Sedaj bomo nadaljevali 35. sejo zbora. Smo pri eni od zadnjih točki z dnevnega reda. Preden bomo šli na obravnavo interpelacije o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve dr. Rada Bohinca, gre za 25. točko dnevnega reda te seje zbora, mi dovolite, da vas obvestim o odsotnosti nekaterih kolegov, ki zaradi drugihobveznosti danes seji ne morejo prisostvovati. To so kolegi Battelli, Božič, Kacin, Kangler, Lenko in Levič. Toliko torej neizogibnih formalnosti na začetku. Smo pri 25. TOČKI DNEVNEGA REDA - PRI OBRAVNAVI INTERPELACIJE O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA NOTRANJE ZADEVE DR. RADA BOHINCA. Interpelacijo je v obravnavo zboru predložila skupina desetih poslank in poslancev. Prvopodpisani pod interpelacijo je naš kolega, dr. Miha Brejc. Domnevam, da želite dopolnilno obrazložiti predlog interpelacije. [[Da.]] Kolega dr. Miha Brejc bo obrazložil interpelacijo. Prosim.
Spoštovane gospe, gospodje, spoštovani minister! Jaz sicer računam, da bom porabil manj časa, glede na to, da imamo še veliko drugega dela, ampak v tem času od prijave časa do interpelacije se je nabralo toliko različnih stvari, dokumentov, informacij, da bom verjetno to mojo predstavitev moral nadaljevati potem pri stališčih poslanskih skupin. Se bom pa potrudil, da bi bil čim krajši. Torej kaj predlagatelji očitamo ministru? Prvič. Neustrezno izvrševanje odločb ustavnega sodišča v zvezi s tako imenovanimi izbrisanimi, da ne omenjam celotnega naslova. Kako je vse skupaj potekalo? Minister se je odločil, da to odločbo uresniči z dvema zakonoma. Prvim, tako imenovanimtehničnim in drugim, tako imenovanim sistemskim. Tak način je neustrezen in sporen z vidika enakosti pred zakonom, saj osebam iz 8. točke daje prednost pred vsemi ostalimi. S tem sta nastali dve kategorijo opravičencev, od katerih ima ena prednost pred drugo. Čeprav je iz 8. točke odločbe ustavnega sodišča izhajala zahteva po neposrednem izdajanju odločb, se je minister Bohinc odločil za pripravo posebnega zakona, kot pravne podlage, ki je potrebna, da državna uprava sploh lahko izdaja upravne akte. V državnem zboru in javnosti je to svojo odločitev zagovarjal in se pri tem oprl na ekspertna mnenja uglednih pravnikov. V postopku sprejemanja tehničnega zakona je zavrnil vsakršen poskus posamičnega obravnavanja primerov in s tem ravnal dvolično. Odločitve ustavnega sodišča ni spoštoval, ko gre za postopek, vztrajal pa je pri vsebini. Tudi po odložilnem vetu državnega sveta na tehnični zakon je vztrajal na svojem stališču, čeprav je bila takrat dobra priložnost, da vse skupaj še enkrat trezno presodi. Po vložitvi zahteve za naknadni referendum, zakonodajni referendum o tehničnem zakonu, pa je začel spreminjati stališče in napovedal izdajanje odločb brez zakonske podlage. V začetku februarja 2004 je ministrstvo začelo izdajati odločbe. Minister je vztrajno branil tehnični zakon torej vse leto 2003 je trdil, da je zakon potreben, ob vložitvi referendumske zahteve pa je začel izdajati odločbe tako imenovanim izbrisanim. Prej ustavna odločba ni bila zadostna za izdajo odločb, potem je kar naenkrat bila. Državni zbor je na 3. seji sprejel odlok o razpisu referenduma. Minister Bohinc pa je nadaljeval z izdajanjem odločb. Tako je nastala pravno nevzdržna situacija, ko še pred potrditvijo ali zavrnitvijo zakona, ki ga je sam predlagal, izdaja odločbe in hkrati o zakonu trdi, da je nepotreben. Koalicija Slovenije je predlagala primerno rešitev pri tehničnem zakonu in je niste sprejeli. Koalicija Slovenije je predlagala ustavni zakon, s katerim bi uredili pošteno in nediskriminatorno obravnavanje vseh primerov tujih državljanov, vendar niste sprejeli naših predlogov. Bohinčevo ravnanje izkazuje nespoštovanje ustave in zakonov, saj legitimno odločitev državnega zbora o razpisu referenduma in s tem pravico ljudstva, da na referendumu odločil in odloča, preprosto ignorira. Minister se s tem postavlja nad zakon in ustavo in očitno mu je malo mar za voljo ljudstva. Takšno ravnanje ni sporno samo s pravnega in etičnega vidika, pač pa lahko ustvari pravno nevzdržno situacijo v primeru, da bi bil zakon na referendumu potrjen. V takem primeru bi nekatere osebe dobile odločbe na osnovi ustavnega sodišča, druge pa na osnovi zakona. Minister Bohinc je s svojim dvoličnim ravnanjem ustvaril zmedo in pravni kaos: neenakost pred zakonom, v javnosti pa s tem spodbudil nestrpnost in sovraštvo. Minister Bohinc je odgovoren za nastali položaj in bi moral že zdavnaj odstopiti. V Liberalni demokraciji in Združeni listi pravijo, da je minister Bohinc edini minister na svetu, ki je interpeliran zaradi spoštovanja odločitve ustavnega sodišča. To je samo nadaljevanje sprevržene politične igre Liberalne demokracije in Združene liste. Enkrat se odloči, da odločbe ustavnega sodišča ne bodo spoštovali, tako kot je naročilo ustavno sodišče, potem se pa ta ista politična skupina odloči drugače. Stališče spremeni in pri tem mirno ignorira institut referenduma, čeprav v ustavi piše, da v Sloveniji vendarle vlada ljudstvo. Kar naprej minister Bohinc, Liberalna demokracija, Združena lista in tako naprej zavajata javnost o tem, da se na referendumu odloča o človekovih pravicah,kar seveda ni res. Minister in vsi ostali zavestno zavajate javnost s tem, da gre za kršitev človekovih pravic, pri tem pa zamolčite, da teh človekovih pravic ne v naši ustavi, ne v listini človekovih pravic, v listini Združenih narodov ni. Pravica do stalnega bivališča ni človekova pravica, državljanstvo ni človekova pravica, država to da ali pa to ne da. In ji sploh ni treba razlagati, zakaj da ali pa ne da. Ne pozabimo, da je od približno 200 tisoč Neslovencev približno, leta 1990 svoj status uredilo 180 tisoč oseb. Ko pa govorimo o tem izdajanju, odločb je bilo pa zadnjič pokazano na televiziji. Kolega Janša je pokazal pregled, ker smo pač prosili za podatke, vendar težko pridemo do njih. Okoli 90 odločb je bilo izdanih, nekaj manj kot 40 odločb se jevrnilo, kar pomeni, da ti ljudje ne živijo več tukaj. Minister ni odreagiral na izjave o napovedanih kršitvah volilnega molka, pred referendumom in v nedeljo. Ni dal nobene izjave, ne on, ne vlada. Kot pristojni minister bi moral opozoriti javnost, da kajtakega ni dovoljeno. Zato ga tudi sprašujem ob tej priliki, kaj bo storil ob napovedanih kršitvah volilnega molka. Kaj bo storil, če bo do tega res prišlo? In tudi od vas spoštovani gospe in gospodje, ki vam gre toliko za ustavnost in zakonitost, nisem slišal nobene izjave, s katero bi vi obsodili napovedi posameznikov in skupin, ki pravijo, da bodo v soboto in nedeljo kršili volilni molk. Vam se to zdi vse v redu? Niti glasu z vaše strani. Poglejte se v ogledalo. Še eno vprašanje gospodu ministru. Jeseni 2003 ste trdili, da nihče iz naslova tehničnega zakona ne bo mogel zahtevati odškodnine. Očitali ste nam, da zavajamo javnost, ko smo opozarjali na finančne posledice. Ali v luči zadnje odločbe ustavnega sodišča, mislim na ta sistemski zakon, še vedno vztrajate pri teh trditvah. Ali lahko zatrdite, da izdajanje odločb ne bo imelo nikakršnih finančnih posledic v tem smislu, da bi bila možna izplačila odškodnin. Drugič, policijski čoln. Naročnik, to je ministrstvo, je 25. avgusta 2000 objavilo poziv za oddajo ponudbe za nabavo policijsko-reševalnega patruljnega čolna. Minister Bohinc je postal minister 1. decembra 2000. Za čoln so bila v proračunu zagotovljena sredstva v višini 165 milijonov tolarjev. Podjetje Elex Unitrade je posredovalo popolno ponudbo 29. septembra 2000, potem ko je bila 28. septembra 2000 odprta bančna garancija, ki je bila pogoj za veljavnost ponudbe. Ogled plovila je bil možen in izveden, prav tako pogovor s proizvajalcev. To je bilo 21. novembra. 18. decembra so bila pogajanja med MNZ-jem in ponudniki zaključena, pogodba pripravljena za podpis in tudi zadnji usklajevalni sestanek. Elex je nato tudi dodatno znižal svojo ponudbo in ponudil ugodne plačilne pogoje. Garancija za resnost ponudbe je potekla 27. decembra. Ministra je opozorila tako komisija kot tudi podjetje Elex Unitrade, da mora podpisati pogodbo do 27.12., ker takrat poteče garancija. Če poteče garancija, je razpis brezpredmeten. Nato je dobil opozorila tudi s strani Policijske uprave Koper. Če je minister menil, da je kakorkoli narobe v tem postopku, bi seveda moral reagirati ali pa vsaj vnovčiti garancijo in s tem pridobiti za ministrstvo zanesljiv denar. Ampak tega ni storil. Glede na to, da je postopek potekal zakonito, glede na to, da je bil na računu denar, 165 milijonov, glede na to, da je bilo vse izpeljano po pravilih igre, predpisih, ministra sprašujem, zakaj ni podpisal pogodbe o nakupu policijskega čolna do 27.12.2000. Kaj se je pa potem zgodilo? Minister je naročil dodatna mnenja in ekspertize, z njimi postopek zavlačeval. Podjetje Elex je bilo kljub temu pripravljeno skleniti novo pogodbo, tam nekje do sredine februarja, vendar je minister pogodbo, ki mu jo je posredovala komisija, ki je bila pristojna za izbor najboljšega ponudnika, spremenil. Tako spremenjeno pogodbo, gre za dejansko znižanje cene in vezanje kupnine na odložni pogoj sredstev v proračunu, je sam podpisal 8. marca. To je zadnji dan razpisnega roka. Mimogrede, državna revizijska komisija je seveda ugotovila, da je napačno ravnal pri tem. Čeprav je bila spremenjena pogodba, za katero je minister sicer vedel, da ni sprejemljiva za ponudnika, podpisana 8. marca, pa je sklep o izbiri posredoval Elex Unitradu mesec dni kasneje. Se pravi, Elex je najprej dobil nesprejemljivo pogodbo, mesec dni kasneje pa sklep o izbiri. In kako izgleda ta pogodba? To ni pogodba, ki jo je pripravilo podjetje Elex Unitrade. To je pogodba, ki jo je pripravil minister sam. Na tej pogodbi vidite podpis ministra, ne vidite pa podpisa ponudnika. To se pravi, ne gre za to, da je minister v roku podpisal pogodbo, ki jo je podjetje pripravilo, ampak je spremenil pogoje, sam pripravil novo pogodbo, jo podpisal in trdi, da je v roku opravil svoje delo. To je čisto zavajanje javnosti. To je dejanje, ki se ne spodobi za nikogar, kaj šele za ministra. Pred državno revizijsko komisijo je minister trdil, da je pozabil predložiti sklep o izbiri ponudnika. Ko pogledamo to pogodbo, nam je popolnoma jasno, da je to lahko pozabil. Seveda. Spremenjeno pogodba ministra je prejelo izbrano podjetje Elex, torej pred sklepom, kot sem rekel. In seveda, državna revizijska komisija je v sojem sklepu ugotovila, da je kršen zakon o javnih naročilih in navodila o finančnem poslovanju. Izrecno je tudi poudarila, da so nepravilnosti pri oddaji javnega naročila tolikšne, da ima podjetje Elex Unitrade možnost povrnitve nastale škode pred pristojnim sodišče. Tukaj imam cel kup teh pogodb in mnenje državne revizije. Ne bi vas s tem utrujal. Kdor želi pogledati, je seveda vabljen in se o tem prepriča. Se pravi, da na tej osnovi je podjetje Elex Unitrade vložilo zahtevek za revizijo. Sklep državne revizijske komisije z dne 14.6.2001 je podlaga za odškodninski zahtevek državne revizijske komisije v višini 20 milijonov tolarjev. In potem dodatne posledice. Elex Unitrade bi sicer zagotovil plavilo najkasneje do poletja 2001, ker se je zgodilo, kar se je, da ne ponavljam, je v tem času, ko ni bilo čolna, ministrstvo za notranje zadeve najelo čoln in zanj plačevalo po 3 milijone na mesec. Zdaj pa kar računajte, do julija 2003 je to približno 24-krat po 3 milijone. Tudi izbrano podjetje iz Sežane, ki je dobavilo nov čoln, napoveduje odškodninsko tožbo. Ampak kakšen čoln je pa izbran? Izbran je pri proizvajalcu, ki ni mogel pokazati takega čolna. Ampak so naredili računalniško simulacijo. S proizvajalcem nihče ni govoril, ker ta tudi ni imel kaj povedati o tem, kakšno izkušnjo ima s takimi čolni. Izbrano je plovilo iz aluminija, ki je nadstandardno, to je ugotovila posebna komisija. Ampak, gospe in gospodje, čoln ni nadstandarden, se pa nadstandardno kvari. To pa je res. Prav tako izbrano plovilo težko ustreza kvalifikaciji delovno plovilo, vsaj glede na izbrano opremo ni primerno za plovbo v slabem vremenu, nadstandardna pa je notranja oprema. Ta čoln ima pomembne elemente, ki jih ljubijo lastniki jaht, kopalnice in tako naprej. Ministru so svetovali v prvem postopku, da se izbere, iz Slovenije in nasploh svetovalci iz tujine, da izberemo serijsko plovilo, kot ga imajo številne druge države, ki imajo bistveno več morja kot mi. Za tehle 45 milj, ki jih imamo mi, recimo, bi bila dovolj dva čolna na dveh točkah, serijske izdelave, kot jih je ogromno povsod po svetu. Toda ne, za nas serijsko plovilo ni dovolj dobro, mora biti tako, kot je bilo prejšnje, ki večinoma stoji tam nekje na suhem. Ima pa nekaj skupnega, pri obeh primerih je dobavitelj Jadran Sežana. In v obeh primerih je ministrstvo za notranje zadeve vztrajalo in izvedlo postopke tako, da je bil izbran Jadran Sežana. Spoštovani gospod minister, zakaj niste naročili plovila serijske opreme? Kje so razlogi, da serijsko delovno plovilo, ki je dobro za Italijane, Francoze, Špance, Portugalce, ni dobro za naših 45 milj morja? Prostovoljno pokojninsko zavarovanje. Vlada Republike Slovenije se je z aneksom h kolektivni pogodbi za negospodarske dejavnosti v Republiki Sloveniji zavezala, da bo namesto povišanja plač za javne uslužbence zanje uvedla kolektivno dodatno pokojninsko zavarovanje. Namesto da bi dvignili plače javnim uslužbencem, so se z njimi dogovorili za prostovoljno dodatno pokojninsko zavarovanje. 14. novembra, torej še preden je bil zakon sprejet je vlada oziroma minister in vlada seveda objavil ponudbo in predstavil ponudbo za dodatno pokojninsko zavarovanje. Minister Bohinc je pri sprejemu zakona o kolektivnem dodatnem pokojninskem zavarovanju za javne uslužbence zagovarjal rešitve, ki so omejevale konkurenco in omogočile monopol izbranega ponudnika. Postopek je bil spet voden tako, da je bilo vnaprej znano, da bo Kad izbran. Zagovarjal je ustanovitev le enegavzajemnega pokojninskega sklada. Mi pa vemo, da je ustvarjanje monopolov v nasprotju z načeli tržne ekonomije in tudi v nasprotju z načeli in direktivami notranjega trga Evropske unije. Celoten postopek je bil torej izveden tako, kot sem rekel malo prej. Pri zboru izvajalca kolektivnega dodatnega pokojninskega zavarovanja, ki je podrejen zakonu o javnih naročilih, so bila kršena pravila javnega naročanja. Celoten postopek upravljavcev je bil nepregleden, kriteriji so se spreminjali med samim postopkom, karso potrdili tudi predsedniki, oba sva predsednika te komisije. Tudi mnenja stroke se niso upoštevala. Minister Bohinc trdi, da razpis po zakonu o javnih naročilih ni potreben, ker gre za sredstva zaposlenih, za njihov denar. Ko pa bi jim moral priznati pravico, da se prostovoljno odločijo, katero pokojninsko družbo bodo izbrali, to pa ne. Te pravice jim pa minister sedaj ne da. Naredi stvari tako, da je določen en zaprt pokojninski sklad. Zaposleni torej ne dobijo povišanja plač, ne morejo izbrati pokojninskega sklada, čeprav gre za dodatno prostovoljno pokojninsko zavarovanje, posledično so prikrajšani tudi upokojenci, ker se plačna masa ni povečala in se tudi pokojnine zato niso povečale. Vlada se hvali z ugodnimi rezultati glede inflacij in drugih makro ekonomskih kazalcev, ne pove pa, da je to uspelo na škodo 130 tisoč javnih uslužbencev in 530 tisoč upokojencev. Ministra Bohinca sprašujem, ali je takšna ureditev skladna s pokojninsko reformo. Zakaj se to zavarovanje imenuje prostovoljno, če pa si javni uslužbenci ne morejo izbrati pokojninske družbe, kjer bi bili dodatno pokojninsko zavarovani. Gre za denar zaposlenih ali za denar države. Glede sistema plač v javnem sektorju. Zakon o sistemu plač v javnem sektorju je bil v letu in pol že dvakrat noveliran. Manjka cela vrsta podzakonskih predpisov, pogajanja s sindikati tečejo v pravem vakumu, ob, ne ve se, kakšni stopnji soglasja bo kolektivna pogodba veljavna. Minister ni bil sposoben uresničiti načrtov na področju plačnega sistema v javnem sektorju v terminskem planu, ki ga je sam določil. Plačni sistem v javnem sektorju je kljub ministrovim napovedim, da bo to ena prioritetnih točk njegovega programa, ob koncu mandata še vedno nepregleden, poln nesorazmerij in anomalij. Minister se spreneveda in obljublja pravočasno rešitev zakona, ko je že jasno, da te obljube ne bo mogoče izpolniti. Minister ne rešuje realnih problemov, plačnih nesorazmerij, ki se pojavljajo. Res je, v času vladavine liberalne demokracije je nastal na področju plač pravi, pravi kaos. O tem smo se izdatno lahko prepričali po mnogih govoroih z vseh strani. Predlagatelji smo podpirali namene ministra za spremembe na področju sistema plač v javnem sektorju. Mi smo ga podpirali, da to uredi. Podali smo tehtne pripombe in predloge ob sprejemu zakona in njegovih spremembah. Ampak jih ne posluša, ne želi slišati mnenje opozicije in ne upošteva tega, kar smo rekli. Opozarjali smo ga, da je 1.1.2004 popolnoma nerealen rok. Ni upošteval. Nekaj mesecev kasneje je prišel s spremembo zakona za 1.7.2004. Pa smo spet rekli, popolnoma nerealno je pričakovati, da bo v volilnem letu 1.7. ta zakon možno uporabljati. Ignorirali ste nas. Sedaj seveda je situacija precej, precej jasna, kajti direktor urada za sistem plač v javnem sektorju je že izjavil, da ne more z gotovostjo napovedati, kdaj bo začel veljati zakon, saj so trenutno na polovici dela. To je bilo konec februarja. Do danes, ko nas do 1.7.2004, ko naj bi začel veljati nov plačni sistem, ločijo samo še trije meseci, se sploh še niso začela pogajanja med vlado in sindikati o bistvenem delu novega plačnega sistema, to je uvrstitvi delovnih mest v plačilne razrede. Sploh še ni jasno, koliko sindikatov mora podpisati kolektivno pogodbo, da bi bila ta splošno veljavna. Sindikat, ki pogodbe ne bi podpisal, bi lahko izpodbijal njeno veljavnost, in jaz bi rekel, minister se igra nevarno igro s 130 tisoč zaposlenimi. Povsem jasno je, da vprašanje, koliko sindikatov mora podpisati kolektivno pogodbo, da tako vprašanje ne more biti urejeno v sami pogodbi, saj bi po tej logiki lahko en sindikat, na primer od desetih, podpisal kolektivno pogodbo in bi bile veljavne za vse, če bi v njej tako pisalo. Ampak to je seveda popoln nesmisel. Minister v odgovoru navaja, koliko predpisov je bilo sprejetih in koliko se jihpripravlja, vendar mu predlagatelji ne očitamo, da ni pisal predpisov, očitamo mu, da ni storil nič praktičnega, konkretnega, kar bi imelo pozitivni učinek v realnem življenju. Nasprotno, dovolil je, da se nekontrolirano določajo visoke plače v individualnih pogodbah direktorjev javnih zavodov. Ali je politika plač res uspešna? Če pa minister trdi, da se plačni sistem od začetka veljavnosti pa do danes ni še v ničemer spremenil. To pravi minister, mi to vemo, ampak to tudi sami pravi, to potrjuje. Kje so torej rezultati? Minister Bohinc je na veliko obljubljal ureditev plačnih nesorazmerij. Narejeno ni bilo nič. Sprašujem gospoda ministra: Kaj ste storili, da ne bi prihajalo do takšnih neskladij v plačah po individualnih pogodbah, kakršnim smo priča zdaj vsak dan? Katera plačna nesorazmerja so bila odpravljena od začetka vašega mandata, pa do danes? Ali še vedno mislite, da je 1.7.2004 rok, na katerem ste sami tako trmasto vztrajali, realen in se bo takrat začel zakon tudi uporabljati? Revija. To je zadnja točka, minuto bom šel čez, zato da bo minister [[...]]
Žal ne morete. Prosim dokončajte misel.
To je samo še zadnja točka.
Ne morete iti čez predpisan čas. Prosim.
Očitki, zloraba revije v politične namene. Neobjektivno prikazovanje problematike izbrisanih, ki se kaže tako v uvodniku, intervjuju z ministrom, objavi rezultatov politbarometra in pri predstavitvi najpogostejših vprašanj, trditev in dilem v zvezi z izbrisanimi. Delovanje je v nasprotju z določbami zakona o državni upravi, ki določajo, da mora uprava pri svojem delu ravnati nepristransko in ne sme dajati neupravičenih koristi in prednosti posameznicam in posameznikom, pravnim osebam ali interesnim skupinam, poskus vplivanja na mnenja javnih uslužbencev. Ministrov odgovor je jasen. Predlagatelj izhaja iz predpostavke, da minister ureja revijo, očita se mu celo citat iz uvodnika, kar ne drži. Izrecno je napisano, da je avtorica citata urednica. Kakršenkoli poseg v uredniško politiko bi bil v nasprotju z neodvisnostjo medijev, pravi.
Mir v dvorani. Kolega dr. Brejc, čas je potekel [[...]]
Če dovolite [[...]]
Mir v dvorani [[...]]
Če dovolite, samo deset vrstic imam še za povedati, zato da bo minister lahko odgovoril na to [[...]]
Kolega dr. Brejc [[...]]
Lepo vas prosim [[...]]
[[...]]sami vodite sejo, vemo, da smo do vseh enaki, tudi do vas moram sedaj biti. Toliko časa je bilo odrejeno na kolegiju. Vam bom hvaležen, če samo še zaključite misel, potem vam ne morem dati več besede [[...]]
[[...]]minister je zato tu, da mu do konca povem.
Že minister, ampak tukaj so pravila, ki veljajo za vse enako.
Lepo vas prosim, ne bodite birokrati.
Prosim.
[[...]]deset vrstic imam še za povedati, da bo minister lahko odgovoril na to [[...]]
Kolega, doktor Brejc sami vodite sejo, veste, da smo do vseh enaki, tudi do vas moram sedaj biti. Toliko časa je bilo odrejeno na kolegiju in vas bom, vam bom hvaležen, če samo še zaključite, potem vam ne morem dati več besede naprej.
Minister je zato tukaj, da mu do konca povem.
Že minister, ampak tukaj so pravila, ki veljajo za vse enako. Prosim, zaključite misel.
Lepo vas prosim, ne bodite birokrati!
Prosim.
Dejstva govorijo nasprotno. Odgovorna urednica je zaposlena v ministrovem kabinetu za čas trajanja funkcije ministra. Odgovorno urednico je pripeljal na ministrstvo minister in je njegova osebna svetovalka za stike z javnostjo. Za odgovorno urednico je bila imenovana s strani ministra. Uredniški odbor ni nikoli razpravljal o vsebini sporne številke, ampak je o tem odločala urednica sama, ki je odvisna od ministra. Kaj imajo opraviti raziskave politbarometra v slovenski javni upravi, kateri naj bi bila tudi po mnenju ministra namenjena revija Slovenska uprava, če gre za strokovno revijo?
Kolega Brejc, predlagam, da tukaj sklenemo.
Sklenem samo z vprašanjem. Glejte, samo z vprašanjem. Mislim, to pa je filistrstvo! Glejte, v tej reviji je gospod Bohinc, jaz sem samo štiri strani pogledal tako na hitro, omenjen devetnajstkrat. Ima intervju, dve sliki in tako naprej. Kako komentirate gospod minister, da se v strokovni reviji vaše ime samo na prvih straneh pojavlja devetnajstkrat? Kako lahko neodvisnost strokovne revije zagotavlja oseba, ki ste jo sami imenovali za vašo osebno svetovalko za stike z javnostmi, katere kariera je v celoti vezana na vaš mandat in je torej od vas odvisna? Skratka, zaključujem [[...]]
Kolega Brejc, hvala lepa. Zdaj pa definitivno, na vaš nastop oziroma na vloženo interpelacijo se bo odzval doktor Rado Bohinc in če bo šel minister malo čez svoj čas, bom tudi tokrat to upošteval. Potem pa prosim, da pri stališčih poslanskih skupin in razpravi poslank in poslancev vsakdo spoštuje čas, ki mu je na voljo. Če bo minister šelza kakšno minuto čez, dogovorjen čas bom upošteval, tako kot pri vas, to njegovo željo. Prosim, minister imate besedo.
Spoštovani gospod predsednik državnega zbora! Spoštovane gospe in gospodje poslanke in poslanci! Spoštovani vsi, ki spremljate to današnjo obravnavo! Dovolite mi, da v uvodu izrečem tole misel: "Interpelacija izhaja iz različnega razumevanja izbrisa demokracije in pravne države." Predlagatelji interpelacije trdite, da izbrisa sploh ni bilo. To stališče je v popolnem neskladju z odločbami ustavnega sodišča, ki jasno povedo, da je bila zakonodaja o tujcih iz leta 1992 in 1999 neskladna z ustavo. Da so bila kršena temeljna ustavna načela pravne države in enakosti pred zakonom. Da je potrebno status izbrisanih urediti. Predlagatelji ste mi pod sankcijo interpelacije postavili politično zahtevo, da ministrstvo za notranje zadeve odločb izbrisanih ne izdaja, čeprav je to naložilo ustavno sodišče. Kot minister sem prisegel, da bom spoštoval ustavni red, zato zahtev politike, kinasprotujejo odločitvam ustavnega sodišča, nisem in tudi ne nameravam izpolniti. Tudi za ceno interpelacije. V izbiri med kršenjem ustavnega reda in interpelacijo, sem se odločil za slednje, torej za obrambo pred prav neverjetno obtožbo, namreč, da izvršujem odločitve ustavnega sodišča. Zahteve po nespoštovanju odločbe ustavnega sodišča ni mogoče nikoli uskladiti z ustavno skladnim načinom reševanja izbrisanih. To je srž tega političnega konflikta, ki ne more biti verodostojen temelj nobeni interpelaciji. Interpelacija ministru zato, ker spoštuje ustavni red, je brez primere v evropski demokratični tradiciji in kaj klavrn prispevek k evropskim demokratičnim standardom. Predlagatelji interpelacije očitno izhajate iz tega, da je dopustno politično odločati seo tem, koliko ustave in koliko odločitev ustavnega sodišča ter človekovih pravic bomo spoštovali. Moje izhodišče je nasprotno, in sicer polna zavezanost ustavnemu redu in zakonu in brezpogojno spoštovanje ustavnega sodišča, kot njegovega najvišjega varuhater varuha človekovih pravic in svoboščin. Predlagatelji namigujete, z ničemer pa ne utemeljite tako imenovanih domnevnih nezakonitosti v ministrstvu za notranje zadeve. Obtožbo tudi v imenu mojih sodelavcev najodločnejše zavračam. Vse moje dosedanje sodelovanje v ministrstvu sem podrejal temu, za kar sem se s prisego tudi zavezal temu državnemu zboru in slovenskim ljudem, da bom spoštoval ustavni red in delal za blaginjo Slovenije. Vse skozi kar vodim ministrstvo za notranje zadeve, to je že četrto leto, delo opravljam vestno, odgovorno, pošteno in zakonito. To je potrdilo tudi računsko sodišče, ki je v revizijskih poročilih tako za leto 2001 kot tudi za leto 2002 dalo ministrstvu za notranje zadeve pozitivno oceno brez pridržkov. Tisti, ki si želite to ogledati, ki vam je do resnice, tukaj je revizijsko poročilo. Lahko si ogledate stran 63 revizijskega poročila za 2002 in videli boste to oceno ali pa revizijsko poročilo 2001 na strani 49, kjer je govora, takole, "po našem mnenju", mnenju računskega sodišča "je bilo v proračunskem letu 2002 poslovanje ministrstva za notranje zadeve v vseh pomembnih pogledih skladno s predpisi", v oklepaju, pozitivno mnenje. Dovolite mi sedaj, spoštovane kolegice in kolegi, nekaj poudarkov k posameznim obtožbam. Prva obtožna je domnevno neustrezno uresničevanje 8. točke ustavnega sodišča. Predlagatelji interpelacije trdite, da je prišlo v zvezi z izbrisanimi do očitne zlorabe ministrstva za notranja zadeve kot celote v politične namene. Sprašujem vas, ali je z izvrševanjem odločb ustavnega sodišča sploh možno politično zlorabiti ministrstvo. V pravni državi in demokraciji zagotovo ne. Govorica o politični zlorabi, ko gre za izvrševanje odločbe ustavnega sodišča, lahko pride le iz ust tistih, ki javno pozivajo ministra, da odločitve ustavnega sodišča ne izvrši in da naj torej krši ustavni red v državi. Odgovornosti za ugotovljeno ustavno neskladnost zakonodaje o tujcih in za izbrisane ni mogoče naprtiti niti sedanji vladi niti sedanjemu ministru za notranje zadeve, pač pa tedanjim oblastem. Ministrstvo za notranje zadeve se je po 12-ih letih dokončno odločilo rešiti to vprašanje, in to načrtno, sistematično in s ciljem, da se vzpostavi zahtevano ustavno-skladno stanje, striktno upoštevajoč 8. točko lanskoletne odločbe ustavnegasodišča. Hkrati me obtožujete, tako za predložitev dveh zakonov kot tudi za neposredno izdajanje odločb, saj v nasprotju z ustavnim sodiščem menite, da izbrisa sploh ni bilo. Pristop k izvršitvi 8. točke odločbe ustavnega sodišča s predložitvijo dveh zakonov je bil povsem pravno korekten, ustavno dopusten ter tudi smiseln, za potrebe upravnega postopka pa ustreznejši. Ker ste predlagatelji interpelacije nasprotovali neposredni izdaji odločb, je bilo utemeljeno pričakovati, da boste podprli zakonsko ureditev statusa izbrisanih. Žal se je izkazalo, da so razlike v pogledih na to temeljno vprašanje, ali je izbris sploh bil ali ne, tolikšne, da je nemogoča kakršnakoli ustavno- skladna politična uskladitev o tem vprašanju. V času predložitve zakonov ni bilo mogoče predvideti tolikšne politizacije tega vprašanja, kot je kasneje sledila. Ministrstvo za notranje zadeve je bilo zato primorano izdajati odločbe neposredno na podlagi 8. točko ustavnega sodišča. Preprosto ni bilo druge izbire, če smo želeli ohraniti obraz pravne države in če je minister hotel spoštovati ustavni red v državi. Ustavno sodišče je v lanskoletnem decembrskem sklepu izrecno obrazložilo, citiram: "z morebitno zavrnitvijo zakona na naknadnem zakonodajnem referendumu ne bo ugasnila dolžnost državnega zbora, da izvrši odločbo ustavnega sodišča. Hkrati pa tudi ni ugasnila dolžnost ministrstva za notranje zadeve, da takoj začne z izvrševanjem 8. točke odločbe ustavnega sodišča, ter da ima ministrstvo za notranje zadeve pravno podlago v odločbi ustavnega sodišča in je zato dolžno začeti odločbo izvrševati, s čimer se odpravlja v odločbi ugotovljeno neustavno stanje", konec citata iz odločbe ustavnega sodišča. Kot je znano, je ministrstvo del izvršilne veje oblasti, zato ga veže načelo obveznosti odločb ustavnega sodišča. Ministrstvo za notranje zadeve ni moglo ravnati drugače, kot da je pričelo z izdajo odločb neposredno na podlagi odločbe ustavnega sodišča. Povsem neutemeljena in tudi pravno nesmiselna je obtožba, da je ministrstvo za notranje zadeve z začetkom izdajanja odločb kršilo načela pravne države, da je zaradi izdajanja odločb prišlo do neenakopravnosti pred zakonom. Ministra veže ustavno načelo pravne države opredeljeno v 2. členu ustave Republike Slovenije. To načelo pomeni, da mora ministrstvo za notranje zadeve spoštovati in izvršiti odločitev ustavnega sodišča na način, kot je to zapovedalo v svojih odločitvah. Neposredno izdajanje odločb na podlagi odločbe ustavnega sodišča ni zoper načelo pravne države, temveč je prav nasprotno: je vzpostavitev omenjenega načela. Neenakost, ki je bila ustvarjena leta 1992, bo z izdajo odločb odpravljena. Izdane odločbe o stalnem prebivanju, ki jih ministrstvo izdaja na podlagi četrtega odstavka 153. člena ustave v zvezi z 8. točko odločbe ustavnega sodišča, ne morejo imeti drugačnega pravnega učinka, kot bi ga imele odločbe, izdane na podlagi uveljavljenega tehničnega zakona. Ponovno poudarjam, da se odločbe izdajo le tistim, ki so dovoljenje za stalno prebivanje že prejeli in dejansko živijo v Sloveniji najmanj od 25.6.1991 in je to že bilo ugotovljeno v upravnem postopku ob izdaji dovoljenja za stalno prebivanje. Natančno tako, kot je zapovedalo ustavno sodišče. Do današnjega dne, torej to 30.3.2004, je stekel upravni postopek za 4 tisoč 356 oseb. Odteh jih je 171 umrlih, izpisanih je bilo 3 tisoč 112 odločb, podpisanih in odposlanih 2 tisoč 53 odločb. Vrnjenih, nevročenih 19 in sporno vročenih, naknadno bodo preverjena ta vročanja, 190. Odločbe izdajajo pooblaščeni upravni delavci v postopku skrbnega posamičnega preverjanja. Pravno povsem neutemeljena je trditev predlagateljev interpelacije, da bi moral minister namesto ustavnega sodišča upoštevati mnenje skupine pravnih strokovnjakov. Ne glede na različna mnenja pravne stroke, je jasno, da nobeno mnenje ne more nadomestiti ali celo izničiti odločbe ustavnega sodišča. Vendar mnenja so različna. V komentarju ustave dr. Lovra Šturma, na strani 1009, je zapisano, citiram: "Za zakonit predpis je treba šteti tudi odločbo ustavnega sodišča, kadar ustavno sodišče na podlagi drugega odstavka 40. člena zakona o ustavnem sodišču določi način izvršitve odločbe ustavnega sodišča." To je mnenje teorije, zapisano v komentar ustave. Takšno mnenje je sprejelo tudi ustavno sodišče v odločbi ustavnega sodišča z dne 26. februarja 2004 na strani 7. Neresnična je, spoštovani, tudi trditev, da je pri izdelavi zakona prišlo do ravnanja, ki je v očitnem neskladju z etiko javnih uslužbencev ter z načeli, ki urejajo področje javnih naročil. Neresnično je namigovanje, da naj bi bilo večje število zunanjih sodelavcev, ponavljam, niti pri pripravi tehničnega niti sistemskega zakona ni proti plačilu sodeloval nihče od zunanjih strokovnjakov, temveč je oba zakona pripravila strokovna služba ministrstva za notranje zadeve. Nihče od strokovnjakov za mnenje, ki so ga kasneje podpisali, ni prejel nobenega plačila. Dovolite, da zaključim ta del z naslednjim. Kot minister sem bil v reševanju problema izbrisanih vse skozi zavezan ustavno skladni razrešitvi tega vprašanja. Pač pa so se zaradi pretiranega izkoriščanja izbrisanih v dnevnopolitične namene nepredvidljivo spreminjale politične okoliščine. Vprašanje izbrisanih se ni pojavilo za aprilsko odločbo ustavnega sodišča leta 2003 in ne po krivdi sedanjega ministra za notranje zadeve, ampak je objektivno kot odrinjeno politično vprašanje obstajalo vse od leta 1992. Problem bi politično izbruhnil, morda še z večjo ostrino in prej, tudi v primeru, če bi ministrstvo začelo izdajati odločbe aprila 2003. Gre za 12 let star problem te države, ki je v visoki politični občutljivosti povezan z našo osamosvojitvijo. Očitek o nezakonitosti odločb, ki je kronski v tej interpelaciji, bi isti predlagatelji vladi in ministru naprtili že tedaj in ga enako politično vnovčevali vse do volitev. Dejstvo, da kljub tisočim izdanim odločbam še vedno skoraj da ni odškodninskih zahtevkov, vseh od leta 2000 do 2004 je 14 in od teh kar nekaj takšnih, ki zahtevajo zgolj, nikakršnih odškodnin materialnih, ampak zgolj javna opravičila. V letu 2004 je en sam odškodninski zahtevek. Vse to je dokončno razblinilo kot neverodostojno zavajanje o visokih odškodninah. Spoštovani! Druga obtožba je domnevno oškodovanje državnega premoženja pri nakupu policijskega čolna. Takoj na začetku naj rečem, da je v tem poglavju o policijskem čolnu največ dokazljivih neresnic in polresnic. Tako niso resnične naslednje trditve predlagateljev interpelacije. Prvič, ni res, tako kot je zapisano, nekoliko je doktor Brejc danes modificiral, zapisano pa je, da minister ni podpisal pogodbe za nakup policijskega čolna po razpisu iz leta 2000, s ceno 139 milijonov. Res je, da je to pogodbo minister podpisal, prav s to ceno, in to v opcijskem roku 160-ih dni. Kot dokaz za to, tisti, ki želite to videti, imam tu podpisano pogodbo, podpisan moj sklep o izbiri in tudi dokazilo o opcijskem roku, znotraj katerega je bila pogodba podpisana. Pomeni, minister je to pogodbo podpisal na način, kot je to bilo s ponudnikom dogovorjeno. Pač pa je res nekaj drugega, da ponudnik pogodbe s ceno 139 milijonov očitno nikoli ni resno ponujal. Te pogodbe namreč ni hotel podpisati. Iz pogodbe, ki jo je tudi prej doktor Brejc pokazal, je videti, da je podpis samo na ministrovi strani, na drugi strani tega podpisa ni. Pač pa je, ko je prejel pogodbo, pripravljeno v ministrstvu za notranje zadeve, s klavzulami, ki zavarujejo davkoplačevalski denar, je takoj nastavil drugo za 18 milijonov višjo ceno 157 milijonov. Na to seveda odgovorni minister ni mogel pristati tudi zaradi tega, ker so bile proračunske omejitve, pa tudi sicer, ker je šlo za izsiljevanje za višjo ceno. Nikoli torej ni bil ponujen čoln s ceno 139 milijonov. In prav neverjetne, povsem dokazljivo napačne in neresnične, so trditve o oškodovanju državnega premoženja za 40 milijonov sit. Res je namreč, da bi minister lahko kupil čoln za 157 milijonov, nikoli za 139. Za nov čoln, za tistega, ki smo ga dejansko kupili, pa je ministrstvo plačalo natančno 145 milijonov slovenskih tolarjev. In tudi o tem so dokazila tu pri meni, če jih želite videti, jih lahko distribuiram. Tuimam dokazilo o odpovedi pogodbe, o nepripravljenosti za podpis pogodbe ponudnika, tu imam dokazilo, izkaz o plačilu čolna, ki smo ga kupili na znesek 145.083 tisoč in ne, tako kot se navaja v interpelaciji, 157. Predlagam, da si tisti, ki ne verjamete besedam, pregledate dokumente. Kupljeno plovilo je v mnogo čem kakovostnejše. Je širše, je hitrejše, je zgrajeno iz aluminija in ne iz plastike, kar podaljšuje življenjsko dobo in ima strojno višino, ki je čoln, ki je bil problematiziran, nima in še je vrsta prednosti tega čolna. Primerjavo obeh pogodb s tehničnimi značilnostmi si prav tako lahko ogledate. Videli boste, da smo kupili dober čoln z odličnimi plovnimi sposobnostmi, ki je kakovostnejši od tistega, ki je bil predmet razpisa. Neresnični in tudi populistični so očitki, da se pojavlja problem dejanskega izvajanja nadzora na morju, pa tudi navedbe, da je čoln nenehno v popravilu in da je neuporaben v hujših vremenskih razmerah. Iz policijskega poročila izhaja, da je čoln, imenuje se P166 od 1.8.2003 do 24.3.2004 bil na 153 patruljah na morju, opravljenih je bilo 465 delovnih ur motorja, 18 krat so patrulje posredovale ob primerih reševanja in iskanja na morju. Policisti so v zadnjem trenutku pred smrtjo rešili državljana, ki se je potapljal s svojimplovilom. Ob močnih nevihtah so kljub močnemu vetru in razburkanemu morju uspeli rešiti več ljudi. P166, torej ta čoln, je bi v času sezone dnevno na morju med 8 in 12 ur, pogosto tudi v nočnem času. Citiram iz policijskega poročila naslednje: "Poleg rednih nalog varovanja državne meje na morju in ostalih nalog policije je bilo plovilo večkrat uporabljeno za najzahtevnejša reševanja na morju, ob najtežjih vremenskih pogojih, pri tem so se izkazale njegove odlične plovne in manevrske sposobnosti." Tisti, kibolj verjamete dokumentom. Tukaj je policijsko poročilo, ki podrobno navaja tako operiranje tega čolna kot tudi njegove manevrske sposobnosti. Če mi dovolite, sedaj prihajam na tretjo skupino obtožb, ki se povezujejo z domnevno neustreznimi in spornimi predlogi rešitev kolektivnega dodatnega pokojninskega zavarovanja. Uvedba kolektivnega dodatnega pokojninskega zavarovanja je, spoštovane kolegice in kolegi, to je splošno prepričanje, pomembno prispevala k ugodnejšim javnofinančnim razmeram in zniževanjem inflacije, kar je posledica odpovedi javnih uslužbencev in funkcionarjev delu plače, zato ni točna trditev, da ustanovitev enega sklada pomeni ustvarjanje monopola. Takojšnja ustanovitev treh skladov bi bila napaka. To ni bila primerna rešitev iz naslednjih razlogov. Prvič, povzročilo bi neenakopraven položaj javnih uslužbencev, glede na to, v kateri sklad bi bili uvrščeni oziroma glede na to, kje živijo, če bi bili skladi, kot se je zahtevalo, ustanovljeni regionalno. Terjala bi organizacijo osebnega opredeljevanja več kot 140 tisoč javnih uslužbencev, česar pa sindikati niso hoteli prevzeti nase. Takšen postopek bi projekt časovno zelo zavlekel in ogrozil njegov uresničitev. S stroškovnega vidika je oblikovanje več skladov manj učinkovito, kot oblikovanje enega sklada, zaradi ekonomije obsega. Poslovanje več majhnih pokojninskih skladov je nujno dražje in manj učinkovito, kot je poslovanje velikega pokojninskega sklada. Glede na omenjene argumente, so sindikati takojšnje oblikovanje več skladov najodločnejezavrnili. Povsem neverodostojno je namigovanje, da je bil ob sprejemanju zakona očiten namen zagotoviti monopolen položaj. Izbor sklada je potekal po popolnoma komercialnih kriterijih. Ustanovitev enega sklada bi pomenila monopol v primeru, če na trgu ne bi že bile prisotne pokojninske družbe, ki že več let uspešno poslujejo. Na javni poziv se je prijavilo 5 največjih pokojninskih družb. Vse omenjene družbe so imele enake možnosti pridobiti omenjeni posel. V zakonu je sicer predvidena možnost ustanovitve več skladov. Določeno je, da po preteku treh let od začetka delovanja sklada lahko Republika Slovenija kot delodajalec ustanovi enega ali več dodatnih skladov z drugačno naložbeno politiko. Vlada je izrecno priporočila razpršitev premoženja na druge upravljavce in z zakonom predvidela kot možne upravljavce zavarovalnice, banke, pokojninske družbe in kapitalski sklad. In končno, spoštovane kolegice in kolegi, po 1. maju letos bo potrebno konkurenco gledati širše, v evropskih razsežnostih. Zato je prav, da se v Sloveniji oblikuje en sam sklad, vsaj za začetek, en večji pokojninski sklad, ki bo lažje vzdržal mednarodno konkurenco. Ni točna trditev, da so se razpisni pogoji naknadno spreminjali, kar naj bi izjavil tudi eden od podpredsednikov komisije, dr. FranceKrižanič. Tukaj imam izjavo dr. Franceta Križaniča, če jo želite prečitati. Jaz bom prebral samo prvi stavek. "V prilogi interpelacije zoper ministra za notranje zadeve je prišlo do neljube pomote. Komisija za izbor upravljavca zaprtega sklada za javne uslužbence v Republiki Sloveniji med postopkom ni spreminjala kriterijev in meril za izbiro upravljavca" itn., zelo natančno, na kakšen način so bile stvari objavljene in kako je potekal postopek. Ni točna trditev, da kriteriji za izbiro najboljšega ponudnika niso bili nikoli javno predstavljeni v Uradnem listu, ki ga imate citiranega. V odgovoru interpelaciji je natančno napisano, kje je bilo objavljeno povabilo k izdelavi ponudbe in navodilo za izdelavo ponudbe za izbor upravljavca. Ni točna tudi trditev, da pri kolektivnem dodatnem pokojninskem zavarovanju ne gre za dodatno pokojninsko zavarovanje. Gre za njegovo specifično obliko, ki jo prav ta zakon posebej ureja. Specifično pa zaradi tega, ker je na posebej način nastala. Nastala je kot posledica odpovedi povečanja izhodiščne plače javnih uslužbencev in iz tega izhaja tudi specifičen postopek izbora upravljavca. Odločitev o izboru upravljavca je stvar pogodbene volje socialnih partnerjev in je predmet kolektivne pogodbe o oblikovanju pokojninskega načrta,ne pa postopka po zakonu o javnih naročilih. Odločitev o izboru je bila tako stvar vlade Republike Slovenije, kot tudi reprezentativnih sindikatov. Vlada ne more in ne sme enostransko vsiljevati drugi pogodbeni stranki upravljavca, do česar pa bi prišlo, če bi tekel postopek za izbor upravljavca po zakonu o javnih naročilih. Tukaj imam mnenje urada za javna naročila. Predlagam, da si ga predlagatelji interpelacije ogledate. Izrecno pravi, da v tem primeru ne gre za porabo javnofinančnih sredstev, temveč zaplače zaposlenih v javnem sektorju, gre torej za zasebna sredstva. Iz tega Urad za javna naročila zaključuje, da naročnik pri izbiri upravljavca zaprtega vzajemnega pokojninskega sklada ni dolžan postopati v skladu z zakonom o javnih naročilih. Uradno mnenje institucije, ki je zadolžena na tem področju, poleg tega pa še mnenje inštituta za gospodarsko pravo, mariborskega inštituta. Obsežno mnenje, prebral bom samo en stavek na koncu, pravi takole: "Sklenitve pogodbe o oblikovanju pokojninskega načrta po 303. in 304. členu zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju ni mogoče podrediti pravilom druge točke prvega odstavka 2. člena zakona o javnih naročilih. Povsem jasno v stroki je, da je postopek bil pravilen in da ne gre za postopek po zakonu o javnihnaročilih. Prehajam, spoštovani, na četrto obtožbo. Četrta obtožba je domnevno neučinkovit sistem plač v javnem sektorju. Upravičena je kritika javnosti, tudi sam se strinjam z njo, ob sleherni kršitvi predpisov o plačah, še posebej takšni, ki privede do prekomernega izplačila plač v posameznem primeru. Takšne primere je treba sankcionirati najodločneje, nezakonita izplačila pa vrniti. Seveda pa je popolno zavajanje, da je za takšne ekscese kriv minister za notranje zadeve, ki naj ne bi odpravil nesorazmerij. Prav nasprotno je res. Ministrstvo za notranje zadeve je ukrepalo na sistemski ravni, in sicer takole. Kljub številnim zadržkom in ugovorom je doseglo, da so plače v javnem sektorju poslej javne in pod nadzorom, da bi v posamezni ekscesnih primerih lahko pristojni ministri oziroma župani ukrepali in da bo doletela tiste, ki predpise kršijo, javna kritika. Ministrstvo bo vztrajalo na javnosti, na nadzoru, na zakonitosti pri izplačilih plač v javnem sektorju. V naprej bodo objavljeni podatki za vsak mesec posebej. Ministrstvom je MNZ priporočilo, da odpokličejo oziroma zamenjajo člane svetov javnih zavodov, ki ne ravnajo v skladu s predpisi. Županom oziroma občinskim svetom je priporočilo, da zagotovijo, da izplačane plače direktorjev javnih zavodov, kjer so ustanoviteljice občine, ne presežejo izplačanih plač županov. Za uskladitev kolektivnih pogodb o plačah v javnem sektorju ne more biti enostransko odgovoren minister, saj gre za skupno odgovornost socialnih partnerjev, odgovornost, podprto z zakonom ki ga je podprl ta državni zbor. Doslej je bilo opravljenega ogromno dela na tem področju in rezultati so naslednji. Prvi del načrta je že uresničen, ko je bil zakon o sistemu plač v javnem sektorju partnersko usklajen v juliju 2002 in nato sprejet po obsežnih in poglobljenih partnerskih naporih vlade in velike večine sindikatov javnega sektorja. Prvič je bil tako normativno vzpostavljen enotni plačni sistem za funkcionarje in javne uslužbence, ki je pregleden in celovit. Odpravlja številne dodatke ter vzpostavlja motivacijski sistem napredovanja. Odpravljeno je pogajanje o plačah po dejavnostih javnega sektorja, ki je v devetdesetih letih privedlo do nesorazmerij v plačah. Posebej bi rad poudaril, da po letu 2002, po sprejetju zakona, se nova nesorazmerja ne ustvarjajo več. Plačni sistem v javnem sektorju je od sprejetja zakona, to je od leta 2002, popolnoma javnofinančno obvladljiv. Pripravljene so podlage za postopno odpravo ugotovljenih nesorazmerij, ki jih je treba partnersko uskladiti in znižati razlike v osnovnih plačah iz sedanjih 1,12,3:1:10 do leta 2000, torej postopno, ne vse v enem letu. Sprejeti oziroma pripravljeni so vsi podzakonski akti, ki jih je treba sprejeti in tudi bodo sprejeti do 15. maja tega leta. S socialnimi partnerji je doslej izvedenih preko 50 usklajevanj o kolektivnih pogodbah. V teku so obsežne aktivnosti za usklajevanje preostalih izvedenih podlag zakona in obstaja velika pripravljenost tako vladne kot tudi sindikalne strani, da se zakon v sistemu plač v javnem sektorju začneuporabljati v danem roku. Ni tudi res, da pogajanja o kolektivni pogodbi za javni sektor potekajo v pravnem vakumu. Predmet teh pogajanj so tudi pogoji, pod katerimi bo kolektivna pogodba za javni sektor veljavna oziroma zavezujoča za celotni javni sektor Tudi trditve o zamudi pri sprejemanju podzakonskih predpisov so popolnoma netočne. Na sploh se ministru očita to, česar še ni storil, ampak to, za kar šele bo odgovoren, ko bo, če bo prišlo do prekoračitve julijskega roka do začetka uporabe zakona, za kar očitno je predlagatelji interpelacije že vedo. Do sedaj so bile sprejete štiri uredbe, dva pravilnika in en sklep. Za sprejem so pripravljene še tri uredbe in en odlok in vse bo sprejeto do 15. maja. S sindikati pa je dogovorjeno, da bodo od začetka aprila do 15. maja stekla kolektivna pogajanja in zaključeni partnerski dogovori v tej zvezi. Na sploh naj rečem, da je politika plač statistično dokazljivo v javnem sektorju v Republiki Sloveniji od leta 2002, ko je bil sprejet zakon v sistemu plač v javnem sektorju zelo uspešna. S socialnimi partnerji pa je tudi že dogovorjena politika plač za obdobje 2004, 2005. Tako v letu 2002 kot tudi v letu 2003 so bruto plače na zaposlenega v javnem sektorju rasle počasneje kot bruto plače na zaposlenega v zasebnem sektorju. Z gotovostjo je mogoče zatrditi, da politika plač v javnem sektorju pomembno vpliva na javnofinančno stabilnost. S socialnimi partnerji je bilo 28. julija 2003 podpisan dogovor o usklajevanju osnovnih plač za leti 2004 in 2005, s katerim je bil dogovorjen drugačen, bolj evropski način usklajevanja plač v javnem sektorju, znan pod imenom dezindeksacija plač. Peta obtožba je, spoštovane kolegice in kolegice, domnevna neustreznost postopkov reševanja policijskih pritožb. Ne vem, zakaj dr. Brejc ni ponovil v svojem nastopu obtožb te vrste. Dopuščam pa možnost, da je to obtožbo opustil, ker je dejansko povsem neverodostojna. Trdi se namreč, da je minister s pravilnikom o pritožbah zaobšel novelo zakona o policiji. Verodostojno bi bilo, če bi predlagateljiprepustili to ugotovitev o neskladnosti zakona s pravilnikom ustavnemu sodišču, ki je za to pristojno, preden s tem obtožijo ministra. Prav sam se zaradi učinkovitega in demokratičnega nadzora nad delom policije zavzemal za to in tudi dosegel, da je bil znovelo zakona o policiji sprejet nov način reševanja pritožb, in sicer izven policije. Ta način se je tudi že uveljavil. O pritožbah po novem ne odloča več policija, ampak senat izven policije. Pritožbe so se prej reševale znotraj policije, kar pomeni, daje isti organ, ki naj bi domnevno zakrivil nepravilnosti, tudi odločal o utemeljenosti pritožbe. Izmišljena je trditev o neskladnosti 13. člena pravilnika z določili 28. člena zakona o policiji. Prav nič ni sporno, celo z zakonom o policiji, z njegovo novelo, je zapovedano, da pritožbo najprej preveri in jo poskuša v pomiritvenem postopku razrešiti predstavnik policije. Podobno izmišljena in ustavno sodna nepreverjena je trditev o neskladnosti 25. člena pravilnika z določili 28. člena zakona o policiji. Poročevalec namreč ne odloča o utemeljenosti pritožbe, temveč zgolj zbere potrebna obvestila in dejstva. Nov pritožbeni postopek je za razliko od prejšnjega, uvedel načelo kontradiktornosti pri senatnem odločanju. To pomeni, da bosta tako pritožnik kot policist povabljena na sejo senata, kjer bosta lahko aktivno sodelovala. Vodja senata je zadolžen, da se pritožba vsestransko obravnava in pretehta. S 27. februarjem je ministrstvo za notranje zadeve pričelo z obravnavanjem pritožb po novem postopku. Prvi odzivi so zelo ugodni. Izpeljanih je bilo že preko 10 pomiritvenih postopkov, prva zasedanja senatov pa pričakujemo v roku 10 dni. Šesta obtožba, spoštovani, so domnevne zamude pri pripravi zakonodaje. Tudi te obtožbe, dr. Brejc, ni javno predstavil. Ne glede na to, zavračam očitke predlagateljev o zamudi rokov pri pripravi zakonodaje. Ministrstvo za notranje zadeve je dobilo pohvalo o evropskem poročilu o napredku, ker je še pred iztekom roka izpolnilo vse načrtovane zakonske obveznosti iz državnega programa za sprejem evropskega pravnega reda. Prav nobenega našega zakona ni na seznamu evropskih zamudnih zakonov. Predlagatelji v odstotku natančno ugotavljate uresničitev programa, pri tem pa povsem prezrete, da je ministrstvo za notranje zadeve v letu 2000 izven obveznosti, ki jih je določal vladni program, dodatno pripravilo kar sedem zakonov, ki so bili posredovani v državni zbor in večino teh je državni zbor tudi sprejel. V dokaz imam tukaj pregled teh zakonov, če bi koga zanimalo. V obdobju od 1.12.2000 dalje, torej v mojem mandatu, je ministrstvo pripravilo 48 zakonov in jih predložilo temu državnemu zboru, ki jih je 41 od teh tudi že sprejel, 7 jih je v zakonodajnem postopku v parlamentu. V dokaz imam tukaj pregled teh zakonov, tisti, ki si želite to pogledati. Ugotovili boste, da ni nobenih kasnitev z zakonodajo, in da so trditve o tem povsem izmišljene. Skoraj četrtina teh zakonov je sistemske narave, so temelj reformam državne uprave, uslužbenskega sistema, plačnega sistema, lokalne samouprave in ne nazadnje vzpostavitvi pogojev za prihodnjo južno mejo Evropske unije. V istem obdobju je bilo podpisanih 19 dvostranskih mednarodnih sporazumov, s področja policijskega sodelovanja, preprečevanje in zatiranje kriminalitete ter vračanje tujcev. Delo ministrstva temelji na več programskih dokumentih, ki so ključni za načrtovanje našega dela in smo jih vse sprejeli v obdobju mojega mandata. To je strategija nadaljnjega razvoja javnega sektorja za 2004-2007; to je nacionalni program zatiranja in preprečevanja kriminalitete v Sloveniji; to je nacionalni program varnosti v cestnem prometu; to je resolucija o migracijski politiki; izhodišča za nadaljnji razvoj lokalne samouprave; schengenski izvedbeni načrt za uveljavitev bodoče zunanje meje Evropske unije in še bi lahko našteval. Sedma obtožba, spoštovani, je domnevno kršenje uredbe o organizaciji organov v sestavi. Tudi te obtožbe dr. Brejc ni javno predstavil. Naj povem le to, da uredba o organizaciji organov v sestavi ne obstaja, torej ni mogla biti kršena. Očitek se verjetno nanaša na uredbo o organih v sestavi, ki je sicer bila z enoinpolmesečno zakasnitvijo sprejeta, povsem pravočasno pa predlagana. Izvajanje nalog inšpekcijskega nadzora na področjih, za katera je pristojno ministrstvo za notranje zadeve, pa v ničemer ni zastalo, poteka povsem nemoteno. Naloge inšpekcijskega nadzora in pooblastila inšpektorjev so namreč določena z zakonom. Premik začetka delovanja inšpektoratov za dober mesec dni ni povzročil prav nobenih posledic. Ministrstvo je zagotovilo prostore, sredstva in opremo. Pri inšpektoratu namreč ne gre za nove naloge MNZ, ampak za prerazporeditev nalog, ki se v ministrstvu že opravljajo. Ne drži ugotovitev, da niso stekli postopki imenovanja glavnega inšpektorja. Minister je predlagal imenovanje vršilca dolžnosti glavnega inšpektorja, uradniškemu svetu pa je predlagal tudi že izvedbo postopka za javni natečaj za položaj glavnega inšpektorja. Veliko je vprašanj, od kod so predlagatelji interpelacije črpali podatke, ki trdijo obratno. Osma obtožba je domnevna politična zloraba revije Slovenska uprava. Slišali ste argumentacijo, obrazložitev dr. Brejca v tej zvezi. Trditev, da je minister za notranje zadeve politično zlorabil letošnjo prvo številko Slovenske uprave, izhaja iz povsem zmotnega prepričanja - namreč, da revijo ureja minister. Ureja jo uredniški odbor. Ministru se očita celo citat iz uvodnika revije, ki ga je zapisal uredniški odbor oziroma urednica. Slovenska uprava je registrirana informativno-strokovna revija, katere izdajanje in delovanje ureja zakon o medijih, ki poudarja neodvisnost in samostojnost medijev. Minister ni niti urednik niti avtor prispevkov v reviji. Minister, tudi če bi hotel, ne more v ničemer vplivati na pisanje avtorjev, ki nastopajo v reviji, sicer pa kaj takega nikoliniti poskušal ni. Ministri v demokratičnih družbah ne skrbijo za "objektivnost" [[pod narekovaji]] medijev, zato ni mogoče soglašati z mnenjem predlagateljev, da bi moral [[citiram]] "resorni minister poskrbeti za to, da bi revija predstavila vprašanje izbrisanih bolj objektivno, ne ozko politično." Kako naj bi poskrbel drugače kot z nelegitimnim političnim pritiskom na neodvisen medij - tega pa ta minister ne počne. V intervjuju za revijo pa minister zastopa svoja stališča. Ta stališča se povsem ujemajo s stališči vlade, ustavnega sodišča in predsednika države. Ta stališča pa so seveda v nasprotju s stališči Slovenske demokratske stranke, ki je zato tudi predlagala interpelacijo. Izražanje različnih stališč v Sloveniji, kjer velja svoboda govora, mišljenja in političnega izražanja, ni verodostojen temelj za interpelacijo. In še obtožba o domnevno nepreglednem stanju na področju oddaje naročil, tiskanja osebnih in aktualnih dokumentov, ki je nekako mimogrede in povsem neobrazloženo dodana k interpelaciji. Ne bom se spuščal v podrobnosti, v pisnem odgovoru je natančno in celovito obrazloženo, vsekakor pa zavračam trditve o nepreglednem stanju na tem področju. Oddaja naročil, ki je potekala pred začetkom mojega mandata v zvezi s temi posli, je potekala povsem v skladu z zakonskimi predpisi. Kot minister za notranje zadeve tudi nikoli nisem napovedal in tudi sedaj napovedujem, da ne bo nobene nove hkratne izdaje novih potnih listov. Ob vstopu v Evropsko unijo potnih listov ne bo potrebno menjati. Uvajanje insignij Evropske unije in biometričnih podatkov na podlagi predpisov Evropske unije, ki še morajo biti sprejeti, ki še niso sprejeti, bo potekalo postopoma z iztekom veljavnosti in nikakor ne hkratno. Obrazci slovenskih potnih listov so izdelani v skladu s sedaj veljavnimi mednarodnimi standardi s področja potovalnih dokumentov in tudi povsem skladni s pravnim redom Evropske unije. Spoštovane gospe poslanke, gospodje poslanci, dovolite mi samo še zaključno misel. Prav nobena od obtožb v interpelaciji ne drži. Ne le, da ni nobenih dokazov za trditve, žal so mnoge navedbe ali povsem izmišljene ali pa ne temeljijo na resničnih dejstvih. To predvsem velja za tiste točke interpelacije, ki so bile naknadno, nekako na silo, umetno dodane, ko je padla demokratično zelo vprašljiva odločitev, da je potrebno ministra, ki izvršuje odločitev ustavnega sodišča, interpelirati. Zato je bilo komajda smiselno navajati argumentacijo proti izmišljenim diskreditacijam ministra. Obtožbe na račun izbrisanih temeljijo na ustavno vprašljivizahtevi, da se ne izvrši volja ustavnega sodišča, očitno gre torej za razlike v pojmovanju, kakšno demokracijo v Sloveniji hočemo. Ustavno demokracijo, ki temelji na spoštovanju ustavnega sodišča kot vrhovnega varuha pravne države in človekovih pravic, ali vladavino politike nad pravom, ki prilagojeno dnevnim političnih potrebam arbitrira kateri del ustave in odločb ustavnega sodišča uresničevati in kateri ne. Osebno pripadam prvi izbiri, ustavni demokraciji in pravni državi, zato bomo nadaljevali in zaključili z izdajo odločb, tako kot to zahteva Ustavno sodišče Republike Slovenije. Nasprotovanje interpelaciji je zato podpora avtoriteti ustavnega sodišča in s tem ustavni demokraciji in pravni državi. Spoštovane poslanke in poslanci na podlagi vsega navedenega vam predlagam, da interpelacije oziroma sklepa o moji razrešitvi ne podprete. Hvala lepa za vašo pozornost.
Hvala lepa, gospod minister. Odgovorili ste torej na interpelacijo. Sedaj bomo šli najprej na predstavitev stališč poslanskih skupin. Za vse velja, da je potrebno čas, ki je namenjen govornikom spoštovati, če bi se oddaljili od tega pravila potem bomo seveda prišli do situacije, ko nihče več ne bo zadovoljen z razpravo. To pa ni naš namen. Gremo na predstavitev stališč po vrsti tako kot so skupine prijavljene. Najprej bo kolega Valentin Pohorec predstavil stališče poslanske skupine DeSUS prosim.
Hvala za besedo, predsednik. Spoštovani gospoda minister in sodelavci, kolegice in kolegi. Stališče poslanske skupine demokratične stranke upokojencev DeSUS do tega vprašanja oziroma do vprašanj z interpelacije bi bilo nekako naslednje. Vsebine interpelacije načeloma ne podpiramo. Navedenih je osem točk, ne bom posamezno komentiral in jih bral, da ne bi izgubljali časa. Na vse točke interpelacije je minister podal obrazložitve, z večino točk teh obrazložitev se naša poslanska skupina tudi strinja. Razumljivo je, da se tudi razhajamo pri posameznih vprašanjih in jih bom poskušal na kratko utemeljiti. Razhajamo se predvsem pri točki 3 interpelacije, ki očita ministru dr. Radu Bohincu neustrezno in sporno rešitev na področju kolektivnega dodatnega pokojninskega zavarovanja za javne uslužbence. Naša poslanska skupina je tudi nasprotovala sprejemu tega zakona, pa ne zaradi tega, da bi se sistem postopnega uvajanja kolektivnega dodatnega pokojninskega zavarovanja urejal in utemeljil in postal praksa, ampak ker je to prostovoljno kolektivno zavarovanje postalo oblika obvezno, ker se vpliv prenosa dela plač v dodatno pokojninsko zavarovanje za javne uslužbence ne upošteva pri osnovi zagotavljanja pogojev usklajevanja pokojnin. In to ni tako zanemarljivi del te osnove, s tem pa so slovenski upokojenci pač oškodovani. Pri tem moramo tudi mi biti realno pošteni in priznati naše spoznanje, da je minister, dr. Rado Bohinc sicer bil odgovoren za izdelavo tega zakona, da ga je moral tudi zagovarjati, da ga je prestavil tu pred državnim zborom, vendar je zakon državnemu zboru predlagala vlada Republike Slovenije. In s tem, če ji upokojenci zamerijo ali pa zamerimo, odgovornost nosi vlada kot celota in ne samo minister dr. Rado Bohinc. Še bolj kot ministru za notranje zadeve bi lahko del odgovornosti naložili za posledice tega zakona ministru za delo, družino in socialne zadeve dr. Vladu Dimovskemu, saj bi negativne posledice enega zakona na populacijo nad 500 tisoč državljanov te države ali 26% državljanov te države morali sanirati s spremembo drugega ustreznega zakona. V tem primeru zakona o invalidskem pokojninskem zavarovanju. Ni mogoče samo enemu ministru naložiti, ki je eno področje urejal, drugi, ki pa mora temu slediti, pa ne. Pri točki 4 glede neučinkovitega sistema plač v javnem sektorju, smo tudi v naši poslanski skupini nezadovoljni s stanjem, ki kaže na določena neskladja, odstopanja od normalnega urejenega plačnega sistema, ki kaže na posamezne izrabe in zlorabe, predvsem v posameznih področjih javnega sektorja, kot so že bili večkrat omenjeni - šolstvo in zdravstvo. Včeraj smo to poslušali. Ne ugotavljamo pa prav takih primerov odstopanj v resorju, ki ga vodi minister dr. Rado Bohinc. Točk interpelacije 2, 5, 6, 7 in 8, zaradi časovne omejitve ne bom komentiral. Se z obrazložitvijo strinjam. K osrednji 1. točki interpelacije, ker menimo, da je to bistvo vsega, to je izvrševanje 8. točke ustavnega sodišča o izbrisanih in obtožbi, da minister za notranje zadeve krši ustavni red, da se vprašanje izbrisanih uporablja v politične namene in tako naprej, bi podal naslednji komentar. Prav tu se nam postavlja vprašanje: Kdo v tej državi vprašanje izbrisanih izrablja v politične namene? Kdo onemogoča sprejem zakona, tako tehničnega in sistemskega kot enega od možnih rešitev, pred 12 leti nastalega problema izbrisanih. Kdo je povzročil izbris? Katera politična opcija? Katera vlada? Kateri minister? Gotovo ne dr. Rado Bohinc. Kdo je v slovensko javnost lansiral neresnične, nerealno možne astronomske vrednosti odškodnin, kot so 800 milijard. Če bi bilo 10% tega resnično, 80 milijard, 1% resnice bi bilo 8 milijard. Pa mogoče bo eventualno približno cena enega referenduma ali ena tisočinka navedene vsote končna resnica. Če bi to primerjavo delal z muho in slonom ali tako povečal komarja, bi tu notri letal najmanj slovenski pilatus v podobi komarja. To so stvari, kiso zastrupile, kontaminirale slovensko javnost, slovenskega volivca, slovenskega državljana v strahu za in obrambo pred možnimi ekonomskimi posledicami za državo in za državljane. Tisti, ki ste to informacijo o mega odškodnini lansirali nosite politično odgovornost za nastali pojav fobije v slovenski javnosti. Na osnovi teh številk, ki so bile izrečene v tej dvorani, so zapisane v magnetogramih vaših razprav. Ne velja ali pa velja interpelacija torej vsem strokovnjakom, pravnim strokovnjakom, ki so s svojimi pravnimi mnenji soglašali z načinom reševanja izbrisanih. Gotovo imajo za to pravne osnove v svoji stroki, da so svetovale, da je sprejetje enega in drugega zakona ena od možnih rešitev. In še naprej ovirate sprejem zakona, enega in drugega, da bi lahko na ta način rešitev izbrisanih naredili. Bral sem, da se mag. Matevž Krivic celo mane roke, da ste z nesprejetjem tega zakona omogočili širšemu krogu kategorije izbrisanih priti do odločbe in do eventualno možnih pozitivnih posledic v tem. Jaz bom moj nagovor končal kot stališče, ker bi še rad kolegu prepustil nekaj besed. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Pohorec. Sedaj dajem besedo kolegu Peterletu. Predstavil bo stališče poslanske skupine Nove Slovenije, za njim bo dobil besedo kolega Janša. Najprej kolega Lojze Peterle, prosim.
Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod predsednik, gospod minister, spoštovane kolegice in kolegi. Vsaka država ima svoje dostojanstvo in svoj pravni red. Vrh tega reda je pri nas ustava Republike Slovenije. Kadar obravnava državni zbor odnos nosilca oblasti do zakonitosti, je prvo merilo ravno odnos do ustave. Problem ministra Bohinca in drugih, ki so nas s svojim ravnanjem pripeljali do še enega plebiscita za Slovenijo, se začne pri nespoštovanju ustave. Minister Bohinc, pred njim pa že ustavno sodišče, sta pozabila na temeljno ustavno listino o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, ki jo je sprejela Skupščina Republike Slovenije na skupni seji vseh zborov 25.6.1991 prav v tem, sicer nekoliko urejenem, prostoru. V 1. členu temeljne listine piše: Republika Slovenija je samostojna in neodvisna država. Za Republiko Slovenijo preneha veljati ustava SFRJ. Gospe in gospodje, 25.6.1991 je nastala tukaj nova država, z vsemi posledicami, ki iz tega izhajajo. Nova oblast se je zavedala vprašanj, povezanih s prebivalci iz nekdanjih drugih jugoslovanskih republik. Ponudila jim je možnost za hitro, enostavno in poceni pridobitev državljanstva. Hitro, mislim na kratek rok oziroma časovno omejenost glede pridobitve državljanstva šest mesecev in osem mesecev glede stalnega bivališča. Jasno je bilo, da bodo morali tisti, ki niso želeli slovenskega državljanstva, formalno urediti svoj status kot tujci. Številni so to storili, nekateri ne. Tu, gospe in gospodje, se začne razlikovanje med tistimi, ki smo na podlagi majniške deklaracije hoteli samostojno Slovenijo, in tistimi, ki so na podlagi tako imenovane temeljne listine želeli še naprej Jugoslavijo. Tisti, ki ob zadevi tako imenovanih izbrisanih še blatijo osamosvajanje in osamosvojitelje, so še po popolnoma jasno izraženi plebiscitarni volji ljudi v takratni slovenski skupščini nasprotovali ključnim zakonom, ki so omogočali osamosvajanje. Številne zagovornike zakona, ki je predmet nedeljskegareferenduma, takrat nismo videli na strani slovenskega osamosvajanja. Ko smo za svoj odnos do Neslovencev doživeli pozitivne ocene s strani evropske skupnosti, sveta Evrope in Organizacije združenih narodov, ko je nekdanji sodnik ustavnega sodišča gospod Krivic kot poročevalec v tej zadevi skoraj štiri leta porabil za ugotavljanje, kaj je prav in kaj je narobe, nam ti ljudje pridigajo o človekovih pravicah in tožijo Slovenijo po svetu. Rad bi opozoril na nekaj, kar se premalo pozna ali ve v javnosti, predvsem pa v tej naši lastni hiši. Rad bi rekel nekaj besed o ustavnem zakonu za izvedbo temeljne ustavne listine, ki je bil sprejet istega 25.6. leta 1991 in ki ga ustavno sodišče po našem mnenju - mnenje seveda lahko imamo kot demokrati - ni upoštevalo. 13.člen je bil zelo jasen in je še zdaj zelo jasen in ga bom prebral: "Državljani drugih republik, ki so na dan plebiscita o neodvisnosti in samostojnosti Republike Slovenije 23. decembra 1990 imeli prijavljeno stalno prebivališče v Republiki Sloveniji in tukaj tudi dejansko živijo, so do pridobitve državljanstva Republike Slovenije po 40. členu zakona o državljanstvu Republike Slovenije oziroma do izteka rokov po 81. členu zakona o tujcih izenačeni v pravicah in dolžnostih z državljani Republike Slovenije, razen v primerih iz 16. člena tega zakona." Torej na tej podlagi, ki ni ostala zapisana in skrita v tej ustavi, ampak je bila jasna v vsej Sloveniji in zunaj nje, je povsem jasno zapisano. In tu ima tisti člen iz zakona o tujcih ustavno podlago in te nima pravice nihče spreminjati, tudi ustavno sodišče ne. Tu je bilo jasno zapisano, kdaj ugasnejo pravice za tiste, ki ne bi želeli urediti svojega formalnega statusa v Sloveniji, in žal se tega ni upoštevalo. V tem smislu se Nova Slovenija strinja s stališčem nekdanjega ustavnega sodnika Jožeta Jerovška, ki je v upravičenem spraševanju, kaj so pravice, jasno pred nedavnim zapisal naslednje: "Pristojna državna uprava je torej zakonito in povsem pravno sklepčno ugotovila, da tisti, ki niso prosili za ureditev svojega državljanskega ali tujskega statusa, ne želijo živeti v naši državi ali jih tu sploh ni. Dolžna je bila temu ustrezno urediti register stalnega prebivalstva. Država bi jih morala celo opozoriti, da z neurejenim statusom tu ne morejo živeti, ker nobena urejena država ne more trpeti prebivalcev, ki v razmerju do nje ne želijo biti ne tič ne miš in brez vsakih obveznosti do nje. Cela vrsta teh ljudi se je do države in njenih institucij obnašala arogantno in taktizirala, ali bo zgodba o Sloveniji kot državipostala resničnost. Da bi ustavno sodišče naredilo "izbrisane", je bilo potrebnih več protiustavnih in nezakonitih manevrov. Najprej ugotoviti neustavnost 81. člena zakona o tujcih, ki je del ustavnega zakona in ni v presoji ustavnega sodišča." Tu končam s citatom. Mislim, da je bilo dovolj jasno povedano, kaj se ni zgodilo, kaj se ni upoštevalo. Rad bi povedal, da je ob tem, ko Nova Slovenija meni, da ustavno sodišče ni upoštevalo naših lastnih ustavnih temeljev, da je Nova Slovenija upoštevala ustavno sodišče, spoštovala njegovo odločitev, kot je spoštovala in upoštevala njegovo odločitev, ki jo je naložilo državnemu zboru, naj uzakoni ljudsko volje, kot se je izkazala na referendumu o volilnih sistemih. Takrat smo današnje zagovornike doslednosti upoštevanja odločitev ustavnega sodišča videli na drugi strani. Enkrat tako, enkrat drugače. Na povsem demokratičen način je Nova Slovenija, ne edina, nasprotovala vladinemu razumevanju izvrševanja odločitev ustavnega sodišča. Po njenem razumevanju, ki ga je uveljavila tudi s sprejetjem zakonov v državnem zboru, bi se lahko zgodilo, da bi celo tisti, ki so več kot samo stali na nasprotni strani, recimo v oblekah bivše Jugoslovanske ljudske armade, dobili tako imenovane pravice za nazaj in k temu še odškodnine, dabi bili torej za boj proti Sloveniji še nagrajeni. Temu so nasprotovali in še nasprotujejo tudi tisti, drugi naši državljanke in državljani, ki so uredili svoj status v skladu s ponujenimi možnostmi in postali državljani Republike Slovenije. Nam se zdi nezaslišano, da vlada ob tem, ob takem pristopu ni hotela predstaviti finančnih posledic takega zakona in smo še naprej prepričani, da ga je vodstvo državnega zbora protizakonito dalo na dnevni red, kajti niso bila izpolnjena poslovniška pravila. Naša pravila jasno zahtevajo, da je treba ob predlaganju zakona natočiti čistega vina tudi kar zadeva finance. Kaj tako sprenevedanje pomeni, smo razumeli in vsa slovenska javnost, ko je nekdo na Koroškem omenil zahtevo po odškodnini v visokih milijonih in opravičenorazburil javnost, tudi tiste, ki so v skladu s pravnim redom nove države Slovenije uredili svoj status. Poslužili smo se edine še razpoložljive demokratične možnosti in zahtevali referendum. Potem se je farsa nadaljevala. Zgodila se je nerazumljiva zamudas sporočanjem odločitev državnega zbora ustavnemu sodišču, ki je zadevo obravnavalo kljub prekoračenemu roku. Ko je postalo jasno, da bo treba zahtevo po referendumu spoštovati in uresničiti, je vlada spremenila stališče. Začela je govoriti, da je njen lastni zakon slab, nepotreben, in da na referendumu ne bomo odločali o ničemer. Potem so se začele dogajati še bolj nezaslišane zadeve. Vlada nas je, opozicijo, skušala nagovoriti, naj bi umaknili podpise in se vendar dogovorili za zakon, v katerem bi upoštevali tudi predloge opozicije glede individualnega obravnavanja primerov in glede financ. Govorili so o projektu, da bi za nazaj spremenili pravila igre in omogočili, da bi o istem zakonu, ki je končal proceduro, glasovali še enkrat. Naj razume, kdor more razumeti, za demokrate je to povsem nepredstavljivo. Vlada se je zapletla in zaplezala pri vsej veliki večini glasov, s katerimi je razpolagala, in krivi seveda opozicijo. Sledijo je še hujše. Minister Bohinc je začel brez zakonske podlage, mimo ustave, ki jasno pravi naslednje: Posamični akti in dejanja državnih organov, organov lokalnih skupnosti in nosilcev javnih pooblastil morajo temeljiti na zakonu ali na zakonitem predpisu. Torej, začel je izdajati odločbe, odločbe brez ugotavljanja vseh okoliščin. Najprej dobiš, potem pa mogoče pogledamo, če si bil do tega opravičen. Isti minister je govoril prej drugače. Tako tudi krog strokovnih svetovalcev, ki so mu odsvetovali izdajanje odločb brez zakonske podlage. Enkrat tako, enkrat drugače. Poljubno in po domače, kakor v zdravstvu ali v primeru reševanja stiske gospoda Slavena Letice. Na 30. seji državnega zbora, [[kaj cmokate]] , govorim o dejstvih, o katerih so pisali naši mediji, in glede katerih so se distancirali celo sopotniki osebe, ki je nisem naravnost imenoval. Na 30. seji državnega zbora je dr. Rado Bohinc trdil, da se lahko samo z zakonom vzpostavljajo pravne podlage za pridobitev statusa tako imenovanih izbrisanih. Zaradi tega je vehementno zagovarjal sprejem tako imenovanega tehničnega zakona, o katerem bo v nedeljo izveden referendum. Zdaj je sam postavil na laž takratne utemeljitve, ki so jih podprli tudi ugledni pravniki in je svojim uradnikom ukazal izdajati odločbe, čeprav še ni nobene zakonske podlage za takšno ravnanje. S tem si je kar sam uzurpiral pristojnosti zakonodajalca. To je v nasprotju z ustavnim položajem delitve oblasti. Posebno nevarno pa je, če si takšno ravnanje privošči notranji minister, ki razpolaga tudi s trenutno najmočnejšo operativno silo na Slovenskem. Spor o izbrisanih seda reducirati na temeljno vprašanje: Ali se nekdanjim Jugoslovanom, ki so ob slovenski osamosvojitvi živeli v Sloveniji, prizna stalno prebivališče v Sloveniji za ves čas od propada nekdanje Jugoslavije kar avtomatsko, ali se jim ta status prizna šele od tistega dneva po slovenski osamosvojitvi, ko so zahtevali, da jim nova država prizna pravico do stalnega prebivališča. Gre za vprašanje kontinuitete s prejšnjo državo in prejšnjim režimom. Dr. Bohinc, ki je bil tudi eden zadnjih ministrov nekdanje Jugoslavije, se trudi dokazati na primeru izbrisanih, da v Sloveniji ni prišlo do prekinitve s prejšnjo pravno ureditvijo. To, kar je bilo sklenjeno v Jugoslaviji, velja tudi v novi državi v Sloveniji, da ima vsak državljan nekdanje Jugoslavije, ki je bival v Sloveniji v času, ko je še bila del Jugoslavije, avtomatsko, torej, ne da bi vložil zahtevek na slovenske oblasti, pravico do stalnega prebivanja v Sloveniji, tudi če ni vzel slovenskega državljanstva. Mi v Novi Sloveniji trdimo, da je Slovenija nova kvaliteta, ki nima nobene pravne zveze s prejšnjim režimom in prejšnjo Jugoslavijo, in da ima pravico do stalnega prebivališča v Sloveniji samo tisti tujec, ki je to zahteval od slovenskih oblasti po preteku roka, o katerem sem že govoril. V tej zadevi gre za načelno vprašanje. Gre pravzaprav za revizijo slovenske osamosvojitve, pa tudi za čas osamosvojitvene vojne v letu 1991. Sploh pa ne gre za nobeno ksenofobijo ali človekove pravice, temveč za upoštevanje temeljnih dejstev in resnice. Vsak od izbrisanih bi namreč lahko kadarkoli pridobil stalno prebivališče v Sloveniji, samo če bi priznal slovenske oblasti in na pristojnem uradu zahteval, naj mu to možnost priznajo. Zato smo sprožili interpelacijo zoper notranjega ministra, ki kar sam odloča, kaj je v tej državi prav in kaj narobe. Gospe in gospodje, v Novi Sloveniji smo prepričani, da zgodba o tako imenovanih izbrisanih kaže povsem očitno in vse bolj značaj političnega obračunavanja s tistimi, ki so izvedli osamosvojitev, kot pa skrb za pravičnost. Prva demokratična slovenska vlada in prvi demokratični slovenski parlament nista kriva, če del v Sloveniji prebivajočih iz nekdanjih drugih jugoslovanskih republik ob nastanku samostojne slovenske države kljub podaljšanemu roku ni hotelo urediti svojega formalnega statusa. Drugo pa je, če je Republika Slovenija komu preprečila urediti njegov status ali če kdo v težkih okoliščinah ni mogel zbrati vseh potrebnih dokumentov. Za prve primere velja pravičnost na podlagi zakona, za druge primere velja solidarnost. Če so sezgodile krivice, jih je treba v skladu z našimi zakoni in ustavo popraviti - če so se in kjer so se. Spoštovane gospe in gospodje, danes ne bomo odločali o majhnih ali celo osebnih zadevah ministra, ki ga interpeliramo. Danes in v nedeljo se bomo borili za Slovenijo, za njeno dostojanstvo in spoštovanje njenega ustavnega reda, vključno s prej omenjenim členom 13, s tem tudi za njeno in našo prihodnost. Zato bomo podprli interpelacijo proti ministru in v nedeljo na referendumu jasno glasovali proti zakonu ki ga je v državnem zboru izsilila vlad in zanj sama pravi, da je zanič. Za Novo Slovenijo bo to še en plebiscit za Slovenijo. Na cvetno nedeljo, spoštovani, leta 1990 smo v Sloveniji prvič po drugi svetovni vojni svobodno volili. Volili smo tako, da je lahko nastala samostojna Slovenija. Na cvetno nedeljo 2004, štirinajst let kasneje, bomo glasovali zanjo še enkrat - Nova Slovenija proti zakonu in s tem za Slovenijo. Hvala za pozornost.
Hvala lepa. Besedo ima kolega Janez Janša, ki bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, za njim kolega Potrč. Najprej kolega Janez Janša, prosim.
Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Pravzaprav imamo predlagatelji interpelacije in tiste poslanske skupine, ki jo podpiramo, lahko delo. Ministru namreč lahko dokažemo, da je ravnal narobe, protizakonito, z njegovimi lastnimi besedami, in to ne izpred petnajstih let, ampak iz lanskega in letošnjega leta. Trditev, da minister zgolj spoštuje ustavo, da to dela ves čas, da ravna v skladu z zakonom in tako naprej in da je zaradi tega šokantno, da je vložena interpelacija, enostavno ne drži. Tudi če bi držala njegova trditev, pa ne drži, da v tem trenutku ravna v skladu z ustavo, bi potem na podlagi tega njegovega zatrjevanja lahko mirno rekli, da doslej ni ravnal v skladu z ustavo. Ali je gospod minister kršil ustavo takrat, ko odločb ni izdajal, pa je že veljala odločba ustavnega sodišča, ali pa jo krši zdaj, ko odločbe izdaja brez zakonske podlage? Se pravi, v vsakem primeru imamo pred sabo ministra, proti kateremu smo vložili interpelacijo, ko je njegovo nezakonito ravnanje dokazano. Samo odločite se zdaj, kdaj je ravnal prav, ali takrat, ko ni izdajal odločb, v skladu z odločbo ustavnega sodišča, ali sedaj, ko jih izdaja brez zakonske podlage. Ni možno pristati na tezo, da je v obeh primerih ravnal zakonito, ker smo imeli v tem istem času vse skozi isto ustavo in iste zakone. Se pravi, minister sam je za to govornico danes, pa tudi v pisni obrazložitvi, pristal na to, da je ravnal v neskladju za ustavo in zakoni, dokler ni izdajal odločb. Mi ga zato seveda nismo interpelirali, ampak v vsakem primeru je tudi po njegovi razlagi ravnal nezakonito. Če boste to ravnanje podprli, potem boste pač glasovali za to, da v tej državi ministri lahko ravnajo v nasprotju z zakonom. Tudi ne drži zatrjevanje gospoda ministra, da smo tisti, ki smo vložili interpelacijo, zahtevali, da vlada predloži zakon oziroma celo dva zakona. Slovenska demokratska stranka je svoje stališče do te problematike izoblikovala potem, ko je vlada predložila takoimenovani tehnični zakon. Jaz osebno sem ga predstavil za to govornico in rekli smo, pristop vlade k reševanju tega problema, o katerem govori odločba ustavnega sodišča, ni pravi, ker je vlada v svojem predlogu a rešitev vprašanja pomešala manjše število upravičenih primerov z večjim številom neupravičenih primerov in je predlagala zakon, ki ne omogoča selekcije. Takšno je bilo naše stališče na začetku in vseskozi in izoblikovali smo ga potem, ko ste, gospod minister, zakon predlagali. Res pa je, da je že spomladi lani reagirala civilna družba z znano izjavo, kjer je opozorila na nesprejemljivo ravnanje v primeru, če boste odločbe izdajali brez zakona. Ni pa bilo to stališče tistih, ki smo interpelacijo vložili, ker smo čakali na to, da bo vlada prišla z rešitvijo, ki bo konsistentna, ki bo omogočala selekcijo. V vsem tem času, ko smo čakali na vašo odločitev ni bilo nobene pobude, nobenega predloga, nobenega sestanka v zvezi s tem, da bi se našla rešitev, kompromisna ali kakršnakoli, da se to vprašanje uredi. Nobene pobude do opozicije, nobenega predloga, čeprav gre za vprašanje, za katerega je bilo možno vnaprej presoditi, da bi bilo to koristno. Že zaradi tega, ker smo leta 2001, ko je bil sprejet prvi zakon na podlagi stare odločbe ustavnega sodišča, tak sporazum dosegli. In ni bilo nobenih problemov. Tokrat se je ravnalo arogantno, na prvo žogo, češ, vi kar govorite, če boste, mi vas bomo preglasovali. In ste to počeli in ste pripeljali zadevo tja, kjer smo. Danes brez zakonske podlage, v nasprotju s tem, kar ste trdili doslej, izdajate odločbe. Spoštovani gospod minister Bohinec, na 31. redni seji državnega zbora, 25. novembra 2003, ste večkrat izjavili naslednje: "Za izvršitev odločbe ustavnega sodišča je potrebno sprejeti zakon. 10 strokovnjakov ustavnega in upravnega prava je podpisalo mnenje, da je za izvršitev 8. točke navedene ustavne določbe zakon potrebno sprejeti. Nimajo prav tisti, ki trdijo, da je upravne odločbe dopustno izdajati neposredno na podlagi odločbe ustavnega sodišča." Vaše besede, gospod minister novembra lanskega leta. Še enkrat ponavljam, rekli ste: "Nimajo prav tisti, ki trdijo, da je upravne odločbe dopustno izdajati neposredno na podlagi odločbe ustavnega sodišča." Tako novembra, danes pa, da ravnate v skladu z ustavo in da nimajo prav tisti, ki trdijo to, kar ste vi trdili novembra. Sedaj je popolnoma nelogično. Bilo bi pošteno, da bi v tem uvodnem nastopu vsaj priznali, da ste se motili takrat ali se motite danes. Dalje ste na isti seji novembra lani izjavili naslednje: "Še nekaj o odškodninskih zahtevkih. Tehnični zakon ne daje nikakršne pravne podlage za morebitno uveljavljanje odškodninskih zahtevkov za povzročeno škodo. Ne vem, brez odločb, izdanih na podlagi zakona, sedaj jih izdajate sicer izven zakona, nihče ne more iti na sodišče in vložiti odškodninski zahtevek. Da je temu tako, priča tudi današnje stališče Liberalne demokracije na odboru za notranjo politiko, kjer so se jasno zavzeli za to, da se odškodnine izplačujejo. In očitajo nam, da skušamo to preprečiti v referendumski pobudi in je to tudi v nasprotju s tem, kar je predsednik njihove stranke večkrat javno izjavljal, da ne bo nobenih odškodnin. Skratka druga zavajanja. Potem na istiseji trditev: "Neresnične so tudi trditve, da bodo po tehničnem zakonu dobili dovoljenje za bivanje za nazaj tudi tisti, ki v Sloveniji niso bivali oziroma ki tega že niso enkrat dokazali v upravnem postopku. Že večkrat smo dokazali, da ni bilo treba tistemu, ki je dobil status na podlagi zakona o tujcih, ki je določal triletno bivanje, če je za to zaprosil leta 1996, dokazovati, da je bival vseskozi. In to jasno in glasno piše v zakonu. Da ljudje, ki jim izdajate odločbe, ne bivajo v Sloveniji, so dokaz tudi te odločbe, ki se vam vračajo, gospod minister. Vi ste tukaj, prej sem zelo pozorno poslušal, navajali podatke, s katerimi ste skušali zamegliti ta problem, ki se vam je pojavil in na katerega smo vas mi v naprej opozorili. Mi smo povedali zelo jasno da je to vprašanje, od kar je sproženo, motiviralo mnoge, ki v Sloveniji od leta 1992 nikoli niso živeli, ki so šli z ljubljanskim korpusom v Banja Luko ali iz mariborskim v Novi Sad, da razmislijo ali bi lahko iz tega kaj potegnili. In je marsikdo tako ali drugače prijavil fiktivno bivališče v Sloveniji in si uredil status tujca z začasnim ali stalnim bivanjem. Tega itak ne preverjate, lahko to vsak naredi. Sedaj prihajajo odločbe v Koseze, na naslove, kjer ljudje ne bivajo, ker so v Banja Luki. Čeprav imate vi te njihove naslove in čeprav ste zelo pazili, kot sem obveščen, da se to ne bi dogajalo. V tem smislu ste preverjali, kolikor se je dalo, zadeve. Ampak kljub temu. 14. marca je bilo odposlanih 900 odločb. Za okoli 450 ste vedeli, kaj se je z njimi zgodilo, ostale so bile na čakanju, se pravi, ni bilo še vročilnic, niste vedeli, kaj se je z njimi zgodilo. 14. marca je bilo 900 odposlanih, vročenih, tako da je bilo to verodostojno evidentirano, nekaj čez 300 odločb, 133 pa je bilo vrnjenih, češ, da jenaslovnik neznan, da ga ni, da ni prevzeto. Se pravi, približno tretjina na dan 14. marca. Mi smo vam za rok, ki je že potekel, postavili poslansko vprašanje, da nam daste točne podatke o tem, kaj je s temi odločbami. Odgovora nismo dobili. Danes ste nekaj povedali v svojem odgovoru za to govornico, kjer ste uporabili tudi termin, da je bilo 190 oziroma skoraj 200 odločb vprašljivo vročenih. Se pravi, teh 133 in najbrž še nekaj vročilnic oziroma odločb, ki so se vrnile nazaj, niste označili za nevročene, ampak za vprašljivo vročene. Pazljivo sem poslušal, kaj boste rekli, in iznašli ste ta termin. Kaj je to vprašljivo vročeno, ne vem. Očitno potem, ko sem pokazal te številke na televiziji, in te številke stoodstotno držijo za tisti datum, očitno so odločbe potovale še enkrat nekam ali pa so se dale v prazne nabiralnike - in to je vprašljivo vročeno. Se pravi, ni vročeno. Vprašljivo vročena odločba ni vročena odločba, da smo si na jasnem. Pravni postopek ne pozna vprašljivo vročene odločbe - je vročena ali pani vročena, si pravilno vabljen ali pa nisi pravilno vabljen. Tako da je popolnoma jasno, da odločbe izdajate ljudem, ki v Sloveniji ne živijo, ki niso živeli od leta 1992 do danes neprekinjeno in tudi danes ne živijo. In tudi tem ljudem boste omogočili vlaganje odškodninskih zahtevkov. In denar, ki bo izplačan, bo šel v Banja Luko ali v Novi Sad ali kamorkoli. In to vas nič ne skrbi. Skrbijo vas stroški referenduma, s katerim skušamo to preprečiti, to pa slišimo vsak dan, čeprav bodo ti stroški izplačani ljudem v Sloveniji. No, in, spoštovani gospod minister, na vprašanje enega od poslancev iz Slovenske ljudske stranke ste rekli naslednje [[to je bilo 10. februarja, na 40. izredni seji državnega zbora, sklicani na zahtevo, kot tudi mnoge druge, poslancev vladne koalicije]] : "Kot drugo bi pa povsem jasno rad povedal, da ni pričakovati, da bi na podlagi sporazuma o nasledstvu in v tej zvezi izdanih odločb, na podlagi zakonov, ki jih pripravljamo, ali neposredno na podlagi odločbe ustavnega sodišča kdorkoli lahko pridobil kakršnokoli pravico do pokojnine zaradi pridobitve stalnega prebivališča oziroma ugotovitve stalnega prebivališča za nazaj." Danes lahko rečemo, da ta trditev ne drži, ker na podlagi sporazuma o sukcesiji je za izplačevanje pokojnin pristojna tista naslednica bivše SFRJ, v kateri tisti, ki so včasih dobivali te pokojnine iz teh zveznih fondov, stalno prebivajo. In za te, ki jim boste dali odločbe za nazaj, ti bodo lahko dokazali, da so stalno bivali v Sloveniji, čeprav niso, in bodo upravičeni do izplačevanja pokojnin v Sloveniji. In te pokojnine v Sloveniji so desetkrat višje kot drugod, bodo opravičeni do razlik za nazaj, do poplačil in tukaj pa lahko govorimo o desetinah milijard. Kar malo izračunajte, koliko to znese? In to kar ste tukaj rekli, enostavno ne drži. Mislim, da je zelo pomembno tudi, da se vprašamo po motivih ministra, zakaj je ravnal nekaj časa tako, tudi zelo vehementno, in trdil, da se brez zakona ne sme izdajati odločb. Na nek način so ga pravni zastopniki in ostali člani tako imenovanega društva izbrisanih označevali celo za nasprotnika, potem pa je naenkrat spremenil to mnenje in danes trdi popolnoma nekaj drugega. Jaz mislim, da je tisto ravnanje v lanskem letu v veliki meri izhajalo iz bojazni, da bi se morda tudi ministra samega povprašalo, ali ni tudi on morda soodgovoren za kakšen primer tako imenovanih izbrisanih, ali ni s takratnim svojim ravnanjem in politično aktivnostjo spodbudil koga, da se ni odločil za slovensko državljanstvo, da ni verjel v samostojno Slovenijo in se danes prišteva k izbrisanim zaradi tega. Gospod minister je namreč v časih slovenskega osamosvajanja ustanavljal in po ustanovitvi vodil glavni odbor tako imenovane Socialdemokratske unije Slovenije, ki je bila skeptična do slovenske osamosvojitve, ki jo je ustanovil sicer z dobrimi nameri. Bom prebral en citat, ki veliko pojasni. Ko so ga vprašali, zakaj ne gre enostavno k prenoviteljem, ki naj bi bili tudi socialdemokratski, je rekel: "Prenoviteljska stranka bo venomer kadrovsko, ideološko in tudi sicer obremenjena s svojo zgodovino. Venomer se bo zbiral v tej stranki tisti sloj ljudi, ki še vedno vztraja na ekstremnih pozicijah in se tudi nikoli ne bo sprijaznil z evidentnim zlomom komunističnega projekta." Danes je minister sam v tej stranki, zakatereo je rekel, da se bo v njej vedno zbiral nek sloj, ki bo vztrajal na ekstremnih pozicijah. Očitno je tudi glede tega spremenil mnenje. Ampak pomembno je to, da se je ta stranka zavzemala proti slovenski vojski. Gospod minister je dobra dva tedna pred napadom na Slovenijo, ko se je morala ta država, ki se je komaj razglasila, braniti, pozival proti tako imenovani militarizaciji Slovenije, seveda ne proti JLA, ampak proti usposabljanju prve generacije slovenskih vojakov in opozarjal pred tem, da Demos vodi z osamosvojitvenim procesom Slovenijo v mednarodno izolacijo. Zelo zanimivo je, da je predsednik te njegove stranke - on je bil nekakšen drugi človek, predsednik glavnega odbora - predsednik pa je bil dr. Rastko Močnik, pred plebiscitom za samostojno Slovenijo leta 1990 delal isto, kar počne sedanja oblast in tudi minister, razglaša referendum za nepotreben. Stranka gospoda Bohinca oziroma kasnejši predsednik te stranke, takrat je bil iniciativni odbor, je objavil v Delu poziv proti udeležbi na plebiscitu za samostojno Slovenijo, kjer je bila zelo podobna argumentacija, kot se danes producira proti nedeljskemu referendumu, češ, plebiscit ni potreben, o ničemer ne bomo odločali, so rekli. Po 14 letih isti argumenti za podobno stvar. Tako se strinjam z gospodom Peterletom, tudi tokrat gre za vprašanje slovenske državnosti, osamosvojitve, za zadeve, ki pač niso bile rešene. Tukaj tiči motiv za dvojno ravnanje ministra. Najprej bojazen, da bodo te stvari prišle na dan, ko pa je bil pod vprašanjem njegov ministrski položaj, pa seveda drug ekstrem, izdajanje odločb brez zakona, za katere je prej trdil, da se jih ne sme izdajati. In da še enkrat ponovim in s tem zaključim dodatno argumentacijo predlagateljev k tej točki. Minister je ravnal neustavno in protizakonito, bodisi lansko leto, bodisi letos. Samo odločite se, kaj boste izbrali. Da pa je ravnal nezakonito, pa je v vsakem primeru res. Ali tako kot mi trdimo, ali tako kot trdite vi. V vsakem primeru je ravnal nezakonito. In zaradi tega boste zelo težko glasovali proti interpelaciji, če hočete biti korektni. Naslednja točka je ta tragična policijska mornarica v Sloveniji. Mislim, da je v tej dvorani še nekaj poslancev, ki se spominjajo teh razprav iz leta 1992, ko so bile ustanovljene celo komisije, ki so preiskovale nakup policijskega čolna. Takrat je ministrstvo za notranje zadeve pri, pomislite, Jadran Sežana, podjetju, če bi rekli tako po novinarsko, provinence zelo blizu stranke gospoda Bohinca, glede na ljudi, ki to podjetje vodijo, glede na ljudi, ki so sodelovali v poslih, glede na ljudi, ki so leta 1992 se pojavili v teh poslih in o čemer imate cele fascikle časopisnih člankov. Takrat je bile tudi nabavljen takoimenovani nadstandardni čoln, od proizvajalca, ki prej nikoli ni izdelal še nobenega čolna In čoln, ki se je kvaril, preden je bil sploh prevzet, in se je kvaril potem tudi vsa ta leta. V časih, ko bi slovenska policija najbolj potrebovala sposobno plovilo zaradi teh incidentov v Piranskem zalivu, je bil čoln pokvarjen in so se vozili tja s plovilom luške kapitanije ali z gumijastim čolnom. In hrvaški pomorski policisti so umirali od smeha, ko so jih morali čakati, da so potem skupaj podpisali zapisnik. In ta zgodba ni očitno ni bila dovolj poučna. Gospod Bohinc je na istem ministrstvu nekaj let kasneje, po številnih objavljenih razpisih, potem ko je bil že ponudnik izbran, ko bi moral podpisati pogodbo, kupiti čoln, enostavno prekinil veljavna razmerja, sproduciral namesto pogodbe, ki je bila določena v razpisnih pogojih in je bila del razpisnih pogojev, neko svojo pogodbo, povsem v nasprotju s proceduro in s tem ponovno dosegel, da se je tudi novi policijski čoln kupil pri Jadranu Sežana, ponovno pri proizvajalcu, ki nima nobenih referenc za dobavo resnih policijskih plovil. Spoštovani gospod minister, vsaka gospodinja ve, da če enkrat neka branjevka na trgu proda gnil krompir, naslednjič pri tej branjevki ne bo več kupovala. Pa gre za nekaj sto tolarjev. Minister v vladi Republike Slovenije pa je šel k istemu ponudniku, ki mu je enkrat že prodal popolnoma dokazano zanič policijski čoln, ki je bil več v remontu kot v uporabi, kupit nov čoln. Čeprav je bil že prej izbran boljši ponudnik. Ali je to res možno upravičiti s proceduro, s tem, kar je prej minister govoril? Jaz to ne verjamem. Ampak stvar ni bila smo komična, bila tragikomična, ko smo čakali na prihod tega novega čolna in ko je bilo sporočeno, da ne more priti zaradi slabega vremena. In zgodba se ponavlja. In nikomur nič, nihče ne odgovarja zaradi tega, čeprav bi moral že po logiki. Sicer so vloženi odškodninski zahtevki. Ministrstvo tožita oba ponudnika, eni resno eni najbrž manj resno. V vsakem primeru je minister oškodoval tiste, ki plačujemo davke za nekaj deset milijonov zaradi razlik v ceni. Če bodo iztoženi, najbrž bodo, vsaj iz ene strani odškodninski zahtevki, potem bo temu treba dodati še najmanj 20 milijonov, pa obresti in stroški. In on še vedno trdi, da je bilo vse v redu. Spoštovani gospod minister, ni bilo vse v redu, ni bilo vse v redu. In poleg tega, da ni bilo vse v redu, je bilo to ravnanje tudi neumno. Mislim, da gre tukaj tudi za veliko podcenjevanje slovenske javnosti. Misleč, da smo že vsi pozabili leta, ko smo s strahom trepetali, ali bo star policijski čoln sploh speljal ali ne. Ampak ne, vi ste šli še naprej in ste kupili podobno zadevo. Naslednji očitek, ki ste ga tukaj praktično najmanj prepričljivo zavrnili, prav tako v pisnem odgovoru, je očitek o politizaciji, poskusu politizacije državne uprave. Za revijo Slovenska uprava ste rekli, da je to neodvisna revija, neodvisen časopis, kjer delajo neodvisnoi novinarji, ki jih plačujejo menda bralci, ne vem pač kdo. Ampak, spoštovani gospod minister, tukaj v kolofonu piše naslov izdajatelja, Ministrstvo za notranje zadeve, Štefanova ulica, 2501 Ljubljana. Prvič slišim, da nek neodvisen časopis izhaja na ministrstvu za notranje zadeve. Nadalje, glavna urednica, odgovorna urednica, se opravičujem, je vaša uslužbenka, uslužbenka v vašem kabinetu, in jo plačujemo tisti, ki plačujemo davke. Se pravi, ni neodvisna, je del državne uprave, tisti del, ki mu vi neposredno govorite, kaj naj dela, ker je v vašem kabinetu. V tej reviji je odgovorna urednica, ki je zaposlena v vašem kabinetu, napisala uvodnik, za katerega je težko reči, da ni poskus politizacije državne uprave in tudi zlorabe javnih sredstev, ker se z njimi plačuje ta revija. Najprej urednica v tej reviji, ki jo vi izdajate, okrca vse Slovence, da so nestrpni. Pravi: "Očitno sem se zmotila glede lastnega naroda, saj že mednarodna javnomnenjska raziskava kaže, da smo Slovenci med tremi najbolj nestrpnimi narodi." In potem pravi: "Vlada, ki skuša te napake v zvezi z izbrisanimi odpraviti, dela pozitivno, politične točke pa si nabirajo tisti, ki ob sebi ne prenesejo drugih, drugačnih oziroma drugače govorečih in mislečih." Se pravi, v reviji, ki jo izdaja ministrstvo za notranje zadeve, ki jo dobivajo vsi uradi, celotna državna uprava, se obtožuje parlamentarna opozicija, ki nasprotuje predlogom vlade, kar je popolnoma legitimno v vsaki državi, da ob sebi ne prenesemodrugih, drugačnih oziroma drugače govorečih in mislečih. To pa je dejansko obtožba, ki gre morda tudi prek kvalifikacije politizacija. To je žaljiva obdolžitev - v glasilu ministrstva vlade Republike Slovenije, glasilu, ki ima sedež na ministrstvu, v glasilu, kjer je minister na vsaki strani, in to ne samo z besedo, ampak tudi s sliko, in ki pravi, da je to neodvisna revija. Mislim, res lepo, da smo izvedeli, kaj je definicija neodvisnega novinarstva s strani ministrstva za notranje zadeve, tako približno si predstavljamo mi to neodvisnost. Ampak če bi bilo to vse, bi bilo morda manj pomembno, vendar gre ta politizacija naprej. Ministrstvo za notranje zadeve, ki ga vodi gospod Rado Bohinc, ima tudi svoj kabinet in ta kabinet ima svojo spletno stran. Na uradni spletni strani kabineta ministrstva za notranje zadeve se v zadnjih tednih in mesecih pojavljajo eklatantne politične diskvalifikacije parlamentarne opozicije. Recimo, tu je cel traktat, ki na prvi strani nosi naslov "O etičnosti Janševih političnih metod", kjer je v prispevku gospoda Bovcona, ki je objavljen na vrhu, veliko političnih diskvalifikacij, s katerimi sem polemiziral v časopisu, kjer je bilo to ali pa nekaj podobnega objavljeno. Nisem pa imel možnosti, da politiziram s sestavkom na spletni strani ministrstva za notranje zadeve, ki pa je očitno kar obiskana spletna stran, glede na števce, predvsem s strani zaposlenih v tem ministrstvu, kar je normalno. In to, gospod minister, pa je eklatantna politizacija državne uprave, zato mora nekdo odgovarjati. Naslednja stvar, ki je doživela zgolj nek formalni odgovor, češ vse je v redu, če je kakšna napakica pa jo popravljamo, so plače v javnem sektorju, za katerega ste v veliki meri odgovorni. Tukaj vlada razsulo, nekaj smo o tem že včeraj govorili, vsega niti ne velja ponavljati, ampak tukaj enostavna vlada razsulo, in v vsem tem času se to ni nič zmanjšalo, ampak se je povečalo. Vsa pravilna ali pa vsaj približno prava sorazmerja v javnem sektorju, kar se tiče plačne politike, so razpadla. Imamo predstojnike institucij v javnem sektorju, ki imajo dva ali tri zaposlene in dobivajo večmilijonske plače, ki presegajo, recimo, za trikrat plačo rektorja Ljubljanske univerze ali uspešnih raziskovalcev na institutu, uspešnih zdravnikov in tako naprej in nič se ne naredi. Ko se pogleda, zakaj, pa se običajno ugotovi, da gre za ljudi, ki so bili v oblastni strukturi in imajo tisto plačo kot neko nagrado, čemur se pravi klientelizem. Pred kratkim smo lahko prebrali, zakaj je propadel en od poskusov, da se plače v javnem sektorju uredijo. Mislim, da veliko velik del slovenske javnosti, ki ne bere časnika Finance, tega ni mogel prebrati, zato bom to na kratko ponovil. Objavljen je bil intervju s prejšnjim direktorjem Ljubljanske banke, gospodom Voljčem, ki je v temintervjuju prostodušno, ker je očitno že vedel, da bo zamenjan oziroma je že bil, razlagal, kako so se oni izognili nekemu sklepu vlade pred leti, ki je naročil, da direktorji v teh javnih zavodih ali pa javnih podjetjih, ki so v večinski lasti države, nesmejo imeti višje plače od resornega ministra. On pove v tem intervjuju, da so imeli velik problem, ker bi to pomenilo, da morajo plače v upravi - te takrat popolnoma državne - banke bistveno znižati in so zaprosili za nasvet oblast. K gospodu Voljču sta na obisk prišla takratna podpredsednika vlade, gospod Rop, ki je zdaj predsednik vlade, in gospod Bavčar, oba ministra in podpredsednika vlade - vsaj mislim, da je bilo tako v tistem času - in so se posvetovali, kaj narediti. Podpredsednika vlade, gospod Rop in gospod Bavčar, sta gospodu Voljču svetovala, naj se pač znajdejo, naj formalno zadostijo sklepu vlade, naj pa si izplačajo toliko nagrad, da bodo kompenizirali to zmanjšanje plač. In so to naredili. Vidite, zaradi tega ni reda pri plačah v javnem sektorju, ker se ne želi narediti in vi, gospod minister, ki ste zadolženi za velik del tega tukaj, niste v vsem tem času naredili nič, ker verjetno tudi niste mogli zaradi političnih konstelacij, niste se pa niti potrudili. Če bi šli s predlogi v javnost, bizagotovo dobili dovolj veliko podporo, da bi se lahko določene stvari premaknile. Potem je še en problem, ki je bil sicer v interpelaciji bežno omenjene, vi ste temu kar nekaj časa posvetili v odgovoru, tudi danes, to pa je cena slovenskih potnih listov. Strošek, denar, ki ga vsi, ki želimo slovenski potni list, plačamo, je previsok. Iz razlike med dejanskimi stroški za izdelavo enega potnega lista in ceno, ki jo prek vas, spoštovani gospod minister in vašega ministrstva plačamo, dvema privatnima podjetjema, ta razlika gre v milijarde. Privatno podjetje Mirage iz Novega mesta, kjer so ljudje znane politične provinience, provladne - ne bom razlagal, ustvarja silne dobičke na slovenskih potnih listin, zato ker jih mi plačujemo predrago. In znane so zgodbe o nakupih helikopterjev - iste razlike - , razkošju, vlaganju na podlagi sredstev, zbranih na podlagi neupravičene visoke cene slovenskih potnih listov. Vi pravite, da je vse v redu. Res je, da so bili razpisi oziroma da so bili izbiri, ker razpisov, kolikor vem, ni bilo, izbor je bil narejen na podlagi neke točke uredbe, ki pravi, da če gre za varnost države, se to kar izbere ponudnike. Res je, da so bili ti postopki začeti prej, res pa je, da je večino tega denarja šlo v času vašega mandata. Kot že rečeno, gre za milijarde, ki se neupravičeno prelivajo iz tega, kar mi plačujemo predrage potne liste, v privatne žepe. Zdaj govorijo o tem, kdo vse je tukaj še v vladnih vrstah zraven, obstajajo zelo konkretni podatki in podpisi. Če boste želeli, lahko tudi s tem postrežemo. Mi vas sprašujemo, zakaj niste naredili nobene revizije, ker je vsakemu smrtniku jasno, da so potni listi predragi, in skušali privarčevati kaj od javnega denarja. Tudi v medijih se je to pojavljajo - nobene reakcije z vaše strani. Skratka, vsaj v štirih točkah je interpelacija dokazana. V 1. točki je dokazana z besedami samega ministra na seji novembra v lanskem in mislim, spoštovane kolegice in kolegi, da pri glasovanju, če bomo želeli zaščiti pravni red in zakonitost v tej državi, ne bo velikih težav. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke bo vsekakor glasovala za interpelacijo. V nadaljevanju pa bomo predstavili še nekaj dodatnih dokazov, zakaj je to potrebno.
Hvala lepa. Stališča poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavil gospod Miran Potrč. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Gospod minister, spoštovane kolegice in kolegi. Vsebina obtožb zoper ministra dr. Rada Bohinca je v celoti izmišljena in neutemeljena. Nekaj iztrganih trditev iz konteksta, nekaj polresnic in mnogo laži, pa čeprav izgovorjenih za to govornico, brez dokazov ne morejo biti razlog za interpelacijo. Lahko so, če se želi na tem graditi odnose v državi. Če bi pa zares želela opozicija spoštovati resnico, potem bi po vsem argumentiranem odgovoru, imela je možnost zbrati in videti tudi dokaze, deloma jih je bila pripravljena pogledati, v glavnem pa ne, ker je dokazi ne zanimajo, ugotovila, da je interpelacija neupravičena. Njen edini cilj je ustvarjanje vzdušja izrednih razmer, obtoževanje drugega, oteževanje dela državnega zbora in koalicije. Državljanke in državljani pa bi si želeli urejanja razmer, normalnega delovanjaparlamenta in če kaj slišim med ljudmi, slišim, dajte govoriti o problemih, pogovarjajte se, rešujte probleme, ne pa se obtoževati, kot da bo propadel svet. Večina političnega življenja pa je sedaj mnogokrat tudi na podlagi zahtev, ki jih postavlja opozicija, namenjena predvsem medsebojne obtoževanjem, ustvarjanju vzdušja izrednih razmer, popolnemu razvrednotenju vsega, kar je bilo doseženo, in slično. Dr. Rado Bohinc je minister, ki se je v svojem mandatu lotil nalog, ki so bile pred tem tudi dlje časa, tudi desetletje neurejene. Lotil se jih je odgovorno in temeljito, upoštevaje tudi mednarodne izkušnje, predvsem pa domačo strokovno javnost in interese prizadetih. Njegov resor je eden tistih, ki je predlagal in v dobršni meri zakonodajno tudi uredil največ sistemskih sklopov. Predlagal je vso potrebno zakonodajo na najtežjih in najbolj konfliktnih področjih, poleg tega je uspešno vodil priprave na vključevanje Slovenije v Evropsko unijo, na tudi uveljavljanje schengenske meje. V času njegovega mandata, ne trdim pa, da smo po njegovi zaslugi, je bil zagotovljen javni red in mir, dosežen je bil napredek tudi v spoštovanju človekovih pravic s strani represivnih organov, pa tudi njihova večja učinkovitost. To mu priznavajo celo mnogi podpisniki interpelacije ali pa so mu priznali takrat, ko se je takšna zakonodaja sprejemala in ko so se sprejemal te odločitve, danes pa se pozablja. Pa da ne bom, tako kot je bilo včeraj govora, poudarjal samo, v kakšnih okoliščinah je minister delal in kaj je storil, da rečem nekaj besed tudi o posameznih točkah interpelacije. Do današnje razprave sem bi še mnenja, da je vprašanje izbrisanih morda ena od točk interpelacije in da so pretirane ocene, da so vse ostale pridodane samo zato, da bi se ustvaril lepši vtis, temelj vsegapa so izbrisani. Danes po uvodnih obrazložitvah gospodov, ki so zagovarjali interpelacijo in predstavnikov njihovih poslanskih skupin, ugotavljam, da je vprašanje izbrisanih eden, edini, najpomembnejši, daleko najpomembnejši razlog, zakaj je bilo po vašem mnenju gospoda ministra treba interpelirati. Pri tem pa je prav povedati naslednje. Vprašanje izbrisanih je nesporno posledica nezakonitega ravnanja strank, ki zahtevajo interpelacijo, in to iz časa, ko so bile kot Demos tudi - ne edine, ampak tudi na oblasti. To je pač ugotovitev ustavnega sodišča. Če in kadar boste slučajno kaj na ustavno sodišče dali, ker včasih daste, mnogokrat pa ne, takrat boste morali to priznati. Minister Bohinc je bil zadolžen, da to nezakonitost razreši; zadolžen na podlagi nekaj odločb ustavnega sodišča. Poskušal se je tega lotiti brez politizacije, strokovno utemeljeno, s posebno skrbjo za spoštovanje pravnega reda in za odpravo kršenja človekovih pravic, tudi za materialne obveznosti države in za njen mednarodni ugled. Edino, kar mu je mogoče očitati pri tej aktivnosti, je, da je delal pošteno in verjel, da bodo tako delali tudi drugi. Pa se je v tem slednjem, na žalost, zmotil, drugi niso bili za iskanje rešitev, ampak za to, da se problem politizira do te mere, da smo danes vstanju, ko ga še ne moremo razrešiti, čeprav je tudi že v našem mandatu leto dni od odločbe ustavnega sodišča, ki nam je to naložila. Opozicija je namreč s svojimi neresnični trditvami o izbrisanih, tudi z govorjenjem proti odločbi ustavnega sodišča in tudi proti njim ustvarila vzdušje, kjer se ne želi reševati problem. Še danes, še na tej seji je bilo govora o stvareh, ki enostavno niso res, pomenijo polresnice, pomenijo zavajanje, pomenijo laži. Nekaj teh dejstev bom omenil. Povedano je bilo, da je minister v svojih izjavah v zvezi s pripravo in nujnostjo sprejetja tehničnega zakona oziroma izvajanja 8. točke odločbe ustavnega sodišča imel različne poglede. Sodeloval sem v večini ali pa v veliki večini vseh teh razgovorov, opozorjen je bil tudi v okviru koalicije, predvsem od Slovenske ljudske stranke, da je nemogoče v krajšem času sistemsko urediti vprašanje in da ga je treba urediti na drug način. Zato se je posvetoval z vrsto pravnih strokovnjakov in dobil mnenje, da naj sprejmemo tako imenovani tehnični zakon. O tem je bilo veliko razprave, skupno je bila takrat sprejeta opredelitev, da nima smisla in bi bilo slabo o politično zelo delikatnem vprašanju ignorirati mnenje desetih, da rečem profesorjev prava, ob dejstvu, da takrat odločba ustavnega sodišča na tej točki še ni bila nesporno jasna. Pred nekaj meseci pa smo dobili odločbo, v kateri je bilo napisano, da je treba in nujno odločitev, da je treba 8. točko izvajati ne glede na to, kaj in kako se bo zgodilo s tehničnim zakonom, sicer to pomeni nespoštovanje odločitve ustavnega sodišča in nadaljnje vzdrževanje neustavnega stanja. In na podlagi tega je minister ravnal. Zakaj ne poveste cele zgodbe? Zakaj iztrgate posamezne stvari in v bistvu govorite neresnico? Govoriti o tem, da je ustavno sodišče zanemarilo, da ni upoštevalo, da ni imelo v vidu ustavnega zakona o izvedbi temeljne listine, je enostavno neresnica. Dopuščam možnost, da je tudi nepoznavanje, samo potem je na žalost pri poslancu, ki tako vehementno govori, tudi krivda, da se ni pozanimalo. V odločbi ustavnega sodišča, U2104 iz 26. februarja 2004 je v točki 19 in 20 jasen odgovor na trditve gospoda Jerovška, kako je treba razumeti 13. člen ustavnega zakona oziroma zakona o izvedbi temeljne listine. Jasno piše. Razumeti ga je mogoče samo tako, da po preteku roka šestih mesecev, tisti, ki se niso prijavili za državljanstvo, niso mogli izgubiti pravic, ki so jih imeli, tudi ne stalnega prebivališča. In morda je odločitev lahko napačna, ampak formalno drži, formalno je bila sprejeta in predvsem kar drži: ustavno sodišče je to dejstvo upoštevalo. In gospodje, vsaj ne reči, da ga ni in ne lagati državljankam in državljanom pred to govornico! Lahko ne vemo, samo potem bodimo skromni in tega ne povemo. Jaz prosim tiste, ki to trdijo, naj si preberejo ti dve točki odločbi ustavnega sodišča. Govoriti danes o tem, kaj se je dogajalo neposredno pred osamosvojitvijo, je tudi grobo potvarjanje resnice. Za to govornico sem že nekajkrat rekel, ampak izgleda, da je pač treba ponavljati, se opravičujem tistim, ki so si to zapomnili, in povem, da govorim zaradi tistih, ki stalno ponavljajo neresnico. 6. decembra 1990 - v Poročevalcu objavljen dogovor vseh političnih strank, takrat zastopanih v še Skupščini Republike Slovenije. Ne bom vseh našteval, da ne bi bil predolg, ampak veliko je teh strank, so te stranke - med njimi tudi Združena lista socialnih demokratov, takrat z imenom Stranka demokratične prenove - napisale: "Osamosvojitev in neodvisnost Republike Slovenije je temeljna politična usmeritev in cilj vseh političnih strank. Drugo. Z uresničitev tega cilja je najbolj demokratična oblika izražena ljudske volje plebiscit." Kdo je bil proti referendumu, če pa smo vse stranke podpisale, da je to najbolj demokratična oblika? V 9. točki je pisalo, da bo vsem pripadnikom, tudi pripadnikom drugih jugoslovanskih narodov, zaradi plebiscita zagotovljen enak status in enake pravice in da bodo delili našo usodo - napisano je dobesedno. In napisano je v 10. točki: "Plebiscitarna opredelitev za samostojno in neodvisnodržavo Slovenijo je lahko samo integralno dejanje slovenskega naroda, italijanske in madžarske narodne skupnosti in državljanov Republike Slovenije, zato ne more imeti in tudi nima pravice, da bi jo izvajala in izvedla ena sama stranka ali koalicija, in si zato pozitivnega izida plebiscita ne more pripisati nobena posamezna stranka ali koalicija." Kaj naj vam rečem? Tisti, ki so to podpisali, so verolomni. Danes trdijo nekaj drugega - da so oni sami in edini imeli zasluge za osamosvojitev in za plebiscit, na katerem se je res, res velika večina Slovenk in Slovencev, pa tudi Italijanov, Madžarov in pripadnikov drugih narodnosti odločilo za samostojno in neodvisno Slovenijo. Mislim, hudo je o tem govoriti na ta način, samo tako spreminjati resnico in pričakovati, da samo oni nekaj vedo, ljudje pa res marsičesa ne vedo in se jih potem zavaja, enostavno ni korektno. Pa pustimo to točko in pojdimo naprej. Obtožbe, povezane z nabavo policijskega čolna, temelje, kot je minister rekel, na dokazljivih neresnicah. Obstojajo dokumenti, ki vsako od teh trditev ovržejo. Minister je namreč s svojim skrbnim ravnanjem preprečil sklenitev škodljive pogodbe za nabavo policijskega čolna in na podlagi novega razpisa zagotovil, da je bilo državi prihranjenih 12 milijonov tolarjev. Danes pa opozicija upa trditi, da jih je zapravil 40. Dokazov za to ne ponuja, samo že trditev je za njih dovolj, dokazi, ker je situacija obratna, pa enostavno ne. Sistem dodatnega kolektivnega pokojninskega zavarovanja je bil ob sprejemu pokojninske reforme eden od treh stebrov novega sistema. Sedanja opozicija je ob pokojninski reformi poudarjala, da je ta nezadostna prav zaradi tega, ker daje prevelik poudarek zgolj samo obveznemu pokojninskemu zavarovanju iz delovnega razmerja. Zdaj, ko se je za skoraj pol milijona državljank in državljanov uvedlo prostovoljno kolektivno pokojninsko zavarovanje, to ni v redu. Čeprav vemo vsi, da je bila ta odločitev sprejeta po dogovoru z veliko večino sindikatov, da zato ni mogoče pripisati ministru nobenega enostranskega odločanja, pa tudi nam v državnem zboru, ki smo zakon sprejemali, ne; da je bilo s tem prispevano k zmanjševanju inflacije in da bo ta pokojninska reforma pomenila tudi večjo socialno varnost javnih uslužbencev ob upokojitvi. Res je, kot naslednje, plačni sistem ne le v javnem, tudi v zasebnem sektorju, je neurejen, neurejen dolgo časa in razmerja plač so nenadzorovana. Mnogokrat ni prav nobene logike in opravičila za razlike ali pa za enako plačo, predvsem pa ne za zelo visoke plače. Toda noben minister doslej na tem področju ni storil dovolj ali pa ničesar. Dvanajst let je vladala anarhija, v kateri smo lahko iz posameznih panog tekmovali, kdaj bo kdo s svojo zahtevo uspel in spreminjal razmerja. Vse to je povzročalo nesprejemljive razlike in minister, ki je ustvaril vsaj sistemsko podlago, da se to začne urejati, ki je poleg tega zahteval, da so plače javne in da se preko javnosti nesprejemljive plače začenjajo spreminjati, doživlja zato interpelacijo. Ne spomnim se, da bi kdorkoli od prejšnjih bil zaradi tega kaj posebej kritiziran. Ena od glavnih tem, o kateri smo razpravljali ob zadnjih spremembah in dopolnitvah zakona o policiji, je bilo vprašanje reševanja pritožb zoper postopke policije. Saj nas je nekaj iz odbora za notranjo politiko, kako in na kakšen način smo razpravljali o tem, da je treba zagotoviti večjo vlogo civilne družbe v reševanju postopkov zoper ravnanje policistov. In vemo, da je civilna družba tudi z našo pomočjo poslank in poslancev to uspela, vemo pa, da je s tem uspela tudi ob benevolenci in pripravljenosti ministrstva. In danes govoriti, da je to slabo in da to ni prav, je enostavno neresnica. Dovolj je torej argumentov za trditev, da je bistvena vsebina interpelacije izmišljena in neutemeljena. Njeni podpisniki so na žalost že mnogokrat dokazali, da jim ni za objektivnost in reševanje problemov, da izmišljajo si stvari, govorijo polresnice in iz tega delajo neresnične konstrukte in tako je tudi tokrat. Doktor Rado Bohinc, minister za notranje zadeve, je torej s pisnim odgovorom in današnjim nastopom demantiral vse nesmiselne obtožbe iz interpelacije, mnoge pa neposredno postavil tudi na laž. Jasno je torej, da podpisnikom interpelacije in drugim strankam, ki izjavljajo, da jo bodo podprle, ne gre niti za pošteno ocenjevanje dela niti za reševanje problemov, ki tudi pri delu ministrstva za notranje zadeve gotovo obstoje. Njihov cilj je diskreditacija ministra, destabilizacija vlade in vladne koalicije, oteževanje nalog, ki jih imata vlada in državni zbor. Zato seveda interpelacije ne bomo podprli, podprli bomo ministra Bohinca. Hvala.
Hvala lepa. Stališč poslanske skupine Slovenske ljudske stranke nam bo predstavil gospod Janez Podobnik. Izvolite.
Hvala, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani gospod minister! V Slovenski ljudski stranki in v zadnjih dneh še posebej v poslanski skupini smo proučili vseh devet elementov interpelacije o delu in odgovornosti doktor Bohinca. Resor, ki ga vodi, je zelo obsežen, po našem mnenju je na nekatere očitke uspešno odgovoril, v poslanski skupini pa smo se osredotočili na prvi očitek, ki govori o izvrševanju 8. točke odločbe ustavnega sodišča. Po mnenju Slovenske ljudske stranke je ravnal minister za notranje zadeve, doktor Rado Bohinc, v primeru izvrševanja 8. točke ustavnega sodišča glede problematike izbrisanih v neskladju s pravnim redom naše države. V tem njegovem ravnanju smo našli razloge za našo podporo interpelaciji. Ustava je najvišji akt. Ustavo sprejema državni zbor. Poslanci so neposredno izvoljeni od državljanov in državljank, ministri in ustavno sodišče pa so posredno izvoljeni. Zakone in zakonite predpise sprejema zakonodajna oblast. Izvršilna jo izvršuje, sodišča presojajo predpise, in jih ne morejo sprejemati. V ustavi, med pristojnostmi ustavnega sodišča ni navedeno sprejemanje zakonov ali zakonitih predpisov, člen 160. Je pa v 3. členu ustave Republike Slovenije jasno določeno, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno, in z volitvami, po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno. In določba 153. člena ustave je prav tako jasna: minister mora ravnati na podlagi zakona, ali zakonitega predpisa. In prav tu je po našem mnenju minister dvakrat ravnal v nasprotju s pravnim redom. Prvič. V trenutku, ko je državni zbor sprejel zakon o izvršitvi 8. točke odločbe ustavnega sodišča, bi moral minister počakati na uveljavitev zakona oziroma v danem primeru na odločitev o usodi zakona na referendumu. In drugič. V trenutku, ko je državni zbor že sprejel zakon, mi ga imenujemo tehnični zakon, potem ne velja več razlaga doktorja Šturma o dolžnosti ministra, da izpolnjuje oziroma izdaja odločbe neposredno na podlagi ustavne odločbe, kot na podlagi zakonitega predpisa. Kajti prav na to razlago je minister v svojem zagovoru delno tudi naslonil svojo argumentacijo. Številni pravni strokovnjaki se strinjajo, če ponovim, da to velja samo v primeru, da državni zbor ne bi sprejel zakona za izvedbo ustavne odločbe. Člen 161 ustave tudi določa in piše v zadnjem odstavku: "Pravne posledice odločitev ustavnega sodišča ureja zakon." Mi smo ga v državnem zboru sprejeli. Čaka pa še na referendum. Referendum je neposreden način odločanja državljank in državljanov in je določen z ustavo in je najvišji način odločanja v demokraciji. In njegove rezultate mora upoštevati tudi ustavno sodišče. S tem, ko je minister začel izdajati odločbe brez zakonske podlage, zakon še ne velja. In pred izvedenim referendumom je po našem mnenju deloval v nasprotju z našim pravnim redom. Na referendumu se ne odloča o človekovih pravicah, ampak o načinu izvedbe ustavne odločbe. Vse druge trditve so po našem mnenju zavajajoče do volivcev, pa tudi razvrednotenje instituta referenduma. Po našem prepričanju minister ne more razlagati ustave in temeljne ustavne listine. Po našem mnenju tudi ustavno sodišče ne more posegati v temeljno ustavno listino, ki je jasno določila, da so po preteku določenih rokov vsi tujci na ozemlju Slovenije, če si nisotakrat uredili statusa. Minister je v odgovoru na interpelacijo pri tej točki utemeljeval na nekaterih političnih odločitvah. Toda državni zbor sprejema odločitve, politične in strokovne, ki se potem imenujejo zakon, in zakoni veljajo za vse enako. Izvršilna oblast, minister, je dolžna izvajati zakone. Ustava jasno določa, da imamo v Sloveniji delitev oblasti na tri veje in da se izvajanje ustavnih odločb določa z zakonom. Po našem mnenju razsodba ustavnega sodišča ne more biti zakoniti predpis. To bi veljalo v primeru, če bi ministrstvo izpolnjevalo odločbo točno v skladu z ustavno odločbo. Toda v primeru izbrisanih in 8. točke odločbe ustavnega sodišča pa minister ravna drugače. In, kot rečeno, državni zbor je že sprejel zakon, ki čaka na odločitev za uveljavitev ali pa ne na referendumu. Poleg tega način izdajanja odločb v upravnem postopku določa veljavni zakon o splošnem upravnem postopku, ki govori o ugotavljanju dejanskega stanja in upoštevanju pravic in koristi vseh strank v postopku. Z izdajanjem dopolnilnih odločb, brez upoštevanja sedanjega stanja in brez upoštevanja posledic takih odločb, se povzroča škoda državljanom naše države. Krši se pravni red, če se pri tem ne predvidi posledic, tako finančnih kot posledic, ki povzročajo diskriminacijo med samimi upravičenci, ker minister v tem primeru izdaja odločbe na različnih pravnih podlagah. Sprašujemo se tudi, kakšne posledice in upravičenja sledijo iz tako izdanih odločb, če v zakonu le-te niso ustrezno predvidene. Po našem mnenju je tudi sistemski zakon, ki je v proceduri, tik pred sprejemom, neskladen z nekaterimi zakoni in se ga bo glede na način omejitve odškodnin težko uveljavilo. Nekateri pravni strokovnjaki trdijo, da je zavajajoč, v nekaterih elementih je lahko tudi ustavno sporen. Zato je nujno in po našem mnenju edino možno, da se poišče rešitve z ustavnim zakonom, ki bi dal težo tej rešitvi, kot je težo določanja pogojev za pridobitev statusa dala temeljna ustavna listina. Temeljna ustavna listina jasno določa, da po preteku določenega roka vsi bivši prebivalci v Sloveniji, ki si niso uredili statusa, postanejo tujci. In pri rešitvah te problematike tako imenovanih izbrisanih bi morali izhajati od tu dalje. Po našem mnenju bi pri odločitvah o temeljnih odločitvah države morali sodelovati vsi, tako vladna koalicija kot opozicija. Pri takšnih rešitvah se pokaže, da ni modro uveljavljati argumenta moči in preglasovanja, kajti kot se je pokazalo tudi v tem primeru, ko se je tematika, ki bi vendar morala biti obrobna postala glavna politična tema tudi v predvolilnem času. To pa ni prav. Problemi, ki so potrebni mnogo bolj obširnih debat, ležijo drugje, v drugih zakonih, v drugih reformah, v drugih projektih, njim posvečamo premalo pozornosti. Naša poslanska skupina in Slovenska ljudska stranka je že pred letom dni ob izdaji odločbe ustavnega sodišča pozivala, da je potrebno spoštovati pravni red Republike Slovenije in izdajati odločbe na podlagi zakona, ugotoviti dejansko stanje in tudi predvideti posledice. Dovolite mi, da na kratko tudi citiram nekaj stavkov iz pisma, ki sem ga kot predsednik stranke posredoval predsedniku vlade 4. februarja letos, ko smo bili obveščeni, da se je minister odločil za izdajanje dopolnilnih odločb. Predlagal sem mu, da v zvezi z izdajanjem dopolnilih odločb tako imenovanim izbrisanim opozori pristojnega ministra, da mora ravnati v skladu z ustavo in zakoni Republike Slovenije. Slovenska ljudska stranka je ves čas dogovarjanj in v procesu reševanja problematike glede urejanja statusa tujcev, bivših državljanov SFRJ opozarjala, da mora izdajanje odločb na podlagi odločbe ustavnega sodišča št. UI246/0228 temeljiti na zakonu. Izdajanje odločb za nazaj brez zakonske podlage bo še dodatno zapletlo postopke in dokončno ureditev tega vprašanja. Postavlja se tudi vprašanje ali ne bodo takšne odločbe izdane brez zakonske podlage celo nične. Zaradi različnih mnenj pravne stroke, zaradi burne reakcije javnosti in tudi zaradi razdeljenosti, zaradi razdeljenega mnenja v državnem zboru pa tudi potem zaradi stališča v državnem svetu smo pričakovali, da bo pri tem vprašanju prevladala politična modrost, da bomo na podlagi veta državnega sveta tehnični zakon zavrnili in nato skupaj vse politične stranke v državnem zboru poiskale dokončno rešitev te problematike. Po našem prepričanju bo treba dokončno rešitev poiskati po izvedenem referendumu to nedeljo in po našem mnenju se bo to lahko uredilo samo z ustreznim ustavnim zakonom. Na tem referendumu se bomo tudi odločali o tem, ali se strinjamo s predlaganimi načinom izvršitve ustavneodločbe. V Slovenski ljudski stranki trdimo, da tak način urejanja ni dober, da je potrebno napisati nov zakon, ki bo drugače urejal to problematiko in bo predvsem jasno predvidel vse posledice. Treba je tudi urediti možnost, da si vsi, ki to želijo uredijo status, in tukaj bi rad še enkrat javno poudaril, da nikoli nismo nasprotovali, da se ugotovi, v katerih primerih je bila napaka storjena, in se jo tudi popravi. Predvsem pa smo se v Slovenski ljudski stranki skozi cel proces reševanja zavzemali, da bi zakon jasno določil, da vsi tisti, ki so bili proti Sloveniji, ki so delovali proti vrednotam, pridobljenim z osamosvojitvijo, ali pa celo delovali v agresiji na našo državo, da nikoli ne morejo dobiti dovoljenja za prebivanje v naši državi, kaj šele odškodnine ali plačilo za nazaj. Spoštovane kolegice in kolegi! Podal sem torej kratko utemeljitev naših političnih stališč, ki jih kot stranka ponavljamo že vse mesece nazaj in to so tudi razlogi, ki nas bodo danes vodili k temu, da bomo predlagano interpelacijo podprli. Poudarjam, po našem mnenju ni dopustno izdajati odločbe na podlagi sodbe ustavnega sodišča, kadar državni zbor, in v tem primeru to je, z zakonom že sprejme neko odločitev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Stranke mladih Slovenije nam bo predstavil gospod Igor Štemberger, izvolite.
