os i eksisterer i Danmark, og der er altså så meget, man så kunne gøre: Man kunne sørge for, at der ikke kommer flere asylansøgere til Danmark; man kunne sørge for, at dem, der ikke længere har opholdsrettigheder i Danmark, bliver sendt tilbage – lige nu er der store muligheder for at sende folk tilbage til Syrien, men regeringen nægter bare at gøre det – man kan sørge for bedre repatrieringsordninger; og man kan sørge for en mere håndfast integration, hvor man stiller højere krav, sådan at folk ikke får lov til at tage deres egne kulturelle normer fra hjemlandet med ind i klasseværelset a la den diskussion, vi lige hørte før, mellem fru Pia Kjærsgaard og ministeren, hvor vi simpelt hen siger, at man er nødt til at indordne sig under danske normer, når man kommer til Danmark.
Ministeren.
Det er mange forskellige emner, men jeg vil godt starte med at sige, at jeg er meget enig i holdning og analyse i det første, spørgeren siger. Det er måske også noget, som jeg selv over årene er blevet lidt mere skarp på, nemlig at integration ikke er nogen kæmpe opgave for det danske samfund, som vi skal kæmpe for at få til at lykkes. Vores opgave er at fortælle meget præcist, hvad vi forventer af folk, der kommer til vores samfund. Det er vores opgave. De nyankomnes opgave er at tilslutte sig det samfund, de selv er indvandret i. Der er jo ikke nogen, der har tvunget dem til at indvandre til det danske samfund, og historien om Berivan er et udmærket eksempel på en person, der har truffet den beslutning, at hun vil være en del af det danske samfund.
Fru Marie Krarup, værsgo.
Lige præcis, lige præcis! Det er jo også derfor, at vi skal sørge for, at de mennesker, der ikke ønsker at træffe den beslutning eller ikke kan træffe den beslutning, ikke skal være i Danmark. Og så må vi på en eller anden måde få dem hjemsendt, repatrieret, eller hvad vi nu kan, og for at finde ud af, hvem det skal være ud over dem, som gør det frivilligt, og dem, som man kan gøre det med med tvang, må man simpelt hen stille de krav til dem om, at de skal leve op til vores normer, som vi f.eks. gør i den her håndtryksceremoni, som vi har for statsborgere. Hvis ikke man er med på det, skal man ikke være i Danmark.
Ministeren.
Jeg er enig i, at folk, der er indvandret hertil, må tilslutte sig de værdier, det her samfund bygger på. Så kan vi altid have en diskussion af, hvad det bygger på. Er det i modstrid med det danske samfund, at man tager et tørklæde på hovedet? Det tror jeg ikke jeg vil sige. Man kan sagtens være dansker og gå med tørklæde. Jeg vil bare holde fast i, at nogle er indvandret til Danmark på grund af de frihedsrettigheder, vi har, og nogle er indvandret hertil på trods af det. Hvis ikke de skifter standpunkt og tilslutter sig det, vil jeg give spørgeren ret i, at så er det bedst, at vi hjælper dem ombord på flyet og hjem til deres eget land, for vi kommer ikke til at tage en omkamp på de frihedsrettigheder, som vores forældre har brugt generationer på at bygge op.
Fru Marie Krarup, sidste spørgsmål.
Ja, men jeg mener, at vi skal finde ud af, om de få mennesker, som skal have lov til at være her i landet, virkelig ønsker det. Og hvis ikke de ønsker det – hvis ikke de ønsker at gå ind i den danske hverdag, overtage de danske normer, være med til at arve Danmarks hus – så skal de i hvert fald ikke have statsborgerskab, og de skal meget gerne komme tilbage til, hvor de kom fra, eller hen et andet sted, hvor de kan føle sig bedre tilpas. For er der noget, vi ikke skal have, så er det folk, der begynder at missionere for en anden religion eller en anden kultur her i vores land. Det har vi slet ikke behov for.
Ministeren.
Hvis vi er enige så langt, at folk, der frivilligt indvandrer til vores land, også selv må tilslutte sig de værdier, det her samfund bygger på, herunder særlig vores grundlov – og det er jo derfor, vi har de her nye grundlovsceremonier – så bliver den politiske diskussion jo om, hvad det er for nogle værdier, vi beder folk om at tilslutte sig. Det er let nok at pege på grundloven, for det er et juridisk dokument, men der er også noget mere, f.eks. forholdet mellem kønnene eller forholdet mellem religion og politik. Der er det ikke sikkert, at vi er hundrede procent enige her i Folketingssalen, men alene den politiske diskussion om det tror jeg kan være meget gavnlig for at kunne blive mere præcis på, hvad det er, vi beder folk om at tilslutte sig.
Spørgsmålet er sluttet. Men vi fortsætter med udlændinge- og integrationsministeren og også med fru Marie Krarup som spørger.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
I lyset af de mange historier om »negativ social kontrol«, der jo handler om, at nogle indvandrere kommer med en kulturbaggrund, der ikke er vestlig, hvad mener ministeren så er bedst: at genopdrage ikkevestlige indvandrere til vestlige normer med eventuelt tab af frihedsrettigheder til følge eller at afvise ikkevestlige indvandrere til Danmark?
Ministeren.
Jeg tror, jeg lige vil lægge mit talepapir til side her og fortsætte den diskussion, vi havde om det forrige spørgsmål, så vi ikke skal starte fra Adam og Eva igen. Det korte svar er vel: både og. Jeg mener, at vi på den ene side skal sørge for at holde tilstrømningen fra de lande, som der har været ekstraordinært store integrationsudfordringer med, nede, og på den anden side skal vi blive mere tydelige på, hvad det er, vi forstår ved integration – altså hvad det er, vi beder folk om at tilslutte sig. Hvad er det danske samfund egentlig for noget ud over det, man kan læse i grundloven? Der har jeg det selv sådan, at jeg er socialdemokrat, og jeg elsker velfærdsstaten. Men jeg ved også godt – jeg er dybt bevidst om – at velfærdsstaten, den økonomiske omfordeling, står oven på nogle liberale frihedsrettigheder, som trækker tråde tilbage til oplysningstiden, og som er en del af den vesteuropæiske kulturhistorie. Mange af de mennesker, der er kommet hertil, har i mange generationer levet og er vokset op i et samfund, som ikke har den samme historiske baggrund, som vi selv har. Derfor er det ikke bare sådan lige at omplante folk fra det ene samfund til det andet, særlig ikke, når vi selv er så utydelige på, hvad det er, vi forstår ved danske værdier og demokratiske værdier. Det er derfor, jeg tror, at en af de vigtigste ting i den integrationspolitiske debat er, at vi bliver præcise på, hvad det er, vi forestiller os. Det er derfor, den lille diskussion om håndtrykket er væsentlig. Men vi skal også være meget direkte på, at det her ikke er en stor opgave, hvor vi skal åbne en masse puljer og projekter for at få integrationen til at lykkes. Det er mere et direkte budskab om, at folk må tilslutte sig fuldt og helt det samfund, de selv er indvandret til. Det er vel ikke et urimeligt krav at stille til folk, der selv er indvandret hertil.
Fru Marie Krarup, værsgo.
Tak. Jeg synes jo, at det er overraskende, at vi kan få den her debat om negativ social kontrol, altså at folk kan blive så overraskede over, at det eksisterer. For negativ social kontrol er i meget høj grad muslimsk religiøs kontrol, og når folk kommer fra muslimske lande, er det jo ikke mærkeligt, at de fortsætter deres muslimske kultur og deres religiøse kontrol af hinanden – i hvert fald dem, som ikke har taget en beslutning om, at de vil integreres nu og her. Derfor overrasker det mig, at folk bliver overraskede over, at det er sådan, det foregår, for det er Det, der er det allermest sørgelige for os, som sætter pris på den danske frihedskultur, er jo, at vi for at opdrage muslimske indvandrere til kristne normer, altså opdrage folk, der kommer med en ufrihedskultur, til en frihedskultur, er nødt til at lave en masse strenge regler, som i virkeligheden udfordrer vores egen frihedskultur: 24-årsregel, burkalov, lov om religiøs oplæring, håndtrykslov og sådan noget. Vi går ind og lovgiver detaljeret om noget, som man må sige bare burde gå af sig selv. Man burde ikke gå med burka i Danmark, og man burde ikke have tvangsægteskaber for unge mennesker, men sådan er det bare ikke. Når folk kommer med en fuldstændig fremmed kultur, er man nødt til at gå ind og detailregulere på nogle områder, som gør, at man også kommer til at ramme nogen, som man slet ikke har lyst til at ramme. Og det er jo, fordi man har inviteret folk fra en fremmed kultur hertil, fra en muslimsk kultur, som ikke hører til i Danmark, og som vi måske kunne have håndteret, hvis vi havde holdt det nede på det samme antalsmæssige niveau, som vi f.eks. har gjort med vores jødiske minoritet. Derfor er svaret på det spørgsmål, jeg stillede ministeren, jo selvfølgelig, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at holde folk fra muslimsk kulturelle områder ude af landet, for det er ikke godt for Danmark, og det er heller ikke godt for dem selv, for de magter ikke at omstille sig – eller i hvert fald kun i ringe grad. Det er alt for stor en opgave.
Ministeren.
De familiefængsler, vi har set præsenteret i medierne de sidste par uger, altså den negative sociale kontrol, er religiøst begrundet; det medgiver jeg hundrede procent. Men det betyder jo ikke, at det er religiøst betinget. Det er to forskellige ting. Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi holder fast i, at der ikke er nogen automatik i, at fordi folk er muslimer, udøver de negativ social kontrol på deres døtre. Hvis man kigger historisk på det, har religionen islam jo også på et tidspunkt været i Spanien, på Den Iberiske Halvø, og har i hvert fald på nogle områder haft en positiv indvirkning på europæisk kultur. Lige nu har vi så enorme problemer, men vi bliver nødt til at insistere på, at de mennesker, der er muslimer, også er i stand til at tilslutte sig demokratiet – både fordi det er rigtigt, og fordi alternativet er slemt.
Tak for det. Fru Marie Krarup. Værsgo.
Det kan jo godt være, at de teoretisk set er det. Og så kan ministeren jo stille sig op nede ved grænsen og sige til muslimerne: Den opførsel, som I siger er muslimsk, er i virkeligheden ikke muslimsk, så det skal I ikke tro. Det er en meget, meget vanskelig opgave at stille sig hen og sige om andre folks religion, at de tolker alting forkert, når der nu er rigtig, rigtig mange, der tolker det på den måde. Så det vil jeg sige er en håbløs opgave. Sørg dog hellere for, at folk, der vil leve muslimsk, får lov til at leve nogle andre steder. Altså, hvis man skal hjælpe flygtninge, må man jo hjælpe dem i nærheden af, hvor de kommer fra, hvor de er i overensstemmelse med den omliggende kultur.
Værsgo til ministeren.
Vi skal finde hinanden i, at det ikke er en håbløs opgave. Det er det ikke. Der er masser af muslimer i Vesteuropa, der har tilsluttet sig demokratiet fuldt og helt, og der foregår for tiden en voldsom ideologisk, politisk og kulturel kamp i Mellemøsten mellem progressive mennesker og reaktionære mennesker. Og hvis vi begynder at bokse dem alle sammen ind i den samme kasse og sige, at de, fordi de er muslimer, pr. definition er reaktionære og aldrig vil kunne fungere i et demokrati, har vi tabt, og så lægger vi kimen til enorm uro i det danske samfund i fremtiden. Vi bliver nødt til at insistere på, at der findes masser af progressive muslimer, som tilslutter sig demokratiet, og som er på vores side i kampen mod reaktionære og forstokkede holdninger.
Fru Marie Krarup for det sidste spørgsmål.
Det, der er vigtigt, er, at vi sørger for, at der ikke kommer flere til Danmark med muslimsk kulturbaggrund som indvandrere eller som asylansøgere. De asylansøgere, der skal ud, skal ud. Det er det, der er afgørende. Og så er det afgørende, at vi her stiller høje krav til, at man skal overtage danske normer. Vi skal ikke gå ind i en debat om, om muslimer er progressive eller ej. Vi har en lang erfaring for her i landet, at det stort set ikke er muligt at integrere et stort muslimsk mindretal ind i de danske normer. Det skal vi lære af. Og så skal vi have stoppet ulykken, før det er for sent.
Ministeren.
Jeg står her som minister i en socialdemokratisk regering. Jeg vil gerne sige til Dansk Folkeparti: Vi arbejder hårdt for at holde tilstrømningen til det danske samfund nede. Vi er meget bevidste om, hvad det betyder, hvis vi ikke lykkes med det. Så vil jeg også gerne appellere til, at Dansk Folkeparti siger her i Folketingssalen: Det kan godt lade sig gøre at være muslim og være demokrat og være en velfungerende borger i Danmark. De mennesker er vores allierede. De er ikke vores modstandere. Og løsningen er ikke at sende dem ud af landet. Løsningen er, at de fortsætter med at være et aktivt bidrag til det danske samfund.
Spørgsmålet er slut. Tak til ministeren, og tak til fru Marie Krarup. Hermed er spørgetiden også afsluttet.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.
Tak for det. I dag er det sådan, at det kun er udlændinge, der har afsluttet en dansk kandidat- eller ph.d.-uddannelse, der har mulighed for at få et etableringskort. Med det her lovforslag vil vi gøre det muligt også for udlændinge, der har afsluttet en bachelor eller en professionsbachelor at søge om et etableringskort. Lovforslaget her er en udmøntning af en aftale mellem regeringen, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet om finansloven for 2020. Med forslaget ønsker vi at give kvalificerede udlændinge med danske uddannelsespapirer bedre mulighed for at træde ind på det danske arbejdsmarked. Samtidig gør vi det muligt, at etableringskortet skal kunne forlænges fra 2 år til 3 år, men kun i tilfælde, hvor udlændingen er ansat i en stilling, der er relevant i forhold til den afsluttede uddannelse. Vi ændrer ikke på kravene om selvforsørgelse. Der vil gælde de samme regler om, at man ikke må modtage kontanthjælp eller dimittenddagpenge. Man skal kunne forsørge sig selv og sin medfølgende familie. Jeg skal på den baggrund meddele, at Socialdemokratiet naturligvis støtter lovforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og den næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak. L 111 drejer sig om, at udenlandske personer, der har taget en uddannelse, skal have mulighed for at blive i Danmark efter endt uddannelse på et såkaldt etableringskort. De får hermed mulighed for at finde fodfæste på arbejdsmarkedet. Tidligere har ordningen været gældende for folk, der har taget en kandidatuddannelse, i 2 år. Med L 111 vil man udvide ordningen til også at omfatte folk med bacheloruddannelser og professionsuddannelser, og samtidig skal det være muligt at blive i op til 3 år. Forslaget er en del af den aftale, som regeringen indgik med deres støttepartier i forbindelse med finansloven, og den er en lempelse af udlændingepolitikken. DF er derfor imod ordningen og udvidelsen af den. Det skaber større konkurrence for danske unge, samtidig med at det åbner en indvandringsmulighed. Så som sagt er det en lempelse af udlændingepolitikken, som vi ikke ønsker at tiltræde.
Der er ingen korte bemærkninger, så tak for det. Det betyder så, at den næste ordfører, som jeg kan se, er hr. Carl Valentin, SF.
Tak for det. Det ser da ud til at blive en hurtig debat i dag. Lovforslaget her lægger op til at udvide etableringskortordningen, så den kan benyttes af udlændinge, der har afsluttet en bachelor eller en professionsbacheloruddannelse i Danmark. Derudover vil ansøgningsperioden blive udvidet fra et halvt år til et helt år, og der vil fremover være mulighed for at forlænge etableringskortordningen med 1 år, såfremt ansøgeren befinder sig i en stilling, der er relevant i forhold til den uddannelse, der tidligere er gennemført i Danmark. Vi i Socialistisk Folkeparti synes, at det er fornuftigt at give udlændinge, der har taget en uddannelse i Danmark, mulighed for at betale tilbage til den danske velfærdsstat ved at udvide etableringskortordningen, som det her forslag lægger op til. Vi hæfter os ved, at uddannelsesinstitutioner som Københavns Universitet og Københavns Erhvervsakademi forholder sig positivt til forslaget og bakker op om at give nyuddannede mulighed for at bruge deres nytilegnede evner på det danske arbejdsmarked. Derudover lægger SF vægt på, at Foreningen af Udlændingeretsadvokater vurderer, at Danmark med det her forslag vil få større glæde af nyuddannede udlændinge, som alle vil kunne bidrage og udvikle det danske erhvervsliv. SF er derfor for det her lovforslag, da vi mener, det er godt at give folk, der vælger det danske uddannelsessystem til, en chance for at betale tilbage til Danmark og dermed også bidrage til et af verdens bedste uddannelsessystemer, som nu efterspørges over hele verden. Det var det. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor er den næste ordfører fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Tak, formand. I Enhedslisten vil vi gerne have flere internationale studerende til Danmark på en ordentlig måde. Disse vil så kunne bidrage til et rigt studiemiljø med viden og erfaringer fra hele verden. Vi synes, det er fornuftigt, at man får et arbejde inden for det, som man er blevet uddannet som. Vi vil også gerne have, at flere internationale studerende får lyst til at bruge den viden, som de har, og blive boende, og det er også derfor, at vi arbejder for at få forbedret familiesammenføringsreglerne, men det er en helt anden diskussion. Når vi så alligevel følger det her område nøje og er særlig opmærksomme på, hvordan arbejdslivet organiseres, så er det, fordi vi har set alt for mange eksempler på, at det skaber social dumping og skubber bunden ud af arbejdsmarkedet. Vi er bekymret for, når familien har investeret i, at du kan studere i Danmark, at du så risikerer at stå i en udsat position for at blive misbrugt til social dumping, altså at folk simpelt hen bliver presset ud i situationer, hvor de uanset løn og vilkår bliver nødt til at tage et job for at kunne forsørge sig selv. Det er jo en fin balancegang hele tiden at skulle være skarpt opmærksom på, at man, når arbejdsmarkedet er indrettet på den måde, som det er i dag, ikke gør det på en måde, hvor folk kommer i klemme, og det var også noget, som vi tog op under forhandlingerne. For problemet i loven er, at der ikke er noget krav til, hvilket arbejde man kan tage, og det var det, vi bragte op i et forslag som noget, der kunne være et værn mod social dumping, men det var der ikke opbakning til. Men helt grundlæggende bakker vi op om forslaget, og vi har jo også en aftale om at følge den her problemstilling tæt og følge løbende op på det sammen med regeringen. Så det vil vi selvfølgelig også gøre. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Marcus Knuth.
Tak, formand. Jeg synes, det her er et rigtig, rigtig fint forslag. Det at udvide etableringskortordningen giver god mening, og så vil det også inkludere bachelorer og professionsbachelorer. I Danmark har vi brug for uddannet arbejdskraft, som vel at mærke kommer hertil lovligt, og det er der, hvor jeg lægger stor vægt på forskellen, altså om der er tale om folk, der kommer hertil som flygtninge og asylansøgere, som ikke nødvendigvis altid bidrager til det danske arbejdsmarked, eller om folk, der kommer hertil lovligt med en uddannelse, især hvis de har taget uddannelsen i Danmark, og bidrager til det danske samfund. Derudover vil det her lovforslag betyde, at udlændinge, der rent faktisk har studeret i Danmark, også bliver og bidrager i Danmark, efter at vi har bidraget til deres uddannelse. Det synes jeg er sundt. En sidste bemærkning: Jeg tog selv min bachelor i USA. Der siger reglerne, at hvis man har taget sin bachelor eller en kandidat i USA, kan man blive der et år og arbejde og bidrage til samfundet. Det gjorde jeg selv, og jeg fik meget ud af det. Jeg ved ikke, hvor meget USA fik ud af det, men jeg blev i hvert fald og bidrog og arbejdede, og jeg synes, at et lignende system ville være sundt i Danmark. Så Det Konservative Folkeparti støtter op om forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg kan se i ordførerrækken, er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.
Tak. Lovforslaget her giver flere udlændinge, der har taget en uddannelse i Danmark, mulighed for at blive i landet efter afsluttet uddannelse, og umiddelbart har lovforslaget ikke økonomiske konsekvenser, da forudsætningen for at opnå et opholdskort er, at man skal forsørge sig selv og sin familie. Men de økonomiske konsekvenser af en eventuelt fejlslagen udlændingepolitik er jo ikke det eneste, vi oplever. Vi oplever også, at der er et pres på vores værdier, fordi nogle af dem, som trods alt er i arbejde, alligevel fastholder værdier, som er direkte i opposition til de danske. Det her lovforslag må ikke blive en bagdør for at give migranter på midlertidigt ophold permanent opholdstilladelse. Vi er derfor i Nye Borgerlige meget optaget af at finde ud af, hvad det er for mennesker, hvad det er for studerende, vi taler om her. Er der tale om migranter på midlertidigt ophold, som er indsluset på vores uddannelsesinstitutioner, og som nu får den her bagdør til at søge først opholdstilladelse i forlængelse af deres studie og efterfølgende permanent opholdstilladelse, eller er der tale om helt almindelige studerende fra USA og Sydamerika osv., som vi normalt ikke har problemer med? Derfor vil vi afvente udvalgsarbejdet og stille en række spørgsmål konkret ind til, hvad det er for et problem, vi har, og hvad det er for mennesker, som i dag ikke kan opnå de her muligheder, og hvad det er for mennesker man forventer vil kunne blive her, hvis loven bliver vedtaget. Vi er for at være på den sikre side umiddelbart imod at lempe reglerne, men hvis det kan dokumenteres, at det her ikke bliver en bagdør for at give migranter fra de muslimske lande en permanent opholdstilladelse, så er vi åbne for at se på det med mere positive øjne.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance. Hr. Henrik Dahl.
Lovforslag L 111 udvider den eksisterende etableringskortordning, sådan at den ikke kun gælder for personer med en kandidatgrad og ph.d-grad, men også for bachelorer og professionsbachelorer. Det gør det lettere for veluddannede udlændinge at arbejde i Danmark, og det udvider arbejdskraftens frie bevægelighed. Det er gode ting, som vi støtter, og derfor bakker vi lovforslaget op. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er der lige et par ordførere, som også gerne vil have ordet, og den første er Venstres ordfører, hr. Mads Fuglede.
Tak for ordet. Vi behandler i dag et lovforslag, som udmønter en bred aftale om at udvide etableringskortordningen. I Venstre synes vi, at det er fornuftigt at udvide ordningen, således at udlændinge, som tager en bachelor i Danmark, også har mulighed for at få opholdstilladelse med henblik på at etablere sig i Danmark efter endt uddannelse. Vi ved fra danske unge, at mange ønsker at arbejde, efter at de har taget deres bachelor. Med lovforslaget giver vi også udlændinge, der har læst en bachelor i Danmark, denne mulighed. Fra ordningen er trådt i kraft og indtil begyndelsen af 2019, er der givet knap 1.200 tilladelser. Primært er det unge fra Kina, Indien og USA. Vi ved af erfaring, at mennesker fra de her lande har vist en stor vilje til at være en aktiv del af det danske fællesskab. Resultatet tyder på, at ordningen fungerer efter hensigten, nemlig at give mulighed for, at nyuddannede udlændinge kan nå at etablere sig på det danske arbejdsmarked, selv om de ikke har fundet et job, der kan give dem tilladelse efter en erhvervsordning. I ordningen indgår også et krav om, at du under dit ophold i Danmark ikke har modtaget eller modtager hjælp fra det offentlige. Der er dermed tale om en gruppe af udlændinge, som alene bidrager til samfundet. Lovforslaget vil yderligere forlænge ansøgningsperioden. Med en forlænget ansøgningsperiode fra 6 måneder til 1 år sikrer vi os, at endnu flere udlændinge, som har taget en uddannelse i Danmark, har mulighed for at etablere sig og finde job. Kvalificeret arbejdskraft er med til at holde væksten i gang, og vi ved, at virksomheder efterspørger kvalificeret arbejdskraft i stigende omfang. Det synes vi er godt, både for Danmark, som jo får større glæde af de personer, som har uddannet sig her i landet, men også for de udlændinge, som kan og vil arbejde i Danmark. Venstre kan derfor godt støtte op om lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører, der får ordet, er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Andreas Steenberg.
I dag er en god dag for den sunde fornuft i udlændingepolitikken. Vi giver nemlig studerende fra lande uden for EU mulighed for at etablere sig i Danmark efter endt videregående uddannelse. Finansministeriet har på et tidligere tidspunkt udregnet, at de mennesker bidrager med mindst 100.000 kr., så det er helt tåbeligt ikke at give dem bedre mulighed for at blive, hvis de kan få et arbejde. Det er mennesker, som selv har betalt for deres uddannelse, har forsørget sig selv, mens de har uddannet sig og taget en uddannelse på bachelorniveau eller kandidatniveau eller en ph.d.-grad. De mennesker kan og vil Danmark og har vist, at de kan bidrage. Det er helt logisk, at de skal kunne blive i Danmark og bidrage til vores samfund og skabe et liv for sig selv. Lovforslaget giver dem den mulighed. Det er en af Radikale Venstres sejre fra finanslovsaftalen. Her i Folketinget er der jo meget debat om, at udlændinge er et problem, nærmest pr. definition. Men her, kan jeg forstå på den debat, der har været, er der faktisk et stort flertal, der er enige om, at der er nogle udlændinge, som kan være et bidrag til det danske samfund. Det glæder vi os over. Til sidst skal jeg hilse fra Alternativets ordfører og sige, at også Alternativet kan støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er vi færdige med ordførerrækken. Derfor giver jeg nu ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Jeg vil starte med at sige tak for en god og en hurtig debat om lovforslaget, og jeg er naturligvis glad for, at det ser ud til, at der er bred opbakning til det her lovforslag. I dag kan udlændinge, der har afsluttet en dansk kandidat- eller ph.d.-grad, søge om et etableringskort med henblik på at blive i Danmark i op til 2 år for dermed at finde fodfæste på det danske arbejdsmarked. Når vi har brugt tid på at uddanne udenlandske studerende i Danmark, skal de selvfølgelig have mulighed for at søge et relevant job her i landet bagefter. Det er almindelig sund fornuft. Det er også grunden til, at vi med lovforslaget, der følger op på finanslovsaftalen, foreslår en udvidelse af etableringskortordningen, så flere nyuddannede udlændinge, der har taget en uddannelse i Danmark, får mulighed for at blive nogle år på det danske arbejdsmarked. Det fremgår af lovforslaget, at ordningen skal udvides, sådan at målgruppen, der kan anvende ordningen, også omfatter udlændinge, der har afsluttet en bachelor- eller professionsbacheloruddannelse. Det fremgår derudover, at perioden, hvori der kan indgives ansøgning om et etableringskort, udvides fra 6 til 12 måneder, og at der som noget nyt indføres mulighed for at forlænge etableringskortet med 1 ekstra år for udlændinge, som er ansat i en stilling, der er relevant i forhold til den afsluttede uddannelse. Kort og godt ønsker vi at fastholde de internationale studerende, som har taget deres uddannelse i Danmark, og forbedre de muligheder, de har, for at blive i landet. Med de ord vil jeg gerne takke ordførerne for en god debat, og jeg ser nu frem til den videre behandling af lovforslaget i Folketinget. Vi er selvfølgelig altid parate til at besvare de spørgsmål, der måtte opstå i forbindelse med behandlingen af lovforslaget.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Pernille Vermund.
