Representantene Åse Michaelsen, Svein Gjelseth, Sigvald Oppebøen Hansen og Geir Jørgen Bekkevold, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Hans Frode Kielland Asmyhr. – Andre forslag foreligger ikke, og Hans Frode Kielland Asmyhr anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte i Stortinget.
Vigdis Giltun vil fremsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Robert Eriksson, Laila Marie Reiertsen og meg selv, vil jeg fremme forslag om å forbedre ordningen med gruppe 2-biler til personer med alvorlige funksjonsnedsettelser.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre foreslår presidenten at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken gjelder samtykke til inngåelse av avtale med Den europeiske union om utvidet handel med landbruksvarer etter EØS-avtalens artikkel 19. Avtalen er av særlig viktighet, slik at Stortingets samtykke til inngåelse av avtalen er nødvendig i medhold av Grunnloven § 26 annet ledd. I henhold til EØS-avtalens artikkel 19 skal Norge og EU gjennomgå handelsvilkårene for jordbruksvarer. Det er tidligere inngått avtaler med virkning fra 1. juli 2003. Regjeringa besluttet i 2008 å starte forhandlinger med EU om handel med jordbruksvarer. Det ble enighet om ny avtale 28. januar 2010 med Norge og EU-kommisjonen. Avtalen er senere godkjent i EU ved kommisjonsbeslutning av 27. september 2010 og rådsbeslutning av 8. november 2010. Avtalen skal forelegges Europaparlamentet til godkjenning. Artikkel 19-avtalen vil ikke iverksettes før tidligst i midten av 2011, dvs. inne i inneværende kalenderår. Det legges til grunn at nye tollkvoter som følge av avtalen skal fordeles på pro rata-basis fra ikrafttredelsestidspunktet til 31. desember i år. Det er en samlet komité som viser til at importen av landbruksvarer til Norge er stadig økende. Mens importverdien i 2000 var på 16,57 mrd. kr, var tilsvarende beløp i 2009 på hele 33,8 mrd. kr. Av dette kom hele 68 pst. i 2009 fra EU-området. En samlet komité viser også til at resultatet fra artikkel 19-forhandlingene vil innebære en økning av handelen med jordbruksvarer mellom EU og Norge. I henhold til artikkel 19 skal reduksjoner av handelshindringer skje på gjensidig, fordelsmessig basis. Dette er et viktig prinsipp som må vises større respekt fra norske myndigheter framover. Det gis generelt uttrykk for i norsk politisk debatt at tilrettelagt import fra FNs definerte minst utviklede land – såkalte MUL-land – skal prioriteres framover, framfor tollettelser fra EU-land. Det er også en samlet komité som viser til at den framforhandlede avtalen vil innebære et økt årlig provenytap for staten på usikkert grunnlag i størrelsesorden 120 mill. kr. Bakgrunnen for dette er at den forventede importøkningen langt overskrider de forventede eksportmulighetene, bl.a. som følge av Norges generelle høye lønns- og kostnadsnivå. Det er også en samlet komité som vil påpeke at inngåelse av avtalen innebærer etablering av 13 nye importkvoter til Norge, samt utvidelse av ti eksisterende importkvoter. Avtalen berører spesielt to viktige og sensitive produktområder for norsk jordbruk ved at importkvotene for ost og kjøtt økes med henholdsvis 2 700 og 3 100 tonn. De fleste nye kvoter fordeles ved auksjon, som er et sunt prinsipp. Det bør legges til rette for å øke andelen auksjon framover, slik som en samlet komité går inn for. Auksjonsgebyrene vil variere etter omstendighetene. Markedssituasjonen i Norge, forholdet mellom produksjon og etterspørsel, er viktig. Økte ostekvoter kommer i en situasjon hvor dagens ordinære import er høyere enn den tollfrie kvoten. For fjærfekjøtt har usikkerhet knyttet til salmonellasituasjonen i EU-landene betydning for utnyttelsen av importkvoten. Det er en samlet komité som slutter seg til den framforhandlede avtalen. Det er et flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet og Høyre, som viser til at Regjeringen legger til grunn at importvernet er, og vil fortsatt komme til å være, en bærebjelke i norsk landbrukspolitikk. Importvernet er en forutsetning for å sikre avsetningen av norske jordbruksvarer og oppnå fastsatte priser i jordbruksavtalen. Flertallet viser at regjeringa anser at de ulike internasjonale forhandlinger og andre nasjonale prosesser som berører importvernet, må ses i sammenheng. Dette gjelder både WTO-forhandlinger og forhandlinger om bilaterale avtaler innenfor både EØS-avtalens artikkel 19 og protokoll 3 og EFTA, samt vårt importregime for handel med utviklingsland. Flertallet har merket seg at det fra regjeringas side har blitt lagt vekt på å se forhandlingene i sammenheng med utviklingen i WTO-forhandlingene, som har pågått parallelt. Virkningen av disse avtalene må være slik at det er forenlig med regjeringas målsettinger for jordbrukspolitikken. Det siste er sentralt. Importvernet sikrer en nasjonal politikk og et nasjonalt prisnivå. Det er helt parallelt med det som er regjeringas arbeid for å sikre lønns- og arbeidsvilkår for lønnsmottakerne i Norge. Det er altså helt sentralt at en skal sikre et næringsliv som i betydelig grad er basert på priser i markedet.
EU er Norges viktigste handelspartner. Omtrent 80 pst. av den totale norske eksporten går til EU, og omtrent 70 pst. av vår import kommer fra EU. EØS-avtalen gir Norge tilgang til EUs indre marked og er derfor av stor betydning for norsk næringsliv. Avtalen innebærer fri bevegelse av varer, tjenester, personer og kapital i hele EØS-området og sikrer norske virksomheter like rammevilkår som ellers i EU. EØS-avtalen inneholder bestemmelser om handel med landbruksvarer innenfor EØS-området. Dette er gjenspeilet i EØS-avtalens artikkel 19 om basis landbruksvarer og protokoll 3 om bearbeidede landbruksvarer. I henhold til EØS-avtalens artikkel 19 skal Norge og EU med to års mellomrom gjennomgå vilkårene for handelen med basis landbruksvarer med sikte på gradvis liberalisering. Handelen skal være gjensidig fordelaktig. Første artikkel 19-avtale ble iverksatt 1. juli i 2003. Norge og EU innledet i 2006 forberedelser til nye forhandlinger om utvidet handel med landbruksvarer etter artikkel 19. Regjeringen har med basis i Soria Moria avventet WTO-forhandlingene før sluttføring av forhandlingene, men ettersom disse har trukket ut i tid, er det nå inngått ny avtale. Avtalen er godkjent i kommisjonen og i rådet, og legges nå fram for Stortinget og EU-parlamentet for godkjenning før iverksettelse. Regjeringen legger til grunn at importvernet er, og vil fortsatt komme til å være, en bærebjelke i norsk landbrukspolitikk. Importvernet er en forutsetning for å kunne sikre avsetning av norske landbruksvarer og oppnå fastsatte priser i jordbruksavtalen som grunnlag for en tilfredsstillende inntektsutvikling i jordbruket. Virkningen av ulike importlettelser må derfor være på et nivå som er forenlig med regjeringens målsettinger for landbrukspolitikken. Resultatet fra artikkel 19-forhandlingene vil innebære en viss økning av handelen med landbruksvarer mellom EU og Norge. Fra regjeringens side er det lagt vekt på å se forhandlingene i sammenheng med utviklingen i WTO-forhandlingene som har pågått parallelt, og der en eventuell WTO-avtale vil innebære en betydelig markedsåpning til Norge også for sensitive norske landbruksvarer. Norge har generelt i forhandlingene lagt vekt på å gi konsesjoner for landbruksvarer der det allerede er import til ordinær toll, eller der næringsmiddelindustrien allerede har et importbehov. Det er også gitt konsesjoner for varer som kan være med på å styrke mangfoldet i det norske matmarkedet. Sentrale elementer i avtalen er ost og kjøtt. For ost legges det opp til en gjensidig økning av eksisterende ostekvote, og hele ostekvoten er tollfri. I dag importeres det for øvrig et betydelig kvantum ost til Norge med ordinær toll. Det kommer man nok fortsatt til å gjøre til tross for det økte tollfrie kvantumet for ost i avtalen. For kjøtt er det etablert midlertidige importkvoter fra EU for storfe, fjørfe og gris. En del av kvoteøkningen på kjøtt er begrunnet med vektlegging på matspesialiteter og forbrukerhensyn. Det er opprettet noen nye eller økte kvoter inn til Norge av hensyn til norsk næringsmiddelindustri. Dette gjelder isbergsalat, frosne jordbær, potetråvarer til snackproduksjon, solbærsaft og -konsentrat, blåbærkonsentrat og eplesaft og -konsentrat. Det er dessuten åpnet en ny kvote for tidligpoteter før norsk sesong. Disse kvotene dekker eksisterende import uten av de fortrenger norsk produksjon. Videre innebærer avtalen tollfrihet eller tollfrie kvoter inn på EU-markedet for bl.a. vegetabilske oljer, bær, snacks, hunde- og kattemat, tran og juletrær. Disse kvotene vil det være realistisk at norske bedrifter vil kunne utnytte. Inn til EU er det åpnet en ny kvote på 400 tonn bringebær. I tillegg er importperioden utvidet for søtkirsebær og moreller. Disse endringene har skjedd etter innspill fra næringen, som her ser eksportmuligheter. I tillegg har Norge og EU gitt gjensidig tollfrihet på produkter der det i dag er svært lav toll. I alt er det gitt tollfrihet for 186 varelinjer eller deler av varelinjer. Dette utgjør knapt 14 pst av samtlige landbruksprodukter i den norske tolltariffen. Norge har for øvrig begrensede muligheter for eksport av landbruksvarer på grunn av høyt kostnadsnivå. Avtalen vil innebære av partene så snart som mulig vil samle alle tidligere brevvekslingsavtaler mellom Norge og EU i en konsolidert brevvekslingsavtale. Partene er enige om å se på mulighetene for et utvidet samarbeid om geografisk opprinnelsesmerking av landbruksprodukter og gå gjennom handelen med landbruksvarer om lag to år etter iverksetting av denne avtalen. Jeg anbefaler Stortinget å godkjenne denne avtalen om utvidet handel med landbruksvarer etter EØS-avtalens artikkel 19.
Jeg ville bare ta ordet til en kort kommentar. Jeg oppfatter det slik at saksordføreren var på tur inn i landbruksdebatten på slutten av sitt innlegg. Vår merknad går nettopp ut på at landbruksdebatten hører hjemme i en helt annen debatt, og regjeringen har nå varslet at det skal komme en ny landbruksmelding. Siden saksordføreren la vekt på hva flertallet sier om bl.a. importvernet og sånne ting, er det spørsmål vi ikke har ønsket å ta stilling til i tilknytning til denne avtalen. Den inngås enstemmig, men landbruksdebatten hører hjemme i en annen debatt. Vi merker oss også, siden flertallet i finanskomiteen er nevnt her, at flertallet i næringskomiteen faktisk er enig med mindretallet i finanskomiteen i at landbruksdebatten hører hjemme her når den nye landbruksmeldingen kommer.
Regjeringen legger til grunn at importvernet er og fortsatt kommer til å være en bærebjelke i norsk landbrukspolitikk. Importvernet er en forutsetning for å kunne sikre avsetningen av norske landbruksvarer, oppnå fastsatte priser i jordbruksavtalen og utnytte de ressursene vi har til matproduksjon. Dette er også grunnlaget for en tilfredsstillende inntektsutvikling i jordbruket. Summen av handelsavtaler og forvaltningen av importvernet er avgjørende for muligheten til norsk matproduksjon. Derfor må ulike internasjonale forhandlinger og andre nasjonale prosesser som berører importvernet, ses i sammenheng. Dette gjelder både WTO-forhandlingene og forhandlinger om bilaterale avtaler innenfor både EØS og EFTA, samt markedsåpninger til Norge gjennom vårt importregime for handel med u-land. Den samlede virkningen av ulike importlettelser må være på et nivå som er forenlig med målsettingene for landbrukspolitikken. Jeg er glad for at komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet og Høyre, slutter seg til disse vurderingene fra regjeringen. Utgangspunktet for Norge i artikkel 19-forhandlingene har vært at vi fortsatt skal ha et sterkt importvern. Vi har derfor først og fremst gitt EU tollettelser for varer der dette er fordelaktig for norsk næringsmiddelindustri, og der det allerede er import til ordinær toll. Samtidig åpner den nye avtalen for noe mer import av matspesialiteter som vil supplere vareutvalget i det norske dagligvaremarkedet. Avtalen vil for noen bedrifter innebære reduserte råvarekostnader gjennom spart toll, men uten at dette vil gå på bekostning av eksisterende norsk råvareproduksjon. Underveis i forhandlingene har vi hatt nær kontakt med landbrukets og industriens organisasjoner for best mulig å kunne vurdere konsekvensene for næringen av avtalen. Avtalen gir også norske landbruksbedrifter økte eksportmuligheter. Norsk eksport av landbruksvarer er tradisjonelt svært beskjeden, men for enkelte varer gir avtalen markedsmuligheter som det er realistisk at norske bedrifter vil kunne utnytte. Avtalen er etter min oppfatning godt forankret i regjeringens landbrukspolitikk, selv om den også kan innebære noen utfordringer. Utfordringene ligger i hovedsak i de økte importkvotene for ost og kjøtt. For ost er de tollfrie kvotene mellom Norge og EU gjensidig økt til 7 200 tonn. Det innebærer at en større andel av den eksisterende importen av ost fra EU – om lag 8 000 tonn – vil bli tollfri. For kjøtt er det gitt økte importkvoter inn til Norge på i alt 3 100 tonn. Av dette er 2 300 tonn midlertidige kvoter for storfekjøtt, svinekjøtt og fjørfekjøtt som vil inngå i eventuelle framtidige WTO-kvoter, dersom WTO-avtalen kommer på plass. Denne avtalen er, som sagt, den andre avtalen som er inngått i samsvar med artikkel 19 i EØS-avtalen. Den første avtalen ble iverksatt fra 1. juli 2003. For meg har det vært viktig at den nye avtalen skal være forankret innenfor rammene av norsk landbrukspolitikk. Det er samtidig slik at vi har inngått en omfattende avtale. Jeg regner med at det også blir konklusjonen når vi i ettertid, om lag to år etter iverksetting av avtalen, skal gå gjennom handelen med landbruksvarer mellom Norge og EU. Jeg har merket meg at komiteen er positiv til at de fleste nye importkvotene vil bli fordelt ved auksjon. Fra mitt ståsted er det en langt bedre fordelingsmåte enn en fordeling basert på historiske rettigheter, slik vi delvis har for ost. Jeg har videre merket meg at komiteen mener at det framover bør legges til rette for å øke andelen auksjoner. Avslutningsvis: Jeg registrerer som positivt at en enstemmig komité slutter seg til den framforhandlede avtalen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3366]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3367]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3367]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3367]] Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at sak nr. 5 behandles sammen med sak nr. 6 – og anser det for vedtatt.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå det at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalere og tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Me skal i dag vedta det største forenklingstiltaket for norske småbedrifter nokon gong. Me handsamar her lovproposisjon 51 L og Dokument 8:19 S om revisorplikt og oppbevaringstid for rekneskapsdokument. I hundre år har me hatt lovpålagt revisjon av alle selskap. Frå og med i år skal me fritaka dei små selskapa. Dette er ei forenkling for næringslivet. Det er god næringspolitikk, og det er god raud-grøn politikk. Med dette forslaget vil desse selskapa sjølve kunna vurdera om kostnadene knytte til revisjon overstig den eigennytta selskapa har med reviderte rekneskap. Revisjonspliktutvalet vart oppnemnt ved kgl. resolusjon av 11. mai 2007 for å greia ut bl.a. unntak frå revisjonsplikt for små føretak. Utvalet la fram si utgreiing i 2008. Fleirtalet meinte at revisjonsplikta burde vidareførast for alle aksjeselskap, medan eit mindretal gjekk inn for at dei minste selskapa skulle fritakast. Utgreiinga gjekk breitt ut på høyring med frist til oktober 2008. Fleirtalet la avgjerande vekt på revisjonens betydning for korrekt skatte- og avgiftsberekning og førebygging og avdekking av økonomisk kriminalitet. For mindretalet i utvalet var det avgjerande at kostnadene ved revisjon er betydeleg for små føretak, med bakgrunn i EU-reglar, forenklingssynspunkt, behovet for å redusera dei administrative kostnadene, særleg for dei mindre bedriftene, og eit ønske om å fjerna kostnadskrevjande reglar som ikkje har ein tilsvarande samfunnsmessig nytteeffekt. Når me har valt å gje små aksjeselskap fritak frå revisjonsplikt, har det vore ei avveging mellom omsynet til skattekontroll og motarbeiding av økonomisk kriminalitet på den eine sida og omsynet til forenkling og internasjonal utvikling på den andre. Det finst gode, saklege grunnar til å vidareføra revisjonsplikta, men forenklingsomsynet til norske småbedrifter har fått avgjerande betyding. I tillegg har det vore viktig å sikra likestilling mellom norske aksjeselskap og norskregistrerte utanlandske selskap, NUF, når det gjeld revisjonsplikta. Forslaget fritek aksjeselskap som oppfyller følgjande kriterium: årlege driftsinntekter mindre enn 5 mill. kr balansesum mindre enn 20 mill. kr gjennomsnittleg tal på tilsette som ikkje overstig ti årsverk I tillegg må generalforsamlinga gjera vedtak om å nytta revisjonsfritaket. 136 086 aksjeselskap oppfyller desse tre kriteria. Men blant desse er det 16 954 morselskap som ikkje vert omfatta av fritaket. I tillegg er det 25 688 reine dotterselskap blant dei 136 086 aksjeselskapa. Det totale talet på aksjeselskap som kan velja vekk revisjon, vert da 119 132. Lovforslaget medfører isolert sett ikkje revisjonsplikt for dotterselskap under terskelverdiane. Det kan ikkje utelukkast at revisor vil måtta ha noko arbeid med dotterselskap, men det treng ikkje vera full revisjon. Og det er viktig for meg å presisera at staten ikkje pålegg revisjon av dotterselskap. Det er godt mogleg at ein del bedrifter vil behalda revisjon. I så fall er det frivillig. Til Dokument 8:19 S for 2010–2011 om oppbevaringsplikt: Finansministeren har sagt han skal koma tilbake med ein lovproposisjon om dette seinare i vår. Men her vil jo òg spørsmålet handla om kontrollmoglegheitene på den eine sida og forenkling/innsparing for bedriftene på den andre sida. Dette må vegast opp mot kvarandre, og det må stillast spørsmål ved om innsparinga for bedriftene veg så mykje at det er viktigare enn kontrollomsyn. Dette vil me koma tilbake til. Den raud-grøne regjeringa ser på denne saka som ein del av sin aktive næringspolitikk. Fredag la ho fram ny eigarskapsmelding. Me har ute på høyring eit forslag om EDAG, elektronisk dialog med arbeidsgjevarar. Regjeringa skal fortsetja det gode arbeidet – for bedriftene og for god næringspolitikk. I dag skal me altså vedta fritak frå revisjonsplikt for små selskap. Eg møtte ein som har jobba i rekneskaps- og revisjonsbransjen sidan 1976, og han sa at dette var det største forenklingstiltaket han hadde opplevd. Og det er tidenes forenklingstiltak for norske småbedrifter, som òg inneber ei potensiell innsparing i milliardklassen. Bedriftene vil kvar for seg kunna spara mellom 10 000 og 30 000 kr i revisjonsutgifter per år. Dette kjem i tillegg til ei rekkje tiltak som regjeringa har gjort for å redusera kostnader og byrder for norsk næringsliv. Eg tilrår med dette innstillinga frå finanskomiteen. Eg tek òg opp eit forslag som per no ikkje er delt ut, men som sekretariatet har motteke.
Representanten Gunvor Eldegaard har tatt opp det forslag hun refererte til.
Etter at jeg ble valgt inn på Stortinget i 2005, gjenvalgt i 2009 og i alle disse årene har vært medlem av finanskomiteen, har jeg naturligvis vært mye i kontakt med dem i Norge som driver småbedrifter, og ikke minst deres interesseorganisasjoner. En av deres hovedkampsaker har vært å få opphevet revisorplikten for dem som har mindre enn 5 mill. kr i omsetning, noe som vil komme landets gründere og små selskaper til gode. Derfor har Fremskrittspartiet støttet dette fullt ut og har fremmet forslag om det tidligere. Jeg har sågar hatt den glede gjennom årene å delta i flere politiske paneldebatter der dette har vært tema, og der tilhørerne og ofte arrangøren av debatten har vært tilhengere av frivillig revisjon. Men jeg har også flere ganger vært i debatt der mer eller mindre 99 pst. av tilhørerne, og arrangøren av debatten – ofte byråkrater – har vært hoderystende og ekstremt negative til en slik forenklingsløsning. Den interessante observasjon har vært at mine motdebattanter, gjerne fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, nærmest har hånliggjort forslaget fra Fremskrittspartiet om at det skal være frivillig for småbedrifter å ha revisor. Men slik er det ofte når folkepartiet Fremskrittspartiet fremmer forslag. Slik sett er jeg veldig fornøyd med at vi i dag skal endre revisorloven og enkelte andre lover, bl.a. unntak fra revisorplikt for små aksjeselskaper. Det kommer til å bli flertall for disse forslagene. Regjeringens snuoperasjon, at den nå foreslår at de minste aksjeselskapene skal få mulighet til selv å kunne avgjøre om det er hensiktsmessig for dem å ha revisjon, støttes fullt ut av næringslivets interesseorganisasjoner, som f.eks. NHO, Bedriftsforbundet, Norges Autoriserte Regnskapsføreres Forening – NARF – og Norges Bondelag. Sistnevnte organisasjon, Norges Bondelag, og vi i Fremskrittspartiet mener imidlertid at ansvarlig selskap som har under 5 mill. kr i omsetning, også bør unntas fra revisjon, selv om antall deltagere overstiger fem. Slik sett stusser jeg litt over at Senterpartiet ikke støtter forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Denne selskapsformen er jo relativt vanlig innen jordbruk og skogbruk, og noe Senterpartiet i valgkamper gjerne fremstiller seg som en forkjemper for. Når det gjelder andre foretaksformer, savner jeg drøfting og forslag om forenkling og kostnadsbesparelser med hensyn til revisjon. Jeg tenker f.eks. på stiftelser. Ofte dreier det seg om stiftelser som har som formål å ivareta og rehabilitere fredede bygninger. Frivillige har kanskje nedlagt flere tusen arbeidstimer uten å ta betalt. Stiftelsenes egenkapital kan være alt fra 1 kr til 100 000 kr. Da synes jeg det er urimelig at staten skal pålegge disse revisjonsplikt. Det samme synes jeg også bør vurderes når det gjelder eierseksjonssameier, borettslag og boligbyggelag. Bygårder med felles gårdsplass og andre fellesarealer er ofte organisert som et sameie. Kanskje er det butikker, et par kontorer og noen leiligheter. Da er det gjerne ikke snakk om mer enn 100 000 kr eller 200 000 kr i omsetning i året. Likevel er et slikt sameie pålagt å ha revisor. Det betyr årlig ca. 15 000 kr til regnskapsfører og kanskje 15 000–20 000 kr til revisor. Det er en ganske stor ekstrakostnad, som medfører enda større felleskostnader for dem som bor i denne bygården, eller som driver butikk der. Så jeg har et håp om at statsråden i løpet av denne debatten vil varsle at han vil legge fram en sak om frivillig revisjon for andre foretaksformer enn aksjeselskaper. En annen skuffelse er kontrameldingen om at færre aksjeselskaper slipper revisjon enn det som var intensjonen. Jeg tenker da på morselskap i små konsern, som også burde unntas fra revisorplikt. Det betyr at forenklingen ikke er så stor som regjeringen først ga inntrykk av. Nær 17 000 morselskaper vil ikke slippe revisjonsplikt selv om disse er mindre enn de satte grensene. I tillegg vil revisor sannsynligvis måtte se på de ca. 26 000 datterselskapene. I denne debatten har vi også et representantforslag fra Fremskrittspartiet som handler om andre ting i revisjonsplikten. Vi fremmer forslag om å redusere oppbevaringsplikten for regnskapsmateriale fra ti til fem år samt at vi fremmer forslag om endringer i tilstøtende lovverk der bestemmelsene har betydning for oppbevaringsplikten. Jeg vil avslutningsvis ta opp disse forslagene og forslagene vi fremmer sammen med andre.
Representanten Jørund Rytman har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte.
For det første vil eg seia at eg er veldig glad for at me er såpass einige i denne saka. Eg trur det er veldig viktig for bedriftene og for næringslivet at det er eit såpass samla storting som står bak denne saka. Framstegspartiet og me er veldig einige, men Framstegspartiet ønskjer å gå litt lenger gjennom òg å frita morselskap i konsern. Det kan sjølvsagt diskuterast. Men i proposisjonen seier ein at «det kan være et særleg behov for uavhengig kontroll med rapporteringen til konserner», sjølv om dei er under terskelverdiane. Eg veit at Per Hanstad i Revisorforeningen spår at mange av desse selskapa no uansett vil fusjonera og få fritak etter dei nye reglane. Eg berre undrar meg: Ser Framstegspartiet ingen problem med å utvida fritaket til òg å omfatta morselskap i konsern?
Jeg har også registrert den debatten som pågår via Revisorforeningen, som kanskje er litt inhabil i denne saken. Men de andre interesseorganisasjonene – NHO, Norges Autoriserte Regnskapsføreres Forening og Bedriftsforbundet – er helt uenig. Jeg har selvfølgelig også vært i dialog med mange selskaper som vil bli berørt av dette. Men nå er det slik at revisors arbeid ikke er rettet inn for å avdekke misligheter og økonomisk kriminalitet når det gjelder akkurat morkonsern. Så nøye går ikke ordinær revisjon til verks, vil jeg påstå. Jeg vil bl.a. vise til Økokrims rapport for 2009, der det kom inn ca. 6 000 rapporter om mistenkelige transaksjoner, hvorav 97 kom fra revisorer og nærmere 6 000 fra banker og virksomheter for betalingsformidling. I tillegg er det også regnskapsfører som oftest oppdager slike mistenkelige transaksjoner. Så jeg er faktisk ikke så bekymret som representanten fra Arbeiderpartiet er.
Dette er et farvann hvor det er en del skjær i sjøen, og hvor vi kan risikere, hvis vi ikke holder tunga rett i munnen og går forsiktig fram, at vi går for langt. Vi har fått mange bekymringsmeldinger i forbindelse med denne prosessen. Men Fremskrittspartiet skiller seg ut ved at de ikke tar hensyn til noen av bekymringsmeldingene. Man ønsker f.eks. ikke at selskapene skal sende melding hvis de beslutter fravalg av revisjon. Man ønsker heller ikke at styrene nødvendigvis må treffe vedtak om fravalg av revisjon fra stiftelsen av et selskap. Da er mitt spørsmål om Fremskrittspartiet er uenig i at det er verdt å være ekstra oppmerksom på selskaper som beslutter fravalg av revisjon, og at det særlig for Skatteetaten vil være en viktig informasjon for dem når de skal gjøre et arbeid for å sikre at selskapene oppfører seg etter loven.
Jeg merker meg tilnærmingen til representanten fra Sosialistisk Venstreparti og at man mistenkeliggjør alle selskaper. Det er en mistenkeliggjøring som jeg ikke er enig i. Det har vært gjennomgående gjennom hele debatten i alle år vi har diskutert dette, at man i utgangspunktet er mistenksom og tror at alle landets bedrifter driver med snusk. Det er jeg faktisk uenig i. Det virker også som om representanten Inga Marte Thorkildsen faktisk ikke har vært i en bedrift eller kjenner noen som har en bedrift alene, for da må faktisk styret, som ofte er bedriftseieren selv, drive med dobbeltrapportering. Det synes ikke jeg er hensiktsmessig. Noe av intensjonen med denne lovendringen som vi gjør nå, er nettopp forenkling. Når styret må sende inn rapport om det, blir det enda et skjema som vi pålegger bedriftene.
Jeg merker meg at representanten Rytman tyr til nokså billige poenger som svar på et helt seriøst ment spørsmål, som handler om at vi nå med dette vedtaket egentlig fatter en tillitserklæring fra det norske storting til småselskaper. Det vil, etter SVs skjønn i hvert fall, være helt rimelig å stille som motkrav at man i det minste da sender en melding med beskjed om at man har gjort et valg, som er helt legitimt etter det vedtaket som blir fattet, men hvor man allikevel gir en mulighet for fellesskapet til å kikke nærmere på disse selskapene dersom man mener at det er nødvendig. At det skulle være så forferdelig, kan jeg virkelig ikke forstå. Et annet spørsmål er hensynet til å få flere NUF-er hjem til Norge. Jeg lurer på om representanten Rytman kan forklare meg hvorfor Fremskrittspartiet har skrevet seg ut av den merknaden som handler om NUF, en kritisk bemerkning knyttet til NUF-selskaper, som heller ikke er en mistenkeliggjøring av alle NUF-er, men som i hvert fall er et ønske om at vi skal ha ekstra fokus på NUF-ene.
Når det gjelder det første spørsmålet, kan jeg bare vise til det første svaret mitt. Intensjonen med det vi debatterer i dag, er jo forenkling. Da må vi ikke pålegge et selskap enda et skjema, for staten eller Skatteetaten uansett kan finne ut av det. Det er bare å gå inn på nettsidene til Brønnøysundregistrene, så finner man ut om et selskap har revisor eller ikke. Hvis jeg skal ta et billig poeng: I tillegg til den statistikken som jeg henviste til i stad, om hvor mistenkelige tips faktisk kommer fra, var det en ligningssjef et sted i Buskerud som i et radiointervju ble spurt om hvor de beste tipsene om skattesnusk kom fra. Da sa han – det var et morsomt poeng, men det er helt sant – at ni av ti av de tipsene de fikk om skatteunndragelser, var fra forbannede ekskoner som ville tipse om skattesnusk fra eksmannens side.
Replikkordskiftet er omme.
Fjerning av revisjonsplikten for små akseselskaper er en sak Høyre har hatt på sitt program, på sin ønskeliste, veldig lenge. Fjerning av revisjonsplikten er en vesentlig bidragsyter til å gjøre hverdagen noe enklere for tusenvis av norske småbedrifter, ikke minst for en del av dem som har valgt å organisere seg enten som NUF i utlandet eller som enkeltpersonforetak, og er et av flere hindre som gjør at folk lar være å starte eget selskap fordi det er for mange skjemaer, og fordi det er for mange oppstartskostnader og driftskostnader før man faktisk får driftsinntekter. Derfor er dette en god dag for småbedriftene, og det er bra at regjeringen for en gangs skyld også gjør som Høyre ønsker, og som Høyre har etterlyst lenge. Revisorutvalget, NHO-utvalget, foreslo jo dette i 2008. Det var dermed på høy tid at saken ble fremmet for Stortinget. Forenkling er viktig for Høyre. Et enklere Norge med færre skjemaer er en vesentlig faktor for at gründere og småbedrifter skal trives og videreutvikle seg, og dermed skape vekst for hele Norge. Vi vil fjerne revisjonsplikten for småbedrifter med under 5 mill. kr i omsetning og færre enn ti ansatte, slik vi gjør i dag. Selvfølgelig vil det være krav til balansen og til at generalforsamling og styre også får et ansvar. Vi vil også fortsette å støtte den kampen som er nå, om å redusere kravet til aksjekapital for aksjeselskapene. Det har vært et forslag om å redusere den til 30 000 kr. Det synes Høyre er en god idé. Vi har også vært med på flere forslag i dag om å redusere kravet for oppbevaring av regnskapsbilag. Og vi ser at i den NOU-en som denne saken bygger på, ramses det opp 80 særattestasjonskrav som småbedriftene har, som for øvrig også regjeringen vil ha en ny gjennomgang av nå, for å gjøre det noe enklere. For Høyre er det også viktig å ha en økt satsing på elektroniske løsninger via Altinn og andre ting samt at man bl.a. også har den kapasiteten som er nødvendig for næringslivet. Høyre har tidligere også fremmet et forslag om å innføre et regelråd etter svensk modell for å gjøre det noe mer brysomt for byråkratiet å komme opp med gode forslag til nye regler. Vi tror kanskje et regelråd ville stoppet det famøse baderomsforslaget til den rød-grønne regjeringen, som går ut på at man må ha 20 skjemaer for å få byttet ut en flis på badet sitt. Bedrifter som har hatt generalforsamling før loven iverksettes, altså rimelig snart, nemlig 1. kvartal 2011, kan måtte ha ny generalforsamling for å slippe revisjonsplikt, selv om de vedtar dette før loven trer i kraft. Vi har i merknads form bedt regjeringen ta høyde for dette, slik at dobbeltarbeid unngås og intensjonen i lovforslaget ivaretas, nemlig at dette skal være en reell forenkling. Ansvarlige selskaper med omsetning under 5 mill. kr er i dag fritatt for revisjonsplikt, men plikten inntreffer hvis det er flere enn fem eiere, eller om det f.eks. er ulike AS-er som eier ANS-et. Det er foreslått i NOU-en at også disse skal få unntak fra revisjonsplikten, fordi de oppfyller intensjonene om mindre enn 5 mill. kr i omsetning, og fordi balansekravet er – hva skal jeg si – oppfylt, og tilsvarende i forhold til ansatte. Det er en vanlig organisasjonsform i landbruket, særlig i skogbruk, og til og med Justisdepartementet har foreslått å oppheve revisjonsplikten for disse. Derfor er det underlig at Senterpartiet ikke bidrar til å følge opp landbrukets interesser i en sak som både NOU-en har tatt opp, og som en samlet opposisjon i dag inviterer Senterpartiet til å være med på. Det som er litt verre for oss, er at da departementet og finansministeren og næringsministeren lanserte dette, skulle dette gjelde 137 000 selskaper. Så kommer det etter hvert fram at morselskaper – til og med morselskaper som ikke har noen andre oppgaver enn å eie aksjer i et annet selskap, per definisjon ingen annen aktivitet – får en revisjonsplikt. Dermed får de en økt kostnad. Det betyr at en har 17 000 morselskaper, og logisk nok har de minst ett datterselskap. Dermed får en et mageplask, slik Høyre ser det, i forhold til hvordan regjeringen gjør det. 31 pst. færre bedrifter enn det regjeringen opplyser i proposisjonen, får ikke fritak for revisjonsplikten. Det er ikke godt nok, og derfor er Høyre med på forslag som ivaretar også disse. Jeg tar med dette opp de forslagene som Høyre er med på.
Disse forslagene er tatt opp tidligere, og de vil bli behandlet på ordinær måte. Det blir replikkordskifte.
Eg vil starta med å seia at det er tydeleg at representanten Kambe og Høgre trivst veldig godt i opposisjon. Eg håpar verkeleg at Høgre held fram med å vera eit opposisjonsparti, for dei er tydelegvis mest handlekraftige når dei er i nettopp den rolla. Grunnen til at eg seier dette, er sjølvsagt alle framlegga og alle formuleringane vedrørande endring og forenkling som dei korkje hadde evne eller vilje til å gjennomføra då dei faktisk hadde høve til det. Eg har eit par spørsmål til Høgre. Kvifor slikt hastverk med å ta bort revisjonsplikta også for morselskap, at ein ikkje kan avventa til evaluering og utgreiing av bl.a. forholdet vedrørande fysiske personar som majoritetseigarar, morselskap i konsern og eventuelle konsekvensar av utviding og endring av rekneskapsplikt? Det andre spørsmålet går på at Høgre tydelegvis ikkje er fornøgd med dei forenklingsgrepa vi gjer, så eg undrast: Kva er eigentleg Høgre sine krav vedrørande forenkling?
Det er kjekt å registrere at Arbeiderpartiet synes at Høyre er handlekraftig i opposisjon. Da kan de jo glede seg til vi kommer i posisjon, for vi har gjennom snart seks år klart å opparbeide oss et arsenal med gode saker. Én av dem som representanten etterlyser, er Høyres alternativer. Vi har bl.a. sagt at vi ønsker en mer konkret målbarhet når det gjelder reduksjon av skjemaveldet. EU har jo sagt 25 pst. reduksjon. Næringsstatsråden har uttalt noe annet. Men det som var hovedspørsmålet, var hvorfor vi har det travelt når det gjelder morselskapene. Det er nettopp fordi vi mener intensjonen med denne forenklingen er å unnta alle selskaper som har under 5 mill. kr i omsetning og færre enn ti ansatte. Det var det inntrykket regjeringen skapte da denne saken ble lagt fram, men som er blitt avslørt etterpå som et gedigent mageplask for forenklingen. En tredjedel av forenklingen har forsvunnet uten grunn.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg vil gjerne starte med å takke saksordføreren for arbeidet. Så vil jeg, først som sist, si at dette har vært en vanskelig sak. Overfor dem som lurer på hvorfor det har tatt tid, kan jeg avsløre at det bl.a. har vært fordi det har vært behov for å veie fordeler og ulemper opp mot hverandre og for å se på hvilke eventuelle avbøtende tiltak som man måtte få inn her – nettopp på bakgrunn av den replikkvekslinga som jeg hadde nå nylig med representanten Rytman, og som har sin bakgrunn i advarsler som kom meget tydelig fram under høringene. Fakta i saken er redegjort for på en utmerket måte av representanten Eldegard. Fordelene har også fått sin berettigede plass, ikke minst fra opposisjonens side, så jeg føler et ørlite behov for å være en liten festbrems oppi det hele og vil trekke fram noen ulemper som vi også er nødt til å være bevisste på, hvis vi skal være en seriøs komité. Det kan, som også representanten Eldegard var innom, bli nødvendig med avbøtende tiltak seinere. Det mener jeg er vår plikt som finanskomité å være særlig bevisst på og opptatt av. Det er ikke så reint sjelden vi har diskusjoner i denne sal som handler om både sosial dumping, forholdene i arbeidslivet, skatteunndragelser, økonomisk kriminalitet og organisert kriminalitet. Det er klart at noen av de advarslene som vi har fått underveis i høringene, og fra flertallet i det utvalget som vurderte unntak fra revisjonsplikten, gikk nettopp på denne type forhold som noe vi må være bevisste på. Jeg sier ikke at dette kommer til å skje. Det er heller ikke ment som en «mistenkeliggjøring» av alle selskap, som representanten Rytman forsøkte å framstille det som. Men når advarsler kommer såpass tydelig fram, både fra et utvalg som har jobbet seriøst med dette, og i høringsrunden fra mange ulike aktører – fra LO til Økokrim – er det nødvendig at vi også har oppmerksomheten rettet mot det. SV er faktisk opptatt av å bekjempe økonomisk kriminalitet. Vi ønsket heller ikke i utgangspunktet å fjerne denne revisjonsplikten, nettopp på bakgrunn av de høringene. Men det har vært klart – helt fra starten av – at vi er det eneste partiet i Stortinget som har hatt den holdninga. Derfor har vi, i den prosessen som vi har hatt i komiteen, vært mest opptatt av å sikre at vi ikke går for langt, men i størst mulig grad legger oss på Revisjonspliktutvalgets sekundære anbefaling – da snakker jeg om flertallet i Revisjonspliktutvalget – og at vi nå bruker tida framover til å skaffe oss erfaringer med det opplegget som legges i dag, og deretter sørger for en seriøs evaluering, inkludert åpning for eventuelle avbøtende tiltak, hvis det skulle vise seg nødvendig. Vi har også vært opptatt av at skatte- og avgiftsmyndighetenes kontrollarbeid skal styrkes. I den forbindelse vil jeg trekke fram den muligheten disse nå får til å pålegge både AS og NUF, altså norskregistrerte utenlandske foretak, revisjon. Det er viktig. Det er også viktig å understreke at selskaper som velger bort revisjon, må gi melding om dette. Det er selvfølgelig fordi at hvis man får denne tillitserklæringa, er det også helt rimelig at man får et ansvar. Billige poenger om at det nærmest skulle ødelegge alle fordelene ved dette tiltaket som i dag vedtas, er rett og slett ikke seriøse. Her handler det om at skattemyndighetenes arbeid også skal forenkles, men det er det jo ett parti som ikke er spesielt opptatt av. Det kan man jo også se i partiets alternative statsbudsjett, hvor man kutter 645 mill. kr i Skatteetaten. Så er det et annet viktig poeng, og det er at likestilling av AS og NUF forhåpentligvis vil føre til at færre registrerer selskaper som NUF. Hvis man velger bort revisjon, må det besluttes i generalforsamlinga. Det må derfor sies at mange bedrifter nok også vil velge å revidere sine regnskaper. Det kan også være på bakgrunn av krav fra kreditorer, kunder eller andre forretningspartnere. Fordelene med det forslaget som vi vedtar i dag, er jo at de administrative byrdene for de minste selskapene reduseres betydelig. Det er klart at det er et sterkt behov for forenklinger for næringslivet. Jeg vil trekke fram Altinn som kjempeviktig, men også EDAG, som nå er på høring, og som kan bidra til besparelser i milliardklassen for bedrifter i Norge.
Det blir replikkordskifte.
Først av alt vil jeg få lov til å si at det var et interessant innlegg fra representanten Thorkildsen – interessant, for etter å ha lest gjennom innstillingen klarte jeg ikke helt å finne ut hva SV faktisk mener. Men det har jo representanten nå gjort rede for, at SV nok en gang i regjering ikke har fått viljen sin, og at de andre i regjeringen sørger for å kjøre over SV. Det er faktisk veldig positivt i denne saken. Representanten viser også til det fantastiske med Altinn. Ja, folk prøvde jo faktisk å søke i skatteoppgjøret på Altinn her om dagen, og det som skjedde da, var at alt brøt i hop. Så det kan jo hende at man må se litt på måten ting er innrettet på. Representanten sier hele tiden at det er bra med de begrensningene man har lagt inn. Jeg har noen spørsmål til representanten Thorkildsen: Når det gjelder ikke-fritak for morselskap, hva er representantens absolutte begrunnelse for det? Så når det gjelder det å melde at man ikke skal revidere: Ser ikke Thorkildsen at det kan man faktisk hente ut gjennom Brønnøysundregistrene?
For det første har ikke SV for vane å skrive særmerknader. Hvis Fremskrittspartiet noen gang skulle komme i regjering – noe jeg ikke tror eller håper at de gjør – vil de raskt oppdage at de heller ikke vil få for vane å skrive særmerknader. Det siste spørsmålet svarte jeg egentlig på. Det handler om å forenkle arbeidet for Skatteetaten. Til det første spørsmålet om morselskaper: Det er vurdert både av Revisjonspliktutvalget og av Finansdepartementet, som er kommet til at det er spesielt viktig å sikre at man har denne plikten for disse selskapene, bl.a. på grunn av behovet for uavhengig kontroll med rapporteringa til konserner. Så skal vi da ha en evaluering etter hvert, og da får se hva erfaringene viser når det gjelder selve fritaket.
Replikkordskiftet er dermed avsluttet – men det er tydelig at Rytman ber om replikk. Det er egentlig veldig enkelt å gjøre det på vårt nye dataanlegg, og disse dataene har begrenset lagring. Rytman – vær så god!
Det var det jeg fryktet! Som jeg nevnte i mitt innlegg, stusser jeg litt over hvorfor regjeringen kun legger opp til en forenkling og frivillig revisjon når det gjelder AS-er. Hvorfor gjør man ikke det samme når det gjelder stiftelser, som jeg også nevnte i mitt innlegg, eierseksjonssameier, borettslag og boligbyggelag? For å illustrere det slik at representanten Thorkildsen forstår det bedre: Jeg regner med at mange av velgerne til SV bor i byer og kanskje bor i bygårder – enten eier eller leier. Det er ingen tvil om at hvis det er en bygård ikke så langt herfra som kanskje har 100 000 kr i omsetning, hvor alle betaler fellesutgifter, og hvor alle seksjonseierne, eller de som leier av en seksjonseier – alle butikkene og alle boligeierne – ikke ser noe behov for å ha revisjon – de er fornøyde med en autorisert regnskapsfører – hvorfor skal staten da pålegge dem revisjon, hvis det bare er snakk om 100 000 kr, eller kanskje mindre, som går til felleskostnader?
Jeg vil gjenta noe av det jeg sa i mitt hovedinnlegg. Grunnen til at vi har ønsket å begrense dette til det som har vært den sekundære anbefalinga fra flertallet i Revisjonspliktutvalget, handler nettopp om de alvorlige og vektige innvendingene som er kommet mot selve forslaget. Det er mange gode grunner til å være for dette forslaget i forenklingsøyemed for næringslivet, og det har vi full forståelse for. Men det er også viktig å merke seg innvendinger som er kommet fra særdeles tunge aktører i høringsrunden, da dette forslaget var på høring. De kom bl.a. fra Byggenæringens Landsforening som frykter økt useriøsitet i byggebransjen, som allerede er mye preget av det, fra LO og ikke minst fra justismyndighetene. Derfor er det ingen grunn til å skynde seg med dette, men heller ta det litt med ro.
Jeg lurer på: Hvis f.eks. alle i denne sal gikk sammen og kjøpte en bygård, med hver vår seksjon, og felleskostnader til noen korridorer som skal ha strøm, kanskje påløp seg til 30 000 kr i året: Hvilke motargumenter er det representanten henviser til, som seriøse bransjer og interesseorganisasjoner har vært imot? Frykter man svart omsetning? Eller hva frykter representanten det er snakk om? Det gjelder en omsetning på 30 000 kr i året. Skal man ha revisorplikt på det?
Vi frykter ikke den seriøse delen av bransjen, vi frykter den useriøse delen av bransjen. Det jeg syns er trist med representanten Rytman og det partiet han representerer, er den manglende vektlegginga nettopp på den useriøse delen. Jeg mener at næringslivet i større grad ville vært tjent med – f.eks. i debatten om sosial dumping – å være mer opptatt av hvordan vi skal hindre at de useriøse aktørene får for gode vilkår på bekostning av de seriøse aktørene. Hvis vi bare skal ta utgangspunkt i at vi hele tida skal gjøre det enklest mulig, billigst mulig, og vi skal se til de landene som har gjort dette så enkelt og greit, særlig for å forhindre at flere blir useriøse, risikerer vi til slutt «a race to the bottom». Det er noe vi ikke ønsker oss, men som jeg registrerer at Fremskrittspartiet absolutt ikke er redd for.
Replikkordskiftet er omme.
Først vil jeg takke saksordføreren for å medvirke til å drive fram denne viktige saken. I Senterpartiets handlingsprogram for denne stortingsperioden har vi en viktig næringspolitisk forenklingsreform. Det heter i vårt program: «Senterpartiet vil fjerne revisjonsplikten for små bedrifter.» Et langsiktig, hardt arbeid for saken er fullført når regjeringa nå gjennomfører dette. Løsningen innebærer at alle aksjeselskaper som både har under 5 mill. kr i driftsinntekter, under 20 mill. kr i balansesum, sum egenkapital og gjeld, og gjennomsnittlig antall ansatte som ikke utfører mer enn ti årsverk, får mulighet til å velge bort revisjon fra årsregnskapet. Dette betyr en betydelig lettelse i administrative kostnader for de små aksjeselskapene. Om lag 140 000 aksjeselskaper vil kunne benytte seg av revisjonsfritaket, og dette er om lag 68 pst. av alle aksjeselskapene i Norge. Gjennomsnittlig revisjonskostnad antas å ligge på 10 000–15 000 kr for disse selskapene. Samlet sett vil det kunne bety 1,5–2,5 mrd. kr i besparelser for de små aksjeselskapene. Samtidig som små aksjeselskaper fritas for kravet til revisjon, vil også norskregistrerte utenlandske foretak, såkalte NUF, pålegges revisjonskrav når aktiviteten er større enn de refererte tall for norske aksjeselskaper. Saken har vært grundig drøftet blant regjeringspartiene, der hensynet til skattekontroll og bekjempelse av økonomisk kriminalitet på den ene sida, og hensynet til forenkling og økonomisk besparelse for selskaper på den andre sida, har vært dilemmaer som måtte avklares. Når revisjonsplikten nå tas bort, er hensyn til forenkling og besparelser for aksjeselskapene det som har veid tyngst. Med fjerningen av revisjonsplikten står imidlertid selskapene fritt til å vedta på generalforsamlingen om de likevel ønsker å engasjere revisor, for derigjennom å tilfredsstille krav fra eksempelvis kreditorer. Denne reformen innebærer en likestilling av aksjeselskaper og NUF-selskaper med hensyn til revisjon, noe som bidrar til å svekke interessen for å benytte NUF som foretaksform. For Senterpartiet er dette en ønsket utvikling. Senterpartiet har lenge sett NUF som en uheldig selskapsform ut fra sin hovedkontorplassering i utlandet, og derved tilhørende vanskeligheter for norske skatte- og avgiftsmyndigheter for å kontrollere deres virksomhet. Reformen vil gjøre det enklere for gründere å etablere og drive egne aksjeselskaper med Norge som selskapsadresse. I Senterpartiet håper vi at dette er starten på en epoke hvor småbedrifter, enten dette er aksjeselskaper med begrenset ansvar, samvirkeselskaper med begrenset ansvar eller sjølstendige næringsdrivende med ubegrenset ansvar, skal få en økt positiv oppmerksomhet framover. Samvirkeselskaper som har begrenset økonomisk ansvar, med en økonomisk aktivitet tilsvarende som for aksjeselskaper, bør likebehandles med aksjeselskaper. Det er ikke en del av foreliggende lovforslag. Etter Senterpartiets syn er dette nødvendig å gå nærmere inn i, fordi andelslag med begrenset økonomisk ansvar er en like oversiktlig selskapsform som aksjeselskapene. Forskjellene er bare at eierandelene har forskjellige navn – aksje kontra andel. Finansdepartementet har presisert i lovarbeidene at en vil følge denne forenklingssaken nøye framover. Som en del av dette må Finansdepartementet ha spesiell oppmerksomhet på både andelslag med begrenset ansvar og stiftelser. Kravet til økonomisk aktivitet må være tilsvarende som for de aksjeselskaper som fritas fra revisjonsplikt.
Det blir replikkordskifte.
Først vil jeg gi honnør til Senterpartiet som både har programfestet å fjerne revisjonsplikten for små selskaper og også nå klarer å gjennomføre det. Det skal man ha skryt for. Det er Høyre veldig glad for, for det viser at Senterpartiet ikke helt har glemt hvor de opprinnelig kommer fra. Det som er viktig, er: Jeg føler at det må være en stor arbeidsglipp i Senterpartiet, for Lundteigen og Senterpartiet har vel fått det samme brevet som Bondelaget sendte til finanskomiteen 4. februar 2011, hvor det stilles spørsmål om hvorfor ikke, til tross for at faginstansene anbefaler det, ANS-er med tilsvarende terskelverdier kommer inn under dette. Dette er alt fra skogeiendommer som eies av flere, til utmarkslag og fiskesameier der jakt- og fiskerettigheter leies ut. Mange av disse har gjerne større revisjonskostnader enn inntekter i enkelte år. Spørsmålet til Lundteigen er: Har Senterpartiet glemt ANS-ene i landbruket når man fjerner revisjonsplikten?
Samvirkeselskaper har to muligheter, enten samvirkeselskaper med begrenset økonomisk ansvar eller med ubegrenset økonomisk ansvar. Som jeg presiserte i innlegget, er det sentralt her at samvirkeselskap med begrenset økonomisk ansvar er helt å kunne likestille med aksjeselskaper, som jo i sin logikk har begrenset ansvar. Det er imidlertid annerledes for samvirkeselskaper med ubegrenset ansvar. Denne poengteringen har ikke i tilstrekkelig grad vært påaktet av de høringsinstansene som har spilt inn til departementet. Derfor har den prosessen ikke vært gjort på en grundig måte, naturlig nok, og det er én av de oppgavene som jeg påpekte i mitt innlegg at finansministeren med fordelaktighet bør se på i den videre prosessen.
Jeg vil også gi Senterpartiet honnør for å ha fått gjennomslag for en viktig programpost i sitt program. Så brukte Lundteigen tid på det som forrige replikant også tok opp, altså hvilke andre selskapstyper som naturlig bør komme inn under de samme ordninger som flertallet her nå vedtar i dag. Mitt spørsmål er da: Hvordan ser Lundteigen for seg at dette arbeidet skal følges opp, og kan vi etter hans syn forvente et forslag fra regjeringen i nær fremtid som innbefatter også de selskaper som Lundteigen selv mente at det egentlig ikke var noen grunn til å forskjellsbehandle ved de ordninger vi nå vedtar?
Som sagt har det vært en manglende poengtering i forhold til samvirkeselskap, som jeg sa i mitt forrige replikksvar, som kan ha to forskjellige innhold. Det som er kjernen i saken nå, er at aksjeselskaper med begrenset økonomisk ansvar og samvirkeselskaper med begrenset ansvar er i henhold til revisjon like enkle – eller vanskelige – å revidere, og dermed med fordel må likebehandles. Jeg håper at finansministeren i sitt innlegg kan presisere det nærmere. Men fra Senterpartiets side ser vi det som helt naturlig at i det kommende arbeidet blir dette spørsmålet ivaretatt, slik at det blir likebehandling.
Jeg reagerer litt på ordene «manglende poengtering». Saksbehandlingen har gitt mer enn nok mulighet til å rette opp igjen den åpenbare skjevhet det er å utelate ansvarlige selskaper innenfor landbruket fra det fritaket som nå vedtas. Så det må jo bare gå an å konstatere at her har ikke Senterpartiet fått gjennomslag. For det er klart – og Lundteigen vet det like godt som meg – at det er ganske mange sameier, særlig innen skog, som nesten ikke har omsetning i ganske mange år. Revisjonshonoraret ville være større enn omsetningen. Så det er utrolig upraktisk å opprettholde et revisjonskrav til den type selskaper. Når man samtidig regulerer markedet så sterkt som man har gjort innenfor jord og skog, hvor man ikke får i gang den naturlige omsetningen, burde dette vært inkludert. Jeg ser også fram til at finansministeren kan si litt mer om tidsframdriften på det.
Ansvarlige selskap – det er mange ulike typer av juridiske betegnelser på det. Derfor er det sjølsagt nødvendig å ha et høyt presisjonsnivå på hvilke selskapsformer vi her snakker om. Jeg er glad for at opposisjonen har en særdeles oppmerksomhet knyttet til andelslag. Det er sjelden i denne salen, og det takker Senterpartiet for. Nå kommer representanten Gundersen med sameie, som er en annen selskapsform. Dermed er vi med en gang inne i spørsmålet om å ha et presisjonsnivå når det gjelder begrepene, som altså har ulikt innhold. Det er jo nettopp derfor folk velger å organisere sin økonomiske aktivitet under ulike paraplyer.
Dermed er replikkordskiftet avsluttet.
Jeg vil også benytte anledningen til å takke saksordføreren for et godt utført arbeid. Når Inga Marte Thorkildsen sa at hun ville være festbrems, så er vel min oppfatning at saksordføreren føler det på en helt annen måte. Jeg tror at hun har vært en sterk pådriver nettopp for det resultatet vi i dag kommer til å vedta. Det har jeg merket på hennes engasjement i flere sammenhenger akkurat på dette området. Så jeg tror det er en god dag for saksordføreren, for å si det sånn. Men jeg vil allikevel si at jeg synes Inga Marte Thorkildsen har vesentlige poenger i sitt innlegg. Dette er ikke et ensidig plussregnskap, for å kalle det det. Det er både debet og kredit. Det er bare å se på ganske tunge høringsinstanser til dette forslaget som har vendt tommelen ned. Vi har også veid dette, men vi har funnet ut at fordelene tross alt oppveier ulempene. Men vi er på ingen måte blinde for at det også kan ha noen negative konsekvenser knyttet til at det kan bli enklere med skattesnusk og annen form for økonomisk kriminalitet, som jo også flertallet adresserer ved å peke på at det kan være nødvendig med avbøtende tiltak. Men, som sagt, fra Kristelig Folkepartis side har vi funnet ut at plussene tross alt er flere enn minusene, og så får vi håpe at erfaringene viser at det også vil være tilfellet. En viktig årsak er også å se hvordan man organiserer seg rundt omkring i nærliggende land, og det er ikke noe vi kan lukke øynene for, heller ikke etableringen av norske selskaper i utlandet, som uansett unngår disse reglene som vi har hatt knyttet til revisjon. Det er et poeng i seg selv å hindre en ytterligere sterk vekst av den typen selskaper og heller få dem inn i folden her hjemme i større grad enn tilfellet er i dag. Så har det vært nevnt at Bondelaget har tilskrevet komiteen knyttet til at ansvarlige selskap som har mer enn fem deltakere, men under 5 mill. kr i omsetning, også burde omfattes av samme regelverk. Det tok vi opp i komiteen, og jeg er glad for at en samlet opposisjon støtter at disse også burde komme inn under regelverket. Så hørte vi nå Lundteigen, og vi imøteser også finansministerens svar på den utfordringen han har fått om på hvilken måte regjeringen vil følge opp arbeidet, slik at det som kan synes som en forskjellsbehandling som det ikke er saklig grunnlag for, kan oppheves i det videre arbeidet. Med dette anbefaler vi også innstillingen.
Neste taler er Borghild Tenden . – Det er bedt om replikkordskifte.
Jeg vil starte med å takke representanten Syversen både for vennlige ord til saksordføreren og i det hele tatt for en vennlig framtoning, og for at han også ser at det er avveiningshensyn her. Men på den bakgrunnen stusser jeg litt over at Kristelig Folkeparti har skrevet seg inn på en merknad, hvor man «viser til at revisors arbeid ikke er rettet inn for å avdekke misligheter og økonomisk kriminalitet». Økokrim har nettopp påpekt i sin høringsuttalelse: «Rollen som forebygger er en av de viktigste rollene revisor har. Det at det skal komme en – forutsetningsvis dyktig og profesjonelt skeptisk – revisor virker, slik vi ser det, forebyggende mot blant annet økonomisk kriminalitet. Tilbøyeligheten til å begå bevisste uønskede handlinger reduseres i takt med økt opplevd risiko for å bli oppdaget.» Økokrim sier også: «Revisjonsinstituttet har også en annen funksjon i arbeidet mot økonomisk kriminalitet: Når en virksomhet er undergitt revisjon, vil revisors forklaring og dokumenter fra revisor arbeidspapirer ofte være viktige bevis i økonomiske straffesaker.» Er representanten enig i dette?
Jeg er enig i det. Samtidig mener jeg også at dette er ikke for så vidt revisors hovedoppgave, men det er en følgevirkning av at man har hatt revisjonsplikt. Jeg er helt enig i at det å ha krav på revisjon har en forebyggende effekt, som jeg absolutt anerkjenner er til stede. Men, som sagt, det er ikke revisors hovedoppgave å avdekke kriminalitet. Det er det faktisk andre i dette samfunnet som har til oppgave å gjøre. Men som en naturlig følge av det arbeidet revisor gjør, og i det hele tatt at en revisor er der, blir det et sterkere fokus, som jeg tror har en forebyggende effekt. Derfor tror jeg nok også at en del selskaper like fullt vil velge å ha revisjon, fordi f.eks. kreditorer vil kreve det også i fremtiden.
Grunnen til at jeg tar ordet nå, er at jeg aner i forhold til Thorkildsen og også Syversen, som har gode innlegg, at ja denne saken har også sine begrensninger. Jeg vil fra Høyres side understreke at revisjon i seg selv er en styrke for næringslivet. Mange banker trenger det, mange investorer trenger det, og det gir gode informasjonsmuligheter for aksjonærer, for kreditorer, for myndigheter og for media. Mange – de aller fleste – revisorer gjør en veldig god jobb. Det skal de faktisk gjøre, og derfor har de en lang og god utdannelse. Så når Høyre går inn for å fjerne revisjonsplikten for de små selskapene, har ikke det noe med at vi har noen aversjon mot revisorer som sådanne – det er faktisk fordi vi mener at her har næringslivet byrder og kostnader som ikke oppveies. Det er derfor Høyre går inn for å fjerne revisjonsplikten, ikke fordi vi ikke mener at revisjonen faktisk fører noe positivt med seg.
Jeg oppfattet vel ikke det store spørsmålet. Men siden Inga Marte Thorkildsen – og nå går bort fra talerstolen også – sa at det var et vennligsinnet innlegg, kan jeg jo si, for å få litt politisk balanse i et innlegg fra Kristelig Folkeparti, som jeg alltid er veldig opptatt av, at den kommentaren fra Arve Kambe kan jeg slutte meg fullt og helt til.
Replikkordskiftet er avsluttet. Presidenten vil bare bemerke to ting. Det ene er at det er en fordel om man ber om ordet til replikk under innlegget, eller ved avslutningen, for da slipper man å annonsere noen som ikke skal tale ennå. Det andre er at replikantene skal bli stående ved sin talerstol inntil man har fått høre svaret. Det er vanlig – og ganske høflig også, dessuten.
Jeg vil også takke saksordføreren for en god gjennomgang, og som saksordføreren sa, er det helt klart at for mange mindre bedrifter er dette en gledens dag. Og det er en glede Venstre deler med mange av dem som har fått et lite pusterom både i forhold til skjemavelde og i forhold til økonomiske kostnader. Venstre er svært opptatt av vilkårene for de minste bedriftene. Dagens vedtak er et skritt på veien for å gjøre forholdene bedre, men vi har en lang vei å gå før Venstre er fornøyd. Og vi kommer til å være utålmodige. Vi vil være minst like utålmodige som vi har vært i denne saken. Vi kan godt være rause i dag og gratulere regjeringen med at det er mange selskaper som etter dette vedtaket slipper revisjonsplikt, men det er grunn til å minne om at en samlet opposisjon allerede 29. mars 2006 – altså for temmelig nøyaktig fem år siden – fremmet forslag om å fjerne revisjonsplikten for de minste selskapene. Etter det har både Venstre, Høyre og Fremskrittspartiet hver for seg og sammen gjentatte ganger utfordret ulike statsråder og representanter fra regjeringspartiene om akkurat dette temaet. Uten en utålmodig og standhaftig opposisjon er jeg usikker på utfallet her i denne saken. På lik linje med andre representanter stiller jeg meg undrende til at Senterpartiet ikke har fått gjennomslag for å frita ansvarlige selskaper med mer enn fem deltakere, men med under 5 mill. kr i omsetning for revisjonsplikt. Ansvarlige selskaper er en vanlig selskapsform både i jordbruk og skogbruk. Særlig mange skog- og utmarkseiendommer som drives som ansvarlige selskaper, har begrenset aktivitet som omsetning. Typiske eksempler på slike aktiviteter er utleie av jakt- og fiskekort, der revisjonskostnadene utgjør en betydelig andel av omsetningen i disse selskapene. Men som vi hørt, skal finansministeren redegjøre for det senere. En samlet opposisjon vil oppheve revisjonsplikten for denne typen selskaper også. Til slutt en liten merknad knyttet til saken vi behandler parallelt, men som faktisk få har vært inne på, Dokument 8:19 S, representantforslaget fra Fremskrittspartiet og konkret forslag om å redusere oppbevaringsplikten for regnskapsmateriale fra ti til fem år. Jeg registrerer at finansministeren har lovet å komme tilbake til Stortinget med en egen sak i løpet av våren. Vi konstaterer for øvrig at våren er her, og det er av den grunn a) håp om at saken kommer til Stortinget i løpet av kort tid, og b) at utfallet blir identisk med forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre om å halvere oppbevaringsplikten. Som det også fremgår av finansministerens brev, er næringslivets samlede kostnader knyttet til oppbevaring av regnskapsmateriell ca. 630 mill. kr årlig. En halvering av oppbevaringstiden vil derfor være et viktig og riktig bidrag til å redusere både unødvendige kostnader og unødvendig skjemavelde.
Det er mye å glede seg over i Norge, og det er også grunn til å glede seg over det vedtaket Stortinget skal gjøre senere i dag når det gjelder revisjonsplikten – og det har for så vidt også vært understreket av flere talere, som har uttrykt den samme gleden. Dette er jo et forslag som har flere avveininger. Det ene er forholdet til forenkling for de selskaper det gjelder. Det er en avveining mellom kontroll, opplysninger, tilsyn og det å for så vidt se i kortene til folk på den andre siden, men samtidig er det også all grunn til å understreke at dette i seg selv er en stor tillitserklæring til de bedrifter det gjelder. Så har jeg også lyst til å understreke det som var sagt i en tidligere replikkveksling, at det er jo ikke slik at en ikke bør ha revisjon. Revisjon er viktig. I tillegg til den jobben en skal gjøre i henhold til lovverket, er det også slik at revisjon er en viktig bidragsyter til det å ha gode kontrollrutiner, det å ha gode systemer i den enkelte bedrift for å sørge for at en gjør dette på en riktig og god måte. Det som også skjer, er at forslaget innebærer at rammevilkårene også for de minste selskapene blir tilpasset den internasjonale utviklingen. De fleste land i EU og i EØS-området har allerede gitt unntak fra eller har aldri hatt revisjonsplikt for de minste aksjeselskapene. Slik sett betyr dette også en styrking av norske selskapers konkurransesituasjon. Når du får en rett til å gjøre noe, er det ofte slik at du også har en plikt, og noe av den plikten som er knyttet opp mot det forslaget som nå ligger der, er å gi utvidede opplysninger til Brønnøysundregistrene, f.eks. i forhold til autorisert regnskapsfører, og hvordan regnskapene i de enkelte selskap blir ført. Så har flere i debatten vært inne på at saken har en viktig side knyttet til skattekontrollspørsmål. Det er viktig at en tar hensyn til det, slik at skatte- og avgiftskontrollen har muligheter for å kontrollere og bekjempe økonomisk kriminalitet. Det betyr også at skatte- og avgiftsmyndighetene får adgang til å pålegge aksjeselskap som har fravalgt revisjon, samt NUF med begrenset ansvar som er unntatt revisjonsplikt, revisjonsplikt i inntil tre år dersom nærmere vilkår er oppfylt. Den løsningen som nå blir valgt, vil bli evaluert etter en tid, bl.a. i forhold til om det faktisk har oppstått negative effekter på skattekontroll og økonomisk kriminalitet. Så har jeg lyst til å kommentere noen av de spørsmålene som er tatt opp i innstillingen, og som også har blitt tatt opp i debatten så langt. Et forhold er såkalt gjennomgang av særattestasjonskrav. Oppfordringen til å gjennomgå særattestasjonskrav for å vurdere om kontrollgevinsten overstiger kostnadene for næringslivet, vil nå bli ført opp ved at Finansdepartementet tar initiativ overfor andre departementer, slik at de kan gå gjennom forhold som krever attestasjoner, bl.a. for å yte tilskudd. De enkelte departementer vil bli anmodet om å gjennomgå sine tilskuddsordninger for å vurdere hva slags kontrolltiltak som er nødvendig å pålegge selskap. Så er det det som dreier seg om revisjonsplikt for morselskap i konsern. Jeg oppfatter at det i dette forslaget ligger en forutsetning om at fysiske personer skal likestilles med morselskap i konsern dersom vedkommende eier har kontrollerende andeler i flere selskaper. En slik regel vil kunne bidra til å forhindre muligheten for å omgå revisjonskravet ved å ha selskaper i personlig eie istedenfor å utøve eierskapet gjennom et holdingselskap. En slik regel vil i praksis, for å være effektiv, måtte omfatte personer som i dag ikke har alminnelig regnskapsplikt etter regnskapsloven. En forutsetning for et forslag som kan hjemle revisjonsplikt i slike tilfeller, er derfor at regnskapsplikten og dens nærmere innhold avklares for slike personer, eventuelt at revisjonsplikt pålegges direkte på selskaper som disse personer har eierskap i. Begge alternativene krever utredning, og jeg ser det som naturlig at en i den evalueringen en har varslet, går gjennom dette spørsmålet og kommer tilbake til Stortinget med resultatet av evalueringen. Antall selskap som blir omfattet, har også vært et tema i debatten så langt. Ifølge Statistisk sentralbyrå er det totalt litt over 136 000 ikke-finansielle aksjeselskaper som oppfyller alle tre terskelverdier. Herunder er det ca. 17 000 morselskaper som ikke vil kunne fravelge revisjon, og antall AS som ifølge lovforslaget kan fravelge revisjon, blir ca. 119 000. I tillegg er det ca. 25 000 rene datterselskaper som kan ende opp med å måtte foreta enkelte revisjonshandlinger i større eller mindre grad, fordi morselskapets regnskap må revideres. Så har også spørsmålet om revisjonsplikt for ansvarlige selskap vært et tema. Dette vurderte vi i proposisjonen, men den korte historien her er at vi også kommer til å gå gjennom dette i evalueringen i lys av den debatten vi har hatt i dag. Jeg kan understreke at forenklingen kommer til å fortsette, og hvis departementet kommer til at dette er praktisk mulig å gjennomføre på en god måte, vil vi selvsagt gjøre det. Jeg minnes en valgplakat fra Arbeiderpartiet på slutten av 1940-tallet der det stod: Framskrittet kommer til å fortsette. Slik er det også her. Forenklingen kommer til å fortsette også på dette området.
Det blir replikkordskifte.
Først av alt vil jeg gi honnør til statsråden for at vi får gjøre nettopp det vedtaket vi gjør i dag. I forbindelse med framleggelsen av denne proposisjonen ble det sendt ut en pressemelding på vegne av både finansministeren og næringsministeren om at revisjonsplikten blir opphevet fra 1. januar 2011. I ettertid har man kunnet lese i dagspressen at det har vært stilt spørsmål ved om man var i stand til å følge den datoen. Mitt spørsmål til finansministeren er følgende: Kan statsråden bekrefte at datoen 1. januar 2011 står fast, og at disse selskapene nå kan innrette seg etter det og ikke måtte henge seg opp i den tvil som har blitt skapt gjennom dagspressen?
Som jeg bl.a. har opplyst i svar på spørsmål fra representanten Rytman, skal vi prøve å gjøre alt vi kan for å legge til rette for at dette faktisk kan skje fra og med 1. januar 2011, slik som forutsatt. Hvis Stortinget slutter seg til saken i dag, og slutter seg til den i neste runde, er det muligheter for å kunne få sanksjonert loven i statsråd 15. april. Så får vi kanskje et forhold til aksjeselskaper som allerede kanskje har avholdt sine generalforsamlinger. Men vi skal se på om det er mulig å lage en overgangsregel her, slik at de også kan bli omfattet. Så glemte jeg i mitt innlegg å vise til at når det gjelder lovforslaget om oppbevaringsplikten, rekker vi ikke det i løpet av våren, men det vil komme så fort som mulig, slik at Stortinget også får anledning til å behandle det i løpet av året 2011.
Det som har vært den store saken etter framleggelsen, er at det har vært mye fram og tilbake mellom Stortinget, høringsorganisasjoner og Finansdepartementet. Det oppfatter iallfall Høyre som en noe rotete prosess. For finansministeren og næringsministeren står på pressekonferansen og forkynner at over 30 000 flere AS-er skal bli fritatt for revisjonsplikten enn det som skjer. Det jeg lurer på, er: Var den endringen som kom underveis i saksbehandlingen, basert på slurv i Finansdepartementet, eller var det rett og slett at departementet ombestemte seg fra proposisjonen ble lagt fram, til den kom til behandling i Stortinget?
Det kan vel mer betraktes som en glipp at man ikke hadde den fulle oversikt over antall selskaper, men jeg vil nok motsi at det dreier seg om slurv, for Finansdepartementet har ikke for vane å drive med det. Men her var det en glipp, og det viser seg at antallet var noe mindre. Samtidig, som jeg sa i innlegget mitt, er det viktig nå å glede seg over de selskapene som får en mulighet til å fravelge revisjon, og så får vi se hva framtiden bringer i forhold til om nye selskaper kan bringes inn i ordningen.
Jeg stusset litt når finansministeren sa at han husker godt at Arbeiderpartiet hadde et slagord på slutten av 1940-tallet om at framskrittet skal fortsette. Det er mulig jeg har tatt litt feil av finansministerens alder, men det er vel heller slik at det er en del av den kollektive hukommelse i Arbeiderpartiet vi snakker om. Mitt spørsmål går ikke på det, men på det som statsråden var inne på, nemlig de ansvarlige selskapene. Han varslet for så vidt at hvis Finansdepartementet fant ut at det var en god ordning, så ville man komme tilbake til Stortinget med et forslag til endring. Vi har hørt Senterpartiets syn på dette, så mitt spørsmål er: Ser statsråden nå at det skulle være noe saklig grunnlag for å behandle den type selskaper på en annen måte enn dem vi i dag gir lettelse, slik at fremskrittet skal kunne fortsette?