Hvala za besedo. Navkljub vnaprej pričakovanemu rezultatu glasovanja o predlogu sklepa, da se dr. Rado Bohinc razreši funkcije ministra za notranje zadeva in bo ta sklep verjetno zavrnjen, bom v imenu poslanske skupine Stranke mladih Slovenije vendar nanizal neka vzrokov, zaradi katerih smo prepričani, da je zamenjava ministra nujna, kot je nujna menjava celotne vlade, ki zadnja leta tako slabovlada, da bi bilo tudi, če bi danes v celoti odstopila, to mnogo prepozno. Dejstvo, da vlada stopa v bran ministru, ki mu je v predlogu interpelacije očitano neustrezno izvrševanje pomožne 8. točke odločbe ustavnega sodišča Republike Slovenije o izbrisanih, oškodovanja državnega premoženja pri nakupu policijskega čolna in ogrožanje ustreznega nadzora nad slovenskimi teritorialnimi vodami in varovanju zunanjih meja Evropske unije po 1. maju 2004, neustrezni in sporni predlogi rešitev na področju kolektivnega dodatnega pokojninskega zavarovanja za javne uslužbence, neučinkovit sistem plač v javnem sektorju, neustrezni postopki reševanja pritožb zoper policiste, zamude rokov pri pripravi zakonodaje, kršenje uredbe o organizaciji organov v sestavi ministrstev, politične zlorabe revije ministrstva za notranje zadeve Slovenska uprava. To dejstvo le še dodatno opravičuje trditev, da vlada ni več sposobna kritično oceniti dela njihovih ministrov, da jim, predvsem zaradi kupovanja medkoalicijskega miru, popušča do temere, da lahko storijo praktično vse, kar se jim zahoče, pa navkljub temu še vedno udobno sedijo na svojih ministrskih stolčkih. Takšne vlade s takšnimi ministri Slovenija ne potrebuje. Še več, takšna vlada vodi slovensko državo po strmo padajoči krivuljibrezizhodno v prihodnost in temu je treba narediti konec, in to čim prej. V poslanski skupini Stranke mladih Slovenije smo pri obravnavah predloga zakona o izbrisanih večkrat opozorili, da se krute usode posameznikov s strani političnih strank in njihovih akterjev, ki so v zadnjih 10 letih odgovorni za nastale kršitve človekovih pravic, nedopustno izrabljajo za nabiranje poceni političnih točk. Če želimo dokazati soodgovornost ministra za notranje zadeve za to, moramo najprej celostno oceniti reševanje problema izbrisanih, kjer lahko ugotovimo, da prav vse politične stranke, ki sedaj v takšni ali podobni sestavi, kot ste pred desetimi leti sedeli v parlamentu, sedaj odgovornosti za napake, ki so jih vaši funkcionarji storili takrat, preračunljivo in nedopustno skrivate za nedopustno populistično politiko, ki ne ponuja rešitev, ampak generira spore in nestrpnost ter probleme le še poglablja. Čustva državljanov pa tako stranke na levi kot na desni brez sramu uporabljate kot predvolilni generator nabiranja glasov, ki ga tudi v neskončnost umetno vzdržujete pri obratovanju, tudi zato, ker so letos dvojne volitve. In vam je veliko lažje, kot državljanom ponuditi kvalitetne programske rešitve, jezditi na nesreči posameznikov, pod preprogo pa istočasno pometati vse napake in zablode, ki bi jih državljani, v kolikor bi se problem izbrisanih že davno rešil, zagotovo spregledali. S tem ste si, tako tisti na levi kot tisti na desni, popolnoma enaki. Razumljivo, zakaj - zato ker se za problem tako imenovanih izbrisanih soodgovorni. Minister, pristojen za to področje, tu ni nobena izjema. Res je, da je veliko bolj izpostavljen in da kot minister Združene liste predvsem udejanja politiko te stranke in vlade, katera koalicijska partnerica je njegova stranka, kar pa ga ne odvezuje odgovornosti, če pri tem dokazljivo ravna v škodo države. Da je ta trditev na mestu, dokazuje tudi dejstvo, da ste, gospod minister, pri pisanju predloga sistemskega zakona uporabili iste strokovnjake, ki včasih Združeno listo zastopajo tudi kot pravni svetovalci. Vsi zaposleni na ministrstvu kot tudi mnogi ugledni pravni strokovnjaki obeh univerz so vam bili premalo, da bi sestavili kvaliteten ustavni zakon, s katerim bi problem izbrisanih kvalitetno rešili. Ne! Vi ste vložili zakon, ki ga je spisal bivši ustavni sodnik, sicer pravni zastopnik Združene liste pri sprejemanju Vatikanskega sporazuma. Gospod minister, res je, da imate pravico izbirati svetovalce in sodelavce, ampak res je tudi, da odgovornost za njihove napake prevzemate vi sami. Ko so poslanci naše poslanske skupine skupaj s sopodpisniki vložili predlog ustavnega zakona, ki bi po naših ocenah povsem zadovoljivo uredil probleme izbrisanih, je bilo stanje med parlamentarnimi strankami, kot posledica nekvalitetnega opravljanja nalog ministra za notranje zadeve že tako zavoženo, da ni bilo mogoče več zbrati potrebne dvotretjinske podpore za sprejem zakona. K temu je sicer botrovalo tudi dejstvo, da določene stranke raje namenijo denar za referendum kot pa za to, da se problem izbrisanih reši. Kar pa vas, gospod minister, ne odvezuje vaše odgovornosti. V poslanski skupini Stranke mladih Slovenije se strinjamo s predlagatelji, ki so v interpelaciji zapisali, da je ministrstvo za notranje zadeve v zvezi s tako imenovanimi izbrisanimi večkrat delovalo zmedeno in kontradiktorno, na koncu pa je prišlo do očitne zlorabe ministrstva kot celote v politične namene. Do sedaj v vaših odgovorih teh obtožb niste niti približno utemeljeno zavrgli. Vaša osnovna napaka je bila sploh ta, da ste šli v parlamentarno proceduro z dvema zakonoma, med tem ko bi sicer problem elegantno rešili z enim samim kvalitetnim zakonom. Pri drugi točki interpelacije, ki govori o oškodovanju državnega premoženja pri nakupu policijskega čolna in ogrožanja ustreznega nadzora nad slovenskimi teritorialnimi vodami in varovanjem zunanjih meja Evropske unije po 1. maju 2004, želimo v poslanski skupini Stranke mladih Slovenije dodati, da ni problem le v čolnu, ki je več na kopnem kot v morju, pač pa minister ne sledi niti spremembam organizacije dela policije na kopenski meji. Če za primer izpostavim le obmejno policijsko upravo Postojna, le-ta deluje na območju šestih občin. Samo na območju občine Ilirska Bistrica deluje 56% vseh policistov, na ostalih petih občinah skupaj pa le 44%. Verjetno niso tam samo zaradi lepšega, pač pa zato, ker se tam opravlja glavnina nalog. V naslednjih treh letih se bo na območju Ilirske Bistrice zaposlilo še 170 novih policistov, kar bo ta odstotek še dvignilo. Pa to ni zadosten razlog, da minister vIlirski Bistrici vzpostavi sedež policijske uprave. Celo več, na taka poslanska vprašanja odgovarja s posmehljivim, da ne rečem žaljivim tonom. Podobna situacija je s samim pridobivanjem kadrov. Od skoraj 30 prijavljenih domačinov sta bila na zadnjem razpisu sprejeta le dva. Tak način dela vam gotovo v lokalnih predelih ni v ponos in kaj lahko se zgodi, da ob vstopu Slovenije v Evropsko unijo naletite na neljube dogodke na periferiji, ko se bodo občani iz protesta odločali mogoče celo za zaporo cest ali najpomembnejših mejnih kontrolnih točk, kot so na primer Jelšane. Bomo videli, če se boste potem tudi posmehovali. Ostalih točk interpelacije v poslanski skupini Stranke mladih Slovenije ne bomo komentirali, saj so jih zadovoljivo predstavili predlagatelji interpelacije. Opozoriti pa želimo še na nekatere očitne odgovornosti, za katere bi kot minister že zdavnaj morali odgovarjati. Med njimi je zagotovo vaša odgovornost pri povsem zavoženi decentralizacijski politiki, kjer je še posebej treba izpostaviti regionalizacijo, ki ste jo uokvirjeno v ozke politične interese vaše stranke povsem zavozili, saj niste bili sposobni predlagati niti takšne spremembe ustave, ki bi zagotovila potrebna dvotretjinsko večino in bi omogočila, da regionalizacija v Sloveniji postane realnost, ne pa le predvolilna floskula, ki jo boste, ker je niste realizirali, brez sramu uporabljali na ne vem katerih volitvah še. Reforma lokalne samouprave, ki ste jo predstavili v novem predlogu zakona o lokalni samoupravi, je tudi materialni dokaz za to, da ste namesto tega, da bi osnovnim celicam lokalne samouprave z novim zakonom omogočili kvalitetnejše opravljanje v ustavi zapisanih nalog, namesto tega ste v zakonu predvsem poskrbeli za to, da bodo plače podžupanov nekajkrat višje, kot so sedaj, županom ste omogočili, da še do leta 2006 opravljajo nezdružljivo funkcijo župana in poslanca; ukinili ste pravno subjektiviteto ožjih delov občin in s tem poskrbeli, da se bodo le-ti ukvarjali sami s sabo, namesto da bi lokalne skupnosti partnersko nastopile proti državi in od spodaj navzgor premikale politiko decentralnega razvoja države, ki ga vlada, katere minister ste, trmasto zavira. Glede na to, koliko variant števila pokrajin ste v javnosti predstavili, verjetno še sami ne veste, katere pokrajine so tiste, ki jih ministrstvo uradno podpira. In če tega ne veste vi kot minister, potem je to jasno znamenje, da je do takrat, ko bodo v Sloveniji pokrajine, še zelo, zelo daleč. V poslanski skupini Stranke mladih Slovenije bomo poslanci po opravljeni razpravi in vaših odgovorih vsak posebej presodili, kako bomo glasovali. Osebno pa že sedaj povem, da tako kot pred skoraj letom dni, ko sem vas prvič pozval k odstopu in potem še kar nekajkrat, osebno že sedaj napovedujem, da bom interpelacijo podrl. Hvala
Hvala lepa. Stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije nam bo predstavil gospod Maksimiljan Lavrinc. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi, če je imela včerajšnja interpelacija korenine v lobističnih interesih znotraj in zunaj zdravstva z namenom odstaviti ministra, ki je zanje postal moteč, pa je za današnji predlog mogoče reči, da je v svoji glavni točki revolucionaren. Odstaviti notranjega ministra zato, ker je končno začel spoštovati odločbo ustavnega sodišča, je za našo poslansko skupino nesprejemljivo. To bi namreč pomenilo, da ustavnemu sodišču ne priznavamo vloge, ki mu gre. Ostale točke interpelacije, torej točke od 2., do 8., pa so slabo in neresno obrazložene že na prvi pogled in vidi se, da so dodane na silo. Da ne bo kakšne pomote! Delo notranjega ministra ne ocenjujemo kot odlično, še posebej, kar se tiče razreševanja vprašanja izbrisanih ne, vendar menimo, da zamere zaradi njegovega ravnanja ni mogoče poračunati tako, da podpremo interpelacijo. Če je ministru pri reševanju tega vprašanja mogoče kaj očitati po našem mnenju, je to predvsem to, da se je tega lotil prepoznoin nerodno. Pritegniti tistim, ki ga rušijo, pa bi pomenilo, da se strinjamo z izjavami in ravnanjem opozicije, ki je poleg vseh legitimnih in legalnih prijemov, da jih je ne naštevam, uporabila tudi ustrahovanje kot način za preprečitev izvršbe ustavne odločbe. Ne gre namreč pozabiti, da so vsem, ki bi na kakršenkoli način sodelovali pri udejanjanju omenjene odločbe ustavnega sodišča, grozili z kazenskim pregonom. Ne, pri takih "rabotah" poslank in poslancev LDS ne boste videli! Za zaključek bom pa povedal še to. Skrbi nas, ker se vprašanje izbrisanih zlorablja za dosego političnih ciljev, samo smo prepričani, da je demokracije v neki družbi toliko, kolikor jo je čutiti za manjšine.
Hvala lepa. Še stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, ki nam ga bo predstavil gospod Sašo Peče. Izvolite.
Spoštovani prisotni, v Slovenski nacionalni stranki oziroma poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke bomo interpelacijo podprli enotno, ravno zaradi tega, ker smo prepričani, da je to tako pomembna tema, da če že združuje določene poslance v poslansko skupino, je smiselno, da so enotni, da ljudje vedo, kaj lahko od take poslanske skupineseveda pričakujejo tudi v naprej. Toliko za uvod. Delo ministrstva za notranje zadeve oziroma ministra Bohinca žal ni v ponos naši državi, ni v ponos Republiki Sloveniji, kakor njegovo delo do sedaj ni bilo v ponos naši državi. Gospod Bohinc, vi ste nasprotovali osamosvojitvi naše države. Skupaj s somišljeniki ste pozivali ljudi na bojkot okoli plebiscita, jih pozivali, da se odločajo drugače. Približno enako, kakor vlada Republike Slovenije počne danes okoli vprašanja referenduma, kjer direktno ali indirektno poziva ljudi, naj se referenduma ne udeležujejo. Možno je izpeljati vzporednice med obema dogodkoma, ampak spreminjane zgodovine kot eno izmed osnovnih značilnosti gospoda Bohinca ponavadi v nekih normalnih družbah poteka ob spremembi režima. GospodBohinc, torej človek, na katerega leti današnja interpelacija, pa to počenja na lastno pest zaradi zadovoljevanja svojih lastnih interesov in zaradi zadovoljevanja interesov Združene liste socialnih demokratov; in to na račun in škodo naše države Republike Slovenije. Ne bom se spuščal, zakaj njemu, torej ministru in zakaj Združeni listi ustreza, da očrni osamosvojitev naše države. Žal pa mi je oziroma poslanski skupini je žal, da temu njihovemu načrtu sledi vlada Republike Slovenije in potrebna večina v tem državnem zboru in s tem izničujejo tiste elemente osamosvojitve, elemente samostojnosti in - kar je po naši oceni - prav tako pomembno elemente prihodnosti. Za primer, kako nekdo izkorišča inštitut funkcije, ki ga nosi za seboj. Pred mesecem dni je moj kolega Bogdan Barovič vzpostavil oziroma predlagal, da bi ta državni zbor se poklonil enemu izmed padlih za osamosvojitev naše države. Poudarjam, naše države. Gospod Pahor, predstavnik Združene liste, je seveda izkoristil inštitut predsednika državnega zbora in ni dovolil, da bi ta državni zbor dal tisto minuto svojega časa za borca za našo samostojno državo. Štirinajst dni zatem pride ideja s strani Liberalne demokracije, da se ta državni zbor prikloni padlim Američanom nekje v tujini [[...]]
Gospod Peče, lepo prosim, opominjam vas, da to kar [[...]]
Gospod Pahor seveda pa omogoči to minuto [[...]]
Gospod Peče, lepo prosim, da preidete na razpravo.
In zakaj to govorim? Zaradi tega, ker se v zadnjem obdobju vse več nosilcev javnih funkcij, kot so minister, predsednik državnega zbora za dosego svojih abotnih ciljev poslužuje zgolj tistega glavnega cilja, to je zadovoljevanje strankarskih interesov. Ministru Bohincu se očita več stvari. Po naši oceni bi jih moralo biti še več. Žal pa so predlagatelji interpelacije pohiteli, po naši oceni nerazumno, in zato dali v proceduro dokaj skopo interpelacijo. Toda vseh nas 90, ki sedi tu notri, ki spremlja zakonodajo, ki prihaja s področja gospoda Bohinca, ki spremlja njegove aktivnosti, ki spremlja njegovo ne samo nezakonito delovanje, temveč tudi neustavno delovanje, ve, da čeprav so te točke zelo skopo napisane, držijo. Prva vsebinska točka predlagane interpelacije je povezana z odločbo ustavnega sodišča. S tisto odločbo, ki je po naši oceni bila napisana brez upoštevanja preteklega obdobja; torej brez upoštevanja osamosvojitve Republike Slovenije in takratne situacije. Ustavno sodišče je po vsej verjetnosti pozabilo ali pa zanemarilo to malenkost osamosvajanja Republike Slovenije. Nam v Nacionalni stranki se zdi to sramotno za tako institucijo, kot je ustavno sodišče. Prav tako pa je bila odločba izdana, ne da bi upoštevala, katere in kakšne bodo posledice te njihove odločitve. Nikjer ni bilo ničesar zapisanega o finančnih posledicah, ničesar o protiustavnosti izvajanja njihove odločitve in nikjer ni bilo zapisanega ničesar o nematerialnih posledicah odločbe ustavnega sodišča. Po naši oceni je šlo za izjemno primitivno odločbo ustavnega sodišča. Ne samo, da je [[...]]
Gospod Sašo Peče, drugič vas opominjam, to ni interpelacija zoper odločbo ustavnega sodišča. In opominjam vas, da nimate nobene pravice v parlamentu žaliti institucije. Mir v dvorani!
Gospa predsedujoča, se opravičujem, da vam svojega teksta oziroma svojih misli nisem dal vnaprej prebrati, tako kot to ponavadi delajo vladni poslanci. Prosil pa bi vas, da dovolite, da dokončam, tako kot ste dovolili vsem poslanskim skupinam pred menoj. In vašo sodelavko bi prosil, da kadarkoli mi boste tudi v nadalje na podlagi vaše obstoječe navade posegali v besedo, mi to odštejte od mojega časa. Kot verjetno sami dobro veste, ste nas ravno vi časovno omejili, da imamo samo 40 minut na razpolago, torej maksimalno, zato bi prosil, da mi ne kratite mojega časa in da vaše vizije oziroma vaše strinjanje ali pa nestrinjanje z gospodom ministrom izjavljate v toku časa, ki je na razpolago Liberalni demokraciji. V Slovenski nacionalni stranki smo, ko je prišlo do odločbe ustavnega sodišča, nemudoma pozvali vlado Republike Slovenije k načrtnemu delu, kako izvajati le-to v čim manjšo škodo Republiki Sloveniji. Odzivnost vlade Republike Slovenije in ministra je bila nična, tako kot ponavadi, kadar je govor o določenih nacionalnih interesih oziroma vprašanjih, ki bi jih lahko označili za vitalne. Zato smo sami v aprilu lanskega leta, torej v istem mesecu, kot je prišla ta odločba ustavnega sodišča, se tudi sami obrnili na ustavno sodišče, z namenom popraviti oziroma dovoliti ustavnemu sodišču, da še enkrat odloči in popravi svojo odločitev, za katero se tedaj dojeli, da je bila napačna. Toda, seveda, ustavno sodišče je tako kot ponavadi vedno odgovorilo: poslanci Slovenske nacionalne stranke nimate pravnega interesa se obračati na ustavno sodišče. Ko smo jih vprašali, kdo pa ima pravni interes, so nam odgovorili, če bi bili izbrisani, bi ga imeli. Kar z drugimi besedami pomeni, ne samo poslancu, ampak državljanu Republike Slovenije so onemogočili, da bi šel po resnico na ustavno sodišče. Ko pa to zaprosi nek zastopnik društva izbrisanih z enako utemeljitvijo, pa je seveda to vse sprejemljivo za ustavno sodišče. Takrat in še danes smo prepričani, da kdorkoli je hotel, si je neko obliko statusa v naši državi lahko uredil. Seveda, zavedati pa se moramo, kar se očitno ostali ne zavedate, da se po vsej verjetnosti ti ljudje namenoma niso odločili, da si uredijo neko obliko bivanja ali pa statusa v naši državi. Zakaj ne? Ker niso hoteli iz Slovenije ali pa mogoče zato, ker niso verjeli v našo državo. Ponavljam, kdorkoli je hotel v tistem času si urediti status, si je ta status lahko uredil. Dokaz temu nekaj statistike: leta 1992 je Republika Slovenija izdala preko 120.000 novih državljanstev, od leta 1992 do leta 1995 še cca 30.000 dovoljenj za začasno ali stalno bivanje. Osamosvojitveno zakonodajo Republike Slovenije, med katero spada tudi dotična zakonodaja, so pozitivno ocenil tako institucije Evropske unije kakor Organizacije združenih narodov. Takrat smo bili na to strašno ponosni, da smo našo osamosvojitev izpeljali na podlagi kvalitetne zakonodaje. Danes se pojavi minister in poleg njega institucija ustavnega sodišča, ki edina govorita, da je bila naša osamosvojitvena zakonodaja slaba, da je bila naša osamosvojitvena zakonodaja protiustavna in da jo moramo zaradi tega popravljati. Veliko bolj smiselno in pa razumno bi bilo, če bi nas na to opozarjal nekdo iz tujine kot pa nekdo znotraj države, opozarja na to, tujina pa pravi, da ni tako. Ampak seveda politična pot gospoda Bohinca in pa njegove politične stranke je čudna, prav tako kot je čudno tožarjenje v Evropo. Pred tremi mogoče štirimi leti je ena izmed poslanskih skupin se dopisovala z neko beneško komisijo, takrat je celotna Slovenija skočila na plano in rekla: "Zakaj nekdo internacionalizira svoj problem?" In prav je tako, da smo vsi skočili na plano, prav je tako, da se je takratni predsednik države na veliko in na široko razpisal o tem in povedal, da je to sramotno početje. Toda ko to naredi Združena lista, ko to naredi vladna stranka, ko to naredi Združena lista socialnih demokratov, se nihče ob to ne obregne. Naenkrat je v redu, da vsi tožarijo našo državo oziroma da lastni državljani tožarijo lastno državo zaradi izključno političnih interesov. In kako se je vse skupaj začelo? Za uvod podajanja stališča poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke moramo povedati, da je ustvarjanje vtisa o nekem izbrisu namenoma, to je politični ukrep Združene liste in pa ministra, čeprav se moramo zavedati, da izbrisa ni bilo nobenega, bil je samo prenos oziroma prepis v drugo evidenco za tiste, ki si niso hoteli urediti statusa in tako je tudi prav. Labilnost ustavnega sodišča, ministrstva za notranje zadeve oziroma se opravičujem, politično privrženost ministrstvaza notranje zadeve je seveda izkoristilo društvo tako imenovanih izbrisanih, samoimenovanih, se opravičujem. Človek, ki je bil pred tem štiri leta ustavni sodnik, in to tisti ustavni sodnik, ki je imel v okviru svojega delovnega področja tudi problematikoizbrisanih, je v rokah štiri leta držal zadevo, ne da bi jo dal naprej. In šele potem, ko mu je potekel status ustavnega sodnika, je prevzel vlogo, v narekovajih, pravnega zastopnika, odvetnika tega društva in vpeljal problem v slovensko družbo. Problem izbrisanih je naenkrat postal problem številka 1. Ob tem je seveda potrebno povedati, da je ta človek istočasno tudi pravni svetovalec Združene liste. Po naši oceni je, oziroma začel bom takole, dejstvo je, da je minister Bohinc od samega začetka, torej odkar je prišla aktualna odločba ustavnega sodišča, zavajal ta državni zbor, in kar je mnogo pomembneje, zavajal državljanke in pa državljane. S tem ko je ponujal rešitev, za katero je vedel, da govori neresnico, ko je ponujal tako rešitev, za katero je vedel, da je ne bo izpeljal. In jo je ponujal izključno iz enega razloga, zaradi tega, da bi lahko zameglil slovensko javnost do te mere, da bi postala na tem področju pasivna. Približno tako se skoraj dogaja. V Slovenski nacionalni stranki tudi trdimo, da je minister od samega začetka vedel za pot in način, kako bo uresničil politično vizijo Združene liste. In da so bili vsi vmesni koraki namenjeni izključno temu, da bi bil proces dolgotrajen in temu, pa se nočem ponavljati, da bi naredili zadevo neatraktivno za državljane in državljanke. Z vašim dopisovanjem ustavnemu sodišču, z vašim dopisovanjem ministrstvu in vse to vam je to skoraj uspelo. Iskreno upam, v imenu poslanske skupine, da vam ni dokončno uspelo. Minister Bohinc je naročil in pridobil tudi pravno mnenje, tako imenovanih najuglednejših strokovnjakov s področja ustavnega prava. Kar se je kasneje izkazalo, da torej to mnenje je bila izključno le farsa. Glede na to, da se minister tega ni nikoli, sedaj z gotovostjo lahko vsi skupaj ugotovimo, nikoli držal. Pravni strokovnjaki za področje ustavnega prava navajajo v svojem zaključku oziroma v svojem tekstu, katerega je naročil gospod Bohinc, sledeče: "Po tem mnenju izdaja odločb v upravnem postopku zgolj na podlagi odločbe ustavnega sodišča ni dopustna, ampak je ustrezna podlaga, skladno s 4. odstavkom 153. člena ustave ter 155. členom ustave, lahko samo zakon." S temi besedami nas je minister Bohinc naslovil, ko je v proceduro, oziroma, se opravičujem, ko je v začetnem ovinku vložil oziroma predlagal v zakonodajni postopek dva zakona, namesto enega. Po naši oceni bi takrat moral biti v proceduri izključno en zakon, s katerim bi enovito in pa celovito uredili problematiko, zajeto v odločbi ustavnega sodišča. Minister Bohinc se je odločil, samo iz njemu znanega razloga, za dva zakona. S tem ste dobili tudi, oziroma gledalci, v kolikor nas gledajo, tudi odgovor na vprašanje, zakaj sta potrebna dva referenduma. Dva referenduma sta potrebna izključno zaradi igre Združene liste, ker je v proceduro dala dva zakona. Najbolj enostavno in najbolj točno povedano. Seveda pa je njegova odločitev o dveh zakonih dokaj hitro naletela na ostre, negativne odzive. Zopet s strani različnih pravnih strokovnjakov v tistem smislu, da v kolikor bi bila oba zakona sprejeta, bomo na ta način ustvarili dve kategoriji upravičencev, kar bo z vidika ustavnosti načela enakosti pred zakonom nesprejemljivo. Ampak seveda, tudi na to opozorilo, tudi na to kršenje ustavnih določb minister Bohinc ni spremenil svoje odločitve. Zakaj ni minister Bohinc svoje odločitve spremenil navkljub vedenju, da dela proti zakonom in proti ustavi Republike Slovenije? Ker se zaveda, da ima ta državni zbor v taki moči, da bo izglasoval vse, kar si bo zaželel. Vladna zakona sta tako prišla v parlamentarno proceduro, in sicer prvi tako imenovani, popularno imenovani tehnični zakon, katerega vsebinska spornost se je izražala skozi tokom celotnega njegovega življenja, na katerega spornost smo opozarjali v Slovenski nacionalni stranki. Na to opozorilo ste bili tako v vladi kot v vladni večini gluhi, ampak pozneje se je na njega odzval tudi državni svet. Toda poslanci in poslanke vladne večine ste na željo in ukaz gospoda Bohinca tudi veto državnega sveta zavrgli, kot da se ni na tem področju nič zgodilo. Verjetnobi bilo do določene meje razumljivo, da vladna stran oziroma vlada Republike Slovenije ne upošteva v ničemer stališča poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, glede na to, da imamo tako različne poglede na bodoči razvoj države. Glede na to, da ste eni pripravljeni to državo prodati za vsak pfenig, karkoli, drugi pa tega nismo pripravljeni in nikoli ne bomo, pa je seveda toliko bolj nerazumljivo, da se tudi tista institucija, imenovana državni svet, odmahne z levo roko, da se jim pove, da niso dejansko nič vredni in da je popolnoma brezpredmeten njihov obstoj. Toda tudi tukaj naletimo na tisto vrsto dvoličnosti. Ko je bil v parlamentu predlog, da se ukine državni svet, zaradi njegove nekoristnosti, ste rekli ne. Zaradi tega, ker včasih le dajo neke odločbe oziroma ugotovitve, sklepe, ki pašejo vladni večini. S tega mesta vas pozivam, ali upoštevajte državni svet vedno ali pa nikoli. Ne tisto, zdaj, če nam paše, je to sprejemljivo za družbo, če nam ne paše, ne. In ta paše ali ne paše je izključno v rokah Združene liste in Liberalne demokracije. Zato tistim, ki nasprotujemo politiki Združene liste socialnih demokratov, ni preostalo drugega, kot da v imenu ohranjanja interesa Republike Slovenije vložimo oziroma pristopimo k pobudam za referendum. O temu referendumu več v nedeljo. Z drugimi besedami, na tem referendumu se bo odločalo, ali naj Republika Slovenija sprejme politiko Združene liste, to je izigravanje osamosvojitve, pozabljanje osamosvojitve in nagrajevanje tistih, ki so nasprotovali slovenski osamosvojitvi. To je praviloma in pa bistveno nedeljsko referendumsko vprašanje. Drug zakon, ki ga je minister Bohinc vložil v parlamentarno proceduro, se imenuje sistemski zakon. Vložil ga je po normalnem postopku, zopet pod isto pretvezo, češ sedaj pa ponudimo političnim strankam, da ga lahko delno dopolnjujejo z amandmaji, spremembami in s svojimi pogledi. Res je, poslanske skupine smo pisale amandmaje. V nacionalni stranki smo jih napisali, mislim da največ, na vsak način pa zelo veliko in vsi so se odražali v neke vrste zaskrbljenosti in pa zaščiti za slovensko državo. Ampak seveda, nobenega amandmaja Slovenske nacionalne stranke kot nobenega drugega amandmaja, ne samo opozicije, ampak od nobenih poslancev vladajoča večina ni sprejela. S tem je pa seveda naredila neke vrste paradoks, to je to, da je zakon v tretji obravnavi neustaven in da boste pač verjetno vladni poslanci morali vnaprej oziroma ob v naprejšnjem vedenju o neustavnosti materije ta zakon sprejeti. Ampak okoli sistemskega in pa tehničnega zakona - po naši oceni, po poslovniku državnega zbora, torej po tisti knjigi, ki bi praviloma morala biti naš načrt dela, pa žal seveda ni, noben od omenjenih zakonov pravo formalno ne bi smel biti niti vložen. Po vedenju vseh nas noben od zakonov, ne sistemski ne tehnični, torej dveh zakonov s področja izbrisanih ni izpolnjeval normalnih zahtevanih kriterijev iz naslova poslovnika. Noben od teh zakonov navkljub zahtevkom opozicije ni v svoji vsebini vseboval konkretnih finančnih posledic. Človek bi pričakoval, da bo tista služba državnega zbora, sekretariat za pravne zadeva ali kakorkoli se to imenuje, seveda takoj pozvala predsednika gospoda Pahorja, člana Združene liste, naj pozove vlado Republike Slovenije, da zakon dopolni. To bi bilo v nekih normalnih pogledih normalno, ampak seveda vladajoči večini je bilo čisto vseeno, ali zakona ima ta finančne posledice ali ne. Tako kot je vladajoči večini čisto vseeno, ali bodo te finančne posledice plačevali državljani Republike Slovenije ali ne. In danes z zagotovostjo lahko trdimo, ja, jih bodo. Način se je že začel. Kot veste smo ravno prejšnji teden uvedli nekaj novih davkov, ki se bodo stekali v proračun. In kam se bodo odtekala ta finančna sredstva? Del tudi tako imenovanim oziroma samoimenovanim izbrisanim Toda kar se tiče sekretariata in njegove vloge, hočem poudariti vse tiste inštitucije, ki bi lahko aktivno oziroma ki bi morale aktivno sodelovati v zgodbi, pa niso, zaradi tega ker vedo, da če bi sodelovali, bi morali dati drugačno mnenje, kot ga je dala vlada Republike Slovenije, in so se zato raje umaknili. Ni sekretariat zahteval oziroma sekretariat ni opozoril predsednika Pahorja, kolega Pahor pa seveda ni zahteval od vlade, naj zakon dopolni. Iz tega ven sledi, da imamo absolutno dvojna merila, kdo zakon vlaga in kakšna je vsebina zakona. Ponavadi, vsaj za primer lahko povem, kadar v Slovenski nacionalni stranki vložimo zakon, nas gospod Pahor in pa služba za zakonodajo opozorita in od nas zahtevata popravke, če manjka vejica. V tem primeru, kadar vlada Republike Slovenije spremlja igro Združene liste, pa seveda lahko manjka celo poglavje, tisto najpomembnejše, finančne posledice, ampak to nikogar v tem državnem zboru ne v vladi ne v tej naši državi ne moti. Ko so povprašali službo za zakonodajo, oziroma, se popravljam, kakšna je bila reakcija torej pravne službe v okviru državnega zbora v konkretnem primeru? Zakaj ni opozorila na to, zakaj je spustila zakon v proceduro brez opozorila, je bil odgovor, mi nismo pristojni za zavzemanje stališč do odločbe ustavnega sodišča. Torej, najlažje je, da neka taka institucija odgovori, mi nismo pristojni za to, ampak tega imamo v tej državi preveč. Kadarkoli se pojavi neka napaka, goljufija ali karkoli podobnega, vsi rečejo, to ni v naši pristojnosti, naj se nekdo drugi s tem ukvarja. Sedaj okoli normalnega postopka. Povedal sem vam že, da smo imeli tako imenovani sistemski zakon v normalnem postopku, kar naj bi praviloma omogočalo sodelovanje v razpravi in pa sodelovanje v smislu vsebine, popravke zakona in podobne stvari. Vladne stranke ste kot buldožer, torej z zelo malo razprave in vedno enakim glasovanjem, torej ste zavrnili vse dopolnitve, povozili zakon in razpravljali v drugi obravnavi oziroma skozi drugo obravnavo na način, da ni niti en amandma sprejet in ga je nemogoče v tretji obravnavi spreminjati. Po naši oceni je seveda to posledica, najsibo vladne arogance ali pa nesmiselne samovšečnosti gospoda ministra, ki pa se je negativno obrestovala. Kajti ustavno sodišče, tista organizacija oziroma tista institucija v naši državi, ki je bila zelo aktivna na tem področju, bolj kot na kateremkoli drugem področju, je seveda ugotovila nehote, ampak neki list so morali dati od sebe, da pa je zakon, ki ga je predlagala vlada Republike Slovenije v proceduro, vsaj v konec druge obravnave, neustaven. Poleg tega pa so seveda ugotovili oziroma postavili pred dejstvo, da bi državni zbor kot zakonodajna veja oblasti, v kolikor bi težil k temu, da zadovoljuje, najsibo pravno prakso, seveda moral ta zakon zavreči. Kaj boste naredili, glasovali proti svojemu zakonu? Po drugi strani pa vas ni toliko skupaj, da bi dovolili, da ljudje o njem odločajo. Saj dejansko bi o njem odločali samo o vprašanju, ali ste za to, da se zadeve uredijo tako, kot smo jih predlagali v Združeni listi in LDS-u. Zakaj se to bojite dati ljudem. Na referendumu preverimo samo to, ali vam ljudje zaupajo ali ne. Glede na to, da delate oziroma kaj delate, najsi bo na odboru za notranjo politiko ali pa v vladi Republike Slovenije, je jasno, da vnaprej veste, da se ljudje ne strinjajo z vašim početjem, ampak vi ravno naprej skozi zid. Iskreno upam, da to ne bo več trajalo dolgo časa. Toda, da se zopet dotaknem nekaterih nespornih dejstev. Poleg vsega navedenega do sedaj je jasno, da je minister kršil tako 153. člen ustave kot 155. člen ustave in začel izdajati odločbe mimo kakršnekoli zakonske podlage. Dosti pred menoj jih je o tem govorilo. Ampak, kar je zanimivo kot posledica tovrstnega početja, ne samo to, da se je izigralo ustavno sodišče, ne samo to, da se je vrgla temna luč na osamosvojitveno zakonodajo, ne samo to, da so jasno nekateri povedali, da se sramujejo početja iz obdobja osamosvajanja, ampak da se je cca 200 odločb vrnilo na ministrstvo z oznako naslovnik neznan oziroma nekaj takega. In kaj to pomeni, če prevedemo v čisto enostaven jezik? Pomeni, da ste odločbe pošiljali vsem po vrsti in tudi vsem tistim, ki so od leta 1992 ne samo pozabili na Republiko Slovenijo, ampak so se že zdavnaj preselili v dele nekdanje Jugoslavije in si uredili nek status, ste jim vseeno kar začeli pošiljati, ni važno, kdo so, nobenega preverjanja, čisto ničesar. Minister je pač šel po liniji najmanjšega odpora, ki je ne samo nezakonit, neustaven, kar smo že parkrat ugotovili, in začel vse po vrsti odpošiljati. Ampak,da bi se vsaj tokrat opravičil in prekinil s svojim dejanjem in ko je ugotovil, da odločbe se množično vračajo na ministrstvo, ne, minister celo nadaljuje s tem svojim početjem. Danes jim pošiljate odločbe, ki pa - nočem sprožati nobene debate okoli tega,ker tako ali tako vemo vsi, koliko je ura - bodo pravni temelj za materialno tožbo napram državi. Te odločbe bodo omogočale to, za kar je minister Bohinc še lani decembra govoril, da se ne bo zgodilo. Minister je v svojem uvodnem govoru pa že priznal obstoj nekaj odškodninskih zahtevkov, ni pa povedal višine teh. In s tega mesta sprašujem, gospod minister, verjetno toliko ažurnosti v vaši službi pa imate, pa nam povejte vsem nam, ki smo danes tu v državnem zboru, in vsem, ki spremljajo, kakšna pa je višinateh odškodninskih zahtevkov. Če jih je tako malo, potem jih verjetno poznate na pamet? Po drugi strani pa število vloženih zahtevkov niti ni tako pomembno, glede na vedenje oziroma informacijo, ki smo jo v poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke pridobili, in verjamem, da to informacijo imate tudi vsi vi, ampak da je ravno s strani društva izbrisanih bila izražena želja, da naj se ne vlagajo odškodninske tožbe napram državi, dokler postopek ni zaključen. In naj se šele potem, ko bo zgodba končana, ko bodo vsi dobili odločbe, masovno vložijo naenkrat po istem kopitu. Zato v tem trenutku število tožb napram državi niti ni pomembno, ker nas bodo kar naenkrat zasuli z njimi. In dokaj logična je ta njihova igra, se vam ne zdi? Gospod minister, vas pa prosim, da v kolikor boste tu seveda še ostali, da razmislite o tem. Prej sem začel, da ste jeseni lanskega leta, torej 2003. leta izjavili, da nihče ne bo dobil odškodnine. Te izjave oziroma trditve nakazujejo na marsikaj drugega. Nakazujejo, da vlada Republike Slovenije sploh več ne loči med sodno vejo oblasti, izvršilno in zakonodajno in da lahko kar minister za notranje zadeve po novem pove, kako bo odločalo sodišče o kakem primeru. S tem smo jasno dobili v vedenje, kakšen je vpliv najsi bo Združene liste,po vsej verjetnosti tudi Liberalne demokracije na sodišču. Da so kar leto ali pol leta vnaprej povedali, kakšna bo sodna praksa. In ali lahko govorimo sploh še o avtonomnosti tretje veje oblasti, torej sodne veje oblasti? Videli smo, da avtonomnosti ustavnega sodišča več ni. Slišali smo ministra Bohinca, ki vnaprej pove, kako se bo sodstvo odločalo o posameznih zadevah. In na podlagi tega je tudi jasna zahteva vladajočih strank po tem trajnem mandatu sodnikov. Seveda, saj tovrstnega početja si ne bi mogli privoščiti, če v naši državi ne bi imeli trajnega mandata. Ampak zato to vaše trdno prepričanje, da je treba za vsako silo in za vsako ceno ohraniti trajni mandat, ker je le na ta način možno, da izvršilna veja oblasti ali pa del izvršilne veje oblasti, torej ti dve najmočnejši vladni stranki kontrolirata sodna pota. Gospod Bohinc, zato vas s tega mesta sprašujem: Ali vi določate pravno prakso? Iz vaših besed sodeč - ja, jo. V svojem zagovoru je minister zatrdil, da mu je osnovo za izdajanje odločb, ki jih zdaj na veliko odpošilja, predstavljala decembrska odločba ustavnega sodišča, ki v vsebini določa oziroma nalaga zakonodajalcu, torej državnemu zboru, parlamentu, in pa ministrstvu za notranje zadeve, naj prične izvrševati odločbo. Seveda, tudi taka razlaga oziroma tak prikaz pravnega temelja je skregan s pravno ureditvijo naše države. Dejstvo je, in če dobro začnemo poslušati, naj začne izvajati odločbo, nikjer pa ne govori o načinu izvajanja, in na podlagi ustavne ureditve je le ta del tiste ustavne delitve, ki govori o načelu delitve oblasti, prepuščen državnemu zboru. Gospod Bohinc ne le, kar smo prej ugotovili, da ne priznava razmerja oziroma ločnice med izvršilno in sodno vejo oblasti, pač pa prihajamo do spoznanja, da niti več ne med zakonodajno vejo oblasti. In pridemo do tistega začaranega kroga, ko vidimo dejansko, kako malo ljudi obvladuje to našo Slovenijo, obvladuje politiko v naši hiši, obvladuje izvršilno politiko in obvladuje sodno politiko. Ob obdarovanju agresorjev, špekulantov in tistih nekaj, ki pač v tistem obdobju niso brali, niso gledali in se niso pogovarjali s sosedi, torej, ki niso vedeli, da je v Sloveniji proces osamosvajanja, pa je minister začel izvajati grožnje nad Slovenkami in Slovenci. Kar nekaj je bilo pošte v poslansko pisarno Slovenske nacionalne stranke, ampak nimamo navade, da bi navajali vsebino te pošte. Rad bi pa navedel le eno zadevo, ki se tiče groženj nad slovenskimi državljani in državljankami s strani ministrstva. V procesu ugotavljanja stalnega bivališča ministrstvo za notranje zadeve, datirano leta 2004, 23. januar, poziva dotično osebo, da jo bodo zaslišali kot pričo v postopku sprejemanja v državljanstvo Republike Slovenije za neko drugo osebo. Dobro, si človek misli, mogoče pač samo preverjajo, kaj vedo sosedje, česa sosedje ne vedo. Do tu vse lepo in prav. Ampak nikakor pa ne, da se zadnji stavek dopisa, uradnega dopisa s strani izvršilne veje oblasti, ki ga pošiljajo verjetno na tisoč naslovov, konča. Če tisti, ki mu je bilo vabilo vročeno, ne pride in izostanka ne opraviči, se lahko privede, poleg tega pa kaznuje z denarno kaznijo. Kaj to pomeni? Pri Slovencih bodo seveda preverjali, če tistih dvesto že dolgo več ne živi v Sloveniji, ki so nekje v Srbiji, Bosni ali kje drugje, preverjalo in privedlo na siloSlovence in kasneje jih celo denarno oglobili. Zakaj? Zaradi vaše slabe evidence ali zaradi napačnega načina razreševanja tovrstne problematike. Ne samo, da takih vabil, kakor so v naslovu tega dokumenta, pišete, ampak mislim, da dejansko sramotno, da nagrajujete, torej vse tiste štiri kategorije, bom še enkrat ponovil, špekulantov, vojnih agresorjev, tistih, ki niso brali, niso poslušali, ampak so bili v štirih stenah v obdobju osamosvajanja, te nagrajujete, Slovence pa boste kaznovali. Saj v tej državi pa res več ne vemo, kam in pa kam gre ta država, ampak seveda ministrstvo za notranje zadeve je v službi Združene liste socialnih demokratov. Kar se nadaljevanja tiče, zavajanje gospoda ministra s tem seveda še ni konec. Tudi okoli zgodbe zunanjih sodelavcev je bilo kar mnogo neresnic podanih danes in podanih že ob prejšnjih razpravah. V poslanski skupini smo dne 11.04.2003. leta, morate priznati, da smo bili zelo ažurni glede na to, da je nekaj dni pred tem izšla odločba ustavnega sodišča, povprašali ministrstvo za notranje zadeve, naj nam odgovorijo, kje je sodelovalo, pri katerih zakonskih osnutkih in koliko je bil seveda plačan za to gospod Krivic. Torej naj ponazorim, tisti ustavni sodnik, ki štiri leta ni hotel zadeve premakniti z mrtve točke, ki je takoj zatem - prosim, če se umirite, če imate pa problem, pa zapustite dvorano, hvala - torej tisti sodnik, ki je takoj potem, ko je izgubil status ustavnega sodnika, postal pravni zastopnik društva izbrisanih, je eden izmed avtorjev pobude za presojo ustavnosti. Nastopa proti državnemu zboru in ga gospod Bohinc po drugi strani plačuje, da opravlja za njega svetovalno delo. Gospod Krivic stoji na vseh možnih polih v tej naši državi okoli omenjene zadeve. In še država, ministrstvo za notranje zadeve ga plačuje Minister Bohinc je parkrat rekel ne, okoli omenjene materije pa nismo najeli njega. Torej, tega človeka, ki škodi, dejansko škodi naši državi. Ampak seveda glede na to, da smo dobili pisni odgovor in v teh trenutkih sem zelo vesel, da dobimo tudi pisne odgovore, pa bom citiral ta najpomembnejši del: "Magister Matevž Krivic je v okviru te skupine pripravil svoj pogled na reševanje problema izbrisanih, izbrisancev," se opravičujem, "ter pripravil svoje osnutke novele zakona o urejanju statusov drugih držav nekdanje SFRJ ter za svoje delo prejel avtorski honorar 350.000 slovenskih tolarjev." Marsikdo bo rekel, da za izspisanje zakona to niti ni tako veliko. Ampak, če še enkrat dobro pogledamo, da dobijo nagrado vsi tisti, ki na ministrstvo pošljejo pa svoj pogled, kako razrešiti določeno materijo, je pa tudi malo absurdno. In ker verjamem, da se taki absurdi ne dogajajo na ministrstvu oziroma ker nočem verjeti, ker potemtakem bo lahko vsak od državljanov jutri, dokler je še minister tu, oziroma še danes, začelpisati zakone in za vsak zakon dobil 350 tisočakov, kar bi verjetno marsikomu v naši državi prav prišlo, je bil gospod Kriviec k sodelovanju povabljen. Torej, povabljen je bil na tej strani, ki naj bi zagovarjala interes Republike Slovenije, ki naj bi zagovarjala osamosvojitev Republike Slovenije. Tista stran, ki pa seveda osamosvojitev Republike Slovenije razvrednoti, na tisti strani pa prav tako ta oseba dela. On pravi, v njihovem interesu. Vidimo, da prihajamo v en krog. Po naši oceni je minister grobo kršil pravni red in ustavo Republike Slovenije. Zavajal je državni zbor, tega smo mi navajeni, ampak zavajal je tudi državljanke in pa državljane. To pa ni pošteno do njih. V Slovenski nacionalni stranki bomo interpelacijo podprli. In če je, oziroma, in če današnjo interpelacijo gledamo skozi razmerje političnih moči v tem državnem zboru, potem je potrebno povedati, da se bomo v nedeljo srečali še z neko vrsto oziroma vsebino druge interpelacije, to je referendum. Tam pa bodo ljudje povedali, ali se strinjajo s politiko Združene liste ali se ne strinjajo. In smiselno ter modro, predvsem pa odgovorno s strani ministra bi bilo, v kolikor mu ljudje izrečejo nezaupnico, v kar lahko štejemo referendum, da bi odstopil. Ostale navedbe v interpelaciji, torej v interpelaciji pred nami, po oceni Slovenske nacionalne stranke držijo. Kakor sem na začetku povedal, moralo bi biti teh navedb še veliko več. Ampak seveda socialdemokrati nam te možnosti niso ponudili. Kar se tiče druge točke, torej trditve okoli čolna, kjer se ministru očita, da je trditev o mnogih, oziroma minister odgovarja, trditev o mnogih neuspelih razpisih za nakup policijskega čolna ne drži. Sedem vrstic kasneje pa minister sam ugotavlja, da so bili trije poskusi. Torej iz nekega logičnega sklepanja, katerega pripisujemo tudi ministru, je pač potrebno ugotoviti, in zelo enostavno ugotoviti, da je bil prvi in pa drugi poskus neuspešen. Torej ne more ta odgovor ministra seveda biti resničen. Glede na to, da me zvonec opozarja na konec časa, bom samo še poudaril, v Slovenski nacionalni stranki bomo enotni. Pričakujemo od vseh poslanskih skupin, da bodo enotne ter s tem predvsem državljanom in državljankam dali možnost, da vedo, kako se kdo odloča. Hvala.
Hvala lepa. Spoštovani! Del, kjer je gospod Peče razširil svoje obtožbe na službe državnega zbora in predsednika državnega zbora v smislu, da je neupravičeno državni zbor zaradi ravnanj prej navedenih vzel v obravnavo oba zakona glede izbrisanih, moram zaradi ohranitve integritete obeh, ki sta bila imenovana, povedati, da to ne drži. Noben od zakonov nima neposrednih finančnih posledic. In očitki na vse, ki ste jih navedli, ne držijo. Lepo prosim za mir v dvorani! Če gre za nezakonita ravnanja državnih organov, ustava sama v 24. členu dopušča možnost prizadetim, da vlagajo odškodninske tožbe. In vse te trditve ne držijo. Slišali smo torej stališča poslank in poslancev. Zdaj sledi razprava vseh. Lepo prosim za mir v dvorani! Najprej vabim k besedi gospoda Ivana Kebriča, potem bi želel besedo gospod minister. Gospod Kebrič, izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani gospod minister, vaša sodelavca! Kolegice in kolegi! V ustavi je poslancem zajamčeno, da smejo misliti s svojo glavo in da nihče jim ne more zapovedati, kako morajo glasovati ali kako ne smejo glasovati. Zakaj to pravim? Pravim zato, ker se bom odločil na osnovi argumentov. Argumentov, kot so jih predlagali predlagatelji interpelacije, inna osnovi odgovora gospoda ministra, njegovih argumentov, ki zavrača določene obtožbe. Spoštovani gospod minister, v mnogem ste me prepričali. Vendar v dveh stvareh pa ne. Niste me prepričali, zakaj ste spremenili, ker ste bili sopogajalec s finančnim ministrom za to, da se javni uslužbenci dodatno prostovoljno, to ste spremenili, v obvezno dodatno zavarovanje, vendar ste s tem oškodovali ne le 500 tisoč upokojencev, preko 500 tisoč, vse tiste 10 tisoče brezposelnih, ki dobivajo nadomestilo. In še vse ostale, ki so vezani na usklajevanje socialne pomoči v zvezi z gibanjem povprečnih slovenskih plač. Prav tako me niste prepričali, ko ste govorili, zakaj je en, samo en zaprt pokojninski sklad. In ste govorili, da to ni monopol, saj imamo še tudi druge pokojninske sklade, vendar ste istočasno ali predhodno že enostavno zapovedali, da tri leta pa ni možno, da izbiraš pokojninski sklad. Nikogar od nas starejših po prostovoljnem dodatnem pokojninskem zavarovanju noben pokojninski sklad ne bi sprejel, tistih, ki imajo še manj kot deset let do upokojitve, ker jim to ni v interesu, ker bi jim ti prispevki premalo prinesli za njihove stroške, kakršne pač imajo ali pa hočejo si deliti in povzročajo s svojimi plačami, tajnicami in fikusi in tako naprej. Na drugi strani te konkurenčnosti niste dali. Obvezno dodatno zavarovanje, da ne bom napačno razumel, za nas funkcionarje, kakor koli sem bral ta zakon in glasoval proti, me ni prepričal, kajti funkcionarji nismo zapopadeni v kolektivnih pogodbah in zato za nas ne velja Če pa boste našli kakšno drugo varianto, da nas boste kljub temu pripeljali v to zavarovanje, bodo eni hvaležni, drugi pa se ne bomo strinjali, ker to ni v skladu z zakonom. Hvala, da ste me poslušali.
Hvala lepa. Sedaj vabim k besedi gospoda ministra. Dr. Rado Bohinc, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani! Poskušal bom dati nekaj odgovorov na razprave, ki so si sledile, oziroma na predstavitve mnenj poslanskih skupin. Brez ambicije, da bi mi takoj sedajle že uspelo odgovoriti na vsa vaša dodatna poglabljanja, argumentacije. Najprej bi rekel naslednje. Vrsta vas je polimizirala z odločbo ustavnega sodišča, se ni z njo strinjala, navajala argumente zoper takšno odločanje, celo diskvalificirala to instistucijo vrhovne pravne avtoritete v državi. Povem naj, da v tej zvezi ne želim polemizirati. Zdi se mi, da nimamo pravice, nihče od nas, še najmanj pa izvršilna veja oblasti, da se sprašuje, ali je neka sodna odločba dobra ali slaba, ali bi morala biti boljša, ali ni upoštevala ničesar, kar bi morala upoštevati. Tega se nimamo pravice spraševati. V tej zvezi nimamo pravic, ampak imamo samo dolžnost. Ta dolžnost pa je izvršiti sodno odločbo. In za odločbo ustavnega sodišča, ki nalaga ministrstvu za notranje zadeve, da izdaja neposredno, brez zakonske podlage, odločbe izbrisanim, to seveda velja, tako kot za vse druge odločbe vseh sodišč v tej državi. Zato še enkrat zanikam pravilnost tistih stališč in argumentacij, ki mi očitate nezakonitost delovanja, ko izdajamo na ministrstvu odločbe neposredno brez zakonskih podlag. V svojem ustnem odgovoru sem naštel, sem dal pravno argumentacijo tega vprašanja. Ponovil jo bom. Res je, ponavljam, različna so pravna mnenja in skupina pravnih strokovnjakov, ki jo vsi omenjate, je tu drugačnega mnenja. Vendar pa ustavno sodišče samo povzema neko drugo mnenje. Povzema mnenje iz komentarjev ustave Republike Slovenije, uglednega prof. upravnega prava, dr. Lovra Šturma, ki se je postavil na stališče, ki ga, kot rečeno, povzema tudi ustavno sodišče v eni od obrazložitev svojih odločitev, ko pravi, da je odločba ustavnega sodišča zakonit predpis. To pomeni, zakonska podlaga za upravne postopke, ki se lahko na tej podlagi vodijo, kadar ustavno sodišče uporablja 40. člen zakona o ustavnem sodišču, ki pooblašča ustavno sodišče, da določi način izvršitve odločbe ustavnega sodišča. Prav to se je v tem primeru tudi zgodilo. Ustavno sodišče je določilo način izvršitve, določilo, da je ministrstvo za notranje zadeve tisto, ki je dolžno izvršiti odločbo ustavnega sodišča z neposrednim izdajanjem odločb. Zato zavračam vsa tista stališča, vse tiste argumentacije, da ministrstvo za notranje zadeve v tej zvezi ali s tem dela karkoli nezakonito. Ministrstvo za notranje zadeve dela zakonito, z upoštevanjem tega mnenja, in pri tem izvršuje odločitev ustavnega sodišča. Rad bi pojasnil tudi to, kar ste se upravičeno nekateri spraševali, zakaj nismo takšnemu mnenju pritrdili že aprila lanskega leta oziroma zakaj nismo začeli z izdajanjem odločb že v aprilu lanskega leta, takoj po izdaji znamenite aprilske odločbe ustavnega sodišča. Za vsako pomembno odločitev - in ta odločitev se je kasneje izkazala, verjetno mi boste pritrdili, da je odločitev pomembnih političnih razsežnosti - je prav, da se v državi poišče kar se da visok politični kompromis. V odločanju med tem, ali izdajati odločbe neposredno ali predlagati v tej zvezi zakon ali celo dva zakona, sem opravil vrsto posvetovanj med političnimi strankami, ne samo koalicije, ampak tudi med drugimi strankami. Dejstvo je namreč - in to bi rad posebej poudaril -, da sta oba načina zakonita. Zakonit je način, da državni zbor sam določi z zakonom način izvršitve odločbe ustavnega sodišča, zakonit je pa tudi način, da se odločba ustavnega sodišča izvrši neposredno; o tem ni nobenega dvoma. Ustavno sodišče to pravico ima, to je tudi storilo. Ustavno sodišče ne nasprotuje, celo v nekaterih svojih obrazložitvah izrecno navaja, da zakonodajalec lahko z zakonom sam določi način izvršitve, pri čemer je ta zakon podvržen ustavnosodni presoji. No, in po vseh teh posvetovanjih - posebej smo se posvetovali s kolegi iz Ljudske stranke, kako zelo pomembno je, da se vzpostavi zakonska podlaga. Njihovo stališče je bilo pri tem zelo pomembno, pa tudi stališče nekaterih drugih. Pri tem smo sledili tudi stališču, da je smiselno najprej kreniti z zakonom, ki bi uredil zakonsko podlago samo za tiste, ki so povsem nesporni, za tiste, ki so že enkrat v tej državi dobili dovoljenje in je treba v skladu z odločbo ustavnega sodišča urediti samo njihov status za nazaj. To je argumentacija, to je odgovor na vprašanje, zakaj smo krenili s tehničnim zakonom in šele kasneje s sistemskim. Pritrdil sem vašim mnenjem, predvsem Ljudske stranke in še nekaterih, še posebej zaradi tega, ker se je skupina strokovnjakov s tem močno strinjala, in smiseln je bil pristop, da vzpostavimo zakonsko podlago - misleč, seveda, spoštovane kolegice in kolegi, da bo v tej zvezi zmagala modrost tudi v slovenski strankarski politiki in da bomo skupaj vzpostavilizakonsko podlago za to, da se odločba ustavnega sodišča izvrši. Zgodilo se je nekaj drugega. Zgodila se je velika politizacija, zgodilo se je to, da so nekatere sile v slovenskem parlamentu za vsako ceno skušale preprečiti uveljavitev tega zakona, ki je bil sicer sprejet. In, seveda, zgodilo se je to, kar se ne sme zgoditi, da smo se znašli v neustavnem položaju v tej državi, v takšnem položaju, da so nam to že očitali tujci, ki se zanimajo za ta problem, v takšnem položaju, da se je upravičeno zelo kategorično v tej zvezi spraševala slovenska civilna družba, ne samo društvo izbrisanih, ampak tudi mnogi drugi, češ zakaj ne spoštujemo odločbe ustavnega sodišča. In potem je nastopilo tisto odločilno, sprejet je bil decembrski sklep ustavnega sodišča, kjer je izrecno bilo zapisano, danes sem to že enkrat citiral, mislim da ni potrebno, da še enkrat citiram, ampak vendarle ustavno sodišče je zapisalo, da z morebitno zavrnitvijo zakona na naknadnem zakonodajnem referendumu ne bo ugasnila dolžnost niti državnega zbora, povzemam, ne citiram, niti ministrstva za notranje zadeve, ki ima pravno podlago, da izvrši odločbo ustavnega sodišča, da torej izdaja odločbe neposredno na način, kot je to ustavno sodišče zapovedalo. Zame osebno je bil ta decembrski sklep odločilen prelomen, še posebej, ker smo se z referendumom znašli v pat poziciji, referendumom, uperjenim zoper tehnični zakon, in zdi se mi, da sem ravnal pravilno, pravično, predvsem pa znotraj ustavnega reda slovenske države, da sem pričel z izdajanjem odločb. Kolega Janša je povprašal, ali nezakonitost prej ali nezakonitost poslej, ali priznam to vrsto napake. Moj odgovor je ta, kakršenkoli način izvršitve odločbe ustavnega sodišča, ali z zakonom ali neposredno, je znotraj slovenskega ustavnega reda, torej nezakonitosti ni bilo niti v prvem niti v drugem pristopu. Res pa je, da takšnih političnih posledic, kakršne je imel predlog tehničnega zakona in kasneje še sistemskega zakona, takšne politizacije tega, ki je preprečila uveljavitev zakona, nisem v tistih okoliščinah pričakoval. Morda je v tej napačni politični oceni tudi pomanjkljivost, vsekakor pa ni pomanjkljivost kakršnakoli nezakonitost ali neskladnost takšnega ravnanja. Prepričan sem, da je to ravnanje ustavno skladno in da bo v naslednjih tednih, mesecih saniralo ta problem, ki je doživel tako velike politične razsežnosti. Zakaj dva zakona? Povedal sem, k temu je meril politični konsenz strank, predvsem s predpostavko, da naj rešimo najprej tisto, kar je najnujnejše, tisto kar je najmanj sporno, tisto kar ima zakonsko podlago v že izdanih odločbah, preostalih vprašanj tistih kategorij prebivalstva, ki nikoli niso zaprosili za dovoljenje za bivanje v tej državi, pa se je potrebno lotiti bolj načrtno, bolj sistematično, bolj vseobsežno. In to je prinesel sistemski zakon. Pri sistemskem zakonu naj rečem, da smo močno, tesno sodelovali ne samo s koalicijo in posebej z Ljudsko stranko, ampak smo posebej iskali konsenz tudi glede tistih najbolj občutljivih vprašanj. Vprašanj, povezanih z oficirji, vprašanj, povezanih z roki, s posebnimi kriteriji in podobno. Prav zaradi tega nekateri izdelku, ki je sedaj, sistemskemu zakonu, očitajo neustavnost, ker smo poskušali doseči glede teh vprašanj kompromis. Jaz bi si seveda želel, da bomo glede tega vprašanja še stakniliglave, našli optimalen kompromis in enkrat za vselej rešili to vprašanje. Ne izključujem tudi razprave o morebitnem ustavnem zakonu. Tu naj posebej rečem, da sem hvaležen tistim, ki ste v tej zvezi prispevali svoje predloge, predvsem v zadnjem obdobju, v zaključni fazi, torej Stranki mladih Slovenije, ki je pomembno prispevala k iskanju konsenza. Mislim, da bomo morali še iskati konsenze, da bomo morali še poskušati najti politični konsenz glede tega vprašanja v državi. Toliko o tem v tem trenutku. Želel bi pa še nekaj besed spregovoriti o vprašanjih, povezanih z zatrjevanim oškodovanjem državnega premoženja oziroma že skoraj nekoliko neresno razpravo o policijskem čolnu. Mislim, da je že dosedanja razprava pravzaprav pokazala s stalnim spreminjanjem argumentacije v tej zvezi, da tu nikakršnega oškodovanja državnega premoženja ni bilo, ampak prav nasprotno. Da sem se kot minister, odgovoren za premoženje, obnašal in ravnal zelo odgovorno, ker sem zavrnil pogodbo, v kateri je bila za 18 milijonov zvišana ceno od tiste, ki je bila določena z razpisnimi postopki. Da sem ravnal edino pravilno, da sem šel v nov razpis, na katerem so enakopravno tekmovali domači in tuji ponudniki, in da je na novem razpisu bil izbran čoln z izjemno dobrimi tehničnimi značilnostmi, čoln, ki ga slovenska policija hvali v svojih poročilih, čoln, ki je redno v svoji funkciji in odločno ponovno zavračam sramotenje slovenske policije v tem smislu, da je ta čoln stalno v okvari, na remontu in podobno. Ta čoln varuje slovensko mejo, ne varuje, in tu moram protestirati oziroma se začuditi nad razumevanjem dolžnosti slovenske države v zvezi z vstopom v Evropsko unijo. V interpelaciji je zapisano, da zaradi čolna ne bomo sposobni varovati s 1.5. schengenske meje. To preprosto ne drži. S 1.5.schengenske meje Slovenija ne bo varovala. Ampak jo bo varovala konec leta 2006. Namigovanje torej v smer, da zaradi čolna, kakršenkoli že je, ne bomo varovali schengenske meje, je seveda popoln nonsense oziroma nerazumevanje našega vstopa v Evropsko unijo oziroma v schengensko skupino držav. Policijsko poročilo, želel bi, da si ga ogledate, skeptiki, zelo natančno navaja, kako dobro ta čoln funkcionira, da so prekinitve njegovega delovanja povezane izključno z njegovim vzdrževanjem in običajnimi reklamacijskimi popravki. Seveda pa nikakor ne gre za tistih, saj danes se te številke ne spominjam več, očitanih, obtoženih 40 milijard oškodovanja premoženja. 12 milijonov je bil čoln, ki smo ga kupili, cenejši oziroma za 12 milijonov smo manj plačali za ta čoln.Jaz upam, da ste dokumente, ki sem jih danes tu predstavil, pogledali in da nimate več tovrstnih kritik. Če pa se kritika naslavlja na neko obdobje, ko bo nekoč morda sprejeta neka sodba civilnega sodišča, kjer tečejo pravdni postopki v tej zvezi, potem je seveda drugo vprašanje, ali pa če nekdo morda ve, kakšna ta sodba bo. Dejansko so tožbe in zahtevki sproženi, vendar nobeden od teh zahtevkov še ni razsojen in glede vseh teh zahtevkov smo v ministrstvu za notranje zadeve oblikovali negativno mnenje in takšno mnenje oziroma takšen odgovor na tožbo je oblikovalo tudi pravobranilstvo, slovensko državno pravobranilstvo. Skratka, očitek nekomu, kaj bo sodišče sklenilo, se mi ne zdi pretirano verodostojen. In še nekaj bi rad rekel. Tukaj se je veliko spominjalo in kritiziralo oba zakona v zvezi s tem, da nimata ocene finančnih posledic. Rad bi ponovno, tako kot že nekolikokrat doslej, poudaril, da niti tehnični niti sistemski zakon ne prinašata nobenih finančnih posledic, prav nobenih finančnih posledic. Leta 2000 so bili uperjeni zoper slovensko državo odškodninski zahtevki, eden ali dva. In leta 2004 prav tako en odškodninski zahtevek. Povedal sem vsega skupaj kakšnih 14. Glede vseh teh odškodninskih zahtevkov je pravna služba ministrstva za notranje zadeve oblikovala negativna mnenja, ki jih bo posredovala državnemu pravobranilstvu. Ampak to, kar želim povedati, pa je, da noben od teh zakonov, seveda, ne vpliva na to, kako bo uspel morebitni tožnik pred pravdnim sodiščem z odškodninskim zahtevkom različnih vrst. Povem naj, da nekateri škode sploh ne zahtevajo v materialni obliki, ampak zgolj v obliki zadoščenja, v obliki javnega opravičila in podobno. Skratka, vsa ta debata, vse to zastraševanje, vse to zavajanje v zvezi z velikimi škodami res nima nobene osnove več. Po tem, ko je preteklo nekoliko že vode po tistem, ko se je razprava v zvezi z izbrisanimi dvignila v takšne razsežnosti. Toliko, gospod predsednik. Prosil pa bi še morda kasneje, da imam možnost bolj konkretno pojasniti nekatere odgovore.
Seveda, gospod minister. Sedaj je na vrsti kolega mag. Drobnič. Prosim, imate besedo.
Hvala za besedo. Jaz se bom dotaknil policijskega čolna, s čimer je pravzaprav tudi minister na nek način zaključil. Glede na postopke, ki jih pogledamo in ki ste jih vodili, se lahko ugotovi, da gre pravzaprav za neke vrste lažirano naročanje. Če smo včeraj pri ministru Kebru ugotavljali, da se izognejo javnemu naročanju z raznimi predhodnimi mahinacijami, zato da je vzpostavil razmerje, da ni potrebno razpisovati, zato ker gre v obeh primerih za nek javni interes in za enakovredno menjavo, gre tukaj za ciljno oziroma doseganje nekega cilja skozi sicer javno naročanje, ampak dokler ne zasledimo cilja, o tem naročanja ne zaključimo. To je pravzaprav isto pakiranje. Kršitev je namreč v postopku izbora. Ne nazadnje pa lahko rečemo to, Slovenija se je s tem osmešila in državljani se resno sprašujejo, kako mi oziroma kako policija varuje ozemeljsko celovitost in nedotakljivost ozemlja na morju. Ta je resno ogrožena. Ta čoln, kakršenkoli je že, je več na suhem, je več v doku, kjer se popravlja, kot pa da bi čuval naše ozemlje. Konkreten primer je tisto školjčišče. Ali ste že kaj naredili v zvezi s tem školjčiščem? Nič niste naredili, čeprav je bila že ena ovadba s strani civilnih oseb, policija odnosno notranje zadeve se pa požvižgajo na vprašanje okrožnega državnega tožilca, ki sprašuje, katero območje slovenskega morja varuje slovenska policija. Odgovora še ni dobil, odgovora še vedno ni dobil, torej niste, ne izvajate niti ne odgovarjate, niti ne zagotavljate nedotakljivosti našega ozemlja. Zanimivo je, da imamo take težave s tem čolnom, edinim, samcatim in res je to komično, da nikakor ne more delovati, ob tem pa za ministra vemo, da ima zelo dobro usposobljeno jahto, ki pa brezhibno deluje. Sicer je to njegova privatna zadeva, ampak je pa nerazumljivo, da ravno ta policijski čoln pa ne deluje skozi take procedure javnega razpisa,skozi take procedure, kjer je bilo zapravljenega ogromno denarja. Sedaj ne moremo reči, da se bodo odškodninske zahteve, da so že odškodninske zahteve, ampak utegne se pa zgoditi iz tega. Drugo, česar bi se dotaknil, pa je v zvezi s prostovoljnim oziroma kolektivnim in prostovoljnim pokojninskim zavarovanjem, kjer gre za, tako kot pri nekaterih drugih postopkih, za zmanjšanje pravic upokojencev. Verjamemo, da je težava, da je vlada v zagatah, ker ne razume vprašanja medgeneracijske solidarnosti in stabilnosti pokojninskega sistema, ampak to je ne odvezuje, da se poduči in pripravi take rešitve, ki niso v škodo upokojencem, take rešitve, ki ne oblikujejo monopolnega položaja zavarovalnega enega sklada in da se ne kršijo pravila javnega naročanja. Zakaj ste oblikovali en sklad? S tem ste onemogočili, da bi se ljudje o tistem delu svoje pokojnine samostojno odločali, kam bodo dali, v kateri sklad, pravico do razpolaganja s svojimi sredstvi. Sredstva, ki so jim že pripadala - ne, ni šlo za zakon, kako gre vnaprej, ampak post festum, njihove plače, ki niso bile izplačane oziroma so predmet valorizacije, se spremenijo in se na tak način pretvorijo v zavarovalni portfelj. Na ta način pravzaprav bi lahko razširili interpelacijo na celotno vlado. Za konec še tole. Posledica takšnega delovanja vlade v teh štirih letih oziroma treh letih in pol je pa tole. Pokojnine so v povprečju zmanjšale za dobrih 5%. Tako se niso znižale v nobenem desetletnem obdobju, kot so se v tem času, ko je na oblasti ta koalicija. In zato je tudi potrebno interpelacijo podpreti.
Hvala lepa, kolega mag. Drobnič. Kolega dr. Brejc ima sedaj besedo, za vami kolegica Potrata.
