Ik heet de minister van OCW van harte welkom in de Eerste Kamer.
Voorzitter. Vandaag behandelen wij het wetsvoorstel dat kortweg wel genoemd wordt "bescherming van namen en graden hoger onderwijs". Dit wetsvoorstel gaat echter niet alleen over de bescherming van namen en graden en wat daarmee samenhangt, maar over meer. Het introduceert ook iets heel nieuws; de minister krijgt namelijk de mogelijkheid een instelling de erkenning tot het verlenen van graden te ontnemen, ongeacht de kwaliteit van de opleiding, als een formele of informele vertegenwoordiger van de instelling zich schuldig maakt aan discriminatie. De leden van de CDA-fractie kunnen zich voor het overgrote deel vinden in het wetsvoorstel, maar zij hebben met één principieel punt een groot probleem. Allereerst: waar kan mijn fractie zich in vinden? De leden ondersteunen de wens om studenten en werkgevers te beschermen tegen misleidend gebruik van de naam "universiteit" of "hogeschool" en tegen malafide instellingen, zeker als er ten onrechte graden in het vooruitzicht worden gesteld. Ook ondersteunen de leden van de CDA-fractie dat het wetsvoorstel ook niet-bekostigde instellingen weer verplicht om het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van hun studenten te bevorderen, zoals dat ook voor bekostigde instelling voor hoger onderwijs het geval is. Een paar jaar geleden is deze verplichting door een wetswijziging ten onrechte komen te vervallen voor niet-bekostigde instellingen. Nu gaat het weer onderdeel uitmaken van de deugdelijkheidseisen. De leden juichen verder toe dat de Evangelische Hogeschool en de Vrije Hogeschool hun naam mogen behouden en dat de titel "lector" beschermd wordt. Bij de leden is er ook steun voor het voorstel dat de minister bevoegdheid krijgt om een instelling onder voorwaarden en in bijzondere gevallen de erkenning tot het verlenen van graden te ontnemen. Dat kan de minister als de wijze waarop een instelling invulling geeft aan het bevorderen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef op grove wijze indruist tegen het bestaande normenkader en de wettelijke regelgeving. De leden onderschrijven ook dat het initiatief om dat proces te starten bij de minister komt te liggen. De leden begrijpen dat de minister heeft gezocht naar mogelijkheden om een antwoord te zoeken op de dringende oproep van de Tweede Kamer en anderen, naar aanleiding van enkele incidenten bij de Islamitische Universiteit Rotterdam, om op het niveau van de instelling te kunnen ingrijpen als instellingen voor hoger onderwijs zich schuldig maken aan bijvoorbeeld het zaaien van haat en het oproepen tot geweld. Waar ligt dan het probleem voor de CDA-fractie? De leden hebben een probleem met de wijze waarop het wetsvoorstel de bevoegdheid tot het ontnemen van de erkenning uitwerkt, met name met de verregaande bevoegdheid die de minister daarbij krijgt. Met het wetsvoorstel krijgt de minister namelijk de bevoegdheid om de erkenning van een instelling voor hoger onderwijs in te trekken als de instelling de opdracht tot het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef niet naar behoren invult. Daarvan is, blijkens de toelichting op het voorstel, in ieder geval sprake als een formele of informele vertegenwoordiger van de instelling zich naar inzicht van de minister schuldig maakt aan discriminatoire uitingen. In dat geval kan de minister het proces starten tot ontnemen van de erkenning. Daarvoor is er een stappenplan. Zo zal de minister de uitlatingen toetsen aan onder andere jurisprudentie en uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens en zal zij de instelling waarschuwen, waarna de instelling drie maanden de tijd heeft om afstand te nemen van de discriminatoire uitingen. Doet de instelling dat niet, dan kan de minister overgaan tot ontneming van de erkenning. De facto zal dat uitmonden in de sluiting van de onderwijsinstelling. De instelling zal immers niet meer kunnen opleiden tot erkende graden en studenten zullen geen studiefinanciering meer ontvangen. Kan de minister vandaag nog eens aangeven wat nu precies de reikwijdte is van deze bepaling? Wat moet worden verstaan onder "formele" en "informele" vertegenwoordigers? Welke informele vertegenwoordigers vallen naar het oordeel van de minister onder de bepaling? Kan de minister daarbij ook ingaan op de vraag of het relevant is onder welke omstandigheden of op welke locatie de uitingen gedaan zijn? Betreft het alleen uitingen richting studenten; alleen uitingen gedaan op de instellingen zelf of ook daarbuiten, bijvoorbeeld in de media, of uitingen al dan niet via derden verspreid via de sociale media? Graag een reactie van de minister. Dan wat betreft het begrip "afstand nemen". De minister geeft de instellingen houvast over wat daaronder precies moet worden verstaan. Het is in beginsel voldoende als het bestuur van de instelling verbaal en openbaar afstand neemt van de uitlatingen. Disciplinaire maatregelen zijn niet per se noodzakelijk. De leden van de CDA-fractie begrijpen dat de minister niet kan en wil treden in de privaatrechtelijke verhoudingen tussen werkgever en werknemer. Maar betekent dit niet dat de ongewenste situatie de facto kan voortbestaan? Is dat ook niet zo als de instelling geen afstand neemt maar in beroep gaat en een voorlopige voorziening aanvraagt? Als de minister een instelling de erkenning wil ontnemen omdat deze instelling een gevaar vormt voor de samenleving, is de minister dan ook niet van oordeel dat in zo'n geval alle mogelijke rechtsmiddelen moeten worden aangewend, dus ook bijvoorbeeld aangifte, inzet van de inspectie en het privaatrechtelijk traject? Ziet de minister een rol voor zichzelf als stelselverantwoordelijke als het gaat om aangifte, inschakelen van de inspectie en starten van het privaatrechtelijk traject? Zo nee, waarom niet? Kan de minister nog eens aangeven welke initiatieven zij concreet heeft ondernomen in het geval van de Islamitische Universiteit Rotterdam? De leden van de CDA-fractie hebben ook grote zorgen met betrekking tot de proportionaliteit van de bevoegdheid. De minister krijgt de mogelijkheid om een héle instelling de erkenning te ontnemen op grond van ongewenste uitlatingen van één formele vertegenwoordiger, ook als de kwaliteit van het onderwijs niet in het geding is. Kan de minister met dit wetsvoorstel overigens alleen bij niet-bekostigde instellingen ingrijpen of wordt ingrijpen, door bijvoorbeeld de inspectie, ook mogelijk bij bijvoorbeeld de universiteit van Groningen, Nijmegen of Utrecht als één informele vertegenwoordiger daarvan zich haatzaaiend of discriminerend uitlaat en de instelling er niet naar behoren afstand van neemt?
Mevrouw Martens stelt een aantal zeer terechte vragen, maar die roepen wel de vraag op: wat is de positie van mevrouw Martens zelf? Is zij van mening dat de minister op de een of andere wijze moet kunnen ingrijpen? Of zegt zij: eigenlijk gaat dit stukje in de wet mij te ver?
Daar kom ik verderop in mijn betoog over te spreken. Ik heb al gezegd dat onze fractie er op zich geen probleem mee heeft dat de minister kan ingrijpen. De vraag is alleen: naar aanleiding waarvan en op welk moment? Wat moet daaraan voorafgaan? Daar kom ik nog op in mijn bijdrage. Met het wetsvoorstel komt het oordeel bij de minister te liggen over de vraag of er sprake is van discriminatie, haatzaaien of andere ongewenste uitingen, over hoe deze uitingen zich verhouden tot de academische vrijheid, de vrijheid van meningsuiting en andere grondrechten, zoals de vrijheid van godsdienst, en of de uitlatingen van zodanige aard zijn dat het gerechtvaardigd is om een instelling de erkenning te ontnemen. In dat geval kan de minister haar bevoegdheid tot ontneming van erkenning gebruiken. Dat is een vergaande bevoegdheid. Het gaat hier immers niet om zomaar een bestuurlijke beoordeling of voldaan is aan wettelijke regels. Nee, zoals de minister zelf bij herhaling heeft aangegeven, gaat het hier om een concrete weging van grondrechten in een specifiek geval. In ons rechtsbestel is het oordeel daarover bij de strafrechter neergelegd.
Mevrouw Martens maakt uitgebreid duidelijk waar de zorgen liggen wat de CDA-fractie betreft. In het begin van haar betoog heeft zij het gehad over "een principieel punt". Als dat punt zo principieel is, waarom heeft het CDA in de Tweede Kamer zich er dan niet zo druk over gemaakt? Met andere woorden: wat is er tussen de behandeling in de Tweede Kamer en de behandeling hier gebeurd? Wat is er veranderd?
Wij hebben de taak om eigenstandig afwegingen te maken en dat doen wij dan ook. Ik zei het al: het is een verregaande bevoegdheid. Het gaat immers niet om zomaar een bestuurlijke beoordeling of voldaan is aan een wettelijke regeling maar om een weging van grondrechten. De minister stelt zich op het standpunt dat het afwachten van een oordeel van de rechter te lang duurt. Dit strookt volgens de minister niet met de wens om haast te kunnen maken. "Elk jaar langer is een jaar te veel", zo schrijft de minister. Als het oordeel van de rechter moet worden afgewacht, kan er volgens de minister niet slagvaardig worden opgetreden. Als velen in Nederland een situatie een gevaar vinden voor onze democratische rechtsstaat, is de wens om snel te kunnen handelen wellicht begrijpelijk. In dat geval is snel oordelen echter minstens zo gevaarlijk. In ons rechtssysteem is precies daarom een stelsel van bevoegdheidsverdeling en checks and balances ingebouwd. Via het uitoefenen van intrekkingsbevoegdheid wordt de zaak onderdeel van een bestuursrechtelijk sturingssysteem. Daarmee wordt het huidige uitgebalanceerde systeem wezenlijk gewijzigd. De leden van de CDA-fractie hebben kennis genomen van het stappenplan dat de minister voor ogen heeft om tot een oordeel te komen. Dat laat onverlet dat de eindafweging en het eindoordeel bij de minister liggen. De minister zegt dat het "niet de bedoeling" is om de academische vrijheid en de vrijheid van meningsuiting aan te tasten, dat het gaat om situaties waarin "zonneklaar" is dat het bestaand normenkader en de wettelijke regelgeving met voeten worden getreden en dat de beoordeling zal worden gebaseerd op jurisprudentie en uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens. Maar de minister weet, denk ik, ook dat wat voor de één zonneklaar is, dat niet noodzakelijkerwijs is in de ogen van allen. De afweging van grondrechten in een concrete zaak tegen relevante context is en blijft complex. In dat geval is het des te belangrijker om het oordeel over discriminatoire uitlatingen — in lijn met ons rechtsbestel — te leggen bij de onafhankelijke en onpartijdige strafrechter en niet bij de uitvoerende macht. Onverminderd het voorgaande is het de leden van de CDA-fractie niet duidelijk op grond waarvan de minister tot de overtuiging komt dat zij, of het ministerie van OCW, tot een snellere en zorgvuldige beoordeling kan komen dan de rechter. Hoe verhouden deze snelle beoordeling en het gebrek aan ervaring zich tot de gepretendeerde zorgvuldige beoordeling? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Ik kom te spreken over de rol van de Tweede Kamer.
Mevrouw Martens veronderstelt dat de strafrechter het sneller kan dan de minister die zelfstandig handelt. De minister heeft echter toch geen enkele zeggenschap over de snelheid van handelen van een rechter, in de scheiding der machten?
Mijn vraag was precies andersom: waarom denkt de minister dat ze het sneller kan?
Volgens mij omdat zij dan zelf het tijdpad in gang zet. Maar goed, de minister moet daar zo meteen zelf maar antwoord op geven. Volgens mij geldt in de scheiding der machten dat als de minister het in de handen van een andere macht legt, in dit geval in die van de rechter, zij niet gaat over de snelheid van handelen. Dat is aan die andere macht.
Nee, maar de minister zou de rechterlijke macht wel kunnen uitnodigen om daarover een oordeel te geven. Maar ik wacht het antwoord van de minister graag af.
We zitten naar mijn idee al direct in het hart van de discussie. Aan de ene kant is er de noodzaak om tempo te maken, hetgeen ook niet bestreden wordt door mevrouw Martens, en aan de andere kant is er de noodzaak om het buitengewoon zorgvuldig te doen. Dat is naar mijn idee ook het kerndilemma. Begrijp ik goed dat mevrouw Martens zich in die afweging wil schikken in het tempo van de strafrechter?
Dat heb ik niet gezegd. Mijn vraag is: waarom denkt de minister het sneller te kunnen? Wij zijn voor een zorgvuldige afweging. De Raad van State laat weten dat het bestaand instrumentarium daarvoor aanknopingspunten geeft. Wij horen graag van de minister waarom zij denkt dat daardoor het proces vertraagd zal worden of waarom het volgens haar sneller kan.
Betekent dit dat u geen positie kiest op de vraag die ik zojuist stelde? Hangt het antwoord op de vraag die ik zojuist stelde af van het antwoord dat de minister gaat geven op uw vraag?
Ik wacht inderdaad eerst het antwoord van de minister af. Ik wil graag weten waarom de minister denkt dat zij sneller zo'n evenwichtig oordeel kan vellen. Ik ben er niet van overtuigd dat de rechter daarvoor een veel langere periode nodig heeft dan de minister. Ik kom te spreken over de rol van de Tweede Kamer. Het stappenplan voorziet erin dat de minister in geval van een waarschuwing en ook in geval van intrekking van de erkenning, de Tweede Kamer al dan niet vertrouwelijk informeert. De leden van de CDA-fractie hebben de zorg dat hiermee het risico ontstaat van een politieke beoordeling van wat een discriminatoire uiting is. Zij vinden dat dat voorkomen moet worden. De minister vindt deze stap passen bij de rol van de Tweede Kamer omdat die de verantwoordelijkheid heeft om controle uit te oefenen op de uitvoerende macht. De Tweede Kamer kan de minister dan om uitleg vragen. Deze reactie van de minister was bedoeld om de leden van de CDA-fractie gerust te stellen, maar haar zorgen zijn hiermee allerminst weggenomen. Als de Kamer wordt geïnformeerd, komt de zaak onontkoombaar in politieke sfeer terecht. Het is niet aan de uitvoerende macht en ook niet aan de wetgever of de politiek om in een concreet geval te oordelen over de vraag of een uiting al dan niet discriminatoir of haatzaaiend is. Juist de "verplichting" om de Tweede Kamer te betrekken, leidt onvermijdelijk tot politisering van de beantwoording van die vraag. De leden van de CDA-fractie vinden dat dit eens te meer de noodzaak onderschrijft dat die beoordeling aan een strafrechter is. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Kort en goed: de leden van de CDA-fractie kunnen meegaan met het idee dat het initiatief om het proces te starten om een instelling in bepaalde gevallen de erkenning te ontnemen bij de minister ligt, maar hebben een groot probleem met de proportionaliteit en het feit dat dit wetsvoorstel het oordeel over de vraag of er sprake is van discriminatie, bij de minister legt. Dit behoort bij de strafrechter te liggen. Pas als deze heeft geoordeeld dat sprake is van zodanige discriminatoire uitingen dat ontneming van de erkenning gerechtvaardigd is, zou de minister moeten kunnen overgaan tot intrekking van de erkenning.
Ik zit nog te puzzelen over wat mevrouw Martens zegt over het informeren van de Tweede Kamer. Is het voor mevrouw Martens denkbaar dat als een universiteit zich op een bepaalde manier uit, de Tweede Kamer dan aan de minister vraagt om te handelen?
Volgens mij heeft de Tweede Kamer dat recht altijd. Het gaat er nu om dat de Tweede Kamer moet blijven buiten de beoordeling wat een discriminatoire handeling is. De Kamer kan de minister altijd vragen om te handelen.
Dan heb ik de antwoorden van de minister anders gelezen. Die gingen over een informatierol van de minister. Dus ik snap niet goed dat als de minister de Tweede Kamer al dan niet vertrouwelijk informeert over haar handelen, mevrouw Martens dat meteen als een politieke actie beoordeelt.
Mevrouw Nooren zal het toch met mij eens zijn dat als de minister iets toelicht in de Kamer, het daarmee in het politieke circuit komt en in de politieke sfeer wordt getrokken, ook de beantwoording van eventuele vragen.
Mevrouw Nooren, tot slot op dit punt.
Dan draai ik het om. Mevrouw Martens zegt dus dat de minister het initiatief moet nemen. Er worden stappen gezet en er is een stappenplan. Maar zij adviseert de minister om de Tweede Kamer daarvan niet op de hoogte te stellen, concludeer ik dan maar even.
Ik vraag hoe de minister wil voorkomen dat het in politiek vaarwater geraakt. Het antwoord van de minister op deze vraag heeft onze fractie niet gerustgesteld.
Zojuist vroeg ik mevrouw Martens naar haar opvatting over het primaat van de strafrechter. Zij zei haar oordeel over die rol te willen opschorten totdat zij uitsluitsel had gekregen van de minister over het door haar beoogde behandelingstempo. Nu meen ik in haar beschrijving van het proces te bespeuren dat zij het oordeel van de strafrechter wil laten voorafgaan aan een initiatief van de minister. Daarmee heeft zij naar mijn idee wel degelijk gekozen en zal zij zich ook moeten neerleggen — ik zie daarvoor geen alternatief — bij het tempo van die strafrechter en eventueel bij het tempo van het hoger beroep dat tegen zijn eerste uitspraak zal worden ingesteld. Begrijp ik haar nu goed?
Ik denk het niet. Ik denk dat de minister kan waarschuwen en gelijktijdig een zaak kan voorleggen. Ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt. Wanneer de erkenning niet wordt ingetrokken dan nadat er een oordeel is uitgesproken over deze casus, komt de beoordeling van de casus niet in de handen van één persoon, maar in ieder geval binnen ons rechtsbestel te liggen.
Impliceert dit dat als de instelling in enigerlei zin ontevreden zou zijn na de uitspraak van de strafrechter die aanleiding heeft gegeven tot het ministeriële initiatief, die instelling bij dezelfde strafrechter moet aankloppen om daar in beroep te gaan?
Nee, die komt dan bij de bestuursrechter terecht. Als de minister een maatregel neemt, is er beroep mogelijk bij de bestuursrechter en niet bij de strafrechter. Je legt het daar neer waar het in onze ogen thuishoort. Na een veroordeling kan de minister de erkenning ontnemen. Ik kan mij ook nog voorstellen dat je dat in eerste aanleg doet, dus dat je niet wacht totdat het aan de Hoge Raad is voorgelegd, en dat het ook mogelijk is om daarin versnelling aan te brengen. De minister kan dan de erkenning intrekken, waarna de gewone beroepsgang mogelijk is bij de bestuursrechter, niet bij de strafrechter.
Tot slot. Dat betekent dus dat de strafrechter naar aanleiding van de waarschuwing een oordeel uitspreekt over de opstelling van de instelling ...
Nee, van de informele persoon.
Of van wie dan ook, waartegen de aangeklaagde niet in beroep kan gaan?
Nee, dat staat daar los van. Die kan daar ook tegen in beroep gaan. Dat zijn twee verschillende dingen. Ik hoor graag de reactie van de minister. Het strafrechtelijk traject van de veroordeling is een en het bestuursrechtelijke traject is twee. Dat is precies de verwarring die ik in heel veel stukken lees.
Als ik mevrouw Martens goed begrijp, zegt zij dat de minister alleen een stappenplan zou moeten doorlopen. Als de minister tot het oordeel komt dat er iets aan de hand is, zou zij dat aan de rechter moeten voorleggen. Als die redenering klopt en mevrouw Martens dat bedoeld heeft, dan hoeft dat stappenplan toch helemaal niet in een wet geregeld te worden?
Nee, ik ben dat met de heer Schalk eens, maar de minister wil een stappenplan uitvoeren. Voorafgaand aan de waarschuwing wil zij de jurisprudentie bestuderen, zoals uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens. Dat is een goed idee. Er kan eventueel een waarschuwing uitgaan. Dat heeft nog geen rechtsgevolgen, maar het is wel een signaal. Als de strafrechter dan een uitspraak doet over de aard van de discriminatoire uitlatingen — dat moet zo te regelen zijn dat het niet te lang hoeft te duren — kan de minister de erkenning intrekken. De persoon kan dan bij de strafrechter daartegen in beroep gaan en de instelling bij de bestuursrechter.
Is mevrouw Martens het met mij eens dat er dus helemaal geen wet nodig is? De minister kan dit sowieso doen met een stappenplan.
Ja, de minister kan het doen. Als deze bepaling uit de wet zou zijn, krijgt de minister een extra mogelijkheid. Discriminatie wordt dan een onderdeel voor de inspectie en ook voor het beoordelen van de kwaliteit van de opleiding. Het gaat om het bevorderen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Dan zou het misschien niet nodig zijn. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.
Ik probeer het te begrijpen. Een onderdeel van dit wetsvoorstel is dat er een informele of een formele uiting van een persoon is en dat aan de bestuurder wordt gevraagd of dit een uiting namens de instelling is. Mijn eerste vraag is tegen wie dan strafrechtelijk actie wordt ondernomen. Volgens mij is dat de bestuurder van de instelling, omdat het een uiting namens de instelling is. Mevrouw Martens vindt dat de minister een waarschuwing mag geven, maar zij zegt tegelijkertijd dat de minister niet degene is die die waarschuwing moet geven, omdat de minister niet kan beoordelen of iets discriminatoir is. Dan snap ik het niet meer.
Ik denk niet dat het als een uiting van de instelling beschouwd kan worden, als een informele vertegenwoordiger een discriminatoire uitlating doet. Dat is ook in dit wetsvoorstel geregeld. De instelling heeft altijd nog de mogelijkheid om daarvan afstand te nemen, dus het is niet per definitie een uiting van de instelling. Wat was het andere punt ook alweer?
Het gaat om een formele of een informele uiting namens de instelling.
Nee, het gaat om een formele of informele vertegenwoordiger die een discriminatoire uitlating doet. Als de instelling geen afstand neemt van die uitlating, wordt die beschouwd als zijnde van de instelling. Dat is het.
Tegen wie moet de strafzaak dan dienen?
Die gaat over de discriminatoire uiting.
Wie is dan de gedaagde?
Nog een antwoord, want anders krijgen we hier een welles-nietesspel. Dat werkt niet goed.
De gedaagde is degene die de discriminatoire uiting doet.
Mevrouw Nooren, nog één vraag.
Het oordeel wordt door de strafrechter gegeven, maar waarom vindt mevrouw Martens tegelijkertijd dat de minister wel een waardering kan geven door een waarschuwing te geven? Waarop is die waarschuwing dan gebaseerd?
De waarschuwing zou de eerste stap kunnen zijn naar het ontnemen van de erkenning. Daar hoort een oordeel bij, maar in onze ogen hoort dat oordeel niet bij de minister te liggen.
Ik wil het hierbij laten, mevrouw Nooren.
Ik heb een vraag over de implicaties van het voorstel van het CDA. Behalve de Grondwet zijn er ook andere wetten die discriminatie verbieden en waarbij een minister moet oordelen, zoals de AWGB, de WGBH, de WGBL, de WGB, de WOA en de WOBOT. Bij sommige van die wetten is er voorafgaand aan een besluit van een minister eerst een toetsmoment, bijvoorbeeld met gebruikmaking van een commissie van experts. Bij geen van die wetten wordt eerst de rechter in stelling gebracht. Ik weet niet waarom dat zo is, mogelijk vanwege uitvoerbaarheidsproblemen. Mag ik het pleidooi van het CDA nu zo begrijpen dat bij al deze wetten en ook bij de Grondwet voortaan eerst de rechter in stelling moet worden gebracht voordat een minister een dergelijke uitspraak doet? Dat zou consequent zijn.
Nee, dat heb ik niet gezegd. De toets van experts ontbreekt in dit wetsvoorstel. Dat is een van de grote problemen ermee. Dit wetsvoorstel bepaalt dat het alleen aan de minister is om dit te beoordelen. Ik begrijp dat er problematieken zijn. Ik begrijp ook dat de minister zou willen kunnen ingrijpen. Dat is trouwens gevraagd. Ik vertrouw er ook op dat het bij deze minister goed gaat, maar je weet niet wie en wat komt. Wij zijn er hier voor om ook voor de toekomst te borgen dat het zorgvuldig gebeurt, wat ons betreft binnen ons huidige rechtssysteem.
Als mevrouw Martens het al gezegd had, had ik het niet gevraagd. Maar dit even terzijde. Ik proef hieruit dat als tot een oplossing gekomen zou worden langs dezelfde lijnen als een oplossing is gevonden in de genoemde wetsvoorstellen, namelijk een toetsing door een commissie van experts of het College voor de Rechten van de Mens, dat tegemoet zou komen aan wat mevrouw Martens nu zelf het grote probleem van deze wet noemt.
Dan kom ik precies bij de volgende alinea van mijn plenaire bijdrage, dus ik stel voor dat ik die vervolg. De minister heeft gezegd dat ze zich zou kunnen voorstellen om een betreffende casus desgewenst eerst voor te leggen aan een ad-hoccommissie van deskundigen. Hoewel een toets door een externe commissie van deskundigen al beter zou zijn dan dat het oordeel alleen aan de minister is, zit de CDA-fractie niet te wachten op weer een nieuwe commissie in het bestel en vindt ze dat het oordeel over discriminatie en de afweging van grondrechten ten principale bij de strafrechter hoort te liggen. Daarnaast blijft het een adviescommissie en is het uiteindelijk aan de minister om te oordelen. Een echte oplossing voor het hiervoor geschetste probleem vormt dit dus niet. Tot slot heb ik vragen over de toetsing door de rechter. In geval van het ontnemen van de erkenning kan een instelling beroep instellen bij de bestuursrechter. De leden zijn benieuwd naar de omvang en intensiteit van de toetsing van de bestuursrechter. De minister stelt dat het altijd zal gaan om een volle toetsing. Van juristen horen de leden dat zij daar grote twijfels bij hebben. Op grond waarvan komt de minister tot de conclusie dat de rechter per definitie in alle gevallen ten volle zal kunnen en willen toetsen? Zal de bestuursrechter niet vooral oordelen over de vraag of de minister bevoegd is de erkenning in te trekken, wat zij met deze wet wordt? Als de rechter ook zal oordelen over de vraag of er sprake is van discriminatoire uitingen, zal hij dan alleen toetsen of er sprake is van discriminatoire uitingen of zal hij ook nog in de positie zijn om te toetsen of er daadwerkelijk sprake is van zodanig ernstige discriminatie of haatzaaien dat daardoor in redelijkheid niet meer kan worden gesteld dat de instelling het maatschappelijke verantwoordelijkheidsbesef van haar studenten bevordert? Zal hij daarmee niet te veel op het terrein van het strafrecht raken, waardoor je ook in de juridische sfeer een probleem kunt krijgen? Met andere woorden: welke discretionaire ruimte komt de minister toe bij de beoordeling van de uitingen? Graag een reactie van de minister. Helemaal tot slot nog een vraag naar aanleiding van de bezorgdheid in het veld over artikel 7.23a, dat bepaalt dat je na het afronden van een bepaalde in het buitenland gevolgde of geaccrediteerde opleiding de aanduiding mag voeren die in het buitenland erbij hoort. Het wetsvoorstel bevat geen beperking van kwalitatieve aard ten aanzien van de buitenlandse graadverleners. Hoe ziet de minister het risico van inflatie van titels zoals wij die kennen, als er geen effectieve rem is op het voeren van een aanduiding die berust op een qua niveau onvergelijkbare buitenlandse graad, bijvoorbeeld van doctor of PhD? Graag een reactie van de minister. Er is nog veel meer over het wetsvoorstel te zeggen. Wij hebben onze bijdrage beperkt tot het meest principiële probleem en kijken met belangstelling uit naar de antwoorden van de minister.
Voorzitter. De openheid van ons hogeronderwijsbestel heeft tot gevolg dat de namen "universiteit", "hogeschool", "bachelor" en "master" te pas en te onpas kunnen worden gebruikt. Dat is bedreigend voor de goede reputatie die ons hoger onderwijs heeft. Daarom wordt in de voorgestelde wetswijziging een samenstel van verschillende maatregelen voorgesteld en worden ook maatregelen getroffen ter bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. De discussie tijdens de schriftelijke gedachtewisseling heeft zich vooral op dit laatste punt toegespitst. De leden van mijn fractie danken de regering voor de uitgebreide beantwoording. Mijn fractie onderschrijft het beginsel dat hogeronderwijsinstellingen de taak hebben om hun studenten, vaak jongvolwassenen in een belangrijke fase van hun ontwikkeling, goed op deze maatschappij en hun rol en verantwoordelijkheden daarin voor te bereiden. Mijn fractie heeft met instemming kennisgenomen van de concrete maatregelen in deze richting die de minister aankondigt in haar brief aan de Tweede Kamer van 7 februari jongstleden, zoals de investeringen in kleinschaliger onderwijs, de Gelijke Kansen Alliantie, talentprogramma's en de City Deal Kennis Maken. De WHW bevat sinds jaar en dag de wettelijke plicht van instellingen om het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van hun studenten te bevorderen. Voorheen gold dit voor bekostigde en niet-bekostigde instellingen. Als gevolg van een wetswijziging geldt dit echter sinds een aantal jaren onbedoeld niet meer voor niet-bekostigde instellingen. Met dit wetsvoorstel wordt dit hersteld en wordt geregeld dat ook niet-bekostigde instellingen weer de opdracht krijgen het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van hun studenten te bevorderen. Mijn fractie kan de strekking van dit wetsvoorstel ten volle onderschrijven. Het is voor mijn fractie ondenkbaar en onaanvaardbaar dat artikel 1 van de Grondwet alleen zou gelden daar waar de Staat betaalt. Bovendien blijken de huidige wettelijke omissie en de daaruit ontstane ruimte daadwerkelijk te worden misbruikt voor het doen van uitlatingen door gezagsdragers van hogeronderwijsinstellingen, inhoudende dat mannen hun vrouw mogen slaan, dat steniging een voorgeschreven straf zou zijn en dat een stem op een bepaalde politieke partij een stem op homoseksuelen en terroristen zou inhouden. Ook deze week nog zagen wij tweets — dat zijn de sociale media, zeg ik tegen mevrouw Martens — in die geest langskomen die er niet om logen. Mijn fractie heeft, net als andere fracties, vragen gesteld bij de rol van de minister bij het beoordelen van al of niet discriminatoire uitlatingen. Kan de minister dat wel? Is dit een novum? Moet dit niet aan de rechter worden overgelaten? Uit de antwoorden van de regering blijkt dat een rechter geen stelselverantwoordelijkheid in het onderwijs heeft en een instelling niet uit het bestel kan verwijderen. Het doen van aangifte in geval van discriminatie, zoals ook aangedragen door de Raad van State, is zeker geëigend, maar kan niet leiden tot verwijdering uit het bestel. Die bevoegdheid hoort niet bij de rechtsprekende, maar bij de uitvoerende macht. In dit geval bij de minister. De minister is verantwoordelijk voor het borgen van de kwaliteit van het hoger onderwijs dat op grond van de WHW wordt gegeven, zoals ook door de Raad van State is gestipuleerd. Een dergelijke wijze van beoordelen wordt ook elders toegepast. Zo regelt de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur, de Wet Bibob, de bevoegdheid van bestuursorganen om bepaalde subsidies of vergunningen te weigeren of in te trekken, indien vermoed wordt dat strafbare feiten, zoals discriminatie, zullen worden gepleegd of zijn gepleegd. Ook in dat geval is het, net als bij verkeersboetes waarbij we ook niet eerst de rechter om advies gaan vragen, eerst aan het bestuursorgaan om dat te beoordelen en komt de rechter er aan te pas nadat bezwaar en beroep zijn aangetekend tegen het besluit van het bestuursorgaan.
Ik ben het ermee eens dat de minister stelselverantwoordelijke is. Daar ging mijn bijdrage ook over. Het is geen probleem dat de minister de bevoegdheid heeft tot intrekken. Dat kan een rechter niet. Ook bij de Wet Bibob, waar de heer Bruijn aan refereert, is er echter eerst een adviescommissie. Mijn vraag is dus of de heer Bruijn het geen probleem vindt dat één persoon gaat oordelen over zo'n zwaar geval, dus dat uitlatingen van een informele vertegenwoordiger, eventueel door derden via de sociale media gedaan, ertoe kunnen leiden dat één persoon, zijnde de minister, een hele instelling de erkenning kan ontnemen. Dat is nogal wat. Het is ook anders dan in andere wetgeving, zoals de heer Bruijn suggereerde.
Ik zou bijna zeggen: dat heb ik niet gezegd. Dan gaat mevrouw Martens echter zeggen: dan had ik het niet gevraagd, als u dat wel gezegd had. Dat zal ik dus niet zeggen. Kortheidshalve verwijs ik naar het vervolg van mijn betoog, als mevrouw Martens dat goed vindt. Ik kom daarop terug. Laat wel gezegd zijn dat de minister weliswaar een rechtspersoon is, zij het dat ze gelukkig wordt geassisteerd door een aantal zeer deskundige ambtenaren, in wie ik veel vertrouwen heb.
