Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Vandaag is het antwoord in eerste termijn van de zijde van de regering aan de orde. Ik heb van de griffiers begrepen dat er heel veel schriftelijke antwoorden naar de Kamerleden zijn gestuurd.
Ik heb een korte opmerking voordat de staatssecretaris begint. Het amendement op stuk nr. 9 trek ik in. Ik zal dat omzetten in een motie.
Het amendement-Van Wijngaarden (stuk nr. 9) is ingetrokken.
Voorzitter. Ik dank de leden voor het bieden van de kans om het wetsvoorstel nu te bespreken. Het is een wetsvoorstel met een lange voorgeschiedenis, waarbij veel vragen aan bod komen. Soms zijn die vragen heel praktisch, maar soms zijn zij heel duidelijk principieel. Ik heb ook heel veel begrip voor de worstelingen en dilemma's die ik in de eerste termijn van de Kamer heb herkend. Het gaat om een afweging. Enerzijds: moet je überhaupt willen dat mensen doen aan deze activiteit, gokken, en moet je dat willen uitbreiden met online varianten? Anderzijds: moet je iets wat toch gebeurt, dan maar ongereguleerd laten en mensen verstoken laten blijven van de waarborgen die de overheid daarbij kan geven? Van oudsher beleven mensen heel veel plezier aan kansspelen. Dat is niet iets wat wij zelf hebben geïntroduceerd. De meeste mensen gaan daar gezond mee om, maar een klein deel van de spelers heeft er ontzettend grote problemen mee. Een gokverslaving is een probleem op zich, maar leidt helaas ook tot veel andere afgeleide problemen voor de persoon en zijn naaste omgeving, waardoor wij als overheid zeker de plicht hebben om te proberen om kansspelverslaving te voorkomen, de consument op dat punt te beschermen en, als die verslaving helaas wel is opgetreden of als iemand risicospeler wordt, beschermend op te treden, ervoor te zorgen dat er genoeg waarborgen zijn en als overheid onze zorgplicht te vervullen. Ook moeten wij de aanbieders van dergelijke activiteiten aan strenge regels binden voordat zij zo'n activiteit mogen aanbieden, en moeten wij reguleren dat zij in de zorg voor de speler een belangrijke rol vervullen. Daarnaast is het natuurlijk ook zaak om criminaliteit en illegaliteit tegen te gaan en ervoor te zorgen dat iemand die een gokje waagt, dat niet doet tegen een "geflest" spel maar in eerlijke omstandigheden, zodat hij ervan kan uitgaan dat de kans dat hij daarmee zijn geld verliest — die kans is vrij groot — in ieder geval niet nog groter is doordat het spel doorgestoken kaart is. Wij proberen nu de praktijk te reguleren die al is ontstaan door de technologische ontwikkelingen en doordat ook mensen met kansspelen daar kansen in zien en activiteiten in aanbieden. Honderdduizenden mensen nemen al deel aan kansspelen via internet. Veel aanbod is in die zin legaal dat mensen die dat bedrijf runnen, in heel veel landen een vergunning hebben, behalve in Nederland. De activiteit voelt zelf ook niet aan als iets wat men eigenlijk helemaal niet mag doen — dat heb ik zelf weleens gemerkt als ik daar met mensen over spreek — behalve als men eerst bijvoorbeeld naar België was gereden, want daar kan het wel. Zelfs als je principieel eigenlijk wilt dat mensen deze activiteit niet doen, valt er daarom toch iets voor regulering te zeggen, zodat de mensen niet verstoken blijven van de bescherming en de waarborgen die wij nu met dit wetsvoorstel kunnen geven. Er zijn ook vele vragen over gesteld, los van de amendementen. Ik heb geprobeerd om die vragen zo goed mogelijk schriftelijk te beantwoorden. Ik zal de antwoorden hier nu niet herhalen. Ik denk dat de prangendste vragen in de amendementen terugkomen en daarom wil ik nu graag overgaan tot de bespreking van de amendementen. Of de leden moeten nog vragen hebben over de beantwoording van de vragen. Ze hadden vast gegokt op een lange inleiding!
Ik zou niet zo uitnodigend naar Kamerleden kijken, want anders gaan ze vragen stellen. Kijk, daar heb je het al!
Dat komt ervan, voorzitter. De staatssecretaris had dat gokje niet moeten wagen. De staatssecretaris zegt: het gebeurt nu, dus reguleer het goed. Mag ik dan toch in de algemene inleiding van de staatssecretaris horen waarom hij het dan zo ongebreideld reguleert? Het gaat niet alleen om de amendementen die we hebben ingediend en de moties die eerder door de Kamer zijn aangenomen. Dus waarom wordt het zo ongebreideld gereguleerd, voor iedereen en met een aantal voorwaarden, en niet veel strikter?
Mevrouw Van Toorenburg noemt het "ongebreideld", maar geeft gelukkig ook aan dat er veel voorwaarden aan zijn verbonden. Vergeleken met andere stelsels in Europa hebben wij straks niet het makkelijkste systeem, om het zacht uit te drukken. Er zitten echt heel veel zware eisen aan vast. De Kamer heeft suggesties aangedragen om het nog wat aan te scherpen. Ik kom daar straks bij de behandeling van de amendementen nog op terug. Ik ben daar niet alleen maar negatief over. Ik denk dat we hier allemaal worstelen met het dilemma van enerzijds de wens dat mensen die er niet goed mee om kunnen gaan, niet eens in de verleiding komen, en anderzijds de realiteit dat dit toch gebeurt, ook al reguleer je het, en dan proberen om die activiteiten zo goed mogelijk aan banden te leggen. Ik vind wel dat iedereen die aan de kwalitatieve eisen voldoet, zich op die markt moet kunnen bewegen. Ik denk namelijk niet dat we met vier verantwoorde aanbieders die de illegale markt beconcurreren — die zullen we bestrijden, maar de garantie is er nooit dat die er niet meer is — een beter resultaat krijgen dan met tien verantwoorde aanbieders, die met hun aanbod kwalitatief aan de normen en aan de zorgplicht voldoen, in tegenstelling tot de illegale markt, waar we geen grip op hebben.
Terecht zegt de staatssecretaris: "ik denk dat". Waarom zou je, wetende wat de risico's zijn, er niet voor kiezen om een paar bedrijven die hebben bewezen dat ze zich goed gedragen, iets van een aanbod te laten organiseren? Het CDA heeft namelijk altijd gezegd: modernisering oké, maar liberalisering no way. Waarom daar niet voor gekozen? Waarom niet die dwingende eis van landgebondenheid hanteren? De brexit heeft gelukkig één voordeel: van die gekkigheid op de Kaaimaneilanden en de andere Engelse eilanden zijn we straks af, want die zijn dan geen Europa meer. Overigens krijg je dan natuurlijk direct een verhuizing naar Malta, en dan zijn we nog even ver van huis. Dus waarom niet een heel kleine opening bieden om te bezien hoe dat gaat? Waarom meteen, op een beetje een VVD-manier: kom maar, jongens, zwem maar onze stranden op?
Als lid van de VVD zou voor mij een variant kunnen zijn dat ik liberalisering heel sterk zou verdedigen, maar toch herken ik me niet zo in het beeld dat de markt enorm wordt opengesteld. De markt wordt juist enorm gereguleerd, nog los van een paar specifieke punten als een limiet aan het aantal aanbieders en de landgebondenheid. We hebben ook te maken met Europese regelgeving. We zien dat landen die die keuze wel hebben gemaakt, nu op hun schreden terugkeren vanwege diezelfde regelgeving. Het doel is dat mensen die het spel online willen spelen, dat zo veel mogelijk doen bij partijen die een legaal vergund aanbod hebben. Zo veel mogelijk van dat aanbod moeten we juist niet vrijlaten, maar reguleren. De overheid moet dat met regulering in de hand houden. Ik denk juist dat een heel beperkte openstelling voor partijen die het goed doen, leidt tot veel meer liberalisering, in de zin dat er veel meer ruimte blijft bestaan voor partijen die zich aan geen enkel gebod gehouden achten. Die zullen we natuurlijk wel proberen te bestrijden middels handhaving, maar we zullen dan wel realistisch moeten zijn over het succes daarvan.
Afrondend op dit punt, mevrouw Van Toorenburg.
Het is een keuze. De staatssecretaris verschuilt zich een beetje achter Europese regels, maar we weten allemaal dat als je de bescherming hoger zet, er ook binnen Europa veel meer beperkingen zijn toegestaan. Die keuze had kunnen worden gemaakt. Ik heb het uitgezocht. Ik ben jurist, dus ik weet waarom ik dit zeg. Er is niet voor gekozen en dat betreur ik zo.
Het gaat wel heel snel zo. Het is inderdaad waar dat via de amendementen heel veel onderwerpen zullen langskomen, maar het is een heel belangrijk, fundamenteel onderwerp. De dreiging van meer verslaving is bijvoorbeeld heel reëel. De ChristenUnie-fractie maakt zich daar grote zorgen over. Op allerlei momenten heeft de staatssecretaris de hoop uitgesproken dat bijvoorbeeld de kanalisatiegraad naar 80% gaat. De Raad van State zegt daarvan: dat valt zeer te bezien. Er is allerlei hoop uitgesproken. Mijn vraag is: wat als die hoop ijdel blijkt? Hoe kunnen wij de vinger aan de pols houden? Als bij een evaluatie echt blijkt dat het toch drijfzand is geweest, is het kabinet dan bereid om hier opnieuw heel fundamenteel naar te kijken? Er staat namelijk zo veel op het spel; ik denk aan mensen die gokverslaafd dreigen te raken en aan wat voor effect dat heeft op gezinnen. Is het kabinet bereid om bij nieuwe inzichten bij te sturen?
Het zou heel makkelijk zijn om daar gewoon "ja" op te antwoorden. Dit kabinet heeft een vooraf bepaalde horizon, tot maart volgend jaar. Als een volgend kabinet een evaluatie onder ogen krijgt waarin wordt geconstateerd dat het doel van deze operatie, namelijk het kanaliseren, onverhoopt geen succes is, dan vind ik dus dat het kabinet dan gericht moet bekijken hoe het ervoor zorgt dat er maatregelen komen die er wel toe leiden dat mensen, als ze toch het spel spelen, dat in een beschermde omgeving doen. Dat is het doel van deze hele regulering, die van beperkingen aan elkaar hangt. Daarom zit er ook een stevige evaluatie in. De elementen die nu in de evaluatie zitten zijn heel erg gericht op de bescherming van de speler. In de evaluatie wordt niet bekeken of bedrijven wel een leuke boterham kunnen verdienen. Die evaluatie is echt gericht op het beschermen van de speler. Ik denk, maar dan ga ik een beetje voorspellen, dat de Kamer en het kabinet op het moment van de evaluatie er met deze blik naar zullen kijken.
Het is toch een heel fundamenteel punt. Ik vraag echt om een reflectie op dit punt van de staatssecretaris. Eerder bij de hoorzitting, en dat zal ongetwijfeld nu op de publieke tribune achter mij ook zo zijn, zaten een aantal mensen die gewoon heel veel geld gaan verdienen met deze wet. Zij krijgen de mogelijkheden om legaal heel veel geld te verdienen. Ten koste van wie gaat dat? Van mensen met soms een heel smalle beurs, met de dreiging van verslaving. Het is dus inderdaad zoals collega Van Toorenburg zei: we dreigen van het ene uiterste in het andere uiterste te vervallen. Wat als het misgaat? Ik begrijp dat de staatssecretaris niet over zijn graf heen kan regeren, maar welke richtlijnen geeft hij mee bij de evaluatie op het punt van de zo reële dreiging van verslaving?
Ik wil wel even de suggestie wegnemen dat dit komt door dit wetsvoorstel. Die dreiging van verslaving is er. De mensen die heel veel geld verdienen, zijn er al; die doen dat nu op een illegale manier. Zij hoeven nu allerlei lasten niet af te dragen en allerlei zorgmaatregelen niet te nemen. Het zou dus minder een dilemma zijn als er bij de keuze om niet te reguleren niemand zou spelen en er ook niemand verslaafd is. Die optie hebben we helaas niet. De optie is dus om mee te buigen met iets waarover de heer Segers en ik principieel een wat ander standpunt hebben. Ik denk dat we de verantwoordelijkheid aan het individu kunnen laten om dit in beheerste mate te doen en dat we de excessen op een fatsoenlijke manier kunnen waarborgen. Maar los van dat principiële verschil van standpunt, is de keuze nu eenmaal tussen verslaving op een illegale markt of proberen om die te beperken op een legale markt. In mijn ogen is deze wet op dat laatste gericht. Natuurlijk geeft het niet meer het comfort om tegen iedereen die online kansspelen aanbiedt te zeggen: u bent fout bezig. Er zullen straks mensen goed bezig zijn, maar die doen het dan ook beter dan ze het nu hoeven te doen. Het hoofdpunt van de evaluatie is inderdaad het effect op de spelers. Hebben wij die goed genoeg kunnen beschermen? Zijn er aanvullende maatregelen nodig? Ik denk nu een beetje vooruit: heeft de Ksa op dat moment bijvoorbeeld genoeg handhavingsmogelijkheden, of ligt het juist aan bepaalde ingebakken drempels waardoor het de goede aanbieders niet lukt om de kanalisatie te bereiken? Of is het allemaal hopeloos? Dat zul je uit zo'n evaluatie moeten concluderen.
Er zijn twee uitgangspunten. We gaan van illegaal naar legaal. We gaan ervan uit dat mensen massaal overstappen. Dat is de eerste premisse. We gaan er ook van uit dat gokverslaving niet excessief toeneemt. Dat zijn twee belangrijke ijkpunten waarvan de staatssecretaris zegt: die hoop heb ik. Dan zouden we toch op zijn minst hier nu moeten afspreken wat we doen als het echt mis dreigt te gaan? Dit is namelijk geen wiskunde; dit is een inschatting. Ik ben daar zeer bezorgd over. Ik denk echt dat het een mythe is en dat we echt van een koude kermis thuis kunnen komen. De staatssecretaris denkt dat hij goede redenen heeft — wat die ook zijn — om te verwachten dat het wel goed zal gaan. Kunnen we dan hier met elkaar afspreken dat we, als het echt gierend uit de klauwen loopt en we die cijfers krijgen bij de evaluatie, ook bereid zijn om uit een ander vaatje te gaan tappen? Is dat een richtlijn die de staatssecretaris wil meegegeven bij de evaluatie die er zal komen?
Als je een kanalisatie hebt die niet van de grond komt en een verslavingsproblematiek die explodeert, zul je herzieningen moeten doorvoeren. Hoe erger en minder succesvol de situatie is, hoe fundamenteler die herzieningen moeten zijn. Maar juist omdat veel mensen die nu van het illegale aanbod gebruikmaken voor hun gevoel niet met duistere zaakjes bezig zijn, denk ik dat wij hen kunnen overtuigen als zij beseffen dat er echt een keuze is. Dat staat nog los van de zorgplicht, die wij belangrijk vinden. Ik zie dat vanuit het oogpunt van de speler, die dan een keuze heeft tussen een aanbieder van wie wij als overheid hebben gezien dat hij geen doorgestoken kaart speelt en een aanbieder bij wie je maar moet zien of je je geld terugkrijgt en bij wie je niet eens op een normale, ontspannen manier met je eigen bankrekening kunt betalen. Dat zal belletjes doen rinkelen. Mensen zullen daardoor denken: ik wil een kans; ik leg in om een kans te hebben en niet om een of andere vage figuur op een eiland rijk te laten worden, die niet eens hoeft te laten zien dat hij mij een eerlijke kans geeft. Ik denk dus dat er zeer veel goede argumenten zijn om te verwachten dat we mensen ervan kunnen overtuigen dat ze van het legale aanbod gebruik moeten maken. Ik heb daar dus zeker goede verwachtingen van. En wat betreft de vrees voor de negatieve effecten van een onlineaanbod, waardoor er nog meer mogelijkheden zijn: de meeste mensen zullen er op een gezonde manier gebruik van maken, maar ik denk dat de risico's voor degenen die verslavingsgevoelig zijn, zich ook voordoen als we het niet reguleren.
Ik wil graag ingaan op de antwoorden die gisteren zijn gegeven. Het meeste is helder en zal misschien ook in moties van onze kant een antwoord krijgen. Voor mij, en zo te horen ook voor voorgaande sprekers, is het van belang dat wij leren van ervaringen in de landen om ons heen. Wat dat betreft hebben wij het voordeel van de wet van de remmende voorsprong. Een van de dingen die we kunnen leren uit de landen om ons heen, is dat reclame en vooral bonusspelletjes het grootste gevaar opleveren, juist ook wat betreft de zorgen van de heer Segers en mevrouw Van Toorenburg. Uit de antwoorden over bonussen die de staatssecretaris gaf, wordt mij niet duidelijk wat hij precies gaat doen. Hij zegt: die bonussen, dat moet, omdat alle landen om ons heen dat doen. Maar als wij een strak, door onszelf gereguleerd kader hebben waarin er een gekanaliseerd aanbod is, zoals de staatssecretaris en ik hopen, zouden wij dan ook niet af kunnen van die bonussen? Want dat zijn juist verslavende dingen. Ik heb nog een tweede, kleine vraag, ook in aansluiting op de voorgaande sprekers. Ik heb het misschien niet goed gelezen, maar is het nu zo dat alle spelersgegevens en spelpatronen geanonimiseerd beschikbaar worden gesteld aan de onderzoekers van de nulmeting en de evaluatie, zodat we goed zicht kunnen krijgen op de ontwikkeling van bijvoorbeeld verslaving?