Hvala lepa, gospod predsednik. No, jaz sem v svoji predstavitvi izbral le nekaj ključnih točk interpelacije, ker se mi ni zdelo smiselno, da bi ponavljal vse tisto, kar piše v gradivu in na kar je minister tudi že odgovoril, poleg tega so še moji kolegi, ki bodo povedali še kaj v zvezi s to interpelacijo. Toliko v pojasnilo gospodu ministru. Sedaj ugotavljam, da je gospod minister pravzaprav prebral svoj odgovor, jasno, napisan vnaprej, in sedaj v tem drugem delu poskuša odgovoriti na nekaj od postavljenih vprašanj, pri čemer pa lahko spet ugotavljam, da minister s svojimi odgovori pravzaprav javnost zavaja in nas, ki pač vlagamo interpelacijo oziroma ki smo jo vložili, poskuša prikazati kot ljudi, ki pač o teh stvareh preprosto nimamo pojma. Zato bom seveda pokazal nekaj konkretnih primerov. Recimo, minister zavaja, ko citira, danes namreč, poročilo računskega sodišča o ministrstvu za notranje zadeve za leto 2002. Kdaj smo pa mi karkoli rekli v zvezi z 2002? Smo kdaj omenjali računsko sodišče? Niti enkrat. Torej, ta vaša izjava nima nobene zveze z interpelacijo. Pač pa smo govorili o letu 2001 in o državni revizijski komisiji, to pa, ampak vi pa o tem niste nič povedali. Poglejmo dokumente o čolnu, o katerem se toliko govori. Imam jih več kot preveč in zanimivo, gospod minister, razlikujejo se od tistih, ki ste jih vi pokazali našim kolegom, ki so vas obiskali na vaše prijazno povabilo. Niste pokazali vsega, kar ste imeli. Tu imamo pogodbo, priloga št. 13, ki je podpisana s strani Elex Unitrade, ki je del razpisne dokumentacije, ker to mora biti, drugače če ni vzorca pogodbe, ne izpolnjuješ pogojev. Tu imamo zapisnik, 18.12., citiran danes že enkrat, v katerem je zelo jasno povedano, tu so vsi člani skupin in tako naprej, kaj mora vse notri biti v tem čolnu vse podpisano - tega ne bom navajal; vse podpisano. Skratka, zapisnik o razgovoru in pogajanjih v zvezi s pozivom podaje ponudb za izbiro izvajalca javnega naročila brez javnega razpisa za nabavo policijskega čolna, reševalno - patruljnega polovila številka in tako naprej, iz katerega izhaja - to je tisti zadnji akt, da so bila pogajanja zaključena s strani zadevne skupine v ministrstvu za notranje zadeve. Potem je tu pogodba o nakupu policijskega reševalno- patruljnega čolna, ki je ni pripravil Elex Unitrade kot ponudnik, ampak vi, gospod minister. In vidite, pripravili ste to pogodbo, kot je razvidno iz dokumenta 8. marca 2001, to je na zadnji dan tega razpisnega roka, ne pa v roku garancije. Vi pa dobro veste, da je garancija iztekla 27.12., in če garancija poteče potem je vse ostalo brezpredmetno. Na to ste bili opozorjeni, vendar niste tega upoštevali. Tu imam tudi pogodbo o izdaji tolarske garancije za 15 milijonov. Če ste menili, gospod minister, da je karkoli narobe v postopku - in do tega ste imeli vso pravico tako misliti, jaz tega ne zanikam, vi ste 1. decembra nastopili svoj položaj in v istem mesecu bi morali odločiti o investiciji, ne vem, 165 milijonov, recimo. Jaz razumem to vašo stisko, toda sprašujem vas, zakaj potem niste unovčili tolarske garancije v višini 15 milijonov, če ste menili, da je postopek slab, neustrezen? Tu imam sklep državne revizijske komisije, ki pravi v svojem sklepu torej, citiram: "Zahtevek za revizijo je utemeljen. Postopek oddaje javnega naročila z neposredno pogodbo po pozivu k predložitvi ponudbe številka - in tako naprej - z dne 15.8.2000 za nabavo policijsko-reševalnega patruljnega plovila številka in toliko se razveljavi v celoti." Se pravi državna revizijska komisija je v celoti razveljavila ta postopek - 14.6.2001, iz tega časa je ta dokument, in v tem dokumentu državne revizijske komisije zelo jasno piše, citiram: "Državna revizijska komisija je pri presoji zahtevka za revizijo ugotovila, da je naročnik v postopku oddaje predmetnega javnega naročila kršil nekatere zakonske določbe s področja javnega naročanja in načelo transparentnosti ter s tem zmanjšal možnosti za podpis pogodbe s strani vlagatelja in posledično enostransko ugotovil, da je postopek zaključen, zato je odločila, kot izhaja iz izreka tega sklepa. Državna revizijska komisija je v skladu s 23. členom ZRPJN nima pristojnosti,da s svojo odločitvijo nadomesti odločitev naročnika o izbiri najugodnejšega ponudnika ali katere druge odločitve v postopku oddaje javnega naročila, ki so predmet spora, zato je postopek oddaje predmetnega javnega naročila razveljavila v celoti. Glede naugotovljene nepravilnosti in kršitve pri vodenju postopka oddaje predmetnega javnega naročila pa ima vlagatelj možnost uveljaviti povrnitev nastale škode od naročnika pred pristojnim sodiščem." To je stališče oziroma to je dokument, podpisan predsednik senata in tako naprej, sklep, dokument državne revizijske komisije. Jaz vas prosim, da se ne norčujete iz nas, to je dokument, iz katerega sem prebral - ni moj, nisem ga jaz napisal - , to je državna revizijska komisija. Danes ste rekli, da ste zavestno šli in so odločili za nov razpis. V vašem odgovoru na interpelacijo je, seveda, drugače zapisano - na stani 12. Dva obsežna odstavka, v katerih pravite [[ne morem vsega prebrati, ker bi predolgo trajalo]] : "... ustrezne dokumentacije in pogodbe, ki jo je minister podpisal, izbrani ponudnik pa ne." Ja, seveda je ni podpisal izbrani ponudnik, ker to ni bila več njegova pogodba. On je podpisal svojo pogodbo, ki vam jo je poslal, vi pa tiste pogodbe niste podpisali, ampak ste svojo napisali. Če vam je v tem času poslal drugo pogodbo, ki ste jo podpisali, je vprašanje, zakaj je niste podpisali takrat, ko je bilo treba. Tu tudi sami pravite - kar je tudi zanimivo, vaše obveščanje nekoga, ki se je prijavil na razpis. Elex Unitrade, ministrstvo za notranje zadeve, datum 10.4., prvi stavek: "V prilogi vam pošiljamo sklep o izbiri ponudnika, ki ga pomotoma nismo priložili k dopisu, s katerim smo vam dne 8.3. poslali v podpis z naše strani podpisano pogodbo za nakup policijskega plovila" in tako naprej. No, in vaš podpis in tako naprej: Tako se tu lepo vidi, da ste najprej poslali pogodbo s svojimi pogoji, potem pa naknadno še sklep o izbiri. Ampak, gospod minister, ali menite, da vse to početje po preteku garancije še ima smisel, s partnerjem, ki mu je garancija potekla? Postopek je vendar po zakonu brezpredmeten, če ni garancije. Garancija mora biti! In če ta poteče decembra, je vse ostalo, kar ste naredili do marca, nesmiselno. Govorili ste, da ni nobene škode. Celo mislim, da je bilo rečeno, da ste celo prihranili neke milijone. Ja, mene prav zanima! Preplačilo. Recimo, da je razlika v ceni 27 milijonov, pa da je to sporno, pa da se tu ne strinjava, med 165 in 100, ne vem koliko, ali med 178 in med 100 - ne vem koliko. V redu, dopuščam, da tu obstajajo različni podatki. Ali lahko poveste, gospod minister, koliko se v tem času plačali za najem drugega policijskega čolna? Po podatkih, ki jih imamo, 3 milijone na mesec; če je to 24 mesecev, je to velik denar. Morda pa niste nič plačali, ampak to sem vas že vprašal, pa niste odgovorili. Elex je vložil tožbo ali pa vlaga tožbo na osnovi državne revizijske komisije v znesku 20 milijonov. Sami ste omenili, da bo - torej, sami ste znižali ceno Jadranu Sežana zaradi zamude, čeravno je to glede na pravila igre in pogodbo nenavadna praksa - najprej plačaš, potem pa uveljavljaš penale. Ampak, v redu, vi si zakon po svoje razlagate, dosegli ste morda ugodnejše plačilo ta hip. Toda, če bo Jadran Sežana tožil, bo ta znesek lahko občutno višji. Jaz ne vem, kaj se bo zgodilo, ampak bi vas pa zelo rad spomnil na to takrat, ko se bo to zgodilo. No, rekel sem že prej, zakaj niste naročili plovila serijske izdelave. Tudi pri tem nismo imeli sreče, da bi slišali vaš odgovor. Torej, nekaj dokumentov sem predstavil, da ne bi rekli, da na pamet govorimo. Potem pravite naprej glede izbire pokojninske družbe. Gospod minister, pravzaprav sem zaprepaščen nad tem, kar ste maloprej rekli. Iz magnetograma, ki je nastal danes v tem prostoru, moram še enkrat prebrati to, kar ste rekli, najkrajše kar se da [[to so vaše besede]] . Prebral bom samo en stavek na koncu, ko pravi tako: "Sklenitve pogodbe o oblikovanju pokojninskega načrta po 303. in 304. členu zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju ni mogoče podrediti pravilom druge točke prvega odstavka 2.člena zakona o javnih naročilih. Povsem jasno v stroki torej je, da je postopek bil pravilen in da ne gre za postopek po zakonu o javnih naročilih." To je citat iz vaše današnje razprave. Tule imam strokovno mnenje, na katerega se vi sklicujete. V tem strokovnem mnenju tega teksta ni. Sedaj pa imamo lahko različna strokovna mnenja. To pa je tudi možno, zato bom prebral, kaj pravi strokovno mnenje, ki ga imam jaz in ki seveda pravi naslednje - na zadnji strani strokovnega mnenja. Podpisana je profesor doktor Vesna Kranjc. "Konkretna izbira upravljavcev in sistemov upravljanja zaprtega vzajemnega pokojninskega sklada za javne uslužbence v Republiki Sloveniji je posel podrejen pravilom o javnem naročanju, zato mora vlada Republike Slovenije pri izbiri ravnati po pogojih in postopkih, ki so določeni v ZJN 1. Javna objava, z dne 14. novembra 2003 in v njej opisani postopek izbire ne izpolnjujeta pogojev iz ZJN 1. Prizadeti ponudniki lahko že na podlagi objave, z dne 14. novembra 2003 [[torej pred prejemom odločitve]] , vložijo zahtevek za revizijo po pogojih ZRPJN UPB 1, ki ima suspenzivni učinek. Po sklenitvi pogodbe z upravljavcem pokojninskega sklada, če je le-ta sklenjena brez predhodno izvedenega postopka oddaje javnega naročila, pa je na podlagi sedme alinee 113. člena ZJN 1 mogoča tudi tožba na ugotovitev ničnosti." To je druga takšna zadeva. Tretja. Mimogrede, omenili ste pritožbeni postopek zoper policiste in rekli, kako je pa sedaj to odlično organizirano. Tisti trenutek, ko senatu o določenem domnevnem prekršku ali, ne vem, napačnemu ravnanju policista poroča policist, je vprašanje verodostojnosti prikazanega primera, o katerem senat odloča. Če je torej v pritožbenem postopku zoper policista senat odvisen od mnenja nekega drugega policista, ki naj razišče primer, potem to ni isto, kot če bi ta senat sam raziskal ta primer ob prisotnosti drugih državljanov. Minister v svojem odgovoru - nekako moram reči, da niste odgovorili na vprašanja, ki smo jih dali. Recimo, zato si bom dovolil ta vprašanja še enkrat postaviti, gospod minister, in prosim, če lahko na njih odgovorite. Najprej glede te prve točke, okoli te 8. točke, to se pravi tako imenovanih izbrisanih. Tu imamo celo vrsto vaših citatov. Na seji državnega zbora: "Za izvršitev odločb ustavnega sodišča je potrebno sprejeti zakon." Potem: "Izdaja dopolnilnih odločb izbrisanih brez zakonske podlage bi bila nezakonita," - in tako naprej. Vse te izjave ste v tem prostoru povedali, dali. Danes pa pravite, da sta obe rešitvi zakoniti. Se pravi, izdaja dopolnilnih odločb izbrisanih brez zakonske podlage, bi bila nezakonita. Zdaj, kako naj razumemo to zmedo, ki jo spet ustvarjate? Takrat ste govorili drugače, danes pravite: ne, obe rešitvi sta v redu. Vprašanja, ki se mi tu porajajo: Zakaj se niste odločili za neposredno uporabo ustavne odločbe takrat, ko je bila ta izdana? V nekem soočenju na televiziji sem vprašal to vašega kolega, gospoda Potrča in tudi tu je nekaj podobnega rekel: "Ja, potem bi pa vse padlo na ramena gospoda Bohinca." In zdaj bo gospod Potrčrekel: "In kako prav sem imel takrat." Ampak, kaj pa naj bi padlo na ministra, če izvršuje odločbo ustavnega sodišča? Nič, če je stvar zakonita, če naredi tako, kot je treba. Toda vi ste šli: enkrat je potreben zakon, drugič ni potreben zakon, potem danesugotavljate, da je v redu, če je zakon in če - mislim, to ne gre tako. Ministri se tako ne obnašajo, ne ravnajo, imajo neko svoje stališče in pika. Ne pa, da so danes enega mnenja, drugi dan drugega mnenja in so kot vreme. To ne gre tako. Namreč, če bi bili dosledni, bi pač rekli: v redu, ustavno sodišče je tako odločilo, tu imamo odločitev gospoda Šturma. Nimam kaj spraševati drugih pravnikov. Kakšno težo pa imajo tisti drugi pravniki, če pa ustavni sodnik, na katerega se sami sklicujete, ugotavlja, da se to lahko stori. Tega ne razumem. In potem pridete s tehničnim zakonom, veste, da smo vas mi pri tem podprli, sicer tudi jaz menim, da je tehnični zakon oziroma zakon podlaga za delo uprave, ker tako tudi v ustavi piše navsezadnje. Nekaj ste povedali o tem, da - koliko pošiljk, če sem prav razumel prej, je bilo poslanih, koliko se jih je vrnilo? Dobro bi bilo vedeti razloge, zakaj se vračajo pošiljke. Kaj pa, če teh ljudi v Sloveniji ni več ali pa so že davno tega odšli? In zdaj, takoj ko tole vidim, sevprašam, ali gospod minister zdaj vi v tem postopku, ko izdajate odločbe, preverjate podatke, greste od primera do primera? Če greste, potem ravnate pravzaprav v nasprotju z odločbo ustavnega sodišča, ki je reklo: vsem je treba dati. Ker mi smo bili pa tisti, ki smo rekli: dati jim je treba, če se v postopku ugotovi od primera do primera. In potem je vaš predsednik vlade rekel: "Ja, ja šli bomo od primera do primera." In zdaj, ko vi izdajate odločbe, ali je ta pristop selektiven ali jih izdajate kar brez preverjanja, kar tako počez, po abecedi ali ne vem, po kakšnem drugem kriteriju. Vprašam vas: Zakaj ne uredite statusa ali tistim, ki so poskušali urediti svoj status, če ne gre za selektiven pristop? Zakaj ne uredite - zakaj dajete ljudem status tujca s stalnim bivališčem tudi tistim, ki tega niso zahtevali? Med toliko tisoč ljudi nekateri niso niti zahtevali. Ampak vi to v tem paketu dajete, čeprav ste prej rekli: kdor ni vložil takrat. Samo, kaj pa v tem času? Radi se hvalite s tem, kako ste edini minister, ki se interpelirani zaradi izvrševanja odločbe ustavnega sodišča - ali pa vas hvalijo, tako. Ampak najbrž ste tudi edini minister, ki izdaja odločbe, ne da bi ljudje za to sploh prosili. Zakaj si prizadevate urediti status za nazaj tudi tistim, ki so delovali proti osamosvojitvi Slovenije, ki so se norčevali iz naše države? Se vam zdi pravično, gospod minister, da špekulanti, ki se takrat, ko bi se morali, niso odločili za ureditev svojega statusa, danes pa zahtevajo svoje pravice za nazaj. Ali lahkonavedete en sam primer, ko so bile na podlagi odločitve ustavnega sodišča izzvane odločbe za nazaj? Ga ni! Samo tako imenovani izbrisani. Slovenskim državljanom se to ne dogaja, da bi dobili kaj za nazaj. Jeseni 2003 ste trdili, da nihče iz naslova tehničnega zakona ne bo mogel zahtevati odškodnine. Tudi danes ste to povedali. Kako lahko to zatrdite, če so vloženi tožbeni zahtevki? Kaj niso tukaj sodišča, ki bodo o tem odločila? Torej, jaz se čudim vaši vehementni trditvi, da tega ne bo. Mene bi veselilo če tega ne bi bilo, seveda in do sedaj sploh niste nič rekli o napovedanih kršitvah volilnega molka. Pa se vam ne zdi, da bi minister za notranje zadeve moral nekaj reči v zvezi z napovedmi, da bo nekdo prekršil eno ključnih pravil demokratične ureditve volilni molk? V demokratični državi se to ne spodobi, ampak tega nisem slišal ne od vas, ne od predsednika vlade, ne od drugih vrhov te države. Ker so to določeni krogi napovedali, je to za vas, seveda, čisto v redu. Kaj boste storili, ko bo prišlo do teh ekscesov? In kakšno je vaše osebno mnenje pravzaprav do kršitve volilnega molka? Glede čolna niste odgovorili - če se sedaj vračam na vprašanje - ali je bila pogodba, ki ste jo podpisali, sestavni del razpisne dokumentacije? Jaz lahko dokažem, da ni bila, vi pa trdite, da ste jo podpisali zadnji dan. Tudi niste povedali, kaj se vam je zdelo problematično v tisti pogodbi, ki bi jo lahko podpisali do 27. decembra. Niste povedali, zakaj bančne garancije niste uveljavili, če je bilo karkoli po vašem mnenju narobe. Jaz dopuščam, da je bilo. Zakaj ste naročili cel kup dodatnih preverjanj komisij, ki so seveda nekaj stale, niso imele pa pomena? Ne omenjate jih, ne sklicujete se na njih. Rekel sem že prej - glede na to, da so strokovnjaki svetovali, da Slovenija kupi serijsko plovilo: zakaj se niste odločili za serijsko plovilo; tako, ki se ga vidi, o katerem se lahko povpraša pri tistih, ki ga že imajo? Jadran Sežana in njegov dobavitelj oziroma proizvajalec nista mogla komisiji pokazati niti enega takega čolna, ker še nikoli niso delali točno takega. Takega čolna doslej še niso izdelali. Pokazali so vam samo neko, ne vem, sliko, kako bo izgledal. Nobene izkušnje o tem! Na drugi strani pa eminentni strokovnjaki, ki ste jih najeli, ki jih je ministrstvo najelo,govorijo: kupite serijske čolne, ki so bistveno cenejši in preverjeni, preizkušeni. Na to vprašanje mi niste odgovorili! In škoda je lahko bistveno večja, kot sem že prej rekel. Glede pokojninskega zavarovanja. Ali je taka rešitev, gospod minister, skladna s cilji pokojninske reforme? Zakaj se to zavarovanje javnih uslužbencev imenuje prostovoljno, če pa si javni uslužbenci ne morejo izbrati pokojninske družbe? Prej ste rekli, ja, ta denar je denar - torej teh 2,4%, ki bi jih morali dobiti na račun plač , ki ga bodo dobili v obliki dodatnega pokojninskega zavarovanja, po določenih kriterijih in tako naprej - vse v redu. Vendar ta denar - ko smo rekli, ja, morali bi upoštevati zakon o javnih naročilih, ste rekli, ne, ne, to je njihov denar, od zaposlenih,oni imajo pravico z njim razpolagati. Ko bi se pa na drugi strani morali zdaj ti ljudje odločiti, komu bodo dali ta svoj denar, ste jim pa rekli: ne, ne, te pravice pa vi nimate. To bi bilo preveč zamudno, kar dajmo nek zaprti sklad, kaj si boste zdaj izmišljevali, to bi vzelo preveč časa. Če se prav spominjam naše razprave o tem zakonu, bo šele zdaj, aprila vplačan denar v to zavarovanje za javne uslužbence. To se pravi, bi se našel čas, če bi bila le volja. In ko govorite o tem danes, da je bolje imeti eno močno kapitalsko družbo, pokojninski sklad, glede na Evropo in tako naprej - ja, po tej logiki bi bilo najbolje, da bi cela Slovenija imela samo eno banko, eno zavarovalnico, eno to, eno drugo, eno tretje. In, lepo vas prosim, dajte si, no, ogledati značilnosti notranjega trga v Evropski uniji in boste videli, da tako govorjenje preprosto ne gre tik pred vključitvijo v Evropsko unijo. Dobro, ne rečem kdaj prej. Plače. Danes ste nekaj povedali o tem. Rekli ste tudi, da naj bi bila 15. maja zaključena pogajanja s sindikati. Iskreno upam, da bo res tako in da bomo ta zakon o sistemu plač, da ga nekoliko skrajšam, res uveljavili oziroma začeli uporabljati 1. julija. Toda glede na to, da se pogajanja niso še niti začela, glede na to, da je še vedno neskončnoodprtih vprašanj, in to tistih težkih vprašanj, ki jih je treba rešiti, se bojim, da bomo še pred 1. julijem imeli v državnem zboru že vaš tretji predlog za spremembo tega istega zakona. Torej, ali še vedno mislite, da je 1.7. rok, do katerega bo zakon tudi uveljavljen? Prej sem že nekaj rekel o reviji, ampak sem moral prekiniti svojo razpravo zaradi omejitve časa. Prosim vas, kako komentirate to dejstvo, da se v strokovni reviji vaše ime pojavlja samo na prvih štirih, petih straneh - saj sem pokazal - devetnajstkrat, da imate v isti reviji intervju pa dve fotografiji. Torej, jaz se spominjam takih lokalnih glasil, Ljubljana je bila tako glasilo, pa v Domžalah imamo tako glasilo, kjer se županja pojavi na vsaki strani najmanj enkrat. To niso glasila - dobro, pa tisto je populistična zadeva lahko, zaradi mene, ampak strokovna revija je namenjena stroki. Prosim, dajte si ogledati to, preštejte, če hočete, jaz vam lahko pomagam s tem, ker sem že vse označil, lahko, da ste še večkrat omenjeni. Se opravičujem, nehal sem šteti - vam bom kar povedal - , to se pravi, preštel sem šesto, sedmo, osmo in deveto stran, potem sem se pa naveličal. V tej reviji so, kot je bilo danes že povedano, izrazito politične teme, ki s stroko nimajo nobene zveze. Če primerjamo to številko z lansko, recimo, ker jaz pač to spremljam, si upam trditi, da je bilo dejansko v tej reviji nekaj pomembnih strokovnih tem, ki sem jih z veseljem prebral, ampak ta številka 1 iz leta 2004 je pa primer zlorabe strokovne revije v politične namene. To je, ker ste tudi sam profesor, zame, veste, dober primer, ko razlagam razmerje med politiko in javno upravo, politizacija javne uprave - ne glede na to, kaj si o tem kdo drug misli. Kaj lahko povem na koncu? Ne morem si, da ne bi bil preveč, kako naj povem, opominjan glede potnih listov, nalepk itd. Tako ali tako sem vam že postavljal ta vprašanja, ampak, ker v interpelaciji to omenjamo in ste tudi sami danes to omenili, bi vas prosil, zakaj niste naročili revizije postopka izdelave potnih listov in nalepk,ko je očitno, da gre za izjemno bogatenje lastnika podjetja Mirage, v katerem je zaposlen bivši uslužbenec ministrstva za notranje zadeve kot prokurist, bil je pa ključna oseba takrat, ko se je podjetje Mirage izbralo na razpisu za tisk potnih list. In ker ste si vi izmislili nalepke, bi bilo sedaj prav, da nekako poveste javnosti, kako je sedaj s tem. Kako je to mogoče - pa gospod Bandelj bil ključni človek pri Miragu. To se pravi, imate možnost, da takoj odgovorite na to vprašanje. Se zahvaljujem, ker jegospod Bandelj danes tukaj me to spomnil. Se pravi, zakaj niste naročili revizije? Ker revizija bi pokazala, ali je bila cena upravičena. In ko smo že pri teh zadevah, kakšna je dejanska korist od nalepk, če moramo še vedno s seboj nositi tudi prometno dovoljenje, pa nas policisti kaznujejo, če ga nimamo? In tako naprej. Skratka, če zdaj vse skupaj zaključim in k temu dodam še vaše politično delovanje leta 1990, 1991, ko je bilo javnosti znano: bili ste proti plebiscitu in proti osamosvojitvi Slovenije. Kot minister pa se danes izjemno trudite za državljane drugih držav. Tako so naši državljani in državljanke očitno v drugem planu. Gospod minister, mislim, da je toliko teh resnih argumentiranih obtožb na vaš račun, da bi zadevo lahko skrajšali s tem, ko bi vi odstopili. Hvala.
Gospod minister, želi te poseči v razpravo s kakšnim pojasnilom? Prosim minister.
Imel sem sicer namen reagirati samo na nekaj dokumentov, ki jih je tukaj gospod Brejc predstavil, ampak zdaj pa bi vendar nekaj več odgovoril. Najprej to zadnje. Ne vem, od kod gospodu Brejcu ti podatki o tem, da sem jaz proti plebiscitu in proti samostojnosti Slovenije - moram najbolj kategorično zanikati. Namreč, ne da bi se kaj posebej spuščal dlje, tako kot se tudi vi niste spuščali v argumentacijo v tej zvezi. Kar zadeva čoln. Tako kot vse politične stranke, sem tudi vašo, gospod Brejc povabil, da si pogledate dokumentacijo. Ogledali ste si dokumentacijo in žal mi je, da je še vedno toliko nesporazumov na vaši strani. Ponavljam, vsi dokumenti, ki jih imam tu, ne samo tisti, ki so navedeni v odgovoru, tudi tisti, ki sem jih danes navajal v svojem ustnem odgovoru in tudi katerikoli drugi dokumenti v zvezi z vprašanjem, ki bi vas zanimali, so vam na voljo. Zato je škoda, da na podlagi pomanjkljive dokumentacije prihajate do trditev, ki niso točne. Samo nekaj dokazov za to. Tukaj imam pogodbo, ki je podpisana z moje strani, ki je predlagana z moje strani,ki je podpisana v opcijskem roku in ki je podpisana na 139 milijonov. Vi ste profesor sociologije ali politologije, jaz sem pa profesor prava in vem, kaj je opcijski rok. To je rok, ki veže ponudnika, ki da ponudbo. In ta pogodba je bila sklenjena znotrajopcijskega roka, torej roka, ki veže ponudnika, kar pomeni, da je bila podpisana v roku, ki omogoča sklenitev posla. Zakaj ni prišlo do posla? Nič ne bi bilo narobe, če bi sopogodbenik to pogodbo podpisal, na ceno, ki je bila določena z izbiro razpisne komisije. Ampak ta pogodbenik te pogodbe preprosto ni podpisal, ampak je prišel z dopisom, da terja 18 milijonov višjo ceno. Ne verjamem, da bi vi, gospod Brejc, takšno pogodbo podpisali. Jaz je nisem in še danes vem, da sem naredil prav, da je nisem podpisal. Ker če bi jo podpisal, potem bi kršil proračunski predpis iz tega leta in delal bi tudi ne kot dober gospodar in kot dober varuh državnega premoženja, ampak kot nekdo, ki zlahka podpiše za 18 milijonov višjo ceno. Popolnoma pravilno sem ravnal, da tega nisem napravil in da sem šel v nov izbor čolna, ki se je zaključil zelo dobro, s čolnom, ki smo ga kupili - to je pa spet naslednje - , za katerega smo plačali - vi ste tam navedli tri, štiri številke, nobena od teh ni točna. Jaz vam lahko povem, če bi si ogledali dokumentacijo, točna številka, ki smo jo plačali, je 145 milijonov 083 tisoč slovenskih SIT. Sedaj pa primerjajte to številko s številko 157 milijonov, kolikor je ponujal sopogodbenik, na katerega se sklicujete, in boste ugotovili, da nenadoma splahne argumentacija za vaših 40 milijonov. Ni je več. Ampak je 12 milijonov manj, kolikor je bila cena tistega čolna. Seveda, vi se sedaj sklicujete na morebitne prihodnje odločitve nekega sodišča v pravdnem postopku. Sklicevati se v obtožbi ministra, na neke morebitne odločitve sodišča, ni preveč verodostojno. In še nekaj. Tu imate pa prav. Pogodba, ki sem jo predlagal, je druga od tiste pogodbe, ki jo je predlagal pogodbenik. To je točno. Ampak pogodba nikoli ni bila del razpisne dokumentacije, ampak je bila predlagana na podlagi pogajanj obeh strani, tako kot se v pogajanjih tudi spodobi. Kaj je v tej pogodbi bilo drugače? Drugače je bilo to, kar je bilo z letnim proračunskim predpisom izrecno tistega leta zapovedano. Namreč, da je treba vključiti elemente začasnega financiranja in prolongirati plačilo potem, ko bo popolno financiranje. Te klavzule, za katero sem bil jaz obvezan, da jo vključim v pogodbo, zaradi tega, ker so me k temu prisiljevali proračunski predpisi, sopogodbenik ni želel sprejeti. In takšne pogodbe, ki bi bila v nasprotju s proračunskimi predpisi, ki ne bi vsebovala klavzul, ki jo terjajo naši proračunski predpisi, oziroma takšno pogodbo, ki je terjala 18 milijonov višjo ceno, takšne pogodbe tudi danes ne bi podpisal. In mislim, da je nihče od odgovornih ljudi ne bi podpisal. Sedaj pa še nekaj drugih vprašanj, ki ste jih mimogrede navrgli: zakaj serijsko plovilo, zakaj ne serijsko, zakaj to plovilo? V izbor plovila se minister nikoli ni spuščal, čeprav se nekaj spozna na ta vprašanja. Ampak je za to pristojna strokovna komisija visoko kvalificiranih ljudi, ki so predlagali natančne tehnične dispozicije, ki sem jih popolnoma spoštoval. Zakaj ne sopogodbenik, ampak pogodba ministrstva? Mislim, da sem obrazložil: ker sem varoval interese davkoplačevalcev in ker sem predlagal tisto pogodbo, ki ščiti interese davkoplačevalcev in te države. Kar zadeva druga vprašanja v zvezi s pokojninskim skladom, v zvezi z vprašanji, ki so bila tu še odprta, bi jih komentiral nekoliko kasneje. Zdaj bi rekelna kratko samo naslednje. Revizija teh pogodb je bila opravljena v našem ministrstvu. Ugotovili smo, da so vse pogodbe sklenjene v skladu s tedaj veljavnimi predpisi. S sopogodbenikom smo se celo dogovorili, da zadrži povečanje cene pri potnem listu do trenutka, ko je iztekel rok. Tako je bilo vse to naknadno preverjanje izvedeno in smo ravnali kot dober gospodar. Kar pa zadeva revijo, morda kot profesor uprave lahko sprejmete politično oceno, da je v njej nekaj slabega, politično sumljivega, da je - ne razumem prav - politično preveč na eno ali drugo stran. Povem vam, kot profesor prava, da ni popolnoma nič v nasprotju s predpisi, da njeno vsebino določa uredniški odbor in da se minister ne želi vtikati s svojih političnih pozicij, pa tudi nikakor drugače v vsebino te revije.
Prosim, tri minute, kolega dr. Brejc.
Zelo na kratko. Državna revizijska komisija je povedala svoje, ne bom ponavljal. V svojem odgovoru se je niti dotaknili niste. V tem dokumentu je vse povedano o vašem postopku - razveljavljen je bil v celoti. Vzorec pogodbe ni del dokumentacije oziroma rekli ste, pogodba ni del dokumentacije. Sploh ne moreš kandidirati na nobenem javnem razpisu po zakonu o javnih naročilih, in vi kot pravnik bi to morali vedeti, če ne predložiš vzorca pogodbe. In ta vzorec pogodbe ima številko 13 v dokumentaciji, ki jo je Elx Unitrade predložil. Zakaj ste podpisali pogodbo šele 8. marca, torej v opcijskem roku, kot sami pravite, če ste se pa takrat že odločili za nov razpis, kot ste maloprej dejali? Gospod minister, ste v protislovju, kajti v pismenem odgovoru na interpelacijo govorite o tem, kako ste v opcijskem roku podpisali vse in ravnali zakonito, tudi zdaj ste to povedali, pred tem, v tistem vašem drugem nastopu pa ste izrecno rekli: "Sem se zavestno odločil za nov razpis." To se pravi, jasno, vi ste se odločili za nov razpis že davno, že davno, kajti v proračunu ste imeli 165 milijonov v letu 2000 za čoln zagotovljenih. Postopek je bil končan, vi bi podpisali in čoln bi bil v pol leta v Sloveniji, resda serijski - sam se na to ne spoznam, kakšen, ampak vaši ljudje, vaša komisija, vaši strokovnjaki so rekli, da je to dobra izbira! V roku! In 165 milijonov ste imeli na voljo v proračunu, pa niste podpisali. In zato vas moram še nekaj vprašati, če lahko. Ali morda imate kaj - ste sodelovali pri kakšnem postopku privatizacije v Jadranu Sežana? Hvala.
Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, državni sekretar in generalni sekretar, kolegice in kolegi! Današnja razprava o interpelaciji zoper ministra Bohinca me v marsičem ne preseneča, zaradi tega, ker je bilo marsikaj od tega, kar danes poslušamo, že slišano. Preseneča me pa toliko bolj ali -moram celo reči - da čudi, da je nemogoče za predlagatelje interpelacije sprejeti dejstvo, da je ustavno sodišče v sklepu, ki je bil napisan 22. decembra lanskega leta, v 19. točki izrecno zapisalo: "Ustavno sodišče je že večkrat doslej poudarilo, da so odločbe ustavnega sodišča obvezne in da jih je državni zbor dolžan izvršiti v postavljenih rokih. Nespoštovanje odločb ustavnega sodišča pomeni hudo kršitev načel pravne države." Zakaj to citiram? Ponavljam preprosto zato, ker se mi zdi, da je politični diskurs, ki smo mu v zvezi z izbrisanimi priča, zaostril polarizacijo v slovenskem političnem prostoru do te mere, da smo sprli ljudi med seboj in jih uspeli prepričati tudi o tem, da je neizvršitev drugih odločb ustavnega sodišča ovira za to, da bi rešili vsaj enega od problemov, s katerim smo soočeni. Zamen popolnoma nesprejemljivo pa je to, da je iz tega političnega diskurza v resnici izginil občutek za človeka in za trpljenje in krivice do teh ljudi, ki so jim bile storjene. Da so izbrisani vendar jedro interpelacije, me potrjuje tudi povezava z 8. točko interpelacije, ki je usmerjena na "strokovno in informativno" revijo Slovenska uprava. Poudarjam strokovno in informativno, kajti, če bi kdo imel toliko potrpljenja, da bi se dokopal še prek 10. strani, bivendar vsaj iz kazala lahko videl, da po uvodniku, ki ga je za inkriminirano številko Slovenske uprave pisala odgovorna urednica Janja Klasinc, da po tem uvodniku sledi del, ki se mu reče Novice in da je razumljivo, da se v tem delu, če je to strokovna informativna revija ministrstva za notranja zadeve, o dogodkih, ki so popisani, ime ministra večkrat pojavlja. Prepuščam pa presojanju tistih, ki niso vzeli v roke vseh 12 številk Slovenske uprave, da presojajo, kdo je pravzaprav tisti, ki v to revijo piše in kako je revija koncipirana. Ali je to strokovna revija ali ni? Navsezadnje v tej reviji med avtorji zasledimo tudi dr. Rajka Pirnata, zasledimo intervjuje z vsemi državnimi sekretarji z ministrstva za notranja zadeve, tudi s kom drugim še. Kaže vse odlike dobro urejevane revije, ima koncept uvodnik, novičarski del, nosilna tema, z nosilno temo povezan intervju in nato še nekatera druga strokovna vprašanja. Oprostite, v tej reviji, v tej številki, ki je deležna tolikšne kritike in ji je pripisana političnazloraba, je tudi mogoče brati Dobre prakse v slovenski javni upravi 2003, Globalizacija organiziranega kriminala [[Tretje nadaljevanje tega sklopa vprašanj]] , Spoznajmo Evropsko unijo in tako dalje in tako dalje. Res 3. člen zakona o državni upravi narekuje kako naj uradniki poslujejo, kako se morajo vesti pri svojem delu, vendar tu imamo vendar opraviti z neko periodično revijo, ki po 2. členu zakona o medijih, vendar kaže, da je to publikacija, v kateri so uredniško oblikovane programske vsebine objavljene tako, da so dostopne javnosti. To namreč ni revija, ki bi bila namenjena samo javnim uslužbencem, ampak je revija ministrstva za notranje zadeve. Če komu ni všeč, da je objavljena tudi javnomnenjska raziskava, ki o Slovencih ne podaja slike ravno strpnega naroda, potem bi pa si drznila citirati Gogolja iz uvoda: "Gorje pametnemu, ne dolži ogledala, če imaš grd obraz." Hvala.
Hvala lepa. Naslednji je po mojem seznamu kolega Brenčič. Kolega Brenčiča ni. Kolega Štemberger, prav tako ga v dvorani ni. Kolega Kremžar, ima potem besedo. Prosim.
Hvala lepa. V nekem trenutku sem sam razmišljal, da bi bilo dobro zoper dr. Rada Bohinca, ministra vložiti interpelacijo, tako da sem tu zelo blizu s pobudniki te zadeve. To je bilo v trenutku, ko še ni izvrševal odločbo ustavnega sodišča in sem mislil, zakaj tega ne počne. Potem se je to zgodilo. Sedaj imamo interpelacijo, zaradi tega, ker se je to zgodilo; tu se pa seveda razhajam zelo s pobudniki interpelacije. Prepričan sem globoko, da nismo v nikakršnem postrevolucionarnem ali celo revolucionarnem obdobju, kjer je možno vse na nekem trgu se dogovoriti, tudi linčati koga, če je treba, se dogovoriti, kakšna bo zakonodaja, ampak da živimo v neki normalni državi, kjer je popolnoma jasno po volitvah, kdo kaj počne, kje je umeščeno ustavno sodišče, da je te odločbe ustavnega sodišča treba spoštovati, ne glede na to, ali so meni všeč ali ne - mnoge mi niso všeč, pa jih vendar moram spoštovati in tako tudi in predvsem vlada in minister. Seveda govoriti o tem, da je minister - interpelirati ministra zato, ker je počel to, kar bi moral početi še hitreje, kot je sicer počel, je seveda velika ironija. In to je temelj te interpelacije. Vse druge stvari so pa, ne bom ravno rekel, smešne, ampak mejijo malo na humor celo. Če, ne bi bila ta tako nevarna, bi mogoče lažje prenašali te druge dele, ampak ta, o kateri govorim, ni problematična samo v odnosu do ministra Bohinca, ampak je problematična v odnosu do poimenovanja pravne države in do pojmovanja nekega sistema, kako deluje in zato je nevarna, ker pelje v smer - ne ustava, ne ustavno sodišče, ne država, ki je tako konceptirana in se mora tako izvajati, ampak v neko drugo smer, se bomo sedaj dogovorili, kako bo. Pri taki sam, seveda, ne bi rad sodeloval. Za druge stvari pa po moje - škoda časa in največjo uslugo vsem nam in slovenskemu ljudstvu bi naredili radijci in televizijci, če bi se odločili, da teh naših seans ne bi prenašali, kajti potem bi vnema bila bistveno manjša in ljudje ne bi bili tako zaprepadeni, kot so sedaj, ko poslušajo vse nas in se sprašujejo, tako kot so se včeraj nekateri, kako bi bilo in na kakšen način možno interpelirati državni zbor. To vprašanje sem tudi dobil in sem odgovoril, da so to pač volitve. In tam bomo interpelirani. Toliko o tem delu. Samo še to. To je druga interpelacija. Še nekaj jih bo do volitev, pa še nekaj izbrisanih, pa še nekaj podobnih zgodb, ker enostavno to do volitev mora biti. Zato seveda takšna interpelacija, ki nima absolutno nikakršne osnove, po moji sodbi niti v sanjah ne morem podpreti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Barovič, sedaj imate vi besedo. Samo naj pogledam naprej. Kolega Pohorec [[...]]
Hvala predsednik. Časa nimam veliko. Nanašam se na prvo točko. Prosim, da si pridržite svoje komentarje. [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]Gospod predsednik.
Prosim, izvolite. 30 sekund še. Prosim.
Gospod minister, vi ste v opravičilo izdajanju odločb rekli z besedami ob 15.47:, Nihče nima pravice postaviti vprašanja nad ustavno sodišče, ali drugače rečeno, dvomiti." Ni res! Demokracija ima dvom. Ustavno sodišče je bilo prvo v Združenih državah Amerike in tam imajo instrument dvoma v ustavno sodišče. Rekli ste, da tehnični in finančni zakon nimata nobenih finančnih posledic,nakar ste rekli, da so bili vloženi zahtevki, odškodninski - kolega Sašo Peče vas je konkretno vprašal, če lahko, prosim, poveste, v kakšni višini. Tudi jaz vas še enkrat prosim. Ali lahko poveste konkretno, v tolarjih, v kakšni višini?
Hvala lepa. Kolega Pohorca ni. Kolega Petan ima torej besedo. Prosim. Ja, morate s svojega mesta govoriti, zaradi tega, da se to zabeleži v računalniku. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Torej, samo nekaj besed o izvajanju 8. točke ustavnega sodišča ali o tako imenovanih izbrisanih. Pri referendumu se neprestano govori, tudi z vaše strani, gospod minister, o človekovih pravicah. Pa me res zanima, v katerem pravnem aktu je zapisano, da je stalno prebivališče človekova pravica. Mene sicer ne bi motilo, če bi načelno bilo to napisano, ampak jaz tega akta še ne poznam. To pomeni, ker to ni nikjer zapisano, to pomeni, da je to zavajanje. To pomeni, da je to zavajanje. In to zavajanje ustvarja zmedo med ljudmi In ker takšne informacije prihajajo tudi v tujino, se seveda tam tudi včasih vprašajo, kaj pa se dogaja v Sloveniji, kot da smo res vsi ksenofobični. Ampak če tem ljudem razložiš, da smo pred trinajstimi, štirinajstimi leti dali 10% državljanov državljanstvo brez tega, da bi prinesli kakršenkoli drug dokument kot to, da so enkrat plačali stanarino, to se pravi, da so nekje stanovali, se primejo za glavo in imajo drugačen občutek, da nečesa ne razumejo, kako smo takrat lahko tako dobrohotno to naredili, nepa, da bi se spraševali, ali smo res ksenofobični ali kaj podobnega - še posebej, če bi to razložili Švicarjem, kako smo bili tako dobrohotni. Seveda gre za ljudi, ki takrat postopkov, da bi prišli do tega res poceni državljanstva - jih je bilo veliko, kiniso hoteli tega storiti. In ti se danes oklicujejo za tako imenovane izbrisane in marsikdo od teh še danes ne želi imeti slovenskega državljanstva, tožil bi pa državo in bi imel denar, in to ne za male denarje, ampak za velike denarje. Upam si trditi, kljub temu da vas sicer še nisem slišal, ampak iz vaših krogov, da ne bodo šli na nedeljski referendum, sem prepričan, da pa večina Slovencev misli drugače, da vedo, za kaj gre, da bodo šli na referendum in bodo verjetno glasovali proti. Želel bi se pa direktno na vas obrniti glede izjav o odškodninah. Izjavljali ste, da odškodnin ne bo niti po enem niti po drugem. Res je, da direktno ne, ampak tega tudi niste omenili, da jih direktno ne bo. Vendar je čisto vseeno, kakšne bodo glede na končne posledice, ali bo direktno po tem zakonu ali posredno prek tožb, takšnih ali drugačnih. In ker vemo, kako pri nas funkcionira sodni sistem, vemo, da bi to bilo veliko gorje za Slovenijo. Da je temu res tako, da je nekaj na odškodninah, je tudi vas, gospod minister, osebno demantiral predstavnik tako imenovanih izbrisanih mag. Krivic, ki je dejal, da bodo odškodnine pač takšne, da jih Slovenija v enem letu ne more izplačati, zato so pripravljeni to na daljši rok, na več let. To je bila izjava tega predstavnika tu v državnem zboru. Kasneje ste trdili, da boste te odškodnine omejili. In sedaj se vprašamo, v čem je zdaj problem; zakaj najprej takšne izjave, potem drugačne. Dejstvo je, da vam težko verjamemo, da res ne bo odškodnin. Ker če spreminjate mnenja, najprej da jih ni, pa potem pa, da jih boste omejili, potem je gotovo nekaj narobe - da verjetno bodo. In vsi vemo, da bodo. In tudi zaradi tega sem prepričan, da bodo tisti, ki bodo v nedeljo šli na referendum, glasovali proti. Dejstvo je, da ste v začetku trdili, da sta ta dva zakona potrebna in da drugače ne gre. Potem ste trdili, da zakoni niti niso potrebni, in sedaj izdajate odločbe, kljub temu da nimamo ne enega zakona, drugi tudi ne velja še - ali prvi še ne velja - , drugega še sploh nimamo in da sedaj, ko izvajate odločbe, se jih približno ena tretjina vrne. To je nekaj podobnega kot leta 1990, 1991, ko smo te ljudi opozarjali, naj si uredijo dokumente. Sam sem bi takrat v občinski upravi, sicer v drugačni občini še, in vem, kaj smo dobivali nazaj - kup teh pisem in na nekaterih je bilo celo nekaj narisano v tistem južnem stilu. Oprostite izrazu, ampak tako je, ker sem jih sam videl, sem jih sam videl, to se pravi, da jih je nekdo dobil v roke in je nekaj narisal gor, to se pravi, da ni hotel sprejeti. In ti ljudje sedaj pravijo, kako bodo tožili državo Republiko Slovenijo. Generalno povedano, kar je lahko krivično, si upam trditi, da ti ljudje ne smejo dobiti teh odločb. Seveda, vmes so pa tudi takšni, ki bi verjetno bili upravičeni, tiste je pa trebna posamično obravnavati in to smo v SDS tudi predlagali, ampak seveda iz tega ni bilo nič. Dvomim, da si državljani Republike Slovenije želijo plačevati odškodnine, dvomim in mislim, da bodo to v nedeljo jasno tudi povedali. Sedaj pa, gospod minister, dovolite, da vas spomnim na eno malenkost. V četrtek smo obravnavali zakon o obrambi in SDS je vložila amandma, da bi stalnim pripadnikom vojne sestave, ki so delali v teritorialni obrambi in bili pripadniki manevrske strukture narodne zaščite in sodelovali v pripravah na osamosvojitev Slovenije, da bi imeli dobo s povečanjem. Tam smo slišali, da za to ni denarja. In ko sem malo računal, sem ugotovil, da samo pet tožb teh ljudi, ki se imajo za izbrisane, presega tisti celotni znesek, kot bi šlo za te ljudi, ki so leta 1991 sodelovali pri pripravah in bili pripadniki in tako naprej. To se pravi, samo pet teh tožb je večjih, kot pa bi naredili državljansko dolžnost, da bi tem ljudem, ki so leta 1990 sodelovali pri pripravah pri osamosvojitvi, da bi jim dali, da se lahko upošteva tudi v dobo s povečanjem. Tam ni bilo denarja za te ljudi, v četrtek smo to lahko slišali, tu smo pa lahko slišali, da ni takega denarja, s katerim ne bi mogli te izbrisane poplačati. Ja, poslušajte, kje smo, kje živimo? In še nekaj, gospod minister, pohvalil ste se, da boste verjetno prvi minister, ki bo interpeliran zaradi tega, ker spoštuje odločbe ustavnega sodišča, da boste zato interpeliran. Minister, jaz vam lahko povem, da ste na napačni predpostavki. Rešitev, ki jo predlagate, je napačna, ješkodljiva za Slovenijo in je nesprejemljiva za Slovenijo. Vi niste interpelirani zaradi tega, ker izvajate odločbe ustavnega sodišča, ampak zato ker predlagate napačen zakon. In še vedno vztrajate pri napačnem. Želim vam povedati, da ni samo rešitev, ki jo vi predlagate, torej vi ste predstavnik organa, ki jo predlaga - tako da se razumemo - , da ni samo ta vaša rešitev edino zveličavna, da je edino ta vaš pogled na reševanje te odločbe ustavnega sodišča edino zveličaven, in da ni ta vsebina zakona, ki jo vi predlagate, edina, ki izraža tisto voljo ali odločbo ustavnega sodišča. To je zavajanje, to je zavajanje! Prav gotovo je več poti, ki bi izrazile voljo ustavnega sodišča, ampak dejstvo je nekaj, da vi ne sprejemate drugačnega načina razmišljanja, drugače poti, niti dialoga, da bi lahko ta problem rešili kako drugače. To, kar ste predlagali, to je za vas dokončno in sploh se ne moremo o ničemer drugem pogovarjati, sedaj pa, ko to želimo preveriti pri ljudski volji, in če to pade - sedaj, seveda, tudi, ker se vi nočete pogovarjati, je interpelacijia - in potem vi govorite, da ste interpelirani zato, ker izdajate odločbe ustavnega sodišča. Ni res! To je samo deloma res, vi poskušate, to bi lahko rekli. To vam pa dajemo, poskušate. Ampak, ker smo vam skušali dopovedati, da je mogoče pot napačna, se nočete pogovarjati za drugačno pot. V tem je problem, v tem je vaš problem. In dejstvo je, ker smo prej slišali, da je to neko revolucionarno dejanje, pa bi vam želel povedati nekaj drugega - da v demokraciji ni greh, kar smo slišali s te strani: imejte svoje mnenje in svoje mnenje tudi povedati. In ni greh dopustiti drugače mislečim, da povedo svoje mnenje in da imajo svoj prostor, seveda, če so državljani Republike Slovenije, če so vse naredili - tisto, kar je treba, da se razumemo - , da jih je treba tudi poslušati in da jih je treba imeti za normalen in nujen del demokratične družbe, ne pa avtomatsko odklanjati vse njihove predloge; in tudi z njimi sesti za skupno mizo, iskati druge rešitve. In ljudje tudi nas kličejo, da se bomo razumeli, ne samo drugo stran. Tudi nas kličejo, seveda, z drugačno vsebino. In ker ljudje tudi razumejo, kaj pomeni takšen način reševanja odločbe ustavnega sodišča, bodo prav gotovo to tudi izrazili na referendumu v nedeljo. Prepričan sem, da bodo glasovali proti, tudi takšni, ki tako razmišljajo, ki se tudi čutijo ogroženi, zaradi arogance vladajoče večine - to zdaj ne govorimo o strankah, ampak govorimo o vladajoči večini. Zato se udeležujejo referendumov in izražajo svojo voljo. In tako je bilo tudi do sedaj, razen enega, ko je šlo, verjetno, tudi malce za nejasno vprašanje, so vsi referendumu šli na škodo vlade. In tu je podoben primer. Nočete nas poslušati, nočete drugačne poti iskati, zato ker mislite, da v Ljubljano se pride samo po eni poti. V Ljubljano se pride po večih poteh. Ena je resda mogoče malo daljša, ampak je asfaltirana, druga je pa krajša, pa mogoče kar čez njive, ampak pride se. To, da bi pa vi, sedaj ko trdite, da je samo ena pot možna, vse drugo je pa ksenofobija,imate napačne predpostavke. In tu je problem za interpelacijo, ne zaradi tega, ker spoštujete odločbe ustavnega sodišča, zato ker nočete drugih poslušati in trdite, da je samo ena pot pravilna. In tisti trenutek, ko boste spoznali in ko bodo tudi vaši svetovalci - vem, da imate svetovalce, ki vam svetujejo, ko se boste vprašali, zakaj vam tako svetujejo in kakšne svetovalce imate in konec koncev, vašim svetovalcem je lahko vseeno, zato ker vi ste tisti, ki odgovarjate. Ampak vi se morate vprašati, kdo vam svetuje in koga poslušate pri svetovanju in pri izbrisanih. Sem prepričan, da so se vaši svetovalci napačno odločili, da so vam napačno svetovali, ampak vi ste jih, žal, poslušal. Toliko o teh izbrisanih. Hvala.
Hvala lepa. Sedaj ima besedo kolegica Zupanova. Za vami - samo, da pogledam, da se bodo kolegi pripravili - kolegi Juri, Rokavec, Vučko in potem je že kolega Vizjak. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, s tako imenovanimi izbrisanimi res nimate sreče. Ne samo, da je zoper vas vložena interpelacija, v nedeljo bo še naknadni zakonodajni referendum, na obzorju pa se že kaže novi referendum, pa vendar vam vedno ni kazalo tako slabo. Potem ko je ustavno sodišče po štirih letih izdalo odločbo, ste z desetimi strokovnjaki ustavnega in upravnega prava staknili glave in rodila se je ideja: izbrisane bomo rešili v dveh zakonih, ki ste jima nadeli precej nenavadna imena, da pa bi jih ločili med seboj, ste enega imenovali "tehnični", drugega pa "sistemski zakon". In vse kaže, da sta bila dva zakona za vsak slučaj: če bi se pri enem zataknilo, bi imel drugi boljše šanse. Zadovoljstvo je bilo popolno, izbrisani bi bili tako pod streho in volivci bi bili zagotovljeni. Vendar pa zadevani šla tako, kot ste si želeli. Gospod minister, odgovorni ste za zmedo, ki je nastala po izdaji odločbe ustavnega sodišča, ker niste zagotovili reševanja problemov v skladu z ustavo, odgovorni ste za pravne zaplete, za materialno škodo in neenakost pred zakonom; torej, odgovorni ste za neustrezno izvrševanje 8. točke odločbe ustavnega sodišča, o ponesrečenem zakonu, o katerem bomo v nedeljo odločali na referendumu. Tako imenovani tehnični zakon ste želeli sprejeti celo kar po skrajšanem postopku in tako pomembne odločitve, ki bi lahko za seboj potegnila velika materialna sredstva v obliki odškodnin in priznanj statusa tudi vsem tistim, ki so se pregrešili zoper samostojno Slovenijo, ste poskušali sprejeti kar na hitro in na kratko. In tu je tudi vaša odgovornost in piš me uhovski odnos do davkoplačevalcev. Šele na zahtevo opozicije se je predlog zakona obravnaval po rednem postopku, pri čemer so bile v razpravah podane številne kritike, pripombe in dopolnila, ki pa jih niste upoštevali. Gospod minister, pridušili ste se, da je potrebno za izvršitev odločbe ustavnega sodišča sprejeti zakon. Na 31. seji, 25.11.2003, ste med drugim izjavili, citiram: "Nimajo prav tisti, ki trdijo, da je upravne odločbe dopustno izdajati neposredno na podlagi odločbe ustavnega sodišča." Konec citata. Takšna stališča ste zagovarjali tudi še potem, ko je državni svet izglasoval veto ter ob ponovnem glasovanju v državnem zboru. Potem pa, ko je bila vložena zahteva 30 poslancev za naknadni zakonodajni referendum, ste začeli spreminjati stališča in napovedali izdajanje odločb brez zakonske podlage. In tako ste tudi storili. S tem ste kršili prej ali pa potem, kakor hočete, načelo pravne države, četrti odstavek 153. člena ustave in 155. člen ustave. Tudi odločbe, ki jih vaša vlada izdaja, so nezakonite in kot take, sem prepričana, da ne bodo obveljale. In če bodo državljani v nedeljo na referendumu glasovali proti, te odločbe ne bodo samo nezakonite, pač pa tudi nelegitimne. Gospod minister, odgovorni ste tudi za pravne zaplete, zlasti pri glasovanju o datumu razpisa referenduma, ko so poslanci vladajoče koalicije glasovali proti in s tem zavestno kršili zakonsko določeni rok. Poslanska skupina Nova Slovenija vas je 9.1.2004 pozvala, da odstopite z utemeljitvijo, da poskusi vladajoče koalicije in tudi vas kot ministra, da se na neustaven način prepreči izvedba referenduma o tako imenovanih izbrisanih, vodijo do vse večjih zapletov, ki jih niti koalicija, niti kot minister niste sposobni razrešiti. Že takrat smo menili, da je zaradi takšnega ravnanja pravna država v nevarnosti in da bi z odstopom prepustili mesto ministra za notranje zadeve kompetentnejši osebi, ki ne bi bila vpletena v dosedanje reševanje tega vprašanja in ki bi znala najti ustrezen izhod iz krize. Odgovorni ste, spoštovani gospod minister, tudi za materialno škodo in neenakost pred zakonom. Potrebno je povedati, da je bila Slovenija prav s 13. členom ustavnega zakona ob nastanku države edina v Evropi najbolj radodarna ponuditi vsem državljanom iz drugih republik bivše Jugoslavije, da so se lahko z ustrezno vlogo odločili za slovensko državljanstvo ali za tujce s stalnim prebivališčem. Zaprositi za enega od statusa je bila dolžnost vseh državljanov drugih republik in tudi nekaterih Slovencev, ki so dotlej živeli v drugih republikah in tu svojega statusa niso uredili. Mnogi pa te zakonske možnosti niso mogli uveljaviti, ker jih v državi sploh ni bilo in jih še danes ni, ali pa tega takrat niso želeli storiti. Ljudje iz drugih republik, ki so uredili svoj status v roku, ne morejo verjeti, da bi imeli tisti, ki tega niso storili, pravico do odškodnin. Prepričana sem, da bodo državljanke in državljani v nedeljo na referendumu glasovali proti takšnim rešitvam, ki ste jih vi zagovarjali, gospod minister, da bodo s tem dalivedeti vam in vaši vladi, da mora urediti problem tako imenovanih izbrisanih drugače, z ustavnim zakonom, s katerim bi bilo mogoče ločiti manjšino upravičencev od večine neupravičenih ter v teh primerih pravno korektno omejiti odškodnine. Spoštovane državljanke in državljani, ne nasedajte gospodu ministru, prvemu ministru, predsedniku vlade, ki je javno izjavil, da se ne bo udeležil referenduma. Prepričana sem, da ve, da je zakon slab. Mogoče bo šel raje nabirat zvončke, da ne bi videli, kako bi zardeval.In, milo rečeno, ob vseh peripetijah, ki so se zgodile s tako imenovanimi izbrisanimi, bi morali zardevati tudi vi, gospod minister, ker je nujno, da se vam zgodi interpelacija. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sedaj ima besedoje kolega Aurelio Juri.
Hvala, predsednik. Če dovolite, gospod interpelatorji in koalicijski kolegi, ki jih podpirate, igra, ki se jo greste, je po mojem mnenjem ne le neodgovorna, je tudi pokvarjena in perverzna. Zgodbo z izbrisanimi ste zakuhali vi v času, ko vas je družil Demos in je poosamosvojitvena evforija odvračala pozornost od takih stvari. Najprej ste, tisti, ki ste bili takrat pri Demosovem koritu, vsilili ureditev državljanstva, ki je bila diskriminatorna in skregana z načelom, ki ga tudi vrsta mednarodnih konvencij ščiti, in to je, da nikogar nihče nima pravice potisniti v apatridnost, to pomeni, v stanje brez državljanstva. No, naj pojasnim, zakaj je skregana s tem načelom. Ko smo šli na svoje, smo še vsi bili državljani SFRJ in sporazumov med republikami razpadle federacije, ki bi podeljevanje državljanstva določali tako, da bi vsakogar obvarovali pred apatridnostjo, ni bilo. Na to okoliščino smo že takrat nekateri, ki smo v tej dvorani sedeli, opozarjali. In iz ust predsednika vlade, takratne vlade, gospoda Peterleta prejeli odgovor, da je bilo s tega vidika vse v redu. Kasneje se je izkazalo, da nam je seveda kolega Peterle še v funkciji predsednika vlade lagal, ker so se mnogi vendarle znašli v brezstatusnem prostoru. In zakaj diskriminatorno? Zato, ker smo enakopravni državljani SFRJ stalne prebivalce in volilne upravičence Slovenije razdelili na dve kategoriji. Na one, ki smo državljanstvo prejeli doma, z redno pošto, ne da bi mignili prst zanj, in na one, ki so se morali za to, da so do njega prišli, spopasti z birokracijo, tako tam, kjer so prebivali stalno, kot tam, kjer so bili rojeni. Diskriminacija in določitev dveh kategorij ljudi je torej vaše maslo, bi rekel kolegu Brejcu, ki je o tem veliko govoril v sami obrazložitvi interpelacije. Oboji smo bili leto poprej, ob razpisu plebiscita, prejeli isti poziv h glasovanju za osamosvojitev Slovenije in isto zagotovilo vodilne politike, da ne bomo oziroma ne dobo niti za las prikrajšani za pravice, ki so jih uživali znotraj federacije. In na one, izmed 200 tisočih, ki so se morali spopasti z birokracijo, a se niso najbolje znašli, ste spustili, in smo seveda pri današnjem grehu, še sekiro izbrisa iz evidence stalnih prebivalcev. Ustavno sodišče nam je dopovedalo, da je bilo to narobe, v nasprotju zustavnimi načeli, in da smo bili dolžni zgrešeno krivico odpraviti. Dopovedalo nam je tudi kako. Minister danes sledi tej zapovedi in spisali ste mu zato interpelacijo. In tu sta perverznost in pokvarjenost vidni. Res, vmes smo doživeli še ponesrečeno zgodbo tehničnega zakona. A povejmo znova vsem, ki nas gledajo, da je ta zakon v trenutku, ko ste ga potisnili na referendum, postal po sodbi ustavnega sodišča v smislu uresničevanja zapovedanega, nepotreben. In če je zakon nepotreben ter nadomestljiv, kot pravi ustavno sodišče, z neposrednim izdajanjem dopolnilnih odločb izbrisanim, tako kot že poteka in se bo izteklo čez kak teden po referendumu, je romanje na volišča v nedeljo nepotrebno oziroma odvečno. Izid tega glasovanja ne bo imel nobenega pravnega učinka, le udeležba bo koristila pobudnikom in zagovornikom za razkazovanje mišic vladi in koaliciji in le potrošeno bo 600 milijonov tolarjev. Zato, če si sposodim Martina Strela in neko vzmetnico, ljudje ne kupite tega. V nedeljo ostanite doma, pa počnite kaj bolj koristnega in prijetnega. Še dve besedi o zgodbi policijskega čolna. To, kar minister ni utegnil povedati, nam povedo tisti, ki inkriminiran P-66 upravljajo in do potankosti poznajo njegove sposobnosti in značilnosti. Povedo nam, da je veliko boljši od P-111, da je njegova nabava bistveno bolj sledila nalogam, ki so mu poverjene, ter zakonitostim našega morja, kot nabava predhodnika, za katerega pa gre upati, gospod minister, da bo tokrat s primernejšim pogonom resneje in trajneje usposobljen. Zakaj ne serijsko plovilo? Tukaj bi rad kolegu Brejcu odgovoril. Zato, ker takega plovila, ki bi odgovarjalo potrebam, zaradi katerih je bilo nabavljeno, preprosto ni. Sosedje opravljajo te iste naloge z različnimi plovili, ki so bolj standardizirana. Policija, karabinjerji, financa, obalna straža, onstran meje, vsak ima svoja specifična plovila. Naše je večnamensko in lahko lovi, nadzoruje, brani, rešuje in počne še kaj. In od vseh doslej najbolj odgovarja po mnenju tistih, ki se z njim ukvarjajo, tudi konceptu nastajajoče obalne straže. Sicer kolegi in kolegice, interpelatorji, ugotavljam tudi tokrat, da se na morje spoznate samo takrat, ko pridete na dopust, ko drezate sosede in privabljate k nam jedrske ladje, nad katerimi, mimogrede, niti nadzora nimamo. Skratka, če parafraziram enega od vas, bi rekel, da ta interpelacija ni vredna papirja, na katerem je spisana.
Hvala lepa kolega Juri. Sedaj ima besedo kolega Franci Rokavec. Prosim kolega Rokavec, za vami kolega Vučko.
Hvala za besedo. Lepo pozdrav, gospod minister. Spoštovane poslanke in poslanci. Odkrito povedano, da do 4. februarja letos sem še vedno upal, da je dejansko minister dr. Bohinc talec v zgodbi izbrisanih. 4. februarja se je izkazalo definitivno jasno, da to ni. Kaj se je zgodilo takrat? Gospod minister je pač podlegel pritiskom v lastni stranki in pritiskom v največji vladni stranki in pričel z izdajanjem dopolnilnih odločb, tako imenovanim izbrisanim. V času, ko je bilo najbolj pregreto politično ozračje napolitičnem spektru v naši državi, namreč dva dni pred tem je večina v državnem zboru zavrnila predlog odloka o razpisu naknadnega zakonodajnega referenduma, grobo kršila ustavo, moral se je oglasiti tudi predsednik republike. In v tistem pregretem političnem ozračju, ko bi bilo potrebno umirjati strasti, ustavljati konje, minister potegne svojo potezo in začne izdajati dopolnilne odločbe. Izdajati dopolnilne odločbe na podlagi 8. točke odločbe ustavnega sodišča, direktno, brez zakonske podlage, tako kot jasno govori tudi naša ustava, da morajo seveda predpisi temeljiti na zakonih in drugih splošnih aktih. Vendar vse je lepo in prav, če ne bi bilo to vprašanje tako občutljivo in če ne bi tako občutljivo razdelilo tudi politično telo v naši državi. Menim, da je bilo to, prvič, nezakonito dejanje, drugič pa zelo netehtno in škodljivo za umiranje političnih strasti v naši državi. Še vedno politika tava v rešitvi tega vprašanja, še vedno išče rešitev. Prvo rešitev bo zagotovo nakazalo ljudstvo na referendumu vnedeljo. Vendar bo rešitev veliko težja, kot bi bila s tem, da bi se počakalo nekaj mesecev z izdajanjem dopolnilnih odločb na ustrezno rešitev politike. Minister je v svojem zagovoru rekel, da se je v dveh opcijah, v opciji, da zagovarja ustavno demokracijo, ali pa v opciji, da prevlada vladavina dnevne politike, izključno odločil za prvo, slednjo. Drži. Menim, da vsa slovenska politika gradi na tem, da je treba krepiti ustavno demokracijo. Vendar je zmotno eno prepričanje - prepričanje, da so vse odločbeustavnega sodišča v katerikoli državi absolutno dokončno pravične in da se jih ne da tudi na drug način ustrezno rešiti. V naši državi smo imeli rešitve, ki smo jih reševali drugače, denimo, pred štirimi leti podoben primer. Imamo primere tudi v drugih državah, v sosednji Avstriji, v Združenih državah, kjer so nekatera vprašanja, ko so ugotovili, da se je tudi ta eminentni sodni organ mogoče v svojih odločitvah prenaglil, in so vprašanje rešili drugače. V tem konkretnem primeru ni bilo časa, ni bilo pogumaza to, da se postavi potreben čas za ureditev tega vprašanja. Prepričan sem, če bi bila pripravljenost vseh akterjev v tej zgodbi, da v nedeljo ne bi bilo treba tudi ne referenduma. Izdajanje dopolnilnih odločb je bil tudi eden izmed načinov, kako diskvalificirati, zminimalizirati enega od osnovnih elementov odločanja ljudstva, se pravi, tudi referendum. Samo zaradi tega, da bi imel mogoče referendum manjšo težo - prepričan sem, da ima sedaj večjo, po vseh teh dejanjih, ki so bila storjena z nepravilnimi koraki -, je bil narejen tudi ta korak, da se pohiti z izdajanjem dopolnilnih odločb. In to je tisti očitek gospodu ministru, pri katerem sem pričakoval, tudi ko je bila ta interpelacija vložena, da bo tudi tu prevladal razum pri gospodu ministru in bo sam ocenil, da je dejansko, ne dejansko zaradi izključno svojih napak, ampak zaradi tega, ker je preveč podlegel pritiskom svoje stranke, največje vladne stranke, potegnil svoje konsekvence, in prikrajšal tudi razpravo danes tukaj v parlamentu. Sedaj če se dotaknem nekaj vprašanj, ki jih je izpostavil gospod minister, da nobena obtožba v interpelaciji ne vzdrži. To ni res. Prva obtožba, da je poskrbel za nepravilno in nezakonito izvrševanje 8. točke odločbe ustavnega sodišča, se je že danes izkazala kot definitivno pravilna ugotovitev. Izdajanje dopolnilnih odločb seveda kaže na to, da sam predpis, ki sloni na odločbi ustavnega sodišča, pa tudi če bi sledil predlaganemu zakonu o izvrševanju 8. točke odločbe ustavnega sodišča, ne rešuje vprašanj. Dejansko bi bilo potrebno za vsakega posameznika preverjati njegov status. To se kaže tudi z vrnjenimi odločbami, ki niso sprejete. Drugo vprašanje, ki se pojavlja z izdajanjem dopolnilnih odločb, je pa seveda vprašanje odškodnin. Definitivno je, da je z ratificiranjem vseh držav, bivših republik, naslednic bivše države Jugoslavije, tako imenovanega Dunajskega sporazuma, obstajajo na področju pokojninsko-invalidskega zavarovanja odškodninske zahteve. In to je tisto vprašanje, ki bi ga veljalo v tem trenutku tudi ponovnoizpostaviti. Jaz sem prepričan danes, da bi bilo mnogo bolje, če bi vse aktivnosti, tako ministrstva, vlade, parlamenta, ki se ukvarja s potrebno zakonodajo, ustavili, da bi počakali na odločitev ljudstva, ki je v tem trenutku edini pravi arbiter pri odločitvi o tem vprašanju. Jaz sem že enkrat povedal, da je zatajilo tako ustavno sodišče, zatajila je tako vlada in tudi državni zbor, v celotni kronologiji te zgodbe, in da je potrebno stvari pričeti znova, najprej pa seveda naj povedo ljudje na referendumu. Toliko na kratko. Jaz sem prepričan, da bodo volivci v nedeljo jasno izrazili tudi nasprotovanje takšnemu zakonu. Menim pa, da bi bilo najbolj odgovorno od gospoda ministra, da bi sam odstopil še pred glasovanjem o interpelaciji. Hvala lepa.
