Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën.
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde graag de behandeling van de vragen als volgt doen. Ik heb een korte inleiding en daarna een zestal blokjes voorzien. Dat is een blokje over de compensatieregeling, hoe die functioneert en de vragen die daarover zijn gesteld. Er is een blokje over de kabinetsreactie op de thema's die rondom Donner en het onderzoek speelden. Het derde blokje gaat over het gebruik van nationaliteit. Het vierde blokje gaat over de aangiften. Het vijfde blokje gaat over de transformatie van de Belastingdienst. Het zesde blokje is een blokje "overig".
Het is misschien wel goed om de staatssecretaris in de gelegenheid te stellen om deze onderwerpen eerst te behandelen. Daarna krijgen de leden de gelegenheid om te interrumperen. Mevrouw Leijten?
Voorzitter, omdat we ook altijd afspraken maken of je wel of niet een vraag mag stellen — u bent een strenge voorzitter, doch rechtvaardig natuurlijk — zou ik wel graag willen weten waaronder FSV, de zwarte lijst, valt. Zit dat dan in "overig"?
Voor zover ik weet, zit dat in blokje 2.
Goed. Gaat uw gang!
Voorzitter. Dat ik vandaag degene ben die hier staat, heeft alles te maken met de omvang van wat is misgegaan met de kinderopvangtoeslag. Een grote groep ouders raakte niet alleen veel geld, maar ook hun vertrouwen in de overheid kwijt. Een deel van deze groep verloor zelfs hun bestaanszekerheid met ingrijpende en vaak ook onomkeerbare gevolgen. Herstel van vertrouwen en recht doen aan de gedupeerde ouders waren en zijn voor mij de reden om vol overgave te kiezen voor het ambt dat ik nu mag bekleden. Er zijn verschillende oorzaken voor wat er zo vreselijk is misgegaan. De gang van zaken binnen de Belastingdienst en Toeslagen is een belangrijke factor, maar ook de maatschappelijke en politieke druk om fraude met toeslagen harder aan te pakken speelde mee. Net als de regelgeving, die ronduit hard uitpakt en op een onnodig ingewikkeld stelsel is gebaseerd. Hier moeten we als overheid en als politiek lering uit trekken. Ik ben met mevrouw Leijten van mening dat uw Kamer en de onderzoeksjournalistiek een belangrijke rol hebben gespeeld om de onderste steen boven te krijgen. De aangifte bij het Openbaar Ministerie van mogelijke ambtsmisdrijven, waarover ik uw Kamer vorige week tijdens het vragenuur te woord stond, beschouw ik als een absoluut dieptepunt. De betrouwbaarheid van de overheid moet altijd boven elke vorm van twijfel verheven zijn. Iedereen in Nederland moet erop kunnen vertrouwen dat hij of zij in gelijke gevallen gelijk wordt behandeld. Het is dus van groot belang dat het Openbaar Ministerie een grondig onderzoek kan doen. Wij zullen er alles aan doen wat nodig is om het OM hiertoe de gelegenheid te geven. Uw Kamer heeft ook een belangrijke rol gespeeld in de aanloop naar de aangifte. Niet alleen ikzelf vond de aangifte bij het Openbaar Ministerie een absoluut dieptepunt; dat geldt ook voor mijn mensen, de hardwerkende, toegewijde ambtenaren binnen de Belastingdienst en ook bij Toeslagen. Met hen werk ik hard aan verbetering: recht doen aan de gedupeerde ouders en het herstel van vertrouwen in de dienst. Ik doe dit bijvoorbeeld samen met Pearl en Matt, die persoonlijk contactpersoon zijn en vanuit hun rol in de dienst begrijpen hoe belangrijk zorgvuldige communicatie met ouders is. Net als uw Kamer zie ik liever vandaag dan morgen resultaat. Maar er is tijd nodig om vijftien jaar beleid te herstellen en recht te doen aan een grote groep ouders. We willen natuurlijk dat elke euro van het halve miljard dat het kabinet beschikbaar stelt voor het compenseren van de ouders zijn doel bereikt. Er is ook tijd nodig om de harde kanten van het stelsel van toeslagen weg te nemen, de dienstverlening menselijker te maken en het stelsel fundamenteel op de schop te nemen. Op basis van het gedegen advies van de commissie-Donner, en de stap die we als kabinet hebben gezet om nog een extra groep ouders te willen compenseren, hebben we in totaal een groep van zo'n 20.000 ouders in beeld die recht hebben op financieel herstel en/of compensatie. Ik kan u meedelen dat we in juli de eerste uitbetalingen gaan doen aan de gedupeerde ouders. In de maanden die volgen, kunnen we dat aantal in hoog tempo uitbreiden. We streven ernaar om die ouders die het hardst getroffen zijn als eersten te helpen. De ouders uit de CAF 11-groep — het werd al eerder genoemd vandaag — zijn eind vorig jaar al financieel gecompenseerd. Ik ben ook blij dat het gelukt is om de spoedwet aan uw Kamer aan te bieden, met het oog op de ouders die getroffen zijn door de hardheid van de regeling die geldt vanaf het jaar 2005. Daarmee kunnen we gezamenlijk de wettelijke basis leggen voor herstel en hopelijk voor eens en voor altijd afrekenen met het verleden. Naast het financieel herstel mogen de ouders van mij een realistische planning en zeker ook zorgvuldige communicatie verwachten. Ook dat draagt hopelijk bij aan het herstel van vertrouwen. Ouders moeten zo snel mogelijk weten wat zij kunnen verwachten. Daarom is de afgelopen maanden achter de schermen ook hard gewerkt aan het op poten zetten van een crisis- en herstelorganisatie en aan het opstellen van regels en het vormgeven van uitvoeringsprocessen die rechtsgelijkheid en maatwerk mogelijk maken. Ik noem verder vaste contactpersonen voor ouders, het instellen van een bestuurlijke adviescommissie van een zeer brede samenstelling en een ouder- en kindpanel, dat kritisch meekijkt en ons gevraagd en ongevraagd adviseert. Via webinars en filmpjes proberen we de ouders ook in coronatijd regelmatig te spreken over waar we mee bezig zijn. Dat doe ik ook zo veel mogelijk persoonlijk, omdat ik de ouders wil blijven spreken over hun ervaringen. Ik hecht dan ook bijzonder aan de betrokkenheid van de Nationale ombudsman. Samen met staatssecretaris Van Ark en met verschillende gemeenten bekijken we waar en hoe we de ouders in praktische en geestelijke zin zo goed mogelijk kunnen ondersteunen. De ouders hebben er ook recht op dat we leren van het verleden en begrijpen wat er gebeurd is, om daaruit lessen te kunnen trekken voor de toekomst. Want ook wij hebben nog vragen. Voor een deel ligt dat nu bij het OM, maar zelf onderzoeken we ook wat er gebeurd is, bijvoorbeeld rond de door ouders aangeleverde documenten die zijn verdwenen. We gaan door met het veranderen van leiderschap en toezicht, van hoog tot laag, en professionalisering en cultuurverandering in de dienst. De transformatie naar een Belastingdienst én Toeslagen, waar we met z'n allen trots op kunnen zijn. Het huidige stelsel van toeslagen is, zoals gezegd, onnodig complex en ingewikkeld. Het kabinet werkt voor de korte termijn aan verbeteringen die gericht zijn op minder fouten, maar daarnaast ook aan concrete voorstellen voor de hervorming van het toeslagenstelsel. Ik hoop u daarover in het najaar meer te kunnen vertellen. Samen met uw Kamer wil ik hard blijven werken aan het herstel van vertrouwen en het rechtzetten wat rechtgezet moet worden. Dan ga ik over naar het eerste blokje, en dat gaat over de compensatieregelingen. In de kabinetsreactie hebben wij aangegeven dat we het herstel van wat voor ouders fout is gegaan willen verdelen in een aantal onderwerpen. In feite hebben we te maken met een drietal groepen van ouders. Er zijn ouders die getroffen zijn door de zogenaamde institutionele vooringenomenheid. Die institutionele vooringenomenheid geldt voor een groot deel binnen de groepen van ouders die onderwerp zijn geweest van een CAF-onderzoek, maar ze geldt ook daarbuiten. Er bestaat ook institutionele vooringenomenheid los van CAF-onderzoeken. Dat is belangrijk, want voor die ouders geldt dus ook de regeling zoals die is ingesteld voor CAF 11. Een tweede groep van ouders, een waarschijnlijk grotere groep, bestaat uit ouders die getroffen zijn door de hardheid van het stelsel. Daar was niet sprake van een geïnstitutionaliseerd fraudeonderzoek, daar was niet sprake van dat er in de dienst iets misging — de heer Nijboer maakte dat onderscheid ook al — daar ging het over de hardheid van de regeling zelf. Ik noem als voorbeeld het feit dat als je één bonnetje niet had, je een heel jaar moest terugbetalen. Dat is een tweede groep van ouders, waarvoor wij in ons voorstel een compensatieregeling hebben. Dan is er de groep die ook wel "de o/gs-groep" genoemd werd. Die loopt een beetje door deze twee groepen heen, want ouders zijn soms onderwerp van een CAF-onderzoek geweest, maar hebben ook een o/gs-kwalificatie — voluit een kwalificatie opzet/grove schuld — gekregen, en dat kan ook in combinatie met de hardheid van het stelsel. Ook voor deze groep hebben we een regeling. We hebben namelijk gezegd dat we stoppen met o/gs. We vorderen op dit moment niet in, en we zorgen ervoor dat waar straks, na afloop van de behandeling van de dossiers van deze ouders, nog een restschuld bij de Belastingdienst zou blijven bestaan, de betaling niet op basis van o/gs gebeurt, maar op basis van betalen naar draagkracht.
En o/gs staat voor?
Opzet/grove schuld.
Ik was benieuwd hoe u uw betoog gaat opbouwen. U was nog bezig dat aan te geven.
Dit was naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld over hoe de verschillende regelingen er uitzien. Daar heb ik nu iets over gezegd. Ik ga nu naar de vragen. Iemand vroeg hoe het zit met de compensatie voor ouders die groepsgewijs vooringenomen zijn behandeld. Hoe werkt dat en bestaat er ook de mogelijkheid dat ouders gecompenseerd worden op basis van individuele vooringenomenheid? Daarvan heb ik gezegd dat dat zo is, dus dat kan. Het proces waarin dat verloopt, is overigens zo dat er een toetsing wordt gedaan door de Belastingdienst/Toeslagen, en vervolgens is er een commissie van wijzen die met ons meekijkt of dat ook op een goede manier wordt gedaan. Daarnaast is er die groep van ouders die gecompenseerd worden voor de hardheid van de regeling. Ook daar vindt een beoordeling plaats en ook daar kijkt weer een commissie mee om die beoordeling te toetsen. Dan ga ik naar de vragen van de heer Snels over de mogelijkheid om de wetgeving in de komende tijd te bespreken. Dat gaan we dus ook doen, want als het goed is, staat er voor volgende week daarover een debat op de agenda. Dan praten we over de verschillende regelingen en dan gaat het dus over die groepen van ouders, en hoe het in de wet verankerd is om ervoor te zorgen dat die compensatie voor die groepen bestaat. We zullen het dan ook nog hebben over twee aanvullende regelingen. Voor de ouders die compensatie krijgen, bijvoorbeeld voor de ouders uit de CAF 11-groep, is er de regeling dat wij, daar waar er meer schade is geleden dan forfaitair aan hen is gecompenseerd, een extra stap kunnen zetten door schade uit te betalen die verband houdt met deze zaak. En we zullen het ook hebben over de zogenaamde vangnetbepaling, een bepaling die er is voor bijvoorbeeld de slachtoffers van de hardheid van het stelsel en de ouders die door die hardheid getroffen zijn. Op die manier is er de mogelijkheid om te kunnen anticiperen als er zich daar nog bijzondere situaties voordoen. De reden daarvoor is vooral ook dat wij wilden voorkomen dat de regeling zo dicht zou zitten dat we nieuwe gevallen niet op een of andere manier ook zouden kunnen opnemen als die zich zouden voordoen, bijvoorbeeld wanneer de Autoriteit Persoonsgegevens tot bepaalde conclusies zou komen of er uit de FSV iets dergelijks zou blijken. Mevrouw Leijten vroeg naar de aanpak van opzet/grove schuld. Hoe werkt het nu? Wij zijn dus gestopt met dat beleid rond opzet/grove schuld. Dat betekent dat geen van de ouders meer zo'n kwalificatie krijgt en dat dus ook geen van de ouders meer zonder betalingsregeling moet terugbetalen. Die betalingsregelingen gelden vanaf nu. Die komen er overigens op neer dat als je een schuld bij de Belastingdienst of bij Toeslagen hebt, je twee jaar naar vermogen betaalt en dat na twee jaar de restschuld wordt kwijtgescholden. Hoe werkt dat dan in het kader van onze compensatieregeling? Er zijn veel ouders die inderdaad zo'n kwalificatie hebben gekregen en die ook mede daardoor in de problemen zijn gekomen. Dat is ook de reden dat ze worden meegewogen in de beide regelingen.
Ik denk dat er heel veel vragen zullen zijn over dit onderdeel, maar misschien is het wel handig als de staatssecretaris dit eerst afmaakt. Daarna krijgt u het woord, mevrouw Leijten, over de compensatie.
Er is een vraag gesteld over de regeling bij de CAF 11-ouders. Ook in het rapport van Donner wordt aangegeven dat deze regeling niet alleen voor de CAF 11-ouders zou moeten gelden, maar voor alle ouders die in een groepsgewijze vooringenomen aanpak daar onderdeel van zijn geworden. In de kabinetsreactie hebben wij dat overgenomen. We hebben daaraan toegevoegd dat we ook nog voor aanvullende schade een bijzondere regeling willen maken. En we hebben gezegd dat de lijst die gebruikt is, en is aangegeven in het rapport van Donner, door ons wordt gebruikt als de lijst om die vooringenomenheid te kunnen vaststellen. Die bestaat uit een vijftal criteria, waarbij intensief onderzoek, het opvragen van stukken, het stopzetten zonder dat er onderzoek is gedaan, argumenten en onderdelen zijn die daarin een rol spelen. Hoe zit het met de bewijslast voor ouders? En hoe komen ouders in aanmerking voor de regelingen? Voor een deel kennen we de ouders. We weten welke ouders onderdeel zijn geweest van een CAF-onderzoek. Die ouders benaderen wij zelf, want van hen hebben we gegevens en adressen. Hen kunnen we dan ook zelf benaderen. De gegevens van ouders die getroffen werden door de hardheid van de regeling, hebben wij niet bij ons op een bepaalde manier opgeslagen in een bestand staan. Dan is het inderdaad nodig dat ouders zich melden. Dat is voor ouders een ingewikkelde kwestie en dat snap ik ook heel erg goed, want ik zou ze het liefst ook zo veel mogelijk willen helpen. Ik wil dus ook dat deze ouders bij ons bekend zijn. Er hebben zich overigens al zo'n 5.000 ouders gemeld. Om ervoor te zorgen dat het bekend is bij ouders dat dit aan de orde is, vragen wij hun gemeentes, de kinderopvangorganisaties en andere instellingen waar zij maar bekend zouden kunnen zijn, dit door te geven. Wij vragen deze organisaties, aan de ouders te vragen om zich te melden. Zo willen we ervoor zorgen dat zo duidelijk mogelijk wordt dat deze regelingen er zijn. Maar het is voor ons helaas niet mogelijk om uit onze eigen bestanden van tevoren precies te halen welke ouders in aanmerking komen. Daarom vragen wij dus aan ouders om zich bij ons te melden. De heer Van Weyenberg vraagt of er mogelijkheden zijn voor een ruimere compensatie. Dat heb ik eigenlijk aangegeven. Er is dus een ruimere compensatie mogelijk voor ouders wanneer zij vallen onder de ouders die vergelijkbaar zijn met CAF 11 of onderdeel zijn geweest van een vooringenomen besluit of behandeling. Er is dus ook de vangnetregeling, die aansluit bij de hardheid van de regeling. Die vangnetbepaling gaan we volgende week uitgebreider bespreken. Die maakt het ook mogelijk om ouders anderszins nog te compenseren. Overigens geldt in alle gevallen dat veel ouders tegen mij ook hebben aangegeven dat zij niet alleen op zoek zijn naar financiële compensatie, maar ook anderszins hulp nodig hebben. Het is ook om die reden dat ik contact heb met veel gemeenten, en in de komende tijd met nog veel meer, om samen te bekijken hoe we die ouders dan kunnen helpen. Er zijn vragen gesteld over de omvang van de groepen. In totaal gaat het dus ongeveer om zo'n 20.000 ouders. Hoeveel dat er precies zijn, is natuurlijk nog afhankelijk van de beoordeling die nog moet plaatsvinden, maar wij gaan voorlopig nog uit van deze omvang. Dat betekent dus ook dat er veel werk zal moeten worden gedaan om die ouders zo goed mogelijk te beoordelen. Daar ga ik zo meteen nog iets meer over zeggen. Dan wilde ik overgaan op de beantwoording van de vragen die gesteld zijn over het thema dossiers, de ouderdossiers. Er zijn in totaal namelijk zo'n 700 verzoeken ingediend voor een persoonlijk dossier, voor ouders. Er zijn ongeveer 41 ouders die dat dossier inmiddels hebben gekregen. Dat klinkt natuurlijk als weinig en dat is ook relatief weinig. Dat heeft er veel mee te maken dat het samenstellen van die dossiers enorm veel werk is. We zijn daar ongeveer 400 uur per dossier mee kwijt. We moeten vele bestanden door en we moeten ervoor zorgen dat die informatie goed gerangschikt wordt, op een manier die ook inzicht geeft voor de betrokken burgers. We moeten een deel van die informatie ook nog gaan lakken. Dat heeft er alles mee te maken dat daar informatie in zit die natuurlijk ook voor ouders niet zichtbaar mag zijn, omdat het niet om henzelf gaat, maar om anderen in die dossiers. Wij hebben het volgende gedaan. We hebben contact opgenomen met de Nationale ombudsman en ook aan hem gevraagd om mee te kijken en mee te denken over een proces waarin we wel de ouders kunnen helpen en antwoord kunnen geven op de vragen die zij hebben. Veel ouders zijn namelijk niet naar hun totale dossier op zoek, maar naar informatie om een beeld te krijgen van wat hun is overkomen. Om die reden heb ik samen met de Ombudsman aangegeven dat we het proces als volgt gaan inrichten. We gaan ouders bellen. We vragen hun wat precies de informatie is die zij nodig hebben. Op basis daarvan gaan wij die informatie natuurlijk ook voor ze zoeken. Als ze alsnog een heel dossier willen hebben, is die mogelijkheid er natuurlijk ook. Maar helaas gaat dat dan wel enige tijd duren, omdat het zo ongelofelijk veel werk is en er veel ouders zijn die hun dossier hebben opgevraagd.
Mevrouw Leijten wil heel snel en heel graag een vraag stellen.
Ja, voorzitter. Ik kom zo meteen nog wel even terug op de regeling. Ik denk dat iedereen die heeft zitten luisteren, er geen touw meer aan vast kan knopen. Dit is dus de hel van een moeras dat gecreëerd is op basis van dat rammelende advies van Donner. Maar ik wil nu even op die dossiers ingaan, want daar hebben ouders ook veel vragen over. Dit antwoord kenden we al, want dat hebben we gisteravond gekregen in reactie op Kamervragen. Maar hoe is het mogelijk dat ouders geen dossier krijgen, maar wel een telefoontje dat ze al beoordeeld zijn en dat ze in een bepaalde categorie vallen?
Ouders zijn nog niet beoordeeld. Als onderdeel van de stappen die we zetten in de beoordeling, is precies gedaan wat wij ook in de kabinetsreactie hebben aangegeven. Wij hebben gekeken bij welke van de CAF-dossiers die institutionele vooringenomenheid een rol heeft gespeeld en bij welke niet. Dat onderscheid hebben we gemaakt. Daarover krijgen de ouders deze week van ons een brief. Daarbij hebben we een aantal van hen, die we al in beeld hebben en met wie we al contact hebben, ook alvast gebeld, omdat wij ons realiseren dat de uitkomst daarvan voor hen spannend is en dat die niet alleen meer spannend, maar soms ook heel heftig kan zijn. We vonden het belangrijk dat dat niet alleen maar via een brief zou worden gecommuniceerd, maar dat zij ook zouden worden gebeld.
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik kan er gewoon niet bij. Ik ben met die ouders naar de Belastingdienst gegaan. Onder die ouders zaten veel slachtoffers van een CAF-onderzoek. Als je die dossiers leest ... Je schoenen vallen er bij uit! Wat daar is gebeurd! Er staat bijna letterlijk: we hoeven de eigenares van de frauderende kinderopvang niet meer aan te pakken, want ze is toch al failliet doordat de ouders het niet meer kunnen betalen. En al die ouders krijgen nu te horen: je bent helemaal niet vergelijkbaar met CAF. Je hebt jarenlang droog brood gegeten, je kinderen niets kunnen geven, maar je krijgt geen schadevergoeding van de Staat. Dit wordt echt een heel groot probleem!
Om het heel helder te maken het volgende. Er bestaat een onderscheid in de CAF-onderzoeken. Er zijn CAF-onderzoeken waarin groepsgewijze vooringenomenheid aan de orde is geweest en onderzoeken waarin dat niet aan de orde is geweest. In de gevallen waarin het aan de orde is geweest, hebben de ouders recht op de compensatieregeling zoals beschreven in het rapport-Donner. Dat betekent: je krijgt het geld terug waar je origineel recht op had en je krijgt ook nog een aanvullende forfaitaire schadevergoeding. Daar hebben wij in de kabinetsreactie nog de mogelijkheid toegevoegd om een aanvullende schadevergoeding te ontvangen als je kunt aantonen dat je extra schade hebt geleden en dat die schade samenhangt met de kinderopvangproblemen. Dat is één. Twee. Er zijn CAF-dossiers waarin geen sprake is geweest van vooringenomenheid. Het kan zijn dat het dossiers zijn die bijvoorbeeld helemaal niet gingen over de kinderopvangtoeslag. Het kan zijn dat er weliswaar onderzoek gedaan is, maar dat dat onderzoek er niet toe geleid heeft dat er iets met de ouders is gebeurd. Het kan ook zijn dat er daadwerkelijk sprake is geweest van fraude door een betreffende ouder. In dat geval kom je niet in aanmerking voor de compensatieregeling en dus ook niet voor de aanvullende schadevergoeding. Maar zoals ik in het begin al aangaf, is er ook de mogelijkheid dat ouders individueel op basis van vooringenomenheid behandeld zijn geweest. Dan kom je ook in aanmerking voor dezelfde regeling waar ik het net over had en die we de compensatieregeling noemen. Als dat niet aan de orde is, als bij de ouders vooringenomenheid geen rol heeft gespeeld maar ze wel getroffen zijn door de hardheid van het stelsel, dan komen deze ouders in aanmerking voor een regeling in het kader van die hardheid. Dat betekent: je krijgt alsnog het geld terug waar je recht op had, met rente, met terugbetaling van de boetes die je betaald hebt, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Die groep ouders krijgt dus wel degelijk ook een vergoeding van ons. Voor de ouders die onder de hardheid van de regeling vallen is er daarnaast in zeer bijzondere gevallen de mogelijkheid om via een zogenaamde vangnetbepaling in aanmerking te komen voor een aanvullende regeling. Ik snap dat het complex is en dat het ingewikkeld in elkaar zit. Maar de basis van het verschil zit 'm in de vooringenomenheid die in sommige gevallen aan de orde was en de fouten die gemaakt zijn door ons, de overheid — we vinden dan ook dat de betrokken ouders recht hebben op natuurlijk niet alleen het bedrag waar ze recht op hadden, maar ook aanvullende compensatie — aan de ene kant en de hardheid van de regelingen aan de andere kant. Daardoor zijn ouders ook getroffen. Het ging in sommige gevallen over heel grote bedragen. Ik ken de betrokken ouders natuurlijk ook en ik weet over welke bedragen het gaat. Maar daarbij was niet sprake van vooringenomenheid of van fout handelen door de overheid. Er was sprake van een heel harde regeling, en die proberen we nu zo goed mogelijk te herstellen.
Het zijn veel woorden, maar het is in ieder geval niet ruimhartig, en daar begon de staatssecretaris wel mee. Vandaag gaat het over: ben je ruimhartig, of laat je mensen weer in een bureaucratisch moeras lopen waarin ze het zelf moeten aantonen? Bij dat advies van Donner is niet gekeken naar de rechtmatigheid van opzet/grove schuld, daarbij is niet gekeken of tegenover ouders buiten de groepsgerichte aanpak onrechtmatig en dus vooringenomen is gehandeld. En dat was wel beloofd. Donner heeft er niet naar gekeken, maar er wel over geadviseerd. En de staatssecretaris voert dat uit. Dit is niet compleet. Als die ouders naar de rechter gaan en de Belastingdienst geen bewijs heeft waaruit blijkt waarom zij van "fraudeur" zijn uitgegaan, dan gaat de Belastingdienst nat. Ik zou niet willen dat die ouders dat moeten doen. Het is aan de staatssecretaris om vandaag wijs te zijn en toe te zeggen dat bij opzet/grove schuld onderzocht moet worden of daarbij rechtmatig gehandeld is. Want we hebben gewoon een interne notitie waarin staat dat er bewijs moet zijn; je moet aan kunnen tonen waar je mensen van verdenkt. En dat zit gewoon niet in die dossiers.
Het is goed dat u dit aangeeft, want kennelijk was dat onduidelijk. In het begin van mijn stuk heb ik aangegeven dat wel degelijk ook door mij onderzoek wordt gedaan naar het thema opzet/grove schuld. Dit staat dus even los van het feit dat er sprake van is dat we dat beleid stoppen, dat we niet doorgaan met opzet/grove schuld. Er bestaat nu alleen nog maar de mogelijkheid om, daar waar dat nodig is, in te vorderen op basis van een betalingsachterstand die iemand kan hebben of op basis van iets wat moet worden terugbetaald. Opzet/grove schuld is er in de toekomst niet meer. In het verleden is het inderdaad gebeurd — ik besef dat het complex is — dat aan ouders die kwalificatie is gegeven. Dat kunnen ouders in CAF-dossiers zijn, dat kunnen ouders in andere dossiers zijn, maar dat is gebeurd. Daarbij is niet altijd duidelijk waarom dat precies is gedaan, waarom die ouders die kwalificatie hebben gekregen. Wat ik heel belangrijk vind, is dat dat boven water komt, dat duidelijk wordt waarom dat zo is en dat dit ook een rol speelt in de beoordeling van de dossiers van de ouders. Het feit dat je die kwalificatie hebt gekregen speelt voor de ouders dus wel degelijk een rol in de behandeling van de dossiers. Dat geldt voor het verleden; in de toekomst hanteren we dat beleid niet meer.
Ik wou dat het waar was, maar het is gewoon niet waar. Opzet/grove schuld: daar wordt in die dossiers gewoon geen antwoord op gegeven. U zegt: ik heb het uitgezet. Ja, u moest wel. Vorig jaar april deed de Raad van State de uitspraak dat de Belastingdienst dat niet mocht gebruiken, omdat mensen die te goeder trouw handelen maar toch een foutje maken, hiermee disproportioneel worden geraakt. Dat het pas is uitgezet in maart, is dus eigenlijk alweer rijkelijk laat. Maar Donner zegt letterlijk: "We hebben geen onderzoek gedaan naar onrechtmatigheden in de rechtsbehandeling van mensen buiten de groepsgewijze aanpak." Hij is er in zijn advies van uitgegaan dat iedereen die individueel uit die risicoselectie is gerold — waar ook nog onderzoek naar moet worden gedaan — rechtsbescherming had. En daarop heeft hij zijn advies gebaseerd. Maar die hebben geen rechtsbescherming gehad. Die zijn in mekaar gebeukt, voor dood achtergelaten in de greppel en nu pas gaan we ze oprapen. Maar we zeggen wel: ja, misschien bent u toch niet zó voor dood achtergelaten. Dit is niet ruimhartig. De staatssecretaris moet kijken naar de rechtmatigheid buiten de groepsgewijze aanpak. Als de staatssecretaris dat niet doet, dan is dit een trieste, trieste dag.
Misschien een paar dingen om daar als reactie op te zeggen. Nummer één: ik sta hier niet namens de commissie-Donner. Ik sta hier namens het kabinet, dat een regeling heeft gemaakt, gebaseerd op de commissie-Donner. Onderdeel van wat wij hebben aangegeven, is dat wij wel degelijk onderzoek doen naar opzet of grove schuld. Het is voor mij en voor ons ook heel erg belangrijk om te weten hoe dat precies is gegaan, niet in de laatste plaats voor de ouders, zoals ik dat al eerder aangaf. Wat is er precies misgegaan? Ik gaf in mijn inleiding aan: wij gaan herstellen en daar zijn we mee aan het werk. We zijn aan het zorgen dat ouders recht gedaan wordt. Maar we hebben nog niet alle antwoorden op alle vragen, en dit is er een van. We hebben ook nog niet alle antwoorden op de vragen die gesteld zijn aan de AP. We hebben ook nog niet de antwoorden op alle vragen over of documenten verdwenen zijn of niet. Dat zal allemaal in de komende tijd boven water komen. Dat hoop ik van harte. Ik zit er natuurlijk zelf ook achterheen dat dit boven water komt, omdat het mogelijk nog een aanvullende rol speelt in de beoordeling van deze dossiers. Maar ik wil daar niet op wachten. Het kabinet wil heel graag de ouders zo snel mogelijk gaan compenseren. En dat doen we dan ook op basis van die regelingen die wijzelf hebben gemaakt, die weer gebaseerd zijn op het Donner-rapport.
Voorzitter, ik maak een punt van orde richting u. Wij hadden documenten gevraagd aan het begin. Er is één document gekomen.
Ja, klopt.
Dat is het document dat in 3,5 punt stond. Dat is nu netjes leesbaar. Maar de onderliggende documenten hebben we niet. Van de besluitenlijsten is er geen gekomen. En de stukken die door de dg Belastingdienst geschreven zijn en aan de staatssecretaris zijn voorgelegd — dat zijn de drie stukken die genoemd worden in antwoord 15 van de feitelijke vragen — worden niet verschaft, omdat de inhoud ervan verschaft zou zijn aan de Kamer. Dan heeft de staatssecretaris een artikel 68-discussie gemist en dan vraag ik u of u de Grondwet aan de staatssecretaris wilt geven. Dus ik vraag de staatssecretaris om binnen een kwartier die stukken aan de Kamer te leveren, want ze vormen hier onderwerp van debat. En als die er niet zijn, dan krijg ik het gevoel dat we wederom een soort detective gaan spelen. Dit is dus een ordevoorstel. Ik wil die stukken binnen een kwartier en anders wachten we gewoon even tot die stukken hier zijn en dan gaan we dan verder met het debat.