Dat was een heel lange interruptie, mevrouw Mei Li Vos.
Het antwoord op het laatste is ja. Dat hebben we ook nodig om goed inzicht te krijgen. Wat betreft de bonussen maak ik een andere afweging. We moeten natuurlijk ook bekijken hoe het in andere landen is. Mevrouw Vos noemt het "remmende voorsprong", maar ik vind dit echt wel een achterstand. Als we tien jaar geleden de markt hadden opengesteld, toen er nog amper iemand online aan kansspelen deed, was de natuurlijke, logische neiging geweest om naar een legale aanbieder te gaan. Nu moeten we honderdduizenden mensen "verhuizen". En die illegale aanbieders, hoe we die ook gaan bestrijden, zullen wel bonussen blijven aanbieden. Dan vind ik het in de slag die gemaakt moet worden door de legale aanbieders om, met alle beperkingen die zij terecht opgelegd krijgen, die klanten te doen verhuizen en over te halen om hun spel voort te zetten bij een legale aanbieder, een middel waarvan de nadelen niet opwegen tegen de nadelen voor de kanalisatie als je het zou schrappen.
Ik ben het niet geheel eens met de redenering van de staatssecretaris over een remmende voorsprong. Ik vind dat we wel heel veel kunnen leren van de landen om ons eens, vooral van Denemarken, omdat het daar gierend uit de klauwen loopt. Ik deel die zorgen dus wel degelijk. De bonussen zullen bij een lagere regelgeving aan de orde komen, maar ik wil wel de zekerheid hebben dat wij het nog kunnen veranderen als blijkt dat het niet werkt. We zullen waarschijnlijk in de loop van dit debat nog komen te spreken over allerlei andere beperkingen die we nog moeten stellen aan de reclame. Ik denk dat we dat in Nederland beter kunnen regelen dan de landen om ons heen.
Ik wil graag nog even terugkomen op de handhaving. Daar is in de stukken al het nodige over gezegd, maar ik vind het toch fijn om van de staatssecretaris zelf te horen of hij het beeld herkent dat er een enorme inspanning nodig is om het illegale aanbod aan te pakken en of hij verwacht dat dit in dezelfde termijn kan worden waargemaakt, nadat de wet in werking is getreden.
Met realisme. De wet geeft de Kansspelautoriteit nieuwe bevoegdheden om beter te kunnen handhaven, maar ik denk dat deze markt niet heel veel anders is. Ook uit andere ontwikkelingen blijkt dat de online markt zich moeilijker laat grijpen dan de offline markt, bijvoorbeeld bij zaken zoals piraterij. Mijn indruk van de industrie is dat het slecht uit zal pakken als we alleen gokken op handhaving. Het is beter om dat te combineren met een legaal alternatief dat voor mensen aantrekkelijk genoeg is om daar uit vrije wil voor te kiezen. De restcategorie kun je het dan vervolgens met handhavingsinstrumenten zo moeilijk mogelijk maken. Er bestaan echter geen simpele handhavingsinstrumenten om ervoor te zorgen dat een bepaald bedrijf verdwijnt en zijn aanbod niet meer kan doen.
Blijkt uit de ervaring op andere terreinen, zoals de prostitutie, niet dat reguleren alleen er niet voor zorgt dat de illegaliteit verdwijnt? Naast regulering is er een gigantische handhavingsinspanning nodig om ervoor te zorgen dat het ook daadwerkelijk zoden aan de dijk zet.
Het gaat inderdaad niet vanzelf. De heer Van der Staaij wees er in zijn voorbeeld al op dat er een grens is aan het succes. Je kunt van tevoren geen honderd procent handhaving garanderen, ondanks alle middelen die je daarvoor hebt. Het is moeilijk om het realistisch in te schatten. Je zult heel hard moeten werken, en daarom heeft de Ksa straks ook meer ruimte, bevoegdheden en mensen om die aanbieders het leven zuur te maken. Ik verwacht vooral veel van de methode die het voor Nederlanders op een makkelijkere manier duidelijk moet maken wanneer zij te maken hebben met legale of illegale aanbieders. Middels het betalingsverkeer kun je de meeste mensen weghalen bij illegale aanbieders. Dat aanbod kan er dan misschien nog wel zijn, maar daarop kun je proberen te blijven handhaven. Ook dat is echter een lastig element, want er zullen ook aanbieders zijn die in Nederland geen vergunning hebben, maar van wie je niet kunt vaststellen dat hun gehele bedrijfsvoering niet mag, omdat ze bijvoorbeeld in een ander land wel een vergunning hebben. Ik denk dat we er vooral voor moeten zorgen dat we de link tussen de illegale aanbieders en de Nederlandse spelers doorsnijden.
Er zijn grote financiële belangen gemoeid met de illegale aanbieders, dus die zullen zich niet zomaar laten wegjagen. Wat geeft de staatssecretaris het vertrouwen dat we per saldo in staat zullen zijn om dat illegale aanbod stevig terug te dringen?
Dat vertrouwen ligt allereerst bij de speler, want die kan straks een keuze maken voor een aanbieder van wie hij weet dat die deugt. De zorgplicht is voor ons waarschijnlijk belangrijker dan voor de speler die denkt dat hij toch niet te maken zal krijgen met dit soort problemen. Bij loterijen zien we bijvoorbeeld ook dat mensen van bepaalde partijen weten dat de kans overeenkomt met hetgeen wordt voorspeld en aangegeven, ook al blijft de kans klein dat je wint. De voorwaarden worden gecontroleerd. Er zijn ook allerlei obscure pogingen waar mensen niet aan beginnen omdat ze denken dat ze dan sowieso niet winnen. Dat is een effect dat spelers er makkelijk van kan overtuigen dat ze bij de legale aanbieders moeten zijn. Ook is er nog het instrument van het betalingsverkeer. Als je merkt dat je op bepaalde sites makkelijk via je bankrekening of je creditcard terechtkunt, terwijl er op andere sites iets wordt gevraagd wat je niet hebt waardoor je 300 omwegen moet verzinnen om er te kunnen spelen, dan werpt dat wel drempels op voor mensen. Daarnaast hebben we de handhaving van de Ksa. Die zal met deze wet meer instrumenten in handen hebben en zal met meer mensen de handhaving kunnen uitvoeren.
De staatssecretaris heeft de illusie dat hij spelers beschermt met het reguleren middels deze wet. Maar het WODC en de ggz zeggen beide dat het aantal verslaafden zal toenemen. In Denemarken, een land waaraan Nederland een voorbeeld neemt, is het aantal verslaafden sinds 2016 verveertienvoudigd. Ik vraag me af waar de staatssecretaris de illusie vandaan haalt dat hij met het reguleren middels deze wet spelers beschermt. Ik denk dat hij alleen maar meer verslaafden creëert.
Omdat er geen causaliteit is tussen de wet en verslaving. Als je de wet niet aanneemt, zul je die effecten ook zien. In Denemarken waren ze er naar mijn idee op tijd bij. Die markt begon op te komen en ze hebben die meteen gereguleerd. Dan zie je inderdaad dat er veel meer mensen spelen, waardoor er ook meer problemen zijn. In Nederland hebben we het niet gereguleerd, maar zie je hetzelfde. Veel meer mensen spelen en hebben daar ook problemen door. Wellicht zijn die wat moeilijker te registreren, omdat we het niet gereguleerd hebben en er geen zicht op hebben, maar ik denk dat het niet komt door deze wet. Deze wet probeert de ontwikkeling, die ik ook zie en vrees, juist te remmen, om te buigen en een halt toe te roepen. We proberen mensen die toch verslaafd raken zo goed mogelijk in beeld te krijgen en te helpen.
De autonome groei van het aantal verslaafden in Nederland is niet zo groot als in Denemarken. We hebben het daar in de schriftelijke behandeling uitgebreid over gehad. Dat is dus echt een non-argument. Ik snap nog steeds niet waarom de staatssecretaris niet kiest voor beter handhaven. De staatssecretaris doet nu een beetje alsof je niet met iDEAL kunt betalen, maar ook bij illegale aanbieders kun je via je eigen bank met iDEAL betalen, terwijl we dat eigenlijk allemaal wilde voorkomen.
En daar heb ik die wet dus voor nodig. Natuurlijk kun je zeggen dat het niet gereguleerd is en erop wijzen dat je nu bij illegale aanbieders terechtkunt. Daarom ligt hier een wetsvoorstel voor, want we willen ervoor zorgen dat we de illegale aanbieders beter de voet dwars kunnen zetten. We willen kunnen afdwingen dat wat mevrouw Kooiman noemt, niet meer gebeurt.
Dit is tien jaar geleden al in een aangenomen motie van Jan de Wit gezegd. We hebben toen al aan de banken gevraagd in ieder geval niet mee te werken met illegale aanbieders. We hadden het gebruik van iDEAL allang kunnen reguleren. Als de staatssecretaris had gewild, behandelden we vandaag een wet waarin we illegale aanbieders aanpakten in plaats van dat we het hun alleen maar makkelijker maken.
Een motie die geen afdwingbare instrumenten levert buiten deze politieke sfeer, is niet genoeg om het in de praktijk voor elkaar te krijgen. Daar heb je maatregelen en bevoegdheden voor nodig zoals in deze wet staan.
De staatssecretaris heeft gekozen voor een heel efficiënte manier om de vragen te beantwoorden. Daar dank ik hem voor. Toch blijft er bij mij nog een vraag over de verplichte afdracht. De staatssecretaris zegt dat hij dat over drie jaar bij de evaluatie van de wet gaat bekijken. Dat laat bij mij de vraag open wanneer die verplichte afdracht voor deze online kansspelaanbieders in beeld komt.
Over drie jaar. Ik denk dat je dan de politieke afweging moet maken met het oog op kanalisatie en de effecten die een afdracht daarop heeft. Dan moeten we bekijken of we de tijd rijp achten. Ik denk dat dat vooral de weging is waar je dit besluit tegenover moet zetten.
Ik zal mijn vraag wat concreter formuleren. Hoeveel geld moeten de goede doelen of de sport bijvoorbeeld mislopen, wil een verplichte afdracht in beeld komen?
De veronderstelling is dus dat er door deze wet minder kansspelen gespeeld worden, waardoor de afdrachten aan die doelen afnemen. Daar kan ik geen getal op plakken. Eerlijk gezegd weet ik niet of dat gaat gebeuren. Ik sluit ook niet uit dat er geen groot nadelig effect optreedt. Je moet ook bekijken hoe de legale aanbieders in de sector waarvoor we de wet nu behandelen, zich sowieso tot sport of goede doelen hebben verhouden.
Ik begrijp uit dit antwoord van de staatssecretaris dat het in ieder geval wel een belangrijke parameter zal zijn waarlangs de evaluatie zal plaatsvinden en dat dit ook betrokken wordt bij de vraag of er zo'n afdrachtpercentage komt.
Omdat de afdrachten natuurlijk bedoeld zijn om de link tussen kansspelen en goede doelen overeind te houden, is dit inderdaad een factor die meeweegt.
Ik stel voor dat u verdergaat. Ik ben benieuwd hoe u uw antwoord ongeveer hebt opgebouwd.
Ik antwoord in de volgorde van de ingediende amendementen.
Er zijn uiteindelijk 21 amendementen voorbijgekomen, als het goed is.
Ja, volgens mij wel. Ik begin met het amendement op stuk nr. 10 over het verbieden van risicovolle weddenschappen. Dat gaat natuurlijk ook over matchfixing. Dat is een verderfelijk iets wat de kernwaarde van de sport aantast. Wij hebben in dit wetsvoorstel stilgestaan bij de risico's van matchfixing. Dit amendement scherpt dat nog wat aan door bepaalde weddenschappen uit te sluiten, zoals weddenschappen op amateurwedstrijden en andere gebeurtenissen die gemakkelijk te manipuleren zijn. Ik ben het met de indieners eens dat er bij deze doelgroepen ook een groter risico bestaat dat sporters kwetsbaar zijn, dus gevoelig voor omkoping of andere drukmiddelen. Ik kan mij voorstellen dat deze aanscherpingen in het nieuwe stelsel in ieder geval leiden tot minder risico op matchfixing. Daarom laat ik het amendement graag over aan het oordeel van de Kamer. Het amendement op stuk nr. 11 gaat over de meldplicht voor verdachte gokpatronen en de inrichting van een Sports Betting Intelligence Unit bij de Ksa. Dit ligt in het verlengde van het vorige amendement, want ook dit amendement heeft met matchfixing te maken. In de strijd tegen matchfixing hebben wij in 2014 een Nationaal platform matchfixing opgericht met de sportbonden, het OM, de Kansspelautoriteit (Ksa) en de kansspelaanbieders. Zij zitten daarin en zijn nu al verplicht om verdachte gokpatronen te monitoren, registreren en melden. Dit wordt dan besproken door de Ksa en het Nationaal platform matchfixing. De autoriteit heeft daarin bestuursrechtelijke bevoegdheden. Volgens mij kun je ook adequaat acteren als je geen Sports Betting Intelligence Unit hebt, maar als je wel zo'n unit hebt, open je natuurlijk een specifiek loket waarmee je in de beeldvorming specifieke aandacht besteedt aan dit fenomeen. Daarom laat ik ook dit amendement aan het oordeel van de Kamer. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 14, dat gaat over het vaststellen van het uniforme belastingtarief op 29%. Dat vind ik lastig. Ik snap de achtergrond wel, want ik heb zelf ook dat dilemma. Aan de ene kant vraag je je af waarom wij, omdat de handhaving in een bepaalde sector moeilijker is, moeten kiezen voor een lager tarief waardoor de kanalisatie op die gronden beter wordt. Dat voelt een beetje raar. Het voelt als oneerlijke behandeling en bevoordeling van een sector die in een moeilijker grijpbare omgeving opereert. Aan de andere kant vrees ik dat het nadelige effecten kan hebben op de kanalisatie. Dus ik snap de principiële keuze. Maar omdat ik dit al had overwogen en een andere keuze heb gemaakt voor de kanalisatie, vind ik het wel consequent om dit amendement te ontraden. De wet gaat niet ten onder als dit amendement aangenomen wordt, maar ik zou zelf een andere afweging maken. Als het amendement aangenomen wordt en de kanalisatie enigszins zou tegenvallen, zou ik de Kamer wel deze factor willen meegeven bij het danig aanspreken van mijn opvolger op de eventueel achterblijvende kanalisatie.
Deze wet gaat zeker niet ten onder als het amendement wordt aangenomen, want 29% staat gewoon in het regeerakkoord. Is de staatssecretaris zich ervan bewust dat in het buitenland, en zeker in Frankrijk, wordt gezegd: hartstikke goed dat jullie het belastingtarief hebben verhoogd, want elke aanbieder die dat zal willen betalen, is een goede en de aanbieders die dat niet willen doen of bedreigingen hebben geuit, zoals in december gebeurde, moet je juist niet willen.
Dit geldt ook voor de drempel van 20% en de andere drempels die wij in het systeem inbouwen. Als de kanalisatie eenmaal loopt, het spiegelbeeldige scenario, kan misschien worden gezegd dat dit voordeel oneigenlijk is. Het is mijn inschatting dat het helpt om de kanalisering op gang te helpen. Ik heb wel begrip voor het principiële standpunt dat het een oneigenlijke reden is om hen in het basistarief fiscaal anders te behandelen.
Dan zijn wij het erover eens dat wij de kanalisatie goed in de gaten moeten houden. Daarom is de nulmeting zo belangrijk. Ik voel mij echter zeer gesterkt in het vasthouden aan het amendement.
Ik meen dat er al genoeg is gediscussieerd over de principiële versus de pragmatische lijnen, ook in de aanloop hiernaartoe. Ik werd geprikkeld door de opmerking van de staatssecretaris dat zijn opvolger dit in de gaten moet houden. Kunnen wij niet met elkaar afspreken dat wij goed in de gaten houden hoe dit tarief uitpakt voor de kanalisatie en dat het kabinet het tarief zo nodig in de toekomst nog eens heroverweegt?
Ik ga ervan uit dat dit wel een factor in de discussie zal zijn als de kanalisatie achterblijft, wellicht over de hele breedte maar dat kan ik nu niet overzien. Je zult dit moeten meewegen. Het wordt sowieso ingewikkeld. Wij hebben straks een kanalisatie en allerlei maatregelen die daar positief of negatief op inwerken. Ik ben van mening dat je dit dan wel in de discussie moet betrekken.
Het is goed om dit nu te hebben vastgesteld en dat dit expliciet in de evaluatie wordt meegenomen.