Hvala lepa kolega Rokavec. Sedaj ima besedo kolega Vučko. Za njim kolega doktor Bernik, potem pa kolega Rupar.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Današnja interpelacija o delu ministra doktorja Rada Bohinca je, tako kot včerajšnja, čista farsa. V to me prepričuje zlasti čas, v katerem je interpelacija vložena. Interpelacija je povsem legitimno sredstvo opozicije v parlamentarni demokraciji. Temu ne gre oporekati. Če pa je le ta vložena nekaj mesecev pred volitvami, pa se nehote poraja dvom o njeni smiselnosti, korektnosti, še posebej, če upoštevamo tudi njeno vsebino. Sam sem prepričan, da tiči zajec v drugem grmu. Namen predlagatelja je predvsem v tem da se skuša razvrednotiti dosedanje delo, pa ne samo ministra za notranje zadeve, temveč delo te vlade in delo te vladajoče koalicije. Menim, da gre za interpelacijo, s katero se želi doseči celo odstop vlade, bolj realno pa pridobiti čimveč političnih točk, pa četudi z zavajanjem, sprenevedanjem in manipulacijo. To dokazuje izjava doktor Mihe Brejca dne 28.02.2004 na TV Slovenija, ko je na vprašanje novinarke: "Ali boste z interpelacijo uspeli? Odgovoril: "Mi smo z interpelacijo že uspeli, s tem, ko smo jo vložili." Ali ni ta izjava zgovorna sama po sebi. Čemu takšni napori kolega Brejca na današnji seji in zakaj še sploh razpravljamo? Kaj pa vsebina interpelacije? Sam se bom osredotočil le na eno vprašanje oziroma točko iz interpelacije, in sicer na tisto, za katero menim, da pomeni njeno bistvo in štejem kot temeljni povod za njeno vložitev. Gre za vprašanje izbrisanih oziroma očitek, ki se nanaša na izvrševanje 8. točke odločbe ustavnega sodišča. Na tej točki je potrebno določene stvari postaviti na pravo mesto. Potrebno je še enkrat poudariti določena dejstva, pa čeprav se bo katerim v tej dvorani zdelo nepotrebno in se s trditvami ne bo strinjal. Najprej se vprašajmo: Kdo je povzročil vprašanje izbrisanih? O izbrisanih govorimo zaradi tega, ker je leta 1992 takratna Demosova vlada sprejela zakon, na podlagi katerega je država izbrisala iz registra stalnega prebivanja cirka 18.000 ljudi - tujcev, o čemer pa jih ni obvestila. Ustavno sodišče je ugotovilo, da je bilo takšno ravnanje nezakonito in protiustavno. Med temi ljudmi niso bili in so še samo špekulanti, nasprotniki osamosvojitve, pripadniki JNA, temveč so bili in so še, in teh je največ, tudi tisti, ki se takih kvalifikacij ne zaslužijo in nimajo s tem nič. Vsakdo si v pravni državi zasluži, da se ga takrat, ko se posega v njegove pravice in pravne koristi obvesti na način, kot to delajo v pravni državi. In kaj je v zvezi s tem kriv minister? Če že kaj, potem tega, da ni takoj po izdajanju odločb ustavnega sodišča začel z izdajanjem odločb upravičencem iz 8.a točke odločbe ustavnega sodišča, ki jim je bila storjena krivica. To mu osebno zamerim tudi sam. Očitki ministru, da s svojim dvoličnim ravnanjem ustvarja zmedo, neenakost pred zakonom ter v javnosti vzbuja nestrpnost in sovraštvo, pa presega vse meje in gre za tipično sprenevedanje. Kdo je ustvaril zmedo? Po mojem mnenju so ustvarili zmedo predlagatelji nepotrebnega referenduma o tehničnem zakonu, ki bo v nedeljo, čeprav je ustavno sodišče večkrat poudarilo, da tehnični zakon ni potreben, da je potrebno neustavnost v tem delu odpraviti, da ima minister neposredno podlago za izdajanje odločb in da mora to tudi storiti. Če tega minister ne bi storil, bi bila, vsaj kar se mene tiče, interpelacija več kot upravičena. Kdo je ustvaril neenakost pred zakonom? Neenakost je nastala v tistem trenutku izbrisa, ko je država izbrisala iz registra stalnega prebivalstva zgolj in samo pripadnike držav bivše Jugoslavije, ne pa tudi drugih tujcev s stalnim prebivanjem v Sloveniji, na primer Argentine, Tajvana, Mavriciusa in še kakšne druge države. Kdo je ustvaril nestrpnost in sovraštvo? Sam jaz osebno ocenjujem, se mi pa zdi pomembno, da se vprašanje izbrisanih čim prej reši, da se pospravi z mize ter se na ta način omogoči nek strpen dialog. Zanimivo pa je pri vsem tem, kako si pa kolegi iz opozicije predstavljajo rešitev izbrisanih. To so povsem jasno pokazali v zahtevi za razpis predhodnega referenduma o sistemskem zakonu, ki je vsebovala 7 jasno postavljenih vprašanj o tem, kako bi rešili vprašanje izbrisanih. Ustavno sodišče je dalo s svojo odločbo opoziciji očitno klofuto, saj je ugotovilo, da so vsa bistvena vprašanja, in sicer 5 od 7, popolnoma in očitno v nasprotju z ustavo. Tega seveda člani opozicije ne povedo naglas, kar je povsem jasno. Meni pa dokazuje, da opozicija že ves čas pri vprašanju izbrisanih zagovarja stališča, ki so v očitnem nasprotju z ustavo. Vse to kaže, da imamo prav tisti, ki menimo, da so vsebine o izbrisanih, o aferah in nazadnje tudi včerajšnja in današnja interpelacija namenjena zgolj za zbiranje političnih točk, pri čemer seveda ne zbirajo ne načinov in sredstev ter se ne ozirajo na to, koliko nas bodo stali že razpisani in napovedani referendumi. Postavlja pa se vprašanje tudi glede morale, tako imenovane dvojne morale, še posebej pri tistih, ki smo prebrali članke iz časopisa Mladina, z dne 15.3., ki govori o tem, da so bili leta 1991 na visoke položaje v slovenski vojski postavljeni oficirji JNA, za katere se je vedelo, da so aktivno sodelovali v agresiji na Slovenijo. Izgleda,da je vsaj v tej skupini nekaj izbrisanih rešenih. Če to ni paradoks, potem ne vem, kaj je. Danes je bilo tudi slišati eno izmed mnogih manipulacij, češ, da Slovenci ne poznajo zakona, s katerim bi se popravljale krivice za nazaj. Dajte, no! Kaj pa denacionalizacija? Kaj pa vračanje vlaganj v telekomunikacijsko omrežje? Kaj pa poprava krivic žrtvam povojnih pobojev in tako dalje? Zato menim, glede na bistveni del interpelacije, da predlagatelji v ničemer niso upravičili svoje zahteve ali predloga, da minister Rado Bohinc preneha s funkcijo ministra, zato interpelacije ne bom podprl.
Dr. Brejc želi dati pojasnilo, ker je bil napačno naveden v razpravi kolega Vučka. Prosim.
Gospod predsednik, gospod Vučko je povedal samo prvi del stavka, v katerem sem na tiskovni konferenci dejal, da smo s tem, ko smo vložili interpelacijo, svoj cilj že dosegli, in tu je zdaj tisto, kar manjka - namreč, opozicija je dolžna parlament in javnost seznaniti z napačnimi, neustreznimi, nezakonitimi in drugimi takšnimi ravnanji kateregakoli ministra. S tem, ko smo interpelacijo pripravili in jo vložili, smo prvi del svoje naloge opravili; drugega opravljamo danes. Hvala.
Kolega dr. Jožef Bernik, prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Danes imamo zelo pomemben dogodek v našem parlamentu, to je interpelacija proti notranjemu ministru. In notranji minister ni katerikoli minister, to je minister, ki so se ga včasih v prejšnjem sistemu vsi ljudje bali in točno vedeli, kaj je. Za našega pa pravzaprav ne vemo toliko, vendar lahko rečem, da je prišel iz starega režima z vso prtljago tedanjega režima in mu je bil koncept človekovega dostojanstva in človekovih pravic popolnoma znan, saj ta ni obstojal, razen teoretično, v tem režimu. In ni čudno, da se je zavzemal za staro Jugoslavijo potem, ko smo bili že osvobojeni. Zdi se mi, da bi naši ljudje morali nekoliko več vedeti o tem, kaj ima gospod minister pod seboj v svojem resorju. V rokah ima vse kadrovanje za državne službe in tam blokirajo vse, ki niso iste uniforme. V rokah ima celoten policijski aparat, v rokah ima vse podatke o nas, državljanih, in on ter gospa državna sekretarka blokirata vsako raziskovanje tistih groznih pobojev, ki so se zgodili povojni in so danes že v slovenskem jeziku zaznamovani z veliko črko Z, zločin. Ta gospod nam poskuša razlagati, kaj so človekove pravice. Ali si morete to predstavljati? Kaj so človekove pravice in kako je treba ustavo spoštovati? Včasih ste imeli ustavo, pa ste jo sprejemali, kadar ste jo hoteli. Jaz bom povedal še nekaj stvari, za vse tiste, ki morda še ne vedo, kaj se bo v nedeljo zgodilo, za kaj gre. Res je, da so bile nekaterim ljudem odvzete pravice tedaj, res je, da se ni ničesar zgodilo, ne prej, ne v vaši vladi in ste čakali na ugoden trenutek, da to vržete ven. Če to ni politična manipulacija, potem nič ni. V naši stranki nismo nikoli nasprotovali odločitvi ustavnega sodišča, smo pa manipulacije teh dveh strank odločno odklanjali. Mislim, da vse to, kar se godi tukaj, je absolutno nedostojno in nečastno in vi ste v vlogi, gospod minister, v taki vlogi, ki je nečastna in tudi nedostojna. Ko je šlo za to, da se nekaj napravi, je vaša vlada čakala in sedaj na horuk hočete to stvar izpeljati. Neki predgovornik je povedal, od kod vso to sovraštvo itd. Seveda, rekel je, opozicija. Veste, kaj vam povem, tisti, ki prihajate iz starega režima, ne tisti, ki ste bili otroci še takrat, ste politični otroci sovraštva revolucije in vsega in privilegij vsega tega, kar se je danes pri nas zgodilo.
Mir. Prosim, vsak je odgovoren za svoje besede, naj prosim pazi nanje.
To, kar sem povedal, sem povedal in sem povedal tistim, ki ste bili še otroci takrat ob osamosvojitvi, nimate tega madeža, ampak ga sedaj prevzamete, izgleda.
Prosim, za mir v dvorani. Najprej, kolega, dr. Bernik, samo hipec. Ali lahko še enkrat opozorim? Vsakdo ima pravico do svojega stališča, vsakdo je tudi odgovoren zanj, ne more predsedujoči vedno posegati v razpravo in odrejati te odgovornosti, vsakdo je odgovoren za svoja stališča, prosim pa, da jih podamo na taki način, da drugi, ne tisti, ki so v dvorani, ne zunaj nje, ne bodo čutili, da so z njimi prizadeti. Prosim, kolega Bernik, izvolite.
Bom končal. Povedal sem to, kar sem mislil in mislim iz vsega srca. Jaz sem bil tudi izbrisan, nikoli se nisem pritoževal, ne proti vam, ne proti komu drugemu, zato pa dajte vsem pravice človeškega dostojanstva, ne samo izbrisanim, kajti pravim, nekateri si to zaslužijo, za druge naj se pa razišče in bomo potem obravnavali. To je pravilna pravna države, ne pada se delamo tukaj, ne vem, kaj vse hočemo, potem pa nimate niti najbolj osnovnega človeškega občutka za to, kar so vaši predniki storili pred 50 leti. In vas niti sram ni tega. Hvala.
Prosim! Veste, da vam ne morem dati besede za repliko, ker vas ni omenjal v svojem nastopu. Ne bom ponavljal tega, kar sem že rekel. Kolega Rupar ima besedo. Prosim, kolega Rupar ima edini besedo.
Hvala lepa. [[Oglašanje iz ozadja.]]
Mir v dvorani! Kolega Rupar, samo hipec. Vse pozivam, da ste tiho in omogočite govorniku, da ima besedo. Prosim, kolega Rupar.
Dvajset sekund je v tem državnem zboru velikokrat pomembnih, ker če jih potrošijo drugi, potem je prikrajšan tisti, ki mu pripadajo. Najprej o interpelaciji. Tisti, ki govorijo, da je interpelacija vložena v napačnem času, seveda ne mislijo resno ali pa ne poznajo življenjskih izkušenj. Zelo težko bi bilo vložiti interpelacijo zoper kogarkoli na začetku mandata, ker to izgleda zelo podobno kot če bi mladoporočenca že takoj dala zahtevo za razvezo vnaprej, ne pa takrat, ko kdo od njiju dela slabo oziroma se med seboj ne razumeta. Sam zelo veliko tvegam s tem nastopom, definitivno, glede na opozorila posameznih kolegic in kolegov iz Liberalne demokracije in Združene liste. To pa zato, ker je gonja, ki je v tej državi zoper nekatere, ki nismo enaki pred zakonom, velika. Bil sem opozorjen, da bo hudo, tako kot je že bilo po mojih izvajanjih glede izbrisanih, ampak tvegam. Tvegam zato, ker imam čisto vest, in tvegam zato, ker sem prepričan, da morajo ljudje izvedeti tudi drugo plat medalje oziroma resnico in mi je povsem vseeno, kaj se bo zgodilo. Pred ustrahovanjem ne bom pokleknil. Pa tudi, če Kacin stokrat napiše "si v blatu in če ne boš miroval, bolj boš migal, globlje boš lezel", mi je vseeno. Smili se mi gospod minister, ki je od dneva, ko ste začeli kupovati glasove pri izbrisanih oziroma z izbrisanimi, v stresu, v pravem stresu. To govorim, ker ga poznam tudi drugače in vem, da je v nezavidljivem položaju, vendar verjemite, gospod minister, ni stvar opozicije in tistih, ki so vložili interpelacijo, da ste v takem stanju. Vrsta očitkov je bilo danes podanih, med drugim tudi o čolnu, pravzaprav o čolnih, saj jih je kar nekaj oziroma dva sta. Vesel sem, da sem v tem državnem zboru spoznal tudi osebo, ki se zelo močno spozna na tipe čolnov in pravilnost. Jaz nisem strokovnjak za čolne in zelo težko o tipih in o velikosti in ne vem, o čem govorim, vem samo to, da se spomnim, da je enemu od čolnov po 14 dneh zgorel motor. To je bilo videti v medijih, mislim, da je šlo za zadnji čoln, in da iz podatkov, ki so v medijih in v javnosti, lahko sklepamo, da je ta čoln več na popravilu kot v vodi. Sam pa imam eno od izkušenj, in sicer v lanskem letu, ko je v nevihti zaneslo nekega nemškega jadralca v Piranskem zalivu proti obali, ker se ni mogel rešiti, policijski čoln pa ni mogel do njega, ker ni bil pravi. Taka je bila definicija oziroma tako so povedali takrat na obali. Torej, tudi če se ne spoznam na čolne, vem, da s tem, kar je plovnega na našem morju, nekaj ni v redu. So pa zgodbe s temi čolni že tako smešne, da bi lahko rekel, da so vici o albanskih podmornicah, ki priplujejo vsake toliko časa na površje zato, da veslači zajamejo zrak, sedaj obrnjene, in sicer, da se Albanci delajo norca iz slovenskih policijskih čolnov in stepajo podobne vice. Toliko o čolnih. Imam konkretno vprašanje. Če se pojavi sum nepravilnosti ali kaznivega dejanja, korupcije ali podkupovanja ali hitrega bogatenja, me zanima gospod minister, če je pri izdelovalcu slovenskih potnih listov kdo kdaj preverjal, od kod mu toliko denarja, da si v kratkem času, recimo, temu pol leta, lahko kupi najsodobnejši marcedes tip 500 in ne vem koliko in za povrhu še helikopter za izživljanje oziroma za svoj hobi. Namreč, proti nekaterim v tej državi že samo z namigom policija sproži včasih tudi brutalne preiskave, ki pa seveda pronicajo v javnost mnogo prej, preden so zaključene, in o njih je moč brati tudi takrat, ko preiskovani ali pa žrtev ne ve, kaj se okoli njega dogaja. To lahko zasledite v omenjenem zelo modernem in zelo umnem čtivu gospoda Vučka, ki ga je prej omenil. Zakaj iz policije uhajajo informacije le o nekaterih, je seveda del vprašanja ali pa del odgovornosti tudi ministra. Namreč, pred zakonom naj bi bili vsi enaki in človekove pravice naj bi v tej državi veljale za vse. Tako pa vem vsaj za dva primera v tej hiši, v tem državnem zboru, ko se eden nenehno s polnim imenom in priimkom kot osumljeni pojavlja v različnih medijih, medtem ko mu še, celo na sinočnji seji, nekdo iz vrst na pravi strani, Liberalne demokracije namreč, s prstom žuga in vpije, kaj pa rampa, kaj pa rampa, sam pa je udeležen v prometni nesreči s smrtnim izidom, o katerem so bile tudi v javnosti navedene čudne okoliščine, menjava šoferjev, vpliv alkohola in ne vem kaj še vse. Berite Mag, lanskega leta. Ali smo pred zakonom enaki ali pa je v tem primeru oseba, ki je to vpila, že vnaprej vedela, da bo zaščita pri policiji, kriminalistih, preiskavi, državnem tožilstvu ter v teh strankah in v tem državnem zboru popolna? Torej, ste mu zaščitili rit, in si upa govoriti in mahati tako, kot je počel sinoči. Sedaj pa še nekaj okoli izbrisanih. Jaz sem zelo vesel, da se je ta zgodba končno začela in da se bo odvila tako, kot lahko sicer ugibamo, ampak tudi pričakujemo. V nedeljo bo referendum, na katerem seveda pričakujem in pozivam vse ljudi, da se ga udeležijo in glasujejo proti, ker bodo s tem glasovali proti odškodninam, ki jih zahtevajo tisti, ki jim dobesedno ponujate in delite odločbe ter pa seveda tudi njihova bivališča za nazaj. Oporekam dejstvu, da je problem izbrisanih povzročil polarizacijo slovenskega političnega prostora. Ne! To je bil korak iz enoumja v polarizacijo. Ampak če iz enoumja pridete v dvarazlična bregova ali tolmačenja ali opcije, potem smo že naredili korak k demokraciji. In vesel bom, če bo iz tega nastalo tudi kaj več kot zgolj polarizacija. Sam sem prepričan, da je v tej državi bilo slovenskim državljanom storjenih toliko krivic, da je nemoč oziroma pravzaprav nesmisel govoriti, da bi z odločbami in pa z vpisom tako imenovanih izbrisanih za nazaj popravili katerokoli človekovo ali katerokoli drugo krivico. V tej državi se krivice dogajajo in godijo dnevno. Sam sem eno od teh že omenil. Ampak še enkrat, kot nič kolikokrat že, sprašujem, kdaj bodo na vrsti za popravo krivic tisti, ki nimajo stanovanjske pravice, ki imajo še vedno krivično podporo, ker so brezposelni ali pa je sploh nimajo, kje so pravice tistih, ki smo ne nazadnje služili v okupatorski in agresorski vojski vojaški rok, takrat je bilo vsem nam, ki smo bili tam, pod prisilo odvzeto eno leto življenja. In tisto leto sem bil tudi jaz, oprostite, skrajšana delovna doba, ne leto življenja, ja, lahko rečem tudi eno leto življenja, takrat sem bil, oprostite, izbrisan, tam sem bil pod prisilo, sicer upornik in tudi kaznovan, vendar pa me zanima, kdaj bo ta država tem vojakom, ki jih zdaj ni več, hvala bogu, ampak marsikdo se skriva tudi med temi izbrisanimi, ti oficirji, kdaj bo ta država poravnala tisto leto nam vsem, ki smo ga morali zapraviti za še večje bedarije, kot so pa jih počeli. Če je bila katera stvar v mojem življenju popoln nesmisel, je bilo to služenje tisti vojski. Zatorej glede na nič koliko krivic, ki jih je povzročila ta vlada marsikateremu državljanu in državljanki Republike Slovenije, ne morem podpreti gospoda ministra, pa če bi ga še tako rad. Priznati moram, da mi je veliko stvari, ki ste jih naredili, všeč, ampak v zvezi s tem, kar se tu dogaja, in kar je predmet interpelacije, pa je jeziček na tehtnici prevesilo, zato bom žal, pa tudi zavestno podprl interpelacijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Kontič ima sedaj besedo. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani minister, državni sekretarji. Naslovnik interpelacije je seveda minister, minister pa ima svojo ekipo državnih sekretarjev in tudi oni so posredno inerpelirani. Trije so tu ves popoldan, manjka pa mi četrti, to je dr. Virant, ki je ravno tako kreator politike ministrstva za notranje zadeve, pa ga verjetno ni tu zato, ker je prvopodpisani pod interpelacijo njegov tast. Prav zanimivo je bilo prebirati razloge za interpelacijo in hkrati odgovore ministra, ki v celoti zavrača očitane napake. Tudi pri tej interpelaciji je računica predlagateljev več kot očitna. V svoji razpravi se bom glede na moje dosedanje sodelovanje v razpravah predvsem pri sprejemanju zakona o policiji osredotočil na 5. točko, to je neustreznih postopkov reševanja pritožb zoper policiste, a naj mi bo pri tem dovoljena omemba, da ne razumem tistih, ki obsojajo ministra zato, ker spoštuje odločbo ustavnega sodišča. Narobe svet. Če deluješ skladno z ustavo, si interpeliran, če pa kršiš ustavo, ti pa sledi ustavna obtožba. Kot enega izmed razlogov predlagatelji interpelacije v točki 5 navajajo neustrezne postopke reševanja pritožb zoper policiste. Nehote me pri tem preveva občutek, da je ta del interpelacije napisal nekdo, ki mu zadeva oziroma poznavanje ter problematika v preteklosti ni ravno tuja. Naj tudi tokrat kot že mnogokrat do sedaj povem, da se pri delu policistov na terenu redno soočamo z dvema različnima pogledoma na njihovo delo in njihove pristojnosti. Eni ocenjujemo, da imajo premalo pooblastil, in posledica tega so mnogokrat tudi reakcije policistov na način, da se izogibajo posredovanju, ker se zavedajo svojih pristojnosti. In drugi, ki mislijo, da imajo policisti preveč pristojnosti. In seveda se v policijskih vrstah najdejo tudi tisti, ki prekoračijo pooblastila in so nato utemeljene pritožbe posameznikov in skupin. In ko so se ti pritožniki znašli v pritožbenem postopku, so bile ne malo številne pripombe, da je pritožba nesmiselna, kajti rešuje se znotraj policije. Torej na stari način, na bivši način, ne na ta nov, zaradi katerega je napisana 5. točka interpelacije, so se pritožbe reševale znotraj policije, kar je pomenilo, da je isti organ, ki naj bi domnevno zakrivil nepravilnosti, tudi odločal o utemeljenosti podane pritožbe. Pri tem se sicer v senatih, ki so reševali pritožbe, sodelovali predstavniki javnosti, vendar je končno odločitev sprejel sam vodja senata iz vrst policije. Nov pritožbeni postopek tudi zdaj obravnava senat, če pred tem ni bil uspešno zaključen pomiritveni postopek, a je ta senat izven policije in je sestavljen iz pooblaščenca ministra za notranje zadeve in dveh predstavnikov javnosti. Na koncu ne odloča več predsednik senata sam, ampak trije člani glasujejo. In ker sta dva predstavnika javnosti, imata pri odločanju upravičnosti pritožbe odločilen glas. Kot je že minister v odgovoru zapisal, je s temi spremembami pritožbenega postopka, ki je urejen na njegov predlog in je primerljiv z ureditvami v evropskih državah, dosežen torej cilj kvalitetnejšega nadzora nad delom policije in nepristransko obravnavanje pritožb zoper dela policistov. Naj za konec tudi sam izpostavim ugotovitve varuha človekovih pravic, ki je pozdravil takrat šele načrtovane spremembe zakonodaje v povezavi s pritožbenim postopkom. In sicer, najprej interni postopek, torej postopek tam, kjer se je zgodil, in kasneje, če se postopek ne zaključi s pomiritvijo, še v postopku izven policije. Povsem razumljivo je, da tisti, ki zahtevajo nezaupnico ministru, ne govorijo o projektih, ki jih je ministrstvo pod vodstvom ministra dr. Rada Bohinca vtem mandatu uspešno izpeljalo. Tudi če to odmislimo, kajti danes o ministru ne gre govoriti pohvalno, bi dejali opozicijski kolegi, je odgovor ministra, ki je v celoti argumentirano zanikal obtožbe, dovolj tehten razlog za pritisk na tipko. Gospod Bernik,z nasmeškom, jaz vam še enkrat povem, pa sem vam že enkrat povedal, jaz sem na zgodovino svojih prednikov, vključno z mojimi starši, zelo ponosen. Ponosen na tiste, ki so nosili v drugi svetovni vojni partizansko uniformo in z veseljem prevzemam njihov nahrbtnik, dr. Bernik vi nosite pa svojega.
Jaz predlagam, da ostanemo pri temi razprave, ki je danes na dnevnem redu. Sedaj bom dal besedo naprej kolegu Zlobcu. Prosim. Mikrofon. Nekaj je bilo narobe z mikrofonom? V redu.
Hvala lepa. Od kolegov smo poslušali marsikaj v teh zadnjih urah. Najprej smo morali poslušati kramljanje o policijskem čolnu, potem smo poslušali kolege na oni strani, ki so hkrati psihologi, vojaški strategi in hkrati v isti osebi sodniki in porota. Tujci so seveda nekaj nevarnega, tujce je treba pregnati čez naše meje, da bomo živeli čisti, neomadeževani ne s tujimi geni v naših krvnih žilah. Kolegi na oni strani so rekli, da Švicarji razumejo naše želje, da bi tujci, zlasti pa izbrisani čim prej izginili z obličja slovenske zemlje. Rečeno je bilo, da se tujci ne zgražajo nad nami. Ampak ni res. Iz samega Bruslja je prišel Gil-Robles, ki je bil zelo kritičen do situacije v Sloveniji. Moram reči, da so tujci, kiživijo pri nas, v glavnem so to veleposlaniki in drugi diplomati, in moram reči, ko se z njimi pogovarjam, z veleposlaniki, so zgroženi, kako lahkotno z eno kategorijo ljudi, ki so v resnici popolnoma nedolžni, ki nikomur niso nič storili, edino, kar je narobe, da so se rodili z drugim državljanstvom, z drugačnim jezikom in mogoče z drugačnimi vrednotami. Večkrat so se pri meni oglasili tudi novinarji iz cele Evrope in drugega jim nisem mogel povedati kot resnico. Ko so spraševali, koliko ljudi je tu vpletenih, in ko so izvedeli, da gre za 18.000 ljudi, pa sploh niso mogli razumeti, kako se lahko na tako nemočno skupino, dejansko nemočno skupino, kjer je 90% teh ljudi na najnižjem socialnem dnu in bolj ko so reveži, bolj ko so nemočni, bolj bi mi z okovanimi škornji skakali po njih. Mislim, to je dejansko sramota! In če mislite, da Evropa tega ne ve, potem se tu bridko motite. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Sok ima sedaj besedo.
Hvala lepa. Nadaljeval bom tu, kjer je končal kolega Lukič. V tej državi imamo več kot 100.000 nezaposlenih, imamo armado delavcev, ki danes praktično nimajo nobenih pravic. Imamo, ne vem koliko, 10.000 upokojencev, ki dobivajo pokojnine, ki so prej miloščina kot to, in po tem ključu lahko, spoštovani kolegi, naštevamo v nedogled. Tolikokrat kot ste vi, spoštovani kolegi iz vladajoče koalicije, nam očitali neko ksenofobnost, in to samo zato, ker imamo na razrešitev tega problema drugačen pogled, še enkrat vam povem in tukaj smo vsi to danes ponavljali, nismo proti temu, da se razrešijo tiste nepravilnosti, ki so bile povzročene. Smo pa proti temu, da tisti ljudje, ki so na področju Republike Slovenije predstavljali centralno jugoslovansko strukturo, ki niso verjeli, da bo Republika Slovenija kdaj samostojna, neodvisna država, da bo članica Evropske unije, da pa se danes tem ljudem po nekakšnem, kot ste to izumili, v tehničnem zakonu, da se jim za nazaj priznavajo neke pravice, smo za to, da naj dajo vlogo, naj se vsak primer posamezno obdela in naj se vidi ali so ti ljudje dejansko v vsem tem času tudi bili v Sloveniji in kaj so počeli. Samo v tem se razlikujemo, samo v tem. In spoštovani kolegi, zaradi tega ste veliko žalitev na račun opozicije izrekli, moram reči, da so vam tudi nekateri, ne bom rekelmediji ampak pisci kot so razni Miheljaki in njim podobni pri tej zadevi zelo dobro in močno pomagali, če pa nekdo vam nekaj očita, potem pa vzkipite in je takoj narobe. In spoštovani kolegi, če govorite o neki vplivni kasti tukaj v tem parlamentu, poglejte še malo v svojo vrsto, mogoče so tudi kakšni tasti med vami, katerih zetje so bili imenovani na visoke funkcije; mogoče celo brez ustreznih kvalifikacij ali pa brez pogojev - da ne bom govoril o imenih in o nahrbtnikih. Nekateri od teh nahrbtnikov so zelo težki, jaz bi pustil to zadevo pri miru in tudi naš poslanski kolega Bernik ni o tem govoril, kar mu hočete nekateri naprtiti in očitati. Slabo je, če notranji minister enkrat govori tako, v drugem času pa povsem drugače, povsem kontradiktorno. To je glede funkcije, ki jo predstavlja notranji minister, zelo slab zgled za državljane. Torej, če bi se državljani tako obnašali, potem si lahko predstavljamo, v kakšno situacijo bi prišli; kar bi ti "pasalo" en dan, bi govoril tako, drugi dan pa drugače. To si seveda notranji minister ne sme privoščiti in mi smo mu pravzaprav med prvimi predlagali, da naj zaradi tega, kar je povzročil, sam odstopi. Tega seveda ni želel, sedaj je tukaj interpelacija. Mislim pa, da bo prava interpelacija v nedeljo, ko bodo naše državljanke in pa državljani, kljub temu da jih predsednik vlade poziva, naj ne gredo na referendum, in da mu mnogi pri tem iz vladnih vrst pomagajo, da bodo šli na referendum in da bodo na referendumu glasovali proti temu tehničnemu zakonu. Mislim, da bo pravzaprav to tista prava interpelacija, ko bodo ljudje pokazali ministru, da se s to njegovo odločitvijo ne strinjajo. Ta "proti", izglasovan na referendumu v nedeljo proti tehničnemu zakonu, bo v bistvu tudi proti temu, kar on sedaj počne, ko nezakonito izdaja odločbe, hkrati pa, če bodo naše državljanke in državljani večinsko proti temu tehničnemu zakonu, bodo pokazali, da se ne strinjajo, da bi ti ljudje, ki niso bili za samostojno Slovenijo, pridobivali po tem zakonu in pa po takšnih rešitvah, kot jih predlaga minister, neke privilegije, na podlagi katerih bi potem dejansko vlagali neke odškodninske tožbe. Mi imamo v tej državi preveč lastnih problemov, preveč lastnih težav, da bi si lahko privoščili in izplačevali ljudem, ki niso hoteli imeti slovenskegadržavljanstva, neke odškodnine. Še enkrat pa povem - da zaključim -, smo pa seveda v Novi Sloveniji še kako za to, da se tistim, ki so pa bile povzročene določene krivice, in tega ne zanikamo, da se pa tistim ljudem te zadeve popravijo, tako kot se spodobi in tako kot je pošteno. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Sok. Sedaj ima besedo kolega Tanko, za njim kolega Grošelj. Prosim, kolega Tanko najprej.
Hvala lepa za besedo. S to obravnavo tega zakona se nekako vračamo v pionirsko obdobje nastajanja te države, to se pravi v obdobje osamosvajanja, ko je po dolgih stoletjih, recimo, nastala samostojna država Slovenija. Treba je reči, da je bil ta postopek osamosvajanja izpeljan zelo korektno, zelo civilizirano, na način, ki je bistveno odstopal od vseh primerljivih na tem delu Evrope in tudi od nekaterih postopkov, ki so bili vezani na nekatere prejšnje dogodke oziroma v II. svetovni vojni. Država je vsem prebivalcem, ki niso bili izvorno Slovenci, ponudila možnost, da postanejo državljani te države in 90% tistih, ki so bili druge narodnosti, je to priložnost izkoristilo. 10% približno je bilo takih, ki jim za to stanje ni bilo mar in na ta postopek se niso odzvali. Verjetno se je država potem tudi še večkrat odzvala, vabila tudi te takratne državljane, pa se niso odzvali, prihajale so nazaj neodprte kuverte; skratka, očitno, da teh ljudi ni bilo ali pa niso imeli nobene volje, da bi se vklopili v novonastajajočo državo. Verjetno je bilo v tem procesu storjenih tudi nekaj napak, nekaj očitno, tudi na Koroškem, v Ravnah, to smo zadnjič očitno slišali in strinjamo se, da je take napake, ki so bile storjene, tudi treba popraviti. Vendar teh napak se ne da popravljati počez, v masi in za nazaj, ampak je to možno od primera do primera, z vsakim posamičnim primerom. In mislim, da je to možno storiti in bi bilo možno storiti tudi brez kakršnekoli ustavne odločbe. Dejstvo pa je, da se je minister reševanja ustavne odločbe, in pa tudi vlada kot taka, lotil izjemno nerodno, izjemno čudno. Najprej ni bilo ničesar možno storiti brez pravne podlage, brez ustreznega zakona. Ker se je računalo, da bo to odmevna medijska tema, se je celo štartalo na dva zakona, da se bo ja zadeva utrjevala zelo dobro. Potem pa, ko se je nekako vse skupaj obrnilo, pa se je minister celo odločil, da bo izdajal odločbe tudi brez pravne podlage. Skratka, ko so se začeli postopki, protesti opozicije proti takemu ravnanju vlade, se je pač minister obrnil, zaobrnil ploščo, se obrnil po drugem vetru, in pač začel zaktivnostmi, ki ne sodijo v koncept pravne države. Mislim, da je v ozadju tega vsega tudi dejstvo, da se je vlada odločila, minister pa to tudi izpeljal, da izpelje ta problem izbrisanih na vsak način - za pokritje najprej po zakoniti poti, če pa to ne bošlo, pa tudi po postopku, kot to sedaj poteka. Zato so se tudi pojavljale zelo različne interpretacije ustavne odločbe, zelo različne interpretacije ustave in zakonov. Postavlja se tudi še vprašaje oškodovanih v vojnah. Dejstvo je, da smo imeli Slovenci dve vojni, v dveh smo se osamosvajali: v eni leta 1945, v drugi leta 1990. In dejstvo je, da imamo za tiste v letu 1945 in pa v obdobju po letu 1945 sprejete tudi tri zakone na to temo. Tam so vse te krivice urejene, napisan tudi sklad za poplačilo vojne škode, napisani zneski in tudi načini poračunavanja teh stvari. Mislim, da bi bilo možno in modro, da bi se vse te zadeve, o katerih se sedaj pogovarjamo, uredile z dopolnitvijo tistih zakonov, ker je pravzaprav vse napisano. Vendar k temu se ni pristopilo verjetno samo zaradi tega, ker so tu definirane odškodnine v skladu. In sicer za nekoga, ki je bil prisilno deportiran, recimo na Goli otok, ko mu je bilo prisilno odvzeto premoženje, ki je bil, ne vem, zaprt kot politični zapornik, je predvidena dnevna odškodnina 1000 tolarjev. 50 tolarjev na uro za prisilno odvzeto svobodo in zapor. Za nekoga pa, ki te zadeve ni hotel prostovoljno izkoristiti, ki mu je bila ponujena, pa smo tukaj slišali za to govornico, ko je gospod Krivic rekel, da so to odškodnine tako gromozansko visoke, da jih ne bo možno poplačati v enem proračunu. In verjamem, da jih ne bo. Glede na zahtevke, ki so vloženi, tega ne bo možno poplačati. Poglejte, med nami je tudi poslanec državnega zbora, ki je imel to isto izbiro kot ostali izbrisani, ki je to priložnost izkoristil, je dobil državljanstvo, je kandidiral na listi in bil celo izvoljen v parlament tega državnega zbora. In mislim, da je zelo nemodro očitati nam, v opoziciji, da smo ksenofobični. Če bi bili taki, potem na naših listahljudje, ki so dobili državljanstvo na tak način, ne bi nikoli kandidirali. Na vaših listah, ki vas je množica gor - ne vem, 34 tu, 12 pri vas verjetno -, ni nikogar, ki bi šel skozi proces in dobil državljanstvo, kandidiral na listi in bil izvoljen. Kdo je potem ksenofob? In še ena stvar, ki se mi zdi, da je v ozadju vsega tega. Moram reči, da sem zelo zaskrbljen, predvsem zaradi tega, ker imam občutek, da se vsi ti postopki, kar zadeva izbrisane, izvajajo pod neko prisilo, pod neko prisilo beograjskih arhivov. Teh ni možno dvigniti, vse je nekje zablokirano, tudi če gre kdo te arhive iskati, jih ne dobi - kljub vsem dogovorom. Skratka, v ozadju vseh teh pravic so oficirji Jugoslovanske ljudske armade, ki so bili pač na drugi strani v tej zadnji vojni, in verjetno gre tudi za en del tega izsiljevanja. Še dodaten problem v primerjavi s temi izbrisanimi, o katerih se zdaj pogovarjamo, pa so vojni veterani, za katere pa nismo sposobni v nobenem zakonu, ki ga predlagamo, pridobiti in sprejeti teh minimalnih ugodnosti pravic, ali pa bonitet, v nobene zakonu. V pokojninskem celo 3,6%, kot je zadnjič gospod Petan nazorno pokazal z odločbo, je prikrajšan, če se samo izjavi, da ima status vojnega veterana. Še dve besedi o plačah v javnem sektorju, gre za očiten klientelizem, v nasprotnem primeru do tako visokih plač, mislim, da sploh ne bi moglo priti. Gre za očitno plačevanje ljudi, ki delajo po terenu politični marketing, mimo medijev, mimo vsega v obliki krožkov, družb, raznih združenj in podobnih zadev, in dejstvo je, da zadaj stojijo najvišji funkcionarji, ki so v državni upravi in pač ti ljudje jim za servis delajo ta politični marketing in pač utrjuje to javno mnenje. Še nekaj o javnih naročilih v konkretnem primeru tega čolna. Dejstvo je, da ima vsa državna uprava izredno velike težave v javnih naročilih, da ni ministrstva, ki bi znalo postopek javnega naročila izpeljati, da ne bi računsko sodišče ugotovilo določenih napak, tudi prej je bilo rečeno: državna revizijska komisija je to ugotovila. Vendar, dejstvo pa je, da vsakič, ko naročnik izvede razpis, je obvezni sestavni del tega razpisa pogodba. Obvezni sestavni dokument razpisa je pogodba, ki jo mora tisti, ki to ponudbo izpolni, tudi izpolniti pogodbo in jo podpisati. Dejstvo je, da ste vi pri tem čolnu dobili nazaj podpisano pogodbo ponudnika,da je bil ta ponudnik uspešen in da ste se vi kasneje odločili za spremembo pogojev. Vi ste, gospod minister, ali pa kdorkoli tam pri vas je to naredil, spreminjali pogoje po končanem razpisu in zaradi tega tudi ni prišlo - predložili ste novo pogodbo, kijo izbrani ponudnik ni podpisal, kar je popolnoma logično. Kar je popolnoma logično. Ves proces izbire v javnem naročilu je šel čez, komisija je predložila izbor po najugodnejših pogojih in vi ste se potem, ko je bilo že vse končano, ko je bila samo pogodba za podpisati oziroma za spraviti v življenje, odločili za spremembo pogojev in za izsiljevanje za novo pogodbo. Še to bi rad rekel, da je ta država oziroma ta oblast, ta vlada očitno bolna od nekih posebnih rešitev o ekstra rešitvah tako v voznem parku, tako v letalskem parku in tudi v tem primeru je šlo potem kasneje za ekstra rešitev, gre za čoln, ki deluje, če ni pokvarjen, samo v lepem vremenu. Skratka, verjetno tako, kot imamo pri zaščiti zračnega prostora, bomo pa morali zaprositi Nato tudi za zaščito morske meje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Grošelj.
Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod minister, državni sekretar, kolegice in kolegi! Ko se znani rek, da ima laž kratke noge, prenese v političen prostor državnega zbora, v obliki in na način predlagateljev interpelacije o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve, žal ta rek ne drži. Predlagatelji interpelacije ne sprejemajo nobenih dokazov, trditve ne držijo. Nočejo sprejeti, da so mnoge navedbe povsem izmišljene oziroma ne temeljijo na resničnih dejstvih. Po njihovem je v sedanjem političnem trenutku lahko samo laž prava in čista resnica. Naj navedem le nekatere trditve, v katerih je največ dokazljivih neresnic, polresnicin laži. Ker je predgovornik ravno zaključil pri pomisleku glede nakupa policijskega čolna, naj se osredotočim na ta problem. Ni res, da se je minister dr. Rado Bohinc odločil za nakup policijskega čolna P-66, tako kot trdijo, po mnogih neuspelih razpisih. Res je, da se je v času njegovega vodenja ministrstva za notranje zadeve - vemo, da je funkcijo ministra nastopil šele decembra 2000 - zaključil postopek, ki se je pričel pred nastopom njegove funkcije. Torej nikakor ne drži trditev, da se je odločal minister oziroma da se je celo odločil za drug čoln, kot mu ga je predlagala komisija. Ni res, da minister ni podpisal pogodbe za nakup policijskega čolna po razpisu iz leta 2000 s ceno 139 milijonov SIT. Če pogledamo sklep o izboru ponudnika, številka 05-123/308-51 z dne 7.3.2000, kaj lahko ugotovimo? Da sta na poziv z dne 25.8.2000 prispeli dve veljavni ponudbi, in sicer ponudba Elexa Unitrade, d.o.o., in Jadrana Sežana. Oba ponudnika sta poleg osnovne ponudbe predložila še po eno opcijsko ponudbo. Naročnikje ugotovil, da opcijska ponudba ponudnika Elex Unitrade, d.o.o., ustreza vsem zahtevam iz dokumentacije javnega naročila, zato je tega ponudnika po predhodnih pogajanjih izbral za izvedbo tega javnega naročila v vrednosti 139 milijonov SIT. Če pogledamo, kdo je potem podpisal pogodbo pod številko 52-81/67-52 z dne 8.3.2000, kjer je pogodbena cena fiksna, v enakem znesku, torej 139 milijonov SIT, z opcijskim rokom iz ponudbe 160 dni po odpiranju ponudb. Tudi ta pogodba je podpisana samo na desni strani s podpisom ministrstva za notranje zadeve, dr. Rado Bohinc, minister. Res je, da ponudnik Elex Unitrade, d.o.o., pogodbe s ceno 139 milijonov SIT ni hotel podpisati in torej ni bila sklenjena. To seveda lahko ugotovimo na podlagi njihovega dopisa številka 205-3565/1 z dne 20.3.2002, kjer se ugotavlja, da ponudbene cene ne sprejemajo in da so pripravljeni skleniti pogodbo za ceno 157 milijonov. Res je, torej iz tega lahko ugotovimo, da je ponudnik zahteval za isti čoln 18 milijonov SIT višjo ceno. Na to zahtevotudi zaradi proračunskih omejitev, o čemer je minister danes že govoril, ni bilo možno pristati, na podlagi česar je ponudnik z vpisom z dne 20.3. odklonil podpis pogodbe. Zato ni res, da je minister plačal za čoln 178 milijonov pa pol SIT in s tem oškodoval državo za 40 milijonov SIT; res je, da bi lahko kupil čoln tudi po ceni 157 milijonov SIT. Res je, da ministrstvo za notranje zadeve za čoln po novem razpisu plačalo 145 milijonov SIT ali, kot je seveda tudi razvidno iz priloženega dokaza, lahko povemo da je bil znesek 145.083.000 SIT, to, o čemer je že minister danes tudi govoril. Mislim, da se na podlagi tega lahko opravičimo. Torej, vprašam, kje je torej podlaga za obtožbo o oškodovanju državnega premoženja v višini 40 milijonov SIT; oziroma kje ima namigovanje o sumu pridobitve neupravičene koristi zasebnega ponudnika za nakup Elexovega čolna, katerega cena je bila za 12 milijonov SIT višja, kot je ministrstvo za notranje zadeve več kot leto kasneje plačalo 145 milijonov SIT za nabavljeni čoln TE66 Tudi ni res, da se pojavlja problem dejanskega izvajanja nadzora nad mejo na morju, kar je bilo danes tudi že večkrat omenjeno, kakor tudi niso resnične navedbe, da je čoln nenehno v popravilu in neuporaben v hujših vremenskih težavah. Res je, da je poleg rednih nalog varovanja državne meje na morju in tudi ostalih nalog bilo policijsko plovilo med drugim v kratkem času večkrat uporabljeno za najzahtevnejša iskanja in reševanja na morju ob najtežjih vremenskih pogojih. Pri tem so se izkazale njegove dobreplovne in odlične manevrske sposobnosti, kakor tudi dejstvo, da je namensko grajeno delovno plovilo. Verjamem policijskemu poročilu! Ni res, da ob vstopu v EU po 1. maju Slovenija ne bo sposobna varovati zunanjih meja EU. Res je, da ob našem vstopu v EU ostanejo zunanje meje iste, kot so sedaj. Po naši povezavi v SAN in v skladu z našimi pogajalskimi izhodišči bomo sposobni za popolno uveljavitev schengenskega pravnega reda do konca leta 2006. Res je, da pa upravičeno ocenjujemo, enako ocenjujejo tudi v Bruslju, da je varovanje državnih meja učinkovito, da sta varnostna strategija in taktika slovenske policije za učinkovito varovanja že prilagojena standardom schengenskega pravnega reda ter priporočil in dobre prakse EU pri izvajanju nadzora zunanjih meja Zoper ministra je tudi interpelacija o delu in odgovornosti ministra zaradi neustreznega in spornih predlogov rešitve na področju kolektivnega dodatnega pokojninskega zavarovanja za javne uslužbence, ki vsebuje mnogo netočnih trditev, neverodostojnih in z ničemer dokazanih namigovanj in zavestnih netočnih izjav posameznikov oziroma institucij. Ni res, da je dr. Franc Križanič, predsednik razpisne komisije za izbor upravljavca zaprtega vzajemnega pokojninskega sklada za javne uslužbence izjavil, da je komisija med samim izbirnim postopkom po prejemu ponudb spreminjala kriterije in merila za izbiro upravljavca sklada. Res je, da dr. France Križanič v dopisu z dne 19.3.2004 sporoča, citiram: "Komisija za izbor upravljavca zaprtega vzajemnega pokojninskega sklada za javne uslužbence v Republiki Sloveniji med postopkom ni spreminjala kriterijev in meril za izbiro upravljavca. Ti kriteriji in merila so bili ves čas enaki in objavljeni v pravilniku za izdelavo ponudb ter tudi v navodilu za izdelavo ponudb za izbor upravljavca in ki so bili objavljeni tudi v Uradnem listu št. 111/112 iz leta 2003." Konec citata. Ni res, da tudi javno povabilo z dne 14.1.2003 in v njem opisani postopek izbire ne izpolnjuje pogojev zakona o javnih naročilih, kar potrjuje mnenje prof.dr. Vesne Kranjc s pravne fakultete v Mariboru. Ne vem, ker gospodje iz SDS niso prisotni, želel bi, da skupaj pogledamo, ali imamo isto strokovno mnenje inštituta za gospodarsko pravo z dne 3.7.2000, ki ga je - to mnenje - pripravila dr. Vesna Kranjc, kiravno ugotavlja, da sklenitev pogodb o oblikovanju pokojninskega načrta po 303. in 304. členu zakon o pokojninskem zavarovanju ni mogoče podrejati pravilom 2. točke prvega odstavka 2. člena zakona o javnih financah in tudi ne pravilom prvega odstavka 1. člena zakona o javnih naročilih o predmetu javnega naročanja. In če na koncu pogledamo še eventualno stališče urada za javna naročila vlade Republike Slovenije z dne 8.3.2004. - ravno tako ugotavljajo, da v primeru, kadar gre za sredstva, ki se izplačujejo iz naslova plač, torej mase za plače, ne gre za porabo javnih finančnih sredstev, temveč za plače zaposlenih v javnem sektorju in je zaključiti, da naročnik pri izbiri upravljavca zaprtega vzajemnega pokojninskega sklada ni dolžan postopati v skladu z določilom iz zakona o javnih naročilih. Predlagatelji interpelacije, ali dvomite tudi v revizijsko poročilo računskega sodišča Republike Slovenije, danes je bilo tudi to ugotovljeno, ki je v revizijskih poročilih tako za leto 2000, stran 64, kot tudi za leto 2002 - sem tudi član komisije za nadzor proračuna in drugih javnih financ, dalo ministrstvu za notranje zadeve pozitivne ocene brez pridržkov, citiram: "Po našem mnenju je bilo poslovanje ministrstva za notranje zadeve o vseh pomembnih pogledih v skladu s predpisi." Pozitivno mnenje. Naj zaključim. Na osnovi mojih pogledov, ocen in zaključkov navedb interpelacije ne sprejemam. Z navedbami nekaterih primerov iz verodostojnih listin sem dokazal, da laži ne morejo postati resnica.
Hvala lepa, kolega Grošelj. Sedaj ima besedo kolega Kangler, za njim pa želi kratko intervenirati minister za notranje zadeve. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani minister, spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci. Posledica tega, da imamo danes interpelacijo zoper ministra za notranje zadeve, je dosedanja arogantno obnašanje nekaterih posameznikov, ki imajo velik politični vpliv. Prepričan sem, da do te interpelacije sploh ne bi prišlo, če bi bili sposobni v tej hiši političnih kompromisov. Danes smo slišali s strani nekaterih poslancev, predvsem poslancev s strani Liberalne demokracije in Združene liste, da je instrument, ki gre za izredno pravno sredstvo v skladu s poslovnikom državnega zbora, uporaba interpelacije zoper ministra predvolilna propaganda posameznikov. Po svoje bi se lahko s tem strinjal - vendar, spoštovani kolegi in kolegice! Interpelacije zoper ministra se ne vloži takoj po izvolitvi zoper ministra, ampak vloži se takrat, kadar nastane konflikt, kadar nastane problem. Ta problem, kar se tiče izbrisanih, je nastal v zadnjem času, ni nastal pred dvema letoma. Še enkrat pa poudarjam, da če bi bili sposobni tudi takrat, ko je državni svet izglasoval veto na takšen zakon, prisluhniti v državnem zboru potrebam po reševanju te problematike na drugačen način, kot ga danes rešujemo, tega zapleta ne bi bilo. Spoštovani minister, prepričan sem, in odkrito povem, tako kot vas poznam kot prijatelja, da ste vi danes žrtev posameznikov znotraj vaše stranke, in ne samo vi, in tudi vaš predsednik. Za mene osebno ste vi žrtev, izključno zaradi tega, to moram odkrito priznati, da ste žrtev, ker ste začeli izdajati odločbe pod pritiski posameznih političnih veljakov v slovenskem političnem prostoru. Skoraj sem prepričan, da to, karse je zgodilo, da ste izdali odločbe, ni zraslo na vašem zelniku. Je pa res, da bi pri tudi tej temi moral spregovoriti predsednik vlade in pojasniti svoje stališče in poglede. Ne valiti krivde na pristojnega ministra ali predsednika parlamenta, ko je takrat v tisti dani točki vodil sejo državnega zbora. Premalo političnega kompromisa je bilo v tej hiši. In moram odkrito reči, da sem zelo presenečen, da kolega Potrč kot vodja poslanske skupine v Združeni listi ni bil pripravljen na kakšen drugačen kompromis, ki bi lahko ta problem rešil. Da je bolj poslušal kot svojega predsednika in pristojnega ministra bivšega ustavnega sodnika, gospoda Matevža Krivica, ki je postal v zadnjem času redni dopisnik Mladine, ki je bil zadolžen za ta problem kot pristojni ustavni sodnik. Tega ni rešil. In če mi dovolite, da si pa človek, ki je hkrati bil v vlogi razsodnika na najvišji ravni, hkrati kot človek, ki je bil v vlogi in še je predstavnika društva izbrisanih, in hkrati tudi kot dopisnik Mladine - upam, da gre za pravega Matevža Krivica - ker lahko preberemo: "Spopad dveh bleferjev." Spopad dveh bleferjev, na tej strani je mali blefer - minister za notranje zadeve, na tej strani je pa velik blefer - Janez Janša. To je velika žalost, da nek strokovni človek, ki se ima za strokovnjaka na področju ustavnega prava, na ta način kot ustavni strokovnjak, kot zastopnik, nazadnje tudi kot novinar, kroji politiko posameznikov ali manjšine v slovenskem političnem prostoru. Zapisal je: "Vladna stran oziroma LDS se je s svojim nenačelnim manevriranjem okrog te vrele kaše tako zapletla [[v tem vprašanju vseskozi edino načelno stranko ZLSD bremenita "samo" Bohinc in Pahor z njunimi "bravurami"]] , da je dočakala da ji velik blefer Janša podtaknil kukavičje jajce. Ker niso imeli poguma inrazuma, da bi Bohinca sami odstavili, jih je Janša spravil v položaj, ko morajo pred njim braniti tistega, ki je celo kašo sam zakuhal ter Janši in drugim v izigravanjem pravic izbrisanih zadnji dve leti najbolj učinkovito pomagal." Sam minister Bohinc. In sedaj bi moral vprašati nekatere druge - imamo dva bleferja, kako to, da eden proti drugemu vlagata interpelacijo in danes o tem razpravljamo. Žalost je velika za gospoda Krivica, da se je spustil tudi v to polemiko, da je tudi dopisnik Mladine; verjetno - poudarjam, verjetno - za tistih 30 tisoč tolarjev honorarja za ta članek ali pa vse ostale članke, ki so bili prisotni v reviji Mladina, ki jo z velikim veseljem preberem, saj velikokrat več izvem iz nje kot pa na nekaterih komisijah, kjer sem tudi samčlan, in je tudi včasih celo verodostojna. Vendar bi rad še enkrat poudaril, za mene, spoštovani kolega Bohinc, je sporno to, na podlagi česa ste se odločili, da izdajate odločbe - na podlagi političnih pritiskov, na podlagi pritiska na vodjo poslanske skupine Združene liste, gospoda Potrča, na podlagi pritiska predsednika vlade ali katerih drugih v tej državi. Prepričan sem - ali pa me boste morali, kolega Bohinc, vi prepričati, da ti niso krivi oziroma niso na vas toliko vplivali, da ste začeli tako pozno, v decembru, kljub temu da ste sami vztrajali, da je treba sistemski in tehnični zakon sprejeti, da boste lahko začeli izdajati odločbe. Če bi šli brat magnetograme, spoštovani poslanci in poslanke, glede predstavitve vlade glede tega zakona pri prvem, drugem in tretjem branju, bi lahko sami ugotovili, da smo danes v kontradiktornem razmerju med tem, ko enkrat nekdo trdi, da je potreben zakon, in drugič trdi, da je ustavna odločba dovolj. Zato odkrito povem, da se ukvarjamo s problemom izbrisanih, ki po mojem mnenju sploh ni problem in bi se ga dalo popolnoma drugače rešiti, kot ga danes rešujemo. Velik del odgovornosti, kolega Potrč, pa nosite vi. Sem vam povedal, zakaj, in odkrito povem: preveč trdo in odločno, kot tudi sami trdite, da gre za peščico ljudi, ste se podali v to, da nismo našli političnega kompromisa med večino parlamentarnih strank. In te posledice in take posledice so se že zgodile, ko ste hoteli kazati v tem državnem zboru "mišice", tudi ob zakonu o umetni oploditvi, pa smo vnaprej vedeli, da referendum bodo ljudje sprejeli pozitivno in da se bodo odločili, tako kot večina misli. Za mene osebno je bolj pomembno, da bi se to ministrstvo in tudi vi, gospod Potrč, bolj ukvarjal z regionalizmom in s sistemom financiranja občin, mestnih občin, kjer dejansko imamo v zadnjem času veliko problemov. Tudi župan mesta, iz katerega prihajam, pripada vaši stranki, ima velike probleme - gospod Sovič, v zvezi s financiranjem občin. Toliko vneme in toliko skrbi bi pričakoval tudi z vaše strani, kolega Potrč, da bi vložili v tem državnem zboru trud, da bi začeli v tej državi zmanjševati neenakomeren regionalni razvoj, da bi začeli izvrševati skladnejši regionalni razvoj. In če bi bili sposobni to reševati, bi bili sposobni tudi reševati izbrisane na ta način, ne da pahnemo ali pa da pahnete v odgovornost in "potunkate" svojega lastnega ministra na ta način, ker želite na silo doseči to, kar ste želeli doseči. Dosegli ste pa to, da so pač opozicijske stranke zoper ministra vložile interpelacijo. In to je bilo na silo narejeno. Ne želim biti tukaj zagovornik ministra, samo ga spoštujem kot ministra in verjamem, da so stvari take. In po mojem bi bilo treba več truda in energije tudi z vaše strani in strani vaše stranke vložiti v problem lokalne samouprave. Taproblem z izbrisanimi se bo rešil in se mora rešiti, ampak ne na takšen način, kot ga vi rešujete - s silo, z argumenti, ki sploh niso argumenti. Nekateri so ministru očitali iz opozicije glede poslovanja Miraga z nalepkami in s potnimi listi. Res, da je to minister podedoval, res pa je, da je tisti, ki je najbolj odgovoren za to, danes tudi bil v tej dvorani in bi lahko prvi na to odgovoril. Da človek plača nalepko 1 500 SIT in od tega država dobi samo DDV, se pravi, davek na storitev od 1 500 SIT, vse ostalo pa dobi v večji meri tisti, ki tiska nalepko - pa vemo, koliko tisk znese. Res pa je, da bi lahko ministrstvo za notranje zadeve naredilo revizijo postopka, kar se tiče oddaje teh del. Kolegica, ki prihaja iz istega mesta kot jaz, je povedala, da se ministru očita tudi revija Slovenska uprava. Za mene osebno, če se napiše o ministru in o državnih sekretarjih in dejansko tistih, ki se z državno in javno upravo ukvarjajo, ni sporno. Je pa res, da se ne morem strinjati s kolegico, ko je dejala, da se jetudi sama dala v tej reviji prepričati, da smo Slovenci nestrpni, ko se dotaknemo takšnega vprašanja. Verjemite mi, da Slovenci nismo nestrpni, to - jaz vem, da kolegica Potrata težko vzdihuje, upam, da bi tudi takrat tako težko vzdihovala, ko se njen kolega iz stranke, ki vodi mesto Maribor, bori in ukvarja z javnimi financami vse mestne občine in bil problem dosti manjši, če bi mu bili sposobni vsi pomagati pri nekaterih proračunskih sredstvih. In o nestrpnosti, ko danes govorimo - imeti zmeraj tiste, kidrugače mislimo kot vi, za nestrpne, je za mene osebno veliko ponižanje in dejansko v ta politični prostor ne ob pravem času ne ob neprimernem času ne spada razmišljanje mojih poslanskih kolegov, da smo mi, ki razmišljamo drugače glede izbrisanih in vidimo drugačno rešitev, zaradi tega nestrpni. Da zaključim. [[Znak za konec razprave.]]
Čas je potekel.
Če smem samo zaključiti, da zaključim. Res je, da smo v zadnjem času v zelo čudnem položaju, zelo čudnem času, volitve so pred nami, tudi sam vam odkrito povem, kolega Potrč, da tudi sam več ne vem, kdo je predsednik države: ali Milan Kučan ali dr. Drnovšek. Ko sem bil nazadnje na rokometni tekmi v Celju, štirikrat sem bil na tekmi, štirikrat so na tekmi rekli pozdravljamo predsednika države Milana Kučana. Takrat sem se začel spraševati, kdo je v tej državi predsednik države, kdo [[...]]da zaključim. In kdo je tisti človek, ki je v to stanje, ki ga imamo na tem področju, kar se tiče izbrisanih, in ministra pahnil v to godljo, kot jo danes imamo? In ne trdim, da je to bivši predsednik države [[..]]
Kolega Kangler, nimate več časa, minuta je že potekla čez določen čas.
Če smem samo [[...]]?
Ne morete. Prosim.
Bom pa pri obrazložitvi glasu.
Prosim. Ne morete. Prosim, kolega Potrč.
Hvala lepa. Ne bom se tolikokrat oglasil, kolikokrat sem bil imenovan, ampak čisto iskreno, če bi lahko gospod Kangler kakršnekoli vaše travme pomagal reševati, verjemite, da bi jih rade volje, ampak jih ne znam in ne morem. Če bo vaše omenjanje mojega imena po krivem vam dalo pet glasu v Mariboru več, vam jih "prmejdušu" privoščim, ker samo zato to delate. Vam pa povem, da bi jih, prepričan sem, v Mariboru jaz dobil mnogo več od vas, ampak to je druga zgodba. Zdaj pa glede problema izbrisanih. Moja nesreča za razliko od vas je, da jaz razen Mladine berem tudi uradne materiale in da berem tudi odločbe ustavnega sodišča in da vem, kaj je o tem odločilo ustavno sodišče. In da sem bil tisti, ki sem na to opozarjal že mnogo prej, že februarja, že novembra leta 2002, kaj se bo zgodilo, če k temu ne bomo resno pristopili. In od takrat imam svoje mnenje, ki ga povem in zagovarjam. Brez vsakegapritiska, minister to ni zaradi mene moral delati, res pa je, da je nova odločba ustavnega sodišča, tudi če bi jo vi prebrali, dala odgovor, kaj je treba narediti. In položaj, rekla je, da je treba končno začeti na podlagi 8. točke izdajati odločbe in meni je neprijetno to govoriti, veste, ampak razlika med demokracijo in nekim drugim sistemom je, da o ustavnosti v demokraciji odloča ustavno sodišče, v neki drugi ureditvi pa odloča politika, in da si lahko vsak izbere, kdaj bo odločbo spoštoval, kdaj pa ne. Hvala.
Mir! Kolegica Potrata. Mirno, prosim!
Hvala. Gospod Kangler jaz sem izgubila upanje, da bi vi kdaj razumeli tisto, kar jaz govorim. Da bi pa razumeli tisto, kar je napisano, bi me pa veselilo, ker bi potem obstajalo upanje, da bi kdaj o kakšni stvari lahko imela podobno mnenje. Predsednika državnega zbora bom pa morala prositi, da mi da kak drug sedež, ker imam občutek, da vas moja navzočnost vedno sili h grdim mislim. Hvala.
No, bodimo, prosim, prijazni drug z drugim. Smo tudi kolegi, imamo različna stališča. Prosim, da se spoštujemo. Gospod minister za notranje zadeve je želel poseči v razpravo z nekaterimi pojasnili. Minister, želite besedo? Prosim.
Dolžan sem marsikateri odgovor. Ne bom, nimam ambicije, da bi sedaj celovito odgovarjal na vsa ta vprašanja, ampak vendar nekaj vprašanj pa kljub temu. Nadaljevalo se je na nek način obtoževanje, da odločbe izdajam brez zakonite podlage. Ali kot ste se nekateri izražali: brez pravne podlage. To ne bo držalo. Rad bi ponovno poudaril, da topreprosto ni res. Pravna podlaga je odločba ustavnega sodišča, ki šteje kot zakoniti predpis po 154. členu, tretjem odstavku slovenske ustave in po mnenju dela slovenske pravne teorije, ki je zapisano v komentarju k tej ustavi. Ne bi rad, da ostane v zraku občutek ali nepojasnjeno ali obtožba, ki jo morda nekdo še tako razume, da minister karkoli počne nezakonitega. Prav nič nezakonitega ni izdaja odločb na podlagi odločbe ustavnega sodišča neposredno. Pač pa so seveda interpretacije tega, ali je izbris dejansko bil ali ni bil, ki so popolnoma različne, tudi v tem državnem zboru, vzrok temu, da si različno tolmačimo početje ministra in da ga nekateri po krivem tudi dolžite za odgovornega. Rad bi, kolegi Petanu dal svoj pogled na to, ker me je posebej spodbudil z vprašanjem, kako razumem kršitev človekovih pravic v zvezi z izbrisanimi. S kolegom Petanom se vsekakor strinjam, da bivališče po naši ustavi ni človekova pravica, pač pa je dvoje zelo pomembnih pravnih načel ustavno sodišče ugotovilo kot njihovo kršitev, da to pač pomeni poseg v človekove pravice. To je načelo enakosti pred zakonom in načelo pravne države. Poseg v to in drugo načelo pomeni grobo nespoštovanje človekovih pravic. In prav to se je izbrisanim zgodilo. Seveda ne po interpretaciji, kot jovi razlagate, ampak po interpretacijo ustavnega sodišča. Ustavno sodišče je razglasilo zakon o tujcih iz leta 1991 za neskladnega z ustavo v njegovem 81. členu, ko je ta zakon predvidel, da tisti, ki niso optirali za slovensko državljanstvo, s 26. februarjem izgubijo svoj status in ga morajo na tej podlagi ponovno uveljavljati po novem zakonu, v skladu z novim pravnim redom. To je bistvo izbrisanih in to je tisto, kar je ustavno sodišče ugotovilo, da je neskladno z ustavo. Hvaležen sem kolegu Grošlju pa še nekaterim, ker ste si vzeli čas in pogledali v dokumente in privedli pravo resnico na dan v zvezi s policijskim čolnom. Upam, da je to priložnost za eno zadnjih razprav o tej zgodbi, ki je vsiljena, ki je populistično zelo zanimiva, ki pa temelji na tem,da protagonisti teh zgodb očitno niste imeli pred sabo pravih dokumentov. Dokumenti so sedaj tu, tisti, ki vas to še zanima, si jih, prosim, oglejte. Popolnoma jasno in dokazljivo je, da je pogodba podpisana, da je bila v različnem besedilu od tiste, ki je bila kot vzorec priložena razpisni dokumentaciji, in to seveda iz razloga, ker je minister, da bi zaščitil davkoplačevalce, vanjo vključil klavzulo o začasnem proračunskem financiranju. Legitimno je tudi v poslovnem svetu - temu boste verjetno pritrdili pogajati se o vsebini pogodbe. Tisto, kar je priloženo v razpisu, je zgolj vzorec pogodbe; od tu naprej pa pogodbeni stranki iščeta konsenz pogodbenih volj, kot temu reče obligacijsko pravo, in ko pride do tega konsenza, je pogodba sklenjena. Do tega konsenza ni prišlo preprosto zato, ker se pogodbenik ni bil pripravljen pogovarjati več o tej ceni. O tem je sporočil že kmalu v januarju in ker se ni bil pripravljen pogovarjati in ko od svojega dobavitelja te cene ni imel več garantirane, je preprosto odstopil od pogodbe in te pogodbe ni bil več pripravljen podpisati. Vse ostalo je izgovor. In iz vsega tega - zares me veseli - je nenadoma izginila argumentacija o oškodovanju državnega premoženja. Mislim, da se ne bo več pojavila, ker za to enostavno ni več nobenih dokumentov. O drugih vprašanjih pa nekoliko kasneje. Hvala.
Hvala lepa, gospod minister. Prosim, kolega Avšič, sedaj imate vi besedo.
Hvala. Lep pozdrav gospodu ministru, predsedniku, kolegicam in kolegom! Ta interpelacija je v nekem smislu podobna včerajšnji. Predlagatelji te interpelacije nimajo prav resnega namena, da bi z njo uspeli, kar je razvidno tako iz zanimanja za današnjo razpravo s strani vlagateljev interpelacije kot tudi iz namena, zaradi katerega je bila vložena. Iz dosedanjih razprav se je ugotovilo, da je prav gotovo res in da imajo tisti prav, ki trdijo, da je bila interpelacija vložena zgolj in samo zaradi tega, da ohranja pri življenju strah pred tem, kako bomo v Sloveniji uredili problem izbrisanih. Interpelacija ima namreč osem točk, prva se začenja z izbrisanimi, zaključuje se pri 8. točki zopet z izbrisanimi, vse ostale vmes so pravzaprav neko mašilo za to, da je bilo dovolj teksta in da so se zapisali še določeni sumi, določena predvidevanja, da je nekaj nepravilnega in podobno. Mislim, da bi tudi mi, ki ne podpiramo tovrstnega načina razreševanja problemov v Sloveniji, morali ta čas tudi izkoristiti in opozoriti, da je to tista tema, ki jo danes pravzaprav moramo razgaliti in povedati, kako nesmiseln referendum bo konec tega tedna. Kako bomo odločali o nečem, kar nič ne pomeni? Kako bomo zavedli oziroma kako zavajajo tisti, ki zahtevajo referendum, da bo, če bo problem izbrisanih razrešen, prišlo do milijardnih in milijardnih odškodnin? Hkrati pa pravijo, da so pravzaprav v rangu izrisanih nekatere nepismene čistilke in morda še tisti, ki niso vedeli in da ti bi bili upravičeni, drugi pa ne. Žal ni nikoli bilo pojasnjeno in bi bilo dobro, da bi oba predlagatelja, prvo in drugopodpisani, ki sta v času, ko je do teh problemov prišlo, načelovala tako varnostno-obveščevalni oziroma informativni službi, kot tudi ministrstvu za obrambo, da bi povedala, kako je prišlo do seznama 800 oficirjev, ki so bili med tistimi, ki bi jim bilo potrebno na nek način prepovedati vstop v Slovenijo, jih kaznovati in jih obdolžiti agresije. Morda imajo prav, vendar bi to morali dokazati na sodišču. In zaradi teh 800 oficirjev je prišlo do izbrisa 18.000 ljudi, v večini takih, ki niso v resnici vedeli, so bili prepričani, da so Slovenci, da imajo slovensko državljanstvo zaradi tega, ker so od rane mladosti v Sloveniji, ker so bili tu poročeni, ker so si tu ustvarili družine in ker so že ustvarili tudi novo, drugo generacijo državljank in državljanov Slovenije. Taki ljudje so bili izbrisani! In nobene trditve in nobenega zagotovila ni, da bo sploh prišlo do kakršnihkoli plačil odškodnin, seveda pa nikomur ne moremo prepovedati, da tožijo za odškodnino. To je pa drug moment. In seveda tisti, ki mislijo, da lahko v zakone napišemo nekaj takšnega, da je prepovedano tožiti državo zaradi nečesa, kar jim je država povzročila, mislim, da nimajo prav in da to ni pravilen pristop. Predlagatelji v resnici zavajajo slovensko javnost z vsemi podatki, ki se nanašjo na to, da način razreševanja tega problema ni pravilen. Ministra obtožujejo, da nas je zavajal. Jaz pa bi lahko rekel, da kot laik za področje prava menim, da sem bil in da smo bili večina poslank in poslancev zavedeni. Kajti, na eni strani smo imeli pravna mnenja eninentnih pravnih strokovnjakov Slovenije, med katerim je bil celo podpis predsednika nekdanje skupščine Republike Slovenije, ki je, v katerem času je bila sprejeta zakonodaja, bil je podpis nekdanjega ustavnega sodnika, skratka izredno verodostojna pravna imena v Sloveniji. Na drugi strani imamo tudi odločbo ustavnega sodišča in jasno napotilo, kako je treba storiti. Menim, da so predlagatelji prešli mejo zdravega razuma s tem, da so, potem ko so izsilili razpis referenduma - in pričakujejo še najmanj enega - vložili še interpelacijo proti ministru in s tem v pričakovanju, da bo danes državni zbor izglasoval nezaupnico ministru in njegov razrešitev, da bodo na ta način potrdili svoje neupravičeno ravnanje. Hvala lepa.