Goed om een aantal voorbeelden te horen van de heer Bruijn van andere wetten die schijnbaar vergelijkbaar zijn. Maar om te voorkomen dat we appels met frambozen vergelijken, is het volgende van belang: zijn dat nou allemaal wetten waarin het gaat om een weging van grondrechten? Bij een verkeersboete is dat in de meeste gevallen immers niet aan de orde. Heeft de heer Bruijn voorbeelden waarin een weging van grondrechten nodig is om een besluit van de minister mogelijk te maken?
In een eerdere interruptie heb ik zes wetten genoemd waarin discriminatoire opvattingen aan de orde zijn, waarover het bevoegd gezag een oordeel moet vellen. Bij een aantal van die wetten wordt overigens een adviescommissie betrokken.
In welke van die voorbeelden waarin geen sprake is van een adviescommissie, gaat het echt om een weging van grondrechten? Het feit dat het om discriminatie gaat, wil nog niet zeggen dat er altijd een weging van grondrechten aan de orde is.
Zo diep ben ik niet in de wet gedoken. Dat kunnen we doen, maar dat doet niet af aan het feit dat dat bij deze wet inderdaad aan de orde is en dat we hier staan om met elkaar te spreken over de vraag hoe we borgen dat dat zorgvuldig gebeurt. Ik ben nog niet toegekomen aan mijn gedachtes daarover, althans aan die van mijn fractie.
Dank. Dit helpt, want het betekent dat we in ieder geval weten dat de frambozen die de heer Bruijn op tafel legt, weinig zeggen over de appels van de minister.
De heer Ganzevoort trekt die conclusie zonder eerst onderzoek te hebben gedaan. Dat zou in mijn vak niet lang stand houden. Dat zijn zijn woorden.
Mijnheer Ganzevoort tot slot, op dit punt.
Ik heb niet gezegd dat ik tot dat oordeel ben gekomen, ik heb gezegd dat de voorbeelden die de heer Bruijn ons geeft, ons op dit moment weinig zeggen, omdat ze nog niet goed zijn uitgezocht.
De voorbeelden heb ik ook niet met dat oogmerk genoemd, ik heb ze genoemd als voorbeelden van andere wetten waarin discriminatie aan de orde is en waarover het bevoegd gezag een oordeel moet vellen. In geen van die wetten is gekozen voor een gang naar de rechter, voorafgaand aan dat oordeel. In een deel van die wetten is wel gekozen voor een externe adviescommissie, in welke vorm dan ook, om dat oordeel zorgvuldiger tot stand te laten komen. Daarom heb ik dit genoemd. In die zin zijn die wetten vergelijkbaar met wat hier aan de orde is. In meer diepgaande zin zijn ze natuurlijk heel anders, alleen al omdat ze over andere onderwerpen gaan. Uit de antwoorden van de regering blijkt dat een rechter geen stelselverantwoordelijkheid heeft. Het doen van aangifte in geval van discriminatie is, zoals ook aangedragen door de Raad van State, zeker geëigend, maar kan niet leiden tot verwijdering uit het bestel. Die bevoegdheid hoort niet bij de rechtsprekende, maar bij de uitvoerende macht. De minister van Onderwijs is verantwoordelijk voor het borgen van de kwaliteit van het hoger onderwijs dat op grond van de WHW wordt gegeven. Dat wordt ook gestipuleerd door de Raad van State. Een dergelijke wijze van beoordeling wordt elders ook toegepast. Zo regelt de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen de bevoegdheid om bepaalde subsidies of vergunningen te weigeren of in te trekken indien wordt vermoed dat strafbare feiten worden gepleegd. Ook in dat geval is het eerst aan het bestuursorgaan en dan aan de rechter, nadat bezwaar en beroep zijn aangetekend, om een oordeel te vellen. Het is dus niet nieuw dat bestuursorganen beslissingen en handhavingsbesluiten nemen op basis van een beoordeling van wettelijke bepalingen. Bij deze beslissingen behoort rekening te worden gehouden met relevante feiten en omstandigheden. Deze beslissingen worden gebaseerd op een beoordeling door het bestuursorgaan of is voldaan aan bepaalde wettelijke regels. Met dit wetsvoorstel treedt de minister van Onderwijs dan ook niet in de rol van de rechter, zoals wel naar voren is gebracht door anderen. Het is aan de minister om een zorgvuldig besluit te nemen over het ontnemen van het recht aan niet-bekostigde instellingen voor hoger onderwijs om WHW-graden te verlenen. De minister is dus verantwoordelijk voor het stelsel van hoger onderwijs; hij heeft op grond van artikel 6.10 eerste lid van de WHW ook nu al de bevoegdheid om een instelling rechten te ontnemen op het moment dat deze niet voldoet aan wettelijke eisen. De minister kan bijvoorbeeld ingrijpen wanneer de bestuurlijke of financiële continuïteit waarvan de rechtspersoon uitgaat, niet langer is gewaarborgd, of indien de instelling niet voldoet aan de verplichting, de nodige inlichtingen te verstrekken. Dat beperkt zich dus niet in strikte zin tot de kwaliteit van het onderwijs. Het gaat ook nu al over andere zaken. Dat heeft heel wat minder met de kwaliteit van onderwijs te maken dan het doen van discriminatoire uitlatingen. Overigens staat de minister te allen tijde onder controle van het parlement. Bij de beoordeling die voorafgaat aan het besluit om rechten te ontnemen op basis van het met voeten treden van de verplichting het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef te bevorderen, sluit de minister aan bij het bestaande normenkader, zoals wettelijk vastgelegd.
Bent u van opvatting dat in het huidige stelsel, zo er een vermoeden bestaat van discriminerend gedrag bij een universitaire opleiding, de wetgeving volstaat met het intrekken van de erkenning van die opleiding? Zo ja, waarop is dat dan gebaseerd?
Daar kom ik nog op. Het antwoord op die vraag zal overigens ja zijn. In de ogen van mijn fractie raakt dit, anders dan de Raad van State stelt, rechtstreeks aan de kwaliteit en de opdracht van het onderwijs. Ik doel op het bestrijden van discriminatie. Dit is voor de Raad van State aanleiding voor het ontnemen van rechten. Mijn fractie verschilt daarin met de Raad van State dat discriminatie niets te maken zou hebben met de kwaliteit van het onderwijs.
Is dat ook het geval als er in het onderwijs zelf geen enkele aanduiding van discriminatie is, maar alleen de uitspraken van een rector via tweets?
Als die uitlatingen formeel worden gedaan namens de instelling, raakt dat in de beleving van mijn fractie en mijzelf, als werkzaam zijnde in het onderwijs, rechtstreeks aan de kwaliteit van het onderwijs, en al helemaal omdat het bovendien in strijd is met iets wat in de wet staat, want bij heel veel onderwijsonderdelen is dat niet zo, namelijk de plicht tot het bijbrengen van maatschappelijk normbesef. Het antwoord is dus ja.
Dit wetsvoorstel gaat er niet over of een uiting wordt gedaan namens de instelling, dit wetsvoorstel bepaalt dat, als een discriminatoire uitlating wordt gedaan door een formele of informele vertegenwoordiging, dit wordt beschouwd als zijnde gedaan namens de instelling, ongeacht of dat zo bedoeld is. Dan kan alleen bewezen worden dat het niet namens die instelling gebeurt als die er afstand van neemt. Maar de wet bepaalt dat alleen de uitlating van een informele vertegenwoordiger al voldoende zou zijn. Gaat dat niet wat ver, ook voor de heer Bruijn?
Dat is een interessante en terechte vraag. Je zou zelfs nog verder kunnen gaan: als er door een totale buitenstaander van een rechtspersoon een uitspraak wordt gedaan, waarna aan die rechtspersoon wordt gevraagd of hij het daarmee eens is of zich ervan distantieert, en die rechtspersoon distantieert zich daar bij herhaling in het openbaar niet van, dan is er een zaak te maken van het toerekenen aan die rechtspersoon van die uitspraak. Als dat bovendien iemand is die bij die instelling werkt, dan heeft mijn fractie er geen twijfel over dat die rechtspersoon dat valt aan te rekenen, gezien het stappenplan waarin de wet voorziet, waarin die instelling wordt gevraagd of die uitspraken namens haar zijn gedaan of dat ze zich ervan distantieert. Die instelling krijgt uitgebreid de gelegenheid om dat te doen. Als dat expliciet bij herhaling niet gebeurt, dan zegt mijn fractie: ja, dan is het in de geest en volgens de letter van de wet om dat die instelling aan te rekenen. Mijn fractie gaat er althans vanuit dat de minister dat dan zal doen, maar dat is nog steeds aan beroep en bezwaar onderhevig bij een eventuele rechter.
Als ik de heer Bruijn goed begrijp, zegt hij: als er een discriminatoire uitlating is, gaat het in feite over de kwaliteit van het onderwijs. Maar als het gaat over de kwaliteit van het onderwijs, heeft de minister toch al bevoegdheden? Waarom zou je dat in deze wet op een omslachtige manier moeten regelen?
In deze wet worden eigenlijk twee dingen geregeld, die je uit elkaar moet trekken. Het ene is dat wordt hersteld dat deze wet in het algemeen geldt voor onbekostigde opleidingen; ik denk dat wij daar allemaal geen moeite mee hebben. Het andere is dat wordt gestipuleerd dat dat een uitbreiding betekent. Maatschappelijk normbesef dat al in de hier aangenomen WHW staat, valt daaronder. Ik kom er nog op of dat onder de huidige wet, met dit wetsvoorstel in de hand, niet aanvechtbaar is.
De heer Bruijn zegt dat als een buitenstaander een uitspraak doet en een instelling zich daarvan niet wil distantiëren, dat al een grond zou kunnen zijn. Het kan zijn dat ik hem niet goed heb begrepen, maar zo klonk het in ieder geval wel. Dat gaat veel verder dan deze wet. Ik vind het een bizarre gedachte dat als een instelling "geen commentaar" zou willen zeggen, dat niet zou kunnen. Bedoelt hij dat?
Dat staat niet in deze wet en dat staat ook niet ter discussie. Ik heb dat als voorbeeld genoemd naar aanleiding van de vraag of mijn fractie het eens is met het standpunt van de regering. Dat standpunt is dat als iemand, formeel of informeel, namens een instelling een uitspraak doet — het kan ook achteraf blijken dat die namens de instelling is gedaan — en de instelling expliciet wordt gevraagd of zij zich daarvan distantieert of daarachter staat, maar dat vervolgens niet aangeeft, je er een zaak van zou kunnen maken om die uitspraak de instelling aan te rekenen. In antwoord op de vraag of mijn fractie het daarmee eens is, heb ik gezegd dat je er zelfs in een ander geval een zaak van zou kunnen maken, alhoewel ik niet weet of je die succesvol maakt. Als iemand anders een uitspraak doet en de instelling, of een andere rechtspersoon, wordt gevraagd of zij het daarmee eens is of dat zij daarvan afstand neemt, waarna zij bij herhaling zegt het ermee eens te zijn en er geen afstand van te willen nemen, dan mag je die uitspraak de instelling vervolgens aanrekenen. Dat is echter een theoretisch geval dat ik alleen maar heb genoemd ter onderbouwing van het feit dat het makkelijker wordt als het gaat om iemand die bij de instelling werkt.
Dan begrijp ik de heer Bruijn iets beter. Hij zegt "als de instelling daarmee instemt". Akkoord, maar dat zei hij net niet, want toen zei hij "als de instelling zich er niet van distantieert". Dat zou betekenen dat we alle universiteiten kunnen vragen "distantieert u zich van het standpunt van de PVV over Marokkanen?" of "distantieert u zich van het standpunt van de rector uit Rotterdam?". Die kant gaan we toch hopelijk niet op?
Nee, daarom heb ik dat ook alleen als theoretisch voorbeeld genoemd. Dat deed ik naar aanleiding van de vraag: als iemand die formeel of informeel namens een instelling werkt, een uitspraak doet, waarna de instelling wordt gevraagd of die uitspraak namens haar is gedaan, of dat een van haar medewerkers is en of dat onder de vrijheid van meningsuiting valt en zij zich daar bij herhaling niet van distantieert — zo staat het in deze wet — is het dan die instelling aan te rekenen? Ja.
Ik heb een ander punt. Begrijp ik de heer Bruijn goed dat hij vindt dat als het artikel waarin staat dat de minister mag oordelen over wat al dan niet discriminatie is, verdwijnt, er met de rest van dit wetsvoorstel al meer aanknopingspunten ontstaan voor de inspectie om in te grijpen? Het bevorderen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef valt ook onder de deugdelijkheidseis voor bekostigde en niet-bekostigde instellingen. Er bestaan bovendien nog andere mogelijkheden, zoals het Burgerlijk Wetboek, waarnaar de heer Bruijn ook verwees. Is hij het met mij eens dat de minister ook zonder de bepaling van beoordeling al meer mogelijkheden krijgt om in te grijpen, al dan niet via de inspectie?
Dat is een heel interessante vraag. Dat ziet op artikel 1.3, lid 5 van deze wet. Daarin wordt iets gestipuleerd wat er al in stond, namelijk het feit dat instellingen het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van studenten moeten bevorderen. Dat stond al in de wet en dat staat er nog steeds in. Dat wordt alleen uitgebreid naar niet-bekostigde instellingen. Daarnaast wordt gestipuleerd dat dit ook het doen van discriminatoire uitingen omvat. Wordt hiermee iets nieuws toegevoegd of wordt er slechts iets gestipuleerd waarvan je in redelijkheid kunt aannemen dat dit met de vorige wet ook werd bedoeld? Ik kom daar nog op terug, maar mijn fractie meent het laatste.
Gaat u verder.
Dank u wel, voorzitter. In de ogen van mijn fractie raakt dit, het feit dat de minister aansluit bij het bestaande normenkader en daar een uitspraak over doet, anders dan de Raad van State stelt, rechtstreeks aan de kwaliteit en de opdracht van het onderwijs, hetgeen ook volgens de Raad van State aanleiding is tot ontneming van rechten. Op dat punt zijn we het wel eens met de Raad van State. Kan de minister nog eens bevestigen en toelichten dat bij zo'n procedure in acht wordt genomen wat de rechterlijke macht en het College voor de Rechten van de Mens eerder als discriminerend hebben aangemerkt? Klopt het dat de reikwijdte van het handelen van de minister niet verder strekt dan intrekking van de overheidserkenning van een hogeronderwijsinstelling? De rechter komt in beeld wanneer de instelling het niet eens is met het besluit van de minister en naar de rechter stapt. Wanneer ingevolge de Algemene wet bestuursrecht een besluit van een bestuursorgaan wordt aangevochten en de rechter aan zet is, toetst de rechter dat besluit niet alleen procedureel maar ook inhoudelijk, zo begrijpen de leden van mijn fractie. Ingeval van ontneming van het recht om WHW-graden te verlenen vanwege discriminatoire uitingen, zal de rechter onder meer beoordelen of terecht is geoordeeld dat sprake was van een discriminatoire uiting. Kan de minister nog eens bevestigen dat zij en haar rechtsopvolgers te allen tijde een zorgvuldige bestuursrechtelijke procedure zullen volgen, voordat kan worden opgetreden binnen de bestuursrechtelijke kaders van zorgvuldige besluitvorming en de rechtsbeschermingskaders van de betrokken instellingen? Hoe kijkt de minister aan tegen de eerder aan de orde geweest zijnde optie om bij die procedure een onafhankelijk adviseur of adviescollege te betrekken?
Ik ben benieuwd naar de timing in de vraag van de heer Bruijn. Hij vroeg of we ervan uit kunnen gaan dat de minister en al haar rechtsopvolgers pas zullen handelen als de bestuursrechtelijke procedure een einde kent. Begrijp ik dat goed? De heer Rinnooy Kan schetste net een schaal van snelheid en zorgvuldigheid, maar dit zou dan nog steeds heel lang kunnen duren.
Ik heb de minister gevraagd of zij kan bevestigen dat zij en haar rechtsopvolgers te allen tijde een zorgvuldige, bestuursrechtelijke procedure zullen volgen, voordat er kan worden opgetreden.
De heer Bruijn zegt "voordat er kan worden opgetreden", maar in het wetsvoorstel staat dat er al wordt ingetrokken, waarna ten aanzien van dat besluit bezwaar en beroep mogelijk is.
Nee, in het wetsvoorstel staat dat er eerst een stappenplan moet worden doorlopen. Dat is een zorgvuldige procedure. Daarbij wordt onder andere aan de instelling gevraagd: is dit namens u? Daarvoor geldt een heel stappenplan. Als die zorgvuldige, bestuursrechtelijke procedure is doorlopen, kan er worden opgetreden, althans ik heb de minister gevraagd of ik dat zo goed heb begrepen.
Dan beperkt de heer Bruijn de bestuursrechtelijke procedure tot de procedure voorafgaand aan de bestuursrechter. Dat vind ik wat verwarrend; laat ik het maar zo samenvatten.
Dat klopt, voorzitter. Daarom heb ik ook gesproken over "een" zorgvuldige, bestuursrechtelijke procedure.
Maar de wet regelt toch dat dit de zorgvuldige procedure is?
Klopt.
Ik mag toch aannemen dat de minister en haar opvolgers dat beogen? Maar goed, die vraag stelde de heer Bruijn zelf al.
Ik ben heel blij dat mevrouw Martens dat vertrouwen nu uitspreekt. Dat is een belangrijk moment in dit debat. Ik heb de minister gevraagd om dat zowel voor haar als voor haar rechtsopvolgers te bevestigen, maar ik begrijp dat het CDA er al van is overtuigd dat de minister en haar rechtsopvolgers deze zorgvuldige procedure zullen doorlopen. Dan komen we verder.
Is de procedure die hier wordt voorgesteld, zorgvuldig? Als die wordt voorgesteld, dan mag je aannemen dat de minister die zal doorlopen, maar de vraag is of dit een zorgvuldige procedure is om deze zaak aan te pakken.
Dat klopt. Daarom heb ik ook gevraagd of de minister te allen tijde een zorgvuldige procedure zal doorlopen. Ik verwacht van de minister een antwoord op de vraag hoe die procedure eruitziet. Dan kunnen we in de tweede termijn beoordelen of we die procedure zorgvuldig vinden. Dat ben ik met mevrouw Martens eens.
De heer Bruijn vroeg of de minister kan garanderen dat zij en haar rechtsopvolgers een zorgvuldige, bestuursrechtelijke procedure zullen doorlopen. Hoe denkt de heer Bruijn dat deze minister de Kamer kan garanderen dat al haar rechtsopvolgers die zorgvuldige procedure zullen doorlopen?
Dat kan de minister niet en dat heb ik ook niet gevraagd.
Dan moet de heer Bruijn uitleggen wat hij precies bedoelt met "de minister en haar rechtsopvolgers".
Als een minister zijn portefeuille overdraagt aan de volgende minister, gaat dat niet gepaard met garanties, maar wel met verplichtingen. Een volgende minister kan anders handelen binnen de ruimte die de wet biedt en binnen de afspraken die er zijn, maar dan is er een parlement en zijn er andere checks and balances om de minister tot de orde roepen.
Mevrouw Gerkens, tot slot op dit punt.
Het zou de heer Bruijn sieren als hij zich beperkt tot deze minister, want hij wekt hiermee de suggestie dat deze minister garanties kan geven die zij niet geven kan.
Ik betrek daar wel haar rechtsopvolgers bij. Ik heb het woord "garantie" niet gebruikt, maar ik verwacht wel dat de minister kan zeggen "ik zorg dat dit ook in het overdrachtsdossier komt".
Suggereert de heer Bruijn, door termen als "checks and balances" en "parlementaire controle" te gebruiken, dat hij dit toch in de politieke sfeer wil trekken? Dat is toch parlementaire controle?
De minister en de regering staan altijd onder parlementaire controle. Om de vraag of je dat al dan niet politiek vindt te beantwoorden, moeten we terug naar Plato, Socrates en de Politeia, maar dan wordt het een heel semantische discussie.
Laten we dat niet doen, mijnheer Bruijn. Ik denk dat u uw betoog het best kunt vervolgen. Ik vraag iedereen om de heer Bruijn zijn betoog te laten vervolgen, want anders wordt het vanavond erg laat. Ga uw gang, mijnheer Bruijn.
Ik sluit aan bij de interruptie. Ik heb gevraagd hoe de minister aankijkt tegen de optie die eerder aan de orde is geweest om bij die procedure een onafhankelijk adviseur of adviescollege te betrekken. Dat is niet de gedachte die bij mijn fractie als eerste opkomt. De minister staat onder controle van het kabinet, van de Tweede Kamer en van de Eerste Kamer. De rechter kan ook nog een uitspraak doen en de Raad van State kan daarna nog een uitspraak doen. Het Openbaar Ministerie kan zich, zodra het het strafrecht betreft, ook nog met al dat beleid bemoeien. Mijn fractie heeft in beginsel vertrouwen in de democratie en in de rechtsstaat. Het betreft hier een besluit van een overheidsorgaan. Dat is gewoon bestuursrecht. Daarop is bezwaar en beroep mogelijk. De termijnen daarvan zijn kort en de kosten laag. Misschien kan de minister nog ingaan op de beroepsprocedure. Een bezwaar schort natuurlijk de uitvoering niet op. Dat zou een discussiepunt kunnen zijn. Indien de minister denkt aan een commissie, vraagt mijn fractie zich af hoe de bevoegdheden van die commissie worden geregeld, op welke juridische titel die commissie gaat functioneren, hoe de commissie is samengesteld — bij het College voor de Rechten van de Mens is dat natuurlijk wat makkelijker te beantwoorden dan bij een ad hoc of een permanente commissie — en door wie de commissie wordt samengesteld. Het advies is dan, naar ik aanneem, niet bindend. Moet de minister daar wel of niet gemotiveerd van afwijken, als zij daarvan afwijkt, zodat het ook toetsbaar is door de rechter? Dat zijn vragen die mijn fractie heeft bij een eventuele oplossing in de richting van een commissie. Die wens leeft in deze Kamer en mijn fractie wil daar wel in meedenken, hoewel wij in beginsel uitgaan van vertrouwen in het parlementaire stelsel. Als de minister voornemens is om zo'n commissie in te stellen, is de minister dan bereid toe te zeggen om de mogelijkheid te onderzoeken van een maximale termijn waarbinnen zo'n commissie advies moet geven — een inspanningsverplichting — waarbij te denken valt aan een maximale termijn van zes weken? Dan kom ik op eerdergestelde vragen. In het voorliggende voorstel van wet komt artikel 1.3, lid 5, als volgt te luiden: "De bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef houdt tenminste in dat instellingen, met inbegrip van degenen die hen formeel en informeel vertegenwoordigen, zich onthouden van discriminatoire uitlatingen en gedragingen". Het gaat om de vraag of er iets wordt toegevoegd met die discriminatoire uitingen. Dat is de nieuwe zin die wordt toegevoegd en mijn fractie juicht dat toe, maar leest dat inhoudelijk als een verduidelijking en een toelichting en niet als een uitbreiding van de reikwijdte van artikel 1.3. Immers, mijn fractie is van mening dat discriminatie niet te rijmen is met maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef en al helemaal niet in een onderwijssituatie. En hierop ziet artikel 1.3, lid 5, in de huidige wet reeds. Het is voor mijn fractie ondenkbaar dat, indien onder de huidige wetgeving een bekostigde instelling uitlatingen zoals de eerder aangehaalde zou bezigen, dus als bijvoorbeeld Universiteit Leiden oproept tot het stenigen van vrouwen en de minister niet zou ingrijpen, het parlement dan niet op grond van artikel 1.3 WHW en artikel 1 van de Grondwet de minister op zijn minst ter verantwoording zou roepen.
Ik houd het kort. Ik deel de verontwaardiging van de heer Bruijn bij dit verschrikkelijke scenario. Ik begrijp zijn opvatting dat hij het verbod op discriminatie ziet als onderdeel van het opleiden tot maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Maar is die overtuiging op iets meer gebaseerd dan op zijn persoonlijke opvattingen en die van zijn fractie? Met andere woorden: vindt hij in de voorgeschiedenis en de praktijk van deze wet of in de toelichting daarop enige ondersteuning voor deze opvatting?
Die vind ik gelukkig niet, zou ik bijna zeggen, maar dat doet niet af aan het feit dat wij ons toch in dat scenario moeten verdiepen, nu wij hier staan. Het is voor mij ondenkbaar dat in de interpretatie van de wet — het hele debat gaat over de vraag hoe je een wet interpreteert — de conclusie zou zijn, ook door dit parlement, dat als een instelling onder de huidige wet dergelijke discriminatoire uitlatingen doet, dat niet in strijd zou zijn met de strekking van de huidige wet. Die strekking is dat maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef door instellingen bij hun studenten moet worden bevorderd.
Ik hoor wat de heer Bruijn zegt. Hij zegt tegen de minister: dat ene zinnetje had u er net zo goed niet aan toe kunnen voegen. Dat had niets afgedaan aan de kracht en de strekking van deze wet.
Ik vraag mij inderdaad af of dat iets toevoegt.
Het stenigen van vrouwen lijkt mij maatschappelijk buitengewoon onverantwoordelijk. Dat moeten wij volgens mij niet doen. Wij hebben van de heer Bruijn geleerd dat het van belang is om zijn woorden goed te lezen en dat het woordje "een" al of niet iets kan uitmaken. Daarom is mijn vraag: is het stenigen van vrouwen discriminatoir? Of is het dat alleen maar als alleen vrouwen gestenigd worden en mannen niet? Is het niet gewoon een oproep tot geweld, die wij niet moeten willen? Anders gezegd: wat betekenen de termen die hij gebruikt?
Dat is een heel goede vraag. Daarom vraag ik mij af of de huidige wet niet al voldoet. In de huidige wet gaat het om maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Daaronder vallen in de ogen van mijn fractie onomstreden dit soort uitlatingen. Of je dat vervolgens discriminatie vindt of niet, kun je verder bespreken. Er zijn natuurlijk ook andere voorbeelden te noemen die gebezigd zijn, ook deze week op Twitter weer, die duidelijk discriminatoir zijn. Wat discriminatie is, is lastig te beoordelen, maar in de praktijk is het wat staatssecretaris Wiebes hier laatst zei over iemand bij het gerechtshof in Amerika, toen er gevraagd werd wat pornografie is. Hij zei toen: I recognize it when I see it. Hetzelfde zou je kunnen zeggen over discriminatie, maar het blijft moeilijk.
De heer Ganzevoort voelt zich uitgedaagd. Daarna vraag ik om de heer Bruijn de gelegenheid te geven om zijn betoog te vervolgen, want anders wordt het werkelijk pyjamatijd.
Dat snap ik, voorzitter. Ik reageer op de uitspraak "I recognize it when I see it". Wij zijn hier bezig met het vaststellen van wetsteksten. Bij het vaststellen van een wetstekst is een van de dingen die ik heb geleerd, dat je eerst moet weten wanneer het wel aan de orde is en wanneer niet. Als we dat niet precies weten, is het vertrouwen in de minister die het mag gaan toepassen, wel een beetje wankel geworden.
Dat is waar, maar ik dacht dat het ging om de vraag in hoeverre dit een grondrecht raakt. Het blote feit dat nu door de heer Ganzevoort wordt gezegd, dat het soms lastig is om dingen te interpreteren, geldt voor een verkeersboete ook. Daar is het soms ook heel moeilijk te interpreteren of de wet is overtreden. Dan moet een orgaan een inschatting maken en een besluit nemen en dat is voor beroep vatbaar en voor bezwaar bij de rechter. Dat geldt in het algemeen. Ik meen dat hier vooral het issue is dat, omdat het om discriminatie gaat en om artikel 1 van de Grondwet, daarom deze Kamer aan het instellen van een extra toets dacht en niet om het feit dat het moeilijk interpretabel is. Dat is bij heel veel wetten zo. Daarom doen wij ons werk hier.
Gaat u verder.
Kortom, discriminatie betekent dus een overtreding van artikel 1.3, lid 5, van de huidige WHW. Dat is het voorlopige standpunt van mijn fractie. De uitbreiding van de reikwijdte van dat artikel in de huidige wetswijziging beperkt zich derhalve tot het erbij betrekken van niet-bekostigde instellingen. Ziet mijn fractie dit juist, zo vraag ik de minister. Dan terugkomend op de zorgen die er bestaan over de toepassing van wet- en regelgeving omtrent discriminatie, zou die discussie eigenlijk niet veel breder moeten worden aangevlogen dan alleen binnen de context van dit wetsvoorstel? Daarvoor verwijs ik naar mijn eerdere interruptie op mevrouw Martens, waarin ik een aantal andere wetten heb genoemd waar dit ook aan de orde is. Vanwege de tijd zie ik af van het tweede deel van mijn inleiding, dat over een aanpalend onderwerp ging. Ik zie uit naar de beantwoording door de minister.
Dank u wel, mijnheer Bruijn. Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort.
