Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de initiatiefnemers, mevrouw Mulder en de heer Nijboer, hun adviseurs die in vak-K zitten, de heren Dirk Slieker, Hugo ten Zijthoff en David van Dis, en de heer Cees Rensen, die in de Voorzittersloge zit. Ook heet ik welkom de minister van Financiën, die hier in de rol van adviseur van de Kamer aanwezig is.
Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers voor de antwoorden in eerste termijn. De PVV juicht het initiatief tot kredietunies toe. Dat is een goede zaak voor ondernemersfinanciering, met name omdat de banken terughoudend zijn. Wij maken ons wel zorgen over misbruik, want er zijn kredietbemiddelingsorganisaties die zich kredietunie noemen en die het niet zijn. Ze hebben geen common bond, geen kas en delen niet in het rendement en het risico. Het zijn veelal bemiddelaars of crowdfunders die zich uitgeven als kredietunie. Hoe willen de initiatiefnemers voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt van de term "kredietunies"? Denken zij misschien aan een soort certificering of keurmerk, zodat een organisatie die zich uitgeeft als kredietunie ook echt een kredietunie is? Ook is het mij niet helemaal duidelijk of kredietunies mogen optreden als bemiddelaar in krediet of een en ander mogen combineren met kredietverstrekking uit eigen kas. Crowdfunders die zich kredietunies noemen, zijn immers meer bemiddelaars. Zijn er maatregelen genomen tegen deze hybride constructies? Net als de AFM vraagt de PVV zich af of een kredietunie enkel opvorderbare gelden van haar leden mag aantrekken of dat zij ook financiële instrumenten mag uitgeven, de zogenaamde ledenparticipaties. In dat laatste geval is namelijk hoofdstuk 5.1 van de Wet op het financieel toezicht van toepassing met een rol van de AFM. Kunnen de initiatiefnemers duidelijk maken of uitgifte van ledenparticipaties is toegestaan? In de reactie van DNB van mei 2014 las ik dat hij €14.000 aan toezichtskosten aan de lage kant vond. Dat is in de tweede nota van wijziging bijgesteld naar €20.000. Is dit dan wel met goedkeuring van DNB of is DNB daar niet in geconsulteerd? De initiatiefnemers geven ook aan dat er nog veel geregeld moet worden in lagere wetgeving, de zogenaamde AMvB. Kunnen zij een overzicht geven van wat er nog allemaal per AMvB moet worden geregeld? En hoe en wanneer zal dat worden geregeld? De minister van Financiën verschuilt zich immers, in die zin dat hij zegt niet naar Brussel te kunnen voordat de AMvB er is. Dat is dan ook meteen mijn laatste opmerking: wanneer gaat de minister van Financiën naar Brussel met dit wetsvoorstel? Hoe lang denkt hij nodig te hebben voor het verlichte regime onder de CRD IV, de zogenaamde Implementing Act? Hij ziet daar mooie mogelijkheden voor dit wetsvoorstel, maar de PVV maakt zich zorgen omdat zij denkt dat dit weleens heel lang kan gaan duren. Die tijd hebben wij niet. Hoe snel kan de minister dit regelen? Wanneer kan dit wetsvoorstel in werking treden? Spoed is volgens de PVV immers geboden.