Hvala lepa vam kolega Avšič. Sedaj bom pri dajanju besede že upošteval dejstvo, da se je nekaterim poslanskim skupinam čas za razpravo iztekel. Kolega Sušnik ima tako besedo. Za njim kolegica Črnugelj.
Hvala lepa. Spoštovani zbor, spoštovani minister. Ustava in poslovnik državnega zbora mi omogočata, da sem se lahko podpisal pod predlog sklepa, da se vas, spoštovani ministra - ne glede na to, da ga trenutno ni tu -, razreši funkcije ministra za notranje zadeve. Svoj podpis in zahtevo po vaši razrešitvi bom še dodatno utemeljil. Za mene so posebej sporni vaši postopki ter vaš način in v celoti neustrezno izvrševanje 8. točke odločbe ustavnega sodišča Republike Slovenije. Še enkrat poudarjam in ugotavljam, da ste, spoštovani gospod minister, odgovorni za nastali položaj in posledice, ki jih bomo Slovenci čutili daleč v prihodnosti. Posledice bomo čutili zaradi načina izvajanja in reševanja problema tako imenovanih izbrisanih. Krivi ste za zmedo, ker se niste lotili in rešili probleme v skladu z ustavo, predvsem pa, da vam ni mar mnenje in odnos do tega vprašanja, ki je nesporen in lasten večinskemu prebivalstvu Republike Slovenije. Prepričan sem, da bo referendumski izid nedeljskega referenduma postavil stvari na svoje mesto in da vas bo večinska zavrnitev tehničnega zakona na temo izbrisanih streznila in da boste spremenili podcenjujoč in pristranski odnos do Slovenk in Slovencev. Povzročili ste zmedo z vložitvijo dveh zakonov, neodgovorno ste spreminjali stališča do tako imenovanih izbrisanih, višek arogancein jasno sporočilo pa ste posredovali z neposrednim izdajanjem odločb. Neenakost pred zakonom, mogoče pravni zapleti in visoka materialna škoda, ki grozi in ki bo plačana v breme nas in bodočih davkoplačevalcev, sta zadostni razlog za interpelacijo, sta zadosten razlog za vašo razrešitev. Posebej sporno pa je za mene nedvomno tudi oškodovanje državnega premoženja pri nakupu policijskega čolna z vsemi posledicami za varovanje slovenskih voda in zagotavljanje splošne varnosti na morju. Nesporno je, da ste z ravnanjem pri nakupu policijskega čolna oškodovali davkoplačevalce za najmanj 40 milijonov tolarjev. Škoda zaradi tega vašega ravnanja je velika, vsi vpleteni so pa oškodovani na tak ali na drugačen način in imajo pri tem hude težave. Vaše neodgovorno ravnanje pri nakupu in opremljanju pomorske policije z najpotrebnejšim orodjem, to je plovilom, ki je pogoj za nemoteno izvajanje nalog policije, postavlja pod resen vprašaj zmožnost dejanskega izvajanja nadzora nad našim morjem. Neustreznost in nenehna popravila obeh čolnov kažeta na spornost tovrstnih nakupov in take vrste opremljanja. Prepričan sem, da ste objektivno odgovorni za odsotnost primernega nadzora nad našim morjem. Tu pa mislim tudi na morebitno potrebno reševanje kopalcev, rekreativcev in vseh drugih uporabnikov te dobrine, ki je z vidika neuporabnosti policijskih plovil okrnjeno, če že ne v celoti onemogočeno, pomanjkljivo in vprašljivo. Rad bi omenil tudi neustrezen postopek reševanja pritožbe na in zoper policijske postopke. Nedvomno ste zavajali javnost, spoštovani gospod minister, ko ste ob sprejemanju zakona o policiji obljubljali in poudarjali pomen prenosa reševanja tovrstnih pritožb s policije na ministrstvo, na tako imenovano civilno sfero. Obljubljali ste, da pritožbe ne bo reševalapolicija, da v senatih ne bo policistov, da bosta dva od treh članov senata iz civilne javnosti. Na žalost ste s pravilnikom reševanih pritožb vse negirali, kar predstavlja in je v pravem pomenu besede svojevrsten absurd in farsa. Izmislili ste si poročevalca, ki prihaja praviloma iz policijskih vrst, ki bo v postopku reševanja posamezne pritožbe opravljal vse pripravljalne postopke, vključno pogovore z vpletenimi policisti, pričami in drugimi osebami, preverjal dokaze, skratka pripravljal vse za sejo pritožbenega senata na ministrstvu. Tako je nesporno jasno, da se senat s pritožbo sploh ne bo ukvarjal, vloga tako oblikovanega senata je zreducirana na in zgolj na presojo upravičenosti ali neupravičenosti pritožbe. Upoštevajoč znano reklo, da vrana vrani neizkljuje oči, ni potrebno ugibati, kako bo reševanje pritožb potekalo. Izključno vi, spoštovani gospod minister ste krivi in odgovorni, ker ste mimo zakona o policiji reševanje pritožb nad delom policije vrnili v reševanje policiji. Ne morem si kaj, da ne bi omenil še nepotrebnih zapletov z nalepkami, ki smo jih bili deležni uporabniki storitev registracij motornih vozil. Nesporno je šlo tu za izrazito nedomišljen administrativen ukrep in samo pritisku iz vrst parlamentarcev se imamo zahvaliti, da se je to področje spremenilo. Osebno pa sem razočaran, da ta interpelacija ne vsebuje vašega nedela, neaktivnosti oziroma zgrešenih postopkov pri kreiranju in oblikovanju politike lokalne samouprave, ki je v obdobju vašega mandata prešla pod okrilje ministrstva za notranje zadeve. Danes smo že imeli priložnost slišati, kakšen je zaradi tega posledično položaj na področju lokalne samouprave, kakšen je položaj pri financiranju občin, kakšna je oziroma bi morala biti vloga občin v zakonodajnem postopku. Ministrstvo za notranje zadeve, minister, ki vodi to ministrstvo, v okviru katerega deluje urad za lokalno samoupravo, v preteklem štiriletnem obdobju na tem področju praktično ni naredil omembe vrednega koraka v smeri izboljšanja razmer na področju lokalne samouprave. Še več, lahko trdim, da so se zaradi njegovih postopkov še bolj centralizirale pristojnosti, da se je še okrepil centralizem na tem področju. Nesporno je gospod minister kriv tudi zaradi tega, da se ni izvedlo prepotrebnega postopka regionalizacije in oblikovanja pokrajin. Njegovo vztrajanje na centralističnem pristopu pri oblikovanju pokrajin, pogojeno s tako želenimi ustavnimi spremembami, ki bi mu to omogočile, je v končni fazi pripeljalo do tega, da pokrajin oziroma druge stopnje reforme lokalne samouprave nismo izvedli in se zaradi tega razlike med podeželjem in urbanimi središči poglabljajo, postajajo vse večje in so eden najresnejših problemov ob našem vstopanju v Evropsko unijo. Vse to se je zgodilo zaradi tega, ker je minister tako hotel oziroma zaradi njegovega odnosa do lokalne samouprave. Svoj pravi obraz in odnos do problematike lokalne samouprave je minister pokazal ne nazadnje tudi s predlogom zakona o lokalni samoupravi. Glede na to, da mi zmanjkuje časa, bi rad povedal samo še to, da ta zakon o lokalni samoupravi odraža ministrov žlahten odnos do lokalne samouprave oziroma njegovo težnjo, njegovo travmo, ki mu jo predstavljajo občine, ki mu jo predstavlja avtonomija lokalne samouprave. Iz tega zakonskega predloga se kaže njegova jasna namera in želja po tem, da se občine kot take ukinejo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Jožef Školč ima besedo za razpravo.
Hvala lepa. Spoštovani kolegi, spoštovane kolegice. Interpelacijo oziroma argumente v interpelacijo zoper ministra Bohinca je težko podpreti. Ko to povem, seveda ne končam stavka in moram povedati, da je še težje braniti ministra Bohinca. Tisto, kar mislim, da bi situacijo, v kateri smo se znašli, razrešilo - in to je verjetno moje osamljeno mnenje - je to, da bi minister Bohinc odstopil. Če bi odstopil, bi s tem nase prevzel del tistega, kar se je nakopičilo predvsem okoli vprašanja reševanja izbrisanih. Jasno je treba povedati, da pač minister Bohinc ni bil tisti, ki je, bomrekel, povzročil ta izbris in da bi zaradi tega nosil odgovornost. Res pa je, da obstaja kar nekaj elementov v tej zgodbi, ki kažejo, da ni bil kos svojemu položaju. Štirje razlogi so najmanj, da tudi sam prej izpraša, bom rekel, svojo vest in svojo dejanja in poskuša razrešiti ta konflikt. Prvi razlog je, da ni ničesar naredil, da bi se razčistilo ozadje tega sramotnega izbrisa. Celo več, mislim, da je marsikaj ostalo prikrito v zvezi s tem izbrisom, ker ni volje pri ministru, še manj pa verjamem, v ministrstvu, da bi rekonstruirali to zgodbo. Drugi razlog, da bi lahko odstopil, je, da ni pravočasno začel izdajati odločb, pa bi jih lahko, danes se to kaže, da bi jih lahko. Tretji razlog je, da je ponudil, kot sam pravi, ne po svoji volji, temu državnemu zboru tehnični zakon. Vi se boste spomnili takratnih razprav, tudi mojih, o tem, da je ta zakon nepotreben in da bo pripeljal samo v neko slepo ulico. Danes se kaže za nepotrebnega tudi samemu ministru in vladni koaliciji. Četrti razlog je, da je zakon, ki poskuša, kot se reče, na sistemski ravni razrešiti preostali del problemov v zvezi z izbrisanimi, žal v posameznih določbah protiustaven. Lahko gremo v druge, bom rekel, elemente te, se strinjam, problematične obtožbe se ne bi spuščal. Ampak situacija, v katero je prišla Slovenija z ravnanjem, recimo temu, in koalicije in vlade in na koncu tudi ministrstva v povezavi s tem problemom, je res grozna. Poslabšala je tako ugled Slovenije kot ugled politike, da je sposobna reševati po moji presoji kljub vsemu enostavne probleme. Poglejte, prikrivanja ozadja je pomemben element te zgodbe. Marsikdo reče, treba je gledati naprej. Ampak kaj to praviloma pomeni. Da se zapletamo v medsebojne prepire, ne vemo pa zakaj smo do te situacije sploh prišli. V tistih davnih letih osamosvojitve, o katerih je bilo danes govora, je bil ta problem potencialnega problema ljudi, ki ne bi izbrali državljanstva, v takratni skupščini prezenten. Poslanci takratne Združene liste in Liberalne demokracije smo v vseh treh zborih takratne skupščine vlagali amandmaje in Demosovo večino in vlado opozarjali, da je potrebno status tistih ljudi, ki bi postali tujci po svoji volji urediti na podoben način, kot je zakon predvideval za tiste, ki so bili tujci v SFRJ in so bivali v Republiki Sloveniji. Seveda to na koncu ni bilo sprejeto, ampak ta problem je bil prezenten. Danes se to pozna kot amandma Metke Mencin, ampak rad bi povedal, da je bil ta amandma v različnih oblikah kljub vsemu vložen v vseh treh zborih in v nekaterih v modeficirani obliki celo dvakrat. S tega vidika, bom rekel, tisti ljudje, ki danes napadajo vlado, v tej točki nosijo zgodovinsko gledano, bom rekel, verjetno del odgovornosti, da je do tega prišlo. Minister seveda noče povedati, kaj se je vse dogajalo, in dokumentacija o tem ni dostopna. Tako lahko beremo enkrat v enem, drugič v drugem časopisu o takem in drugačnem dopisu in počasi se izrisuje slika, da je pravzaprav bolj kot za napako ali spregled, kar se je mogoče zdelo pred letom dni, šlo za neko načrtovano akcijo, kolikor toliko natančno speljano, in to ne samo v tem smislu, da ti ljudje niso bili obveščeni, ampak kot smo sedaj brali, da so bili obveščeni njihovi delodajalci ali stanodajalci, ko govorimo o samskih domovih in drugih podjetjih, ampak da je šlo tudi v kasnejših mnenjih, ki jih je vlada dajala, pripravljali so jih pa bolj kot ne vedno isti strokovnjaki, za to, da se je ta odločitev brezprizivno branila do točke, ko je propadla na ustavnem sodišču. Ministra obtožujem, ker ne vemo za nekatere, bom rekel pomembne stvari iz naše bližnje preteklosti in se med sabo nažiramo zaradi zadev, za katere zares nismo mogoče vsi enako odgovorni. Tisto drugo, kar mu očitam, je, da je poslušal vsakega, ki je prišel mimo, ki mu je svetoval, naj ne izdaja odločb direktno na podlagi odločitve ustavnega sodišča. Čeravno se je na nek način nakazovalo, da bo na koncu mogoče moral to storiti in je to kasneje tudi storil. Oprijel se je mnenj uradnikov in svetovalcev in ne vem še koga, da mu tega ni bilo treba storiti. Res je, da je šlo za zveneča imena, res je patudi, da je šlo verjetno za ljudi, ki so v enem delu bili že na tak ali drugačen način v to zapleteni. In res je tudi, da je imel na razpolago tudi druga mnenja. Izbral je napačno. Tako smo prišli do tehničnega zakona, ki ga sedaj nihče pravzaprav noče za svojega in vsem hodi odveč. Bo pa ta preizkus spet dodatno stal. Komu pripisati to odgovornost? O tem sem že govoril. Težko jo je pripisati tistim, ki so dali ta zakon na referendum. Pripišemo jo lahko tistim, ki so ta zakon predlagali. Tudi zato bi moral odstopiti. Iz tega vidika, ne glede da, gospod Vizjak, mi ta bravo verjetno pomeni drugo kot komu drugemu. Verjetno se kljub vsemu v tem kar govorim sam, in v tem kar govori koalicija Slovenija, razlikujemo v tem, da ste si v koaliciji Slovenije bistveno bližje z ministrom Bohincem, kot sem si jaz z vami, ali pa z njim. Oboji ste, bom rekel, maksimalno zavlačevali z odločbo ustavnega sodišča. Opravičujem se, ker ne morem povedati vsega, ker sem si vzel samo 10 minut. Naj bo temu dovolj. Tudi sistemski zakon ima vgrajene rešitve, ki so evidentno protiustavne. Mislim, da tu ne gre preizkušati zavez, koalicijskih, nekoalicijskih in tako naprej, da gre tukaj tudi za vprašanje odgovornosti in časti, in plediram za odstopom. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sedaj ima besedo kolegica Silva Črnugelj. Prosim.
Hvala lepa. Za razliko od kolega Školča ne bom glasovala za interpelacijo. [[Oglašanje iz ozadja.]] "Pledira", če lahko - no, za odstop, v redu, se opravičujem, gospod Roman Jakič. Izgleda, da je poslovnik državnega zbora napisan samo za poslance Združene liste, da ga upoštevajo. Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Lahko samo rečem, da izgleda, da nekateri poslanci državnega zbora prebirajo Mladino, časopisje in tako naprej, da pa je naš minister imel možnost verjetno prebrati kar veliko knjig, če jih je sam napisal dvanajst. Naj naštejem samo, recimo, Novo delovno pravo pa Delovno in uslužbensko pravo, Gospodarsko pravo, Pravo gospodarskih družb in ne nazadnje Slovensko korporacijo med ameriško in evropsko izkušnjo, skratka, dvanajst knjig in skoraj več kot dvesto znanstvenih prispevkov. Mislim, da sem mogoče za razliko od ostalih nekoliko bolj občutljiva na krivico in sem tudi zaradi tega tako silovito reagirala, ko sem slišala, da je bila napisana interpelacija za ministra za notranje zadeve, ki je v tem mandatu za razliko od ostalih ministrov, če pogledamo ta mandat ali tudi ostale, dejansko storil kar največ. Če začnem naštevati zakone, ki so bili sprejeti samo, recimo, s področja reforme javne uprave - zakon o državni upravi, zakon o javnih uslužbencih, zakon o inšpekcijskem nadzoru, zakon o javnih agencijah, zakon o evidenci volilne pravice, zakon o prenosu nekaterih vladnih služb na ministrstva, zakon o volitvah poslancev Republike Slovenije v evropski parlament, zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o splošnem upravnem postopku, zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah poslancev v državni zbor, zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o referendumu in ljudski iniciativi, s področja uprave in notranjih zadev zakon o javnih zbiranjih, zakon o eksplozivnih snoveh, zakon o prijavi prebivališča, zakon o matičnem registru, zakon o matičnih knjigah, zakon o društvih in tako naprej, še bi lahko naštevala, napisano je na 52. in 53. strani odgovora. In vesela sem, da bodo o tej interpelaciji lahko pisali zgodovinarji, arhivarji na nek način stvari tudi vlagali v različne mape. In na podlagi odgovora, ki nam ga je posredoval minister Bohinc, lahko samo rečem, da bo rezultat bogat, in bodo lahko rekli, da je to bila interpelacija in odgovor na interpelacijo zelo kvaliteten. Gospodu Kanglerju, poslancem Slovenske ljudske stranke in tistim, ki so vložili interpelacijo, ki tako radi s prstom kažete na Združeno listo socialnih demokratov, bi pa rada samo povedala, da ste vi edini iz Slovenske ljudske stranke vseskozi na oblasti in da imate zagotovo po metodi projekcije željo, da vseskozi s prstom kažete na nekoga drugega, da je kriv in zagrešil tisto, kar ste sami. Hvala lepa.
Predlagam, da ostanemo pri predmetu današnje razprave, čas zanjo se počasi izteka, tudi seznam prijavljenih. Preden dam besedo naprej kolegu Vizjaku, naj tudi danes v izogib nesporazumom, ki jih tudi včeraj ni bilo, rečem, ko bo zadnji razpravljalec končal preidemo na glasovanje. Koleg Vizjak ima sedaj besedo. Prosim.
Hvala lepa. Bom kratek, ker moram pustiti nekaj časa še naprej. Jaz sem prepričan, da smo Slovenci bili ob osamosvojitvi zelo strpni do prebivalcev in državljanov drugih narodnosti in seveda tistih, ki so pred tem živeli v drugih republikah, zato smo jim tudi omogočili dokaj hiter in enostaven način, da pridejo tako do bivališča kot seveda tudi do državljanstva, seveda v določenih rokihin pod določenimi pogoji. Prepričan sem, da tisti, ki so to želeli, so to storili, in tisti, ki niso prosili za ureditev svojega statusa bivališča in državljanstva, tudi ne želijo živeti v naši državi ali pa v tistem danem trenutku tudi niso želeli. To jeosnovna moja misel. Ker si to izhodišče drugače tolmačimo, tudi sam sem prepričan, da stalno bivališče v Sloveniji kakor tudi slovensko državljanstvo ni človekova pravica, to je vrednota, to je privilegij za Slovence, zato tega ni kar vse povprek dajati in seveda priznavati. Zato tudi sam mislim, da je pojem izbrisanih umetno ustvarjen in seveda tudi zakon, ki je nesrečen, tako tehničen kot sistemski, je seveda poskus, kako iz tega izhodišča narediti nekaj, kar ljudje v prvi fazi niso želeli urediti. Prepričan sem, da je tudi iz tega naslova dejanje ministra, ki izdaja odločbe brez zakonske podlage, na podlagi odločbe ustavnega sodišča, v nasprotju z ustavo, z našim pravnim redom, zato tudi smatram, da je interpelacija seveda na mestu. Poudarjam tudi to, da vsak, ki si je želel status urediti, si ga je uredil. Res pa je, da so se zgodile tudi krivice in prav je, da krivice popravimo, zato je rešitev v zakonu ustavne narave, ki bo individualno obravnaval primere, in tistim, ki so se jim krivice zgodile, jih tudi popravil. Teh je tudi nekaj, vendar ne večina, večina je pa žal tistih, ki so seveda ne želeli takrat državljanstva in seveda tudi stalnega bivališča, in to sedaj, ko se je kalvarija na Balkanu končala, terjajo za nazaj. Toliko. Hvala.
Hvala lepa kolega Vizjak. Kolega Samo Bevk ima sedaj besedo. Samo poglejmo, kdo je za njim, kolega Maršič, kolega Pukšič, kolegica Mrzel po vrsti. Prosim kolega Bevk.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Tako kot včeraj nisem podprl interpelacije zoper ministru za zdravje, doktor Dušana Kebra, bom tudi danes glasoval zoper izmišljotine, ki so jih v interpelaciji o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve doktor Rada Bohinca zapisali poslanci Slovenske demokratske stranke. V 59 strani dolgem in izčrpnem ter argumentiranem odgovoru je minister doktor Rado Bohinc učinkovito zavrnil navedbe interpelatorjev. Ministrstvo za notranje zadeve, ki ga doktor Rado Bohinc uspešno vodi od novembra leta 2000, je eden najbolj zahtevnih in kompleksnih vladnih resorjev. Minister doktor Bohinc ima izmed vseh notranjih ministrov Republike Slovenije od leta 1990 dalje najdaljši staž. To ni nezanemarljiv podatek. Priča o tem, da strokovno in politično obvlada svoj posel. Prav zaradi tega je namen interpelatorjev zelo prozoren, po svoje tudi politično naiven: nekaj mesecev pred evropskimi in državnozborskimi volitvami destabilizirati delo vlade in onemogočiti normalno delo državnega zbora, ki bi moral pospešeno delati na tako imenovani evropski zakonodaji. Celotna zgradba interpelacije, ki stoji na zelo trhlih nogah, je zgrajena na izvrševanju 8. točke odločbe ustavnega sodišča Republike Slovenije v zvezi z izbrisanimi. Koalicija Slovenije je skupaj s Slovensko ljudsko stranko zajahala konjukturno temo, ustvarjeno z veliko mero zavajanja in neresnicami, ki so jih ponujali na vsakem koraku. Zato pomeni višek sprenevedanja današnja izjava prvega interpelatorja, doktorja Mihe Brejca, da je minister s svojim ravnanjem v javnosti spodbudil nestrpnost in sovraštvo. Današnjo interpelacijo zato vidim v tesni povezavi z nedeljskim referendumom, na katerem bo večina odločala o manjšini, z referendumom, na katerem bo o človekovih pravicah manjšine odločala večina. Tudi danes predlagatelji interpelacije dragoceni čas državnega zbora zlorabljate za predvolilno tribuno, dom slovenske demokracije torej zlorabljate za ceneno in poceni predvolilno kampanjo. V to kampanjo so se vključili celo nekateri kleriki. Upam, da brez navodil slovenske katoliške cerkve, saj so mi v mojem volilnem okraju povedali, da je župnik v pridigi nagovarjal svoje farane, da se udeležijo referenduma in preprečijo, da bi izbrisani dobili neupravičene odškodnine v višini 30 milijonov tolarjev. Zopet izmišljotina, ki ste jo interpelatorji vsadili v slovensko javnost, tako kot ste vztrajno v državnem zboru in medijih ponavljali neresnico, da gre v primeru izbrisanih za podeljevanje slovenskega državljanstva in ne za ureditev nezakonitega izbrisa iz registra stalnega prebivališča. Toda za ta vaš referendum in poceni kampanjo bodo morali davkoplačevalci odšteti 600 milijonov tolarjev, po nekaterih ocenah morda celo eno milijardo. Toliko denarja, kot ga boste zapravili v enem samem dnevu, za en sam referendum, brez kakršnega koli pravnega učinka je razmetavanje denarja brez primere, je greh, zato vam polagam na srce, da v nedeljo najprej zavijete v prvo spovednico, jaz pa bom raje šel na spomladanski sprehod.
Kolega Maršič, potem kolega Pukšič.
Hvala za besedo, predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani minister! Prva točka interpelacije o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve govori o neustreznem izvrševanju 8. točke odločbe ustavnega sodišča Republike Slovenije, večkrat povedano. Danes je bilo v utemeljitev tega nepravilnega izvrševanja 8. točke naštetih kar nekaj argumentov, med drugim je kar nekaj kolegov s strani opozicije omenilo, da gre za ljudi, ki bodo pridobili državljanstvo, gre predvsem za bivše starešine oziroma oficirje JLA in da je to seveda krivično. Da ne gre za toliko tiste siromašne ljudi, ampak kot je sam dr. Brejcpovedal danes tudi, povedal je tudi na televiziji in me veseli, da je to tudi zapisano v kakšnem časopisu, da je po njegovem prepričanju gre samo za to, ali naj Slovenija popravi krivice tistim, ki so po osamosvojitvi preživeli resnično tragične zgodbe, ali pa tudi bivšim oficirjem JLA. Bivšim oficirjem JLA pa ne, pravi. Nismo za to, da tistih 450 oficirjev, morda jih je tudi več, ki so delovali proti nam, dobi nekaj za nazaj, kar jim ne gre. Se strinjam. Jaz sem tu za to govornico že povedal, da je bilo obdobje, ko je imela Demosova vlada vse organe pregona, da ugotovi krivdo in da tiste, ki so krivdno dejanje storili, tudi kaznuje. Tudi s tem, da jih izžene, tudi s tem, da jim resnično ne odobri državljanstva. Pa tega ni storila, celo nasprotno. Berem: "Več kot ducat let po agresiji naj bi na referendumu odločali, ali naj tistim 450 oficirjem ter seveda tudi ostalim članom 18.000 glave množice za nazaj priznamo status stalnega prebivališča, hkrati pa je pobudnik referenduma osebno podpisoval odločbe, s katerimi je v slovenski vojski zaposloval tudi oficirje, aktivne v terenskih operacijah proti Sloveniji. Pol leta po agresiji", torej Janša ko minister, "podpiše odredbo, s katerimi na visok položaj v nastajajočem generlštabu postavi oficirja, aktivnega v terenskih operacijah proti Sloveniji." Da ne bi mislili, da je dokument, ki je v Mladini, izmišljen. Jaz ga imam tukaj z imenom in priimkom, podpisan Janez Janša. Za tistih 450 oficirjev torej gre, pravijo pobudniki referenduma. Podatek ni povsem točen, pravijo v Mladini. Del oficirjev je bil res izbrisan, nekaj pa se jih je zaposlilo na obrambnem ministrstvu. In pogodbo sem pokazal tukaj. Ne samo to. Imam tudi lep dopis, kjer predstojnik VOM-a, torej varnostno obveščevalne službe ministrstva za obrambo, prosi oziroma celo apelira, apelira upravnemu organu za obrambo in zaščito Vrhnika, da zaposli ženo oficirja JLA, ki je bil tudi tedaj aktiven v vojnih aktivnostih v Republiki Sloveniji. In sicer pravi, da gre v zvezi z zaposlovanjem delavcev posebnega pomena za varnost. Zaradi spoštovanja anonimnosti ne bom povedal imena in priimka, za koga gre, gre pa za to, da naj bi upravni organ po posredovanju VOM-a posredoval pri komunalnem podjetju in zaposlil to gospo. Verjetno bi bilo potrebno to, gospodje, razložiti članom združenja slovenskih častnikov in članom združenja veteranov vojne za Slovenijo, zakaj se je to dogajalo. Zakaj se stalni sestavi teritorialne obrambe, tistim, ki so se borili od samega začetka, vso pripravo izvajali in tako naprej, zakaj se te ni postavilo na prava mesta, ampak so jih preskočili tisti, ki so prišli, ne prišli, ki se jih je zaposlilo, niti nisi spoštovali tistega povabila, da bi prestopili v slovensko vojsko oziroma takrat v teritorialno obrambo. Verjetno bi bilo treba razložiti in pojasniti, zakaj se jih je rabilo. Jaz verjamem, da tisti, ki jih je zaposloval, ve. In dovolite mi še eno stvar. SDS vabi k udeležbi na referendum 4. aprila in glasovanju proti in pravi tako: "To nikakor ne bo referendum o človekovih pravicah, saj status stalnega prebivališča ni nikakršna temeljna človekova pravica." To pravijo. Morda res. Ustavna pravica pa je, da ti država ne sme na nezakonit način odvzeti statusa, ki ti ga je podelila. To pa je dejstvo, gospodje. In to ste naredili leta 1992, nezakonito ste odvzeli pravice, ki so bile z ustavnimi zakoni podeljene vsem, pravice, o katerih so bili ljudje prepričani, da jih imajo, so jih izgubili in sedaj mi, ne krivi, ne dolžni, moram reči, da sam se ne počutim kriv, in tudi ne dolžen, moramo popravljati te krivice za nazaj. In celo del krivde prevzemati nase. Gospodje, ne hvala.
Hvala lepa. Prosim, nadaljujemo z razpravo. Kolega Pukšič ima sedaj besedo. Kolega Pukšič. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, gospod minister s sodelavci! Znani slovenski pravnik, bivši ustavni sodnik in tudi predsednik ustavnega sodišča dr. Tone Jerovšek je v reviji Ampak številka 2, torej februarja, zapisal takole: "Odločba ustavnegasodišča je prišla prav političnim demagogom, ki izgorevajo za človekove pravice, nekaterih drugih pa jih, če se le da, teptajo." Zelo prav. "Njene posledice bodo daljnosežne, za ugled ustavnega sodišča pa so že danes katastrofalne. Ker je pravno nevzdržna ji ne verjame nihče, razen slepcev in sleparjev." Če to zapiše eden od tako uglednih slovenskih pravnih strokovnjakov, potem bo na tem že kaj držalo, in sicer v reviji, kjer potem strokovno razlaga naslednje, povzel bom nekaj teh njegovih razlag. Na vprašanje, ali je bilo pravno dopustno ali sploh možno narediti izbrisane na temelju posledic, ki so nastale zaradi nespoštovanja našega prava ali zaradi opustitve pravnih procesnih možnosti, ki so jih imeli, dr. Tone Jerovšek odgovarja: "Ne, to ni bilo možno.Narejeni so bili torej izbrisani z odločbo ustavnega sodišča, ko je ustavno sodišče nepravilno ugotovilo neustavnost 81. člena zakona o tujcih, ki je vključen v 13. člen ustavnega zakona za izvedbo temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije. Ta ustavna listina mora biti tudi za ustavne sodnike kot katehizem, kot eden od brevirjev, torej dokument, ki se ga morajo tudi ustavni sodniki držati," in sicer pravi takole, "še zlasti, ker gre za akt nastanka naše države." To pomeni s tem aktom je nastala Republika Slovenija. "Zato je 81. člen zakona o tujcih za ustavno sodišče nedotakljiv," in to bi morali ti ustavni sodniki vedeti. In kot drugič pravi takole: "Da je ustavno sodišče naredilo izbrisane, je bilo potrebno narediti večprotiustavnih in nezakonitih manevrov." Kdo? Ustavno sodišče. "Prvič, najprej ugotoviti neustavnost 81. člena zakona o tujcih, ki je del ustavnega zakona in ni v presoji ustavnega sodišča. Drugič, zamolčati dejstvo, da so bili po zakonu o tujcih in po 13.členu ustavnega zakona dolžni vložiti vloge do izteka rokov po 81. členu in si urediti enega od ponujenih statusov. In tretjič, zamolčati ustavno možnost iz 157. člena ustave, ki določa "če ni zagotovljeno drugo sodno varstvo, odloča v upravnih sporih pristojno sodišče tudi o zakonitosti posamičnih dejanj in aktov, s katerimi se posega v ustavne pravice posameznikov." Iz tega jasno izhaja, da je torej tej skupini ustavno sodišče sedaj naredilo tako imenovan poseben steber, tako imenovani "bypass", da bi sena nezakonit privilegiran način izognili daljši zakoniti pravni poti, ki so jo imeli in jo še danes imajo, če njihove vloge niso bile obravnavane. Združena lista in Liberalna demokracija sta pa na bypasse že tako ali tako navajeni. Na ta način sta oškodovali družbeno premoženje, na ta način je bilo okradeno in na ta način je 100 tisoč Slovencev brez dela.
Prosim za mir v dvorani. Kolegica Irma Pavlinič Krebs ima besedo.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke, poslanci, gospod minister. Interpelacije ne bom podprla, ker minister z izdajanjem odločb ne krši ne zakonov, ne ustave. Obe stranki, Slovenska demokratska stranka in Nova Slovenija, sta z večino v letu 1991 sprejemali osamosvojitveno zakonodajo. Težko obdobje je bilo to. Ampak vas ne opravičuje, da danes niste sposobni priznati, da ste se takrat zmotili, da je bil sprejet zakon o tujcih, ki je povzročil krivice. Razglašate, da je vaša gotovost prav absolutna gotovost. Razglasili ste se za nezmotljive, čeprav vas je demantiralo ustavno sodišče, varuh človekovih pravic, izbrisani sami s svojimi žalostnimi usodami na slovenskih tleh, mednarodna javnost, mednarodni varuhi. Ker se tako zelo visoko cenite, želite, da izglasujemo nezaupnico ministru, ki v moderni pravni državi, za kar upamo, da Slovenija danes je, dela na osnovni zakonov in ustave. Izrabljate dnevno nedorečeno referendumsko zakonodajo in nam, ki želimo krivice popraviti, preprečujete sprejeti ustrezno zakonodajo. Preveč argumentov govori proti vaši edini absolutni resnici, ki jo danes artikulirate. Nekaj izjav, ki so vaše edine in brez častne resnice, bom skušala demantirati s svojimi resnicami. To skromno pravicomogoče imam. Gospod Peterle je rekel, vsak od njih bi lahko zahteval kadarkoli stalno prebivanje. Gospod Peterle, ni res. Zakon iz leta 1991 ni uredil položaja ljudi, ki so v Sloveniji stalno prebivanje že imeli, tu stanovali, delali in plačevali davke. 13. člen je omogočil pridobiti status tujca s stalnim prebivanjem le tistim, ki so imeli najmanj tri leta izdano dovoljenje kot tujci za začasno bivanje. Takih takrat v Sloveniji ni bilo. Naj vam gospod Janša, gospod Peterle, ki zdaj počivate, pokaže papir s katerim maha. Leta 1992 je bilo izdanih 8 000 dovoljenj za začasno prebivanje tujcem, in to za eno leto in pod zelo strogimi pogoji, ki so jih morali izpolnjevati. Če je na primer drugo leto izgubil službo, naslednje leto ni več izpolnjeval pogojev in adijo. Za izdajo dovoljenja za stalno bivanje po v letu 1991 sprejetem zakonu, gospod Peterle, tujcem sploh ni bilo za stalno bivanje možno prositi in prosim, da si preberete zakon, ki ste ga takrat kot predsednik vlade predlagali, in da ne zavajate ljudi. Pod vprašaj ste postavili osamosvojitev. Obe politični stranki neomajno trdita, da je ustavno sodišče s svojo določbo razveljavilo 13. člen ustavnega zakona za izvedbo temeljne ustavne listine in s tem osamosvojitev. Ni res, osamosvojitev je bila pozitivni ideal, katerega cilj je bila osamosvojitev, demokracija in razvoj Slovenije. Ni bil negativen projekt, katerega rezultat je odvzem pravic državljanom drugih republik. Gospod Peterle, ker trdite, da osamosvojitev stoji ali pade z vrnitvijo odvzetih pravic izbrisanim, trdim jaz, da globoko zanikate civilizacijski potencial osamosvojitve. 13. člen ustavnega zakona izenačuje državljane nekdanjih Republik SFRJ od 25. februarja 1992 dalje z ostalimi tujci. Tako kot njim ni bilo treba zaprositi za stalno prebivanje, ni bilo treba zaprositi tudi tem. Taka razlaga je edina humana in civilizacijska in je tudi rdeča nit osamosvojitvenega procesa. Gospod Janša ponovno in tisočkrat pravi, odločbe, ki jih izdaja minister, so podlaga za visoke odškodnine. Ni res. Do odškodnin so v Sloveniji opravičeni v primeru kršitve človekovih pravic posamezniki direktno na podlagi določil 26. člena ustave te države. Ta pravi, da ima vsakdo pravico do povračila škode, ki mu jo z nezakonitim ravnanjem povzroči država. Da 18 tisočimljudem, ki so imeli v naši državi stalno prebivanje pred osamosvojitvijo, država ni izdala leta 1992 nobene odločbe, je bilo nezakonito. To je ugotovilo ustavno sodišče. Tožbe lahko vlagajo prizadeti posamezniki že danes neodvisno od zakona. Ni res, torej gospod Janša, da bodo ljudje 4. aprila na referendumu odločali o odškodninah, zavajate jih. Na to nimamo, ne mi v parlamentu, ne ljudje na referendumu nobenega vpliva. Gospod Brejc pravi, odločbe izdajajo ljudem, ne da bi oni to zaprosili. Gospod profesor, če se država z neustrezno zakonodajo privošči, da na njenih tleh živijo ljudje brez vsakega papirja, brez vsakega statusa in posledično brez vsakih pravic in to, čeprav pozno, pa vendarle spozna, je njena temeljna dolžnost, da v trenutku, ko to ugotovi po uradni dolžnosti vsem, ki so v Sloveniji dejansko prebivali, to dejansko bivanje tudi pravno prizna. To je manira civiliziranih držav. Želite poznati primer, ko so še komu v Sloveniji na tak način daje kaj nazaj. Dovolite, da vam ga predstavim. Zakon o denacionalizaciji, ki ste ga menda tudi vi sprejeli v letu 1991, pa bi ga zato lahko poznali, je za vse, ki niso bili vpisani v državljanske knjige novo nastale takrat federativne ljudske Republike Jugoslavije leta 1945, predvideval izdajo ugotovitvenihodločb in vpis državljanstva za nazaj. Zakaj? Povojna oblast jih v letu 1945 v državljanske knjige ni vpisala, ker je ocenila, da so se med drugo svetovno vojno nelojalno obnašali do takratne oblasti. Niso jih obsodili, ljudje so pobegnili v strahu pred režimom. Oblast je odločila, da jim zato, ker niso postali državljani novo nastale Federativne ljudske republike Jugoslavije, zapleni tudi premoženje. Leta 1991 je mlada Slovenija, novo nastala civilizirana država, to označila za popravo krivic, to označila za nedopusten poseg v človekove pravice in premoženje. Zakon iz leta 1992 omogoča popravo krivic in vrnitev premoženja. Prav je tako. Državo to veliko stane. Pa kaj zato! Krivice je treba popraviti. Tako ste tudi vi mislili in odločili v letu 1992. In še mimogrede. Upravni organi v postopkih izdajanja ugotovitvenih odločb za nazaj nelojalnega ravnanja po določilih zakona o denacionalizaciji niso ugotavljali. Status, ki ga država človeku da, ali odvzame, je pomembna kategorija. Vas, gospod Brejc, ta primer iz leta 1945 mogoče slučajno na kaj spominja. Ni res še veliko stvari, ki jih danes govorijo predstavniki opozicije. Gre pa za daleč eno najbolj zahtevnih pravnih vprašanj, s katerim se danes srečujemo v Republiki Sloveniji. In ni korektno, spoštovani, da to dejstvo zlorabljate in nam onemogočate, da bi popravili dediščino slovenske pomladi, dediščino slovenske demokracije. John Stewart Mill, je že leta 1859 prišel do spoznanja in dovolite, da citiram: "Usodna težnja človeštva, da preneha razmišljati o stvari, ko ta ni več sporna, je razlog za polovico njenih zmot. Delno je tako zato, ker zgodovinska obdobja niso nič manj zmotljiva, kot posamezniki ali skupine. Resnica je brezčasna. Živi pa imajo kljub temu slabo navado, da previsoko cenijo sami sebe." Spoštovani predlagatelji interpelacije, veliko in ogromno neresnic se da demantirati. In resnično razlogi, ki jih navajate, niso noben razumen argument za glasovanje in podporo vaši interpelaciji. Hvala lepa.
Hvala lepa kolegica Krebs. Sedaj je na vrsti kolega Jerovšek, za njim kolega Terčon. Počasi pa se lista prijavljenih krajša, tako da lahko pričakujete v kratkem še besedo predlagatelja in ministra.
Hvala lepa. Spoštovani gospod minister, 15.10.2003 ste na odboru za notranjo politiko izjavili, da bi ravnali nezakonito, kot je mnenje tudi pravne stroke, če bi ravnali zoper ustavno načelo zakonitosti, če bi izdajali odločbe brez zakonske podlage. Izjaviliste, ta razprava, to vprašanje je za mene osebno preseženo. Pa žal ni bilo preseženo. Takrat je izgledalo, da ste se izvili iz spon Markovičeve stranke, katere podružnico ste ustanovili v Sloveniji in ki je takrat na žalost propagirala proti plebiscitu. Danes pa je očitno, da ste žal zopet podlegli pritiskom svoje stranke, da ste podlegli pritiskom nekdanjega ustavnega sodnika, ki štiri leta namerno ni reševal problema izbrisanih, z očitnim načrtom, kako bo nekoč tiste, ki so se nekoč postavili zoper državo Slovenijo, pripeljal do privilegiranega položaja v tej državi.
Mir v dvorani! Ni polemike iz klopi. Kolega Jerovšek ima besedo in nihče drug.
Postavili ste se v bran tistih oziroma podlegli pritiskom tiste skupine, ki iz lutkovnega gledališča nekoč in danes kroji usodo Slovenije. Danes je jasno, da se je v lutkovnem gledališču vršila zarota Slovenije tudi na finančnem področju. Tam je padlo posredovanje za Slavena Letico, tam seje zrušila slovenska strategija sukcesije in sedaj na podlagi tega bodo slovenski rodovi plačevali ogromne odškodnine tudi na račun zagrebške podružnice Ljubljanske banke, kajti presedan je bil storjen tam. In gospod minister, vi ste na čelu tako imenovanega državotvornega ministrstva. Morali bi biti državotvorni minister. Zdi pa se, da se boste zapisali, če boste izvajali to politiko, kot državopotopni minister. Namreč [[...]]
Mir!
[[...]]danes je bilo tu izrečenih toliko žaljivk, toliko negodovanja, toliko zmerjanja na račun osamosvajanja v tej državi. In ni čudno, da se tako zavzemate ravno za privilegije tistih, ki so nekoč nastopali proti Sloveniji. Kdor danes Milana Aksentijevića ne postavlja za nacionalnega junaka, ta je ksenofob in nestrpnež. Dejansko pa se je tu pokazalo, kdo so ksenofobi in kdo so nestrpneži ob predsednikovem predlogu za imenovanje za nekatere evropske funkcije. Celo s pozicij antisemitizma so zavračali nekega kandidata predsednika države in nestrpno so glasovali proti gospodu Šturmu, ki ga je celo minister navaja kot vzor pravne kulture. Nič ne velja, nobena zasluga za slovensko državo ne velja za vas, zavrnete čisto vse. In moram reči, žal, gospod minister, da to, kar se vam v interpelaciji očita za politizacijo državne uprave, vrši se mnogo več, politizira in se je politizirala v prejšnjem obdobju tudi policija. Nekateri postopki v Mariboru, recimo, ki jih je policija že imela razdelane, kjer je šlo za plačevanje strank, za očitno korupcijo, so bili ustavljeni. Jaz trdim, da bi bil župan v Mariboru drug, če ne bi prišlo do posredovanje politike in bi bil postopek v zadevi BUS ustavljen. Ta korupcijska zadeva je bila s strani policije popolnoma razdelana, žal se je posredovanje politike, politizacija policije skozi politiko zgodila. In to so lahko usodne posledice za bodočo Slovenijo. Tu bom končal, ker moram še drobtinice časa pustiti mojim kolegom. Podprl bom interpelacijo in seveda pozivam tudi slovenske državljane naj gredo na referendum za Slovenijo. Imamo ponovno referendum za Slovenijo v nedeljo. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Jerovšek. Sedaj ima besedo kolega Terčon, za njim kolega Cukjati.
Hvala, gospod predsednik. Jaz moram reči, da imam tudi jaz kakšno majhno zamero, če lahko tako rečem, do ministra za notranje zadeve. Predvsem mi ni bilo všeč, da je prihajal v državni zbor z nekimi poskusi zakona o lokalni samoupravi, s predlogi o reformi, reorganizaciji upravnih enot oziroma bodočih upravnihokrajev, potem ko je postalo jasno, da bomo zelo težko prišli do spremembe ustave, kar bi odprlo pot do regionalizacije Slovenije. Vendar je treba v bran gospodu ministru povedati, da to ni samo v njegovih rokah, ampak je v rokah dvotretjinske večine tegadržavnega zbora. Ker pa je volja opozicije, ki vlaga to interpelacijo, taka kot je in ker imamo takega koalicijskega partnerja v Ljudski stranki, ki je že dolga leta malo noter malo ven in tudi v bodoče namerava biti malo noter malo ven, katerakoli že koalicija bo, se to oddaljuje in ni to krivda samo gospoda ministra. Včasih sem bil tudi nejevoljen, ker se je minister obnašal, kot da se organ v sestavi, policija, njega sploh ne tiče. In sem se vprašal, ali ima kakšna pooblastila na tem področju. In kolikor jaz zakonodajo poznam, jih ima, pa se je obnašal, kot da jih nima. Vendar, nalijmo si čistega vina. Glavna nit zgodbe o interpelaciji zoper ministra Bohinca je zgodba o izbrisanih. Vse ostalo so pritikline, kot mislim, da je bila celo interpelacija zoper ministra Kebra pritiklina te interpelacije. In na tej točki se vprašam, ali se je tej kolobociji, ki se valja že dolge mesece v državi Sloveniji, zgodbi z izbrisanimi, bilo mogoče izogniti. No, moje mnenje je, da deloma sicer mogoče da, v celoti pa ne. Minister je po izdaji odločbe ustavnega sodišča imel kar nekaj poti za rešitev tega problema. Vemo, da bi lahko že takrat izdajal odločbe - zdaj to vemo, zdaj je lahko biti pameten, seveda - in da jih zdaj bo, čeprav je preteklo kar nekaj časa, nekaj zelo vročih razprav v tem parlamentu in smo ponovno prišli do te točke, da bo izdajal odločbe. No, minister se je po posvetovanju z nekaterimi pravniki, čeprav je imel tu drugačno mnenje, odločil za tehnični zakon. In, gospoda iz opozicije, kaj ste takrat govorili: ne prihajajte s tehničnim zakonom, uredimo to v enem zakonu, uredimo to v sistemskem zakonu. Potem so se zgodile pač zgodbe s tehničnim zakonom, referendum in tako naprej, in smo prišli tudi s sistemskim zakonom. Seveda je bilo mnogo poskusov, da bi zadevo uskladili, vendar noben ni bil pravi in noben ni bil za vas dosti dober. Izhajali ste iz pozicije "out-out", ali tako ali nič, kar je bilo seveda nesprejemljivo, ne za nas kot koalicijo, nesprejemljivo je bilo za tisto, kar je kršeno, za človekove pravice. In potem, ko je bil sistemski zakon, kaj ste začeli govoriti: to uredimo z ustavnim zakonom. In zdaj govorite, da uredimo z ustavnim zakonom. Torej, nobena rešitev ni dovolj dobra. In kaj bi bilo, če bi minister takoj izdajal odločbe? A bi se temu izognili? Deloma ja, ker bi bili v situaciji, v kateri smo zdaj po vsem tem času, ampak v celoti ne, ker vi stalno govorite, minister ne izdajati odločbe brez zakonske podlage. Torej nobena rešitev, tudi neposredna izdaja odločb, ki bi bila krajša, efektivnejša, manj blaga, za vas ni dobra. Očitno so v političnem in parlamentarnem življenju točke, na katerih se da delati politiko, pa če je kaj zadaj ali pa ni. In to je taka točka. In ko se približuje volilni čas in ko se meri politični utrip, je ta pravi čas da se začnejo delati velike zgodbe, čeprav te zgodbe nikamor ne vodijo. Ne bom govoril o tem, da večini državljanov verjetno še danes ni jasno, da v resnici v tej zgodbi ne gre za državljanstva, da ne gre za ogromne odškodnine, da je brez zveze imeti referendum, ki nič ne pomeni in ki ne bo imel nobenih posledic, pač prepustil bom, da delate politiko naprej. Mogoče boste kakšen dan vi v situaciji, ko boste morali biti bolj odgovorni. Glede na to, da se tej zgodbi v celoti ni bilo mogoče izogniti, interpelacije zoper ministra Bohinca ne bom podprl.
Hvala lepa. Kolega Janša ima besedo. Za njim kolega Cukjati.
Hvala za besedo, še enkrat. V teh urah smo kar nekajkrat slišali ministra, ki je odgovarjal protislovno ne samo v primerjavi s tem, kar je povedal novembra lani, kar je očitno dokazano, ampak tudi protislovno s tem, kar je zapisal v odgovor na interpelacijo in kar je povedal v svojem uvodnem nastopu. Najbolj se ministrove izjave razlikujejo, ko gre za tako imenovane odškodnine. Danessmo slišali izjavo gospoda ministra, da noben zakon o tako imenovanih izbrisanih, še posebej pa ne ta, ki je predmet referenduma v nedeljo, ne bo imel prav nobenih finančnih posledic, kar je čista neresnica že, če bi šteli finančne posledice, ki jih imate ko izdajte odločbe brez zakona. Spoštovani gospod minister, če sem prav obveščen, ste za to angažirali dodatno delovno silo, da izdaja te odločbe, ki jo dodatno nagrajujete, ki dela to kot prioritetno nalogo, medtem ko na tisoče ljudi, državljanov Republike Slovenije, čaka na različne odločbe, ki jih vaše ministrstvo izdaja zelo počasi. Na tisoče ljudi čaka v tej državi odločbe uprave, ki je v pristojnosti vlade, izvršilne oblasti in vašega ministrstva, mesece, leta, tam se pa nič ne mudi, na sto tisoče ljudi čaka leta na odločbe sodišč v tej državi, pa se nič ne mudi. Samo ko gre za tako imenovane izbrisane, med katerimi so dokazano neupravičeni primeri, tukaj se pa mudi, dodatni angažma in dodatni stroški. Ne drži tudi, da to, kar počnete, se pravi izdajate odločbe, zaradi česar smo, to je eden od razlogov, vložili interpelacijo, in tudi ne drži, da zakon, če bi bil sprejet, pa upam, da ne bo, da bo v nedeljo na referendumi zavrnjen, se pravi je treba glasovati proti, da tudi to ne bi imelo finančnih posledic. Spoštovani gospod minister Bohinc, pravni zastopnik, tako imenovanih izbrisanih, gospod Krivic, nekdanji ustavni sodnik, se pravi ni laik, ki govori kar tako najbrž in ki je bil tudi pravni zastopnik stranke, ki ji pripadate, se pravi Združene liste,v primeru vatikanskega sporazuma in še nekaterih drugih primerih - očitno je še vedno pravni zastopnik izbrisanih in tudi Združene liste - je za to govornico v državnem zboru, ko je bila javna obravnava zakona, izjavil naslednje: "Jasno je seveda, da država odškodnin za škodo, ki se je nabirala dvanajst let ne more izplačati iz enega letnega proračuna." In je državi v imenu izbrisanih ponudil pogajanje, kako bi izplačevanje odškodnin razdelili na več državnih proračunov. In predsednik društva tako imenovanih izbrisanih, gospod Todorovič, je javno na televiziji izjavil naslednje: "Slovenskega državljanstva nisem hotel zato, ker je Slovenija necivilizirana država, pričakujem pa, da mi bo Slovenija izplačala odškodnino, ker me je izbrisala in mi je vzela stalno bivališče." Ne govoriti, da to, kar počnete, ne bo imelo finančnih posledic. Vsak, ki bo dobil odločbo za nazaj, bo šel lahko z njo na sodišče in vložil odškodninski zahtevek. Edino, kar prepreči, da tega ne bo veliko, je to, da se selektivno obravnavajoposamični primeri in da se te odločbe izdajo samo tistim, ki jim je bila res storjena krivica. To pa je manjši del teh primerov, kar je bilo že večkrat dokazano. Prav tako je popolnoma jasno, da se, ne vi, gospod minister, ne vlada v celoti ne morem sklicevati na to, da morate hiteti zato, ker s tem odpravljate neko neustavno stanje. Ta izgovor bi bil prepričljiv, če bi bil to edini zakon oziroma če bi bilo to edino področje, kjer stvari še niso urejene tako, kot je odločilo ustavno sodišče. V tej državije najmanj sedem zakonov, ki so neustavni že leta in leta. Tudi zakon o dohodnini, ki je neustaven že sedem let, zaradi katerega ljudje plačujejo višjo dohodnino, kot bi jo morali. Pa tega zakona niste popravili, tukaj se vam nič ne mudi. Ko gre za slovenske državljane, za malega človeka, ki plačuje dohodnino, se nič ne mudi. Sedem let se že čaka in tukaj vas neustavno stanje popolnoma nič ne moti. Govorite o tem, da ste odločbe začeli izdajati zato, da bi zagotovili enakost pred zakonom. S tem, ko izdajate te odločbe, ravno kršite enakost pred zakonom. Zaradi primerov, ki sem jih že navedel, pa tudi drugi obstajajo. Recimo, vaš ministrski kolega Dimovski je zmanjšal število brezposelnih tako, da je iz seznama brezposelnih enostavno izbrisal tiste, ki ne izpolnjujejo bolj zaostrenih pogojev, ki ste jih vi zaostrili. Enostavno so izbrisani iz seznama brezposelnih, oni so še vedno brez službe, samo na seznamih jih ni več. Zato prikazujete, da brezposelnost pada. Minister Keber je izbrisal ljudi iz čakalnih vrst, ker se ne morejo vpisati, dokler jim ne dovolijo. In tako naprej. In ti ljudje vas nič ne skrbijo. Samo za tujce, tako imenovane izbrisane, med katerimi so ljudje, ki so napadli to državo, ki dokazano niso bivali v Sloveniji v tem času, za njih pa obstaja vsa skrb te države. Ko gre za nekoga v stiski, recimo hrvaškega državljana in politika, se zgane celo bivši predsednik države in posreduje. Ko gre pa za tiste, ki so izgubili denar v hranilnicah, v Sikuri, v Orionu in tako naprej, se pa nihče ne zgane. Pa gre za slovenske državljane. Kdaj se bo začela dejansko izvajati enakost pred zakonom tudi v Sloveniji?
Čas [[...]]
Gospod minister, pričakujemo, da boste dali bolj resne odgovore na ta vprašanja.
Hvala lepa, kolega Janša. Sedaj ima besedo kolega Jakič. Potem smo pa že blizu konca razprave. Prosim.
Hvala za besedo predsednik. Kolegice, kolegi, zamislite si hipotetično situacijo. Govorim hipotetično, da ne bo narobe. Ime doktor Miha Brejc, po dolgoletnem življenju in delu v institucijah Evropske unije v Bruslju, kjer zaseda na primer funkcijo evropskega poslanca, potem predsednika evropskega parlamenta, potem je slovenski komisar EU, zadolžen za zaščito človekovih pravic, je po tej karieri priznani lobist živilskopredelovalne industrije, državljanstvo slovensko, stalno bivališče Waterloo, bližina golf igrišča sicer,ampak francosko govoreča provinca. In pride do političnega razkola v Belgiji. Flamci na eni strani, Valonci na drugi strani, vsak gre po svoje. Stalno bivajoči na valonski strani dobijo obvestilo, da lahko pridobijo državljanstvo. Seveda zavedni Slovenec,doktor Brejc, tega noče, hoče ostati Slovenec v Bruslju in pika. In seveda Valonci, užaljeni, ker doktor Brejc noče biti del Frankofonije, mimogrede pa ga seveda tudi sumijo, da ni dovolj lobiral za valonskega Interbruja, mu naslednji dan vzamejo vozniško delovno vizo, in ga po golf počitnicah v arboretumu Volčji Potok in Lipici ne spustijo več v Belgijo. Kaj porečeta evropski poslanec, gospod Podobnik in gospod Peterle? Krivica. V Sloveniji porečemo narobe svet. Evropsko sodišče v Luksemburgu zaseda in odloči doktorju Brejcu v prid. Svet Evropske unije popravi odločitev, vanj pa se zapodijo seveda valonski nestrpneži in zahtevajo glavo EU komisarja, zadolženega za notranjo politiko in pravosodje. Dragi kolegi in kolegice! Narobe svet, bi dejali. Ko govorite o izbrisanih, se postavite v njihovo kožo, in razmišljajte pač z njihovimi očmi. Jaz seveda interpelacije zoper doktor Brejca [[...]] [[Smeh.]] [[...]], doktor Bohinca, doktor Bohinca [[...]]
Dobro, dobro.
[[...]]ne bom podprl iz preprostega razloga, ker se mi zdi zgodba, predvsem ta del, ki govori o pravicah, kljub vsemu človekovih pravicah v Republiki Sloveniji, se mi zdi zgodba, na katero bi morali biti pozorni. Ne nazadnje, kot sem že stokrat rekel, ta država, ta Slovenija je zrasla na spoštovanju človekovih pravic in svoboščin, in si želim, da ta država na teh temeljih ostane tudi v bodoče. Hvala.
Bolje malo smeha kot malo zlobe. Sedaj ima besedo predlagatelj, 20 minut. Kot predlagatelj imate besedo, v imenu poslanske skupine pa časa nimate več. Imate 20 minut časa, da odgovorite na razpravo. Prosim, dr. Brejc. Slučaj je pač tak, da lahko hkrati izkoristite ta čas, da pojasnite tudi svoje stališče. Kot predlagatelj lahko pojasnite svoje stališče. Ja, seveda, o tem ni dvoma, lahko se odzove na razpravo kot predlagatelj, zato pa je predlagatelj. Prosim.
Spoštovane gospe in gospodje! Tudi ta zadnji primer, ki ga je gospod Jakič pripravil, kaže na to, kako se je pripravil na to interpelacijo in kako resno interpelacijo jemlje vladajoča koalicija. Tu ne gre za nikakršno hipotetično ravnanje, je zgolj dokaz, da gospod Jakič pač ne ve, kaj so to hipoteze in kaj je to hipotetično. Ampak, dobro, saj mu ne smemo tega zameriti. Danes smo podrobno, z dokumenti dokazali, da je minister Bohinc kršil zakon in ravnal neetično ter ustvarjal zmedo. Minister je vse naše obtožbe zavrnil in pri tem ni odgovoril na vprašanja, ki smo jih zastavili. Minister Bohinc ter zlasti poslanci Združene liste in Liberalne demokracije nas obtožujejo, da so naše trditve netočne, zavajajoče - ne bom ponavljal, škoda časa - in tako dalje. Na osnovi razprave, ki je bila v tem državnem zboru, smo postavili okrog 30 vprašanj, na večino minister ni odgovoril, ampak vseskozi ponavlja eno in isto, in vi za njim. To je zelo usklajeno, nikdar se ne odzovete na vprašanja, ki jih postavljamo. Pri tem pa, ko sledite slepo ministru in njegovim besedam in berete tekste, ki so vam jih tam pripravili, izgleda, seveda ugotavljate, da opozicija ni sposobna, da zavaja, skratka, da je čisto neresna in da samo dela nek politični kapital iz te interpelacije. Ko pokažemo revijo Slovenska uprava, v kateri je minister omenjen na prvih štirih straneh devetnajstkrat, ko rečemo, poglejte, njegova osebna svetovalka za stike z javnostjo je urednica, ko je polno političnega teksta notri, reče minister, revija je urejena v skladu s predpisi, jaz sem pravnik, vam zagotavljam, da je pravno vse v redu. Ko pogledamo na spletno stran ministrstva za notranje zadeve, sama - no, ne sama, to bi bilo pa preveč - politizacija, očitna politizacija spletne strani. Prosim tiste, ki imate možnost sedajle pogledati spletno stran ministrstva za notranja zadeve, prepričajte se sami. Videli boste, da je to res, ker minister bo v svojem odgovoru rekel, da to ni res in da je njihova stran popolnoma strokovna, objektivna, pravna in ne vem kakšna še. Ministru omenjamo nesposobnost pri urejanju plačnega sistema. Ko smo sprejemali zakon o sistemu plač v javnem sektorju, smo rekli, minister, rok ni ustrezen. Minister je šel mimo tega in vi tudi. Potem, ko ste videli, da imamo prav, ste prišli čez nekaj mesecev s predlogom in rekli, spreminjamo rok, zakon bo veljal 1.7.2004. In steta zakon podprli, mi smo spet rekli, nerealno je to. Vi ste to sprejeli. Kje boste poslušali tako opozicijo! Sedaj pa se situacija približuje tisti ključni odločitvi. 1. julija mora zakon stopiti v veljavo in se uporabljati, pogajanja se pa sploh še niso začela. Toda minister pravi, do 15. bo vse v redu. Ja, čudovito. Ko omenjamo dodatno pokojninsko prostovoljno zavarovanje, smo nič kolikokrat rekli, odgovorite nam vendarle na vprašanje, ali je denar, ki so se mu odpovedali javni uslužbenci, 140.000, je rekel minister, jih je, se pravi tista 2,4% povišanja plače, ali je ta denar denar zaposlenih ali ni. Odgovor je bil, popolnoma jasno, to je denar zaposlenih. Torej, zakona o javnih naročilih ni mogoče uporabiti, ker je denar od zaposlenih. Ko pa mi pravimo, zaposlenim je treba omogočiti prostovoljno dodatno pokojninsko zavarovanje, da torej izberejo med tremi družbami, pa rečete, ne do tega pa oni nimajo pravice. Bolje je imeti eno močno družbo. Zakaj? Zato, ker ste imeli že vnaprej popolnoma jasno predstavo o tem, kaj boste sprejeli, da bo to zavarovanje izvajala kapitalska družba, popolnoma jasno. Koga imate torej za norca? Ko gre za čoln, preprosto človek ne more verjeti, da je to res. Z dokumenti sem dokazoval, postopek nabave policijskega čolna. Pri tem sem se skliceval na državno revizijsko komisijo, ki je razpis razveljavila. Minister ni odgovoril na to razveljavitev niti besede. Upam, da bo v svoji končni besedi končno odgovoril, kaj to pomeni, da je državna revizijska komisija rekla, ta razpis je torej razveljaven in ničen, kaj to pomeni za ministra? On še vedno govori, da je bilo vse v redu. Kako je lahko vse v redu, če je organ za revizijo v državi rekel, da je seveda minister močno močno narobe ravnal. Ko sem vprašal, zakaj ni uveljavil bančne garancije in s tem ministrstvu prislužil, v narekovajih, 15 milijonov tolarjev iz tega naslova, če je menil, da je postopek neustrezen, ni odgovoril. Ko sem vprašal, zakaj ni podpisal pogodbe do 27.12., odgovarja s tem, da je seveda bilo nekaj narobe. Višja cena in tako naprej, potem pa sam pravi, da se je zavestno odločil za nov razpis. Zakaj pa je potem v opcijskem roku, zadnji dan opcijskega roka, kar je ugotovila država revizijska komisija, šel in podpisal pogodbo, ki jo je sicer sam sestavil, to ni bila več pogodba ponudnika. Torej, čudno ravnanje, ne v uveljavi garancijske pogodbe, ni pa zadovoljen s postopkom ali z izbiro. Kljub temu, da ni zadovoljen, podpiše opcijsko pogodbo, v opcijskem roku pogodbo in hkrati začne z novim postopkom za razpis. To so popolnoma neresne stvari, ki vzbujajo sum, da gre za neke druge interese. Pravijo, danes poslušamo tukaj od nekaterih, ki se imajo za eksperte, zato ker pač živijo ob morju. Ampak govorijo tako, kot da ne bi znali plavati. Jaz sem se namreč pozanimal, kako je s temi serijskimi čolni. Obalna straža se odloči za en tip, praviloma, policija, vojska in tako, vsi ki imajo opravka z morjem, imajo tako kot praviloma v urejenih državah. Policija kupuje več ali manj eno vrsto avtomobilov, vojska eno vrsto avtomobilov, plovila podobno in tako naprej, zaradi ekonomskih in mnogih drugih razlogov. Če pogledamo vozni park naše policije, potem vidimo, da je en to strašen potpuri. Vse imajo. Kako je to racionalno, drago in tako naprej, vemo sami. Če je za Italijo, za Portugalsko, za Španijo, Francijo dober serijski čoln, zakaj ni za nas? Na to niste odgovorili. Trdite, da jih ni, ampak to ni res. To preprosto ni res. Ali mislite, da v tujini, Italijani, Francozi in tako naprej, morske države, naročajo svoje čolne na tak način, kot jih vi naročate. Lepo vas prosim. Minister tudi ni odgovoril, ker je spet izbral izvajalca za dobavo policijskega čolna. Rekel je, ta policijski čoln P-66 je bistveno boljši od onega prej, P-111. Ja, ampak tisti P-111 je vendar zanič. Tisti leži na suhem tam. In se je skozi kvaril. In če je ta bistveno boljši, je še vedno bog pomagaj. Še vedno vidimo, da ima velike težave in da v razburkanem morju, ga ne morejo uporabljati. Tega minister ni povedal, govori o statistiki, ampak ni povedal, kolikokrat v težkih razmerah na morju. In seveda, zakaj takrat, ko so ga dobavili, ni ta čoln mogel pripluti, če je tako sijajen. Proizvajalci so povedali - zato, ker njegove plovne zmožnosti niso takšne, da bi zmogel visoke valove. In ker je očitno, da je ministru veliko do tega, da dobi posel Jadran-Sežana, za prejšnji čoln, se človeku postavlja vprašanja in prosim, da minister na njega odgovori. Ali je res, da ste sodelovali pri privatizaciji podjetja Jadran iz Sežane? Me zanima in javnost tudi. In na koncu še to vprašanje okoli izbrisanih. Veliko je bilo o tem govorjenega, veliko vseh mogočih izjav, ki imajo in nimajo zveze z interpelacijo, ampak, nesporno pa ostaja dejstvo, da je minister najprej trdil, da je zakon potreben, in to piše v magnetogramih in v medijih, da brez zakona ni mogoče izvajati, izdajati odločb, potem se je premislil, danes je pa izjavil, da je in eno in drugo dobro in zakonito. Potem se je, torej, pred kratkim, mislim, nekaj razprav nazaj oglasil in povedal, da seveda je sistem izdaje odločb zakonit itd., pri tem pa nič o zakonu, kakšno funkcijo. Ja seveda, zakon nima nobene funkcije, zakon, ki ga je sam predlagal. Vprašal sem ga, zakaj dajete ljudem status tujca s stalnim bivališčem, če pa tega niso zahtevali, zakaj si prizadevate urediti status za nazaj tudi tistim, ki so delovali proti osamosvojitvi Slovenije, ki so se norčevali iz osamosvojitve. Se vam zdi pravično do špekulantov, ki so takrat, ko bi se morali in se niso odločili za ureditev svojega statusa, danes pa zahtevajo nekaj zanazaj. Vprašal sem ga tudi, kaj boste storili ob napovedanih kršitvah volilnega molka. Ne minister za notranje zadeve ne katerikoli minister te vlade ne predsednik vlade, nihče se ni odzval na napoved, da bodo v soboto in nedeljo določene skupine ljudi kršile volilni molk, ker so bile to prav določene skupine ljudi, se niste oglasili in jih niste obsodili, da kršijo pravni red, da so nestrpni, ne njih niste obsodili, nas pa. Niste povedali, gospod minister, kakšno je vaše osebno mnenje do napovedanih kršitev volilnega molka. Veste, čeprav je to težko povedati, ampak je pa dejstvo, nekako se pokrivajo stvari. Tisti, ki ste bili proti osamosvojitvi ali pa ste se v tistem času umaknili, tisti ste danes večinoma na tisti strani, ki se bori za pravice oseb, ki jih imenujete izbrisani, in to je ena zelo zanimiva paralela. Jaz ne rečem, da drži za vse, ampak drži pa v mnogih primerih. Ko toliko govorite o tem referendumu, naj samo tole povem. V nedeljo bo referendum, na tem referendumu bodo ljudje odločali o zakonu, ki ste ga vi dvakrat izglasovali v tem državnem zboru, dvakrat in mi smo vas opozarjali, da zakon ni dober, sedaj je ta zakon na referendumu. Mi pozivamo ljudi, pojdite na referendum in pokažite tej oblasti, kaj si mislite o tem, kako slovenska vlada, Liberalna demokracija, Združena lista ravna z državljankami in državljani Slovenije, ne samo s Slovenkami in Slovenci, ampak z državljankami in državljani Slovenije. Zato pravim, na tem referendumu se bo dejansko pokazalo, kaj mislijo ljudje o tej vladi. Jaz sem trdno prepričan, da bo velika udeležba in sem tudi trdno prepričan, da bodo ljudje glasovali proti in vam s tem na simbolni ravni pokazali, kar vam gre - da si ne zaslužite zaupanja državljank in državljanov Slovenije, ker kar je preveč, je pa preveč Hvala. Preostali čas bo porabil gospod Janša.