Voorzitter. De bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef houdt ten minste in dat de instellingen, met inbegrip van degenen die deze formeel of informeel vertegenwoordigen, zich onthouden van discriminatoire gedragingen en uitlatingen. Er staat natuurlijk meer in deze wet, maar ik vermoed dat de rest van dit wetsvoorstel als hamerstuk zou zijn afgedaan, hoewel er over details best nog discussie mogelijk is en de vraag gewettigd is hoe belangrijk deze wijzigingen allemaal zijn. Ik beperk mij vandaag tot het meest omstreden onderdeel van de wet: het ontnemen van rechten aan een instelling waarvan een vertegenwoordiger zich discriminerend heeft uitgelaten. Dat onderdeel maakt deze wet bijna vanzelfsprekend tot incidentenwetgeving. Alleen dat al zou grote vragen moeten oproepen in deze Kamer. Wij zouden het wat mijn fractie betreft beter het IUR-wetje kunnen noemen dan de wet Bescherming namen en graden hoger onderwijs. De hele discussie wordt immers bepaald door de wens van de minister om te kunnen ingrijpen bij de Islamitische Universiteit Rotterdam. Voor die wens vindt de minister bij velen sympathie en dat verwondert niet. De rector van de IUR heeft zich bij herhaling discriminerend uitgelaten en anderszins gesproken op een manier die niet goed aansluit bij de normen en waarden die voor ons vallen onder de noemer "maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef". Ook mijn fractie heeft aanstoot genomen aan wat deze rector gezegd zou hebben over alevieten, Koerden, vrouwen, homo's enzovoort. Wij kunnen ons goed voorstellen dat de vraag opkwam hoe dat een halt kan worden toegeroepen. Daarom was de gedachte helemaal niet zo gek om na te gaan of de NVAO de accreditatie kon intrekken. Die zei — terecht lijkt mij — dat zij die bevoegdheid niet heeft wanneer de kwaliteit van het onderwijs op orde is. Dat is nu eenmaal het geval. Het blote feit dat een rector dingen zegt die wij niet verenigen met kwaliteit, wil nog niet zeggen dat het in het kwaliteitskader van de inspectie of de NVAO een rol speelt. Vervolgens was de gedachte om het Openbaar Ministerie in te zetten niet zo gek, maar dat besloot om de rector niet te vervolgen omdat zijn uitspraken vielen onder de vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst enzovoorts. Gezien de context waarin een aantal van de uitspraken werden gedaan valt nog te bezien of we niet ook mochten rekenen op de academische vrijheid, die wij allen hoog hebben. Die geldt niet voor tweets, maar wel voor een betoog dat als wetenschappelijk betoog wordt gepresenteerd. De minister bedacht toen dat zij dan maar zelf de bevoegdheid moest krijgen om in te grijpen wanneer zij discriminerende opmerkingen hoort van vertegenwoordigers van instellingen in het hoger onderwijs. Daarvoor werd de algemene norm van het besef van de maatschappelijke verantwoordelijkheid nader gespecificeerd als "ten minste het zich onthouden van discriminatoire uitlatingen en gedragingen". Nu zijn we daar ook allemaal tegen — dat neem ik althans aan — maar het roept om te beginnen de vraag op wanneer er precies sprake is van discriminatoire gedragingen en uitlatingen. Dat lijkt vrij duidelijk in het geval van de rector van de IUR, maar we weten niet of daarvan sprake is in het onderwijs van die instelling zelf. Zou bijvoorbeeld een orthodox-protestantse rector van een universiteit zich negatief mogen uitlaten over andere religies? Mag de Theologische School van de Gereformeerde Gemeenten nog steeds vrouwelijke studenten weigeren als zij een CROHO-registratie voor hun opleiding zouden wensen? Zou een progressief-liberale rector zich minachtend mogen uitlaten over PVV-stemmers? Zou een PVV-aanhangende rector uitspraken van de partijleider van de PVV over de islam mogen herhalen? Enzovoorts. Waar ligt, zo vraag ik de minister, precies de grens tussen discriminatoire en niet-discriminatoire gedragingen en uitlatingen? In welke mate kan zij die grens juridisch scherp trekken? Dat alleen is nog niet genoeg, zoals al duidelijk werd in het interruptiedebatje met de heer Bruijns. Het gaat niet alleen om de juiste afbakening van de term, maar ook om de afweging. Bepaalde discriminatoire uitlatingen verliezen hun strafbaarheid binnen bepaalde academische, religieuze of politieke contexten. Het gaat daarbij immers niet alleen om het vaststellen of iemand door rood licht gereden heeft, maar ook om het recht om niet gediscrimineerd te worden af te wegen tegen het recht van het uiten van de eigen mening of het recht om binnen een religieus, academisch of politiek kader overtuigingen en gedragingen te hebben die daarbuiten wellicht strafbaar zouden kunnen zijn. Die afweging staat wat ons betreft centraal in dit debat. De noodzaak om te komen tot een afweging speelt ook bij de Raad van State een grote rol. De Raad wijst op het allesbepalende uitgangspunt in ons grondwettelijke onderwijssysteem dat het geven van onderwijs vrij is en dat de overheid ook bij het treffen van wettelijke maatregelen — die kunnen getroffen worden — terughoudendheid moet betrachten. Ik citeer: "De kern daarvan is dat overheidsingrijpen slechts gerechtvaardigd is indien dat noodzakelijk is om de deugdelijkheid van het onderwijs te garanderen. Indien een uitbreiding van de mogelijkheid om sancties te treffen wordt overwogen zonder dat de kwaliteit van het onderwijs in het geding is, wordt een grondwettelijke grens overschreden." Het is dan niet alleen aan ons in het debat van vandaag om te bepalen wanneer wij vinden dat de kwaliteit van het onderwijs in het geding is, maar uiteindelijk is de vraag hoe in de wet geregeld is of de kwaliteit van het onderwijs in het geding is. De minister probeert zich daarvan af te maken door te stellen dat het onderwijs nog steeds gegeven mag worden, maar dan zonder erkenning van de graad. Dat lijkt echter een sofisme omdat de Raad van State terecht principiëler insteekt door te stellen dat dergelijke ingrijpende sancties zonder dat de kwaliteit in het geding is, wel degelijk de grondwettelijke grenzen raken. De stelselverantwoordelijkheid van de minister maakt dat niet anders. De minister heeft dus nog steeds een probleem. Zij zit met een incident waarbij zij wil ingrijpen. Het OM ziet het niet als ernstig genoeg om strafrechtelijk in te grijpen, de NVAO ziet geen bedreiging van de kwaliteit en de Raad van State meent dat de minister een grondwettelijke grens overschrijdt als zij op eigen houtje aan de slag gaat. Dat lijkt de situatie te zijn waarin we vandaag het debat voeren. Uit de schriftelijke rondes en het debat tot nu toe blijkt dat sommigen misschien geneigd zijn om de minister te hulp te schieten vanwege de concrete aanleiding, terwijl anderen daarin veel terughoudender zijn omdat het uiteindelijk om niet meer dan incidenten gaat, hoe ongewenst die ook zijn. We zouden meerderheden kunnen tellen, maar vanwege het fundamentele karakter van de discussie vindt mijn fractie dat eigenlijk voorbarig en niet in lijn met de taak van deze Kamer. We zouden toch op zijn minst eerst moeten bekijken of er oplossingen zijn die minder schuren met de grondwettelijke vrijheid van onderwijs, bijvoorbeeld door een onafhankelijke instantie de gewraakte uitlatingen of gedragingen eerst te laten toetsen. Dan is er inderdaad nog steeds sprake van de mogelijkheid van een stevige sanctie, maar die is dan in ieder geval niet meer alleen gebaseerd op het oordeel van de minister. Een dergelijke onafhankelijke toetsing vooraf zou voor mijn fractie een noodzakelijke voorwaarde zijn om de ministeriële bevoegdheid op dit punt uit te breiden. Niet omdat wij deze minister wantrouwen, maar omdat zij over een paar weken demissionair is en we niet weten wie haar zal opvolgen. De proportionaliteit van dit voorstel staat of valt met een correcte weging van grondrechten en moet niet aan politieke opportuniteit worden overgelaten. Ik herinner in dit kader aan een motie in de Tweede Kamer waarin de regering wordt verzocht om uitvoering te geven aan de wet, zo gauw die in werking treedt, en de accreditatie van de IUR in te trekken. Een meerderheid van de Tweede Kamer steunde deze motie, ook al zou de wet daarmee onmiddellijk terugwerkende kracht krijgen, zoals de minister terecht zei, omdat de IUR gestraft zou moeten worden voor uitlatingen die gedaan werden voordat de wet van kracht was. En dat niet alleen, kennelijk hadden de Kamerleden die deze motie steunden, zelf allemaal al de juridisch houdbare afweging gemaakt tussen het verwerpelijke karakter van de uitlatingen enerzijds en alle grondrechtelijke vrijheden anderzijds. Daarmee sprak de Kamer zich inhoudelijk uit over een concrete casus en werd zij wetgever, aanklager en rechter tegelijk. Inhoudelijk kan ik mij die drijfveren allemaal best voorstellen, maar staatsrechtelijk is het onder de maat. Je moet er toch niet aan denken dat een Kamerlid dat zulke moties indient, de volgende minister zou kunnen worden en dat diegene met behulp van het nu voorliggende wetsvoorstel naar eigen inzicht zou mogen oordelen en instellingen de rechten mag ontnemen, als men hem onwelgevallig is. Stel dat we bijvoorbeeld een GroenLinks-minister krijgen — je moet er niet aan denken, zeggen sommigen — die moet oordelen over een universiteit met een rector die bijvoorbeeld een PVV-aanhanger is, waarbij de betreffende minister dat behoorlijk ongewenst vindt. Willen we die kant op? Hoe ingrijpender de sanctie en hoe dichter het tegen de grondrechten aan ligt, des te belangrijker is het dat checks-and-balances in een voorafgaande toetsing tot uitdrukking komen. Voor de toetsing vooraf is onder meer gedacht aan het College voor de Rechten van de Mens. Dat is inhoudelijk gezien in elk geval een instantie die ervaring heeft met het maken van de afweging tussen discriminatie en grondrechten. Natuurlijk roept dat vragen op over de uitbreiding van de jurisdictie van het college, dus we moeten daarnaar kijken. Als de minister een ander permanent college heeft, mag dat van ons ook, als dat beter past. De vraag die op tafel ligt, is welke waarborgen de minister alsnog wil inbouwen om ervoor te zorgen dat de grondrechtelijke afweging correct en onafhankelijk wordt gemaakt. Welke mogelijkheden zijn er voor toetsing door het College voor de Rechten van de Mens, of welk ander college zou daarvoor in aanmerking kunnen komen? Nogmaals, voor onze afweging zullen deze waarborgen essentieel zijn. Zonder een onafhankelijke toets vooraf kunnen we de minister niet een dergelijke vergaande bevoegdheid geven. Die waarborgen houden ook in dat we een toezegging van de minister alleen kunnen accepteren — dat sluit aan op wat net is gezegd — als zij zwart-op-wit kan garanderen dat de toezegging wordt nagekomen. Wij vragen ons zeer af of de minister die zekerheid kan bieden en of haar opvolger die toezegging niet alsnog kan negeren. Zij zou dan bovendien zwart-op-wit moeten garanderen dat de net genoemde Tweede Kamermotie niet wordt uitgevoerd, alleen omdat die terugwerkende kracht zou opleveren. Ik hoor heel graag hoe de minister daartegen aankijkt. De vraag is dus, heel basaal, of de minister bereid is om met een novelle te komen om deze wet aan te passen aan de hoge rechtsstatelijke vereisten die deze Kamer zou moeten stellen aan een sanctiebevoegdheid die zo schuurt met grondwettelijke vrijheden. We zien uit naar het antwoord van de minister.
Voorzitter. De verkorte titel van het voorliggende wetsvoorstel, de Wet namen en graden, is al even correct als misleidend, zoals al meer is opgemerkt. Het overgrote deel van de inhoud heeft inderdaad betrekking op de wettelijke bescherming van de namen van universiteiten en hogescholen, en van de door hen toegekende graden. Mijn fractie heeft daarvan met belangstelling en waardering kennisgenomen. Onze paar kleine zorgen op dat punt zijn inmiddels door de minister naar tevredenheid geadresseerd in de schriftelijke gedachtenwisseling. Hier vraag ik alleen de minister om nog één ding, namelijk blijvende aandacht voor de neveneffecten van deze nieuwe regelgeving op de positionering van onze hogescholen in een internationale omgeving waarin, anders dan bij de universiteiten, de naamgeving niet eenduidig is en onbedoeld verwarring kan zaaien. Dat zou niet ten nadele moeten uitpakken van de internationale expansie van de hogescholen. Zou de minister willen toezeggen over een jaar of drie nog eens te onderzoeken of zich hier toch problemen hebben voorgedaan? Veel meer tijd dan in namen en graden hebben ik en vele andere leden van deze Kamer gestoken in een onderwerp dat verstopt zat in een wetswijzigingsvoorstel dat op zijn beurt weer verstopt zat onder de namen en graden, en wel dat niet alleen van bekostigde, maar ook van onbekostigde instellingen op grond van deze wetswijziging verlangd zal worden dat zij het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van hun studenten actief bevorderen. Wie zou daartegen bezwaren kunnen hebben? Het venijn zit hem echter in de staart. Plotseling wordt eraan toegevoegd dat dit ten minste inhoudt dat "de instellingen, met inbegrip van degenen die hen formeel of informeel vertegenwoordigen, zich onthouden van discriminatoire gedragingen en uitlatingen". Deze ene zin, deze ene passage, deze woorden zouden weleens centraal kunnen komen te staan in dit plenaire debat. Dat is niet omdat enige serieuze politieke partij het daarmee fundamenteel oneens zou zijn. Maar dat is wel omdat onmiddellijk de vraag rijst wat daarmee bedoeld wordt in relatie tot dat andere grondrecht, de vrijheid van onderwijs, en wat de rol van de minister van OCW dan wel zou moeten zijn bij de bewaking van artikel 1 van de Grondwet, naast die van haar collega's van Binnenlandse Zaken en Justitie en, fundamenteler nog, naast die van de rechterlijke macht. Kort samengevat, rechtvaardigt de minister haar eigen rol vanuit haar verantwoordelijkheid voor het systeem van hoger onderwijs en voor het maatschappelijk vertrouwen in dat systeem; een rol die naar haar overtuiging dieper steekt dan de uitsluitende bewaking van de kwaliteit van opleidingen en de deugdelijkheid van het gegeven onderwijs. De Raad van State was het daarmee niet eens. Onderwijs met een discriminatoir karakter moet natuurlijk kunnen worden aangepakt, maar dat kan al op gronden van deugdelijkheid, schreef de Raad. Daarnaast staat het de minister, net als iedere burger, vrij om aangifte te doen bij het Openbaar Ministerie in het geval zij een onderwijsinstelling meent te betrappen op ongerechtvaardigde discriminatie. De minister wil verder kunnen gaan dan dat. Dit blijkt al direct uit de zojuist geciteerde zin, waarin gesproken wordt van discriminatoire gedragingen en uitlatingen van de instellingen zélf. De in diezelfde zin ook genoemde formele en informele vertegenwoordigers zouden nog voor de strafrechter gedaagd kunnen worden, maar de instelling als geheel zou dan buiten schot blijven, net zozeer als dat het geval zou zijn als een of meer van haar opleidingen gedeaccrediteerd zouden worden. Daarin schuilt de kern van deze discussie. Is er een reële betekenis toe te kennen aan de notie van een discriminerende onderwijsinstelling? En hoe zou die dan aangepakt moeten worden? Ik nodig de minister uit om in haar antwoord nog eens zo precies mogelijk te beschrijven wat er aan discriminatie waarneembaar zou moeten zijn binnen een onderwijsinstelling om een interventie van haar kant in de rol van systeemverantwoordelijke te rechtvaardigen. Het gaat haar daarbij niet, of zeker niet alleen, om discriminatoire uitlatingen van individuele docenten, zegt zij zelf met enige nadruk, want dan zou de vrijheid van onderwijs in het geding kunnen komen; dat andere grondrecht. Het gaat haar kennelijk wel om discriminatoire uitlatingen van de formele of informele instellingsvertegenwoordigers. Aan wie moeten wij eigenlijk denken bij die laatste categorie? Ik nodig de minister uit om te erkennen dat het haar eigenlijk gaat om veel meer dan dat.
Is de heer Rinnooy Kan van mening dat het überhaupt mogelijk is om een limitatieve opsomming te geven van situaties of handelingen die als discriminatoir moeten worden aangemerkt? Dat vroeg hij, zo hoorde ik.
Gunt u mij nog even twee zinnen. Dan heb ik meteen antwoord gegeven op deze alleszins terechte vraag. Zoals gezegd, nodig ik de minister uit om te erkennen dat het haar eigenlijk gaat om veel meer dan dat. Dit wetsvoorstel lijkt rekening te willen houden met de mogelijkheid, precies zoals mevrouw Martens al suggereerde, dat een onderwijsinstelling in sfeer, werkwijze, stijl, toonzetting en cultuur studenten systematisch infecteert met een discriminerend gedachtegoed dat zich niet verdraagt met artikel 1 van de Grondwet en dat niet te rechtvaardigen valt vanuit de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van meningsuiting of de vrijheid van godsdienst. Een dergelijke onderwijsinstelling en de precieze afbakening daarvan leg ik als uitdaging neer bij de minister, omdat die inherent problematisch is. Een dergelijke onderwijsinstelling zou niet thuishoren in ons stelsel. Dat vindt mijn fractie natuurlijk ook. Zo'n situatie is dus helaas niet onvoorstelbaar en verdient ook volgens mijn fractie politieke aandacht, al gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat er op dit moment vooral een enkel springend voorbeeld van te vinden lijkt te zijn. Maar discriminerende indoctrinatie van jonge mensen is een niet te negeren bredere bedreiging. Mijn fractie is in principe bereid om de minister te steunen in haar ambities. Een stevige onderbouwing van zo'n ernstige beschuldiging zal echter geen eenvoudige opgave zijn. En de consequenties van een ministerieel voornemen tot interventie zijn niet gering. Zelfs de daaraan voorafgaande waarschuwing kan de publieke beeldvorming rond de onderwijsinstelling al behoorlijk schaden, ook al zou de bestuursrechter middels een voorlopige voorziening dat voornemen in de kiem smoren. Dat stelt hoge eisen aan de zorgvuldigheid van de voorbereidende besluitvorming. Ik kom daar zo meteen op terug.
Ik weet niet of ik het goed heb of dat de heer Rinnooy Kan het goed heeft, maar een voorlopige voorziening kan volgens mij niet na een waarschuwing, maar pas bij een besluit. Het besluit is dan dus genomen.
Zeker, maar de uitvoering wordt dan opgeschort. Dat lijkt me helemaal juist. Hoe meer de achterliggende grondrechtelijke complexiteit van de ene gewraakte zin in dit wetvoorstel duidelijk wordt, hoe meer mijn fractie het betreurt dat deze fundamentele casus door de vreemde achterdeur van de namen en de graden, via de ook al wat kunstmatige route van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, tot ons is gekomen. Als wij ons zorgen zouden maken over de negatieve invloed op onze jeugd van een discriminerende onderwijsinstelling — en dat doet mijn fractie — beperken die zorgen zich natuurlijk niet tot de instellingen van hoger onderwijs alleen. De gedachte dat het basis- of voortgezet onderwijs daarmee besmet zou raken is minstens even zorgwekkend. De minister meent dat de noodzakelijke onderwijstaak van burgerschapsvorming en de verwaarlozing daarvan in geval van discriminatie haar bij andere, veelal bekostigde onderwijsinstellingen, ruimte voor interventie zal bieden. Maar stelt zij zich daarbij dan een vergelijkbaar stappenplan voor? Dan rijst de grondrechtelijke zorgvuldigheidsvraag op dat moment natuurlijk ook elders in het onderwijs. En wat te denken van de situatie die zou ontstaan na het intrekken van een erkenning? Volgens de minister impliceert de vrijheid van onderwijs dan de mogelijkheid voor de onderwijsinstelling om niet-erkend toch actief te blijven. Maar dan kunnen jonge mensen dus nog steeds blootgesteld blijven worden aan een vergiftigend gedachtegoed, met alle gevolgen van dien voor hun latere maatschappelijke functioneren. Speelt de grondwettelijke afweging dan ineens niet meer? Zou de regering een interventiemogelijkheid dan ineens niet meer wenselijk vinden? En hoe zou die dan moeten plaatsvinden? De voorgestelde ministeriële interventiemogelijkheid vergt een complexe afweging van grondrechten. De minister erkent dat en ik twijfel niet aan haar goede bedoelingen ter zake. Mijn fractie is gevoelig voor haar wens om in voorkomende situaties niet jaren te hoeven wachten totdat de strafrechter een onherroepelijke uitspraak heeft gedaan in de richting van mogelijk discriminerende instellingsvertegenwoordigers, of totdat de accreditatie van een of meer opleidingen is heroverwogen. Mijn fractie heeft op zich alle vertrouwen in het bestuursrechtelijke proces dat dan mogelijkerwijs volgt. Maar met deze wet opent zich in onze beleving een nieuw hoofdstuk in het veiligstellen van het eerste artikel van onze Grondwet. Daarbij hoort een zorgvuldigere verankering aan het begin van het interventieproces dan de minister — die hier echt over de rand gaat van de competenties van haar eigen departement — nu biedt in de vorm van een ad hoc adviescommissie van deskundigen. Juist de complexiteit van de hier te maken afweging rechtvaardigt de betrokkenheid daarbij van een daarvoor bij uitstek ingesteld en geëquipeerd college, zoals het College voor de Rechten van de Mens, waarvan een gezaghebbend advies aan het begin van het traject moeilijk te negeren zou zijn. Kennelijk is dat ook bij andere wetgeving een gebruikelijke constructie. Dat zou een verruiming van de taak van dat college impliceren in de richting van publieke handhaving, nader vast te leggen in wetgeving. Dat zij dan maar zo. Die taakverruiming weerspiegelt immers de onontkoombare noodzaak van een actieve, democratisch breed gedragen strijd tegen deze nieuwe dreiging van publieke discriminatie, met grote inzet, maar ook met grote zorgvuldigheid, te voeren binnen het onderwijs en mogelijkerwijs ook in andere publieke domeinen.
Ik heb een vraag voor de heer Rinnooy Kan. Stel dat het College voor de Rechten van de Mens zo wordt ingericht dat het zo'n oordeel kan geven, wat zou daar dan het gevolg van zijn? Als het College voor de Rechten van de Mens tot een oordeel komt, heeft dat geen enkele rechtskracht. Dat betekent vermoedelijk dat de minister nog steeds de bevoegdheid heeft. Dat is één. Ten tweede zal een school ongetwijfeld bezwaar en beroep aantekenen. Dan zitten we alsnog bij dezelfde rechter.
Dit adviescollege zou dezelfde rol spelen die kennelijk ook op andere plekken wordt gespeeld, namelijk een verankering geven aan het begin van het interventieproces die doordacht, afstandelijk, degelijk, gezaghebbend en onafhankelijk is. Het openbaar maken daarvan, met wellicht daaraan toegevoegd de verplichting van de minister om alleen gemotiveerd te kunnen afwijken van het advies, zou dunkt mij heel veel zorgvuldigheid toevoegen waar het nauw steekt, namelijk aan het begin van deze interventieroute. Natuurlijk kan daar nog een rechtsgang op volgen, want uiteindelijk moet elke overheidsinterventie door de rechter beoordeeld kunnen worden in de democratische rechtsstaat die wij willen zijn. Als snelle interventie geboden is, kan die echter wel plaatsvinden. De minister heeft namelijk een aanzienlijk grotere greep op de activiteiten van het adviescollege dan op de activiteiten van de strafrechter, zoals elders en eerder is bepleit. Als de minister ondanks deze zorgvuldigheid toch een voorstel doet dat door de bestuursrechter direct gewogen en te licht bevonden wordt, is het met een voorlopige voorziening nog steeds mogelijk om de kwalijke gevolgen hiervan in de kiem te smoren.
Ik heb eerder in het betoog van de heer Rinnooy Kan gehoord dat hij beseft dat het een opschortende werking zal hebben als er bezwaar en beroep wordt aangetekend.
Niet automatisch.
Excuus, die opmerking hoorde ik niet, maar laat ik eerst mijn opmerking afmaken. Die opschortende werking betekent dat je in feite net zo ver bent als wanneer je direct richting de rechter gaat. Stel dat de minister een zorgvuldig stappenplan doorloopt en naar de rechter gaat. Dan is ze net zo ver als wanneer ze nog een extra oordeel vraagt van het College voor de Rechten van de Mens, alleen heeft dat college dan nog een keer bevestigd dat haar stappenplan zo goed doorlopen is.
Ik begrijp het zo dat die opschortende werking niet automatisch is, maar alleen kan plaatsvinden als de bestuursrechter daar expliciet toestemming voor geeft, door het treffen van een voorlopige voorziening. Als er een goede basis bestaat voor het ministeriële voornemen tot interventie, betekent dit dus dat die doorgezet kan worden. Dat is ook precies wat mijn fractie wenselijk zou vinden.
Dan heb je dus een bestuursrechtelijke toets en geen strafrechtelijke toets. Die legt u dan bij het College voor de Rechten van de Mens. Als ik het goed begrijp, zitten daar nogal wat haken en ogen aan die eerst moeten worden opgelost. Diverse ministeries zien grote problemen, evenals het college zelf. Zoekt de heer Rinnooy Kan niet een extreem moeilijke weg? De weg via de strafrechter is net zo snel. Hiervoor moet namelijk ook nog een nieuwe wet komen. Ik hoor de heer Rinnooy Kan dus ook impliciet pleiten voor een novelle, net als GroenLinks, als ik het goed heb.
Ik laat het graag aan de minister over om te beoordelen welke wettelijke route moet worden bewandeld. Als het gaat om het feitelijke effect van deze route, heb ik vertrouwen in de mogelijkheid van het College voor de Rechten van de Mens om het in een behoorlijk tempo, maar toch zorgvuldig te doen. In die zin heb ik meer vertrouwen in het tempo dat langs deze weg gemaakt kan worden dan in het tempo dat gemaakt kan worden als wij ons moeten verlaten op de wijze waarop de strafrechter dit soort kwesties pleegt op te pakken.
Is de heer Rinnooy Kan het echter met mij eens dat het College voor de Rechten van de Mens daar op dit moment juridisch niet toe in staat is?
Zeker, dat ben ik met u eens. In mijn tekst zeg ik ook dat het college daar wettelijk toe in staat moet worden gesteld.
Ik heb twee vragen. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken. Ik deel met de heer Rinnooy Kan het verlangen om de bevoegdheid van de minister anders in te richten, zodat meer geborgd is hoe de grondrechten gewogen worden. Zelf denk ik nog aan de strafrechter. Wanneer moet het college adviseren? Is dat voordat de waarschuwing uitgaat, of voordat het besluit genomen wordt? Ik sprak mijn waardering al uit voor het zoeken naar een oplossing. Dat brengt mij tot mijn tweede vraag. Is het niet wijzer om aan de minister te vragen om op dit punt haar huiswerk nog wat steviger te maken en om terug te komen met opties voor een wijs advies of een rechterlijke toetsing die voorafgaat aan het besluit? Waarom komt de heer Rinnooy Kan zelf met een oplossing en laat hij de minister er niet met al haar ambtenaren nog eens goed op puzzelen?
Het een sluit het ander niet uit. Ik ben heel benieuwd wat de minister zal zeggen. Ik laat graag aan haar het oordeel wat een verstandig vervolg zal zijn. Wat het eerste punt betreft, het zou mij wenselijk lijken dat het advies van het College voor de Rechten van de Mens wordt opgesteld voorafgaand aan de waarschuwing, zodat een en ander gelijktijdig naar buiten kan komen. Dan wordt ook duidelijk wat het effect van het advies is geweest op het ministeriële voornemen.
Het eerste punt is mij helemaal helder. Op het tweede punt ben ik heel benieuwd naar het antwoord van de minister. Daar gaan we in tweede termijn nog uitgebreid verder over van gedachten wisselen.
Stel dat de route via het College voor de Rechten van de Mens om technische redenen niet haalbaar is, zou dan een andere optie, zoals een zware commissie, ad hoc of permanent, voor de heer Rinnooy Kan een aanvaardbare oplossing kunnen zijn? Zo nee, waarom niet? Dit staat los van de samenstelling en alle vragen die ik er in mijn inbreng al over gesteld heb.
Ik begrijp de vraag, maar ik zou er liever geen voorschot op willen nemen. Ik wil eerst van de minister een beter beeld krijgen van de haalbaarheid van de wat mij betreft aantrekkelijkste optie. Het College voor de Rechten van de Mens is hoe dan ook gespecialiseerd in deze materie. Er is ervaringsdeskundigheid en er is bereidheid om te investeren in internationale perspectieven. Dit is precies de zware omgeving die mij wenselijk lijkt om recht te doen aan het fundamentele karakter van de afweging die gemaakt moet worden. Het is natuurlijk niet ondenkbaar dat het op een andere manier kan, maar deze route heeft toch mijn uitgesproken voorkeur.
De heer Rinnooy Kan zei in zijn antwoord op mijn interruptie dat hij dit niet de aantrekkelijkste optie vond. Mag ik daaruit concluderen dat er in zijn optiek meerdere aantrekkelijke opties zijn?
Ik ken op dit moment geen andere. Ik beperk me dus even hiertoe. Ik wacht met belangstelling af. Voorzitter, ik ga afronden, als mij dat gegund wordt. Ik stel vast dat er achter de namen en de graden een zeer fundamentele afweging blijkt schuil te gaan. Het fenomeen van de discriminerende onderwijsinstelling is een onwelkome ontwikkeling waar niemand op zat of zit te wachten. De minister maakt het heel eenvoudig — ik vind het eerlijk gezegd bijna té eenvoudig — voor een instelling om zich te onttrekken aan haar interveniërende bemoeienis, namelijk door zich simpelweg te distantiëren van de vermeend discriminatoire uitlatingen van een van haar vertegenwoordigers. Maar als zelfs dat niet gebeurt, als de instelling provoceert en dwarsligt, kan er iets wezenlijks op het spel staan waarvoor wij niet zouden moeten terugdeinzen. Het is niet anders. Voor de voorzichtigheid die ik bespeur in de opstelling van de minister heb ik, behoudens mijn eerdere vragen, op zichzelf wel begrip: wij betreden hier een nieuw en delicaat terrein. Maar onbetreden kan dit terrein niet blijven. Laten we hopen dat de discriminerende onderwijsinstelling een hoge uitzondering blijft, maar laten we tezelfdertijd door de zorgvuldigheid van een goed doordachte en goed voorbereide aanpak het belang onderstrepen dat juist in deze Kamer wordt toegekend aan de kordate handhaving van onze grondrechten.
Deze laatste woorden, maar ook de eerdere woorden zijn mij uit het hart gegrepen. Het zijn heel wezenlijke vragen. Het gaat om zorgvuldigheid. De heer Rinnooy Kan hecht ook belang aan een onafhankelijke toetsing. Moeten we dan niet wat meer tijd nemen om tot een oplossing te komen?
Dat hangt echt af van het perspectief dat de minister ons denkt te kunnen bieden. Wij hechten ook aan zekerheid en vastheid in het vervolg. Wij zien echter ook de noodzaak van tempo. Dat maakt deze casus zo ingewikkeld. Dat achtervolgt ons vanaf het begin van deze discussie. Aan de ene kant is er de zorgvuldigheid, aan de andere kant is er de tijdsdruk. Ik wil de minister de ruimte bieden om eerst een voorstel te doen voor het vinden van de combinatie.
Dat voorstel wachten we inderdaad af. Het gaat over één instelling. Daar hebben we grote zorgen over. Rechtvaardigt dit een spoedeisende behandeling, of moeten we, juist bij zo'n rechtsstatelijke afweging, toch de zorgvuldigheid goed in acht nemen?
Ik heb de hoop dat een spoedeisende behandeling zorgvuldig zou kunnen zijn. Die hoop geef ik in ieder geval nog niet helemaal op.
Als de heer Rinnooy Kan een garantie wil dat het College voor de Rechten van de Mens of een ad-hoccommissie — wat ons betreft zou dat nog beter zijn dan het college of een permanente commissie — dit snel doet, is daar ook een wetswijziging voor nodig. Het vraagt dus sowieso tijd. Zelfs als het tot een toezegging beperkt zou zijn, vraagt het ook nog een wetswijziging voor het college. Dan zou je toch net zo goed de tijd kunnen nemen voor een novelle en gelijktijdig eventuele ontwikkelingen kunnen vormgeven? Ik constateer dat de heer Rinnooy Kan nu in een andere positie verkeert dan bij de vragenronde. Toen had hij nog fundamentele twijfels over de taakopvatting van de minister, want welke taak krijgt zij hiermee? Op goede gronden zijn deze dingen aan de rechter voorbehouden. Naarmate er meer juridische expertise nodig is, is een strafrechtelijke route logischer, zo stelde de D66-fractie in de vragenronde. Daarvan wijkt de heer Rinnooy Kan nu af. Ik ben erin geïnteresseerd om te weten wat hem ertoe heeft bewogen om over dit zo principiële punt nu te willen jagen en om zelfs een novelle nog niet per definitie nodig te vinden.
Dat laatste is nog maar de vraag. Het antwoord op de vraag lijkt mij eenvoudigweg dit: in onze schriftelijke interactie met ministers en bewindspersonen staan wij allemaal open voor argumenten en toelichtingen. Die heb ik gevraagd en gekregen. Dat heeft ertoe geleid dat ik, meer dan toen ik mijn vragen stelde, begrip heb voor de wens van de minister om hierin initiërend te werk te kunnen gaan. In die zin heeft zich een ontwikkeling in denken voorgedaan. Dat geef ik onmiddellijk toe en ik schaam mij daar niet voor.
