Otwieram posiedzenie. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Witam państwa posłów. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Adama Andruszkiewicza, Marcina Duszka, Krystiana Jarubasa i Rafała Webera. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Marcin Duszek i Rafał Weber. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Marcin Duszek i Adam Andruszkiewicz. Protokół 67. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. [[Gwar na sali]] [[Głośniej.]] [[Głos z sali: Nie słychać.]] Proszę państwa, proszę o spokój... [[Dzwonek]] ... bo niektórzy nie słyszą. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, - o spółdzielniach rolników. Są to odpowiednio druki nr 2815 i 2816. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, - o Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego, - o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa. Są to odpowiednio druki nr 2814, 2822 i 2819. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu. [[Gwar na sali, dzwonek]] Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie uczczenia pamięci ks. Zdzisława Peszkowskiego w 100. rocznicę urodzin. Jest to druk nr 2821. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Rada Ministrów przedłożyła projekty ustaw: - o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, - o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru oraz ochrony inwestorów na rynku finansowym. Projekty to odpowiednio druki nr 2809 i 2812. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie pierwszych czytań tych projektów ustaw. Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o pracowniczych planach kapitałowych, druk nr 2811. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec propozycji uzupełnienia porządku dziennego o pierwsze czytanie tego projektu. Jest to, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkt sporny porządku dziennego. [[Gwar na sali, dzwonek]] O, właśnie Felczyński się zepsuł. Trzeba tutaj, panie ministrze, śrubkę przykręcić. Przepraszam, wprowadzimy zmianę techniczną. Przypominam, że w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu jest to punkt sporny porządku dziennego. Propozycję uzupełnienia porządku dziennego o ten punkt poddam pod głosowanie. Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie to nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań. Proszę państwa, przystępujemy teraz do głosowania. [[Ale wniosek formalny.]] [[Wniosek formalny.]] Kto z państwa posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o pracowniczych planach kapitałowych, druk nr 2811, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 401 posłów. Za głosowało 220, przeciw - 178, wstrzymało się 3. Sejm propozycję przyjął. Informuję, że wnioski formalne za chwilę będziemy rozpatrywać. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie ustawy o ustanowieniu dnia 14 kwietnia - Świętem Państwowym - „Święto Chrztu Polski”, druki nr 1456 i 2765. Jest to, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkt sporny porządku dziennego. Propozycję utrzymania w porządku dziennym tego punktu poddam pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za utrzymaniem w porządku dziennym punktu: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie ustawy o ustanowieniu dnia 14 kwietnia - Świętem Państwowym - „Święto Chrztu Polski”, druki nr 1456 i 2765, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 404 posłów. Za głosowało 258, przeciw - 140, wstrzymało się 6. Sejm propozycję przyjął. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w: - dyskusjach nad: - informacją o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń-czerwiec 2018 r., - sprawozdaniem z działalności Najwyższej Izby Kontroli, - dyskusji w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o pracowniczych planach kapitałowych. Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie uchwały w sprawie uczczenia pamięci ks. Zdzisława Peszkowskiego. Prezydium Sejmu proponuje, aby w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Informuję, że Konwent Seniorów jednomyślnie zaopiniował propozycję rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020, o której przedstawienie wnosił Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie, a także wykaz ustaw, które Senat przyjął bez poprawek, dostępne są w Systemie Informacyjnym Sejmu. Teraz wnioski formalne. Zostało zgłoszonych kilka wniosków formalnych. Jako pierwszy złoży wniosek poseł Andrzej Halicki, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Na podstawie art. 184 chciałem prosić o przerwę w związku z tym, że odwrócił pan logiczny porządek obrad i jest pan dzisiaj odpowiedzialny za kompromitującą tę Izbę debatę, która będzie miała miejsce. Chodzi o debatę na temat bardzo ważnej daty, czyli święta, które związane jest z powstaniem państwa polskiego. Nie dopuścił pan do wniesienia prośby o to, by ten wniosek był motywowany także danymi historycznymi i materiałami z PAN-u, z uniwersytetu czy jakimikolwiek danymi, które by uzasadniały wybór daty 14 kwietnia. Przecież my sami, jako Izba, świętowaliśmy ten dzień 15 kwietnia w Poznaniu. Data 14 kwietnia w polskiej historii jest znana tylko z jednego faktu: tego dnia w 1934 r. powstał ONR. Chcecie ustanowić święto tego właśnie dnia? [[Głos z sali: Skandal!]] [[Ja się urodziłam.]] Tak? Pani wiarygodność w tym wypadku [[Dzwonek]] i tych danych jest taka sama jak wiarygodność tytułu profesorskiego i kultury. Proszę się lepiej nie odzywać. [[Oklaski]]
Dziękuję. [[Chrzest Polski był czternastego!]] Dobrze. Informuję, że sprawa ta była omawiana na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Uznałem, że Sejm powinien rozstrzygnąć tę sprawę. Głos ma pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów. Uzasadnienie: Amerykanie nie mają żadnych wątpliwości, że rosyjskie służby ingerowały w ostatnie wybory prezydenckie. Oskarżonych jest już 8 osób. Takich samych wątpliwości nie mają również w Wielkiej Brytanii, we Francji i w Hiszpanii, gdzie stawiają sobie tylko pytanie o to, jak mocna była ta ingerencja. Proszę państwa, nie jesteśmy samotną wyspą, w związku z czym domagamy się od szefa rządu informacji na temat tego, jakie powiązania z rosyjskimi służbami miał Marek Falenta i jakie były jego powiązania z poszczególnymi politykami PiS-u. [[Sowę zapytaj.]] Myślę że akurat państwo, którzy tak łatwo daliście wiarę sztucznej mgle, kulom ognistym, nie macie problemu z zadaniem sobie pytania, czy rosyjskie służby ingerowały w 2015 r. w wybory w Polsce i jaki miały na nie wpływ. Domagamy się informacji od szefa rządu. [[Oklaski]] Oczywiście Platforma [[Dzwonek]] na posiedzeniu zespołu do spraw zagrożeń bezpieczeństwa zajmie się tym tematem jutro. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę państwa, ta sprawa też była omawiana na posiedzeniu Konwentu Seniorów i będzie rozstrzygnięta w trybie regulaminowym. Proszę bardzo, głos ma poseł Michał Szczerba, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek formalny o przerwę z uwagi na następującą sprawę. [[Głos z sali: To po co pracować?]] W ostatni weekend opinią publiczną wstrząsnęła informacja o podwójnym zabójstwie, które wydarzyło się w warszawskim Śródmieściu. Została zamordowana 35-letnia Monika i 3-letni Oskarek. [[Jak panu nie wstyd!]] Osoba, która dokonała tej zbrodni, przebywała na przepustce. Wnioskujemy do ministra sprawiedliwości o informację w tej sprawie. Wnioskujemy do wiceministra sprawiedliwości nadzorującego Służbę Więzienną o informację, czy ta Służba Więzienna jest prawidłowo nadzorowana, bo statystyki, które są pokazywane, powodują, że mamy wrażenie, że ta służba nie jest nadzorowana i jest pozostawiona sama sobie. Składamy wniosek formalny [[Dzwonek]] o informację ministra sprawiedliwości w tej sprawie.
Dziękuję.
Tej sprawy nie można pozostawić samej sobie. Ta sprawa musi być wyjaśniona. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Informuję Wysoką Izbę, że ta sprawa również była omawiana na posiedzeniu Konwentu i także będzie rozpatrzona w trybie regulaminowym. [[Głos z sali: Jak i gdzie?]] Głos ma poseł Władysław Kosiniak-Kamysz, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek o odroczenie posiedzenia po to, żeby pan premier Mateusz Morawiecki mógł tutaj przybyć i przedstawić informację na temat gigantycznej wyprzedaży polskiej ziemi obcokrajowcom. [[Oklaski]] Według danych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Brudzińskiego w roku 2017 sprzedano obcokrajowcom ponad 1 tys. ha polskiej ziemi. To jest dwa razy więcej niż w roku 2015. Oskarżaliście nas, że sprzedajemy polską ziemię. Szliście do wyborów, mówiąc, że będziecie ją chronić. Wyprzedajecie ją na niespotykaną do tej pory w historii Polski skalę. [[Oklaski]] PiS jest fałszywym obrońcą polskiej ziemi. PiS jest fałszywym obrońcą polskiego rolnictwa. PiS jest fałszywym obrońcą Polski. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję. Informuję Wysoką Izbę, że ten wniosek również był omawiany, bo jest formalnie złożony... [[Głos z sali: No i co? Co? Jakieś wnioski?]] ...i został przekazany do komisji rolnictwa w celu rozpatrzenia. Głos ma poseł Robert Winnicki, poseł niezrzeszony.
Panie Marszałku! Składam wniosek o odroczenie obrad do momentu, w którym Wysoka Izba przeprowadzi rzetelną debatę na temat polityki migracyjnej państwa polskiego. Polska doświadcza zalewu przybyszów z Ukrainy, Chin, byłych Indochin, Bangladeszu, Indii i Uzbekistanu. Jest mowa o sprowadzeniu milionów Filipińczyków. Taka jest prawda. Państwo, którzy rządzą, oszukali wyborców. Państwo obiecywali: żadnych imigrantów, a co roku za waszych rządów tylko z państw Azji Południowo-Wschodniej przyjeżdżają tu dziesiątki tysięcy przybyszów. Podlegli ministrowi Brudzińskiemu wojewodowie z PiS masowo wydają zezwolenia na pobyt i na pracę. Dokonuje się inwazja imigrancka, a Polska jest dzisiaj najbardziej otwartym na imigrację państwem Europy. To przez Polskę wjeżdżają muzułmanie, wjeżdżają ludzie z całej Azji, a premier Morawiecki podpisał deklarację z Marrakeszu. [[Głos z sali: Nie podpisał!]] Potrzeba poważnej debaty. Sejm musi nad tym debatować. [[Dzwonek, oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, tak więc mamy trzy wnioski o przerwę i dwa wnioski o odroczenie. Ja je połączę. Wniosek o przerwę... [[Odroczyć przerwę.]] Odroczyć przerwę? Nie. To nie jest śmieszna sprawa, to są poważne... Są trzy wnioski o przerwę. Będziemy głosowali zgodnie z kolejnością zgłoszenia, najpierw nad wnioskiem o przerwę. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za zarządzeniem przerwy w obradach, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 405 posłów. Za głosowało 166, przeciw - 234, wstrzymało się 5. Sejm wniosek odrzucił. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odroczenie posiedzenia. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 407 posłów. Za głosowało 164, przeciw - 235, 8 wstrzymało się. Sejm wniosek odrzucił. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Infrastruktury - godz. 10.30, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 10.30, - Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r. - godz. 10.30, - Etyki Poselskiej - godz. 11, - Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 11, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12, - Finansów Publicznych - godz. 12, - Łączności z Polakami za Granicą - godz. 12, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 13, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 13.30, - Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 19. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu ds. zdrowia publicznego - bezpośrednio po zakończeniu głosowań, - wyjazdowe posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. Podstawowej Opieki Zdrowotnej i Profilaktyki - godz. 10.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. Organizacji Ochrony Zdrowia - godz. 15. Dziękuję.
Dziękuję bardzo panu posłowi. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2557 i 2631). Proszę pana posła Andrzeja Matusiewicza o przedstawienie sprawozdania komisji, a państwa posłów [[Gwar na sali, dzwonek]] proszę jednak o zachowanie spokoju.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 2557. Marszałek Sejmu na 63. posiedzeniu Sejmu w dniu 7 czerwca 2018 r. na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu jego rozpatrzenia. Komisja po rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniach w dniach 6 i 17 lipca 2018 r. wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Komisja Nadzwyczajna powołała podkomisję do rozpatrzenia tego projektu. Podkomisja wprowadziła poprawki do art. 118 § 1, art. 119 § 1 i 2, art. 122 § 1 i art. 124 § 1 Kodeksu wykroczeń, czyli w odniesieniu do zaboru mienia, paserstwa umyślnego i nieumyślnego oraz zaboru i wyrębu drewna. Podniesiono wysokość kwoty, wartości przedmiotu czynu zabronionego: z 400 zł - tak było w projekcie - do 500 zł. Ta kwota stanowi cezurę, jest wartością graniczną w odniesieniu do wykroczenia i przestępstwa przeciwko mieniu. Uznano, że ta kwota jest bardziej adekwatna do poziomu dochodów w obecnej chwili. Druga poprawka dotyczy nowej definicji czynu ciągłego poprzez dodanie do art. 12 Kodeksu karnego § 2 wyłączającego przesłankę popełnienia czynu ze z góry powziętym zamiarem. Trzecia poprawka dotyczy art. 10 Kodeksu wykroczeń. Dodano art. 10a o nowej treści, doprecyzowującej przypadki umożliwiające wykonanie kar i zastosowanie środków karnych za wykroczenie, które stanowi, wspólnie z innymi czynami, ze względu na łączną wartość mienia przestępstwo, i wprowadzającej zasadę, że w przypadku wymierzenia kary lub środka karnego tego samego rodzaju wykonuje się surowszą karę lub surowszy środek karny. Czwarta istotna zmiana dotyczy vacatio legis. Utrzymano podstawowy, 14-dniowy termin wejścia w życie tej ustawy w przypadku zdecydowanej większości przepisów, natomiast w przypadku elektronicznego rejestru wykroczeń jest to termin 12 miesięcy. Wprowadzono też termin 6 miesięcy na wydanie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów w sprawie nakładania grzywny w formie mandatu karnego oraz na nowelizację rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie postępowania w zakresie formularzy mandatu karnego. Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach wnoszę o przyjęcie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość pana posła Andrzeja Matusiewicza. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość popieram projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń oraz niektórych innych ustaw, druki sejmowe nr 2557 i 2631, przede wszystkim w zakresie zmiany przepisów dotyczących określenia wartości granicznej szkody decydującej o zakwalifikowaniu kradzieży jako przestępstwa lub wykroczenia przez przyjęcie kwoty 500 zł, uznając, że jest to rozwiązanie kwotowo lepsze od odniesienia ułamkowego do minimalnego wynagrodzenia za pracę, jak to było od 2013 r. Wiem, że to wynagrodzenie zmienia się co roku; od przyszłego roku minimalna stawka ma wynosić 2250 zł. Projekt ustawy przewiduje także regulacje prawne umożliwiające uwolnienie się sprawcy od drugiego rodzaju kary zastępczej, wykonywanej w formie pracy użytecznej, przez wpłacenie kwoty pieniężnej przypadającej jeszcze do uiszczenia. Zmiany w przepisach Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia dotyczą usprawnienia procedury, wyeksponowania roli postępowania mandatowego jako trybu najczęściej stosowanego. Wprowadzono również definicję wykroczenia ciągłego w art. 10 § 1. Nastąpiły również zmiany w innych ustawach, mianowicie w ustawie z 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Te zmiany typizują w nowy sposób m.in. wykroczenia z art. 119 ust. 2 tej ustawy: „Bezrobotny, który podjął zatrudnienie, inną pracę zarobkową lub działalność gospodarczą bez powiadomienia o tym właściwego powiatowego urzędu pracy, podlega karze grzywny”. To rozwiązanie odchodzi od rozwiązania dotychczasowego, od ustalenia dolnej granicy grzywny na poziomie 500 zł, co należy uznać za zbyt restrykcyjne w stosunku do osoby dotychczas bezrobotnej. Znowelizowany został również art. 120 ust. 2 tej ustawy. Otrzymał on nowe brzmienie: „Cudzoziemiec, który nielegalnie wykonuje pracę, podlega karze grzywny”. To daje możliwość ukarania go bezpośrednio w postępowaniu mandatowym. Podobnie zmieniono art. 122 ust. 1 ustawy o promocji zatrudnienia w przypadku osób, które popełniają wykroczenia, nie dopełniając obowiązku opłacania składek na Fundusz Pracy lub nie opłacając ich w przewidzianym przepisami terminie. Postępowaniem mandatowym zostało też objęte wykroczenie dotyczące niezgłaszania wymaganych danych lub zgłaszania nieprawdziwych danych mających wpływ na wymiar składek na Fundusz Pracy, lub udzielania w tym zakresie nieprawdziwych wyjaśnień albo odmowy ich udzielania. W projekcie ustawy ustalono również maksymalny limit wydatków budżetu państwa będących skutkiem finansowym wejścia w życie tej ustawy - jest to kwota 28 891 tys. zł - na lata 2018–2027, przy czym należy tu podkreślić, że będzie to dotyczyć przede wszystkim wprowadzenia elektronicznego rejestru sprawców wykroczeń i w ogóle nowego systemu teleinformatycznego w tym zakresie. Klub Prawa i Sprawiedliwości popiera ten projekt i wnosi o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska panią poseł Katarzynę Osos. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska stanowisko wobec sprawozdania komisji dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń. Generalnie projekt dotyczy zmian w zakresie tzw. czynów przepołowionych, utworzenia policyjnego rejestru wykroczeń, zmian w postępowaniu mandatowym oraz zaostrzenia przepisów w zakresie trzymania niebezpiecznych zwierząt. Podczas prac podkomisji i komisji wprowadzono poprawki zarówno merytoryczne, jak i redakcyjne. W dotychczasowym stanie prawnym czyny przepołowione stanowią wykroczenie, jeżeli wartość rzeczy nie przekracza 1/4 minimalnego wynagrodzenia. Dziś projektodawca proponuje powrót do stałej kwoty i po pracach w komisji wskazuje cezurę w wysokości 500 zł; pierwotnie projekt zakładał 400 zł. Uzasadniając poprawkę, komisja wskazuje, że kwota ta jest bardziej adekwatna do osiąganych dziś dochodów. Oczywiście są zwolennicy i przeciwnicy podwyższenia tej kwoty, co było widoczne również podczas prac komisji. Z pewnością zaproponowane zmiany jeszcze niejednokrotnie będą przedmiotem dyskusji, tak jak sposób regulacji czynów przepołowionych. Komisja proponuje również nową definicję czynu ciągłego - chodzi o wyłączenie jednej z przesłanek popełnienia czynu ze z góry powziętym zamiarem. Kolejna poprawka dotyczy doprecyzowania przypadków umożliwiających wykonanie kar i środków karnych za wykroczenie, które stanowi, wspólnie z innymi czynami, ze względu na łączną wartość mienia przestępstwo, i wprowadza zasadę, że w przypadku wymierzenia kary czy środka karnego tego samego rodzaju wykonuje się karę najsurowszą. Komisja zaproponowała ponadto wydłużenie vacatio legis niektórych przepisów. To najważniejsze poprawki merytoryczne zaproponowane przez komisję. Jako Platforma opowiemy się za ich przyjęciem. Dziękuję.
W imieniu klubu Kukiz’15 pan poseł Jerzy Jachnik. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 przedstawiam nasze stanowisko wobec druku nr 2557 i po zmianach, po pracach w komisji - wobec druku nr 2631. Otóż kilkakrotnie wnosiliśmy o to, żeby przyglądnąć się w ogóle Kodeksowi wykroczeń. Oczywiście jeśli chodzi o zmiany, które są tu podane, dotyczące Kodeksu wykroczeń, ustawy o Policji, ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia albo ustawy o promocji zatrudnienia - te, które są tu wyszczególnione - to można powiedzieć, że one idą w dobrym kierunku. Niemniej jednak, panie ministrze, problem jest gdzie indziej. Problem polega na tym... I tu mam do pana pytanie: Czy byłby pan w stanie odpowiedzieć, ile w Polsce jest spraw o wykroczenia z art. 51, o którym już wielokrotnie mówiłem? Jest to artykuł, na podstawie którego w zasadzie można mnie ukarać za to, że dzisiaj za głośno mówię na sali, bo przyjdzie pan policjant lub pan strażnik miejski i powie, że hałasuję. Mało tego, tenże policjant lub ten strażnik, który to powie, potem będzie świadkiem w sądzie. Problem polega na czym innym, problem jest w tym, że Kodeks wykroczeń jest nadużywany zarówno przez straż miejską, jak i Policję do nękania ludzi. Tu mamy problem. Gorąco apeluję... Podam przykład - bo może to będzie bardziej obrazowe - osoby, która jest o godz. 23.30 w zakładzie produkcyjnym, w małym warsztacie, przyjeżdża i włącza maszynę. Na doniesienie sąsiada, który tam mieszka 2 tygodnie - a ta firma tam jest 30 lat - przyjeżdża Policja. Oczywiście ta osoba odmawia uiszczenia mandatu i sprawa się ciągnie w sądzie 2,5 roku - 2,5 roku. Motywem jest hałas. Co to znaczy? Jeżeli zakład produkcyjny ma wszystkie zezwolenia, to ani Policja, ani straż miejska w ogóle nie powinna przyjeżdżać na takie wezwanie, dlatego że aby określić, czy ktoś jest głośny, czy nie, trzeba by to było pomierzyć decybelami. Musieliby mieć decybelomierz, a nie mierzyć to na ucho. Potem oni są świadkami, nawiasem mówiąc, są nagrani, składają fałszywe zeznania i po 2 latach - dobrze, że trafili na radcę prawnego - ta osoba jest uniewinniona. Otóż to jest problem, panie ministrze. Problemem jest to, że niestety funkcjonariusze publiczni organów ścigania nadużywają swoich uprawnień, stosując nagminnie art. 51 Kodeksu wykroczeń. I w tej sprawie nie zrobiono nic. Po raz kolejny zwracam się... Bo to znowu niestety wychodzi nam poza osnowę tej ustawy i nic w tym zakresie nie możemy zrobić. Ale tak nie może być, żeby - w majestacie prawa - ci, którzy fałszują protokoły, ci, którzy nadużywają prawa, byli świadkami na salach rozpraw. To jest po prostu niedopuszczalne. Kodeks wykroczeń - apeluję jeszcze raz - wymaga merytorycznego przeglądu, zastanowienia się nad tym, jak on wygląda, i poprawienia go w tych miejscach, w których trzeba, a nie tego, żebyśmy go poprawiali na raty, co chwilę, po troszku. W sprawie stanowiska naszego klubu odnośnie do dalszych prac zadecydujemy na posiedzeniu klubu. Dziękuję. [[Oklaski]]
W imieniu klubu Nowoczesna pan poseł Mirosław Pampuch złożył wystąpienie na piśmie. Zanim następny poseł, pozwolicie państwo, że pozdrowię grupę seniorów z Opoczna i gminy Białaczów. [[Oklaski]] Życzę państwu udanego pobytu w Sejmie i pozytywnych wrażeń z tego miejsca. Witam państwa. A w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów pan poseł Krystian Jarubas. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2557 i nr 2631. Szanowni Państwo! W projekcie przede wszystkim zaproponowano zmianę zasady, według której określa się, czy popełniona kradzież jest jeszcze wykroczeniem, czy już przestępstwem. To istotna różnica, bo za wykroczenie grozi najczęściej grzywna, a za kradzież będącą przestępstwem nawet 5 lat więzienia. Zgodnie z obecną regulacją tę granicę wyznacza wartość szkody wynosząca 1/4 minimalnego wynagrodzenia za pracę, czyli obecnie 525 zł. Pierwotnie w projekcie zaproponowano więc, by granicą była stała kwota 400 zł i każda kradzież przedmiotów o wartości powyżej tej kwoty byłaby przestępstwem. Podczas prac w podkomisji tę stałą wartość podniesiono do 500 zł. Na etapie prac w podkomisji do projektu dodano także modyfikację Kodeksu karnego, zgodnie z którą: Odpowiada jak za jeden czyn zabroniony wyczerpujący znamiona przestępstwa ten, kto w krótkich odstępach czasu, przy wykorzystaniu tej samej albo takiej samej sposobności lub w podobny sposób popełnia dwa lub więcej umyślnych wykroczeń przeciwko mieniu, jeżeli łączna wartość mienia uzasadnia odpowiedzialność za przestępstwo. Projekt zawiera ponadto zmiany terminów: z 7 do 14 dni ma zostać wydłużony termin na opłacenie mandatu np. za wykroczenie drogowe zarejestrowane fotoradarem, nieprawidłowe parkowanie lub nieodśnieżenie chodnika przy domu. Zaproponowano też, szanowni państwo, zaostrzenie kar za niedopilnowanie niebezpiecznych zwierząt. Na przykład obecnie jeden ze zmienianych przepisów stanowi: Kto nie zachowuje zwykłych lub nakazanych środków ostrożności przy trzymaniu zwierzęcia, podlega karze grzywny do 250 zł albo karze nagany. W nowelizacji zaproponowano podniesienie w tym przepisie grzywny do 1 tys. zł oraz dodano możliwość kary ograniczenia wolności. W określonych przypadkach grzywna będzie mogła sięgnąć nawet 5 tys. zł. Ponadto planowane jest utworzenie elektronicznego rejestru sprawców wykroczeń przeciwko mieniu, osób podejrzanych o popełnienie takich wykroczeń, obwinionych i ukaranych. Rejestr będzie służył policji, prokuraturze i sądom do tego, by złodzieje popełniający drobne kradzieże w różnych miastach nie odpowiadali za pojedyncze wykroczenia, lecz zsumowane przestępstwo. Szanowni Państwo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów będzie popierał proponowane rozwiązania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Na listę pytających wpisała się jedna osoba. Czy ktoś z państwa, pań posłanek i panów posłów, chciałby się jeszcze wpisać? Nie widzę. Zamykam listę. W związku z tym pan poseł Paweł Pudłowski, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do posła sprawozdawcy dotyczące budżetu. Mowa była o 28 mln zł, które będą przeznaczone na ten cel, na ten projekt. I pytanie moje, ponieważ pan sprawozdawca mówił o tym, że większość z tych pieniędzy będzie przeznaczona na system elektroniczny: Ile w takim razie będzie przeznaczone na system elektroniczny, na wytworzenie, czy to będzie wytworzone wewnątrz jednostek państwowych, czy też to będzie zlecenie zewnętrzne? I ile jest przeznaczone później na utrzymanie tego systemu w kolejnych latach? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Wprawdzie to było pytanie do sprawozdawcy, ale nie ma go na sali. W związku z tym proszę pana ministra Łukasza Piebiaka o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję. Odpowiadając na pytanie pana posła Pudłowskiego, zwracam uwagę, że mamy roczny termin vacatio legis przewidziany na przygotowanie systemu. Kwota, która została przytoczona, jest oczywiście kwotą orientacyjną. Ten czas roczny daje nam możliwość tak naprawdę zastanowienia się, w jakim trybie i czy własnymi siłami, czy też przy pomocy wyspecjalizowanego podmiotu będzie budowany ten system. Decyzje tego rodzaju jeszcze ostatecznie nie zostały podjęte. One są zresztą też poza zakresem prac Ministerstwa Sprawiedliwości. Tutaj instytucją współpracującą jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bliższych wyjaśnień mogę udzielić na piśmie z uwagi na to, że pytanie jest na tyle szczegółowe, że na dzień dzisiejszy mogę odpowiedzieć tyle. Za to korzystając ze sposobności, z tego, że jestem na mównicy, chciałbym podziękować przedstawicielom wszystkich klubów za to, że kluby albo wyraźnie poparły to przedłożenie, albo nie wykluczyły jego poparcia. Wydaje się ono niekontrowersyjne. A jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Jachnika z klubu Kukiz’15, to ona dotyczy jednej konkretnej sprawy, przytoczony przykład dotyczy tego, a sama idea rewizji Kodeksu wykroczeń jest bliska nam jako Ministerstwu Sprawiedliwości. Pracujemy nad tym, prace są na razie na wstępnym etapie koncepcyjnym. Zdajemy sobie sprawę z tego, jak ta ustawa jest odległa niekiedy czasowo, ale też odległa od dzisiejszych realiów. Art. 51 Kodeksu wykroczeń oczywiście nie jest objęty przedmiotem tego przedłożenia, więc nie jestem w stanie powiedzieć, ile spraw o hałasowanie w polskich sądach się toczy, ale z całą pewnością mogę zadeklarować w imieniu ministra sprawiedliwości, że to nie jest ostatnie przedłożenie dotyczące Kodeksu wykroczeń, które przed Wysoką Izbą będzie stawać. Być może zastanowimy się także nad kwestią art. 51 Kodeksu wykroczeń. Zaznaczę, że gdyby było tak, jak pan poseł Jachnik mówi, że ktoś, jacyś policjanci czy strażnicy fałszywie zeznawali w sądzie, to jest to oczywiście przestępstwo z art. 233 Kodeksu karnego i to w tej kadencji Wysoki Sejm na wniosek rządu uchwalił podwyższenie sankcji karnej z tego tytułu za fałszywe zeznania. Wcześniej groziło od 6 miesięcy do 3 lat, teraz grozi kara pozbawienia wolności do lat 8. Więc jeżeli rzeczywiście mieliśmy do czynienia z podejrzeniem popełnienia przestępstwa, to w tej sprawie należy wszcząć stosowne postępowanie, które jeżeli to się potwierdzi, z całą pewnością zakończy się surowym wyrokiem skazującym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. I w formule sprostowania pan poseł Paweł Pudłowski - 1 minuta. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo dziękuję za tę odpowiedź i w takim razie bardzo proszę o podanie na piśmie tych kwot, o które pytałem, w rozbiciu na sam system i na utrzymanie w kolejnych latach. Bardzo dziękuję.
Formuły sprostowania, panie pośle, to nie miało, w związku z tym wydarzyło się, bo udzieliłam głosu, ale bardzo proszę... Sprostowanie jest wtedy, kiedy coś zostało źle zrozumiane lub źle przytoczone. W związku z tym, że nie ma więcej pytań, a pan minister zakończył odpowiedź, zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna przedkładam stanowisko odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2557 i 2631. Przedłożony projekt ma na celu zmianę dotyczącą regulacji tzw. czynów przepołowionych. Prócz tego reguluje kwestie dotyczące utworzenia policyjnego rejestru wykroczeń, zmian w postępowaniu mandatowym, a także zaostrzenia przepisów w zakresie trzymania niebezpiecznych zwierząt. Sposób regulacji czynów przepołowionych był od dawna przedmiotem dyskusji w doktrynie. Uzależnienie określenia, czy czyn stanowi przestępstwo, czy wykroczenie, od wartości przedmiotu czynności wykonawczej przy jednocześnie zmiennym progu tej odpowiedzialności w zależności od wysokości minimalnego wynagrodzenia w danym roku miało na celu urealnienie tych wartości. Przedłożony projekt zakłada powrót do sztywnej granicy. Pierwotnie proponowano, żeby cezurę stanowiła kwota 400 zł, lecz podkomisja wprowadziła poprawkę polegającą na podniesieniu tej kwoty do 500 zł. Projekt zakłada również wprowadzenie dodatkowych uprawnień dla Policji w postaci utworzenia centralnego rejestru wykroczeń, tak naprawdę bazy danych o sprawcach wykroczeń, a także podejrzanych o popełnienie wykroczenia oraz pokrzywdzonych. Jest to niewątpliwe krok ułatwiający walkę z tzw. złodziejami z kalkulatorem w ręku, tzn. z osobami kradnącymi towar o wartości tylko do kwoty progowej. Pewne wątpliwości budzi jednak zgodność omawianego projektu z regulacjami RODO. Należy również zwrócić uwagę, że proponowana zmiana terminu nałożenia mandatu w postępowaniu mandatowym na 60 dni w niektórych przypadkach prowadzić będzie do wydłużenia tego terminu. Obecnie terminy te są różne - odpowiednio 14, 90 i 180 dni - w zależności od sposobu ujawnienia sprawcy. W przypadku gdy schwytano sprawcę wykroczenia na gorącym uczynku lub bezpośrednio po popełnieniu wykroczenia, termin ten dotychczas wynosił 14 dni. Należy negatywnie ocenić wydłużenie w tym zakresie do 60 dni. Na pochwałę zasługuje propozycja zaostrzenia przepisów dotyczących trzymania niebezpiecznych zwierząt. Liczne przypadki niewłaściwego obchodzenia się z niebezpiecznymi zwierzętami dowodzą konieczności zmian w tym aspekcie. W przedłożonym projekcie rezygnuje się z określenia minimalnej grzywny przy wykroczeniach dotyczących zatrudnienia, w tym nielegalnego wykonywania pracy przez cudzoziemców. Sprawia to wrażenie doraźnego działania będącego odpowiedzią na zapotrzebowanie rynku pracy, w tym także pracy sezonowej. Brak tu jednak działań systemowych, a takich należy wymagać od rządzących. Mimo przedstawionych przeze mnie wątpliwości należy przyznać, że projekt ten zmierza w dobrą stronę. Dlatego też posłanki i posłowie Nowoczesnej będą głosować za jego przyjęciem.
Przechodzimy do następnego punktu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o spółdzielniach rolników (druki nr 1425 i 2816). Proszę pana posła Krzysztofa Jurgiela o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o spółdzielniach rolników, druk nr 1425. Komisja wnioskuje, żeby Sejm uchwalił załączony projekt ustawy. Jeśli chodzi o spółdzielnie rolników, o ten problem, który nie był dotychczas rozwiązany, to już w roku 2004 projekt podobnej ustawy, trochę zmienionej, trafił do Sejmu. Wtedy ówczesny rząd pana Belki zajął negatywne stanowisko wobec poselskiego druku. Potem, już w latach 2005–2007, podjęliśmy podobne działania dotyczące uchwalenia ustawy o spółdzielniach rolników, ale jak wiemy, w 2007 r. tamta kadencja został przerwana. W roku 2008 nasz klub, Prawo i Sprawiedliwość, złożył projekt ustawy o spółdzielniach rolników. Niestety koalicja rządząca nie chciała wprowadzić tego do porządku prawnego. Skierowano to do komisji konstytucyjnej. Stanowisko koalicji też było negatywne. Dopiero w tej kadencji ustawa, myślę, doczeka się uchwalenia. Przedstawiam dzisiaj sprawozdanie komisji. Praca w komisji trwała dość długo, dlatego że ustawa wymagała i wymaga notyfikacji. Sama notyfikacja trwała prawie 8 miesięcy. Od momentu nadania numeru do dnia dzisiejszego, a numer nadano 22 marca 2017 r., minęło prawie 1,5 roku i dzisiaj rozpatrujemy tę ustawę. Komisja po rozpatrzeniu tego projektu i zatwierdzeniu czy też przyjęciu zasad wynikających z notyfikacji przedstawia to sprawozdanie. Ustawa o spółdzielniach rolników określa zasady tworzenia, organizacji, działalności i likwidacji spółdzielni rolników i ich związków. Jest to ustawa, która musi być kompatybilna w sensie stosowania prawa z ustawą Prawo spółdzielcze z 1982 r. Jest to, można powiedzieć, specustawa, ustawa specjalna dla rolników, która będzie umożliwiała aktywizację działalności gospodarczej na obszarach wiejskich, na wsi. Jak wiemy, w polskim systemie prawnym są przede wszystkim spółki kapitałowe czy też grupy producenckie, a spółdzielnie rolników, te typowe, do tej pory tak nie funkcjonowały w zakresie, który ta ustawa przewiduje. Tutaj właśnie wprowadzamy w art. 6, że przedmiotem działalności spółdzielni rolników jest prowadzenie działalności gospodarczej na rzecz członków spółdzielni rolników w zakresie planowania przez rolników ich produkcji produktów lub grup produktów i dostosowywania jej do warunków rynkowych, koncentracji podaży oraz organizowania sprzedaży produktów lub grup produktów wyprodukowanych przez rolników, koncentracji popytu oraz organizowania zakupu niezbędnych rolnikom środków do produkcji produktów lub grup produktów. Spółdzielnia oprócz prowadzenia działalności, o której mowa w ust. 1, może prowadzić działalność w zakresie - to są te potrzebne działania - przechowywania, konfekcjonowania i standaryzacji produktów lub grup produktów wyprodukowanych przez rolników, przetwarzania produktów lub grup produktów wyprodukowanych przez rolników, świadczenia na rzecz rolników usług związanych z wytwarzaniem przez nich produktów lub grup produktów, sprzedaży produktów lub grup produktów, upowszechniania wśród swoich członków korzystnych dla środowiska metod uprawy i technologii produkcji, prowadzenia działalności usługowej na rzecz swoich członków. Założycielami spółdzielni - to też jest ważne - mogą być rolnicy, których liczba nie może być mniejsza niż 10. Zasady działania i gospodarki spółdzielni rolników określa statut, który opracowuje się na podstawie ustawy Prawo spółdzielcze, ale też na podstawie zapisów, które są w tej ustawie. Bardzo ważna sprawa to rozdział 6, który przewiduje, że w celu stymulowania rozwoju wspólnych struktur gospodarczych w postaci spółdzielni rolników i tworzenia sieci rolniczej wprowadza się w kilku ustawach zmiany. Po pierwsze, w Kodeksie cywilnym wprowadza się zmianę polegającą na tym, że przy umowach kontraktacji między producentem rolnym a kontraktującym przez producenta rolnego rozumie się również spółdzielnię rolników lub związek takich spółdzielni. W ustawie o podatku od spadków i darowizn wprowadza się zmianę w zakresie zwolnienia od podatku nabycia praw do wkładów w spółdzielni rolników, w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych w zakresie zwolnienia od podatku nieruchomości, budynków i budowli lub ich części oraz zajętych pod nie gruntów, stanowiących własność bądź będących w wieczystym użytkowaniu spółdzielni rolników, w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych w zakresie dostosowania obowiązujących regulacji do zaproponowanej w projekcie nowej instytucji prawnej dotyczącej możliwości zbywania udziałów w spółdzielni rolników, w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych w zakresie dostosowania obowiązujących regulacji do zaproponowanej w projekcie nowej instytucji prawnej dotyczącej możliwości zbywania udziałów, w zakresie zwolnienia od podatku dochodów spółdzielni rolników prowadzącej swoją działalność jako mikroprzedsiębiorstwo pochodzących ze sprzedaży produktów rolnych lub grup tych produktów lub ryb. I właśnie, co jest ważne, ustawa o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wskazuje, że jednym z zadań realizowanych przez agencję jest wspieranie powstawania i rozwoju spółdzielni rolników i ich związków. Tak jak powiedziałem, ustawa została notyfikowana przez rząd. Podczas prac komisji poseł Platformy Obywatelskiej zapowiedział, że będą poprawki. Oczywiście komisja rozpatrzy te poprawki. Jesteśmy tutaj wspólnie za tym, aby ta ustawa, kiedy wejdzie w życie, była jak najlepszym instrumentem do organizacji przetwórstwa i handlu na obszarach wiejskich, ale też koncentracji i współpracy rolników. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poproszę pana posła Zbigniewa Dolatę. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy o spółdzielniach rolników, zawartego w drukach nr 1425 i 2816. Pan poseł Krzysztof Jurgiel, sprawozdawca komisji, bardzo szczegółowo przedstawił projekt ustawy, wobec tego nie będę omawiał tej ustawy szczegółowo. Powiem tylko, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełni ją popiera i w trzecim czytaniu będziemy głosowali za jej uchwaleniem, ponieważ podobnie jak rząd widzimy konieczność wzmocnienia rozwoju idei spółdzielczości w sektorze rolnym. Spółdzielczość ma w Polsce bardzo bogate tradycje. W XIX stuleciu była jedną z form walki o odzyskanie niepodległości, świetnie rozwijała się w okresie II Rzeczypospolitej, ale niestety została wypaczona w okresie komunizmu. Do dzisiaj rolnicy, a szczególnie starsze pokolenie rolników, pamiętają czasy PRL-u i nie mają zaufania do tej formy wspólnego działania. Tymczasem upowszechnienie modelu spółdzielczego wzmocniłoby pozycję rynkową gospodarstw rodzinnych. Tańsze zakupy środków do produkcji rolnej, uzyskiwanie korzystniejszych cen sprzedaży płodów rolnych, wspólne użytkowanie maszyn rolniczych to główne korzyści dla rolnika zrzeszonego w spółdzielni. Dlatego tak ważne jest stworzenie skutecznych mechanizmów wsparcia funkcjonowania spółdzielni, szczególnie w początkowym okresie ich działalności. Warto w tym miejscu wyjaśnić, że projekt rządowy przewidywał znacznie szerszy zakres pomocy związanej z tworzeniem i rozwojem spółdzielni niż przewidują rozwiązania, które znalazły się ostatecznie w sprawozdaniu komisji rolnictwa zawartym w druku nr 2816. Stało się tak dlatego, że mechanizmy proponowane przez rząd stanowiły pomoc publiczną w rozumieniu art. 107 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i dlatego podlegały notyfikacji Komisji Europejskiej, a Komisja niestety uznała, że środki fiskalne przewidziane w projekcie ustawy stanowią pomoc państwa i są niezgodne z funkcjonowaniem rynku wewnętrznego. Komisja Europejska rekomendowała wprowadzenie przepisów ustanawiających wsparcie spółdzielni w formule pomocy de minimis i takie rozwiązania wprowadziła komisja rolnictwa. Zwracam uwagę na ten fakt głównie posłom opozycji, którzy być może będą krytykowali projekt ustawy jako niewystarczający. Rząd planował szersze wsparcie, ale przepisy unijne i stanowisko Komisji Europejskiej na to nie pozwoliły. Niemniej jednak projekt ustawy jest krokiem w dobrym kierunku i dlatego - jak już wspomniałem - Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. W imieniu klubu Platforma Obywatelska wystąpi pan poseł Zbigniew Ajchler. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wyrazić opinię, przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy zawartego w drukach nr 1425 i 2816. Ten projekt ustawy jest bardzo oczekiwany przez polską wieś i jest elementem, jest - zdaniem moim i mojego klubu - panaceum na wiele polskich bolączek, bolączek polskiego rolnictwa, na wyjście z marazmu Europy, ze stanu bycia kopciuchami Europy itd., itd. My jako Platforma Obywatelska, przyglądając się temu projektowi, dyskutując nad tym projektem, sporządziliśmy kilkanaście poprawek. Chcę również powiedzieć, że klimat wśród rolników, czyli bezpośrednio zainteresowanych, w jakim przychodzi nam rozpatrywać ten projekt ustawy, jest bardzo niekorzystny. W Polsce o spółdzielczości nie mówi się dobrze. Nie chcę tu rozsądzać i rozstrzygać, dlaczego tak się mówi, ale taka jest sytuacja, taki jest stan zastany. Nawet obecny tu pan minister Ardanowski, nie będąc jeszcze posłem, kiedy wypowiadał się w sposób bardzo pozytywny na temat tegoż sektora funkcjonowania na rynku w naszym kraju, stwierdził jednoznacznie, że nie zna mechanizmów, jakie można wdrożyć, by przekonać rolników do elementów funkcjonowania na bazie prawa spółdzielczego, spółdzielczości rolników, spółdzielni rolników, tego, co funkcjonuje w nowoczesnym, np. francuskim, rolnictwie, w duńskim rolnictwie, we włoskim rolnictwie. Dlaczego my z tego nie korzystamy? Chcę powiedzieć, że wiele rozwiązań w tym projekcie ustawy jest prawidłowych, ale szereg jest nieprawidłowych. Pierwszym elementem całego rozważania na ten temat jest to, że trzeba szanować dotychczasowe spółdzielnie, dotychczasowe rozwiązania wprowadzone przez byłych posłów, senatorów, przez parlamentarzystów, rolników, bo przecież jeśli nie będziemy szanować dotychczasowego, to potencjalni kandydaci, przyglądając się temu, nie będą chcieli wstąpić do tych spółdzielni i w nich funkcjonować. Czego mianowicie się nie szanuje? Pierwsza sprawa - nie może być tak, że podmiot prawny wstępuje do spółdzielni rolników i nie jest wybierany np. do różnych władz, rad nadzorczych, zarządów. To może być bardzo poważną barierą, jeśli chodzi o sprawy związane z funkcjonowaniem całej spółdzielczości. Druga sprawa - nie może być tak, że człowiek wykluczony ze współudziału traci swoje udziały. To jest w ogóle niedopuszczalny element - tak to nazwijmy - funkcjonowania tej ustawy. Jest szereg spraw związanych z funduszami udziałowymi, które odgrywają ogromną rolę. Człowiek wykluczony musi mieć prawo do dysponowania tym, do swoich udziałów obowiązkowych i nadobowiązkowych. Nikt nie wstąpi do spółdzielni, jeśli nie będzie to uregulowane we właściwy sposób. Chcę powiedzieć, że te spółdzielnie, które zostały na rynku w Polsce, w naszym kraju, to w wielu przypadkach - w zdecydowanej większości, bo w ponad 90% - czempiony. Cieszy mnie odpowiedź i stanowisko byłego ministra, posła Jurgiela, że nie będzie przeszkód, jeśli chodzi o dotychczasową spółdzielczość, ale pojawiają się zapisy mówiące troszeczkę inaczej. Spółdzielczość, m.in. obecna spółdzielczość rolnicza, domaga się, żeby po art. 24 dodać nową definicję pojęcia spółdzielni produkcyjnej jako gospodarstwa wielorodzinnego. Będę to udowadniał w komisji rolnictwa, będę starał się państwa przekonać, uzasadniając takie, a nie inne brzmienie naszych poprawek. Chciałem powiedzieć, że całe swoje dorosłe życie zawdzięczam spółdzielni, tam pracowałem. Znam ten sektor świetnie, gdyż zajmowałem się tym zawodowo, profesjonalnie. Stoję tu, na tej trybunie, i jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powiem: 90% polskich problemów zostałoby rozwiązanych, gdyby ten projekt się udał. Jeśli państwo jako układ rządowy w ramach tworzenia tegoż projektu przyjmą nasze poprawki, te najbardziej istotne, [[Dzwonek]] to klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za, uważając, że jest to element rozwojowy, że jest taka potrzeba na naszym rynku i w zdecydowany sposób przyczyni się to do poprawy produkcji w naszym kraju pod każdym względem - i organizacyjnym, i każdym innym.
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Dlatego warunkujemy swoje stanowisko odnośnie do... [[Poprawki, poprawki złóż.]] [[Poprawki złóż.]] ...jak wiodący klub zachowa się w stosunku do tych poprawek. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu posłowi. Pan poseł...
Pani marszałek, pozwolę sobie w imieniu klubu złożyć poprawki, które mój klub przygotował. Bardzo proszę.
Zapraszam pana posła Jarosława Sachajkę. Pan poseł złożył wystąpienie na piśmie. W związku z tym pani poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Proponowany projekt reguluje przepisy zachęcające do powoływania spółdzielni rolników i ich związków, aby stworzyć w ten sposób warunki ekonomiczne do prowadzenia działalności przez producentów rolnych. Aktualnie w Polsce działają spółdzielnie mleczarskie, spółdzielnie „Samopomoc Chłopska”, rolnicze spółdzielnie produkcyjne, spółdzielnie kółek rolniczych, spółdzielnie ogrodniczo-pszczelarskie oraz grupy producentów rolnych zorganizowane w formie spółdzielni na zasadach ogólnych, czyli Prawa spółdzielczego lub ustawy o grupach producentów rolnych. Wysokość podatku dochodowego zapłaconego w 2014 r. przez te podmioty wyniosła 56 mln zł. Na zachodzie Europy w spółdzielniach zrzeszeni są prawie wszyscy rolnicy. Niektórzy należą do kilku spółdzielni jednocześnie. Myślę, że jest to dobry kierunek. Przepisy te mają być pomocne w budowaniu silniejszej pozycji negocjacyjnej wobec odbiorców produktów. Ma to ogromne znaczenie np. w przypadku producentów owoców. Intencją projektu jest również zmniejszenie dysproporcji rozwojowych obszarów wiejskich w stosunku do miejskich, a także ograniczanie kosztów przy rozdrobnionej strukturze gospodarstw. Są to bardzo ważne cele i ich realizacja jest oczekiwana przez rolników, jednak projekt, tak jak wspomniał mój kolega, ma wiele wad. Ogólną aprobatę w czasie konsultacji społecznych wzbudził przepis mówiący o tym, że możliwość przyjęcia w poczet członków spółdzielni będą mieli nie tylko rolnicy jako osoby fizyczne, ale również podmioty prawne takie jak rolnicze spółdzielnie produkcyjne, a także osoby niebędące rolnikami, a zajmujące się przetwarzaniem. Sprzeciw jednak wywołuje wyłączenie możliwości ich przynależenia do rady nadzorczej spółdzielni, co przeczy równości praw i obowiązków wszystkich członków spółdzielni. Ważne jest, by spółdzielnia rolnicza nie ponosiła obciążeń podatkowych, którymi również nie są obciążeni rolnicy indywidualni. Brakuje jednak wyliczeń skutków finansowych dla jednostek samorządu terytorialnego z obszarami wiejskimi. W efekcie prawdopodobne jest, że rozkwit spółdzielni rolniczych pozbawiłby gminy znacznej części dochodów z podatku od nieruchomości oraz CIT, która mogłaby być przeznaczona w przyszłości na rozwój infrastruktury oraz inwestycje służące również spółdzielniom. Związek gmin wiejskich postuluje rozwiązania analogiczne do rekompensat za utracone dochody w wyniku funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych. Aby pomoc finansowa dla spółdzielni rolniczych mogła zostać udzielona, konieczna była decyzja Komisji Europejskiej w sprawie zgody na zastosowanie ulg podatkowych w ramach pomocy publicznej. Komisja Europejska zgodziła się na to, by można było ją przyznać, oczywiście wyłącznie w ramach de minimis. To wsparcie jest skierowane dla małych i średnich firm. Wsparcie dla jednego przedsiębiorcy nie może jednak przekroczyć 200 tys. euro w okresie 3 lat kalendarzowych. Niestety dotychczasowa praktyka pokazała, że unijne dotacje nie spowodowały większej integracji rolników, bowiem część z nich nie jest zainteresowana zwiększeniem produkcji. Konieczne jest również doprecyzowanie w art. 13 ust. 6 przepisu dotyczącego utraty udziału przez członka spółdzielni w konsekwencji wykluczenia. Chodzi o uściślenie warunków wykluczenia, które będzie skutkować właśnie takimi konsekwencjami. W proponowanych regulacjach brakuje mechanizmu kontroli zewnętrznej wobec spółdzielni korzystających z nadanego tą ustawą statusu fiskalnego. Ponadto, jak wskazuje Sąd Najwyższy, niektóre zaproponowane rozwiązania powinny odnosić się do wszystkich typów spółdzielni w ustawie Prawo spółdzielcze, tak aby wykluczyć uprzywilejowaną pozycję nowo powstałych spółdzielni rolniczych w stosunku do już istniejących spółdzielni opartych na Prawie spółdzielczym. Klub Poselski Nowoczesna jest za przyjęciem ustawy, ale pod warunkiem rozpatrzenia tych uwag, o których mówiłam, i poprawek Platformy Obywatelskiej, z którymi się zgadzamy. Myślę, że to jest dobry kierunek, ale dajcie państwo szansę na to, żeby ta ustawa wyglądała tak, by rolnicy, spółdzielnie byli zadowoleni i by z tego była naprawdę prawdziwa korzyść. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. I w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów pan poseł Mirosław Maliszewski. Proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko mojego klubu w sprawie ustawy o spółdzielniach rolników, ciekawej ustawy, o czym za chwilę. Najpierw o zrzeszaniu. Wszyscy tu mówią o tym, że wspólne formy gospodarowania, po pierwsze, mają zapewniać rolnikowi możliwość tańszego kupowania środków do produkcji poprzez szansę wynegocjowania niskich cen od dostawców, po drugie, dają rolnikom możliwość przeciwdziałania wykorzystywaniu przewagi kontraktowej, jaka dzisiaj na rynku w wielu miejscach występuje, przez duże podmioty, które odbierają od rolników produkt, a ze względu na rozdrobnienie rolnik dysponujący małą partią towaru temu dyktatowi jest poddany. Wszyscy jesteśmy tu zgodni - tak do tej pory mówiliśmy, ja to powtórzę - że rolnicy powinni działać w tym zakresie wspólnie, powinni tworzyć podmioty, które mają ich reprezentować, które mają wspólnie negocjować zarówno warunki zakupu, jak i warunki sprzedaży. Dzisiaj rolnicy taką możliwość już mają. Prawo dopuszcza zakładanie spółdzielni, prawo dopuszcza zakładanie grup producenckich i rolnych, producentów i owoców, i warzyw, także w oparciu o prawo spółdzielcze, forma spółdzielcza z tego nie jest wykluczona. Ale wszyscy też mamy świadomość, że działalność spółdzielcza jest szczególną formą działalności, odróżniającą się od działalności spółek kapitałowych, spółek z o.o. czy spółek akcyjnych, tym, że nie ma możliwości zdominowania takiego podmiotu przez kapitał, czyli nie ma możliwości, żeby jeden duży przedsiębiorca zdominował taki podmiot, wnosząc dużą ilość kapitału albo przejmując, skupując akcje tego podmiotu, i później dyktował warunki, a rolnicy żeby byli tylko i wyłącznie jakimś mniejszościowym udziałowcem niemającym większego wpływu na szerszą skalę. I taka jest idea spółdzielczości. Spółdzielnia powoduje, że jeden członek to jeden głos i że on decyduje na takich samych prawach jak i ten, który np. pełni funkcję jej prezesa czy członka zarządu. To oczywiście ma swoje zalety, nie pozwala na to, żeby spółdzielnia została zdominowana przez jedną czy dwie osoby, czy przez jakąś grupę, która w niej jest. Jest trochę też wad, jeżeli chodzi o spółdzielnie. A mówię o tym na podstawie tego, że sam jestem członkiem takiej grupy producenckiej działającej w formie spółdzielczej, pomagałem zakładać wiele spółdzielni, nowelizowałem też prawo spółdzielcze dotyczące rolnictwa czy byłem wnioskodawcą wielu takich nowelizacji w poprzednich kadencjach. A więc mówię to jako praktyk, nie jako ten, kto teoretyzuje. Jeżeli zatem uznajemy wspólnie - jestem takiego zdania również - że spółdzielnia jest szczególnie dobrą formą dla rolników, to wydaje się, że intencją tej ustawy powinno być to, aby ona zapewniała szczególne warunki funkcjonowania na rynku. I teraz pytanie: Czy ta ustawa takie szczególne warunki funkcjonowania daje? Otóż nie daje, jako że ta ustawa jest ustawą tylko intencyjną, która mówi o tym, że dobrze by było, żeby rolnicy akurat zrzeszali się w formie spółdzielczej, a w porównaniu ze spółką z ograniczoną odpowiedzialnością czy spółką akcyjną nie ma tu żadnej preferencji. Nie ma tu żadnej preferencji, bo jeżeli mówimy o tym, że to będzie polegało na tym, że rolnicy, działający oddzielnie, handlujący, sprzedający swoje produkty, którzy dzisiaj nie płacą podatku dochodowego, bo są zwolnieni od podatku dochodowego, wtedy kiedy będą to robić przez spółdzielnie, również nie będą płacić tego podatku dochodowego, to my nikogo z niczego nie zwalniamy, tylko najwyżej nie nakładamy dodatkowych obowiązków. Mówię to też jako praktyk, który chciałby, aby spółdzielnie były lepiej traktowane przez prawo niż inne podmioty, bo jeżeli mówimy o tym, że to jest właściwy kierunek, to takie intencje powinniśmy w tym projekcie uwzględnić. Chcę powiedzieć, że spółdzielnie, grupy producenckie powstawały w oparciu o działalność liderów. I ci liderzy, którzy tworzyli taki podmiot, chcieli mieć większy wpływ na decydowanie, bo często wnosili też większe środki finansowe. A od wielu lat - tu siedzący pan dyrektor to może potwierdzić, ja od ponad 20 lat - walczyliśmy o to, żeby właśnie tym zorganizowanym podmiotom rolników dać preferencje. Mówiliśmy o tym, że rolnicy nie mają świadomości, nie chcą działać wspólnie, uważając, że to jest relikt komuny, nie chcą, żeby taki podmiot komunistyczny powstawał, albo że spółdzielnia jest czymś złym, albo że najlepiej się gospodaruje, handlując i produkując samodzielnie. Nie ma nic błędnego w takim rozumowaniu. Rolnicy chcą działać wspólnie, pod warunkiem że stwarza im się preferencje. I kiedy w sektorze owoców i warzyw kilka, kilkanaście lat temu wynegocjowaliśmy w Komisji Europejskiej, w Polsce również, możliwość dofinansowania, refundacji kosztów inwestycji, to zaczęły powstawać grupy producenckie, rolnicy zaczęli się zrzeszać, także w formie spółdzielczej - ja jestem członkiem takiej grupy, która działa w formie spółdzielczej i jest grupą producentów owoców i warzyw - tylko dlatego, że nic tak ludzi nie przekonuje do wspólnego działania jak korzyści ekonomiczne. I, nie wiem, cokolwiek byśmy w tej ustawie napisali, jakiekolwiek szczytne idee wnosili, niezależnie od tego, co za chwilę powie pan minister czy powiedzą inni posłowie, to rolnicy, jak nie poczują pieniędzy z tytułu zrzeszania się, to nie będą się zrzeszać. A ta ustawa niestety tych pieniędzy im nie pokazuje i ta ustawa tych pieniędzy nie daje. Ta ustawa mówi tylko: działajcie wspólnie, nie zapłacicie najwyżej podatku dochodowego. To za mało, to jest zdecydowanie za mało. I to nie jest jakaś głucha, tępa krytyka, tylko to jest krytyka przedstawiana przez praktyka, który mówi o tym, że [[Dzwonek]] mimo szczerych chęci - ja w nie wierzę - mimo poparcia naszego klubu, które będzie, ta ustawa niestety będzie ustawą, która nic nie wniesie do organizowania się polskich rolników, bo jest tylko ustawą intencyjną, wyrażającą chęci, a praktycznie niemającą żadnego oddziaływania, bo nie ma tu żadnych preferencji dla rolników zachęcających do zrzeszania się. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Przechodzimy do pytań. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze zapisać się na listę? Nie widzę. W związku z tym zamykam listę. I rozpoczyna pan poseł Paweł Pudłowski, klub Nowoczesna. Czas: 1 minuta.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do posła sprawozdawcy pana Krzysztofa Jurgiela. Jeśli chodzi o poprawę efektywności gospodarowania, bo państwo tak lakonicznie w uzasadnieniu powołaliście się na to, że te działania poprawią efektywność gospodarowania na wsi, chciałbym zapytać, czy są jakieś wyliczenia, które pokazują precyzyjniej, o jakiej poprawie efektywności mówimy w skali kraju. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję, pani marszałek. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja bym chciał zapytać o przyszłość, bo rozwiązanie, które dzisiaj rozpatrujemy, to jest pewnego rodzaju regulacja na dzisiaj, ale regulacja przestrzeni bardzo istotnej, dla rynku spożywczego zwłaszcza. Natomiast moje pytanie brzmi: Jaki następny etap ministerstwo przewiduje, jeśli chodzi o rozwój spółdzielczości w naszym kraju? Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję. Pan poseł Zbigniew Ajchler, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Panowie Posłowie! Panie ministrze, mam takie pytanie, dlaczego w krajach takich jak Francja, bardziej towarowym rolniczo państwie w Europie - w Danii, we Włoszech, pomimo że w niektórych nazwach drażniąca jest sprawa komuny, chodzi o to, że spółdzielnie to komuny, ci rolnicy nie rezygnują z tej formy gospodarowania. Przecież wiemy dobrze, że we Francji 70% wszystkich obrotów przypada właśnie na spółdzielnie, w Danii - ponad 90%. Co stoi na przeszkodzie, żeby w Polsce było podobnie? Chciałbym również powiedzieć, panie ministrze, że całkowicie zgadzam się z wypowiedzią mojego poprzednika, posła Maliszewskiego. Preferencje, pieniążki - bez pieniędzy złoty pomysł nic nie da i nie znajdzie się żadnego rozwiązania. Spółdzielnie są dyskryminowane nawet do tego stopnia, dochodzi do tego, że usługi rolnicze, de facto klasyczne usługi rolnicze, są nazywane w układzie podatkowo-fiskalnym [[Dzwonek]] jako pozarolnicze. Nie ma w tej chwili klimatu fiskalnego. To się musi zmienić. Jeśli to się zmieni, będzie sukces. Nie zmieni się, nie będzie sukcesu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Dorota Niedziela, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać, czy rzeczywiście przewiduje pan minister jakieś dalsze konsekwencje tej ustawy. Wszyscy od lat mówimy o tym, że zrzeszanie się w spółdzielnie czy w inne formy zrzeszania się daje większą pozycję rolnika w łańcuchu dostaw. O tym mówiliśmy przed chwilą na posiedzeniu komisji. Czy czasem ta ustawa nie powinna być tą, która daje większe preferencje, żeby pozycja rolnika w łańcuchu dostaw była mocniejsza? To po pierwsze. Po drugie, moje pytanie jest jeszcze o wprowadzenie definicji wielorodzinnego gospodarstwa rolnego, o którą zresztą pan poseł Ajchler się upomina i mówimy o tym wielokrotnie na posiedzeniach komisji. Czy ta forma zmiany zapisu między innymi w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego i w tej ustawie nie byłaby pomocna? Czy pan minister nie uważa, że powinna się pojawić jeszcze oprócz definicji gospodarstwa rolnego definicja gospodarstwa wielorodzinnego, które mogłoby też spowodować, że ten końcowy cel, czyli wzmocnienie pozycji rolnika w łańcuchu [[Dzwonek]] dostaw, byłby spełniony w większym zakresie? [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi Jana Krzysztofa Ardanowskiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskutujemy i o ciekawym obszarze aktywności rolników, i o pewnej nieskuteczności - jestem przekonany co do dobrej woli wszystkich wypowiadających się na ten temat - oddziaływania na rolników, dlaczego w Polsce spółdzielczość nie pełni takiej roli jak pełni w Europie Zachodniej. Bo rzeczywiście jeżeli chodzi o wszystkie dane, wszystkie analizy dotyczące rolnictwa w krajach - może nawet o bardziej rozwiniętym rolnictwie niż nasze - do których się często odnosimy, których rozwiązania rynkowe oceniamy czy podziwiamy, to w zasadniczej swojej części opiera się to na współpracy rolników głównie w formie spółdzielczej. Ta forma powstała w XIX w. i najbardziej, najlepiej dopasowała się do oczekiwań rolników, przede wszystkim rolników mniejszych, rolników, którzy wspólnie podejmowali działania, a jednocześnie zachowywali pewien racjonalny balans w podejmowaniu decyzji, nie dopuszczając do tego, że ktoś zdominuje tę ich wspólną działalność. A więc podziwiamy funkcjonowanie organizacji spółdzielczych w rolnictwie we Francji, w Niemczech, we Włoszech itd., itd. One mają zresztą swoje silne przełożenie na władze Unii Europejskiej, ponieważ COPA-COGECA, czyli COPA to Komitet Rolniczych Organizacji Zawodowych, natomiast COGECA to Generalny Komitet Spółdzielczości Rolniczej, w którym, jeżeli dobrze pamiętam, jest zrzeszone ok. 9 tys. spółdzielni z całej Europy. I jest to organizacja afiliowana przy Komisji Europejskiej, mająca duży wpływ na decyzje, które podejmuje komisarz rolnictwa czy też Komisja Europejska wobec rolnictwa i obszarów wiejskich. Teraz pytanie retoryczne, które również ja sobie zadaję, które i państwo zadajecie. Skoro ta forma sprawdziła się, jest najbardziej optymalną, dostosowaną do oczekiwań rolników formą współpracy gospodarczej rolników, dlaczego w Polsce cały czas jest, mówiąc wprost, niechęć rolników do spółdzielczości? Próbujemy znaleźć odniesienia historyczne, ale to „historyczne” może dotyczyć historii nie tak odległej, ponieważ doświadczenia z czasów zaborów i przedwojenne są jak najbardziej pozytywne. Przecież spółdzielczość powstawała od czasów pierwszej spółdzielni tkaczy w Rochdale w 1843 r. Kiedy zaczęła funkcjonować w rolnictwie, to z Europy przyjeżdżali na tereny polskie pod zaborami, by uczyć się spółdzielczości. Raiffeisen w Polsce uczył się spółdzielczości bankowej. Przecież byli liderzy, patroni spółdzielni, światli ziemianie, księża, wielu rolników, którzy angażowali się w proces tworzenia spółdzielczości. Wystarczy wymienić ks. Brudzińskiego, Stefczyka czy też ks. Wawrzyniaka. Ale przecież było w każdym regionie Polski wielu tych, którzy pomagali rozwijać spółdzielczość jako formę obrony interesów rolników. I tutaj jest, wiecie państwo, prosta recepta powtarzana zresztą i przez posła Maliszewskiego, i przez innych: trzeba dać dodatkowe pieniądze, to się ludzie zainteresują i będą chcieli wspólnie działać. Czy wtedy, kiedy rolnicy walczyli o przetrwanie, a walczyli jednocześnie z germanizacją, rusyfikacją, walczyli o fizyczne przetrwanie na polskich obszarach wiejskich pod zaborami, czy zaborcy dawali im jakieś pieniądze, zachęcali ich do tej działalności, płacili im za to? Zresztą są przykłady, przecież znane pewnie wszystkim, wielkich zachęt finansowych do tworzenia grup, grup owocowo-warzywnych czy innych. Bardzo często te zachęty finansowe idą w miliony, ba, setki milionów dla jednej grupy. Powoduje to, że forma prawna powstanie, inwestycje zostaną wykonane, ale kiedy ustanie okres sprawozdawczości, raportowania i konieczności rozliczania się ze środków, następuje rozwiązanie tej grupy, tworzenie nowych bytów prawnych po to, żeby otrzymać często następne dodatkowe środki. Czy tylko w pieniądzach jest problem organizowania się rolników? Wydaje mi się, że nie. Owszem, możemy przypomnieć drugi obszar historyczny, może jeszcze ten bardziej wpływający na mentalność przede wszystkim starszego pokolenia rolników, ale silnie zakorzeniony w polskiej tradycji, w gospodarstwach chłopskich. To jest okres wypaczenia spółdzielczości, okres powojenny, kiedy pod szyldem spółdzielczości, łamiąc wszelkie zasady, europejskie zasady spółdzielczości ustalone w Wiedniu, nazywano w Polsce spółdzielczością coś, co jako żywo nie miało nic wspólnego z tym szlachetnym, pięknym, wzniosłym ruchem spółdzielczym w Europie. Czyli kolektywizacja rolnictwa na wzór sowiecki po chwilowym przekazaniu ziemi rolnikom w postaci reformy rolnej 1944 r., potem przymusowa kolektywizacja prowadzona w brutalny sposób, bezwzględny sposób, który doprowadził, również jako jeden z elementów walki z ruchem chłopskim, do morderstw, do więzień, i ludzie, płacząc, wchodzili do spółdzielni produkcyjnych nazywanych z rosyjska kołchozami, kolektywnymi chaziajstwami. Na 10, prawie 10 tys. spółdzielni produkcyjnych, które zostały siłą utworzone w Polsce po wojnie, w jednym miesiącu, po śmierci Stalina, kiedy dopuszczono dowolność zrzeszania się, rozwiązało się 9 tys. spółdzielni, w jednym miesiącu. To znaczy, że to była idea głęboko niezrozumiała i nieakceptowana przez rolników. Niestety ten ówczesny stan tzw. spółdzielczości rzutuje na myślenie rolników, również ten okres już po kolektywizacji, kiedy spółdzielczość funkcjonująca na obszarach wiejskich, już nie mówię tylko o rolniczych spółdzielniach produkcyjnych, ale też o innych formach spółdzielczości, była de facto przedłużeniem władzy państwowej, była elementem dystrybucji dóbr rzadkich, bo w socjalizmie wszystko było dobrem rzadkim: brakowało węgla, brakowało paszy, brakowało nawozów, brakowało podstawowych środków produkcji, brakowało maszyn, brakowało traktorów, brakowało wszystkiego. Spółdzielnia była tym pośrednikiem, który dla wybranych, dla tych, którzy może byli bardziej po linii na bazie, zapewniał dostęp do tych dóbr rzadkich. Często była kojarzona raczej z patologią niż z dobrą organizacją pracy czy działalności. Powiedzenia o tym, ile kto ma w GS-ie, ile wyniesie itd., nie wzięły się z niczego, więc niechęć rolników jest w tej chwili nieuzasadnionym zarzutem wobec spółdzielczości, ale jednak gdzieś głęboko zakorzenionym w tej świadomości historycznej Polaków. Teraz jeżeli jesteśmy przekonani - a ja głosów sprzeciwu nie słyszałem - że spółdzielczość należy rozwijać, że rolników trzeba zachęcać nie tylko dlatego, że mityczna Unia Europejska da dodatkowe pieniądze, to będzie to na chwilę, na krótko, skończy się wymóg sprawozdawczy i tego typu podmioty, jak doświadczenie wskazuje, upadają, nie dla doraźnej korzyści w postaci jakichś transferów pieniędzy, tylko dla tej pozycji rynkowej, która jest coraz trudniejsza, która w tym okresie, w czasie globalizacji, w czasie - przed chwilą o tym w komisji rozmawialiśmy - dominacji potężnych sieci handlowych, dominacji wielkich zakładów przetwórczych, które się konsolidują i stają się jeszcze większe, dominacji pośredników na rynku... Tylko i wyłącznie współpraca rolników może dać szansę - nie daje tej pewności, ale może dać szansę - że zorganizowani rolnicy mogą być ogniwem, które nie zostanie zjedzone, nie zostanie zdominowane przez tych mocniejszych uczestników rynku. Czyli dotarcie do świadomości jest jednak moim zdaniem ważniejszym elementem niż tylko kolejne pieniądze, nie zawsze dobrze wydatkowane. Jest przykład grup owocowo-warzywnych. Ja już nie chcę tego wątku rozwijać, bo dla mnie jest to sprawa wyjątkowo trudna, która sprawiła, że utraciliśmy wiarygodność w Unii Europejskiej i jesteśmy na językach Europy, ale dotarcie do tej świadomości szczególnie młodych rolników, młodego pokolenia jest bardzo ważne. Dlatego przewijały się te pytania, co zamierzamy dalej robić. Ja za chwilę krótko odniosę się do ustawy, a raczej do ważniejszego problemu, czyli jak rozwijać spółdzielczość. Przede wszystkim chcę - i prace w tym kierunku trwają - żeby w programach nauczania w szkołach rolniczych wszystkich typów było wzmocnienie informacji o korzyściach związanych z działalnością wspólną, o spółdzielczości, żeby młodzi adepci rolnictwa uczyli się o tym, jak to się historycznie kształtowało, ale jednocześnie żeby mieli pokazane przykładowe i wyliczenia, i wzory, że współpraca gospodarcza rolników jest korzystna. Na pewno należy zintensyfikować prace poprzez doradztwo rolnicze, poprzez organizacje rolnicze, by oddziaływały na rolników. Ostatnio, też trochę przygotowując się do dyskusji na temat tej ustawy, spotkałem się z wiceszefem COGECA, z Francuzem, który reprezentował cały europejski ruch spółdzielczy. Ustaliliśmy - ja go o to poprosiłem - żebyśmy w nieodległej przyszłości w ciągu kilku miesięcy zorganizowali w Polsce europejskie spotkanie poświęcone spółdzielczości, żeby również rolnicy z innych krajów Europy przyjechali do nas, żeby na konkretnych przykładach przedstawili, jakie oni mają nie mityczne, ale realne korzyści z funkcjonowania w obszarze spółdzielczym, z udziału w rynku, udziału w handlu, negocjowania warunków sprzedaży, również różnych marż, które można uzyskać poprzez wspólny zakup środków produkcji, wspólne przygotowanie produktów do sprzedaży, wspólną sprzedaż, uzyskanie również lepszych warunków logistyki, transakcji, terminów płatności itd. Będę dążył do tego, żeby taką międzynarodową konferencję w Polsce zrealizować, żeby wzięli w niej udział również przedstawiciele polskich organizacji rolniczych, bo jako żywo wydaje mi się, że część organizacji nie jest zainteresowana zachęcaniem rolników do tworzenia spółdzielczości, raczej podkreślając ten indywidualny charakter polskich rolników, tę naszą specyfikę, która jest może wyróżnikiem w Europie. Na tę konferencję zaproszę również państwa posłów, przede wszystkich tych interesujących się sprawami rolnictwa. Czy ta ustawa jest tylko intencyjna, jest zbiorem haseł, czy też jednak daje pewne realne, wymierne korzyści? Wydaje mi się, nawet uwzględniając to, co Komisja Europejska zakwestionowała jako nieuprawnioną pomoc państwa, przesuwając tę formę do obszaru de minimis, że warto z tego skorzystać, bo nawet podatek dochodowy od dochodów wynikających z obrotu dokonywanego przez członków spółdzielni, które nie zawsze mogą być zrealizowane w pojedynczych gospodarstwach, m.in. ze względu na skalę dotyczącą koniecznych urządzeń technicznych, jest czymś, czym nie można pogardzić. Wydaje mi się, że to jest kierunek, który może zachęcić część rolników do wspólnej bazy przetwórczej, do wspólnej bazy przechowalniczej, a nie tak, że każdy oddzielnie gdzieś tam w swoich stodółkach czy w swoich gospodarstwach to realizuje. Również obligatoryjne zniesienie podatku od nieruchomości jest, wydaje się, czymś korzystnym. Czasami spółdzielnie do tej pory mogły z tego korzystać. Zakładając kilka spółdzielni rolniczych, najczęściej uzyskiwałem zgodę na umorzenie podatku na terenie tych gmin, również od wójtów, ale to nie było obligatoryjne, to była dobra wola samorządowców. Natomiast tutaj wprowadzamy zasadę, że od tych wszystkich placów, nieruchomości, terenów zajętych w związku z działalnością grupy w charakterze spółdzielczym nie będzie płacony podatek od nieruchomości. To jest znacząca kwota w przypadku działalności spółdzielni. Zostanie rozszerzony zakres pomocy de minimis zarówno dla pojedynczego podmiotu, jak również dla Polski, ponieważ rzeczywiście ta formuła już się wyczerpuje i te kwoty, które były Polsce przyznane, są kwotami zbyt małymi. Również, proszę państwa, spółdzielnia może być uznaną grupą producencką i korzystać z tego wszystkiego, co dla grupy jest zastrzeżone. Chcę państwa zachęcić do przyjęcia tej ustawy. Dalej działajmy, pracujmy na rzecz budowania pozytywnej świadomości wśród rolników i takich rozwiązań, które sprawią, że ten najbardziej rozwinięty, preferowany i chyba najlepiej dopasowany do potrzeb rolnictwa sposób gospodarczego organizowania się rolników będzie również rozwijał się w Polsce. Bardzo na to liczę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Do sprawozdawcy komisji pana Jurgiela też było jedno pytanie. W związku z tym bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o spółdzielczość, tak jak mówiłem, to już w roku 2004 był pierwszy projekt. Dziwię się Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, które nie doprowadziło, mając swój 8-letni udział we władzy, do uchwalenia ustawy, której było inicjatorem w 2004 r. Ustawę można poprawiać. Jeżeli chodzi o te inne ulgi, o których mówimy, niestety nie udało się tego w Komisji Europejskiej przeprowadzić. Może będzie można jeszcze próbować, może coś więcej się uzyska. Jestem zwolennikiem tej formy organizacyjnej, żeby jednak to rozwijać. Był sporządzony taki raport na 100-lecie spółdzielczości przez krajową radę gospodarczą w 2010 r., w 2009 r., robiliśmy też taką konferencję w Sejmie, był rząd wspólnie z organizacjami. Jest ogólne przekonanie, nie tylko polityczne, ale i ekonomiczne, że ta forma działalności jest na wsi bardzo potrzebna i powinna się rozwijać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Co z gospodarstwami wielorodzinnymi?]