Voorzitter. Allereerst dank ik de initiatiefnemers voor de antwoorden. Het is ons niet helemaal duidelijk wanneer en hoe snel toestemming door de Europese Commissie gegeven kan worden. Verder is uit het debat bij ons nog naar voren gekomen dat het wantrouwen dat heerst tegenover de banken, feitelijk een-op-een op kredietunies wordt geplakt. Wij zien dat het mkb op dit moment bikkelhard kredietruimte nodig heeft. Het verbaast ons dan ook dat wat dat betreft de initiatiefnemers daar toch een beetje doof voor zijn. Kredietunies vragen met klem om meer ruimte. De VVD wil die ruimte ook aan het mkb geven, want de kredietunies zijn er uiteindelijk voor en door ondernemers. Wij begrijpen de redenering dat er in de lagere regelgeving veel geregeld moet worden en dat veel niet in de wet staat om die flexibiliteit te kunnen benutten. Wij gaan ervan uit dat die flexibiliteit benut gaat worden, maar wij hebben toch nog een drietal moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er een beperking komt van de investering van de portefeuille van een kredietunie in één ondernemer of groep ondernemers van maximaal 2,5%;]] [[overwegende dat:]] [[meer ruimte voor kredietunies ondernemers meer mogelijkheden geeft om krediet aan te trekken;]] [[de flexibiliteit voor kredietunies en ondernemers door deze regel wordt beperkt;]] [[dit een belemmering is voor de meer kapitaalintensieve sectoren;]] [[verzoekt de regering, in de regelgeving het maximale percentage voor investering van de portefeuille van een kredietunie in één ondernemer of groep ondernemers op minimaal 5 vast te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Koolmees en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33949-13]]
Mijn tweede motie gaat over de grens waarover wij ook in de eerste termijn uitgebreid hebben gesproken. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat:]] [[de bovengrens voor vrijstelling van de vergunningsplicht voor kredietunies ligt op 10 miljoen euro;]] [[kredietunies veel minder complex zijn dan banken;]] [[overwegende dat:]] [[meer ruimte voor kredietunies ondernemers meer mogelijkheden geeft om krediet aan te trekken;]] [[kredietunies een beperkt risicoprofiel hebben en geen risico's voor de financiële stabiliteit vormen;]] [[kredietunies door deze grenzen snel aan een (zwaardere) vergunningsplicht en (zwaarder) doorlopend toezicht worden onderworpen;]] [[verzoekt de regering, in de regelgeving de vrijstellingsgrens van 10 miljoen euro te verhogen naar 25 miljoen euro,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Koolmees en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33949-14]]
De PVV noemde net de zorg over de toezichtkosten al. Wij hebben daar ook nog een motie over. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat:]] [[de kosten inmiddels worden geschat op €20.000 per kredietunie;]] [[de kosten voor het toezicht voor kredietunies in eerste instantie lager werden geschat;]] [[de toezichtkosten voor de AFM nog niet eens bekend zijn;]] [[overwegende dat:]] [[de toezichtkosten daardoor erg hoog worden voor een kredietunie;]] [[dit belemmerend werkt voor kredietunies om door te willen groeien;]] [[verzoekt de regering, de toezichtkosten nog eens kritisch onder de loep te (laten) nemen, met als insteek de toezichtkosten voor kredietunies substantieel te verlagen en waar mogelijk de toezichtkosten voor kredietunies te differentiëren naar grootte, en de Tweede Kamer daarover te rapporteren voor 1 juni 2015,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33949-15]]
Ik heb tot slot nog een opmerking. In de eerste termijn hebben wij het heel nadrukkelijk over de grens van 100 miljoen gehad. Wij hebben begrepen dat er na drie jaar een evaluatie komt. Wij willen ook dat punt daar heel nadrukkelijk in meenemen. Wij kunnen ons voorstellen dat daarbij niet wordt gekeken naar een bankvergunning voor kredietunies boven de 100 miljoen, maar naar een gedifferentieerder, puur toezichtregime voor kredietunies, ook als die boven de 100 miljoen uitkomen.
Voorzitter. Ook ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de antwoorden in eerste termijn. D66 wil benadrukken dat het opzetten van kredietunies een goed initiatief is om op die manier de mix in de kredietverlening in Nederland te vergroten. We zijn daar zeer positief over. Heel veel dank aan de initiatiefnemers dat ze de moeite hebben genomen om dit vlot te trekken. Ik heb nog twee punten die aansluiten bij de twee moties die net door mevrouw De Vries zijn ingediend. Om te beginnen wil ik het hebben over het wildwestbordje, de 10 miljoen vrijstelling. Het is heel goed dat we een grens hebben, waaronder er geen toezicht en veel verantwoordelijkheid is voor ondernemers. Is die 10 miljoen voldoende om dit echt van de grond te krijgen? Vandaar de motie. De tweede motie van mevrouw De Vries, die ik mee heb ondertekend, gaat over de concentratierisico's: nu kan 2,5% bij een onderneming worden weggezet. Belemmert dat niet juist de doorgroei van bedrijven? Ik wil wel een weging meegeven aan deze moties. Ik zou me namelijk zomaar kunnen voorstellen dat de grens van 10 of 25 miljoen in Europa tot allerlei bezwaren kan leiden. Dan zou ik wat D66 betreft de prioriteit leggen bij de concentratierisico's, omdat ik denk dat daar de grootste belemmering zit voor doorgroei. Dat wil ik nog even meegeven aan de initiatiefnemers. Aansluitend op de opmerking van mevrouw De Vries over het wel of niet vallen onder een bankvergunning: ik denk dat het verstandig is — maar dat is meer de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën, denk ik — om na te denken over light regimes in het toezicht. Nu ben je inderdaad tot 100 miljoen een kredietunie, terwijl je daarboven een bankvergunning hebt, terwijl we de concurrentie in de financiële sector juist willen stimuleren en daarmee kleinere spelers meer ruimte willen geven. Maar dat is misschien een ander debat dat we binnenkort voeren met de minister van Financiën. Ik wil de initiatiefnemers veel succes wensen met de afronding. Zet hem op!