Voorzitter. Onderwijs is van cruciale waarde voor de persoonlijke ontwikkeling van jongeren, zodat zij hun bijdrage kunnen leveren aan de samenleving. Het is belangrijk dat er in het onderwijs, uiteraard naast de aandacht voor kennisoverdracht en cognitieve ontwikkeling, voldoende aandacht wordt besteed aan persoonlijke en sociaal-emotionele ontwikkeling en burgerschap. Dit vereist investeren in uitstekend onderwijs voor iedereen door onderwijsinstellingen die hun maatschappelijke rol serieus nemen en gelijke kansen bieden voor alle kinderen en jeugdigen. Het moet helder zijn wat zij aanbieden en het is belangrijk dat de kwaliteit van de onderwijsinstellingen goed geborgd wordt en dat de waarde van de diploma's die zij afgeven onbetwist is. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, kort aangeduid met de titel "bescherming namen en graden hoger onderwijs", bevat volgens mijn fractie belangrijke wetswijzingen om de kwaliteit van het onderwijs nog beter te borgen. In de voorgestelde wetswijzigingen staan twee elementen centraal. Enerzijds gaat het om wetsartikelen die gericht zijn op het wettelijk verankeren van wie onder welke voorwaarden welke namen en titels in het hoger onderwijs mag gebruiken en welke graden onder welke voorwaarden gegeven kunnen worden. De PvdA fractie onderschrijft het belang van het via wettelijke vereisten tegengaan van misleiding van studenten en werkgevers in ons hoger onderwijs, dat een relatief open karakter heeft. Anderzijds — er is al veel over van gedachten gewisseld — bevat dit wetsvoorstel een uitbreiding van artikel 1.3, lid 5 van de WHW. Deze uitbreiding is gericht op het bevorderen van de ontwikkeling van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef bij studenten door álle instellingen in het hoger onderwijs, bekostigd of niet-bekostigd. Specifiek wordt daarin gemeld dat degenen die de instelling formeel of informeel vertegenwoordigen, zich moeten onthouden van discriminatoire uitlatingen. Voor de handhaving van dit wetsartikel voor niet-bekostigde instellingen is ervoor gekozen om als uiterste sanctie de minister van Onderwijs de mogelijkheid te geven om, na een zorgvuldige procedure, een instelling de mogelijkheid te ontnemen om WHW-graden te verlenen. Voor de niet-bekostigde instellingen ontbreekt immers de mogelijkheid van de bekostigingssanctie, die aan de bekostigde instellingen voor het hoger onderwijs opgelegd kan worden. De PvdA-fractie dankt de regering voor de uitgebreide antwoorden die zij gegeven heeft op de door deze Kamer gestelde vragen en dankt de minister voor haar bereidheid om met leden van deze Kamer in gesprek te gaan over het belang en de inhoud van dit wetsvoorstel, en specifiek over de procedure om onderwijsinstellingen te sanctioneren als zij persisteren in discriminatoire uitingen. Deze antwoorden en dialoog hebben helderheid gegeven over veel vragen die de fractie van de PvdA had over het wetsvoorstel. Over een aantal punten wil mijn fractie echter nog graag met de minister van gedachten wisselen. Ik begin met de artikelen die gaan over naamgeving en titels. Het wetsvoorstel voorziet erin dat er strikte eisen gelden voor organisaties die zich hogeschool of universiteit willen noemen. Opvallend is dat hiervoor in het wetsvoorstel uitzonderingen zijn gemaakt voor de volksuniversiteiten, de volkshogescholen, de Evangelische Hogeschool en de Vrije Hogeschool. Nederland kent sinds 1913 volksuniversiteiten, die erop zijn gericht om bij te dragen aan de ontwikkeling van de totale persoonlijkheid van de inwoners, ongeacht hun afkomst, religieuze overtuiging of politieke overtuiging. Dit wordt gedaan vanuit het besef dat de individuele mens onverbrekelijk verbonden is met de gehele samenleving. Deze opdracht staat bij de huidige 75 volksuniversiteiten nog steeds centraal en die vindt de PvdA fractie van groot belang. Het draagt ertoe bij dat aan mensen, onafhankelijk van opleiding of achtergrond, laagdrempelig kansen geboden worden om zich te ontwikkelen. Sinds de jaren zestig van de vorige eeuw ligt het accent op culturele activiteiten en laagdrempelige talencursussen voor nieuwkomers en voor mensen die laaggeletterd zijn. Dat geldt ook voor de volkshogescholen die Nederland sinds de jaren dertig van de vorige eeuw kent. Laat er geen misverstand over bestaan: de PvdA-fractie draagt de volksuniversiteiten en de volkshogescholen een warm hart toe. Het is mooi om te zien dat veel vrijwilligers daar belangeloos hun kennis en inzichten aan anderen beschikbaar stellen. De regering gebruikt louter het feit dat het om reeds lang ingeburgerde namen gaat als reden om een uitzondering te maken voor volksuniversiteiten en -hogescholen. Het verbaast mijn fractie wel dat de regering hiervoor gekozen heeft, in een wetsvoorstel dat ingediend is om volledige helderheid te verschaffen over de namen en graden in het hoger onderwijs. De PvdA-fractie heeft het beeld, zonder daar zelf onderzoek naar te hebben gedaan, dat veel jongeren geen flauw idee hebben van wat een volksuniversiteit of volkshogeschool doet. Heeft de regering hier wel onderzoek naar gedaan? Verzwakt de gemaakte keuze niet juist wat het wetsvoorstel beoogt, namelijk volstrekte helderheid over welk niveau van onderwijs hoort bij de naamgeving in ons hoger onderwijs? Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt. Ook vraag ik of deze keuze niet de weg openzet voor andere organisaties die de naam "universiteit" of "hogeschool" willen gebruiken om cachet te geven aan hun scholingsaanbod. Hoe kan dat voorkomen worden? Het amendement-Bruins/Rog (34412, nr. 19), dat in de Tweede Kamer is aangenomen, heeft ertoe geleid dat ook voor de Vrije Hogeschool en de Evangelische Hogeschool een uitzondering is gemaakt. Zij mogen hun naam behouden, ook al geven zij geen hoger onderwijs. Ook in dit geval staat de meerwaarde van het geboden onderwijs voor de PvdA niet ter discussie. Ook hiervoor geldt echter dat wij de onderbouwing dat de positie van deze hogescholen volstrekt helder is voor de "doelgroep" — zo staat het in het amendement — discutabel vinden. Als ik door Zeist rijd, kom ik langs een locatie van de Vrije Hogeschool. Daar hangen aan de gevel grote uitnodigende banners. Voordat ik dit wetsvoorstel behandelde, was ik van plan om eens uit te zoeken welke afstudeerrichtingen deze hogeschool kende. Nu weet ik beter: je kunt er slechts een tussenjaar doen. Maar of dit nu voor iedere jongere die moet kiezen naar welke hogeschool hij of zij gaat helder is, is echt de vraag. In de ogen van de PvdA-fractie maken deze uitzonderingen het wetsvoorstel helaas minder krachtig. Er ligt een zware verantwoordelijkheid bij de Evangelische Hogeschool en Vrije Hogeschool, maar ook bij de minister, om ervoor te zorgen dat iedere onduidelijkheid over de status van het geboden onderwijs in deze hogescholen wordt voorkomen. De minister legt daarbij een belangrijke verantwoordelijkheid bij de instellingen zelf, en dat vindt de PvdA-fractie een goede zaak. De minister geeft aan dat de Inspectie van het Onderwijs hierop zal toezien en zo nodig stappen zal ondernemen. Welke stappen zijn in dat geval aan de orde? Aan deze instellingen kan immers niet het recht ontnomen worden om graden te geven — die geven ze immers niet — en de naamgeving is nu verankerd in de wet. De PvdA-fractie vindt het positief dat op basis van het amendement-Rog op stuk nr. 8 in het wetsvoorstel is vastgelegd wat verstaan moet worden onder de titel "lector" in het hoger onderwijs. Voor de naamgeving is het lastig dat in het Nederlands de term "lector" ook gebruikt wordt voor degene die tijdens de liturgie de eerste en/of de tweede lezing verzorgt voorafgaand aan het evangelie, en ook voor iemand die manuscripten naleest bij een uitgeverij. Het is jammer en soms mogelijk ook verwarrend dat geen unieke naam is gekozen die voorbehouden kan worden aan mensen die binnen een hogeschool benoemd zijn om verantwoordelijkheid te nemen voor praktijkgericht onderzoek en om de samenhang tussen dit onderzoek en het onderwijs te bevorderen. Als je kijkt naar de naamgeving in het Engels en de manier waarop in andere landen het hoger onderwijs is georganiseerd, is bovendien het onderscheid tussen een hoogleraar en een lector veel minder scherp. De regering meldt in haar antwoord dat het aan de verenigingen voor hogescholen en universiteiten is om onderling afspraken te maken over de Engelstalige naamgeving voor lectoren. Is het de minister bekend wanneer op dit punt helderheid wordt verschaft? Hoe wordt ervoor gezorgd dat alle lectoren, hogescholen en anderen de voorgestelde naamgeving in het Engels gaan gebruiken, nu er op dit punt in dit wetsvoorstel geen keus is gemaakt?
Misschien kan ik mevrouw Nooren een klein beetje geruststellen als voormalig lector en ook iemand met enige liturgische ervaring: bij mij is het nog nooit door de war gehaald. Ik denk dus dat die verwarring wel meevalt.
Ik hoop ook dat de verwarring meevalt, maar het gaat erom dat je volstrekte duidelijkheid wilt en je nu een term hebt die op meer plekken gebruikt wordt.
Misschien een traditionele geruststelling: in mijn beleving refereert de term "lector" aan een geschiedenis van een jaar of 30 geleden. Toen begon een hoogleraar wel eens als lector om als echte hoogleraar te eindigen. Die connotatie vind ik eigenlijk wel heel aantrekkelijk en wenselijk.
Dat is me bekend. Het is me ook bekend hoe de term "lector" gebruikt wordt, maar daarmee blijft mijn punt onveranderd. Als je een wetsvoorstel indient om volstrekte helderheid te geven over namen en graden, dan is het lastig dat de term "hoogleraar" unieker is dan de term "lector". Dat brengt me bij het tweede element dat centraal staat in dit wetsvoorstel: de manier waarop instellingen in het hoger onderwijs het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van studenten bevorderen. De leden van de PvdA-fractie kunnen zich goed vinden in de ruimte die de regering biedt aan onderwijsinstellingen om burgerschapsvorming in het hoger onderwijs plaats te laten vinden in waardegemeenschappen waarin kritische discussie en reflectie plaatsvinden, waarbij begrip en tolerantie sleutelwaarden zijn en iedere student, ongeacht zijn achtergrond, kan ervaren dat hij of zij volwaardig deel uitmaakt van deze gemeenschappen. Door dit wetsvoorstel is hersteld dat zowel bekostigde als niet-bekostigde instellingen voor het hoger onderwijs deze opdracht hebben en dat er instrumenten zijn om in te grijpen als instellingen deze verantwoordelijkheid niet goed invullen. De PvdA-fractie onderschrijft het belang van een wettelijke regeling die de minister van Onderwijs in haar systeemverantwoordelijkheid voor het hoger onderwijs de mogelijkheid geeft in te grijpen als een instelling voor hoger onderwijs de verplichting het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van studenten te bevorderen met voeten treedt, zoals bij haatzaaien en bij het oproepen tot discriminatie. Dit is inclusief de mogelijkheid om WHW-graden in extreme gevallen te ontnemen, als een onderwijsinstelling haar wettelijke verplichting niet nakomt, en daarin volhardt ook als zij daarop herhaaldelijk wordt aangesproken door de minister. Het onderscheid tussen dit handelen en wat moet worden verstaan onder academische vrijheid is in onze ogen adequaat verduidelijkt in het wetsvoorstel en de schriftelijke beantwoording vanuit de regering. Het is belangrijk dat er een zorgvuldig stappenplan voor de besluitvorming is vastgesteld en dat tegen het besluit van de minister door de betreffende onderwijsinstelling bezwaar en beroep kan worden aangetekend. Wij danken de minister voor haar toezegging om in een ministeriële regeling vast te leggen dat de minister van Onderwijs in alle gevallen die zich zullen voordoen, niet alleen zijn oordeel velt op basis van adviezen van de ambtenaren van zijn eigen ministerie, hoe deskundig die ook zijn, maar ook op basis van eerdere strafrechtelijke uitspraken of uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens, maar dat daarnaast een met de benodigde deskundigheid beklede, onafhankelijke commissie betrokken wordt bij de beoordeling van de uitingen en om advies wordt gevraagd. Daarbij zijn er volgens mijn fractie grofweg twee varianten mogelijk: het verruimen van de taakstelling van het College voor de Rechten van de Mens of een aparte commissie die ad hoc of structureel samengesteld wordt. Denkbaar is dat de situatie waarbij de minister in moet grijpen zich niet vaak zal voordoen. In onze eerdere vragen hadden wij daarom de optie naar voren gebracht om het College voor de Rechten van de Mens die adviserende rol te laten vervullen. De regering gaf in de schriftelijke beantwoording aan dat dit niet tot de mogelijkheden behoort, omdat in de wet voor het College voor de Rechten van de Mens limitatief is geregeld wie bevoegd zijn om een verzoek in te dienen bij dit college, en dat de regering daar niet bij hoort. Een optie zou zijn om deze wet aan te passen en ook de regering of specifiek in het kader van deze wet de minister van Onderwijs de bevoegdheid te geven het College voor de Rechten van de Mens een advies te vragen. Heeft de minister deze optie overwogen? Zo ja, wat maakt dan dat zij deze optie niet voorgesteld heeft richting deze Kamer? En zo nee, waarom niet? De regering opteert voor een ad-hoccommissie. Zou de minister in aanvulling op de schriftelijke beantwoording toe willen lichten welke stappen zij gaat zetten om deze commissie zo nodig te vormen? Aan welke samenstelling denkt zij dan? Betekent deze toezegging dat artikel 1.3, lid 5 pas in werking treedt of actief gehandhaafd wordt als het instellen van de commissie opgenomen is in de WHW? Welke tijd denkt de minister nodig te hebben om dit te regelen? Is de minister bereid om de invulling op te nemen in een schriftelijke toezegging die wij voor de stemming over dit wetsvoorstel ontvangen?
Ziet mevrouw Nooren het risico bij een ad-hoccommissie dat de minister die kan samenstellen uit personen die haar of zijn visie welgezind zijn?
De PvdA-fractie ziet dat risico zeker. Dat is ook de reden waarom wij gevraagd hebben hoe die samenstelling plaatsvindt. Hoe zal dit worden geborgd? Hoe zal het procedureel verlopen? In de schriftelijke beantwoording is dit nauwelijks aan de orde geweest.
Is dat niet per definitie iets wat je niet in een ad-hoccommissie wilt laten gebeuren? Je wilt een onafhankelijke toetsing. De commissie moet dan niet door dezelfde minister worden samengesteld.
Het antwoord op deze vraag hangt heel erg af van de antwoorden van de minister. Het kan zijn dat de minister doelgroepen gaat aanduiden die onderdeel uitmaken van een commissie. De Kamer kan dan beoordelen of zij dat kwalitatief toereikend vindt.
Ik heb een vraag in het verlengde hiervan. Het is ook niet uitgesloten dat de minister voorstelt om de commissie te laten inrichten door een andere instantie, bijvoorbeeld een bestaande adviescommissie. Zou dat tegemoetkomen aan de zojuist door mevrouw Nooren geuite zorgen?
Dat zou zeker toereikend zijn, maar het hangt natuurlijk af van de inhoudelijke invulling. Waar zit het college? Hoe ziet het eruit? In de schriftelijke beantwoording lazen we slechts over het voornemen, maar weinig over de samenstelling, de verankering, de werkwijze, de snelheid en alles wat daarbij hoort. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister.
Ik heb nog een laatste vraag. Mevrouw Nooren noemde daarnet het eventueel niet in werking treden van het desbetreffende artikel in afwachting van het regelen van die ad-hoccommissie, die permanente commissie of welke commissie dan ook in een wet of een ministerieel besluit of hoe dan ook. Is het noodzakelijk om dat artikel in de wet uit te stellen als de minister nu al toezegt dat zij bij ieder voorkomend geval zo'n commissie zal betrekken en daar zwaarwegend advies aan zal vragen, en dat zij dit zo snel mogelijk wettelijk zal regelen? In dat geval is het overbodig om het artikel uit te stellen.
Dan zal volstrekt duidelijk moeten zijn op welke termijn die commissie er komt en hoe zij gaat werken. Wat is dan de wettelijke borging van het handelen van de commissie? Het moet niet een soort vrijwillige commissie voor de minister worden — ik bedoel het niet onaardig — om te adviseren. Welke borging hebben wij als parlement dan om een oordeel te vellen over het handelen van de commissie?
Tot slot, mijnheer Bruijn.
Als wij het eens worden over de samenstelling, de reikwijdte, de opdracht en de zwaarwegendheid van het advies, als wij het eens worden over het uitgangspunt dat de commissie bij ieder voorkomend geval in adviserende zin moet worden betrokken, als wij het erover eens worden dat dat zo snel mogelijk wettelijk geborgd moet worden, dan zouden wij niet langer een reden hebben om het desbetreffende artikel in deze wet uit te stellen.
Ik denk dat dat klopt.
Mevrouw Nooren geeft eigenlijk een aantal mogelijke posities. Zij noemt verschillende commissies. Zij noemt het College voor de Rechten van de Mens. Welke commissie het ook wordt, het is mij niet helemaal duidelijk welke positie zij vervolgens aan de minister geeft. Wanneer gaat die bevoegdheid in? Moet de minister altijd het advies van al die commissies afwachten voordat zij tot intrekking van de erkenning komt? Of moet zij dat eerst doen en zal er dan opschortende werking zijn? Heeft mevrouw Nooren daar ideeën bij?
Wat de plek van die commissie in de procedure betreft, is het standpunt van de PvdA gelijk aan dat van D66, namelijk dat die plek aan het begin van de procedure is. De commissie zal dus ingericht moeten zijn en moeten handelen voordat de minister stappen gaat zetten om op basis van discriminatoire uitingen te handelen.
De minister heeft in de schriftelijke beantwoording van de vragen aangegeven dat zij dat snelle oordeel juist zelf wil vellen, omdat ze tempo wil maken. Mevrouw Nooren suggereert nu echter een aantal mogelijkheden die de vaart er helemaal uit halen. Is dat geen probleem?
Dat is ook de reden dat we de vraag stellen hoeveel tijd de minister denkt nodig te hebben om dit te regelen. Dat maakt uit voor de beoordeling van de aantrekkelijkheid van de opties die zij geeft. Ik ga ervan uit dat de minister niet voor niets dit artikel opgenomen heeft in de wet en dat ook zij snelheid zal willen maken om dit zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen, als dit de manier is om het met deze Kamer te regelen. Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Het wetsvoorstel Namen en graden hoger onderwijs draagt ertoe bij dat binnen het binaire stelsel voor het hoger onderwijs dat wij in Nederland kennen, en waar we trots op mogen zijn, voor iedereen, studenten, werkgevers en andere belanghebbenden, helder en eenduidig wordt geregeld wie welke namen mag gebruiken en wie onder welke voorwaarden welke graden mag verlenen. Met het wijzigen van artikel 1.3 lid 5 is hersteld dat de minister zijn systeemverantwoordelijkheid gestalte kan geven voor alle instellingen in het hoger onderwijs. We hebben het er al over gehad: gezien de verstrekkende gevolgen van de bevoegdheid die de minister daarbij krijgt, is het van belang dat daarbij uiterst zorgvuldig wordt gehandeld. Wij zien uit naar de beantwoording door de minister.
Voorzitter Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, heeft een nobel doel: voorkomen dat studenten een keuze maken voor een vervolgopleiding die in tegenstelling tot wat de glimmende studiefolder of fraaie website beloofde, uiteindelijk geen erkend diploma of erkende bul oplevert. De fractie van de ChristenUnie deelt de zorg van de minister dat dergelijk frauduleus handelen schrijnende situaties voor studenten en beschadiging van de goede naam van het hoger onderwijs an sich oplevert. Maar over de middelen die dit wetsvoorstel ter bescherming introduceert en over de kwestie of het beoogde doel bereikt wordt, leven bij mijn fractie vragen. De Raad van State schreef een stevig advies, dat al begint met de vraag naar het nut van de bescherming van de namen "universiteit" en "hogeschool". Hoe vaak zijn er nu werkelijk problemen ontstaan doordat een niet-geaccrediteerde instelling de naam van universiteit of hogeschool voert? Het rapport waar de minister de bescherming van de namen "universiteit" en "hogeschool" op baseert, dateert uit 2011. Maar zou bij nieuw onderzoek wellicht geen ander verhullend taalgebruik ontdekt kunnen worden door een nieuwe generatie zwendelaars? Ik denk aan opleidingen met in hun naam woorden als "academie", "academy", "college" of "instituut". Zo zijn er vast meer te verzinnen. Is het juist daarom niet veel raadzamer om het Centraal Register Opleidingen Hoger Onderwijs (CROHO) publieksvriendelijk te maken en om werk te maken van de publieksbekendheid? Ook erkende instellingen kunnen overigens niet-erkende opleidingen aanbieden, zo merkt de Raad van State terecht op. Juist op dit punt onderstreept de minister het belang van goede communicatie. Welke plannen heeft zij dan op dit punt? Waarom is voor niet-erkende opleidingen bij erkende instellingen communicatie de sleutel, maar is dat voor niet-erkende instellingen niet afdoende te regelen? Heeft de minister dat al uit alle macht geprobeerd? Heeft zij ook onderzoek gedaan naar stelsels in landen waar geen bescherming van instellingsnamen is? Het vergelijkende onderzoek waar de minister in de huidige stukken aan refereert, was namelijk alleen gericht op omliggende landen die wel een vorm van wettelijke bescherming van de namen kenden. Ook wordt de internetzwendel met internationale diploma's zonder enige voorafgaande studie of inspanning hiermee niet aangepakt. Is dat eigenlijk niet een groter probleem? Hoe weet de minister dat? Graag krijg ik een toelichting. Voor de erkenning van nevenvestigingen van instellingen van buiten de Europese Economische Ruimte zal worden gekeken naar internationale ranglijsten zoals de Shanghai Index, zo schrijft de minister. Alleen de wereldtop wordt erkend. Maar hoe werkt dat? Wat als iemand een opleiding start bij een nevenvestiging van zo'n instelling en bij aanvang van de studie komt de instelling nog voor in de ranking en aan het einde niet? En wat als het andersom is? Hoe gaat de minister dat handhaven? In 1880 schreef Abraham Kuyper bij de oprichting van de Vrije Universiteit over het oogmerk van de naamkeuze: "om vrij van den staat en vrij van de kerk, op den grondslag der Gereformeerde beginselen land en volk een zegen te zijn." Dat zijn nog eens klinkende woorden! In veel gezinnen werd gespaard voor het in stand houden van de VU. Inmiddels maakt de VU al decennia deel uit van de erkende Nederlandse universiteiten en wordt zij niet meer privaat maar publiek bekostigd. De oprichting is echter wel kenmerkend voor het Nederlandse bestel, dat een open bestel is waar de vrijheid van onderwijs ruimte geeft voor initiatieven uit de samenleving. Bij de fractie van de ChristenUnie leeft de zorg dat we met dit wetsvoorstel, opgesteld met de beste bedoelingen, om fraude tegen te gaan, tegelijk de onderwijsvrijheid en de ruimte voor nieuwe ontwikkelingen beknotten. Een nieuwe Abraham Kuyper zou zijn VU nog maar moeilijk gesticht krijgen, zo denk ik, onder andere omdat de minister ervoor kiest om artikel 5a.10a Whw in het 5e lid als volgt aan te vullen: "het accreditatie-orgaan komt met een verzwaarde toets nieuwe opleiding, voor de eerste opleiding die wordt verzorgd door een rechtspersoon die geaccrediteerde opleidingen wil verzorgen. De werkwijze houdt ten minste in dat deze toets plaatsvindt op basis van het volledige curriculum van de opleiding, waarop de aanvraag betrekking heeft, welke opleiding ten tijde van de aanvraag ten minste één maal recent in Nederland is verzorgd en waaraan studenten zijn afgestudeerd." De minister heeft betoogd dat dit in het verleden ook gebruikelijk was. Maar als we wat verder terugkijken, voor 2003, dan geldt dat toch alleen voor het overleggen van een papieren curriculum en niet voor het doorlopen van de hele opleiding? Worden hier niet onnodig instelling en studenten in onzekerheid gehouden? En wordt er niet onnodig een rem gezet op nieuwe opleidingen? Immers, alleen zeer vermogende partijen zullen nog aan deze eis kunnen voldoen. Waarom is er niet gekozen om een goed onderwijs- en organisatieplan als aanvangseis voor accreditatie te stellen en om met NVAO en inspectie tijdens de onderwijscyclus het onderwijs te volgen? Is op zo'n manier niet veel meer maatwerk te leveren en biedt dit niet veel meer zekerheid voor instelling, student en overheid dat het onderwijs kwalitatief in orde is? Mijn fractie vindt de volkomencycluseis te rigide en vreest dat die in de praktijk een nodeloze inperking van de onderwijsvrijheid is. Wordt deze eis geëvalueerd? Komen er nog nieuwe kleine instellingen zonder kapitaalkracht in het onderwijsbestel? Kan dit punt onderdeel worden van de evaluatie? Graag krijg ik een reactie van de minister op onze stelling en onze vraag. Het heeft er op dit moment namelijk alle schijn van dat "vrij van de kerk" bij een nieuwe oprichting wel zal lukken, maar dat "gebonden aan de staat en/of de commercie" de andere dwingende eis zal zijn. Ook heeft mijn fractie moeite met de aanvulling dat de minister de rechten aan een opleiding kan ontnemen indien het instellingsbestuur of degenen die belast zijn met de dagelijkse leiding van de instelling of opleiding zich gedragen of uiten op een discriminatoire wijze. Er is in de schriftelijke voorbereiding al veel over gewisseld en alle collega's die voor mij spraken, hebben hun zorgen geuit. Voor de fractie van de ChristenUnie ligt het principieel zo dat het op dit punt niet de minister moet zijn die allereerst uitspreekt of een gedraging of uiting discriminerend is, maar de rechter. Laat ik in eerste termijn maar eerlijk zijn: deze aanvulling in het wetsvoorstel is voor mijn fractie wel een graat in de keel. De minister verweert zich met een stappenplan. Een instelling krijgt eerst een waarschuwing en indien daaraan gevolg wordt gegeven, volgt er geen besluit om de instelling haar rechten te ontnemen. Dat is vriendelijk en klinkt goed, maar een waarschuwing is geen besluit in de zin van de Awb en er staat dus ook geen bezwaar en beroep open. Als een instelling het dus niet eens is met de minister, kan ze voorbereidingen treffen op een rechtsgang, maar heeft ze het besluit wel af te wachten. Vervolgens is een verzoek om een voorlopige voorziening mogelijk, met een schorsende werking zolang de procedure loopt. Indien dat wordt toegekend, is de tijdwinst die de minister beoogde met de keuze voor het bestuursrechtelijke regime in plaats van het strafrechtelijke beperkt. Indien het niet wordt toegekend, bestaat nog steeds het gevaar dat in een bodemprocedure de rechter tot een ander oordeel komt dan de minister. Dan is de instelling in de tussentijd haar rechten en waarschijnlijk ook haar studenten kwijt. Bovendien is de instelling mogelijk ten onrechte aangetast in haar vrijheid van meningsuiting. Door de minister ... De Raad van State is glashelder en hard in zijn kritiek; geadviseerd wordt af te zien van deze uitbreiding. Het geven van onderwijs is in Nederland namelijk vrij. Ook bij wettelijke maatregelen moet de overheid terughoudend zijn. De Raad van State wijst erop dat de kern van die terughoudendheid is dat overheidsingrijpen slechts gerechtvaardigd is, indien dat noodzakelijk is om de deugdelijkheid van het onderwijs te garanderen. Indien een uitbreiding van de mogelijkheid om sancties te treffen wordt overwogen zonder dat de kwaliteit van het onderwijs in het geding is, wordt een grondwettelijke grens overschreden.
Ik heb even een verhelderende vraag aan mevrouw Bikker. De Raad van State stelt dat een grondwettelijke eis, de vrijheid van onderwijs, wordt overschreden indien een uitbreiding van de mogelijkheid om sancties te treffen wordt overwogen zonder dat de kwaliteit van opleiding in het geding is. Het is niet zo dat de Raad van State vindt dat de minister de bevoegdheid ontnomen zou moeten worden om instellingen uit het bestel te zetten. De vraag draait dus om de vraag of de kwaliteit van het onderwijs wordt aangetast als een instelling discriminatoire uitlatingen doet. Is mevrouw Bikker van mening dat in dat geval die kwaliteit van onderwijs niet aangetast wordt? Is het überhaupt mogelijk dat die onaangetast blijft als die instelling dat formeel doet?
Stel er is een discriminatoire uitlating, kan het dan zo zijn dat de kwaliteit van het onderwijs niet wordt aangetast? Begrijp ik de vraag zo goed?
Ja. Wordt de kwaliteit niet altijd aangetast als dit gebeurt, in de ogen van mevrouw Bikker?
Dat hangt toch van de context af. Je moet de academische vrijheid hebben om dingen te uiten. Ik zou denken dat het bijna altijd het geval is, maar ik wil de deur niet helemaal in het slot gooien omdat ik niet alle voorbeelden kan overzien. Ik denk dat juist met het instrumentarium dat wij al hebben, en dat volgens mij ook in uw bijdrage aan de orde kwam, voor heel veel gevallen de oplossing er al is.
Het is dus niet zo dat de Raad van State adviseert tegen deze wetswijziging. De Raad van State zegt alleen: als de kwaliteit van het onderwijs niet in het geding is, zou je de minister niet moeten laten ingrijpen. Als wij het er echter over eens zijn dat bijna altijd de kwaliteit van het onderwijs in het geding is als door de instelling flagrant en bij herhaling uitlatingen worden gedaan zoals ze gedaan zijn, dan zijn we het er ook over eens dat we niet tegen het advies van de Raad van State ingaan als we dit wetsvoorstel aannemen.
Dat hangt ervan af. Het gaat om de vraag: wat doe je in het geval dat de discriminatoire uitlating de kwaliteit van het onderwijs niet raakt of daar discussie over is? Het gaat nog steeds over een botsing van grondrechten in een situatie die we niet kunnen voorzien. De Raad van State zegt: wees terughoudend. Bij mij gaat dan het stoplicht op oranje. Ik wil dan even goed bestuderen of het wetsvoorstel inderdaad de goede kant is, al hebben we allemaal hetzelfde oogmerk.
Begrijp ik het goed dat mevrouw Bikker zegt dat de ene keer de inspectie aan de orde is, namelijk als het niet precies direct aan het onderwijs raakt maar bijvoorbeeld aan de deugdelijkheidseisen, en de andere keer de NVAO, als het gaat om de inhoud van onderwijs? Dat onderscheid is er dus wel. En de Raad van State oordeelt breder dan alleen op dit punt. Die vindt ook dat er voldoende maatregelen zijn; het instrumentarium is voldoende. In die zin is het onnodig, maar ook onwenselijk vanwege het interfereren met het rechtssysteem, en disproportioneel. De heer Bruijn zegt, maar mevrouw Bikker heeft zich daar niet over uitgelaten, dat beide niet ingaan tegen het advies van de Raad van State. Ik weet niet hoe mevrouw Bikker daarover denkt. Ik ben daar eigenlijk benieuwd naar.
Ik denk dat de Raad van State zich milder had geuit als hij niet de indruk had gehad dat we hier de verkeerde kant op gaan. Laat ik het maar zo samenvatten.
Is mevrouw Bikker nu wel of niet van mening dat het wenselijk kan zijn om een instelling op grond van discriminerend gedrag zijn erkenning te ontnemen? Zo ja, hoe zou de route daarnaartoe dan moeten verlopen?
Ik kan mij zeker voorstellen dat er instellingen zijn die dermate onrechtstatelijk gedrag vertonen dat we zeggen: dit willen wij niet zien in ons onderwijsbestel. Dat moet dan zijn vastgesteld door de rechter. Daar zit mijn springende punt. Ik vind dat als er sprake is van discriminatie die zo ver gaat dat je zegt "dit onderwijs willen wij niet in ons onderwijsbestel", die discriminatie moet zijn vastgesteld door de rechter.
Zou dat in de beleving van mevrouw Bikker door de strafrechter of de bestuursrechter moeten worden gedaan?
De Raad van State zegt dat dat via het strafrechtelijke regime zou moeten kunnen. Omdat de minister is gesprongen naar een eigen oplossing hebben we nooit in de volle diepte uitgeëxerceerd of dat via alleen de strafrechter ook zou kunnen. Mijn zorg is dat we te snel, te makkelijk in het bestuursrechtelijk regime zijn gesprongen — ik kom daar zo op terug — wat ook nog voor wrijving kan zorgen. Stel dat wij bestuursrechtelijk opereren en het zodanig organiseren dat de rechten worden ontnomen van een instelling terwijl de strafrechtelijke zaak over het al dan niet aan de orde zijn van discriminatie nog loopt. Als daar dan een ander oordeel uit komt, zitten we hier allemaal met de handen in het haar.
Dat betekent dat mevrouw Bikker accepteert dat de strafrechtelijke procedure in zijn geheel wordt afgewacht, inclusief mogelijk hoger beroep, voordat de minister tot een eigen initiatief in staat wordt gesteld.
Als ik tegen het wetsvoorstel stem, zal dat het gevolg zijn. Ik vraag de minister echter om haar creativiteit aan te wenden en zich daarbij te laten ondersteunen door al haar ambtenaren. We moeten natuurlijk wel met elkaar nadenken of er nog andere paden te begaan zijn. Uiteindelijk is het echter een afweging tussen zorgvuldigheid en snelheid voor een zeer beperkt aantal gevallen. Voor mij gaat dan de zorgvuldigheid, met pijn in de maag, en voor de grondrechten.
Ik sluit even aan op het gesprekje dat mevrouw Bikker had met de heer Bruijn. Is zij het met mijn fractie eens dat kwaliteit niet bepaald wordt door de subjectieve ideeën die wij daarover hebben of door de politieke welgevalligheid daarvan, maar dat die bepaald worden door wat in wetten en regelgeving is vastgelegd als het gaat om de deugdelijkheid en de kwaliteit van onderwijs?
Natuurlijk. Ik denk dat dat maar goed is ook. Af en toe moet onderwijs ook jeuken. Wij moeten niet met elkaar willen vaststellen wat kwaliteit is. Daar ben ik het mee eens. Ik vervolg, voorzitter. De Raad van State wijst erop dat de kern van die terughoudendheid, waar ik zojuist voor alle interrupties over sprak, is dat overheidsingrijpen slechts gerechtvaardigd is indien het noodzakelijk is om de deugdelijkheid van het onderwijs te garanderen. Indien een uitbreiding van de mogelijkheid om sancties te treffen wordt overwogen zonder dat de kwaliteit van het onderwijs in het geding is, wordt een grondwettelijke grens overschreden. De voorgestelde wettekst en de volgorde van het stappenplan van de minister passen volgens mijn fractie niet bij deze uitgangspunten. Het ontnemen van rechten van een opleiding wordt als bestuursrechtelijke sanctie gepresenteerd, maar heeft intussen wel een punitief karakter. In Nederland is niet de minister, maar het Openbaar Ministerie verantwoordelijk voor het vervolgen van het al dan niet oproepen tot ongerechtvaardigde discriminatie, waar dan ook. En het is de rechter die oordeelt. Hoe vaak heeft de minister trouwens inmiddels aangifte conform artikel 160 Wetboek van Strafvordering moeten doen? En, zoals ik net al aangaf, wat nu als het strafrechtelijk traject onverhoopt een andere uitkomst geeft dan het bestuursrechtelijk traject dat de minister voorstaat? Welke oplossingen voorziet de minister dan? De minister heeft in haar laatste brief over dit onderwerp de geste gedaan om onafhankelijke deskundigen om advies te vragen, alvorens het besluit te nemen. Zij heeft erop gewezen dat de Tweede Kamer al bij een waarschuwing wordt geïnformeerd. Het spijt me, maar het stelt me niet gerust. Dergelijke beslissingen moeten niet door de politiek worden genomen, maar bij de rechter liggen. Met het informeren van de Tweede Kamer zie ik de afstand tot het politieke domein, en daarmee de bewegingsruimte voor de minister om anders dan de meerderheidsopinie in het vervolg van het proces te oordelen, alleen maar kleiner worden. Ik kan me aansluiten bij verzoeken van meerdere partijen op dit onderdeel om nog eens even goed naar dit punt te kijken en voorzichtigheid te betrachten. Daarmee heb ik de heetste aardappel bij dit wetsvoorstel bewaard voor het laatst. Samenvattend dient de minister een nobel doel, maar staat mijn fractie kritisch tegenover dit wetsvoorstel. Ik vraag me af of het de student die met een waardeloos papiertje dreigt af te studeren, wel echt effectief helpt, of het de ruimte blijft geven aan de oprichting van nieuwe instellingen of nieuwe opleidingen die niet zo kapitaalkrachtig zijn en bovenal of het niet disproportioneel is in de wettelijke beperking van artikel 23 van de Grondwet bij het toekennen van een nieuwe bevoegdheid voor de minister. Maar de dag is nog niet om en daarom zie ik zeer uit naar de beantwoording.