Ik vervolg met het amendement op stuk nr. 17 van de heer Segers van de ChristenUnie over het verbod op gokprogramma's op het open tv-net. Ik ontraad het amendement in deze vorm om een technische reden. Ik kan mij goed vinden in de achtergrond van het amendement, maar het regelt dit in de Mediawet. Ik zou het in de context van deze wet zuiverder vinden als dit wordt gereguleerd in de Wet op de kansspelen, want dan kan de Kansspelautoriteit handelend optreden. In dat geval laat ik het amendement aan het oordeel van de Kamer.
Ik meen dat het altijd nog in de Mediawet kan en misschien ook wel moet worden geregeld. Er wordt nu een nieuw amendement geformuleerd waarin de Kansspelautoriteit als toezichthouder wordt gepositioneerd in plaats van het Commissariaat voor de Media. Dit komt dus tegemoet aan het bezwaar van de staatssecretaris. De Kansspelautoriteit controleert en wij willen materieel hetzelfde bereiken.
Als het in de Wet op de kansspelen wordt geregeld, laat ik het oordeel aan de Kamer. Het zou onwenselijk zijn als er nu een nieuw kanaal ontstaat dat wij eigenlijk niet beogen te reguleren en ook niet willen openstellen.
Omroepbedrijven die de wet overtreden, moeten natuurlijk ook worden aangepakt. Naar mijn mening is de Kansspelautoriteit dan de aangewezen autoriteit, maar het zou wel breder moeten worden vormgegeven dan alleen maar via de aanbieders van het gokken.
Ik ben geen expert in de Mediawet. Ik weet niet of er algemene bepalingen zijn die zien op de uitzending van activiteiten die op een andere manier al in de wet zijn verboden. Ik weet niet of er een algemene clausule is om de verantwoordelijken daarop aan te spreken. Wij regelen hier nu de kansspelen op afstand en de regels voor de aanbieders. Het is terecht dat in de Wet op de kansspelen wordt ingegaan op de positie van de aanbieders. De omroep kan natuurlijk ook betrokken zijn in de precieze bedrijfsstructuur daarachter; zij kunnen langs die weg worden aangesproken op grond van de Wet op de kansspelen. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 20, over de financiering van een landelijk loket kansspelen vanuit het verslavingsfonds. In het wetsvoorstel wordt een zorgplicht opgelegd aan de aanbieders, evenals een plicht om voorlichting te geven, te interveniëren en door te geleiden naar verslavingszorg. Dit loket kan aanbieders helpen om invulling te geven aan de zorgplicht. Volgens de huidige wet kunnen ze dit zelf ontwikkelen, maar met dit amendement wordt ervoor gekozen om dit niet af te wachten maar om één partij daarvoor in te stellen. Ik laat het amendement aan het oordeel van de Kamer, omdat dit een andere manier is om onze beleidsdoelstellingen in te vullen. Het is aan de Kamer om dit op deze manier vast te leggen of om het op een andere manier, zoals het in de wet staat, te regelen. Dan kom ik op het amendement-Van Toorenburg op stuk nr. 22, over het verbod op gokapps.
Nog even terug naar het amendement op stuk nr. 20: wat is uw oordeel?
Oordeel Kamer.
Oké.
Wat het amendement op stuk nr. 22 betreft: ik ben het ermee eens dat we het illegale aanbod moeten bestrijden. Het in het verkeer brengen van apps en andere programmatuur moeten we technologieneutraal houden. We moeten niet maar één verschijningsvorm tegengaan. In dit amendement wordt gepreciseerd wat nu in de wet staat. Daarmee wordt de wet verduidelijkt. Daarom laat ik het amendement aan het oordeel van de Kamer. Inhoudelijk past het bij onze doelstellingen. Het amendement-Vos op stuk nr. 23 gaat over een waarschuwingstekst bij het aanbieden van kansspelen. Vergunninghouders hebben een wettelijke verplichting om een slogan op te nemen waarin de consument gewezen wordt op de risico van onrechtmatige deelneming. Er zijn veel initiatieven en die zou ik niet teniet willen doen. Ik begrijp het amendement zo dat je mensen die er verstand van hebben moet betrekken bij het effect van de slogan. Het gaat erom dat mensen niet zelf iets verzinnen wat wellicht het midden houdt tussen werving en afschrikking. Ik begrijp dat mevrouw Vos die druk erop wil leggen. Mijn suggestie is dan dat alle relevante partijen erbij betrokken worden. Dan zal ik het amendement aan het oordeel van de Kamer laten.
De heer Van Weyenberg wil interrumperen.
Van Wijngaarden, maar dat maakt niet uit. Ik vind dit wel een principieel punt, want bedrijven worden hierdoor geraakt. Het is niet geheel uitgesloten dat bedrijven hier zelf ook een zinnig idee over hebben. Ze kunnen daar gewoon over meedenken. Dat doen ze nu ook al. Over het resultaat daarvan lopen de meningen uiteen. Hoe moet ik het preadvies van de staatssecretaris precies interpreteren? Hij zegt zelf ook dat hij het belangrijk vindt dat de ondernemingen erbij worden betrokken. Zegt hij dan dat het oordeel Kamer is als dat het geval is, maar dat hij, als de Kamer dat uitsluit, er meer moeite mee heeft?
Dat laatste is het geval. Misschien heb ik een iets te vrolijke conclusie getrokken uit de eerste termijn. Ik dacht dat dit in de sfeer van dit amendement al was toegezegd en dat dit breed werd gedeeld. Het kan echter geen kwaad om daar duidelijkheid over te hebben. Het is niet de bedoeling dat partijen op een gegeven moment een briefje krijgen met de boodschap: ga deze slogan maar hanteren. Andersom geldt dat ook. Het is ook niet de bedoeling dat heel veel experts zich erover buigen, maar dat de partijen zeggen dat ze al iets anders hebben bedacht en dat ze dat lekker gaan doen. In die zin snap ik dat het amendement bedoeld is om die positie te versterken. Ik vind het wel netjes als er samenspraak in is. Dat is de Nederlandse traditie. Het gaat er vooral om dat het een goede slogan is. Wie hem oorspronkelijk heeft bedacht, vind ik dan minder relevant.
Het gaat ook hier gewoon om hoor en wederhoor en het laatste woord is aan de experts.
Even voor de Handelingen: ik bedoel met het amendement dat de mensen met verstand van verslaving die juist geen financieel belang hebben in de gokindustrie, het laatste woord hebben. Natuurlijk mag de gokindustrie een suggestie doen en graag beter dan "18-plus speel bewust", wat inderdaad het midden houdt tussen een aansporing en een waarschuwing. Laat ik voor de Handelingen echt duidelijk hebben gemaakt dat er geen discussie over is dat het laatste woord hier wordt gesproken door de instanties die geen financiële banden hebben met de gokindustrie.
Dan hebt u uw punt duidelijk gemaakt.
Ja, en wat de financiële band betreft: een deel van de financiering komt voort uit de afdracht van de bedrijven.
Niet direct.
Dat snap ik, maar voordat de Handelingen ooit aangegrepen worden om de verslavingszorg buitenspel te zetten …
Ik prijs de ervaring van de staatssecretaris en zijn kennis van het recht, maar inderdaad: geen directe band met de gokindustrie. Dus als het via de belastingen gaat — en wij linkse mensen houden van belastingen — is die onafhankelijkheid wel redelijk gewaarborgd.
Dit staat ook in de Handelingen.
Het amendement op stuk nr. 26 van de heer Van Wijngaarden en mevrouw Vos gaat over zaken die aanvullend bij de evaluatie moeten worden meegenomen. Zij nemen in elk geval niet de zaken weg die ik zelf van belang vind om in de evaluatie mee te nemen. Dit zijn duidelijke wensen, die gehoord het debat ook logisch zijn om mee te nemen. Ik laat het amendement dus oordeel Kamer. Het amendement van de heer Van Wijngaarden op stuk nr. 27 strekt ertoe om alleen tot onvrijwillige uitsluiting over te gaan bij uiterste noodzaak en volgens beleidsregels van de Ksa. Ik ben met de indiener van mening dat je met onvrijwillige inschrijving in het CRUKS behoedzaam moet omgaan, dat vrijwillige uitsluiting veel efficiënter is en dat daarmee de kans dat iemand zich eraan onttrekt en in het illegale circuit verdwijnt, kleiner wordt. Ik vind wel vrijwillige uitsluiting als ultimum remedium een belangrijk middel om de probleemspelers en hun omgeving te beschermen. Daar sluit het amendement bij aan. Het laat wel de mogelijkheid open om het als ultimum remedium te doen waar het passend is. Daarom laat ik het aan het oordeel van de Kamer over. Ik kom vervolgens bij het amendement van de heer Van Wijngaarden op stuk nr. 28 over het aanpassen van het begrip "sportprijsvragen" in sportweddenschappen. Dat lijkt mij wel een vrij moderne … Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij bij het beoordelen eerst heb moeten laten uitleggen dat er inderdaad geen verschil was. Ik vond het ook een verwarrende archaïsche term. Ik laat het aan het oordeel van de Kamer over. Het amendement van mevrouw Swinkels en de heer Verhoeven op stuk nr. 29 over de isp-blokkade gaat over het ontoegankelijk maken van illegale goksites. Dat is niet heel lichtvoetig in de wet opgenomen. Ik ben niet iemand die bij een onlineactiviteit denkt: gooi er maar een bevoegdheid bij om de site plat te leggen en dat is probleemloos. Ik vind dit iets wat je moet bewaren voor echt uitzonderlijke gevallen, waarbij ik het voorstel dat wij nu hebben van oudsher net de drempel vond overgaan, als uiterste middel voor de Ksa in de gereedschapskist. Ik ben het er sowieso mee eens dat het niet een idee van mij en het kabinet is dat wij het hier doen en dat eigenlijk op heel veel terreinen met zo'n blokkade wel kan worden bepaald dat dingen niet meer gezien mogen worden op het internet. Ik vond van oudsher dus wel dat het erin hoort als extra maatregel. Het is niet het gereedschap in de kist waarvan ik het meest verwacht. Laat ik daar eerlijk over zijn. Ik denk ook dat wij inmiddels met het blokkeren van betalingsverkeer effectievere middelen hebben. Als je denkt dat het niet vaker ingezet zal worden door de Ksa en er effectievere en proportionelere middelen zijn om in te zetten en als het toch al een instrument is waarover je een principiële discussie kunt voeren of het wel wenselijk is en dat kan uitstralen, wat onwenselijk is, dat je eigenlijk vindt dat de overheid ook op andere terreinen dit soort blokkades kan instellen, dan heb ik wel sympathie voor dit amendement en wil ik het aan het oordeel van de Kamer laten om die keus te maken. Ik denk namelijk niet dat de handhaving hiermee vleugellam wordt gemaakt. Ik denk ook niet dat dit het meest effectieve is. Ik denk dat het de toets der rechtvaardiging kan doorstaan voor datgene waarvoor we het wilden inzetten. In de hele mix kan ik me echter ook voorstellen — ik redeneer nu even vanuit mezelf — dat je het wilt schrappen, gezien de onbedoelde bijeffecten. Mocht de Kamer het amendement willen aannemen, dan geef ik wel in overweging om de rechter-commissaris ook uit artikel 34 en uit lid 6 en lid 7 te schrappen. Anders zit er een rechter-commissaris in de wet, terwijl de reden waarom hij daarin zit, eruit is gehaald. Dit is dus meer een technische opmerking. De rechter-commissaris zou dan namelijk moeten toezien op de toepassing van een bevoegdheid die er niet meer in zit.
Even verdergaand op die techniek: realiseert de staatssecretaris zich het volgende? Als je blokkades zou toelaten, zoals in het wetsvoorstel staat, gaat dat eigenlijk veel verder dan nodig is.
Dat is het dilemma dat ik net probeerde te schetsen. Mevrouw Swinkels zegt: verder dan nodig. Het is op dat moment een effectieve manier. Heel snel zal er weer een omweg zijn om vanuit Nederland toegang te hebben tot die markt, dus dat relativeert de effectiviteit. Ik denk dat er minder zware middelen zijn die minstens zo effectief kunnen zijn. Ik denk daarom dat het vooral een groot dreigement was. Ik begrijp ook wel dat er een uitstraling uitgaat van het überhaupt in de wet opnemen van zo'n ultimum remedium die onwenselijk kan zijn.
Is de staatssecretaris het dan met mij eens dat het uit de lucht halen van een website door de hoster zo'n minder vergaand middel is dat ook effectief kan zijn?
Ja, dat zou via de strafrechtelijke route kunnen. Daarom laat ik het oordeel aan de Kamer. Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 30 van mevrouw Kooiman betreft een verbod op het gebruik van een land-based klantenbestand voor werving en reclame. Als ik de toelichting lees, denk ik dat de indiener vooral wil voorkomen dat loterijen — de zogenaamde long-odds-kansspelen — hun klantenbestand ineens gebruiken om een heel ander type kansspel aan de man te brengen. Deze short-odds-kansspelen brengen een ander verslavingsrisico met zich mee. Daarvoor heb ik sympathie. Door de wijze waarop het amendement technisch is opgesteld, reikt het echter veel verder dan alleen de loterijen. Als je het zo doet, wordt het iedere aanbieder verboden om van de database gebruik te maken, ongeacht de verslavingsrisico's van de verschillende spelen. Ik wijs hierbij op de mensen die offline in een casino een spelletje doen dat ook online wordt aangeboden. De kans is groter dat deze mensen willen gebruikmaken van onlinekansspelen, omdat het toch hetzelfde spelletje is maar dan op een andere manier. Je mist dan de kans om hen naar het legale onlinealternatief te geleiden. Door deze verstrekkendheid van de gevolgen ontraad ik het amendement.
Ik denk alleen maar: goh, wat heb ik dan toch een mooi amendement gemaakt!
Daar wordt verschillend over gedacht.
We zijn bezig om het amendement aan te passen. De loterijen zeiden terecht dat het eigenlijk alleen eenrichtingsverkeer is. We willen dus dat het ook andersom gaat werken. Ik probeer een technische aanpassing te maken in de richting van de staatssecretaris. Ik vind het wel belangrijk dat een database voor welk spel dan ook niet zomaar mag worden gebruikt. Die strekking houd ik er dus in. Ik wil wel gezegd hebben dat ik het amendement iets aanpas. Wat voor de loterijen geldt, moet natuurlijk ook voor de onlineaanbieders van kansspelen gelden.
Ik zit er hetzelfde in als het om die redenering gaat. Of het oordeel van het kabinet over het amendement verandert, hangt af van de precieze wijzigingen.
Dit is misschien een wat meer procedurele vraag, voorzitter, maar er liggen nog wat voorstellen voor amendementen bij het Bureau Wetgeving, omdat dit inderdaad een omvangrijke wet is. Het is misschien netjes om de staatssecretaris te vragen of hij voor de stemmingen een oordeel wil geven over de amendementen die dan zullen zijn ingediend. We redden het volgens mij niet tijdens deze wetsbehandeling.
Nee, dat klopt. Er komen kennelijk nog meer amendementen aan.
Zeker. Ook als amendementen die ik behandeld heb dusdanig gewijzigd zijn dat ik er nog iets over kwijt wil, zal ik dat voor de stemmingen schriftelijk laten weten. Met het amendement op stuk nr. 31 van de heer Segers wordt beoogd om de leeftijd om te mogen spelen, te verhogen van 18 naar 21. Ik ontraad dit amendement, omdat ik een andere blik heb op hoe je die kwetsbare groep erbij betrekt. We hebben een regime met extra bescherming voor jongvolwassenen tussen de 18 en 24. Mochten mensen tussen 18 en 21 dit soort spelletjes willen spelen — het zijn kansspelen, maar in hun ogen zijn het misschien spelletjes — dan vind ik het extra belangrijk dat zij op die leeftijd al bij een legale aanbieder gewezen kunnen worden op de risico's daarvan en de zorgen daarover. Dat vind ik beter dan ze drie jaar te laten wachten, denkend dat ze in de tussentijd vast niet naar een illegale aanbieder gaan. Het amendement op stuk nr. 32 van mevrouw Kooiman gaat over gelijkstellen van het reclameregime voor onlinekansspelen met het reclameregime voor alcohol. Ik ben daar geen voorstander van. De geldende wet- en regelgeving stelt nu al strenge eisen aan reclameactiviteiten voor kansspelen. Soms gaan die op onderdelen al verder dan regels voor alcoholreclame. We hebben de reclame van legale aanbieders nodig om mensen naar het legale en betrouwbare aanbod te geleiden. De vormgeving van het amendement is ook bezwaarlijk, omdat naast de Wok ook de Mediawet wordt aangepast. Dan krijgen we weer twee toezichthouders op hetzelfde terrein en gaat het Commissariaat voor de Media voor. Dat lijkt mij niet in het belang van effectieve wetgeving. Daarom ontraad ik het amendement. Het amendement op stuk nr. 33 van mevrouw Kooiman betreft een verhoging van het afdrachtspercentage voor het verslavingsfonds naar 1%. Ik begrijp de zorgen over het budget, omdat niet bekend is hoe het aantal risico- en probleemspelers zich ontwikkelt. Ik vind het lastig, omdat het grootste deel van de kosten voor de verslavingszorg al gedekt is via andere middelen en het fonds daarop een aanvulling is. Het is dus niet de enige bron. Er gaat bijvoorbeeld 2 miljoen naar het zorgverzekeringsfonds voor alle eHealth. Daaronder valt bijvoorbeeld eHealth gericht op kansspelverslaafden. Daarom denken de minister van VWS en ik dat 0,5% toereikend is voor de nu in de wet opgenomen doeleinden. Dit is geen 9% extra, dus het effect van dit amendement op de kanalisatie is natuurlijk wat kleiner dan bij andere amendementen. Het is wel mogelijk dat er bij de evaluatie iets zou blijken en dat je de afdracht dan verhoogt. Volgens mij is er een amendement dat op een andere manier hetzelfde doet. Ik weet niet of dat er nog aankomt, maar ik ontraad dit amendement.