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz'15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o spółdzielniach rolników. Większy może więcej. Wiedzą to rolnicy, którzy od lat domagają się wprowadzenia korzystnych warunków zrzeszania się w spółdzielnie. W Europie spółdzielczość rolnicza jest szeroko rozpowszechnioną formą zrzeszania się rolników. Według danych statystycznych w państwach Unii Europejskiej działa ok. 22 tys. spółdzielni produkcji rolniczej, które mają więcej niż 50% udziału w dostawach środków do produkcji rolniczej, a ponad 60% w skupie, przetwórstwie i marketingu produktów rolnych. Przykładem powinna być dla nas spółdzielczość rolnicza we Francji, gdzie od kilku lat widoczny jest proces przejmowania wielu ważnych przedsiębiorstw sektora rolno-spożywczego przez spółdzielnie oraz tworzenie oddziałów zajmujących się marketingiem i przetwórstwem. Rolnicy za pośrednictwem spółdzielni i spółek zależnych kontrolują ponad połowę przemysłu przetwórczego produktów rolnych we Francji. Dostrzegalne jest również coraz większe zaangażowanie rolników oraz spółdzielni w wytwarzanie energii odnawialnej, do czego zachęcają przepisy prawne, a których brak w polskim ustawodawstwie. Kolejny przykład - Włochy. We Włoszech już 10 lat temu funkcjonowało niemal 6 tys. spółdzielni z różnych branż rolnych: najwięcej usługowych, następnie mleczarskich, owocowo-warzywnych, spółdzielnie producentów mięsa i winiarskie. Również Niemcy stworzyły doskonałe warunki do rozwoju spółdzielczości, w szczególności energetycznej. W latach 2006–2014 samych spółdzielni zajmujących się energią odnawialną powstało tam ponad 700. Tymczasem w Polsce na powierzchni ok. 230 tys. ha użytków rolnych działalność rolniczą prowadzi niespełna 700 rolniczych spółdzielni produkcyjnych. Główną wadą omawianej ustawy jest to, iż po prostu nic nie zmieni. Nie zawiera ona realnych zachęt do zrzeszania się rolników ani nie stanowi dla nich realnego wsparcia. Resort rolnictwa jako autor projektu oczekuje, iż wprowadzenie zaproponowanych rozwiązań pozwoli na poprawę efektywności gospodarowania na obszarach wiejskich, nastąpi konsolidacja rozproszonej podaży produktów rolnych, a w efekcie zwiększenie partii dostarczanych towarów. Tyle że takie założenia są niedostosowane do dzisiejszej rzeczywistości i spóźnione o co najmniej kilkanaście lat. Rolnicy nie mogą być tylko producentami i dostawcami produktu podstawowego. Nie mogą, ponieważ w ten sposób stają się niewolnikami zagranicznych korporacji, które za poprzednich rządów przejęły większość elementów łańcucha dostaw żywności. W obcych rękach znajdują się punkty skupu, przetwórnie owoców i warzyw, mleczarnie i ubojnie, które dyktują ceny na polskie produkty rolne. Jesteśmy wprost uzależnieni od zagranicznego kapitału. Brak nam suwerenności w najbardziej kluczowym dla każdego państwa dziale gospodarki. Za późno już na okrągłe słowa, brak konkretów i powierzchowne zmiany. Rząd wydaje dziś miliony na pomoc socjalną, chwali się ożywioną konsumpcją, rosnącymi słupkami sprzedaży towarów. Mówi się, że prawdziwymi beneficjentami programów socjalnych są sieci handlowe -zagraniczne. Zagraniczny kapitał w zasadzie przejmuje większość wpływów z sieci handlowych. Przez ostatnie lata stopniowo znikały polskie sieci sklepów spożywczych, by dziś była ich zaledwie garstka. W związku z powyższym miarą efektywności procedowanej ustawy powinno być nie powstanie kilkudziesięciu nowych spółdzielni, ale odzyskanie poszczególnych elementów łańcucha dostaw, a więc i przetwórstwa i handlu. Taki cel powinniśmy przed sobą postawić, takiemu celowi podporządkować przepisy projektu ustawy. O takie rozwiązania dla polskiego rolnictwa proszę pana ministra.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie ustawy o ustanowieniu dnia 14 kwietnia - Świętem Państwowym - „Święto Chrztu Polski” (druki nr 1456 i 2765). Pan poseł Dariusz Piontkowski przedstawi sprawozdanie komisji. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ten projekt poselski rozpatrywany był przez komisję kultury 18 lipca. W trakcie tego posiedzenia po wysłuchaniu wnioskodawcy, który podkreślał rangę tego wydarzenia w historii Polski, posłowie przystąpili do szerokiej dyskusji. W trakcie tej dyskusji zdecydowana większość posłów uznawała, że upamiętnienie przyjęcia chrztu przez Mieszka I, a więc jednocześnie początku państwowości polskiej, bo te dwa wydarzenia czy to wydarzenie się utożsamia, jest ważne, aby przywrócić w świadomości Polaków moment, kiedy państwo polskie zaistniało na mapie Europy, kiedy rozpoczynało funkcjonowanie. Nie da się rozłączyć jednocześnie przyjęcia chrztu i początków państwowości polskiej. Nie jest to tylko i wyłącznie polska specyfika. Wiele krajów Europy od tego momentu datuje początki swojej państwowości. Dziś co prawda nie znamy dokładnej daty chrztu, większość historyków uznaje jednak, że prawdopodobnie odbyło się to w Wielką Sobotę 14 kwietnia 966 r. I taką datę zaproponowali wnioskodawcy. Pojawiły się co prawda głosy, choćby posłów Platformy Obywatelskiej, które sugerowały, że należałoby pytać MSZ, czy tego typu święto powinno być ustanowione, ale przytłaczająca większość posłów uznała, że możliwość ustanawiania świąt państwowych, zresztą zgodnie z prawem, należy do wyłącznej właściwości państwa członkowskiego i nie ma powodu, aby były jakieś konsultacje, chociażby z MSZ-etem czy kimkolwiek z zewnątrz. Pojawił się także głos przypominający wielu uczestnikom dyskusji, że Polska nie jest tylko i wyłącznie krajem katolickim, ale że też powinna być krajem świeckim. Większości posłów kojarzyło się to raczej z tradycją PRL-owską. Gdy nastąpiło 1000-lecie chrztu państwa polskiego, komuniści próbowali doprowadzić do tego, aby rozdzielić obchody kościelne od obchodów państwowych. Stąd to słynne 1000-lecie chrztu i 1000 lat państwa polskiego. Dziś na szczęście nie musimy iść śladami komunistów i większość posłów zdecydowanie uznała, że tradycje przyjęcia chrztu i początków państwowości polskiej należy połączyć w święcie państwowym, które na razie nie byłoby świętem oznaczającym dzień wolny od pracy, ale dałoby szansę na to, aby Polacy powszechnie przypomnieli sobie ten moment początków państwa polskiego. Po prawie godzinnej dyskusji przyjęto też kilka poprawek, które znacznie skróciły tekst ustawy, ograniczając go praktycznie do tego, że ustanawiamy święto państwowe, Święto Chrztu Polski, wskazując, że była to bardzo ważna data, był to bardzo ważny moment w dziejach naszego państwa. Przytłaczająca większość posłów opowiedziała się za przyjęciem tego projektu ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Świata w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie ustawy o ustanowieniu Święta Chrztu Polski. Nasuwa mi się na wstępie stare porzekadło: lepiej późno niż wcale. Właśnie w roku wielkiego jubileuszu, jaki obchodzimy, trzeba zapytać: Obchodzimy 100-lecie czego? Odzyskania niepodległości. A więc niepodległości, która kiedyś istniała. A jeśli tak, to czemu tej pierwszej niepodległości nie fetujemy w taki sam sposób jak jej odzyskania przed 100 laty? I tak oto sięgamy aż do roku 966, daty, która jest bez wątpienia najważniejszą w całej naszej historii, bo od niej wszystko się zaczęło. Decyzja Mieszka I, by przyjąć chrześcijaństwo, i to przyjąć z Zachodu, zdecydowała o całej naszej historii. Jak pisze wybitny historyk prof. Andrzej Nowak, nie byłoby może Polski w ogóle, gdyby nie wybór chrześcijaństwa. O znaczeniu tamtego wydarzenia dla historii Polski mówiło się i mówi wiele. Warto też sobie uświadomić, że ta data miała również ogromne znaczenie dla całej Europy, już bowiem w roku 1000 nazwa „Polonia” zagościła na trwałe, jak się okazuje, na mapie Europy Środkowej. O trwałości i znaczeniu cywilizacyjnej pozycji Polski świadczą do dziś piękne gotyckie świątynie, od Wrocławia, przez Kraków, po Wilno, a także świadectwa zachodniej kultury daleko na wschód od dzisiejszych polskich granic. Dokonany w 966 r. polityczny i kulturowy wybór prowadził Polskę do potęgi w wiekach XVI, XVII, a także stworzył unikalny, republikański i oparty na zasadach tolerancji model społeczeństwa, zaś myśl polityczna, z jednej strony Pawła Włodkowica, z drugiej strony twórców Konstytucji 3 maja, była wzorem nowoczesności, wzorem do naśladowania przez całą zachodnią cywilizację. Warto więc przypominać w rocznicę chrztu Polski, trzeba wciąż uświadamiać nam samym, ale również społeczności międzynarodowej, że Polska nie zaczęła się 100 lat temu, lecz że przez ponad 1000 lat wnosi bardzo istotny wkład w historię i kulturę Europy, nie tylko tej środkowej. Data, którą proponuje ustawa, jest oczywiście hipotetyczna, ale przecież nie to jest w tym najistotniejsze. Oddajmy znów głos prof. Nowakowi: Mieszko wniósł w ten proces, czyli proces budowy państwa polskiego, kształt, który znamy i rozpoznajemy do dziś. Ale ten proces trwa nadal - jedni budują, inni burzą, nie ma granic danych raz na zawsze. Mieszko w tym swoim kożuchu pokazał następnym pokoleniom, jak można i jak trzeba budować, żeby móc się wyprostować i usiąść we własnym domu. I właśnie po to jest to święto, święto, które nie jest religijne, nie jest polityczne, ale jest wszystkim jednocześnie. Nie da się bowiem oddzielić aspektów religijnego, cywilizacyjnego, kulturowego i politycznego tamtej decyzji Mieszka I. Takie były czasy i może to właśnie było piękne w średniowieczu. Klub Prawo i Sprawiedliwość oczywiście popiera przedłożony projekt. [[Oklaski]]
Dziękuję. W imieniu klubu Platforma Obywatelska wystąpienie wygłosi pan poseł Wojciech Król. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Są takie wydarzenia, które budują fundamenty bytu państw i narodów. Nie ulega żadnej wątpliwości, że w historii Polski takim wydarzeniem było przyjęcie chrztu przez księcia Mieszka I. Prosta w swym charakterze ceremonia zanurzenia w wodzie władcy Polan okazała się, używając współczesnego języka, skokiem cywilizacyjnym i kulturowym, wprowadziła nas w krąg chrześcijaństwa cywilizacji europejskiej. Pozostawiając historykom do rozstrzygnięcia spór, czy Mieszko ochrzcił się raczej ze względów politycznych niż duchowych i czy był to chrzest księcia, czy chrzest Polski, trzeba powiedzieć, że zapoczątkowany tym aktem proces chrystianizacji doprowadził do przyjęcia przez większość mieszkańców ziem polskich religii chrześcijańskiej w rzymskim obrządku. Ale powiedzmy też, że chrzest nie był wyłącznie wydarzeniem religijnym. Jego znaczenie jest dużo szersze. Zdefiniował przecież tożsamość Polaków, włączył rodzące się państwo polskie w orbitę polityczną kultury Europy łacińskiej, wprowadził do cywilizacji świata zachodniego. Otrzymaliśmy miejsce w Europie i jak wielu twierdzi, było to pierwsze wejście Polski do Europy. Zwróćmy również uwagę na to, że kiedy na ziemie polskie przybyli pierwsi misjonarze, rozpoczął się długotrwały proces przyjmowania zachodnich wzorców politycznych i kulturowych, struktur politycznych i modeli administracyjnych, pisma, obyczajów, a co szczególnie ważne - systemu prawnego jako podstawy funkcjonowania polskiej państwowości. Z dzisiejszej perspektywy możemy powiedzieć, że Mieszko I zapewnił Polsce podstawy rozwoju i uczestnictwo we wspólnocie państw i narodów Europy. Te fundamenty trzeba stale wzmacniać, trzeba je stale budować i troszczyć się o nie. Najważniejszą ideą zakorzenioną w chrzcie Polski jest oparcie naszego państwa na fundamentach europejskich wartości, którym dzisiaj niestety często zagraża destrukcyjna polityka obozu rządzącego. Co do doniosłości wydarzenia i jego znaczenia wątpliwości nie mamy. Nie możemy jednak zgodzić się na ustanowienie tego święta 14 kwietnia. Biorąc pod uwagę, że nie ma daty chrztu Mieszka I, nie jest znana data chrztu Polski, 14 kwietnia jest nie do przyjęcia. 14 kwietnia 1934 r. powstał Obóz Narodowo-Radykalny - skrajnie prawicowy o charakterze faszystowskim. Biorąc pod uwagę tę datę, można domniemywać... [[A co to ma do rzeczy?]] ...że jest to próba wprowadzenia skrajnych narodowców, ksenofobów i często antysemitów do polskiej polityki. Jeśli Wysoka Izba wyrazi zgodę na ustanowienie święta państwowego datowanego na 14 kwietnia, możemy być pewni, że każdego roku tego dnia Polska będzie płonęła od rac i rozbrzmiewała bojowymi okrzykami nacjonalistów. To będzie święto polskich podziałów, to będzie święto wrogów Unii Europejskiej. Będzie zaprzeczeniem wartości, które włączyły nas do cywilizacji świata Zachodu. Celem tej operacji, ustanowienia tego święta akurat 14 kwietnia, jest oddalenie nas, i to niestety w majestacie Rzeczypospolitej Polskiej, od wartości Unii Europejskiej. Flagi Unii Europejskiej 14 kwietnia będą palone na ulicach polskich miast. Ta ustawa to przyczynek do pogłębienia kolejnych podziałów, to kolejny pretekst do kłótni przy rodzinnym stole. A nasz problem dzisiaj, który musimy rozwiązać, z którym musimy się dzisiaj zmierzyć, to jest odbudowa wspólnoty i ponowne włączenie nas do wspólnoty wartości. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wyraża wolę ustanowienia święta państwowego Święto Chrztu Polski, ale w żadnym wypadku nie może to być 14 kwietnia. Dlatego składamy dwie poprawki, pani marszałek. Pierwsza dotyczy preambuły, która otrzymałaby brzmienie: W celu upamiętnienia przyjęcia chrztu Polski Mieszka I, datowanego na 15 kwietnia 966 r., doceniając doniosłość tej decyzji, utożsamianej z narodzinami i chrztem państwa polskiego, uchwala się, co następuje. Poprawka druga dotyczy art. 1: Dzień 15 kwietnia ustanawia się Świętem Chrztu Polski. Nawiązujemy do uroczystego Zgromadzenia Narodowego, które odbyło się 15 kwietnia 2016 r. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] [[Wstyd.]] Wstyd to 14 kwietnia.
Dziękuję bardzo. Nie widzę przedstawicieli klubu Kukiz’15 - ani pana posła Piotra Apela, ani pani poseł Elżbiety Zielińskiej. W związku z tym w imieniu klubu Nowoczesna pani poseł Katarzyna Lubnauer. Bardzo proszę.
Panie i Panowie Posłowie! Pani Marszałek! Oczywiście chrzest Polski to było wydarzenie cywilizacyjne, był to początek państwa polskiego oraz początek przystąpienia Polski do wspólnoty europejskiej, tak jak ponad 1000 lat później przystąpienie do Unii Europejskiej stało się znowu wejściem Polski do takiej dużej europejskiej rodziny. I wbrew słowom pana prezydenta to nie jest wyimaginowana wspólnota. Jest to wspólnota, która daje Polakom... To nie tylko wspólnota interesu, ale wspólnota wartości, wspólnota, która daje takie korzyści jak inwestycje, takie korzyści jak rozwój gospodarczy, takie korzyści jak dopłaty bezpośrednie, ale również takie korzyści jak przynależenie do rodziny, która daje nam bezpieczeństwo. Jednak wiemy, że Prawu i Sprawiedliwości w żadnym wypadku nie chodzi o uczczenie skoku cywilizacyjnego. Zawsze kiedy ściera się nowoczesność i regres, PiS wybiera regres. Nie wiemy, kiedy doszło do chrztu Polski, nieznana jest nawet data, jeśli chodzi o rok, nie jest pewne, czy to był 966 r., 965 r. czy 967 r. Nie wiemy na 100%, czy to było 14 kwietnia w szczególności. Ale wiemy na 100%, że 14 kwietnia 1934 r. powstała organizacja ONR. W związku z tym należy się spodziewać, że to, co robicie, to jest ukłon w stosunku do brunatnych sił, że hodujecie siłę agresji, że doprowadzicie do sytuacji, w której to święto stanie się świętem nienawiści, a nie świętem cywilizacyjnym związanym z przynależnością Polski do Europy. Mam głębokie poczucie, że od dłuższego czasu trwa rozpościeranie parasola ochronnego nad brunatnymi siłami w Polsce. Teraz to święto wpisuje się dokładnie w tę politykę. Zauważmy ostatnie orzeczenie prokuratury, która stwierdziła, że to, co było biciem kobiet, zgoda państwa na brutalne bicie kobiet, było okazywaniem niezadowolenia. Nie ma na to naszej zgody, tak jak nie ma naszej zgody na to, żeby ustanowić święto w dniu, w którym przypada rocznica powstania ONR-u. Jeszcze jedna kwestia. Zacznijmy zajmować się realnymi problemami Polaków. Nie zajmujmy się tylko tworzeniem kolejnych świąt. Nie potrzebujemy już następnych świąt. Nie potrzebujemy też tego, żebyśmy czcili kolejne święta związane z rocznicami kościelnymi. Nie chcemy kolejnych uchwał dotyczących kolejnych świętych i kolejnego związku państwa i Kościoła. Nowoczesna jest za rozdziałem Kościoła i państwa. Nie mamy wpływu na to, że jest coraz więcej polityki w Kościele, to nie zależy od nas, ale mamy wpływ na to i nie chcemy, żeby było coraz więcej Kościoła w polityce. Uważamy, że nie może być tak, że Sejm coraz bardziej staje się przybudówką Kościoła i episkopatu. Starczy już. Nowoczesna jest przeciwna tej ustawie. Jesteśmy przeciwni temu, żeby coraz bardziej kłaniać się Kościołowi. Ale jesteśmy też przeciwni - i przede wszystkim jesteśmy przeciwni - temu, żeby coraz bardziej kłaniać się brunatnym siłom ONR-u, żeby hodować nacjonalistów, żeby hodować agresję, żeby hodować nienawiść do wszystkich, którzy nie są tacy, jakich by chcieli narodowcy i faszyści. Po raz kolejny pokazujecie, że tak naprawdę jest wam na rękę to, że w Polsce są siły, które są narodowe, nacjonalistyczne, siły, które nienawidzą innych. I niestety istnieje obawa, że po raz kolejny okaże się, że nawet 11 listopada, który powinien być świętem nas wszystkich jako wspólnoty, z okazji 100-lecia odzyskania niepodległości stanie się świętem agresji, tak jak 11 listopada zeszłego roku, kiedy pobito kobiety, a wasza prokuratura uznała, że nic się nie stało, że bicie brutalne kobiet jest dopuszczalne. Na to, jak powiedziałam, nie ma naszej zgody. Dlatego Nowoczesna będzie głosować przeciwko tej ustawie. Jesteśmy przeciwni temu, żeby hodować tych, którzy hodują agresję. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Europejskich Demokratów pani poseł Urszula Pasławska. Bardzo proszę.
Dziękuję, pani marszałek. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiadają się za ustanowieniem święta państwowego - Święta Chrztu Polski. Zgadzamy się, że chrzest Polski był wydarzeniem państwotwórczym o wielkim znaczeniu politycznym. Przyjmując chrześcijaństwo, Polska dołączyła do kręgu cywilizacji łacińskiej tworzącej fundament Europy. Chciałabym również zaznaczyć, że chrześcijaństwo rozumiemy szeroko, rozumiemy je nie tylko jako katolicyzm, tym bardziej że w 966 r. wyznanie było tylko jedno, prawosławie oddzieliło się w kolejnym wieku, a protestantyzm - aż 600 lat później. W Polsce obok katolików żyją dzisiaj przedstawiciele innych kościołów chrześcijańskich i wszyscy tak samo obchodzimy święta państwowe. Postulujemy więc, by Święto Chrztu Polski było dniem łączącym Polaków. Musimy pamiętać, że przez stulecia katolicy, ewangelicy, prawosławni żyli w naszym kraju w zgodzie. Równe prawa zagwarantowała wszystkim chrześcijanom już w 1573 r. konfederacja warszawska, wydarzenie na owe czasy spektakularne i nowatorskie na skalę Europy. Wyciągnijmy więc wnioski z historii, z której powinniśmy być dumni. Święto Chrztu Polski powinno być świętem każdego Polaka i całego narodu. Historia nowożytna ściśle splata się z chrześcijaństwem, co zapisano w konstytucji. Nie trzeba być człowiekiem religijnym, by żyć zgodnie z intuicyjną etyką chrześcijańską. Najważniejsze to uznawać prymat wartości, jakie w 966 r. złożyły się na fundament polskiej tożsamości. [[Oklaski]]
I jeszcze pan poseł Jan Klawiter, poseł niezrzeszony. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym rozwiać pewne wątpliwości jako przedstawiciel posłów, którzy podpisali się pod tym projektem ustawy, co do pewnych spraw. Przede wszystkim oczywiste jest, że każdy z nas ma swoją datę urodzin i dla każdego ta data jest datą fundamentalną w jego historii, każdy do niej nawiązuje czy ją wspomina tak czy inaczej. Data urodzin jest fundamentalna w życiu i człowieka, i narodu. Jest oczywiste, że akt przyjęcia chrztu Polski, tak jak to podkreślili państwo z Platformy Obywatelskiej, był motywem, miał uwarunkowania nie tylko religijne i z różnych względów, zarówno religijnych, jak i państwowotwórczych zasługuje na bezwzględne poparcie. Co do tego nie ma wątpliwości. [[Nie negujemy.]] Pojawiają się różne wzorce kulturowe, z tym że chciałbym wyjaśnić jedną sprawę. Jestem przedstawicielem Prawicy Rzeczypospolitej, która zaproponowała ten projekt ustawy. Zebrałem odpowiednią liczbę podpisów. I nie jest tak, że można obarczać PiS tym, że wymyślił sobie Święto Chrztu Polski, i teraz oskarżać go o jakieś hodowanie nienawiści, wzmacnianie brunatnych sił itd. Nie to było podstawą tego projektu ustawy, projekt ustawy był normalny. To jest fundamentalna data w historii Polski i trzeba ją wskazać w kalendarzu. W związku z tym naprawdę ta data u tych, którzy nad nią dyskutowali, nie miała żadnych konotacji brunatnych itd. Muszę powiedzieć brutalnie, że osobiście jest mi wszystko jedno, czy to będzie 14, czy 15 kwietnia. Historycy podają te daty... [[Nawet lata.]] ...jako najbardziej prawdopodobne. W zasadzie to nie stanowi meritum sprawy. Przyjmę każde rozwiązanie, które w tym temacie jest proponowane. W związku z tym apeluję jeszcze, żebyśmy jednak szukali takich rozwiązań, aby unikać podziału. Nie ma tu żadnych brunatnych celów hodowania nienawiści. Życzę nam wszystkim, żebyśmy spokojnie się porozumieli w kwestii tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu posłowi. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze wpisać się na listę? Nie widzę. Zamykam więc listę osób, które chcą w tym punkcie zadać pytanie. Rozpoczyna pani poseł Halina Szydełko, Prawo i Sprawiedliwość. Czas - 1 minuta. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Niedawno podczas forum ekonomicznego w Krynicy przedstawiciel Czech powiedział, że nie każdy musi być wierzący i nie każdy musi chodzić do kościoła, ale każdy Europejczyk musi sobie uświadomić, że wyrósł w tradycji i na wartościach chrześcijańskich, tak jak na filozofii greckiej i prawie rzymskim. Polska nie jest częścią Europy od chwili, kiedy znalazła się w strukturach Unii Europejskiej, ale od czasu, kiedy przyjęła chrzest. Dlatego też trzeba sobie zadać pytanie: Czym dziś byłaby Polska, gdyby w roku 966 nie znalazła się w kręgu cywilizacji chrześcijańskiej? Dlatego to święto jest tak potrzebne i pomoże nam ono znaleźć odpowiedź na to pytanie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Jacek Świat, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić posła sprawozdawcę, by przypomniał debatę w komisji kultury na temat m.in. daty proponowanego święta, bo ja osobiście mam odczucie, że dzisiejsze zastrzeżenia są zgłaszane na siłę, po to, by w istocie storpedować ten projekt. [[Co pan opowiada! Proszę słuchać uchem, a nie brzuchem.]] Warto przy okazji przypomnieć, że 14 kwietnia np. wydano akt ugody sandomierskiej, jeden z fundamentalnych aktów tolerancji religijnej, że wiele lat później również 14 kwietnia powstało np. stowarzyszenie „Wolność i Pokój”, bardzo wolnościowe. Piękne wydarzenia związane z tą datą. [[Tak, dzień ludzi bezdomnych też jest 14 kwietnia.]] Wiele rzeczy dobrych i złych wydarzyło się również 15 kwietnia. Ja mam to nieszczęście, że urodziłem się 16 grudnia, kiedy to zamordowano prezydenta Narutowicza, kiedy była masakra robotników w Gdyni i kiedy była masakra górników w Katowicach. [[Dzwonek]] No cóż, taki los. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Kolejne pytanie zada pan poseł Krzysztof Mieszkowski, klub Nowoczesna. Bardzo proszę. [[Trzeba jeszcze popracować nad tą datą.]]
Pani Marszałkini! Wysoki Sejmie! Pan poseł Świat... [[Same nieszczęścia.]] ...bardzo ładnie i delikatnie żongluje datami, ale 14 kwietnia i 966 r., jakby powiedziała profesor Maria Janion, to jest fantazmat, to jest nasza wyobraźnia historyczna, a nie dokumenty i dowody. Dzisiaj, kiedy dzień 14 kwietnia ma być ustanowiony świętem państwowym, niestety będzie kojarzył nam się z tym wszystkim, co się wydarza w Polsce w ostatnich miesiącach, w ostatnich latach. Nie ulega wątpliwości, że mamy dzisiaj do czynienia z brutalizacją życia społecznego, by nie powiedzieć: faszyzacją życia społecznego. Mam do państwa pytanie: Czy chcecie państwo każdego roku 14 kwietnia wyprowadzać faszystowskie hordy na ulice Rzeczypospolitej?
Dziękuję. Kolejne pytanie zada pan poseł Marek Wójcik, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie do pana posła sprawozdawcy: Jakie źródła wskazują na to, że datą chrztu Polski jest właśnie 14 kwietnia? Otóż w Polsce toczy się spór między historykami co do tej daty, właściwie co do daty rocznej, daty dziennej, a nawet miejsca, w którym odbył się chrzest Polski. Wybierając akurat datę 14 kwietnia, sankcjonujecie państwo ustawą Sejmu pewien głos w tej dyskusji. Dlatego warto, żeby pan te źródła nam z mównicy podał. [[Czy przed ślubem, czy po ślubie.]] I druga rzecz dotycząca uzasadnienia. Otóż, mówiąc o chrzcie, w uzasadnieniu wnioskodawcy stwierdzają: Dzięki niemu nasza ojczyzna dołączyła do rodziny narodów europejskich, do kręgu cywilizacji zachodniej Europy. I tu pełna zgoda. Ale dalej wnioskodawcy stwierdzają: Dlatego dzisiaj, w dobie kruszenia podstaw, na których zbudowany jest nasz byt narodowy i państwowy, w dobie niepewności i obaw o naszą przyszłość, o jutro naszych dzieci, powinniśmy pamiętać o rocznicy chrztu Polski. Czy państwo podzielacie ten pogląd [[Dzwonek]] wyrażony w uzasadnieniu ustawy?
Dziękuję. Pan poseł Józef Lassota. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Właściwie wychodzę może nie tyle z pytaniem, co z pewnym apelem do państwa posłów z Prawa i Sprawiedliwości. Skoro pan poseł, przedstawiciel wnioskodawców sam powiedział, że jest to w zasadzie obojętna sprawa, czy to będzie czternasty czy piętnasty, a czternasty wiadomo z jakich powodów jest po prostu nie do przyjęcia, czy państwo jesteście w stanie - a sprawa jest ważna i nikt nie jest przeciwko niej - wznieść się ponad to swoje zacietrzewienie i zgodzić się na tę datę 15 kwietnia? Wtedy jako społeczność będziemy mogli wszyscy razem obchodzić to święto, a nie oglądać właśnie te brunatne zachowania. Naprawdę, jest taka prośba do państwa: raz pokażcie, że potraficie wznieść się ponad swoje zacietrzewienie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Zbigniew Dolata, Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Święto Chrztu Polski powinno jednoczyć wszystkich Polaków. Dzisiejsze zastrzeżenia, zgłaszane przez przedstawicieli totalnej opozycji, Platformę i Nowoczesną, są dla mnie przejawem jakiejś głębokiej choroby umysłu, głębokiej choroby duszy. [[A to pan z marszałkiem Kuchcińskim porozmawia. Zgromadzenie było 2 lata temu.]] Bo gdybyście mieli zastrzeżenia, biorąc pod uwagę rzeczywiście istniejący spór historyczny, to zrozumiałbym to, ale wy stawiacie jakieś swoje fobie na szali. Przypomnę wam tylko, że większość historyków, zastanawiając się, jaka data przyjęcia chrztu powinna być przyjęta, wymienia Wielką Sobotę, bo najczęściej w średniowieczu przyjmowano chrzest w Wielką Sobotę. Tak się składa, że w 966 r. Wielka Sobota wypadała 14 kwietnia. Gdybyście mówili: nie, to nie była Wielka Sobota, [[Dzwonek]] to było święto Zesłania Ducha Świętego, zrozumiałbym taką argumentację. [[W Boże Narodzenie i dzień Zesłania Ducha Świętego.]] Zastanówcie się nad tym.
Dziękuję panu posłowi.
Nikt nie powinien...
Bardzo proszę pana posła Dariusza Piontkowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
...o tym święcie mówić tak, jak wy mówicie. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Dariusz Piontkowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydawało się po posiedzeniu komisji kultury, że jest w zasadzie zgoda na to, aby ustanowić nowe święto państwowe, które będzie przypominało większości Polaków, że był moment, w którym ta państwowość się narodziła. Oczywiście jest to moment symboliczny, podobnie jest z datą 11 listopada. To też jest moment symboliczny, tego dnia nie pojawiła się nagle II Rzeczpospolita, kilka dni wcześniej były już zalążki polskiej władzy. Część historyków chciałaby tę datę przesunąć na kolejne dni listopada czy może nawet na początek roku 1919. Mimo to symbolicznie przyjęto tę datę jako tę, która powinna jednoczyć Polskę i Polaków także dzisiaj, w stulecie odzyskania niepodległości. Wydawałoby się, że inicjatywa nie naszego klubu, ale inicjatywa kilkunastu posłów z kilku klubów i kół poselskich, powinna być tym momentem, kiedy wszyscy się zjednoczymy, natomiast widzę chęć przekucia próby jednoczenia Polaków na kolejną próbę dzielenia Polaków [[Dzwonek]] poprzez sztuczne wymyślanie problemów. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Panie pośle, dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jednak przytoczę rozmowę z Konwentu. Proszę także przedyskutować to między sobą, łącznie z marszałkiem Kuchcińskim, który sam przyznał, że rzeczywiście na 1050. rocznicę powstania polskiej państwowości, w Poznaniu notabene obydwie Izby uczestniczyły w uroczystym posiedzeniu, przyjęliśmy 15 kwietnia jako tę datę. Dlaczego 15... [[Uroczystości religijne były 14 kwietnia.]] Proszę, nie przerywając, robić coś zmierzającego ku jedności i zgodzie, a nie insynuować, bo można różne święta ustanawiać. Dzisiaj mamy 12 września, proszę bardzo, bitwa pod Wiedniem, odsiecz wiedeńska, część będzie chciała ustanowić dzień obrony Europy przed islamizacją, proszę bardzo, ale daty 12 września nikt nie podważa, natomiast tu nie tylko mamy problem co do samej daty, ale nawet co do lat: 965, rok później, ten przedział jest bardzo duży. [[Dzwonek]] Skoro nie ma pewności, to przyjmijmy tę datę, i bądźmy konsekwentni, którą sami celebrowaliśmy jako Izba, i bądźmy poważni. [[Celebrowaliśmy 14 kwietnia.]]
Proszę o odpowiedzi na te pytania sprawozdawcę komisji pana posła Dariusza Piontkowskiego. Przypominam, że to ma być święto państwowe, panie pośle, więc nawiązywanie do uroczystości religijnych... To nie ma chyba związku. [[Głos z sali: Akurat ma.]]
Pani marszałek, muszę się odnieść do tego, co pani przed chwilą powiedziała. Trudno sobie wyobrazić święto państwowe, które w tym wypadku nie odnosi się do uroczystości religijnych, bo jak inaczej uczcić chrzest... [[Zgromadzenie episkopatu było 14, a nasze było 15.]] ...władcy Polan - tylko wskazując moment, w którym on ten chrzest przyjął. W związku z tym, pani marszałek, nie da się inaczej, tylko odnosząc się do uroczystości religijnych. To jest akurat to święto, kiedy musimy wręcz odnieść się do uroczystości religijnych, bez względu na to, jaki państwo mają stosunek do wiary, do Kościoła katolickiego i czy jesteście wierzący, czy nie. To jest moment szczególny. [[Właśnie.]] W związku z tym... Panie pośle, starałem się panu nie przerywać, prosiłbym o to samo. Zgoda jest co do tego, że nie ma tak naprawdę dzisiaj jednej w 100% przyjmowanej daty, a nawet miejsca chrztu Mieszka I. [[Dokładnie.]] Historycy toczą o to spór tak naprawdę od kilkuset lat. Oprócz Gniezna mówi się często o Poznaniu, o Ostrowie Lednickim, mówi się także o Ratyzbonie... [[Nawet o Pradze.]] ... o Pradze i nawet o kilku innych miejscach. [[Ale było to Gniezno.]] Podobnie jest, jeśli chodzi o datę, oprócz daty dziennej trwają nawet spory, czy odbyło się to w roku 966, czy może troszkę wcześniej, czy może nawet troszkę później. Dziś jednak wśród historyków przeważa zdecydowanie pogląd, z tych względów, o których mówił pan poseł Dolata, że odbyło się to najprawdopodobniej w Wielką Sobotę przed Świętami Wielkanocnymi 966 r. Nie wiem, czy państwo posłowie są na tyle wykształconymi i doświadczonymi mediewistami, że są w stanie zakwestionować pogląd lansowany dzisiaj przez największe sławy polskiej historiografii. Być może państwo mają jakieś tajne studia, o których my nie wiemy, gdzie uczono was nieco innej wersji historii i jesteście w stanie udowodnić, że jakaś inna data jest tutaj bardziej właściwa. Być może gdyby nie wasze dzisiejsze wystąpienia na posiedzeniu Sejmu, to nikt z nas nie kojarzyłby tej daty z okresem międzywojennym. To państwo mają swego rodzaju manię prześladowczą i odnoszą wszystko do skrajnej grupy politycznej, która dziś nie odgrywa większej roli w dziejach Polski. Podobnie zresztą było również w okresie międzywojennym, to była partia skrajna i nieodgrywająca decydującej roli w dziejach naszej państwowości. Wy na siłę próbujecie wszystko sprowadzić do faszystów, do jednego ugrupowania. Zachowujecie się tak jak skrajni lewacy w Europie, którzy wszystkich swoich przeciwników próbują utożsamić z faszystami, chociaż to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. [[Ale po co te wycieczki?]] Dzisiaj znowu zaczyniacie oskarżać posłów, którzy chcą, aby to święto ustanowić, próbujecie insynuować im, że są faszystami, że próbują odbudowywać faszyzm. Nikt z inicjatorów tejże ustawy, żaden z klubów, które poparły inicjatywę, w jakikolwiek sposób nie odnosił się do innych wydarzeń niż tylko i wyłącznie chrzest Polski. Skoro próbujecie szukać jakichś innych analogii... [[Dokładnie to samo robimy. Skoro poseł inicjator przyjmuje datę 15...]] ...to trzeba wyraźnie tylko... Panie pośle, starałem się panu nie przeszkadzać, podstawowa zasada kultury mówi, żeby słuchać, a potem dopiero dyskutować, panie pośle. Ani inicjatorzy, ani zwolennicy tej ustawy w żaden sposób nie nawiązywali do jakichś innych wydarzeń historycznych. Państwo próbują na siłę budować narrację, która znowu ma skłócić Polaków, zamiast ich zjednoczyć. Gdyby szukać daty 14 kwietnia, to można znaleźć mnóstwo innych wydarzeń, które mogłyby komuś z czymś się skojarzyć, chociażby z tym, że prymas Wyszyński podpisał ugodę z władzami PRL-u, w ten sposób zapewniając funkcjonowanie Kościoła katolickiego za cenę pewnych ustępstw w okresie PRL-u. To też pewna symboliczna data. Jest mnóstwo innych wydarzeń, które miały miejsce 14 kwietnia, chociażby spalenie przez grupę rycerzy rozbójników klasztoru na Świętej Górze. [[Ale o tym rozmawiamy?]] Szanowny Panie! Tylko próbuję pokazać, że macie swego rodzaju manię prześladowczą, która nakłada się na normalną dyskusję na temat historii Polski i tego, jak państwo polskie dzisiaj powinno funkcjonować. [[Skoro poseł inicjator przyjmuje...]] Nie można sprowadzać dyskusji do waszych fobii. Na posiedzeniu komisji kultury nikt, żaden z posłów, nawet tych, którzy byli przeciwni projektowi ustawy, w ogóle nie zwrócił uwagi na datę. Przyjęto powszechnie, że jest to data przyjęta w polskiej historiografii, i nie było na ten temat żadnej dyskusji. [[Dzisiaj na posiedzeniu Konwentu rozmawialiśmy o tym poważnie...]] W związku z tym wasze wątpliwości dzisiaj są tylko i wyłącznie z tego powodu, że próbujecie na siłę skłócić Polaków i na siłę narzucić swoją narrację, że Polsce zagraża faszyzm. Nie potraficie uszanować najświętszych rzeczy dla Polaków, w tym takich jak początek polskiego państwa i moment, kiedy przyjmujemy chrzest. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Można jedno zdanie?]]
Sprostowanie? [[Tak.]] Proszę, pan poseł Andrzej Halicki w kwestii sprostowania. 1 minuta. Bardzo proszę.
Tylko jednym zdaniem. [[Nie było wymienionego żadnego nazwiska, pani marszałek.]] Ale mówił pan do mnie. Tylko jednym zdaniem. Właśnie po to, żeby uszanować świętość i niepodległość Polski...
Panie pośle, chwileczkę. Proszę, panie pośle, poczekać. Panie pośle, od prowadzenia posiedzenia to jest marszałek. To po pierwsze. Po drugie, jak pan zajrzy do regulaminu, to zobaczy pan, że nie musi być wymienione nazwisko, wystarczy błędnie zacytowana wypowiedź lub niezrozumienie tej wypowiedzi w sposób, w jaki chciał ją przedstawić mówca. Nie trzeba zgodnie z treścią przepisu wymieniać nazwiska. W związku z tym 1 minuta. Pan poseł Andrzej Halicki w kwestii sprostowania.
I właśnie po to, żeby uszanować polską państwowość i być w jedności i w wspólnocie, dziękując za inicjatywę posła Klawitera, przyjmuję jego oświadczenie za dobrą monetę, bo nie neguję tego, że w materiałach źródłowych pojawiają się różne daty. I ten piętnasty również można do tego wykorzystać. Dzisiaj jedynym dokumentem, który temu wnioskowi towarzyszy, jest dokument z Biura Analiz Sejmowych mówiący o tym, że ta inicjatywa nie jest sprzeczna z normą europejską. Bardzo się cieszę, że chrzest Mieszka I nie koliduje z normami Wspólnoty Europejskiej. Chwała Bogu, przynajmniej to mamy rozwiązane. Nie ma jednak żadnego innego źródłowego dokumentu, który by potwierdzał tę, a nie inną datę. Piętnasty w tym wypadku, jeżeli poseł by się na to zgodził, powstrzymałby wszystkie złe emocje. Unikajmy złych emocji i podtekstów. Tylko o to apelujemy. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Pani marszałek...]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy (druki nr 2351 i 2814). Panią poseł Bożenę Borys-Szopę proszę o przedstawienie sprawozdania.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, druk nr 2351, wpłynął do Sejmu 6 marca 2018 r. 20 marca br. marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował powyższy projekt ustawy do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny do pierwszego czytania. 27 marca br. projekt został pozytywnie zaopiniowany przez głównego inspektora pracy, a 2 lipca br. został zaopiniowany przez rząd. Przedstawiony projekt ustawy ma na celu zapewnienie przejrzystości w zakresie działalności gospodarczej prowadzonej przez członków rodziny inspektorów pracy, o ile ma ona związek z działalnością kontrolną wykonywaną przez tych inspektorów, tak aby nie dopuścić do konfliktu interesów. Ma także przeciwdziałać podejrzeniom o stronniczość bądź interesowność. Chodzi głównie o zapewnienie przejrzystości na gruncie splotu interesów zawodowych i prywatnych. 5 września 2018 r. podczas wspólnego posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przeprowadzono pierwsze czytanie i rozpatrzono omawiany projekt ustawy oraz przyjęto poprawkę dotyczącą art. 3, czyli terminu wejścia w życie owej ustawy. Obie komisje wnoszą do Wysokiego Sejmu o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy zgodnie ze sprawozdaniem przedstawionym w druku nr 2814. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poproszę pana posła Janusza Śniadka.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, druk nr 2351. Zacznę od stwierdzenia, że ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy wymaga szeregu zmian, poprawek. Jest to zawierane w corocznych sprawozdaniach, są postulaty zmian de lege ferenda, również w związku z dyskusją, która trwa, jest taka intencja. Natomiast przedstawiana ustawa komisyjna, ustawa Komisji do Spraw Petycji, dotyczy jednego, bardzo szczególnego zagadnienia. Dlaczego zdecydowaliśmy się poprzeć to rozwiązanie - już w tej chwili to formułuję: klub Prawa i Sprawiedliwości w całej rozciągłości popiera ten projekt - zdecydowaliśmy się przeprowadzić to niejako wyjątkowo? Otóż sprawa dotyczy rzeczy bardzo delikatnej, wrażliwej i, myślę, niedobrze rzutującej na wizerunek Państwowej Inspekcji Pracy, tak jak każda patologia występująca w życiu publicznym. Ten nałożony obowiązek składania oświadczeń o związkach krwi, związkach rodzinnych, powiązaniach rodzinnych z osobami prowadzącymi działalność gospodarczą w obszarze pokrywającym się z zadaniami inspektora pracy jest tylko pewnym sygnałem. Przecież wszyscy tutaj mamy świadomość, że związki krwi nie są jedynymi kryteriami czy elementami, które mogą motywować albo powodować patologię, powodować korupcję. Natomiast wprowadzenie tego obowiązku jest pewnym istotnym sygnałem, że państwo, inspekcja pracy stara się eliminować tę patologię, że tego rodzaju zjawisko w ogóle jest postrzegane jako rzecz korupcyjna. A więc z całą pewnością sprzyjać to będzie pewnemu zniechęcaniu inspektorów czy ich rodzin do podejmowania tego typu patologicznych działań. Niestety różne skargi wpływające do Państwowej Inspekcji Pracy potwierdzają, że mamy tutaj do czynienia z realnym zjawiskiem. Bywa tak, zdarzają się takie sytuacje, że inspektorzy w trakcie kontroli sugerują pracodawcom... Chodzi o kwestię zarówno przeprowadzania pewnych obowiązkowych szkoleń, jak i zlecania zadań inspekcji, które w każdym zakładzie pracy muszą być realizowane, konkretnym firmom prowadzącym działalność gospodarczą. Niestety zdarza się, że te powiązania rodzinne zostają udowodnione. Samo uchwalenie tej ustawy i wprowadzenie obowiązku składania oświadczeń będzie istotnym elementem, niejako sygnałem dla całego środowiska, że państwo czuwa i stara się te patologiczne zjawiska eliminować. Sądzę, że będzie to sprzyjało poprawie nie tylko wizerunku inspekcji, ale również wizerunku państwa jako przejaw troski o uwalnianie naszego życia od wszelkich przejawów patologii, korupcji i nieprawidłowości. Z całą pewnością, ponieważ dotyczy to tak wrażliwego sektora, obszaru, jakim jest bezpieczeństwo ludzi, bezpieczeństwo pracowników, będzie to sprzyjało poprawieniu czy podniesieniu jakości w zakresie przestrzegania przepisów BHP na terenie zakładów pracy, będzie to służyło zwiększeniu bezpieczeństwa ludzi, a głównie o to nam wszystkim chodzi. Jeszcze raz powtarzam, że klub Prawo i Sprawiedliwość popiera przyjęcie proponowanego rozwiązania. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję za wystąpienie. O zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska poproszę panią poseł Izabelę Katarzynę Mrzygłocką. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, druk nr 2351. Wysoka Izbo! Zgodnie z proponowaną nowelizacją pracownik inspekcji, czyli inspektor pracy, będzie musiał składać pisemne oświadczenie o prowadzeniu lub nieprowadzeniu przez osobę najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego działalności gospodarczej, której przedmiot pokrywa się z przedmiotem kontroli prowadzonej w firmie. Chodzi zatem o informowanie o działalności gospodarczej prowadzonej przez bardzo szeroki krąg osób, tj. małżonka, rodzica, dziecko, rodzeństwo, powinowatego w tej samej linii lub stopniu, osobę pozostającą w stosunku przysposobienia i jej małżonka oraz osobę pozostającą we wspólnym pożyciu z inspektorem pracy. Cel nowelizacji, jakim jest przeciwdziałanie konfliktowi interesów inspektorów pracy, należy oczywiście poprzeć. Platforma Obywatelska popiera wszelkie działania, w tym inicjatywy ustawodawcze, które zmierzają do eliminowania lub ograniczenia zjawisk korupcyjnych. Projekt jest jednak nie do końca jasny i gorzej jest, jeżeli chodzi już o szczegóły. Przede wszystkim art. 115 § 11 Kodeksu karnego zakreśla bardzo szeroki krąg osobowy. Stąd rodzi się pytanie, czy nie jest on za szeroki na potrzeby nowelizacji. Czy inspektorzy nie będą mieć problemu z rzetelnym i odpowiadającym prawdzie podaniem wymaganych informacji? Przecież inspektor pracy może po prostu nie wiedzieć o działalności prowadzonej przez osoby z jego rodziny lub inne osoby najbliższe w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego, a przez to narazić się na negatywne konsekwencje ze strony pracodawcy. Na ten aspekt nowelizacji zwraca uwagę także rząd w swoim stanowisku. Ponadto pojawia się pytanie, czy obecnie obowiązujący art. 48 ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, zakazujący pracownikom inspekcji wykonywania jakichkolwiek zajęć godzących w interes Państwowej Inspekcji Pracy lub niezgodnych z jej zadaniami, a także pozostających w sprzeczności z obowiązkami pracownika lub mogących wywołać podejrzenie o stronniczość czy interesowność, nie jest wystarczający w omawianym zakresie. Nie jest także jasne, jaką treść będzie miało oświadczenie, które ma być składane przez inspektorów pracy. Czy nie byłoby właściwe, aby projekt zawierał szczegóły tego oświadczenia i nie zostawiał dowolności głównemu inspektorowi pracy co do jego treści? Przynajmniej jakiś podstawowy zakres informacji, jakie będą w nim przewidziane, powinien być określony ustawowo. A może warto się w ogóle pokusić o wzór takiego oświadczenia? I na zakończenie sprawa niezmiernie ważna: krąg osób objętych nowelizacją. Dlaczego oświadczenia mają składać tylko inspektorzy pracy? Ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy rozróżnia w art. 38 osoby wykonujące czynności kontrolne, czyli inspektorów pracy, od osób nadzorujących kontrolę, czyli przede wszystkim głównego inspektora pracy oraz jego zastępców, a także okręgowych inspektorów pracy i ich zastępców. Czy oni nie powinni też składać takich oświadczeń? Może to być bardzo istotne w szczególności przy rozpatrywaniu odwołań od decyzji inspektorów pracy czy też decyzji okręgowych inspektorów pracy. Transparentność działań powinna dotyczyć wszystkich zaangażowanych w proces kontrolno-nadzorczy. Myślę, że kierownictwo urzędu też nie powinno mieć nic do ukrycia, tak jak wymaga tego od podległych sobie pracowników. Jak wcześniej powiedziałam, Platforma Obywatelska popiera wszelkie działania zmierzające do eliminowania zjawisk korupcyjnych, jednakże proponowana nowelizacja wymaga doprecyzowania, dlatego w imieniu klubu parlamentarnego składam propozycje poprawek do procedowanego projektu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pozwolicie państwo, że zanim wystąpi następna osoba, pozdrowię panie z kół gospodyń oraz panów wójtów z gminy Nowy Korczyn. [[Oklaski]] Życzymy państwu udanego pobytu w Sejmie i pozytywnych wrażeń z tego miejsca. Nie widzę pani poseł Agnieszki Ścigaj z klubu Kukiz’15, więc zapraszam na mównicę panią poseł Elżbietę Stępień, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Nowoczesnej odnośnie do projektowanej zmiany ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Chodzi o druk nr 2351 oraz druk nr 2814 dodający art. 44a w brzmieniu tam wskazanym. Zauważamy intencje, mamy jednak pewne w zasadzie uzasadnione wątpliwości. Mianowicie projektowany przepis nie wprowadza żadnego skutecznego mechanizmu zabezpieczającego przed ewentualnością zachowań o charakterze korupcyjnym, bo za takie nie można uznać wprowadzenia obowiązku oświadczenia, do tego wymagającego formy zarówno pozytywnej, jak i negatywnej. Tak na marginesie dotyczyć to będzie praktycznie wszystkich pracowników Państwowej Inspekcji Pracy wykonujących czynności kontrolne. Ponadto regulacja tworzy jedynie biurokratyczny obowiązek, który nie przekłada się na żadną formę odpowiedzialności ze strony osoby składającej takie oświadczenie. Dotychczasowa regulacja ustawowa wskazująca w art. 44 ust. 2, że pracownicy wykonujący czynności kontrolne nie mogą uczestniczyć w interesach podmiotów kontrolowanych, pozostaje jednoznaczną przesłanką do oceny zgodności z prawem działania organu kontrolnego, które w każdym przypadku należy oceniać indywidualnie w danym stanie faktycznym. Ponadto regulacja pomija kompletnie inną grupę osób realizujących zadania w ramach Państwowej Inspekcji Pracy, a mianowicie osoby nadzorujące czynności kontrolne również posiadające uprawnienia kontrolne, które nie zostają przepisem tej ustawy zobowiązane do takiego oświadczenia. Oznacza to, że osoby zatrudnione w Głównym Inspektoracie Pracy, w tym na stanowiskach kierowniczych, oraz w okręgowych inspektoratach pracy, np. zastępcy czy okręgowi inspektorzy pracy, nie są objęci tym obowiązkiem, co pozostawia tę grupę zawodową najbardziej narażoną na pokusy korupcyjne poza obowiązkiem mającym wzmocnić mechanizmy ochronne przed korupcją. Poza wszelką wątpliwością pozostaje również to, iż zbyt enigmatyczny jest zapis o treści oświadczenia, które należy składać na okoliczność prowadzenia lub nieprowadzenia przez osobę najbliższą działalności gospodarczej, której przedmiot pokrywa się z przedmiotem kontroli. Inspektor pracy w ciągu miesiąca wykonuje ok. dziewięciu kontroli. Czy zatem analiza jego aktywności zawodowej pod kątem złożenia oświadczenia ma być przedmiotem każdorazowej aktywności w tym zakresie? Prowadziłoby to do absurdu w zakresie obciążeń biurokratycznych, co pozostaje, jak wspomniałam wyżej, bez konsekwencji. Wiarygodność tego oświadczenia będzie dość łatwa do podważenia ze względu na krąg podmiotów, jakimi ustawodawca obejmuje obowiązek oświadczeniowy osoby wykonującej czynności kontrolne. Obowiązek złożenia oświadczenia zgodnie z projektem ma dotyczyć osoby najbliższej w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego, a zatem małżonka, wstępnego, zstępnego, rodzeństwa, powinowatego w tej samej linii lub stopniu, osoby pozostającej w stosunku przysposobienia oraz jej małżonka, a także osoby pozostającej we wspólnym pożyciu. Już sam krąg podmiotów wyklucza możliwość skutecznego składania oświadczenia, jaką bowiem osoba składająca oświadczenie będzie miała możliwość uzyskania informacji o małżonku osoby przysposobionej? Wbrew prawu pozostaje również tworzenie obowiązków względem osób pozostających we wspólnym pożyciu. Tworzy to możliwość niezgodnej z prawem ingerencji w życie prywatne osoby wykonującej czynności kontrolne, a w dodatku może powodować nakładanie obowiązku, którego skutecznie nie będzie można zrealizować, chodzi o osoby składające oświadczenie, ani nie będzie można zweryfikować takiej informacji. Samo zakreślenie kręgu podmiotów, co do których istnieje obowiązek oświadczeniowy, tworzy przez swe powiązanie z przepisami prawa karnego procedurę o charakterze parakarnym. Pomijając przepisy ustawy, która przez czasowy mechanizm szkolenia inspektora pracy i analizy jego postaw społecznych, w tym cyklicznych ocen pracy, pozwala jednak domniemywać o uczciwości i transparentności działania samego organu Państwowej Inspekcji Pracy, a przypadki naruszenia w tym zakresie regulacji pozostają incydentalne i rozpatrywane w procedurach wewnętrznych do tego przeznaczonych, czyli dyscyplinujących i dyscyplinarnych. Podsumowując, należy zwrócić uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, proces kształcenia inspektora pracy jest złożony, jest rozłożony w czasie, pozwala ocenić kandydata nie tylko z punktu widzenia jego kwalifikacji, ale również postaw moralno-etycznych, tak ważnych w pracy urzędnika państwowego. Po drugie, każdy przed otrzymaniem legitymacji inspektorskiej składa ślubowanie, [[Dzwonek]] którego istotnym elementem pozostaje kwestia praworządności i etyki w działaniach zawodowych. Nie ma zatem powodu, aby przygotowany projekt brzmienia nowego przepisu - z tej propozycji można odczytać jedynie biurokratyczny wymiar - klub Nowoczesna poparł przy takich założeniach jego realizacji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, pani marszałek. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Wysoki Sejmie! Obowiązująca ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy z dnia 13 kwietnia 2007 r., a konkretnie art. 44 ust. 2, normuje zasady, według mnie dość precyzyjnie, jakimi powinni się kierować inspektorzy pracy przy wykonywaniu obowiązków służbowych. Przytaczany przeze mnie artykuł ustawy wprowadza normę, że inspektorzy wykonujący czynności kontrolne w zakresie swego działania są niezależni od jakichkolwiek wpływów postronnych i nie mogą uczestniczyć w interesach podmiotów kontrolowanych. Również inny artykuł, konkretnie art. 48 ust. 1 ww. ustawy, ustala zasady, a w zasadzie zakaz dla pracowników Państwowej Inspekcji Pracy wykonywania zajęć, które godziłyby w interes Państwowej Inspekcji Pracy lub byłyby niezgodne z jej zadaniami, a także pozostałyby w sprzeczności z obowiązkami pracownika lub mogłyby wywołać podejrzenie o stronniczość lub interesowność. To dokładny zapis z tej ustawy. Wysoka Izbo! Mam przekonanie, że zakreślone normy prawne są logiczne i wystarczające do nadzoru i organizacji pracy w tej instytucji, mówimy o Państwowej Inspekcji Pracy. Niemniej pojawiło się przekonanie i przybrało to właśnie formę petycji i projektu ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy, że te sformułowania są ogólne i nie wprost określają zadania i obowiązki pracowników. Chodzi o taką sytuację, w której inspektor kontroluje podmiot prowadzący działalność gospodarczą powiązany z jego osobą najbliższą, jak to określono. Mogę postawić tezę, że za chwilę pojawi się w przestrzeni publicznej jakaś inna sytuacja, która również nie będzie precyzyjnie opisana w ustawie. A to, moim zdaniem - dotyczy to tej ustawy, ale i każdej innej, gdzie zastosujemy taką filozofię - czyni z ustawy bardziej instrukcję obsługi, i to taką adresowaną do amerykańskiego konsumenta, aniżeli formę regulacji ustawowej. Popatrzmy na sam zapis proponowanej zmiany i treść dodatkowego artykułu, właśnie art. 44a. Zacytuję: działalności gospodarczej, której przedmiot pokrywa się z przedmiotem kontroli prowadzonej przez tego pracownika. Przecież to było bardzo szerokie i bardzo nielogiczne. Dobrze, że na to zwrócono uwagę i w opiniach, i w dyskusji, że nie chodzi o przedmiot kontroli, ale o zakres działań kontrolnych wykonywanych przez tego pracownika. Pragnę również zwrócić uwagę, że występujące w ustawie pojęcie, określenie osoby najbliższej, jak tu już wspominano, jest to odwołanie się do art. 115 § 11 Kodeksu karnego, jest bardzo szerokie. Zwrócił na to uwagę w swym stanowisku również rząd, słusznie podnosząc - to przyznam - że taki zakres to wręcz niemożliwość wywiązania się pracownika z nakładanego właśnie w tej noweli obowiązku. Będzie to oczywiście pretekst dla sygnalistów do uruchomienia całej akcji. Reasumując, Wysoki Sejmie, stoimy na stanowisku, że zakres regulacji ustawowych winien być stosunkowo ogólny. Dopisywanie dodatkowych regulacji niekoniecznie będzie wychodzić naprzeciw intencjom, nawet dobrym intencjom zgłaszanym w tych pomysłach. Ot, chociażby zakres osób najbliższych, tj. małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaci, osoby pozostające w stosunku przysposobienia, ich małżonkowie, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu. No właśnie: kto tak z ręką na sercu jest w stanie stwierdzić, gdzie kto jest zatrudniony, jeśli chodzi o ten zakres osób? Myślę, że również pracownicy Państwowej Inspekcji Pracy będą mieli z tym problemy. To trzeba koniecznie zawęzić, zresztą wychodząc, moim zdaniem, naprzeciw opinii rządu w tym zakresie. I to chciałem właśnie przedstawić w stanowisku klubu. Ale mam również wątpliwości dotyczące tego, dlaczego - jeśli regulujemy, uszczegóławiamy ten zakres dla instytucji kontrolnej, czyli właśnie dla Państwowej Inspekcji Pracy - to dlaczego to nie obejmuje, ta nowa ustawa nie będzie tego obejmowała, zapisu w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli czy każdej innej instytucji kontrolnej, [[Dzwonek]] której pracownicy mogą być narażeni na tego typu wątpliwości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
I pani poseł Małgorzata Zwiercan w imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiam stanowisko koła Wolni i Solidarni wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Cel proponowanej ustawy jest jak najbardziej zasadny, bo ma zapewnić przejrzystość w działaniach Państwowej Inspekcji Pracy. Zapis w moim przekonaniu doprecyzowuje zasady etyczne w pracy państwowych inspektorów, którzy mają zostać wyłączeni z kontroli dotyczącej ich najbliższych. W celu weryfikacji mają składać odpowiednie oświadczenia na temat działalności gospodarczej członków swojej najbliższej rodziny. Obecnie kierownictwo Państwowej Inspekcji Pracy nie dysponuje informacją, które z firm zapewniających pracodawcom obsługę w zakresie BHP są prowadzone przez członków rodzin inspektorów pracy. Wraz z uzyskaniem tej wiedzy można będzie tak organizować pracę inspektorów, aby nie powstał konflikt interesów wynikający z powiązań rodzinnych. Podzielam jednak obawy wyrażone w stanowisku rządu, a także przez członków komisji podczas procedowania nad ustawą, że nieprecyzyjnie określono w niej osobę najbliższą, co może przysparzać problemów w realizacji postanowień ustawy. Nie zawsze posiadamy aż tak szczegółową wiedzę, by prawidłowo wypełnić oświadczenie. Zmiany w przepisach, które pozwalają na większą transparentność w instytucjach państwowych, są przeze mnie zawsze chętnie wspierane. Koło Wolni i Solidarni poprze komisyjny projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce wpisać się jeszcze na listę osób, które w tym punkcie zamierzają zadać pytanie? Nie słyszę. W związku z tym zamykam listę. Pierwsza pytanie zada pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka, Platforma Obywatelska. Czas - 1 minuta. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Debatujemy nad nowelizacją ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, a na sali nie ma głównego inspektora pracy. Pytanie: Gdzie jest główny inspektor pracy? Co jest ważniejsze od zmian, od debaty na temat Państwowej Inspekcji Pracy? [[Oklaski]] I drugie pytanie. Procedowana ustawa ma na celu przeciwdziałanie konfliktowi interesów zawodowych inspektorów pracy oraz ich najbliższych. Moje pytanie: Czy ta zasada obowiązuje też wewnątrz samej inspekcji? Czy to prawda, że w Okręgowym Inspektoracie Pracy w Warszawie małżonkiem zastępcy okręgowego inspektora pracy do spraw nadzoru, osoby osławionej słynnym mailem zobowiązującym inspektorów do kontroli, jest podległy tej osobie inspektor pracy? Czy to jest właściwe? Czy to nie jest w pewnym stopniu nepotyzm, który istnieje w inspekcji pracy? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Ewa Tomaszewska, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać, czy ustawa w dostatecznym stopniu precyzuje grupy krewnych i powinowatych, których działalność mogłaby powodować kolizję interesów z działalnością inspektorów pracy. Dziękuję.