Det er fortsatt slik at undertegnede er født i 1950, men det sier kanskje litt om finansministerens kunnskaper om arbeiderbevegelsens historie at han kan vise til en valgplakat som han har lest om fra slutten av 1940-tallet. Når det gjelder spørsmålet om ANS m.m., synes jeg at representanten Lundteigen hadde gode svar på de replikkene som var. Det er nødvendig å gå igjennom dette, for det er klart at det hadde vært ulike mye enklere hvis alle selskaper var aksjeselskaper – både lovteknisk og på andre måter. Men det er forskjellige eierformer, og det er behov for å gå igjennom saken. Hvis vi finner at dette kan la seg gjøre uten at det blir for mye styr, for å bruke det uttrykket, så vil Finansdepartementet gjøre det, for dette vil også være en del av den framtidige forenklingen på området.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Arbeidarpartiet har alltid vore oppteke av å skapa og ta vare på bedrifter og arbeidsplassar. Eit aktivt eigarskap og tilrettelegging av gode rammevilkår for bedriftene er ein kontinuerleg jobb. Vi ønskjer at bedriftene våre skal vera opptekne av å produsera og skapa, og vera gode arbeidsplassar. Derfor ønskjer vi òg å ta vekk unødvendige tidstjuvar og kostnader. Å fjerna revisjonsplikta har vore ei utfordrande sak i avveginga mellom omsynet til skattekontroll og kampen mot økonomisk kriminalitet på den eine sida og forenkling og internasjonal utvikling på den andre sida. Å gjera kvardagen enklare for om lag 100 000 små bedrifter har vege tyngst for oss. Med dette forslaget vil dei små aksjeselskapa sjølve få moglegheita til å vurdera om kostnadene knytte til revisjon overstig den eigennytten selskapa har med reviderte rekneskap. Samtidig likestiller vi norske aksjeselskap og NUF med avgrensa ansvar når det gjeld krav til revisjon, noko som kan bidra til å svekkja insentiva for å nytta nettopp NUF som føretaksform. Dette er ei ønskt utvikling også sett får eit kontrollsynspunkt. Dei fleste andre land i EU/EØS-områda har allereie gjeve unntak frå, eller har aldri hatt, revisjonsplikt for dei minste selskapa. No vert rammevilkåra for dei minste bedriftene tilpassa den internasjonale utviklinga. Det er bra. Arbeidarpartiet har vore oppteke av at denne saka også har ei viktig side når det gjeld skattekontrollspørsmål. For å vareta omsynet til skatte- og avgiftskontroll og omsynet til kampen mot økonomisk kriminalitet er det føreslege at skatte- og avgiftsmyndigheitene får høve til å påleggja revisjonsplikt i inntil tre år når nærare vilkår er til stades – dette for aksjeselskap som har valt bort revisjon, samt NUF med avgrensa ansvar utan revisjonsplikt. Å ta bort revisjonsplikta for små aksjeselskap er eit forenklingstiltak, der bedriftene sparar både tid og pengar. Dette er eit av mange forenklingstiltak som er med på å gjera kvardagen enklare for bedriftene våre. Under dette vil eg òg nemna regjeringas satsing på Altinn. I stortingsmeldinga om innovasjon, St.meld. nr. 7 for 2008–2009 Et nyskapende og bærekraftig Norge, varsla vi raud-grøne at det ville kome ein strategi for små og mellomstore bedrifter. I samband med dette er det sett ned eit råd med representantar frå næringsliv, næringsorganisasjonar og LO. Vi i Arbeidarpartiet har òg hatt mange rådslag/samråd der vi har motteke innspel på forenkling. Eg vil òg nemna at det i Soria Moria II er teke inn at det skal føretakast ei vurdering av aksje- og rekneskapslovgjevinga med sikte på forenkling, og at det no ligg føre ein rapport på dette området, som er til vurdering. Det er òg varsla ei stortingsmelding om framtidig næringspolitikk. Avslutningsvis vil eg seia at finansministeren sa det så bra: Vi er ikkje i mål. Forenklinga kjem til å fortsetja, for denne regjeringa handlar.
Først av alt vil jeg igjen rette en takk til statsråden for at vi nå endelig får denne saken på plass. Det har tatt sin tid. Disse forslagene går flere år tilbake i tid. Flere av opposisjonspartiene har fremmet forslag i denne retningen gjentatte ganger. Det ser vi også nå i en annen sak som vi behandler i dag i tillegg til proposisjonen, som nettopp er et representantforslag. Representantforslaget tar også opp i seg det som har med oppbevaringsplikten av regnskapsdokument å gjøre, og det er trist at det ikke blir flertall for den saken i dag. Det er også trist å registrere at statsråden nå, under replikkordskiftet med undertegnede, har bekreftet at det heller ikke vil bli fremmet en sak i vårsesjonen i så henseende. Jeg håper i hvert fall at statsråden sørger for at det blir fortgang i arbeidet, og at det kommer så tidlig til høsten at det er mulig å få behandlet det i løpet av høstsesjonen, at dette ikke kommer så sent at Stortinget ikke får tid til å behandle saken. Det har også vært litt spørsmål fram og tilbake knyttet til Senterpartiet, og det som har med ANS å gjøre. Jeg synes signalene fra Senterpartiet er veldig gode. Per i dag vil det være flertall i denne sal for akkurat det forslaget. Problemet er jo at det er nettopp Senterpartiet som ikke stemmer for forslag nr. 2. Der ligger jo den åpningen – riktignok vil det bli tatt på et senere møte i Stortinget, i og med at dette er en lovsak, men man har i hvert fall mulighet til å gå inn i det forslaget som ligger her. Jeg er svært glad for at Sosialistisk Venstreparti, som er det eneste partiet i denne salen som nå har sagt at man er imot dette, har måttet gi seg i regjering. Det synes jeg er veldig positivt. Men vi trenger å gå et skritt videre. Regjeringen har ennå ikke kommet til Stortinget med eller gitt uttrykk for hvor mye man vil redusere skjemaveldet. Våre naboland og EU har fastsatt sine mål. Denne regjeringen har ikke gjort det, jf. representanten Heggøs utsagn om at dette er en handlekraftig regjering som leverer. Videre er det også helt klart en diskusjon knyttet til krav om aksjekapital, altså størrelsen på aksjekapitalen og det enmannsutvalget som har gjennomgått disse tingene, og som har kommet med en anbefaling. Jeg håper at regjeringen også kommer raskt med det. Videre har man snakket mye om Altinn II. Jeg må bare si at det tar forferdelig lang tid. Når man får på plass noe sånt, kan man faktisk gjøre noe med skjemaveldet og måten å rapportere inn på. Så jeg håper statsråden, sammen med næringsministeren, får fortgang i det arbeidet, for det trenger de små og mellomstore bedriftene, som dette landet er tuftet på.
Som dagleg leiar i mindre bedrifter gjennom mange år har eg ofte lurt på hensikta med revisjon for desse små bedriftene. Grunnen var ei dyr teneste og det eg vil omtale som liten eller ingen kontroll. Vi såg at ved bokettersyn hadde likningsmyndigheitene funne manglar som utelukkande hadde si årsak i manglande rapportering av revisjon, som igjen fell på dagleg leiar eller eigar. Det er også påfallande at dagleg leiar i dag må underskrive erklæringar som fullstendig fritek revisjonsfirmaet for erstatning eller ansvar for feil eller manglar, dette trass i ei dyr teneste og full tilgang for revisor til alt av ønskt kontroll, oversikt eller opplysningar. Det er derfor ei glede at revisjonsplikta for mindre bedrifter no blir fjerna. Det fører slett ikkje alltid til at denne tenesta ikkje er ønskt av næringsdrivande, men revisjonsfirmaet må bidra til ei teneste som firmaet eller den næringsdrivande ser på som god og nyttig – og derav ønskt. Men samtidig utfordrar mengda av skjema og plikter dei næringsdrivande slik at også dette burde forenklast, spesielt i firma som har låg omsetning og få vedlegg. Med styreerfaring frå selskap med under 1 mill. kr i omsetning til selskap med 3 mrd. kr i omsetning framstår det for meg som underleg at skjemavolumet er så – relativt – likt. Men det er eit skritt i rett lei for driftige og innovative gründerar som føler seg overkjørte av skjema og kontrollveldet, det som vi i dag skal vedta. Det er også ei styrking av mindre selskap si konkurransekraft, noko som er svært viktig i eit land med eit av verdas høgste kostnadsnivå. Vidare forenkling forventar også næringslivet, i tråd med uttalte målsetjingar, der bl.a. oppbevaringsplikta bør få stort fokus.
Først vil eg berre takka komiteen for godt arbeid og for ein god debatt. Dette er ei sak som alle er glade for, og som alle nesten har lyst til å ta litt av æra for i dag – og sjølv om det er den raud-grøne regjeringa som gjennomfører dette, kan me vel vera så rause at me kan dela på det. Det viktigaste er no vedtaket og den forenklinga som blir gjennomført for 119 132 bedrifter, som kan fråvelja revisjon. Men eg har eit par kommentarar til debatten. Dei to sakene som det har vore størst usemje om, er for det første dette med konsern og morselskap, for det andre ANS. Når det gjeld konsern, er det faktisk sånn at idet ein lagar konsernmodellar, er det mindre gjennomsiktig, og det kan kanskje vera behov for større kontroll i desse typane selskap. Eg har lyst til å seia to ting om det. Me skal evaluera dette om to år. Da har ein høve til å koma tilbake til dette. Så er det ganske viktig å seia at me krev ikkje revisjon av dotterselskapa. Det vil i så fall vera arbeid til revisor. Eg har òg snakka med Revisorforeningen, og dei vil sjølvsagt kunna gjera noko arbeid for dotterselskapa, men ikkje ein full revisjon. Når det gjeld dette med ANS og fleire enn fem deltakarar – som har vore oppe her fleire gonger – er det riktig at utvalet foreslo å ta vekk den føresegna. Men dei foreslo det saman med eit forslag om alminneleg rett for ein einskild deltakar til å krevja revisjon for heile selskapet. Det ville faktisk vorte eit skjerpa forslag for dei med mindre enn fem deltakarar. Difor – i denne omgangen – har me berre valt å vidareføra gjeldande rett. Men sjølvsagt må justering av terskelverdiane vera den same for små aksjeselskap. Men, som eg har sagt før, dette skal òg evaluerast. Det er òg nemnt andre selskapsformer. Utvalet har sett på andre selskapsformer, men foreslår ikkje endringar i andre selskapsformer. Men det kan me òg sjå på ved ei eventuell evaluering. Til slutt: Eg tok opp eit forslag på vegner av finanskomiteen i hovudinnlegget mitt. Det er ennå ikkje delt ut. Eg vil berre seia at det handlar berre om at «begrenset revisjon» er endra til «forenklet revisorkontroll». Det kjem ut frå sekretariatet snart.
Presidenten kan i hvert fall nå gjøre oppmerksom på at forslaget representanten Gunvor Eldegard har referert til, vil bli behandlet på ordinær måte. Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 5 og 6.[[Votering, se sidene 3367 og 3373]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
La meg få begynne med å takke komiteen for en grei og konstruktiv behandling. Det har faktisk også vært en bevegelse i saken gjennom behandlingen, og det synes vi er positivt. For skattyters rettssikkerhet er et omfattende og komplisert tema. Det å bekjempe skatteunndragelser er viktig, men skattyters rettssikkerhet må ikke drukne i den debatten. Det er viktig at man opprettholder systemets legitimitet, at rettferdighet får en plass, og at skattyter føler seg rettferdig behandlet. Det er helt sentralt for å opprettholde den skattemoralen vi har i Norge. Komiteens behandling foregikk med et bakteppe med mange medie- og avisoppslag. Titler som «Skattegjelden slettet etter 15 år, men livet er ødelagt», «Ligningstabbe ga restskattmareritt» og Riksrevisjonens i og for seg ganske kritiske rapport til en del lokale variasjoner og forskjellsbehandling i Skatteetaten var bakteppet. Så noe av dette må tas i forvaltningen, mens andre ting må tas gjennom lover og regelverk. Da vi så finansministerens brev til komiteen, ga ikke det mye håp. Der var det ikke mye tegn til at man så behov for endringer. Men så gjennomførte komiteen en høring med et ganske bredt sammensatt utvalg, og signaler fra i hvert fall alle de eksterne i det utvalget gikk ganske entydig i retning av at fokus bør rettes mot skattyters rettssikkerhet. Sett på den bakgrunn skjedde det en utvikling hos flertallet, og de har bedt regjeringen komme tilbake til Stortinget på egnet måte. Det regner jeg med at de kommer til å redegjøre for selv, og jeg regner også med at Fremskrittspartiet kommer til å redegjøre for sine forslag, så heretter vil jeg redegjøre for Høyres syn i innstillingen. Som sagt, rettssikkerhet og skatteunndragelse er komplisert, og en sammensatt problemstilling. Derfor har vi valgt ikke å støtte enkeltforslag, bortsett fra det første forslaget. Flere av forslagene er gode, men vi mener at hele problematikken må ses i et helhetlig perspektiv. Derfor ønsker vi en sak til Stortinget og ikke en stykkevis og delt behandling, og jeg fremmer derfor det forslaget som Høyre er med på. Til bakteppet her: Vi hadde et skatteunndragelsesutvalg, og enkelte forslag fra det skatteunndragelsesutvalget ble behandlet i statsbudsjettet for 2010. Jeg synes på mange måter at det utvalget oser litt av mistillit til skattyter, at man ser skatteunndragelser i enhver skattyter, og det er ikke temaet tjent med. Derfor har vi både hatt en interpellasjon for et knapt år siden rundt temaet skattyters rettssikkerhet, og vi har som sagt hatt en ganske omfattende debatt i media. For det vi alle bør sette pris på, er at vi har en veldig høy skattemoral i Norge, vi har en høy vilje til å finansiere fellesgodene. Men som sagt, det krever legitimitet og rettferdighet i behandlingen. Derfor er dette en viktig debatt. Å ta hensyn til skattyters rettssikkerhet behøver ikke være verken dyrt eller veldig komplisert. Det dreier seg om slike ting som uavhengig klageinstans, lik representasjon i behandlingsprosessen og en gjennomgang av lover og regler, slik at skattyter føler at han får en fair behandling og ikke er underlegen i hele prosessen. All rettssikkerhet bremser selvfølgelig noe – det er noe vi er vant til å ta hensyn til, men det er en pris vi også i alle andre sammenhenger betaler for å sikre nettopp rettssikkerheten. Norge er et godt land å bo i. Vi har en levestandard resten av verden kan misunne oss, og viljen til å finansiere er høy. Slik skal vi jobbe for å fortsette å ha det. Legitimiteten til systemet må ha fokus. Rettferd og rettssikkerhet er viktige elementer. Høyre vil ha et utvalg i gang snarest og med mandat til å sluttføre sitt arbeid innen 1. januar 2012. Regjeringspartiene har ikke satt noen frist, men vi håper det ikke tar år og dag før det kommer.
Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp det forslaget han refererte til.
For alle oss som er opptatt av en sterk og god offentlig sektor, er det også viktig at vi har et kritisk blikk på hvilke tjenester som leveres fra denne sektoren. Når det kommer til Skatteetaten, føler jeg at det går en linje fra Bondevik II-regjeringen og fram til i dag, hvor man kontinuerlig har drevet en prosess for å fornye og forbedre Skatteetaten, og heldigvis er det slik at brukerundersøkelser viser at et flertall av dem som har kontakt med skattemyndighetene, er veldig fornøyd med den tjenesten man får. Jeg vil understreke at Skatteetaten årlig behandler over 4 millioner ligninger, og det sier litt om den kvaliteten som den etaten leverer. Gjennom de årene som har gått, er det mange tiltak som er trådt i kraft for både å forenkle og forbedre tjenesten fra Skatteetaten. Her kan man nevne forhåndsutfylte selvangivelser, leveringsfritak for dem som er lønnsmottagere eller pensjonister og som ikke har endringer – en stor omorganisering av etaten for å bedre kvaliteten. Saksordføreren var inne på at i denne saken har det vært en bevegelse – noe jeg regner med at finansministeren kanskje gir en liten redegjørelse om – som viser at regjeringen er opptatt av å fortsette det arbeidet som nå har pågått med etaten gjennom mange år. Når det er sagt, er det er all grunn til å ta inn over seg de virkelighetsbeskrivelsene man får. For dem som husker litt tilbake: Det var en ganske lang runde i dagspressen, spesielt i et par aviser, hvor det ble trukket fram enkeltsaker som har pågått i årevis mellom selskap og Skatteetaten, noe som viser at vi fortsatt har et forbedringspotensial. Nå viser heldigvis erfaringen fra det nye systemet, hvor man har en bedret dialog mellom selskaper og Skatteetaten, at en del av de tvistene som tidligere har oppstått på grunn av kompliserte ligninger, nå unngås på grunn av en forbedret dialog. Så det er klart at på det området er en underveis, og på vei til å bli bedre. Når de rød-grønne partiene har fremmet en merknad i saken, et Dokument 8-forslag, hvor vi ber finansministeren komme tilbake til Stortinget på egnet måte, er det nettopp – som saksordføreren også var inne på – i respekt for kompleksiteten i saksfeltet. Skattyters rettssikkerhet har veldig mange innfallsvinkler, og jeg mener at det neppe er egnet for et Dokument 8-forslag å gå inn og endre disse store tingene, fordi det er så komplekst. Så her må man se saken i en langt større bredde. Og jeg mener at det kan ikke tas til inntekt for noen uvilje mot å gå inn i denne debatten at vi nå ikke kommer til å stemme for noen av de forslagene som er fremmet fra Fremskrittspartiet. Men nettopp i respekt for både etaten, som gjør en god jobb, og den enkelte skattyter, mener vi at dette fortjener en bredere prosess enn det et Dokument 8-forslag legger opp til.
La meg først si til foregående taler at vi er fornøyd med at vi skal komme tilbake til disse problemstillingene underveis, og at en på den måten ikke avviser de veldig gode forslagene fra Fremskrittspartiet. Formålet med virksomheten til Skatteetaten er å sikre at rett skatt betales av rett objekt til rett tid. Skatteetaten besitter betydelig makt for å oppfylle samfunnets krav til fastsettelse av rett skatt. Dersom ligningsbehandlingen skal være effektiv, er det viktig at det er et tillitsforhold mellom skattyter og ligningsmyndighetene. De fleste av oss får antagelig ikke spesielt mange kontaktpunkter med Skatteetaten, annet enn å få et skattekort og ligningen. Andre utsettes for runde etter runde i skattesystemet fordi de er kritiske til Skatteetaten, eller fordi det går prestisje i saker. Atter andre blir maktesløse tilskuere til at mulige lekkasjer fra ligningsbehandlingen fører til dramatisk verdifall i selskapet, og setter driften av egen arbeidsplass i fare. Derfor ble jeg litt overrasket over at finansministeren var så avvisende til disse problemstillingene i sitt første svar til komiteen. Det er ikke akseptabelt at en finansminister lener seg tilbake og regner med at alt fungerer greit nok. Det må være et vedvarende fokus på å gjøre Skatteetaten bedre, sett med skattyters øyne. Derfor er jeg fornøyd med at finansministeren i ettertid har kommet på bedre tanker og vil se nærmere på en del av disse problemstillingene. Det er mye bra i Skatteetaten, og det har skjedd mange vesentlige forbedringer de siste årene. Likevel er det fortsatt mange som opplever å bli kjeltringstemplet av Skatteetaten når det oppdages enkle feil eller mangler. Da er det ikke serviceinstinktet som er det første en oppdager, men en prestisjefylt motstander som gjør alt for å vinne over deg. De forslagene som tas opp i innstillingen, er i utgangspunktet ment å skulle sikre skattyters interesser. Men det vil også bidra til å sikre samfunnets interesser, for dersom en får en ligningsbehandling som er mer åpen og innstilt på å finne løsninger fremfor å fremme konflikt, bedres skattemoralen enda mer. Skatteklagenemndene er en nyvinning som var ment å skulle styrke fagligheten i nemndenes klagebehandling. Dette tror jeg også har skjedd. Jeg har erfaring både fra tidligere og nåværende nemndsystemer, og dagens ordning er klart bedre, faglig sett, enn den gamle ordningen med ligningsnemnder og overligningsnemnder og fylkesskattenemnd. Det er imidlertid fortsatt en del svakheter. For det første er det merkelig at kontradiksjonsprinsippet bare skal ivaretas ved nemndbehandling dersom skattyter eksplisitt ber om det. I all annen offentlig forvaltning er det en forutsetning at dette skjer for at saksbehandlingen skal anses som forsvarlig. For det andre er det klart at nemndene er svært avhengige av de faglige vurderingene til Skatteetaten. Til tross for at kompetansen til nemndmedlemmene nå er bedre enn den har vært før – fordi det stilles særskilte krav for valgbarhet – er det Skatteetaten som fører i pennen skatteklagenemndas vedtak. Det er en merkelig konstruksjon, som er uheldig. Nemnda bør ha anledning til å skrive sine egne påtegninger, uavhengig av Skatteetaten. For det første er det praktisk enklere, for det andre vil det sikre en reelt mer uavhengig nemndbehandling. Skatteetaten er også i den særstilling at den krever inn skatt, uavhengig av om det foreligger rettskraftig avgjørelse eller ikke. I alle andre sammenhenger stanser innkrevingen av et krav når kravet er bestridt. Skatteetaten kan imidlertid i realiteten tvangsselge hus og hjem for å dekke et skattekrav de senere taper i retten. Da er det vanskelig å erstatte tap av barndomshjemmet og få kona til å flytte tilbake etter skilsmisseoppgjøret. Disse beslutningene river opp familier, og det får ingen konsekvenser for dem som gjør det – uavhengig av om de har rett eller ikke. Derfor bør inndrivelse utsettes i saker hvor det er rimelig tvil om skatteplikten. På samme bakgrunn bør også tap som følge av feilaktig behandling eller fastsettelse fra skattemyndighetenes side, erstattes fullt ut. Det skaper tillit hvis de som behandler skattesaker, også må ta konsekvensen av det når de gjør feil. Den ulovfestede gjennomskjæringsregelen er en regel som er utenfor lovgivers kontroll. Den er skapt av Høyesterett og utviklet videre av Skatteetaten. Etter vår oppfatning er det ikke akseptabelt at denne formen for inngripen i den private rettssfære ikke skal vedtas av Stortinget. Stortinget bør derfor erstatte den ulovfestede gjennomskjæring med en lovfestet gjennomskjæringsregel, slik at Stortinget legger premissene for hva som skal ligge til grunn for innholdet i gjennomskjæringsregelen. Jeg har over tid hatt kontakt med mange som mener at Skatteetaten begår alvorlige overgrep mot enkelte skattytere. Media har også referert mange av disse sakene. Derfor må arbeidet med servicetenkning i Skatteetaten intensiveres. Mulighetene for forbedring er åpenbare, selv om de fleste fortsatt har et relativt godt forhold til Skatteetaten. På den bakgrunn vil jeg ta opp de forslag som er fremmet av Fremskrittspartiet i innstillingen.
Representanten Anders Anundsen har tatt opp de forslag han refererte til.
Det er fristende å starte med å avlegge representanten Anundsen, min gode kollega fra Vestfold, som er opptatt av å bedre folks skattemoral en liten visitt. Vel, da vil jeg i hvert fall utfordre på to punkter. Det første gjelder formuesskatten. Hvis man går inn for, som Fremskrittspartiet, å fjerne formuesskatten, vil man gjøre de fleste av landets milliardærer til nullskattytere. Det vil i så fall ha betydning for skattemoralen. Et annet punkt er skatteparadisene. En av de største truslene mot skattemoralen, ikke minst til bedriftene, er hvis man oppfordrer og oppmuntrer til bruk av skatteparadiser. Også på akkurat dette området tror jeg at representanten Anundsen bør ta en liten prat med sine kollegaer, som både titt og ofte har rykket ut i mediene med støtte til bruk av skatteparadiser. Når det er sagt, vil jeg starte med å gi honnør til det samme partiet, som har satt en viktig sak på dagsordenen. Rettssikkerheten for innbyggerne er generelt viktig og noe som bør oppta oss. Det gjelder også når vi er skattebetalere. Om vi ikke ønsker glade skattebetalere, ønsker vi i hvert fall forståelsesfulle skattebetalere som ønsker å bidra til spleiselaget. Det forutsetter selvfølgelig at man føler seg rettferdig behandlet. Det gjelder i forhold til skattenivå, som jeg var inne på – det at andre bidrar, og at de bidrar etter evne – men også i forhold til at praktiseringen av skattesystemet er slik at folk i praksis føler seg rettferdig behandlet. Vi må alltid ha et kritisk blikk på staten og statens møte med innbyggerne. Det gjelder i særdeleshet oss som er opptatt av at vi skal ha en sterk offentlig sektor, som bl.a. representanten Thomas Breen fra Arbeiderpartiet var inne på. Skatteetaten behandler altså, som det også står i innstillinga, fire millioner selvangivelser hvert år. Det har vært gigantiske endringer og forenklinger som primært er av det gode på dette området, men som også kan ha sine ulemper. Men jeg må jo si at forhåndsutfylte, elektroniske selvangivelser som vi ikke engang trenger å levere, høres jo nesten ut som en drøm, men det er faktisk virkelighet for mange. Riksrevisjonen har kritisert Skatteetaten for bl.a. regionale forskjeller i måten samme spørsmål behandles på. Det er det viktig at vi tar på alvor, og det har også vært debattert i forbindelse med kontroll- og konstitusjonskomiteens oppfølging av denne rapporten. Likevel er det viktig å understreke, som komiteen gjør, at de fleste saker behandles på en god måte – på en imponerende god måte egentlig, tatt i betraktning alle de sakene som de har til behandling, og alle selvangivelsene som de har til behandling. Samtidig er det soleklart at det ikke hjelper for enkeltindivider som opplever at de behandles urettferdig i møte med Skatteetaten, at vi kan si at de aller fleste saker behandles på en god måte. Vi må alltid være opptatt av dem som opplever at møtet ikke er all right. Både finansminister Johnsen og tidligere finansminister Halvorsen har vært opptatt av rettssikkerheten til skattyterne og av forenklingstiltak på skatteområdet. Jeg kan nevne at vi i forrige periode omorganiserte Skatteetaten, bl.a. for å forhindre at klager ble behandlet av samme saksbehandler som traff det opprinnelige ligningsvedtaket. I tillegg har økt spesialisering i Skatteetaten ført til at rettssikkerheten blir bedre ivaretatt. Videre ble ligningsnemndene og overligningsnemndene erstattet av fem skatteklagenemnder. Tidligere finansminister Halvorsen var for øvrig særlig opptatt av de såkalte vanskeligstilte skattyterne. Blant annet endret vi reglene, slik at det ble unntak fra tilleggsskatt ved «unnskyldelige forhold», som det heter, hos skattyter, f.eks. der manglende opplysninger fra skattyteren skyldtes en vanskelig livssituasjon. Det er jo en viktig gruppe å være oppmerksom på. Regjeringa kommer til å komme med flere forenklingsgrep i framtida, og vi skal også gjøre mer for å forbedre rettssikkerheten. Det er nevnt en del igangsatt arbeid i innstillinga. Dette skal vi selvsagt følge opp, men vi ber også regjeringa komme tilbake til Stortinget på egnet måte med en vurdering av skattyters rettssikkerhet i et større perspektiv.
Som flere har vært inne på, er dette en viktig sak. Det å bedre rettssikkerheten for skattyter er en kontinuerlig prosess, og statsmakten må derfor arbeide for å forbedre sin praksis ut fra det som ses på som rettferdig behandling blant folk flest. Jeg håper at opposisjonen legger merke til den holdning som regjeringspartienes representanter her har til saken, hvor vi nettopp går inn i saken med det sjølsagte perspektiv. For det er jo helt fundamentalt at vi når det gjelder det som står i innstillinga om høy skattemoral og en effektiv, rettferdig innkreving, greier å sikre bred oppslutning om det. Det som vi gjør på denne måten, er vel det som er det viktigste for å sikre at vi får en skatteinnkreving som er i tråd med det som er formålet med det hele. Som flere også har vært inne på, er det ganske sentralt hvilke skatteprinsipper en legger til grunn i beskatningen av privatpersoner. Jeg synes at flere fra denne talerstol burde ta fram det fundamentale skatteprinsipp som vi har tradisjon for å bygge på, nemlig skatt etter evne. Har du økonomisk evne, har du evne til å betale. Dermed fikk vi allerede på slutten av 1800-tallet utledet inntektsskatt og formuesskatt. Vi ser poenget der: Uavhengig av hvilken tilknytning personer har til partier, blir det sagt at det prinsippet anser vi som rettferdig. Der kan vi gjerne yte etter evne når vi har penger å betale med, ut fra økonomisk overskudd ved vår inntekt og vårt arbeid, enten det er lønnsmottakere eller næringsdrivende. Som det står i innstillinga, har Riksrevisjonen gått gjennom dette temaet og sagt at i all hovedsak fungerer dette bra, men det er også ting som må ses på. Som flere har vært inne på, er det alt fra de enkle ting, hvor det gjelder å forbedre rutinene rundt frafall av skattekrav ved opplagte feil, såkalte enkle rettelser, til det langt mer krevende, å gå inn i dilemmaet ved behandling av saker hvor det er begrunnet mistanke om skatteunndragelser av skattyter. Dette har hele tida to sider. Vi kjenner jo til at enkelte har en rimelig stor kreativitet for å sikre sine interesser på bekostning av fellesskapets interesser. Det er sjølsagt noe vi som lovgiver må ta hensyn til, slik at vi sikrer at de mange som oppfører seg ordentlig, får en fortjeneste ved det. Jeg vil til slutt bare si at det som flertallet her har kommet fram til, og som er tatt inn i innstillinga, er at vi ønsker at regjeringa skal komme tilbake til Stortinget på en egnet måte med ei vurdering av dette. Det er et krevende tema. Det krever et grundig forarbeid. Men det er en viktig sak som er satt på kartet. Regjeringspartiene er svært opptatt av at vi her får endringer i tråd med det folk oppfatter som en rettferdig beskatning som ivaretar både dem som oppfører seg helt eksemplarisk, og dem som kanskje i enkelte tilfeller viser en adferd som ligger på kanten av det som er tilrådelig, og som dermed må slås ned på.
Takk til saksordføreren for en god gjennomgang. Jeg vil starte med å rose Fremskrittspartiet for å ha tatt opp en viktig sak. Dypest sett handler det om det enkelte menneskets rettigheter i møte med det store, ofte ugjennomtrengelige «systemet». Det er en problemstilling vi i Venstre er svært opptatt av, både i denne saken og i andre tilsvarende saker. Som også forslagsstillerne peker på, forvalter Skatteetaten og skattekontorene et komplisert regelverk, men har samtidig en stor frihet til å benytte ulike virkemidler som for mange skattytere kan virke både uforståelige og udemokratiske. Det har vi i de siste årene sett mange eksempler på, bl.a. i en rekke oppslag i Dagens Næringsliv sist høst. Det er menneskelig å feile, og vårt engasjement for en bedre rettssikkerhet for skattytere er ikke det samme som et angrep på Skatteetaten. Det er en vanskelig balansegang å være både servicekontor, kontrollorgan, avgjørelsesinstans og innkrever samtidig – slik Skatteetaten i praksis er. Derfor er det behov for en bred gjennomgang hvor alle forslagene fra Fremskrittspartiet inngår, slik at vi kan få styrket skattyters rettssikkerhet. Det er absolutt enkelte forslag av de 15 konkrete forslagene fra Fremskrittspartiet som Venstre kunne ha stemt for, og som jeg virkelig håper at statsråden vil ta med seg i det videre arbeidet. Det gjelder f.eks. forslag nr. 5, om at skattekrav ikke kan inndrives før vedtak om skatt er rettskraftig, og forslag nr. 6, om tilbakebetaling av skatt med forsinkelsesrente. Helt til slutt: Det er fint at de aller fleste er fornøyd i sitt møte med Skatteetaten. Men det hjelper svært lite for dem – og det er altfor mange – som føler seg helt maktesløse og rettsløse. Av respekt for disse burde Stortinget i dag vedtatt å sette ned et utvalg som styrker skattyterens rettssikkerhet.
Dette er en viktig debatt. Jeg hører av debatten at vi i hovedsak er enige om hva vi vil oppnå, men at det kan være litt ulike vurderinger av vegen dit. Så hører jeg også at det blir understreket at Skatteetaten gjennomgående gjør en god jobb. Men det er, som i andre etater og i andre sammenhenger i livet, alltid rom for forbedring. Så dette er viktig og langt framme i det samarbeidet Finansdepartementet har med sine underliggende etater i det som på fagspråket heter «styringsdialog», f.eks. med Skattedirektoratet og Skatteetaten. Oppslutningen om skattesystemet hviler på flere forhold. Det ene er selvsagt den jobben som skatteinnkrever, skatteetat og de som er satt til å forvalte lov- og regelverket, gjør. Det er avgjørende. Det andre som er avgjørende, er at vi har et fornuftig, godt og rettferdig skattesystem. Det tredje henger nok i hop med hvordan folk der ute oppfatter at de pengene som kommer inn gjennom skattesystemet, blir brukt til de ulike gode formål i samfunnet vårt gjennom bl.a. de vedtak som Stortinget gjør i forbindelse med statsbudsjettet. Med andre ord: Skatteetaten har og skal ha fokus på kvalitet i alle deler av sitt arbeid, og hensynet til borgernes rettssikkerhet er helt sentralt. Så er det vist til at brukerundersøkelser viser at dette i all hovedsak blir godt ivaretatt, men, som jeg sa, det skal hele tiden jobbes med å forbedre servicenivået. Jeg har også lyst til å peke på at det er både enkle og mer kompliserte ligningsforhold. Særlig i de mer kompliserte forholdene vil nødvendigvis saksbehandlingen i en del tilfeller ta lang tid. Både regelverk og faktum i saken kan være komplisert, og da er det to måter å angripe det på. Det ene er å se på selve saksbehandlingen i etaten. Det andre er at vi som politikere ser på om regelverket er enkelt nok og godt nok, så det må være et samspill mellom forvaltning og dem som gir regelverket. Andre spørsmål dreier seg om behandling av skattytere der det er åpenbart at ligningen har blitt feil, men der de likevel må betale restskatten. For noen tar det for lang tid før slike ting blir rettet opp, og det skaper selvsagt problemer for den som blir rammet. Derfor er det viktig at vi nå jobber med å forbedre rutinene for å unngå den typen problemer i framtiden. Et tredje eksempel er at for å styrke skattyters rettssikkerhet ytterligere får skattyter nå automatisk tilsendt utkast til vedtak i klagesaker. Hittil har det vært slik at vedkommende skattyter må ha bedt om det for å få slikt innsyn. Så vil jeg til slutt si at rettssikkerhet generelt er en grunnpilar i velferds- og rettsstaten. Som fylkesmann var en av de hovedoppgaver jeg hadde, å se til at folks rettssikkerhet ble ivaretatt på ulike områder i forhold til de rettigheter som folk har i samfunnet. Det gjør at jeg er opptatt av dette arbeidet, ikke minst spesielt i forhold til det Finansdepartementets underliggende etater, herunder Skatteetaten, gjør. Rettssikkerheten er hele tiden langt framme i det arbeidet vi skal holde på med. Så vil det være slik at uansett hvor flink man er, er det ikke mulig, tror jeg, til enhver tid å gjøre alle til lags. Derfor må man i noen tilfeller ty til rettsapparatet. Det er derfor vi har rettsapparatet. Men det er viktig at før man kommer dit, bør man være trygg på at forvaltningen har gjort en så god jobb som mulig. På bakgrunn av det som står i innstillingen, og på bakgrunn av den debatten vi har her i dag, vil jeg komme tilbake til Stortinget, som det står i innstillingen, på en egnet måte med en vurdering av rettssikkerheten i en litt større sammenheng, slik komiteens flertall ber om. Jeg vil også vurdere om det er mulig å legge fram dette slik at vi i størst mulig grad får en samlet diskusjon i Stortinget. Det får vi komme tilbake til, som det står.
Det blir replikkordskifte.
En samlet utredning, sier finansministeren. Mange aksepterer selvangivelsen i dag, slik de får den oversendt elektronisk. De ser ikke engang på selvangivelsen. Da ilegges man 30 pst. tilleggsskatt dersom den innholder feil. Bergens Tidende og Aftenposten har vist til en rekke eksempler som viser hvor urimelig dette slår ut for enkelte. Under høringen i finanskomiteen uttalte professor Ole Gjems-Onstad at dette sannsynligvis også var urimelig. Fremskrittspartiet foreslår i dag at det innføres et opportunitetsprinsipp, dvs. at man ser på størrelsen av en eventuell tilleggsskatt i ulike eksempler. Dette sier finansministeren at han vil se på i en bredere sammenheng. Men jeg vil ha et mer prinsipielt svar av finansministeren – i stedet for å gå tilbake til Finansdepartementet og byråkratene, som jeg selv har vært før, og få dem til å utarbeide et eller annet svar: Mener han at dette er korrekt, ut fra hans egen samvittighet? Mener han det er korrekt at det bør være 30 pst. uansett, selv om det ikke har vært intensjonen når en feil er begått?
Det er vanskelig for meg å gå inn i mer detaljerte ting i det vi nå skal gå gjennom. Men et generelt synspunkt når det gjelder selvangivelsen, er at vi som skattytere har plikt til, når vi skriver under på ære og samvittighet, å sjekke at de opplysninger som er i selvangivelsen, er riktige, og vi har plikt til å ta vare på lønnsoppgaver og oppgaver vi får fra banken, for å kunne sjekke det som står i den elektroniske selvangivelsen. Jeg tror at det fortsatt må være slik, om vi skal se på forenklinger og en mer prinsipiell tilnærming, at vi ikke kan frata folk det egenansvaret de har for på en måte å kontrollere at de opplysninger de faktisk står inne for, er riktige. Det er viktig at i et samfunn der det er rettigheter, også er plikter. Jeg mener at plikten til å sjekke selvangivelsen er forholdsvis enkel og bør være mulig å overkomme.
Med respekt å melde: Det siste svaret var ikke spesielt godt. Det var ikke spesielt praktisk heller. Tidligere hadde man mulighet til å ilegge tilleggsskatt med lavere sats i spesielle tilfeller. Det er en mulighet som er fratatt både Skatteetaten og skatteklagenemndene, som nå skal ilegge 30 pst., som man skal ilegge i hovedsak, med unntak av noen helt konkrete, smale tilfeller. Så er virkeligheten den at man har litt ulike erfaringer med hensyn til hvordan man klarer å håndtere livet sitt. Noen ganger er ting vanskeligere for enkelte enn det det er for andre. Noen ganger er det slik at det finnes helt plausible, naturlige årsaker til at man har gjort en feil eller at man har innlevert for sent, eller at det foreligger konkrete forhold som rett og slett burde ført til at man ikke fikk en tilleggsbelastning ved en så høy tilleggsskatt. Jeg vil derfor be statsråden konkret å vurdere om det ikke er nødvendig å gjeninnføre muligheten for å ilegge tilleggsskatt med lavere sats.
Jeg er nok uenig i karakteristikken som ble gitt av det forrige svaret jeg ga, for det dreide seg om den plikten vi har som skattytere til å sjekke at de opplysningene vi faktisk gir til Skatteetaten, er riktige. Jeg mener at det er en relativt sett overkommelig plikt for de aller fleste av oss. Så ser jeg også at det kan være enkelttilfeller som gjør at folk av forskjellige grunner ikke klarer det. Jeg ser at representanten har et poeng når det gjelder det som dreier seg om tilleggsskattens størrelse. Det jeg kan love, er at vi også vil vurdere det spørsmålet i forbindelse med det vi nå skal jobbe med, for å kunne få en mest mulig samlet diskusjon om rettssikkerheten i Stortinget. Jeg skal love at vi da tar med en vurdering av spørsmålet om en annen innretning på tilleggsskatten.
Jeg setter pris på selverkjennelsen til finansministeren. Det var ikke mye spor av det i det første brevet, men det er veldig bra at man har kommet til at det her er en viktig problemstilling som man må se på. Jeg synes representanten Thorkildsen kom med et litt interessant innspill, og i flere av replikkene har man i og for seg vært inne på det. Man får jo nå inntrykk av at de forhåndsutfylte selvangivelsene man får, er det nærmest bare å skrive under på, og så er man ferdig med saken. Men det er helt riktig, som finansministeren sier, at skattyter har rett og plikt til å sjekke informasjonen som står der, og undertegne på at det faktisk er riktig. Samtidig vet vi at 80 pst. ikke forstår sin egen selvangivelse, og at de fleste skriver under og tror at dette er riktig. Jeg tror vi kommer til å se en rekke saker, der skattyter blir ansvarliggjort for feil man faktisk tror Skatteetaten på mange måter er litt ansvarlig for. Det vil svekke systemets legitimitet. Spørsmålet mitt er: Ser finansministeren utfordringen i forhold til den retningen teknologien faktisk bringer oss, og som de aller fleste oppfatter som en ganske stor forenkling?
Som jeg også sa i innlegget mitt, har både finansministeren og den permitterte fylkesmannen et bankende hjerte for rettssikkerhet, fordi det er en så viktig del av folks oppfatning av rettssamfunnet, rettsstaten og velferdsstaten. Det er klart at det selvsagt også skal gjelde på dette området, for skatt er jo noe som berører alle mennesker etter hvert i samfunnet vårt. Det er riktig, som representanten Gundersen sier, at det er en balanse her mellom enkelhet på den ene siden og slik det på en måte var i gamle dager, da du satt i flere dager i slutten av januar og saumfor de enkelte postene i selvangivelsen. Det å finne den rette balansen her kan være krevende, men jeg tror det til slutt koker ned til at det er viktig at en har god opplysning, det er viktig at en har utviklet systemer som gjør at det er lett å få tak i informasjon. Samtidig bør både vi og andre være klare på at det er viktig at folk prøver å sette seg inn i regelverket rundt forenklet selvangivelse.
I mitt innlegg nevnte jeg to av forslagene fra Fremskrittspartiet, nemlig forslag nr. 5, om at skattekrav ikke kan inndrives før vedtak om skatt er rettskraftig, og forslag nr. 6, om tilbakebetaling av skatt med forsinkelsesrente. Hvilke vurderinger gjør finansministeren seg rundt disse forslagene?
Jeg tror jeg må begrense meg til å si at dette er av de spørsmål som vi skal vurdere, for dette berører de regler som i dag er i skattebetalingsloven. Men jeg kan love representanten Tenden at dette også er blant de spørsmål som vil bli vurdert, og at en vil se på om det her er muligheter for forbedringer opp mot det som er hensikten med lovverket i dag.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg har sittet og observert debatten i dag, og det er slående hvordan man hele tiden sier at man skal komme tilbake til ting. Til visse ting burde man rett og slett bare si at «ja, det er jeg enig i, så får vi finne en løsning på det», i stedet for å si at «dette kan jeg ikke ta stilling til», eller «dette er ikke utredet nok», eller «det var ikke jeg som kom på det». Det er den type tenkning som foregår i denne salen. Det er faktisk slik at Fremskrittspartiet har tenkt mye på dette. Vi har innhentet eksterne for å tenke, og så har vi fremmet dette forslaget. Det har vært høring i finanskomiteen. Vi har diskutert det ut og inn og opp og ned. Og så får man dette svaret, at vi må tenke enda mer på det, og da skal vi komme tilbake, og da blir det bra. Man kunne vel si: Her er det mange gode ideer som vi egentlig slutter oss til, men vi vil gjerne ha vår implementering av det og vår vri på det. Da hadde jeg akseptert det. Jeg synes det er svakt at man hele tiden må skyve ting foran seg – noe som er så åpenbart urimelig at det står side opp og side ned om det i både VG, Dagbladet, Aftenposten og Bergens Tidende! Da burde man jo si: Ja, det er urimelig, jeg er enig i det. Jeg tok egentlig ikke ordet for å si akkurat det jeg sa nå, men jeg vil tilbake til innleggene, og de brevene som er sendt fra Finansdepartementet, hvor kommentaren hele tiden er: De aller fleste skattyterne har det bra. Ja, det skulle bare mangle! Det er altså ikke «de aller fleste» skattyterne dette dokumentet er rettet mot, men mot dem som ikke blir behandlet bra, eller som potensielt ikke vil bli behandlet bra, dem som Anders Anundsen nevnte i sin replikk i sted. Det er dem vi ønsker å møte med dette forslaget – ikke de 98 pst. som blir behandlet bra. Representanten Breen var inne på at de aller fleste har det bra, og statsråden var inne på at de aller fleste har det bra. Representanten Thorkildsen sier at man skal skatte etter evne. Det er det gamle mantraet til Sosialistisk Venstreparti, at man skal skatte etter evne, og det sa også representanten Lundteigen. Ja, men hva er dét? Det høres da flott ut, det, representanten Lundteigen, at man skal skatte etter evne. Er det når man har 5 mrd. kr i formue – er dét riktig? Og noen som ikke har noe – er det da urettferdig? Er det når man har betalt halvparten av de 5 mrd. kr til staten – er det da rettferdig? Er dét etter evne? Er det når ingen har noe formue igjen – er det da det er etter evne? Dette er et begrep som flyter. Man skal via skattesystemet gjøre andre ting også. Man skal lage incentiver for å gjøre kaken større, for å skape vekst. Det skal jo være incentiver for å stå i jobb. De dynamiske effektene må på plass, det at folk vil bidra fordi de ikke har så høy skatt. Det er mange effekter av skattesystemet – ikke bare at man skal dele en kake, men gjøre kaken større. Så skal man skatte, etter ulike kriterier. Det er det som skaper vekst i samfunnet, som skaper positivitet og positivitet til skattesystemet.
Tidvis er jeg misunnelig på Tybring-Gjeddes – hva skal jeg si – svart-hvitt-verden. Hvis det var slik at vi bare kunne hoppe på noe, så hadde alt vært så mye enklere. Hvis det var tilfellet, hvorfor har da Tybring-Gjedde selv endret sitt opprinnelig fremsatte Dokument 8-forslag etter høringen? Viser ikke det nettopp at det er en kompleksitet i denne saken som gjør at den fortjener en bredere tilnærming? For eksempel fikk forslag nr. 5, som også Venstre mener er et godt forslag, veldig liten støtte i den høringen vi hadde. Advokatforeningens rettssikkerhetsutvalg gikk faktisk imot det, fordi de så for seg at her kunne det treneres med vilje, noe som ville skape en masse brudulje. Dette har Fremskrittspartiet tatt inn over seg, og så har de endret forslaget noe, eller modifisert det, som jeg vil kalle det. Det viser jo at kompleksiteten på dette feltet er såpass stor at det fortjener en bredere tilnærming enn – holdt jeg på å si – å fremsette i et Dokument 8-forslag en rekke forslag, som også endres underveis. Og så skal man være høy og mørk på at ikke vi bare hopper på det. Det er en underlig tilnæring til et så komplekst felt. I tillegg harselerer man nærmest over at vi påpeker at fire millioner selvangivelser behandles årlig, og at de fleste er veldig fornøyd, og at dette nærmest blir tatt som en selvfølge. Nei, det er ikke det. Da har man ikke fulgt med i historien til etaten og den utviklingen som har vært de siste årene, både under Bondevik II og denne regjeringen. Hvis man leser brukerundersøkelsen, ser man at tilfredsheten går betydelig opp. Derfor mener jeg også det er på sin plass å gi ros til en etat som har vært under en ganske stor omstilling, og som faktisk har lyktes i så stor grad. Så skjønner jeg at det ikke ligger veldig nær hjertet til representanten Tybring-Gjedde å gi ros til offentlige etater, men for oss andre er det helt naturlig å påpeke det faktum. Så har jeg en undring til: Representanten Anundsen er jo kanskje en av dem som i denne sal ofte diskuterer det som gjelder revisjon. Det er ikke så lenge siden Riksrevisjonen påpekte en ganske stor antakelse rundt svart økonomi. Hvor er den betraktningen i denne debatten? Er de helt underordnet, de milliardbeløpene som unndras fra fellesskapets kasse, for representanten Anundsen? Jeg hører ingen – ingen – tilnærming i forhold til den problematikken når Fremskrittspartiet diskuterer dette feltet.
Jeg setter stor pris på representanten Tybring-Gjedde. Han er en av de få i denne salen som sier sin hjertens mening. Flere burde gjøre det. Jeg tror vi hadde kommet bedre ut, jeg tror respekten for Stortinget hadde blitt større, interessen hadde blitt større, og vi hadde – ikke minst – fått en større aktivitet blant ungdom fordi de politiske skillelinjene hadde blitt mye klarere. Jeg prøvde i mitt innlegg å presisere skatt etter evne, som jeg er svært stolt av. Skatt etter evne fikk vi tidlig på 1880-tallet, og det var knyttet til at man skulle skatte av inntekter man hadde. Det var knyttet til inntektsskatten. Når man har inntekt, har man som person mulighet til å skatte av den inntekten man faktisk får. Systemet ble komplettert med at det ble innført formuesskatt på en slik måte at en anså det som riktig å beskatte arbeidsfri inntekt av formuen utover en viss størrelse i form av en formuesskatt, altså ikke sjølve formuen, men den avkastning som formuen gir, som er en arbeidsfri inntekt. Det fradragsbeløp som den gang ble anlagt, var i den størrelsesordenen at en formue som var under tre–fire ganger det som var bruttoinntekt på den tida, ble ansett som det som en burde ha – eller stimulere til å ha – slik at en dermed kunne være en større myndighet som menneske, i betydningen at en kunne takle de økonomiske situasjoner som en kom opp i. Dette er viktige prinsipper også i dag. Størrelser kan vi diskutere fordi velferdssamfunnet i høy grad er annerledes enn den gang. Men hva er Fremskrittspartiets ideologiske linje? Vi vet: ingen formuesskatt, ingen eiendomsskatt og ingen skatt på akkumulerte verdier. Ingen vestlige land, så vidt jeg vet, har et slikt system. Jeg vil gjerne ha greie på hvilke land som praktiserer det systemet. Og så inntektsskatten: Er det slik at Fremskrittspartiet fortsatt står på store bunnfradrag, flat beskatning og ingen fradrag i inntekt, bl.a. for pendlere? Kan en klargjøre hva som er Fremskrittspartiets syn, slik at ungdommen kan se det og dermed velge de partiene som er best i forhold til å løse framtidas utfordringer?
Som representanten Lundteigen setter også jeg stor pris på folk, på stortingsrepresentanter og på alle andre som har et klart syn på ting, og som på en måte har evnen til å uttrykke seg på den måten. Men det er nok slik, og jeg har selv vært medlem av Stortinget som representant i mange år, at stortingsrepresentanter har litt større slingringsmonn enn en statsråd i forhold til grundigheten i det som skal utredes, og grundigheten i de forslag som blir lagt fram for Stortinget. Så jeg vil nok forbeholde meg retten til å være mest mulig trygg på at de forslag som jeg legger fram for Stortinget, er slik at de tåler dagens lys – selvsagt – men også kan bli utsatt for en god behandling i Stortinget. Derfor føler nok jeg et behov for å tenke meg om, tenke litt på de forslagene som i tilfellet skal legges fram. Så er det slik at rettssikkerheten i et samfunn dreier seg om mange ting. Den dreier seg selvsagt om at en får en fair og god og skikkelig behandling i forvaltningen. Rettssikkerheten dreier seg også – som jeg sa i innlegget mitt – om retten til å få prøvd sin sak for rettsapparatet. Og det krever også at man som borger i landet føler at man får en grundig, god og rettferdig behandling. I en del tilfeller vil det kreve litt saksbehandlingstid. I noen tilfeller, der regelverket er klart og tydelig, kan man si ja eller nei. Det er også en del av dette, men da må den som stiller spørsmålet, være klar over at regelverket er slik at en får ja eller nei på en tydelig og god måte. I mange tilfeller trenger man heller ikke å tenke seg om lenge for å gi et slikt svar som offentlig myndighet. Så vil jeg til slutt understreke at Skatteetaten gjennomgående – som jeg sa – gjøre en god og grundig jobb, og bidrar til at folk har stor oppslutning om skattesystemet. Men så vil det alltid være slik – som også representanten Lundteigen var inne på i sitt innlegg – at det er et ganske fundamentalt forskjellig syn på skatt og beskatning mellom Fremskrittspartiet og de fleste andre av partiene i salen. Det er også grunn til å minne om at opprinnelsen til Fremskrittspartiet var et større møte i et kinolokale i Oslo på 1970-tallet som hadde ett viktig formål, og det var kamp mot skattenivået i Norge, pluss-minus, i ulike varianter. Så her er det nok også en politisk skillelinje som gir seg utslag i bl.a. denne debatten vi har i dag. Men det er interessant nok.
Finansministeren gjorde i stad rede for sine gode kunnskaper om Arbeiderpartiets historie. Han har ikke vært like flink til å følge med på Fremskrittspartiets historie. Fremskrittspartiet ble tuftet på tre forhold: kampen mot skatter, avgifter og offentlige inngrep. Det er fortsatt et viktig fundament for Fremskrittspartiet. Jeg er glad for at statsråden nå er mye mer imøtekommende enn han var i sitt opprinnelige svar til komiteen. Jeg forstår også behovet for at en statsråd skal føle seg sikker. Jeg føler meg ganske sikker på at etter at statsråden er blitt sikker, kommer de fleste forslagene som ligger i dette dokumentet, sikkert til å bli fremmet for Stortinget til forsvarlig, sikker og trygg behandling. Det er flere som har forsøkt å lage dette til en slags debatt om formuesskatt. Det er ikke det, og jeg hadde ikke tenkt å bite på det agnet. Men jeg synes det er litt spesielt, særlig når representanten Lundteigen dro seg til de store høyder rundt dette og i sitt forrige innlegg sa at man skal betale skatt etter evne. Når man har penger å betale med, tror jeg han brukte som uttrykk, skal man altså betale. Utfordringen med formuesskatten er at man ofte ikke har penger å betale med, fordi formuen er bundet opp i selskaper og arbeidsplasser. Da blir det fort utfordrende. Det er altså en slags skatt på eierskapet, og det er det som er en svært ugunstig kombinasjon. Fremskrittspartiet er ikke imot at man skal betale skatt på utbytte. Det var egentlig representanten Breen som fikk meg til å ta ordet. Jeg må erkjenne at jeg har litt vanskelig for å forstå dette angrepet som gjelder svart økonomi. Hvis Breen har oppfattet at Fremskrittspartiet forsvarer svart arbeid på noe vis, tror jeg representanten har fulgt dårlig med i timen. Jeg sa jo også til og med i mitt innlegg at det er viktig at man fastsetter rett skatt av rett objekt, og at man sikrer skattemoralen. Begge disse utsagnene går i retning av at vi selvfølgelig ønsker kampen mot svart økonomi velkommen. Det har skjedd mye innenfor det området. Skatteetaten er blitt mye flinkere til å oppdage og avsløre svart økonomi. Det er et arbeid som Fremskrittspartiet selvfølgelig støtter opp om. Så når representanten Breen forsøker å skape et inntrykk av at mitt innlegg tidligere i dag skulle være et slags forsvar for svart økonomi, tror jeg representanten vil ha godt av å lese referatet fra det jeg sa. Det er ikke noen holdepunkter for å komme med en sådan påstand.
Jeg synes det har vært en god debatt. Det var noen som prøvde å skjære ut lite grann når det gjaldt formuesskatt. Den hører jo egentlig ikke hjemme i dagens tema. Jeg tror vi skal konstatere at vi på mange måter har et veldig godt skattesystem, som det er bred enighet om, og som fungerer ganske godt. Så får vi kanskje fortsette debatten rundt det at noen deler av det som i hvert fall Høyre mente var et forlik i 2006, ikke er fulgt opp ved at formuesskatten skal bort. Men det hører hjemme andre steder. Breen var inne på at de fleste er fornøyd. Det skulle bare mangle, noe annet hadde vært en katastrofe. Det må bare ligge i bunn at de fleste selvfølgelig skal være fornøyd med hvordan de blir behandlet. Så er spørsmålet: Hvordan måler man fornøydhet? Det kan jo være at folk er fornøyd med å slippe særlig mye arbeid med selvangivelsen, gjennom de forenklinger som foregår. Men det er jo også, som jeg var inne på i replikkutvekslingen, faktisk en problemstilling. Kanskje man bare rett og slett fjerner seg fra det man egentlig ikke ønsker å sette seg inn i, men som man allikevel har et ansvar for. Her ligger det ganske mange problemstillinger som vi i hvert fall bør være oppmerksom på. Forslaget dreier seg om hva vi gjør med dem som havner utenfor, og som ikke blir behandlet på en god måte. Det var der vi ønsket å ha fokus, og jeg synes de fleste i og for seg har hatt det der. Det er litt underlig, egentlig, at Fremskrittspartiet gikk såpass høyt på banen i noen innlegg, for regjeringen har jo faktisk kommet opposisjonen i møte gjennom at man skal komme tilbake til Stortinget med en sak på egnet måte. Det burde man ta til seg som en liten seier – at her er bevisstheten økt rundt problemstillingen. For man kan jo ikke se bort fra at det er en ganske bred og sammensatt og utfordrende problemstilling å gå inn i. Det vil gi seg utslag i forskjellige retninger når man begynner å gjøre grep innenfor et sånt system. Jeg synes i og for seg Breen hadde rett i at de endrede forslagene fra Fremskrittspartiet illustrerer at dette kanskje ikke er så enkelt. Det fikk vi også fram i høringen. Men i bunn og grunn vil jeg gjenta det jeg prøvde å si i innledningsforedraget. Det dreier seg om makt, og det dreier seg om at maktfordelingen mellom skattyter og samfunnet må være noenlunde lik når man går inn i et tvistespørsmål rundt ligning. Det dreier seg om kompetanse og at kompetansen ikke brukes til å dytte ned skattyter, og det dreier seg om å styre prosessen og gi tilsvarende muligheter for skattyter til å sette krav overfor ligningsvesenet når man først er i en konflikt. Jeg regner med at den saken som vil komme til Stortinget, tar inn over seg hele det brede spekteret av problemstillinger.
Bare kort til representanten Breen, som var kritisk til meg fordi jeg støttet forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet. Advokatforeningen var kritisk til nettopp dette forslaget, det var argumentet hans. Jeg vil bare benytte anledningen til å berømme finansministeren fordi han var mye mer åpen i replikkrunden vi hadde her, og ville se på også dette. Det har vært mange tragiske skjebner i kjølvannet av dette. Jeg ser fram til fortsettelsen og vil følge dette nøye.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 3374]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg få berømme forslagsstillerne for å ta et positivt initiativ og skissere mulige løsninger på et område som hele komiteen er opptatt av. Komiteen er enig med forslagsstillerne i at finanskrisen har historiske proporsjoner, og at krisen ble den sterkeste tilbakegangen i verdensøkonomien siden andre verdenskrig. Finanskrisen viste oss også hvor sårbare bankene er for forstyrrelser i penge- og kapitalmarkedet, og at problemer i banksektoren lett kan gi negative konsekvenser for samfunnsøkonomien generelt. Finanskrisen ble møtt av kraftige globale krisepakker. I Norge bidro regjering og storting til å dempe krisen gjennom en ekspansiv penge- og finanspolitikk som opprettholdt etterspørselen etter varer og tjenester. Og Norge klarte seg svært godt gjennom finanskrisen med liten nedgang i produksjonen og liten økning i arbeidsledigheten. Det kan vi ikke si om mange andre land – finanskrisen ble etterfulgt av en gjeldskrise i de landene som hadde reddet finanssektoren gjennom kraftfulle krisepakker. Fremdeles er det stor uro og usikkerhet rundt mange lands økonomi, og vi ser nesten hver dag eksempler på hvordan vanlige mennesker nå betaler en høy pris for redningsaksjonen gjennom arbeidsledighet, dårligere velferdstjenester og dårligere privatøkonomi. Vi ser derfor nødvendigheten av strenge internasjonale reguleringer av finansmarkedene, slik at kriser ikke oppstår. Norge har en regulering av finansmarkedene som viste seg å være svært gunstig gjennom den internasjonale finanskrisen. Men vi har en åpen og liten økonomi, og det er derfor avgjørende for våre interesser at vi har solide finansielle systemer globalt. Komiteen viser til at det pågår et stort internasjonalt arbeid for å utvikle gode nok regelverk for regulering og tilsyn med bankene. Sentralt i arbeidet står utarbeiding av standarder og anbefalinger om krav til kapital, likviditet og tilsyn. Arbeidet som foregår internasjonalt, vil ha betydning for Norge ved at endringer i EU-regelverket på finansområdet tas inn i EØS-avtalen. Det er derfor vesentlig at Norge bidrar i arbeidet med nye regler, slik at våre erfaringer med reguleringer av finansmarkedene blir hørt når nytt internasjonalt regelverk skal utarbeides. Komiteen har registrert at det allerede er tatt initiativ til regelendringer i banksikringsloven og når det gjelder informasjonstiltak. Vi fikk også Finanskriseutvalgets innstilling den 25. januar, der det foreslås en rekke tiltak for å videreutvikle finansmarkedsreguleringen i Norge. Utvalget gir et viktig bidrag til forståelsen av den internasjonale finanskrisen og utslagene av krisen i Norge. Det understreker viktigheten av å holde orden i økonomien og viktigheten av solide reguleringer, sterke tilsyn og internasjonalt samarbeid for å unngå nye kriser i finanssektoren. Blant annet framhever utvalget et utvidet nordisk samarbeid for å regulere finansmarkedet, herunder samarbeid om strengere kapital- og likviditetskrav overfor banker, og særskilte krav til systemviktige finansinstitusjoner. Utvalget foreslår videre at skattesystemet kan supplere finansmarkedsreguleringen og ved det bidra til mer finansiell stabilitet. I den sammenhengen foreslår utvalget at det innføres en skatt – aktivitetsskatt – på finansinstitusjonenes overskudd og lønnsutbetalinger for å beskatte merverdi skapt i finanssektoren. Utvalget er også opptatt av forbrukervernet i finansmarkedet. Det synes jeg er svært positivt, for det er til tider vanskelig for forbrukerne å forstå de produktene som tilbys. Finansministeren sa ved framleggingen av utvalgets innstilling at han raskt skal følge opp utvalget, og at de ulike tiltakene vil bli vurdert. Vi har også registrert at finansministeren i sitt brev til komiteen sier at forslagene fra Kristelig Folkeparti tar opp i seg elementer som diskuteres både nasjonalt og internasjonalt. Flertallet i komiteen viser til at det på bakgrunn av det arbeidet som foregår nasjonalt og internasjonalt, vil bli fremmet forslag til endringer på vanlig måte for å sikre oss mot en ny finanskrise. Kristelige Folkepartis forslag vil være et av flere innspill i den sammenhengen, og flertallet foreslår at forslagene vedlegges protokollen.
La meg takke saksordføreren for en god gjennomgang av innstillingen fra komiteen. La meg også berømme Kristelig Folkeparti for å fremme dette forslaget. Det er jo sånn at når det gjelder det nivået vi har på reguleringer i Norge i bank- og finansnæringen, har Stortinget vært enstemmig, både før finanskrisen, under finanskrisen og også nå når vi drøfter nye reguleringer, eventuelt behovet for nye reguleringer, etter det som skjedde i 2008. Samtidig er det sånn at mange av disse forslagene som Kristelig Folkeparti nå fremmer, mener Fremskrittspartiet er viktige, og mange av dem er det helt klart også riktig å se nærmere på. Men det er utrolig viktig for Fremskrittspartiet – og det tror jeg også gjelder hele komiteen – at når man skal legge seg på et nivå med hensyn til reguleringer, må man også se hen til hvilket nivå reguleringer blir lagt på i Europa og i verden ellers. Det er sånn at hvis vår bank- og finansnæring skal ha en god framtid her i Norge, må vi også sørge for at vi ikke får så harde reguleringer her at de blir hardere og tøffere enn i de land og markeder vi konkurrerer mot. Det gjøres mye godt arbeid. Det er tatt initiativ til at det blir gjort mye arbeid internasjonalt gjennom diverse internasjonale organisasjoner. Dette arbeidet vil jo bli fulgt opp, ikke minst bl.a. fordi vi er forpliktet til å se på dette gjennom EØS-avtalen. Finanskriseutvalget som ble nedsatt, har jo også fremmet sin innstilling, og det har vel finansministeren vært klar på skal følges opp på egnet måte. Samtidig gjøres det masse arbeid i bankutvalget og andre komiteer som jobber med disse tiltakene. Derfor har Fremskrittspartiets konklusjon vært at det er helt naturlig at vi nå, når det kommer en sak fra regjeringen, får sett på dette samlet, hvordan dette skal følges opp. Jeg har stor tro på at mye av det som forslagene fra Kristelig Folkeparti tar opp i seg, også vil kunne komme til å få en enstemmig konklusjon i Stortinget. I forhold til innstillingen som er framlagt, har jeg bare lyst til å referere en del av merknaden som Fremskrittspartiet er med på, og det er på side 3, hvor vi skriver: «Det er sentralt for Norges velferd at man opprettholder en velfungerende bank- og finansnæring. Det er dermed viktig å ha et kontinuerlig fokus på regulering av sektoren, men det må heller ikke glemmes at nye reguleringer kan koste i form av effektivitet. Ensidige reguleringer fra Norges side kan få utilsiktede virkninger i form av å svekke norske bankers mulighet til å konkurrere med sine utenlandske konkurrenter, og dermed øke faren for at mer av finansieringen av norsk verdiskaping flyttes ut til aktører og markeder med lavere reguleringskrav.» Nettopp derfor mener Fremskrittspartiet det er riktig at vi ser forslagene fra Kristelig Folkeparti i sammenheng med det som nå gjøres i Europa og i verden, også knyttet til de forslagene som kommer fra Finanskriseutvalget, før vi tar endelig stilling til eventuelt nye behov for nye reguleringer i kjølvannet av finanskrisen. Derfor er vår konklusjon at vi vedlegger dette forslaget protokollen, og vil komme tilbake til det og se nøyere på det.
Finanskrisen viste hvor sårbare vi er i en globalisert verden, og at bobler i økonomien kan få store konsekvenser for folks jobber i en globalisert verden. Samtidig vil jeg bruke anledningen til å minne om at globaliseringen og internasjonal handel har bidratt til å løfte hundrevis av millioner ut av fattigdom, og at markedsøkonomien og den internasjonale handelen ikke har fått det skuddet for baugen som venstresiden håpet på i forbindelse med finanskrisen. Tvert imot ser vi at verden nå samler seg om en diskusjon om nye retningslinjer for å sikre internasjonal handel og konkurranse som et viktig virkemiddel for å løfte verden ut av finanskrisen og sikre både jobber og trygghet. Jeg husker godt at SV sto på denne talerstolen og hevdet at finanskrisen ville bli for kapitalismen det Murens fall ble for kommunismen. Noen år etter finanskrisen kan vi konstatere at venstresiden igjen tok feil. Samtidig vil jeg understreke at internasjonale kjøreregler og regulering også er en viktig del av en internasjonal markedsøkonomi og en globalisert økonomi. Når økonomien er globalisert, må politikken også følge etter. Det mener jeg er en av de aller viktigste lærdommene fra finanskrisen. Norske finansmarkeder, våre banker, har stått seg godt gjennom finanskrisen. Det skyldes at vi har et marked som er godt regulert, og at vi har gode tilsyn. Derfor ser ikke Høyre noen grunn til at vi skal fremskynde en ny og ytterligere regulering av det norske markedet. Jeg synes imidlertid at Kristelig Folkepartis innspill er positivt fordi det er helt nødvendig at vi diskuterer igjennom om det norske markedet er riktig regulert. Men enda viktigere er den internasjonale debatten som nå går gjennom IMF, gjennom Basel III og ikke minst gjennom det store markedet vi er en del av i EU, og det er de internasjonale reguleringene som er viktig. La meg til slutt understreke også et annet moment som Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre understreker i denne innstillingen, nemlig at bank- og finansmarkedet også reflekterer hvordan det for øvrig står til i økonomien. Det betyr at vi ikke skal ha et ensidig fokus på bank- og finansmarkedet. Vi er også nødt til å se på hvordan økonomien for øvrig er skrudd sammen, om det er en sunn økonomisk vekst, om det er en god balanse mellom det offentlige og private, om det er en god balanse også når det gjelder sparing og vekst i økonomien. Vi verdsetter de innspillene Kristelig Folkeparti har kommet med, og mener at de vil kunne vurderes i en større sammenheng når regjeringen kommer tilbake med sin vurdering av Finanskriseutvalgets innstilling, og ikke minst når vi etter hvert også får forslag på bordet som følge av EUs vurderinger, og de internasjonale vurderingene, som nå foretas av reguleringene.
Jeg vil også starte med å gi honnør til forslagsstillerne. Dette er et veldig viktig innspill i et arbeid som regjeringa er i gang med, nemlig oppfølginga av Finanskriseutvalgets rapport, men også initiativer som er tatt i forkant av dette på bakgrunn av den finanskrisa som har slått inn over verden på en dramatisk måte, og også til dels inn over vårt eget land på en alvorlig måte. Det må være skuffende for representanten Tybring-Gjedde å høre at vi skal arbeide videre med disse forslagene. Nå er ikke Tybring-Gjedde her akkurat nå, men jeg tror nok det kan være en fordel at vi ser disse tingene i sammenheng, og håper da på forståelse fra Kristelig Folkeparti for at det skal gjøres. Jeg kan i hvert fall love fra SVs side at vi kommer til å ha en offensiv tilnærming til akkurat disse spørsmålene, for det er et helt klart behov for en ny og mer offensiv tilnærming til finanssektoren, som i altfor stor grad har fått operere fritt med liten risiko, særlig globalt. I Norge har vi vært framsynte nok til å ta en del grep overfor finanssektoren som jeg må si ikke alltid har vært mottatt med like stor begeistring, men som allikevel har kommet på plass, og som har reddet deler av denne sektoren fra å bli hardere rammet enn de ellers ville ha blitt som en følge av denne krisa. Men som Bent Sofus Tranøy, som var med i Finanskriseutvalget, påpeker, har finanssektoren vært systematisk tilgodesett i forhold til andre næringer, uten noen fornuftig grunn, som han sjøl sier. For det første har de sluppet moms, for det andre har de åpenbart sluppet noen risiko. Som finanskrisa så tydelig viste, har de drevet sin virksomhet etter prinsippet: mynt, jeg vinner; kron, staten taper. Eller sagt på en annen måte: Hvis man går ut med en gevinst, skal den tilfalle den enkelte, mens tapene skal sosialiseres, altså fellesskapet skal være nødt til å ta på seg disse tapene. Det er klart at det også er noe av bakgrunnen for den sosiale uroen og de opprørene som vi ser i veldig mange land rundt oss. Det skyldes at veldig mange mennesker reagerer sterkt på at de skal være nødt til å betale prisen for en krise som er skapt av en sektor som i stor grad har sluppet unna regulering, og i stor grad også har sluppet unna å betale til fellesskapet. Så et par av de forslagene som har kommet fra Finanskriseutvalget, er det vel verdt å se på, nemlig dette med en stabilitetsavgift og ikke minst en aktivitetsskatt. Jeg er forundret over at Venstre da Finanskriseutvalget la fram sine anbefalinger, på sine hjemmesider raskt tok avstand fra akkurat disse forslagene, fordi de mente at dette ville være å pålegge en spesiell næring en særskatt. Vi ser det helt motsatt. Vi ser det sånn at dette i så fall ville være med på å gjøre finansnæringa til en del av samfunnet så å si, der de også må være med og bidra på samme måte som alle andre er nødt til. I tillegg er jo det også veldig viktig for å sikre at vi unngår nye bobler og nye kriser. Hvordan vi regulerer denne næringa, og hva slags bidrag de skal gi til fellesskapet, vil være med på å berede grunnen for hvordan de vil opptre også i framtida. Vi skal ikke ta for gitt at man har lært av alle sine feil, uten at vi hjelper til. Så vil jeg også til slutt trekke fram et forhold som er veldig viktig for hvordan dette går videre, nemlig sosiale forskjeller og ulikhet i verden. Da vil jeg si det veldig direkte: I dag er det sånn at de tre rikeste personene i verden tjener like mye som de 500 millioner fattigste menneskene i verden. Det mener vi er dypt urettferdig. Men i tillegg er det farlig hvis det utvikler seg sånn at vi får en superrik elite som bare blir rikere og rikere, uten at de helt vet hvor de skal plassere pengene sine, og bruker innovative grep og plasserer pengene inn i nye strukturerte produkter eller hva det måtte være, som også kan bidra til nye bobler, og som går direkte ut over den vanlige forbruker og enkeltmenneskene. Så her er det nok å ta tak i, og vi gleder oss til debattene videre.