Voorzitter. Ik vervang mijn collega Sharon Gesthuizen, die wegens ziekte vandaag niet aan het debat kan deelnemen. Ik wil de initiatiefnemers danken voor het beantwoorden van de gestelde vragen in de eerste termijn. Veel van onze vragen en kritiekpunten zijn afdoende beantwoord. Zoals door mijn collega al is betoogd in eerste termijn, staan wij positief tegenover dit initiatief. Dat de toezichtvrijstelling van kleinere kredietunies vergezeld gaat van een waarschuwing stemt ons tevreden. Systeemrisico's zijn weliswaar ook volgens ons niet aanwezig bij unies van kleinere omvang, maar risico's voor de kleine ondernemers zijn er wel degelijk. Een lid van de kredietunie moet van tevoren weten, waar hij aan toe is als hij zijn geld leent van of uitleent aan een kredietunie. Ook stemt het ons tevreden dat de capaciteit die toezichthouders als de AFM en DNB voor het prudentieel toezicht inzetten voor kredietunies niet onevenredig groot zal zijn. Wij hopen dat deze beperkte inzet van capaciteit ook wordt gereflecteerd in de kosten die ermee gepaard gaan. Het zou immers te betreuren zijn als de groei van het fenomeen kredietunies, een fenomeen waar wij zoals we in eerste termijn aangaven positief tegenover staan, beperkt blijft door de hoge kosten van het toezichtregime. De praktijk zal dit moeten uitwijzen. Voor ons zal dit een belangrijk punt zijn bij de evaluatie. De heer Koolmees refereerde in zijn eerste termijn en ook nu weer aan het wildwestbordje dat in het verleden door oud-Kamerlid Irrgang ter sprake werd gebracht, het bordje dat aangeeft dat geen toezicht wordt gehouden bij een financiële instelling. Daarmee komen we aan bij de vrijstellingsgrens en de mening die de toezichthouders hebben geuit in de consultatiedocumenten. Ik dank de initiatiefnemers overigens voor het delen van deze documenten met de overige Kamerleden. Op basis van de consultatiedocumenten die ons zijn verstrekt door de initiatiefnemers oordelen wij dat met name de AFM een kritische houding heeft over de positie van kredietunies; zij acht deze gelijk aan de positie van organisaties die effecten uitgeven. Wij vinden dat wat ver gaan. Een kredietunie is immers geen vennootschap waar de leden naam- en gezichtsloos blijven en zich enkel laten zien tijdens een aandeelhoudersvergadering. Het idee achter de kredietunie is ook dat er een common bond is tussen de leden die verder gaat dan het aan elkaar verstrekken van leningen. Op basis van de argumenten die de AFM aandraagt, vinden wij niet dat de vrijstellingsgrens lager zou moeten liggen dan in het huidige voorstel is opgenomen. Door de initiatiefnemers is in hun beantwoording meerdere malen aangegeven dat de grote meerwaarde van en een van de garanties voor de stabiliteit van een kredietunie de common bond is. Waar wij onze twijfels bij hebben, is de vraag of er bij een ledenaantal van 25.000 — het door de initiatiefnemers voorgestelde maximumaantal — nog wel echt sprake is van een common bond. Het in de consultatiereactie van de AFM voorgestelde aantal van 150 leden lijkt ons daarentegen nogal aan de lage kant. Graag hoor ik van de initiatiefnemers hoe zij aankijken tegen de common bond en dit maximum ledenaantal van 25.000. Tot slot wil ik ook van onze kant de initiatiefnemers veel succes wensen bij de verdere afhandeling van dit initiatiefwetsvoorstel.