Ik begrijp dat er een brief is gekomen waarin staat dat één document wel beschikbaar is, maar de rest nog niet. Maar dat weet de staatssecretaris beter dan ik.
Ja, dat klopt. Eén document is ter beschikking gesteld. Het gaat over de documenten die de heer Omtzigt heeft gevraagd. Die gaan over verslagen van managementteamvergaderingen. Op vragen van de Kamer hierover hebben we ook al eerder geantwoord dat wij die ook niet meer kunnen vinden. Wij kunnen die stukken niet meer boven water krijgen. De ADR heeft daarnaar gevraagd en wij hebben daarnaar gezocht. We hebben dat meerdere keren gedaan. Maar die stukken zijn niet meer in onze dossiers en in onze archieven te vinden. Dus die kan ik u niet ter beschikking stellen. Ik zou het graag doen. Vele van de managementteamverslagen waar het over gaat — het zijn er honderden — zijn wel degelijk ter beschikking gesteld. Maar diegene die u vraagt, zijn er niet meer. De ADR heeft dat ook in zijn rapport aangegeven. En het laatste stuk gaat over een ambtelijke notitie. Die is in de ambtelijke organisatie uiteindelijk tot een concept gekomen. Maar die is uiteindelijk niet afgerond en niet als zodanig als onderdeel van de beraadslagingen gebruikt en ook niet naar de staatssecretaris gegaan. In het kader van het feit dat dit dus een persoonlijke beleidsopvatting is, hebben wij ervoor gekozen om die niet met u te delen.
Dat is geen keuze. Dat is geen keuze! Een persoonlijke beleidsopvatting? Door de dg Belastingdienst wordt een intern onderzoek gedaan naar wat er is gebeurd. Dit wordt hier afgedaan als een persoonlijke beleidsopvatting, die conceptnotitie is gebleven en die niet wordt verstrekt. Die moet gewoon onder artikel 68 aan de Kamer worden verschaft. Er ligt een Kamermotie, aangenomen met 150 tegen 0, dus ik verzoek u die aan de Kamer te doen toekomen. In het antwoord staat ook een tweede notitie die wel aan de staatssecretaris is aangeboden, namelijk het verslag van een aantal gesprekken. Het staat er een beetje omfloerst. Op basis van de Grondwet verzoek ik gewoon om die twee notities aan de Kamer te leveren — het interesseert me niet wat de regering ervan vindt — en wel in het komend halfuur, zodat ze onderdeel kunnen worden van de beraadslagingen.
Ik heb het antwoord gegeven dat ik heb gegeven. De stukken zijn voor een deel niet ter beschikking te stellen, omdat wij ze niet ter beschikking hebben. Wat u gekregen heeft, heeft u van mij gekregen. De overige documenten beoordelen wij als documenten die gaan over persoonlijke beleidsopvattingen. Die stellen wij niet ter beschikking aan de Kamer, omdat het anders voor mijn medewerkers niet mogelijk is om met elkaar ideeën, plannen en berichten te delen zonder dat deze onmiddellijk een rol spelen in het publieke debat.
Dan doe ik het op basis van de WOB, werkelijk waar als Kamerlid. Dit is niet een e-mail of zo. Ik vraag niet naar de e-mails. Dit is een verslag van de directeur-generaal. Dat is de hoogste baas van de Belastingdienst. Hij deed maandenlang onderzoek, waarbij medewerkers werden geïnterviewd. Daar werd een verslag van geschreven. Dit werd bewust concept gehouden en dit wordt nu gezien als een persoonlijke beleidsopvatting? Come on! Dit is geen persoonlijke beleidsopvatting. Het tweede is een stuk dat wel naar de staatssecretaris is gegaan. Het staat tussen de regels in. Aangezien het niet wordt verschaft, doe ik het ordevoorstel om dit debat even te schorsen. Ik kan dan even overleggen met de andere Kamerleden. Het kan niet zo zijn dat ik hier weer, na twee en een half jaar zwoegen op stukken, gewoon een stuk dat boven tafel komt niet kan krijgen. Ik moet verdorie journalist worden. Dat is trouwens een mooi, eervol beroep. Maar ik moet journalist worden om hier een regering te kunnen controleren. Ik trek het niet langer.
Ik kijk ook naar de staatssecretaris of het misschien mogelijk is om bepaalde stukken vertrouwelijk ... Ja, ik weet hoe ingewikkeld dat is.
Nee, voorzitter. Er mogen namen zwart worden gemaakt. Ik snap best dat er een aantal persoonsnamen in voorkomen. Zo ver ben ik wel. Maar als er een onderzoek wordt gedaan, dan dienen wij dat te controleren. Het onderzoek werd hier tot gisteravond laat onder de radar van de Kamer gehouden. Het is niet een e-mailtje of een persoonlijke beleidsopvatting. Het is van de hoogste directeur-generaal van de Belastingdienst. Wij dienen dat te kunnen controleren, want wij willen zien wat er is gebeurd. In hetzelfde antwoord staat dat er een memo naar de staatssecretaris is gegaan. Die was dan sowieso officieel, dus daarop is dat hele excuus van de staatssecretaris niet van toepassing. Ik snap dat u die andere documenten aan het zoeken bent; daar komen we nog een keer achter. Maar die twee documenten kunnen gewoon aan de Kamer worden verschaft, zodat wij weten wat zich daar heeft afgespeeld. Weet u wat voor debatten wij in die tijd in de Kamer daarover hadden?
Niemand hoort u, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten zei dat als die ouders een stuk niet leveren, ze strafbaar zijn en ze tienduizenden euro's boete moeten betalen. Maar dat was off the record.
Ja, nu staat het in de Handelingen. U deed een ordevoorstel om te schorsen. Hoelang wilt u schorsen?
Tien minuten, zodat we zo meteen een antwoord van de staatssecretaris kunnen krijgen hoe we dat document kunnen krijgen.
Dan ga ik kijken of dit voorstel wordt gesteund. De heer Snels.
Voorzitter. Dat steun ik zeker, want ik wil graag even overleggen met de collega's. Wij hebben inderdaad, zoals de heer Omtzigt zei, een hele discussie gehad over artikel 68 en de informatieplicht van het kabinet. We hebben ook een discussie gehad over wat persoonlijke beleidsopvattingen zijn. Hier gaat het om een onderzoek en een verslag daarvan op basis van interviews. Dat heeft hier niets mee te maken. Dit valt niet onder de definitie van persoonlijke beleidsopvattingen. Het is gewoon een stuk dat voor ons belangrijk is om te controleren wat in de dienst gebeurt. Dit valt niet onder persoonlijke beleidsopvattingen, dus de staatssecretaris moet dit sowieso naar de Kamer sturen.
Ik kijk of iedereen het eens is met het ordevoorstel van de heer Omtzigt. Is iedereen het daarmee eens? De heer Nijboer.
Op zichzelf is de Grondwet heel helder. We hebben er gewoon recht op. Ik steun de heer Omtzigt. Een meerderheid van de Kamer vraagt om de uitleg daarvan. Ik denk dat er daarvoor een meerderheid is.
Ja, dat vroeg ik net.
Het enige procesvoorstel dat er dan nog is, is om tussentijds een motie in te dienen om het af te dwingen bij de staatssecretaris. Ik denk echter dat als iedereen zich nu even uitspreekt — en er is waarschijnlijk een meerderheid voor — het gewoon moet gebeuren.
Dat vraag ik. Alleen degenen die het niet steunen, kunnen iets zeggen. Is iedereen het dus eens met het voorstel van de heer Omtzigt om tien minuten te schorsen, zodat jullie onderling even kunnen overleggen? Oké, dan schors ik de vergadering voor tien minuten.
Ik geef eerst de staatssecretaris het woord.
Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van de verzoeken van de heer Omtzigt was mij één ding niet helemaal duidelijk, omdat er een verzoek bij was gekomen. Dat had ik niet zo begrepen. Het eerste verzoek ging over het stuk dat een interne, ambtelijke notitie is, die vervolgens intern, ambtelijk, is afgekeurd. Daardoor is dat stuk niet in de openbaarheid gebracht. Daarvoor geldt wat mij betreft wat ik net heb gezegd. De andere notitie waar u het over heeft, gaat over een gespreksverslag. Die notitie wil ik wel ter beschikking stellen aan uw Kamer, maar daar spelen een paar thema's. We moeten daar goed kijken wat er aan informatie staat in termen van namen en personen. Wij moeten dat dus ook goed kunnen controleren. Het andere punt is dat er goed gekeken moet worden naar mogelijk interferentie met het onderzoek dat het OM gaat doen. Ik kan die notitie dus niet onmiddellijk aan u ter beschikking stellen, maar ik ben bereid dat stuk aan u te geven.
Dank dat we alle stukken, neem ik dan aan, die in vraag 15 richting de staatssecretaris gegaan zijn, op dit relevante thema hier krijgen. Wat betreft dat andere stuk zal ik de discussie later verder voeren, want ik ben het er niet mee eens, maar ik wil het debat er niet mee ophouden. Ik ben het er echter niet mee eens dat een onderzoek dat gedaan is door de dg, dat over het hele proces gaat, vanaf het moment dat men geïnterviewd is, in de conceptfase kan blijven en niet verder kan komen. Maar goed, ik wil het debat daar niet mee ophouden. Ik wacht op het volgende stuk.
Volgens mij halen we nog steeds twee documenten door elkaar. Er is een ambtelijk stuk, gemaakt door een hoge ambtenaar, maar door een nog hogere ambtenaar tegengehouden. Dat stuk houden wij gewoon intern. Dat is een interne beleidsomvatting in beraad. Het andere stuk gaat over gesprekken die gevoerd zijn en de conclusies daaruit. Dat stuk zullen wij ter beschikking stellen, nadat we het zorgvuldig hebben bekeken.
Dank. Nog steeds ben ik het met dat eerste niet eens. Ik kom daar later nog op terug. Ik neem aan dat dat laatste geldt voor alle stukken die in dat dossier aan de staatssecretaris ter beschikking zijn gesteld. Als ik dat antwoord zorgvuldig lees, weet ik niet of er een of twee stukken bij de staatssecretaris beland zijn. Ik zou die dan willen krijgen. Ik snap dat het even duurt om die stukken zorgvuldig door te kijken, want er zouden zomaar namen in kunnen staan.
In dat kader heb ik het volgende punt. In het antwoord staat: op 20 november en op 2 december 2019 zijn er notities aan de vorige staatssecretaris verstrekt. Uw besluit ziet er toch op toe dat we die notities gaan krijgen?
Ja, dat ziet toe op de notities die naar de staatssecretaris zijn gegaan.
Dan kunnen we verder met het debat. Ik heb op mijn lijstje: de heer Omtzigt, de heer Snels, de heer Van Weyenberg en de heer Azarkan. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.
We hebben het over de dossiers van mensen. Negen maanden geleden hebben ongeveer 600 mensen om hun dossier gevraagd. Mijn vraag in eerste termijn was: deze mensen hebben dat gedaan op basis van artikel 15 AVG. Je hebt dan na drie maanden recht. Krijg je het niet, dan krijg je een dwangsom. De regering ontkent dat deze mensen recht hebben op de AVG of dat ze het op basis van de AVG gevraagd hebben. Ik heb echter een aantal brieven van deze mensen gezien. Ze hebben AVG artikel 15 zelfs in de aanvraagbrief genoemd. Dat was een voorbeeldbrief van de Bond voor Belastingbetalers. Die mensen hebben gewoon recht, of recht op een dwangsom. Ik had graag willen horen of dat zo is. Maar het gaat één stap verder. Het gaat niet alleen sec om het recht op het dossier of om lastig te doen, maar om het feit: hoe kun je als Belastingdienst bepalen of iemand recht heeft op compensatie, of iemand dus valt in een van de categorieën die mevrouw Leijten noemt? Hoe kun je dat nou bepalen als je het dossier niet kunt verschaffen aan de mensen? Dat lijkt mij ... Dus er zijn 600 mensen en die krijgen straks allemaal uitsluitsel, terwijl ze zelf hun dossier niet hebben. Dan kunnen ze toch geen kant op? En hoe kunnen ze dan hun eigen beroep doen? Dat is de klem van de zaak.
Eerst misschien maar even op dat laatste ingaan. Het is inderdaad niet noodzakelijk dat je het volledige dossier van iemand hebt, dat we bijvoorbeeld verstrekt hebben aan die 41 ouders, om het besluit te nemen over de kinderopvangtoeslag en/of voor welke regeling men in aanmerking komt. Dat komt omdat de dossiers die wij ter beschikking hebben gesteld veel meer informatie bevatten. Dat gaat ook over huurtoeslag, over het kindgebonden budget en ook over andere onderwerpen, zoals bijvoorbeeld "wat was er nou met mijn kinderopvangorganisatie aan de hand?", wat sommige ouders gevraagd hebben, en al die informatie. Dus die volledige dossiers die we voor de ouders hebben gemaakt die daarom gevraagd hebben, heb je niet nodig om die beoordeling te maken. De elementen die daar wel voor nodig zijn, zoeken wij natuurlijk op. Natuurlijk gaan wij dat dossier samenstellen en doen we dat ook samen met de ouders, want onze contactpersonen nemen met de ouders contact op en kijken wat zijzelf ook nog in hun dossiers hebben zitten om te zorgen dat ze gezamenlijk een zo goed mogelijke basis hebben voor besluitvorming. Dat is een; dus je hebt niet een volledig dossier nodig om een besluit te kunnen nemen. Dan het andere punt. U heeft gelijk dat de ouders die om die dossiers vragen, daar recht op hebben. Dat ontkennen wij ook helemaal niet, want het is zo dat je je informatie kunt opvragen en we hebben een aantal ouders dus ook al die informatie gegeven. Het enige punt waartegen wij aanlopen, is dat het samenstellen van die dossiers heel erg veel werk kost. Er zijn inderdaad al zo'n 700 ouders geweest die die vraag hebben gesteld, en wij zijn op zoek gegaan naar een manier waarop we die ouders zo snel mogelijk kunnen helpen, naast wat we natuurlijk aan het doen zijn om te zorgen dat ze ook gecompenseerd worden, dus dat ze die financiële compensatie krijgen. Zo kunnen we die ouders helpen. Om die reden bellen we die ouders op, nemen we contact op en vragen we hun waar ze specifiek naar op zoek zijn, want dan gaan we die specifieke informatie voor hen zoeken, en gaan we proberen om dat ook te doen. De eerste ouders die we daarvoor gebeld hebben — en nogmaals, we doen dat onder supervisie van de Nationale ombudsman — hebben vaak ook aangegeven dat zij inderdaad naar specifieke onderdelen van het dossier op zoek zijn. En die verstrekken we dan. We hebben ook gezegd dat, als een ouder alsnog het volledige dossier wil, we dat ook gaan samenstellen, maar daar hebben we dan meer tijd voor nodig. Als u het heeft over de relatie met de AVG: de AVG-plichtige elementen uit die dossiers zijn smaller dan wat wij aan de ouders ter beschikking stellen. Dus als we alleen volgens de AVG handelen, dan is het maar een deel van het dossier dat we moeten geven. Dat zijn natuurlijk gegevens die weergeven dat ze geregistreerd zijn, en dat soort dingen. Maar het is niet zo dat de AVG ons verplicht om die volledige dossiers helemaal en in alle opzichten te geven. Los daarvan doen we dat dus wél, maar we hebben een — ik zou bijna zeggen — praktische manier gevonden om te zorgen dat de ouders bediend worden, dat ze informatie krijgen. En ik heb juist aan de Nationale ombudsman gevraagd om mee te kijken, omdat ik het zo belangrijk vind dat hier niet de indruk wordt gewekt dat wij die dossiers niet willen geven, of dat wij die informatie niet willen verstrekken, of dat we de informatie die we nodig hebben voor de goede beoordeling, niet meewegen.
Dan nóg worden ouders er dus mee geconfronteerd dat ze recht hadden op die AVG-informatie, terwijl u nu zegt dat ze dat niet op basis van de AVG hebben gevraagd. Ja, dat staat in de antwoorden op de Kamervragen van gisteravond, die van mevrouw Leijten en mij. Dat is dus niet op basis van artikel 15. Nu hebben ze dat wel gedaan, wat betekent dat ze uiterlijk na drie maanden — normaal na één maand, drie maanden uiterlijk — een besluit moeten hebben, en dat ze, als zo'n besluit negatief is, recht hebben op de dwangsom richting de Belastingdienst. En als u ja knikt — ik zie dat u dat eigenlijk niet kunt vermijden — dan hoop ik dat u dat ook aan de ouders vertelt, want die hebben recht op deze informatie. En ten tweede: ik vroeg dit allemaal omdat een heleboel ouders in die CAF 11-zaak hun hele dossier willen hebben, vooral die 40 ouders die meer schade geleden hebben. Maar die hebben hun hele dossier niet en moeten nu naar de commissie, waarvan ik zo nog even hoor wanneer die ingesteld is en of die nou functioneert, met hun hele dossier, binnen een termijn. En die termijn is al verlopen, maar hun vraag om informatie is al veel langer verlopen. Dus hoe gaat dit, zonder complete dossiers? Voor hen is het ook heel belangrijk alle elementen te hebben over de kinderopvanginstelling, die vaak best wel geklooid heeft, en dan druk ik me mild uit. Dus hoe zorgen we dat de mensen naar die commissie kunnen met hun hele dossier en hoe werkt die commissie? En b: hebben die mensen nu, omdat het niet binnen drie maanden verschaft is, recht op een besluit en de schadevergoeding die daarbij hoort als zij op basis van de AVG een vraag hebben?
Misschien mag ik even op dat eerste stuk ingaan. Wat wij zullen doen, is met de ouders, en vooral voor de ouders, die informatie uit hun dossiers naar boven halen die nodig is voor een goede beoordeling van waar ze recht op hebben. We zullen zeker ook, als het gaat over bijvoorbeeld aanvullende schadevergoeding, misschien verder in de dossiers gaan zoeken en op zoek gaan naar die informatie. Dat doen we voor die ouders in het kader van de behandeling van de zaak en daar hebben ze ook, zoals u terecht zegt, het volle recht op, omdat wij namelijk met elkaar moeten kijken — dat is ook het werk dat onze contactpersonen doen — hoe we het dossier zodanig kunnen samenstellen dat de ouders recht wordt gedaan. Dat is de ene kant. Op de tweede vraag, over het nog even precies inzoomen op de AVG, wil ik graag in de tweede termijn bij u terugkomen, want ik wil daar precies antwoord op geven: welke delen van het dossier zijn nou wel of niet onderdeel van de AVG? Maar laat me er nog één ding over zeggen: ik vind, net zoals u, dat ouders recht hebben op al die informatie en die willen we ze graag geven, maar we willen hier ook praktisch werken en zorgen dat de informatie naar boven komt die nu nodig is.
Ja. Dan ga ik naar de heer Snels, dan de heer Van Weyenberg en dan de heer Azarkan.
Het is mij nog niet helder hoe nou het onderscheid wordt gemaakt tussen de collectieve groepen van de CAF 11- en CAF-achtige zaken en de individuele vooringenomenheid. De staatssecretaris zegt: we kijken ook naar individuele vooringenomenheid en ook dan kan er compensatie zijn. Maar op basis van welke criteria? Want de kern van Donner is: er was een fraudeonderzoek en er is groepsgewijs gehandeld. Dat is de kern van het advies. Dus hoe kom je van dat groepsgewijs handelen tot individuele beoordeling of er sprake is geweest van vooringenomenheid?
De heer Donner geeft een aantal criteria voor het beoordelen van die vooringenomenheid. Een criterium daarbij is niet alleen maar of je onderdeel was van een groep waar intensief fraudeonderzoek is gedaan, maar ook of er überhaupt sprake is geweest van stopzetten zonder dat er onderzoek is gedaan, van intensief uitvragen van documenten over hele lange periodes, van een besluit nemen zonder dat daar stukken aan ten grondslag liggen, enzovoorts, enzovoorts. Die criteria zijn ook in het rapport opgenomen. Dat zijn de criteria op basis waarvan de beoordeling kan plaatsvinden. Hij zegt dat je niet aan al die vijf criteria hoeft te voldoen om toch tot het oordeel van vooringenomenheid te komen. Het hoeft dus niet noodzakelijkerwijs zo te zijn dat je ook onderwerp was van een groepsgewijze fraudeaanpak.
Daar heb ik twee vragen bij. Geldt dit dan ook voor mensen die niet in een CAF-onderzoek waren betrokken?
Ja.
En de tweede vraag. Ik heb die criteria ook nog eens doorgenomen. Los van de collectieve stopzetting en het collectief behandelen van mensen, kom je heel dicht bij de hardheid van de wet- en regelgeving. Het onderscheid tussen die ene groep, hardheid van wet- en regelgeving, dat is het opvragen van documenten, kleine ontbrekende bewijslast en dan het recht erop zetten. Dat is de hardheid van de regeling. Daar is dan alleen sprake van reparatie, maar niet van compensatie. Wat is het verschil tussen die twee groepen? Als je individueel vooringenomen behandeld bent, zit je volgens mij gewoon in de hardheid van de regeling.
Daar maken wij inderdaad een helder onderscheid tussen, omdat het in het geval van de hardheid van de regeling erover gaat dat er natuurlijk wel degelijk sprake van is dat je daardoor getroffen bent. Er zijn stukken opgevraagd en er is besloten dat je, op basis van het feit dat je één bon niet had, wat gewoon onderdeel van de regeling was, of één handtekening niet had gezet, alsnog een heel jaar kinderopvangtoeslag moest terugbetalen. In het kader van vooringenomenheid — dat is overigens het meest helder te zien in bijvoorbeeld zo'n CAF 11-zaak — heb je het over gevallen waarbij specifiek onderzoek is gedaan naar mensen zonder dat daar directe aanleiding voor was. Het kwam bijvoorbeeld omdat hun bureau aan het frauderen was. Daar is extensief onderzoek gedaan. Er is stopgezet zonder overleg. Het is dus niet gezegd "er is geen bonnetje"; nee, er is überhaupt niet eens gekeken of er een bonnetje was of niet. Er is niet gekeken of er recht was op kinderopvangtoeslag of iets dergelijks. Dat is onder andere aan de orde geweest in die CAF-zaken. Daarom vormen mensen inderdaad onderdeel van die regeling. In het andere geval, van de hardheid, gaat het erom dat er iets niet ontbrak wat voldeed aan de regeling op dat moment. Dat heeft ook in heel veel gevallen standgehouden bij de rechter. Het is pas gekeerd in oktober 2019, maar tot die tijd werd er vastgehouden aan die hardheid. Maar dat is het verschil met vooringenomen handelen. Er werd wel degelijk gewoon conform de toenmalige regelgeving gehandeld. Dat leverde een heel harde en voor mensen heel nare beslissing op.
Ik begrijp het nog steeds niet. Volgens mij is dat belangrijk voor al die ouders die zitten te kijken en zich afvragen of ze nu wel of niet recht hebben op compensatie. Dat moet een grotere groep zijn dan de groep van CAF 11- en CAF-achtige zaken. Daarvoor is het helder. Maar bij al die andere binnen CAF en buiten CAF is het niet helder. Als je dan naar de criteria van Donner kijkt, zoals het uitvragen van bewijsstukken, ook over meerdere jaren, zero tolerance als er foutjes en onvolkomenheden waren of als er iets aan bewijsmateriaal ontbrak ... Dat is bij heel veel mensen gebeurd, zonder dat ze onderdeel waren van een fraudeonderzoek. Dat is allemaal de hardheid van de regeling. Dat is precies waarom we in 2015 al het signaal van de Belastingdienst kregen dat het veel te hard ging, dat er terugstortingen kwamen en dat dit veel te hard was. Ik zie niet hoe de staatssecretaris met een schaartje kan knippen dat de ene groep wel recht heeft op compensatie en de andere niet. Komt dat dan in de wetgeving terecht? Ik kan het niet beoordelen. Hoe moeten de ouders dat dan beoordelen? En de advocaten die hen bijstaan?
We spreken volgende week over die wetten. Hoe het precies zit met die verschillende groepen en onder welke condities de ene groep wel en de andere groep niet in aanmerking komt voor de compensatie of voor de hardheid van de regelingclausule, is daar ook in opgenomen. Dus wellicht is het goed als we daar volgende week wat verder over discussiëren. Maar er is wat ons betreft wel degelijk een helder onderscheid te maken tussen die groep die vooringenomen is behandeld en de groep die getroffen is door de hardheid van de regeling.
Daarom heb ik zo'n moeite met het rapport van Donner en met wat hij gedaan heeft, hoewel ik er ook bewondering voor heb. Hij heeft het over institutionele vooringenomenheid, die een optelsom was van factoren in dat hele besluitvormingsproces. Maar kijk dan naar de criteria, zoals nummer 5: het afwijzen of reduceren van de aanspraak bij de minste of geringste onregelmatigheid in de stukken. Dat is bij heel veel mensen gebeurd. Dat heeft niet eens iets te maken met vooringenomenheid. Dat is bij heel veel mensen gebeurd, niet alleen als de Belastingdienst vooringenomen heeft gehandeld. Dan zit je echt gewoon in de hardheid van de regeling. Volgens mij zitten heel veel mensen te kijken: krijg ik nou wel of niet recht op compensatie? En wij snappen het niet.
Het punt is als volgt. We hebben het hier inderdaad over het onderscheid tussen vooringenomen handelen ... Dat betekent in feite niet veel meer of minder dan dat de overheid bewust mensen in een situatie heeft gebracht waarin ze niet hebben gekregen waar ze recht op hadden. Er is bewust veel werk gedaan om fraude te ontdekken. Er is niet goed gekeken naar stukken. Er zijn allerlei soorten van informatie opgevraagd waarvan het niet nodig was om op te vragen. Er is extensief onderzoek gedaan. Er zijn ook besluiten genomen voordat er überhaupt onderzoek gedaan was. De kinderopvangtoeslag is bij mensen stopgezet zonder dat er überhaupt gekeken is of er recht op was, of er bonnetjes waren, enzovoorts, enzovoorts. Dat is in het geval van de CAF-onderzoeken ook nog een keer groepsgewijs gebeurd. Je was onderwerp van zo'n onderzoek omdat jouw kinderopvangbureau bezig was, althans volgens ons, met het plegen van fraude. Zo ging het in de meeste gevallen. Daar speelde de optelsom van die verschillende criteria een rol. Dat is ook precies wat Donner zegt. Het gaat niet om het singuliere feit. Het gaat niet om het enige feit dat er bijvoorbeeld onderzoek naar je werd gedaan. Het was een combinatie van factoren die daarin een rol speelden. Er werd in die zin uitdrukkelijk niet gehandeld conform de regeling, conform hoe de regeling in elkaar zat. In het geval van de hardheid van de regeling werd er door ons wel degelijk gehandeld conform de regeling. Er werd wel degelijk precies gedaan wat in de regeling stond, bijvoorbeeld het verhaal dat ik net vertelde. Er ontbrak een bon, maar er werd niet proportioneel teruggevorderd, dus bijvoorbeeld: u had het bonnetje over december niet, maar de rest van de bonnen had u wel en u kreeg gewoon de eerste elf maanden. Nee, u moest het héle jaar terugbetalen. Dat stond precies zo in die regeling. Daar gaat het dus over de hardheid van de regeling. Dat onderscheidt zich echt van het vooringenomen handelen, waarbij andere dingen aan de orde zijn en waarbij — we gaan dit dus nog onderzoeken — het mogelijk ook nog zo is dat documenten misschien opzettelijk zijn verdwenen, waarbij er misschien ook nog wel sprake is geweest van etnisch profileren, enzovoorts, enzovoorts. Dus daar is echt iets anders aan de hand dan daar waar gewoon gehandeld is conform de regel, waarvan we nu met z'n allen zeggen, Donner en wij nog iets breder dan Donner: dat had niet zo moeten gebeuren en wij vinden dat wij dat recht moeten zetten.
Misschien moet ik op een andere manier de vraag stellen. Mijn punt is — daar ging de uitspraak van de Raad van State over, en daarom gaan we terugkijken naar de wetgeving — dat de wet- en regelgeving zélf vooringenomen was. De alles-of-nietsbenadering die in de wet- en regelgeving zat, wás voorgenomen. We gingen er namelijk van uit dat mensen wel eens zouden kunnen gaan frauderen. Daarom moest je zo hard mogelijk zijn, en als er iets van een onvolkomenheid was, álles terugvorderen. Daarin zít al een vooringenomenheid. Als je dan een onderscheid gaat maken tussen mensen die alleen vallen onder de hardheidsclausule die we nu gaan introduceren, en het handelen van de Belastingdienst, dan zit daar een verschil tussen dat volgens mij gradueel is. Ik zie niet dit scherpe onderscheid tussen de Belastingdienst die de fout in is gegaan en de wet- en regelgeving die te hard was. Wat is dan het onderscheid tussen de hardheidsclausule en het vooringenomen handelen van de Belastingdienst? Want die criteria zijn dan ook niet te hard.
Volgens mij heb ik net heel helder gemaakt wat het verschil is. In het ene geval heeft de overheid zich op een niet-rechtsstatelijke manier gedragen en is er vooringenomenheid geweest. In het andere geval was er sprake van de uitvoering van een wet. Met u ben ik het zeer eens dat die wet niet goed was, sterker nog, dat die wet superhard was en ook heel erg hard uitwerkte. Maar er is wat mij betreft wel degelijk een onderscheid te maken in die twee categorieën, wat onverlet laat — laat ik daar ook helder over zijn — dat in beide gevallen ouders enorm getroffen kunnen zijn.
Ik ben op zoek naar een gevoel op welke verschillende manieren ouders behandeld worden. Ik snap de groep, vergelijkbaar met CAF, groepsgewijs, die compensatieregeling. Dan is er een groep andere CAF-zaken die nu niet zijn gekenmerkt als groepsgewijs te snel, vooringenomen. Die mensen worden als ik het goed begrijp dan individueel beoordeeld en kunnen als dat toch aan de orde is nog steeds gewoon in de compensatieregeling terechtkomen. Bij de derde groep is er de mogelijkheid om als er schade is die verder gaat, in de impact op hun huwelijk of het moeten verkopen van hun huis, nog iets boven op de bedragen te doen die we nu al hebben.
Precies.