Jeg vil også takke for representantenes forslag. Den internasjonale krisa, finanskrisa, er et resultat av politiske endringer de siste 25 årene. Heldigvis hadde nasjonalstatene muskler til å sikre at finanssektoren ble reddet fra en omfattende kollaps. Det er vel få som er klar over hva slags kollaps som ellers ville skjedd. Fra kompetent hold er det blitt sagt til meg at 20–25 av de største finansforetak i verden med rimelig sikkerhet ville gått konkurs. Vi kan bare tenke oss hva som da ville blitt resultatet når vi så effekten av én stor konkurs i USA. Det internasjonale pengefondet har betydelig ansvar for krisen. Det har et betydelig ansvar fordi det de siste 25 år har vært basert på en ideologi om friest mulig kapitalflyt. Det vil jo innebære en betydelig risiko, og vi vet jo da at det gikk galt. I dag er det grunnlag for en ny ideologi, fra friest mulig bevegelse av kapital til en positiv holdning til land som ut fra nasjonale forhold har behov for nasjonal kapitalkontroll med finanstransaksjoner over landegrensene. Vi så det i krisa i Asia på 1990-tallet. Malaysia innførte da kapitalkontroll, fikk betydelig skjenn fra Det internasjonale pengefondet, mens nå har Det internasjonale pengefondet sjøl akseptert kapitalkontroll i forbindelse med den pakke som ble gitt til Island. Det er altså framskritt på dette punktet, og det er viktig at norske myndigheter har en stor og god diskusjon omkring dette, slik at vi kan komme på en annen kurs. Norge er – som flere har vært inne på – i mindre grad berørt. Flere har sagt at vi har så gode systemer. Ja, vi har nok bedre systemer enn andre, men det kan vel også hende at vi er et lite land i utkanten av Europa og dermed har hatt en treghet i forhold til å tilpasse oss den spekulasjon som i større grad har vært til stede andre steder. Jeg syns det er ganske mange i det politiske og økonomiske miljøet i Norge som på en ganske blåøyd måte ønsker å tilpasse seg til internasjonale trender. Finanskriseutvalget ble nedsatt 19. juni 2009. Vi fikk innstillinga NOU 2011:1 Bedre rustet mot finanskriser 25. januar i år, og vi fikk da et godt grunnlag for å diskutere dette videre. Et av de store temaene internasjonalt på dette området er tema som er knyttet til såkalt «Too big to fail», altså store banker som er så avgjørende at myndighetene ikke kan la dem gå over ende. Bank for Internasjonal Settlement i Basel i Sveits legger ned mye arbeid i systemendringer knyttet til dette, slik at en kan redusere risiko. Jeg sier «redusere» risiko. Det vil bestandig være risiko knyttet til bankvirksomhet, og det vil bestandig være naturlig at banker går konkurs, sånn som det er andre steder. Men vi snakker altså om redusert risiko. De store bankene har i dag en implisitt statsgaranti mot å gå over ende, og Finanskriseutvalget har anslått at verdien for vår største bank, nemlig DnB NOR, er i størrelsesorden 1–4 milliarder kr per år, et betydelig tall, en viktig informasjon som må ut til det norske folk. På side 173 i innstillinga nevnes stabilitetsavgift, en stabilitetsavgift som altså er myndighetsbestemt, og som skal settes slik at den endrer atferden til bankene, endrer atferden mot mindre risikofylt virksomhet i retning av grunnleggende banktjenester, såkalt «core banking». Det er altså en myndighetsbestemt avgift. Den har sine svakheter. Derfor bør en drøfte et mer markedsbasert system, hvor en priser det slik at det blir en større grad av automatikk. Banksikringsloven kan da endres slik at ved konkurs eller akkord rammes bankenes egenkapital først, dernest ordinært innlån og til slutt innskudd. Det kan være et alternativ som det er viktig å diskutere. Moms på finansielle tjenester er sjølsagt også et viktig tema. Det må være i tråd med regjeringas grunnlag, nemlig å sikre breie avgiftsgrunnlag. Det er ikke, så langt jeg vet, umulig å gjennomføre det i dag med de datasystemer en har. Derfor er det noe som jeg håper på blir grundig drøftet ved behandlinga av Finanskriseutvalgets innstilling.
Takk til saksordføreren for godt gjennomført arbeid. Jeg registrerer at de fleste partier vil – nå siterer jeg Leirstein – «se nøyere på det». Jeg registrerer at også Fremskrittspartiet av og til har behov for å se nøyere på enkelte forslag før man vedtar dem. Det samme har flere andre sagt. Det tar vi positivt. Den finanskrisen vi har vært igjennom, har historiske proporsjoner. Det ble den sterkeste tilbakegangen i verdensøkonomien siden depresjonen på 1930-tallet. Den har blitt møtt med en global koordinering av finanspolitikken, som flere var inne på, bl.a. i form av ekspansive offentlige budsjetter, som er ganske unikt i verdens nyere økonomiske historie. Selv om norske banker nå har relativt god tilgang på finansiering i penge- og kredittmarkedene, er situasjonen internasjonalt fortsatt usikker. Det gjelder i særlig grad eurosonen. Krisen har vist at samfunnets interesser ikke alltid blir best ivaretatt når enkeltmennesker får følge sine egeninteresser i såkalte frie markeder. Norge kom relativt godt igjennom finanskrisen. Dette skyldes ikke minst at vi hadde lært av den bankkrisen vi opplevde på 1990-tallet – vi hadde etablert et relativt strengt regelverk – samt våre solide statsfinanser. Men vi kan også bli bedre. En av de mest sentrale lærdommene fra finanskrisen og et av de viktigste forslagene vi fremmer i dag, handler om at bankenes atferd må bli bedre tilpasset den risikoen som er involvert. Dersom bankene tror de vil bli reddet av myndighetene hvis det skulle gå galt, vil det også påvirke deres vilje til kanskje å ta for stor risiko. For å unngå slik atferdsrisiko må kriseløsningssystemene sikre at de som har bidratt til risikotakingen, må være de som også står for tapene, ikke innbyggerne eller staten. Dermed vil bankene også ta mindre risiko. Sannsynligheten for dannelser av bobler i økonomien, med etterfølgende kriser, vil bli tilsvarende redusert. Baselkomiteen vil innføre høyere kapital- og likviditetskrav for å gjøre bankene bedre i stand til å møte nye kriser. For å unngå at bankene skal stramme inn sin långivning mens veksten er svak i mange land, skal dette skje gradvis fra 2013 til 2019. Det er lenge å vente, sa sentralbanksjef Øystein Olsen i sin årstale nylig, ettersom bankene her i landet går godt. Han mente derfor, som i et av de forslagene vi fremmer i dag, at vi sammen med våre nordiske naboland bør gå foran og innføre strengere regler. Det er jo tross alt slik at Norges strenge bankregelverk har vist seg å være en styrke, ikke en svakhet, for de samme banker. De store samfunnsøkonomiske og sosiale kostnader ved finanskriser og behovet for å begrense overdreven risikotaking gjør at det også kan være hensiktsmessig å se på hvordan vi skattlegger finansnæringen. Det internasjonale pengefondet, IMF, foreslår i sin rapport til G20-gruppen nylig en egen skatt på summen av overskudd og lønn i finansinstitusjoner. Dette synes vi er et forslag det er vel verdt å se nærmere på. Resten av næringslivet må betale moms, mens en relativt pengesterk finansnæring har momsfritak. Det er et paradoks. Vi kan se på en aktivitetsskatt på overskudd og lønn i finansnæringen for å kompensere for dette forhold, også for å sikre at næringen ikke blir for stor og ikke tar for stor risiko. Jeg kan jo føye til som et lite forslag: Vi diskuterer formuesbeskatningen rett som det er i denne salen. Det gjorde vi i en av de tidligere debattene. Kanskje vi skal se på det å veksle inn en slik skattlegging med den formuesbeskatningen som går på å beskatte det aktive eierskapet. Det synes jeg kan være en interessant tanke. Jeg håper også regjeringen vil vurdere det i det de nå har sagt at de vil følge opp fra Finanskriseutvalget. Vi imøteser de forslag regjeringen til syvende og sist kommer fram til, når man har – som Leirstein sa – tenkt seg nøye om. Jeg tar opp våre forslag i innstillingen.
Representanten Hans Olav Syversen har tatt opp de forslag han refererte til.
Først takk til saksordføreren for en veldig balansert fremstilling av denne saken. Vi kan alle være glade for at Norge kom seg gjennom finanskrisen langt bedre enn de aller fleste land. Det skyldes en rekke forhold. Det skyldes at vi i utgangpunktet var bedre rustet til å møte krisen – ikke minst statsfinansielt. Det skyldes at et samlet politisk miljø fort innså alvoret i situasjonen, og at vi gjennom både en dialog i forkant og raske beslutninger i Stortinget i fellesskap sørget for å møte krisen gjennom politiske vedtak og ved å ta i bruk nødvendig politisk verktøy. Og det skyldes ikke minst at svært mange politiske reguleringer av bank- og finansnæringen allerede var på plass. Så er selvfølgelig spørsmålet: Er det noe vi kan lære av krisen? Er det behov for ensidige tiltak i Norge for å stå bedre rustet neste gang? En av de viktigste forutsetningene for en velfungerende og dynamisk markedsøkonomi er at den overordnede økonomiske politikken virker stabiliserende over tid. Det er ikke mulig, og heller ikke ønskelig, å forsøke å fjerne alle konjunkturbevegelser. Det er normalt at økonomien svinger noe opp og ned som følge av normale konjunkturbølger. Poenget med en stabiliserende politikk er i første rekke å dempe de mest alvorlige svingningene og spesielt redusere risikoen for dype og langvarige kriser. Jeg vil peke på noen prinsipper som er viktige for Venstre. For det første er det viktig at Norges Banks mandat også kan innebære pengepolitiske tiltak som kan motvirke sterke spekulasjonsbobler knyttet til verdipapirer, boliger og eiendommer. For det andre må regulering av banker og andre finansvirksomheters soliditet og evne til å tåle konjunktursvingninger være tilstrekkelig robuste og dekkende, og de bør innrettes slik at de virker motsyklisk og derigjennom stabiliserende over tid. For det tredje må budsjettpolitikken baseres på handlingsregelen, som vil bidra til å skape en forutsigbar finanspolitikk. På denne måten understøttes også landets statsfinansielle robusthet. For det fjerde må Norge aktivt bidra til å bygge og videreutvikle viktige institusjoner innen internasjonal handel, finans- og valutasystemer, som er legitime og effektive, slik flere har vært inne på her i dag. Til sist: Åpne markeder sikres best gjennom rettferdige spilleregler, nøytrale reguleringer og friest mulig konkurranse lokalt, nasjonalt og internasjonalt. Det er viktig å være føre var og ikke tro at vi har så mye penger på bok at vi uansett løser kommende kriser. I så måte er dette forslaget fra Kristelig Folkeparti en viktig påminnelse. Helt til slutt en liten visitt til representanten Thorkildsen. Det er jo ikke slik at om en pålegger finansnæringen en momslignende skatteordning, betyr det automatisk at det bidrar til fellesskapet. Det betyr at tjenesten blir dyrere for brukeren, og kostnadene veltes ofte over på kunden. Det så vi f.eks. da man innførte merverdiavgift på idrettsbilletter.
Jeg synes at det så langt har vært en god dag i Stortinget. Jeg synes også at det på en måte understreker den rollen som den politiske debatten har, både det å kunne belyse ting, få fram synspunkter og som grunnlag for å få saker videre når en både får tenkt og tenkt seg om. Den saken som nå er på tapetet, er en stor sak. Det er ikke mulig i et stutt innlegg å komme inn på alle sider ved den, men jeg vil komme inn på noen få punkter. Det vi ser, er at en ny utfordring er utviklingen av det en kan kalle den internasjonale kapitalismen og de internasjonale kapitalbevegelser, kombinert med den nye informasjonsteknologien, som gjør at der en i tidligere tider kanskje kunne håndtere en krise innenfor nasjonalstatens grenser, i mye større grad både må forebygge og håndtere kriser i en større internasjonal sammenheng. Det er også bakgrunnen for at denne saken er på dagsordenen, ikke bare i Stortinget, men i Europa, i Det internasjonale pengefondet og i mange andre internasjonale sammenhenger. Norge er som en stor kapitaleksportør avhengig av velfungerende, åpne, gjennomsynlige og robuste kapitalmarkeder. Det er også grunnen til at vi fra norsk side i ulike sammenhenger har vært og er aktiv i internasjonal sammenheng i så måte. Så er det også slik at kontroll, tilsyn og kapitalkrav er en viktig del av den jobben som må gjøres framover. Samtidig tror jeg nok at den viktigste forebyggende jobben blir gjort på det politiske planet – hva slags politikk som blir ført, og selvsagt også, som representanten Syversen var inne på, atferden i finansnæringen og i finansinstitusjoner. Så det å forebygge og hindre framtidige kriser – jeg er ikke sikker på om vi klarer det fullt ut, men vi kan i hvert fall bli bedre på det, og vi må selvsagt også ta inn over oss læring fra de kriser vi har hatt i fortid. Her er det en del fellestrekk. Et viktig fellestrekk ved flere kriser er den drivkraften som ligger i å få egen fortjeneste på andres risiko, og er på en måte en ganske sentral læring i dette. I kjølvannet av den norske bankkrisen tidlig på 1990-tallet gjorde Norge mye på regelverksiden. Et av de viktigste grepene vi gjorde på regelverksiden, var å nedsette Banklovkommisjonen, som sammenhengende i snart 20 år har bidratt både til å fremme forslag og til å gjøre regelverket bedre og viktigere. Så er det også et viktig hensyn i tilknytning til norske finansinstitusjoner og det er å veie soliditet mot andre hensyn. Et slikt hensyn er f.eks. konkurransen med andre finansinstitusjoner og den internasjonale konkurransen, som også våre banker og finansinstitusjoner er en del av. Det er mange nye elementer som nå blir foreslått i soliditetsregelverket til EU. Finanskriseutvalget, som vi har hatt i Norge, har også pekt på en lang rekke tiltak som vil kreve lovendringer. Jeg kan bekrefte at vi ser på muligheten nå til å fase inn disse reglene på en raskere måte, bl.a. i samarbeid med våre nordiske kollegaer, for å få en nordisk tilnærming til en del av disse spørsmålene. EU-kommisjonen har sendt på høring et nytt rammeverk for krisehåndtering i finanssektoren. Direktivforslaget skal etter planen komme i løpet av våren. Vi har i brev av 18. mars i år til EU-kommisjonen avgitt merknader til EU-kommisjonens høring om rammeverk for krisehåndtering i banksektoren. Når det gjelder behovet for regelendringer i banksikringsloven, ga Finansdepartementet i juni 2009 et mandat til Banklovkommisjonen til å utrede en revisjon av den gjeldende loven med forskrifter. Banklovkommisjonen tar sikte på å fremme et forslag om endringer i banksikringsloven basert på det ovennevnte som en del av det samlede arbeidet som Banklovkommisjonen utfører. Jeg vil til slutt si at de forslagene som nå er fremmet av Kristelig Folkeparti, tar opp i seg elementer som både det internasjonale og det nasjonale jobber med. En del er dekket gjennom de oppdrag som er sendt Banklovkommisjonen. Andre ting vil bli tatt opp i forbindelse med avslutningen av høringen og framleggelsen av saker til Stortinget på bakgrunn av Finanskriseutvalgets arbeid. De vil da bli fremmet for Stortinget på vanlig måte, så det blir rik anledning til også her å komme tilbake ved en senere anledning.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerer at finansministeren, i likhet med Finanskriseutvalget, peker på at Norge, sammen med andre nordiske land, kan gjennomføre kravene fra Basel III og andre reguleringer raskere enn det det ellers legges opp til internasjonalt. I det antar jeg at det ligger en erkjennelse av at det er grenser for hvor mange hestehoder foran andre vi kan og bør ligge, før vi risikerer å helle – holdt jeg på å si – barnet ut med badevannet, nemlig at et sunt bankvesen taper i konkurransen med andre, som ikke er så velregulert. Mitt spørsmål til finansministeren er hvordan finansministeren vurderer realismen i at Norge kan få med seg EU-land som Sverige, Danmark og Finland i en raskere gjennomføring. Det andre spørsmålet er: Hvis man ikke får dem med, vil Norge allikevel gå alene i en raskere gjennomføring?
Som jeg sa, pågår det nå et ganske aktivt arbeid i EU, med ulike forslag på området. Blant annet er det slik at så langt tror jeg det er ti EU-land som har sett på muligheten for å innføre en aktivitetsskatt som en del av etterveksten fra finanskrisen. Det viser på en måte at det ennå er stor vilje og evne i EU-systemet til å komme opp med forslag på dette området. Vi vil ta et initiativ overfor våre nordiske kollegaer, og så vil tiden vise om de er villig til og interessert i å gå et steg foran. Hvis det ikke skulle være tilfellet, må vi vurdere det på egen hånd i Norge, men det vil ligge til grunn at vi også er nødt til å se hen til konkurransesituasjonen for norske finansinstitusjoner med tanke på hvor langt vi går og kan gå i å pålegge norsk finansnæring spesielle krav. Men gjennomgående tror jeg det faktisk er slik at det at det også internasjonalt er stor tillit til norsk finansnæring, kan være et konkurransefortrinn, så det er for så vidt to sider av denne saken.
Jeg synes det var et oppløftende innlegg fra finansministeren, og jeg skjønner godt den balanseringen som må finne sted. Det skulle bare mangle. Så har jeg lyst til å utfordre statsråden på et mer prinsipielt grunnlag – når det gjelder det som han nå refererte til som en aktivitetsskatt. Også det må ses i sammenheng med hva andre land gjør. Men det er jo faktisk slik at finansnæringen – for å si det slik – slipper ganske billig unna i forhold til dagens momsregime. Mitt spørsmål er på prinsipielt grunnlag: Mener finansministeren og regjeringen at det er grunnlag for å se på en endring i det regimet? Og – hvis han gjør det: Kan han tenke seg å veksle det inn i andre lettelser for norsk næringsliv?
Litt i forlengelsen av svaret på replikken fra representanten Sanner: Hvis en ser på den perioden som var etter den norske finanskrisen, før vi fikk finanskrisen internasjonalt, er det slik at Norge lå nok i fremste rekke på en del områder, f.eks. når det gjaldt kontroll og tilsyn. Så det er mulig å ha gode regler som ikke nødvendigvis er synkronisert med andre land. Når det gjelder aktivitetsskatten, er det, som jeg sa, et arbeid som nå foregår i EU. Jeg vet ikke det endelige utfallet, men det åpner i hvert fall interessante muligheter også i norsk sammenheng. Så er det verdt å påpeke at i Norge har vi Sikringsfondet, og bankene innbetaler en avgift til Sikringsfondet, som p.t. er på ca. 20 mrd. kr, som ikke andre land har tilsvarende, så vi må se på totalbalansen. Når det gjelder muligheten til å veksle om eller veksle inn en mulig skatt for finansnæringen i forhold til andre skatter og avgifter for næringslivet, er jo det en interessant tanke, men jeg får bruke et kjent uttrykk fra debatten her: Vi får komme tilbake igjen til det.
Replikkordskiftet er dermed omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 3375]]
Dette er sannsynligvis den verste debatten jeg har tatt initiativet til – et meget alvorlig tema, med grusomme historier, men også et tema som viser fram noe av det beste som kan bo i mennesker, bare man får et engasjement og mulighet til å hjelpe mennesker. Vi har sett et område preget av krig over mange år, med bunnløs fortvilelse og hvor mange kvinner og barn blir rammet. Men vi har også sett håp og engasjement, og vi har sett at land har gått foran med gode eksempler. I går kveld, da jeg forberedte meg til denne interpellasjonsdebatten, så jeg en dokumentar på tv fra Kongo. Der kom det fram at siden 1996 har flere kriger herjet i Kongo. Landet har 30 000 soldater i sin nasjonale hær. I tillegg til det har de 50 000 soldater i opptil 60 ulike væpnede grupper. Hundretusenvis av kvinner og jenter har blitt voldtatt. Flere av soldatene i militsgruppene har systematisk brukt voldtekt som et krigsvåpen. En av de tidligere soldatene som var med i dokumentaren, som i ettertid slet voldsomt med vonde minner og plager etter det han hadde vært med på, sa selv at vi var som udyr. Den dokumentaren viste på en glimrende måte hva som foregår i sinnet også hos dem som foretar overgrepene. En av dem som har fått merke krigsstrategien på kroppen, er tre år gamle Furaha, hvis navn betyr glede. Natten til 16. oktober 2008 skjedde det som kommer til å prege resten av hennes liv. Sammen med sin mor og far lå hun og sov i et skur i flyktningleiren Mugungua i det østlige Kongo. Det er da moren hører at soldater kommer inn i leiren og inn i deres skur. Moren klarer å rømme skrikende ut i skogen, mens soldatene skyter vilt inn i rommet der familien ligger. Først etter to timer våger hun seg tilbake. Da finner hun mannen sin drept, og barnet ligger i en blodpøl. Underlivet til barnet er helt ødelagt. Resten av natten forsøker moren å sove ved siden av sin døde ektemann og med tre år gamle Furaha, som blør fra underlivet, på den andre siden. Tidlig neste morgen forlater moren sin døde ektemann og tar med seg datteren på en 20 km lang tur fram til byen Goma og kvinnesenteret, der hun og barnet kan få hjelp. Turen må de ta til fots gjennom skogen, der det kryr av geriljasoldater. Vel fremme på kvinnesenteret til Mama Jeanette, som er støttet av norsk UD og den norske organisasjonen CRN, får barnet endelig hjelp. Vesle Furaha er langt fra alene om å bli voldtatt i det østlige Kongo. Dette er en alvorlig historie – en forferdelig, grusom historie. Anne Kristin Sydnes, som er utenlandssjef i Kirkens Nødhjelp, sier følgende: «Fred er nødvendig for å få en slutt på voldtektene. Men mens vi arbeider for fred, må en systematisk beskyttelse av sivilbefolkningen få høyeste prioritet. Massive, kollektive voldtekter, der kvinners underliv blir ødelagt, blir brukt som våpen. De væpnede gruppene bruker udådene blant annet for å skremme folk bort fra territorier og områder som er rike på mineraler. Hvis mineralhandelen bringes under kontroll, kan vi få fred. Verden har ikke råd til å gi opp.» Kongo er et land som er svært rikt på mineraler som vi bruker i mobiltelefoner, pc-er, dvd-spillere og annen elektronikk som vi omgir oss med til daglig. En del av de krigende grupperingene i Kongo og nabolandene finansierer sin krigføring ved å utvinne og selge disse mineralene, og dermed er det en sammenheng mellom de mineralske rikdommene og de lidelsene som kvinner og barn gjennomgår. Flere dokumentarer har de siste årene påvist nettopp denne sammenhengen. Min interpellasjon handler derfor om hva vi kan gjøre nasjonalt og internasjonalt, men ikke minst om hva vi kan gjøre som forbrukere, og særlig selskapenes eget samfunnsansvar. I fjor var flere fra Stortinget på besøk i FN. Der møtte vi bl.a. FNs nye vaktbikkje for resolusjon 1325, Margot Wallström. Det var et sterkt møte med dystre undertoner, men også et møte preget av håp. Det finnes ingen enkle løsninger på et så omfattende problem som det vi ser i Kongo. Det kreves en bred innsats på flere felt, og det kreves ikke minst internasjonalt fellesskap. Problemene knyttet til mineralforekomstene og de mange voldtektene er nemlig først og fremst et symptom på et enda mer omfattende problem i kjølvannet av de mange krigene som har herjet Kongo. Det at Norge lykkes så godt og ligger i verdenstoppen over de beste land å bo i, skyldes i hovedsak at vi har evnet å sikre at fellesskapets verdier forvaltes av fellesskapet og kommer nettopp fellesskapet til gode. Vi ønsker at det samme skal skje når det gjelder mineralforekomstene i andre land, deriblant Kongo. Derfor må vi være svært nøye når vi leter etter tiltak for å stoppe den forferdelige situasjonen mange kongolesere lever under. Det kan nemlig raskt bli slik at det gode blir det bestes fiende, at tiltak som virker fristende – for da viser vi handlekraft – viser seg å forverre situasjonen for mange. I en fersk rapport, finansiert av britiske myndigheter, viser Nicholas Garrett fra Resource Consulting Services at slike tiltak som forbud og boikott vil være fånyttes og direkte skadelige. Garrett mener at en stans eller avbrudd i handelen med tinn og coltan vil ramme de svakeste og vil kunne føre til en ytterligere eskalering av konflikten. Han ønsker et mer proaktivt arbeid, for gradvis å få mer offentlig kontroll over den ulovlige delen av mineralhandelen. Da må alle partene oppmuntres til å delta og ikke trekke seg ut. Det er nemlig først og fremst manglende styresett i det østlige Kongo som gjør det mulig for lokale militære grupper å utnytte lokalbefolkningen på den måten som vi ser. Først og fremst må de få på plass et velfungerende styresett i Kongo. I dokumentaren jeg så på i går, viste de hvor store utfordringer man har med å samle og bygge opp en seriøs velfungerende nasjonal hær. Mange av soldatene kommer fra nettopp væpnede grupper og har selv vært med på voldtekter. Enkelte menn uttalte faktisk at de ikke ville bli plaget med slike spørsmål da hæren ville opplyse om sitt arbeid mot voldtekter. Kongo, Rwanda og Uganda bør tvinges til å ta kontroll over og avvæpne sine militser. FN bør styrke mandatet for sitt nærvær for å beskytte sivilbefolkningen. EU og USA bør bidra til å finansiere oppbygging og utdanning av en politistyrke med en stor andel kvinner som kan beskytte sivilbefolkningen. Jeg vil gi stor honnør til de frivillige organisasjonene CARE, Flyktninghjelpen, Kirkens Nødhjelp og Fellesrådet for Afrika mfl., som i mange år har jobbet for bedre kartlegging av opprinnelsen til mineraler som brukes i vestlige forbruksvarer. De ønsker internasjonale sporingsmekanismer for mineraler, særlig coltan, da de mener at dette må inkludere selskaper som kjøper og videreutvikler coltan. En internasjonal sporingsmekanisme med FN i spissen er helt nødvendig for å oppnå fred i landet på lang sikt, mener CARE. Vi har sett tidligere, i den såkalte Kimberley-prosessen, at man fikk på plass regelverk for å bryte forbindelsen mellom handel med uslepne diamanter og væpnede konflikter, nettopp etter press fra grasrota og frivillige organisasjoner over landegrensene. Vi burde kunne få til noe liknende her. USA har vist at det er mulig å gjøre noe. FN bidrar, og vi trenger flere land som går foran. Den norske regjeringen spiller allerede en avgjørende rolle i spørsmålet om global mineralstyring gjennom støtten til EITI. EITI arbeider for mer åpenhet og innsyn i gruve- og oljeindustrien, også i Kongo. Norske organisasjoner kan spille en avgjørende rolle ved å drive lobbyvirksomhet overfor vestlige regjeringer for å få bedre offentlige strukturer og reform av sikkerhetssektoren i Kongo. Vi ønsker at Norges mål må være å få på plass internasjonale regler og standarder som sørger for åpenhet samt sikre mekanismer for sporing av konfliktmineraler, og at Norge skal samarbeide tett med bl.a. USA og EU i dette spørsmålet. USA har snart på plass regler, og EU vurderer nå regler i samme retning. Vi ønsker også at vi samtidig som vi arbeider med å få på plass internasjonalt regelverk, arbeider for en nasjonal ordning på dette området, og jeg ønsker at regjeringen ser videre på det. Men vel så viktig som hva vi kan gjøre nasjonalt og internasjonalt, er det å peke på det ansvaret vi alle har, særlig produsentene av elektroniske produkter. Jeg var selv ikke klar over at mobiltelefonen jeg bærer på, kunne inneholde mineraler med en slik historie. Jeg får heller ikke svar på det om jeg spør. Det synes jeg er forkastelig. Vi må alle stille krav til produsentene, og oppfordre produsentene til å fortelle hva det er de putter i mobilproduktene sine. Jeg håper på en fin debatt.
La meg starte med å takke Arild Stokkan-Grande for å ta opp et ekstremt viktig tema. Verdenssamfunnet sliter med manglende evne til å konsentrere seg om én krise av gangen – den ene dagen er det Tunisia, den neste dagen er det Egypt, så er det Japan, og så er det Libya, og nå er det kanskje Elfenbenskysten. Da vil de «sovende krisene», som fører til at ufattelig mange menneskers liv blir tapt, og til grusomheter som Stokkan-Grande skildret, ha lett for å være utenfor radaren og uten at det handler om dem. Det er neppe noe sted de menneskelige lidelsene de siste ti–femten årene har vært større enn i Kongo. Det er et ekstremtilfelle med voldtekter i en massiv skala, som jeg tror vi ikke har hatt noe annet sted. På den ene siden ufattelige lidelser, og på den andre siden et stort mot fra mennesker som bekjemper dette. Kongo er i det hele tatt i en internasjonal sammenheng det kanskje sterkeste eksemplet på menneskelig lidelse. Halvparten av befolkningen ble utryddet under belgisk styresett på 1800-tallet. Da landet var selvstendig, hadde det omtrent ingenting. Mobutu ble fort diktator og utnyttet landet på en gjennom korrupt og motbydelig måte. Så spilte borgerkrigen i Rwanda over i årene etter 1994, og skapte det mange har kalt Afrikas første verdenskrig – altså den første store afrikanske krigen – hvor en serie makter blandet seg inn på begge sider. Koblingen mellom disse grusomhetene og mineraler er veldig sterk. Jeg tror den som har uttrykt det aller sterkest, er far til dagens president Kabila, Laurent Kabila. Han sa en gang at alt som skal til for å ta makten i Kongo, er 5 000 dollar og en mobiltelefon. De 5 000 dollarene er til å kjøpe seg en tilstrekkelig militær kapasitet og styrke til at du kan angripe en gruve, så ta den gruven og bruke mobiltelefonen for å gjøre en avtale med et internasjonalt selskap om utnyttelse av gruven. Da får du penger nok til å utvide hæren din, så kan du gå og ta en ny gruve, og så kan du mangedoble din militære kapasitet på den måten. Det var en ekstrem uttalelse, men det illustrerer koblingen mellom militær makt i Kongo og gruvevirksomheten, som Stokkan-Grande var inne på. For å illustrere med personlige erfaringer hvor ekstrem situasjonen er i Kongo, kan jeg nevne at de gangene jeg har vært der, så vet jeg at når jeg lander på flyplassen i Kinshasa, vil våre norske medarbeidere som er der, ikke klare å få det kongolesiske utenriksdepartementet til å kjøre tilbake til byen uten å betale bensinen for turen tilbake. De får dem knapt til å ringe for å gjøre avtaler i byen uten å fylle opp telefonkortet med nye tellerskritt. Det er denne kombinasjonen av ekstrem fattigdom og betydelig korrupsjon og vanstyre som selvfølgelig gjør disse problemstillingene så vanskelige å håndtere. Kinshasa er den afrikanske byen, som i hvert fall jeg har vært i, hvor du ser minst tydelig framgang, mens det er stor framgang å se i byer som Addis Abeba eller, i Kongos naboland, Kigali. Du ser ikke hus som er under oppussing i Kinshasa, du ser bare gradvis forfall. Det aller viktigste vi selvfølgelig kan bidra med, er å få politikken i Kongo riktig, sørge for at det blir en nasjonal styring som kan holde kontroll med de ulike militsene. Men dette er jo lettere sagt enn gjort. Hvis man får en god politisk utvikling i Kongo, vil det løse mange av problemene. Mange av militsene i det østlige Kongo er helt utenfor sentralregjeringens kontroll. I alt vårt arbeid for de to nordmennene som sitter fanget i Kisangani, har et vedvarende tema vært at de avtalene vi gjør med sentralregjeringen, har ingen praktisk betydning på bakken i Kisangani, simpelthen fordi sentralregjeringen har ingen mulighet til å gjøre seg gjeldende der. Den viktigste av disse gruppene er den såkalte FDLR, som er en videreføring av dem som sto for folkemordet i Rwanda i 1994 – hutuekstremistene der, som har tatt seg inn i Kongo. Selvfølgelig er det veldig mange nye folk som har kommet til, og mange gamle som forsvant, men det er en kontinuerlig videreføring av hutuekstremistene som kontrollerer deler av det østlige Kongo. De kontrollerer gruvevirksomheten og holder det gående som en ren militær styrke, uten noe av det man kaller politiske mål. Så man kan overhodet ikke undervurdere bakgrunnsteppet for det interpellanten tar opp. Norge er et lite land i Kongo. Det er ved siden av Burma det største land hvor Norge ikke har ambassade. Vi bidrar med en god del for å forsøke å bevare regnskogene i Kongo. Gjennom misjonsorganisasjonene og på annen måte har vi bidratt til å forsøke å dempe konfliktene mellom FDLR og sentralregjeringen, og sett på en måte som vi kan stoppe den hutuekstremistiske geriljavirksomheten på. Men vi er ikke en stor aktør i Kongo. Når det gjelder selve koblingen mellom voldtekt, massedrap, politisk vanstyre og ressursene i det østlige Kongo, så er det en nær kobling. Men som interpellanten også sier, det er ikke umiddelbart enkelt å si hva løsningen er. Det vi må få til, er en løsning som gjør at de militære gruppene som profitterer på dette, blir frakoblet. Samtidig er dette en stor inntektsstrøm for fattige mennesker i det østlige Kongo, som ikke ønsker at man f.eks. skal boikotte Kongo. Det sies at 16 pst. av kongoleserne på en eller annen måte har inntekter fra gruvevirksomheten. Så det er ikke en liten og perifer virksomhet. USA har gjennomført den såkalte Dodd-Frank Act, altså finansreformen, hvor en del andre spørsmål også ble tatt opp. Ett av dem var å sikre at børsnoterte selskaper skal offentliggjøre hvor mineralene de bruker, stammer fra. Det er ikke en boikott av Kongo, men det er et krav om at disse selskapene skal ha en ansvarlig og åpen handelskjede. Vi vil nå arbeide tett sammen med amerikanerne, også sammen med EU, for å se på mulighetene for å gjennomføre tilsvarende lovgiving i Norge. La meg understreke igjen at det vi må få til, må være åpent, transparent. Det må være ansvarlig virksomhet fra selskapenes side, og vi må gjøre hva vi kan for å sørge for at de militære gruppene ikke får kontroll over denne virksomheten. Men det vil ha motsatt effekt av hva man ønsket – det sa også interpellanten – hvis man skulle boikotte Kongo. Da ville illegal virksomhet selvsagt fortsette. Den illegale virksomheten vil være enda sikrere under kontroll av ulike militser, samtidig som mange fattige mennesker i et av verdens aller fattigste områder vil bli ytterligere fattige. Så veien videre må gå gjennom et ansvarlig næringsliv som prøver å sikre åpenhet rundt virksomheten. I tillegg til dette la meg si at Norge arbeider jo internasjonalt på en rekke andre initiativer for å sikre åpent og ansvarlig næringsliv. Vi la fram en stortingsmelding om næringslivets samfunnsansvar i fjor, som trekker opp norsk næringslivs ansvar i slike situasjoner. Vi har vært en pådriver for en serie internasjonale initiativer. Interpellanten var inne på såkalte Extractive Industries Transparency Initiative. De har sekretariat i Oslo, og Norge sammen med Storbritannia var pådrivere for å få det i gang. Det er et av mange viktige initiativer for å sikre åpenhet rundt olje og gass og rundt gruvevirksomhet. Vi arbeider med ulike initiativer i OECD. Helt konkret når det gjelder det østlige Kongo, er vi med i en internasjonal arbeidsgruppe sammen med FN-organisasjonene, Verdensbanken og andre for å se på hvilke tiltak det internasjonale samfunn kan gjøre for å sikre åpenhet og en riktig bruk, i motsetning til en gal bruk, av ressursene i området. Jeg besøkte det østlige Kongo i fjor, var det vel. Goma, som interpellanten også var inne på, er et av de stedene jeg tror gjør sterkest inntrykk på de fleste. Det er en kontrast mellom den utrolig vakre naturen, den ufattelige frodigheten – vi snakker om blant de vakreste steder som overhodet finnes på kloden – og de uhyrlige overgrepene som har foregått i det østlige Kongo, og også i nabolandene Rwanda og Burundi. Det østlige Kongo, Rwanda og Burundi går jo tett sammen, og er veldig tett befolket, i motsetning til resten av Kongo. Det er mye tettere samspill mellom det østlige Kongo og Rwanda og Burundi enn det er til sentralregjeringen som sitter langt borte i Kinshasa. Til sjuende og sist vil de aller viktigste politiske initiativene for å løse opp i dette, være de storpolitiske. Ethvert samarbeid mellom Kongo og naboland som Rwanda er ønskelig. Det har vært en positiv utvikling de siste par årene med samarbeid mellom president Kagame i Rwanda og president Kabila i Kongo. Det må vi tilskynde til å fortsette, for vi vil ikke klare å løse dette spørsmålet isolert fra den større politikken i området. Så summa summarum: La oss fortsette langs flere veier samtidig, både å bidra til stabilitet i Kongo, bidra til et godt forhold mellom Kongo og nabolandene og få det storpolitiske bildet riktig, men i kombinasjon med å se på alle de tiltakene vi kan gjøre for at det er full åpenhet rundt både pengestrømmer og hvordan ressursene utvikles i det østlige Kongo. Så igjen takk til interpellanten for en viktig debatt.
Jeg takker statsråden for svaret, og ikke minst for engasjementet. Dette er en problemstilling som i aller høyeste grad viser at det er behov for fellesskap – fellesskap internt i Kongo og ikke minst et internasjonalt fellesskap – for å møte de ulike problemstillingene bredt anlagt og på en måte som gjør at vi ikke skaper en verre situasjon for de mange fattige i Kongo, men at vi faktisk klarer å hjelpe og sikre at mineralene kommer hele befolkningen til gode og blir en ressurs for videre utvikling. Jeg er glad for at statsråden signaliserer et fortsatt og et enda tettere samarbeid med USA og EU, og at man kan se for seg og vurdere regelverk også i Norge i et slikt samarbeid. Jeg er også glad for at statsråden, i likhet med meg i mitt forrige innlegg, peker på at mye munner ut i det å ha et ansvarlig næringsliv som er seg sitt ansvar bevisst, og som sikrer at handelen med varer og mineraler går gjennom trygge og sikre kanaler. Næringslivet og produsentene har et betydelig ansvar for å sikre at forbrukerne har muligheten til å ta reelle valg, at de vet hva som befinner seg i deres mobilprodukter eller elektroniske produkter, slik at man får ta et opplyst og reelt valg. Jeg tror også at de næringsaktørene som nå går foran og tar et samfunnsansvar, og som viser helt tydelig hvilke mineraler de har i sine produkter, vil kunne få et stort konkurransefortrinn framfor de selskapene som ikke ønsker å være åpne om hva deres produkter inneholder. Så er det også viktig, som statsråden peker på, at situasjonen i Kongo må angripes bredt. Da vil jeg gjerne spørre statsråden hvordan man følger opp internasjonalt særlig tre ting som Margot Wallström og flere av de frivillige aktørene på området er opptatt av: Hvordan sikrer man at Kongo, Rwanda og Uganda tar kontroll over og avvæpner sine militser? Hvordan sikrer man og jobber man for at mandatet til de fredsbevarende operasjonene faktisk sikrer sivilbefolkningen, og hvordan følges det opp videre? Og hvordan foregår arbeidet i forhold til både å finansiere og utvikle en politistyrke som også kan inneholde mange kvinner som kan ta ansvar og beskytte sivilbefolkningen, men som også kan møte den særskilte utfordringen som kvinner opplever i denne regionen? Det hadde vært fint å få statsrådens betraktninger på dette. Jeg ser fram til den videre debatten.
Stokkan-Grande stilte noen konkrete spørsmål til slutt. Det første var hva vi kan gjøre for å få aktørene i framfor alt Kongo og Rwanda, som de viktigste – men det dreier seg også om Uganda og andre land – til å ta ansvar. Jeg tror det viktigste vi kan gjøre der, er å ha en kontinuerlig, politisk dialog med disse. Vi møter dem ved forskjellige korsveier og tar opp disse spørsmålene med lederne der. Det er jo ikke slik at de forskjellige militsene er automatiske underbruk under de politiske lederne i regionen. President Kabila i Kongo har nok f.eks. relativt begrenset mulighet til direkte å styre de ulike militsene. Dette er et gigantisk land. Det kongolesiske, normale militærapparatet fungerer ikke på noen måte, slik at det finnes ikke noen opplagte maktmidler for presidenten i Kongo til å holde militsene uten kontroll. Det er bare den gradvise politiske konsolideringen av landet, som selvfølgelig inkluderer å lage normale, militære styrker under demokratisk, politisk kontroll, som over tid kan bidra til dette. Noen av militsene har nok allikevel vært betydelig influert fra både Rwanda og Uganda, og da er politisk dialog med disse lederne det mest sentrale. Men vi må også selvsagt forbeholde oss ansvaret for folk som vi muligens kan ha innflytelse på, og hvordan de opptrer. Så var interpellanten også inne på næringslivets samfunnsansvar. Internasjonal mobilindustri er nesten sikkert en industri som er følsom for kundenes politiske vurderinger også. Det er en i betydelig grad image-drevet industri, hvor det å kunne vise til samfunnsansvar, i motsetning til å være i verstingeklassen, er et viktig fortrinn. Det må være krav til alle de store mobiloperatørene om å tydeliggjøre hvordan de henter ut sine ressurser og gå tilbake i kjeden. Nå skal vi også gi dem den erkjennelsen at dette er ikke en lett ting, men de må redegjøre for hele kjeden så langt tilbake til gruvevirksomheten som mulig for å demonstrere at dette har kommet på en akseptabel måte. Men målet må også være en akseptabel måte i Kongo, ikke så å si å presse alle til å drive alle andre steder, noe som bare ville gjøre fattige mennesker i Kongo sannsynligvis enda fattigere.
Mitt utgangspunkt i denne interpellasjonen bygger på tankegangen: Tenk globalt, handl lokalt! Men først skal jeg kommentere litt det interpellanten allerede har problematisert. Kongo, som ligger i hjertet av Afrika, er et land rikt på store naturressurser. Dette landet har gjennom historien vært preget av denne rikdommen, en rikdom som har vært utnyttet og kolonisert av fremmede makter. Rikdommen har også vært gjenstand for okkupasjoner fra naboland, og nå er de samme naturressursene bakgrunnen for overgrep, drap og massevoldtekter. Barn, kvinner og menn er i dag stadig utsatt for grove overgrep. Disse menneskene i Øst-Kongo er utsatt for en brutal militærstrategi som går ut på å avskrekke sivilbefolkningen gjennom voldtekter og drap. Disse sivile er blitt et legitimt mål for å sikre seg tilgangen til og kontrollen over landets naturressurser. Så det er en ganske annen form for imperialisme og kamp om ressurser enn det vi tidligere er kjent med. Voldtektene er et grusomt middel, som splitter opp familier og ødelegger lokalsamfunn, for berikelsen av krigsherrene i landet. Traumatiseringen av sivilsamfunnet er på denne måten en grotesk del av ressursutnyttelsene i mange av Kongos gruver. Så kan man spørre seg hvordan dette er mulig. Jeg har ikke alle svarene på det, men jeg skal allikevel våge meg på noen betraktninger rundt det. Hvis man setter det litt på spissen, kan man si at kapitalismen og markedets bakside fremmer et slikt undertrykkende system. Etterspørselen etter disse varene muliggjør i så måte denne ressurskampen. En enkel kausal løsning er kanskje at en stopp i etterspørselen etter disse mineralene også fjerner grunnlaget for kampen om ressursene, som igjen setter en stopp for overgrepene på de sivile. Men jeg tror ikke dette er trylleformelen alene for fred og forsoning i Kongo. Her spiller nok også etniske konflikter inn, som også er en del av et komplisert konfliktbilde av motsetninger og vold. Likevel er etterspørselen etter disse mineralene pekt på som en av de viktigste kimene til mange av disse overgrepene. Markedet for disse mineralene er stort, og kapitalen som kjøper disse råvarene, har derfor, etter mitt syn, et ansvar for å avhjelpe situasjonen. Salget av disse mineralene til ulike internasjonale selskaper som produserer gullringer, mobiltelefoner osv., er med på å finansiere våpen og medisiner til militære styrker i Kongo, midler som igjen muliggjør de overgrepene vi ser i dag. Det er med bakgrunn i dette jeg mener at man ved hjelp av kapitalen må snu denne utviklingen. Kapitalisme og allokering av kapital er et godt instrument for å fremme fred og utvikling. Norge er et godt eksempel på dette, hvor våre naturressurser har lagt grunnlaget for den utviklingen vi har hatt av det sivile samfunnet. Dette kan vi også bidra med i Kongo. Vi kan vise et solidarisk ansvar overfor sivilbefolkningen, et solidarisk ansvar, som vi kan vise ved å stille krav om produktsporing til elektronikkselskaper, som f.eks. Apple og Nokia. Som forbrukere bør vi ta ansvar for at de mobiltelefonene vi kjøper, ikke er produsert med metaller fra konfliktgruver. Vi kan be internasjonale selskaper som selger sine produkter i Norge, om å dokumentere hvor mineralene i f.eks. pc-en kommer fra. Dermed kan vi også forsikre oss om at det vi kjøper, ikke er med på å finansiere volden i Kongo. Samtidig kan vi også gjennom en aktiv forbrukerpolitikk si nei til de produktene som kommer fra konfliktgruver. Men vi kan også premiere de gruvene som driver legalt, og som bidrar til en positiv utvikling av det sivile samfunnet i Kongo. På den måten gir vi incentiver til å endre situasjonen lokalt i Kongo. Vi bruker da markedet og kapitalen til å fremme en positiv utvikling i Kongo. Oppsummert vil jeg poengtere det jeg sa innledningsvis – at vi kan endre situasjonen i Kongo ved å handle lokalt. Vår forbrukerstemme kan endre hverdagen og skape en bedre hverdag for dem som utnyttes, ved å vise et internasjonalt, solidarisk ansvar lokalt.
La meg også få takke representanten Stokkan-Grande for å ta denne alvorlige og vanskelige saken opp i Stortinget i dag. Konfliktmineraler er mineraler som er utvunnet i en situasjon som er preget av væpnet konflikt og menneskerettighetsbrudd, og i dette tilfellet dreier det seg om den såkalte demokratiske republikken Kongo, som jeg heretter nøyer meg med å kalle Kongo. Mineralene utvinnes delvis under beskyttelse av styrker tilhørende den kongolesiske hæren, men også i ly av eller av en rekke opprørsgrupper som til dels er i kamp mot hverandre. Dette bidrar til å opprettholde konflikten i landet og lidelsene for lokalbefolkningen. Mange steder benytter de væpnede gruppene seg av utpressing, tvangsrekruttering og vold for å kontrollere omsetningen av mineraler. I Kongo er det enorme naturressurser. Det er anslått at omtrent 80 pst. av forekomstene av coltan finnes i Kongo, og 49 pst. av koboltressursene i verden og 10 pst. av verdens forekomster av kobber er å finne i Kongo. I tillegg har landet store forekomster av gull og diamanter, og kampen om disse ressursene er nådeløs. I et verdenshistorisk perspektiv overgås krigen i Kongo bare av de to verdenskrigene. Det er anslått at over 5,4 millioner mennesker har omkommet i konflikten siden 1996, enten som en direkte konsekvens av væpnede handlinger, eller som følge av voldtekt, overgrep, sykdommer og hungersnød. Omkring 1 million mennesker er blitt flyktninger i denne konflikten. Men det gjøres noe internasjonalt for å finne måter å redusere voldsbruken rundt mineralutvinningen på. Det finnes både juridisk bindende lovgivning og frivillige mekanismer som regulerer handel med og omsetning av konfliktmineraler. Internasjonalt er det, som statsråden også var inne på, USAs Dodd-Frank Act om konfliktmineraler som er retningsgivende. Denne omfatter alle selskaper som rapporterer til The United States Securities and Exchange Commission. Loven ble signert av president Obama den 21. juli i fjor, og det er ventet at de endelige reguleringene vil være på plass i løpet av april – altså denne måned – i år. Dette omfatter mineraler som stammer fra, eller som påstås å stamme fra, Kongo og ni land i nærheten, og innbefatter innrapporteringsplikt for selskaper som omsetter slike mineraler. Andre bindende retningslinjer på området er FNs Sikkerhetsråds resolusjon 1952 fra den 29. november i fjor, som utvider bl.a. våpenembargoen mot Kongo. Det gjelder OECD Due Diligence Guidance samt initiativet til Åpenhet i utvinningsindustrien – EITI – som også interpellanten var inne på, som er frivillige mekanismer som skal sørge for etiske retningslinjer for næringen. Kongo er faktisk søkerland til EITI, og styret i EITI uttalte i desember i fjor at Kongo er nær ved å oppfylle kravene til medlemskap. Den britiske regjeringen arbeider sammen med internasjonale partnere for å bidra til at Kongos naturressurser bringes under legitim demokratisk kontroll, slik at ressursene kan bidra til skatteinntekter til den kongolesiske stat. EU vurderer muligheten for å innføre de samme kravene og retningslinjene som USA, under den såkalte Dodd-Frank-lovgivningen. Jeg hadde håpet at statsråden her i dag kunne si at Norge velger å slå følge med EU i denne prosessen. Her må utvinningsselskaper som er listeført på amerikanske børser, offentliggjøre hva de betaler til de aktuelle landene for utvinning og omsetning av mineraler. Utvinningen av konfliktmineraler i Kongo er vanskelig å kontrollere. En annen utfordring er at tiltak ikke bare må omfatte Kongo, men også nabolandene. I Kimberley-prosessen som omfatter konfliktdiamanter er det mulig å spore den kjemiske strukturen til individuelle diamanter. Dette er dessverre ikke så lett for andre materialer, men det gjøres et arbeid, ikke minst i Tysklands føderale institutt for geovitenskap og naturressurser for å finne teknikker for å lage såkalte fingeravtrykksystemer for å gjenkjenne mineraler. Men dette er tid- og kostnadskrevende. Derfor er representanten Stokkan-Grandes spørsmål svært relevant. Det skjer mye på dette feltet i verden, men det er en lang vei igjen.
I romanen «Heart of Darkness», av den polsk-britiske forfatteren Joseph Conrad, publisert i 1899, skildrer forfatteren noen av de enorme overgrepene som fant sted i Kongo. Romanen var sterkt inspirert av Conrads egne erfaringer som elvebåtkaptein i fristaten Kongo. Mange i dag kjenner trolig bedre til historien gjennom filmen «Apokalypse nå!» fra 1979, hvor manuset var basert på «Heart of Darkness», men historien flyttet til Vietnamkrigen. Joseph Conrads roman bidro i stor grad til å reise den internasjonale opinionen som fremtvang offisiell belgisk overtakelse av området. Fra 1885 og frem til 1908 var den demokratiske republikken Kongo styrt av Belgias kong Leopold II. Landet hadde da det famøse navnet Fristaten Kongo, som for øvrig passet meget godt til den enorme brutalitet som ble brukt og fremvist. Den privateide staten Kongo var basert på slaveri, tortur, terror og utbytting. Etter løsrivelsen fra belgisk styre i 1960 og frem til slutten av 1970-årene var samtlige dokumenter om kong Leopold II og massemordet på millioner av mennesker hemmeligstemplet. Kong Leopold selv begrunnet tross alt overtakelsen av Fristaten Kongo, for resten av verden vel å merke, med at de innfødte skulle siviliseres og at slavehandelen som muslimer drev med i Afrika, skulle utryddes. Under Leopolds styre led lokalbefolkningen under et skrekkvelde som presset dem til å samle råvarer, særlig rågummi, til kongens personlige fortjeneste. Den demokratiske republikken Kongo fikk sin uavhengighet fra Belgia i 1960, etter at det nasjonale valget var blitt avholdt i mai samme år. Sentrumspartiet NCE vant valget, og Patrice Lumumba ble landets første demokratisk valgte statsminister. Etter uavhengigheten brøt det umiddelbart ut et opprør i hæren, og den mineralrike provinsen Katanga ble forsøkt løsrevet. Året etter ble statsminister Patrice Lumumba henrettet av tropper lojale til hærsjefen Joseph Mobutu. I 1965 tok Mobutu makten, forandret navnet på landet til Zaire og tok selv navnet Mobutu Sese Sesko. Mens Lumumba var nasjonalist og ønsket å nasjonalisere gruvene, gjorde Mobutu Zaire om til et springbrett for operasjoner mot det Sovjet-støttede Angola. Han ble belønnet med amerikansk støtte under hele den kalde krigen. Zaire selv ble synonymt med korrupsjon. Sjelden har en stat blitt så systematisk plyndret av egne ledere. La meg nevne to andre historisk viktige hendelser nærmere nåtiden. Etter folkemordet i Rwanda i 1994 flyktet et betydelig antall av de ansvarlige for drapene på ca. 800 000 etniske tutsier og hutuer over grensen til Den demokratiske republikken Kongo. Rwanda-støttede opprørere kastet president Mobutu Sese Seko etter at kongolesiske Interahamwe-opprørere gjentatte ganger hadde angrepet Rwanda fra Kongo. Laurent Kabila ble innsatt som ny leder, og landet ble igjen omdøpt til Kongo. Den konflikten fikk navnet den første krigen i Kongo. Den andre krigen i Kongo varte fra 1998 fram til en fredsavtale ble undertegnet fire år etterpå. FN anklaget i denne perioden flere høytstående politiske og militære embetsmenn nettopp fra Rwanda, Uganda og Zimbabwe for å ha utnyttet sin intervensjon i Den demokratiske republikken Kongo til å plyndre de enorme mineralske rikdommer der, spesielt diamanter. Bare siden 1998 har om lag 5,4 millioner mennesker omkommet. Så altfor mange mennesker er ennå på flukt fordi det oppstår stadig nye kamper. Kongos viktigste eksportvarer i dag er kobber, diamanter, råolje, kaffe og gummi. Det er også dette som er essensen i landets nære historie. Mennesker, både europeere, lokalbefolkning, amerikanere og nå kinesere forsøker – og har forsøkt – å gjøre seg rike på utnytting av naturressursene. Mange har klart det, men hver eneste gang har sivilbefolkningen blitt straffet hardt. Dette er i stor grad en glemt konflikt. Jeg tok opp det historiske, nettopp fordi historien gjentar seg. Vi må kunne lære av hva som har skjedd. Det er prisverdig at representanten Stokkan-Grande tar dette opp, nettopp fordi vi har muligheten til å gjøre noe. La meg nevne et par ting. Det er svært viktig at nasjonalstaten Kongo har kontroll over hele den republikken. Det er svært viktig at det som kommer opp fra jorden, blir skattlagt. Det er svært viktig at det finner sted et rettsoppgjør etter folkemordet i Kongo, og de militære må ut, militsene må under nasjonal kontroll. Utviklingen av mineraler som coltan og andre må finne sted i åpenhet.
Jeg vil berømme interpellanten for å ta opp dette viktige temaet. Vi var sammen som delegater til FNs hovedforsamling i fjor og opplevde et stort engasjement i forhold til FNs tusenårsmål og resolusjon 1325 om kvinner, fred og sikkerhet. Det er det jeg vil fokusere på sett i forhold til det spørsmålet som representanten Stokkan-Grande stiller i interpellasjonen. Det er nå over ti år siden FN-landene vedtok resolusjon 1325 om kvinner, fred og sikkerhet. Denne resolusjonen var den første som satte kvinners situasjon i krig og konflikter og deres muligheter til å delta i fredsbygging på dagsordenen, og anerkjente for første gang seksualisert vold som krigsstrategi. Men tross tiårsjubileum for denne resolusjonen, går utviklingen tregt. På Global Open Day on Women, Peace and Security i FN i fjor fikk vi høre flere sterke rapporter om kvinners situasjon i land i krig. Det ble også sterkt framhevet behovet for likestilling mellom menn og kvinner i forhandlinger om fred og rettferdighet i oppgjør etter konflikter. Kvinner er i dag i liten grad inkludert i slike forhandlinger og er heller ikke representert i de påfølgende politiske prosessene for å bygge opp igjen landene. Voldtekt og overgrep mot kvinner brukes som våpen. Det er derfor ikke bare våpennedrustning som er nødvendig etter en konflikt, men også rettslige oppgjør med overgriperne. Derfor var det svært positivt og et viktig signal til overgripere i krig da en tidligere leder i FDLR ble arrestert i Paris i fjor, anklaget for krigsforbrytelser og brudd på menneskerettigheter. For å styrke arbeidet med å fremme likestilling og styrke kvinners posisjon i verdens land er det opprettet en ny organisasjon i FN som heter UN Women. Det er Michelle Bachelet fra Chile som leder denne nye organisasjonen. Hun var også veldig tydelig på et møte i Sikkerhetsrådet om resolusjon 1325: Det har vært nok rapporter, nå er det på tide å få noe gjort. Jeg tror at hun kan bidra til det, men det står ikke på henne. Vi i medlemslandene må også bidra, for det vil ikke være mulig å nå alle FNs tusenårsmål uten økt likestilling og styrking av kvinners rettigheter. Forsvarsminister Grete Faremo deltok på dette møtet og meldte at Norge støtter opprettelsen av UN Women og bidrar økonomisk til det. Det er helt nødvendig hvis det ikke skal gå ti nye år før resolusjonen følges opp. For å fremme konkret handling i denne saken, med fokus på Kongo, er det viktig det representanten Stokkan-Grande tar opp, å støtte opp om utenriksminister Hillary Clintons planlagte strategi, som skal tydeliggjøre sammenhengen mellom bruddene på menneskerettigheter, bevæpnede grupper, utvinning av konfliktmineraler og kommersielle produkter, og sikre at det norske markedet ikke er et marked for konfliktmineraler og se på hvordan vi kan stoppe pengeoverføringer til overgripere. Til slutt: I Moss jobber vi med et prosjekt som er kalt Barnas Fredsverden i forbindelse med jubileet for 1814. Her skal Marian Heyerdahls kvinneterrakottahær få sin permanente utstillingsplass. Denne terrakottahæren illustrerer på en glimrende måte kvinner og barns lidelser i krig. Vi jobber for at senteret skal få lov til å fokusere på FNs tusenårsmål og resolusjon 1325 om kvinner, fred og sikkerhet, bl.a. gjennom denne utstillingen, gjennom seminarer og interaktiv kommunikasjon over hele verden for å sette kvinner, barn, fred og sikkerhet på dagsordenen.
I denne debatten har vi fått belyst noe av det verste som kan vekkes i mennesket, men når vi ser engasjementet, også noe av det beste som kan vekkes i mennesket. Det gjøres et stort arbeid fra frivillige organisasjoner, og personligheter som Margot Wallström, Michelle Bachelet og Hillary Clinton viser også vei mot et håp. Dette som et apropos til at det nettopp er kvinnene, sammen med barna, som er de mest sårbare ofrene i krig, og at det nettopp er kvinnene som er de viktigste for å sikre fred, og ikke minst bevare fred. Situasjonen for kvinnene og barna i Kongo er ikke til å leve med. Vi kan ikke bare være vitne til det som skjer, men må hver dag tilstrebe å bidra til fred og trygghet – både internasjonalt, nasjonalt, gjennom samfunnsbevisste selskaper og ikke minst som forbrukere. Jeg er glad for svarene fra statsråden og engasjementet fra dem som har vært på talerstolen. Jeg ser fram til å følge prosessene og til å samarbeide med USA og EU. Jeg vil nok en gang, så sterkt jeg kan, oppfordre til å holde denne saken varm, til ikke å glemme de mange ofrene i Kongo, og til å legge press på dem som kan sikre en bedring. Norge kan spille en betydelig rolle. Ikke minst har Norge en særlig moralsk autoritet. Det opplevde vi også da vi besøkte FN. Derfor ser jeg fram til at de signalene som statsråden kom med i denne debatten, blir arbeidet videre med og gir resultater både i form av et tettere samarbeid internasjonalt og gjennom at man vurderer et eget nasjonalt regelverk på dette området for å sikre at også det norske markedet er fritt for konfliktmineraler. Da vi var i FN, hørte vi at det var nettopp FN som la grunnlaget for vår velstand, nemlig at havretten ble opprettet, og at man derigjennom sikret nasjonal styring over de store, enorme rikdommene vi har utenfor vår kyst. Vi har selv vært avhengige av et internasjonalt fellesskap for å sikre denne retten og for å sikre at det kommer fellesskapet til gode. Nå er det vår tur til å sikre at andre land som er i samme situasjon, andre land som i dag trenger det internasjonale samfunnets hjelp og bidrag, får den nødvendige hjelp og ikke minst blir stilt til ansvar for å sikre beskyttelse av egne innbyggere, særlig da kvinner og barn. Jeg takker for debatten og ser fram til det videre arbeidet til regjeringen.
Takk for en god debatt, en viktig interpellasjon og gode historiske bidrag. Jeg kan ikke være mer enig med Skovholt Gitmark i at kong Leopold av Belgia var en av de mest ufyselige skikkelser i verdenshistorien. Han var selv aldri i Kongo, men bidro til å drepe millioner av mennesker gjennom sin politikk. Kongo er også et av den kalde krigens verste offer i Afrika. Mens Sovjetunionen herjet i en del land, er det ingen tvil om at CIA hadde en finger med i spillet i drapet på Lumumba, som var starten på det hele, og holdt Mobuto oppe som sin kjeltring – i motsetning til sovjetiske kjeltringer i Afrika – under hele den kalde krigen, og lot ham få plyndre landet sitt og ikke bygge det opp. Når det gjelder hva man kan gjøre, har flere vært inne på det. Peter N. Myhre var inne på Kimberley-prosessen. Det er et ikke-fullkomment, men vellykket eksempel på hva man har oppnådd på et område med hensyn til diamanter. Jeg mener man må lete etter og prøve å få til noe tilsvarende for de såkalte konfliktmetallene. Selv om man ikke kan drive perfekt sporing, kommer man også når det gjelder metaller, langt i sporing av hvor de kommer fra. Dette er et område hvor teknikken har gått ufattelig mye framover i de senere år når det gjelder å si hva som er kilden til forskjellige produkter. Vi vil selvsagt ikke stille oss utenfor hva EU eller USA måtte gjøre på dette området, slik Myhre antydet. Vi vil bare gå inn i dialog med EU og USA om hva det er riktig å gjøre i erkjennelse av hva Norge gjør isolert, har begrenset betydning. Det kan ha en viss moralsk betydning for oss hjemme. Det som har betydning, er hva vi gjør sammen med andre. Og vi ønsker å få til et system hvor det er åpenhet om både pengestrømmer og hvor mineralene kommer fra. Men det oppfatter jeg at det er veldig bred tilslutning til i Stortinget. Den totale løsningen har mange elementer. Den starter med storpolitikken. Forholdet mellom Rwanda, Kongo og andre regionale konflikter er av stor betydning. Man må stabilisere Kongo som stat. Vi må få avvæpnet de militære gruppene, spesielt FDLR. Der arbeider vi bl.a. tett sammen med Pinsevennenes Ytremisjon og Kåre Lode, som arbeider for dem, og som har vært veldig tett inne i diplomatiet for å se om vi kan få det til, med utenriksministeren og meg som bakspillere. Og vi støtter frivillige organisasjoner, som gjør en fantastisk jobb med å møte og hjelpe enkeltmennesker. Det viktigste er selvsagt å hindre at kvinner blir voldtatt, men vi må også hjelpe dem som blir det, på best mulig måte. Mandatet for den fredsbevarende styrken i Kongo er for svakt, men vi må samtidig erkjenne at det er ikke mange land som er villige til å sende soldater til Kongo for å dø, så kampberedskapen til en FN-styrke er ikke noen enkel sak. Gitmark var inne på Conrads roman, som jeg bare vil anbefale alle å lese. Så må vi bare unngå at det blir flere Mr. Kurtz-er i Kongo i årene framover.
Dermed er debatten i sak nr. 9 avsluttet.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Motorferdsel i utmark har vore til debatt gjentekne gonger dei seinare åra, basert på representantforslag frå ulike parti. Departementets manglande evne eller vilje til å skjere igjennom i denne saka blir vist tydeleg gjennom at forsøksprosjekt framleis er i gang, ti–elleve år etter oppstart. I sitt tilsvar til komiteen viser Miljøverndepartementet til Direktoratet for naturforvaltnings tilråding. På bakgrunn av denne gjennomførte regjeringa i juni 2009 nokre endringar i forskrifta for bruk av motorkjøretøy i utmark og på islagde vassdrag. Blant anna blei det utvida høve til bruk av motorkjøretøy ved transport av materiell og utstyr til utmarksnæring, til gruppeturar med snøscooter for bebuarar på helse- og omsorgsinstitusjonar mv. og for kommunalt organiserte akuttiltak for å redusere påkjørselsrisiko for elg og anna hjortevilt ved veg eller jernbane. I den politiske plattforma for fleirtalsregjeringa står det at regjeringa vil fullføre gjennomgangen av lov om motorferdsel i utmark og vassdrag. Dette betyr at regjeringa skal vurdere om det er behov for fleire justeringar eller endringar i eksisterande regelverk, utover det som blei gjennomført i 2009. Det er særleg to hovudproblemstillingar som det står att å avklare: om det skal opnast for rekreasjonskjøring sør for Nord-Troms, og om det skal etablerast heimel i motorferdsellova for å trekkje tilbake kommunanes dispensasjonsmoglegheit. Gledeleg nok kan rapportane frå NINA vise til ei rekkje positive effektar av prøveprosjekta. I mange av kommunane har det blitt mindre ulovleg kjøring, meir taxi- og turistkjøring, mindre kjøring i dei mest sårbare områda, betre kommunal planlegging og ein sterkare indre justis i scootermiljøa. Dei kommunane som har vore med i prosjektet, har hatt høve til å etablere både turistløyper og rekreasjonsløyper. Det har gjort at både tilreisande og lokalbefolkninga har hatt høve til å komme seg ut i marka. Når det gjeld barmarkskjøring, som er svært kontroversielt, er det brei politisk semje om at ein legg til grunn ei svært restriktiv linje der, noko eg opplever at kommunane også legg til grunn for å unngå skade på naturen. Sjølv var eg ein tur og besøkte Fauske kommune, som er ein av kommunane som har etablert løype, som ligg i Sulitjelma. Ordninga med rekreasjonsløyper har gjort at eldre og funksjonshemma har kunna komme seg ut i naturen også på vinterstid. Like eins har det ført til at reiselivsbedriftene i kommunane har kunna tilby sine gjester naturopplevingar på snøscooter, slik alle svenske og finske reiselivsbedrifter har moglegheit til. Prøveordninga der blei omtala som ein klar suksess, og det var klare forventingar om at ordninga var permanent. Lokal forvalting gjennom plan- og bygningslov verkar godt og er eit godt og hensiktsmessig verktøy å bruke knytt til motorferdsel i utmark. På denne måten blir politikarar og innbyggjarar bevisste sin bruk av utmark og natur, slik at ein unngår motorferdsel der naturen er sårbar, eller der ein ikkje ønskjer slik ferdsel. Framstegspartiet meiner at alle kommunar gjennom plan- og bygningslova bør få retten til å forvalte motorisert ferdsel i utmark. Dette vil medføre auka vilje i kommunane til å gjennomføre god kommunal planlegging og kartlegging av dei mest sårbare naturområda, og vil utmerka godt kunne ta vare på alle interessene knytte til forvalting av motorferdsel i utmark. Framstegspartiet har også fremma forslag til endringar i lova gjennom Dokument 8:79 L for 2009–2010. Forslaga i dette dokumentet tek utgangspunkt i dei positive erfaringane ein har frå forsøksprosjektet. Ved å leggje desse endringsforslaga til grunn, kan regjeringa spare tid og krefter på ytterlegare utgreiingar, og i staden avslutte saka til glede for det norske folk, som er oppteke av å kome seg ut i naturen, også gjennom bruk av snøscooter. Ikkje minst har dette også eit klart folkehelseperspektiv. Avslutningsvis vil eg ta opp Framstegspartiets forslag i saka. Eg meiner det er på tide å få på plass denne saka no. Subsidiært støttar vi Høgres noko meir byråkratiske og tidkrevjande forslag.
Representanten Oskar J. Grimstad har tatt opp det forslaget han refererte til.
Støy, skade på natur, forstyrrelser av dyrelivet og potensielle konflikter med friluftsinteresser er potensielle konsekvenser av motorferdsel i utmark. Motorferdsel i utmark er forbudt i dag, med mindre særlige unntak foreligger. Det er klart at bruk av motorkjøretøyer i utmark har positive sider også, og tjener gode formål bl.a. i reindriftsnæringen og i annen forvaltning av utmark. I tillegg er det viktig for politi og redningstjenester. Det er viktig å ha balanse mellom disse hensynene. Regjeringen skriver i Soria Moria II at den vil fullføre gjennomgangen av lov om motorferdsel i utmark og vassdrag. Basert på denne gjennomgangen skal det vurderes om det er behov for flere justeringer eller endringer i eksisterende regelverk utover det som ble gjennomført sommeren 2009. I 2009 endret vi forskriftene om adgang til næringskjøring, gruppeturer med snøscooter og kommunalt organiserte akuttiltak for å redusere påkjørselsrisiko for elg og annet hjortevilt. Miljøverndepartementet er nå i gang med gjennomgangen av problemstillinger som gjenstår i Direktoratet for naturforvaltnings tilrådning fra 2008. Jeg er opptatt av at vi skal finne en løsning som legger til rette for en balanse mellom enkelte gruppers behov for bruk av motorkjøretøyer i utmark og beskyttelse av natur og friluftsliv. Motorferdsel i utmark er omstridt. Jeg registrerer likevel at flere undersøkelser mellom 2001 og fram til nå viser at et klart flertall i befolkningen er imot en mer liberal lovgivning på dette området. Særlig hensynet til friluftsliv trekkes fram i undersøkelsen som en grunn til en restriktiv holdning. En vesentlig mer liberal holdning til dette vil kunne gi interessene til et mindretall forrang framfor interessene til flertallet. Jeg registrerer også at Fremskrittspartiet viser til en undersøkelse om disse forholdene, og at denne undersøkelsen er foretatt i de syv mest scooterrike fylkene i landet vårt. Miljøverndepartementet startet en forsøksordning, som saksordføreren var inne på, med ny forvaltning av motorferdsel i utvalgte kommuner i 2000. Kommunene Sirdal, Vinje, Stor-Elvdal, Lom, Røros, Hattfjelldal, Fauske og Kautokeino var med i ordningen. Kautokeino trakk seg senere ut av ordningen. I disse forsøkene overførte man mer forvaltningsmyndighet til kommunene. Det er, som saksordføreren sier, påvist gode resultater fra forsøket, men det er ikke helt entydige resultater heller. Evalueringen av resultatene vil inngå i regjeringens videre arbeid i saken. For Arbeiderpartiet har det i denne saken vært viktig å finne den gode balansen mellom hensynet til nødvendig motorferdsel i utmark og hensynet til friluftsliv og ivaretagelse av landskapet. Det kommer vi også til å legge til grunn når vi skal behandle saken videre når regjeringen kommer med sin evaluering.
