Wznawiam posiedzenie. Przypominam, że o godzinie 11.00 przystąpimy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat stanu polskiej dyplomacji. Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość. Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu, zaś państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu zdalnie informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany. Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. I proszę o włączenie maszynki. [[Rozmowy na sali]] Proszę o podanie wyników. Głosowało 61 senatorów i tylu senatorów bierze aktualnie udział w posiedzeniu. [[Głosowanie nr 4]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o Funduszu Medycznym. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 210, a sprawozdanie komisji – w druku nr 210 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Głos z sali: Czy pan senator powinien przyjść z sali nr 217?]] Tak, tak, lepiej, żeby tu przyszedł. [[Głos z sali: Pan senator już zmierza do sali plenarnej.]] Korzystając z tego, że pan senator zmierza do nas, pozwolę sobie przywitać pana ministra Pawła Muchę, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta, panią Annę Surówkę-Pasek, podsekretarz stanu, oraz pana ministra Sławomira Gadomskiego – tu widzę pana ministra – z Ministerstwa Zdrowia. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W dniu 24 września 2020 r. Komisja Zdrowia obradowała nad ustawą o Funduszu Medycznym, która została skierowana do Senatu przez marszałka Sejmu. Celem funduszu i tej ustawy jest wspieranie działań zmierzających do poprawy jakości zdrowia i życia w Rzeczypospolitej Polskiej poprzez zapewnienie dodatkowych źródeł finansowania. Chodzi tutaj głównie o: leczenie chorób rzadkich i nowotworów, poprawę infrastruktury budynków szpitalnych, wyposażenia w sprzęt, zwiększenie dostępności świadczeń medycznych, szczególnie w przypadku osób do osiemnastego roku życia, oraz polepszenie dostępności świadczeń medycznych poza granicami kraju. To są główne przesłanki, które były omawiane na posiedzeniu Komisji Zdrowia, będące podstawą przygotowania tej ustawy. W ramach tej ustawy tworzone są subfundusze: subfundusz infrastruktury strategicznej, subfundusz modernizacji podmiotów leczniczych, subfundusz rozwoju profilaktyki i subfundusz terapeutyczno-innowacyjny. W toku posiedzenia przedyskutowano i uchwalono 25 poprawek. One mają różną przyczynę powstania. Część z nich jest poprawkami legislacyjnymi nawiązującymi do innych rozwiązań prawnych, do konstytucji, ponieważ znaleziono również pewne uchybienia konstytucyjne, część to poprawki redakcyjne, a część to poprawki merytoryczne. Niektóre poprawki merytoryczne mają fundamentalne znaczenie. Zwracam uwagę na poprawkę, która zastępuje słowa „co najmniej 4 miliardy zł” słowami „minimum 4 miliardy zł”, tak aby ten fundusz rocznie takie środki posiadał. Były również poprawki, które zmierzały do poprawy skuteczności wydawania pieniędzy w zakresie refundacji leków. Tam chodziło o to, żeby były odpowiednie kryteria dotyczące innowacyjności i skuteczności leczenia odnoszące się do tych pieniędzy, które będą przekazywane na te leki. Odbyła się dyskusja i również są wniesione poprawki. Dyskusja dotyczyła także tego, czy rozwiązania zawarte w tej ustawie są systemowe, czy nie – tutaj była pewna rozbieżność – tego, czy kwota 4 miliardów zł będzie wliczana do tych 6% PKB, do których dążymy w nakładach na zdrowie – tu też była pewna rozbieżność. W dyskusji prawdopodobnie pojawi się jeszcze związana z tym zmiana legislacyjna. To, że ustawa wchodzi w życie późno, było podnoszone, pytano, czy w tym roku zdążymy wydać 2 miliardy zł, czy ten fundusz zdąży, zgodnie z przepisami, które są w ustawie, czyli poprzez konkursy trwające określony czas, zagospodarować te pieniądze w tym roku. Dalej. Była kwestia pewnego wpływu na ustawę refundacyjną. Czy te środki będą wchodzić w dotychczasowe rozwiązania, czy też są to dodatkowe środki? Następnym ważnym tematem było to, że program inwestycyjny, który miał wspierać wszystkie szpitale w Polsce, jest jednak bardzo ograniczony, ograniczony do zakładów opiekuńczo-leczniczych, do SOR-ów i pogotowia, a pomija szpitale powiatowe, pomija bardzo dużo jednostek służby zdrowia. To było podnoszone w trakcie dyskusji. Z dyskusji wynikało, że taka była intencja, że tylko punktowe inwestycje w tym zakresie mają być czynione. Ważna dyskusja odbyła się też na temat art. 9, na mocy którego dysponent funduszu może zlecić zadania poza konkursem, czyli na drodze porozumienia ze świadczeniodawcą może przekazać jakieś kwoty na inwestycje czy na inne programy. Wtedy wszystkie te przepisy, które obowiązują w przypadku konkursów, nie będą obowiązywały. To zostało podniesione. Ważnym aspektem były też koszty działalności funduszu, które wynoszą do 1%, co w sytuacji, gdy do funduszu zostaną przekazane 4 miliardy zł, będzie stanowiło 40 milinów zł. Na ten temat również odbyła się dyskusja. W każdym razie komisja wnosi, aby przyjąć ustawę z zaproponowanymi poprawkami. Nie zostały zgłoszone zdania odrębne w trakcie obrad komisji.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Pan senator Łyczak i pani senator Małecka-Libera.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze Sprawozdawco, mam takie pytanie. Nawiązuję do sytuacji, jaka jest w szpitalu powiatowym w Aleksandrowie Kujawskim, gdzie został uszkodzony tomograf. Szpitale są w trudnej sytuacji i akurat brakuje środków na naprawę. Ale zostało zakupione do przychodni prywatnej w Ciechocinku urządzenie do rezonansu magnetycznego. No i oni zwracali się, zwrócili się również do mnie z prośbą, żeby pomóc, bo Narodowy Fundusz Zdrowia odpowiada, że nie ma środków, nie może rozpisać konkursu, a tu pan senator wspomniał, że z tego funduszu ewentualnie… Moje pytanie brzmi: czy można z tego funduszu skierować pieniądze do tej prywatnej przychodni w celu uruchomienia tego urządzenia do rezonansu? Sytuacja jest taka, że w tej chwili Ciechocinek, gdzie przebywa kilkadziesiąt tysięcy osób, i kuracjuszy, i mieszkańców, i cały powiat aleksandrowski nie mają gdzie się badać, nie mają możliwości dokonywania prześwietleń, nie mogą robić ani tomografii, ani rezonansu. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, sprawa wygląda tak. I tomografia komputerowa, i rezonans magnetyczny to są badania obrazowe, ale nie są to badania porównywalne, nie są to takie same badania i nie są one wykonywane w przypadku takich samych zaleceń. Tomografia komputerowa trwa o wiele krócej, można ją wykonać w obecnych czasach praktycznie w półtorej minuty i nie ma niektórych przeciwwskazań, które ma rezonans magnetyczny. Rezonans magnetyczny ma przeciwwskazania. Nie będę ich teraz wymieniał, ale jest to pole elektromagnetyczne i musi nie być pewnych przeciwwskazań, żeby człowiek mógł się znaleźć w zasięgu jego oddziaływania. Tak że to nie są badania zamienne. Rezonans magnetyczny nie wypełni roli tomografii choćby przez to, że nie wykona tylu badań. W rezonansie magnetycznym badanie trwa 20–40 minut, zależnie od tego, co się bada, ale przede wszystkim nie uzyska się tu akurat tych wyników, o które nam czasami chodzi. Jest również na odwrót, to są badania uzupełniające się. Fundusz, który omawiamy… Tu nie wskazuje się, żeby przekazywać pieniądze na świadczenia medyczne, w ramach kontraktu na tomograf czy kontraktu na rezonans. Tutaj nie do końca o to chodzi. Zakup tomografu jest możliwy do zrealizowania w ramach funduszu. Jest tutaj ta furtka, o której mówimy – za porozumieniem, poza procedurą konkursową te pieniądze mogą być przekazane. Moim zdaniem intencją tworzących ustawę nie było to, żeby zapewnić np. większą liczbę badań czy, załóżmy, kontrakt na rezonans. Kontrakt na rezonans będzie podpisywany jako kontrakt na wykonywanie badań przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a jeżeli narodowy fundusz tego nie podpisuje, to prawdopodobnie dlatego, że chodzi o to, żeby wykonywać tomografię. Jeżeli mogę coś poradzić, to podpowiem, że są tomografy przenośne, takie kontenerowe, które w takiej sytuacji można awaryjnie postawić, aby wykonywać badania tomografii. Przy udarach mózgu czy w innych nagłych stanach tomografia musi być wykonana natychmiast. A rezonans, choćby dlatego, że pacjent jest nieprzytomny, być może ma zaburzenia oddychania… No, nie można go na 20 minut… Poza tym może się poruszyć. Nie chcę się…
Panie Senatorze, to są pytania do sprawozdawcy. Pan bardzo ciekawie porusza tematy neurologii. Rzeczywiście problem jest w tym, że Aleksandrów Kujawski nie ma pieniędzy na naprawę tomografu, ale to jest odrębne zagadnienie. Pani senator Małecka-Libera. [[Senator Beata Małecka-Libera: Ja się wycofuję. Dziękuję.]] Ja chciałbym zapytać pana sprawozdawcę, czy na posiedzeniu komisji było jasno zdefiniowane, czy te środki, te 4 miliardy, a w tym roku 2 miliardy, to są pieniądze, które dodatkowo trafią do systemu, czy też są to pieniądze, które stanowią pulę wydzieloną z NFZ, czyli jakby zmniejszą ilość środków, które NFZ ma na opłacanie świadczeń medycznych. To jest ważny detal. On jest istotny w kontekście zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych dla pacjentów. Czy to było omawiane na posiedzeniu komisji?
Tak. Takie pytania były zadawane. Z pewną przykrością muszę stwierdzić, że odpowiedzi były nieco niejasne, ale powiedzmy, że odpowiedź brzmi następująco: dokonuje się zmiana w ustawie o świadczeniach, w art. 131, która, według ustawodawców, według przedstawicieli prezydenta, powoduje, że te pieniądze nie będą wliczane w koszty działalności funduszu, nie będą wliczane do kwot, które znajdują się w funduszu. Ale nasz senacki legislator zwrócił uwagę, że w zmianie przepisów jest błąd i powinien być zmieniony inny punkt tego artykułu. Wtedy, owszem, będzie można powiedzieć, że te pieniądze będą jakby obok pieniędzy, które są przekazywane do funduszu. Na moje dodatkowe pytanie, o to, czy będzie to wchodzić w 6% PKB, do którego dochodzimy, padła odpowiedź, że tak. Czyli można się domyśleć, że to będzie wyglądało w ten sposób: nie będzie uszczuplenia pieniędzy, które fundusz otrzymuje, ale wzrost, który miał nastąpić w przyszłym roku, który miał nastąpić również bez tej ustawy, będzie mniejszy, gdyż pieniądze z tej ustawy, te 4 miliardy, będą jakby wliczane w ten wzrost. Czyli nie pieniądze, które teraz są… Chodzi o wzrost, który miał być w Narodowym Funduszu Zdrowia. Kiedy będziemy za rok analizować, ile pieniędzy zostało przeznaczonych na służbę zdrowia, to okaże się, że ten fundusz będzie jakby wliczony do tej ustawy. Mówię o tych 6%.
Będziemy pewnie o to dopytywać. Projekt ustawy został wniesiony… Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. [[Dziękuję.]] Projekt ustawy został wniesiony przez pana prezydenta. Do prezentowania stanowiska pana prezydenta w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP, pani Anna Surówka-Pasek, oraz zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP, pan minister Paweł Mucha. Czy przedstawiciele pana prezydenta pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko prezydenta? Jest możliwe zabranie głosu z miejsca.