Voorzitter. Kredietunies verdienen alle steun, maar de reden van ontstaan is helaas dat de banken hun maatschappelijke taken en verantwoordelijkheden niet nemen. 45% van alle aanvragen door het mkb wordt afgewezen. In Duitsland en Frankrijk is dat 15%. We willen de initiatiefnemers bedanken voor hun inzet en voor de beantwoording. Maar in de beantwoording van de heer Nijboer hoorde ik: de ondernemers moeten blij zijn dat we dit initiatief nemen. Nee, wij moeten blij zijn dat de ondernemers geld willen steken in andere ondernemingen. Uiteindelijk zal dat voor werkgelegenheid zorgen en zullen mensen weer aan een baan komen. Het is beter om dit initiatiefvoorstel te doen dan om 600 miljoen euro aan minister Asscher te geven, die daarmee de werkloosheid naar beneden zou moeten halen. Dat is hem overigens niet gelukt. Ik zie ook een aantal beperkingen in het voorstel. 2,5% van het hele bedrag aan één ondernemer mogen geven, is een beperking. Bij 10 miljoen is dat 2,5 ton. Op het moment dat een ondernemer door wil groeien en voor een tweede krediet komt, krijgt hij niets. Dan is hij weer overgeleverd aan de banken en de banken gaan dan weer 45% afwijzen. Daarom hebben wij de motie van de VVD op dit punt mede ondertekend. Het tweede is het verhaal van de solvabiliteit. Waar haalt men deze cijfers vandaan? De heer Nijboer zei daarop: de banken doen het ook. De heer Nijboer moet ophouden met redeneren vanuit de banken en vanuit het ministerie. Redeneer nou gewoon vanuit de ondernemers, vanuit de kredietunies, vanuit de mensen die geld willen steken in onze samenleving! Wij hebben de tweede motie van de VVD daarom ook gesteund. Wij hebben ook een voorstel ingediend, namelijk om banken medeverantwoordelijk te maken. Zorg ervoor dat als een kredietunie een ton in een onderneming steekt, de banken twee ton in de onderneming investeren. De banken besparen dan de kosten voor de consultancy en voor de kredietaanvraag. Een van de redenen waarom banken geen kleine kredieten willen geven, is namelijk dat die te weinig geld opleveren, omdat er heel veel kosten mee gemoeid zijn. Kredietunies besparen dat geld. Zolang je de kredietunies niet koppelt aan de banken en je de banken niet medeverantwoordelijk maakt voor het krediet, denk ik dat je met dit soort initiatieven wel goodwill kweekt, maar niet veel problemen oplost. Aangezien de minister hier nu ook is, heb ik ook een aantal vragen aan hem. Vindt de minister dat banken in Nederland verantwoordelijk zijn voor een goede mkb-financiering, dat dit een kerntaak is en dat zij dit niet weg kunnen bezuinigen? Is de minister bereid om banken te dwingen om deze maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen? Is het mogelijk hen collectief targets op te leggen, bijvoorbeeld dat het afwijzingspercentage maximaal 5 mag zijn, zoals in Duitsland en Frankrijk? Is de minister bereid om banken sancties op te leggen als zij deze collectieve targets niet halen? Dan krijgen banken eindelijk een prikkel om de financiering voor het mkb weer op orde te brengen. Slappe maatregelen werken hier niet, want banken zullen nooit uit zichzelf veranderen. Mulder en Nijboer hebben hun best gedaan om de kredietunies te stimuleren. Dank daarvoor. Hopelijk laat de minister zich door Henk en Agnes en ons inspireren en pakt hij nu de banken aan. Dan hebben we een structurele oplossing voor het probleem, want alternatieve financieringsvormen, zoals kredietunies, zijn vanwege hun beperkingen en beperkte omvang niet meer dan goedbedoelde symptoombestrijding. Durf anders te denken, durf de banken aan te pakken, durf ondernemer te zijn.