Noen typer saker er velegnet til å produsere motsetninger mellom det sentrale byråkrati og maktapparat og Distrikts-Norge. Motorisert ferdsel i utmark er en av de beste i så henseende. Departementet behandler saken som om man tror at enhver beboer ute i Distrikts-Norge elsker hestekrefter og bråkende motorer og vil slippe dette helt fritt om ikke en eller annen fredselskende sentralt plassert byråkrat holder sin beskyttende hånd over utviklingen og beskytter Distrikts-Norge mot seg selv. Motorisert ferdsel må være en av de sakene som sier mest om regjeringens handlingslammelse. Større lokal frihet ville være en tillitsgest til Distrikts-Norge i en sak som neppe kan sies å være av vital karakter for landet, men som betyr ganske mye for en del av Distrikts-Norge. Flere distriktsforankrede politikere i alle regjeringspartier har kommet med klare synspunkter på at her må myndighet delegeres lokalt. Men det blir med praten. Har man glemt at tillit avler ansvar, og at mistillit og unødige reguleringer stimulerer til å bryte påleggene? Det burde være barnelærdom, men synes helt glemt i dagens regjering – dessverre. Dette er en type forvaltning og ansvar som det lokale demokrati vil forvalte på en utmerket måte. Forsøksprosjektet som ble startet av Børge Brende, som flere har vært inne på, viser nettopp det. Ved å få ansvar lokalt får man også legitimitet lokalt. Uten legitimitet lokalt vil en politikk, reguleringer og et lovverk bli undergravd. Ulovlig kjøring og de mange konfliktene rundt motorisert ferdsel understreker akkurat det. Statsråden bør legge seg det på minne i mange sammenhenger. De lokale forsøkene viser jo nettopp at man gjennom å delegere myndighet lokalt, slik som saksordføreren sa, får mindre ulovlig kjøring, mer taxi- og turistkjøring, mindre kjøring i sårbart terreng, bedre kommunal planlegging, og det utvikles en selvdisiplin i motormiljøene. Man får i tillegg en aktiv debatt lokalt om hvordan man skal håndtere dette. Da skapes legitimitet. Det er jo også det vi ønsker. Dette skal ikke slippes fritt. Tvert imot dokumenterer prøveprosjektet at ikke alle kommuner åpnet for motorisert ferdsel engang da man fikk friheten. Sirdal har ikke åpnet for traseer. Vi får et større mangfold – ja. Motorisert ferdsel i utmark skal imidlertid skje innenfor ansvarlige rammer, og det viser jo nettopp kommunenes måte å behandle dette på. Jeg kommer fra grensestrøkene mot Sverige. I min kommune har man ønsket å lage en led som snøscooterfolket kan følge for å komme til Sverige. Rekreasjon og turisme ville kunne få litt drahjelp. Men alt stoppes. I tillegg har man bøtelagt snøscootermiljøet for å benytte en brøytet vei for å kjøre noen hundre meter til svenskegrensen. Folk rister på hodet. Vi har flere eksempler i fylket. I Åmot har man lenge ønsket å etablere et offroadsenter der bilentusiaster kunne utfolde seg. Åmot er som kjent landets forsvarskommune. Store deler av kommunen er benyttet til skytefelt. Kommunen har derfor også regulert et i skytefeltsammenheng lite område som ligger mellom de to skytefeltene til offroadformål, men får nei. Kommunen kan ikke selge ro og fred, slik departementet synes å tro at hele Distrikts-Norge skal leve av. De kunne ha plassert motorisert ferdsel inn i et miljø der et slikt senter umulig kunne forstyrre særlig mye annet, men får nei. Til Eirin Sund: Hun leter etter balansen. Disse to sakene kan neppe synes å representere noen som helst balanse. Det er en massiv overstyring av lokale ønsker som skjer. At ikke Senterpartiet har klart å løse opp i denne saken i løpet av perioden, må være flaut. Det å kunne forvalte sin egen utmark, sine egne verdier, står mye av Distrikts-Norge nært. Senterpartiet har vel ikke helt forlatt det. Ved å kreve at det skal skje innenfor noen nasjonale rammer og stimulere til lokal debatt vil dette skje på en god måte som skaper legitimitet. Jeg tar med dette opp de forslag Høyre fremmer i innstillingen.
Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp de forslag han refererte til.
Jeg synes alltid det er interessant å høre EU-tilhengere belære andre i massiv overstyring av norske bygder, og å høre Høyre-medlemmer, med den historikken Høyre har på finansiering av kommunesektoren og tvangssammenslåing av kommuner osv. – tvang mot kommuner. At «tillit avler ansvar», har representanten Gundersen helt rett i. Det burde han kanskje ha tenkt over før han var med på å vedta datalagringsdirektivet i går – men jeg skal la det ligge. Representanten Sund må ha redegjort godt for flertallets syn i denne saken, som hun har gjort tidligere. Forrige gang vi debatterte denne saken, var i mai i fjor. Da haglet karakteristikkene fra en rekke Høyre-representanter. Det er grunn til å håpe på en litt mer edruelig debatt denne gangen, og gjerne uten at representanter omtaler materialet fra statens fagetater som søppel, slik tilfellet var i fjor. Jeg har tenkt å bruke litt tid på å justere det inntrykket en kan få av Fremskrittspartiets og Høyres ganske selektive bruk av meningsmålinger i sine merknader, og som viser at representanten Gundersens forestillinger om hvordan regjeringspartiene oppfatter norske distrikter, er helt ubegrunnet. Det er tvert imot representanten Gundersen som tar feil. I Nationens distriktsbarometer – og dette vet vi jo – spurte man folk både i by og bygd om de mener at det bør bli enklere å kjøre snøscooter i skogen og på vidda, og det er kanskje ingen overraskelse at det i byene var et stort flertall som var imot å liberalisere reglene. Men, som Nationen skriver, det er også mer enn 40 pst. i bygdene som sier at de er imot en oppmykning av reglene, i tillegg til alle dem som mener at regelverket i dag er bra. Det er altså ikke noe belegg for å hevde at det er et stort flertall og et stort folkekrav å ønske en liberalisering av disse reglene. Det er flere, både i bygdene og i byene, som ønsker at vi skal ha dagens regler, eller strengere regler. Noen tjener på å skape konflikter mellom by og bygd. Det ser vi også i debatten om rovdyr. Det er noe vi ser på begge sider i debatten: Man skaper et inntrykk av en slem sentralmakt som overkjører ofre i distriktene. Dette bidrar aktører på begge sider i debatten med. Men ingen er tjent med å prøve å sko seg på å lage permanente motsetninger i Norge, basert på geografi. Det synes jeg også vi skal være veldig forsiktige med å gjøre i stortingssalen. De aller fleste av oss er valgt inn fra fylker som både har urbane innslag og distriktsinnslag. Sånn er Norge. Å framstille det annerledes er uredelig. Høyre har f.eks. i tidligere debatter om dette temaet bl.a. omtalt SV som et kaffe latte-parti. Det er plump retorikk. Regjeringen skal fullføre gjennomgangen av lov om motorferdsel i utmark og vassdrag. Det betyr at vi vil få muligheten flere ganger til å debattere denne saken. Så håper jeg at det inntil neste gang blir litt mindre mistenkeliggjøring av meningsmotstandere, og at man ikke bare forholder seg til de meningsmålingene som viser de resultatene man selv ønsker seg i de mest snøscooterorienterte fylkene, men tillater seg å se hele bildet, uten å anklage noen for å være en slem, sentralistisk urbanist.
I Soria Moria II slås det som kjent fast at regjeringen vil fullføre gjennomgangen av lov om motorferdsel i utmark og vassdrag. Senterpartiet er opptatt av å få sluttført denne saken i regjering. Men selv om det fortsatt er gjenstående avklaringer som må tas i dette spørsmålet, må det også sies at mye er gjort. Som kjent inneholdt Direktoratet for naturforvaltnings forslag til nytt regelverk for motorferdsel en rekke forslag til innstramminger. Disse ble til dels kraftig kritisert fra mange hold, og denne kritikken er tatt på alvor. Hele 20 av innstrammingsforslagene er tatt bort. Blant dem er følgende: Det blir fortsatt lov å kjøre på snødekt innmark, det er fortsatt lov for hytteeiere å kjøre til hytta dersom det er over 2,5 km dit, det er fortsatt fri løypekjøring i Nord-Troms og Finnmark, og lovforslagets formål å begrense motorferdsel til et minimum, droppes. I tillegg har regjeringen liberalisert på flere områder: Næringsdrivende i utmark har fått utvidet adgang til kjøring. Regjeringen vurderer å åpne for rekreasjonsløyper for scooter i hele landet, og det er blitt lettere å arrangere snøscooterturer for pensjonister og bevegelseshemmede. Senterpartiet er opptatt av lokal styring, også her. Forholdene varierer enormt fra kommune til kommune, og lovverket må gjenspeile det. Motorferdselsloven må ta hensyn til næringsutvikling i utmark, og til utøving av tradisjonell høsting. Kommunene må få mulighet til å opprette avgrensede løyper for fritids- og rekreasjonskjøring med snøscooter. Sagt med andre ord: Vi ønsker et lovverk som er praktisk, i tråd med folks rettsoppfatning og minst mulig byråkratisk. Senterpartiet er godt fornøyd med det som så langt er gjort i denne saken. Men bl.a. spørsmålet om rekreasjonskjøring er, som nevnt, ikke avklart ennå. Selv om vi langt på vei har fått en lov som ivaretar praktisk og nødvendig bruk av naturen, er vi i Senterpartiet opptatt av at også dette kommer på plass.
Kristelig Folkeparti mener at det fortsatt skal føres en restriktiv nasjonal politikk for motorferdsel i utmark. Vi ønsker å verne sårbar natur mot skader som følger av motorisert ferdsel i form av barmarkskjøring eller snøscooterkjøring i utmark. Vi ønsker å ivareta folks behov for stillhet og ro når de ferdes ute i naturen. Vi ønsker også å verne dyrelivet mot skadelig støy. Samtidig mener Kristelig Folkeparti at det må være gode ordninger for forsvarlig nyttekjøring og for kjøring til og fra hytter. Kristelig Folkeparti mener også at det bør kunne åpnes traseer for snøscooterklubber o.l. i områder der det ikke har store negative miljøkonsekvenser. Norge er et langstrakt land med varierende befolkningstetthet og ulike behov. Klimatiske forhold tilsier også at det er behov for en differensiert politikk på dette området, fra Lindesnes i sør til Nordkapp i nord. Kristelig Folkeparti er enig med forslagsstillerne i at mennesker med redusert førlighet, slik som eldre og funksjonshemmede, må ha mulighet til naturopplevelser, selv om de vil være avhengige av motorisert framkomstmiddel for å oppnå dette. Her må vi finne enkle og ubyråkratiske ordninger. Regjeringen har, i løpet av de 5½ årene de har styrt landet, gitt svært sprikende og uklare signaler om politikken de ønsker å føre når det gjelder motorferdsel i utmark. På oppdrag fra Miljøverndepartementet utarbeidet Direktoratet for naturforvaltning et lovforslag som ble sendt på høring sommeren 2007. Basert på dette sendte direktoratet i mars 2008 inn sitt forslag til ny lov om motorferdsel i utmark til regjeringen. Lovforslaget innebar kraftige innstramminger i politikken. Regjeringen hadde da i lang tid allerede forberedt et lovforslag, først gjennom forsøksprosjektet Motorferdsel og Samfunn, i perioden 2000–2005 – et forsøk med økt lokalt selvstyre i åtte utvalgte kommuner, og en evaluering av det i ettertid. Da saken viste seg å skape mye støy i valgkampen i 2009, valgte regjeringen å stanse hele prosessen. Nå skal man altså fullføre det man en gang satte i gang, med en gjennomgang av regelverket, som det heter i brevet fra statsråden til komiteen. Kristelig Folkeparti ønsker å videreføre hovedlinjene i dagens regelverk for motorferdsel, med enkelte tilpasninger for å sikre større grad av kommunalt selvstyre og for å videreføre noe av den fleksibiliteten i forhold til lokale behov som forsøksordningen viste det var mulig å få til. Kristelig Folkeparti støtter flertallet i at representantforslaget vedlegges protokollen, og vi venter i spenning på regjeringens vurdering av de gjenstående behov for eventuelle endringer i eksisterende lover og forskrifter.
I et også ellers meget godt innlegg framhevet Eirin Sund behovet for balanse i denne debatten. Jeg mener at det kan være et nøkkelord, for dette er et område hvor det opplagt er behov for balanse mellom ulike hensyn. Vi hører ingen i debatten heller som sier noe annet, men det er forskjeller i vektlegging av det. På den ene siden tjener motorisert framkomstmiddel i utmark åpenbare nytteformål. Det kan være nyttig for reindriften, det kan være nyttig for å få funksjonshemmede ut i friluft, det kan være nyttig for næringsdrivende og turisme. Det tjener en rekke opplagte nytteformål, selvfølgelig også politiet, Røde Kors og mange andre. På den annen side har også folk behov for fred og ro og stillhet når man er ute i naturen, og motorferdsel kan føre til terrengskade, forstyrrelse av dyrelivet, konflikt med friluftslivet osv., så for meg er det opplagt at man må finne en balanse. Det er også inkorporert i selve motorferdslovens formålsbestemmelse, der det står: «Formålet med denne lov er ut fra et samfunnsmessig helhetssyn å regulere motorferdsel i utmark og vassdrag med sikte på å verne om naturmiljøet og fremme trivselen.» Begrepet å «fremme trivselen» her inkluderer, slik jeg oppfatter det, bl.a. det Kristelig Folkeparti og Line Henriette Hjemdal var inne på, nemlig behovet for også å kunne være i naturen i stillhet og fred og ro. Det er denne balansen regjeringen er ute etter å få til. Vi har oppmyket motorferdselsloven på noen punkter. Det er blitt anledning til gruppeturer for funksjonshemmede, folk som bor på institusjoner. Ulike former for næringsformål har fått mer anledning til å drive motorisert ferdsel, og det er også andre oppmykinger. Så er det jo en betydelig misforståelse i debatten – som det heldigvis ikke har vært så mye av nå, men som det har vært tidligere – nemlig at debatten dreide seg om Direktoratet for naturforvaltnings forslag. Jeg minner igjen om den policyen jeg har, og som jeg gjentatte ganger har fortalt i denne sal, at de ulike fagetatene, enten det er Direktoratet for naturforvaltning, Riksantikvaren, eller hva det måtte være, bør og skal få lov til å fremme sitt syn, og så foretar regjeringen og jeg de nødvendige politiske avveiningene av dette. Regjeringen har aldri fremmet Direktoratet for naturforvaltnings forslag, men det har vært et innspill i vår debatt, på samme måte som vi får innspill fra stortingsrepresentanter og andre samfunnsaktører. Senest nå i vinter justerte jeg et forslag som kom fra Direktoratet for naturforvaltning om hvordan kjøring til hytte var å forstå – hvor kommunene har anledning til å gi dispensasjon for en hytteeier til å kjøre fram til en hytte med snøscooter – og oppfattet det slik at det gjelder også barn og svigerbarn av den som har denne anledningen, og ikke bare barn, for å nevne et eksempel på justeringer. Jeg er helt overbevist om – og det ble også veldig godt dokumentert av flere av talerne, Snorre Serigstad Valen og andre – at den politikken regjeringen står for, er en politikk for det tause, brede flertallet i Norge. Høyre og Fremskrittspartiet har en stor tendens til å blande sammen små, taleføre og høytsnakkende mindretall med flertallet. Alle målinger viser at et bredt flertall i befolkningen stiller seg bak en slik nyansert, balansert snøscooterpolitikk. 79 pst. av befolkningen er ganske eller helt uenig i at det bør bli lettere å få tillatelse til å bruke motorkjøretøy i norsk utmark. Når det gjelder snøscootere, svarer spesifikt 74 pst. at de er helt eller ganske uenig i at «det bør bli lettere å få tillatelse til å bruke snøscooter i norsk utmark». Det er langt, langt flere som tar til orde for en meget positiv eller ganske positiv holdning til innskjerping. Det er ikke noe regjeringen har foreslått, men selv innskjerping er det mange flere som ønsker enn de som ønsker en oppmyking. Så regjeringens politikk er simpelthen en politikk for det brede, tause flertallet i Norge, i motsetning til politikken til noen grupper – og de har selvfølgelig full ytringsfrihet – som snakker veldig høyt, men som ikke representerer flertallet i befolkningen. Så vil jeg til slutt si at regjeringen skal legge fram en oppsummering av de forsøkene som er blitt gjort, og ytterligere materiale om denne saken. Men det er altså ikke behov for noen ny lov. Det er ikke behov for regjeringen å komme med tilsvar til de ulike interessegruppene i samfunnet. Regjeringen baserer seg på den politikken som er. Den fungerer ganske bra, men det er også åpent for justeringer og diskusjon om enkelte punkter, bl.a. det Knut Magnus Olsen var inne på i spørsmålet om rekreasjonskjøring. Når det gjelder spørsmålet om kommunenes dispensasjonsmyndighet og noen andre spørsmål, vil vi komme tilbake igjen til Stortinget.
Det blir replikkordskifte.
Under mitt besøk i Fauske kommune kom det fram at på grunn av mangel på føreseielegheit smuldrar næringsverksemda knytt til naturen meir og meir bort. Manglande føreseielegheit gjorde at ein ikkje fekk finansiering av tiltak, og dei som hadde idear eller stod for aktivitetar til ungdom, torde ikkje å satse og fekk heller ikkje bankfinansiering. Grunnen til dette er at ein ikkje veit om denne prøveordninga som har gått føre seg i så mange år, blir permanent eller trekt tilbake, og om eventuelle investeringar då blir bortkasta. Det blei sagt at det verka nesten som om Miljøverndepartementet venta på ei negativ tilbakemelding og skal finne ei unnskyldning for å kunne trekkje tilbake igjen denne forsøksordninga som har gitt så gode erfaringar. Spørsmålet blir då: Stoler ikkje statsråden på dei gode erfaringane ein har hausta frå dette forsøket, der ein også kan sjå at kommunen forvaltar dette på ein veldig god måte, og der mykje av den striden som har vore tidlegare, faktisk er borte?
Vi skal selvsagt komme tilbake med en enda grundigere vurdering av erfaringene med dette i Fauske og andre steder. Jeg erkjenner fullt ut at det vil være delte oppfatninger av hva som er riktig politikk. Det varierer forskjellige steder i landet, og det varierer fra menneske til menneske. Men det store, store, brede flertallet er enig i regjeringens politikk på dette området. Hver gang Fremskrittspartiet ser noe i Distrikts-Norge som de ikke liker, enten det er rovdyr- eller motorferdselspolitikk, sier de at dette er en trussel mot Distrikts-Norge. Men den store, fundamentale trusselen mot Distrikts-Norge er jo Fremskrittspartiet selv. Hvis man skal anlegge en landbrukspolitikk i Norge etter Fremskrittspartiets mål, vil det virkelig være en fundamental, eksistensiell trussel mot bosettingen i Distrikts-Norge. Selv de verst tenkelige utslagene av rovdyrpolitikken og motorferdselspolitikken, sett fra Fremskrittspartiets ståsted – gitt at de var riktige – er ikke i nærheten av å være en sånn trussel mot Distrikts-Norge som Fremskrittspartiets generelle politikk.
No blir det gjeve klåre signal frå Distrikts-Noreg om at det ikkje er overflod av næringsaktivitet og næringsmoglegheiter der. Sidan statsråden er inne på dette med rovdyrpolitikk: Dei er veldig tydelege i distrikta på kva som bør gjerast med den, slik òg Framstegspartiet er oppteke av, at ein skal redusere rovdyrtrusselen og uttaket av beitedyr, slik at det er mogleg å kunne leve av dei avgrensa ressursane som distrikta har. Når det gjeld moglegheitene for å kunne gje eit tilbod om overnatting og servering, ser vi at også dei er smuldra opp i distrikta. Ser ikkje då statsråden at dette vil føre til at ungdomen blir sitjande i heimane sine med Apple på PC-en sin og ikkje blir aktiviserte? Mange av desse treng faktisk å få noko motorisert, noko meir moderne enn det som har vore tradisjonen?
Det er ikke noe vanskelig for noen av oss å finne mennesker i Distrikts-Norge som deler enkelte punkter i Fremskrittspartiets politikk, verken når det gjelder rovdyr eller når det gjelder motorferdsel. Det jeg sier, er at det store, brede flertallet deler regjeringens politikk på begge disse områdene. Vi må ha en balanse mellom rovdyr og sauehold i Norge, mellom utmark og rovdyr. Vi skal ha begge deler. Vi må ha en balanse mellom anledningen til å drive motorferdsel, gitt spesielle forutsetninger, og det behovet for stillhet, ro og beskyttelse av naturen som det store flertallet også ønsker. For Distrikts-Norge er det også et fundamentalt spørsmål å ha en slik naturtilstand at mange sider ved reiselivet, jordbruket og fiskeriene eksisterer på en god måte.
Jeg må jammen si at statsråden ikke blir lei av å dumme seg ut når det gjelder å bruke meningsmålinger. Innlegget til Snorre Serigstad Valen var etter min mening et typisk eksempel på hvordan man misbruker meningsmålinger. Snorre Serigstad Valen snakket om at det var meningsmålinger som viste at folk ikke ville ha en liberalisering i bruk av snøscooter, og så overførte han det til at det var motstand mot Høyres forslag. Men det er jo ikke liberalisering Høyre har foreslått. Høyre har foreslått at det er de lokale kommunene som skal få mer råderett over sine egne muligheter og rettigheter på dette området. Der kunne de prøve en meningsmåling og se hvordan den ville slå ut da. Statsråden bruker dette med tause flertall gjentatte ganger og tar meningsmålinger som sannhet. Når skal han komme ut av sin villfarelse i denne typen spørsmål?
Jeg tror vi skal være forsiktige med å beskylde politiske konkurrenter for å være dumme, for klokskapen er nok relativt likt fordelt mellom de forskjellige politiske partiene, i hvert fall er IQ-en relativt likt fordelt, klokskapen kan kanskje variere. En grunnleggende tese som jeg har brukt veldig mye fra denne talerstolen, er at det norske folk på en serie av disse områdene ønsker en balansert politikk. De ønsker faktisk ikke at man skal lytte til dem som roper høyest. Man skal altså ikke lytte mest til de rovdyrmotstanderne som roper høyest. Man skal for den del heller ikke lytte mest til – la meg kalle det – naturvernere i byene som ikke har vært så veldig mye i Distrikts-Norge, og som synes det er lett å verne rovdyr langt fra sine egne kafébord, slik Gundersen pleier å parodiere dem. Man skal ikke lytte mest til noen av disse. Man skal føre en politikk som har bred oppslutning i de store gruppene i befolkningen. Det er det jeg har forsøkt å dokumentere tydelig her. Både når det gjelder en balansert rovdyrpolitikk og når det gjelder en balansert snøscooterpolitikk, er det det som har bred tilslutning i Norge.
Det er mulig å tolke statistikk på forskjellige måter. Vi kunne sikkert holde på mange dager og fortelle om hva som er godt, og hva som er dårlig. Men det som folk i innlandskommunene har veldig vanskelig for å forstå, er at man ikke kan drive mer med rekreasjonskjøring etter oppmerket løype enn det som er tilfellet i dag. Da sammenligner de gjerne med skjærgården om sommeren. Alle slags typer båter ferdes da langs kysten, de har mange hestekrefter og lager mye bråk. Det synes befolkningen i innlandet er rart. Synes statsråden at det er en skjevhet her, slik at man enten må forby båttrafikken langs sørlandskysten, eller så må man være litt mer lempelig med hensyn til snøscootertrafikken i innlandskommunene?
Nei, jeg ser ikke noen klar parallell her. Og jeg gjentar: Man skal være veldig forsiktig med å uttale seg om hva befolkningen langs kysten eller her og der mener, for så er disse egentlig bare partifeller i ulike kommuner, eller de som mener det samme som en selv, og det er det man refererer til. La oss erkjenne at det er delte meninger om både rovdyr- og scooterpolitikken i Norge. Det finnes noen ytterpunkter, men det store, brede flertallet er imellom og ønsker en balanse i det. Jeg refererer til meningsmålinger som er foretatt i 2001, 2008 og 2010, og de viser i bunn og grunn det samme resultatet, nemlig at et stort flertall er imot en generell liberalisering av snøscooterpolitikken i Norge. Man ønsker snøscooter for visse spesifikke formål, og man ønsker også å ha anledning til å kunne gå på skitur og gjøre andre ting i fred og ro uten den forstyrrelsen som en snøscooter representerer. Og det skal være de samme menneskene som ønsker både det ene og det andre.
Presidenten vil bare minne om at det er motorferdsel i utmark som er temaet, ikke rovdyr- eller landbrukspolitikk.
Takk for den påminnelsen. Den var nok snarere rettet mot statsråden enn mot denne representanten, for jeg har tenkt å forholde meg til temaet. Man kan lure på om statsråden har lest innstillingen som i dag foreligger, hvor det er gjengitt både hva forslaget består i, som jo er økt lokalt selvstyre innenfor nasjonale retningslinjer for motorferdsel i utmark, og en evaluering av det forsøksprosjektet som man hadde i åtte utvalgte kommuner i perioden 2000–2005. Det er altså ikke grunnlag for å snakke i så store bokstaver om andres politikk som det statsråden her har gjort. Så er det også gjengitt i innstillingen en meningsmåling som kanskje representerer det tause flertallet som statsråden er opptatt av, nemlig at 80 pst. sier at det må være lov å bruke scooter til og fra egen hytte. 75 pst. sier at kommunen må kunne merke opp egne scooterløyper. 68 pst sier at snøscooterkjøring på skogsbilveier bør være lov. 65 pst sier at snøscooterkjøring på islagte vann bør være lov. 62 pst. sier at kommunene skal overta reguleringen av snøscootertrafikken.
Det var nettopp fordi Høyre og Fremskrittspartiet brakte dette inn i innstillingen at jeg følte det var nødvendig å ta til motmæle på akkurat det punktet. Jeg skal innrømme at jeg ikke alltid har lest alle stortingsdokumenter like godt, men i dette tilfellet har jeg lest innstillingen veldig grundig. Et av de interessante fenomenene er jo igjen at det er et bredt flertall her i Stortinget, som inkluderer Kristelig Folkeparti, og det er en Høyre–Fremskrittspartiet-allianse på område etter område i miljøpolitikken. Det ser nå ut til å bli et systematisk bilde. Det tror jeg ikke Fremskrittspartiet har store problemer med. Men jeg tror Høyre har problemer med systematisk å stille seg sammen med Fremskrittspartiet på nær sagt alle områder i miljøpolitikken.
Dermed er replikkordskiftet omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
De spørsmålene som omtales i denne saken, er noe som engasjerer mange. Særlig er dette et viktig tema i distriktene – forståelig nok. For befolkningen i distriktene er utmarka ofte både et næringsområde, en arbeidsplass og et område for rekreasjon og fritid. Utmarka er en ressurs som kan gi svært mye, men den må behandles med omhu, og den må pleies. Vi vet at store skader i slike naturområder trenger lang tid for å bli rettet opp, særlig i arktiske strøk. Derfor er det viktig å kunne kombinere bruken av utmarka med god ivaretakelse av naturen, slik flere har nevnt her i dag. Jeg føler meg trygg på at dette ligger i bunnen for departementets arbeid med dette spørsmålet. Dette er både en kommunal, regional og nasjonal sak. Mye er gjort, slik representanten Knut Magnus Olsen nettopp listet opp. For Arbeiderpartiet er det viktig å styrke allemannsretten og å sikre alle tilgang til rekreasjonsarealer. Vi ser det som viktig å forvalte naturen på en måte som sikrer nåværende og framtidige generasjoner mulighet til å kunne oppleve naturen på en god måte. Samtidig er også utmarka viktig for de naturbaserte næringene og for flere distriktsnæringer. For å kunne ivareta og kombinere disse interessene er det viktig med en god og samordnet arealpolitikk. Vi er i likhet med forslagsstillerne opptatt av å finne gode løsninger for dette. Vi som bor ute i distriktene og helt inntil utmarka, er opptatt av disse spørsmålene og av å kunne benytte framkomstmidler for å komme ut i marka til forskjellige gjøremål. Jeg tror at alle, ikke minst naturen selv, er tjent med å få flere egne merkede løyper for snøscooterkjøring. Dette vil redusere problemet med ulovlig og uvettig kjøring overalt, også i områder der det overhodet ikke bør være slik trafikk. Slike ordninger vil også gjøre det lettere å finne løsninger for dem som vil bruke scooter til egne eiendommer – og til næringsformål. Jeg er også opptatt av at folk som av helsemessige grunner ikke kan ta seg ut i naturen ved egen hjelp, skal få mulighet til å nyte naturens kvaliteter. Derfor må det også planlegges løyper og traseer, slik at det kan bli mulig også for disse menneskene å komme ut i naturen. Vi har alle behov for naturopplevelser, og vi bør alle ha rettigheter i denne sammenheng, men på en måte som ivaretar både naturen og de som søker ro i naturen, enten det er i utmarka eller på fjorden.
Representantforslaget om motorferdsel i utmark, og utfallet av dagens debatt, er en test på hvordan regjeringen håndterer lokaldemokratiet. Lokalpolitikerne kan best vurdere om og hvor snøscooterkjøring kan utøves. Forsøksprosjektet med ny forvaltningsordning for motorferdsel i utmark i åtte kommuner startet i 2000 og ble evaluert av Norsk institutt for naturforskning, NINA, i 2005. Evalueringen ble grunnlaget for NINAs forslag til nytt regelverk. I mitt hjemfylke, Vest-Agder, har Sirdal vært en forsøkskommune. Kommunen utarbeidet i 2002 plan for motorferdsel i utmark. Sirdal kommune er en meget stor hyttekommune. Sirdals politikere la i utarbeidelsen av planen stor vekt på at mesteparten av kjøringen var basert på næringskjøring. Planen skulle virke i tre år og fornyes årlig. Nå gjelder planen som ble laget i 2002, inntil videre. Basert på erfaringene fra prøveprosjektet ønsker politikerne i Sirdal å revidere planen, med bl.a. områder for rekreasjonskjøring. Både innbyggerne og politikerne i innlandskommunen har problemer med å forstå forbudet mot rekreasjonskjøring når de sammenlikner dette med båtkjøring i skjærgården i sommerhalvåret. Spørreundersøkelsen fra TNS Gallup i august 2007 viser, som det er nevnt tidligere, at 80 pst. sier det må være lov å bruke scooter til og fra egen hytte, 75 pst. mener at kommunene kan få merke opp egne scooterløyper, og 62 pst. sier at kommunene må overta reguleringen av snøscootertrafikken. Fremskrittspartiet mener at alle kommuner bør få retten til å forvalte loven om motorferdsel i utmark. Når lovforslaget foreligger, skal det bli meget interessant å se om departementet har tatt hensyn til de klare og entydige galluptallene. Fremskrittspartiet er opptatt av at mer makt blir overført fra sentrale myndigheter til kommunepolitikerne. Lov om motorisert ferdsel i utmark blir en test. Norge er et stort land. Gode prosedyrer og et strengt regelverk må gjøre det mulig å legge opp til omfattende sammenhengende rekreasjonsløyper for snøscooterkjøring. Ingen kjenner sine områder bedre enn lokalpolitikerne. Derfor bør politikerne bestemme bl.a. om snøscooterkjøring. Den rød-grønne regjeringen har vist gjennom skjerpingen av plan- og bygningsloven og innføring av INON-begrepet i arealhåndteringen i naturmangfoldloven at sentralmakten skal styrkes på bekostning av lokaldemokratiet. Regjeringspartiene hevder at dette ikke er tilfellet. Derfor utfordres nå de samme politikerne til å snu denne utviklingen. Blir lokalpolitikerne gitt råderett til å håndtere lov om motorferdsel i utmark, vil dette være et godt signal til lokalpolitikerne.
Det beste som har skjedd meg i dag, er å høre statsråden si at han skal slutte å lytte til naturvernerne som sitter på sine kafeer i byene og har liten kontakt med naturen ute i Distrikts-Norge. Det var gledelig, og det håper jeg virkelig han fortsetter med. Vi er alle opptatt av at vi skal bevare naturen, vi skal beskytte dyrelivet og vi skal unngå skadelig støy ute i naturen. Derfor var det nødvendig i sin tid å få et nasjonalt regelverk. Det mener vi alle. Nå er det slik at det regelverket ikke gjorde noen forskjell på en kommune som Oslo og Finnmarksvidda, i og for seg. Men vi vet alle at det må være en forskjell her, og det tok ikke det regelverket hensyn til. Derfor hører vi stadig om tilfeller der lokale myndigheter blir overkjørt av fylkesmannen i saker der kommunen ber om moderat tillatelse til aktivitet. Det kan gjelde f.eks. forespørsel om rekreasjonskjøring for mennesker med nedsatt funksjonsevne, eller begrenset næringskjøring. Jeg var på besøk i Lierne og Røyrvik kommuner i forrige uke. I begge disse kommunene var motorisert ferdsel i utmark et hovedtema. Og når Senterpartiet sier at de er fornøyd med den måten dette er gjort på, så kan jeg love at ikke alle senterpartiordførere utover i distriktene er like godt fornøyd, og heller ikke alle senterpartivelgere. Hver uke, rett før helgen, kjører lange rekker av biler med scooter på tilhenger over til Sverige. De passerer Lierne, de passerer Røyrvik. De kunne hatt en næringsutvikling i de to kommunene, som ville vært et kjærkomment tillegg til det spede grunnlaget for næring ellers der oppe. Og det ville vært mulig å gjennomføre det uten å ødelegge naturen. Scooterkjøring opp til fiskevann har vært tillatt i en del kommuner – bl.a. i Røyrvik og i Lierne – hvis du har med deg fiskesnøre og fiskekort, men kun til enden av vannet. Noen av disse vannene er så store at du må gå kilometervis for å komme inn til fiskeplassen, fordi det ikke er lov å kjøre på det islagte vannet. Noen av oss skjønner ikke dette. Det er helt uforståelig. Det er riktig at det nå synes som om flertallet i byene – og vi kommer til å ha et enda større flertall i byene etter hvert – skal få enda større makt til å forvalte områder der andre bor. Det er jo heller ikke slik at de som bor i distriktene, forvalter og bestemmer over dem som bor i byene. Så det bare å telle antall individer rundt omkring, i forhold til flertallet – «det tause flertall», som ministeren kalte det – synes vi ikke blir riktig. Vi i Høyre mener at forvaltningen av den type aktivitet bør gis til kommunene, innenfor rammen av statlige lover.
Jeg tror det er én ting vi kan være veldig enige om: I hvert fall der jeg kommer fra, Nordland fylke, har vi god plass. Vi har mye natur, og det er plass til veldig mange. Behovet for en justering av lov om motorferdsel i utmark har vært stort i lang tid, og arbeidet startet med nasjonal forskrift allerede i 1987. Siden er det blitt fulgt opp av flere utredninger og forsøk. Det er riktig som representanten Knut Magnus Olsen fra Senterpartiet sier her, at det har skjedd fremskritt i dette arbeidet. Men vi er som sagt ikke i mål ennå. Flere kommuner i Norge – også i Nordland, der bl.a. Hattfjelldal og Fauske har vært forsøkskommuner i snart ti år – har gjennom sine forsøk vist at dette er et område som kommunene styrer på en veldig god måte. Etter det jeg kjenner til, er det vel åtte kommuner som er med i dette prøveprosjektet. Og når man skal ta lokaldemokratiet på alvor, tror jeg det også er viktig at man lytter til disse kommunene og hører hvordan disse forsøkene har gått. For det har gått veldig bra. Forsøkene viser at kommunal styring har skapt større bolyst, optimisme i bygdene og i forsøkskommunene, spesielt hvis du snakker med unge mennesker. Og det er svært viktig. Det er svært viktig i forhold til næringsliv, sysselsetting, og ikke minst bosetting. En annen ting som jeg synes vi må ta inn over oss når vi skal gå videre med dette, er at det også er skapt flere nye arbeidsplasser, og nye planer foreligger. Men det krever at rammebetingelsene blir forutsigbare med et permanent lovverk som gir rom for bruk av snøscooter i faste løyper, hvor det ikke minst åpnes for rekreasjonskjøring, som flere har vært inne på i dag, slik at alle som vil og har muligheter til det, kommer seg ut. Det er viktig å ha med dette i det videre arbeidet. Forsøkene viser også at nye kommuner har et betydelig potensial innenfor turistnæringen ved å legge til rette for bruk av snøscooter. Det gjelder spesielt på innlandet i Nordland, men også andre steder. Derfor er det desto viktigere nå at man fra regjeringens side legger fram for Stortinget et forslag om justeringer i lov om motorferdsel i utmark. Dette innebærer at det blir en del av kommunenes arealplanlegging, slik at det kan åpnes for å regulere inn løyper også for rekreasjonskjøring. Det handler om lokaldemokratiet, det handler om arbeidsplasser, det handler om bosetting, og det handler ikke minst om distriktspolitikk. Og jeg er sikker på at denne regjeringen vil klare å finne gode løsninger for å gå videre med dette arbeidet, slik at man får en god sak som kan fungere godt for disse distriktene. Disse forsøkskommunene har vist at de har tatt sitt ansvar, og det tror jeg også at alle sammen vil gjøre.
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet i debatten. Men jeg satt på kontoret mitt og hørte statsråden svare i replikkordskiftet, og som vanlig registrerte jeg at statsråden overhodet ikke svarte på de spørsmålene han fikk fra representantene – han begynte å trekke inn landbrukspolitikken til Fremskrittspartiet. Og dette er, som vi vet, ikke en landsbruksdebatt, men en snøscooterdebatt. Jeg vil gjerne komme med et eksempel på hvorfor snøscooter er viktig for landbruket, siden man bl.a. trekker det inn. Jeg vil ta et eksempel fra Troms. Der var det en bonde som drev med turistnæring, og det gikk dårlig. Han kjører turister opp med traktor om sommeren, på en traktorvei som han har laget. Han lar turistene få fiske, så lager han mat til dem etter at de har fått fisk, og så frakter han dem ned igjen, og tjener penger på dem. Når det blir vinter, ønsker han å gjøre det samme med scooter – trekke dem opp til vannet med scooter, drive næringsvirksomheten sin og få inntekt til familien, slik at de kan leve av det. Men hva skjer da? Jo, da kommer Solheim inn med sitt reglement og sier at man ikke får lov til å kjøre med snøscooter på den veien som er ubrøytet. Men man kan selvfølgelig brøyte veien 13 kilometer opp. Det er klart at hvis man er vant til å sitte ved et bord på Theatercaféen og finne ut hvordan Norge er bygd opp, slik som statsråd Solheim tydeligvis gjør, blir dette galt. Det er kanskje på tide at Solheim tar seg en tur ut i distriktene og ser hva de sliter med der, og ikke verner alt man ser, stopper all rekreasjon og all næringsutvikling som er i Nord-Norge. Jeg kan ta et annet eksempel – jeg kunne tatt mange eksempler – og da går vi til der jeg kommer fra, Narvik i Nord-Norge, der det er 18 500 innbyggere. Det er registrert 600 scootere i den kommunen med 18 500 innbyggere! Hvor tror Solheim at de scooterne havner hen? Fem mil unna er Sverige. Der bygger de ut for milliarder – næringslivet i Sverige blomstrer, mens næringslivet i Nordland går nedover. Det gjør det, selvfølgelig, med Solheim i førersetet. Det blir litt tragikomisk å høre på representantene Arnesen og Strøm fra Nord-Norge. Jeg hører at de vil jo så gjerne gjøre noe med dette, men de sitter som gissel for statsråd Solheim, som oppholder seg på Theatercaféen i stedet for å være ut i distriktene og se hva distriktene sliter med. Det jeg foreslår, er egentlig at man gir Solheim en enveisbillett opp til distriktene for å se hva som skjer der, og at han sier opp bordet sitt på Theatercaféen.
Som ein representant frå distriktet føler eg meg som alt anna enn gissel for statsråden. Ein treng sanneleg min hatt ikkje sitje på Theatercaféen for å sjå at det behov for ei nasjonal lovgiving og eit regelverk når det gjeld motorferdsel i utmark. Ein som er glad i både natur og friluftsliv, kan sjå for seg korleis situasjonen hadde vore dersom det ikkje hadde vore eit nasjonalt regelverk som hadde styrt da motorkøyretøya kom og utvikla seg for fullt for nokre år sidan. Takke meg til at det var ein stat som var på offensiven der, og det var faktisk noko som norske kommunar sjølve bad om. Det er slik at den lovgivinga og det regelverket vi har på dette området i dag, stort sett blir oppfatta som veldig positivt. Som statsråden var inne på, har det vore ein god del oppmjuking i regelverket. Det er, som sagt, ikkje DN sitt forslag til regelverk som ein no rettar seg etter, det er stor oppslutning om dette i befolkninga. Det er altså ikkje eit spørsmål om sentralt plasserte byråkratar, eller om folk i distrikta, og korleis ein skal balansere forholdet mellom motorferdsel og omsynet til naturen. Det vil bli behandla ulikt frå kommune til kommune, og det er jo nettopp det denne forsøksverksemda viser. Nokre kommunar har opna for å ha rekreasjons- og turistkøyring på regulerte område, noko eg meiner er veldig positivt og bra. Det vil førebyggje mykje ulovleg køyring, og det vil bli ein auka respekt for regelverket på dette området. Mi oppfordring til statsråden er stutt og godt, når ein no skal fullføre – hadde eg nær sagt – denne elles veldig gode, fornuftige lovgivinga og regelverket på dette området: dra nytte av den forsøksverksemda som har vore, og opne for at dei kommunane som finn den løysinga mest fornuftig, får moglegheit til å opne for rekreasjons- og turistkøyring på regulert område. Andre kommunar vil sikkert gjere ei anna vurdering og seie at det vil dei ikkje. Men her har vi veldig tillit til at dei norske kommunestyrerepresentantane gjer det som er den beste vurderinga, både i forhold til nødvendig motorferdsel og omsynet til naturen.
Jeg vet ikke om representanten Rudihagen er klar over det, men han er altså enig med Fremskrittspartiet og ikke med SV. Det var i hvert fall det han sa. Jeg satt og hørte på debatten, og jeg skulle egentlig ikke ta ordet. Men jeg har sjelden blitt så provosert som da jeg hørte statsråden. Han fremstiller her Fremskrittspartiets representanter fra distriktene og velgerne ute i distriktene som om de ikke forstår sitt eget beste, for de stemmer på et parti som skal legge ned distriktene! Nå er det slik at ute i distriktene ligger Fremskrittspartiet ca. 15 pst. høyere enn SV ved alle valg. Det er kanskje fordi velgerne ute i distriktene har forstått at det er SV som er i ferd med å legge ned distriktene, og ikke Fremskrittspartiet. Så hørte jeg at statsråden var så opptatt av meningsmåling og hva folket synes. Ja, det var en kjempestor meningsmåling i Nordland for et par år siden. Den kalles for valg. Der gikk SV og Venstre, de to som var mot oljeboring, kraftig tilbake i Lofoten og Vesterålen, og i Nordland. Tok statsråden hensyn til det? Nei, han tvang gjennom at man skulle stoppe utviklingen der også. Og så er det interessant å høre at han legger vekt på den tause majoritet. Ja, når det gjelder den tause majoriteten: Hvor er det flertallet i dette landet bor? Det er i Oslo og Akershus, på det sentrale Østlandet. Jeg aksepterer ikke at det er de som skal lage reglene for hvordan jeg skal bo ute i distriktet. Det er grunner til at jeg bor i distriktet. Jeg er glad i å kjøre båt, jeg har aldri hatt snøscooter og kommer ikke til å kjøpe det heller, og jeg går på ski. Statsråden burde ta seg en tur opp i fjellheimen i nord. Der er det slik at man kan gå en skitur opp på en topp og sette seg. Sitter man og holder seg bak ørene for å høre, hører man ikke en snøscooter om den kjører forbi. Det er jo det som er poenget. Det er plass til begge deler, det er god plass til begge deler. Jeg, som liker meg på havet og bor ute ved kysten, kan bruke båten til rekreasjon, mens de som bor i innlandet, der det ikke er havområder, kjører de samme turene som jeg gjør, bare at de kjører på snøscooter. De kjører der de har lov til å kjøre, men vanligvis drar de til Sverige og kjører der. Så griller de pølser og koser seg med familien – akkurat det samme som jeg gjør med båten. Jeg kjører bortover med båten, ankrer opp, ror i land, griller pølser – men det skal man ikke gjøre hvis man kjører snøscooter. Jeg har to motorer i båten min, som brumler godt, mye mer enn en snøscooter, med det er ingen restriksjoner på det. Men det kommer vel hvis vi får ha SV ved makten lenge nok. Poenget er at her er det muligheter for begge deler. Men SV har funnet et miljøalibi, og det er snøscooteren. Det er det store hatobjektet, som de utnytter til fulle. Det er tragisk å høre på. Så prates det om at man kan dra på scootertur med pensjonister, osv. Nei, det har også SV stoppet, for det er bare de ideelle organisasjonene som kan gjøre det. Snøscooterklubben i Beiarn, som har gjort det fra 1997 til i dag, har fått forbud mot det. Man mener at en ideell organisasjon skal gjøre det, og det har de ikke.
Det er sjelden det er debatter som er mer engasjerende enn debatter om ferdsel i utmark. Jeg tok ordet fordi det ble referert til noen statistikker tidligere i debatten, der man sa at det var et stort flertall som ønsket mer ferdsel i utmark. Vel, man spurte 1 000 stykker i Finnmark, fylket jeg kommer fra, hva de syntes om motorisert ferdsel i utmark. Over halvparten sier at det må vi redusere, rundt 10 pst. ønsker mer. Vi må få fram det riktige bildet i denne debatten. Hvis vi skal drive med ferdsel i utmark, må vi vekte det opp mot ulike hensyn. Hvis vi tar Finnmark, som er et svært fylke, er det ironisk nok et fylke som har næringer som krever mye areal. Da er det ikke udelt positivt å slippe løs en liberalisering av scooterløyper i øst og vest, bokstavelig talt. Det går ut over bl.a. reindriftsnæringen og andre typer næringer. Det er derfor jeg mener at regjeringens politikk på dette området er fornuftig – den vektlegger ulike behov. Den tar hensyn til rekreasjon, men den tar også hensyn til næringer. Den tar også hensyn til dem som er avhengige av barmarkskjøring for å kunne drive sin type næring. Jeg tror at den liberalisering som Fremskrittspartiet ofte snakker om i denne typen saker, ikke er heldig, i hvert fall ikke for Finnmark, mitt fylke. Jeg tror ikke det er heldig for Nordland heller, fordi man ikke vekter de hensynene som det er viktig å ta, nemlig miljøvern, næringer og folks velferd. Mine anbefalinger til statsråden er å følge opp det gode arbeidet. Han skal også vite at det er ulike syn på denne saken. Det er ikke alltid sånn at det store flertallet ønsker en stor, stor liberalisering. Arbeiderpartiet har nok flertall i hvert fall i Finnmark fylke for å kunne si at det motsatte er tilfellet.
Debatten i denne saken har utviklet seg på et interessant vis, for hvis representanten Strøm, som det som vanlig var kraft i, og representanten Rudihagen stemmer som de prater, har jo disse forslagene flertall. Det gleder meg stort, for representantene Strøm og Rudihagen har forstått hva vi egentlig debatterer. Vi snakker om økt lokalt selvstyre innenfor nasjonale retningslinjer. Det er det vi er bedt om å ta stilling til her i dag. Statsråden, derimot, svarer på spørsmål som aldri er blitt stilt, reiser opp stråmenn og argumenterer mot dem, istedenfor å ta stilling til den innstillingen som ligger til grunn for debatten. Det er svært skuffende, og, jeg vil også si, overraskende lettvint av statsråden. Det han også gjør, er å skyve det såkalte tause flertallet foran seg. I innstillingen er det også referert til en god del meningsmålinger som klart fastslår at dette samme flertallet ønsker at det skal være økt lokalt selvstyre. De ønsker at de som har skoen på, og som vet hvor den trykker, selv skal få lov til å forvalte dette innenfor nasjonale retningslinjer som ivaretar de forpliktelsene vi har til å ta vare på naturen og nærmiljøet. Det er noe statsråden velger ikke å kommentere. Isteden fremmer han – hva skal man si – litt overdrevne påstander om andre partiers politikk. Og det var en forsiktig karakteristikk. Det kunne være en fordel for debatten om også statsråden hadde fulgt eksemplet til representantene Strøm og Rudihagen og faktisk holdt seg til det vi her diskuterer, i stedet for å diskutere rovviltpolitikk, landbrukspolitikk og andre saker som statsråden åpenbart synes å være svært interessert i i dag. I dag diskuteres det også hvorvidt vi skal tillate at kommuner skal få praktisere økt kommunalt selvstyre innenfor nasjonale rammer, slik det ble gjort i åtte utvalgte forsøkskommuner – med svært gode resultater. Statsråden har altså valgt ikke å forholde seg til det vi i dag diskuterer, og isteden føre en polemikk basert på et skremmebilde av andre partiers politikk. Det er skuffende.
Det har vore ei underleg førestelling å høyre representantar frå regjeringa på mange måtar argumentere mot statsråden sin. Vi registrerer også at den einaste som har følgt statsråden, er han som kjem fra same parti. Vi hadde òg eit innlegg frå ein representant frå Finnmark, som måtte oppkonstruere ei problemstilling for å vere ueinig, fordi han også tydelegvis kjenner til fordelane med ei god lovgiving bak bruk av snøscooter på ein formålstenleg og god måte for å auke naturopplevingar og for at fleire skal komme seg ut i naturen. Kva er det vi har som basis her? Vi har gjennomgåande positive tilbakemeldingar frå alle forsøkskommunane, og dette har naturlegvis gitt forventningar om ei positiv haldning, altså ja til auka sjølvstyre, fordi ein har vist at ein klarer å ta det nødvendige ansvar. Vi ser også at NINA si undersøking er positiv. Så blir det hevda av representanten Sund at opposisjonen tek fram undersøkingar som er positive, og dei er tekne opp i dei sju mest scooterrike fylka. Ja, kva så? Er det dei gåande eller syklistane som skal leggje premissane for bygging av motorvegar? Eller skal dei få vere med og bestemme, dei som brukar han? Er det dei som bur i område der scooter er ønskjeleg, som skal få leggje premissane, eller er det den urbane bybuaren som vel og vrakar i tilbod? Lat meg berre understreke avslutningsvis: Det er ingen som har teke til orde for at det skal vere fritt fram for scooterkjøring på land og strand, hadde eg nær sagt – eller land og fjell er vel meir korrekt. Men den raud-grøne regjeringa vel altså å bryte forsøkslova, som seier at forsøk skal kunne halde på i seks år, og så skal det stansast, framfor å erkjenne at forsøksordninga har vore vellukka. Det er eit paradoks oppi dette.
Det har vært en forfriskende debatt. Uten å kjenne statsråden personlig var det vel ikke Theatercaféen det første jeg tenkte på da jeg tenkte på hans private preferanser. Heller ikke miljøbevegelsen tror jeg frekventerer Theatercaféen spesielt mye. Derimot kan jeg jo lett forestille meg medlemmer av både Fremskrittspartiet og Høyre på Theatercaféen. Når den type argumentasjon blir brukt i en debatt som er så krevende, sier det noe om nivået. Det var en representant, Kenneth Svendsen, som var her og brukte argumentet om at han i lokalvalget hadde 15 pst. flere stemmer enn SV i ryggen. Jeg kommer selv fra en kommune hvor jeg hadde vel 63,7 pst. av stemmene i ryggen ved forrige lokalvalg, og da jeg satt i kommunestyret for dette partiet lokalt og vi diskuterte dette spørsmålet, var vi slettes ikke enige. Grunnen til det er jo selvfølgelig at her er det helt legitime motsetninger. Den som starter denne debatten med ikke å forstå det, ender fort i den ene eller den andre grøften. Det er det som gjør denne debatten særs krevende, for det er helt legitime motsetninger i debatten. Personlig mener jeg at dagens lovverk har hull. I dag praktiseres unntaksbestemmelser i mange kommuner altfor liberalt, noe som fører til at du ikke styrer trafikken av scooter på vinteren i områder, og du får i tillegg, ved at du kan ha unntak på grunn av næring, en sum i belastning som mange steder er uheldig. Spesielt i mine områder hvor vi har fire villreinstammer, ser man at det er en utfordring. Fordi man ønsker at det skal være en mulighet for å kjøre scooter samtidig som man har et lovverk som åpner for unntaksbestemmelser, kan man ikke gi unntaksbestemmelser til noen hytter, mens andre hytter ikke får. Det er en utfordring som ligger i dagens lovverk, som jeg mener vi må gå inn i. Hvis man f.eks. hadde sett for seg en plan- og bygningslovbestemmelse som hadde regulert dette, kunne man ha regulert det geografisk innenfor kommunene og på en måte skjermet områder som er mer utsatt naturmessig enn andre. Det synes jeg er en helt relevant innfallsvinkel, og noe jeg mener man ikke har fått til gjennom de åtte forsøkskommunene, men gjennom andre erfaringer man har høstet. For eksempel når man skal lage en lokal forvaltningsplan for Dovrefjell, Sunndalsfjellene og de elleve landskapsvernområdene rundt, impliserer det åtte kommuner og tre fylkeskommuner. Der endte man opp med å kjøre den strengeste kommunes regi – altså Dovre kommunes regi – når det gjelder scooterkjøring, og ikke Oppdals regi, som er veldig liberal. Det viser jo at man kan ta ansvar når man skjønner mekanismene, og når man får en bred debatt rundt problematikken. Men jeg mener at debatten fortjener oppmerksomhet, at en ikke havner i den ene eller den andre grøften, for da kommer vi ingen vei, og sånn som det er i dag, er heller ingen gunstig løsning.
Jeg synes det innlegget som Thomas Breen hadde, var et godt innlegg. Jeg er langt på vei enig i det han sier. Det er jo langt på vei det som det tas høyde for i forslaget som ligger her. Problemet er jo at vi har en statsråd som drar fram helt andre ting: befolkningsutviklingen i distriktene osv., osv., og at et parti står for fraflytting, osv., osv. Jeg er helt enig i at det skal tas hensyn til begge deler. Jeg mener at kommunene gjør det. De har gjort det i Fauske, der jeg kommer fra, og de har gjort det i de aller fleste kommuner som jeg har hørt om, som har vært i den nye prøveordningen. Så er det sånn at jeg hørte Finnmarks representant si at flertallet i Finnmark er imot. Ja, men da er jo det greit. Da kommer vel ikke kommunestyrene til å tillate snøscooterkjøring i Finnmark. Da er jo det problemet løst. Poenget er jo at dette er det kommunestyrene som skal bestemme, ut ifra et nasjonalt regelverk. Det er ikke sånn. Jeg har ikke hørt noen i denne salen som har tatt til orde for at vi skal ha frislipp av snøscooterkjøring. Det vil ikke jeg heller ha. Jeg vil at det skal være ordnede forhold, i løyper, men jeg ser også at det er muligheter for at det er plass til både de som ønsker å bruke snøscooter til rekreasjonskjøring, og de som ikke har lyst til det. Det er så store områder at det er plass til begge deler. Men hver gang vi har sånne debatter, hopper den ene siden på gjerdet og sier at vi ønsker fullt frislipp på scooterkjøring. Det er ikke korrekt. Så er det ikke sånn som det blir sagt, som statsråden gjør, at han legger til grunn at det er den tause majoriteten – altså, tilligger ikke Stortinget eller regjeringens virke til enhver tid å skulle legge til rette for et lovverk som bare tar hensyn til den tause majoriteten. Et lovverk skal ta hensyn til at mindretallet også skal få utøvd sin rettmessige rett til å drive en fritidssyssel. Men her gjør man ikke det. Man sier at flertallet ønsker å forby det, og så forbyr man én gruppe å drive med det de har lyst til å gjøre. Det ville jo vært helt vanvittig hvis et flertall i Norge syntes at båttrafikk ikke var noe særlig, og så skulle ikke noen få lov til å drive med båttrafikk – alle måtte ro. Det er sånn man har lagt det opp til i politikken som gjelder snøscooter. Men jeg er enig med Thomas Breen i at her må man være edruelig og lage et forslag som går på at kommunene i større grad får ta avgjørelsen selv. Jeg er helt sikker på at de fleste kommunene er i stand til å gjøre dette på en ordentlig og god måte. Hvis ikke de gjør det i kommunestyrene, så er det sånn at det er lokalvalg hvert fjerde år, og jeg er sikker på at man er i stand til å fjerne politikere som gjør ting som de ikke burde gjort.
En liten kommentar til representanten Willy Pedersen: Han er tydeligvis på kollisjonskurs med sine andre kolleger i nord. Det er kanskje ikke så rart, for som representanten Svendsen var innom, er det et spesielt lovverk i Finnmark. I Finnmark er det faktisk lov å kjøre scooter, i Finnmark er det faktisk lov i næringsdrift. Hurtigruta har et konsept der oppe, der man tar turistene ut fra Hurtigruta og kjører dem med scooter over fjellet og kommer på Hurtigruta igjen på den andre siden. Dette ønsker vi å gjøre i Nordland og Troms også. Men da er det representanter, som Willy Pedersen, som sier: Nei, Finnmark skal ha lov, men resten av Nord-Norge skal ikke ha lov. Det har han helt rett i, og derfor burde han kanskje få et bord på Theatercaféen i lag med Solheim. Kanskje er det slik som Thomas Breen sier, at Solheim ikke er på Theatercaféen. Det er mulig at man finner ham på Grünerløkka – jeg vet ikke, men du finner ham i hvert fall ikke i distriktene. Du finner ham i hvert fall ikke i Nord-Norge. Der har vi ikke sett ham unntatt når han verner. Hva har statsråd Solheim gjort? Jo, han har fra talerstolen her tatt opp problemet med verning av skog i Ballangen. Der svarte han at han ikke kan ta stilling ennå fordi de ikke har tatt en avgjørelse, men han vil lytte til folket. Folket skal tale! Det jeg lurer på, er hva slags folk han lytter til. Det er et enstemmig kommunestyre som har sagt nei til verning – til og med SV. Nå er vi så heldig at SV antakelig blir radert ut av Nord-Norge ved valget på grunn av at Solheim har vernet alt sammen. Det som skjer der, er at også de som har kunnet kjøre på grunn av et handikap, nå ikke får kjøre opp til hyttene sine, fordi området er vernet. Det verste av alt er at Røde Kors, som driver med beredskap, påskeberedskap, heller ikke får kjøre. De får ikke kjøre nyttekjøring, får ikke hjelpe folk, men de skal få lov til å kjøre utrykning hvis politiet tar dem ut. Hvordan skal våre folk i Røde Kors, som gjør en glimrende jobb med å holde en beredskap oppe, få mulighet til å gjøre en jobb hvis det skjer noe, når man ikke har hatt mulighet til å øve? Ja, det er mulig man ikke trenger å øve for å gå fra toalettet på Theatercaféen og tilbake til bordet, men man trenger det i distriktene. Vi har en natur, og vi har en fauna til det. Så til lokalt selvstyre. Hvor er det lokale selvstyret? Det er i hvert fall ikke i partiprogrammet til Solheim. Det ser vi med alt som skjer i Nord-Norge. Ved stortingsvalget sist ble SV så å si radert ut. De mistet representanten sin i Finnmark, de mistet representanten sin i Troms, men de beholdt representanten i Nordland med rundt 20 stemmer. Dessverre var Nord-Norge så uheldig at det var 20 som stemte feil. Det får vi håpe blir rettet opp i neste omgang. Så er det også sånn at de er veldig opptatt av miljøet. Det er de fæle scooterne – jeg vet ikke om det er firtaktere, totaktere eller hva det er som gjør at statsråden er så fortvilt. Når partilederen kommer opp i nord – hun har vært i distriktet – kan hun ikke kjøre bil sånn som oss andre. Nei, da skal hun fly i helikopter. Hun flyr helikopter. Når hun svarer på hvorfor hun flyr helikopter med tanke på miljøet, sier hun: Jeg gjør det billigere enn statsministeren, for han tar privatfly.
Presidenten er svært usikker på om Theatercaféen trenger mer omtale i denne saken, som gjelder motorferdsel i utmark.
Jeg skal ikke si noe om Theatercaféen, men jeg er opptatt – tro det eller ei – av levende bygder, og jeg er opptatt av at folk flest skal ha muligheten til å få gode naturopplevelser. Denne diskusjonen har egentlig alltid vært veldig rar, fordi det er det rød-grønne alternativets egentlige kamp mot distriktene. Hvis man reiser en del rundt, og jeg vet at miljøvernministeren gjør det, så treffer man folk i disse små bygdene – folk som bor der fortsatt, som kan fortelle om et aktivitetstilbud som er relativt beskjedent etter at skolen, posten, grendelaget og butikken er lagt ned. Møteplassene er vekk. Men de har en fantastisk natur, en utrolig fjellheim som de elsker å være i. Da er denne salens flertalls svar: Så flott, da kan du jo skru på deg skiene og gå en tur! Folk flest gjør faktisk ikke det i dag. De setter seg på en snøscooter og bryter loven, kjører inn på vidda, får nydelige, fantastiske naturopplevelser, og så reiser de hjem og ser utover et hogstfelt med så store sår at det ikke vil bli leget på flere generasjoner. De lager bare spor oppå snøen. Det er ulovlig. Hogstfeltet er en lovlig og en god form for drift, men det viser litt om hva slags perspektiver vi har noen ganger i denne salen. Det å lage et spor oppå snøen, det er skummelt, det! Det å lage en meter dype, svære renner for å ta ut skog, det er flott, det! Det er en merkelig diskusjon. Jeg har en bestemor på snart 82 år. Hun har en hytte på fjellet, så hun tenkte at hun skulle få løyve for å komme seg inn på denne hytta om vinteren. Svaret er: Beklager, men du må nok gå 1 km på ski fordi alder skal ikke være noen begrunnelse for at du skal få snøscooterløyve for å komme inn på hytta di. Du får gå på ski, hvilket sier seg selv at det kan hun ikke gjøre. Barnefamilier, som har veiløs hytte, som på alle måter er fantastisk, får beskjed: Femåringen får gå på ski, selv om det er 2,5 km uten vei. Hva er dette for slags politikk? En ødelegger for friluftsopplevelsene til barna. En ødelegger for friluftsopplevelsene til bestemødre og oldemødre. Hva er dette for slags politikk? Så vil man ikke engang at kommunene selv skal få lov til å håndtere denne problemstillingen! Nei, da skal staten sette foten ned. Lokalt selvstyre skal ikke gjelde for kjøretøy som kan kjøre oppå snøen. Det er en merkelig politikk.
Denne debatten kom jeg litt sent inn i, men den engasjerer meg på mange måter. Den engasjerer meg fordi jeg representerer et fylke der friluftsliv og motorferdsel betyr mye. Jeg skal ta utgangspunkt i det som skjer i Finnmark. Representanten Pedersen synliggjorde noen av de mulighetene vi har. Vi har veldig mange muligheter, og vi er heldige på den måten at vi har egne forskrifter som gjelder for vårt eget fylke, og friluftsmulighetene gjennom motorisert kjøring på vinter og sommer er absolutt til stede. Denne saken handler også om kommunens medvirkning, og jeg skal være så ærlig å si at jeg savner at det kommunale engasjementet har større forankring enn det i realiteten har. Gjennom plan- og bygningsloven har kommunen stort ansvar, og kommuneplanen er vel kanskje det største planverket som en kommune har ansvar for. Gjennom kommuneplanene legger man til rette for ulike aktiviteter. Så er det litt viktig å ta hensyn, slik Willy Pedersen var inne på i sitt innlegg, til møte mellom næringer og også møte mellom interesser, de som vil ha motorisert ferdsel, og de som ikke vil ha det, for det finnes også ganske mange som ikke vil ha det. Det føler jeg at man gjør gjennom det kommuneplanarbeidet vi har i dag. Men jeg skulle ønske at også det motoriserte løypenettet var et eget kommunalt ansvar, og ikke slik som i dag, at det overstyres via fylkesmannen som statens representant. Det er erfaringer som vi har gjort gjennom mange, mange år. Jeg tror også at kommunen har en bedre mulighet for å koordinere ting og også se ting i sammenheng. Den tilliten har jeg til kommunene. Jeg skulle ønske at den debatten som vi nå møter framover, også tar hensyn til det kommunale selvstyret, også når det gjelder at motorisert ferdsel får en større forankring i de politiske debattene enn det det nå har. Jeg skal bare nevne et eksempel. Når det gjelder motorisert ferdsel på vann, har man en regel som sier at man ikke kan bevege seg mer enn 300 meter fra motorløypa. Ergo: Hvis man søker til land for å fiske, får man bot hvis man kjører over 300 meter. Det synes jeg er en uting. Det har jeg hevdet i mange sammenhenger. Jeg har hevdet det overfor Solheim og også andre. Så det er små justeringer som bør gjøres i et løypenett for å kunne få et løypenett som fungerer godt. Så har jeg bare lyst til å si at når det gjelder motorferdsel på barmark, tror jeg vi har hele Finnmark med oss i at det bør og skal være restriktivt. Men jeg skulle ønske vi var litt mer åpne og litt mer liberale når det gjelder å tilrettelegge for løyper på vinterstid.
Jeg må nok ha uttrykt meg ganske uklart i det første innlegget siden to av de påfølgende fremskrittspartirepresentantene var veldig enig med meg. Jeg var også livredd for at den tredje som var oppe her, skulle være enig med meg, for mitt hovedpoeng i det første innlegget var at debatten fortjener at man ikke går i den ene eller andre grøfta. All argumentasjon etter at de har uttrykt sin enighet med meg, har for så vidt vært i den ene grøfta. Hvis man tror at snøscooterdebatten handler om å sette et spor i snøen, har man så til de grader havnet i den grøfta. Når jeg i tillegg hører en levende beskrivelse av hvordan vi som bor i disse små, stakkars bygdene som Anundsen omtalte, lever våre liv, skjønner jeg at det er lenge siden han har vært ute på bygda. Det er jo ikke sånn at klokken fem når butikken stenger, skjer det ikke noe annet, og den siste mulighet er å møtes på fjellet med snøscooter. Nei, vi har et ganske levende kulturliv, vi har levende idrettsliv, vi liker å gå på ski, ja sågar oppe på fjellet. Så det var en veldig underlig retorikk – jeg vil nesten kalle det sarkasme – i Anundsens innlegg, og jeg er litt usikker på hvor han ville hen, utover at det ikke var så farlig om man satte spor i snøen. Da er jeg tilbake til hovedpoenget mitt. Hvis vi skal debattere ferdsel i utmark, og det handler om at det er spor i snøen eller spor på barmarka du er for eller imot, har man redusert denne debatten til en ganske intetsigende og kjedelig sak. Tvert imot mener jeg at debatten har så mange dimensjoner i seg og fortjener et annet saklighetsnivå enn bare å handle om det. Vi har – og tar – ansvar lokalt for langt mer enn spor i snøen. Vi som bor i disse bygdene, er gjerne opptatt av et levende dyreliv. Vi ønsker å forvalte fritiden vår, som også inkluderer jakt og fiske, på en ordentlig måte, slik at også våre barn og barnebarn kan drive med det samme som oss. Det handler om å ha en edruelighet i denne debatten, hvor det ikke enten er for eller imot. Nå har jeg altså ikke hørt en eneste representant fra Fremskrittspartiet som anerkjenner dilemmaet i debatten. Det skremmer meg litt hvis Fremskrittspartiet skulle finne på å vokse, sånn at det blir et statsbærende parti om noen år. Før den tid får vi andre politikere som klarer å debattere dette på en ordentlig måte, finne en løsning på saken som gjør at dette står seg ved eventuelle skifter, også i framtiden.
Det har vært en interessant debatt. Det har vært svært interessant å høre på de representantene fra Arbeiderpartiet som fullt ut er enig med folk flest, som er Fremskrittspartiets syn. Det er SV og – skal vi si – få representanter fra Arbeiderpartiet som er uenig med Fremskrittspartiet. Det er ikke snakk om arroganse, dette her er snakk om realpolitikk. Jeg forstår godt at man ikke ønsker snøscooter i Nordmarka, og heller ikke ulv, tror jeg. Men landet er så stort, det er så mye plass. Jeg nevnte i mitt innlegg gode prosedyrer og strengt regelverk. Når en skal legge opp til kjøreløype, er det masse plass. Det er jo viktig å tenke på at desibelene som kommer ut fra snøscootere, kanskje ikke er noe særlig større enn desibelene som kommer ut fra Kenneth Svendsens og min båt når vi kjører på sommeren – og det går fort også. Men det kan tillates – enn så lenge, gudskjelov. Vi må forsøke å se at bruk at scootere til rekreasjonskjøring også er en del av trivselen på landet. Det kan godt være det er slik Breen sier: Vi har masse kultur, basarer og møter. Jeg har også vokst opp på landet, så det har vi. Men vi har også behov for snøscooterkjøring, og det bør kunne tilpasses. Det kan ikke være sånn at alt som smaker av fornøyelse når det skjer ute på landsbygda, skal være forbudt, fordi det er noen få – om de sitter på den ene eller andre kafeen, skal være usagt – politiske mennesker som sier at dette ikke er brukbar politikk. Fremskrittspartiet, sammen med store deler av Arbeiderpartiet og Høyre, er enige om at her må vi bruke fornuften, og her må rekreasjonskjøring kunne gå hånd i hånd med yrkeskjøring dersom prosedyrene ligger innenfor regelverket. Det er ingen som vil slippe dette løs, heller ikke vi. Men vi må være litt mer liberale enn det det legges opp til fra SVs side.
Jeg skal gi Breen rett i én ting, og det er at jeg var ikke spesielt nyansert i mitt innlegg. Det var heller ikke hensikten med innlegget. Det handler altså ikke bare om å sette spor i snøen. Breen sa at han bodde i en av de bygdene jeg beskrev. Det gjør han nok ikke. Hvis han hadde fulgt med på innlegget mitt, hadde han hørt at jeg beskrev en bygd hvor butikken også var lagt ned. Alle de sosiale møtepunktene forsvinner. I de små bygdene er det faktisk en utfordring. Når det er kaldt, det er vinter, og de sosiale møtepunktene forsvinner, er det faktisk en utfordring for bygda, særlig i bygder som holdes oppe av pendlere, som er hjemme en periode, og som er borte en periode, og som en ønsker skal bli værende i bygda, nettopp for å holde liv i Bygde-Norge, nettopp for å ha folk der ute og lys i vinduene. Jeg er ikke noe mindre opptatt av et levende dyreliv og balansen opp mot fiske, naturvern osv. enn det representanten Breen er. Poenget er at den snøscooterpolitikken som i dag føres, hvor det er den sentrale myndighet som bestemmer at du ikke får lov til å ha lokale tilpasninger, at de avveiningene som Breen er opptatt av, ikke kan bli tatt lokalt, men tas her i denne sal, er det som er problemet. Det er egentlig en ganske nyansert tilnærming. Hvis en tar utgangspunkt i at lokale politikere kjenner sitt område best, og ikke vi som sitter på stolene her inne, er den logiske konsekvensen hvis en vil ivareta de interessene, at det gjøres der de interessene er. Det er underlig at representanten Breen ikke har fått med seg eksemplene om at barnefamilier og eldre som ønsker å benytte seg av de rekreasjonsmulighetene som Breen kan benytte seg av når han tar på seg skiene, hindres i å gjøre det med dagens lovverk. Det må bety at det er et relativt kraftig forbedringspotensial i dette lovverket. Det er det denne debatten går om. Er det slik at vi skal ha en slags tilnærming fra denne sal hvor prinsipper skal ris, uavhengig av hvilke praktiske konsekvenser det har, eller skal vi ha en mer åpen tilnærming? Vi kommer til å ha denne debatten i denne salen i mange, mange år fremover. Vi kommer faktisk til å ha denne debatten helt til snøscooterpolitikken endres, for det selges stadig flere snøscootere i dette landet. Det deles ikke ut flere løyver enn før, men det selges stadig flere snøscootere. Det betyr at denne virksomheten foregår. Transport på snø skjer, uavhengig av hva denne sal mener om det. Spørsmålet er bare om vi skal lage kjeltringer av vanlige folk, barnefamiliefedre som drar på tur med ungene sine, eller om vi skal lage et regelverk som det går an å leve med i fellesskap, slik at vi ivaretar interessene både til naturvernerne, til jakt og fiske og til dem som ikke går på ski – men ønsker å bruke snøscooter.