Voorzitter. Het lijkt nog een lange avond te worden. Over het gedeelte van dit wetsvoorstel dat de namen en graden van opleidingen borgt, zijn we het snel eens. Het is een goede zaak dat een titel als universiteit of hogeschool niet meer zomaar gebruikt mag worden. Daarmee garanderen we de kwaliteit van de opleidingen die die titel wel mogen dragen. Die titel is helaas ook nogal eens een Engelstalige titel als university en dat mag wat ons betreft wel wat minder. Ik weet dat het een heel andere discussie is, maar ik wil deze opmerking toch graag gemaakt hebben. Het pijnpunt ligt op dat andere gedeelte van de wet, die moet regelen dat de minister de bevoegdheid krijgt de financiering van een opleiding stop te zetten wanneer zij meent dat de onderwijsinstelling onvoldoende optreedt tegen uitspraken van mensen die verbonden zijn aan die school, zoals bijvoorbeeld een bestuurder. De vorige sprekers hebben al talloze voorbeelden gegeven van het moeilijke gebied waarin wij ons hiermee begeven. Het roept soms ook de vraag op of we hier niet bezig zijn met gelegenheidswetgeving. Wanneer we een aantal voorbeelden horen van hoe deze wet ook zou kunnen uitwerken, voelen we ons allemaal toch wel wat ongemakkelijk. Toch voelen we ook allemaal dat, wanneer door al dan niet formele vertegenwoordigers van onderwijsinstellingen uitspraken worden gedaan die botsen met onze grondwettelijke waarden, we daartegen moeten kunnen optreden of tenminste ervoor moeten kunnen zorgdragen dat dit niet gebeurt met financiële steun van de overheid. Mijn fractie heeft dan ook begrip voor die ultieme stap, gewoon omdat het onderwijs in Nederland een grote voorbeeldfunctie heeft. In die voorbeeldfunctie passen discriminatoire uitlatingen niet. In ultimo zou dat kunnen betekenen dat deze opleiding de financiering van de overheid kwijtraakt. We zien ook dat er momenteel te weinig handvatten zijn om maatregelen te nemen tegen deze onderwijsinstellingen. Het is goed dat de minister op zoek gaat naar een oplossing voor de situatie. Met de wijze waarop heeft mijn fractie meer moeite. Dat heeft twee redenen. Ten eerste zien wij hier opnieuw hoe dit kabinet in de uitoefening van een wet een stap overslaat, namelijk die van de rechterlijke toets. Ik besef dat daar precies de problematiek zit. Wanneer iemand een discriminerende uitspraak doet, kan men diegene gerechtelijk vervolgen, maar daarmee kan men nog niet een school dwingen maatregelen te nemen tegen die persoon of afstand te nemen van de gedane uitspraken. Desalniettemin betekent het nog niet dat wij hier nu een wetsvoorstel moeten aannemen waarin die onafhankelijke toets aan de wet ontbreekt. De tweede reden ligt in het verlengde hiervan. Wanneer we het stopzetten van de financiering vanwege discriminatoire uitlatingen overlaten aan de minister, dan komt dit dicht in de buurt van willekeur, omdat het wordt overgelaten aan de interpretatie van de minister. Voor ons is die wettelijke borging van groot belang. Zonder de wettelijke borging hiervan kunnen wij niet instemmen met dit wetsvoorstel. Eerlijk gezegd stoor ik mij een klein beetje aan het feit dat iedereen hier over elkaar heen buitelt om zijn of haar voorstel hierover naar voren te brengen. Zo begint de behandeling van dit wetsvoorstel steeds meer te lijken op de wijze waarop de Mediawet is behandeld. Naar mijn mening is het hoe of het wat niet aan ons. Wij vragen de minister ervoor zorg te dragen dat er een onafhankelijke toets plaatsvindt en dat deze toets wordt gedaan door een entiteit met gezag, juridische kwaliteit en vooral onafhankelijkheid. En wij vragen haar dit wettelijk te borgen. Wij zijn benieuwd naar de oplossing die de minister hiervoor te bieden heeft.
Mevrouw de voorzitter. Het tegengaan van misleiding en het borgen van het aanzien van het onderwijs, wie kan daartegen zijn? Niemand natuurlijk. Het is dus op zich prima dat er duidelijkheid komt over het voeren van de naam universiteit of hogeschool en over normen voor het verlenen van graden en het voeren van titels. Ook is het begrijpelijk dat gezocht wordt naar mogelijkheden voor adequate sancties bij overtreding van die normen. En uiteraard wil iedereen dat het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van studenten wordt bevorderd. Op enkele aspecten wil de fractie van de SGP nader ingaan. Allereerst vindt mijn fractie het logisch dat een universiteit alleen zo genoemd mag worden als het een universiteit betreft. Dat geldt natuurlijk ook voor het predicaat hogeschool. Je hoeft geen universiteit of hogeschool bezocht te hebben om dat te begrijpen en te beamen. Toch zijn er een paar uitzonderingen, die naar de mening van de leden van de fractie van de SGP te billijken zijn, omdat de minister daarvoor duidelijke gronden heeft benoemd. Het gaat dan om scholingsvormen die een tussenlaag bedoelen te zijn, die reeds geruime tijd bestaan en die voorzien in een maatschappelijke behoefte, in concreto de volksuniversiteit overal te lande, de Vrije Hogeschool te Zeist en de Evangelische Hogeschool te Amersfoort. Je zou kunnen zeggen dat dit ook een mooie verdeling is over openbaar en bijzonder onderwijs: een groot goed in Nederland. In de schriftelijke voorbereiding heeft de SGP-fractie gevraagd hoe groot de minister de kans acht dat er instellingen zijn die zich in de toekomst zullen beroepen op de genoemde criteria om vervolgens ook de naam van universiteit of hogeschool te claimen, en wel met een beroep op ongerechtvaardigde ongelijke behandeling. In de beantwoording heeft de minister aangegeven dat het straks niet mogelijk is dat vrijstelling wordt verleend voor het gebruik van de naam universiteit en hogeschool, want het wetsvoorstel voorziet niet in een systeem van ontheffingen of vrijstellingen. Dat begrijp ik allemaal, maar hoe kijkt de minister aan tegen een eventueel beroep op ongelijke behandeling? Mijn fractie heeft ook nog enkele vragen bij het thema maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Voor bekostigde instellingen is deze verplichting steeds gebleven. In feite wordt de situatie voor niet-bekostigde instellingen nu hersteld met een toevoeging voor de verantwoordelijkheid van bestuurders. De vraag is natuurlijk wel wat we met maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef bedoelen. De invulling van dit brede begrip is naar mijn mening multi-interpretabel. De maatschappij verandert continu en wordt bijvoorbeeld in mijn ogen op dit moment steeds meer seculier. Is dat dan het criterium? Als het maatschappelijk gevoelen verschuift, wat betekent dat dan voor het verantwoordelijkheidsbesef? Uit de stukken blijkt dat de toespitsing vanuit de regering helemaal gericht is op discriminatie. Zo staat in de reactie op het advies van de Raad van State: "Tot de kernwaarden van onze rechtsstaat behoort het verbod op discriminatie, opgenomen in artikel 1 van de Grondwet, en de regering is van oordeel dat zeker van instellingen die deel uitmaken van ons stelsel van hoger onderwijs, mag worden verwacht dat zij dit verbod respecteren." Dat lijkt nogal logisch. Maar waarom alleen discriminatie? Waarom alleen artikel 1? We zijn hier toch niet van de school die meent dat artikel 1 van de Grondwet het belangrijkste artikel is, omdat het het eerste artikel van de Grondwet betreft? Is de minister het met de fractie van de SGP eens dat er geen rangorde in de artikelen van de Grondwet is? De leden van de SGP-fractie zien de verplichting om maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef te bevorderen dus in de brede context van de gehele Grondwet. In dat kader vragen de leden van de SGP-fractie waarom de regering heeft gekozen voor de toespitsing op discriminatoire uitlatingen en gedragingen, terwijl de reikwijdte blijkens uitlatingen van de regering uitdrukkelijk breder is. Het verheerlijken van de gewelddadige jihad is toch niet minder problematisch dan discriminerende uitlatingen en gedragingen? Kortom, er is een helder kader, de Grondwet, en iedereen heeft zich daaraan te houden. Dat geldt voor scholen, voor bedrijven, voor instellingen en voor personen. Die kunnen en mogen functioneren in onze rechtsstaat en die kunnen en mogen keuzes maken op grond van geloofsovertuiging of levensovertuiging, maar wel onder het credo "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet". Dat verandert niet door deze wet, lijkt mij. Wat wel verandert, is dat er allerlei consequenties verbonden worden aan ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Als een bestuurder van een instelling zijn boekje te buiten gaat en hij wordt gesteund door zijn medebestuurders, dan kunnen vergaande maatregelen getroffen worden. De onderwijsinstelling kan door een besluit van de minister de erkenning verliezen. Dit besluit kan vallen nadat volgens een stappenplan is beoordeeld of iemand die formeel of informeel de instelling vertegenwoordigt, uitlatingen doet die de instelling zijn aan te rekenen. De minister beoordeelt dit aan de hand van jurisprudentie en aan de hand van oordelen van het College voor de Rechten van de Mens. Als daar geen aanknopingspunt is, "dan zal de minister de wettelijke norm interpreteren in lijn met uitspraken die er wel zijn." Dat kan leiden tot intrekking van de onderwijserkenning, en wel in het kader van de verantwoordelijkheid voor het stelsel. Deze route zou nodig zijn, omdat de route via het OM, oftewel de normale rechtsgang, te lang zou duren. Echter, blijkens de beantwoording van vragen van de Raad van State door de regering staan tegen dat besluit bezwaar en beroep open. Dat gaat natuurlijk elke onderwijsinstelling die ermee te maken krijgt, doen. Daar gaat de tijdwinst en daar gaat de maatregel. Bovendien, doorkruist de minister hiermee niet het normale rechtsverkeer en hoe ziet zij dat in het licht van de scheiding der machten? Het genoemde stappenplan kan wel nuttig zijn om te komen tot een beoordeling van de betreffende casus, om vervolgens te besluiten of een oordeel van de rechter gevraagd moet worden. Een dergelijk stappenplan hoeft toch niet bij wet geregeld te worden? Het gaat in dat geval om een route waarlangs de minister tot het besluit komt om van de rechter een oordeel te vragen. Is dat niet een veel veiliger route dan de voorgestelde, waarbij het zo goed als zeker is dat in alle voorkomende gevallen bezwaar en beroep zal worden aangetekend? Is dit ook niet een veel veiliger route dan de voorgestelde, in het licht van claims die te verwachten zijn als de minister een te zware maatregel blijkt te hebben genomen? Resumerend. De fractie van de SGP zet grote vraagtekens bij de toedeling van de bevoegdheid om een erkenning in te trekken aan de minister. Voor de duidelijkheid: dat zegt niets over deze minister als persoon. Het gaat mijn fractie om de rechtsstatelijkheid die bij deze bevoegdheid hoort. Ik zie uit naar de beantwoording door de minister.
Begrijp ik nu goed dat de heer Schalk eigenlijk van mening is dat een onderwijsinstelling die zich schuldig maakt aan discriminerend gedrag op grond daarvan zijn erkenning niet zou mogen kunnen verliezen?
Dat begrijpt de heer Rinnooy Kan niet goed. Ik denk dat een onderwijsinstelling die erkenning kan verliezen, maar niet dan nadat er een gedegen oordeel ligt, dat dus niet zomaar door de minister van het moment wordt gegeven.
Begrijp ik dan goed dat de heer Schalk er net als mevrouw Bikker een voorkeur voor heeft dat er eerst een complete strafrechtelijke route wordt afgelopen voordat de minister daartoe een initiatief zou mogen nemen?
In feite kan ik dan ook het antwoord kopiëren van mevrouw Bikker. Zij gaf aan dat zij nog niet wist of dat via de strafrechter moest. Bestuursrecht zou wellicht ook een route kunnen zijn. Tenminste, zo heb ik haar begrepen. Als het anders is, verwijs ik naar haar.
Ik ga nu met vreugde spreken namens mevrouw Bikker, misschien. Ik heb van haar begrepen dat zij wel degelijk vindt dat het strafrechtelijk moet beginnen en tot een afronding moet komen, inclusief een mogelijk hoger beroep, dat dan de minister kan acteren en dat vervolgens een bestuursrechtelijke beroepsgang beschikbaar is.
Ik begrijp dat de heer Rinnooy Kan erop hint dat het op het moment dat we die strafrechtelijke route ingaan, enorm lang kan duren. Ik begrijp ook dat het een diepe wens is — die hoor ik niet alleen bij hem, maar eigenlijk bij veel mensen — dat er wel ingegrepen kan worden. Ik ben inderdaad eigenlijk net zo geïnteresseerd in de creativiteit rondom dit thema. De vraag is of er routes te bedenken zijn die sneller zijn dan die heel langdurige, misschien langjarige, route via de strafrechter. Ik hoop echter ook dat de heer Rinnooy Kan het met de fractie van de SGP eens is dat het oordeel zomaar neerleggen bij de minister ook een gevaarlijke route is.
Tot slot, mijnheer Rinnooy Kan.
Zeker. We zijn het daar in die zin over eens, dat wij hier met andere partijen hebben bepleit dat er onafhankelijke toetsing plaatsvindt. Daar scheiden onze wegen, denk ik, maar dat is in elk geval ons antwoord op de vraag van de heer Schalk.
Dat zou een interessant extra debat opleveren. Als we de route kiezen die de heer Rinnooy Kan heeft bepleit, namelijk via het College voor de Rechten van de Mens, en als die zo aangepast zou worden dat ook de minister of de regering daar een oordeel zou kunnen vragen, eindigt dat nog steeds in een oordeel over een situatie dat geen enkele rechtskracht heeft. Je bent dan wekenlang of misschien maandenlang bezig geweest met het College voor de Rechten van de Mens. Ik heb daar via een andere route weleens mee te maken gehad. Dat velt echt niet binnen twee of drie weken een oordeel, want dat gaat zeer gedegen. Vervolgens staat de minister nog steeds met lege handen, want moet ze nog naar de rechter en kan het nog heel lang duren.
Mag ik nog een vraag stellen, voorzitter?
Nee, liever niet. Ik denk dat we dit nu redelijk hebben uitgekauwd. Gaat u iets rechtzetten wat zonet misschien niet juist voor het voetlicht is gebracht, mevrouw Bikker?
Voorzitter, dat heb u helemaal goed voorspeld. Ik heb inderdaad gezegd dat het strafrecht mijn voorkeur heeft, maar ik heb de minister gevraagd om inzicht te geven in welke versnellingen daarbinnen mogelijk zijn. Die heb ik gemist in de schriftelijke stukken tot nu. Voordat mijn optie de uren-dagen-maanden-jarenoptie wordt: dat was niet de bedoeling.
Daar kan de fractie van de SGP volledig mee instemmen.
Voorzitter. Studenten die hun opleiding in het hoger onderwijs met succes afronden, beschikken over een diploma waar zij trots op mogen zijn en, beter nog, waar zij iets mee kunnen. Het is een diploma met waarde. Dit wetsvoorstel heeft onder andere tot doel om het voeren van namen in het onderwijs, zoals hogeschool en universiteit, en het verlenen van graden, zoals bachelor en master, te beschermen en misleiding van niet-erkende onderwijsinstellingen die voorspiegelen erkend onderwijs aan te bieden aan te pakken. De PVV vindt dat een goede zaak. In de memorie van toelichting staat dat de inspectie met enige regelmaat stuit op nieuwe gevallen van misleidend gebruik van keurmerken door aanbieders van hoger onderwijs. Er is al veel over geschreven en gesproken. Toch heeft de PVV nog enkele vragen. Hoeveel studenten worden in de praktijk hierdoor in hun verwachting teleurgesteld? In hoeverre is misbruik van namen en graden of misleiding in het hoger onderwijs van invloed op de waarde van een echt diploma en/of de reputatie van wel erkende onderwijsinstellingen? Ik hoor hier graag een reactie op. Daarnaast richt dit wetsvoorstel zich op het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Daar is al veel over gezegd. Hoe definieert de minister dit eigenlijk? In artikel 1.3, vijfde lid, van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek is voor instellingen de verplichting verankerd om aandacht te besteden aan de persoonlijke ontplooiing en het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef te bevorderen. Met dit wetsvoorstel wil de minister, zoals bekend, aan dit lid een zin toevoegen, namelijk: "De bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef houdt ten minste in dat de instellingen, met inbegrip van degenen die hen formeel of informeel vertegenwoordigen, zich onthouden van discriminatoire gedragingen en uitlatingen." Hier staat "ten minste". Kan de minister nog meer voorbeelden noemen van wat hieronder zou kunnen vallen? Wat zou nog meer in strijd kunnen zijn met dit verantwoordelijkheidsbesef? Het komt erop neer dat met deze wetswijziging de wettelijke mogelijkheid ontstaat om in te grijpen als een instelling of een vertegenwoordiger van een instelling zich discriminatoir gedraagt of uitlaat. Een bekend voorbeeld is natuurlijk de Islamitische Universiteit Rotterdam. De rector van deze instelling heeft meermaals discriminatoire uitspraken gedaan over Koerden, joden, Armeniërs en homoseksuelen. Ook heeft hij gezegd dat het slaan van vrouwen moet kunnen. U begrijpt dat dit uitspraken zijn die volledig in lijn zijn met de islam, maar natuurlijk in strijd met het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, althans het bevorderen daarvan. Het moge duidelijk zijn dat onderwijs op islamitische grondslag nooit in lijn kan zijn met het beginsel van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, als we het hebben over ongelijkheid van man en vrouw, hetero en homo en gelovigen en ongelovigen. Dat is in de islam natuurlijk aan de orde van de dag.
Ik heb een vraag, om het goed te kunnen begrijpen. Bedoelt de heer Kops dat, op grond van deze wet, alle islamitische instellingen kunnen worden gesloten?
Dat bedoel ik niet, maar het is wel een heel goed idee van de heer Ganzevoort. Laten we dat vooral doen.
Als de heer Kops dat niet bedoelt, zeg ik: ik probeer te begrijpen hoe hij deze wet leest. Als het niet in deze wet staat, kan hij dus niet volhouden wat hij net zei, namelijk dat de islam per definitie strijdig is met maatschappelijke verantwoordelijkheid. Als dat wel zo zou zijn, zou de conclusie zijn dat deze wet van toepassing is op alle islamitische scholen.
Het valt me trouwens wel op dat de heer Ganzevoort in een debat, als ik hier sta te oreren, altijd opstaat als het gaat om de islam. Is dat iets persoonlijks van hem? Kan hij dat misschien even toelichten? Hij staat alleen maar op als het de islam betreft. Het is een beetje doorzichtig.
U bent nu op persoonlijk vlak bezig, en dat doen we hier niet. Het gaat hier om het wetsvoorstel dat we behandelen. Daartoe moet u zich beperken.
Prima. Ik ga graag verder met het wetsvoorstel. Met dit wetsvoorstel — het wetsvoorstel, mijnheer Ganzevoort — krijgt de minister de mogelijkheid om bij discriminatoire uitlatingen en/of gedragingen in te grijpen. Een door mijn PVV-collega in de Tweede Kamer tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel ingediende motie, waarin de regering wordt opgeroepen om in lijn met deze wet de accreditatie van de Islamitische Universiteit Rotterdam (IUR) in te trekken, is bovendien aangenomen. Dat is mooi. Wanneer verwacht de minister dat de deuren van de IUR daadwerkelijk definitief kunnen worden gesloten? Wij kijken ernaar uit. De minister wil dus, zo maken wij op uit deze wet, discriminatie tegengaan. In de memorie van toelichting staat daarover: indien een instelling oproept tot discriminatie op grond van bijvoorbeeld geslacht, seksuele gerichtheid, ras of politieke gezindheid, wordt inbreuk gemaakt op het grondrecht van artikel 1 Grondwet. Dat is niet aanvaardbaar voor een instelling die deel uitmaakt van het Nederlandse stelsel van hoger onderwijs. Discriminatie op grond van politieke gezindheid staat er dus ook bij. Stel dat de rector van de IUR, of welke rector van welke onderwijsinstelling dan ook, soortgelijke discriminatoire uitlatingen had gedaan, bijvoorbeeld over PVV-stemmers, had de minister dan ook willen ingrijpen? Ik leg de minister in het kader van dit wetsvoorstel graag een casus voor. Stel: er is een rector-magnificus die vindt dat de huidige top er niet in is geslaagd, een alternatief te bieden voor populistische partijen. Hij zegt bovendien dat Nederland meer dan ooit een nieuwe universitaire elite nodig heeft. Die elite moet Nederland net als vroeger bij de hand nemen om problemen op te lossen. Waarom? Om het populisme van Geert Wilders en de onzekerheid die dit oproept een halt toe te roepen. Het is immers de taak van de universiteit om de studenten, de bovenlaag van straks, te wapenen voor het maatschappelijk debat tegen de populisten. Stel dat een rector-magnificus zegt dat Wilders en de PVV een halt moet worden toegeroepen en dat de PVV-stemmers, een groep, worden weggezet als populisten die moeten worden gestopt en buitengesloten. Wanneer het voorliggende wetsvoorstel van kracht wordt, zou het dan een uitwerking hebben op deze casus of op een soortgelijke casus? Zou de minister dan concluderen dat het wegzetten van een politieke partij en haar stemmers in strijd is met het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, althans met het bevorderen daarvan?
Dit is voor het eerst dat ik naar voren kom bij de heer Kops. In dit wetsvoorstel is juist sprake van een zorgvuldige procedure, met een heel stappenplan, waarlangs de minister tot een oordeel moet komen, ook in de casuïstiek zoals door de heer Kops naar voren gebracht. Dan is het toch juist niet in lijn met dit wetsvoorstel om nu aan de minister te vragen om nog vanavond een uitspraak te doen in die casuïstiek? De minister moet dit gaan toetsen aan jurisprudentie en aan het College voor de Rechten van de Mens, en ze moet ook nog her en der om advies vragen. De minister kan niet in gesprek gaan met de genoemde instelling. Bovendien is het een fictieve casus. Ik denk dat het juist in lijn met het wetsvoorstel is dat de minister daarover geen uitspraak doet. Ik hoop ook niet dat ze dat gaat doen.
Deze casus is niet helemaal fictief, want het zijn werkelijke uitspraken van rector-magnificus Kortmann van de Radboud Universiteit. Maar goed, dat even daargelaten: wat natuurlijk niet fictief is, is het voorbeeld dat ik zojuist aanhaalde van de IUR. De minister heeft al aangegeven, daartegen stappen te willen ondernemen. In de Tweede Kamer is een motie aangenomen om, zodra de wet is aangenomen, in lijn daarmee de accreditatie in te trekken. Zo fictief is deze casus dus niet. Stel dat de uitspraken die de rector van de IUR heeft gedaan, waren gegaan over bijvoorbeeld PVV-stemmers, zodat er mogelijk sprake zou kunnen zijn van discriminatie op politieke grondslag, wat zou de minister dan doen? Zou ze dan ook van mening zijn, net als in het geval van de IUR, dat er stappen moeten worden ondernomen? Dat is de vergelijking.
Ik lees het wetsvoorstel toch zo dat de minister in voorkomende gevallen graag het stappenplan in werking wil zetten. Nergens lees ik dat de minister een oordeel heeft geveld of al tot een besluit is gekomen over de betreffende instellingen. Ik denk daarom dat we het wel eens zijn met elkaar.
Het is alsof ik de minister hier hoor spreken. Ik wacht de beantwoording af.
Ik ben blij met het voorbeeld dat de heer Kops geeft. In mijn eigen bijdrage gaf ik een vergelijkbaar voorbeeld. Ik had er nog eentje naast gezet, namelijk het voorbeeld waarin een GroenLinks-minister uitspraken van een PVV-rector maatschappelijk onverantwoord zou vinden. In al die gevallen is de vraag, hoe je ervoor zorgt dat je niet op basis van een eenzijdige politieke voorkeur en de politieke opportuniteit van het moment stappen gaat zetten. Vindt de heer Kops niet dat dit op grond van die risico's in deze wet een stap te ver is? Vindt hij op grond van de rechtsstatelijke borging, die hij zelf kennelijk zo belangrijk vindt om ook de PVV te beschermen, dat deze wet nogal wat aanpassing behoeft?
Het antwoord is nee. Want minister en politiek hebben een zekere verantwoordelijkheid voor het onderwijs. Waar andere partijen liefst ieder geval voor de rechter zouden willen trekken, vinden wij het een goed teken als de minister en de politiek eens hun verantwoordelijkheid nemen voor het onderwijs en de kwaliteit ervan. Ik zou een wedervraag kunnen stellen: waarom wilt u overal de rechter bijhalen? Dat komt op mij toch wel over als het afschuiven van de verantwoordelijkheid. Als sprake is van discriminatie bij een onderwijsinstelling, is het juist de taak van de minister om in te grijpen. Dat zien wij als iets positiefs, in vergelijking met het maar afschuiven op een rechter.
Mijnheer Ganzevoort, tot slot op dit punt.
Ik heb de rechter helemaal niet genoemd in mijn bijdrage; ik had het over een college. Dat even ter correctie. Maar het punt blijft natuurlijk wel dat, als de heer Kops vindt dat de minister wel moet kunnen ingrijpen, ze ook moet kunnen ingrijpen als hij of zij om hem of haar moverende redenen vindt dat een PVV-rector of voor mijn part een GroenLinks-rector maatschappelijk onverantwoord is. Als de heer Kops dat niet vindt, is de toespitsing die hij nu wel wil voor Rotterdam een eenzijdige.
Een PVV-rector of een GroenLinks-rector, daar heb ik het niet over gehad. De uitspraken die ik zojuist in de casus heb aangehaald, stammen dus van rector-magnificus Kortmann van de Radboud Universiteit, u weet wel, dat vreselijke linkse bolwerk in Nijmegen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel Versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen in juni vorig jaar, heb ik deze uitspraken ook naar voren gebracht en de minister om een reactie gevraagd. Maar die bleef toen helaas uit. Ik begrijp ook wel dat het gevoelig ligt. Graag vraag ik vandaag opnieuw om een reactie. Wat de PVV vindt is glashelder: onderwijs is voor kennisoverdracht, daar is geen plaats voor discriminatie en ook niet voor politieke indoctrinatie.
De minister heeft behoefte aan een schorsing van 20 minuten.
Ik vraag de woordvoerders om hun plaats in te nemen. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Voorzitter. We hebben het vandaag over een wetsvoorstel dat verschillende elementen bevat. Verschillende leden hebben vragen gesteld over onder andere de namen, de positie van de lector et cetera. Ik wil echter graag beginnen met wat vandaag het pièce de résistance van dit wetsvoorstel is geworden, namelijk het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat het onderwijs er niet alleen is om jongeren kennis en vaardigheden bij te brengen om zich te kwalificeren voor de arbeidsmarkt. Het onderwijs is er ook om studenten voor te bereiden op de maatschappij in al haar facetten door socialisatie en persoonsvorming te bevorderen. In het kader van burgerschap heb ik hierover in de afgelopen jaren vaak gedebatteerd met de Tweede Kamer. Ik ga er morgen ook weer over debatteren met de Tweede Kamer. In de Strategische Agenda Hoger Onderwijs en Onderzoek heb ik aangegeven dat hogeronderwijsinstellingen naar mijn idee de waardendragers van de toekomst opleiden. Zij moeten in de toekomst omgaan met morele dilemma's en zij moeten aangeven hoe wij de samenleving met elkaar kunnen vormgeven. Hogeronderwijsinstellingen hebben dus een belangrijke verantwoordelijkheid. De mensen die zij opleiden, gaan als burger en als professional een bijdrage leveren aan onze rechtsstaat, onze democratie, ons onderwijs en onze volgende generatie. Dit wezenlijke onderdeel van het hoger onderwijs moet bijdragen aan de maatschappelijke vorming. Ik ben als minister verantwoordelijk voor het stelsel en voor het feit dat het stelsel bijdraagt aan de maatschappelijke vorming van studenten. Ik benadruk direct dat mijn verantwoordelijkheid het stelsel betreft en dus niet de individuele uitlatingen van wie dan ook. Ik heb op dat punt geen verantwoordelijkheid en daarin zou ik ook nooit willen treden. Ik wil geen mening vormen over de vraag wat al dan niet toelaatbaar is aan individuele uitlatingen. Het is mijn verantwoordelijkheid als minister om ervoor te zorgen dat het stelsel goed is geborgd. Dat stelsel hebben we vastgelegd in de WHW en kent al sinds jaar en dag voor instellingen de verplichting om het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van studenten te bevorderen. Dat geldt ook voor andere delen van het onderwijs, zoals het p.o. en het vo, zo zeg ik tegen de heer Bruijn, alleen is het daar op een andere manier vastgelegd, bijvoorbeeld via kerndoelen waarop de inspectie toezicht kan houden. Bij de WHW gaat het om een algemene noemer, namelijk verantwoordelijkheidsbesef voor studenten. Dat is niet nieuw, zo zeg ik tegen mevrouw Martens, want dat heeft altijd in de wet gestaan. Mevrouw Martens begon haar inbreng met de opmerking dat we hier iets heel nieuws gaan doen, maar dat is slechts beperkt, want het staat al in de wet. Als gevolg van een wetswijziging geldt dit sinds een aantal jaren onbedoeld niet meer voor niet-bekostigde instellingen. Dat was onbedoeld en dat passen we nu weer aan. De heer Bruijn vroeg om een bevestiging. Wij herstellen hiermee inderdaad een omissie, zodat ook niet-bekostigde instellingen deze opdracht weer krijgen.
Ik stel voor dat de minister hier even een punt zet, zodat mevrouw Martens kan interrumperen.
Dat is precies wat ik heb aangehaald in mijn inbreng, namelijk dat het nieuw is voor niet-bekostigde instellingen. Ik heb nog even zitten puzzelen over de opmerking van de minister dat zij verantwoordelijk is voor het stelsel — ik ben het daarmee helemaal eens; dat is evident — maar zij is niet verantwoordelijk voor de beoordeling van uitlatingen. Het gaat hier toch juist over discriminatoire uitlatingen van formele dan wel informele vertegenwoordigers? De minister vindt dat het gaat om een afweging van grondrechten, zo is een- en andermaal te lezen. Dan oordeelt zij toch wel over uitlatingen?
Ik kom daar straks uitgebreid op terug. Ik wil dit verschil maken, omdat velen vroegen of het bij voorkeur via de rechter zou moeten gaan. Ook daar kom ik nog uitgebreid op terug, maar in het geval van discriminatie kan een rechter via het strafrecht alleen een uitspraak doen over een individu. Daar gaat het mij hier niet om. Een strafrechter kan een uitspraak doen over een individuele docent of bestuurder en een boete opleggen, maar daar is het stelsel als zodanig niet mee geholpen. Dat is mijn probleem.
Dat snap ik. In het wetsvoorstel staat dat de minister op grond van een uitlating van een individu wil kunnen ingrijpen op het niveau van de instelling. Mijn fractie heeft geen probleem met die twee aparte dingen. Onze fractie heeft er geen problemen mee dat een uitlating een grond zou kunnen zijn om in te grijpen. Onze fractie heeft er ook geen problemen mee dat de minister haar verantwoordelijkheid neemt voor het stelsel om de instelling de erkenning te ontnemen. Het gaat om wat daartussen zit. Dat is ons probleem. De minister zegt dat zij daarover gaat oordelen, zo staat het althans in de wet.
Dit is de kern van het debat. Ik kom hier in een heleboel varianten en op een heleboel verschillende manieren nog uitgebreid op terug. Dat is precies de vraag: wanneer ben ik aan zet in het stelsel? Het gaat mij om een instelling, in dit geval een instelling van hoger onderwijs. Een instelling van hoger onderwijs kan het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef alleen tonen — of juist niet tonen, want daarover hebben we het hier — via uitlatingen van personen. Het gaat niet om gebouwen of figuraties, maar om mensen. In die zin hebben we het dus over mensen die formeel of informeel de instelling representeren.
De essentiële vraag die mijn partij inbracht, is vooral: wanneer komt de rechter in beeld? De minister had in haar wetsvoorstel ook andere keuzes kunnen maken. Het had ook de bestuursrechter kunnen zijn. Ik vraag haar om op die keuze te bespiegelen. Waarom is zij vrij snel tot de ministeriële bevoegdheid overgegaan?