Panie Marszałku, bardzo dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Chciałbym uzupełnić informacje przedstawione przez senatora sprawozdawcę, a w niektórych elementach także skorygować pewne informacje. Ustawa stanowi realizację zapowiedzi prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzeja Dudy dotyczącej konieczności wsparcia dostępu do innowacyjnych świadczeń medycznych. Celem Funduszu Medycznego jest wsparcie działań zmierzających do poprawy zdrowia i jakości życia w Rzeczypospolitej Polskiej przez zapewnienie dodatkowych źródeł finansowania sfery ochrony zdrowia w zakresie: profilaktyki, wczesnego wykrywania, diagnostyki i leczenia chorób cywilizacyjnych, w tym szczególnie chorób nowotworowych i chorób rzadkich; infrastruktury ochrony zdrowia wpływającej na jakość i dostępność oraz bezpieczeństwo udzielanych świadczeń opieki zdrowotnej; dostępu do wysokiej jakości świadczeń opieki zdrowotnej; rozwoju systemu opieki zdrowotnej przez koncentrację działań wokół pacjenta i jego potrzeb, ze szczególnym uwzględnieniem poprawy jakości życia pacjentów i ich rodzin; świadczeń opieki zdrowotnej udzielanych osobom do ukończenia osiemnastego roku życia; świadczeń opieki zdrowotnej udzielanych świadczeniobiorcom poza granicami kraju. Tak jak tutaj wskazano, zgodnie z pierwotnym przedłożeniem na te cele ma być wydatkowane do 4 miliardów zł, począwszy od roku 2021. W ustawie było założenie dotyczące 2 miliardów zł, jeżeli chodzi o rok 2020, ale to są wskazania kwot, które są ujęte w ramach maksymalnego limitu wydatków, zgodnie z odniesieniem do ustawy o finansach publicznych, w ujęciu wieloletniego finansowania, które tu jest wskazane jako 10-letnie. Fundusz Medyczny ma być państwowym funduszem celowym. Jego dysponentem będzie minister zdrowia. W ramach funduszu wyodrębnione zostaną 4 subfundusze: subfundusz infrastruktury strategicznej, subfundusz modernizacji podmiotów leczniczych, subfundusz rozwoju profilaktyki i subfundusz terapeutyczno-innowacyjny. Jeżeli chodzi o subfundusz infrastruktury strategicznej, to wsparcie z tego subfunduszu będą mogły uzyskać projekty strategiczne realizowane w ramach programów inwestycyjnych, które będą ustanawiane w celu budowy, przebudowy, modernizacji lub doposażenia infrastruktury strategicznej. Propozycje projektu strategicznego w ramach konkursu organizowanego i przeprowadzanego przez ministra zdrowia będą mogły złożyć albo podmiot leczniczy zakwalifikowany do systemu podstawowego szpitalnego zabezpieczenia świadczeń opieki zdrowotnej na poziomach onkologicznym, pediatrycznym, pulmonologicznym i ogólnopolskim, albo uczelnia medyczna w imieniu podmiotu leczniczego spełniającego wskazane wcześniej warunki, dla którego uczelnia ta jest podmiotem tworzącym. Oceny propozycji projektów strategicznych będzie dokonywał minister zdrowia, który następie przygotuje i zatwierdzi listę rankingową tych propozycji. Po zatwierdzeniu listy rankingowej wezwie wnioskodawców do złożenia projektów programów inwestycyjnych dla projektów strategicznych. Projekty te będą przedstawiane Radzie Ministrów w celu ustanowienia programów inwestycyjnych. W przypadku podjęcia przez Radę Ministrów decyzji o realizowaniu projektu strategicznego w ramach programu inwestycyjnego minister zawrze z wnioskodawcą tego projektu umowę na dofinansowanie projektu. W przypadku zidentyfikowania zasadności wsparcia innych obszarów niż wynikające z propozycji projektów strategicznych minister zdrowia będzie mógł sam opracować projekt programu inwestycyjnego i przedstawić go Radzie Ministrów w celu ustanowienia programu inwestycyjnego. Z kolei subfundusz modernizacji podmiotów leczniczych będzie przeznaczony na wsparcie rozwoju infrastruktury udzielania świadczeń opiekuńczo-leczniczych, wsparcie procesów konsolidacyjnych podmiotów leczniczych, wsparcie infrastruktury ratownictwa medycznego i wymianę łóżek szpitalnych. I tutaj chciałbym zaznaczyć, że jeżeli chodzi o subfundusz infrastruktury strategicznej, to tam jest wskazana kategoria podmiotów — mówiliśmy bądź to o szpitalach najwyższego stopnia referencyjności, bądź o uczelni medycznej, która prowadzi w danym wypadku szpital — jeżeli natomiast chodzi o subfundusz modernizacji podmiotów leczniczych, to absolutnie jest możliwość występowania o dofinansowanie także w przypadku szpitali powiatowych. Szpitale powiatowe nie są wyłączone z zakresu potencjalnych beneficjentów tej ustawy. I jeżeli chodzi o subfundusz modernizacyjny, to tego rodzaju dofinansowanie będzie możliwe w ramach programu inwestycyjnego ustanowionego przez Radę Ministrów w oparciu o projekt tego programu przygotowany przez ministra zdrowia, a wybór wniosków do dofinansowania będzie następował w drodze konkursu ogłaszanego i przeprowadzanego przez ministra zdrowia. Dofinansowanie ze środków subfunduszu rozwoju profilaktyki będzie mogło zostać przeznaczone na wzmocnienie roli lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej oraz położnej podstawowej opieki zdrowotnej w zwiększaniu zgłaszalności kobiet i mężczyzn na badania w ramach programów zdrowotnych i programów polityki zdrowotnej polegających na profilaktyce zdrowotnej. Możliwe jest tutaj także dofinansowanie wsparcia jednostek samorządu terytorialnego w zakresie realizowanego dofinansowania programów polityki zdrowotnej polegających na profilaktyce zdrowotnej w określonych przez ministra zdrowia na dany rok obszarach priorytetowych. Środki z tego subfunduszu minister zdrowia będzie przekazywał w formie dotacji celowej Narodowemu Funduszowi Zdrowia. Środki na wzmocnienie roli lekarza POZ, pielęgniarki POZ oraz położnej POZ będą przeznaczane na finansowanie współczynników korygujących, stosowanych w podstawowej opiece zdrowotnej, dotyczących świadczeń opieki zdrowotnej udzielanych przez podmioty lecznicze spełniające określone w ustawie kryteria. Z kolei w przypadku środków na wsparcie działań realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego maksymalny poziom dofinansowania dla jednego programu polityki zdrowotnej wynosić będzie 80% środków przewidzianych na realizację tego programu. Wybór wniosków o dofinansowanie programów polityki zdrowotnej będzie następował w drodze konkursu, który będzie ogłaszany i przeprowadzany przez ministra zdrowia. Bardzo istotnym elementem tej ustawy jest funkcjonowanie subfunduszu terapeutyczno-innowacyjnego, którego główną intencją jest wprowadzanie takich rozwiązań, które będą służyły identyfikacji niezaspokojonych potrzeb medycznych. Dlatego część środków tego funduszu będzie przeznaczona — i to chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić — na wprowadzenie bezlimitowych świadczeń szpitalnych i specjalistycznych dla dzieci, co ma związek z występującymi w Polsce kolejkami pacjentów pediatrycznych do ambulatoryjnych porad specjalistycznych, a w niektórych województwach także do leczenia szpitalnego, np. chirurgicznego. Ponadto dzieci są największą grupą pacjentów cierpiących na choroby rzadkie — a szczególnie dla ich potrzeb ta ustawa jest przewidziana — wymagającą nie tylko terapii, ale i diagnostyki, w tym molekularnej, która odbywa się w ramach świadczeń specjalistycznych zarówno ambulatoryjnych, jak i szpitalnych. Tu mamy bardzo wyraźną zmianę jakościową, jeśli chodzi o wejście w życie tej ustawy. Taka była intencja prezydenta Rzeczypospolitej, że to są bezlimitowe świadczenia szpitalne i specjalistyczne dla dzieci. Z subfunduszu terapeutyczno-innowacyjnego będą również finansowane koszty świadczeń opieki zdrowotnej udzielanych świadczeniobiorcom poza granicami kraju. Identyfikacja niezaspokojonych potrzeb medycznych będzie stanowiła jedno z kryteriów nowo wprowadzonego w ramach ustawy o Funduszu Medycznym wczesnego i warunkowego dostępu do technologii lekowych o wysokiej wartości klinicznej oraz dostępu do technologii lekowych o wysokim poziomie innowacyjności. To są rozwiązania przyspieszające proces refundacyjny. Wprowadzono kategorię technologii lekowych o wysokiej wartości klinicznej, co pozwoli też na nadrobienie wieloletnich zaległości w polityce refundacyjnej. Ustawa nałoży też obowiązek stałego identyfikowania niezaspokojonych potrzeb medycznych oraz skutecznych leków w ich zakresie przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. To są rozwiązania, które szczególnie są dedykowane chorobom rzadkim i chorobom nowotworowym. Wskazujemy tutaj na potrzeby w tym zakresie w związku z pojawianiem się nowych leków przeciwnowotworowych. Zarówno te cele związane z kwestiami przeciwnowotworowymi, jak i te związane z leczeniem chorób rzadkich są objęte zakresem zastosowania tej ustawy. W porównaniu z dotychczas funkcjonującymi rozwiązaniami przepisy ustawy umożliwią uproszczony i realizowany na poziomie wojewódzkim ratunkowy dostęp do technologii lekowych. Utworzenie subfunduszu terapeutyczno-innowacyjnego ma na celu poprawę i przyspieszenie dostępu polskich pacjentów do najnowszych terapii zarówno lekowych, jak i nielekowych, łącznie z leczeniem za granicą. 