Dette blir en interessant debatt. Jeg synes det er en viktig debatt, fordi den handler om folks velferd og folks velferd ute i distriktene. Vi skal ikke legge skjul på at motorferdsel er viktig for oss. Men det er viktig at vi legger opp til et lovverk som er tilpasset og tar hensyn til alle ønsker og alle behov, at man tar hensyn til næringene og ikke minst til dem som ikke ønsker scootertrafikk. Det vi ønsker, er regulerte forhold både sommer og vinter. Men vi ønsker ikke frislipp, som representanten Trældal sterkt antydet fra talerstolen. Vi ønsker regulerte forhold. Jeg ønsker, når denne debatten kommer opp på nytt, at det tas hensyn til innspill som gjelder det kommunale selvstyret. Det er en helt klar føring jeg vil ha inn i en kommende debatt. Det tror jeg er viktig, for gjennom plan- og bygningsloven forvalter vi andre planer, der vi kanskje har et mye mer overordnet ansvar enn akkurat det som gjelder scooterløyper. Jeg synes kommunene skal få ansvar for at det tas inn. Derfor ser jeg for meg at den debatten bør komme. Jeg synes vi har ventet lenge nok på motorferdselsendringen i loven. Jeg håper at den kommer tidligere enn det som antydes i signaler fra regjeringen. Jeg håper at vi i løpet av denne perioden får lov til å ta den store, overordnede diskusjonen når det gjelder motorferdsel i utmark både sommer og vinter.
Det blir ein litt underleg debatt når Framstegspartiet haussar seg opp til retoriske høgder og framstiller ei verkelegheit som absolutt ikkje er der. Nikolai Astrup hadde eit innlegg her i stad der han sa at det var viktig at vi no diskuterer det som er temaet i dag. Men da er det òg viktig at vi har eit riktig utgangspunkt. Når ein høyrer Framstegspartiet, får ein inntrykk av at det ikkje er lov å køyre snøscooter, motorkøyretøy, i utmark i Distrikts-Noreg. Da har eg gjort veldig mykje ulovleg. Eg har jobba som lærar på ein leirskule i mange år. Det fyrste eg gjorde om morgonen, var å køyre snøscooter. Eg måtte gjere mange vendingar med snøscooter, noko som var høgst lovleg, fordi det var ei bedrift. Det var ei bedrift som innafor eksisterande lovgiving hadde lov til å bruke snøscooter. Eg har enda i mange år køyrt opp skiløyper med snøscooter om morgonen for Sør-Fron Idrettslag. Det var lov. No er det snart påske. I min eigen heimkommune, Sør-Fron, er det mange som har fått løyve til å transportere påskegjester frå der dei kjem med bagasje, og innover. Når du kjem inn mot fjellet, møter du dei snøscooterane som gjer det. Det er trakkemaskiner breie – eg heldt på å seie – som eit vondt år som no køyrer opp skiløyper på kryss og tvers over heile fjellet. I mitt eige distrikt har eg titals skiløyper å gå i – fullt lovleg, kontrollert, regulert oppkøyring. Ja visst er det lov å bruke motorkøyretøy. Det er ei veldig god og liberal lovgiving som har opna for dette, samtidig som ein har kontroll på det. Å framstille dagens lovgiving som noko som er med og øydelegg Distrikts-Noreg fullstendig og ikkje tek utgangspunkt i verkelegheita, er riv ruskande gale. Det dette dreier seg om, er å fullføre denne lovgivinga. Da er det att eit par spørsmål: Skal kommunane få fullmakt til sjølve å bestemme f.eks. om ein skal ha rekreasjonskøyring/turistkøyring? Eg sa i det førre innlegget at den erfaringa ein har frå forsøket, viser at det kanskje kan vere lurt, at det kan finnast gode, fornuftige vurderingar av dette rundt om i kommunestyra, som gjerne kan vere ulike frå kommune til kommune, fordi dei har ulike føresetnader og ulike moglegheiter. Det er det dette dreier seg om. Så har vi ei veldig god lovgiving på dette området. Eg meiner at vi har ei rimeleg god praktisering av det. Så gjenstår det noko småtteri som ein i Soria Moria II har sagt at ein skal fullføre i løpet av denne perioden.
Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er over. Men i og med at vi har en taler igjen på talerlisten i sak nr. 10, slipper vi til den sist inntegnede taler, og det er Nikolai Astrup. – Deretter statsråd Erik Solheim, som også skal få ordet før vi tar pause.
Jeg må innrømme at jeg spiste lunsj på Theatercaféen i dag. Det viser at det er mulig å kombinere standpunktet til Høyre med det å spise på Theatercaféen. Det motbeviser en påstand som er hevdet i et tidligere innlegg. Jeg må også innrømme at jeg er enig med Thomas Breen, og der slutter jeg meg til en lang rekke av talere. Men jeg håper han er mer fornøyd med at jeg er enig med ham enn han var med de tidligere. For Arbeiderpartiets representanter her i dag har nesten utelukkende argumentert sterkt for de to forslagene som Høyre har fremmet. Det er nokså forunderlig at ikke Arbeiderpartiets representanter tar konsekvensen av de argumenter som de har fremmet konsekvent gjennom debatten, og stemmer for disse forslagene, noe som jo ville sikret dem flertall. I går var jeg nokså lite tilfreds med denne alliansen mellom Høyre og Arbeiderpartiet. Men i dag føler jeg at vi kunne ha kommet frem til noe positivt sammen hvis de hadde stemt for, og da hadde det sikret et bredt flertall i denne salen av Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet. Den muligheten har de altså senere i dag. Jeg oppfordrer representantene fra Arbeiderpartiet til å ta konsekvensene av sine standpunkter i denne saken. Så var representanten Breen også opptatt av at det ikke bare er positive elementer ved økt lokalt selvstyre, og at det er avveininger, og det er det helt åpenbart. Det er avveininger, jeg er helt enig i det. Men det er også viktig å vise til det Norsk institutt for naturforskning, NINA, konkluderte med når det gjaldt den prøveordningen som har vært gjeldende. De sier følgende: «Prøveordning med lokalt vedtatte snøscooterløyper etter plan- og bygningsloven viste at alle seks delmål for bedre motorferdsel ble helt eller delvis innfridd i forsøkskommunene.» Det viser at de kommunene som har fått ansvar, tar ansvar, og de kan forvalte det ansvaret på en god måte. Jeg tror vi skal ha tillit til kommunene og gjennomføre det forslaget som ligger, nemlig økt lokalt selvstyre innenfor nasjonale retningslinjer, som selvfølgelig også ivaretar de øvrige hensyn til viktige naturverdier og biologisk mangfold.
Da jeg hørte på debatten, fikk jeg også behov for å komme med en syndserkjennelse, og den er at i likhet med representanten Astrup har jeg også vært på Theatercaféen. Det var riktignok ikke i formiddag, som i Astrups tilfelle. Jeg tror det var tre år siden jeg var der sammen med kona. Men jeg har vært der, og jeg må bare erkjenne den synden. Jeg vil gå litt lenger og si at jeg skulle gjerne ha vært der oftere, for det er et hyggelig sted hvor det er fint å være, og man kan ha mang en hyggelig prat. En av grunnene til at jeg får vært der veldig sjelden, er at jeg reiser mye i Distrikts-Norge. Jeg tror jeg har vært i 400 av landets kommuner. Nå hører jeg at Fremskrittspartiets talere er mye mer kjent i Distrikts-Norge enn det jeg er, så jeg vil egentlig bare utfordre til en litt fredelig kappestrid for å få vite hvem av representantene i Fremskrittspartiets stortingsgruppe som har vært i mer enn 400 kommuner. Det er flere representanter her som kan sende over den listen. Så kan vi sammenligne hvor mye rundt i Distrikts-Norge man har vært. I morgen skal jeg for øvrig til Flekkerøya ved Kristiansand for å gå inn i et miljøspørsmål som folk er opptatt av på Sørlandet. Det er fint å besøke det også, ikke bare Nord-Norge. Når det gjelder debatten ellers, vil jeg si at det er holdt mange gode innlegg. Jeg vil særlig framheve en del av innleggene fra representanter for Arbeiderpartiet – Thomas Breen, Kåre Simensen, og det har vært flere – som alle har vært nyanserte. Det er nettopp det vi ønsker å være. Vi må finne en riktig balanse på dette området. Jeg tar helt avstand fra dem som mener at dette er et enten–eller. Vi skal ha scooterkjøring for en del bestemte formål, også for glede, men vi skal også ha klare restriksjoner som gjør at de som ikke ønsker å kjøre scooter, eller de som kjører scooter den ene dagen, men som ønsker å gå fredelig i fjellet den andre dagen, skal få lov til å gjøre det. Det er den balansen som regjeringen arbeider med. Vi har myket opp på noen områder for å få til en bedre balanse, og vi vil komme tilbake til Stortinget med nye innspill på dette området. Selvfølgelig vil vi da bl.a. ta inn de mange nyanserte synspunktene som har vært i denne debatten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, se side 3376]] Stortinget avbryter nå sine forhandlinger, og møtet settes igjen kl. 18. Møtet ble avbrutt kl. 16.06. Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl. 18.
Stortinget fortsetter behandlingen av sakene på dagens kart.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I forrige sak fikk vi flere utbroderinger av hvor vakker natur vi har i Norge, og det er jo sant. Norge er et land med utrolig mye fin natur og viktige naturverdier. Det er viktig at vi kan bevare og forvalte disse på en måte som gjør naturen tilgjengelig for folk nå og for framtidige generasjoner. Jeg er veldig glad for at vi nå er i sluttfasen i gjennomføringen av nasjonalparkplanen. Planen har vært et tverrpolitisk prosjekt som jeg opplever har hatt stor tilslutning fra flere regjeringer av ulike farger, fra 1993 og fram til nå. Friluftsliv og bevaring av naturen for framtidige generasjoner er noe som Arbeiderpartiet er veldig opptatt av. Å legge til rette for friluftsliv er den beste investeringen vi kan gjøre med tanke på folkehelsen. Jamfør forrige sak: Jeg har aldri hatt snøscooter, så jeg er en av dem som har tvunget barna mine ut på ski, ut i snøen, med skikkelige sko, ute i heia. De var ikke veldig glade da, men nå er de veldig glad for at de har lært seg å bruke naturen, og de skjønner hvor viktig den er for folkehelsen. Det er også slik at det har vært mye snakk om samfunnsøkonomisk lønnsomhet i vinter i vår komité, og investering i friluftsliv er i alle fall et tiltak som er samfunnsøkonomisk lønnsomt. Nasjonalparkplanen er ikke en komplett liste over alle verneverdige naturområder i Norge, men det er en start. At vi nå så å si markerer sluttføringen av planen med et forslag om å legge til rette for enda en nasjonalpark, synes jeg er veldig positivt. Lokal forankring er sentralt for å få på plass gode løsninger og gode prosesser rundt vern av områder. Arbeiderpartiet er fullt klar over at verneprosesser ofte er omstridt. Nettopp derfor har det vært viktig for oss å sikre lokal forankring og medvirkning og sikre at lokale krefter får styring med forvaltningen av nasjonalparker når de er opprettet. Preikestolen er et viktig naturområde, og det betyr utrolig mye for oss i Rogaland. Det er gledelig at det er lokalt engasjement i denne saken. For Arbeiderpartiet er det viktig at vi har gode prosesser rundt disse sakene. Nettopp fordi vi vil sikre lokal interesse og støtte, er det veldig fint at det nå foregår et arbeid for å se om det skal startes nye verneprosesser i Norge. Inntil det arbeidet er sluttført, kan vi glede oss over det store arbeidet som er blitt lagt ned siden Stortinget vedtok nasjonalparkplanen. Vernearealet i Norge er nå på 16,5 pst. Etter regjeringsskiftet har det blitt opprettet 399 nye verneområder og 50 utvidelser. Naturmangfoldloven legger rammene for vern, og områder som er aktuelle for dette, må tilfredsstille de kravene som loven stiller til verneverdige verdier. Her må det også vurderes om naturtypene er dekket av andre vern. Jeg viser til innstillingen og til statsrådens brev, og anser saken som framlagt.
Vi nærmar oss no eit nivå på 17 pst., som er eit uttalt mål for verna areal. Verneprosessane er ofte omstridde, og det er viktig at slike prosessar blir gjennomførte med utgangspunkt i lokal interesse og støtte. Viktig er det også at lokale krefter som har forvalta område gjennom generasjonar, får medverke til vidare forvaltning, sidan det nettopp er denne typen bruksforvaltning som har ført til ønsket om verning og ivaretaking av viktige naturområde. Framstegspartiet er tydeleg på at den lokale medverknaden må vere på plass skal den nye vernestatusen ha nødvendig legitimitet og støtte. Så må det også vere slik at lokale planar som er under planlegging og vurdering, ikkje må overkøyrast i prosessen fram mot vern. Næringsutvikling side om side med vern går ofte smertefritt om lokale vurderingar blir varetekne, samstundes som vi veit at dersom vernestatusen kjem på plass først, er alt låst for framtida. Dessverre har vi altfor ofte sett at planar og ønske om kraftutbygging som ikkje truar eller utfordrar verneformålet, blir nekta – dette til tross for det store behovet for fornybar energiproduksjon. Det er ofte eit paradoks at dei som ropar høgast om utsleppsfri energiproduksjon, er dei same som stikk kjeppar i hjula for nettopp denne typen utbyggingar i eller ved verna område. Dei såkalla komparative fortrinna ein kan finne i Distrikts-Noreg, som vassfall og anna, blir verna på bakgrunn av misforstått vernehysteri, der SV oftast går føre og fråtek utkantane mogleg næringspotensial. Vi har hatt ein gjennomgåande debatt om næringsmoglegheitene, eller mangelen på desse, i føregåande sak, så det skal eg ikkje gjenta. Spørsmålet blir igjen om distriktspartiet Senterpartiet også i denne saka vil vere like fråverande og anonymt som i føregåande sak, om motorferdsel i utmark. Det handlar om lokal forvaltning og styring, dette også.
Regjeringen og Stortinget har et overordnet ansvar for å ivareta viktige naturverdier for kommende generasjoner. Biologisk mangfold og urørt natur er verdier som vanskelig kan måles i penger, og like vanskelig kan erstattes når de først er forringet. Viktige naturverdier må derfor forvaltes i et generasjonsperspektiv, tuftet på erkjennelsen om at dette er verdier som ikke bare er en arv fra våre forfedre, men like mye et lån fra våre barn. Det er en erkjennelse og et ansvar vi må ta alvorlig. Under Bondevik II-regjeringen ble det satt ny fart i vernearbeidet i Norge. Vernearealet på det norske fastlandet ble økt med nesten 50 pst. 350 nye verneområder ble opprettet, og 27 verneområder ble utvidet. Det ble etablert åtte nye nasjonalparker. Høyre merker seg at regjeringen har videreført satsingen på vern av viktige naturverdier. Det er positivt. Området som går under navnet Preikestolen, er usedvanlig vakkert og variert. Forslagsstillerne siterer Kristin Krohn Devold, leder i Turistforeningen, som mener at «Preikestolen og Lysefjorden er uten sidestykke i norsk natur». Området forbinder fjell og hav på en spektakulær måte. Landskapets variasjon, med loddrette stup, skog, lynghei og snaufjell, er spesielt og karakteristisk. Området er hjem for mange sjeldne planter og dyr, hvorav flere er oppført på den nasjonale rødlisten. Forslagsstillerne anfører derfor gode argumenter for opprettelsen av nasjonalpark i dette området. Høyre er imidlertid opptatt av at vern av nye områder gjennomføres med utgangspunkt i lokal interesse og støtte, noe som også må være tilfellet for en eventuell etablering av Preikestolen nasjonalpark. Foruten lokal forankring og støtte til opprettelsen av nye nasjonalparker og verneområder er det vesentlig at også forvaltningen foregår på lokale premisser. Det nasjonale ansvaret for å opprette og utvide vernede områder må ikke fortrenge det lokale og regionale ansvaret for å ivareta forvaltningen av verneområder etter naturmangfoldloven. Den sentrale forvaltningen må ha tillit til at kommunene vil og kan ta ansvar for egne naturområder. Det er kommunene som er direkte berørt av begrensningene vernet fastsetter. Staten skal fremdeles opprette vernet og utarbeide forskriften som regulerer bruk og forvaltning av området. Innenfor dette rammeverket må det være opp til kommunene selv å avgjøre hvilken bruk av området som er gunstig for både verneformål og befolkning. Mange kommuner vil foretrekke vern gjennom bruk fremfor vern gjennom hermetisering. Vern gjennom bruk bidrar gjerne til å sikre verneformålets legitimitet og oppslutning. Kommunene må derfor selv ta aktivt del i egen utvikling, noe som forutsetter et større handlingsrom enn det som er tilfellet i dag, og at forvaltningen av nasjonalparker, landskapsvernområder, naturreservat og andre verneområder legges til de berørte kommunene. Dette vil styrke det lokale selvstyret, uten at naturverdiene forringes.
Det er litt av et arbeid som er gjort med nasjonalparkplanen, et arbeid som mange partier kan være stolte av, inkludert foregående talers parti. Det var et godt innlegg fra representanten Astrup. Debatten om nasjonalparker bidrar til å justere et bilde som noen ganger manes fram av enkelte i opposisjonen, av vern som et ubetinget onde. Tvert imot viser en sak som f.eks. Langsua at mange ulike hensyn kan forenes, og at man blir fornøyd med resultatet. Akkurat det er viktig, for ingen er tjent med en politisk debatt der vern kun diskuteres med interessekonflikter som premiss. Tvert imot mener jeg det er helt åpenbart at det er et ubetinget gode at vi tar vare på de ulike verdiene som vi har, og holder disse høyt også når de kolliderer med eventuelle muligheter for kortsiktig inntjening. Dette er det veldig mange som er enige i. Derfor ser vi med jevne mellomrom at ordførere og kommuner selv ønsker å sette i gang nasjonalparkprosesser. Det ser vi i Nord-Norge, og det ser vi f.eks. på verdens vakreste halvøy, Fosen. Det er et initiativ med opphav i lokaldemokratiet. Miljøverndepartementet går nå gjennom den naturfaglige evalueringen av norske verneområder, bl.a. for å vurdere behovet for å sette i gang nye verneprosesser. Samtidig er det utrolig viktig at forankringen av nye store verneprosjekter kommer nedenfra, slik at avklaringer mellom ulike hensyn kan skje på et så lavt nivå som mulig, og for at så mange som mulig skal kunne føle eierskap til et eventuelt nytt prosjekt. Det siste er kanskje spesielt viktig. Det er ingen tvil om at Preikestolen er et fantastisk område, med en rekke store verdier. Derfor er jeg tilfreds med at statsråden har varslet at Preikestolen vil inngå i en eventuell vurdering av nye verneprosesser, og at statsråden har gitt et godt og positivt svarbrev til komiteen. Jeg vet f.eks. at mine partifeller i Rogaland SV er svært positive til et arbeid for å gjøre Preikestolen til nasjonalpark, og jeg synes det er klokt nå å legge til rette for at det lokale arbeidet kan fortsette. Det er et lokalt forankret arbeid, med stor entusiasme, som gjør – beklager ordbruken – det surmagede innlegget fra Fremskrittspartiet ganske uforståelig. Det må gå an å smile litt også når man snakker om slike saker, når det vekker lokal begeistring.
Det er en grunnleggende verdi for Senterpartiet at vi skal overlate jorden til neste generasjon i minst like god stand som den var da vi selv overtok den. Forvaltertanken og samspillet mellom mennesker og natur ligger i bunnen for vår miljøpolitikk. Vern og sikring av naturen er et nasjonalt ansvar. Det er nødvendig å ta vare på det biologiske mangfoldet for at mennesker skal kunne høste av naturens fornybare ressurser. Men samtidig ser vi at klok bruk ofte kan være det beste vern. Bærekraftig bruk, der mangfoldet ivaretas, kan være den beste måten for å ta vare på det biologiske mangfoldet og verdiene for de framtidige generasjoner. Derfor er det for Senterpartiet viktig å lytte nøye til dem som har forvaltet disse verdiene gjennom generasjoner, når framtidig vern skal vurderes. Det gjelder både grunneierne og de lokale folkevalgte organene. Hvis Preikestolen skal vernes, er det sentralt for Senterpartiet at det er ønske om det lokalt. Et eventuelt vernevedtak må være forankret lokalt, og det må være lokal forståelse for verneformål og vernetiltak. Det er ikke gitt at vern, slik Venstre ønsker, er den beste løsningen for å ta vare på disse verdiene.
USA er på mange måter et ideal både når det gjelder det å ta vare på naturen, og når det gjelder evne til å lete etter nasjonale monumenter, også i naturen. De har et eget begrep for de nasjonale monumentene i sin natur, og de har vært gode historisk til å ta vare på akkurat det. Det er vel med en liten inspirasjon fra det at Venstre har lagt fram forslaget i dag. Vi var veldig stolte over den jobben som ble gjort av statsråd Børge Brende under Bondevik II, for å se på hvordan vi kan ta vare på naturen vår i et langsiktig perspektiv. Jeg vil bare komme med en bemerkning til det. Det er vel ganske meningsløst å takle klimautfordringer, hvis vi ikke også klarer å ta vare på naturen. Det er vel ganske meningsløst å tro at vi skal takle alle de store klimautfordringene, hvis vi ikke skal ta vare på naturmiljøet rundt oss. Da er det jo ingenting å takle klimautfordringene for. Vi må klare å bygge dette samfunnet på såpass mye kvalitet og såpass gode løsninger at vi klarer å ta vare på både klimaet og naturen. Det er påfallende at det fins partier i denne salen som stiller spørsmål ved om det i hele tatt fins klimautfordringer, men som er veldig opptatt av å dra fram klimautfordringer når vi skal ta vare på naturen. Det syns jeg er en liten motsetning. Men for å si noe om dette verneforslaget spesielt: Rogaland har ingen nasjonalparker. Dette er et område som er veldig spesielt, både ut fra monumentaltankegangen vi kan hente fra USA, og det at dette er et område med stor variasjon som inneholder flere arter som er rødlistede, der vi både skal ta vare på planteliv, dyreliv, kulturminner og den enorme variasjonen i naturen. Så dette er et område som er unikt – det er spesielt. Jeg ønsker å ta opp det forslaget som er omdelt. Det står at det er Borghild Tenden som fremmer det, og det må det gjerne være, men det er jeg som kommer til å gjøre det. For oss er det trist at vi ikke får større støtte til dette i dag. Med de ordene som Senterpartiet avsluttet sitt innlegg med, føler jeg meg heller ikke veldig trygg på at den jobben faktisk er i gang. Det jeg kan love, er at Venstre-folk i hele dette området skal vise at det er et stort lokalt engasjement for også å få dette i mål. Det vi kommer til å sette i gang med nå, er å ta opp dette i alle kommunestyrer i hele det området som er berørt, for å løfte dette fra den grasrota som ble etterlyst her. Venstre fins både her og på grasrota. Vi skal klare dette store løftet, og så får vi se hva partiene mener lokalt, når det gjelder å ta vare på så unike områder som det naturområdet vi her snakker om.
Representanten Trine Skei Grande tok opp det forslaget hun refererte til.
Stortinget kan være stolt av nasjonalparkplanen som det ble lagt grunnlag for under Thorbjørn Berntsen på 1990-tallet, og som for alle praktiske formål fullføres i år med Langsua og Rokkamborre som to nasjonalparker vi allerede er i ferd med å gjennomføre. De vil bli åpnet til sommeren, og kanskje noen andre også, men i all hovedsak er vi i mål med nasjonalparkplanen. Det er selvfølgelig naturlig å se på om det også finnes andre kandidater som ligger utenfor den som også skal kunne vurderes. Det er to perioder som framstår som særlig viktige, når historien om nasjonalparkene skal skrives. Som det ble sagt her, ble det i Børge Brendes periode som miljøvernminister gjennomført en rekke nasjonalparker, og det er perioden med den rød-grønne regjeringen, hvor det er blitt gjennomført enda flere nasjonalparker. Men det er jo hyggelig for en gangs skyld å ha en konkurranse om hvem som er mest miljøvennlig i Stortinget, etter debatter hvor det ser ut til å være konkurranse om hvem som er minst miljøvennlig, som står på dagsordenen. Det er også artig å se at mens Fremskrittspartiet jo nesten bare snakker negativt om nasjonalparker når de er her i Stortinget – jeg lyttet med interesse for å høre om det var noe positivt, og det var visst et par positive ord om miljøet, men i hovedsak er det negativt – var det en stolt fremskrittspartiordfører på Ytre Hvaler som tok imot meg, da vi var der. Han hadde riktignok bekjempet nasjonalparken til den ble opprettet, men når den så var kommet, var han veldig stolt av den. Da «Godafoss» gikk på grunn innenfor denne nasjonalparken, var ordføreren fra Fremskrittspartiet på Hvaler veldig bekymret for dette, og trakk nettopp fram nasjonalparken som et argument for at vi måtte få bedre seilingsleder og bedre lossystem i Oslofjorden – for øvrig fornuftige tiltak. Det har blitt tatt lokale initiativer som kan komme til å gi oss nye nasjonalparker. Snorre Serigstad Valen snakket om «verdens vakreste halvøy» – det er Fosenhalvøya. Det mente jeg også da jeg representerte Sør-Trøndelag – la meg si det slik – men det er mye sant i det. Der planlegges Dåapma nasjonalpark, som kan komme til behandling på et tidspunkt, selv om det er mye arbeid som gjenstår. Og nå får vi en debatt om Preikestolen nasjonalpark. I den vurderingen er det i alle fall to hensyn som må tillegges vekt. Det ene er en slik nasjonalparks forhold til naturmangfoldloven. Det er ikke noen tvil om at hvis man skulle gjennomføre en slik nasjonalpark, er det et nasjonalparkområde som har inngrep allerede fra starten av, noe som det normalt ikke er i nasjonalparkområder. Det dreier seg om kraftutbygging, reguleringsmagasin, veier, parkeringsplasser og andre inngrep. Jeg sier ikke at dette hindrer en slik framdrift, men det er iallfall ting som må vurderes. Og så må man vurdere den lokale oppslutningen om det. Jeg tror at når vi nå har gjennomført nasjonalparkplanen, vil de eventuelle forslagene til nye nasjonalparker som har en bred lokal tilslutning, ha store sjanser til å bringes gjennom i Stortinget. Der den lokale oppslutningen er liten, vil sjansene være små. Det kan jo bare prosessen videre avklare. Det at Trine Skei Grande varsler at Venstres representanter i området vil engasjere seg i saken, er jo bare positivt. Det står alle andre partiers representanter fritt også, og den prosessen vil da avklare hvor stor oppslutningen er. Men la meg si det slik: Det skal veldig, veldig mye til at en nasjonalpark som har en bred lokal oppslutning, skulle bli nektet av meg som miljøvernminister. Det tror jeg allerede at jeg trygt kan si ikke vil inntreffe. Så la den debatten gå, og la oss se hvor stor den lokale oppslutningen er gjennom de ulike politiske prosessene. Det er også en naturlig sak å ta stilling til i en kommunevalgkamp om man ønsker eller ikke ønsker en slik nasjonalpark. Så må jeg til slutt minne opposisjonen på at vi nå har gjennomført den lokale forvaltningen av nasjonalparker. Det kommer nå representanter fra – tro det eller ei – Høyre og Fremskrittspartiet inn i nasjonalparkstyrene rundt omkring i det ganske land. Det hadde vært hyggelig om det også ble reflektert i retorikken her i Stortinget, at deres lokale representanter kommer inn i nasjonalparkstyrene. Det varierer selvfølgelig med hvilke kommuner man har ordfører i, den typen ting og hvem som velges, men det vil komme inn mange fra Høyre og Fremskrittspartiet – jeg vil kanskje si for mange, men det dreier seg bare om personlig smak. Men det er iallfall helt sikkert at også opposisjonspartiene vil få en hånd på rattet i den lokale forvaltningen. Men det er altså den rød-grønne regjeringen som har gjennomført den lokale forvaltningen av nasjonalparker som ikke var der under Bondevik-regjeringen, så det hadde vært hyggelig egentlig å få litt ros fra opposisjonen for at vi gjennomfører dette, og at vi nå også bringer Høyre og Fremskrittspartiet inn i landets lokale nasjonalparkstyrer.
Det blir replikkordskifte.
Lat meg også vere ein av dei som uttrykkjer glede over at vi har nasjonalparkar som gir oss moglegheiter til å ta vare på det biologiske mangfaldet osv. Eg har personleg stor glede av å gå i ein del av desse, så lat det ikkje herske nokon tvil om gleda over mange av desse nasjonalparkane. Samtidig vil vi også utfordre metodikken som blir brukt når ein vernar, også dette med vern gjennom bruk. Det er jo gjerne slik at vern gjennom bruk ofte styrkjer verneformålet. Bruk av natur og lokal skjøtsel er det som har gitt oss mange av desse nasjonalparkane, og som har gjort at dei har framstått så flotte og så verdifulle at vi har funne ut at vi vil verne dei. Vi ser no at store ressursar må til for å sikre desse nasjonalparkane. Spørsmålet er då: Vil vern gjennom bruk, slik som det blir beskrive av mange, bli ein prioritert metode for skjøtsel framover?
La meg først uten å hovere bare si at jeg er glad for at Fremskrittspartiet uttrykker glede over nasjonalparkene. Veldig, veldig mange av dem er kjempet gjennom av helt andre politiske krefter mot Fremskrittspartiets vilje. Men når de først er der – som Ytre Hvaler er et godt eksempel på – er jeg glad for at Fremskrittspartiet da ser betydningen av dem. Men det ville hjelpe miljødebatten om Fremskrittspartiet var hjelpsomme også da vi kjempet dem gjennom, ikke bare i ettertid. Når det gjelder spørsmålet om vern gjennom bruk, så er jeg en grunnleggende tilhenger av det. Jeg tror det aller meste blir best tatt vare på hvis det brukes. Det gjelder kulturminner og det gjelder natur. Det gir en mye sterkere lokal oppslutning om det, og det gir sterkere fundament for vern. Når det gjelder naturområder og også kulturminner, må det selvsagt være på en slik måte at bruken ikke ødelegger for det som er formålet med vernet, enten det er urørt natur, kulturminner eller det er spesielle naturtyper. Så sant man bare kan tilpasse bruken til verneformålet, er vern gjennom bruk det beste vern – som også Fremskrittspartiet sier.
Statsråden er veldig glad for at han får plassert Høyre-folk og fremskrittspartifolk i styringen av nasjonalparkene. Hvis han er i beit, med dårlige folk, skal jeg alltids klare å spa opp noen gode Venstre-folk til slike posisjoner også, hvis han ønsker det. Men det var ikke det jeg skulle spørre om. Venstre og SV har et likt engasjement når det gjelder miljøet, men SV har kanskje litt mindre fascinasjon for USA enn hva man finner i Venstre. Derfor har jeg lyst til å utfordre statsråden på det med nasjonale monumenter, som jo USA har. Preikestolen er kanskje et av disse naturens nasjonalmonumenter som vi har i Norge i dag. Jeg lurer på om statsråden også har en fascinasjon for den måten å tenke naturvern og miljøvern på at man kan ta vare på noen slike monumenter som er skapt av Vårherre, eller hvem man nå tror det er som har skapt det, som faktisk er et bilde på hva Norge er visuelt fra naturens side.
La meg dele Trine Skei Grandes fascinasjon for USA. Nasjonalparkideen oppsto jo i USA. Verdens første nasjonalpark, Yellowstone, er i USA. Jeg tror Roosevelt en gang sa: «There is nothing so American as our national parks.» Så amerikanerne har absolutt en stor del av æren for denne ideen. Jeg har også stor sans for ideen om det man kaller nasjonale monumenter, men jeg tror ikke de kan oppstå ved at jeg vedtar dem eller ved litt tilfeldige prosesser. Skulle man sette i gang det, må det først være en grundig faglig vurdering av hva som har de kvalitetene ved seg. For det andre ville det også i stor grad være et spørsmål om hva den norske befolkning selv føler er de tingene vi har størst grunn til å være stolte av, enten det er kulturminner eller naturminner. Men en prosess og en tenking rundt det vil jeg bare se positivt på.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg ønsker å beskrive Preikestolen-området med ordene til Kristin Krohn Devold, leder i Den Norske Turistforening. Hun brukte disse ordene, som er gjengitt i representantforslaget: «Preikestolen og Lysefjorden er uten sidestykke i norsk natur.» Jeg har registrert at også representanten Astrup brukte disse ordene, men jeg tenker at en god ting kan ikke sies for ofte. Det er ingen tvil om at man må forvalte denne naturen på en god måte, men det er ikke ensbetydende med at området bør bli nasjonalpark. Preikestolen-området er i dag et viktig område for energiproduksjon, men også et viktig område for reiseliv og naturopplevelser både for Rogalands egne innbyggere og for de mange besøkende. Det er mitt inntrykk at bruken i dag skjer på en forsvarlig måte, og at kommunene i dette området er opptatt av å bevare de verdiene som ligger her. For Senterpartiet er det viktig at vern må ha lokal forankring, og en eventuell oppretting av en nasjonalpark må også ha lokal forankring. Jeg opplever ikke noe entydig engasjement fra lokalmiljøet om å sette i gang en prosess sånn Venstre ønsker. Venstre tar opp et slikt forslag før det er gjort lokale vedtak om det. Jeg mener at man starter i feil ende. Men jeg ser fram til at Venstre nå vil ta opp disse forslagene i kommunestyrene, slik at man kan gjøre ting i rett rekkefølge. Jeg er tilfreds med både flertallets innstilling i saken og svarbrevet fra statsråden. Det bør ikke settes i gang en prosess med å opprette Preikestolen nasjonalpark før de lokale vedtakene er på plass. Forslagsstilleren var inne på at Rogaland i dag ikke har noen nasjonalpark. Da må jeg si at jeg opplever ikke at Senterpartiets velgere har det som et selvstendig mål at også vi skal ha en egen nasjonalpark.
Når me har ei så god sak å helsa heim om, så vil eg òg gjerne det. Eg kan gjerne slutta meg til Krohn Devold sine ord. Eg er jo opphavleg frå den kommunen ein må igjennom for å komma til Preikestolen, og Preikestolen har eg vore på tallause gonger. Det er jo eit veldig populært reisemål, ikkje minst for turistar. Stavangerregionen marknadsfører òg Preikestolen-området som den store attraksjonen, og cruiseturistar og andre turistar blir anten kjørde med buss inn for å gå opp eller tekne med båt inn for å sjå denne fantastiske attraksjonen. Rogaland SV er heilt einig i Venstres forslag om at dette bør bli ein nasjonalpark. Me har òg teke dette opp og vil ta det opp i kommunestyret. Men eg er einig i det brevet som miljøvernministeren har sendt til komiteen om forslaget. No har ein ei utgreiing på gang, ein må få til ei lokal forankring sånn at kommunane vil dette. Akkurat slik som biletet no er lokalt, er det ein del ordførarar som protesterer på dette, bl.a. i Forsand kommune og i Hjelmeland kommune. Eg meiner at den prosessen som miljøvernministeren no legg opp til, vil sørgja for at ein får eit grunnlag til å ta avgjerder på, men det viktigaste er at me får i gang debatten lokalt og sørgjer for at det blir ei lokal forankring av dette. Det vil gjerne SV vera med og bidra til, slik at me verkeleg får realisert dette som ein nasjonalpark. Eg ønskjer statsråden og alle oss som ønskjer å jobba for ein nasjonalpark i Preikestolen-området, lykke til. Eg håper me får dette til.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.[[Votering, se side 3376]]
I Norge knyttes det en høy grad av tillit til at valggjennomføringen skjer på en korrekt måte. Gjennomføringen av valg krever at det etableres et omfattende apparat i hver enkelt kommune, med mange detaljerte rutiner som alle valgfunksjonærer må sette seg inn i for å sikre en korrekt valggjennomføring. Valget gjennomføres annethvert år, og det betyr jo at det ikke er en rutineoppgave, noe som gir utfordringer med hensyn til å sikre kontinuitet. I Norge stoler vi på at dette blir gjort på en skikkelig måte, og da er det vårt ansvar som politikere å regulere valgloven når vi nå ser at det behøves for å opprettholde den gode tilliten vi har til norsk valggjennomføring. Valgloven fikk ved en lovendring våren 2009 en ny bestemmelse om valgobservasjon. I henhold til § 15-10 har departementet hjemmel til å akkreditere valgobservatører etter søknad. OSSE gjennomførte en begrenset valgobservasjon ved valget i 2009. I etterkant av stortingsvalget har departementet evaluert gjennomføringen av valget ved å foreta en bred spørreundersøkelse i kommuner og fylkeskommuner. OSSE pekte på enkelte forhold og ber norske valgmyndigheter om å vurdere endringer i regelverket eller rutiner, og det har vi altså gjort. På bakgrunn av de tilbakemeldingene og departementets evaluering av valget fremmet Kommunal- og regionaldepartementet i Prop. 64 L forslag om enkelte endringer i loven om valg, og det er de følgende endringer som er foreslått: En plikt for folkeregisteret til å etablere et foreløpig manntall per 1. april, basert på stemmerettsvilkårene, til kontroll av valglister. Det er valgloven § 2-5. En rett til å be seg fritatt fra å stille til valg. Krav om at listekandidater ikke kan tjenestegjøre som stemmemottakere eller valgfunksjonærer. Krav til forsegling av valgurner under stemmegivningen. Lørdag skal likestilles med helligdager ved beregning av frister etter loven. Samtidig fremmes det forslag om følgende endring i kommuneloven: krav om at listekandidater ikke er valgbare til stemmestyrer. Komiteen har behandlet disse forslagene, og jeg skal gå litt nærmere inn på de ulike forslagene. Først det som dreier seg om manntall: Av valgloven framkommer det at folkeregistermyndigheten skal stille til disposisjon for valgmyndighetene opplysninger om hvem som skal innføres i manntallet i kommunen. Dette innebærer at folkeregisteret så snart som mulig setter skjæringsdatoen, som er datoen som avgjør hvilken kommune velgeren er stemmeberettiget i, og skal stille manntallet til disposisjon for kommunene. Skjæringsdatoen er etter valgloven fastsatt til 30. juni i valgåret. Ansvaret innebærer også at folkeregistermyndigheten etter skjæringsdatoen og fram til valgdagen skal stille til disposisjon for kommunene de endringene i folkeregisteret som har betydning for innskrivninger og utskrivninger av manntallet, fordi det opprettes et nytt manntall for hvert valg. Et stort flertall av høringsinstansene støtter forslaget om et foreløpig manntall som skal gis per 1. april i valgåret til bruk for valgstyrene og fylkesvalgstyrenes kontroll av listekandidater og underskrifter. Komiteen har sett på dette og kan ikke se at tidligere tilgang til foreløpig manntall vil ha betydning for trykking av stemmesedler, så lenge fristen for godkjenning er den samme, nemlig 1. juni. Evalueringen fra valget i 2009 viser at fylkesvalgstyrene ønsker et uttrekk av folkeregisteret så tidlig som mulig, men samtidig at det skal være minst mulig forskjell i forhold til det ordinære manntallet som produseres 30. juni i valgåret. Det endringsforslaget støtter vi, altså en samlet komité. Det neste jeg skal gå inn på, er plikten til å stille til valg, det som også blir omtalt som ombudsplikten. Den er hjemlet i Grunnloven og i valgloven. Ombudsplikten er prinsippet om at den som kan stemme ved valg, også kan velges uten å ha gitt sitt samtykke. Det er «uten å ha gitt sitt samtykke» som vi har sett litt på. Det finnes noen fritaksgrunner som gjør det mulig å kreve seg fritatt fra å måtte stå på en valgliste. Når det gjelder stortingsvalg, kan man kreve seg fritatt hvis man har stemmerett i et annet fylke, har møtt som representant på alle storting siden forrige valg, eller er medlem av et annet politisk parti. For å kreve seg fritatt fra å måtte stå på en valgliste ved fylkestingsvalg og kommunevalg, må man ha vært medlem av vedkommende organ de siste fire årene, ha rett til fritak etter andre lover, være medlem av et annet politisk parti enn den listen man er ført opp på, eller ikke kunne skjøtte pliktene i vervet uten uforholdsmessig vanskelighet. Etter sin observasjon av stortingsvalget i 2009, som jeg nevnte tidligere, anmodet OSSE om at det skal ses nærmere på forholdet mellom menneskerettighetene og den delen av ombudsplikten som innebærer en plikt til å stå på en valgliste. Det var særlig det forholdet om at man kan få fritak på grunn av medlemskap i andre politiske partier, som fikk OSSE til å stille spørsmål ved om dette var i tråd med prinsippet om foreningsfrihet, fordi i foreningsfrihet ligger det også at man skal være fri fra å være med i en forening. Altså: Hvis man ikke ønsker å være medlem noe sted, skal man være fri til å slippe det. Det er ugreit dersom borgerne føler at de må melde seg inn i et parti som de ikke er enige med, for å slippe å bli valgt inn som representant for et parti de heller ikke er enige med. Fritaksreglene ved stortingsvalg er nedfelt i Grunnloven. Bestemmelsene om ombudsplikten ved stortingsvalg kan dermed ikke endres uten en grunnlovsendring først. Når det gjelder lokal- og regionalvalg, kan bestemmelsene endres via valgloven, og det er det som nå foreslås. Dette ble begrunnet fra departementets side med at det reelle behovet for unntak fra ombudsplikten er større ved kommunestyre- og fylkestingsvalg enn ved stortingsvalg. Det er også få eller ingen sammenliknbare land som har en slik lovfestet plikt, og det er vanskelig å peke på at det er spesielle behov for slike regler her som andre land ikke har. Selv om ombudsplikten har en lang historie i Norge, har også samfunnet endret seg mye. Det at alle har et ansvar for fellesskapet og at deltakelse er en borgerplikt, er et viktig element i vårt demokrati. Det kan derfor være gode grunner til å opprettholde ombudsplikten, om enn i en noe mer innsnevret form. Derfor foreslås det at det skal være tilstrekkelig at en person leverer inn skriftlig til valgmyndighetene at man erklærer at man ikke ønsker å stå på den aktuelle listen for å få fritak. I det ligger det at du ikke må verken tilkjennegi eller fornekte politiske synspunkter. Men det kreves fortsatt en aktiv handling for å kunne kreve seg fritatt innenfor en bestemt frist, og det er en samlet komité som mener dette er en god vurdering. Så over til regler for fristberegning: Departementet har foreslått overfor oss at reglene om fristberegning i lovens § 15, første, andre og tredje ledd endres. Det innebærer at lørdager likestilles med helligdager når det gjelder start eller utløp av frister etter loven. Lovteksten justeres dermed i forhold til utviklingen i samfunnet, der lørdag er etablert som en fridag for store grupper i arbeidslivet, både i offentlig og privat virksomhet. Komiteen er enig i at lørdag er en fridag og støtter dette. Så skal jeg snakke litt om krav til listekandidater. Etter å ha observert stortingsvalget høsten 2009 tok OSSE opp praksisen med å bruke listekandidater som medlemmer i valgstyret og stemmestyrer. OSSE påpekte at potensielle interessekonflikter kan oppstå under valgavviklingen når listekandidater deltar. Komiteens mindretall er enig i vurderingen om at personer som selv stiller til valg, ikke samtidig bør ha roller som stemmemottakere og valgfunksjonærer i et valglokale. Det er viktig at valgene oppleves så nøytrale som mulig, og SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet, som er komiteens mindretall på dette punktet, mener at det vil styrke dette prinsippet. Det foreslås begrensninger i listekandidatenes valgbarhet til stemmestyrer. Basert på de samme vurderingene foreslås tilsvarende begrensninger for stemmemottaker og valgfunksjonærer i valglokalene. Departementet har understreket at det kun er personer som selv stiller til valg i det aktuelle valget, og ikke politikere generelt som omfattes av en eventuell begrensning. Av hensyn til at flere kommuner mener at begrensningene vil medføre praktiske problemer, vil iverksettingene av forslaget bli lagt til valget i 2013. Dette vil gi kommunene god nok tid til omstilling og til å tilpasse seg et nytt regelverk, i tillegg til å få en god kompetanseoverføring. Det er allerede flere kommuner som vil bemanne stemmestyrer uten å bruke listekandidater. Fram til den tiden vil det komme bidrag fra departementet til å styrke dette arbeidet. Komiteens mindretall mener at dette vil ha en positiv og inkluderende effekt på lokaldemokratiet – at flere blir tatt med i prosessene rundt avvikling av valg. Hvis jeg kjenner komiteens flertall rett, kommer de til å redegjøre for sitt eget syn senere. Så skal jeg snakke litt om forsegling av valgurner. Når det gjelder spørsmålet om prosedyrer for forsegling, oppbevaring og transport av valgmateriell, er noe regulert i valgloven og noe er regulert i valgforskriften. Komiteen mener at forslaget om at valgurnene skal forsegles også på selve valgdagen og under forhåndsstemming, er et så viktig prinsipp at det bør framgå av selve valgloven. Dette har også fått solid tilslutning i høringsrunden. På den måten signaliseres det at kravet i valgloven om forsegling av valgurner gjennom alle faser av valgprosessen er grunnleggende og et viktig bidrag til å opprettholde tilliten til at valgadministrasjonen er upartisk, og at valgene gjennomføres med integritet. En samlet komité støtter dette. Det åpnes selvfølgelig for praktiske løsninger. Når urnen er full, skal forseglingen kunne brytes osv., men det er viktig at det etableres gode rutiner for hvordan dette i tilfelle skal skje. Det siste jeg skal nevne, er en lovteknisk endring i § 2-7 i valgloven. Der står ordet «skiftlig» istedenfor ordet «skriftlig». Hele komiteen er enig med departementet i at skrivefeil bør rettes opp og støtter derfor denne endringen. Jeg tar med dette opp forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet.
Representanten Jette F. Christensen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
La meg først få takke saksordføreren for et godt stykke arbeid. Hun ble kastet inn i denne saken litt sent på grunn av endringer i komitésammensetningen, men hun har gjort en veldig bra jobb og holdt et svært godt innlegg og en god redegjørelse for komiteens syn og behandling her nå. Som saksordføreren ga uttrykk for, er det en enstemmig komité som stiller seg bak de fleste av endringsforslagene som er fremmet av regjeringen. Det er imidlertid ett forbehold og én klar uenighet. Jeg vil i mitt innlegg fokusere på de to tingene. Forbeholdet knytter seg til endringene av ombudsplikten, hvor regjeringen i proposisjonen legger til grunn at tilsvarende endringer som er foreslått i denne proposisjonen, også bør gjelde for stortingsvalg. Da er det en forutsetning at det gjennomføres en grunnlovsendring. Verken Fremskrittspartiet eller de øvrige opposisjonspartiene tar stilling til det spørsmålet nå. At en støtter noen forenklinger av praktiske årsaker i ombudsplikten for lokalt folkevalgte, innebærer ikke en automatisk støtte til tilsvarende endringer for valg til Stortinget. Den store uenigheten – i den grad en kan kalle det det – dreier seg om en skal innskrenke borgernes rettigheter selektivt for listekandidater eller ikke. I dag kan personer som deltar i demokratiet gjennom å stille seg til disposisjon på valglister, også delta i de demokratiske prosessene i valglokalet. Der kan de delta i stemmestyrer, og de kan delta som valgfunksjonærer eller som stemmemottakere. Bakgrunnen for denne ordningen var nok i første rekke av praktisk betydning. De som selv deltar i demokratiet gjennom å stille til valg, har også innsikt i prosessene i valglokalet. De er tilgjengelige, billige i drift og opptatt av at valget gjennomføres på en best mulig måte. De fleste ser nok på dette som en slags samfunnstjeneste. Men det har også viktige prinsipielle sider fordi det er en demokratisk rett å delta i demokratiske prosesser, også de demokratiske arenaene som valglokalet utgjør. Flertallet i komiteen mener at dagens ordning er en god ordning, men regjeringen og dens partier i Stortinget vil altså forby listekandidaters deltakelse i disse demokratiske prosessene. Det er en litt underlig tilnærming, og flertallet mener det skal sterke grunner til hvis en skal innskrenke demokratiske rettigheter for borgere som tilfeldigvis ønsker å stille som listekandidater. I tillegg er det ikke påvist noen særlige negative forhold ved den ordningen – altså det er ingen ulemper som er dokumentert. Det eneste regjeringen anfører både fra eget bryst og for så vidt som en konsekvens av OSSE-rapporten, er at det teoretisk kan svekke velgernes tillit til valgsystemet hvis listekandidater fortsatt kan delta i demokratiske prosesser i valglokalet – det til tross for at det ikke finnes noe empiri, ingen ting, som understøtter dette synet. Jeg synes det er trist at Stortinget senere i dag vil vedta å innskrenke listekandidaters demokratiske rettigheter mot komitéflertallets vilje – ikke fordi dette nødvendigvis er et veldig stort spørsmål i seg selv, av veldig stor viktighet, men kanskje fordi Stortinget nok en gang dropper litt av den prinsipielle demokratidebatten og erstatter den med en slags perifer debatt om teoretiske problemstillinger. Denne innskrenkningen har også den praktiske betydningen at det vil bli dyrere å gjennomføre valg, særlig valg over to dager, fordi mange kommuner allerede i dag benytter kommunalt ansatte med fulle rettigheter til å bemanne valglokalene som supplement til politikere både på og utenfor listene. Hvis politikerinnslaget fjernes, eller reduseres vesentlig, vil naturligvis kostnadene ved gjennomføring av valget øke, og det kan føre til at færre kommuner gjennomfører valg over to dager for å spare penger på bekostning av demokratisk deltakelse. Samtidig vil sannsynligvis flere redusere antall valglokaler av den samme årsaken. Det betyr altså at forslaget i dag kan ha konsekvenser for deltakelsen ved valg, og det vil være veldig negativt. Det er nok også årsaken til at hele 33 kommuner har gått imot denne lovendringen, og bare 14 er for. Regjeringen får gjennomslag i Stortinget for denne innskrenkningen av listekandidaters demokratiske rettigheter med knappest mulig flertall. De tvinger altså igjennom regjeringens vilje til tross for at det ikke foreligger noen åpenbar begrunnelse for innskrenkningen. Det synes jeg er synd, men flertallsstyre er en konsekvens av demokrati, også når det gjelder å innskrenke demokratiske rettigheter.
Både saksordføreren og representanten Anundsen har hatt en god gjennomgang av hovedlinjene i denne saken. Jeg vil også berøre disse, men jeg vil konsentrere meg om det siste Anundsen var inne på, nemlig dette med endringen av hvem som kan sitte i valglokalet. Det står i proposisjonen at fordi det er kort tid til valget, skal dette gjennomføres første gang i 2013. I 2013 er det stortingsvalg. Det betyr med andre ord at problemet da vil være ganske lite fordi det er svært få stortingskandidater, hvis en går rundt i hver eneste kommune og ser hvem som er kandidat. Jeg tror heller ikke at det er så vanlig at i hvert fall de første på stortingsvalglisten sitter hele valgdagen og -natten i stemmelokalet. Jeg har selv sittet i stemmestyret i Drammen flere ganger, og det er stort sett med politikere som har sittet der. Det som har vært avgjørende for meg og for Høyre for å gå imot dette forslaget, er at vi har en lang demokratisk tradisjon i Norge for at stemmestyrene er satt sammen av posisjon og opposisjon. Det er gjerne representanten for posisjonen som leder stemmestyret, men opposisjonen er også med, slik at faren for at det skal oppstå valgfusk eller at en skal påvirke i den ene eller andre retning, ser jeg som liten. Det er klart at hvis du kommer inn i et valglokale der det står fem ganger Martin Kolberg eller fem fra samme parti som skal passe på at du avgir riktig stemme, vil jeg si at det ville se litt spesielt ut. Men den tradisjonen har vi ikke i Norge. Så har vi en annen ting i Norge som også statsråden er veldig klar over og veldig glad i, nemlig mange små kommuner. I mange små kommuner er det en utfordring å få folk til å sitte i valglokaler, særlig hvis en skal gå over til en ren profesjonell ordning der ansatte i kommunen eller andre som blir headhuntet, skal gjøre den jobben. Så vidt jeg kan huske, står det i proposisjonen at denne saken ikke har noen økonomiske kostnader. Det er mulig den ikke har det for staten, men for kommunene vil den ha en betydelig kostnad hvis, som Anundsen påpekte, en faktisk skal betale dem som sitter i stemmelokalene full lønn, gjerne overtid, at de skal sitte der to dager osv. Det blir en atskillig dyrere ordning som gjør at mange kommuner som sliter med økonomien, naturligvis vil vurdere dette når de vurderer om de skal ha to dagers valg, hvor mange stemmelokaler de skal ha, osv. Dette er et dårlig forslag. Jeg synes det er litt spesielt at regjeringen også i denne saken trumfer gjennom viljen sin, akkurat som den gjorde i saken om e-valg. En kan jo spørre om kontrollen der. Nå skal jeg ikke gå inn i den debatten, den har vi hatt før. Men at det er uenighet, og at Stortinget er delt i to i flere saker som går på valggjennomføringen her i landet, synes jeg er ganske oppsiktsvekkende. Det er litt skuffende at ikke regjeringen forsøker å bestrebe seg på et samlet storting når en skal behandle så viktige spørsmål som demokrati og valg. Dette er et dårlig forslag. Det bør ikke vedtas. Jeg synes i hvert fall ikke at det er noen god idé først å prøve ut ordningen i 2013, for da er ikke problemstillingen veldig reell. Det er først når du kommer til neste kommunevalg at dette vil være en reell problemstilling, der man i små kommuner med 1 000–2 000 innbyggere vil få store problemer med å lære opp et valgmedarbeiderkorps, der man vil få store utgifter, og der det antakelig vil bidra til å redusere muligheten for å avlegge stemme. Det vi ønsker, er tvert imot at flest mulig skal ha muligheten til å avgi stemme på valgdagen i flest mulig valglokaler. Dette forslaget går i feil retning, og jeg kan ikke støtte det.
Sjøl om det i Norge er stor tillit til at valggjennomføringen er korrekt, er det viktig med en kontinuerlig oppfølging og evaluering slik at denne tilliten opprettholdes. Samtidig er det en kjensgjerning at systemendringer i seg sjøl ofte kan bidra til at risikoen for feil øker. Derfor er det viktig at vi ikke vedtar endringer bare for endringenes skyld. En av de største forandringene i innstillingen er endring av § 3-4 som omhandler en generell fritaksregel fra valg til fylkesting og kommunestyre. OSSE, Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa, har anmodet om at plikten til å stille til valg revurderes for å sikre at valgloven samsvarer helt med FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter. Den slår fast at ingen skal tvinges til å være medlem av et politisk parti eller tvinges til å tilkjennegi sitt politiske ståsted. Ombudsplikten har lang tradisjon i Norge, men samtidig er det et nokså særnorsk fenomen. I dagens lovverk stilles det ingen krav til at man må samtykke for å bli nominert på en valgliste. For å kreve seg fritatt må man enten ha innehatt vervet de siste fire årene, kunne bevise at man er medlem av et annet politisk parti, eller ikke være i stand til å skjøtte vervet uten uforholdsmessige vanskeligheter. Dagens praksis derimot er etter min erfaring at alle listekandidater blir forespurt, og at et ønske om ikke å stille på listen blir respektert av alle partier. Slik sett kan vi si at dagens praksis nå blir lovfestet. En annen vesentlig endring er at listekandidater til fylkesting eller kommunestyrer ikke lenger er valgbare til stemmestyrer eller kan være stemmemottakere eller funksjonærer i valglokalet. Jeg merker meg at opposisjonen beskriver dette som en oppkonstruert problemstilling. OSSE skriver i sin evaluering: «For å hindre faktiske eller opplevde interessekonflikter, eller situasjoner som kan oppfattes som interessekonflikter, mener OSSE at listekandidater ikke bør kunne delta i stemmestyrene og valgstyrene.» Langt på vei er jeg enig i at dette ikke er et faktisk problem i Norge, men listekandidater vil med denne endringen unngå å føle seg ubegrunnet mistenkeliggjort. En valgfunksjonær skal ikke bare sjekke velgerens identitet og motta stemmen. Han eller hun plikter også å bistå velgeren i valgavlukket hvis en ønsker det. Ofte gjelder dette velgere som har ulik grad av demens. Jeg har sjøl mange ganger følt det ubehagelig å bli bedt om å hjelpe til med å finne riktig partiliste når jeg har vært listekandidat sjøl. En kjenner på seg at andre velgere i lokalet kanskje kan spekulere i om man fristes til å påvirke velgeren. Jeg vil presisere at det kun er listekandidater som ikke kan stille som funksjonærer i valglokalene. I stad hørtes det ut som om alle politikere var utelukket fra å være valgfunksjonær, men sånn er det altså ikke. I min hjemkommune er det en praksis der tidligere politikere, tidligere kommunestyremedlemmer og sittende kommunestyremedlemmer som ikke har tatt gjenvalg, fortsatt vil være valgbare til disse styrene. Jeg tror ikke det vil bli behov for lønnede funksjonærer i alle disse funksjonene. Jeg vil tro at det fortsatt finnes mange politikere som ikke står på valglistene, og som kan fylle disse oppgavene som før. Jeg vil også presisere at dette ikke gjelder høstens valg. Kommunene får derfor god tid til å forberede seg. Hvis det er sånn at det bare skal gjelde kommunevalg – det vet vi jo ikke før det med stortingsvalg eventuelt kommer opp som en grunnlovssak – så har de fire år på å forberede seg på denne endringen. Krav til minimumsåpningstider i valglokalene har også vært diskutert. Vi har et enormt sprik i antall stemmeberettigede per valgkrets her i Norge, faktisk fra 4 personer til over 10 000. Så behovet for tilpasninger av åpningstider og andre tilpasninger vil være høyst ulikt. Senterpartiet mener kommunene selv vil være best i stand til å tilpasse både åpningstider, valg av lokale og logistikk i lokalet ut fra lokale behov og uten nye statlige krav. Kravet til universell utforming derimot ligger selvsagt fast. Valglokalet skal være tilgjengelig for alle.
Saksordføraren har på ein god måte gjort greie for dei forslaga som er lagde fram, og komiteen si innstilling til saka. Lenge såg det ut til at komiteen skulle stå samla bak regjeringas politikk, men så blei det utsetjing, og det blei eit skifte, så regjeringa blei ståande aleine på eitt punkt. Det er faktisk på dette punktet eg på ein måte har ei viss forståing for dei innvendingane som kjem med utgangspunkt i det reint praktiske for ein del små kommunar. Så er dilemmaet at ein faktisk har fått kritikk for å ha dette systemet. OSSE har gjeve oss kritikk for at me har eit system som dei meiner ikkje er rettferdig med tanke på val. Det er det som er utgangspunktet, at regjeringa forsøkjer å koma OSSE sin kritikk i møte. Det er derfor ein kjem med den innstillinga ein handsamar i dag, nettopp for å ta vekk den kritikken. Så vil eg, som Helleland, peika på at regjeringa har sagt at ein skal innføra dette i 2013, men i praksis blir dette noko som skal innførast i 2015. Ein har altså ein betydeleg tidsperiode der ein kan trena på desse praktiske utfordringane, som eg er heilt einig med dei som kritiserer dette, i er der. Då kan ein sørgja for å jobba med dette i mange år, få dette på plass så det ikkje blir noko problem, og løysa det problemet som OSSE peikar på at me har i dag. Dessutan kan ein òg snu dette til noko positivt i høve til at fleire då blir trekte inn i arbeidet med å driva valet. Eg trur det er klokt at me no har den tida me faktisk har til å gjennomføra dette, for eg trur det er rett at det er utfordringar på det reint praktiske. Men dei praktiske problema kan ein altså bruka tida fram til 2015 på å løysa, og då trur eg me faktisk har fornya Noreg på dette området òg.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Langeland viser til at OSSE har gitt oss kritikk på dette punktet – og det er riktig. Begrunnelsen til OSSE er for så vidt den som er adoptert av regjeringen, nemlig at det kan i teorien skape tvil. Men OSSE har gitt oss kritikk på andre områder også. Blant annet har OSSE gitt oss kritikk som nasjon fordi parlamentet godkjenner valgresultatet selv, altså at de som er valgt i valget, godkjenner valgresultatet. Hvorfor er ikke dette tatt inn som endringsforslag fra regjeringens side hvis det er slik at man automatisk skal følge opp alle merknader fra OSSE?
Det er nettopp det ein ikkje skal gjera. Ein skal følgja opp dei tinga som ein meiner betrar demokratiet. Det er det me forsøkjer på med dette grepet ein tek no. Eg meiner at både Framstegspartiet, Høgre og andre som talar mot dette, bør sjå på det poenget som eg no nemnde i mitt innlegg, nemleg at dette kjem ikkje til å skje før i 2015. Då kan me i samarbeid sørgja for å få på plass eit system som gjer at me faktisk får fleire folk med på å driva sjølve stemmedagen, me får faktisk fleire engasjerte til å driva valkampen, og så tek ein vekk det elementet av kritikk som er knytt opp mot stemmelokale og listekandidatar. Eg har sjølv vore mange gonger i stemmestyret, sete mange gonger i vallokale. Eg ser at det kan vera problem knytt til det, og om det er praktisk mogleg å løysa det, slik regjeringa legg opp til, fram til 2015, så synest eg det er ein veldig god idé.
Replikkordskiftet er omme.
Vi i Venstre har lyst til å bemerke tre ting. Det første må jeg si er det jeg kanskje ble mest kontaktet om av ordførere på mitt eget landsmøte. Vi har mange ordførere i små kommuner. I små kommuner ser de veldig mørkt på å gjennomføre valg uten å kunne bruke noen av dem som står på lista. I Oslo vil ikke dette merkes, for i Oslo gjøres dette i dag. I Oslo er det stort sett kommuneansatte som er vakter. Dette vil ikke føre til noe som helst problem med avviklingen av valg i Oslo. Men det er klart at i Flatanger eller i Rørvik vil det føre til problemer. Der vil det føre til en stor utgift, men det vil også føre til problemer. Jeg mener man skal ta på alvor de beskjedene man får fra internasjonale valgobservatører, men jeg syns også det er viktig at internasjonale valgobservatører analyserer vårt demokrati ut fra vår historie. Jeg syns alltid det er en god hovedregel når man skal løse et problem, at man faktisk spør seg om det er et problem. Jeg syns det er interessant hvis statsråden i sitt innlegg kan si at det noen gang har blitt påpekt at noen har følt seg presset i norske valglokaler fordi det står en politiker der. Jeg må si at det fortoner seg for meg som enda rarere at det er bare de som står på valg, som kan påvirke, og at jeg som partileder kan være valgmedarbeider på Gamlebyen skole fordi jeg ikke står på valg. Jeg er helt sikker på at Espen, som står på tredjeplass hos oss til bydelsutvalget, vil oppfattes som mye mindre pressende enn meg som partileder i det samme valglokalet. Jeg tipper at det er ingen partiledere – av ren høflighetskontekst – som velger å gjøre en sånn jobb, fordi man kanskje har en ekstra autoritet i et valglokale, men det at nr. 7, 8 og 9 nederst på lista, som kanskje ikke folk vet hvem er engang, skal utøve et slikt press, syns jeg er veldig underlig. Dette er en påpekning ut fra demokratier som er unge, fra observatører som ikke vet hvor lenge det norske demokratiet har fungert på akkurat denne måten. Dette er å løse et problem som ikke fins, og argumentasjonen henger ikke på greip. Så skal jeg komme med en bekymring i forhold til en av de reglene som innføres, og som jeg mener at statsråden må være ekstra oppmerksom på. I dag jobber vi masse i partiene med å stille flest mulig lister. Jeg tror vi i Venstre har økt mest, og det er gjort en kjempeinnsats i partiet for å ha den listestillinga. I dag er det sånn at når du spør folk om å stå på lista, vet du at gamle folk har muligheten til å be om fritak. Men det vil ikke være en nyhet at de har passert 65 eller 67 etter at lista innleveres. Det er en kjent faktor når man spør folk om å stå på lista. Det er ikke sånn at de plutselig blir sju–åtte år eldre i løpet av listestillinga. Det å melde seg inn i et annet parti er en ganske stor barriere. Og hvis du har spurt noen ansikt til ansikt om de vil stå på lista, regnes det som en ganske stor barriere å si at du heller melder deg inn i et annet parti for å slutte, når du faktisk har sagt ja til noen. Så der er avtalen mellom to mennesker ganske mye verdt. Med det regelverket vi innfører i dag, nemlig at alle kan si at nei, jeg har ikke noe lyst likevel, og vi fjerner ombudsplikten, kan man stå i en situasjon der man har levert mange lister, og der en person har sagt ja fordi man ønsker å sabotere partiets liste i kommunen. Man kan levere en liste med sju navn, og en person kan si ja fordi han vet at han kan ødelegge den listas navn med bare å si: Jeg har ikke lyst. Dette kommer til å påvirke listestillinga. Jeg vil gjerne at statsråden vurderer det, og vurderer f.eks. om det skal være mulig å supplere lista fra valgstyrene hvis noen trekker seg med den begrunnelsen. Det kunne ha demmet opp for at noen faktisk prøver å sabotere et partis mulighet til å stille liste, og fratar de seks andre på lista muligheten til å stille til valg, fordi man har et lite bakholdsangrep på lista, for å si det sånn. Jeg tror at det må presidenten ta inn over seg, for det kan være et stort problem. Det siste poenget som jeg har lyst til å ta opp, og som skjedde i denne listestillinga på grunn av litt uklar kommunikasjon fra departementet, er tidspunktet for listeinnlevering. Det å stille til valg i Norge er det veldig få profesjonelle politikere som gjør. Det er veldig få som er heldagspolitikere i det norske samfunn i forhold til hvor mange tusen mennesker som sitter rundt omkring i kommunestyrene. Det betyr at det aller meste av politisk arbeid i Norge skjer på kveldstid, og det er jeg glad for. Jeg er glad for at vi ikke har et profesjonelt demokrati med bare profesjonelle politikere som gjør alt på dagtid. Derfor er de siste timene mellom at et offentlig kontor stenger og til at en tillitsvalgt, som ordføreren er, kan motta lista, faktisk en viktig del av demokratiet. Det betyr at vi trenger ikke å ha heldagspolitikere i alle kommunene for å være sikker på at vi får levert lista de siste dagene. Jeg syns det er viktig at tidspunktet er kl. 24.00, og så lenge man finner en ordfører eller en rådmann som er villig til å ta imot lista før den 31. mars kl. 24.00, er det faktisk det som er den riktige grensen. Det å sette grensen til kl. 16.00 samme dag vil føre til at det er mange færre som stiller til valg, for det er mange lister en kommer i mål med den siste dagen, pluss at ikke alle har så profesjonelle organisasjonsapparat. Den siste purrerunden den siste dagen kan minne mange på lister som havnet på kjøkkenbordet etter nominasjonsmøtet, og som ikke fant veien helt fram til ordfører. Så det å kunne la fritidspolitikere få muligheten til å levere lister til riktig tid, syns jeg også er viktig å ta med seg, og jeg syns det er ganske uheldig at mange kommuner og fylkeskommuner har opptrådt med frist kl. 16.00, som jeg mener er misvisende i forhold til det som er grunnlaget i loven.
Eg er glad for at komiteen i all hovudsak gir støtte til framlegga frå regjeringa. Men eg er overraska over at fleirtalet i komiteen ikkje støttar framlegget om å innføre avgrensingar i kva oppgåver listekandidatar kan ha ved valgjennomføringa. Som kjent vart OSSE invitert til å observere gjennomføringa av stortingsvalet i 2009. Det framlegget som Stortinget har til handsaming i dag, er oppfølging av ei skriftleg oppmoding frå OSSE etter deira valobservasjon. Eg meiner det vanskeleg kan forsvarast at me har andre reglar på dette området enn det som gjeld i andre OSSE-land. Det må vere ein føresetnad at me legg til grunn internasjonale prinsipp for gjennomføring av val òg i Noreg, uavhengig av om me i dag har stor tillit til valgjennomføringa. Eg deler sjølvsagt komiteen sitt syn på at ein i minst mogleg grad skal avgrense valbarheit for innbyggjarane. Samtidig er det nødvendig å ha eit vidare perspektiv i denne saka. Etter mi vurdering er det prinsipielt problematisk at kandidatar som sjølve stiller til val, har oppgåver under sjølve røystinga. I vallokala skal alle valfunksjonærar opptre politisk uavhengig. Listekandidatar vil, i motsetning til alle andre, ha ei personleg interesse i valutfallet, og det er grunnen til at OSSE har bedt oss vurdere den praksisen me har her i landet. Skuldingar om utilbørleg påverknad førekjem faktisk ved kvart val, sjølv om dette ikkje har vore påvist. Og moglegheita for – eller mistanken om – slik påverknad kan bidra til å svekkje tilliten og skape negative haldningar til om valgjennomføringa er korrekt. Eg trur at dersom ein spør veljarane, vil dei meine at det er problematisk at dei som stiller til val, har oppgåver knytte til sjølve røystinga i vallokalet. Eg vil tru at fleire hugsar lokalvalet i 2007. Den gongen var problemstillinga svært aktuell i Drammen kommune, då ein listekandidat vart skulda for å påverke veljarane i eit vallokale. Saka skapte stor uro rundt valet i Drammen. Drammen kommune har teke konsekvensen av dette, og nyttar ikkje lenger listekandidatar i vallokala sine. Det er korrekt at denne endringa har ein del praktiske konsekvensar, men det bør ikkje vere vanskelegare å løyse dette for oss enn det er for andre land. Eg er viss på at kommunane klarar å løyse dei praktiske utfordringane som måtte oppstå. Elles meiner eg at veljarane i større grad bør kunne engasjerast til å delta ved gjennomføringa av val. Det vil etter mi meining kunne ha positiv effekt for lokaldemokratiet, og styrkje den enkelte si oppleving av deltaking i samfunnet. Etter regjeringa si vurdering er det behov for å sjå på organiseringa av valarbeidet på sentralt nivå. I proposisjonen vart det difor signalisert at regjeringa ynskte å kome tilbake med nærare vurdering av dette. Ei slik vurdering er ikkje gjort, men det er auka forventningar til kva statleg valmyndigheit bør ha ansvar for og kontroll med på valområdet. Samstundes er det auka forventningar til eit meir eins regelverk, og praktiseringa av regelverket. Dette har medført at departementet sine oppgåver på valområdet har auka i omfang dei seinare åra. Denne auken ventar me vil fortsetje. I tillegg har det vore stort fokus på norsk regelverk og samsvar med internasjonale standardar. Internasjonale standardar føreset ei sterkare statleg styring enn det me har hatt tradisjon for på valområdet her i landet. Auka omfang av oppgåver er m.a. knytt til etablering av eit manntal underlagt statleg kontroll, utvikling av eit sentralt administrativt valdatasystem eigd, forvalta og drifta av staten, og auka satsing på informasjon og opplæring og forsøksverksemd. Både riksvalstyret og fullmaktskomiteen har etter førre val sagt at dei er positive til at det vert arbeidd med utvikling av eit sentralt administrativt valdatasystem. Eit slikt system skal prøvast ut i ti kommunar ved valet til hausten. Utrullering til alle kommunar, vedlikehald, forvaltning og drift av eit slikt system vil krevje ei utviding av både tekniske og operative oppgåver i framtida. Dette gjer det nødvendig å sjå på organiseringa av valarbeidet, òg dersom ein ser bort frå dei reint prinsipielle argumenta knytte til at ansvaret for val ligg til eit departement leia av ein konstitusjonelt ansvarleg statsråd. Eg beklagar difor at komiteen meiner det ikkje bør opprettast ei sentralt uavhengig valeining her i landet – utan at regjeringa har fått høve til å vurdere dette og andre alternativ nærare. Alt i alt er dette ei sak der viktige prinsipielle spørsmål vert diskutert, og eg er – som eg sa innleiingsvis – glad for at komiteen i all hovudsak gir støtte til dei framlegga regjeringa har føreslått.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er enig med statsråden i at det er et viktig prinsipielt spørsmål hvorvidt listekandidater skal få lov til å delta i de demokratiske prosessene i valglokalet. Det er et like stort prinsipielt spørsmål som det spørsmålet statsråden tok opp når det gjelder hvorvidt listekandidater kan påvirke. Dette er en problemstilling som OSSE har påpekt, og som regjeringen har adoptert argumentasjonen til. Men for å innskrenke borgerrettigheter skal man ha litt gode argumenter – annet enn teoretiske problemstillinger. 33 av de kommunene som er blitt hørt i denne sammenhengen, har sagt at de er mot lovendringen. Bare 14 har sagt at de er for. Disse er egentlig de nærmeste til å merke hvorvidt dette er en reell utfordring eller ikke. Hva er årsaken til at statsråden overser de klare rådene fra kommunene i denne saken, i et prinsipielt veldig viktig spørsmål?
