Mødet er åbnet. Der er i dag følgende anmeldelser: Finansministeren (Morten Bødskov, fg.): Lovforslag nr. L 143 (Forslag til lov om tillægsbevilling for finansåret 2020) og Beslutningsforslag nr. B 135 (Forslag til folketingsbeslutning om ordningen for Den Europæiske Unions egne indtægter). Kristian Pihl Lorentzen (V), Dennis Flydtkjær (DF), Niels Flemming Hansen (KF), Mette Thiesen (NB) og Ole Birk Olesen (LA): Lovforslag nr. L 151 (Forslag til lov om ændring af færdselsloven. Sundhedsministeren (Magnus Heunicke): Lovforslag nr. L 152 (Forslag til lov om ændring af lov om foranstaltninger mod smitsomme sygdomme og andre overførbare sygdomme, sundhedsloven og retsplejeloven. Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det punkt, der er opført som nr. 1 på dagsordenen i dag, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Der er som bekendt ingen minister på dette område, da det er Folketingets ansvar. Jeg vil derfor lytte opmærksomt til debatten om forslaget. Og inden jeg åbner forhandlingen, skal jeg oplyse, at eventuelle privatister, som måtte ønske ordet fra talerstolen, kan meddele dette til folketingssekretæren. Taletiden for privatister vil være 5 minutter, og taletiden for ordførerne for partierne vil være 10 minutter. Hermed kan vi nu gå i gang med ordførerrækken, og det første parti, der får ordet, er Socialdemokratiet, og det er repræsenteret ved hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Det beslutningsforslag, vi skal behandle nu, er alvorligt, både for vores folkestyre og på et kollegialt plan. Beslutningsforslaget har til formål at rejse tiltale mod tidligere udlændinge-, integrations- og boligminister Inger Støjberg ved Rigsretten. Tiltalen i beslutningsforslaget handler om, at den tidligere minister overtrådte sit ministeransvar i sagen om ulovlig adskillelse af par i det danske asylsystem, hvoraf den ene var mindreårig. Det vurderes, at den tidligere minister var ansvarlig for, at Udlændingestyrelsen iværksætte og fastholdt en ulovlig indkvarteringsordning, og som skærpende omstændighed, at den tidligere minister i tilknytning til dette forløb afgav urigtige eller misvisende oplysninger over for Folketinget. En rigsret er en meget alvorlig beslutning. Det er kun sket fem gange i vores historie, senest for 30 år siden i tamilsagen. En rigsret er, og sådan skal det også blive ved med at være, det sidste og mest ultimative redskab i Folketingets parlamentariske kontrol med en regering. Det er derfor en beslutning, der kræver nøje og grundige overvejelser, og det er en beslutning, som bør basere sig på en klar, uafhængig og gennemarbejdet sagsfremstilling og vurdering af, at der er grundlag for at rejse tiltale ved Rigsretten, herunder at der er en klar formodning om, at en sag vil føre til dom. Den klare, uafhængige og gennemarbejdede sagsfremstilling og vurdering foreligger nu i form af Instrukskommissionens delberetning og den efterfølgende vurdering fra de uafhængige advokater, der blev bedt om at bistå Folketinget i vurderingen af sagen. Den socialdemokratiske folketingsgruppe har på baggrund af de klare juridiske vurderinger i lighed med et bredt flertal af Folketingets partier valgt at tilslutte sig, at Folketinget indleder en rigsretssag. Det er alene vores opgave i Folketinget at vurdere, om der er grundlag for at rejse en rigsretssag og udarbejde tiltale, som det nu sker med det beslutningsforslag, vi behandler. Hvorvidt fru Inger Støjberg er skyldig eller ej i de anklager, der rejses, er ikke op til os at afgøre. Det skal en kommende rigsretssag tage stilling til. Vi vil i Socialdemokratiet gerne slå fast, at det her ikke er et spørgsmål om at være for eller imod barnebrude. Vi er naturligvis imod det ligesom resten af Folketingets partier. Men en minister skal overholde ministeransvarlighedsloven. Så selv om vi politisk set var enige og er enige i intentionen om, at parrene skulle adskilles, burde fru Inger Støjberg have afsøgt den adskillelse inden for lovens rammer i samråd med Folketinget. Socialdemokratiet understreger samtidig, at en minister fortsat både kan og skal sætte den politiske retning, herunder kunne udfordre og sætte spørgsmålstegn ved embedsværkets vurderinger og indstillinger samt lade dem afsøge alternativer i arbejdet med politiske løsningsforslag. Men det må selvsagt ikke føre til, at en minister trods flere advarsler er ansvarlig for, at der iværksættes en klart ulovlig administration. På baggrund af ovenstående, Instrukskommissionens delberetning og vurderingen foretaget af de uvildige advokater udpeget af Folketinget støtter Socialdemokratiet beslutningsforslaget her i dag. Tak.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg bemærker, at ordføreren i sin tale omtaler det at give urigtige oplysninger til Folketinget som anledning til at rejse en rigsretssag. Der vil jeg bare gerne høre, om ordføreren kan nævne tidligere rigsretssager, hvor en minister er blevet dømt for at give Folketinget urigtige oplysninger.
Ordføreren.
Det var faktisk ikke det, jeg sagde, og det er ikke det, der fremgår af beslutningsforslaget. Det, der fremgår af beslutningsforslaget, og det, jeg sagde, var, at det kan indgå som en skærpende omstændighed. Det, der er pointen i vurderingen fra de uafhængige advokater, vi har haft, er, at det ikke i sig selv kan danne grundlag for at rejse en rigsretssag. Det samme var tilfældet i den seneste med tamilsagen. Og det er den vurdering, der er lagt til grund for både beslutningsforslaget og for det arbejde, der har pågået i Udvalget for Forretningsordenen.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jo desværre ikke rigtigt. Der blev rejst tiltale imod tidligere statsminister Poul Schlüter for at have bidraget til overbringelse af falske informationer til Folketinget – han blev bare frikendt. Det er jo derfor, det er så væsentligt at få ordføreren til at bekræfte, at de gange, Folketinget tidligere har anlagt rigsretssag mod en minister for at give falske oplysninger, er den tiltalte blevet frikendt. Vil ordføreren i det lys bekræfte, at når Folketingets flertal alligevel ønsker at fremture med det her, kan det ikke andet end frembringe den tanke, at det her er politisk motiveret snarere end juridisk motiveret?
Ordføreren.
Mig bekendt var tamilsagen og rigsretssagen, der fulgte, alene rejst mod Erik Ninn-Hansen og ikke den daværende statsminister. Faktisk fremgår det af behandlingen dengang, at man valgte ikke at rejse rigsretssagen mod Poul Schlüter, fordi han drog den konsekvens at gå af som statsminister. Hvis man læser beretningen fra tamilsagen dengang, indgik misvisende oplysninger over for Folketinget ikke i selve beslutningsforslaget, altså tiltalen ligesom den, vi behandler her i dag, men det indgik i dommen fra tamilsagen.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak. Men retspraksis, hr. Jeppe Bruus, laves jo, både når man rejser en sag, og også når man lader være med at rejse en sag. Altså, når Folketinget beslutter, om der er grundlag for at rejse en rigsretssag mod en minister, vurderer man jo, om det kan holde, og man ser på, hvad graden af alvoren i det er. Og når man vælger ikke at rejse en rigsretssag, er man jo også med til at danne retspraksis – det er jo ikke kun, når man rejser sager, og det ved hr. Jeppe Bruus selvfølgelig alt om. Derfor må jeg spørge hr. Jeppe Bruus: Er man ikke i Socialdemokratiet bare en lillebitte smule nervøs for, at man med den rigsretssag, man nu indleder mod tidligere minister Inger Støjberg, i virkeligheden sætter barren et andet sted, altså sætter et andet niveau for, hvad det er, ministre i givet fald skulle have gjort sig skyldige i og måske have brudt af regler, før man igangsætter en rigsretssag? Altså, vil der, hvis der skal være lighed for loven, så fremover komme markant flere rigsretssager, end der har været i fortiden?
Ordføreren.
Nej, det er vi ikke nervøse for. Det, der foregik i tamilsagen for 30 år siden, var, at man rejste tiltale mod daværende justitsminister Erik Ninn-Hansen for at bryde udlændingeloven. Man rejste ikke tiltale på baggrund af misvisende oplysninger over for Folketinget eller over for Folketingets Ombudsmand på daværende tidspunkt. Det er sådan set den praksis, om man vil, vi følger i dag. Og det, der er hovedtiltaleforholdet her, er den ulovlige administration. Så kan det indgå, og det er også den vurdering, der er fra advokaterne, at misinformation over for Folketinget kan være en skærpende omstændighed, men hvis man bliver frikendt for hovedtiltaleforholdet, altså det, der er hovedtiltalen, ja, så vil man naturligvis også blive frikendt for det andet.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jo, men hvis vi så tager sagen, hvor Birthe Rønn Hornbech, som også er en tidligere minister, blev taget i, mente man jo, at have administreret udlændingereglerne forkert i forhold til statsløse palæstinensere, er det vel sammenligneligt – er det ikke? Der blev ingen rigsretssag mod Birthe Rønn Hornbech. Og jeg står ikke her og argumenterer for, at det burde der have været, men jeg siger bare: Er det ikke en indikation af, man sætter barren et nyt sted, at der nu er et nyt niveau for, hvornår man rejser rigsretssager, i forhold til det, man historisk har gjort? Er det ikke et eksempel på det?
Ordføreren.
Jeg kan ikke de juridiske sammenligninger mellem de to sager. Men nej, hvis du kigger på præcedens i forhold til den seneste sag, altså tamilsagen, så gør vi det samme her, og det vil sige, at vi ikke ændrer på, hvor vi sætter barren, eller ændrer præcedens, i forhold til hvad det er, der er tiltalen, og hvad der indgår som skærpende omstændighed. Hvis det alene havde handlet om misinformation over for Folketinget, mener jeg faktisk ikke, at der havde været grundlag for en rigsretssag, og jeg mener heller ikke, at man burde føre den, for det var noget, man burde klare imellem Folketing og regering.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Pressemeddelelsen fra den tidligere minister har jo fyldt en hel del. Den blev opfattet som en instruks. Det har fyldt meget i mediedebatten, det har fyldt meget på samrådene, det har fyldt meget i Instrukskommissionens rapport. Så derfor har jeg egentlig lyst til at spørge ordføreren fra Socialdemokratiet, om ordføreren mener, at en pressemeddelelse fra en minister og fra et ministerium altid kan blive opfattet som en instruks.
Ordføreren.
Det ved jeg ikke om jeg har nogen meninger om. Der ligger jo en juridisk vurdering her foretaget af Instrukskommissionen, som ikke alene handler om pressemeddelelsen, men som handler om, hvad det er, der konstituerer den instruks, og der ligger efterfølgende en vurdering fra de uafhængige advokater, som vi har hyret i Folketinget til at bistå os, af, at både ordningen og instruksen var ulovlig. Det er det, der fører til, at der er et grundlag for at rejse en rigsretssag.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg synes nu nok, at ordføreren bør have en mening om det. For ordføreren står jo på talerstolen som ordfører for Socialdemokratiet og er enig i, at der skal rejses en rigsretssag imod fru Inger Støjberg. Derfor bør ordføreren også have en holdning til, om en pressemeddelelse fra et ministerium kan opfattes som en instruks.
Ordføreren.
Men det er jo ikke et spørgsmål om holdninger. Det her er et spørgsmål om jura. Det er derfor, der er lavet et grundigt stykke arbejde, først af Instrukskommissionen med delberetningen og efterfølgende af advokaterne.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Tak til ordføreren for en gennemgang af Socialdemokraternes bevæggrunde for at sige ja til en rigsretssag. Jeg har jo lagt mærke til i medierne, at Socialdemokraterne nu er begyndt at snakke om, at man sådan set støttede den holdning, som fru Inger Støjberg havde som minister, til, at man skulle adskille barnebrudene fra de ældre mænd. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Jeppe Bruus om, hvordan hr. Jeppe Bruus tror danskerne opfatter den støtte, som Socialdemokraterne giver til den holdning, når man ser på, at Socialdemokraterne jo er med til – og jeg vil sige, at man er tungen på vægtskålen til – at lave en rigsretssag, der koster millioner af kroner? Vi sætter advokater, vi sætter huslejer, vi sætter alle mulige kontorer og ting i gang for en rigsret, som kommer til at lamme Højesteret i en lang periode. Hvordan tænker Socialdemokraterne at danskerne skal opfatte det? Er det en støtte til det synspunkt, som Inger Støjberg havde? Er det en støtte til den stramme udlændingepolitik, eller er det det modsatte?
Ordføreren.
Jeg er nødt til at sige, at formuleringen »er begyndt« er lidt misvisende i den her sammenhæng. Tilbage i januar 2016 mente vi det samme, og det mener vi fortsat. Så der er sådan set ikke noget nyt i det synspunkt. Nu er jeg med på, at det bliver udlagt, som om det er noget nyt. Det forstår jeg egentlig ikke helt. Det er også det, jeg sagde: Alle er imod barnebrude. Så intentionen med, at man skulle adskilles, delte vi dengang, og den deler vi i dag, og det har vi sådan set også skrevet i den betænkning, der er. Det er der ikke noget nyt i. Men det ændrer jo ikke ved, at det skal foregå lovligt. Det, der er udfordringen her, er jo, at der var en ulovlig indretning af det system, fordi der ikke var partshøring.
Hr. Peter Skaarup.
Man kan bestemt diskutere, hvad der er foregået i ministeriet, og det er også det, Instrukskommissionen gør. Men Instrukskommissionen har jo ikke engang endnu taget stilling til, hvad det var, der skete omkring de to-tre embedsmænd og den såkaldte ordre, der blev givet fra en af embedsmændene dengang i februar 2016. Hvorfor er det så, at Socialdemokraterne vil rulle det helt store apparat ud? Vi har masser af problemer. Vi har corona, vi har hospitaler, der har problemer med at fungere. Vi har masser af problemer med vores samfund. Nu ruller Socialdemokraterne hele apparatet ud, bruger en rigsretssag, modsat dengang hr. Morten Bødskov kom med nødløgne. Nu kommer der en rigsretssag, som vi skal bruge penge på her. Det er helt galt.
Tak til ordføreren. Jeg skal bede alle spørgerne om at prøve at overholde taletiden. Når formanden rejser sig, er det, fordi taletiden er udløbet. Ordføreren, værsgo.
Jeg har argumenteret for, hvorfor vi er endt, hvor vi er endt, bl.a. med henvisning til den delberetning, der ligger fra kommissionen. Med den argumentation kunne man jo sige, om vi så ikke i lyset af corona burde sige, at det er der desværre ikke ressourcer til nu. Det tror jeg måske også havde været lidt vanskeligt at forklare, altså at vi lader det være det afgørende argument i forhold til sådan en alvorlig sag.
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. I efteråret 2015 blev en 14-årig pige indkvarteret i Sandholmlejren med en 28-årig mand. De levede sammen, fordi sagsbehandleren mente, at det var bedst for pigen, at hun var sammen med den voksne mand. Først efter at den daværende udlændinge- og integrationsminister, fru Inger Støjberg, havde bedt om, at de her par skulle adskilles, blev parret adskilt. Nu rejser man en rigsretssag mod en minister, der sikrede, at en pige som den 14-årige, der efterfølgende er blevet skilt fra den her mand, ikke længere blev udsat for at skulle leve med en voksen mand. Hvordan føles det? Helt ærligt, hvordan føles det?
Ordføreren.
Jamen altså, det her er ikke et spørgsmål om følelser; det er jo et spørgsmål om jura. For som jeg også lige redegjorde for før, mente vi dengang, og det mener vi fortsat, at det er rigtigt. Intentionen om, at de her par skulle adskilles, er vi slet ikke uenige i. Det ændrer bare ikke ved, at det er nødt til at foregå lovligt, og det, der var udfordringen, var, at man lavede et system, hvor der ikke var partshøring.
Fru Pernille Vermund.
Med den holdning håber jeg ikke nogen sinde – nogen sinde – at ordføreren eller andre fra ordførerens parti kommer i en situation, hvor menneskers liv eller helbred er på spil. Det er simpelt hen det mest uansvarlige svar, jeg nogen sinde har hørt. Tænk, at man vil være det bekendt.
Ordføreren.
Jamen jeg forsøger sådan set bare at svare i forhold til det, der er sagen her. Det, der er sagens kerne, er jo, at vi politisk set var enige i den intention. Handler den politiske diskussion om følelser? Ja, det gør den bestemt, og derfor delte vi jo den holdning, at der var behov for, at man ændrede reglerne. Dengang var det ikke sådan, at man blev adskilt, medmindre den ene part var under 15 år. I dag er ordningen jo anderledes; der bliver man skilt ad – så kan der være nogle særlige omstændigheder, der gør, at der er nogle undtagelser – og der er den individuelle sagsbehandling, som man skal have. Så den del handler selvfølgelig om politik, og så er der det, vi diskuterer her, som handler om det juridiske i, hvorfor den ordning, der blev gennemført, var ulovlig, og den instruks, der blev givet, var ulovlig.
Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, fru formand. Nu bruger ordføreren i sine bevæggrunde for at stemme for en rigsretssag, at det her drejer sig om ren jura – det var f.eks. det svar, der blev givet til fru Pernille Vermund. Efter vores opfattelse er der sådan set mere tale om rent hykleri. Altså, det, ordføreren er ude i, er jo ikke et forsvar for ren jura – det er et forsvar for rent hykleri. Ordføreren siger, at Socialdemokraterne er hundrede procent imod barnebrude, og samtidig står man hernede og vil bruge i hvert fald 100 mio. kr. på en rigsretssag imod en minister, som har sørget for at få fjernet en 28-årig mand fra sin 14-årige kone. Det er rendyrket hykleri, at ordføreren står og appellerer til, at Folketinget skal finde forståelse for det. Hvor er den gode retspraksis henne? Skal der ikke skeles til grovhedens karakter? Det her er kun til en dobbelt næse, hr. ordfører, og så trækker ordførerens parti de helt store skydevåben frem og siger, at der skal rejses en rigsretssag. Hvad mener ordføreren selv om det åbenbare hykleri, som man lægger for dagen?
Ordføreren.
Jeg tror, det vil være svært at forklare andre ude i samfundet, at de skal overholde landets love, hvis de så oplever, at på trods af at der her er en helt klar fremstilling, der viser, at loven ikke er blevet overholdt, så siger vi, at fordi vi er politisk enige, betyder det ikke noget. Jeg tror faktisk, det ville være ganske vanskeligt for os at lede landet på den måde. Vi havde da helst været den her situation foruden – det vil jeg da ikke lægge skjul på – men når nu grundlaget er, som det er, kan vi ikke se andre muligheder end at følge den vurdering, der er blevet foretaget.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Det kunne man åbenbart hos Socialdemokraterne tilbage i 2013, hvor vi havde en justitsminister, som syntes, det var helt okay, at man helt bevidst, culpøst og forsætligt sagde: Ved du hvad, vi fortæller lige en nødløgn, for vi synes ikke, Pia Kjærsgaard skal bevæge sig ud på Christiania. Okay, der gik ministeren af, bevares, men hvorfor blev der ikke rejst en rigsretssag i forbindelse med justitsministerens praksis tilbage i 2013? Nu står man hernede og gør sig til dem, der pudser glorien, ikke?
Ordføreren.
De argumenter er jo gengivet i den delberetning, der er fra Instrukskommissionen, og de er gengivet i den vurdering, der er fra de uafhængige advokater, vi i Folketinget har hyret til at bistå os, netop med den pointe, at hvis man skal nå hertil, skal der være en meget, meget grundig og uafhængig gennemarbejdet sagsfremstilling og vurdering, og det er det, vi læner os op ad.
Den næste korte bemærkning er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Når man fortæller, at man går ind for en rigsretssag mod tidligere udlændingeminister Inger Støjberg, så er der mange, der siger: Hvorfor kun Inger Støjberg, hvorfor ikke også statsministeren i forbindelse med minkskandalen? Til dem siger jeg altid: Jamen det kommer også. Nu bliver også der nedsat en undersøgelseskommission, og hvis den kommer med lige så klare konklusioner, skal der også være en rigsretssag dér. Der vil jeg høre Socialdemokratiets ordfører: Vil Socialdemokratiet så sige, at den sag ikke handler om folkesundhed, ligesom Socialdemokratiet nu siger, at det ikke handler om at være for eller imod barnebrude. Det handler helt juridisk om, at der er en mistanke om, at der er begået en ulovlighed. Og hvis en kommission, der undersøger regeringens minkskandale, siger, at der er en alvorlig mistanke om, at der er begået ulovligheder, vil Socialdemokratiet så også sige: Det er det, det handler om; det handler ikke om folkesundhed – ligesom det her ikke handler om at være for eller imod barnebrude?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at jeg vil ikke foruddiskontere, hvad den her granskningskommission, som jo ikke er nedsat endnu, kommer frem til. Altså, vi har jo ikke haft noget problem med den kommission. Vi har selv været med til at støtte den, og det er, fordi vi ikke mener, at der på den måde er noget at komme efter. Der er blevet begået nogle beklagelige fejl i det forløb, og de er lagt frem. Man havde selv fundet dem, og så snart de blev lagt frem, rettede man også op på dem.
Hr. Ole Birk Olesen.
Men det er bare, fordi fru Inger Støjberg og Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti jo har forsøgt at gøre den her sag om en ulovlig instruks til en sag, om man politisk er for eller imod barnebrude. Der er Socialdemokratiets svar meget klart: Det er ikke det, det handler om, for vi er alle sammen imod barnebrude; det handler om, at der er en lov, der er overtrådt. Så vil jeg høre: Hvis kommissionen, der skal undersøge statsministerens minkskandale, når frem til lige så klare konklusioner, vil Socialdemokratiet så også dér sige: Nej, det handler faktisk ikke om folkesundhed, som regeringen tidligere har sagt; det handler faktisk om, hvorvidt loven er overtrådt eller ej?
Ordføreren.
Vi er ikke nervøse for den kommission, der kommer. Vi har selv været med til at støtte den – modsat det forløb, vi har været igennem. En af årsagerne til, at vi står her, er jo, at det ikke kunne lade sig gøre at få det her blotlagt til trods for Ombudsmanden, og til trods for at der har været afsagt en dom i byretten osv. Det har jo så ført til det forløb, hvor vi har haft en kommission og nu en vurdering.
Den næste korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg håber og er sådan set heller ikke i tvivl om, at hvert enkelt folketingsmedlem individuelt og selvstændigt har taget stilling til, om man kan støtte den her rigsretssag eller ej. Men jeg vil bare sige, at det jo er folketingsmedlemmer, der er den øverste anklagemyndighed i den her sag, og det er jo også sådan, at hver enkelt, som jeg siger, skal tage stilling og kun kan have en mistanke. Der er jo ikke begået lovbrud. Som ordføreren siger, er der mistanke om lovbrud. Det er den sag, der skal gås videre med. Men så vil jeg bare have konkluderet her fra Folketingets talerstol, at den rigsretssag jo ikke er med til at rense eller ikke rense fru Inger Støjberg. Det er jo slet ikke der, vi er. For jeg synes, at meget af det, der er sagt i den her sag, er forkert, og der tror jeg på, at den socialdemokratiske ordfører, som har siddet som formand for alt det her, er bedre vidende, og der vil jeg bare lige have en konklusion på, hvad ordføreren egentlig mener.
Ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod spørgsmålet. Hvis det er et spørgsmål om, at man indleder en rigsret for at give fru Inger Støjberg muligheden for at blive renset, så vil jeg gerne bekræfte, at det jo ikke er det, man gør. Man indleder ikke en rigsretssag, medmindre der er en klar formodning om dom. Så det at føre en straffesag i Danmark eller det at etablere en rigsretssag er altså ikke et projekt, man laver for at give en mulighed for at blive renset. Så vil jeg også meget gerne slå fast, at det ikke er op til os at afgøre, om fru Inger Støjberg er skyldig eller ej i de anklager, der er rejst. Det er op til os at afgøre, om der er grundlag for at rejse en tiltale.
Fru Pia Kjærsgaard.
Det er rigtigt, men jeg har da bare bemærket, at Venstres formand har været ude at sige, at det her egentlig bliver gjort for at rense fru Inger Støjberg. Det er så ikke det, det handler om; det tror jeg er klart nu. Så vil jeg bare godt komme tilbage til det svar, som ordføreren ikke gav omkring Christianiabesøget. Hvordan kan det egentlig være, at hr. Morten Bødskov bare sådan kunne slippe fri? Ja, han trådte tilbage, men det var under tvang. Det var ikke noget, han gjorde frivilligt; det var det bestemt ikke. Så røg han direkte ind i den socialdemokratiske gruppebestyrelse, og i dag sidder han som minister. Fantastisk! Det synes jeg faktisk det er, når man sammenligner det med den her sag.
Ordføreren.
Jeg er ikke sikker på, at jeg er i stand til helt at redegøre for de juridiske sammenligninger og forskelle, men man må sige, at det at føre parlamentarisk kontrol fra Folketinget med regeringen jo bl.a. netop handler om også at kunne afsætte en minister, og hvis det system havde fungeret, er det ikke sikkert, at vi har stået her i dag.
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Jeg vil følge lidt op på den argumentation, som ordføreren havde i forbindelse med svaret på fru Pernille Vermunds spørgsmål lige før. Hvis man skal bruge den argumentation, som ordføreren bruger, synes jeg, vi skal forestille os, at ordføreren kommer gående nede ved en havn, hvor der står, at alt udspring og al badning er forbudt, og så falder der et barn i havnen. Ville ordføreren så også lade være at springe i og redde det her barn fra at drukne – ja eller nej?
Ordføreren.
Nej, jeg ville da håbe, at jeg havde modet til at springe i.
Fru Mette Thiesen.
Jamen det er jeg da et eller andet sted glad for at høre, for det er jo lige præcis den argumentation, ordføreren bruger her. Fru Pernille Vermund kommer med et meget konkret eksempel på en helt ung pige, som skal bo med en voksen mand på det her asylcenter, og det er først, da den tidligere udlændingeminister går ind i det, at de bliver adskilt. Så ordføreren siger klart og tydeligt, at selv om alt udspring er forbudt, selv om badning er forbudt, selv om man ikke må hoppe ned i den her havn, så ville ordføreren gøre det for at redde det her barn. Så hænger det bare ikke sammen med den argumentation, ordføreren brugte over for fru Pernille Vermund lige før.
Ordføreren.
Nej, jeg er ikke enig i, at det er et godt billede eller en god sammenligning. Man kan sige, at det at stoppe en ulykke eller forhindre nogen i at drukne, jo er noget, man gør. Og hvis man skulle følge det billede i forhold til at blive opmærksom på, at den praksis er ulovlig, stopper man den så, eller lader man den fortsætte? Og det er jo en del af det, der er grundlaget i den vurdering, der ligger her. Men jeg er sådan set ikke enig i, at det billede holder.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og så ligger der servietter til afspritning, så man kan gøre klar til den næste ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Karsten Lauritzen.
Tak for ordet. Det er med et møj I Venstres gruppe havde vi ønsket det anderledes. Vi havde ønsket, at der ikke var den sag, som vi her skal drøfte, mod den forhenværende minister fru Inger Støjberg og indirekte mod det partifællesskab, som vi i Venstre alle sammen er en del af. Det er ikke nogen hemmelighed – det fremgår både af betænkningen og af diverse medier – at vi i Venstres folketingsgruppe ikke er enige om den her sag. Det er der nogle her i salen og endnu flere i offentligheden, der gerne vil gøre til en meget stor konflikt, og jeg har dem en lille smule mistænkt for at blæse uenighederne op, fordi man måske har egen vælgermæssig vinding for øje. Det er efter min opfattelse helt urimeligt at forlange, at Venstres gruppe i den her sag, der jo for det første handler om en kollega, som mange af os har arbejdet sammen med i årtier, og som for det andet handler om vigtige principper i vores retssamfund, skulle være fuldstændig enig. Så selv om vi alle er enige om, at det er en utrolig tung og sørgelig sag og vi alle sammen helst havde været den foruden, så er det helt naturligt, at vi er uenige. Det var De Konservative og Venstre også ved den sidste rigsretssag mod Erik Ninn-Hansen, bl.a. fordi vi har siddet i regering sammen, og det tror jeg helt ærligt at de fleste partier vil være fremadrettet, hvis de står i samme situation, som Venstre gør i dag. Det er også vigtigt for mig at understrege, at sagen, og ikke mindst Venstres folketingsgruppes stillingtagen til sagen, hverken handler om barnebrude – for eller imod – og heller ikke om for eller imod fru Inger Støjbergs person eller udlændingepolitik. Det handler om retlige principper og om, hvordan vi ser på juraen. En del af de interne drøftelser i mit parti når desværre ud til offentligheden, og det er jeg ked af – og derfor vil det, jeg fortæller her, måske ikke være en stor overraskelse, men nu vil jeg alligevel godt gøre det her i min ordførertale. Efter interne drøftelser i gruppen er vi kommet frem til, at Venstres holdning som parti – den bliver vi nødt til at have, og det er altså den holdning, der udtrykkes af flertallet i Venstres folketingsgruppe – er, at vi i Venstre ikke desværre klare juridiske vurderinger af sagen. Vurderingerne er nemlig, at der beklageligvis er grundlag for en rigsretssag, og at en sådan rigsretssag efter advokaternes klare uvildige vurdering også kan føre til dom. Venstre er et parti, der står for, at alle borgere skal overholde loven. Det må også gælde for folkevalgte. Og vi bliver nødt til – det er flertallets opfattelse – at se bort fra, at det i denne sag handler om en partifælle og en af vores egne. Kort sagt, når de af Folketinget antagne uvildige advokaters vurderinger er, som de er, så skal de mistanker om lovbrud, der er rejst, prøves ved en domstol, i det her tilfælde ved en rigsret – det er jo den domstol, der prøver den slags lovovertrædelser eller mistanker om samme. Det kan desværre ikke være anderledes. Der er også et mindretal af Venstres folketingsgruppe på ni personer – fru Inger Støjberg, hr. Preben Bang Henriksen, hr. Hans Christian Schmidt, hr. Peter Juel-Jensen, fru Britt Bager, hr. Thomas Danielsen, hr. Michael Aastrup Jensen, hr. Kristian Pihl Lorentzen og hr. Mads Fuglede – der har en anden opfattelse end flertallet, og de er blevet stillet frit i den her sag. Jeg synes også, at det er passende, at jeg fortæller, hvorfor et mindretal stiller sig anderledes. Det er jo nok individuelt, men jeg kan give et par opsummerende ord omkring det. Mindretallet i gruppen vurderer, at der er grundlag for at tilsidesætte Instrukskommissionens konklusioner samt de af Folketinget antagne uvildige advokaters konklusioner. Det skyldes bl.a., at bevisbedømmelsen efter deres opfattelse i en straffesag er ganske anderledes end den, der har fundet sted fra kommissionens side. Der er således efter mindretallets opfattelse ikke i det foreliggende materiale taget højde for strafferettens uskyldsformodning og retsplejelovens regler for behandling af straffesager. Det gælder ikke mindst omstændighederne omkring, hvad der er blevet meddelt eller ikke Dermed ligger de til grund, at sagen ikke kan vindes og derfor ikke skal anlægges. I det omfang, der måtte være begået fejl fra den tidligere ministers side, er disse efter mindretallets opfattelse ikke af et omfang eller af en karakter, der berettiger en rigsretssag. Det er kun naturligt. Vi er dog enige om, at den her sag aldrig burde være kommet hertil, og jeg tror, at alle, der er eller har været eller bliver minister i fremtiden, kan lære meget af sagen. Selv om det ikke er ønskværdigt, er det både forståeligt og nødvendigt at fritstille de af gruppens medlemmer, der måtte ønske det. Det har jeg arbejdet for som gruppeformand. Og her kan jeg bruge Venstremanden og tidligere formand for Folketinget hr. Christian Mejdahls citat fra Berlingske tidligere på måneden til at opsummere det. Han siger: »Når man tager særstandpunkter i en folketingsgruppe, gør man det jo ikke bare for sjov skyld. Så gør man det, fordi det er en sag, som betyder noget for én. Og derfor synes jeg, det er rigtigst, når det er så vidtgående spørgsmål som det her om Rigsretten, at man er fritstillet.« Sluttelig vil jeg sige, at selv om vi er uenige om, hvorvidt der er grundlag for at tilsidesætte Instrukskommissionens konklusioner og de af Folketinget antagne uvildige advokaters juridiske vurderinger af sagen, så er vi i Venstre enige om, at vi håber, at det vil føre til en frifindelse af fru Inger Støjberg. Men som folketingsmedlemmer er vi ikke dommere, og sagen må så blive prøvet ved Rigsretten. Og derfor må Folketinget efter flertallets opfattelse i min gruppe opfylde sin tunge pligt som anklager og indlede en rigsretssag. Til sidst en lille bøn: at alle, uanset om de mener det ene eller det andet, vil give Rigsretten og Højesteret arbejdsro og respekt i forhold til det videre arbejde og i øvrigt vil respektere deres konklusioner, når de måtte komme. Det var ordene.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Det centrale i den her sag, der er døbt Instrukskommissionen, er jo: Hvad er instruksen, der blev givet? Nu har ordføreren jo selv en lang erfaring som minister. Jeg har været inde på Skatteministeriets hjemmeside, og der kan man finde pressemeddelelser, som ordføreren har udsendt i sin egenskab af skatteminister. Der vil jeg bare gerne spørge, om de pressemeddelelser, ordføreren som skatteminister udsendte, af ordføreren blev betragtet som instrukser? Altså, er det sådan, at landets revisionsselskaber, advokatfirmaer osv., og borgere for den sags skyld, når de skulle tilrettelægge deres skatteforhold, kiggede i pressemeddelelsen fra hr. Karsten Lauritzen, eller kunne det være de forudgående retsakter, cirkulærer osv., som man måske forestillede sig at folk kiggede i? Hvordan opfattede hr. Karsten Lauritzen i sin tid som minister sine instrukser: Var det pressemeddelelsen eller det, der gik forud for den?
Ordføreren.
Jeg forstår godt hr. Morten Messerschmidts motivation for at stille spørgsmålet, men det er jo en af de ting, som en rigsret skal tage stilling til, og af respekt for den rigsret vil jeg ikke gå ind i det spørgsmål. Det er jo også et afgørende spørgsmål i forlængelse af den sag, der handler om statsministerens uhjemlede ordre til at aflive mink, hvad man må sige på et pressemøde eller ikke må sige. Så jeg tror, at der er nogen med større juridisk kompetence end mig, der skal tage stilling til det spørgsmål.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det betragter jeg som et udtryk for, at hr. Karsten Lauritzen gerne vil afhøres i rigsretssagen, så den opfordring synes jeg vi skal sende videre. Så har jeg et andet spørgsmål, nemlig i forhold til de advokater, som hr. Karsten Lauritzen nævner. Der er jo tale om hr. Jon Lauritzen og fru Anne Birgitte Gammeljord. Hr. Karsten Lauritzen nævner, at det er dem, der har foretaget den strafferetlige vurdering, og derfor vil jeg gerne bede hr. Karsten Lauritzen oplyse et par sager af strafferetlig karakter, som advokat Jon Lauritzen og advokat Anne Birgitte Gammeljord har ført, sådan at vi her også kan få oplyst, hvad deres strafferetlige kompetence er.