Het is een beetje glazenbolwerk van deze staatssecretaris. Hij geeft dat zelf ook toe: we weten nog niet wat nodig is, dus we stellen het maar heel laag bij. Ik denk andersom: kansspelaanbieders hebben miljoenen over om heel veel mensen binnen te halen en dus kansspelverslaving te laten toenemen. Ik zeg: laten we die gok niet nemen en de afdracht verhogen. Ik kan de staatssecretaris hierin wel iets tegemoetkomen door een evaluatiebepaling op te nemen, zodat de afdracht later weer verlaagd kan worden. Laten we in ieder geval niet de gok nemen dat we hiervoor geld tekortkomen.
Ik blijf andersom redeneren. Ik ga ervan uit, met alles wat we weten, dat dit wel genoeg is. Als je meer geld voor verslavingszorg wilt, zou je wellicht breder kunnen kijken dan alleen naar dit amendement.
Ik ben heel nieuwsgierig naar die andere mogelijkheden, want dan kunnen we ook daarover nadenken. Mijn ervaring met dit kabinet is dat het soms uiteindelijk toch geld te weinig heeft. Ik dacht: laat ik de staatssecretaris en het kabinet helpen. Laten we in ieder geval volledig inzetten; je kunt daarna altijd nog bekijken of er minder budget nodig is. Ik wil in ieder geval dat het fonds goed gevuld is.
Dat delen we, maar ten eerste verschillen wij van mening over de vraag of het fonds goed genoeg gevuld zal raken. Ten tweede, als je al vindt dat het voller moet, dan zijn er wellicht mogelijkheden om dat op een andere manier te bewerkstelligen, maar dat is altijd het lastige aan amendementen die wel gecheckt maar niet ingediend zijn.
Gaat u verder.
Dat is immers een verbreding van de grondslag, maar dat kan ik misschien nog ergens tussen de eerste en tweede termijn doen. Het amendement-Bisschop/Van der Staaij op stuk nr. 34 gaat over het verhogen van de drempel om je uit te schrijven bij het CRUKS (Centraal Register Uitsluiting Kansspelen). Het CRUKS is een belangrijk element van het wetsvoorstel. Wij beogen de mogelijkheid dat je afstand neemt van risicovolle kansspelen en tijd hebt om hulp te zoeken bij verslavingszorg. Dat is het meest effectief als de inschrijving op vrijwillige basis gebeurt. Dat erkennen de indieners ook. Daarom wil ik de inschrijving laagdrempelig en gemakkelijk houden. Die duurt nu zes maanden of meer en daarna vervalt die. Dat ligt aan je inschrijving. Ik vrees dat je het vrijwillig inschrijven lastiger maakt als je het uitschrijven lastiger maakt. Daarmee werpen wij een drempel op, waardoor niet alleen het administratieve traject moeilijker wordt, maar ook minder mensen in het register komen en toegang krijgen tot zorg. Daarom ontraad ik dit amendement.
Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris. Toch vraag ik mij af of het niet zo kan zijn dat mensen wel degelijk voor een vrijwillige inschrijving kiezen en beseffen dat ze daarmee tegen zichzelf beschermd worden. Ze willen zelfbescherming. Zou die zelfbescherming niet het beste helpen als je de inschrijving niet in een impuls van goklust weer zo kunt doorhalen en dan weer kunt gaan gokken? Heb je niet juist meer aan een kleine beraadtermijn als je je vrijwillig hebt ingeschreven? Komt wat de regering bedoelt, dan niet beter tot zijn recht?
Wellicht geldt dat voor de groep die daar al in zit, maar mijn vrees is dat de groep die dan in het register komt kleiner wordt. Nu weet je als je je inschrijft dat de drempel heel laag is. Het vervalt daarna. Je kunt natuurlijk wel op andere manieren hulp in blijven roepen. Ik vrees dat mensen denken: als ik mij eenmaal inschrijf, kom ik er niet meer van af. Je moet al een drempel over om te erkennen dat je een probleem hebt. Dat is vaak de grootste drempel. Die wil ik zo laag mogelijk houden. Op het moment dat iemand twijfelt en zich afvraagt of hij hulp moet zoeken, moeten er zo min mogelijk argumenten zijn voor die persoon in de zin van: als ik hulp zoek, dan ondervind ik daar straks de nadelen van. Daarom zou mijn keuze zijn om de ingang heel toegankelijk te maken en om, als iemand eenmaal in de zorg zit, vanuit de zorg en de begeleiding te laten bekijken wat de beste manier is om ervoor te zorgen dat een persoon niet terugvalt of verder of weer in de problemen raakt.
Ik begrijp de redenering, maar waarom denkt de staatssecretaris dat het zo veel effect heeft als iemand zelf vrijwillig voor die zelfbescherming kiest? Als wordt gezegd dat je er ook weer van af kunt maar dat het even duurt voordat je weer mag gokken, dan is het toch niet heel logisch om te zeggen: dan doe ik het niet? Ik kan mij wel voorstellen dat de lengte van die termijn daar invloed op heeft, maar zou het geen goede aanvulling kunnen zijn dat er even wat tijd overheen gaat voordat de doorhaling effectief wordt?
Dit is lastig, want ik kan mij sowieso maar in beperkte mate verplaatsen in de situatie. Het lijkt mij sowieso een heel onwenselijke situatie. Het is niet alleen mijn persoonlijke inschatting, maar het idee dat het zes maanden duurt als je je inschrijft, werkt. Iemand die eenmaal daarin zit en blijft erkennen dat hij een probleem heeft, komt dan niet weer in de verleiding doordat hij in één keer uitgeschreven wordt uit het register. Zo iemand is zich bewust van zijn probleem en kan dan geholpen blijven worden. Het amendement op stuk nr. 35 van de heer Segers, mevrouw Kooiman en mevrouw Van Toorenburg beoogt te regelen dat de bestrijding van illegaal kansspelaanbod wordt toegevoegd aan de wettelijke taakomschrijving van de Ksa. Het is niet zo dat dat nu niet mag; dat is een van de redenen dat de Ksa er is. Dit amendement legt dat specifiek vast in de wet, waarin andere taken al zijn geregeld. Dat is een precisering op hoog niveau, wat gepast is als je kijkt naar wat de Ksa straks, als deze wet erdoor komt, moet gaan doen. Dit amendement laat ik daarom over aan het oordeel van de Kamer. In het amendement op stuk nr. 36 van de leden Segers en Bisschop wordt een zware voorhangprocedure voorgesteld. Ik ben daartegen, omdat ik denk dat dat de vaart uit de invoering haalt, waardoor er nog grotere achterstanden ontstaan. In de schriftelijke beantwoording heb ik wel toegezegd dat ik elementen van lagere regelgeving kenbaar zal maken aan de Kamer. Daar kunnen we altijd in een algemeen overleg over van gedachten wisselen en er kunnen moties over worden ingediend. Het kabinet is niet geneigd om daar niet naar te luisteren. Er zijn ook onderdelen van lagere regelgeving waarvoor al een lichte voorhangprocedure geldt. Ik zou dat graag zo doen en niet met zo'n heel zware voorhang, met allerlei procedurele problemen, waardoor zaken langer duren, inclusief het geleiden naar een legaal aanbod. Daarom ontraad ik de motie. Het nader gewijzigd amendement op stuk nr. 38 van het lid Van Toorenburg gaat over een verbod om kansspelen aan te bieden aan sporters, teams of verenigingen die de vergunninghouder sponsoren. Ik ben het wel met de indienster eens dat iedereen erop moet kunnen rekenen dat de wedstrijd eerlijk verloopt, om te voorkomen dat we naar een poppenkast kijken waarin iemand anders de uitslag al heeft bepaald. Invloed van een sponsor op het verloop van een wedstrijd is dus sowieso ongewenst. Ik denk overigens niet dat sponsoring automatisch leidt tot matchfixing of tot andere excessen. De waarborgen die we hebben tegen matchfixing zijn voldoende om op zijn minst te kunnen stellen dat het voorgestelde niet per se toegevoegde waarde heeft, zij het dat het wel weer een drempel opwerpt. De sportsector zelf heeft al de nodige initiatieven genomen. Ik ontraad dit amendement, omdat ik denk dat er heel veel nadelen aan kleven, die niet opwegen tegen de geringe meerwaarde ervan.
Misschien worden we het daar nooit over eens. Wij vinden namelijk dat je nooit belang moet hebben bij de uitslag. De afgesproken code is inderdaad een goed initiatief, maar daar zijn geen voorwaarden aan verbonden. De staatssecretaris zegt steeds dat we die paar beschermingsfactoren die we voorstellen zo moeten regelen dat de Ksa erop kan handhaven. Hoe doen we dat dan met die code?
De code is een aanvulling op de zaken die we al wettelijk geregeld hebben. Ik zeg niet dat het alleen door de code goed loopt; zonder die code hebben we ook heel veel instrumenten om op te treden tegen matchfixing. De code is daarop een gezonde aanvulling, waarmee de sector zelf probeert te voorkomen dat wij als overheid onze bevoegdheden moeten inzetten. Niet iedere code die door het maatschappelijk middenveld wordt afgesproken, hoeft meteen door de overheid te worden overgenomen.
Maar er is wel consensus over het feit dat je geen belang moet hebben bij de uitkomst van een spel dat je aanbiedt. Wanneer jij de hoofdsponsor bent van een individuele speler en je biedt vervolgens op het spel waarin die speler uitkomt een kansspel aan, dan zit je je eigen winst of verlies te wensen. Waarom kan de staatssecretaris het niet met de Kamer en met de bonden eens zijn dat hierin een stap moet worden gezet via een code of via dit amendement? Waar is dan de borging?
Er zit al de nodige borging in de wet. Ik heb al een amendement behandeld waarin bepaalde weddenschappen zelfs helemaal worden uitgesloten, waardoor je bepaalde risico's ondervangt. Verder bestaat al de verplichting voor de aanbieder van een kansspel om aan te tonen dat er geen sprake van belangenverstrengeling is. Dus als uit de code iets naar voren zou komen dat niet in de haak is, dan kun je via die algemene redenering iemand daarop aanspreken. Het amendement-Van Wijngaarden/Mei Li Vos op stuk nr. 40 geeft meer handhavingsinstrumenten aan de Kansspelautoriteit. Die instrumenten zijn volgens mij niet per se nodig, maar ze kunnen wel een toegevoegde waarde hebben voor de hele gereedschapskist voor de extra bescherming van de consumenten. Het past ook in de beleidsdoelstellingen. Ik laat het oordeel over dit amendement daarom aan de Kamer. Het amendement-Van Wijngaarden op stuk nr. 41 gaat over hoe je in speelhallen aan de hand van CRUKS controleert. Moet dat bij binnenkomst of als speelgedrag daar aanleiding toe geeft? Dat laatste is de strekking van het amendement. Ik denk dat de twee argumenten die de heer Van Wijngaarden aandraagt, op zich kloppen. De uitvoeringskosten van controle bij binnenkomst, zoals in het huidige wetsvoorstel staat, zijn fors. We werpen inderdaad vele drempels, ook financieel, op voordat je dit mag aanbieden en daar dus ook winst uit mag genieten. Ik vind dit argument daarom niet meteen overtuigend. Ik voel meer mee met het tweede argument, namelijk dat de sector zelf stevig bezig is met een alternatief om de zorgplicht naar een hoger niveau te brengen, met hulpmiddelen die aan de speelautomaat zelf gekoppeld zijn. Het is natuurlijk ook lastig dat er, ook zonder dit amendement, bepaalde horecagelegenheden zullen blijven waar men aan een automaat kan spelen, zonder dat er toegangscontrole kan plaatsvinden. Als je het gelijk wilt trekken, is het uiteindelijk effectiever als je de controle aan de automaat zelf doet, dan wanneer je alleen bij de ingang controleert en het op bepaalde plaatsen niet gebeurt. Ik heb daar dus begrip voor, maar ik vind wel dat het dan wel tot echt zichtbare verbeteringen moet leiden. Ik laat het oordeel over het amendement aan de Kamer, maar als je dit doet, moet de sector wel aantonen dat hij serieus zaak maakt met die controle aan de speelautomaat, want anders komt dit snel weer terug.
Als ik de staatssecretaris goed beluister, ziet hij ook dat met dit amendement het preventiebeleid voor de cafés die een speelautomaat hebben — twee derde van alle speelautomaten staan in cafés — toegankelijker wordt. Bij een café is toegangscontrole aan de deur veel lastiger. Dit amendement zegt: doe een visuele controle. Ziet iemand eruit als een probleemspeler? Daar bestaan 50 risico-indicatoren voor. Ziet iemand eruit als niet 18-plus? Dat kun je ook vaststellen. Als dat het geval is, spreek je iemand daarop aan. Dat is eigenlijk de strekking van dit amendement. Dat doen de speelhallen nu ook al. De plicht om het CRUKS te raadplegen, hoeft dan niet meteen standaard aan de deur, maar kan ook gebeuren als er echt risico-indicatoren zijn. Ik ken uit mijn jeugd nog wel gevallen dat iemand echt staat te stampen op zo'n automaat in een café. Dat is een indicator voor een probleemspeler. Dit amendement maakt het stelsel eigenlijk opener, zodat we ook in de toekomst, bijvoorbeeld na de evaluatie, twee derde van alle aanbieders van speelautomaten eraan kunnen houden.
Als het inderdaad succesvol is. Het wetsvoorstel voorziet nu in een toegangscontrole, maar niet bij alle locaties. Dan heb je inderdaad een situatie dat die regulering voor een fors deel van het aanbod niet geldt. Als je het zo regelt dat controle aan de automaat zelf plaatsvindt, dan moeten ook die andere locaties, die de heer Van Wijngaarden ook noemt, daaronder vallen. Dan moet het net dus breder worden uitgegooid.
Ik stel vast dat de staatssecretaris bevestigt dat de wet het zonder dit amendement veel moeilijker maakt om cafés onder de zorgplicht te laten vallen. Met dit amendement kun je de horeca daar wel op aansluiten. Ik hoor de staatssecretaris echter ook heel duidelijk zeggen dat dat niet vrijblijvend moet zijn. Dat betekent dus: lik op stuk en desnoods intrekking van de vergunning.
Dat lijkt me er inderdaad bij te horen als dit amendement wordt aangenomen.
Zoals ik al heb aangegeven in de eerste termijn: de SP-fractie worstelt behoorlijk met dit amendement. Dat is met name omdat je de identificatie mist. Ik zou willen dat de staatssecretaris daar dieper op ingaat. In hoeverre kunnen speelhallen dan alle spelers identificeren? Je wilt immers ook criminaliteit in de vorm van witwassen tegengaan.
Daarvoor moet je ook kijken naar de context waarbinnen dit plaatsvindt. Dit zijn spellen met behoorlijk beperkte inlegmogelijkheden. Het uurloon dat je verdient met witwassen in dit spel, is vrij laag. Dat wordt een lange witwasoperatie. Het is dus van belang om te zien welk type spel er wordt aangeboden en wat daarbij gepast is. Ik wil juist niet alleen de hallen met automaten maar ook de horecagelegenheid met veel minder automaten, waar normaal veel minder zicht op is, onder het toezicht laten vallen. Anders creëer je een heel stevige aanpak voor een deel van de automaten en een lacune bij de rest. Tot voor kort kon dat niet anders, maar nu zijn er mogelijkheden om dat gerichter te doen.
Het was een grote wens van de SP om ook goed naar speelautomaten in horecagelegenheden te kijken. Ik ben dus blij dat het amendement daarvoor iets regelt. Alleen, ik maak me er nog steeds zorgen over dat we daarmee niet alle bezoekers checken. Kan de staatssecretaris daar nog eens op ingaan?
Je doet het op basis van risicofactoren. Die hangen natuurlijk niet alleen samen met problematisch spelgedrag; daar kun je ook de factoren die mevrouw Kooiman noemde in meewegen. Je doet het als er sprake is van zo'n risicofactor. Dat hoeft niet alleen maar te zijn als er "op de kast wordt geslagen", zoals de heer Van Wijngaarden dat omschreef. Ook die andere elementen kun je dus in de risicofactoren inbouwen.
Dan komt u bij het laatste amendement, als het goed is.