Ook daar kom ik nog uitgebreid op terug, maar het korte antwoord is dat een bestuursrechter alleen mij kan corrigeren. Dan moet ik dus eerst iets gedaan hebben en ik heb op dit moment geen grond om iets te doen. Ik zeg eerlijk dat ik al vier jaar met dit dossier bezig ben. Bijna alle woordvoerders in de Tweede Kamer hebben bij herhaling tegen mij gezegd: minister, doe wat; treed op tegen een instelling — die is hier bij naam genoemd — die op flagrante wijze al onze normen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef overtreedt. Ik ben heel graag bereid om alle alternatieven te verkennen. Dat ga ik doen, maar ik heb de bodem van de ingrediëntenkist bijna bereikt. Ik vraag daarom ook hier om op een gegeven moment een afweging te maken. Vinden we dat we hiertegen op moet treden of vinden we het zo risicovol dat we het uiteindelijk bij de huidige situatie laten? Dan ga ik ook terug naar de Tweede Kamer om te zeggen dat ik alles wat kan en wat er aan middelen is, heb bekeken. Nogmaals: ik ben zeer bereid om zo veel mogelijk met uw bezwaren rekening te houden. Ik zie heel goed — ik zal daar zo op terugkomen — dat de kern van uw bezwaar, die ik als algemene deler formuleer, is dat mijn invloed en macht, of die van mijn opvolgers, te groot zou kunnen zijn om subjectieve oordelen mee te laten spelen bij het oordeel of een instelling zich niet aan houdt aan haar maatschappelijke verantwoordelijkheid. Er zijn verschillende manieren om daarmee om te gaan. Voordat ik daarop inga, kom ik terug op de vraag wat er nieuw is aan dit voorstel. Het is niet nieuw dat we aangeven dat ook onbekostigde instellingen het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef moeten dragen, want dat stond al eerder in de wet. Dat is er alleen bij omissie uitgevallen.
Ik onderbreek u heel even voor een vraag. U hebt gezegd dat u straks nog uitgebreid op zaken ingaat, maar we moeten bij de interrupties wel rekening houden met de volgorde der dingen. Gaat uw gang, mevrouw Gerkens.
Ik vind het een beetje jammer dat de minister een wanhoopskreet uit, namelijk dat zij de bodem van haar mogelijkheden heeft bereikt. Volgens mij vindt deze Kamer, na al haar wikken en wegen en al haar mitsen en maren, dat de minister op de goede weg is. Wij vragen alleen om meer waarborgen. Ik zou het betreurenswaardig vinden als de minister bij aanvang van het debat zegt: dat heb ik al duizend keer geprobeerd en ik denk dat er nog weinig mogelijkheden zijn. Dat hoor ik in haar woorden.
De heer Ganzevoort sluit hierop aan.
Ik nodig de minister uit om niet het beeld schetsen dat wij willen dat zij wat doet of dat zij niets doet. Dat is de vraag niet. De vraag is hoe wij de waarborg kunnen inbouwen zodat de minister kan doen wat nodig is om te doen, zonder dat daarmee rechtsstatelijke principes overboord gaan.
Hierop aansluitend mevrouw Martens.
Dat is ook de insteek van onze fractie. Wij zijn bereid om mee te denken. Aan de andere kant moeten wij wel constateren dat de Raad van State heeft gezegd dat de minister nu al genoeg instrumentarium heeft om in te grijpen. Mocht een deel van de wet wel doorgaan, dan wordt de rol van de inspectie verzwaard, want die krijgt dan meer aangrijpingspunten voor de niet-bekostigde instellingen. Dat zegt de Raad van State. Alle mogelijkheden zijn uitgeput, maar eigenlijk zegt de Raad van State dat de minister al voldoende heeft. Kan de minister dat punt meenemen?
Dank voor de opmerkingen, in het bijzonder mevrouw Gerkens. Het was helemaal niet mijn bedoeling om nu al die wanhoopskreet te uiten, maar wel om aan te geven dat er wat mij betreft urgentie is. In de Tweede Kamer hebben alle partijen hier aanwezig moties hierover ingediend of mede ingediend en in ieder geval gesteund. Die algemene behoefte om iets te doen voel ik zeer breed aan de overzijde. Ik snap ook de kritiek. Dat is de taak van uw Kamer. Daarom hebben wij hier een goed debat. Het gaat om de vraag of een en ander staatsrechtelijk en juridisch goed vormgegeven is en hoe het nog beter kan. Ik ben zeer geneigd om daarin mee te denken. Ik hoor hier verschillende geluiden. De suggesties die ik hier hoor over hoe het wel moet, zijn niet allemaal eensluidend. Het was dus een beetje vooruitlopen op het vervolg van dit debat. Terug naar het begin. Wat niet nieuw is, is dat wij een omissie herstellen. Nu staat in de wet alleen maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Dat is behoorlijk vaag. Dat staat er al best lang in en dat hebben wij eerder niet hoeven te gebruiken. Door ons er meer in te verdiepen, heb ik vastgesteld, ook in het debat met de Tweede Kamer, dat het wenselijk is om daar meer precisie aan te geven, ook om mijn handelingsvrijheid en die van mijn opvolgers niet zo groot te maken dat het al te veel tot subjectieve oordelen kan leiden. Al denkende en al ontwikkelende hebben wij gezegd dat het op zich logisch is om de reikwijdte van het betreffende artikel, artikel 1.3, lid 5, uit te breiden, niet alleen om die omissie te herstellen, maar ook om het een nadere invulling te geven. Dan zijn er meer handvatten voor de Tweede Kamer om de minister te controleren, maar ook voor een rechter om na te gaan of een minister op de goede gronden ingrijpt. Dan komen we bij die nadere invulling, de discriminerende uitlatingen. Die gaan ook gelden voor het bekostigd onderwijs. Daarmee creëren wij geen onderscheid tussen bekostigd en niet-bekostigd, maar wel een toespitsing op hoe dat maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef eruit moet zien. Dat is een les die wij getrokken hebben uit de afgelopen drie jaren, waarin wij daarmee bezig zijn geweest. Het gaat inderdaad om instellingen die in sfeer, werkwijze, toonzetting en cultuur studenten infecteren met een discriminerend gedachtegoed dat zich niet verdraagt met artikel 1 van de Grondwet en dat niet te rechtvaardigen valt vanuit academische vrijheid, de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. De heer Rinnooy Kan vroeg daarnaar. Ik zeg nadrukkelijk, ook tegen CDA, CU en SGP, dat ik met deze bepaling niet een rangorde wil aanbrengen waarin ik artikel 1 boven die andere grondrechten zou zetten. U mag van mij weten dat de vrijheid van onderwijs mij zeer na aan het hart ligt. Misschien hebt u gelezen dat ik recentelijk bij een conferentie op de Vrije Universiteit over 100 jaar vrijheid van onderwijs die vrijheid van onderwijs ook voor vandaag de dag nog eens omarmd heb. Daar is het mij niet om te doen. Ik vind die andere grondrechten, zoals de academische vrijheid, buitengewoon belangrijk. Ik ben echter wel op zoek geweest naar een manier om een aanknopingspunt te vinden om instellingen aan te spreken op de problemen die wij vandaag de dag zien. Dan moet ik een grondslag hebben en dan gaat het om het niveau van het ingrijpen op de instellingen en niet om het niveau van personen, waarvoor het strafrecht geëigend is.
Ik heb behoefte aan een toelichting op dit punt. De keuze om discriminatie hier een plaats te geven, vind ik wat eenzijdig in het licht van het totaal, maar ik snap die wel. De minister zegt terecht dat het om de hele cultuur en de inhoud gaat en om al die dingen die bij een instelling spelen en die van belang zijn voor de maatschappelijke verantwoordelijkheid, ook als het gaat om discriminatie. Waarom dan de keuze om dat alleen te operationaliseren, via het begrip "ten minste" — want dat is het enige dat geoperationaliseerd wordt — als een vertegenwoordiger zich formeel of informeel uitspreekt? Waarom dan niet gezegd: het ligt veel meer voor de hand dat het ten minste inhoudt dat in de cultuur, de inhoud, het lesprogramma et cetera niet discriminatoir wordt opgetreden?
Omdat artikel 1 naar mijn mening aangeeft dat je groepen niet wilt wegzetten en tegelijkertijd de vrijheid van onderwijs wilt borgen. Als het over de inhoud van het onderwijs gaat, kom je immers al heel snel op wat er in een lespakket staat. Daar zou ik niet in willen treden, tenzij als onderdeel, maar ook dan zou het bevestigd worden door docenten en bestuurders die bijvoorbeeld zeggen dat zij welke groep dan ook willen wegzetten als niet-menswaardig. Dan is er een probleem, maar dan hebben wij nu een titel om daarmee om te gaan.
Dit is een redelijk toevallig antwoord. De minister heeft zelf gezegd dat de kern waar het om gaat alles te maken heeft met de cultuur en een aantal andere zaken die zij noemde. Er wordt één ding uitgelicht, namelijk de bestuurders. Het is toch veel logischer om te zeggen dat, zodra je aanloopt tegen evidente voorbeelden — dat was sowieso het uitgangspunt — van discriminatoir gedrag of uitlatingen in die instelling als geheel, je een aanknopingspunt hebt voor de kwaliteitsvraag, veel meer dan wanneer het gaat om de uitspraken van een bestuurder elders.
Ik kom daarop terug. Wie doet dan die uitlatingen? Dat kan iemand zijn die de instelling formeel of informeel representeert. Dat kan ook een docent zijn, als het een flagrante overtreding is van wat wij normaal vinden als maatschappelijke verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld omdat er een groep, of dat nu vrouwen zijn of homo's of moslims of christenen of wie dan ook, wordt weggezet als niet gelijk. Daarmee heb ik aansluiting nodig bij artikel 1 of bij het discriminatiebeginsel om een instelling tot de orde te kunnen roepen. Ik kan dat niet met artikel 23, zo zeg ik nog maar een keer. Dat wil ik borgen. Ook daar kom ik straks op terug. In het hele stappenplan zit ook de vraag of die uitspraak toegelaten moet worden op grond van andere grondrechten. Als dat het geval is, wordt de volgende stap niet meer gemaakt, zo zeg ik kortheidshalve.
Dit is een van de fundamentele componenten van dit debat: onder welke omstandigheden denkt de minister van haar interventiemogelijkheden gebruik te moeten maken? Ik ben blij dat zij daar uitgebreid op ingaat. Ik heb zelf gesuggereerd dat het een optelsom van factoren zou moeten zijn: de sfeer, de stijl, de cultuur. Ik ben vooral blij de minister erkent dat ook uitlatingen van docenten in dat rijtje kunnen voorkomen. Eerder leek zij die expliciet te willen uitsluiten als basis voor interventie, maar nu hoor ik haar zeggen dat die wel degelijk in die optelsom kunnen figureren. Zeg ik dat goed?
Dat kan. Tegelijkertijd is er voor docenten een enorme grote mate van academische vrijheid. Die afweging moet gemaakt worden. De afweging van die grondrechten moet in dit hele proces gemaakt worden. Daarom hebben wij gezegd dat, als een bestuur geen afstand neemt van zo'n docent of daar zelf niet op een of andere manier tegen optreedt — dat zou kunnen door daarover zelf het debat aan te gaan — er voor mij als verantwoordelijke voor het stelsel een probleem is.
Ik haak hierop in. Mijn fractie leest in de wetstekst dat het erom gaat dat instellingen, met inbegrip van degenen die hen formeel of informeel vertegenwoordigen, zich onthouden van discriminatoire uitlatingen. Dat gaat breder dan alleen degenen die hen formeel of informeel vertegenwoordigen. Dat gaat om iedere flagrante schending van het verbod op discriminatie waarom het hier gaat. Dat kan ook schriftelijk gebeuren en dat kan ook door een docent gedaan worden, maar dan moet dat ook door de instelling gesanctioneerd worden, omdat het namens de instelling gebeurt. Mijn fractie leest het zo dat erin voorzien wordt dat het niet alleen gaat om personen, maar dat het best ook kan gaan om componenten in het curriculum of om docenten, die trouwens ook personen zijn.
Uw vraag is of u dit goed leest.
Mijn vraag is of ik dat juist zie.
Ja, de heer Bruijn leest dat goed. Ik probeerde dat net, misschien in iets andere woorden, aan te geven. Het gaat mij uiteindelijk om de instelling, maar het zijn wel personen die de instelling maken en die de verhalen vertellen. Dat kunnen dus ook docenten zijn. Het moet wel zo zijn dat het een onderdeel is van de instelling. Ik heb dat gedaan op deze manier omdat ik op dit moment geen grondslag heb om in een dergelijke situatie in te grijpen bij een niet-bekostigde instelling. Bij de niet-bekostigde instelling bestaat de maatregel tegen de instelling eruit dat haar erkenning wordt ingetrokken. Mevrouw Bikker vroeg of dit proportioneel is. Ik denk dat dit het geval is. Het moet, zoals verschillende woordvoerders al zeiden, om flagrante overtredingen gaan van maatschappelijke normen over maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dat moet uitgedragen worden op instellingsniveau, of althans niet worden tegengesproken. We trekken dan de erkenning van de instelling in. De instelling kan dan niet langer opereren binnen het door de overheid erkende stelsel van hoger onderwijs. Ik kan een instelling niet verbieden om onderwijs te geven, maar ik kan wel zeggen dat de instelling niet meer de goedkeuring krijgt om binnen het Nederlandse stelsel te functioneren. Daarmee kan ik de belangen beschermen van ons stelsel en van de studenten, die veel tijd, geld en moeite steken in hun opleiding. Wat betekent het als een instelling geen onderdeel meer is van het stelsel? De consequenties daarvan zijn vergaand. De accreditatie zal vervallen. De instelling zal af moeten bouwen. Zittende studenten moeten dan wel hun opleiding kunnen afmaken. De instelling mag geen graden, dus geen diploma's, meer verlenen aan nieuwe studenten. Nieuwe studenten zullen geen studiefinanciering meer krijgen. Daarmee zeg je dus eigenlijk dat de betreffende instelling niet past in wat wij met z'n allen als basale uitgangspunten van het stelsel van hoger onderwijs zien.
Begrijp ik goed dat de minister zegt dat het proces voor in ieder geval de zittende studenten gewaarborgd is? Daarbij kijk ik naar alle inbrengen van vanmiddag, waarin het telkens ging om de periode die eroverheen zou gaan voordat de erkenning daadwerkelijk ingetrokken is. Dat zou een paar jaar kunnen duren. Moet die periode als problematisch gezien worden?
Dit gaat zo snel als het zorgvuldig kan. Ik heb verschillende woordvoerders horen zeggen dat het snel, maar zorgvuldig moet. De boodschap die hiermee wordt afgegeven, is dat ik tegen een instelling zeg: wij vinden dat u de normen dusdanig overschrijdt dat u niet meer deel kunt uitmaken van het stelsel omdat u die verantwoordelijkheid niet neemt. We willen dus ook niet dat nieuwe generaties studenten — ik hoorde de heer Rinnooy Kan dat zeggen — nog jaren worden geïndoctrineerd met teksten die we allemaal breed onaanvaardbaar vinden. Tegelijk wil ik niet dat zittende studenten daarvan de dupe worden. Dat is een uitgangspunt in het hoger onderwijs. We doen dat bijvoorbeeld ook bij instellingen of opleidingen die gesloten moeten worden omdat de inspectie heeft geconstateerd dat de kwaliteit ver beneden de maat is. Ook dan moeten zittende studenten hun opleiding kunnen afmaken. Je kunt natuurlijk bekijken of je ze daarbij kunt helpen, bijvoorbeeld door ze een opleiding bij een andere universiteit of hogeschool af te laten maken. Dat kan allemaal, maar het gaat hierbij om het formele recht van studenten die eenmaal een opleiding zijn begonnen, om die opleiding met goed gevolg af te kunnen maken.
Zoals de minister het betoogt, is het glashelder. Maar dit betekent ook dat je een periode ingaat waarin je als minister zou kunnen zeggen: ik geef aan dat ik dit voorleg aan de rechter omdat ik toch een paar jaar de tijd heb totdat de rechter een beslissing heeft genomen. Als dat bekend wordt gemaakt, zal er geen student meer aan die opleiding beginnen, in de hoop dat hij straks een graad haalt, omdat het niet zeker is dat dit mogelijk is. Met andere woorden, dit zorgt voor onzekerheid die wat langer duurt dan wanneer de minister onmiddellijk de erkenning eruit haalt. Daarmee is wel de tijdsdruk eigenlijk verdeeld.
Daarom ben ik begonnen met te zeggen dat ik een instelling niet via de rechter kan vragen of dwingen om als instelling geen graden meer te verlenen. Ik kan dat alleen via de strafrechter doen om een uitspraak over een individu te krijgen, maar niet over de instelling.
Een groot deel van de betogen van vanmiddag ging erover dat op het moment dat de strafrechter heeft gezegd dat de minister gelijk heeft in haar voornemen om de erkenning in te trekken, de minister die daadwerkelijk kan intrekken.
Dat kan een bestuursrechter doen, maar daaraan voorafgaand moet ik eerst een besluit nemen. Op dit moment kan ik dat besluit niet nemen. Deze wet is bedoeld om mij in de gelegenheid te stellen om zo'n besluit te nemen en vervolgens om mij te laten corrigeren door een bestuursrechter als hij daarvoor goede argumenten heeft.
Maar het begint allemaal met de vraag wanneer er sprake is van discriminatie. Dat gebeurt door een uiting van een individu. Daarvan zeg ik dat de rechter dit moet vaststellen, maar daarvan zegt de minister dat we dit besproken hebben. Zij plaatst daarin een bepaalde kop bovenop het wetsvoorstel, waarin gesproken wordt van discriminatoire uitlatingen, maar zij spreekt hier van flagrante discriminatie. Wat is het verschil tussen flagrante discriminatie en discriminatie volgens de wet?
Dat is stelselmatige discriminatie en niet één keer een uitlating. Nogmaals, het gaat erom of de instelling dat al dan niet weerspreekt of maatregelen neemt.
Als iemand één keer een vreselijke uitlating doet en de instelling weerspreekt die niet, is dat dan flagrant of niet?
Dan valt het onder een ander onderdeel. Dat was ook een van de vragen. Het valt in ieder geval onder discriminatie. In de Tweede Kamer hebben we dit heel uitgebreid besproken. Het kunnen ook vernederende, opruiende teksten zijn die weliswaar één keer geuit worden, maar die dusdanig ernstig zijn — ik denk aan het oproepen tot een holocaust, een jihad of wat dan ook — dat ze in zichzelf een reden zijn om maatregelen te nemen.
Laat helder zijn dat ik de uitingen die in de Tweede Kamer zijn besproken, ook wil verwerpen. Daar zit het niet op. Het gaat om de vraag wanneer we vaststellen dat er sprake is van discriminatie of van een zodanig stuitende uitspraak dat de minister zegt dat zij moet ingrijpen. De uitleg daarvan vind ik nog vloeibaar, terwijl de rechter het niet vooraf toetst. Op dat punt zit mijn zorg. Vindt de minister zelf dat het kader aan de hand waarvan zij heeft te oordelen over de vraag of een uiting discriminatoir of een flagrante schending is, helemaal scherp is of zal het zich nog ontwikkelen?
Dat zal zich ontwikkelen. Ik kom daar zo nog op terug. Ik probeer nog dichter bij de zorgen te komen en te bekijken welke oplossingen er zijn om het ongenoegen dat ik hier breed voel, namelijk of de minister niet te veel macht krijgt om subjectieve oordelen te vellen, tegen te gaan. Een van de redenen om te verwijzen naar discriminatie was om die ruimte juist niet al te groot te maken. Dat roept hier weer veel vragen op, maar mijn antwoord is dat dit geen onderdeel is waarmee we artikel 1 boven de andere grondrechten zetten. Dat moet altijd afgewogen worden. Daarvoor heb ik een stappenplan gemaakt. Ik zal zo ingaan op mogelijke manieren om daar nog meer handen en voeten aan te geven.
De discussie heeft een beloop gekregen waar mijn vraag niet meer direct op aansluit. Mijn vraag heeft betrekking op wat de minister eerder zei over het ontnemen van de erkenning van de bevoegdheid. Dat is precies wat wordt bedoeld met deze wet en dat is ook een goede bevoegdheid. Ik weet niet meer precies hoe de minister het zei, maar ze zei iets als: ik ga dat niet sluiten, want dat kan ook niet. Dat sluit eigenlijk aan bij de laatste vraag in mijn inbreng over de titels die gevoerd mogen worden als je een buitenlandse opleiding hebt gedaan. Het is niet ondenkbaar dat wij een universiteit, waarvan wij vinden dat die niet aansluit bij ons gedachtegoed en waarvan wij vinden dat die zelfs gevaarlijk is voor onze samenleving, de erkenning van het verlenen van graden die in Nederland gelden, ontnemen. Maar dat laat onverlet dat als de Emiraten die instelling gaan bekostigen en ze de graden verlenen van de Emiraten, diezelfde titels, doctor en PhD, hier gevoerd mogen worden. Maar misschien komt de minister nog op die vragen terug.
Ik kom op alle vragen terug.
Ik stel voor de minister daartoe even de kans te geven.
Maar dan heeft die instelling in ieder geval niet de bescherming van een instelling die erkend wordt binnen het Nederlandse stelsel. Die instelling kan misschien wel elders studenten hebben opgeleid die de titel doctor voeren en dan hier dr. voor hun naam kunnen zetten, maar die hebben in ieder geval hier geen studenten kunnen opleiden met studiefinanciering. Zij hebben in ieder geval nooit een accreditatie van de NVAO kunnen krijgen. Daar zit natuurlijk wel een belangrijk verschil. Mevrouw Martens vroeg of dat ook voor bekostigde universiteiten, zoals Groningen of Nijmegen, zou gelden. Ja, daarvoor geldt hetzelfde. Het geldt voor alle bekostigde en onbekostigde instellingen. De heer Ganzevoort vroeg of een theologische opleiding vrouwelijke studenten wel of niet mag weigeren. Nee, dat mag niet, maar dat heeft niets te maken met het vraagstuk van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, maar vooral met de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Vanuit die toegankelijkheidseis mag dat nu ook al niet. Hoe geven we nu invulling aan die verplichting? Laat ik benadrukken, zo zeg ik ook tegen de heer Schalk, dat ik het van het allergrootste belang vindt dat in het hele onderwijs, dus ook in het hoger onderwijs, instellingen veel vrijheid hebben in de manier waarop ze vorm geven aan de opdracht van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Het is dus niet dat ik iedereen door dezelfde mal wil halen. Het is aan hen of ze hier op een religieuze of seculiere manier mee omgaan. Ik heb al gezegd dat ik eigenlijk alleen maar kan kijken naar waar men echt grenzen overschrijdt. Daarbij moet rekening worden gehouden met de context. Daarom is er niet een makkelijk oordeel; er is geen lijstje te maken dat we kunnen afvinken, zo van: dit mag wel en dat mag niet. Het hangt bijvoorbeeld af van de locatie. Mevrouw Martens vroeg daar ook naar: de grondrechten, het aantal uitingen en de intensiteit ervan. Ik heb net al het voorbeeld gegeven dat één uiting dusdanig ernstig kan zijn dat je zegt: het is er maar één, maar dit is zo volstrekt onaanvaardbaar dat we hier moeten optreden. Uitgangspunt is dat de instelling dan niet meer geloofwaardig invulling kan geven aan de opdracht van maatschappelijke verantwoordelijkheid. Het is ook slecht voor het hele stelsel van hoger onderwijs als zo'n instelling gewoon erkend zou blijven door de overheid en vanuit die positie kan doorgaan met het doen van discriminerende uitingen. De heer Schalk vroeg ook of de rol van de rechter niet alleen makkelijker, maar ook veiliger zou zijn. Ik denk dat dit niet het geval is, omdat via de rechter niet effectief kan worden opgetreden. En ook die procedures kunnen jarenlang duren. Als ik optreed, kan de bestuursrechter ook tussenbeide komen. Dat kost ook tijd. Maar dat is de trias politica en die aanvaard ik, net als u allemaal. Daar zit altijd enige vertraging in. De vraag is hoe we ervoor kunnen zorgen dat we een handvat krijgen om iets te kunnen doen, met alle begrip voor de rol van de rechter. De heer Rinnooy Kan vroeg wat informele vertegenwoordigers van instellingen zijn. Daar ging het net ook al even over. Dat zijn in ieder geval de bestuursleden, maar het kunnen ook informele vertegenwoordigers zijn, bijvoorbeeld een woordvoerder van een instelling die dat namens een bestuur doet. Het kunnen ook docenten zijn. Maar dan niet zomaar een willekeurige uitlating van een willekeurige docent, maar structureel en als onderdeel van het curriculum, en ook niet gecorrigeerd door het bestuur. Dan kan het wel een docent zijn. Mevrouw Mertens had een vraag over de privésfeer. Dat hangt er ook vanaf. Als je bijvoorbeeld uitlatingen via Twitter of Facebook doet vanuit privéaccounts, is dat een ander verhaal dan wanneer je dat via de sociale media of het internet van je instelling doet. Dat speelt allemaal mee.
De minister spreekt over mevrouw Mertens, maar bedoelt Martens. Dit even voor de Handelingen.
Sorry, inderdaad mevrouw Martens. Het maakt dus uit door wie, in welke intensiteit en vanuit welke locatie: de instelling of privé. Dan vroegen de heer Rinnooy Kan en mevrouw Martens wat er precies gaat gebeuren als er discriminatie waarneembaar is en hoe dat tot een interventie van mijn kant kan leiden.
Ik begrijp uit wat de minister zojuist zei, dat een objectivering, wanneer er sprake is van een flagrante schending of van discriminatie, eigenlijk niet te maken valt omdat er zoveel factoren meespelen. Als die objectivering niet mogelijk is, hoe voorkomt ze dan subjectivering?
Ik probeer die objectivering altijd juist zo goed mogelijk te doen, door aan te geven dat discriminatie altijd in de context gezien moet worden van andere grondrechten en dat die context mee moet spelen. Dat is natuurlijk een ingewikkelde afweging en het vraagt ook een buitengewoon zorgvuldige afweging. Daarom snap ik de zorg en begrijp ik de vraag of dit allemaal wel zorgvuldig genoeg is geregeld en hoe ik ervoor zorg dat — ook al heb ik heel goede ambtenaren — ik of mijn opvolger er toch niet te veel een eigen stempel op druk. Ik kom daar straks op. Kan het met externe toetsing, juist om die context goed te wegen? In het stappenplan dat ik in de Tweede Kamer heb besproken, heb ik dat ook aangegeven. Is er sprake van discriminatie? Is die discriminatie te rechtvaardigen omdat het te maken heeft met vrijheid van onderwijs, van academische vrijheid? Als het antwoord daarop "ja" is, is het einde verhaal. Dan gaan we niet door naar de volgende stap. Dat vraagt echter een gerede afweging. De vraag van de SGP, de ChristenUnie en het CDA was of ik nu niet te veel op de stoel van de rechter ga zitten. Ik denk dat dit niet het geval is, omdat instellingen de mogelijkheid hebben om via de bestuursrechter bezwaar en beroep aan te tekenen tegen de beslissing van de minister. Op die manier kan de rechter toetsen en besluiten zo nodig terugdraaien. Dat past ook bij de scheiding der machten. Maar nogmaals, ik heb wel een manier nodig om zelf een eerste stap te kunnen zetten. Mevrouw Bikker en mevrouw Martens vroegen ook of de rechtsmiddelen moeten worden aangewend voordat ik de erkenning van een instelling ontneem en of ik een rol voor mezelf zie om aangifte te doen. Ik denk dat eerst een oordeel van mij nodig is, voordat we überhaupt bij de rechter kunnen komen. Als we het alleen van de rechter laten afhangen, krijgen we een individuele uitspraak over een individueel persoon. Als we dat op die manier zouden willen proberen, gaat er nog weer veel meer tijd overheen dan wanneer de bestuursrechter mij kan corrigeren. Ondertussen bestaat er een gerede kans dat vele cohorten studenten aan de betreffende instelling onderwijs volgen die in aanraking komen met de betreffende uitspraken en de cultuur op de instellingen. Dat vind ik zeer onwenselijk en dat wil ik ook echt voorkomen.
Als de minister van plan is om een waarschuwing te geven, heeft zij dus voor zichzelf geconstateerd dat er sprake is van discriminatie. Als zij kennis heeft van de discriminatie, zou ik het vreemd vinden als er geen aangifte volgt. Hoe ziet de minister dat?
U bedoelt dat ik aangifte moet doen?
Dat heb ik niet zelf bedacht, maar dat was een suggestie van de Raad van State. Hierdoor werd ik getriggerd. Ik vraag me af hoe je ermee omgaat als je kennis hebt van het doen van een discriminerende uitlating. De minister zegt dat ze reageert op instellingsniveau als de instelling de individuele persoon er niet op aanspreekt. Daarmee blijft de uitlating door dat individu onbestraft, tenzij het OM zijn eigen monopolie inzet.
Dan zou ik dus zelf aangifte moeten doen en maak ik me geheel afhankelijk van de rechterlijke procedure. Ik zal zo ingaan op de casus van de Islamitische Universiteit Rotterdam, maar we hebben al gezien dat het OM daar een aangifte heeft geseponeerd. Dan kan ik mijn stelselverantwoordelijkheid niet waarmaken.
Mijn fractie begrijpt het als volgt. Als de strafrechter een casus beoordeelt, toetst hij die aan een overtreding van het verbod op discriminatie, zoals dit wettelijk is vastgelegd. De vraag is dan of er iets strafbaars is gedaan en of er een straf uitgedeeld moet worden. Bekijken of er in strijd is gehandeld met de plicht tot het overbrengen van het besef van maatschappelijke verantwoordelijkheid bij studenten, is natuurlijk een totaal andere toetssteen. Je kunt je allerlei manieren voorstellen waarop wordt gehandeld in strijd met de plicht tot het overbrengen van het besef van maatschappelijke verantwoordelijkheid zonder dat in de ogen van de strafrechter de wet is overtreden, in de zin dat iemand ook straf verdient. Mijn fractie zou het dus ook om die reden zeer onwenselijk vinden als de strafrechter betrokken wordt bij de vraag of een onderwijsinstelling handelt in strijd met de plicht tot het bijbrengen van het besef van maatschappelijke verantwoordelijkheid. Mijn fractie zou daar niet in meegaan. Een bestuursrechter is een andere zaak, maar die kan pas iets doen als de minister eerst een besluit neemt. De strafrechter is dus helemaal niet in Frage. De vraag of de kwaliteit van het onderwijs wordt benadeeld, is inderdaad heel fluïde, maar daar hebben we de minister voor. Ziet de minister, net als mijn fractie, dat de strafrechter een heel andere toetssteen heeft?
Dat ben ik met u eens. Het probleem is dat de strafrechter mij misschien wel kan helpen om een straf uit te delen aan een burger, maar niet aan iemand die een instelling vertegenwoordigt. Mevrouw Martens suggereerde onder andere dat er in eerste aanleg een uitspraak komt van de strafrechter, voordat we verdergaan. Als een casus ter beoordeling wordt voorgelegd aan de strafrechter, gaat er echter een traject aan vooraf. Er moet aangifte worden gedaan. Die moet vervolgens door de politie worden doorgestuurd naar het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie moet de keuze maken om over te gaan tot vervolging. Pas dan komt de zaak onder ogen van de strafrechter. Daar zitten dus al veel momenten in waarop men niet kan handelen, of de keuze kan maken om het niet belangrijk genoeg te vinden. Nog los van de tijd die het kost, zijn er dus een heleboel momenten waarop het hele proces kan stranden. Als het dan al zover zou komen, hebben we nog steeds alleen maar een casus waarin een uitspraak over een persoon wordt gedaan en niet over de instelling. In de redenering van mevrouw Martens heb ik dan een aanknopingspunt om een en ander te regelen. Ik vind dat echter wel heel ingewikkeld. Dan moet ik dus eigenlijk aan de strafrechter vragen om toch vooral een uitspraak te doen, omdat ik anders niet verder kan. Daarmee bedreig ik naar mijn idee de trias politica juist heel erg, omdat ik dan tegen de rechter zeg dat hij het wel moet doen en hem ook nog vraag of hij alsjeblieft een beetje kan opschieten, omdat ik anders niks kan. Dat vind ik eigenlijk echt strijdig, hoe goed ik de redenering in de inbreng van mevrouw Martens ook snap. Ik denk dat het onwenselijk is om die route te bewandelen.
Het ging om de tijdsspanne. Het ging erom dat het te lang zou duren. Ik kan me echter niet voorstellen dat de minister heel snel zomaar over dingen gaat oordelen. Zij zal ook onderzoek moeten doen en een procedure moeten volgen. Het gaat ook tijd vragen als de minister nog een ad-hoccommissie bijeen wil roepen. Dat is misschien ook wel goed. Het is niet per definitie slecht. Na vier jaar kan ik me echter voorstellen dat de minister ongeduldig wordt. Als er aangifte was gedaan, was het misschien ook al een stapje verder. Een ander ding is dat het blijft gaan over de beoordeling van uitlatingen van een persoon. De strafrechter of de minister, een van beiden, gaat daar dus over. Op grond daarvan kan de minister de instelling aangrijpen. Dat is toch hetzelfde? In beide gevallen gaat het om een oordeel over een uitlating.
Dan krijg ik met een heleboel onzekerheden te maken. De politie moet het naar het OM brengen. Doet de politie dat? Gaat het OM seponeren of niet? Dan moet ik wachten op een uitspraak en als ik die uitspraak heb, heb ik dus een uitspraak over een persoon. Dan moet ik nog steeds zelf de afweging maken of die voldoende aanknopingspunten biedt om de instelling tot de orde te roepen. Dat vind ik strijdig met het bestuursrecht en de verantwoordelijkheid die ik als minister heb voor het stelsel.
Maar dan kom ik toch bij het punt van de heer Ganzevoort. Stel dat alle stoplichten op rood staan, bij het OM, de NVAO, bij alles en iedereen, maar de minister toch wel wat wil doen, dan moet zij het zo regelen dat zij wel wat kan doen, ook al is bij iedereen het stoplicht op rood. Dat wringt toch op een of andere manier? Wringt dat niet juist met de scheiding der machten?