Ordføreren.
Jamen også det spørgsmål må jeg afstå fra at svare på, hr. Morten Messerschmidt. Det er jo en offentlig hemmelighed, at vi i Venstre har arbejdet for, at det skulle være nogle andre advokater med nogle andre fagligheder, men det ændrer jo ikke ved, at det er de advokater, der er antaget, og selv om man ikke er enig med flertallet, bliver man jo nødt til at respektere det. Sådan er det i et demokrati og et folkestyre. Det er uvildige advokater indstillet af Advokatrådet og Advokatsamfundet, og de er kommet med deres vurderinger, og det vælger vi at lægge til grund.
Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til hr. Karsten Lauritzen for en, man kan sige afbalanceret tale på den måde, at man også har plads til mindretallet i Venstres folketingsgruppe, og er det jo fint, at man respekterer det. Jeg må alligevel sige, at jeg synes, det er skuffende, at Venstre ikke klart her i Folketinget kan tilkendegive, at det her er en strengt politisk sag. Og når jeg siger det, siger jeg det sådan set lidt i forlængelse af det, som også hr. Jeppe Bruus sagde, og som justitsministeren sagde i Folketinget i går, nemlig at det er en politisk vurdering af en sag, om man vil føre en rigsretssag eller ej. Det bringer mig tilbage til tidligere justitsminister hr. Morten Bødskov, som jo kom med sin nødløgn over for Folketinget. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Karsten Lauritzen, som selv var med i diskussionerne dengang: Hvordan er det lige, at fru Inger Støjberg har gjort noget meget værre end hr. Morten Bødskov, der kom med en løgn over for Folketinget?
Ordføreren.
Tak, hr. Peter Skaarup, for det spørgsmål. Det her var jo en politisk sag, men er blevet gjort til en juridisk sag. Og vi har jo et meget specielt system, når man i Danmark ikke overholder ministeransvarlighedsloven eller er mistænkt for ikke at gøre det. Der starter det med at være politisk, og så kan et flertal beslutte, at noget skal gøres juridisk, og det er det, der er sket i den her sag. Jeg synes ikke, det er ønskværdigt. Venstre har ikke støttet undersøgelseskommissionen, men det har et flertal jo gjort. Så ligger der et juridisk dokument, hvor der er en højesteretsdommer, der har stået i spidsen, og så er det fra at være noget, der var politik, og som måske kunne løses politisk, rykket over til at være noget, der er juridisk. Jeg havde ønsket, at vurderingen fra de uvildige advokater, som jo heller ikke er politikere, havde været en anden, for så havde, tror jeg, flertallet i Venstres folketingsgruppes konklusion været en anden. Men den her sag er ikke politik længere. Den er blevet jura, og den jura og den mistanke, der er, i forhold til at man ikke har overholdt loven, er nødt til at blive prøvet. Ligesom en sag bliver prøvet for en borger, må den også blive prøvet for en folkevalgt, når nu det ikke længere er politik, men jura.
Hr. Peter Skaarup.
Men jeg forstår det simpelt hen ikke. Hr. Karsten Lauritzen siger, at Venstre ikke havde ønsket, at man skulle lave den her undersøgelse af sagen, hverken med Instrukskommissionen – det er jo ikke ukendt – eller med advokaternes vurdering. Men Venstre er blevet, må man forstå, trukket ind i sådan en åleruse, der så er endt med, at man er nødt til at lave en rigsretssag. Er det sådan, man skal forstå det? Så vil jeg bare lige sige: En rigsretssag koster jo uanede summer; det er millioner af kroner. Og der skal være en praksis, man følger, men hvor er praksis henne, når Morten Bødskov ikke kom for Rigsretten for at lyve over for Folketinget?
Ordføreren.
Vi er ikke blevet trukket ind i en åleruse. Men den her sag er gået fra at være politisk, og jeg tror også, den kunne have været håndteret politisk, hvilket den så ikke er blevet – jeg skal ikke gå ind i hvorfor, men det er den ikke blevet – til at være rykket over og blive juridisk. Og så er der kommet en klar vurdering fra en undersøgelseskommission, som jeg var dybt overrasket over. Det tror jeg vi alle sammen var i Venstre. Jeg har skrevet læserbreve, hvor jeg har forsvaret fru Inger Støjberg. Men nu er konklusionerne der. Der er nogle uvildige advokater, der desværre har nogle lige så klare anbefalinger af en rigsretssag, og derfor kan det ikke være anderledes, hvis man spørger flertallet i Venstres folketingsgruppe – desværre.
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Tak – trods alt – til Venstres formand og gruppeformand for at stille gruppen fri, så de ni hædersmænd og -kvinder, som stemmer imod en rigsretssag, kan få lov til at komme til orde. Den øvrige del af Venstres gruppe, som gruppeformanden på talerstolen jo også repræsenterer, bliver jeg nødt til at spørge: Er det den del af Venstres folketingsgruppes holdning, at man fremover skal bruge retssager og rigsretssager som en renselsesproces, altså at man siger: Vi formoder egentlig, at vi har at gøre med en uskyldig person, men for en sikkerheds skyld hiver vi vedkommende på anklagebænken? Er det sådan, man fremover vil have det i den del af Venstres folketingsgruppe, som er for en rigsretssag?
Ordføreren.
Tak til fru Pernille Vermund for spørgsmålet. Jeg kan sige på vegne af flertallet i Venstres folketingsgruppe, at når Venstre er af den holdning, jeg har givet udtryk for i dag, så handler det om Instrukskommissionens konklusioner og de uvildige advokaters vurdering, som jo altså er, at loven ikke er overholdt, og det vælger vi ikke at sidde overhørig. Så har jeg respekt for, at andre i Venstres folketingsgruppe mener noget andet. En af mine gode kollegaer, hr. Preben Bang Henriksen – det er ham, der har hjulpet mig med mindretallets udtalelse – har jo en juridisk karriere bag sig og erfaring fra en lang række retssager, så han har altså et andet grundlag, og jeg respekterer, at han mener noget andet. Jeg forventer også, at han respekterer min holdning – det ved jeg han gør – og jeg synes også, at fru Pernille Vermund skulle respektere, at der er et flertal i Venstres folketingsgruppe, der mener noget andet end fru Pernille Vermund. Det her er ikke et spørgsmål om ære eller ej.
Fru Pernille Vermund.
Jeg accepterer det, men jeg kan ikke umiddelbart sige, at jeg har respekt for det, for i min verden – i min verden – har man tillid til sine egne, og det her er for mig at se en gigantisk mistillidserklæring. Erkender ordføreren ikke, at når man har at gøre med et partimedlem, altså en af ens egne nærmeste, som siger, at vedkommende ikke har begået noget ulovligt, og når man sidder med en kommissionsrapport, hvor alle, der har udtalt sig under vidneansvar, siger, at de ikke er blevet beordret at gøre noget ulovligt, handler det her om, at man har mistillid til den tidligere minister, som også er et partimedlem?
Ordføreren.
Jeg har godt noteret mig det her med at passe på sine egne, og jeg tror også, at fru Pernille Vermund har udtalt det til Berlingske. Jeg synes, det er udtryk for en mellemøstlig retsopfattelse at sige, at bare fordi det er en af familien, der er mistænkt for noget, så skal vi ikke undersøge det nærmere. Der må man kigge på det grundlag, der ligger, og jeg ville ønske, at grundlaget var et andet, men Instrukskommissionens konklusioner er desværre klare med en landsdommer i spidsen, og advokaternes uvildige vurdering er desværre også klar. Og hvis vi i Folketinget ikke skal være dommere, bliver det her derfor nødt til at være prøvet ved noget, der er en domstol, og det er altså en rigsret.
Den næste korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vover nu det ene øje ved også lige at tale om barnebrude, for det er jo sådan set det, det drejer sig om her i dag – det synes jeg et eller andet sted det er. Jeg vil bare sige: Pige, 14 år, gift som 13-årig, manden 28 år. Pige, 14 år og gravid, manden 26 år. Pige, 16 år, et barn, manden 32 år. Pige, 16 år, et barn og et barn på vej, manden 21 år. Det er sådan, virkeligheden kommer til at se ud, når fremmede kulturer begynder at komme til Danmark, og vover vi at adskille ægtefællerne, ramler verden, og landets sjette rigsretssag begynder. Og der må jeg så bare sige, for jeg var faktisk ordfører i 1993 på tamilsagen, at jeg selvfølgelig har kigget lidt tilbage og set, hvad der blev sagt dengang – og jeg har undret mig . Jeg vil bare høre ordførerens holdning, for dengang var det udlændingeloven, den var gal med; nu er det nogle konventioner. Men det, der er det samme for de to sager, er, at der er en grundlæggende uretfærdighed, i forhold til hvordan udlændinge skal være i Danmark. Pudsigt nok er der en megastor afgrund mellem det, tror jeg, som mange mennesker ude i samfundet mener, og så det, Folketinget mener. Og der skulle vi måske i lyset af den her sag tage os sammen og lave om på det.
Ordføreren.
Jamen det er jeg for så vidt enig med fru Pia Kjærsgaard i – så der er noget, vi er enige om – altså at vi har lovgivning, og vi har også konventioner, som beskytter nogle, de ikke bør beskytte. Jeg tror, at der, hvor vandene måske skilles, er, at min holdning vil være at sige, at hvis man er uenig i loven, må man arbejde for at lave loven om. Og så må man samle et flertal for det. Det samme med konventioner. Og hvis man ikke kan få lavet konventionerne om, må man træffe en beslutning, om man ønsker at respektere dem eller træde ud af dem. Men alting ramler i et retssamfund, hvis man har nogle regler, nogle love, som vi jo har vedtaget herinde – det er jo vores opgave i det her rum – og vi så ikke selv respekterer dem. Så kan vi ikke forvente, at der er respekt omkring vores folkestyre. Så vi er enige i, at de der regler og internationale konventioner er urimelige og i nogle tilfælde beskytter de forkerte, men så må vi jo trække i arbejdstøjet og få lavet dem om.
Fru Pia Kjærsgaard.
Det betragter jeg som et klokkeklart løfte. Og hvis vi kan komme lidt videre ad den vej, synes jeg egentlig, det er godt. Og jeg vil selvfølgelig holde ordføreren op på ordene – det er helt, helt logisk. Men jeg må bare sige, at jeg hørte ordføreren sige i sin tale, at han håber på en frifindelse af fru Inger Støjberg og faktisk også har en forventning om det. Og så forstår jeg faktisk ikke, at man kan gå ind for den her rigsretssag, for det handler jo netop om ens egen personlige overbevisning, i forhold til om den her sag kan vindes eller tabes. Vi tror, at den bliver vundet og falder ud til fordel for fru Inger Støjberg. Og hvis man føler det, og hvis man tror det, skal man jo ikke gå ind for en rigsretssag.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, jeg sagde »forventer«; jeg sagde »håber«. Og det er jo, fordi det her er blevet en juridisk sag, hvor der er nogle uvildige advokater, der har lavet en vurdering, og som siger, at der er grundlag for en rigsretssag, og at det desværre også kan føre til dom. Det er jeg ked af på fru Inger Støjbergs vegne og på mit partis vegne. Men jeg har bare ikke grundlag for at tilsidesætte det. Det kan der så være andre der har, og det respekterer jeg. Men det har jeg og et flertal af Venstres folketingsgruppe ikke, og derfor kommer vi til – med tungt hjerte – at støtte den her rigsretssag.
Den næste korte bemærkning er fra Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg tror, rigtig mange vælgere, der sidder og følger den her debat på den ene eller den anden måde, har meget svært ved at forstå, at der går politikere herned i salen som ordførere for en række partier og forsvarer, at der skal rejses en rigsretssag i den her konkrete sag, hvor Instrukskommissionen jo faktisk kom frem til, at det ikke var fundet bevist, at ministeren, fru Inger Støjberg, i en tjenestebefaling direkte havde udtalt, at ministeriets embedsfolk skulle håndtere sagen, som de gjorde, osv. Men man står derimod og forsvarer ikke at rejse en rigsretssag mod en tidligere justitsminister, hr. Morten Bødskov, tilbage i 2013, som sad ovre bag sit skrivebord i Justitsministeriet og bevidst fabrikerede løgne og fiflede med kalenderen. Det er uomtvisteligt. Hvordan kan det dog så være, at vi står her i 2021 og åbenbart kan finde et flertal i Folketinget, som vil bruge over 100 mio. kr. på at gennemføre den her rigsretssag på det her meget tvivlsomme grundlag i så lille en sag set i forhold til mange af de andre 54 sager, som har været til behandling i nyere parlamentarisk tid?
Tak. Så er det ordføreren.
Tak for spørgsmålet, hr. Hans Kristian Skibby. Forskellen på de to sager er jo 1) ministeren gik af, og der var en politisk løsning på det, og 2) Justitsministeriet kom frem til – og det undrede mig meget – at der ikke var brudt nogen love. Der blev ikke udtalt kritik fra Ombudsmanden, der blev ikke nedsat en undersøgelseskommission, der lå ikke en skrivelse fra to uvildige advokater om, at her var ministeransvarlighedsloven brudt, og at det her burde føre til en rigsretssag, for man vurderede ikke, at – nu skal jeg bruge advokaternes vurdering – tiltalen ville kunne føre til domfældelse ved Rigsretten. Det er forskellen på de to sager.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Næh, vi er bare uenige, må jeg sige. Det er simpelt hen ikke rigtigt i forhold til den tolkning, man burde have. Men ordføreren sagde i øvrigt også i sin ordførertale lige før, at der tilsyneladende herskede mellemøstlige tilstande, siden man kunne forsvare, at der ikke skulle rejses en rigsretssag. Mener ordføreren fra Venstre, at det er mellemøstlige tilstande, når man prøver på at beskytte unge mennesker – nogle, der ikke engang er myndige og må stemme eller gå ned og købe en øl nede i SuperBrugsen? Mener ordføreren virkelig, det så er mellemøstlige kulturer, som vi prøver på at bære herind i parlamentet? Jeg synes, det virker meget obskurt.
Ordføreren.
Tak. Det var argumentet fra Nye Borgerliges partileder om beskyttelse af sine egne, som hun nu har fremført nogle gange, som jeg ikke kunne lide. Det synes jeg ligner noget, der godt kunne være en mellemøstlig retsopfattelse. Jeg har respekt for, at fru Pernille Vermund, hr. Hans Kristian Skibby og andre mener noget andet i den her sag – stor respekt – og jeg respekterer jer som politikere. Men det argument dér bryder jeg mig ikke om, for det må være sådan, at loven gælder for alle, også for os, der er folkevalgte. Vi skal ikke være bedre end alle andre, men vi bliver nødt til at overholde reglerne som alle andre.
Den næste korte bemærkning er til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Venstre er så heldige at have hr. Preben Bang Henriksen i sin folketingsgruppe. Han er sagfører, han har ført hundredvis af straffelovssager, og han har juridisk ekspertise på dette område. I modsætning til de sagførere, som Folketinget har brugt, og som mener, at tidligere minister fru Inger Støjberg har begået noget ulovligt, siger hr. Preben Bang Henriksen, at det ikke kan holde i retten. Hvorfor i alverden har Venstres folketingsgruppe og hr. Karsten Lauritzen ikke lyttet til hr. Preben Bang Henriksen og fæstet lid til hans juridiske ekspertise på straffelovsområdet frem for at lytte til to sagførere, som Folketinget har brugt, og som ikke har den juridiske ekspertise på dette område, som hr. Preben Bang Henriksen har? Det kunne jeg godt tænke mig at få et svar på.
Ordføreren.
Tak. Hr. Preben Bang Henriksen har jo, som hr. Alex Ahrendtsen er inde på, en anden juridisk baggrund end de fleste i Folketinget og også erfaring med at føre masser af straffelovssager, og han har, som jeg har forstået det – sådan har jeg hørt ham udtale sig – et grundlag for at sige, at den vurdering, advokaterne er kommet med, er forkert, og tilsidesætte den og nå frem til en anden konklusion. Den erfaring og den viden har jeg ikke, den har jeg ikke at stå på. Det kan være, hr. Alex Ahrendtsen har den. Det må være op til enhver at vurdere. Men jeg synes, det er rimeligt, når man ligesom roser Venstre for at stille folk frit, at man så også respekterer, at der er nogle, der ikke er enige med Dansk Folkeparti i den her sag. Jeg tror, hvis jeg skal tale for i hvert fald en del af flertallet, at noget af det, der har vejet tungt for dem, når man ikke har det her juridiske grundlag for at tilsidesætte advokaternes og Instrukskommissionens vurderinger, er, at de frygter, at de vil gøre sig til dommere i den her sag. Og vi som folketingsmedlemmer er ikke dommere. Det er en rigsret.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Man kunne da bare have lyttet til hr. Preben Bang Henriksen. Det har man valgt ikke at gøre. Er svaret ikke, at man valgte ikke at lytte til hr. Preben Bang Henriksen, fordi man bruger den her sag om barnebrudene som en løftestang til at komme af med fru Inger Støjberg, der var en alvorlig intern politisk konkurrent i Venstre og dermed også en udfordrer af den politiske linje på udlændingeområdet? Er det ikke det reelle svar på, at man ikke vil lytte til hr. Preben Bang Henriksen?
Ordføreren.
Det kan jeg meget klart svare et klingende nej til. Det er ikke rigtigt, hr. Alex Ahrendtsen. Det her er en sag, der for Venstres folketingsgruppe og i øvrigt også for Venstres formand, som jeg sagde indledningsvis, handler om nogle af de principper, vores retssamfund er bygget på, og om, at der ikke er grundlag for at tilsidesætte Instrukskommissionens konklusioner med en landsdommer i spidsen og de uvildige advokater. Det må prøves ved en rigsret, men det ændrer ikke på, at vi håber på en frifindelse.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg vil gerne følge lidt op på det, som fru Pia Kjærsgaard spurgte om i sit første spørgsmål, nemlig hvad det her jo også handler om materielt, altså hvad det er for en genstand, vi ligesom har med at gøre, i forhold til den her diskussion om barnebrude. Da det i efteråret 2015, måske i starten af 2016, pludselig går op for de politiske partier, at vi faktisk har en praksis i Danmark, der betyder, at en mindreårig, altså helt konkret en 14-årig, i efteråret, september, 2015 kommer til Danmark sammen med sin 28-årige mand og de bor sammen på det samme center, udbryder der et ramaskrig. Kan hr. Karsten Lauritzen ikke bare bekræfte, at det billede, der var på det tidspunkt, var, at der fra stort set alle politiske partier var et massivt pres om handling nu og her, og at vi ikke ville finde os i det i Danmark, og at de her par skulle skilles ad?
Ordføreren.
Ja, det kan jeg helt bekræfte, og jeg håber ikke, at konklusionen bliver den samme, men jeg tror jo på den måde, at sagen ligner tamilsagen lidt, forstået på den måde, at der var stor politisk opbakning til Erik Ninn-Hansen, stor politisk opbakning til det her spørgsmål om tamilerne, men håndteringen af sagen, håndteringen af ansøgningerne var der ikke styr på. Der var ikke styr på juraen i den forbindelse. Og det er bare sådan – og det kan vi jo godt være uenige om, hr. Kristian Thulesen Dahl – at målet ikke helliger midlet i et retssamfund, i den her sag eller i nogen som helst andre sager, og jeg tror ikke, der er nogen, der har gjort noget bevidst. Men man er jo nogle gange også ansvarlig for de ting, man ubevidst har bidraget til, eller ting, der er sket, som man ikke har været bekendt med. Hvad der er konklusionen, om der er sket fejl og lovbrud og andet, er ikke op til mig at vurdere; det er op til en rigsret og en lang række højesteretsdommere.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Men nu troede jeg, at vi var enige om, at alle eventuelle lovbrud, en minister begår, ikke nødvendigvis betyder, at der igangsættes en rigsretssag. Jeg troede egentlig, vi var nået dertil, at vi var enige om, at det er en vurdering i hver enkelt situation: Kan sagen berettige til det store apparat, som en rigsret er? Og der bliver man jo også nødt til at gå ind og kigge på: Hvad handler sagen om? Hvad er egentlig grundlaget i sagen? Og hvad har omgivet den her sag? Jeg er jo glad for, at der bare er en fuldstændig erkendelse af, at det var
Ordføreren.
Ja, og det er vi slet ikke uenige om. Det, der er det juridiske her – og det er der, hvor jeg siger, at sagen har rykket sig fra at være noget politik til at være noget jura – er, at der er mistanke om, at lovgivningen ikke er overholdt, i det her tilfælde ministeransvarlighedsloven, og det må jo så blive prøvet, hvis man spørger et flertal i Venstres folketingsgruppe. Så er det jo også sådan, at jeg må sige til hr. Kristian Thulesen Dahl, at jeg i forhold til det der med, hvad man bruger penge på, tror, at man vil kunne finde eksempler, hvor Dansk Folkeparti har bedt om kommissioner til at undersøge ting, som andre ikke har syntes var særlig vigtige og interessante. Så jeg tror, man skal passe på, at man ikke hopper op på den for høje hest i forhold til brug af skatteborgernes penge.
Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til hr. Karsten Lauritzen for en meget, synes jeg, afbalanceret og velovervejet tale. Jeg har et enkelt spørgsmål foranlediget af det, som hr. Kristian Thulesen Dahl spurgte om: Jeg skal sådan set bare bede hr. Karsten Lauritzen om at bekræfte, at det, den her sag handler om, er brud på ministeransvarlighedsloven, altså en dansk lovgivning – det er ikke noget, som nogen er kommet og påduttet os i Danmark, men en lovgivning, som det danske Folketing selv har vedtaget. Så jeg skal bare bede hr. Karsten Lauritzen om at bekræfte, at det, sagen her handler om, er ministeransvarlighedslovens § 5, stk 1, og § 5, stk. 2.
Ordføreren.
Ja, det kan jeg bekræfte. Men hr. Kristian Thulesen Dahl og også fru Pia Kjærsgaard har jo lidt ret. For der er nogle mellemled derude, hvor det, der gør, at det her måske ikke er forvaltet lovligt – og anledningen til det, der så er mistanken her, nemlig et brud på ministeransvarlighedsloven – bl.a. handler om internationale konventioner, hvor jeg gerne vil gentage, at vi i Venstre gerne arbejder for at lave internationale konventioner om. Det har vi gjort for at sikre mere udvisning. Og hvis man ikke kommer langt nok med at ændre konventionen, må man så tage stilling, om man vil leve med, at konventioner også beskytter nogle af dem, man ikke ønsker at beskytte. Der er vi ikke i Venstre, men vi vil gerne arbejde for at lave dem om – så fik jeg også brugt tiden på at svare på fru Pia Kjærsgaards spørgsmål.
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Ordføreren siger i sin tale, at ordføreren ikke håber, at der falder en dom, men man må gå ud fra, at ordføreren på tirsdag, når han og vi her i salen skal stemme hver især, alle folketingsmedlemmer skal trykke på knappen og stemme om, om man vil have en rigsretssag mod forhenværende minister Inger Støjberg eller ej, reelt har en forventning om, at der vil falde en dom, for ellers ville ordføreren ikke, må man gå ud fra, stemme ja til, at den her rigsretssag skal køre. Så jeg er bare nødt til at spørge til det, for selv om ordføreren står og bruger mange, mange fine ord om det ene og det andet og det tredje, må man gå ud fra, at hvis ordføreren stemmer ja til en rigsretssag, har ordføreren en klar forventning om, at der vil falde en dom.
Ordføreren.
Som sagt handler det om, at vi ikke finder grundlag for at tilsidesætte Instrukskommissionens konklusioner og de uvildige advokaters vurderinger, og jeg vil gerne læse op fra dem. De siger: »Samlet set er det vores vurdering, at der på baggrund af Beretningen er grundlag for at rejse tiltale mod tidligere minister Inger Støjberg for Rigsretten vedrørende indkvarteringsordningen og dens administration, og der er en rimelig formodning om« – og det svarer så på fru Mette Thiesens rimelige spørgsmål – »at Rigsretten« – desværre – »hvis Instrukskommissionens bevisvurderinger ikke ændres, eller nye afgørende beviser fremkommer, vil finde, at der foreligger forsæt eller grov uagtsomhed, hvorved tiltalen kan føre til domfældelse.« Det er jo det, vi ikke har grundlag for at tilsidesætte, men det betyder da ikke, at jeg ikke håber på en frifindelse. Det ville da være det bedste for fru Inger Støjberg og det bedste for Venstre.
Fru Mette Thiesen.
Så det var et ja. Det må man jo gå ud fra ud efter ordførerens meget, meget lange cyklen rundt i alle mulige besvarelser. Det må vi jo så tage, som det er. Det vil sige, at når hr. Karsten Lauritzen på tirsdag stemmer ja til en rigsretssag, er det, fordi hr. Karsten Lauritzen har en klar forventning om, at der falder en dom mod Inger Støjberg. Det var for en gangs skyld klar tale af ordføreren. Tak.
Ordføreren.
Jeg læste det op, fordi det er rimelig vigtigt. Man kan godt ignorere det, der står i papirerne. Jeg er bare af den holdning, at de bedste meninger er dem, der formes ud fra fakta, oplysninger og viden. Der har et flertal i Venstres folketingsgruppe desværre ikke grundlag for at tilsidesætte Instrukskommissionens konklusioner og advokaternes vurdering. Der siger de jo, at der er en rimelig formodning om det. Det er jo det, vi ligger til grund, når vi trykker på knappen her i salen.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Jeg vil sige mange tak for den saglige tale fra hr. Karsten Lauritzen og udtrykke min dybeste respekt og anerkendelse for den svære beslutning og de svære overvejelser, det må være, vedrørende ikke bare en kollega, men en partikollega. Det kan man kun kippe med flaget over med de svære overvejelser, det må have været. Derfor vil jeg også anholde den opfordring, der er flere der har givet her i salen under ordførerens indlæg, nemlig det her med, at man skulle beskytte sine egne særligt, for som det er i de lande, hvor partier eller politikere beskytter deres egne i forbindelse med eventuelle lovbrud, er i hvert fald ikke et sted, som jeg ser Danmark skal bevæge sig hen. Så tak til Venstre for også i den her sag at udvise storsind, retsind, lovsind og frisind.
Ordføreren.
Jeg takker, og jeg kan jo sige, at jeg selv har en kommissionsag hængende over hovedet, nemlig i Skattesagskommissionen. Nu ved jeg ikke, hvad den kommission kommer frem til. Den arbejder jo på en række områder. Men det er jo et princip, der gælder alle. Og det gælder jo også, hvis jeg skulle komme i den samme situation, som fru Inger Støjberg er i. Sådan må det være. Det tror jeg er de ord, jeg kan tilføje.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og hvis ordføreren vil være venlig lige at gøre klar til den næste ordfører, er det fint, og han må også meget gerne tage vandflasken med ned. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Kristian Thulesen Dahl.
Velsignelsen blev givet, de blev viet hos en mullah og holdt en bryllupsfest med hele familien. Pigen var 13 år, og fra den dag begyndte de at bo sammen som et ægtepar i samme værelse. Det er jo starten på en fortælling om et af de par, som kom til Danmark, og som boede på et af vores asylcentre. Det er beretningen om en af de mindreårige, som var gift med en ældre mand, hvilket der i slutningen af 2015 og starten af 2016 bredte sig en fuldstændig entydig, nærmest entydig, politisk fordømmelse af fandt sted i Danmark. Det var det, der fik eksempelvis Socialdemokratiets Dan Jørgensen til at sige: »Barnebrude i Danmark? Jeg troede det var løgn da jeg hørte det. Det er selvsagt helt uacceptabelt og det skal stoppes nu! Hvorfor er det en avis der skal grave sådan en historie fem. Har myndighederne ikke styr på den slags? Det skal Støjberg nu svare på!« Det var også det, der fik den radikale fru Sofie Carsten Nielsen til at sige: Det skal stoppes omgående. Der skal ikke være barnebrude i Danmark. Og hun fortsatte i øvrigt med at sige, at hun var lidt ligeglad med, om ægteskabet var lovligt i hjemlandet, for det er juridisk på linje med misrøgt af børn. Det sagde den radikale fru Sofie Carsten Nielsen. Det var den her diskussion, vi stod i i starten af 2016. Det er på det her bagtæppe, at der er en minister, der griber ind og prøver at sikre, at man ikke på de danske asylcentre har nogen boende, hvor den ene er mindreårig og den anden en egentlig mand. Vi vil ikke have det i Danmark. I virkeligheden ser vi det i Dansk Folkeparti som en minister, der forsøgte at sikre det, som et næsten enigt Folketing ønskede skulle sikres i Danmark. Det er i øvrigt også en retsstilling, som vi synes er ret og rimelig; det er sådan, det bør være her i Danmark. Når jeg tager det her med i dag, er det jo ikke, fordi jeg ikke på nogen måde lytter til alle jer, der siger, at det her overhovedet ikke handler om sagens kerne, som handler om ren, kold jura, og at vi nu bare hver især skal tage stilling til, om vi synes, at en minister må bryde loven. For hvis loven er brudt, skal ministeren selvfølgelig stilles for retten, stilles til ansvar – sådan må det være: at der skal være lighed for loven, at lov er lov osv. Men det næste spørgsmål, man så kan stille, er jo: Er det her lighed for loven? Er det her udtryk for, at Folketingets store flertal, som nu ønsker at igangsætte den her rigsretssag, har tænkt lighed for loven? Når hver af os i Folketinget tager stilling på tirsdag og skal stemme for eller imod en rigsretssag, så skal vi ikke bare tage stilling til, om vi tror på, at forhenværende minister fru Inger Støjberg kan blive dømt af Rigsretten – for det er jo klart, at man kun skal stemme for, hvis man tror, at hun bliver dømt – men vi skal også kun stemme for, hvis vi synes, at den her sag kan bære en rigsretssag, altså kan bære i forhold til den retspraksis, som Folketinget selv har lagt, i forhold til rigsretssager i fortiden. For hvis lov er lov og alt det her og der skal være lighed for loven, så skal fru Inger Støjberg jo ikke undgælde mere end andre ministre, der også har forbrudt sig mod reglerne. Det er jo i givet fald kun sjette gang, vi rejser en rigsretssag i Danmark. Vi har gjort det fem gange tidligere, og vi skal tilbage til tamilsagen, som det har været nævnt, i 1995, før vi sidst havde en afgørelse ved Rigsretten. Og retspraksis i forhold til rigsretssager er jo både set i forhold til de seks sager, inklusive den, vi taler om i dag, hvis den rejses, men jo også set i forhold til alle de sager, hvor ministre har forbrudt sig mod reglerne og ikke Jeg må understrege, at det også skaber retspraksis, at det også skaber præcedens, og at det også skal tages med i betragtning, i forhold til om man synes, at den her sag kan bære at skulle for Rigsretten. Og der må jeg jo nok sige, at vi i Dansk Folkeparti synes, at proportionaliteten fuldstændig går fløjten. Vi har vel inden for de sidste ca. 30 år haft ca. 60 situationer, hvor Folketinget har udtrykt kritik af ministre og har givet forskellige typer af næser. Sagerne er vidt forskellige, men blandt de sager er der bestemt sager, der kunne kvalificere til at være på niveau med det, vi taler om her, altså i forhold til den påtænkte eller den eventuelle forbrydelse, som fru Inger Støjberg måtte have begået. Men i de sager er der ikke blevet rejst en rigsretssag. Derfor får man lidt fornemmelsen af, at det, der afgør, om det her Folketing vil igangsætte en rigsretssag eller ej, i virkeligheden handler lidt om, hvem man bryder sig om eller ikke bryder sig om, eller hvem der har ageret undervejs på en måde, som er sådan lidt mere undskyldende, lidt mere nede på jorden i forhold til andre, altså at det i virkeligheden er folks attitude i forhold til den sag, de bliver anklaget for, der også er medvirkende til, om den ender i Rigsretten eller ej. Jeg må sige, at når jeg har deltaget i den her debat de seneste uger, er jeg blevet bekræftet i den antagelse, og det er ubehageligt at stå tilbage med, at det i virkeligheden er det, det handler om. Så kan det godt være, at der er nogle her i salen, der siger, at det er os andre, der tænker, at fordi vi er politisk enige med fru Inger Støjberg i det synspunkt omkring barnebrude, så vil vi gøre en særlig indsats for, at der ikke skal rejses en rigsretssag. Men det kan jo lige så godt vendes på hovedet, så man spørger om nøjagtig det samme, men modsat, og det er det, jeg gør, og jeg vil gerne have svar under debatten her i dag. Jeg vil også gerne have et tilsagn om, at der kommer en kulegravning af den retspraksis, som Folketinget har etableret. Vi har fremsat et forslag om, at Folketinget igangsætter en decideret advokatundersøgelse, der blotlægger den praksis, man har haft de sidste 30 år, i forbindelse med rigsretssager – altså hvornår man rejser dem, og hvornår man ikke rejser dem – for at afdække den her påstand, som vi kommer med i dag, om, at det her er ude af proportioner i forhold til den retspraksis, Folketinget selv har etableret, altså lige præcis for at skabe lighed for loven. Vi kan tage et eksempel. Hr. Morten Bødskov har været nævnt nogle gange. Han sidder som minister i dag. Han fabrikerede en løgn til Folketinget. Og jeg er fuldstændig klar over, at der er den her skelnen mellem noget, der berører juridisk tredjepart, og noget, der er i forholdet mellem en minister og Folketinget, og at man differentierer de to størrelser. Men man må nok sige, at når vi taler om ministeransvarlighedsloven, så taler vi jo også om, at en minister, der lyver over for Folketinget, har forbrudt sig mod ministeransvarlighedsloven. Sådan er det. Så derfor vil jeg til dem, der siger her i dag, at hvis man har forbrudt sig mod ministeransvarlighedsloven, så skal man for en rigsret, sige, at så bliver man – med den logik in mente – også nødt til at sige, at hr. Morten Bødskov burde have været for en rigsret, da han fabrikerede en nødløgn over for Folketinget. Der er dem, der siger, at det slet ikke handler om forholdet mellem ministeren og Folketinget – at det tager vi for sig – men at det handler om den juridiske diskvalificering, man gør, over for tredjepart, jamen så må man jo nævne fru Birthe Rønn Hornbech i statsløsesagen. Den handler om, at statsløse mister retten til at få statsborgerskab. Det er en sag, der blev diskuteret og kraftigt kritiseret af Folketinget på daværende tidspunkt. Hun gik af som minister, men året efter diskuterede man jo fortsat sagen. Men der kom jo ikke nogen rigsretssag ud af det. Skulle der have været en rigsretssag på det tidspunkt? Når vi er så optaget af det her spørgsmål, er det lige præcis for at sikre lighed for loven og sikre, at den barre, som Folketingets store flertal sætter med den her rigsretssag, også skal efterleves i fremtidige sager. Vi skal sikre, at ministre fremover ved, at nu er barren så i givet fald sænket, at nu er den en anden. Og der bliver det spørgsmål, hr. Jeppe Bruus jo også fik, ret interessant. Jeg tror, det var hr. Ole Birk Olesen, der stillede spørgsmålet i forhold til hele minkskandalen og den undersøgelse i en granskningskommission, der finder sted nu, i forhold til statsministerens og regeringens ageren i forbindelse med minkskandalen. For her ved vi, at loven blev brudt; det ved vi, det er en kendsgerning. Vi ved også, at loven fortsat blev brudt, da man fandt ud af, at man brød loven; det ved vi også. Men lur mig, om man ikke – jeg hører allerede folk begynde at tale om i forbindelse med hendes ageren, at hun jo har sagt undskyld, osv. osv. Og så tegner der sig altså konturerne af, at der her er en sag om udlændingepolitik over for en, man måske også gerne politisk vil køre ud på et sidespor, og at man så bagefter prøver at finde tilbage til den retspraksis, som der måske i virkeligheden har været i årtier, i forhold til hvornår der rejses rigsretssager. Det er ikke en særlig behagelig fornemmelse at sidde tilbage med. Jeg håber selvfølgelig, at vi kan få en debat her i dag og på tirsdag, der bliver så grundig, at vi kan få afmystificeret de her ting og kan gå roligt hjem og være betrygget i, at det ikke er sådan, det finder sted. Men indtil videre er det den fornemmelse, vi sidder tilbage med i Dansk Folkeparti. Derfor siger vi i Dansk Folkeparti et stort, klart og samlet nej tak til den rigsretssag, som et stort flertal ellers lægger op til med forslaget her i dag.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo
Tak. Det bliver også interessant at se, hvilken praksis Dansk Folkeparti vil anlægge for at gå i rigsret, når minkskandalens konklusioner er kommet ud; altså om man der synes, at det kunne man da klare med en næse, eller om man synes, at der skal være en rigsret, hvis det er en tilsvarende alvorlighed som her. Når et parti er meget dygtigt og får stor tilslutning og opnår en tilstrækkelig modenhed, kan det være, at partiet er heldig at blive inviteret i regering. Og det kan være en farlig sag at gå i regering, for det, man skal gøre i regering, er nemlig, når der en folkeafstemning omkring et eller andet, at være villig til at sige, om denne folkestemning kan føre til en ny måde at administrere på, eller om der er lovgivning, der forhindrer det; eller man skal være villig til at gå i Folketingssalen og sige, at hvis vi skal gøre noget her, er vi nødt til at vedtage nogle nye love. Man kan ikke bare som minister administrere ulovligt, fordi der er en folkestemning, der siger, at det bør man gøre. Er Dansk Folkeparti enig i det, altså at der er en forskel på at være minister i en regering og så være et højtråbende oppositionsparti, der aldrig har stået med regeringsmagt, og derfor bare siger: Gør dit, gør dat?