I Nye Borgerlige er vi meget optaget af, at vi sikrer, at de mennesker, der kommer hertil, selvfølgelig både er mennesker, der kan forsørge sig selv og overholde vores lovgivning, men at det rent faktisk også er mennesker, som køber ind på de værdier, som det danske samfund bygger på. Når vi har et lovforslag som det her, er det yderst relevant for os at finde ud af, om man her får skabt en bagdør for, at de migranter, som er kommet hertil i tusindvis, og som for en stor dels vedkommende er blevet presset ind på uddannelser og nu kommer ud, hermed får en bagdør til i første omgang at søge en anden form for ophold og på et senere tidspunkt permanent ophold med den nuværende lovændring. Kan ministeren sige noget om det?
Ministeren.
Jeg kan desværre ikke sige noget om deres religion, men jeg kan sige noget om deres nationalitet, og det fortæller jo så alligevel lidt. Den eksisterende ordning, som Venstres ordfører også sagde fra talerstolen, bliver primært brugt af kinesere, folk fra USA og folk fra Indien. Men nu udvider vi jo målgruppen for, hvem der kan benytte sig af ordningen, til også at inkludere professionsbachelorer og universitetsbachelorer. Hvis du kigger på universitetsbachelorerne, kommer de tre største grupper fra Kina, USA og Rusland. Inden for professionsbachelorerne er det Kina, Nepal og Indien. Men jeg vil opfordre til endelig at stille et skriftligt spørgsmål. Så kan I lige få de konkrete procenter på.
Tak. Fru Pernille Vermund.
I det omfang, at der er med indførelsen af det her lovforslag vil være en stor del af de mennesker, som er kommet hertil som migranter og er her på midlertidigt ophold, som nu får mulighed for at ryge over i en permanent opholdstilladelse, mener ministeren så, at det vil være en lempelse af udlændingepolitikken, eller mener ministeren, at sådan en lempelse er ligegyldig, så længe de her mennesker forsørger sig selv?
Ministeren.
Det her er ikke en stramning af udlændingepolitikken. Det er jo det modsatte, for det udvider muligheden for målgruppen for, hvem der kan komme ind på det her etableringskort, og det forlænger perioden, man kan være her på etableringskortet. Men jeg tror også, vi skal passe på med at tage den danske udlændingelov som gidsel i sådan en strammer-lempelse-diskussion. For det her er fornuftigt. Det er folk, der bidrager massivt til den danske statskasse. Jeg tør ikke svare på det på talerstolen, men jeg vil da opfordre spørgeren til at stille et skriftligt spørgsmål til mig om f.eks. dem, der er på ordningen i dag: Begår de kriminalitet? Mit bedste gæt vil være, at det er særdeles velintegrerede mennesker, og jeg tror kun, vi har en interesse i at gennemføre det her lovforslag.
Tak for det. Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for det. Med det forslag, vi skal behandle her i dag, fra Dansk Folkeparti, ønsker forslagsstillerne, at det bliver muligt at afvise asylansøgere ved den danske grænse, hvis de er indrejst fra et sikkert tredjeland. Vi har flere gange tidligere behandlet lignende forslag her i Folketinget, og jeg har også forståelse for ønsket om at diskutere den her sag igen. Jeg er enig i, at det kan virke mærkeligt, at udlændinge rejser igennem en række sikre lande i Europa uden at søge om beskyttelse for derefter at indrejse og søge om asyl i Danmark. Min vurdering er, at de her udlændinge i mange tilfælde vælger at rejse den lange vej til Danmark i stedet for at søge beskyttelse i landene i nærområderne, fordi de kan være tiltrukket af de samfundsmodeller, der er opbygget her i Nord- og Vesteuropa. Det er selvfølgelig ikke en holdbar måde at have et asylsystem til at fungere på. Vi bruger enorme ressourcer på migranter, der indrejser i Danmark, men faktisk ikke har noget krav på beskyttelse. Det er også derfor, vi i regeringen arbejder på at indføre et nyt og mere retfærdigt asylsystem, hvor vi i stedet anvender vores ressourcer på at hjælpe de flygtninge og fordrevne, der opholder sig tæt på konflikterne. Hvis vi ændrer den måde, vi i dag har indrettet vores asylsystem på, kan vi efter min opfattelse minimere og måske endda undgå den problemstilling, som beslutningsforslaget rejser. Dagens beslutningsforslag handler jo ikke om det her projekt, som jeg her kort har fortalt om, men når jeg alligevel taler om det, er det, fordi vi rent faktisk tror, at det er vejen frem for at få et asylsystem, som er mere retfærdigt og mere langtidsholdbart, men indtil det sker, må vi jo forholde os til, hvordan situationen er i dag. Som forholdene er i dag, er der fortsat rigtig mange asylansøgere, der indrejser i Europa, også selv om tallene er lavere, end de var for få år siden. Nogle af dem, der indrejser i Europa, kommer så til Danmark, men vi kan ikke afvise asylansøgere ved grænsen til Danmark og vende dem om til det land, de senest er rejst igennem – i hvert fald ikke, hvis vi ønsker at leve op til Dublinsamarbejdet, som vi er en del af. Efter reglerne i Dublinforordningen er vi forpligtet til at give en asylansøger adgang til landet, mens myndighederne undersøger, hvilken medlemsstat der efter Dublinforordningen er ansvarlig for at behandle asylansøgningen. De enkelte kriterier, der angiver, hvornår en medlemsstat er ansvarlig for at behandle en ansøgning om asyl, fremgår af den her EU-forordning. Kriterierne er oplistet i en prioriteret rækkefølge, og da det var nyt for mig, da jeg fik det at vide, vil jeg lige bruge lidt tid på at tale om det. Det første, man ser på, er det land, hvor ansøgerens nærmeste familie opholder sig. Det næste, man ser på, er det land, der har udstedt en opholdstilladelse eller et visum til ansøgeren. Det tredje, man forholder sig til, er det første land, som ansøgeren ulovligt er indrejst i. Det sidste, man ser på, er det land, hvor ansøgeren først har søgt om asyl. Så udlændingemyndighederne vurderer altså på baggrund af de her kriterier, om der er en anden medlemsstat, der er ansvarlig for at behandle asylansøgningen, og der går man det igennem i prioriteret rækkefølge. Det forhold, at en udlænding er indrejst i Danmark fra Tyskland og søger om asyl, betyder derfor ikke, at det som udgangspunkt er Tyskland, der er ansvarlig for behandlingen af asylansøgningen, heller ikke, selv om Tyskland utvivlsomt må anses for at være et sikkert land at opholde sig i. Der kan f.eks. være tale om, at udlændingens nærmeste familie opholder sig i Frankrig, og derfor skal det være Frankrig, som skal anmodes om at acceptere ansvaret for at behandle udlændingens asylansøgning. Så kan man spørge, om det i dag er i Danmarks interesse fortsat at være en del af sådan et samarbejde. I kender selvfølgelig til, at vi har et retsforbehold, men mit synspunkt og regeringens holdning er, at det fortsat er i Danmarks interesse at være en del af Dublinsamarbejdet, fordi det i praksis fungerer som et værn mod asylshopping, altså muligheden for at kunne søge i flere forskellige europæiske lande. Hvis ikke vi er med i det her Dublinsamarbejde, risikerer Danmark at blive en magnet for asylansøgere, der allerede har fået afslag på deres ansøgning i et andet europæisk land, uden vi har mulighed for at forhandle vedkommende til det land. Det skyldes, at det vil blive mere besværligt for Danmark at overføre asylansøgere til andre medlemsstater, hvis ikke vi har Dublinsamarbejdet. Det er også derfor, Danmark fortsat er en del af det her samarbejde, og det håber jeg også et bredt flertal i Folketinget fortsat ønsker Danmark skal være. Det er vigtigt, at vi samarbejder med de andre medlemsstater, så vi sikrer en effektiv asylsagsbehandling i Europa, og at principperne i forordningen om, hvilket land der er ansvarlig for en asylsag, bliver overholdt. Det gør vi heldigvis allerede i dag i Danmark, og det sker bl.a. ved, at Udlændingestyrelsen, når de behandler en ansøgning om asyl, inddrager alle tilgængelige oplysninger i deres vurdering af, hvilket land der efter reglerne i Dublinforordningen er ansvarlig for behandlingen af asylsagen. Det er naturligvis vigtigt, at vi i Danmark arbejder for at efterleve principperne i Dublinforordningen, så vi undgår asylshopping, ligesom det er vigtigt, at vi arbejder for at finde en løsning på den uretfærdighed, vi helt generelt oplever i asylsystemet. Det er også vigtigt, at vi anerkender, at flygtninge- og migrantkrisen ikke kan løses på nationalt niveau alene, og at vi derfor skal samarbejde internationalt for at forhindre den irregulære indvandring, der er til Europa. I den forbindelse vil jeg gerne nævne, at der på EU-plan er iværksat væsentlige initiativer til at styrke EU's ydre grænser og dermed forhindre irregulær migration til Europa. Her tænker jeg særlig på den styrkelse af Frontex, altså EU's fælles grænse- og kystvagt, som trådte i kraft for få måneder siden. Med styrkelsen af Frontex vil de gradvis opbygge deres selvstændige korps af grænse- og kystvagter, så de i 2027 – det er i hvert fald det, der er ambitionen – råder over op til 10.000 mand, der skal beskytte EU's ydre grænser. Så for at opsummere lidt her til sidst har jeg egentlig forståelse for intentionerne bag forslaget, men på grund af vores forpligtelser i henhold til Dublinforordningen kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, som det er formuleret i dag, og jeg tror heller ikke, det ville være godt for Danmark, hvis vi trådte ud af Dublinforordningen. Jeg ser frem til den videre behandling af beslutningsforslaget her i Folketinget, og jeg står naturligvis altid til rådighed for at besvare spørgsmål, hvis de skulle opstå. Tak for ordet.
Tak, og der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Marie Krarup.
Tak. Jeg må indrømme, at jeg synes, det er lidt ynkeligt, når nu vi står her med en regering, der har sagt, at de vil stå på mål for en stram udlændingepolitik, at ministeren så står og påstår, at det må være i Danmarks interesse at lade folk strømme ind over grænserne i stedet for at vende dem om ved grænsen, når de kommer fra lande, som vi ved er sikre. Det er jo fuldstændig grotesk, at de skal ind i landet, at vi skal sagsbehandle og risikere at komme til at hænge på dem i, jeg ved ikke hvor lang tid. Det giver ikke mening at fastholde en Dublinforordning, som ikke har virket i rigtig lang tid. Vi er nødt til at beskytte vores grænser – det er da en naturlig dansk national interesse – i stedet for at væve nogle langsigtede utopiske planer om, at man kan løse det ude i den store verden. Det kan man jo tydeligvis ikke; der sker ikke noget som helst. Så det må da være den umiddelbare nationale interesse at sige: Her sætter vi foden ned; her værner vi om den danske grænse; vi vender asylansøgerne om ved grænsen.
Tak. Ministeren.
Der er nogle i dag, der søger asyl ved grænsen. Der er også nogle, der dukker op ved Sandholmlejren, asylcenteret, i Nordsjælland. Der er også nogle, der møder op hos politiet og søger asyl. I dag har vi jo mulighed for i alle tilfælde at vurdere, om vi kan Dublinforhandle dem til en anden europæisk nation. Det er her, jeg siger, at det tror jeg er i Danmarks interesse, altså at vi har det her system, hvor vi både får sendt nogle asylansøgere ud af landet, men selvfølgelig også må acceptere, at der så kommer nogle asylansøgere fra andre europæiske lande til Danmark. Det samlede regnestykke tror jeg er positivt for Danmark, for alternativet, altså hvis vi træder ud, er jo, at alle asylansøgere vil vide, at hvis de har søgt asyl i Holland og fået afslag, kan de altid prøve lykken i Danmark. Så har vi ikke på samme måde mulighed for at være en del af Dublinforordningens system. Derfor vil jeg opfordre til, at vi bliver i det internationale samarbejde, og at vi selvfølgelig gør alt, hvad vi kan, for at forbedre Dublinforordningen. Det er også det, jeg ved Europa-Kommissionen arbejder på. Det er rigtigt, at den ikke fungerer optimalt, men jeg synes ikke, det er rigtigt at sige, at det er helt brudt sammen.
Fru Marie Krarup.
Men det er jo kun en god idé at fastholde de her ideer, hvis man overhovedet ikke har nogen grænsekontrol, og hvis Dublinforordningen virker. Men i dag har vi grænsekontrol. Vi skal bare have en bedre grænsekontrol, for folk skal selvfølgelig ikke umiddelbart kunne vade ind og søge asyl i Sandholmlejren. Det skal ikke være muligt; man skal være blevet stoppet lang tid før det. Og man skal ikke kunne komme fra Holland, hvor man er afvist, og så søge igen i Danmark. Der skal man jo igen vendes om ved grænsen.
Ministeren.
Her begynder det så at blive lidt indviklet. Det hænger jo sammen med, at Dublinsystemet, altså det, at vi flytter asylansøgere rundt over grænserne, er tæt knyttet til reglerne for grænserne i Europa, altså Schengenreglerne. Og hvis vi ellers ønsker at være en aktiv del af det europæiske fællesskab og vi ønsker, at der skal kunne handles over grænserne, og den optimale situation er, at vi ikke behøver at bruge så mange ressourcer på grænsebevogtning, så er vi også nødt til at anerkende, at der er nogle internationale spilleregler vedtaget i EU-systemet, som danner rammen om det. Der tror jeg bare, at det er i Danmarks interesse at være en del af det system, og det er selvfølgelig legitimt at have det modsatte synspunkt, men det er regeringens holdning, at vi skal være en del af det.
Tak. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Mads Fuglede.
Tak til ministeren for at redegøre for regeringens synspunkter på det her område. Det er jo et meget relevant problem, det her med asylsøgere, der søger fra sikre lande mod den danske grænse. Og jeg ved, at man i Socialdemokratiet har arbejdet med ideen om, at man kan løse meget af det her, hvis man nu fik et modtagecenter et sted uden for Europa. Og det lyder jo på papiret som en rigtig god løsning. Jeg vil bare høre, hvor langt man er kommet med at lave et modtagecenter i EU-regi, og hvis man stadig væk er gået i stå med lige det projekt, vil jeg høre, hvor langt man så er kommet med at etablere et på egen hånd, som Socialdemokratiet tidligere har stillet i udsigt.
Ministeren.
Det er rigtigt, at hvis vi fik mulighed for at få behandlet asylansøgningen uden for Europa, ville vi være kommet virkelig langt. Og det, som er hele grundlaget for det her beslutningsforslag, altså den bekymring, som jeg egentlig deler, ville stort set være forduftet, hvis vi kunne lykkes med det. Og det er også derfor, vi forfølger det spørgsmål. Vi vil meget gerne have flyttet asylansøgningen uden for Europas grænser, og vi arbejder på det og er i gang med det og er på ingen måde gået i stå. Jeg anerkender, at det ser ud til at være noget op ad bakke at få det til at blive en del af Europa-Kommissionens udspil. Til gengæld kan jeg se, der er masser af andet fornuftigt, som Europa-Kommissionen barsler med. Og så må Danmark jo gøre alt, hvad vi kan – gerne sammen med ligesindede lande – for at komme så langt, som vi overhovedet kan i forhold til at få flyttet asylansøgningen uden for Europas grænser. Og jeg er fortrøstningsfuld. Jeg er mere fortrøstningsfuld, end jeg har været før. Jeg synes grundlæggende set, der er en stigende fælles erkendelse i Europa af, at den her diskussion kommer før eller siden. Vi kan ikke blive ved med at have det eksisterende asylsystem – det er ikke holdbart.
Hr. Mads Fuglede.
For nylig bad jeg ministeriet om i skematisk form at svare på, hvilke lande man havde kontaktet med henblik på at etablere et sådan modtagecenter. Jeg fandt på baggrund af det spørgsmål ud af, at man ikke rigtig endnu var gået i gang med at tale med nogen lande om det her. Jeg vil høre, om man stadig væk er der. Er det så langt, man er kommet – altså ikke rigtig nogen steder?
Ministeren.
Det er forkert, at vi ikke rigtig er nogen steder. Vi er i dialog med lande både inden for og uden for EU om at håndtere migration fra Mellemøsten og Afrika til Europa. Og den dialog gør mig mere optimistisk nu end før valget og for få måneder siden. Jeg er grundlæggende set optimistisk i forhold til at kunne realisere de her ideer. Men det er klart, at noget af den dialog er nødt til at foregå, uden at der er fuld opmærksomhed og offentlighed omkring det, for ellers tror jeg vi spænder ben for os selv.
Den næste for en kort bemærkning er fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Hvis Schengensamarbejdet og Dublinforordningen havde fungeret efter hensigten, ville vi jo ikke stå med de problemer, som vi står med i dag, og så ville ingen migranter kunne troppe op ved den danske grænse og søge asyl. Så ville man for det første have haft en beskyttelse af EU's ydergrænser, og man ville også have sikret, at hvis der alligevel kom illegale migranter ind over grænsen i Sydeuropa, så ville de være blevet stoppet ved det første sikre land, og de ville ikke være rejst videre, for det siger Dublinforordningen at de ikke skal. Så det er jo i erkendelse af, at hverken Schengensamarbejdet eller Dublinforordningen fungerer, og at de ikke har gjort det i meget, meget lang tid, at vi står i en situation, som betyder, at vi er nødt til at agere på egen hånd. Vi er nødt til at gøre noget for at passe på Danmark. Og det mindste, man kan gøre, er vel at sige, at når folk møder op ved grænsen og kommer fra Tyskland, som er et sikkert land, jamen så må de blive i Tyskland og søge asyl der. Hvad forhindrer regeringen i at gøre det?
Ministeren.
Der er sådan set ikke noget i konventionerne, der forhindrer os i det, så længe Tyskland – eller Sverige eller Polen for den sags skyld – er et sikkert tredjeland. Det er også derfor, at jeg i min tale henviser til EU-reglerne, for det er EU-reglerne, vi grundlæggende set skal forholde os til, og det er, om det ville være i Danmarks interesse at træde ud af Dublinforordningen. Min bedste vurdering er, at vi risikerer at blive en magnet for asylansøgere i Europa, og at vi risikerer at skubbe på en proces, der vil få Dublin- og Schengensamarbejdet til at rulle baglæns. Der tror jeg ikke, at det er de nordiske velfærdsstater, der kommer til at trække det længste strå. Jeg tror, vi kommer til at stå med den største opgave, den største udfordring. Derfor vil jeg hellere prøve at se, om vi ikke kan få systemet til at fungere bedre end at melde os ud og så tage den risiko, der måtte komme. Det er selvfølgelig en vurdering, men det er min vurdering.
Fru Pernille Vermund.
Jeg må sige, at jeg synes, det lyder meget naivt. Når jeg ser på de lande i Europa – jeg ved godt, at man kan lide at skælde ud på Visegradlandene – som har sagt, at de ikke vil have deres lande ødelagt af migrationen fra de muslimske lande, og som har indført nogle forholdsregler, som har betydet, at migranterne ikke er søgt dertil, så har det jo netop en effekt. Så betyder det ikke, at de bliver magneter for migranter; så betyder det netop, at migranterne søger udenom, fordi de ved, at der ikke er en masse velfærdsydelser at komme efter, og at de ikke møder et slaraffenland, som når de kommer til Danmark.
Ministeren.
Hvis de nu tager den østlige Balkanrute, og altså ser på dem, der typisk vil komme f.eks. fra Tyrkiet til Grækenland, Nordmakedonien, som det hedder nu, og så op igennem Balkan, Bosnien, Kroatien, Slovenien, Østrig, så er der jo en enorm gennemstrømning. Der er mange, mange flere mennesker, der gennemstrømmer de lande, end der søger asyl i de lande. Det fortæller mig noget om, at selv om de lande går op i deres grænsekontrol og virkelig forsøger at gøre, hvad de kan, så er det jo mere folk, der vandrer mod velfærdssamfund, end det er folk, der vandrer mod beskyttelse. Det skal vi jo forholde os til: at hvis ikke vi har det fælles samarbejde, vil magneten gå mod nord, og det er os.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Tak til ministeren. Jeg vil gerne følge lidt op på Mads Fugledes spørgsmål om de her fantastiske lejre et sted langt væk fra Danmark, hvor regeringen vil trylle asylansøgere ned. Det øjeblik, man sætter hånden på den danske grænsebom, bliver man tryllet derned, og så kan man sidde der og få foretaget sin asylbehandling. Jeg er med på, at ministeren ikke kan kortlægge de eventuelle forhandlinger, der har været – jeg ved ikke, om der har været nogle – men kan ministeren ikke bare give os et eksempel på, hvilket land det kunne være? Er det et land i Nordafrika? Jeg tror, man har talt om Nordafrika. Kan vi bare få ét eksempel på, hvilket land det kunne være, hvor man kunne lave den her fiktive lejr, som Socialdemokratiet har talt så meget om, men som man nu har skrinlagt igen?
Ministeren.
Vi har ikke skrinlagt nogen planer. Vi bruger flere ressourcer og mere tid på at prøve at få det her til at lykkes, end vi har gjort tidligere. Jeg vil meget nødig nævne et specielt land, for så er jeg sikker på, at vi har lukket døren til det land endnu mere, end hvad godt er, men jeg tror, det vil være et sted, der ligger langs en af de centrale migrationsruter til Europa – vi har typisk talt om den vestlige, den midterste og den østlige rute. Jeg tror selv på – som jeg også har sagt både før og efter valget – at hvis vi bare kunne få flyttet behandlingen af nogle asylsager uden for Europas grænser mod f.eks. at genbosætte kvoteflygtninge, allokere udviklingsbistand til det land eller give studieopholdstilladelser til unge fra det land, så ville det sende så stærkt et signal til de asylansøgere, der er på vej nordpå, om, at de ville vide, at hvis du tager til Danmark, vil du risikere at få behandlet din asylansøgning et andet sted. Jeg tror, det vil have enorm betydning, og jeg synes virkelig, vi skal forfølge det.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg føler helt ærligt, at Socialdemokratiet lige inden valget solgte en historie til danskerne, som Socialdemokratiet i virkeligheden godt vidste ikke var realistisk. For fortællingen om en imaginær lejr et sted i Nordafrika, hvor man lige tryller folk ned og dermed løser alle problemer, er jo dybt urealistisk, selv om det er en fin tanke. Jeg er sikker på, at ministeren selv har rejst i nogle af de lande i Nordafrika: Tunesien, Marokko og Algeriet har selv kæmpe problemer med migranter; Libyen er braset sammen; Egypten er ikke ligefrem et land, der rækker hånden frem og siger: Lad os lave en lejr her. Det er Tyrkiet heller ikke. Mener ministeren virkelig i ramme alvor, at man ikke har bundet danskerne en historie på ærmet, som man i virkeligheden godt selv ved er dybt urealistisk?
Ministeren.
Det ville vi ikke gøre. Det ville vi aldrig gøre. Jeg medgiver, at Libyen nok er det eneste land, jeg på forhånd vil afskrive, for der er ikke noget stabilt styre at samarbejde med overhovedet. Men vi har på ingen måde skrinlagt den her idé. Men det er heller ikke en ny idé – det er jo ikke noget, Socialdemokratiet har opfundet; det er jo noget, der har været diskuteret i Europa i mange, mange år. En af årsagerne til, at jeg tror, at det er mere realistisk, end det nogen sinde før har været, er bl.a. det, vi har set med EU-Tyrkiet-aftalen, som jo er lidt i stil med det, vi selv taler om. Det er ikke præcis det samme, men det er lidt i den stil. Da det lykkedes for Angela Merkel at få den igennem, tænkte jeg: Okay, vi kan mere, end vi kunne tidligere – gad vide, om vi også kan tage næste skridt?
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så vi går i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Bjørn Brandenborg.