Dan hebben we de groep hardheid van de regeling. Daar is de wet toegepast, maar we vinden dat dat te hard uitpakt met dat alles-of-nietsbeleid. Mijn zoektocht is wat we nou gaan doen als ouders die in deze hoek zitten, waar als het goed is dan ook een uitspraak over wordt gedaan gedurende de komende periode, en waarbij zo meteen blijkt, uit het persoonsgegevensonderzoek of uit de zwarte lijsten, dat daar wel degelijk nog iets onder lag. Hoe ga je dan met die groep om? Gaan die alsnog naar de compensatieregeling, of zegt de staatssecretaris nu: ik heb een vangnetbepaling geregeld die mij ook hier de ruimte biedt om op te plussen? Die is primair bedoeld voor "u had last van de strengheid van de regeling, maar dit valt zó hard uit dat ik meer doe". Kan ze dat ook gebruiken om als er wel degelijk meer aan de hand is, bijvoorbeeld etnisch profileren, op die manier de vergoeding alsnog te verhogen? Loopt dat dan in die route, of stapt de staatssecretaris dan over naar wat ik maar even de "Donnerregeling" noem?
Omdat het over hypothetische gevallen gaat, hebben we daar nog geen uitspraak over gedaan. Maar het is wat mij betreft evident dat als er situaties zijn waarin dit aan de orde zou zijn geweest, we ofwel langs de ene, ofwel langs de andere route daarvoor een oplossing moeten vinden. Ik vind namelijk dat ik, als inderdaad aangetoond mocht zijn dat er etnisch geprofileerd is, opnieuw een voorstel moet doen aan uw Kamer over hoe we daar dan mee omgaan. Daar biedt de regeling wel twee routes voor. Dat is de route van ofwel de compensatie ofwel de vangnetbepaling. Nogmaals, we gaan er volgende week verder over spreken. Maar daar zullen we het dan ook over moeten hebben, omdat ik ook vind dat er op die manier opnieuw naar moet worden gekeken. Maar nogmaals, we hebben dat nog niet boven water. Waar dat wel zo is, moeten we er met elkaar nog verder over spreken.
We hadden het liefst die informatie van bijvoorbeeld de autoriteit gehad, juist omdat je het het liefste in één keer wilt doen. Maar ik begrijp goed dat de staatssecretaris zegt: als wij iemand beoordelen en wij zeggen "u valt niet onder de compensatieregeling maar onder de "hardheid van de regeling"-regeling" — sorry, voorzitter, voor al dat jargon — dan krijgt die persoon het geld terug dat hij heeft moeten betalen. Maar wat wij dan nog steeds zeggen is dat dat op geen enkele wijze de mogelijkheid beperkt om er wat bovenop te doen, even los van de vorm. Mensen hebben daar recht op als straks toch blijkt dat er, hetzij door zwarte lijsten, hetzij anderszins, wel degelijk vooringenomen en groepsgewijs gehandeld is.
Ik ben het ermee eens dat we met elkaar moeten kijken waar dat dan in past.
In december stonden we hier ook met minister Hoekstra en zelfs met de minister-president. Toen was eigenlijk de toezegging gedaan dat mensen op korte termijn hun dossier krijgen. Er werd gezegd: wij doen geen beloftes die we niet waar kunnen maken en wij gaan ervoor zorgen dat dit op korte termijn afgehandeld wordt. Nu begrijp ik uit de beantwoording dat het allemaal wat ingewikkelder ligt. Vandaar ook dat die dossiers niet zonder meer kunnen worden overgedragen. Het blijkt te gaan om duizenden documenten, verspreid door de hele organisatie. Ik vraag mij dan af hoe je die dossiers niet kunt overleggen, maar dat je vervolgens wel Donner kunt laten bepalen dat bij 8.000 dossiers mensen niet in aanmerking komen voor die compensatie.
Misschien kan ik even ingaan op een paar elementen van uw vraag. U had het over de situatie in december. Toen hadden we alleen nog ouders die onderdeel waren geweest van een CAF-onderzoek in beeld. Dan gaat het zowel om het CAF 11-onderzoek als mogelijk ook andere CAF-onderzoeken. We hebben later gezien dat er ook sprake is van die hardheid van de regeling. Dat is ook de reden waarom de regeling is uitgebreid. Er kunnen dus meer ouders dan de ouders uit de CAF-dossiers getroffen zijn door de problemen bij de kinderopvangtoeslag. We hebben het net ook gehad over die twee verschillende regelingen. Dus na december is het onderzoek van de commissie-Donner verder uitgebreid. In de kabinetsreactie die we in maart hebben opgesteld, hebben we gezegd dat we veel meer willen doen en dat we de ouders die onderwerp zijn geweest van dat vooringenomen onderzoek van ons, ook een mogelijkheid willen bieden voor compensatie. Welke onderdelen van je dossier heb je allemaal nodig om ook daadwerkelijk te kunnen beoordelen of je in aanmerking komt voor compensatie? Je hoeft niet het hele dossier van ouders te hebben. Daar zijn elementen voor nodig. Die gaan we natuurlijk samen met de ouders samenstellen. Wij gaan er alles aan doen om te zorgen dat het boven water komt, zodat we ouders recht kunnen doen en hun kunnen geven waar ze recht op hebben, ofwel conform de ene regeling, ofwel conform de andere regeling. Dan de eerste selectie die Donner aan ons gevraagd had te maken. Ik snap dat het ook voor de ouders soms echt heel ingewikkeld is. Het zit met ingewikkelde stappen in elkaar, dus ik probeer het helder te maken. Donner heeft ons gevraagd om in eerste instantie te kijken naar de CAF-dossiers als totaal. Dan gaat het dus om de vraag: zijn er naast het CAF 11-dossier, waarbij heel helder is aangetoond dat die vooringenomenheid er was en waarbij de ouders inmiddels ook compensatie hebben gekregen, andere CAF-dossiers waarbij diezelfde soort handelswijze aan de orde was en zijn er CAF-dossiers waarbij dat niet aan de orde is geweest? Die selectie is nu gemaakt. Als het niet aan de orde is, dan heeft dat er soms mee te maken dat er geen sprake was van kinderopvangtoeslag. Soms heeft het er ook mee te maken dat er bijvoorbeeld in zo'n geval helemaal geen actie naar ouders is ondernomen. Dan is er misschien wel een onderzoek gestart en is er misschien ook onderzoek geweest naar een bureau, maar er is verder niks met de ouders gebeurd, waardoor die ouders niet in de problemen zijn gekomen. Dus op basis daarvan hebben we dat onderscheid kunnen maken. Maar er is, zoals ook al door een aantal van u eerder is aangegeven, ook de mogelijkheid dat er, los van dat je onderwerp bent geweest van een CAF-onderzoek, in jouw CAF-dossier meerdere ouders zijn die niet allemaal op dezelfde manier vooringenomen behandeld zijn. Dus het kan zijn dat er een CAF-dossier is waarbij misschien de helft van de ouders in aanmerking komt voor een regeling en de andere ouders niet. Die variant bestaat ook. Het feit dat het zo complex is, maakt ook dat we natuurlijk steeds heel zorgvuldig naar die dossiers moeten kijken.
Is het voor die ouders duidelijk op basis van welke criteria zij in de ene of in de andere groep vallen? Kunnen ze daar bezwaar tegen aantekenen? Krijgen ze de tijd om vervolgens op basis van hun totale dossier alsnog daartegen in beroep of bezwaar te gaan? Hoe gaat u de mensen daarin meenemen?
Wat we gaan proberen, is zo open, zo goed en zo helder mogelijk te communiceren en ook aan te geven op basis van welk criteria besluiten zijn genomen. Nogmaals, wij doen dat niet alleen zelf vanuit de Belastingdienst/Toeslagen, maar samen met onafhankelijke commissies, die we daarbij laten meekijken. Wij vinden het heel belangrijk dat er zeer zorgvuldig geoordeeld wordt. Natuurlijk hebben die ouders er recht op om te weten waarom er een beslissing is genomen en op basis van welke criteria dat is gedaan. Sowieso hebben we gezegd: voordat we in een periode van bezwaar en beroep komen, gaan we eerst met de ouders aan tafel zitten om dingen op te halen en te begrijpen wat er aan de hand is. Dan doen we de herbeoordeling eventueel al, voordat we in inderdaad in die bezwaar- en beroepsprocedure terechtkomen. Wij willen voorkomen dat ouders naar de rechter moeten om hun gelijk te krijgen. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat wij samen met hen heel goed naar die dossiers kijken.
Als ik het goed heb, zijn er toch al 40 ouders in bezwaar gegaan.
Dat gaat over mensen uit het CAF 11-dossier. Mensen hebben in december al geld gekregen. Daarna zijn er nog aanvullende berekeningen gemaakt en heeft een aantal van hen eind april nog een bedrag gekregen. Zij hebben hun definitieve beschikking gekregen. Die ouders vallen nog onder de in december geldende regeling. Ik besef dat het extra complex is, maar de regeling die in december gold, is niet dezelfde als die welke vandaag voorligt. Dus we hebben aan die ouders gevraagd om aan te geven: als u het er niet mee eens bent, moet u zich natuurlijk bij ons melden; dan gaan we opnieuw kijken. Maar in december gold nog niet de regeling die wij nu in onze kabinetsreactie hebben zitten, namelijk dat je de mogelijkheid tot aanvullende schadevergoeding hebt, als je kunt aantonen dat een en ander samenhangt met de problemen rond de kinderopvangtoeslagen. Dus de CAF-dossiers zijn nog niet in alle opzichten afgerond. Ouders hebben weliswaar gewoon een bedrag gekregen en zij hebben ook een definitieve beschikking gekregen, maar met degenen die in die dossiers zitten, gaan we ook een stap verder zetten, als dat door hen zo gewenst wordt.
Mevrouw Van Kooten-Arissen, dan mevrouw Lodders en dan de heer Nijboer.
Ik hoor de minister zeggen dat we zo open, zo goed en zo transparant mogelijk met de ouders samen naar elementen in hun dossier — het CAF-dossier of een ander dossier — kijken en dan bezien in welke categorie zij vallen en waar zij recht op hebben, om recht te doen aan de ouders. Nu is het zo dat ouders die al een contactpersoon hadden, gebeld zijn. We hebben vernomen dat morgen duizenden ouders een brief krijgen waarin staat in welke categorie zij vallen. Op basis waarvan is die beslissing dan genomen?
Precies op datgene wat ik net aangaf aan de heer Azarkan: op basis van de eerste kwalificatie, of de eerste indeling die ons gevraagd is te maken met betrekking tot alle CAF-dossiers. In welke CAF-dossiers is er sprake van groepsgewijze vooringenomenheid en in welke is dat niet aan de orde? Die eerste stap hebben wij gezet. Daarover gaan wij de ouders informeren. Wij weten dat het voor ouders best heftig is om van ons post te krijgen, zeker als die post inhoudt: uw dossier behoort niet tot de groepsgewijze vooringenomenheid. Voor heel veel mensen valt dat heel zwaar. Sterker nog, ik heb een aantal ouders daarover aan de lijn gehad. Zij hebben heel duidelijk aangegeven dat dit zo is. Daarom hebben we ervoor gekozen om mensen alvast van tevoren te bellen, zodat ze weten dat die brief eraan komt. Ik heb ook een filmpje opgenomen dat ik op Twitter heb gezet om hen daarover te informeren. Om die reden hebben we dat dus op deze wijze gedaan, maar dat is gebaseerd op die allereerste stap in de beoordeling van de CAF-dossiers, namelijk een schifting maken tussen dossiers waarin groepsgewijze vooringenomenheid een rol speelde en dossiers waarin dat niet zo was.
Ja, maar dat is toch niet met de ouders sámen? Dat is op basis van een eerste selectie. Dat hele dossier moet nog samengesteld worden! Het is heel raar dat die ouders nu opeens geconfronteerd worden met een telefoontje of met een brief, waarin zij te horen krijgen in welke categorie ze vallen, dat zij niet vallen binnen die compensatieregeling. Ik kan u wel vertellen dat die ouders, die hier bij heel veel debatten op de publieke tribune zaten, waaronder ook een van de ouders waar ik het over had in mijn bijdrage, echt door een hel gaan. Ze zijn ontzettend verdrietig en dan krijgen ze zo'n telefoontje van de Belastingdienst. Van: "nou, we hebben het bekeken, eerste selectie, u valt buiten de regeling". Dat klopt toch niet? Dan moeten toch eerst al die dossiers compleet worden gemaakt en volledig transparant naar de ouders gecommuniceerd worden?
Nou, we zijn volledig transparant en we kiezen er ook voor, hen te compenseren. Maar even twee dingen. Nummer één, met u weet ik hoe ernstig het is voor die ouders en hoe zwaar het ze ook valt. Daarom vind ik het ook belangrijk dat heel helder is wat de stap is die we nu gezet hebben. De stap die we gezet hebben, is precies wat we hebben aangegeven dat we zouden doen. Dat hadden we ook al eerder in webinars met ouders aangekondigd. Van belang is dat er niet in die brief staat dat ze geen compensatie krijgen in de zin van een regeling of een vergoeding of anderszins. Er staat alleen in dat er in hun CAF-dossier geen sprake van is dat zij onderdeel zijn van die groepsgewijs vooringenomen behandeling, en dat ze daar, als ze het daar niet mee eens zijn, uiteraard met ons over in gesprek kunnen gaan. Voorzitter, het is soms een beetje lastig om te praten, met ...
Ja, het is inderdaad een beetje vervelend dat er tussendoor van alles wordt geroepen vanuit de zaal. De zaal is sowieso gehorig, dus hou daar rekening mee. Wat zegt u buiten de microfoon, meneer Omtzigt?
Anderhalve meter werkt niet voor ...
Dat besef ik. Maar wat ik wilde aangeven is dat deze ouders niet te horen hebben gekregen dat ze niet in aanmerking komen voor een regeling. Ze hebben te horen gekregen dat hun CAF-dossier niet valt onder de categorie groepsgewijze vooringenomenheid, dat ze op basis daarvan ook niet onder de compensatieregeling vallen, maar dat ze wel gebruik kunnen maken van de hardheid van het stelsel enzovoorts, enzovoorts. Maar dat is dus nog voordat hun dossier beoordeeld is, omdat het in dit geval alleen maar ging over de vraag of ze wel of niet vallen onder die groepsgewijze vooringenomenheid.
Dan gaat het dus over de hardheid van het stelsel en daar hebben we het net al heel erg uitgebreid over gehad. Die rechtsbescherming staat niet open voor die ouders, want dat is het nu juist: zij zijn helemaal door de mangel gehaald. Die rechtsbescherming ... Ze komen niet in aanmerking voor schuldhulpverlening, voor schuldsanering. Al die ouders zitten nu totaal in de klem.
Dat er ouders in de klem zitten, is mij zeer duidelijk en ik heb ook al aangegeven dat ik bezig ben om daar samen met gemeenten naar te kijken enzovoorts, enzovoorts. Maar in alle beslissingen die hier worden genomen en alle beslissingen die wij voorleggen aan commissies, hebben al die ouders alle rechtsbescherming. Ze kunnen ons in eerste instantie bellen en vragen om een herbeoordeling. Er is bezwaar, beroep, er is alles. Maar ik heb ook al aangegeven dat ik het juist zo belangrijk vind dat we niet in die situatie komen en dat we daarover dus ook met hen in overleg treden.
Mijn excuus, maar u gaat toch wel heel erg makkelijk voorbij aan al die problemen. Mensen moeten smeken om een herbeoordeling. Ze moeten smeken om nog wat stappen gezet te krijgen in hun rechtsbescherming. Die mensen zitten totaal aan de grond, zowel geestelijk alsook financieel. Ze hebben hulp nodig en dat redt de staatssecretaris echt niet met een webinar of met een telefoontje. Die mensen moeten echt aan de hand meegenomen worden in hun dossier. Dat dossier moet compleet gemaakt worden en ze moeten de rechten krijgen die zij verdienen, want zij zijn geen fraudeur. En wat de hardheid van het stelsel betreft: zo hard kan niemand het ooit bedoeld hebben dat onschuldige mensen totaal de vernieling in gaan.
Maar dat ben ik ook honderd procent met u eens. U heeft het over een situatie die ontstaan is ... Sterker nog, een van de belangrijkste redenen waarom ik hier ben, is omdat het zo uit de hand is gelopen, dat het zo fout is gegaan en dat ouders zo verschrikkelijk in de problemen zitten. Ik heb tientallen ouders gesproken, ik weet hoe ernstig het is en ik ben ook ontzettend gemotiveerd om dit aan te pakken. Maar dan moet u niet zeggen dat deze ouders dan vanaf nu geen rechtsbescherming hebben. Dat is niet zo, want die rechtsbescherming hebben ze. In onze regeling is dat allemaal opgenomen. En nogmaals, we gaan er volgende week uitgebreid over praten. Het is ook onze uitdrukkelijke wens om dit samen met die ouders te doen, omdat ik heel graag wil dat hun niet alleen recht wordt gedaan, maar dat zij ook weer vertrouwen kunnen hebben in die overheid.
Net kwamen de ouders van de CAF 11-zaak al even langs. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris op hen nog even afzonderlijk terugkomt. Zij mogen dan wel een definitieve beschikking hebben gehad, maar bij hen liggen ook nog wel een paar problemen. Ik wil even doorgaan op eigenlijk de laatste anderhalf uur. De staatssecretaris is begonnen met aan te geven dat deze mensen in drie categorieën zijn in te delen en dat nu eigenlijk het onderscheid is gemaakt: u valt in categorie 1, u valt in categorie 2 of u valt in categorie 3. Ik zeg het even in mijn eigen woorden; ik hoop dat iedereen het dan begrijpt. Het zou mij heel erg helpen als de Kamer, het liefst voor vrijdag, een stroomschema zou ontvangen. Ik denk dat dat niet alleen mij zou helpen, maar ook alle ouders. In dat stroomschema zou gewoon klip-en-klaar uitgelegd moeten worden wat er bijvoorbeeld gebeurt als je in vakje 1 zit. Hoe geleiden we uw dossier dan naar het einde? En als blijkt dat u ergens misschien geen recht op heeft, in welke mate kunt u dan misschien gebruikmaken van categorie 2 of categorie 3? Hoe zit het met de bewijslast? Op welke manier kunnen ouders die een onvolledig dossier hebben, toch de zekerheid krijgen dat hun informatie wel beoordeeld wordt? Ik heb eigenlijk de volgende, heel concrete vraag die ik ook al in mijn betoog stelde: wil de staatssecretaris zo'n stroomschema maken? Want we zitten hier al anderhalf uur te proberen elkaar te overtuigen dat het allemaal goed is, maar met alle respect voor de ouders die zitten te luisteren, zeg ik: zij begrijpen hier echt helemaal niets van.
Dat lijkt mij een heel goed idee. Dit hangt inderdaad ook samen met de wet die we volgende week gaan bespreken. Dan kunnen we met elkaar heel scherp hebben hoe het nou precies werkt met die categorieën, regelingen enzovoort, enzovoort. Want ik doe mijn best om het uit te leggen op een zo begrijpelijk mogelijke manier, maar ik ben het met u eens: het is inderdaad ongelofelijk complex.
Dank u wel voor deze toezegging. Ik hoop dat we dit dan uiterlijk vrijdag kunnen krijgen, zodat we het ook kunnen gebruiken bij de inbreng over de spoedwet die hier voorligt. Dan hebben we het namelijk ook weer over de compensatie; dan hebben we het over een vangnetbepaling. Dat hoop ik dan ook terug te zien in dat schema. Misschien is een aantal zaken nog niet helemaal uitgewerkt, maar ik wil het echt heel visueel zien. Mensen die wellicht tekstueel iets minder onderlegd zijn, moeten het ook echt kunnen zien. Dat zou ons helpen.
Absoluut.
De heer Nijboer.
Ik ben al een aantal jaren woordvoerder over de ellende in Groningen. In 2012 was daar een aardbeving. Ik herken vandaag eigenlijk heel erg veel van daar. Er zijn verschillende groepen en verschillende procedures, de een heeft recht op dit en de ander heeft recht op dat, er moet aan iedereen recht worden gedaan en er wordt keihard gewerkt, maar het blijft maar voortduren. Ik heb in mijn termijn gezegd dat ik het onacceptabel vind dat het nog tot 2021 duurt voordat iemand, van welke groep dan ook, recht wordt gedaan. Kan de staatssecretaris toezeggen om binnen enkele maanden iedereen die hier onrecht is aangedaan, netjes te compenseren?
Dat kan ik niet. Ik heb wel aangegeven dat wij in juli gaan beginnen met het uitbetalen aan de eerste ouders. Dat doen wij op basis van het werk dat wij in de komende maanden, ook samen met hen, gaan doen. Ik ga er mijn uiterste best voor doen om zo snel mogelijk daarna alle dossiers te behandelen. Maar het moet ook zorgvuldig gebeuren en het is inderdaad heel erg complex per ouder. Het is niet zo dat alle ouders recht hebben op precies hetzelfde. Er zijn ingewikkelde dossiers, het gaat over meerdere jaren, het gaat over heel verschillende soorten bedragen, het gaat over heel veel verschillende situaties. Als we het én rechtsstatelijk willen doen, én goed willen doen, én rechtvaardig willen doen, en we er aan de andere kant ook voor willen zorgen dat de ouders daar goed bij betrokken zijn en dat ze het goed begrijpen, dan hebben we daar tijd voor nodig. Ik zeg nogmaals: de eerste bedragen gaan we in juli uitkeren, maar we zullen echt nog langer nodig hebben. Ik zei al: het gaat over ongeveer 20.000 ouders. Een ongelofelijke hoeveelheid mensen moet hieraan werken. We hebben een organisatie opgezet van zo'n 500 mensen om hieraan te werken. Het is inderdaad heel veel werk. Ik vind het ook wel belangrijk dat het voor de ouders heel helder moet zijn wanneer nou wie aan de beurt is. Daarover is in een van de bijdrages ook een vraag gesteld; ik hobbel een beetje door de blokjes heen, moet ik zeggen. Om heel helder te maken wanneer wie aan de beurt is, is het niet alleen maar nodig dat we inzichtelijk maken welke dossiers het zijn en hoeveel er binnen zijn gekomen, maar ook wie op welk moment door ons kan worden behandeld. Hierbij speelt heel uitdrukkelijk dat de mensen die het hardst getroffen zijn, als eerste moeten worden geholpen. Dat gaat voor een deel over bijvoorbeeld de hoogte van de bedragen, zoals al eerder is gezegd. Maar het gaat bijvoorbeeld ook over de vraag of iemand op dit moment nog schulden heeft en heel erg in de financiële problemen zit, omdat het dan ook waarschijnlijk eerder aan de orde is om iemand te helpen. Maar er kunnen ook andere elementen spelen.
Ook dit zijn allemaal heel herkenbare argumenten. In Groningen moeten ook de huizen met de grootste schade het eerst worden versterkt. Maar die benadering van rechtsstatelijkheid, waarbij het gaat om procedures en men geen precedenten wil scheppen — het moet allemaal netjes en elke zaak is complex — leidt ertoe dat de factor tijd altijd het onderspit delft. Het leven van de mensen en hun kinderen, die opgroeien, staat niet stil. Mijn vraag aan staatssecretaris is om die factor tijd veel bindender te maken, ook voor het kabinet zelf. Ik vraag haar om gewoon niet te accepteren dat die oplossing zo lang duurt. We zijn nu ook alweer een jaar verder na de excuses van staatssecretaris Snel, die alles zo snel mogelijk voor ouders zou regelen, en er zijn nog maar een paar ouders gecompenseerd.
Met u ben ik het meer dan eens. Ik heb ook in mijn bijdrage gezegd dat ik die snelheid heel erg relevant vind. Maar nogmaals, het gaat ook over zorgvuldigheid en over het feit dat het om heel veel dossiers gaat. Misschien stelt het u een beetje gerust dat de mensen die heel erg betrokken zijn of zijn geweest bij het dossier van Groningen voor een deel in onze bestuurlijke adviescommissie zitten, om precies dat te voorkomen, dus om de eventuele problemen die daar zijn ontstaan niet in ons dossier ook aan de orde te laten zijn. Dat helpt ons dus om de goede afwegingen te maken, ook in termen van de regelingen, in termen van tempo en in termen van communicatie met getroffenen. Dus daar zijn we heel erg hard mee aan het werk. Nogmaals, ik geef u aan dat we een heel strakke planning willen maken en dat we die ook willen delen met de ouders. Ik stel voor dat we ook heel regelmatig aan uw Kamer rapporteren over hoeveel zaken we hebben liggen, welke er behandeld zijn, hoe snel dat gaat en wat er aan de orde is enzovoorts. Ik ben namelijk net als u heel ongeduldig om ervoor te zorgen dat dit zo snel mogelijk voorbijgaat.
In Groningen was het woord "ruimhartig". "We gaan iedereen ruimhartig compenseren." En er is geen Groninger te vinden die vindt dat hij ruimhartig is behandeld. Hier dreigen we hetzelfde risico te lopen met "zorgvuldig". Ik geloof echt dat de staatssecretaris probeert om het zorgvuldig en rechtvaardig te doen. Maar als uiteindelijk niemand van die ouders zich recht gedaan voelt, de levens kapot zijn en ze nog jarenlang in onzekerheid zitten over wat er gaat gebeuren, dan zijn we niet geslaagd. Ik vind echt dat de politiek aan zichzelf verplicht is om nu een deadline op te leggen om voor elk individueel geval een nette oplossing te vinden. Dat is te meten met de vraag of mensen vinden dat hun recht is gedaan. Ik vraag de staatssecretaris om daarin mee te gaan.
Ik denk dat meneer Nijboer ook weet dat deze ouders zo ongelofelijk het vertrouwen in de overheid zijn kwijtgeraakt. Ik wil voorkomen dat ik deze ouders een deadline geef die dan niet gebaseerd is op enige substantie of die niet haalbaar is of nergens op gebaseerd. Dat geeft hen een beeld dat er iets gaat gebeuren, terwijl die deadline misschien niet haalbaar is. Ik vind dat dus niet een verstandig idee op dit moment, nu ik nog niet precies weet hoeveel dossiers er zijn en ook nog niet precies hoe lang wij erover doen om een dossier te beoordelen, samen met die ouder. Ik vind het niet verstandig om nu al een soort planning neer te leggen, waarvan ik dan ook niet weet of ik die daadwerkelijk wel of niet kan halen. Als er nou één ding is dat we deze ouders niet moeten aandoen, is het iets beloven wat we niet kunnen waarmaken. Maar ik ben het met u eens is dat het heel belangrijk is om het te delen, ook met die ouders, zodra we daar wel meer inzicht in hebben. Ik ben het ook heel erg met u eens dat we de zwaarst getroffen ouders als eerste moeten behandelen en dat we niet gaan talmen om dossiers extra mooi te maken. We moeten — en dat zijn we al aan het doen — heel hard aan het werk.
Tot slot. Ik vraag de staatssecretaris niet om beloftes te doen die zij niet waar kan maken. Dan beland je van de wal in de sloot; daar is niemand mee geholpen. Ik vind wel dat de aanpak niet deugt als de uitkomst daarvan is dat wij pas in 2021, zoals nu wordt voorzien — meestal wordt het later — mensen gecompenseerd hebben. Dan moet je het maar anders doen. Ik vind dus dat het kabinet niet moet accepteren dat het zo lang duurt. Ouders kunnen niet meer zo lang wachten.
Nee, meneer Snels, eerst de heer Edgar Mulder. Dan bent u aan de beurt. Ja?
Even vooraf: ik heb de staatssecretaris nu al twee of drie keer horen zeggen dat de CAF 11-zaak afgehandeld is. Dat is niet zo. Ongeveer 20% van de betrokken mensen heeft bezwaar aangetekend, dus dat loopt nog. Dat is niet afgerond. Wat nog belangrijker is of net zo belangrijk is het volgende. De staatssecretaris heeft het in één zin over herstel van vertrouwen en zorgvuldig zijn, maar labelt al wel duizenden mensen zonder de beschikking te hebben over het dossier. En dat klopt volgens mij niet.
Misschien even iets over de CAF-zaak. Ik heb volgens mij niet gezegd dat de CAF 11-zaak afgerond is. Er is wel gecompenseerd. Alle mensen die onderdeel waren van die CAF 11-zaak, hebben al in december een financiële compensatie gekregen. Een aantal ouders heeft daartegen bezwaar aangetekend. Die zaken lopen nog. Mijn punt was: er is in dit geval al compensatie gegeven aan mensen. Ik heb het gehad over de eerste beoordeling of er sprake is van een groepsgewijze behandeling van de dossiers. Dat is een stap die we gezet hebben op basis van het advies van de commissie-Donner. Dat is nog niet in behandeling op dossierniveau. Het gaat namelijk nog niet over de vraag of ouders een compensatie krijgen of niet, het gaat over de vraag: behoort u tot de groep van ouders die onderwerp is geweest van een groepsgewijze vooringenomen behandeling? Met andere woorden: is het CAF-dossier waar u in zit — naast het CAF 11-dossier zijn er meerdere CAF-dossiers — sprake van groepsgewijze vooringenomenheid? Dat is het onderscheid dat nu gemaakt is. Daarvoor hebben we de individuele dossiers nog niet allemaal hoeven te beoordelen. We hebben wel gekeken wat er in die CAF-zaken is gebeurd.
Heel letterlijk zegt de staatssecretaris: we hebben niet alle dossiers inhoudelijk hoeven te beoordelen ...
Nog niet. Dat gaan we natuurlijk nog doen, want we moeten met deze mensen aan het werk om te bepalen welke compensatie ze krijgen.
Maar als je niet in een dossier kijkt, kun je het ook niet labelen. Waar het in het begin is fout gegaan, wat de reden is waarom we hier al jaren telkens staan, is juist dat mensen gelabeld zijn omdat ze ergens in een groep zaten, bij een bepaald bureau. Er is niet individueel beoordeeld. Ik hoor nu dat we weer hetzelfde doen. Ik snap niet waarom u dat niet in een paar woorden kunt uitleggen. We hebben het er nu anderhalf uur over. Als wij het al niet begrijpen, dan heeft de rest van Nederland er helemaal moeite mee. Het is uw taak om in een paar zinnen duidelijk te maken waarom wat u aan het doen bent goed is.