Ordføreren.
Ja, afgjort. Vi behøver slet ikke i dag – for min skyld i hvert fald – at diskutere, om man skal følge reglerne, altså om vi skal sikre lovens overholdelse i Danmark, at det er med lov, man regerer, og at hvis man ønsker at få reglerne ændret, skal man gå her i Folketingssalen. Det skal vi slet ikke diskutere. Det er derfor, at jeg i forhold til den der diskussion om, om der er regler, der er blevet brudt – og det ved vi jo ikke – jo bare synes, at argumentationen fra hr. Ole Birk Olesens og andres side i dag lægger op til, at man så altså ret meget hurtigere end tidligere i historien skal gå i Rigsretten, for det kan vi jo ikke have; og at hvis man ikke går ind for en rigsretssag, når der er sket et eller andet brud på reglerne, så går man ikke ind for lovlydighed i Danmark. Det vil jeg bare ikke have siddende på DF, for det gør vi. Men vi er også optaget af, at ministre bliver behandlet ud fra et ligeværdighedsprincip, altså at man i virkeligheden vurderer, hvornår man normalt har anlagt rigsretssager. Der vil jeg bare sige i forhold til det med minkskandalen, at det jo er flertallet her, der nu i givet fald sætter en ny højde på barren for, hvornår man rejser rigsretssager. Og det går jeg da ud fra at det flertal også er parat til at tage konsekvensen af i fremtiden.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen jeg kan forsikre om, at der er ingen slinger i valsen for mit vedkommende og for Liberal Alliances vedkommende. Vores opfattelse er, at hvis en minister beordrer en administration, som ikke er lovlig, så skal der – uanset om det handler om udlændingepolitik eller mink eller noget helt tredje – rejses en rigsretssag mod den minister. Der er så spørgsmålet: Har Dansk Folkeparti den opfattelse, altså at der skal rejses rigsretssag, hvis en minister beordrer noget, der er ulovligt, om mink, men at der ikke skal rejses rigsretssag, hvis der beordres noget, der er ulovligt, om udlændinge?
Ordføreren.
Nej, selvfølgelig har vi ikke det. Men vi har den opfattelse, at vi i Folketinget skal etablere en retspraksis, som holder, og – som jeg opfatter det, hr. Ole Birk Olesen også er ude efter her – der holder, uanset hvad det så handler om. For vores anke er jo, at som vi ser tidligere sager, har der været sat en højere barre for, hvornår man igangsatte en rigsretssag, end man sætter nu. Vi vil jo gerne have, at det så sætter sig, og at det ikke er sådan, at når vi så er færdige med den her sag, går vi lige tilbage til den retspraksis, som vi synes man kan tolke ud af de sidste 30 års vurderinger af, hvornår en rigsretssag skal rejses.
Den næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne. Værsgo.
Tak for ordet. Som forholdsvis nyt folketingsmedlem er det vildt mærkeligt at høre debatten herinde i dag: Når den ene minister har talt usandt, så skal der gælde den regel for dem, og vi taler rigtigt, og vi taler forkert. Altså, Frie Grønne er af den overbevisning, at alle ministre skal tale sandt, og at alle ministre skal overholde lovgivningen. Med den logik, som ordføreren fremfører, svarer det jo lidt til, at en borger bliver stoppet derude af politiet og så siger, når han har begået noget ulovligt, at det er juridisk forkert, men politisk korrekt. Det ville en borger ikke kunne slippe med, og der må til hver en tid være samme standard for den politiske elite og for vores borgere derude. Så et helt simpelt spørgsmål til ordføreren: Skal alle overholde dansk lovgivning – ja eller nej?
Ordføreren.
Ja, det mener jeg at man skal, og jeg mener, at der, hvis ikke man gør det, selvfølgelig skal være nogle sanktioner. Det, vi diskuterer her, er i virkeligheden: Hvis to mennesker går over for rødt, kan den ene så slippe for bøden ved at sige undskyld eller ved at virke ydmyg eller et eller andet, mens den anden skal have en bøde, eller skal der gælde det, at begge så får en bøde? Det er der, hvor jeg tænker at der skal være lighed for loven. Det er det, vi er drevet af, og det er derfor, vi også ønsker opbakning til det forslag, vi har fremsat, om, at der kommer en kulegravning af, hvad det er for en retspraksis, man har etableret omkring rigsretssager historisk. For man etablerer en retspraksis, både når man rejser en rigsretssag, men også, når man som Folketing i en sag, hvor man mener at man kan kritisere en minister berettiget, ikke rejser en rigsretssag.
Hr. Sikandar Siddique.
Jeg hører ordføreren sige: Selvfølgelig skal alle overholde dansk lovgivning. Så forstår jeg ikke, hvorfor Dansk Folkeparti ikke stemmer for en rigsretssag imod Inger Støjberg. Frie Grønne har jo netop været ude at sige, også i forhold til minkskandalen, at der selvfølgelig skal være samme standarder. Og hvis vi har nedsat en Instrukskommission, skal der selvfølgelig også nedsættes en kommission i forhold til minkskandalen. Standarden skal være den samme. Men det er lidt, som om man diskuterer noget med, at fordi den ene lyver, skal den anden også have lov til at lyve, eller fordi den ene ikke overholder ministeransvarlighedsloven, skal den anden også have lov til at slippe af sted med det. Alle, både den politiske elite og folket, er lige for loven, og det skal være de samme konsekvenser, der gælder for alle.
Tak. Ordføreren.
Når vi ikke går ind for en rigsretssag her, er det simpelt hen, fordi vi overhovedet ikke synes, at sagen kan bære det. Altså, vi kigger også på indholdet af sagen, altså hvad det drejer sig om. Vi ser, at der er mennesker, der kommer fra udlandet til Danmark og bliver indkvarteret på vores asylcentre, og at de så i en periode på nogle måneder må leve adskilt, indtil de så kommer sammen igen. Det er den brøde, der i virkeligheden så er begået her. Har det en karakter, der kan berettige til, at danskerne nu skal opleve, at vi tager det største maskineri i brug, man overhovedet kan tage i brug i forhold til sanktionering? Det synes vi ikke i Dansk Folkeparti.
Den næste korte bemærkning er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg er jo ikke jurist, og derfor har jeg været nødt til at læne mig op ad de vurderinger, der er foretaget, alle de undersøgelser, der er foretaget af Instrukskommissionen, og den vurdering, der har været anlagt af de advokater, som Folketinget har hyret, og som siger, at der er grundlag for at rejse en tiltale. Det er jeg nødt til at læne mig op ad. Jeg har ikke grundlag for at tilsidesætte de vurderinger. Men jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad er Dansk Folkepartis grundlag for at tilsidesætte de vurderinger? For Dansk Folkeparti beskylder os andre for at være politiske. Det mener jeg faktisk ikke vi er, men jeg mener, at Dansk Folkeparti er politiske, når man tilsidesætter det grundlag, som advokaterne rent faktisk har lagt frem. Så på hvilket grundlag er det, at Dansk Folkeparti tilsidesætter de her vurderinger?
Ordføreren.
Det er simpelt hen, at vi prøver at gå tilbage i historien og se på de situationer, hvor der har været kritik af ministre for ikke at have forvaltet deres embede rigtigt og for muligvis at have forbrudt sig mod ministeransvarlighedsloven, og hvor Folketinget ikke har valgt at rejse en sag. Og det er fuldstændig rigtigt, at når man som Folketing vælger ikke at nedsætte en undersøgelseskommission eksempelvis, får man jo heller ikke en efterfølgende advokatvurdering på baggrund af undersøgelseskommissionen, som leder frem til, at man så kan læne sig op ad nogle advokaters skrivelse. Det har man så ikke, fordi man jo har valgt slet ikke at gå i gang med det forløb. Der er en lang række sager i historien, hvor man ikke har valgt det. Min pointe er bare, at det jo danner retspraksis. Altså, det fortæller jo noget om, hvornår Folketinget har ment, at man ikke skulle gå i gang med øvelsen, der eventuelt kunne lede frem til en rigsretssag. Det er Folketingets ansvar, og man stemmer ud fra sin egen overbevisning, og det gør spørgeren jo også. Man må læne sig op ad det, man vil, sådan er det jo gudskelov i vores demokrati – når man er folketingsmedlem, må man jo basere sin stemme på det, man selv er overbevist om er det rigtige.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg lytter mig til, at Dansk Folkeparti så ikke har et juridisk grundlag for at tilsidesætte de vurderinger, der er lagt frem. Så vil jeg gerne stille et andet spørgsmål, for jeg har jo set hr. Peter Skaarup citeret for at sige: Nu vil vi gerne spørge befolkningen om deres holdning til den her sag. Og så har man startet en underskriftsindsamling. Mener hr. Kristian Thulesen Dahl virkelig, at en underskriftsindsamling og befolkningens holdning skal afgøre spørgsmålet i en sag, hvor der ligger en klar juridisk indstilling om, at her er en sag, at der er grundlag for at rejse tiltale, og der er endda en rimelig formodning om, at den sag også vil føre til en domfældelse? Det synes jeg faktisk ikke er rimeligt.
Ordføreren.
I forhold til det første er jeg slet ikke enig i. Det, jeg sagde, ledte netop frem til juridiske overvejelser, i forhold til hvornår Folketinget ikke har igangsat rigsretssager historisk. Det er også et juridisk ståsted, i forhold til hvornår man så skal gøre det i fremtiden. Og det leder egentlig frem til svaret på det andet spørgsmål, der handler om det med en underskriftsindsamling osv. Altså, når vi tager sådan nogle initiativer, er det selvfølgelig, fordi vi håber, at det også kan påvirke folk herinde i Folketinget. Det, at vi har en livlig debat, det, at danskerne engagerer sig i det her – og det sker i ganske mange sager – er da selvfølgelig et udtryk for, synes vi, noget positivt i vores demokrati, altså at det kan finde sted. Og når vi har den holdning, vi har, håber vi selvfølgelig også at kunne påvirke andre herinde i salen til at stemme ligesom os.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Den største skandale i den her sag er jo, at et borgerligt flertal har blokeret for at undersøge den her sag igennem 3½ år. Hr. Kristian Thulesen Dahl har opremset en lang række næser, og derfor vil jeg spørge, om hr. Kristian Thulesen Dahl kan bekræfte, at der i ingen af de her næser har været en ombudsmandsudtalelse forinden, har været en afgørelse fra Københavns Byret og har været en klar delberetning fra en undersøgelseskommission, som har sagt, at der foregik en ulovlighed, og som så efterfølgende ifølge uvildige advokater ikke bare handler om vildledning af Folketinget, men som handler om ministeransvarlighedsloven § 5, stk. 1, nemlig embedsforseelse. Kan ordføreren bekræfte, at ingen af de næser, som han opremser, har samme indhold?
Ordføreren.
Altså, det er jo fuldstændig åbenbart, at hvis Folketinget ikke igangsætter f.eks. en undersøgelseskommission, og hvis Folketinget ikke har nogen advokater, der derefter vurderer kommissionens vurderinger, osv. osv., er der jo en masse af de ting, som hr. Kristian Hegaard her remser op, som ikke findes i tidligere sager. Men det er jo, netop fordi Folketinget har valgt at løse de påståede ulovligheder, der er sket fra ministres side, på anden vis. Det er derfor, at vi beder om, at der bliver vedtaget et forslag her i Folketingssalen – vi har jo stillet det – om, at man laver en kulegravning af praksis, for så vil det i virkeligheden vise sig, om vi har ret, eller om hr. Kristian Hegaard og andre har ret. Så håber jeg da bare, der er et stort flertal for at igangsætte det, for så får vi jo syn for sagn i forhold til den her uenighed, vi måtte have i dag.
Hr. Kristian Hegaard.
Men hvis Dansk Folkeparti er optaget af at undersøge mulige lovbrud eller ulovligheder, hvorfor blokerede Dansk Folkeparti så igennem 3½ år for at undersøge sagen til bunds, så man kunne behandle den på rette parlamentariske vis?
Ordføreren.
Det er jo altid en løbende diskussion, vi har herinde. Der er masser af sager, vi er uenige om, politisk uenige om, og så er det altid en diskussion, hvad for nogle redskaber, man skal tage i brug. Men altså, man må også omvendt sige, at den her sag jo faktisk blev undersøgt. Ombudsmanden var også inde i sagen i sin tid. Så er det rigtigt, at efter regeringsskiftet nedsatte man en egentlig undersøgelseskommission, og det er jo baggrunden for, at vi står her i dag.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Min bemærkning er af lidt mere faktuel karakter. Der tales meget om praksis, og Dansk Folkeparti har også brugt meget energi på at sammenligne med tamilsagen. I den vurdering, der er fra de to uafhængige advokater, står der nederst på side 4: »Vi har fundet, at forhold 2« – altså de urigtige oplysninger over for Folketinget – »har en nær sammenhæng med vurderingen af instruksen og den ulovlige administration og som følge heraf, at de urigtige oplysninger og misvisende oplysninger efter vores vurdering bør indgå som skærpende omstændigheder til belysning af forhold 1 på samme vis, som det skete i Rigsrettens dom fra 22. juni 1995.« Det var jo det, der foregik med Rigsrettens dom i 1995, og det er det, der på samme vis ligger i den beretning, vi nu debatterer. Så vi har faktisk brugt noget energi på at drøfte det spørgsmål og er netop endt på, at det er den samme praksis som i tamilsagen.
Ordføreren.
Det er jo rigtigt, at det står på side 4, og det er fuldstændig rigtigt, at man dér har en henvisning til Rigsrettens dom af 22. juli 1995, og det er så et af de steder, hvor man synes, at der er en sammenhæng. Men jeg synes i virkeligheden, at den interesse, som også hr. Jeppe Bruus udviser i forhold til lige præcis det her historiske spørgsmål – altså spørgsmålet om, hvordan praksis i tidligere sager har været, eller hvordan de sager har været, hvilket har udviklet sig til, at vi har den praksis, vi så har – begrunder, at vi har brug for at dykke ned i det som Folketing, så vi også i fremtiden har noget at stå på i forhold til vores påstand om, at den her sag, man rejser nu, i virkeligheden skaber et andet niveau for, hvornår man går i Rigsretten med en påstået ulovlighed fra en ministers side.
Hr. Jeppe Bruus? Nej. Så er det hr. Torsten Gejl.
Tak. Ordførerens parti har foranlediget, at vi på tirsdag, når vi skal stemme om det her, alle sammen skal i salen. Altså, 175 folketingsmedlemmer skal i salen for at stemme på tirsdag, fordi DF har foranlediget, at Folketingets clearingssystem bliver ophævet midt i en coronatid, på den sandsynligvis allerhøjeste top i hele coronakrisen. Hvad er meningen med, at vi skal risikere, at det bliver en smitteevent på tirsdag, når vi alle sammen skal i salen?
Ordføreren.
Altså, jeg er helt overbevist om, at Folketinget formår at administrere det, så man selvfølgelig ikke har en øget smitterisiko ved det. Det er vigtigt for os i Dansk Folkeparti, at folkestyret fungerer, at vores Folketing fungerer. Jeg tror også, det er vigtigt for danskerne at vide, at Folketinget er arbejdsdygtigt også under en epidemi, som vi har nu med coronaen. Så selvfølgelig kan det bringes i stand, og vi synes da, at det er helt rimeligt, når vi taler om så stort et spørgsmål som det her om at rejse en rigsretssag imod en tidligere minister, at alle folketingsmedlemmer tilkendegiver, hvad de mener. Det gør man jo altså i praksis – det er den måde, vores demokrati fungerer på – ved at komme her i salen og stemme enten for eller imod eller undlade at stemme. Det er jo de muligheder, man har, og så må hver enkelt gøre op med sig selv, hvad man mener er rigtigt at stemme her.
Hr. Torsten Gejl.
Det er jo klart, at der er langt større risiko for coronasmitte, når vi er 175 mennesker samlet i en tid, hvor vi f.eks. bliver rådet til kun at være fem derhjemme. Så det vil jo øge risikoen, og det kan ende som en supersmittesprederevent. Jeg forstår ikke, hvad meningen er. DF ved jo præcis, hvem der stemmer hvad. Vi ved jo alle sammen godt, hvem det er, der kommer til at stemme hvad. Det står i pressen, det står i medierne, det er blevet listet op fra talerstolen. Der er intet nyt under solen, så er det ikke bare et teaterstykke, at vi pludselig skal i salen alle sammen?
Ordføreren.
Prøv bare lige at tage et kig rundt i salen. Vi er langt flere end fem samlet her. Hvis det var sådan, at man sagde, at enhver risiko for smitte skulle sætte folkestyret ud af kraft, så kunne vi sidde hjemme nu og kigge ind i en skærm og have den her debat virtuelt. Det ville jo ikke du. Selvfølgelig skal vi samles her og have den her debat. Selvfølgelig skal vi også kunne stemme om tingene, når vi stemmer. Så tilvejebringer man selvfølgelig en procedure, og Folketinget har, ved jeg, massevis af gode diskussioner om, hvordan man gør det i praksis, for at det kan afvikles på en hensigtsmæssig måde. Det synes vi selvfølgelig er supergodt, men at Folketinget træder i karakter og agerer som Folketing og viser danskerne, at vi kan samles, og at vi kan stemme om tingene, er jo helt naturligt.
Tak. Så er det fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg kan forstå på hr. Kristian Thulesen Dahl, at man i Dansk Folkeparti godt kunne have tænkt sig, at vi ikke stod i den her situation, og at vi havde undgået den her situation. Det kunne vi også godt have tænkt os i Enhedslisten. Men hr. Kristian Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti har jo vidst i lige så mange år som alle os andre, at fru Inger Støjberg løj for Folketinget, at fru Inger Støjberg administrerede loven forkert. Og hr. Kristian Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti valgte ikke at reagere, selv om I havde masser af muligheder for at reagere, masser af muligheder for at sige til regeringen, at I ikke længere støttede den daværende udlændingeminister, masser af muligheder for at sige: Ja, vi støtter Enhedslistens forslag om, at den her sag skal undersøges. Men det gjorde I ikke. Derfor, hr. Kristian Thulesen Dahl, står vi i den her situation, vi står i nu, med ombudsmandsudtalelser, med advokatudtalelser med kommissionsberetningen. Det er derfor, hr. Kristian Thulesen Dahl, at vi står her i dag.
Ordføreren.
Altså, i sin iver kommer fru Rosa Lund til at bekræfte mine bange anelser. For det, hun i virkeligheden kommer til at vise her, er jo, at hvis man som minister muligvis forbryder sig mod reglerne – det kommer jo nu for en rigsret, og så må det jo afklares – men er sådan lidt ydmyg og lige agerer på en bestemt måde, så behøver man ikke at ende i en rigsret. Men hvis man ikke har den karakter eller det karaktertræk, at man agerer på den rigtige måde, så ender man for en rigsret. Det er jo det, fru Rosa Lund siger, og jeg blev også bekræftet i det, da jeg for et par uger siden var i Aftenshowet med fru Rosa Lund. Der var det nøjagtig den samme opfattelse, jeg gik ud af studiet med, og jeg synes egentlig, det er lidt mærkværdigt, må jeg sige. Altså, på den ene side taler man om, at det her er kold jura, og at det slet ikke er noget med politik, for vi er alle sammen enige om, at barnebrude ikke skal finde sted; det er kold jura. Og på den anden side kan man alligevel godt fornemme, at det også har lidt at gøre med, hvordan ministre agerer i situationen, altså at det afgør, om de skal ende for retten eller ikke skal ende for retten, og om de eventuelt skal have en bøde eller ikke skal have en bøde osv., ikke? Det er en sjov form for retsfølelse, der kommer ud af det, tror jeg.
Fru Rosa Lund.
Så skal jeg gøre et forsøg mere på at ændre hr. Kristian Thulesen Dahls opfattelse. For mig er det her ikke et spørgsmål om, at man som minister er ydmyg. Det er heller ikke et spørgsmål om, hvordan ministeren agerer, hr. Kristian Thulesen Dahl. Det er et spørgsmål om, hvordan Folketinget agerer, altså hvordan Folketinget agerer, i forhold til om en minister lyver. Her har vi bare set, at hr. Kristian Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti holder hånden under en minister, hvis det er en minister, de er enige med, og hvis det så er en minister, man ikke er enig med, så gør man noget andet. Og der synes jeg, hr. Kristian Thulesen Dahl, at dobbeltmoralen er meget, meget
Ordføreren.
Nej, altså, vi synes ikke, at ministre på nogen måde må lyve over for Folketinget. Og vi er fuldstændig enige om, at hvis ministre lyver over for Folketinget, skal der være en sanktion. Jeg henviser igen til hr. Morten Bødskov, der i sin tid kom med en fabrikeret løgn over for Folketinget; fuldstændig bevidst kom han med en løgn over for Folketinget. Det endte jo ikke med en rigsret. Det endte jo med en næse, og han sidder så som minister i dag. Så det bekræfter jo bare vores tanker om, at det måske også er den måde, det enkelte menneske agerer på i situationen, der så afgør, om Enhedslisten synes, det skal ende på den ene eller på den anden måde. Det gør jo egentlig bare, at jeg synes, at pilen kommer til at pege lidt tilbage mod fru Rosa Lund igen i stedet for mod mig.
Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.
Jeg synes, det virker ret tydeligt, at Dansk Folkeparti har en opfattelse af, at der ligesom er to sæt regler: Et, når det handler om udlændingepolitik, og et, når det handler om resten af lovgivningen. Det er vel også derfor, at hr. Kristian Thulesen Dahl og fru Pia Kjærsgaard, dengang de var fremskridtsfolk, under tamilsagen havde fuldstændig samme argumentation som i dag. Dengang mente man også, det var usandsynligt, at det ville føre til dom. Dengang mente man også, at det ville ændre praksis, i forhold til at man nu ville se rigsretssager igen. Intet af det blev rigtig til noget. Erik Ninn-Hansen fik 4 måneders betinget fængsel; han blev kendt skyldig. Sådan var det. Man tog fejl i forbindelse med den sag, og alligevel ruller man den samme argumentation ud i dag. Hvis man virkelig mente, at man skulle behandle fuldstændig ens, så kunne man jo, som fru Rosa Lund så rigtigt sagde, bare have væltet den daværende integrationsminister på det tidspunkt, man gerne ville. Men det, der er ens, er jo, at man gør noget. Det gælder ikke det – med hr. Kristian Thulesen Dahls eget ord – redskab, man tager op af værktøjskassen.
Ordføreren.
Man kunne jo også vende den om og sige, at det er tankevækkende, at de to sager inden for 30 år, som vi så diskuterer i forhold til rigsret, handler om udlændingepolitik. Altså, man kan jo også vende den om og sige, at det jo er påfaldende. Er det, fordi der inden for de tre årtier ikke har været ministre, som Folketinget på den ene eller den anden måde mener har forbrudt sig mod reglerne? Nej, men de to sager, som Folketingets flertal så vælger at rejse en rigsretssag på baggrund af, handler om udlændingepolitik. Man kan jo også vende den om, hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille, og sige: Det er da tankevækkende, er det ikke?
Hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.
Det er ekstremt tankevækkende, og det understreger hele min pointe. Det skyldes jo netop, at nationalt orienterede højrepopulistiske politikere tror, at der gælder særregler for dem. Det er derfor. Det er jo ikke, fordi udlændingepolitik er speciel; det er, fordi Dansk Folkeparti, Fremskridtspartiet, Nye Borgerlige og folk, som mener det samme som dem, i mere moderate partier tager for sig i forhold til lovgivningen. Det er jo derfor, man ender med en rigsret, når det handler om udlændingepolitik og ikke om noget andet. Så måske man skulle se indad og se, at man tog fejl i 1993. Det ville da være ærgerligt, hvis man lige om lidt fandt ud af, at man tog fejl igen.
Ordføreren.
Det kan jo også skyldes, at Folketinget er enige om, at når det nu er de her fæle mennesker, det drejer sig om – som faktisk står op for danskerne i forskellige sammenhænge i forhold til en historisk forfejlet udlændingepolitik – så er de ret irriterende. Og så ifalder de – apropos min diskussion med fru Rosa Lund for lidt siden – lidt nemmere at skulle for en rigsret, end man gør, når det handler om andre ting. For jeg synes, at man argumentationsmæssigt er ved at prøve at finde en landingsbane, i forhold til at de ulovligheder, der notorisk har fundet sted i forbindelse med minkskandalen, ikke nødvendigvis fører til en rigsret. Jeg synes, at jeg allerede kan høre det. Jeg kan allerede fornemme det. Men vi får jo syn for sagn på et senere tidspunkt, og så får vi forhåbentlig debatten om det.
Tak. Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for støtten til fru Inger Støjberg. Det lyder i debatten i dag, som om kommissionen fuldstændig entydigt siger, at fru Inger Støjberg er kriminel; hun skal i spjældet. Det er bare ikke rigtigt. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Så jeg bliver nødt til at læse noget op fra kommissionsrapporten og så spørge ordføreren, om ordføreren kan bekræfte, at det her er, hvad der står sort på hvidt. I bind 1, side 66, står, at kommissionen ikke Og på side 67-68 står: Kommissionen har ikke Kan ordføreren bekræfte, at det her faktisk er ordlyden i en del af kommissionsrapporten?
Ordføreren.
Ja. Nu ligger et af bindene på mit bord dernede, så jeg kan på den måde ikke lige slå op, men jeg er fuldstændig sikker på, at det er korrekt gengivet. Det kommer godt nok til at virke noget skråsikkert fra nogle af vores kollegers side, når de bare lige siger, at nu er det sikkert og vist, at fru Inger Støjberg har forbrudt sig mod det og det. Jeg er helt enig.
Fru Pernille Vermund.
Tak. Det er jeg glad for at ordføreren kan bekræfte. Der er også kommet et ministernotat frem i kommissionsrapporten, som vi ikke kendte før, og derfor er det for os i Nye Borgerlige meget, meget mærkværdigt, at man har partier, som for et år siden skrev under på en mindretalsudtalelse. Her taler vi altså om Venstre, Konservative og LA. De skrev under på en mindretalsudtalelse om, at der ikke var behov for en kommission, at alt var belyst. Nu kommer der ting frem i den her kommissionsrapport, som fuldstændig klart indikerer, at der ikke er grundlag for at sige, at fru Inger Støjberg har gjort det her bevidst eller har udtalt sig fejlagtigt bevidst, og at der ikke er grundlag for at udtale, at fru Inger Støjberg har givet en direkte tjenestebefaling. I det lys er det da mærkeligt, at man nu i de borgerlige partier er kommet til en anden konklusion.
Tak. Ordføreren.
Det ser vi grundlæggende ens på, og så synes jeg også, det hører med i billedet, at man jo vælger at træffe den beslutning omkring nedsættelsen af en rigsret, før man også har det fulde billede. Det hører med til historien, at den del af kommissionens undersøgelse, der handler om embedsmændenes rolle, får man først på et senere tidspunkt. Det er lidt paradoksalt, at man på den måde vælger at skride til handling allerede nu, og det tyder også på, at det i hvert fald for nogles vedkommende handler om noget andet end bare det, man påstår: lighed for loven og kold jura osv. osv.
Tak. Så er det fru Pia Kjærsgaard.
Jeg kan jo ikke lade være med at spørge min egen partifælle om det der med at tage fejl. Altså, nu synes hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille, at man bare skal erkende, at man tager fejl. Det har jeg jo hørt på, jeg ved ikke hvor mange gange her det sidste stykke tid i Folketinget: Jeg har taget fejl, jeg har taget fejl, undskyld, og jeg ved ikke hvad. Er det egentlig ikke en bedre tilgang til udlændingelovgivningen end den, hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille giver udtryk for? Det synes jeg i hvert fald. Man kan kun være glad, når folk siger, at de tager fejl, men hvis ikke man tager fejl, skal man jo ikke sige det. Men at dem, der virkelig mener det og i flere årtier har taget fejl, står på Folketingets talerstol og siger, at de har taget fejl og siger undskyld, er fint nok; tak for det. Jeg vil bare høre, om ikke vi har samme opfattelse. Det går jeg ud fra vi har.
Det hører vi så om I har. Ordføreren.
Det kan fru Pia Kjærsgaard være helt sikker på vi har. Og jeg synes jo også, at hvis man siger, man tager fejl, skal man også være villig til at vise det i praksis, ved at man så rent faktisk er med til at få ryddet op, og at det ikke kun bliver ved ordene, for så kommer det til at klinge lidt hult, ikke? Så kommer det ofte til at virke som lidt mere strategisk tænkning og taktik og den slags, som vi ikke rigtig bryder os om i forhold til politikere, end at de egentlig mener det, de siger. Men ellers er det selvfølgelig fuldstændig rigtigt, hvad fru Pia Kjærsgaard lige har sagt.
Så fik vi det på plads. Tak for det, og der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Tak for ordet. Med lov skal land bygges. Sådan lød det i 1241, da Danmark fik sin første egentlige lov, Jyske Lov. Ordene var Valdemar Sejrs. To uger efter døde Valdemar Sejr, men ordene har levet videre siden da, og den dag i dag står de ved indgangen her til Folketingssalen. Vi fik hverken demokrati eller retsstat med Jyske Lov. Men med grundloven i 1849, som alle os herinde har skrevet under på, fik de ord deres begyndende saft og kraft. For med lov skal land bygges. Loven er altså fundamentet for, hvordan vores land er bygget op. Loven bygger vores land, og landet bygger på vores love. Loven er vores demokratiske byggeklodser, loven er det demokratiske fundament, det er både mursten, bjælker, skruer og søm. Det, der splejser demokratiets brikker sammen. Retsstaten – lyder det ikke bare som noget fra en juridisk ph.d.? Nej, det er demokratiets ABC: Retsstaten er det, der gør, at borgere har frihedsrettigheder. Retsstaten skal forhindre, at borgere udsættes for vilkårlige overgreb fra myndighederne; at en borger maksimalt må være frihedsberøvet 24 timer uden at komme for en dommer; at politiet ikke må trænge ind på din private grund uden en dommerkendelse; at man ikke kan gøre indgreb i borgeres rettigheder uden om loven, uden lovhjemmel; og at man ikke kan adskille unge kærestepar, der er forelskede i hinanden, uden om loven, uden lovhjemmel. Retsstaten betyder, at alle er lige for loven; at loven er lige for alle; at ingen er hævet over loven; at ingen bliver svigtet af loven; at alle er beskyttet af loven; at lov er lov og lov skal holdes. Derfor handler den her sag kun om en ting: Den handler om, hvorvidt ministre er hævet over loven, og at man som politiker skal følge de spilleregler, der også gælder for resten af samfundet. Men det har ikke været nemt, for det her handler om en af vores kolleger. Derfor skal vi være grundige, og vi har været grundige. Der er stillet flere hundrede spørgsmål, der har været adskillige samråd, for den største skandale var, at et borgerligt Danmark blokerede for at undersøge lovbruddet i 3½ år. Så må andre gøre arbejdet, og det har de gjort. Der er nu klare vurderinger fra Ombudsmanden, Københavns Byret i en afgørelse af 1. marts 2019, Instrukskommissionen og uvildige advokater. De konkluderer alle, at der er sket lovbrud. Det kan vi ikke sidde overhørig. For hvis ikke det er nok, hvad skal der så til for at indkalde rigsretten? Det er jeg ikke i stand til at svare på. Derfor er det alvorligt, det er historisk: Det ser ud til, at Rigsretten nu skal nedsættes for kun sjette gang i danmarkshistorien. Men det er desværre nødvendigt. Det er rigtigt. Det er vigtigt. Mange partier, der normalt har daglige politiske uenigheder, står i dag sammen om at være på retsstatens side. Retsstaten er nemlig ikke bare noget, man vedtager. Retsstaten er noget, vi skal udøve hvad eneste dag i hver eneste sag. Og det gør vi i dag. Instrukskommissionen og uvildige advokater har vurderet, at lovbruddet kan tilregnes tidligere minister Inger Støjberg. Lov er lov, og lov skal holdes. Om en minister har overtrådt ministeransvaret er op til en domstol. Det er ikke en politisk vurdering. I Danmark er Rigsretten domstolen for brud på ministres ansvar, og med de klare juridiske vurderinger må sagen derfor indbringes for Rigsretten. Det handler om tilliden til retsstaten, om tilliden til politikerne. Var det politisk rigtigt at adskille unge jævnaldrende par uden individuel vurdering? Var det politisk rigtigt at tvinge unge, sårbare mennesker fra hinanden, som var flygtet fra krig, der frivilligt havde fundet sammen i et ægteskab – nogle af dem med børn sammen, og muligvis på flugt fra et tvangsægteskab? Kære dengang adskilte par: Vi forventer, at I indordner jer vores regler, når I kommer til Danmark. Men I skal også forvente, at vi overholder vores egne. Danmark er en retsstat. Jura står over politik. Man kan ikke blåstemple noget som politisk rigtigt, når det er juridisk forkert. På den baggrund kan Radikale Venstre tilslutte sig rigsretstiltalen i beslutningsforslaget. Med lov skal land bygges.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt.