Pani poseł Joanna Augustynowska, Platforma Obywatelska, zada ostatnie w tym punkcie pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam problem, bo właściwie chciałam zadać pytanie dotyczące tego oświadczenia, którego wypełnienie będzie wymagane, ale na posiedzeniu komisji nie przedstawiono nam wzoru tego oświadczenia. Teraz jest pytanie, czy to oświadczenie, ten formularz będzie przygotowany przez ministerstwo i w związku z powyższym będzie też poddany konsultacjom, czy będzie zwykłym zarządzeniem pana inspektora pracy. Niestety widzę, że pan inspektor pracy ciężko pracuje na swoje nagrody i nie może wziąć udziału w dzisiejszej debacie. Pytanie zasadnicze: Czy ten formularz został już uwzględniony? Na jakim jest to etapie? Czy przede wszystkim uwzględnia ochronę danych osobowych zgodnie z nowelizacją ustawy dotyczącą RODO? Tych wszystkich informacji niestety brakuje w uzasadnieniu, nie było o tym mowy również na posiedzeniu komisji. Stąd pytanie: Czy te standardy są zachowane? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Zanim poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi, pozwolicie państwo, że pozdrowię uczniów z liceum im. Jana III Sobieskiego w Lublinie. Życzę udanego pobytu i pozytywnych wrażeń. Witam na sali plenarnej. [[Oklaski]] Proszę pana sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisława Szweda o udzielenie odpowiedzi na te ostatnie i wcześniejsze pytania. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o pytania do głównego inspektora pracy, to oczywiście nie jestem uprawniony, żeby w imieniu głównego inspektora pracy odpowiadać na nie. Główny inspektor pracy podlega marszałkowi Sejmu. Pytania są kierowane do niego bądź przez organ, w którym panie też zasiadają, czyli Radę Ochrony Pracy. Myślę, że tam można na te tematy porozmawiać. Inspektor pracy, składając coroczne oświadczenie, w tej debacie uczestniczy. [[A gdzie on jest, panie ministrze?]] Rozmawiamy dzisiaj o zmianie ustawy dotyczącej Państwowej Inspekcji Pracy. To jest ustawa, która wyszła z komisji petycji. To jest ten nowy rodzaj legislacji. Jest ustawa o petycjach. Przyjęto projekt ustawy. Myślę, że co do zasady wszyscy na tej sali się zgadzamy, jeśli chodzi o kwestie związane z uszczelnianiem dotyczącym podejrzeń o korupcję czy jakichś innych zjawisk. Jesteśmy oczywiście na tak. Myślę, że tak podeszły do tego projektu dwie komisje. Na tej sali padało pytanie, czy obecny art. 44 ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy jest wystarczający, żeby te negatywne zjawiska, które występują, były likwidowane. Wyraźnie widać, że nie. Stąd też takie stanowisko komisji petycji. Cały problem wziął się z tego, że dochodziły sygnały, że szczególnie przy firmach szkoleniowych z udziałem inspektorów pracy i członków rodzin ta kolizja występowała. No i stąd próba uregulowania tego. My w swoim stanowisku rządowym też zwracaliśmy państwa uwagę na to, podnosiliście też to w swoich wystąpieniach dotyczących kręgu osób, ale wydaje się, że to jeszcze nie jest to, o co nam wszystkim chodzi. To jest jakby początek, bo słusznie ktoś zauważył, że dotykamy tylko inspekcji pracy, nie dotykamy innych inspekcji, które są, np. Najwyższej Izby Kontroli i innych inspekcji, które takich rozwiązań nie mają. I myślę, że to jest dobry kierunek, żeby taką dyskusję też rozpocząć i spróbować zastanowić się, żeby uregulować te kwestie we wszystkich inspekcjach, czyli nie tylko w inspekcji pracy, ale również w innych inspekcjach, stąd ten początek daje inspekcja pracy. Czy to będzie na tyle skuteczne, jak zakładamy, że w takim przypadku, jeśli chodzi o kontrole, te zjawiska negatywne zostaną wyeliminowane? Z informacji, którą przedstawiał główny inspektor pracy na posiedzeniach komisji, wynikało, że jeśli chodzi o osoby nadzorujące, to w przypadku gdy osoby nadzorujące podejmują kontrolę, są objęte tą ustawą. Czyli jest pytanie, czy trzeba doprecyzować, czy nie. Myślę, że... [[Myślę, że trzeba.]] ...jeżeli jest poprawka, to komisja jeszcze raz nad tym się pochyli, bo co do zasady, jeżeli inspektor nadzorujący wykonuje kontrolę, to oczywiście powinien być tutaj w tym ujęty. Ale problem jest szerszy. Komisja petycji na to zwróciła uwagę. Rozumiem, że komisje przyjęły projekt ustawy z jedną poprawką dotyczącą terminu i myślę, że to jest ta dobra droga, żebyśmy próbowali znaleźć jeszcze rozwiązania dotyczące wszystkich innych inspekcji i wtedy może jeszcze te zapisy, które tutaj są, doprecyzować. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Gdzie jest główny? A to RODO?]]
Dziękuję panu. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projekcie ustawy o ratyfikacji Poprawek do Konwencji o pracy na morzu z 2006 r., przyjętych przez Międzynarodową Konferencję Pracy w Genewie w dniu 9 czerwca 2016 r., druk nr 2818. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego (druki nr 2548 i 2822). Pan poseł Tomasz Latos przedstawi sprawozdanie komisji. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu dwóch połączonych komisji, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie odnośnie do rządowego projektu ustawy dotyczącego Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego. W tej sprawie do rozpatrzenia tego projektu została powołana podkomisja. Następnie na posiedzeniu dwóch połączonych komisji przyjęliśmy sprawozdanie oraz stosowne poprawki wynikające z nowej ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym. W imieniu obu połączonych komisji rekomenduję przyjęcie przez Wysoką Izbę tego dokumentu. Jest to dokument, który jest bardzo oczekiwany przez medyczne środowisko naukowe, przez Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego. To rozwiązanie prawne, rozwiązanie ustawowe pomoże w dalszym lepszym funkcjonowaniu centrum, zwłaszcza w nowych warunkach stworzonych przez wspomnianą przeze mnie nową ustawę Prawo o szkolnictwie wyższym. Dziękuję uprzejmie, pani marszałek. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość proszę panią poseł Józefę Hrynkiewicz.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości dotyczące ustawy o Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego, druk Sejmu VIII kadencji nr 2548. Projekt ustawy reguluje prawny statut CMKP, instytucji działającej od 47 lat, tj. od 1971 r., na podstawie rozporządzenia z 9 października 1970 r. Nieuregulowany od 47 lat status prawny utrudniał istotnie wypełnianie funkcji, dla których CMKP zostało powołane. Ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, dostosowuje regulacje prawne określające status formalny CMKP do obowiązującej sytuacji prawnej, w tym do ustawy o szkolnictwie wyższym, która wchodzi w życie 1 października 2018 r. Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego powstało jako samodzielna placówka naukowo-dydaktyczna. W procesie rozwoju ochrony zdrowia centrum medyczne przejmowało zadania związane z kształceniem i doskonaleniem w nowych zawodach medycznych. Ustawa określa zadania centrum medycznego w zakresie organizacji oraz koordynacji medycznego kształcenia podyplomowego, określa strukturę organizacyjną oraz kompetencje powoływanej na nowo ustawą instytucji, która stanowi ważną instytucję w krajowym systemie kształcenia podyplomowego lekarzy, lekarzy dentystów, farmaceutów, diagnostów laboratoryjnych, fizjoterapeutów, ratowników medycznych oraz kształcenia w innych zawodach mających zastosowanie w ochronie zdrowia, w których wymagane jest wykształcenie wyższe. Powstanie i rozwój nowych zawodów wymaga stworzenia placówki o uregulowanym prawnie statusie, z precyzyjnie określonymi zadaniami i kompetencjami w zakresie kształcenia podyplomowego. Projekt ustawy zakłada, że Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego będzie funkcjonowało jako państwowa osoba prawna pod dotychczasową nazwą Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego. Podstawowy obszar działania placówki obejmować ma funkcje kształcenia podyplomowego w dziedzinie nauk medycznych, nauk o zdrowiu oraz nauk o kulturze fizycznej, prowadzenie badań naukowych i prac rozwojowych w wymienionym zakresie, prowadzenie studiów doktoranckich i studiów podyplomowych w dziedzinie nauk medycznych oraz nauk o zdrowiu i kulturze fizycznej. Nadzór nad CMKP nadal pełnić będzie minister zdrowia tak jak w przypadku uczelni medycznych. W projekcie ustawy zastosowano przepisy analogiczne do dotyczących uczelni medycznych. Wprowadzane rozwiązania prawne mają pozwolić na rozwój dostosowanego do współczesnych warunków ośrodka dydaktycznego i naukowego. Nadal podstawą finansowania CMKP będzie budżet państwa. Środki na funkcjonowanie instytucji mają pochodzić z dotacji podmiotowej ministra zdrowia z części przeznaczonej na prowadzenie studiów trzeciego stopnia. Ponadto centrum medyczne według projektowanych przepisów może osiągać własne dochody z działalności z udziałem środków europejskich. Ustawa zezwala na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie dozwolonym uczelniom publicznym, co ma ułatwić prowadzenie szkoleń odpłatnych. Instytucja zachowuje starą nazwę. Przepisy ustawy są dostosowane do wchodzącej w życie 1 października ustawy o szkolnictwie wyższym. Nowa ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2019 r. Dla utrzymania ciągłości działania placówki zachowane zostaną niektóre rozwiązania dotyczące m.in. Rady Naukowej do końca kadencji, która się rozpoczęła w 2017 r. Zmiany ustawowe dotyczące CMKP pozwalają żywić nadzieję na rozwój placówki, która poszerzy swoje funkcje w zakresie prac badawczych, rozwojowych i dydaktycznych zgodnie z wzrastającymi potrzebami w zakresie kształcenia podyplomowego. Zastosowane w ustawie rozwiązania stanowią podstawę prawną do regulowania statusu placówki i dostosowania jej do nowych rozwiązań w szkolnictwie wyższym oraz wzrastających potrzeb w zakresie specjalizacji w zawodach medycznych. Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem ustawy w wersji przedłożenia Komisji Zdrowia z dnia 11 września 2018 r. Bardzo dziękuję za uwagę. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję, pani poseł. I głos ma pan poseł Zbigniew Pawłowicz, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec rządowego projektu ustawy o Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego, druk nr 2548. Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego jako samodzielna jednostka naukowo-dydaktyczna zostało utworzone rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 9 października 1970 r. Głównym celem działania centrum jest od prawie 50 lat kształcenie i doskonalenie w profesjonalnej wiedzy medycznej lekarzy, lekarzy dentystów, farmaceutów, diagnostów laboratoryjnych, ratowników medycznych oraz innych osób legitymujących się dyplomem ukończenia studiów wyższych, których zawody mają zastosowanie w ochronie zdrowia, z wyłączeniem kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych. Centrum poza koordynacją i prowadzeniem kształcenia podyplomowego w ww. zawodach medycznych prowadzi działalność naukową, realizuje prace naukowo-badawcze. Posiada również uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora nauk medycznych i doktora habilitowanego nauk medycznych w zakresie biologii medycznej i medycyny oraz występowania o nadawanie tytułu profesora w tym zakresie. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rząd, kierując projekt ustawy do Sejmu, uzasadnia, że konieczne jest uregulowanie statusu prawnego Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego w akcie prawnym rangi ustawowej. Nadzór nad Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego będzie sprawował minister właściwy do spraw zdrowia i będą to uprawnienia analogiczne do tych w stosunku do publicznych wyższych uczelni medycznych. Jako generalną zasadę projektu ustawy przyjęto, że w zakresie nieuregulowanym w projektowanej ustawie do Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego zastosowanie będą miały przepisy ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce właściwe dla uczelni publicznych, które z uwagi na specyfikę kształcenia podyplomowego nie mogą być wprost zastosowane do CMKP. Organami centrum w myśl projektu będą dyrektor i Rada Naukowa. Organy będą wybierane na kadencję na zasadach analogicznych do stosowanych w uczelniach medycznych. Zaproponowane rozwiązania są bardziej próbą ustawowego dostosowania istniejących instytucji i rozwiązań w zakresie kształcenia podyplomowego w zawodach mających zastosowanie w ochronie zdrowia niż przedstawieniem kompleksowej ustawy dotyczącej kształcenia podyplomowego we wskazanym zakresie. Projekt ustawy bazuje w zasadzie na obecnych rozwiązaniach organizacyjno-prawnych działania centrum określonych zarządzeniem ministra zdrowia z października 2012 r. Projekt ustawy w swoim założeniu ma za zadanie utrzymanie dotychczasowych rozwiązań dotyczących zasad kształcenia podyplomowego w zawodach mających zastosowanie w ochronie zdrowia. Przyjęte w projekcie rozwiązania dotyczące statusu i uprawnień CMKP do prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie realizacji swoich zadań mogą prowadzić do konfliktu interesów przez zachowanie uprawnień do koordynowania i kontrolowania zadań innych podmiotów, nadawanie i cofanie uprawnień do prowadzenia szkolenia specjalizacyjnego. W procedowanym projekcie ustawy pomija się podstawowe kwestie dotyczące organizacji centrum. Przyjęta w całym projekcie technika odwoływania się do przepisów ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce nie jest do końca czytelna. To, że dyrektor centrum wykonuje zadania określone w powyższej ustawie, nie oznacza, że jest powoływany na takich samych zasadach jak rektor. W projekcie mamy przepisy dotyczące zasad powoływania i odwoływania wicedyrektorów centrum, a o powoływaniu dyrektora brak jest stosownych zapisów. Brakuje także przepisów określających, jakie sprawy zostaną uregulowanie w statucie centrum. Wydaje się, że uwzględniając specyfikę centrum, należałoby wskazać w projekcie przynajmniej te obszary, które różnią centrum od uczelni publicznych, i wyeliminować możliwość odmiennego od zakładanego przez projektodawcę uregulowania spraw w statucie CMKP. Należy postawić pytanie, dlaczego rząd zrezygnował z ukonstytuowania centrum jako instytutu badawczego. Zgodnie z art. 1 ust. 1 ustawy o instytutach badawczych instytutem badawczym jest państwowa jednostka organizacyjna [[Dzwonek]] wyodrębniona... Pół minuty, panie marszałku. ...pod względem prawnym i organizacyjnym. Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego spełnia wszelkie warunki, żeby funkcjonować również jako instytut. Pomimo tych uwag klub Platforma Obywatelska będzie za poparciem projektu ustawy zawartego w druku nr 2548. Dziękuję, panie marszałku. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Jerzy Kozłowski, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, że rząd zamierza uporządkować status Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego, to bardzo dobrze, ale nie w taki sposób. Przecież ta ustawa, na którą rząd miał sporo czasu, została przygotowana w sposób, który jednoznacznie mogę określić jako bubel. Przecież to było coś kuriozalnego, żeśmy pracowali nad ustawą w pierwotnej wersji, która była przez nas procedowana w podkomisji, która była datowana tak, że miała wejść 1 lipca w życie. Status centrum medycznego kształcenia koniecznie trzeba zmienić, ale można było poczekać miesiąc i nie powodować pewnej próżni prawnej, bo ustawa odwołuje się do przepisów, które niedługo stracą moc. Jeśli czekaliśmy 47 lat, można było poczekać miesiąc i dostosować tę ustawę do przepisów, które wejdą w życie od 1 października. Dlatego nie będę się już odnosił do wcześniejszych wypowiedzi moich przedmówców, którzy o tej ustawie powiedzieli tak naprawdę wszystko, ale Kukiz’15 nie zgadza się na taką formę legislacji, na tego typu, nie ukrywam, bałaganiarski sposób prowadzenia prawa. Dlatego z pewnością nie możemy poprzeć tak procedowanej ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Radosław Lubczyk, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie od dziś wiadomo, jak istotne dla zdrowego i prawidłowo funkcjonującego społeczeństwa jest ciągłe podnoszenie kwalifikacji przez osoby pracujące w zakresie nauk medycznych, o zdrowiu czy też nauk o kulturze fizycznej. Zdrowie jest jedną z najważniejszych rzeczy, z jakimi my, politycy, ustawodawca musimy się zmierzyć. Zmierzyć w ten sposób, by wyjść z tego starcia zwycięsko, z dobrym pomysłem, który przełoży się na sprawniejsze zdobywanie nowych umiejętności przez obywateli związanych z wyżej wymienionymi obszarami naukowymi. Nie na darmo Jan Kochanowski, nasz renesansowy mistrz literatury, tak oto rozpoczął jedną ze swoich słynnych fraszek (˝Na zdrowie˝), podkreślając znaczenie zdrowia w naszym życiu, a uczynił to tymi oto słowami: Szlachetne zdrowie, Nikt się nie dowie, Jako smakujesz, Aż się zepsujesz. A my nie chcemy, aby zdrowie Polek i Polaków się psuło, jednakże jeśli już to się stanie, to w naszym interesie jest to, żeby byli leczeni oraz otoczeni opieką osób mających możliwość nieustannego kształcenia się w swoim fachu. Proponowana ustawa o Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego to możliwość realizacji mojej myśli. Najistotniejsze kwestie: osobowość prawna, czyli fakt zaistnienia w obrocie prawnym, możliwość prowadzenia studiów podyplomowych oraz doktoranckich na zasadach określonych w ustawie Prawo o szkolnictwie wyższym czy też samodzielna organizacja oraz realizacja kształcenia podyplomowego lekarzy, lekarzy dentystów, farmaceutów, fizjoterapeutów, diagnostów laboratoryjnych czy ratowników medycznych, czyli właśnie przedstawicieli tych zawodów, których potrzebujemy w odniesieniu do prawidłowej troski o zdrowie obywateli, świadczy o chęci utworzenia, miejmy nadzieję, sprawnie działającego podmiotu mającego realizować swoją misję. Cieszy wprowadzenie do ustawy nadzoru ministra właściwego do spraw zdrowia nad centrum, przy czym wyrażam nadzieję, że minister Szumowski jako lekarz kardiolog z najwyższą uwagą będzie pilnował tego, aby centrum sumiennie wywiązywało się ze swoich ustawowych obowiązków, a my jako opozycja bacznie będziemy się zachowaniom w ramach tego nadzoru przyglądać i żądać wyjaśnień, gdy dostrzeżemy jakiekolwiek nieprawidłowości, gdyż mówimy o ludziach mających dbać o zdrowie osób przebywających na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Na pochwałę zasługuje zawarcie w ustawie wymogu stanowiącego, że co najmniej 60% rady naukowej, drugiego obok dyrektora organu centrum, muszą stanowić nauczyciele akademiccy centrum posiadający tytuł naukowy profesora lub stopień naukowy doktora habilitowanego. Taki stosunek liczbowy powinien przynieść ze sobą pozytywny ładunek m.in. wiedzy, doświadczenia czy też swoistego autorytetu i podnieść prestiż omawianej instytucji ze względu na jej dydaktyczny charakter. Pozytywne wrażenie sprawia również postulowana obecność przedstawicieli pozostałych nauczycieli akademickich, samodzielnych pracowników naukowych, przedstawicieli doktorantów oraz pozostałych pracowników centrum. W naszym mniemaniu stwarza to możliwość utworzenia możliwie szerokiego organu kolegialnego pod względem personalnym, w którym każda grupa z centrum będzie miała swojego przedstawiciela. Różnorodność ta, zgodnie z cechami działalności organów kolegialnych, winna doprowadzić do podejmowania takich uchwał, z których będzie wyłaniać się wynik stanowiący swoisty konsensus między propozycjami członków rady naukowej. Rozdział trzeci, czyli gospodarka finansowa centrum, nie wymaga obszerniejszego komentarza. Zamieszczone tam przepisy jasno regulują możliwości pozyskiwania funduszy na działalność naukową i statutową. Liczymy na to, że przełoży się to na faktyczne działania centrum i w najbliższych latach będziemy mogli zobaczyć efekty tej ustawy. Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy intertemporalne oraz dostosowujące, zawarte w rozdziale czwartym ustawy, jasno wskazują, że postulowanie centrum ma być swoistym sukcesorem starego centrum. Uregulowane są kwestie sukcesji praw i obowiązków, kwestie spraw pracowniczych, finansowych, mienia oraz organy i ich kadencje. Natomiast niefortunny był czas pracy nad projektem ustawy. Prace toczyły się w chwili, gdy nie był znany kształt ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym. Tak zwana konstytucja dla nauki wchodzi w życie 1 października, więc de facto dopiero teraz można zacząć pracę nad projektem ustawy o centrum, która zawiera szereg odesłań właśnie do tej ustawy. Taki pogląd podziela również Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Doceniamy fakt, że poseł Latos podjął się przygotowania poprawek, niemniej jesteśmy zdania, że prawo nie może być tworzone w pośpiechu. Nie mówimy „nie” potrzebie uregulowania sytuacji centrum, bo istnieje powszechne przekonanie o słuszności tej idei, ale Nowoczesna miała dbać o nową jakość w polityce, w tym o jakość stanowienia prawa, [[Dzwonek]] więc klub Nowoczesna wstrzyma się od głosu w sprawie tej ustawy.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Krystian Jarubas. A nie, przepraszam, pan poseł przedstawił stanowisko na piśmie. Proszę, pani Małgorzata Zwiercan, Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko odnośnie do rządowego projektu ustawy o Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego. Podczas dotychczasowych prac nad tym projektem wielokrotnie podkreślano, jak jest istotny. Dotyczy on uregulowania podstaw funkcjonowania oraz statusu prawnego Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego, które powstało wprawdzie w 1971 r., lecz - m.in. ze względu na wielokrotnie zmieniane przepisy dotyczące szkolnictwa wyższego - nowe unormowanie podstaw działalności centrum jest niezbędne dla jego prawidłowego i efektywnego funkcjonowania. Nie ulega wątpliwości, że CMKP stanowi niezwykle ważny element krajowego systemu kształcenia podyplomowego lekarzy, lekarzy dentystów, farmaceutów, fizjoterapeutów, diagnostów laboratoryjnych, ratowników medycznych oraz innych osób, których zawody mają zastosowanie w ochronie zdrowia. Ważne jest zatem, aby podstawy jego działalności nie wzbudzały żadnych wątpliwości. Omawiany projekt to reguluje. Na podstawie proponowanych przepisów Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego będzie funkcjonowało jako państwowa osoba prawna. Projektowane regulacje, mimo początkowego zamieszania, należy w moim przekonaniu ocenić pozytywnie. Zapotrzebowanie na wykwalifikowaną kadrę medyczną wciąż rośnie, również dlatego, że jesteśmy społeczeństwem starzejącym się. To, jak obecnie wygląda polska służba zdrowia, jak wygląda dostęp do specjalistów, a także przewidywania w tym zakresie, musimy mieć zawsze na uwadze i podejmować takie kroki, które będą w przyszłości przekładać się na zwiększenie liczebności kadry medycznej. Ten projekt zaś, dzięki nowemu umocowaniu ustawowemu, umożliwia CMKP podejmowanie różnorodnych form współpracy, co pozytywnie wpłynie na rozwój, warunki i dostęp do wybranych form kształcenia podyplomowego. Jestem przekonana, że omawiane dziś regulacje przyczynią się do poprawy skuteczności kształcenia podyplomowego w zawodach medycznych, dlatego koło Wolni i Solidarni będzie głosować za przedstawionym projektem ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas pytania - 1,5 minuty. Głos ma pani poseł Alicja Chybicka, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Minister! Pytania mam w zasadzie dwa. Pytanie pierwsze: Dlaczego zrezygnowano z formy instytutu badawczo-naukowego Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego? Czy nie obawiają się państwo, że to obniży stosunkowo wysoką w tej chwili działalność naukową klinik, które funkcjonują w ramach Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego, obniży możliwości pozyskiwania środków zarówno unijnych, jak i krajowych do badań naukowych? I właściwie jakie były przesłanki, aby to nie był instytut badawczo-naukowy? Pytanie drugie jest takie: Dlaczego nie ma wskazówek do statutu? Dlaczego minister zdrowia, czyli pani minister, nie zostawia sobie w rękach tej siły, aby wpływać na to, co w jedynym w Polsce miejscu, które kształci przyszłych lekarzy specjalistów, powinno się odbywać według zasad, których brakuje w tej ustawie? Bo oczywiście co innego jest ustawa, co innego napisany już potem wewnętrznie przez pracowników Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego ten statut. Tak że dlaczego państwo się pozbawili [[Dzwonek]] tej możliwości?
Dziękuję, pani poseł. Pana posła Michała Szczerby nie widzę. Pani poseł Anna Kwiecień, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Mam takie krótkie pytanie odnoszące się do środków finansowych, do budżetu, ponieważ mamy świadomość, że bez pieniędzy nie da się wykształcić w tej chwili kogokolwiek, a tym bardziej tak znakomitej kadry, jaką jest kadra medyczna. Mam pytanie: Czy ta ustawa ułatwi pozyskiwanie środków dla CMKP? Z tego, co wiem, to nadal oczywiście źródłem głównym pozostaje budżet państwa, ale jakie jeszcze inne możliwości w tej chwili ta nowelizacja daje? I chciałabym spytać o środki europejskie: W jakim zakresie CMKP będzie mogło pozyskiwać środki europejskie i właśnie kształcić lekarzy i inną kadrę medyczną? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia panią Józefę Szczurek-Żelazko.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pozwolicie państwo, że na wstępie odniosę się do ogólnych uwag, które państwo zgłosili. Zresztą bardzo serdecznie dziękuję za te uwagi. Może na początek komentarz do zastrzeżeń odnoszących się do trybu procedowania nad tą ustawą. Szanowni Państwo! Chciałabym przypomnieć, że projekt tej ustawy... Może od początku. Obecnie centrum kształcenia podyplomowego działa na podstawie rozporządzenia ministra zdrowia, które powołało to centrum w roku 1971. W tym momencie były zupełnie inne okoliczności prawne, organizacyjne. Tak jak powiedziałam, aktem powołującym było rozporządzenie, więc akt prawny niższego rzędu. Przez wiele lat nie robiono nic w tym zakresie mimo zmieniających się wielu okoliczności w otoczeniu funkcjonowania centrum kształcenia podyplomowego. Minister zdrowia obecnego rządu podjął decyzję o uporządkowaniu tej sytuacji i rozpoczęto prace nad projektem ustawy o Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego, w wyniku czego powstał konkretny projekt, który został przekazany do Sejmu - i został mu nadany numer druku sejmowego - w maju tego roku. Ten dokument obejmował każdego rodzaju obszary, które są definiowane, które są określone w tym projekcie ustawy. Jak państwo doskonale wiecie, w międzyczasie procedowana była ustawa o szkolnictwie wyższym, która jest taką generalną ustawą, do której ten projekt, o którym w tej chwili dyskutujemy, musiał się dostosować. Jak państwo doskonale wiecie, ustawa o szkolnictwie wyższym i nauce wchodzi w życie od 1 października, a tak naprawdę pod kątem regulacji finansowych od 1 stycznia 2019 r., opublikowana była pod koniec sierpnia tego roku. W związku z powyższym zaistniała konieczność dostosowania przepisów tego projektu do tej nowej rzeczywistości, która pojawiła się po przeprocedowaniu, zakończeniu procesu legislacyjnego dotyczącego ustawy, o której wspomniałam. I w związku z powyższym w tym projekcie, o którym państwo mówicie i który krytykujecie, są terminy, które wynikają z tego druku złożonego w Sejmie w maju. Obecny projekt, który państwo otrzymali, jest dostosowany już w pełni do zapisów nowej ustawy, która ma charakter ustrojowy. Również ten projekt, o którym dzisiaj rozmawiamy, jest to projekt ustawy o charakterze bardzo ogólnym, jednak bardzo istotnym z punktu widzenia funkcjonowania centrum kształcenia podyplomowego. Jak wszystkim wiadomo, centrum kształcenia podyplomowego jest bardzo istotną organizacją, podmiotem, który zajmuje się kształceniem, przede wszystkim kształceniem podyplomowym, lekarzy, fizjoterapeutów, innych pracowników służby zdrowia, którzy ukończyli studia wyższe. W zmienionych okolicznościach to umocowanie było bardzo słabe i w związku z tym postanowiono zmienić ustrój, czyli przede wszystkim nadać osobowość prawną. Konsekwencją nadania osobowości prawnej są kwestie związane z prowadzeniem gospodarki finansowej. Czyli w tym momencie centrum może pozyskiwać środki z różnych źródeł, z których do tej pory, mając taką, a nie inną formę prawną, nie mogło korzystać. Może występować o granty, może otrzymywać dotacje podmiotowe, celowe, może występować o środki unijne, daje to o wiele większe możliwości pozyskiwania środków. Mało tego, również może bardziej efektywnie egzekwować wszystkie należności, które są mu należne. Tak że to usprawnia generalnie gospodarkę finansową. Centrum na bazie tej ustawy zostanie wyposażone w majątek, więc ma bardzo mocną formułę prawną, która pozwala bardzo szeroko prowadzić tę działalność, która została określona w ustawie. A teraz odniosę się do konkretnych pytań, które państwo zadali. Pierwsza kwestia. Pan poseł Pawłowicz - zarzut, że ustawa nie określa trybu powołania dyrektora. Wyraźnie wskazujemy, że tryb powołania dyrektora określa statut. Statut, który nadaje minister zdrowia. W związku z tym tego typu regulacje zostaną umieszczone w statucie. Również padł zarzut, pytanie, dlaczego w ustawie nie doprecyzujemy obszarów, które powinien regulować statut. Właśnie w tym zakresie nasza ustawa dostosowana jest do ustawy o szkolnictwie wyższym i nauce, ponieważ w taki sam sposób reguluje się kwestie statutów w tym generalnym akcie prawnym, do którego my musieliśmy dostosować nasze przepisy. Kolejne pytanie. Pani prof. Chybicka pytała, dlaczego nie ma centrum kształcenia podyplomowego - instytutu o charakterze badawczym. Chcę więc przypomnieć, że Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego ma przede wszystkim charakter dydaktyczny. Ono ma prowadzić dydaktykę, ma pracować w kierunku prowadzenia kursów doskonalących w poszczególnych zawodach. Oczywiście prowadzi również działalność naukową, ale istotą działania centrum jest dydaktyka. Minister zdrowia posiada instytuty, które są nakierowane stricte na działalność naukową, natomiast ze względu na specyfikę i podstawowe zadania Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego uznaliśmy, że taki charakter jest najbardziej właściwy. Pani poseł Kwiecień pytała o możliwość pozyskiwania dotacji. Już w pierwszej części odpowiedzi przedstawiłam te informacje. Rzeczywiście zwiększa to możliwość pozyskiwania środków, daje większą dowolność w zakresie gospodarki finansowej, ale naczelną rzeczą jest to, że nareszcie centrum ma określony status prawny mocno oparty w ustawie, który jest warunkiem prawidłowego i dobrego pod kątem jakości prowadzenia procesów dydaktycznych w stosunku do grup zawodowych, które obejmuje. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani minister. I bardzo proszę, pan poseł Latos jako sprawozdawca komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ja chciałbym jedynie podziękować wszystkim osobom biorącym udział w tej dyskusji, w tej debacie. To jest ważna z punktu widzenia medycznego kształcenia podyplomowego instytucja i cieszę się, że będzie mogła dalej funkcjonować według nowych zasad. Mam nadzieję, że również na sali plenarnej wszyscy będziemy co do tego zgodni i poprzemy ten projekt. Dziękuję raz jeszcze. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję.
Stanowisko klubu PSL - UED wobec rządowego projektu ustawy o Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego, druki nr 2548 i 2822. Ustawa umożliwi uzyskanie tytułu specjalisty w dziedzinach mających zastosowanie w ochronie zdrowia. Tytuł specjalisty będzie można uzyskać po ukończeniu szkolenia specjalizacyjnego lub po uznaniu dotychczasowego dorobku naukowego lub zawodowego za równoważny ze zrealizowaniem programu specjalizacji i zdaniu Państwowego Egzaminu Specjalizacyjnego w danej dziedzinie - PESoz. Np. psycholog po ukończeniu szkolenia i zdaniu PESoz będzie mógł zostać specjalistą w dziedzinie psychologii klinicznej, logopeda - specjalistą w dziedzinie neurologopedii, a fizyk medyczny - specjalistą w dziedzinie fizyki medycznej. Przygotowanie ustawy było niezbędne, bo 2 lipca 2016 r. przestało obowiązywać rozporządzenie ministra zdrowia z 30 września 2002 r. w sprawie uzyskiwania tytułu specjalisty w dziedzinach mających zastosowanie w ochronie zdrowia. Regulacje zaproponowane w projekcie ustawy oparto na rozwiązaniach zawartych w tym rozporządzeniu. Ustawa nie dotyczy osób wykonujących zawody medyczne, dla których zasady uzyskiwania tytułu specjalisty określono w innych przepisach, np. lekarzy i pielęgniarek. W projekcie ustawy określono zasady ustalania programu szkolenia specjalizacyjnego w dziedzinie mającej zastosowanie w ochronie zdrowia, zasady uzyskiwania akredytacji do prowadzenia szkolenia specjalizacyjnego w dziedzinie ochrony zdrowia. Przedstawiono także zasady sprawowania nadzoru nad realizacją szkolenia specjalizacyjnego, w tym przeprowadzania jego kontroli, a także warunki i tryb uzyskiwania tytułu specjalisty w dziedzinie ochrony zdrowia, w tym odbywania szkolenia specjalizacyjnego oraz organizacji i przeprowadzania Państwowego Egzaminu Specjalizacyjnego w danej dziedzinie. Szkolenie specjalizacyjne - jak dotychczas - będzie odbywać się na podstawie programów szkolenia specjalizacyjnego, opracowywanych przez zespół ekspertów, powoływany przez dyrektora Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego - CMKP - i zatwierdzanych przez ministra zdrowia. Szkolenie specjalizacyjne w ramach kształcenia podyplomowego będą mogły prowadzić jednostki szkolące, które uzyskały akredytację i zostały wpisane na listę jednostek mających akredytację, prowadzoną przez dyrektora Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego. W projekcie określono także procedurę uzyskiwania akredytacji przez jednostki szkolące. Podmiot ubiegający się o uzyskanie akredytacji będzie składał do dyrektora CMKP za pomocą Systemu Monitorowania Kształcenia Pracowników Medycznych - SMK - wniosek o udzielenie akredytacji w postaci elektronicznej, podpisany kwalifikowanym podpisem elektronicznym albo podpisem potwierdzonym profilem zaufanym ePUAP. Zgodnie z projektem ustawy w celu zakwalifikowania wskazanych osób do odbycia szkolenia specjalizacyjnego przeprowadzane będzie przez wojewodę postępowanie kwalifikacyjne - od 16 grudnia do 15 stycznia oraz od l czerwca do 30 czerwca każdego roku - które obejmie ocenę spełnienia warunków wymienionych w ustawie. Jeśli okaże się, że liczba osób spełniających te warunki jest większa niż liczba miejsc szkoleniowych, to zostanie przeprowadzone postępowanie konkursowe. Dotychczas postępowanie kwalifikacyjne było prowadzone w jednostkach szkolących z udziałem wojewody i konsultantów wojewódzkich z określonych dziedzin. Nowym rozwiązaniem jest uregulowanie zasad kontroli realizacji szkolenia specjalizacyjnego prowadzonego przez jednostkę szkolącą. Będzie ona prowadzona przez zespół kontrolny powołany przez dyrektora Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego. Określono także zakres czynności kontrolnych oraz uprawnienia kontrolerów, a także dokumentację sporządzaną w wyniku kontroli i związane z tym procedury. Wskazano konsekwencje dla jednostki szkolącej: w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości podczas kontroli oraz niewykonania zaleceń pokontrolnych w wyznaczonym terminie - jednostka szkoląca straci akredytację do prowadzenia szkolenia specjalizacyjnego i zostanie skreślona z listy jednostek posiadających akredytację. Rozwiązania te przyczynią się do podniesienia jakości szkolenia specjalizacyjnego. W projekcie ustawy szczegółowo określono zasady przystępowania i składania Państwowego Egzaminu Specjalizacyjnego w danej dziedzinie - PESoz. Zaproponowano zmianę dopuszczania do tego egzaminu. Na podstawie dotychczasowych przepisów do egzaminu mogła zostać dopuszczona osoba, która odbyła specjalizację i złożyła do ośrodka wojewódzkiego kartę specjalizacji wraz z podaniem o dopuszczenie do egzaminu. Ośrodek wojewódzki po stwierdzeniu, że dokumenty spełniały warunki formalne, przekazywał je do Centrum Egzaminów Medycznych. Przepisy nie określały jednak, w jakim trybie można uzupełnić brakujące elementy programu szkolenia. Podmiotem właściwym do weryfikacji odbycia szkolenia specjalizacyjnego będzie wojewoda. Będzie on występował do konsultanta krajowego w danej dziedzinie ochrony zdrowia albo w dziedzinie pokrewnej, jeżeli w danej dziedzinie ochrony zdrowia nie ma powołanego konsultanta krajowego, i zwracał się o ocenę zgodności odbytego przez daną osobę szkolenia specjalizacyjnego z programem szkolenia specjalizacyjnego. W przypadku stwierdzenia niezrealizowania programu szkolenia specjalizacyjnego konsultant krajowy w danej dziedzinie ochrony zdrowia albo w dziedzinie pokrewnej będzie wskazywał brakujący zakres tego programu. Wówczas wojewoda skieruje taką osobę do odpowiedniej jednostki szkolącej w celu zrealizowania brakujących elementów programu i określi termin ich wykonania. Osoba, która ukończyła szkolenie specjalizacyjne zgodnie z jego programem - co zostanie potwierdzone przez wojewodę - będzie mogła zgłosić się do PESoz. Państwowy Egzamin Specjalizacyjny dla każdej dziedziny ochrony zdrowia organizuje Centrum Egzaminów Medycznych - CEM. PESoz jest przeprowadzany przez Państwową Komisję Egzaminacyjną - PKE. Projekt ustawy zakłada także szerokie wykorzystanie systemów elektronicznych w procesie uzyskiwania tytułu specjalisty w dziedzinach mających zastosowanie w ochronie zdrowia. Przede wszystkim przewidziano uruchomienie Systemu Monitorowania Kształcenia Pracowników Medycznych - SMK. Przyspieszy on proces szkolenia specjalizacyjnego oraz zapewni przejrzystość stosowanych procedur w kształceniu kadr medycznych w dziedzinach mających zastosowanie w ochronie zdrowia. Umożliwi też zastąpienie papierowego obiegu dokumentów elektronicznym. W ramach informatyzacji systemu szkolenia specjalizacyjnego przewidziano m.in. wprowadzenie elektronicznych kart specjalizacji dokumentujących przebieg szkolenia, które zastąpią dotychczasowe karty specjalizacji wydawane w formie papierowej. Ponadto za pośrednictwem Systemu Monitorowania Kształcenia Pracowników Medycznych będzie można złożyć wnioski: o udzielenie akredytacji na prowadzenie szkolenia specjalizacyjnego, o odbycie szkolenia specjalizacyjnego w wybranej dziedzinie mającej zastosowanie w ochronie zdrowia, a także o przystąpienie do PESoz. Projekt ustawy stwarza także możliwość przystąpienia do Państwowego Egzaminu Specjalizacyjnego przez osobę, która nie zdążyła złożyć go w terminie. Oznacza to zniesienie dotychczasowych ograniczeń czasowych na składanie egzaminu. Klub PSL - UED będzie popierał proponowane rozwiązania.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o pracowniczych planach kapitałowych (druk nr 2811). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Piotra Nowaka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pragnę przedstawić państwu projekt ustawy o pracowniczych planach kapitałowych - kompleksową regulację dotyczącą utworzenia pracowniczych planów kapitałowych jako programu powszechnego, dobrowolnego, długoterminowego gromadzenia oszczędności. Projekt ustawy realizuje założenia wprowadzone w ramach „Programu budowy kapitału” będącego kluczowym elementem przyjętej przez rząd w 2017 r. „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju”. „Program budowy kapitału” ma służyć budowie długoterminowych oszczędności oraz zwiększeniu bezpieczeństwa finansowego obywateli i stabilności systemu finansów publicznych, rozwojowi lokalnego rynku kapitałowego oraz podniesieniu potencjału rozwoju gospodarki. Jednym z priorytetów „Programu budowy kapitału” jest budowa stabilnego w długim terminie i powszechnego dobrowolnego kapitałowego systemu emerytalnego opartego na trzeciofilarowych programach oszczędnościowych. Pracownicze plany kapitałowe jako jeden z filarów „Programu budowy kapitału” będą tworzone w celu systematycznego gromadzenia długoterminowych oszczędności przez ich uczestników z przeznaczeniem na wypłatę po zakończeniu aktywności zawodowej. Wprowadzenie powszechnego długoterminowego oszczędzania jest zasadne w celu zapewnienia obywatelom odpowiedniej wartości środków z przeznaczeniem na zabezpieczenie na starość oraz godnego życia po osiągnięciu 60. roku życia. Wprowadzenie jednolitego dla kobiet i mężczyzn wieku uprawniającego do wypłat zgromadzonych środków uzasadnione jest w szczególności wymogami unijnymi w zakresie równego traktowania w odniesieniu m.in. do dobrowolnych systemów zabezpieczenia emerytalnego. Program pracowniczych planów kapitałowych przeznaczony jest dla ok. 11,5 mln osób zatrudnionych. Pierwsze grupy osób zatrudnionych w największych podmiotach zatrudniających co najmniej 250 osób będą mogły rozpocząć gromadzenie oszczędności w ramach PPK od 1 lipca 2019 r. Następnie co 6 miesięcy program będzie rozszerzany na kolejne grupy podmiotów, w tym jednostki sektora finansów publicznych. Zasadność stopniowego wprowadzania PPK wynika ze skali przedsięwzięcia oraz konieczności odpowiednio: przygotowania infrastruktury systemu po stronie Polskiego Funduszu Rozwoju jako instytucji pełniącej funkcję organizacyjną i koordynacyjną przedsięwzięcia, przygotowania instytucji finansowych do objęcia zarządzania środkami PPK, jak również właściwego przygotowania podmiotów zatrudniających, w szczególności w zakresie systemów kadrowych. Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, że projekt ustawy przesądza wprost, że środki gromadzone w ramach PPK będą stanowić prywatną własność uczestników. Wprowadzony mechanizm oszczędzania w ramach PPK będzie istotnym instrumentem gromadzenia własnych oszczędności poszczególnych uczestników programu w celu wykorzystania ich po zakończeniu przez nich aktywności zawodowej. Projektowane rozwiązania przewidują dobrowolność gromadzenia oszczędności w ramach tego programu. Każda osoba zatrudniona zostanie zapisana do programu automatycznie, przy czym będzie mogła zrezygnować z dokonywania wpłat do PPK na podstawie pisemnej deklaracji złożonej podmiotowi zatrudniającemu. Założono przy tym możliwość powrotu do programu co 4 lata. Podmiot zatrudniający będzie informował uczestnika, który zrezygnował z dokonywania wpłat, o ponownym dokonywaniu wpłat i będzie wznawiał ich dokonywanie, chyba że tenże uczestnik ponownie zrezygnuje z dokonywania wpłat na podstawie stosownej deklaracji złożonej w zakładzie pracy. Jednocześnie uczestnik PPK, który zrezygnował z dokonywania wpłat, będzie mógł w każdym czasie złożyć podmiotowi zatrudniającemu wniosek o ich ponowne dokonywanie, a tym samym powrócić do programu. Wpłaty będą dokonywane przez podmiot zatrudniający i uczestnika PPK z własnych środków. Wpłata podstawowa finansowana przez podmiot zatrudniający będzie wynosić 1,5% wynagrodzenia stanowiącego podstawę wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe. Natomiast wpłata podstawowa finansowana przez uczestnika wyniesie co do zasady 2% wynagrodzenia, z wyjątkiem osób mniej zarabiających, które będą mogły dokonywać wpłaty podstawowej w wysokości nie mniejszej niż 0,5% wynagrodzenia. Ponadto podmiot zatrudniający będzie mógł zadeklarować w umowie o zarządzanie PPK dokonywanie wpłaty dodatkowej w wysokości 2,5%. Z kolei uczestnik będzie mógł zadeklarować wpłatę dodatkową w wysokości do 2% wynagrodzenia. W rezultacie na rachunek uczestnika będzie mogła być dokonywana łączna wpłata w wysokości 3,5–8%. W celu zwiększenia motywacji do gromadzenia oszczędności w ramach tych programów projektowana ustawa przewiduje także specjalne wsparcie dla uczestników ze strony państwa finansowane z Funduszu Pracy. Zachętą do rozpoczęcia i kontynuowania oszczędzania ma być jednorazowa tzw. wpłata powitalna w wysokości 250 zł dla każdego uczestnika. Zachętą do systematycznego oszczędzania będzie także - coroczna - dopłata roczna w wysokości 240 zł. Fundusze inwestycyjne lub fundusze emerytalne, w których będą gromadzone środki w ramach PPK, będą lokowały gromadzone aktywa zgodnie z interesem uczestników, przy zachowaniu bezpieczeństwa i efektywności dokonywania lokat oraz ograniczaniu ryzyka inwestycyjnego. Zarządzane środki będą lokowane w tzw. funduszach zdefiniowanej daty w liczbie odpowiadającej co najmniej liczbie ograniczeń poziomu ryzyka inwestycyjnego w zależności od wieku uczestnika. Będą one stosowały odmienne zasady polityki inwestycyjnej, uwzględniające różny wiek uczestników, zapewniające coraz większe bezpieczeństwo w miarę zbliżania się przez uczestnika do 60. roku życia. Podkreślenia wymaga fakt, że wynagrodzenie poszczególnych instytucji finansowych za zarządzanie funduszami zdefiniowanej daty nie będzie mogło być większe niż 0,5% wartości aktywów netto w skali roku. Ponadto instytucje finansowe będą uprawnione do pobierania wynagrodzenia za osiągnięty wynik w wysokości maksymalnie do 0,1% wartości aktywów netto zarządzającego funduszu w skali roku pod warunkiem zrealizowania dodatniej stopy zwrotu nie niższej niż stopa referencyjna. Nadzór nad funkcjonowaniem programów kapitałowych będzie sprawować Komisja Nadzoru Finansowego w zakresie zgodności z prawem prowadzenia PPK oraz zgodności z interesem uczestników tych programów. Będą im przysługiwać wszystkie uprawnienia nadzorcze określone w ustawach sektorowych właściwych dla poszczególnych instytucji finansowych. W przypadku stwierdzenia naruszenia przez daną instytucję finansową lub przez fundusz zdefiniowanej daty przepisów projektowanej ustawy w zakresie dotyczącym funkcjonowania programu Komisja Nadzoru Finansowego będzie mogła zastosować sankcje określone w przepisach właściwych ustaw sektorowych. Ważnym elementem nowego systemu oszczędnościowego będzie ewidencja pracowniczych programów kapitałowych prowadzona przez Polski Fundusz Rozwoju w systemie teleinformatycznym. W celu zapewnienia właściwego poziomu bezpieczeństwa systemu PPK z perspektywy uczestników w projektowanej ustawie określono jako warunek dopuszczenia instytucji finansowej do ewidencji obowiązek łącznego spełniania odpowiednich wymagań dotyczących doświadczenia w zakresie zarządzania funduszami inwestycyjnymi lub funduszami emerytalnymi, wymogów kapitałowych, a także wymogów w zakresie polityki inwestycyjnej. Umieszczenie danej instytucji finansowej w ewidencji PPK będzie mogło nastąpić po złożeniu do PFR oraz KNF oświadczenia o spełnieniu przedmiotowych warunków oraz przekazaniu dokumentów potwierdzających ich spełnienie. Natomiast domyślnie, tj. bez obowiązku ich spełnienia, w ewidencji PPK będzie umieszczona wyznaczona instytucja finansowa, tj. TFI, w którym ponad 50% udziału w kapitale zakładowym posiada PFR. Utworzony zostanie także portal pracowniczych programów kapitałowych służący odpowiednio do prezentacji ofert instytucji finansowych adresowanych do podmiotów zatrudniających, prezentacji informacji dotyczących wymogów wobec podmiotów zatrudniających, praw i obowiązków osób zatrudnionych, a w przyszłości również do informowania uczestników o wartości zgromadzonych przez nich środków. Będzie on prowadzony przez operatora portalu, tj. przez spółkę zależną od PFR. Z uwagi na szczególne cele dotyczące oszczędności gromadzonych w ramach tych programów będą one co do zasady pozostawać na rachunku uczestnika PPK do czasu dokonania wypłaty, wypłaty transferowej lub zwrotu. Podstawową zasadą będzie możliwość ich wypłaty po osiągnięciu przez uczestnika 60. roku życia. Wówczas 25% zgromadzonych środków zostanie wypłacone uczestnikowi jednorazowo, chyba że złoży on wniosek o wypłatę tej części środków w ratach. Pozostałe 75% zgromadzonych środków będzie wypłacane w co najmniej 120 miesięcznych ratach, co daje okres 10 lat. Ponadto w przypadku poważnego zachorowania uczestnika, jego małżonka lub dziecka uczestnik będzie mógł wnioskować w każdym momencie o wypłatę do 25% środków. W takich przypadkach wypłata w zależności od wniosku uczestnika będzie dokonywana jednorazowo albo w ratach i, co istotne, nie będzie wiązała się z obowiązkiem zwrotu tych środków. Uczestnik PPK będzie mógł także jednorazowo dokonać wypłaty do 100% wartości środków zgromadzonych na jego rachunku w celu pokrycia wkładu własnego w związku z zaciągnięciem kredytu na sfinansowanie budowy budynku mieszkalnego, nabycia mieszkania lub nieruchomości gruntowej, z obowiązkiem zwrotu tych środków w ciągu 15 lat od dnia ich wypłaty. Projektowana ustawa ma wejść w życie co do zasady z dniem 1 stycznia 2019 r. Mając na uwadze powyższe, proszę Wysoką Izbę o konstruktywną i pilną pracę nad przedłożonym projektem ustawy o pracowniczych planach kapitałowych. Bardzo dziękuję.
Dziękuję panu ministrowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.
Nie zaskoczył mnie pan marszałek. Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w zakresie omawianego projektu ustawy o pracowniczych planach kapitałowych. Ten projekt, jak słyszeliśmy przed chwilą w wystąpieniu pana ministra, jest efektem, jest owocem, jest reakcją na bardzo poważny problem, próbą wyjścia naprzeciw oczekiwaniom również obywateli przede wszystkim w zakresie problemu chyba nr 1, problemu, który ciągle jest omawiany i który ciągle wraca w debacie publicznej, ale z którym zderzają się też miliony obywateli na co dzień, mianowicie chodzi o system zabezpieczenia społecznego. Mamy wszyscy świadomość, że obecny system funkcjonuje w zakresie dalece niewystarczającym i nie spełnia oczekiwań, co więcej, budzi bardzo poważne obawy co do przyszłości. Nie chodzi przy tym li tylko o niezbilansowanie się wpływów wpłat składek na ubezpieczenia społeczne ze strumieniem wypłacanych świadczeń, świadczeń, co tu dużo mówić, też powszechnie krytykowanych jako niskie. Mamy rozwarstwienia nie tylko w płacach, ale mamy też rozwarstwienie w całym systemie świadczeń emerytalnych. Ta sprawa kładzie się ogromnym cieniem. Mówi się też o bilionowych długach zakładu ubezpieczeń, o pieniądzach zdeponowanych na papierze. Ale to są ogromne zobowiązania wobec przyszłych pokoleń. Właśnie ten rząd, żeby przejść do istoty i do, moim zdaniem, głównej inspiracji, jako jeden z najważniejszych celów postawił sobie próbę zmierzenia się z tym problemem. Sztandarowy program 500+ w samym naszym zamyśle oprócz ogromnego wymiaru społecznego i pomocowego miał być i jest projektem, który miał sprzyjać przełamaniu impasu, zapobiec załamaniu czy nawet, niektórzy mówią, katastrofie demograficznej. Mamy tego owoce. Możemy się cieszyć z nich, ale nie możemy też ukrywać, że te owoce są skromne, one nie są na miarę potrzeb naszego państwa i społeczeństwa i one w dalekiej perspektywie nie przyniosą oczekiwanego zwrotu, oczekiwanej poprawy i zastępowalności pokoleń, a więc 2,14, w okresie rozrodczym populacji kobiet. To jest pewien fakt i musimy mieć tego świadomość. Mamy również świadomość pewnych doświadczeń z obecnymi, poprzednimi próbami również stworzenia dodatkowych mechanizmów zabezpieczenia na późniejszy okres, nieładnie mówi się: na starość. Te programy nie spotkały się z oczekiwanym zainteresowaniem i na dzień dzisiejszy mówimy może nie o śladowym, ale marginalnym zaangażowaniu, dlatego obecny rząd postanowił wyjść z inicjatywą, której ucieleśnieniem, zmaterializowaniem jest właśnie ten projekt ustawy o pracowniczych planach kapitałowych. Słyszeliśmy to przed chwilą. Mamy świadomość, że 3/4 Polaków praktycznie nie odkłada na starość. Tak mamy w materiałach, w analizach. Jest bardzo mała grupa osób, szacowana na kilkanaście procent, które zarabiają tyle, że w ocenie ekspertów mogłyby odkładać, ale tego też nie czynią. Stąd bardzo istotnym elementem, kto wie, czy nie kluczowym, w tym projekcie jest pewnego rodzaju zachęta, zachęta nie propagandowa, tylko konkretna i materialna. Ona się łączy niestety - bo takie echa w debacie publicznej słyszymy - z koniecznością pewnego dofinansowania nie tylko ze strony samych zainteresowanych, czyli pracowników, ale również drugiej strony, czyli pracodawców. Wiadomo, mamy bardzo dobry okres w gospodarce, koniunkturę, mamy dobrą sytuację na rynku pracy, ale perspektywa trwałego - trzeba to podkreślić - obciążenia pracodawców nikomu się nie uśmiecha, tym bardziej że 1 stycznia 2019 r. wchodzi bardzo ważny program, program, który jest oczekiwany z punktu widzenia finansów publicznych i projektów społecznych, program zniesienia limitu 30-krotności prognozowanej wielkości średniej płacy w oskładkowaniu osób pracujących. Jeżeli chodzi o te dwa projekty, ten, który omawiamy, i ten, o którym teraz wspomniałem, to w debacie publicznej, w dyskusji i w pytaniach są oczekiwania, żeby rozstrzygnąć wątpliwości i spory, co będzie się działo w przyszłości, i są one adresowane głównie do rządu i większości parlamentarnej, parlamentu. Te dwa projekty łączy jedna kwestia. W obu tych przypadkach to pracodawca, to przedsiębiorca musi dołożyć właściwie adekwatnie do wielkości, którą będzie płacił w tym przypadku pracownik. Ba, w przypadku 30-krotności, a więc chodzi o projekt oskładkowania, mówimy o kwocie 7 mld brutto dla ZUS-u, z tego aż 5 mld po stronie pracodawców. A więc dla nas, aczkolwiek ważne są obie strony tej dyskusji, nie ulega wątpliwości, że zawsze bohaterem, tak uważam, podmiotem kluczowym jest obywatel, jest ten słabszy w zetknięciu, w sporze na rynku pracy. To dla niego ten projekt ustawy ustanawia zachętę powitalną, a później premię coroczną z Funduszu Pracy. I jest to odpowiedź, uważam, bardzo dobra. A wątpliwości, które się tu pojawiają, niebłahe, formułowane przez różne środowiska, m.in. związki zawodowe, one nie uchodzą naszej uwadze. Pan minister się ze mną zgodzi, że one są sygnalizowane, one są przyjmowane i w toku prac nad tą ustawą. Uprzedzając już następne wystąpienia i pytania, również głosy krytyczne, chcę powiedzieć, że bezpieczeństwo tych wkładów, szczegółowe zapisy dotyczące zawierania umów, umów o zarządzanie i umów o prowadzenie... W tej ustawie widać również wspaniałą rzecz, mianowicie wnioski wyciągnięte z błędów przeszłości. Pamiętamy - patrzę na panią Ewę Tomaszewską - otwarte fundusze emerytalne, jak ogromne były haracze za prowadzenie tych projektów. Tutaj już widzimy nadzór, kontrolę i opiekę państwa, jeśli chodzi o to, aby nie dochodziło do tych nadużyć. Czy możemy zagwarantować, że będzie idealnie? Nie, ale możemy zrobić bardzo wiele, wierzę w to głęboko, w toku prac parlamentarnych, aby ta ustawa była jak najlepsza, jak najbardziej bezpieczna albo, jak ktoś powie, najmniej niebezpieczna. Bez wątpienia jest to wyciągnięta ręka, jest to pewien projekt, pewna propozycja, żeby zwiększyć bezpieczeństwo milionów ludzi w starszym wieku. Nie wiemy, jaka będzie przyszłość, ale twardo analizujemy dzisiejszy dzień, prognozy, perspektywy i ta ustawa jest dla pracowników bardzo interesująca i bardzo pozytywna. Jest kwestia, sprawa bardzo ważna, też sygnalizowana w dyskusji. W krótkich słowach, bo trudno przy bardzo obszernym projekcie w ciągu 5 minut odnieść się do wszystkiego, chcę powiedzieć, że jest problem tych najsłabszych, najmniej zarabiających ludzi. Dla nich odłożenie nawet skromnej kwoty jest problemem. Musimy mieć tego świadomość. Byłoby bardzo bolesne i przykre, gdyby ci pracownicy rezygnowali, bo ich sytuacja życiowa, nie chcę tego rozwijać, na to nie pozwala. To jest temat do dyskusji, musimy się nad tym zastanowić. Chcę podziękować również... To nie jest może doskonałe rozwiązanie, ale w tej ustawie wprowadzono zapis Kodeksu karnego, który ma zapobiec rzeczywistym albo domniemanym naciskom, które zawsze towarzyszyły sytuacji na rynku pracy, kiedy jednym mrugnięciem oka pracodawca da do zrozumienia, że nie życzy sobie, żeby pracownik korzystał z tych zapisów i wyciągał rękę po te 2% czy 4%, licząc z dopłatą dodatkową. Ktoś może się z tego śmiać, powie, że to jest takie sobie, ale myślę, że nawet nieporadne próby obrony obywateli zasługują na najwyższy szacunek przy bezczynności, lekceważeniu, a takie sytuacje miały miejsce przez całe lata w naszej ojczyźnie. To podkreślam z całą mocą, bo trzeba mieć odwagę i przeciwstawić się cwaniactwu, pazerności i krzywdzie ludzkiej, bo ona też może, nawet przy okazji takiej dobrej ustawy, się pojawić. [[Ale gdzie są posłowie, żeby była ta dobra?]] W toku prac, pani przewodnicząca. W tej chwili trwa bardzo wiele posiedzeń komisji. Żeby nasi młodzi goście się nie gorszyli, powiem, że trwają prace i pusta sala, niestety często spotykana, wcale nie jest dowodem, nie świadczy, że posłowie sobie w pokojach albo [[Dzwonek]] na bankietach leżą do góry brzuchem. [[Niechby głowa nie była pusta.]] W takich dziwnych okolicznościach jestem zmuszony kończyć. Konkludując, ta dobra, wymagająca jeszcze wielkiej pracy...
Dziękuję panu posłowi.
...i konsultacji, zapraszam opozycję, ustawa zasługuje na poparcie.
Panie pośle, dziękuję panu bardzo.
Mój klub tę ustawę poprze. Panie marszałku, dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Będziemy mieć dobre propozycje...]]
Szanowni Państwo! Naszej debacie przysłuchują się panie i panowie z kół gospodyń wiejskich z Wieliczki. Serdecznie witamy. [[Oklaski]] Bardzo proszę, pani poseł Izabela Leszczyna, Platforma Obywatelska.