Dat is wel een hele brede zin. Het gaat nu specifiek over de brieven die deze week bij mensen op de mat zullen vallen. Dat zijn ouders die onderwerp zijn geweest van een CAF-onderzoek, soms overigens zonder dat überhaupt gemerkt of ooit geweten te hebben. In het kader van die onderzoeken naar fraude is naar bureaus gekeken. In sommige gevallen is er geconcludeerd dat er eigenlijk niet veel aan de hand was of dat er niets speelde en is er verder ook niets gebeurd met de individuele dossiers van de ouders die bij dat bureau aangesloten. Dat zijn de ouders waarvan we hebben aangegeven "u bent niet onderdeel van een groepsgewijze vooringenomen aanpak geweest waarvan u last hebt gehad of iets hebt gemerkt". En dat is precies het onderscheid dat we maken. Er zijn ouders waarbij dat wel aan de orde is en er zijn ouders waarbij dat niet aan de orde is. En dat gaan we aan de ouders aangeven in die brief. We geven uiteraard ook aan dat ze contact met ons moeten opnemen als ze het daar niet mee eens zijn, omdat we dan met elkaar moeten overleggen over wat er aan de hand is. Is er aanvullende informatie waardoor zij denken dat het wel zo is? We geven in die brief ook aan dat zij wel in aanmerking kunnen komen voor bijvoorbeeld de hardheid van de regeling.
Maar ondanks dat u 110 miljoen euro heeft vrijgemaakt om te investeren in onderzoek en ondanks dat u 500 extra mensen aan het werk hebt gezet, die elk 40 dossiers zouden moeten beoordelen, blijft u dus volhouden dat het goed is om dat niet te doen en ze gewoon van tevoren te labelen.
Nee, het is helemaal niet goed om ... Even voor de helderheid: die 110 miljoen is niet voor onderzoek, maar die is voor de organisatie die gaat zorgen dat alle ouders, in totaal, worden onderzocht en bekeken. Op basis daarvan worden ook besluiten genomen over de compensatie. Nogmaals, dat doen we zodat ieder van hen dan een persoonlijke contactpersoon krijgt. Maar de eerste stap die wij moesten zetten — ik snap heel goed dat dat ingewikkeld is in die hele procesflow en dat gaan we ook doen — ging over de vraag in welke CAF-dossiers er sprake was van die vooringenomenheid. In CAF 11 was dat duidelijk zo; in een aantal andere niet. Wij zorgen ervoor dat daarover meer informatie komt.
De heer Snels, daar bent u weer.
Voorzitter, ik heb inmiddels de hoop opgegeven dat we vandaag duidelijkheid krijgen over het onderscheid tussen de verschillende groepen. Dat moet dan dus in de wetsbehandeling komen. Een korte vraag naar aanleiding van wat mevrouw Van Kooten-Arissen zei over de communicatie en al die brieven. We weten dat dat in het verleden ook niet helemaal goed ging. We weten ook dat de staatssecretaris er hard aan werkt en ook samenwerkt met de gemeenten. Nu kreeg ik, en ik denk ook andere Kamerleden, een mailtje van de vereniging van schuldhulpverlening. Die kijken verbaasd naar hoe de Belastingdienst nu aan het communiceren is met voor een deel hun cliënten. Er zal een hele grote overlap zijn tussen de mensen in de schuldhulpverlening en de getroffen ouders. Zij bieden hun hulp aan. Zou de staatssecretaris willen toezeggen dat zij contact opneemt met deze vereniging van schuldhulpverlening en dat zij hen betrekt in de wijze waarop mensen geholpen worden?
Zeker, want we hebben al contact met hen gehad, bijvoorbeeld over een tweetal vragen. Als ouders compensatie krijgen, kan dat namelijk effect hebben op hoe het verdergaat met hun schuldhulpverlening en de schulden die daar nog in zitten. Samen met gemeenten wil ik heel erg nauwkeurig kijken naar wat er nou precies gebeurt. Nogmaals, we komen daar volgende week in die wet ook wel op terug. Je wilt voorkomen dat iemand die straks gecompenseerd gaat worden of die een financiële tegemoetkoming van ons krijgt, op de een of andere manier dan bijvoorbeeld zijn recht op toeslagen verliest of op een andere manier belast wordt voor vermogen. Daar zitten in onze wet regelingen voor in. En ook met de vereniging van schuldhulpverleners zijn we in gesprek om te kijken hoe we dat goed op elkaar kunnen laten aansluiten. Overigens doen we dat ook weer met een aantal betrokken gemeenten, om te kijken hoe we dat goed in elkaar zetten. Vooroplopers zijn daarbij Tilburg, Rotterdam en Amsterdam. Dus ik doe dat heel graag, want zij spelen een belangrijke rol bij het verder helpen van hun cliënten. Bij hun cliënten speelt ook dat niet alleen de Belastingdienst of Toeslagen onderdeel is van het pakket van hun schulden. Dat kunnen ook nog anderen zijn.
U had uw betoog heel keurig in onderdelen verdeeld, maar door de interrupties ...
Ja, ik ga even door. Ik was nog gebleven bij het stuk dat ging over de compensatieregeling zelf.
Maar er is heel vaak geïnterrumpeerd.
Ja, een aantal daarvan heb ik al gehad, denk ik. Ik loop het even door. We hebben gezegd hoe het werkt als mensen geen genoegen nemen met de hoogte van hun compensatie. Dan het als eerste helpen van de meest schrijnende groepen; daar heb ik ook iets over gezegd. We vinden het belangrijk om dat zo snel mogelijk te doen. Ik zie hier nog een vraag die openstaat, over de grens van €1.500 per jaar. In het onderzoek van Donner, of beter gezegd in het advies van Donner, is aangegeven dat zij voorstellen dat ouders in aanmerking komen voor herstel als zij een bedrag van €10.000 per jaar hebben moeten terugbetalen of als dat bedrag teruggevorderd is. Wij hebben die grens verlaagd. Wij hebben daarmee de groep die daarvoor in aanmerking komt, vergroot. De belangrijkste reden hiervoor is dat wij vinden dat er een hele grote groep ouders is die tussen die €10.000 en €1.500 terugvordering per jaar zit en die anders niet in aanmerking zou komen voor de regeling. U vraagt wat dit betekent voor de uitvoering. Het element van deze mensen zit al in onze berekening van de 20.000 ouders die in aanmerking komen. Dit betekent dat die ook worden meegenomen. Dit betekent dat ze ook zijn meegewogen in de financiële berekening die we hebben gemaakt, een half miljard euro compensatie, en in die voorlopige, zeer grove planning dat we daar dit jaar en ook nog wel een deel van volgend jaar mee bezig zullen zijn. Met betrekking tot de communicatie gaan wij veel vormen van communicatie proberen te vinden, want wij vinden het ongelofelijk belangrijk dat we ouders zo goed en zo persoonlijk mogelijk benaderen. Ik heb het al verteld. Ouders krijgen persoonlijke zaakbehandelaars, die overigens al aan de slag zijn. Een aantal daarvan is al aan het werk. Ik heb ook samen met hen gesprekken gevoerd met ouders, om daarmee zoveel mogelijk ouders persoonlijke aandacht te geven. Maar het zal niet eenvoudig zijn, omdat heel veel ouders echt het vertrouwen in de overheid en in ons zijn verloren. Er zal dus heel voorzichtig moeten worden gesproken en geopereerd. Wij proberen dat op een zo goed mogelijke manier te doen. Daar blijven we natuurlijk ook op sturen. Niet in de laatste plaats hebben we het ouderpanel ingericht — de voorzitter daarvan is Arre Zuurmond, de ombudsman van Amsterdam en de regio Amsterdam — om ons te helpen de communicatie met ouders zo goed mogelijk te doen. Dat vinden wij heel erg belangrijk.
Het gaat even over het punt van de €10.000/€1.500. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het kabinet heeft besloten om die grens te verlagen, zodat de groep groter wordt. Die lijn ondersteunt mijn fractie. Maar de groep wordt daarmee een stuk groter. Mijn vraag was: in hoeverre kan de staatssecretaris onderscheid maken, waarbij de meest schrijnende gevallen naar voren worden gehaald? Met een grotere groep hebben we een langere periode nodig om alle dossiers te beoordelen. Is de staatssecretaris bereid om te zoeken naar een mogelijkheid om daar misschien wat schotten tussen aan te brengen, zodat juist die schrijnende gevallen vooraan de rij staan om geholpen te worden? Hoe gaat zij dat doen?
Dat doen we ook, want in principe werken we vanuit de basis dat wij degenen die zich het eerst hebben aangemeld, het eerst willen helpen. Maar we willen er natuurlijk ook voor zorgen dat de meest hard getroffen mensen als eerste aan de orde komen. Daarbij kan bijvoorbeeld de hoogte van een nog openstaande schuld spelen. Ook kan daarbij aan de orde zijn dat er iets persoonlijks is waardoor iemand heel graag eerder wil worden geholpen. Wij hebben kennisgenomen van heel nare situaties, waardoor wij deze ouders echt wat eerder zouden willen behandelen. Dus dat gaan we doen. Ik ga niet precies zeggen op basis waarvan dit allemaal werkt, want dat vind ik dan weer zo niet-menselijk. Wij willen er vooral voor zorgen dat mensen die zo getroffen zijn, zo snel mogelijk kunnen worden behandeld. De hoogte van het bedrag of de hoogte van hetgeen zij ooit hebben betaald zal daar bijvoorbeeld een belangrijke rol bij spelen.
Gaat u verder.
Heeft u zelf met ouders gesproken? Ja, wel degelijk en dat blijf ik doen tot dit dossier is opgelost. Dan gaat het eerst nog over die schrijnende gevallen; daar heb ik het over gehad. De timing. De heer Bruins vraagt of wij de adviezen van de Raad van State zouden overnemen. Dat gaan we doen. Dan ben ik toe aan het tweede blokje, maar wellicht is een deel daarvan ook al behandeld. Ik ga daar dus ook even doorheen bladeren. Het tweede blokje gaat over Donner en de ADR.
De heer Edgar Mulder heeft een vraag over het vorige punt.
Kan het zijn dat ik geen antwoord heb gehoord op de vragen over de gastouderbureaus en de contacten daarmee?
Dat klopt, maar die zitten denk ik in het kopje "overig". Ik wil daar overigens ook wel snel antwoord op geven, want ik heb op dit moment niet zelf contact met gastouderbureaus. Het is natuurlijk wel zo dat wij vanuit onze organisatie daarmee contact hebben. De voorzitter van de branchevereniging van de kinderopvang is lid van onze bestuurlijke adviescommissie, om ons vanuit dat perspectief ook te helpen. Er zijn dus allerlei contacten met de kinderopvangorganisaties. We willen die ook heel graag inzetten om te zorgen dat we de ouders kunnen vinden die bijvoorbeeld recht hebben op compensatie. Ik denk dat veel van de vragen hier aan de orde zijn geweest, bijvoorbeeld over de categorie van de commissie-Donner en de opzet/grove schuld. We hebben daar net al meer over gesproken. We hebben namelijk gezegd dat wij dat weldegelijk meenemen in onze beoordeling. Mevrouw Leijten heeft ook gevraagd waarom Donner wel of niet heeft gekeken naar de politieke verantwoordelijkheid. Daarover zijn meerdere vragen gesteld. Ik heb daarover in het antwoord op Kamervragen ook al het volgende aangegeven. Die vragen gingen bijvoorbeeld over de notitie die gevonden is binnen het ministerie van Financiën, die van de hand van de toenmalige staatssecretaris was. Die notitie ging over hoe het kon dat het wel bekend was dat er problemen waren met de regeling, maar dat er niets mee is gedaan. Daar heeft de commissie-Donner inderdaad niet naar gekeken. We hebben wel gezegd dat wij, met name de staatssecretaris van Sociale Zaken, nog verder onderzoek gaan doen naar het volgende. Dat is onderzoek naar de vraag of er nog meer documentatie kan worden gevonden waaruit blijkt wanneer de uitwisseling tussen die twee ministeries precies is geweest over de problemen die er met de regeling waren en over de vraag of er niet iets aan moest worden gedaan, of dat de regeling zou moeten worden veranderd.
Ik zie u staan, ik zie ook mevrouw Leijten, maar ik wil toch voorstellen dat de staatssecretaris dit onderwerp eerst afrondt. Dan krijgen mevrouw Leijten en de heer Van Weyenberg het woord.
Dan is er de vraag waarom de commissie-Donner niet heeft gekeken naar de zwarte lijst, die hier genoemd is. Het gaat dan specifiek om het fraudesysteem, de FSV. Wij komen daarover nog met verder onderzoek. Zoals u weet, is de werking van de FSV wel in grove lijnen bij ons bekend, maar niet de details die we zouden willen kennen. We hebben daarover gisteren nog een brief gestuurd. De commissie-Donner is er wel van op de hoogte gesteld dat er zo'n systeem bestaat. Het gaat dan natuurlijk om de vraag wat het voor ouders betekende als zij opgenomen waren in dat systeem. Dat gaan wij nog verder onderzoeken. Het gaat er natuurlijk niet alleen om of je erin was geregistreerd. We hebben al aangegeven dat de registratie in de FSV in ieder geval niet voldeed aan de AVG-regels, maar het gaat er ook nog over wat dat betekende in individuele gevallen. We doen daar nog verder onderzoek naar. Betekende dat dat je op een andere manier werd bekeken, of hing dat niet samen? Het is helder dat ouders in sommige gevallen vooringenomen zijn behandeld, maar dat hoeft niet altijd samen te hangen met de registratie in de FSV. Daar willen we wel scherp onderscheid in maken. Wij komen in twee stappen met het onderzoek dat we doen. Gisteren hebben we u daarover een brief gestuurd. In eerste instantie kijken we naar de FSV zelf. We kijken ook naar eventuele FSV-achtige systemen, die er binnen de Belastingdienst zouden kunnen zijn. We gaan aan het werk om helderheid te geven hoe dat dan heeft gewerkt.
Niet naar mevrouw Leijten kijken.
Oké, ik ga gewoon door. Ik probeer beleefd te zijn, maar ik geloof dat ik gewoon even moet doorgaan. Wanneer horen andere ouders of zij compensatie krijgen? Wij hebben over die planning al verder met elkaar gesproken. Dan kom ik op het feitenrelaas van de ADR. De heer Omtzigt vroeg nog of de Kamer iets anders heeft gekregen dan de ADR. Dat is niet zo. U heeft hetzelfde overzicht gekregen. Er is in de print alleen iets gebeurd met een soort kolom die is verschoven, maar feitelijk is dezelfde informatie die u heeft gekregen ook naar de ADR gegaan. Dan was er nog de vraag over de ADR en de documenten. Dat was de vraag of de ADR volledig medewerking heeft gekregen. Nou, dat hebben ze gekregen. Iedereen die ze gevraagd hebben om te horen, is ook gehoord. Alle stukken die ze hebben gevraagd, zijn ook ter beschikking gesteld, voor zover we ze konden vinden. U vraagt naar een aantal van die stukken, ook vanochtend, en dat gaat over de stukken van de ADR, en die informatie is dus ook aan hen ter beschikking gesteld.
Ook niet naar de heer Omtzigt kijken - tenzij u klaar bent, want dan ga ik eerst naar mevrouw Leijten.
Ik heb het nu begrepen, sorry. Ik ga door. Dan ga ik naar het derde blokje, dat gaat over het gebruik van de tweede nationaliteit.
Dan ga ik eerst naar mevrouw Leijten, en dan naar de heer Omtzigt, want dat ging over het vorige punt. O ja, de heer Van Weyenberg, en dan de heer Omtzigt. Nu mevrouw Leijten.
Voorzitter. Is de commissie-Donner gemeld dat in de FSV in een signalering voorzien was voor personen bij wie fraude is geconstateerd? Dit raakt aan die discussie van opzet en grove schuld. Daar kunt u dus zien welk bewijs de Belastingdienst genoteerd heeft voor mevrouw X en gezin Y. En als dat bewijs er niet is, dan kun je de regeling gewoon omdraaien. En weet u wat daar het voordeel van is? Dat is sneller, dat is minder duur en ouders zijn gewoon sneller uit de sores, en je maakt geen oneigenlijk onderscheid meer tussen een groepsgewijze aanpak en individuele aanpak. Ik wil toch nog graag dat de staatssecretaris daarop ingaat, op die omkering van de bewijslast.
Even over dat onderwerp FSV. Het kan zijn, of er zijn in de FSV burgers, ouders, opgenomen waarover staat dat er sprake is geweest van fraude. Dat kan een signaal zijn, dat kan ook op basis van onderzoek zijn. Waar het over gaat, en dat is precies waar we verder onderzoek naar doen, is dat het feit dat je daarin vermeld bent, betekent dat je ook daadwerkelijk op die manier bent behandeld. Want dat is niet een-op-een bewezen. Als er sprake is — en dat heb ik u ook aangegeven — van ouders die de kwalificatie opzet/grove schuld hebben gekregen, dan gaan wij onderzoeken op basis waarvan dat gebeurd is. Dat gebeurt in het kader van de beoordeling van hun dossier. Want op het moment dat dat aan de orde was, betekende dat dat ouders inderdaad geen persoonlijke betalingsregeling konden krijgen, en dat ze dus ook geacht werden hele grote bedragen in één keer terug te betalen, wat de meesten van hen niet konden en waardoor ze dus anderszins ook in de problemen zijn gekomen. De kern van het verhaal is dat wij — we hadden het er net over — aan het onderzoeken zijn of er een relatie is met dat FSV-systeem. Maar, denk ik, belangrijker in de behandeling van de dossiers — en daar heeft u het volgens mij ook over — is de vraag hoe het kon dat deze ouders deze kwalificatie hebben gekregen, en of dat terecht was of niet, vooral natuurlijk om ervoor te zorgen dat, als dat niet terecht was, zij dan ook in aanmerking komen voor de compensatie waar we het nu over hebben.
Ik vroeg naar de omkering. Als er geen bewijslast ligt bij de Belastingdienst, en het dus blijkbaar niet het formulier opsturen was, dan werd er onder dat opzet/grove schuld geoordeeld dat iemand met schuld nalatig was. Daarvan heeft de Raad van State gezegd dat dat niet mag. Kijk, als ik zeg "ik heb zes kinderen" en ik heb er maar twee ... Ja, dan ben ik inderdaad de boel aan het belazeren. Dan houd je dat als Belastingdienst ook staande bij de rechter, om mij als fraudeur weg te zetten. Maar deze mensen hebben allemaal geen flauw idee wat ze wordt verweten. Maar er wordt naar dat opzet/grove schuld gekeken, en dat vind ik al een stap vooruit. Maar moeten zij dan straks in het onderzoek alsnog bewijzen dat ze wel recht hadden op de kinderopvangtoeslag? Dat zij wel de kinderen op de opvang hadden, wat velen niet kunnen? Of moeten we het dan omkeren, zo vroeg ik de staatssecretaris. En als de Belastingdienst niet iets heeft van "meneer of mevrouw heeft daarom geen recht", dan moet de Belastingdienst gewoon overgaan tot compensatie.
Wat er zal gebeuren in het geval dat er een ouder is die zich bij ons meldt ... Wij kennen nu alleen nog de categorie ouders die de kwalificatie opzet/grove schuld hebben en die nu nog een schuld open hebben staan. Die kennen we bij naam en toenaam, daar gaan we ook zelf contact mee opnemen. Maar er zijn ook ouders die deze kwalificatie hebben gehad en inmiddels niet meer in de schulden zitten. Waar het om gaat, is dat dit ook ouders kunnen zijn die getroffen zijn door de problemen met de kinderopvangtoeslag. Met hen gaan we naar het dossier kijken en met hen gaan we precies beoordelen of zij in aanmerking komen voor compensatie aan de ene kant of voor compensatie in het kader van de hardheid van de regeling. Wij gaan dat dus wel degelijk doen. Wij gaan wel degelijk met hen bekijken of dat ten onrechte geweest is, want dat is natuurlijk een factor die heeft gemaakt dat zij ineens grote bedragen moesten terugbetalen die ze niet konden terugbetalen.
Oké. Dan mevrouw Leijten.
Ik krijg niet het antwoord. Donner zit namelijk op de lijn van het moeras waarin ouders moeten aantonen. Ik keer het om. Als de Belastingdienst bij wijze van spreken niet kan zeggen "we verdachten u van een wietkwekerij", of "we verdachten u van iets anders" ... Want dan kunnen ouders ook nog zeggen "dat is niet waar", "dat was mijn broer" of "dat was de vorige bewoner van het huis, dus dat kan mij niet aangerekend worden". Dat kan allemaal. Want dat zijn allemaal van die signalen die in de Fraude Signalering Voorziening stonden. Als dat niet duidelijk is, als de Belastingdienst niet kan zien wat hun verweten is, dan komen zij gewoon in aanmerking voor compensatie en dan gaan die ouders zich niet weer opnieuw door allerlei bewijsstukken heen worstelen. De staatssecretaris zegt dit niet toe. Ik dien hier gewoon een motie over in, want ik heb andere vragen over de FSV, over dat briefje van gisteravond en die aanbesteding. Ik ben er niet van gecharmeerd. We hadden gezegd: niet weer die oude consultants die al jarenlang bij de Belastingdienst rondlopen, daar in die keuken kijken en nooit iets hebben gezien van mogelijk strafbare feiten. En dan gaat toch weer dat KPMG met de "u vraagt, wij draaien"-consultants daar een onderzoek doen, en dat vind ik waardeloos. Eén toezegging wil ik hebben van de staatssecretaris, want het is gewoon allemaal al in kannen en kruiken: alle onderdelen gaan toch in het onderzoek mee, dus ook EHI en ook de nieuwe broedkamer? Die zitten toch allemaal in die systemen? We gaan nou toch niet weer een onderdeel van de Belastingdienst niet onderzoeken op foute fraudesystemen?
Volgens mij kan ik mevrouw Leijten op dit gebied geruststellen, want wat wij willen bereiken is dat we niet alleen maar inzicht krijgen in de werking en de consequenties van FSV, dus niet alleen maar in de werking van het systeem, maar ook in wat dat heeft betekend voor belastingbetalers of ouders. Het gaat over de hele Belastingdienst, dus niet alleen maar over Toeslagen. Wij willen dat daarom ook doen voor alle systemen die daar potentieel op lijken. We willen gewoon zorgen dat we daar heel helder inzicht in krijgen. Zoals u weet, hebben wij FSV stopgezet. Die wordt nu niet gebruikt. Die zit in een kluis. Daar kan niks meer mee gebeuren. Maar we weten niet of er op dit moment nog vergelijkbare systemen zijn. Juist de snelheid en de vragen die u daarover heeft gesteld, maken dat wij zeggen: we knippen het op. We gaan eerst zorgen dat alles wat niet pluis is, dichtzit. Dat onderzoeken we en zetten we dicht. Daarvoor maken we gebruik van de mantel die we hebben, want dat zorgt voor snelheid. Maar daarnaast gaan we een groter onderzoek doen, en dat gaan we mede op uw verzoek breder in de markt zetten. En daar zitten alle onderdelen in van alle systemen die FSV-achtig zijn.
Ietsje eerder had de staatssecretaris het over de zoektocht bij Sociale Zaken. Ze had het over een documentenonderzoek. Ik heb een aantal preciezere vragen gesteld en ik ben ook op zoek naar een heel precies antwoord. Ik wil echt dat hier heel duidelijk wordt wat er is gebeurd. Is het een onafhankelijk en geauditeerd onderzoek? Is het vóór 1 september voor de Kamer beschikbaar? Gaat het niet alleen over documenten, maar wordt er ook met mensen gesproken om scherp te krijgen hoe dingen zijn gegaan binnen het ministerie van Sociale Zaken en tussen Financiën en Sociale Zaken? Dan weten we, als we dat onderzoek voor 1 september hier krijgen, exact wat er is gebeurd en hoe dit signaal is verzand. Want ook in het feitenrelaas komt de uitwisseling van signalen met SZW een paar keer voor. Ik blijf het herhalen: als we toen hadden ingegrepen, hadden we vijf jaar ellende bespaard.
In lijn met wat de heer Van Weyenberg wil, heeft mijn collega Van Ark aangekondigd dat we dit goed gaan onderzoeken. Zij gaat ook goed kijken of er documenten zijn bij het ministerie van SZW die iets meer inzicht geven in hoe dat precies gegaan is, zowel in de ambtelijke discussies tussen de ministeries als binnen de ministeries, en ook in wat daarvan bekend is geworden voor de politieke top. Dus ik kan aan hem toezeggen dat er gaat gebeuren wat hij hier vraagt. We gaan dat doen. De bedoeling is ook dat dat zo snel mogelijk gaat gebeuren.
Dank voor die toezegging. Ik hoor de staatssecretaris het in het antwoord wel weer alleen hebben over documenten. Het gaat dus ook over alle gesprekken, alle uitwisselingen. Ik wil daar een heel precies beeld van hebben, net zoals de Auditdienst onderzoek heeft gedaan bij de Belastingdienst. Daar is ook met mensen gesproken. En even voor de goede orde: ik ben er niet naar op zoek om hier iemand op te hangen. Ik wil gewoon weten wat er is gebeurd, om op die manier lessen te kunnen trekken. Ik wil dit wel echt graag voor 1 september hier in de Kamer hebben. De staatssecretaris zegt "zo snel mogelijk". Ik vraag haar om te kijken of we helder kunnen krijgen of 1 september lukt. Dat lijkt me een realistisch tijdpad.
Daar ga ik nog even naar kijken.
De heer Omtzigt en dan de heer Azarkan.
Een aantal punten. Dank voor de toezegging aan mevrouw Lodders over een stroomschema. Dat gaat iedereen helpen. Ik neem aan dat in dat stroomschema ook komt te staan wanneer mensen hun dossier krijgen en wat er gebeurt als we weten of mensen in FSV stonden. Want als ze opzet/grove schuld hebben, moeten ze weer terug naar de startpositie. Let u maar op. Dit wordt een ganzenbord met "ga terug naar af". Dat is het risico dat we lopen. Dat is voor niemand hier gewenst. Dat is geen gewenste uitkomst. Maar als blijkt dat in die FSV staat dat er geen reden is voor opzet/grove schuld ... Dat FSV-systeem is overigens twee keer schoongemaakt twee dagen voordat het stilgezet werd, oftewel: er is heel veel uit verwijderd. Ik ben heel benieuwd wat we allemaal terug gaan vinden. Ja, het staat allemaal in die brief. Er is een schoonmaakactie opgezet vanuit de Archiefwet. Nou, dat is dan ook de enige keer dat de Belastingdienst de Archiefwet naleeft, zou ik zo zeggen. Werkelijk waar.
Ik kan de heer Omtzigt geruststellen, want voordat die acties, de opschoning van de systemen, zijn geweest, zijn alle voorafgaande versies gewoon opgeslagen, dus die informatie is beschikbaar.
Ik ben heel blij met die toezegging. Dat meen ik serieus. Voorzitter, ik wil mijn vraag nog afmaken. We hebben een tijdlijn gekregen, maar dat is precies dezelfde tijdlijn als die van de ADR. Maar de ambtsvoorganger van deze staatssecretaris heeft een totaal ander document, een andere tijdlijn, naar de Kamer gestuurd. Daarin ontbrak driekwart van de informatie. Hebben wij nu alle informatie over hoe het gegaan is, ook over de politieke vragen? Dus, is er ooit een politieke opdracht vanuit de ministeriële commissie geweest? Is er ooit een politieke opdracht geweest vanuit de staatssecretaris of waar dan ook vandaan, om dit in gang te zetten, inclusief het dossier waar de heer Snels naar vroeg? Kan de motie-Omtzigt waarin gevraagd wordt om een tijdlijn, uitgevoerd worden? Kunnen we die binnen een maand krijgen en kunnen daar ook al die elementen in zitten, inclusief de ministeriële commissie?
Ik ben even op zoek naar welke elementen in de tijdlijn volgens u ontbreken. Want u heeft een tijdlijn gekregen, van welke stappen op welk moment in het dossier. Het is ongetwijfeld niet, zoals u vraagt, volledig en compleet, want het gaat niet van minuut tot minuut en per dag. We hebben natuurlijk geprobeerd om samen met de ADR die tijdlijn zo goed mogelijk te maken. Welke elementen in de tijdlijn ontbreken volgens u nog?
Het is voor een Kamerlid heel erg moeilijk om te zeggen welke documenten in een tijdlijn ontbreken als je dat niet weet. Dat is de reden dat je de tijdlijn wilt hebben.
Nee, maar u vraagt om aanvulling van de tijdlijn, toch? Of niet?
Ja, daar zitten een aantal elementen in. Element één is de ministeriële commissie. Heeft die besluiten genomen en hebben die besluiten betrekking gehad op de CAF-zaken? Dat moet ergens in de tijdlijn gegeven worden. Nummer twee: we weten van een aantal momenten dat er memo's aan de bewindspersonen gestuurd zijn tussen 2012 en 2019. Die memo's staan niet in de tijdlijn, terwijl wij vroegen om een constructie van wat de ambtelijke en politieke top wist. Dat is waarom wij u vragen om één tijdlijn te hebben waarin ál die documenten zitten, inclusief die documenten daarachter. Dat gaat niet lukken tijdens dit debat, dat snap ik, maar díe tijdlijn zouden wij graag een keer krijgen. Die is belangrijk geworden omdat het als je aangifte doet tegen de Belastingdienst en dus tegen ambtenaren, nog belangrijker is om te weten of er een politieke opdracht onder lag, dan wel of topambtenaren dit min of meer uit eigen hobby zijn gaan doen.
Het lijkt me goed dat ik hier nog even over nadenk en er in tweede termijn op terugkom. Uiteraard gaat het over een tijdlijn, maar u vraagt nu ook naar stukken en achterliggende memo's. Daar moet ik even in duiken.
Oké. Dan ga ik naar de heer Azarkan op de andere microfoon.
Zo is het. Wij moeten het goede voorbeeld geven, voorzitter. Ik heb me vaak wat slecht geïnformeerd gevoeld naar aanleiding van een vraag die ik gesteld heb. Dat geldt denk ik voor meer collega's. Soms ook wel heel slecht, maar ten aanzien van de zwarte lijsten voelde ik me echt belazerd. Ik heb namelijk rond 17 juli 60 vragen gesteld. Een van die vragen was: bestaan er zwarte lijsten? Het antwoord was nee. Dat kreeg ik te horen. Kun je op die zwarte lijst komen? Nee, die bestaat niet. Hoe wordt er aangegeven aan mensen dat ze op die zwarte lijst staan? Kunnen ze daar af komen? Nee, dat bestaat allemaal niet. Wordt er ook naar een tweede etniciteit of een tweede nationaliteit gekeken? Dat is allemaal niet waar. Ik vraag mij af hoe de staatssecretaris op basis van datgene wat toen door het team dat dat afhandelde — dat vertelde namelijk dat iets gewoon niet waar was, terwijl het er wél was; het bleek al twintig jaar zo te zijn, waarop duizenden mensen stonden, waarop het duidelijk was — er zorg voor kan dragen dat de vragen die gesteld worden ook eerlijk beantwoord worden?