Naar mijn idee niet. In de afgelopen jaren zijn wij, ook door ons te verdiepen in de genoemde casus, tot de conclusie gekomen dat wij eigenlijk geen manier hebben om op te treden tegen, zoals de heer Rinnooy Kan het zo mooi zei, een discriminerende school. Wij zijn heel erg gewend om het in wetgeving te hebben over discriminatie en discriminerende personen, maar wij hebben het niet over de verantwoordelijkheid die ik heb voor een school en in dit geval voor een instelling voor hoger onderwijs. Wij hebben geconstateerd dat er in ieder geval ook een omissie in de wet zit. Dan blijft de vraag hoe je dit op de beste manier kunt regelen. De heer Bruijn, de heer Rinnooy Kan en naar ik meen ook mevrouw Martens hebben gevraagd naar de brede benadering van dit vraagstuk. Het gaat inderdaad niet alleen over onderwijs, het kan ook bij andere stelseldiscussies spelen. Het kabinet heeft al een aantal stappen gezet. Er is een Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie, met een samenhangende aanpak in samenwerking met heel veel departementen. Er wordt geïnvesteerd in de bestrijding van discriminatie bij betrokken partners. Ook dit gaat echter vooral over het individuele niveau of over bewustwording. Hoe kun je er bijvoorbeeld voor zorgen dat scholen of maatschappelijke organisaties bewust omgaan met stages? De KNVB heeft bijvoorbeeld in samenwerking met SZW de slogan: Voetbal is van iedereen, zet een streep door discriminatie. Dat is echter geen manier om een discriminerende school tot de orde te kunnen roepen. Met de casus van de IUR, de Islamitische Universiteit Rotterdam, is de discussie begonnen. Wij zagen namelijk dat wij daar geen mogelijkheden hadden. Voordat ik inga op het stappenplan en de mogelijke oplossingen, is het misschien goed om te vertellen wat wij de afgelopen jaren al geprobeerd en gedaan hebben.
Voordat u daartoe overgaat, geef ik het woord aan de heer Rinnooy Kan.
Ik houd het kort, maar ik wil graag nu gezegd hebben dat ik het op prijs stel dat de minister onderkent dat hetgeen wij hier meemaken met een discriminerende onderwijsinstelling, een deel is van een groter geheel. Ik wil de zaak niet verder compliceren, maar ik vind het interessant om te vernemen van de minister hoe zij zich voorstelt op te treden als andere onderwijsinstellingen dan hogeronderwijsinstellingen zich schuldig maken aan discriminerend gedrag. Dat kunnen wij helaas ook niet uitsluiten. Het is ook niet moeilijk om het breder te trekken, in de richting van andere instellingen waar dit kan voorkomen. Ik neem genoegen met de toezegging van de minister dat zij er op een ander moment op terugkomt, misschien ook namens het kabinet, omdat dit breder is dan haar departement alleen. Ik krijg graag van haar de erkenning dat die verbreding er ook eigenlijk wel bij hoort.
Die geef ik graag, want ik erken die verbreding. Ik denk ook dat het goed is als ik die met de collega's bespreek. Een paar jaar geleden hebben we lange discussies gevoerd over het publiek belang en de wijze waarop we daarmee moeten omgaan. Dat was onder andere naar aanleiding van casussen in het onderwijs zoals Amarantis. Daarvan hebben we toen gezegd: we moeten veel meer leren van wat we met elkaar doen, want soms zijn we gewend om onze eigen sectorwetten te maken. Ik ben dus graag bereid om dit met mijn collega's in het kabinet te bespreken. De WRR (Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid) heeft een aantal jaren geleden het publieke belang geanalyseerd in het kader van marktwerking, verzelfstandiging, privatisering en normen en waarden. Ik denk dat het nuttig kan zijn om zo'n analyse ook voor dit thema te ontwikkelen, want dit thema zal niet meer zomaar weggaan de komende jaren. Ik zeg dus graag toe dat ik hierover met mijn collega's in gesprek ga om na te gaan wat de beste manier is om dit goed op te pakken.
Dank daarvoor, want ik denk dat velen daarin geïnteresseerd zullen zijn. Dan resteert nog één puntje, dat ik nu misschien ook moet adresseren. Wat gebeurt er als een onderwijsinstelling haar erkenning is kwijtgeraakt? Dan is er namelijk nog steeds sprake van — als ik het zo mag zeggen — vergiftigend gedachtegoed dat wordt verspreid onder jongeren. Wat gaat het kabinet dan doen? Er is dan namelijk nog steeds een probleem, dunkt mij.
Daar ben ik, dacht ik, al op ingegaan. Je maakt het een instelling dan ieder geval veel moeilijker om te blijven opereren. Zo'n instelling kan dan geen studenten meer toelaten omdat zij geen graden meer kan geven aan nieuwe studenten. De studenten kunnen ook geen studiefinanciering meer krijgen. Daarmee zeg je eigenlijk: wij kunnen dit niet verbieden, maar het past in ieder geval niet langer in het stelsel.
Tot slot, mijnheer Rinnooy Kan.
Dat heb ik de minister horen zeggen, maar zij heeft ook zelf gezegd, juist toen de vrijheid van onderwijs in het geding kwam, dat de vrijheid van onderwijs dicteert dat een niet-erkende en niet-bekostigde onderwijsinstelling toch door kan gaan. Ik zou zeggen dat wat daar gebeurt toch onverminderd schadelijk is, want er worden nog steeds, zij het niet-erkend en niet-bekostigd, jongeren geïnfecteerd met gedachtegoed dat wij schadelijk achten. Ik vrees dus dat de regering niet van haar verantwoordelijkheid af is met het intrekken van erkenning en financiering alleen.
Nee, in formele zin niet, dus ik wil die vraag graag meenemen, maar laten we ook bekijken hoe waarschijnlijk dat is. De gevolgen zijn groot voor een instelling die geen erkenning meer heeft. Het is heel moeilijk voor zo'n instelling om op die manier te blijven functioneren. Het kan in zekere zin dus ook een theoretische kwestie zijn.
Mag ik even met de leden en de minister bespreken hoe we verdergaan vanavond? Het plan is om om 19.00 uur te schorsen voor de dinerpauze — langzamerhand komen de geuren van het diner al naar boven — en dan om 20.15 uur verder te gaan. Ik constateer dat de minister om 19.00 uur nog niet klaar is met haar betoog, maar kan zij met deze opzet werken?
Als u het mij zo vraagt, wil ik een ander voorstel doen. Ik zou graag in ieder geval in hoofdlijnen een paar mogelijkheden schetsen van de kanten die we op kunnen. Ik ben graag bereid om te proberen om dat echt staccato in hoofdlijnen te doen. Dan kunnen we daar na de dinerpauze over doorpraten, maar dan kan ik de leden misschien iets meegeven waar zij tijdens de dinerpauze nog op kunnen kauwen met elkaar.
Mag ik de collega's met het oog daarop verzoeken om de interrupties wat te beperken? Of misschien kunnen zij er zelfs van afzien.
Ik ga heel kort in op de Islamitische Universiteit Rotterdam. Deze discussie speelt al sinds 2013. Ik heb op verschillende manieren geprobeerd om daarin op te treden. De inspectie heeft gesproken met de raad van toezicht van de IUR. Er is toen afgesproken dat de rector geen uitspraken meer zou doen die maatschappelijke commotie zouden veroorzaken. Uiteindelijk is daar door de instelling geen gehoor aan gegeven. Op aandringen van de Kamer, die zei dat ik meer moest doen, heb ik bekeken of we het via de accreditatie konden doen. De IUR-opleidingen werden namelijk geaccrediteerd door de NVAO. De NVAO kan echter alleen op opleidingsniveau iets doen en kwam dus ook niet verder. Er zijn mensen die aangifte hebben gedaan. Ik heb dat zelf niet gedaan, zo zeg ik tegen mevrouw Bikker, maar anderen hebben dat wel gedaan. Al die aangiftes zijn geseponeerd. Vervolgens heb ik zelf gesprekken gevoerd, nog tot in juni 2015. Nee, sorry, laat ik even afmaken wat daarvoor nog is gebeurd. We hebben bekeken of we bestuurlijke afspraken konden maken met de IUR, samen met de inspectie en de NVAO. Er zou een onderzoek plaatsvinden naar openheid jegens andersdenkenden in de pluriforme samenleving. In september 2016 heeft de IUR echter aangegeven niet langer mee te willen werken aan het onderzoek. Zoals ik al zei, heb ik zelf een aantal gesprekken gevoerd met de raad van toezicht. Ik heb aangegeven dat mijn vertrouwen echt geschaad is, omdat afspraken steeds niet werden nagekomen, ook de afspraken met de inspectie niet. Ik heb toen tegen de IUR gezegd dat ik, omdat alles wat ik tot dan toe had geprobeerd uitgeput was, geen andere mogelijkheid zag dan een wetsvoorstel te maken. Ik heb geprobeerd om dat te doen via het stappenplan. Dat sla ik nu maar even over, want dat heeft de Kamer zelf al nadrukkelijk aangegeven. De eerste stap is de beoordeling van de uitingen. De tweede stap is een antwoord op de vraag of de uiting valt onder de academische vrijheid van een grondrecht, zoals de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van godsdienst et cetera. Zo ja, dan is geen verdere actie nodig; zo nee, dan gaan we verder met stap drie. Ik denk dat de grootste discussie nu gaat over de eerste twee stappen. De derde stap is een antwoord op de vraag of het de instelling is aan te rekenen. De vierde stap is de waarschuwing aan de instelling. Ik denk dat de discussie nu gaat over de wijze waarop ik tot een zorgvuldige waarschuwing kan komen. Ik heb al aangegeven dat ik de route via het strafrecht niet wenselijk vind. We zouden de discriminatoire gedragingen en uitlatingen uit de wet kunnen halen; dan zouden we helemaal teruggaan naar alleen maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Dat kan, maar dan zou ik de wet moeten wijzigen. Het probleem daarbij is dat de vage omschrijving van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef ons niet veel verder zal brengen. De collega-Kamerleden aan de overzijde zullen mij dan onmiddellijk vragen wat dan het normenkader is waarmee ik ga toetsen. Het is misschien ogenschijnlijk een oplossing, maar het lijkt mij uiteindelijk niet goed uitvoerbaar. Ik denk niet dat dit helpt om tot een zorgvuldige procedure te komen. Ik heb al gezegd — ik herhaal dat — dat de verwijzing naar artikel 1, het discriminatieverbod, niet bedoeld is om het artikel boven andere grondrechten te plaatsen, maar om een handvat te creëren voor zorgvuldige toetsing. De leden Rinnooy Kan en Ganzevoort hebben voorgesteld om een oplossing te zoeken via het College voor de Rechten van de Mens. Dat is een sympathieke gedachtegang, mede omdat het college bij uitstek een gezaghebbende instantie is op het gebied van discriminatie en veel ervaring heeft met het maken van afwegingen op dit punt. Daar heb ik goed naar gekeken, maar alles afwegende, zie ik toch de nodige haken en ogen aan deze optie. Die zijn zowel principieel als meer feitelijk van aard. Ik heb dat overigens goed besproken met mijn collega's van BZK en V en J en met het College voor de Rechten van de Mens. Wat is nu het probleem? Het College voor de Rechten van de Mens heeft twee hoofdtaken. De ene taak is het adviseren van de overheid over algemeen beleid, met de nadruk op algemeen beleid, en wetgeving; de andere taak is het oordelen over een individuele casus. Dat is bij wet geregeld. Bij het adviseren gaat het om de vraag of voorgenomen beleid of regelgeving in strijd is met het uitgangspunt van gelijke behandeling. Zo kan het college bijvoorbeeld een advies uitbrengen naar aanleiding van een verzoek door een minister om te onderzoeken of een wetsvoorstel direct of indirect invloed heeft op de bescherming van mensenrechten. Dat is dus algemeen, over een wets- of beleidsvoornemen. De andere taak, het oordelen, gaat over een individuele casus, over individuele personen die een beroep op het college doen met de vraag of in een concrete casus een ongeoorloofd onderscheid is of wordt gemaakt. Het probleem is dat wij hier met een tussenvariant zitten, want het gaat om het adviseren van de overheid in individuele gevallen en dus om het adviseren over de uitvoering van beleid. En dat maakt het voor het College voor de Rechten van de Mens diffuus en ingewikkeld om als adviseur op te treden. De wetgever heeft eerder aangegeven dat men geen rolvermenging wil van het College van de Rechten voor de Mens. Mijn ambtgenoten van V en J en van BZK, maar ook het college zelf is van mening dat, gezien de potentiële rolvermenging, ook deze adviestaak ten aanzien van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef niet aan het college gegeven moet worden. Voorkomen moet worden dat het college in een heel moeilijke positie terechtkomt. Stel dat ik advies ga vragen voor de uitvoering. Dan kan er een samenloop van rollen ontstaan. Het kan zijn dat het college gelijktijdig door de minister én door een student of docent van een instelling die vindt dat hij gediscrimineerd wordt, om een oordeel wordt gevraagd. Als ik advies vraag over een uitspraak, kan het college oordelen dat het om discriminatie gaat. Dan steunt het college mij dus. Maar daarmee hoeft de individuele casus van een student nog niet door het college gesteund te worden. Immers, het college kan goede redenen hebben om in dat specifieke individuele geval, de context in beschouwing nemend, zich niet gebonden te voelen aan de eerdere uitspraak. Dat brengt mij op een laatste alternatief: een adviescommissie. In de vragenronde ben ik er al op ingegaan. Zo'n commissie zou kunnen helpen bij stap 1 en stap 2, waarbij de inhoudelijke beoordeling plaatsvindt. Die zou dan minder bij mij en mijn departement komen te liggen, maar er meer buiten worden geplaatst. Dan zou er een adviescommissie komen die een zwaarwegend advies geeft. Tegen mevrouw Martens zeg ik dat die commissie niet makkelijk genegeerd kan worden. Wat ik dan zou doen, is een adviescommissie inschakelen die onafhankelijk is en die de grondrechten en de relatie met andere rechten moet wegen. Het is mijn suggestie dat dit een permanente commissie zou moeten zijn, omdat dat betekent dat ik er dan minder mijn persoonlijke voorkeuren een plek in kan geven. Op grond van de Algemene wet bestuursrecht ben ik eraan gebonden om het advies van zo'n commissie te volgen. Ik kan alleen van een advies afwijken als ik onderbouwd kan motiveren waarom dat nodig is. Als ik het niet goed kan onderbouwen, wordt dit snel door de rechter afgestraft. Een instelling die vindt dat ik het niet goed gedaan heb, kan dan namelijk nog steeds naar de rechter, in dit geval naar de bestuursrechter. Hoe moet zo'n commissie eruitzien? Mevrouw Nooren vroeg daarnaar. Gehoord de vragen die hier leven, moet het een commissie zijn die niet alleen kennis heeft van de bestaande normen rond discriminatie, maar ook van academische vrijheid, de vrijheid van onderwijs en andere grondrechten. Ik denk aan drie leden. Een van de leden zou moeten beschikken over kennis van het gelijkebehandelingsrecht en de mensenrechten. Een van de leden moet beschikken over kennis van onderwijsrecht, dus ook over de vrijheid van onderwijs. En een van de leden moet ervaring hebben als rechter. Je zou dan kunnen denken aan ten minste één oud-lid van het College voor de Rechten van de Mens, die dan op persoonlijke titel in de commissie plaatsneemt. Voor de deskundigheid en de onafhankelijkheid zou ik iets kunnen vastleggen, namelijk dat de leden van de commissie moeten voldoen aan de vereisten voor benoembaarheid tot rechterlijke ambtenaar. Dat betekent dat ik geen politieke benoemingen kan doen. Het is bijvoorbeeld ook een vereiste voor de leden van het College van Beroep voor de Examens en het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs. Als het dan ook nog een permanente commissie wordt waarvoor ik bij ministerieel besluit het een en ander kan vastleggen, dan zijn ook mijn ambtsopvolgers eraan gebonden om het advies van deze onafhankelijke en deskundige adviescommissie in te winnen. Om dit allemaal vast te leggen, zou ik ook nog kunnen aangeven dat ik het koppel aan een wetsvoorstel. Ik zal de vormgeving van het ministeriële besluit aan beide Kamers sturen. Diverse leden hebben daar nadrukkelijk om gevraagd. Dat betekent dat de adviescommissie nog een sterkere basis heeft. Om het helemaal af te ronden zou het zelfs nog mogelijk zijn — ik weet dat sommige leden bang zijn dat zo'n ministeriële regeling door een opvolger ongedaan wordt gemaakt — om het bij wet vast te leggen. Er liggen nog twee wetten bij de Tweede Kamer. Als de leden dit voldoende vinden, ben ik bereid om te bekijken of ik het via een nota een wijziging in een van die wetten kan vastleggen. Ik denk aan de wet inzake associate degrees. De procedure daarvoor moet beginnen. Voor zover ik weet, is het geen controversiële wet. Iedereen wil die associatie-degreegraad graag regelen. In die wet zou ik het juridische haakje kunnen opnemen om het in de WHW op te nemen, zoals mevrouw Gerkens en mevrouw Nooren vroegen. Een opvolger is er dan aan gebonden. Hoe lang moet dit duren? De heer Bruijn en mevrouw Nooren vroegen dat. Ik kan het niet afdwingen, maar ik kan wel een inspanningsverplichting vragen om het zo snel mogelijk te kunnen regelen. Ik kan zo'n onafhankelijke adviescommissie vragen om het binnen een bepaalde termijn te doen, maar ook daar gaat kwaliteit natuurlijk boven snelheid. Als ik het zo zou doen, hoop ik dat dit onderdeel van de wet de goedkeuring van de Kamer krijgt. Dat zou betekenen dat wij door kunnen met het concretiseren. Instellingen die het maatschappelijk normbesef met voeten treden, kunnen dan worden aangepakt. Ik zeg erbij dat het betekent dat ik ook meer werk kan maken van een motie uit de Tweede Kamer die mij vraagt om onmiddellijk de Islamitische Universiteit aan te pakken, zodra deze wet is aangenomen. Ik heb die motie ontraden, omdat dit zou betekenen dat ik met terugwerkende kracht iets moet doen. Dat vind ik niet redelijk. Ik zeg er wel bij dat de motie breed is ondertekend, ook door fracties als van het CDA, de ChristenUnie en de SGP. Ik wil dus zo veel mogelijk proberen om in de geest van de motie te opereren. Ik doel dan niet alleen op deze motie, maar ook op alle moties die daarvoor al door de Tweede Kamer zijn ingediend. Na de schorsing zal ik op alle andere onderdelen terugkomen. Ik zeg erbij dat er onderdelen bij zitten die niet enorm wereldschokkend zijn, maar die voor de uitvoering van het beleid wel relevant zijn. Het ophouden van het hele wetsvoorstel zou ik om heel veel redenen zeer, zeer onwenselijk vinden.
Mevrouw Martens, ik zie dat u wilt interrumperen, maar dit lijkt mij een natuurlijk punt om de beantwoording van de minister te onderbreken voor een dinerpauze. Als er nog vragen zijn over wat de minister zojuist heeft gezegd, kunnen die na de schorsing worden gesteld. Daarna kan de minister de resterende onderwerpen naar voren brengen.
Voorzitter. Voor de avondpauze ben ik uitgebreid ingegaan op het belangrijkste onderdeel van het wetsvoorstel, het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef in het hoger onderwijs. Ik wil nu proberen om kort de vragen over de andere thema's in het wetsvoorstel te beantwoorden. Ik begin met de kwestie van naamgeving. De heer Rinnooy Kan vroeg of ik de toezegging wil doen om over een aantal jaren, bijvoorbeeld drie jaar, eens te onderzoeken of zich problemen hebben voorgedaan met de positionering van hogescholen. Ik zeg dit graag toe. Ik wil dat onderzoek dan samen nemen met een toezegging die ik tijdens de behandeling van het wetsvoorstel Kwaliteit in verscheidenheid al aan de Eerste Kamer heb gedaan. Dit houdt in dat er een evaluatie wordt uitgevoerd over de communicatie omtrent de introductie van de graadtoevoegingen "of Science" en "of Arts" in het hoger beroepsonderwijs.
Ik beloof dat ik niet veel zal interveniëren, maar voor de duidelijkheid toch even het volgende. Ik heb gevraagd om een evaluatie van de internationale effecten. Hogescholen bevinden zich in een internationale omgeving die slordig gestructureerd is, met verwarrende naamgeving in alle landen. Het enige wat we met elkaar willen vermijden is dat deze nieuwe regels uiteindelijk ten nadele zullen komen van de internationale expansie. Daar vroeg ik met name aandacht voor. Als de minister over een jaar of drie eens wil bekijken of die zorgen gerealiseerd zijn, of hopelijk niet gerealiseerd zijn, dan ben ik tevreden.
Dat zeg ik toe, met de nadruk op de internationale omgeving. Daar gaat het immers over, omdat ons binaire systeem niet overal op dezelfde manier erkend wordt. Dan is het belangrijk om te bekijken of we op de goede weg zijn. Dat ligt dus breder, vandaar mijn referentie aan het wetsvoorstel Kwaliteit in verscheidenheid. Dan kunnen we het in één keer meenemen. Mevrouw Nooren had een vraag over de volksuniversiteiten en volkshogescholen. Zijn die namen voldoende herkenbaar en zijn het ingeburgerde begrippen? We hebben daar geen onderzoek naar gedaan, maar we weten wel dat die instellingen al zo lang bestaan dat je mag verwachten dat ze daardoor een grote bekendheid hebben. De volksuniversiteiten bestaan sinds 1913 en de volkshogescholen sinds 1931. Zij stellen geen graden in het vooruitzicht. Deze instellingen dienen, bijvoorbeeld via hun website, helder te communiceren over hun onderwijsaanbod. Mevrouw Nooren gaf het voorbeeld dat zij dacht: als ik in Zeist ben, ga ik eens een keer langs. Ik denk dat elke aankomende student dan onmiddellijk ontdekt dat het gaat om een tussenjaar en niet om een instelling waar je een graad kunt behalen. Dat moet voldoende duidelijk zijn. Ik ben daarom niet zo bang, zeg ik ook tegen mevrouw Nooren, dat we hiermee juist de deur openzetten voor andere organisaties, die de naam "universiteit" of "hogeschool" willen gebruiken om cachet te geven aan hun scholingsaanbod. Dit wetsvoorstel zet de deur daarvoor niet open. Het kan gewoon niet; het wetsvoorstel bakent eenduidig af welke organisaties zich zo kunnen noemen. Mevrouw Nooren refereerde al aan een amendement van de heer Rog van het CDA om voor deze instellingen een uitzondering te maken (34412, nr. 13). Ik begreep de achtergrond ervan maar heb ook gezegd dat er geen nieuwe ontheffingen of vrijstellingen zijn. Wat er nu is, zijn historisch gegroeide rechten. Mevrouw Nooren en de heer Schalk vroegen of de uitzondering nu wel een doelstelling van de wet is en hoe ik aankijk tegen een eventueel beroep op gelijke behandeling. We hebben in de Tweede Kamer zeer uitgebreid gesproken over enerzijds de principiële lijn en anderzijds de pragmatische lijn. Je zou kunnen zeggen dat de uitzonderingen voor de Evangelische Hogeschool en de Vrije Hogeschool het midden vinden tussen de principiële en pragmatische lijn, omdat deze instellingen al zo'n lange geschiedenis kennen en bekend zijn. Je mag daarom verwachten dat iedereen weet wat je daar wel en niet aangeboden krijgt. Tegen de heer Schalk zeg ik dat met het opnemen van die uitzondering wordt aangesloten bij de pragmatische lijn en dat er dus ook geen andere instelling is die in aanmerking kan komen voor een uitzondering. In die zin zijn de consequenties dus zeer beperkt.
De minister schrijft in haar antwoord op een vraag van ons dat de Inspectie van het Onderwijs erop toeziet. Omdat de naam van de instelling verankerd is in de wet, vraag ik mij af wat voor maatregelen er genomen kunnen worden indien het bij de Vrije Hogeschool of de Evangelische Hogeschool anders blijkt te gaan dan zou moeten. Wat is dan de rol van de inspectie?
Als de inspectie signalen krijgt dat er misbruik wordt gemaakt van deze bijzondere positie, zal zij die signalen onderzoeken. Dan gaat het bijvoorbeeld om het onterecht verlenen van graden of om onjuist wervingsmateriaal. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. In dat geval geldt voor deze instelling hetzelfde kader als voor andere instellingen geldt, namelijk dat er dan een interventieladder zal ontstaan. De instelling wordt gewezen op de overtreding en als zij er niets aan doet, is er de mogelijkheid van een bestuurlijke boete. Als deze instellingen de vrijheid die ze hebben gekregen niet goed gebruiken, kunnen ze door de inspectie tot de orde worden geroepen. In het kader van naamgeving vroeg mevrouw Bikker naar het CROHO. Natuurlijk bevat het CROHO elke geaccrediteerde opleiding met relevante informatie. Het is van belang voor studenten, werkgevers en anderen dat die informatie goed zichtbaar is. Ik erken dat daar verbetering mogelijk is, ook als het gaat om studiekeuze123.nl. Daar is die discussie opgenomen en goed toegankelijk, maar ik ben het eens met mevrouw Bikker dat de publieksvriendelijkheid van het CROHO kan worden verbeterd. Ik neem dit dus ter harte. Ik wijs er echter wel op dat dit tijd en inzet zal vragen van de Dienst Uitvoering Onderwijs. Maar ik ben graag bereid om het verzoek van mevrouw Bikker om te bekijken hoe we de publieksvriendelijkheid kunnen verbeteren, ter harte te nemen. Ik waarschuw echter wel dat het door allerlei systeemaanpassingen enige tijd kan kosten.
Ik ben een geduldig mens, maar ik vind het wel prettig om te weten op welk moment, na al dat geduld, de minister het aardig in de lucht denkt te hebben.
Misschien staat mevrouw Bikker mij toe om deze vraag aan het einde van de beantwoording in eerste termijn te beantwoorden. Ik kijk even naar mijn ambtenaren die dit beter kunnen beantwoorden dan ik dat nu kan. Dan zou u een niet goed onderbouwd antwoord krijgen. Op het punt van de naamgeving zijn geen verdere vragen meer gesteld. Ik kom te spreken over de graadverlening. Mevrouw Martens heeft gevraagd hoe ik het risico zie op inflatie van titels als er geen effectieve rem is op het voeren van een qua niveau onvergelijkbare buitenlandse graad, bijvoorbeeld PhD. De doelstelling van dit wetsvoorstel ten aanzien van de graadverlening is vooral het tegengaan van misleiding. Daarom stel ik als eis dat een instelling kenbaar maakt welke graad aan welke opleiding is verbonden en op welke accreditatieregeling deze graad is gebaseerd. Het betreft hier de NVAO dan wel een buitenlandse regeling. Ik regel ook met het wetsvoorstel dat het voeren van een titel zonder daartoe gerechtigd te zijn, strafbaar wordt gesteld. Hiermee wordt het verkrijgen en voeren van titels in mijn ogen beter gewaarborgd dan thans het geval is. Dat is ook van groot belang om diploma-mills aan te pakken, instellingen die zeggen: kom maar hier, u hoeft weinig te doen maar u krijgt zo een diploma. Het is echter een illusie om te verwachten dat er nooit alsnog wordt gerotzooid — ik zeg het maar wat huiselijk — met onvergelijkbare buitenlandse graden. Daarvoor hebben we de instelling EP-Nuffic, die als mensen een graad hebben behaald in het buitenland, bekijkt hoe deze zich verhoudt tot de Nederlandse graden. Dit is een heel actuele kwestie, met migranten, maar ook met asielzoekers. We hebben het naar mijn idee dus goed geborgd. Als ik afga op internationale conferenties waar ik weleens ben en vergelijk hoe wij en andere landen het doen, pakken wij het helemaal niet slecht aan. Maar we moeten er natuurlijk wel altijd heel scherp op blijven.
Het lijkt me heel moeilijk. Onze graden zijn beschermd en dat wordt met dit wetsvoorstel nog verhevigd. Dat is heel goed. Dit wetsvoorstel regelt ook dat als buitenlandse universiteiten in Nederland opleidingen aanbieden met buitenlandse graden, de naamgeving van die buitenlandse graden geldt. Dat heeft ook een logica. Tegelijkertijd kan het zijn dat een doctoraat in Uganda een heel andere waarde heeft dan een doctoraat hier. De vraag was of je bijna zou moeten zeggen: ik ben doctor in Uganda, of Kampala. Ik kan me voorstellen dat het moeilijk is om dat wettelijk te regelen, maar dat was eigenlijk even de zorg. Gerotzooi kun je natuurlijk nooit voorkomen, maar is er nog een lijn in wat je hoopt dat mensen zullen doen?
We zijn natuurlijk in internationaal verband begonnen met de Bologna-afspraken om de bachelor-master gelijk te stellen. Het heeft in Nederland behoorlijk wat werk gekost om de doctorandustitel, die ik zelf ook nog heb gehad, om te bouwen naar een bachelor-master. En daarmee zijn we er nog steeds niet helemaal. Ik ben met de Tweede Kamer in gesprek over de positie van masters. Wij willen eigenlijk dat er echt een keuze bestaat tussen masteropleidingen. Dat betekent dat je geen vanzelfsprekende doorstroommaster moet hebben, dus dat als je een bepaalde bachelor hebt gehad, je niet altijd naar dezelfde master doorstroomt. Nou, dat leidt weer tot nieuwe problemen, bijvoorbeeld in het geval we te maken hebben met selectie. Zo zijn er allemaal problemen die zich voordoen. We moeten kijken hoe we daar met wetgeving of onderlinge afspraken uitkomen. Voor het specifieke probleem van de vergelijkbaarheid van diploma's verwijs ik toch naar EP-Nuffic. Daarbij zeg ik toch ook maar dat bijvoorbeeld blijkt dat universitaire diploma's die mensen in andere landen hebben gehaald, in ons land gelijk blijken te zijn aan mbo-4. Dat zegt ook iets over ons mbo. Het moet in elk geval altijd op individueel niveau beoordeeld worden, want dat gaat niet over landen maar over instellingen, en soms ook over opleidingen. Mevrouw Nooren heeft gevraagd naar de lector: is het mij bekend dat universiteiten en hogescholen helderheid moeten verschaffen over de Engelse vertalingen? Ook heeft zij gevraagd of ik ervoor wil zorgen dat die naam op de juiste manier gebruikt gaat worden. Het wetsvoorstel bevat geen regels over het gebruik van de vertalingen van lector, net zomin als er regels bestaan voor de titel van professor. Het ligt in de rede dat een professor en een lector zich in het buitenland zodanig presenteren dat het onderscheid in oriëntatie tussen beide beroepen/functionarissen duidelijk is. Dat is in lijn met het binaire stelsel, het onderscheid tussen universiteit en hogeschool, en de Engelse vertaling daarvan. In het Engels wordt overigens niet altijd een eenduidig onderscheid gemaakt tussen de professor en de lector. Wel wordt onderscheid gemaakt tussen bijvoorbeeld een full professor en een associate professor. Die laatste veronderstelt dat iemand gerelateerd is aan een reguliere professor. Dat sluit ook weer niet uit dat universiteiten en hogescholen tot een andere afspraak komen — ik heb dit bij hen neergelegd — die rechtdoet aan het onderscheid in oriëntatie. Het initiatief daarvoor ligt bij de instellingen. Ik schrijf dat de instellingen niet voor. Overigens zeg ik ook tegen mevrouw Nooren dat het wetsvoorstel niet de strekking heeft om de naam "lector" bij de liturgie of voorafgaand aan het evangelie of als naam voor degene die manuscripten naleest bij een uitgeverij te verbieden. Ook dat is een historisch gegroeide praktijk zullen we maar zeggen.
Dat laatste hoor ik met misschien wel zichtbare opluchting. Maar nu even die eerste kwestie. Ik wil het graag goed begrijpen, nog even los van de herkomst van de lector. In mijn beleving is "professor" geen beschermde titel in Nederland. In principe zou iedereen die dus kunnen voeren. Goochelaars doen dat bij vlagen ook graag. Ik wil maar zeggen: dat komt voor. "Hoogleraar" is waarschijnlijk wel beschermd. In het buitenland is de titel "associate professor" eigenlijk vooral gebruikelijk in een universitaire omgeving, een soort "pre tenure track"-benoeming die, als het aan de betrokkene ligt, zo gauw mogelijk wordt omgezet in een regulier professorschap. Die parallel gaat dus niet helemaal op. Ik voorzie dan ook toch wel potentiële problemen bij sommige van onze lectoren die zich internationaal willen presenteren. Eerder vroeg ik hoe een onderzoek over een jaar of drie in de praktijk gewerkt heeft. Ik ga er graag van uit dat de minister dit aspect meeneemt.