Tak for det. Og tak til forslagsstillerne for igen at fremsætte dette beslutningsforslag. Vi er sådan set enige med Dansk Folkeparti i, at vi skal være på forkant. Vi ved ikke, om vi pludselig igen kommer til at stå i en situation, som vi gjorde i 2015, hvor flygtninge- og migrantstrømme væltede ind over grænserne i Europa. Heldigvis er situationen i dag væsentlig anderledes, end den var i efteråret 2015. Faktisk er antallet af asylansøgere i Danmark i dag det laveste i 11 år. Men situationen kan ændre sig pludseligt, og derfor glæder det mig også, at Socialdemokratiet sammen med den tidligere regering og sammen med Dansk Folkeparti gjorde det muligt at afvise asylansøgere ved grænsen i en krisesituation. Så hvis vi en dag står i en situation som den, vi f.eks. stod i i efteråret 2015, hvor Dublinsamarbejdet formelt set stadig gælder, men hvor samarbejdet efter den danske regerings opfattelse i realiteten ikke længere fungerer, så kan vi trække i nødbremsen. Og der skal ikke herske nogen tvivl om, at den socialdemokratiske regering kommer til at trække i nødbremsen, hvis det er nødvendigt. Ligesom forslagsstillerne er vi i Socialdemokratiet også optaget af, at vi ikke igen havner i en situation med asylansøgere på motorvejen. Derfor har regeringen sat sig i spidsen for et nyt asylsystem, hvor det ikke længere skal være muligt at kunne søge asyl i Danmark, sådan som ministeren også lige kort redegjorde for. Men i mellemtiden vil konsekvenserne af dette beslutningsforslag være, at Danmark vil være nødt til at træde ud af Dublinsamarbejdet, og som asylsystemet er i dag, er det Socialdemokratiets klare opfattelse, at vi har mere at vinde ved at være med i Dublinsamarbejdet end ved ikke at være med. Vi havde med stor sandsynlighed ikke stået med det laveste antal indrejsende asylansøgere i 11 år, hvis vi ikke havde været en del af EU-samarbejdet, og vi havde heller ikke haft mulighed for at tilbagesende asylansøgere til det EU-land, de først blev registreret i. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte dette beslutningsforslag. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.
Jeg vil bare også her bemærke, at jeg synes, det lyder meget, meget hult, når Socialdemokratiet siger, at man vil være på forkant, at man vil beskytte landet, og at man vil føre en stram udlændingepolitik. Jamen altså, så sker der bare ingenting. Så siger man bare, at Dublinsamarbejdet er skønt, at Schengensamarbejdet er skønt, og at man ingenting gør, og at man ikke tager det forslag, som vi fra Dansk Folkepartis side er kommet med igen og igen, alvorligt, mens flygtningene hober sig op på f.eks. de græske øer. Jeg synes, det lyder meget useriøst, at man så bare sætter sig på sine hænder og siger: Jamen vi tror, der kommer en rigtig god løsning i morgen i Afrika, hvor vi så kan arbejde sammen i EU om at finde et fælles center. Jeg synes, det er lidt skuffende.
Ordføreren.
Det er vigtigt med internationalt samarbejde – lige så vigtigt som det er, at vi anerkender, at vi ikke kan løse flygtninge- og migrantkrisen på nationalt niveau, lige så vigtigt tror jeg det er at anerkende, at det er rigtig vigtigt med et stærkt internationalt samarbejde. Når vi i dag synes, at Dublinsamarbejdet er det bedste alternativ, er det, som jeg sagde i min tale, jo ikke, fordi vi ikke gerne vil have lavet et system, hvor man ikke kan få asylbehandling i Danmark, men fordi der stadig er initiativer i gang for at se, om det kan lade sig gøre. Men jeg vil sige, at hvis man kigger på Europa, har vi heldigvis et internationalt samarbejde, der gør, at vi jo også ved grænsen til Europa arbejder – altså, Frontex, EU's grænseagentur, arbejder også for at afvise migranter. Så jeg synes måske, det er lige hårdt nok at sige, at vi ikke gør noget som helst.
Fru Marie Krarup.
Men der er Altså, i stedet for at sætte sin lid til systemer, som ikke har virket i adskillige år, kunne man faktisk handle nationalt og så sige: Vi tager ansvar for vores egne grænser; vi afviser folk ved grænserne. Det er da det eneste fornuftige at gøre, hvis man vil tage ansvar for sit eget lands fremtid, i stedet for at blive ved med at tro på internationale løsninger, som ikke har virket i lang tid. Men man bliver ved med at fylde os med varme drømme om, at det nok kommer til at virke, og at det kommer til at virke endnu bedre lige om et øjeblik.
Ordføreren.
Altså, nu vil jeg ikke gentage alt det, som ministeren sagde, for jeg føler i virkeligheden, at han sagde det på en rigtig, rigtig fin måde. Men jeg vil bare sige, at hvis ikke vi er med i Dublinsamarbejdet, er alternativet jo bare, at Danmark risikerer at blive en magnet, hvor man kan shoppe efter asyl, hvis man får afslag andre steder. Den risiko er regeringen ikke villig til at tage, og mens vi arbejder benhårdt, tør jeg godt sige, på forhåbentlig at kunne få lavet et system, hvor man ikke længere skal søge asyl i Danmark eller på danske politistationer eller ved den danske grænse, så er Dublinsamarbejdet det bedste alternativ, vi har.
Tak. Så er det fru Pernille Vermund.
Socialdemokratiet fremhæver, at på grund af Dublinforordningen er vi ikke en magnet for migranter, der søger hertil for at søge asyl. Vi ligger som bekendt nordligt i forhold til de øvrige lande, der er en del af Dublinforordningen. Vi har ikke nogen direkte grænser mod de lande, som i dag er i konflikt, og som folk flygter fra, og det betyder, at vi jo de facto må være et af de sidste lande, man betræder på sin vej op gennem Europa. Det formoder jeg at Socialdemokratiet er enig i. Hvis man er enig i det, må man jo også sige: Hvad er så tallene? Hvor mange af dem, der kommer hertil, bliver sendt tilbage til andre EU-lande som følge af Dublinforordningen, og hvor mange er vi tvunget til at tage imod som følge af Dublinforordningen? Jeg synes, det kunne være interessant at høre Socialdemokratiet, om man virkelig kan være hundrede procent sikker på, at man så ikke ender med at tage imod flere på Dublinforordningen, end man reelt kan sende ud. Bare tag den sidste opgørelse!
Ordføreren.
Risikoen ved at have Dublinsamarbejdet er jo, at det går begge veje. Det vil sige, at lige såvel som vi kan udvise folk, der har søgt asyl i Danmark, til de lande, hvor de måtte leve op til de fire kriterier, der er, f.eks. med hensyn til familieforhold, kan det også gå den anden vej. Det gælder begge veje. Så det er jo klart, at der er en risiko for, at når Danmark tager sin del af samarbejdet, som det er i Dublinforordningen, kan vi også modtage borgere.
Fru Pernille Vermund.
Men nu har vi lige hørt først den socialdemokratiske minister og efterfølgende den socialdemokratiske ordfører sige, at årsagen til, at vi ikke stopper asylansøgere, migranter, på grænsen, er, at vi skal fastholde Dublinforordningen, at den er til fordel for Danmark, for ellers bliver vi en magnet. Jeg formoder, at Socialdemokratiet kan være fuldstændig klare i spyttet, i forhold til at vi naturligvis ikke ender med flere migranter som følge af Dublinforordningen. Altså, tage bare et enkelt år, tag det sidste opgjorte år. Har vi fået flere, eller har vi fået færre migranter, hvis sag skal behandles i Danmark, som følge af Dublinforordningen?
Ordføreren.
Det, jeg kan sige, er, at vi i år har haft det laveste antal asylansøgere i Danmark i 11 år, og det er altså også, mens vi har haft Dublinsamarbejdet. Jeg vil sige, at jeg har en tro på, at netop på grund af at vi har haft Dublinsamarbejdet, der giver mulighed for at sende folk tilbage til de lande, hvor de rettelig skal have behandlet deres sager, har vi også haft mulighed for at holde antallet nede på et historisk lavt tal.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Mads Fuglede.
Tak for ordet. Forslaget, som vi behandler i dag, er stort set en gentagelse af et beslutningsforslag, som tidligere er blevet afvist af Folketinget. Jeg vil derfor gerne starte med at slå fast, at Venstre ikke har ændret sin holdning på dette område. Men Venstre deler forslagsstillernes ambition om, at asylansøgere ikke skal rejse gennem flere sikre lande, før de vælger at søge asyl. Derfor var det også et helt centralt emne i det samarbejde, vi påbegyndte med Østrig, da vi sad i regering, og grundlaget for et fælles papir, vi lavede på området med Østrig i sin tid. Lige nu oplever vi et historisk lavt niveau af asylansøgere. Indtil videre er der registreret knap 230 asylansøgere i år, pg det er et væsentlig lavere antal end tidligere. Det er ikke kommet af sig selv. Da vi sad i regering, indførte vi 114 stramninger. Tallene bekræfter mig i, at vores politik har virket, og at det er derfor, vi nu kan konstatere et lavt niveau af ansøgere. I Venstre deler vi ligeledes ønsket om at begrænse antallet af asylansøgere. Bl.a. derfor er Danmark en del af Dublinforordningen. Formålet med Dublinforordningen er netop at sikre, at asylansøgere ikke kan vælge frit mellem EU-landene og shoppe, hvor de nu vil søge asyl henne, den ene gang efter den anden. Vi mener ikke, det er ønskværdigt for Danmark at træde ud af den her ordning, hvilket ville være konsekvensen af, at man gennemførte det her beslutningsforslag. Ordningen giver os mulighed for at sende asylansøgere, som er kommet til Danmark, retur til andre lande, og da Danmark alt andet lige ikke er et land, der sådan er et indgangsland for nogen flygtningeruter, så er det meget svært at forestille sig, at det ikke er en ordning, der trods sine mange fejl er til gunst for Danmark. Hvis vi ikke er med i Dublinsamarbejdet, vil der, som jeg ser det, være en betydelig risiko for, at vi kommer til at se en øget tilstrømning til Danmark, og det kan jo heller ikke være i forslagsstillernes interesse. I stedet for at vi kan sende asylansøgere retur til de lande, vil asylansøgere nu tilhøre Danmark, og det ønsker vi ikke i Venstre. Venstre kan derfor ikke støtte forslaget. Vi mener, at det bedste for Danmark er, at vi ikke står alene med håndteringen af flygtningene. Så længe vores stramninger virker efter hensigten og asylantallet fortsætter med at falde, så er vi et godt sted i vores fælles bestræbelser på at holde antallet af asylansøgere på et lavt niveau. Så vi ser ikke nogen grund til at bakke op om beslutningsforslaget, for det handler nu engang om, hvad der er bedst for Danmark.
Tak. Der en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.
Tak. Tak til ordføreren for et varmhjertet forsvar for Dublinforordningen. Men er den virkelig så værdifuld for Danmark? Nu har vi jo fået indført midlertidig grænsekontrol. Hvis den fungerede bedre – og jeg medgiver, at vores grænsekontrol bør styrkes – ville det så ikke være en bedre idé at træde ud af Dublinforordningen og dermed med det samme kunne afvise alle asylansøgere på grænsen? Så ville vi ikke stå i de her dilemmaer med asylansøgere. Så ville vi simpelt hen bare kunne sørge for, at vi undgår en asyltilstrømning. Så ville vi ikke blive en magnet.
Ordføreren.
Altså, Dublinforordningen er jo en del af vores EU-samarbejde. Hvis man nu forestillede sig, at vi trådte ud af den, skulle vi træde ud af en ordning, som er gunstig for os, da vi på grund af vores geografi ikke er et land, man oprindelig søger asyl til – sådan er jeg er sikker på at tallene vil vise sig at stå; jeg kan tage fejl, men det er min formodning. Vi er nærmere et land, man rejser til efter være kommet igennem flere sikre lande, så det vil altid være en fordel for os at have lande, man kan sende asylansøgere tilbage til, når de står ved den danske grænse. I anden sammenhæng ville vi skulle lave en lejr, hvor vi behandlede de her mennesker ved grænsen.
Fru Marie Krarup.
Jeg kan ikke se, at man behøver at lave en lejr. Man kan jo sige nej. Jeg synes, de her forsvar, vi får for Dublinforordningen, er så teoretiske. For det er under forudsætning af, at man tillader fuldstændig fri mobilitet og ikke holder øje med, hvem der er i hvilke lande hvornår. Men det gør vi jo. Vi gør det bare ikke godt nok, det medgiver jeg, og vi bør gøre det bedre. Gør vi det bedre, stopper vi jo folk, og så har vi ikke brug for at afvise dem. Så vil tyskerne også finde ud af, at det der med at lade dem passere igennem landet, for at de kan søge asyl hos os, ikke er særlig smart. Det vil de fleste lande finde ud af, og så vil det jo hurtigt blive indført, at man tager vare på sine egne grænser. Det vil jo være en omvendt dominoeffekt.
Ordføreren.
Men jeg er jo helt enig i, at et samarbejde i EU om, hvordan vi håndterer det her problem og holder styr på i allerførste omgang vores ydre grænse og så alle andre grænseovergange derefter, vil være en meget ønskelig tilstand, og at det må være den vej, vi skal gå for at få løst det her. For det er meget vigtigt, at vi fastholder det lave antal asylansøgere i Danmark, som vi oplever lige nu.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, så vi går videre. Ordføreren for forslagsstillerne har bedt om at få sin taletid delt op, og derfor er det fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.
Når Dansk Folkeparti i dag endnu en gang fremsætter et beslutningsforslag om straksafvisning ved grænsen af asylansøgere, som kommer fra sikre lande, er det, fordi det virker komplet vanvittigt at modtage en asylansøger fra Tyskland, Polen eller Sverige. De lande er stille og fredelige og forfølger ikke nogen. Derfor bør asylansøgere, der indrejser fra de lande, naturligvis med det samme have et pænt og høfligt nej og vendes om på grænsen. For det er aldeles urimeligt og faktisk helt vanvittigt, at asylansøgere fra Mellemøsten eller Afrika kan rejse gennem en række sikre lande i Europa uden at søge beskyttelse for så at dukke op i Danmark og søge om asyl. Det nuværende asylsystem motiverer folk til at tage ud på en farefuld færd imod Europa, og en hel industri af menneskesmuglere tjener milliarder af kroner på det. Samtidig bruger Danmark store ressourcer på migranter, som slet ikke har krav på beskyttelse. Dette cirkus bør stoppes. Derfor bør vi stoppe folk på grænsen og vende dem om. Danmark bør revidere den parallelaftale, der er indgået med EU, om implementeringen af Dublinforordningen, især da Dublinforordningen slet ikke virker for øjeblikket. Indtil vi får revideret vores parallelaftale med hensyn til Dublinforordningen, bør vi som en form for nødværge selvfølgelig tillade os selv at stoppe folk ved grænsen. Lige nu er asylansøgertallene ikke så høje, heldigvis. Men vi ved ikke, om vi pludselig kan komme til at stå i samme situation som i 2015, hvor syriske migranter strømmede op igennem Europa. Derfor er det vigtigt at have et beredskab klar til en lignende situation. For én ting er sikker: Så længe man kan forbedre sin levestandard med mange hundrede procent ved at købe en menneskesmuglerbillet og flytte sig fra Mellemøsten eller Afrika til Danmark uden at møde væsentlige lovmæssige forhindringer, vil det blive ved med at ske. Presset vil først aftage helt, når migranter ved, at de ikke kan shoppe rundt imellem de forskellige lande i Europa for at søge asyl der, hvor der er de bedste velfærdsordninger eller mange af deres landsmænd. Trafikken til Danmark vil først stoppe, når det er helt klart for alle, at man ikke bare kan dukke op ved grænsen til Danmark og få behandlet sin asylsag. Danmark er ikke et indvandringsland, men asylsystemet er i realiteten blevet brugt som en indvandringskanal igennem årene. Det skal naturligvis stoppes, så vores land ikke bliver yderligere fremmedgjort fra sine egne borgere. Derfor håber Dansk Folkeparti i dag at finde støtte til dette forslag, som vi har fremsat mange gange i historiens løb, og som stadig er det eneste rigtige at gøre. Tak for ordet.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til De Radikales ordfører, hr. Andreas Steenberg.
Jeg tror ikke, det kommer som nogen overraskelse for særlig mange, at Radikale Venstre selvfølgelig er imod det her forslag fra Dansk Folkeparti. Vi synes, at folk, der er truet på deres liv, skal kunne søge asyl og også få det i Danmark, hvis de kommer hertil. Fru Marie Krarup nævnte dem, som i den offentlige debat bliver kaldt migranter, altså folk, der forsøger at komme til Europa, men som ikke er berettiget til asyl, fordi de ikke er truet på deres liv. De mennesker skal selvfølgelig ikke have asyl – det siger sig selv – og allerbedst skal de jo stoppes ved EU's ydre grænse, men de mennesker, der kommer til Europa og til Danmark og søger asyl, og som er truet på deres liv, skal vi give ophold. Så er der selvfølgelig en meget stor debat om, hvordan vi styrer antallet, for vi kan jo ikke invitere alle flygtninge rundtomkring i verden til hverken Danmark eller Europa. Så hvordan styrer man antallet? Som vi ser det, styrer man antallet bedst ved at lave internationale aftaler. F.eks. har man jo fået lavet en aftale med Tyrkiet, som gør, at rigtig mange flygtninge ikke kommer derfra. Man kan også øge ulandsbistanden og lave gode, sikre steder i nærområderne, hvor folk kan være i stedet for at flygte videre til Europa. Man kan også styrke de ydre grænser i EU og lave en omfordeling i EU af de flygtninge, der måtte søge til EU. Så vi er helt med på at være med til at lave internationale aftaler, der er med til at styre, hvor mange flygtninge der kommer til Danmark og andre lande, og i den forbindelse er det efter vores mening helt håbløst, at man i en periode har fravalgt at deltage i FN's kvoteflygtningesystem. For det er jo et internationalt system, hvor man i nærområderne får defineret, om folk er flygtninge eller ikke er flygtninge, og dem, der så er berettiget til at blive genbosat, som det hedder, fordi de er truet på deres liv, kan så blive fordelt rundtomkring i verden via det her kvotesystem. På den måde undgår man menneskesmuglere, og man undgår, at folk skal sætte livet på spil og rejse igennem den halve verden, og vi kan også være med til at styre, hvor mange mennesker der kommer til Danmark. Derfor er vi glade for, at der i finanslovsaftalen i hvert fald er sat penge af til, at man nu igen kan tage 500 kvoteflygtninge, og vi håber, at regeringen melder ud her i løbet af i år, at Danmark genoptager det. Så vores holdning er, at man skal lave internationale aftaler, der regulerer flygtningestrømmene, og også sikre, at flygtningene måske i højere grad kan have et godt liv i nærområderne. Selvfølgelig ville det helt optimale jo være, at der ikke var flygtninge, fordi man internationalt kunne skabe nogle bedre forhold, så folk ikke havde brug for at flygte. Men vi siger selvfølgelig nej til forslaget her om, at folk, der så skulle komme til Danmark, ikke kan søge asyl her, for det mener vi at man er forpligtet til.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Marie Krarup.
Ordføreren siger, at vi selvfølgelig skal hjælpe forfulgte og folk, der er truet på deres liv – som om det her forslag gik ud på, at vi ikke skulle det. Selvfølgelig skal vi hjælpe folk, der er forfulgt og truet på deres liv, men det er bare en helt anden sag end det med at lade folk komme ind og søge asyl, når de kommer fra et land, hvor de ikke er forfulgt og ikke er truet på deres liv. Så de to ting hænger jo ikke sammen. De mennesker, som kommer hertil, og som vi siger at vi skal stoppe og vende om ved grænsen, kommer fra sikre lande, og de er i gang med en shoppingtur. Det kan vi ikke acceptere, og det bør vi ikke acceptere i Danmark. Men vi skal selvfølgelig hjælpe folk, der er forfulgt og truet på deres liv. Vi skal bare hjælpe dem på en klogere måde, og vi skal ikke tro på en historie om, at man er forfulgt og truet på sit liv, når man kommer igennem et land, hvor der ikke er nogen, der forfølger en, eller nogen, der truer en på ens liv.
Ordføreren.
Det, som fru Marie Krarup her henviser til, er jo, at man skal søge asyl i det første sikre land, man kommer til, og det er selvfølgelig et EU-regelsæt, der skal overholdes. Der er jo også flygtninge, der kommer til Danmark, og som så får at vide, at de har registreret sig i eksempelvis Italien, og at de skal tage tilbage dertil og søge asyl. Men hvis ikke man har det, hvis Danmark er det første sikre land, man er kommet til, så er vi forpligtet til at behandle den asylsag og give folk ophold, hvis de er berettiget til det.
Fru Marie Krarup.
Men hvis ordføreren havde læst forslaget, ville man jo se, at der står, at det er asylansøgere, der kommer fra sikre lande. Så det hænger ikke rigtig sammen, hvad ordføreren har sagt. Folk, der kommer fra sikre lande, skal selvfølgelig ikke asylbehandles i Danmark. Det siger sig selv. De er ikke truet på deres liv, de er ikke forfulgte, og det er faktisk rigtig sjældent, at folk kommer fra områder, hvor de er forfulgt og truet på deres liv, og direkte til Danmark. Så langt de fleste vil vi selvfølgelig kunne stoppe, og det vil give fuldstændig mening, og vi ville kunne starte en positiv dominoeffekt, hvor vores nabolande ville gøre det samme, og vi dermed kunne nedbringe motivationen til at tage ud på den farefulde færd over Middelhavet til Europa.
Ordføreren.
Det sidste synes jeg er meget vigtigt, og det taler jo for at gøre noget med ulandsbistanden og tilslutte sig FN's kvotesystem igen. Men er det sådan, at man kun kan sende folk tilbage til f.eks. Tyskland eller et andet land, hvis folk har ladet sig registrere sig der? Hvis Danmark er det første land, en person kommer til og søger asyl, så er det os, der skal behandle den asylsag, og vi kan ikke bare sige til vores naboer: Værsgo, Tyskland, nu skal I tage jer af det. For så ophører systemet om, at folk, der er på flugt, kan komme hen til et land og søge genbosætning der.
Fru Pernille Vermund.
Når man nu holder internationale regler højt og siger, at dem skal man fastholde, at dem skal man dyrke, at dem skal man styrke, så er det jo lidt interessant, at et forslag som det her, som jo ikke engang burde stilles som et forslag, fordi det jo allerede burde fremgå af netop Dublinforordningen, møder modstand. Det burde jo være naturligt allerede i dag, eftersom vi ikke har grænser til lande, der er i krig – gudskelov endnu ikke – at man ikke kan bevæge sig op igennem Tyskland og søge asyl, når man kommer til Danmark. Det burde jo være implicit allerede i Dublinforordningen. Så hvordan kan man være imod et forslag som det her og stadig fastholde, at eksempelvis Dublinforordningen skal stå fast? For det er jo nærmest det, der står her. Der står jo nærmest en til en, at hvis man kommer fra et sikkert land, er det der, man skal søge asyl, og så skal man ikke kunne søge asyl i Danmark.
Ordføreren.
Både Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige, fru Marie Krarup og fru Pernille Vermund, har ret i, at der er udfordringer og problemer i EU-systemet, som har fungeret dårligt, og derfor kan jeg jo kun sige, at det ville være en god idé, at Danmark og den danske regering tilsluttede sig det forslag til budget, der er fra Europa-Kommissionen. For der vil man jo sætte massivt med penge af til at få alle EU's ydre grænser og det indre system til at fungere. For det er selvfølgelig sådan, at man bør søge asyl i det første land, man kommer til. Det er der bare nogle der ikke gør og derfor ender i Danmark, og så er det vores forpligtelse og os, der skal behandle deres asylsag, hvis ikke de har ladet sig registrere i nogen andre lande.
Fru Pernille Vermund.
Beklager, men det siges, at idioti er at gøre det samme igen og igen og forvente et andet resultat, altså når der agiteres for det med EU, som jo de facto har skabt de her problemer for Danmark, ved at man har haft en Merkel, der har sagt »wir schaffen das«, man har ladet grænserne stå pivåbne i Tyskland og på den måde inviteret folk indenfor, på trods af Schengenaftalen, på trods af Dublinforordningen. Man vil nu blive ved med fra Radikale Venstres side at fastholde, at det er EU, der er løsningen på det her, og ikke nok med det: Man vil bruge endnu flere penge på noget, som åbenlyst ikke fungerer. Det giver altså ingen mening.
Ordføreren.
Jeg synes, vi her i Folketinget skal aftale med hinanden, at vi ikke kalder hinanden for idiot eller bruger ordet idioti, bare for at vi har en god og respektfuld debat. Det er jo ikke rigtigt, at det er EU, der har påført Danmark de her problemer. Det er jo i det her tilfælde krigen i Syrien og det, at folk er nødt til at flygte. Det er jo ikke EU, der har skabt en krig i Syrien. Det er bl.a. Assad og så nogle mennesker, der har gjort oprør mod Assad. Vi mener, at det, hvis man skal løse det her, så er ad EU-vejen, og grunden til, at det ikke har fungeret, er måske, at man ikke har investeret i de ydre grænser. Det er det, man nu vælger at gøre, og det støtter vi op om.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til De Radikales ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, hr. Carl Valentin.