Nou, dat is een ingewikkelde vraag, want ik hecht eraan om juist heel erg open en goed te kijken naar wat er aan de orde is. De vraag die u gesteld heeft ging over dat FSV-systeem waar we het dan over hebben. Inderdaad moet heel helder worden wat daar nou precies mee aan de hand was. Wat was dat voor systeem en zijn er nog meer van dit soort systemen binnen het ministerie? Het is om die reden ook dat we hebben gezegd, mijn collega Vijlbrief en ik, dat we het zo belangrijk vinden dat we niet alleen maar gaan kijken wat dat FSV-systeem nou was — hoe werkte dat, en hoe heeft dat gevolgen kunnen hebben voor belastingbetalers of toeslaggerechtigden? — maar ook: zijn er andere systemen in de dienst? We gaan dat heel zorgvuldig en grondig doen, ook met hulp van externen, om daarmee te zorgen dat er echt heel erg goed wordt gekeken naar al onze systemen, naar alle plekken. Ik vertrouw er dan ook op dat dat onderzoek ons dat inzicht gaat geven. Zegt dat onderzoek niet dat er misschien nog ergens bij iemand op een computer een lijstje is? Dat kan ik niet overzien. Maar ik wil heel graag dat dat boven water komt. We willen dat dat zo veel mogelijk wordt uitgezocht en ik wil ook dat welke vorm van vooringenomenheid ook als het gaat over fraude uit onze dienst gaat. Want natuurlijk hebben wij een systeem nodig bij de Belastingdienst om signalen van fraude te kunnen registreren. We zijn een uitvoeringsorganisatie die óók fraude moet kunnen opsporen daar waar die gepleegd wordt. Maar dat moet wél voldoen aan alle regels. Dat moet voldoen aan artikel 1 van de Grondwet, en dat moet uiteraard ook voldoen aan de regels van de AVG. Daar gaan we ook aan werken. We gaan dus heel grondig onderzoek doen aan de ene kant en we gaan er natuurlijk ook voor zorgen dat wij het naar de toekomst toe goed gaan inrichten.
Ik ben blij met dat antwoord en ook blij met dat voornemen. Ik heb hier al eerder gevraagd: kan de staatssecretaris dan uitsluiten dat er mensen nu nog, morgen, overmorgen, beoordeeld worden op basis van hun achternaam, hun tweede nationaliteit, hun huidskleur, et cetera?
Nou, dat is in ieder geval wat er moet gebeuren, want het mag niet zo zijn — ik heb dat ook in mijn inleiding gezegd — dat iemand in Nederland anders wordt behandeld vanwege zijn achtergrond, huidskleur, nationaliteit enzovoort, enzovoort, behalve wanneer er specifiek in een regeling sprake van is dat de nationaliteit relevant is, dat het relevant is of je een Nederlander bent of niet. Dat heeft helemaal niets met de tweede nationaliteit te maken. Maar de kern is dat dit niet moet gebeuren. Wij gaan eraan werken om te zorgen dat we inzicht krijgen in wat er is gebeurd en dat onze systemen daar precies op worden ingericht. We gaan ook meer doen dan dat. We gaan er natuurlijk voor zorgen dat mensen goed weten wat er precies wel en niet mag als het gaat over het thema van die nationaliteit: waar hebben we dat nodig en waar hebben we dat niet nodig? We zorgen ervoor dat onze medewerkers alles weten over de AVG. Ze zijn daarvoor opgeleid, maar ze moeten nog verder worden opgeleid, omdat ik het belangrijk vind dat het heel helder is. Als u vraagt of ik dat kan uitsluiten voor nu tot in de eeuwigheid, dan zeg ik: dat kan ik niet. Maar ik wil er wel de nadruk op leggen dat ik er mijn uiterste best voor ga doen om te zorgen dat dat niet kan, want ik ben het met u eens dat het absoluut niet kan en niet mag en ook niet zou moeten voorkomen.
De staatssecretaris is al twee uur bezig. Ik wil eigenlijk aan haar vragen of zij behoefte heeft aan een korte schorsing. Of wilt u gewoon doorgaan? Ik vind toch wel dat het eerste debat gelijk een soort ontgroeningsprogramma is. Ik kijk dus even naar de staatssecretaris.
Zouden we dit blokje nu kunnen afmaken en daarna even pauze houden? Dan is het ook lekker afgerond.
Dat is goed.
Voorzitter ...
Nee, meneer Van Weyenberg. De staatssecretaris maakt haar verhaal af.
In dit blokje over nationaliteit ging het ook nog over de vraag die werd gesteld door de heer Nijboer. Dat was naar aanleiding van iets wat nog enkele weken geleden werd gevonden. Het ging niet zozeer over toeslagen maar over een systeem bij de inkomstenbelasting. Het enige wat ik daarover wil zeggen, is dat het onderwerp is van dat onderzoek waar we het over hebben. U zei dat het nog steeds wordt gebruikt. Maar het is wel goed om te weten dat dat niet zo is. We hebben een systeem aangetroffen dat tot 2015 is gebruikt en dat nu dus allang niet meer wordt gebruikt in enige vorm van beoordeling. Ik wil het daarmee niet goedpraten, maar ik wil wel zeggen dat het nu niet meer aan de orde is. Dan de vraag van de heer Bruins over algoritmes. U heeft ook aangegeven in uw bijdrage dat er bij de Belastingdienst bij de controle en het toezicht gebruik wordt gemaakt van algoritmes. Dat geldt in de Belastingdienst in de brede zin van het woord. We selecteren dan op basis van elementen die te maken hebben met bijvoorbeeld de vraag: zou het mogelijk zijn dat het hier op een of andere manier niet goed gaat? Dan zou het bij de inkomstenbelasting bijvoorbeeld kunnen gaan om iemand die ineens hele hoge aftrekposten aanvraagt aan het begin van het jaar. Die risicomodellen gebruiken we. We maken inderdaad gebruik van systemen en ook van input die door mensen wordt geleverd. Maar we weten ook dat uw Kamer gevraagd heeft om meer inzicht te krijgen in hoe dat precies werkt en welke elementen daarin zitten. Daar hebben we ook al eerder een toezegging over gedaan, namelijk dat we u daar graag in willen meenemen, zij het in een vertrouwelijke setting, want wij vinden het ook belangrijk dat wij, als wij aangeven hoe wij die selecties maken, daarmee niet mensen wijzer maken, in die zin dat het dan makkelijker zou worden om fraude te plegen. Dit was eigenlijk alles wat ik wilde zeggen over die algoritmes. We hebben het ook gehad over zwarte lijsten. We hebben het gehad over het FSV-systeem. Ik heb hier nog een vraag liggen over de tweede nationaliteit. Dat was de vraag: hoe gaat u zorgen dat het niet gebeurt? Daar heb ik volgens mij ook antwoord op gegeven. Volgens mij hebben we hiermee dit blokje gehad.
Precies. Dan heeft u in principe nog de onderwerpen aangiftes en de transformatie.
Ja, de aangiftes en de transformatie van de Belastingdienst, en er zijn nog een aantal overige kleine vragen.
Dan wil ik eigenlijk heel even schorsen.
Dat is voor iedereen fijn.
Ja.
Ik geef de staatssecretaris het woord.
Dank u wel, voorzitter. Ik ga verder met het thema van de second opinion en de aangifte.
Op het vorige punt, de heer Van Weyenberg. Heel kort!
Voorzitter, anders slaan mijn vragen daarover echt als een tang op een varken. Ik heb twee vragen. De staatssecretaris zou nog iets voor mij uitzoeken over Sociale Zaken. Ik zou eigenlijk willen vragen of de staatssecretaris van SZW ons voorafgaand aan de wetsbehandeling een brief zou kunnen sturen, waarin zij aangeeft hoe zij dat onderzoek precies intern laat doen, wanneer zij denkt dat het af is, wie het gaat doen en wat de opbouw is. Dan kunnen we het gesprek ook voeren met degene die erover gaat. Dat zou mijn eerste suggestie zijn. Dan hoeft de staatssecretaris ook niet meer te speuren naar de deadline die ik had gevraagd. Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag gaat nog even over de behandeling. Heel veel ouders hebben natuurlijk heel lang tegen de bierkaai moeten vechten. Zij hebben door die hoepels moeten springen waar niet doorheen te springen is. De staatssecretaris zegt steeds: we hebben nu een andere aanpak. Tegelijkertijd moeten ouders natuurlijk vaak in een heel aantal van de groepen nu zelf ook spullen aandragen. En dat is bijvoorbeeld bij die oude gevallen best ingewikkeld. Ik heb een vraag over de houding van de Belastingdienst en de medewerkers die dat nu doen. Als het niet helemaal scherp is, als er twijfel is, geldt dan bij twijfel het voordeel van de twijfel? Is dat nou de houding van de Belastingdienst ten aanzien van ouders die zo lang bij twijfel altijd het nadeel van de twijfel hebben gekregen?
Om op dat laatste in te gaan: dat is wel onze intentie. We willen graag dat het aannemelijk is dat er iets gebeurd is. Het hoeft niet altijd bewezen of onderlegd te kunnen worden met alle bonnetjes, alle feiten, enzovoorts, enzovoorts. Het gaat er inderdaad om dat we dat doen op een menselijke manier, en niet op de manier waarop de beoordelingen tot nu toe zijn gegaan. Want anders komen we in hetzelfde moeras terecht, zoals mevrouw Leijten dat noemt. Ten aanzien van uw andere vraag: het lijkt me heel goed dat ik mijn collega vraag om u daarover via een brief informatie ter beschikking te stellen. Het lijkt mij dus goed dat ik uw vraag aan haar doorgeleid, zodat zij daarop kan terugkomen en kan aangeven hoe zij het onderzoek wil aanpakken en welke timing haar daarbij voor ogen staat.
Dank voor dat antwoord. Het zou fijn zijn als we die informatie hebben als we hier de wet behandelen, want dan praten we weer over deze zaak. Ik hoor wat de staatssecretaris zegt. Zij gebruikt het woord "aannemelijk". Dat definieer ik als "niet tot achter de laatste komma". Ouders moeten zelf nu ook met hun spullen komen. Als er een gevoel is dat iets lijkt te kloppen maar dat het niet 100% te bewijzen is, dan geldt echt het voordeel van de twijfel.
Maar we zullen het niet alleen maar aan ouders vragen. Wij gaan ook met onze eigen dossiers aan het werk en wij gaan ook kijken hoe wij bijvoorbeeld samen met kinderopvangorganisaties of bij banken nog informatie naar boven kunnen krijgen — uiteraard in overleg met die ouders — om het dossier compleet te krijgen.
In aanvulling op de toezegging om mevrouw Van Ark een brief te laten schrijven: tot nu toe ging het steeds over het signaal dat er was tussen Financiën en Sociale Zaken, en dat verzand is. Maar nu weten we dat ook bij die wetsvoorbereiding, die wel gedaan is, die alles-of-nietsbenadering aan de orde was, dat ook dát niet doorgegaan is en dat dat meegenomen kan worden in het onderzoek. Dat gaat namelijk over hetzelfde, maar wel twee verschillende trajecten. Dat lijkt mij wel belangrijk, want dat is precies waar ook de politieke verantwoordelijkheid ligt.
Ik zal aan staatssecretaris Van Ark aangeven dat u deze extra vraag stelt naar aanleiding van de vraag die al via de heer Van Weyenberg aan haar gesteld wordt. Dan kan zij in die brief daarop terugkomen. Dat lijkt mij goed.
Dank voor de herhaling van de toezegging dat de Kamer vertrouwelijk geïnformeerd kan worden over algoritmes. Mijn vraag in mijn bijdrage was net iets breder, en dan specifiek over het gebruikte algoritme, waardoor deze ouders waar we vandaag over praten, werden getarget. Mijn vraag was of dat specifieke algoritme ook op andere plekken wordt gebruikt, bijvoorbeeld bij de zorgtoeslag of door de afdeling blauw.
Het algoritme dat specifiek ... Sorry, ik moet dit even heel scherp krijgen. Algoritmes worden namelijk in toeslagen in het algemeen, in brede zin gebruikt. Dat klopt.
Ja, en dan specifiek het algoritme dat werd gebruikt voor de kinderopvangtoeslag, waardoor deze ouders eigenlijk automatisch op het netvlies kwamen. Wordt dat algoritme ook breder gebruikt binnen uitvoeringsdiensten?
Algoritmes worden breder gebruikt. Als u het heeft over dat specifieke algoritme, vind ik dat een moeilijk te beantwoorden vraag, eerlijk gezegd. Want nogmaals, voor de verschillende belastingonderdelen worden andere soorten van algoritmes gebruikt, maar ze worden daar wel allemaal gebruikt. Misschien helpt u me nog even met waar u precies naar op zoek bent.
Dubbele nationaliteit bijvoorbeeld.
Of dubbele nationaliteit als criterium ook in andere situaties is gebruikt? Daar hebben wij niet iets voor gevonden. Maar het is onderdeel van bijvoorbeeld het SVB-onderzoek om te kijken of dat inderdaad ook nog ergens anders aan de orde is geweest of niet.
Goed, gaat u verder.
Nog even over die aangifte. Afgelopen week is er aangifte gedaan. We hebben daar vorige week al over gesproken en ik heb ook aangegeven dat dat behoorlijk impactvol is geweest, niet alleen maar voor de ouders, maar zeker ook voor de dienst zelf. U heeft een aantal vragen gesteld over wat dat dan doet met en betekent voor de organisatie. Laat ik daar helder over zijn: ik heb de afgelopen dagen en zeker ook gisteren nog, vrij uitgebreid gesproken met een aantal medewerkers van de Belastingdienst, en die zijn daar behoorlijk van onder de indruk. Je zou kunnen zeggen dat ze ook echt geschokt zijn daarover. Ze vinden dat ongelofelijk onprettig en dat snap ik ook ontzettend goed. Hoewel het hier niet gaat om een aangifte tegen personen, maar om een aangifte tegen misdrijven — een "aangifte van het vermoeden van misdrijven", is de precieze formulering — is het natuurlijk toch heel heftig als dat gebeurt en als jou dat overkomt. Zij maken zich natuurlijk druk over wat dat voor hen betekent, hoe dat allemaal in elkaar steekt, wat dat doet. Een van de dingen die voor mij belangrijk zijn ... Dit was natuurlijk precies een consequentie van wat er gebeurd is nadat we — u heeft daar ook een bijdrage aan geleverd — de vraag hebben gesteld of er strafrechtelijke feiten zijn gepleegd. Dat onderzoek hebben we gedaan met elkaar. Dat is gedaan op basis van een toezegging en dat heeft tot deze conclusie geleid, en daarmee dus ook tot de noodzaak voor staatssecretaris Vijlbrief en mij om die aangifte te doen. Maar dat heeft natuurlijk impact. Dat heeft impact op de mensen die er werken. Van belang is dat we een aantal dingen moeten doen. Natuurlijk moeten we volledig meewerken aan het onderzoek van het OM. Het kan niet anders dan dat we dat doen en dat willen we ook in ruime zin doen. Het tweede wat ontzettend belangrijk is, is dat we de medewerkers die bij de Belastingdienst werken — ik heb daar al in mijn inleiding iets over gezegd — die dat met hart en ziel doen, die dat heel graag doen, die dat met alle goede bedoelingen en met al hun integriteit ook doen, helpen door aan te geven hoe zij hun werk op een manier kunnen doen waarbij dit allemaal niet aan de orde is. Want natuurlijk is het van belang dat mensen gewoon beslissingen kunnen nemen in de komende tijd, dat ze ook de zekerheid hebben dat als ze een beslissing nemen, die beslissing dan ook goed is en dat het nemen van die beslissing er niet toe leidt dat zij daarvoor in de toekomst of anderszins onderwerp van strafrechtelijk onderzoek zijn. Dat is dus heel erg belangrijk. We moeten mensen goed begeleiden in hun werk, we moeten goed aangeven welke beslissingen kunnen worden genomen, we moeten er goed voor zorgen dat zij de juiste tools, de juiste hulp en de juiste steun krijgen. En natuurlijk moeten we ook werken aan een verandering van de cultuur bij de Belastingdienst. Daar wil ik zo meteen nog wel iets meer over zeggen. Maar het is ook niet gezegd dat dit maar zo in een paar dagen weg is. Dit is impactvol voor de organisatie. Ik zal mijn uiterste best doen om ervoor te zorgen dat ik de medewerkers hierin zo goed mogelijk begeleid. We willen ervoor zorgen dat die 99.999% van de mensen, die zo hard werken en die ook helemaal geen onderdeel zijn van dit onderzoek, hun werk ook goed kunnen doen in de komende tijd. Want dat is dan ook weer nodig om dat tempo te maken bij bijvoorbeeld het herstel voor de ouders, waar u het over heeft. En uiteraard zorgen wij ervoor dat medewerkers ook gebruik kunnen maken van de vertrouwenspersonen, de raadspersonen die we hebben ingesteld, zodat ze ook begeleid kunnen worden als ze daar behoefte aan hebben. Ik ga nog even door op dit thema. Het ging erover of de aangifte inderdaad nog jegens personen is. Ik heb gezegd dat we aangifte hebben gedaan van het vermoeden van twee strafbare feiten. Het gaat dus niet over personen. En het is ook van belang om te weten dat het nu natuurlijk ook aan het Openbaar Ministerie is om uit te zoeken hoe dat dan precies in elkaar steekt en hoe dat werkt. Daar kan men natuurlijk de keuze maken hoe men het onderzoek wil aanpakken. Het OM is volstrekt onafhankelijk en zal alle medewerking van ons krijgen, bijvoorbeeld bij het ter beschikking stellen van documenten, het spreken met mensen of wat er ook maar nodig is. Over de veilige cultuur hebben we het gehad. De heer Azarkan van DENK vroeg hoe het nou komt dat die interne en externe onderzoeken die we eerder hebben opgeleverd, niet tot deze conclusie zijn gekomen. Dat is natuurlijk een belangrijke vraag. Dit heeft wel iets te maken met het feit dat het ook een behoorlijk juridisch vraagstuk is, dat nu is voorgelegd aan volgens mij een van de topspecialisten op dit gebied in Nederland. Dit is inderdaad gedaan op basis van de documenten van onder andere de CAF-dossiers. En hoewel het er in eerdere instanties op leek dat er geen reden was om te denken dat er misdrijven waren gepleegd, of dat dat niet werd vermoed, heeft dit onderzoek aangetoond dat dat wel degelijk aan de orde is. Dat is ook de reden waarom wij hebben ingegrepen. Dat is op een heel grondige, goede manier gedaan. Er is een strenge toets gedaan. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Want als het goed is, levert dat straks ook een beeld op bij de onderzoeken die er ook van het Openbaar Ministerie komen. Daaruit moet blijken of er inderdaad sprake is geweest van die knevelarij en van beroepsmatige discriminatie. Nou goed, ik vind het belangrijk dat dat gebeurt. De heer Snels heeft gevraagd waarom ik niet eerder aan de Rijksrecherche heb gevraagd om onderzoek te doen. Wij zagen daartoe toen geen aanleiding, maar nu is het dus heel duidelijk een andere kwestie. De heer Azarkan vroeg ook of we het OM gaan ondersteunen of helpen. Het OM is natuurlijk onafhankelijk. Ik hoop wel dat men daar vooral zo snel mogelijk aan het werk gaat, want het is denk ik in ieders belang dat er snel helderheid komt over wat er gebeurd is. Dat is in het belang van de ouders en van de mensen die binnen onze organisatie betrokken zijn. Maar bij het OM bepaalt men natuurlijk zelf hoe men het onderzoek daar vormgeeft. Daar kan ik dan ook geen uitspraken over doen. Maar goed, ik hoop dat zij hiermee zo snel mogelijk aan het werk gaan. En wij zullen hun daarvoor alle ruimte geven. Er zijn veel vragen gesteld over dit thema, maar ik denk dat ik ze inmiddels wel allemaal beantwoord heb. Ik blader nog even door mijn papieren. Ik geloof dat ik rondom het thema van de aangifte een heel eind ben gekomen, maar wellicht heb ik vragen gemist.
Eerst de heer Azarkan, dan de heer Snels, dan de heer Omtzigt, dan de heer Van Otterloo en dan mevrouw Van Kooten-Arissen. De heer Azarkan, meneer DENK.
Dank voor de beantwoording op dit punt. Ik vind het helder: het OM is onafhankelijk en gaat onderzoek doen. Alles wat nodig is, wordt ter beschikking gesteld. De mensen die gehoord moeten worden, staan ter beschikking. Ik heb nog twee vragen. In de analyse van de heer Biemond is onder andere ook gekeken naar dwang door misbruik van gezag en naar het achterhouden van bewijsstukken. Daar is in deze selectie van informatie die is aangereikt niets van teruggevonden. Betekent dit dat de staatssecretaris aangeeft dat er dus op die twee punten verder niet meer gezocht gaat worden, omdat de selectie van informatie eigenlijk redelijk goed weergeeft wat er nog meer te vinden valt?
Nee, want is het aan het OM om te bepalen hoe zij het onderzoek vormgeven. Dus als zij het belangrijk vinden om nog naar andere dossiers te kijken, naar andere feiten en andere informatie, dan kunnen ze dat doen. We hebben aangifte gedaan op basis van dit onderzoek. We hebben natuurlijk ook specifiek dit onderzoek meegestuurd om daarmee aan het OM aan te geven wat voor ons de aanleiding was om deze aangifte te doen. Maar zij mogen uiteraard verder kijken, ook naar andere dossiers en andere thema's.
Ik vraag hier toch even precies naar bij de staatssecretaris, want misschien begrijpen we elkaar niet goed. Dat zou zonde zijn. De staatssecretaris heeft aangifte gedaan van knevelarij en beroepsmatig discrimineren. Betekent dat nou dat het onderzoek zich beperkt tot deze twee strafrechtelijke overtredingen, of worden er ook nog andere zaken onderzocht waar strafrechtelijk onderzoek naar kan worden gedaan?
Nogmaals, dat is echt aan het OM. Als zij vinden dat er op basis van de analyse van Biemond of anderszins iets anders zou moeten gebeuren, kunnen zij dat natuurlijk onderzoeken. Wij hadden een concrete aanleiding om op deze twee thema's om onderzoek te vragen. Wij zijn ook staatsrechtelijk gehouden om, als wij nieuwe feiten ontdekken of anderszins, dat ook te doen.
De heer Snels, deze microfoon. U moet een beetje opletten.
Goed dat u oplet, voorzitter. Ik heb een vraag over de Rijksrecherche. U geeft aan: dat was niet aan de orde. Maar nu heeft het departement zelf de afweging gemaakt of er wel of niet aangifte gedaan moest worden. Daar was een second opinion voor nodig. Het had zo voor de hand gelegen om de Rijksrecherche daarvoor te vragen. Mijn vraag is: is dat nooit aan de orde geweest? Is het nooit overwogen? Is het nooit ter sprake gekomen? Zou dat niet een optie zijn die veel beter is? Is het niet veel beter om in plaats van zelf onderzoek te doen of direct aangifte te doen, de Rijksrecherche daarvoor te vragen? Daar zijn ze namelijk voor.
De route, zoals wij die hebben begrepen, is: als je een vermoeden hebt van ambtsmisdrijven, ben je als bewindspersoon gehouden om aangifte te doen. Je doet aangifte bij het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie kan vervolgens wel weer onderzoek uitbesteden aan de Rijksrecherche bijvoorbeeld. Maar ik ben gehouden om die aangifte te doen bij het Openbaar Ministerie.
Laatste vraag, meneer Snels.
U heeft vast beter geteld dan ik.
Ja.
Het gaat mij niet om de aangifteplicht, want die snap ik, nu er een second opinion is geweest. Het gaat erom dat je moet onderzoeken wat er dan eigenlijk precies gebeurd is. Dat heeft het departement nu zelf gedaan. Terwijl het vaker gebeurt, bij de rijksoverheid en ook in de politiek, dat we de Rijksrecherche laten onderzoeken of er iets strafbaars is gebeurd. Dan gaan we vervolgens aangifte doen. Dat had zo voor de hand gelegen. Daarom vraag ik of dat nooit ter sprake is gekomen. Is dat nooit geopperd? Was dat niet een optie geweest?
Voor zover ik weet, is dat inderdaad niet aan de orde geweest en is dat niet eerder besproken. Wel is de toezegging heel duidelijk besproken die minister Hoekstra, die tijdelijk mijn ambtsvoorganger was, heeft gedaan om daadwerkelijk die second opinion te laten uitvoeren.
Ik zie dat de heer Omtzigt niet meer ... geen vragen meer heeft. U heeft alle vragen gesteld!
Even rennen, voorzitter. De aangifte is gedaan op basis van de documenten. Dat zijn openbaar geworden documenten. Er zijn nog een heleboel documenten die niet openbaar geworden zijn. Zo heeft de heer Biemond niet het stuk van de ADR gekregen. In het stuk van de ADR — dat is een feitenonderzoek en dat had ik, als ik de heer Biemond was, relevanter gevonden dan het stuk van Donner, dat een advies is maar geen feitenonderzoek — staat dat er 100 keer geselecteerd is op nationaliteit. Echter, er is alleen aangifte gedaan bij de 3 keer waarover de heer Biemond stukken ontvangen heeft. Van de andere 97 keer wist de heer Biemond niks, omdat die zaken niet in zijn stukken zaten. Hetzelfde doet zich voor tussen 2017 en 2020. Iedereen zegt: vanaf 2017 wist iedereen het. Daar is de ADR glashelder over. In het rapport van de Nationale ombudsman staat: vanaf 2017 had de Belastingdienst moeten veranderen. Weet de staatssecretaris op basis van alle documenten die ze zelf heeft en die wel of niet met de Kamer gedeeld zijn — of ik ze wens te zien of niet is een andere discussie — nou zeker dat er niet nog meer zaken liggen? Want het zou raar zijn als het alleen maar tot die drie punten beperkt blijft. Zouden wij binnen een week of twee geïnformeerd kunnen worden over of er meer zaken zijn waarvan de staatssecretaris denkt dat die aangifteplichtig zijn of niet?
Misschien kan ik daar even twee dingen over zeggen. De heer Biemond geeft in zijn advies aan ons aan dat we wat hem betreft aangifte moeten doen, of gehouden zijn aangifte te doen, op basis van die twee vormen van misdrijven: knevelarij en beroepsmatige discriminatie. Die beroepsmatige discriminatie onderbouwt hij onder andere met een aantal zaken. Het is niet zo dat wij hebben gezegd dat alleen daarnaar gekeken mag worden door het OM. Sterker nog, het OM bepaalt zelf of het in zijn verdere onderzoek andere vormen van discriminatie wil onderzoeken of anderszins. Natuurlijk zullen wij aan het OM alle rapporten sturen waarom het vraagt. Daar hoort dan ook het onderzoek van de ADR bij. Ik denk dat dat belangrijk is. Het is dus niet zo dat de aangifte zich beperkt tot: OM, u mag alleen naar deze documenten kijken. De aangifte gaat over deze feiten en we vragen aan het OM om daar actie op te ondernemen, om daar onderzoek naar te doen. Dat is eigenlijk wat het is. U vraagt aan mij: kunt u binnen veertien dagen laten weten of er nog andere onderwerpen zijn ten aanzien waarvan u vindt dat er aangifte moet worden gedaan? Als ik die vind, moet ik dat onmiddellijk doen. Ik ben gehouden om aangifte te doen van misdrijven, als ik denk dat die er zijn, of van vermoedens van misdrijven. Dat zal ik altijd en onmiddellijk doen. Daar zal ik dan ook het Openbaar Ministerie van verwittigen, en u natuurlijk ook. Maar het is wat lastig om nu de vraag te beantwoorden wat ik verder nog ga onderzoeken. We hebben nu een lopend onderzoek van het Openbaar Ministerie. Dat gaat aan het werk. Ik stel voor dat we hen dat werk eerst laten doen. Mocht ik andere feiten van misstanden of misdrijven vinden, dan zal ik daar altijd aangifte van doen.
Gaat u verder. O nee, sorry. Eerst nog de heer Van Otterloo. Daarna mevrouw Van Kooten-Arissen, mevrouw Lodders en mevrouw Leijten.
Ik weet niet of het nou helemaal helder was, maar ik heb volgens mij terecht geconstateerd dat er een onderscheid is tussen het strafrechtelijk onderzoek en de interne maatregelen die zijn genomen. De interne maatregelen leidden tot onrust onder het personeel. Dat kun je natuurlijk altijd zien aankomen. Maar de vraag die ik gesteld heb, is welk onderzoek er is voorafgegaan aan het op non-actief stellen van de vijf. En wordt er ook nog onderzoek naar meerdere mensen gedaan op basis van de informatie die boven tafel is gekomen, om te kijken of er ook nog tegen andere ambtenaren voldoende gronden zijn die zo ernstig zijn dat je maatregelen moet nemen in de sfeer van werkgever en werknemer?
Laat ik daar een paar dingen over zeggen. We hebben aangifte gedaan van twee vermoedens van misdrijven. De kern is — in de brief die ik u daar vorige week over gestuurd heb, heb ik dat ook aangegeven — dat wij gepaste maatregelen hebben genomen. Dat hebben we gedaan. Als u mij vraagt hoe het dan precies zit met medewerker X, Y, Z of een andere, dan hebben we volgens mij de afspraak — volgens mij is dat een gouden regel in deze Kamer — dat we niet over personen spreken, en zeker niet over personen die zich niet in het debat kunnen verdedigen. Maar waar ik u wel van wil overtuigen, of van wil proberen te overtuigen, is het volgende. Voordat ik deze baan deed, ben ik een werkgever bij een grote organisatie geweest. Ik besef heel goed dat deze aangifte veel beroering teweegbrengt bij onze medewerkers. Ik heb ze gesproken. Het is heel evident dat ze zich heel erg druk maken en zich heel erg zorgen maken, ook over het imago van de dienst, enzovoorts, enzovoorts. U mag erop vertrouwen dat ik er alles aan zal doen om ervoor te zorgen dat zij hun werk veilig en goed kunnen doen, en dat bij alle maatregelen die wij in de komende tijd treffen alles zal worden gedaan wat een goede werkgever moet doen. Dus als het nodig zou zijn om stappen te zetten met de ondernemingsraad of anderszins, dan zullen we dat uiteraard doen.