Det aller viktigaste er at innbyggjarane har tillit til det norske demokratiet. At det er tillit til at val vert gjennomførte uavhengig, utan utilbørleg påverknad, er eit viktig moment som OSSE har teke opp, og som – som representanten ganske riktig seier – regjeringa har teke vidare til Stortinget. Me meiner det er mogleg å gjennomføre val sjølv om listekandidatane ikkje er arbeidande – for å bruke det ordet – i vallokalet. Sjølv i dei mindre kommunane trur eg det vil vere mogleg å få gjort dette på ein god måte. Det er fleire døme ved kvart val – klagar og påstandar som vert sette fram om utilbørleg påverknad. Det mest tydelege er det eg refererte frå Drammen i 2007.
Det er mange klager på valg i Norge, overraskende mange. Jeg hadde gleden av å sitte i fullmaktskomiteen etter stortingsvalget sist. Det er en rekke klager på en rekke forhold, bl.a. er det lister som forsvinner og dukker opp igjen. Vi opplever i vårt demokrati en del utfordringer som mange andre demokratier også opplever. Men mener virkelig statsråden at det systemet vi har i dag, som tillater at også perifere listekandidater – kandidater langt nede på listen – kan delta i valglokalet og arbeidet der, bidrar til at tilliten til valgsystemet vårt er svekket? Mener virkelig kommunal- og regionalministeren – i dag – at vi ikke kan ha tilstrekkelig tillit til vårt valgsystem på grunn av dette?
Då OSSE vart invitert til å vere valobservatør i Noreg, var det på same grunnlag som når Noreg deltek som valobservatørar i andre land i regi av OSSE. Som resultat av dei observasjonane vert det gitt tilrådingar. Me ynskjer at dei landa der Noreg er med som observatør, skal følgje opp dei tilrådingane som vert gitte. Eg synest det er viktig at me når me inviterer OSSE til å vere valobservatør i Noreg, faktisk òg følgjer opp dei klare, eintydige tilrådingane som kjem, og at me dermed sikrar oss – om ikkje nødvendigvis i dag – mot at det vert mistillit til det norske valsystemet i framtida. Og tillit til demokratiet er fyrste prioritet.
Det er ifølge reglementet bare anledning til to replikker per representant.
Da tror jeg presidenten må lese på nytt.
Neste replikant er Trine Skei Grande.
Det er klart at det ser ut som om Senterpartiet skal være med Venstre i kampen for å få større kommuner. Dette er ikke noe problem i de store kommunene, men det kommer til å bli et kjempestort problem i de små. Men det var egentlig ikke det jeg skulle spørre om. Jeg har lyst til å spørre videre når det gjelder muligheten nå til å frasi seg ombudsplikten – og følgene av det – med tanke på at noen kan bruke det til å stoppe partier i å fremme lister. Har statsråden tenkt over de følgene – om det da burde ha gitt partier muligheten til å supplere lister ved frasigelse av ombudsplikten for å hindre at enkeltpersoner skal stoppe partier i å stille lister?
Det er jo slik at dei aller fleste lister har ein betre margin enn det som representanten Skei Grande refererer til: at ein har berre ein enkeltperson eller to å gå på. Ein må òg vente – eg tenkjer ut frå eiga erfaring, iallfall – at ein har snakka så tydeleg med dei ein set på lista, at slike tilfelle ikkje bør oppstå. Det er ikkje lagt til grunn i det som er lagt fram for Stortinget i dag, at ein skal ha moglegheit for supplering. Dersom dette skulle vise seg å verte eit problem, er det sjølvsagt noko som òg bør kunne drøftast. Så eg vil jo ha ei opning for det, men eg har ikkje tenkt at det kan verte eit stort problem.
Nei, det er ikke sikkert at det blir et stort problem, men man kan se for seg at man enkelt kan boikotte et partis deltagelse ved å ringe og melde seg til å stå på liste, for så plutselig å få dårlig tid noen uker etter listestilling for å stoppe partiets mulighet til å stille liste. Så dette vil jo påvirke den måten partiene jobber på for å få stilt listene. Men jeg har også lyst til å følge opp det som Anders Anundsen sa. Statsråden er veldig opptatt av at vi skal følge alle OSSEs råd. Men vi følger jo ikke alle OSSEs råd, så hvorfor er noen råd viktigere enn andre råd med tanke på demokratiet vårt?
Dei råda som er knytte til utilbørleg påverknad i vallokala, meiner regjeringa det er viktig å følgje opp, fordi det har vore diskusjonar kring dette ved fleire val. Eg nemnde tilfellet i Drammen, eg kunne òg nemnt andre. At slike påstandar vert framsette, at ein får diskusjonar om valet er rett gjennomført, trur eg er uheldig for tilliten folk skal ha til at det er upartisk, og at ein kan gå til vallokalet utan å verte påverka utilbørleg.
Ønsker representanten Anundsen ytterligere en replikk? – Nei.
Jeg hadde – som jeg har hatt mange ganger tidligere – gleden av å avgi stemme ved siste valg ved Øren skole i Drammen, og Stortinget har akkurat hørt statsråden vise til erfaringer fra Drammen innenfor dette felt. Da jeg avga min stemme ved denne skolen ved siste valg, var det vitterlig politikere og listekandidater til stede i salen, men de hadde ikke noen direkte kontakt med velgerne, slik de har hatt tidligere, med tanke på å vise vei til avlukkene og til å krysse av i manntallet – men det skal jeg komme litt tilbake til. Det er en del bra forslag i dette dokumentet, bl.a. endringen i fritaksreglene, som er en betydelig forenkling. Jeg ser egentlig ikke på dette som et tap for ombudsplikten, men som en tilpasning til hvordan loven i praksis har virket. Om man hadde et ønske om ikke å stå på en liste, har man kunnet unngå det ved å ta – skal vi kalle det – et «korttidsabonnement» i et annet parti, eller ved å søke fritak av velferdsgrunner. Alternativt har man kunnet unnlate å møte når man blir innvalgt, eller unnlate å engasjere seg, og jeg tror ikke dette har vært gunstig for lokaldemokratiet i de tilfeller hvor det har vært slik. Man blir ikke gode og engasjerte kommunepolitikere av å bli tvunget inn på en valgliste. Så til dette med politikere i stemmelokalene. Jeg har en viss erfaring både som medlem av stemmestyrer og som lokalpolitiker i 20 år – og også som stortingspolitiker, selvfølgelig. Én ting er de innspill som kommer fra valgobservatørene. En annen ting er når statsråden trekker frem kommunevalget i Drammen som den eneste konkrete begrunnelsen ut fra norske forhold når det gjelder denne sak. Det er helt riktig at vi har hatt uheldige erfaringer med listekandidaters oppførsel i valglokalene i Drammen. Noen ble vel ivrige i å forklare velgerne ikke bare hvordan de skulle stemme, men også på hvilket parti de skulle stemme – så ivrige at man fulgte velgerne langt inn i stemmelokalet, plukket frem stemmeseddelen til dem, og puttet den i hånden på dem. Dette var særlig knyttet til kandidater med innvandrerbakgrunn, og særlig fra to partier: Arbeiderpartiet og SV. Jeg mener dette ikke nødvendigvis viser et behov for en grunnleggende endring av loven, men det viser at det er et behov for å være påpasselig dersom man er leder av et stemmestyre, og at det er et behov for at våre nye landsmenn får en opplæring i hvordan man skal te seg når man er i en slik posisjon. Man kan ikke nødvendigvis gå hen og skrote en helt velfungerende lov bare fordi noen med innvandrerbakgrunn tar seg til rette. Det er en rekke spørsmål som kunne vært drøftet mer i denne debatten. Det er i hvert fall noen spørsmål som ikke har blitt avklart verken av saksordføreren eller av statsråden. I de merknader som flertallet i komiteen – mindretallet i Stortinget – har lagt frem, pekes det bl.a. på følgende: Hva med «politiske aktivister, medlemmer av organisasjoner og lignende som ikke er listekandidater, men som har åpenbare interesser i valgutfallet både partipolitisk og i forhold til enkeltkandidater»? De ville også ha en stor habilitetsproblematikk i forhold til hvem som skal bli valgt. Det kan f.eks. være den lokale fagforeningslederen som har gått ut klart og tydelig og sagt at han håper på et arbeiderparti/SV-flertall i kommunen. Hva med listekandidatenes familiemedlemmer, forretningsforbindelser, venner osv.? De har også en ganske stor interesse av valgutfallet. I andre deler av norsk lovgivning oppfatter vi dem som inhabile. Jeg ser dette som problematisk og noe som man ikke har fått svar på gjennom denne debatten. Når det gjelder det vedtak som kommer til å bli fattet i dag, mener jeg det løser et problem som ikke eksisterer, og det påfører kommunene mer problemer knyttet til økonomi og knyttet til opplæring.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.[[Votering, se side 3377]]
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Denne saken handler om å bedre kommunenes forutsetninger for å tilby tilstrekkelig mange boliger med heldøgns omsorgstilbud og sykehjemsplasser. Jeg vil i det videre benytte begrepet omsorgsplasser om slike boliger og plasser for enkelhets skyld. I proposisjonen foreslår regjeringen å øke tilskuddssatsene til omsorgsplasser med tilbakevirkende kraft, slik det ble varslet i Prop 29 S for 2010–2011. Som et ledd i komiteens behandling av saken ble det avholdt en åpen høring 15. februar 2011 med deltakelse fra flere organisasjoner. Det er en samlet komité, med unntak av Fremskrittspartiet, som står bak komiteens tilråding til vedtak. Tilskuddet til omsorgsboliger ble innført for å hjelpe kommunene med det løftet det kan være å investere i et stort antall omsorgsboliger. Investeringstilskuddet er et sentralt virkemiddel for å nå målet i Omsorgsplan 2015. Tiltaket har også vært viktig for kommunene. Siden 2008 har det vært gitt tilsagn til i alt 4 047 plasser, men i løpet av 2010 falt søknadsmengden betydelig, og alle midlene innenfor rammen er ikke blitt brukt. Regjeringen har en ambisiøs målsetting om å skape 12 000 omsorgsplasser. For å nå denne målsettingen må kommunene få rammer og forutsetninger som gjør dette mulig. Fylkesmennenes oppgave med å prioritere hvilke kommuner som skal få tilskudd, er avviklet med virkning fra 2011 gjennom Prop. 1 S for 2010–2011. Samtidig ble også fordelingen av rammer mellom regioner og fylker opphevet. Den foreslåtte endringen i tilskuddssatser går i 2011 fra 666 600 kr til 888 800 kr, eller en økning i tilskuddsandelen fra 30 pst. til 40 pst. av kostnadene for sykehjemsplasser. Tilsvarende foreslås det en 10 prosentpoengs økning for boliger med heldøgns omsorgstilbud. Mange kommuner har tradisjon for å samarbeide med boligbyggelag eller andre ideelle aktører for å tilby omsorgsplasser. Det er derfor gjort en gjennomgang av reglene for videretildeling av tilskuddet fra kommunene til slike nonprofit aktører. Siden gjennomgangen viser at det er umulig å vurdere på forhånd hvem som kan få tilskuddet uten at reglene om statsstøtte blir brutt, er kommunene i praksis avskåret fra å samarbeide med andre aktører i dag. For å bøte på dette foreslår regjeringen å endre på reglene, slik at tilskuddet blir utbetalt til kommunen, og adgangen til videretildeling faller bort. Forutsetningen for utbetaling til kommunen når plassene er ferdige, er at plassene har heldøgns omsorgstilbud, at det foreligger demenstilpasning og universell utforming. I tillegg må kommunene sikre seg en tinglyst disposisjonsrett i 30 år, mot 20 år i dag. Kommunene i Norge forvalter i dag over 18,5 millioner kvadratmeter formålsbygg. Sektoren er en av landets største eiendomsforvaltere og har de beste forutsetninger for å kunne forvalte bygg på en god måte. Det er derfor grunnlag for å peke på at det å gi kommunene fleksible rammer som sikrer gode velferdstilbud for innbyggerne, er viktig hvis vi skal nå de ambisiøse målene. Endringene skal sikre at kommunene kan samarbeide med ideelle organisasjoner og boligbyggelag uten å bryte reglene om statsstøtte. Den regnskapsmessige verdien av et bygg avskrives over 30 år i dette tilfellet. Det er likevel grunn til å peke på at bygg kan ha en realverdi i form av enten bruksverdi, en teknisk verdi eller en tomteverdi også etter 30 år. Rådhuset i Bodø, f.eks., som har stått i 50 år til neste år, har definitivt en verdi, selv om det i regnskapet oftest framstår som en utgiftspost. For mange av lokalpolitikerne vil det, som for flertallet, være åpenbart at kommunen i mange tilfeller vil være den mest hensiktsmessige eieren av byggene som velferdstjenestene skal ytes i. Det er ikke et mål at flest mulig skal bo på sykehjem i Norge. Tvert imot må det være et mål at færrest mulig bor i omsorgsboliger med heldøgns tilbud eller på sykehjem. Målet må være å gjøre det mulig for flest mulig å bo i sitt eget hjem så lenge som mulig. Men for dem som trenger det, skal det være tilbud om omsorgsboliger, og de endringer som foreslås i denne saken, er et viktig steg for å lykkes med det. Like viktig er kanskje Samhandlingsreformen og det fokuset på forebyggende tiltak som ligger der. Hvis flere kan være friskere lenger, vil det være det aller beste tiltaket for å gi tilbud om nok omsorgsboliger. I kjølvannet av Samhandlingsreformen mener jeg det vil være grunnlag for å diskutere hvordan vi kan bidra i den andre enden av skalaen. Hvordan kan vi sikre at tiltakene, fra mindre tilpasninger i hjemmet til større ombygginger, kan gjøres, slik at flere kan bo lenger i sin egen bolig? Det får vi komme til ved neste korsvei. Med dette anbefaler jeg komiteens tilråding.
Fremskrittspartiet har flere ganger foreslått en betydelig økning av investeringstilskuddet for bygging av nye sykehjemsplasser og omsorgsboliger. Senest under behandlingen av statsbudsjettet for 2011 foreslo Fremskrittspartiet totalt 1,5 mrd. kr mer enn regjeringen til dette formålet. På bakgrunn av dette synes Fremskrittspartiet selvfølgelig at det er positivt og et skritt i riktig retning at regjeringen fremmer dette forslaget. Fremskrittspartiet er også glad for at regjeringspartiene nå har gått bort fra sin retorikk om at det som Fremskrittspartiet tidligere har foreslått, er uforsvarlig. Fremskrittspartiet har også flere ganger tidligere foreslått at det åpnes for at private aktører kan få tilskudd til bygging av omsorgs- og sykehjemsbygninger. Det er derfor gledelig at regjeringen også på dette punkt følger opp Fremskrittspartiets tidligere forslag og Fremskrittspartiets politikk. Selv om regjeringen med sine forslag tar et skritt i riktig retning, går utbyggingen av omsorgsboliger og sykehjemsplasser altfor sakte. Departementets egne tall viser at det bare har vært en netto tilvekst på 699 sykehjemsplasser i perioden 2005–2009, noe som er langt under det regjeringen har lovet, iallfall i valgkamper. Fremskrittspartiet frykter derfor at dette forslaget ikke er tilstrekkelig for å få til en utbygging som er god nok til å dekke behovet som landets eldre har, og vil få i tiden framover. Fremskrittspartiet foreslår derfor at investeringstilskuddet per sykehjemsplass settes til 1,3 mill. kr, og at det per omsorgsplass settes til 866 600 kr. Fremskrittspartiet er uenig i at det blir satt et øvre tall for hvor mange nye plasser som kan få tilskudd per år. Nå har man nemlig et skrikende behov for både sykehjemsplasser og omsorgsboliger. Da må det være kommunenes søknader om tilskudd som må legges til grunn uten noe øvre tak per år. Regjeringen har altså lagt et tak på 2 000 plasser per år. Det ønsker vi å fjerne. Vi vil ha det langt høyere – det skal være kommunenes behov som er det relevante. Fremskrittspartiet påpeker at det som hindrer den nødvendige utbyggingen av sykehjemsplasser, åpenbart er driftskostnadene som kommunene ikke har midler til å dekke. Når de heller ikke har noen løfter om eller tro på forbedringer i kommuneøkonomien i årene framover, våger de rett og slett ikke å satse. Vi viser til at det i de siste ti årene har vært en sentral målsetning å oppnå full barnehagedekning, at det er blitt satset skikkelig med både investeringstilskudd og driftstilskudd fra statens side overfor både private og offentlige barnehageaktører, og at målet om full barnehagedekning derfor ble nådd. Fremskrittspartiet mener at det som nå er nødvendig, er å skape den samme utviklingen for sykehjemsutbyggingen, altså et fast og varig driftstilskudd i tillegg til investeringstilskuddet. Et driftstilskudd må også ytes fra staten til både offentlige og private sykehjem som følger samme lov og regelverk. Fremskrittspartiet foreslår at et slikt driftstilskudd bør innføres snarest mulig, og at det med letthet kan gjøres fra og med i år, f.eks. fra 1. august 2011. Et fast driftstilskudd kan innføres ved å trekke tilbake overføringer som kommunene får i dag, slik at man får et driftstilskudd i stedet for den generelle rammeoverføringen til kommunene. Man har da et øremerket tilskudd, slik at man kan basere sine utbygginger og sine planer framover på at dette blir videreført i årene som kommer. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at størrelsen på et driftstilskudd må fastsettes slik at kommunene innenfor det nåværende system med kommunalt ansvar har et incitament til å drive fornuftig, basert på den kommunale egenandelen. Det må derfor utredes og vurderes nøyere, men et driftstilskudd i størrelsen 350 000 kr–450 000 kr per plass bør kunne være et hensiktsmessig nivå. Avslutningsvis vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag i denne innstillingen.
Representanten Hagesæter har tatt opp de forslag han refererte til.
Jeg er glad for den endringen som regjeringen nå legger opp til. Vi vil støtte innstillingen. Når jeg likevel føler behov for å si noe, er det fordi saksordføreren, som holdt et ellers svært godt innlegg, glemte en viktig ting da han la fram sitt innlegg. Han snakket hele tiden om ideelle organisasjoner og boligbyggelag. Men regjeringen skriver vitterlig i denne proposisjonen at dette tilskuddet skal gå til kommunene, men at det åpnes for private aktører. Så ser jeg at regjeringspartiene i sine merknader legger veldig stor vekt på at det er boligbyggelagene og de ideelle som de gjerne ser blir samarbeidspartnere for kommunene. I Høyre har vi ikke den ideologiske sperren, så vi ser gjerne at kommunene bestemmer dette selv. Hvis kommunen da synes at det er greit med en privat aktør som f.eks. skal drifte et sykehjem, med de reglene som ligger om 30 års ansvar for kommunene osv., er det helt greit. Jeg er glad for at lovverket vårt nå tilpasses en virkelighet som mange kommuner står oppe i, der de selv vil kunne velge hvilken samarbeidspartner de skal ha. Det viktigste er vel at vi får bygd det nødvendige antallet sykehjemsplasser og omsorgsboliger, ikke hvem som står som utbygger. Kommunen har et ansvar. Kommunen skal drifte og være med som tilskuddspartner. Men om det er frivillige, boligbyggelag eller private som gjør dette, er underordnet så lenge dette gir gode og tjenlige plasser for den delen av befolkningen som har behov for det. Så med den presiseringen, som jeg er glad for, og som saksordføreren behendig unnlot å nevne, nemlig om at dette også gjelder private aktører – det er viktig at kommunene får beskjed om det – vil Høyre støtte regjeringens forslag.
Denne proposisjonen som regjeringen har framlagt, er et svar på to utfordringer. Det ene er at det er et svar på den utfordringen som i hvert fall jeg har opplevd når jeg har reist rundt i ganske mange av landets kommuner, der kommunene har sagt at de med de gamle tilskuddsordningene slet med å klare å få bygget nok sykehjemsplasser og omsorgsboliger. Derfor kom vi opp med den økningen som vi nå har lagt til grunn, der vi øker tilskuddene til sykehjemsplasser med 222 000 kr, og tilsvarende øker vi støtten til de forskjellige omsorgsboligene med 10 prosentpoeng. Det var sykehjemsplasser som det første, og omsorgsboliger med heldøgns omsorg som det andre. Dermed fortsetter vi den styrkingen av eldreomsorgen som vi alle sammen har gått til valg på. Vi er tydelige på at vi skal klare å nå målsettingen vår om 12 000 nye sykehjemsplasser og heldøgns omsorgsplasser. Det er litt viktig for oss å presisere at vi snakker om begge deler, for rundt omkring i Kommune-Norge er det veldig, veldig mange som lar seg forvirre av at noen bare snakker om sykehjemsplasser, mens det jo for veldig mange mennesker er vel så bra å få et tilbud om heldøgns omsorgsplass, nettopp fordi man får muligheten til å bo i det som er en egen leilighet i en eller annen forstand, lengst mulig, og mange oppfatter det å bo i en omsorgsbolig som bedre enn å bo på en institusjon. Vi svarer altså på Kommune-Norges utfordringer gjennom den styrkingen som vi gjør. Det er ingen tvil om at litt av den jobben som man er nødt til å gjøre, som bl.a. saksordføreren var inne på, med å sørge for at flere kan bo i egne hjem, gjør vi delvis gjennom den jobben vi gjør her nå, med å styrke tilskuddene. Men vi gjør det også gjennom den jobben som Kommunaldepartementet og regjeringen gjør, ved å sørge for at nye boliger får universell utforming, for det gjør at flere folk blir i stand til å bo i egen bolig så lenge som mulig, med forskjellige former for hjemmetjenester. Og det gjør vi også gjennom Husbankens innsats for å få flere boliger ombygd med heis. Jeg var senest forrige mandag på en konferanse, der det kom fram at borettslag som får oppgradert sine boliger med heis, får økt sin verdi betraktelig, i tillegg til at et av de menneskene som satt i rullestol, og som ellers måtte ha flyttet, kunne få muligheten til å bli boende i egen leilighet. Det er ingen tvil om at jobben med å sørge for boliger med universell utforming er en viktig jobb for regjeringen, for å forberede oss på at det blir flere eldre og flere folk som har behov for boliger med universell utforming. Vi svarer også på kommunenes behov for å differensiere sine tilbud. Det er helt riktig som bl.a. Hagesæter fra Fremskrittspartiet var inne på, nemlig at kostnadene ved å drive disse tjenestene – å drive heldøgns omsorgsboliger og sykehjemsplasser – er det som koster kommunene over tid. Men nå sørger vi for at investeringene kan bli gjort, og vi sørger for å fortsette opptrappingen av kommuneøkonomien, der vi hvert eneste år har sørget for at demografikostnadene – kostnadene som kommunene får i ekstrautgifter ved at folk blir eldre – blir dekket opp. Det er ikke noe som har vært kommunene forunt under hver eneste regjering som har sittet her, for å si det forsiktig. Det gjør vi altså. Den andre utfordringen vi svarer på, er utfordringen som kom bl.a. for boligbyggelagene. De var i stor grad med på det første løftet, som vi gjorde i forrige omgang for omsorgsboliger og sykehjemsplasser, mens de var ekskludert fra å være med i denne omgang. Det har vi svart på, og vi har svart på det på denne måten, for vi har sett at dette er den måten som – slik vi tolker regelverket og rammeverket – er mulig å få til innenfor gjeldende EØS-regelverk og statsstøtteregelverk. Så derfor har vi fått på plass dette. Men det er ingen tvil om, slik også saksordføreren, Sivertsen, var inne på, at omsorgsboliger som er bygget nå, har man disposisjonsrett over i bare 30 år. Hvis jeg hadde vært kommunepolitiker et sted, så hadde i hvert fall jeg syntes det var ganske dumt å overlate disse omsorgsboligene til private eiere etter 30 år. Jeg har fått innspill fra fagbevegelsen, og har sett helt konkrete innspill og tilbud som er gitt til kommuner, der private aktører stiller opp og sier: Vi tilbyr en helhetlig finansieringspakke som innebærer at kommunene får disposisjonsrett i 30 år, og 30 år senere er det vi som eier disse omsorgsboligene. Det er ikke en utvikling vi ønsker. Derfor vil vi få en rapportering på hvordan det går med byggingen av disse omsorgsboligene, slik at vi kan følge utviklingen, og det er helt nødvendig at regjering, storting og KS går sammen om å jobbe videre for å se hvilket handlingsrom vi har for å sørge for ideelle organisasjoner innenfor regelverket.
Behovet for nye sykehjemsplasser og omsorgsboliger er stadig økende, og for regjeringen og Senterpartiet er det viktig at samfunnet tar ansvar for å skaffe tilstrekkelig med plasser i tiden framover. Departementet ønsker å øke investeringstilskuddet, slik at en kan nå målet om 12 000 nye omsorgsplasser med heldøgnstjenester innen 2015. En økning av det statlige investeringstilskuddet, slik det er skissert i innstillingen, er et godt og hensiktsmessig virkemiddel for å nå dette målet. For Senterpartiet er det gledelig at kommunene nå får større handlefrihet og gis mulighet til å velge andre samarbeidspartnere på utbyggingssiden, hvis den enkelte kommune vurderer det som det mest hensiktsmessige. Regjeringen har ambisiøse målsettinger når det gjelder utbygging av sykehjemsplasser og boliger med heldøgns omsorg. Senterpartiet mener at alle gode krefter bør inviteres inn for å realisere de mange byggeprosjektene lokalt som må til for å nå dette målet. Den foreslåtte tilskuddsordningen er nettopp så fleksibel at den kan gi konkrete og raske resultater. Regjeringen er imot at grunnleggende helsetjenester skal privatiseres og kommersialiseres, men Senterpartiet ser likevel ikke noe problem med at kommunene samarbeider med ideelle organisasjoner, boligbyggelag eller entreprenørselskap om bygging av sykehjem og omsorgsboliger. Det viktigste nå er å få opp volumet raskest mulig. Innstillingen som i dag debatteres, er et viktig skritt i riktig retning.
Eldre mennesker må sikres rett til en verdig omsorg. Det betyr bl.a. en sykehjemsplass eller omsorgsbolig når man trenger det. Dette var faktisk en viktig del av avtalen om en verdighetsgaranti for eldreomsorgen som Kristelig Folkeparti inngikk med regjeringspartiene og Venstre i 2007. Kristelig Folkeparti har etterlyst at staten må ta mer av sykehjemsregningen, bl.a. foreslo vi det i revidert nasjonalbudsjett i fjor. For byggingen har gått altfor sakte, og det innrømmer for så vidt også departementet i denne saken. Regjeringens forslag – som vi nå behandler – om å øke stimuleringstilskuddet til bygging av sykehjemsplasser fra 30 pst. til 40 pst., og for bygging av omsorgsboliger fra 20 pst. til 30 pst., er bra, og Kristelig Folkeparti støtter det. Så får vi håpe at denne økningen av investeringstilskuddet fører til økt aktivitet, at det blir bygd flere sykehjemsplasser og omsorgsboliger. Det er helt klart at en av årsakene til at dette går sakte, også handler om at disse bygningene skal driftes, og driftsutgiftene er store. For kommuner som opplever en ganske trang økonomi, er det klart at man på grunn av det kanskje har vært tilbakeholdne med å sette i gang bygging. Vi får håpe at dette er tiltak som gjør at det blir økt aktivitet, men vi må også se på utgiftene som har med driftstilskuddet å gjøre. Jeg håper at regjeringen følger opp det i det budsjettet vi skal behandle i løpet av dette året, for skal vi nå målet om 2 000 sykehjemsplasser og omsorgsboliger, må vi også gi penger til å fylle disse bygningene med innhold, slik at det ikke bare blir tomme skall. Ellers registrerer jeg at det må åpnes opp for at kommunene kan inngå et samarbeid med både private ideelle institusjoner og boligbyggelag. Det tror jeg er et veldig godt grep. Mange kommuner har god erfaring med å samarbeide med både private ideelle institusjoner og boligbyggelag. Det å kunne invitere andre med på dette vil sannsynligvis føre til økt aktivitet. Så jeg er fornøyd med at regjeringen har åpnet opp for dette. Jeg registrerer at det snakkes mye pent om ideelle institusjoner. Jeg håper det blir mer enn festtaler. Så langt sliter ideell sektor, ikke minst på grunn av anbudspolitikken som drives. Men jeg skal avslutte med å si at Kristelig Folkeparti er fornøyd med at man øker stimuleringstilskuddet, og at det åpnes opp for at flere kan være med og dra dette lasset.
Styrkinga av investeringstilskotet som regjeringa har føreslått, representerer ein stor auke av den statlege støtta til utbygging av omsorgsplassar med heildøgnsteneste i kommunane og til sjukeheimsplassar. Samla kostnad for staten av auken av tilskotssatsane for dei 12 000 omsorgsplassane som er målet i Omsorgsplan 2015, er 2,5 mrd. kr, frå 6,3 mrd. kr til 8,8 mrd. kr. Dette kjem til å føre til eit større tempo i utbygginga av omsorgsplassar i heile landet. Det er viktig, for dei eldre fortener å verte tekne godt vare på. Då må kommunane ha gode nok økonomiske rammer for arbeidet sitt, slik at eldre får det tilbodet dei ynskjer seg, anten gjennom valfridom til å bu lengst mogleg heime eller ved å få ein heildøgns omsorgsplass. Denne regjeringa har sytt for at det har vorte satsa stort på omsorg frå 2005 over kommuneøkonomien. Me valde å satse på omsorg i staden for skattelette for dei med mest frå før. Valløftet om 10 000 fleire omsorgsarbeidarar er for lengst oppfylt, og kommunane har fått styrkt økonomien sin. Styrkinga som vert vedteken i dag, vil gjere kommunane betre rusta til å møte omsorgsutfordringane me står overfor i dag og i åra framover. Eg er difor glad for at kommunal- og forvaltningskomiteen sluttar seg til regjeringa sine framlegg. Tilskotsordninga vert no både meir fleksibel og meir tydeleg for kommunane. Av omsyn til at kommunane skal verte handsama likt, er det viktig for regjeringa at kommunar som alt har bygd, eller er i gang med å byggje ut omsorgsplassar, ikkje skal kome dårlegare ut enn dei som set i gang no. Difor gir me auken av satsane tilbakeverkande kraft. Dette er ei ekstra gåvepakke på om lag 730 mill. kr til dei kommunane som har bygd ut plassar sidan ordninga vart innført i 2008. Kommunar som har krav på høgare tilskot, vil få dette automatisk og treng ikkje sende søknad til Husbanken. Etterbetalingane til kommunane vil skje i løpet av våren. Høvet til kommunane til å tildele investeringstilskot vidare til andre aktørar vert avvikla. Bakgrunnen er at det er krevjande å gi generelle vurderingar av om ei tildeling vidare medfører brot på statsstøttereglane. Risikoen for brot på regelverket kan ha bidrege til å dempe aktiviteten på ordninga. Eg er oppteken av at det skal vere eit stort rom for det kommunale sjølvstyret. Det er kommunane som veit best kva samarbeidspartnarar som er aktuelle lokalt. Endringa me føreslår, vil kunne bidra til større lokalt sjølvstyre. Dette er ei endring som eg trur vil gi gode løysingar. Eg er spesielt oppteken av frivillig sektor i denne samanhengen. No kan kommunane velje om dei vil byggje omsorgsplassar i eigen regi, eller om dei vil inngå avtaler med bustadbyggjelag, burettslag, ideelle organisasjonar eller andre kommersielle aktørar. Regelverket for investeringstilskotet vil verte endra i tråd med dette. Men eg vil presisere at tilskota berre vert gitt til kommunane. Frå 2011 er tilskotet endra ved at oppgåva til fylkesmennene med å prioritere kva kommunar som skal få tilskot, er avvikla. Samstundes er fordelinga av tilsegnsrammer på Husbanken sine regionkontor og fylke oppheva. Saman med tiltaka i Prop. 65 S har me lagt til rette for at kommunane får eit større spelerom i arbeidet med å få på plass eit framtidsretta omsorgstilbod. Etter den nye ordninga må kommunane sikre seg disposisjonsrett til omsorgsplassane i minst 30 år, mot 20 år etter gjeldande reglar. Dette er ikkje til hinder for at kommunane kan avtale disposisjonsrett for endå fleire år. Det vil verte rapportert på utviklinga i bruken av investeringstilskot. Dette tilskotet er eit av dei viktigaste verktøya me har i eldreomsorga. Dersom endringane som no vert gjorde i ordninga, viser seg å få utilsikta konsekvensar på nokon måte, vil me sjølvsagt vurdere tiltak for å motverke dei. Regjeringa vil med andre ord følgje utviklinga på dette området tett framover. Det er òg viktig å understreke at regjeringa i heile si regjeringstid har vore oppteken av å styrkje den generelle økonomien i kommunesektoren. Det at ein har dekt demografikostnadene, men ikkje berre det, at kommunane har fått frie inntekter å disponere både til eldreomsorg og andre viktige oppgåver, er sjølvsagt òg viktig å vidareføre i åra som kjem, slik at dei tiltaka som no vert sette i gang, dei bygga som vert bygde, skal verte fylte av god omsorg for våre eldre.
Det blir replikkordskifte.
Sjølv om regjeringa og dei raud-grøne partia opnar lite grann opp for private aktørar, skin det likevel igjennom at ein ikkje likar private aktørar, og at ein ikkje likar konkurranse. For nokre år sidan uttalte den kinesiske leiaren Deng Xiaoping: Det spelar lita rolle om katten er svart eller kvit, berre han fangar mus. Framstegspartiet ønskjer ei statleg finansiering av grunnleggjande velferdstenester. Det skal ikkje vere opp til den enkelte å måtte betale det sjølv. Men om det er private eller offentlege som yter desse tenestene, er vi mindre opptekne av, så lenge tenestene er gode og dei som mottek tenestene, er fornøgde. Mitt spørsmål er: Kvifor er den raud-grøne regjeringa mindre pragmatisk når det gjeld dette med private aktørar og konkurranse, enn kinesiske leiarar i Kina er?
Det var ei underleg samanlikning, om eg må få lov å seie det. Men det er heilt feil når ein står i denne sal i dag og seier at regjeringa diskriminerer private aktørar. Det er jo nettopp det motsette me gjer i denne saka i dag. I dag opnar regjeringa for at kommunane kan velje – ein gir eit rom i lokaldemokratiet for å velje, anten ein vil nytte burettslag og avtalar med dei, eller ein vil ha kommersielle aktørar eller ideelle organisasjonar. Det sentrale i denne saka er at ein ikkje kjem i konflikt med statsstøttereglane, og at regelverket for offentlege innkjøp vert følgt. Det er regjeringa heilt klar på og heilt open på. Det er ikkje snakk om at me diskriminerer kommersielle aktørar i denne saka. Her er det ei likestilling som gjer at det vert opp til den enkelte kommune å velje korleis dei vil gjere utbygginga.
Det innrømmes også i innstillingen at det har gått for sent med bygging av både sykehjemsplasser og omsorgsboliger. Det er vi helt enig i. Men tror statsråden at det kan være en sammenheng mellom kommunenes frie inntekter og denne vegringen mot å bygge raskere? Kan en stram kommuneøkonomi faktisk være årsaken til at det har gått altfor sakte?
Dersom det er ein slik samanheng, vil det bety at ein i tidlegare år skulle hatt null utbygging. Denne regjeringa har auka kommunebudsjetta og dei frie inntektene betydeleg samanlikna med det som har vore tidlegare. Det er eg veldig glad for og stolt over. Så er det òg slik at kommunane har fått fleire innbyggjarar. Dei har fått fleire eldre innbyggjarar, og kommunane brukar pengane godt. Eg trur det er viktig – det veit regjeringa, og det tek regjeringa konsekvensen av – at me òg følgjer opp det me har gjort i dag på investeringar, med å sikre midlar til drift. Det får me kome tilbake til og diskutere litt seinare på året. Men eg meiner at denne regjeringa har vist at me er opptekne av at kommunane skal ha rom for å drive dei tiltaka som ein set i verk, anten det er innanfor helse og omsorg eller skule og barnehage.
Replikkordskifte er omme. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Regjeringa si målsetjing i Omsorgsplan 2015 for talet på sjukeheimsplassar og bustader med heildøgns omsorg er at det skal gjevast tilskot til bygging av 12 000 plassar innan 2015. Sjølv om regjeringa med sine forslag no tek eit skritt i riktig retning, meiner Framstegspartiet at utbygginga av omsorgsplassar og sjukeheimsplassar går altfor sakte. Departementet sine eigne tal viser at vi har rett i vår påstand om at regjeringa ligg langt under målsetjinga si. Framstegspartiet har fleire gonger foreslått betydeleg auka investeringstilskot til bygging av nye sjukeheimsplassar, seinast under behandlinga av statsbudsjettet for 2011. Vi foreslo då å auke det maksimale tilskotet frå 666 660 kr til 1,3 mill. kr til kvar sjukeheimsplass. Vi foreslo å løyve totalt 1,5 mrd. kr meir enn regjeringa til dette formålet. No er det kanskje ikkje statlege midlar til investering som er det største problemet ute i kommunane. Når vi reiser rundt og besøkjer lokalpolitikarane våre, er det krav om driftsmidlar til omsorgsbustader og sjukeheimsplassar vi vert møtte med. Det er derfor heilt meiningslaust av regjeringa å lokke kommunane med investeringstilskot til å byggje mange omsorgsbustader og sjukeheimsplassar og samtidig setje kommunane i ein skvissituasjon der dei manglar midlar til drift av dei. Dette hjartesukket kjem like mykje frå lokalpolitikarar frå regjeringspartia som frå våre. Det er eit skritt i riktig retning at regjeringa no foreslår styrkt investeringstilskot til omsorgsbustader og sjukeheimsplassar, med tilbakeverkande kraft frå 2008. Det uforståelege er at regjeringa ikkje støttar Framstegspartiet sitt framlegg til alternativt statsbudsjett i 2008, som då var likt det som regjeringa no går inn for. Då sa medlemmane frå regjeringspartia at forslaget frå Framstegspartiet var uansvarleg. No er det altså ifølgje dei same ikkje uansvarleg. Skal vi oppnå at det raskt vert bygd fleire omsorgsbustader og sjukeheimsplassar, må vi gjere det same grepet som vart gjort ved utbygging av barnehageplassar. Derfor har Framstegspartiet eit eige forslag om ei ny ordning med statlege tilskot til drift av sjukeheimsplassar gjeldande frå 1. august 2011, og dette vert lagt fram for Stortinget i samband med revidert nasjonalbudsjett for 2011.
Det var godt nytt da regjeringen varslet at kommunene skulle få 2,5 mrd. kr i økt tilskudd til bygging av omsorgsboliger og sykehjemsplasser, og at ordningen skulle ha tilbakevirkende kraft, slik at 730 av disse millionene vil gå til kommuner som er i gang med utbygging. Det medfører at kommuner som allerede bygger, ikke kommer dårligere ut enn de som skal bygge framover. I mitt fylke, Akershus, betyr dette bl.a. for Nesodden kommune at de får en tilleggsbevilgning på vel 6 mill. kr. Investeringstilskuddet er et sentralt virkemiddel i Omsorgsplan 2015, og legger til rette for langsiktig planlegging og investering i den kommunale omsorgstjenesten. Vårt mål er å gi tilsagn om tilskudd til 12 000 omsorgsplasser i perioden 2008–2015. Fra 2008–2010 var det satt av midler til bygging av 6 000 plasser, men etterspørselen etter tilskudd fra kommunene har vært noe lavere enn ventet. For å få fart på byggeaktiviteten økes derfor nå de statlige tilskuddene. I tillegg til å øke bevilgningene går regjeringen inn for å gjøre ordningen mer fleksibel for kommunene, ved å gi tilskudd også til kommuner som velger å inngå avtaler med frivillige organisasjoner, boligbyggelag eller private firmaer. Vi vil endre regelverket, slik at hver enkelt kommune kan bestemme om de vil bygge ut selv eller gjennom avtaler med ideelle eller private samarbeidspartnere. Men det er et krav at kommunene skal sikre seg disposisjonsrett til plassene i minst 30 år. Med fleksible støtteordninger og større bevilgninger øker vi nå takten i byggingen av omsorgsboliger og sykehjemsplasser i Norge. Det er viktig for å sikre en fortsatt rettferdig sosial fordeling av godet omsorg.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.[[Votering, se side 3378]]
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I dette representantforslaget tas det altså til orde for ikke å tillate at politisk eller religiøs aktivitet i Norge finansieres av kapital med base i totalitære, islamistiske regimer som ikke følger FNs verdenserklæring om menneskerettigheter. I representantforslaget vises det bl.a. til at totalitære regimer med ideologisk bakgrunn tenderer til å bryte med bl.a. FNs verdenserklæring om menneskerettigheter og opprettholder en streng intern kontroll av sine innbyggere. Forslagsstillerne viser til at det er en vanskelig grensedragning mellom støtte til lokale eller regionale organisasjoner som støtter et totalitært regime gjennom fredelige midler, og organisasjoner som støtter ikke-parlamentariske midler, og som kan føre til bl.a. sabotasje, spionasje og terrorisme, og at dette er en komplisert øvelse. Forslagsstillerne viser også til at i Norge synes nettverk av aktører med mer eller mindre fast organisatorisk tilknytning til eller som ytrer sympati for radikal islam, å være i framvekst. Forslagsstillerne mener derfor at det å sette en effektiv stopper for finansiering av denne type politisk og religiøs aktivitet som strider mot FNs verdenserklæring om menneskerettighetene, er avgjørende for å bevare Norge som et åpent, demokratisk, pluralistisk og inkluderende samfunn. Forslagsstillerne mener også at det å ha en åpenhet rundt og informasjon om finansiering av islamske trossamfunn i Norge er viktig, både når det gjelder pengegaver til slike trossamfunn, fra kilder i land som f.eks. Saudi-Arabia og Iran, og på hvilke betingelser dette gis. En samlet komité er opptatt av å belyse og forebygge framvekst av radikale religiøse grupperinger som forfekter intolerante og samfunnsfiendelige holdninger i Norge. Vi har registrert at justisministeren har lagt fram en handlingsplan for å forebygge radikalisering og voldelig ekstremisme, som understreker at det er nødvendig med politisk initiativ for å forebygge framvekst av slike miljøer og grupper i Norge. En samlet komité er kritisk til at stater og aktører som selv ikke respekterer religionsfriheten, finansierer trossamfunn i åpne og tolerante samfunn. Vi mener det er viktig at norske myndigheter etterstreber en best mulig praksis for å følge opp menneskerettigheter og religionsfrihet. Det er også en samlet komité som ønsker å understreke at i kampen mot religiøs ekstremisme er det et mål å bevare de verdiene og rettighetene som vi ønsker å beskytte, som ytringsfrihet og trosfrihet. Jeg er også glad for at alle, bortsett fra medlemmene fra Fremskrittspartiet, ønsker å påpeke at integreringspolitiske hensyn ikke bør føre til at man forbyr religiøse organisasjoner. En samlet komité mener at det er behov for mer åpenhet og informasjon om omfanget av finansiering av trossamfunn i Norge, både når det gjelder pengegaver til slike trossamfunn fra kilder i land som Saudi-Arabia og Iran, og på hvilke betingelser disse gis. En samlet komité ber derfor regjeringen gjennomføre tiltak for å sikre åpenhet og registrering av omfang av gaver og annen finansiering av trossamfunn, herunder finansiering av gaver fra utlandet. Kristelig Folkeparti er særlig opptatt av at det er ethvert menneskes rett å tro og mene hva man vil, og utøve sitt livssyn. Like viktig er det at de som utøver sin religion, må forholde seg til det rammeverket som det norske samfunnet setter. Dette rammeverket setter klare grenser for hva som kan aksepteres. Ingen religion eller kultur står over norske lover og den demokratiske rettsstaten som sikrer individets rett og frihet. De som utøver en religion, må følge de regler som gjelder, og det påhviler alle trossamfunn i Norge å respektere andres trosoppfatninger, verne om vårt demokrati samt følge norske lover og gjeldende regelverk. Komiteen viser også til at menneskerettighetene innebærer folkesuverenitet og en demokratisk styreform, at de åpner for lik adgang til offentlige tjenester uansett kjønn og religion, at man gjennom menneskerettighetene garanterer meningsfrihet, ytringsfrihet og religionsfrihet, og at de sikrer likhet for loven og lik beskyttelse av loven, at de beskytter mot tortur, umenneskelig og grusom straff, og beskytter mot diskriminering basert bl.a. på religion, kjønn, etnisk tilhørighet og seksuell legning. Dette er verdier vi ikke kompromisser på, og det må være en klar forventning til at alle trossamfunn både etterlever og etterfølger dette. Til slutt vil jeg anbefale komitéflertallets innstilling i denne saken.
Forslagsstillerne i denne saken, Fremskrittspartiets medlemmer i kommunalkomiteen, innleder med en historieskrivning som i beste fall kan karakteriseres som selektiv. Men jeg skal la det ligge og konsentrere meg om de konkrete forslagene som fremmes, og som har til hensikt å forhindre politisk eller religiøs aktivitet i Norge finansiert med base i totalitære, islamistiske regimer. Det er en målsetting alle kan slutte seg til. Spørsmålet er hvilke virkemidler som fører til målet. Bakgrunnen for forslaget er en serie artikler i avisen Nordlys. De handlet om forsøkene på å bygge en moské i Tromsø, finansiert fra Saudi-Arabia og med vekt på den wahhabistiske varianten av islam. Ifølge forskere er det en ekstremt konservativ retning av islam som er svært lite utbredt i Norge. Det er heller ikke ønskelig at den får fotfeste her. Nordlys stiller selv spørsmålet: Vil muslimer flest ha radikal islam? Og svarer: Vi er sikker på at svaret er nei, folk flest vil jobbe og leve et trygt liv. Her er vi ved kjernen i saken. Når folk føler seg akseptert og inkludert i et fellesskap, har en jobb og sikker inntekt, når barn og ungdom trives på skolen, legger planer for videre utdanning og har en framtid de ser lyst på, så er det det beste vernet mot all slags ekstremisme. Den som opplever seg marginalisert, stilt utenfor det fellesskapet andre tar for gitt, blir lettere offer for krefter som misbruker religion eller politisk ideologi til å skaffe seg makt over andre. Historien er full av eksempler. Flertallet støtter forslagsstillerne et stykke på vei. Vi er opptatt av å forhindre at det vokser fram radikale religiøse grupperinger med intolerante og samfunnsfiendtlige holdninger. Vi ber regjeringen sikre åpenhet om gaver til og annen finansiering av trossamfunn. Fremskrittspartiet slår på mange måter inn åpne dører. Samtidig har partiet markert seg som en motstander av mange av de tiltakene som må til for å sikre en helhetlig inkluderingspolitikk. Fremskrittspartiet vil stille strenge krav, men kutter konsekvent i det apparatet som har ansvar for integrering, og de kutter like konsekvent i de virkemidlene som skal bidra til å få det til – språkopplæring, arbeidstrening, gratis kjernetid i barnehager, osv. osv. Å stigmatisere og stenge ute er den sikreste veien til fotfeste for den typen ideologier Fremskrittspartiet sier de er imot. At Norge er et av de landene i den vestlige verden som har lyktes best med integrering, er ikke Fremskrittspartiets fortjeneste. Tilbake til det å slå inn åpne dører: Som utenriksministeren viser til i sitt svarbrev til komiteen, la justisministeren så sent som 30. november i fjor fram en handlingsplan som nettopp har som formål det som Fremskrittspartiet er ute etter, nemlig å forebygge radikalisering og voldelig ekstremisme – i parentes bemerket, alle former for ekstremisme. Handlingsplanen har som tittel Felles trygghet – felles ansvar. Nå er nok ikke tittelen tenkt bare som en oppfordring til Fremskrittspartiet, men også de kan ha nytte av å legge seg oppfordringen fra Storberget på minne. Handlingsplanen vektlegger justissektorens ansvar, herunder Politiets sikkerhetstjenestes, men legger vel så stor vekt på kommunenes ansvar for gode levekår, skolesektorens ansvar for læring og mestring, viktigheten av arbeid og inkludering, likestilling og integrering og deltakelse og tilhørighet gjennom kulturelt mangfold. Til sammen inneholder planen 30 tiltak. Den understreker også hvor viktig det er at forebygging bygger på kunnskap. En viktig erfaring er den kunnskapen som viser at de fleste som blir radikalisert, er relativt unge personer, og at arbeidet med å fremme inkludering er en viktig del av skolens oppgave. Det er med andre ord nødvendig å ha flere tanker i hodet på en gang. Det er rett når Utenriksdepartementet på anmodning ikke vil utstede brev om at norske myndigheter godkjenner finansiell støtte fra Saudi-Arabia til muslimske trossamfunn i Norge. Det er holdninger vi skal være tydelige på. Vi har ingen problemer med å følge Fremskrittspartiets synspunkter der. Å ta avstand fra ekstremisme og undertrykking har alltid vært et kjennetegn ved sosialdemokratiet. At alle mennesker har lik verdi, må imidlertid også komme til uttrykk i vår egen politikk i Norge. Der er dessverre ikke Fremskrittspartiet alltid like tydelig.
Den saken vi behandler her i dag, handler dypest sett kanskje om noen av de viktigste sidene som er til hinder for god integrering i Norge. Det handler om ekstremisme i islamismens form, som er til hinder verdimessig for å lykkes med integreringen dersom det skal få stor oppslutning blant personer med innvandrerbakgrunn. Så kan jeg skyte inn at det er ikke riktig slik som det fremstilles her av forrige taler, at bare man tar en utdannelse og kommer seg i jobb, så løser man den problematikken. Tvert imot viser det seg at den radikaliseringen vi har sett over hele Europa, har skjedd blant mennesker som nettopp har et økonomisk greit fundament, og som har tatt utdannelse. Så den type paralleller blir for enkel som forklaringsvariabel. Jeg utelukker ingen av de virkemidlene som man viser til som alternativer til Fremskrittspartiets forslag. Men det som er viktig, er at man kan – som den forrige representanten sa – ha flere tanker i hodet samtidig. Og da bør man se på de forslagene Fremskrittspartiet her har ramset opp, for det kan effektivt møte den radikaliseringen vi ser over hele Europa. Vi vet at wahhabististene fra Saudi-Arabia er svært ivrige etter å finansiere moskeer verden over. Og det gjør man ikke uten at man forventer noe igjen i forhold til den ideologi som spres i disse moskeene. Det at man da har et klart standpunkt og avviser den type finansiering, kan jeg ikke skjønne skal være et problem i det hele tatt. Det blir for enkelt bare å vise til at religionsfriheten er så problematisk når det gjelder dette, at man ikke kan trekke de grensene. Det er klart man kan trekke de grensene om man er villig til å gjøre det. Det nytter ikke at komiteen i sine merknader kommer Fremskrittspartiet mye i møte i retorikk når man ikke gjør det samme i politikk. Man må innse at tiltak er nødvendig for å møte denne radikaliseringen. Man må innse at man ikke kan gjemme seg bak religionsfrihet i denne kampen. Religionsfrihet er litt interessant. Jeg og Fremskrittspartiet oppfatter at de andre partienes lunkne holdning til å gripe fatt i denne problemstillingen gjennom politiske tiltak nettopp handler om at islamisme, som i likhet med nazisme og kommunisme er en ideologi som er menneskefiendtlig, men som i motsetning til kommunismen og nazismen, som har sine fundamenter i andre begrunnelser, det være seg raseforståelse eller klasseforståelse, gjemmer seg bak religionen islam. Det gjør at vestlige samfunn dessverre ikke klarer å møte den utfordringen og det problemet i like stor grad som man har gjort med andre ismer som har ødelagt og truet frihet verden over. Så synes jeg det er interessant at når Fremskrittspartiet lytter til Arbeiderpartiets eget integreringsutvalg og fremmer forslag som til forveksling er likelydende med forslag som Arbeiderpartiets integreringsutvalg har valgt å ta opp, så er det et samlet storting – minus Fremskrittspartiet – som stemmer imot, slik som det foreløpig ser ut. Det synes jeg er svært spesielt. Det viser igjen at retorikk og politikk bør og må henge sammen hvis det skal ha noen som helst slags troverdighet. Tre av de forslagene som ligger i innstillingen, og som er fremmet av Fremskrittspartiet, har sitt opphav i Arbeiderpartiets integreringsutvalg og møter på mange måter en del av de utfordringene som Fremskrittspartiet tar opp her. Det dette handler om, er ikke enkel retorikk og – jeg holdt på å si – enkle politiske og billige poeng, men det handler om å stoppe at sinnet til unge mennesker med innvandrerbakgrunn som vokser opp i Norge, blir formørket av denne ideologien som er totalt menneskefiendtlig. Det må Stortinget snart ta inn over seg. Fremskrittspartiet tar opp sine forslag.
Representanten Per-Willy Amundsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg vil i stor grad slutte meg til det innlegget som ble holdt av representanten Bekkevold fra Kristelig Folkeparti, som jo også – og det sa representanten Amundsen i sitt innlegg – på mange punkter er en imøtekommelse av det Fremskrittspartiet her etterspør. En samlet komité – og det er verdt å understreke – ber om at regjeringen nå gjennomfører «tiltak for å sikre åpenhet og registrering av omfang av gaver og annen finansiering av trossamfunn, herunder finansiering og gaver fra utlandet». Der forslagsstillerne kanskje ikke får den støtten de ber om, er særlig forslagene 4 og 5, som peker ut trossamfunn med «kapital med base i totalitære, islamistiske» samfunn – at en skal ha egne regler for dem. Spørsmålet til Amundsen vil da være: Hvis en har et trossamfunn som er minst like ekstremt, som har base i USA, f.eks., og vil etablere seg i Norge, skulle ikke det da underlegges det samme regelverk? Så det blir litt upresist. Dessuten er det en viktig grunnverdi i vårt liberale samfunn at en kan mislike sterkt hva noen tror på, og hvordan de utøver sin religion, men det å forby deres tro eller deres mulighet til å drive aktivitet sitter svært langt inne. Derfor tror jeg det er veldig viktig å avdekke den eventuelle virksomheten som blir finansiert av ulike grupper, enten det er med base i totalitære islamistiske regimer eller i andre land – avdekke det, få åpenhet rundt det, se om det er mulig å gjøre noe med den kapitaltilgangen, og sette krav og regler for hvordan en skal oppføre seg i dette landet. Vi har et regelverk i Norge, en lov, som naturligvis gir mulighet til å stoppe virksomhet som driver i strid med norsk lov, som direkte oppfordrer til bruk av vold, osv. Jeg tror det er veldig viktig at justisministeren følger opp komiteens enstemmige anbefaling og påpeking av at vi faktisk ønsker å få avdekket denne pengestrømmen, få åpenhet rundt det, og også tydelig sier og gir et klart verdisignal om at dette er aktivitet som en ikke ønsker i Norge. Men det å gå inn og si at en skal kunne forby det, særlig med den upresise formuleringen om at det har «base i totalitære, islamistiske regimer», synes Høyre blir vanskelig. Fremskrittspartiet bør være fornøyd med at det er en samlet komité som langt på vei gir støtte til hovedhensikten her, nemlig å få en avdekking av pengestrømmer, få en åpenhet rundt det, og at vi er tydelige på at den typen aktivitet som kan komme ut av dette, blir stoppet, ved at vi har et tydelig og klart lovverk i Norge som forbyr den slags virksomhet.
Jeg må innrømme at jeg smilte litt da jeg først ble var at Fremskrittspartiet hadde fremmet dette forslaget, ikke på grunn av innholdet, men på grunn av partiets historie. Et parti som fikk sin første valgkampstøtte av rasistregimet Sør-Afrika, en støtte til partiet som førte til at Fremskrittspartiet ble representert av to representanter på Stortinget, noe som senere førte til at Sør-Afrika så på det som sin beste investering i valgkamper i Europa noensinne, kan godt komme med utsagn av typen «på seg selv kjenner man andre» når de fremmer et slikt forslag som dette. Vi andre kan heller slutte oss til formuleringen «klok av skade» og slutte opp om behovet for åpenhet rundt finansiering – først av politiske partier og deretter av de religiøse: kirker, synagoger og andre former for menigheter, som er det denne saken handler om. Vi har derfor fra komiteens side enstemmig sagt – og jeg kan sitere den delen av innstillingen: «Komiteen ber derfor regjeringen gjennomføre tiltak for å sikre åpenhet og registrering av omfang av gaver og annen finansiering av trossamfunn, herunder finansiering og gaver fra utlandet.» Jeg mener at dette er viktig, fordi jeg mener at vi har behov for og rett til å vite hva slags type finansiering som ligger bak de trossamfunnene som finnes her. På samme måte som vi har klare regler for finansiering av politiske partier som finnes i Norge, er det også viktig å ha åpenhet rundt den finansieringen som finnes av trossamfunn. Jeg vil si at hvis Fremskrittspartiet var opptatt av hva det var som ble virkelig politikk, og ikke bare av retorikk, som representanten Amundsen var inne på, burde Fremskrittspartiet omgjøre sine to første forslag som de fremmer her i dag, til oversendelsesforslag, for de er 100 pst. dekket inn innenfor den formuleringen som jeg her leste opp fra komitéinnstillingen. Det er altså slik at Per-Willy Amundsen til stadighet tar opp behovet for å bekjempe ekstremisme. Det er jeg helt enig i. Derfor har regjeringen lagt fram en stortingsmelding der vi foreslår våre tiltak for å bekjempe ekstremisme, men til forskjell fra Fremskrittspartiet, som kun er opptatt av islamistisk ekstremisme, som jeg er dundrende imot – jeg er dundrende imot islamistisk ekstremisme – sier vi at vi er imot alle former for ekstremisme. Jeg mener det er revnende likegyldig om det er islamister som forfekter standpunkter som er antidemokratiske, som er imot likestilling og i det hele tatt, om det er rabiate, kristne menigheter som tar til orde for å ta livet av abortprester i USA, og som så til de grader faktisk har gjort det, eller om det er rasistiske sionister som er for etnisk rensing i Palestina. Det er altså slik at all form for ekstremisme strider imot de grunnleggende verdiene som jeg ønsker at vi skal basere det norske samfunnet på. Derfor vil vi ha åpenhet ikke bare om støtte til den type trossamfunn som Fremskrittspartiet helt åpenbart er imot, nemlig en streng kontroll av de religiøse muslimske trossamfunnene, men vi er for å gjøre noe og sørge for åpenhet rundt alle trossamfunn. Så til spørsmålet om hvem som er ekstremister. Det er et interessant spørsmål. Jeg vil ta det opp i denne sammenhengen på grunn av en notis som forekom på Per-Willy Amundsens Facebook-side for kort tid tilbake. Der tok nemlig Per-Willy Amundsen til orde for at et nytt korstog kunne bli nødvendig. Han sa: «Jeg håper at min sønn kan leve opp med den samme friheten som jeg tar som en selvfølge. Denne helgen er jeg alenepappa, det er herlig. Men jeg håper at han får oppleve den samme friheten som meg. Dessverre er jeg ikke sikker. Jeg frykter for at et nytt korstog blir nødvendig.» Da er spørsmålet: Kjenner vi historien her? Korstogene – husker vi hva det var for noe? Korstogene pågikk fra 1000- til 1200-tallet og rommet ufattelig bestialitet, der hvem som helst av kristne mennesker som tok opp korset, bidro til forfølgelse av muslimer, jøder, slaver og andre typer folk som Vestens kristne ikke likte. Det å ta til orde for nye korstog og antyde at nye korstog kan komme til å bli nødvendig, er en politisk retorikk som jeg er ekstremt imot. Det er å ta til orde for de samme typer bestialiteter – og se at det kan være nødvendig – på 2000-tallet som på 1000-tallet, som man da mente var riktig. Det er en form for retorikk som jeg vil advare sterkt imot, som ikke bidrar til en god debatt. Det skjønte heldigvis Per-Willy Amundsen selv, da han fjernet den samme Facebook-posten fra sin egen side. Det gjelder å tenke seg om.
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet i denne debatten, men jeg fant det faktisk ganske nødvendig. Nå har vi igjen en sak der Fremskrittspartiet får lov til å sette dagsordenen for et skremmebilde som det nærmest høres ut som fins på hvert gatehjørne hos oss i dag, og får muligheten til å sette dagsordenen for hva som er skremmebildet overfor vårt samfunn. I gårsdagens debatt om datalagringsdirektivet syns jeg at Per Sandberg hadde et veldig godt innlegg med hensyn til å vurdere hva det er som er de store terrortruslene, f.eks., som det norske samfunnet står overfor. Han beskrev at de norske terrortruslene vi ser i dag, ikke er fra organiserte, store systemer, men fra enslige enkeltmennesker som føler seg tråkket på av systemet. Det er de som utgjør terrortrusselen, akkurat slik som Per Sandberg sa, akkurat slik vi så i Stockholm for kort tid tilbake. Det handler om at det å bekjempe ekstremisme, det å bekjempe terrorisme, ikke er noe man gjør med intoleranse. Det er noe man gjør med toleranse. Ekstremisme, intoleranse og ekstreme holdninger, også i religiøse samfunn, bekjempes best ved at de ikke kan rekruttere til sine holdninger ved å vise til at noen blir tråkket på i det norske samfunnet. Det å hindre at noen blir tråkket på i det norske samfunnet, både ut fra troen sin, ut fra sin kulturelle bakgrunn og ut fra alle de indikatorene som er viktige for at et individ skal føle seg som et verdsatt individ i et samfunn, er måten man bekjemper den type ekstremisme, terrorisme og ekstreme handlinger mot et samfunn på. Det som Fremskrittspartiet nå foreslår, er gjennomført i en rekke land. Det ble gjennomført av Putin da han var redd for at vestlige demokratier skulle bygge opp et partisystem som lignet vestlig demokrati. Derfor får ikke Venstre lov til å hjelpe sitt søsterparti til å bygge seg opp i Russland, slik vi kanskje kunne ønske å gjøre. Det samme ser vi i en rekke andre totalitære og halvtotalitære regimer, man stopper muligheten for å bygge motstand i et samfunn ved å hindre overføringer. Så dette er et kjent virkemiddel. Jeg syns at komiteen har et veldig godt poeng med at kampen for å bekjempe det som man her snakker om, er åpenhet. Det er med åpenhet man bekjemper dette. Det er den åpne debatten i et samfunn som faktisk er med på å bekjempe det man snakker om. Men er det et veldig stort og prangende problem? Er det slik at vi ser det på hvert gatehjørne i Norge i dag? Er det slik at vår sivilisasjon og vårt demokrati vakler på grunn av dette presset fra andre land? Nei, dette er ganske langt unna vår hverdag i dag, og det er på tide at noen sier fra, slik at Fremskrittspartiet ikke får muligheten til å legge standarden for debatten, som om vi befant oss i et demokrati som nærmest dag for dag var truet. Jeg må si at som folkevalgt, som liberaler, som bosatt på østkanten i Oslo, der man har den største moskétettheten som det kanskje er mulig å oppdrive i dette landet, føler jeg det ikke som en stor og prangende trussel når jeg går hjem fra jobb i dag. Jeg tror kanskje at jeg er en av de politikerne i verden som kan si at jeg faktisk kan gå fritt tilbake som liberaler til min bydel, og passere mange miljøer som Per-Willy Amundsen antakeligvis ikke snakker med, og ikke finne det som en trussel mot mine demokratiske rettigheter. Jeg er kanskje en av de politikerne i verden som virkelig kan tusle gjennom byen en sein kveldstime og føle seg trygg. Jeg tror ikke at de trusselbildene som Fremskrittspartiet bygger opp rundt vårt demokrati, er til stede. Men hvis vi går med på Fremskrittspartiets argumenter, hvis vi går med på de faktorene som de legger til grunn, skaper vi grobunn for nettopp de holdningene som bygger på at folk møter intoleranse, at folk ikke møter religionsfrihet, at folk føler at de blir stigmatisert ut fra sin bakgrunn. Og da er kanskje også min frihet truet.
Aller først er jeg glad for å kunne konstatere at regjeringa og komiteen er enige om det fundamentale i hele denne diskusjonen, at det er ethvert menneskes rett å tro og mene hva man vil og å utøve sitt livssyn, men også at de som utøver sin religion i Norge, må forholde seg til det rammeverket som det norske samfunnet setter. Det kan virke sjølsagt, men det er likevel viktig å understreke at ingen religionsutøvelse står over norske lover og den demokratiske rettsstaten som sikrer individets rett og frihet. Samtidig er også jeg kritisk til at stater eller aktører som ikke sjøl respekterer religionsfriheten, skal kunne finansiere trossamfunn i åpne og tolerante samfunn. Jeg vil her kort nevne at Utenriksdepartementet i fjor sommer mottok en forespørsel fra en representant for et trossamfunn i Norge om å gi en godkjennelse til at norske myndigheter aksepterer finansiell støtte fra Saudi-Arabia til norske trossamfunn. Bakgrunnen var at den potensielle bidragsyteren hadde satt en slik bekreftelse som vilkår for å yte sin støtte. Forespørselen ble besvart med at det ikke tilkommer regjeringa og Utenriksdepartementet å autorisere finansielle overføringer til trossamfunn. For øvrig la Utenriksdepartementet til at en normal forventning bør være at når det kommer tilbud om finansiering fra utlandet til etablering av trossamfunn i Norge, bør det gjelde tilsvarende regler for fri etablering av trossamfunn i gjeldende land. Det ville derfor etter Utenriksdepartementets syn være et paradoks og unaturlig om det ble gitt godkjenning til finansiering fra kilder i et land der det ikke åpnes for religionsfrihet. Regjeringa la, som flere allerede har vært inne på, den 1. desember 2010 fram en handlingsplan, kalt Felles trygghet – felles ansvar, for å forebygge radikalisering og voldelig ekstremisme, som i ytterste konsekvens kan føre til terror. Jeg vil si at hele den planen egentlig er bygd på mye av den tenkningen som vi hørte representanten Skei Grande presentere i sitt innlegg. Handlingsplanen har som formål å sikre en helhetlig tilnærming til forebygging, samt å øke kunnskapen på området, for på den måten å sikre at forebyggingen blir mer effektiv og målrettet, og at forebyggingen ikke bommer eller bidrar til det motsatte. Med et bedre samarbeid mellom ulike aktører på et tidlig stadium legger vi også til rette for en bredere og mer effektiv forebygging og dermed økt trygghet. Norge er dessuten forpliktet til å bidra til bekjempelse av internasjonal terror, og både Politiets sikkerhetstjeneste og Økokrim er engasjert i dette arbeidet. Våre internasjonale forpliktelser er fulgt opp i nasjonal rett, f.eks. straffeloven § 147b, som retter seg direkte mot finansiering av terrorhandlinger og det generelle medvirkningsansvaret i norsk rett, og som er et tydelig lovforbud opp mot straffbare aktiviteter, ikke aktiviteter som er beskyttet av menneskerettigheter. Spørsmålet som dette Dokument 8-forslaget reiser, er egentlig om lovforbud er veien å gå for å forebygge og bekjempe uakseptable, intolerante og samfunnsfiendtlige holdninger. I mange anledninger er det ikke det. Regjeringa er enig med komiteens flertall i at det vil være andre tiltak enn lovforbud som på en effektiv måte vil kunne bidra til dette arbeidet. Jeg understreker representanten Skei Grandes poeng, at mange godt begrunnede og isolert sett ønskede lovforbud i enkelte henseender også vil ha motsatt virkning, bidra til mer konflikt, bidra til mer konfrontasjon. Det er samtidig viktig å understreke at tiltak for å bekjempe radikalisering må holde seg innenfor de rammer som våre menneskerettighetsforpliktelser setter. Det skulle bare mangle! Det er jo nettopp det å forhindre at noen river ned de verdiene som vi bygger vårt samfunn på, som er årsaken til at man ønsker å forebygge radikalisering. Det ville jo være rart om vi skulle rive ned de samme verdiene i en slik kamp. Både religions- og forsamlingsfriheten, men også ytringsfriheten, setter begrensninger for hvilke tiltak som kan iverksettes. Det skal vi være glade for. Det er også viktig at man i bestrebelsene etter å forebygge religiøs ekstremisme sørger for å respektere de verdier og rettigheter vi ønsker å beskytte. Tros- og livssynsfriheten er en grunnleggende menneskerettighet, som innebærer at den enkelte har rett til å tro det han eller hun vil, til å gi uttrykk for og leve i tråd med sin tro, til å skifte tro og til å ha et livssyn som innebærer ikke å ha en religiøs tro. Denne friheten omfatter også en kollektiv rett til å komme sammen om religiøse og livssynsmessige formål, til å delta i religiøse ritualer sammen med andre og til å organisere et felles religiøst liv, nedfelt i menneskerettskonvensjonen, i norsk lov, i trossamfunnene, ymist anna, og også i norsk grunnlov. Regjeringen mener det er behov for økt åpenhet om store utenlandske gaver til tros- og livssynssamfunn og religiøse utdanningsinstitusjoner i Norge. Kulturdepartementet vil derfor utrede oppretting av et offentlig register over gaver til slike mottakere.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Statsråden viser i sitt innlegg til situasjonen rundt Alnor. Det ble faktisk søkt om tillatelse fra Utenriksdepartementet for å ta imot midler til finansiering av moskeen i Tromsø fra saudiarabiske forretningsinteresser. Den gangen sa man at det ville man ikke gjøre, som statsråden helt klart også understreket. Men det er altså ikke slik at samtlige land spør først. Vi vet at Iran ikke spør først. Saudi-Arabia gjør det faktisk, for de er forpliktet til det. Men Iran spør ikke først. Hvilke virkemidler vil man møte den type problemstillinger med – når man ikke spør først om lov til å finansiere moskeer i Norge? Er det da helt greit? Eller innser man at man i realiteten står uten virkemidler for å stoppe det?
Jeg mener at vi slett ikke står uten virkemidler for å forhindre f.eks. radikalisering basert på religiøs tro. Men det virkemidlet som Fremskrittspartiet her tegner – det at man skal gripe dette an via et slags lovforbud som man tror man skal kunne klare å håndheve – tror jeg vil være et blindspor. Blant annet på bakgrunn av det representanten Trine Skei Grande var inne på i sitt innlegg, bidrar det til økt konflikt og konfrontasjon å komme med den type regler, og det vil også være svært vanskelig å gjennomføre en effektiv kontroll med dette. Det ville kanskje også bidra til at det ble en hvilepute for oss når det gjelder alle de andre tiltakene man bør sette i verk, og som er veldig godt beskrevet i regjeringens handlingsplan for å forhindre uønskede aktiviteter, og det vi definerer som ekstremisme i mange slags leirer. Jeg mener det er mye viktigere at vi har skarpere trykk på det som handler om å forhindre at folk faller utenfor, bl.a. på bakgrunn av lovregler, laget av politikere som ønsker det gode.
Statsråd Storberget var i siste setning i sitt innlegg inne på – det var mulig han fikk det litt travelt – at Kulturdepartementet skulle få i oppgave å utrede opprettelsen av et register som skal sikre det en enstemmig komité ber om, nemlig åpenhet om finansiering av trossamfunn i Norge, også når det gjelder pengegaver fra andre land. Det er mulig at statsråden kan si noe mer om hvordan dette arbeidet er tenkt grepet an. Når ser man for seg at et slikt register kan være klart? Hva skal registreres i dette registeret?
Jeg er redd for at jeg ikke kan bidra med så mange detaljer om det. Det er et oppdrag som komiteen nå har gitt regjeringa, og som jeg mener det er viktig at regjeringa også tar. Jeg syns at det ønsket man har om åpenhet om dette, er langt viktigere enn å være kreativ både når det gjelder ytterligere lovforbud og straffesanksjoner. Lovforbud, økt åpenhet og kunnskap om dette har faktisk en verdi i seg sjøl. Jeg tror også at et slikt arbeid kan ha en preventiv effekt med hensyn til uheldige bindinger knyttet til slike bidrag – altså vilkår og betingelser knyttet til det. Bak slike pengegaver kan det ligge store forventninger om innflytelse og gjenytelser, og det kan jo være uønsket for oss alle. Samtidig tror jeg også et slikt arbeid kan bidra til – vi får komme tilbake til Stortinget med en nærmere orientering når det er klart – at vi får økt fokus også på andre tiltak som kan bidra til å dempe uheldig finansiering.