Voorzitter. Ook ik dank de initiatiefnemers voor al het werk dat zij hebben gedaan en voor hun antwoorden in eerste termijn. Het viel mij op dat de antwoorden over de informatievoorziening ten aanzien van de risico's die zowel geldverschaffers als kredietnemers lopen, toch wat mager zijn. Gelukkig heeft de minister van Financiën duidelijk gemaakt dat er nadere regels worden gesteld aan de informatievoorziening, zowel via de AMvB als via de regels die worden gesteld op de website. Ik hoop van harte dat dit initiatief gaat vliegen. Dat is van groot belang, want het mkb is nu veel te afhankelijk van bankkrediet. Het zou alleen al voor de concurrentieverhoudingen van groot belang zijn als die kredietunies een groot succes gaan worden. Ik ben er wat minder optimistisch over dan de initiatiefnemers. Kleine kredieten blijven nu eenmaal bewerkelijk. De geldgevers zullen toch een vergoeding willen hebben voor het risico dat ze lopen. Ik denk dat het nog een hele opgave zal zijn om voor kredietunies tarieven te hanteren die werkelijk concurrerend zijn met die van de banken. Misschien kunnen de initiatiefnemers uitleggen waar ze hun vertrouwen op baseren. Veel zal afhangen van de inzet van vrijwilligers, van coaches, om de kosten omlaag te krijgen. Ik denk dat dat cruciaal is. Als zich nog knelpunten zullen voordoen, moeten de Kamer en de regering bereid zijn om de eisen desnoods aan te passen. Ik deel ook de zorg van de heer Van Dijck of deze wet wel tijdig de goedkeuring van de Europese Commissie krijgt. Ik zou de minister van Financiën nogmaals willen vragen om daar ook in Europees verband druk achter te zetten en om daar al zijn diplomatieke capaciteiten voor in te zetten. De opstartkosten van een kredietunie blijven een probleem. De kost gaat voor de baat uit. Dat geldt ook voor kredietunies. Alleen al de toezichtskosten nemen een hap uit de liquiditeit. Om die reden dien ik de volgende motie in. Ik heb de niet geringe eer dat die mede is ondertekend door de heer Omtzigt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het Nederlandse mkb in vergelijking met andere landen erg afhankelijk is van bankkrediet en de financiering van het mkb door banken de afgelopen jaren een enorm knelpunt is gebleken;]] [[overwegende dat kredietunies de potentie hebben een belangrijke rol te spelen in de financiering van het mkb, en bovendien de afhankelijkheid van het mkb van banken kunnen verminderen;]] [[constaterende dat de opstartkosten van kredietunies liggen tussen de €50.000 en €100.000 en dat dit voor beginnende kredietunies een flinke hap neemt uit hun liquiditeit en solvabiliteit;]] [[overwegende dat het belangrijk is dat kredietunies nu een vliegende start krijgen;]] [[verzoekt de regering, te bezien hoe aan beginnende kredietunies de eerste paar jaar een gericht opstartkrediet in de vorm van een achtergestelde lening kan worden verstrekt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Groot en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33949-16]]
Daarmee ben ik aangekomen aan het einde van mijn betoog.
Als laatste spreker in deze tweede termijn van de Kamer is het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.
Voorzitter. Ik dank de indieners, en de minister van Financiën in zijn rol als adviseur van de Kamer, voor de heldere antwoorden in eerste termijn. We denken dat er een goed wetsvoorstel ligt waarmee snel van start moet worden gegaan. Ik heb nog drie vragen. Allereerst: hoe ziet het verdere tijdpad richting de Europese Commissie er uit? In de tweede plaats: kunnen wij de AMvB nog een beetje tijdig zien, zodat we een idee hebben van wat daar verder in staat? In de derde plaats moet ik de indieners complimenteren met het feit dat zij al goed de truc van de regering hebben geleerd om adviezen zo laat mogelijk naar de Kamer te sturen, zodat er zo laat mogelijk op gereageerd kan worden door DNB en AFM. Dat is goed. Naast de opmerkingen die daar eerder over gemaakt zijn door mijn collega's, heb ik de vraag hoe het punt van het witwassen en de terrorismefinanciering geadresseerd wordt in het wetsvoorstel. Inderdaad, een kredietunie kan daarvoor worden gebruikt. Ik sluit me aan bij mijn collega's die specifiek vragen hebben gesteld over misbruik van de naam "kredietunie". Is er ergens een register? Is er een naam die je kunt voeren? Als iemand wel de naam "kredietunie" voert terwijl het geen kredietunie is zoals in de wet omschreven, staat daar dan een sanctie op? Kan ik er bij deelname aan een kredietunie zeker van zijn dat het ook echt een kredietunie is en dat ik anders iemand aansprakelijk kan stellen? Op grond van wat ik in deze Kamer zie, wens ik de indieners alvast veel sterkte in de Eerste Kamer.
Zoals u allen op het schema hebt kunnen zien, gaan we nu eerst een ander wetsvoorstel behandelen. Vanmiddag gaan we dan verder met de beantwoording in tweede termijn door de initiatiefnemers.