Nee, het was niet mijn bedoeling om over de individuele medewerkers te praten die nu wel of niet op non-actief zijn gesteld. Maar daarover komen berichten in de media. Er zijn mensen die het voor hen opnemen en er zijn mensen die het niet voor hen opnemen. Daar gaat het niet over. Ik wil geen oordeel hebben over die individuen. Maar ik constateer dat er blijkbaar een onderzoek is gedaan, op grond waarvan er maatregelen zijn genomen. Ik kan me niet voorstellen dat er geen onderzoek is gedaan, op grond waarvan er dan maatregelen zijn genomen. Dat is de eerste vraag. De tweede vraag is dan: loopt er nog verder onderzoek met mogelijk dezelfde uitkomsten?
Ik zou eigenlijk willen herhalen wat ik gezegd heb. Wat betreft alles wat nodig is, in termen van stappen die wij intern zetten, mag iedere medewerker van de Belastingdienst erop vertrouwen dat het zetten van die stappen wordt gedaan conform de regels van het ambtenarenrecht en conform de regels die wij intern hebben. Ik zou eigenlijk beter en liever willen zeggen: zoals het een goed werkgever betaamt te doen. Daar zou ik het graag bij willen laten, gegeven het feit dat ik het niet prettig vind, en ook niet wenselijk, om hier over individuele casus te spreken.
In de antwoorden op de vragen over de second opinion en de aangifte staat dat de minister-president en het ministerie van Algemene Zaken zijn geïnformeerd over het conceptadvies van mr. Biemond en over het besluit om aangifte te doen, dus niet in het voortraject daarvan. Vervolgens is er advies gevraagd aan de landsadvocaat over het proces van aangifte. Mijn vraag is: is er overleg geweest tussen het ministerie van Financiën en het ministerie van Algemene Zaken over de adviesvraag aan de landsadvocaat over het proces van aangifte? Dat is mijn eerste vraag.
Toen er een conceptrapport is binnengekomen, hebben we dat gedeeld met een aantal ministeries, omdat we het belangrijk vonden om die informatie met hen te delen, en hebben we vervolgens de stappen gezet om dat hun ook kenbaar te maken. Wij hebben die aangifte gedaan op het moment dat het definitieve rapport op de mat viel; dat was op de ochtend waarop ik u ook heb geïnformeerd.
Maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg of er overleg is geweest tussen het ministerie van Financiën en het ministerie van Algemene Zaken over de adviesvraag aan de landsadvocaat over het proces van aangifte.
Voor zover ik weet is daarover geen discussie geweest met het ministerie van Algemene Zaken. Wij hebben contact gehad met de landsadvocaat over hoe het precies werkt en wat we gaan doen.
Zou de staatssecretaris kunnen zeggen van welke datum dat advies van de landsadvocaat is? Is dat advies vervolgens gedeeld met Algemene Zaken?
Dan vraagt u mij iets wat ik niet kan beantwoorden. Ik weet niet of er iets op schrift was gesteld, maar ik kan daar in de tweede termijn wel op terugkomen als u wilt.
Volgens mij zijn wij aan het eind van het blokje over de aangifte.
De staatssecretaris was klaar, volgens mij.
Wellicht ben ik iets vergeten.
Wat ik een klein beetje mis, is hoe we omgaan met het vertrouwen van die 30.000 mensen. Dat was globaal aan de orde, maar wellicht kan de staatssecretaris daar iets over zeggen. Gisteren zijn een aantal vragen beantwoord, waarvoor dank. Daar kwam ook berichtgeving uit, omdat een feitelijke vraag beantwoord werd. De Belastingdienst beloofde geen straf voor ambtenaren Toeslagen. Dat ging over het handelingenperspectief ten aanzien van individuele ambtenaren in de context van onrechtmatig handelen. Mijn vraag is of dit niet met deze staatssecretaris, maar met haar voorganger besproken is geweest.
Daar kan ik het antwoord op dit moment niet op geven. Ik kom daar in de tweede termijn op terug, maar het is zeker niet met mij besproken.
Als je op 15 mei een conceptadvies krijgt waarin staat dat je aangifte moet doen, dan kan ik me voorstellen dat je overleg hebt met de hoogste chef van het land, in dit geval met de minister-president. U zegt dat u er in de tweede termijn op terugkomt hoe het met de landsadvocaat is gegaan, maar ik heb behoefte aan een tijdlijn. Er is heel veel discussie over hoe het intern is gegaan in de vier dagen tussen 15 mei en 19 mei. De vakbonden zijn heel erg boos dat het personeel dit heel laat heeft gehoord. Ik zou het fijn vinden als daar een tijdlijn onder zit; u komt daar nog op terug. Ik heb ook een vraag gesteld tijdens het vragenuurtje. Stel dat de Belastingdienst wordt veroordeeld. Wat betekent dat voor de politieke positie van het kabinet?
Ik ben bang dat ik daar niet zomaar antwoord op kan geven, omdat het onduidelijk is wat er dan allemaal speelt. Het is wel een heel erge als-danvraag, maar ik vind dat we dan moeten handelen naar bevind van zaken.
Ik stelde die vraag ook in de serie waarover mevrouw Lodders het had. Er is natuurlijk geweten van de zaken waar aangifte van is gedaan. In de periode waar u nu onderzoek naar doet is daar niet op opgetreden. Dat is mogelijk ook een strafbaar feit van de periode daarna. Als je namelijk weet hebt van strafbare feiten hoor je in te grijpen, dan hoor je dat te stoppen en er aangifte van te doen. Dus ik ben toch wel heel erg benieuwd naar hoe het kabinet hiernaar kijkt, want wij moeten weten wat er gebeurt op het moment dat de Belastingdienst veroordeeld wordt en welke politieke consequenties dat gaat hebben. Komt er dan aangifte tegen bewindspersonen? Wat gaat er dan gebeuren? Daar heeft het kabinet toch over nagedacht, lijkt mij.
Het kabinet heeft niet zo ver naar voren gedacht, althans ik niet, over welke vragen er precies aan de orde zijn. We hebben gedaan wat we hebben gedaan, namelijk aangifte doen toen bleek dat dat moest. Het onderzoek moet nog plaatsvinden, dus ik vind het een beetje voorbarig om nu al na te denken over wat de uitkomsten van dat onderzoek zijn als we nog niet eens weten wat de uitkomsten van dat onderzoek zijn. Het lijkt mij verstandig dat we het Openbaar Ministerie z'n werk laten doen — ik heb al gezegd dat we daaraan meewerken — en dan gaan kijken welke stappen nodig zijn op het moment dat die uitkomsten er zijn.
Ik heb een vraag in het verlengde hiervan, maar dan hopelijk niet zozeer een als-danvraag. In eerste termijn heb ik het gehad over de Wet ministeriële verantwoordelijkheden en ambtsdelicten. Op grond daarvan kun je afgetreden bewindspersonen eventueel vervolgen. De aangifte tegen de Belastingdienst is gedaan naar aanleiding van een onderzoek. Die aangifte is niet spontaan gegaan; er is niet enkel een vermoeden geweest, maar er is echt een onderzoek geweest. Mijn vraag is de volgende en ik stelde deze al in eerste termijn. Kan de staatssecretaris uitsluiten dat de voormalige ministers in het vorige kabinet al dusdanig op de hoogte waren van de misstanden rond de kinderopvangtoeslag dat hun het een en ander valt te verwijten en aan te rekenen, zodanig dat aangifte misschien terecht is? Moet daar niet eenzelfde soort onderzoek plaatsvinden? Dat is de vraag die ik heb gesteld en die nog niet is beantwoord.
Uw vraagt lijkt een beetje op de vraag die de heer Van Weyenberg heeft gesteld en waarvan we hebben aangegeven dat die door staatssecretaris Van Ark in een brief zal worden beantwoord. Hij vroeg welke informatie er beschikbaar was — we hebben dat voor het ministerie van Financiën al met u gedeeld — en welke extra informatie er nog boven water komt naar aanleiding van het onderzoek dat zij voornemens is te doen. Nogmaals, mijn collega gaat u informeren over de inzet en timing van dat onderzoek. Ik denk dat het goed is om daarna te kijken naar wat dat betekent. Ik verwijs even terug naar de vragen die daarover gesteld zijn. Het feit dat er een brief aan komt, is denk ik voor u een mooi moment om daar verder naar te kijken.
We gaan naar het laatste onderwerp ongeveer, de transformatie.
Ja. Dat gaat vooral over de Belastingdienst zelf. Een deel daarvan hebben we inmiddels ook al behandeld. Dat gaat over de cultuur bij de Belastingdienst en de gevolgen die de aangifte teweeg heeft gebracht. Belangrijk in dit blokje naar aanleiding van de gestelde vragen is dat wij het in de komende tijd samen met de medewerkers zullen hebben over wat er in de afgelopen periode is gebeurd. Naar aanleiding van de vragen van mevrouw Leijten heb ik er in het kader van de toeslagenproblemen een paar dingen over gezegd. De kern is dat we nog niet alles boven water hebben over de ouders en dat willen we wel begrijpen. We gaan aan het werk om te zorgen dat we informatie boven water krijgen over de verdwenen documenten. De heer Omtzigt vroeg hier ook naar. We gaan aan het werk rondom het thema van de "opzet/grove schuld"-kwalificatie en we gaan aan het werk, terwijl we wachten op het onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens, om te zorgen dat heel helder is voor iedereen die bij ons werkt wat nou wel en niet mag als het gaat om het thema nationaliteit. Er zijn plekken in de Belastingdienst waarbij dat kan, maar dat is niet en lang niet overal zo. Beter gezegd: in de meeste gevallen is dat niet een factor die van belang is. Wat wij gaan doen om te werken aan die cultuurverbetering is een onderwerp dat ik deel met mijn collega Hans Vijlbrief. We hebben uw Kamer toegezegd dat we voor de zomer op een aantal thema's willen terugkomen. Die gaan niet alleen maar over het verbeterprogramma dat al is ingezet door onze voorganger, Menno Snel, maar zeker ook over de vraag hoe we kunnen zorgen dat de Belastingdienst weer een dienst wordt waar iedereen trots op kan zijn. Trots, omdat er gewerkt wordt op een manier die rechtsstatelijk en betrouwbaar is en waar dienstverlening en menselijke maat vooropstaan. Dat is precies waar wij aan willen werken in de komende tijd, en natuurlijk zeker aan een dienst die een goede antenne heeft voor ontwikkelingen in de samenleving. Wij komen daar, zoals ik al zei, voor de zomer graag bij u op terug. Veel van de onderwerpen zijn in andere blokjes al aan de orde geweest. Over de transformatie heb ik voldoende gezegd. Ik ga door naar het kleine blokje overig als afsluiting. Dat begon met vragen over het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens, maar daar hebben we het al over gehad. Ik bepaal natuurlijk niet het tempo van de Autoriteit, maar ik ben het met u eens dat het heel fijn zou zijn als dat onderzoek heel snel zou komen. Ik heb ook aangegeven dat, zolang dat er niet is, wij in ieder geval aan het werk gaan om te zorgen dat het thema bij ons intern een belangrijke rol speelt in opleiding van medewerkers en in het zorgen dat systemen kloppen. Zo moet voor alle medewerkers helder zijn — dat was een vraag die mevrouw Lodders had — in welke gevallen nationaliteit wel een factor is die je mag onderzoeken en in welke gevallen dat niet aan de orde is. Dan de vraag van de heer Omtzigt over praktische rechtsbescherming. U heeft verzocht om een onderzoek te starten naar de praktische rechtsbescherming van burgers en kleine ondernemers in het kader van de belasting- en toeslagenwetten. Daarvoor is voor een deel werk gedaan door de commissie-Donner. Op 19 februari 2020 heb ik u aangegeven dat ik daarvoor een adviescommissie ga instellen. Het doel daarvan is om te zorgen dat we die praktische rechtsbescherming in het kader van de Belastingdienst aan de orde hebben. Die commissie gaat aan de slag. We hebben inmiddels drie onafhankelijke kandidaten gevonden die daarmee aan het werk gaan. Het instellingsbesluit is op 20 mei 2020 door de ministerraad goedgekeurd, zal binnenkort worden gepubliceerd en komt dan bij u voor te hangen. We hopen aan het eind van het jaar daarover een eindrapport aan u toe te kunnen sturen. De vraag over de erfgoedinspectie hebben wij gehad. Hetzelfde geldt — want die is er tussendoor gekomen — voor de vraag van de heer Mulder over het gesprek met de gastouderbureaus. Ik denk dat ik er dan doorheen ben.
Dan wil ik u ontzettend bedanken voor ... Rustig, rustig! Is er een vraag blijven liggen, meneer Omtzigt? Echt waar? De heer Omtzigt.
Ik had er ook een paar gesteld, dus dat is niet meer dan normaal. De vragen die zijn blijven liggen, zijn de volgende. Kan de staatssecretaris bij de erfgoedinspectie meenemen, nu de documenten niet gevonden kunnen worden voor de ADR, dat de erfgoedinspectie gevraagd wordt onderzoek te doen naar de documenten die zijn kwijtgeraakt, zoals de managementverslagen en de andere verslagen? Twee: ik heb de vraag gesteld over het feit dat de Belastingdienst veel informatie heeft weggelaten en onwaarheden heeft verteld aan Hoge Colleges van Staat. Simpel genoeg: zij heeft jarenlang tegen de Autoriteit Persoonsgegevens en de Ombudsman verteld dat er niet met nationaliteiten gewerkt werd en bij rechtszaken verteld dat ouders niet gebeld hebben terwijl zij honderd keer gebeld hadden. Er zijn ook wat Kamervragen die met de kennis van nu iets anders beantwoord hadden kunnen worden. Ik verwacht een plan om die zaken recht te zetten. Ik vroeg zeer specifiek of wij daar een lijst van kunnen krijgen — ik kan de voorbeelden geven — en of die zaken rechtgezet kunnen worden richting die autoriteiten.
Mevrouw Leijten.
Als de Belastingdienst de waarheid niet spreekt ten opzichte van Hoge Colleges van Staat ...
Gaat u verder.
... dan hebben wij een fors probleem in onze rechtsstaat.
Ja?
Ik heb gevraagd — maar dat ging om documenten — naar de precieze beloftes die gedaan zijn aan die drie belastingambtenaren. Is er iets op papier of per e-mail? Wat is hun beloofd? Is hun beloofd dat, wat zij ook vertelden aan de ADR, dit nooit tegen hen gebruikt kon worden, zodat het een soort buutvrij-exercitie werd: als ik alles opbiecht, kan mij nooit wat gebeuren? En als dat zo is, is die optie er ook ooit voor ouders geweest?
Op die laatste vraag kom ik graag in tweede termijn terug. Dan nog iets over het rechtzetten richting autoriteiten. U heeft het over concrete gevallen. Het zou mij enorm helpen als u mij aangeeft welke dat zijn, want dat wil ik heel graag doen. Daar waar wij iets moeten rechtzetten, wil ik dat ook graag doen.
Daar kan ik vrij duidelijk in zijn. In een aantal rechtszaken is verteld dat ouders maar hadden moeten bellen. Ze hebben gebeld en dat is niet gebeurd. Aan de Nationale ombudsman is meerdere keren gemeld dat er niet op een tweede nationaliteit werd geselecteerd. Later bleek dat wel het geval te zijn. Hetzelfde is aan de Autoriteit Persoonsgegevens gemeld. Daarom hebben ze er anderhalf jaar over gedaan voordat het onderzoek werd gestart. Op mijn Kamervragen in 2017 is geantwoord dat bij de Belastingdienst niet bekend was dat er ooit iemand in de problemen was gekomen door de terugbetaling van de kinderopvangtoeslag. I kid you not. Ja, lach er maar om, maar het is natuurlijk pijnlijk. Ik snap wel dat sommige vragen soms onvolledig zijn. Maar dat zijn de concrete voorbeelden die ik in ieder geval rechtgezet zou willen hebben via officiële brieven aan die instanties.
In het eerste geval heeft u het over een dossier van een ouder. Ik ga ervan uit dat we dat dossier gaan doornemen. Ik weet dat als we met die ouders aan het werk gaan en we die dossiers boven water krijgen, de dossiers aan onze kant soms niet volledig waren, bijvoorbeeld bij de rechter. Ik denk dat in eerste instantie onze excuses moeten worden gemaakt aan de ouders die wij daarmee, wellicht onterecht, in de problemen hebben gebracht. Ik vind het prima om onze tekortkomingen aan te geven, of dat nu naar de Ombudsman is of anderszins, maar ik ga dat niet case voor case doen. Ik ga graag met u in overleg om te kijken of dat voor hen inmiddels helder is rechtgezet. Als het gaat over uw eigen vragen in 2017 dan denk ik dat inmiddels helder is geworden dat er wel degelijk heel grote problemen zijn ontstaan bij de kinderopvang. U heeft ontzettend veel werk verricht om dat boven water te krijgen, samen met mevrouw Leijten, dus ik zou niet goed weten hoe ik u daarin kan bedienen. Volgens mij is dat heel erg helder geworden.
Ik ben blij dat als er problemen met de dossiers zijn, dat bij de ouders rechtgezet gaat worden, want we hebben echt dossiers die onvolledig zijn. Mensen hebben stempels gekregen voor stukken die ze afgeleverd hebben, maar die stukken zitten dan niet in de dossiers. Daarmee komen we echt terug. Mevrouw Leijten heeft daarvan meer voorbeelden dan ik. Ten aanzien van de rechtbank ben ik het niet helemaal eens met het antwoord. Ik verzoek uw dienst om het uit te zoeken als in de rechtbank dingen gezegd zijn die niet kloppen en die herleidbaar zijn. Dat heeft een zuiverende werking. U moet dan niet alleen excuses aan de ouders aanbieden, maar u zult dat helaas ook aan de rechterlijke macht moeten vertellen. Dat is heel pijnlijk als Belastingdienst. Maar als dat voorbeeld niet wordt gesteld ... Ik zit hier nog steeds met een brok in mijn keel. Dat brok in mijn keel is na dit debat niet minder geworden, omdat ik er gisteravond achter ben gekomen dat het vrijhouden van de Belastingambtenaren is doorgegaan. Ik zit er niet in als "Barbertje moet hangen", maar die ouders hebben levenslang en de klokkenluider werd ontslagen. De Belastingambtenaren mochten naar iemand gaan en zeiden: ik hoef er zelfs geen berisping door te krijgen. Hoe gaat de staatssecretaris het gevoel bij de Kamer en in de samenleving wegnemen dat als je bij de Belastingdienst werkt, je alles kunt doen en je er uiteindelijk mee kunt wegkomen, en dat als je burger bent, je rechten met voeten worden getreden, je dossiers er niet zijn, managementverslagen er niet zijn, er onwaarheden worden verteld bij de Hoge Colleges van Staat en er tot nu toe nog nooit iemand een berisping heeft gekregen, ondanks de aangifte?
Ik deel dit met u en ik voel met u mee als het gaat over wat de ouders is aangedaan. Eigenlijk hebben we het daar de hele dag over. Het is ook echt verschrikkelijk. Ik heb eerder in deze Kamer, in een commissievergadering, gezegd dat het een onderwerp is waarvoor we ons als overheid moeten schamen, in de brede zin: wij allemaal. Als het gaat over het thema "hoe gaat het nou verder binnen de Belastingdienst", heb ik een aantal elementen aangegeven dat daar speelt. Natuurlijk speelt daar ook het onderwerp van de aangifte van vermoedens van misdrijven. Dat is wel ongeveer het ernstigste wat er aan de orde is als het gaat over het helder maken van wat er bij deze dienst gebeurd is. Ik hecht er dan ook aan dat dat onderzoek heel goed wordt gedaan. Ik hecht er overigens ook aan dat we vooral aan het werk gaan om de ouders te herstellen, zo snel mogelijk zo goed mogelijk, want dat gaat hen het meeste helpen. Het gaat het meeste helpen om ervoor te zorgen dat hun recht wordt gedaan. Het gaat het meeste helpen om ervoor te zorgen dat zij ook weer vertrouwen kunnen krijgen in de overheid, omdat ze op een manier worden behandeld die past bij een overheid met een menselijk gezicht. Ik beantwoord daarmee ook uw laatste vraag. U vroeg of ik aan de erfgoedinspectie wil vragen of zij die managementverslagen alsnog kunnen vinden. Dat wil ik heel graag aan ze vragen, want het is mijn intentie niet om ze achter te houden. Dat is onze intentie ook niet. Onze oprechte overtuiging is dat ze niet gemaakt zijn of dat ze niet in een archiefsysteem of anderszins terecht zijn gekomen. Zij kunnen daarnaar kijken. Ook aan de erfgoedinspectie ga ik in eerste instantie vragen hoe het is gegaan met de dossiers en de documenten van de ouders, omdat ik het ook zo belangrijk vind om uit te vinden wat daar heeft gespeeld en hoe het kan dat heel veel ouders niet alleen aan u, maar ook aan mij hebben aangegeven dat zij documentatie hebben ingeleverd, dat zij zelfs meerdere malen met een pakket kopieën zijn langsgegaan en dat zij die niet meer hebben teruggevonden in hun dossier en dat zij daarom beoordeeld zijn zoals ze beoordeeld zijn. Ik vind het ook heel belangrijk dat dat boven water komt.
Dank voor de toezegging dat het aan de erfgoedinspectie wordt voorgelegd. Ik vond dit het overtreden van de Archiefwet. Het kwijtraken van een individueel briefje kan echt wel gebeuren bij de Belastingdienst. Het kwijtraken van besluitenlijsten van het managementteam betekent dat we hier niet meer kunnen controleren. Dat is een ernstige inbreuk op de democratische rechtstaat. Ik vind het dus goed dat de erfgoedinspectie dat uitzoekt. Ik kom even terug op het eerste punt. Het doen van aangifte is een zware stap. Ik snap en heb er ook bewondering voor hoe u dat gedaan heeft. Ik snap ook waarom u er vier dagen over gedaan heeft nadat u het eerste advies kreeg over de aangifte. Sterker nog, ik zou niet weten of ik het binnen vier dagen zou redden. Daar zult u mij dus niet over horen. Maar het ontslaat de Belastingdienst niet van de plicht om te kijken of daar andere zaken gebeurd zijn. Het is niet zo we ambtenaren alleen maar beoordelen met het strafrecht. Ik mag hopen van niet. Dat betekent dat er intern nog steeds bekeken moet worden of dingen goed zijn gegaan en of er conclusies uit te trekken zijn. Dat hoeft niet publiek. U mag hier over een paar maanden vertellen dat dat een aantal gevolgen heeft gehad. Maar het kan niet zo zijn dat we nu zeggen: oké, dit is het dan, dit proces gaat jaren duren en tegelijkertijd zitten die mensen nog steeds op hun positie. Na dat uitzoeken hoor ik of daar politieke opdracht toe gegeven is. Dat hoor ik in tweede termijn. Dat is nog een vraagje.
Even voor de helderheid: u zegt nu dat ik niet meer wil uitvinden en dat wil ik juist wel. Ik heb al eerder in mijn bijdrage gezegd dat we, los van het herstel van de ouders, dat prioriteit heeft bij ons, ook nog een aantal onderwerpen aan het uitzoeken zijn. Dat gaat over die vraag hoe het nou kon dat iemand als fraudeur werd bestempeld terwijl hij dat niet was. Dat hangt samen met het onderwerp opzet/grove schuld. We hebben het ook gehad over dat onderwerp van die verdwenen documenten. De erfgoedinspectie gaat haar werk doen, maar ook nog een andere organisatie die wij gevraagd hebben om met name in onze digitale bestanden te kijken, om te kijken hoe het kon dat mensen wel dingen inleverden, maar dat dat op een of andere manier verdwenen is. Ik heb ook aangegeven dat we beter willen begrijpen, niet alleen maar straks op basis van het onderzoek van de AP, maar ook als we daar zelf achter kunnen komen, of er sprake is van etnisch profileren, wat uitdrukkelijk niet mag. Wij gaan daar dus mee door. Ik kom inderdaad nog even terug op uw andere vraag.
Tot slot, de heer Omtzigt.
Dank daarvoor, maar nog één keer de vraag. Een paar jaar geleden hadden we een paar mensen van de Koninklijke Marechaussee die hier in Den Haag bij de Koninklijke Stallen werkten. Die gaven weleens een klap tegen de machine waar snoep uit rolde. Dat mocht niet, want ze moesten daar een euro in gooien. Die mensen hebben we ontslagen. Dat waren ambtenaren. Dat stond gewoon in de krant. En hier hebben we na tien debatten nog steeds de situatie dat bepaalde mensen klokkenluiders ontslagen hebben en onjuiste dingen verteld hebben aan Hoge Colleges van Staat. Die dingen vind ik veel erger, omdat mensen daar totaal door in de klem gekomen zijn. Maar wij horen nog steeds niet of er maatregelen genomen zijn. Ik hoef niet eens precies te weten welke maatregelen. De enige maatregel waarvan we ooit gehoord hebben, is een waardeoverdragend gesprek. Elke ouder van een puber weet dat een waardeoverdragend gesprek soms werkt, maar niet altijd en dat er soms een sanctie nodig is. Er ligt nu een hele zaak op tafel. Is deze staatssecretaris bereid om, wanneer zij vindt dat er fout gehandeld is, daar acties aan vast te knopen?
Volgens mij heb ik de ultieme actie laten zien, namelijk wat er gebeurd is vorige week. In het algemeen vind ik het natuurlijk belangrijk dat er geacteerd wordt als mensen fouten maken, opzettelijk of onopzettelijk, en als dingen niet goed gebeuren in een organisatie. Dat vind ik niet alleen maar belangrijk bij de Belastingdienst. Dat geldt in het algemeen. Nogmaals, ik heb eerder organisaties geleid waar ook fouten werden gemaakt. Dan gaat het er natuurlijk om hoe je ervoor zorgt dat je dat rechtzet. Ik vind dat dat moet gebeuren. Als u aan mij vraagt of ik vind dat de fouten die gemaakt worden, moeten worden rechtgezet, zeg ik: ja, ik vind inderdaad dat we dat moeten doen. Het singuliere feit dat ik hier sta heeft ook wel iets te maken met de consequenties die dit dossier op politiek niveau heeft gehad. U vraagt mij of er actie wordt ondernomen. Wij nemen actie en een van de voor u meest zichtbare acties was de aangifte die we vorige week hebben gedaan.
Dan ga ik naar mevrouw Van Kooten-Arissen.
Ik had in eerste termijn een toezegging van de staatssecretaris gevraagd over het externe nader onderzoek naar de meldingen van de klokkenluider Pierre Niessen. Ik vroeg haar om toe te zeggen om daarbij ook alle andere meldingen mee te nemen, waaronder de burgermeldingen en de meldingen van de advocate van heel veel ouders, Eva González Pérez.
Als het gaat over deze specifieke zaak, gaan wij extern onderzoek doen. Dat is ons geadviseerd. Wij hebben daar vorige week ook over gesproken. Dat gaat inderdaad over de kwestie van een klokkenluider. Ik heb ook toegezegd dat ik, als er uitkomsten zijn die groter zijn dan dit enige feit, daar iets over zal vertellen. Als er concrete thema's zijn die daarin moeten worden meegenomen, zijn die bij mij niet bekend. Het is bij mij niet bekend waar u het over heeft, over welke meldingen u het heeft in dit verband. Meldingen van klokkenluiders en meldingen van burgers of anderszins moeten wij natuurlijk altijd behandelen. Ik ben in deze zaak niet bekend met specifieke meldingen die zijn gedaan en die ik mee zou moeten onderzoeken. Misschien kunt u mij daarin helpen.
Ik heb zojuist gezegd dat er onder andere meldingen zijn gedaan door de advocate die vele ouders bijstaat in deze toeslagenaffaire. Het zou volstrekt onlogisch zijn om die niet mee te nemen als er een extern nader onderzoek wordt gedaan naar de meldingen van de klokkenluider. Ik wil dat de staatssecretaris nog eventjes heel goed gaat zoeken en er in tweede termijn op terugkomt welke meldingen zij dan wel mee gaat nemen in dat onderzoek. Want het is volstrekt onlogisch om eerst een onderzoek af te ronden en dan te besluiten dat er wellicht toch meldingen waren gedaan over ambtsmisdrijven en misstanden en daar opnieuw een onderzoek naar te doen. Dat wil toch eventjes nader ...
Ik wil daar zeker op terugkomen, maar in deze specifieke casus ken ik geen andere meldingen dan degene die de heer Niessen heeft gedaan. Maar ik kom er graag op terug.
Mevrouw Lodders, heel kort.
Ja, ik had een vraag gesteld over de CAF 11-zaak die meerdere keren aan de orde is geweest, over de specifieke groep die weer in bezwaar is gegaan. Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar ik zou graag de toezegging van de staatssecretaris hebben dat ook met deze groep van ruim 40 ouders contact gezocht wordt om het gesprek aan te gaan. Dat verdienen deze mensen.
Dat zullen we uiteraard doen. We hebben aangegeven dat er individuele CAF-ouders bezwaar hebben gemaakt en dat er een collectief bezwaar is namens een veertigtal ouders; 41 zijn het er geloof ik, als ik precies ben. Uiteraard gaan we daar met hen over in overleg en gaan we kijken wat er aan de hand is. Ik heb al eerder aangegeven dat we die compensatie voor die CAF 11-ouders deden op een beleidsbesluit dat gold in december. Dat hebben we toen geslagen, maar inmiddels hebben we natuurlijk een andere regeling, dus het is mogelijk dat de CAF 11-ouders ook in aanmerking komen voor een bredere schadevergoeding. Daar gaan we sowieso met hen over in overleg.
Ik zie mevrouw Lodders.
Sorry, voorzitter, maar dat laatste wat de staatssecretaris zegt, is denk ik heel belangrijk: misschien kunnen zij nog aanspraak maken op een bredere compensatie. Van die resterende bijna 300 ouders zijn er sommigen echt murw geslagen. Zij zijn niet in bezwaar gegaan. Ik neem aan dat daar dan ook wel even naar gekeken wordt. Ook daar zitten wellicht nog mensen bij die hiervoor in aanmerking kunnen komen. Ik maak het groter — dat realiseer ik me — maar het zou niet eerlijk zijn om mensen die murw geslagen zijn, iets te laten mislopen.
Wat we in ieder geval kunnen toezeggen, is dat we hen informeren over de mogelijkheid van deze nieuwe regeling. Het zou kunnen zijn dat het in hun geval niet speelt. U zei: ze zijn allemaal murw geslagen. Maar gelukkig zijn er ook CAF 11-ouders die blij en tevreden zijn met de compensatie die ze uiteindelijk na al die jaren hebben gekregen. Ik vind het belangrijk dat alle CAF-ouders op de hoogte zijn van alle rechtsmiddelen die er zijn.