Pan poseł notatki tu zostawił. Panie pośle, ja nie chcę z nich korzystać. [[To trzeba zabrać do analizy.]] [[A może jednak? Może jednak skuszę?]] Zapewniam posła, że nie. [[To by było to właśnie.]] [[Pan uważa, bo karę dostanie.]] Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Szanowni Nasi Goście! O emeryturach Polaków, a więc o życiu milionów seniorów, PiS chciał dyskutować 5 minut. 5 minut to jest czas, [[Oklaski]] który marszałek Kuchciński przeznaczył klubom opozycyjnym... [[Głos z sali: Wystarczy.]] ...na dyskusję o miliardach złotych wyjętych wprost z kieszeni pracownika i kieszeni pracodawcy. Dopiero protest Platformy Obywatelskiej poparty przez inne kluby podczas Konwentu Seniorów spowodował, że mamy 10 minut. Co więcej, PiS chce ten skomplikowany system funduszy zdefiniowanej daty wprowadzić za 3 miesiące. Pracownicy kompletnie nie wiedzą, o co chodzi. Nawet nie wiedzą, że dzisiaj debatujemy tutaj nad pomysłem, żeby odkładali na swoją emeryturę. Za 3 miesiące ten system ma wejść na rynek kapitałowy. Na rynek kapitałowy mają popłynąć najpierw miliony, potem miliardy - na rynek, który jest do tego kompletnie nieprzygotowany, który w ogóle nie jest na to gotowy, mało tego, na rynek, który przecież przeżywa bardzo poważny kryzys. Dość powiedzieć, ze Altus TFI to jedyne towarzystwo, jedyny fundusz, który spełnia wymogi kapitałowe, jakie stawia przed funduszami ta ustawa. Mam pytanie do pana ministra, a może raczej do premiera Morawieckiego, bo on jest beneficjentem sponsoringu GetBacku. [[Właśnie, właśnie.]] Czy to ten Altus, który dzisiaj przeżywa ogromne kłopoty, bo jego założyciel został aresztowany w związku z aferą GetBacku? To tam chcecie skierować pieniądze przyszłych emerytów? [[Oklaski]] [[Głos z sali: Skandal.]] Jak pracownicy i pracodawcy mają powierzyć swoje prywatne pieniądze instytucjom, nad którymi nadzór kompletnie nie potrafi panować? Nadzór nad rynkiem finansowym, za który od 3 lat odpowiada PiS, nie potrafił ochronić tysięcy Polaków, tysięcy prywatnych inwestorów przed ogromną stratą, przed oszustwem GetBacku. Ludzie stracili 2,5 mld zł na rynku finansowym. [[Oklaski]] A co zrobiła Giełda Papierów Wartościowych, na którą część z tych pieniędzy ma popłynąć? Tuż przed upadkiem GetBacku wręczyła mu nagrodę. Brawo, panie pośle, naprawdę. Jestem wzruszona tym, że pan poseł tak chętnie popiera projekt przygotowany przez rząd. W przypadku oszczędności emerytalnych bezpieczeństwo inwestowania jest pierwszoplanowe, kluczowe i najważniejsze. Bezpieczeństwo inwestowania. [[Oklaski]] Tymczasem w projekcie nie ma żadnych gwarancji dla przyszłego emeryta. Wypomniał wam to nawet rekomendowany przez was prezes Narodowego Banku Polskiego. I PiS dzisiaj w te 5 czy 10 minut chce zamknąć dyskusję, przepchnąć później projekt przez komisję, bo już na październik zaplanowane jest drugie czytanie i oczywiście głosowanie. To znaczy, że całe to długoterminowe oszczędzanie emerytalne, niezwykle potrzebne i ważne, o którym tak ładnie mówił tutaj pan poseł Cymański, jest, panie pośle, tak samo wiarygodne w waszym wykonaniu jak ten 1 mln polskich samochodów elektrycznych, co to już niebawem mają jeździć po polskich drogach. Nie pozwolimy tak oszukać emerytów. To teraz jeszcze zastanówmy się, szanowni państwo, dlaczego PiS chce to zrobić tak szybko. Otóż odpowiedzi są dwie. Jedna jest taka, że na paskach, które listonosz przynosi emerytom, zobaczyli, że skazali Polaków na głodowe emerytury. Dlatego prezes Kaczyński przed wyborami obiecał 500+ dla emerytów. Ale oni przecież rozumieją, że to jednak sprawy nie załatwi. Jednorazowa propozycja korupcyjna dla wyborców nie rozwiąże problemu głodowych emerytur Polaków. [[Na 3 lata.]] Z raportu OECD wynika, że polski pracownik pierwszą emeryturę w 2017 r. dostał taką, że stanowiła ona ponad 38% jego ostatniej pensji. To najgorszy wynik we wszystkich badanych krajach OECD. Średnia to 63%. Polscy emeryci będą w coraz gorszej sytuacji ze względu na skutki obniżenia wieku emerytalnego. Będziemy mieli najmłodszych emerytów w Europie, za to z najniższymi emeryturami. A dzisiaj opowiadacie im bajki z krainy mchu i paproci, że jak zainwestują w Centralny Port Komunikacyjny, to na starość będą opływać w dostatki. I tu dochodzimy do drugiego ważnego powodu, dla którego nad ustawą trzeba szybko procedować. Dzisiaj PiS już wie, że w kraju chaosu prawnego, w kraju partyjnych sądów i niestabilnego otoczenia gospodarczego inwestorzy prywatni pochowali się ze swoimi pieniędzmi po kątach. I właściwie to mają rację. Żaden prywatny inwestor nie rozpocznie inwestycji, jeśli obawia się, że za chwilę PiS zmieni zasady gry. Panie Ministrze! Jak pan myśli, dlaczego prywatni inwestorzy nie biją się o realizację projektów strategii na rzecz nieodpowiedzialnego rozwoju, dlaczego nie chcą finansować pomysłów wizjonerów z PiS-u? Przecież musicie szukać na to jakiejś odpowiedzi. Jest jeszcze gorzej. Ci inwestorzy nie chcą nawet finansować swoich dobrych pomysłów, bo właśnie boją się, że w czasie inwestycji okaże się, że podatek jest inny, jakieś rozwiązanie jest inne i że w ogóle inwestycja musi skończyć się plajtą. To jest podstawowy powód, dla którego potrzebujecie pieniędzy pracowników i pracodawców jak kania dżdżu. Inwestycje, zamiast się rozwijać, zwijają się. Miało być 25%, od nas dostaliście inwestycje na poziomie 20% PKB, w czasie waszych 3 lat zwinęły się one do prawie 16%. Tą ustawą oszukujecie i pracownika, i pracodawcę, i podatnika w ogóle. Pracownika oszukujecie, gdy mówicie mu, że oszczędności emerytalne są najważniejsze dla osób ubogich i że to ci najubożsi mają właśnie odkładać, ale przecież wiecie, że często ten najuboższy nie wypracuje nawet emerytury minimalnej i państwo musi mu tak czy siak dołożyć, nawet jak on nie odłoży przez całe swoje życie prywatnego grosza. Co więcej, jak ci ludzie mają odkładać, jak ta pierwsza grupa kwintylowa, czyli te 20% najuboższych polskich gospodarstw, wydaje więcej, niż zarabia? To z czego mają odłożyć te pieniądze? Pracodawcę oszukujecie, gdy mówicie: pracodawco, ty dorzuć część, ale my, czyli państwo, z budżetu też coś dorzucimy. A z czego państwo dorzuci? Z Funduszu Pracy. A kto przekazuje pieniądze do Funduszu Pracy? [[Pracodawca.]] 93% pieniędzy w Funduszu Pracy to są pieniądze pracodawcy. A więc dwa razy chcecie tego pracodawcę obłupić? [[A co, jak się rynek pracy popsuje?]] Nie rozumiecie jeszcze jednego. Fundusz Pracy to jest fundusz, z którego ma korzystać pracownik i pracodawca, jak zaczyna źle się dziać w gospodarce. Wy naprawdę myślicie, że nie ma cyklu koniunkturalnego, że lato konika polnego będzie trwało wiecznie? [[Oklaski]] Skąd pracodawcy będą brali pieniądze, jak przyjdzie kolejny kryzys? I wreszcie oszukujecie podatnika, bo mówicie: dług nie wzrośnie. Mało tego, prezes Borys wypowiedział nawet takie zdanie, że będzie odwrotnie, że będą akumulowały się realne oszczędności krajowe. Jak on to wyliczył? Dzisiaj mamy 25–30 mld deficytu. Co roku brakuje nam tyle pieniędzy, żeby spiął się budżet. Do tego musimy dorzucić parę miliardów do tego systemu. To deficyt będzie większy i dług będzie większy. Będą oszczędności ujemne, chyba że o takich myślał prezes Borys, ale myślę, że nie. [[To są te plusy ujemne.]] I na koniec powiedzcie, mam nadzieję, że pan minister odniesie się do tego. Skoro program w ocenie rządu jest tak dobry, to dlaczego największy pracodawca, rząd, nie obejmuje nim swoich pracowników? Cała sfera budżetowa, wszyscy polscy nauczyciele nie zasługują na ten dobrobyt na emeryturze? [[Oklaski]] Dlaczego chcecie ich wprowadzić do tego systemu dopiero w roku 2021? [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Bo kasy nie mają.]] Kiedy kłamiecie? Czy wtedy, kiedy mówicie, że budżet jest w dobrej sytuacji? Jak jest w dobrej sytuacji, to niech ten pracodawca płaci za tych ludzi. [[Oklaski]] Chcecie to zrzucić na kolejny rząd, jak już nie będziecie odpowiedzialni za finanse publiczne? Czy może ten pracodawca, rząd uważa, że to jest w ogóle zły pomysł? Ten projekt właściwie w ogóle nie zasługuje na to, aby nad nim dyskutować, ale chodzi o system emerytalny, oszczędności emerytalne, dlatego podyskutujmy o tym podczas prac w komisji. Z pewnością Platforma Obywatelska nie poprze tego projektu. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Długi, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Posłowie! Panie Pośle Cymański! Pan poseł Cymański doskonale wie, że ja go szanuję. Ja go lubię, taka jest prawda. [[Z wzajemnością, panie pośle.]] Jest to niewątpliwie jeden z posłów na tej sali o dużej wrażliwości. I dziwi mnie, że mówi takie rzeczy, bo tak naprawdę tytuł tej ustawy powinien być zupełnie inny. Tytuł powinien brzmieć tak: nie dajmy się nabrać albo rząd wydaje jak opętany i szuka pieniędzy. [[Głos z sali: Na pokaz.]] Wyciąga rękę - powiedział pan poseł Cymański. [[Do ludzi.]] Tak, wyciąga rękę po nasze pieniądze. Wyciąga rękę po pieniądze emerytów i rencistów przede wszystkim. Pracownicze programy kapitałowe to nic innego jak OFE bis. Proszę państwa, mamy powtórkę z rozrywki. Nie dajmy się na to wszystko nabrać pomimo zaklęć, które pan premier Morawiecki wypowiada, że działania dotyczące pracowniczych planów kapitałowych to jest dokładnie coś innego, że to jest w ramach strategii zrównoważonego rozwoju. Dla kogo zrównoważonego? Aby zrównoważyć rozwój trzeba najpierw zrównoważyć budżet. Jako że wydajemy zbyt wiele, to musimy zabrać. Komu zabrać? Najlepiej tym najsłabszym, najlepiej emerytom i rencistom. Najlepiej zrobić taki numer, jaki poprzedni rząd zrobił z OFE. Gdzie wobec tego trafią pieniądze ze składek? Jakie jest lobby przy panu premierze? Mam nadzieję, że to nie będzie potraktowane jako zarzut. Jakie jest lobby? Właśnie instytucji finansowych. I cały ten system nie polega na niczym innym jak na oddaniu jakiegoś długu instytucjom finansowym. Pieniądze ze składek, proszę państwa, trafią do instytucji finansowych, i to wcale nie państwowych, żeby mieli jasność zwolennicy PiS-u. Ile z tych pieniędzy będzie wytransferowane za granicę? Jak to jest? Przecież te pieniądze będą inwestowane w akcje i obligacje. Nacisk będzie, żeby to były obligacje rządowe. To są pieniądze, które rząd zbiera po to, żeby samemu sobie dać, aby nas zmuszać, szczególnie starszych ludzi, do wykupywania obligacji rządowych, państwowych, by w ten sposób finansować swój dług publiczny. Inaczej mówiąc, zabierają pieniądze po to, żeby wydawać jeszcze więcej. Błędne koło. To jest niestety droga do tragedii, to jest droga do katastrofy finansowej. Niektóre kraje już przez to przechodziły. Miałem nadzieję, że będziemy nieco mądrzejsi. Czy będziemy inwestować w obligacje, ale nie rządowe, tylko np. w GetBack? To też jest jakaś oferta. Wysokość przyszłych świadczeń będzie zależna od tego, czy na rynku kapitałowym będzie koniunktura, czy jej nie będzie, czyli emeryci będą, jak zwykle, na łasce rynku, co jest w jakimś sensie uzasadnione. Nie mówmy wobec tego, że rząd ma zamiar ich chronić. Rząd nie ma zamiaru ich chronić. Rząd chce ich złupić, a następnie zużyć te pieniądze na swoje własne cele, niekoniecznie w interesie społecznym. W skutkach finansowych tego projektu brakuje jednej bardzo istotnej informacji, ile na tym całym systemie zarobią właśnie te instytucje finansowe. Tam niby są podane limity, ale ja bym chciał znać prawdziwe liczby, ile z tych pieniędzy wyjdzie za granicę, a ile z tych pieniędzy tak naprawdę uzyskają sami emeryci. Instytucje finansowe po prostu się cieszą w tej chwili. Dostały nareszcie jakiś zwrot z tego zainwestowania w pana premiera. Cieszymy się, że pan premier jest przynajmniej wierny swoim sponsorom bankowym. To jest jakiś plus. Lojalność jest ważna, doceniamy lojalność, ale chcielibyśmy, aby jednak rząd i pan premier byli lojalni wobec swoich obywateli, szczególnie tych najsłabszych. Tych najsłabszych trzeba poprzeć, a nie tych najsilniejszych. Rząd pana premiera bardzo dużo mówi o patriotyzmie gospodarczym, tymczasem rząd pana premiera przez 2 lata przyznał zagranicznym korporacjom, różnie obliczają, przynajmniej 250 mln zł grantów, których nie dał żadnym polskim korporacjom, żeby była jasność. Sam JPMorgan dostał chyba 20 mln, nie wspomnę o Mercedesie, gdzie nie tworzymy, żeby była jasność, polskich miejsc pracy, bo nie ma pracowników. Tam trzeba sprowadzać pracowników z Ukrainy, żeby montowali, bo to kolejna montownia, te silniki Mercedesa, których niedługo według prawa niemieckiego nie będzie można budować w Niemczech. Niemcy wprowadzili zakaz budowy silników spalinowych, który wejdzie w życie za parę lat, więc będą je budowali w Polsce, montowali, żeby była jasność. To kolejna montownia. Kolejnym beneficjentem tego całego systemu, tych PPK jest oczywiście rząd. Rząd będzie miał korzyści, o których w ogóle starał się nie mówić. Po pierwsze, część pieniędzy, jak już mówiłem, będzie szła w obligacje skarbowe, na które zapewni sobie popyt, sam będzie finansował swój deficyt. Zamiast wprowadzać równowagę finansową, równowagę budżetową, zamiast wprowadzać zrównoważony budżet, wprowadzamy mechanizm, który musi napędzać deficyt. To jest mechanizm, który nas zmusza do deficytu. Nawet gdyby były nadwyżki, nawet gdyby ta propaganda, że jest dobry system, że jest świetna sytuacja budżetowa, była prawdziwa, nawet gdybyśmy mieli ogromne nadwyżki finansowe, to tym mechanizmem tak naprawdę pozbędziemy się tej nadwyżki. I bardzo dobrze, banki też muszą z czegoś żyć. O tej korzyści dla rządu wyraził się ostatnio pan minister energii, który mówił, że pieniądze z PPK będą zarządzane przez instytucje finansowe, część z nich będzie kontrolowana przez państwo i wobec tego będzie można z nich finansować różne niekoniecznie opłacalne instytucje, molochy, nie wiem, jakieś firmy mniej lub bardziej państwowe. I tak emeryci po raz kolejny będą finansowali nie to, co może się im przydać. Tak naprawdę to jest to nowy podatek, bo jeżeli spojrzymy na konstrukcję tego wszystkiego, to jest to przynajmniej ukryty parapodatek. Koszty pracy będą się przez to zwiększały, a nie zmniejszały. Jeżeli chcemy pomóc pracownikom, to zróbmy prostą rzecz. Pracodawca swoją składkę na związki pracodawców odlicza z kosztów, a pracownikowi, jeżeli płaci składkę np. na związki zawodowe, nie wolno jej z kosztów odliczyć. Gdzie tu równowaga? Gdzie tu wsparcie dla pracowników? Wobec tego zacznijmy od prawdziwych drobnych kroków, a nie od łupienia naszych współobywateli. Podobną - przepraszam za ostre słowo - ściemą jest dobrowolność pracowniczych planów kapitałowych. Art. 7 nakłada na pracodawców przymus zakładania, więc jaka tu dobrowolność? Przymus to jest pojęcie przeciwstawne wobec dobrowolności. Jeżeli rząd tego nie wie, to proszę mi uwierzyć na słowo. Mamy też parę słowników, w tym zakresie wszystkie będą prawdopodobnie zgodne. Proszę zwrócić uwagę, że art. 107 przewiduje grzywnę dla pracodawców, nawet w wysokości 1 mln zł, jeżeli czasem nie będą chcieli założyć PPK. Żeby było dowcipnie: Wystarczy, że ma jednego pracownika... Mam jednego pracownika i muszę założyć PPK. [[To zaleta czy wada?]] Bez przesady, ktoś te koszty ponosi. Na kogo przerzuci je pracodawca? Na pracownika. Albo ten biedny pracownik będzie na czarno zatrudniany, albo będzie tam ściema, albo będziemy go ścigali, będą kolejne zabawy. Kolejna kwestia to zachęty ze strony państwa. Oczywiście tu już moja poprzedniczka o tym mówiła, aczkolwiek z tej racji, że moja poprzedniczka jest z poprzedniego rządu, mówiła oczywiście nieszczerze, była to wypowiedź pełna hipokryzji. [[Głos z sali: Ha, ha, ha.]] [[Głos z sali: Ooo.]] Natomiast fakty są takie, że to rzeczywiście jest ściema. Jeżeli te 35 mld zł przez 10 lat, przekazywane głównie z Funduszu Pracy, o czym pani słusznie, pani poseł, mówiła, będą stanowiły koszty PPK po stronie finansów publicznych, to jest to tak naprawdę kolejna grabież. Tak naprawdę to jest kolejna próba grabieży, kolejna próba uniknięcia, usunięcia tego bufora, który ma nam ułatwić rozwiązywanie problemów, jeżeli sytuacja gospodarcza się zmieni, a się zmieni, bo to nie jest tak, że zawsze mamy koniunkturę. Jeżeli są jakieś działania rządu, które tej koniunkturze pomogły, to dziękujemy, natomiast zagwarantuję państwu, że nawet jak będą wdrażane superdziałania tego rządu, to koniunktura kiedyś się skończy i trzeba będzie przeżyć trudny okres. Moja babcia zawsze trzymała pod poduszką środki na trudny okres - nie dało się tego dorwać i kupić sobie lodów - ale dzięki temu przeżyła ponad 90 lat. Chciałbym, żeby nasze państwo mogło za kolejne 100 lat obchodzić 200-lecie, choć nie jestem już taki pewny, że tak będzie. Chcę również zwrócić uwagę na jedno, chodzi o aspekt prawny. Wmawia się nam, że te środki mają prywatny charakter. Nieprawda. Poprzedni rząd stwierdził, że OFE nie do końca mają prywatny charakter. Teraz ustawa mówi, że charakter tych środków jest prywatny. Przyjdzie jakiś rząd, a może nawet ten rząd, zmieni to ustawą. Skoro ustawą można zmienić ustrój, to co, nie zmienią ustawą charakteru środków? Nawet nie muszą ustawą, jak znam życie, to rozporządzeniem można to załatwić. [[Dzwonek]] Panie Cymański, jak to będzie? Rozporządzenie czy jakiś dekret? Może w tych czasach będą już dekrety. Nie mamy żadnej gwarancji, jedno tylko jest pewne: że jest to skok na nasze pieniądze. Uważam, że nasz klub nie może tego poprzeć ze względów moralnych, wobec czego klub Kukiz’15 będzie głosował przeciwko tej ustawie, natomiast jest otwarty na dyskusje o systemach zabezpieczenia ludzi na starość. Dziękuję. [[Oklaski]] Panie Marszałku! Bardzo przepraszam, zapomniałem. Oczywiście składamy wniosek o odrzucenie tego projektu. Dziękuję bardzo. [[Chce pan mnie przeprosić teraz?]]
Bardzo proszę, pani poseł Paulina Hennig-Kloska, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Wydawało się, że po 3 latach rządów PiS po raz pierwszy pomyślał o tym, jak zabezpieczyć przyszłość Polaków, ale jest to niestety działanie tylko pozorne. Jeżeli chodzi o wątpliwości, które wylewają się tutaj z mównicy, dotyczące tego, że PiS pomyślał przede wszystkim o tym, jak zrobić skok na kasę podatników, to jest to prawda. Nie zgodzę się tylko z jedną wątpliwością tu wyrażaną, wątpliwością dotyczącą rynku kapitałowego, bo moim zdaniem większość pieniędzy, które będą oszczędzane przez pracowników w ramach PPK, trafi po prostu do państwowych projektów inwestycyjnych, bo tak skonstruowany jest właśnie mechanizm tych pracowniczych planów kapitałowych. Czy dobrze im to wróży? Niestety nie. [[Tu się zgadzamy.]] Ale po kolei, bo to tak naprawdę nie jest jedyna wątpliwość, która przychodzi do głowy po wstępnym zapoznaniu się z projektem. Obowiązkiem państwa faktycznie jest zachęcanie obywateli do tego, żeby oszczędzali na emeryturę. Pracownicze plany kapitałowe miały być taką zachętą ze strony państwa, jednak program zawiera tak dużo wad, że ostatecznie najprawdopodobniej podzieli losy innych programów emerytalnych i ani nie stanie się powszechny, ani nie zabezpieczy przyszłości emerytalnej Polaków. Na wstępie proszę przekazać panu premierowi, by nigdy nie mówił, że jest to program powszechny, bo to nie jest program powszechny, skoro na starcie wyklucza się ogromną rzeszę obywateli, którzy po prostu nie mogą do niego przystąpić, a którzy np. w programie OFE uczestniczyli. Największą grupą obywateli wykluczonych z tego programu są samozatrudnieni, na których pieniądze państwo robicie w tej chwili skok. Zaraz to udowodnię. Samozatrudnieni to, przypomnijmy, są wszyscy handlowcy, fryzjerki, kosmetyczki, krawcowe, a nawet pracownicy LOT, którzy są zmuszeni do samozatrudniania się. Ich przyszłe emerytury też często będą głodowe, a rząd dzisiaj z marszu pozbawia ich możliwości skorzystania z szansy oszczędzania w PPK, choć finansuje PPK, a przynajmniej premie, które państwo ma niby wypłacić, z ich pieniędzy. Jak to się dzieje? Oszczędności gromadzone w PPK będą pochodziły z trzech źródeł, tj. dodatkowej składki pracownika, dodatkowej składki pracodawcy i premii ze strony państwa. Ten ostatni element, czyli premia za oszczędzanie, którą ma dostać pracownik na starcie i otrzymywać potem corocznie, będzie pochodzić z Funduszu Pracy, do którego składki wpłacają m.in. wszyscy samozatrudnieni. I to jest skandal, bo w czasach minimalnego bezrobocia składka na Fundusz Pracy, który m.in. miał walczyć z bezrobociem, powinna zostać po prostu obniżona. A wy mówicie: Nie, nie obniżymy żadnym samozatrudnionym składki na Fundusz Pracy, tylko sfinansujemy z ich pieniędzy emerytury innych. A wszystkim samozatrudnionym jest naprawdę ciężko, bo dzisiaj tę składkę płaci m.in. pani pracująca na targowisku, która musi najpierw zarobić 1200 zł, żeby wnieść składkę na własną emeryturę, ubezpieczenie zdrowotne itd. do kasy ZUS-u. A więc problem w tym, że nie wszyscy wkładający pieniądze do worka będą z tego worka mogli otrzymać je z powrotem, mimo że państwo zabrało się za rozdzielanie ich pieniędzy. A skoro jest niepotrzebna, bo generalnie bezrobocie w Polsce spadło, składka na Fundusz Pracy po prostu powinna zostać zlikwidowana albo przynajmniej zmniejszona. Proszę przekazać panu premierowi jeszcze jedno, a mianowicie to, żeby nigdy więcej nie powtarzał, że coś daje obywatelom, bo obywatele sami sobie to finansują, a wy pieniądze tylko przekładacie z jednego worka do drugiego, z kasy Funduszu Pracy do pracowniczych planów kapitałowych, czyli przenosicie je z kasy funduszu, gdzie leżą i już są niepotrzebne, bo nie ma bezrobocia, praktycznie na przyszłe konta emerytalne obywateli. Nic im nie dajecie. Druga wątpliwość jest taka, że generujecie ogromne koszty dla pracodawców, co może w przyszłości pobudzić inflację, ale też rodzić różne inne problemy. Temat, który był tu już poruszany - dlaczego jest tak, że administracja dołącza do programu dopiero 10 kwietnia 2021 r., a pracodawcy prywatni dołączają do niego już w 2019 i w 2020 r.? Bo w nosie macie, czy pracodawcy prywatni znajdą na ten cel pieniądze, czy mają je zabudżetowane, mają je w swoich budżetach na przyszły rok. [[Oklaski]] Nic was nie interesuje to, że dziś sytuacja na rynku pracy jest naprawdę ciężka, że nie można znaleźć rąk do pracy, że płace rosną szybciej niż wydajność pracy, że wielu pracodawców przeżywa ogromne trudności. Sobie dajecie na to ponad 2 lata, a prywatnym pracodawcom mówicie: Nie interesuje nas to, znajdźcie pieniądze. Jak to zrobicie, wasz problem. Nie wyobrażam sobie, żeby tak różne było podejście do pracodawców w zależności od tego, czy są to pracodawcy państwowi, czy pracodawcy prywatni. Jeżeli wy jako administracja stwierdzacie, że przed 2021 r. nie jesteście w stanie znaleźć pieniędzy w administracji, żeby pokryć te koszty, to pracodawcy prywatni będą mieli prawdopodobnie ten sam problem. I to się może odbić co najwyżej tak, że znowu pobudzicie inflację. Pieniądze na PPK to pieniądze na pomysły inwestycyjne PiS-u. To jest temat, od którego zaczęłam. Naszymi pieniędzmi będą zarządzać towarzystwa funduszów emerytalnych, powszechne towarzystwa emerytalne lub ubezpieczyciele. Ale tym razem nie będzie tak jak w OFE - pracownik nie będzie podejmował sam tej decyzji, tylko będzie tę decyzję podejmował pracodawca. I pytanie: Czy pracodawca w postaci spółki Skarbu Państwa albo administracji państwowej podejmie decyzję najlepszą dla pracownika czy najlepszą dla rządu? Moim zdaniem będzie niestety to decyzja polityczna, a więc najprawdopodobniej wybierze TFI PFR, czyli Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych Państwowego Funduszu Rozwoju. Co to oznacza? To, że pieniądze obywateli będą inwestowane nie w wolne, prywatne projekty, które zazwyczaj mają najwyższą stopę zwrotu, tylko w inwestycje państwowe, takie jak np. Centralny Port Komunikacyjny. A co wiemy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym? No, wiadomo, że ma być duży. Ale kiedy będzie rentowny i czy w ogóle kiedykolwiek będzie rentowny, to już nie wiadomo, a że projekty w zakresie infrastruktury są zazwyczaj niedochodowe, że drogi pieniędzy nie dają, to dobrze wiemy. Osobiście wolałabym jednak, by w ramach mojego prywatnego portfela moje pieniądze były inwestowane przez Kancelarię Sejmu na rentowne projekty prywatne, a nie Centralny Port Komunikacyjny, wymarzony projekt premiera Morawieckiego. W ten sposób chcecie po prostu pozyskać na państwowe inwestycje pieniądze, których nie macie. Sama wpłata wstępna liczona według najniższej krajowej to już są miliardy złotych. Kiedy policzymy składkę pracownika, składkę po stronie pracodawcy, dopłatę roczną, to z tego się zrobi przynajmniej kilkanaście miliardów rocznie do inwestowania. Jak nie macie pieniędzy, to nie garnijcie tych środków. Wy mówicie, że chcecie coś zrobić, a skąd ja mam wiedzieć, jak potem te pieniądze zostaną zainwestowane i czy cokolwiek z nich zostanie, czy ich po prostu nie przejecie. A potem powiecie: No, nie wyszło. No, nie wyszło. [[A ja wiem.]] Chcemy dyskutować o przyszłości, jeżeli chodzi o emerytury obywateli. Dotychczasowa polityka rządu doprowadziła tylko do tego, że te emerytury są głodowe. Ale nie sądzę i nie uważamy, że ten projekt, który został przedłożony w tym kształcie, który ostatecznie wyszedł po 2 latach pracy z rządu, cokolwiek w tym zakresie zmieni. Po prostu chcecie pozyskać dodatkowe pieniądze na państwowe projekty inwestycyjne, których nie macie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Panowie Krystian Jarubas i Ireneusz Zyska przedstawili stanowiska na piśmie. Zapraszam pana posła Ryszarda Petru, koło Liberalno-Społeczni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tym jak PiS obniżył wiek emerytalny, Polaków, szczególnie Polki, czekają głodowe emerytury. Macie, jak widzę, pełną tego świadomość. To jest punkt pierwszy. Po drugie, na całym cywilizowanym świecie jest tak, że oprócz części publicznej, państwowej, jest część kapitałowa, gdzie ludzie odkładają pieniądze na indywidualnych kontach, inwestując je w akcje, obligacje. Tak wygląda system emerytalny we wszystkich... w większości rozwiniętych krajów Europy i świata. Niestety w poprzednim parlamencie została zabita część emerytalna, jeżeli chodzi o tę część kapitałową, i o to mam olbrzymie pretensje do Platformy Obywatelskiej, ale do was też, bo nic nie zrobiliście, żeby to powstrzymać. Ale widzę, że premierem jest premier bankowiec, który zna się na rynkach kapitałowych i powrócił do idei, że Polacy oprócz tego, co oszczędzają w systemie publicznym, znaczy, przepraszam, co obiecuje im system publiczny, muszą mieć również część emerytury z prywatnego, kapitałowego systemu emerytalnego. Chciałem powiedzieć też, że idąc do wyborów, w trakcie kampanii wyborczej Nowoczesnej wtedy jeszcze, proponowałem podobne rozwiązanie, które proponuje teraz premier Morawiecki. Mam jednak parę zastrzeżeń fundamentalnych. Co do zasady ważne jest to, żeby promować dobrowolne dodatkowe oszczędzanie - dobrowolne, czyli według decyzji pracowników, pracodawców czy też osób indywidualnych. Zauważmy, że ten program, który państwo tworzycie, nie obejmuje osób, które pracują samodzielnie. To jest tylko i wyłącznie dla tak naprawdę dużych zakładów pracy. Miejmy świadomość tego, że to rozwiązanie, które zostało zaproponowane, oznacza, że pracodawca jest zmuszony odprowadzać za pracownika składkę i to dopiero pracownik może podjąć decyzję, czy on będzie kontrybuował w tym planie, czy też nie. Ale co w sytuacji kiedy pracodawca nie ma na to pieniędzy? Co w sytuacji kiedy ma ujemną marżę czy ma straty? [[Jest projekt.]] Ja rozumiem, tylko jak nie ma pieniędzy, to nie ma z czego. I teraz uwaga, jest rozwiązanie, które wam mogę podpowiedzieć, mianowicie Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Wiem o tym, że związki zawodowe, które są waszym zbrojnym ramieniem, tego nie poprą, ale to jest jedyne rozsądne rozwiązanie, żeby z tego pracodawca mógł finansować składkę. To jest pierwsza bardzo ważna uwaga - żeby to nadmiernie nie obciążyło pracodawców. Punkt drugi. Przypominacie sobie Jacka Rostowskiego, ministra finansów, który tutaj zrobił skok na OFE. Jakie były jego argumenty, które przekonały całą Izbę do tego, żeby nasze oszczędności zabrać? A mianowicie takie, że państwo ładowało pieniądze w ten system, w związku z tym państwo ma prawo je wybrać. Pomysł, aby do tej emerytury dopłacano ze Skarbu Państwa, jest może atrakcyjny dla przyszłych emerytów, ale jest niebezpieczny, bo pewnego dnia, kiedy zabraknie pieniędzy, przyjdzie jakiś kolejny Jacek Rostowski i znowu powie: Brakuje nam pieniędzy w kasie, zabierzemy z pracowniczych programów emerytalnych. Uważam, że z punktu widzenia czystości systemu należałoby wycofać to rozwiązanie, które mówi o tym, że to państwo ma dopłacać do emerytury tę jakby zachęcającą część składki. I trzecia rzecz, najważniejsza, a mianowicie w co będą inwestowały fundusze. Pomysł, zgodnie z którym otwarte fundusze emerytalne inwestują wyłącznie w akcje, jest chory i niepoważny. To jest bardzo niebezpieczne. Akcje bardzo fluktuują. Na całym świecie długoterminowe oszczędności są zwykle w obligacjach, szczególnie w okresie ostatnich lat przed przejściem na emeryturę. Tutaj polityka inwestycyjna funduszu jest krytyczna. Zobaczymy, jaki wyjdzie ten projekt z komisji sejmowej. Nie może być tak, żeby państwo sugerowało, w które to inwestycje te fundusze mogą inwestować. Brakuje wam pieniędzy na inwestycje. Dobrze państwo wiecie, że skala wydatków, które ponosicie, teraz jest wyjątkowo wielka. Kolejne obietnice są nie do sfinansowania. Nie mówię o metrze warszawskim, tylko mówię o normalnych inwestycjach, które w tym momencie proponujecie, o wielkich projektach inwestycyjnych. Jest naturalna zachęta. Pamiętam, że był taki eseldowski minister prywatyzacji swego czasu, pan Kaczmarek, który też chciał, podobnie jak wy, publiczne pieniądze emerytów wkładać do tego typu inwestycji. Co jest kluczowe? Fundusze emerytalne muszą mieć normalną politykę inwestycyjną, i akcje, i obligacje, i nie tylko w Polsce, ale na świecie, żeby nie było ryzyka takiego, jakie mamy teraz, że polska giełda dołuje, kiedy inne giełdy na świecie mają się dobrze. Dlaczego dołuje? No bo wyprowadzanie środków z OFE powoduje spadek cen na giełdzie, a niepewność sądownicza, konstytucyjna powoduje, że mało kto chce do Polski wchodzić. Podsumowując, te trzy elementy wydają mi się krytyczne. Po pierwsze, to, żeby to nie obciążało za bardzo pracodawców - proponuję, żeby te składki były płacone z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Po drugie, proponuję wyjąć tę... znaczy, nie uruchamiać dopłaty ze strony Skarbu Państwa, dlatego że to rodzi pokusę, że przyjdą kiedyś inni politycy i położą na tym łapę, a Polacy w tym momencie nie mają zaufania do prywatnych systemów emerytalnych. [[Dzwonek]] I trzecia rzecz, ostatnia - ważne, w co fundusze będą inwestowały. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas pytania - 2 minuty. Głos ma pan poseł Paweł Bańkowski, Platforma Obywatelska. Nie ma pana posła, tak? [[Bo to za wcześnie jest wszystko, panie marszałku.]] No trudno, jego strata. Pan poseł Michał Szczerba.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby zajmować się pracowniczymi planami kapitałowymi, trzeba mieć wiarygodność. My jako Platforma Obywatelska powiedzieliśmy w ostatnim roku dwa razy „sprawdzam”, wtedy kiedy przygotowaliśmy dwa konkretne projekty, które zostały złożone do laski marszałkowskiej. Jeden projekt to emerytura bez PIT-u. Chcieliśmy unettowić emerytury, zwolnić je z PIT-u, po to żeby osoby, które są zainteresowane podejmowaniem aktywności zawodowej na emeryturze, miały większe dochody. Co się stało? Od listopada ten projekt, panie marszałku, jest zamrożony. Apelujemy do marszałka Kuchcińskiego, niech skieruje ten projekt do pierwszego czytania. Rozmawiajmy o tym, żeby emerytom, którzy chcą dorabiać, było lepiej już tu i teraz. Druga sprawa to jest kwestia zachęt, które muszą być stworzone - i taki projekt również złożyliśmy - zachęt do tego, żeby emerytom opłacało się dalej pracować, żeby nie było sytuacji takiej, że nie będą stworzone jakiekolwiek zachęty finansowe. Ten projekt również został przez nas zgłoszony. Co jest dzisiaj najistotniejsze? Mówimy o Polsce tu i teraz, o Polsce 2018 r. Trzeba zachęcać osoby starsze do opóźnienia momentu przejścia na emeryturę, trzeba działać na rzecz wzrostu dochodów polskich emerytów i trzeba zachęcać do podejmowania aktywności zawodowej przez emerytów w trakcie otrzymywania świadczenia. Do czego państwo doprowadziliście przez ostatni rok? Doprowadziliście do tego, że pół miliona wykwalifikowanych pracowników, Polek i Polaków, przeszło na emeryturę w związku z obniżonym wiekiem. Firmy nie mają rąk do pracy. Co trzecia firma w Polsce twierdzi, że nie może się rozwijać, bo nie może znaleźć odpowiednich pracowników. Żaden jednorazowy dodatek, żaden sweetener, który chcecie wykreować na potrzeby kampanijne, 500+, nie zastąpi [[Dzwonek]] poważnej rozmowy, dyskusji o starzeniu się polskiego społeczeństwa i o przygotowaniu systemowych rozwiązań, do których Platforma Obywatelska zachęca i które przedstawia. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Ewa Tomaszewska, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam jedno pytanie i chciałabym też parę uwag tu wtrącić, ponieważ wyszły w dyskusji kwestie związane z OFE. Pierwszym uderzeniem w OFE były zmiany ustawowe wprowadzone przez premiera Millera i SLD, kiedy zmieniono ustawę w taki sposób, żeby była bardziej korzystna dla akcjonariuszy, a zdecydowanie mniej korzystna dla przyszłych emerytów. Drugie uderzenie w OFE to było przejęcie środków przez budżet państwa w trakcie rządów Platformy, znacznej ilości środków. I rzeczywiście, jeśli te systemy emerytalne różnych rodzajów, finansowe, nie będą wiarygodne, to nie będzie chętnych, by w nich uczestniczyć. Moje pytanie brzmi tak: Jeśli jest to system, który ma pomóc zwiększyć przyszłe dochody emerytów, to dlaczego nie jest reprezentowany przez ministra pracy, dlaczego nie będzie pilotowany przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny? To jest główny cel tego działania. Jeśli celem jest wyłącznie uzyskanie oszczędności, by móc je kierować na inwestycje, to rozumiem, że wtedy prowadzi ten projekt Ministerstwo Finansów, i takie jest główne zamierzenie. Po prostu musimy mieć jasność, jaki jest rzeczywiście cel tej ustawy. Powtarzam jeszcze raz, podstawową kwestią jest wiarygodność. Dlaczego pracownicze programy emerytalne są przedsięwzięciem, które nie w pełni się udało? Dlatego że właśnie pracowników nie stać [[Dzwonek]] na opłacenie składki podstawowej. Pracownik po prostu ma za małe dochody w większości. Ta przeciętna liczba ludzi zatrudnionych nie jest w stanie zapewnić sobie przyszłych źródeł dochodu. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Frydrych, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Mimo że ponad 2 lata trwały konsultacje społeczne w sprawie pracowniczych planów kapitałowych, przedstawiony projekt zawiera postanowienia, które nie były konsultowane, a znacząco zmieniają wcześniejsze regulacje. Dlaczego przyjęta przez rząd i przekazana do Sejmu obecna wersja ustawy nie została poddana dyskusji w Radzie Dialogu Społecznego? Wprowadzone zapisy znacząco zmieniają projekt ustawy. To wygląda tak, jakby rząd chciał oszukać pracodawców. I tak np. w art. 133 dopisano „na dzień wejścia w życie ustawy”, czego nie było w poprzednich wersjach, a co znacząco zmienia sens tworzenia pracowniczych programów emerytalnych przed wejściem w życie PPK. Zapis ten spowoduje, że firmy, które nie utworzą pracowniczych programów emerytalnych do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, będą zmuszone do utworzenia pracowniczych planów kapitałowych, a pamiętajmy, że pracownicze programy emerytalne są bardziej korzystne dla pracownika niż pracownicze plany kapitałowe. Przy tym w art. 50 pogorszono warunki oszczędzania w PPK przez rozszerzenie katalogu kosztów obciążających fundusz zdefiniowanej daty w zakresie kosztów agenta transferowego. Są to zmiany dodane w ostatniej chwili, na niekorzyść przyszłych emerytów. Taki sposób procedowania obniża zaufanie do projektu pracowniczych planów kapitałowych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Białkowska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówicie państwo o dobrych rozwiązaniach dla pracowników z tytułu powołania pracowniczego planu kapitałowego. I tu zapala się czerwona lampka, że znowu robicie jakąś narodową zbiórkę z kont pracowników - pracodawców i pracowników. Rząd zapowiada dopłaty do pracowniczego planu kapitałowego z budżetu państwa. Faktycznie dopłaty będą pochodzić z Funduszu Pracy, który tworzony jest głównie ze składek pracodawców. Przypomnijmy, że przychody Funduszu Pracy w 2017 r. to blisko 11,5 mld zł. Z tej kwoty 93% pochodziło ze składek odprowadzanych przez pracodawców. Oznacza to, że w praktyce pracodawcy sfinansują dopłaty państwowe do PPK. Rząd niczego nie daje z budżetu państwa. Jakie w takim razie proponujecie państwo ułatwienia dla pracowników? Jakie ułatwienia dla pracodawców ma rząd? Bo miejmy świadomość, że pracodawca dwa razy zapłaci składkę na PPK. Raz - składkę wynikającą z ustawy, a drugi raz - pośrednio, przez Fundusz Pracy. Obawiam się, drodzy państwo, że zarżniecie kurę, która znosi złote jajka - to są pracodawcy - a później przejecie fundusze, które zgromadzili pracownicy. [[Oklaski]]
Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Maria Małgorzata Janyska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bezpieczeństwo inwestowania to jest podstawa tego programu. Proszę państwa, jeśli nie będzie zagwarantowane bezpieczeństwo inwestowania, to nie będą pomnażane oszczędności potencjalnych przyszłych emerytów. Jakże one mają być pomnażane, jeśli pracownicze plany kapitałowe szczegółowo regulują politykę inwestycyjną? Teoretycznie powiedziane jest, że ten fundusz zdefiniowanej daty musi być tak lokowany, aby dążyło się do osiągnięcia bezpieczeństwa, efektywności lokat, zważając na zasady ograniczania ryzyka inwestycyjnego. Proszę państwa, kolejne zapisy w dalszych artykułach: 40% to jest minimalna część udziałowa, która musi być inwestowana w WIG20. A co to jest WIG20? Orlen, PGE, PGNiG, PZU, Tauron, JSW, BZ WBK itd. Obecnie w ramach tego indeksu już po ok. 15% mają Orlen i PKO, czyli 30% z tego, co ma być zainwestowane, oczywiście już może być inwestowane przez te firmy. Teraz przypomnijmy sobie cudowne pomysły. Przywoływany był Centralny Port Komunikacyjny. A może Mierzeję Wiślaną się przekopie, a może trzeba będzie odrdzewić stępkę, która już zardzewiała, a może drony? Przecież dzisiaj, w czasie trwania kampanii wyborczej, widzimy dokładnie: gdziekolwiek się pojawi pan premier Morawiecki, tam ma świetny pomysł na inwestycję. Stanie w polu i mówi: tu będzie fabryka. Proszę państwa, z czego? Z pieniędzy, które będą odprowadzać przyszli emeryci do tychże funduszy. Art. 141: do 2020 r. środki z tzw. opłaty wstępnej i opłaty corocznej mogą być wydatkowane reprezentatywnym organizacjom związkowym i reprezentatywnym organizacjom pracodawców. A to dlaczego? Czy to jest taka parakorupcja, żeby poprzeć projekt, żeby być zadowolonym? To my wam [[Dzwonek]] do 2020 r. damy pieniądze i... Mówiąc o określeniu, cóż to jest: wydatkowane? To są pytania, na które muszą zostać udzielone odpowiedzi podczas prac nad tym projektem, żeby naprawdę znów Polacy nie zostali przez was zrobieni... No, nie dokończę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zgadzam się z krytycznymi uwagami, które były wypowiedziane w opiniach dotyczących tego projektu ustawy. I zgadzam się z panią poseł Tomaszewską, która powiedziała, że wiarygodność systemu jest najważniejsza, a tej wiarygodności tutaj nie widać. Wiarygodność i bezpieczeństwo inwestowania. Ale niezależnie od tych ogólnych stwierdzeń chcę zapytać o szczegóły. W projekcie ustawy mówi się o dobrowolności, ale pewne grupy zawodowe w ogóle wyklucza się z możliwości przystąpienia do pracowniczych planów kapitałowych. Na przykład grupa samozatrudnionych. Ludzie z tej grupy nie wybrali sobie tej formy pracy, lecz zostali zmuszeni przez rynek pracy do samozatrudnienia. Nie udawajmy więc, że sami wybrali sobie taką formę funkcjonowania na rynku pracy. A teraz dodatkowo się ich wyklucza. To pierwsza sprawa. Druga: służby mundurowe. W przypadku służb mundurowych sytuacja jest zróżnicowana. Zwrócę uwagę na Policję. Policja jest w bardzo trudnej sytuacji. Pracownicy tych służb mają niskie wynagrodzenia i podejmują różne formy protestu, które - z racji ich służby - są ograniczone, co jest zrozumiałe. I my tutaj służby mundurowe oczywiście również pomijamy. Dlaczego? A rolnicy, którzy mają głodowe emerytury? Dlaczego nie stworzy się takiego rozwiązania, żeby dać im szansę? Nie ma ich oczywiście. I właśnie pytam pana ministra: Dlaczego robi się takie wybiórcze projekty? Nie mówiąc już o pracownikach sfery budżetowej, która za kilka lat, jak to zacznie funkcjonować, a prawdopodobnie będzie to źle funkcjonować, być może będzie objęta tym projektem. Po prostu ta wybiórczość jest bardzo niepokojąca. Proszę mi odpowiedzieć dlaczego. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zasadniczą pretensję do twórców tego projektu, a w szczególności do tych, którzy szykowali i przedstawili Sejmowi ocenę skutków tego projektu. Państwo tutaj znowu obiecujecie wczasy pod palmami, nie wiadomo co, mianowicie że po 40 latach oszczędności będzie się wypłacało 2700 zł miesięcznie albo nawet 5800 zł miesięcznie dodatkowo do emerytury. To są rzeczy oparte na zupełnie nierealistycznych założeniach, że stopa zwrotu pieniędzy zebranych od ludzi będzie wynosiła 3,5% ponad inflację. Otóż nie ma takiej stopy 3,5% ponad inflację ani w obligacjach państwowych, ani w rozmaitych innych obligacjach, ani w przedsiębiorstwach, które zajmują się WIG20. Są to obietnice kompletnie wyssane z palca, nierealistyczne, żeby ludzi naciągnąć na rzeczy, które są, że tak powiem, zupełnie czy bardzo mało realne. Nie przedstawiliście państwo w ogóle ryzyka. Co się stanie, jak nie będzie 3,5% ponad stopę inflacji, tylko będzie 1% albo będzie 0%? Co będzie, jak pieniądze pójdą na te państwowe firmy, bo większość WIG-u to są państwowe firmy, a one zainwestują w Centralny Port Komunikacyjny, w 1mln samochodów elektrycznych, w jakieś promowce, jakieś inne rządowe projekty, które okażą się finansowym fiaskiem? Co wtedy będzie? [[Oklaski]] Te pieniądze po prostu przepadną. Ci ludzie żadnych emerytur nie dostaną, żadnych tych 2 tys. i 5 tys. dodatkowej emerytury. Przedstawiliście nieuczciwe, nierzetelne, niefachowe, oszukańcze uzasadnienie tego projektu i o to mam największe pretensje. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie i Panowie Posłowie z PiS! Jak to jest coś dobrego albo ma być coś dobrego, to premier przychodzi... [[Głos z sali: Mateusz.]] ...premier Mateusz przychodzi i zachwala. Widocznie to nie jest nic dobrego. [[Oklaski]] Dlaczego? Dlatego że nawet nie potrafiono pomiędzy prezesem NBP z PiS-u a premierem rządu z PiS-u uzgodnić, czy jest gwarancja, czy nie ma gwarancji dla pracowniczych planów kapitałowych. A zatem ostrzega was prezes Narodowego Banku Polskiego, ostrzega wszystkich Polaków: to nie jest dobra rzecz, jest bez gwarancji. Zawłaszczą wasze pieniądze, sięgną do waszych kieszeni posłowie z PiS-u z premierem Mateuszem. Proszę państwa, 500+ to obiecanka przed wyborami. Ile dostanie najbiedniejszy emeryt? 14 zł miesięcznie, licząc za 36 miesięcy, a ten, któremu jeszcze dacie te 200 zł, bo nie każdemu 500+, otrzyma 5 zł. Warto zachwalać te 500+? Te 500+ jest raz na 3 lata, czyli 14 zł miesięcznie na najbiedniejszego. Ale rząd się wyżywi. 80 tys. premii dla ministra Błaszczaka to 1200 zł, pomimo że zwrócił, 1200 zł więcej emerytury. Im nie potrzeba pracowniczych programów kapitałowych. Premier Szydło - wzięła pieniądze. Dostanie emerytury, pomimo że zwróciła, 1 tys. zł więcej. Taki skok i 1 tys. zł więcej rocznie emerytury dla niej. Po co jej pracowniczy plan kapitałowy? Przez to pracownikom w administracji, w budżetówce nie dajecie. [[Dzwonek]] A zatem, szanowni państwo, oszukujecie Polaków. Cała opozycja jest przeciw. Tych, co się wstydzą, jest niewielu na tej sali, a za ten projekt trzeba się wstydzić. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Marek Sowa, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że kluczowym warunkiem sukcesu tego projektu jest zaufanie do państwa. A jak powszechnie wiadomo, premier mówi prawdę tylko wtedy, kiedy się pomyli. [[Oklaski]] Zresztą zachęcam państwa, po Internecie krąży taki filmik „Mateuszek Kłamczuszek”, tam jest masę przykładów kłamstw wypowiadanych przez premiera Morawieckiego. Zwróciłbym też uwagę na bardzo ważny element. W rządzie pracował nad tym 2 lata, twarzą tego projektu, jak już mówiła pani poseł Skowrońska, w ubiegłym roku był Mateusz Morawiecki. Mateusz Morawiecki przecież całe życie jako bankier żył z tego, ile zdarł z ludzi opłat, z tego miał wypłacane sowite wynagrodzenia. [[Oklaski]] Dzisiaj, jeśli patrzymy na ten projekt, który państwo przedłożyliście, i popatrzymy, co powinno być kluczem do sukcesu, to kluczem powinna być powszechność. Jak zbudujemy skalę, gdy jak najwięcej osób zostanie objętych tym programem, to wówczas jest perspektywa, że za 10, 15 lat się uda. A co robi Mateusz Morawiecki? Oszukuje. Sektor prywatny od dzisiaj ma płacić, a sektor publiczny ma płacić dopiero za 2 lata. A za 2 lata zrobi się zmianę w ustawie, że to będzie za kolejne 3 lata. Tak być nie może. Tak traktują prawo tylko oszuści, ludzie, którzy chcą sobie innych podporządkować. Skoro nie chodzi o powszechność systemu, to musi chodzić o potrzeby kapitałowe państwa, prawda? Jak wiadomo, 8,5 mln osób powinno wejść, przynajmniej tak państwo prognozujecie, do tego programu. Jeśli policzymy średnią płacę, 4,5 tys. zł miesięcznie, składkę po stronie pracownika, po stronie pracodawcy, 12 miesięcy, to mówimy tutaj o ściągnięciu na taki rynek ok. 20 mld zł. To jest gigantyczny pieniądz. Tu nie będzie żadnego wyboru. [[Dzwonek]] Powiedzmy sobie uczciwie: całością będzie zarządzał fundusz inwestycyjny Polskich Inwestycji Rozwojowych, Polskiego Funduszu Rozwoju. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Stefan Romecki, Kukiz’15.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o wyjaśnienie: Dlaczego tak ważny projekt, o dużych skutkach finansowych, dotyczący każdego starszego Polaka, jest procedowany w tak szybkim tempie? Czy pędzimy tylko po to, żeby wprowadzić tę ustawę? Przecież Polacy będą ciężko pracować, pracują tak przez całe życie. Czy jak wygrają wybory przedstawiciele PO, jak zapowiadają, nie stracą tych funduszy, jak w przypadku OFE, 150 mld, poprzednie rządy to zrobiły. Doświadczeni takimi działaniami rządu musimy dbać o emerytów, a nie tylko łupić ich przez całe życie, ich kieszenie, aby później zrobić coś takiego jak poprzednicy. Czy ten daje rząd gwarancję, aby już takich numerów nie robić, nie łupić narodu? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Paweł Pudłowski, Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że słusznie PiS zauważa olbrzymi problem. To jest chyba największa ekonomiczna bomba, która tyka. jeśli chodzi o skutki obniżenia wieku emerytalnego, na co państwo się zdecydowaliście, to będzie tykać krócej. Przed nami jest olbrzymia katastrofa. Myślę, że nasi rodacy muszą to zrozumieć, że albo będą głodowe emerytury, albo ZUS zbankrutuje, albo trzeba szukać rozwiązania. Państwo szukacie rozwiązania, ale chciałem zapytać w imieniu 3 mln samozatrudnionych, dlaczego ich kosztem. Dlaczego państwo decydujecie się z zimną krwią doić samozatrudnionych? 3 mln osób, które ciężko pracują każdego dnia. Nie jest łatwo być samozatrudnionym. Trzeba się rozliczyć. Jeżeli mamy pracowników, to trzeba przede wszystkim zadbać o to, żeby oni dostali wynagrodzenie, a w ostatniej kolejności my jako samozatrudnieni. Dlaczego państwo decydujecie się na wprowadzenie programu, który ich karze za przedsiębiorczość, za podejmowanie wyzwań, za to, że to oni głównie utrzymują naszą gospodarkę, ekonomię? Proszę odpowiedzieć, dlaczego oni nie skorzystają na PPK, a będą na niego płacić. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Mirosław Pampuch, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że ten projekt ustawy to jest taki swoisty głos rozpaczy PiS-u, bowiem wszyscy państwo zdajecie sobie sprawę z praktycznego bankructwa i niewydolności systemu ubezpieczeń społecznych, szczególnie po obniżeniu wieku emerytalnego. Przytoczę dane. Przeciętna wysokość świadczeń emerytalnych kobiet w 2017 r. to kwota 1607 zł, mężczyzn - 2671 zł. Czyli mężczyźni otrzymują, tak jak o tym mówiliśmy z trybuny sejmowej, o 40% więcej, ale co się dzieje już w roku 2018? Przeciętna emerytura dla kobiet zmniejsza się do kwoty 1516 zł, a mężczyzn - do kwoty 2529 zł, czyli to jest spadek przeciętnych emerytur o prawie 6%. Z roku na rok ten proces będzie się pogłębiał i państwo sobie z tego zdajecie sprawę. Mam pytanie, tak żebyście to Polkom i Polakom powiedzieli: Jakie przeciętne świadczenie w ramach pracowniczego planu kapitałowego otrzymają Polka i Polak po 20 latach oszczędzania w ramach tego programu? I drugie pytanie: Jakie są faktyczne koszty związane z obsługą administracyjną tego systemu? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Andrzej Maciejewski, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie w imieniu ludzi z mojego rocznika i kolejnych, w górę, którzy na ochotnika byli bogatymi emerytami. Na ochotnika byliśmy tym pierwszym rocznikiem, który wszedł w OFE. Kiedy wchodziło OFE, mówiono: będziecie bogaci, będziecie mieli swoją godną, dostojną starość za własne pieniądze, pieniądze na waszym koncie, dziedziczone. Minęły lata, trybunał uznał, że to nie są nasze pieniądze, premier powiedział: Jakie ich pieniądze? To nie są pieniądze podatników i obywateli. I jest moje pierwsze pytanie do pana ministra: Na jak długo, na ile lat ten program tworzycie? Bo dzisiaj mój rocznik - 1969 państwu nie wierzy. Ani państwu z Platformy i PSL-u, bo już rządziliście i podzieliliście 150 mld na imprezę wyborczą, żeby przeżyć i wejść. Dzisiaj państwo robicie kolejny skok... [[Przecież to jest z Funduszu Rezerwy Demograficznej.]] Przepraszam, pani poseł. ...i zbiórkę podatków, bo inaczej się nazywa piękny fundusz niż podwyżkę podatku na ZUS, który to ZUS, proszę państwa, jest po prostu bankrutem. Z tej mównicy może nikt jeszcze nie powiedział Polakom, że ZUS jest bankrutem, że dzisiaj zobowiązania na lata to już są nie miliony, nie miliardy, a biliony. Trzeba o tym powiedzieć wyraźnie i nie nazywać nowego podatku zbiórką powszechną, w formie funduszu, bo były IKE, srike... To już nie ma znaczenia, zabawa w nazwy i tytuły nie ma już znaczenia, trzeba mówić prawdę, że jest to nowy podatek, nowy haracz na ratowanie skóry polityków, bo przez 30 lat ten problem niestety Wysoka Izba pogłębiła, a dzisiaj wszyscy Polacy robią zrzutę na to, żeby ratować coś, co wydajecie w ramach wyborów. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Meysztowicz, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma żadnych wątpliwości, że są to działania, które mają zmierzać do tego, żeby uratować sytuację Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dlatego że rzeczywiście zadłużenie, które tam jest, które jest jakby utajnione, to są biliony złotych i niestety, ale wszyscy za to będziemy płacić. To jest też konsekwencja obniżenia wieku emerytalnego, bo widzicie, że osoby, które pójdą na wcześniejszą emeryturę, będą miały głodowe emerytury, i zastanawiacie się, co z tym zrobić. Jedyną rzeczą, którą uważamy za słuszną, jest to, że w ogóle się pochylamy nad tym problemem. Bo problem niskich emerytur jest bardzo poważny i uważamy, że nie możemy dopuścić do sytuacji, w której nasi emeryci po prostu będą głodować. Chodzi o to, że żeby wprowadzać takie pomysły, takie projekty, trzeba być wiarygodnym, a państwo po prostu wiarygodni nie jesteście. Wyście już po prostu pokazali, że okłamujecie całe społeczeństwo, bo chociażby tekst, że rząd dopłaci na start pieniądze do pracowniczych programów planów kapitałowych, to jest oszustwo. To ja dopłacam jako przedsiębiorca, bo ja płacę pieniądze na Fundusz Pracy, wszyscy płacimy na Fundusz Pracy, a wy wydajecie moje pieniądze i mówicie: damy wam pieniądze. Kłamiecie. [[Oklaski]] Potrzebne jest to wam na czas kampanii wyborczej, żeby pójść do ludzi i powiedzieć: patrzcie, rozdajemy pieniądze, płaćcie tam. Zgadzam się tutaj z posłem Kukiz’15, jest to dodatkowy podatek. Wprowadziliście 34 daniny i podatki, wprowadzacie 35. Żadnej wiarygodności nie ma. A pytanie jest takie: Kto mi da gwarancję, że te pieniądze do mnie wrócą? Gdzie są pieniądze z Funduszu Reprywatyzacji? Gdzie są pieniądze z funduszy pomocy ofiarom przestępstw? Co robicie? Wydajecie je, ale nie na te cele, na które zostały przeznaczone. Co będzie, jak następnym razem sięgniecie do tej kasy, żeby sobie wypłacić kolejne nagrody? Co będzie? Kto mi da gwarancję, że te pieniądze nie pójdą na Prawo i Sprawiedliwość? Nie ma na to zgody, wymyślcie coś mądrzejszego. Dziękuję bardzo. [[Dzwonek, oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Izabela Leszczyna, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałabym, żeby pan wyjaśnił nam ten wpływ na sektor finansów publicznych. Mówicie państwo, że w 2021 r. to będzie 3800 mln, ale jak rozumiem, mówicie tu państwo tylko o tej dopłacie rocznej i wpłacie powitalnej. Chciałabym, żeby pan nam powiedział, ile to będzie kosztowało rząd i samorządy jako pracodawców, którzy będą tę składkę za pracowników płacić. OFE. Pani poseł, nie przejęcie majątku, tylko umorzenie obligacji. Obligacja, pani poseł, to jest dług. Rząd Platformy Obywatelskiej zastąpił jeden dług innym długiem i - uwaga - jedno zobowiązanie państwa innym zobowiązaniem państwa. Co więcej, pani powinna doskonale wiedzieć, że pojedynczy członek OFE nie stracił ani grosza, [[Oklaski]] że to, co miał, ma na subkoncie w ZUS. Stopa zwrotu z subkonta jest wyższa niż z OFE, co więcej, zasady dziedziczenia są identyczne w otwartych funduszach emerytalnych i na subkoncie w ZUS-ie. [[Oklaski]] Przecież to trzeba wiedzieć, to są podstawowe kwestie zapisane w ustawie. Specjalista do spraw OFE Ryszard Petru powiedział, że na całym świecie jest tak, że system ma część publiczną, powszechną, państwową i tę kapitałową. A potem ubolewał nad OFE. Nie dodał tylko, że Polska była takim dziwolągiem, że tę kapitałową część, z natury prywatną, finansował budżet państwa. Nie ma takich państw na świecie, wszystkie się z tego wycofały, niektóre splajtowały, zostało kilka byłych demoludów, które nie za bardzo wiedzą, co z tym fantem zrobić. I pan poseł Petru też już sobie powinien to wreszcie zapamiętać. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem dla piewców sukcesów dobrej zmiany, takich jak pan poseł Tadeusz Cymański, zacytować, przytoczyć parę informacji. Otóż PiS rządzi i te 3 lata pokazały, jak coraz bardziej obciążani są Polacy. To nieprawda, że rzeczywiście rząd daje, bo rząd nie ma nic, rząd tylko kradnie obywatelom i udaje, że daje. Ale jak w konkretnych przypadkach w stosunku do 2015 r. wzrosły poszczególne koszty dla rodziny? Otóż rachunki za wodę wzrosły o 56%. Jeśli chodzi o raty kredytu hipotecznego, to wzrosły - już zaraz, żebym z głowy nie czytał - o 39%. Rachunki za gaz - o 73%. Rachunki za energię elektryczną - o 188%. Czynsz za mieszkanie - o 36%. Rachunki za Internet - o 35% itd., itd. Dzisiaj wprowadzacie już 35. podwyżkę i udajecie, że po prostu działacie na rzecz rodzin. Wy po prostu okradacie obywateli i naprawdę trzeba by było zastanowić się nad tym, czy nie dość już tych różnych kłamliwych hipotez, które pan premier nam powszechnie głosi, bo przypuszczam, że on sobie nie zdaje sprawy z tego, co mówi. Chyba że jest takim hipokrytą, że wie, o czym mówi, a po prostu kłamie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! No cóż, wakacje niewiele dały, i przyroda, i szaleństwo trwa w najlepsze. Niestety, co smutne, ulegają również ludzie znakomici i zacni, których bardzo szanuję. Proszę państwa, no nie dajmy się zwariować. Ten projekt... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Zaraz przejdę do pytania, zdążę. ...nie jest programem ani ratunkowym, ani rabunkowym. To jest projekt pomocowy. On ma poważne wady. My się z tym nie obnosimy, ale tego nie ukrywamy. Panie ministrze, pytanie. [[Sami sobie pomagają.]] Oczywiście. Podział jest prosty, proszę państwa. W uproszczeniu, żeby nie zranić nikogo, my tu bronimy przede wszystkim słabszych, wy tam bronicie silniejszych. Sprawa jest jasna. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Ha, ha, ha!]] Można się z tego śmiać, tak tak, tak tak, bo o pieniądze tutaj chodzi. Słabszy jest zawsze pracownik niż ten, który mu pracę daje. Proste? Ale w tej dyskusji... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Ja wiem, że was to boli. Już kończę. Spokojnie, spokojnie, spokojniutko. Proszę państwa, to jest prawda. Tutaj opozycja mówiła o tym, mówiła o tym znakomita Ewa Tomaszewska. To jest 100% wiarygodności. Daj Boże, żeby te programy były takie jak ona. Ale pytanie dotyczy rzeczywiście tych samozatrudnionych, umów śmieciówek, bo ta asymetria... Tu pan poseł Pudłowski podpisuje się całkowicie, ale właśnie dyskutujmy. Jestem przekonany, że ten projekt wyjdzie z Sejmu inny, lepszy albo mniej gorszy. Ale dlaczego tylko kalumnie? I pytanie na końcu, kończące, czy to prawda, bo cały czas to słyszę, że wcześniejsza emerytura i wcześniejszy wiek są obowiązkowe. Prawda to czy nie? Panie ministrze, szaleństwo na tym polega. Ilu Polaków wraca do pracy, bo nie chce niższej emerytury? Polacy są lepsi, mądrzejsi, niż sądzicie. To jest propozycja, a nie obowiązek. Natomiast wychodzimy naprzeciwko tym wyzwaniom. Może nieudolnie, może niedoskonale. Bezpieczeństwo też jest ważne, prawda, żeby nie było tak ecie-pecie, a na końcu GetBack. Proszę bardzo, rozmawiajmy o tym. [[Dzwonek]] [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Po wakacjach może jest trochę lepiej, może stać nas na więcej. Zachęcam i o to proszę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo! Zanim oddam głos panu ministrowi, 5 minut przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 02 do godz. 15 min 09]] Wznawiam obrady. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 6. porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Piotra Nowaka.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Padło dużo pytań, było dużo uwag i opinii. Wydaje nam się, że część tych opinii czy obaw państwa nie do końca jest uzasadnionych, ponieważ bardzo często odpowiedzi na tego typu obawy, które były wyrażane z państwa strony, są już zapisane w projekcie. Na przykład padało tutaj pytanie, co się będzie działo, czy jeśli chodzi o firmę, która będzie miała problemy, też trzeba płacić te składki. Postulowano, żeby to uwzględnić. Tego typu rzeczy już są uwzględnione w projekcie. Padały pytania o mikroprzedsiębiorców. Z jednej strony padało pytanie, dlaczego ktoś, kto prowadzi firmę jednoosobową, też musi tworzyć PPK. W projekcie też jest jasno napisane, że dopiero od 9 osób zatrudnionych przedsiębiorstwo jest zobowiązane do tworzenia PPK. Z drugiej strony padały przeciwstawne argumenty, dlaczego jednoosobowe zatrudnienie, osoby prowadzące jednoosobową działalność gospodarczą nie są włączone do PPK. Te postulaty były omawiane w trakcie różnych prac. Przyjęto założenie, że w jednoosobowej firmie nie ma relacji między pracownikiem a pracodawcą i dodatkowe ulgi... tzn. osoby prowadzące jednoosobową działalność gospodarczą też uzyskują benefity z tytułu wprowadzenia PPK, ponieważ będą mogły zwiększyć odpisy od podatku związane z IKZE z 1,2% do 1,8%, a więc generalnie też w tym partycypują. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Ale to jest inna kwestia. Z tego programu je wykluczacie.]] Zakładam, że wszystkie różnego rodzaju obawy czy pytania państwa będziemy rozwiewali - tak jak powiedział pan poseł Cymański - w czasie prac w komisji, gdzie będziemy mogli skupić się na różnego rodzaju detalach. Poruszana była tutaj również sprawa - chyba pani poseł o tym mówiła - bezpieczeństwa inwestycji. Było domniemanie czy był zarzut, czy pojawiła się obawa, że państwowe spółki będą wybierały państwowe fundusze zarządzające PPK. Nie do końca to jest prawda, ponieważ został wprowadzony zapis, że zarząd czy ciało decyzyjne w przedsiębiorstwie, które będzie podejmowało decyzję w sprawie wybrania PPK, musi tego dokonać w uzgodnieniu - nie w konsultacji, ale w uzgodnieniu - ze związkami zawodowymi bądź z przedstawicielami załogi pracowniczej, a więc generalnie w porozumieniu z uczestnikami PPK. A zatem to nie będzie jednostronna decyzja zarządu. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo inwestycji, wydaje nam się, że jest ono również uwzględnione. O szczegółach możemy rozmawiać podczas prac w podkomisji, jesteśmy na to bardzo otwarci, jak również na wszystkie inne uwagi, ale wydaje nam się, że bufory bezpieczeństwa są zapewnione. Proszę zwrócić uwagę, że rząd skierował również drugi projekt zakładający wzmocnienie nadzoru nad instytucjami finansowymi. Jest to element kompleksowy całej reformy, ponieważ trzeba również wzmocnić nadzór, żeby m.in. pracownicze plany kapitałowe były bardzo mocno nadzorowane. Zwrócono również uwagę czy też pojawiły się duże obawy ze strony państwa o przedsiębiorstwa, o pracowników, o to, że nie do końca zostały uwzględnione różnego rodzaju sytuacje, postulaty, że jedna grupa jest krzywdzona, a druga nie. Pragnę zauważyć, że w ramach Rady Dialogu Społecznego przedstawiciele wszystkich pracodawców i prawie wszystkich związków zawodowych poza OPZZ wyrazili pozytywną opinię o tym projekcie. A więc nikt tutaj nikogo nie oszukuje, nikt nie kradnie niczyich pieniędzy. Proszę zauważyć, że w rozmowie rządu ze wszystkimi przedstawicielami w ramach Rady Dialogu Społecznego, czyli z pracodawcami i pracobiorcami, to wszystko zostało uzgodnione i dopracowane, a więc trudno mówić, że rząd próbuje kogoś oszukać czy zabrać komuś pieniądze bądź że rozwiązania są nie do końca sprawiedliwe. Państwo podważacie ocenę przedstawicieli pracodawców i pracobiorców, czyli związków zawodowych, które wyraziły pozytywną opinię o tym projekcie. Jeszcze jedno sprostowanie. Pani poseł powiedziała na samym początku, że ustawa o PPK jest tak napisana, że warunki uczestnictwa spełnia tylko jedno TFI. I padła tutaj konkretna nazwa. Chciałbym panią poseł uspokoić, że tak nie jest. Bardzo dużo instytucji finansowych spełnia te warunki. Proszę sprawdzić, to jest dostępne. Proszę również zauważyć, że PTE, czyli instytucje, które prowadziły OFE, również są dopuszczone i spełniają warunki. Zakłady ubezpieczeń również są dopuszczone i spełniają warunki. Jeśli chodzi o towarzystwa funduszy inwestycyjnych, wydaje nam się, że na 64 instytucje ponad 20 instytucji spokojnie spełnia wymogi związane z prowadzeniem PPK. A więc być może wdarł się tutaj jakiś błąd bądź jest to przeoczenie ze strony pani poseł, ale nie tylko to jedno towarzystwo spełnia wymogi dotyczące prowadzenia PPK. Byłoby to absurdem. To jest albo zła wola, złośliwość z pani strony, albo niedoczytanie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Nie bywam złośliwa, panie ministrze, w sprawie finansów.]]
Dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o pracowniczych planach kapitałowych w mojej ocenie jest projektem niedopracowanym. Już wiemy, że sami wnioskodawcy zderzyli się ze ścianą - projekt miał wejść w życie już w styczniu tego roku. Jeżeli chodzi o największe wątpliwości, które pojawiają się przy analizie ustawy, to chciałbym zapytać, jak zamierzają państwo uporać się z problemem niskiej stopy oszczędności i luki w poziomie dochodów między okresem aktywności zawodowej a okresem emerytalnym. Ogromnym problemem może być też niska stopa inwestycji oraz niski poziom rozwoju lokalnego rynku kapitałowego. Czy proponowane rozwiązania spełniają założenia rozwiązania tych problemów? Poważną kwestią jest skuteczność ustawy. W mojej ocenie nie ma gwarancji odciążenia pracodawców. Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o pracowniczych planach kapitałowych (druk nr 2811). Potrzeba wprowadzenia zmian wynika z konieczności realizacji przyjętej przez Radę Ministrów „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju”. Jednym z ważnych instrumentów wdrażania SOR jest Program Budowy Kapitału (PBK) polegający na budowaniu oszczędności Polaków. PBK realizuje funkcje strategiczne w zakresie przebudowy gospodarczej kraju oraz zwiększa bezpieczeństwo finansowe obywateli i stabilność systemu finansów publicznych. Ponadto realizacja programu pozytywnie wpłynie na rozwój lokalnego rynku kapitałowego i zwiększy potencjał inwestycyjny kraju. Procedowana ustawa dotyczy wprowadzenia w życie efektywnego i dobrowolnego programu oszczędnościowego będącego uzupełnieniem obecnego systemu emerytalnego. Dzięki wprowadzeniu pracowniczych planów kapitałowych (PPK) nakreślony w SOR Program Budowy Kapitału uzyska funkcjonalne możliwości w zakresie kreowania polityki inwestycyjnej sprzyjającej rozwojowi lokalnego rynku kapitałowego, odbiurokratyzowania programów emerytalnych i zapewnienia łatwego dostępu do informacji o programach dla uczestników. Jednocześnie budowa stabilnego w długim okresie, powszechnego i dobrowolnego systemu emerytalnego opartego o III filarowe programy oszczędnościowe w sektorze przedsiębiorstw zwiększy zamożność i bezpieczeństwo finansowe Polaków w okresie emerytalnym. Ponadto rozwinięty rynek kapitałowy jest elementem niezbędnym do budowy silnych podstaw rozwoju gospodarczego, co daje perspektywy podwyższania dochodów indywidualnych, a tym samym sprzyja wzrostowi PKB. Widać również proporcjonalną zależność pomiędzy dużym potencjałem gospodarczym kraju a stabilnym systemem emerytalnym z wysokimi świadczeniami emerytalnymi. Proponowany projekt ustawy będzie sprzyjał takiemu kierunkowi pożądanych zmian. Argumentem za wprowadzaniem PPK jest znany fakt, że 3/4 Polaków w ogóle nie odkłada pieniędzy z przeznaczeniem na zabezpieczenie na starość. Zatem problem braku oszczędzania na cele emerytalne jest istotny w odniesieniu do pogłębiającej się dysproporcji pomiędzy wysokością wynagrodzeń a prognozowaną wysokością świadczeń emerytalnych z powszechnego systemu zabezpieczenia emerytalnego. Dlatego też, aby przeciwdziałać ubóstwu i dążyć do podtrzymywania realnej wartości świadczeń emerytalnych, należy zadbać o dywersyfikację źródeł finansowania dochodów w okresie emerytalnym. Świadomość procesów demograficznych nakazuje z troską spoglądać także na sytuację finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przypomnę w tym miejscu prognozę EUROPOP 2013. Mówi ona, że w 2060 r., w porównaniu do 2015 r., populacja ogółem zmaleje o 5,4 mln osób (spadek o 13,9%), populacja w wieku przedprodukcyjnym zmaleje o 1,7 mln osób (spadek o 24,8%), populacja w wieku produkcyjnym zmaleje o 8,0 mln osób (spadek o 33,3%), populacja w wieku poprodukcyjnym wzrośnie o 4,4 mln osób (wzrost o 58,0%). Aby zapewnić stabilizację powszechnego systemu emerytalnego oraz utrzymać obecny poziom zabezpieczenia potrzeb życiowych po osiągnięciu wieku emerytalnego, należy dążyć do zwiększenia wydajności pracy poprzez poprawę organizacji i wydajności gospodarki, wdrożenia innowacyjnych technologii w ramach Przemysłu 4.0 oraz zapewnienia dodatkowych oszczędności w PPK, a także rozwoju zaawansowanych technologicznie rynków finansowych. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze rządowy projekt ustawy o pracowniczych planach kapitałowych.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2809). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Leszka Skibę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2809. To jest projekt, można powiedzieć, rewolucyjny. Dokonuje się w nim jednej bardzo ważnej rzeczy: zdjęcia z podatników podatku dochodowego od osób fizycznych obowiązku samodzielnego sporządzania zeznań podatkowych. A zatem mamy do czynienia z istotnym uproszczeniem funkcjonowania prawa podatkowego. Od tej pory każda osoba, która będzie chciała skorzystać z przedstawionego w tym projekcie trybu, będzie mogła, można powiedzieć, ostatecznie nie składać PIT-u, będzie mogła skorzystać z mechanizmu, z procedury, która jest zaprezentowana, zaprojektowana w ustawie w taki sposób, że to urząd skarbowy wypełni za podatnika zeznanie roczne i dzięki temu podatnik nie będzie musiał już nic robić. A zatem tak naprawdę jest to istotne usprawnienie w sposobie funkcjonowania systemu administracji podatkowej, systemu podatku dochodowego od osób fizycznych. Ważne jest to - chcę podkreślić - że nie oznacza to, iż inne drogi składania zeznania podatkowego przestaną istnieć. Każda osoba, która będzie chciała dokonać korekty, wypełnić formularz w wersji papierowej, skorzystać ze wszystkich istniejących dróg składania zeznania rocznego w drodze elektronicznej, będzie w dalszym ciągu mogła to zrobić. Istnieje, można powiedzieć, możliwość poszerzenia tego o dodatkową możliwość, jaką jest nieskładanie zeznania podatkowego. Projekt oczywiście też pozwoli na ograniczanie kosztów związanych z poborem podatku dochodowego od osób fizycznych. Jak wiemy, największym kosztem dla administracji podatkowej jest konieczność zapisywania w wersji elektronicznej zeznań w wersji papierowej. Czyli zakładamy, że część zeznań, które dzisiaj wypełniane są w wersji papierowej, przestanie być składana. Tak jak powiedziałem, projekt zakłada, że automatycznie będą te zeznania wypełnione przez organy podatkowe dzięki temu, że w posiadaniu administracji podatkowej będą dane dotyczące podatników. Dane te oczywiście bazują na składanych przez pracodawców, przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych zeznaniach z dochodów za rok poprzedni. Zeznania podatkowe zostaną przygotowane dla wszystkich podatników. Każdy będzie mógł zdecydować, czy chce z tego skorzystać. Będą one dostępne od 15 lutego do 30 kwietnia następnego roku po roku podatkowym i KAS, czyli Krajowa Administracja Skarbowa, wypełni dla podatników podatku dochodowego od osób fizycznych zeznania podatkowe, bazując na informacjach od płatników, danych przekazanych przez płatników w zeznaniu za rok ubiegły, czyli mamy tu do czynienia z ulgą na dzieci, wpisem dotyczącym organizacji pożytku publicznego, której w ubiegłym roku przekazali 1%, oraz danych znajdujących się w rejestrach szefa KAS, takich jak kwota zaliczek za podatek dochodowy od osób fizycznych wpłacona w trakcie roku podatkowego, i innych rejestrach, np. rejestrze ZUS w zakresie wpłaconych składek czy PESEL - w zakresie ulg na dzieci. Czyli tak naprawdę ten sposób pozwoli na to, aby podatnik nie składał w żaden sposób zeznania rocznego, a urząd skarbowy, bazując na dostępnych informacjach, wypełnił je w optymalny sposób dla obywatela. Jest jedna istotna rzecz - warto o tym pamiętać - że ta możliwość jest oferowana, i w naturalny sposób będzie ich dotyczyła, podatnikom rozliczającym się indywidualnie, wspólnie z małżonkiem, w sposób przewidziany również dla osób samotnie wychowujących dzieci. Sporządzone przez KAS zeznanie podatkowe będzie udostępnione podatnikom w wersji elektronicznej w aplikacji na portalu podatkowym. Ten portal to jest standardowy tryb wypełniania zeznania rocznego, czyli, można powiedzieć, że przed automatycznym uwiarygodnieniem w ostatnim dniu, w którym należy złożyć zeznanie, podatnik będzie mógł je skorygować, będzie mógł dokonać tam zmian wynikających chociażby z faktu, że chce wprowadzić zmiany w ulgach albo zmienić organizację, której chce przekazać 1%. Przygotowane przez KAS zeznanie podatkowe będzie można zweryfikować, zaakceptować bez zmian. W przypadku zeznań PIT-37, PIT-38 nic nie trzeba robić. Wtedy z upływem terminu to zeznanie zostanie automatycznie zaakceptowane. Można będzie je zmodyfikować lub będzie można też je odrzucić i rozliczyć się samodzielnie dzięki temu całemu wachlarzowi sposobów, które są dostępne. Będzie można też oczywiście zweryfikować i zaktualizować numer rachunku zgłoszonego w urzędzie skarbowym do zwrotu nadpłaty. W przypadku rozliczeń za rok 2018 zeznania będą dostępne dla podatników, czyli tak naprawdę mówimy o rozwiązaniu, które powinno zadziałać już w ramach rozliczeń za rok 2018, czyli na początku roku 2019. Na początku to, co proponujemy, będzie oferowane z powodów, że tak powiem, informatycznych osobom fizycznym nieprowadzącym działalności gospodarczej, składającym zeznanie na formularzu PIT-37, oraz podatnikom uzyskującym przychody z kapitałów pieniężnych, przychody ze zbycia akcji, składającym zeznania na formularzu PIT-38. A w kolejnym roku, gdy będziemy się rozliczać za rok 2019, to będzie oczywiście na początku roku 2020, również zeznania podatkowe będą mogły składać osoby fizyczne prowadzące pozarolniczą działalność gospodarczą, składające zeznanie na formularzu PIT-36, PIT-36L i PIT-28. Czyli tak naprawdę w pierwszym roku ten system będzie dostępny głównie dla osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej, ale już w kolejnym roku ta funkcjonalność będzie dostępna szerzej. Projekt przewiduje skrócenie terminu zwrotu nadpłaty wynikającej ze złożonego zeznania przez podatnika podatku dochodowego od osób fizycznych z 3 miesięcy do 45 dni, o ile ww. zeznanie zostanie złożone za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej. Jest w tym, można powiedzieć, pewna zachęta, że jeśli złożymy zeznanie w wersji elektronicznej, to ta nadpłata zostanie zwrócona szybciej. To też ma istotne znaczenie dla efektywności administracji podatkowej. W projekcie wprowadzono również przepisy mające na celu ochronę podatnika w przypadku akceptacji przez podatnika zeznania błędnie przygotowanego z winy organu podatkowego. Wtedy oczywiście nie ma żadnych odsetek karnych. Wina organu zdejmuje odpowiedzialność z podatnika. Wprowadzono mechanizm efektywnego informowania podatnika o wynikającym z zeznania podatku do zapłaty. Też mieliśmy dyskusję na etapie konsultacji, co będzie, jeśli podatnik będzie chciał wykorzystać ten sposób składania, czyli, powiedzmy, nie będzie robił nic. Okaże się, że będzie musiał zapłacić jakiś drobny podatek wynikający z tego, że zaliczki nie pokrywają sumy zobowiązania podatkowego, minie termin złożenia zeznania podatkowego pod koniec kwietnia i w związku z tym będzie pytanie, co wtedy, kiedy podatnik nie widział, nie zaglądał, nie interesował się, skorzystał z tego sposobu składania zeznania podatkowego, w związku z tym nawet nie wie, ile ma zapłacić podatku. I tutaj wprowadziliśmy mechanizm, który zakłada, że urząd skarbowy ma obowiązek poinformowania podatnika o tym, jaka jest kwota zobowiązania podatkowego. Będziemy korzystać ze wszystkich dostępnych metod, tzn. jeśli podatnik pozostawi numer telefonu, e-mail, to oczywiście skorzystamy z tego kanału przekazywania informacji. Jeśli nie, to będzie informacja w wersji listowej, czyli komunikacja w sposób tradycyjny. Wprowadzenie ww. rozwiązań wiąże się przede wszystkim ze zmianą terminu składania zeznania podatkowego, tj. między 15 lutego a końcem kwietnia, skróceniem terminu przesyłania przez podatników informacji do naczelnika urzędu skarbowego - wszyscy płatnicy będą zobowiązani do przesyłania informacji do naczelnika urzędu skarbowego w terminie do końca stycznia roku następującego po roku podatkowym, aby ten mechanizm jak najszybciej zaczął działać - wprowadzeniem obowiązku przesyłania przez podatników informacji wyłącznie drogą elektroniczną - dzięki temu ten sposób rozwiązywania problemu zeznania rocznego będzie możliwy do zastosowania - i zmianą sposobu pobierania zaliczek na podatek dochodowy od osób fizycznych. Ta zmiana dotyczy wysokości zaliczek pobranych w miesiącu, w którym dochód podatnika od początku roku w danym zakładzie pracy przekroczył kwotę stanowiącą górną granicę przedziału, czyli przejścia między pierwszym a drugim progiem. Zgodnie z projektem w miesiącu przekroczenia zaliczka pobierana będzie według dwóch stawek, w wysokości 18% i 32%. Jest to pewne usprawnienie, oczywiście niebezpośrednio związane z tym projektem. Generalnie czasami jest tak, jeżeli chodzi o niewielką część podatników, która jest objęta drugą skalą, że aktualne przepisy prawa nie do końca, że tak powiem, trafnie określają, ile jest w miesiącu przejścia do zapłacenia zaliczki. I żeby nie było dysproporcji między ostateczną kwotą podatku do zapłacenia a zaliczkami, tutaj wprowadzamy tę niewielką modyfikację, tak żeby kwoty płacone po zakończeniu roku były jak najbardziej zbliżone do tych kwot ustalonych, tej sumy zaliczek pobranych podczas roku podatkowego. Tak że dziękuję bardzo i zachęcam do poparcia projektu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Głos ma pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Prawo i Sprawiedliwość popiera proponowane przez rząd zmiany w systemie poboru podatku dochodowego od osób fizycznych zaproponowane w druku nr 2809 i wnioskuje o przekazanie tego projektu do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Szanowni państwo, efektem wprowadzenia proponowanych zmian będzie ograniczenie kosztów funkcjonowania systemu podatkowego oraz udzielenie zaproponowanego i zapowiadanego w programie Prawa i Sprawiedliwości wsparcia podatnikom w składaniu zeznań podatkowych w zakresie podatku dochodowego od osób fizycznych poprzez sporządzanie zeznań podatkowych przez Krajową Administrację Skarbową. Z przygotowanego przez Krajową Administrację Skarbową zeznania podatkowego będą mogli korzystać wszyscy podatnicy rozliczający się indywidualnie, wspólnie z małżonkami oraz w sposób przewidziany dla osób samotnie wychowujących dzieci. Przy sporządzaniu zeznania Krajowa Administracja Skarbowa będzie korzystać z posiadanej bazy danych zawierającej informacje dotyczące podatnika, tworzonej na podstawie m.in. informacji otrzymywanych od płatników, z ubiegłorocznego zeznania PIT, który zawiera informacje, czy podatnik korzysta z ulgi na dzieci, na rzecz jakiej organizacji pożytku publicznego podatnik przekazał 1% należnego podatku, oraz z otrzymanej od ZUS informacji w zakresie wpłacanych składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne. Podatnik będzie miał wgląd do sporządzanego przez Krajową Administrację Skarbową zeznania. Będzie mógł zeznanie podatkowe sprawdzić i w przypadku braku uwag zaakceptować. Będzie mógł uaktualnić dane i uzupełnić je o te, którymi Krajowa Administracja Skarbowa nie dysponowała, np. o dane wynikające z faktu prowadzenia działalności gospodarczej czy dokonania w roku podatkowym przez podatnika odliczeń darowizny. W przypadku gdy do sporządzonego przez Krajową Administrację Skarbową zeznania podatnik nie będzie miał uwag, zeznanie to automatycznie zostanie zaakceptowane z upływem terminu do składania rocznych zeznań. Podatnik może też odrzucić przygotowane przez Krajową Administrację Skarbową zeznanie i rozliczyć się samodzielnie. Zatem ostatecznie o formie składania zeznania podatkowego decyduje sam podatnik. Krajowa Administracja Skarbowa przygotowane zeznanie podatkowe będzie udostępniać już od 15 lutego do 30 kwietnia roku następnego po roku podatkowym. Podatnicy będą mieli nieograniczony dostęp do tych zeznań oraz do urzędowego potwierdzania odbioru potwierdzającego złożenie zeznania do organu podatkowego. Rząd szacuje, że ze wsparcia w sporządzeniu zeznań podatkowych będzie mogło skorzystać ok. 25% rozliczających się indywidualnie podatników i niekorzystających z żadnych ulg i rozliczeń. Ci podatnicy nie będą musieli wykonywać żadnych czynności poza sprawdzeniem danych. Również 25% podatników rozliczających się wspólnie z małżonkami i niekorzystających z żadnych ulg i odliczeń będzie mogło korzystać z tego systemu. Rząd pozostawia podatnikowi możliwość składania zeznań w dotychczasowej formie, czyli formie papierowej lub elektronicznej. Ale należy podkreślić, że nowy, proponowany przez rząd Prawa i Sprawiedliwości system jest znacznie oszczędniejszy w przypadku zarówno podatnika, jak i systemu skarbowego. [[Dzwonek]] Na zakończenie wnioskuję, aby ten projekt ustawy został skierowany do prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]]
Dziękuję bardzo. O wystąpienie w imieniu klubu Platforma Obywatelska poproszę panią poseł Zofię Czernow. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2809. Projekt nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw przewiduje kolejne uproszczenia związane z rozliczaniem zeznań podatkowych PIT. Kompleksową informatyzację administracji podatkowej rozpoczął rząd PO-PSL, wprowadzając pierwszy etap, tj. możliwość składania deklaracji podatkowych przez Internet z wykorzystaniem bezpłatnej aplikacji e-Deklaracje. Skorzystanie z udostępnionej na stronie Ministerstwa Finansów deklaracji nie wiązało się z koniecznością posiadania kwalifikowanego podpisu elektronicznego, jak to było wcześniej. Do weryfikacji potrzebne były jedynie dane z rozliczenia z roku poprzedniego. Już w 2015 r. wprowadziliśmy wstępnie wypełnione przez urzędy skarbowe rozliczenia, które mogły być zaakceptowane przez podatnika. W Ministerstwie Finansów kontynuowane były prace nad rozwinięciem tego rozwiązania, które zakończyły się pomyślnie. Jest to zawarte w procedowanym projekcie. To dobry przykład kontynuowania działań rozpoczętych przez poprzedni rząd i warto też się do tego przyznać. Chcę zwrócić uwagę na szczegóły tego rozwiązania, procedowanej ustawy. Krajowa Administracja Skarbowa przygotuje wypełnione roczne zeznanie podatkowe bez konieczności składania jakiegokolwiek wniosku przez podatnika. Opierać się będzie na informacjach od płatników, danych przekazanych przez podatnika w zeznaniu za rok ubiegły - dotyczących np. ulgi dla dzieci czy numeru KRS organizacji pożytku publicznego, której w ubiegłym roku podatnik przekazał 1% podatku - danych znajdujących się w rejestrach szefa Krajowej Administracji Skarbowej, takich jak wpłacona kwota zaliczek na podatek dochodowy, i innych rejestrach państwowych, np. ZUS. Krajowa Administracja Skarbowa przygotuje zeznania podatkowe dla wszystkich podatników, które będą dostępne już od 15 lutego roku następującego po roku podatkowym do 30 kwietnia, w wersji elektronicznej, w aplikacji dostępnej na Portalu Podatkowym. Na pierwszym etapie rozliczeń za 2018 r. zeznania będą dostępne dla podatników osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej, składających zeznanie podatkowe na formularzu PIT-37, oraz podatników uzyskujących przychody z kapitałów pieniężnych, składających zeznanie podatkowe na formularzu PIT-38. Na następnym, kolejnym etapie, w następnym roku rozliczeniowym, roku 2019, zeznania podatkowe będą dostępne również dla podatników osób fizycznych prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą, składających zeznanie podatkowe na formularzu PIT-36, PIT-36L lub PIT-28. Szacuje się, że blisko 50% podatników rozliczających się indywidualnie i niekorzystających z żadnych ulg i odliczeń nie będzie musiało wykonywać żadnych czynności, aby rozliczyć się z fiskusem z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych za rok ubiegły. Dotyczy to oczywiście... W tej grupie mieszczą się osoby rozliczające się wspólnie z małżonkami, które również nie korzystają z żadnych ulg i odliczeń. Przygotowane przez Krajową Administrację Skarbową zeznania podatkowe podatnik może wykorzystać w sposób, który sam wybierze. Mianowicie może je zweryfikować i zaakceptować bez zmian. W przypadku zeznań PIT-37 i PIT-38 może nie wykonywać żadnych czynności. Wtedy z upływem terminu składania zeznań rocznych zostaną one automatycznie zaakceptowane. To jest bardzo wygodne dla wielu podatników, którzy zwlekają do końca, a w tym wypadku niekoniecznie będą musieli udawać się do urzędów skarbowych. Może również zmodyfikować lub uzupełnić dane, których nie posiada Krajowa Administracja Skarbowa, i następnie zaakceptować zeznanie. Może je ostatecznie odrzucić i rozliczyć się samodzielnie. Korzyści związane z wprowadzeniem tych rozwiązań są oczywiste. To nie tylko oszczędność w zakresie kosztów całego procesu rozliczeń czy poboru podatków, ale przede wszystkim ułatwienia i uproszczenia dla podatników, dla emerytów, dla rencistów. Uważam, że to jest bardzo ważne. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera projekt ustawy i akceptuje skierowanie go do dalszych prac sejmowych, wyrażając jednocześnie zadowolenie, [[Dzwonek]] że prace rozpoczęte w czasie naszych rządów są kontynuowane. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Błażej Parda - ale nie widzę go na sali plenarnej - z klubu Kukiz’15. Zapraszam pana posła Mirosława Pampucha, klub Nowoczesna. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna przedkładam stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2809. Przedłożony projekt ma na celu wprowadzenie kolejnego etapu upraszczania sposobu składania zeznań podatkowych. Do funkcjonujących metod: papierowej oraz elektronicznej, za pośrednictwem systemu e-Deklaracje, dodana miałaby być nowa usługa, polegająca na wypełnieniu zeznania podatkowego przez Krajową Administrację Skarbową bez konieczności składania jakiegokolwiek wniosku przez podatnika. Rozwiązanie to ma prowadzić do ułatwienia procesu składania zeznań podatkowych oraz umożliwić optymalne odciążenie obywateli. Nie ma wątpliwości, że jest to słuszny kierunek. Wedle założeń przedłożonego projektu KAS wypełni dla podatników podatku dochodowego od osób fizycznych zeznania podatkowe, bazując na informacjach od płatników, danych przekazanych przez podatnika w zeznaniu podatkowym za rok ubiegły (np. ulga na dzieci, numer KRS organizacji pożytku publicznego, której w ubiegłym roku przekazał 1% podatku należnego) oraz danych znajdujących się w rejestrach szefa KAS (np. kwota zaliczek na poczet PIT) i innych rejestrach państwowych. Co istotne, podatnik będzie mógł wybrać, czy chce skorzystać z przygotowanego przez KAS zeznania podatkowego, zmodyfikować lub uzupełnić dane, czy też odrzucić zeznanie i rozliczyć się samodzielnie. Na uwagę zasługuje również postulowane przez Nowoczesną skrócenie terminu zwrotu nadpłaty w podatku dochodowym od osób fizycznych. Klub Poselski Nowoczesna złożył w ubiegłym roku projekt ustawy wskazujący właśnie na celowość skrócenia terminu zwrotu nadpłaty w podatku dochodowym od osób fizycznych. W tym przypadku w tej ustawie ten termin jest skracany z 3 miesięcy do 45 dni, co należy powitać z zadowoleniem. Natomiast wśród przedsiębiorców spore kontrowersje budzi skrócenie terminu przekazania deklaracji przez płatników składek - do końca stycznia. W większości podmiotów początek roku jest czasem szczególnie wzmożonej pracy administracyjnej oraz okresem licznych obowiązków sprawozdawczo-podatkowych. Takie spiętrzenie pracy w jednym miesiącu pociągnie za sobą z całą pewnością dodatkowe konsekwencje finansowe dla zakładów pracy. Dodatkowo rozliczenie przez pracodawcę setek, a nawet tysięcy pracowników może okazać się w tak krótkim okresie fizycznie niemożliwe. W czasie prac będziemy więc postulować, by ten termin wydłużyć - wiem, że takie wnioski pracodawców były - do 15 lutego, do połowy kolejnego miesiąca. Mimo tych zastrzeżeń posłanki i posłowie Nowoczesnej będą głosować za skierowaniem przedłożonego projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów panią poseł Genowefę Tokarską. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2809. Generalnie trzeba powiedzieć, że projekt proponuje dalszą elektronizację rocznych rozliczeń podatkowych w podatku dochodowym od osób fizycznych, pozostawiając również dotychczasowe formy rozliczeń, papierową i internetową, w których podatnik rozlicza się samodzielnie. I trzeba powiedzieć, że to jest dobry projekt. Dotychczas służby skarbowe przygotowywały roczne rozliczenia dla emerytów i rencistów, one przecież już istnieją. W ubiegłym roku rozszerzyliśmy to również tak, że emeryci i renciści mogą złożyć informację o zadysponowaniu 1% na organizacje pożytku publicznego. Pracownicy urzędów skarbowych uwzględnią to również w tych rozliczeniach. Obecny projekt proponuje przejęcie tego rozliczenia rocznego przez Krajową Administrację Skarbową również w przypadku innych podatników. Sporządzone przez KAS zeznanie podatkowe będzie udostępnione podatnikom właśnie w wersji elektronicznej, w aplikacji dostępnej na portalu podatkowym od 15 lutego. W projekcie proponuje się, aby możliwością rocznego rozliczenia podatku dochodowego od osób fizycznych objąć podatników, którzy rozliczają się indywidualnie, wspólnie z małżonkiem, czy też osoby samotnie wychowujące dzieci. To będzie dotyczyć rozliczeń już za rok bieżący, czyli 2018. Natomiast osoby, które prowadzą działalność gospodarczą, będą mogły skorzystać z tej formy rozliczenia, zastępczego rozliczenia, przy rozliczeniach za rok następny, czyli rok 2019. I tutaj, jeśli chodzi o termin składania zeznań, będzie to termin od 15 lutego do 30 kwietnia. Po zapoznaniu się z tą formą rozliczenia przygotowaną przez KAS podatnik może sprawdzić i zaakceptować bez zmian takie wyliczenie, może też wnieść pewne zmiany, a więc wnieść poprawki, zwrócić uwagę na określone ulgi czy koszty uzyskania przychodów, uzupełnić również te dane, tak jak mówiłam, i też może to odrzucić lub rozliczyć się w inny dostępny sposób. Nawet jeśli podatnik nie zaakceptuje przedłożonego rozliczenia, będzie ono traktowane jako zaakceptowane i po 30 kwietnia będzie uznawane za złożone rozliczenie roczne. Jeśli chodzi o samo tworzenie czy wypełnienie przez Krajową Administrację Skarbową tego zeznania podatkowego, trzeba powiedzieć, że tutaj korzysta się z informacji, które już są w bazach danych, np. w rejestrach szefa Krajowej Administracji Skarbowej, chociażby z zeznań podatkowych, które były składane za poprzedni rok, ale także będzie można skorzystać z tzw. rejestrów zewnętrznych, a więc rejestrów Ministerstwa Cyfryzacji, jeśli chodzi o rejestr PESEL - będzie można z tego korzystać m.in. przy uldze na dzieci, jak również z danych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W samym urzędzie skarbowym z pewnością zmniejszy to koszty zarówno przygotowania, jak i sprawdzania danych naniesionych na papierze, ale również będzie to doskonała ulga i wyjście naprzeciw oczekiwaniom podatników. Podsumowując, projekt zakłada rozwiązania o charakterze organizacyjnym i technicznym... [[Dzwonek]] - w dobie powszechnej informatyzacji nie sposób sobie wyobrazić, że mogłoby być inaczej - i idzie w dobrym kierunku, pozostawiając jednocześnie dotychczasową formę rozliczeń. Oczywiście będą koszty, ale one są przewidziane i rozłożone na lata realizacji. Klub parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów popiera niniejszy projekt. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze wpisać się na listę osób, które chcą zadać pytanie? Nie widzę. W związku z tym zamykam listę. Rozpoczyna pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna. 1 minuta. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie o 45-dniowy termin zwrotu, ponieważ w art. 77 Ordynacji podatkowej występują generalnie terminy 30-dniowy, 3-miesięczny, 2-miesięczny i trudno znaleźć w ordynacji akurat termin 45-dniowy. Stąd też prosiłbym o uzasadnienie, dlaczego akurat 45 dni. Oczywiście z dużą radością powitałem skrócenie terminu zwrotu nadpłaty z 3 miesięcy do 45 dni, ale uważam, że nie ma potrzeby, aby specjalnie to udziwniać i wprowadzać do ustawy Ordynacja podatkowa nowy termin, odmienny od innych terminów zwrotu nadpłaty wynikających z tych przepisów. Tak że proszę... Oczywiście Klub Poselski Nowoczesna złoży stosowną poprawkę i prosiłbym o ewentualne zaakceptowanie tej poprawki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Paweł Pudłowski, klub Nowoczesna, zada kolejne pytanie w tym punkcie. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstępie chciałem powiedzieć, że bardzo mi się ten projekt podoba. W ogóle uważam, że w naszym Sejmie za mało jest procedowanych takich projektów, które upraszczają życie nam, obywatelom, a ten na pewno do nich należy. Tych projektów jest niestety za mało i chciałoby się powiedzieć: po 3 latach państwo wreszcie wykorzystujecie funkcjonalności, które tak naprawdę są w systemie od dawna, i informacje, które państwo posiadacie, też są w systemie od dawna, tak że cieszę się, że to się pojawia. Natomiast z ubolewaniem muszę stwierdzić - o tym mówiłem przed chwilą - że dzielicie państwo obywateli na lepszych i gorszych. Przed chwilą, kiedy omawialiśmy PPK, stwierdziliście państwo, że samozatrudnieni tak naprawdę nie będą podlegali PPK. I teraz też skazujecie ich na drugą kategorię, tzn. na to, że dopiero za rok będą mogli skorzystać z automatyzacji rozliczeń z fiskusem. Dlaczego? Wszystkie informacje, które państwo macie o obywatelach, o osobach fizycznych, macie również o samozatrudnionych. Macie nawet więcej informacji ze względu na jednolity plik, którego państwo wymagacie. Dlatego bardzo proszę pana ministra, żeby odpowiedział na to pytanie i rozważył to, [[Dzwonek]] żeby jednak od przyszłego roku również samozatrudnieni mieli taką możliwość. Dziękuję. [[Oklaski]]
I ostatnie pytanie w tym punkcie zada pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Człowiek jest omylny. Zdarza się, że robimy błędy, tak samo jak robią błędy urzędnicy. Chciałem spytać, czy w sytuacji, w której okaże się, że w wyniku niedopatrzenia czy pomyłki deklaracja zostanie źle wypełniona, podatnik nie będzie w stanie dojść do tego i nie skoryguje tego błędu, a po jakimś czasie okaże się, że rzeczywiście podatek został źle naliczony, że miał być zapłacony większy itd., i wina za to niedopatrzenie będzie po stronie urzędu... Czy w związku z tym - pytanie do pana ministra - urząd przejmie wtedy na siebie odpowiedzialność za jakieś niedopatrzenie? Bo takie niedopatrzenia mogą mieć miejsce. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie i na wcześniejsze pytania podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Leszka Skibę. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Posłowie! Szanowni Państwo! Dziękuję bardzo za pytania. Może zacznę od końca. Jeśli chodzi o działania, które mogą być dokonane, o zeznanie błędnie wypełnione z winy urzędu skarbowego, to w naturalny sposób - tam jest odpowiedni przepis - wszystkie konsekwencje, które mogą wynikać z błędu administracji podatkowej, bierze na siebie właśnie administracja skarbowa, czyli nie ma żadnych konsekwencji dla podatników. Mam świadomość, że czasami mogą być jakieś pomyłki, a chodzi o to, żeby w związku z tym nie było ryzyka dla obywateli. Pierwsze pytanie dotyczyło terminu zwrotu. Standardowy termin zwrotu nadpłaty podatku PIT, podatku od osób fizycznych, jest określony jako 3 miesiące. Oczywiście są tutaj, pan poseł o tym przypomniał, inne terminy dotyczące innych podatków, takich jak VAT. Rzeczywiście terminy w przypadku tamtych podatków są inne, a w przypadku podatku od osób fizycznych jest tylko jeden 3-miesięczny termin. Propozycja, która została przyjęta w tym projekcie ustawy, jest taka, żeby przyspieszyć zwrot nadpłaconego podatku, tj. skrócić ten termin o połowę - z 3 miesięcy do 45 dni dla tych podatników, którzy wypełnili podatek w wersji elektronicznej. To zachęta do zastosowania właśnie tego kanału składania podatku. W związku z tym wolelibyśmy rekomendować państwu, żeby jednak wprowadzić preferencję właśnie po to, żeby część podatników nie musiała czekać 3 miesiące. Wobec tego tworzymy drugie rozwiązanie. I pytanie dotyczące tego, czy to jest pierwsze rozwiązanie, czy jest to stosowane po raz pierwszy. Oczywiście szereg działań związanych z uproszczeniami już było zastosowane. Mieliśmy ten kanał elektroniczny, który rzeczywiście wymagał zastosowania pewnego oświadczenia już w poprzednim roku. Przetestowaliśmy to i okazało się, że to nie jest bardzo atrakcyjne rozwiązanie. Można powiedzieć, że też uczymy się tego, co podatnicy chcą zastosować. Jeśli chodzi o działalność gospodarczą, warto pamiętać, że ograniczały nas tylko i wyłącznie kwestie związane z wymianą danych z ZUS-em. Po prostu jest tak, że w tym czasie, tak żeby rozliczyć się za rok 2018, teraz do końca roku... Niestety - to jest efekt naszego dialogu z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych - tak szybko przekazywania tych koniecznych informacji o składkach nie będzie, w związku z czym to rozwiązanie dla osób z działalności gospodarczej będzie możliwe dopiero w przyszłym roku, co wynika po prostu z problemów technicznych. Dziękuję.
Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 2809, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru oraz ochrony inwestorów na rynku finansowym (druk nr 2812). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Piotra Nowaka o przedstawienie uzasadnienia projektu.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru oraz ochrony inwestorów na rynku finansowym ma na celu wzmocnienie koordynacji polityki państwa wobec zjawisk zachodzących na rynku finansowym, w tym wcześniejszą identyfikację zagrożeń związanych z jego funkcjonowaniem. Projekt wprowadza trzy zasadnicze zmiany, dotyczące nadzoru nad rynkiem finansowym, edukacji finansowej społeczeństwa oraz emisji niektórych papierów wartościowych. Po pierwsze, w celu wzmocnienia nadzoru nad rynkiem finansowym w projekcie zaproponowano zmiany w organizacji i funkcjonowaniu Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, który po wejściu w życie projektowanej ustawy stanie się państwową osobą prawną. Zwiększy to niezależność finansową tego urzędu, a co za tym idzie - pozwoli na wzmocnienie nadzoru nad rynkiem finansowym. UKNF będzie mógł bowiem sprawniej zarządzać swoimi środkami i przeznaczać je na realizację ustawowych zadań, takich jak zwiększenie częstotliwości inspekcji w podmiotach nadzorowanych, analiza danych ze sprawozdań czy współpraca z organami nadzoru nad rynkiem finansowym w innych państwach. Należy przy tym podkreślić, że nie oznacza to pełnej swobody po stronie urzędów w zakresie wydatkowania tych środków, ponieważ budżet KNF będzie zatwierdzany przez prezesa Rady Ministrów i przesyłany razem z projektem ustawy budżetowej jako załącznik do Sejmu. Ponadto w przedmiotowym zakresie ustawa rozszerza skład Komisji Nadzoru Finansowego o czterech dodatkowych członków, wśród których znajdą się przedstawiciele prezesa Rady Ministrów, Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz ministra - członka Rady Ministrów właściwego do spraw koordynowania działalności służb specjalnych. Dodatkowi członkowie komisji, z wyjątkiem przedstawiciela prezesa Rady Ministrów, nie będą brali udziału w głosowaniach, ponieważ będą członkami wyłącznie z głosem doradczym. Rozszerzenie składu Komisji Nadzoru Finansowego zagwarantuje lepszą współpracę organów państwa w zakresie nadzoru nad prawidłowym funkcjonowaniem rynku finansowego. Przepisy projektowanej ustawy umożliwiają także wzajemną wymianę informacji, w tym chronionych ustawowo, pomiędzy Komisją Nadzoru Finansowego a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, Krajową Administracją Skarbową, Policją oraz prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, co z kolei pozwoli na wcześniejszą identyfikację ewentualnych zagrożeń nieprawidłowościami, które mogą wystąpić na rynku finansowym. Wymiana informacji umożliwi również koordynację działań ww. organów względem podmiotów stwarzających realne zagrożenie dla uczestników rynku finansowego. W zakresie edukacji finansowej projekt ustawy zakłada utworzenie Funduszu Edukacji Finansowej, którego głównym zadaniem będzie zwiększanie świadomości finansowej Polaków, w tym poszerzanie wiedzy o oferowanych produktach inwestycyjnych. Fundusz służyć będzie w szczególności opracowaniu strategii edukacji finansowej, organizowaniu oraz wspieraniu projektów edukacyjnych, organizowaniu kampanii informacyjnych. Fundusz będzie również współpracował z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Na mocy projektowanych przepisów powstanie również Rada Edukacji Finansowej, w skład której będą wchodzili m.in. przedstawiciele ministra właściwego do spraw instytucji finansowych, ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, przewodniczącego KNF, prezesa Narodowego Banku Polskiego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz rzecznika finansowego. Rada będzie odpowiedzialna za wyznaczanie kierunków działania funduszu oraz nadzór nad jego działalnością. Źródłem zasilania Funduszu Edukacji Finansowej będą środki pochodzące z kar administracyjnych nałożonych na instytucje finansowe przez Komisję Nadzoru Finansowego i rzecznika finansowego, a także z niektórych kar administracyjnych nałożonych przez prezesa UOKiK-u oraz Komisję Nadzoru Audytowego, jak również z nawiązek i świadczeń pieniężnych orzeczonych przez sąd. Ostatnią z istotniejszych zmian przewidzianych projektem jest wprowadzenie obligatoryjnej dematerializacji obligacji korporacyjnych, certyfikatów inwestycyjnych emitowanych przez fundusze inwestycyjne zamknięte oraz listów zastawnych. Wymienione instrumenty finansowe będą podlegały obowiązkowej rejestracji w depozycie papierów wartościowych prowadzonym przez KDPW na zasadach obowiązujących obecnie dla publicznych papierów wartościowych i obligacji skarbowych. Utworzenie jednego, centralnego repozytorium informacji na temat wielkości długu wyemitowanego przez poszczególnych emitentów oraz terminowości jego spłacania przyczyni się do zwiększenia transparentności przeprowadzonych w Polsce emisji papierów wartościowych, gdyż ułatwi dotarcie do takich informacji Komisji Nadzoru Finansowego oraz innym uprawnionym organom państwowym, a także zainteresowanym inwestorom. Projektowana ustawa ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisów dotyczących finansowania i organizacji komisji, a także dematerializacji papierów wartościowych, które wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2019 r. Wysoka Izbo! Zwracając się z prośbą o poparcie przedłożonego projektu ustawy, chciałbym w imieniu rządu wyrazić przekonanie, iż jej uchwalenie przyczyni się do usprawnienia nadzoru nad krajowym rynkiem finansowym, a jednocześnie wzmocni ochronę interesów inwestorów indywidualnych działających na tym runku. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poproszę pana posła Grzegorza... przepraszam, Kazimierza Smolińskiego.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości w sprawie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru oraz ochrony inwestorów na rynku finansowym, druk nr 2812. Celem projektowanej regulacji jest zmiana sposobu finansowania Komisji Nadzoru Finansowego oraz Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego polegająca na zapewnieniu finansowania bezpośrednio z opłat wnoszonych przez nadzorowane podmioty rynku finansowego. Projekt ma również na celu zapewnienie lepszej koordynacji polityki państwa wobec rynku finansowego oraz wcześniejszą identyfikację związanych z jego funkcjonowaniem zagrożeń, a tym samym zagwarantowanie bezpieczeństwa inwestorom, co ma zostać osiągnięte poprzez rozszerzenie składu Komisji Nadzoru Finansowego. Członkami komisji zostaną przedstawiciel prezesa Rady Ministrów, przedstawiciel Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, przedstawiciel prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz przedstawiciel ministra - członka Rady Ministrów właściwego do spraw koordynowania działalności służb specjalnych. Trzech ostatnich członków będzie miało wyłącznie głos doradczy. Przepisy projektowanej ustawy ustanawiają także ramy prawne na potrzeby przekazywania informacji między KNF a jej członkami oraz innymi organami, takimi jak ABW, CBA, KAS, Policja czy UOKiK. Przepisy ustawy umożliwiają ponadto wymianę informacji uzyskiwanych w związku z pracami komisji przez instytucje posiadające w niej swoich przedstawicieli. KNF oraz Narodowy Bank Polski będą mogły wymieniać na zasadzie wzajemności informacje uzyskiwane w toku wykonywania zadań. Projektowane rozwiązanie będzie miało zastosowanie również do wymiany informacji między KNF a Bankowym Funduszem Gwarancyjnym oraz ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych, a także do przekazywania informacji Europejskiemu Bankowi Centralnemu. Członkostwo przedstawiciela prezesa Rady Ministrów w komisji jest kluczowe w kontekście planowania i wdrażania polityki państwa w odniesieniu do rynku finansowego, a jednocześnie zapewnia właściwą koordynację działań poszczególnych ministrów w tym zakresie. Projekt ustawy zakłada także utworzenie Funduszu Edukacji Finansowej przy Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych. Celem działalności funduszu będzie zwiększenie świadomości finansowej Polaków. Głównym jego zadaniem będzie propagowanie wiedzy o rynkach finansowych. Za nadzór nad funduszem i wyznaczanie kierunków jego działania odpowiedzialna będzie działająca przy nim Rada Edukacji Finansowej składająca się z przedstawicieli instytucji państwowych mających wpływ na rozwój i bezpieczeństwo rynku finansowego oraz edukację. Źródłem zasilenia funduszu będą środki finansowe pochodzące m.in. z kar administracyjnych nałożonych przez Komisję Nadzoru Finansowego, niektórych kar administracyjnych nałożonych przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Komisję Nadzoru Audytowego oraz rzecznika finansowego, a także nawiązek i świadczeń pieniężnych orzeczonych przez sądy na rzecz krajowego depozytu, a także środków finansowych, które były przedmiotem przepadku orzeczonego przez sąd. Na 2019 r. kwota karna nakładana przez Komisję Nadzoru Finansowego jest planowana w wysokości 9 mln zł. Kolejnym celem projektowanej zmiany jest wprowadzenie obligatoryjnej dematerializacji obligacji korporacyjnych, certyfikatów inwestycyjnych emitowanych przez fundusze inwestycyjne zamknięte oraz listów zastawnych niezależnie od tego, czy były przedmiotem oferty publicznej oraz czy przeznaczone są do obrotu w jakimkolwiek systemie obrotu. Innym celem jest określenie ram prawnych dla obrotu instrumentami dłużnymi w sposób zdematerializowany, co ma zapewnić lepszą ochronę inwestorów oraz skuteczniejszy nadzór nad podmiotami wprowadzającymi do obrotu instrumenty dłużne. Za przyjęciem projektowanej zmiany przemawiają także większe bezpieczeństwo i elastyczność dla inwestorów. System rejestracyjny prowadzony przez KDPW jest systemem najbezpieczniejszym, a rejestracja w tym systemie wszystkich niepublicznych papierów doprowadzi do tego, że rejestrować je będą jedynie podmioty najlepiej przygotowane do tego zadania, czyli domy maklerskie i banki posiadające zezwolenie na prowadzenie rachunków papierów wartościowych i będące uczestnikami Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, a nie, jak dotychczas, także podmioty, które nie są uprawnione do prowadzenia rachunków papierów wartościowych. Obecnie zarówno KNF, jak i Urząd Komisji Nadzoru Finansowego są finansowane za pośrednictwem budżetu państwa w całości ze składek i opłat wnoszonych przed podmioty nadzorowane, co oznacza, że wysokość wydatków jest neutralna dla deficytu budżetowego. Po przekształceniu Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego w państwową osobę prawną składki i opłaty wnoszone będą bezpośrednio do tego urzędu, gdzie Komisja Nadzoru Finansowego będzie organem zarządzającym. Rozszerzenie składu KNF zapewni lepszą współpracę między instytucjami państwowymi. Instrumenty finansowe będą podlegały obowiązkowej rejestracji, co spowoduje zwiększenie transparentności emisji dłużnych papierów wartościowych. Biorąc pod uwagę powyższe argumenty, klub Prawa i Sprawiedliwości popiera projektowaną ustawę i będzie głosował za przekazaniem jej do [[Dzwonek]] prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Jarosław Urbaniak, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Quidquid agis, prudenter agas et respice finem. Mądrość Solona od prawie 3 tys. lat przypomina nam, że nasze działania powinny być celowe, a dążenie do celów - roztropne. Ale gdy zadamy sobie pytanie, w jakim celu przedstawiono ten projekt ustawy, to trudno szukać odpowiedzi na nie w uzasadnieniu, które zostało przedstawione przez rząd. Można się jej tylko domyślać. Bo cóż widzimy w uzasadnieniu? Uzasadnienie zaczyna się od enumeratywnego wymienienia ogromnej liczby ustaw, które ten projekt zmienia, a nie znajdujemy odpowiedzi, w jakim celu je zmienia. Przyjrzyjmy się temu, co ten projekt ustawy zmienia. Po pierwsze, likwiduje Urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Co powołuje? Nowy, w nowej formie prawnej Urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Jest to manewr, który znamy, od 3 lat trenowany przez PiS. Chciałbym zacytować jedno zdanie z uzasadnienia: Należy podkreślić, że wszyscy pracownicy urzędu komisji, w nowej formie prawnej, na mocy ustawy staną się pracownikami nowego urzędu komisji. Chciałbym powiedzieć, że wiarygodność PiS-u w tym zakresie jest zerowa, bo można by mnożyć przykłady, że tak nie było, ale tutaj, gdy mówimy o obszarze finansów publicznych, najprostszym, najjaskrawszym przykładem jest reforma systemu skarbowości. Tu PiS zapewniał, minister Banaś osobiście tu zapewniał, że wszyscy pracownicy instytucji skarbowości znajdą pracę w Krajowej Administracji Skarbowej. I co się stało? Nie znaleźli. Ci, którzy PiS-owi się nie podobali, tej pracy nie znaleźli. Co jest efektem? Efektem są liczne procesy i, co więcej, procesy wygrywane przez byłych urzędników skarbowych, co oczywiście naraża Skarb Państwa na pewne koszty. To jest typowy zapis trenowany przez PiS: przyjdą na nowe miejsca Misiewicze. Będzie pewnie gorzej niż było. Druga sprawa to finansowanie. Mówił pan minister i mój poprzednik mówił o tym, że finansowanie teraz ma być bezpośrednio z opłat, ze składek i z kar nakładanych przez komisję. Nie trzeba dużej wyobraźni albo wielkiego doświadczenia, żeby wiedzieć, że jeżeli to nie będzie w gorsecie budżetu, tylko komisja będzie dysponować pieniędzmi, które będą pochodzić z kar przez nią nakładanych, to jest najlepsza motywacja dla urzędników Komisji Nadzoru Finansów, aby te kary były liczne i wysokie. A to przecież, według mnie, myślę, że nie tylko według mnie, bardzo zła wiadomość dla rynku finansowego, bardzo zła wiadomość dla całej polskiej gospodarki. Trzecia sprawa, bardzo ważna, to zaprogramowany w tym projekcie ustawy, zaprojektowany faktyczny wzrost działania, funkcjonowania KNF-u i Urzędu KNF-u. A czemu tak? W ocenie skutków regulacji czytamy, że dotychczasowo finansowanie było zawsze neutralne wobec deficytu budżetowego. Co to oznacza? To znaczy, że składki, opłaty, kary w każdym roku budżetowym były wyższe niż koszty funkcjonowania urzędu KNF. A teraz, jeżeli KNF będzie dysponował całością składek, opłat, kar, to znaczy, że ten projekt ustawy tak naprawdę zwiększa koszty działania. Kolejny obszar to zwiększenie liczby stołków. Zupełnie niezrozumiałe jest to, że trzeba rozszerzyć liczbę członków KNF-u o kolejnych przedstawicieli ministerstw, w momencie kiedy na pięciu członków KNF aż trzech to przedstawiciele ministrów, jeden to przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego, a jeden to przedstawiciel prezydenta. Na koniec chciałem powrócić do pytania, które postawiłem na samym początku: Po co to wszystko? Częściowo odpowiedź jest prosta - nowe stanowiska, nowe rady, nowe, większe fundusze, rozmyte cele tego nowego Funduszu Edukacji Finansowej, ale tak naprawdę wydaje się, że główny powód przedłożenia tego projektu ustawy jest z wyższego poziomu. Głównym celem tego projektu jest stworzenie wrażenia, że dotychczasowe prawo o nadzorze finansowym było niedoskonałe i ta niedoskonałość była powodem ostatnich afer finansowych, z których PiS nie umie się wytłumaczyć. [[Dzwonek]] Można by przytoczyć stare powiedzenie o leczeniu pryszcza pudrem, gdyby nie fakt, że afera GetBack to nie pryszcz, to nawet nie choroba weneryczna, która występuje w bardziej ostrej wersji tego powiedzenia. GetBack to wielkie zaniechania. To nie jest niedoskonałość prawa, tylko niedoskonałość ludzi, którzy to prawo stosowali. GetBack to ślamazarność służb, które w tej chwili badają tę aferę. GetBack to ślamazarność służb, które nie umieją wyjaśnić przyczyn wadliwych decyzji w KNF. GetBack to ślamazarność wymiaru sprawiedliwości, który nie umie wyjaśnić prostej sprawy ludzi, którzy twierdzą, że nie podpisywali żadnych umów, nie kupowali żadnych obligacji GetBack, a teraz są ich właścicielami. GetBack to więcej niż pryszcz i wy tej afery nie przypudrujecie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Jakub Kulesza, Kukiz’15. Nie widzę pana posła. W związku z tym proszę o zabranie głosu panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! To, że nadzór bankowy w Polsce nie działa, to jest fakt. Mieliśmy aferę SKOK-ów, mieliśmy aferę Amber Gold, teraz mamy aferę GetBack. Wszystkie pieniądze zmarnowane, nieodzyskane, sprawy i przyczyny niewyjaśnione, przestępcy niezatrzymani, a pieniądze z kieszeni podatników systematycznie wypływają. Czy ta ustawa coś zmieni w nadzorze finansowym? Niestety nie mam takiej pewności, bo zmiany, które proponujecie, kompletnie nie rozwiążą problemów, które mamy. Zaraz to pokażę na przykładzie tego, jak działają służby i jak działa nadzór w przypadku ostatniej afery, którą właśnie przeżywamy, w której pokrzywdzonych zostało 9 tys. Polek i Polaków, czyli aferze GetBack. Zmiana stylu finansowania nic nie wniesie. Wszystkie kwestie dotyczące wyrzucania pracowników nic nie zmienią, bo wstawicie tam po prostu swoich, a nie niezależnych, profesjonalnie przygotowanych do pracy ludzi. Stworzenie Funduszu Edukacji Finansowej czy jest potrzebne, szanowni państwo? Nie. To, czego dzisiaj potrzebujemy, to lekcje, edukacja od I klasy szkoły podstawowej. Zamiast dwóch lekcji religii potrzebujemy przynajmniej jednej lekcji finansowanej z budżetu państwa, przynajmniej jednej lekcji ekonomii, która będzie edukowała od małego Polki i Polaków o tym, jakie jest ryzyko inwestowania w poszczególne instrumenty, z czego zbudowany jest budżet państwa, co to jest dochód, co to jest przychód, idąc od podstaw, bo jeśli chodzi o małe dzieci, oczywiście zaczniemy od tych podstawowych kwestii, a nie tworzenia kolejnych funduszy na szczeblu centralnym. To nic nie zmieni. A czego potrzebuje nadzór? To, co powiedział pan poseł: sprawnego działania, ale w wymiarze nie zmiany nazwy, nie zmiany źródła finansowania, bo z tego nic nie będzie wynikać. Śledząc ostatnie 1,5 roku, błędy w nadzorze, jakie mieliśmy, jakie miały miejsce - dzisiaj w ogóle nie ma nikogo z Komisji Nadzoru Finansowego, kto by się wypowiedział na temat tego projektu, to rzecz skandaliczna - widać, że nadzór nie działa, rząd próbuje wdrożyć jakieś zmiany, a tu nawet nikt nie przyszedł. Akceptacja prospektu emisyjnego w czasie bardzo dużej akcji, oferty na rynku prywatnym, gdzie nadzór najprawdopodobniej wiedział, że idą olbrzymie ilości obligacji pchanych w prywatne portfele Polaków, akceptuje na małą kwotę prospekt emisyjny, nie uwzględniając tak naprawdę prawdziwego ryzyka, umywa dzisiaj ręce od odpowiedzialności za ten fakt. Następna rzecz: akceptacja prospektu emisyjnego w trakcie zmian prawa o przedawnieniu wierzytelności, która jako kluczowa zmiana wisiała nad spółką i mogła doprowadzić do tego, że ryzyko podejmowanych obligacji, kupowanych obligacji drastycznie się zwiększa. Oczywiście wpisali, ale tak naprawdę to powinna być podstawa do niezaakceptowania prospektu emisyjnego. Dziś nadzór mówi: ale my nie mamy takich kompetencji, my nie możemy takich rzeczy oceniać. Anonimy, które na koniec 2017 r. wpływają do KNF-u, mówią o tym, że GetBack być może jest piramidą finansową i że dochodzi tam do nieprawidłowości. Nic z tym nie zrobili, a kluczowa fala sprzedaży obligacji przypada na I kwartał 2018 r., czyli można było uchronić polskich obywateli przed ich zakupem, przynajmniej część, i skala nadużyć byłaby mniejsza. Dzisiaj oczywiście słyszymy: przecież na anonimy nadzór nie może reagować. Dzisiaj mamy śledztwo i w gruncie rzeczy w sprawnym państwie służby dawno zajęłyby firmie GetBack komputery, przejęłyby nadzorowanie nad majątkiem, bo nikt nie ufa tamtejszemu zarządowi, i wprowadziłyby po prostu zarząd komisaryczny. A co my dzisiaj mamy? My dzisiaj mamy taką sytuację, że w państwie PiS obligatariusze mają problem uzyskać podstawowe informacje, które dawałyby im nadzieję na odzyskanie swoich pieniędzy. Mają w ogóle problem z ustaleniem listy obligatariuszy, którzy nabyli te instrumenty, mają problem z ustaleniem skali wielkości firmy i uzyskaniem podstawowych informacji, czy ze sprzedaży tego majątku są w stanie odzyskać swoje pieniądze. Są największym wierzycielem firmy, [[Dzwonek]] a nie mają wpływu na jej zarządzanie, bo tak działa nasze państwo. I to, co my musimy zmienić, to przede wszystkim jakość nadzoru, jego podejście do pełnionych przez siebie obowiązków, a potem jakość ścigania złodziei i sprawność działania służb, które dzisiaj, wydaje się, robią rzeczy pozorne, które nie doprowadzą obywateli do momentu, w którym będą w stanie odzyskać swoje pieniądze. Dlatego niestety uważam, że wprowadzona przez was dzisiaj ustawa, choć niby kluczowa z punktu widzenia nadzoru, nie zabezpiecza obywateli przed tego typu kolejnymi aferami. I to jest największy minus tej ustawy: niewiele zmieni. [[Oklaski]]
Pan poseł Jan Łopata, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu wobec propozycji zmian w niektórych ustawach w związku ze wzmocnieniem nadzoru oraz ochrony inwestorów na rynku finansowym. Taka jest nazwa tej ustawy. Wysoki Sejmie! Projekt ustawy obejmuje propozycje zmian w 19 ustawach i - co chyba najistotniejsze - został wprowadzony dzisiaj, tak na dobrą sprawę ad hoc, po obrady Sejmu. Z racji tego trybu procedowania i niewątpliwie skomplikowanego zakresu merytorycznego zaprezentuję tylko ogólny zakres proponowanych zmian. I tak proponowana jest zmiana sposobu finansowania Komisji Nadzoru Finansowego oraz Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, a zmiana ta ma polegać na zapewnieniu finansowania bezpośrednio z opłat wnoszonych przez nadzorowane podmioty rynku finansowego. To zmiana, i zresztą nie tylko ta, która zapewne ucieszy podmioty nadzorowane. Druga propozycja noweli to rozszerzenie składu Komisji Nadzoru Finansowego. Ciekawie wygląda ta propozycja. Może warto wymienić te wszystkie osoby, instytucje, o które proponuje się rozszerzyć KNF, Komisję Nadzoru Finansowego. Są to: przedstawiciel prezesa Rady Ministrów, przedstawiciel Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, przedstawiciel prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz - uwaga - przedstawiciel ministra członka Rady Ministrów właściwego do spraw koordynowania służb specjalnych. Uregulowania tej ustawy określają również ramy prawne przekazywania informacji pomiędzy KNF a innymi organami, jak ABW, CBA, KAS, Policja i UOKiK. Upoważnienie ustawowe przekazywania informacji swoim pracownikom dostaną również członkowie komisji w związku z uczestnictwem w pracach komisji, jak to określono, w celu przygotowania opinii, stanowisk. A więc krąg osób, które będą miały tę wiedzę, jest zdecydowanie szeroki czy szerszy. Proponuje się także dodanie przepisu umożliwiającego wzajemną wymianę informacji, w tym - uwaga - chronionych ustawowo, pomiędzy Komisją Nadzoru Finansowego a tymi instytucjami, o których tu mówiłem wcześniej: ABW, CBA, KAS i Policją. Kolejna propozycja zmian dotyczy pomysłu stworzenia Funduszu Edukacji Finansowej w celu, jak to określono, zwiększenia świadomości finansowej Polaków, w szczególności w przypadku produktów inwestycyjnych. Źródłem finansowania tego funduszu mają być środki finansowe pochodzące z kar administracyjnych nakładanych przez KNF, niektórych kar administracyjnych nałożonych przez prezesa UOKiK i rzecznika finansowego Komisji Nadzoru Audytowego oraz nawiązek i świadczeń pieniężnych orzeczonych przez sąd. Warto chyba zaznaczyć, że planowana kwota kar nakładanych tylko przez KNF, jak wyczytałem w uzasadnieniu, w 2019 to 9 mln zł, a jak dodamy jeszcze dochody z tych innych źródeł, będzie to pokaźna kwota. Pytanie tylko, jak to będzie dzielone. Pytam w kontekście, i to wcale nie jest złośliwe, innych funduszy, chociażby Funduszu Sprawiedliwości. Chodzi o sposób podziału, bo jak donosi prasa, jest to dzielone inaczej niż zakładano, kiedy ten fundusz był stworzony. Miało to być dla osób, ofiar wypadków i przestępstw. Kolejną zmianą proponowaną w tej noweli jest wprowadzenie obligatoryjnej dematerializacji obligacji korporacyjnych, certyfikatów inwestycyjnych emitowanych przez fundusze inwestycyjne zamknięte oraz listów zastawnych. Podzielając te uwagi, które zgłaszali przede mną państwo posłowie, uważam, że sposób procedowania, tempo tego procedowania jest w stosunku do zakresu proponowanych zmian niedobre, złe. To już nie jest pierwsza ustawa w tym parlamencie, i pewnie nie ostatnia, ale jednak wnioskuję, by ewentualnie nad dalszą pracą pochylić się, jak to się ładnie nazywa, w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze wpisać się na listę osób, które chcą w tym punkcie zadać pytanie? Nie widzę. Zamykam listę. Rozpoczyna pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska. Czas - 1,5 minuty. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kiedy przeczytałam, że w porządku obrad jest projekt ustawy o wzmocnieniu nadzoru nad rynkiem i ochrony inwestorów, to bardzo zaciekawiłam się, jakie propozycje są w tym projekcie. I niestety bardzo mocno się rozczarowałam. W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Proszę mi powiedzieć, czy likwidacja, a następnie powołanie Komisji Nadzoru Finansowego i Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego w nowej formie organizacyjnej oraz z nowym systemem finansowania, w zasadzie pochodzącym ze składek, z rynku finansowego, tak jak było, tylko likwiduje się pośrednictwo budżetu państwa... Po drugie, czy rozszerzenie składu Komisji Nadzoru Finansowego o instytucje, które już ze swojej natury powinny się interesować, co się na tym rynku dzieje i jak działa Komisja Nadzoru Finansowego, utworzenie Funduszu Edukacji Finansowej oraz dematerializacja obligacji korporacyjnych zapobiegną takim aferom jak GetBack? W moim przekonaniu te propozycje w żadnym razie takim aferom nie zapobiegną. One są takim pudrowaniem, że coś robimy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Pudłowski, klub Nowoczesna, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niestety uważam, podobnie jak pani Paulina Hennig-Kloska, że ta ustawa jest iluzoryczna. Ponieważ wprowadzacie ją państwo w ostatniej chwili, dając nam mało czasu na zapoznanie się, chciałbym się zapytać, czy państwo tym samym zgadzacie się, że przez 3 lata akceptowaliście dziurawą ustawę, która nie w pełni chroniła obywateli. Szanowni Państwo! Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej! Żadna ustawa nie ochroni waszego kapitału. To wy sami musicie być ochroną dla waszych pieniędzy. Trzeba myśleć, trzeba analizować, trzeba doszukiwać się pułapek. Ta ustawa państwa nie obroni. Niestety nie uchroni żadna. Jedynym dobrym elementem tej ustawy jest moim zdaniem powołanie funduszu edukacji. Ta edukacja finansowa, edukacja ekonomiczna powinna pojawić się od najmłodszych lat, aby ludzie rozumieli w pełni to, o czym mówiła przede mną pani posłanka. Chodzi o podstawowe pojęcia ekonomiczne, aby być wrażliwym, uważnym na to, co się podpisuje, co jest małym druczkiem, bo najczęściej to, co jest małym druczkiem, jest najbardziej groźne. Tak że uważam, że jest to po prostu zasłona dymna, którą państwo wykorzystujecie, aby sprawić wrażenie, że robicie coś dla ochrony interesów obywateli. Ta ustawa tego nie uczyni. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jarosław Urbaniak, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Być może moje pytanie będzie odpowiedzią na państwa pytanie, dlaczego tak szybko procedujemy nad tą ustawą. Chciałbym zapytać o to, co w projekcie ustawy, PiS-owskim projekcie ustawy jest zawsze najważniejsze, czyli nie o to, co jest w uzasadnieniu, ale o to, czego w uzasadnieniu, panie ministrze, nie ma. Próżno szukać w uzasadnieniu choćby słowa na temat zmian w art. 8. Próżno szukać w uzasadnieniu w ogóle informacji, nie mówiąc już o uzasadnieniu tej zmiany, o wydłużeniu kontroli z 6 do 12 miesięcy. Przecież to jest skandal. Kurczę, będą siedzieć cały rok w firmie, cały rok. Słowa w uzasadnieniu o tym nie ma. Druga zmiana z kolejnego podpunktu w art. 8 - blokowanie wszelkich rachunków. Do tej pory 48 godzin, teraz będziemy mieli 4 dni. To prawie tydzień roboczy. Po co to? Nie ma słowa, że takie coś wprowadzacie. Ukradkiem wprowadzacie zmiany. Trzeba się doszukiwać, czego te zmiany dotyczą. Oczywiście w ustawie zamienia się 48 godzin na 96 godzin, ale jak się nie zbierze wszystkich ustaw do kupy, to nie wiadomo, o co chodzi. Dlaczego w uzasadnieniu nie ma nic o tym? Jakie są powody tak drastycznego zwiększenia długości kontroli u podatników [[Dzwonek]] i blokowania rachunków podmiotów? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Kolejne pytanie zada pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie: Kiedy państwo zaczęliście procedować czy pracować nad tą ustawą? Wydaje mi się, że to jest jeden z ostatnich druków sejmowych, który do nas trafił. Zdaje się też, że rzeczywiście jest to pokłosie afery GetBack. Chciałbym zwrócić uwagę, że pierwsze informacje o tych nieprawidłowościach pojawiły się już w grudniu i tak na dobrą sprawę państwo nie zrobiliście nic. Chodzi tu zarówno o Ministerstwo Finansów, jak i o Komisję Nadzoru Finansowego. Wygląda na to, że mądry Polak po szkodzie. Państwo teraz będziecie kombinować, jak tutaj pokazać ludziom, że jesteście czujni, zwarci i gotowi, żeby obronić kapitał Polaków, którzy niestety przez swoją niewiedzę ekonomiczną pakują się w takie problemy. Zastanawia również, dlaczego instytucje państwowe nie zareagowały tak, jak powinny. W tej chwili mamy zamkniętych prezesów po to, żeby nie opowiadali, jakie mieli związki z prawicowymi politykami, jakie finansowali prawicowe gazety, gdzie się ogłaszali. To wywołuje w nas podejrzenia, że ta afera tak na dobrą sprawę w pełni nie ujrzy światła dziennego. Tak jak było w przypadku SKOK-ów. Te związki instytucji finansowych, jak SKOK-i czy GetBack, okazują się zbyt bliskie Prawu i Sprawiedliwości, w związku z czym wolicie [[Dzwonek]] przejść obok tego w milczeniu i niewiedzy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Główny ekonomista SKOK-ów.]]
Dziękuję bardzo. Na to pytanie i pytania wcześniejsze proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Piotra Nowaka. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zbierając te wszystkie państwa pytania, postaram się na nie odpowiedzieć, a część wątpliwości i obaw rozwiać. Duża część odpowiedzi jest jednak literalnie zapisana w projekcie ustawy. Może po kolei postaram się udzielić odpowiedzi i rozwiać te państwa niepokoje. Jeśli chodzi o ten zapis, że obecni pracownicy urzędu stają się pracownikami urzędu, który będzie miał nowy ustrój, będzie funkcjonował w nowej formie, to jest to właśnie literalnie wpisane w projekt ustawy, żeby nie było wątpliwości. Tutaj padł zarzut, że rząd, czy PiS, czy ktoś będzie próbował tam powciskać swoich ludzi. Nie. [[Jak nie?]] Jeśli chodzi o KAS - na co pan poseł się powoływał - to w przypadku KAS zapis był inny. Tam było zapisane, że w przeciągu 3 miesięcy zostaną przedstawione nowe oferty pracy, tak? A tu jest literalnie wpisane, że te osoby, które są zatrudnione, stają się również pracownikami nowego urzędu, żeby właśnie nie było tego typu wątpliwości. Proszę to sprawdzić z prawnikami. Myśmy to doprecyzowywali właśnie po to, żeby nie było wątpliwości. [[Proszę zapytać ministra Banasia, który tu mówił co innego.]] Dobrze. Rozmawiamy o druku nr 2812, o zapisie, który jest w tym druku. Nie interesuje mnie specjalnie, jak było w innym. W tym jest właśnie tak. Proszę sprawdzić z prawnikami, że on gwarantuje, że wszystkie osoby stają się pracownikami. [[To jest tylko kwestia tego, czy jesteście wiarygodni.]] Jeśli chodzi o środki utrzymania Komisji Nadzoru Finansowego, Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, to nie pochodzą one z kar. Kary nałożone przez Komisję Nadzoru Finansowego trafiają do budżetu, do innego źródła, tak to nazwijmy. Środki na utrzymanie Komisji Nadzoru Finansowego są ze składek instytucji finansowych i przechodzą przez budżet, ale wchodzą w finansowanie Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, więc nie ma możliwości, żeby urząd komisji... [[Art. 8 ust. 1.]]