Het amendement op stuk nr. 42 van de heer Van der Staaij en mevrouw Kooiman regelt dat reclames pas na 21.00 uur mogen, zowel voor online als landbased kansspelen. Ik ontraad dit amendement. Het is nu 19.00 uur; het wordt dus met twee uur opgerekt. We hebben niet onbelangrijke, in de Nederlandse cultuur ingebakken sportprogramma's, die rond 19.00 uur te zien zijn, en waar nu ook reclame op kan worden gemaakt. Daarbij is er vaak sprake van samenwerkingsverbanden die worden aangegaan met sportclubs en goede doelen. Wel is er maar één aanbieder per reclameblok toegestaan; dat is de zogenaamde blokexclusiviteit. Ik denk dat je die ruimte, in beheerste mate, wel moet bieden tussen 19.00 uur en 21.00 uur. Dat helpt namelijk bij de kanalisatie.
Wat vindt de staatssecretaris van het argument dat juist bij reclames voor alcohol is gekozen voor de limiet van 21.00 uur? Er is een duidelijke parallel: je wilt de reclame-uitingen inperken vanwege de schadelijkheid en andere nadelen. Is het niet logisch om dan zo veel mogelijk uniformiteit na te streven?
Kansspelreclame kent straks weer andere belemmeringen die we niet kennen van de alcoholreclames. We moeten dus gericht bekijken wat van belang is. Bij alcohol wordt de factor kanalisatie niet meegewogen. De overheid heeft geen behoefte om mensen naar het legale aanbod daarvan te geleiden. Dat vinden de mensen zelf wel. Er zijn dus wel parallellen tussen de activiteiten en de producten, maar er zijn ook verschillen waardoor ik van mening ben dat je telkens moet bekijken wat het meest wenselijke regime is.
Nog één keer, want ik kan de argumentatie toch nog niet begrijpen. Welke zwaarwegende belangen of waarden zijn er in het geding als je die grens van 21.00 uur niet gelijktrekt, ook voor de kansspelen?
Ik zou niet meteen een kernwaarde van de samenleving willen noemen die dan in het geding is. Het is nu natuurlijk een praktijk. Dit amendement zou bijvoorbeeld ook slaan op de huidige reclame van loterijen, vlak voor een sportprogramma. Dat gebeurt nu ook en daar zien we niet een groot problematisch effect van. Ik zie dus niet de noodzaak ervan in om dit hiermee onmogelijk te maken. Het is meer een kwestie van waar je de grens legt en of er kanalisatiegelegenheden zijn, ook gelet op de samenwerking die je vaak ziet tussen kansspelen, goede doelen en sportactiviteiten. Door die afweging vind ik dat dit niet veel toevoegt ten opzichte van de negatieve kanten, maar er wordt geen kernwaarde van de samenleving geraakt als dit amendement wel wordt aangenomen.
Hier is vooral de koopman aan het woord. Als een link wordt gelegd met sportwedstrijden, reclame en goede doelen, gaat het echt om geld: we kunnen gewoon meer geld binnenhalen. We denken hier inderdaad verschillend over, maar als dit wetsvoorstel een oprecht zoeken is geweest naar het verruimen van de mogelijkheid en ervoor zorgen dat verslaving in de hand blijft, is het toch logisch om de drempel in het reclameregime iets hoger te leggen?
Het is natuurlijk niet zo dat er nu niet al een streng reclameregime is. Gelukkig zijn we het erover eens dat het door het kabinet voorgestelde regime al veel beperkingen aan reclame oplegt. Nu hebben we het nog over een verschil van twee uur. Laten we de hele zoektocht daar dus niet op beoordelen. Het is een afweging. Natuurlijk is de inzet gericht op kanalisatie van de reclame. Dan moet je ook bekijken of er nu bij bepaalde gelegenheden al activiteiten zijn waarvan je vindt dat die gewoon door moeten gaan. Die zijn er nu ook al op dit tijdstip. Ook die activiteiten worden door het amendement onmogelijk gemaakt en dat zijn nou juist geschikte momenten om te wijzen op een legaal aanbod via maximaal één aanbieder per blok. Ik denk dat die gelegenheid kan bijdragen aan een kanalisatie die ik zou willen behouden. Het is niet zo dat alles daarmee staat of valt, maar dit is wel een verschil van weging.
Dit is nogal merkwaardig. De doelgroep bestaat uit degenen die nu illegaal gokken; die wil je naar het legale circuit halen. En wat doe je? Je stort reclame uit over alles en iedereen. Als kanalisatie echt het springende punt is, moet je je echt richten op de zeer specifieke doelgroep, namelijk op mensen die nu illegaal gokken. Dit is een aanmoediging om te gaan gokken voor iedereen die ook tussen 19.00 uur en 21.00 uur kijkt, met alle risico's van dien. Die risico's zijn onderkend; die link wordt in het wetsvoorstel gelegd. Dan is het toch niet heel gek om hier een drempel op te werpen?
Er liggen ook heel veel drempels. Als je vanaf de grond naar de hoogte van de drempels kijkt, zou je het verschil amper nog zien. Het is terecht dat wij hierover discussiëren, maar laten we ook constateren dat we allemaal vinden dat er flinke drempels moeten zijn. We hebben het hier niet over een nichegroepje dat je bij wijze van spreken een brief kunt sturen om te wijzen op het legale aanbod. De schattingen van het aantal Nederlanders die deelnemen aan illegaal gokken, lopen tot 1 miljoen. Dan heb je het over een heel brede doelgroep, die je ook moet kunnen bereiken. Daar heb je ook brede resultaten voor nodig. We hebben nu ook een loterijreclame vlak voor een sportprogramma en ik heb nooit het idee gehad dat daar een heel slechte werking van uitging. Daarom vind ik 21.00 uur wel netjes. Sorry, ik vind het wel netjes dat het vanaf 19.00 uur mag; 21.00 uur is ook netjes, maar dat is net een andere keus.
Ik kan mij eigenlijk wel vinden in de argumentatie van de staatssecretaris, vooral omdat tv heel erg van de vorige eeuw is. De meeste reclame is online. Voor twee zaken wil ik aandacht vragen en daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris. Gisteren bereikte mij het bericht dat men in België helemaal knettergek wordt van alle reclames over live wedden op wedstrijden, vooral nu met het EK. De minister van Justitie van België wil nu verbieden dat er reclame wordt gemaakt voor live betting. Ziet de staatssecretaris daar ook iets in? Het tweede punt is dat de meeste reclame online is en dat iedereen die een beetje in sport is geïnteresseerd, online continu reclame voor gokken krijgt. Er wordt daarbij geen onderscheid gemaakt naar minderjarigheid. Nu de manier om doelgroepen te targetten zo specifiek is dat men zelfs vrouwen die zwanger wíllen worden, al reclame kan aanbieden, is het dan ook niet mogelijk om aan de gokbedrijven te vragen dat zij de onlinereclame …
En dat tijdens het voetballen!
Nee, tijdens het voetballen ben je niet geïnteresseerd. Ze weten ook u precies te targetten, voorzitter. Ze kennen precies uw behoeftes. U weet dat als u één keer op een jurkje hebt gezocht, u honderd jurkjesreclames krijgt. Op die manier targetten bedrijven ook mensen die geïnteresseerd zijn in sport. Daarbij wordt geen onderscheid naar leeftijd gemaakt. Is het niet veel beter om, in de geest van het amendement dat we nu bespreken, de bedrijven vooral online beperkingen op te leggen qua doelgroep en wijze van targetten?
Mevrouw Vos heeft heel creatieve suggesties. Die verdienen een beter antwoord dan iets heel algemeens. Ik kom daar graag in tweede termijn op terug. Dat geldt ook voor de haalbaarheid daarvan. Het is inderdaad zo dat, als je in sport geïnteresseerd bent, je weleens wat tegenkomt. Ik raad dan ook iedereen aan om, zoals ikzelf ook doe, de Ksa daarvan op de hoogte te stellen. Dat vind ik dan wel zo passend. Ik kom op deze meer technische vraag graag in tweede termijn terug. Dat geldt ook voor de vraag of het kan. Ik kan niet ontkennen, zo zeg ik op grond van mijn campagneverleden, dat het niet altijd ongericht is.
Wat weet u veel van dit soort kleine reclames voor jurkjes en zo, mevrouw Vos.
Nou ja, als Kamerleden weten we wel het een en ander over onlinecampagnes en hoe dat allemaal werkt. Maar ook als gewone consument weten we wel het een en ander. Ik kom er graag in tweede termijn op terug. Ik heb hierover ook een aantal moties voorbereid. Daarop krijg ik dan graag een reactie.
Was dit het laatste amendement?
Het was het laatste amendement dat ik had.
Het gaat om het amendement op stuk nr. 43, dat het amendement op stuk nr. 32 vervangt. Volgens mij moet u daar ook een oordeel over vellen.
O, ja. Het is wel een vervanging, maar ik blijf het ontraden.
Dank u wel. We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de regering. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Er is ook behoefte aan een korte schorsing.
Voorzitter. We zijn met elkaar al een heel eind opgeschoten tijdens dit debat, maar ik sta graag nog stil bij wat losse punten. De illegale goksites en de aanpak daarvan hebben we gehad. We willen dat die sites kunnen worden aangepakt door de Kansspelautoriteit, maar we beseffen ook dat dat geen haarlemmerolie is. Tegelijkertijd willen we behoedzaam omgaan met de liberale verworvenheid van een vrij internet. Ik vind dus dat D66 gewoon een punt heeft met het amendement: je moet niet verder gaan dan nodig is. Experts hebben ons verzekerd dat het ook na aanname van het D66-amendement mogelijk blijft om illegale goksites de pas af te snijden. En daar ging het ons om. Wij steunen dat dus. We hebben het net in een kort interruptiedebatje al even over het CRUKS gehad. Ik zou, ook naar aanleiding van de hele discussie, bijna willen zeggen: onder druk wordt alles vloeibaar. Het amendement is bijna als was in de handen van mevrouw Kooiman geworden, want zij is natuurlijk toch een beetje de geestelijk moeder van het CRUKS. Maar het overleg gaat nog eventjes door. Het idee is dat je een adequate toegangscontrole moet hebben en dat er adequaat toezicht in de speelhal moet zijn, en eigenlijk het liefst ook in een café. Laten we wel wezen: in cafés staan meer dan 20.000 gokkasten. Dat betreft twee derde van alle gokkasten in Nederland. Volgens mij moet je dus bekijken hoe je het stelsel zo kunt neerzetten dat de toegangscontrole aan de deur gewoon visueel is, zoals ik dat net ook beschreef, en risicogericht is. Ziet iemand er te jong uit? Ziet iemand er uit als een probleemspeler? Daar bestaan dus inderdaad wel serieuze risico-indicatoren voor. Daar moet strak toezicht op zijn, wat mij betreft ook via mysteryguestonderzoeken door de Ksa. Dat is één. Vervolgens is twee dat als iemand binnen is, het speelgedrag in de gaten wordt gehouden en het CRUKS wordt geraadpleegd waar nodig. Ik pas dat amendement dus nog wat aan. Ik kom op de waarschuwing bij de gokreclame. Ik vind het belangrijk dat zo'n waarschuwing tot stand komt na overleg met de kansspelaanbieders. Ik zou het anders gewoon raar vinden. Stel dat wij als Kamerleden samen een bedrijfje hebben en dat een ander gaat waarschuwen voor ons bedrijfje, zonder dat ons bedrijfje daarbij betrokken wordt. Ik kom nog even op het punt van de sport. Er is bij NOC*NSF een casus uit het Verenigd Koninkrijk bekend waarin kansspelaanbieders informatie direct deelden met de sportorganisatie. Het sportteam is direct ingelicht en waarschijnlijk is zo matchfixing voorkomen, zo melden partijen. Kan de staatssecretaris bij en na de implementatie van deze wet zich ervoor inspannen dat verdachte gokpatronen indien nodig zo snel mogelijk bij de relevante sportclubs komen en dat onnodige belemmeringen hiervoor in overleg met de sport ook na aanname van deze wet worden weggenomen? Ik sta nog stil bij de voetbalpools en een spelletje poker met vrienden. Overleg met het ministerie van Financiën werpt hier namelijk weer een nieuw licht op. Uit de media, onder andere de website www.geldenrecht.nl, die te vinden is met een eenvoudige zoekopdracht via Google, en uit Kamervragen blijkt dat bij niet-fiscaaljuristen — laten we wel wezen: dat is toch de overgrote meerderheid van ons — elke keer, zeker rondom EK's en WK's, als Nederland weer een keer meedoet, grote onduidelijkheid bestaat over de reikwijdte van de Wet op de kansspelbelasting. Zo leert een eenvoudige zoekopdracht op internet dat er op een voetbalpooltje dat boven het drempelbedrag van €449 komt kansspelbelasting moet worden betaald. Dat is echter niet het geval, tenzij een derde partij die zelf niet meespeelt de voetbalpool organiseert. Ook rond het EK van 2012 was de belastingplicht voor winnaars van voetbalpools onduidelijk. De destijds door de Belastingdienst op zijn site beschikbare gestelde informatie en de folder over kansspelen, die nog altijd op de website van de Belastingdienst staat, zijn zware kost voor niet-fiscaaljuristen. Een verbeterslag is dus nodig. Het probleem zit dus in voorlichting, niet in wetgeving. Ik trek het amendement daarom in. Wel dien ik graag de volgende motie in, die medeondertekend is door mevrouw Vos en mevrouw Swinkels. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat veel mensen onbekend zijn met het feit dat zij geen kansspelbelasting verschuldigd zijn bij het deelnemen aan een voetbalpool of het spelen van bijvoorbeeld een spelletje poker met vrienden zolang dit onder elkaar wordt gespeeld en niet wordt georganiseerd door een derde partij;]] [[overwegende dat de informatie op de website van de Belastingdienst over de vraag wanneer er geen kansspelbelasting verschuldigd is sterk voor verbetering vatbaar is;]] [[constaterende dat rondom sportevenementen zoals het Europees kampioenschap of het wereldkampioenschap voetbal diverse feitelijk onjuiste berichten hierover op internet zijn verschenen;]] [[overwegende dat het Nederlands elftal in de nabije toekomst weer wordt terugverwacht bij een EK of WK;]] [[verzoekt de regering, de informatie over de vraag wanneer er géén kansspelbelasting is verschuldigd in een eenvoudig taalgebruik makkelijk vindbaar te maken op in ieder geval de website van de Belastingdienst,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Mei Li Vos en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33996-44]]
Ja.
Oké, gaat u verder.
Tot slot dank ik de staatssecretaris ook voor zijn uitgebreide schriftelijke beantwoording. De Dijkhoffiaanse kernzin van de schriftelijke beantwoording was wat mij betreft deze: "Het niet reguleren van kansspelen betekent niet dat deze niet aangeboden en gespeeld worden". Zo ging dit debat ook een beetje over de maakbaarheid van de samenleving en de vraag in hoeverre de politiek de samenleving met geboden en verboden naar haar hand kan en wil zetten. Dat is de kern van dit debat. Mijn fractie begrijpt en respecteert dat dit juist op het gokdossier voor sommige fracties een dilemma oplevert. Maar uit het falen van het wettelijk verbod op online gokken dat nu nog geldt, kunnen wij afleiden dat wegkijken van de honderdduizenden onlinegokkers geen zin heeft. Ze zijn er en ze zijn onze zorg. De opkomst van online gokken tegen de stroom in en tegen de wil van de wetgever in, toont aan dat de maakbaarheid van de samenleving beperkt en betrekkelijk is. De samenleving laat zich niet door ons maken; de samenleving maakt zichzelf.
Dank u wel. CRUKS staat overigens voor Centraal Register Uitsluiting Kansspelen.