Dat lijkt mij een goede suggestie. Het heeft in zijn algemeenheid te maken met het binaire stelsel dat bij ons goed werkt, waar ik ook echt wel trots op ben, waar ik ook niet zomaar van af zou willen, juist omdat ik vind dat ze allebei op de eigen merites beoordeeld moeten worden en ook echt allebei vanuit een eigen positie iets te bieden hebben. Het moet echter natuurlijk wel herkenbaar zijn voor het buitenland. Ik zeg daarom toe dat ik bij de al toegezegde evaluatie bij de naamgeving dit onderdeel meeneem. Ik kom tot slot bij de vraag van mevrouw Bikker over de volkomen-cycluseis: is die echt noodzakelijk? Ik heb daarover ook in de Tweede Kamer uitgebreid gediscussieerd. Daar is onder meer gevraagd: belemmert dit niet de openheid van ons stelsel? Aan de ene kant wil je dat nieuwe instellingen kunnen toetreden, aan de andere kant hebben we een evenwichtige samenhang van instellingen in het hoger onderwijs in Nederland. Als je dat helemaal openstelt, zou dat een bedreiging kunnen betekenen voor de bestaande instellingen en vooral voor de kwaliteit van de instellingen. Daar gaat het hier nu om. Ik vind het heel belangrijk dat de kwaliteit van instellingen in het hoger onderwijs, oud of nieuw, vooropstaat. Ik vind ook dat de opleiding van zo'n organisatie zich op alle punten van de kwaliteitsborging moet hebben bewezen voordat ik de bevoegdheid geef om wettelijke graden te verlenen. Met die bevoegdheid wordt zo'n organisatie een niet-bekostigde hogeronderwjisinstelling en daarmee maakt die deel uit van ons bestel.
Ik snap dat de minister zegt: ik sta voor kwaliteit. Tegelijkertijd konden de mensen die ik sprak zich geen voorbeelden herinneren van gevallen waarin het mis was gegaan in de periode voor 2002/2003, toen dit nog niet gold. De minister zoekt zekerheid maar beperkt daarmee wel heel duidelijk de toegang tot het bestel. Je moet enigszins kapitaalkrachtig zijn om het vol te houden. We gaan daar vanavond niet uitkomen, en het is ook niet de hoofdmoot van de discussie, maar ik vraag de minister toch om in de evaluatie ook de toegang tot het bestel te bekijken. Wie treden er nog toe? Zijn dat alleen de reeds bestaande instellingen met een nieuwe opleiding, zijn het alleen de kapitaalkrachtigen of is het nog steeds mogelijk voor nieuwe instellingen om toe te treden? Het kan gebeuren dat in die vijf jaar niemand een plan heeft, maar dat zien we dan wel weer. We houden dan met elkaar wel voeling met de vraag of ons bestel openblijft voor nieuwe initiatieven. Mijn zorg is dat we het echt helemaal dicht hebben getikt nu.
Ik ben graag bereid om daarnaar te kijken. Ik vind openheid overigens geen doel op zich. Ik vind een breed toegankelijk systeem, dat rekening houdt met belangrijke uitgangspunten als de vrijheid van onderwijs, erg belangrijk. Het stelsel zou daarvoor open moeten blijven, maar niet onbeperkt. Het toetreden van heel veel instellingen kan ten koste gaan van de kwaliteit. Ik zeg daar ook maar bij: als een instelling eenmaal in het stelsel zit, is het heel moeilijk om die instelling aan te pakken en eruit te halen. Ik heb een voorbeeld van een situatie waarmee ik in de afgelopen jaren helaas veel tijd kwijt ben geweest: de EuroPort Business School. Die had opleidingen van zwaar onvoldoende kwaliteit. Het heeft drie jaar geduurd voordat de accreditatie kon worden ingetrokken, terwijl er veel redenen waren, op grond van kwaliteit, om dat te doen. Het was een instelling die heel veel middelen vroeg van studenten. We hadden het net over instellingen die geen aandacht hebben voor maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dit vond ik vreselijk; ik heb met lede ogen aangezien dat ik als minister niet bij machte was om een instelling een halt toe te roepen die korte metten maakte met alle normen van kwaliteit. Ik vind dit daarom heel belangrijk. Voorkomen is beter dan achteraf moeten aanpakken.
Maar voorkomen mag er niet toe leiden dat er geen nieuwe instelling meer kan ontstaan. Ik vind het juist deel uitmaken van de vrijheid van onderwijs, dat nieuwe instellingen de mogelijkheid hebben om toe te treden. Dat neemt niet weg dat ook bestaande instellingen kunnen falen. Inholland is ook een voorbeeld dat we kunnen noemen. Laten we niet doen alsof het alleen van nieuwkomers komt en laten we ervoor zorgen dat de innovatie, waardoor ons onderwijssysteem op een fantastisch peil is gekomen, niet dichtslibt. Ik ben blij dat de minister toezegt dat te gaan bekijken. Zij zegt: openheid is geen doel op zich. Ik zeg: het is wel een randvoorwaarde om de vrijheid van onderwijs vrijer te laten zijn.
Ja, maar dan zeg ik terug: er is meer dan alleen de vrijheid van onderwijs. Innovatie, aanpassen aan de tijd, gaat niet alleen over vrijheid van onderwijs in de zin van levensbeschouwing, maar ook over aanpassing aan nieuwe technologische ontwikkelingen en wensen van studenten en van werkgevers. Ik durf te zeggen dat er geen land in de wereld is dat zo'n dichtheid aan hogeronderwijsinstellingen heeft van zo'n enorm hoog niveau. Ik ben niet bang dat wij die openheid nodig hebben om de kwaliteit van ons hoger onderwijs op peil te houden, want dat is echt om over naar huis te schrijven. Hiermee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording.
Dank u wel. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden en de compacte adressering van het belangrijkste zorgpunt. Er is veel besproken. Wij zijn in grote lijnen tevreden met de antwoorden van de minister op al onze individuele vragen. Ik wil mij in deze tweede termijn graag beperken tot wat de minister het pièce de résistance noemde, namelijk de zorg in de Kamer dat een minister tamelijk subjectief zou kunnen oordelen over wat discriminatie is en hoe zwaar dat weegt ten opzichte van de andere grondrechten. Wij hebben met veel waardering kennisgenomen van de reactie van de minister op onze zorg. Zij heeft een heel creatief voorstel gedaan waarvoor onze fractie wel enig begrip kan opbrengen. Als ik het goed begrijp, gaat zij bij stap één en twee eerst een onafhankelijke deskundige adviescommissie raadplegen. Die commissie zal een zwaarwegend advies uitbrengen waarvan de minister alleen gemotiveerd afstand zal kunnen nemen. Het is een permanente commissie met drie leden: een expert op het gebied van gelijke behandeling, een op het gebied van het onderwijsrecht en een met ervaring als rechter. Zij wil het bestaan van de commissie koppelen aan een wetsvoorstel en daarmee de commissie een wettelijk haakje, een wettelijke verankering geven. Dat wil zij in een ministeriële regeling uitwerken. Die wettelijke verankering komt dan via een nota van wijziging, zo hebben wij begrepen, aan een wet die binnenkort of nu al in de Tweede Kamer aan de orde is, zodat een en ander snel kan worden gerealiseerd. De minister is bereid om dit alles in de precieze formuleringen in een brief aan de Eerste Kamer te bevestigen. Als de ministeriële regeling definitief wordt, zal die aan de Kamers worden voorgelegd. Als ik mij tot dit onderwerp beperk, dat toch het zwaarste punt was, en als ik het goed heb begrepen — misschien wil de minister dat straks even herbevestigen — ben ik bereid dat met een positief advies aan onze fractie voor te leggen.
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. De toezegging om naar de bredere context te kijken en om daarover nog met het kabinet te spreken, wordt door mijn fractie zeer gewaardeerd. Misschien kan de minister daarbij ook nog meenemen hoe dat bij andere wetten is geregeld. Ik heb er iets over gezegd in een eerdere interruptie. Als we dan toch breder kijken naar hoe wordt omgegaan met discriminatie, kan misschien ook worden bekeken of er plekken zijn waar nog reparatie moet plaatsvinden, langs de lijnen die we vandaag uiteindelijk met elkaar bereiken. Dat is meer een vraag. De permanente commissie kan zeker op steun van mijn fractie rekenen. Mijn fractie was wel terughoudend. We hebben op zich vertrouwen in het parlementaire stelsel. We hebben vertrouwen in de checks-and-balances die daarin zitten. Wij zijn er niet zo voor om daarin extra lagen in te bouwen. Dus wij hopen dat de minister die commissie zo klein mogelijk wil houden. Drie is al aan de maat. Ik was nog even benieuwd hoe de commissie precies wordt samengesteld, of die rouleert en of er een maximale zittingstermijn is. Misschien is het op dit moment te vroeg om er iets over te zeggen, maar het is wel belangrijk om dat te weten. We hebben gevraagd op welke juridische titel de commissie gaat functioneren. Ik begrijp dat de minister de commissie gaat koppelen aan een andere wetswijziging. Wij zien daarnaar uit en hopen dat het goed wordt geregeld. Belangrijk is hoe de bevoegdheden daar worden geregeld. Het is waarschijnlijk aan een volgende minister om te beslissen in welke mate dat advies bindend is. Het is mijn fractie nog niet helemaal duidelijk of de minister bedoelt dat de wijziging van artikel 1.3, vijfde lid, wordt uitgesteld. Omdat je alleen per heel artikel kunt uitstellen, is het bezwaar dat zolang die wijziging wordt uitgesteld, ook de uitbreiding naar het onbekostigde deel van het stelsel wordt uitgesteld. Je kunt niet alleen de invoeging van die tweede regel uitstellen, maar de wijziging in de eerste regel niet. Die twee verschillende aspecten spelen hierbij een rol. Misschien kan de minister er nog iets over zeggen. Mijn fractie hoopt dat het uitstel overbodig zal zijn. Zij zal het in ieder geval steunen als de minister niet tot uitstel overgaat. Als dat uitstel voor de minister toch een voorwaarde is, dan kunnen wij daarin meegaan, maar het heeft niet onze voorkeur. Ik had graag nog met de minister gedebatteerd over de houdbaarheid van de wetgeving en het stelsel in het kader van digitalisering van het hoger onderwijs. Omwille van de tijd heb ik dat getemporiseerd; ik hoop dat dat een teleurstelling is voor sommigen hier. Maar ik zeg ongevraagd toe dat ik daarop terugkom bij de behandeling van het wetsvoorstel over internationalisering dat we binnenkort bespreken. De waarde die de minister hecht aan het binaire stelsel, hechten wij ook aan de titels. Een professor is uiteindelijk iemand die een veelbelovende carrière achter de rug heeft. Het verschil tussen een lector en een professor is natuurlijk dat een professor uiteindelijk toch iemand is die, in tegenstelling tot een lector, als hij ergens een oplossing ziet zich nog steeds afvraagt: ja, dat werkt wel in de praktijk, maar werkt het nou ook in theorie? Wij zien uit naar de tweede termijn van de minister.
Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de waarderende woorden van eerdere sprekers in de richting van de minister voor de wijze waarop zij onze zorg heeft willen vertalen in een constructief en creatief voorstel. Ik denk met bijzonder veel genoegen terug aan dit debat. Ik heb het een voorrecht gevonden om als lid van deze Kamer daarin te mogen participeren. We hebben hier met elkaar een karwei geklaard waarvoor we zo ongeveer bedoeld zijn, in ieder geval in mijn beleving. Het valt mij des te meer op dat de Tweede Kamer aan dit ene aspect, dat onze volle tijd heeft opgeslokt, nauwelijks tot geen aandacht heeft geschonken, terwijl we bij nader inzien diep verstopt onder de namen en de graden een vrij fundamentele kwestie aantroffen. Naar mijn idee hebben we dat een heel passend vervolg gegeven met inschikkelijkheid en creativiteit die alleen maar te waarderen zijn. Wat mij betreft is dat een heel mooie afronding van deze avond en ontknoping van het debat. Ik zie uit naar het vervolg. Volgens mij zijn we erin geslaagd om de procedure, die zo fundamenteel is en die leed onder de spanning tussen tempo en zorgvuldigheid, aan een beter vervolg te helpen. Ik hoop dat dat zal leiden tot het door de minister gewenste resultaat. Ik wil de minister nog herinneren aan haar toezegging over de verbreding van dit debat in de richting van de rest van de publieke sector en in het bijzonder de rest van het onderwijs. Zo ernstig en zorgwekkend als wij het vinden dat een discriminerende onderwijsinstelling een fact of life is geworden in het hoger onderwijs, zo bezorgd zouden wij zijn als dat zich verder zou uitbreiden, en misschien nog wel bezorgder als dat ook in het basisonderwijs en in het voortgezet onderwijs hier en daar realiteit zou worden. Ik vraag haar natuurlijk in de eerste plaats om via de inspectie scherp in de gaten te houden of dat gebeurt en, zo ja, waar. In de tweede plaats vraag ik haar om daarop te anticiperen door na te denken over de manier waarop de procedure die wij hier met elkaar hebben ontwikkeld, omgezet zou kunnen worden in een vergelijkbare procedure in dat deel van het onderwijs waar kinderen en jongere jeugd nog veel meer schade kunnen oplopen dan op een wat latere leeftijd al het geval zou zijn. Dat is dus belangrijk. Eigenlijk is daarmee ook de basis gelegd voor een werkwijze die ook voor andere publieke instellingen, denk bijvoorbeeld aan ziekenhuizen, op enig moment, hoezeer we dat misschien ook betreuren, relevant kan worden. Het zou goed zijn om ons daar niet te laten verrassen en de tijd die we nu even hebben te benutten om nog eens ten principale na te denken over de vraag hoe dat aan te pakken en hoe ons daarop voor te bereiden. Ik hoop dat de minister daaraan wil meewerken. Ook op dat debat verheug ik mij bij voorbaat.
Voorzitter. Mijn fractie dankt de minister voor haar heldere, uitgebreide en ook zeer gemotiveerde antwoorden. Zij heeft in de ogen van mijn fractie toereikend beargumenteerd dat zij haar systeemverantwoordelijkheid waar wil maken en dat zij waar het gaat om het bevorderen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van alle instellingen in het hoger onderwijs niet genoeg heeft aan de weg via strafrechter, dus dat zij daar meer in nodig heeft. Zij heeft mij en mijn fractie ervan overtuigd dat ook de weg die wij even bewandeld hebben richting het College voor de Rechten van de Mens, geen wenselijke en haalbare optie is. Daarmee komen wij tot de conclusie dat het instellen van een onafhankelijke permanente commissie de beste oplossing is om procesmatig en inhoudelijk een goed oordeel te vellen en een zwaarwegend en bindend advies aan de minister te geven. Net als mevrouw Martens zou mijn fractie het op prijs stellen als de minister de toezegging die zij heeft gedaan wat betreft de vormgeving, de samenstelling en de werkwijze van de commissie en, zoals de heer Bruijn zei, de juridische verankering ervan in een brief aan de Kamer te bevestigen voor de stemming die wij, als het goed is, hebben op 7 maart. De vraag van mijn fractie was nog wel hoe het nu precies zit met het al dan niet in werking treden van artikel 15, lid 3, in lijn met de vraag die de heer Bruijn heeft gesteld. Treedt het in werking of treedt het niet in werking? Het lijkt mij inderdaad dat het deels in werking laten treden van het artikel vreemd zou zijn, want dan val je volgens mij terug op het huidige artikel. Ik hoor graag de visie van de minister hierop of haar voorstel hierin. Ik vraag haar ook om de concept-ministeriële regeling hier voor te leggen als die er is. Ik dank de minister ook voor haar uitleg over de positie van lectoren en haar toezegging in reactie op een vraag van collega Rinnooy Kan om bij de evaluatie de positie van de lectoren te leggen naast de rest van het gebruik van namen en graden in het onderwijs. Evenals de heer Bruijn en de heer Rinnooy Kan vind ik het mooi dat de minister heeft toegezegd dat breder zal worden gekeken hoe het in het onderwijs en zelfs bij alle instellingen die als private partij of breder een publieke taak uitvoeren, zit met maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef en het al dan niet omgaan met discriminatoire uitingen ten opzichte van andere grondrechten. De suggestie die de minister heeft gedaan om de WRR daar een rol in te laten vervullen, vind mijn fractie een mooie. Ik zal mijn fractie positief adviseren over het wetsvoorstel. Wij zijn ervan overtuigd dat het bijdraagt aan de kwaliteit van het nu ook al goede binaire hoger onderwijs in ons land.
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik denk dat ik in eerste termijn redelijk scherp uiteen heb gezet waarom mijn fractie zorgen heeft over de nieuwe ruimte die de minister krijgt. De minister oordeelt zelf of er sprake is van discriminatie en daar volgt dan een bestuursrechtelijk traject op. Ik heb de minister een geste zien doen die volgens mij de uiterste is om te bezien of er sprake is van discriminatie, namelijk het aanstellen van een commissie van advies. Mijn fractie heeft wel moeite met de rol van de minister. Het zal immers dezelfde minister zijn die de verantwoordelijkheid heeft voor het aanstellen van zo'n commissie, dus ergens blijft dat wringen. Als ik haar goed heb begrepen, komt wat zij net heeft gezegd in een brief met een wettelijk haakje. Het is een van de opties die zij noemde, maar zij kan het in elk geval met een wettelijk haakje voorleggen. Ik zou dat willen aanmoedigen. Bovendien kan de minister, als ik het goed heb begrepen, alleen gemotiveerd afwijken van het advies dat die betreffende commissie geeft. Tja, dat lijkt me in de keuze die we vanavond hebben de best haalbare verbetering van het voorstel. Vervolgens is natuurlijk de afweging wat je doet met het voorstel als geheel. Die houden we nog heel even in de lucht. We hebben het ook nog even gehad over het probleem in den brede, waar de heer Rinnooy Kan ook over sprak: als we dit nu verbieden, duikt het mogelijk ondergronds en verspreidt de haat zich alsnog. Ik vind het helemaal niet erg om het te hebben over echte problemen die er zijn met de verspreiding van haat, maar ik wil ervoor waken om nu weer basisscholen of wat dan ook in een verdachtenhoekje zetten waar dat niet nodig is. Laten we het hebben over de werkelijke problemen. Ik denk dat we allemaal de broeinesten enigszins kunnen aanwijzen. Ik wil de minister ook daartoe aanmoedigen, en niet tot allerlei andere uitgebreide mooie exercities. Richt je op waar de problemen werkelijk zijn, zou ik willen zeggen. Ik dank de minister voor de toezegging om het CROHO — ik raad iedereen aan die nu pas inschakelt, om het debat terug te kijken, want dan gaan zij allemaal ontdekken wat het inhoudt — te verbeteren. Ik hoor van haar wanneer zij dat gaat doen. Over de volkomen cyclus ben ik het echt oneens met de minister. Ik denk dat we een status quo krijgen met de huidige inrichting van het wetsvoorstel en dat het vernieuwing gaat belemmeren, behalve voor commerciële instellingen. Ik vraag haar met klem om op dat gebied een vinger aan de pols te houden. Dat alles gezegd hebbend, wacht ik even de reactie van de minister af ten aanzien van wat zij precies in die brief gaat zetten. Ik kan wel zeggen dat ik mijn fractie constructiever ten aanzien van dit wetsvoorstel zal adviseren dan zij in eerste termijn had vermoed.
Dan is dit debat nog ergens nuttig voor geweest, toch? Dan geef ik het woord aan mevrouw Gerkens.
Voorzitter. Dit debat is zeer zeker ergens nuttig voor geweest. Ik kan me eigenlijk volledig aansluiten bij wat de heer Rinnooy Kan zei. Ik heb ook met genoegen de voorbereiding van dit debat gedaan en zie hier ook precies waar nu de Eerste Kamer voor is. Het is een wetsvoorstel waarover we het over het algemeen allemaal wel eens waren, maar we waren het er ook over eens dat er toch wat meer borging in zou moeten zitten. Ik dank de minister voor haar ruimhartige toezegging op dit punt. Ik denk dat zij echt goed met ons heeft gezocht naar een manier om dit op te lossen. Ik kijk er ook naar uit dat zij dit op schrift stelt voor ons, zodat we het nog een keer goed kunnen nalezen. Ik denk dat mijn fractie positief zal zijn en gaat instemmen met de voorstellen die er liggen.
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de zorgvuldige wijze van beantwoorden van al onze aandachtspunten van deze dag. Ik ga meteen maar door naar het zorgpunt van vandaag. Dat is met name ingestoken, als ik terugkijk naar de stukken, door de wens van de minister om het tempo erin te houden. Daar heb ik nog steeds wel mijn aarzelingen bij, omdat de intrekking van de erkenning altijd een langere termijn zal bedragen dan we misschien wel zouden willen. Dat is alleen al het geval omdat de minister heeft aangegeven dat ze studenten niet wil duperen. Dat betekent dat het een aantal jaren zou kunnen duren voordat de erkenning daadwerkelijk weg is. De minister heeft heel nadrukkelijk aangegeven dat er een adviescommissie moet komen. De voorwaarden zijn al door verschillende van mijn collega's herhaald. Als die commissie haar werk heeft gedaan en de minister tot intrekking van de erkenning komt, verwacht ik eerlijk gezegd dat vrijwel altijd bezwaar en beroep zal worden aangetekend. De minister heeft al aangegeven dat ze een en ander in een brief zal verwoorden. Ik vind het belangrijk dat die brief er tijdig is, voordat we gaan stemmen. Misschien kan de minister toezeggen dat ze in die brief ook weergeeft welke hoofdlijnen ze ziet, maar ook welke routes er te voorzien zijn als er bezwaar of beroep wordt aangetekend. Verder vraag ik om een tijdpad. Resumerend ben ik heel benieuwd naar die brief, die mijn fractie zeer zorgvuldig zal bestuderen om tot een afgewogen oordeel te komen. Ik was aanwezig bij de herdenking aan de VU van 100 jaar artikel 23. Daar heb ik de minister voluit voor artikel 23 horen pleiten, voor nu en voor de toekomst. Ik vond het fijn dat ze dat ook vandaag bevestigde, daarbij aangevend dat ze geen rangorde in de grondrechten ziet.
De minister is in staat en bereid om direct te antwoorden.
Voorzitter. Mevrouw Martens, mevrouw Gerkens en mevrouw Nooren stelden vragen over de onafhankelijke commissie. Ik ben graag bereid de Kamer een brief te sturen over hoe die commissie eruit gaat zien. Vanzelfsprekend doe ik dat voor de stemmingen. Verder ben ik graag bereid, de ministeriële regeling naar beide Kamers te sturen, maar ik worstel nog met het volgende. Aan het eind van mijn eerste termijn heb ik gezegd, bereid te zijn een en ander in een ministeriële regeling te gieten. Verder ben ik ook, als dat helpt om hier breed draagvlak te creëren, bereid om dat via een nota van wijziging(en) wettelijk te borgen. Maar ik doe dat niet omdat ik dat zelf heel graag wil, ik doe dat omdat ik dan hoop dat ik daarmee hier een breed draagvlak kan krijgen. De fracties van de ChristenUnie en de SGP heb ik horen zeggen: dan gaan we toch nog maar eens de balans opmaken. Kijk, als het niet helpt, doe ik het niet, want ik zit er persoonlijk niet op te wachten. Ik wil eigenlijk zo snel mogelijk voortgang maken. Maar tegelijkertijd besef ik dat dit een discussie is die het hart van deze Kamer raakt, waaraan ik recht wil doen. Ik ben bereid, daartoe stappen te zetten. Het zou chantage zijn als ik de genoemde leden zou vragen om akkoord te gaan, maar ik wil dat wel gezegd hebben. Ik ga dat opnemen in een brief. Het is best onzeker: er komen verkiezingen in de Tweede Kamer, er komt dus een nieuwe Tweede Kamer waarvan ik niet weet wat ze met mijn wetsvoorstellen gaat doen. Ik hoop dat die nieuwe Tweede Kamer ze gaat behandelen, en ik denk dat de associate degree helemaal niet zo conflictueus is en dat iedereen dat wil. Maar ik hoop dat de Kamer dat dan wel meeweegt in haar uiteindelijke oordeel.
Niet voor niets heb ik redelijk diplomatiek gezegd dat ik het een uiterste geste van de minister vond om dat haakje te maken. Daarmee geef ik aan, waardering te hebben voor haar inspanning. Mijn uitspraken over de constructieve houding van mijn fractie mag de minister dan ook in dat licht zien. Dat laat inderdaad nog wel iets boven de markt hangen, omdat ik heel stevig in eerste termijn heb aangegeven, na overleg met mijn fractie, wat onze bezwaren zijn. Maar ik zie deze stap en die vind ik betekenisvol.
Hierbij aansluitend: misschien kan het helpen als de minister — we bespraken dat al even buiten de orde van de vergadering — dat deel van de wet dat hierop betrekking heeft, niet in werking laat treden, dan nadat de nieuwe wijziging is aangenomen. Ik ben vergeten dat in mijn tweede termijn te noemen. De heer Ganzevoort heeft hier heel nadrukkelijk naar gevraagd, maar hij voelde zich niet erg lekker, zodat hij is weggegaan. Mede namens hem ben ik zo vrij te vragen of de minister dat ook wil toezeggen.
Ik ben bereid om daarop in de brief in te gaan. Maar ik wil hier gewoon wel gezegd hebben — ik maak van mijn hart ook geen moordkuil — dat ik dat doe. Mevrouw Bikker heeft helder geantwoord, waarvoor dank, want ik apprecieer dat zeer. Ik ga haar niet vragen of ze wel of niet voor gaat stemmen. Maar als ik dat opneem in de brief, doe ik dat omdat ik hecht aan een breed draagvlak, ook in deze Kamer. Niet omdat ik zelf denk dat dat de beste oplossing is, maar omdat ik graag voortgang wil maken en omdat de wet goed in elkaar zit. Ondertussen heb ik met een Tweede Kamer te maken die heel andere dingen van mij vraagt. Ik wil dat alleen met deze Kamer delen. Dat is wat mij betreft voldoende, maar ik wil dat wel gezegd hebben.
Ik waardeer wat de minister zegt, evenals haar uitgestoken hand. Tot en met deze week zien we zeer aanstootgevende tweetjes langskomen van de casus waarmee het allemaal begonnen is. Dat zijn echt schokkende zaken en daar gaat het in dit geval om. Ik kan me voorstellen dat de minister dat wettelijke haakje overweegt. Maar ik pleit er heel sterk voor om niet over te gaan tot het uitstellen van dat artikel. Want als we dat wettelijke haakje wel plaatsen, moet dat nog door de Tweede Kamer, en dan weet je nooit wat er gebeurt, want daar wordt ook heel grondig en goed gewerkt. Dan kan nog steeds niet worden ingegrepen waar we allemaal vinden dat er ingegrepen moet worden. Bovendien zie ik geen reden om dat wetsartikel uit te stellen als we zo'n stevige toezegging van de minister hebben op die commissie en die toets. Ik interpreteer het ook zo dat, als de minister zou ingrijpen in de onderhavige casus, zij een dergelijke commissie zou inzetten, zelfs al zou dat wettelijke haakje nog niet gerealiseerd zijn. Misschien kan de minister toezeggen dat ze zo'n commissie alvast bij deze casus betrekt, eventueel in afwachting van de wettelijke regeling. Ik pleit er namens mijn fractie voor om dat artikel niet uit te stellen, ook niet omdat dat overbodig is. Het is namelijk ook nog eens heel contraproductief.
De heer Schalk zat al te wachten, maar hij geeft eerst mevrouw Martens de kans om te interrumperen.
Onze fractie heeft, als het artikel niet buiten werking wordt gesteld, een probleem. Ik meen dat ook van andere fracties te hebben begrepen. Er zit sowieso al vertraging in: je kunt niet morgen beginnen, maar wel snel, als het bij een wet kan worden aangehangen die al voorligt en waarvan de verwachting is dat deze niet controversieel is. Dat is het maximale. De minister weet dat mijn fractie veel problemen had en een andere route voorstond. Wij doen al behoorlijk wat water bij de wijn. Dan ga ik ervan uit dat dit uitstel blijft.
De minister deed een dringende oproep om zo duidelijk mogelijk te zijn. Ik heb expres in mijn tweede termijn gevraagd in de brief zo duidelijk mogelijk weer te geven welke routes de minister ziet. Ik heb daarbij gezegd dat ik vervolgens zorgvuldig zal overwegen wat onze slotconclusie zal zijn. Natuurlijk heeft de minister gezegd dat ze ons niet wil chanteren, en ik zal me ook niet laten chanteren. We moeten gewoon de inhoud van de brief goed bekijken; ik zal dat zorgvuldig en constructief doen.
Ik heb heel goede nota genomen van wat net is gezegd. Ik neem dat mee in mijn overwegingen bij het schrijven van de brief, die de Kamer voor de stemmingen zal ontvangen. Ik zeg de Kamer toe dat ik daarin ook meeneem wat de bezwaar- en beroepsprocedures kunnen inhouden. Mochten we de procedure zo bewandelen dat het haakje en de nota van wijziging in een andere wet komen — zo zeg ik ook tegen de heer Bruijn — dan is het uiteindelijk aan zowel de Tweede als de Eerste Kamer om ervoor te zorgen dat het met enige spoed wordt behandeld. Als we het allemaal belangrijk vinden, moeten we ervoor zorgen dat het bijtijds ingaat. De heer Bruijn vroeg naar de bredere context. Ik heb daarover al het een en ander gezegd. In het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs heeft de inspectie nu al meer mogelijkheden om toezicht te houden. Als scholen nalaten om hier invulling aan te geven, kan er worden ingegrepen. In andere sectoren gebeurt dat weer op een andere manier, passend bij de leeftijd et cetera. Ik heb toegezegd dat ik met collega's in gesprek zal gaan over de publieke sector. Ik zeg ook toe dat de Kamer namens het kabinet bericht zal worden over de resultaten van die deliberatie. Ik kijk zeer uit naar hetgeen de heer Bruijn graag wil zeggen over digitalisering bij internationalisering. Ik debatteer daar morgen met de Tweede Kamer over. Ik ben zeer benieuwd wat daarover te zijner tijd door deze Kamer zal worden ingebracht. Dat is een dynamisch en spannend geheel. De heer Rinnooy Kan vroeg of het breder zal worden getrokken naar andere sectoren. Ik heb al toegezegd dat de Kamer daarover bericht zal worden. Dat ligt in het verlengde van wat ik net tegen de heer Bruijn zei. Het betreft niet alleen het onderwijs, maar het wordt breder getrokken. Daar hoort de Kamer dus nog over. De heer Rinnooy Kan vroeg ook naar de brief. Daarover heb ik net al het een en ander gezegd. Mevrouw Nooren vroeg daar ook naar. Ik denk dat ik voldoende heb aangegeven wat er allemaal in de brief komt te staan. Mevrouw Bikker vroeg naar het wettelijke haakje. Daarover hebben we het al gehad. Zij vroeg ook naar het gemotiveerd afwijken, de open cyclus en de toezegging over het aanpassen van de CROHO-regeling. Het is voorzien dat de registers inzake onderwijs in 2018 worden gebouwd en in 2019 worden gerealiseerd. Het wordt stapsgewijs opgepakt. We starten met het mbo, maar er vindt nu al overleg plaats met scholen over de wijze waarop er precies moet worden geregistreerd. Er worden nu al belangrijke wijzigingen doorgevoerd. Ik beschouw de oproep om dit vanaf het allereerste begin mee te nemen als een belangrijk aandachtspunt, zodat de gegevens van het CROHO goed toegankelijk worden. Mevrouw Bikker vroeg ook of de toegang tot het bestel kan worden meegenomen in de evaluatie. Dit is een reparatie van de wet. De volkomencycluseis geldt al sinds jaar en dag. Ik heb net al aangegeven dat ons hoogkwalitatieve stelsel volgens mij voldoende in staat is tot aanpassing bij dynamische ontwikkelingen in de buitenwereld. Het werpt ook geen al te hoge drempel op, want in de afgelopen vijf tot tien jaar zijn er instellingen tot het stelsel toegetreden. In die zin zie ik nu geen aanleiding om hierop een grote evaluatie toe te passen.
Het hoeft geen grote evaluatie te zijn. Er kan simpelweg worden vastgesteld of de huidige drempel ervoor zorgt dat er nu geen of alleen kapitaalkrachtige partijen toetreden. Volgens mij is dat niet een veelomvattende vraag. Ik vraag niet om een complete WRR-studie. Ik vraag alleen om de vinger aan de pols te houden, zodat ons bestel niet helemaal potdicht komt te zitten. Dat is alles.
Ik zeg mevrouw Bikker toe dat ik zal bekijken wie er recentelijk zijn toegetreden en wat voor soort instellingen dat zijn. We kunnen altijd bekijken of dat aanleiding geeft tot verdere bespiegelingen daarover. Dan wordt het een feitelijke weergave. Mevrouw Gerkens maakte een opmerking over de brief. Volgens mij heb ik daarover voldoende gezegd. Dat geldt ook voor de heer Schalk. Daarmee heb ik alle vragen gehad.
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. We hebben volgende week reces en dan wordt er niet vergaderd. Als er over deze wet gestemd zal worden — ik vermoed dat er gevraagd zal worden om een stemming — dan zal dat pas op 7 maart zijn. Minister, ik heb u horen zeggen dat u met een brief komt. Voor de diverse partijen is het van belang dat die brief er is voordat er gestemd gaat worden. Het zou het mooist zijn als de brief uiterlijk de donderdag of vrijdag voorafgaand aan de stemming gestuurd kan worden, dus op 2 of 3 maart.
Ik zeg toe dat de Kamer die brief uiterlijk 3 maart zal ontvangen.
Dank u wel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor, dinsdag 7 maart over het wetsvoorstel te stemmen.
Wij ontvangen uiterlijk op vrijdag 3 maart de brief van de minister.