Panie pośle, tak się nie da kontynuować wypowiedzi. [[Ale, pani marszałek, w żywe oczy!]] Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Proszę zauważyć, że Urząd Komisji Nadzoru Finansowego czy Komisja Nadzoru Finansowego nie jest ani nie będzie finansowana z nakładanych kar. Pan myli to z Funduszem Edukacji Finansowej. Fundusz Edukacji Finansowej jest finansowany z kar, m.in. KNF-u, ale również innych podmiotów. Padło tu również nieprawdziwe stwierdzenie, że w skład Komisji Nadzoru Finansowego wchodzi pięć osób. [[Członków. Przewodniczący, wiceprzewodniczący i pięciu członków.]] Nie, jest to osiem osób. Obecnie w skład Komisji Nadzoru Finansowego... Panie pośle, ja bardzo proszę... Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Obecnie w skład Komisji Nadzoru Finansowego wchodzi osiem osób. [[Pani marszałek...]] W ten sposób się nie da. Prowadzi pan debatę, którą będzie pan realizował na posiedzeniu komisji. Teraz proszę wysłuchać odpowiedzi, porobić sobie notatki, będzie pan miał czas na posiedzeniu komisji, bo tak nie będziemy w stanie tego kontynuować. Proszę bardzo, panie ministrze. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Dziękuję bardzo. Obecnie skład Komisji Nadzoru Finansowego stanowi osiem osób, nie - jak padło - pięć osób, z czego jest dwóch zastępców i jeden przewodniczący Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Obecnie członkowie Komisji Nadzoru Finansowego nie dostają żadnego wynagrodzenia za zasiadanie w komisji i w przyszłości też nie będą. W tej ustawie nie wprowadzamy tego rozwiązania. To jest pro publico bono, proszę mieć to na uwadze. Byłem członkiem Komisji Nadzoru Finansowego ponad 2 lata. Nie ma żadnego wynagrodzenia za długą, ciężką pracę. Nawet jak jest to członek spoza Warszawy - w tym przypadku jest to jedna osoba - to z własnych środków opłaca sobie dojazd, nocleg i powrót, a czasami posiedzenia są do późnych godzin nocnych. A więc to jest praca pro publico bono. Jeśli chodzi o uwagi odnośnie do edukacji finansowej, to proszę zauważyć, że widzimy ten problem od dłuższego czasu. Już 1,5 roku temu, czy 2 lata temu zaczęliśmy w Radzie Rozwoju Rynku Finansowego pracę nad zagadnieniem edukacji finansowej i na podstawie opinii strony rządowej oraz praktyków środowiska opracowaliśmy podstawę programową. Ministerstwo Edukacji Narodowej wprowadziło tę podstawę programową. Natomiast pani posłanka - nie widzę jej teraz - powiedziała, że przecież od małego trzeba kształcić, więc po co ten fundusz. Tak, żeby od małego kształcić, zmieniliśmy podstawę programową. Ale proszę zauważyć, że na tych różnego rodzaju aferach, jak np. Amber Gold, nie traciły małe dzieci, tylko tracili ich rodzice, a ich rodzice ze szkoły już dawno wyszli. A więc musimy zadbać również o edukację przedstawicieli naszego społeczeństwa, którzy skończyli już edukację, tę edukację, nazwijmy to, szkolną czy uniwersytecką. O nich też musimy dbać. Również były pytania... System, sposób finansowania urzędu obecnie jest problematyczny, ponieważ te środki przechodzą przez budżet, i to jedyny sposób, żeby to było bardziej elastyczne, a więc zwiększało niezależność nadzoru i możliwość kształtowania potrzeb, które spotykają się w nadzorze. Proszę zauważyć, że po kryzysie finansowym w 2008 r., jak państwo przyjrzycie się instytucjom finansowym na świecie, departamenty związane z ryzykiem, departamenty prawne czy dostosowane do regulacji bardzo mocno się rozrosły, natomiast sam urząd niespecjalnie. Wynikało to z różnych ograniczeń właśnie budżetowych. I w ten sposób rozwiązujemy ten problem. My wcześniej ten pomysł konsultowaliśmy również ze środowiskiem, ponieważ, tak jak państwo mówicie, urząd jest finansowany przez składki, przez podmioty nadzorowane, i baliśmy się, że może być odbiór negatywny. Natomiast zostało to odebrane pozytywnie przez osoby czy podmioty, które składają się na urząd, ponieważ bardziej efektywne i sprawne działanie urzędu pozwoli pewne rzeczy czasami deregulować i eliminować czarne owce, które uderzają w cały sektor. A więc jest to zmiana odbierana pozytywnie również przez tych, którzy będą musieli te składki płacić i płacą. Jeśli chodzi o dematerializację, to był poruszony taki problem, że m.in. obecnie w przypadku podmiotu, który zbankrutował, była taka sytuacja, tak jak tu było wspomniane, że być może nie wiadomo, kto jakie ma obligacje. Przy emisji obligacji w formie tzw. oferty prywatnej - której nie możemy wyeliminować, ponieważ ona jest narzucona przez regulacje Unii Europejskiej - są takie możliwości, że oferta jest kierowana do kilku osób, jest w formie papierowej i de facto trudno jest wiedzieć, trudno jest mieć informacje, kto wyemitował jakie obligacje. Dlatego jest dematerializacja, żeby był centralny rejestr, w którym to będzie jasno powiedziane. To zwiększy przejrzystość obrotu. I to jest pozytywnie odbierane również przez przedsiębiorstwa, które chcą działać na tym rynku, żeby było zwiększone zaufanie do nich, bo wtedy marże będą niższe. Również inwestorzy to pozytywnie odbierają, bo będzie właśnie większa przejrzystość. Ktoś, kto inwestuje w obligacje, chce wiedzieć, ile ta spółka ma ich wyemitowanych. A jeśli były oferty prywatne - a ich, mówię, nie możemy wyeliminować - ale de facto nie wiadomo, ile spółka ma wyemitowanych obligacji, po 10 mln, po 20, dla małej puli inwestorów, czy tak jak w przypadku tego podmiotu docierają informacje, że były to jakieś preferowane obligacje dla danej grupy, z dużymi odsetkami, to inwestor też chce wiedzieć, bo to szacuje ryzyko kredytowe. A więc wprowadzenie dematerializacji jest pozytywnie odbierane również przez wszystkich de facto członków czy interesariuszy tego procesu. Czy te zmiany całkowicie wyeliminują ryzyko potencjalnych afer czy, nie wiem, piramid finansowych? Proszę państwa, teoretycznie one zmniejszą prawdopodobieństwo tego typu przypadków, wyeliminują tego typu przypadki. Proszę zauważyć jedną rzecz: Jeśli ktoś chciałby nam sprzedać mercedesa, nowego, nowiutkiego mercedesa za 10 tys. zł, to od razu szukamy, że coś jest nie tak, mamy tę świadomość. Ale jeśli ktoś komuś oferuje produkt inwestycyjny, mówiąc: masz gwarantowane 10%, 7%, to nikomu się lampka nie zapala. Właśnie tu jest ten problem - problem wyedukowania co do tego, jak działają instrumenty finansowe, z czym to się wiąże, co to są odsetki, że jest to premia za ryzyko, im wyższe odsetki, tym większe ryzyko, żeby nikt nie dał się namówić na tego typu oszustwa. Mamy świadomość, że to całkowicie nie wyeliminuje tego, nie wyeliminuje prawdopodobieństwa do zera. Proszę zauważyć, że najlepszym przykładem jest rynek Stanów Zjednoczonych. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że rynek kapitałowy w Stanach Zjednoczonych jest najbardziej rozwiniętym rynkiem finansowym na świecie, z najdłuższą praktycznie historią, i nadzór amerykański również jest silny. Nie możemy powiedzieć, że społeczeństwo amerykańskie nie do końca jest obeznane z rynkiem kapitałowym, ponieważ tam wszyscy mają w funduszach emerytalnych również aktywa. Mamy świadomość, że Ameryka jest często stawiana za wzór, jeśli chodzi o rynek kapitałowy. Proszę zauważyć, że tam była afera Madoffa, który przez lata prowadził piramidę finansową, i wiele osób, można by powiedzieć, majętnych, zamożnych również dało się wciągnąć w tę piramidę, czyli, potocznie mówiąc, stało się ofiarami oszustwa. A więc tego ryzyka nigdy nie da się wyeliminować do zera, ponieważ zawsze ta przestrzeń gdzieś musi być, bo gdzieś ta swoboda gospodarcza musi być. To jest problem dobrania tego, żeby przestrzeń... Żeby deregulować, wpierw trzeba wyedukować i mieć silny nadzór. I my chcemy w tym kierunku iść. Mam nadzieję, że jeśli państwo macie inne szczegółowe wątpliwości czy jeśli są niejasności, w trakcie prac w komisji również oczywiście je rozwiejemy. Jesteśmy otwarci. Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję. I jeszcze wniosek w sprawie sprostowania zgłosił pan poseł Jarosław Urbaniak, Platforma Obywatelska. 1 minuta. Bardzo proszę.
Dziękuję serdecznie, pani marszałek. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, no nie można tak, nie można tak. Ja mówiłem o art. 8, pan w odpowiedziach się nawet nie zająknął na temat art. 8. Ale co do rzeczy, o których pan mówił. W art. 8 w pkt 1 zmienia się art. 11 ustawy o nadzorze nad rynkiem kapitałowym, który mówi: „Komisja może nakładać kary pieniężne w przypadkach określonych w odrębnych przepisach”. Zdanie drugie: „Należności z tytułu nakładanych kar pieniężnych stanowią dochód budżetu państwa”. Tak jak pan mówił. I pan składa tu projekt, który mówi w art. 8 pkt 1: „w art. 11 uchyla się zdanie drugie”. To już nie będą dochody budżetu, Skarbu Państwa. W pkt 2 pan zmienia art. 17. Pan mówi, że nikt nie pobiera wynagrodzeń. To dlaczego pan pisze, że koszty urzędu komisji, w tym wynagrodzenia dla przewodniczącego komisji, jego zastępców i nagrody, właśnie reguluje się stąd, też nie ze Skarbu Państwa? Przecież pan tutaj... [[Dzwonek]] Nie można robić takich rzeczy, żeby kłamać z tego miejsca, w momencie kiedy pan przedkłada taki projekt, który jasno mówi, że kary nie będą już dochodem budżetu, Skarbu Państwa.
Pan minister jeszcze... Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Jest właśnie tak, jak pan poseł powiedział. Uchyla się... Kary nie będą stanowiły dochodu budżetu państwa, będą kierowane do Funduszu Edukacji Finansowej. Tak jest zapisane. Pan poseł sam mówi... Nie wiem, chyba mamy problem ze zrozumieniem. [[Zmiana artykułu, przepraszam.]]
Nie, już nie ma tej dyskusji. Od tego, panie pośle, jest posiedzenie komisji. Panie ministrze, czy to już koniec, czy chce pan jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź? Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Tak, bardzo bym prosił. Bardzo proszę. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Jeśli chodzi o wynagrodzenie przewodniczącego, zastępcy przewodniczącego i nagrody - to nie dlatego, że są członkami komisji, tylko dlatego, że są pracownikami Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. [[Pójdzie na nagrody i wynagrodzenia.]] Każdy pracownik, również przewodniczący, jest pracownikiem Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego i dzieje się tak z tego tytułu, a nie dlatego, że jest członkiem Komisji Nadzoru Finansowego. Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru ochrony inwestorów na rynku finansowym, zawarty w druku nr 2812, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Poprawek do Konwencji o pracy na morzu z 2006 r., przyjętych przez Międzynarodową Konferencję Pracy w Genewie w dniu 9 czerwca 2016 r. (druki nr 2788 i 2818). Pan poseł Janusz Śniadek przedstawi sprawozdanie komisji. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji: Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Polityki Społecznej i Rodziny oraz Spraw Zagranicznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 20 września 2018 r. wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Pierwszy głos zabierze pan poseł Artur Szałabawka. Nie ma. W takim razie pan poseł Norbert Obrycki, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej wobec procedowanej ustawy. Procedujemy nad poprawkami do konwencji, które właściwie i tak weszły w życie, ponieważ termin na zgłaszanie ewentualnego sprzeciwu państw stron konwencji wyznaczono do 8 lipca 2018 r., czyli czas na to skończył się 2 miesiące temu. Wypada w tym miejscu zapytać, dlaczego zajmujemy się ustawą tak późno, żeby nie powiedzieć: po czasie. Co do meritum klub Platformy Obywatelskiej nie ma zastrzeżeń i popiera ratyfikację. Poprawki dotyczą m.in. zagrożeń, zagadnień związanych z wyeliminowaniem molestowania i zastraszania na statkach. Poprawione wytyczne Europejskiej Federacji Pracowników Transportu i Stowarzyszenia Armatorów Wspólnoty Europejskiej zredagowano tak, aby poszczególne ofiary zastraszania mogły łatwiej dochodzić swoich praw. Przyczyni się to niewątpliwie do podniesienia poziomu bezpieczeństwa i higieny pracy na morzu. Jest to ważne ze względu na i tak bardzo trudne warunki pracy na morzu i na statkach. Poprawki zasługują na pełne poparcie. Dziękuję.
Klub Kukiz’15 w osobie Andrzeja Kobylarza złożył wystąpienie na piśmie. Podobnie postąpił klub Nowoczesna w osobie pana posła Piotra Misiło. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów wystąpienie na piśmie złożył pan poseł Kazimierz Kotowski, a w imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni - pan poseł Sylwester Chruszcz. Ogłoszę 5-minutową przerwę. Poczekamy na pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Ale zanim to zrobię, zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam stanowisko Koła Poselskiego Wolni i Solidarni wobec sprawozdania Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Poprawek do Konwencji o pracy na morzu z 2006 r., przyjętych przez Międzynarodową Konferencję Pracy w Genewie w dniu 9 czerwca 2016 r. Warunki zatrudnienia marynarzy na statkach, czyli ochrona zdrowia, opieka medyczna czy zabezpieczenia socjalne i społeczne, to bardzo ważne akty prawa międzynarodowego, które regulują warunki pracy marynarzy na wodach całego świata. Obecnie przepisy dotyczące marynarzy pływających pod polskimi banderami nie są równe z warunkami marynarzy, którzy pracują pod obcymi banderami. Proponowane poprawki mają na celu polepszenie stanu faktycznego dotyczącego pomocy prawnej czy zdrowotnej w przypadku zastraszania na statku czy molestowania. Ma to ogromny wpływ na jakość pracy, a przede wszystkim na stan psychiczny marynarza. Odrzucenie tej sprawy może prowadzić do wzrostu zachorowań marynarzy, co przełoży się na jakość wykonywanej pracy oraz spadek wydajności firm i ogółu przemysłu morskiego. Pojedyncze przypadki mogą mieć wpływ na całą załogę, zatem eliminacja tego typu pominięć jest istotna. W związku z powyższym ratyfikacja tych poprawek jest koniecznością i jako Koło Poselskie Wolni i Solidarni jesteśmy za wniesieniem poprawek.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz'15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Poprawek do Konwencji o pracy na morzu z 2006 r. przyjętych przez Międzynarodową Konferencję Pracy w Genewie w dniu 9 czerwca 2016 r., druk nr 2788. Omawiany projekt ustawy reguluje warunki zatrudnienia marynarzy, życia na statku, zagadnienia ochrony zdrowia i opieki medycznej oraz zabezpieczenia społecznego i ochrony socjalnej marynarzy. Przeprowadzenie procedury ratyfikacyjnej w tym przypadku jest niezbędne, biorąc pod uwagę, że jest to istotny akt, gwarantujący i chroniący prawa członków załóg statków morskich. Jedną z najważniejszych kwestii zawartych w projekcie są postanowienia w sprawie wypadków w miejscu pracy oraz uszkodzeń ciała i chorób związanych z wykonywaniem pracy, mające na celu wyeliminowanie molestowania i zastraszania na statku. Zdajemy sobie sprawę, że zastraszanie i molestowanie w miejscu pracy mogą mieć poważne konsekwencje dla fizycznego i emocjonalnego zdrowia pracowników, powodując obniżenie motywacji, wzrost absencji i spadek wydajności pracy. Jednak mogą też wywołać negatywne skutki w samych przedsiębiorstwach, powodując pogorszenie warunków pracy i pociągając za sobą poważne konsekwencje. Wdrożenie poprawek z pewnością przyczyni się do zapobiegania tego typu zagrożeniom na statkach. Ponadto projekt przewiduje m.in. obowiązek zagwarantowania praw marynarzy pracujących na polskich statkach na równi z marynarzami pracującymi na statkach obcych bander, co w konsekwencji polepszy warunki zatrudnienia polskich armatorów. Zmiany Poprawek do Kodeksu wdrażającego Prawidła 5.1 oraz Załącznika A5-II do MLC spowodują uproszczenie procedury dotyczącej uzyskiwania Morskiego Certyfikatu Pracy poprzez umożliwienie przedłużenia ważności certyfikatu na kolejny okres nieprzekraczający pięciu lat, gdy po zakończeniu inspekcji przeprowadzonej w celu jego odnowienia okaże się, że dany statek nadal spełnia wymogi prawa krajowego lub inne, służące realizacji wymagań omawianej Konwencji, a nowy certyfikat nie może zostać natychmiast wydany i udostępniony na pokładzie danego statku. Omawiany projekt ma na celu regulację i uporządkowanie istniejących unijnych ram prawnych, dotyczących bezpieczeństwa i warunków osób zatrudnionych na statkach, tak aby zapewnić właściwe stosowanie unijnych przepisów, dlatego klub Kukiz'15 popiera przedstawiony projekt.
Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów przedstawię stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Poprawek do Konwencji o pracy na morzu z 2006 r., przyjętych przez Międzynarodową Konferencję Pracy w Genewie w dniu 9 czerwca 2016 r. Regulując warunki zatrudniania marynarzy i życia na statku, zagadnienia ochrony zdrowia i opieki medycznej oraz zabezpieczenia społecznego i ochrony socjalnej marynarzy, konwencja jest istotnym aktem prawa międzynarodowego, gwarantującym i chroniącym prawa członków załóg statków morskich. Biorąc pod uwagę obowiązek zagwarantowania praw marynarzy pracujących na polskich statkach na równi z marynarzami zatrudnionymi na statkach obcych bander, ratyfikacja poprawek z 2016 r. jest niezbędna. Celem przyjęcia Poprawek do Kodeksu wdrażającego Prawidła 4.3 w części: Wytyczna B4.3.1 - Postanowienia w sprawie wypadków w miejscu pracy oraz uszkodzeń ciała i chorób związanych z wykonywaniem pracy - było wyeliminowanie molestowania i zastraszania na statku, stosownie do najnowszej wersji Wytycznych dotyczących tej kwestii, wydanych wspólnie przez Międzynarodową Izbę Transportu Morskiego i Międzynarodową Federację Pracowników Transportu, które należy brać pod uwagę przy stosowaniu wymienionej poprawki. Ponadto uznano, że molestowanie i zastraszanie na statku może mieć poważne konsekwencje dla zdrowia fizycznego i emocjonalnego marynarzy oraz prowadzić do osłabienia ich motywacji w pracy oraz do wzrostu zachorowań. Klub PSL-UED opowiada się za przyjęciem sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o ratyfikacji Poprawek do Konwencji o pracy na morzu z 2006 r., przyjętych przez Międzynarodową Konferencję Pracy w Genewie w dniu 9 czerwca 2016 r. zasługuje na poparcie i Nowoczesna takiego poparcie tej ustawie udzieli. Związanie Rzeczypospolitej Polskiej poprawkami do powyższej konwencji powinno nastąpić w trybie art. 89 ust. l konstytucji, tj. za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, co właśnie się dokonuje. Przedmiotem obecnej ratyfikacji są trzy poprawki. Pierwsza dotyczy zwalczania molestowania i zastraszania na statkach. Druga i trzecia dotyczą wprowadzenia specjalnego trybu przedłużania ważności morskiego certyfikatu pracy, gdy dotychczasowy wygasł, a nowy certyfikat nie może zostać natychmiast wydany, zwłaszcza wtedy, gdy statek jest w rejsie. W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie przedmiotowej ustawy ratyfikującej wymienione powyżej poprawki.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Poprawek do Konwencji o pracy na morzu z 2006 r., przyjętych przez Międzynarodową Konferencję Pracy w Genewie. Specjalny Trójstronny Komitet, utworzony na podstawie artykułu XIII Konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy o pracy na morzu, przyjął w 2006 r. poprawki do tej konwencji, które zostały zatwierdzone przez Międzynarodową Konferencję Pracy w dniu 9 czerwca 2016 r. Konwencja Międzynarodowej Organizacji Pracy o pracy na morzu weszła w życie 20 sierpnia 2013 r., po jej uprzedniej ratyfikacji przez Polskę w grudniu 2011 r. Konwencja, jako ważny akt prawa międzynarodowego, gwarantuje i chroni prawa załóg statków morskich. Zawarte w niej regulacje dotyczą warunków bytowych i zatrudniania marynarzy, opieki medycznej i ochrony zdrowia. Reguluje ona również zagadnienia związane z ochroną socjalną oraz zabezpieczeniem społecznym. Ratyfikacja poprawek do konwencji ma na celu zapewnienie praw marynarzom pracującym na polskich statkach w równym stopniu jak tym, którzy są zatrudnieni na statkach obcych bander. Celem poprawek jest: - wyeliminowanie molestowania i zastraszania na statku jako zjawisk wywołujących poważne skutki dla zdrowia fizycznego i emocjonalnego marynarzy, - umożliwienie przedłużenia ważności morskiego certyfikatu pracy, na okres nie dłuższy niż 5 lat, w sytuacji gdy dany statek nadal spełnia wymogi prawa lokalnego lub inne służące realizacji wymagań omawianej konwencji, a nowy certyfikat nie może być wydany w krótkim czasie i dostępny na pokładzie danego statku. Wejście w życie poprawek z 2016 r. będzie się wiązać z potrzebą zmiany ustawy o pracy na morzu. Poprawki związane z zapobieganiem molestowaniu i zastraszaniu w miejscu pracy nie wymagają zmiany polskich przepisów, ujęte są już bowiem w prawodawstwie. Ratyfikacja poprawek wpisuje się w prowadzoną przez rząd politykę morską. Ponadto nie spowoduje ona wzrostu wydatków finansowych państwa ani zmniejszenia dochodów. Dotyczy to również jednostek samorządu terytorialnego. Wniosek o ratyfikację poprawek do Konwencji o pracy na morzu został skonsultowany ze związkami zawodowymi oraz organizacjami pracodawców. Projekt omawianej ustawy został również skierowany do Rady Dialogu Społecznego. Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, oświadczam, że klub będzie głosować za przyjęciem przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. I teraz ogłaszam 5 minut przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 46 do godz. 16 min 56]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2017 roku (druk nr 2726) wraz z opinią Komisji do Spraw Kontroli Państwowej (druk nr 2813). Bardzo proszę pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli Krzysztofa Kwiatkowskiego o przedstawienie sprawozdania.
Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wysoki Sejmie! Konstytucja, która jest fundamentem istnienia Najwyższej Izby Kontroli, mówi w art. 204, że NIK przedstawia Sejmowi coroczne sprawozdanie ze swojej działalności. Jestem zaszczycony, że ten wynikający z konstytucji obowiązek mogę dzisiaj wobec Wysokiej Izby spełnić. Zanim przedstawię najważniejsze dane dotyczące pracy kontrolerów w 2017 r., które siłą rzeczy będą pochodziły z naszych wewnętrznych sprawozdań, chciałbym sięgnąć do kluczowych ocen podmiotów zewnętrznych opiniujących pracę Najwyższej Izby Kontroli. Pierwsza z ocen jest wystawiana co roku przez opinię publiczną. Najwyższa Izba Kontroli cieszy się uznaniem obywateli naszego kraju. Prawie 50% dorosłych Polaków uważa, że NIK pracuje dobrze lub bardzo dobrze. Ta liczba osób pozytywnie oceniających naszą pracę w ostatnich latach sukcesywnie wzrasta. Najwyższa Izba Kontroli jest jedną z najlepiej ocenianych instytucji w naszym kraju. Jesteśmy wdzięczni obywatelom, że potrafią dostrzec i docenić pracę prawie 1600 kontrolerów i pracowników administracji z Najwyższej Izby Kontroli. I, co ważne, od lat niezmiennie, niemal w równym stopniu, dobrze i bardzo dobrze oceniają nas obywatele, którzy reprezentują całe spektrum sympatii politycznych. Drugą z ocen, równie dla nas ważną, wystawił nam audytor zewnętrzny, który badał naszą pracę na zlecenie Sejmu. Badaniem objęte były 3 lata, a dokładnie okres od początku 2014 r. do końca 2016 r. O ile badania opinii publicznej odnoszą się do efektów zewnętrznych naszej pracy, znanych obywatelom, czyli do informacji pokontrolnych, o tyle audytor na zlecenie Sejmu ocenia NIK od wewnątrz, bada, jak funkcjonuje Izba, jak jest zorganizowana, jak wykorzystuje pieniądze podatników i jak te pieniądze przeznacza na swoją działalność. W wyniku swoich czynności audytor zewnętrzny stwierdził, że w Najwyższej Izbie Kontroli „wystąpiła gospodarność, celowość i rzetelność dokonywania wydatków ze środków publicznych oraz udzielania zamówień publicznych, a także prawidłowość wykorzystania zasobów” Najwyższej Izby Kontroli. I, co ważne, audytor zewnętrzny potwierdził, że roczne sprawozdania z wykonania budżetu Izby były prawidłowe i wiarygodne. Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Kolejna, bardzo istotna dla nas ocena zewnętrzna dokonywana jest corocznie przez poszczególne komisje sejmowe, z którymi współpracują konkretne departamenty NIK. To właśnie w tych komisjach na co dzień posłowie zajmujący się różnymi dziedzinami życia publicznego korzystają z naszych raportów. Widzą zawarte w nich ustalenia, poczynione analizy systemowe, sformułowane wnioski. Przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli w 2017 r. uczestniczyli łącznie w 392 posiedzeniach komisji sejmowych. Mieliście państwo okazję dobrze przyjrzeć się naszej pracy. Chciałem paniom posłankom i panom posłom podziękować. Wszystkie komisje przedstawiające swoje opinie na rzecz KOP oceniły pracę Najwyższej Izby Kontroli pozytywnie i bez uwag. Podkreślam: wszystkie sejmowe komisje, które przedstawiały swoją ocenę, przedstawiły ocenę pozytywną i nie zgłosiły uwag, w kilku przypadkach także dziękując poszczególnym departamentom NIK. Jesteśmy bardzo wdzięczni za dobre opinie parlamentarzystów na temat pracy NIK-u. Jeszcze jedna ocena zewnętrzna naszej instytucji. Wysoko wykwalifikowana kadra kontrolerów oraz stosowana przez nas metodyka kontroli sprawiają, że jesteśmy cenionym partnerem na arenie międzynarodowej. Jesteśmy wybierani przez międzynarodowe gremia do pomocy kolejnym krajom, które mają europejskie aspiracje, i do audytowania najbardziej prestiżowych instytucji i organizacji międzynarodowych, takich jak CERN, czyli Europejska Organizacja Badań Atomowych, czy Rada Europy. Chciałem państwa poinformować, i to jest najnowsza wiadomość, że Najwyższa Izba Kontroli wygrała właśnie konkurs na audyt Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, OECD, w Paryżu. Ważne dla nas jest także to, że przedstawiciele NIK, w uznaniu m.in. zasług Izby w tworzeniu międzynarodowych standardów kontroli, są wybierani do ciał kierowniczych organizacji zrzeszających organa kontroli państwowej. W ubiegłym roku mieliśmy najważniejsze spotkanie europejskich organizacji kontroli - kongres Europejskiej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli, EUROSAI. Na kongresie tym delegaci wybrali do swojego zarządu jako wiceprzewodniczącego prezesa Najwyższej Izby Kontroli. W tym miejscu chciałbym podziękować wszystkim pracownikom Najwyższej Izby Kontroli, którzy swoją ciężką pracą przyczyniają się do powstawania raportów NIK-u. Dziękuję kontrolerom, którzy często wiele tygodni spędzają w jednostkach, realizując program kontroli i pisząc wystąpienia. Dziękuję pracownikom administracyjnym i technicznym, bez których ta praca nie mogłaby być wykonywana. [[Oklaski]] Wysoki Sejmie! Nie byłoby tak dobrych ocen zewnętrznych pracy NIK-u bez prawidłowo zorganizowanej pracy wewnątrz naszej instytucji. Efekty zewnętrzne tej pracy, czyli nasze raporty pokontrolne, wysoko oceniane przez obywateli, przez specjalistów z różnych dziedzin, także przez dziennikarzy i wreszcie, co dla nas jest niezwykle istotne, przez państwa, panów posłów i panie posłanki ze wszystkich ugrupowań, świadczą o tym, że NIK funkcjonuje prawidłowo, że nasze metody i standardy przeprowadzania kontroli są adekwatnie dobrane do stojących przed Izbą wyzwań. Nasz system zapewnienia jakości zbudowaliśmy bowiem w oparciu o najlepsze międzynarodowe wzory i standardy kontroli państwowej, zwłaszcza standardy kontroli jakości INTOSAI, czyli Międzynarodowej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli. Polski system zapewnienia jakości obejmuje cały proces kontrolny. Kluczowe dokumenty, które powstają w związku z kontrolą, programy, wystąpienia, informacje, poddane są procesowi weryfikacji, opiniowania i stałemu monitoringowi przez osoby nadzorujące, w tym prezesa, wiceprezesów, radców prezesa, wicedyrektorów i dyrektorów NIK oraz zespoły i departamenty wspomagające proces kontroli. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego tyle osób w zorganizowany i metodycznie uporządkowany sposób zajmuje się stworzeniem końcowego raportu? Po pierwsze, dlatego że tak stanowi konstytucja. W art. 202 czytamy: Najwyższa Izba Kontroli działa na zasadach kolegialności. W proces kontrolny w uporządkowany sposób włączeni są więc wszyscy jego uczestnicy ze strony NIK-u, od kontrolera przez koordynatora, wicedyrektorów, dyrektorów, radców, wiceprezesów na prezesie Izby i Kolegium NIK kończąc. Każdy ma do wykonania swoje konkretne zadanie. Po drugie, taki kolegialny sposób pracy zapewnia odbiorcom, a więc Sejmowi i obywatelom, obiektywne i solidnie przygotowane raporty pokontrolne. Wysoki Sejmie! Wszystkie szczegółowe dane dostarczyliśmy paniom posłankom i panom posłom w naszym ponad 500-stronicowym sprawozdaniu z działalności Najwyższej Izby Kontroli. Przytoczę więc, ze względu na nowe ograniczone ramy czasowe wystąpienia sejmowego, tylko najważniejsze z liczb i wspomnę o kilku kluczowych problemach. Rozmyślnie zaś pominę, ze względu na ograniczony czas omówienie ustaleń z konkretnych raportów, z którymi zresztą zapoznaliście się państwo szczegółowo na posiedzeniach poszczególnych komisji sejmowych. Syntetycznie przedstawiamy te ustalenia w naszym sprawozdaniu przesłanym do Sejmu. A teraz kilka najważniejszych danych dotyczących pracy Izby. W 2017 r. NIK przeprowadziła łącznie 2196 kontroli, którymi objęto 1843 podmioty. Najważniejsze dla poziomu życia obywateli i funkcjonowania państwa obszary zostały zbadane w 110 kontrolach planowych, w tym w kontroli wykonania budżetu państwa, która traktowana jest jako jedna kontrola, a która w istocie w 2017 r. składała się z 327 kontroli przeprowadzonych w 307 jednostkach. Jej ustalenia prezentowałem już na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Jeśli chodzi o kontrole planowe, to część z ich tematów zasugerowały nam same komisje sejmowe. Otrzymaliśmy z Sejmu 57 proponowanych tematów, w ubiegłym roku zrealizowaliśmy ponad 70% z nich. NIK przeprowadziła także 107 kontroli doraźnych, reagując na pojawiające się na bieżąco sygnały o istotnych nieprawidłowościach. Bardzo często sygnały te pochodziły od obywateli, którzy skierowali do Izby ponad 5 tys. skarg i wniosków. Wśród nich blisko 3% stanowiły skargi i wnioski nadesłane przez posłów i organy Sejmu. Pogrupowaliśmy je wszystkie, uporządkowaliśmy i stanowiły cenną inspirację do sformułowania tematów kontroli. Korzyści finansowe uzyskane w wyniku kontroli NIK w roku 2017 sięgają kwoty ponad 106 mln zł. NIK w ubiegłym roku w związku z przeprowadzonymi kontrolami złożyła także 79 zawiadomień do organów ścigania oraz 71 zawiadomień do rzeczników dyscypliny finansów publicznych. Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przy okazji naszych corocznych sejmowych sprawozdań... [[Gwar na sali]]
Panie prezesie, przerwę panu na chwilę. Bardzo proszę, żeby na galerii było spokojniej, panie redaktorze. Bardzo proszę.
Przy okazji naszych corocznych sejmowych sprawozdań prosiliście nas państwo o większe wykorzystanie instytucji zlecania kontroli innym inspekcjom i służbom państwowym. Zintensyfikowaliśmy te działania. Na zlecenie NIK inne organy kontrolne przeprowadziły 515 kontroli, o ponad 200 więcej niż rok wcześniej. Zwracam państwu uwagę na te dane. W 2017 r. NIK przeprowadziła także osiem kontroli razem z najwyższymi organami kontroli innych państw. Wspomnę tylko o jednej kontroli, bardzo ważnej dla mieszkańców Europy, ale ważnej dla Polski, Polaków i Polek w sposób szczególny. Wczoraj przedstawiliśmy wyniki z kontroli dotyczącej zanieczyszczenia powietrza, ale tej kontroli towarzyszyła kolejna kontrola międzynarodowa, której polski NIK był koordynatorem i w której uczestniczyło kilkanaście państw europejskich. Przedstawiamy, pokazujemy ten problem we wszystkich istotniejszych państwach europejskich, w tym w tych, które sobie nie poradziły, i w tych, które sobie z tym problemem radzą lepiej. Mamy ogromny wkład tak pod względem ustaleń, jak i pod względem zaproponowanej metodyki przeprowadzenia tej kontroli, a o efektach tej międzynarodowej kontroli poinformujemy państwa w najbliższych tygodniach. Wysoka Izbo! Każdego roku w czasie poprzedzającym nasze sprawozdanie w Sejmie dyskutujemy, zwłaszcza podczas posiedzeń Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, nad wykorzystaniem wniosków pokontrolnych zawartych w naszych wystąpieniach i informacjach. W 2017 r. NIK sformułowała ponad 4,5 tys. wniosków pokontrolnych, o ponad 600 więcej niż rok wcześniej. Ponad 80% z tych wniosków przedstawionych kontrolowanym podmiotom przede wszystkim w wystąpieniach pokontrolnych zostało już zrealizowanych lub jest w trakcie realizacji. Sytuacja wygląda więc, jeśli chodzi o tego rodzaju wnioski, bardzo dobrze. Można wręcz powiedzieć, że kontrolowane instytucje wykorzystują i wdrażają zdecydowaną większość sformułowanych przez nas wniosków. Muszę jednak podzielić się z państwem jedną troską i jednym niepokojem, a ta Izba jest szczególnie predestynowana do tego, żeby nad tym rozmyślać. Problem stanowią wnioski de lege ferenda. NIK w 2017 r. sformułowała 110 takich wniosków. Po roku poziom realizacji tych wniosków sięga ok. 10%. Proces legislacyjny jest oczywiście długotrwały, a nasze wnioski nie są obligatoryjne. Jeśli spojrzymy na poziom realizacji wniosków de lege ferenda w trochę dłuższym przedziale czasu, np. 4 lat, okazuje się, że co trzeci wniosek został zrealizowany, ale w tym miejscu proszę i apeluję do pań i panów posłów o możliwie częstsze korzystanie z naszych wniosków w ramach prac nad ustawami. W sposób szczególny oczywiście te słowa kieruję do tych, którzy stanowią większość na sali plenarnej Sejmu, bo to oni w sposób szczególny mogą realizować wnioski de lege ferenda w nowych inicjatywach ustawodawczych. Wysoka Izbo! Jak wspomniałem, wszystkie komisje sejmowe współpracujące na co dzień z poszczególnymi departamentami NIK-u oceniły pracę Najwyższej Izby Kontroli pozytywnie lub bez uwag, natomiast opinię krytyczną o naszej pracy wyraziła ustami posła koreferenta Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. Zwracam państwa uwagę na to, [[Dzwonek]] że w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej są posłowie, którzy poparli... Z uwagi na przerwę rozumiem, pani marszałek, że mogę kontynuować?
Przedłużam czas, tylko mam pytanie, o ile. Ile pan, panie prezesie, jeszcze potrzebuje? 5 minut?
Bardzo proszę.
5 minut.
Natomiast krytyczną, tak jak powiedziałem, ocenę naszej pracy przedstawiła niejednomyślnie Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. Jednak zwróćcie państwo uwagę na to, co mnie zaskoczyło. Otóż ci, którzy głosowali, są członkami tej komisji, posłowie, którzy poparli w głosowaniu to krytyczne wobec NIK stanowisko, są równocześnie członkami innych komisji sejmowych, tych, które wyraziły uznanie wobec pracy Najwyższej Izby Kontroli i jednogłośnie oceniły naszą pracę pozytywnie i bez uwag. Część posłów z Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, tak jak powiedziałem, miała inny pogląd niż poseł, który referował opinię odnośnie do sprawozdania, wręcz odniosła się z dezaprobatą do oceny wyrażonej przez posła koreferenta. Dlatego bardzo bym prosił, aby dziś, a w zasadzie w momencie głosowania - dziś w dyskusji, a później w momencie głosowania - nad przyjęciem sprawozdania z rocznej działalności Najwyższej Izby Kontroli, podkreślam, sprawozdania nie z działalności prezesa, sprawozdania z rocznej działalności Najwyższej Izby Kontroli, oddzielić polityczne sympatie i antypatie, sejmowe spory oraz ocenę mojej osoby, zwłaszcza w przedmiocie spraw, którymi zajmują się niezależny sąd i niezawiśli sędziowie, od merytorycznej oceny Najwyższej Izby Kontroli i jej pracowników wykonujących codziennie w profesjonalny sposób swoją trudną służbę, m.in. na rzecz wszystkich posłów. Proszę i apeluję o to w tym miejscu. Mogę państwu z pełnym przekonaniem powiedzieć, obserwując na co dzień pracę kontrolerów, pracowników administracyjnych i technicznych, że oni zasługują na najwyższą ocenę tej pracy. Zresztą, tak jak mówiłem, wszystkie niezależne instytucje i obiektywne gremia wystawiają tej pracy najwyższą możliwą ocenę. Wysoki Sejmie! Czy kontrolerzy NIK i wspomagający ich pracownicy Izby, którym w tym miejscu po raz kolejny dziękuję - i stwierdzam, że zasługują na szacunek i docenienie - usłyszeli w kontekście naszych raportów w przestrzeni publicznej jakieś zarzuty? Nie. Czy sejmowe komisje merytorycznie nimi się zajmujące odrzuciły któryś z raportów NIK-u? Także nie. Czy pojawiły się zarzuty o brak profesjonalizmu, obiektywności czy apolityczności kontrolerów? Nie, nie było takich zarzutów. Wręcz przeciwnie, jesteśmy cały czas pozytywnie oceniani przez parlamentarzystów, ekspertów branżowych, gremia międzynarodowe, dziennikarzy i wreszcie opinię publiczną. Apeluję więc do pań i panów posłów o przyjęcie naszego sprawozdania z rocznej działalności NIK-u. Wysoki Sejmie! Za kilka miesięcy Najwyższa Izba Kontroli będzie obchodzić jubileusz, setną rocznicę istnienia. NIK powstała jako jedna z pierwszych instytucji w odrodzonej, niepodległej Polsce. Już dzisiaj chciałbym panie i panów posłów zaprosić do udziału w uroczystościach upamiętniających powstanie Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję panu prezesowi. O przedstawienie opinii komisji poproszę pana posła Tadeusza Dziubę. Bardzo proszę.
Dziękuję, pani marszałek. Proszę mi pozwolić przemawiać z tego miejsca. Pan prezes był uprzejmy zacząć od powołania się na konstytucję, to i ja to zrobię. W świetle przepisów konstytucji Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi. Ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli powtarza tę fundamentalną relację między Sejmem a jedyną instytucją kontroli państwowej w Polsce. Innymi słowy, Sejm jest jedynym organem naszego państwa nadzorującym prace NIK. Instrumenty tego nadzoru, można powiedzieć, są dość ascetyczne. Podstawowym instrumentem nadzorczym Sejmu w świetle powszechnie obowiązującego prawa jest coroczne rozpatrywanie sprawozdania z działalności Izby i jego przyjęcie albo nieprzyjęcie. Trzeba wyjaśnić, iż nieprzyjęcie sprawozdania nie rodzi żadnych skutków prawnych ani materialnych. Jest to po prostu napomnienie Izby albo - ujmując rzecz praktycznie - napomnienie szefostwa Izby. Sejm in gremio nie ma możliwości sprawowania nadzoru nad Izbą. Funkcję tę wykonuje za pośrednictwem sejmowej komisji kontroli państwowej. Na niej ciąży obowiązek śledzenia nie tylko efektów pracy Izby, którymi są przede wszystkim raporty NIK, ale też jej kondycji i stanu organizacyjnego. Właśnie krytyczna ocena zorganizowania Izby i relacji wewnątrz tej instytucji była powodem rekomendacji nieprzyjęcia sprawozdania zarówno 2 lata temu, jak i rok temu, a także obecnie. Komisja kontroli państwowej stanęła na stanowisku, że ocenia się i zewnętrzne efekty pracy NIK, i jej sytuację wewnętrzną. Dostrzegając błędy albo zaniedbania w organizacji wewnętrznej Izby i korzystając z jedynego środka dyscyplinującego, jakim dysponuje, czyli właśnie możliwości odrzucenia sprawozdania, wcześniej wnioskowała o nieprzyjęcie sprawozdania. Tak też powinno być i tym razem. W ciągu minionych lat pracę kontrolerów obudowano formalizmem. Obecne władze NIK akceptują absurdalność tej sytuacji. Ten biurokratyczny formalizm zaklęto w formę tzw. systemu zapewnienia jakości. W sprawozdaniu zawarto tylko zdawkowe wzmianki o tym systemie, ale opisano go w dokumencie liczącym 88 stron, co stanowi prawie 20% ponad 500-stronicowego sprawozdania. Z dokumentu tego wynika, że w ramach każdego planowanego tematu kontroli, a także w ramach tematów nieplanowanych, zaangażowani pracownicy na różnych etapach muszą wypełniać 11 typów formularzy. Przykładowo w tzw. zestawieniu uwag zgłoszonych do projektu koordynator tematu kontroli, a więc osoba kluczowa dla osiągnięcia jakości kontroli, musi wyszczególnić zgłoszone uwagi, wskazać, czy zostały one uwzględnione, nieuwzględnione, czy częściowo uwzględnione, oraz opisać sposób ich uwzględnienia albo uzasadnić ich nieuwzględnienie. Najczęściej uwag licznego grona recenzentów - zresztą to wynika z wystąpienia pana prezesa - jest kilkadziesiąt, a bywa, że i kilkaset, więc biedny koordynator musi tę litanię przepracować, choć pożytek z tego dla niego żaden. Co najwyżej tym formalizmem zapewnia się większą wygodę recenzentom. Wygodę należy jednak zapewnić kontrolerom i koordynatorom, nie recenzentom. Cały ten system zapewnienia jakości i inne elementy biurokratyzacji pracy kontrolerów są po prostu zbędne. Proszę do tego podejść praktycznie. Tego typu mechanizmy rejestracji i dokumentowania pracy i ocen pracy mają sens w dużych zespołach ludzi, w korporacjach, w których pracują tysiące ludzi. W NIK pracuje ok. 1100 kontrolerów. W tak nielicznym korpusie więcej osiągnie się poprzez osobisty kontakt, zdawanie się na zdrowy rozsądek kontrolerów oraz promowanie kreatywności niż poprzez sformalizowane i bezosobowe procedury. Ślepe formalizowanie prac Najwyższej Izby Kontroli potwierdza obecne wdrażanie modelu kompetencji zawodowych kontrolerów - to był cytat - o czym w sprawozdaniu też wspomina się tylko zdawkowo. Kompetencje zawodowe mają zostać, tak to określono, zdefiniowane i opatrzone wskaźnikami zachowań oraz skalami ilustrującymi różne poziomy ich opanowania. Opracowano już przypisane do danych funkcji profile kompetencji, które mają precyzyjnie określać, jakie kompetencje są najistotniejsze. Wszystko to wymyślono za biurkami Departamentu Metodyki Kontroli i Rozwoju Zawodowego. Cała ta mitręga jest obecnie testowana na żywym ciele korpusu kontrolerów. Jakikolwiek papierowy model kompetencji nie zmieni jednak tego prostego faktu, że w podstawowych strukturach wewnętrznych NIK, liczących mniej niż 100 osób, każdy doskonale zna wartość każdego. Bez tej wiedzy doradcy i dyrektorzy w delegaturach i departamentach kontrolnych nie mogliby w miarę skutecznie wykonywać powierzonych im zadań. NIK nie jest tak dużą instytucją, by stać przed przymusem wprowadzenia skomplikowanej formalistyki, bo bez niej jej szefostwo nie jest w stanie skutecznie kierować firmą. Papierowa formalistyka odczłowiecza NIK, co przeczy potrzebie budowania zespołów kreatywnych i ofiarnych. Większość pracowników kontroli to dzisiaj prawnicy, administratywiści i ekonomiści. Jest tak, bo od lat jest prowadzona kierunkowa selekcja, pozornie słuszna. Praca w kontroli państwowej wymaga po prostu inteligencji, zdolności do logicznego myślenia, zdolności analitycznych, kreatywności, a także doświadczenia życiowego i uczciwości. Preferując wskazany typ wykształcenia, NIK być może odcina się od potencjalnie interesujących kandydatów do pracy. Jeżeli Polska długofalowo rozwijać się będzie tak jak teraz, to coraz ważniejsza stawała się będzie problematyka o szeroko rozumianym charakterze inżynierskim, której prawnicy czy administratywiści mogą nie udźwignąć. Bez wątpliwości silną i sympatyczną stroną organizacji pracy w NIK jest to, że instytucja ta systematycznie szkoli, na różne sposoby, swoich pracowników kontroli. W sprawozdaniu słusznie nazwano te szkolenia specjalistycznymi, bo są one dość wąsko sprofilowane. Wspierając tę tradycję szkolenia specjalistycznego, trzeba zauważyć, że NIK popadła tutaj w rutynę organizacyjną. Takie szkolenia bowiem nie są zbyt atrakcyjne dla doświadczonych kontrolerów, mających za sobą wiele lat pracy. Ich potrzeby są inne. W szczególności są oni już mniej zainteresowani instrumentarium kontroli, które dawno opanowali, a bardziej - merytoryczną stroną skomplikowanych związków zachodzących w sektorach, którymi się zajmują. W NIK nie stworzono tego typu oferty szkoleniowej dla doświadczonych kontrolerów i - jeśli się nie mylę - się o tym nie myśli. Wielokrotnie mówiliśmy o tym, że Najwyższa Izba Kontroli stosuje popularną w jednostkach publicznych metodę tworzenia swoistych rezerw finansowych poprzez planowanie nadmiarowych kwot niektórych wydatków. Różnica między tymi jednostkami publicznymi a Najwyższą Izbą Kontroli jest taka, że to Izba jest strażnikiem wydatków publicznych i można oczekiwać od niej wzorcowego zachowania. Kilka przykładów. Na podróże zagraniczne w 2016 r. wydano ok. 700 tys. zł, a mimo to na 2017 r. zaplanowano wydatek prawie dwukrotnie większy: 1300 tys. zł, ale wydano kwotę 800 tys. zł, a więc zbliżoną do wydatków z 2016 r. W ten sposób powstała rezerwa w kwocie ok. 500 tys. zł. W taki sam sposób utworzono tę, mówiąc w cudzysłowie, rezerwę z tytułu nadmiarowego zaplanowania podróży krajowych, która wyniosła 1,5 mln zł. Na szkolenia w 2016 r. wydano ok. 1,5 mln zł, mimo tego w 2017 r. zaplanowano wydatek wynoszący ok. 2300 tys. zł, ale wydano tyle, co w roku 2016, czyli 1500 tys. Rezerwa wynosiła więc 800 tys. zł. Rezerwa ta, sztucznie wytworzona dzięki różnicy między kwotami planowanymi a realnie wydatkowanymi, jest oczywiście w sprawozdaniu usprawiedliwiana. Trudno jednak wierzyć w te wyjaśnienia, skoro tak jest corocznie, choć oczywiście nie zawsze w tych samych pozycjach wydatków. Jak wielokrotnie mówiłem, raporty Najwyższej Izby Kontroli będą cieszyć się zainteresowaniem nawet w przypadku ustaleń banalnych, tzn. ustaleń wcześniej dobrze znanych specjalistom w danej branży. Jest tak, ponieważ kontrole NIK zawierają materiał udokumentowany. Po ustalenia takie, czyli udokumentowane, zawsze chętnie sięgają zainteresowani obywatele, a tym bardziej osoby publiczne oraz dziennikarze. Każda rozsądna instytucja publiczna stara się oceniać efekty swojej pracy. Izba od lat posługuje się określonymi miernikami. Wśród nich są tzw. finansowe albo sprawozdawcze skutki nieprawidłowości, dzielone na pięć kategorii, a także korzyści finansowe, dzielone na trzy kategorie. Interesująca jest druga grupa mierników, w której dominującą pozycję stanowią tzw. kwoty dodatkowych dochodów i przychodów oraz wzrost aktywów, będące następstwem działań naprawczych podjętych po kontroli NIK. Kwota sumaryczna w tej grupie w 2017 r. wynosi ok. 106 mln zł, czyli prawie 40% wykonanego budżetu NIK po stronie wydatków. Problem z tym miernikiem tkwi w pytaniu o to, jaki jest związek przyczynowo-skutkowy wskazanych kwot z ustaleniami NIK. Przykładem na sensowność tego pytania może być kwota ponad 85 mln zł, co stanowi 80% owych korzyści finansowych zarejestrowanych w 2017 r., ewidencjonowana jako rezultat kontroli Narodowego Banku Polskiego z 2013 r. Otóż prawdą jest, że w 2014 r. Narodowy Bank Polski zmienił politykę inwestowania w złoto, co wynikało z analiz przeprowadzanych w tej instytucji w związku z wygaśnięciem kryzysu finansowego, który ujawnił się w 2008 r. W związku ze zmianami warunków rynkowych Narodowy Bank Polski zaczął prowadzić w tym zakresie bardziej agresywną politykę, uzyskując większe przychody. Taka też była rekomendacja NIK, skądinąd słuszna, tyle tylko, że - jak powiedziałem - to względy rynkowe zadecydowały o tej zmianie. Kilka słów o samym sprawozdaniu. Liczy ono 521 stron, bez załączników 474 strony. Pożyteczny, skądinąd syntetyczny opis ustaleń dokonanych w ramach tematów kontroli i uzyskiwanych efektów zajmuje 3/4 objętości. Za to w sprawozdaniu brakuje podstawowych danych analitycznych, zresztą podobnie jak we wcześniejszych sprawozdaniach. W szczególności brak danych charakteryzujących sposób zarządzania Najwyższą Izbą Kontroli, np. o strukturze zawodowej kontrolerów, o strukturze wynagradzania i nagradzania, o strukturze obciążenia pracą itd. Nawiasem mówiąc, efektywność korpusu pracowników kontroli izby wynosiła w 2016 r. ok. dwóch kontroli rocznie na jednego kontrolera, a więc naprawdę mało, mniej więcej dwa razy za mało. Brak danych za 2017 r. uniemożliwia podanie oszacowania w tym zakresie. Krótko mówiąc, brak podstawowych danych utrudnia ocenę organizacji pracy izby i jest następstwem świadomego ograniczania funkcji kontrolnej Sejmu. Jak wiadomo, katowicka prokuratura wystąpiła z aktem oskarżenia i wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej prezesa NIK. W tym sensie ma to znaczenie, że potwierdza się fakt ułomnego zarządzania izbą, zarządzania pozbawionego troski o wysoki poziom profesjonalizmu. W poprzednich latach wskazywaliśmy podobny styl zarządzania izbą i - jak widać - zmian w tym zakresie nie ma. Sposób kierowania sprawami wewnętrznymi NIK jest rutynowy, w istocie bezduszny, co najlepszych kontrolerów demobilizuje, a paradoksalnie tym mniej twórczym zapewnia bezpieczeństwo pracy. W długim horyzoncie czasowym musi to przynieść obniżenie skuteczności NIK, nawet jeżeli w tej chwili nie jest to gołym okiem dostrzegalne. Dlatego Komisja do Spraw Kontroli Państwowej wnioskuje o nieprzyjęcie sprawozdania za 2017 r., podobnie jak to zaproponowaliśmy w dwóch minionych latach. Pani marszałek, bardzo dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół. Otwieram dyskusję. Proszę, jako pierwszy zabierze głos pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość rekomenduje Wysokiej Izbie nieprzyjmowanie sprawozdania prezesa Najwyższej Izby Kontroli z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2017. Ta sytuacja jest podobna do sytuacji z ubiegłych lat, zmienił się nieco stan faktyczny. Co do merytorycznych przyczyn, to już tutaj obszernie wypowiedział się poseł Dziuba. Ja skoncentruję się na wątku, który ma dla Prawa i Sprawiedliwości znaczenie zasadnicze. Otóż przeciwko panu prezesowi toczy się postępowanie karne. Wcześniej zostały postawione zarzuty, teraz jest to akt oskarżenia i rozpoczęcie procesu sądowego. Uważamy, że jedna z najważniejszych osób w państwie, prezes izby, która zajmuje się kontrolą najważniejszych instytucji państwowych, Sejmu, rządu, kancelarii prezydenta, powinien być osobą poza wszelkimi podejrzeniami. Wiemy o tym, dlatego ta sytuacja trwa nadal, jakie są warunki zdjęcia prezesa Najwyższej Izby Kontroli z zajmowanego stanowiska, ale też wiemy, jakie w najwyższych organach władzy państwowej obowiązują standardy. Szanowni Państwo! Nikt z nas nie wyobraża sobie, żeby np. jakaś kolejna osoba w państwie, minister, premier, pełniła swoje obowiązki w takiej sytuacji, w jakiej znalazł się pan prezes Najwyższej Izby Kontroli. Są to poważne zarzuty, poważne oskarżenia dotyczące czterech przestępstw związanych z pełnieniem funkcji w Najwyższej Izbie Kontroli. Nie możemy przejść nad tym do porządku dziennego. Uważamy, że pan prezes nie powinien dalej pełnić swojej funkcji ze względu na dobro państwa i dobro tej instytucji. Nie stawiamy tutaj sprawy jednoznacznie, nie wypowiadamy się co do winy pana prezesa, bo na ten temat wypowie się sąd, jednakże ta sytuacja rzutuje na prace całej Najwyższej Izby Kontroli, na prace kontrolerów. Jest to rzecz zupełnie oczywista, że rzutuje, bo musi rzutować. Teraz będziemy mieli sytuację podwójnie złą, podwójnie niebezpieczną, ponieważ wcześniejsze postępowanie przygotowawcze zgodnie z kanonami postępowania przygotowawczego toczyło się w sposób niejawny. Proces toczy się w sposób jawny i będziemy mogli, wszyscy pracownicy Najwyższej Izby Kontroli będą mogli oglądać to, słuchać wypowiedzi prokuratora, wypowiedzi świadków, wypowiedzi stron, wypowiedzi oskarżonych, oczywiście jeśli będą oni chcieli odpowiadać na pytania sądu czy na pytania pełnomocników. Został złożony wniosek o udostępnienie w całości taśm związanych z funkcjonowaniem. [[Pan chyba tego nie czytał, bo tam nic o prezesie nie ma, jest o izbie.]] I teraz... Panie pośle, niech pan nie przeszkadza. Widziałem, że zapisał się pan do głosu. [[Zapisałem się.]] Za chwilę pan będzie mówił, będzie mógł pan wyrazić swoją opinię. Ja wyrażam swoją opinię... [[To nie jest wiec wyborczy, panie pośle.]] ...i opinię klubu. Proszę państwa, prawdą jest, że komisje oceniły pozytywnie działalność Najwyższej Izby Kontroli w tych częściach, które dotyczyły zakresu pracy tych komisji. Na posiedzeniach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej również rozpatrujemy poszczególne informacje z przeprowadzonych kontroli i w większości przypadków te informacje są akceptowane. To, że tak się dzieje, jest zasługą kontrolerów, jest zasługą, wynikiem pracy wszystkich kontrolerów, wszystkich pracowników i ta praca, oczywiście nie w pełni, bo są zastrzeżenia, ta dobrze wykonana praca zasługuje na szacunek i podziękowanie. To Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość oddaje wszystkim pracownikom, którzy starają się, aby państwo polskie dobrze funkcjonowało, oddaje im szacunek, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Natomiast nie akceptujemy takiej sytuacji, w której szef tej instytucji, prezes, który powinien być osobą poza wszelkimi podejrzeniami, ma proces karny. Ta sytuacja jest nie do zaakceptowania. W wielu innych instytucjach taki pracownik, taki funkcjonariusz byłby zawieszony w swoich prawach. Tu się tak nie dzieje. To jest sprawa wyboru pana prezesa i sądzimy, że powinien on dokonać takiego wyboru, który będzie dobry dla Najwyższej Izby Kontroli i dla państwa polskiego. Dziękuję.
Pan poseł Ryszard Wilczyński, Platforma Obywatelska, przedstawi stanowisko w imieniu tego klubu. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie sposób nie odnieść się do tego, co powiedział pan poseł Szarama. W zasadzie należy docenić, że powiedział jasno, że ta ocena jest stricte oceną polityczną. [[Tak nie powiedziałem.]] Ale tak jest, dlatego że obowiązuje nas wszystkich stara prawda - co ma piernik do wiatraka. Nie jesteście w stanie państwo dowieść, że osobista sytuacja prezesa Kwiatkowskiego w jakikolwiek sposób rzutowała na pracę Najwyższej Izby Kontroli w roku 2017, co wynika wprost z tego, co mówił poseł Dziuba. Szkoda, że nie zadbaliście o spójność swoich wystąpień, tylko robicie slalom gigant pomiędzy źle rozstawionymi bramkami, żeby udowodnić tezę, której udowodnić się po prostu nie da. Panowie! My rozmawiamy o tym, o funkcjonowaniu NIK spisanym na 475 stronach. Gdybyśmy tu ustawili sprawozdania NIK i informacje, które były przedłożone parlamentowi, które zostały opracowane, mnie nie byłoby za tym stosem widać, choć jestem wysoki. W związku z powyższym, jeżeli mamy być rzetelni jako komisja sejmowa, jeżeli mamy pełnić rzetelnie funkcję organu, który nadzoruje pracę NIK, nie możemy robić, wprowadzać sobie i ludziom chaosu w głowach. NIK to jest instytucja. NIK to nie jest prezes. NIK to jest naczelny organ kontroli państwowej, któremu musi ufać cały kraj - cały kraj... [[No właśnie, panie pośle.]] ...że jego robota jest wykonywana rzetelnie. A jest wykonywana rzetelnie, o czym świadczą tysięczne przykłady, również opinia publiczna o tym mówi. Gdyby było inaczej, czy NIK byłby zaproszony 652 razy na posiedzenia komisji sejmowych i 55 razy na posiedzenia komisji senackich? NIK uczestniczył w 392 posiedzeniach komisji i 39 posiedzeniach Senatu. Gdyby tak było, czy komisje sejmowe... Gdyby było inaczej, nie byłoby oceny tej rzetelności i wiarygodności. Czy tak skwapliwie Sejm formułowałby wnioski o kontrole? 70% tych wniosków zostało zaakceptowanych. Byłoby więcej zaakceptowanych, gdyby parlamentarzyści i komisje sejmowe przyłożyli się do tego, aby te tematy ująć precyzyjniej i bardziej sparametryzować swoje oczekiwania. A więc mieliśmy sytuacje, kiedy wszystkie komisje sejmowe zaopiniowały sprawozdanie NIK i proszę nie opowiadać, że zrobiły to w zakresie swojej działalności, bo to jest sofistyka. To jest sofistyka. Wie pan, że jeżeli złożymy części, to złoży się z tego 100%. [[No, to jest...]] No tak, 100%. I wtedy mamy całościową ocenę - to jest 100%. Wszystkie komisje po kolei i mamy 100% oceny, a wy na to nakładacie polityczny upgrade. Cieszę się, że był pan rzetelny na tyle, że pan to powiedział de facto. NIK to nie prezes, to jest potężna instytucja 150 kontrolerów, 1500 osób, 110 sprawozdań, jeszcze większa liczba kontroli planowanych, podobna liczba kontroli doraźnych, to jest rozpatrzenie kilku tysięcy uwag, wniosków, spostrzeżeń obywateli. A więc, szanowni państwo, dlaczego tak jest, że my dzisiaj musimy mówić o funkcjonowaniu jednej z najważniejszych instytucji w państwie, której konstytucja poświęca siedem artykułów w kontekście tego, co się wydarzyło na komisji kontroli państwowej? Tak żenującego wystąpienia koreferenta nie było. Wszyscy jak jeden mąż i żona, łącznie z wami, mieliście na twarzy wyraz zażenowania i zaskoczenia. [[I kaca moralnego.]] Wszyscy. Ale udało wam się pokonać ten dysonans poznawczy: osobista wysoka ocena sprawozdania funkcjonowania NIK versus partyjny przykaz - głosować przeciw. Chcę wam powiedzieć jednoznacznie: wpisujecie się w bajkę, że nikt was nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne. Tu jesteście dramatycznie konsekwentni i szukacie wykrętów, jakichś projekcji posła Tadeusza Dziuby, który sobie wymyślił jakiś obraz wewnętrzny funkcjonowania NIK. Niech pan pokaże te pisma, które do pana wpływają. Czemu pan się tam nie udał w oparciu o art. 19 ust. 1 ustawy o sprawowaniu mandatu posła i senatora, żeby się dowiedzieć, jak jest? Miał pan prawo. Nie skorzystał pan z tego prawa, ale za to te swoje enuncjacje pan przedstawia jako prawdę objawioną komisji. To nawet audytor by się wstydził tego typu prac. Jest tak dlatego, że PiS postanowił wziąć na celownik Najwyższą Izbę Kontroli, bo to w tej chwili jest przedostatnia niezależna instytucja w państwie. Jeszcze został rzecznik praw obywatelskich. W związku z powyższym, że już 3 lata rządzicie i za każdym razem wychodzi indolencja, prywata, nepotyzm, funkcjonowanie na poziomie, który budzi grozę - od stadniny koni zaczynając, a na Wodach Polskich, melioracji, suszy kończąc - to zaczynacie się bać, bo NIK zaczyna wreszcie oceniać waszą pracę. Tak jak mieliśmy w kwestii smogu - ocena waszej działalności w kwestii smogu za 3 lata była miażdżąca, jest miażdżąca, i NIK zaczyna to mówić. I tak będzie dalej, że będzie mówił, jak pracujecie, jak fatalnie zarządzacie państwem. W związku z powyższym, co trzeba zrobić? Najlepiej podważyć zaufanie do tej Izby, powiedzieć, że to nie jest tak, że ten obraz, który widzimy w wynikach kontroli, to tak nie do końca jest prawdziwy. Niestety, wpisujecie się... Ten wasz atak na prezesa NIK, wasz atak na Najwyższą Izbę Kontroli niestety jest atakiem na państwo prawa. Tak to trzeba widzieć. Fundamentem w państwie prawa jest zaufanie do instytucji, a w szczególności musi być to zaufanie do Najwyższej Izby Kontroli. Trzeba rozdzielić: prezes Kwiatkowski, funkcjonowanie instytucji, to sprawozdanie - 2/3 tego materiału mówi o funkcjonowaniu państwa, poszczególnych dziedzin w świetle kontroli NIK. Kopalnia wiedzy, wniosków, informacji. I chcę powiedzieć na końcu, że to, co jest zasadniczym problemem, to to, że rząd polski nie zajmuje się wnioskami de lege ferenda, co podnoszę na posiedzeniu komisji za każdym razem, czego dzisiaj dowiedzieliśmy się w wystąpieniu prezesa NIK. 10% to wskaźnik zajęcia się wnioskami de lege ferenda, 30% - wskaźnik po 4 latach - to jest żenada. Może trzeba zmienić ustawę o NIK i nakazać rządowi rozpatrywanie tych wniosków, składanie informacji o tym, jak rząd przy okazji tego sprawozdania rozpatrzył te wnioski. Trzeba również uderzyć się we własne piersi, Wysoka Izbo. Te wnioski przeciekają nam przez palce. Dlaczego tak jest? Jak pracuje Prezydium Sejmu? Dlaczego te wnioski przeciekają nam przez palce? Dlaczego praca NIK jest marnotrawiona? I powiem zupełnie złośliwie, szanowny panie prezesie: piszcie do komisji petycji, bo przynajmniej w komisji petycji wnioski są rozpatrywane. No, ale to już PiS będzie odpowiadał za ten poziom, za obniżenie rangi Izby do tego stopnia, że naczelny organ kontroli państwowej musi pisać do komisji petycji, żeby jego wnioski zostały rozpatrzone. Ale nie ma rady. Jest pan wiceprzewodniczącym partii, niech pan się tym zajmie, panie pośle, wyjaśni, dlaczego tak jest. Oczywiście Klub Parlamentarny Platforma Obywatelskiej będzie [[Dzwonek]] głosował za przyjęciem tego sprawozdania. Dziękuję wszystkim inspektorom i pracownikom NIK za to, że dobrze wykonują swoją pracę, pracę dla państwa. [[Oklaski]]
Dziękuję. O zabranie głosu w imieniu klubu Kukiz’15 poproszę pana posła Andrzeja Maciejewskiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Prezesie! Pracownicy Najwyższej Izby Kontroli! W imieniu klubu Kukiz’15 chciałbym przedstawić nasze stanowisko. Na początek mała uwaga do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości - oceniamy pracę Najwyższej Izby Kontroli, nie pana prezesa. Pan prezes ma swoje problemy, z którymi... Sądy i państwo jako partia władzy od 3 lat nie potraficie tego załatwić po męsku. Ale nie chciałbym, abyśmy na ławie oskarżonych stawiali 1500 osób, pracowników Najwyższej Izby Kontroli, najważniejszego organu konstytucyjnego, który jest odpowiedzialny za kwestie kontrolne. Jest to po ludzku niesprawiedliwe i nieuczciwe. Rozmawiamy o Najwyższej Izbie Kontroli, o sprawozdaniu za rok 2017. To jest pierwsza kwestia. Proszę państwa, jeśli chodzi o nasz klub, rozmowy z posłami, to nie było ani jednego przypadku, żeby ktoś, odnosząc się do jakości pracy pracowników Najwyższej Izby Kontroli, zwrócił uwagę w kontaktach z nimi na ich indolencję, w ogóle jakąś arogancję. Wszyscy mają pozytywną opinię o ludziach, którzy zajmują się kontrolą tego, co wynika z ich kompetencji i zadań narzuconych przez konstytucję i ustawę. To jest jak gdyby pierwsza kwestia. Tak się składa, że jestem przewodniczącym komisji sejmowej i przez 3 lata nie spotkałem się z tym, aby którykolwiek kolega z Prawa i Sprawiedliwości zasiadający w państwa ławach zakwestionował jakikolwiek raport. Co więcej, żeby powiedział, że ten raport jest bzdurą, że jest bez sensu lub że jest nieważny. Wszyscy wręcz wystawiali laurki dla pracowników, dziękowaliśmy Najwyższej Izbie Kontroli za pracę, a zapewniam, że moja komisja ma rocznie bardzo dużo tych raportów do oceny. Państwa wnioski dotyczące pracy inspektorów, kontrolerów naprawdę są bardzo ważne i serio traktowane w komisji samorządu. Tutaj moje wielkie podziękowanie, bo - jeszcze raz powtarzam - nie było ani jednego raportu, w którym kwestionowano by jakość, zasadność, merytorykę. Nie było nigdy. Nie było nigdy przypadku odrzucenia raportu. Co więcej, ocena w mojej komisji była pozytywna - państwa koledzy głosowali za. Jestem ciekaw, jaka będzie atmosfera czy jakie będzie samopoczucie na sali plenarnej, gdy będą musieli głosować przeciw. To jak oni głosują - samodzielnie, tak jak myślą, czy tak jak im każą, w ramach dyscypliny? Ale to jest już państwa problem i trochę łamanie kręgosłupa, jeśli chodzi o wolne mandaty poselskie. Takie są fakty, taka jest prawda. Więcej - tak się składa, że jako szef komisji bywam na różnych forach samorządowych. Są tam Związek Miast Polskich, Związek Powiatów Polskich. I co? Instytucje samorządowe, korporacje dziękują Najwyższej Izbie Kontroli za współpracę. Instytucje, samorządy, które są kontrolowane, dziękują za partnerstwo, za to, że jeśli chodzi o te kontrole, nie jest to kwestia - przepraszam za określenie - dokopania, ale bardzo partnerskiego, merytorycznego współdziałania i współpracy. Ostatnio byłem na uroczystości jubileuszu Związku Powiatów Polskich, gdzie prezes Ludwik Węgrzyn dziękował za pośrednictwem prezesa wszystkim pracownikom właśnie za partnerstwo i współpracę. Proszę państwa, oceniamy jakość pracy Najwyższej Izby Kontroli. Kontrolowani dziękują za jakość. To chyba jest najlepsza ocena, najbardziej merytoryczna. No chyba już nic innego, nic bardziej... Nie ma tu nic do zakwestionowania. Tak się składa, że jestem posłem wnioskodawcą projektu z druku nr 729, dotyczącego tzw. kredytów frankowych. Miałem spotkanie ze środowiskiem frankowiczów. To wprawdzie jest raport z tego roku, ale tutaj znowu składam państwu podziękowanie za podjęcie tematu, od którego wszyscy uciekali, wszyscy bali się go podjąć. Państwo napisaliście raport, w którym wyraźnie mówicie to samo, co jest w naszym projekcie z druku nr 729. I środowisko pokrzywdzonych przez banki dziękuje za ten raport, dziękuje za państwa odwagę, bo trzeba mieć odwagę, żeby powiedzieć, że państwo nawaliło. Trzeba mieć na względzie obiektywizm, etykę, trzeba mieć odwagę, kręgosłup, żeby powiedzieć, że państwo nie zdało egzaminu, jeśli chodzi o obronę polskich konsumentów w kwestiach kredytowych. To ten raport pokazał prawdę, pokazał to, co również ja jako poseł wnioskodawca mówiłem, omawiając projekt z druku nr 729. I tu znowu wielkie podziękowania dla pracowników Najwyższej Izby Kontroli za to, że zachowali się tak jak trzeba, przyzwoicie. Mam nadzieję, bo obecnie kieruję tę sprawę do prokuratury... Poproszę o nadzór prokuratora krajowego, o to, aby tę sprawę konsekwentnie pociągnąć. Proszę państwa, raport NIK-u wskazuje konkretne instytucje, organy państwa polskiego. Były zaniechania, były zaniedbania, będą, będzie ciąg dalszy. Jeszcze raz powtarzam, to dzięki pracy Najwyższej Izby Kontroli. Środowisko frankowiczów, osób naprawdę poszkodowanych przez banki dziękuje państwu. Panie prezesie, jeszcze raz ukłony i podziękowania. Już to robiłem wcześniej bezpośrednio po rozmowach ze środowiskiem. Ten raport, proszę państwa, dzisiaj trafia do sądów. Będzie jednym z argumentów sądowych. Proszę teraz, żeby sądy zakwestionowały NIK i raport NIK-u. Proszę zwrócić uwagę, że Sąd Najwyższy się nad tym nie pochylił, a państwo to zrobiliście. To jest ta wielka rzecz, która gdzieś wybija panu argumenty, panie sprawozdawco, bowiem trzeba mieć odwagę, chęć i determinację działania w interesie państwa i obywateli. To jest coś, czego nie zrobiła Wysoka Izba odnośnie do frankowiczów, czego nie zrobił sąd, a zrobił raport NIK-u. Sumując, proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że możemy nie lubić pana prezesa Kwiatkowskiego, nie do końca może to być ta sama bajka, możemy mieć różne oceny, ale ja bym prosił, aby ocena końcowa pracy Najwyższej Izby Kontroli była uczciwa. Niech będzie surowa, niech będzie krytyczna, jeżeli trzeba, ale uczciwa. Dzisiaj mam wrażenie, że jest to budowanie historii, więcej, budowanie ideologii wokół całej sytuacji, bo to już jest powtórka, to już jest któryś raz. Chodzi o mówienie o czymś, co nie jest niestety prawdą. Chciałbym oddać tutaj faktycznie ten szacunek wszystkim kontrolerom za ich pracę, żeby to było jednoznaczne i wyraźne oddzielenie. Jeszcze raz powtarzam: to, że państwo jako partia rządząca i sądy dzisiaj nawalacie we wspominanych wcześniej kwestiach karnych, to nie jest wina 1500 osób, które pracują na ten raport po to, abyśmy go dzisiaj negowali. To jest po prostu nieuczciwe i według mnie poniżej pewnego poziomu. Pilnujmy jakości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. O zabranie głosu w imieniu klubu Nowoczesna proszę panią Elżbietę Stępień, a potem poproszę pana posła Jerzego Meysztowicza.
Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoki Sejmie! Zaproszeni Goście! Mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna, ale na wstępie chciałabym odnieść się do wypowiedzi, oświadczeń panów posłów Wilczyńskiego i Maciejewskiego. Absolutnie podzielam państwa opinie, absolutnie trafne. W zasadzie będę dotykała innych kwestii, bo świetnie to zdiagnozowano, jeżeli chodzi o ocenę sytuacji, że nie jest to ocena wszystkich pracowników Najwyższej Izby Kontroli, a tylko i wyłącznie osobisty wytyk dotyczący jednej osoby. Przejdę już do meritum. Zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli na izbie spoczywa obowiązek przedstawienia Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej corocznego sprawozdania ze swojej działalności. Jest to dokument strategiczny, który dostarcza władzom i obywatelom istotnej wiedzy, czy państwo wypełnia nałożone na nie zadania i czy w sposób odpowiedzialny gospodaruje publicznym majątkiem. Najwyższa Izba Kontroli jest bowiem naczelnym i niezależnym organem kontroli państwa. Za chwilę będziemy mieć stulecie. Ta instytucja powstała jako jedna z pierwszych w odrodzonej i niepodległej Polsce. Posłowie niedawno otrzymali sprawozdanie dotyczące działalności izby w 2017 r. Pokazuje ono skuteczność, efektywność funkcjonowania organów władzy publicznej. Analiza dokumentu jest interesująca, przede wszystkim jednak daje wiarygodny obraz ukazujący działanie państwa i jego instytucji oraz stanowi podstawę do działania i decyzji usprawniających funkcjonowanie polskich urzędów i instytucji. Dla zobrazowania pracy kontrolerów przytoczę kilka strategicznych danych. W 2017 r. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła i zakończyła 110 kontroli planowanych w 1837 jednostkach w obszarach mających decydujący wpływ na politykę, poziom życia Polaków i zrównoważony rozwój kraju. Kontrolą objęto także wykonanie budżetu państwa. Poza kontrolami planowymi pracownicy izby prowadzili też kontrole doraźne, które pozwalają szybko reagować na pojawiające się problemy. W 2017 r. zakończono postępowania kontrolne prowadzone w 350 jednostkach w ramach 107 kontroli doraźnych. Podkreślić trzeba, że każda kontrola kończy się sformułowaniem wniosków. W 2017 r. NIK przekazał łącznie 2196 wystąpień pokontrolnych z kontroli planowanych i doraźnych. Poinformowały one o istniejących problemach i nieprawidłowościach, do których dochodziło bądź dochodzi w sprawdzanych jednostkach. Często dzieje się tak ze względu na złe prawo i nieprecyzyjne zapisy. Analiza tych zapisów jest więc znakomitym sygnałem, co należy zmienić, co doprecyzować, w którym miejscu wdrożyć nowe uregulowania, by poprawić Polskę. Na uwagę zasługuje fakt, że w 2017 r. NIK sformułowała 110 wniosków de lege ferenda w 40 informacjach o wynikach kontroli. W aż 70 z nich zawarto propozycję zmian przepisów ustawowych, w 26 sugestie dotyczyły zmian rozporządzeń. Pięć wniosków odnosiło się do prawnego uregulowania dostrzeżonych problemów bez wskazania aktu prawnego. Niestety w minionym roku zrealizowano łącznie tylko 35 wniosków de lege ferenda. O tym jednak nie decydują pracownicy izby, ale m.in. procedura legislacyjna, na którą izba nie ma wpływu. Jako Klub Poselski Nowoczesna nie zgadzamy się z odrzuceniem sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli za 2017 r. przez sejmową komisję kontroli państwowej. Jest to krytyka dla krytyki, niemająca twardych podstaw ani merytorycznego uzasadnienia. Przypomnę, że 28 spośród 29 komisji sejmowych przyjęło ten dokument, i to bez zastrzeżeń. Wręcz przeciwnie, wiele z nich, co zostało napisane w opinii, uznało sprawozdanie za przydatne. Odrzucenie sprawozdania podważy zdanie przedstawicieli tych komisji. Będzie jak uznanie, że ludzie w nich zasiadający są ignorantami, którzy nie wiedzą, co czytają i czynią. Nie będę się odnosiła do słów koreferenta z Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, bo zwyczajnie są niemerytoryczne i niewiarygodne. Personalna niechęć do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, a tak to trzeba nazwać, nie powinna znajdować odzwierciedlenia w ocenie sprawozdania, a tym samym w ocenie pracy wszystkich kontrolerów, którzy przez cały rok rzetelnie wykonywali swoje zadania. Podkreślić trzeba, że sondaże dotyczące wiarygodności Najwyższej Izby Kontroli z roku na rok są coraz lepsze. Z opiniami tej instytucji liczą się nie tylko w Polsce, ale również w Europie. Na dokumenty i wyniki kontroli opracowane przez pracowników izby bardzo często powołują się polscy posłowie, parlamentarzyści europejscy, dziennikarze z różnych mediów. Na koniec nasuwa się refleksja. Najwyższa Izba Kontroli formułuje wnioski pokontrolne. Daje nam zatem receptę na naprawę państwa. Życie pokazuje jednak, że realizacja zaleceń nie przebiega sprawnie. Bywa, że wnioski NIK nie są wdrażane w życie, bo poszczególne instytucje odpowiedzialne za reformę prawa pozostawiają stan niezmieniony, odkładając realizację wytycznych na bliżej nieokreślony czas. Podobnie jest w przypadku administracji rządowej, która to również powinna, a nie zawsze tak bywa, za priorytet postawić sobie sumienne wypełnianie wskazówek Najwyższej Izby Kontroli jako inicjatywy rządowe. W mojej ocenie często brakuje sprawdzanym instytucjom woli poprawy jakości, poprawy swojej działalności. Owszem, kontrole, po których nie następuje wdrożenie akceptowanych zmian, są bezcelowe, jednak trudno za to winić Najwyższą Izbę Kontroli. Należy zatem większą wagę przyłożyć do wyegzekwowania wniosków pokontrolnych. Przypomnę, że wszystkie komisje sejmowe co roku obowiązkowo muszą zaproponować tematy kontroli dla Najwyższej Izby Kontroli. W mojej opinii warto byłoby zatem zmienić regulamin Sejmu, wprowadzając zapis, który obligowałby te komisje do podjęcia inicjatywy ustawodawczej nawiązującej do wniosków de lege ferenda zawartych w zaleceniach pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Każda z sejmowych komisji powinna być odpowiedzialna za wdrożenie zaleceń izby w odniesieniu do zaproponowanej przez siebie kontroli. To na takiej komisji powinien spoczywać obowiązek przygotowania odpowiednich zapisów i włączenia ich do procesu legislacyjnego. Takie działania z pewnością przyniosłyby większe korzyści Polsce niż krytykowanie Najwyższej Izby Kontroli i odrzucanie sprawozdań. Nowoczesna jest za przyjęciem sprawozdania, a z tego miejsca chciałabym bardzo serdecznie podziękować całej kadrze Najwyższej Izby Kontroli za rzetelną pracę na rzecz naszego kraju. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Beata Mazurek]]
Dziękuję. I jako głos uzupełniający - pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Prezesie! Szanowni Państwo! Przyłączam się do tych podziękowań i jako przewodniczący Komisji Gospodarki i Rozwoju chciałem podkreślić również bardzo dobrą współpracę i merytoryczne przygotowanie na każde posiedzenie. Natomiast zwracając się do posłów Prawa i Sprawiedliwości, mogę powiedzieć tylko jedno... Niestety, nie słuchają tego, tak jak wszystkiego, co się do nich mówi. Trudno. Chciałbym powiedzieć jedno: Hipokryzja, jaką reprezentują, po prostu jest podniesiona do n-tej potęgi. Przeszkadza im, że pan prezes rzeczywiście ma w tej chwili postępowanie, ale nie przeszkadza im, że ministrem do spraw służb specjalnych jest osoba skazana w pierwszej instancji. Nie przeszkadza im, że jego zastępcą jest osoba skazana w pierwszej instancji. Nie przeszkadza im, że ministrem sprawiedliwości jest osoba, która miała bardzo poważne zarzuty i miała stanąć przed Trybunałem Stanu. Im to nie przeszkadza, bo to są ich ludzie. W związku z tym trzeba, chcą zrobić wszystko, żeby pozbyć się ostatniej niezależnej osoby. Chciałbym również przypomnieć, że bardzo często, krytykując Platformę Obywatelską, używaliście tego argumentu: Nawet Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła rządy Platformy. Wtedy te opinie wam pasowały, bo było to potrzebne ze względów politycznych. Jest to po prostu żenujące. Jak dalej tak będzie, jeśli będziecie chcieli przejąć kolejną instytucję, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli, będziecie chcieli znowu posadzić na fotelu prezesa Najwyższej Izby Kontroli swojego partyjnego kolegę, to powiem wam jedno: Zostanie wam do obsadzenia tylko fotel prymasa Polski. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos zabierze pan poseł Jan Łopata, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Prezesie Najwyższej Izby Kontroli! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2017. Wysoki Sejmie! Nie ukrywam, że i ja zastanawiałem się, czy czas przeznaczony na prezentację opinii klubu o sprawozdaniu z działalności bądź co bądź jednej z najważniejszych instytucji państwa polskiego, instytucji, która jest niemal równolatką odrodzonego państwa polskiego i której rolę i znaczenie w budowaniu bytu niepodległego państwa trudno przecenić, poświęcić krytyce opinii prezentowanej przez posła sprawozdawcę, a w rezultacie - przez partię aktualnie sprawującą władzę, czy też próbować syntetycznie przedstawić wyniki pracy Najwyższej Izby Kontroli w roku ubiegłym, w roku 2017. Świadomie rezygnuję z krytyki tego, co się działo na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w dniu 5 września 2018 r., krytyki prezentowanego tam tzw. koreferatu, gdyż w swym charakterze, ale i treści w dużej części nie odbiega od zgłaszanych uwag w poprzednich latach, za lata 2015 i 2016, a ja musiałbym się powtarzać czy powtórzyć w swej ocenie oczywiście te negatywne opinie sprowadzające się tak ogólnie do stwierdzenia: po trupach do celu. Zastanawiałem się tylko, do dzisiaj się zastanawiałem, czy to tylko fobie i złe wspomnienia posła sprawozdawcy, czy też linia polityczna partii, która w swej nazwie ma Prawo i Sprawiedliwość. I te wątpliwości miałem do teraz, do dzisiaj. Dziękuję panu przewodniczącemu komisji za tę polityczną deklarację. Już tych wątpliwości nie mam. Wysoka Izbo! W lutym 2019 r. NIK będzie obchodził 100-lecie powstania. W dekrecie powołującym Izbę zapisano zasady i prezentowano wartości, takie jak: uczciwość, rzetelność, sumienność, dociekliwość, obiektywizm, które to zasady - jestem o tym głęboko przekonany - przyświecały również w pracy inspektorom, pracownikom Izby w roku 2017 realizującym plan pracy NIK na ten właśnie rok, na rok 2017. A do planu pracy NIK na rok sprawozdawczy zgłoszono łącznie 456 propozycji tematów kontroli, w tym 112 propozycji tematów zgłosiły organy Sejmu, Senatu, rzecznik praw obywatelskich oraz prezes Rady Ministrów. Uwzględniono również skargi od obywateli. W rezultacie uchwalony przez kolegium Najwyższej Izby Kontroli plan pracy przewidywał przeprowadzenie 110 kontroli. Wysoki Sejmie! Misja służenia państwu i obywatelom wyraża się m.in. poprzez informacje z kontroli zawierające nie tylko ustalenia stanu faktycznego, ale również wnioski istotne dla poprawy funkcjonowania kontrolowanych obszarów. Najwyższa Izba Kontroli koncentruje się przede wszystkim na nieprawidłowościach o charakterze systemowym w działaniach administracji publicznej oraz na czynnikach zagrażających prawidłowej realizacji celów państwa i problemach szczególnie dotkliwych dla obywateli. Podsumowaniem prowadzonych na przestrzeni ostatnich lat badań kontrolnych NIK w dziedzinie np. ochrony zdrowia było opracowanie w 2017 r. informacji systemowej „Dostępność i efektywność leczenia nowotworów”. Bardzo ważne, istotne zagadnienie. W przeprowadzonej analizie Najwyższa Izba Kontroli wykorzystała ustalenia 32 kontroli koordynowanych, a ponadto jako materiał pomocniczy 39 raportów ekspertów, instytucji zewnętrznych. NIK dostrzegając istotność problemu gospodarowania przestrzenią publiczną, opracowała również informację dotyczącą systemu gospodarowania przestrzenią gminy jako dobrem publicznym, a uwzględniono w niej z kolei wyniki 40 kontroli przeprowadzonych w tym obszarze w latach 2010–2016, z drugiego okresu kontrolnego. W opracowaniu wykorzystano także informacje uzyskane w trakcie eksperckich dyskusji panelowych. Kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzili w 2017 r. 110 kontroli planowych i 107 kontroli doraźnych, w tym kontrolę wykonywania budżetu państwa w 2016 r., którą objęto wszystkich dysponentów części budżetu państwa: siedem samorządowych kolegiów odwoławczych i cztery sądy apelacyjne, państwowe fundusze celowe, wybrane agencje wykonawcze i państwowe osoby prawne, jak również wybrane jednostki samorządu terytorialnego oraz wybrane inne jednostki realizujące wydatki publiczne, w tym jednostki spoza sektora finansów publicznych. Kontrole wykorzystania dotacji przeprowadzono u wybranych 104 beneficjentów w ramach części: Gospodarka złożami kopalin, Szkolnictwo wyższe, Transport, Zdrowie oraz Budżety wojewodów. Kontrole obsługi budżetu państwa i budżetu środków europejskich przeprowadzono w Narodowym Banku Polskim i Banku Gospodarstwa Krajowego. W ramach aktywności kontrolnych w 2017 r. wykonano 2196 kontroli jednostkowych realizowanych w 1843 podmiotach. I to właśnie obrazuje wymiar pracy kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli. W 2017 r. Najwyższa Izba Kontroli przedłożyła Sejmowi 189 informacji o wynikach kontroli planowych i doraźnych, a jej przedstawiciele uczestniczyli w 392 posiedzeniach komisji. Najwyższa Izba Kontroli na podstawie wyników kontroli formułuje wnioski pokontrolne, które mogą sugerować konkretne zmiany w kontrolowanych jednostkach, i tak zwykle jest, jak też dotyczyć całokształtu badanych zagadnień, mające właśnie charakter systemowy. Warto podkreślić, że wnioski Najwyższej Izby Kontroli stają się inspiracją do zmian w prawie, często już w trakcie trwania kontroli. Wysoki Sejmie! Prezentując te kilka ocen, kilka wniosków, chcę jeszcze raz podkreślić, że fundamentalnie nie zgadzam się z opinią zaprezentowaną przez komisję, przez sprawozdawcę Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Na gruncie rzetelnej - podkreślam jeszcze raz: rzetelnej - oceny pracy NIK w 2017 r. i oceny sprawozdania z działalności NIK, którym się dzisiaj zajmujemy, będziemy jako klub za przyjęciem tego sprawozdania, tak jak zaznaczyłem, na gruncie rzetelnej, obiektywnej oceny, a na płaszczyźnie politycznej nie będę dokonywał analizy sprawozdania komisji, zaś chętnych, którzy mnie słuchają, którzy chcieliby poszerzyć swoją wiedzę, a pewnie tacy są, odsyłam do protokołu z posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej z dnia 5 września 2018 r. Warto, drodzy państwo, poczytać, posłuchać, przysłuchać się obradom i prowadzonym rozmowom. Na zakończenie chciałbym bardzo serdecznie podziękować kierownictwu Najwyższej Izby Kontroli i wszystkim zatrudnionym pracownikom za ogromną rzetelność w podejmowaniu ważnych społecznie i gospodarczo zjawisk. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos teraz zabierze pan poseł Janusz Sanocki, niezrzeszony.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Koledzy Posłowie, zwłaszcza z PiS-u! Najpierw powiem, że ja nie jestem, nie czuję się posłem opozycyjnym i że to, co powiem, będzie wyrazem nie jakichś moich politycznych celów, ambicji, ale moich przekonań po prostu co do tego, jak powinno funkcjonować państwo. I choć u was wielu mam przyjaciół, to jednak mimo że przyjacielem mi Platon, ale większym przyjacielem prawda. Nie wolno tak robić, nie wolno robić takiej rzeczy, że odrywa się merytoryczne fakty od wyraźnie politycznych celów. Nie wolno tak robić, nie wolno, bo to już nie jest demokracja, chociaż jest demokratyczny sztafaż, te wszystkie atrybuty, laski marszałkowskie, mandaty poselskie. Przecież tu też były mandaty poselskie w czasach PRL i forma była pozornie demokratyczna, a treść była niedemokratyczna. To, co robicie, niestety bardzo psuje państwo, bo niszczy zasadę, która jest fundamentalna dla naszego kręgu cywilizacyjnego, zasadę samoograniczającej się władzy. Władza nie może zrobić wszystkiego. Chociaż formalnie może mieć takie uprawnienia, formalnie, ale nie może zrobić wszystkiego. Tę granicę wyznacza etyka, sumienie, prawda obiektywna, konstytucja, zapisy ogólne, reguły. A panowie bez żenady przychodzicie tutaj i mówicie: No to co, że sprawozdanie jest dobre, że wszystkie komisje tak je oceniły, naszym celem jest usunięcie polityka, który nie jest nasz, i użyjemy tu jakiegoś pretekstu. I go używacie. Jest sprawa, powiedzmy, karna, ja wiem, tak, ale przecież po sprawie Kamińskiego, jak słusznie tutaj zwrócił któryś poseł uwagę, ułaskawienia pana Mariusza Kamińskiego przez prezydenta, nie macie już moralnego prawa używać takiego argumentu. Nie macie prawa, po prostu to jest nie fair i to bardzo źle robi, bo to pokazuje, że nie zdajecie sobie sprawy z ceny - może nie ma kto wam powiedzieć tego - jaką płacicie u współobywateli. Nikt, kto samodzielnie stara się myśleć, kto to ocenia, nie pochwali takiego wniosku, nie pochwali takiej polityki. Nie pochwali. Po prostu tracicie punkty. To, że propaganda tam bije i są takie słupki, niech was nie wprowadza w błąd, bo takie działanie jest złe dla państwa i nikt, kto naprawdę myśli o tym, żeby państwo nasze dobrze funkcjonowało, nie może tego zaakceptować. Jeżeli chodzi o komisję sprawiedliwości, to, o ile wiem, większość w tej komisji chyba zdecydowanie była za, pozytywnie oceniła sprawozdanie i po prostu nie można na sali plenarnej stawiać wniosku o jego odrzucenie. To wszystko. Będę głosował za przyjęciem tego sprawozdania i apeluję do was, żebyście tego nie robili i wycofali ten wniosek. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista mówców została wyczerpana. Przechodzimy do zadawania pytań. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy osób zadających pytanie? Nie widzę. Zamykam listę. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska. Nie widzę. Pan poseł Ryszard Wilczyński, Platforma Obywatelska. Czas - 1 minuta, panie pośle.
Panie prezesie, chciałbym, aby pan się odniósł do formułowanego przez posła Dziubę zarzutu formalizmu i zbiurokratyzowania Najwyższej Izby Kontroli. Tam nie pada słowo „zamordyzm”, ale generalnie ono tam dźwięczy. No, mnie się wydaje, że formalne podejście i przywiązanie do procedur jest istotą prowadzenia procesu kontrolnego. Nie da się sobie wyobrazić sytuacji, że ustalenia kontroli, które potem mogą mieć skutki prawne, łącznie ze skutkami karnymi, będą stały na nie wiadomo jakich podstawach. A więc proszę troszkę opowiedzieć o tym systemie zapewnienia jakości jako waszym osiągnięciu i fundamencie funkcjonowania, aby obalić tę narrację, która jest tego typu - wszyscy się znamy, w związku z powyższym relacje wewnętrzne, zamiast poddać je procedurom, możemy zastąpić spotkaniem kolegów. No, takie czasy, gdzie robiło się na zasadzie: towarzyszu, wicie, rozumicie, chyba odeszły dawno. Nie sposób sobie wyobrazić, aby można było w taki sposób kierować instytucją, [[Dzwonek]] i to jednak dużą, bo 1500 pracowników to jest duża instytucja. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Głos teraz zabierze pan poseł Andrzej Maciejewski, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Prezesie! Pytanie do posła sprawozdawcy. Po pierwsze, ile raportów NIK-owskich w roku 2017 zostało zakwestionowanych przez komisję sejmową, przez Wysoką Izbę? To jest jak gdyby pierwsze pytanie. Drugie pytanie: Ile komisji negatywnie zaopiniowało, a ile pozytywnie raport za rok 2017? I trzecie: Czy na pewno w swoim sprawozdaniu pan oceniał sprawozdanie, czy może prezesa? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje teraz pan poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Ja również mam podobne pytanie do posła sprawozdawcy. Czym komisja kierowała się przy podejmowaniu takiej decyzji? Z pełnym szacunkiem dla państwa, choćby w komisji samorządu terytorialnego, można tak powiedzieć, stale rozpatrujemy raporty, a nie jesteście zbyt aktywni w tych komisjach, sprawiacie wrażenie, że żadnego z przedłożonych raportów po prostu nie przeczytaliście, że pierwszy raz o kontroli słyszycie w trakcie referowania wyników tej pracy. To są raporty rzetelne w moim głębokim przekonaniu. Jeśli wy stawiacie zarzut nadmiernego formalizmu, to proszę powiedzieć, jak ma funkcjonować Najwyższa Izba Kontroli. Bez procedur, bez niczego? To by było dopiero czyste szaleństwo. To jest Izba do tego powołana, aby tam wszystko zostało precyzyjnie określone. I proszę również - ponawiam to pytanie - by państwo podali chociaż jeden raport, który zakwestionowaliście, z którym się nie zgadzacie, który, jak uważacie, został zmanipulowany i w którym wynik kontroli nie odzwierciedla rzeczywistego stanu. Bo głosujecie czy przemawiacie nie przeciwko prezesowi, ale przeciwko wszystkim pracownikom Najwyższej Izby Kontroli. [[Dzwonek, oklaski]]
Dziękuję, dziękuję, panie pośle. Pytanie teraz zada pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę państwa, w krytyce rządu Prawa i Sprawiedliwości dochodzicie państwo do absurdu. Staracie się państwo formułować absurdalną tezę, że prezes Najwyższej Izby Kontroli nie ma nic wspólnego z Najwyższą Izbą Kontroli. To jest po prostu absurd. [[Głos z sali: Nie. Kto to powiedział?]] Oceniając sprawozdanie przedłożone przez prezesa, możemy oceniać każdego z kontrolerów, możemy oceniać każdego z dyrektorów i możemy oceniać prezesa. I ocena klubu parlamentarnego prezesa jest zdecydowanie negatywna. [[A pytanie?]] Państwo Posłowie! Państwo sprawiacie wrażenie, że państwo nie wiecie, o co chodzi. Pan poseł, który mówi, że nie jest z opozycji, mówi, że to jest sprawa polityczna. Proszę pana, toczy się proces z czterema zarzutami karnymi. Czy to jest polityka, czy to są pewne fakty? [[Głos z sali: To go ułaskawić.]] Jest proces, zarzuca się szefowi Najwyższej Izby Kontroli, że ustawiał konkursy w Najwyższej Izbie Kontroli. Dlaczego państwo w ogóle nie odnosicie się do tego? Czy u pana w klubie, panie pośle Maciejewski, [[Dzwonek]] była kiedyś rozmowa na ten temat?
Panie pośle, bardzo dziękuję.
Czy wy to akceptujecie? Czy to jest w porządku? [[Głos z sali: Niech pan poczeka na wyrok.]]
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.
Jeśli chodzi jeszcze raz... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Krzysztofa Kwiatkowskiego. [[Jak na razie nie ma wyroku. Jest domniemanie niewinności.]] Panie pośle, bardzo panu dziękuję. Panie pośle, i tak nie jest pan słyszalny. Panie pośle, proszę opuścić mównicę. [[Głos z sali: Mogę?]] [[Głos z sali: On bez trybu.]] Nie, pana nazwisko nie było wymienione. Panie prezesie, bardzo proszę.
Na początku bardzo serdecznie dziękuję panu posłowi Ryszardowi Wilczyńskiemu, panu posłowi Andrzejowi Maciejewskiemu, pani poseł Elżbiecie Stępień, panu posłowi Jerzemu Meysztowiczowi, panu posłowi Janowi Łopacie i panu posłowi Januszowi Sanockiemu, że państwo w swoich wystąpieniach poparliście sprawozdanie z działalności NIK. Państwo mnie znacie. Naprawdę staram się swoje obowiązki jako prezes Najwyższej Izby Kontroli absolutnie wykonywać w sposób, przez który należy literalnie rozumieć apolityczność i niezaangażowanie. Jestem zażenowany, kiedy słucham pana posła Szaramy, który mówi: pan prezes NIK-u ma cztery zarzuty w związku z ewentualnymi nieprawidłowościami w czterech postępowaniach konkursowych. W tej kadencji ten Sejm zmienił 37 ustaw, w oparciu o które zwolniono 11 tys. pracowników, [[Oklaski]] żeby obsadzić te stanowiska bez postępowań konkursowych, w tym było ponad 6 tys. postępowań na stanowiska kierownicze. Naprawdę nie wstyd panu, jak pan wypowiada te słowa? [[Głos z sali: Wszystkie przegrał.]] Ja wiem, bo już to przeczytałem, bo już publicznie o tym wiemy, kto ma mnie zastąpić i kto będzie stał na straży profesjonalizmu... [[Antka zapytaj.]] ...i obiektywizmu tej instytucji. Już wszyscy przeczytaliśmy, kto ma za to odpowiadać. [[Gdzie jest Antek?]] Muszę państwu powiedzieć, że jest mi tak po ludzku po prostu wstyd i jestem zakłopotany, bo gdybyście państwo przedstawili chociaż jeden argument merytoryczny... Zaraz zgodnie z procedurą ustosunkuję się do tego, co było przedstawione jako jakoby zarzuty co do działalności Najwyższej Izby Kontroli. Dzisiaj już wiemy. Miało się to skończyć apelem o złożenie mojej rezygnacji. Pan przewodniczący mówi: nie wyobrażam sobie, proszę mi podać przykład innej osoby publicznej, która ma postępowanie sądowe. Na tej sali pan poseł Meysztowicz powiedział o osobach publicznych, pełniących funkcje ministerialne... [[Skazanych.]] ...skazanych wyrokiem sądu I instancji. Gdybym miał poważnie do tego podchodzić... Dla mnie ta sprawa jest oczywiście sprawą, która jest dla mnie delikatna, jest obciążeniem, ale naprawdę pojawia się duży wyraz zakłopotania na mojej twarzy, kiedy słyszę, gdy pan to wypowiada. Sprawdziłem, jak pan głosował w tych głosowaniach, w których zmienialiście państwo postępowania konkursowe, likwidując to w poszczególnych instytucjach publicznych. Jeżeli pan dzisiaj mówi poważnie, że bardzo poważną, obciążającą rzeczą jest, że są wątpliwości co do czterech postępowań konkursowych, w których wygrali pracownicy NIK-u... Nie przyszedłem do tej instytucji z desantem swoich ludzi, nikogo nie zwolniłem. [[Oklaski]] Żeby startować w tych konkursach, trzeba było mieć co najmniej kilkuletni staż pracy w tej instytucji, a wszyscy pracownicy, którzy wygrali, mieli kilkunastoletni staż pracy, więc naprawdę proszę czasami się zastanowić, zanim pan wypowiada słowa krytyki, która jest absolutnie nieuzasadniona. A teraz przechodzę już do głosów, które były krytyką wobec instytucji, i do zarzutów, które się pojawiły, absolutnie chybionych. Usłyszałem, że praca kontrolerów jest zbyt sformalizowana. Pan poseł Dziuba powiedział: obudowanie pracy kontrolerów formalizmem, koordynator musi napisać wiele uwag i dokumentów, uwzględnić je, wypełnić 11 dokumentów. To jest nieprawda. Kontroler przeprowadzający kontrolę wypełnia jeden dokument. Ten jeden dokument to jest kwestionariusz oceny wystąpienia pokontrolnego. Wypełnia to kontroler nadzorujący kontrolę. Koordynator kontroli - przepraszam - kontroler wypełnia kwestionariusz oceny wystąpienia pokontrolnego, koordynator wypisuje też jeden dokument: kwestionariusz oceny wystąpienia pokontrolnego, a pozostałe dziewięć dokumentów wypełnia kadra zarządzająca, która odpowiada za proces jakości kontroli. Wypełnia te dokumenty wicedyrektor nadzorujący, dyrektor jednostki kontrolnej czy wiceprezes właściwy dla danej kontroli, a nawet prezes, bo ja również nie jestem zwolniony z tych obowiązków. Proces prowadzenia kontroli w NIK-u to jest proces oparty o standard, który obowiązuje w nowoczesnych instytucjach. [[Oklaski]] To jest zarządzanie projektowe. Tego standardu przyjeżdżają do nas uczyć się przedstawiciele innych instytucji i uważają go za wzór. I nie jest przypadkiem, że chcą go wcielać w innych instytucjach. Powtórzę jeszcze raz: nie jest prawdą, że kontroler wypełnia 11 kwestionariuszy, jak padło na tej sali. Kontroler i koordynator kontroli wypełniają po jednym kwestionariuszu. Kolejny zarzut, który tutaj się pojawił, dotyczy tego, że instytucja jest odczłowieczona, że wszyscy przecież w NIK-u się znają, po co te procedury. Nie znam instytucji, która liczy 1600 osób i która będzie zarządzana na zasadzie, że Gienek zna Józka, a Jola zna Agnieszkę. Bądźmy poważni. Taki standard nie obowiązuje w żadnej innej instytucji. On pewno obowiązywał w państwowych gospodarstwach rolnych czy w „Samopomocy Chłopskiej”, gdzie rzeczywiście... [[W PiS-ie tak opowiadają.]] ...dyrektor znał kilkunastu podległych mu pracowników, ale nie w takiej instytucji jak Najwyższa Izba Kontroli, która liczy prawie 1600 pracowników. Pan poseł powiedział, że szkolenia nie są specjalistyczne, że NIK popada w rutynę. Proces przygotowania szkoleń na kolejny rok polega na tym, że departament metodyki zwraca się do wszystkich dyrektorów jednostek z prośbą, żeby to oni zgłosili, jakie szkolenia są potrzebne. Są tam różne szkolenia. Są szkolenia ogólne, są oczywiście szkolenia wysoce specjalistyczne, bo o takowe proszą kontrolerzy. Podam państwu kilka przykładów. Czy nie jest specjalistycznym szkoleniem szkolenie: wymogi ochrony lotnictwa cywilnego w portach lotniczych czy szkolenie na temat praktycznych aspektów prowadzenia badań kontrolnych dotyczących ochrony ludności w ramach zarządzania kryzysowego i obrony cywilnej? Mógłbym takie rzeczy wymieniać. Kiedy słyszę, że pan poseł mówi: Preferujmy bardziej inżynierów, to jestem zakłopotany. Przed chwilą państwo mówiliście o zarzucie, o tym, że może był wpływ na cztery postępowania konkursowe. To ja panu posłowi przypominam, chociaż pan jest byłym pracownikiem izby, że etaty kontrolerskie obsadza się w trybie postępowania konkursowego. Nikt tam nie będzie wpływał, żeby wybierać inżyniera kosztem prawnika. Te postępowania wygrywają najlepsi i tacy mają wygrywać. W komisjach konkursowych są dyrektorzy jednostek organizacyjnych, do których konkurs na stanowisko kontrolera się odbywa, i to oni szukają tych pracowników, którzy są najlepsi i którzy odpowiadają wymogom tych jednostek. Tak, czasami nie wydajemy wszystkich pieniędzy. W tym zakresie stanowimy standard dla innych instytucji publicznych. Zakazałem swoim pracownikom wydatkowania pieniędzy na siłę pod koniec roku. Jeżeli nie wydaliśmy ich mądrze w ciągu roku, to tak, zwracamy te pieniądze, czy to ze szkoleń, czy z wyjazdów zagranicznych. Niestety większość instytucji publicznych ma problem ze zmieszczeniem się w limitach wydatków na zagraniczne podróże służbowe, my wręcz przeciwnie. Co roku bardzo pieczołowicie pilnujemy, żeby każda złotówka została wydana w sposób sensowny i w sposób uprawniony w tym zakresie. Kolejny zarzut, który usłyszałem z ust pana posła, że czasami te raporty mówią o rzeczach banalnych. Panie pośle, jestem troszkę zakłopotany. Nie wiem, czy pan wie, jaką pulę kontroli... w ramach przeprowadzonych kontroli jakie kontrole są przeprowadzane najczęściej? Najczęściej to są te, o które wnioskujecie jako posłowie, jako komisje sejmowe. Tak, czasami mam problem, nie do końca uważam, że temat, który zgłasza komisja sejmowa, jest trafiony. Tylko że, jak pan słusznie zauważył, z szacunkiem podchodzimy do zapisu, że Najwyższa Izba Kontroli jest organizacją, podmiotem, instytucją niezależną, ale oczywiście nadzór nad nią sprawuje Sejm. Wsłuchujemy się w państwa opinie. Jak pan wie, praktycznie większość waszych wniosków przyjmujemy. Tylko muszę państwu powiedzieć, że przeprowadziłem szczegółową analizę, które kontrole są tymi, o których później pan sam i państwo mówicie, że są najważniejszymi, najciekawszymi kontrolami, mówimy teraz o kontroli dotyczącej kredytów smogowych czy kontroli dotyczącej ochrony powietrza, nie chcę tutaj wymieniać. [[PSF.]] W zdecydowanej większości to są te kontrole, które są prowadzone z inicjatywy własnej Najwyższej Izby Kontroli. W związku z tym uwaga, że ma pan wrażenie, że niektóre kontrole są banalne, jest na pewno uwagą, którą warto sobie wziąć do serca i przemyśleć. [[Oklaski]] Proszę państwa, korzyści finansowe. Pan poseł powiedział, że ma wątpliwości, czy zarządzanie rezerwami złota, takie bardziej aktywne, które tylko w ciągu jednego roku dało 80 mln, to z wniosku NIK-u czy z inicjatywy własnej Zarządu NBP. Nie znam, tak naprawdę, instytucji publicznej, która by się chciała dobrowolnie przyznać, że coś nie jest z jej inicjatywy własnej tylko jako wniosek z raportu NIK-u, więc odwołam się do faktów. Proszę państwa, Najwyższa Izba Kontroli 20 września 2017 r. wystąpiła do Narodowego Banku Polskiego o informację o sposobie wykonania wniosku pokontrolnego z naszej kontroli dotyczącego właśnie zainwestowania złota dewizowego w celu uzyskania przychodów. I co się okazuje? W piśmie z dnia 22 września dyrektor gabinetu prezesa NBP podał informację o sposobie realizacji wniosku. Wskazał, że decyzja Zarządu NBP dopuszczająca po 4 latach przerwy lokowanie złota w bankach komercyjnych została przyjęta 5 grudnia 2013 r., czyli, uwaga, niecały miesiąc po zakończeniu czynności kontrolnych NIK-u. Jak mamy nie wiązać jednego faktu z drugim? Mogę państwa zapewnić, że sposób liczenia tzw. efektu finansowego jest z naszej strony bardzo, bardzo konserwatywny. Odwołam się do przykładu. Mieliście państwo niedawno informację, że Komisja Europejska przyznała rację stronie polskiej w kontekście sporu z jedną ze spółek zarządzających jednym z odcinków autostrad na terenie województwa wielkopolskiego. Chodzi o 1300 mln zł wraz z odsetkami, suma ta dzisiaj jest na koncie depozytowym w jednym z sądów okręgowych. Wiecie państwo, skąd realizacja tego wniosku i skąd ta cała sytuacja? To Najwyższa Izba Kontroli w swojej kontroli ujawniła, że prywatny operator tego odcinka autostrady oparł potoki pasażerskie, w oparciu o które otrzymywał odszkodowanie, o zawyżone wartości. To NIK to powiedziała jako pierwsza. Ja dzisiaj nie podałem tej sumy, choćby z tego względu, że dzisiaj ta suma jest na koncie depozytowym, a nie w budżecie państwa. Ale z pełnym spokojem mogę powiedzieć, że reprezentuję instytucję, która w przypadku bardzo wielu lat kosztuje budżet państwa mniej, niż z tego budżetu jest wykładane na koszty jej funkcjonowania. Kolejna rzecz. Tak, to prawda, mówił o tym pan poseł Wilczyński, jesteśmy absolutnie apolityczni, kontrolujemy każdą władzę. Jest też tak, że nasz proces kontroli jest z naturalnych względów procesem czasochłonnym. Jeżeli mówimy czasami o pewnym formalizmie, to jak nie obudować takiej kontroli, jak kontrola Najwyższej Izby Kontroli, w pewne wymogi formalizmu. Gdy przychodzimy do podmiotu kontrolowanego, podmiot kontrolowany musi wiedzieć, według jakich reguł i zasad ta kontrola się odbywa. To prawda, kontroler musi dokumentować wszystkie czynności, które przeprowadza. Więcej, od procesu kontrolnego jednostka kontrolowana ma prawo się odwołać w postępowaniu kontradyktoryjnym, w postępowaniu, w którym jest spór, w którym jest komisja rozstrzygająca, w którym czasami rozstrzyga sprawy kolegium. To wszystko, to postępowanie jest czasochłonne, sformalizowane, ale ja sobie nie wyobrażam sytuacji, żeby właśnie w bardzo jasno, precyzyjnie opisanych procedurach kontrolę przeprowadzać... W Polsce oczywiście były takie czasy, kiedy NIK był zbrojnym ramieniem partii, wchodził do przedsiębiorstwa państwowego, żeby znaleźć kwity na dyrektora. Jestem ostatnim, który by uważał, że taki model jest właściwy. Wszyscy ci, których kontrolujemy, mają pełne prawo wiedzieć, według jakich zasad odbywa się kontrola i według jakich zasad od ustaleń kontroli mają prawo się odwołać. Uważam, że każda inna procedura byłaby procedurą w tym zakresie niewłaściwą, procedurą umowną i taką, w której my jako kontrolerzy korzystalibyśmy z uprzywilejowanej pozycji w stosunku do podmiotu, który był kontrolowany. Powiem szczerze, panie pośle, tu znowu mówię do pana posła Dziuby, byłem już głęboko przekonany, że po raz kolejny nie będzie pan próbował opowiadać, że kontrolerzy przeprowadzają dwie kontrole. W 2017 r. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła 2196 kontroli, które objęły 1843 podmioty. Średnio, matematycznie licząc, ktoś by powiedział, że na kontrolera wypadają dwa wystąpienia. Jednak w rzeczywistości każdy z 1120 kontrolerów w 2017 r. brał udział w ponad czterech kontrolach, współtworząc rocznie co najmniej cztery wystąpienia pokontrolne. Dlaczego? Najwięcej kontroli w poszczególnych jednostkach Izba przeprowadza bowiem w zespołach dwuosobowych. Bywa też, że do kontrolowanych podmiotów kierujemy równocześnie kilku kontrolerów. Pozwala to na zbadanie większej liczby dokumentów, przesłuchanie większej liczby osób oraz sprawniejsze i nieodległe od kontroli sporządzenie wystąpienia. Powoduje to także, że krócej jesteśmy w jednostce kontrolowanej, co także ma znaczenie. Po co przeprowadzamy model kompetencyjny? Właśnie po to, żeby lepiej zapewnić kontrolerom, że zadania, które im przygotowaliśmy, są zadaniami związanymi z nimi kompetencjami. Na koniec: proszę państwa, bardzo się cieszę, że przeszliśmy od postępowania prokuratorskiego do etapu śledztwa. Sąd zażądał teraz wszystkich podsłuchów, wszystkich materiałów operacyjnych, a nie materiałów przyciętych do z góry założonej przez katowicką prokuraturę tezy. Na tym właśnie polega przewaga postępowania [[Dzwonek]] sądowego nad postępowaniem prokuratorskim i mogę tylko powiedzieć, że dzisiaj nie jako prezes NIK-u, ale jako zwykły obywatel właśnie czekam na rozstrzygnięcie sądu, które pokaże, jaka jest prawda w tej sprawie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję. Głos teraz zabierze przedstawiciel komisji pan poseł Tadeusz Dziuba.
Pani marszałek, czy mogę z tego miejsca?
Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Chciałbym wypowiedzieć się w kwestii ogólnej, ale pozostawię ten wątek na zakończenie swojej wypowiedzi. [[Ale to sprostowanie?]] Na razie skoncentruję się może na niektórych wątkach, które poruszył pan prezes. Panie prezesie, naprawdę trudno jest z panem dyskutować... [[No tak, bo się zna.]] ... ponieważ pan odwraca kota ogonem. Ja bynajmniej nie mówiłem o tym, że kontroler wypełnia 11 formularzy, mówiłem, że w tzw. systemie zarządzania jakością pan ustanowił 11 typów formularzy, a odwoływałem się do przykładu nie kontrolera, lecz doradcy, który koordynuje dany temat kontroli... [[No i co z tego?]] ...który jest zobowiązany tych formularzy wypełnić kilkadziesiąt. Proszę o to zapytać doradców koordynatorów, to zapewne panu to powiedzą. Ja wcale nie mówiłem, że szkolenia organizowane przez Najwyższą Izbę Kontroli nie są specjalistyczne, wprost przeciwnie: mówiłem, że są specjalistyczne, tak zresztą jest napisane w sprawozdaniu. Mówiłem tylko tyle, że dla doświadczonych kontrolerów mających za sobą wiele lat pracy być może taki typ szkoleń właśnie jest nieinteresujący i że państwo popadacie w rutynę, nie szukając dla nich jakiejś specjalnej oferty. Ja nie mówiłem o tym, że pan prezes oszczędza, jeśli chodzi o wydawanie pieniędzy, to bardzo dobra cecha. Ja mówiłem, że planujecie wydatki w ten sposób, żeby w budżecie NIK-u zapewnić sobie pewną rezerwę, co jest zresztą praktyką powszechną w instytucjach publicznych, no ale chyba nie godzi się, by Najwyższa Izba Kontroli taką praktykę też stosowała itd. Rozumiecie więc państwo, że debata z panem prezesem jest trudna, bo przeinacza pan sformułowania, myśli i tezy, które wygłaszałem, ale w ten sposób niestety zaciemnia pan istotę rzeczy. Nie ma co ukrywać, i tutaj przechodzę do myśli ogólniejszej, że jak widać, w Izbie jest głęboki spór co do postrzegania Najwyższej Izby Kontroli, spór trudny do rozstrzygnięcia, pokonania. Odwołam się może do pewnego przypadku, który państwo zapewne pamiętacie, ze względu na pokazanie analogii. W 2008 r., jak wiadomo, wybuchł kryzys finansowy na świecie, zaczął się on od banków amerykańskich. Otóż w tym 2008 r. banki amerykańskie były przez ekspertów oceniane jako nienagannie pracujące. Historia ludzkości zna wiele przykładów, gdy nagle, gdy sytuacja się załamała, odkrywano, że znaki tego były wcześniej, tylko po prosto o nich nie mówiono. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, wykonując swój konstytucyjny obowiązek sprawowania nadzoru nad Najwyższą Izbą Kontroli, stara się te znaki właśnie dostrzegać i od 2 lat, a teraz trzeci rok ostrzega państwa, że sposób kierowania Izbą, chociaż, jak powiedziałem na zakończenie swojej wypowiedzi, dzisiaj nie przynosi widocznych negatywnych rezultatów, to prędzej czy później, w przyszłości je przyniesie i państwo powinniście się nad tym... [[Tak, jak Antek naprawi.]] ...poważnie zastanowić. Dzisiaj pan tego nie powiedział, ale na posiedzeniu komisji kontroli państwowej powiedział pan - właśnie podał pan przykłady - że to napomnienie, jakie przez 2 lata państwo otrzymywaliście, przyniosło rezultaty. Przypomnę, że jeśli chodzi o pozostałe 2 lata, wskazywaliśmy na to, że od lat wydaje się, że Najwyższa Izba Kontroli nie umie sobie poradzić z kwestią zsumowania różnych rozproszonych ustaleń swoich kontroli. To rutynowo nazywa się tworzeniem megainformacji. Otóż pan się na to powołał i powiedział pan wprost, że właśnie pod wpływem tego napomnienia w 2017 r. państwo taką megainformację opracowaliście. A więc sam pan przyznaje, że strategia, którą 2 lata temu przyjęła komisja kontroli państwowej, przynosi dobre rezultaty. W zeszłym roku wytknęliśmy państwu, że nie korzystacie państwo z ustawowego instrumentu zlecania kontroli licznym innym instytucjom kontrolnym. Na posiedzeniu komisji dzisiaj, znaczy nie dzisiaj, ale w związku z dzisiaj dyskutowanym sprawozdaniem, powiedział pan, że z tej sugestii państwo skorzystaliście właśnie w 2017 r. O ile pamiętam, podał pan mnożnik - 10-krotnie więcej kontroli państwo zleciliście wyspecjalizowanym instytucjom kontrolnym, których rzeczywiście w naszym państwie jest całkiem niemało. Sam pan więc przyznaje, że ta forma napominania państwa przez nieprzyjmowanie sprawozdania przynosi efekty. Miejmy nadzieję, że tak będzie dalej. Dziękuję, pani marszałek. [[Wesołość na sali]] [[Głos z sali: To jakiś odlot kompletny.]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję... [[Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski: W trybie art. 186 się zgłaszam, czyli każdorazowo dostaję zgodę na wystąpienie, jeżeli zwrócę się z takim wnioskiem do marszałka.]] Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoki Sądzie! Sprostuję informację... [[Głos z sali: Sejmie.]] Przepraszam, Wysoki Sejmie. Sprostuję informację, którą przekazał pan poseł Dziuba. Nie pod wpływem napomnienia, a pod wpływem naszych analiz. Pan poseł od 2 lat wieszczy upadek NIK-u. Ten upadek nie następuje i nigdy nie nastąpi, bo ta instytucja dobrze funkcjonuje. Prostuję po raz kolejny. Doradca wypełnia jeden typ formularza przypisany do każdego wystąpienia pokontrolnego. Będę służył panu zarządzeniem. Niech pan przeczyta dokumenty, a nie odwołuje się do wiedzy, którą ktoś panu przekazuje ustnie. Oczywiście jeżeli w ramach kontroli jest więcej wystąpień pokontrolnych, to ten formularz jest przypisany do wystąpienia pokontrolnego. Tak, trzeba każde wystąpienie ocenić. Nie wypełnia się innego formularza. Koordynator kontroli wypełnia jeden formularz. Powiedział pan nieprawdę. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Proszę mi nie przerywać. Koordynator kontroli wypełnia jeden formularz i jeden formularz wypełnia kontroler. Jeszcze jedna ważna uwaga systemowa, nie zdążyłem tego powiedzieć wcześniej. Zwróćcie państwo uwagę, bo to ważny zapis, na ustawę o NIK-u, art. 17. Ustawa o NIK-u, art. 17, stanowi, że Sejm odwołuje prezesa NIK-u, jeżeli został on skazany prawomocnym wyrokiem sądu za popełnienie przestępstwa. Dlaczego taki zapis wprowadził ówczesny prezes NIK-u Lech Kaczyński? Dlatego że Najwyższa Izba Kontroli kontroluje takie instytucje jak rząd, jak prokuratura. Dzisiaj mamy sytuację - i wtedy, w latach 90., też mieliśmy - że minister sprawiedliwości to równocześnie prokurator generalny. Jaki prezes NIK-u kontrolowałby rzetelnie, wiarygodnie i dokładnie prokuraturę, jeżeli zarzuty ze strony prokuratury miałyby być podstawą jego odwołania? [[Oklaski]] Tak, ustawa o NIK-u jest bardzo dobrze sformułowana. Uważam, że ówczesny prezes dobrze ją skonstruował, z uwagi na systemową odpowiedzialność i zakres obowiązków, które są przypisane Najwyższej Izbie Kontroli i prezesowi NIK-u. Kolejne sprostowanie. Powiedział pan, że w komisji kontroli państwowej powiedziałem, że to po sugestiach komisji przeprowadziliśmy, zleciliśmy więcej kontroli. Cytuję, co mówiłem: w ramach współpracy Najwyższej Izby Kontroli z organami kontroli, rewizji i inspekcji na zlecenie NIK inne organy kontroli przeprowadziły 515 kontroli. Jest ich dużo więcej niż w latach wcześniejszych, bo była taka potrzeba. Uważam, że tam gdzie jest taka potrzeba i gdzie możemy zlecić to innym instytucjom, trzeba z tej możliwości skorzystać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2017 roku. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 2792 i 2815). Proszę pana posła Roberta Telusa o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Pierwsze czytanie odbyło się 5 września. Może zacznę od najważniejszego: komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie zaproponowanego projektu ustawy. Wszyscy posłowie, przy jednym głosie wstrzymującym, rekomendują właśnie takie stanowisko, jakie tu przedstawiłem. Komisja proponuje nawet - ale też jest to zapisane w projekcie ustawy - aby ta ustawa weszła z dniem następującym po dniu ogłoszenia, dlatego że jest ona oczekiwana przez rolników, dotyczy bardzo ważnego celu społecznego związanego właśnie z terenami, na których jest prowadzona hodowla tuczników i na których wystąpił afrykański pomór świń. W tej ustawie chodzi przede wszystkim o to, aby zdrowe mięso i przetwory ze zdrowych świń - mięso i przetwory ze zdrowych świń - mogły być sprzedawane bez jakichkolwiek ograniczeń. [[Przetwory już były, mięso.]] Dlaczego tak? Dlatego, że w tej chwili tam, gdzie wystąpi afrykański pomór świń, najczęściej bywa tak, że firmy obniżają cenę - mówimy, tak jak już powiedziałem, o świniach zdrowych, o tucznikach zdrowych - i rolnicy na tym bardzo mocno tracą. Chodzi o to, żeby mięso z tych świń, jak również przetwory z tych świń mogły być sprzedawane normalnie, bez jakichkolwiek ograniczeń, oczywiście pod warunkiem że będą to zdrowe i przebadane zwierzęta, które mogą być poddawane ubojowi w rzeźni, a ich mięso może być przeznaczone do spożycia. Jeżeli się okaże, że mięso będzie z zapowietrzonego obszaru, to będzie ono oczywiście poddawane obróbce termicznej, bo to jest podstawa do tego, żeby pozbyć się tego wirusa. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ta ustawa jest oczekiwana, jest przygotowana w trybie pilnym. Dziękuję ministerstwu, że tę ustawę tak szybko przygotowało, bo rolnicy na tę ustawę czekają. Jeszcze raz proszę Wysoką Izbę o to, żebyśmy nie przedłużali debaty nad tą ustawą, żebyśmy ją jak najszybciej wprowadzili, bo rolnicy na nią czekają. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Krzysztof Szulowski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, druki nr 2792 i 2815. We wrześniu 2016 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął pierwotny projekt ustawy, którą nowelizujemy, której głównym celem było umożliwienie zagospodarowania produktów pochodzenia zwierzęcego przeznaczonych do spożycia przez ludzi, wyprodukowanych z mięsa świń wolnych od wirusa, a więc zdrowych, ale utrzymywanych na obszarach, na których wprowadzono ograniczenia w związku z występowaniem tego wirusa na terytorium Polski. Polska, zgodnie z decyzjami Unii Europejskiej, jest zobowiązana do podejmowania określonych działań na oznaczonych obszarach w celu zwalczania wirusa i zapobiegania jego rozprzestrzenianiu się. Powyższe zalecenia dotyczą też zwierząt zdrowych i mają na celu przede wszystkim wyeliminowanie ryzyka rozprzestrzeniania się wirusa ASF i powstawania jego nowych ognisk. Należy podkreślić, że w przypadku tej choroby nawet zwierzęta chore nie stanowią żadnego zagrożenia dla ludzi. Tym bardziej żadnego zagrożenia dla zdrowia i życia ludzi nie stwarzają pochodzące z obszarów objętych restrykcjami zwierzęta zdrowe, jak również mięso takich zwierząt czy wykonane z niego produkty. Mięso pochodzące z takich obszarów przed jego przetworzeniem i wprowadzeniem do obrotu jest poddawane szczegółowym badaniom prowadzonym przez lekarzy weterynarii i jest specjalnie oznakowane. Wolne od wirusa ASF świnie mogą być zatem poddawane ubojowi, a mięso z nich otrzymywane może być poddawane dalszej obróbce, przetwarzane i wprowadzane do obrotu. Te przesłanki legły u podstaw proponowanych wtedy zmian prawnych, które pozwalały na wyeliminowanie niepotrzebnych barier we wprowadzaniu do obrotu przetworzonego mięsa wieprzowego pochodzącego ze zdrowych świń utrzymywanych na obszarach, na których zostały stwierdzone przypadki ASF. Te zmiany polegały na niestosowaniu przepisów ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. Prawo zamówień publicznych do zamówień na dostawę produktów mięsnych z mięsa wyłącznie wieprzowego pochodzącego z gospodarstw rolnych położonych na obszarach objętych nakazami, zakazami, ograniczeniami oraz innymi środkami kontroli. Obecnej nowelizacji przyświecają podobne cele. Nowe propozycje dotyczą rozszerzenia możliwości, które stwarzała ustawa w odniesieniu do produktów mięsnych, i objęcia nimi mięsa świń wolnych od ASF utrzymywanych w gospodarstwach rolnych położonych na obszarach objętych nakazami, zakazami lub ograniczeniami. Proponowane rozwiązania zwiększą możliwości sprzedaży świń wolnych od wirusa ASF z przeznaczeniem do uboju z wyżej wymienionych gospodarstw. ASF jest chorobą, na której oddziaływanie skazani będziemy przez bardzo długi czas. Musimy wykorzystywać doświadczenia i nauczyć się z tą chorobą funkcjonować. Ta ustawa to krok w tym kierunku przy jednoczesnym zapewnieniu bezpieczeństwa i niezwiększaniu ryzyka rozprzestrzeniania się choroby oraz zapewnieniu odpowiedniej ceny uzyskiwanej przez hodowców świń. Mając te wszystkie argumenty na względzie, klub Prawo i Sprawiedliwość poprze projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos zabierze pani poseł Dorota Niedziela, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To jest kolejny projekt, który niewiele zmienia, a w zasadzie robi to, co powinien zrobić od początku ten projekt, który się pojawił. Panie ministrze, to jest tylko łagodzenie skutków, a mówimy tu o najgroźniejszej chorobie świń, która występuje u nas, nie wiem, chyba od wszechczasów. Nie wiem, czy pan minister wie, że na dziś - bo to trzeba sprawdzać non stop - jest 112 ognisk i 2770 dzików. To jest ogromny problem. To jest tylko łagodzenie skutków. A wszyscy pytają, począwszy od przedstawicieli Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, przez producentów, przetwórców, kiedy pan przedstawi, i rząd przedstawi - i piszą listy do premiera - koncepcję działań, bo tego wymaga racja stanu. [[Oklaski]] Racja stanu Polski wymaga przedstawienia nam koncepcji działań rządu w walce z ASF-em. Nie mówię o łagodzeniu skutków. To jest łagodzenie skutków i w odniesieniu do rolników oczywiście musimy złagodzić skutki działania tego wirusa, skutki, jakie z tego wynikają. Ja, panie ministrze, naprawdę kolejny raz przedstawię naukowe opracowania, specjalistyczne pisma, które pokazują, co groźnego się dzieje. Pan minister sobie nie radzi, rząd PiS-u od 3 lat nie radzi sobie z ASF-em przy zagęszczeniu trzody chlewnej np. na terenie Podlasia 15 sztuk na 100 ha terenu. Co będzie, jakie koncepcje państwo nam przedłożą czy jakie macie pomysły zwalczania ASF-u i łagodzenia skutków, jeżeli ten wirus przejdzie na teren Łódzkiego, gdzie jest 66 sztuk trzody chlewnej na 100 ha, Kujawsko-Pomorskiego, gdzie zagęszczenie trzody chlewnej na 100 ha wynosi 73 sztuki, i wreszcie Wielkopolski, Zagłębia, gdzie na 100 ha przypadają 143 sztuki trzody chlewnej? To jest ogromna ilość. Mamy tylko 15 sztuk i pan sobie nie radzi, non stop są nowe ogniska. Co będzie, jeżeli na tym terenie są 143 sztuki na 100 ha? Pytanie: Czy pan wie, że w Wielkopolsce, w Kujawsko-Pomorskiem i w Łódzkiem jest 67% całej populacji? Od miesięcy wzywam i piszę listy do pana Morawieckiego, żeby przedstawił koncepcję, żeby zwrócił uwagę na to, na co zwracają uwagę wszyscy fachowcy, czyli te punkty, które są najważniejsze: niezwłoczna perlustracja całego stada, zastosowanie bioasekuracji i wreszcie wzmocnienie Inspekcji Weterynaryjnej. Wszystkie te informacje znajdują się we wszystkich opracowaniach, co więcej, znajdują się we wszystkich raportach zespołów, które zostały powołane do zwalczania. Ale jakżeż mówić o zwalczaniu, jeżeli w 2017 r. na zwalczanie afrykańskiego pomoru świń przeznaczono 90 mln, a resort rolnictwa na swoje nagrody przeznaczył 160 mln? O czym my mówimy? Kiedy państwo przestawią, ile pieniędzy jesteście w stanie wydać i jakie konkretnie działania jesteście w stanie podjąć? Pytanie: Jak ograniczyć rozprzestrzenianie się wirusa, skoro nie ma pieniędzy na to, żeby przeprowadzić naprawdę poważne dochodzenie epizootyczne, ponieważ w Inspekcji Weterynaryjnej brak 500 lekarzy? Panie Ministrze! Wielokrotnie z panem rozmawiałam. Patrzmy na to: Jeżeli ktoś przez 30 lat nie mógł sobie poradzić ze zwalczaniem afrykańskiego pomoru, jak Hiszpania, i w końcu oni stworzyli system, w którym sobie poradzili, to może nie popełniajmy ich błędów i popatrzmy na to, co oni zrobili - bardzo mocna inspekcja, specjalne grupy do zwalczania i do likwidacji ognisk, specjalne grupy do utylizacji dzików. W tej chwili wiadomo, zawsze było wiadomo, że 60% padłych dzików, które są znajdowane, jest zarażonych. Szybki sposób utylizacji i znajdowanie to następna rzecz. Kiedy doprowadzimy do redukcji dzików na poziomie 0,1 szt./km2? To są ważne tematy, o tym rozmawiajmy. Rok temu, pół roku temu zgłosiliśmy projekt dotyczący tego. Panie ministrze, proszę się zwrócić do pana marszałka o to, żeby rozpatrzył projekt stworzenia podkomisji specjalnej, w której będziemy rozmawiać o tym, jakie pan ma pomysły, będziemy je wspierać albo krytykować. Chodzi o to, jak zabezpieczyć polskich rolników przed tym - tak jak pan Szulowski powiedział, ten wirus jest - jak zabezpieczyć polskie rolnictwo [[Dzwonek]] i polską gospodarkę, żeby jak najmniej straciły...
Pani poseł, proszę kończyć.
...na skutek rozprzestrzeniającej się epidemii ASF-u. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przedstawiciel klubu Kukiz’15 złożył wystąpienie na piśmie. Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt przewiduje, że rozwiązania przewidziane w ustawie z dnia 5 września 2016 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium RP zostaną zastosowane również do świeżego mięsa wieprzowego, przebadanego i wolnego od wirusa afrykańskiego pomoru świń, z gospodarstw rolnych położonych na obszarach, na których wystąpiły ogniska tego wirusa. Celem tego projektu jest ułatwienie producentom rolnym sprzedaży mięsa, które będzie musiało spełniać restrykcyjne wymagania weterynaryjne określone w przepisach. I tak jak powiedziała moja koleżanka wcześniej, to jest łagodzenie skutków, ale jedynie tylko tyle. Nowoczesna będzie oczywiście głosowała za przyjęciem proponowanych rozwiązań, bo rolnicy czekają na te rozwiązania. Ale frustracja hodowców świń narasta z każdym dniem, o czym świadczą protesty rolników. Rolnicy skarżą się na rosnące wymagania bioasekuracji, ogromne koszty utylizacji i dramatycznie niskie ceny skupu świń w regionie dotkniętym ASF-em. Nie tylko sytuacja rolników jest dramatyczna z powodu rozprzestrzeniania się ASF-u. Również położenie pracowników niedofinansowanej Inspekcji Weterynaryjnej, których jest coraz mniej. Ich położenie jest bardzo trudne. Jako funkcjonariusze publiczni podczas wykonywania czynności urzędowych są niekiedy narażeni na utrudnianie prowadzenia działań zgodnie z obowiązującymi normami prawnymi, co nie pomaga w zwalczaniu ASF-u. To, co mówią w komisjach przedstawiciele obu grup, to, co piszą w otwartych listach, napawa grozą. Słyszymy o atakowanych werbalnie i nie tylko inspektorach weterynaryjnych, a z drugiej strony - o rolnikach, którzy tracą źródło dochodów i szansę na godne życie. Ta ustawa w żaden sposób nie niweluje problemu, jakim jest dalsze rozprzestrzenianie się ASF-u. Nadal brakuje kompleksowego systemu walki z chorobą, za której skutki, a przede wszystkim za łagodzenie tych skutków jest odpowiedzialne państwo. Tymczasem rządzący nie przewidzieli wystarczającej pomocy z budżetu państwa. Inspekcja Weterynaryjna, która będzie musiała zapanować nad kolejnymi wymaganiami związanymi ze zmianami w prawie, musi zostać wzmocniona pod kątem finansowym i kadrowym. To mówiła już moja koleżanka, ale będziemy to powtarzać. Ci ludzie... Po prostu zwyczajnie, jeżeli nie dołożymy tam pieniędzy - musicie to państwo zrozumieć - nie będzie to działało, nie ma na to szans. Nie ma nic za darmo. Tam trzeba dołożyć konkretne pieniądze. Tak samo jeśli chodzi o sprawę bioasekuracji - to samo nie pójdzie. Nie da się tego zamieść pod dywan i udawać, że nic się nie dzieje, że jesteśmy skazani na tę chorobę na zawsze i musimy się z tym liczyć. Nie, proszę państwa. Wystarczy po prostu skorzystać z tych wszystkich rozwiązań, które się wykorzystuje w wielu krajach. Wystarczy przestać wyważać otwarte drzwi i szukać nowych rozwiązań, skoro już są bardzo konkretne rozwiązania. Ale państwo jakoś udajecie, że ich nie ma, chcecie mieć swoje własne. Nie wiem, nie rozumiem tego. Dlaczego wreszcie nie zrozumiecie, że są po prostu potrzebne pieniądze, konkretne pieniądze? Wprowadzenie w życie specustawy w 2016 r. nie zmniejszyło kłopotów ze skupem mięsa z zagrożonych stref. Mimo całej pracy, którą się wkłada w przebadanie mięsa, nikt nie był zainteresowany skupem mięsa ze stref zagrożonych: ani Inspekcja Weterynaryjna, ani przetwórcy, ani zakłady mięsne. Ceny mięsa wieprzowego i wyrobów mięsnych w sklepach ciągle wzrastają, zaś ceny skupu dla rolników spadają, a rozwiązania problemu na razie nie widać. Teraz również nie ma pewności, czy dzięki temu projektowi hodowcy będą mieli gdzie sprzedać świeże mięso oraz jak i czy w ogóle zadziała skup interwencyjny. 2 lata temu przy dziś nowelizowanej specustawie rolnicy czuli się oszukani. Pora zatem przestać mamić społeczeństwo pozornymi działaniami, tylko trzeba podjąć skuteczne kroki, które pomogą polskim hodowcom wieprzowiny. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos zabierze pan poseł Marek Sawicki, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Muszę powiedzieć, że szczerze panu współczuję sytuacji, jaką pan zastał. Kiedy wracałem do resortu rolnictwa w kwietniu 2014 r., miałem trzy ogniska i 11 źródeł choroby. Przez 2 miesiące dało się tę chorobę utrzymać w ryzach, tak że kolejnych ognisk nie było. Pańscy poprzednicy - zarówno minister Jurgiel, jak i minister Bogucki - mieli wtedy gotowe recepty na zwalczanie tej choroby. Przekazywali rolnikom m.in., że restrykcje Inspekcji Weterynaryjnej w stosunku do rolników są zbyt duże, że należy je złagodzić, należy poluzować, ba, że będziemy mieli wspaniały program nie tylko zwalczania afrykańskiego pomoru świń, ale także wsparcia hodowli trzody chlewnej. W listopadzie 2015 r. odbył się jeszcze nabór wniosków w ramach działania: Modernizacja gospodarstw rolnych na wsparcie produkcji prosiąt. Wtedy zebrano prawie 300 wniosków na kwotę ok. 225 mln zł. Ciekawy jestem, na ile ten program został zrealizowany. Pan - jako poseł opozycji, ale później i koalicji, za czasów ministra Jurgiela - także często podkreślał, że jako PiS macie gotowy program dotyczący wsparcia produkcji trzody chlewnej, odrodzenia się tej produkcji. Nie wiem, czy pan wie, ale w tym roku import prosiąt z Danii, a także z Niemiec z pewnością przekroczy 7 mln sztuk. A więc nie wystarczy tylko i wyłącznie zająć się małym fragmentem zagospodarowania mięsa z terenów objętych chorobą afrykańskiego pomoru świń. Trzeba także zadbać o rolników. Pytam się pana ministra, dlaczego do dziś nie znamy stanowiska rządu na temat projektu ustawy Polskiego Stronnictwa Ludowego wzmacniającej zdecydowanie bioasekurację. Dlaczego, kiedy na posiedzeniu komisji równolegle rozpatrywaliśmy te dwa projekty, klub Prawa i Sprawiedliwości zdecydował, że projekt PSL-u zostaje zawieszony? To nie był projekt polityczny. To był projekt, który miał pomóc panu ministrowi w zwalczaniu tej choroby. To jest choroba zwalczana z urzędu. To jest choroba bardzo trudna. Zgadzam się też z panem posłem, że z tym ASF-em trzeba nauczyć się żyć. Jeszcze w 2014 r., kiedy pojawiły się pierwsze przypadki i ogniska choroby, fachowcy, profesorowie weterynarii twierdzili, że dziki zarażone tym wirusem padną. Wystarczy tylko je zlokalizować, ograniczyć ich przemieszczanie się i zebrać padłe. Być może ta choroba sama wygaśnie. Dziś wiemy, że już nie wygaśnie, bo dziki produkują przeciwciała, więc są także nosicielami. A więc pańska koncepcja ograniczenia liczby dzików, którą w pełni popieram, jest jak najbardziej słuszna. Ale co mówią myśliwi? Dziś z jednym z nich rozmawiałem. Mówi, że im więcej strzelamy, tym intensywność rozmnażania się tego gatunku jest większa. Pytam się go: Dlaczego? Odpowiada: Nie wiesz? W warunkach dobrej zmiany nawet ten gatunek chce przetrwać. [[Oklaski]] Ale pomińmy tę kwestię. Panie Ministrze! Naprawdę czas najwyższy nie stosować półśrodków, nie omijać problemu. Czas najwyższy przeznaczyć na to duże pieniądze, dać rolnikom środki na zabezpieczenie gospodarstw, a myśliwym - na rzeczywistą depopulację na terenach dziś objętych tą chorobą, praktycznie do całkowitego zlikwidowania gatunku dzika. Gdy przyjdzie czas, teren się oczyści, zdrowe dziki wrócą, a dla środowiska nie będzie żadnej straty. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Wyczerpaliśmy listę mówców zapisanych do głosu. Przechodzimy do zadawania pytań. Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze dopisać do listy osób zadających pytania? Zamykam listę. Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Krystyna Skowrońska. [[Ile minut?]] 1 minuta, pani poseł.