Tak, formand. Det her forslag fra Dansk Folkeparti handler om at lukke grænsen hermetisk. Nu er jeg jo nyvalgt, og det er første gang, jeg er med til at behandle forslaget, men jeg kan se, at det er et forslag, som har været debatteret mange gange i salen. SF mener stadig væk ikke, at vi skal lukke grænsen for asylansøgere. Det er et voldsomt indgribende skridt at tage. Det vil betyde, at Danmark lukker sig om sig selv og lader vores nabolande om at tage ansvar for omverdenen. Asylsystemet har i forvejen store skævheder og uretfærdigheder i sig, og vores europæiske venner mod syd bærer en stor del af flygtningepresset, mens andre medlemmer mod øst lukker ned. Danmark skal ikke følge det østeuropæiske eksempel, fordi det helt fundamentalt er unfair, hvis kun lande, der har grænser tæt på verdens brændpunkter, skal bære hele den byrde, det er at hjælpe flygtende mennesker i nød. At håndtere asylansøgere kræver et internationalt fællesskab. Der er masser ved det nuværende asylsystem, der er uretfærdigt, og i SF er vi ikke bange for at sige, at hele systemet skal reformeres, men det kan kun lykkes ved internationale aftaler, og fundamentet for dem er, at vi viser vores nabolande, at vi er klar til at tage vores del af ansvaret. Derfor kan SF ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Tak for det. Det her forslag fra Dansk Folkeparti synes vi i Enhedslisten nok ikke så overraskende er en rigtig dårlig idé. Vi synes, det er usolidarisk over for de mennesker, som er tvunget på flugt, og vi synes også, at det er usolidarisk over for resten af Europa. For tænk, hvis det her smitter. Jeg kan så forstå på fru Marie Krarup i debatten her, at det er det, man godt kunne tænke sig. Men hvis Tyskland og alle andre lande i Europa, som ligger syd for Danmark, også afviser alle flygtninge ved grænsen, altså tager nul flygtninge, så vil man stå i en situation, hvor de lande, der tilfældigvis danner Europas ydre grænser – altså Europas alleryderste grænser – skal tage imod alle de flygtninge, som kommer til Europa. Mon ikke de lande så vil knække sammen? Det er jo allerede det, vi ser nu i Grækenland. Det er ikke bare usolidarisk over for de mennesker, som er på flugt; det er også usolidarisk over for Grækenland og de lande, der danner Europas ydre grænser. Jeg har et eksempel, som jeg synes er relevant i den her sammenhæng. Lad os forestille os, at de baltiske lande var smeltet sammen i 1990'erne – det var der jo en fare for – og der så pludselig havde stået en halv million flygtninge på Bornholm. Jeg tror, at de fleste i Danmark i den situation ville synes, at det nok ville være fair, hvis man i Europa var sammen om flygtningeopgaven, hvis man var sammen om den opgave at beskytte mennesker på flugt, og at Danmark ikke skulle behandle alle de menneskers asylansøgninger alene, bare fordi vi tilfældigvis har Bornholm liggende allertættest på. Det er en af årsagerne til, at vi ikke stemmer for det her forslag. Som vi allerede har diskuteret en del i dag, er forudsætningen for at kunne afvise en asylansøger jo, at vi træder ud af Dublinforordningen, altså at vi dropper det internationale samarbejde, vi er en del af i dag. Og det er faktisk noget af det, jeg synes er problemet, altså at vi dropper det internationale samarbejde, vi er en del af i dag. I Enhedslisten synes vi bestemt ikke, at Dublinforordningen er perfekt. Vi synes, der skal være en mere fair fordeling af flygtningene – vi kan ikke bare parkere regningen hos de lande i Europa, som danner de ydre grænser. Forudsætningen for det her forslag er jo også, at man så får bedre styr på registreringen at de flygtninge, som kommer til Europa, for præcis at vide, hvor det egentlig var, de kom til først, og om det land overhovedet var trygt – og hvem skal så vurdere det? Det synes jeg sådan set ikke rigtig der står noget om i det her forslag, altså hvordan vi så skulle få bedre styr på registreringen. Jeg synes faktisk, det ville være fornuftigt at få bedre styr på registreringen. Jeg synes også, det ville være fornuftigt at tage en ny diskussion af Dublinforordningen, men ikke med det formål, at vi skulle tage nul flygtninge i Danmark, at der var nul mennesker, der skulle have asyl i Danmark, men med det formål, at vi skal have en fair fordeling af flygtninge, der kommer til Europa. Lige nu parkerer vi regningen hos Sydeuropa, og det synes jeg er usolidarisk, både over for de mennesker, der er på flugt, og over for de lande, som danner Europas ydre grænser. Så det kommer nok ikke som nogen overraskelse, at Enhedslisten ikke kan støtte det her beslutningsforslag.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Det er først fru Marie Krarup.
Ordføreren siger, at det vil være usolidarisk over for de sydeuropæiske lande ikke at tage de asylansøgere, som strømmer ind i Grækenland, Italien og Spanien – går jeg ud fra at man tænker på. Men ordføreren har åbenbart ikke forstået, hvad det er, der sker. Ja, der strømmer asylansøgere ind der, og de strømmer så videre. Og det er faktisk i Grækenlands, Italiens og Spaniens interesse, at de strømmer videre, for de kalkulerer med, at de i stedet for at bruge store ressourcer på at stoppe dem kan lade, som om de ikke opdager, at de kommer ind, fordi de godt ved, at de alligevel hellere vil mod nord. Det er jo det, der er farligt. Det er derfor, at vi skal sige stop, altså for at få den her positive dominoeffekt, hvor det faktisk går op for de andre lande, at de selv skal stoppe dem. Og så skal vi selvfølgelig tilbyde hjælp med at få dem stoppet ved de grænser, der er under det største pres. Det er derfor, jeg siger, at vi skal have gang i den her positive dominoeffekt, for det er den, der kan redde Europa for asylpresset, men jo også kan redde en lang række mennesker, migranter, fra at tage ud på den her farefulde færd.
Ordføreren.
Altså, jeg synes, det ville være meget fornuftigt, hvis vi fik mere styr på registreringen, hvis vi hjalp Grækenland med at få styr på registreringen af flygtninge, men det vil jo ikke løse det overordnede problem, som er, at der er mennesker, der er på flugt. Altså, det her er jo ikke noget, vi bare kan løse kun i Europa. Vi er også nødt til at tænke globalt. Hvordan stopper vi krigen i Syrien? Den stopper nok ikke i morgen. Så mener jeg da, at vi i et land som Danmark har et ansvar for at beskytte de mennesker, som er på flugt fra krig, som eventuelt er personligt forfulgt. Vi har et konventionsansvar for at beskytte de her mennesker. Derfor vil jeg gerne have bedre styr på registreringen. Jeg vil også gerne have en mere fair fordeling af asylansøgerne, men jeg har nok ikke helt den samme opfattelse som fru Marie Krarup af, hvad en fair fordeling ville være.
Fru Marie Krarup.
Som dansk politiker har ordføreren et ansvar over for den danske befolkning og over for Danmark, ikke for at løse hele verdens flygtningesituation, for det kan man jo heller ikke. Men man har et konkret ansvar over for sin egen konkrete virkelighed, og den kan man ikke tillade sig at svigte ved at stå og væve om utopiske ordninger om, at man skal løse hele verdens flygtningeproblemer. Det kan man jo ikke. Man er nødt til at være virkelighedsnær, ellers svigter man sin opgave. Og det er det, ordføreren gør.
Ordføreren.
Jeg synes, det er meget virkelighedsnært, fru Marie Krarup, at sige, at Danmark skal løfte sin del af ansvaret, at vi ikke kan parkere regningen i Sydeuropa. Jeg mener faktisk, det er i Danmarks interesse, og at det er Danmarks forpligtelse at hjælpe til med at løse flygtningekrisen. Det mener jeg.
Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Det her bliver jo let sådan en pseudodebat, for der er jo ikke noget i det her forslag, som siger, at vi overhovedet ikke vil hjælpe til med de flygtningestrømme, der er i verden. Der er til gengæld noget i forslaget, som handler om, at vi gerne vil passe på Danmark, og at de mennesker, som kommer fra sikre lande, naturligvis ikke skal kunne komme hertil fra et sikkert land og søge asyl. For når man er i et sikkert land, er man ikke længere flygtning, så er man migrant, hvis man rejser videre. Vi ved, at vi kan hjælpe langt flere mennesker for de penge, vi afsætter, uanset om vi afsætter så mange penge, som Enhedslisten vil, eller de beløb, som DF eller Nye Borgerlige er klar til at afsætte, hvis vi hjælper i nærområderne. De store flygtningestrømme blev jo netop sat i gang, fordi FN-lejrene ikke fik de midler, man havde bedt om. Vi var så optaget af at gøre det, som ordføreren fortsætter med at agitere for, nemlig at hive migranter hertil, pudse vores egen glorie og sige: Se, hvor gode vi er – nu fremviser vi et tal på, hvor mange vi har taget hertil. Men faktum er jo, at man kunne have været langt mere human for de penge, og man kunne have passet bedre på Danmark, hvis man havde hjulpet i nærområderne. Har det ikke nogen betydning for ordføreren?
Ordføreren.
Jeg synes bestemt, vi skal hjælpe i nærområderne, og det har vi sådan set altid ment i Enhedslisten. Det kan vi f.eks. gøre gennem ulandsbistanden – det synes jeg vil være en rigtig god idé. Men det her forslag handler jo ikke om at hjælpe i nærområderne, fru Pernille Vermund. Det her forslag handler, som jeg læser det, om, at Danmark ikke skal løfte sin del af ansvaret, når det handler om at løse flygtningekrisen.
Fru Pernille Vermund.
Mener ordføreren, at det vil tiltrække flere migranter eller færre migranter, at man kan komme til et land som Danmark med offentligt finansieret skole, uddannelse, sundhed, ældrepleje osv., hvis man rejser igennem flere sikre lande? Mener man i Enhedslisten, at det vil tiltrække flere migranter eller færre migranter, at man kan det? Og hvis vi nu gennemfører det her forslag, kan ordføreren så slet ikke se den positive effekt, der vil være, af, at vi siger, at man ikke skal kunne søge hertil for at få adgang til de midler, når vi ved, at pengene er langt bedre brugt, ved at folk bliver i nærområderne?
Ordføreren.
Nu er det jo ikke sådan, at man en til en kan oversætte, hvad vi bruger af penge på elever i den danske folkeskole, til, hvad vi så skulle bruge af penge i nærområderne. Det er den ene ting. Den anden ting er, at jeg simpelt hen ikke køber den her præmis om, at Danmark skulle være et slaraffenland at flygte til. Altså, det er blevet meget, meget svært at få opholdstilladelse i Danmark. Det er meget, meget svært at få statsborgerskab i Danmark. Så jeg køber simpelt hen ikke fru Pernille Vermunds præmis, og jeg mener helt reelt, at det gør Danmark til et dårligere land, hvis vi hermetisk lukker vores grænser.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Så den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Marcus Knuth.
Tak til formanden, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte et interessant forslag. Jeg forstår udmærket hensigten, og den giver jo overordnet mening, men jeg tror desværre også godt, at Dansk Folkeparti ved, at Det Konservative Folkeparti ikke kan bakke op om forslaget, som det står beskrevet her. Det vil nemlig betyde, at Danmark går enegang i EU, da vi de facto vil træde ud af Dublinforordningen ved at afvise asylansøgere ved grænsen. Og som landet ligger i dag, tror jeg af forskellige årsager ikke at det vil være en fordel for Danmark. For det første har den tidligere blå regering i tæt samarbejde med Dansk Folkeparti indført 114 stramninger, hvis jeg ikke husker forkert, som jo har bidraget til, at antallet af asylansøgere raslede ned fra det tårnhøje niveau i 2015. Det viser jo, at de her nationale tiltag i hvert fald på den korte bane var en rigtig, rigtig fornuftig vej at gå med udlændingepolitikken. Det ændrer ikke på, at vi stadig væk har alt, alt for mange asylansøgere, men vi har slet ikke det pres, som vi oplevede tilbage i 2015. For det andet tror jeg, at det på sigt og i det store hele vil være bedre for Danmark, at vi samarbejder med andre lande i Europa om, hvordan vi kan bremse asyltilstrømningen op gennem Europa – altså dem, der populært kaldes for asylshoppere, som går efter de lande, der har de mest lukrative forhold, de højeste ydelser – således at folk ikke når frem til Danmark og selvfølgelig heller ikke frem til Europa. Det er også blevet nævnt, og det er nok en primær bekymring ved det her for mig, at hvis vi i dag bare træder ud af Dublinforordningen, kan vi ikke sende asylansøgere, som allerede er registreret i andre EU-lande, tilbage. Så hænger vi også på dem. Derfor kan det virke som en god snuptagsløsning, at vi bare afviser folk ved grænsen og udtræder af Dublinforordningen, men det har jo altså nogle negative konsekvenser, som jeg ikke tror er hensigtsmæssige. Hertil kommer, som Socialdemokratiets hr. Bjørn Brandenborg nævnte, at vi jo rent faktisk har indført en meget, meget fornuftig såkaldt nødbremse. Hvis asyltallet begynder at stige – og jeg håber selvfølgelig, at det vil falde markant – og skulle vi nærme os en situation, der ligner den i 2015, har vi altså mulighed for at hive i den såkaldte nødbremse. Det er jo det, man de facto vil gøre, hvis Danmark ønsker at afvise folk ved grænsen. Men skulle asylpresset stige – jeg håber oprigtigt, at det fortsætter med at falde, men jeg er bekymret for, hvorvidt det vil ske med regeringens lempelser – har regeringen mulighed for at gøre det, som Socialdemokratiets ordfører sagde under sin ordførertale, nemlig at hive i bremsen. Jeg håber oprigtigt, at det, som hr. Bjørn Brandenborg sagde, nemlig at man ikke vil tøve med at gøre det, også vil være tilfældet. Så jeg ser hellere i dag, at vi taler med andre EU-lande om, hvad vi kan gøre for at sikre, at vi ikke har den her asylshopping med asylansøgere op igennem Europa. Hvad kan vi gøre for at gøre Dublinforordningen bedre? Hvad kan vi gøre, for at folk kan registrere sig, således at folk ikke springer over at registrere sig for så at komme til Danmark? For jeg tror nu engang, at som situationen er i dag med et faldende antal asylansøgere, vil det være en bedre vej at gå end at gå enegang.
Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Marie Krarup.
Jeg vil begynde med at udtrykke min dybe skuffelse over De Konservatives holdning, især nu, hvor der er kommet en ny ordfører. Det var mit indtryk, at man skulle skærpe den udlændingekritiske vinkel, men det er så ikke sket, i hvert fald ikke i det her tilfælde, og det er jeg selvfølgelig meget skuffet over. Så mener jeg også, det er en meget kortsigtet måde at tænke på, for det kan da godt være, at det umiddelbart kan være problematisk at få de mennesker, der er kommet hertil og lige nu sidder i asylsystemet, sendt tilbage, hvis vi tager forbehold for parallelaftalen i forbindelse med Dublinforordningen, men det her er jo en situation, der vil vare mange, mange år. For det første virker det internationale samarbejde ikke, og jeg tror ikke på, at det kommer til at virke, selv om vi hører om mange skønne drømme om det fra både Socialdemokratiet og Venstre. For det andet er det en permanent situation, at folk fra de fattige og dysfunktionelle lande i Afrika og Mellemøsten vil blive ved med at søge hertil, og de vil blive ved med at søge videre fra Sydeuropa og op til Danmark. Derfor er det her den eneste fædrelandskærlige løsning på problemet, og derfor er det skuffende, at De Konservative ikke vil være med.
Ordføreren.
Først og fremmest har det aldrig været hverken min eller Det Konservative Folkepartis hensigt at være udlændingekritiske. Vi vil gerne have de rigtige udlændinge til Danmark, samtidig med at vi f.eks. strammer op på asylområdet. Det er bare for lige at få den nuance med. I forhold til fædrelandskærlighed vil jeg sige, at vi, som jeg var inde på i min ordførertale, i meget tæt samarbejde med Dansk Folkeparti i de sidste 4 år gennemførte de der omkring 114 stramninger, som gjorde, at Danmark gik fra at ligge på topfem over de mest populære lande i Europa at søge asyl i, til at ligge på en 14.- eller 15.-plads. Som jeg husker det, var det i Vesteuropa kun Portugal, som relativt set var en mindre attraktiv destination. Det er altså på trods af, at vi er et skandinavisk land med fortsat meget høje ydelser. Så de tiltag, vi kom med i et tæt samarbejde med Dansk Folkeparti, viste jo om noget, at vi tog den her udfordring seriøst, og at vi om ikke hundrede procent, men langt hen ad vejen fik bragt asylpresset langt ned.
Fru Marie Krarup.
Jeg er enig i, at det var godt, at vi fik gennemført en masse stramninger i den sidste periode. Det var glimrende, og det var langt bedre end ingenting. I Dansk Folkeparti har vi jo altid syntes, at det var bedre at gøre os uopnåelige end upopulære, men vi kunne ikke komme igennem med andet end den her upopularitetsstrategi, hvor man sørgede for, at det var svært eller upopulært at komme til Danmark. Jeg mener, at det ville være mere fair at gøre sig uopnåelig og så simpelt hen sige: Der er bare ikke nogen mulighed for at komme hertil. Så slipper vi også for de der meget store udgifter til hele asylansøgningscirkusset.
Tak. Ordføreren.
Men der må vi også bare se realiteterne i øjnene. Altså, Danmark er jo ikke Australien, der kan vende bådene på havet og sende dem tilbage, eller Island. Vi er et lille land midt i Europa. Der er mange asylansøgere, der søger mod Sverige igennem Danmark; der er mange asylansøgere, der kommer til Danmark, men som er registreret andre steder, og som vi gerne vil have ud igen. Så den der snuptagsløsning om, at vi kan gøre det hele alene, lyder som en nem løsning, men jeg tror altså, det er bedre at have kombinationen af de meget stramme nationale tiltag og EU-samarbejdet.
Tak. Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Ordføreren hylder – som ordførere tidligere i dag – den her Dublinforordning og siger, at Dublinforordningen er positiv for Danmark. Den kan vi ikke udtræde af. Det ville skabe problemer for vores samfund i forhold til den migration, der kommer hertil. Jeg formoder, at ordføreren, som jo ellers er en begavet mand på andre punkter, og som også har beskæftiget sig med tal tidligere i livet, ved det. Bygger han sine udtalelser på en eller anden form for de facto-viden om, at vi ikke bliver tvunget til at tage imod flere som følge af Dublinforordningen, end vi har mulighed for at sende ud? Bygger ordføreren sine udtalelser om Dublinforordningen på fakta, altså på nogle tal, eller er det bare en fornemmelse, at Dublinforordningen er god for Danmark?
Ordføreren.
Nu har jeg min tale liggende foran mig her. Jeg mener faktisk ikke, at jeg taler positivt om Dublinsystemet. I min tale står der: Dublinsystemet er ikke perfekt. Jeg ønsker, at vi skal gøre det bedre. Jeg står ikke her med sådan en hyldesttale til Dublinsystemet. Jeg siger bare, at i en tidsperiode, hvor antallet af asylansøgere på grund af vores blå regerings mange stramninger har været i, jeg vil ikke sige frit fald, men i hvert fald kraftigt faldende, så ville det at træde ud af Dublinaftalen være en drastisk beslutning. Dermed ville vi ikke kunne udvise de asylansøgere, der er registreret i andre lande, og dermed risikerer vi også at blive en magnet for de asylansøgere, som måske er registreret i diverse europæiske lande, og som så vil til Danmark, vel vidende at vi ikke kan udvise dem igen. Jeg synes, det er en så drastisk beslutning, at det ikke er relevant. Det er ikke den rigtige vej frem lige nu, hvor vi har et lavt antal asylansøgere. Så hellere tage det ikkeperfekte, det ikke hundrede procent positive Dublinsystem og gøre det bedre.
Fru Pernille Vermund.
Selv om ordføreren ikke er hundrede procent enig i, at Dublinforordningen er perfekt, så siger ordføreren alligevel, at det er Dublinforordningen, der er årsagen til, at man ikke kan gå ind for det beslutningsforslag. Altså, at hvis vi træder ud af Dublinforordningen, vil det skade mere, end det gavner. Jeg kan sige, at den tidligere udlændinge- og integrationsminister har givet nogle svar på, hvor mange mennesker vi har skullet tage tilbage som følge af Dublinforordningen, og hvor mange vi har kunnet sende ud som følge af Dublinforordningen. Og i 2017, som er det sidste tal, vi har, har vi faktisk været tvunget til at tage flere tilbage som følge af Dublinforordningen, end vi har kunnet sende ud. Hvad tænker ordføreren så om det?
Ordføreren.
Jeg gjorde det meget klart, at der er adskillige årsager til det her – det lave asylantal, det, at Dublinforordningen, hvis vi træder ud, gør, at vi heller ikke kan udvise folk. Vi er et lille land, der ligger midt i det nordlige Europa, og vi har altså grænser, også landegrænser med andre lande. Jeg tror ikke på det med at melde sig helt ud. Jeg ved godt, at det er sådan en tankegang, Nye Borgerlige ofte har, nemlig at man bare skal melde sig ud, og så løser vi det hele. Det tror jeg ikke er vejen frem. Vi har jo med vores tiltag virkelig fået asyltallet i bund, og så synes jeg, at vi oven i det skal gøre Dublinsystemet bedre, end det er nu. Jeg tror, at kombinationen af de to er bedre end bare at træde helt ud.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Nu er den næste ordfører i ordførerrækken, som jeg kan se i salen, fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.
Tak for ordet, og tak til DF for at fremsætte forslag om at afvise asylansøgere ved grænsen. Det er selvfølgelig et forslag, som vi bakker op om i Nye Borgerlige. Den nuværende asyllovgivning er dysfunktionel og inhuman, og den understøtter menneskesmugling. Den hjælper de få på bekostning af de mange, og den koster rigtig mange penge. Alene i 2016 kostede modtagelsen af asylansøgere hele 3 mia. kr. i Danmark, og asyllovgivningen påfører det danske samfund store skader over tid på grund af indvandring af mennesker, der ikke deler vores værdier, ikke overholder vores love, og som direkte modarbejder vores frihed, vores demokrati og vores folkestyre. I valgkampen sagde statsministeren, fru Mette Frederiksen, at hun ville sætte sig i spidsen for et nyt asylsystem, hvor man gør op med begrebet spontan asyl, et opgør, som vil betyde, at migranter ikke længere kan komme rejsende langvejs fra og forlange asyl i Danmark. Desværre har vi ikke set meget handling i de 8 måneder, regeringen har haft magten. Tværtimod har vi i et samråd for nylig hørt udlændinge- og integrationsministeren skyde planerne mere eller mindre til hjørne. Det er tragisk, for asylsystemet er hovedårsagen til de dybe skader, vores danske samfund er blevet påført gennem de seneste 40 år. Adgangen til asyl har tiltrukket tusinder og atter tusinder af migranter, der hverken har viljen eller evnen til at leve fredeligt blandt os danskere. Der er rigtig mange gode grunde til at afskaffe adgangen til at søge spontan asyl i Danmark, og det kan såmænd gøres med relativt enkle lovændringer uden at komme i konflikt med de såkaldte internationale forpligtelser. For hvert år der går, vokser skaderne på vores samfund. Der kommer flere danske ofre for de kriminelle asylansøgere, og regningen til offentlig forsørgelse, til Kriminalforsorgen og til de sociale myndigheder forbliver massiv. Vi skal ikke fortsætte med at skade vores eget land og støtte et inhumant system af menneskesmuglere. Vi skal passe på Danmark og danskerne. Derfor fremsætter vi i Nye Borgerlige et ændringsforslag til det her forslag fra DF. Det er ikke nok kun at afvise asylansøgere ved grænsen. Vi bør helt afskaffe adgangen til at søge spontan asyl i Danmark. Derfor har vi også fremsat netop det som et beslutningsforslag, vi snart skal behandle her i Folketinget, og det glæder jeg mig til. Et stop for spontan asyl kan indføres uden at træde ud af flygtningekonventionen. Det har den tidligere udlændinge- og integrationsminister bekræftet. Og Dublinforordningen er en frivillig ordning for Danmark, som vi på grund af vores retsforbehold kan opsige til hver en tid. Det er med andre ord kun mangel på politisk mod og vilje, der står i vejen for at afskaffe adgangen til at søge spontan asyl i Danmark. Jeg håber, at et politisk flertal her i Folketinget finder det mod og den vilje, der skal til for at passe på Danmark. Det skylder vi hinanden, det skylder vi tidligere generationer, og det skylder vi vores børn og dem, der skal komme efter. Tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste er Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Med forslag B 72 ønsker Dansk Folkeparti at afvise asylansøgere ved den dansk-tyske og den dansk-svenske og den dansk-polske grænse. Som flere ordførere har været inde på, er det med andre ord et forslag om, at Danmark udtræder af Dublinforordningen. Der er jo ikke noget konventionsmæssigt til hinder for forslaget, og der er heller ikke noget EU-retligt problem forbundet med det, fordi vi har retsforbeholdet. Jeg har et spørgsmål, og det handler om nettoeffekten af forslaget, og hvordan den nettoeffekt er belyst. For det er jo rigtigt, at Dublinforordningen forhindrer asylshopping, forstået på den måde, at man ikke kan søge om asyl i et nyt land – man kan kun have én ansøgning i Europa. Den forhindrer jo ikke shopping på den måde, at man stadig kan rejse igennem en masse sikre lande uden problemer, så længe man bare lader være med at søge om asyl. Men der er jo også det fortrin ved Dublinforordningen, at afviste ansøgere kan ekspederes til et andet land, som så rettelig skal behandle ansøgningen. Den mulighed ville jo forsvinde, hvis Danmark træder ud af Dublinforordningen. Så vores endelige stillingtagen til forslaget beror på, hvad nettovirkningen af forslaget er. Hvis antallet af ansøgninger, som Danmark ikke skal behandle, er større end antallet af personer, der er strandet i Danmark, så er forslaget jo et godt forslag. Men hvis antallet er mindre, så er det et dårligt forslag. Derfor vil vi forsøge at få nettoeffekten belyst i udvalgsbehandlingen, og når vi så har fået den belyst, vil vi tage endelig stilling. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Marie Krarup, der får mulighed for at runde debatten af.