Jeg opplever at statsråden i sitt innlegg tar avstand fra, og ikke ønsker å støtte, de forslagene som Fremskrittspartiet har fremmet i innstillingen. Det synes jeg er litt spesielt, all den tid flere av forslagene faktisk er konkrete forslag som Arbeiderpartiets integreringsutvalg har tatt til orde for. Jeg synes det er veldig spesielt at man her skjærer alle forslagene over én kam. Er det fordi det er Fremskrittspartiet som fremmer dem, at man tar avstand fra dem? Eller ser man ikke at det faktisk er noen gode forslag, som Arbeiderpartiet forhåpentligvis også etter hvert kommer til å støtte på et eller annet tidspunkt, gjerne etter at de har hatt landsmøte? Eller er disse forslagene totalt uaktuelle for statsråden å komme tilbake til på et senere tidspunkt?
Vi har jo behandlet disse forslagene nå. Stortingets fraksjoner har behandlet det nå og tatt stilling til det nå. Arbeiderpartiet har, som det er blitt sagt, hatt et integreringsutvalg som har jobbet ut en etter mitt skjønn veldig bra plan. Jeg fikk tak i den da jeg hørte representanten i sted, for jeg mener at det nødvendigvis ikke er riktig at fremskrittspartiforslagene er gjengitt der. Det er jo særlig forslaget om åpenhet når det gjelder finansiering, som går inn i dette utvalgets rapport, og som har relevans inn i denne debatten. Og det mener jeg at man nå tar tak i ved at Kulturdepartementet skal utrede det spørsmålet. Så er det jo slik med alle forslag som kommer – jeg syns de fleste som kommer fra integreringsutvalget, er veldig gode – at de skal behandles på landsmøtet. Men jeg kan ikke se at representanten kan si at alle Fremskrittspartiets forslag i denne saken er speil av forslag fra Arbeiderpartiets integreringsutvalg.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg kan kanskje hjelpe statsråd Storberget lite grann og sitere to av forslagene som skal behandles på Arbeiderpartiets landsmøte. Punkt 1: «Sørge for større åpenhet om finansieringen av trossamfunn, herunder gaver fra utlandet. Utrede et offentlig register over alle overføringer fra utlandet til religiøse trossamfunn i Norge.» Punkt 2: «Styrke tilsyn med trossamfunn. En må klart kunne skille mellom støtte til aktivitet i form av politisk parti og trossamfunn.» Det er ikke noe å diskutere med meg etterpå, dere kan bare slå opp i disse 99 forslagene til Jonas Gahr Støre, så står det der. Jeg vet egentlig ikke om jeg skal le eller gråte av denne debatten. Jeg lurer faktisk på hvor representantene i denne salen har vært, om de befinner seg konstant inne i denne bygningen, eller om de beveger seg litt ut og leser noen bøker om utviklingen i Europa, om de ser trusselen av terror, om de ser trusselen av fremveksten av islamisme også i Europa. Vi skal ikke være så tolerante at vi aksepterer intoleranse. Det må være ett sted hvor vi setter foten ned, og det er når vi ser at de verdiene dette samfunnet er bygget på, som er en arv fra den amerikanske revolusjonen i 1776 eller den franske revolusjonen i 1789, nemlig brorskap, likestilling mellom kjønnene, ytringsfrihet, demokrati, sekulære rettsregler, dette er de verdiene det er bygget på, brytes om igjen og om igjen – ikke av enkelte mennesker innenfor islam, det er jo ikke det vi snakker om, vi snakker om et system basert på sharia. Spør en dedikert muslim om han vil ta avstand fra sharia. Du finner ikke én dedikert muslim som tar avstand fra sharia. Islam er et totalt system, et system som bygger hele mennesket, hele samfunnet, og det er bygget på sharia. Det er basert på at mannen stiller over kvinnen. Likestilling er et fremmedord uansett hvor tolerante vi er, og hvis vi er tolerante på dette feltet, kommer islam til å vokse i Norge. Hvis en aksepterer at islam vokser i Norge, og en aksepterer at disse verdiene undertrykkes, kan en godt sitte her og finne retoriske argumenter for hvorfor en ikke skal begrense det ene og det andre. Men sannheten er at islam vokser, og de verdiene vi står for, svinner hen også i vårt eget land – over hele Europa svinner disse. Jeg kan oppfordre salen her til å lese boken til Halvor Tjønn – hvis dere tør. Det er kommentarer i flere aviser som har kritisert boken til Halvor Tjønn før den kom ut. De var livredde for at Halvor Tjønns argumenter skulle få rotfeste. Og jeg spør representantene i denne salen: Er det virkelig slik at når dere går på gaten, så hører dere ikke rop om at våre frihetsverdier er under press? Disse liberale verdiene som representanten Skei Grande representerer og står her og snakker om, er det virkelig dem hun føler når hun går forbi moskeen på Grønland, eller hvor hun bor – på Grünerløkka? Jeg tviler på det.
La meg følge oppfordringen om å lese boken til Halvor Tjønn. Men jeg ville ta ordet for å si noe om at jeg mener at innfallsvinkelen til Christian Tybring-Gjedde er helt feil. Og jeg stiller spørsmålet: Hvor har du vært? Unnskyld, president: Hvor i all verden har Christian Tybring-Gjedde vært? Når var Christian Tybring-Gjedde sist gang ute og kjempet for verdien brorskap? Når var Christian Tybring-Gjedde sist gang ute og sørget for at klasseforskjellen i denne byen, som skaper forskjeller mellom folk, blir mindre? Når var Christian Tybring-Gjedde sist gang ute og kjempet mot den diskrimineringen som folk med minoritetsbakgrunn her i byen utsettes for på utesteder, i forhold til jobbsøknader og andre steder? Når var han sist ute og kjempet mot denne diskrimineringen? Når var han sist ute og kjempet mot det hatet som maner til korstog mot islam? Og når var han sist og snakket med en muslim som ikke ville være med på det premisset om at alle sharialover skal innføres i Norge? Hvis Christian Tybring-Gjedde er ute av stand til å finne noen som helst muslimer, da omgås han helt andre mennesker enn dem jeg omgås. For jeg kjenner massevis av muslimer i Norge. Det er ingen av dem som vil ha sharia i Norge. Men det er mulig at Christian Tybring-Gjedde bare omgås noen spesielle typer mennesker som i hvert fall ikke jeg omgås. Derfor vil jeg bare si at den dagen vi kan stå sammen, Christian Tybring-Gjedde og jeg, på barrikadene for brorskap, for en felles framtid av folk som er kristne, muslimer, ateister, jøder og andre, den dagen vi kan stå på barrikadene for en felles framtid der vi nedkjemper diskriminering og der alle mennesker som vokser opp i Norge, skal ha like muligheter, og der vi ikke maner til hat, den dagen kan vi finne på noe lurt sammen. Men det er helt åpenbart at hvis vi ser på hvilken kamp det er viktig å ta i Norge, er det kampen for demokrati og det er kampen for likestilling. Fremskrittspartiet er et parti der vi gang etter gang ser dobbeltmoralen. Jeg har aldri hørt Fremskrittspartiet stå på barrikadene for likestilling, bortsett fra når det gjelder likestilling mellom muslimske kvinner og muslimske menn. Jeg har altså aldri sett Fremskrittspartiet stå på barrikadene for homofile. Tvert imot merker vi at Fremskrittspartiets kamp har vært mot homofiles styrkede rettigheter i det norske samfunnet. De eneste homofile som Fremskrittspartiet kjemper for, er muslimske homofile. Da sier jeg: Den dobbeltmoralen ser alle mennesker i det norske samfunnet, og den sier at Fremskrittspartiet står for et verdisyn som vi ikke kan slutte opp om. Vi fra de rød-grønne partienes side kjemper for likestilling, vi kjemper for demokrati og vi kjemper for sosial utjevning. Det er et verdisyn som hele resten av denne salen mener at det er verdt å kjempe for. På flere av de punktene savner vi Fremskrittspartiet på banen.
President, og kjære representant Holmås: Ja da, jeg har vært rundt i verden. Ja da, jeg har levd en fjerdedel av mitt liv i andre land. Ja da, jeg kjenner mange muslimer. Ja da, jeg har vært samboer med en pakistansk kvinne. Ja, jeg kjenner islam. Ok? Det vi snakker om, er et system. Vi har ulike ideologiske tilnærminger til hvordan vi løser samfunnsutviklinger, Fremskrittspartiet tror ikke på kvotering, men vi tror at mennesker i utgangspunktet er skapt frie, og at de skal ha mulighet til å konkurrere om de ulike forholdene i samfunnet. Og så skal vi hjelpe dem som faller utenfor. Vi skal ikke hjelpe grupper fordi de tilhører en religion eller fordi de har en annen hudfarge. Det er ikke derfor vi skal hjelpe mennesker. Vi er i utgangspunktet født frie, og vi skal ha samme mulighet til å konkurrere. Det er Fremskrittspartiets utgangspunkt, og så skal samfunnet legge til rette for dette gjennom å gi folk mulighet til å konkurrere. Tilbake igjen til FNs menneskerettigheter: Er representanten Holmås klar over at det finnes ett muslimsk land i hele verden, nemlig Tyrkia, som har ratifisert FNs menneskerettighetserklæring? Ja, de har sluttet seg til den i New York, men de har altså ikke ratifisert den i sine egne parlamenter, for det er ikke mulig. Men det finnes en annen menneskerettighetserklæring, den som ble vedtatt i Kairo av muslimske stater. Den har alle muslimske stater, bortsett fra noen få, sluttet seg til. Den er omtrent identisk med FNs menneskerettighetserklæring, men den har alltid en setning til slutt, «dersom det ikke bryter med sharia», på absolutt alle punkter. Derfor faller alle menneskerettighetene på sin egen urimelighet, for det er ikke mulig å få sharia og FNs menneskerettigheter til å harmonere. Det er en selvmotsigelse. Det er ikke vanskelig å finne ut av dette. Det er ikke vanskelig å sette seg inn i dette. Det er mulig, hvis man vil, hvis man altså ikke lever i sin egen lille, snevre verden her inne på Stortinget og tror at alt går bra til slutt. Vi er i ferd med å grave vår egen kulturelle, etniske og religiøse grav i Europa, og da bør faktisk noen våkne opp før det er for sent.
Jeg må si at det er forstemmende å høre representanten Holmås fra SV i sine to innlegg snakke om dette alvorlige temaet, og det han klarer å prate om, er Fremskrittspartiets dobbeltmoral, som han kaller det i det siste innlegget. I det første innlegget prater han om Sør-Afrika og hva Fremskrittspartiet med undertegnede har skrevet på Facebook – et rimelig spesielt fokus man velger når vi diskuterer et såpass viktig og alvorlig tema som dette. Bare for å slå det til jorden umiddelbart, for jeg ser ikke at Facebook-kommentarer har så veldig mye å gjøre i stortingssalen. Men hvis man ønsker det, får man ta en sak på det og fremme for Stortinget, hvis undertegnedes Facebook-kommentarer har noe her å gjøre. Men jeg understreker faktisk i forbindelse med den Facebook-kommentaren hva jeg snakker om, når jeg snakker om korstog. Det er mulig det var et dårlig valg av ord. Men jeg sier at det handler om å stå for våre verdier, stå opp for vår kultur, vår sivilisasjon. Det handler om å gjøre noe med den omfattende og massive folkevandringen som Europa står overfor. Det handler ikke om oppfordring til vold, og jeg synes med all respekt det er nedrig å prøve å fremstille det på det viset som representanten Holmås gjør i sitt innlegg. Så synes jeg det er spesielt at flere representanter velger å konstruere hypotetiske problemstillinger. Jeg har ingen erfaring med at buddhistiske selvmordsbombere er et utbredt problem. Men derfor kan man ikke bruke ordet «islamisme» i merknadene engang. Men det er altså islamisme vi snakker om. Vi snakker ikke om buddhistisk terrorisme. Vi snakker om islamister som bruker vold for å fremme sine standpunkter. Jeg synes også at det er spesielt at representanten fra Kristelig Folkeparti i sitt innlegg snakker mot seg selv. Man ønsker ikke å forby, som man sier, organisasjoner ut fra integreringspolitiske hensyn. Det har Kristelig Folkeparti ved representanten Syversen faktisk tatt til orde for sammen med undertegnede i tilfellet Hizb ut-Tahrir, som er en rimelig farlig organisasjon som vokser frem i Norge. Justisdepartementet var ikke villig til å gjøre noe med det. Så her taler man med flere tunger samtidig fra Kristelig Folkepartis side, og jeg skulle ønske at man behandlet dette problemet med et større alvor enn det enkelte representanter fra særlig SV og Venstre gjør i denne saken.
Kanskje vi skulle gjøre dette oftere? Kanskje vi skulle ta disse diskusjonene i parlamentet oftere? Jeg synes nå at de to siste innleggene er veldig avslørende for hvilke grunnholdninger som ligger der, hva det er vi egentlig snakker om, og jeg synes det er et varsko for hele komiteen at det er viktig ikke å gå inn på de forutsetningene som blir lagt til grunn i mange av de forslagene vi ser fra Fremskrittspartiet. Hvis noen hadde trodd at Fremskrittspartiet har gjort seg fin og blank for å bli regjeringsparti, så har vel de siste minuttene vært en durabelig nedtur. Man snakker om individets rettigheter i ett sekund, hvorpå grupper er problemet. Man snakker om menneskerettigheter i ett sekund, hvorpå trosfriheten er problemet. Man snakker om menneskerettigheter i ett sekund og individer i ett sekund, hvorpå trusselen ligger i gruppen. Dette er det virkelige «grunn-FrP», og det har de vist i dag. De har vist at individets rettigheter er forbeholdt hvite kristne. Individets rettigheter – kanskje buddhister, men vi skal ikke behandle muslimer som individer. Muslimer er en gruppe. De er en trussel for samfunnet vårt, og de støtter alle sharia. Jeg må innrømme at jeg kjenner troende islamister som er ganske dogmatiske, men jeg har ikke hørt noen som støtter sharia. Jeg omgås mange muslimer i min omgangskrets. De holdningene som her representeres, er ganske langt unna det jeg opplever. Vi har en stortingsgruppe bestående av 50 pst. muslimer, og til tider opplever jeg at det er kjempeviktig å rekke barnehagen, fordi man skal hente i barnehagen annenhver gang, fordi man skal leve i et ekteskap med likestilling. Det er det virkelige bildet som vi lever i, og det er klart at det er noen trusler på alle områder, men kanskje er ikke utfordringen i denne sal å lese skremmebilder av hva som kan skje med samfunnet i dag. Som gammel historielærer synes jeg kanskje det er på tide å lese litt mer historie. Har terrorisme bare funnet sted i islam? Har trusselen mot menneskerettigheter bare funnet sted i islam? Jeg synes kanskje det er på tide å lese korstogenes historie, om Saladin som tilbød Rikard Løvehjerte at Jerusalem skulle tilhøre alle religioner, og som tilbød ham å reise fritt inn og dyrke sin kristne tro i Jerusalem, mens han ga beskjed om at her skulle alle muslimer slaktes.
Per-Willy Amundsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg lurer litt på om representanten Trine Skei Grande i det hele tatt har fått med seg hvilken sak som står på dagsordenen her i dag og hva vi faktisk diskuterer. Vi diskuterer finansiering av politisk og religiøs aktivitet fra islamistiske land på norsk territorium. Det er det vi diskuterer i dag. Det å trekke paralleller og prøve å fremstille det som om Fremskrittspartiet ikke står på individets side – det er jo akkurat det denne kampen handler om, det handler om frihet for enkeltmennesket, det handler om demokrati, det handler om likestilling, det handler om likeverd, det handler om sekulære rettsregler. Dette er fundamentale verdier når man skal ha et velfungerende samfunn hvor individet står i sentrum. Islamismen er det motsatte av det. Den handler om en kollektivistisk tankegang på linje med, som jeg sa, det som kommunismen og nazismen i sin tid gjorde. Den eneste forskjellen er at den begrunnes i religionen. Denne typen ideologier må bekjempes, og da nytter det ikke med å drive med flåserier.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.[[Votering, se side 3379]]
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I denne saken, som er litt i samme gate som foregående sak, tar forslagsstillerne utgangspunkt i et oppslag på NRK, Dagsrevyen 6. november 2010, hvor det framgår at den islamske republikken Iran finansierer moskeer og sender imamer til Norge. Én av kildene til NRK opplyser at det her forkynnes et hat mot Vesten, og hvor målet er å forberede norske muslimer ideologisk på å utføre terrorhandlinger hvis det en dag blir gitt ordre om det. Videre viser også forslagsstillerne til at Irans ambassadør til Norge bekreftet overfor NRK i et innslag i Søndagsrevyen 14. november 2010 at organisasjonen som eier den omtalte moskeen i Oslo, følger ideologiske føringer som er lagt av Irans øverste leder, ayatolla Ali Khamenei. I de siste dagene er vi også blitt kjent med at Iran spionerer på sine egne landsmenn her i Norge, som driver med aktivitet i landet som det iranske regimet ikke måtte like. Kristelig Folkeparti og resten av komiteen er opptatt av å verne om religionsfriheten i dette landet. Det ligger fast, og denne rett omfatter frihet til å tro, til å skifte religion eller tro, og frihet til enten alene eller sammen med andre offentlig eller privat å utøve sin religion. FNs menneskerettighetskomité har slått fast at religions- og livsynsfriheten er en sterk og en vidtrekkende rettighet. Poenget med religionsfriheten er framfor alt å sikre minoritetenes rettigheter. Retten til fri religionsutøvelse må forsvares også om man er sterkt uenig i læren i en religion, eller mener at religionen står for verdier man ikke selv deler. Også upopulære standpunkter er beskyttet av religionsfriheten. Jeg er glad for at det er en samlet komité som sier at vi ønsker å forebygge framvekst av radikale religiøse grupperinger som forfekter intolerante og samfunnsfiendtlige holdninger i Norge. Som i foregående sak vil jeg også her peke på at justisministeren har lagt fram en handlingsplan for å forebygge radikalisering og voldelig ekstremisme som understreker at det er nødvendig med politisk initiativ for å forebygge framvekst av slike miljøer og grupper i Norge, og det er bra. Jeg tror det er et arbeid som kan fungere godt dersom det prioriteres. Komiteens mindretall, bestående av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, mener at det er viktig at Politiets sikkerhetstjeneste har tilstrekkelig med midler til å overvåke personer det er grunn til å tro vil spre hat og oppfordre til terror i Norge. De samme partier mener også at det kan være behov for å styrke utenriksstasjonene, slik at de har bedre kapasitet til å vurdere visumnekt til personer det er grunn til å tro vil spre hat og oppfordre til terror i Norge. Vi mener at dette kan være virkemidler og et verktøy å bruke for nettopp å unngå at talspersoner for bl.a. det iranske regimet får posisjoner i det norske samfunnet, der de får stor innflytelse også over iranere som nettopp har søkt tilflukt i Norge fra dette regimet, og som er årsak til at de har fått opphold her. Slik sett er det interessant å få justisminsterens vurdering av, i hvert fall forklaring på, hvorfor man ikke vil støtte dette. Til slutt vil jeg bare anbefale komiteens innstilling i denne saken.
Denne saken må ses i sammenheng med forrige sak. Forslagsstillerne er de samme. Mens forrige sak gjaldt pengestøtte fra utlandet til trossamfunn som forfekter ekstreme holdninger, gjelder denne utsendte representanter for samme type trossamfunn. I forrige sak foreslo forslagsstillerne å overvåke pengeoverføringer til alle trossamfunn, i denne saken kun imamer med tilknytning til islamistiske regimer. Jeg vet ikke om det var i forrige sak eller i denne saken det glapp for forslagsstillerne, men for flertallet er det i hvert fall et poeng å bekjempe alle former for ekstremisme. Det er også grunnen til at vi i komitéinnstillingen ikke har ønsket å framheve religiøse ledere fra et land spesielt framfor andre. Forslagsstillerne viser til at islam er en av verdens største religioner, og at den praktiseres på ulike måter, avhengig av kultur og geografi, selv om noen «absolutter» sjelden debatteres. Det samme kan sies om andre religioner. Det er et stort sprang fra Den norske kirkes forkynnelse og praksis til de mer ortodokse variantene av den kristne tro, ikke minst i synet på hvilken rolle de religiøse lederne kan og bør spille i folks liv, og i hvor skillet går mellom religion og politikk. Religionsfrihet er en menneskerett. Det gjelder også standpunkter og religiøs praksis flertallet ikke liker. Som justisministeren sier i sitt svarbrev til komiteen, er det regelverket om arbeidsinnvandring som styrer religiøse lederes adgang til Norge, ikke hvilke holdninger de har, eller hvilket forhold hjemlandets myndigheter har til menneskerettigheter. Da ville vi selv bryte de verdiene vi ønsker å beskytte. For religiøse ledere fra tredjeland gjelder et skjerpet krav om fagutdanning. Det er ikke nok med fagutdanning tilsvarende videregående skole, slik det er for de fleste andre, men krav om utdanning tilsvarende mastergrad fra universitet eller høyskole. Allerede her ligger det en begrensning. Så gjelder selvsagt de samme regler for bortvisning eller avslag på søknad om opphold som for alle andre, dersom vedkommende ikke respekterer norsk lov. Det kan f.eks. være oppfordring til lovbrudd eller dersom vedkommende opptrer på en måte som ikke er forenlig med hensyn til bl.a. indre sikkerhet i Schengen-landene, herunder Norge, offentlig orden eller internasjonale forbindelser. Oppildning til terror kan rammes av slike bestemmelser. Den nye straffeloven har bestemmelser mot hatmotiverte lovbrudd. Det er fullstendig uakseptabelt dersom religiøse ledere misbruker sin posisjon til å skape frykt og begrensninger i livsutfoldelsen til mennesker som har fått beskyttelse i Norge. Men også her slår Fremskrittspartiet inn åpne dører. Dette regelverket finnes allerede. Snart skal Stortinget behandle Meld. St. 7 for 2010–2011, Kampen mot organisert kriminalitet, der også muligheter for terror er et av temaene. Det vises til at det i Norge er noen få personer som støtter ekstreme islamistiske organisasjoner i utlandet, at noen få karismatiske ledere legitimerer og forherliger vold som politisk virkemiddel, og at yngre identitetssøkende personer som har vanskelig for å finne religiøs veiledning andre steder, kan være sårbare overfor slike ledere. Igjen er det grunn til å minne om handlingsplanen for å forebygge radikalisering og voldelig ekstremisme. Grunntanken i planen er å motvirke dette ved hjelp av åpne, demokratiske og allment aksepterte virkemidler. Fremskrittspartiet beveger seg mot en grense når de foreslår å skjære alle imamer fra land hvis regimer de ikke liker, over én kam. En god og konstruktiv dialog med kulturelle, frivillige og religiøse organisasjoner, ulike minoritetsmiljøer og lokalmiljøet for øvrig er sentrale elementer i handlingsplanen. I Drammen tok kommunen ansvar etter en stygg sak med vold mot barn på koranskolen for et par år siden. Ledere fra 60 menigheter ble invitert til en kursrekke om norske lover. Tilbudet gikk til alle religiøse ledere, ikke bare til imamer og muslimske ledere. Forebyggende avdeling ved Drammen politistasjon var sentral i gjennomføringen. Initiativet til kurset ble tatt av imamen ved en av de muslimske menighetene i byen. Han hadde selv gått på kurs for religiøse ledere i regi av Det teologiske fakultet ved Universitetet i Oslo. Den samme imamen samarbeider også tett med presten i bydelen, et samarbeid som startet etter den første karikaturstriden i 2006. Nå møtes de regelmessig og holder åpent hus for ungdom i kirken, der de er opptatt av å formidle begge religioners felles verdier om kjærlighet, fred og vennskap. Religion kan brukes som føde for konflikt, men da relativt usant, som de begge sier. Når moskeen snart står ferdig, får de et samlingssted til. Denne uken skal Arbeiderpartiets landsmøte behandle et forslag om obligatoriske kurs i norsk og samfunnsfag for utenlandske religiøse ledere som skal virke i Norge. Dette har jeg mer tro på som forebyggende tiltak enn Fremskrittspartiets forslag i denne saken.
Jeg blir sikkert klubbet hvis jeg sier det, så da lar jeg være å si at naiviteten kjenner åpenbart ingen grenser – sånn at det ikke er sagt. Når man er villig til å tro på at språkopplæring er det som skal til for å stoppe fremveksten av radikal islamisme, befinner man seg sannsynligvis i en litt annen virkelighet enn oss andre, for det er langt fra tilstrekkelig. Det betyr ikke at det ikke er et godt tiltak i seg selv. Isolert sett er det det. Mange av de tiltakene som Arbeiderpartiets representant viser til, er gode tiltak, men det er ikke nok i seg selv. Vi har altså en situasjon der det kommer imamer fra den iranske stat til Norge og sprer sin hatpropaganda mot Vesten. Det er dokumentert. De står for en islamistisk ideologi som er totalt uforenlig med vårt samfunn og våre verdier. Så snakker man om at det er ulovlig å oppfordre til lovbrudd og den type ting. Men hva med å gjøre noe med problemet før det oppstår, som å forhindre at disse imamene får innreise til kongeriket? Det er ikke sånn at man ikke har mulighet for å regulere dette i utlendingsloven. Selvfølgelig har man det. Det å henvise til religionsfrihet nok en gang blir – med all respekt – en total avsporing. Merk forslaget, merk hva vi snakker om her. Vi snakker om politisk og religiøs aktivitet. Islamisme er først og fremst en politisk ideologi basert på en religiøs verdensanskuelse. Det å ikke se den problemstillingen at personer med innvandrerbakgrunn, at andregenerasjon vokser opp i dag og blir utsatt for dette hatet, blir formørket i sine sinn av dette hatet som disse imamene fra Iran sprer, og ikke være villig til å gjøre noe med det, synes jeg er forbløffende. Å vise til religionsfriheten, vel, det kan man gjerne gjøre, men jeg henleder oppmerksomheten på artikkel 9, tanke-, samvittighets- og religionsfrihet, i Den europeiske menneskerettskonvensjon. Den har altså et punkt nr. 2, der står det følgende: «Frihet til å gi uttrykk for sin religion eller overbevisning skal bare bli undergitt slike begrensninger som er foreskrevet ved lov og er nødvendige i et demokratisk samfunn av hensyn til den offentlige trygghet, for å beskytte den offentlige orden, helse eller moral, eller for å beskytte andres rettigheter og friheter.» Det vi snakker om her, er nettopp særlig det siste, for den islamistiske ideologien som spres av disse imamene, er en trussel mot rettighetene til for så vidt oss alle, men særlig til de personer med innvandrerbakgrunn som lever i undertrykkelse i det norske samfunnet i 2011. Det handler ikke minst om likestilling. La meg henlede oppmerksomheten på en veldig aktuell sak i media i dag. De siste dagene har det vært begått fem overfallsvoldtekter. Advokat Celine Bache-Wiig uttaler følgende: «Det er omtrent 100 prosent ikke-etniske nordmenn som står bak overfallsvoldtekter. De har en annen kulturell bakgrunn og et annet kvinnesyn.» Her er det også en sammenheng. Når man sprer denne ideologien, som er bl.a. ekstremt kvinnefiendtlig, er det også til hinder for likestilling. Det er en kulturell ballast man tar med seg til Norge. Og så opplever man i et fritt samfunn som andregenerasjonsinnvandrer at det endog kommer imamer fra det diktaturet man tok farvel med, og sprer det samme hatet og den samme undertrykkelsen. Jeg kan ikke skjønne at vi skal være bekjent av det, og at ikke vi, som storting, skal kunne sette i verk regler for å bøte på denne problemstillingen. Det er klart vi kan det. Å henvise til religionsfriheten blir for enkelt. Jeg ber Stortinget og komiteen i særdeleshet om å se nærmere på dette problemet, for dette handler ikke om språkopplæring. Jeg tar til slutt opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Per Willy Amundsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
I forrige sak, som har klare paralleller til denne, og som vi kanskje kunne ha behandlet sammen – sett i etterpåklokskapens klare lys – var vi opptatt av trossamfunn og kanskje mer fysiske ting som bygninger, moskeer og annet. I denne saken snakker vi om dem som preker eller forretter i disse trossamfunnene. Det gjør at det er to forskjellige sett med virkemidler som må settes inn. Jeg er litt overrasket over regjeringsfraksjonen. Vi har en lang fellesmerknad, som det er redegjort for, men vi skiller veier når det gjelder hvilke virkemidler man skal bruke for eventuelt å stoppe den type virksomhet som oppfordrer til terror, hat, osv. Derfor vil jeg utfordre justisministeren på i sitt innlegg å si noe om hvilke sett av virkemidler han ser som tjenlig for å stoppe den type virksomhet, som direkte undergraver norsk lov. Jeg vil særlig peke på PST, som har en viktig rolle her i å følge uønsket aktivitet, stoppe uønsket aktivitet og avdekke det – uavhengig av trossamfunn og religion, uavhengig av bakgrunn. Tidligere i dag var noen av oss på en paneldebatt på Litteraturhuset i regi av NOAS med etiopiske flyktninger. Det var mange av dem der. Det første som ble fastslått, var at det var minst to representanter fra etiopisk etterretningstjeneste i salen. Vi stilte da spørsmålet: Er dette rapportert til PST? Ja, men dette har de ikke valgt å prioritere. Det er klart at hvis den type aktivitet foregår i Norge rettet mot asylsøkere, folk som har fått opphold i Norge, som er på flukt, som har unnsluppet tortur og fengsling og reiser til Norge for å få en trygg nødhavn, men da kan konstatere at fremmede makters etterretningstjenester driver skjult virksomhet i Norge for å rapportere tilbake hva som foregår i de ulike miljøene, enten det er i de muslimske eller etniske miljøene som det etiopiske, så er det skremmende. Det kan vi ikke verifisere, men de sa i hvert fall tydelig at ja, PST hadde fått beskjed om dette, men dette var noe de ikke prioriterte. Det synes jeg er alvorlig. Derfor er det viktig at PST har de nødvendige ressurser, som mindretallet, opposisjonen, i komiteen peker på. Det er viktig at norske utenriksstasjoner følger med. Om det er islamistiske radikale imamer som ønsker tilgang til Norge for å drive en virksomhet som vi ikke ønsker her, er det ting som kan avdekkes, som kan stoppes, både i form av visumnekt og i form av at PST holder et øye med hva som foregår. Så er det viktig å understreke at det er vanskelig å dra en prinsipiell grense, som Fremskrittspartiet forsøker her, og si at representanter for totalitære islamistiske regimer overhodet ikke skal ha adgang til Norge for å drive den type virksomhet, særlig fordi det også kan være folk med litt avvikende syn som representerer disse landene, og som har et annet budskap. Men det viktige er at de som faktisk er i Norge som flyktninger, og som har opphold i Norge på lovlig vis, har en sikkerhet for at de nå lever i et trygt land, at de ikke risikerer den samme type behandling som de har fått i sitt hjemland. Derfor ber jeg justisministeren om å si noe om hvilke muligheter han har, og hvorfor regjeringspartiene ikke kan være med på å støtte de merknadene som går på å benytte PST som det PST skal være, nemlig en overvåkningstjeneste som skal kunne avdekke fremmede makters uønskede aktivitet på norsk jord. Det tror jeg er viktig i denne saken. Så må jeg nok si til representanten Per-Willy Amundsen at det å dra en direkte kobling mellom overfallsvoldtekter i Oslo og imamer som driver forkynnelse, blir å gå litt for langt. Jeg har aldri hørt at islam er en religion som oppfordrer til voldtekt av kvinner. Det ville være å trekke det altfor langt, og derfor blir debatten dratt ned på et nivå der den ikke burde være. Dette er en alvorlig problemstilling. Vi er interessert i å få gjort noe med det. Da må vi skille klinten fra hveten her og snakke om det som er viktig, nemlig at asylsøkere i Norge, folk med opphold, må føle trygghet her i landet.
Nå syntes jeg faktisk at representanten Helleland holdt et veldig klokt innlegg. Jeg har fulgt akkurat denne problemstillingen, og jeg må si at det er en ting som virkelig forundrer meg. Jeg har jobbet mye med visumpolitikk. Jeg har sett familier som har prøvd å få bestemor på besøk til barnedåp, jeg har sett norske familier som har hatt au pair i mange år og gjerne vil invitere til julefeiring, jeg har sett nordmenn som reiser rundt omkring i verden, opplever stor gjestfrihet hos venner i andre land, og gjerne vil invitere dem til julefeiring i Norge – og alle får nei. Det å få visum i Norge er for mange kjempevanskelig. Noen av avslagene syns jeg er grunnleggende urimelige. Jeg syns faktisk det er veldig rart at de som opplever ikke å få mormor hit til barnedåp, venner hit til julefeiring eller en au pair hit til påskeferie, samtidig må se at imamer får veldig lett innreisetillatelse når de kommer fra regimer der vi vet at de faktisk rekrutterer til kriminelle handlinger, som terrorisme er. Derfor mener jeg at vi må bruke visumreglementet vårt, vi må bruke PST, vi må gjøre jobben ordentlig, for jeg mener at de har faktisk ikke rett på visum. Jeg vil gi visum til mormor, au pair og til venner i stedet, istedenfor å gi visum til disse gruppene. Jeg mener at PST har en jobb å gjøre sammen med norske ambassader med hensyn til å sjekke ut hvem det er som søker om visum, og sjekke ut om dette er folk som rekrutterer folk til kriminelle handlinger. Det syns jeg man skal rydde opp i. Så må jeg si at jeg syns det er veldig underlig at man skal forby alle utenlandske imamer ved ethvert tilfelle og samtidig være imot at man skal utdanne imamer i Norge. Det syns jeg er et underlig standpunkt. I sum betyr det standpunktet at man ikke respekterer religionsfriheten, for det betyr at du da ikke får noen til å forkynne en bestemt tro. Jeg vil gjerne utdanne imamer i Norge. Jeg vil gjerne ha norske forkynnere, med norsk kulturbakgrunn, til å forkynne for islamske troende i Norge. Det har Venstre levert et forslag om her i Stortinget, vi har ønsket å gjennomføre det, og jeg tror at sjøl om forslaget ble nedstemt her, kommer Universitetet i Oslo til å gjennomføre det. Det ville være en oppdemming – det vil være oppdemmingen mot det som Fremskrittspartiet her vil stoppe. Men så syns jeg man skal skille mellom dem som man har grunnlag for å tro skal oppfordre til kriminelle handlinger, og dem som bare formidler tro. De som formidler tro, skal ha rett til å komme hit, de som PST og norske ambassader kan stille spørsmål om når det gjelder om de rekrutterer til kriminelle handlinger, skal ikke få visum hit. Denne oppryddingen må regjeringa gjøre. Det er ikke bare en enkel opprydding, det skjønner jeg, men det er et skille som må være klart. Så oppsummeringsvis: Bruk visumreglementet til det det skal brukes til – ikke til å stoppe gode familiefester, men til å hindre at folk som skal rekruttere til kriminelle handlinger, faktisk kommer hit. Sørg for at vi får en god norsk utdanning for religiøse forkynnere for alle trossamfunn, slik at de slipper å hente forkynnere fra andre land. Men sørg for at de forkynnerne som bare har som formål å forkynne sin tro, skal ha rett til også å utøve dette, i hvert fall så lenge vi ikke utdanner forkynnere på vår egen jord.
Jeg er enig med alle tidligere talere her, bortsett fra Per-Willy Amundsen, og jeg synes at det har vært holdt flere gode innlegg i denne saken. Jeg mener at det som er viktig, er å sørge for å skille snørr og bart i denne saken, og si klart fra at vi ønsker å legge til rette for trosfrihet gjennom at mennesker som ønsker å få religiøse ledere fra andre land, skal få lov til å komme til Norge. Samtidig må vi være klokkeklare på at dersom de forkynner ting som vil være i strid med straffeloven, er det ting som rammes av straffeloven, og som vil sørge for at dersom vi har et fungerende overvåkningssystem, et fungerende PST, som skal beskytte norske borgere og andre som bor i Norge, skal de ved en senere anledning ikke få visum. Begår de kriminelle handlinger, er det klart at da skal man også tiltales for det. Jeg er opptatt av å understreke at vi i regjeringspartiene også mener at det er viktig at vi har et PST som har ressurser nok til å sørge for at det som handler om å beskytte norske borgere, er viktig. Og jeg oppfatter at det er noe av det som ligger i handlingsplanen mot ekstremisme, som regjeringen og Knut Storberget tidligere har lagt fram, og som han sikkert kommer inn på i sitt innlegg. Jeg synes også det er helt hårreisende at Fremskrittspartiet klarer å koble voldtekt og overgrep i Oslo med en sak om religiøse lederes mulighet til å komme til Norge. I forrige sak var Per-Willy Amundsen veldig opptatt av å påpeke hvilken sak vi diskuterte. Det hadde han helt åpenbart glemt da vi kom til saken etterpå. Til Trine Skei Grande vil jeg si to ting. Det ene er at jeg er helt enig i at det er nødvendig å legge til rette for en imamutdanning i Norge. Jeg merker meg at Islamsk Råd er imot, sånn som det er nå. Jeg synes dette er noe vi må sørge for å ha en løpende dialog om. Jeg synes også det er positivt at Det teologiske fakultet i Oslo ønsker å legge til rette for dette. Og hvorfor skal ikke vi legge til rette for at vi kan få vår første kvinnelige imam i Norge? Det måtte jo vært supert – på samme måte som vi la til rette for å få vår første kvinnelige prest i Norge. Men akkurat som innenfor Kirken er dette et langt lerret å bleke. Å sørge for å legge til rette for mest mulig dialog, mest mulig inkluderende holdninger slik at vi blir et land der alle mennesker føler seg inkludert, er grunnleggende. Så må vi hele tiden ha øynene åpne for ekstremisme, og sørge for å forebygge og bekjempe det så langt vi kan. Så til det andre, og siste, jeg skal ta opp: visum – siden Trine Skei Grande tok opp det. Skei Grande er bekymret for bestemor som ikke får komme på besøk til barnebarn – og også andre som ikke får komme på besøk – og det har vi fra Stortingets side sagt klart fra om at vi også er. Vi ønsker å legge til rette for at man i større grad får visum til Norge for å besøke nær familie og venner. Særlig er det nødvendig å få dette til når det gjelder nær familie. Derfor gjennomgår vi den ordningen vi har, med muligheten for å stille garanti, og ser om vi kan utvide den til også å gjelde nære familiemedlemmer, sånn at flere mennesker kan få komme på besøk. For det å få besøk av sin bestemor tror jeg er noe de aller fleste av oss vil oppfatte som en klar rettighet. Nå må vi få til det!
Det er to ting som skjer i denne typen debatter. Det første er at man slår rundt seg med generaliseringer, og sauser det hele sammen og ender opp med at imamer som ikke er tilhengere av likestilling, ikke har adgang til riket. Det er for øvrig fascinerende å høre dette fra Fremskrittspartiet. Det vil jo være mange som kunne risikere å bli fratatt sine tillatelser hvis man skulle vurdere det ut fra likestillingssynspunktene våre. Det som skjer i disse debattene, er – som vi var inne på i forrige debatt – at man stigmatiserer og generaliserer og skaper mer konflikt og mer bråk. Man får mer av det man faktisk ønsker mindre av. Det er det ene. Det andre er at de tiltakene vi skal sette inn, nærmest blir umulige å identifisere og iverksette når man har et sånt utgangspunkt og en slik tilnærming til problemstillingene. Derfor syns jeg at mye av det som flertallet peker på i merknadene, faktisk er den farbare vei. Jeg vil vise til regjeringas handlingsplan, som kom før jul, og som har tittelen Felles trygghet – felles ansvar. Den inneholder etter min mening veldig viktige tiltak for å hindre at folk bedriver den type ulovlige aktiviteter, enten det er oppfordring og forberedelse til, planlegging eller gjennomføring av aktiviteter som blir berørt av norsk straffelovgivning og som åpenbart er ulovlig, uansett hvem som gjør det. Jeg får ikke tid til å gå inn på alt dette. Men jeg vil mene at den debatten man har rundt PSTs virksomhet, er sentral i dette. Jeg vil understreke at utgangspunktet her, også for det alminnelige politiet, er at det er en forutsetning at alle som oppholder seg i Norge, og som skal til Norge – enten det er bestemor eller det er en imam – må respektere norsk lov. Det følger således av utlendingsloven § 17 at alle som søker om oppholdstillatelse eller visum «kan nektes slik tillatelse dersom vedkommende oppfordrer til lovbrudd eller på annen måte opptrer slik at det gir grunn til å nekte innreise ut fra hensynet til indre sikkerhet, offentlig orden eller utenrikspolitiske hensyn». Jeg opplever at den oppryddingen som representanten Skei Grande etterlyser, er foretatt av Stortinget. Den er veldig tydelig i forhold til hva man faktisk kan bruke som hjemmelsgrunnlag for å nekte både visum og andre tillatelser som skulle gi grunnlag for opphold i riket. Utfordringen er praksis, og utfordringen er å få øye på de elementene som bidrar til at man kommer i denne kategorien. Det er ingen enkel oppgave. Men jeg vil advare veldig sterkt mot å framstille det slik at ingen bestemødre får lov til å komme til Norge, mens det er fritt fram for alle imamer. Slik er det ikke. Det kan godt hende at jeg som justisminister blir forelagt flere dokumenter enn det offentligheten blir. Jeg blir jo det, slik at jeg ser det. Men jeg ser faktisk at den lovmessige oppryddingen opp mot dette virker. Og jeg ser at den praktiske og faktiske ansvarsfordelingen mellom utlendingsmyndigheten og det alminnelige politiet – og særlig Politiets sikkerhetstjeneste – fungerer. Den oppryddingen har regjeringa foretatt. Så det skal være tett kontakt mellom disse myndighetene, og også utenrikstjenesten, slik at man får øye på – og klarer å stanse – ulovlige aktiviteter bl.a. ved å nekte visum. Det er derfor en løpende og tett dialog mellom flere myndighetsorganer knyttet til disse problemstillingene. Jeg er klar over at det har vært oppslag i avisene om enkelte imamer som man har reagert på. Men det betyr ikke at Politiets sikkerhetstjeneste ikke følger med. Når det gjelder Politiets sikkerhetstjeneste, er det slik at man jobber etter tre akser. For det første har Politiets sikkerhetstjeneste en klar forpliktelse til å forebygge og forhindre. For det andre skal man etterforske når det har skjedd straffbare handlinger, og følge et etterforskningsspor. Når det gjelder forebygging, har man jo betydelige metoder, og man kan gripe inn før det er skjellig grunn til mistanke. Det tredje, som jeg synes er vel så viktig, og som startet under den forrige regjering, er Politiets sikkerhetstjenestes åpenhetslinje og dialoglinje. Den dialoglinjen som man valgte da, og som vi har videreført og forsterket, bl.a. overfor Muslimsk Studentsamfunn og andre grupperinger, har bidratt ikke bare til at man får dempet konflikt, men at man også får mer nyttig informasjon når man har behov for å få informasjon for å få fattet korrekte vedtak.
Presidenten vil bemerke at utrykk som «sauser det hele sammen» er et uparlamentarisk uttrykk. Det blir replikkordskifte.
Jeg hører hva som sies av flere når det gjelder utlendingsloven § 17 – som for så vidt statsråden også viser til i sitt brev til komiteen – i de tilfellene hvor det kan nektes innreise ut fra hensynet til indre sikkerhet, offentlig orden eller utenrikspolitiske hensyn. Det er for så vidt en grei bestemmelse. Spørsmålet er bare: Det er ikke alltid man kan vite om dette på forhånd, og man vil ofte i etterpåklokskapens lys kunne se at man kanskje burde ha nektet innreise for personer som sprer hat mot Vesten. Avviser statsråden totalt å se nærmere på bestemmelsen i utlendingsforskriften § 6-1 for å innskrenke muligheter for imamer til å komme til kongeriket? Avviser man det totalt, eller er man åpen for å tenke gjennom problemstillingen?
Jeg har lært meg i denne bransjen her, eller i denne virksomheten – jeg får holde meg til parlamentarisk språkdrakt – at man skal være forsiktig med å si aldri. Men det er noe jeg mener er veldig viktig når vi utformer straffelovgivning og regler som begrenser folks frihet, og det er prinsippet om at det er individene som skal vurderes. Når vi beveger oss over på gruppedefinisjoner og begynner å slakke på rettighetene opp mot grupperinger, enten det er hvilket land man kommer fra, eller hva slags tro man har, eller for så vidt hva slags yrke man har, skal vi være skeptiske til å gå inn med begrensninger – bare fordi man har en yrkestittel eller fordi man har en nasjonal bakgrunn. Jeg sier ikke det bare ut fra et menneskerettighetsperspektiv, men jeg mener at det også i seg sjøl er ganske ineffektiv rettspleie, og at hvis vi skal få et regelverk og en håndhevelse av det regelverket som faktisk gir effekt, må vi anstrenge oss og være så presise som mulig. Men det betyr ikke – og der er jeg helt enig med spørreren – at det er lett å avdekke hvilken intensjon folk har når de kommer til Norge.
Jeg var i innlegget mitt inne på den situasjonen som etiopiske flyktninger i Norge åpenbart opplever, og som også kan være parallell til saken om iranske imamer. Når dette miljøet – nå snakker jeg om det etiopiske – melder fra til PST om at her foregår det en ganske intensiv overvåkning av eksilmiljøets aktiviteter og virksomhet, og da angivelig får til svar at dette er ikke en sak vi prioriterer, synes jeg det stemmer litt dårlig med de prioriteringene som Storberget nettopp ga uttrykk for at PST skulle ivareta med tanke på forebygging. Da er jo spørsmålet: Er det slik at PST har en så knapp ressurssituasjon at de må prioritere enkelte miljø framfor andre miljø? Eller er det slik at alle som er gitt opphold i Norge, som har flyktet, har den samme rett til beskyttelse mot fremmede makters overvåkning?
Svaret og utgangspunktet er helt klart: Alle har rett til den samme beskyttelse – selvfølgelig. Jeg har ikke vært på det samme møte som representanten Helleland har vært på, men jeg ville kanskje høre også på PSTs versjon før jeg konkluderer i det spørsmålet. Men det kan godt være sånn at man har følt at man ikke kommer noen vei med disse spørsmålene, at man har en følelse av eller en forvissning om at man sjøl er overvåket, fordi man ikke har lyktes i saken. Det vil jeg gjerne understreke: PST og også det alminnelige politiet har en klar forpliktelse til å følge med opp mot denne type aktiviteter, men det betyr jo ikke at det er helt enkelt å gjøre det. Å avdekke det og det å iretteføre det er svært vanskelig, og ofte befinner jo de ansvarlige for slik aktivitet seg langt utenfor norsk jurisdiksjon.
Jeg vil også ta utgangspunkt i mindretallets merknad om å styrke både PST og utenriksstasjonene våre og bruke visumreglene. Jeg undres over at ikke regjeringspartiene ville være med på det, med bakgrunn i nettopp NRK Dagsrevyens innslag om at det har kommet imamer til Norge som sprer hat mot Vesten og oppfordrer til terrorhandlinger. Hadde man brukt visumreglene, hadde man gitt PST mulighet til å overvåke dette, er jo dette noe som ville kunne bli avdekket. Så jeg synes ikke jeg har fått et godt nok svar på hvorfor regjeringen ikke vil være med og støtte en slik merknad.
Nå er det vel fraksjonene i Stortinget som avgjør det – men i dialog med oss, selvfølgelig. Men det jeg har lyst til å si, er at jeg ikke vil at det skal bli sittende igjen som et inntrykk her at Politiets sikkerhetstjeneste og myndighetene i Norge ikke bruker visumreglene. Det kan vel gjerne være sånn at man ikke hører om de gangene hvor man nekter å gi visum, nettopp på bakgrunn av f.eks. utlendingsloven § 17, og at man hører om de tilfellene hvor man har mistanke om noe annet, og hvor vedkommende har fått visum. Jeg vil understreke det. Jeg kan for så vidt også bekrefte at departementet har håndtert saker hvor man nettopp har brukt dette, og også har sett den tette koblingen som er mellom Politiets sikkerhetstjeneste og utlendingsmyndighetene i enkelte saker. Men det er ikke lett å få overblikk over alle momentene her. Når det gjelder ressurssituasjonen for PST, trenger vi ikke å gå til mindretallet i Stortinget eller tidligere regjeringspartier for å spørre om det. Det er jo slik at regjeringa siden 2005 har valgt å øke ressursene til PST betydelig – med 58 pst. Så det måtte en rød-grønn regjering til for å få en sterk Politiets sikkerhetstjeneste.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet. Det var derfor jeg gikk ut da representanten Skei Grande hadde ordet, for da tenkte jeg at da slapp jeg å ta ordet. Men dessverre kom jeg til å lytte til representanten Holmås fra kontoret. Han hadde en drøm om at det skulle komme en kvinnelig imam. Den drømmen kan jeg godt dele, at vi skal få en kvinnelig imam i Norge. Jeg kan godt ta et veddemål med representanten Holmås her og nå. Jeg vet ikke hvor mye du vil vedde, og det er sikkert ikke parlamentarisk å vedde fra talerstolen, men jeg kan garantere deg: Det blir ingen kvinnelig imam. Man kan kanskje begynne med å gjøre det slik at kvinner får adgang til annen etasje i moskeen. Vi kan begynne der. Eller vi kan kanskje gjøre det slik at kvinner får lov til gå alene ut av leiligheten uten å være eskortert av en mann. Vi kan begynne der. Sønner og menn er de overordnede og frigjorte, mens kvinner skal holde seg hjemme. Fordelen for de kvinnene er at de gjør det bra på skolen, fordi de leser istedenfor å gå ut. Det er det Aftenposten stadig vekk har skrevet om. Men det er ikke akkurat frihet, i alle fall ikke selvvalgt frihet. Hvis du starter med en imam, altså en kvinnelig imam som skal belære menn om Koranens påbud og restriksjoner osv., så lykke til! Jeg ønsker representanten lykke til. Så til statsråd Storberget som sa at man må respektere norsk lov for å ha adgang til riket. Det var ordet selvsagt, eller selvfølgelig, han brukte. Ja vel, men FNs menneskerettigheter, så vidt jeg har hørt og blitt formant om i denne salen, er overordnet norsk lov, inkorporert i norsk lov og faktisk forhøyet i forhold til norsk lov. Det er altså disse verdiene som likestilling og likeverd og ytringsfrihet og religionsfrihet osv., det som FNs menneskerettigheter består av, som er overordnet norsk lov. Og hvis man må respektere norsk lov for å komme inn i landet, kunne man gjøre en undersøkelse, som dette forslaget innebærer, og se om imamer respekterer norsk lov og ikke er finansiert av eller kommer fra land som ikke respekterer det verdigrunnlaget Norge er tuftet på. Det kan ikke være vanskelig å få til, men det er klart at hvis statsråden ønsker å være så selektiv i argumentasjonen at han i det ene øyeblikket bruker det argumentet og i neste øyeblikk bruker det argumentet, kommer man selvfølgelig aldri til enighet. Så statsråd Storberget: Jeg oppfordrer deg til ikke å ta ordet, for vi kommer aldri til å bli enige, og du kommer alltid til å forsvare noe som det er helt umulig å forsvare.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.[[Votering, se side 3379]]
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dette representantforslaget fra Venstre ble fremmet i kjølvannet av Maria Amelie-saken og inneholder åtte forslag som har som fellesnevner å lette situasjonen for innvandrere med ulovlig opphold i Norge. Komiteen støtter forslagsstillernes mål om at færrest mulig skal oppholde seg ulovlig i Norge. Komiteen støtter også forslagsstillernes syn på at man må tilstrebe frivillige returordninger og bruk av tvangsretur der det er mulig. Forslagsstillerne ønsker i forslaget å sette fokus på dem som ikke kan sendes ut av landet fordi Norge «ikke har returavtale med hjemlandet, fordi hjemlandet nekter å ta imot vedkommende, eller fordi det praktisk ikke er mulig, eller svært vanskelig, å returnere personene». Komiteens flertall, alle unntatt Kristelig Folkeparti, vil peke på at det som listes opp i det forangående, er en uensartet gruppe hvorav de aller fleste kan returnere til hjemlandet frivillig. Videre vil flertallet peke på at det bør være forskjell på oppholdsvurderingen for personer som samarbeider med myndighetene om retur og identifikasjon, og de som ikke gjør det. Komiteen viser videre til at saken er forelagt justisministeren, som i svar av 18. februar foretar en grundig gjennomgang av forslagene. Komiteen vil peke på at forslagsstillerne i overskriften bruker begrepet «innvandrere i Norge uten lovlig opphold», mens de i teksten bruker begrepet «papirløse». Komiteen vil bruke begrepet «innvandrere i Norge» i sin innstilling. «Forslag 1: Stortinget ber om at det gjennomføres en menneskerettslig analyse av situasjonen for papirløse i Norge» Til det sier komiteens flertall at Norge gjennom sin tilslutning til en rekke internasjonale konvensjoner har forpliktet seg til å ta menneskerettslige hensyn, og at det forutsettes at forholdet til menneskerettighetene blir vurdert ved innføring av regelverk på alle fagfelt. På denne bakgrunn ønsker ikke flertallet å støtte forslaget. «Forslag 2: Stortinget ber regjeringen vurdere når det bør gis permanent oppholdstillatelse av lengeboende i Norge ut fra en vurdering av ulike modeller i europeiske land» Her peker flertallet på og viser til den bebudede stortingsmeldingen om barn på flukt. Flertallet imøteser stortingsmeldingen og vurderingen av betydningen av barns oppholdstid. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre ønsker ikke å støtte et forslag som gir amnesti til ulovlig innvandrede som ikke har rettet seg etter vedtaket om å returnere til hjemlandet. «Forslag 3: Stortinget ber regjeringen gjennomgå praksis for omgjøringsadgang for å se om nye fakta blir tatt hensyn til i tilstrekkelig grad» Her sier et annet flertall i komiteen at alle søknader om beskyttelse blir behandlet individuelt og grundig av UDI og UNE. Flertallet viser også til Mæland-utvalgets utredning NOU 2010: 12 Ny klageordning for utlendingssaker, der spørsmål om rettssikkerhet i klageprosessen er oppe til behandling. Den skal snart sendes ut på høring, og flertallet imøteser oppfølgingen av utvalgets arbeid. «Forslag 4: Stortinget ber regjeringen gjøre nødvendige endringer i utlendingsloven slik at det klart fremgår av lovteksten at et avslag på en søknad må være forsvarlig i et barnerettslig perspektiv» Her peker komiteens flertall på at en ny utlendingslov trådte i kraft 1. januar 2010. Der er barns rettsposisjon styrket både gjennom proposisjonen, lovbestemmelser og forskriftsbestemmelser, bl.a. for å sikre at Barnekonvensjonens krav om at hensynet til at barnets beste skal være et grunnleggende hensyn, blir ivaretatt. Flertallet viser også i sine merknader til forslag 2 til situasjonen for lengeværende barn og den bebudede stortingsmeldingen. «Forslag 5: Stortinget ber regjeringen ytterligere konkretisere hva som faller under begrepet «innvandringsregulerende hensyn»» Her viser komiteen til at regjeringen peker på § 38 i utlendingsloven, der det er konkretisert en rekke forhold som skal legges til grunn for en totalvurdering. Der går komiteens medlemmer fra Høyre og Kristelig Folkeparti inn og sier at vi også ønsker å vurdere av hensyn som trekker i en positiv retning – det som legges til grunn i § 38, er stort sett restriktive forslag. For eksempel bør det vurderes om angjeldende søker har tilegnet seg utdanning og kompetanse som kan trekke i retning av en positiv behandling av en søknad om opphold. Høyre og Kristelig Folkeparti har derfor signalisert at vi ønsker å støtte dette forslaget fra Venstre. «Forslag 6: Stortinget ber regjeringen sørge for at de som oppholder seg i landet ulovlig, skal få rett til helsehjelp utover akutthjelp …» Her viser komiteen til at Helse- og omsorgsdepartementet har sendt på høring et forslag om endring av prioriteringsforskriften, som bedre vil ivareta dette med øyeblikkelig hjelp og helsehjelp som er helt nødvendig. «Forslag 7: Stortinget ber regjeringen gi en ny instruks til landets Nav-kontorer slik at anmodninger om nødhjelp i henhold til lov om sosialtjenester behandles på en human måte» Her viser komiteen til den forskriften som ble gitt i 2004 og forutsetter at Nav følger opp denne. «Forslag 8: Stortinget ber regjeringen utrede mulighetene for at utlending som er i riket i forbindelse med søknad om beskyttelse, kan endre sin søknad til oppholdstillatelse etter lovens kapittel 3» Her sier komiteens flertall at vi ikke ønsker å innføre en ordning der man kan skifte kø.
Politikken vi fører på asyl- og flyktningfeltet, er svært viktig, fordi dette handler om mennesker i nød. Vi har internasjonale forpliktelser til å ta imot mennesker som trenger vår beskyttelse. Vi skal ha en konsekvent, rettferdig og rettssikker flyktning- og asylpolitikk i tråd med Soria Moria-erklæringen. Hva betyr så det? Det betyr bl.a. at vi har et kompetent og effektivt apparat som er i stand til å behandle sakene innen rimelig tid. Det betyr at de som trenger beskyttelse, skal få det. Det betyr rask retur, helst frivillig, for dem som ikke har krav på beskyttelse. Det er en menneskerett å søke asyl. Derfor er det også svært viktig at asylpolitikken vår er tydelig og forutsigbar. Ingen er tjent med at et stort antall mennesker uten behov for beskyttelse likevel forsøker å få opphold på dette grunnlaget. Ingen er tjent med at personer uten lovlig opphold forblir i Norge. Det er alle enige om. Siden den rød-grønne regjeringen overtok i 2005, har det vært jobbet systematisk med å få ned antallet grunnløse søknader, få kontroll med restansesituasjonen hos utlendingsmyndighetene og få en raskere effektuering av avslagene. Denne politikken begynner nå å gi resultater. Antall asylsøkere har gått ned, UDI behandler for første gang på lenge flere saker enn de får inn. Det vil også komme dem til gode som skal bli, i form av økte ressurser til raskere bosetting og en bedre integrering. Det vil dessuten gi rom for å øke antall kvoteflyktninger, som kanskje er den svakeste gruppen av alle. Venstre signaliserer med noen av sine forslag i denne saken et ønske om å reversere denne politikken, med de konsekvensene det vil få, bl.a. for framtidige asylsøkere. Det er et dårlig signal å gi, at bare du greier å holde deg i Norge lenge nok uten lovlig opphold, får du bli. Det vil føre til ny vekst i søkere uten beskyttelsesbehov. Det vil føre til at enda flere setter livet sitt på vent i et forsøk på å unndra seg retur, i stedet for å bruke de returprogrammene som finnes. Det vil svekke legitimiteten til asylpolitikken. Det er bare de med behov for beskyttelse som taper på det. Rettssikkerheten svekkes hvis det blir premie for å oppholde seg ulovlig i landet. Samtidig er det ikke vanskelig å erkjenne at asyl- og flyktningpolitikken reiser mange dilemmaer av menneskelig art. For det første gjelder det lengeværende barn, for det andre gjelder det mulighetene for nødvendig helsehjelp, og for det tredje gjelder det retten til nødhjelp. Barn er ikke ansvarlig for foreldrenes handlinger. I forbindelse med Stortingets behandling av den nye utlendingsloven ble det uttrykkelig sagt at hensynet til barns beste skulle tillegges større vekt enn etter den gamle loven. Det kommer klart til uttrykk både i proposisjonen, i lovteksten, i debatten i Stortinget og i de etterfølgende forskrifter. Barnekonvensjonen gjelder, og regjeringen har igangsatt et eget meldingsarbeid om barn på flukt, der ytterligere tiltak vurderes. Retten til nødvendig helsehjelp er nå til behandling gjennom planlagte endringer i prioriteringsforskriften. Saken har vært på høring og er til behandling i regjeringen. Når det gjelder forslag 5, der Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ikke ønsker å være med på alle merknadene til Høyre og Kristelig Folkeparti, er det fordi vi mener at den opplistingen som er gjort i forhold til utlendingsloven § 38, er god nok opplisting, og vi ser ikke noe behov for ytterligere utredning av grunnlaget for den paragrafen. Når det gjelder økonomisk nødhjelp etter lov om sosiale tjenester, omfatter den også personer som oppholder seg ulovlig i Norge. Subsidiaritetsprinsippet fortolkes imidlertid slik at personer som har mulighet til livsopphold på andre måter, ikke har rett til økonomisk stønad. Personer som har søkt asyl, skal ha tilbud om innkvartering. De har derfor ikke rett til stønad fra kommunen. Personer som har fått avslag på asyl, kan få tilbud om innkvartering. Justisdepartementet har instruert UDI om at disse skal få slikt tilbud, sist i januar i år. De vil derfor heller ikke ha rett til stønad fra kommunen. Personer uten lovlig opphold som aldri har søkt asyl i Norge, får heller ikke tilbud om innkvartering. De vil ha krav på nødhjelp og eventuelt botilbud etter sosialtjenesteloven. Til slutt et par ord om to av de andre forslagene som reises: Mæland-utvalgets utredning er på høring. Utvalget har gjennomgått klageordningen i utlendingssaker. Forslaget om købytte, fra asylsøker til arbeidsinnvandrer, for personer som oppholder seg i Norge, tiltres ikke. Flertallet ønsker ikke å bidra til at asylinstituttet undergraves på denne måten. Den løsningen som ble valgt i forbindelse med Maria Amelie-saken, er etter flertallets mening en bedre løsning. Asylpolitikken ligger fast. I stedet ble det gjort endringer i reglene om arbeidsinnvandring. Denne saken og andre saker viser at det både er mulig og ønskelig å justere regelverket dersom vi ser at det gir utilsiktede virkninger. Flertallet vil fortsatt være en garantist for en konsekvent, rettferdig og rettssikker flyktning- og asylpolitikk.
Jeg har aller først lyst til å takke Venstre som har tatt opp denne saken, og jeg vil allerede nå si at vi fra Kristelig Folkepartis side kommer til å støtte alle forslagene som nå ligger omdelt i salen. Det er ikke mer enn knappe 14 dager siden vi hadde en lignende debatt i Stortinget. Kristelig Folkeparti inviterte til en interpellasjonsdebatt om nettopp denne gruppen som oppholder seg i Norge uten lovlig opphold, eller papirløse, som også er et begrep som man bruker om denne gruppen. Det som har vært Kristelig Folkepartis store fokus i denne saken, er nettopp denne gruppen mennesker som har vært her lenge, som enten ikke lar seg returnere, eller at det er vanskelig å returnere dem av ulike årsaker, bl.a. fordi vi ikke har returavtaler med noen av disse landene. Vi vet at mange av disse menneskene har oppholdt seg svært lenge i landet. Det sies at noen har vært her så lenge som opptil 16 år. Da snakker vi om veldig lang tid. Vi vet også at mange av disse er barnefamilier, og slik vi har håndtert denne saken så langt, hvor vi bare peker på retur, retur, retur, fører vi altså en politikk der barn blir straffet for feil som foreldrene begår. Vi nærmest forlanger at barn må sette sine liv på vent, og jeg synes det er helt urimelig å føre en sånn politikk overfor en gruppe mennesker som av ulike årsaker ikke lar seg returnere. De blir her, og opplever nå at de lever i en limbotilværelse, fratatt alle rettigheter. Vi var, som representanten Helleland sa, i dag på Litteraturhuset i en debatt og møtte etiopiske flyktninger. Dette er flyktninger som til nå i hvert fall har hatt muligheten til å forsørge seg selv. De har hatt skattekort som gjør at de har kunnet være i arbeid. De har også levd i kommuner hvor kommunen har gitt dem startlån, slik at de kunne etablere egen bolig. Alt dette ble fratatt dem over natten. Jeg var selv og møtte dem i Domkirken da det var aksjon der. Én ting var at de var fratatt muligheten til å jobbe, men det var følelsen av å bli fratatt alle rettigheter som virkelig gjorde vondt. På et eller annet tidspunkt må man skjære igjennom og si at nok er nok. På et eller annet tidspunkt må man kunne diskutere en form for regularisering av denne gruppen. Det er ikke snakk om å gi opphold til absolutt alle som oppholder seg ulovlig i landet. De menneskene vi snakker om her, er de som har vært her i fem år eller lenger, som ikke lar seg returnere. Den gruppen består kanskje av mellom 1 500 og 3 000 mennesker. Vi snakker altså ikke om tusener på tusener. Lignende regulariseringer har blitt gjort i Europa uten at det har medført at asylinstituttet i de landene har brutt sammen. Hvorfor mener Kristelig Folkeparti at det er lurt å vurdere en regularisering av denne gruppen? Jeg har lyst til å si til å begynne med at Kristelig Folkeparti er enig med flertallet i denne salen om at asylsøkere som får endelig avslag og ikke oppfyller kriteriene for oppholdstillatelse i Norge, må reise hjem, og at det bør skje frivillig. Situasjonen er imidlertid slik at det er stadig noen asylsøkere som av ulike grunner ikke reiser. Myndighetene som har ansvaret for å tvangsreturnere dem, makter altså ikke å gjøre det. Som resultat av dette får vi i Norge en gruppe ureturnerbare – eller papirløse, som er det begrepet som er blitt brukt – som lever på utsiden av samfunnet. Dette er en uheldig situasjon, både for dem det gjelder, og for samfunnet for øvrig. Man kan håpe at dette problemet vil forsvinne av seg selv, eksempelvis at alle papirløse velger til slutt å samarbeide om retur etter at de innser at norske myndigheter ikke ønsker å gi etter. Men i virkeligheten ser vi at dette ikke skjer. Vi mener at politiske myndigheter har et ansvar for å finne en løsning og bidra til å redusere antall personer som oppholder seg i Norge uten rettigheter, både av hensyn til samfunnet og til personen det gjelder. Jeg forstår de prinsipielle argumentene om at det ikke skal lønne seg å gå under jorden, og at man ikke ønsker å innføre ordninger som kan ha store innvandringsregulerende konsekvenser, men jeg mener at dette ikke vil være en situasjon[[presidenten klubber]] hvor hele asylinstituttet bryter sammen. President, jeg vil bare ta opp det forslaget som Kristelig Folkeparti også er med på i denne saken, og signaliserer altså at vi støtter de andre forslagene fra Venstre, som er omdelt i salen.
Representanten Bekkevold har tatt opp det forslaget han refererte til.
For å følge opp innlegget fra Kristelig Folkeparti vil jeg si: eller man kan velge å pågripe ulovlige innvandrere og uttransportere dem til sitt opprinnelsesland. Det er den åpenbare løsningen, men det vil man tydeligvis ikke gå inn på. Jeg må si at det er forfriskende å høre representanten Sivertsen fremføre gamle fremskrittspartiargumenter, og påpeke den selvfølgelighet at det er en sammenheng mellom hva slags asylpolitikk man fører på den ene siden, og tilstrømmingen av asylsøkere på den andre siden. Fremskrittspartiet har inntil relativt nylig vært alene om å forfekte, og påvise, den sammenhengen. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har deltatt i debatter med representanter fra Arbeiderpartiet – også tidligere statsråder med ansvaret på dette feltet – som har benektet denne sammenhengen. Det er flott at man har kommet så langt i Arbeiderpartiet. SV er fremdeles ikke der, de benekter fremdeles denne åpenbare sammenhengen som samtlige land i Europa faktisk har fått med seg. Men det får være en intern uenighet mellom regjeringspartiene. Jeg må si at jeg blir litt matt når jeg ser disse forslagene som er blitt lagt på bordet i dag. Bare så det er klart: Fremskrittspartiet stemmer imot samtlige. Jeg må si jeg reagerer særlig på forslag 1, som i realiteten er en oppskrift på generelt amnesti for mennesker som har misbrukt asylinstituttet og oppholdt seg over lengre tid som ulovlige innvandrere i Norge – man belønner lovbrudd. Jeg synes det er svært spesielt at man i det hele tatt får seg til å fremme den type forslag ut fra prinsippet om å ha respekt for loven og at loven skal være lik for alle. Jeg synes også – igjen – at det var en befriende argumentasjon som ble fremført av representanten Sivertsen, om at man ikke skal kunne bytte kø, altså fra asylsøker til arbeidsinnvandrer. Problemet til regjeringspartiet Arbeiderpartiet og regjeringen er jo at man i prinsippet allerede har foreslått en liknende ordning, riktignok mer begrenset i forhold til hvor mange personer det vil få virkning for. Men med den nye instruksen, som vi ble gjort kjent med på den passende datoen 1. april i forrige uke, legger man i realiteten opp til det samme – prinsipielt sett – selv om man begrenser personkretsen, og med referanse til den såkalte Maria Amelie-saken: Hun bytter jo spor. Hun bytter spor fra å være asylsøker og få avvist asylsøknaden sin til å søke arbeidsinnvandring. Den eneste forskjellen er at hun må søke fra et annet land. Hun kommer da inn under reglene for arbeidsinnvandring, sier man. Det gjenstår å se om hun faktisk oppfyller vilkårene med den nye instruksen når UDI skal behandle den saken. Men la det ligge. Prinsippet er at regjeringen har svelget den samme måten å tenke på, og man belønner i realiteten en person som har oppholdt seg ulovlig på norsk territorium over lengre tid, og som endog har tatt utdannelse uten å ha krav på det. Grunnen til at hun da eventuelt får komme tilbake til Norge, er jo nettopp den utdannelsen hun har tatt ulovlig i Norge. Det er en veldig interessant problemstilling og et moralsk dilemma regjeringen har plassert seg selv i. Da fremstår det ikke som noe annet enn svært hult når Arbeiderpartiets representant står her og snakker om likhet for loven, og at man ikke kan tillate dobbeltspor og den typen ting. Her mangler regjeringen ganske stor troverdighet, etter mitt skjønn. Det som i alle fall ikke bør skje, og det synes jeg er bra at et klart flertall i komiteen er samlet om, er at man kommer med noen nye regler som i praksis åpner for amnestiordninger. Det oppfatter jeg at man nå gjør fra Venstre og Kristelig Folkepartis side. Det er veldig skuffende at Kristelig Folkeparti er villig til å gå inn på den typen politikk, men jeg registrerer at det er det man gjør med forslag nr. 1. Vi løser ingen problemer med amnesti, la oss være klar over det. Det må være likhet for loven, husker jeg en statssekretær sa for et par måneder siden på inn- og utpust.