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Hij laat zich ook nu kennen als een praktisch bestuurder. Zo laat hij zich ook op andere delen van zijn portefeuille kennen: de dingen moeten geregeld worden. Tegelijkertijd is dit veel meer dan het alleen maar regelen van dingen. Het persoonlijke is ook politiek. Ik denk in de eerste plaats niet aan degenen die hier geld aan gaan verdienen en hier belang bij hebben, maar allereerst aan degenen die hier het slachtoffer van zouden kunnen worden. Ik houd in mijn achterhoofd dat mensen in de schulden kunnen raken, waardoor er een enorme druk kan ontstaan op gezinnen en relaties. Dat is tevens de reden waarom ik dit wetsvoorstel met grote zorgen bekijk. Er worden hier niet alleen maar een paar dingen geregeld, het is meer dan dat. De fractie van de ChristenUnie blijft daarom grote zorgen houden. Mijn collega Schouten heeft in de eerste termijn een aantal veronderstellingen achter dit wetsvoorstel langsgelopen: mensen gokken graag legaal, het illegale aanbod zal vanzelf verdwijnen, de gokmarkt zal niet extra groeien en na regulering zul je per saldo minder verslaafden hebben. De vrees is uitgesproken dat die veronderstellingen wel eens mythes zouden kunnen blijken. Om die reden heb ik tijdens mijn interruptie gezegd dat we zeer serieus werk moeten maken van een evaluatie, want wij houden ons hart vast. Ook de Raad van State heeft gewaarschuwd voor de zorgen over de handhaving, omdat de kanalisatiegraad van 80% weleens wishful thinking zou kunnen zijn. Het wordt in ieder geval niet voldoende onderbouwd. Ik hoop dat verschillende van onze amendementen, zoals het amendement op stuk nr. 47 over het verbieden van een gokzender, worden aangenomen, omdat ze het wetsvoorstel zullen verbeteren. Ik wil dat de staatssecretaris nog een keer duidelijk maakt waarom het zo problematisch is om het ook te verankeren in de Mediawet. Ik beschouw dat niet als problematisch, maar juist als een extra garantie en een extra zekerheid. We brengen de Ksa namelijk in positie om toezicht te houden. Ik wil graag dat de staatssecretaris die vraag beantwoordt. In het amendement op stuk nr. 35 vragen wij om een aanscherping van de taak van de Ksa. Het oordeel daarover is aan de Kamer gelaten, en ik ga er daarom van uit dat dit tot een verbetering leidt. Ook het amendement op stuk nr. 36 behandelt een belangrijk punt, namelijk de voorhangprocedure. Daarin wordt de keuze gemaakt om de kwaliteit van besluitvorming te laten prevaleren boven de snelheid. Ik vraag de staatssecretaris om dat wat ruimhartiger te bekijken. Middels het amendement op stuk nr. 31 willen wij dat de leeftijd voor gokken verhoogd wordt naar 21 jaar, en dat lijkt mij gerechtvaardigd. Wij blijven echter zorgen houden en die wil ik middels twee moties verwoorden. Wij blijven zorgen houden over verslaving. We merken dat we ons in een mijnenveld begeven waarin verschillende partijen financiële belangen hebben, en die belangen kunnen ver reiken. Het lijkt mij en collega Vos daarom raadzaam om de optie van een onafhankelijke rapporteur te onderzoeken. We hebben die ook op een heel ander beleidsterrein, mensenhandel, en die blijkt uitermate heilzaam. Zo iemand doet constant onderzoek, kijkt kritisch mee en geeft zowel gevraagd als ongevraagd advies. Ik dien daarom de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat gokverslaving zo veel mogelijk bestreden dient te worden en dat daarvoor onafhankelijke en degelijke informatie over de aard, omvang en ontwikkeling van gokverslavingen van groot belang is;]] [[constaterende dat ook andere vormen van verslaving, zoals alcoholverslaving en drugsverslaving, vragen om onafhankelijke rapportages;]] [[spreekt uit dat het wenselijk is om een rapporteur aan te stellen, naar het model van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, die bevoegd is eigenstandig analyses over de aard, omvang en problematiek van gokverslaving en andere vormen van verslaving te maken en daaromtrent aanbevelingen te doen;]] [[verzoekt de regering, de mogelijkheden voor het aanstellen van een Nationaal Rapporteur Verslaving te onderzoeken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33996-45]]
Ik wil het tot slot hebben over de positie van de Ksa. Het is cruciaal dat de Ksa voldoende in positie is om een echte waakhond te kunnen zijn. Aangezien wij daarover graag kritisch meedenken, dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het tegengaan van illegaal aanbod van online kansspelen een van de voornaamste doelstellingen is en de beschikbare capaciteit van de Kansspelautoriteit daarvoor bepalend is;]] [[spreekt uit dat de Kansspelautoriteit voldoende budget en formatie ter beschikking moet hebben om het illegale aanbod van kansspelen substantieel terug te kunnen dringen;]] [[verzoekt de regering, een jaar na inwerkingtreding van deze wet te evalueren of de Ksa voldoende capaciteit heeft om het illegale aanbod krachtig te bestrijden en substantieel terug te dringen en indien nodig extra budget en formatie ter beschikking te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33996-46]]
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd, staat D66 positief tegenover regulering van kansspelen op afstand. We hadden nog wel enkele vragen, maar omtrent de uitvoering van dit wetsvoorstel heeft de staatssecretaris enige twijfels weggenomen bij D66. Ik dank hem natuurlijk voor het predicaat "oordeel Kamer" dat hij aan het amendement over de DNS- en IP-blokkades van mij en mijn collega Verhoeven heeft gegeven. Ik heb nog twee punten, allereerst het burgerservicenummer. In mijn eerste termijn heb ik al gevraagd naar het gebruik van het burgerservicenummer door de vergunninghouder. De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording uitgelegd dat het burgerservicenummer inderdaad bij de vergunninghouder terechtkomt, omdat dit nodig is om de speler te identificeren. Hij heeft er tevens op gewezen dat vergunningshouders het burgerservicenummer direct weer moeten vernietigen. Kan de staatssecretaris toelichten hoe dat in zijn werk gaat? Het gaat er natuurlijk om dat de vergunninghouders niet zonder reden beschikken over het burgerservicenummer, want dat is een heel gevoelig persoonlijk gegeven. Ik blijf het opvallend vinden dat er in deze wet eigenlijk een nieuwe wettelijke grondslag komt om andere instanties dan de overheid toegang te verschaffen tot het burgerservicenummer. Creëert dit een precedent? Gaan we dit vaker zien? Tot slot kom ik op de afdracht aan de sport. Ik heb de staatssecretaris in een interruptie al gevraagd naar de afdracht. Wanneer krijgen de online kansspelen ook zo'n afdracht opgelegd? De staatssecretaris kon nog niet helder aangeven waar dat van afhangt — hij heeft er ook geen gokje op gewaagd — en of er een bepaalde ondergrens komt voor de inkomsten die de sport nu heeft. Dat is op dit moment dus nog onduidelijk. Wat dat betreft lijkt het een beetje op een kansspel. We begrijpen echter ook dat die effecten moeilijk te voorspellen zijn. Daarom zal D66 dit punt betrekken bij een kritische evaluatie van de wet, zodra die er is.
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. We zijn in de eerste termijn uitvoerig op dit wetsvoorstel ingegaan en hebben duidelijk gemaakt waarom wij kritisch staan tegenover de verruimingen die dit wetsvoorstel bevat. Er zijn nogal wat metaforen gebruikt die vaak ontleend zijn aan water. Er werd nogal wat watertaal gebruikt, zoals kanaliseren en indammen. Het kanaliseren is het rechttrekken van een meanderende waterloop. Je ziet dan in de praktijk toch dat er stroomafwaarts de nodige problemen kunnen ontstaan. Als het bij kanaliseren blijft, vrezen wij dat hier hetzelfde het geval is, namelijk dat dat niet voldoende is en dat er meer indamming nodig is. Dat is eigenlijk in de kern de houding van de SGP tegenover dit wetsvoorstel. Wij blijven altijd actief zoeken naar verbeteringen, ook al delen we niet alle keuzes die ten grondslag liggen aan voorliggend wetsvoorstel. Graag ga ik daarom nog in op twee amendementen, waarover wij het ook al even gehad hebben tijdens een interruptiedebat in eerste termijn. Allereerst is dat het amendement op stuk nr. 34 over de vrijwillige uitsluiting van deelname aan kansspelen. Met dit amendement willen we voorkomen dat uitschrijving uit het register in een opwelling gebeurt. De staatssecretaris zei hierop dat hij bang is dat dit juist een drempel opwerpt. Klopt het dat er nu al in het wetsvoorstel staat dat je je, ook bij vrijwillige uitschrijving, pas zes maanden na de inschrijving kunt uitschrijven? Heb ik dat goed begrepen? Want dan geldt dus ook de drempel van zes maanden. Dat is al een forse drempel. Wat wij daaraan toevoegen, is eigenlijk veel beperkter na zo'n lange periode. Wij zeggen: let nou op dat je je niet in een impuls kunt uitschrijven, geef dat even bedenktijd. Als de staatssecretaris de periode van een maand te lang vindt, zou het dan een oplossing zijn om een iets kortere periode te kiezen? Dat is voor mij bespreekbaar. Ik vind het wetsvoorstel nu te weinig waarborgen bieden tegen impulsuitschrijving. Daarom handhaven wij dit amendement. Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 42. Dat wil ik ook graag handhaven, omdat ik het argument van de bescherming van jongeren hier net als bij alcohol op zijn plaats vind. Ik vind het niet gerechtvaardigd dat wij een onderscheid maken in tijd tussen alcoholreclames en kansspelreclames. Verder heb ik de motie van mevrouw Mei Li Vos ondertekend die het terechte punt maakt dat het niet alleen om televisie gaat, maar ook om wat er in de onlinewereld gebeurt.
Voorzitter. Ik denk dat dit een goed debat is geweest, ook al zijn wij aan het einde van dit debat nog steeds teleurgesteld. Wij zijn teleurgesteld omdat heel veel handreikingen en suggesties van het CDA en andere partijen die de bescherming hoger stellen, in de wind geslagen zijn. Bij dit kabinet staat de kanalisatiegraad boven de bescherming. Dat betekent dat dit kabinet niet zo ver gaat als eigenlijk eerder met de Kamer was afgesproken. Denk aan de gratis speeltegoeden, het aantal aanbieders, de fysieke vestiging, het verlengen van de uitsluitingstermijn en de handhaving door de Ksa. We hebben het in een interruptiedebatje al even hierover gehad: het is niet zo dat wij per definitie tegen alles zijn. We zijn het er gewoon niet mee eens dat alleen maar wordt gekeken naar een aantal kwalitatieve beperkingen, zoals de staatssecretaris ze noemt, omdat wij vinden dat je ook naar kwantitatieve beperkingen moet kijken. Het is wat ons betreft niet of-of maar en-en. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris zich verschuilt achter Europese regelgeving. Ik denk dat we wat dat betreft een keer het roer moeten omwerpen. Europa ziet op heel veel punten de vrije markt als een soort ideaal en daarom geeft het landen op een aantal punten niet meer de vrijheid om hun eigen bescherming te regelen. Ik heb dit als voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie gezien bij de ILT. We kunnen uiteindelijk niet eens meer fatsoenlijk naar onze treinen kijken, omdat het blijkbaar belangrijker is dat we overal vrij de markt op kunnen. Dat zien wij ook hier, terwijl hier nota bene wel expliciet is bepaald dat je veel meer maatregelen kunt treffen als je de bescherming op één zet. Ik denk dat wij met elkaar de afspraak moeten maken dat wij zo naar Europa kijken. Dat is belangrijk, nu meer dan ooit. Ik heb nog een aantal specifieke vragen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij aanbieders die een bestuurlijke boete hebben opgelegd gekregen, een vergunning zou willen weigeren. Hij geeft echter geen duidelijk antwoord op onze vraag of de financiële sanctie voorafgaande aan de vergunning uiteindelijk zo werkt dat je feitelijk kunt afkopen wat je eerder hebt gedaan. Hoe zit dit nu? Ik krijg hierop graag een antwoord van de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat een kansspelaanbieder op de vingers is getikt; het betreft een sponsorovereenkomst met de KNWU. Ik krijg hierover graag wat meer informatie. Als de staatssecretaris zegt dat transparantie belangrijk is, zou dat ook op dit punt moeten gelden. Wellicht kunnen wij daar nog iets van leren. De staatssecretaris laat ook weten dat de Kansspelautoriteit optreedt als een .nl-extensie wordt aangeboden. Het is nog onduidelijk wanneer iemand direct wordt doorgelinkt van een .nl-site naar een .eu-site. Ik zal daarover een motie indienen. De heer Van der Staaij is al ingegaan op de problematiek van de duur van de uitsluiting. Ik wil meer weten over de juridische basis om uiteindelijk te kunnen ingrijpen als er geen sprake is van vestiging in Nederland. Er zijn louter intentieverklaringen, begrijp ik. De staatssecretaris schreef toen nog: "… met name met Engelse delen". Daar zijn wij straks vanaf, maar ik wil weten hoe dit nu precies zit. Het lijkt erop dat dit nog steeds vrijwillig is. Ik heb een aantal moties voorbereid. Ik begin met een motie over de omzeiltruc. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het de afgelopen jaren wettelijk niet toegestaan was kansspelen op afstand aan te bieden in Nederland;]] [[overwegende dat diverse aanbieders dit omzeild hebben en nog steeds omzeilen door bijvoorbeeld bezoekers op hun website, welke eindigt op een zogeheten (punt).nl-extensie, direct door te linken naar hun website die eindigt op (punt).eu;]] [[overwegende dat de regering heeft aangegeven dat het aan de Kansspelautoriteit is om te beoordelen of een aanbieder illegaal kansspelen op afstand heeft aangeboden en een vergunning moet worden geweigerd;]] [[verzoekt de regering, bovengenoemde omzeilingstruc van aanbieders onder de aandacht te brengen van de Kansspelautoriteit teneinde aanbieders die persisteren in het illegale aanbod van kansspelen, een vergunning te weigeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33996-48]]
Mijn volgende motie heeft betrekking op bonussen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat onderhavig wetsvoorstel ruimte laat voor het aanbieden van bonussen door kansspelaanbieders;]] [[overwegende dat deze bonussen tot doel hebben consumenten te verleiden deel te nemen aan kansspelen;]] [[overwegende dat hiermee het risico wordt genomen dat hierdoor zowel het aantal recreatieve, probleem- als het aantal verslaafde spelers zal toenemen en dit onwenselijk is;]] [[verzoekt de regering, nadrukkelijk het aanbieden van bonussen door kansspelaanbieders te verbieden in het Besluit werving, reclame en verslavingspreventie kansspelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33996-49]]
Ik heb andere moties van verschillende collega's medeondertekend waaronder een motie die een stapje minder ver gaat dan het amendement dat namens mijn fractie is ingediend over de combinatie aanbieden/sponsoring. Mevrouw Mei Li Vos zal hierover een motie indienen. Er is toch wel iets bijzonders aan de hand. Wij behandelen een vrij ingewikkeld wetsvoorstel dat ooit aan de Raad van State is voorgelegd en waarmee van alles is gebeurd in de Kamer. Er zijn heel veel amendementen voorgesteld. Ik zou graag zien dat die worden getoetst door de Raad van State. Daarover gaat de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er diverse amendementen zijn ingediend die het wetsvoorstel ingrijpend van aard kunnen veranderen;]] [[overwegende dat het wenselijk is dat de Raad van State deze amendementen toetst op beleidsanalytische, juridische en wetstechnische deugdelijkheid, alvorens hierover gestemd wordt;]] [[verzoekt de regering, de Raad van State de ingediende amendementen ter advisering voor te leggen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33996-50]]
Mocht het zo zijn dat deze motie geen meerderheid haalt, dan wil ik wel dat het eindproduct dat we in deze Kamer uiteindelijk zullen bereiken, wordt voorgelegd aan de Raad van State. Daartoe dient de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er diverse amendementen zijn ingediend die het wetsvoorstel ingrijpend van aard kunnen veranderen;]] [[overwegende dat het wenselijk is dat de Raad van State na de stemmingen het uiteindelijke wetsvoorstel toetst op beleidsanalytische, juridische en wetstechnische deugdelijkheid, alvorens dit naar de Eerste Kamer wordt gezonden;]] [[verzoekt de regering, het voorstel van wet zoals gewijzigd na de stemmingen aan de Raad van State te zenden ter advisering,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33996-51]]
Voorzitter. Wij hebben een heel lange wetsbehandeling gehad, en niet alleen in deze Kamer. Er is een heel lange voorgeschiedenis, ook schriftelijk. Ik zie de staatssecretaris knikken. Hij heeft er veel werk aan gehad. Wij twijfelden al niet aan het begin, maar dus ook niet aan het einde. Ons standpunt is helder: wij zien er geen heil in dat mensen straks 24 uur per dag, zeven dagen per week in hun pyjama, op het terras of op de camping online kunnen gokken. Het WODC heeft er onderzoek naar gedaan en zegt dat de kans op verslaving zal toenemen. De ggz zegt dit ook. In vergelijkbare landen, zoals Denemarken, zien we ook een toenemende verslaving. Dat willen we niet. We hadden liever dat we eerst hadden ingezet op stevige handhaving. Pas dan kun je bekijken of je ook kunt reguleren. Die handhaving is volgens mij heel erg achterwege gebleven. Collega Segers heeft al een heel mooie motie ingediend op dit punt, waarin hij zegt dat de Ksa goed moet inzetten op handhaving. De woorden van mevrouw Van Toorenburg over de verstikkende regels van de EU zijn uit mijn hart gegrepen. Daar ga ik graag in mee. Ik heb ook een aantal moties. Ik denk dat ze helder genoeg zijn, dus ga ik ze gewoon voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat er op geen enkele wijze betalingen aan malafide en illegale gokwebsites mogen plaatsvinden;]] [[constaterende dat in 2011 een motie is aangenomen die de regering verzocht, ervoor te zorgen dat banken geen zaken doen met partijen die illegaal kansspelen op internet aanbieden, en dat het nog altijd mogelijk is met iDEAL bij illegale aanbieders te betalen;]] [[verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat het ook niet mogelijk is via iDEAL betalingen aan illegale aanbieders van kansspelen te doen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Segers en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33996-52]]
Dan heb ik nog een heel belangrijke motie over de eilanden. Die ga ik ook gewoon voorlezen, want ze is helder genoeg. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een groot deel van het illegale online kansspelaanbod op Curaçao en Sint-Maarten is gevestigd en dit een ondermijnende werking heeft op de openbare orde daar en in het gehele Koninkrijk;]] [[overwegende dat het voor een succesvolle legalisering van het online kansspelaanbod van groot belang is dat illegale aanbieders worden aangepakt;]] [[overwegende dat de Kansspelautoriteit bij uitstek het orgaan is in het Koninkrijk der Nederlanden dat de expertise in huis heeft om het huidige illegale aanbod te bestrijden, en straks het legale aanbod te controleren en te monitoren;]] [[constaterende dat reeds een motie is aangenomen waarin de regering wordt verzocht om in het bijzonder aandacht te besteden aan de invloed en het optreden van de (illegale) gokindustrie in de onderzoeken naar de (illegale) geldstromen tussen onder- en bovenwereld op Curaçao en Sint-Maarten, tussen deze landen en met landen buiten het Koninkrijk;]] [[verzoekt de regering, met hulp van de Kansspelautoriteit de illegale gokindustrie actief te bestrijden en daarbij alle beschikbare middelen te gebruiken;]] [[verzoekt de regering tevens, met hulp van de Kansspelautoriteit de straks legale gokindustrie op Curaçao en Sint-Maarten met bijzondere aandacht te controleren en monitoren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33996-53]]
Dat was een heel lange motie. Tot slot wil ik ingaan op mijn amendement op stuk nr. 33. Dat voorziet erin dat de verplichte afdracht wordt verdubbeld van 0,5% naar 1%. Er was een hele discussie over met de staatssecretaris, die zei dat er ook andere mogelijkheden zijn om het fonds te vullen. Ik was al bezig met creatieve mogelijkheden om dat op te lossen. De staatssecretaris had gelijk dat ik aan het kijken was naar een ander amendement. Er was denk ik ambtelijk een misverstand over hoe dat geregeld zou moeten worden. Ik trek daarom nu eerst het amendement op stuk nr. 33 in. Dat moet achter de microfoon gebeuren.