Tak for debatten. Jeg synes selvfølgelig, det er ærgerligt, at Dansk Folkeparti endnu en gang ikke har kunnet få flertal for det her forslag. Det betyder selvfølgelig, at vi fremsætter det igen på et senere tidspunkt, og det bliver vi ved med, indtil vi får flertal, for vi har en forpligtelse over for vores fædreland. Vi skal passe på Danmark. Det er det, vi er her for. Vi er her ikke for alle mulige utopiske ideer om at frelse verden. Det kan man ikke. Men man kan sørge for at tage vare på det, som man har arvet, og det er det, vi skal. Lige nu bruger vi store ressourcer på folk, som ikke har nogen årsag til at være her. De ressourcer kunne vi bruge på at hjælpe folk, som er i virkelig nød andre steder. Det er en dum måde at agere på. Hvis vi indførte vores forslag, kunne vi også undgå, at mange migranter ville begive sig ud på de her farefulde rejser, for der ville ikke være nogen gulerod at rejse efter. Det ville være klart for alle, at det ikke ville være muligt at komme til Nordeuropa, hvor det er, tror mange, så skønt at være, men det viser sig jo også, at hvis man overlever den lange tur, er der også en kæmpe bunke integrationsproblemer, som egentlig ikke er så sjove for migranterne. Men vores forslag kunne frelse liv, fordi man simpelt hen ikke ville begive sig ud på den her tur. Danmark kunne begynde en positiv dominoeffekt, hvor hvert land i Europa ville indse, at man er nødt til at tage vare på sine egne grænser for at undgå at blive oversvømmet af flygtninge, fordi man ikke bare kan ekspedere dem videre til det næste land. Dermed kunne vi altså få stoppet den her ødelæggende udvikling, hvor folkevandringen fra de fattige områder til vores områder fortsætter og fortsætter, fordi de yderste randlande ikke rigtig har nogen interesse i at stoppe dem effektivt. Jeg takker for støtten fra Nye Borgerlige. Dansk Folkeparti kan selvfølgelig sagtens tilslutte sig ændringsforslaget. Vi mener jo faktisk, at det stort set er et stop for spontan asylansøgning at stoppe folk ved grænsen. Det er klart, at det kan vi sagtens gå med til. Vi synes også, det er fint, at Liberal Alliance i udvalgsbehandlingen vil have afklaret præcis, om man har positive eller negative nettoomkostninger ved det. Jeg vil dog sige, at jeg ikke kan forestille mig andet, end at det, hvis man laver en fremtidsberegning – hvilket er svært at gøre, men det kan man forestille sig – selvfølgelig vil være positivt, for med den befolkningsudvikling, vi har i verden, må vi jo bare regne med, at det her er en situation, som ikke forandrer sig mærkbart inden for de næste par år. Det er en situation, der kan blive ved i mange, mange år. Det er derfor, at vi skal være parate til at stoppe den her folkevandring. Vi skal være i stand til at gøre det. Det skylder vi vores fædreland. Så vi bliver ved med at fremsætte det her forslag, indtil vi får flertal for det. Tak for debatten.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak for det. Jeg har en række spørgsmål, et af dem er: Hvordan skal det her foregå i praksis, fru Marie Krarup? Skal den konkrete undersøgelse af, hvor det menneske, der er på flugt, er registreret, foregå direkte ved grænsen? Det vil jo kræve massive ressourcer hos politiet, og det rejser store spørgsmål, synes jeg, om retssikkerheden og om, hvorvidt det overholder de konventioner, Danmark er en del af. Så jeg er i tvivl om, hvordan det her skal foregå i praksis, og hvordan det i så fald så vil skulle finansieres.
Ordføreren.
I praksis skal det foregå på den måde, at vi ønsker at revidere Dublinforordningen. Indtil den er revideret, sådan at vi, om jeg så må sige, har medhold i loven til at stoppe folk der, så skal vi bruge en form for nødværge og sige: Vi stopper folk, der kommer fra sikre lande. Og vi har jo sådan set ikke nogen nabolande, der ikke er sikre. Så derfor behøver vi ikke spørge, hvor de er registreret. Vi siger bare stop.
Ordføreren.
Jeg vil også gerne sætte spørgsmålstegn ved, om det er til fædrelandets, altså Danmarks bedste, at de lande, som ligger i resten af Europa, de lande, som ligger omkring Danmark, knækker sammen, fordi der ikke kommer til at være en fair fordeling af asylansøgerne. Jeg er sådan set enig i, at det vil være godt at revidere Dublinforordningen, men det skal være for at sikre, at der kommer en fair fordeling. Så glemte jeg at sige, da jeg selv stod på talerstolen, at jeg har lovet at hilse fra Alternativet og sige, at de ikke støtter forslaget.
Tak for det. Fru Marie Krarup, værsgo.
Der findes ikke en fair fordeling. Det er noget, som nogen har fundet på. Der findes nogle grænser, som nogle migranter forsøger at løbe over ende, fordi de f.eks. har nogle interesser i at kunne vandre op igennem nogle lande, som ikke gør tilstrækkeligt for at stoppe dem. Vi kunne selvfølgelig hjælpe Grækenland, Italien og Spanien med at få stoppet migrantpresset, det syntes jeg ville give god mening, men vi hjælper dem også ved at stoppe migranterne i Danmark, for de migranter, der er der, kommer ikke for at komme til Grækenland. De kommer for at komme videre, og det ved grækerne jo også godt.
Tak for det. Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Nils Sjøberg fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Der kan ikke være nogen tvivl om, at vi skal passe på Danmark, og derfor glæder det mig, at ordføreren netop nævner, hvor vigtigt det er at passe på Danmark. Men i den sammenhæng må man jo også gøre opmærksom på, at en stor del af de flygtninge, som vi har fået til Danmark, efterfølgende har fået uddannelse og deltager ganske aktivt, bl.a. inden for social- og sundhedsområdet. Hvordan ville ordføreren håndtere dette, såfremt vi ikke fik denne ekstra arbejdskraftressource? Er det ikke at passe på Danmark at sikre, at vi får det?
Fru Marie Krarup.
Nej, det er det ikke. Det er bestemt ikke at passe på Danmark at lukke et stort antal flygtninge ind og påstå, at det er en nødvendig arbejdskraftressource. Nej, det er det ikke. Det har jo haft enorme omkostninger, økonomiske omkostninger og kulturelle omkostninger. Så det har været en katastrofe, at man har gjort det. Så det skal vi ikke. Det, vi skal gøre, er selvfølgelig, at vi der, hvor vi har mennesker, som ikke er på arbejdsmarkedet, skal gøre alt, hvad vi kan, for at få dem ud på arbejdsmarkedet. Der er masser af andre muligheder end at importere folk fra lande, som er meget, meget langt fra os kulturelt. Det er en underskudsforretning, det er ødelæggende, og det har vi jo set. Altså, man har jo lavet adskillige undersøgelser, der har vist, at det ikke har virket i de 50 år, det her cirkus har stået på. Heldigvis er det jo selvfølgelig blevet bremset meget op, men det er ikke en succesfuld strategi at lade folk fra lande med en anden kultur indrejse i Danmark.
Nils Sjøberg, værsgo.
Tak. Nu taler jeg ikke for, at vi skal lade alle rykke ind i Danmark. Det er jo bl.a. også derfor, at vi har asylcentre. Det er vi ganske enige om. Men det, der er helt givet i den her sammenhæng, er jo også at være opmærksom på, at der faktisk er en meget stor gruppe af dem, der er kommet til Danmark, både som flygtninge og indvandrere, som bidrager ganske væsentligt til det danske samfund. Jeg synes, at Dansk Folkeparti ved at komme med det her forslag og præsentere det, som det er her, alene betragter det her som en katastrofe for Danmark. Rent faktisk har en stor del af de mennesker, der er kommet hertil, bidraget ganske væsentligt.
Fru Marie Krarup, værsgo.
Jamen der er jo lavet en lang række undersøgelser af det her, og det er en kæmpe underskudsforretning, at vi har haft den forfærdelige udlændingepolitik, vi har haft i de sidste 50 år. Så jeg kan slet ikke se det. Jeg ved ikke, hvor det er, ordføreren har levet henne de sidste 50 år. Altså, det har været en katastrofe. Det kan godt være, at der er enkelte lyspunkter, og selvfølgelig er der lande, hvorfra det ikke er noget problem, men altovervejende har den mellemøstlige og afrikanske indvandring været en katastrofe.
Tak til fru Marie Krarup. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er en forespørgselsdebat, og vi har lige en lille kort pause, inden betjentene får omrokeret herinde i salen.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 27. februar 2020. Først vil jeg give ordet til ordføreren for forespørgerne, Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. I Danmark har vi det jo sådan, at vi har nogle ret stramme regler for tildeling af statsborgerskab. Vi oplister en lang række af krav, man skal opfylde i forhold til et opholdskrav, i forhold til vandel, altså at man ikke må have begået kriminalitet, i forhold til selvforsørgelse og også i forhold til krav om at kunne gennemføre en danskprøve 3 og en indfødsretsprøve og nu også senest et krav om håndtryk, altså en grundlovsceremoni. Så er det jo også sådan, at hvis man umiddelbart ikke kan opfylde alle de krav, så har man muligheden for at få forelagt sin sag for Indfødsretsudvalget, hvor man så eventuelt kan få en dispensation. Der er det jo sådan, at hvis man skal det, skal man have en lægeerklæring på, at man f.eks. ikke kan leve op til kravet om en indfødsretsprøve eller en danskprøve 3. Det kan jo f.eks. være, fordi man har en langvarig funktionsnedsættelse, det kan være med baggrund i ptsd eller andet, altså noget, man kan have fået som et krigstraume, og at man ikke er i stand til at leve op til de krav. Så har man muligheden for at få en lægeerklæring, en lægeerklæring, der er afgivet af en læge i det danske sundhedsvæsen, som jo er omfattet af en lov, hvor der bliver ført tilsyn, og hvor lægen skal afgive en lægeerklæring, som er præget af det, der hedder omhu og uhildethed, og det er klart, at sådan en lægeerklæring bør vi naturligvis respektere med baggrund i den faglighed, hvormed den er afgivet. Nu er det imidlertid sådan, at selv om man har sådan en lægeerklæring, som siger, at man ikke er i stand til at gå op til danskprøve 3 eller tage indfødsretsprøven, så har vi oplevet, at en del får afslag på den dispensation. Det er jo sådan, at der tidligere, tilbage fra 2013 til 2015, blev givet dispensation i langt størsteparten af sagerne, og det er så blevet vendt til, at der nu bliver givet afslag i stort set alle sager, altså i 99 pct. af sagerne. Det fremgår også af et svar fra tidligere integrationsminister Inger Støjberg, at det vil være i strid med handicapkonventionen, hvis ikke man giver en dispensation, når der ligger en lægeerklæring på, at der er en langvarig funktionsnedsættelse, som afholder en borger fra at kunne deltage i det. Derfor er det fra Enhedslistens side udtryk for en dybt bekymrende udvikling, når vi oplever, at der bliver givet afslag i så mange dispensationssager, og det er efter vores bedste overbevisning udtryk for, at handicapkonventionen systematisk bliver brudt i Indfødsretsudvalget i forhold til, at der ikke bliver givet dispensation i de her sager, og det er det, som forespørgslen her i dag handler om. Derfor er det selvfølgelig både en forespørgsel i forhold til ministeren, men det er i lige så høj grad en forespørgsel i forhold til de partier, der er repræsenteret i Indfødsretsudvalget, om den praksis, der er der, og forespørgslens ordlyd er, som følger: »Hvordan vil regeringen bidrage til at sikre, at Danmark respekterer sine konventionsmæssige forpligtelser i sager, hvor ansøgere om dansk statsborgerskab godtgør, at de på grund af langvarige funktionsnedsættelser dokumenteret ved læge som foreskrevet i naturalisationscirkulæret ikke er i stand til at leve op til krav om danskprøve og/eller indfødsretsprøve?«.
Tak til ordføreren for forespørgerne, hr. Peder Hvelplund. Dernæst vil jeg gerne give ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak, og tak til Enhedslisten for at indkalde til den her forespørgselsdebat, som giver mig lejlighed til at fortælle lidt om den specielle ordning, der er i de her sager, og om, hvad regeringen gør, for at Danmark overholder de internationale forpligtelser. Jeg vil godt starte med at sige, at jeg er klar over, at de her sager, som forespørgslen retter sig imod, kan være nogle rigtig svære sager at skulle vurdere. Derfor blev partierne bag indfødsretsaftalen fra sommeren 2018 også enige om at styrke de lægefaglige diagnoser i forbindelse med sagsbehandlingen. Der er på den baggrund blevet oprettet en enhed i Styrelsen for Patientklager, som ministeriet efter anmodning fra Indfødsretsudvalget kan forelægge sager for med henblik på en vurdering af de lægelige oplysninger. Som vi nok alle sammen ved, følger det jo af grundloven, at det er Folketinget, der ved lov tildeler dansk indfødsret. Det sker bl.a. ved de halvårlige lovforslag om indfødsretsmeddelelse, hvor udlændinge tildeles dansk indfødsret efter ansøgning. En række af Folketingets partier er blevet enige om en indfødsretsaftale, som fastlægger betingelserne for, hvornår en person kan optages på et lovforslag om indfødsretsmeddelelse. Det fremgår også af aftalen, hvilke sager der skal forelægges for udvalget. Det gælder bl.a. visse sager, hvor ansøger på grund af handicap ikke kan opfylde visse betingelser i indfødsretsaftalen. For at en sag forelægges for udvalget, skal ansøgeren opfylde en række dokumentationskrav, som også fremgår af aftalen. En sådan ansøger optages ifølge aftalen kun på lovforslaget, hvis Folketingets Indfødsretsudvalg giver dispensation fra de betingelser, som ansøgeren ikke kan opfylde. Og det er sådan, at Udlændinge- og Integrationsministeriet yder sekretariatsbistand til udvalget i forbindelse med behandlingen af de her dispensationssager. Og den bistand består i, at der sendes lister til udvalget med faktuelle oplysninger om de enkelte sager. Og det er vigtigt for mig at understrege, at listerne ikke indeholder nogen indstilling til udvalget om, hvorvidt der skal gives dispensation eller ej. Det følger derudover af en dom fra Højesteret fra 2013, at Danmark har påtaget sig en række folkeretlige pligter, som også i forarbejder til indfødsretsloven forudsættes efterlevet ved udvalgets udøvelse af skønnet over, hvorvidt en ansøger skal have dansk indfødsret. I forhold til spørgsmålet, der er rejst i dag, er det først og fremmest handicapkonventionen og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, det er relevant at se på. De her konventioner beskytter bl.a. mod diskrimination på grund af handicap. Handicapkonventionen forpligter medlemsstaterne til at sikre, at personer med handicap kan nyde rettigheder på lige fod med andre, uanset at de pågældende har en langvarig fysisk, psykisk, intellektuel eller sensorisk funktionsnedsættelse, som hindrer en ansøger i at opfylde en eller flere betingelser for at erhverve dansk indfødsret. Hvis en ansøger er omfattet af handicapkonventionen, og hvis betingelser udgør en barriere for, at ansøgeren kan erhverve indfødsret, skal der efter konventionen være mulighed for dispensation for de her betingelser, hvis der er en årsagssammenhæng. Under den tidligere regering blev der sendt en notits til Indfødsretsudvalget, som redegjorde for Danmarks forpligtelser efter handicapkonventionen, og en notits om Danmarks internationale forpligtelser, herunder handicapkonventionen og EMRK, altså Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det skal bemærkes, at det altid vil være en konkret vurdering, hvorvidt betingelserne for erhvervelse af dansk indfødsret ved naturalisation, som vi kalder det, sammenholdt med handicappet i den konkrete sag udgør en sådan barriere for at erhverve indfødsret, at det vurderes, at det vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser at meddele afslag. Det er lidt vigtigt, så det gentager jeg lige: Det skal bemærkes, at det altid vil være en konkret vurdering, hvorvidt betingelserne for erhvervelse af statsborgerskabet i den konkrete sag udgør en sådan barriere for at erhverve indfødsret, at det vurderes at være i strid med konventionerne. Hvorvidt en ansøger skal meddeles dispensation fra en eller flere betingelser, afhænger i sidste ende af udvalgets vurdering. Det vil være i overensstemmelse med bl.a. handicapkonventionen at meddele afslag til en ansøger, som på grund af sit handicap ikke kan opfylde betingelsen om f.eks. danskkundskaber ved prøveaflæggelse på almindelige vilkår, hvis det vurderes, at det er muligt for den pågældende at opfylde betingelsen ved prøveaflæggelse på særlige vilkår og ved brug af hjælpemidler, og at den pågældende ikke har gjort brug af den mulighed. Det vil også være i overensstemmelse med handicapkonventionen at meddele afslag til en ansøger, hvis det på baggrund af en samlet vurdering findes, at der ikke er den fornødne årsagssammenhæng mellem ansøgerens handicap og den manglende opfyldelse af en eller flere af betingelserne for at erhverve dansk statsborgerskab. Det vil f.eks. være tilfældet, hvis det vurderes, at en ansøger ikke i tilstrækkelig grad har dokumenteret, at den pågældende som følge af sit handicap ikke kan tilegne sig henholdsvis dansk på det krævede niveau og/eller tilstrækkelig viden til at bestå indfødsretsprøven. Men hvis en ansøgers handicap er af en sådan karakter, at det udgør en barriere for at erhverve indfødsret, vil det være i strid med Danmarks internationale forpligtelser, hvis der ikke gives dispensation til den pågældende. Men det afhænger altså af en konkret vurdering. Det er regeringens holdning, at der skal stilles høje og fornuftige krav til ansøgere om dansk indfødsret, herunder at de taler det danske sprog og har kendskab til danske samfundsforhold, dansk kultur og dansk historie, men de krav stilles naturligvis inden for rammerne af vores internationale forpligtelser. I den forbindelse skal jeg gentage, at Udlændinge- og Integrationsministeriet selvfølgelig yder sekretariatsbistand til udvalget, men som minister kan jeg ikke beslutte, om der skal gives dispensation i en konkret sag. Det er Folketingets kompetence, og det tror jeg vi skal holde fast i. Tak for ordet.
Tak til ministeren for besvarelsen. Der er nu en kort bemærkning fra ordførerne, og den første, som har bedt om ordet, er hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for besvarelsen. Nu ved jeg jo, at det ligger regeringen og ministeren meget på sinde, at man overholder de konventionsmæssige forpligtelser. Derfor er jeg bare lidt interesseret i at høre om ministerens holdning til, at der jo nu ligger i hvert fald to domme, altså både en dom fra Vestre Landsret her fra i år og også en tidligere dom fra Højesteret, og her er det blevet dokumenteret, at Danmark ikke har overholdt de konventionsmæssige forpligtelser. Det er vel at mærke med baggrund i en tidligere praksis, der har været væsentlig lempeligere end den, der er i dag. Vi kunne jo se på tallene fra lovforslaget i oktober, at ud af de 217 såkaldte sygdomssager, der er, som jo netop handler om det her, nemlig at man har fået en lægeerklæring, er der kun blevet givet dispensation i tre sager. Det er jo væsentlig mindre end tidligere. Tidligere har man haft en lempeligere praksis, som har resulteret i to domme. Bekymrer det ikke ministeren og dermed også regeringen, at vi nu har en langt strengere praksis?
Ministeren, værsgo.
Ministeriet har også fået en bøde, og den betaler vi. Men selv om der er blevet afsagt de domme, er det stadig væk kun Folketinget, der kan tildele indfødsret. Jeg prøver at holde tungen lige i munden her og sikre mig, at det er tydeligt for Folketingets Indfødsretsudvalg, at man skal overholde konventionerne, men også, at det er Folketingets Indfødsretsudvalg, der tildeler statsborgerskab. Vi agerer som sekretariat, og vi kommer ikke med indstillinger fra ministeriets side. Den konkrete vurdering, der skal foretages i hver enkelt sag, om, hvorvidt man bør meddele dispensation, ligger i Folketingets Indfødsretsudvalg.
Tak for det. Der er ikke flere af ordførerne, der har bedt om én kort bemærkning, og vi går derfor over til selve forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Først skal jeg sige velkommen igen til ordføreren for forespørgerne, Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, formand. Danmark er et af de ganske få lande, der stadig behandler statsborgerskabssager efter principper fra første halvdel af 1800-tallet. I landene omkring os og i de lande, vi normalt sammenligner os med, er statsborgerskab noget, man søger efter gennemskuelige kriterier, hvor offentlige myndigheder ved en forvaltningsakt og med begrundelseskrav og klagemuligheder tager stilling til, om den enkelte ansøger opfylder betingelserne. I Danmark opererer vi stadig efter principperne og bestemmelserne i grundloven fra 1849, senest videreført i grundloven fra 1953. Hver enkelt naturaliseret dansk statsborger er et stykke lovgivning. Folketinget og Folketingets Indfødsretsudvalg kan modsætte sig, at en ansøger bliver statsborger. Ganske vist er der fastlagt retningslinjer i det såkaldte naturalisationscirkulære – en politisk aftale, der er indgået bag lukkede døre af partier, der tilsammen udgør et flertal. Ikke desto mindre kan Folketingets medlemmer stemme nej til at give statsborgerskab. Det ser vi jo ved de halvårlige afstemninger, hvor Dansk Folkeparti og senest også Nye Borgerlige stemmer nej til lovforslagene om indfødsrets meddelelse. Hvis man ikke opfylder retningslinjerne i naturalisationscirkulæret, er der i visse tilfælde en mulighed for at få forelagt sin sag for Indfødsretsudvalget. Det gælder bl.a., hvis man har en alvorlig sygdom eller et handicap, der gør det umuligt for en at bestå indfødsretsprøven eller den krævede danskprøve. På dette punkt er vi ikke alene underlagt grundloven og folketingsmedlemmernes politiske vilje til at stemme ja eller nej til en ansøger. Heldigvis for de mennesker, der har et handicap, har Danmark forpligtet sig til at følge handicapkonventionen. Det indebærer bl.a. en forpligtelse til at sikre, at borgere med handicap skal have samme rettigheder som andre borgere. Vi har også inkorporeret den europæiske menneskerettighedskonvention i dansk lovgivning. Den indebærer et forbud mod forskelsbehandling. Domstolene fortolker reglerne i konventionerne på den måde, at det konkret kan være konventionsstridigt, hvis Folketinget og Indfødsretsudvalget giver afslag på dispensation. Så sent som den 7. februar i år afgjorde Vestre Landsret i en konkret sag, at en ansøger med handicap havde fået afslag på indfødsret i strid med konventionerne. I Udlændinge- og Integrationsministeriet er man meget opmærksom på risikoen for, at Danmark bryder konventionerne. Lige før jul, den 22. december 2019, kunne man i Politiken læse, at ministeriet havde givet en klar advarsel om, at Danmark i en konkret sag var på vej til at bryde Danmarks konventionsmæssige forpligtelser, og at et flertal i Indfødsretsudvalget derefter havde ændret opfattelse og stemt ja til en dispensation i en sag, hvor udvalgets flertal to gange tidligere havde afvist at give dispensation, men hvor sagen nu var indbragt for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det ændrer desværre ikke på, at Indfødsretsudvalget i hundredvis af tilfælde hvert år giver afslag på dispensation. I de her sygdomssager, som de kaldes, hvor ansøgerne søger dispensation, fordi de kan dokumentere med lægeerklæringer, at de ikke kan bestå indfødsretsprøven eller den krævede danskprøve, gives der afslag i 99 pct. af alle sager, sådan som det fremgik af Informations forside den 14. november 2019. Artiklen byggede på svar fra ministeren, der var givet på Enhedslistens spørgsmål. En afslagsprocent på 99 – 99! Der var en klar afgørelse fra Vestre Landsret om, at konventionen var brudt i en konkret sag, og en anden sag, der havnede i Strasbourg, hvor udvalgets flertal bøjede af og endte med at give dispensation, fordi ministeriet advarede. Sagen er desværre, at Indfødsretsudvalget efter Enhedslistens opfattelse begår hundredvis af konventionsbrud hvert år. Kriterierne for forelæggelse er formuleret, så de lægger sig tæt op ad formuleringerne i handicapkonventionen, så en forelagt sag er en sag, der er omfattet af handicapkonventionen. Det er også baggrunden for, at den daværende udlændinge- og integrationsminister, fru Inger Støjberg, i et skriftligt svar til Enhedslisten slog fast, at hvis udvalget lægger lægeerklæringen til grund og mener, at en langvarig funktionsnedsættelse, altså et handicap eller en sygdom, forhindrer ansøgeren i at tage en danskprøve eller indfødsretsprøve, så vil et afslag i en sag af denne type være i strid med konventionerne. Svaret fra den daværende minister, som ingen vel vil mistænke for at uddele statsborgerskab til højre og venstre, har tilsyneladende ikke gjort det store indtryk på udvalgets flertal. En dispensationssag, der havner i udvalget, vil med 99 pct.'s sikkerhed ende med et afslag. Enhedslisten vil med den her forespørgsel spørge både regeringen, men også især Folketingets flertal, om man fremover vil sikre, at Danmarks konventionsmæssige forpligtelser overholdes i de her sager om dansk statsborgerskab, og det vil jo i praksis betyde, at den praksis, der nu lægges til grund i Indfødsretsudvalget, skal ændres.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg kunne først og fremmest egentlig bare tænke mig at takke hr. Peder Hvelplund, som minder os om, hvordan naturalisation finder sted med hjemmel i grundloven, og at bestemmelsen går helt tilbage til den første grundlov. Jeg vil også gerne takke hr. Peder Hvelplund for at bekræfte, hvordan Folketinget tilsyneladende frejdigt hvert eneste år ser bort fra de internationale konventioner. Jeg kan nogle gange godt være lidt trist, når jeg går på arbejde, men det er den slags opløftende erindringsgivelser, der virkelig gør, at man får lyst til at kæmpe. Det, jeg vil spørge om, er: Når nu hr. Hvelplund vil give så mange mennesker, der ikke behersker det danske sprog, lov til at stemme ved folketingsvalget, hvad ligger der så egentlig bag det? Jeg går ud fra, at vi som demokratisk indstillede politikere, uanset hvor vi kommer fra, synes, det er meget godt, at man har noget at navigere efter, når nu man skal afgøre, om man stemmer på hr. Peder Hvelplund eller på undertegnede. Men hvordan skal man have det, hvis man ikke magter det danske sprog, hvad end det måtte være på grund af et handicap eller ugidelighed?