Kan ordføreren bekræfte, at der efter »Med lov skal land bygges« følger følgende af Jyske Lovs fortale: »Derfor skal loven gøres efter alles tarv, at retsindige og fredsommelige og sagesløse kan nyde deres fred, og uretfærdige og onde kan ræddes for det, der er skrevet i loven, og derfor ikke tør fuldbyrde den ondskab, som de har i sinde.« Vil ordføreren bekræfte, at det er fra fortalen til Jyske Lov?
Ordføreren.
Nu har jeg ikke ordene lige foran mig, men jeg er sikker på, at det er det, der står, hvis hr. Morten Messerschmidt oplyser os godt om det her.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jeg glad for. Man nåede måske ikke længere end til de første ord. Vil ordføreren så bekræfte, at fru Lone Dybkjær under rigsretsanklagen mod hr. Svend Auken på vegne af Det Radikale Venstre sagde, at en rigsretsanklage måtte kræve »temmelig klare begrundelser«, da det var »et helt ekstraordinært apparat at gribe til«? Der skal altså være tale om særlige begrundelser og et helt ekstraordinært apparat, og det skal selvfølgelig måles i forhold til de tidligere sager, hvor man ikke har rejst rigsretssager.
Ordføreren.
Jeg er 100 pct. enig i det, som ærede fru Lone Dybkjær sagde den gang, nemlig at der skal være klare begrundelser. Og det er der også i den her sag, og det er derfor, at Radikale Venstre synes, at det er det rigtige, at det her fører til en rigsretstiltale. Der er klare vurderinger fra Ombudsmanden, fra Københavns Byret, fra Instrukskommissionen og fra uvildige advokater, der enstemmigt konkluderer, at der har fundet et lovbrud sted. Og de to sidstnævnte vurderer, at de kan tilregnes den tidligere minister, og det står klart.
Tak. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl.
Nu henviser hr. Kristian Hegaard til, at der er lavet et stykke arbejde; der ligger nogle vurderinger fra Instrukskommissionen, og der ligger nogle vurderinger fra nogle advokater. Og det medfører så, at man bliver nødt til at tage det her skridt. Det er nærmest sådan en åleruse, man har bevæget sig ind i, og så er der ikke nogen vej ud. Men betyder det, at fremover, når der er en minister, som bliver beskyldt for at have forbrudt sig mod ministeransvarlighedsloven, at have forbrudt sig mod det ansvar, man har som minister, så iværksætter vi en advokatundersøgelse af det? For ellers giver det ingen mening. Man kan jo ikke støtte sig op ad en advokatundersøgelse, der ikke bliver lavet. Så det handler om, at i alle de situationer, hvor ministre bliver kritiseret for eventuelt at have forbrudt sig mod reglerne, og hvor Folketinget ikke vælger at få lavet en undersøgelse af det, ikke at få lavet en advokatundersøgelse, så har man jo ikke en advokatundersøgelse at støtte sig op ad. Så betyder den logik, at det vil man fremover gøre, altså at når der er en kritik, kan vi i enhver henseende regne med Radikale Venstres opbakning til, at vi får nogle advokater til at kigge på det, og hvis de når frem til, at der muligvis er et eller andet dér, så går man videre med sagen?
Ordføreren.
Man kan bestemt regne med, at Radikale Venstre mener, at lov er lov og lov skal holdes, og når vi i den her sag har set, at der både foreligger en udtalelse fra Ombudsmanden, at der er en dom fra Københavns Byret, og at der er en klar delberetning fra Instrukskommissionen, har det jo ført til, at vi fik noget rådgivning om, hvorvidt det her kunne føre til domfældelse ved en rigsret. Det er vurderet er tilfældet, og jeg kan klart sige, at hvis det samme skulle vise sig igen, vil Radikale Venstre følge den linje, vi har fulgt her.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Men kan hr. Kristian Hegaard forklare den undrende danske befolkning, hvordan det kan være, når lov er lov og alt det der, og at der skal være lighed for loven i enhver henseende, forstår vi, hvorfor hr. Morten Bødskov ikke kom for Rigsretten? Han fabrikerede en nødløgn over for Folketinget. Og nu ved jeg godt, at der er en eller anden sondring mellem udadtil og herinde og sådan noget, men det var jo et klart brud på ministeransvarlighedsreglerne – man skal tale sandt over for Folketinget. Han fabrikerede en løgn over for Folketinget, fuldstændig bevidst. Hvorfor var De Radikale ikke i forreste række for dengang at få ham for Rigsretten med den argumentation, vi hører her i dag?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg vil vende spørgsmålet om, for kan hr. Kristian Thulesen Dahl egentlig forklare den undrende danske befolkning, hvordan det kan gå til, at Dansk Folkeparti ikke støtter en rigsretsag, hvor Ombudsmanden, Københavns Byret og Instrukskommissionen siger, at der er givet en ulovlig instruks? Spørgsmålet er så, hvem den kan tilregnes. Det vurderer uvildige advokater kan være tidligere minister fru Inger Støjberg, og det er jo det, der står tilbage, og derfor må den her sag for Rigsretten.
Tak. Så er det fru Pia Kjærsgaard.
Ja, vi kan godt høre, at det er en svær sag, men jeg vil bare spørge hr. Kristian Hegaard: Synes hr. Kristian Hegaard alt i alt vedrørende barnebrude, at de faktisk burde være adskilt?
Ordføreren.
Nej. Radikale Venstre går ikke ind for barnebrude, og så er det ligesom slået fast. Men vi går ind for, at man træffer en individuel vurdering. Hvis man finder sammen, uanset aldersforskel, og det sker af ren kærlighed, jamen så antager vi, at det er frivilligt og kærligt, indtil det modsatte er bevist. Men vi vil også klart slå fast, at der allerede i dag er regler for, at hvis man bliver adskilt, hvis den ene er under 15 år. Derudover går vi ikke ind for, at nogen som helst bor ufrivilligt sammen med en ægtefælle.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jamen der var jo sager. Altså, jeg synes, det er en dårlig undskyldning. Der var jo sager, der var 13-årige, der var 14-årige, som var kommet hertil. Altså, der var jo sager, og så er det bare, at jeg helt klart skal have det at vide fra hr. Kristian Hegaard. Hvis nu vi ser bort fra hele den her sag, hvis det nu var lovligt, så er der ingen, ingen, ingen i Danmark, der skal være sammen på det grundlag, når der er tale om et barn og en granvoksen mand.
Ordføreren.
Den her sag drejer sig om en instruks vedrørende 15-17-årige. Når det drejer sig om 13-14-årige, som fru Pia Kjærsgaard oplister her, er det i forvejen lovligt at adskille dem.
Tak for det. Så er det hr. Hans Christian Schmidt.
Tak for det. Jeg har jo siddet og lyttet til hr. Kristian Hegaards tale, og jeg vil bare sige, at i de 26 år, jeg har været herinde, har jeg jo lært, at når det kommer til en rigsretssag, er det slut med at kunne give andre skylden for eller årsagen til, at man kommer til at stemme selv. Det er kun en selv, der skal stå til regnskab for det bagefter. Og derfor tror jeg, at en del folketingsmedlemmer vil sige, at noget af det allerværste, man kan, jo selvfølgelig vil være at anlægge en rigsretssag over for en kollega, altså, det er noget, der vil være meget bebyrdende for vedkommende. Jeg læste her i avisen i december, at Radikale var klar, dagen efter Instrukskommissionen havde afleveret deres rapport, til at sige, at fru Inger Støjberg skulle stilles for en rigsret. Jeg har sådan taget den med, i tilfælde af at nogen skulle have glemt, hvor mange sider der er i den, og jeg finder det jo imponerende, at det er, dagen efter at den er blevet afleveret. Så derfor vil jeg bare spørge hr. Kristian Hegaard: Har hr. Kristian Hegaard læst den, inden Radikale besluttede sig for, at fru Inger Støjberg skulle stilles for en rigsret?
Ordføreren.
Det er bestemt ikke nemt, når det drejer sig om at rejse rigsretstiltale mod en kollega her i Folketinget, og derfor kan jeg betrygge med, at vi har været grundige. Men jeg vil også samtidig slå fast, at når det står i en delberetning fra Instrukskommissionen, at det vurderes, at der er sket en ulovlig instruks, og at der har været forholdt sig accepterende til, at det kunne føre til iværksættelsen af ulovlighed, står det klart, at der har været det fornødne forsæt til, at de kan foreskrive en overtrædelse af ministeransvarlighedsloven, og det var det, der gjorde, at Radikale Venstre allerede på baggrund af den konklusion mente, at den her sag skulle for Rigsretten.
Hr. Hans Christian Schmidt.
Jeg vil godt lave konklusionen: Det betyder altså, at Kristian Hegaard ikke har læst den. Det budskab synes jeg er vigtigt at sende ud til danskerne: at herinde i Folketinget afgør vi nogle sager, hvor vi stiller folk for Rigsretten, uden vi selv magter at læse dem igennem. Ja, man har ikke engang gjort forsøget, for man kunne jo have ventet lidt med at udtale sig, til man måske havde gjort et forsøg på at komme igennem det meste af dem. Når jeg spørger om det og er meget interesseret i det, er det, fordi jeg fik lejlighed til at stille en advokat et spørgsmål uden for den her sal, nemlig om det havde betydning, når man havde læst den igennem, for, hvad man kom frem til, altså om alle de sider også havde nogen betydning i sagen, og til det svarede den advokat, der havde læst det hele igennem: Det kan jeg forsikre for at det har. Fortryder hr. Kristian Hegaard i dag, at han ikke læste den igennem, inden han var så hurtig til at sige, at fru Inger Støjberg skal stilles for en rigsret?
Ordføreren.
Jeg kan bestemt betrygge i, at jeg selvfølgelig har læst det materiale, der ligger til grund for vores vurdering. Og der må jeg bare sige, at det er nogle ret hårde, nogle ret kradse konklusioner, der gør sig gældende i den her delberetning, og at det var det, der gjorde, at vi ikke kunne sige, hvad mere der skulle til, for at der skulle rejses en rigsretstiltale, og derfor kunne vi konkludere på baggrund af de konklusioner, at det var til stede. Og vi må bare sige, at det jo ikke er, fordi grundlaget for det gik bort, ved at vi fik nogle uvildige advokater til også at kigge på den, tværtimod. Det blev understøttet.
Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen.
Tak. Med lov skal land bygges, siger ordføreren. Det står jo lige her ude på væggen foran Folketingssalen – vi ser det, hver gang vi går ind. Så er det, jeg kommer til at tænke på, at et borgerforslag om at stille statsministeren for en rigsret i dag har nået 50.000 underskrifter. Vil hr. Kristian Hegaard stemme for det, når det kommer her i Folketingssalen som et beslutningsforslag?
Ordføreren.
Vi skal have et større grundlag, før vi kan vurdere, om der skal rejses en sag der. Jeg vil bare sige, at for os er lov jo lov, og lov skal holdes, uanset hvilken farve minister der er tale om. Vi vil udvise nøjagtig den samme grundighed i den sag: stille spørgsmål, indkalde til samråd. Og nu er der jo et granskningsarbejde, der kommer til at gå i gang, og det vil vi stille detaljerede spørgsmål til, for også den sag skal undersøges til bunds. For som spørgeren siger: Med lov skal land bygges. Det interesserer vi os for i alle sager – det kan jeg betrygge spørgeren fuldt ud om.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Grundloven er jo blevet brudt i minksagen. Det eneste, vi ikke ved, er, om statsministeren var vidende om det. Grundloven er blevet brudt – med lov skal land bygges. Borgerforslaget har fået 50.000 underskrifter, så det kommer til behandling i salen her som et beslutningsforslag. Vil hr. Kristian Hedal stemme ja til det beslutningsforslag, når han jo bliver ved med at understrege, at med lov skal land bygges? Det må være enkelt at svare på.
Ordføreren hedder hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Jeg hedder som sagt hr. Kristian Hegaard, men lad nu det ligge. Nej, det har jeg ikke det fulde grundlag for at kunne sige at der skal stemmes for på nuværende tidspunkt, og derfor kommer jeg ikke til at stemme for det beslutningsforslag, al den stund vi er nødt til at udvise en grundighed i de sager, når vi tager stilling til dem. Det er også det, vi har gjort i den her konkrete sag. Der er stillet flere hundrede spørgsmål; der har været flere samråd; Ombudsmanden har udtalt sig om det; Københavns Byret har afgjort en sag om det; og Instrukskommissionen har taget stilling til det i en delberetning; og uvildige advokater har rådgivet os om sagen. Den grundighed vil vi udvise i alle sager, for med lov skal land bygges.
Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, fru formand. Med lov skal man land bygge. Det var det, ordføreren selv var inde på. Til trods for det sagde man det forkert 27 gange efterfølgende. Man glemte »man«. Men jeg vil gerne spørge om en grundlæggende ting i forhold til junigrundloven fra 1849, hvor man jo netop satte de to grundprincipper ind i forhold til lovgivningen og folkestyret og ikke mindst rettighederne og grundprincipperne i retsstaten. Det ene var jo, at lovgiverne selvfølgelig er bundet af lovgivningen, og det andet er, at alle skal stå lige og behandles lige for loven. Der vil jeg gerne spørge ordføreren: Mener ordføreren, at alle bliver behandlet lige, når en tidligere justitsminister kan sidde bag sit skrivebord og fabrikere løgne, beviseligt, culpøst, forsætligt sige: Jeg vil lave en løgn, jeg vil lave nogle fejl inde i en kalender, således at Pia Kjærsgaard ikke skal komme på Christiania? Mener ordføreren vitterlig, at det her er en måde at gøre det på? Og kan ordføreren ikke se, at det var en langt grovere forseelse end den her relativt lille forseelse, som det er, at nogle har været adskilt i en kortere periode?
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, som spørgeren startede med at sige, at der ligesom findes to konventionelle udtryk, kan man sige, af det her, altså »med lov skal land bygges«, og den måde, som det jo blev udlagt her. For så vidt angår det at behandle sager lige, er jeg enig i, at man skal behandle sager lige, og det er jo det, der er det centrale ved den her sag, nemlig at man som minister ikke er hævet over loven. Det er et grundlæggende retsprincip, at alle er lige for loven, og det er jo det, som vi kunne savne at Dansk Folkeparti håndhævede her, nemlig at man ikke undersøger, at man ikke ser på en sag på den måde, at alle er lige for loven, også selv om man er minister. Så det havde jeg da ønsket at Dansk Folkeparti også selv ville efterleve.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Det, som Folketinget er vidne til her, er jo rendyrket hykleri. Man bruger nogle argumenter, som passer til lejligheden, og i andre grove svigt i ledelsesapparatet inde i ministerierne bruger man andre værktøjer. Man forskelsbehandler. Vedkommende, som var justitsminister dengang og bevidst sad og brød loven, fabrikerede løgne, er minister igen i dag. Der var ingen repressalier, der var ingen 100 mio. kr. til en rigsret. Her er der tale om en ret ubetydelig sag i forhold til færre mennesker og færre konsekvenser, ingen langsigtede ofre, og alligevel mener man altså åbenbart fra De Radikales side, at der er en stor forskel.
Ordføreren.
For så vidt angår sagen om nødløgnen, blev den jo ret hurtigt håndteret. Det medvirkede Dansk Folkeparti jo desværre ikke til, for så vidt angår den sag, som vi har at gøre med i dag. Da blokerede man igennem tre et halvt år for at undersøge den her sag, og så måtte andre gøre arbejdet. Så måtte andre undersøge og gøre det, der skulle gøres, for at vi undersøgte sagen til bunds, så vi netop sørger for at behandle alle lige, så vi netop sørger for, at loven er lige for alle, og at heller ikke ministre er hævet over loven. Det havde jeg ønsket mig at Dansk Folkeparti også havde undersøgt og været med på.
Tak. Så er det fru Pernille Vermund.
Tak. Det er blevet sagt flere gange i dag og også i debatten tidligere, at den her sag ikke er politisk, men at det er et spørgsmål om jura. Men kan ordføreren bekræfte, at det jo alene er, fordi Socialdemokratiet vandt regeringsmagten med Radikale Venstres opbakning, at vi står her i dag, altså at der ikke havde været en kommissionsundersøgelse, at der ikke havde været den situation, vi står i i dag, hvis ikke venstrefløjen havde fået magten, og at det jo dermed helt naturligt er
Ordføreren.
Det er med stor beklagelse og i virkeligheden den største skandale i den her sag, at et borgerligt flertal blokerer for at undersøge den igennem tre et halvt år, og at det var nødvendigt, at der ligefrem skulle skifte et flertal, for at man overhovedet kunne undersøge sagen. Det er jo i virkeligheden den største skandale for retsstaten. Den må ikke være rød, den må ikke være blå. Det må nu være sådan, at man ikke er hævet over loven som minister, afhængigt af hvilket flertal man har bag sig.
Fru Pernille Vermund.
Jeg er glad for, at ordføreren bekræfter, at det her er Men det klinger jo lidt hult, når man selv har bakket op om en minister, som har erkendt, at man har fabrikeret løgne, og at der så netop ikke er samme standarder for rød og blå blok.
Ordføreren.
Det her er ikke en politisk sag. Det er en rent juridisk vurdering, som Radikale Venstre har foretaget, og når man ser, at der foreligger så klare juridiske vurderinger fra Ombudsmanden, fra Københavns Byret, fra Instrukskommissionen og uvildige advokater, så er det svært at nå frem til et andet resultat end det, der er tilfældet her. For så vidt angår den konkrete nødløgn, som der igen bliver spurgt ind til, så blev den sag jo håndteret. Det er jo den store skandale og problem, at det blev den her ikke, og derfor var vi nødt til at undersøge sagen til bunds. Det har vi gjort, og nu viser der sig at være nogle klare juridiske vurderinger, og det ville være tonedøvt ikke at følge dem til dørs.
Tak. Så er det hr. Peter Skaarup.
Tak til ordføreren for Radikale Venstre, hr. Kristian Hegaard, for at prøve at forklare, hvor De Radikale står henne i den her sag. Jeg vil så i øvrigt godt følge op på det spørgsmål, som hr. Alex Ahrendtsen var inde på, nemlig spørgsmålet omkring rigsretssager generelt, og hvornår vi rejser sådan nogle. Der vil jeg godt spørge hr. Kristian Hegaard, om Radikale Venstre, når man nu er overbevist om, at Inger Støjberg skal igennem en rigsretssag, og det er jo det, vi får at vide i dag – ja, det har man nærmest været overbevist om, før Instrukskommissionens rapport kom – også er overbevist om, at statsminister Mette Frederiksen skal igennem en rigsretssag. Lad mig lige minde om, at hvis De Radikale bruger ordet ulovligheder, altså at nogen har begået ulovligheder, som grundlag for en rigsretssag, så er det jo lige præcis det, som statsministeren har gjort. Og tilmed, da man finder ud af, at det er ulovligt, at man er i gang med at aflive samtlige mink i Danmark, fortsætter man ufortrødent aflivningerne. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge: Vil De Radikale støtte en rigsretssag mod statsminister Mette Frederiksen på det grundlag?
Ordføreren.
Jeg vil starte med at anholde det, spørgeren siger. At Radikale havde taget stilling, nærmest før Instrukskommissionens delberetning kom, er forkert. Vi så frem til at modtage, hvad der måtte stå i den delberetning, så læste vi det, og derefter tog vi stilling. Det er bare for at sige, at på den måde er det faktuelle i det, som spørgeren indleder med, decideret forkert. Det, som spørgeren så samtidig kan være tryg ved, og som jeg også i min tale har givet klart udtryk for, er, at det er Radikale Venstres princip, at lov er lov og lov skal holdes, og det gælder sådan set uanset farven på en minister og uanset farven på en regering. Derfor tog vi jo initiativ til, og tak for, at Dansk Folkeparti støttede op om det – det er også noget, som Dansk Folkeparti tidligere har arbejdet for, med parlamentariske undersøgelser – at der nu kommer den her granskningskommission, så vi kan få gransket den her sag. Det er det, der skal til, når man skal tage særlig politisk stilling til en sag.
Hr. Peter Skaarup.
Så hvis granskningskommissionen finder frem til, at statsminister Mette Frederiksen har aflivet samtlige mink i Danmark på et ulovligt grundlag og endda fortsatte, da man fandt ud af, at det var ulovligt, med at aflive de sidste mink, altså hvis det, som granskningskommissionen konkluderer, er, at det var ulovligt, vil Radikale Venstre så støtte en rigsretssag mod statsminister Mette Frederiksen?
Ordføreren.
Jeg synes, det ville være forkert at foregribe, hvad en konklusion på et fremtidigt juridisk arbejde måtte være, men jeg ser frem til samarbejdet for også at få undersøgt den her sag til bunds. Jeg har haft lejlighed til i flere sammenhænge at indkalde til samråd, bl.a. vedrørende Rigspolitiets actioncards, sammen med hr. Peter Skaarup. Det er et godt samarbejde, vi har haft, og jeg håber, samarbejdet for at undersøge også den sag til bunds kan fortsætte.
Tak. Så er det hr. Preben Bang Henriksen.
Tak for det. Jeg fik ikke rigtig fat i ordførerens svar til min kollega Hans Christian Schmidt på spørgsmålet: Da ordføreren afsagde sin dom i sagen, mindre end 24 timer efter blækket på de 5.000 sider var tørt, havde ordføreren da læst den?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at det ikke var, mindre end 24 timer efter konklusionen kom. Vi havde en god gruppedrøftelse af det, der stod, og det, der fremgik af delberetningen, og på den baggrund kunne vi ikke se, hvad der mere skulle til, for at vi syntes, at der skulle rejses en rigsretssag, og det var på den baggrund, at en enig radikal folketingsgruppe traf vores beslutning.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Har ordføreren læst rapporten i dag?
Ordføreren.
Ja.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Tak for ordet. Det er lige knap 28 år siden, at Folketinget sidst besluttede sig for at rejse en rigsretssag. Derfor kommer den her rigsretssag til at skrive sig ind i historien som landets kun sjette rigsretssag. Derfor synes jeg også, det er et tungt ansvar at tage det skridt. Det er trods alt atomvåbenet i den parlamentariske værktøjskasse, som her tages i brug, så det skal gøres med omtanke. Derfor er det også et skridt, som SF tager efter nøje overvejelser, hvilket jeg vil vende tilbage til. Så ja, det er en historisk dag, men jeg synes også, det er en trist dag, fordi det for anden gang i træk er en rigsretssag, som har rod i en ulovlig administration på udlændingeområdet. For SF er det principielt, at de love, som Folketinget har vedtaget, overholdes, men også at de internationale konventioner iagttages. Det er ikke sket i den her sag, og det er bl.a. også baggrunden for, at vi står her i Folketingssalen i dag med behandlingen af det anklageskrift, som skal sætte processen med en rigsretssag mod tidligere udlændingeminister Inger Støjberg i gang. Jeg bemærker, at der som ved den sidste rigsretssag, tamilsagen, heller ikke den her gang er hundrede procent enighed i Folketinget om at rejse tiltale. Dengang i 1993 stemte Fremskridtspartiet og Kristeligt Folkeparti imod, mens Det Konservative Folkeparti og Venstre var delt i spørgsmålet. Situationen er sådan set den samme den her gang. Vi har partier, der er imod, og vi har også et parti, der er delt. Til gengæld noterer jeg mig, at opbakningen trods alt er større den her gang, og at den tæller et bredt spektrum af partier. Sagen handler i sin grundkerne om en ulovlig instruks – en instruks, som førte til en ulovlig administration. Og vi må sige, at det jo er en sag, der er godt og grundigt belyst. Tidligere udlændingeminister Inger Støjberg har forud for kommissionens nedsættelse besvaret seks samrådsspørgsmål og mere end 200 folketingsspørgsmål; Ombudsmanden har undersøgt sagen, på trods af at han har været begrænset i sin adgang til dokumenter; Københavns Byret har taget stilling til den ulovlige instruks; Instrukskommissionen har undersøgt sagen og gennemgået 429.000 sider manuelt og foretaget 42 afhøringer; et par uvildige advokater udpeget af Folketinget efter indstilling fra Advokatsamfundet har vurderet sagen og fundet grundlag for at rejse tiltale; og et flertal af Folketingets partier har ikke fundet grundlag for at tilsidesætte de vurderinger. Det er derfor, at et flertal i dag kommer til at indstille, at der nedsættes en rigsret. Hvad er så SF's nærmere overvejelser i forhold til at rejse en tiltale? Vi har lagt vægt på, at Instrukskommissionen har vurderet, at der ikke er nogen rimelig tvivl om, at Inger Støjberg forud for afsendelsen af pressemeddelelsen, som kom til at udgøre den ulovlige instruks, var blevet advaret mundtligt af embedsfolk fra sit departement om, at en ordning uden undtagelser ikke ville være lovlig. Undersøgelseskommissionen har endvidere lagt til grund, at Inger Støjberg fastholdt sit ønske om en undtagelsesfri administration på trods af flere mundtlige advarsler fra embedsværket. Det er endvidere vurderet af Instrukskommissionen, at det må have stået klart for Inger Støjberg, at der var en nærliggende risiko for, at der ville blive iværksat en undtagelsesfri ordning. Samtidig har Instrukskommissionen vurderet, at Inger Støjberg derudover efter deres vurdering ikke kan have været i tvivl om, at hendes beskrivelse under samrådet af den ordning, som den 10. februar 2016 blev fastlagt i pressemeddelelsen, var urigtig og misvisende. Den urigtige og misvisende beskrivelse af de forhold blev senere gentaget i flere folketingsbesvarelser og efterfølgende samråd. Kommissionen har skullet beskrive forløbet. Den har ikke skullet afklare, om sagen også kunne føres i en rigsret. Derfor har SF også lagt vægt på, at de af Folketingets underudvalg to udpegede uafhængige advokater har lavet en juridisk vurdering af, om der kunne rejses en tiltale. De vurderer, at der på baggrund af Instrukskommissionen er grundlag for at rejse en tiltale mod tidligere minister Inger Støjberg for Rigsretten vedrørende indkvarteringsordningen og dens administration, og at der er en rimelig formodning om, at Rigsretten, hvis Instrukskommissionens bevisvurderinger ikke ændres eller nye afgørende beviser fremkommer, vil finde, at der foreligger forsæt eller grov uagtsomhed, hvorved tiltalen kan føre til domfældelse. Det er de ting, SF har lagt vægt på. For os er det principielt, at en minister overholder loven, og vi finder samlet set ikke, at der er grundlag for at tilsidesætte kommissionens undersøgelse og advokaternes vurdering af sagen. På den baggrund anbefaler vi, at der rejses tiltale. Jeg vil godt sige, at det ikke handler om partifarver. Det handler heller ikke om en hetz, som nogle partier har beskrevet det som. Jeg synes, det handler om, at vi ikke kan se den anden vej og lade, som om de vurderinger, vi har fået, ikke eksisterer. Så SF finder derfor, at Rigsretten nu må vurdere, om sagen kan føre til den domfældelse, som advokaterne formoder kan ske. Vi bakker derfor op om, at der rejses tiltale for brud på ministeransvarlighedsloven, og at forholdene vedrørende afgivelse af urigtige og misvisende oplysninger indgår som en skærpende omstændighed. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.
Tak. Jeg går ud fra, at ordføreren er bekendt med, at det autoritative værk for forståelsen af ministeransvar er højesteretsdommer Jens Peter Christensens doktorafhandling fra 1997. Der står på side 596 i de afsluttende bemærkninger, del 6, og jeg citerer: Det konkluderes i den forbindelse, at der ikke i almindelighed kan stilles særlig høje krav til ministrenes faktuelle eller juridiske viden, og at der navnlig ikke vil kunne stilles sådanne krav i tilfælde, hvor der fra embedsmandsside er givet ministeren en redegørelse, der ikke bringer de senere konstaterede problemer frem i lyset. Slår man op i resuméet i delberetningen, kan man på side 60 læse, at fru Inger Støjberg »af sit embedsværk blev bibragt en opfattelse af, at man lovligt kunne indføre en ordning, der ville føre til ganske få undtagelser, men at en ordning helt uden undtagelser ville være ulovlig.« Det er altså »helt uden undtagelser« over for »ganske få undtagelser«. Hvordan forholder fru Karina Lorentzen Dehnhardt sig til det, som fremgår af litteraturen, om, at en minister jo ikke skal være juridisk ekspert, men at det er embedsværket, der skal servicere ministeren?
Ordføreren.
Jeg har det jo sådan, at hvis man får at vide, at en ordning, som er undtagelsesfri, ikke er lovlig, så kan man ikke iværksætte en sådan ordning. Og jeg har jo lagt mærke til, at det har været underordnet, at ministeren ikke direkte har afgivet en ordre, men at det, at man fastholdt internt og eksternt, at den skulle være undtagelsesfri, betyder, at der blev iværksat en ulovlig ordning, som altså var undtagelsesfri.
Hr. Morten Messerschmidt.
Hvordan kan en ordning være undtagelsesfri, når der er seks par, der er undtaget? Der er seks par, der ikke bliver adskilt, efter at Udlændingestyrelsen medio februar 2016 rundsender spørgeskemaer, hvilket i sig selv i øvrigt indikerer en individuel sagsbehandling. Hvordan kan en sagsbehandling være undtagelsesfri, hvis der er undtagelser?
Ordføreren.
Jeg tror, at det, der er sagens kerne, er, at man adskilte par uden at foretage de nødvendige retslige skridt som f.eks. partshøring, og at det havde en voldsom konsekvens for nogle af de par. I et af parrene var der en, der blev selvmordstruet. Det er jo det, der er sagens kerne her, nemlig at der har været iværksat en ulovlig administration, og nu har vi en grundig beretning fra Instrukskommissionen, og vi har advokaternes vurdering af, at der kan rejses tiltale, og så mener jeg faktisk ikke, at vi kan tilsidesætte det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører, så vi går videre til Enhedslistens ordfører. Fru Rosa Lund, værsgo.
Tak for det. »Der er blevet begået fejl i sagen, det bliver jeg kritiseret for, og den kritik tager jeg selvfølgelig til mig. Men det ændrer ikke på, at jeg ikke har afgivet en ulovlig ordre.« Det her citat er fru Inger Støjbergs reaktion på Instrukskommissionens konklusioner, og citatet viser tydeligt, synes jeg, hvorfor vi er kommet hertil, hvor vi er i dag. Til dato har fru Inger Støjberg stadig ikke erkendt, at hun brød ministeransvarlighedsloven, der er et af fundamenterne for vores demokrati. Loven forpligter ministre til selv at overholde loven og tale sandfærdigt over for Folketinget. Den 10. februar 2016 giver den tidligere udlændinge- og integrationsminister en ulovlig instruks om at adskille par på de danske asylcentre. Det er en generel instruks uden partshøring, selv om både individuel vurdering og partshøringer er børnelærdom i forvaltningsretten. Der er altså tale om et klokkeklart lovbrud, og det er ikke bare noget, som jeg og Enhedslisten står her og siger i dag. Ombudsmanden har i sine udtalelser fra den 23. marts 2017 konkluderet, »at instruksen – i konsekvens af den nævnte kategoriske og undtagelsesfrie affatning – rent faktisk foreskrev en ulovlig praksis«. En dom fra Københavns Byret fra den 1. marts 2019 har konkluderet præcis det samme og har givet erstatning til et af de berørte par. Senest har Instrukskommissionen i sin delberetning konkluderet, at der i perioden fra den 10. februar til den 1. juli 2016 blev administreret ulovligt. »Den undtagelsesfrie instruks havde den følge, at der i Udlændingestyrelsen i hvert fald i en periode blev administreret klart ulovligt, og den ulovlige administration af ordningen fandt sted i hvert fald i perioden fra den 10. februar til den 1. juli 2016.« Det står på side 68 i bind 1. Derudover har kommissionen også fundet, og det er stadig på side 68, og jeg citerer, »at Inger Støjberg ikke kan have været i tvivl om, at hendes beskrivelse under samrådet af den ordning, der den 10. februar 2016 blev fastlagt i pressemeddelelsen, var urigtig og misvisende. Den urigtige og misvisende beskrivelse af disse forhold blev senere gentaget i flere folketingsbesvarelser og efterfølgende samråd«. Altså, det betyder, at fru Inger Støjberg mod bedre vidende og ad flere omgange har afgivet urigtige og misvisende oplysninger til Folketinget. Derfor havde vi jo i Enhedslisten også ønsket os, at der i tiltalen havde været et selvstændigt eller i hvert fald subsidiært søgsmål, som omhandlede vildledelsen af Folketinget, for det er alvorligt, når en minister taler usandt over for Folketinget. Det kan ikke bære en rigsret alene, men sammen med det lovbrud, med den ulovlige administration, mener vi i Enhedslisten at det kan. Sådan blev det som bekendt ikke, og nu tæller det som en skærpende omstændighed. Ministre kan som bekendt ikke stilles for retten ved almindelige domstole, når de bryder loven. De kan miste deres opbakning, de kan selv gå af, eller de kan få en næse. Ingen af delene er sket i den her sag, og nu er der ingen anden udvej end at indlede en sag for Rigsretten, så vi kan få rettens ord for, om den tiltalte minister er skyldig eller uskyldig. Og det er bestemt ikke nogen lille beslutning at indlede en sag for Rigsretten. Det kan tage lang tid, det er ressourcekrævende, og det er dyrt. At stille en minister for en rigsret er altså ikke noget, man bare lige gør, og som jeg har sagt før i den her debat, ville Enhedslisten også gerne have undgået, at vi var i den her situation. Vi ville da rigtig gerne have undgået, at vi stod nu og diskuterede en rigsret, men vi mener også, at det skal have konsekvenser, når en minister bryder loven, og når en minister lyver for Folketinget. Der har siden 2016 været stillet mere end 200 spørgsmål for at komme til bunds i den her sag. Der har været seks samråd for at få fastlagt, hvad der egentlig foregik. Den tidligere udlændinge- og integrationsminister fru Inger Støjberg har altså haft masser af muligheder for at ændre tingene og for at tale sandt over for Folketinget. På intet tidspunkt benytter hun den mulighed. I stedet er den tidligere minister fortsat med at give skiftende forklaringer med urigtige oplysninger til Folketinget. Dansk Folkeparti, Konservative, Venstre og Liberal Alliance kunne alle sammen have sikret, at vi ikke var kommet hertil, hvor vi er i dag. I kunne have trukket støtten, da det kom frem, at den tidligere minister havde vildledt Folketinget. I kunne have støttet Enhedslistens forslag her i Folketingssalen i 2018 om, at der skulle laves en undersøgelse af sagen. Det gjorde I ikke. I valgte at acceptere det grove lovbrud og holde hånden under den tidligere minister, og jeg må sige, at det undrer mig, for det er lige præcis jeres partier, som altid taler om lov og orden. Det er mærkeligt, I ikke har det sådan i den her sag. Nu er størstedelen af jer heldigvis kommet til fornuft, og man har jo heldigvis ret til at blive klogere. Til sidst vil jeg sige, at det her, uanset hvor meget man gerne vil det, ikke handler om udlændingepolitik. Det her handler ikke om, hvorvidt man er enig eller uenig med den tidligere udlændinge- og integrationsministers intentioner. Der er nogle, som vil mene, at det her er en værdipolitisk beslutning, og det mener jeg faktisk også det er, bare ikke om udlændingepolitik. For i et demokrati bør dem, som er tættest på magten, og dem, som laver love og regler for andre mennesker, også føle det største ansvar for selv at overholde loven. Det er en værdi, som jeg ved vi er rigtig mange herinde der deler, og en værdi, som jeg ved bliver delt på tværs af hele befolkningen, og det er den værdi, vi skal stå sammen om nu og holde fast i nu. I et retssamfund er det heldigvis sådan, at loven gælder for alle, også når man er en magtfuld politiker, og hvis man har respekt for grundlæggende retsstatsprincipper, bliver man nødt til at stemme for det her beslutningsforslag. Et vigtigt princip er, at retssikkerhed gælder for alle, og det gælder særlig for dem, man er uenige med. Netop derfor er det vigtigt, at der har været en ordentlig proces og et grundigt forløb. Derfor var det også vigtigt for Enhedslisten at få to advokaters vurdering af, om den her sag kan holde. Derfor er det vigtigt, at mindretallet har haft mulighed for at komme med indvendinger og lave en mindretalsberetning. Og derfor er det vigtigt, at der har været mulighed for, at den tiltalte enten selv eller gennem sin advokat har kunnet komme til orde og komme med indvendinger. Hele sagens kerne er jo netop, at der altid skal være en partshøring, og det håber jeg er gået op for rigtig mange i forbindelse med den her sag. Af de oplistede årsager kan Enhedslisten støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fra hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak, formand. Fru Rosa Lund og Enhedslisten sætter sig jo, kan man sige, op på den helt høje hest og taler om det her med lighed for loven. Men samtidig holder fru Rosa Lund en ordførertale her, som bekræfter et andet billede, nemlig lige præcis det, som vi havde en meningsudveksling om tidligere. For indledningen af fru Rosa Lunds ordførertale går ud på, at hvis fru Inger Støjbergs reaktion på Instrukskommissionens beretning havde været en anden, så var det ikke sikkert, at vi var endt her. Det var i hvert fald medvirkende til, at vi var endt her, at hun havde udtrykt sig på den måde, hun havde udtrykt sig. Så tænker jeg på: Er det lighed for loven? Er det sådan, at hvis man bliver taget i et eller andet, man ikke må, og man så agerer på en bestemt måde over for politimanden, så kan man slippe, men hvis man agerer på en anden måde, så slipper man ikke? Er det lighed for loven?