4 subfundusze w ramach Funduszu Medycznego będą służyć finansowaniu: świadczeń opieki zdrowotnej udzielanych dzieciom do ukończenia osiemnastego roku życia, w szczególności chorującym na choroby nowotworowe i choroby rzadkie; świadczeń udzielanych świadczeniobiorcom poza granicami kraju; zakupów nowoczesnych leków i technologii lekowych; programów zdrowotnych oraz programów polityki zdrowotnej; budowy oraz modernizacji infrastruktury strategicznej podmiotów leczniczych; modernizacji szpitali, a także zakupów nowoczesnego sprzętu medycznego. Chciałbym także jednym zdaniem odnieść się tutaj do uwagi co do wątpliwości natury konstytucyjnej. W naszym przekonaniu żadnych wątpliwości natury konstytucyjnej nie ma. Faktycznie tego rodzaju uwaga pojawiła się w opinii Biura Legislacyjnego, ale propozycja zmiany przepisu czy poprawki, która była związana z tą uwagą, odnosi się do kwestii zmiany treści przepisu mającej polegać na tym, żeby wyrazy „w szczególności” zastąpić wyrazami „co najmniej”. A ogólnym odwołaniem czy podstawą rzekomych zastrzeżeń co do zgodności z konstytucją ma być art. 2 konstytucji. My, tak jak i Ministerstwo Zdrowia, uznaliśmy te uwagi za niezasadne i nietrafne. I takie było nasze stanowisko, żeby tej poprawki nie przyjmować. Komisja tę poprawkę przyjęła. No, odwoływanie się w tym zakresie do zastrzeżeń co do zgodności ustawy z konstytucją wydaje mi się – powiem wprost – ze wszech miar nieuzasadnione, nietrafne i nieznajdujące żadnych podstaw. Jest odwrotnie – ustawa służy realizacji zasad wyrażonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zwłaszcza prawa do ochrony zdrowia. Chodzi w szczególności o wsparcie dzieci, które na gruncie art. 68 konstytucji są wskazane jako szczególna kategoria, grupa pacjentów, którzy powinni mieć zaspokojone potrzeby medyczne. To odwołanie do rzekomych zastrzeżeń natury konstytucyjnej wymagało uzasadnienia. I kwestie związane z wydatkowaniem, jeżeli chodzi o ustawę, wydatki na poziomie 6% PKB. W toku prac nad ustawą w Sejmie pojawiła się poprawka odnosząca się do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej. Faktycznie na ten temat odbyła się dyskusja na posiedzeniu komisji. Stanowisko Ministerstwa Zdrowia, które szerzej jest w stanie uzasadnić, przedstawić pan minister Sławomir Gadomski, jest następujące. Środki przeznaczone na Fundusz Medyczny na gruncie art. 131c ust. 1 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych bezpośrednio nie wchodzą do tego minimalnego limitu nakładów na finansowanie ochrony zdrowia, ponieważ Fundusz Medyczny nie został wskazany w ust. 3 tego artykułu, tj. art. 131c, który to przepis w sposób enumeratywny wskazuje środki zaliczane do nakładów na ochronę zdrowia. I to jest odpowiedź taka wprost z przepisu. Należy zaznaczyć, że zgodnie z art. 8 ustawy te środki, wpłaty z budżetu państwa przekazywane przez ministra właściwego do spraw zdrowia będą, zgodnie z art. 131c ust. 3 pkt 1 ustawy o świadczeniach, ujmowane w nakładach na ochronę zdrowia jako wydatki budżetowe w części budżetu państwa, której dysponentem jest minister właściwy do spraw zdrowia. Inaczej mówiąc, ta część przychodów Funduszu Medycznego wlicza się pośrednio do nakładów na ochronę zdrowia. Czyli fundusz bezpośrednio nie, natomiast te środki, których dysponentem jest minister zdrowia, poprzez wpłaty, jako źródło przychodów funduszu… One w tej części będą pośrednio do tych nakładów na ochronę zdrowia zaliczane. Stąd pewnie te dyskusje na posiedzeniu komisji, bo materia jest tutaj faktycznie dość skomplikowana, jeżeli chodzi o kwestie związane z kategorią ujmowania tych wydatków. Ja powiem tak zupełnie wprost: oczywiście nie ma tutaj żadnego ograniczenia środków czy nakładów; żadne środki, które dzisiaj są w dyspozycji ministra, nie będą wydatkowane po to, żeby realizować te cele, które są wyrażone w art. 3 ustawy o Funduszu Medycznym. My mówimy o dodatkowych środkach, o dodatkowych środkach ściśle dedykowanych… Choroby rzadkie, onkologiczne, leczenie za granicą, świadczenia bezlimitowe dla dzieci — chodzi o wszystkie te elementy, które wymieniłem. To są środki, które są dodatkowe. Ale te dodatkowe środki oczywiście nie ograniczają tego, co w budżecie na rok 2020 miał zaplanowane minister zdrowia i czym dysponuje w ramach swojego budżetu. Jakie to będą konkretnie kwoty od roku 2021, zależeć będzie od ustawy budżetowej, przy czym założenie ustawowe było takie, że te kwoty są w ramach tego limitu wydatków do 4 miliardów zł. Pojawiła się, przyjęta przez komisję, propozycja poprawki, żeby te kwotę zwiększyć do 4 miliardów 200 milionów zł. Mówimy o dodatkowych z perspektywy całego systemu środkach, mówimy o rozwiązaniach związanych ze szczególnymi potrzebami. Ustawa budżetowa rokrocznie, tak jak wskazałem, będzie określać, jakie to będą kwoty. Ta ustawa została pozytywnie oceniona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. 440 posłów – reprezentanci wszystkich klubów poza jednym kołem – głosowało za przyjęciem tej ustawy. Ustawa była bardzo szeroko konsultowana, dyskutowana. Prace nad nią z ekspertami Narodowej Rady Rozwoju trwały od wielu miesięcy. Prace te koordynował pan prof. Piotr Czauderna w ramach sekcji ochrony zdrowia Narodowej Rady Rozwoju. Oczywiście ustawa powstawała w bardzo bliskiej współpracy, za co jeszcze raz chcę podziękować, z Ministerstwem Zdrowia, z Narodowym Funduszem Zdrowia, a także z agencją, którą tutaj wskazywałem. I te rozwiązania brały się przede wszystkim z potrzeb zgłaszanych nam przez pacjentów. Środowiska pacjenckie także bardzo pozytywnie tę ustawę oceniają. W toku prac w Sejmie myśmy przyjęli również uwagi, które były zgłaszane przez środowisko pacjenckie. Utworzenie Funduszu Medycznego wychodzi naprzeciw oczekiwaniom i potrzebom społecznym dotyczącym poszerzania dostępu do nowoczesnych metod leczenia i leków zapewniających skuteczną diagnostykę i terapię. Pozwoli na uzyskiwanie przez dzieci oraz innych pacjentów cierpiących na choroby rzadkie i nowotworowe świadczeń opieki zdrowotnej w nowoczesnych szpitalach, w razie konieczności także poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego też zwracam się do państwa senatorów z prośbą o pozytywną ocenę przedstawionej przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i przyjętej przez Sejm ustawy o Funduszu Medycznym. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad. Proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Kleinę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Nie wątpię w celowość tych wydatków i tych programów, które mają być realizowane przez Fundusz Medyczny. To są rzeczywiście ważne sprawy. Ale czy dla tego celu warto tworzyć nowy podmiot, który de facto jest wyodrębniany z sektora finansów publicznych, podmiot, który będzie kosztował? Obsługa Funduszu Medycznego będzie kosztowała ok. 40 milionów zł rocznie. Czy te zadania, tak określone w tej ustawie, nie mogłyby być realizowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia jako instytucję wyspecjalizowaną, przed laty przez nas powołaną? Może nie funkcjonuje ona idealnie, ale chyba warto ją poprawiać. Jednak tworzenie kolejnego funduszu jako wyodrębnionego ciała, które ma swoją całą administrację, jak z tego wynika, radę itd., plus urzędników… I to wszystko ma kosztować 40 milionów zł. Czy jest w tym sens? Środki, które będą się składały na ten fundusz, pewnie w zdecydowanej większości będą pochodziły z Narodowego Funduszu Zdrowia, który jest wyspecjalizowany w finansowaniu takich zadań, i z budżetu państwa w części przypisanej do ministra zdrowia. A więc wydaje mi się… Czy pan także nie myśli, że byłoby prościej, łatwiej i taniej, gdyby ten projekt, te programy, które tutaj pan wymienił, były realizowane właśnie przez te 2 organy? Może powinny bardziej koordynować te wszystkie zadania między sobą, może nawet powinna być powołana rada, która by tymi sprawami zarządzała, ale wprowadzanie całego mechanizmu administracyjnego i wpisywanie w ustawie, że koszt tego będzie wynosił 1% wartości funduszu… Zapisuje się, że do 1%, ale w praktyce, jak wiemy z doświadczenia, dysponenci zawsze wykorzystują maksymalną kwotę, jaka jest dopuszczona ustawą. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Po pierwsze, w art. 3 mamy wskazane bardzo wyraźnie cele tej ustawy. I te cele są na tyle istotne, jak wskazujemy, że jest potrzeba tego rodzaju, żeby właśnie w ramach wyodrębnienia tych wydatków dysponować nimi przez Fundusz Medyczny. To są te cele, o których mówiłem: choroby rzadkie, choroby nowotworowe, choroby onkologiczne, leczenie dzieci. Tego rodzaju potrzeba była zgłaszana także przez środowiska pacjenckie. Znamy to z literatury, ale i z wystąpień, które się pojawiają w przestrzeni publicznej. Stąd te środki są specjalnie dedykowane. Po drugie, jeżeli chodzi o koszty funkcjonowania Narodowego Funduszu Zdrowia… Pan minister ma tu szczegółową wiedzę, ale według mojej wiedzy to są koszty rzędu 0,9%. Czyli, jeżeli w ogóle mówimy o środkach, które są w dyspozycji Narodowego Funduszu Zdrowia, to koszt funkcjonowania NFZ jest na tym poziomie, bardzo niskim na tle porównawczym, jak też trzeba powiedzieć. Ustawa zakłada, że do 1% – maksymalnie, to jest poziom maksymalny – będą stanowiły koszty obsługi Funduszu Medycznego. Tak więc, jak myślę, można śmiało powiedzieć, że koszty funkcjonowania Funduszu Medycznego nie będą wyższe niż koszty w przypadku, gdyby te środki były rozdysponowane w ramach budżetu NFZ. Odwrotnie: w dyskusji, w zapewnieniach ministra zdrowia słyszeliśmy wypowiedzi bardzo jednoznaczne, że te środki będą na minimalnym możliwym dla funkcjonowania tego funduszu, operacyjnym poziomie. Uważam, że będą niższe niż te 0,9%. Do tego na pewno będzie dążył minister zdrowia, w myśl zasad takiego oszczędnego gospodarowania, którymi się kieruje jako dysponent funduszu i którymi jest związany także na gruncie ustawy o finansach publicznych. Ja bym też absolutnie… Nie chcę tutaj wchodzić w polemikę z panem senatorem, ale jednego bym nie negował, tzn. rady funduszu. Rada funduszu jest organem… [[Ja tego nie…]] …opiniodawczo-doradczym. Ale trzeba wskazać, że poza tymi istotnymi zadaniami, jeżeli chodzi o radę, do których należą kwestie opiniowania podziału środków i dokonywania corocznej analizy i oceny skuteczności funkcjonowania funduszu… Trzeba wskazać, że w skład rady wchodzą m.in. przedstawiciele organizacji zrzeszających pacjentów, do których zadań statutowych należą sprawy objęte zakresem ustawy. Do rady wchodzi także przedstawiciel rzecznika praw pacjenta. Tak więc to jest ten element, który pokazuje, że takie potrzeby będą na bieżąco oceniane. I to doradztwo, opiniowanie, także analiza i ocena skuteczności finansowania funduszu będą wychodziły także od przedstawicieli środowiska pacjentów czy rzecznika praw pacjenta. Dlatego ja uważam, że oczywiście trafnie przyjęliśmy w tej ustawie, że mówimy o nowym państwowym funduszu celowym. Bo te potrzeby są tego rodzaju, że… Taka potrzeba naprawdę istnieje. A te obawy, o których mówił pan senator, nie występują. No, koszty będą na poziomie… Nie ma tu nigdzie mowy o kwocie 40 milionów zł, taka kwota się nigdzie nie pojawia. Koszty to do 1% środków, które będą w dyspozycji funduszu. [[4 miliardy zł, Panie Ministrze.]] Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.