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Ordføreren glemte at læse sit forslag til vedtagelse op. Jeg foreslår, at ordføreren svarer på spørgsmålet, tager det næste spørgsmål, og så læser forslaget til vedtagelse op.
Det er modtaget. Først vil jeg da gerne sige, at jeg er glad for, at jeg åbenbart kan være med til at sikre, at hr. Morten Messerschmidt føler glæde ved at gå på arbejde. Det synes jeg da er dejligt at kunne være med til at sikre. Så vil jeg bare sige, at det her jo sådan set er et fuldstændig principielt spørgsmål. Spørgsmålet er, om det, at man har et handicap, automatisk skal diskvalificere en fra at kunne deltage i den demokratiske proces. Det er jo det basale i det, og det er det basale i handicapkonventionen, nemlig at hvis man har et dokumenterbart handicap, skal man stadig væk kunne ligestilles med borgere, der ikke har et handicap. Det er jo essensen i det her, og derfor er det selvfølgelig sådan, at hvis man som handicappet dansk borger kan deltage i et folketingsvalg, skal man også kunne gøre det som en handicappet borger med udenlandsk baggrund. For det, at man er handicappet og ikke kan tage en indfødsretsprøve eller ikke kan tage danskprøve 3, er jo ikke ensbetydende med, at man ikke kan tale dansk. Det betyder bare, at man ikke kan gøre det på det niveau. Der er jo i hvert fald tale om nogle borgere, som har været i stand til at gå op til lægen og formulere et krav om, at man gerne vil være dansk statsborger, og at man ønsker at deltage i den demokratiske proces.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Jeg synes, at ordføreren laver nogle kortslutninger her, der ikke helt holder. Det er jo ikke sådan, at man ikke kan begå sig i et demokratisk samfund, hvis man er handicappet. Men sagen er, at ordføreren er villig til at give folk stemmeret til folketingsvalget, hvis de som følge af et handicap ikke magter dansk. Og der er det bare interessant, hvad overvejelser, hr. Hvelplund så gør sig, i forhold til hvad det betyder for demokratiet. Altså, hvis nu man f.eks. behersker urdu til perfektion, for at tage et fuldstændig tilfældigt sprog, og man kommer til Danmark og, som følge af at ens forældre er fætter-kusine, ikke rigtig er i stand til at lære dansk. Betyder det så, at hr. Hvelplund finder en super kvalificeret til at stemme ved et folketingsvalg?
Så er det ordføreren, som bagefter læser forslaget til vedtagelse op. Værsgo.
Jeg tror sådan set, det er hr. Morten Messerschmidt, der laver en kortslutning her, for i nogle af de sager, vi har set her, er der tale om, at det er analfabeter – og det er man jo altså både på dansk og på modersmålet. Jeg går ikke ud fra, at hr. Morten Messerschmidt har det sådan, at hvis man er analfabet, har man ikke lov til at deltage i en demokratisk proces eller deltage i folketingsvalg. Det her handler blot om, at man som analfabet, og derfor muligvis ikke kan bestå danskprøve 3, stadig væk har retten til at deltage i et dansk valg. Det er jo ikke ensbetydende med, at man ikke kan tale dansk. Det er bare et spørgsmål om, at man ikke kan tilegne sig viden, så man kan bestå en prøve på, hvad der svarer til gymnasieniveau i Danmark, og det findes der altså adskillige danske borgere, der heller ikke kan, men som stadig væk udgør en væsentlig del af det danske demokrati. Så fik jeg muligheden for lige at læse et forslag til vedtagelse op fra Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet. Det lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget slår fast, at FN's Konvention om Rettigheder for Personer med Handicap og Danmarks øvrige konventionsmæssige forpligtelser skal overholdes i alle tilfælde, hvor Folketinget og Folketingets Indfødsretsudvalg skal afgøre sager om dansk indfødsret til personer med langvarige funktionsnedsættelser.« V 57).
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger mere. Næste korte bemærkning er fra hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det her er mere af opklarende karakter. Anledningen til at have forespørgselsdebatten er, hvordan regeringen vil bidrage til at sikre, at Danmark overholder konventionerne. Nu forstod jeg på indlægget fra ordføreren, at det i virkeligheden handlede meget mere om den praksis, der er i Indfødsretsudvalget, altså i Folketinget. Og jeg hører også, at ordføreren refererer til grundloven, og så tænker jeg på, om vi læser den rigtigt, nemlig sådan at det er grundloven, der afgør, at det er Folketinget, der bestemmer det her. Så jeg skal bare også forstå debatten, men det er jo fair nok – man kan formentlig indkalde Indfødsretsudvalget til en debat. Men det, Enhedslisten gerne vil med det her, er at have en debat omkring Folketingets praksis, og ikke så meget om, hvad det er, regeringen bidrager med. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Jo, det er korrekt forstået i den forstand, at det jo er et flertal i Indfødsretsudvalget, som afgør de her sager. Men det er jo klart, at jeg går ud fra, at det også har regeringens og ministerens interesse, om Danmark overholder de konventionsmæssige forpligtelser, og det er jo ikke noget, regeringen og ministeren direkte kan gribe ind i forhold til. Men det er klart, at det er derfor, vi også beder ministeren om at komme med regeringens og ministerens holdning til det. Men derudover er det selvfølgelig også af interesse for at høre, om de partier, der er repræsenteret i Folketingets Indfødsretsudvalg, fortsat har et ønske om at overholde Danmarks konventionsmæssige forpligtigelser.
Hr. Jeppe Bruus, værsgo.
Ja, tak for det. Så skal jeg også bare høre, om jeg forstod ordføreren korrekt. For ordføreren talte om, at Danmark er det eneste land – det kan jeg ikke dokumentere, for jeg er ikke skarp nok i andre landes forfatninger – som bruger grundloven til ligesom at opretholde den praksis, vi har. Anerkender Enhedslistens ordfører, at det er grundloven, der sådan set stadfæster, at det er Folketinget, der behandler de her sager? Og ønsker Enhedslisten i virkeligheden, at Folketinget skal se bort fra grundloven?
Hr. Peder Hvelplund, værsgo.
Nej, vi ønsker ikke, at man på nogen måde skal se bort fra grundloven. Vi mener sådan set, at inden for grundlovens rammer kunne man sagtens ændre den praksis, der er i forhold til at tildele dansk statsborgerskab. Det er jo i forhold til de krav, man stiller i forhold til opholdslængde, i forhold til kriminalitet, i forhold til danskprøve. Man kan jo sagtens fortsætte med at opstille nogle krav. Vi har et ønske om at gøre dem mere lempelige, end de er i dag. Og så har vi da i øvrigt et ønske om, at vi på sigt også får ændret den procedure, så det bliver sådan, at når man får tildelt statsborgerskab, foregår det efter nogle forvaltningsmæssige principper, hvor der både er mulighed for at blive partshørt og mulighed for at anke en afgørelse. Det er klart, at det synes vi hører hjemme i et moderne samfund. Men vi accepterer jo, at som grundloven er i dag, gør vi det selvfølgelig inden for rammerne af grundloven.
Den næste, der har en kort bemærkning, er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet. Ordføreren agiterer i sin ordførertale for, at analfabeter, som ikke kan begå sig på det danske sprog, skal have dansk indfødsret og dermed stemmeret i Danmark. Mener ordføreren virkelig, at det er rimeligt, at mennesker, som ikke engang kan begå sig på vores sprog, skal man give magt, ikke bare over deres eget liv og ikke bare over deres eget afkom, men over andre mennesker, hvilket man jo rent faktisk får, når man får stemmeret i et samfund?
Ordføreren.
Altså, nu er det jo sådan, at det at være analfabet ikke er ensbetydende med, at man ikke kan begå sig på dansk. Der findes også danskere, der er analfabeter, og som taler et udmærket dansk. Det, som det her er handler om, er, at man ikke er i stand til at kunne gå op til en indfødsretsprøve, hvor man skal kunne dokumentere, at man kan tilegne sig viden og videreformidle den. Det handler også om, at man ikke kan gå op til danskprøve 3 og gennemføre den. Det har man i øvrigt fået en lægeerklæring på, hvor en læge dokumenterer, at med baggrund i den sygdomsmæssige historik, der ligger, er man ikke i stand til det. Og selvfølgelig betyder det da fortsat, at man vil kunne deltage i en demokratisk proces – at man ikke kan tage danskprøve 3, er jo ikke ensbetydende med, at man ikke kan begå sig på dansk.
Pernille Vermund.
Jeg er godt nok skræmt over, hvor vidtrækkende de rettigheder, man i Enhedslisten vil give til andre mennesker, er. Altså, jeg er skræmt ved tanken om, at mennesker, der kommer hertil fra andre lande, og som har så stor en funktionsnedsættelse, at de ikke kan gebærde sig på dansk i tilstrækkelig grad til at kunne klare den her indfødsretsprøve, skal have stemmeret, skal have adgang til det danske demokrati og dermed have mulighed for at ændre eller påvirke, hvordan danskerne lever sammen. Det synes jeg er ret voldsomt.
Ordføreren.
Jamen det overrasker mig ikke, at fru Pernille Vermund synes, det er skræmmende, at Enhedslisten vil give rettigheder til mennesker. Det er sådan set noget af det, vi gerne vil. Men jeg bliver nødt til at sige til fru Pernille Vermund, at nu er det jo sådan – og det er også det, der er beskrevet i handicapkonventionen – at man ikke må diskriminere folk med baggrund i deres handicap. Det er sådan set en fuldstændig grundlæggende rettighed, og det er også det, der er givet domme for ved danske domstole, altså at man ikke må diskriminere borgere, alene fordi de er handicappede. Og det er det, der sker.
Tak for det. Den næste, der har en kort mærkning, er fru Marie Krarup. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne fortsætte der, hvor min kollega, hr. Morten Messerschmidt, var nødt til at slippe, fordi man ikke får flere bemærkninger. For jeg bemærker, at ordføreren jo ønsker, at man ikke skal tildele indfødsret på den måde, som vi har gjort det hidtil, netop hvor det er en gave. Ordføreren ønsker at gå over til, at det skal være en rettighed. Men nu er det sådan, at det er en gave, og det er Folketinget, der beslutter det, og folketingsmedlemmerne er alene forpligtet af deres samvittighed. Derfor må de give den gave til de folk, de ønsker at give den gave til, og de må afstå fra at give den til dem, som de ikke ønsker at give den til. Der er rigtig mange, der ønsker at give den gave til nogle, der kan leve op til nogle bestemte krav. Dem, som er født i landet, er født med gaven, så derfor bliver der ikke stillet de krav. Men ordføreren ønsker altså at ligestille dem, som er født med det danske statsborgerskab, med nogle, der kommer udefra, og som ikke kan leve op til kravene. Jeg skal bare have det helt på det rene, at det er det, som ordføreren ønsker, altså at ophæve gaveprincippet, som vi har brugt indtil videre, for at ligestille to handicappede på hver sin side af grænsen.
Hr. Peder Hvelplund, værsgo.
Men så bliver jeg nødt til at korrigere ordføreren en lille smule i forhold til grundloven, altså hvad der står i grundloven. I grundloven står der ikke beskrevet noget om, at indfødsret eller statsborgerskab er en gave. Der står, at det er noget, Folketinget tildeler, og Folketinget kan fuldstændig suverænt bestemme, under hvilke præmisser man ønsker at tildele statsborgerskab. Så den der forståelse om, at det altid har været sådan, og at det er noget, vi giver som en gave, er simpelt hen ikke rigtig. Det er ikke det, grundloven siger. Grundloven giver mulighed for, at man gør det, men grundloven giver også mulighed for at gøre andet, nemlig at sige, at vi opstiller nogle objektive kriterier, efter hvilke vi tildeler statsborgerskab. Det kan vi i Folketinget beslutte. Det er sådan set det, der står i grundloven. Så jeg tror, vi skal holde tungen lige i munden, i forhold til hvad der konkret står i grundloven. Og der er det jo godt at have læst den og vide, hvad der præcist står.
Tak for det. Er der en opfølgning?
Det er rigtigt, men det er jo en politisk beslutning, og det er så den, der bliver tolket, som at vi politisk beslutter, om vi ønsker at give den gave, det er at få et statsborgerskab, til nogle. Det må man så have sine egne overbevisninger om, altså hvordan man vil tildele det. Der er det bare, jeg spørger ordføreren: Mener ordføreren virkelig, at man skal ligestille en, der kommer fra et andet land og sådan set ikke har noget krav på at være i Danmark, og som ikke er i stand til at leve op til de fundamentale krav, vi har stillet herinde i lang tid, med en, der er født her i landet? Jeg synes, det er helt vanvittigt, at de skal tildeles samme gaver, rettigheder og pligter.
Ordføreren, værsgo.
Nu anser jeg det ikke som en gave, men den anden ting er, at udover at vi jo er underlagt grundloven, så er vi også underlagt nogle internationale konventioner. Og det er bl.a. en handicapkonvention, som siger, at vi ikke må diskriminere med baggrund i handicap. Det er klart, at hvis du som borger er her i landet og har lovligt og permanent ophold og du opfører dig præcist som de andre medborgere, jamen så må du ikke blive diskrimineret alene med baggrund i dit handicap. Det er jo det, der sker, når vi ikke giver statsborgerskab til de borgere, som har et handicap. For en tilsvarende borger uden et handicap ville have fået et statsborgerskab. Det er præcis det, der ligger i det. Så kan vi diskutere, hvordan reglerne er for statsborgerskab, men vi bør i hvert fald ikke diskriminere med baggrund i handicap.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så jeg vil gerne sige tak til ordføreren for forespørgerne. Den næste ordfører, jeg skal sige velkommen til, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Jeppe Bruus. Jeg minder også lige om, at hvis man vil have sin anden korte bemærkning, skal man også trykke sig ind. Værsgo, hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg da gerne sige, at det her jo er en svær opgave, som man har sat Indfødsretsudvalget på, og jeg vil gerne takke alle de medlemmer af Indfødsretsudvalget, der bruger rigtig meget tid på seriøst at sidde og læse alle ansøgningerne og gør sig umage for at tage den opgave på sig, som det faktisk er i et parlament at sagsbehandle de ansøgninger, som kommer ind. Det synes jeg der nu er en god anledning til at anerkende. Det er jo faktisk et af de få steder, hvor man som folketingsmedlem helt konkret sidder og sagsbehandler, uden at der er en indstilling fra en regering, fra et sekretariat eller andre, men hvor det er de medlemmer, der sidder i rummet, der sagsbehandler og har en helt konkret drøftelse om, hvorvidt de mennesker, der har søgt om statsborgerskab, også skal have adkomst til at få det. Der vil jeg gerne sige, at jeg oplever, at alle de medlemmer, jeg har kendt, og som har siddet i Indfødsretsudvalget, har taget den opgave meget på sig og meget alvorligt, og det vil jeg bare gerne bruge anledningen til at anerkende. Så er det jo sådan, at man tildeler indfødsret ved lov, hvilket vi også er enige om, og det er også mit spørgsmål til Enhedslistens ordfører. Ja, den lov er jo defineret i grundlovens § 44. Så kan man være uenig eller enig i kriterierne og arbejde politisk for at ændre dem, men det ændrer jo ikke ved grundloven, og at vi i Folketinget ved lov vedtager, hvem der skal tildeles statsborgerskab, og det vil jo sådan set også sige, at det er Indfødsretsudvalgets medlemmer, der sidder og sagsbehandler ansøgninger om dispensation, og det er jeg også helt overbevist om at man gør med øje for de internationale forpligtelser, som vi har indgået, herunder handicapkonventionen, og dermed også tager den del meget seriøst. Det er jo det, som det handler om, altså at folk, der her søger statsborgerskab, men også gør det ud fra en dispensation, fordi man ikke kan leve op til kravene på den ene eller den anden måde, selvfølgelig har fortjent at få en saglig sagsbehandling, og det beror på de mennesker, der sidder i det lokale. Så når forespørgslen her handler om, hvordan regeringen vil bidrage til at sikre det, synes jeg jo derfor, at ministeren svarer rigtig fint, nemlig at man har tydeliggjort, hvad der er de internationale forpligtelser, som Danmark skal leve op til, i tråd med det, som den daværende minister på området fru Inger Støjberg ligeledes gjorde. Det vil jo så sige, at det forhåbentlig står tindrende klart for udvalget, hvad det er for nogle internationale forpligtelser, og hvad det er for nogle ting, man skal tage i betragtning, når man sagsbehandler, og det vil jo sådan set også sige, at grænsen for regeringen går her. For regeringen skal jo ikke blande sig i den sagsbehandling, der så foregår i Indfødsretsudvalget, og det er måske så der, hvor vi kan være lidt uenige, måske, måske ikke – jeg skal ikke lægge ord i munden på Enhedslisten – men til det der med, at man så skulle uddelegere den kompetence til en administrativ praksis, må jeg sige, at det er i tråd med grundloven, at det er Folketinget, der sagsbehandler, og dermed også beslutter, hvem der skal have indfødsret. Sådan er grundloven indrettet, og derfor er det Socialdemokratiets position. Jeg har så her et forslag til vedtagelse, som er lavet i samarbejde med Venstre, Konservative og Liberal Alliance, som jeg gerne vil læse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at det er af afgørende betydning, at der stilles fornuftige og høje krav til ansøgere om dansk indfødsret, herunder at de taler det danske sprog og har kendskab til danske samfundsforhold, dansk kultur og historie. Det følger af grundloven, at det er Folketingets kompetence at tildele dansk indfødsret. Det følger videre af en dom fra Højesteret den 13. september 2013, at Danmark har påtaget sig en række folkeretlige pligter, som forudsættes efterlevet«. V 58).
Tak til ordføreren for talen og for forslaget til vedtagelse. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak for det, og i øvrigt tak for talen. Jeg er med på, at hr. Jeppe Bruus også repræsenterer det parti, der har regeringsmagten, men hr. Jeppe Bruus repræsenterer jo nu også Socialdemokratiet, og det er også derfor, at jeg er interesseret i at høre, hvad der er Socialdemokratiets holdning i forhold til det. For Socialdemokratiet har jo også en plads i Indfødsretsudvalget, som man bruger, og der kan vi jo bare konstatere, at der i hvert fald i et par domstolssager er blevet klarlagt, at konventionerne ikke er blevet overholdt, og det er vel at mærke, før man har strammet den praksis, der er i dag, hvor der kun bliver givet dispensation i 1 pct. af sagerne. Er det ikke hr. Jeppe Bruus' opfattelse, at Danmark skal overholde handicapkonventionen, og at man også skal gøre det i de sager, der er i Indfødsretsudvalget? Og giver det ikke anledning til bekymring, når hr. Jeppe Bruus kan se, at vi har en afslagsgrad, der er så høj, samtidig med at vi har fået domme ved domstolen?
Ordføreren.
Der er to ting, jeg gerne vil bekræfte. Den ene er, at ja, jeg taler på Socialdemokratiets vegne, når jeg står her på talerstolen. Den anden er, at jeg også er helt enig i, at vi skal overholde de internationale forpligtelser, som vi frivilligt har indgået, og som vi også værdsætter, fordi der selvfølgelig ikke skal diskrimineres på baggrund af handicap. Så vil jeg i tråd med det, jeg også sagde i indledningen, sige, at jeg har stor tillid til og respekt for de mennesker, der er folkevalgte, og som helt konkret sidder og sagsbehandler i Indfødsretsudvalget. Det er et stort stykke arbejde, og jeg ved, at de bruger rigtig meget tid på det og gør sig umage for at sagsbehandle de her sager grundigt af respekt for de mennesker, der har søgt. Nu er der jo i forespørgslen her også henvist til nogle domme, og det er mig bekendt meget få. Om det så er udtryk for, at der er mange, der ikke går rettens vej, eller ej, skal jeg ikke gøre mig til dommer over, men jeg må bare sige, at jeg har stor respekt for og også stor tillid til de mennesker, der sidder i Indfødsretsudvalget. Og hvis ikke man har det, skal man jo skifte dem ud.
Der er en anden kort bemærkning. Værsgo, hr. Peder Hvelplund.
Tak. Det er jo rigtigt, at det er nogle få domme, vi henviser til her. Men så kunne det være interessant at høre hr. Jeppe Bruus efter, om det så, når vi har en konkret sag med en konkret dom, vil være sådan, at Socialdemokratiet vil følge den dom og efterfølgende give dispensation i de sager, hvor der er faldet dom, om, at det har været i strid med konventionerne.
Ordføreren.
Jeg kan ikke helt vurdere rækkevidden af det, spørgsmålet handler om. Hvis spørgsmålet handler om, at der har været en dom ved en domstol, og om vi så vil tilsidesætte grundloven, så vil vi sige, at vi nok ikke vil gøre det. Det er jo sådan i de sager, der også er henvist til, at der har været en dom, og ministeren har også redegjort for, at man har fået en bøde, man så betaler. Det ændrer jo bare ikke ved, at det er Folketinget, der beslutter ved lov, hvem der skal have indfødsret, og den praksis har vi ikke tænkt os at ændre på.
Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen til hr. Jeppe Bruus. Jeg undrer mig bare en lille smule over, at Socialdemokratiet præsenterer en vedtagelsestekst, og derfor vil jeg gerne høre, hvad det er i den vedtagelsestekst, som hr. Peder Hvelplund lige før læste op, og som Socialdemokratiet ikke kan støtte. For den vedtagelsestekst siger bare helt simpelt, at vi skal overholde de konventioner, vi har tilsluttet os.
Ordføreren.
Jeg må tilstå, at jeg ikke har teksten her, og jeg kan heller ikke fuldstændig ordret huske den. Jeg er enig i, at vi skal overholde konventionerne.
Fru Rosa Lund, værsgo.
Jeg skal bare lige være helt sikker så. Socialdemokratiet er altså ikke et sted, hvor man ikke længere synes at Danmark skal overholde handicapkonventionen, som er det, det særlig drejer sig om i dag. Vi har jo også et forståelsespapir, som ret slagkraftigt slår fast, at nu står vi altså på skuldrene af konventionerne og går ikke længere til kanten, men står på skuldrene. Så jeg skal egentlig bare bede hr. Jeppe Bruus bekræfte, at Socialdemokratiet, som er det parti, som har regeringsmagten lige nu, vil gøre alt, hvad de kan, for at vi overholder handicapkonventionen.
Jeppe Bruus.
Jeg har læst den notits, som fru Inger Støjberg som integrationsminister sendte til Folketinget i lyset af en tilsvarende debat, som faktisk meget klart redegør for, hvad det er for nogle forpligtelser, der følger af handicapkonventionen, hvornår det er, man skal have dispensation, og hvad det er for nogle kriterier, der gør, at man ikke får dispensation. Som jeg forstod det, hvis jeg forstod det korrekt, har man oversendt den tilsvarende notits efter valget til et nyt Folketing på vegne af regeringen, og det synes jeg da er rigtig fint, for så har man skåret det fuldstændig ud i pap, hvad det er for en opgave, som Indfødsretsudvalget har.
Tak for det. Det var den sidste korte bemærkning. Så vil jeg gerne byde velkommen til Venstres ordfører, hr. Mads Fuglede. Værsgo.
Tak for ordet. At opnå et dansk statsborgerskab er selvfølgelig noget ganske, ganske særligt. Det er ikke noget alle bare sådan uden videre skal have tildelt, så når folk gerne vil have dansk statsborgerskab, må vi gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at de har de rette forudsætninger for at blive gode samfundsborgere. Det er simpelt hen afgørende, og det er også derfor, Venstre mener, at vi skal stille strenge krav til dem, der ønsker at blive danske. Af samme grund har Venstre i flere omgange ført an, når det kommer til at stramme reglerne – senest, da vi strammede reglerne tilbage i 2018. Her strammede den tidligere Venstreledede regering, bl.a. sammen med Dansk Folkeparti, reglerne for at få statsborgerskab. For det danske statsborgerskabs særlige karakter, noget, man skal gøre sig fortjent til, er noget, vi skal værne om. Derfor skal reglerne som sagt også være på en sådan facon, at det ikke er noget, man bare får automatisk. Vi stiller krav til, at man skal have haft ophold i Danmark i en længere periode, og at man skal have bestået en indfødsretsprøve. Sådan prøver vi at sikre, at de, der ønsker at få et rødbedefarvet pas, accepterer vores levevis, samfundsnormer og regler. Vi stiller krav om, at man skal forsørge sig selv, at man ikke er forfalden til gæld til det offentlige, og det gør vi for at sikre, at man ikke bliver en økonomisk belastning for vores samfund og for vores skatteydere. Vi stiller også krav til, at man ikke har begået alvorlig kriminalitet, sådan at man hverken er til fare for sine medborgere eller for Danmark. Og så stiller vi selvfølgelig krav til ansøgerens danskkundskaber, for hele forudsætningen for, at man kan blive en aktiv del af det danske samfund, er jo, at man kan beherske det danske sprog. Og der kan gives dispensation i særlige tilfælde for det, men det skal i det mindste vise, at man har gjort sig store anstrengelser for at opnå det. Grunden til, at vi kan stille de her krav, er, at det tydeligt fremgår af grundloven, at det er Folketinget og kun Folketinget, der har kompetencen til at tildele statsborgerskab. Så har vi også valgt i Danmark at tilslutte os en række konventioner, og det har vi gjort, fordi vi grundlæggende mener, at det er i Danmarks interesse at være en del af at stå vagt om et regelbaseret internationalt samarbejde. Det skal vi selvfølgelig også have øje for, når vi i Indfødsretsudvalget behandler dispensationssager om folk med langvarige funktionsnedsættelser, som den her forespørgselsdebat jo handler om. I den sammenhæng vil jeg gerne understrege, at Venstre selvfølgelig bakker op om de internationale aftaler, Danmark har indgået, og at de skal overholdes. Det skal de her i salen, og det skal de i sagsbehandlingen, og det skal de i Indfødsretsudvalget. Venstre bakker op om den vedtagelsestekst, som hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet, læste op for et øjeblik siden.