Ordføreren.
Jeg har jo lyst til at spørge hr. Kristian Thulesen Dahl om det samme. Det her handler jo ikke kun om fru Inger Støjbergs reaktion. Det her har vi Ombudsmandens ord for, vi har Københavns Byrets ord, og vi har kommissionsberetningen. Jeg sagde også i min tale, hr. Kristian Thulesen Dahl, at vi står her i dag, fordi hr. Kristian Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti valgte at se igennem fingre med, at der er et lovbrud her – og det undrer mig. Det er selvfølgelig klart, at hr. Kristian Thulesen Dahl nu i debatten her prøver at få det til at handle om noget andet, men modsat hr. Kristian Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti har vi det sådan i Enhedslisten, at uanset hvor enige eller uenige vi er med en minister, så må vedkommende ikke bryde loven – punktum.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Nej, jeg lytter faktisk til, hvad fru Rosa Lund siger, og så reflekterer jeg over det. Så stiller jeg et spørgsmål på baggrund af det, som så bliver besvaret med et modspørgsmål. Det er da en mærkelig måde at debattere det her på. Tag det nu alvorligt. Helt ærligt, fru Rosa Lund, det bliver sagt, at den måde, der ageres på, den måde, man udtrykker sig på, har en indflydelse på, om Enhedslisten er for eller imod en rigsretssag. Og så påstår man, at det er lighed for loven. Så stiller jeg bare det stilfærdige spørgsmål, om det er lighed for loven, at man kan enten slippe eller ikke slippe, afhængigt af hvordan man udtrykker sig. Mit spørgsmål er bare: Er det den retspolitiske tænkning i Enhedslisten, at det er et udtryk for lighed for loven?
Ordføreren.
Det handler ikke om, hvordan ministeren agerer, som jeg også sagde til hr. Kristian Thulesen Dahl tidligere, selv om jeg da synes, at det ville klæde fru Inger Støjberg at være en lille smule ydmyg. Det handler om, hvordan Folketinget agerer, og i den her sag har Folketinget først ageret nu. Dengang hr. Kristian Thulesen Dahl sad på de afgørende mandater, agerede Folketinget ikke. Det er jo ikke et udtryk for lov og orden, i hvert fald ikke i Enhedslistens bog, og det er slet ikke lighed for loven.
Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen.
Sikke en brandtale om lov og orden. Jeg skal nok lade være med at nævne, at ordføreren selv har været dømt for indbrud, og jeg skal også nok lade være med at nævne, at ordføreren er på kant med injurielovgivningen, når hun anklager fru Inger Støjberg for at have brudt loven. Det ved vi ikke endnu. Det er derfor, vi har en retssag. Men det, som jeg til gengæld vil spørge om, ligger i kølvandet på hr. Morten Messerschmidts spørgsmål til SF, nemlig at der var seks par, der blev undtaget, og for at de kan blive undtaget, forudsætter det jo en individuel undersøgelse. Det er jo hele kernen i den her rigsretssag. Når der var seks par, der var undtaget, må der også have været en individuel undersøgelse og dermed ingen sag. Kan ordføreren ikke bekræfte det?
Ordføreren.
Jeg skal da lige starte med at opklare for hr. Alex Ahrendtsen, at det er fuldstændig korrekt, at jeg engang har fået en bøde, ikke for indbrud, men for ulovlig indtrængen. Det er to vidt forskellige ting. Det var i 2007, og det er altså forældet nu. Så det er den første ting. Den anden ting er jo, at vi ved, at loven er brudt. Spørgsmålet er jo, om det var med forsæt, altså om fru Inger Støjberg gjorde det med vilje. Førhen og nu er reglerne jo sådan, at hvis den ene del af parret er under 15 år, bliver de adskilt. Så derfor vil der da være par, der har været adskilt. Men kommissionen, Københavns Byret og Ombudsmanden konkluderer, at der her har været givet en ulovlig ordre.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Der har altså været en individuel undersøgelse; det kan vi alle sammen blive enige om. Det næste, jeg vil spørge om, vedrører, at et borgerforslag i dag har opnået 50.000 underskrifter til et beslutningsforslag om at stille statsministeren for en rigsret. Vil Enhedslisten og fru Rosa Lund støtte dette beslutningsforslag, når det kommer herned i salen? For vi ved jo, at der er begået grundlovsbrud, men vi ved endnu ikke, om statsministeren var vidende om det.
Ordføreren.
Som jeg sagde i min tale, er det at nedsætte en rigsret ikke noget, som man bare lige gør. Vi har støttet, at den her sag med mink skal undersøges, vi har endda foreslået adskillige undersøgelser, fordi vi også gerne vil have undersøgt politiets ageren i det her, og vi vil selvfølgelig gerne se resultatet af den undersøgelse, før vi kan sige, om nogen som helst skal for en rigsret, præcis som vi har gjort i den her sag. Der ventede vi også, til vi havde fået kommissionens beretning, til vi havde fået advokaternes vurdering, med at sige, om vi syntes, fru Inger Støjberg skulle for en rigsret eller ej. Alle skal behandles ens, uanset om man er rød eller blå. Det er sådan set det, det her er et udtryk for.
Tak. Så er det hr. Peter Skaarup.
Tak til fru Rosa Lund for, jeg vil ikke sige en god tale, men en tale fra Enhedslisten her. Jeg synes grundlæggende, at den snak, der er fra Enhedslistens side her om retsfølelse – det gør Rosa Lund en hel del ud af i sit indlæg – klinger meget hult, når man hører det, der er konklusionen. For jeg hører det sådan, at Enhedslisten allerede har konkluderet, lang tid før der overhovedet var en instrukskommission, at fru Inger Støjberg havde brudt loven, og at hun skulle for Rigsretten. Derfor vil jeg godt høre fru Rosa Lund: Kan man ikke forklare lidt nærmere, hvorfor der er så stor overensstemmelse mellem den tale, der er om retsfølelsen, og det, at der skal føres en rigsretssag, og det tidspunkt, hvor Enhedslisten beslutter sig for, at der skal føres en sag? Så vil jeg også godt spørge fru Rosa Lund: Passer det egentlig ikke meget godt i Enhedslistens kram at sætte Inger Støjberg med den stramme udlændingepolitik for en rigsret og dermed sætte spørgsmålstegn ved det, som et stort flertal i Folketinget jo gerne vil have, nemlig en stram udlændingepolitik?
Ordføreren.
Jeg er da ked af, at hr. Peter Skaarup ikke synes, at det var en god tale. Jeg har brugt lang tid på at forberede den, men det må jeg jo så gøre bedre til næste gang. Vi har ikke konkluderet noget som helst på forhånd. Det er jo netop derfor, vi gerne vil have dommernes ord for det her, hr. Peter Skaarup. Det er jo netop derfor, vi først har lyttet til Ombudsmanden, vi har stillet mere end 200 spørgsmål i sagen, og vi har indkaldt til seks samråd. Det her er altså grundigt belyst, og hvis du går tilbage og kigger på Enhedslistens udtalelser om det her, så vil du også se, at vi først tager beslutningen om, om fru Inger Støjberg skal for en rigsret den dag, advokaternes vurdering falder. Så vil jeg også sige, at det ikke er udlændingepolitikken, der er for en rigsret her. Det er jo ikke det, vi diskuterer. Vi diskuterer, om ministre skal overholde loven.
Hr. Peter Skaarup.
Ja, det diskuterer vi også. Og så kunne jeg jo godt tænke mig at spørge Enhedslisten om noget. Hvis det handler om at overholde loven, har vi en statsminister, der over for Folketinget klart siger, at hun som statsminister er ligeglad med loven. Man er ligeglad med, at det er ulovligt, når man afliver mink i Danmark, og man fortsætter sådan set med at aflive mink, selv om det er ulovligt. Betyder det, at Enhedslisten vil støtte en rigsretssag mod statsministeren, der jo netop har begået det, som Enhedslisten beskylder Inger Støjberg for, nemlig ulovligheder?
Ordføreren.
Jamen det er alvorligt – meget, meget alvorligt – hvis statsministeren har brudt loven. Det er meget, meget alvorligt, hvis statsministeren har løjet for Folketinget – ingen tvivl om det. Og vi vil forholde os præcis sådan, som vi har gjort i den her sag. Vi har stillet spørgsmål, vi har indkaldt til samråd, og nu har vi støttet, at der blev nedsat en kommission, og vi udtaler os selvfølgelig ikke, før vi har fået konklusionerne fra den kommission, præcis ligesom vi har gjort i den her sag. Hr. Peter Skaarup er meget velkommen til at gå tilbage og kigge alle mine udtalelser om den her sag igennem, for så vil han se, at de er fuldstændig stringente.
Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Når hr. Kristian Thulesen Dahl i aften går hjem fra Folketinget, så skal han nok hjem og se fodboldkamp mellem Tottenham og Liverpool, og så kan det være, han kommer lidt for sent af sted, og så kan det være, han har travlt, og så kan det være, han kommer til at gå over for rødt. Jeg vil høre, om fru Rosa Lund kan bekræfte den opfattelse, jeg har – det kan også være, at der er lavet statistik på det; jeg ved det ikke – af, hvad der sker, hvis man går over for rødt og møder en politibetjent og til politibetjenten siger: Uh, det er jeg godt nok ked af, det vil jeg aldrig gøre mere. Så er sandsynligheden for, at man får en bøde, mindre, end hvis man går over for rødt, og politibetjenten kommer og antaster en, og man siger: Jeg er fuldstændig ligeglad med, om der er rødt eller ej – jeg laver mine egne regler, og jeg har tænkt mig gøre det igen, næste gang der bliver rødt og jeg har travlt. Er det korrekt forstået, at det også for almindelige borgere er sådan, at hvis man beklager det, man har gjort, og giver udtryk for, at man aldrig vil gøre det igen, så kan der i sådan en situation, hvor man f.eks. er gået over for rødt, være en større sandsynlighed for, at man slipper for en bøde?
Ordføreren.
Jeg har aldrig selv formået at tale mig ud af en bøde, men jeg skal ikke kunne sige, om andre har gjort det. Jeg vil dog sige, at jeg synes, at sammenligningen med den her sag er lidt mærkelig, men ellers er jeg enig med hr. Ole Birk Olesen i, at det selvfølgelig også har en betydning, hvordan den sigtede agerer. Det har da en betydning, hvis man har brudt loven, at man garanterer, at man aldrig vil gøre det igen. Det har da en kæmpe betydning.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det var jo det, der var min pointe: Når man siger fra hr. Kristian Thulesen Dahls side, at det er meget underligt, at den måde, som fru Inger Støjberg har ageret på efter det formodede lovbrud, har en betydning for, om der kommer en rigsret eller ej, så må jeg bare sige: Nej, det er ikke underligt, fordi en minister, som overtræder loven og siger, at det var hun i sin gode ret til, fordi der var en folkestemning, og fordi der var et politisk formål, som hun mente var godt og stort, og at det, der blev gjort, da loven blev formodet brudt, var fuldstændig rigtigt, selvfølgelig har betydning for, hvordan Folketinget må agere.
Ordføreren.
Jamen det sker jo meget sjældent, men nu sker det alligevel: at jeg jo er fuldstændig enig med hr. Ole Birk Olesen i, at det selvfølgelig har en betydning. Det er bare vigtigt for mig at understrege, at det ikke alene er det, der har betydning. Jeg synes også, det har stor betydning, om det har fået konsekvenser tidligere, at man har løjet - altså om man er blevet gået som minister, eller om Folketinget har valgt at tage andre redskaber i brug. Det er jo ikke sket i den her sag.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, fru formand. Jeg undrede mig meget over, at Enhedslistens ordfører i sin ordførertale gav udtryk for, at man i Enhedslisten ligesom sad og kiggede lidt på, hvordan reaktionerne var fra den forhenværende udlændingeminister Inger Støjbergs side i forhold til konklusionerne i den her kommissionsrapport. For ordføreren var jo også inde på, at vi skulle have en ordentlig retstilstand i Danmark, at vi skulle have en ordentlig retsfølelse, og at der skulle være lige ret for loven. Derfor undrer det os jo noget, at der tilsyneladende gives det indtryk fra ordførerens side, at det, hvis hun nu havde vist lidt bod og anger og måske havde grædt lidt og sendt et julekort, ligesom andre gør, så godt kunne være, at Enhedslisten var blevet lidt formildet og havde sagt: Pyt, pyt. Jeg synes virkelig, det er utrygt for et retssamfund, hvis det er den dagsorden og den juridiske baggrund, man bruger til at definere, hvordan man sikrer det i forhold til ikke bare borgernes retssikkerhed, men selvfølgelig også de folk, der stiller sig til rådighed for at blive ministre her i landet.
Ordføreren.
Jamen det er da klart, at ord uden handling er ord uden værdi. Så selvfølgelig ville jeg da have ønsket, at situationen var sådan, at fru Inger Støjberg i det sekund, hun var blevet klar over, at hun brød loven, havde sagt: Det beklager jeg, det er jeg ked af, og nu stopper jeg som minister. Ellers har undskyldningen jo ikke nogen værdi. Så på den måde har hr. Hans Kristian Skibby en pointe.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jeg har ikke behov for at have nogle pointer, der er gode, dem synes jeg faktisk altid vi har. Så det er der ikke noget nyt i. Det, der undrer mig, er de argumenter, som Enhedslisten bruger som bevæggrund for at støtte den her rigssag, og der er man altså ikke bare ude i nogle bølgeskvulp, men man er ude i høje bølger, fru ordfører. For det kan jo ikke nytte noget, at man bruger et argument, der er: Jamen vi kiggede lidt på, hvordan hendes attitude var, hvordan den forhenværende minister reagerede på det med kommentarer til Politiken eller Berlingske, eller hvilke argumenter hun har brugt over for TV 2. Altså, det er virkelig, virkelig langt ude.
Ordføreren.
Man kan jo få fornemmelsen af, at de tilstedeværende spørgere fra Dansk Folkeparti hørte de to første linjer af min tale og så ikke resten. Så nu gentager jeg lige: Det, som vi lægger til grund, er gentagne vildledninger af Folketinget, Ombudsmandens udtalelser, dom i Københavns Byret, Instrukskommissionens beretning og to uvildige advokaters vurdering.
Tak. Så er det hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Nu har der lidt udviklet sig en debat her mellem Enhedslistens ordfører og kollegaerne fra Dansk Folkeparti om præcedens. Nu sidder jeg her og læser i betænkningen fra tamilsagen dengang, og jeg skal bare bede ordføreren om at bekræfte, at en af årsagerne til, at der ikke rejstes tiltale mod daværende justitsminister H. P. Clausen i tamilsagen – hvor man faktisk mener at den daværende minister løj over for folketinget – var, at det havde politiske konsekvenser for H. P. Clausen, og at det var med i vægtningen af, på daværende tidspunkt, om det kunne bære en selvstændig tiltale.
Ordføreren.
Altså, jeg har også været tilbage og kigge i de gamle papirer fra tamilsagen. Jeg kan dem hverken i hovedet eller i søvne, men jeg synes da, det lyder fuldstændig rigtigt, hvad hr. Jeppe Bruus siger. Når vi i Enhedslisten har holdt fast i, at vi synes, at det at have vildledt Folketinget kunne have fyldt mere, så er det jo, fordi det her ikke er tamilsagen. Men jeg kan bekræfte det første, som hr. Jeppe Bruus siger, dog uden at kunne beretningen fra dengang i hovedet.
Hr. Jeppe Bruus.
Dermed bekræfter Enhedslistens ordfører jo også det, som står i det beslutningsforslag, vi nu drøfter, nemlig at den anklage om at give misvisende eller urigtige oplysninger til Folketinget alene indgår som en skærpende omstændighed og ikke i sig selv er grundlag for at rejse en rigsretssag.
Ordføreren.
Ja, og som jeg også sagde i min tale, mener vi ikke, at det at lyve for Folketinget eller vildlede Folketinget ville kunne bære en rigsret, men her er der jo tale om, at det er sammen med noget andet, altså at det er sammen med en ulovlig administration, og derfor havde vi ønsket os, at det med løgnen havde været en subsidiær tiltale. Det var der ikke flertal for, og så blev det her kompromiset, og det kan vi hundrede procent stå på mål for.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Jeg bemærkede, at fru Rosa Lund omtalte instruksen som pressemeddelelsen af 10. februar. Og det er der jo ikke noget underligt i, for det er også det, Ombudsmanden lægger til grund. Er fru Rosa Lund opmærksom på, at Ombudsmanden i sin afgørelse ikke har inkluderet notatet af 9. februar, og at det selvfølgelig er en fejl, hvorfor det ville være ret naturligt, at man i sådan en undersøgelseskommission her havde indkaldt den daværende ombudsmand for at spørge, om det havde ført til en anden afgørelse, i forhold til hvad instruksen er, såfremt ombudsmanden havde fået notatet af 9. februar?
Ordføreren.
Jeg må sige om det notat fra den 9. februar, at det jo undrer mig, at det først er kommet frem nu, når der siden 2016 er blevet stillet mere end 200 spørgsmål i sagen, uden at man har følt noget behov for at nævne det, og at der har været indkaldt seks samråd, hvor et af dem var danmarkshistoriens længste, tror jeg faktisk, hvor man heller ikke har følt noget behov for at hive det her notat frem. Hvad kommissionen har gjort og ikke gjort, og hvem de har taget ind og ikke taget ind, vil jeg ikke stå her og blande mig i. For kommissionen har netop handlet uafhængigt af Folketinget, præcis som en kommission skal.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg er glad for, at fru Rosa Lund peger på samrådene. Vil fru Rosa Lund så bekræfte, at i det samråd, der var indkaldt og afviklet den 1. marts 2019, udtalte hr. Holger K. Nielsen netop den samme forundring over det med, at pressemeddelelsen kan være en instruks, idet han udtalte, og jeg citerer: Det mærkværdige er bl.a., at man laver en pressemeddelelse den 10. februar, som pludselig tilsyneladende bliver en forvaltningsakt. Det er altså meget, meget specielt. Det er meget usædvanligt, at en pressemeddelelse bliver en instruks, en intern forvaltningsakt. Det er altså meget usædvanligt. Det udtalte hr. Holger K. Nielsen. Er fru Rosa Lund enig med Holger K. Nielsen i, at det er meget, meget usædvanligt, at en pressemeddelelse betragtes som en forvaltningsakt?
Ordføreren.
Det er selvfølgelig ikke så tit, det sker. Samtidig må man bare sige, at det jo er det, der er sket i den her situation. Der blev jo handlet ulovligt, og nu skal vi så finde ud af, om ministeren gjorde det bevidst eller ubevidst, altså om hun vidste, at hun handlede ulovligt. Det er jo det, hele sagen drejer sig om.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.
Tak. I Det Konservative Folkeparti har vi i folketingsgruppen valgt at bakke op om en rigsretssag. Det har vi, fordi vi som konservative ikke kan sidde en kommissionsundersøgelse og en advokatvurdering overhørig. For lov er lov, og lov skal holdes – af alle, også af en minister, som førte en prisværdig kamp for at adskille barnebrude fra deres ældre ægtemand. For det var en prisværdig kamp. Barnebrude hører ikke til i Danmark, skikken er middelalderlig og bør ikke forekomme i et moderne oplyst demokrati. Mange steder i offentligheden har debatten handlet om, at hvis man er for en rigsretssag, er man også for barnebrude. Det mener vi ikke er korrekt, og man kan finde udtalelser fra mange konservative, som støttede fru Inger Støjberg i adskillelsen af barnebrude. Det synspunkt stod vi på dengang, og det synspunkt stod vi på, mens kommissionsundersøgelsen pågik, og det synspunkt står vi stadig på i dag. Samtidig står vi også på det synspunkt, at loven skal holdes af enhver minister i dette land. Det må også være et velkendt synspunkt. Kommissionsundersøgelsen har klart vurderet, at tidligere minister fru Inger Støjberg overtrådte ministeransvarsloven objektivt ved udsendelsen af den undtagelsesfrie instruks af 10. februar 2016. Den undtagelsesfrie instruks igangsatte en adskillelse af alle de af instruksen berørte par, hvilket fandt sted i perioden fra den 10. februar til den 1. juli. Men loven foreskriver en individuel og konkret vurdering af hvert enkelt par. Selve kommissionsundersøgelsen vurderede, hvorvidt instruksen var ulovlig, og den blev vurderet til at være klart ulovlig. Den efterfølgende advokatvurdering, lavet af to uvildige advokater anbefalet til Folketinget af Advokatrådet, skulle vurdere, om der ville være grundlag for domfældelse, hvis sagen kom for en rigsret. Advokaternes vurdering var formuleret i et klart sprog, og vi har valgt at tilslutte os advokaternes vurdering. Med advokaternes vurdering kan der rejses tiltale mod daværende minister for den ulovlige instruks gående på indkvarteringsordningen – det, der i advokaternes notits til Folketinget bliver kaldt forhold 1 – men hvor det så også bliver en skærpende omstændighed, at den tidligere minister afgav urigtige eller misvisende oplysninger – det, der bliver kaldt forhold 2. Men det er ikke vurderingen, at forhold 2 kan begrunde et særskilt ansvar efter ministeransvarsloven. Og dermed finder Konservative heller ikke anledning til at gøre den skærpende omstændighed om de urigtige oplysninger til et selvstændigt tiltaleforhold. Det har vi haft en lang diskussion om i Udvalget for Forretningsordenen. Ifølge advokaterne og deres notat er der en rimelig formodning om, at fru Inger Støjberg vil blive dømt, hvis Instrukskommissionens gennemgang af sagen står til troende. På mødet i Udvalget for Forretningsordenen, hvor advokaterne havde foretræde og gennemgik deres vurdering, spurgte jeg ind til, hvad der ligger i udtrykket rimelig formodning. Hvordan skal de ord fortolkes? Er der en lille eller en stor sandsynlighed for domfældelse? Og jeg og resten af politikerne blev efterladt med det indtryk, at det vurderes at være overvejende sandsynligt, og i Det Konservative Folkeparti har vi valgt at tillægge advokaternes vurdering vægt. En rigsret er ikke noget, Folketinget igangsætter hver dag. Det er trist, og historien viser også, at det ikke er noget Folketinget igangsætter hver dag. Sådan skal det også være. Men konklusionerne fra kommissionen har været utvetydige, og det har vi måttet tage til efterretning. Konklusionerne fra advokaterne har været entydige, og det har vi måttet tage til efterretning. Og det er på den baggrund, at vi i den konservative folketingsgruppe tilslutter os beslutningen om at indlede sagen. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fra hr. Ole Birk Olesen.
Tak. Vi er jo enige i konklusionen, men jeg vil gerne tage fat i det sådan mere politiske, som fru Mai Mercado siger, nemlig at Det Konservative Folkeparti ligesom bakker op om den politiske intention, som fru Inger Støjberg havde som minister. Altså, den politiske intention var jo, at disse ægtepar med mindreårige kvinder skulle adskilles uden en individuel og konkret vurdering. Det var den politiske intention, og det var jo ulovligt. Den praksis ophørte ret hurtigt efterfølgende, så vi nu er tilbage til, at der sker en individuel og konkret vurdering, og det er der ikke blevet gjort noget ved – ikke mens fru Mai Mercado sad i regering og heller ikke i de efterfølgende år. Og nu går vi trods alt ind i år 5, efter at man gik tilbage til den oprindelige praksis med en individuel og konkret vurdering. Så hvorfor bakker fru Mai Mercado og Det Konservative Folkeparti op om den politiske intention om, at der skulle adskilles uden en individuel og konkret vurdering?
Ordføreren.
Den politiske intention var jo at adskille parrene, og den politiske intention var vi enige i. Man kan også se ud af materialet i delrapporterne, at det faktisk bliver udtrykt flere gange, at man med en individuel og konkret vurdering kunne komme ganske langt, altså inden for lovgivningens rammer. Det er jo derfor, at vi både står på synspunktet om, at man godt kan have en modstand mod barnebrude, fordi det ikke hører sig til i Danmark, men samtidig også godt kan stå synspunktet om, at loven naturligvis skal overholdes. Jeg tror ikke, der var nogen, som i deres fjerneste og vildeste fantasi kunne forestille sig, at loven med det her faktisk blev brudt dengang.
Hr. Ole Birk Olesen.
Men den politiske intention var, at ministeren skulle kunne gå ud og sige: Vi skiller dem alle sammen, uden undtagelse. Det var den politiske intention. Og nu går vi snart ind i det femte år, hvor vi stadig væk kører med en individuel og konkret vurdering, uden at fru Mai Mercado og Det Konservative Folkeparti har sagt, at det skal ændres. Så Det Konservative Folkeparti er vel ikke imod, at der er en individuel og konkret vurdering. Det Konservative Folkeparti er vel ikke politisk enige i, at de skulle skilles uden nogen undtagelse.
Ordføreren.
Som jeg husker sagen dengang, var der et meget hårdt pres fra hele Folketinget, i forhold til at de par skulle skilles ad, fordi det ikke er rimeligt, at man som mindreårig, når man kommer hertil, så skal bo sammen med en ældre ægtefælle, og derfor skulle man sørge for at få de par skilt ad. Det bakkede vi op om. Men det er selvfølgelig klart, at når vi diskuterer politik, gør vi det jo inden for den gældende lov, der er. Det gjorde vi dengang, og det gør vi altså også nu.
Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen.
Lov er lov, og lov skal holdes, siger fru Mai Mercado. De Konservative sad i regering i 2016. Hr. Søren Pape Poulsen, De Konservatives formand, var endda justitsminister, ordføreren selv var socialminister. Der var massevis af samråd – fem eller seks; jeg husker ikke, hvor mange – der var masser af spørgsmål, der var debat, der var omtale, og sagen var belyst virkelig bredt. Når nu ordførerens parti sad i regering, hvorfor satte man så ikke hælene i dengang og sagde til statsministeren: Det her går ikke; det er ulovligt, tror vi; fru Inger Støjberg bliver nødt til at gå af? Hvorfor er Konservative pludselig vendt på en tallerken? Hvorfor er man blevet sådan en politisk vendekåbe? Det kunne jeg godt tænke mig at få svar på.
Ordføreren.
Det vil jeg rigtig gerne svare på, for der er en lille misforståelse, som måske lige skal udbedres. For Det Konservative Folkeparti sad ikke i regering, mens den her sag foregik. Fra januar 2016 til juni 2016, hvor den undtagelsesfri instruks fandt sted, sad Konservative ikke i regering. Og de samråd, som der bliver refereret til, og som jo så også er en del af tiltalen og af det beslutningsforslag, som vil blive behandlet senere, fandt også sted på et tidspunkt, hvor Konservative ikke sad i regering.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Konservative sad i regeringen fra 2016 og fremefter, og der kunne man jo efterfølgende have sagt til statsministeren: Det her går ikke, for vi tror, det er ulovligt. Nej, sagen er jo, at man vil af med en politisk modstander, som man er politisk uenig med. Mit næste spørgsmål går på, at Konservatives gruppe stemmer ja til det her beslutningsforslag om at stille fru Inger Støjberg for en rigsret. Gælder det hele gruppen? Gælder det også hr. Marcus Knuth og hr. Naser Khader på tirsdag? Vil de også stemme i salen?
Ordføreren.
Ja, det går jeg bestemt ud fra. Når vi ikke har haft behov for at lave en egentlig fritstilling, er det, fordi vi tog en runde, som jeg tror man har gjort på mange gruppemøder, hvor hver især fremlagde, hvad man agtede at stemme. Og i og med at det var en enig gruppe, som agtede at stemme for, så har det ikke været nødvendigt at fritstille. Men jeg skal da være helt ærlig og sige, at det for flere i vores gruppe er trist, fordi der er mange, som har et tæt forhold til fru Inger Støjberg. Men det ændrer jo ikke på det grundlæggende synspunkt, at loven skal overholdes, og det synspunkt står vi altså på, samtidig med at vi er imod barnebrude.
Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby.
Tak. Jeg vil gerne blive lidt ved diskussionerne om, hvordan det egentlig foregår i den konservative folketingsgruppe i forhold til netop den her dagsorden med en rigsret til over 100 mio. kr. eller ej. Der kan vi jo se, hvis vi kigger bare lidt tilbage i statistikken, at Marcus Knuth var ude og skrive på sin facebookprofil: »Stop Socialdemokratiets heksejagt på Inger Støjberg i spørgsmålet om adskillelse af barnebrude. Jeg var ordfører for Inger dengang i 2016, og vores politik var den helt rigtige: Vi sagde fra overfor asylpar bestående af en ældre ofte muslimsk mand, der havde giftet sig med en mindreårig pige.« Og så kommer det interessante: »Lige nu drukner det danske retssystem i forsinkede retssager og andet - og så prioriterer Regeringen denne her 'kommission' mod Inger.« Er det fortsat konservativ politik, at der er ventetider inden for retsområdet, og at man jo så samtidig med den her overflødige rigsret faktisk er med til at skubbe på, i forhold til at der kommer en pukkelopbygning af andre meget, meget vigtigere juridiske tvister i de danske retssale?
Ordføreren.
Velkommen i den konservative kiosk, nærmest helt ind i baglokalet, hvis man kunne sige det. Der er ikke noget i de citater – og der findes rigtig mange citater – hvor jeg tænker, at vores medlemmer politisk er fuldstændig galt afmarcheret, slet ikke. For det, der bliver lagt til grund, er jo en meget klar modstand imod barnebrude, og sådan skal det også være. Men jeg tror, det er vigtigt at holde sig for øje, at alle de citater, man må kunne finde fra vores gode folk, jo alle sammen er inden for rammen af den forudsætning, at den lov, som man administrerer under, naturligvis bliver overholdt. Det er jo så det, vi efterfølgende med kommissionsundersøgelsen og også med advokaternes vurdering har fået sat meget store spørgsmålstegn ved – fordi det var en instruks, som altså var undtagelsesfri, og som dermed var klart ulovlig.
Hans Kristian Skibby, værsgo.
Tak. Nu brugte ordføreren så tiden på at svare på noget omkring barnebrude. Jeg spurgte faktisk til den del af det fra det konservative folketingsmedlem, som jo siger, at lige nu drukner man i andre juridiske sager, fordi der er en ophobning af juridiske tvister, som danske kyndige dommere skal bruge deres arbejdstid på. Det pointerer man som et argument for, at der jo ikke skal være nogen undersøgelser. Så er det, vi andre undrer os lidt over, at nu, hvor man så er kommet lidt længere frem i bussen – havde jeg nær sagt – mener man lige pludselig ikke, der er nogen kø og nogen meget mere principielt vigtige juridiske sager at bruge tiden på frem for at lægge stemmer til en udgift på over 100 mio. kr.
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Til det vil jeg bare helt kort sige, at ventetid i retsvæsenet jo ikke er et argument hverken for eller imod, at man skal indlede en rigsretssag.
Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Ordføreren gjorde lidt ud af at omtale den her instruks, og det er jo ikke underligt, al den stund at det er det, det handler om – ja, hele affæren her er døbt Instrukskommissionen. Ordføreren gjorde meget ud af at sige, at instruksen er den af fru Inger Støjberg udsendte pressemeddelelse af 10. februar. Nu ved jeg jo, at fru Mai Mercado også har en fortid som minister. Jeg kan også se på de pågældende ministeriers hjemmeside, at hun har udsendt endog multiple pressemeddelelser. Der skal jeg bare høre, om fru Mai Mercado har betragtet de pressemeddelelser som instrukser. Altså, er det de pressemeddelelser, som det bagvedliggende embedsapparat har administreret i overensstemmelse med, eller har der måske ligget nogle notater, bekendtgørelser, cirkulærer forud for pressemeddelelsen, som er det, embedsmandsapparatet har brugt? Kan fru Mai Mercado delagtiggøre os lidt i sin erfaring fra ministertiden?
Ordføreren, værsgo.
Jeg tror måske, ordføreren læste sit spørgsmål lidt for meget op. For jeg nævnte ikke pressemeddelelsen i min tale overhovedet. Det, som jeg hæfter mig ved, som en kommissionsundersøgelse kommer frem til, og som en efterfølgende advokatvurdering også kommer frem til, er, at der er givet en ulovlig instruks, en klart ulovlig instruks. Det er jo, fordi den pressemeddelelse – det er i hvert fald det, der står i Instrukskommissionens beretning – af et embedsværk bliver fortolket, som om det er en instruks, sammen med en masse andre ting, som gør, at det bliver fortolket sådan. Det er jo så op til et retssystem nu i en rigsretssag at vurdere, om man vil tillægge det afgørende vægt, eller om man ikke vil.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Jeg læser ingenting op, jeg kører fuldstændig ex cathedra her. For at få at vide, hvordan ministre i almindelighed betragter deres pressemeddelelser, vil vi bare gerne høre de tidligere ministre, som vi har mulighed for i dag at spørge. Det er klart, at hvis der kommer en rigsretssag, vil der blive indkaldt endog ganske mange, som får lov til at forklare, hvordan de ser på det her, for at få kortlagt, hvordan ministre almindeligvis benytter deres pressetjeneste og pressemeddelelser. Men når vi nu har lejligheden til at spørge fru Mai Mercado, ville det være rart at høre, om hun betragtede de pressemeddelelser, som vi kan se hun i sin egenskab af minister har udsendt, som en instruks eller en orientering til pressen.