Dziękuję bardzo. Na wstępie powiem, że podzielam… [[Mikrofon.]] Kartę włożyć? [[Głos z sali: Tak.]] Przepraszam bardzo. Proszę uprzejmie o doliczenie czasu. Na wstępie chcę powiedzieć, że podzielam wątpliwości i pogląd pana senatora Kleiny. Chciałem sam o to zapytać, ale cieszę się, że sprawa została poruszona. I ja chciałbym powiedzieć tak: zadłużenie polskich szpitali obecnie nie jest znane. Dane, które podaje resort zdrowia za miniony rok, mówią o kwocie ponad 15 miliardów zł, z czego ponad 2 miliardy zł to jest zadłużenie wymagalne. Rok wcześniej z danych wynikało, że 92% szpitali ma zadłużenia. Średnio to zadłużenie wynosiło 2,7 miliona zł. Z tego tytułu pojawiły się w przestrzeni dyskusji publicznej, gdy zgłoszono tę inicjatywę, ten projekt, wypowiedzi, że tak de facto jest to działanie pozorowane, że to jest działanie czysto wyborcze. Bo wiemy, w jakim czasie, kiedy pojawiła się ta inicjatywa. Zwłaszcza wtedy, kiedy postanowiono przekazać 2 miliardy zł na telewizję rządową, wobec postulatów obywateli, społeczeństwa, a także parlamentarzystów, by te pieniądze przeznaczyć na służbę zdrowia, konkretnie na pomoc w zakresie onkologii. I chciałbym zapytać w takim razie, Panie Ministrze, w jakim zakresie, w pana ocenie, omawiana inicjatywa pomoże w oddłużeniu służby zdrowia, w usprawnieniu działalności placówek służby zdrowia, szczególnie szpitali, i polepszy ochronę zdrowia. Jaki ma pan stosunek do tych zarzutów, jak by pan odpowiedział na te zarzuty, które były kierowane, a mianowicie że to jest działanie pozorowane i nastawione wyłącznie na efekty wyborcze w kampanii wyborczej pana prezydenta Andrzeja Dudy? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zupełnie nie podzielam tego rodzaju argumentów, uznaję je za zupełnie nietrafne. Cała ta dyskusja ma charakter – powiem wprost – bardzo polityczny. Tego rodzaju argumenty nie padają ze strony środowiska pacjentów, którzy na tę ustawę czekają i którzy chcą, żeby te rozwiązania jak najszybciej weszły w życie. One pojawiają się w ustach polityków, oponentów politycznych pana prezydenta, którzy próbowali budować tego rodzaju fałszywą alternatywę, mówiąc o rzekomym przeznaczeniu środków na telewizję publiczną zamiast na onkologię. Z żadnego przepisu prawa, z żadnego aktu prawnego dotyczącego planowania środków tego rodzaju alternatywa nie wynika. To jest zupełnie fałszywe postawienie sprawy. Niemniej jednak oczywiście jest tak, że prezydent od początku swojej kadencji konsekwentnie przywiązuje ogromną wagę do spraw związanych ze służbą zdrowia. Pamiętamy szereg inicjatyw prezydenckich w tym zakresie. Dość wspomnieć przyjęcie pierwszego polskiego cancer planu — Narodowa Strategia Onkologiczna została przyjęta właśnie na podstawie ustawy opracowanej przez pana prezydenta — dość wspomnieć kwestię walki z czerniakiem. No, to jest przykład przywoływany przez Światową Organizację Zdrowia. Dzięki prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej to właśnie Polska jest pokazywana jako wzór dla innych państw, jeżeli chodzi o skuteczne działania w zakresie walki z czerniakiem poprzez ustawę solaryjną. Wreszcie w ramach tej dyskusji pojawił się… To zresztą nie jest całkiem nowy postulat, bo już od wielu miesięcy czy nawet lat trwały dyskusje na ten temat. Otóż zachodzi potrzeba uzupełnienia systemu o specjalne rozwiązania, które będą poświęcone leczeniu za granicą, leczeniu chorób rzadkich, zwłaszcza jeżeli chodzi o potrzeby małoletnich. Projekt tej ustawy był, tak jak mówiłem, bardzo szeroko komentowany przez ekspertów. No, zgodnie z zapowiedzią… Pan senator oczywiście ma rację: pan prezydent dotrzymał słowa i, tak jak zapowiadał, skierował projekt ustawy do prac parlamentarnych. Mówimy tu o ustawie, która wpłynie na byt podmiotów medycznych, o ustawie, która przewiduje także finansowanie zadań w zakresie infrastruktury. Jak wiemy, NFZ finansuje świadczenia, a nie inwestycje. My tutaj mówimy o subfunduszu inwestycji strategicznych, mówimy o subfunduszu modernizacji szpitali, mówimy nawet o takich konkretnych działaniach jak chociażby wymiana łóżek szpitalnych. No, na ten temat też była dyskusja. Z jednej strony mówimy o wielkich projektach, które będą realizowane na poziomie ogólnokrajowym — to są projekty ujęte w subfunduszu infrastruktury strategicznej — ale z drugiej mówimy o modernizacji, która będzie dotyczyć zadłużonych szpitali powiatowych. Myślę, że my wszyscy, którzy zasiadamy na tej sali, chcielibyśmy, żeby nie było tak, że średni wiek łóżka szpitalnego wynosi 15 lat. To dlatego wyodrębniliśmy w tej ustawie, w ramach tego subfunduszu, taki właśnie cel. Jeśli chodzi o te nowoczesne terapie lekowe czy bezlimitowe świadczenia dla dzieci, no to jest to ogromna rewolucja, ogromna zmiana oczekiwana przez środowisko pacjentów. Podkreślam ten element, bo to jest coś, co wynika z dyskusji ze środowiskiem pacjentów. To nie są działania pozorowane, co do tego niestety nie mogę się z panem senatorem zgodzić. Nie są to również działania polityczne. Zidentyfikowano potrzeby i przygotowano odpowiedź na te potrzeby w postaci dobrego, bardzo szeroko skonsultowanego aktu prawnego, który został przedstawiony Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo. [[Chciałbym jeszcze dopytać.]]
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Tylko jedną kwestię poruszę. No, dotknąłem już tej ważnej, istotnej według mnie sprawy, jaką jest przeznaczenie tych 2 miliardów zł na telewizję zamiast na służbę zdrowia, w tym na onkologię. Chciałbym o to zapytać w sposób bezpośredni: czy pan minister uważa, że inicjatywa pana prezydenta, tak chwalona przez pana ministra… Ja jej nie podważam, ja tylko mówię, jak to wygląda w kontekście dramatycznej sytuacji w służbie zdrowia. Czy gdyby te 2 miliardy zamiast na telewizję poszły na ten fundusz, który pan minister dzisiaj prezentuje, to według pana ministra byłby to lepszy wydatek niż ten, który wtedy poczyniono?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Mamy do czynienia ze wzrastającymi nakładami na służbę zdrowia. Jeżeli spojrzymy na te wydatki od roku 2015 do roku 2020, to zobaczymy, że o przeszło 30 miliardów zwiększyła się kwota, która w ramach środków publicznych rozdysponowywana jest na potrzeby służby zdrowia. Te nakłady rok w rok rosną, rosną także wydatki na onkologię. Jest to widoczne, jeżeli chodzi o kwestie związane z budżetem NFZ. Te obiektywne dane – pan minister Gadomski na pewno takimi danymi dysponuje – były państwu wielokrotnie przedstawiane. No, omawiano je także w Wysokiej Izbie. Na pytanie, czy środków na określone cele związane ze służbą zdrowia powinno być więcej, odpowiadam oczywiście, że te kwoty powinny wzrosnąć. Pan prezydent jednoznacznie popiera ustawę, która zakłada wydatkowanie na poziomie 6% PKB. Ministerstwo tutaj może to uściślić, ale według mojej wiedzy my w tym roku zrealizowaliśmy już te wydatki na tym poziomie, który jest przewidywane przez ustawę o finansowaniu świadczeń, jeżeli chodzi o ten próg określony na rok 2020. Środki, które po wejściu w życie ustawy o Funduszu Medycznym, te dodatkowe środki, które zresztą nie będą przepadać – tu chciałbym podkreślić, że to, co zostanie w tym roku określone, a nie zostanie wydatkowane, przejdzie na 2021 r. – też oczywiście są potrzebne. Nie wchodząc już w kwestie szczegółowych rozważań politycznych, powiem tak: oczywiście pan senator jako doświadczony polityk ma świadomość tego, że w ramach funkcjonowania państwa są także wydatki na obronność, są także wydatki na misję publiczną mediów publicznych, która też jest elementem działalności, elementem pożądanym i potrzebnym. Moglibyśmy bardzo długo wymieniać rozmaite sfery, chociażby za chwilę będziemy mówili o działalności… Jak rozumiem, Wysoki Senat, będzie rozpatrywał kwestie aktywności państwa w sferze polityki zagranicznej, gdzie także są określone wydatki. No, pan senator, jako człowiek dużej wiedzy i doświadczenia, ma świadomość tego, że różne są kategorie wydatków publicznych. Rolą właśnie władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej jest określenie tych wydatków, racjonalnie, oszczędnie, gospodarnie, wtedy, kiedy są potrzeby, z perspektywy interesu publicznego, interesu państwa. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania panią senator Beatę Małecką-Liberę.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, ja jednak pociągnę wątek finansowania, bo on tutaj wydaje się najważniejszy. Cały czas pan minister podkreśla, że poprawa zdrowia i życia jest tym elementem najważniejszym i że ważne jest dodatkowe finansowanie właśnie na tę poprawę zdrowia i życia. Jednak zgodnie z art. 8 ustawy o Funduszu Medycznym ten projekt jest finansowany z budżetu państwa w części, która jest w dyspozycji ministra zdrowia. Oznacza to, że środki, które są zaliczane do wydatków publicznych na ochronę zdrowia, są zgodne z realizowaną „ustawą 6% PKB”. Dwa dni temu odbyło się posiedzenie Rady Ministrów, został przyjęty budżet państwa, z którego wynika, że rzeczywiście o ok. 11 miliardów wzrastają nakłady na ochronę zdrowia, zgodnie z realizacją „ustawy 6%”. Jednak żadnych innych dodatkowych źródeł finansowania, które miałyby być przeznaczone na Fundusz Medyczny, nie ma. Tak więc używanie słów „dodatkowe środki finansowe”, w moim odczuciu, jest nadinterpretacją, bo to są tylko środki znakowane, to są znaczone pieniądze, a nie dodatkowe. Proszę jeszcze raz o jednoznaczne ustosunkowanie się do tego pytania.
Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! 2 elementy. Po pierwsze, przychody funduszu w art. 8 ustawy o Funduszu Medycznym są ujęte szerzej niż tylko wpłaty z budżetu państwa przekazywane przez ministra właściwego do spraw zdrowia w wysokości określanej przez ustawę budżetową. Tutaj są: wpływy z tytułu opłat, o których mowa w art. 8 w pkcie 1; odsetki od zgromadzonych środków, to w pkcie 3; dobrowolne wpłaty, darowizny, zapisy, w pkcie 4; także wpływy z innych tytułów wskazane w pkcie 5. Tak więc nie ma takiego ujęcia, jeden do jednego, że wszystkie te kwoty, które składają się na Fundusz Medyczny, są ujęte w ramach „ustawy 6%”. Tak jak mówiłem, zgodnie z art. 131c ust. 3 pkt 1 ustawy o świadczeniach, one będą ujmowane w nakładach na ochronę zdrowia jako wydatki budżetowe w tej części budżetu państwa, której dysponentem jest minister właściwy do spraw zdrowia. Czyli ten efekt, o którym pani przewodnicząca mówiła, będzie następował, ale w stosunku do tych środków, o czym dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji, a nie co do całego Funduszu Medycznego. To trzeba jednak rozdzielić. Po drugie, my mówimy bardzo wyraźnie o tym… Oczywiście pani senator ma rację, że te środki są na szczególne cele i potrzeby, o których mowa w art. 3, ale mówimy także o wzrastających środkach, dlatego że żadne środki z NFZ ani żadne środki, jak mówiłem, których dysponentem jest minister zdrowia, w ramach żadnych celów, które są już realizowane, nie będą ograniczane przez to, że ta ustawa wejdzie w życie. Odwrotnie, w systemie pojawią się nowe pieniądze, które po części będą ujęte w ramach tej „ustawy 6%”. W tym roku, tak jak na to wskazujemy i zgodnie z moją wiedzą, ten limit jest już wyczerpany. Od przeszłego roku to będzie kwota rzędu 4 miliardów zł. Tak że absolutnie jest uzasadnienie dla tych rozwiązań, o których dyskutujemy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytanie panią senator Ewę Matecką.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Ministrze, ustawa co do zasady przewiduje rozdysponowywanie tych środków w drodze konkursów, mówi o tym art. 4. Ale jest inny artykuł, art. 9, który mówi że dysponent funduszu może zlecać realizację zadań w drodze porozumienia, czyli z pominięciem trybu konkursowego. Ta droga porozumienia i możliwość rozdysponowywania tych środków na zlecenie jest pozbawiona kryteriów, nie ma tam uzasadnienia, wniosku, algorytmu podziału środków i jest ona wysoce uznaniowa. Czy pan potwierdza, że są 2 tryby rozdysponowywania środków z Funduszu Medycznego, konkursowy i pozakonkursowy, na realizowanie tych samych zadań, wszystkich lub ich części, wymienionych w art. 7? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Pani Marszałek! Pani Senator! Wysoka Izbo! Oczywiście dysponentem funduszu jest minister zdrowia. Tak jak mówiłem, na każdym etapie konsultowaliśmy ustawę z Ministerstwem Zdrowia, wiadomo, z podmiotem fachowym i z tym podmiotem, który ma tutaj przyznaną kompetencję. W ramach funduszu będą 4 subfundusze: infrastruktura strategiczna, modernizacja podmiotów leczniczych, rozwój profilaktyki, subfundusz terapeutyczno-innowacyjny. Zresztą z ustawy wprost wynika, że określone kwoty, jeżeli chodzi o kwestie terapeutyczno-innowacyjne, czy o pewne inne elementy, są w ustawie zagwarantowane na zasadzie pewnego poziomu minimalnego finansowania. I to też było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, o to też pani senator trafnie pytała. Z drugiej strony jest zapewnienie dysponenta funduszu, że przewiduje uruchomienie wszystkich subfunduszy, czyli zarówno subfunduszy infrastruktury strategicznej, modernizacji podmiotów leczniczych, rozwoju profilaktyki, jak i subfunduszu terapeutyczno-innowacyjnego. W ramach celów, które są wyrażone czy to w art. 3, czy też w związku z przeznaczeniem środków z funduszu, co jest są wyrażone w art. 7, część tych środków będzie rozdysponowywana via Narodowy Fundusz Zdrowia i to bardzo wyraźnie zostało przewidziane w ustawie właśnie w związku z rozwiązaniem z art. 9. A więc żeby umożliwić sprawne rozdysponowanie tych środków, zresztą państwo też w toku dyskusji sygnalizujecie, że takie potrzeby i sytuacje mogą występować, wprowadzony został do ustawy art. 9. Jeśli chodzi o szczegóły związane z tym rozwiązaniem prawnym, to jestem przekonany, że ministerstwo jest w stanie przedstawić kwestie dotyczące zamysłu i praktyki, jeśli chodzi o swoje przyszłe działanie.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Mam pytanie. Dlaczego w ustawie pojawiło się wsparcie dla procesów konsolidacyjnych odnośnie do podmiotów leczniczych? Jaki jest tego cel? To jest jakiś cel systemowy. Do tej pory konsolidacja podmiotów leczniczych równała się zmniejszeniu liczby łóżek, zmniejszeniu liczby oddziałów, ponieważ na tym generalnie polega konsolidacja. Uważam, że jeżeli ma być rozwój szpitalnictwa, jeżeli nam na tym zależy, to powinny być budowane nowe szpitale, otwierane nowe oddziały itd. Do tej pory słowo „konsolidacja” kojarzyło się w historii naszej ochrony zdrowia raczej z likwidacją, zmniejszeniem liczby, tzw. łączeniem oddziałów. To jest ta konsolidacja, którą ta ustawa będzie wspierać środkami pieniężnymi, podczas gdy powinna raczej wspierać szpitale i oddziały, które chcą tworzyć nowe miejsca do leczenia chorych. Jak wiemy, teraz tego bardzo brakuje. A więc moje pytanie jest takie: dlaczego konsolidacja, a nie rozbudowa, rozszerzenie działalności? Czy jest zakładany jakiś proces kontrolny nad wydawaniem pieniędzy w ramach art. 9, czyli bez konkursów? Mamy w tej chwili rozbudowany system kontroli nad wydatkami szpitali, szpitale muszą raportować zakupy powyżej 200 tysięcy zł do CBA i te, które są wykonywane w związku z walką z COVID. Czy tutaj też jest zakładany jakiś proces kontrolny, taki bezpośredni? Wiadomo, że to będą pieniądze wydawane bez konkursu. Czy może dopiero w trakcie realizacji ustawy będzie to jakoś rozwiązywane? Poproszę o odpowiedź na pytanie o kontrolę nad pieniędzmi wydawanymi poza konkursem i o to, jakie intencje przyświecają konsolidacji podmiotów leczniczych. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Jeżeli chodzi o kwestie kontroli, to w art. 10 w ust. 2 – ja już na to wskazywałem – jest zapisane, że do zadań Rady Funduszu Medycznego należy także „dokonywanie, na podstawie informacji przekazanych przez ministra właściwego do spraw zdrowia, Narodowy Fundusz Zdrowia i Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, corocznej analizy oraz oceny skuteczności finansowania przez Fundusz: technologii lekowych; świadczeń opieki zdrowotnej udzielanych osobom do ukończenia osiemnastego roku życia; świadczeń opieki zdrowotnej udzielanych świadczeniobiorcom poza granicami kraju – pod względem poprawy ich dostępności i przygotowania rekomendacji na przyszłość”. Wśród zadań Rady Funduszu Medycznego mamy opiniowanie podziału środków czy doradztwo w zakresie zadań funduszu. Element kontroli to jest element wyrażony w ustawie także przez zadania rady. Nie mówię tutaj oczywiście o innych kompetencjach uprawnionych podmiotów, które w tym zakresie mogą występować, ale o tym, że w samą ustawę został wpisany taki mechanizm. Tak jak mówiłem, przedstawiciele ministra, 2 przedstawicieli prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, przedstawiciel premiera, prezesa NFZ, Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, rzecznika praw pacjenta i przedstawiciele środowisk pacjenckich będą w tym procesie na bieżąco uczestniczyć. Mamy oczywiście zasady z ustawy o finansach i z ustawy o kontroli w administracji rządowej. Co do kwestii związanych z celami czy przeznaczeniem środków to mamy oczywiście budowę, przebudowę, modernizację i doposażenie infrastruktury strategicznej — to jest ten subfundusz infrastruktury strategicznej — oraz dofinansowanie zadania polegającego na modernizacji, przebudowie lub doposażeniu podmiotów leczniczych w ramach subfunduszu modernizacji podmiotów leczniczych. Słowo „konsolidacja”, które, jak rozumiem, niepokoi w jakimś zakresie pana senatora, nie musi być rozumiane w kategoriach łączenia. To może być także kwestia przekształcania. Mówimy tutaj o potrzebach, które identyfikuje rada funduszu, mówimy o potrzebach, które identyfikują jednostki samorządu terytorialnego czy Ministerstwo Zdrowia. Myślę, że pan minister Gadomski jest w stanie szczegółowo czy szerzej to wszystko wskazać. Jeżeli chodzi o kwestie profilowania podmiotów leczniczych, koncentracji kompetencji, koncentracji infrastruktury i wysokospecjalistycznych kadr, to nie odnosi się to… Chodzi przede wszystkim o szpitale kliniczne czy szpitale wojewódzkie, ale tego rodzaju racjonalizacja jest zasadna i potrzebna w ogóle na poziomie szpitalnictwa. My mówimy tutaj o szczególnych celach, które są wyrażone w ustawie, tych szczególnych potrzebach. Ta koncentracja nie niesie ze sobą żadnych zagrożeń. Odwrotnie, to jest wyjście naprzeciw potrzebom, które były sygnalizowane i które zidentyfikowało Ministerstwo Zdrowia.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Ministrze, pragnę podkreślić, że ustawa o Funduszu Medycznym jest kolejnym bardzo pozytywnym projektem pana prezydenta Andrzeja Dudy. Na pana ręce składam szczególne podziękowania. W uzasadnieniu do ustawy o Funduszu Medycznym mamy informację, że środki te wesprą działania poprawiające zdrowie i jakość życia poprzez odpowiednią infrastrukturę, profilaktykę oraz diagnostykę w leczeniu chorób nowotworowych i rzadkich. Kwoty te, czyli te 2 miliardy w roku bieżącym i 4 miliardy w latach kolejnych, aż do 2029 r. będą przekazywane na dofinansowanie doposażenia strategicznych podmiotów ochrony zdrowia, szpitali, a także na programy profilaktyczne i innowacyjne terapie lekowe. I chciałbym tutaj zadać pytanie. Senator sprawozdawca wskazywał, że szpitale powiatowe mogą być ominięte. Czy szpitale powiatowe będą mogły korzystać z tej ustawy, z Funduszu Medycznego? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Bardzo dziękuję za to pytanie i dziękuję też za pozytywną ocenę tej ustawy przedstawioną przez pana senatora. Podzielam tą pozytywną ocenę i dziękuję za te słowa. Oczywiście jest tak, że ramach subfunduszu modernizacji szpitali, o którym tutaj była mowa, beneficjentem tych środków mogą być także szpitale powiatowe. Szpitale powiatowe nie są z tego wyłączone. Jeżeli chodzi o subfundusz infrastruktury strategicznej, tam mamy określona kategorię podmiotów, które są uprawnione do tego, żeby ubiegać się o środki w ramach tego subfunduszu. Jest to celowy zabieg. Ale wbrew temu, co można było — myślę, że to było niezamierzone — wywieść z wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy, nie ma żadnego wyłączenia, jeżeli chodzi o szpitale powiatowe, z subfunduszu modernizacji szpitali. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o zadania pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Tak się składa, że w ostatnim czasie dużo słyszeliśmy o obietnicach tworzenia funduszy, różnych funduszy, m.in. funduszu modernizacji szpitali czy funduszu modernizacji szkół. Dlatego pragnąłbym dopytać, czy według pana wiedzy zarzucony został pomysł utworzenia funduszu modernizacji szpitali? Czy ten fundusz będzie zawierać w sobie ten drugi fundusz, który miał być utworzony? To jest pierwsza sprawa. I druga sprawa. Pan prezydent Andrzej Duda zapowiadał, że środki z Funduszu Medycznego doprowadzą do tego, że nie będą już potrzebne zbiórki publiczne, co jest oczywiście bardzo ważne, na onkologię dziecięcą, na leczenie chorób rzadkich. I tu prosiłbym o krótką i bardzo konkretną odpowiedź na pytanie: czy według pana wiedzy w ciągu pół roku znikną zrzutki dla dzieci, chociażby w ramach projektu „Siepomaga”? Czy ten Fundusz Medyczny doprowadzi do tego, że te zrzutki znikną?
Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, oczywiście środki… To jest pytanie wprost do ministra zdrowia. My rozmawiamy o prezydenckim projekcie ustawy i wspólnie z panią minister Anną Surówką-Pasek jesteśmy uprawnieni do tego, żeby się wypowiadać co do tej materii, która znajduje się wprost w zakresie przedłożenia pana prezydenta. A jeśli chodzi o środki na modernizację szpitali, to, jak rozumiem, jest to o wiele szerszy zakres wydatków, aktywności i działalności niż tylko te elementy, które są ujęte w ramach subfunduszu modernizacji szpitali w ustawie o Funduszu Medycznym. Tak więc ja przyjmuję, że jakkolwiek do mnie to pytanie zostało skierowane, to wiedza fachowa i możliwość pełnej odpowiedzi jest po stronie Ministerstwa Zdrowia, odpowiedzi na pytanie o to, jakie działania w zakresie modernizacji, jak ujmowane i jak rozumiane będą prowadzone w najbliższym czasie. Choć oczywiście te elementy w ramach tej ustawy i tego subfunduszu wskazanego w tej ustawie są, przynajmniej w części. No, nie chciałbym tu… bo wydaje mi się, że nieścisłą czy nieprawidłową odpowiedzią byłoby na pewno powiedzenie, że to są wszystkie środki, które są na modernizację szpitali, gdyż tak obiektywnie nie jest. Dysponentem środków jest minister zdrowia i te cele ujmuje bardzo szeroko. Jeżeli chodzi o zasadność tej ustawy, kwestie leczenia za granicą i kwestie bezlimitowych świadczeń dla dzieci, to jest to zmiana jakościowa. Mówimy o bezlimitowych świadczeniach dla dzieci, czyli mówimy, że nie będzie występować tego rodzaju sytuacja, jeżeli chodzi o leczenie ambulatoryjne czy leczenie szpitalne, że nie ma możliwości wykonania danej procedury medycznej czy zrealizowania jakiegoś zabiegu, dlatego że wyczerpały się środki. Ten limit zostanie zniesiony. I to jest to rozwiązanie, które pan prezydent bardzo wyraźnie zapowiadał, które było przez niego przedstawiane, i ten cel, który zostanie osiągnięty, jeżeli ustawa zostanie przyjęta i wejdzie w życie. Podobnie wprost wśród celów ustawy mówimy o leczeniu za granicą. Pan senator mówi o zbiórkach publicznych, a te zbiórki bardzo często dotyczą leczenia za granicą. Jeżeli będzie się to mieściło w zakresie procedur wskazanych w ustawie, to także leczenie za granicą jest możliwe do sfinansowania. To chcieliśmy osiągnąć i to będziemy osiągać. Pyta pan senator o kwestię monitorowania skutków tej ustawy. Mówiłem tutaj o radzie, rada ma takie zadanie. Ale przecież także państwo senatorowie, jak rozumiem, również Ministerstwo Zdrowia, także posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej analizy tego, jak ustawa funkcjonuje w praktyce, jakie środki co roku przeznacza się na potrzeby Funduszu Medycznego, chociażby przy okazji debaty budżetowej będziecie dokonywać. To jest proces stały, który będzie prowadzony i przez opinię publiczną, i przez ekspertów, a w szczególności przez powołane podmioty. Myślę, że tych zbiórek będzie zdecydowanie mniej – w tym zakresie, w którym te cele zostaną zaspokojone dzięki wejściu w życie tej ustawy, mniej tam, gdzie rozwiązania tej ustawy znajdą zastosowanie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Brejza chciałby dopytać. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Ministrze, ja dopytuję o to, ponieważ fundusz jest znacznie rozszerzony, ale nie finansowo, tylko zadaniowo. Finansowa kotwica… Pani senator Małecka próbuje tutaj w drodze poprawki zagwarantować stabilność tego funduszu. To są zadania związane z modernizacją szpitali, to są zadania inwestycyjne, różnego rodzaju programy profilaktyczne itd. Stąd zależy mi na takiej deklaracji, odpowiedzi na pytanie, czy w ciągu najbliższych 6 miesięcy znikną zbiórki publiczne, zbiórki publiczne, które są hańbą dla Polski. Na Zachodzie tego typu zbiórek na leczenie dzieci nie ma.
Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze.
Widzę, że zgłasza się do odpowiedzi pan minister Sławomir Gadomski. Cele funduszu są bardzo przemyślane, one były bardzo szczegółowo dyskutowane, pan senator je świetnie zna. Ja rozumiem, że pan senator wyraża taką obawę co do tego, czy te cele są adekwatnie określone. Moim zdaniem są adekwatnie określone. Mówimy o profilaktyce, o diagnostyce, o leczeniu chorób cywilizacyjnych, chorób rzadkich. Elementy związane z infrastrukturą też są tu potrzebne. Ja uważam, że jeżeli jakaś gradacja mogłaby tu być uprawiana, to powinniśmy mieć na względzie to, że wszystkie te cele, które tutaj zostały zawarte, finalnie służą temu, co zostało opisane jako poprawa zdrowia i jakości życia przez zapewnienie dodatkowych źródeł finansowania. Tak więc to mieliśmy na celu, to mamy na względzie, a przede wszystkim na względzie mamy dobro małoletniego pacjenta czy takiego pacjenta, który cierpi na chorobę rzadką. Kwestia kwot. No, oczywiście chciałbym, żeby kwoty były jak największe – odpowiadam zupełnie szczerze. Będzie to ostatecznie rozstrzygnięte w toku prac legislacyjnych, jeśli chodzi o kwotę, która będzie przeznaczana na potrzeby Funduszu Medycznego. Chciałbym, żeby w ustawie budżetowej – i taka była intencja pana prezydenta – rokrocznie adekwatne środki były kierowane na te potrzeby, począwszy od nowelizacji budżetu w roku 2021… No, dopóki ustawa nie wejdzie w życie, dopóty nie możemy mówić tutaj o wydatkowaniu środków. To zależy też od tego, kiedy te prace zostaną zakończone, kiedy uruchomimy funkcjonowanie tego funduszu. I kwestia zbiórek publicznych. Zbiórki publiczne i działalność charytatywna mają miejsce także w bardzo zamożnych państwach, mają także miejsce w państwach, które, jeżeli chodzi o skalę wydatków na potrzeby służby zdrowia, są na wyższym poziomie niż Polska. Tak więc wypowiedź tego rodzaju, że w jakimś państwie zupełnie nie ma zbiórek publicznych… No, to mogą być rozmaite okoliczności – czy dotyczące indywidualnego przekonania o tym, że leczenie w danym czy innym ośrodku jest uzasadnione, nawet jeżeli jest dostępne leczenie krajowe, czy dotyczące tego, że pacjent preferuje jeden określony ośrodek spośród iluś ośrodków, jakie w danym wypadku wchodzą w grę. My mówimy o rozwiązaniu systemowym – i o tym mówił pan prezydent – które ma wspierać proces udzielania świadczeń opieki zdrowotnej osobom do ukończenia osiemnastego roku życia i ma uwzględniać leczenie za granicą. I takie rozwiązania prawne czy taki model działania został w tej ustawie wyrażony. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego.
Dziękuję, Pani Marszałek. Szanowny Panie Ministrze, mam 2 pytania. Ja się bardzo boję, bo takie szerokie spektrum… Pan, mówiąc o tym funduszu, wymienił wiele działów, w których musi nastąpić poprawa, mówił pan też o inwestycjach. Ja chciałbym rozszerzyć pytanie pana senatora Brejzy. Uzasadnię dlaczego. Ile konkretnie na te straszne choroby onkologiczne… O ile zostanie wzmocniony fundusz onkologiczny? Ja osobiście niedawno miałem straszliwą przypadłość onkologiczną i dostałem 2 propozycje, Panie Ministrze. Pierwsza propozycja, z narodowego funduszu, była taka, żeby czekać na ten straszliwy zabieg pół roku. Druga – że będzie on z poniedziałku na wtorek, ale komercyjnie. Chcę, żeby pan miał tę świadomość. Na ile, według pana, ten fundusz poprawi usługi onkologiczne? I drugie moje pytanie. Skoro nie ma ministra zdrowia, to muszę je panu zadać. Czy zdaje pan sobie sprawę, jak w tej chwili cierpi naród, który czeka na szczepionkę przeciw grypie? Chcę panu powiedzieć, że w moim okręgu ludzie psioczą w sposób niesamowity. W związku z tym, że mój okręg leży nad granicą niemiecką, ludzie kupują tam szczepionki po 25 euro za 1 szczepionkę. Zwracam się do pana, dlatego że prezydent Rzeczypospolitej, pański szef, mówił na wiecach wyborczych, że tam, gdzie rząd nie będzie mógł, to on będzie starał się przyjść z pomocą naszemu społeczeństwu. A więc ja pana proszę… Chcę, żeby pan też wiedział, że w aptekach są tzw. społeczne kolejki. Ja jestem na dwieście pięćdziesiątym trzecim miejscu. Gdybym się zapisał komercyjnie – ale nie wypada mi – byłbym na czterdziestym ósmym miejscu. I ostatnia sprawa. Panie Ministrze, trzeba mieć poczucie wstydu, żeby… Rząd namawiał rodaków, żeby się zaszczepili na grypę, bo to pomaga, jeżeli chodzi o COVID-19. Rząd bardzo często się powołuje na rząd niemiecki. Panie Ministrze, ale rząd niemiecki od półtora miesiąca daje, przekazuje szczepionki dla swojego narodu. Życzę wam, żebyście kiedyś byli takim rządem. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, proszę bardzo.
Panie Senatorze, pierwsze sprostowanie. Na sali jest obecnych 2 wiceministrów zdrowia – jest pan minister Maciej Miłkowski i pan minister Sławomir Gadomski, obaj się przysłuchują tej debacie. Zgłaszają się też, jak widzę, jest z ich strony wola udzielenia pełnej odpowiedzi na wszelkie pana pytania. A więc nie musi pan tutaj zastępczo odwoływać się do informacji czy wiedzy Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, skoro minister zdrowia jest na tym posiedzeniu reprezentowany. Tak więc prostuję takie informacje, jakoby minister tym się nie interesował i nie uczestniczył w debacie, bo fizyczna obecność panów ministrów przeczy zupełnie pana tezie. Uznaję, że oba te pytania czy wątki… Nie chcę wchodzić w dywagacje dotyczące rządu niemieckiego i rządu polskiego. Moja ocena funkcjonowania tego rządu jest bardzo pozytywna. Ocenę działalności rządu mieliśmy też w roku 2019, kiedy były przeprowadzone wybory. Ja się zgadzam z panem senatorem, że są ogromne wyzwania związane z pandemią, ale to jest bieżąca informacja ministra zdrowia, którą przedstawia; Sejm kontroluje także tę działalność na gruncie konstytucyjnym. Mamy informacje, które są przedstawiane. A więc uznaję, że te pytania odchodzą jednak zupełnie od materii, w której niejako jestem umocowany, tj. od treści ustawy o Funduszu Medycznym.
Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Mam pytanie i prośbę, ażeby pan jeszcze raz mnie uspokoił albo i coś wyjaśnił, jeśli chodzi o Fundusz Medyczny i uznaniowość. Bo jednak w radzie funduszu będą zasiadały osoby, które będą wybierane, mimo wszystko, przez środowiska polityczne. Mam pewne doświadczenia jako były samorządowiec – w radzie społecznej zasiadali różni przedstawiciele. Można byłoby zastosować taki układ i w Funduszu Medycznym. I moje pytanie. Czy przedstawiciele jakichś ciał społecznych będą zasiadać w tym funduszu? A jeżeli będą, to czy te ciała społeczne będą miały głos mogący wpływać na decyzję? Sprowadzam pytanie do tego, kto te pieniądze będzie dzielił. I drugie moje pytanie. Jeszcze raz chciałbym się upewnić, czy szpitale powiatowe będą mogły po te pieniądze sięgać. Pan minister to potwierdził, ale chciałbym jeszcze raz to usłyszeć. Mój szpital, tj. szpital z mojego miasta to jest szpital powiatowy z trzecim stopniem referencji, ale realizujemy w tej chwili inwestycję na blisko 35 milionów zł, z czego tylko 10 milionów otrzymujemy z Unii Europejskiej, bo tyle udało się pozyskać, a na 25 milionów zł szpital musi zaciągnąć kredyt. Czy taki szpital powiatowy z trzecim stopniem referencji będzie mógł próbować aplikować o te środki, czy nie? I na koniec chciałbym usłyszeć, czy rzeczywiście już nie trzeba będzie organizować zbiórek publicznych. Ja 2 miesiące temu zorganizowałem zbiórkę, uzyskałem 30 tysięcy zł, zbierając, ciułając po złotówce, po 10, 20, 30 zł, żeby dosprzętowić w czasie koronawirusa nasz szpital powiatowy. Czy teraz szpitale będą miały zapewnione dostawy wszystkich potrzebnych elementów chociażby do walki z koronawirusem i takie zbiórki publiczne już nie będą potrzebne? Już nie będę musiał organizować takiej zbiórki? Będę wdzięczny za odpowiedź. I już na koniec chciałbym podziękować panu ministrowi, że pan minister zauważył, że te pieniądze to nie są pieniądze pana prezydenta, to są pieniądze nasze, wspólne, a pan prezydent ma pomysł na wydatkowanie naszych pieniędzy. I za to dziękuję.
Bardzo dziękuję. Ja, zanim udzielę głosu panu ministrowi, poinformuję państwa, że to było ostatnie pytanie w tej serii. Są jeszcze 3 osoby zapisane do zadania pytań, które będą zadawały pytania po przerwie, ponieważ teraz, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, przejdziemy do kolejnego punktu porządku obrad. Pan minister zresztą o tym wie. Debata również będzie później. Tak że bardzo proszę o odpowiedź na ostatnie w tej serii pytanie.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Krótko odpowiadam na pytania pana senatora. Jeżeli chodzi o radę funduszu, to, jak podkreślamy, 2 przedstawicieli organizacji zrzeszających pacjentów, do których zadań statutowych należą sprawy objęte zakresem ustawy, będzie wchodzić w skład tej rady. Ta reprezentacja jest bardzo szeroka, tam są przedstawiciele nie tylko administracji rządowej, są też przedstawiciele prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w liczbie 2 i oczywiście, tak jak wskazywaliśmy, także przedstawiciele prezesa NFZ i Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji czy, co szczególnie istotne, przedstawiciel rzecznika praw pacjenta. W naszym przekonaniu ta formuła składu osobowego rady jest właściwa. Jeżeli chodzi o subfundusz modernizacji szpitali — tak, potwierdzam, w ramach tego subfunduszu będą możliwe także zgłoszenia ze strony szpitali powiatowych. To nie jest w żaden sposób wyłączone na gruncie tej ustawy. Jeżeli chodzi o zbiórki publiczne, to na pewno jest tak, że potrzeby służby zdrowia są tak szerokie, że każdy człowiek dobrej woli, każdy człowiek, którego sytuacja finansowa na to pozwala, który chce wspierać czy przez zakup sprzętowy, czy przez inne akcje, będzie mógł tego rodzaju aktywność dalej uprawiać. Tak jak mówiłem, to nie jest tylko specyfika polska i to nie jest tak, że przez wejście w życie ustawy o Funduszu Medycznym wszystkie potrzeby w zakresie usprzętowienia, w zakresie modernizacji czy w zakresie leczenia wszystkich chorób zostaną zaspokojone, bo te potrzeby są, powiedziałbym, nieograniczone. Zawsze możemy mówić o tym, że dodatkowe środki będziemy przeznaczać na służbę zdrowia, i jeżeli racjonalnie i oszczędnie tymi środkami gospodarujemy, to jest to uzasadnione. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. W tym momencie przerywamy rozpatrywanie tego punktu porządku obrad, będziemy go kontynuować po rozpatrzeniu punktu czternastego porządku obrad. Bardzo dziękuję na razie przedstawicielom Kancelarii Prezydenta. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat stanu polskiej dyplomacji. Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Pawła Jabłońskiego. Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Mam wielki zaszczyt przedstawiać dzisiaj w imieniu pana ministra spraw zagranicznych, zgodnie z prośbą przedstawioną panu ministrowi przez marszałka Senatu, informację na temat stanu polskiej dyplomacji, na temat stanu polskiej polityki zagranicznej. Pan minister najmocniej przeprasza Wysoki Senat, że nie mógł być tutaj osobiście z uwagi na umówioną już wcześniej wizytę międzynarodową, która właśnie w tej chwili się rozpoczyna. Ja postaram się go zastąpić tak dobrze, jak to będzie możliwe, w zakresie tego niezwykle obszernego tematu, przy niezwykle obszernie sformułowanym punkcie. Postaram się powiedzieć w tej wstępnej części o kwestiach, które dla polskiej polityki zagranicznej są absolutnie priorytetowe, i o działaniach, jakie w tym zakresie polska dyplomacja podejmuje. Jestem przekonany, że państwo senatorowie będą mieli pytania uszczegóławiające. Na te pytania postaram się oczywiście również, w zakresie swoich możliwości, tutaj odpowiedzieć. A jeśli pewne informacje będą wymagały doprecyzowania, to z wielką chęcią odpowiemy pisemnie. Jeśli chodzi o zasadnicze priorytety polskiej polityki zagranicznej w ostatnim czasie, to, jak myślę, można byłoby je podzielić na 3 części. Pierwszym i absolutnie najważniejszym, strategicznym celem polskiej polityki zagranicznej jest kwestia bezpieczeństwa; drugim – myślę, że równie istotnym – jest kwestia silnej polskiej obecności w Unii Europejskiej i oddziaływania na to, jak ta najważniejsza organizacja międzynarodowa, do której należymy, funkcjonuje; trzecim wreszcie, również niezwykle ważnym i łączącym się z poprzednimi punktami, jest silna pozycja Polski w regionie i bardzo dobre relacje z naszymi sojusznikami, z naszymi najbliższymi sąsiadami. Jeżeli chodzi o kwestię bezpieczeństwa, to zasadniczym celem niezmiennie dla Polski pozostaje utrzymanie bardzo silnego sojuszu w ramach NATO, bardzo silnego sojuszu 2-stronnego ze Stanami Zjednoczonymi i również utrzymywanie tego sojuszu między naszymi partnerami w Europie a naszymi partnerami po drugiej stronie Atlantyku. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że dziś bardzo często wielu polityków, zwłaszcza w niektórych krajach europejskich, krytycznie ocenia współpracę ze Stanami Zjednoczonymi, Stany Zjednoczone krytycznie oceniają współpracę z niektórymi krajami europejskimi. W ocenie Polski te spory, które w polityce, także polityce międzynarodowej, są czymś absolutnie normalnym, nie mogą przesłaniać nam strategicznego interesu, który nas łączy. A łączy nas wspólny interes bezpieczeństwa, wspólny interes utrzymania po prostu pokoju na świecie, pokoju w naszej części Europy, przede wszystkim w naszej części świata, ale to się przekłada na bezpieczeństwo globalne. I stąd właśnie Polska stara się – i myślę, że robi to ze sporymi sukcesami – odgrywać rolę pewnego zwornika, pewnego brokera dobrych stosunków między Stanami Zjednoczonymi a tymi państwami Unii Europejskiej, które nie podchodzą do tych stosunków aż tak jednoznacznie pozytywnie, jak do nich podchodzi Polska. My podchodzimy do nich jednoznacznie pozytywnie, bo zdajemy sobie sprawę z jednej, niezwykle istotnej rzeczy: gdyby nie sojusz ze Stanami Zjednoczonymi po II wojnie światowej, to w Europie nie byłoby możliwe tak długie utrzymanie pokoju. W zasadniczej części Europy ten pokój udało się utrzymać właśnie dzięki silnemu sojuszowi europejsko-amerykańskiemu, dzięki NATO, dzięki silnym więzom transatlantyckim i militarnym, i gospodarczym, i politycznym. I nawet, gdy te ostatnie czasami mogą być osłabiane z uwagi na spory ideologiczne, spory polityczne, to jednak ten strategiczny cel, ta strategiczna współpraca pozostaje absolutnie na pierwszym miejscu. My to konsekwentnie przypominamy. I myślę, że – pomimo różnych sporów, a czasami bardziej wypowiedzi publicystycznych niż merytorycznych niektórych polityków – robimy to z pewnymi sukcesami. NATO udało się, zwłaszcza w ostatnich latach, nie tyle bardzo mocno przeorientować, ile nieco inaczej rozłożyć akcenty i położyć znacznie silniejszy niż dotąd nacisk na obronę wschodniej flanki, na obronę przed zagrożeniem, z którego wszyscy zdajemy sobie sprawę, zagrożeniem ze Wschodu. Bo działania naszego największego wschodniego sąsiada w ostatnich latach, a zwłaszcza w kilku ostatnich latach, pokazują, że to państwo nie zrezygnowało z bardzo agresywnej polityki, aktywnie uczestniczy w konfliktach zbrojnych, aktywnie podejmuje różnego rodzaju działania, także niestety działania kryminalne. My o tym konsekwentnie przypominamy. I także dzięki polskiej dyplomacji, dzięki konsekwentnemu naciskowi dyplomatów z Polski, dyplomatów z naszej części Europy, którzy z tego zagrożenia sobie doskonale zdają sprawę, udaje nam się przekonywać do tego naszych sojuszników coraz skuteczniej. To, że w ostatnich tygodniach, zwłaszcza wokół sprawy otrucia Aleksieja Nawalnego, tak mocno zaakcentowany został temat obłożenia sankcjami tego bardzo niebezpiecznego projektu – projektu politycznego i militarnego, a nie gospodarczego, bo taki jest główny cel projektu Nord Stream II, polityczny i militarny właśnie; i to, że dziś w Europie, w tym w Niemczech, ale i na całym świecie coraz więcej polityków i publicystów mówi o tym, że Nord Stream II należy obłożyć sankcjami, że należy powstrzymać się od współpracy z Władimirem Putinem i od prorosyjskiej faktycznej polityki, prorosyjskiej polityki gospodarczej – to jest też efekt wieloletnich nacisków polskich dyplomatów. I myślę, że to jest najlepsza miara skuteczności. Bo to nie chodzi o to, żeby ogłaszać za każdym razem, że każde jedno spotkanie doprowadziło do jakiegoś przełomowego efektu. To jest ciężka, mozolna praca i ta mozolna praca przynosi takie efekty, że dziś w zasadzie na agendzie europejskiej i światowej jest to jeden z tematów numer jeden. Drugim niezwykle ważnym tematem, takim już bezpośrednio przekładającym się na bezpieczeństwo, jest oczywiście temat współpracy wojskowej. Jak doskonale państwo wiecie, udało nam się porozumieć ze Stanami Zjednoczonymi, jeśli chodzi o dalsze zwiększanie ich wojskowej obecności w Polsce. I jak