Sprintem. Pani Marszałek! Panie Ministrze Ardanowski! Cieszę się, że jest pan na tej sali i słyszy pan wszystkie krytyczne głosy. Pochodzę z Podkarpacia i tam mieszkam. Jest to rejon, gdzie jest tzw. największa koncentracja produkcji trzody chlewnej. I nawet ten projekt, który będzie Platforma Obywatelska popierała, nie zmieni tego, że państwo po prostu przez 3 lata spali. Popularnie możemy powiedzieć, pan minister 3 lata spał, bo tych ognisk jest więcej, jak powiedział pan minister Sawicki. Proszę mi powiedzieć, jak państwo będziecie próbować walczyć, poza instrumentem wprowadzania do sprzedaży, żeby ta cena, którą daje producent za takie mięso, była taka sama jak na rynku, a nie zaniżona. To, że jest ASF, to jest miejsce czy szansa dla kupujących, handlujących mięsem, [[Dzwonek]] dla producentów, żeby tanio kupić mięso od rolnika. Rolnik w dalszym ciągu traci. Potrzeba kompleksowego programu. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Ajchler, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Nie odkryję Ameryki, jak powiem, że Polska jest buforem dla Niemiec, Danii, Holandii, jeżeli chodzi o rozprzestrzenianie się tej choroby. Nie ulega żadnej wątpliwości, że tak jest. Panie Ministrze! Ile pieniędzy z Unii Europejskiej w związku z tym faktem ten rząd zgromadził, żeby rozwiązać ten problem, rozwiązać nasz problem i ich problem? Wydaje mi się, panie ministrze, jeżeli chodzi o niewprowadzenie tej ustawy albo wprowadzenie jej dopiero teraz, że byłoby bez sensu ładować jakiekolwiek pieniądze z budżetu państwa, żeby wybijać zdrowe zwierzęta, i to nie ma znaczenia, z jakich stref. Ta ustawa musi wejść, więc wielką szkodą by było, gdyby ona nie weszła. Szkodą jest, że tak późno wchodzi. Po drugie, państwo stwarzacie iluzoryczne wizje. Po prostu łudzicie rolników, że będą pieniądze, a ich nie ma. Dlatego ta choroba się rozwija. [[Dzwonek]] I ostatnia sprawa, inspekcja weterynarii. Katastrofalna sprawa.
Panie pośle, czas minął. Proszę o zadanie pytania panią poseł Dorotę Niedzielę, Platforma Obywatelska.
Sala mówi, obecni na sali mówią, jak ten problem jest powszechny. [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] Życzę powodzenia, panie ministrze. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ja mam krótkie pytanie: Jak się pan odniesie do projektu, do tych wszystkich punktów, które wysyłają wszystkie organizacje do pana? Zresztą w lutym w naszym liście też się to znalazło. Po pierwsze, czy pan przedstawi narodową, skoordynowaną koncepcję działań w walce z ASF, zbliżającym się ASF na terenie województw wielkopolskiego, łódzkiego i kujawsko-pomorskiego, którym może to podlegać? Czy przewiduje pan perlustrację i sprawdzenie, jak wygląda wprowadzanie bioasekuracji? Czy stworzył pan koncepcję edukacji i rzetelnej informacji w przypadku rolników, całego społeczeństwa, jeżeli chodzi o to, czym jest ASF, jak się to zwalcza i jak trzeba z tym postępować? Niezwłoczne wprowadzenie szybkich odszkodowań za likwidację i szybkich odszkodowań dla rolników, którzy rezygnują z działalności. Jakie będą szybkie działania dotyczące zwrotu kosztów bioasekuracji? [[Dzwonek]] To nadal nie działa. Pionizacja inspekcji, na którą pan nie ma wpływu, ponieważ wojewoda nie chce podnieść pensji. [[Oklaski]]
Pani poseł, bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Według raportu EFSA najlepszą metodą zapewniającą sukces w zatrzymaniu rozszerzania się ASF w obrębie 200-kilometrowej strefy kontrolnej jest odstrzał 70% dzików na danym terenie i usunięcie do 90% wszystkich zwłok w ciągu tygodnia od padnięcia zwierząt. Chciałbym zapytać, czy myślicie państwo, szukając nowych metod poszukiwania padłych dzików, o uruchomieniu segmentu myśliwskiego, jeżeli chodzi o uruchomienie jakichś patroli czy jakiegoś sposobu poszukiwania padniętych dzików przy użyciu psów myśliwskich. Jak się wydaje, w dzisiejszej rzeczywistości tylko pies jest w stanie w ciągu tygodnia od padnięcia znaleźć padniętego dzika. Dziękuję uprzejmie. [[Pies roznosi wirusa.]]
Dziękuję, Pytanie zada pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałabym zapytać o sprzedaż mięsa wieprzowego. Mięso wieprzowe było ważnym produktem eksportowym, w szczególności przetwory z tego mięsa. Jak w tym roku wygląda eksport naszego mięsa i przetworów mięsnych? Czy ta choroba ma wpływ na wysokość tego eksportu? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi na pytania sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Szymona Giżyńskiego.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Bardzo charakterystyczny przebieg ma ta dzisiejsza debata, bo ona w tej części zafundowanej Wysokiej Izbie i opinii publicznej, referowanej przez opozycję w zasadzie omija procedowaną ustawę... [[To jest ten problem, czy nie ma?]] ...oznajmiając, i bardzo słusznie, zgadzając się na oczywistość, że jest to bardzo dobra i potrzebna ustawa. W związku z tym wszystkie kluby zadeklarowały, właśnie opozycyjne, głosowanie za jej przyjęciem. Nikt z państwa, nikt z zadających pytania i zabierających głos w debacie nie podniósł spraw, które też bardzo enigmatycznie i nieskutecznie były przedmiotem jakiejś quasi-dyskusji na posiedzeniu komisji, ponieważ głosowanie na posiedzeniu komisji i sama dyskusja z argumentami, które zostały natychmiast unicestwione, wskazały, jak bardzo potrzebna i celna jest to ustawa. I myślę, że ona jest bardzo celna także jako pewien początek zupełnie innej postawy rządu, ministerstwa rolnictwa, który w tej odsłonie... Jest tutaj obecny pan minister Jan Krzysztof Ardanowski, który na pewno również zechce swym autorskim głosem podzielić się z państwem bardzo ważnymi uwagami. Tak już anonsował pani, która pytała o możliwość zabrania głosu. Nie jestem tutaj przedskoczkiem, dlatego że jestem dla państwa także, o czym dobrze wiecie, pełnomocnikiem rządu do spraw zwalczenia ASF-u. Od chwili, kiedy objąłem tę funkcję, żądam, żeby tak mnie traktowano i żeby tak traktowano ten problem. Chodzi o zwalczenie ASF-u, a nie współżycie z nim, obecność, posługiwanie się także hiszpańskim... [[To poseł Szulowski powiedział.]] Nie słyszałem. ...przykładem, by wykazać konieczność spędzenia z ASF-em iluś tam lat. [[To poseł Szulowski powiedział.]] To pewnie się przejęzyczył. [[Wesołość na sali]] [[Nie, jest specjalistą pracującym w tej instytucji. Myślę że ma większe doświadczenie niż pan minister.]] [[Głos z sali: Nie wiedział.]] Proszę mnie posłuchać, pani poseł. Pani w tej chwili przeszkadza i komentuje, a nie powinna pani tak robić. Myślę, że tak naprawdę przedmiotem tej debaty jest to, że państwo bronią ASF-u jako pewnej koncepcji, [[Wesołość na sali]] jako przedsiębiorstwa... [[Panie ministrze, merytorycznie. Co pan opowiada? Pan jakieś głupoty opowiada.]] Ale proszę mi pozwolić powiedzieć. To jest najbardziej merytoryczny wniosek. Jeżeli mi państwo dzisiaj przeszkodzą, będę to mówił na konferencjach prasowych, będę to mówił wobec całej opinii publicznej. [[Pan ma zwalczać.]] Więc proszę mi pozwolić skończyć opowieść o całej koncepcji, bardzo konkretną, przynajmniej w paru zdaniach. Jest w tej chwili coś takiego - taki jest stan walki z ASF-em - jak przedsiębiorstwo ASF. Założycielem przedsiębiorstwa ASF byliście państwo w lutym 2014 r. [[Wesołość na sali]] Pan minister Sawicki powiedział - miał trzy przypadki i sobie z nimi nie poradził. [[Głos z sali: Poradził.]] Poradził? To dlaczego... [[Przez 20 miesięcy były trzy.]] Wyzerował? Nie wyzerował. Sam powiedział, że po 2 miesiącach już zaczęło rosnąć. [[20 miesięcy.]] Dwadzieścia... [[Głos z sali: Powiedział pan dwa.]] Powiedział pan dwa. [[Dwadzieścia.]] [[Wypadałoby wiedzieć, jak pan się tym zajmuje.]]
Proszę państwa, proszę o spokój, a pana ministra bardzo proszę o kontynuowanie swojej wypowiedzi. [[Przez 20 miesięcy choroba była w ryzach.]] Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński: Była utajona, bo trzeba było te trzy przypadki zlikwidować. [[Wesołość na sali]] [[I były zlikwidowane.]] [[Były zlikwidowane.]] Proszę państwa, przedsiębiorstwo ASF polega na tym, że jak się spojrzy na to całościowo i od rzeczywistej strony, to widać, że są całe grupy, całe środowiska, które albo już lokują swoje interesy w obrębie funkcjonowania ASF-u, albo zamierzają. [[Jakie to grupy, bo pan nie powiedział.]] Dlaczego ta ustawa jest tak prekursorska? Bo umożliwia organizowanie sprzedaży, pozyskiwanie wieprzowiny z miejsc dotkniętych ASF-em, ze stref, i pozwala na to, że uciekamy od tej różnicy między 2 zł a 5 zł, która była zagospodarowana rynkowo pod przymusem, ponieważ to jest najważniejsze w całej tej ustawie. Kończymy z tym wyzyskiem, kończymy z interesem, który w obrębie tych 3 zł zaczął się znakomicie kształtować. Nie będzie tego, ponieważ cena, którą będą dostawać rolnicy ze stref, dostarczyciele wieprzowiny, będzie ceną rynkową, będzie ceną, która dzisiaj wynosi ok. 5 zł i powyżej. [[Jakie to grupy?]] Ale to się stało, to się stało. W innym miejscu: proszę państwa, przemysł utylizacyjny zwąchał interes i już są instalacje po to, żeby korzystać z ASF-u, żeby utylizować i zarabiać. [[Ale jest problem z utylizacją.]] Przemysł utylizacyjny, zasilany przez obcy kapitał, stoi u bram, po to żeby taki proceder uprawiać. [[Pan ma problem z utylizacją. Panie ministrze, co pan mówi?]] Następna grupa: był problem i nie będzie już tego problemu, jeśli chodzi o pewną niefrasobliwość myśliwych związaną z odstrzałem dzików. [[Zgadzam się.]] Będą takie zastosowania, że albo... [[0,1 na 1 km.]] ...i są już pewne pierwsze jaskółki tego, że myśliwi w obecnym kształcie organizacyjnym kół łowieckich zabiorą się do roboty - myśliwi wyposażeni w pewne środki techniczne dostarczone przez rząd, który zapewni pełną logistykę, jeżeli chodzi o wspomaganie, bądź tam, gdzie potrzeba, zapewni ją w znaczącej części - i zadanie natychmiastowej likwidacji dzików w tych parametrach, o których mówiono podczas tej dyskusji, będzie w realnym czasie... [[3 lata walki z Prawem łowieckim.]] Chodzi o takie postępy, że jeżeli wchodzą drużyny łowieckie, to likwidują problem na konkretnym, wyznaczonym obszarze zgodnie z harmonogramem w ciągu kilku dni, 2 tygodni, miesiąca. [[I co z odstrzelonymi dzikami?]] To również będzie ujęte i jest ujęte w programie, mówię o programie całościowym. Nie będę odpowiadał na tego typu pytania, bo one są oczywiste. Będzie tu zapotrzebowanie na wszystko, co jest z tym związane, jeśli chodzi o logistykę, tj. na chłodnie i na inne atrybuty potrzebne do załatwienia tego problemu. I to jest w tej chwili zrobione. [[Od 3 lat mówimy.]] Jeżeli byłyby jakiekolwiek symptomy tego, że to będzie pomysł realizowany nieskutecznie, to zawsze można sięgnąć do pewnych formuł - w ten czy w inny sposób, w różnych proporcjach - wykorzystując to, że wśród myśliwych funkcjonują właśnie przedstawiciele służb mundurowych, którzy znają las, są myśliwymi, stosują się do tych samych reguł co inni myśliwi i będą, wykorzystując te wszystkie swoje walory, a jednocześnie będąc funkcjonariuszami państwowymi, pracownikami państwowymi, tak jak myśliwi rekrutujący się spośród wojskowych, policjantów, strażaków... [[Ale ta ustawa już jest, panie ministrze.]] ...Straży Granicznej, innych służb mundurowych, znakomicie jako myśliwi funkcjonować przy likwidacji dzików, likwidacji wektora zagrożenia... [[Przegłosowaliśmy to.]] ... który stąd się bierze. Jeżeli chodzi o informację, to proszę zobaczyć ostatnią ulotkę, jaką w wielkim nakładzie wyprodukowaliśmy. Nie jest to perswazja, nie jest to opowiadanie, że trzeba żyć z ASF-em, że trzeba tutaj... [[To powiedział poseł PiS-u.]] [[Głos z sali: My tego nie powiedzieliśmy.]] [[Jest telewizja, Internet.]] Ale nie działa w tym kierunku. I jest to tutaj całkowicie zgodne z tym, co ja w tej chwili państwu referuję. I ta ulotka po raz pierwszy jest przełomem w sposobie mówienia o tym. Nie jest perswazyjna, jest pisana w bardzo prostym systemie: nakaz - zakaz, nakaz - zakaz. I cały czas... [[Głos z sali: To kampanie informacyjne.]] I to jest bioasekuracja, to są bardzo proste sposoby. Jak państwo zauważyli, to są rzeczy, które w sensie pomysłów od początku, od 2014 r., leżały na ulicy albo były gdzieś w powietrzu. I ostatni, szanowni państwo... [[3 lata leżały u pana Jurgiela?]] ...dowód na to, jak bardzo jest ponętnym towarem politycznym ASF i z jaką wiąże się korzyścią. To jest ta debata, to, że państwo wykorzystują te argumenty, abstrahując kompletnie od dalekosiężności tej ustawy. [[Jakie argumenty?]] Ona jest przełomowa. Ona likwiduje pewien proceder polegający na funkcjonowaniu z ASF-em pod rękę, na zasadzie zarabiania na nim. I to się w tej chwili kończy. Ta ustawa jest przełomem. I państwo zobaczą, jak będzie to znakomicie procentować przy tej filozofii, którą przedstawiłem, co na pewno rozwinie pan minister. A następne dni, tygodnie, miesiące przyniosą pełną realizację tego, co tutaj państwu po prostu komunikuję. Czy państwu się to podoba czy nie, tak będzie. [[My żądamy, żeby pan to zrobił.]] Natomiast dla was, dla opozycji, ASF jest tylko rozgrywanym tematem. To kompletne abstrahowanie od ustawy, która dzisiaj jest prezentowana, która jest przełomowa,... [[Pan w ogóle nie zna tematu.]] ...która jest początkiem rzeczywistej walki z ASF-em po wielkim przygotowaniu. [[Głos z sali: To żałosne po prostu.]] Prawdziwe. [[No niech się pan douczy.]] Prawdziwe. [[Głos z sali: Niech pan się zastanowi, co pan mówi.]] Jest to towar. Dlaczego? Dlatego, szanowna pani poseł, że używacie wyłącznie nieprawdziwych, demagogicznych argumentów. [[W którym miejscu.]] W każdym, w każdym. ...kwestionując to, co... [[Głos z sali: Niech pan wskaże, w którym miejscu.]] ... powiedziałem i co przynosi ta ustawa. [[Opracowania naukowe panu cytuję. Może pan poczyta.]] Trzeba... [[Głos z sali: Może pan pojedzie...]] Proszę państwa, proszę nie prowadzić polemiki... Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński: Proszę zakwestionować wszystko... ...przenieść ją w kuluary po wystąpieniu pana ministra. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński: ...zakwestionować to, co powiedziałem. Nie da się zakwestionować niczego z tego, co tutaj państwu przedstawiłem zarówno w sensie faktów, jak i opinii, jak i... [[Demagogia i brak wiedzy.]] ...programu, który został zarysowany. Myślę, że ta debata ma pewien historyczny wymiar. Jest to również początek końca interesu politycznego, który wy ubijacie i którego się chwyciliście uporczywie z nadzieją, że was do następnych profitów politycznych doprowadzi. [[214 ognisk ma pan na sumieniu.]] Nie doprowadzi, bo dzisiaj się zaczęła rzeczywista walka z ASF-em proklamowana przez tę ustawę, którą zresztą popieracie, za co bardzo dziękuję. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo. O głos prosił również minister rolnictwa i rozwoju wsi pan Jan Krzysztof Ardanowski. Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Problem ASF-u oczywiście istnieje. Przyjmuję z wielką pokorą twierdzenie, że rząd polski jest winien wszystkiemu. Ostatnio pojawiły się nowe przypadki w Bułgarii, w Rumunii, również w Chinach i, niedawno przekazano mi taką informację, wyobraźcie sobie państwo, w Wietnamie. Jesteśmy winni prawdopodobnie tej chorobie... [[W Chinach też.]] O Chinach wspominałem. A więc można przedstawiać to w taki karykaturalny sposób, cieszyć się jeszcze z tego. Ja rozumiem, że pani poseł Niedziela... [[No wstyd.]] ...minister rolnictwa w gabinecie cieni Platformy Obywatelskiej musi wykazywać pewną aktywność, ponieważ jej koledzy z tego powodu też ją oceniają. [[Pana też.]] Ja chcę przedstawić sprawę bardzo krótko. Z dużym szacunkiem odnoszę się - chociaż trochę takie jakieś prześmiewcze tam wątki się pojawiły - jednak do tego, że pan minister Sawicki, który się chyba na ASF-ie zna, dość ostrożnie podchodzi do krytyki działań. Wielokrotnie mówiłem o tym, że eksperci w 2014 r. nie byli do końca zgodni, co należy uczynić w związku z pojawieniem się pierwszych przypadków. Jedni twierdzili, że problem się sam skończy, że dziki się uodpornią, że w gospodarstwach nie będzie potrzeby wybijania zwierząt, bo przecież nie ma sensu wprowadzać jakichś drakońskich obostrzeń dla gospodarstw, inni twierdzili, że wprost przeciwnie, trzeba wybić wszystko na danym terenie, na terenie dwóch powiatów, trzech powiatów, i problem ustanie. Nie podjęto żadnej decyzji, co według wszelkich informacji ze świata naukowego musiało skutkować tym, że choroba się przeniosła na następne obszary. W tej chwili afrykański pomór świń w Unii Europejskiej występuje w krajach nadbałtyckich, w Polsce, w Czechach, na Węgrzech, w Rumunii, w Bułgarii, a poza Unią na wschodzie, w Mołdawii, na Ukrainie, w Rosji i na Białorusi. I wszystkie kraje drżą przed tym, że choroba może się pojawić w następnych krajach. Kiedy tutaj słyszę bardzo krytyczne głosy - oczywiście to jest w demokratycznym państwie przywilej opozycji - mam w uszach słowa ze spotkania z komisarzem do spraw zdrowia Andriukaitisem sprzed miesiąca, który gratulował Polsce utrzymywania choroby na stosunkowo wąskim obszarze wzdłuż wschodniej granicy i bardzo wysoko oceniał działania, jakie są podejmowane w tej materii. Można oceniać to oczywiście różnie, bo ja nie jestem zainteresowany utrzymywaniem choroby. Pan pełnomocnik rządu Szymon Giżyński precyzyjnie powiedział - i absolutnie ma moje i całego rządu wsparcie - że chodzi o zwalczenie choroby, a nie utrzymywanie jej przez nie wiadomo jak długo. Pewne wypowiedzi są niespójne, bo z jednej strony państwo oczekujecie zwiększenia restrykcyjności w zakresie bioasekuracji, a z drugiej strony pani poseł Lieder mówi, że rolnicy są coraz bardziej zdenerwowani coraz większymi wymogami związanymi z bioasekuracją. Trzeba się na coś zdecydować: Czy te potrzebne działania, które są niezbędne, ale może i dokuczliwe dla rolników, wprowadzamy, czy też sądzimy, że może nie potrzeba bioasekuracji w gospodarstwach? Tak więc ja tej konsekwencji w wypowiedziach nie widzę. Podawano przykład Hiszpanii, gdzie po wielu latach, w wyniku zaangażowania ogromnych pieniędzy doprowadzono do takiej sytuacji, że hodowla świń została tam zawężona do potężnych gospodarstw, które są otoczone dwurzędowym drutem kolczastym... [[Dlatego musimy działać, żeby tak nie było.]] Chlewnie są odizolowane od świata zewnętrznego, a pracownicy chlewni chodzą w strojach ochronnych i w maskach gazowych. Wyobrażacie sobie państwo w Polsce taki model hodowli świń? Pomimo dużej wyobraźni... [[Dlatego trzeba zrobić wszystko, żeby tak nie było.]]
Pani poseł, bardzo panią proszę o spokój. Pani nikt nie przeszkadzał. Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Krzysztof Ardanowski: Jest mi trudno, pomimo dużej wyobraźni, stworzyć w głowie tego typu obraz. Jakie działania podejmujemy? Jest przygotowywany bardzo precyzyjny program depopulacji dzików, bo według wszelkich znaków na niebie i ziemi jednak ograniczenie liczby dzików wpływa na zmniejszenie zagrożenia przeniesieniem wirusa ze środowiska. Rozszerzamy również bioasekurację, zwiększając istotnie środki na pomoc dla rolników na terenie całego kraju, nie tylko w określonych strefach. [[To rozumiem.]] Może się bowiem okazać, chociaż nikt do tego nie dąży, że choroba jednak przeniesie się na inne tereny, nie tylko na teren zapowietrzenia wzdłuż wschodniej granicy. [[Panie ministrze, 3 lata temu o tym mówiłem]] Dlatego wprowadziliśmy na terenie całego kraju 75-procentowe dofinansowanie do zakupu tych składników materialnych, które są niezbędne do rozszerzenia bioasekuracji. Zostały zatwierdzone również listy produktów czy przedmiotów, których zakup może być w ramach tej bioasekuracji finansowany. Do Komisji Europejskiej został przekazany wniosek o wprowadzenie zmian w PROW na lata 2014–2020 po to, żeby można było przeznaczyć środki również dla tych rolników, którzy ze względu na decyzje lekarzy weterynarii bądź ze względu na chęć zaprzestania produkcji chcą przestawić się na inne kierunki produkcji, będzie wsparcie tego przestawiania. W szczególności, jak rozumiem, będzie dotyczyło to gospodarstw mniejszych, ponieważ, powiem szczerze, ja nie jestem zainteresowany zachęcaniem rolników do likwidacji produkcji trzody chlewnej. Polska ze swoją produkcją trzody chlewnej nie może wypaść z europejskiego rynku, nie możemy stać się importerami duńskiej wieprzowiny, nie możemy doprowadzić do tego... [[Już tak jest.]] ...że to, co było siłą polskiego rolnictwa przez dziesiątki, a może setki, lat, czyli hodowla trzody chlewnej, również w mniejszych gospodarstwach, ulegnie likwidacji. Może ktoś by się na świecie ucieszył, ale my do tego nie dopuścimy. Jeżeli chodzi o sprawę odstrzałów dzików, zostały takie przeprowadzone, chociaż tutaj gospodarzem zmian prawnych i tym, który nadzoruje sprawy Polskiego Związku Łowieckiego, jest minister środowiska, ale podjąłem się również pewnych rozmów, spotkałem się z łowczymi z całego kraju i uzyskałem jednoznaczną deklarację, że myśliwi bardzo intensywnie będą dokonywali odstrzału dzików. Zgłosili kilka technicznych spraw związanych choćby z udostępnieniem na terenie całego kraju celowników termowizyjnych i noktowizorów. Mają również zapewnioną dowolną, w miarę zdefiniowanych potrzeb, liczbę chłodni. Te chłodnie są w tej chwili w zapasie Inspekcji Weterynaryjnej, w dyspozycji głównego lekarza weterynarii i lekarzy wojewódzkich. Mamy również do dyspozycji przewoźne chłodnie wojskowe, które w każdej chwili, jeżeli gdziekolwiek w Polsce pojawi się zapotrzebowanie na chłodnię, w ciągu 1–2 dni mogą zostać dostarczone, zgodnie z potrzebami myśliwych, którzy będą dokonywać odstrzału. [[A utylizacje odpadów?]] To są całkowicie konkretne działania, które są sfinansowane. Na to również jest wystarczająca ilość środków. Proszę państwa, ten problem nie powinien być przedmiotem walki politycznej, choć pewnie wszystko w Polsce jest przedmiotem walki politycznej. Właściwie chyba nikt nie jest bez winy w tej materii, do tego też trzeba się przyznać. Jest to choroba, która rozprzestrzenia się na całym świecie. Przekonywałem 2 dni temu komisarza Hogana, by przekonał swoich kolegów z Komisji Europejskiej do jednak większego zaangażowania w to Wspólnoty Europejskiej, bo to nie jest choroba świń z pojedynczych krajów. [[Do zwalczania oczywiście.]] Ona zaczyna funkcjonować według niejasnych zasad roznoszenia. Wszystkie wysiłki, które są niezbędne, które są dopuszczalne, które pomogą tę chorobę ograniczyć i zlikwidować, powinny zostać podjęte. W Polsce funkcjonuje również ustawa, z której śmiano się, jeszcze kiedy była przyjmowana, tzw. ustawa kanapkowa. Okazuje się, że jest to jeden z ważniejszych elementów izolowania Polski, ochrony przed możliwością przeniesienia choroby w żywności zza wschodniej granicy. Jesteśmy krajem tranzytowym, podobnie zresztą jak Rumunia, i okazuje się, że możliwe jest przeniesienie choroby z krajów, które właściwie się poddały, już właściwie nie zwalczają tej choroby, nie są w stanie nad nią zapanować, krajów położonych na wschód od Polski. Ta choroba może przenosić się również w żywności przewożonej przez pracowników, w naszym przypadku - głównie z Ukrainy. [[Sezonowych.]] Dzieją się sceny trudne, często dramatyczne, kiedy Straż Graniczna konfiskuje żywność tym ludziom udającym się do pracy do Europy Zachodniej czy do Polski. Tej żywności zostało skonfiskowane tutaj setki ton, żywności biednych ludzi, którzy jadą do pracy, zabierając ze sobą tanią żywność ze swojego kraju. Ale nie boimy się czy nawet nie unikamy tak drastycznych działań po to, by zrobić wszystko, by dodatkowo nie doprowadzić do sytuacji przywleczenia choroby w żywności. Rozważamy również... Mityczna linia Wisły, którą ktoś określił jako linię obrony narodowej, była pewnego rodzaju utopią w takim sensie, że rzeka nie jest żadną barierą dla dzików, one znakomicie pływają, są zdjęcia, są filmy... [[Pływają.]] ...które pokazują wesołe dziki pływające sobie w rzekach, przepływające sobie duże rzeki. A więc ta mityczna zapora nie była żadną zaporą. Jesteśmy przygotowani, również w tej chwili, i to jest może jeszcze pieśń dalekiej przyszłości... Barierą, wydaje się, skuteczną, i takie rozmowy są również z Komisją Europejską, będzie ogrodzona na całej długości autostrada A1, ponieważ jest możliwość, pomimo niestety destrukcyjnych działań ze strony niektórych organizacji prozwierzęcych, zamknięcia wszystkich bramek... [[Głos z sali: Przejść dla zwierząt.]] ...przejść dla zwierząt nad autostradą, chociaż zdarzały się przypadki, mimo że te przejścia są monitorowane, rozrywania kłódek, rozrywania płotów i bram przez ludzi, którzy uważają, że w ten sposób pomagają zwierzynie. Trzeba sobie zadać pytanie, czy ci, którzy pomagają zwierzynie, rozumieją, jaki problem generują dla Polski, dla polskiego rolnictwa, dla naszej gospodarki, bo trudno sobie wyobrazić zlikwidowanie hodowli świń w Polsce. Dlatego prosiłbym, żeby nad problemem afrykańskiego pomoru mniej może było emocji politycznych. Podejmujemy działania, również niektóre działania, które nie wymagają albo nie ma potrzeby, by bardzo głośno o nich mówić. Niektóre działania trzeba podejmować skutecznie, niekoniecznie trąbiąc na agorze o tych działaniach. Dobrze, że ta dyskusja jest. Ona nas jeszcze szczególnie uczula na podejmowanie ponadstandardowych działań, o których mówił minister Giżyński. Jestem przekonany, że jeżeli dobrze wykonamy robotę, to niedługo dziki będą tylko i wyłącznie przykrym, złym wspomnieniem z historii Polski. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Pani marszałek, czy ja mogę sprostować?]] Proszę bardzo.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ja kiedyś mówiłam, że wirusa ASF-u zwalcza się nie polityką, tylko sprawnymi działaniami. I ta dyskusja dzisiaj miała na tym polegać. Natomiast pan minister Giżyński zupełnie nie rozumie, robi jakieś opowieści o tym, że jest jakiś przemysł, który chce utrzymać ASF w Polsce. Przypomnę panu, panie ministrze, że... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] ...parlament jest po to, żeby zadawać trudne pytania, a pan jest po to, żeby na nie odpowiadać. Ja zadaję trudne pytanie. I bardzo dziękuję, panie ministrze Ardanowski, że pan już kolejny raz mówi, że jestem odpowiedzialna za rolnictwo w gabinecie cieni. Jestem. Rozumiem, że moje pytania mogą być trudne, ponieważ naprawdę dobrze się przygotowuję do tego. I radzę panu, panie ministrze Giżyński, że jak pan chce rozmawiać na jakiś temat, to proszę się przygotować. [[To nie było sprostowanie.]] Ja dokładnie daję informację, a pan mi zarzucił...
Pani poseł, ale to chyba nie jest sprostowanie.
...że ja mówię coś, czego nie mówię. Proszę przejrzeć sobie stenogram. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos teraz zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Robert Telus.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa ta, jak to już było powiedziane, jest bardzo oczekiwana, potrzebna rolnikom. Ubolewam też nad tym, że ta dyskusja nie poszła dokładnie w kierunku zapisów tej ustawy. Myślę, że tutaj opozycja nie miałaby dużo do powiedzenia, bo jest to ustawa pomagająca rolnikom, szczególnie tym hodowcom z terenów zagrożonych, z terenów objętych wirusem afrykańskiego pomoru świń. Ale kilka rzeczy było takich, do których chciałbym się odnieść, pani marszałek. Pani poseł Niedziela - proszę, niech pani usiądzie - mówiła, że nie ma koncepcji. Myślę, że bardzo merytorycznie i spokojnie przedstawił pan minister nasze działania, które były do tej pory, a także jakie działania ma ten rząd, żeby sobie poradzić z tym wirusem. Myślę, że są to działania, których nawet państwo nie krytykujecie, bo widzicie, że te działania są. [[Czekamy na przedstawienie koncepcji.]] I to jest, myślę, bardzo ważne. Pani mówiła też o tym tak bardzo krytycznie, politycznie. Pani mówi, że niepolitycznie. Było, pani przewodnicząca, tej polityki bardzo dużo. Przypomnę, że była pani w rządzie w 2014 r., 2015 r. i wtedy... [[Jezu...]] [[Wypowiedź poza mikrofonem]] No to w 2015 r., niech będzie, wszystko jedno. Ale w 2014 r. zakazano strzelania do dzików i pani chyba o tym pamięta. Pani była w Ministerstwie Środowiska i też bierze pani za to odpowiedzialność, i trzeba się też do tego przyznać, że wtedy... [[W 2015 r.]] ...zakazano strzelania do dzików, i dzisiaj wiecie, że to jest błąd. I to jest błąd, który się odbija do dziś i jest błędem, z którym ciężko jest sobie poradzić, bo populacja tak bardzo mocno wzrosła, wtedy kiedy zakazaliście. [[Pan wie, że to nieprawda.]] Poseł Sawicki, minister Sawicki - dosyć merytoryczna wypowiedź, ale chcę panu powiedzieć, że nawet sobie chyba tłumaczę, dlaczego, wyobrażam sobie, dlaczego nie poradziliście sobie wtedy w 2014 r., bo nie poradziliście sobie i wiecie o tym, że sobie nie poradziliście. To nie chodzi o to, żeby tutaj w tej chwili pokazywać palcem, że wy jesteście winni, bo wtedy też się tego uczyliście i nie poradziliście sobie. I wtedy też przecież, gdyby... Ja już to kiedyś mówiłem. To jest tak jak z organizmem człowieka: jeżeli ten rak pokaże się w jednym członku organizmu, to jak go tutaj wytniemy, jeżeli sobie poradzimy, to on się przerzuci; jeżeli ten rak w organizmie przerzuci się w inne miejsca, to poradzić sobie z nim jest chyba dużo trudniej. Pan może nie wie, ale pana szef jako lekarz, myślę, się na tym zna, bo przewodniczący, myślę, się na tym zna, że to jest jak w organizmie. Nie poradziliście sobie, rozpowszechniło się i w tej chwili jest dużo trudniej. Jeszcze ta jedna rzecz. Jedności w waszym klubie nie ma nawet dzisiaj. Bo miałem to szczęście czy nieszczęście, nieważne, uczestniczyłem w programie w jednej z telewizji, w którym rozmawialiśmy o ASF-ie z pana kolegą partyjnym z klubu, z posłem, który bardzo mocno ze mną dyskutował, że nie ma potrzeby odstrzału dzików. Dlaczego? Bo pani redaktor była przeciwko odstrzałowi dzików i trzeba było się przypodobać w tym programie, tak myślę, że przypodobać, i był przeciwny, nie powiedział o tym, żeby strzelać, zredukować. Przecież wiemy w tej chwili, i pan chyba też wie, zresztą powiedział pan o tym, że nie ma innej metody w tej chwili, wszyscy naukowcy to mówią, jeżeli nie zdejmiemy populacji dzika, a pana kolega, może pan spytać, poseł Zgorzelski w jednym z programów mówił o tym. [[Źródło, źródło.]] Tak, żeby pan mógł powiedzieć, że nie bajeruję tutaj, tylko że mówię prawdę. Bardzo mocno się miotał, żeby nie powiedzieć, że trzeba populację dzika bardzo mocno zdjąć. Jest to taka mocna dyskusja polityczna. Pani poseł już wyszła, ale może słucha, na posiedzeniu komisji powiedziała, podała przykład chiński, że tam zakazano przywożenia mięsa z tych obszarów, zdrowego mięsa. Pani poseł, jeżeli będziemy szli w tym kierunku, to szkodzimy rolnikom, bo musimy to mięso, te zdrowe tuczniki, podkreślam: zdrowe, sprzedać, musimy sprzedać i uzyskać dobrą cenę, bo jak powiedział pan poseł Giżyński, firmy na tym zarabiają. Jeżeli nie poradzimy sobie z tym, żeby firmy na tym nie zarabiały... To jest dla nich raj, dla nich ten wirus jest rajem, bo od razu cena wieprzowiny idzie w górę o 2 zł i na każdym kilogramie zarabiają 2 zł. To po to jest ta ustawa, żeby sobie poradzić, bo po to jesteśmy. Czemu wy to krytykujecie, nie bardzo rozumiem. Jeszcze jedna rzecz, chciałbym, żeby to tutaj wybrzmiało. Drodzy państwo, musimy, i myślę, że jeżeli jest to w interesie wszystkich, a mam nadzieję, że jest to w interesie nas wszystkich, i koalicji, i opozycji, wszystkich nas, parlamentarzystów, musimy to bardzo mocno podkreślać, że ten wirus nie szkodzi człowiekowi. Ten wirus nie jest żadnym zagrożeniem dla człowieka. Chodzi o to, żeby te firmy, które zarabiają na tym, które straszą Polaków mięsem, wieprzowiną, żeby nie zarabiały. Bo ten wirus nie szkodzi człowiekowi i można jeść zdrowe mięso z tych obszarów bez żadnego zagrożenia, a jak jest chore, wystarczy je obrobić termicznie i ten wirus ginie. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dlatego w imieniu komisji proszę, aby nad tym projektem jak najszybciej procedować, bo on jest dla polskiego rolnika, bo on jest dla polskich hodowców trzody chlewnej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Pani marszałek, sprostowanie.]]
Dziękuję bardzo. Sprostowanie. Pan poseł Sawicki.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę sprostować. Chodzi o niezrozumienie przez pana ministra, pana wiceministra, który nie słyszał, że mówiłem, że przez 20 miesięcy, panie ministrze, ogniska, wielokrotnie, że przez 20 miesięcy... [[Głos z sali: Nie, powiedziałeś: dwa.]] ...nie było nowych ognisk. To jest jedno. [[Głos z sali: To sprawdź.]] Drugie, kwestia odstrzału dzików. Tak, w pierwszej fazie, za ministra Kalemby, zapadła taka decyzja, ale później, kiedy wróciłem do ministerstwa i kiedy oskarżana tutaj pani Niedziela była już w Ministerstwie Środowiska, to nie tylko, że był prowadzony odstrzał, ale również był zniesiony okres ochronny dla loch. A więc już wtedy wiedzieliśmy, że dzik jest tym wektorem, który przenosi. Wirus ten nie zabija wszystkich dzików, ale niestety część dzików tego wirusa przenosi. Już wtedy była decyzja o odstrzale. Trzeba było to kontynuować. Potem niestety znowu przywrócono okres ochronny. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Kukiz'15 w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Głównym celem projektu ustawy jest zapewnienie możliwości zagospodarowania mięsa przeznaczonego do spożycia przez ludzi, pozyskanego ze świń wolnych od wirusa afrykańskiego pomoru świń, utrzymywanych na obszarach z ograniczeniami wprowadzonymi w związku z wystąpieniem ASF na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Od jak dawna zmagamy się z ASF? Ile rozwiązań już proponowano? Ile razy obiecano, że sytuacja zostanie opanowana? Czy coś zmieniło się dla producentów trzody chlewnej? Czy rolnicy odczuwają jakieś pozytywne zmiany na skutek działań podjętych w tym zakresie? Nie. Rolnicy nadal są przerażeni skutkami ASF, a w istocie państwo nie radzi sobie z tym problemem. Nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa produkcji trzody chlewnej. Nieustannie w mediach pojawiają się nowe informacje o kolejnych ogniskach ASF w Polsce. Wczoraj główny lekarz weterynarii potwierdził kolejne ognisko ASF na terenie województwa lubelskiego, kolejne gospodarstwo zostało dotknięte wirusem. Tradycyjnie już, można rzec, w tym gospodarstwie wdrożone zostały procedury związane z likwidacją choroby. To oczywiście dobrze, ale czy to przyczyni się do zmiany sytuacji, do zapobiegania kolejnym ogniskom? Dotychczasowe działania podejmowane w tej kwestii nie przynoszą jakichś wyraźnych sukcesów czy rozstrzygnięć na tym polu. Ognisko stwierdzone w województwie lubelskim, w powiecie łęczyńskim, w gminie Spiczyn to już 211. ognisko ASF - a 107. w 2018 r., stwierdzone na podstawie wyników badań otrzymanych 9 września br. z Krajowego Laboratorium Referencyjnego ds. ASF, czyli Państwowego Instytutu Weterynaryjnego - Państwowego Instytutu Badawczego w Puławach. Problem zatem jest znaczny i w zasadzie nic nie przybliża nas do jego rozwiązania. Trzeba w sposób klarowny wyrazić negatywny stosunek do tego projektu, nawet nie ze względu na propozycje, nie ze względu na diagnozę problemu - ze względu na fakt, że to wszystko dzieje się zbyt późno. Te rozwiązania to tak naprawdę próba kolejnego łatania bardzo dziurawej sprawy. Łata na łacie. Wszystkie działania są podejmowane zbyt późno i tak naprawdę mają one sprawić, abyśmy przyzwyczajali się do życia z ASF, a nie zwalczali go...
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Informacja ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej z wykonania w 2017 roku programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich” oraz harmonogram prac na rok 2018 (druk nr 2440) wraz ze stanowiskiem Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej (druk nr 2561). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej pana Grzegorza Witkowskiego o przedstawienie informacji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W 2017 r. w ramach „Programu ochrony brzegów morskich”, który został ustanowiony ustawą z 2003 r., urzędy morskie w Gdyni, Słupsku i Szczecinie realizowały 19 zadań. W ustawie budżetowej na 2017 r. na realizację programu zaplanowano środki w wysokości 34 mln zł. Zrealizowano zadania związane ze sztucznym zasilaniem plaż, budową, remontem i utrzymaniem trwałych umocnień brzegu oraz monitoringiem brzegów morskich za kwotę ponad 33,5 mln zł. W ramach programu Urząd Morski w Gdyni wykonał m.in. sztuczne zasilanie plaży w rejonie Sopotu, wykonano również sztuczne zasilanie na Półwyspie Helskim od strony otwartego morza. Celem prowadzonych działań jest odbudowa naturalnych form ochrony brzegów, czyli szerokiej plaży o określonych parametrach wydm oraz stref w pobrzeżu. Działania te zaliczane są do najmniej ingerujących w środowisko morskie i są stosowane na całym świecie z bardzo dużym powodzeniem. Konsekwentnie prowadzone działania w tym zakresie niwelują niekorzystny wpływ układu erozyjnego, który jest spowodowany m.in. zaburzeniem naturalnego transportu rumowiska wzdłuż brzegu morskiego. Wykonano również remont umocnienia na cyplu helskim oraz w Mechelinkach. Działanie to pozwoliło na usunięcie skutków sztormów z grudnia 2016 r. i stycznia 2017 r. we wskazanych rejonach. Rozpoczęto również remont umocnienia brzegowego Westerplatte, które zostało uszkodzone w wyniku silnych sztormów w styczniu 2017 r. Zadanie to jest kontynuowane w roku bieżącym, natomiast w 2018 r. planuje się zakończenie robót budowlanych. Z kolei Urząd Morski w Słupsku w ramach programu wykonał sztuczne zasilanie w rejonach Łeby, Ustki i Wicia. Łączna kubatura robót wyniosła 64 tys. m3. We wskazanych lokalizacjach uzupełniono refulat wypłukany przez silne sztormy w grudniu 2016 r. i styczniu 2017 r. W 2017 r. kontynuowano pracę i zadanie to zostało w tym roku zakończone. Na końcu Urząd Morski w Szczecinie wykonał sztuczne zasilanie w rejonach Niechorza i Rewala o łącznej ilości 142,5 tys. m3. W wyniku refulacji odtworzono plażę oraz uzupełniono deficyt piasku na brzegu morskim. Wykonano również opaskę brzegową pomiędzy Niechorzem a Rewalem na długości ponad 1000 m zabezpieczającą klif na wskazanym odcinku. Oprócz wspomnianych przedsięwzięć w 2017 r. urzędy morskie prowadziły monitoring brzegu morskiego oraz badania w celu ustalenia aktualnego stanu brzegów morskich, a także inne działania w celu przygotowania inwestycji do realizacji. Jeśli chodzi o monitoring i badania dotyczące aktualnego stanu brzegu morskiego w granicach administracyjnych Urzędu Morskiego w Szczecinie, nie zostało to odebrane do końca 2017 r. ze względu na to, że wykonawca robót nie wywiązał się z umowy na ich realizację, aczkolwiek należy podkreślić, że urzędy morskie, które są inwestorami tych wszystkich robót, w sposób należyty, w sposób dokładny nadzorują te inwestycje i dbają również o późniejsze ich rozliczenie. Na realizację zadań w 2018 r. w ramach programu zaplanowano 34,5 mln zł. Planuje się wykonanie sztucznego zasilania plaż, przebudowę i budowę umocnień brzegowych oraz monitoring brzegu morskiego. Bardzo państwa proszę o przyjęcie tej informacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie ministrze. Proszę teraz panią poseł Ewę Szymańską o przedstawienie stanowiska komisji.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Niniejszym przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej o informacji z wykonania w 2017 r. programu wieloletniego pn. „Program ochrony brzegów morskich” oraz harmonogramie prac na rok 2018 z druku nr 2440. Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu skierował w dniu 11 kwietnia 2018 r. powyższą informację do Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej w celu rozpatrzenia. Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej na posiedzeniu w dniu 5 czerwca br. rozpatrzyła informację. Przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej szczegółowo omówili realizację „Programu ochrony brzegów morskich” w 2017 r. oraz harmonogram prac na 2018 r., a także udzielili wyczerpujących odpowiedzi dotyczących zgłaszanych przez posłów pytań i uwag. Po przeprowadzonej dyskusji komisja wniosła, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć informację z druku nr 2440. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko dotyczące informacji na temat realizacji „Programu ochrony brzegów morskich” w roku 2017 zawartej w druku sejmowym nr 2440, rok 2017 był bowiem kolejnym, w którym urzędy morskie realizowały ww. program. Urzędy Morskie w Gdyni, Słupsku i Szczecinie posiadały do wykorzystania 34 mln. Finansowanie to zostało zrealizowane w 99%. Niewykorzystanie środków, o którym mówimy, dotyczy 1% wydatków zaplanowanych w ustawie budżetowej. Nastąpiło to z przyczyn obiektywnych, niezależnych od dyrektorów urzędów morskich, którzy realizują program, ponieważ były to czynniki zewnętrze, w związku z tym nieprzewidywalne. Informacja zawiera wymagane elementy, które minister powinien przedstawić. Informacja, która została przedstawiona przez Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej w komisji, nad którą mieliśmy okazję dyskutować, dotycząca realizacji ustawy z dnia 28 marca 2003 r. o ustanowieniu programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich” w sposób przejrzysty pokazuje zakres wykonywanych oraz planowanych prac związanych z ochroną brzegów morskich, zaś zawarte w tej informacji dane dotyczące wydatkowania środków finansowych na ochronę brzegów morskich nie budzą zastrzeżeń. Z tej informacji wynika, iż w 2017 r. zrealizowano zadania związane ze sztucznym zasilaniem plaż, budową, remontem i utrzymaniem trwałych umocnień brzegu. Cele tych działań są przedstawione w przedmiotowym sprawozdaniu. Urzędy morskie wykonują również monitoring brzegów morskich oraz dokonują przeglądów istniejących budowli ochrony brzegów morskich. Ocena dynamiki strefy brzegowej pozwala na skuteczne zaplanowanie działań oraz stosowanie optymalnych metod ochrony brzegów morskich uwzględniających lokalne uwarunkowania. Na uwagę zasługuje fakt, że w 2017 r. zaplanowano w ramach programu realizację zadań na prawie 7 km linii brzegowej, a wykonano 1 km więcej. Wskaźnik realizacji programu jest zatem imponujący i dowodzi sprawnej realizacji programu w 2017 r. Działania w większości przypadków były związane z usuwaniem skutków katastrofalnych sztormów, które dotknęły polskie wybrzeże w grudniu 2016 r. i styczniu 2017, a ich celem była ochrona zurbanizowanego zaplecza. Na realizację zadań w 2018 r. w ramach programu zaplanowano 34,5 mln zł z przeznaczeniem na wykonanie sztucznego zasilania plaż, przebudowę i budowę umocnień brzegowych oraz monitoring brzegu morskiego. Są to zadania będące w części kontynuacją działań z lat poprzednich, a powyższe świadczą, że ochrona brzegów morskich jest realizowana konsekwentnie i systemowo. Kwota zaplanowana na realizację programu jest większa w stosunku do kwoty z roku 2017 r. o 500 tys. Co więcej, urzędy morskie w ramach finansowania ochrony brzegów wykorzystują również środki z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” w łącznej kwocie dla tych projektów 217 mln. Podejmowane działania zwiększają stabilizację brzegu morskiego i zapobiegają jego erozji spowodowanej m.in. wzrostem częstotliwości i intensywności sztormów. Na szczególną uwagę zasługuje zapowiedź kontynuacji „Programu ochrony brzegów morskich” i podjęcie prac nad nowym programem już w 2019 r. Jest to szczególnie potrzebne w kontekście obserwowanych zmian klimatu i ich wpływu na strefę brzegową, bowiem wzrost częstotliwości i siły sztormów prowadzi do przyspieszenia tempa erozji, a co za tym idzie - degradacji wydm i klifów, które stanowią naturalny element systemu ochrony brzegów morskich. Może to doprowadzić do zwiększenia ryzyka występowania powodzi nadmorskich, co wiąże się z częstym zalewaniem terenów nisko położonych. Wzrost średnich temperatur i zmniejszanie się pokrywy lodowej w miesiącach zimowych prowadzą do zmniejszenia odporności brzegu na rozmywanie. Wskazać tu również należy, że większa część polskiego brzegu to odcinki erozyjne. Nadal niezbędna jest kontynuacja skoordynowanych działań w skali całego polskiego wybrzeża z zagwarantowaniem środków o odpowiedniej wysokości. Taką gwarancję daje kontynuacja programu. W związku z powyższym w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę, aby Wysoki Sejm przyjął przedstawiony przez ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej dokument, informację na temat realizacji w 2017 r. ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”, zawartą w druku nr 2440. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Głos zabierze pan poseł Tadeusz Aziewicz, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie informacji ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej z wykonania w 2017 r. programu wieloletniego zatytułowanego „Program ochrony brzegów morskich”, harmonogramu związanych z nim prac na rok 2018 oraz sprawozdania Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, która w czerwcu br. rozpatrzyła wspomniane dokumenty. Wysoka Izbo! Rozpatrywana informacja jest efektem zapisów ustawy z 2003 r. o ustanowieniu programu wieloletniego zatytułowanego „Program ochrony brzegów morskich”. Głównym celem tego programu jest zabezpieczenie przeciwpowodziowe brzegów nadmorskich, w tym usuwanie uszkodzeń, zapewnienie stabilizacji linii brzegowej oraz zapobieganie zanikowi plaż. W ustawie budżetowej na rok 2017 na jego realizację zabezpieczono wydatki w łącznej kwocie 34 mln zł z przeznaczeniem dla bezpośrednio realizujących zadania Urzędów Morskich: w Gdyni, Słupsku i Szczecinie. Działania planowane do realizacji w 2017 r. obejmowały sztuczne zasilanie plaż, budowę, remont i utrzymanie trwałych umocnień brzegu oraz monitoring. Powyższe wydatki zostały zrealizowane w kwocie 33 650 tys. zł, co stanowiło ponad 98% kwoty zaplanowanych w 2017 r. środków budżetowych. Zgodnie z przywołaną wyżej ustawą wskaźnikiem realizacji programu w danym roku jest długość linii brzegowej zabezpieczonej przed zjawiskami erozji i powodzi od strony morza, liczona w kilometrach. Na 2017 r. zaplanowano realizację zadań w wymiarze 6,89 km linii brzegowej. Na koniec 2017 r. wykonano zabezpieczenia brzegu morskiego przed zjawiskami erozji i powodzi od strony morza na łącznej długości 7,54 km. Wysoki Sejmie! W trakcie posiedzenia Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej wysłuchaliśmy szczegółowych informacji poszczególnych urzędów morskich, które nie wzbudziły kontrowersji. Jedyna wątpliwość dotyczyła zabezpieczenia Klifu Orłowskiego w Gdyni, gdzie na początku bieżącego roku zdarzyło się niebezpieczne osunięcie. Szczęśliwie obyło się bez ofiar, ale zapewnienie bezpieczeństwa w tej okolicy jest ciągle poważnym wyzwaniem. Mam pełną świadomość, że w przypadku Klifu Orłowskiego krzyżują się kompetencje dwóch ministrów: ministra środowiska oraz ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, dlatego po niebezpiecznym zdarzeniu próbowałem zainteresować tym problemem prezesa Rady Ministrów. Na zagrożenie zwracali wcześniej uwagę przedstawiciele organizacji pozarządowych z Gdyni, którzy postulują m.in. ułożenie w odległości ok. 200 m od brzegu kamiennych falochronów podwodnych. Dzięki temu po niezbędnej reflacji, czyli nadsypaniu piasku wydobywanego przy okazji pogłębiania kanałów portowych i torów wodnych, plaża jako naturalny wygaszacz fal nie tylko będzie znacznie szersza, ale też będzie mogła się utrzymać. Ponieważ pan premier Morawiecki zachował się w tej sprawie pasywnie, podniosłem problem bezpieczeństwa w okolicy klifu w trakcie wspomnianego posiedzenia właściwej komisji, pytając o możliwość systemowego rozwiązania, a także o to, kto poniesie odpowiedzialność, jeżeli zdarzy się wypadek. Na razie zabezpieczenie klifu polega na tym, że stoją tam tablice z ostrzeżeniami. Na jednej z nich ktoś namalował męskie genitalia, co nie służy dobrze autorytetowi państwa, które wystawiło tablicę. W trakcie przywołanego wcześniej posiedzenia uzyskałem zapewnienie, że wspomniana tablica zostanie zmieniona następnego dnia. Minęły 3 miesiące, a tablica z wulgarnym rysunkiem ma się dobrze, co z czasem może być odebrane jako symbol stosunku tego rządu do bezpieczeństwa obywateli. Ludzie nadal chodzą po osuwisku, a w miejscu najbardziej narażonym na ewentualne zagrożenia związane z kolejnymi osunięciami leży dużo puszek po piwie, pozostałość po odbywających się tam biesiadach. Wysoki Sejmie! Pozwoliłem sobie przypomnieć wątek dotyczący zabezpieczenia brzegu morskiego w okolicach Klifu Orłowskiego, nie licząc na to, że opowie o tym posłanka sprawozdawczyni, chociaż jest to pani poseł obowiązek. Ponieważ „Program ochrony brzegów morskich” w 2017 r. został wykonany zarówno w wymiarze finansowym, jak i rzeczowym, w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie przedstawionego dokumentu. Dziękuję pięknie za uwagę.
Dziękuję. Głos zabierze pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące informacji ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej z wykonania w 2017 r. programu wieloletniego pn. „Program ochrony brzegów morskich” oraz harmonogramu prac na rok 2018 wraz ze stanowiskiem komisji, druki nr 2440 i 2561. Przedstawiony program stanowi dokument wykonawczy do rządowej „Strategii rozwoju transportu do 2020 r. (z perspektywą do 2030 r.)” w obszarze problematyki portów morskich. W dokumencie zawarto diagnozę aktualnej sytuacji w zakresie realizacji działalności gospodarczej polskich portów morskich i przygotowano prognozy obrotu ładunkowego oraz ruchu pasażerskiego polskich portów morskich do 2020 r. i perspektywy dalszych zmian na wspomnianych rynkach do roku 2030. Główne aspekty rozbudowy tej gałęzi gospodarki to rozwój infrastruktury portowej oraz infrastruktury zapewniającej dostęp do portów od strony morza oraz jej dostosowanie do zmieniającej się struktury ładunkowej, a także integracja portów z innymi uczestnikami łańcuchów transportowych. Niewątpliwie zwiększenie udziału polskich portów w rynku basenu Morza Bałtyckiego jest priorytetem dla rozwoju gospodarki, zważywszy na to, że tworzą one swoiste bieguny rozwoju nie tylko regionalnego, ale również krajowego. Zaproponowane plany inwestycyjne dają nadzieję na konkurencyjność polskich portów w znaczeniu międzynarodowym. Wśród najważniejszych inwestycji ujętych w programie znajdują się m.in.: budowa drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską, modernizacja toru wodnego Świnoujście - Szczecin do głębokości 12,5 m, budowa portu centralnego w Gdańsku, budowa portu zewnętrznego w Gdyni i budowa terminala kontenerowego w Świnoujściu. Realizacja tych projektów to podstawa konkurencyjności polskich portów morskich i żeglugi na skalę światową. Obecnie w Polsce funkcjonuje 28 portów, z czego aż 19 uznaje się za lokalne. Poprawie funkcjonowania i dalszemu rozwojowi portów niemających podstawowego znaczenia dla gospodarki narodowej służy pogłębienie toru wodnego w Świnoujściu i przekop Mierzei Wiślanej. To poprawi sytuację portów w Świnoujściu i w Elblągu. Tor wodny Świnoujście - Szczecin łączy port w Szczecinie z morzem. Oddalenie portu o 67 km od Bałtyku powoduje konieczność utrzymania parametrów toru wodnego dla statków morskich na odcinku Dolna Odra - Zalew Szczeciński - ujście Świny. Tor Świnoujście - Szczecin pozwala na zawijanie statków o maksymalnym zanurzeniu do 9,15 m. Planowane pogłębienie toru spowoduje zwiększenie maksymalnego zanurzenia statków do ok. 11 m. Jeżeli chodzi o przekop Mierzei Wiślanej, to nie ulega wątpliwości, że jest to kluczowa inwestycja, która ma ogromne znaczenie dla Polski wschodniej, ale przede wszystkim ożywi gospodarczo Warmię i Mazury. W oparciu o swobodny dostęp do Elbląga jako portu morskiego będziemy mogli budować cały ciąg komunikacyjny jako element łączący północ i południe. Powstanie tej drogi wodnej, w całości podlegającej jurysdykcji polskiej, będzie gwarancją swobody żeglugi statków wszystkich bander do portu w Elblągu oraz innych portów Zalewu Wiślanego. Jednocześnie inwestycja ta poprzez rozszerzenie działań Sił Zbrojnych RP zapewni większe bezpieczeństwo państwa, co stawiam na pierwszym miejscu wśród priorytetów do zrealizowania. Jak podaje GUS, w okresie od stycznia do końca lipca 2018 r. w portach morskich przeładowano 52,4 mln t ładunków, czyli o 21,9% więcej niż w analogicznym okresie ubiegłego roku, co tylko pokazuje, że polskie porty morskie maja ogromny potencjał, a ich rozwój jest niezbędny dla poprawy polskiej gospodarki. Dziękuję.
Dziękuję. Głos zabierze pan poseł Piotr Misiło, Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W imieniu klubu Nowoczesnej mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec informacji ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej z wykonania w 2017 r. programu wieloletniego pn. „Program ochrony brzegów morskich” oraz harmonogramu prac na rok 2018 wraz ze stanowiskiem komisji. Jak już wspomnieli moi koledzy i moja koleżanka, na ten program zabezpieczono w ubiegłym roku 34 mln zł, z czego wydano niemalże 99%, a więc 33 650 tys. zł. W tym programie uwzględniono m.in. takie inwestycje, modernizacje, jak - w przypadku Zalewu Wiślanego - umocnienie brzegowe w Kątach Rybackich i Krynicy Morskiej. Mierzeja Wiślana i Zatoka Gdańska. Sztuczne zasilanie w rejonie Sopotu. Remont umocnienia brzegowego w Mechelinkach. Wykonano remont umocnienia gabionowego w miejscowości Mechelinki na przestrzeni aż 96 km. Umocnienie brzegowe w Rewie, zadanie, które będzie kontynuowane w 2018 r. Półwysep Helski. Sztuczne zasilanie w rejonie Władysławowo - Kuźnica. Zalew Wiślany, Mierzeja Wiślana, Zatoka Gdańska, Półwysep Helski. Monitoring brzegu. Program: otwarte morze. Sztuczne zasilanie - Łeba. W wyniku refulacji odtworzono plażę i odbudowano podstawę wydmy. Sztuczne zasilanie - Ustka. W wyniku refulacji odtworzono plażę i odbudowano podstawę wydmy wzdłużbrzegowej. Przebudowa opaski brzegowej w Jarosławcu. Otwarte morze: wykonanie sztucznego zasilania plaży w Niechorzu, budowa opaski brzegowej pomiędzy Niechorzem a Rewalem, a także wykonanie sztucznego zasilania plaży w Rewalu. Proszę państwa, informacja ta wydaje się sprawą czysto formalną, dlatego - w związku z realizacją w niemalże 99% tego budżetu - Klub Poselski Nowoczesna będzie rekomendował Wysokiej Izbie przyjęcie tej informacji w całości. Dziękuję państwu bardzo.
Dziękuję, panie pośle. Pozostali posłowie złożyli swoje wystąpienia na piśmie. Wyczerpaliśmy listę mówców. Przechodzimy do zadawania pytań. Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze zapisać na liście? Nie widzę. Zamykam listę. Jedno pytanie zadaje pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość. Czas - 1 minuta, panie pośle.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać o dwie kwestie. Kwestia pierwsza, chcę wrócić do tego klifu w Orłowie, bo to jest, z tego, co ja kojarzę, park trójmiejski. Chciałbym zapytać, jaka jest rola samorządu w zabezpieczeniu tego rejonu przed tymi nieuprawnionymi turystami. Rzecz podstawowa dotyczy tego, co dalej z tym klifem. Z oczywistych względów taki stan rzeczy nie może być kontynuowany. Druga kwestia, o którą chciałbym zapytać ze względu na żeglugę śródlądową, dotyczy ujścia Świny i regulacji tego obszaru w przestrzeni żeglugi śródlądowej. Poza tym pragnę zauważyć, że w tej informacji wiele punktów kończy się stwierdzeniem, że realizacja zadania pozwoliła na utrzymanie linii brzegowej. Za to serdecznie panu dziękuję, panie ministrze. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej pana Grzegorza Witkowskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! To prawda, Klif Orłowski znajduje się na terenie Trójmiasta, dokładnie Gdyni. Rola służb miejskich, porządkowych, nie tylko miejskich, ale wszystkich, jest taka jak wszędzie, gdzie jest zakaz wejścia, wstępu. Oczywiście on musi być egzekwowany. Niemniej jednak nie uchylamy się od odpowiedzialności. Czujemy się gospodarzem tego miejsca, całego wybrzeża, co jest oczywiście novum w porównaniu z latami ubiegłymi, o czym już wiele razy tutaj rozmawialiśmy. Klif Orłowski położony jest, tak jak to zostało wspomniane, na terenie rezerwatu przyrody Kępa Redłowska. Zgodnie z zarządzeniem regionalnego dyrektora ochrony środowiska w Gdańsku z 2010 r. w sprawie ustanowienia planu ochrony tego rezerwatu jednym z celów ochrony rezerwatu jest zachowanie naturalnych procesów zachodzących na brzegu morskim. Naturalny proces zaszedł. Ta sytuacja jest cały czas monitorowana przez specjalistów z Instytutu Morskiego oraz pracowników Urzędu Morskiego w Gdyni. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Komisja wnosi o przyjęcie informacji ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej z wykonania w 2017 r. programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich” oraz harmonogramu prac na rok 2018, zawartych w druku nr 2440. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 12 września br. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Nikt się nie zgłasza. Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą. Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Cicholską, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma. Pani poseł Anna Kwiecień, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma. Pan Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wczorajsza debata w Parlamencie Europejskim na temat stanu praworządności na Węgrzech ujawniła po raz kolejny stan europejskiej polityki oraz oderwanie się znacznej części tzw. elit zachodnioeuropejskich nie tylko od naszego logocentrycznego fundamentu cywilizacyjnego, ale też od zwykłej przyzwoitości. Spektakl, w którym, jak to zgrabnie ujęli autorzy jednej z poprawek, tzw. komuniści i inni demokraci prześcigali się w deklarowaniu swojej miłości do narodu węgierskiego, jednocześnie używając całego arsenału obelg w stosunku do demokratycznie wybranego rządu Węgier, powinien być podstawą do troski i głębokiego namysłu nad przyszłością Unii Europejskiej. Rząd Viktora Orbána został wybrany przez ponad połowę węgierskich wyborców, jest więc wyrazicielem woli węgierskiego społeczeństwa, i to ze zdecydowanie mocnym mandatem. Należy dodatkowo podkreślić, że ugrupowanie premiera Węgier wygrało kolejne już wybory, a więc w ocenie Węgrów w sposób stabilny i konsekwentny realizuje ich potrzeby i aspiracje. Tymczasem wspomniani komuniści i inni demokraci wyrazili wielokrotnie zdanie, zwłaszcza przewodniczący frakcji liberałów ALDE Guy Verhofstadt, iż rząd węgierski nie ma prawa reprezentować Węgrów, ponieważ łamie prawo. Obok wielu obelg i porównań do faszystów i nazistów wygłoszono także liczne zarzuty, które są całkowicie absurdalne, np. oskarżenie o prześladowanie Cyganów, które można jedynie podsumować, przywołując postać Lívii Járóki, wiceprzewodniczącej Parlamentu Europejskiego z ramienia partii Fidesz. Pani przewodnicząca jest węgierską Cyganką, a jedyne cierpienie, jakie przeżywa z tytułu funkcji, na jaką desygnowała ją partia Viktora Orbána, wiąże się prawdopodobnie z absurdalnymi wypowiedziami na temat swojego państwa, jakich musi wysłuchiwać podczas tego typu debat. Jeśli w przyszłej kadencji Parlamentu Europejskiego wyborcy nie dokonają poważnej wymiany jego składu i nadal, jeśli nie wiodącą, to w każdym razie najgłośniejszą rolę odgrywać będą tzw. komuniści i inni demokraci zamiast prawdziwych, posiadających społeczne poparcie we własnych krajach polityków, przyszłość wspólnoty europejskiej wydaje się krótka i rysuje się raczej w ciemnych barwach. Jeśli czołowe postaci Unii Europejskiej nadal kierować się będą manifestem z Ventotene, takiej wysepki włoskiej, a nie wizją Roberta Schumana, jeśli zamiast szacunku dla woli narodów europejskich będą dążyli do narzucenia swojej prywatnej wizji, to tak długo budowana wspólnota pozbawiona zostanie moralnego i prawnego oparcia. Stanie się wówczas to, o czym wspomniał prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda - Wspólnota Europejska pozostanie dla większości mieszkańców naszego kontynentu jedynie tworem iluzorycznym zajmującym się wyimaginowanymi problemami, a problemy rzeczywiste będą pomijane lub zakrzykiwane propagandowymi sloganami i szantażem tzw. politycznej poprawności. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do dnia 13 września 2018 r., do godz. 9. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 18]]