Kot napovedano, kolega Janez Janša ima besedo. Potem bo dobil besedo minister.
Vsem lep pozdrav še enkrat! Najprej bi želel zavrniti trditve gospoda Bohinca, ki so bile tu dvakrat ponovljene, češ da je ta revija, v kateri je odgovorna urednica žalila praktično vse državljanke in državljane te države, češ da so med najbolj nestrpnimi na svetu, neodvisna. Na tej reviji piše "revija ministrstva za notranje zadeve".Prvič slišim, da je revija ministrstva za notranje zadeve neodvisna in da na takšno revijo minister nima nikakršnega vpliva. Urednica je plačana in dela v kabinetu ministra, revija ima sedež na Ministrstvu za notranje zadeve in revijo z denarjem vseh, ki plačujemo davke, plačuje ministrstvo, in to je neodvisna revija. Res pa je, da se v tej reviji zmerja vse tiste, ki jo plačujemo oziroma ki omogočamo izdajanje. V tej obrambi gospoda ministra s strani predstavnikov vladne koalicije, ki je bila danes malo manj zagreta kot včeraj za gospoda Kebra, je bilo izrečenih toliko stvari, ki kažejo na dvojna merila, da je praktično na vse nemogoče odgovoriti, ampak vendarle, na nekatera bomo poskušali. V primeru tako imenovanih izbrisanih se je vsa zadeva dvignila na raven človekovih pravic in rečeno je bilo, da ko gre za izbrisane, človekove pravice nimajo cene. Ko je gospa Irma Pavlinič Krebs v imenu poslanske skupine LDS na seji 28. oktobra 2003 utemeljevala stališče te poslanske skupine do zakona, je rekla: "Zakon, ki je pred nami, moramo sprejeti. Človekove pravice in svoboščine tako imenovanih izbrisanih, ki jih moramo varovati, nimajo cene. V naši državi ne bomo zagovarjali sporočil, ki v javnosti vzbujajo strah, ki spodbuja sodobne oblike nestrpnosti." Tako poslanska skupina LDS oktobra 2003. Ko pa smo leta 1997, potem ko vlada tega ni storila, poslanci SDS predlagali v proceduro zakon za odškodnine za vdove in otroke padlih v vojni za Slovenijo, pa je predstavnik poslanske skupine Liberalne demokracije, takratni poslanec Janez Kopač, ko je predstavljal stališče poslanske skupine tudi takrat največje vladne stranke, rekel naslednje: "Zneski, skratka, ki jih predlagajo predlagatelji, so po moje izven razumnih okvirjev v teh zadevah. Vedeti pa morate, da vsaka taka uzakonjena pravica potegne za seboj val drugih zahtev, ki se jim je potem težko zoperstaviti." In naš predlog zakona za odškodnine vdovam in otrokom padlih v vojni za Slovenijo so sklestili do nerazpoznavnosti. Na koncu so bili sprejeti zneski, ki so bili ponekod desetkrat manjši, kot so bili predlagani, čeprav v skupnem seštevku, ker gre za majhno število ljudi, to ni predstavljalo nobenega stroška. Toda LDS je bila proti, češ da je to lahko precedenčen primer. Tam je človekova pravica imela ceno. Zelovisoko. Zelo visoko ceno ste jim odmerili. Ko pa gre za tako imenovane izbrisane, pa človekove pravice in svoboščine nimajo cene. Kolega Jakič, ki se rad oglaša na to temo, je na zadnji seji, ki so jo sami sklicali, 10.2.2004, postavil tudi naslednje vprašanje: Da so bili med izbrisanimi tudi nasprotniki osamosvojitve, kje so dokazi za to? Gospod Jakič, tukaj je eden. Eden od vidnih članov društva tako imenovanih izbrisanih je tudi nekdanji polkovnik JLA Aksentijević. Polkovnik Aksentijević je bil delegat v zboru združenega dela in je stalno nasprotoval slovenski osamosvojitvi za govornicami v starih dvoranah tega poslopja. Na seji državnega zbora, oziroma zbora združenega dela 5. marca 1991, tri mesece po osamosvojitvi, oziroma po referendumu, kjer smo izglasovali osamosvojitev, je polkovnik Aksentijević rekel naslednje: "Strinjam se z gospodom Romanom Jakičem, da bi se denar, namenjen za urjenje slovenske vojske, moral nameniti za razvoj cest, železnic in tako naprej, in da meje naše domovine še naprej varuje JLA." Gospod Jakič, tukaj je eden, ki je tako imenovani izbrisani in je bil eklatanten nasprotnik slovenske osamosvojitve, in se je tudi strinjal z vami. Se pravi, ste bili tudi vi očitno v tej kategoriji. No, in tukaj so potem še dvojna merila, ko gre za tako imenovano obvezno spoštovanje odločb ustavnega sodišča. Leta 2000 ste poslanci, nekateri isti, nekateri drugi, ampak praktično istih vladnih strank, večine vladnih strank, štirikrat glasovali proti zakonu, ki bi realiziral odločbo ustavnega sodišča o večinskem volilnem sistemu. Takrat je v imenu poslanske skupine Liberalne demokracije isti vodja, gospod Anton Anderlič, potem ko je obrazlagal, zakaj je že četrtič glasoval proti izvajanju odločbe ustavnega sodišča, rekel: "Ga ni boga, ga ni predsednika stranke, ga ni predsednika druge stranke in tako naprej, ki bi me prisilil za to, da bi glasoval tako, kot kdo misli, da je prav. Glasoval bom v skladu z 82. členom ustave, se pravi, po svoji vesti." Taisti vodja poslanske skupine pa je 2.2.2004 rekel: "Nesporno je, da imamo odločbo ustavnega sodišča, ki nam narekuje, da uredimo to vprašanje." Se pravi enkrat tako, drugič drugače. Enkrat je odločba obvezna, drugič pa ni obvezna. Tako da, lepo prosim, ne uporabljajmo dvojnih meril, še posebej ne, ko govorimo o odgovornosti ministra, ki je dokazano kršil zakon, izdajal odločbe brez zakonske podlage [[...]]
Hvala lepa.
[[...]]in zapravljal denar tistih, ki plačujemo davke, neupravičeno in dokazano za nakupe, ki so slabi.
Hvala lepa. Kratek čas ima na voljo še kolegica Irma Pavlinič Krebs. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Iztrgano iz konteksta je to, spoštovani gospod Janša, kar ste povedali. Stališče poslanskega kluba LDS do vprašanja odškodnin je ves čas jasno. Zakoni, ki jih imamo pred sabo, ne urejajo odškodnin. Stališče poslanskega kluba pa je,v kolikor bi upravičeni predlagatelji zahtevali odškodnine, imam stališče pred sabo, da je vprašanje višin odškodnin pomembno vprašanje, da ga bomo uredili v posebnem zakonu, če bo upravičeno zaradi javnega interesa, ker koristi prebivalcev in prebivalk Republike Slovenije ne smejo biti ogrožene. V skladu z načelom sorazmernosti bomo [[...]]
Kolegica Irma Pavlinič [[...]]
[[...]]v posebnem zakonu odškodnine omejili [[...]]Gospod Janša ne sprevračajte [[...]]
Hvala. Čas je potekel. Sedaj ima besedo minister za notranje zadeve za njegovo zaključno besedo, potem pa bomo kolegice in kolegi prešli na odločanje o predlogu sklepa. Prosim, gospod minister.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Dovolite mi, da ocenim, da se je vendarle pokazalo tisto, kar sem ocenil na samem začetku, namreč da je kronski očitek v tej interpelaciji namenjen problematiki izbrisa in da je politični razlog te interpelacije v tem da v tej državi ni enotnega pogleda na vprašanje, kaj se je leta 1992 zgodilo. Ali je dejansko šlo za izbris ali ne? Del pogledov v tej državi, predvsem tisti, ki so med nosilci interpelacije, je namreč mnenja, da ustavno sodišče nima prav, ko je ugotovilo, da je bilo tedaj izvedeno to, kar danes poimenujemo izbris. Da so tisti državljani, prebivalci Slovenije, državljani bivših republik Jugoslavije, ki niso optirali za slovensko državljanstvo, ostali 25. februarja brez kakršnegakoli statusa in da so si skladno z 81. členom zakona o tujcih, člena, ki ga je ustavno sodišče kasneje ugotovilo kot ustavno neskladnega, morali povsem na novo začeti urejati ta status in da praktično nihče od njih do jeseni 1992 tega statusa ni mogel urediti. Dejansko gre torej zato, da se obtoži minister, ki želi spoštovati ustavni red v tej državi, da odpravi ustavno neskladje, ki ga je ugotovilo ustavno sodišče. To je tudi moj odgovor na vprašanje, zakaj sem v nekem trenutku pričel z izdajo odločb, potem ko so propadli vsi poskusi, da na zakonski način, na način, da z zakonom določimo način izvršitve odločbe ustavnega sodišča. In potem, ko je ustavno sodišče v svojem decembrskem sklepu, danes že dvakrat citiranem, izrecno zapisalo, da niti državnega zbora niti ministrstva za notranje zadeve nič ne odvezuje od tega, da nemudoma začne izdajati odločbe izbrisanim. Tako bi vendarle pričakoval oceno, da je ravnanje ministra za notranje zadeve, ki poskuša odpravljati ustavno neskladje v državi in ki spoštuje ustavni red in odločbe ustavnega sodišča, tisto, kar ima podporo v tem državnem zboru. Mislim, da bo morala Slovenija glede tega vprašanja doseči soglasje. V nasprotnem primeru se bo ta neljuba tema, ki žal odmeva tudi v Evropi, vedno znova vračala na našo mizo. Mislim, da je ključno, da pokažemo dobro voljo, in kar zadeva mene, je imam še veliko, da to vprašanje s konsenzom na nek način, s partnerskim odnosom v politiki poskušamo enkrat za vedno spraviti z dnevnega reda. To vprašanje ne bi bilo prav, da je še naprej jabolko razdvajanja Slovenk in Slovencev, slovenske javnosti, pa tudi ne slovenske politike. Ne nazadnje ne gre za tako velik, tako razsežen problem, da bi mu morali dati tolikšno politično dimenzijo. Po vsej tej razpravi in dokumentaciji, ki sem jo predložil ponovno odločno odklanjam kakršnekoli nezakonitosti v ministrstvu. Mislim, da sem dal za tiste, ki ste si želeli pogledati, dovolj dokumentacije za to, da niti s čolnom niti s kakršnimikoli drugimi operacijami ni bilo nikakršnih nezakonitosti in tudi ne oškodovanjadržavnega premoženja. Verjeti moramo instituciji računskega sodišča, verjeti moramo številnim nadzornim službam, ki bdijo nad našim poslovanjem, in ugotoviti, da je temu tako. Poleg tega na načelni ravni, o tem bom kasneje še nekaj podrobnejšega rekel, odklanjam vsakršni očitek o politizaciji v ministrstvu za notranje zadeve. Gre za preveč občutljiva področja, ki spadajo v ta resor, da bi lahko vnašal elemente strankarske politike v delo ali policije ali česarkoli drugega. Tega preprosto ni. To, kar smo povzeli na naši domači strani, ob tem, ko javnost obveščamo o različnih vidikih, povezanih s položajem izbrisanih, to je bil članek, ki je bil objavljen oziroma prispevek, odgovor v enem od naših časopisov. To ni bil prispevek, ki je nastal v ministrstvu za notranje zadeve. Odklanjam tudi kakršnokoli politizacijo v zvezi z vprašanjem izbrisa. Izbris in s tem povezane rešitve se ravnajo izključno po črti, ki jo je zastavilo ustavno sodišče. Dovolite mi, da ugotovim še to, da se je današnja devet in polurna razprava v bistvu osredotočila na vsega nekaj vprašanj. Treh, štirih vprašanj iz interpelacije praktično predlagatelji niste načeli. Očitno se je izkazalo v predhodni pripravi, da ne gre za interpelacijsko relevantna vprašanja, tudi sam ne bom o njih govoril, očitno ste sami ugotovili, da so te obtožbe nesmiselne. Dovolite mi, da spregovorim nekaj o tem, kar ste povedali v zvezi z izvrševanjem odločb ustavnega sodišča. Gospod Rokavec pravi, da naj bo kriterij za to, ali se izvrši odločba ali ne, v tem, ali je ta odločba pravična ali ni pravična. Mislim, da je tako stališče pravno zelo problematično. Tako stališče ne more biti temelj zgradbe, ki ji rečemo pravna država. Politika nima pravice ocenjevati pravičnost sodnih odločb. In najbolj na nevarnem terenusmo tedaj, ko začnemo presojati, ali mi tu v parlamentu ali pa ljudje na ulici, ali je sodba pravična ali ni. Marsikatera sodba ni pravična, zato so v pravnih državah na voljo sredstva, s katerimi se nepravične sodbe odpravijo. Ampak vnašati dvom, kot splošno politično ravnanje v pravičnost sodb in iz tega črpati legitimnost za njihovo nespoštovanje, je seveda spodjedanje pravne države. Še to bi rad rekel. Seveda ni res, da je bivališče človekova pravica. Vsekakor pa je človekova pravica njegova osebna identiteta, identiteta tudi, ki se formalno potrjuje z njegovim statusom. Poleg tega, če verjamemo ustavnemu sodišču, in osebno mu vsekakor verjamem, je bila z izbrisom storjena krivica v tem smislu, da se je poteptalo načelo enakosti, načelo enakosti pred zakonom in načelo pravne države in s tem je bil dosežen ključni poseg v človekove pravice ljudi, ki so bili žrtev tega početja. Veliko je bilo tukaj govora o odškodninah, o pravnih posledicah zakonov, o finančnih posledicah in podobno. Ponovim naj stališče, ki sem ga nekajkrat že ponovil in pri katerem ostajam, zapisali smo ga tudi v oba zakona. Ne eden ne drugi zakon ne ustvarjata nobenih neposrednih finančnih posledic. Tukaj ima seveda gospod Janša prav, ko misli na tiste posledice, ki so povezane z izdajo odločb. Res pa je tudi to, da smo te finančne posledice v obrazložitvi zakona tudi izrecno zapisali in predvideli. Tu naj posebej rečem, da ni nobene posebne naglice, kar zadeva izdajanje teh odločb. Če merimo čas po tem, koliko časa ti ljudje že čakajo 12 let, potem ni prav nobene naglice, če se odločbe sedaj izdajajo na povsem normalen način, in ti ljudje niso povsem nič privilegirani v razmerju do tistih, ki čakajo na odločbe na drugih področjih. Če bi bil čas, bi z veseljem gospodu Janši in ostalim podal poročilo o tem, v kolikšni meri smo v tem ministrstvu v zadnjih tri in nekaj letih uspeli odpravljati administrativne zaostanke. Tu je napredek zelo občuten. Tako kot zadeva upravne enote, tukaj imamo poseben program odpravljanja zaostankov, posebne sanacijske programe v 12-ih upravnih enotah, kot tudi na področjih, ki so povezana z državljanskimi stanji. Tukaj smo v zadnjem času razrešili številne zaostanke, tako na področju tujskega kot tudi na področju državljanskega statusa. Morda ob neki drugi priložnosti bi vam z zadovoljstvom sporočil rezultate na tem področju. Kar zadeva odškodnine, seveda, gospod Krivic ni verodostojen razlagatelj tega pravnega vprašanja. Čeprav se mnogi od vas tukaj sklicujete prav nanj in na njegovo društvo, ki je vse mogoče povedalo o tem. Dejstvo je, da zakon, niti tehnični niti sistemski, v ničemer ne spreminja pravne situacije, v katerih so se znašli ljudje, ki bodo morali pred sodiščem dokazovati, ali jim je prizadejana kakršnakoli škoda ali ne. Povedal sem, nekaj malega teh odškodninskih zahtevkov že je, prav nobeden pa še ni bil prisojen na sodišču, tako da ne moremo govoriti o številki, kolikšna je ta številka, ki naj bi jo država Slovenija dolgovala na teh podlagah. Ta trenutek država Slovenija nikomur na podlagi nikakršne sodne odločbe ne dolguje prav nič, zato seveda te številke ne morete terjati od nas. Seveda pa je možno, da bo kdo s takšnim odškodninskim zahtevkom krenil, ampak ponavljam, niti tehnični niti sistemski zakon na odločitev v tej zvezi nima nobenega vpliva. Mi imamo nek zahtevek iz leta 2000, imamo nekaj zahtevkov iz leta 2001 in 2002 in en sam zahtevek iz leta 2004. To samo potrjuje, da ni nikakršne korelacije med tema dvema zakonoma in med pravico, ki izhaja, kot veste, iz 15. člena ustave, da imamožnost tisti, ki mu je država prizadejala škodo, uveljavljati odškodnino. Kakšna bo torej ta odškodnina, če bo sploh kakšna, če ne bodo iztekli roki zastaranja, o katerih tudi govori gospod Krivic in se za to zavzema, da bi posebej zakonsko uredili poravnavo krivic, triletni, petletni zastaralni roki. Kakšne bodo torej odškodnine, bodo odločala sodišča, in vse v tej zvezi je popolna špekulacija. In ponavljam veliko zavajanje slovenske javnosti, govorjenje o milijardnih in ne vem kakšnih še stroških državev tej zvezi. Prav nič od tega ni res. Sodstvo bo o tem odločilo v postopku, naslonjenem na obligacijsko zakonodajo in odškodninsko pravo. Vsak podatek bi bil zaradi tega povsem neverodostojen. Ponavljam, kar sem povedal že na začetku, da je bilo ministrstvo za notranje zadeve primorano začeti izdajati odločbe neposredno na podlagi 8. točke ustavnega sodišča. Preprosto ni bilo druge izbire, če smo želeli ohraniti obraz pravne države in če je minister hotel spoštovati ustavni red v tej državi. Na vprašanje, ki ste ga tu zastavili, zakaj nenadoma z neposredno izdajo odločb, naj seveda odgovorim, zato, ker je moja ustavna dolžnost, za katero sem prisegel, da bom spoštoval ustavni red v tej državi in da bom odpravljal nezakonita in neustavna stanja. Evidentno paje, ustavno sodišče je to večkrat povedalo, da v tej zvezi imamo nezakonito oziroma neustavno stanje, ki se sedaj z izdajo odločb na popolnoma zakonit način, na podlagi 8. točke odločbe ustavnega sodišča in na podlagi 153. člena četrtega odstavka ustave, tudi izdaja [[?]] . Ponovim naj številke, da je do danes 4356 oseb v upravnem postopku in da je vsaka od teh obravnavana individualno z vidika ugotavljanja izpolnitve pogojev, to pomeni dejanskega bivanja v državi. Samo 19 jih je doslej takšnih, za katere je potrjeno, da so nevročene. In 190 nevprašljivih, kot se je izrazil gospod Janša, vendar jih mi imenujemo sporna vročanja, sporna zaradi tega, ker bomo še enkrat to vročanje izvedli, ker ugotavljamo, da je bilo opravljeno, ali kar zadeva podpis tistega, ki se mu vroča, ali iz kakršnihkoli drugih razlogov. Ta vročanja bodo izpeljana korektno in se ne bo zgodilo, da bi tu prišlo do kakršnihkoli zamenjav ali česa podobnega. Podatki, ki jih je imel gospod Janša - če se ne motim, je to citiral na 14. februar, mislim, da je to nedelja -, niso bili točni. Tedaj oziroma 14. marca je bilo izdanih natančno 1.016 odločb. In tudi ni točen podatek, kako je z vročanjem. Javnost bomo o tem seveda poslej sproti obveščali. Rad pa bi vas seznanil s tem, da je vročanje postopek,ki traja nekaj časa. Po tem, ko je odločba podpisana in odposlana, je treba opraviti pomemben akt upravnega postopka, ki se mu reče vročitev, in odločba se šteje kot izdana šele tedaj, ko je legalno opravljena tudi sama vročitev. Še enkrat bi rad ponovil to, kar sem že večkrat, da se torej odločbe ne izdajajo brez pravne podlage, da so zakonito izdane, da je pravna podlaga odločba ustavnega sodišča in da ni tako, kot se je nekdo izrazil, minister je sam odločal oziroma si je sam vzel pravico, da izdaja odločbe. Ne, ne bo držalo, minister se je pri tem naslonil na odločbo ustavnega sodišča, ki je del slovenskega pravnega reda. Pristop z zakonom o izvršitvi 8. točke odločbe ustavnega sodišča, ponavljam, je bil pravno korekten, ustavno dopusten in z vidika upravnega postopka pravilen. Žal je politizacija tega vprašanja, zloraba tega vprašanja v dnevnopolitične namene povzročila to, da zakon ni mogel stopiti v veljavo. Zato, da bi odpravili neustavno stanje, zato da bi minister izvršil svojo dolžnost, da vzpostavi ustavno skladno stanje v tej državi, je začel z izdajanjem odločb. Zatorej ostajam pri tem, da je tehnični zakon bil koristen, je bil pravi poskus, je bil z vidika ustavnega sistema način določitve izvršitve odločbe ustavnega sodišča. Žal ga je, da setako izrazim, politika povozila in je s tem odpadla zakonska podlaga za neposredno izdajo odločb. Vprašanje izbrisanih se je, gospodje, pojavilo leta 1992, zato je krivično naprtiti odgovornost za to vprašanje sedanjemu ministru za notranje zadeve in sedanji vladi. Krivično zaradi tega, ker smo se resno, odgovorno s pomočjo stroke in znanjem lotili tega vprašanja, da bi ga spravili enkrat za vselej z dnevnega reda in da bi se nekako neka senca nad svetinjo naše osamosvojitve vendarle odpravila. Zato bi zagotovo ta problem politično izbruhnil, ne glede na to, na kakšen način bi se ga lotevali. Lotili smo se ga po svojih najboljših močeh, in kot ponovim, pravno korektno. Vsekakor pa bi zagotovo prišlo do politizacije tega problema na takšen ali drugačen način. Mislim, da je prav, da se po letu medsebojnega obtoževanja glede tega, kako razrešiti to vprašanje, vendarle usedemo za skupno mizo in v interesu ljudi slovenske države, in slovenske osamosvojitve, vendarle poiščemo rešitev, ki bo trajna in ne bo oteževala naših medsebojnih odnosov.
Več pozornosti v dvorani prosim.
Spoštovani! Rad bi ugotovil, da bo zgodba, izmišljena, vsiljena, zgodba s policijskim čolnom po današnji razpravi vendarle postopno začela ugašati. Mislim, da je predložene dovolj dokumentacije za to, da je povsem jasno, da tu ni šlo za nikakršno oškodovanje premoženja. Mene veseli, da je ta besednjak tudi gospod Brejc opustil, ko je navajalše nekatere dokaze v tej zvezi. Mislim da je res še celo vrsto podrobnosti v tej zvezi možno pojasnjevati, ampak po mojem je dobronamerno znano in jasno, da tu nikakršnega oškodovanja ni bilo. Zato se mi ne zdi bistveno ponavljati celo vrsto pravnih detajlov v tej zvezi. Dejstvo je, da pogodba je bila podpisana, da je bila pogodba spremenjena v skladu s proračunskimi predpisi, ki so bili sprejeti v zvezi z začasnim financiranjem, da je bila pogodba podpisana v opcijskem roku. Dejstvo je, da je vozilo tehnično dovolj zmogljivo. In na posebno vprašanje, ki me preseneča v zvezi z Jadrom Sežana, vam lahko povem, gospod Brejc, da nimam niti ene delnice tega podjetja in je tudi nikoli nisem imel in tudi nikoli nisem sodeloval pri privatizaciji v tem smislu. Rad pa bi vam sporočil tole. Vsem tistim, ki še vedno dvomite, na kakšen način se varuje slovenska meja. Slovenska meja se varuje zelo učinkovito. Ne samo po mojem mnenju, da je na morju namreč, in tudi meja na kopnem, ampak tudi po mnenju številnih avtoritet iz Bruslja. Mi smo skorajda že v stanju spoštovati stroge schengenske standarde varovanja meje, tako na morju kot na kopnem. To nam priznavajo avtoritete, kot je komisar za pravosodje in notranje zadeve Vittorino, kot so ljudje iz Bruslja, ki spremljajonaša prizadevanja. Zelo dobro se uresničuje schengenski akcijski načrt, tako kar zadeva povezovanje v evropski schengenski informacijski sistem. Zelo dobro se uresničujejo nabave tehnične opreme, vključno s plovili in zračnimi plovili. In prepričan sem, da je Slovenija dobro na poti, da bo, ne s 1. majem letošnjega leta, kar ste zapisali v interpelacijo kot strokovni nesmisel, ampak morda konec leta 2006 ali pa na začetku 2007 varovala bodočo južno mejo Evropske unije. Razlikovati je namreč treba med vstopom v Evropsko unijo in med vstopom v schengensko skupino držav. Ponovim naj samo iz policijskega poročila, kaj je vse bilo storjeno s čolnom, ki ga nekateri problematizirate. Odrejenih je bilo 153 patrulj na morju, opravljenih je bilo 465 delovnih ur motorjev, 18-krat so patrulje posredovale v primerih reševanja in iskanja na morju. Policisti so v zadnjem trenutku pred smrtjo rešili državljana, ki se je potapljal s svojim plovilom. Ob močnih nevihtah in neurju, močnem vetru, razburkanem morju so uspeli rešiti več ljudi. P66, ta čoln je bil v času sezone dnevno na morju od 8 in do 12 ur, pogosto tudi v nočnem času. Citiram iz policijskega poročila naslednje, in to poročilo je verodostojno, pripravili so ga tisti, ki to plovilo uporabljajo: "Poleg rednih nalog varovanja državne meje na morju in ostalih nalog policije je bilo plovilo večkrat uporabljeno za najzahtevnejša reševanja na morju ob najtežjih vremenskih pogojih, pri tem so se izkazale njegove dobre plovne in odlične manevrske sposobnosti." Samo nekaj stavkov o očitkih na temo kolektivnega dodatnega pokojninskega zavarovanja. Tu bi izrazil presenečenje nad tem, da očitno beremo iste dokumente drugače. Jaz imam tu dva dokumenta, ki oba pritrjujeta stališču, da v tem primeru ne gre za posel, ki bi bil podvržen zakonu o javnih naročilih. To je dopis Urada za javna naročila iz 18.3. letošnjega leta, danes sem ga že enkrat citiral, ne bom ponovil. In to je mnenje Inštituta za gospodarsko pravo, sem ga citiral, pravilno ste prebrali iz stenograma, natančno tako sem ga citiral. Tako pravi, da se določbe zakona o javnih naročilih ne uporabljajo za ta posel. To je mnenje z dne 3.7.2000. Jaz bi predlagal, da si te dokumente pogledate in da pogledate, če morda ne gre za kakšen nesporazum v tej zvezi. Sicer pa kar zadeva sklada - tu gre za izrecno vprašanje gospoda Brejca -, za denar, ki so se mu odrekli v obliki izplačil osebnih dohodkov javni uslužbenci in pristali prek svojih sindikalnih organizacij na to, da se usmeri v premije kolektivnega pokojninskega zavarovanja. Strokovne argumentacije v tej zvezi, da tu ne gre za državo kot javnega naročnika, ampak za državo kot enega od partnerjev pri kolektivni pogodbi pokojninskega načrta, je več kot dovolj. Ta pogodba je torej partnerska pogodba, na ta način je zbran tudi upravljalec, in strokovno nesmiselno je govoriti o tem, da bi tu šlo za javno naročilo. Samo še nekaj o vprašanjih v zvezi s sistemom plač v javnem sektorju, izrecnih vprašanj, ki so bila tudi danes ob zaključku zastavljena. Vsekakor je 1.7. začetek uporabe zakona naš skupen partnerski cilj s sindikati. Narava kolektivnega pogajanja in socialnega partnerstva je pač taka, da ne trpi enostranskega odločanja oblasti in subordinacije oblasti nad sindikalnimi partnerji. To pomeni, od nas, enih in drugih, je odvisno, ali imamo toliko interesa, da bomo ta velik, za državo pomemben projekt izpeljali v skupaj zastavljenem roku. Če je interesa po odpravi disparitet toliko tudi na sindikalni strani, kot ga je na vladni strani, ne dvomim, da bo to tudi uspelo. Pripravljene so že strokovne podlage, vlada jih je predložila sindikatom. Intenzivno tečejo razgovori sektorsko ta trenutek in zadali smo si skupaj s sindikati cilj, da v mesecu in pol, torej do 15. maja, izpeljemo vse potrebno za sklenitev kolektivne pogodbe za javni sektor in panožnih kolektivnih pogodb. To je ambiciozen cilj, ki ustreza odličnemu razpoloženju na eni in drugi strani in močni volji obeh strani, da izpeljeta ta projekt in da se končno začnejo odpravljati disparitete, potem ko od leta 2002 nesorazmerja med plačami niso nastajala na novo. Tudi to je velika korist tega zakona, da so po desetih letih sektorskih politik na področju plač in nastajanja disparitet vendarle vse plače v javnem sektorju, javnih uslužbencev in tudi funkcionarjev, pod eno samo streho, pod sistemom, ki nikoli ni bil povezujoč za javne uslužbence in funkcionarje. Sam si bom zelo prizadeval, da bo do tega prišlo, to bo pomemben nacionalni cilj. Pridružujem se pa vašim kritikam in tudi kritikam javnosti, da sedaj prihajajo na površje številni ekscesi, kar zadeva plače v javnem sektorju. Prav je, da prihajajo na površje takšni ekscesi. Zasluga temu pa gre to, da smo začeli objavljati plače v javnem sektorju. Pogoje za to je vzpostavilo naše ministrstvo in pričakujem, da bo nadzor nad tem poslej bolj zaostren in da bo večja odgovornost pri obvladovanju teh ekscesov ter da bo to spravilo stvari v normalne zakonske okvire. Ne bom komentiral, ker v razpravi ni bilo veliko povedanega, v zvezi z obtožbo o domnevnem, nikakor pa ne dokazanem kršenju zakona v zvezi s postopki policijskih pritožb. Veseli me, da sem imel priložnost predstaviti ta pomemben dosežek našega ministrstva, ker smo z lanskoletno novelo zakona prvič zagotovili, da pritožb ne rešuje več domnevni povzročitelj ekscesa, policija, ali vsaj največkrat zatrjevani, ampak se rešujejo izven policije, torej v posebnih senatih na ministrstvu. V tej zvezi ne vidimo nobenih večjih vprašanj, že je stekel način reševanja teh pritožb po novem in rezultati so obetavni in spodbudni. Ni bilo nikakršne kritike danes izrečene, pa tudi podlag ni za takšno kritiko, v zvezi z v interpelaciji izrečenimi obtožbami glede zamude zakonodaje. Ponovno naj povem samo to, da med zamudnimi zakoni za prilagajanje evropskemu pravnemu redu ni niti enegazakona iz ministrstva za notranje zadeve, zato govoriti o zamudah v tej zvezi ni preveč verodostojno. Prav nič ni bilo tu danes rečno o obtožbi v zvezi z domnevnim kršenjem uredbe o organizaciji, tako so jo interpelatorji poimenovali, organa v sestavi, zato tega ne bom posebej komentiral, pač pa je bilo presenetljivo veliko izrečenih obtožb v zvezi s političnostjo urejanja revije Slovenska uprava. Moram reči, da sem nekoliko presenečen nad razsežnostjo, kakršno ste dali predlagatelji interpelacije temu vprašanju. Zares nikakršnih ambicij nimam, nikoli jih nisem imel in tudi nikoli jih nisem izražal v tem smislu, da napravim to revijo za politični eksponat mojih ideoloških pogledov ali česarkoli drugega, to kar mi pripisujete. Gre za strokovno informativno revijo, ki se vedno znova posveča eni od tem in tokrat jo je posvetila izbrisanim, tako kot kdaj prej kakšni drugi temi. Zelo raznovrstni so avtorji, predlagam vam, da jo morda preberete večkrat, ne samo to januarsko številko, in prepričan sem, da si bosteizoblikovali mnenje, da je to revija, ki dela po strokovnih kriterijih, dela po načelih svobodnega avtorstva in nikakor ne pod nekimi političnimi ali vnaprej določenimi ideološkimi okvirji. Zares, niti na pamet mi ne bi prišlo, da bi zlorabil svoj položajna ta način, da bi narekoval, kaj vse je v tej reviji potrebno objaviti. Jaz se vam zahvaljujem, spoštovane kolegice in kolegi za vašo današnjo potrpežljivost, za strpnost v vaših razpravah, za kulturno raven dialoga. Mislim, da je današnja razprava vendarle prispevala k izčiščenju nekaterih vprašanj. Posebno sem pa prepričan, da je prispevala tudi k temu, da smo uspeli dokazati, da prav nikakršnih nezakonitosti ali kakršnihkoli oškodovanj državnega premoženja v naši državi ministrstvo za notranje zadeve pod mojim vodstvom ni povzročilo. In samo še odgovor na eno povsem konkretno vprašanje, ki ga je zastavil, mislim, da kolega doktor Brejc v zvezi z volilnim molkom. Nekoliko me preseneča njegovo vprašanje v tej zvezi. Odgovoriti namreč ne morem popolnoma nič drugega, kot to, da bomo v zvezi s tem referendumom, kot s šestimi drugimi referendumi doslej, ravnali na način, kot to določa zakon, da bomo bdeli nad kršitvami volilnega molka, da bomo državljankam in državljanom objavili telefonske številke, na katere naj javljajo domnevne kršitve volilnega molka, skratka ravnali bomo na način kot to veleva zakon, kot je naša dolžnost. Hvala lepa.
Z vašim nastopom, gospod minister za notranje zadeve, bom zaključil razpravo. Prišli bomo na odločanje. Najprej vas bom prijazno prosil, da pogledate svoje glasovalne naprave, da bi bilo tako kot včeraj tudi danes vse brez zapletov. Da naprava deluje brezhibno, mora goreti lučka. Sedaj bi vas prosil, da me pozorno poslušate, ko bom prebral predlog sklepa, o katerem bo državni zbor sedaj odločal. "Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministru za notranje zadeve dr. Radu Bohincu. V skladu z drugim odstavkom 118. člena ustave Republike Slovenije bo nezaupnica ministru izrečena, če bo zanjo glasovala večina vseh poslank in poslancev, to je 46 ali več. Če bo nezaupnica izglasovana, se šteje, da je minister razrešen." O tem predlogu sklepa, ki ga vlagajo pobudniki interpelacije,bomo odločali. Prosim, da glasujemo. Prosim vas za prijaznost. Ni mogoče ugotoviti, kdo je prvi dvignil roko in če [[...]]Prosim, kolega Roman Jakič je bil prvi. Potem bomo šli od desne proti levi, če se strinjate. Težko rečem, prosim vas lepo, ne mislite, da [[..]]Prosim za mir. Vsak bo dobil možnost za obrazložitev glasu. Roke ste dvignili hkrati, vsem je jasno, da ni mogoče na milimeter ugotoviti, kdo je bil prvi. Šel bom po vrsti. Kolega Roman Jakič ima besedo. Prosim. Potem kolega Peterle. Prosim.
Hvala za besedo, predsednik. Poglejte. Danes sem poslušal in najbolj so me zbodle laži, podtikanja, neresnica, predvsem pa v tem kontekstu povezana diskreditacija in diskvalifikacija. Danes se je operiralo z gospodom Aksentijevićem v povezavi z mojim imenom. Predlagatelji vedo, da gospod Aksentijević ni med izbrisanimi, ker mu je 1992. leta bilo odvzeto državljanstvo po zakonu o državljanstvih iz leta 1991 in jaz se strinjam, da mu je bilo odvzeto, ker ga obsojam oziroma obsodbe vredno dejanje. Ampak seveda, zato ker je nekdo hotel diskreditirati, je še mene zraven podtaknil, kaj je bilo v zboru združenega dela. V resnici jaz nisem bil proti osamosvojitvi, bil je samo gospod Aksentijević, aludira pa na sprejem proračuna, obrambni del,kjer sem nasprotoval, da se denar vlaga v vojaško konjerejo, gospod Janša, in ta denar bi želel dati študentom za štipendije, in to je seveda moja črna pika, s katero seveda, predlagatelj utemeljuje, kako sem povezan z gospodom Aksentijevićem. Tudi gospodJelinčič se strinja z gospodom Janšo, pa ga gospod ne ljubi, kakor je meni znano. Ampak poglejte, opozicija v demokratičnih državah gleda pod prste vladajoči koaliciji in jo opozarja na morebitne kršitve pravic, ki jih vlade včasih poskušajo kršiti ali krčiti. Seveda pravice namreč. Pri nas pa vlada, minister in vladajoča koalicija branijo v kratki zgodovini Slovenije pridobljene pravice. Ljudje, ki so jim bile pravice kršene in so sedaj opozicijski liderji, pa jih vztrajno želijo kršiti. In seveda zame je to nesprejemljivo in seveda s tem tudi nesprejemljiva interpelacija zoper ministra za notranje zadeve. Hvala.
Poglejte tako [[...]]Mir v dvorani! Tako kot včeraj bo tudi danes izgleda okrog 30 obrazložitev glasu. Šel bom po vrsti po poslanskih skupinah. Sedaj bo dobil nekdo iz druge največje. Kdo želi besedo? Tam je bilo nekaj rok dvignjenih. Kolega Jerovšek. Potem nekdo iz Združene liste in tako naprej. Ni mogoče drugače odrediti nekega reda. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovani! V Sloveniji je resnično veliko izbrisanih. Zame so resnično izbrisani slovenski državljani, tistih desettisočev delavcev, ki so jih stečajni upravitelji v Mariboru in drugod po Sloveniji že drugič okradli s podporo vaših stečajnih upraviteljev. Ne morem pa podpreti pristopa ministra in Združene liste k tej rehabilitaciji tako Aksentijevića in drugih, najbolj zakrknjenih nasprotnikov slovenske osamosvojitve, ki bi jim posledično naj prinesla visoke odškodnine. Žal je očitno, da želite spodkopati korenine slovenske države. Vendar se bodo temu državljani na plebiscitu za Slovenijo v nedeljo gotovo uprli. Ob včerajšnji 130. letnici rojstva Rudolfa Maistra se je namreč izkazalo, da je pod vašo oblastjo še vedno izbrisan, kot je bil 60 let. Bil sem namreč na treh prireditvah civilne družbe v njegovo čast. Nikogar iz vaših strank, iz uradne politike ni bilo tam. Ministrica za kulturo še ni priredila državne proslave, in vse to dogajanje okrog izbrisanih priča, da so vam vrednote slovenske države tuje. Da nastopate vedno in povsod proti temu, tistim, brez katerih slovenske države ne bi bilo. Rudolf Maister je eden od tistih. Hvala lepa.
Združena lista. Kolegica Jerica Mrzel. Prosim. Potem, gremo po vrsti, po velikosti poslanskih skupin v krogu. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani, ljubi ljudje! Te interpelacije ne podpiram in še huje, zdi se mi strašljiva. Današnji dan in odločanje je usodnejše, kot si ga predstavljamo. Človeška civilizacija si je ves svoj obstoj prizadevala za človekove pravice. Imamo jih zapisane v ustavi. Tudi v Evropi je to temeljno medčloveško pravilo. Hektolitre krvi je bilo prelitih zaradi kršenja teh osnovnih pravic. Danes želite nekateri izreči nezaupnico človeku z visoko strokovno usposobljenostjo. Minister Bohinc je doktor, magister in profesor prava, znan predavatelj doma in v tujini. V ZDA, Avstriji, Švedski, Danski, Nizozemski. Je avtor številih knjig, razprav in zakonov. In ima tudi lastnost, s katero si je upal popraviti hudo, ki so ga drugi pred njim zagrešili. Izšli smo iz balkanskih grozot nedvomno srečni. Vsak dan me obide občutek sreče in hvaležnosti. Jaz sem namreč vojna sirota. Prvič v zgodovini imamo samostojno državo. Razviti in enakopravni gremo v Evropo. Izbrisani so alfa in omega današnje razprave in so po mojem žrtve medsebojnega povojnega obračunavanja. Treba je priznati napake in krivice, ki so bile strojene, treba je, kolikor je mogoče, popraviti krivice. Govorjenje o odškodninah je zavajajoča laž. Vse druge teme interpelacije so neresnične poti z enim ciljem. Ta cilj boste dosegli, ko boste ljudem pokazali kvalitete, zaradi katerih vas bodo volili na naslednjih zakonitih volitvah in ne z nečastnimi interpelacijami in referendumi, ki jemljejo vsem nam v parlamentu verodostojnost, zaradi katere smo bili izvoljeni. Sicer pa, ljudje moji, lahko se dogorimo, da enkrat na mesec naredimo dan za referendum in gredo ljudje namesto nas odločati, vse, kar bi morali delati mi. In potem pa naj vzamejo tudi naš denar, ki ga tukaj pravično dajejo nam. Še enkrat, interpelacije, ne podpiram in ji nasprotujem. Ostro nasprotujem tudi referendumu, ki naj bi odločal o človekovih pravicah, to je napačna in nekulturna, nehumana pot, to ni zgodovinska pot našega naroda. Hvala.
Kolega Rokavec, potem kolega Peterle, gremo po velikosti poslanskih skupin v krogu naprej.
Hvala, za besedo. Jaz bom glasoval za interpelacijo. Glasoval bom pa za to interpelacijo tudi na podlagi zadnjega odgovora gospoda ministra, ki se je dobesedno zlagal. Namreč, gospod minister je trdil, da sem govoril, da mora biti vsaka odločba ustavnega sodišča pravična. Jaz sem v svojem izvajanju povedal sledeče: Vendar je zmotno eno prepričanje, prepričanje, da so vse odločbe ustavnega sodišča, v katerikoli državi, absolutno pravične in da se jih ne da na drug bolj ustrezen način reševati. Problem izbrisanih je problem pripravljenosti, ali je pripravljenost ministra, vlade, tega državnega zbora rešiti to vprašanje na bolj ustrezen način. Problem ministra je, da je v določenem trenutku podlegel interesom in pritiskom v dvehnajmočnejših vladajočih strankah. S tega vidika menim, da minister ne zasluži več zaupanja, da opravlja svojo nalogo, ker minister mora v ključnih odločitvah dejansko imeti predvsem izključno spoštovanje ustave, spoštovanje zakona, pa tudi vprašanje trenutnega zelo pomembnega politične položaja v državi, da ne poglablja krize. S svojimi odločitvami je minister poglabljal krizo. Hvala lepa.
Kolega Peterle.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi. Mislim, da se ne razumemo dobro, kaj se je zgodilo. To, kar je storil gospod minister, pod imenom Bohinc, pomeni samovoljno ignoriranje nedokončanega zakonodajnega procesa, ki se bo končal takrat, ko se bodo ljudje odločili na referendumu in nič prej. Zakonodajni proces ni zaključen, ker smo uporabili ustavno pravico, da se ljudstvo izrazi o njem. To je uzurpacija oblasti, kot se je to dogajalo v starih časih, ko je ena partija razlagal zakon danes tako, jutri drugače. Minister nima osnovnega demokratičnega čuta. Če bi imel ta čut, ne bi govoril, da je ustavna pravica do referenduma povoženje zakona s strani opozicije. Kaj pa, če se bo ljudstvo v nedeljo odločilo, da zakon podpre? Potem bi dobil zakonsko podlago za svoje odločbe, ki so zdaj brez te podlage. Ni drugega, kot da podpremo demokrati to interpelacijo, ker bomo s tem storili korak za dostojanstvo te države. Enako bom storil na cvetno nedeljo in bom glasoval proti. Dvignil se mi je glas, kar ni v moji navadi, ker gre za hudirja resne stvari.
Kolega Jelinčič.
Hvala. V imenu poslanske skupine mislim oziroma mislimo, da je minister Bohinc kriv. Gospod policaj minister, izraz sem si glede na nekatere literarne diskurze tudi jaz vzel iz enega predložka, ki ga je napisal Fran Miličinski. Namreč, policaj minister Bohinc je kriv. In to bi celo naši spolitizirani nestrokovni sodniki z dosmrtnimi mandati znali ugotoviti in videti. In upam, da bo sčasoma po volitvah vso tozbrano dokumentacijo prevzela v roko kriminalistična policija, oddelek za gospodarski kriminal, ki mu gospod sedanji policaj minister namerno noče okrepiti sil in mu jemlje kompetence, da bi lahko ta oddelek deloval, da bo ta oddelek raziskal zadeve in potem procesiral vse skupaj naprej. Če ne zdaj, zagotovo ne zdaj, po volitvah pa zelo verjetno. Bistvena stvar te interpelacije so zagotovo izbrisani. Za izbrisane, tako imenovane, so bili tisti, ki so predajali orožje teritorialne obrambe JLA, ki so podpisovali belo listino predaje, ki so hoteli z rožami ustavljati tanke, ki so ustanavljali stranko za Jugoslavijo in bili proti samostojni Republiki Sloveniji, medtem ko smo se nekateri borili za novo, za današnjo domovino. Tako kot je bil minister Bohinc med tistimi, ki so ustanavljali proti slovensko stranko. V drugem primeru pa razni člani Liberalne demokracije in pa Združene liste socialnih demokratov, kakor tudi nekateri tako bivši kot zdajšnji predsedniki. Na referendumu v nedeljo se bo pokazalo, kaj ljudje mislijo o interpelaciji. In na referendumu morajo tisti, ki so za pošteno Slovenijo in za Slovenijo slovenskih državljanov, obkrožiti proti in mislim, da bodo obkrožili proti in s tem bodo tudi povedali, kaj mislijo o ministru Bohincu. Na koncu pa še posebne čestitke Združeni listi socialnih demokratov, še posebej gospodu Potrču, da mu je uspelo Liberalno demokracijo Slovenije potisniti tako globoko v živi pesek, medtem ko mu na glavi stoji Združena lista socialnih demokratov s suhimi čeveljci. Kot kaže je bil to zelo perfiden načrt in je uspel. Upam, da se bo ta uspeh kazal tudi na volitvah. Hvala.
Želi iz DeSUS-a kdo besedo? Iz SMS-a? Tudi ne, potem ima kolega Vučko besedo.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Kolegice in kolegi! Glasoval bom seveda proti interpelaciji zoper ministra dr. Rada Bohinca. Glasoval bom priti interpelaciji zato, ker ta interpelacija ne temelji na argumentih, dokazih temveč na zavajanju, sprenevedanju, lažeh in diskreditacijah. Glasoval bom proti, ker je osnovni namen interpelacije nabiranje političnih glasov in je opozicija interpelacijo izkoristila predvsem za nadaljnje zavajanje javnosti glede vprašanja izbrisanih. To nedvomno dokazuje današnja razprava. Slednje na nek način dokazuje danes že omenjena izjava predlagatelja dr. Brejca, da so predlagatelji z interpelacijo uspeli že s tem, ko so jo vložili. Komentar je odveč. Je pa treba poudariti, da dopolnilno pojasnilo, ki je bilo dano na seji državnega zbora, ne drži. In je bila zopet predstavljena laž. Ta izjava ni bila dana na novinarski konferenci, ampak je konkretna, na konkretno vprašanje tudi konkreten odgovor. Na koncu pa res ostro nasprotujem namigovanju gospoda Brejca v zaključnem govoru, da smo tisti, ki zagovarjamo ureditev vprašanja izbrisanih na način, kot to zahteva ustavno sodišče, da smo leta 1991 nasprotovali osamosvojitvi in da smo se poskrili. Mislim, da so takšna namigovanja nedopustna do tistih, ki smo sodelovali aktivno v osamosvojitveni vojni, in pričakujem od kolega Brejca iskreno opravičilo.
Hvala lepa. Kolega Pukšič je sedaj na vrsti, za njim kolega Veber.
Hvala lepa, gospod predsednik. Minister, kolegice in kolegi! Seveda bom glasoval za interpelacijo iz naslednjih razlogov. Neupravičeno je, da ministrstvo izdaja odločbe, tako kot je zapisano v odločbi ustavnega sodišča, ki so jo pisali ustavni sodniki, med njimi tudi dr. Ciril Ribičič, ki je bil včasih predsednik Združene liste. Vsekakor je takšno stališče odločbe bistveno manj verodostojno, kot pa mnenje pravnega strokovnjaka, bivšega ustavnega sodnika, predsednika ustavnega sodišča dr. Toneta Jerovške, ki je med drugim tudi pisal ustavno listino. Med drugim je zapisal takole: "Pri tem lahko tistim, ki so bilizares nevedni ali zavedeni, ponovno odpremo možnost, torej roke, za uveljavitev pravic, ki smo jih s 13. členom ustavnega zakona ponudili vsem, ki so v letu 1991 videli svoj dom in perpsektivo v Republiki Sloveniji. O tem sem pripravljen napisati še drugiodstavek v letu 1991 sprejetega 13. člena ustavnega zakona, ki mora biti za ustavno sodišče brevir, če ga sprejme državni zbor. Torej dovolj razlogov, da interpelacijo podpremo. Prepričan pa sem, da bo odločitev v nedeljo na referendumu zelo pomembna, saj bo sporočila, ali se je ljudstvo pripravljeno odpovedati svojim ustavnim pravicam in za to plačevati v naslednjih letih milijonske odškodnine tistim, ki jih v Sloveniji ni in tu ne živijo.
Hvala lepa. Kolega Veber, za vami kolega Bajuk.
Hvala za besedo. Minister dr. Rado Bohinc je prevzel izredno odgovorno nalogo, ko je prevzel vodenje ministrstva za notranje zadeve, ki je državotvoren resor, in danes lahko z veseljem ugotavljamo, da je veliko prispeval k stabilnosti vlade in s tem tudi k stabilnosti slovenske države. To kažejo tudi vsi podatki, ki Slovenijo uvrščajo med varnejše države na svetu. Seveda se ministrstvo za notranje zadeve zaveda problemov današnjega, sodobnega časa in je zato tudi pripravilo nacionalni program zatiranja in preprečevanja kriminalitete v Republiki Sloveniji, nacionalni program varnosti v cestnem prometu, resolucijo o migracijski politiki, schengenski izvedbeni načrt za uveljavitev bodoče meje Evropske unije in še mnoge druge predpise vokviru pristojnosti ministrstva, ki prispevajo k uspešnemu vodenju države. Tudi rezultati, ki jih kažejo vsi ti programi, potrjujejo moje navedbe, kajti kriminaliteta je sicer res v rahlem porastu, vendar se vse oblike organizirane kriminalitete dobro obvladujejo. Relativno dobri so rezultati na področju odkrivanja in pregona organiziranih mednarodnih kriminalnih združb, obvladan je problem nedovoljenih migracij in tako naprej. Zato lahko ugotovim, da tudi z odgovori, ki so podani na vse ostale domnevne očitke, zavračajo vse te očitke in kažejo na to, da podpisniki interpelacije oziroma predlagatelji interpelacije ne prispevajo k varnosti in stabilnosti države s to interpelacijo, temveč želijo vzpostaviti vladno krizo, želijo spodbuditi nestrpnost in destabilizirati državo, zato bom glasoval proti interpelaciji. Hvala.
Hvala. Gremo po vrsti naprej. Kolega Barovič ima sedaj besedo.
Hvala, dr. Bajuk je bil pred mano, se opravičujem.
Pardon! Dr. Bajuk, prosim, pomotoma sem vas izpustil.
Hvala lepa, gospod predsednik. Stališče Nove Slovenije, kar se tiče dejanj gospoda ministra glede izvajanja in izdajanja odločb v zvezi z izbrisanimi, je jasno. Pozvali smo gospoda ministra, naj odstopi, in ne bom ponavljal naših stališč. Sicer pa so predlagatelji izpostavili tudi določene, zelo jasno predstavljene napake, kršitve zakonodaje na področju javnih naročil in drugih, ki so silno zaskrbljujoče. Gospod minister s svojimi odgovori na očitke, ki so po moji oceni utemeljeni, ni prepričal, vsaj mene ne. Skliceval se je pa dvakrat, in ne samo on, tudi nekateri kolegi, ki pač delo gospoda ministra podpirate, ste se sklicevali na odločbe ali mnenja računskega sodišča. Rad bi samo vam povedal, da ta mnenja so dejansko takšna, kot ste jih predstavili, a vendar do tega mnenja se pride na podlagi malih vzorcev, ki se sučejo okrog 2% vsega, to je sprejeta metodologija, ko se gleda zaključne račune ali globalno delovanje, a vendar v teh vzorcihni bilo niti enega od teh pogodb ali teh dejanj, o katerih je bilo danes govora, in so del tega stališča, ki ga je zavzel ponudnik. Uporaba stališča ali mnenja računskega sodišča glede teh konkretnih očitkov je neprimerna, ker te zadeve niso bile v vzorcu torej računsko sodišče jih ni pregledalo. Glasoval bom za razrešitev gospoda ministra.
Hvala lepa. Sedaj pa imate besedo, kolega Barovič.
Hvala, gospod predsednik. Še enkrat bom ponovil s preprostimi besedami, kar sem danes že povedal. Izdajanje ustavnih odločb izbrisanim mimo volje državnega zbora, mimo volje ljudstva, ki bo odločalo na referendumu, po drugi strani pa zavračanje in zaostajanje ustavnih odločb, vezane na davke in dohodnine, nespoštovanje, kršenje ustavne pravice slovenskim delavcem, ki so ostali brezposelni, in to je kršitev ustavne pravice. Odvzeta jim je bila pravica do dela. O njih pa niti besede. Nedvomno bom glasoval za interpelacijo.
Kolega magister Gračner.
Spoštovani! Da ne bi pozabili. Danes smo prvi dan v Natu. Čez en mesec bomo prvi dan v Evropski uniji. To so sanje, ki smo jih zapisali leta 1991 v našo osamosvojitveno deklaracijo. In od tega leta bi šlo lahko vse gladko, kajti zelo nas veseli, ko od tujih državnikov poslušamo, kako je Slovenija zgodba o uspehu in kako nas sprejemajo vse v te povezave. Če ne bi leta 1992 naredili napake. Napake, ki jo ni zakrivil sedanji minister. Napake, ki jo je zakrivila tedanja vlada, s predsednikom Peterletom, z obrambnim ministrom Janšo. O tem govorimo danes. O tem je interpelacija, o tem je referendum. Leta 1992 tistim ljudem, ki niso zaprosili za državljanstvo, enostavno nismo podelili statusa tujca, ampak smo jih izbrisali iz registra stalnih prebivalcev. In naredili smo napako. O tem je odločalo ustavno sodišče. Naš pravni sistem je urejen tako, da na ustavno sodišče, kot največjega varuhačlovekovih pravic in ustavne ureditve, ni pritožbe. Niti referendum ne spremeni te odločbe ustavnega sodišča. Odločba bo ostala takšna, kot je. In na tem referendumu ne bomo odločali ne o odškodninah, ne o travmah, ki so se dogajale med osamosvojitveno vojno, temveč bomo odločali o ugledu Slovenije, o ugledu Slovenije danes v Natu, in jutri v Evropski uniji. Zaradi tega od mene ne more nihče pričakovati, da bom takšno interpelacijo podprl. Ne bom je podprl, niti ne bom podprl tega referenduma.
Mislim, da smo imeli glede na dosedanje razprave o tem vprašanju danes sicer polemično, ampak strpno debato, kulturno naj ostane pri tem do konca. Kolega Cukjati ima besedo. Prosim.
Hvala za besedo. Jaz bom seveda interpelacijo podprl iz naslednjega razloga. Gospod minister izdaja odločbe. Na teh odločbah piše, gospod ta in ta, vi ste neprekinjeno, živite v Sloveniji od leta 1992 naprej, do danes, ko vam je poslana odločba. Tretjina teh odločb se vrača s poštno opombo, neznan, ne živi v Sloveniji. To je noro.
Prosim za mir v dvorani.
To je noro. In me nič ne zanima, na podlagi česa in zaradi česa izdaja take odločbe. Taka odločba je laž.
Mir v dvorani.
Ljudje, ki ne živijo v Sloveniji, ne vem koliko časa, in se njihova pošta vrne, neznan, ga ni, je taka odločba za njih nesmiselna. In ta država si ne more privoščiti nesmislov.
Hvala lepa. Kolega Horvat.
Hvala za besedo. Glasoval bom proti predlogu interpelatorjev iz štirih razlogov. Prvič, s pisnimi in ustnimi odgovori ministra, vlade in razprave so bili zavrnjeni vsi predlogi obtožbe. Drugič, interpelatorji so me prepričali, da interpelacija ni le legitimno sredstvo parlamentarnega nadzora, ampak je lahko tudi predmet zlorabe v politične namene in neodgovorno ravnanje, ko so nas spravili v situacijo, ko smo dva dni in dve noči porabili za razprave, če bi parafriziral Scheakesparja, bi rekel, mnogo hrupa za nič, v času, ko nas toliko nujnih nalog čaka v državnem zboru in seveda tudi v vladi. Tretjič, višek absurda in sprenevedanje dejstev, da tisti, ki ste povzročili problem izbrisanih, obtožujete tistega, ki poskuša sanirati posledice tega spornega dejanja. Četrtič, izsiljeni referendum, ki ne bo pomenil le 600 milijonov stroškov za davkoplačevalce in nevarnost širjenja nestrpnosti, ampak predvsem tveganje, da bo Slovenija po številnih laskavih ocenah pred vstopom v EU dobila kritične ocene v EU in v Svetu Evrope, glede na dejstvo, da vemo, da je Evropa upravičeno vse bolj občutljiva na kršenje človekovih pravic in tudi na odločanje o vprašanjih, o katerih so na referendumih v normalnih civiliziranih državah ne odloča. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Mamić, potem za njim kolega Peče.
Hvala za besedo. Nisem bil nič bolj pameten, tako kot ostalih 172 tisoč ali približno 20% Neslovencev v tistem času, ki bi lahko danes bili izbrisani, od tistih, ki se imenujejo za izbrisane. Čisto spontano, nikakor ne za vsak slučaj, sem čutil potrebo po urejanju nekega normalnega statusa, ki ga ima civiliziran človek v demokratski družbi, v državi, kjer živi in ima svojo družino. Enako možnost je imelo tudi ostalih približno 10%. Šest mesecev časa ni dosti, toda še preveč za previdne, za neprevidnega je bilo premalo dvanajst let do dandanes. Dokler se ni nekdo spomnil nanje, ne morem se izogniti občutku, da ne gre za manipulacijo in lastno korist politično ali kakšno drugo tistega tutorja. Ne rečem, da je to minister Bohinc, toda ga ne razumem. Kaj boste rekli na to, če vam povem, da moj prijatelj, ki sem ga pravočasno pozval, da se uredi enak status, kot je moj, ni hotel, ga še danes ne želi, zaradi ponosa. Tega človeka niti najmanj ne skrbi, kaj se bo zgodilo s tem zakonom, o katerem poslanci zapravljamo čas in denar, o povračilu škode, tudi če bi imel pravico do nje. Zanima me, kaj je s čolnom. Tisti, ki govori resnico, ker resnica je samo ena, lahko toži tistega, ki se laže. Upam, da se bo tudi kaj kmalu zgodilo. Še za konec, razprava in kritika na račun opozicije, spoštovane poslanke Krebsove, me kljub njenemu dobremu poznavanju pravnih zadev ni pripeljala v dilemo, da bi se eventualno premislil pri odločanju. Glasoval bom za interpelacijo ministra Bohinca in v nedeljo proti. Hvala lepa.
Samo opozorim, ni mogoče dati replike oziroma pojasnila, tako da vas prosim, da ne referirate na stališče drugih poslancev in poslank, ampak poveste svoje. Kolega Peče. Imate besedo, kolega Peče.
Spoštovani prisotni! Minister Bohinc v svojem izvajanju ni odgovoril na niti eno postavljeno tezo, vsaj s strani poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Vsaj ne v taki obliki, da bi lahko rekli, da se je vsebinsko dotaknil odgovora. Res pa je, da smo na tovrstno odzivnost ministra navajeni in ravno problem je v tej odzivnosti. Danes smo razpravljavci prikazali, da je minister kršil vsaj tri načela ustavne ureditve Republike Slovenije oziroma ustave Republike Slovenije. Nikogar od vladnih poslancev seveda to ni zanimalo. Kršil je ustavno načelo enakosti pred zakonom v svoji dosedanji praksi ravno na področju izbrisanih. Kršil je načelo delitve oblasti ravno pri izvajanju tako imenovanih odločb ustavnega sodišča in kršil je tisto osnovno načelo hierarhije pravnih aktov. Ampak vladnim poslancem je očitno vseeno, ali nek minister spoštuje ustavo, ki je najvišji pravni akt v okviru naše države. Po drugi strani je pa potrebno povedati, vsaj v mojem imenu in pa verjamem, da tudi v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, da se od ministra pričakuje, posebej od ministra v naši državi, da bo znal ločiti med svojo strankarsko pripadnostjo in opravljanjem ministrskega dela. Gospod Bohinc tega zagotovo ne zna. Posledice so na dlani. Tako se nahajajo posledice v njegovi ministrovanski deficitni vlogi, kar pomeni, da še zmeraj čaka oziroma trpi naša država tako na področju razvoja mestnih občin kot na področju regij. V tem državnem zboru smo se nekajkrat srečali s slabim poskusom ustanavljanja regij in za vse to, vsaj v poslanski skupini, dajemo krivdo na resornega ministra. Ampak kakorkoli rečeno, očitkov je bilo veliko, kvalitetnega odgovora s strani ministra ni bilo nobenega. Prav tako pa ocenjujemo, da je zelo nesmotrno in pa nespametno, da vladni poslanci dajejo krivdo na opozicijske poslance, ki poskušajo zagotavljati in ustvarjati ustavni red in pa izvajanje zakonov v taki obliki, kot so predpisani. Sam bom podprl interpelacijo. Hvala.
Hvala lepa. Gremo v četrti krog obrazložitve glasu, najprej kolega Maršič.
Hvala, predsednik. 8. točka interpelacije pravi: Politična zloraba revije ministrstva za notranje zadeve Slovenska uprava. Pokazana je bila ta revija. Jaz moram reči, da sem velikokrat skeptičen do teh revij, ki jih izdajajo ministrstva. Tu imam na primer revijo, ki jo izdaja ministrstvo za okolje in prostor. Tudi ta ima nek uvodnik, verjetno se morda tudi sam ne strinjam s tem uvodnikom, verjetno tudi člani, gospodje iz opozicije ne, pa se nihče ne spomni, da bi morda dal interpelacijo zaradi tega ministru. Verjetno bi bilo res pravi videti notri tudi kakšno drugačno mnenje, ki ni samo, bom rekel, enostransko. Verjetno kakšno drugo stališče, z drugačnim mnenjem, bi zadevo uravnotežilo. Pa vendar bi spomnil še na eno revijo, to je Slovenska vojska, ki izhaja že 11 leto. Izšlo je, mislim, da za časa ministrovanja kolege Janše, uredil jo je, prvič, mislim, da gospod Šmajncer. Moram reči, da tudi to je zelo fino, ker se minister Grizold pojavlja na enih dveh, treh straneh, ampak zanimivo, vsi ministri se radi pojavljajo v tej reviji, in tudi gospod Janša, se spomnim, ker to prebiram že dolgo časa, ker sem v tem resorju že tudi dolgo. Pa tudi članki in uvodniki so bili,moram reči, velikokrat politično nekorektni. Spomnim se tudi kakšno karikature, ki je bila tudi neokusna. V tej reviji je bilo velikokrat in predvsem poudarka podpori NATU. Jaz sem tukaj bolj malo videl, recimo, zagovornikov oziroma nasprotnikov vstopa Slovenijo v to evroatlantsko organizacijo. Tako vidite, lahko najdemo marsikaj povsod, pa, bom rekel, ta utemeljitev, ki je tu notri zapisana, je bolj za lase privlečena in bolj zaradi tega, da se dopolni še s kakšno točko samo interpelacijo. Jaz bom glasoval proti interpelaciji.
Hvala lepa. Kolega Petan, za njim kolega Juri.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Tudi danes smo veliko govorili o izbrisanih. Mislim, da ne zastonj. Prepričan sem, da nas je tu nekdo želel peljati žejne čez vodo, z zmedo z dvema zakonoma. In v teh dveh zakonih so se skrivale ali želele prekriti predvsem finančne obveznosti, ki bi sledile iz teh dveh zakonov, ki bi bile posledice teh dveh zakonov. Sam minister je na začetku dejal, da ni nobenih finančnih obveznosti. Ko ga je popravil ali postavil na laž pravni zastopnik takoimenovanih izbrisanih, gospod Krivic, ko je tu dejal za tem govorniškim pultom ali govornico, da se bodo pogajali, ker vedo, da bodo tako velike odškodnine, da jih Slovenija ne more plačati z enim proračunom. No, potem smo lahko slišali uradno verzijo, da se bodo nekako te odškodnine omejile. To se pravi, tu je že zadeva, ki kaže, da se je nekaj želelo prikrivati, da je šlo celo za zavajanje. To se je nadaljevalo tako daleč da se je govorilo, da gre samo še za, ne vem, 150.000, ampak niso pa povedali, da gre samo za nematerialno škodo, za ostalo pa nič. No, in da zaključim. Razumem, zakaj se nekateri tako bojijo podobo na ogled postaviti, da bi ljudje odločali o delu, se pravi, to je pa referendum, ker ljudje tam odločajo. Do sedaj je vlada vedno potegnila kratko; vsi referendumi, razen za železnice, so bili negativni za vlado. In če bi danes o tem odločali ljudje, bi bila čisto drugačna koalicija. Na spletni strani RTV SLO se pravi, televizije Slovenija, je danes anketa, ali podpirate interpelacijo zoper notranjega ministra - z "da" jih je odgovorilo 216, z "ne" pa 140. Se pravi, popolnoma drugačna koalicija, ko odločajo ljudje. Zato razumem, zakaj se bojite podobo na ogled postaviti - to je 60 proti 40. In zato bom tudi sam podprl to interpelacijo. Hvala.
Najprej ima besedo kolega Juri, za njim kolega Sok.
Hvala, predsednik. Interpelacija je šibka, je polna neresnic, nepoznavanja zadev in seveda ni vredna podpore. Ker pa so interpelatorji tako ali tako vedeli, da je šibka, so izkoristili današnji dan za to, da opravijo predreferendumsko kampanjo in nagovorijo vse naše gledalce k temu, da v gredo v nedeljo glasovat. Seveda, ker imam tudi sam priložnost, da o tem nekaj povem, pa pozivam obratno: nedelja je vredna nekih drugih užitkov in seveda sam ne bom šel na referendum in pričakujem, da tudi veliko drugih ljudi ne bo šlo in si posvetilo lepši dan. Na koncu pobuda ministru, ker je bilo veliko govora o čolnu, da ob priložnosti organizira za vse zainteresirane ogled čolna. Hvala.
Hvala lepa. Dajmo ohraniti raven! Kolega Sok. Prosim za mir. Vsak naj ima pravico v miru razložiti svoj glas.
Hvala lepa. Tako kot se izmenjavamo, bom sam interpelacijo podprl. Če je ne bi podprl, bi se strinjal s tem, da gospod minister interpelira ta državni zbor, torej gre za eno ali drugo. Očitno je, da je gospod minister mimo zakona, na podlagi odločbe ustavnega sodišča začel izdajati odločbe. Če smo prišli v tej državi do takšne situacije, potem iz tega zaključujem, da državnega zbora ne potrebujemo. Mi lahko, gospe in gospodje, spakiramo svoje kovčke in gremo domov, da ne bomo delali stroškov državi. Če lahko ustavno sodišče odloča namesto nas, potem se lahko poslovimo od tega. Razumem gospe in gospode iz Združene liste, ki zagovarjajo gospoda Bohinca, ker ste ga pravzaprav sami porinili v to situacijo, v kateri se je sedaj znašel; morate ga braniti. Sem pa zelo vesel, če ne boste šli na referendum, ker nam boste s tem dali večjo možnost, da v nedeljo na tem referendumu zmagamo. Torej, pozivamo naše državljanke in državljane, da gredo na referendum in da na njem odločno glasujejo proti. In tako bom tudi sam naredil -glasoval bom proti temu zakonu, ki ste ga izsilili, ki ne pomeni rešitve in za katerega tudi ministrski predsednik Rop in vsa vlada misli, da je nepotreben in da je pravzaprav zanič, če se tako izrazim. Jaz mislim, da ta postopek še ni dokončan in da vam bodo pravzaprav volivci povedali v nedeljo to, kar je danes že bilo povedano, kar razkriva anketa na strani RTV. Hvala lepa.
Kolega Džuban začenja peti krog. Prosim, imam vse zapisane in boste vsi prišli na vrsto.
Hvala lepa, gospod predsednik. Glasoval bom proti predlogu za razrešitev ministra. V tem vidim, da se komedija, drugo dejanje, približuje koncu. Komedija, ki se uprizarja v Državnem zboru Republike Slovenije. Za mene je, gospod predsednik, to komedija. Ampak kljub vsemu me pri tem nekaj skrbi. Pred sabo imamo sedanjega in bivšega ministra za notranje zadeve, katerega so sesuli isti producenti, scenaristi, akterji zgodb takšnih, kot jih imamo danes, konstrukti, podtikanja, laži in tako dalje. Ampak skrbi me nekaj drugega, da so bili takrat in so še danes in sedijo v ministrstvu za notranje zadeve, policiji, pomagajo tem scenaristom, da uprizarjajo zgodbe, ki se odvijajo v tem državnem zboru in da imamo komedije, ki se bodo verjetno še nadaljevale. Eno stanje,ki je za to državo škodljivo, ni dobro in pelje tja, kamor ste mnogi opozarjali, da ni dobro. Interpelacije ne bom podprl. Hvala.
Hvala lepa. Kolega dr. Brejc. Za vami kolega Potrč.