Først vil jeg begynne med å si at jeg synes det er prisverdig at Venstre reiser diskusjonen om papirløses situasjon. Det har jeg selv vært med på å gjøre ved flere anledninger, første gangen i 2003. Vi fremmet et forslag som vi dermed fikk et enstemmig storting for, og som sørget for at barn som hadde vært lenge i Norge, fikk muligheten til å få bli, for vi mente at hensynet til barnets beste var et grunnleggende hensyn som det måtte tas hensyn til. I 2004 stemte riktignok Kristelig Folkeparti og Venstre ned et tilsvarende forslag, men la gå, det er greit, for slik er det når man sitter i regjering med andre partier. Vi fikk senere muligheten til å gjøre en tilsvarende endring for barn på bakgrunn av et Kristelig Folkeparti-forslag, som regjeringen den gangen sluttet opp om og innførte som en del av norsk lov, nemlig at hensynet til barnets beste skal være et grunnleggende hensyn. Det står regjeringen fast på, og derfor skal regjeringen legge fram en stortingsmelding om akkurat det temaet, nemlig barn som er på flukt. For barn er en særlig sårbar gruppe som fortjener spesiell oppmerksomhet, og som er nødt til å måtte få unnlate å svare for foreldrenes avgjørelser. At foreldre tar valg som påvirker barn, ser vi i alle andre sammenhenger, og det skal ikke barna lide for. Det står partiene her på Stortinget rimelig samlet om. Noen har stemt mot ordningene som vi har innført når det gjelder barnas hensyn. Det er vel både Høyre og Fremskrittspartiet, så vidt jeg kan huske, så får Høyre korrigere meg hvis jeg tar feil. Det er et av de områdene der jeg mener vi har en riktig politikk. Det å la være å ta debatten om de papirløses situasjon eller å ta diskusjonen om folk som ikke har lovlig opphold i Norge, men som likevel befinner seg her år etter år, er å stikke hodet i sanden. Derfor er alle regjeringspartiene innstilt på å ta den diskusjonen. Senest nå skal det være en stor diskusjon om dette på Arbeiderpartiets landsmøte i forbindelse med det integreringspolitiske programmet, noe som tydelig viser at dette er noe som alle partiene i regjeringen ønsker å forholde seg til, og som Kristelig Folkeparti og Venstre også forholder seg til. Fremskrittspartiet forholder seg ikke til dette. De påstår, og det er det første som sies fra representanten Amundsen her, at hvis Fremskrittspartiet hadde fått styre, hadde man bare sendt iranere tilbake til det regimet som man i forrige debatt skjelte ut med hard ordbruk, en kritikk jeg deler. Men det er altså slik at Iran nekter å ta imot iranske statsborgere som ikke vil reise tilbake. Tilsvarende er det med kaoset i Somalia, der folk som flykter fra det området som er herjet av bl.a. de islamske domstolene, som står for en politikk som står langt fra alle verdier som vi deler her i det norske storting, ikke kan returneres til det landet. Tilsvarende er det i Etiopia og Eritrea. Da kan man sitte og si: Vi nekter å forholde oss til dette, det finnes mange mennesker der ute. Eller man kan snakke med dem. Det opplever jeg at alle partiene her i Stortinget er interessert i å gjøre, bortsett fra Fremskrittspartiet. Så får man forholde seg til det på en litt forskjellig måte. En del av det som regjeringen har grepet fatt i, er det som går på helsetilbud, der vi har en gjennomgang og har hatt et forslag på høring. Vi klargjør hva slags krav på helsetilbud de som ikke har lovlig opphold i Norge, har. Vi er tydelige på at vi skal gjennomgå klageordningen og de omgjøringsbegjæringene som er et av de punktene som Venstre og Kristelig Folkeparti tar opp her. Det holder vi på med og kommer til å komme tilbake til Stortinget med på et senere tidspunkt. Vi har også en ordentlig gjennomgang av det som går på hva slags botilbud og hva slags type nødhjelpstilbud som skal gis til folk som ikke har lovlig opphold. Vi var senest i dag igjen i en diskusjon om hva slags type botilbud man skal ha, der det ble meldt fra flere av de etiopiske asylsøkerne som har fått avslag, men som ikke har oppholdstillatelse i Norge, at det her var skapt usikkerhet igjen. Det er sånne ting som vi bare må gripe fatt i og sørge for er klart. Vi skal også ha en helhetlig gjennomgang av det på et senere tidspunkt. Kort sagt: De fleste europeiske land har en eller annen regulariseringsordning. Vi har det for barn. Vi må diskutere hvordan vi skal forholde oss til at vi får et økende antall mennesker i Norge i tiden som kommer. Jeg er glad for at vi har hatt denne muligheten til debatt.
Jeg skal ikke bruke tid på å kommentere så mange andre. Jeg vil bare si til Per-Willy Amundsen at nå hørtes han veldig annerledes ut enn da han satt i debattprogram rett etter Maria Amelie-saken. Det er veldig slitsomt å være populist. Det er veldig vanskelig å prøve å få standpunktene til faktisk å passe sammen. Jeg er liberaler. Det betyr at man tar utgangspunkt i det enkelte individ, finner løsninger for det enkelte individ. Man behandler ikke folk som grupper, man behandler folk som individ. Vi mener at hvis man ikke får opphold eller asyl i Norge, skal man sendes ut, men hvis man erkjenner virkeligheten rundt seg, er det ikke alle det er mulig å sende ut. I 22 europeiske land har man gjennomført tiltak for å regularisere denne gruppa. Venstre har aldri brukt ordet amnesti. Jeg er imot å bruke amnesti. Amnesti forutsetter at man har gjort en forbrytelse. Det har ikke disse gjort. De har søkt om asyl, noe som er en menneskerett. De aller fleste av dem har jobbet og betalt skatt og vært lovlydige borgere i Norge. Det er sjølsagt en uensartet gruppe, som må behandles som enkeltindivid. Jeg vil at Norge skal ha et system som er likt systemet i mange av de 22 europeiske landene, som til dels er ledet av høyrepartier langt, langt bortenfor det som kalles Høyre i Norge, og langt bortenfor Per-Willy Amundsen, faktisk, av og til. Men de har hatt anstendighet nok til å behandle enkeltindivid på den måten. Det er det jeg ønsker. La meg si noe om forslagene. Da vi la fram dette forslaget, la vi det fram i forhold til det som ble sagt av de andre politiske partiene i debatten på det tidspunktet. Vi la heller ikke fram det som var vår idealløsning. Nei, vi la fram ganske åpne forslag, fordi vi faktisk trodde at noen av partiene kom til å stå for det de mente for noen måneder siden. Det jeg syns er underligst at vi ikke får flertall for, er forslag nr. 2, nemlig om å få en menneskerettslig analyse av situasjonen for papirløse i Norge. Hva er farlig med det? Vi ber om en gjennomgang av menneskerettighetssituasjonen for denne gruppa. Hva er det man forventer av resultat hvis det er veldig farlig? Hvilket resultat er det man ser for seg som man er redd for å få fram av en sånn analyse? Vi ønsker å gjennomgå praksisen i de sakene der det kommer fram nye fakta. Så må jeg si noe til forslag nr. 4, om det barnerettslige. Heikki Holmås sa at barns beste skal gjelde. Det er feil. Det mener faktisk ikke Venstre engang. Barns beste er nesten alltid å være i Norge, hvis man skal vurdere det. Det vi foreslo da utlendingsloven ble behandlet, var at barns beste skulle tillegges vekt – at man skulle ha en vurdering av barns beste, at det skulle være med i vurderinga. Det ble nedstemt av SV og resten av regjeringspartiene. Det var bare Venstre og Kristelig Folkeparti som ønsket å styrke det barnerettslige i utlendingsloven. Vi tapte med brask og bram. Dette er regjeringa som ikke engang vil ratifisere klageretten for enkeltindivid etter barnekonvensjonen. Vi har straffet barn i alle tider for foreldrenes synd. Dette er det feltet der vi fortsatt holder på med det, og barns rettigheter er meget svake. Derfor er det en svak formulering at det skal være forsvarlig i et barnerettslig perspektiv. Men ikke engang det kan man få flertall for. Jeg er kjempeglad for støtten fra Kristelig Folkeparti. Jeg er veldig glad for at Kristelig Folkeparti og Høyre også støtter oss på forslag 5 om å gå igjennom begrepet «innvandringsregulerende hensyn». Helsehjelp er kommentert av mange. Jeg syns det er en grunnleggende sikkerhet for meg som borger i Norge at folk rundt meg har en tilstrekkelig helsehjelp. Jeg vil vite at den som sitter bak meg på bussen, ikke har tuberkulose. Så skal jeg bruke de siste sekundene på det å skifte kø. Sverige har gjennomført dette systemet. Hvis man har en fast jobb når avslaget kommer, og hvis man kan vise til at den jobben har man hatt over tid, så kan man skifte kø. Har det ført til katastrofe? Har asylinstituttet i Sverige brutt sammen? Nei, men det betyr at Sverige har ca. 500 arbeidsinnvandrere hvert år som er godt kvalifisert, godt integrert, kan språket og har en fast jobb. Det er ingen krise om de får bli i Sverige.
Presidenten antar at representanten Trine Skei Grande har tatt opp de forslagene hun har omtalt underveis i innlegget.
Ja, det stemmer.
Før jeg kommenterer de åtte forslagene som er framsatt – om jeg rekker alt – vil jeg understreke det grunnleggende i regjeringas asylpolitikk, som er fylt av dilemmaer hver eneste dag og – jeg holdt på å si – i hver eneste sak. Asylsøkere som fyller vilkårene for beskyttelse eller opphold på humanitært grunnlag, skal få opphold. De som ikke gjør det, plikter å reise hjem. De aller fleste land aksepterer egne borgere som ønsker å vende tilbake, og det gjennomføres årlig frivillige og assisterte returer til en rekke land som vi for tida ikke kan gjennomføre tvangsreturer til. Det er det viktig å understreke. Vi har også støtteordninger for å motivere til frivillig retur, og vi ser at antallet vokser. Å belønne lengre tids ulovlig opphold med oppholdstillatelse vil svekke hele regjeringas arbeid med asylpolitikken, også returarbeidet. Mer alvorlig er det at det å gi oppholdstillatelse i en slik situasjon vil undergrave vårt asylsystem og våre muligheter til å hjelpe personer som faktisk har et reelt beskyttelsesbehov. Jeg deler derfor komiteens mål om at færrest mulig skal oppholde seg ulovlig i Norge, og at vi må tilstrebe frivillige returordninger og bruk av tvangsretur der det er mulig. Jeg er også glad for at et stort flertall er enig i at det i oppholdsvurderingen bør skilles mellom personer som samarbeider med myndighetene om retur og identifikasjon, og de som ikke gjør det. Så til forslagene: Jeg registrerer at komiteens flertall, i likhet med regjeringa, ikke ser behov for at det gjennomføres en menneskerettslig analyse av situasjonen for personer uten lovlig opphold i Norge, jf. forslag nr. 1. Våre folkerettslige forpliktelser er allerede inkorporert i norsk lovgivning ved menneskerettsloven. Ved motstrid går konvensjonsbestemmelser foran norsk lov, og ved tvil skal man velge det tolkningsresultat som er i overensstemmelse med konvensjonsforpliktelsen. Menneskerettighetene blir dessuten vurdert ved innføring av regelverk på alle fagfelt. Jeg vil også minne om at UDI og UNE vurderer relevante konvensjonsforpliktelser i sin behandling av enkeltsaker. En slik analyse ville jo også kunne bli komplisert i den forstand at menneskerettighetene er individuelle rettigheter og vil kunne være forskjellig alt ettersom hva slags individ vi står overfor, og det er mange. Så dette mener jeg må håndteres nettopp av UDI og UNE i de enkelte sakene. Videre er jeg tilfreds med at et bredt flertall ikke støtter forslag nr. 2, om at regjeringa bør vurdere å gi permanent oppholdstillatelse til lengeboende i Norge ut fra en vurdering av ulike modeller i europeiske land. Så lenge situasjonen er slik at en utlending som har fått endelig avslag på søknad om beskyttelse, kan reise hjem frivillig, ønsker ikke regjeringa å belønne ulovlig opphold med oppholdstillatelse. Jeg vil understreke at Norge ikke er i samme situasjon som andre europeiske land som i helt spesielle situasjoner har gjennomført regulariseringer. Jeg får ikke tid til å gå inn på det nå, men det er helt spesielle grunner og som jeg mener helt klart ikke er sammenlignbart med Norges situasjon. Det er også feil å framstille det som at Norge nå liksom skal være et av de strengeste regimene på dette feltet. Både antall asylsøkere, antall innvilgelser og også hvordan vi har organisert utlendingsforvaltningen – et bredt politisk felleskap – mener jeg er av det aller, aller beste i Europa. For øvrig vil jeg minne om at vi allerede har regler som innebærer at en utlendings oppholdstid kan tillegges vekt ved vurderingen av om det er grunnlag for opphold i Norge. Etter loven kan det gis opphold hvis det foreligger sterke menneskelige hensyn eller utlendingen har særlig tilknytning. Barns tilknytning til riket skal tillegges særlig vekt. Det kan også gis opphold hvis det foreligger praktiske hindringer for retur som utlendingen ikke sjøl rår over. Regjeringa ønsker imidlertid å se nærmere på situasjonen for barn som har levd lenge i Norge ulovlig. Det har vi varslet, og flere har vært inne på det, og det er noe som jeg også sjøl er veldig opptatt av. Barn er ikke skyldig i sine foreldres valg. Regjeringa vil før sommeren legge fram en stortingsmelding om barn på flukt. Sentrale problemstillinger vil bli drøftet her, herunder situasjonen for lengeværende barn og om det er grunnlag for oppmyking av praksis, slik at ulovlig oppholdstid i mindre grad enn i dag skal tale mot at det gis opphold. Her er det mange dilemmaer. Vi ønsker å gå inn i disse. I likhet med komiteen forutsetter jeg at alle søknader om beskyttelse blir behandlet individuelt og grundig av UDI og UNE. Jeg ser derfor ikke behov for forslag nr. 3, om en særskilt gjennomgang av praksis i omgjøringssaker for å se om nye fakta blir tatt hensyn til i tilstrekkelig grad. Nå ser jeg at tida renner ut for meg. Jeg rekker ikke å gå gjennom alt, men vi får komme tilbake til det. Vi har litt smalere taletid enn det man har hatt i forutgående debatter, har jeg lagt merke til, men da handlet det jo om snøscootere og andre viktige ting.
Det blir replikkordskifte.
Justisministeren peker i sitt innlegg på viktigheten av at vi hele tiden jobber med frivillig retur, og det er jeg helt enig med ham i. Det beste er jo at de som ikke får opphold, returnerer frivillig. Men så har vi altså en gruppe mennesker i Norge som av ulike grunner ikke lar seg returnere. Det er også de som ikke kan returnere, fordi hjemlandet ikke vil ta imot dem. Den gruppen mennesker har altså ikke regjeringen noe svar på hva man skal gjøre med. De befinner seg – som jeg sa i innlegget – i en limbosituasjon, fratatt alle rettigheter, men de er her. Hva vil justisministeren si til akkurat denne gruppen mennesker som ikke lar seg returnere av ulike grunner, men som er her?
Som jeg sa i mitt innlegg, er det jo en viss adgang til å kunne innrømme opphold og ha lov til å være i landet når man ikke kan returneres på grunn av forhold som asylsøkeren sjøl ikke rår over. Men jeg tror det er en betydelig forskjell i den oppfatningen som representanten Bekkevold har om mulighetene for frivillig retur, og det som faktisk er gjeldende. Det er, som jeg også sa i innlegget mitt, i stor grad mulighet til å returnere frivillig, også til land hvor det ikke er mulig for oss som stat å kunne gjennomføre tvangsretur. Det er derfor jeg mener at det er viktig at man overfor disse er konsekvent. Det er nå mange som faktisk velger å reise frivillig, med gode frivillige ordninger, og det er en god ordning både for dem sjøl og for oss, at det blir såpass likebehandling at man ikke begynner å fire på eller går inn på hva som faktisk er viljen til vedkommende.
Vi har bedt om å få en menneskerettsgjennomgang av disse sakene når det gjelder denne gruppa. Det handler ikke om at man har implementert menneskerettighetene i lovgivning eller forskrifter. Vi ønsker en gjennomgang – en analyse – av hvordan situasjonen er for denne gruppa. Det ønsker ikke regjeringspartiene. Da er mitt spørsmål til statsråden: Hva er han redd for å finne? Hva er det statsråden er redd for å finne i en sånn analyse? Hvorfor er det vanskelig å vurdere dette ut fra et menneskerettighetsperspektiv? Hvorfor er det så skummelt å få disse fakta på bordet?
Grunnen til at vi ikke ønsker å gjøre det, er at vi tror vi finner svært lite som kan gi oss noe som hjelper til med å utforme framtidas asylpolitikk. Jeg hørte med interesse representanten Skei Grandes innlegg i den forrige debatten, om at man ikke likte gruppetenkning, men skulle gå inn på individets rettigheter, og det er jo det dette handler om. Menneskerettighetene er jo for individet, enten det er tro, helse, familieliv eller ytringsfrihet. Det skal vurderes ut fra hver enkelt, og derfor tror jeg det er ganske meningsløst å si at man nå skal lage en utredning om menneskerettighetssituasjonen for de som er i Norge ulovlig. Det er her jeg mener at den reelle vurderingen rundt menneskerettighetssituasjonen til disse gjøres nettopp av utlendingsmyndighetene opp mot om de har behov for beskyttelse eller opphold på humanitært grunnlag.
Jeg mener at dette også er individer som kan evalueres. Jeg kan spørre statsråden videre: Statsråden er veldig fornøyd med de returordningene som regjeringa nå presser igjennom – også til regimer vi ikke liker. Nå får vi meldinger om at en 19 år gammel gutt sitter i et av de verste terrorfengslene i Iran – etter tvangsretur fra Norge. Vi får rapporter fra Nord-Afrika, som norske asylanter har blitt sendt tilbake til, og der direkte tortur og fengsling ved ankomst også kan bevises. Så jeg lurer på om statsråden er bekvem med alle sine returavtaler, om han er stolt over disse rapportene som kommer, og om han fortsatt står på at vi ikke er blant de strengeste landene i Europa når det gjelder innvandring akkurat nå?
Jeg er i hvert fall ikke av en slik kaliber at jeg kan felle dom i de konkrete sakene som representanten Skei Grande nå trekker inn i stortingssalen. Jeg er overrasket over at representanten velger å gjøre det. Regjeringa har, særlig i den første konkrete saken som nevnes, bedt om å få en gjennomgang og redegjørelse fra bl.a. Utlendingsnemnda om den situasjonen. Jeg er veldig stolt av at man nå har klart å få til et opplegg som gjør asylpolitikken mer effektiv enn det den var, nemlig at man gjennomfører de vedtakene som fattes, og at man selvfølgelig etter forutgående, grundig behandling både i UDI og i Utlendingsnemnda effektuerer politikken, i den forstand at man gjennomfører den. Da er det slik at jeg er enda mer stolt av at man etablerer ordninger som gjør sitt til at mennesker reiser frivillig, og som gir mennesker en god mulighet til å etablere et nytt og bedre liv, enn det de ville hatt om de drev den skytteltrafikken, som mye av asyltrafikken faktisk er.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg skal bare gi statsråd Storberget helt rett i en ting, og det er at Norge overhodet ikke er blant de landene i Europa som fører den strengeste asylpolitikken – det kan det ikke være noen tvil om. Å hevde noe annet er direkte feilaktig. Da jeg tegnet meg, var det ikke for å drive denne debatten videre. Tvert imot var det bare for å påvise feil i innstillingen. Det fremkommer på side 3 i innstillingen, forslag nr. 3. Der er det sånn at den flertallsmerknaden inkluderer også Fremskrittspartiet. Den særmerknaden som kommer frem under flertallsmerknaden, er feil. Det er ikke Fremskrittspartiets politikk. Jeg understreker at Fremskrittspartiet i høyeste grad er for å se på en gjennomgang av praksisen for omgjøringsadgang. – Bare så dette er sagt, og at det blir gjengitt i debatten. Vi står sammen med flertallet i den merknaden.
Da har representanten Per-Willy Amundsen rettet opp i og referert til innstillingen. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.[[Votering, se side 3379]]
Jeg ønsker med denne interpellasjonen å reise en debatt om en sak jeg vet veldig mange er opptatt av, og som har vært mye omtalt i media. Det dreier seg om psykisk syke personer, som begår gjentatte lovbrudd, men som ikke er strafferettslig tilregnelige. Disse personene kan ikke straffes for lovbruddene de gjør, fordi de har en psykisk sykdom. Samtidig er de for friske til å bli tatt hånd om av psykiatrien. Spesialisthelsetjenesten sier de er ferdig behandlet, og at kommunene må ta ansvaret for dem. Kommunene har derimot ikke et lovverk å jobbe ut fra som kan forsvare tvangstiltak. Vi har å gjøre med et svarteperspill, hvor den tapende part er psykisk syke mennesker som blir kasteballer i et offentlig byråkrati med flere forvaltningsnivåer, som bare spiller ballen seg imellom og ikke tar ansvar. I Aften den 22. mars kunne vi lese om en mann som hadde begått 588 lovbrudd. Det sto: «41-åringen er pågrepet en rekke ganger, men blir alltid løslatt Han er for syk til å straffes – for frisk til å tvangsbehandles» Hvorfor er det slik? Det er sikkert flere svar på det spørsmålet, men det er nærliggende å spørre om det var noe som glapp i den store omorganiseringen av psykiatrien. St. meld. nr. 25 for 1996–1997 og Opptrappingsplanen med øremerkede midler i perioden 1998–2008 var en nødvendig reform og bidro til større åpenhet om det å ha psykiske lidelser. Mange psykisk syke, som hadde bodd store deler av livet sitt på institusjon, fikk et nytt og bedre liv i de mange tilrettelagte boligene som ble etablert ute i landet. Det ble i tillegg til tilbud om boliger etablert dagsentre, psykososiale team som fulgte opp med råd og veiledning i hjemmet og arbeidstreningsplasser. St. meld. nr. 25 for 1996–1997 som het Åpenhet og helhet, og som omhandlet psykiske lidelser og ulike tjenestetilbud, la opp til at alle skulle ha sin egen bolig ute i samfunnet, slik som andre folk. Den psykiatriske behandlingen skulle gå fra institusjonsbasert behandling til en dreining av mer poliklinisk behandling fra spesialisthelsetjenesten i nært samarbeid med kommunehelsetjenesten. Kommunene har i forbindelse med psykiatrireformen fått mer ansvar og nye oppgaver. De har ansatt personell med kompetanse innenfor psykisk helsearbeid og bygd ut tjenestene til den nye målgruppen som de har fått i fanget. Det har vært en enorm oppgaveforskyvning fra spesialisthelsetjenesten over til kommunene av både oppgaver og ansvar, men kommunene har tatt det. Ifølge en rapport fra SINTEF har det i løpet av 1991–2006 blitt en reduksjon med 2 177 døgnplasser innenfor psykiatrien. Slagordet har vært: Asylenes tid er over! Flere psykiatriske institusjoner har blitt redusert, og noen er nærmest nedlagt. Intensjonen er at ingen lenger skal bo på institusjon. Behandling på sykehus skal være kortvarig og midlertidig, med en klar målsetting om å skrives ut til hjemmet så snart det blir vurdert som forsvarlig. De fleste er enige om at dette har vært en riktig utvikling, og mange har, som sagt, fått et nytt og bedre liv ute i kommunene. Men selv med gode planer og mange gode tjenester på plass er det likevel noen personer som ikke fikser livet sitt ute i det «åpne» samfunnet. De opplever å leve i en slags «gråsone» og er ikke i stand til å greie seg, samtidig som spesialisthelsetjenesten sier de er ferdig behandlet. Disse menneskene blir ikke bedre, de er kronisk syke. Mange er psykotiske nesten hele tiden. Det er disse personene man kanskje glemte i iveren etter å omorganisere psykiatrien. De vi snakker om, er de alvorlig psykisk syke med lavt funksjonsnivå de som har en psykisk lidelse i kombinasjon med rusmisbruk de med psykisk lidelse og høy grad av voldsrisiko de med psykisk lidelse i kombinasjon med ADHD, utfordrende atferd og dårlig impulskontroll Disse personene trenger tjenester, oppfølging og hjelp, men innser det ofte ikke selv. Selvinnsikten er ofte svært dårlig. Ved alvorlige lovbrudd dømmes de til psykiatrisk behandling eller noen ganger også til forvaring. Ved de mindre lovbruddene blir det ingen reaksjon. Noen ganger kjøres de riktignok av politiet til akuttavdeling på psykiatrisk sykehus når de er åpenbart psykotiske. Men de er der bare et par dager, og så er det ut igjen. De kan ikke straffes for lovbruddene de gjør, for de er ikke tilregnelige. Tidligere bodde og levde personer med slike diagnoser store deler av livet sitt på de store psykiatriske institusjonene. Asylene var som små samfunn, med gårdsbruk, butikk, vaskeritjenester, gartneri og annen håndverksvirksomhet. De hadde både arbeid og bolig innenfor institusjonsområdet. Området var åpent, de kunne bevege seg fritt omkring i kommunen, men de fikk tett oppfølging når atferden endret seg og ga grunn til bekymring. Jeg mener ikke med dette å si at asylene skal gjenoppstå. Men det er noen elementer av struktur, oppfølging og tilbud til de alvorlig psykisk syke som var bærebjelker i asylkulturen, noe som en kanskje bør implementere i en ny form i de nye tiltakene og i alle de tilrettelagte boligene som etableres. Noen trenger en spesialisert omsorg mesteparten av livet. De er ferdig med behandling, men trenger fortsatt tett oppfølging, fordi de er syke og må leve videre med sin alvorlige psykiske lidelse. De utilregnelige psykisk syke personene som begår gjentatte kriminelle handlinger, er ikke så mange. Det dreier seg om få personer, men de gjør mye ut av seg. Politiet bruker mange ressurser på dem. Det samme gjør helsevesenet. Familie, nabolag og nettverk er ofte utsatt for deres uforutsigbare væremåte og kan være plaget av deres kriminelle handlinger, som ofte er stjeling, hærverk og innbrudd. Ifølge Aftenpostens Aften sier politiet at de anslår at det er 25–30 kriminelle i Oslo som mer eller mindre har «fribillett» til å begå mange mindre alvorlige, men likevel plagsomme ulovlige handlinger uten at de risikerer straff. Fire–fem av dem er så aktive at de har fått betegnelsen VIC, Very Important Criminals. Politiets VIC-gruppe følger kriminelle gjengangere svært tett. Noen av dem går inn og ut av psykoser. Derfor kan noen i gruppen straffes i enkelte tilfeller. Andre ganger går de fri. De gjeldende reglene om strafferettslig utilregnelighet og strafferettslige særreaksjoner trådte i kraft 1. januar 2002. Det tidligere sikringsinstituttet ble opphevet, og det psykiske helsevernet ble pålagt å ta ansvaret for gjennomføringen av særreaksjoner for utilregnelige. Det ble bestemt at det skulle gjennomføres en etterkontroll etter noen år. I 2006 oppnevnte Justisdepartementet i samråd med Helse- og omsorgsdepartementet en arbeidsgruppe, Mæland-gruppen, for å etterkontrollere reglene om strafferettslig utilregnelighet og strafferettslige særreaksjoner. Rapporten ble avlevert 30. april 2008. Mæland-utvalget fastslår i rapporten at det er behov for nye virkemidler som kan beskytte samfunnet mot gjentatte og plagsomme straffbare handlinger utført av utilregnelige. Utvalget mener også at terskelen for å kunne idømme en strafferettslig særreaksjon bør senkes noe. Rapporten var på høring, med høringsfrist 1. april 2009. Justisdepartementet sendte ut et nytt høringsbrev i fjor høst, i oktober, med høringsfrist nå i år, den 1. februar. Dette høringsnotatet er utarbeidet i samarbeid med Helse- og omsorgsdepartementet. Denne høringen handler om utvidelse av virkeområdet for strafferettslige særreaksjoner for utilregnelige som begår vedvarende og samfunnsskadelig kriminalitet. Dette var et av de forslagene som høringsinstansene ble bedt om å gi synspunkter på i forbindelse med Mæland-rapporten. Høringssvarene så langt gir ingen nye signaler. Det er de samme argumentene som går igjen, med ansvarsfraskrivelse fra alle involverte instanser. Politiet og kriminalomsorgen sier at en bør senke terskelen for å idømme en strafferettslig særreaksjon med overføring til tvungent psykisk helsevern. Psykiatrien og helsevesenet mener at de tiltak som samfunnet finner nødvendige for å sikre seg mot kriminalitet, må forankres i kriminalomsorgen, og de er imot at kriminelle problemutfordringer skal løses innen det psykiske helsevernet. Kommunene, som tredjeinstans, er redde for å få hele ansvaret i fanget og uttrykker stor skepsis til å inngå avtale om tidsbegrenset tvungent opphold i en kommunal institusjon. Vi er like langt. De ulike instansene skyver fortsatt ansvaret fra seg og mellom seg. Slik kan det ikke fortsette. Mitt spørsmål til statsråden er derfor: Vil statsråden ta initiativ til at det blir gjort nødvendige lovendringer som tydeliggjør hvilken instans som har ansvar for reaksjon og oppfølging når psykisk syke utilregnelige personer begår gjentatte lovbrudd?
Svaret er kort og greit: Ja, det vil jeg ta initiativ til – jeg har tatt initiativ til det. Jeg er litt overrasket over interpellasjonen i så måte. Det spørres om initiativ til å få nye lovregler på plass. Det ble altså presentert av Justisdepartementet 22. oktober i fjor som også interpellanten viste til – da man foreslo en ny strafferettslig særreaksjon og jeg etter beste evne nettopp prøvde å skjære igjennom en ganske omfattende debatt og presentere «tidsbegrenset tvungent opphold i psykisk helsevern». Det forslaget som vi da sendte ut, og som var basert på Mæland-utvalgets opprinnelige innstilling, fikk en høringsfrist som gikk ut 1. februar 2011. Vi arbeider nå, i samarbeid med Helse- og omsorgsdepartementet, med å følge opp forslaget, i lys av høringsinstansenes innspill. Men det er jo også gledelig, som interpellanten vel har merket seg, at det i inneværende års budsjett er tatt hensyn til denne reaksjonen, slik at man faktisk også har bevilget penger til det. Det kan komme godt med, skjønner jeg. Formålet med den nye særreaksjonen og begrunnelsen for den fra regjeringas side er å legge til rette for langvarig rehabilitering gjennom stabilisering, eventuell avrusning, kartlegging av helsemessige og sosiale behov samt utarbeidelse av oppfølgingsplan. Dette er en svært komplisert gruppe, noe jeg forstår at interpellanten også har stor forståelse for. Det ville ikke hjelpe mange av disse å tilby vanlig kriminalomsorg. Det vil ikke være anledning til å tvangsbehandle, herunder medisinere, med mindre vilkårene for bruk av tvungent psykisk helsevern er oppfylt. De fleste psykotiske med mye kriminalitet trenger et omfattende behandlingstilbud og kan ha behov for flere tjenester. En god utredning og oppfølging fordrer at det tilrettelegges for et samarbeid og god kommunikasjon mellom ulike relevante instanser i samfunnet – som jeg syns interpellanten belyser veldig godt i interpellasjonen sin og i begrunnelsen – som f.eks. kommunehelsetjenesten, spesialisthelsetjenesten, Nav, sosialtjenesten, barnevernet, skolen, politiet og kriminalomsorgen. Forslag om felles utarbeidelse av oppfølgingsplan for domfelte og adgang til kommunikasjon i den forbindelse vil kunne bidra til dette. Høringsforslaget omfatter derfor et særskilt unntak fra regelen om at den opplysningene omhandler, må gi samtykke for at taushetsbelagte opplysninger kan utveksles mellom instanser. Det er vel et av de feltene hvor vi virkelig ser at taushetsplikten noen ganger i hvert fall kan brukes som begrunnelse og som et reelt stengsel for effektiv kriminalitetsbekjempelse. Maksimal lengde på tidsbegrenset tvungent opphold i psykisk helsevern er fra vår side foreslått til seks måneder. Seks måneder vil kunne være nødvendig for å kunne gjennomføre utredning og eventuell avrusning. Dersom utredning og eventuell avrusning er avsluttet før det er gått seks måneder, skal særreaksjonen opphøre. Bakgrunnen for forslaget er at det fins en liten gruppe utilregnelige, som også interpellanten er inne på, på anslagsvis 10–20 personer som gjentatte ganger begår særdeles plagsomme straffbare handlinger. Overgrep i familieforhold, trusler og vold mot offentlige tjenestemenn, omfattende hærverk, tilgrising og sjikane er eksempler på slike lovbrudd. Disse kan ikke straffes. Det er heller ikke hjemmel i gjeldende regelverk for å benytte den strafferettslige særreaksjonen overføring til tvungent psykisk helsevern – det når ikke opp. Som representanten er kjent med, er særreaksjonene dom på overføring til tvungent psykisk helsevern og tvungen omsorg forbeholdt de alvorligste lovbruddene som kan krenke andres liv, helse eller frihet. De er tidsubestemte og svært inngripende og ville egentlig heller ikke være særlig relevante overfor dem vi her snakker om. Gruppen av utilregnelige som begår gjentatt og plagsom kriminalitet, oppfyller ofte heller ikke vilkårene for innleggelse i tvungent psykisk helsevern. Mange evner ikke eller ønsker ikke alltid å motta helsehjelp. Det er komplisert, det er vanskelige saker. Det er som representanten påpeker, en «missing link», eller et hull, i lovverket. Hensikten med det nevnte høringsforslaget er nettopp å forsøke å tette dette hullet. Behovet for å utvide virkeområdet for de strafferettslige særreaksjonene til også å omfatte utilregnelige som begår vedvarende og samfunnsskadelig kriminalitet, har for øvrig vært vurdert flere ganger. Våren 2004 ble det foretatt en begrenset etterkontroll av de strafferettslige særreaksjonene for utilregnelige. Kontrollen avdekket at det er en liten gruppe utilregnelige som opptrer særlig plagsomt. I forslaget til den alminnelige delen til ny straffelov som ble fremmet i 2004 – altså under den forrige regjering – påpekte departementet at de beste grunner taler for at det bør søkes løsninger innen helsevesenet for denne gruppen av utilregnelige. Videre uttalte departementet at «særreaksjoner bør i prinsippet reserveres for lovbrytere som kan være farlige for andres liv, helse eller frihet». Spørsmålet ble videre vurdert i forbindelse med etterkontroll av reglene om strafferettslig utilregnelighet og strafferettslige særreaksjoner. Etterkontrollen ble gjennomført av en utredningsgruppe, som også interpellanten har vært inne på, den såkalte Mæland-gruppen, som ble oppnevnt i 2006 av Justisdepartementet i samråd med Helse- og omsorgsdepartementet. Rapporten ble avlevert 30. april 2008. Mæland-gruppen fastslår i rapporten at det er behov for nye virkemidler som kan beskytte samfunnet mot gjentatte og plagsomme straffbare handlinger utført av utilregnelige. Videre gis det i rapporten uttrykk for at terskelen for å kunne idømme en strafferettslig særreaksjon bør senkes noe. Mæland-gruppen foreslår ingen ferdig utredet modell med konkrete lovendringsforslag, men gir en skisse til en mulig modell for hvordan en eventuell særreaksjon mot denne gruppen kan gjennomføres. Det var jo årsaken til at vi måtte ha en ny runde på denne saken og sende den ut på høring i oktober og komme med forslaget. Det initiativet er tatt. Samtidig anbefaler gruppen at spørsmålet utredes ytterligere. Mæland-rapporten ble sendt på høring med frist 1. april 2009. Der ba vi om synspunkter på dette, og jeg deler for så vidt interpellantens synspunkter på høringsinstansenes syn på dette. Det blir ofte en kasteball, får jeg inntrykk av. Mange av høringsinstansene støttet likevel forslaget om å utvide virkeområdet for de strafferettslige særreaksjonene. Det var imidlertid delte synspunkter på innholdet i en eventuell særreaksjon, som var nært knyttet opp til hvem som faktisk skulle gjøre jobben. Noen må skjære igjennom. Det er det Justisdepartementet etter mitt skjønn så langt har gjort når vi har laget et forslag, og når vi også har valgt gjennom helsevesenet å bevilge penger til dette allerede i år. Noen støttet en utvidelse av gjeldende regelverk, mens andre ønsket en tidsbestemt reaksjon. Mange av høringsinstansene var også negative eller hadde sterke innvendinger mot å utvide de strafferettslige særreaksjonene. Vi møter raskt på veldig prinsipielle motforestillinger, som for så vidt også er gode motforestillinger, fordi det handler om virkemidler og reaksjoner som ikke virker raskt, og som ikke gjør sitt til at vi får kriminaliteten ned – verken på kort sikt eller på lang sikt. Med dette som bakteppe ble det nevnte forslaget om en tidsbestemt reaksjon sendt på høring i oktober 2010. Samtidig tar regjeringa sikte på å utvide gjeldende særreaksjon om overføring til tvungent psykisk helsevern og tvungen omsorg for kriminalitet som har karakter av integritetskrenkelser, og som gjentatt rammer samme person på en slik måte at det har karakter av systematisk forfølgelse. Det innebærer at de personer som gjentatt blir utsatt for straffbare handlinger fra en person som er strafferettslig utilregnelig, får et særlig vern. Gjeldende særreaksjoner er tidsubestemte og kan vedvare så lenge faren for gjentakelse er til stede. Til slutt vil jeg bare også gi uttrykk for at jeg syns det er prisverdig at interpellanten reiser denne problemstillingen i Stortinget. Initiativet er tatt fra vår side, men jeg skal være så pass åpen og ærlig og si at jeg syns dette er svært vanskelige saker, fordi vi må finne reaksjoner som virker. Det er dessuten vanskelig fordi det er en veldig sårbar gruppe, som lett kan bli gjemt bort på steder hvor man ikke får advokathjelp, men hvor man får det motsatte, og som gjør sitt til at man settes tilbake, og vi egentlig bare har skaffet oss en avsporing fra det som det hele gjelder – en hvilepute for samfunnet. Da er vi raskt inne på virkemidler som også krenker disse personenes fundamentale menneskerettigheter. Jeg tror vi har klart å finne en balansert løsning som aktiviserer, og som bidrar til at samfunnet tar ansvar og gjør det man kan. Og så vil vi nok måtte oppleve i mange av disse sakene – også i framtida – at vi ikke bestandig klarer å styre den menneskelige atferden, slik vi kanskje skulle ønske oss. Jeg takker for interpellasjonen.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg har lyttet interessert til redegjørelsen, og jeg opplever virkelig at statsråden er veldig opptatt av dette temaet. Jeg synes det er fint at han har tatt initiativ til å gjøre noe med problemet. Prinsippet om at utilregnelige ikke kan straffes, betyr ikke at domfelte ikke kan møtes med noen reaksjon, som også statsråden sa. Utilregnelige som har begått lovbrudd av en viss alvorlighet, kan etter nærmere betingelser idømmes en strafferettslig særreaksjon. Særreaksjonen, som innebærer overføring til tvungent psykisk helsevern, kan idømmes den som var psykotisk eller bevisstløs på handlingstiden, og gjennomføres innenfor det psykiske helsevernet, jf. straffeloven 1902 § 39. Men de strafferettslige særreaksjonene kan bare anvendes overfor lovbrudd av en viss alvorlighet. Personer som utfører vedvarende samfunnsskadelig eller plagsom kriminalitet, kan f.eks. ikke idømmes særreaksjon etter dagens gjeldende regelverk, men det har man nå på høring for å utvide og senke terskelen for. Derfor går mannen som Aftenpostens Aften skrev om i forrige uke, fri, selv om han begår åtte av ti innbrudd i deler av Oslo og påfører samfunnet store kostnader. Han uttaler, ifølge Aften, at det er «gøy» å være kriminell, og at det er «spennende» å begå innbrudd. Det blir oppfattet som provoserende av dem som blir utsatt for innbrudd og krenkelser, at ingenting blir gjort for å stoppe slik uakseptabel kriminell atferd. Det strider mot den allmenne rettsfølelse når personer etter nøye planlegging og overveielse gjennomfører gjentatte straffbare handlinger, uten at dette får konsekvenser verken i form av strafferettslig reaksjon eller behandling. Derfor er det fint at statsråden har tatt initiativ til en lovendring for å få tettet hullet – denne «missing link» – i lovverket. Men Høyre synes det er beklagelig at det har tatt så lang tid med ulike utredninger og flere høringer i denne saken. Det tar altfor lang tid før noe blir gjort. Sak om eventuelle lovendringer har jo vært varslet siden 2006, og vi er nå i 2011. Derfor etterlyser jeg kanskje enda litt mer handlekraft og fremdrift fra statsrådens side. Det «å skjære igjennom», som statsråden selv uttrykte tidligere her, er på tide. Det er på høy tid med nødvendige ansvarsavklaringer og lovendringer på dette området.
Det har tatt tid – det har det. Jeg tror at en skal være varsom med å beskylde noen for at det har tatt tid, fordi jeg mener at dette er vanskelig. Det er en vanskelig diskusjon. Jeg må si at jeg har slitt meg fram til det vi har sendt ut på høring. Men det var jo ikke i 2006 denne diskusjonen startet. Nei da! Vi må lenger tilbake i tid. Det er mange som har jobbet med dette spørsmålet – egentlig helt siden vi etablerte de nye særreaksjonene, og man visste at det var grupper som ikke ville bli omfattet av de ganske høye tersklene som gjelder for strafferettslige særreaksjoner. Vi har sett på praktiseringen av de strafferettslige særreaksjonene at det til tider faktisk er en ganske stabil nedgang, så vidt jeg erindrer, når det gjelder antallet som kommer inn under de tradisjonelle strafferettslige særreaksjonene. Men dette har tatt tid for mange regjeringer. Det er ingen unnskyldning for at vi ikke skal gjøre noe nå. Det er derfor jeg er veldig glad for at når man nå finner en modell, som jeg håper også Stortinget kommer til å slutte seg til – for vi får jo den diskusjonen opp i Stortinget – så kan vi så raskt som mulig sette det i verk. Det er derfor det har vært maktpåliggende for min del – og for regjeringas del – at vi også i inneværende års budsjett faktisk har satt av penger til det, slik at vi kan få en ikrafttredelse av regelverk så raskt som mulig, og begynne å etablere og bygge opp et slikt tilbud. Det tror jeg er helt avgjørende. Når man har plassert ansvaret for dette og man også har budsjettmessig oppmerksomhet rundt dette og samtidig får på plass et lovverk som kan fange opp noe, er jeg optimist med tanke på at man kan gripe dette bedre an enn man har gjort tidligere. Men jeg forklarer meg alltid med et visst forbehold når det gjelder denne gruppen mennesker, fordi jeg vet at vi kan ikke vedta at mange av disse kan bli friske. Det må skje gjennom helt andre ting enn politiske vedtak. Det krever ganske stor innsats, og vi vil alltid kunne stå i en situasjon hvor vi heller ikke kommer helt fram. Da får vi prøve å se på hva slags tiltak som kan verne oss best mot den atferden som de fleste av oss ser som uønsket. Jeg minner også om at jeg har varslet at vi ser på utvidelsen av de eksisterende ordningene, slik at terskelen også endres noe opp mot hva slags aktiviteter man kan gripe inn mot, men det er særlig vedvarende plagsomme integritetskrenkende aktiviteter som noen bedriver, som vi mener der bør omfattes.
Representanten Bente Stein Mathisen setter et viktig tema på dagsordenen med denne interpellasjonen. Essensen i interpellasjonen – eller i spørsmålet, om man vil – er, slik jeg tolker det: Hvordan skal samfunnet håndtere psykisk syke og utilregnelige mennesker som begår kriminelle handlinger? Det er et godt spørsmål, men det er også et vanskelig spørsmål, som dessverre ikke har noe enkelt svar. Når et menneske per definisjon er tilregnelig og begår en straffbar handling, blir vedkommende straffet med en dom, som eksempelvis samfunnsstraff eller fengselsstraff. Men mennesker som er psykotiske eller høygradig utviklingshemmede, vil ofte bli definert som strafferettslig utilregnelige i gjerningsøyeblikket og kan dermed ikke idømmes ordinær straff. Det er disse menneskene vi snakker om i denne debatten. Mange av disse begår gjentatte lovbrudd uten at det får direkte konsekvenser. Interpellanten viser til en reportasje i Aftenpostens aftenutgave for få uker siden, hvor vi leste om en person som hadde begått nærmere 600 lovbrudd, uten at han kunne straffes. Der var det en politiinspektør ved navn Bente Gerner i Oslo politidistrikt som sa til Aften-utgaven: «Mannen er psykotisk og kan derfor ikke straffes for lovbruddene han begår. Samtidig er han ikke så syk eller farlig for sine omgivelser at han kan behandles med tvang. Han faller mellom to stoler.» Jeg synes ikke vi har et godt nok system som fanger opp disse menneskene, både fordi samfunnet ikke blir godt nok beskyttet mot nye kriminelle handlinger, og fordi flere av dem vi snakker om her, motsetter seg eller ikke forstår nødvendigheten av verken utredning, behandling eller oppfølging, slik at de kan endre handlingsmønster, og dermed forebygge at de begår nye kriminelle handlinger. Det er jo det som er hele kjernen i utfordringen. Derfor er jeg glad for det justisministeren sa i sine innlegg. Det at regjeringen vil få på plass et lovverk, hvor disse psykisk syke kriminelle gjengangerne skal kunne overføres til psykisk helsevern på et tidsbegrenset tvunget opphold, vil etter min mening være et viktig og et riktig tiltak. Gjennom en slik strafferettslig særreaksjon som justisministeren skisserer, vil samfunnet lettere kunne komme i inngrep med den enkeltes handlingsmønster. Man vil kunne utrede, motivere og komme i gang med aktuell behandling i forhold til den psykiske helsetilstanden hos den kriminelle. Han eller hun kan få hjelp til sitt rusproblem gjennom avrusing og rehabilitering. Hvis man virkelig lykkes, kan man få forståelse hos den kriminelle for at samfunnet må gi en reaksjon på den kriminelle handlingen, og dermed få forståelse for at kriminelle handlinger er uakseptabelt, og at samfunnet må sette grenser for hva som er tillatt og ikke tillatt. Gjennom samarbeid mellom det psykiske helsevernet og aktuelle instanser som kommunenes helse- og omsorgstjenester, Nav, politi og kriminalomsorg må man få kartlagt de helsemessige og sosiale behovene, og slik legge til rette for både et opplegg som skal bryte det kriminelle handlingsmønsteret og å fortsette et opplegg for den enkelte etter at den strafferettslige særreaksjonen er gjennomført. Også her er stikkordene: fast bolig, tett oppfølging gjennom sysselsetting og videre behandling, rehabilitering og habilitering. På sikt vil dette forhåpentligvis bidra til å redusere den kriminelle adferden. Målet er at et helhetlig opplegg rundt den enkelte vil forhindre at de vi snakker om, faller mellom de to stolene politiinspektør Bente Gerner viser til. Billedlig sagt må samfunnet, istedenfor enkeltstående stoler, ha en hel og sammenhengende benk med tiltak som sørger for at de psykisk syke og utilregnelige kriminelle får behandling og oppfølging, samtidig som vi beskytter samfunnet mot de kriminelle handlingene de begår. En slik lang benk av tiltak er ressurskrevende, men helt nødvendig for å beskytte enkeltmenneskene og samfunnet. Jeg ser at jeg har litt tid igjen, og jeg vil gjerne stille et spørsmål til interpellanten og Høyre: Hva mener de må gjøres utover det regjeringen nå gjør, for at de utilregnelige psykisk syke ikke skal falle mellom de to stolene, eller være «kasteballer» i systemet, som interpellanten selv beskrev i sitt innlegg?
Takk til interpellanten som løfter fram et viktig tema. Hun bruker jo mange eksempler på hvorfor dette temaet er så viktig. Jeg er enig med interpellanten i at statsråden utviser et ekte og genuint engasjement i saken. Det er gledelig. Statsråden brukte uttrykket at dette er en «sårbar gruppe», og det er åpenbart riktig. Interpellanten peker på at denne gruppen brukes i et såkalt svarteperspill – hvis jeg noterte riktig. Det synes jeg også er et godt uttrykk, fordi man lett kan få inntrykk av at dette er personer der den ene offentlige instansen etter den andre snur ryggen til de sårbare, og heller peker på hverandre og sier at det er andre enn de selv som har ansvaret for oppfølgingen av disse personene. Det gjør at man altså står igjen som taper på enda en arena. Politi, kriminalomsorg, helsevesen og kommuner har alle sin del av ansvaret for den videre oppfølging, men dette må det ryddes opp i. Vi kan alle sammen lett forstå hvilke problemer dette selvfølgelig fører til for den som står i sentrum – altså gjerningspersonen – men nabolag, nærmiljø, sliter jo også med dette. Jeg vil tro – og det er lett å forstå – at også familien rundt dem det gjelder, har det vanskelig. Det er mange som går tapende ut av dette spillet. Dette har det tatt tid å få ryddet opp i. Jeg vil fra Høyres side si at vi har forståelse for at det ikke finnes noen enkle løsninger på dette spørsmålet, og statsråden bruker jo i stor grad sitt innlegg til å begrunne hvorfor det har tatt tid. Men det slår meg at i stedet for å bruke mye tid på å finne en antatt fasitløsning – den løsningen som på en måte skal gi svaret for all framtid – går det vel kanskje an å nærme seg løsningen ved at vi kan bruke den kunnskapen vi har i dag, i erkjennelse av at vi får mer erfaring og kunnskap etter hvert, og at vi dermed ikke har en statisk innstilling til at vi nå skal finne fasitsvaret. Noen må ta ansvar. Det ansvaret ligger i Justisdepartementet. Høyre er ikke i tvil om at det er der saken må løses. Vi imøteser konklusjonene fra departementet i denne saken, og fra Høyres side kommer vi til å følge det opp videre derfra. Vi gleder oss over – i den grad det er mulig å glede seg over noe i denne saken – at i alle fall statsråden utviser et genuint engasjement.
Det er et viktig spørsmål interpellanten har tatt opp, ikke minst fordi det berører et av de mindre sjarmerende trekk i vår forvaltning – svarteperspill – uavklarte ansvarsområder er kanskje like dekkende. I alle fall er det snakk om en gråsoneproblematikk. Jeg synes det er illustrativt at vi i denne debatten også kunne hatt glede av å ha to statsråder i salen, helseministeren og justisministeren. I 1998 stilte Stortinget diagnosen «svikt i alle ledd» i det psykiske helsevernet. Et enstemmig storting sluttet seg til Opptrappingsplanen for psykisk helse, som vi avsluttet i 2008. Planen hadde et sterkt fokus på kvantitative mål. Dette var nødvendig for å sikre bedre kapasitet i tilbudet, slik at flere skulle få hjelp. Denne kvantitative opptrapping av innsatsen på dette området har vært nødvendig, men ikke tilstrekkelig. Vi kan ikke telle og måle oss fram til et godt psykisk helsevern. Hvis vi skal få et bedre tilbud til psykisk syke, må vi investere mer i kvaliteten i tilbudet. Dette er ikke en ny forventning, men en forventning Høyre mener at vi må legge betydelig mer vekt på fremover. Vi må rett og slett sørge for at psykisk syke får hjelp som hjelper. For Høyre er kompetanse en forutsetning for å nå målet om god kvalitet i helse- og omsorgstjenesten. Gode helse- og omsorgstjenester forutsetter fagkunnskap og avklarte ansvarsområder. Det stilles strenge krav til kompetanse for å operere maskiner og tekniske installasjoner i dette landet. Vi bør ikke ha lavere ambisjoner for behandling av mennesker, som med alle sine ulike historier og egenskaper er mer kompliserte enn noen teknisk innretning. Det er også vår forventning at gråsoneproblematikk får et like stort fokus fra regjeringens side når det gjelder menneskers behov for hjelp fra forskjellige ansvarsområder i den norske stat – som gråsoneproblematikk i arktiske havområder i forhold til andre nasjoner, får. Den 2. mars i fjor reiste Høyre en interpellasjonsdebatt om hvordan vi sikrer bedre kvalitet i behandlingen i det psykiske helsevernet. Det har vært mange organisatoriske reformer i helsetjenesten, nå trenger vi en kvalitetsreform med vekt på innholdet i helsetilbudet. Høyre har foreslått en ny og forsterket kvalitetsstrategi for helsetjenesten, med økt vekt på kompetanseutvikling, forskning og utdanning. I et slikt arbeid vil uklare ansvarsområder kunne gjøres noe med. Vi har også foreslått at det utarbeides flere kvalitetsindikatorer for å vurdere innholdet i helsetjenesten. Vi må ha åpenhet om resultatene, slik at tilbudet kan forbedres. Arbeidet med kvalitetssikring av innholdet i tilbudet til psykisk syke er i gang, men det må legges mer trykk på det. Fra Høyres side har vi også stilt spørsmål ved om vi bør ha en noe større grad av spesialisering i tilbudene for å sikre god kompetanse for mindre pasientgrupper, slik vi her snakker om. Vi mener desentralisering av det psykiske helsevernet har vært riktig og nødvendig, men vi kan ikke forvente at alle små fagmiljøer skal ha effektive tilbud til alle pasienter. Vi bør derfor vurdere muligheten for å spesialisere noe mer, særlig i befolkningstette strøk. Manglende sammenheng i tjenestetilbudet er en hovedutfordring i helse- og omsorgstjenesten, ikke bare i psykiatrien. Men dette rammer særlig pasienter med psykiske lidelser og rusproblemer som trenger sammensatte tjenester over tid. Høyre har tro på lavterskel kommunale tiltak som kan gi rask og god bistand før det utvikles mer alvorlige problemer som krever mer omfattende og spesialisert hjelp. Det er bred politisk enighet i Norge om å sikre bedre hjelp der folk bor, på et tidlig tidspunkt i et sykdomsforløp. Høyre er imidlertid som kjent uenig med regjeringen når det gjelder hvordan Samhandlingsreformen skal iverksettes. Vi er bekymret for at kommunene nå får mye mer oppgaver og ansvar uten at de er rustet for å ta imot disse pasientene. Hvis kommunene skal ta mer ansvar for psykisk helsevesen, trenger de i hvert fall flere fagfolk. Justisministeren refererte til økte budsjettmidler på helsebudsjettet. Høyre har i budsjettet foreslått en prøveordning der psykologer gis samme refusjonsrett som fastleger. Vi har merket oss at også Helsedirektoratet har anbefalt å utrede dette, og vi håper at regjeringen vil følge det opp. Dette kan være ett av flere tiltak for å sikre bedre tilgang til hjelp i pasientenes nærmiljø, også for denne gruppen som interpellanten har løftet fram, nemlig de som til tider er strafferettslig utilregnelige og psykisk syke.
Jeg vil takke statsråden og de som har tatt ordet, for engasjementet på en sen kveld, og for en god debatt. Høyre ser fram til at nødvendige avklaringer og lovendringer kommer på plass, slik at svarteperspillet med ansvarsfraskrivelser mellom berørte instanser snart kan ta slutt. Alvorlig psykisk syke personer som stadig begår lovbrudd, må følges tettere opp, slik at de ikke påfører enkeltpersoner eller samfunnet unødig skade. Når det endelig blir avklart hvem som skal ha ansvar for reaksjon og oppfølging av psykisk syke lovbrytere, enten det nå blir kriminalomsorgen, psykiatrien eller kommunene, må også nødvendige ressurser stilles til rådighet med hensyn til økonomi og fagfolk. Det er da gledelig også å høre at statsråden var inne på dette i sitt innlegg, at det faktisk er satt av midler i inneværende års budsjett, og at det sikkert vil bli mer av det. For det er ingen tvil om at det er en kostnadskrevende oppgave å få ansvar for de strafferettslig utilregnelige psykisk syke. Jeg mistenker nok at de økonomiske utfordringene også har spilt en stor rolle i tillegg til de juridiske når de berørte instanser har prøvd å skyve ansvaret for disse personene over på andre. Når det gjelder spørsmålet fra representanten Tove-Lise Torve, mener Høyre at det først og fremst må fattes en beslutning om hvem som skal ha ansvaret for disse som faller mellom to stoler. Personlig mener jeg vel det er nærliggende å peke på at det må være spesialisthelsetjenesten ved psykiatrien som bør ha et særskilt ansvar for denne gruppen, i nært samarbeid, som statsråden også var inne på, med kommunene og Nav. Det er et spesialisert omsorgstilbud og oppfølging disse personene trenger, og da må spesialisthelsetjenesten ta et særskilt ansvar. Høyre har også foreslått en ny og forsterket kvalitetsstrategi for helsetjenesten, og vi etterlyser også der hvordan en kan sikre bedre kvalitet i det psykiske helsevernet.
Da er siste taler i sak nr. 17 statsråd Knut Storberget, som også har en taletid på inntil 3 minutter.
Point taken. Aller først har jeg bare lyst til å takke for en veldig fin debatt. Hver gang jeg står i sånne diskusjoner om mennesker som begår straffbare handlinger, så er det helt andre typer krav som reises: Det er lengst mulig unna, lengst mulig tid og under mest brutale forhold. Ofte gir det ingenting. Dette har vært en verdig og konstruktiv debatt om et utrolig viktig spørsmål for min del. Jeg skjønner at det er flere partier som er engasjert i det, og det er jeg glad for. Som representanten Graham var inne på, handler det om behandlingen av mennesker, og debatten har lagt opp til det. Jeg vil derfor når forslaget er klart fra regjeringen, invitere alle Stortingets partier til å være med og diskutere nettopp den nye formen for reaksjon, for jeg tror den trenger samling – bredere samling enn bare flertall. For den trenger mer legitimitet enn kanskje andre typer løsninger, og aksept slik at folk forstår hvor vanskelig det er og også forstår hvorfor det skal reageres slik. Da trenger vi brede flertall. Bare slik vil det bli forstått, og bare slik vil det bli effektivt. At vi mener alvor, understrekes også av budsjettet, hvor man altså for inneværende års budsjett har valgt å bevilge totalt 12 mill. kr til etablering av en ny særreaksjon. Men det er også i tillegg bevilget 3 mill. kr til tidsbegrenset tvungent opphold i spesialisthelsetjenesten, og det er bevilget 6 mill. kr til kommunal oppfølging, og 3 mill. kr ble bevilget til pilotprosjektsamarbeid mellom spesialisthelsetjenesten, kommunale instanser, politi, kriminalomsorg og Nav i påvente av at ordningen ble etablert. Så jeg mener at vi har tatt noen viktige skritt, men takker for nyttige innspill. Jeg skal ta dem med meg både til Justisdepartementet og også til helseministeren.
Da er debatten i sak nr. 17 ferdig.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3380]]
Da skulle vi være klar til å gå til votering.
Under debatten er det satt fram i alt fem forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Jørund Rytman på vegne av Fremskrittspariet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 4, fra Jørund Rytman på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 5, fra Gunvor Eldegard på vegne av finanskomiteen. Forslagene nr. 1–4 er tatt inn i innstillingen på side 24, mens forslag nr. 5 er omdelt på representantenes plasser i salen. Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest fremme forslag om at terskelverdiene for revisjonsplikt skal beregnes på konsolidert basis, slik at man ser omsetning, balansesum og antall årsverk samlet for selskap som kontrolleres gjennom samme eierskap. Formålet er at også morselskap i små konsern skal unntas fra revisjonsplikten.» Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag som sikrer at revisjonsplikten for ansvarlige selskaper med flere enn fem ansatte og mindre enn 5 mill. kroner i omsetning oppheves.» Forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, lyder: «Stortinget ber regjeringen foreta en kritisk gjennomgang av krav til særattestasjoner for å avdekke om kravene er hensiktsmessig utformet og tilstrekkelig begrunnet i lys av fjerning av revisorplikten for små aksjeselskaper.» Disse forslagene blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å føre opp på dagsordenen som egen sak i et senere møte.
Det voteres over komiteens innstilling til I, III, IV, VI, VII og VIII.
Det voteres alternativt mellom innstillingens II § 2-3 første ledd, nytt nr. 6 og forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I lov 13. juni 1997 nr. 44 om aksjeselskaper[[aksjeloven]] gjøres følgende endring:
Det voteres over II § 7-6 nytt fjerde og femte ledd samt V § 2-1 sjuende ledd og IX annet punktum. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over V § 2-1 femte ledd. Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Forslag nr. 5, fra finanskomiteen, lyder: «II I lov 13. juni 1997 nr. 44 om aksjeselskaper[[aksjeloven]] gjøres følgende endringer:
Det voteres over forslag nr. 5 til II § 5-14 annet ledd nr. 2 samt ny § 7-7, ny § 7-8 og ny § 7-9.
Presidenten gjør oppmerksom på at dette vedtaket erstatter innstillingens forslag til vedtak under disse paragrafer. Det voteres over forslag nr. 5, fra finanskomiteen, til V, § 1-1 tredje ledd annet punktum.
Presidenten gjør oppmerksom på at dette vedtaket erstatter innstillingens forslag til vedtak under denne paragraf. Det voteres over resten av komiteens innstilling til II, V og IX.
Det voteres over resten av forslag 5, fra finanskomiteen, til nytt lovforslag, i lov av 29. juni 2007 nr. 75 om verdipapirhandel[[verdipapirhandelloven]]
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtakene vil bli ført oppført til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Jørund Rytman på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Venstre forslag nr. 2, fra Jørund Rytman på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere fjerning av revisjonsplikten for mindre stiftelser og legge frem vurderingen som sak for Stortinget.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å redusere oppbevaringsplikten for regnskapsmateriale fra 10 til 5 år, samt fremme forslag om endringer i tilstøtende lovverk der bestemmelsene har betydning for oppbevaringsplikten.»
Under debatten er det satt fram 16 forslag. Det er forslag nr. 1, fra Gunnar Gundersen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslagene nr. 2–16, fra Anders Anundsen på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslagene nr. 2–16, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen i forskrift fastsette at skattyter automatisk får tilsendt utkast til vedtak fra skattekontoret ved klagebehandling i skatteklagenemnda, slik at skattyter gis rimelig anledning til å uttale seg skriftlig om skattekontorets utkast.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere ulike modeller for å sikre at skatteklagenemnda gis reell uavhengighet fra skatteetaten, eventuelt vurdere et eget fagsekretariat for nemndsarbeidet.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at praksis i skatteklagenemndene endres slik at skattekontoret skriver egen saksutredning for egen regning, og at skatteklagenemnda selv skriver egne merknader og eventuelt avvikende forslag til vedtak på den enkelte skattesak, uten ytterligere føringer fra skattekontoret.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere å fremme forslag om å opprette en særdomstol for skatte- og avgiftssaker. Vurderingen skal presenteres for Stortinget.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å endre reglene slik at skattekrav der det foreligger substansiell og berettiget tvil om skatteplikten, ikke kan inndrives før vedtak om skatt er rettskraftig.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å endre reglene slik at skatt tilbakebetales til skattyter med forsinkelsesrente, ikke særskilte lavere satser.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen fullføre arbeidet med å bedre samarbeidet mellom skattekontor og skatteoppkreverkontor i løpet av 2011, og herunder se på forenklinger i rapporteringsrutiner mellom kontorene.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å endre regelverket slik at skattyter som lider forretningsmessig tap som følge av skattemyndighetenes feil, får erstatning for lidt tap.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at skattyter som vinner sin klagesak mot skatteetaten, automatisk tilkjennes rett til dekning av nødvendige saksomkostninger, uten å måtte søke skatteetaten om dette i ettertid.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere skjerpede beviskrav for skattekontorets påstand ved skjønnsligning.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om lovfesting av gjennomskjæringsregelen med klare vilkår for når gjennomskjæring kan benyttes og i hvilke tilfeller gjennomskjæring kan skje.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber regjeringen intensivere arbeidet med å få skatteetaten til å fremstå som en serviceetat overfor skattyter.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere å fremme forslag om å avskjære skattekontorets mulighet til å anke skatteklagenemndas avgjørelse inn for riksskattenemnda i saker der skattyter får medhold i skatteklagenemnda.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre regelverket slik at bindende forhåndsuttalelser kan prøves for domstolene.» Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om et opportunitetsprinsipp i ligningsloven om unntak fra tilleggsskatt.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sette ned et bredt sammensatt utvalg som får i oppgave å gjennomgå ligningsbehandlingen med henblikk på å styrke skattyters rettssikkerhet og legge fram en egen sak om dette for Stortinget. Utvalget nedsettes innen 1. juni 2011 og skal sluttføre sitt arbeid innen 1. januar 2012. Enkeltforslagene i denne innstillingen hører naturlig hjemme i en slik gjennomgang.»
Under debatten er det satt fram i alt 20 forslag, forslagene nr. 1–20, fra Hans Olav Syversen på vegne av Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag for Stortinget om å etablere et klart mål for bankkriseløsningssystemet om at det skal kunne håndtere kriser også i de største finansinstitusjoner på en måte som sikrer at særlig viktige banktjenester opprettholdes, og at eiere, ledelse og ikke-garanterte kreditorer har en reell tapsrisiko uten bruk av offentlige midler.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag for Stortinget om at alle norske banker blir pålagt å utarbeide beredskaps- og kriseplaner[[testament]] Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag for Stortinget om å endre banksikringsloven slik at handlingsalternativene for når de myke terskelverdiene anses som overskredet, blir mer presist formulert.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere å innføre nye tidlige tiltak i banksikringsloven, slik som begrensninger på utbetaling av utbytte og krav om aksjeemisjon.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag for Stortinget om å endre banksikringsloven slik at dagens harde terskelverdier slår inn ved et høyere kapitalnivå enn i dag.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag for Stortinget om å endre banksikringsloven slik at dagens harde terskelverdier suppleres med harde terskelverdier også for likviditet.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag for Stortinget om å gi kriseløsningsmyndigheten eksplisitt fullmakt til å splitte og selge en institusjon stykkevis, samtidig som aksjonærer og kreditorer ikke skal lide større tap enn de ville gjort ved en øyeblikkelig avvikling.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag for Stortinget om at lovverket innfører muligheten for å etablere brobank.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag for Stortinget om at det etableres rutiner for raskere utbetaling av garanterte innskudd i en krise.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag for Stortinget om at det etableres prosedyrer for nasjonalisering.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag for Stortinget om at kriseløsningsmyndigheten gis en generell adgang til å gjøre gjeld om til egenkapital.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag for Stortinget om å endre banksikringsloven slik at banksikringsfondet kan bli større enn dagens minstekrav.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag for Stortinget om å endre banksikringsloven slik at adgangen til fritak fra innbetaling av medlemsavgift når fondet er større enn minstekravet, fjernes.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag for Stortinget om å endre banksikringsloven slik at medlemsavgiften reflekterer risikoen for at et medlem trekker veksler på fondet.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag for Stortinget om å endre banksikringsloven slik at medlemsavgiften avhenger av kjernekapitaldekning og utlånsvekst.» Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag for Stortinget om å endre banksikringsloven slik at utenlandske filialer behandles mest mulig likt med norske banker.» Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at bankene allerede nå pålegges å publisere kvantitativ informasjon om blant annet kortsiktig finansiering, likviditetsbuffer og forfallsstruktur.» Forslag nr. 18 lyder: «Stortinget ber regjeringen samarbeide med de nordiske landene om en tidlig innføring av den motsykliske bufferen som Baselkomiteen nå utarbeider detaljene for.» Forslag nr. 19 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at bankene pålegges høyere kapitalkrav frem til Baselkomiteens motsykliske buffer er innført.» Forslag nr. 20 lyder: «Stortinget ber regjeringen samarbeide med andre land om å innføre en skatt på finansielle tjenester i tråd med anbefalingene fra Det internasjonale pengefondet[[IMF]] Det voteres alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling.
I sak nr. 9 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Oskar J. Grimstad på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 2 og 3, fra Gunnar Gundersen på vegne av Høyre Det voteres over forslagene nr. 2 og 3, fra Høyre. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen i løpet av vårsesjonen 2011 legge frem for Stortinget evaluering av forsøksprosjektet med utvidet kommunalt selvstyre i 8 utvalgte kommuner i perioden 2000–2005.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om endringer i lov om motorferdsel i utmark slik at kommunene får økt myndighet – innenfor nasjonale retningslinjer – og der erfaringene fra forsøksprosjektet med økt lokalt selvstyre legges til grunn.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem forslag til ny lov om motorferdsel i utmark, basert på de positive erfaringene fra forsøksprosjektet.»
Under debatten har Trine Skei Grande satt fram et forslag på vegne av Venstre. Forslaget er omdelt på representantenes plasser i salen, og lyder: «Stortinget ber regjeringen sette i gang et arbeid med mål om å etablere Preikestolen nasjonalpark.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Jette F. Christensen satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «I I lov 28. juni 2002 nr. 57 om valg til Stortinget, fylkesting og kommunestyrer[[valgloven]] gjøres følgende endringer: § 8-2 nytt tredje ledd skal lyde:[[3]] Kandidat som er oppført på valgliste ved kommunestyrevalget, kan ikke oppnevnes til stemmemottaker i vedkommende kommune. Kandidat som er oppført på valgliste ved stortingsvalget eller fylkestingsvalget, kan ikke oppnevnes til stemmemottaker i kommunene i vedkommende fylke.Nåværende § 8-2 tredje ledd blir nytt fjerde ledd.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt fem forslag. Det er forslagene nr. 1–5, fra Gjermund Hagesæter på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «I statsbudsjettet for 2011 blir det gjort følgende endringer: Kap.PostFormålKronerUtgifter586Tilskudd til omsorgsboliger og sykehjemsplasser64Investeringstilskuddet, overslagsbevilgning, økes med1 500 000 000fra kr 1 067 400 000 til 2 567 400 000» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget samtykker i at regjeringen setter maksimum investeringstilskudd til 1,3 mill. kroner for sykehjemsplasser og 866 600 kroner for omsorgsboliger.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget samtykker i at Kommunal- og regionaldepartementet i 2011 kan gi tilsagn om investeringstilskudd ut over de gitte bevilgninger til investeringstilskudd til sykehjemsplasser og omsorgsboliger.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om en ny ordning med statlig tilskudd til drift av sykehjemsplasser gjeldende fra 1. august 2011, og legge dette frem for Stortinget i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2011.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen oppheve Husbankens tilsagnstak på 1 000 sykehjemsplasser og 1 000 omsorgsboliger og at det i stedet blir kommunenes behov for plasser som legges til grunn.» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling.
Under debatten er det satt fram i alt fem forslag. Det er forslagene nr. 1–5, fra Per-Willy Amundsen på vegne av Fremskrittspartiet. Under debatten er forslag nr. 1 omgjort til et oversendelsesforslag. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til regjeringen å fremme de nødvendige forslag for å sikre mer åpenhet om finansieringen av trossamfunn, herunder gaver fra utlandet.» Presidenten foreslår at dette forslaget oversendes regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede og fremme forslag om å etablere et register over alle overføringer fra utlandet til religiøse trossamfunn i Norge.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å styrke tilsynet med trossamfunn for å kunne skille mellom støtte til aktivitet i form av politiske partier eller organisasjoner, og trossamfunn.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem de nødvendige forslag for å forhindre at politisk eller religiøs aktivitet i Norge finansieres av kapital med base i totalitære, islamistiske regimer som ikke følger FNs verdenserklæring om menneskerettigheter.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en melding for Stortinget der man kartlegger kapital med base i totalitære, islamistiske regimer, og hvilke virkemidler man har eller vil utvikle for å forhindre at slik kapital tilflyter politisk eller religiøs aktivitet i Norge, som strider mot FNs verdenserklæring om menneskerettigheter.» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling.
Under debatten har Per-Willy Amundsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem sak for Stortinget med de nødvendige forslag for å forhindre at det gis oppholds- og arbeidstillatelse til imamer med tilknytning til totalitære, islamistiske regimer, som dermed ikke respekterer eller praktiserer religionsfrihet og de universelle menneskerettighetene.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten er det satt fram i alt åtte forslag. Det er forslag nr. 1, fra Geir Jørgen Bekkevold på vegne av Kristelig Folkeparti og Venstre forslagene nr. 2–8, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre Forslagene er omdelt på representantenes plasser i salen. Det voteres først over forslagene nr. 2–4 og nr. 6–8, fra Venstre. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber om at det gjennomføres en menneskerettslig analyse av situasjonen for papirløse i Norge.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå praksis for omgjøringsadgang for å se om nye fakta blir tatt hensyn til i tilstrekkelig grad.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjøre nødvendige endringer i utlendingsloven slik at det klart fremgår av lovteksten at et avslag på en søknad må være forsvarlig i et barnerettslig perspektiv.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at de som oppholder seg i landet ulovlig, skal få rett til helsehjelp utover akutthjelp når dette er nødvendig for å unngå alvorlige konsekvenser for personen selv eller andre.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen gi en ny instruks til landets Nav-kontorer slik at anmodninger om nødhjelp i henhold til lov om sosialtjenester behandles på en human måte.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede mulighetene for at utlending som er i riket i forbindelse med søknad om beskyttelse, kan endre sin søknad til oppholdstillatelse etter lovens kapittel 3[[arbeidsinnvandring]]
Det voteres så over forslag nr. 5, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen ytterligere konkretisere hva som faller under begrepet «innvandringsregulerende hensyn».» Høyre og Kristelig Folkeparti har varslet støtte til forslaget.
Det voteres så over forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere saken om permanent oppholdstillatelse av lengeboende i Norge i lys av de ulike modellene som andre europeiske land har brukt.»
I sak nr. 17 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det voteres over forslag fra Høyre og Kristelig Folkeparti fremsatt i Stortingets møte 28. mars 2011: «Stortinget ber regjeringen fremme et lovforslag som regulerer permitteringsreglene også for ikke-organiserte arbeidstakere.»
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.