Dan wil ik u ontzettend bedanken voor uw antwoorden op de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Ik zou zeggen: gaat u lekker zitten en neem een glaasje water. We gaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Leijten namens de SP het woord.
Voorzitter. Op een belangrijk punt dat niet alleen door mij is aangesneden, maar ook bijvoorbeeld door de heer Omtzigt, is de staatssecretaris nog niet ingegaan, namelijk de waarde van het advies van Donner. Staat dat nog wel overeind? Hij heeft niet overal naar gekeken. Eigenlijk vindt de hele Kamer dat de mensen die ook getroffen zijn onder bijvoorbeeld opzet/grove schuld moeten worden meegenomen. Eigenlijk vindt de staatssecretaris dat ook. We zien dat de ADR onderzoek gaat doen naar risicoselectie en selectieregels. Er komt een groot onderzoek naar FSV. We zien dat er nog onderzoek plaatsvindt naar verdwenen stukken. Er komt nog een advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. En er is aangifte gedaan bij het OM. En weet u wat er zelfs wordt onderzocht, voorzitter? De baantjescarrousel van onze minister-president, waar hij nog zo emotioneel over was. Wat gebeurt er met mensen die verantwoordelijk zijn voor dingen die niet kunnen? Dat raakt aan wat de heer Omtzigt net zei. Ik vind echt dat Donner aan alle kanten ondermijnd is en dat we eigenlijk niet meer kunnen uitgaan van zijn advies. Ik heb een paar moties gesteund die daarop ingaan. Ik heb er zelf nog twee. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Belastingdienst/Toeslagen veelvuldig aan toeslaggerechtigden de kwalificatie opzet/grove schuld gaf;]] [[voorts constaterende dat opzet/grove schuld hen in grote problemen bracht waardoor zij toegang tot allerlei voorzieningen verloren, waaronder een betalingsregeling bij de Belastingdienst, en dat de Raad van State reeds in april 2019 oordeelde dat opzet/grove schuld disproportionele effecten had;]] [[overwegende dat onderzoek naar de werking en strekking van het gebruik van opzet/grove schuld reeds is toegezegd;]] [[verzoekt de regering zo spoedig mogelijk dit onderzoek naar de Kamer te sturen, inclusief alle onderliggende interne stukken van de Belastingdienst en het ministerie van Financiën,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat duizenden gedupeerde ouders zijn gebeld met de mededeling dat zij niet onder de compensatieregeling vallen terwijl nog steeds niet wordt bewezen dat zij fraude hebben gepleegd;]] [[voorts constaterende dat zij grote materiële en emotionele schade hebben geleden die vergelijkbaar is met de gedupeerden van de CAF 11-zaak;]] [[overwegende dat de principes van de rechtsstaat voorschrijven dat iemand onschuldig is tot het tegendeel bewezen is;]] [[verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat bij de afhandeling van zaken waarin ouders opzet/grove schuld verweten wordt de Belastingdienst altijd kenbaar maakt waarvan ouders worden verdacht zodat zij zich kunnen verweren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31066-640]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Van Otterloo, Van Kooten-Arissen, Snels, Nijboer, Azarkan, Van Raan, Lodders, Van Weyenberg, Omtzigt en Bruins.]] [[Zij krijgt nr. kst-31066-641]]
Dank u wel, voorzitter. Ik blijf ook na dit debat achter met een dubbel gevoel. Ik heb veel waardering voor de inzet van de staatssecretaris en voor haar beantwoording, maar aan de andere kant zie ik hoe complex het geworden is en hoe ongelofelijk veel schade, ook door de mensen die de toeslagen hebben afgehandeld, is aangericht. Voor ons als volksvertegenwoordigers is het controleren van de regering wanneer burgers aantoonbaar in de knel komen en onrechtvaardig worden behandeld misschien wel de meest essentiële taak. Ik vrees alleen dat we nog vele debatten nodig zullen hebben voordat we dit met elkaar kunnen afronden. Ik heb een aantal moties, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het opvragen van dossiers door toeslaggerechtigden moeizaam verloopt en veel dossiers niet compleet zijn;]] [[overwegende dat toeslaggerechtigden recht hebben op inzage in hun eigen dossier en dit nodig hebben om hun recht te halen;]] [[verzoekt de regering alle opgevraagde dossiers zo spoedig mogelijk compleet te maken en deze te verstrekken aan de toeslaggerechtigden, en indien bij de Belastingdienst dossiers kwijt zijn, op die onderdelen de bewijslast om te keren in het voordeel van de toeslaggerechtigden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de staatssecretaris aangifte heeft gedaan van een vermoeden van beroepsmatige discriminatie en knevelarij, gepleegd door de Belastingdienst;]] [[overwegende dat het van belang is dat niemand wordt beoordeeld op afkomst of achternaam en dat dit buiten twijfel gesteld dient te worden;]] [[overwegende dat de Nationale ombudsman heeft aangegeven dat vooroordelen en vooringenomenheid in brede lagen van de overheid voorkomen;]] [[verzoekt de regering een brede doorlichting te organiseren, waarin alle uitvoeringsdiensten van de rijksoverheid worden getoetst op beroepsmatige discriminatie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Leijten en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31066-642]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31066-643]]
Eentje, voorzitter, en dat lukt mij in 30 seconden. U kent mij. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de staatssecretaris aangifte heeft gedaan van een vermoeden van beroepsmatige discriminatie en knevelarij, gepleegd door de Belastingdienst;]] [[overwegende dat de overheid een voorbeeldfunctie heeft naar de hele samenleving, waarin geen ruimte is voor strafbaar en discriminerend gedrag;]] [[spreekt zich klip-en-klaar uit tegen beroepsmatige discriminatie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31066-644]]
Er resten mij nog elf seconden en in die tijd zeg ik: dank voor het voorzitten.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.
Voorzitter. Ik probeer me bij zo'n debat altijd voor te stellen wat de mensen waar we het voor doen, in dit geval de slachtoffers van de kinderopvangtoeslagellende, aan het einde van zo'n debat denken. Wat zijn die er nou mee opgeschoten? Ik vrees dat het antwoord vandaag is: eigenlijk niks. Dat is teleurstellend, maar ik denk wel dat het zo is. Ik vrees ook dat met de aanpak van de staatssecretaris, die echt haar best doet om recht te doen aan de ouders, een beetje hetzelfde dreigt te gebeuren als in Groningen. Mensen zakken steeds verder weg in een procedureel moeras met commissies en adviezen over gelijke behandeling en uiteindelijk zijn we straks één of twee jaar verder en is er nog lang niet aan alle ouders recht gedaan. Ik vind dat dat moet worden omgedraaid, voorzitter. Ik vind dat wij als Kamer moeten zeggen: hier was het onrecht zo groot dat wij een datum vaststellen waarop recht moet zijn gedaan aan die ouders. Het kabinet moet maar zorgen dat dat voor die tijd lukt. We zien ook dat dat kan. De coronacrisis laat gewoon zien dat het kan als je maar wilt. Vandaar de volgende motie, die ik samen met mevrouw Leijten indien. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat nu al wordt aangegeven dat sommige ouders pas in 2021 duidelijkheid krijgen over compensatie;]] [[overwegende dat ouders door de overheid in de problemen zijn geraakt en zij het verdienen om niet nog langer te wachten voordat hun recht wordt gedaan;]] [[verzoekt het kabinet alle ouders uiterlijk 1 september 2020 te compenseren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31066-645]]
Voorzitter, tot slot: ik wil de staatssecretaris danken voor haar eerste optreden in een plenair debat in de Kamer en voor de hoeveelheid antwoorden die ze heeft gegeven. Het was best een stevig debat, maar ik vond dat de staatssecretaris op veel vragen al een adequaat antwoord had, al zijn we het over dit punt niet eens; vandaar dat ik de motie heb ingediend. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Ik ben me er daarbij erg van bewust dat elke ouder die kijkt, natuurlijk vooral wil weten: hoe wordt de komende tijd zo snel mogelijk mijn dossier behandeld? Een debat dat uiteindelijk altijd over de algemene regels en nooit over jouw persoonlijke situatie gaat, geeft waarschijnlijk altijd een heel onbevredigend gevoel. Ik ben blij met het antwoord op mijn vraag over wat ik "het voordeel van de twijfel" noem. Ouders moeten natuurlijk iets aannemelijk maken, maar we doen het nu helemaal andersom in vergelijking tot de vorige keer. Als het er toch in alle redelijkheid op lijkt dat het deugt, gaan we er gewoon van uit dat het deugt en krijgen mensen het voordeel van de twijfel. Ik heb de motie van mevrouw Leijten rondom de opzet/grove schuld mee-ingediend, samen met zo ongeveer alle aanwezigen in deze Kamer, geloof ik. Mensen hebben immers het recht om te weten om welke reden ze zo'n zwaar label opgeplakt hebben gekregen. Ik had een motie voorbereid over het onderzoek bij Sociale Zaken, maar ik kreeg al een toezegging van deze staatssecretaris en ik wacht het debat af dat er komt. Het is heel helder dat als straks blijkt dat er toch sprake is geweest van etnisch profileren en dat mensen doordat ze op een zwarte lijst stonden zijn benadeeld, naar het oordeel van de staatssecretaris de huidige regelingen al alle ruimte geven om significant op te plussen op de bedragen die worden betaald om recht te doen aan wat zich heeft afgespeeld. Ik vind het goed om dat te merken. We hopen natuurlijk allemaal dat dat niet of zo min mogelijk is gebeurd, maar we kijken in die zin toch allemaal met enige zorg uit naar de nog lopende onderzoeken. Voorzitter. Dan is het nu aan deze Kamer om met grote voortvarendheid het wetsvoorstel te gaan behandelen, zodat dat op 1 juli kan ingaan, en het ook kan ingaan rond de mensen die slachtoffer zijn van de hardheid van de regeling, inclusief een vangnet voor mensen die daarnaast nog extra schade hebben, bijvoorbeeld omdat ze hun huis hebben moeten verkopen. Ik hoop, met de collega's, dat we dat heel snel kunnen behandelen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.
Dank u wel, en dank voor waarschijnlijk het meest inhoudelijke debat dat ik ooit heb gehad met een staatssecretaris die voor de eerste keer naar de Kamer is gekomen. Voorzitter. Een aantal punten staan open. Ik heb net het woord "ganzenborden" genoemd. Ik vrees dat we daarop uitkomen. Ik had graag gewild dat het een lineair proces was rond de vraag: hoe gaan we het oplossen? Maar als blijkt dat mensen in FSV voorkwamen en dat hun dat is tegengeworpen, dan komen we hier weer terug om te kijken waarvoor ze gecompenseerd worden. Als het Openbaar Ministerie de Belastingdienst veroordeelt, komen er behoorlijke schadeclaims van al deze ouders. Dat kunnen we nu zien. Ik heb in de wereld nog niet gezien dat een regering haar eigen Belastingdienst van knevelarij beschuldigt. Dat is schuldslavernij, schuldslavernij in Nederland in 2020. Als opzet/grove schuld tegengeworpen is en als de Belastingdienst dat niet kan bewijzen, komen we ook weer vrolijk op het vak "begin" uit. Anders kunnen we deze ouders niet recht in de ogen kijken. Dus ik ben zeer benieuwd naar dat stroomschema, voor donderdag te ontvangen, zodat we het kunnen meenemen bij de voorbereiding. Voorzitter. Dank dat we de documenten gaan krijgen. In antwoord 15 stonden vijf documenten. De conceptnotitie van de dg Belastingdienst was aan de ene kant een persoonlijke beleidsopvatting en aan de andere kant mochten we het geheel weten. Het kan niet allebei waar wezen. Dus denk er nog even over na waarom u die nou niet aan de Kamer zou willen geven. De andere vier zijn het document over de rode draad, dat gemaakt is voor de staatssecretaris, een nota van 20 november, een nota van 2 december en eentje voor het vragenuur in januari. Die stukken zouden wij graag zien, net als de onderliggende documenten op de tijdlijn. Want ik wacht met grote smart op de tijdlijn, waarin ook staat wat de ministeriële commissie besloten en gezegd heeft. Als dat niet kan, vraag ik me af of we in een democratie leven, want dan kan ik niet controleren welke besluiten de regering neemt. Voorzitter. Ik wacht zo meteen met grote spanning af of ouders nou recht hebben op compensatie voor het feit dat hun stukken gewoon niet geleverd worden. Hoe kan het dat die dossiers er niet zijn terwijl ze wel op basis van de AVG daartoe een vraag ingediend hebben?
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Een groot deel van het debat ging over de vraag welke mensen en groepen recht hebben op een compensatie en welke niet. Ik moet zeggen dat ik dit niet van tevoren verwacht had toen ik aan dit debat begon, maar er is wel heel veel mist ontstaan. De staatssecretaris heeft niet goed kunnen uitleggen in welke gevallen mensen wel en niet een compensatie krijgen. Ik snap dat het ingewikkeld is, maar ik vind het wel teleurstellend. Dit moet ook voor de ouders lastig te accepteren zijn. Ik ben wel blij met de toezegging dat dat stromenschema er zo snel mogelijk komt. We gaan ook heel snel die wetsbehandeling doen. Dan moet het volstrekt helder zijn, met wellicht daarna nog de onderzoeken van de Autoriteit Persoonsgegevens, bijvoorbeeld, en een zwarte lijst. Voorzitter. Het andere punt dat ik in dit debat maakte, ging over de politieke verantwoordelijkheid. Na alle onderzoeken die we hebben en alle onderzoeken die er nog komen, blijft maar buiten beeld welke verantwoordelijkheid in dat hele proces lag bij de betrokken bewindspersonen en de topambtenaren die daarin een rol hebben gespeeld. Ik vind dat lastig. Ik vind dat de politiek ook zichzelf een spiegel moet voorhouden. Daarom heb ik dat betoog in het najaar en ook vandaag in eerste termijn gehouden. De motie die ik eerder had ingediend, heb ik per abuis laten verlopen. Daarom dien ik die opnieuw in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[spreekt uit dat er naar aanleiding van de kinderopvangtoeslagaffaire een parlementaire ondervraging moet komen waarbij topambtenaren en betrokken bewindspersonen gehoord worden, waarbij met name de rol van de Kamer en het kabinet tegen het licht wordt gehouden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31066-646]]
Ik wens de staatssecretaris ook alle succes toe bij het uitvoeren van de compensatie en het recht doen aan de mensen en de slachtoffers van deze affaire. Ik weet dat het ingewikkeld is, maar het moet wel zo snel mogelijk gebeuren.
Dat de Kamer aan zet is om een parlementaire stap te zetten, ben ik hartgrondig met de heer Snels eens. Maar vreest de heer Snels niet voor enorm geheugenverlies bij de betrokken bewindspersonen als wij geen stukken kunnen vorderen en die stukken gewoon niet hebben? Met andere woorden, vreest hij niet dat we met lege handen staan terwijl er wel een heel circus wordt opgetuigd?
Nou, het grote voordeel ... Overigens ben ik niet per definitie tegen de inzet van mevrouw Leijten dat er uiteindelijk wellicht een keer een parlementaire enquête moet komen. Maar die parlementaire ondervraging zou snel moeten, snel en kort. Daarin moet echt die politieke verantwoordelijkheid van Kamer en bewindspersonen aan de orde komen. Daar gaat het mij om. Dan kunnen we de betrokken personen echt onder ede horen. Weet je, ik wil het nu zelf weleens horen van al die bewindspersonen en al die topambtenaren op Financiën en op SZW. Wat is er precies gebeurd? Welke verantwoordelijkheid hadden zij? Welke opdrachten hebben zij gegeven? Dat wordt allemaal niet duidelijk uit al die onderzoeken. Natuurlijk blijven er iedere keer weer heel veel documenten boven tafel komen. Dat is nog steeds ongoing business. Ik zou onder andere dolgraag willen weten wat er nou precies gebeurd is en besloten is in die ministeriële commissie fraudeaanpak. Een parlementaire ondervraging eerst zou misschien uiteindelijk een opmaat kunnen zijn, later in de toekomst, naar een fullblown parlementaire enquête. Maar ik denk ...
Tot slot.
Ik denk dat we deze stap echt nu, op korte termijn, zouden moeten zetten.
Tot slot, mevrouw Leijten.
Los van wat er is gebeurd bij de Belastingdienst, legt deze affaire ook bloot dat bestuurlijk Den Haag, dat zogenaamd aan externe onderzoeken, aan kritische externe onderzoeken doet, toch inderdaad altijd mensen comfortabel op posities laat zitten en dat het eigenlijk nooit gaat naar politieke verantwoordelijkheid. Ik ben het dus zeer eens dat we daarnaar op zoek gaan. Laten we dan maar een manier zoeken waarop die ondervraging wellicht een opmaat kan zijn naar die enquête. Vandaag pleitten de vakbonden voor een parlementaire enquête naar deze toeslagenaffaire. Volgens mij moeten we dat gewoon beslissen, maar we gaan eerst over uw moties stemmen.
Dank u wel. De heer Nijboer.
Omdat ik elk voorstel dat een collega doet serieus wil nemen, ga ik toch interrumperen. Ik ben zelf voorzitter geweest van de eerste ondervragingscommissie. Ik weet — de heer Snels weet dat eigenlijk ook wel — dat zo'n onderzoek documenten nodig heeft, als je mensen wil horen over wat, wanneer en welke brief. Een van de aspecten van een ondervraging is dat je die niet kunt vorderen. Dus ik vind het eerlijk gezegd een heel vreemd instrument voor de doelstelling. Een tweede probleem op dit moment is dat als je als bewindspersoon, gewezen bewindspersoon of ambtenaar onder ede voor zo'n commissie verschijnt, dat niet weer gebruikt kan worden in een strafrechtelijke zaak die net is begonnen. Het Openbaar Ministerie is net aan het werk gezet. Ik vraag me dus echt af hoe serieus en doordacht dit voorstel van GroenLinks is.
We zijn er zelf bij. Als dit voorstel een meerderheid krijgt, dan kunnen we zelf bepalen hoe we dat vorm willen geven. Dan kunnen we zelf voorkomen dat er een samenloop met het OM komt. Ik denk dat het OM nog heel lang bezig zal zijn. Daarom stel ik voor om dit zo snel mogelijk te doen. Eerlijk gezegd baal ik ervan, baal ik er echt van dat we de politieke verantwoordelijkheid maar niet boven tafel krijgen. Ik wil de betrokken bewindslieden en de betrokken topambtenaren, de sg's en de dg's, dat niveau, nu wel eens kunnen horen en vragen kunnen stellen. Wat ik tot nu toe zie in alle onderzoeken, in alle informatie die naar buiten komt, in al het gelek naar de media en ook gelek naar Kamerleden: het is afschuiven. Het is afschuifgedrag. Het is beschermen van elkaars posities. Ik ben het spuugzat en ik vind dat de Kamer nu zelf moet gaan onderzoeken, zelf een stap moet zetten. Ik vind ook echt dat we dat aan de ouders verplicht zijn. We kunnen niet opnieuw weer alles terugduwen en het volgende onderzoek gaan doen.
De heer Nijboer, tot slot.
Ik denk dat we het aan de ouders verplicht zijn om voor ze op te komen, compensatie te regelen en daar ook het debat van vandaag voor te gebruiken. Ik vind dat als we als parlement een instrument inzetten, we dat heel moeten houden. Ik vrees echt dat als je ... Ik ben zelf voorzitter geweest; mevrouw Leijten was er lid van en ook de heer Van der Lee namens GroenLinks. Dit onderzoek, precies naar de vraag van de politieke verantwoordelijkheid, kan niet zonder documenten op te vragen. Als je het zou willen, dan is het voorstel van mevrouw Leijten dé weg. En dan is dit alleen een politiek stuntje om aandacht te krijgen.
Ik hoop echt dat ik met alle fracties in deze Kamer in overleg kan treden over de uitvoering van deze moties. Natuurlijk ben ik achter de schermen al bezig met dat overleg. Maar als de Partij van de Arbeid tegen wil stemmen, is dat wat mij betreft prima.
Dank u wel. De heer Van Otterloo heeft nu het woord namens 50PLUS.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar pogingen om, zoals ik het in ieder geval nog steeds beleef, uit het moeras te komen. Maar het drijfzand is toch zwaar aanwezig. Want wij moeten het doen met veel ontbrekende documenten, die steeds weer boven water komen. Ik begrijp de discussie over de parlementaire ondervraging. Collega Snels had zijn motie daarover overigens niet hoeven in te dienen, want ik heb er al een ingediend op 4 december, die nog wel levend is, als ik dat zo mag zeggen. Ik heb die motie meegenomen. Die ga ik nu dus niet opnieuw indienen. We worstelen allemaal met dezelfde vraag: hoe krijgen we de onderste steen boven in dit verhaal en welke lessen kunnen we eruit trekken? Maar vandaag gaat het er ook om dat we zo snel mogelijk een oplossing voor de slachtoffers hebben. Daar proberen we volgende week echt grote stappen in te zetten. Maar ik hoop dat de mensen thuis hebben begrepen dat wij ons er heel sterk voor maken dat het over meer dan één klein clubje gaat dat slachtoffer is geworden, dat het veel meer mensen betreft en dat de knevelarij ook in overdrachtelijke zin moet worden gezien, namelijk als een verschil in macht tussen een grote dienst en kleine mensen. Een verschil in macht die niet bestaat bij grote ondernemingen en de Belastingdienst, maar wel bij kleine mensen. In dat opzicht is dit debat mogelijk een keerpunt. Voorzitter. Wij zijn in voor elk constructief voorstel dat ervoor zorgt dat we er meer lering uit kunnen trekken, zodat we niet alleen de gaten stoppen die nu zijn ontstaan.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer ... Even kijken. De heer Van Raan zie ik niet. Dan ga ik naar mevrouw Lodders namens de VVD.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de staatssecretaris zeer hartelijk danken voor dit eerste echte debat met haar in de Tweede Kamer. Ik denk dat we een stevig debat met elkaar hebben gehad. Ik dank haar voor de antwoorden en de toezeggingen. Ik kom daar zo nog even op terug. Voorzitter. Ik begon dit debat met de beschrijving van het gevoel van een rit in een achtbaan, waarin je keer op keer die looping neemt. En op het moment dat je denkt dat je rust hebt, word je weer gelanceerd. Ouders moeten deze hele situatie rondom de kinderopvangtoeslag zo voelen. Dit debat, maar ook de berichtgeving van de afgelopen dagen, zal veel ouders weer dat gevoel van die looping hebben gegeven. Ik gaf aan dat het tijd is vóór de ouders, en ik denk dat de brief die centraal stond in dit debat die tijd voor de ouders moet markeren. Ik heb een aantal toezeggingen gekregen. Dank daarvoor. Dat geldt in ieder geval voor het stroomschema. Ik denk dat dat heel belangrijk is, zodat wij als Kamer kunnen weten hoe verzoeken en vragen van ouders behandeld worden en hoe omgegaan wordt met onvolledige dossiers, zoals collega's hebben aangegeven, maar extra belangrijk is het voor de ouders. Ik dank voor de toezegging voor het gesprek met de CAF 11-ouders, en zeker voor de informatie die is toegezegd aan de hele CAF 11-groep. Ik hoop dat ze daar nog een sprankje hoop uit kunnen halen, maar wellicht ook een vergoeding voor vervolgschade. Voorzitter. Ik heb nog twee vragen openstaan. Ik had een vraag gesteld over het toeslagenstelsel en het onderzoek. Dus ik hoop dat de staatssecretaris daar in tweede termijn op in wil gaan. Dan hoef ik de vraag niet te herhalen. Ik zie haar knikken. Ook staat mijn vraag nog uit of het handelingsperspectief ten aanzien van individuele ambtenaren in de context van onrechtmatig handelen met de voorganger van deze staatssecretaris is besproken. Voorzitter. Het is tijd voor de ouders. Dat is onze verantwoordelijkheid, dus ik wens de staatssecretaris heel veel succes toe met de uitvoering van in ieder geval de belangrijkste stappen die we nú moeten gaan zetten.
Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Groep Krol/van Kooten-Arissen.
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie, die ik snel ga voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de meldingen van misstanden door klokkenluider Pierre Niessen momenteel in het onderzoek van Onderzoeksbureau Integriteit Financiën onderzocht worden en het zich daartoe beperkt;]] [[constaterende dat deze misstanden raakvlakken hebben met de overige misstanden in de CAF, niet-CAF en buiten-CAF-dossiers;]] [[constaterende dat daarnaast ook andere meldingen tegen de bewuste topambtenaren bij de Belastingdienst zijn binnengekomen;]] [[verzoekt de regering meldingen vergelijkbaar met die van klokkenluider Pierre Niessen, zoals de meldingen van González Pérez namens haar cliënten en de meldingen van misstanden van alle burgers tegen de bewuste topambtenaren, mee te nemen in het externe nader onderzoek;]] [[verzoekt de regering vervolgens uiterlijk 1 september 2020 een tussenrapportage naar de Kamer te sturen over het onderzoek ten aanzien van deze misstanden en relevante ontwikkelingen in dit onderzoek,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31066-647]]
Ik geef de staatssecretaris het woord.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag per spreker door de vragen en moties heen lopen. Ik begin met mevrouw Leijten. Ze heeft gevraagd waarom wij de bewijslast niet willen omdraaien in het kader van de kwalificatie OGS, ofwel opzet/grove schuld. Daar wil ik twee dingen over zeggen. Ten eerste willen wij niet tegen ouders zeggen dat zij iets moeten bewijzen of moeten bewijzen dat zij iets verkeerd hebben gedaan. Als zij naar hun gevoel verkeerd behandeld zijn, dan gaan we samen met hen onderzoeken wat er is gebeurd. We willen daar ver in gaan. Ik zei daar ook al iets over naar aanleiding van de vragen van de heer Van Weyenberg. Wat betreft de dossiers: als het niet meer in onze stukken staat of als ouders hun gegevens niet meer hebben, dan gaan we informatie zoeken bij bijvoorbeeld banken of kinderopvangorganisaties. We gaan ook ruimhartig kijken, want we vinden het belangrijk dat ouders bij twijfel het voordeel van de twijfel krijgen. Maar het kan natuurlijk ook dat niet aannemelijk is te maken dat er verkeerd gehandeld is. Dan kan de ultieme conclusie zijn dat een ouder geen compensatie krijgt. Maar wij gaan er wel alles aan doen om ervoor te zorgen dat de informatie boven water komt. Daarbij kijken we ruimhartig. Dat wat betreft de bewijslast. U vroeg in het kader van OGS ook: hoe werkt dat nou straks met die compensatie? Zoals eerder gezegd speelt OGS in de toekomst geen rol meer, want wij geven iedereen vanaf nu een persoonlijke betalingsregeling. In het verleden hebben we die kwalificatie wel degelijk gegeven. Die nemen we ook mee in de beoordeling van de dossiers van de ouders. Dat betekent niet automatisch dat iemand met een OGS-kwalificatie compensatie krijgt, want het kan soms ook terecht zijn gebeurd. Maar als die onterecht was, als die dus onderdeel was van dat vooringenomen behandelen, waarover we het eerder gehad hebben, waarbij de ouders geen eerlijke kans hebben gekregen om hun zaak te bepleiten, dan past uiteraard de compensatieregeling. Dat past dan ook in het maatwerk dat we willen opzetten voor die specifieke regeling. Dat is eigenlijk wat ik daarover zou willen zeggen. Opzet/grove schuld is geen automatisme, maar het speelt een belangrijke rol in de beoordeling van de dossiers.
Mevrouw Leijten, ik geef u de gelegenheid voor het stellen van een korte vraag. Wij hebben vandaag hierover de hele dag al gedebatteerd, dus het moet op een gegeven moment tot een afronding komen.
Dat begrijp ik, maar ik juich de beweging toe omdat Donner opzet/grove schuld helemaal niet onderzocht heeft. Nou heb ik concreet contact met ouders. Dat heeft de staatssecretaris natuurlijk ook, maar tegen een ouder die beoordeeld is door de commissie wordt gezegd: je voldoet aan drie van de vijf punten van Donner, er is waarschijnlijk sprake van opzet/grove schuld, maar dat kunnen we niet meer terugvinden. We weten niet hoe het met je OGS staat, maar omdat je langs die lat bent gelegd kom je hoe dan ook niet in aanmerking voor compensatie. We gaan hier nog over spreken en de staatssecretaris gaat je nog een stroomschema sturen. Maar ik zou dan wel graag willen dat het duidelijk is hoe mensen die misschien niet aan het lijstje van Donner voldoen, mogelijk recht hebben op compensatie. Wij vinden allemaal dat er in deze situatie fors is geleden.
We gaan in het stroomschema meenemen hoe dat een rol speelt. Het zal meestal wel helder zijn dat iemand opzet/grove schuld heeft gekregen. Dat feit kunnen we meestal wel terugvinden, de reden waarom soms niet. Dat is ook niet iets wat ouders zouden moeten bewijzen; dat past niet in onze aanpak. Ik ga dan naar de vragen die gesteld zijn door de heer Omtzigt en de vragen die nog openstaan. Eentje daarvan gaat over de dossiers en de AVG. Het inzagerecht in de zin van de AVG geeft geen recht op een kopie van het volledige dossier, maar je kunt wel een verzoek doen. Op basis van de Uitvoeringswet AVG kun je wel een verzoek doen om die informatie te krijgen. Er is ook een betrokkenheid van de Algemene wet bestuursrecht, en die geeft in sommige gevallen ook recht op schadevergoeding wanneer het bestuursorgaan niet op tijd een besluit neemt. In dit geval van het opvragen van dossiers heb ik aangegeven dat wij met een worsteling zitten: we willen die dossiers heel graag aan de ouders geven, maar het kost ongelofelijk veel tijd om ze samen te stellen. We vinden het belangrijk dat ouders die informatie krijgen die ze willen hebben en die ook belangrijk is voor de beoordeling van de dossiers. We laten de Ombudsman daar ook goed in meekijken. U geeft aan dat als de Belastingdienst niet op tijd is in het opleveren van die informatie, er dan sprake kan zijn van schadevergoeding. Dat klopt ook; dan moet de ouder ons in gebreke stellen enzovoorts enzovoorts. Er is een mogelijkheid voor schadevergoeding, maar wij hopen eerlijk gezegd dat we met de route die we samen met de Ombudsman hebben gevonden, ouders kunnen helpen zonder dat we in dit traject terechtkomen.
Ook voor u, meneer Omtzigt, geldt: een korte vraag.