Spoštovani gospod predsednik! Nekateri poslanci ta večer govorijo o komedijah, o zavajanju, skratka vse slabo o nas, ki smo predlagali interpelacijo, pa jih cel dan ni v dvorani. Tudi včeraj je bilo podobno, dvorana je bila prazna, zvečer so pa govorili, kaj smo mi počeli tukaj notri To je res zanimivo. Poleg tega tudi, recimo, posamezne obrazložitve glasov niso skladne s poslovnikom, ker govorijo vse mogoče. Danes spet jaz samo čakam, kdaj bo gospod Moge kakšno rekel o orožju in tako naprej. No, ampak zdaj pa res. Minister in njegovi, kako naj rečem, strokovni sodelavci, ki so danes tukaj, pa tudi pripadniki Liberalne demokracije, Združena lista, danes kar naprej hvalijo dosežke ministrstva za notranje zadeve. Jaz bi rad opozoril, spoštovane gospe in gospodje, da mi nismo vložili interpelacije proti ministrstvu, ampak proti ministrstvu, ker je slab minister. Mi v Slovenski demokratski stranki zelo cenimo delo zaposlenih na ministrstvu za notranje zadeve, ki se trudijo za dobro Slovenije, niso pa sami krivi, če imajo slabega ministra. Hvala. Glasoval bom seveda za to interpelacijo.
Hvala lepa. Kolega Potrč. Za vami kolegica Zupanova.
Hvala lepa. Glasoval bom proti razrešitvi ministra. Polresnice, podtikanja in laži, ki so bile danes izrečene, ne morejo biti podlaga za razrešitev ministra. Na vse je bilo odgovorjeno z dejstvi, z argumenti. Kdor argumentov in dejstev ne pozna, ne verjame, ta bo pač glasoval za. Vsem je bilo danes jasno, da je interpelacija vložena samo in izključno zaradi izbrisanih. Ob tem ste nasprotniki ministra ali pa pobudniki interpelacije govorili, pravic do izbrisanih ni mogoče urediti, ni bila storjena krivica, ni bilo izbrisa, ker so tako imenovani samoizbrisani. Tehnični zakon ni potreben. Odločbe se ne sme izdajati. Kaj pa se potem sme narediti? To, kar ves čas trdite. Nič. Če pa nič ne storimo, bomo ohranili krivice, ki so bile leta 1992 storjene. Zaradi tega, gospe in gospodje, je tudi prav povedati, da bo takšen smiselimel tudi nedeljski referendum. Vi trdite, da bo nedeljski referendum, referendum o delu vlade, da bo to referendum o dosežkih osamosvojitve in podobno, kar je vse čista neresnica. Ta referendum, tako kot ga vi predstavljate, ne bo najvišja demokratična oblika izjasnjevanja ljudi, ampak bo manipulacija z ljudmi. Zato vsak, kdor ne želi legitimirati takšnega ravnanja, pač bo ostal doma. In zadnje, tudi Združena lista, gospe in gospodje, je bila v času pred in po osamosvojitvi aktivna in dejavna za samostojno in neodvisno Slovenijo. Mnogo bolj kot mnogi med vami, ki danes tu sedite. Na to smo ponosni. Želimo pa, da se te vrednote ohranijo.
Kolegica Zupan, za vami kolegica Majnik. Najprej kolegica Zupan. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi. Glasovala bom za interpelacijo zoper ministra, ker me ni prepričal v svojih odgovorih. Menim, da ste, gospod minister, odgovorni za nastali položaj v primeru tako imenovanih izbrisanih, to področje najbolj poznam, in s tem odgovorni za neustrezno izvrševanje 8. točke odločbe ustavnega sodišča. V primeru izbrisanih ste opozicijo enostavno potisnili na rob, niste upoštevali nobenih naših predlogov in kot odgovorni minister niste ustvarili razmer za enakopravnejše vloge in kot slab poslušalec uveljavili rešitev, za katero menim, da ni ustrezna. Samo upam lahko, da boste po konsolidaciji volje ljudstva, izražene na nedeljskem referendumu, pri čemer sem prepričana, da se bodo ljudje odločili proti zakonu, da boste torej vsaj poskušali potem biti boljši strokovni realizator napotil, ki vam jih bodo dali volivci. Ali pa se motim. V državi z dobro, moderno in napredno demokracijo, ki ji želimo vsaj biti podobni, mora vsaka oblast sodelovati z volivci. Pri izvajanju ciljev in prioritet ter o medsebojni kontroli mora oblast kvalitetno opravljati svoje delo. In prav pri tem ste, vladajoča koalicija in z njo vi, gospod minister, ki ste odgovorni za to področje, padli na izpitu, zato si zaslužite negativno oceno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolegica Majnik začenja nov krog.
Hvala lepa. Danes smo med drugim slišali tudi to, da moramo interpelirati ministra zato, ker nosi s sabo vso prtljago iz starega režima. Nekateri bi pač interpelirali kar državljane, pa čeprav sami sebi pravijo, da so demokrati. Občutek imam, da je to zaletavanje v nereševanje problema, ki mu pravimo izbrisani, s strani opozicije, zelo evidenten primer poskusa odvreči težko breme napak, ki si jih je naložil takratni vladajoči Demos. Ob razpravi kolega, ki je govoril, da je bila to napaka, so nekateri trdili, da to ni bila napaka, ampak da je bilo to zavestno dejanje. Če je to res tako, potem je to še toliko huje. Veliko je bilo demagogije, veliko je bilo laži. Na plebiscitu smo se odločali predvsem za pravice, tudi za tisto, ki jo je prinesla denacionalizacija. In tudi za tisto, da so danes v državnem zboru kolegi, ki dolga desetletja niso bili tu, so živeli drugje in niso mogli vedeti, kaj vse je v naši prtljagi. Sama pa sem nanjo ponosna, saj je del mene, prinesla je novo državo, prinesla je vrednote, svobodo, človekove pravice in spoštovanje načel pravne države. In interpeliranje ministra, ki spoštuje odločbo ustavnega sodišča, je skrajno neresno početje. Sama interpelacije gotovo ne bom podprla.
SDS, želi kdo besedo? Ne? Potem kolega Janša, prosim.
V imenu poslanske skupine, samo če je kdo prijavljen [[...]]
Prosim, prosim, imate besedo. Gremo po vrsti, drugače ni mogoče organizirano voditi razprave. Imate besedo, kolega Janša, tri minute.
Dobro, obrazložitev v imenu poslanske skupine. [[Oglašanje iz ozadja.]]
Prosim lepo!
Tri minute?
Tri minute. Prosim, bom upošteval ta čas, izvolite.
Poslanska skupina SDS bo glasovala za interpelacijo. Dvomimo, da bo glasov dovolj. Prepričani pa smo, da bo na glasovanju v nedeljo glasov, ki bodo zavrnili zakon, ki ga je predlagal gospod Bohinc, več kot dovolj. Zato bomo na referendum šli in glasovali proti, kljub temu, da nekateri tukaj pozivate na bojkot tega referenduma. Izjave, da referendum ni potreben, pozivi k bojkotu tega referenduma, niso nič novega. S tem smo se srečali tudi leta 1990 pred plebiscitom za samostojno Slovenijo. Če smo korektni, moramo reči, da so takrat stranke, ki so danes tu zastopane in ki so obstajale že takrat, podprle plebiscitno odločitev. Obstajala je pa takrat stranka, ki se je šele ustanavljala in se je imenovala Socialdemokratska unija - katere predsednik je takrat postajal Rastko Močnik, gospod Bohinc, ki je danes minister za notranje zadeve, je bil pa predsednik glavnega odbora -, ki je pozivala k bojkotu referenduma oziroma plebiscita. V proglasu, ki je bil objavljen konec novembra v Delu, je Rastko Močnik, govoril iste stvari, ki jih danes poslušamo, plebiscit ni potreben, plebiscit bo škodljiv, odločali ne bomo o ničemer. Danes poslušamo natančno iste v podobni zadevi, da bo odločanje na referendumu v nedeljo manipulacija, tudi za plebiscit smo poslušali, da bo to manipulacija. Gospod minister je danes govoril o tem, da se branijo vrednote skupne osamosvojitve Mene veseli, da danes govori o skupni osamosvojitvi, ker takrat je njegova stranka osamosvojitev imenovala drvenje v mednarodno izolacijo Slovenije in brezglavo militerizacijo. Sprememba stališč, ni edina, pozdravljamo. Ne pričakujemo, da bo danes interpelacija uspela. Pričakujemo pa, da oblastna večina, ki bo to preprečila, zagotovo ne bo dobila večinske podpore v nedeljo in da bo tista večina, ki bo v nedeljo odločila, kljub temu da vi pozivate k bojkotu, odloča tisti, ki pač pride, tisti, ki ne pride,prepusti odločitev tistim, ki želijo odločati. Ta večina, ki bo v nedeljo odločila, pa bo kmalu odločala tudi o tem, kakšna večina bo v prihodnjem mandatu sedela v tem parlamentu in takrat se nezakonitosti, ki jih očitamo ministru, ne bodo več dogajale.
Hvala lepa. Kolega Bevk je na vrsti. Kolega Bevk, imate besedo.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Glasoval bom proti interpelaciji. Državni zbor je po zaslugi interpelatorjev izgubil dragocenih 48 ur, dva polna dneva, ki bi jih lahko nad vse koristno uporabili za pospešeno delo na implementaciji evropske zakonodaje. Dva dneva ste predstavniki koalicije Slovenije skupaj z ljudsko stranko in nekaterimi posameznimi sateliti obtoževaliministra za zdravje dr. Dušana Kebra in ministra za notranje zadeve dr. Rada Bohinca, oba pa sta zelo uspešno z natančno argumentacijo in učinkovito zavrnila navedbe interpelatorjev. Vladna koalicija, Liberalna demokracija Slovenije, Demokratična stranka upokojencev Slovenije in Združena lista socialnih demokratov smo včeraj uspešno obranili dr. Kebra in prav gotovo pa tudi danes rezultat pri dr. Radu Bohincu ne bo bistveno drugačen. Vaš poskus destibilizacije vladne koalicije ni uspel, delno ste prepričali samo njen najšibkejši člen, ki pa tako že nekaj časa sedi na dveh stolčkih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dr. Bernik ima sedaj besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod minister in kolegi. Najprej bi se rad opravičil, da sem v prejšnji razpravi [[...]]
Če ne bo mira v dvorani se ne bomo slišali.
[[...]]dvignil glas in upam, da mi boste to oprostili. Danes smo slišali kar nekaj kumrovskega in skupščinskega jezika, ki ga že dolgo nismo slišali in vidim, da nekateri tega še niste pozabili. Še to naj vas spomnim, da je v Demosovi vladi bilo kar precej krtov, ki so prišli iz bivše vladavine in so se potem razpršili kasneje, ko so svoje delo opravili, drugam. Jaz bi tudi želel povedati, da čestitam Združeni listi, da so tako elegantno izpeljali problem. Namreč, nekatere stranke, zlasti ta lista, ta stranka ima nekaj problemov in velik, velik deficit na teritoriju človekovih pravic. Skuhali so kukavičje jajce, iz njega so se skotili izbrisani in sedaj imajo to, kar so želeli: človekove pravice. Čestitam in upam, da ste vašim prijateljem v drugih strankah to dobro prebrali. Gospodu ministru bi pa rekel to, da je njegov jezik in opravičila oziroma razlaga bila povsem kumrovska in upam, da boste pri tem jeziku ostali, da vas bomo še poslušali v tem jeziku. Želim vam pa "bon voyage" v vaši politični karieri. [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Avšič.
Če bi bile verjetno takrat, takoj po osamosvojitvi, vložene ovadbe proti vsem tistim, recimo, osemstotim oficirjem JLA, zaradi katerih je sploh prišlo do izbrisa, danes teh težav ne bi imeli. Ne vem, zakaj tega ne pojasni takratni minister za obrambo, zakaj tega niso storili. Zakaj so namesto tega recimo nekatere redke oficirje zaposlovali celo v teritorialni obrambi? Nekateri pravijo, da zato, ker so manjkali vozniki tankov. In zakaj je recimo prišlo do izbrisa tudi nekaterih pripadnikov teritorialne obrambe, ki so mislili, da so državljani Republike Slovenije, pa žal niso bili rojeni v Sloveniji? Vidite, med temi vsemi skrajnostmi moramo probleme razrešiti in razrešimo jih lahko samo tako, da popravimo krivice za nazaj, Ne mislim podpreti interpelacije. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Kelemina, za vami kolegica Črnugelj.
Hvala lepa. Cenjeni!
Mir! Prosim za mir v dvorani! Upravičeno zahtevate ta mir in vam bom tudi dal k času. Prosim.
Cenjeni vsi skupaj! Spoštovano ljudstvo! Vas moram spomniti, da ne boste, če ste slučajno pozabili, živite v moderni pravni državi, to je bilo prej povedano s strani pomembne predstavnice državnega zbora. V moderni, pravni državi živite, da ne boste pozabili tega. Namreč, če ministri protizakonito trošijo, ali po domače povedano zapravljajo, vaš denar, to sploh ni pomembno. In če mi to dokažemo z dokumenti, to sploh ni pomembno. In to je vse v redu in to je vse v okviru moderne, pravne države. In ta predstavnica je tudi veliko govorila o tem, zakaj mi nočemo priznati nekih napak, ki smo jih storili. Jaz jih sicer ne vidim. V opoziciji kakšnihvelikih napak v bistvu ne moreš storiti, četudi veliko delaš ali pa nič ne delaš, ker je popolnoma vseeno, ker te preglasujejo, tako tudi v tem primeru. Zakaj vi ne priznate tistega, kar vam z dokumenti dokažemo? Edini idiot, ki prizna svojo napako, sem mogoče jaz, ki sem priznal, da sem nekomu tam naredil neko krivico. In to sploh nobeden ne upošteva, da sem jaz v teh osmih letih več milijonov denarja razdelil, recimo, med humanitarne organizacije, reveže, pomagal vsepovsod, kjer je bilo mogoče. Ampak to mi nihče ni upošteval takrat. Takrat so samo tolkli po meni, ker sem priznal nekaj, kar dejansko mogoče nihče drug ne bi. In to je tisto, kar bi morali vi storiti. Priznati tisto, kar ste naredili narobe. In to je treba danes potrditi. [[...]] [[Aplavz.]] [[...]]
Hvala lepa. Kolegica Črnugelj je na vrsti. Za vami kolega Kramberger.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Jaz bom glasovala zoper interpelacijo. Mislim, da s tem, ko bom glasovala zoper interpelacijo, glasujem za pravno državo, za varstvo človekovih pravic, ker glasujem za svobodo vseh v državi Sloveniji, ker glasujem za stabilni in trajnostni razvoj in ker glasujem za lepo življenje. Če bom glasovala in tisti ki bodo glasovali za interpelacijo, bodo glasovali za manipulacije, za laži, za diskreditacije, za lažna podtikanja, skratka za diktaturo laži. Danes v tem državnem zboru smo dejansko slišali toliko laži, da upam, da vsi tisti zgodovinarji in arhivarji, ki bodo brali kompletno gradivo, da se ne bodo tako zgražali, kot sem jaz imela možnost cel večer. Hvala lepa.
Kolega magister Kramberger. Za vami kolega magister Drobnič.
Hvala lepa spoštovani, gospod predsednik. Spoštovani minister s sodelavci! Povedati vam moram, in tudi vam, kolegice in kolegi, da v imenu člena koalicije, ki postaja vedno močnejši in v katerem velja notranja demokracija v skladu z našo veljavno ustavo, vam lahko povem, da vas za nas ni potrebno biti prav nič strah. Kar se pa tiče interpelacije, spoštovani gospod minister, moram povedati, da ni res, minister, da vi zgolj izpolnjujete ustavno odločbo, in tudi ni res, da se vas zato ruši. Interpelacijo ste doživeli zato, ker ste se odločili izdajati odločbe, preden se je zakonska procedura s tehničnim zakonom končala. Zaradi tega ste doživeli interpelacijo in zaradi tega, ker izpolnjujete samo del 8. točke, torej tisti del, ki se vam zdi, da je pravilen. Kar se pa tiče referenduma, pa mi zaupamo ljudem in vemo, da se bodo prav odločili in da bodo glasovali proti zakonu.
Mag. Drobnič, naslednji bo gospod Beuermann. Mir!
Danes se pravzaprav odloča o dostojanstvu te države, o tem ali bomo podredili državo in njeno dostojanstvo nekaterim, ki pač jim ni nič do lojalnosti te države, ali pa bo obratno, da bodo spoštovali pravni red. O tem se danes pravzaprav glasuje. Poslušalci oziroma bralci Dnevnika so s prepričljivo večino, 75%, zatrdili, da je potrebno podpreti interpelacijo notranjega ministra zaradi njegovih dejanj, ki so tudi navedene v predlogu za interpelacijo. V opoziciji smo predlagali zakon oziroma amandma, ki bi rešil zaplet, na način, da se preverja vsakega, ki se mu je eventualno lahko zgodila krivica, in to po postopku, ki bo predpisan, in na njegovo vlogo. Ne pa na tak način, da se mu vsiljuje. To smo vam že povedali. Če boste tako še naprej delali z državo, bo država postala takšna kot tisti čoln v Piranskem zalivu, ki je stalno v popravilu in bo na koncu obstal na suhem. Tako bo tudi s to državo. Tisti, ki ne zagotavljajo dostojanstva, bodo v celoti izgubili. In tako se bo lahko zgodilo tudi z našo državo. Mislim, da bodo državljani povedali, kaj je s to interpelacijo, na referendumu s prepričljivo večino bodo povedali, da ta zakon ni v redu, da ta zakon, za katerega ste si vi prizadevali, mislim, da ste naredili veliko napako. Podprl bom interpelacijo.
Hvala lepa. Kolega Beuermann.
Hvala lepa. Nobenega dvoma ni, da so bile narejene velike napake, velike krivice, veliki problemi. Poskušamo jih razrešiti, pa nam to opozicija nikakor ne dovoli.
Mir!
Nikakor ne dovoli, naredi vse, kar je v njeni moči [[...]]
Vsakdo ima pravico do svojega mnenja in ima pravico, da jo spoštujete.
Hvala, ker mi dovolite, da do konca povem. Želel bi povedati nekaj. Sem med tistimi, ki smo aktivni udeleženci osamosvojitvene vojne. Iz tistega časa poznam cel kup ljudi, na različnih straneh. Poznam teritorialca, ki je bil izbrisan, ker revež ni vedel, da ni Slovenec. Poznam nekoga, ki je v istem času, ko se je dogajal izbris, štel velike denarje, na desetine milijonov mark v času, ko so se brisali ljudje, ker je prej kolega Brejc govoril, da bo sigurno kdo potegnil orožje, bom pač jaz tisti prvi. Poznam marsikaj iz tistega časa. Tudi zgodba z izbrisanimi je močno povezana s tistim časom, pa tudi s trgovino z orožjem. Vsekakor pa ni nikakršnih možnosti, da bi glasoval za interpelacijo ministra, ki spoštuje ustavni red te države. Hvala.
Kolegica Irma Pavlinič Krebs. Še tri obrazložitve imamo in smo zaključili.
Spoštovani gospod predsednik, gospod minister! V diktaturah odločajo o tem, kaj je v skladu z ustavo, politiki, v demokratičnih državah pa ustavno sodišče. Poslanci Slovenske demokratske stranke, poslanci Nove Slovenije in Slovenske ljudske stranke so izbrali model diktature in trdijo danes ves dan, ste trdili, da veste, kaj je v skladu z ustavo, bolje kot ustavno sodišče. V Liberalni demokraciji Slovenije stojimo na demokratičnem stališču in priznavamo ustavnemu sodišču njegovo vlogo, da odloča o ustavnosti in zakonitosti, in tako poseže, kadar je to nujno potrebno, tudi v politično prežeto dejavnost zakonodajne in izvršilne oblasti. Ker ne moremo podpreti modela diktature, ampak le demokracijo, bom glasovala proti interpelaciji ministra dr. Rada Bohinca. In na Janšev referendum ne bom šla; rabi ga samo gospod Janša za volilno kampanjo, da bo tri mesece govoril, da je zmagal. Zakon o izvršitvi odločbe ustavnega sodišča bi bil sicer dobrodošel, ampak ker gospod Janša noče, da bi veljal, se bomo poslužili ponujene rešitve ustavnega sodišča in krivice odpravili kar na podlagi začasne pravne norme. Hvala lepa.
Kolega Rupar ima besedo, za njim kolega Kontič.
Ja, saj tole že vse skupaj postaja farsa, gospod predsednik. Pa se bom še sam malo zatekel k bolj lahki temi, ne k diktaturi. Gospod Beuermann je rekel, da bo celo prvi potegnil orožje, če sem pravilno razumel - da boš prvi ustrelil. No, ampak glede na to, da sem danes bil imenovan za interpelatorja, bi pa zdaj v stilu Beuermanna rekel, dajte me imenovat Terminator, bi bilo bolje, zato ker se bom naprej boril proti privilegijem, boril se bom za enakost pred zakonom, boril se bom za to, da bodo poravnane krivice tudi tistim Slovenkam in Slovencem, ki ste jim jih vi odvzeli in za katere nočete več slišati. No, in če grem še malo tako po dvorani, potem mi dovolite, da še nekoliko kopiram kolega Bevka. On se je sicer zatekel k najšibkejšemu členu, jaz bom šel pa na drug medij in bom rekel tako: v dveh dneh interpelacij ste enkrat že izkoristili polovičko, sinoči; glas ljudstva, gospe in gospodje, vas čaka v nedeljo, klic v sili si pa prikličite nekaj dni pred volitvami, ker vam bo še hudičevo prav prišel. Hvala lepa.
Kolega Kontič.
Hvala lepa, gospod predsednik.
Mir v dvorani.
Že v razpravi sem omenil svoj namen pri glasovanju. Naj na kratko povem svoje razloge, zakaj bom glasoval proti interpelaciji. Prvič, ker minister ureja problematiko tako imenovanih izbrisanih, ki jih ni on zakuhal niti stranka, ki ji oba pripadava, ker je minister v zakonu in s pravilnikom uredil pritožbeni postopek v zvezi z delom policistov in ker je čoln, ki so ga kupili v njegovem mandatu ali pa ki smo ga kupili iz proračunskih sredstev v njegovem mandatu, v morju in opravlja svoje naloge. Čoln, o katerem ste večinoma govorili, je na kopnem, pa ni bil kupljen v tem mandatu oziroma v mandatu ministra dr. Rada Bohinca. Odločno torej nasprotujem interpelaciji, ker zanjo enostavno ni razlogov, je pa res, da je vodenje nepriljubljenega resorja, kot so notranje zadeve, neke vrste umetnost preživetja. Pa še to, ko smo malo tudi v šali malo zares govorili o najšibkejšem členu, običajno na koncu sledi -"adijo".
Glejte, saj ni nič narobe, raje kakšna duhovita pripomba z vseh strani kot kakšna žaljiva, ampak predlagam, da ni nujno, da vsakkdo obrazloži glas, to ni obveznost poslovnika. Ima še nekaj prijavljenih. Kolega Kremžar je na vrsti. Je še potem na vrsti kolega Partljič in Moge in tako, ampak zadaj je najprej kolega Kremžar. Prosim, imate besedo.
Hvala lepa. Ta interpelacija ima eno resno zadevo in nekaj malo manj resnih. Resna je nevarnost, o kateri sem danes že govoril, ki predpostavlja nek drug način vodenja države v normalnem demokratičnemu sistemu. To je nevarnost resna in zato je omembe vredna in zato je treba podpreti ministra, vsaj v tistem delu, kjer gre za absolutno spoštovanje ustave in ustavnega sodišča. Drugi del, ki je pa malenkost, bi rekel, razvedrilni, je pa del - kjer kakšna interpelacija je to, kjer je ena od glavnih točk, ali se nek minister pojavlja v neki reviji 18-krat ali 19-krat. Minister vendarle v končni posledici ni mehanik, ampak je minister, in za čoln bodo morali kako drugače poskrbeti. Referendum, o katerem smo nekaj reki in ki je tudi tu povezan - povezan je z zakonom, ki ima, verjemite, štiri člene. Prvi člen: vsebina zakona, drugi člen: uvedba postopka, izdaje odločbe in vpis naslova v register; tretji člen: evidenca o izdanih odločbah po tem zakonu in uporaba ter posredovanje podatkov iz evidenc in četrti člen končne določbe. O tem bodo ljudje glasovali v nedeljo, medtem ko bodo na maši ali na sprehodu ali pa v trgovinah, dokler so odprte. O tem bodo glasovali. In o ničemer drugem. In zato takšne stvari, ki so v tej interpelaciji zapisane, in tako kot včeraj, nedokazane teze, ker pač nekdo tako misli - na katere je minister odgovoril, ne morejo biti resna osnova za to, da bi nek minister ne bil več minister. Ni resna osnova, zato seveda za takšno ne morem glasovati. Hvala lepa.
Kolega Partljič. Kolega Partljič, ima besedo. Prosim.
Se najprej opravičujem, in vam gospod predsednik in kolegom, ker se oglašam, ker se res nisem hotel oglasiti. Ampak bom najprej obrazložil glas. Torej, ne bom podprl interpelacije. Prvič, se mi zdi nehigienično, da bi rušil lastno vlado. Drugič pa mislim, da se te juhe, ki jo bo moral pojesti in jo danes okuša minister, v resnici ni niti najmanj skuhal on niti je ni pogrel. Njegova nesrečna okoliščina je, da so jo sedaj servirali. Sedaj bi pa tako - Kelemina, če mi ne zameriš -, kakor je to storil kolega Kelemina, bi nagovoril ljudstvo. Rekel bi, ker se je tu malo že ploskalo, malo smejalo, nekdo je pa omenjal komedijo. Rad bi posebej rekel, da je komedija žlahtna literarna zvrst in s tem nima nobene zveze. [[...]] [[Smeh.]] [[...]]Pomislite na Sen kresne noči. Ja, odgovarjam svojemu kolegu, [[...]]
Ni polemike.
[[...]]ampak tudi vi ste njemu odgovarjali - gospod Miha, ki mi sedaj kimate, z isto besedo. Pomislite na Sen kresne noči in na Revizorja, na Molierove komedije in boste videli, da bi pravzaprav grešili, če bi ljudem to - jaz sem napisal eno komedijo Politika, bolezen moja, to je še najbližje, še najbližje temu. Zato vas prosim, ne uporabljajte teh lepih besed za to, kar se dogaja tu med nami.
Kolega Moge.
Da glasujem tudi proti svojemu ministru, sem večkrat že pokazal, potem sem [[...]]
Se opravičujem, kolegica Potrata.
[[...]]glasoval za razrešitev ministra Kopača. Izmed vseh poslancev, ko so se teptale pravice poslancev, nas je 4 na zadnje ostalo, ki smo bili pokončni in smo zanje glasovali, in tudi danes bi glasoval za to, da bi se minister razrešil. Bom kasneje povedal, zakaj. Tako pa, spoštovani kolegice in kolegi, lahko rečem, da niti klavirja tu zunaj ne moremo popraviti, preddverje smo spremenili v nekaj takega, da je cel državni zbor podoben enemu Hollywoodu in ničesar drugega. In nad tem, kaj pomenimo v tem zboru in kaj se dogaja tam zunaj, bi veljalo razmisliti. Ampak to ob rob. Druga reč, minister, vi ste poleg ministrstva za obrambo z vašim ministrstvom odgovorni za varnost te države. Vi niste razkrili niti enega vloma v poslanska stanovanja. Vi niste razkrili niti enega vloma v stanovanje predsednika državnega zbora. Z ministrom. Vi niste razkrili še, kdo je na kakšen način iz države odpeljal centralno evidenco, ki se je pojavila. Jaz vam tega ne zamerim. Ampak zamerim vam pa nekaj, in to vam, ki ste dali interpelacijo in ki imate predsednika odbora za nadzor varnostno-obveščevalnih služb, da ministru niste obesili to, da ni naredil skoraj nič in da ni razkril za varnost države tega, zakaj sodokumenti iz Depale vasi, shranjeni v blagajni ministrstva, se pojavili na spletni strani ene stranke. To minister, kar je bilo pa v ministrskih prostorih in kar je od tam izginilo, kar se je za dnevnopolitično rabo politike rabila, vam pa ni bilo očitano Če bi vam bilo to očitano in odgovora na to ne bi imeli, mi pa verjemite, da bi glasoval za to interpelacijo, tako bom pa glasoval proti, ker se mi zdi, da je čista zloraba instituta za politične namene.
Kolegica magistra Potrata, vi ste po mojem seznamu zadnji. Tako da bi kolege poklical v dvorano.
Hvala za besedo. Glasovala bom proti interpelaciji zoper ministra Bohinca zato, ker me je razprava prepričala o tem, da je interpelacija zgrajena na trhlih nogah. Nenazadnje so to spoznavali tudi predlagatelji interpelacije, ker so med razpravo širili obtožbe na račun ministra Bohinca. No, saj zanimivo, samo en resor, državnega sekretarja Viranta, ni bil deležen te časti. Kar se je v tem kontekstu velikokrat omenjalo ljudstvo in ker se nekateri sklicujejo na to, da ima v tej državi oblast ljudstvo, bi se pa rada oglasila v imenu tistega dela ljudstva, ki politično razmišlja podobno, kot razmišljam sama. Ker ljudstvo ni politično amorfno, ljudstvo je politično heterogeno in o tem priča tudi sestava tega državnega zbora. Torej, ne bom podprla interpelacije. Hvala.
Kolega Anderlič, kolega Vizjak. V imenu poslanske skupine.
V imenu poslanske skupine. Seveda, najbrž ne bo težko ugotoviti, da zavračam interpelacijo proti ministru, ne samo zaradi tega, kar je rekel gospod Partljič in s čimer se seveda strinjajo poslanke in poslanci Liberalne demokracije, ampak zaradi tega, ker je današnja interpelacija pravzaprav dokaz tistega,kar so včeraj poskušali dopovedovati interpelatorji, da je interpelacija vendar akt konkretnih očitkov, dokazljivih stvari in tudi seveda predvidljivih posledic. In danes - kakšen zasuk! Vse posplošeno in vse povprek, ampak konec koncev vse z enim samim ciljem: pokazati, kako je ta vlada - brez SLS-a seveda, ki je v tem trenutku pač na posvečenem mestu in se šteje za edino pravično stranko, kako pa so vse druge stranke koalicije krivične do Slovencev, do osamosvojitve in ne vem česar še vse. Danes se o tem seveda ne govori. Želeli ste povedati, da je narobe, da tisto, kar je 1999. leta prišlo na mizo vladi, takratni Drnovškovi, če tako rečem, je bilo na mizi Bajukovi, je bilo na mizi spet Drnovškovi in je sedaj, če hočete, na Ropovi. In, ali ni to predolgo, da se vsa stvar vleče in da ne uredimo neke stvari, ki bi jih morali že zdavnaj urediti. Jaz bi seveda razmišljal o podpori za razrešitev ministra, če bi vsaj v enem trenutku pokazali, kako rešiti ta problem; vam ne gre ne za eden zakon, ne za drugi zakon, vam gre za to, da se tega ne uredi in da se teh pravic ne uredi tako, kot je zapisano v odločbi ustavnega sodišča. Seveda je vprašanje, ali bi bilo prav, da razpravljamo o nekaterih stvareh, ki bi jih pa moral ali pa lahko minister skupaj z vlado urediti - ampak to očitno vam ni v interesu in ni na dnevnem redu. Tisto, kar pa bo ali je predmet referendumskega odločanja, se pa takoj pove, kje se odloča. Še nekaj. Ni res, da je situacija identična letu 2000; leta 2000 smo spremenili ustavo po odločbi ustavnega sodišča in je bila odločba [[...]] [[Opozorilni znak za konec.]] [[...]]presežena
Kolega mag. Vizjak, za njim kolega Merlo in Pohorec in potem bomo zaključili.
Hvala lepa. Interpelacijo bom podprl, predvsem iz tega razloga, ker menim, da bi minister moral zbrati več potrpljenja, več volje in tudi več želje, da doseže o tako občutljivem vprašanju, kot se je izkazal primer izbrisanih, konsenz, ki ne bi nenazadnje poteptal tudi nekaterih vrednot, ki so pomembne za nastanek Slovenije. Mislim, da se je minister prenagnil, ko je pred koncem neke procedure, ki se je odvijala v tem parlamentu, začel izdajati odločbe. Mislim, da je to naredil prezgodaj, zaradi tega, kajti, bilo je volje tudi na strani opozicije, da ta problem rešimo, mi smo nenazadnje vložili v parlamentarno proceduro zakon ustavne narave, s katerim smo želeli to vprašanje urediti, vendar, ko ste začeli izdajati odločbe, smo ga umaknili, ker ni bil več smiseln. Tako da ni res, da nismo želeli iskati in poiskati rešitev za ta vprašanja, vendar jih vi niste želeli urediti na taki način, kot smo jih predlagali. To je to, da se selektivno obravnavajo primeri, da se popravijo krivice tistim, ki so jim bile storjene, da se pa ne podeljuje statusa vse vprek: tudi tistim, ki jih še danes ni v državi, in tudi tistim, ki so sodelovali priti Sloveniji in so se tudi obrnili proti Sloveniji. Da je pač nesrečni minister, ker je čakal in je dočakal, da je to moral storiti - ni res. Zakon o dohodnini je tipičen primer, kjer je odločba ustavnega sodišča, pa še danes ni ureditve glede olajšav za otroke. Pa zakon čaka in čaka in čaka. Ta lahko čaka! Zato še enkrat poudarjam, da bi podprli vsako rešitev, ki bi selektivno obravnavala primere in ki bi seveda omejevala možnosti enormnih odškodnin. Tako pa žal, minister, volje ni bilo, morebiti tudi ne potrpljenja in zato bom seveda interpelacijo podprl.
Kolega Merlo.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. No, povedati moram, da interpelacije zoper ministra ne bom podprl, in to predvsem, ker predlagatelji interpelacije me namreč niso poslušali ne z obrazložitvami ne s temi kvazi dokazi. Priznati moram, da nepričakovano in dobrodošlo pač sem se pa seznanil in izobrazil na nekaterih področjih, kot so bila: kako in kakšno plovilo kupiš, kakšen naj bo strokovni časopis in ne vem, kakšna naj bi bila politična zloraba političnega časopisa, kot je pa, ki sem ga danes prvič imel priliko videti pred seboj, in nekatere podobne izdajajo tudi druga ministrstva. Pač pa sem se spomnil, kako smo v stari državi imeli tudi nekaj takih časopisov, za katere vemo, kakšna jim je bila usoda in tudi namena ne vem, če so opravljali, ko so prišli iz tiskarne mimo nas, direktno, da ne rečem, šli v reciklažo. Malo za šalo, malo za res, mislim pa oziroma sem prepričan, da je ta interpelacija bila bolj posledica, tako kot včerajšnja, bolj nek začetek neke predvolilne kampanje, boja, ki sta jo začeli prav stranki, ki sta interpelacije predlagali. Na žalost pa moram poudariti, da mi stil ni bil najbolj pisan na kožo, kajti na žalost se je današnja intepelacija valila na hrbtih 18.000 ljudi, za katere mislim, da pogost niso bili nič krivi. Hvala.
Še dva sta na mojem seznamu, če ne bo novih prijav, to sta kolega Tanko in Pohorec. Kolega Tanko.
Ne samo Forum 21, ki bo ustanovljen čez nekaj ur in bo predstavljal by pass te uradne politike. Tudi nam v opoziciji ni vseeno, kam plove ta barka z imenom Slovenija. Zato bom podprl to interpelacijo, kajti večina vladajoče koalicije se je odločila, da bo ta projekt izbrisanih izpeljala "silom ili milom" - če se izrazim v jeziku izbrisanih. Če bodo ugodne razmere - s tehničnim in sistemskim zakonom, če razmere ne bodo ugodne - z direktno izdajo odločb. Pač, pojavile so se neugodne razmere, zapleti na poti in ste se odločili za to drugo varianto. Mislim, da ste zlorabili stvari, ki ste jih uporabili v teh procedurah in tudi zagovarjali Tudi poziv na neudeležbo na nedeljskem referendumu je po moji oceni prevara. To je za javnost, za tiste, ki to poslušajo, morda res poziv, da se ne udeležijo, vendar sem prepričan, da javke delujejo in da bo udeležba tudi na vaši strani izredno dobra. Kljub vsemu pa, ker ste nas obtožili, da smo ksenofobna opozicija, pa imamo med sabo poslanca, ki je iz te populacije 170.000, ki so prevzeli slovensko državljanstvo, in je dobil poslansko mesto v tem državnem zboru. Vsi tisti, ki ste pa večino glasov pobrali od ljudi, ki so dobili državljanstvo, pa ga nimate, niti na listah ga verjetno niste imeli. In kar zadeva javna naročila, bi rad še to povedal, gospod minister. Trije načini so: s pogajanji, odprti in omejeni način. Vi ste izbirali čoln po odprtem načinu. Tam ni pogajanj, tam ni izsiljevanja s pogodbo. Ko ste pogodbo prekinili, ste izsilili, da je odstopil, ker ste hoteli od njega nižjo ceno, potem ste pa nov razpis naredili in za 30% dražje sklenili pogodbo. In tudi v tem delu ste zlorabili zadevo. Zato bom to interpelacijo podprl in bom na referendumu glasoval proti vašemu zakonu.
Kolega Pohorec, potem kolega Zlobec.
Hvala za besedo. Kot vedno doslej bom šel v nedeljo na volišče oziroma na odločitev, ker sem šel vselej na vsak referendum in na vsake volitve. Glasoval bom po svoji vesti. Ker pa je znano, kako sem glasoval tu, bom tako glasoval tudi na referendumu. In tudi danes bom glasoval za, ampak podporo ministru, ne za interpelacijo. Hvala lepa.
Kolega Zlobec.
Hvala lepa. Najprej bi kolegu Tanku povedal, kako prepoznaš antisemita. Prepoznaš ga tako, da reče antisemit, moj najboljši prijatelj je Žid. Toliko glede tega. Drugače pa sem zelo razočaran nad obema interpelacijama. Včeraj vas je 30 sedelo in gledalo uročeno dr. Kebra, ne da bi mu en sam človek med vami, če imate može in žene, ki se na to spoznate, ste to uspešno skrivali, [[...]]
Ni polemike.
[[...]]to je bilo včeraj, ampak danes se niste nič boljše odrezali, [[...]]
Ni polemike v klopi pa tudi ne polemike [[...]]
[[...]]čeprav ste mislili, da bo notranji minister lažji zalogaj, pa ste si tudi tukaj polomili zobe. Ja, saj jaz ne vem koga bi vam sploh lahko dali, da bi vam bil enakovreden partner. Hvala lepa.
Prosim, kolega Germič. Mir v dvorani.
Hvala za besedo. Torej, seveda ko smo pred več kot desetimi leti se odločili z veliko večino o tem, da želimo spremeniti vrednote, ki so veljale kar dolga desetletja, in graditi na vrednotah svobode, demokracije, človekovih pravic in države, utemeljene na pravu, ki so tudi temeljne vrednote Evropske unije, v katero prehajamo in postajamo polnopravni člani 1. maja, se mi zdi, da današnja diskusija, vezana na interpelacijo, na ministra, seveda govori tudi o odnosu slovenske družbe do teh vrednost. Velikokrat slišimo s strani opozicije, da šolski sistem ne gradi vrednot, ne vzgaja mladine v spoštovanju teh vrednot - se mi zdi zelopomembno sporočilo, ki ga dajemo danes ne tej evropski skupnosti, ampak predvsem sporočilo naši domači javnosti. Ali ob tem, ko se pridružujemo Evropski uniji narodov, utemeljenih na teh vrednotah, smo te vrednote pripravljeni spoštovati doma? In glede nato, da danes teče ta diskusija, bom seveda glasoval proti interpelaciji ministra Bohinca zato, ker se mi zdi, da temelj spoštovanja teh vrednot bo danes pokazal tudi ta rezultat in moj glas seveda gre v spoštovanje teh vrednot. Hvala lepa.
Kolega Diaci.
Hvala za besedo. Spoštovane gledalke in gledalci, zadeva se počasi zaključuje. Letos je čas volitev in interpelacije so sestavni del tega volilnega leta. Zadevo oziroma problem izbrisanih bomo enostavno rešili po volitvah, to bo novembra v letošnjem letu z ostalim zakonom, ki je tudi edini primeren za rešitev tega problema. Najlepša hvala za pozornost.
Dajmo biti [[...]]Prosim. Mislim, da smo zaključili z obrazložitvijo glasov in da prehajamo na odločanje. Kolegice in kolege prosim, da pridejo v dvorano, vse še enkrat prav vljudno prosim, da preverite napravo za glasovanje, mora goreti lučka, to pomeni, da je vse pripravljeno za odločitev. Na glasovanje bom dal naslednji predlog sklepa: "Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministru za notranje zadeve, dr. Radu Bohincu." V skladu z drugim odstavkom 118. člena ustave Republike Slovenije bo nezaupnica ministru izrečena, če bo zanjo glasovala večinavseh poslank in poslancev, to je 46 ali več. Če bo nezaupnica izglasovana, se šteje, da je minister razrešen. Odločamo o predlogu sklepa. Glasujemo o predlogu sklepa. Ugovor? Kolega Lavrinc. Ja, prosim.
Se opravičujem, ampak ta naprava ne dela.
Ne dela? Kljub temu da ste preverili prej?
Sedaj pa dela, gospod predsednik.
Poglejte. Nisem enkrat, ampak večkrat danes pozval, da pogledate delovanje vaše naprave, in mislim, da bi upravičeno vsi šteli za žalitev, če bi storil to še enkrat. Ker pa je bila roka dvignjena v času, ko je računalnik beležil vašo odločitev, in sem to opazil, bom tako kot vselej doslej dal sklep ponovno na glasovanje. Še enkrat ponavljam, če je bilo to storjeno po tem, ko bi bil znan rezultat, tega ne bi storil. Torej še enkrat, na glasovanje dajem sklep, da na podlagi vložene interpelacije državni zbor izreka nezaupnico ministru za notranje zadeve, doktorju Radu Bohincu. Glasujemo. Smo sredi glasovanja. 79 navzočih, 30 za, 46 proti. [[...]] [[Aplavz.]] [[...]] [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da predlog sklepa ni bil izglasovan, da je ta točka tako zaključena in da lahko preidemo na naslednje. Hvala lepa ministru in sodelavcem za sodelovanje pri tej točki. Še kar nekaj obveznosti imamo na dnevnem redu in nam bodo vzele nekaj časa. Pa vas bi prosil za pozornost. Gremo po vrsti. Smo pri 4. točki dnevnega reda. Sedaj bom prosil tudi za vašo prijaznost, prosim! Odločali bomo tudi o drugih stvareh. Minister! Ali ste tako prijazni? Minister! Prosim! Prehajamo na nadaljevanje 4. točke dnevnega reda, to je na tretjo obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah kazenskega zakonika Državni zbor je v torek, 23. tega meseca, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je zbor na predlog predlagatelja zakona odločil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena poslovnika še na tej seji opravil tretjo obravnavo. In sedaj smo pri njej. Nimam obvestil, da bi bilo besedilo [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Odločali bomo o zakonu v celoti. Nimam informacije, da bi bilo besedilo neusklajeno. Želi še kdo pred tem obrazložiti glas, sicer bomo šli na odločanje o zakonu v celoti. Mir v dvorani! Kolega Roman Jakič, prosim, kolega Jakič, smo sredi odločanja o zakonih. Glasujemo o zakonu v celoti. Navzočih 72, 56 za in 7 proti. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti 7.]] Zakon je sprejet, točka pa zaključena. V nadaljevanju 5. točke dnevnega reda bomo pri tretji obravnavi predloga zakona davka od dohodkov pravnih oseb prešli na tretjo obravnavo, kot povedano. Ni amandmajev, tako da lahko odločimo o zakonu v celoti. Tudi nimam informacije, da bi bilo besedilo neusklajeno. Drži? Potem lahko določimo o zakonu v celoti. Glasujemo. Navzočih 73, 49 za in 18 proti. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 18.]] Zakon je bil sprejet, točka je zaključena. Smo pri tretji obravnavi predloga zakona o podpornem okolju za podjetništvo. Ugotavljam, da bi lahko prešli na odločanje v okviru tretje obravnave. Nimam informacije, da bi bilo besedilo neusklajeno. Lahko odločimo o zakonu v celoti? Prav. Glasujemo o zakonu v celoti. Navzočih 74, 55 za in nihče proti. [[Za je glasovalo 55.]] [[Nihče proti.]] Zakon je sprejet. Gremo naprej. 7. točka dnevnega reda - tretja obravnava - predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o obrambi. Tukaj vas bom opozoril na kvorum. Da bi bilo stališče oziroma zakon sprejet, moramo v skladu s prvim odstavkom 124. člena glasovati z dvema tretjinama "za" navzočih poslank in poslancev. Lahko preidemo na odločanje o zakonu. Prosim, kolega Kebrič.
Hvala za besedo. Obrazložil bom svoj glas. Danes smo bili sprejeti v Nato in menim, da moramo našo zakonodajo uskladiti z zahtevami in pričakovanji, kot je to urejeno v državah v Natu. Pomembno pa je - čemur smo nasprotovali in dali tudi amandma -, da se v tem zakonu neupravičeno razdvaja in ne spoštuje splošnega zakona o pokojninsko-invalidskem zavarovanju. Ta detajl, ki je morda za nekoga nepomemben, če vas smem spomniti, gre za tistih pet let, ko se dela izjema za invalide oziroma za take osebe v vojski, ki ne morejo več opravljati svojega dosedanjega dela, dočim za druge invalide v takih in drugačnih podjetjih pa nimamo nobenega posluha, da bi jih podobno ali drugače reševali. Ta zadeva je za državljane in za našo stranko, ki postavlja v ospredje enakopravnost tako pred ustavo kot tudi pred vsemi zakoni in da bi morali vsi državljani biti enaki. S težkim srcem, samo zaradi prvega razloga, bom glasoval za ta zakon, kajti v nasprotnem, če še ne bi bili danes sprejeti vNato, bi se vsaj vzdržal. Hvala.
Prosim, kolega Maršič.
Hvala, predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o obrambi je ena izmed zadnjih aktivnosti pri dopolnjevanju sistemske ureditve z obrambnega področja pred polnopravnim članstvom Slovenije v Evropski uniji in Natu. Rešitev problema kadrovskih neskladij v stalni sestavi slovenske vojske je ena od obveznosti, ki je nastala ob prehodu na profesionalizacijo slovenske vojske in je ni več možno odlašati z razreševanjem omenjenega problema. Vemo, da je zato za predlagane rešitve ministrstvo za obrambo kot predlagatelj kar nekaj časa iskalo politično soglasje in podporo vseh poslanskih skupin. Ne glede na to, da so bili vloženi amandmaji, ki naj bi reševali tudi področje veteranskih organizacij in veteranov slovenske vojske ter manevrske strukture narodne zaščite, apeliramo na kolege, ki so se odločili, da morda ne bodo glasovali za ta zakon prav zaradi tega, da kljubtemu podprejo zakon - potrebujemo dvotretjinsko večino - in predvsem zavezo, da bomo to vprašanje reševali tako, kot smo tudi v razpravi povedali, v drugi zakonodaji, ki ureja to področje. Hvala lepa.
Razumem, da lahko preidemo na odločanje o zakonu. Še enkrat opozorilo: v skladu s prvim odstavkom 194. člena ustave bo predlagani zakon sprejet, če bosta zanj glasovali dve tretjini navzočih poslank in poslancev. Prosim odločamo. Glasujemo! 74 navzočih, 60 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 60.]] [[Proti nihče.]] Zakon je sprejet in točka zaključena. 8. točka dnevnega reda - tretja obravnava predloga zakona o varstvu okolja. Bodite, prosim, pozorni. Ali lahko vzamete v roke pregled amandmajev k predlogu zakona o varstvu okolja v tretji obravnavi? Ima številko 8. Pregled je iz 30.3., na njem so amandmaji k 110., 111. in 186. členu. Odločali in razpravljali pred tem bomo po vrsti. Najprej 110. člen, štiri poslanske skupine LDS, ZLSD, SLS in DeSUS vlagajo amandma pod zaporedno številko 1, Slovenska demokratka stranka oziroma njena poslanska skupina pa pod zaporedno številko 2. Oba amandmaja dajem v razpravo. Odločali bomo sukcesivno. Kdo želi besedo? Kolega Tanko.
Hvala za besedo. Moram reči, da sem nad predlogi, ki prihajajo k temu zakonu, čedalje bolj razočaran. Na predlog Stranke mladih smo pred nekaj dnevi kljub vsemu izglasovali, da se sredstva, zbrana s taksami, za okoljskimi dajatvami za onesnaževanja okolja v celoti namenijo za izvedbo del za zmanjševanje obremenjevanja okolja. Danes nam koalicija predlaga, da se namenska sredstva, ki se zbirajo in ki jih plačujejo onesnaževalci okolja, v celoti ne porabijo za namene sanacije okolja oziroma za izboljševanje stanja okolja in se nam obeta na tem področju podobna zgodba, kot je zgodba z bencinskim tolarjem. Skratka, proračun ali kakorkoli bo tisti, ki bi s tem upravljal, bo del sredstev verjetno namenil za reševanje okoljskih problemov, večji del sredstev pa za razne druge proračunske in neproračunske in še ne vem kakšne porabe. Skratka, gre za eno igro, v kateri bo ministrstvo samo odločalo, koliko denarja bo namenilo za sanacijo problemov. Da bi istočasno imeli strahotne probleme s tem, da se nam ključni okoljski kazalci ne izboljšujejo; celo nasprotno, ključni okoljski kazalci se nam celo bistveno poslabšujejo. In v naši poslanski skupini tega prvega amandmaja ne bomo podprli.
Kolega Kremžar. Prosim, prosim imate besedo, sem mislil, da ste zaključili. Se opravičujem.
Kar zadeva pa drugi amandma, pa s tem omogočamo, da se dikcija, ki je zapisana v prvem odstavku, dopolni in se s tem na nek način omogoči, da se na osnovi programa, ki ga pripravi občina, lahko tista sredstva, ki naj bi sicer bila po novem prihodek državnega proračuna, lahko na osnovi programa zadržala v občinah za projekte zmanjševanja onesnaženosti okolja. Skratka tisto, kar je bilo do sedaj na nek način urejeno z uredbo, poskušamo z novim 12. odstavkom urediti, dopolniti in prenesti v zakon tako, da se naredi podlaga za ukrepe, ki naj bi odločali. Če se ta dikcija tega odstavka ne sprejeme, bo to pomenilo, da se bo iz vseh teh okolij, kjer se te takse zbirajo, ta denar se zbira v državnem proračunu, ta sredstva se bodo verjetno po nekem ključu, ponavadi z javnim razpisom, ki ga je [[...]] [[Nerazumljivo.]] država dodeljevala na osnovi nekaterih kriterijev, nekaterih meril in ključna pri izpolnjevanju teh meril bodo verjetno obremenitve, kar pomeni, da bodo imela prednost pri sredstvih, ki bodo zbrana po podeželju, da bodoparticipirali največji del teh sredstev ali celo vsa, bi rekel, mestna ali pa razvita okolja. Skratka, če hočemo denar zadržati na lokaciji, kjer se zbere, kjer tudi nastaja okoljski problem, potem je treba, da se na tak način omogoči, da se ta sredstva zadržijo v občinah, kjer se ta sredstva zbirajo oziroma kjer se zaračunava taksa za te okoljske probleme. Mislim, da je smiselno, da se ta amandma podpre, verjetno med župani tudi kakšnega posebnega nasprotovanja ne bi smelo biti, kajti daje se pravzaprav podlaga tistemu, kar zdaj že deluje.
Kolega Kremžar. Potem minister.
Hvala lepa, predsednik. Skrb kolega Tanka je upravičena, toda treba je prebrati v povezavi, v kombinaciji, amandma k 110. členu in amandma k 111. členu štirih poslanskih skupin, ki natanko tako opredeljujeta celotno zadevo, natanko tako. To je sicer državna taksa, ki se pa, bom poenostavil, zbira na občinskih podračunih in se na osnovi razvojnih programov, ki so seveda določeni za štiri leta vnaprej, uporablja izključno za te namene. Zgolj tam, kjer občine nimajo, in to velja že danes, tovrstnih projektov iz 149. člena, se združuje in se uporablja ponovno za enake projekte, ampak nekje drugje. Torej, občine, ki imajo projekte, ki imajo to v razvojnih programih, na enak način kot doslej - in v razpravi smo ugotavljali, da je to dobro - bodo tudi v prihodnje lahko ta denar uporabljale zgolj za to, namensko, in je tako tudi prav. Vendar je treba obe zadevi povezati skupaj in potem dobimo to celoto. Hvala lepa.
Kolega Tanko, damo besedo ministru ali želite pred tem? Minister, prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani! Vse, kar je rekel gospod Tanko, moram reči, je neresnično in bi povzročilo, v primeru, da bi bil sprejet ta amandma k 110. členu Slovenske demokratske stranke, eno samo veliko zmedo. Zakaj? Okoljske dajatve niso samo takse na odpadno vodo in takse na obremenjevanje okolja, ki v glavnem zanima občine. Okoljske dajatve so marsikaj, tudi taksena ogljikov dioksid, ki se je že zdaj pobiral v višini več kot 7 milijard tolarjev. To se ne namenja neposredno za neke okoljske programe. In če se spomnite, ko smo razpravljali o poročilu o stanju okolja, ste vi, slovenski demokrati, mene učili, kako najbi izgledala zelena davčna reforma. Takrat ste govorili: bistveni poudarek zelene davčne reforme je, da se taksira obremenjevanje okolja in da se na ta način dela prazen davčni prostor za razbremenitev dela - pravilno, taka je prava usmeritev. To, kar pa zdaj tu predlagate, je pa točno nasprotje tega, kar ste takrat razlagali, in bi seveda povzročilo veliko zmedo. Kako bi razdelili takso na ogljikov dioksid, ki se zdaj plačuje, recimo, pri vsakem litru bencina, ki ga kdorkoli kupi na bencinski črpalki, po občinah, če bi imele izdelan program del za zmanjševanje obremenjevanja okolja? Amandma, ki so ga vložile štiri koalicijske skupine, stvar zelo natančno definira in omogoča, tako kot je rekel gospod Kremžar, da se obstoječi sistem, ki ste ga vsi pohvalili, s takso na odpadne vode in na obremenjevanje okolja izpelje naprej. Če pa bi bil sprejet ta vaš amandma, potem pa bi šele zares imeli težave in stvar absolutno ne bi bila usmerjena v sistem, ki si ga pa vi vsaj besedno želite. Tako da predlagam, da podprete amandma štirih koalicijskih skupin k 110. členu in nikakor amandmaja Slovenske demokratske stranke k temu in kasneje k 186. členu. Hvala.
Kolega Tanko.
Poglejte, gospod minister, nisem govoril nobenih neresničnih stvari. To je prvo, kar je, in bi vas rad ponovno opozoril, da pazite, kaj mi pravzaprav govorite, ker me vedno na nek način skušate s takimi zadevami degradirati ali pa kritizirati. Dejstvo je, gospod minister, da se morajo, če hočemo karkoli na področju okolja narediti, sprejeti vsi trije amandmaji. Prvega je treba izglasovati proti, zato ker se ohranjajo sredstva, drugega je treba sprejeti zato, da se naredi podlaga za tisto, kar imate vi v 111. členu napisano. Vse to je treba sprejeti, če hočete, da bo ta zadeva funkcionirala. To so trije povezani amandmaji. Prvega je treba zavrniti, da se kvote ohranijo v - ne zmanjšani višini, ampak v višini, kot se okoljskih taks pobere. V drugem delu se tu lahko da možnost, da se to naredi, v 111. členu pa imate možnost, da to napišete merila, na kakšen način to naredite. Te tri stvari je pač treba nekako celovito pogledati in tudi ga, po mojem, na tak način sprejet, kot sem sedaj povedal. Se pravi, prvi amandma je treba zavrniti, drugega sprejeti in tretjega prav tako sprejeti, ker so to tri povezane zadeve.
Kolega Mamić, ste vi želeli besedo, eno roko ste dvignili? Kolega Sok. Nekdo je dvignil roko. Prosim.
Hvala lepa, za besedo. Rad bi povedal, da smo na odboru za infrastrukturo o teh zadevah že na veliko razpravljali, da smo to, kar se sedaj predlaga s prvim amandmajem, da se črta, v drugem branju k temu zakonu sprejeli.Tudi meni ni logično, zakaj se ne bi sredstva, ki se zberejo z okoljskimi dajatvami v celoti namenila za izvedbo del za zmanjšanje obremenjevanja okolja. S tem bi pravzaprav v zakon vključili neko obvezo, da se ta sredstva dejansko porabijo za te namene. Ker, če ne, če to ne bo v zakonu, potem se seveda mirne duše lahko sredstva, ki so zbrana z taksami za obremenjevanje okolja, uporabljajo tudi v druge namene. Seveda me moti, zelo me moti to, na kakšen način minister zavrača predloge, ki prihajajo bodisi iz stranke SDS ali pa Nove Slovenije, stalno uporablja te iste argumente, češ, zavajate, govorite neresnico. Ne vem, ali ne bi šlo, minister Kopač, da bi vendar s poslanci opozicije nekako komunicirali na nekoliko bolj kulturen način, ne pa vedno tako arogantno zavračali pobud in pa predlogov, ki prihajajo s te strani. Povedati moram, da smo iz opozicijskih strank skupaj, SDS in pa Nova Slovenija, vložili številne amandmaje k temu zakonu. Pravzaprav si upam trditi, da je ta zakon o varstvu okolja kot tak bil dobesedno spisan na odboru za infrastrukturo. Ni ga bilo člena, na katerega ne bi ali vladajoče stranke ali pa stranke opozicije vložile amandmaja, amandmajev je bilo enkrat več, kot je členov v tem zakonu. In s takim zakonom, gospod minister, prihajate v parlament in trdite, da je treba zakon sprejeti zaradi direktiv Evropske unije. Ne more biti rezultat drugačen, kot to, da sprejmemo s takim načinom sprejemanja slab zakon, ki ga bo treba popravljati. In ta zakon o varstvu okolja, takšen kot je, je seveda slab. Mi ne bomo glasovali za te amandmaje vladajoče koalicije in že sedaj povem, da tudi zakona v takšni obliki ne bomo podprli, ker ni dober. Hvala lepa.
Če prav razumem, lahko preidemo na odločanje. Prosim vse, če zasedete svoja mesta, preverite delovanje glasovalnih naprav, da ne bi bilo potem kakšnih ugovorov. Najprej bomo odločili o amandmaju pod zaporedno številko 1 k 110. členu, ki ga vlagajo štiri poslanske skupine. Glasujemo. Smo sredi glasovanja. 72 navzočih, 49 za, 18 proti. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 18.]] Ta amandma je sprejet. Sedaj imamo še amandma pod zaporedno številko 2. Glasujemo. Problemi z napravo. Glasujemo. Smo sredi glasovanja. Ta amandma ni dobil potrebne podpore. 64 navzočih, 19 za in 41 proti. [[Za je glasovalo 19.]] [[Proti 41.]] 111. člen. Glasujemo o amandmaju, ki ga vlagajo štiri poslanske skupine. Glasujemo. 69 navzočih, 60 za, 5 proti. [[Za je glasovalo 60.]] [[Proti 5.]] Amandma je sprejet. 186. člen. Poslanska skupina SDS, kolega Tanko.
V tem členu gre za koncesije, ki jih razpisuje država. Predlagamo isto rešitev, kot je za rudarski del, to se pravi, se koncesije, zbrane iz tega naslova, se delijo v razmerju 50:50. 50 na državnem nivoju, 50 pa na lokalnem nivoju. Mislim, da je zadeva sprejemljiva in je identično rešena, kot je rešena v zakonu o rudarstvu, in tudi mislim, da je pošteno, da se te zadeve tako naredijo.
Minister.
Prvič, plačilo koncesije je urejeno v zakonu o gospodarskih javnih službah, ne v zakonu o varstvu okolja, tako da sistemsko to ne spada sem. In drugič. Za to dejavnost ni predvidenih nobenih koncesij.
Odločamo o predlogu amandmaja, ki ga vlaga poslanska skupina SDS k 186. členu. Glasujemo. Smo sredi glasovanja. 69 navzočih, 22 za in 45 proti. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 45.]] Amandma ni bil sprejet. Minister - usklajenost?
Ne, žal je zaradi amandmajev, ki so bili izglasovani [[...]] [[Nemir v dvorani.]]
Samo hipec, minister. Ali je lahko, prosim, mir v dvorani! Minister, bolj na glas.
Hvala za besedo. Zaradi amandmajev, ki so bili izglasovani v tretji obravnavi, je prišlo do nekaj neusklajenosti. Vlada je na zalogo pripravila štiri uskladitvene amandmaje, ki so že razmnoženi in vam jih bodo sedaj razdelili na klopi, in prosim, da jih seveda podprete, pa če se gre vmes morda na naslednjo točko.
Ja, na klopeh jih nimate. Dobro, to bomo dobili sedaj na klopi. Predlagam, da niti ne prekinjamo te točke. Potem imamo še eno, nato odločitev procesne narave v nadaljevanju seje in zaključimo za danes. To so uskladitveni amandmaji, ki sedaj prihajajo na klopi. S tem se strinjam, morda bi bilo tudi koristno - to lahko sklenemo v skladu s poslovnikom, da to točko prekinemo in gremo na naslednjo, kajne? Potem bi prosil vse, da ste glede tega torej pozorni. Mislim, da je prav to, kar kolega Tanko pravi mimo mikrofona - vsakdo ima pravico zahtevati, da se besedilo prebere. Zato bom to točko prekinil. Prehajamo na 11. točko dnevnega reda - uskladitveni postopek pri predlogu resolucije o nacionalnem energetskem programu. Državni zbor je 24. tega meseca opravil obravnavo in glasovanje o predlogu navedene resolucije. K 6. poglavju je bil sprejet amandma. Vlada je zbor takrat opozorila, da je resolucija neusklajena, predložila uskladitveni amandma, ki ste ga dobili na klopi. In sprašujem, ali je mogoče o uskladitvenem amandmaju vlade k poglavju 6.4.3 odločiti? Kolega Tanko.
No, v tem primeru imamo na mizi že prvo kazen na tisto, kar smo v prejšnjem zakonu sprejeli, da se celotna sredstva ne namenjajo za neke namene. Skratka, tu se nam tisto, kar smo izglasovali pri prejšnjem glasovanju ob obravnavi resolucije, spet spravi v staro stanje. Namesto da bi se postavke v tabeli uskladile na 14 milijard, je minister izbral varianto, da se uskladi na pol nižji znesek. Skratka, da se popravi tisto, kar smo izglasovali. Mislim, da se za te okoljske zadeve, o katerih toliko govorimo zadnje čase, pri zakonu o varovanju okolja, pri ohranjanju narave, pri energetski resoluciji, da se s temi stvarmi absolutno ne misli resno. Ker če se za urejanje okoljskih problemov ne nameni sredstev, se teh zadev tudi ne more urejati in tudi kazalci okoljskega onesnaževanja, obremenitve, prevelike porabe energentov in tako naprej, vsi ti problemi samo še eskalirajo, še naraščajo in se zadeve ne znižujejo. In ta amandma uskladitveni glede na to, kar smo izglasovali v prejšnjem glasovanju pri tej točki, ni korekten. Ministrstvo bi moralo uskladiti razporeditev znotraj tabele na strani 76. Znesek smo sprejeli na 14 milijard komulativno, razporeditev po programih bi morala biti usklajena z uskladitvenim amandmajem, ne pa, da se potem znesek znižuje. In mislim, da se s takšnimi stvarmi ne daje popolnoma nobenih pravih poudarkov stvarem, ki jih zagovarjamo, bom rekel, 100 na uro, ki jih imamo polna usta; ko pride do dejanskih zadev, da bi sprejeli neko zadevo, pa avtomatsko vse pade. Na eni strani se da pravica proračunu - ta pa balansira kot hoče - in ministru, po drugi strani se pa še tisto, kar se dejansko zbere efektivnega na tej postavki, zmanjša na polovico in polovico in polovico nameni za druge namene.
Kolega Kelemina, potem Sok.
Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, osebno ocenjujem, da gre v tem primeru pri tem uskladitvenem amandmaju za zlorabo poslovnika državnega zbora in bi prosil tudi, da naše strokovne službe, naša zakonodajno-pravno služba ugotovi, ali ne gre za zlorabo poslovnika. Namreč, če je državni zbor sprejel amandma, s katerim je določil višino nekega zneska, potem pa ministrstvo oziroma vlada, predvsem pa minister s svojim uskladitvenim amandmajem, ta sprejeti znesek zmanjša za polovico, da je to zloraba instituta glasovanja državnega zbora. Tega ne more narediti v nobenem primeru in bi prosil, naj zakonodajno-pravna služba pove, ali je to v skladu z uskladitvenim amandmajem. To je prvo, kar moramo ugotoviti. Namesto da bi se popravila tabela glede na sprejeti amandma, se je popravil znesek in zmanjšal za polovico, to je nedopustno. Ocenjujem, da je šlo za zlorabo poslovnika in prosim obrazložitev.
Poglejte, generalno sekretarko sem prosil za pojasnilo, bila je praksa tako in drugače glede zaokroževanja, seveda lahko bi to presekal državni zbor z glasovanjem, ampak želim vprašati naslednjo stvar, ura se bliža polnoči in vem, da bo, če sem prav obveščen, tudi predlog, da bi jutri nadaljevali zaradi 10. točke. Ali je mogoče, da zdaj mogoče prekinemo pri vseh teh točkah diskusijo in jutri nadaljujemo - no, da se ne bi zdaj pozno v noč mučili. Namreč, pri 10. točki bo potem predlog, pa tudi tukaj bi imel jaz potem dovolj časa, kolega Kelemina, da proučim ta vaš predlog, predno bi prešli na odločitev. Ker pri 10. točki pogoji za obravnavo niso izpolnjeni in ker nismo izčrpali dnevnega reda, bi pač predlagal, da jutri ob 15. uri državni zbor nadaljuje delo, da prej odbor obravnava to vprašanje. Jaz se bom posvetoval glede tega vprašanja, ki ste ga postavili vi, kolega Kelemina. Ta predlog bom dal [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] saj boste dobili tudi besedo za kratka pojasnila stališč poslanskih skupin, potem bomo odločili pač o tem proceduralnem predlogu. Mi moramo sejo opraviti, ni končana. Da bi jutri odbor za notranjo politiko zasedal ob 9. uri v velikem salonu, odbor za finance ob 12. uri v sobi 212, ob 15. uri bi se sestal državni zbor in odločil še o teh prekinjenih točkah dnevnega reda, ki so nam ostale v okviru te seje. Sedaj bi prosil poslanske skupine, če se morda izrečejo glede tega [[....]]Proceduralno, prosim, da vidimo, kolega Kelemina, za kaj gre.
Gospod predsednik, proceduralno bi vprašal, kako pa naj jaz naredim s svojo komisijo, ki jo imam sklicano ob 14. uri. Ali jo naj prekličem ali kako?
Ne, ne! Poglejte, pazite! Tam sem slišal vzklik, da ravno zaradi tega, da komisija ne bi zasedala, sklicujem vse - enkrat jutri ali v četrtek moram sklicati državni zbor, da nadaljuje z odločitvami, ki jih ima pred seboj. Ni bilo dovolj časa, da bi se posvetovali o uri, pa verjetno bi bila različna stališča. Lahko tudi ob 16. uri, tako da imate dovolj časa,ali pa v četrtek ob 10. uri, saj možnosti so različne. Prosim, mir v dvorani, vem, da je sto različnih predlogov, ampak mi moramo nadaljevati. Ali bi bilo jutri popoldan bolje kot v četrtek zjutraj? Delovna telesa so, vem [[....]]Kolega Školč, prosim, vi ste dvignili roko, prosim. Prekinil bom sejo in sklical tukaj vodje poslanski skupin.
Spoštovani predsednik, ne vem, če je to še mogoče, ampak včasih so se take situacije lahko razrešile tudi na način, da so se točke prestavile na naslednjo sejo. To seveda pomeni, da nekako ne obvaldujemo v celoti zastavljenega programa, ampak še zmeraj se mi zdi, da je boljše razširiti program naslednje seje kot dejansko podirati ta ritem, ki je precej dramatičen. To je seveda, bom rekel, v vaši pristojnosti in pristojnosti kolegija, ampak rešitev je ravno tako spodobna, kot podirati urnike 90 ljudem in pa drugim, ki so na njih vezani v jutrišnjem dnevu.
Preden boste hudi name, za 3 minute vodje poslanskih skupin v centru [[...]]Za 3 minute prekinjam.
Poglejte, popolnoma jasno je, če predlog, da se jutri ob 16. nadaljuje z delom, ne bo sprejet, bo avtomatično sprejet predlog oziroma bom dal potem še formalno na glasovanje, da se preloži točke na naslednjo sejo dnevnega reda. Večina, ki bo izglasovala en ali drug predlog, je seveda odgovorna tudi za zagotavljanje sklepčnosti tudi jutri, če bi tako odločili. Tako bom dal na glasovanje proceduralni predlog, da prekinjamo danes zasedanje in nadaljujemo jutri ob 16. uri, tako da bi lahko kolega Kelemina opravil delo komisije. In na tem nadaljevanju bomo opravili še točke dnevnega reda, ki so ostale na dnevnem redu. Prosim, da se usedete, da odločimo o tem postopkovnem predlogu. Glasujemo. Prosim. Ob 16. uri jutri bi nadaljevali. Če predlog ne bo sprejet, bomdal predlog, da se prestavi točke na naslednjo sejo. Od 65 prisotnih 36 za, 27 proti. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 27.]] Jutri ob 16. uri nadaljujemo delo. Hvala lepa do takrat. Odbori: jutri ob 9. notranja politika, ob 12. finance, ob 14., kolega Kelemina - komisija, ne? Prosim.