Ordføreren, værsgo.
Det kan jeg for mit eget vedkommende sige meget klart: De pressemeddelelser, der blev sendt ud fra Børne- og Socialministeriet, er selvfølgelig ikke at betegne som instrukser. Og det må vel også siges at være ret mærkværdigt, at man ovre i styrelsen har betegnet det som værende en instruks.
Så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Jeg vil fortsætte lidt i samme boldgade som hr. Hans Kristian Skibby, nemlig med det, at vi jo er nogle herinde, der opfatter det her med en rigsretssag mod fru Inger Støjberg som en hetz mod fru Inger Støjberg og mod den stramme udlændingepolitik. Og det kan man jo så diskutere frem og tilbage om man er enig i eller ikke er enig i. Men jeg kan i hvert fald konstatere ligesom hr. Hans Kristian Skibby, at De Konservative jo har medlemmer af folketingsgruppen, der har betragtet og vel stadig væk betragter det som en hetz mod fru Inger Støjberg, at man vil føre en rigsretssag på det grundlag, der ligger. På den baggrund vil jeg godt spørge fru Mai Mercado, om det er noget, man har diskuteret i den konservative gruppe. Jeg kan forstå, at man stemmer samlet på tirsdag, altså at alle åbenbart stemmer for en rigsretssag, men er det ikke rimeligt nok at have en diskussion af, om det virkelig kan bære med de store millionudgifter, som en rigsretssag vil afføde?
Ordføreren, værsgo.
Jo, det har vi naturligvis haft en diskussion af i vores gruppe, ligesom jeg tror, man har haft en diskussion om det i alle folketingsgrupperne. Og det er alle vores folketingsmedlemmer, som har ønsket at stemme for. Men jeg vil gerne benytte lejligheden til at sige, at det naturligvis også er svært. Altså, vi har at gøre med politikere, som har været langvarige samarbejdspartnere og haft nære relationer igennem rigtig mange år. Derfor indledte jeg sådan set også min tale med at sige, at det jo er utrolig trist, og det står jeg ved. Det er en svær beslutning, og det er en stor beslutning at træffe – og den finder sted meget, meget få gange i danmarkshistorien, heldigvis for det – i forhold til at indlede en rigsretssag. Og vi havde gerne været det foruden – ingen tvivl om det. Vi står på det synspunkt, at vi er imod barnebrude, men at loven skal og må overholdes.
Hr. Peter Skaarup, værsgo.
Det er jo sådan set et tilforladeligt synspunkt: Hvis det er sådan, at der bliver begået ulovligheder, så har man selvfølgelig et problem. Og der synes jeg egentlig, hr. Morten Messerschmidt fik spurgt udmærket ind til, om den her pressemeddelelse overhovedet kan karakteriseres som en instruks. Men lad det nu være. Jeg vil godt spørge fru Mai Mercado: Hvis det er sådan, at det står til troende, at der er begået ulovligheder fra en ministers side, vil Det Konservative Folkeparti så altid stille en minister for en rigsret?
Tak. Værsgo til ordføreren.
Man kan jo i hvert fald sige, at den pressemeddelelse i embedsmandsværket blev opfattet som en instruks. Og det er også noget af det, der er velbelyst i selve Instrukskommissionen. Jeg synes egentlig, der er blevet givet nogle interessante eksempler, både af hr. Ole Birk Olesen og egentlig også af hr. Kristian Thulesen Dahl på hver sin måde, på det her med at gå over for rødt. Jeg tror, jeg vil anlægge et perspektiv, i forhold til at de sager, som man eventuelt måtte have til vurdering, i forhold til om der skal rejses en rigsretssag eller ej, jo sjældent er af sådan en karakter, at de direkte kan sammenlignes en til en. Og jeg tror også, at noget af det vigtige er, at det er politikerne og partierne, som tillægger den enkelte sag den betydning og dermed individuelt beslutter, hvorvidt der skal træffes beslutning om en rigsret.
Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Men det er jo ikke alene nære relationer, og at det har gjort meget, meget ondt – og det kan vi selvfølgelig alle sammen godt forstå – men det har også været de mange, mange udtalelser, der har været, specielt fra hr. Marcus Knuth, tidligere Venstre, nu Konservative, men faktisk i begge partier, altså meget stærke udtalelser til fordel for fru Inger Støjberg. Det har der været fra hr. Naser Khader. Det har været ord som hetz mod Inger, at moral skulle stå over en uklar lov osv. osv. Der har været meget stærke politiske udsagn, hvor man klart har taget afstand fra både indledningen til den her sag, også under hele forløbet, under samrådene osv. osv. Derfor kan det altså godt undre, det vil jeg godt have lov at holde fast i, at en enig konservativ folketingsgruppe nu står bag en rigsret. Jeg håber inderligt, at alle konservative medlemmer møder op på tirsdag, at man ikke forsøger at gemme sig ved ikke at møde op. Det håber jeg meget man gør, og at man stemmer, som man nu finder rigtigt, og i respekt for det, man føler er rigtigt den dag.
Ordføreren, værsgo.
Der er jo ingen grund til at skjule, at det her gør ondt, og selvfølgelig møder vores folk op og stemmer. Det har de alle tilkendegivet. Og i virkeligheden vil jeg bare bruge de sidste par sekunder til faktisk at rette en tak, for der er ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti godt kunne have brugt en anledning til at ville gnide noget salt i såret, men jeg oplever faktisk spørgsmålene som værende meget ordentlige, meget ærlige og med meget forståelse for, at det også for et parti kan være en svær situation. Det vil jeg gerne udtrykke min taknemlighed over.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jeg er ikke i tvivl om, at hvert enkelt medlem har sat sig grundigt ind i sagen og stemmer efter sin overbevisning, overhovedet ikke, det skal der ikke herske tvivl om. Men jeg vil også lige forholde mig til det, som fru Mai Mercado sagde, nemlig at man forholdt sig til vurderingen fra de her to advokater, altså it-advokaten og konkursadvokaten, som ikke er strafferetsadvokater. Der har været meget tvivl om det, det kan jeg sådan set godt forstå. Og så bare en konklusion: Når rigsretssagen nu starter, så starter den jo helt forfra, punktum, finale, vi starter forfra, og det synes jeg jo egentlig er en ganske god ting. Men det er jeg sikker på at fru Mai Mercado er helt klar over.
Ordføreren, værsgo.
Til det kan jeg sige, at vi jo i Uvalget for Forretningsordenen tilkendegav, at vi ønskede at supplere med en advokat, der havde en strafferetlig erfaring. Vi accepterede det også, og vi respekterer, at når Folketinget beder Advokatrådet om at komme med nogle navne, så må man også acceptere, at de navne er velkvalificerede. Noget af det, jeg lyttede mig til, da advokaterne havde foretræde for Udvalget for Forretningsordenen, var, at de havde meget stor erfaring med at køre sager i retten, ikke strafferetssager, men med at køre sager i retten. Og helt ærligt havde jeg og Konservative gerne set, at vi også havde suppleret med noget erfaring fra det strafferetlige.
Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det billede, jeg synes tegner sig, er, at der er en række partier, herunder De Konservative, som sådan på en eller anden måde i den her proces er kommet ind i noget, man kan betegne som en åleruse. Og jo længere, man er kommet ind, jo sværere har det været at slippe ud igen. Sådan er det jo med en åleruse, det er jo det, der er tale om. Altså, man var jo imod, at der skulle laves en kommissionsundersøgelse. Man mente ikke, at sagen kunne bære en kommissionsundersøgelse. Men fordi den så blev lavet og der kommer en vurdering, så synes man, at man bliver nødt til at få nogle advokater til at kigge på det. Det, de advokater så kommer tilbage med, føler man at man er nødt til at lægge til grund. Altså, så deponerer man jo i virkeligheden hos dem, hvad det her ender med. Så jeg vil bare spørge fru Mai Mercado: Den oprindelige tanke om, at det her slet ikke kunne bære at nedsætte en kommissionsundersøgelse, er den egentlig ikke udtryk for, at man også hos De Konservative slet ikke mener, at den her sag er stor nok til det, der nu ender med at blive en rigsret?
Ordføreren.
Nej, jeg tror mere, man skal se det sådan, at vi ligesom har forholdt os til sagen, som den har udviklet sig. Dengang der var et politisk flertal for at nedsætte en kommissionsundersøgelse, var vi ikke en del af det med den viden, vi havde på det tidspunkt – det står vi sådan set stadig væk på mål for. Men man må bare sige, at når man så læser Instrukskommissionens konklusioner, som er blevet draget, og når man samtidig læser den her advokatvurdering, hvor advokaterne siger, at der er en rimelig formodning om domfældelse, herunder mundtligt siger, at det er med overvejende sandsynlighed, så syntes vi bare i Det Konservative Folkeparti, at det var svært at sidde de vurderinger og konklusioner overhørig. Det er det, der er baggrunden for, at vi så har valgt at bakke op om en rigsretssag.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Så med den viden, man har i dag, skulle man altså have støttet en kommissionsundersøgelse – er det konklusionen, at det skulle man egentlig have gjort? Det viser jo bare lidt om det, som jeg i virkeligheden har været ude efter hele dagen, altså det her med lighed for loven. Det bliver sådan lidt med, at i hvilken situation er der så et flertal, der nedsætter en kommissionsundersøgelse, der ligesom starter ålerusen hen mod de advokater, der siger, at de der kommissionsfolk, der har siddet og arbejdet, nok har ret, og så siger partierne, at når vi har de vurderinger, kan vi jo ikke andet end rejse en rigsretssag, for nu bliver vi nødt til at lægge det til grund, vi har fået lavet. Men undskyld mig, det bliver lidt tilfældigt, i hvilke sager man sætter det der apparat i gang, og i hvilke sager man ikke gør det, når ministre bryder reglerne.
Ordføreren, værsgo.
Jamen det giver mig anledning til at både forklare og forstærke den pointe, jeg ikke nåede før, altså eksemplet med, at man går over for rødt. Hr. Ole Birk Olesen havde en udlægning, og hr. Kristian Thulesen Dahl havde en anden udlægning. Jeg tror, at det meget kommer an på de partier, som ser, at der bliver gået over for rødt eller bliver kørt for stærkt. De tillægger jo de sager en forskellig vægt, fordi det betyder noget forskelligt efter deres politiske kompas. Det er jo derfor, at det er svært at sammenligne, når man indleder sådan en rigsretssag, med den proces, der er i det almindelige strafferetlige system.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Den 2. september 2015 ankom en pige på 14 år til Danmark. Hun var sammen med sin ægtemand på 28 år, som i øvrigt også var hendes fætter. De var blevet islamisk gift et år tidligere, da pigen var 13 år. De blev indkvarteret sammen i Sandholmlejren. Udlændingestyrelsen talte i begyndelsen af november med pigen. Der blev givet besked videre i systemet om, at pigen var under den seksuelle lavalder, men der var ikke noget i sagen, som tydede på, at ægteskabet ikke var frivilligt, lød det lakonisk fra en fuldmægtig i Udlændingestyrelsen. Senere i november indberettede Røde Kors sagen til Allerød Kommune. En sagsbehandler tog en samtale med den 14-årige barnebrud og hendes 28-årige mand. Socialrådgiveren mente dog ikke, at der var grund til at beskytte den 14-årige pige mod overgreb. Parret havde det bedst af at blive boende sammen, konkluderede socialrådgiveren. Først 5 måneder efter den 14-årige piges ankomst til Danmark blev hun adskilt fra sin 28-årige mand. Den 29. januar 2016 kl. 9.37 tog Udlændingestyrelsen fat på Røde Kors. Parret skulle adskilles med øjeblikkeligt varsel. Flytningen skal effektueres i dag, skrev Udlændingestyrelsen til Røde Kors den 29. januar. Det skete først, da den daværende udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg personligt gik ind i sagerne med de mange barnebrude. Det er fuldstændig uacceptabelt, at barnebrude indkvarteres sammen med deres ægtefæller på danske asylcentre, skrev den daværende minister på Facebook og satte dermed tingene på plads. Det havde hun fuldstændig ret i og bred opbakning til i Folketinget. Det er, hvad sagen i sin kerne går ud på. Uden ministerens indgriben var barnebrudenes skæbner blevet beseglet af embedsmænd i Udlændingestyrelsen og sagsbehandlere i kommunerne – et system, som satte mændenes ret til unge kvinder højere end beskyttelsen af mindreårige piger, fordi man ikke evnede, vovede eller ønskede at insistere på, at i Danmark gælder danske regler, normer og værdier. Derfor er dette en sørgelig dag i Folketingets historie. En rigsretssag mod fru Inger Støjberg er en kolossal fejltagelse. Som det sikkert er de fleste bekendt, stemmer Nye Borgerlige imod beslutningen. Jeg er godt klar over, at jeg og mit parti i den her sag udgør et lille mindretal, men sådan må det være. Vi står ved vores holdninger, også når stemningen på det politiske parnas, redaktørerne i medierne og andre meningsdannere går imod os. Det gør vi alle fire i gruppen med oprejst pande, trygge ved vores beslutning og overbeviste om, at det er rigtigt og retfærdigt. Jeg er glad for, at nogle få besindige medlemmer af Venstre stemmer sammen med os – og Dansk Folkeparti naturligvis. Det er godt at se, at ikke alle på den borgerlige side er vendt på en tallerken – at nogle står fast. For det har været besynderligt at iagttage de borgerlige partier og Socialdemokratiets flyden med strømmen i den her sag. For 5 år siden, da barnebrudene ankom med deres ældre mænd, var der ingen vaklen i støtten til en konsekvent beskyttelse af barnebrude mod overgreb fra ældre mænd. Hr. Dan Jørgensen, den nuværende klima- og energiminister, var tæt på at kræve fru Inger Støjbergs hoved på et fad, hvis hun ikke greb ind øjeblikkeligt. Det skal stoppes nu, skrev han dengang på vegne af Socialdemokratiet. I alle årene fra 2016 til 2020 så ingen af de borgerlige partier noget problem i fru Inger Støjbergs pressemeddelelse. Man afviste kritikken fra venstrefløjen, og selv da Ombudsmanden kom med sin rapport, så man ingen grund til at sanktionere ministeren. Så sent som i efteråret 2019, da regeringsmagten var skiftet og venstrefløjen fik lovning på en kommissionsundersøgelse, kaldte de borgerlige partier i en fælles mindretalsudtalelse det en politisk hetz mod fru Inger Støjberg. På tirsdag stemmer de selv samme partier for at rejse en rigsretssag mod samme. Jeg vil gerne sige til de medlemmer, der stemmer for: I begår en fejl. For hvad er det, der er sket, siden man ikke længere mener, at en rigsretssag vil være en politisk hetz? Den såkaldte Instrukskommission har afleveret sin rapport. Rapporten indeholder kritik af fru Inger Støjberg, det er jeg med på, og den kritik bør Folketinget forholde sig til. Men rapporten indeholder ret beset blot den samme kritik, som Ombudsmanden rejste i sin tid før valget i 2019. Kommissionsrapporten indeholder ingen nye anklager eller påviser andre brud på reglerne end dem, man kendte i forvejen. Tværtimod har kommissionsundersøgelsen bragt et ministernotat frem i lyset, som klart fortæller, at embedsfolket skulle administrere efter lovens bogstav, og ingen af de afhørte embedsfolk har udtalt, at fru Inger Støjberg har givet dem en instruks om at bryde reglerne. Kommissionsrapporten svækker en sag mod fru Inger Støjberg. Hvis man fra 2016 til 2019, som alle borgerlige partier var enige om før Instrukskommissionens rapport, mente, at der intet grundlag var for en sag mod fru Inger Støjberg, kan man ikke med troværdighed mene noget andet i dag. Det gør vi så heller ikke i Nye Borgerlige. Vi mener præcis det samme i dag, som vi gjorde i går, og som vi gjorde sidste år. Jeg er med på, at lov er lov, og at loven skal holdes. Der gælder ikke særlige regler for ministre. De skal også overholde loven. Men vi har i dansk ret et princip om proportionalitet; ikke alle lovbrud sanktioneres på samme vis. En rigsret er helt ude af proportioner. Jeg mener højst, at Folketinget i den her sag skulle uddele en næse for de ret bagatelagtige kritikpunkter, der ligger dokumenteret. Det er beklageligt, at denne fejl efter alt at dømme stemmes igennem på tirsdag. Vi fire i Nye Borgerlige stemmer imod.
Tak for det. Så er der korte bemærkninger. Først er det fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Det, jeg har lidt svært ved at forstå i bl.a. Nye Borgerliges argumentation, er det her med, at man siger, at det var utrolig vigtigt, at fru Inger Støjberg gjorde, som hun gjorde. Men den retstilstand, som var før den 10. februar 2016, og som kun eksisterede i kort tid, er der jo igen, og jeg har ikke set nogen lovforslag eller beslutningsforslag fra Nye Borgerlige i Folketingssalen om, at man skal lave det om, så man kan adskille nogle par, som bør adskilles. Det er, som om det faktisk ikke er så vigtigt alligevel, altså at den måde at administrere på, hvor man laver individuel vurdering, faktisk er god nok, sådan at det slet ikke var nødvendigt at overskride loven her for at redde disse piger. For ingen partier har efterfølgende sagt, at vi bliver nødt til at lave lovgivningen om, så vi redder nogle piger. Det er åbenbart godt nok med en individuel vurdering.
Ordføreren, værsgo.
Jeg elsker, når jeg er i debat med hr. Ole Birk Olesen og kan få lov til at rette lidt op på misforståelser. For det er jo faktisk sådan, at vi i Nye Borgerlige går kraftigt ind for et asylstop. Det betyder, at ingen, heller ikke barnebrude, skal have lov til at komme hertil og indkvarteres på danske asylcentre. Det er vores politik. Det står vi fuldstændig ved, og det ved hr. Ole Birk Olesen også. Hr. Ole Birk Olesen er i øvrigt repræsentant for et af de partier, jeg nævnte her, et parti, som, før Instrukskommissionen blev nedsat, klart gav udtryk for, at det her var en politisk hetz mod fru Inger Støjberg og intet andet.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det var en fejl, at vi ikke var med til at støtte nedsættelsen af Instrukskommissionen. Det var en fejl, og det kan vi tydeligt se nu. Men spørgsmålet til fru Pernille Vermund står. Det kan godt være, at fru Pernille Vermund har nogle vælgere, som kan narres med udenomstale, men man kan ikke narre mig. Nye Borgerlige og fru Pernille Vermund har ikke fremsat forslag om at ophæve den individuelle vurdering af par, der kommer hertil, hvor den ene er mindreårig. Det er den praksis, vi har i dag, og den praksis er accepteret af fru Pernille Vermund og Nye Borgerlige, så hvad har asylpolitikken generelt med det at gøre?
Ordføreren.
Det har alt Hvis man indfører et stop for spontan asyl i Danmark, jamen så er der ikke asylcentre i Danmark, som vi skal lave regler for. At lave regler for asylcentre i Danmark, giver jo ingen som helst mening, når man mener, at det uvæsen skal ophøre, altså at vi skal stoppe med at lade mennesker komme hertil, som fuldstændig eroderer fundamentet for vores måde at leve sammen på. Så jo, det har alt med vores politik at gøre. Man kan ryste på hovedet alt det, man vil. Vi stemmer ikke for lappeløsninger, vi foreslår ikke lappeløsninger.
Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Fru Pernille Vermund bygger argumentationen i sin tale op om, at der skulle være et par, hvor kvinden var 14 år og manden var 28 år, som boede sammen, og som fru Inger Støjberg skulle have fået skilt ad som minister. Jeg vil bare opklare, at det her par blev skilt ad. Først bor de sammen, fordi man tror, at kvinden er 17 år, men så finder man ud af, at hun er 14 år, og så skiller man parret ad. Og det sker 14 dage før den 10. februar; det har altså ikke rigtig noget med instruksen at gøre, men noget med de gældende regler at gøre, altså at man skiller parret ad, når den ene er under 15 år. Dernæst siger fru Pernille Vermund, at det er det, der er sagens kerne, og så bliver jeg i tvivl om, om fru Pernille Vermund overhovedet har læst det her beslutningsforslag. For det, der er sagens kerne, er jo, at en minister har overtrådt ministeransvarlighedslovens § 5, stk. 1 og 2. Det er det, fru Pernille Vermund, der er sagens kerne.
Ordføreren, værsgo.
Det er fuldstændig korrekt, at de bliver adskilt i januar, efter fru Inger Støjberg gør det ret klart – som jeg også siger i min ordførertale – at det her uvæsen vil vi ikke have i Danmark. Det bliver gjort fuldstændig klart af ministeren, og det bliver det i øvrigt på baggrund af et politisk pres fra et stort flertal i Folketinget. Og jo, det er jo det, sagen her handler om. Det er præcis det, sagen her handler om, altså at man er bragt i en situation, fordi man har ført en forfejlet udlændingepolitik, hvor de her mennesker er kommet hertil og har fået indført islamiske tilstande i dele af Danmark. Og det er jo præcis det, vi ikke vil have. Så det har alt med den her sag at gøre, og det er for mig at se sagens kerne.
Fru Rosa Lund.
Parret bliver skilt ad på grund af dansk lovgivning. Loven foreskrev på det her tidspunkt og praksis var hos Røde Kors – som er dem, der driver asylcentrene – at parret skal skilles ad, hvis den ene er under 15 år. Da det går op for Røde Kors, at der her er et par, hvor den ene er under 15 år, bliver de skilt ad. Så det har altså noget med loven at gøre. Jeg synes, det er problematisk, at Nye Borgerlige, som har tænkt sig at stemme imod det her – og det er fair, det må I helt selv om ovre hos Nye Borgerlige – ikke forholder sig til, hvad tiltalen går på, nemlig et brud på ministeransvarlighedsloven. Kan vi så konkludere, at fru Pernille Vermund og hendes kollegaer synes, at det bare er helt i orden at lyve for Folketinget og at administrere loven ulovligt, når man er minister?
Tak. Så skal vi have et svar. Værsgo, ordføreren.
Nej, det mener vi ikke – overhovedet ikke. Men når vi taler om, hvad der er sagens kerne, er det udlændingepolitik. Når vi så taler om, om der er blevet begået fejl, og om der er sket lovbrud, jamen så er spørgsmålet jo: Hvad skal man gøre ved det her? Er det ministeren selv, der har dikteret de her lovbrud, eller er det længere nede i systemet, fejlen er sket, og hvad har konsekvensen været? Og når vi taler om konsekvensen, mener vi, at det er fuldstændig ude af proportioner at tale om en rigsretssag i det her tilfælde. Jeg ville synes, at det var helt fair, hvis man rejste en rigsretssag, hvis de her par ikke var blevet adskilt.
Tak for det. Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at tage fat på den historie, som fru Pernille Vermund starter med at nævne, nemlig det her spørgsmål om en 14-årig. Der vil jeg bare spørge, om fru Pernille Vermund kan bekræfte, at der på side 6 i Ombudsmandens redegørelse for sagen står: »Som det fremgår under pkt. 2 ovenfor, har separat indkvartering også forud for den 10. februar 2016« – altså hvor instruksen fandt sted – »været fast praksis i sager vedrørende asylansøgere under 15 år, der har en ægtefælle eller samlever.« Det har altså været fast praksis, også før instruksen, at der har været separat indkvartering. Altså handlede den ulovlige instruks den 10. februar ikke om personer under 15 år. De kunne adskilles, og de blev adskilt. Kan fru Pernille Vermund bekræfte det? Og hvorfor bruger man det som eksempel, når det i virkeligheden ikke har noget med sagen at gøre eller noget at gøre med baggrunden for, at der bliver rejst en rigsretstiltale?
Ordføreren, værsgo.
For mig og for Nye Borgerlige har det alt med sagen at gøre, at det her forløb sker i en situation, hvor det jo er åbenlyst, at der er mindreårige, der er indkvarteret sammen med deres voksne mænd. Jeg er helt med på, at man i Radikale Venstre har nogle grundlæggende principper, der betyder, at man beskytter mandens ret til et familieliv med sin barnebrud frem for at beskytte pigen. Sådan har vi det bare ikke i Nye Borgerlige, og det kommer vi ikke til at ændre på.
Hr. Kristian Hegaard.
Det er fuldstændig klart, at Radikale Venstre tager afstand fra barnebrude. Det er der ikke nogen tvivl om, og det skal stå klart. Men det, der bare står tilbage, er, at fru Pernille Vermund fortæller en historie om en 14-årig. Den instruks, som der her bliver rejst rigsretstiltale for, handler om 15-17-årige. Hvordan kan man fortælle en historie om en ting, der i virkeligheden ikke har noget med sagen at gøre? Er det ikke lidt at oplyse forkert om, hvad det her egentlig handler om, og burde man ikke oplyse lidt bedre om tingene og ikke blande tingene sammen?
Ordføreren.
Nej, for tingene var jo netop blandet sammen. Problemet var jo på det tidspunkt, som det også fremgår specifikt af den her sag, at heller ikke dem, der var under 15 år, blev adskilt. Det var jo det, der var konflikten. Der var en situation i Danmark, som opstod, fordi der kommer mennesker hertil, for hvem det er helt naturligt, at man ligger og har sex med en mindreårig. Der har vi ikke i Nye Borgerlige den holdning, at det er acceptabelt, og selv om man i Radikale Venstre tager afstand fra det her, kan jeg jo så også forstå, at man ikke tager mere afstand, end at man er villig til at vende det blinde øje til, når de her piger bliver udsat for overgreb.
Så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Det er jo en alvorlig sag, og derfor er det også en alvorlig debat. Derfor klæder det selvfølgelig også debatten, at man er lidt omhyggelig. Når hr. Morten Messerschmidt siger, at der var en tiltale mod den daværende statsminister Poul Schlüter, er det jo ikke korrekt. Når man fremstiller det, som om det beslutningsforslag, der nu ligger, er væsentlig anderledes end det, der var i tamilsagen, er det jo ikke korrekt. Og når fru Pernille Vermund, som de to andre spørgere påstår, siger, at den sag om den 14-årige ikke var imod den lovgivning, der var på det tidspunkt, er det jo ikke korrekt. Det korrekte svar er jo, at loven var klar på det tidspunkt. De skulle ikke have været indkvarteret sammen. Så påstår pigen, at hun er 17 år, og der bliver givetvis begået nogle fejl, men det er jo ikke korrekt at sige, at den sag ikke ville være blevet håndteret rigtigt efter den daværende lovgivning. Er fru Pernille Vermund ikke enig i det?
Ordføreren.
Jeg er helt enig i, at det klæder debatten, at man taler ærligt og sandt, og også, at man citerer korrekt. Og jeg har sådan set ikke sagt, at vi har haft en lovgivning, som har tilladt, at en 28-årig mand var indkvarteret med en 14-årig pige. Jeg har sagt, at det skete, og jeg har sagt, at en sagsbehandler i Allerød Kommune mente, at det var bedre, at pigen var sammen med sin mand. Jeg har refereret sagen, fuldstændig som den fremgår af medierne. Det er i øvrigt Detektor, som har hevet den her sag frem. Så hvis man sådan skal tale om, at den her debat skal foregå på et ordentligt niveau, så ville det jo også klæde den socialdemokratiske ordfører at citere mig korrekt.
Hr. Jeppe Bruus.
Men så tillad mig at citere det, fru Pernille Vermund lige sagde, nemlig at den daværende minister personligt gik ind i sagen. Det fremgår mig bekendt ikke af beretningen, men det kan være, at jeg tager fejl.
Ordføreren.
Som jeg sagde i min ordførertale, skriver fru Inger Støjberg om det på sin facebookside – og jeg er med på, at vi har forskellige måder at kommunikere på, men også dengang var Facebook hyppigt brugt af ministre. Hun siger fuldstændig klart på sin facebookside – og nu skal jeg citere, så jeg ikke kommer til at sige noget forkert: »Det er fuldstændig uacceptabelt, at barnebrude indkvarteres sammen med deres ægtefæller på danske asylcentre.« Det står der på tidligere udlændinge- og integrationsminister fru Inger Støjbergs facebookside fra den tid.
Så er det hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg kan være nervøs for, at fru Pernille Vermunds elitære tilgang til spørgsmålet her er med til at skabe mere politikerlede derude, så befolkningen får et indtryk af, at vi her i Folketinget har ét sæt regler, når vi bryder loven herinde, og at der er et andet sæt regler for dem, der bryder loven derude. Men lad nu det være ved det. Jeg kan forstå, at fru Pernille Vermund mener, at lovbrud selvfølgelig ikke er i orden, heller ikke, når det er en minister, der begår det, men at den her sag, altså det her lovbrud – det her angivelige lovbrud – ikke skulle udløse en rigsretssag, men en næse. Hvis fru Pernille Vermund mener, at det skulle udløse en næse, hvorfor er det så, at fru Pernille Vermund har lavet en støttekampagne og samlet penge ind til en minister, der ifølge fru Pernille Vermund selv bør få en næse?
Ordføreren.
Vi har ikke samlet penge ind til en minister. Vi har samlet penge ind til en kamp for danske værdier, en kamp, som vi står ved, også når det er svært. Jeg tror faktisk, at det, der skaber politikerlede i vores samfund, er politikere, der siger ét og gør noget andet. Det er politikere, der siger: Puha, hvor er det svært at trykke på den her grønne knap – som om de stod med en pistol for panden. Men virkeligheden er jo, at de bare kunne lade være.
Hr. Sikandar Siddique.
Om Nye Borgerlige samlede penge ind til for Gjorde man under den kampagne, altså i forbindelse med den annonce, opmærksom på, at Nye Borgerlige mener, at fru Inger Støjberg bør have en næse for sin ageren i den her sag?
Ordføreren.
Nej, det gjorde vi ikke. Vi sad jo ikke i Folketinget dengang. Men faktisk har jeg sagt ret klart i medierne, når jeg blev spurgt om det her – og det var også en af årsagerne til, at vi stiftede Nye Borgerlige – at hvis vi havde siddet i Folketinget og man havde ladet migranter i tusindvis strømme ind over vores grænser, jamen så var det ikke sket med vores accept. Og så ville daværende udlændinge- og integrationsminister fru Inger Støjberg formentlig ikke have været minister, medmindre det var blevet stoppet, for vi ville have været klar til at vælte en regering, der havde ladet vores land ødelægge på den måde, som man gjorde.
Så er det fru Inger Støjberg, Venstre.
Tak. Der har jo været lidt diskussion nu her frem og tilbage om det par, som fru Pernille Vermund indledte sin udmærkede tale med at nævne. Bare sådan lige for at få fakta på plads vil jeg høre, om fru Pernille Vermund kan bekræfte, at det par, som fru Pernille Vermund her nævner, er et tvangsgift fætter og kusine-par fra Iran – hun er 14 år, han er 28 år – at de er indrejst den 2. september 2015, da hun er 14 år og han er 28 år, at mit facebookopslag er fra den 25. januar 2016, at de først bliver adskilt den 29. januar 2016, og at pigen efterfølgende har søgt om skilsmisse fra sin mand, som hun var blevet tvangsgift med?
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at det fuldstændig er, hvad der fremgår af artiklen fra Detektor, og hvad der i øvrigt fremgår af medierne. Så jeg har ikke grund til at tvivle på, at det skulle være korrekt.
Fru Inger Støjberg? Nej. Så er det fru Karina Lorenzen Dehnhardt. Værsgo.
Tak. Jeg vil egentlig gerne stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til Dansk Folkeparti, nemlig hvad det er for nogle overvejelser, Nye Borgerlige har haft, i forhold til at tilsidesætte det grundlag, som advokaterne har foretaget deres juridiske vurdering på. Hvad er det for dele af den juridiske vurdering, som Nye Borgerlige ikke mener holder?
Ordføreren.
Før der blev nedsat en kommission, havde vi den politiske holdning, at det her på ingen måde kunne bære hverken en rigsretssag eller en kommissionsundersøgelse. Da kommissionsrapporten så kom, kom der jo også noget nyt frem, som faktisk talte til fru Inger Støjbergs fordel, nemlig et ministernotat, som ingen havde hørt om før, og en vidneforklaring fra de embedsfolk, som har arbejdet for fru Inger Støjberg, da hun i sin tid var minister, og ingen af dem siger, at de er blevet beordret at gøre noget ulovligt. Det lægger vi voldsomt vægt på. Vi lægger også vægt på, at de advokater, som jo så er hyret af et flertal i Folketinget, faktisk siger, at det her meget vel kan vise sig at være anderledes, når vi får sjette del af kommissionsrapporten, som jo først kommer til sommer. Det synes jeg er væsentligt. Jeg synes, det er væsentligt – og det synes vi i Nye Borgerlige er væsentligt – om man nedsætter en rigsretssag på et spinkelt grundlag, hvor selv de advokater, der er hyret til at udtale sig, siger, at der kan være noget her, som gør, at rigsretssagen ikke er relevant.
Fru Karina Lorenzen Dehnhardt, værsgo.
De siger dog, at der skal kunne rejses tiltale, og de siger også, at notatet er irrelevant. Så jeg hører egentlig ikke sådan reelle juridiske overvejelser om, hvorfor man tilsidesætter grundlaget. Men så vil jeg godt stille et andet spørgsmål: Hvis Nye Borgerlige mener, at en næse havde været det rigtige at give, har Nye Borgerlige så en kritik at rejse af de partier, som forhindrede, at det dengang fik en konsekvens?
Ordføreren.
Vi har en voldsom kritik at rejse af de partier, der i sin tid lod migranter i tusindvis strømme ind over vores grænser, og det er årsagen til, at vi stiftede Nye Borgerlige. Så den kritik har vi. Når advokaterne siger, at et ministernotat er irrelevant, er det jo lidt skørt, al den stund at det i politik er sådan, at man har politiske hensigter, men det er et notat som det her, der er det juridisk bindende. Det bliver man jo nødt til at have for øje. Det er ikke ulovligt for en minister at have politiske hensigter, men det ville naturligvis have været ulovligt, hvis det ministernotat havde været udformet sådan, at det var i strid med både gældende ret og konventioner, som man har inkorporeret i dansk lov.