Deze was blijven liggen in de eerste termijn. Hiermee trekt de staatssecretaris haar antwoord van gisteravond in. Daarin stond dat het recht op schadevergoeding er niet was. Ik dank haar zeer en ik hoop dat even op papier te krijgen. Ik hoop dat deze ouders ons niet in gebreke hoeven te stellen en naar de rechter hoeven te stappen, maar met meer dan drie maanden vertraging zou je de schadevergoeding automatisch uitbetaald moeten krijgen. Ik zou daar graag een antwoord op willen hebben, of moeten de ouders de Belastingdienst in gebreke gaan stellen? Dat kan; dat is helemaal niet erg en de enige manier waarop een aantal mensen hun schadevergoeding kunnen krijgen van de Belastingdienst.
Nogmaals, wij hebben een proces ingesteld — ik herhaal mezelf maar weer even — waarbij ik hoop dat we niet in die positie komen. Wij willen de ouders de informatie geven en willen dat ook zo snel mogelijk. Maar er bestaat inderdaad een mogelijkheid voor schadevergoeding als dat heel erg lang zou uitblijven.
Dank u wel.
Voorzitter, het is heel simpel. Het moest binnen een maand opgeleverd worden. De wet voorziet in een mogelijkheid om dat met drie maanden te vertragen en daarnaast het recht op schadevergoeding. De meeste van deze ouders wachten nu al negen maanden. Dus al deze ouders hebben recht op schadevergoeding voor een te laat besluit. Ik vind het voor deze ouders zo belangrijk omdat dit voor hen de tiende keer is dat de Belastingdienst de Algemene wet bestuursrecht aan zijn laars gelapt heeft. Ik hoop dat u deze ouders dit recht automatisch gaat toekennen, want ik denk dat hun dat een keertje toekomt. Ik zal daar ook Kamervragen over stellen.
Ik wacht die vragen graag af. De heer Omtzigt en mevrouw Lodders hebben gevraagd of de vorige staatssecretaris op de hoogte was van afspraken tussen de vorige dg Belastingdienst en die drie medewerkers. Ik heb dat nagegaan en heb niet een notitie gevonden waaruit blijkt dat de staatssecretaris geïnformeerd was of dat die afspraken zijn beschreven.
Nog meer vragen van de heer Omtzigt? Ik kijk naar de staatssecretaris.
Ja, sorry, ik dacht dat u naar de heer Omtzigt keek. Ik kom op het verzoek van de heer Omtzigt over informatie over e-mails of de voorwaarden die medewerkers gesteld hebben aan medewerking aan het ADR-onderzoek. Ik heb u toegezegd — daar is ook een brief over gekomen tijdens ons debat net — dat u die notitie krijgt. Ik wil dat heel zorgvuldig doen. Dat heb ik ook eerder aangegeven, want ik wil zorgen dat er geen informatie in komt die niet is bedoeld om openbaar gemaakt te worden. Dat gaat met name over namen. Ik zal daarbij ook kijken naar de e-mailwisseling waar de heer Omtzigt naar vraagt en kijken welke delen daarvan gedeeld kunnen worden. Dan vroeg de heer Omtzigt ook nog wat er over de CAF-aanpak is besproken in de ministeriële commissie fraude. Het antwoord daarop is als volgt. Het CAF-team wordt inderdaad genoemd in een aantal rapportages over rijksbrede aanpak van fraude. Ik heb begrepen dat er in de ministeriële commissie nooit over die passages is gesproken. De minister-president heeft in het debat met uw Kamer op 21 januari jongstleden aangegeven dat die verslagen zijn nagekeken en dat dat niet aan de orde is geweest. Daaropvolgend stelde u de vraag of ik die verslagen ook met de Kamer kan delen. Nee, dat kan ik niet, want de ministeriële commissie is een onderraad van de ministerraad en deze verslagen zijn staatsgeheim. Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Lodders over twee thema's waarvan ik er één vergeten was aan te geven in mijn eerste termijn. Dat ging over het onderzoek dat we aan het doen zijn naar de veranderingen van het stelsel van de kinderopvangtoeslagen, in brede zin overigens, want dat komt uit een ibo-onderzoek dat gaat over alle toeslagen. Het betreft een document dat het kabinet heeft gemaakt op basis van samenwerking met alle toeslagdepartementen en het ministerie van Financiën. Uw specifieke vraag was om in het onderzoek naar de verbeteringen of de veranderingen van het stelsel van de kinderopvangtoeslag ook specifiek te kijken naar het thema van het niet-publiek gefinancierde. Dat staat erin, maar u wilde ook dat het omgekeerde daarvan bekeken zou worden, namelijk de vraag of er ook andere vormen van financiering van de kinderopvang mogelijk zijn. En u stelde nog de aanvullende vraag of er ook mogelijkheden zijn om de toeslagen op een heel andere manier te gaan bekijken, bijvoorbeeld door dat mee te nemen in de belastingen. Dat totale stelsel zullen wij meenemen in dat ibo-onderzoek waar we met het kabinet op terugkomen. We zullen zorgen dat de thema's die u heeft aangegeven zullen worden meegenomen in dat onderzoek. Dat kan ik dus toezeggen. De vraag die u verder nog stelde over de individuele ambtenaren wordt beantwoord in de brief die tijdens uw tweede termijn binnenkwam. Daarin staat het stuk over het document over individuele ambtenaren. Als het goed is geeft dit antwoord op uw vraag. Dan ga ik door met de vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen over de betrokkenheid en de tijdslijn rond de betrokkenheid van de landsadvocaat bij de aangifte. De landsadvocaat heeft inderdaad geholpen bij de aangifte. Hij heeft geadviseerd over de ondertekening daarvan. Hij heeft niet geadviseerd op de vraag of er aangifte moest worden gedaan of niet, want dat was ons allang helder en dat hebben wij zelf besloten op basis van het advies van de heer Biemond. De tijdslijn is als volgt. Op 15 mei 2020 heeft het ministerie het eerste en enige conceptadvies ontvangen. Ik ben over de inhoud daarvan geïnformeerd. Ik heb dat conceptadvies niet gekregen, maar ben over de inhoud geïnformeerd. Er is mij verteld dat op mij de plicht rust om aangifte te doen van twee vermoedens van strafbare feiten. Daarmee was het helder dat het besluit door mij en mijn collega zou moeten worden genomen, omdat het doen van aangifte immers een wettelijke plicht is. Er werd vervolgens gevraagd of het niet vanzelfsprekend was dat de minister-president daarbij betrokken zou moeten worden. Dat is logisch en dat is gebeurd. De minister-president en het ministerie zijn geïnformeerd over de strekking van het conceptadvies en het besluit dat de staatssecretaris van Financiën voor Fiscaliteit en Belastingdienst, de heer Vijlbrief, en ik hebben genomen om aangifte te doen. Op vrijdag 15 mei 2020 is de landsadvocaat gevraagd om ons te adviseren in het proces van het aangifte doen. Hij heeft ons daarbij geholpen. Die aangifte heb ik meegestuurd met de Kamerbrief die u heeft gekregen, niet alleen het advies maar ook de aangifte. Over de inhoud van de aangifte of anderszins is niet met het ministerie van AZ afgestemd. Het definitieve advies heb ik op 19 mei 2020 gekregen. Ik heb aangifte gedaan en de brief naar de Kamer gestuurd. Daarna hadden wij het hier in het vragenuur over dit onderwerp. Mevrouw Van Kooten-Arissen had ook een vraag over wat er wordt gedaan met klachten van burgers. Het antwoord dat hier staat, is wat breder. Binnen de Belastingdienst hebben wij specifieke teams om met klachten van burgers om te gaan. Ik kom zo meteen op de vraag die in uw motie staat en dan zal ik er iets meer over zeggen. Volgens mij heb ik dan de openstaande vragen behandeld. Ik ga over naar de moties.
Een korte vraag van de heer Omtzigt voordat we naar de moties gaan.
Ik had aangegeven dat een aantal stukken ontbreekt. Wij kregen een stroomschema van één pagina als een feitenoverzicht. Daarna kwam het feitenoverzicht van de ADR en daar stonden totaal nieuwe dingen in die volgens ons redelijk relevant waren. Nu hebben we ze ook leesbaar, waarvoor dank. Wij zouden nog steeds graag zien dat je kunt klikken op de onderliggende documenten. Dat kan in dit document niet, dus ik hoop dat dat geregeld wordt. Maar ik had gevraagd of dit nu het complete schema is, omdat er iedere keer weer documenten opduiken over communicaties met bewindspersonen of opdrachten die gegeven zijn.
Dit is het complete schema zoals wij dat nu hebben. Hier staan alle feiten en gegevens in zoals die bij ons nu bekend zijn. U vroeg bijvoorbeeld nog of er iets in die ministeriële commissie besproken is. Daar heb ik net antwoord op gegeven. Dat past dan niet in het tijdschema, althans er is geen reden om dat in het tijdschema op te nemen. U heeft met dit tijdschema de informatie die wij op dit moment hebben op basis van wat er tot nu toe is gebeurd in deze kwestie.
Er ontbreken dus geen memo's die wel aan ministers of staatssecretarissen zijn voorgelegd in deze tijdsperiode, maar die niet in dit schema staan?
Nou, dat is een beetje een te algemene vraag, want er gaan iedere dag memo's naar staatssecretarissen.
Over deze zaak.
Voor zover ik weet, is dit het volledige overzicht. Ik kan het nog een keer voor u nakijken, maar voor zover ik weet, is dit het volledige overzicht van alle informatie. Mocht ik nog iets vinden, dan laat ik u dat weten.
Graag. Ik neem aan dat ik over twee weken hoor of er nog stukken zijn die ontbreken en dan met name stukken die naar bewindspersonen zijn gegaan die betrekking hadden op het CAF of op andere terugvorderingen over de hele periode die hier behandeld wordt.
Ik zal zorgen dat, als dat aan de orde is, daar een antwoord op komt.
Mevrouw Leijten, ook een korte vraag.
Ik zie in ieder geval in dat schema niet het ambtelijk advies over mogelijke strafbaarstelling, dat u net naar ons heeft gestuurd rond 17.30 uur en waar wij naar hadden gevraagd. Ik denk dat het goed is om daar toch nog eens naar te laten kijken, want dat heeft natuurlijk een relatie met deze zaak. Als het gaat om die ministeriële commissie aanpak fraude heb ik een motie ingediend in deze Kamer die de regering verzoekt met de Kamer te overleggen hoe die toegang krijgt tot die stukken, omdat na de evaluatie van de parlementaire enquête de Kamer heeft geoordeeld dat het niet aan de regering is om iets staatsgeheim te maken. Nou wacht ik nog steeds — ik heb die al op 20 februari 2020 ingediend, dus dat is al een poosje — op de beoordeling van deze motie. Ik ga er niet langer op wachten. Ik stel voor om de motie bij de volgende stemmingslijst in stemming te brengen. Want als de regering maar niet komt met een reactie hierop, dan moeten we als Kamer maar gaan bekijken hoe we bij die documentatie kunnen komen — ik heb van meerdere mensen gehoord dat ze dat willen — en met het kabinet in gesprek treden over deze staatsgeheim verklaarde ministeriële commissie.
Dus u brengt deze motie in stemming?
Ja, even voor de administratie: het betreft de motie op stuk nr. 29 (28362), ingediend op 20 februari.
Oké. De heer Snels.
In aanvulling op mevrouw Leijten en de heer Omtzigt: we hebben als Kamer vaker gevraagd naar de ministeriële commissie en de verslagen daarvan. We krijgen die niet en we gaan daarover nu een motie indienen. Maar als de staatssecretaris toch op het departement gaat kijken naar nog ontbrekende stukken in de tijdlijn ... Kijk, dit was een onderraad. Alle onderraden worden voorbereid, ook ambtelijk. Ik kan me niet voorstellen dat deze ministeriële commissie op Financiën of bij de Belastingdienst niet is voorbereid door ambtenaren met memo's voor de dg's of de bewindspersonen. Wij zouden die informatie graag ook willen hebben, want als het dan niet in de ministeriële commissie aan de orde is geweest, dan is het in ieder geval voorbereid met wellicht besluiten of besluitvorming.
Ik zal daarnaar kijken. Het is in de ministeriële commissie niet besproken. Het zou ook heel goed kunnen zijn dat het niet in de voorbereiding staat, maar ik wil dat graag nog even voor u bekijken.
Prima. Nu de moties.
Dan de moties. Eerst de motie op stuk nr. 640 van mevrouw Leijten, waarin de regering wordt verzocht om zo spoedig mogelijk het onderzoek over opzet/grove schuld naar de Kamer te sturen. Ik vind dat een beetje ingewikkeld, want er gaan hier twee dingen door elkaar lopen. We hebben het net al kort even gehad over de vraag hoe opzet/grove schuld een rol speelt bij de beoordeling van dossiers. Dan gaat het over individuele zaken. We komen daar volgende week nog op terug bij het stroomschema en de behandeling van de wet. Dat gaan wij dus bekijken. Het onderzoek naar hoe het kon dat iemand die kwalificatie kreeg, is nog niet afgerond. Het gaat daarbij niet zozeer om hoe dat bij individuele ouders zit, maar om hoe dat dat nou precies liep met die opzet/grove schuld, omdat we weten dat heel veel ouders, met name door die kwalificatie, extra in de problemen zijn gekomen. Wij gaan daarmee aan het werk. Als bij dat onderzoek feiten naar boven komen, dan willen we dat onderzoek natuurlijk heel graag leveren, maar ik vind het een beetje lastig. Ik zou die motie willen ontraden, want wat mij betreft is dit een te ingewikkelde constructie waarbij twee dingen door elkaar heen lopen. U krijgt van mij de toezegging dat we natuurlijk spreken over opzet/grove schuld in de behandeling van een individuele casus. Zoals ik al aangaf, loopt op dit moment dat onderzoek naar opzet/grove schuld en naar hoe dat nou precies heeft gewerkt op ons ministerie en hoe dat een rol heeft gespeeld in deze toeslagenproblematiek, maar ik vind het een beetje moeilijk om deze motie het oordeel Kamer te geven. Ik zou deze dan ook willen ontraden.
Een korte reactie of opmerking, mevrouw Leijten.
Er is natuurlijk een veroordeling voor opzet/grove schuld van de Raad van State, zijnde disproportioneel, in april 2019. Daar is toen natuurlijk ook besluitvorming op geweest. Dat bedoel ik bijvoorbeeld met onderliggende stukken. De staatssecretaris zegt hier nu: wij doen zelf onderzoek naar opzet/grove schuld. Eerder is mij door Donner toegezegd dat het zou worden meegenomen. Daar heeft Donner weer van gezegd: dat heb ik niet gedaan. Dit zegt gewoon: zet er vaart achter, zodat we het weten. U heeft het uitgezet. Hulde daarvoor, want het werkte disproportioneel door. Het enige wat deze motie zegt, is: rond het zo snel mogelijk af; deel het met de Kamer, maar ook de onderliggende stukken die hebben toegezien op het proces vanaf die veroordeling.
Ik geef nu aan dat ik twee dingen zal doen. Ik zorg ervoor dat we de discussie voeren over hoe het een rol heeft gespeeld in de individuele casussen. Het onderzoek dat nu loopt, wil ik graag delen zodra het er is. Ik kan dat nu nog niet delen. U vraagt om het onderzoek, inclusief de onderliggende stukken, zo spoedig mogelijk te sturen, maar ik heb het nog niet. Zodra we dat onderzoek hebben gedaan, wil ik dat met u delen. Als ik u dat toezeg, is dat voor u wellicht ook werkbaar.
Goed, dan gaan we verder. Het oordeel is helder.
Dan ga ik naar de andere motie van mevrouw Leijten, de motie op stuk nr. 641, medeondertekend door velen, waarin de regering wordt verzocht er zorg voor te dragen dat bij de afhandeling van zaken waarin ouders opzet/grove schuld verweten wordt, de Belastingdienst altijd kenbaar maakt waarvan ouders worden verdacht. Dat wil ik heel graag doen als we dat ook weten. In sommige gevallen hebben mensen die kwalificatie gekregen en is het voor ons ook niet meer terug te halen waarop dat gebaseerd is. Dat speelt dan natuurlijk een rol in de individuele dossiers, maar als we het weten, dan willen we dat zeker delen met ouders.
En wat is het oordeel?
Oordeel Kamer.
Oké. U bent het er niet mee eens, meneer Omtzigt?
Ik ben het er helemaal mee eens, maar beseft de regering wat ze hier zegt? Beseft de regering dat er dus ouders zijn die opzet/grove schuld gekregen hebben, die dus niet tot de schuldhulpverlening zijn toegelaten en dus niet in drie jaar schuldenvrij gemaakt konden worden? Dat betekent dat er loonbeslag werd gelegd, dat auto's in beslag werden genomen, dat zij huisuitzettingen en wat dan ook doorgemaakt hebben. En nu zegt de regering hier: we hebben bij een aantal mensen eigenlijk geen idee waarom dat gebeurd is. Dat is ernstig in een rechtsstaat. Deze mensen hebben namelijk een straf gehad die misschien nog wel erger is dan een paar maanden in de gevangenis. Dan ben je er namelijk vanaf. Deze mensen hebben er tien jaar lang aan gehangen en wij kunnen niet reconstrueren waarom ze dat gekregen hebben? Betekent dit, wanneer u zo'n zaak heeft waarbij u het niet kunt reconstrueren, dat deze persoon onmiddellijk al z'n schulden kwijtgescholden krijgt of gaan we dan nog jarenlang doorkijken en die opzet/grove schuld handhaven?
Ik ben het overigens zeer met u eens dat het zeer van belang is dat iedere beslissing die de overheid neemt in uitvoeringsdossiers goed gedocumenteerd wordt en dat die moet worden vastgelegd, zodat te reconstrueren is hoe zo'n besluit tot stand is gekomen. Wij weten allemaal, u met z'n tweeën en ik ook, dat er in het geval van deze kinderopvangtoeslag natuurlijk verschrikkelijk veel mis is gegaan. Dit is een van die elementen. Het is niet altijd meer goed duidelijk terug te vinden in de stukken waarom mensen opzet/grove schuld is opgelegd. Ik zal ervoor zorgen dat we bekijken hoe dat een rol speelt bij de beoordeling van de dossiers. Ik hoop dat we dat volgende week bespreken als we de wet bespreken.
Het kan niet zijn "hoe het een rol speelt". Als iemand tien jaar geleden opzet/grove schuld krijgt en die persoon is tien jaar het bos ingestuurd en die vraagt nu of hij een keer van z'n schulden af kan zijn omdat hij helemaal gek wordt, dan neem ik toch aan dat u onmiddellijk actie onderneemt. Als u niet kunt bepalen waarom wat gebeurd is en die persoon heeft er honderd keer om gevraagd, dan is dat toch een oplossing voor dat gezin? Dan gaan we dat gezin toch niet nog drie of vijf jaar pesten? Ik wil daar graag binnen een paar dagen een brief over hebben, want dit is de essentie van wat er mis is gegaan. Degenen die geen opzet/grove schuld kregen, zijn door een dal gegaan, maar die waren er wel allemaal binnen drie jaar uit. Dan vervallen die schulden namelijk en kun je verder. Dit is de zwaarste categorie. Dit is voor velen zwaarder dan een gevangenisstraf. Deze mensen weten niet waarom dat gebeurd is. Het is de motie van mevrouw Leijten ...
Als het haar motie is, waarom interrumpeert u er dan op?
Omdat ik de mogelijkheid van de voorzitter krijg.
Ja, kom! Dan ga ik naar mevrouw Leijten.
Nee, voorzitter. Dit is de essentie van wat er in de rechtsstaat mis is gegaan. Deze mensen hebben tien jaar geleden opzet/grove schuld gekregen. Zijn ze daarvanaf als de regering niet eens weet waarom ze dat gekregen hebben? Of kunt u dat binnen een week in een brief zetten? Dit is namelijk essentieel voor het wetsvoorstel.
Misschien moet ik daar even twee dingen over zeggen. Ik ben het met u eens dat dat heel ernstig is, dat dat niet zou moeten en dat altijd moet worden kunnen getraceerd waarom besluiten in dossiers zijn gedaan. Dat dat in dat geval niet goed is gedaan, is een van de elementen van dit dossier. Ik geef ook toe dat het een heel belangrijk element is. Wij hebben voor alle mensen waar opzet/grove schuld speelt de invordering gestopt, dus geen van die mensen hoeft op dit moment op basis daarvan nog te betalen. We hebben gezegd: we gaan eerst de regelingen vaststellen, we gaan eerst uw dossier herbeoordelen en dan gaan we daar weer verder naar kijken. Dat is er aan de orde. Daar hoef ik u volgens mij geen brief over te sturen, want dat is precies hoe het loopt. De kern is wel dat wij volgende week gaan aangeven hoe dat thema opzet/grove schuld een rol speelt in die regelingen waar we het over hebben.
Dan ga ik naar mevrouw Leijten. Een korte vraag.
In een bestuurlijk besluit over hoe je om moet gaan met mensen die met opzet/grove schuld een loopje met dingen nemen, staat dat de Belastingdienst moet stellen. Dat betekent bewijzen. In de interne handreiking staat dat je wel goed moet documenteren. Als die documentatie er niet meer is, is de regeling nu zo dat de ouders het moeten aantonen. En dat zit nou precies in die omkering waar we het de hele tijd over hadden. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris hier in het volgende debat een beter antwoord op heeft.
Ik stel voor dat u verdergaat.
Heel goed. Ik ga naar de motie van de heer Azarkan op stuk nr. 642, die vraagt om de opgevraagde dossiers zo spoedig mogelijk compleet te maken en te verstrekken aan alle toeslaggerechtigden. Ik heb daar net iets meer over gezegd. Het probleem is dat het samenstellen van die dossiers ongelofelijk veel tijd en werk kost en dat we dat heel graag willen doen, maar dat we vooral willen zorgen dat mensen zo goed en snel mogelijk worden geholpen met specifieke vragen, als ze die hebben. Wij gaan er dus voor zorgen dat we die ouders benaderen om precies aan hen te vragen op welke vragen ze antwoord willen hebben en om te weten welke documenten ze zoeken. Wij gaan daarmee aan de slag. Nogmaals, de Ombudsman ziet daarop toe. Maar ik wil u wel graag toezeggen dat ik zal zorgen dat er een planning komt voor de ouders die op dit moment een opvraag hebben gedaan, zodat ook helder is wanneer voor hen de antwoorden op die vragen kunnen worden gegeven. Wij gaan die ouders dus benaderen. We gaan hun de vraag stellen waar zij precies naar op zoek zijn. We hopen de antwoorden dan zo snel mogelijk te geven, maar daar waar ouders graag volledige dossiers willen blijven krijgen, gaan wij voor hen een inzichtelijke planning maken.
En het oordeel is?
Het oordeel is dat ik de motie in deze vorm wil ontraden.
Oké.
Dan ga ik naar de motie van de heer Azarkan op stuk nr. 643, die de regering oproept om een brede doorlichting te organiseren waarin alle uitvoeringsdiensten van de rijksoverheid worden getoetst op beroepsmatige discriminatie. Ik snap de vraag die meneer Azarkan stelt. Die is natuurlijk wel verschrikkelijk breed en gaat voor een groot deel buiten mijn bevoegdheden. Ik moet deze motie dan ook ontraden. Ik zou nog wel willen verwijzen naar het feit dat de Ombudsman op dit moment onderzoek aan het doen is naar ditzelfde thema. Ik kan dit onderzoek voor u helaas niet bewerkstelligen.
Nog één motie van de heer Azarkan en dan krijgt u interrupties.
Dat is een motie van de Kamer, dus daar gaat de Kamer zelf over.
O ja, dat klopt: spreekt uit. De heer Azarkan.
Toch even over de motie op stuk nr. 643. Het is natuurlijk nogal ernstig wat er gebeurd is. Bovendien heeft de Ombudsman geconstateerd dat vooringenomenheid, dus dat je soms al een oordeel hebt zonder dat je de feiten kent en documenten tot je hebt genomen, in brede lagen van de overheid voorkomt. Kan de staatssecretaris het niet overbrengen? Het is namelijk een verzoek aan de regering, waar de staatssecretaris deel van uitmaakt. De regering spreekt met één mond. Ik vind het daarom een beetje makkelijk om te zeggen: het is ingewikkeld, dus dan doe ik er maar niks mee.
Ik zou het aan de minister van Binnenlandse Zaken kunnen doorgeven, om te kijken wat zij daar eventueel mee zou kunnen doen. Want ik begrijp heel goed wat u ermee bedoelt en snap uw punt. Nogmaals, ik vind het ook heel belangrijk dat het thema van discriminatie niet aan de orde komt. Ik neem het dus graag mee naar de minister van Binnenlandse Zaken. Dan is er de motie op stuk nr. 645 van de heer Nijboer en mevrouw Leijten, die verzoekt om te zorgen dat alle ouders per 1 september gecompenseerd zijn. Ik heb in het debat eerder aangegeven dat ik dat, hoewel ik dat heel graag zou willen, niet zomaar kan waarmaken. Daar zitten twee redenen achter. Op basis van de feiten, de kennis en de details die ik nu al heb, weet ik dat ik nog een heleboel werk te doen heb. Ook hebben we aangegeven dat ouders zich nog moeten kunnen melden om bijvoorbeeld in aanmerking te komen voor de hardheid van de regeling. Daarvoor wil ik hun ruim de tijd geven, dus niet alleen maar zeggen dat zij zich binnen een week of twee weken moeten melden. Zij krijgen daar meer tijd voor. Het is ook om die reden dat ik het belangrijk vind. Ik wil u wel twee dingen toezeggen. We maken een heldere planning over wanneer de ouders die inmiddels in beeld zijn, aan de beurt zijn, wanneer hun dossiers worden behandeld en wanneer zij kunnen rekenen op beoordeling door ons. Ik heb ook toegezegd dat ik de meest schrijnende, meest harde problemen als eerste zou willen behandelen. Daarmee wil ik deze motie dan ook ontraden.
De tweede reden vind ik een beetje een drogreden. Er staat op geen enkele manier in die motie dat ouders hun rechten verliezen of dat het langer kan duren. Zo is de motie ook niet bedoeld. Over het eerste zijn we het gewoon oneens. Ik wil de staatssecretaris vragen of er wel een einddatum wordt gesteld. Elke keer als het moeilijk wordt, als het lastig wordt, als het complexer wordt, schuift die datum voor de ouders weer op. Als voormalig staatssecretaris Snel had gezegd "in 2021 compenseren we", dan hadden we hem bij wijze van spreken eerder naar huis gestuurd. Dat zouden we niet hebben geaccepteerd. Nu zegt de staatssecretaris: 2021 gaat ik echt halen. Maar niemand weet dat zeker. Is dat een harde einddatum?
U doet het voorkomen alsof pas in 2021 mensen worden gecompenseerd. Dat is niet aan de orde. Wij beginnen in juli de eerste ouders te compenseren en we willen zo snel mogelijk zo veel mogelijk dossiers van ouders behandelen en zorgen dat zij helderheid krijgen over wel of niet compensatie en vooral over hoeveel het wordt. Dat gaan we doen. Op basis van de aantallen die we verwachten, denken we dat we daar nog dit jaar en volgend jaar voor nodig hebben. Maar we hopen natuurlijk wel zo snel mogelijk te werken. Wat ik echt belangrijk vind, is dat het ook mogelijk is dat iemand zich in augustus bij ons meldt. Die casus willen we ook gewoon kunnen behandelen. Als iemand zich in december meldt ook. Ik denk dat het goed is dat we naar die planning kijken als we volgende week over die wet spreken, want daar staat ook iets in over de termijnen. Dan ga ik over naar de motie van de heer Snels op stuk nr. 646. Dat is uiteraard aan uw Kamer. Daar heb ik geen oordeel over. Ik ga naar de motie van mevrouw Van Kooten-Arissen op stuk nr. 647. Die motie gaat over het onderzoek van de heer Niessen, de klokkenluider. Ik heb daar navraag naar gedaan. Er is sprake geweest van een gesprek tussen de heer Niessen, mevrouw González Pérez en minister Hoekstra. Als het gaat over meldingen die daar aan de orde zijn, dan zullen we die graag meenemen in het onderzoek. Daarmee zou ik de motie oordeel Kamer willen geven.
Is dat het geval, mevrouw Van Kooten? Ja, zij knikt.
Dan zijn we door de moties heen.
Ja, inderdaad. Maar mevrouw Leijten heeft altijd toch nog iets te vragen.
Tot uw grote vreugde, voorzitter. Ook tot uw vreugde wil ik zeggen dat ik mijn eerste motie, die op stuk nr. 640, eigenlijk als overgenomen beschouw. Ik roep daarin op om het onderzoek zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen. De staatssecretaris ontraadt de motie, maar zegt wel toe het onderzoek naar de Kamer te sturen met onderliggende stukken. Ik zal nog wat navraag doen naar wat precies het onderzoek is dat plaatsvindt. Ik beschouw de motie als overgenomen en kan 'm dus intrekken.
U trekt gewoon uw motie op stuk nr. 640 in.
De staatssecretaris zei: als u de toezegging wilt accepteren. En dit is gewoon het dictum van de motie.
Het is niet de bedoeling dat iedereen gaat zeggen: ik beschouw mijn motie als overgenomen. U trekt de motie gewoon in, begrijp ik.
Ja, ja. De toezegging is gedaan. Ik vind het alleen opmerkelijk dat de motie ontraden werd.
Oké.
Ik had nog één ding. In mijn eerste termijn heb ik de hele tijd gezegd dat het advies van Donner eigenlijk drijfzand is. Daar is de staatssecretaris in eerste termijn niet op ingegaan en in tweede termijn ook niet. Dat vind ik wel heel erg jammer. Ik zal het zeker ter sprake brengen bij het wetsvoorstel, want dan hebben we wellicht wat meer spreektijd.
U heeft de hele dag gehad, mevrouw Leijten. Ik neem aan dat u tevreden bent over hoe het gegaan is.
Ik wil de staatssecretaris ontzettend bedanken voor haar inbreng en antwoorden. Ik wil de Kamerleden bedanken en alle ouders die dit debat hebben gevolgd of misschien later terugkijken of de Handelingen gaan lezen. Tegen hen kan ik niet zeggen wat het resultaat is van het debat. Dat is aan de Kamerleden. Ik hoop dat de ouders hebben kunnen zien dat Kamerleden hun problemen over het voetlicht hebben gebracht en dat ze voor hun belangen zijn opgekomen. Ik ben heel blij dat wij die gelegenheid hier hebben, ondanks de coronamaatregelen. Het is goed dat de Kamerleden hun volksvertegenwoordigende en controlerende functie goed hebben uitgeoefend. Nogmaals dank. Staatssecretaris, het was uw eerste optreden. Hartstikke goed. Volgende week zullen we over de moties stemmen.