Het amendement-Kooiman (stuk nr. 33) is ingetrokken.
We proberen het namelijk op een andere manier te regelen. Daartoe zal ik nu een motie indienen, maar ik hoop eigenlijk dat de staatssecretaris straks tegen mij kan zeggen: nee, dit gaan we echt regelen via een amendement. Ik hoop daarbij wat ondersteuning te krijgen, maar vooralsnog moet ik nu eerst een motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het verslavingsfonds het aangewezen instrument is om gokpreventie en behandeling uit te betalen;]] [[constaterende dat heden alleen nog de vergunninghouders van kansspelen op afstand verplicht afdragen aan het verslavingsfonds terwijl ook andere kansspelen verslavend zijn en gebruikers van die kansspelen straks mogelijk ook een beroep zullen doen op het verslavingsfonds;]] [[constaterende dat er op aanbieders van kansspelen op afstand nu een financiële verplichting wordt gelegd die niet op aanbieders van andere kansspelen rust, waardoor een ongelijk speelveld wordt gecreëerd;]] [[van mening dat het wenselijk is dat alle aanbieders van kansspelen afdragen aan het verslavingsfonds zodat zij allemaal hun verantwoordelijkheid voor gokpreventie en behandeling nemen en er een meer gelijk speelveld wordt gecreëerd;]] [[verzoekt de regering, per wet alle aanbieders van kansspelen eenzelfde percentage te laten afdragen aan het verslavingsfonds,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33996-54]]
Nogmaals, ik hoop heel erg dat de staatssecretaris mij kan helpen en deze motie kan omzetten in een amendement. Als dat het geval is, kan ik ook deze motie intrekken. Want ik regel het natuurlijk het liefst via de koninklijke weg.
Voorzitter. We hebben een goed en, zoals collega Kooiman zei, lang en intensief debat gehad, met vele schriftelijke rondes. Dat is voor zo'n onderwerp ook wel nodig. Ik ben blij dat we het nu gaan doen. Gokken is niet bepaald een onschuldig spel; het kan leiden tot grote problemen. De PvdA vindt het van belang dat we dat gaan reguleren. In de huidige situatie gokken heel veel mensen illegaal en onbeschermd en kunnen we niets doen aan reclame. Dat kan ongebreideld doorgaan als we deze wet niet zouden hebben gemaakt. Dat maakt dat de PvdA deze wet van harte zal ondersteunen. Wij zijn vooral ook blij met de samenwerking met collega's, waarin wij met een aantal amendementen en moties van een wet die wilde liberaliseren, een wet hebben gemaakt die vooral gecontroleerd en gedoseerd gaat reguleren. Ik denk dat de wet echt beter is geworden. Tegelijkertijd — dat zeg ik ook tegen mijn collega Van Toorenburg — vind ik wel dat we haast moeten maken. Wij hebben nu een lange tijd over deze wet gedaan. Nog een keer procedures ingaan met de Raad van State lijkt mij niet goed, ook niet voor de mensen die nu getroffen worden door de vertraging. Ik heb het in mijn bijdrage, vooral ook in de tweede termijn, gehad over het belang van controleren en reguleren van reclame. Als wij iets leren uit het buitenland, is het dat de gokbedrijven zullen proberen om met alle mogelijke middelen mensen naar het gokken te trekken. Dat zouden wij in Nederland niet moeten willen en dat willen we ook niet. Ik hoop ook dat veel van de moties en amendementen waarin wordt geprobeerd de reclame te reguleren, zullen worden aangenomen en dat we in Nederland een unieke aanpak zullen hebben bij het reguleren van deze gokmarkt. Ik heb vier moties waarmee ik hoop deze wet nog meer het karakter van deze Kamer te geven. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het tegengaan van gokverslaving een van de doelstellingen van het Nederlandse kansspelbeleid is;]] [[overwegende dat het wetsvoorstel kansspelen op afstand bepaalt dat de gokker via e-mail herinnerd moet worden aan zijn eigen speellimieten;]] [[overwegende dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat het gebruik van pop-upberichten de meest effectieve manier is om de spelers te waarschuwen tijdens het gokken hoelang ze spelen en hoeveel geld ze hebben verloren;]] [[verzoekt de regering om tussen de spelmomenten het gebruik van pop-upberichten voor herinneringen aan de eigen speellimieten te verplichten aan aanbieders van online kansspelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33996-55]]
En dan een motie over hetgeen wij hebben gewisseld over de situatie in België. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat aanbieders van sportweddenschappen agressief reclame maken tijdens wedstrijden van sportevenementen, zoals in België is waargenomen bij het Europees kampioenschap voetbal;]] [[overwegende dat reclame voor live weddenschappen extra aanspoort om te gokken;]] [[overwegende dat reclame voor gokken louter mag informeren over legaal aanbod, maar niet mag aansporen tot gokken;]] [[verzoekt de regering om reclame voor live weddenschappen tijdens sportwedstrijden te verbieden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de ervaringen uit het buitenland leren dat gokbedrijven op agressieve wijze reclame maken;]] [[constaterende dat reclame meer en meer online wordt getoond;]] [[constaterende dat sportliefhebbers zeer vaak het doelwit zijn van de reclames van gokbedrijven;]] [[constaterende dat minderjarigen ook vaak sportliefhebbers zijn;]] [[van mening dat Nederland moet leren van ervaringen met de regulering van online gokken in het buitenland;]] [[verzoekt de regering, scherp te handhaven op de beperkingen aan de inhoud van reclameboodschappen en de waarschuwingsteksten;]] [[verzoekt de regering tevens, eenzelfde tijdslot voor onlinereclame af te dwingen als voor reclame op tv,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33996-56]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos, Van der Staaij en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33996-57]]
Dan de laatste motie van deze ochtend. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat matchfixing de sport bederft;]] [[constaterende dat het risico van matchfixing groter is als individuele spelers worden gesponsord door gokbedrijven;]] [[tevens overwegende dat individuele sporters door minderjarigen vaak als rolvoorbeeld worden gezien en dat het niet wenselijk is dat rolvoorbeelden reclame maken voor gokken;]] [[verzoekt de regering, een verbod op individuele sponsoring van sporters door gokbedrijven in de lagere regelgeving op te nemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos, Van Toorenburg, Kooiman en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33996-58]]
Is mevrouw Vos het met mij eens dat de wet die wij nu behandelen, als wij allerlei amendementen door de Kamer hebben gekregen, er echt totaal anders uitziet dan het voorstel dat staatssecretaris Teeven indertijd heeft aangeboden aan de Raad van State?
Deze wet is behoorlijk anders, en ook verbeterd. Ik denk dat wij als Kamer zeer tevreden kunnen zijn over het werk dat wij hebben verricht en de veranderingen die wij hebben aangebracht.
Maar is het in een zorgvuldig wetgevingstraject niet altijd zo dat je het aan de Raad van State voorlegt, omdat die onze adviseur is bij belangrijke wetgeving? Als het nu een totaal andere wet is, moeten wij dan niet op zijn minst kijken hoelang het zou duren en aan de Raad van State vragen of die dat voor ons kan doen, omdat wij dit belangrijke adviesorgaan niet zo gemakkelijk zouden mogen overslaan wanneer het gaat over de bescherming van kwetsbare mensen?
Ik ga ervan uit dat de Eerste Kamer, waarnaar het wetsvoorstel wordt gestuurd, op eenzelfde wijze scherp zal kijken naar onze amendementen. Ikzelf denk dat het niet nodig is om het nu weer naar de Raad van State te sturen. De wijzigingen die we hebben aangebracht, kunnen. De staatssecretaris heeft er goed naar gekeken. Ik denk dat het ook verbeteringen zijn. Zoals ik in mijn inbreng in tweede termijn al zei, denk ik dat vertraging zeer slecht zal zijn voor de mensen die nu worden getroffen door het ongereguleerde aanbod.
Het is jammer dat hier met name het vertragingsidee speelt. Dan kunnen we net zo goed nooit meer iets naar de Raad van State sturen, want de ministers en staatssecretarissen denken natuurlijk altijd overal goed over na en de Kamer ook. Er is nu een totaal ander wetsvoorstel. Normaal laten we dat over aan de Raad van State. Dat is niet ongebruikelijk. Ik vind het een gemiste kans dat de Partij van de Arbeid dit niet steunt.
Dank u wel. De staatssecretaris beschikt inmiddels over de teksten van alle moties en kan zo te zien direct antwoorden. Het woord is aan hem.
Voorzitter. Ik zal eerst de vragen beantwoorden en daarna tot een oordeel over de moties komen. De heer Van Wijngaarden vroeg om verdachte gokpatronen te melden aan de sportclubs. Dat ondersteun ik van harte. In lagere regelgeving nemen we op dat een toekomstig vergunninghouder die sportweddenschappen aanbiedt, verplicht wordt om de sportbonden te informeren over de wedstrijden waarop hij weddenschappen aanbiedt. Ook moet hij waarschuwen als hij op basis van analyses een risico op matchfixing van een bepaalde wedstrijd constateert. Zo kunnen ook de bonden daarin hun verantwoordelijkheid nemen. De heer Segers vroeg nogmaals of ik beter kan uitleggen wat mijn bezwaar is tegen het regelen van iets in de Mediawet waarmee ik het op zich eens ben. Het gaat mij vooral om het bieden van duidelijkheid over wie de toezichthouder is. Als je dit in de Wet op de kansspelen opneemt, kan ook de Kansspelautoriteit degenen aanpakken die de illegale activiteit faciliteren. De materiële werking van het alleen opnemen in de Wet op de kansspelen is daarmee in mijn ogen gelijk. Het voorkomt verwarring, zodat er straks niet twee autoriteiten zijn en de vraag ontstaat wie erover moet gaan. Ik heb het liefste één set regels en één toezichthouder.
Kort graag, mijnheer Segers.
Het amendement is daar helder over: dat is de Ksa. Ik ben daar mondeling helder over geweest, de toelichting is daar helder over dus er kan geen onduidelijkheid over bestaan. Als we in de wet een dubbel slot hebben doordat we het zekere voor het onzekere nemen en het op twee plekken verankeren, waarbij de Ksa de toezichthouder is, is er toch geen onduidelijkheid?
Ik vrees dat die wel kan ontstaan. De Mediawet kent verder geen sectorale verboden. De heer Segers spreekt van een dubbel slot, maar het eerste kom je al niet voorbij. De Kansspelautoriteit kan als faciliterend orgaan ook ingrijpen ten opzichte van de mediabedrijven. Je krijgt dan toch een Mediawet waarin ineens een bevoegdheid zit die meer bij de kansspelsector hoort, waarbij dan weer geclausuleerd is dat de Ksa voor dat ene specifieke artikeltje de toezichthouder is en niet het Commissariaat voor de Media. Het voegt in mijn ogen materieel niets toe aan de handhavingskracht. Laten we het dan gewoon regelen in de wet die we nu behandelen en die voor de sector geldt, zodat hierover later geen verwarring kan ontstaan.
Volgens mij is dit punt voldoende gewisseld. Gaat u verder, staatssecretaris.
Mevrouw Swinkels vroeg naar het burgerservicenummer en zei dat ze liever niet heeft dat veel mensen daarover de beschikking hebben. Ook ik vind dat je hiermee terughoudend moet omgaan. Het kabinet streeft er met het eID-stelsel, waarover in andere commissies veel wordt gesproken, zelfs naar dat dit helemaal niet meer hoeft. Je kunt dan verifiëren zonder dat je die informatie hoeft te hebben. Het is helaas nog niet zover dat we dat nu kunnen invoeren. De bepaling in de wet is wel zo geformuleerd dat het eruit kan zodra er identificatiemethoden beschikbaar komen die betrouwbaar zijn zonder dat je die informatie hoeft te verstrekken. Je hoeft dan niet meer je bsn te verstrekken, omdat je een alternatief hebt. Ik denk niet dat het een precedent schept, want het is juist iets wat we proberen uit te faseren. Het is ook niet de eerste keer dat het buiten de overheid om gaat. Je moet er wel terughoudend mee zijn en daarom vind ik dat de regels die we hebben, goed zijn. Ze mogen die gegevens niet bewaren en zodra er betere methodes beschikbaar zijn waarbij het bsn niet hoeft te worden verstrekt, moeten we naar die methodes overschakelen. De heer Van der Staaij sprak over de vrijwillige inschrijving. Het is niet zo dat je je na zes maanden kúnt inschrijven, want na zes maanden vervalt die inschrijving vanzelf, tenzij je vrijwillig verlengt. De heer Van der Staaij stelt "hoelang die periode ook maar mag duren" voor, maar dat is voor mij niet de crux. Het zit 'm er echt in dat je dan een handeling moet verrichten en dat je dan een proces moet inrichten om het mogelijk te maken. Tegelijkertijd verhoog je toch de drempel voor iemand die denkt: ik schrijf me nu in, want het is na zes maanden toch weg, tenzij ik het verleng. De drempel om je in te schrijven is daardoor lager. Ik hoop dan wel dat de begeleiding zodanig was dat inschrijving niet meer nodig is of dat iemand zich realiseert dat het voor hem persoonlijk beter is om het wel te verlengen, omdat hij dan niet door de barrière heen komt als hij toch in de verleiding komt.
In aanvulling daarop. Door dit amendement wordt de vrijwillige inschrijving in het CRUKS eigenlijk weer een verkapte onvrijwillige inschrijving, aangezien je er niet uit kunt wanneer je eruit wil. Het heeft ook gevolgen voor de privacy, want het middel wordt er minder proportioneel door.
Je checkt dan nog wel vrijwillig in, maar het wordt eigenlijk een soort Hotel California.
Die opmerking kan de heer Van der Staaij niet zomaar aan zich voorbij laten gaan.
De vergelijking met het uitchecken uit een hotel, laat ik maar even zitten. De VVD suggereert nu dat die hele vrijwilligheid hierdoor van de baan zou zijn, maar dat is zeker niet het geval. Er gaat dan alleen maar wat meer tijd overheen en over de duur van die periode zouden we ook nog kunnen spreken. Het doel is dat je je niet in een impuls kunt uitschrijven. Als iemand de drempel over is gegaan door te besluiten dat hij een halfjaar niet wil gokken, is het toch niet zo heel veel van hem gevraagd dat er wat tijd overheen gaat nadat hij zijn vinger heeft opgestoken, omdat hij het weer wil gaan doen?
Het is ook zeker geen raar idee. Zo heb ik het amendement ook zeker niet beoordeeld, maar ik denk wel dat het nog makkelijker is om je vrijwillig voor zes maanden in te schrijven als je weet dat het sowieso maar voor zes maanden is, aangezien het daarna vervalt. Het is aan de zorg om die man of vrouw heen om ervoor te zorgen dat mensen die inschrijving vrijwillig verlengen. Dat kenmerk van vrijwilligheid gaat niet weg, maar nu vervalt het wel vanzelf. Iemand hoeft nu maar één handeling te doen, zich inschrijven, en daarna is het duidelijk dat je zes maanden geen toegang hebt en dat je moet handelen als je die periode wilt verlengen. Het grote verschil is dus dat je niet hoeft te handelen om je uit te schrijven. Ik denk dat de drempel om je in te schrijven lager is als je het wetsvoorstel volgt. De heer Van der Staaij komt weer naar de microfoon gerend en dat blijft spannend.
Dat zal best, maar de staatssecretaris suggereert nu dat de termijn zes maanden is en dat de inschrijving daarna automatisch vervalt. Volgens mij staat er nergens in de wet dat het een vaste termijn van zes maanden is. De termijn kan dus ook gewoon voortduren en mensen kunnen dan op elk willekeurig moment hun vinger opsteken. Als dat wel zo was, was het geen logisch amendement geweest.