Så siger vi tak til fru Pernille Vermund, der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
I Danmark og i andre liberale retsstater, som ligner Danmark, hylder vi et princip om magtens tredeling. Magtens tredeling betyder, at det er en lovgivende forsamling, der laver lovene – i Danmark er det Folketinget. Så er der en udøvende magt, som udøver magten under hensyntagen til eller på baggrund af den lovgivning, som er givet. Og så er der en dømmende magt, som dømmer, om loven er overtrådt. Det, der er sket her i sagen om fru Inger Støjbergs angiveligt ulovlige administration i Udlændinge- og Integrationsministeriet, er ifølge Instrukskommissionen, som er nedsat, at fru Inger Støjberg har bedt sine embedsmænd om at administrere på en bestemt måde, som ikke havde grundlag i den lovgivning, som Folketinget har givet hende, og som er det, der skal danne grundlaget for en ministers ageren. Dermed forbryder man sig mod tredelingen af magten, idet man som udøvende magt tager loven i egen hånd og ikke respekterer, at loven skal komme fra Folketinget; og dermed har man forbrudt sig mod et helt grundlæggende princip i en liberal retsstat som den danske, som vi normalt hylder, og som er grundlovsfæstet i dette land, ligesom det er forfatningsfæstet i andre lande, som ligner os. Det er det, som er påstanden i delberetningen fra Instrukskommissionen, nemlig at fru Inger Støjberg har bedt sine embedsmænd om at administrere på en bestemt måde, og at disse embedsmænd har sagt, at det kunne de ikke, fordi det ville være ulovligt, men at fru Inger Støjberg alligevel har sagt: Administrer sådan her alligevel. Det vil sige, at der er en minister, som angiveligt har overtrådt lovgivningen i sin måde at udøve sin magt på, og det vil sige, selvfølgelig, at der skal ske det samme for denne minister, som der sker for en almindelig borger, der er under mistanke for at have overtrådt loven, nemlig at vedkommende skal stilles for en dommer, og at det skal afgøres, om der er begået ulovligheder, og hvad straffen skal være. Det er et helt almindeligt princip, som vi kender og agter og er glade for, når det handler om almindelige borgeres færden i det her land, at hvis man formodes at have overtrådt loven, bliver man stillet for en dommer, og så bliver det afgjort. Det skal selvfølgelig også gælde for ministre, og derfor har man jo også i grundloven fastsat, at hvis en minister overtræder loven, er det ganske vist ikke de almindelige domstole, der tager sig af det, men så er det rigsretten, der tager sig af det. Man kan jo spekulere over, hvad grundlovens fædre tænkte med det, men det, jeg tror de har tænkt, er følgende: Anklagemyndigheden og domstolene er jo underlagt justitsministeren, og i sådan en sag, som handler om, at en minister har gjort noget galt, kan vi ikke have, at et regeringsskifte fører til, at en justitsminister egenhændigt bestemmer, at en anden regering med en anden farve skal underlægges en domstolsbehandling af en eller anden sag. Det ville simpelt hen være for indspist, hvis man gav justitsministeren retten til at råde over den slags ting – så vi må gøre noget andet. Vi bliver nødt til at brede det ud til, at hvis der er et flertal i Folketinget, der beslutter, at vi skal gøre det her, så skal det gøres. Det skal flertallet i Folketinget jo så også være modent til. Det nytter ikke noget, at flertallet i Folketinget ligesom er håndsky, fordi der er tale om en, som man er politisk enig med; det nytter heller ikke, at man viger tilbage, fordi man har siddet til mange møder sammen og delt kaffe og kage og man måske endda har opbygget en privat venskabelighed med hinanden. Jeg ser nogle steder folk sige, at det har de meget svært ved, fordi de er gamle kollegaer og har kendt hinanden i mange år. Jeg har også set nogle sige, at fru Inger Støjberg både er sød og sjov, og at det derfor er svært for dem. Jeg er helt med på, at man kan være venner, også på tværs af politiske partier, og det kan være godt, at der er den venskabelighed, men man må også sige, at hvis det fører så langt, at man er villig til ikke at stille en minister for en dommer ved formodning om, at ministeren har handlet ulovligt, at man er privat ven med vedkommende, så synes jeg ikke – men det er jo noget, vælgerne skal afgøre – at man har den politiske modenhed, der skal til at bestride et hverv i Folketinget, altså at man ikke vil lade en minister komme for en dommer under mistanke om en begået ulovlighed, fordi man privat er venner. Så er venskabeligheden gået for langt i Folketinget, når man på den måde tilsidesætter ens pligt til at lade en rigsret forfølge en minister, som måtte have begået noget ulovligt. Så vil jeg endelig knytte nogle ord til de partier, der ligesom Liberal Alliance synes opsatte på, at der skal være en rigsretssag om statsministerens og hele regeringens ulovlige håndtering af minkerhvervet i Danmark, og så de samme partiers modvilje mod, at der skal være en rigsret om fru Inger Støjbergs mulige ulovlige administration i sin tid som minister. Det er svært at tage alvorligt. Mit udgangspunkt og Liberal Alliances udgangspunkt er, at hvis en minister siger til sine embedsmænd, at de skal administrere sådan her, vel vidende – fordi ministeren har fået det at vide – at det vil være ulovligt, så skal der uden undtagelse rejses en rigsretssag. En minister, der bevidst bryder loven, og en mistanke om en minister, der bevidst har brudt loven, skal føre til en rigsretssag. Der må jeg også sige, at de indvendinger, der er kommet i salen fra især Dansk Folkeparti, om den daværende justitsminister hr. Morten Bødskovs ageren i den der sag, hvor han talte usandt og løj om, hvad der var årsagen til, at fru Pia Kjærsgaard ikke måtte besøge Christiania, også klinger lidt hult, fordi vi jo alle sammen ved, at det handlede om at tale usandt over for Folketinget. Og der er et bredt flertal her i Folketinget, som er enige om, at det at tale usandt over for Folketinget ikke i sig selv bør udløse en rigsretssag. Det, der er forskellen her, er, at vi har ingen idé om og vi har ingen grund til at tro, at hr. Morten Bødskov, som var justitsminister dengang, beordrede en ulovlighed. Det har jeg i hvert fald ikke fået at vide var det, der skete, altså at det var justitsministeren, der sagde: Vi skal gøre sådan her. Og så sagde embedsmændene: Det vil være ulovligt. Og så sagde justitsministeren: Gør det alligevel. Det var det at tale usandt over for Folketinget, der var problemet der, og der er vi jo enige om, at det ikke i sig selv konstituerer grund nok til at rejse en rigsretssag. Derfor er de jævnlige paralleller, der drages, især af hr. Peter Skaarup og Dansk Folkepartis medlemmer, jo ikke rigtige paralleller, fordi det jo ikke er to ligeværdige sager. Vi stemmer for beslutningsforslaget, fordi vi er helt overbeviste om, at man i det her samfund skal for en dommer, hvis der er en formodning om, at man har handlet ulovligt – og det gælder, uanset om man er almindelig borger eller man er minister.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Hans Christian Schmidt, Venstre. Værsgo
Tak for det. Jamen jeg sidder her med en pressemeddelelse fra den 16. december fra hr. Ole Birk Olesen, som lyder: »Rigsret skal afgøre, om Inger Støjberg er skyldig«. Og det er, mindre end 24 timer efter at man har afleveret sådan et digert værk som Instrukskommissionens rapport. Derfor vil jeg bare stille hr. Ole Birk Olesen et spørgsmål. Jeg synes jo, at en af de alleralvorligste anklager, man kan komme med mod en af sine kollegaer her i Folketinget – og det er jo her, vi afgør rigsretssager – er, at man stemmer for at anlægge en rigsretssag. Og når hr. Ole Birk Olesen så hurtigt, altså inden der var gået 24 timer – i modsætning til hvad flertallet i Folketinget gjorde, nemlig at sige, at man først måtte have nogle advokater til at kigge på det – var klar til at sige, at fru Inger Støjberg skulle for en rigsret, vil jeg bare spørge: Havde hr. Ole Birk Olesen da læst hele kommissionens rapport?
Ordføreren.
Jeg havde læst konklusionerne, og jeg havde læst udvalgte dele af kommissionsrapporten. Og ligesom hr. Hans Christian Schmidt i dag, hvor han vil stemme imod en rigsretssag, formodentlig heller ikke har læst alle disse sider i rapporten, som står nede foran ham, så er mit udgangspunkt for at sidde i Folketinget også, at jeg ikke skal være juridisk ekspert. Det udpeger vi nogle andre til, og i det her tilfælde er der udpeget en instrukskommission med en landsdommer for bordenden, som har foretaget afhøringer og har læst dokumenter, og som på den baggrund har vurderet – med den ekspertise, som sådan en landsdommer har, og som hverken hr. Hans Christian Schmidt eller jeg har – at der her er grundlag for at rejse en rigsretssag. Det kan man se i konklusionerne, og man kan dykke ned i udvalgte dele, som man synes er særlig væsentlige, og så kan man træffe sin beslutning. Jeg synes ikke, at det er sådan, at fordi hr. Hans Christian Schmidt formentlig ikke har læst alle disse sider i dag, kan han ikke tillade sig at have en mening om tingene. Og sådan har jeg det også med mig selv.
Hans Christian Schmidt, værsgo.
Det var et meget langt svar. Man behøver slet ikke at tage det så ilde op. Det er blot, fordi jeg har spurgt en advokat uden for Folketinget, om det, hvis man har læst alle de sider igennem – og det har han – så har stor betydning, hvad der står på alle de andre sider og ikke kun i sammenfatningen, og der siger han: Det har det i den grad. Hvis man virkelig vil forstå, om man skal stemme for en rigsretssag eller ej, så skal man have sat sig godt ind i sagerne. Det tror jeg heller ikke på at alle folketingsmedlemmer kommer til, men jeg tænkte bare, om man behøvede at gå ud og sige det allerede 24 timer efter. Men jeg kunne måske spørge hr. Ole Birk Olesen, om det er sådan, når der nu står, at vi alle skal behandles ens, at Liberal Alliance, dengang hr. Ole Birk Olesen selv fik en næse i 2017, stemte for, at ministeren skulle have den næse.
Ordføreren.
Jeg synes, det var et mærkeligt, mærkeligt spørgsmål. Det var jo noget politisk drilleri dengang, hvilket hr. Hans Christian Schmidt udmærket godt ved, fordi hr. Hans Christian Schmidt også kender til, hvordan forholdene var. Jeg husker faktisk ikke, hvordan vi stemte; jeg ved ikke, om der overhovedet var en afstemning. Men sagen er den, at hr. Hans Christian Schmidt har en påstand om, at man ikke kan tage stilling ud fra det grundige arbejde, som Instrukskommissionen laver, og den vurdering, som Instrukskommissionen giver, uden at have læst alle de sider, som hr. Hans Christian Schmidt sidder med, men man kan jo se, at rapporten ser helt uåbnet ud, og at hr. Hans Christian Schmidt heller ikke har læst den.
Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Det Konservative Folkeparti indtrådte i regeringen, efter at barnebrudssagen eksploderede, efter at der havde været fem-seks samråd, flere hundrede spørgsmål og en masse ståhej i medierne. Det samme gjorde Liberal Alliance, og hr. Ole Birk Olesen blev transportminister. Hvorfor gjorde Liberal Alliance og hr. Ole Birk Olesen ikke indsigelser over for Inger Støjberg? Hvorfor indtrådte man i en regering, hvor fru Inger Støjberg var minister? Hvorfor sagde man ikke, at fru Inger Støjberg blev nødt til at træde tilbage, fordi man opfattede det her som at være imod loven? Så skifter magten, og Liberal Alliances holdning skifter også, og nu er man pludselig imod Inger Støjberg, og man vil have hende for en rigsret. Det der politiske vendekåberi kunne jeg godt tænke mig at få en forklaring på, for jeg forstår det ikke.
Ordføreren, værsgo.
Når man er i en flerpartiregering, er det sådan, at regeringen kun stemmer for ting i salen, hvis alle partier i regeringen er enige i det og bakker op om, at regeringen skal stemme for. Derfor kan et enkelt regeringsparti jo ikke beslutte, at hov, man stemmer for et forslag fra Folketinget om, at der skal igangsættes en undersøgelseskommission, medmindre hele regeringen er enige om det. Så det eneste, et parti i en flerpartiregering kunne gøre i sådan en situation, hvis man sagde, at det her var vigtigere end alt andet, der kan begrunde, at man er i regering, var, at man så måtte træde ud, så man kan stemme på en bestemt måde og så opgive alt det andet, som man også synes er væsentligt ved at sidde i regering, fordi man er blevet sådan et enkeltsagsparti, ligesom f.eks. Dansk Folkeparti er. Dansk Folkeparti er vel efterhånden et Inger Støjberg-parti. Det er jo den eneste enkeltsag, som man ligesom kæmper for i offentligheden. Men sådan et parti er vi bare ikke, og det er det, der er forklaringen på, at vi ikke kunne gøre det, som vi gør i dag, dengang. For regeringen er et kollektiv.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det er ordskvalder. Man kunne have ladet være med at gå ind i en regering. Sagen var kendt, og i 2017, da Ombudsmandens rapport kom, kunne man have valgt at træde ud af regeringen. Men hr. Ole Birk Olesen valgte at blive siddende på sin ministerpost, og hvor han ikke længere er minister og der kommer et nyt flertal, så er han pludselig for en rigsretssag. Det er da politisk hykleri af værste skuffe, det er jo badutspringeri, og det er da ikke til at tage alvorligt.
Tak. Så får vi et svar. Værsgo.
Jamen Liberal Alliance er ikke et enkeltsagsparti. Vi synes, der virkelig er mange politikområder, der er enormt vigtige. Og det er ikke sådan, at vi siger, at fordi vi i én sag er uenige med f.eks. den regering, vi sidder i, så er det nok til at begrunde, at vi skal træde ud. Selv den store, store mærkesag, vi havde omkring topskat, som også kom til at fylde alt for meget, førte jo heller ikke til, at vi trådte ud af regeringen. For vi anså det sådan, at det at sidde i regering var et privilegie, hvor man havde adgang til at være medbestemmende om rigtig, rigtig mange ting i stedet for blot at gøre én sag til helt afgørende.
Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg vil først og fremmest gerne udtrykke stor anerkendelse for Liberal Alliances liberale og retsstatslige tilgang til den her sag, siden Instrukskommissionen kom med sin delberetning, og også for hr. Ole Birk Olesens personligt saglige bidrag i Underudvalget for Udvalget for Forretningsordenen. Det har været et rigtig godt samarbejde, og jeg hører også meget sagligt hr. Ole Birk Olesen sige i dag i et spørgsmål, at man fortryder, at Liberal Alliance ikke stemte for undersøgelseskommissionen til den her sag. Derfor vil jeg bare høre, om ikke han er enig i, at det sætter tilliden til retsstaten på spil, når det afhænger af et flertal, at man undersøger en sag af den her karakter, der får så betydelig kritik i en udtalelse fra Ombudsmanden.
Ordføreren.
Jo, det er da et problem, hvis der er et forbenet flertal, der insisterer på, at der ikke skal være konsekvenser af, at der er begået noget ulovligt fra en ministers side, altså at det ikke har nogen konsekvenser, medmindre flertallet på et tidspunkt skifter. Jeg har bare svært ved at finde løsningen på det. For hvem skulle vi ellers overlade det til? Vi kan ikke overlade det til sådan en anklagemyndighed, der bare hører under justitsministeren. Jeg mener ikke, at det ville være betryggende, at det er justitsministeren, der sidder med den afgørelse alene, og der har man jo så i øvrigt også det samme problem, altså at justitsministeren så ville frede sine egne, og at det kun var, hvis der kom en ny justitsminister, man ville tage sagen op. Så jeg kan ikke fortælle, hvad løsningen på det skulle være, men jeg anerkender, at det er et problem. Men måske er vi der, hvor vi siger, at ligesom demokratiet fungerer virkelig dårligt, fungerer alle andre løsninger dog endnu dårligere, og derfor er demokratiet faktisk det bedste, og det her kan også være det bedste, selv om det ikke er rigtig, rigtig godt.
Hr. Kristian Hegaard.
Jeg synes, at noget af det stærkeste, man kan gøre i politik, er, når man indimellem indrømmer sine fejl. Jeg tror, vi alle sammen begår fejl i en eller anden udstrækning, og ordføreren siger så i dag, at Liberal Alliance begik den fejl ikke at stemme for undersøgelseskommissionen. Vil hr. Ole Birk Olesen gå så langt som at sige, at det var en skandale, at et borgerligt flertal i 3½ år ikke undersøgte den her sag yderligere med alt det kendskab, man havde til det, der foregik, Ombudsmandens udtalelse osv.?
Ordføreren.
Skandale er et stærkt ord, om end det bliver hæftet på rigtig mange ting for at få nogle store overskrifter for tiden og i det hele taget. Altså, det var en fejl, at vi tilbage til, da Instrukskommissionen blev nedsat, sagde, at den ikke burde nedsættes. Det kan man især se, efter at Instrukskommissionen har barslet og med så klare konklusioner, som meget tydeligt siger, at fru Inger Støjberg administrerede ulovligt i sin tid som minister. Så er det nemt at se, at det var en fejl at sige nej til nedsættelsen af den Instrukskommission.
Så er det fru Britt Bager, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Nu siger hr. Ole Birk Olesen, at Dansk Folkeparti har udviklet sig til at blive et Inger Støjberg-parti. Så vil jeg bare nøgternt konstatere, at så må Liberal Alliance jo have udviklet sig til at være et anti-Inger Støjberg-parti. Hr. Ole Birk Olesen går i sin tale meget op i det her med venskaber, men har hr. Ole Birk Olesen overhovedet overvejet, at det kunne have noget at gøre med, at man er uenig i den juridiske vurdering, der er kommet, og at man studser over, at kommissionen udelader væsentlige vidneforklaringer, nemlig den tidligere departementschef Uffe Toudal Pedersens forklaring og afdelingschef Line Skytte Mørk Hansens forklaring? Og når de uvildige advokater, som Folketinget efterfølgende hyrer, baserer deres juridiske vurdering på den kommissionsrapport, der udelader væsentlige vidneforklaringer, kan man godt juridisk set – det har ikke noget med venskab at gøre – komme til et andet synspunkt end det, som ordføreren indtager.
Ordføreren, værsgo.
Når jeg siger, at Dansk Folkeparti har udviklet sig til et enkeltsagsparti med Inger Støjberg på dagsordenen og ikke så meget andet, er det, fordi det er det, man kan se i offentligheden, det er det, partiet indrykker annoncer om, og det er det, partiet bruger masser af tid på på partilederniveau og højt op i partiet. Så det er det, at man konstant og hele tiden beskæftiger sig med fru Inger Støjberg. Det gør vi ikke i Liberal Alliance. Det har selvfølgelig været nødvendigt for mig at svare på de spørgsmål, der stilles i den her sag, men jeg har da hele tiden masser af alle mulige andre ting – skattepolitik, minksagen, transportpolitik osv. Og jeg forsøger efter bedste evne også at komme i medierne med det, men for øjeblikket interesserer medierne sig mest for fru Inger Støjberg, og derfor er der mere om det. Jeg anerkender fuldstændig, at man kan nå til den konklusion, at der ikke skal rejses rigsretssag, på baggrund af en juridisk vurdering af tingene. Når jeg siger det her med, at man må passe på, at venindeforhold ikke fylder for meget i politik, når vi har med sådan nogle sager at gøre, er det, fordi mange har sagt, at det, at de har arbejdet tæt sammen med fru Inger Støjberg, gør det svært for dem at træffe denne beslutning, og at det, at hun er en god kollega, har gjort det svært for dem at træffe denne beslutning. Der er det, jeg siger: Det bliver man nødt til som et voksent folketingsmedlemmer at kunne sætte sig ud over.
Fru Britt Bager.
Det er jeg da glad for at ordføreren trods alt anerkender. Så vil jeg bare knytte en sidste kommentar til det, nemlig at vi jo skal huske, at når man går ned og trykker på den grønne knap, så trykker man på den knap, der betyder, at man forventer, at der kan fælles dom over fru Inger Støjberg, og at anklagemyndigheden kan løfte den bevisbyrde. Og er man juridisk uenig i det materiale, der ligger, så trykker man selvfølgelig på den røde knap – venskab eller ej.
Ordføreren.
Ja, jeg forventer, for det er det, man kan læse ud af Instrukskommissionens beretning, at der kan fældes dom, og at der vil blive fældet dom. Men selv hvis der kun var fifty-fifty chance for en domfældelse, mener jeg faktisk, at man er tvunget til at lade en domstol afgøre sagen, i stedet for at man afgør politisk, at der ikke skal føres en sag, fordi der er 50 pct. chance for frifindelse. 50 pct. chance for frifindelse er stadig væk 50 pct. chance for domfældelse, og man skylder retssamfundet, at en domstol tager stilling til det.
Så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Tak til hr. Ole Birk Olesen for indlægget. Som jeg kan forstå, er det sådan, at hr. Ole Birk Olesen mener, at Dansk Folkeparti er et enkeltsagsparti, og det er så Inger Støjberg-sagen, vi udelukkende går op i, og det må jeg vist sige står for hr. Ole Birk Olesens egen regning, for jeg husker mange, mange andre sager, som jeg beskæftiger mig med – også transportpolitik af og til. Men uanset det vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen, at når der bliver sagt her fra Folketingets talerstol, at grunden til, at tidligere justitsminister hr. Morten Bødskov ikke kom for en rigsret, var, at han »kun« havde overtrådt ministeransvarlighedsloven, altså havde givet en løgn over for Folketinget, så er det simpelt hen ikke korrekt. Jeg står her med den beretning, som Udvalget for Forretningsordenen, som Liberal Alliance selv var med i, afgav dengang, og som Liberal Alliance selv støttede. I den beretning står det jo fuldstændig klart, at den sag med hr. Morten Bødskov handlede om mange andre ting. Den handlede jo bl.a. om, at hr. Morten Bødskov som justitsminister forhindrede Folketingets Retsudvalg i at passe deres arbejde.
Tak for det. Så får vi et svar. Værsgo.
Jeg var ikke ordfører for den sag dengang, men jeg har dog alligevel fået det indtryk, at den sag ikke handlede om, at hr. Morten Bødskov som justitsminister, selv om han af sine embedsmænd fik at vide, at det ville være ulovligt at gøre sådan, sagde: I skal gøre sådan her. Det handlede den ikke om, og det, der er årsagen til, at der skal være en rigsretssag i den her sag, er, at ifølge Instrukskommissionen har fru Inger Støjberg vel vidende, at der ville være tale om en ulovlig administration, bedt om at få den ulovlige administration, og det er det, der er anledningen, og selve det, at hun efterfølgende har talt usandt om, hvad der skete, er ikke i sig selv nok til, at der bør rejses en rigsret. Så det forhold, der gør, at der kommer en rigsret, kan man ikke genfinde ovre i hr. Morten Bødskovs sag, hvor han ikke talte sandt om, hvad der foregik, da fru Pia Kjærsgaard ikke kunne komme på Christiania.
Peter Skaarup.
Hvor ved hr. Ole Birk Olesen fra, at den ikke handlede om det? Nu kan jeg lige læse op, hvad det var, vi skrev i beretningen; Liberal Alliance var selv med: Flertallet kan bakke op om de ovenstående synspunkter. Flertallet finder dog ikke at kunne medvirke til en afslutning af sagen uden at fremkomme med nogle betragtninger om det utilfredsstillende i selve Christianiasagens forløb. Navnlig finder flertallet det utilfredsstillende, at det øjensynlig – trods mange beklagelser og bred tilslutning til, at det, der skete, ikke måtte ske – ikke har været muligt at få placeret et klart ansvar hos nogen af de implicerede. Det var jo bl.a. et ansvar for, om hr. Morten Bødskov som minister pålagde nogle embedsmænd at sige noget eller det var omvendt.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Igen: Det her med, at fru Pia Kjærsgaard ikke kunne komme på Christiania, udgjorde ikke en ulovlighed, som hr. Morten Bødskov havde bedt de ansatte om at udføre. Altså, det har vi ikke nogen idé om var det, der var tilfældet i den sag. Vores idé er, at de ansatte handlede på eget initiativ, uden at det var på ordre fra justitsministeren, og dermed er der ikke den parallel, som hr. Peter Skaarup forsøger at lede efter.
Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Tak, hr. formand. Nu var ordføreren inde på, at vi brugte al vores tid på at diskutere rigsret og Inger Støjberg. Så nævnte ordføreren i øvrigt både erhverv og mink og transport, tror jeg det var. Der vil jeg bare lige som en god serviceoplysningen meddele, at de ting er noget, jeg bruger min tid på. Jeg har ikke brugt sådan særlig synderlig meget tid på rigsretsdiskussioner. Men jeg vil gerne spørge ordføreren om noget, som vi skal vende tilbage til. Nu er hr. Hans Christian Schmidt jo gået med de 5.000 sider. Men det er jo rigtigt – og det var også et kuriosum – at Liberal Alliance inden for 1 døgn kunne meddele, at de ville støtte en rigsretssag, altså under et døgn efter at man havde offentliggjort den her store rapport. Det betyder faktisk, at Liberal Alliance har skullet læse omkring 208 sider i timen for at nå op på det her antal, vel at mærke hvis man har været vågen hele døgnet, naturligvis, og ikke har holdt nogen tissepauser. Jeg vil gerne høre ordføreren i forhold til det. Hvordan kan man som ordfører for Liberal Alliance stå hernede og vitterlig påstå, at man inden for 1 døgn kan gå alle de her ting igennem, altså 5.000 sider med juridiske konklusioner, og så frejdigt sige: Vi støtter det?
Så skal vi have et svar. Værsgo.
Jamen ligesom jeg har tillid til, at de domme, der bliver afsagt i retssager landet over, bliver afsagt på et korrekt grundlag, fordi vi har udpeget de rigtige mennesker til at være dommere og vi har de rigtige nævninge og vi har et system, der fungerer, så har jeg også tillid til, når der bliver nedsat en Instrukskommission, at den så gør alle de rigtige ting for at belyse en sag, hvorefter den foretager den juridiske vurdering, som jeg ikke er i stand til at foretage. For jeg er ikke juridisk ekspert; jeg er ikke dommer. Men Instrukskommissionen har en landsdommer for bordenden, der foretager vurderingen af, om hele sagskomplekset berettiger til, at der skal rejses tiltale. Og på den baggrund konkluderer man: Ja, det gør det. Og ligesom hr. Hans Kristian Skibby nu ikke har været hjemme og læse alle 5.000 sider, før han trykker på den røde knap, når der skal stemmes om en rigsretstiltale, så har jeg havde heller ikke læst alle de der sider. Men jeg kiggede på konklusionerne, og jeg kiggede på udvalgte dele af rapporten, og jeg konkluderede, at det var dygtigere mennesker end mig, der havde lavet den rapport.
Hr. Hans Kristian Skibby, værsgo.
Når jeg på tirsdag trykker på den røde knap og stemmer i forhold til det her, betyder det, at det i hvert fald ikke påfører staten 100 mio. kr. i en ekstraregning – plus de 40 mio. kr., man har brugt på den første kommissionsundersøgelse. Når man bare stemmer ja, sådan som hr. Ole Birk Olesen tilkendegiver at han vil, så kommer pengene altså til at rulle ud af pengekassen. Og der vil jeg bare citere ordføreren og sige: Det er jo ikke det samme. Altså, hvis du har en luftkaptajn herude i lufthavnen, som skal til at starte et fly med 200 passagerer ude på startbanen, og han er det mindste i tvivl, letter han så med den flyvemaskine, eller gør han ikke? Nej, han bliver på jorden.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Ja, nu har vi mange gange hørt Dansk Folkeparti tale om, hvor meget den her sag koster. Og der kan man altså forstå, at det her med at holde magthaverne i ørerne og sørge for, at de ikke overtræder loven, hvilket vi i grundloven har nedfældet en procedure omkring, synes Dansk Folkeparti ikke rigtig at vi behøver at gøre, fordi det kan være, at det er for dyrt. Altså, retsstaten er for dyr, til at man kan vedligeholde den. Man vil hellere have, at der spreder sig den opfattelse hos magthaverne i det her land, at det er konsekvensfrit at administrere i modstrid med loven. For det andet er for dyrt.
Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Hr. Ole Birk Olesen har stor tillid til institutionerne, og det er der jo almindelig vis god grund til. Men jeg kender også hr. Ole Birk Olesen som en mand, der alligevel har en kritisk sans. Når vi nu ved, at den ombudsmandsafgørelse, der blev truffet af den tidligere ombudsmand, ikke indeholder det notat, vi kender i dag, fra den 9. februar, men alene forholder sig til pressemeddelelsen, undrer det så ikke hr. Ole Birk Olesen, at Instrukskommissionen på trods af gentagne opfordringer afstod fra at afhøre den daværende ombudsmand? Altså, der er strid om, hvorvidt det er notatet af 9. februar eller pressemeddelelsen af 10. februar, der er instruksen. Kun den ene bliver oversendt til Ombudsmanden, der således altså træffer en afgørelse på et halvfærdigt grundlag. Instrukskommissionen forsømmer at spørge ombudsmanden, om han ville have lavet en anden vurdering, hvis han havde haft kendskab til notatet af 9. februar. Mener hr. Ole Birk Olesen på det grundlag, at man kan have fuldstændig klar tillid til, at kommissionsrapporten er rigtig?
Ordføreren.
Jeg er ikke i stand til at vurdere, om det ville være relevant at afhøre ombudsmanden. Man kan jo altid sætte spørgsmålstegn ved processen, og alene spørgsmålet rummer jo i sig selv en mistænkeliggørelse, selv om tilhørerne ikke kan vide, om den mistænkeliggørelse er berettiget. For det kan jo være, der er en fuldstændig naturlig forklaring på, at man ikke afhører ombudsmanden, som vi, der er udenforstående og ikke har beskæftiget os så indgående med sagen, som Ombudsmanden og Instrukskommissionen har, ikke kan gennemskue, men hvis Instrukskommissionen stod her og skulle besvare hr. Morten Messerschmidts spørgsmål, ville der måske være en helt naturlig forklaring. Men jeg er ikke i stand til at give den. Jeg har tillid til, at en dommer kan gøre det her arbejde bedre, end både hr. Morten Messerschmidt og jeg kan, og at der, når en dommer gør det her arbejde med det store ressourceforbrug og de mange timer, der er lagt i det, så kommer et resultat ud, som vi kan fæste lid til.
Hr. Morten Messerschmidt.
Hr. Ole Birk Olesen har jo selv været minister, og i den forbindelse har jeg også konstateret, at han har udsat endog en stribe pressemeddelelser, og der vil jeg bare gerne høre, om hr. Ole Birk Olesen på noget tidspunkt, når han har udsendt pressemeddelelser i egenskab af minister, har betragtet det som en instruks, som hans forvaltningsapparat bagved skulle agere efter, eller om der forud for de meddelelser til pressen, der er blevet udsendt, har været en intern forhandling eller måske nogle andre papirer, bekendtgørelser, cirkulærer, eller hvad det måtte være, som er det, forvaltningen har bygget ret på. Altså, med den erfaring, som hr. Ole Birk Olesen, og ikke jeg, jo har som minister, er en pressemeddelelse så en instruks til forvaltningen, eller hvad er det?
Ordføreren, værsgo.
Jamen det er jo sjovt, at vi overhovedet har det spørgsmål oppe at vende. For sådan som jeg kender det at være minister, ville man aldrig nogen sinde i mit ministerium – jeg ville ikke, mens jeg var minister – udsende en pressemeddelelse med en instruks, som mine embedsmænd forinden havde sagt til mig ville være ulovlig. Der har jo været en måde at agere på i fru Inger Støjbergs ministerium, som ikke har været sund. Der har jo været en minister, som ikke har villet lytte til saglige indvendinger, og det er også derfor, det her skal undersøges grundigt.
Tak for det. Vi siger tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. I Alternativet stemmer vi for, at der skal rejses en rigsretssag mod tidligere udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg. Det gør vi på baggrund af Instrukskommissionen og de uvildige advokaters vurdering af, at hun har beordret en administration, som ikke var lovlig. De uvildige advokater mener, at der er en rimelig formodning og – de bruger også andre ord – en overvejende sandsynlighed for, at der vil falde dom i en rigsretssag. Men faktisk er jeg ret meget imod, at vi står her i dag, for vi i Alternativet mener faktisk, at det slet ikke er en opgave for os politikere. Vi mener, at vi er inhabile i spørgsmål som det her, fordi vi netop er politikere. Vi er drevet af vores egne politiske interesser, og det betyder, at vi risikerer, at større eller mindre lovbrud begået af ministre bliver negligeret som led i et politisk rævekagebageri. Vi har i dag et system, hvor politikere afgør, hvorvidt en minister skal for en domstol eller ej, når der er tale om rigsretssager. Prøv et kort øjeblik at tænke over, hvad det egentlig svarer til: En ansat i en bank har muligvis taget af kassen, men det er hans kolleger, der skal afgøre, hvorvidt han skal sættes for en domstol eller ej. Vi skal sikre, at lov og ret opretholdes, og at man som minister, som menigmand kommer for en dommer, hvis der er begået ulovligheder. Vi mener ikke, at vi politikere skal tage den slags beslutninger. Derfor går vi i Alternativet ind for, at vi finder en juridisk instans, som kan afgøre, om der skal rejses rigsretssager mod ministre, der formodes at have begået ulovligheder. Vi vil fremsætte et beslutningsforslag her i Folketinget om at afsøge alle muligheder for at finde en anden instans end Folketinget, som kan afgøre, om der skal rejses tiltale i situationer som den her. Og hvis det viser sig nødvendigt, er vi klar til at arbejde for den grundlovsændring, der skal til for at indføre en egentlig forfatningsdomstol i Danmark, f.eks. delvis efter tysk forbillede med en uafhængig anklagemyndighed – en uafhængig anklagemyndighed, der kunne fungere som den myndighed, der indstiller sager til Rigsretten. Til sidst vil jeg gerne pointere, at vi i Alternativet mener, at det er dybt uansvarligt, at Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige kræver, at Folketingets clearingssystem ophæves, og at man dermed tvinger 175 folketingsmedlemmer i salen for at stemme om en rigsret på tirsdag. Netop på grund af coronakrisen har vi jo begrænset antallet af folketingsmedlemmer, der skal til her i salen, for at vi kan stemme. Og i en pandemi giver det virkelig ikke nogen mening, at folketingsmedlemmerne skal tvinges ind i salen og tilmed stille sig op og mundtligt give sin stemme til kende. Her vil jeg simpelt hen appellere til Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige om at droppe det – drop at kalde os alle sammen i salen for vores alle sammens sundheds skyld. Men uanset hvor mange folketingsmedlemmer Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti kræver kommer i salen, og uanset om vi skal trykke på knappen eller give vores stemme mundtligt ved navneopråb, så stemmer Alternativet for, at der skal rejses en rigsretssag mod fru Inger Støjberg.
Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Corona får jo skyld for mange ting, og mange gange er det berettiget, men her synes jeg faktisk ikke det er berettiget. Altså, jeg er ikke et øjeblik i tvivl om – det ved jeg jo, for jeg sidder selv i Præsidiet – at der bliver truffet de foranstaltninger, som der skal til. Og jeg må sige til hr. Torsten Gejl, at der jo ikke er nogen, der bliver tvunget ind i Folketingssalen – der er jo ikke nogen, der tager førergreb på folketingsmedlemmer for at få dem til at gå ind i Folketingssalen. Sådan er det jo altså heller ikke. Jeg synes bare, og vi synes i Dansk Folkeparti, det er så vigtigt, at man kommer med en tilkendegivelse i den her meget principielle og historiske sag. Jeg synes, det er enormt vigtigt, at man ikke skjuler sig, at man ikke laver en eller anden aftale om, at man godt kan blive væk. Og heldigvis kommer alle navne under alle omstændigheder til at stå her – hvem der stemmer for, hvem der stemmer imod, og også hvem der er fraværende. Desværre har vi ikke fået vores ønske opfyldt om, at det skal være ved navneopråb. Det har formanden ifølge forretningsordenen ret til – og det anerkender jeg – at sige nej til. Og det bliver der sagt nej til, men det kommer vi altså også til at stemme om. Så der vil jeg allerede nu forberede hr. Torsten Gejl på, at sådan bliver det. Det er jeg ærgerlig over, men jeg retter mig selvfølgelig efter forretningsordenen, det siger sig selv.
Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.
Vi anerkender det kæmpe arbejde, som Folketingets administration gør for at gøre det så sikkert som muligt for os alle sammen her. Og vi ved også, at det, at så mange mennesker er kaldt i salen, har betydet endnu en gang ekstra sikkerhedsforanstaltninger og krævet en lang række ressourcer. Og jeg er ikke i tvivl om, at der, på grund af at clearingsystemet foreslås ophævet, vil komme mange flere mennesker i Folketingssalen, end der ellers ville være kommet, fordi vi jo netop har begrænset antallet af folketingsmedlemmer her i salen. Så jeg synes ikke, det er ansvarligt i en tid, hvor vi derhjemme kun må mødes fem mennesker, og hvor vi har begrænset os her i salen – specielt ikke når vi jo godt ved, hvem der stemmer for, og hvem der stemmer imod. Det er jo en viden, vi alle sammen allerede har. Så det virker meningsløst, at det skal vises frem, ved at vi alle sammen skal i salen.
Fru Pia Kjærsgaard.
Nå ja, men så kan vi jo bare blive væk alle sammen – vi kan bare meddele i pressen, om vi stemmer for eller imod et lovforslag eller et beslutningsforslag. Altså, hvad betyder det dog at være herinde i Folketingssalen, at stå på talerstolen og give sin mening til kende, at stille spørgsmål til ministrene og til ordførerne, at stå ved Folketingets pult og stille mundtlige spørgsmål? Det betyder alt Og jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at de foranstaltninger, der bliver truffet, er så trygge, som de overhovedet kan være. Nu skal vi lige passe på, at hysteriet ikke begynder at kamme over – at det bare er, fordi man egentlig allerhelst vil blive væk fra den her afstemning, for det er der nok nogle der gerne vil.
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg kan ikke se nogen argumenter for, når vi nu godt ved, hvem det er, der stemmer ja og nej, at vi skal have flere mennesker i Folketingssalen end nødvendigt med risiko for et supersmittesprederevent, bare fordi Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige skal have opmærksomhed.
Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Lige nu er det jo hr. Torsten Gejl, der får opmærksomheden, og jeg bemærkede, at han i sin tale henviste til den vurdering, som advokatfirmaerne DLA Piber og Rosenlund Gammeljord er kommet med, især i forhold til bevisets stilling og det forventelige udkomme. Er hr. Torsten Gejl opmærksom på, at det i afsnit 7 direkte fremgår – citat: Det kan ikke udelukkes, at Rigsretten foretager en anden bevisvurdering end Instrukskommissionen, eller at der for Rigsretten fremkommer nye afgørende beviser. Citat slut. Det, der måske der jo tænkes på, er det forhold, som jeg også nævnte over for hr. Ole Birk Olesen, nemlig en ombudsmandsafgørelse, der er truffet på et halvt grundlag, altså at kun det ene af to dokumenter til rådighed er blevet lagt til grund i Instrukskommissionens rapport, og at man fire gange der har afvist anmodningen om at afhøre den tidligere ombudsmand om, hvorfor man ikke inddrog det væsentlige dokument fra den 9. februar. Er hr. Torsten Gejl i lyset af det så stålsat sikker på, at den her sag fører til dom?
Ordføreren.
Når man fokuserer ned på den detalje og undersøger den grundigt, uden man så ved, hvad årsagen lige var til det, så kan det da sagtens diskuteres, om det var en uhensigtsmæssighed. Det kan man sagtens diskutere, og det mener jeg også sagtens man kan fremføre. Hvis man så fokuserer ud igen og ser helt overordnet på sagen, så støtter vi os i Alternativet stadig væk til dem, vi mener har meget mere forstand på det, end vi har, nemlig Instrukskommissionen og de uvildige advokaters vurdering.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nu går jeg ud fra, at hr. Torsten Gejl er opmærksom på, at en rigsretssag kører efter de straffeprocessuelle regler i retsplejeloven. Derfor kunne jeg godt, når nu hr. Torsten Gejl har så meget tillid til de to advokatfirmaer, der her er tale om, tænke mig at høre, hvad det er for nogle kendte eller ukendte straffesager, de to advokater, der har lavet det her notat, har gennemført. Altså, hvad er det, de er kendt for inden for strafferetten, som gør deres vurdering særlig kvalificeret?
Værsgo.
Her henholder jeg mig igen til mennesker, som jeg mener har mere forstand på sagen end mig, når det handler om at vælge advokater, og det er Advokatsamfundet, der har peget på de to. Og der tror jeg bare, at de har mere forstand på det, end jeg har.
Så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Jeg kan ikke lade være lige at spørge hr. Torsten Gejl om det her med, at hr. Torsten Gejl helst ikke vil møde op på tirsdag og stemme om den her sag. Er det ikke sådan, at det er en historisk ting, at vi her i Folketinget skal rejse en rigsretssag mod en tidligere minister? Og er det ikke rimeligt nok, at det står fuldstændig klart for enhver, hvem der egentlig stemmer for, at man bruger så mange penge, som det lyder til hr. Torsten Gejl vil sætte os i gang med at bruge? Er det ikke rimeligt nok, at borgerne får klare oplysninger om, hvordan Folketinget tackler sådan en sag, og hvem der stemmer for? Jeg troede egentlig, at Alternativet var et af de partier, der traditionelt ville have, at vi havde åbenhed om, hvad der foregår inden for de fire vægge, vi befinder os inden for her på Christiansborg, og at vi skulle kunne fortælle borgerne, hvad der foregår herinde, på alle mulige måder. Er det ikke Alternativets politik?
Værsgo til ordføreren.
Jo, og det ved alle. Det står i medierne, og man kan læse afstemningsresultatet overalt, ligesom man kan det ved alle mulige andre afstemninger. Det er ikke nogen hemmelighed for nogen som helst, hvem der stemmer for og hvem der stemmer imod det her. Der er intet nyt under solen. Det er også derfor, Dansk Folkepartis event med at få så mange i salen er fuldstændig meningsløs.
Hr. Peter Skaarup, værsgo.
Men der er da det nye under solen, at Folketinget skal rejse en rigsretssag. Jeg går ud fra, at hr. Torsten Gejl ikke har været med til det før. Jeg har selv siddet i Folketinget en del år. Jeg har da aldrig været med til at tage stilling til, om vi skulle rejse en rigsretssag og altså bruge det ultimative våben. Er hr. Torsten Gejl ikke enig i, at det da er en historisk beslutning, og at det formentlig er meget få folketingsmedlemmer gennem danmarkshistorien, der overhovedet får lejlighed til at tage stilling til det? Skulle vi så skubbe det ind under gulvtæppet og sige: Det har vi egentlig klaret?
Hr. Torsten Gejl.
Jamen alle ved jo, hvem der stemmer for og hvem der stemmer imod på tirsdag. Det er jo afklaret. Det er fortalt, der er berettet. Man kan læse det i ethvert medie. Jamen det er da rigtigt, hvad jeg siger! Derfor er det da – hvad kan man sige – lidt irrelevant, om dem, der følger med på tv på tirsdag, også her kan få det bekræftet. Det er i virkeligheden ikke særlig let. Det kræver jo, at man følger med i nogle roterende afstemninger og så til sidst kigger rigtig godt efter på tavlen. Det er i virkeligheden slet ikke den letteste måde at få den type information på. Det letteste er bare at læse det i avisen.
Tak for det, og tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det sådan, at vi nu går over til privatisterne. Undskyld, lidt sent kom der et ønske om en kort bemærkning fra fru Britt Bager. Den tager vi med. Er det okay, hr. Torsten Gejl? Ja. Værsgo.
Tak for det, formand. Så vil jeg simpelt hen bare foreslå hr. Torsten Gejl, at man fremsætter et beslutningsforslag om at afskaffe den bestemmelse. For der er jo ingen grund til, at vi har den, hvis den er så overflødig.
Ordføreren.
Det var jo et forslag og ikke et spørgsmål, så jeg ved ikke, hvad det er for et svar, spørgeren forventer.
Nu kan vi sige tak til hr. Torsten Gejl. Efter afspritning går vi til privatister. Det er sådan, at privatister har 5 minutters taletid. Og jeg vil nu sige velkommen til hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne.
En ung kvinde forsøger at begå selvmord, selv om hun har en 7 måneder gammel baby. Andre unge, herunder gravide kvinder, der får ødelagt deres søvn, ikke vil spise, og i det hele taget får en usikker og stresset graviditet. Det er blot nogle af de hjerteskærende og umenneskelige konsekvenser, som fru Inger Støjbergs ulovlige, egenrådige og egoistiske ageren har haft for de kvinder, som fru Inger Støjberg påstår at ville hjælpe, men som fru Inger Støjberg har svigtet på det groveste. Mennesker af kød og blod, nybagte og kommende mødre, der får ødelagt deres graviditet eller prøver at tage deres eget liv, fordi fru Inger Støjberg førte en populistisk politik; fordi hun ville score stemmer; fordi fru Inger Støjberg var besat af at fremstå handlekraftig og ville have noget at kunne fejre med endnu en strammerkage. Det var umenneskeligt, og det var skamløst. Det i sig selv var en skændsel for folkestyret. At resten af højrefløjen i årevis så igennem fingre med lovbrud og usandhederne, fordi de var uenige i politikken, uanset hvilke konsekvenser det måtte have for de unge kvinder, er en anden skændsel for folkestyret. Jeg håber, at hver eneste af jer i denne sal, der har set igennem fingre med det, tænker over i dag. Lidt karikeret kan man sige, at fru Inger Støjberg er Danmarks svar på Donald Trump. De fik begge et embede, som de ikke magtede at bestride, fordi de går mere op i likes på de sociale medier end i konsekvenserne af den politik, de fører. Jeg ved ikke, om fru Inger Støjberg bliver dømt i denne rigsretssag, ligesom jeg ikke ved, om Donald Trump bliver det ved sin rigsretssag. Jeg ved heller ikke, om det i så fald vil ødelægge hendes politiske fremtid, hvilket det ellers burde; men jeg ved, at hun og hendes stil og hendes indiskutable popularitet har gjort stor skade på vores demokrati, på vores sammenhold og på vores måde at være politikere på. Fru Støjbergs ageren – ageren Ja, det er en skamplet på vores land. Jeg fælder her i dag min dom over fru Inger Støjberg – det er min egen dom. Den kan lyde hård, men det er intet imod de domme, som fru Inger Støjberg er villig til at fælde over uskyldige mennesker, som mærker konsekvenserne af hendes politik. Der er sikkert mange, der er uenige i min dom, i min konklusion, og sådan er det i et demokrati, og sådan vil det være. Men det burde ærlig talt ikke være op til os politikere at dømme hinanden, at skrive anklageskrifter mod hinanden. Vi kan være politisk uenige – det skal vi være – men vi skal ikke afgøre, om der skal føres retssager mod hinanden. Derfor har Frie Grønne allerede tilbage i december foreslået, at det fremover skal være en uafhængig instans, f.eks. en forfatningsdomstol, der kan undersøge og rejse anklage om ministres lovbrud. Det skal være slut med, at politiske venner og fjender skal afgøre, om og hvilke konsekvenser et eventuelt lovbrud skal have, for det betyder nemlig, at det politiske flertal og ikke fakta dikterer, om ministres lovbrud og fortielser kan forsvinde som dug for solen i politiske studehandler. Det er en syg kultur, en farlig kultur. Det vidner om, at Folketinget er og bliver et retsligt og nærmest konsekvensløst parallelsamfund. Frie Grønne stemmer selvfølgelig for en rigsretssag, fordi vi står op for retsstaten og de danske retsprincipper. Men i fremtiden håber vi på, at vi politikere i langt mindre grad har indflydelse på retssager mod ministre. Det bør i stedet være en uafhængig instans, der tager sig af det – for folket, for demokratiet. Tusind tak for ordet.
Så er der et par kommentarer. Hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak. Vi har jo efterhånden oplevet mange besynderlige ordførertaler fra De Frie Grønne og også fra hr. Sikandar Siddique. Det her var så bare endnu et i perlerækken af mærkelige indlæg. For det første, hr. Sikandar Siddique, har vi lovgivende, udøvende og dømmende enheder i Danmark, og vi har en grundlov. Mener de Frie Grønne ikke, at vi skal beskytte vores grundlov og stå ved grundloven? Jeg noterede mig, at ordføreren begyndte at sige, at der nu kom en dom, fra Folketingets talerstol. Altså, jeg har simpelt hen aldrig hørt noget mere fuldstændig vanvittigt. Og så bruger ordføreren en perlerække af superlativer om den tidligere udlændingeminister: ulovlig praksis, egoist, egoisme, skamløs adfærd og en skamplet. Jeg er helt enig i mange af de ord, men det er ikke om den minister, som ordføreren står og taler om; det er faktisk om ordføreren selv. Sådan behandler man ikke et folkestyre. Det er da manglende respekt for folk, der er blevet udpeget af Folketinget og en regering til at være ministre i det her land. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han selv synes, han kan være enig i det, han selv lige har sagt.
Hr. Sikandar Siddique.
Prøv at spørge den kvinde, som forsøgte at begå selvmord, hvad hun synes. Prøv at spørge den kvinde, som fik en stresset graviditet på grund af den her ulovlige praksis, hvad hun synes. Ikke én gang i dag i debatten har vi snakket om de ofre for den praksis. Her har man på en elitær måde travlt med at diskutere, hvordan vi selv føler vi har det. Vi har et ansvar over for de borgere, når vi lovgiver. Vi har et ansvar over for de mennesker, som vi lovgiver om. At være så selvoptaget af, hvordan man selv føler man har det, mener jeg faktisk er en falliterklæring. Så vil jeg lige her afslutningsvis sige, at jeg på ingen måde, på intet tidspunkt sagde, at fru Inger Støjberg er en skamplet på demokratiet. Nej, jeg sagde, at fru Inger Støjbergs ageren
Hr. Hans Kristian Skibby.
Ja, det er der måske inde i ordførerens eget hoved, men det er der ikke hos dem, der sidder og hører på den her dialog her i Folketingets fornemste talerum, og det er altså Folketingssalen. Ordføreren brugte flere gange ordet kvinder: Spørg kvinderne, spørg kvinderne, som har mærket det er her, og har forsøgt at begå selvmord, og hvad ved jeg. Er vi ikke enige om, at det er piger, at det er børn? Det er ikke en kvinde, når man er 13 år og højgravid. Det er ikke en kvinde, når man er 14 år og højgravid. Det er ikke en kvinde, når man er 15 år og højgravid, og det er det heller ikke, når man er 16 og 17. Så måske ordføreren skulle prøve at retfærdiggøre sin egen måde at sige tingene på ved at anerkende, at der faktisk er forskel på voksne og børn, og at dem, der har været ofre her, ikke er kvinder, men børn, som har haft en forfærdelig oplevelse ved at blive lukket ind i et rum, hvor der bliver rullet gardiner for, inde hos en mand, der er langt, langt ældre end dem selv.
Tak. Hr. Sikandar Siddique.
Jeg ved ikke, hvad spørgsmålet var her. Jeg kan bare konstatere, at uanset om det er retsstaten, vi snakker om, dansk lovgivning, så er Dansk Folkeparti så optaget af forsvaret af Inger Støjberg, at de fuldstændig lukker af. Det her handler ikke om et ordvalg om kvinder eller unge kvinder eller unge piger eller piger. Det her handler om, at vi er ved at snakke om en rigsretssag mod en minister, der bevidst eller ubevidst har holdt en praksis kørende. Det handler om usandheder givet til Folketinget. Det er det, vi skal snakke om, det er det, vi bør fokusere på, i stedet for at være så optaget af, om man bruger ordet kvinde eller pige.
Hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Tak. Man kunne nærmest få den opfattelse, at hr. Sikandar Siddique gik ind for tvangsægteskaber. Det er i hvert fald den opfattelse, jeg får, når jeg hører på det, som hr. Sikandar Siddique siger her. Jeg vil lige prøve at læse op fra Udlændingestyrelsens samtale med en af de kvinder, som vi taler om her. I den samtale om det ægteskab, som den her 13-årige pige er i, bliver det nævnt: Velsignelsen blev givet. De blev viet hos en mullah, og der blev holdt bryllupsfest med hele familien. Pigen var 13 år. Fra den dag begyndte de at bo sammen som et ægtepar i samme værelse. Er det virkelig hr. Sikandar Siddiques drøm om en udlændingepolitik: at vi i Danmark blåstempler, at små piger skal bo sammen med en gammel mand i samme værelse og være en del af et ægtepar med, hvad det indebærer? Er det virkelig det, som hr. Sikandar Siddique vil have? Jeg forstår det ikke.
Hr. Sikandar Siddique.
Det er sjovt med de meget modsætningsfyldte signaler, som Dansk Folkeparti sender i dag. Før stod ordførerens kollega og sagde, at jeg ikke skulle bruge ordet egoist og skamløshed, og nu insinuerer ordføreren så, at jeg skulle gå ind for tvangsægteskaber. Jeg tror ikke, der er nogen her i Folketingssalen, der går ind for tvangsægteskaber. Det er da forfærdeligt, men det er ikke det, det her handler om. Det her handler om, at vi i den politiske elite har en praksis, der har været fuldstændig forkert og traumatiserende for en masse unge mennesker. Det er det, det handler om. Det handler om usandheder. Det handler ikke om tvangsægteskaber. Vi er da alle sammen imod tvangsægteskaber og barnebrude. Det er jo ikke det, det handler om. Man kunne også på lovlig vis sørge for at gøre op med det her problem. Det vil Frie Grønne til hver en tid støtte. Men det her handler ikke om tvangsægteskaber. Jeg synes, vi skal lade være med at fordreje debatten. Debatten handler om en rigsretssag, usandheder, og det handler om ulovlig praksis.
Hr. Peter Skaarup.
Prøv lige at høre her, hr. Sikandar Siddique. Måske er vi bare uenige. Jeg tror faktisk, vi er Men uanset det har vi at gøre med en 13-årig pige, som kommer til Danmark og indgår i et fætter-kusine-ægteskab. Er det bare okay? Skulle fru Inger Støjberg og andre, der oplever det her, bare sige: Nå ja, det er, som det er? Eller skulle man prøve på at skille den pige fra manden, med henblik på at hun på et tidspunkt selv kan bestemme, om hun vil være gift med fætter eller hun i virkeligheden ikke vil være gift med fætter? Det er jo det, sagen handler om. Så hvad er det, der er problemet her? Skulle vi ikke bare støtte fru Inger Støjberg i stedet for at føre en rigsretssag imod hende?
Tak. Værsgo.
Problemet her er en ulovlig praksis. Problemet her er at tale usandt. Jeg ved ikke, hvad ordføreren mener om tvangsægteskaber. Ordføreren har som sådan ikke givet udtryk for i sit indlæg, om man er for eller imod tvangsægteskaber. Jeg kan fortælle, at jeg er imod tvangsægteskaber. Jeg kan fortælle, at jeg er imod barnebrude, men det er ikke det, debatten her i dag handler om. Uanset hvordan vi vender og drejer det, må vi som politikere og lovgivere og især ministre naturligvis overholde lovgivningen. Det kan der ikke være to meninger om.
Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Min gode kollega hr. Hans Kristian Skibby stillede egentlig et ganske enkelt, simpelt og godt spørgsmål. Han fik desværre ikke svar på det, så nu vil jeg forsøge: Er en 14-årig, der er gravid, et barn eller en kvinde?
Værsgo.
Det er et barn.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det er jeg da glad for at høre. Jeg er også glad for, at jeg fulgte op på svaret, men jeg er lidt ked af, at der skulle spørges tre gange, inden der kom et svar. Og så kan jeg godt blive sådan lidt urolig, for vi andre ville jo bare sige det med det samme, men hr. Sikandar Siddique skulle bruge tre omgange på at sige, at det er et barn. Man ved jo, at hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med. Men det er godt, at vi nu har fået på plads, at hr. Sikandar Siddique anser de her 14-årige gravide barnebrude for at være børn. Tak for det.
Værsgo.
De der insinueringer fra Dansk Folkeparti er jeg jo så vant til at høre, når jeg står heroppe. Men det var jo, fordi min gode kollega Hans Kristian Skibby kom med et vandfald af spørgsmål og kommentarer, som gjorde, at jeg missede det her. Der er selvfølgelig ikke nogen tvivl om det, og lovgivningen siger det også, altså hvad en 14-årig er. Så det synes jeg ikke at der kan være to meninger om. Men for mig at se er det problematiske i det her, at vi har en masse garvede politikere med så meget erfaring, som hellere vil støtte en ulovlig praksis end retsstaten.
Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er et barn ifølge dansk ret, men jo ikke nødvendigvis ifølge islamisk ret, og derfor er det jo relevant at høre lidt til, hvordan hr. Sikandar Siddique ser på det her, al den stund han står og gør sig til dommer over fru Inger Støjbergs værdier og demokratisyn. Kan hr. Sikandar Siddique bekræfte, at han over for Information har meddelt, at han har været taler ved Hizb ut-Tahrir-møder? Kan hr. Sikandar Siddique bekræfte det forhold, som bl.a. hans tidligere partikollega Lars Aslan Rasmussen har lagt på Facebook, med et billede, hvor hr. Sikandar Siddique ses sammen med Kasem Ahmad, som var en af de imamer, der rejste rundt i 2006 nede i Mellemøsten for at ægge til had imod Danmark på grund af Muhammedtegningerne? Altså, det kunne være rart at få belyst, hvad det egentlig er for et forhold, hr. Sikandar Siddique har til Hizb ut-Tahrir, til Kasem osv., når han nu står her og gør sig til dommer over fru Inger Støjberg.
Værsgo.
Og så kom det på det meget lave niveau med mudderkastning fra en ordfører, der selv er ved at blive undersøgt af Bagmandspolitiet, og en ordfører, hvis kredsformand snakker om, at det er okay, at man har en nazistisk fortid: Det er okay, så er man velkommen i Danmark.
Det bliver jeg nødt til at træde ind over for. Det kan ikke accepteres.
Selvfølgelig bliver formanden det, ja. Anden næstformand Det er godt!). Så vi taler her altså om en ordfører, som på mange måder er i moralsk fordærv, i hvert fald hvad angår medier, og i hvert fald hvad angår alle de sager, der har været: alt fra at heile i Tivoli osv. Men jeg vil bare gerne sige her: Prøv at forestille jer ...
Jeg vil gerne sige, at vi behandler hinanden ordentligt herinde. Vi skal tænke på lytterne, vi skal tænke på os selv, og vi skal bevare respekten og værdigheden, og det vil jeg bede hr. Sikandar Siddique om. Tak.
Det vil jeg følge, men hvor var irettesættelsen, da der blev kastet med mudder mod mig og jeg blev kaldt alt muligt og anklaget for alt muligt fra ordføreren? Der havde jeg også håbet på en irettesættelse, men det må vi lade være til en anden gang. Jeg lytter selvfølgelig til formanden og stopper så mit indlæg her.
Hr. Morten Messerschmidt igen. Og jeg vil anmode om, at vi holder en ordentlig tone.
Jeg er jo aldrig uenig med formanden, men havde næsten haft lyst til at høre hr. Sikandar Siddique ud, for så havde han måske svaret på, om det var rigtigt, at han over for Information har bekræftet, at han har været taler på Hizb ut-Tahrir-møder, og om det billede, som hans tidligere kollega hr. Lars Aslan Rasmussen har lagt op på Facebook, hvor man kan se ham stående med hænderne sådan samlet, nærmest andægtigt, foran hadprædikanten Kasem Ahmad, er et manipuleret billede, eller om det er en gengivelse af virkeligheden? Altså, jeg vandt en injuriesag imod B.T., og ja, jeg er under, hvad der kaldes mistanke for noget, jeg ikke har fået lov til at forsvare mig imod. Det glæder jeg mig sådan set til. Jeg betragter mig selv som uskyldig i de anklager, der er bragt, men er hr. Sikandar Siddique også uskyldig i forhold til de billeder, der ligger på Facebook, af ham selv sammen med hadprædikanter?
Tak, og det er godt, hvis vi kommer tilbage til selve sagen. Værsgo.
Så vil jeg bare lige forstå noget, så formanden ikke irettesætter mig: Altså, ordføreren må gerne komme med spørgsmål fra avisen, men jeg må ikke, eller hvordan? Ellers vil jeg nemlig gerne svare på det. Jeg kan i hvert fald starte med at sige, at det er pure opspind og fuldstændig løgn, at jeg nogen sinde skulle have talt til noget som helst Hizb ut-Tahrir-arrangement – fuldstændig pure opspind og fuldstændig løgn. Men jeg har dog læst om nynazisme og Dansk Folkeparti.
Jeg tror, det vil være rigtig godt, hvis vi fremover holder os alene til rigsretssagen, og det gælder hele vejen rundt. Så er det slut med hr. Sikandar Siddique. Tak for det. Og så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, som privatist. Nej, undskyld, det er hr. Alex Ahrendtsen, det var jeg ikke lige opmærksom på. Værsgo, hr. Alex Ahrendtsen.
Tak, formand. Jeg havde egentlig ikke tænkt, at jeg skulle gå på talerstolen som privatist, men debatten her i salen har på en eller anden måde ægget mig til at tage ordet. Som det er i Danmark og i mange vestlige samfund, er man uskyldig, indtil det modsatte er bevist, og det gælder også fru Inger Støjberg. Hun er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, men debatten i salen har vist, at man allerede har dømt hende. Og det fører mig til at sige, at det egentlig ikke er fru Inger Støjberg, der er under anklage. Det er faktisk udlændingepolitikken, fordi fru Inger Støjberg er blevet et symbol på en stram udlændingepolitik sammen med Dansk Folkeparti. Hvordan er det kommet så vidt? Den tidligere minister er blevet frikendt af et ministernotat fra den 9. februar 2016 – et notat, som Ombudsmanden ikke fik. Vi ved også, at der er to vidner, som anklager fru Inger Støjberg for at have begået ulovligheder, og at der er to andre vidner, som frikender hende. Dem, der frikender hende, var dem, der var tættest på. Dem, der anklager hende, var dem, der var sat i verden for at udføre politiken. Den ene blev forflyttet til Jylland, nemlig Henrik Grunnet, hvorefter der pludselig bliver lækket en mail til Information, og man kan kun gisne om motivet til dette. Så er der pressemeddelelsen – den berømte pressemeddelelse, der bliver opfattet som en instruks, og det lægger man til grund for en rigsretssag. Det åbner for en ladeport af kommende rigsretssager, hvis pressemeddelelser pludselig skal tillægges så stor vægt. Vi ved også, at grundloven ikke er brudt. Vi ved, at man måske har været på kant med konventionerne. Måske er ministeransvarlighedsloven blevet brudt, måske er den ikke. Hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre mener ikke, at sagen kan holde i retten. Han er sagfører, og han har ført masser af straffelovssager. Hvorfor i alverden har Venstre ikke lyttet til ham? Mit svar er, at man bruger sagen som løftestang til at komme af med en konkurrent internt i en del af et politisk magtspil om udlændingepolitikken. Vi ved også, at seks par blev undtaget, og det forudsætter jo en individuel undersøgelse. Jeg kan egentlig kun konkludere, at det er en politisk heksejagt, der foregår, mod Inger Støjberg, mod udlændingeloven generelt – et led i en intern magtkamp i Venstre. Jeg synes, det er en sort dag for Folketinget, og jeg er ikke specielt stolt af at være medlem i dag. Jeg håber, at fru Inger Støjberg bliver frikendt, men jeg tror desværre også, at hun allerede er dømt; det er i hvert fald sådan, jeg kan høre debatten i dag. Hun har stukket snuden for langt frem, og derfor skal hun dukkes. Man vil have skovlen under hende, koste, hvad det vil. Rigsretssagen er politisk bestilt arbejde, og jeg håber vitterlig, at fru Inger Støjberg bliver frikendt. Det er i hvert fald en af grundene til, at jeg har deltaget i debatten i dag, som uanset af og til knubbede ord har været nødvendig, og jeg synes også, at den har været rigtig. Til sidst vil jeg dog sige, at det har været lidt mærkeligt at følge især Det Konservative Folkepartis og Liberal Alliances ageren. De trådte ind i den daværende regering i 2016, efter at hele sagen om Inger Støjberg og barnebrudene var kendt, og i 2017 kom Ombudsmandens rapport – og alligevel sagde de ikke noget, gjorde ikke noget, men pludselig skifter regeringsmagten, og så stemmer de for en rigsretssag. Jeg synes, det er politisk vendekåberi af værste skuffe, og jeg håber ikke, at vi skal opleve det en gang til. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for det. Hr. Alex Ahrendtsen spurgte mig tidligere i dag om nødløgnen og Morten Bødskov i forhold til den her sag. Og den sag fik jo den konsekvens, at ministeren gik af, og der vil jeg så spørge hr. Alex Ahrendtsen, om ministeren i den her sag også skulle være gået af ved en tidligere lejlighed, siden der er så stor sammenlignelighed, ifølge ordføreren, i den her sag.
Værsgo.
Jeg har ikke spurgt hr. Kristian Hegaard om Morten Bødskov og den sag. Ordføreren må forveksle det med en anden.
Værsgo, hr. Kristian Hegaard.
Jeg fik en del spørgsmål. Jeg skal beklage, hvis det ikke var det, som ordføreren spurgte om. Men så kan jeg jo spørge ordføreren, eftersom der var en række andre fra Dansk Folkeparti, der i hvert fald tidligere i dag har sammenlignet den her sag enormt meget med spørgsmålet om nødløgnen og Morten Bødskov, som jo fik den konsekvens, at ministeren trådte tilbage. Og derfor vil jeg bare spørger, om det så er Dansk Folkepartis holdning også i den her sag, at ministeren skulle være trådt tilbage ved en tidligere lejlighed.
Værsgo.
Det afgørende spørgsmål i hele den her sag er, om man har tillid til Inger Støjberg, om man tror på, at hun taler sandt, når hun siger, at hun ikke gav en ulovlig instruks, eller om man ikke gør. Jeg tror på, at hun taler sandt.
Tak for det, og der er ikke flere kommentarer til hr. Alex Ahrendtsen, så derfor er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, nu, og igen som privatist.
Tak, formand. Normalt er vi her i Folketingssalen for at være lovgivere, og normalt er magtens tredeling, som vi kender den fra grundlovens § 3, noget af det, vi hylder mest. Og alligevel har vi i dag den særlige situation, hvor vi ikke er samlet for at være en del af den lovgivende magt, men træder ind i feltet som udøvende, nemlig som anklager. Det skaber jo unægtelig tvivl om motiverne, og det gør, at man, når man trykker på den gule eller den grønne eller den røde knap, skal være ganske meget opmærksom på de overvejelser, man har gjort sig forud for det. Grundlæggende er der jo to ting, vi som folketingsmedlemmer, som anklager, i denne her sag skal tage stilling til. Og det kan være godt at anskue tingene i et historisk lys. For det, vi gør i dag, er ikke bare noget, der bliver noteret af pressen og af folk uden for salen her, men i høj grad noget, der vil skrive sig ind i historiebøgerne, som de tidligere sager også har gjort det: Sager, som vi har drøftet og nævnt, vedrørende Johannes Kærbøl, vedrørende hr. Svend Auken, og så også dem, der aldrig førte til et ønske om rigsretssag. Tilbage i Kærbølsagen, der jo handlede om det tragiske forlis af skibet »Hans Hedtoft«, var daværende justitsminister Hans Hækkerup ikke i tvivl om, hvornår Folketinget skulle rejse en anklage. Han sagde her fra Folketingets talerstol, at man skal påse, at strafskyldige drages til ansvar, men også at forfølgning af uskyldige ikke finder sted. Det er den bestemmelse, vi kender fra retsplejelovens § 96 i dag. Derfor er det jo ganske væsentligt at finde ud af, om det, der ligger til grund for hele denne her sag, nemlig den vurdering, som Ombudsmanden foretog af den angivelige instruks, holder vand. Hr. Holger K. Nielsen rejste på samrådet den 1. marts 2019 det helt centrale spørgsmål, hvor han siger, citat: Det mærkværdige er bl.a., at man laver en pressemeddelelse den 10. februar, som pludselig tilsyneladende bliver en forvaltningsakt. Citat slut. Og det er jo sandt, for hvordan kan det ske? Jeg tror ikke, det er sket. Det, der tværtimod er sket, er en fejl i forbindelse med Ombudsmandens undersøgelse: at man ikke får tilsendt den egentlige instruks, nemlig notatet af 9. februar, dagen før, som selvfølgelig er det dokument, hele forvaltningen kigger efter. Derfor er det så interessant, hvad de advokater, som Folketinget har valgt – ingen af dem med ekspertise i det procesforhold, som en rigsretssag kører efter – faktisk siger. Her siger man nemlig ganske klart, at man ikke kan vide sig sikker på, om bevisbedømmelsen holder. Alligevel opfører ganske mange af folketingets medlemmer sig i dag med en skråsikkerhed. Og det er ikke sømmeligt, for ser vi på den praksis, der ligger – og jeg har tidligere nævnt Jens Peter Christensens doktorafhandling – hvad er det så for nogle hensyn, der skal ligge til grund, hvis man rejser en rigsretssag? Han siger bl.a., og jeg citerer, formand, på side 597: Modsat er det blevet hævdet, at selve rigsretsprocedurens omstændighed må tilsige, at tiltale reserveres tilfælde af en vis grovhed, ligesom almindelige rimelighedsbetragtninger skal gøres gældende. Rimelighed og en grovhed; det har vi ikke at gøre med her, og slet ikke baseret på det ombudsmandsnotat, som vi har drøftet. Og er man i tvivl om min vurdering og kollegaers vurdering, der deler min, så kunne man jo slå op i Berlingske Tidende så sent som i går og læse professor dr. jur. ved Københavns Universitet hr. Michael Gøtzes vurdering, der meget klart siger – selvfølgelig venligt i forhold til sine kollegaer, men dog alligevel klart: »Selvom de to advokater ikke har sagt noget forkert, har de omvendt ikke stillet nogen særligt skarp juridisk diagnose på scenarierne. Den samlede karakter er på det jævne. Folketinget har brug for klarhed, men også nuancer i en så dramatisk sag. Rigsretten kommer til at udfordre den tidligere minister, men det er svært at spå om udfaldet.« Således en ekstern vurdering, således en vurdering fra en, der måske lidt mere end de advokater, Folketinget har valgt, ved, hvad vedkommende taler om. Nu stemmer vi på tirsdag, og enhver må jo stemme efter sin samvittighed. Vides skal det i hvert fald, at det, der sker, ikke vil blive glemt, hverken af os kollegaer eller af historiebøgerne. Herfra begynder så forsvaret for Inger Støjberg, og vi melder os klar. Tak, formand.
Tak for det, tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Der er ønske om udvalgsbehandling fra hr. Peter Skaarup. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er faktisk ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i dag, torsdag den 28. januar, kl. 15.10. Jeg skal bede alle om at forlade salen stille og roligt, så der kan blive sprittet af hele vejen rundt her i pausen.