Tak til ordføreren for ordførertalen. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Nu nævnte ordføreren, at man ikke automatisk skulle have tildelt statsborgerskab. Det kan jeg forsikre ordføreren om absolut heller ikke er tilfældet. Vi stiller endog meget skrappe krav, når vi skal tildele statsborgerskab. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre lidt om, er det der forhold mellem grundloven og konventionerne. Nu er det jo sådan, at der ligger nogle domme ved domstolen, som viser, at den praksis, vi har haft, medfører konventionsbrud i nogle tilfælde. Skal det så opfattes sådan, at Venstres praksis i Indfødsretsudvalget vil være sådan, at man i de konkrete sager selvfølgelig giver dispensation til dem, der har fået en dom ved domstolene, men at man også med den domstolspraksis, der bliver lagt, vil være med til at sikre, at vi ikke igen kommer til at overtræde konventionerne?
Ordføreren.
I det omfang der foreligger en dom, eller det kan også være en juridisk notits, er det jo noget, der indgår i den sagsbehandling, der skal laves i Indfødsretsudvalget. Det er stadig væk sådan, at den sagsbehandling jo tilfalder Folketinget og kun Folketinget, men vi ønsker, at de internationale konventioner, vi er en del af, og som vi synes er et vigtigt grundlag for vores måde at forstå den verden, vi indgår i, på, indgår i den bedømmelse. Jeg har selv siddet i Indfødsretsudvalget og har i flere omgange givet dispensation i de her sager, og der har jeg altid lagt vægt på, når nogen har funktionsnedsættelse, at der har været et oprigtigt forsøg på at tilegne sig dansk. Det har ikke så meget været, om man har tilegnet sig dansk, men om der har været en vilje til det. Det har været formildende i de sager. Havde der samtidig foreligget et juridisk notat eller en dom, ville jeg på samme måde have ladet det indgå meget aktivt i min vurdering af den enkelte sag.
Værsgo til hr. Peder Hvelplund.
Nu er det jo sådan i de sygdomssager her, at der ligger en lægeerklæring. Og det, som svaret fra fru Inger Støjberg siger, er jo netop, at hvis der ligger en erklæring, som man kan lægge til grund, og som viser, at der er en langvarig funktionsnedsættelse, så vil det være i strid med handicapkonventionen ikke at give dispensation. Det ændrer jo blot ikke ved, at det ikke har været praksis. Derfor skal jeg bare høre ordføreren, om det er Venstres opfattelse, at man så også vil ændre den praksis i stemmeafgivningen i Indfødsretsudvalget, for det burde jo være den naturlige konsekvens.
Værsgo.
Den naturlige konsekvens ville være, at der stadigvæk er en individuel behandling fra sag til sag, og at man tager alt det med ind i sagen, som der nu måtte foreligge af materiale. Hvis der ligger domme og lægeerklæringer og andet, tager man det med ind. Og hvis man har et ønske, som vi har i Venstre, om at overholde internationale konventioner, og der er et handicap, så er det selvfølgelig en del af den måde, vi ser sagen på. Men det er også vigtigt, og det har det været for mig i flere omgange, at man lægger til grund for den måde, man behandler en sag på, at man ser på den vilje, som mennesker med funktionsnedsættelse har vist, til at opnå noget, de så måske ikke har opnået alligevel, nemlig evnen til eksempelvis at beherske det danske sprog.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg vil gerne sige tak til Venstres ordfører. Så vil jeg sige velkommen til DF's ordfører, fru Marie Krarup. Værsgo.
Tak. Det er Folketinget, der giver statsborgerskab. Det gør vi ved lov, og det er dermed en politisk beslutning. Vi stiller meget høje krav i Danmark, og Dansk Folkeparti opfatter bestemt det, at vi giver statsborgerskab, som en gave. Når man får statsborgerskab, skal man nemlig at være i stand til at bygge videre på Danmarks hus, det, som vi, som er født i Danmark, har arvet fra vores forfædre. Derfor skal man leve op til meget høje krav for at kunne få lov til at få del i denne gave. Man skal bevise, at man har lært sproget og kulturen, og at man er villig til at gå ind i den kultur, som man nu bliver en del af. Det er jo det, vi lige nu har en debat om med hensyn til håndtryksceremonierne. Der er også nogle normer, man skal vise at man har tillagt sig. Statsborgerskab er ikke en rettighed og kan aldrig nogen sinde blive en rettighed! Så vi kan slet ikke se ideen i, at vi på grund af nogle internationale konventioner skulle ligestille folk uden for landet med folk i landet. Det giver ingen mening. Det er en politisk beslutning; det er os, der beslutter, om vi vil give den gave til folk, og vurderer, om de kan leve op til det. Og har man ikke mulighed for at tage nogle af de ting til sig, der er nødvendige for at blive dansker, så kan man ikke blive dansker. Det har vi fuld ret til at forsøge at vurdere på den måde, vi nu kan her i Folketinget. Så Dansk Folkeparti ønsker ikke, at Folketinget skal være forpligtet af nogen internationale konventioner i forbindelse med tildeling af statsborgerskab. I Dansk Folkeparti ønsker vi faktisk at skærpe kravene yderligere end det, som cirkulæret for øjeblikket stiller af krav. Vi ønsker også at begrænse antallet af folk, der kan få statsborgerskab, ligesom vi ønsker at gøre det betinget. Men indtil videre er det altså cirkulæret, som vores lovgivning hviler på, og der skal man bestemt ikke dispensere på grund af internationale konventioner. Jeg har et forslag til vedtagelse, som jeg (på vegne af DF og NB) vil læse højt. Det lyder: Forslag til vedtagelse Folketinget understreger, at der skal stilles meget høje krav til de fremmede, der ønsker at opnå indfødsret i Danmark. Indfødsret gives ved lov, og det er derved kun Folketinget, der kan give indfødsret og ligeledes dispensere for kravene i cirkulæreskrivelsen i helt særlige tilfælde. Folketinget fastholder, at det ikke kan være en international konvention, der kan bestemme, hvem der skal have indfødsret i Danmark. Folketinget er derfor ikke forpligtet til at dispensere særligt for folk, der ikke kan leve op til kravene på grund af funktionsnedsættelser. V 60).
Tak for det. Jeg skal lige spørge ordføreren, om det forslag til vedtagelse, hun læste op, alene er fremsat af Dansk Folkeparti, eller om der er andre, der har tilsluttet sig.
Nye Borgerlige har tilsluttet sig vores forslag til vedtagelse.
Det er rigtig fint – tak for det. Så er der lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak. Og tak for talen. Hvis vi nu skærer igennem den lidt svulstige retorik, så kan man sige, at det, den her forespørgsel grundlæggende handler om, er dette: Hvis man forestiller sig, at man står med to borgere, som har samme baggrund, som har været i Danmark lige længe, og som har opført sig på præcis samme måde, men hvor den ene har et handicap på grund af f.eks. et krigstraume, og den anden ikke har, så vil det med de nuværende regler være sådan, at personen uden handicap vil kunne få statsborgerskab, mens personen med handicap vil få afslag. Mener fru Marie Krarup, at det er rimeligt, at man bliver diskrimineret, på grund af at man har et handicap?
Ordføreren.
Man skal leve op til nogle krav for at kunne få den gave, som indfødsretten er, og der må man jo skelne mellem dem, der lever op til kravene, og dem, der ikke gør, og det er så uanset hvorfor. Jeg vil så sige, at jeg selv sidder i Indfødsretsudvalget og er med til at give dispensationer, og jeg er jo også nogle gange med til at give dispensationer, når jeg kan se, at her er virkelig en person, som fortjener det, som har kæmpet og kæmpet og er kommet op på et eller andet niveau og har kendskab til dansk kultur, sprog osv., men som måske bare lige mangler et lille nøk. Så der kan være forskellige grader, men nej, generelt skal de da ikke ligestilles. Det skal de ikke. Det må komme an på, om man kan leve op til kravene, og om man er værdig til at få den gave.
Tak for det. Peder Hvelplund.
Det er jo meget rart at vide, at det er Dansk Folkepartis holdning, at det er o.k. at diskriminere med baggrund i handicap. Det jo det, der er tilfældet her. Hvis man forestiller sig, at man har to borgere med præcis de samme forudsætninger, hvor den eneste forskel er, at den ene borger har et handicap, og den anden ikke har, og borgeren med handicap så får afslag med baggrund i den praksis, der er i Indfødsretsudvalget i dag, så er der jo tale om diskrimination alene med baggrund i handicap, og det, ordføreren står og siger, er, at det er o.k. at gøre det.
Ordføreren.
Det er forskelsbehandling, i forhold til om man lever op til kravene, eller om man ikke gør. I så fald er det efterhånden også diskrimination at give karakterer i skolen, ikke? Så skal alle have samme karakterer. Jeg synes ikke, det er forkert at stille krav til folk, der skal have statsborgerskab, uanset hvad grunden til, at man ikke kan eller vil leve op til kravene, er.
Tak til fru Marie Krarup for ordførertalen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så vil jeg gerne sige velkommen til hr. Nils Sjøberg fra Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak til formanden. Og tak til forslagsstillerne. For os som radikale er det helt afgørende at overholde handicapkonventionen, de europæiske menneskerettigheder og naturligvis også grundloven. For os i Radikale Venstre er det også helt afgørende, at en handicappet har de samme muligheder for at blive statsborger som alle andre. Ligegyldigt hvem man er, hvor man kommer fra, og hvilken langvarig funktionsnedsættelse man er ramt af, skal det være muligt at erhverve sig dansk statsborgerskab på samme vilkår som alle andre. Kan man ikke på grund af sit handicap gennemføre en indfødsretsprøve eller indfri sprogkravene, skal det ifølge handicapkonventionens artikel 18 være muligt at få et statsborgerskab. Det skal det også ifølge Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Jeg er nyt medlem af Indfødsretsudvalget og kan naturligvis ikke oplyse, hvordan der stemmes der, men jeg kan konstatere, at der i den periode, der er gået, kun er 3 ud af 217 med langvarige funktionsnedsættelser, der har fået dispensation siden valget. Aktuelt står jeg med en sag, hvor en person alene på grund af sit pludseligt opståede handicap ikke kan blive dansk statsborger. Det kunne han godt, før han blev handicappet. Det er efter min mening helt galt. Det er en forskelsbehandling på det område, og det har retten også beskrevet. I 2009 underskrev Danmark FN's handicapkonventions artikel 18 om retten til at færdes frit og retten til statsborgerskab. Og i FN's handicapkonventions artikel 18, stk. 1, står der: »Deltagerstaterne skal anerkende retten for personer med handicap til at færdes frit og frit at vælge deres opholdssted samt til statsborgerskab på lige fod med andre, herunder ved at sikre, at personer med handicap: Det er grundlæggende vigtigt for os. Man har altså ret til at erhverve sig og skifte statsborgerskab og ikke vilkårligt eller på grund af handicap fratages dette statsborgerskab. Og hvad der også er nok så vigtigt for os, er, at man ikke på grund af handicap må fratages en mulighed for at erhverve sig, besidde og anvende dokumentation for et statsborgerskab eller andre identitetspapirer. Derfor er det først og fremmest vigtigt, synes jeg, at understrege, at den debat, vi har i Folketinget i dag, handler om, hvorvidt vi i Danmark afholder borgere fra at opnå statsborgerskab på baggrund af borgernes handicap. Der er noget helt galt, når Eva Ersbøll fra Institut for Menneskerettigheder kan sige til Information, at så lav en anerkendelsesprocent kan tyde på, at handicapkonventionen tilsidesættes. Og Eva Ersbøll gør også opmærksom på, at de end ikke får en begrundelse, så de kan vide, hvad de måske kunne gøre anderledes en anden gang for at få en dispensation. Der er udfordringer i den måde, vi gør det på. Når man får endeligt afslag, får man altså ingen forklaring på, hvad man skulle have gjort ekstra for at bevise sin danskhed, når man f.eks. ikke kan gennemføre en prøve eller en sprogprøve, hvad de mange penge, man har ofret på processen, er gået til, eller hvordan man af systemet og samfundet får anerkendt sin grundlæggende følelse af at være dansk. Hvis I spørger mig, vil jeg sige, at det simpelt hen er grotesk. Derfor håber jeg, at vi i dag kan komme frem til et forslag til vedtagelse, som sætter denne problematik i fokus, så vi igen giver rettigheder til at kunne opnå statsborgerskab for borgere med langvarige funktionsnedsættelser. Tak.
Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til fru Halime Oguz fra SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil sige tak til Enhedslisten for at rejse spørgsmålet, for der kan og bør nemlig ikke herske nogen tvivl, at vi skal overholde vores konventionsmæssige forpligtelser. Det behøver vi ikke en henvisning til en højesteretsdom til at minde os om. Vi bør dog også bruge den her anledning til at huske os selv på konventionens formål, nemlig at stille alle borgere lige for loven. I respekt for borgernes lighed for loven og i ligeværdig respekt for alle borgere stiller vi derfor fornuftige og høje krav til alle, der ansøger om dansk indfødsret. I de tilfælde, hvor en borger ikke kan opfylde kravene grundet et relevant handicap, vil der sammen med en lægeerklæring selvfølgelig skulle tilbydes den nødvendige hjælp. Det er borgerens ret, og sådan skal det også være. Vi skal altid sørge for, at personer med funktionsnedsættelse tilbydes de nødvendige hjælpemidler eller får en dispensation med det formål at ligestille disse personer med deres medborgere. Og det sidste er vigtigt at huske på. Medborgere med funktionsnedsættelse er først og fremmest medborgere. At stille samme høje krav til personer med funktionsnedsættelse som til alle andre bunder derfor i respekt for disses rettighed til blive betragtet som ligestillet. Formålet med at tage hensyn til personer med funktionsnedsættelse er at fjerne de barrierer, som umuliggør deres deltagelse i samfundslivet på samme vilkår som alle andre. Men hensynet må ikke blive en barriere i sig selv. Vi bør derfor grundigt overveje, hvordan vi bedst hjælper disse personer. Med disse bemærkninger er det dog vigtigt for mig at slå fast, at borgere med en langvarig funktionsnedsættelse, som umuliggør at leve op til kravene, og som ikke har den fjerneste mulighed for at komme i bedring, vil kunne påberåbe sig deres konventionsrettigheder. SF fremsætter derfor følgende forslag til vedtagelse: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at det er af afgørende betydning, at der stilles fornuftige og høje krav til ansøgere om dansk indfødsret, herunder at de taler det danske sprog og har kendskab til danske samfundsforhold, dansk kultur og historie. Folketinget slår fast, at FN’s Konvention om Rettigheder for Personer med Handicap og Danmarks øvrige konventionsmæssige forpligtelser skal overholdes i alle tilfælde, hvor Folketinget skal afgøre sager om dansk indfødsret.« V 59).
Tak for ordførertalen og forslaget til vedtagelse. Peder Hvelplund, værsgo.
Jeg vil gerne takke ordføreren for ordførertalen. Jeg kan høre, at vi i store træk er enige i forhold til tilgangen til det her. Det er også derfor, jeg bare gerne vil spørge ordføreren om, hvorfor ordføreren og SF ikke kan tilslutte sig det forslag til vedtagelse, som Radikale Venstre, Alternativet og Enhedslisten har fremsat, som jo netop blot understreger, at Folketinget selvfølgelig vil overholde de konventionsmæssige forpligtelser, som vi har tilsluttet os.
Ordføreren.
Det er, fordi vi synes, at vores eget forslag til vedtagelse faktisk er bedre og mere grundigt. Og så vil jeg selvfølgelig lægge op til, at spørgeren tilslutter sig vores forslag til vedtagelse.
Værsgo.
Grunden til, at jeg ikke mener, man bare kan gøre det, er jo, at det, som den her debat grundlæggende handler om, er det simple spørgsmål om, om vi ønsker at overholde de konventioner, vi har tilsluttet os. Det er jo det, som vi har fået nogle domstolskendelser på, som har tydeliggjort, at det gør vi ikke, og derfor er det vigtigt at få understreget, at det ønsker Folketinget og dermed også Folketingets Indfødsretsudvalg selvfølgelig at man gør. Så derfor vil jeg igen bare spørge ordføreren, hvad det præcis er i det forslag til vedtagelse, der blev fremsat, som ordføreren ikke kan tilslutte sig.
Værsgo til ordføreren.
Vi har ikke sagt noget om, at vi ikke kan tilslutte os Enhedslistens forslag til vedtagelse. Vi mener bare, at det er vigtigt at understrege, at det at få statsborgerskab selvfølgelig også medfører nogle krav, og det er vigtigt, at det også indgår i det her forslag til vedtagelse. For når man taler om, at man skal overholde nogle konventioner, i forhold til om den pågældende er syg og har en lægeerklæring, kan det virke alt, alt for abstrakt.
Så vil jeg gerne give ordet til hr. Nils Sjøberg. Værsgo.
Tak. Og tak for ordførertalen. Der er, som jeg forstår det, ikke den store forskel på vores synspunkter. Faktisk er de grundlæggende ens, vil jeg sige, på det her område. Det, der er vigtigt for os at gøre opmærksom på, er, at vi som Folketing skal opfylde handicapkonventionen og de europæiske menneskerettigheder, og naturligvis også leve op til dem i den måde, vi arbejder på som Folketing. Derfor undrer det mig, når den her sag drejer sig om handicapkonventionen og drejer sig om handicappede, at man så nødvendigvis behøver at have en række andre elementer med. Det er et spørgsmål om, at vi som Folketing respekterer og accepterer, at vi har nogle handicappede i vores samfund, og at vi viser dem respekt og forståelse og ikke gør forskel på dem og alle andre. Derfor har vi tilsluttet os den meget korte tekst, som ligger fra Enhedslistens side, og derfor vil Radikale også opfordre SF til at gøre det samme. Kan SF uddybe, hvorfor SF ikke kan det eller måske endda være med på vores?
Ordføreren.
Vi har jo et lignende forslag til vedtagelse. Der er ikke særlig meget forskel i substansen. Der står i vores forslag til vedtagelse, at Folketinget slår fast, at FN’s Konvention om Rettigheder for Personer med Handicap og Danmarks øvrige konventionsmæssige forpligtelser skal overholdes i alle tilfælde, hvor Folketinget skal afgøre sager om dansk indfødsret. Det er vores tekst. Og i min tale sagde jeg eksplicit, at folk med et vedvarende handicap selvfølgelig skal kunne påberåbe sig deres konventionsrettigheder.
Nils Sjøberg, værsgo.
Det er også derfor, at jeg synes, at det er så vigtigt, at vi samles om det i respekt for den situation, vi står i, og i respekt for handicapkonventionen. Så derfor vil jeg gerne opfordre til, at man ikke søger splittelse, men søger enighed om at stå sammen om handicapkonventionen. Tak.
Ordføreren.
Der skal ikke herske nogen tvivl om, at i SF går vi ind for, at man overholder konventionerne. Og så vil jeg invitere ordføreren til at tilslutte sig vores forslag til vedtagelse.
Tak til fru Halime Oguz. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så vil jeg gerne sige velkommen til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil gøre det her forholdsvis kort. Det Konservative Folkeparti bakker op om det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet allerede har læst op, og som har opbakning fra Venstre og – så vidt jeg forstår – også LA. Jeg synes, det her er en lidt finurlig debat. Vi ved jo alle, at ifølge grundloven er det ved lov, at vi her i Danmark tildeler statsborgerskab, det er Folketinget, der varetager den lovgivning, og vi har sågar et indfødsretsudvalg, som mange af os sidder i, hvor man kan give dispensation. Det system synes jeg er det helt rigtige. Jeg synes godt, vi kan kigge på den nuværende lovgivning, og jeg synes, man skal stramme markant op på, hvem der kan få dansk statsborgerskab, især i forhold til folk, der er dømt for kriminalitet, og folk, der ikke taler ordentligt dansk. Men det er jo så ikke det, vi debatterer her i dag, for vi debatterer systemet som helhed. Jeg har ingen grund til at betvivle systemet, og det ved jeg der er et meget stort flertal her i Folketinget der er enig med mig i. Som sagt bakker vi op om det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet har læst op, så jeg ser sådan set ikke nogen grund til at sige andet, end at vi har helhjertet tiltro til systemet, og at det egentlig kun er lovgivningen, vi ønsker at stramme op på.
Tak for ordførertalen. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Nu ved jeg også, at hr. Marcus Knuth jo tilhører et såkaldt lov og orden-parti, og derfor går jeg også ud fra, at man er interesseret i at efterleve de domme, der afsiges ved de danske domstole. Nu er det jo sådan, at vi her har fået et par domme i et par sager, som helt tydeligt har sagt, at den praksis, der har været i Indfødsretsudvalget, har været i strid med de internationale konventioner. Det forhindrer jo ikke, at man kan træffe de afgørelser, for det er fuldstændig rigtigt, at det er grundlovssikret, at Folketinget også kan beslutte at bryde konventionerne, hvis det er det, man vil, men jeg skal bare høre, om hr. Marcus Knuth har et problem med, at vi i Indfødsretsudvalget også har brudt konventionerne, og om det er noget, der gør, at hr. Marcus Knuth mener, at vi skal ændre den praksis, der er i Indfødsretsudvalget, så vi naturligvis respekterer de internationale konventioner, vi har tilsluttet os.
Ordføreren.
Jeg mener sådan set, at systemet, som det er, lever op til konventionerne. Nu har jeg ikke siddet i udvalget så længe, men jeg synes, at det, Enhedslisten sætter spørgsmålstegn ved her, er hele systemet: Det er Folketinget, det er Indfødsretsudvalget, det er grundloven. Når man så ser, at der er så bred opbakning, som der er her, til det system, så undrer det mig, at Enhedslisten vil gå ind og rokke ved det system, der er hele fundamentet for vores demokrati, i forbindelse med hvem vi vil have ind i vores danske samfund som danske statsborgere. Jeg kan bare med den korte erfaring, jeg har fra Indfødsretsudvalget, sige, at jeg har hundrede procent tiltro til, at Indfødsretsudvalget er det rigtige sted til at træffe de her beslutninger.
Peder Hvelplund.
Den her debat handler ikke om, at vi vil rokke ved noget som helst ved det nuværende system. Det handler om, at det nuværende system gør, at vi helt dokumenterbart og beviseligt ved domstolene får domme for, at vi bryder konventionerne. Det, der bare er spørgsmålet, er, om Det Konservative Folkeparti ønsker, at vi skal kunne fortsætte med at bryde konventionerne i Indfødsretsudvalget, eller ønsker Det Konservative Folkeparti at sikre, at vi lever op til de internationale konventioner, også når vi træffer afgørelser i Indfødsretsudvalget.
Hr. Marcus Knuth.
Vi har begrænset tid til mange spørgsmål og svar her, men nu er jeg lidt forvirret, fordi hvis Enhedslisten siger, at man ikke vil ændre noget ved systemet, hvorfor har vi så overhovedet den her debat? I udvalget får vi jo fremlagt de dokumenter, der er nødvendige, og hvis det også har med domstole og tidligere domme at gøre, får vi det også fremlagt. Og så har jeg altså tiltro til, at de folkevalgte medlemmer, som sidder i udvalget, træffer de rigtige beslutninger.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nils Sjøberg fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Når vi har den her debat, skyldes det, at der er rejst tvivl om, hvorvidt vi overholder handicapkonventionen, og derfor vil jeg gerne slå fast, at det er afgørende vigtigt, at vi har den her diskussion for at præcisere, at vi naturligvis overholder handicapkonventionen, de europæiske menneskerettigheder og selvfølgelig også grundloven. Jeg vil egentlig gerne bede De Konservatives ordfører bekræfte, at Det Konservative Folkeparti også ønsker at leve op til handicapkonventionen. Det er ikke et spørgsmål om at stille spørgsmål ved grundloven eller ved måden, Folketinget arbejder på. Det her er et spørgsmål om at bekræfte, at vi ønsker, at handicapkonventionen skal overholdes.
Marcus Knuth.
Vi ønsker da i Det Konservative Folkeparti, at de konventioner, som vi har tiltrådt, selvfølgelig skal overholdes. Man kan gå ind at se på, om vi skal ændre på nogle af dem, om der er nogen fortolkninger, der skal ændres, men vi ønsker jo ikke aktivt at gå ind at bryde nogen konventioner. Jeg er bare lidt forvirret over, hvor det er, man er på vej hen, fordi hvis man mener, at systemet er godt nok og det ikke skal ændres, hvad er det så, alt det her handler om? Altså, der skal træffes nogle svære beslutninger i et udvalg, og der sidder nogle særdeles kompetente folketingsmedlemmer i det udvalg, der efter bedste evne træffer de beslutninger, og jeg vil bare sige, at der har jeg tiltro til udvalget.
Hr. Nils Sjøberg, værsgo.
Tak. Jeg takker for de pæne ord om dem, der sidder i udvalget, i og med at jeg også selv sidder der. Der har været rejst tvivl i forbindelse med, at det kun er 1 pct. af ansøgerne, der bliver godkendt, og forskellige eksperter på det her område spørger: Er det her måden, man gør det på? Gør man det tilstrækkelig godt? På den baggrund er det selvfølgelig lidt vigtigt for os at få præciseret, at Folketinget ønsker at gøre det klart for udvalget og for regeringen, at man ønsker at arbejde efter menneskerettighedskonventionerne og handicapkonventionen og den europæiske menneskerettighedskonvention osv. Så det, vi gerne vil sikre os, og det håber vi da også meget vi kan få De Konservative med på, er en bekræftelse af, at det ønsker man at gøre, og at man ønsker at leve op til disse vilkår. Det er derfor, vi har fremsat det forslag, vi har gjort.
Værsgo, ordføreren.
Jeg kan bare sige, at jeg overordnet er glad for, at vi har strammet op – og senest i 2018 – på regler for statsborgerskab. At der så også bliver givet færre dispensationer overordnet set i udvalget, synes jeg sådan set er fint, for jeg synes, vi har givet for mange dispensationer. Men det er jo ikke det samme som at sige, at udvalget sidder og bevidst begår konventionsbrud. Den sammenhæng synes jeg ikke man kan lave. Så jeg er sådan set bare glad for, at vi har strammet op. Jeg synes, vi skal stramme yderligere op.
Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg kan ikke umiddelbart se en repræsentant fra Alternativet, men vi ved, at Alternativet bakker op om Enhedslistens forslag til vedtagelse. Så vil jeg gerne sige velkommen til fru Pernille Vermund.
At opnå dansk indfødsret ved lov er ikke en rettighed, det er et privilegium, og det privilegium skal alene tildeles udlændinge, der vurderes at skabe værdi for vores samfund. Af grundlovens § 44 fremgår det, at ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov, og i Danmark er det som bekendt Folketinget og dermed Folketingets medlemmer, der vedtager lovene. Folketingets medlemmer er ene bundet ved deres overbevisning, som der står i grundlovens § 56, og jeg og de øvrige medlemmer af Nye Borgerlige, som sidder i Folketinget, er altså af den overbevisning, at udlændinge, der ikke kan tale dansk, og som har langvarige funktionsnedsættelser, ikke skal have dansk statsborgerskab. Hvis der er situationer, hvor konventioner konflikter med vores grundlov, er det altså konventionerne, der har vigepligt. Sådan er det.
Tak for det. Tak for ordførertalen. Der er en enkelt kort bemærkning. Værsgo til hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Nu nævnte ordføreren, at det var borgere, der skabte værdi for Danmark. Det tror jeg nu ikke står i naturalisationscirkulæret – endnu i hvert fald; det er muligt, det kommer til det på et tidspunkt. Men det, jeg godt vil høre ordføreren om, er det centrale princip, vi diskuterer her i dag, nemlig om man må forskelsbehandle med baggrund i handicap. Derfor vil jeg også godt høre ordføreren, hvad ordførerens holdning er, hvis vi står med to ens historier, to ens borgere, hvor den eneste forskel er, at den ene borger har et handicap og den anden borger ikke har. Mener ordføreren, det er rimeligt, at man forskelsbehandler med baggrund i, at den ene borger er handicappet og den anden borger ikke er?
Ordføreren.
I det omfang, vi taler om at tildele statsborgerskab, dansk statsborgerskab, til udlændinge, mener vi, at det ikke bare er rimeligt, men at vi er forpligtede til at forskelsbehandle. Tanken om, at vi ikke forskelsbehandler, er jo håbløs. Vi forskelsbehandler i øvrigt på mange andre punkter, og det er jo helt legitimt at sige, at der er nogle vilkår, f.eks. at man skal kunne tale dansk tilstrækkeligt til, at man kan klare en indfødsretsprøve på dansk, for at kunne opnå statsborgerskab ved lov. Man kan sagtens være i Danmark, hvis man ellers forsørger sig selv og overholder vores lovgivning, uden at være dansk statsborger, og man har også rettigheder til at stemme, hvis man flytter tilbage til det land, som man har statsborgerskab i.
Ordføreren.
Men det er temmelig interessant, for det er jo en anerkendelse af, at det er i orden at diskriminere med baggrund i handicap. Altså, hvis vi har en konkret situation, hvor en konkret borger ønsker at opnå en konkret rettighed, så mener Nye Borgerlige, at det er i orden at sige, at fordi borgeren er handicappet, har borgeren ikke samme rettigheder som den borger, der ikke er handicappet. Jeg må forstå, at essensen af det, som fru Pernille Vermund siger nu, er, at det efter Nye Borgerliges opfattelse er i orden at diskriminere med baggrund i et handicap.
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Jeg tror, at det, som hr. Peder Hvelplund ikke forstår, er, at det jo netop ikke er en rettighed at erhverve sig dansk statsborgerskab ved lov. Det er ikke en rettighed, det er et privilegium, som vi tildeler ved lov. Det betyder, at hvert enkelt folketingsmedlem herinde alene er bundet af sin overbevisning: Skal vedkommende have statsborgerskab, ja eller nej? Man kunne i princippet have den overbevisning, at ingen udlændinge skal have dansk statsborgerskab. Det har man ret til at have. Så det er ikke en rettighed at få dansk statsborgerskab ved lov. Det er et privilegium, og sådan skal det fortsat være.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Nils Sjøberg. Værsgo.
Tak. Nu nævner ordføreren gentagne gange, at det drejer sig om udlændinge, der ikke kan tale dansk – at det er deres udfordring. Men der er jo også bevisligt personer, som er blevet afvist, som godt kunne dansk; som faktisk har haft mulighed for at arbejde tidligere, og som så i en periode har fået et handicap og derfor har haft udfordringer med at kunne leve op til de vilkår, der nu er på nuværende tidspunkt. Og så har vi en handicapkonvention, der i den sammenhæng beskytter disse mennesker og giver dem mulighed for at blive medlemmer af det danske samfund og formentlig kunne bidrage – det ved vi ikke, men det er der i hvert fald nogle af dem der allerede har vist at de gør – til det danske samfund. Når nu ordføreren gentagne gange som eksempel nævner udfordringen med, at den pågældende person ikke kan dansk, så vil jeg meget gerne vide: Såfremt den pågældende kan dansk, vil ordføreren så være mere fleksibel?
Ordføreren.
I en situation, hvor en udlænding opholder sig her og overholder de øvrige kriterier, som vi stiller, for det, vi kalder at skabe værdi for vores samfund, så er det sådan set ligegyldigt, om vedkommende mangler et ben eller en arm, eller hvad der kan være af øvrige handicap. Det er jo ikke det, vi som sådan vurderer mennesker på. Men vi siger, at hvis vi samlet set har at gøre med ansøgere, som vi ikke vurderer vil skabe værdi for vores samfund, f.eks. fordi de ikke formår at gebærde sig på dansk, er analfabeter eller som her i beskrivelsen har funktionsnedsættelser, der gør, at de ikke kan tale dansk, jamen så er det ikke mennesker, der skal tildeles det privilegium, det er at få dansk statsborgerskab.
Hr. Nils Sjøberg.
Tak. Vil det så sige, at det er rigtigt forstået, at såfremt en person kan tale dansk, vil Nye Borgerlige faktisk være positive over for at leve op til handicapkonventionen? Er det det, der er den store forskel for Nye Borgerlige? Man ser faktisk udelukkende på sproget, og så er alt andet sådan set underordnet. Så lever man op til handicapkonventionen. Eller hvordan vurderer man det rent faktisk fra Nye Borgerliges side?
Ordføreren.
Nej. En handicappet, som har ondt i sinde, og som måske til og med er kriminel, er jo på ingen måde en værdi for vores samfund. Så at isolere den her debat til, at man kun skal kunne dansk, tror jeg trods alt ikke nogen vil – nu ved jeg ikke, måske på den yderste venstrefløj. Men jeg håber ikke, der er nogen, der er så ivrige efter at tildele statsborgerskaber til udlændinge, at man alene ser på, om de taler dansk. Det gør vi naturligvis heller ikke i Nye Borgerlige.
Så er det fru Halime Oguz.
Tak. Og tak for ordførertalen. Ordføreren understreger gang på gang, at man skal give statsborgerskab til borgere, der skaber værdi i samfundet. Mener ordføreren så, at mennesker med handicap ikke skaber nogen værdi i samfundet? Der vil jeg lige henlede opmærksomheden på Darwins teori om, at det kun er de stærkeste, der overlever. Er det sådan en samfundsmodel, Nye Borgerlige gerne så i Danmark? Tak.
Ordføreren.
Det er en ret ubehagelig tanke, og i forhold til det svar, jeg lige har givet, er det i virkeligheden også en lille smule provokerende spurgt. Jeg og vi er fløjtende ligeglade med, om mennesker mangler en arm, mangler et ben eller har et andet handicap – det er vi rigtig mange der har af forskellig art. Det lever man med, og det lever man mod. Det, der er vilkårene for os, er jo, at når man søger om dansk statsborgerskab ved lov, må det vurderes, om det her er et menneske, som 1) overholder vores lovgivning, og 2) forsørger sig selv, 3) taler det danske sprog, og 4) køber ind på de grundlæggende værdier, som vores samfund bygger på. Det må være nogle af de primære kriterier. Om dem, som man har givet statsborgerskab i massevis, bl.a. fra de muslimske lande, og som jo nu viser sig at modarbejde vores samfund indefra, siger vi, at det kan vi simpelt hen ikke – vi kan ikke mere; det må vi stoppe med. Men hvis man i øvrigt forsørger sig selv, hvilket rigtig mange handicappede gør, taler vores sprog, køber ind på vores værdier osv., så er det jo ikke diskvalificerende i sig selv, at man har et handicap. Og jeg tror, som jeg sagde tidligere, heller ikke, at der er nogen her i Folketinget, som afviser et statsborgerskab alene på baggrund af et handicap, hvis man i øvrigt klarer sig selv og er velfungerende.
Tak. Fru Halime Oguz.
Tak. Jeg synes ikke rigtig, det var et svar på mit spørgsmål. For der er jo ingen tvivl om, at alle støtter op om, at der selvfølgelig skal være nogle bestemte krav for at kunne få et statsborgerskab. Det er jeg slet ikke uenig med ordføreren i. Men ordføreren markerer gang på gang, at vi skal have borgere, der skaber værdi. Det vil sige, at borgere, der har et handicap, ikke skaber værdi ifølge ordføreren. Det var bare det, jeg gerne ville have præciseret. Når ordføreren siger, at der selvfølgelig også er borgere, der mangler en arm eller et ben, som stadig skaber værdi, hvad er problemet så i at overholde handicapkonventionen?
Ordføreren.
Men vi har sådan set ikke noget problem med at overholde handicapkonventionen. Vi siger bare, at hvis konventioner og grundloven konflikter, er det jo grundloven, der må stå øverst, og konventionen, der må vige. Og vi har som folketingsmedlemmer ikke nogen konventionsmæssige forpligtelser til at vedtage den ene eller den anden lov. Regeringen har konventionsmæssige forpligtelser, men eftersom det er Folketinget, der tildeler statsborgerskab ved lov, er det den enkeltes overbevisning, man stemmer efter, uanset om man stemmer med eller mod konventionerne. Men når vi taler om funktionsnedsættelser og handicappede i den her sammenhæng, er det jo, fordi det specifikt omhandler mennesker, der er så handicappede, at de ikke kan tale dansk og ikke kan bestå en indfødsretsprøve. Og der mener vi, at så kan man selvfølgelig ikke blive dansk statsborger.
Vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet, og tak for at indkalde til den her meget, meget spændende forespørgselsdebat. Det er nok i virkeligheden en af de mest interessante debatter, jeg har været med til, fordi den går helt ind til kernen af det danske demokrati. Hvad vil regeringen gøre for at kontrollere Folketinget? hedder det i forespørgslen. Men regeringen bestemmer jo ikke over Folketinget, tværtimod. Vi har parlamentarisme; det er Folketinget, der bestemmer over regeringen. Hvorfor vil Folketinget ikke lade sig diktere af domstolene? Ja, det vil Folketinget jo ikke, når det skønner, at domstolene eller andre så at sige kommer ind på Folketingets banehalvdel, Folketingets territorium, og vil påtvinge Folketinget en bestemt politik. Og det er jo en debat imellem det, man kan kalde legalisme, og spørgsmålet om demokratisk mandat. For det, der er essensen i grundloven, er jo, at der skal være et demokratisk mandat til at tildele statsborgerskab. Og legalisme er jo alle mulige forsøg på at tage demokratiske beslutninger væk, sådan at beslutninger bliver truffet af myndigheder eller andre, der ikke har demokratisk mandat. Vi har haft en lang diskussion om, at alle mulige aktører, der ikke har et demokratisk mandat, skal tildele statsborgerskab, og dér fastslår grundloven jo fuldstændig klart, at der skal være et demokratisk mandat, der er givet ved et folketingsvalg, og at det selvfølgelig ikke skal udhules. Folketingets medlemmer er bundet af grundloven og af deres samvittighed, som der står i grundlovens § 56. Så det er jo en utrolig spændende diskussion om, hvilke love og traktater der har forrang for hvad, som der også er flere ordførere, der har været inde på. Og her har både jeg og LA den opfattelse, at grundloven naturligvis har forrang, medmindre der er blevet holdt en folkeafstemning, for det skal der holdes, hvis vi skal afgive suverænitet. Der har ikke været holdt en folkeafstemning; vi har ikke afgivet suverænitet. Og derfor er det selvfølgelig Folketinget, der har det sidste ord, for der står i grundloven, at der skal være et demokratisk mandat til at træffe de her beslutninger. Og så kan det jo ikke nytte noget, at alle mulige aktører, der ikke har et demokratisk mandat forsøger at æde sig ind på det demokratiske mandat, der skal være. Det kunne man godt kalde nogle meget grimme ting, som jeg skal lade være med at sige. Så det, vi diskuterer i dag, er politik, og dybest set diskuterer vi jo selvfølgelig et meget interessant spørgsmål, nemlig hvorfor et flertal i Folketinget ikke vil føre Enhedslistens politik. Ja, det er jo mærkeligt, men det er, fordi flertallet ikke er Enhedslisten, så derfor vil flertallet jo ikke realisere Enhedslistens program. Jeg har tit ærgret mig over, at Folketinget heller ikke vil realisere vores program, men det vil Folketinget åbenbart heller ikke, og det er jo så noget, man må leve med i et demokrati. Så tak for en helt utrolig spændende debat, og det mener jeg virkelig, fordi det er så Det er et af de største problemer, vi står med i dag, nemlig at alle mulige aktører vil tage magt fra os, der er valgt. Og det er selvfølgelig noget, vi skal være meget, meget skeptiske over for. Så vi er glade for, at vi er nået frem til den her tekst, som allerede er blevet læst op. Og med de bemærkninger takker jeg for ordet.
Der er foreløbig tre, der har ønsket bemærkninger i forhold til det danske demokrati. Charmen ved det er jo, at vi har flere partier, i modsætning til andre steder, hvor man kun har to, og hvor der er ét parti, der vil bestemme det hele. Det kan man ikke i Danmark. Man nu er det hr. Peder Hvelplund, der har mulighed for at stille spørgsmål til hr. Henrik Dahl.
Tak for det. Og tak for talen. Det er nogle interessante betragtninger, hr. Henrik Dahl gør sig i forhold til det her, men det her handler jo grundlæggende om Folketingets ret til at træffe beslutninger. Folketinget har jo besluttet, at man vil tilslutte sig nogle internationale konventioner. Det har der været et flertal i Folketinget for, at man ville gøre. Så kan man i Folketinget godt beslutte sig for bagefter, at nu har vi tilsluttet os dem, men vi vil gerne bryde dem alligevel. Det kan man så tage en debat om her, og det er jo så det, vi gør lige nu. Det er jo ikke et spørgsmål om, at vi kommer og siger, at der er nogle domstole, som skal bestemme, at man skal gøre noget bestemt i Indfødsretsudvalget. Det her er en debat om, om vi i Folketinget har en enighed om, at de konventioner, vi har tilsluttet os, også skal overholdes. Så er det helt legitimt at have den holdning, hvor man siger: Jamen vi har tilsluttet os nogle konventioner, men dem ønsker vi ikke at overholde alligevel. Og det er så egentlig bare det, jeg vil spørge hr. Henrik Dahl om, altså om det er Liberal Alliances opfattelse, at vi ganske vist har tilsluttet os nogle konventioner, men at vi alligevel vil have lov til at bryde dem, når vi sidder i Indfødsretsudvalget. For det er jo det, vi har fået en klar indikation for med de domstolsafgørelser, der er kommet. Så det er sådan set bare det, der er spørgsmålet.
Hr. Henrik Dahl.
Jamen det er jo derfor, at diskussionen er så interessant. For jeg har den opfattelse, at vi i Danmark har et legalistisk miljø, der hele tiden lægger arm med Folketinget. Og i det legalistiske miljø er man fortaler for, at Folketinget afgiver magt, og man er tilhænger af, at man tager magt fra Folketinget på alle mulige forskellige måder. Og det har man selvfølgelig lov til i det legalistiske miljø. Jeg bestrider bare, at det legalistiske miljø har ret i sin påstand. Grundloven fastslår jo helt klart, at vi, der er valgt til Folketinget, har det sidste ord. Og der har det legalistiske miljø jo så efter min opfattelse ret til sige, hvad det legalistiske miljø vil. Det legalistiske miljø vil give nogle af de her rettigheder til organisationer, der i princippet intet demokratisk mandat har. Det er Og det er godt, vi får den her debat, for så får vi også en debat om, hvad det vil sige at have et demokratisk mandat og være valgt af folket, som vi, der er her, jo er.
Hr. Peder Hvelplund.
Tak. Nu er jeg jo en simpel mand og ikke så belæst, som hr. Henrik Dahl er. Men jeg har jo grundlæggende den tilgang, at hvis man tilslutter sig en international konvention, gør man det, fordi man har tænkt sig at overholde den. Hvis man har tænkt sig ikke at overholde den, synes jeg, man skal stille forslag om at træde ud af den. Og nu er det sådan, at Danmark har tilsluttet sig Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og dermed også handicapkonventionen, og derfor er mit spørgsmål til hr. Henrik Dahl egentlig bare, om Liberal Alliance er af den opfattelse, at vi skal forblive i de konventioner og dermed også – formoder jeg – bestræbe os på overholde dem.
Ordføreren.
Jamen alt, hvad der findes af love og traktater osv., er jo ikke sådan en fuldstændig modsætningsfri, logisk tekst. Der er Og det er en af de modsætninger, vi støder ind i her, for det synspunkt, som hr. Peder Hvelplund kommer med, er jo, at det på en eller anden måde er en rettighed at være dansker. Det er ikke en ret at være dansker. Og når det ikke er en ret at være dansker, starter diskussionen også et andet sted, fordi det første og vigtigste er, hvem vi vil tildele den ret. Og det har vi fuldstændig demokratisk, suveræn ret til at bestemme.
Fru Pernille Vermund.
Jeg vil bare sige tak.
Ingen årsag. Vi er her for det samme.
Så er det hr. Nils Sjøberg.
Tak. Jeg vil godt følge op på det, som hr. Peder Hvelplund nævner. I artikel 18 i menneskerettighedskonventionen og i forbindelse med de her konventioner for handicappede står der, at deltagerstaterne skal anerkende retten for personer med handicap til at færdes frit og frit til at vælge deres opholdssted samt til statsborgerskab på lige fod med andre, herunder ved at sikre, at personer med handicap ... Det, jeg gerne vil spørge Liberal Alliances ordfører om, er følgende: Når man har skrevet under på sådan en konvention, er det så noget, hvor man bare siger: Jamen det har vi skrevet under på, for det betød ikke rigtig noget, eller lægger man rent faktisk vægt på, at man prøver på at overholde den konvention, man faktisk har skrevet under på?
Ordføreren.
Jamen vi skal da overholde de ting, vi skriver under på, i det omfang, det ikke strider mod grundloven, men retten til at tildele statsborgerskab er ikke blevet afgivet til andre, altså, Folketinget har ikke afgivet den ret, og derfor har vi jo kun skrev under på ting, som vi så at sige kan skrive under på. Altså, jeg kunne jo også skrive under på, at ordførerens hus tilhører en anden person, men det har jeg jo ikke ret til. Den underskrift er jo ikke noget værd.
Hr. hr. Nils Sjøberg.
Der skal ikke være nogen tvivl om, at grundloven har en afgørende betydning, og det er vi alle enige om, og at det at blive dansk statsborger er en gave. Det er ikke en ret. Sådan skal det forstås. Det er noget, man giver fra Folketingets side, og som man gør fra Indfødsretsudvalgets side. Slet ingen tvivl om den sag. Så jeg synes, at det, der er afgørende i den her sag, og det vil jeg gerne spørge ordføreren om igen, er: Lægger ordføreren slet ikke vægt på betydningen af, at man faktisk har underskrevet denne konvention, som giver handicappede nogle muligheder? Vil ordføreren ikke leve op til disse forpligtelser, eller ønsker ordføreren det ikke? Jeg synes, at som det fremgår lige nu, er det et spørgsmål om, at ordføreren nærmest opfatter det her, som at det bare er noget, man har skrevet under på, men det har ikke nogen særlig betydning.
Ordføreren.
Jamen Radikale Venstre er jo i sin gode ret til at mene, at hvis der er en modsætning mellem handicapkonventionen og grundloven, gælder handicapkonventionen. Vi mener i Liberal Alliance, at hvis der er en modsætning mellem grundloven og handicapkonventionen, gælder grundloven, og det er jo helt ærligt at mene, at grundloven ikke gælder i visse afgrænsede situationer. Men det er bare sådan, at hvis der skal afgives suverænitet, kræver det en folkeafstemning, og der har ikke været en folkeafstemning om, at vi skal afgive den her suverænitet.
Så siger vi tak til ordføreren. Vi er igennem ordførerrækken, og så er det udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Jeg vil også starte med at sige tak for debatten, som jeg synes har været god, og som synliggør, synes jeg, nogle af de udfordringer, der er, når Indfødsretsudvalget skal behandle de her sager. Det er ikke let. Og som jeg også sagde i min indledende tale, yder ministeriet selvfølgelig sekretariatsbistand til Indfødsretsudvalget, som det altid har gjort, men som ministeren er det jo ikke i min magt at beslutte, om der skal gives dispensation i en konkret sag. Det er Folketingets kompetence. Jeg er, som nævnt, også klar over, at de sager, som forespørgslen retter sig mod, kan være nogle rigtig svære sager at vurdere, men jeg er sikker på, at udvalget er opmærksom på, at det følger af dommen fra Højesteret fra 2013, at Danmark har påtaget sig de her folkeretslige forpligtelser, som også står i forarbejderne til den indfødsretslov, som Folketinget selv har vedtaget, nemlig at det forudsættes, at vi efterlever konventionerne, altså, at udvalget efterlever konventionerne i udøvelsen af det skøn over, hvorvidt en ansøger skal have dansk indfødsret. Som sagt, er det regeringens holdning, at der inden for rammerne af vores internationale forpligtelser skal stilles høje og fornuftige krav til ansøgere om dansk indfødsret, herunder om det danske sprog og kendskab til danske samfundsforhold, dansk kultur og historie. Jeg er glad for, at bredt flertal i Folketinget fortsat er enig i det, og jeg helt sikker på, at vi inden for rammerne af den grundlov, vi har tiltrådt, og de konventioner, vi har underskrevet, fortsat vil være i stand til at fastholde nogle fornuftige regler for tildeling af statsborgerskab.
Så siger vi tak til udlændinge- og integrationsministeren. Så har hr. Peder Hvelplund, forslagsstiller fra Enhedslisten, bedt om ordet til sidst. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil bare benytte lejligheden til at takke for en trods alt interessant debat, vi har haft her i eftermiddag. Nu har vi haft en diskussion om den modstrid, der skulle være mellem konventioner og grundloven. For mig at se er der ikke nogen modstrid her. Jeg synes, det er væsentligt at få slået fast, at der intet grundlovsstridigt er i at vælge at sige, at man vil overholde konventionerne. Jeg synes tværtimod, det er god og sund fornuft, hvis man tilslutter sig internationale konventioner og skriver under på, at der er regler, man vil overholde, som f.eks., at man ikke vil diskriminere folk med baggrund i handicap, at man så også i Folketinget vælger at følge den praksis. Ellers synes jeg, man skal stille forslag om, at vi skal træde ud af de konventioner, hvis man synes, det er dumt. Det har ikke noget at gøre med, om det er grundlovsstridigt eller ej. Det er et spørgsmål om ganske almindelig politisk anstændighed. Hvis man tilslutter sig en aftale, så synes jeg også, man skal bestræbe sig på at overholde den. Det er i hvert fald det, jeg har lært og er blevet opdraget til, i forhold til hvad der er en sund værdi i et samfund. Det andet spørgsmål er så spørgsmålet om handicap, og det er jo det centrale i den her debat. Det er netop spørgsmålet om, om det skal være tilladt at diskriminere folk alene med baggrund i, at de har et handicap. Det er jo det, vi har kunnet se i de sager her, hvor der er tale om, at der er borgere, der er gået op og har fået en lægeerklæring på, at der er noget helt specifikt, de ikke kan med baggrund i deres handicap – en lægeerklæring, der er blevet afgivet af en læge med autorisation i det danske sundhedsvæsen, som skal give en afgørelse, der er præget af omhu og uhildethed. Det er noget, vi bør have en vis respekt for. De kan give en lægeerklæring på, at der er et konkret krav, som samfundet stiller til den her borger, som borgeren ikke kan opfylde med baggrund i, at borgeren har et handicap. Jeg kan så forstå, at der er en række partier, som mener, at selv om borgeren har det handicap og det alene er det, der diskvalificerer fra at få samme afgørelse som en borger uden handicap, så er det i orden at sige, at her forskelsbehandler vi. Det synes jeg faktisk er bekymrende, og jeg synes, det er bekymrende, at det foregår på det her område. Jeg synes også, det er bekymrende, hvis det er en opfattelse, der vil brede sig til andre dele af samfundet. For i sin substans er det her ikke anderledes end i alle mulige andre samfundsforhold. Det er spørgsmålet om, om en borger har ret til ligebehandling med andre borgere. Det er præcis det, der er kommet en domstolsafgørelse på. Den siger, at man netop har den rettighed, og at der ikke må forskelsbehandles med baggrund i handicap. Så derfor tror jeg, at vi fortsat kommer til at følge de afgørelser, der kommer til at ligge i Indfødsretsudvalget, nøje, og vi vil selvfølgelig fortsætte med at følge op på det her, og så er det jo muligt, at vi kommer til at tage debatten igen her i salen. Ellers gør vi det i hvert fald i Indfødsretsudvalget. Men derudover vil jeg takke for debatten.
Vi siger tak til hr. Peder Hvelplund. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted i morgen, torsdag den 27. februar 2020.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 27. februar 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.