Je kunt verlengen, maar na zes maanden vervalt het van rechtswege.
Ik zou dan wel van de staatssecretaris willen horen in welke bepaling dat is geregeld, want zo heb ik het in ieder geval niet opgevat. Ik heb dat ook niet uit de toelichting begrepen. Misschien dat de staatssecretaris dat punt in zijn reactie op de nagekomen amendementen kan meenemen.
Goed. Ik zal dat schriftelijk doen. Mevrouw Van Toorenburg vroeg of je fouten met een boete kunt afkopen. De aanbieder die aan een vergunning wil voldoen, moet voldoen aan de eisen. Je krijgt de vergunning dus alleen als je betrouwbaar bent en aan de eisen voldoet. Vervolgens heb je de groep van aanbieders die gewoon geen vergunning zullen krijgen omdat zij door de Ksa echt zo veel op de vingers worden getikt dat wij er niet over spreken. Dat zijn de echte cowboys. Zij kunnen de fouten niet afkopen. Zij krijgen dus geen vergunning. Daarnaast zijn er aanbieders die betrouwbaar zijn, die zich conformeren aan de prioriteringscriteria en die luisteren naar de Ksa. Zij moeten wel in aanmerking komen voor een vergunning. Dan is het natuurlijk aan de Ksa om te beoordelen of iedereen voldoende betrouwbaar is. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat een partij zich snel nadat de Ksa is opgetreden voor handelen in het verleden, aan die prioriteringscriteria is gaan houden. Dat handelen wordt niet witgewassen doordat men zegt: wij gaan ons nu netjes gaat gedragen. Voor een klein foutje moet de boete dus opgelegd kunnen worden als de Ksa dat toepasselijk vindt. Als men echt in grote mate in de fout is gegaan, komt men niet in aanmerking voor een vergunning. Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook naar de juridische basis om te kunnen ingrijpen bij niet in Nederland gevestigden. Daarvoor hebben wij methoden die vooral met landen binnen de Europese Unie goed werken. Bij de andere landen moet de Ksa beslissen of zij met zo'n land een overeenkomst wil sluiten om er voor de handhaving mee in zee te gaan. Als het onverhoopt ergens fout mocht gaan, is het effectiefst natuurlijk dat de vergunning van de vergunninghouder wordt ingetrokken en de betrokkene op geen enkele manier meer gerechtigd is om in Nederland dat aanbod te doen. Op die manier kan naar onze mening ook in dit stelsel de Ksa goed toezicht houden en handhaven. Ik kom op de moties. De motie op stuk nr. 44 van de heer Van Wijngaarden en anderen gaat over de voorlichting over de pooltjes. Voor de duidelijkheid: de regels zijn dat er alleen kansspelbelasting betaald hoeft te worden als een derde het kansspel organiseert, en dat er geen kansspelbelasting wordt geheven als er in besloten kring, tussen familie, vrienden en collega's, een pool plaatsvindt. In het verleden zijn inderdaad, zoals de heer Van Wijngaarden terecht meldde, berichten opgedoken als zou de Belastingdienst likkebaardend kijken naar poolwinnaars en flink achter hen aan zitten. Dat is niet het geval geweest. Ik heb hierover met de staatssecretaris van Financiën contact gehad. Hij is bereid om de motie uit te voeren en hierover de gevraagde duidelijkheid te verschaffen. Hiermee heb ik de motie eigenlijk al half overgenomen. Ik kan de motie beter overnemen dan er een oordeel op geven. Ik ben bereid om deze motie over te nemen.
Ik stel vast dat er geen bezwaar bestaat tegen het overnemen van deze motie.
De heer Segers heeft samen met mevrouw Vos op stuk nr. 45 een motie ingediend over een nationaal rapporteur verslaving. Dat is dus breder dan alleen de gokverslaving. Om me even te beperken tot de kansspelverslaving: wij nemen al veel maatregelen om die te monitoren en te evalueren. De evaluatie wordt gedaan door het WODC. Dit lijkt mij in eerste aanleg voldoende om de eerste evaluatie af te wachten. Ik zie niet direct de toegevoegde waarde van een aparte rapporteur verslaving, die natuurlijk mede over zaken gaat die buiten mijn portefeuille vallen, namelijk voor zover het gaat om andere typen verslaving. Ik ontraad deze motie.
Een kleine toelichting: het gaat niet om een evaluatie maar echt om gevraagd en ongevraagd advies naar het model van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, waarbij het heel goed functioneert. Wij vragen dus echt om een onderzoek of zo'n rapporteur toegevoegde waarde zou hebben. De staatssecretaris kan op basis van zo'n onderzoek dus wellicht ook tot andere conclusies komen. Ik denk dat het wel gerechtvaardigd is om zo iemand in het leven te roepen, maar dat hangt mede af van het onderzoek dat zou plaatsvinden naar aanleiding van de motie.
Ik wil niet bureaucratiseren, maar ik denk dat het verstandig is als ik, voordat ik dit onderzoek toezeg, eerst samen met mijn collega van Volksgezondheid een brief stuur waarin staat of wij zo'n onderzoek zinnig vinden. Als wij de mening van de indieners delen, gaan wij dat onderzoek doen. Mochten wij die niet delen, dan kunnen de indieners alsnog proberen om ons te overtuigen via een Kamermeerderheid.
U hebt tot dinsdag de tijd om erover na te denken.
De motie op stuk nr. 46 van de heer Segers en mevrouw Kooiman gaat over het budget en de formatie van de Ksa. De regering wordt verzocht om na een jaar te evalueren of de Ksa voldoende capaciteit heeft. Ik ben het daarmee eens; we zullen dat ook doen. Alleen roept de motie ook op om extra budget en formatie ter beschikking te stellen. Wij zullen de ontwikkelingen monitoren en met de Ksa in contact blijven of er voldoende capaciteit is. Uiteindelijk is het aan de Ksa zelf om het nodige te zeggen over de inzetfinanciering. Het departement heeft het budget niet; dat komt van de marktpartijen. Ik ontraad de motie, omdat die zou kunnen leiden tot een verschuiving in de financiering. De motie op stuk nr. 48 van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Vos gaat over een omzeilingstruc. Het is best mogelijk dat de Kansspelautoriteit heeft meegeluisterd toen de motie werd voorgelezen en dat ze nu al op de hoogte is. Als het nog steeds de bedoeling is dat de regering deze specifieke zaak onder de aandacht van de Kansspelautoriteit brengt, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. De motie op stuk nr. 49 van mevrouw Van Toorenburg en de heer Van der Staaij gaat over het verbieden van bonussen. We hebben die discussie al gevoerd. Het is een hindernis in de kanalisatie als we mensen het spel wel een keer laten proberen bij een illegale aanbieder en niet bij een legale aanbieder. De huidige restrictie dat het alleen om generieke bonussen kan gaan en niet om persoonlijke, specifieke bonussen en andere waarborgen vind ik voldoende. Ik ontraad deze motie. De moties op de stukken nrs. 50 en 51 van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Kooiman gaan over de Raad van State. Ik oordeel daar hetzelfde over. De Raad van State heeft in de kern al geadviseerd. Verschillende Kamerleden hebben al gememoreerd dat dit een erg langdurig wetstraject was. Dat was niet omdat we steeds hebben zitten wachten, maar omdat van alle kanten iedereen een mening heeft gegeven, er grondig is gewogen, rondetafelgesprekken zijn gehouden en afwegingen zijn gemaakt. Ik zal niet zeggen dat de amendementen de wet niet veranderen ten opzichte van de oorspronkelijke versie — de nota's van wijziging hebben ook het nodige gedaan — maar de aard daarvan is niet zodanig dat opnieuw advies van de Raad van State vereist is. Het argument dat er zich vertraging voordoet, is voor mij een reden om beide moties te ontraden. Wat in de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Kooiman, de heer Segers en mevrouw Van Toorenburg wordt gevraagd, gaan we doen. Deze wet beoogt dat we meer kunnen doen dan vragen. Als deze wet is aangenomen, kan een bindende aanwijzing worden gegeven om dit te verwezenlijken. Ik weet wel dat dat niet genoeg zal zijn voor mevrouw Kooiman om voor deze wet te stemmen, maar er zit wel een zekere overbodigheid in de motie, tenzij je niet wilt dat de wet wordt aangenomen. Aangezien ik de wet verdedig en vind dat die moet worden aangenomen, vind ik het passend om de motie overbodig te verklaren in de hoop dat datgene wat de motie vraagt werkelijkheid wordt door de aanneming van deze wet. Daarom ontraad ik de motie. De motie op stuk nr. 53 van mevrouw Kooiman en de heer Van Wijngaarden gaat over de eilanden Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ze hebben een autonome kansspelwetgeving, dus ik kan niet heel veel beloven. Er is al samenwerking. De Kansspelautoriteit heeft de samenwerking met de collega-toezichthouders van die landen geïntensiveerd in de afgelopen jaren. Dat is een lopend aanbod, maar ik kan niet bepalen dat wij nog meer gaan doen. Wij kunnen ook niet daar de boel monitoren. Daarom moet ik de motie ontraden. In de motie op stuk nr. 54 van mevrouw Kooiman en mevrouw Vos wordt voorzien dat ik mijn belofte niet gestand doe om mee te werken aan een amendement. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, want die moet beoordelen of het mij gelukt is mee te werken aan een amendement. Ik hoop dat tegen de tijd dat de stemmingen plaatsvinden de motie ingetrokken of aangehouden is. In de motie op stuk nr. 55 van de leden Mei Li Vos en Van Toorenburg wordt de regering verzocht, tussen de spelmomenten het gebruik van pop-up berichten voor herinneringen aan de eigen speellimieten te verplichten. Ik vind het geëigend om dat niet tijdens een spel te doen, maar op het moment dat een nieuwe inzet vereist is. Als mevrouw Vos dat onderschrijft, kan ik de motie overnemen. Ik zie haar knikken, maar ik weet niet of dat genoeg is voor de Handelingen.
Dat is inderdaad de bedoeling. Daarom staat in het dictum: "... tussen de spelmomenten ...".
Met die uitleg ben ik bereid, deze motie over te nemen.
De motie-Mei Li Vos/Van Toorenburg (, nr. ) is overgenomen.
In de motie op stuk nr. 56 van de leden Mei Li Vos en Van der Staaij wordt de regering verzocht, reclame voor live-weddenschappen tijdens sportwedstrijden te verbieden. De argumentatie voor de motie komt voort uit vergelijkingen met België. Nu is er wel een erg groot verschil tussen de situatie in België en de beoogde situatie in Nederland. In België is nauwelijks regulering van reclame. Er is daar veel aan zelfregulering gedaan. Wij kiezen daar niet voor: wij stellen strenge eisen aan de reclame en aan de aard daarvan. Daarbij wordt vooral gelet op de mate waarin reclame agressief en misleidend is. Verder mag reclame niet gericht zijn op kwetsbare groepen, zoals minderjarigen. Met de door ons beoogde regels verwacht ik niet dat de situatie in België zich in Nederland zal voordoen. Als we ons heel specifiek richten op het type kansspel dat optreedt bij live gokken, wil ik dat niet verbieden. Dat is namelijk een vorm waaraan veel behoefte bestaat, zodat ik daarvoor graag een legale optie bied. Reclame die voldoet aan alle strenge eisen moet mogelijk zijn. Ik ontraad daarom de motie.
Een korte vraag van mevrouw Vos.
Het gaat me niet om het verbieden van live-weddenschappen, het gaat om reclame tijdens live-weddenschappen. Dat is namelijk extra aansporend, wat ook blijkt in België. Dat is precies het type beperking dat we daarop moeten gaan leggen.
Als je dat toestaat, moet er ook een mogelijkheid zijn om mensen daarop te attenderen. We hebben al een hoop strenge reclameregels, dus de door u voorgestelde regels daarbovenop acht ik niet nodig.
Tot slot.
In dit geval is het verschil tussen "attenderen" en "aansporen" bijzonder klein, omdat het gaat om live-weddenschappen. Ik wil deze motie graag in stemming brengen.
Dat is uw goed recht.
In de motie op stuk nr. 57 verzoeken de leden Mei Li Vos, Van der Staaij en Kooiman de regering, eenzelfde tijdslot voor online reclame af te dwingen als voor reclame op tv. Ik ontraad deze motie, omdat online toch een andere omgeving is dan de tv-omgeving. Online is meer plaats- en tijdonafhankelijk, terwijl de regels ook nog eens moeilijk zijn te handhaven. Het is natuurlijk wel zo dat reclame gericht op jongeren tot 24 jaar niet wordt toegestaan. Ik vind dat een belangrijker aspect om mee te wegen bij online-advertenties dan een tijdslot. De Ksa zal daar dan ook gericht op moeten handhaven. De motie-Mei Li Vos c.s. op stuk nr. 58 gaat over een verbod op individuele sponsoring. Dit is een variant die volgens mij wel werkbaar is. Een verbod voor een heel team of een hele club of een hele competitie vind ik te ver gaan. Ik denk dat het grijze gebied tussen wanneer bepaalde contacten wel of niet verleidelijker of riskanter of vatbaarder zijn voor het risico van inmenging, bij deze motie groter is. Als de lijn hier wordt gelegd, kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
De staatssecretaris is aan het eind gekomen van het rijtje moties. Er staat echter nog één vraag open, namelijk die over de kansspelaanbieder die op de vingers is getikt bij zijn sponsorovereenkomst met de KNWU.
Dat was een verzoek om meer informatie, maar ik heb nu niet meer informatie beschikbaar. Het is een zaak die met name bij de Ksa thuishoort. Ik zal dan ook met haar moeten overleggen in hoeverre wij daar informatie over kunnen verstrekken. Ik ben bereid om te kijken wat er mogelijk is en dat dan aan de Kamer te laten weten.
Prima. Wij willen namelijk graag weten of deze aanbieder nu zijn vergunning heeft verspeeld. Dat hopen we wel.
Mijnheer Van Wijngaarden, is er nog een vraag blijven liggen?
Ik heb een vraag over het laatste preadvies van de staatssecretaris over een verbod op individuele sponsoring. Kan het kabinet dan wel maximaal rekening houden met de uitwerking daarvan op olympische sporters, en allerlei onwenselijke effecten daarvan voorkomen? Ik wijs de staatssecretaris op de zorgen die zijn geuit door onder andere NOC*NSF. Die organisatie heeft aangegeven dat de olympische sporters hier ook de dupe van worden. In die zin ben ik enigszins verbaasd door het preadvies.
Ik weet niet of ze er de dupe van worden. Er zouden misschien mogelijkheden niet kunnen ontstaan, die er nu ook niet zijn. Sponsoring van een individuele sporter zou dan niet mogelijk zijn voor deze bedrijven.
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat als er echt sprake is van een evident integriteitsrisico, lagere regelgeving van toepassing kan zijn.
Ja. Ik denk dat het risico groter is als er een een-op-eenlink is. Ik wil echter niet de indruk wekken dat iedere individueel gesponsorde sporter zijn integriteit zou verliezen door een sponsordeal. Dat is niet zo. Het gaat om een bredere blik op de sector, waarbij je kijkt waar de risico's en verleidingen liggen. Dan is een een-op-eenlink riskanter dan wanneer het gaat om bonden of teams of clubs. Het is aan de Kamer om te beoordelen of ze de lat er net voor of net na wil leggen.
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel. Over het wetsvoorstel, de ingediende amendementen en moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
Als er veel amendementen worden aangenomen, kan ik me voorstellen dat het prettig is om nog even bedenktijd te hebben voor de definitieve stemmingen over het wetsvoorstel. Dan kan er ook nog technisch naar gekeken worden.
Hoeveel bedenktijd?
Het gaat er alleen om dat het even gesplitst wordt. Bij ingewikkelde wetsvoorstellen met veel amendementen doen we dat wel vaker. Dan wordt eerst alleen over de amendementen gestemd en bij de eerstvolgende stemmingen over het wetsvoorstel. Dat lijkt mij, gelet op de gecompliceerdheid van dit wetsvoorstel, hier ook wel in de rede te liggen.
Dat lijkt me prima. Dat is ook afhankelijk van hoe snel de staatssecretaris zal zijn met de schriftelijke reactie.
Er is mij veel aan gelegen dat de Kamer de antwoorden op de vragen over de amendementen voor de dinsdagstemming heeft.
Mocht dat aanleiding geven tot een korte schorsing of om de stemming te knippen, dan is het belangrijk om daarover met elkaar in overleg te treden.
We doen het toch wel vaker zo? Dat we op dinsdag stemmen over de amendementen en op donderdag over de wet. Kan de Griffie er rekening mee houden dat we eerst stemmen over de moties ten aanzien van het naar de Raad van State brengen? Dat kunnen we anders niet meer doen als we al gestemd hebben.
Dat gaat echt in overleg met de Griffie. Dat hoeven we hier niet plenair te doen. Ik dank de staatssecretaris en schors tot 14.00 uur. Dan beginnen we met de herdenking naar aanleiding van de aanslag in Istanbul.