spojrzymy dziś na to, co działo się jeszcze kilka lat temu, kiedy ta obecność wojskowa naszych sojuszników była znacznie mniejsza, ponad 10 razy mniejsza, to zobaczymy, że dziś nasze bezpieczeństwo jest po prostu fizycznie dużo lepiej zagwarantowane. Bo ryzyko, że ktoś nas zaatakuje w sytuacji, kiedy mamy na naszym terytorium armie sojusznicze, których nigdy w historii nie mieliśmy na taką skalę, jest po prostu bardzo, bardzo małe. Dziś jesteśmy po prostu bezpiecznym krajem, dzięki polityce, którą prowadzimy, dzięki dyplomacji, którą prowadzimy. Ten aspekt bezpieczeństwa oczywiście nie byłby w pełni realizowany, gdyby nie działania dyplomatyczne na innych odcinkach. I takim odcinkiem jest przede wszystkim Unia Europejska. Ja sobie zdaję sprawę i jestem przekonany, że w rundzie pytań zwłaszcza ten aspekt będzie przez państwa podnoszony bardzo zdecydowanie. Bo w tezach publicystycznych, które są często stawiane, słyszymy, że pozycja Polski w Unii Europejskiej jest bardzo zła. Takie tezy padają np. w odniesieniu do różnych sporów, które prowadzimy z politykami w Europie, czy to odnośnie do kształtu budżetu Unii Europejskiej, czy odnośnie do kształtu instytucji europejskich. Oczywiście, że te spory są, i oczywiście, że te spory są bardzo istotne i są bardzo ważnym elementem naszej polityki. Dlatego że można prowadzić politykę bez sporów, można oczywiście w te spory nie wchodzić, można uznawać, że w sytuacji, gdy nasz interes wymaga, aby iść w prawą stronę, a większość chce iść w lewą stronę, to nie będziemy mówić, że mamy inne zdanie, i po prostu wspólnie… dla zachowania dobrych relacji, żeby było miło i sympatycznie, nie będziemy tych naszych interesów wyrażać. Ale my kierujemy się inną filozofią. Kierujemy się taką filozofią, że o polskich interesach trzeba mówić jasno, zdecydowanie, w taki sposób, który będzie pozwalał stopniowo zmieniać wektory polityki światowej. Nie jest to oczywiście proste. I twarde artykułowanie swoich interesów wiąże się również z reakcją, często z reakcją bardzo brutalną, z bardzo ostrymi atakami, które niestety często są wspierane też przez polityków z Polski. To też trzeba jasno powiedzieć, że pewnego rodzaju działania naszych polityków krajowych nie powinny mieć miejsca. Bo polityka zagraniczna jest takim obszarem, który powinien pozostawać poza sporem politycznym. Interes Polski jest taki, żeby Unia Europejska rozwijała się w sposób, który będzie uwzględniał nasze potrzeby, potrzeby Polski i także potrzeby naszego regionu, o czym powiem na zakończenie. Bo my dziś stoimy przed ogromnym niebezpieczeństwem. Stoimy przed ogromnym niebezpieczeństwem coraz większego eurosceptycyzmu w części krajów, które w Unii Europejskiej funkcjonują od kilkudziesięciu lat. Widzieliśmy to doskonale w debatach budżetowych, w debatach odnośnie do kształtu Unii. Coraz częściej stykamy się – nie tylko my, lecz także państwa Południa Europy, takie jak Hiszpania czy Włochy – z zarzutami, że jesteśmy w Unii Europejskiej na rachunek innych państw, że to jest coś, co prowadzi do niesprawiedliwego podziału. Bo niektóre państwa więcej dokładają do integracji europejskiej. To jest oczywiście manipulacja. W zasadzie jest to po prostu ordynarne kłamstwo. Bo wspólny rynek i to, że jesteśmy zintegrowanym gospodarczo kontynentem, powodują, że wszystkie państwa, zwłaszcza te państwa najlepiej rozwinięte, jak państwa północy Europy, znacznie więcej na tym zyskują. I pomimo tego, że płacą wyższe składki do Unii Europejskiej, to ich gospodarki zyskują na tym jeszcze więcej. Naszą rolą, rolą Polski – to był główny cel postawiony przez rząd pana premiera Morawieckiego, a wcześniej przez rząd pani premier Szydło – jest to, żeby doprowadzić do zmiany tego bardzo niekorzystnego trendu. Kiedy w 2017 r. pojawiały się pierwsze propozycje tego, jak ma wyglądać budżet, wszyscy mówili, wszyscy politycy – i my sami w Polsce też to mówiliśmy, bo widzieliśmy, że jest takie bardzo poważne ryzyko – że będzie bardzo trudno wynegocjować budżet, który będzie w odpowiedni sposób, odpowiedni, ambitny sposób prowadził do tego, żeby spójność w Unii Europejskiej była dalej zachowana, żeby dalej skracać dystans między krajami bardziej rozwiniętymi a mniej rozwiniętymi. I mimo tego, że było to bardzo trudne, w zasadzie nawet niemożliwe, udało się Polsce doprowadzić do stworzenia bardzo silnego sojuszu państw, które… Początkowo wokół Grupy Wyszehradzkiej, następnie wokół państw, które przystąpiły do Unii Europejskiej po 2004 r., odtworzona została bardzo silna grupa Przyjaciół Spójności. I do tej grupy przystępowały po kolei jedno państwo za drugim. Także państwa południa Europy. Dziś, w 2020 r… Te negocjacje budżetowe rozpoczynały się w lutym, były kontynuowane w połowie roku, one dotyczyły jeszcze Funduszu Odbudowy. Do grupy Przyjaciół Spójności dołączyła w zasadzie cała Unia Europejska, poza wąską grupą państw, które nazywaliśmy – nie tylko my, bo to określenie ukuli dziennikarze w Brukseli – państwami skąpymi, państwami, które nie chcą ambitnej Europy. Ta wielka grupa, ten silny sojusz, którego budowę zapoczątkowała właśnie Polska z państwami Grupy Wyszehradzkiej, osiągnął historyczny sukces. Zbudowaliśmy budżet, który będzie największym w historii budżetem i pozwoli kontynuować spójność, pozwoli nam dalej rozwijać się w bardzo szybkim tempie po to, żeby osiągnąć poziom życia taki, jaki jest w krajach, które w Unii Europejskiej są już od kilkudziesięciu lat. Bo to jest zasadniczy cel naszej obecności w Unii Europejskiej – spójność i osiąganie takiego poziomu życia, takiego poziomu bezpieczeństwa, także bezpieczeństwa społecznego, bezpieczeństwa socjalnego, jakim cieszą się ludzie na zachodzie Europy. Cel udało się osiągnąć i myślę, że to jest największy sukces polskiej dyplomacji w sprawach europejskich w ostatnich latach, bo wynegocjowanie tych budżetów 7 lat temu czy 14 lat temu, kiedy byliśmy państwem na znacznie niższym poziomie rozwoju, kiedy zupełnie inne były nastroje w tych krajach bogatszych, w krajach północy Europy w stosunku do krajów południa Europy… Nie mówię, że to było łatwe, ale na pewno było łatwiejsze. Sukces, który udało się osiągnąć w tym roku, jest absolutnie historyczny. Jednak największy budżet w czasach największego kryzysu to nie jest coś, co osiąga się samodzielnie, to zostało wypracowane wielką, ciężką pracą polskich dyplomatów, nie tylko polskich, bo oczywiście uczestniczyli w tym też dyplomaci z państw naszego regionu. I to jest ta ostatnia z najważniejszych części, ostatnie z najważniejszych zadań, najważniejszych celów strategicznych polskiej dyplomacji – współpraca regionalna. Udało nam się przede wszystkim i w ramach Unii Europejskiej, i w ramach stosunków 2-stronnych odbudować bardzo silny sojusz w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Jeszcze w 2015 r. Grupa Wyszehradzka poczuła się przez nas potraktowana w sposób bardzo nieuczciwy, po prostu zdradzona. Byłem ostatnio w Czechach i z ministrami z rządu czeskiego wspominaliśmy tamten okres od roku 2015 przez 2016, 2017, kiedy ta potężna nieufność wywołana ówczesną decyzją rządu, zmianą decyzji w ostatniej chwili, poparciem tego fatalnego wtedy kompromisu migracyjnego wbrew interesom Grupy Wyszehradzkiej, także wbrew interesom Polski… To zostało odebrane fatalnie. Mieliśmy przed sobą potężne wyzwanie, żeby to zaufanie odbudować, i to zaufanie udało nam się odbudować bardzo skutecznie, nie tylko w kwestiach budżetowych, nie tylko w kwestiach, o których mówiłem przed chwilą, ale też w innych sprawach. Razem z Grupą Wyszehradzką, pomimo tego, że premierzy, szefowie rządów tych państw byli w pewnym momencie w 4 różnych obozach politycznych, bo przecież w Parlamencie Europejskim Wiktor Orbán należy do tej samej partii, do której należy Platforma i PSL, Czech i Słowak należeli do partii socjalistycznej liberalnej, my należeliśmy do partii konserwatywnej, mimo tych różnic politycznych, udało nam się ponad podziałami stworzyć ten bardzo silny sojusz. Ale jest nie tylko Grupa Wyszehradzka, choć oczywiście o tym mówi się najwięcej w kontekście Unii Europejskiej. My budujemy też znacznie szerszy sojusz w regionie i myślę, że będzie to widać już w najbliższych tygodniach, po szczycie Inicjatywy Trójmorza w Tallinie. Inicjatywa Trójmorza została zapoczątkowana w roku 2016, a właściwie w 2015, bo pierwsze rozmowy rozpoczęły się zaraz po wyborze prezydenta Dudy na pierwszą kadencję. Dzięki tej inicjatywie udało nam się doprowadzić do odbudowy historycznego sojuszu państw naszego regionu, opartego przede wszystkim na wspólnym celu dotyczącym bezpieczeństwa, ale też na wspólnym celu gospodarczym. Wychodzimy bowiem z takiego założenia, że zasadniczym problemem, zasadniczym źródłem nierówności między gospodarkami krajów, które w Unii Europejskiej są już od wielu lat, a gospodarkami krajów naszego regionu jest nierówność infrastrukturalna, brak połączeń północ – południe w zakresie komunikacji lądowej, drogowej, kolejowej, a także w zakresie żeglugi śródlądowej, nierówność w zakresie energetycznym, a także w zakresie cyfrowym, czyli w zakresie tego elementu gospodarki, który będzie miał niezwykle istotne znaczenie w najbliższych latach. Dziś, po tych pierwszych 4 latach funkcjonowania inicjatywy, gdy przygotowujemy się do szczytu w Tallinie, który odbędzie się za 3 tygodnie, można już powiedzieć, że ten pomysł, początkowo bardzo mocno krytykowany, znalazł bardzo duży odzew, spotykał się z ogromnie pozytywnym przyjęciem. Tworzymy fundusz Inicjatywy Trójmorza, który będzie potężnym wehikułem inwestycyjnym, z udziałem inwestorów publicznych i prywatnych. To będzie zmieniało kształt infrastruktury w naszej części Europy przez najbliższe lata, to będzie wehikuł, który za kilka lat spowoduje, że będziemy w stanie jeszcze szybciej nadrabiać dystans dzielący nas od państw, które mogły się rozwijać dużo, dużo wcześniej. Jeśli spojrzymy w 2 dni temu opublikowany raport Międzynarodowego Funduszu Walutowego, to zobaczymy w nim, że właśnie taka współpraca międzyregionalna, te inwestycje infrastrukturalne między krajami naszego regionu oznaczają co roku dodatkowy 1–1,5 punktu procentowego PKB. Tak, 1–1,5 punktu procentowego PKB dodatkowo, ponad to, co i tak nasz region już osiąga. Jesteśmy liderami wzrostu w Europie, a więc dodatkowe 1,5 punktu procentowego to są miliardy euro, miliardy, które będą przekładały się na wyższy poziom życia w Polsce i w naszym regionie, na wyższy poziom życia naszych firm, naszych obywateli, na wyższe dochody naszych firm, a także wyższe dochody państwa i możliwość przeznaczania większych pieniędzy na politykę społeczną – bo to cały czas pozostaje zasadniczym celem naszej polityki krajowej, z którą ściśle powiązana jest polityka zagraniczna. Szanowni Państwo, mógłbym mówić bardzo szczegółowo o wszystkich aspektach polskiej polityki zagranicznej, ale chciałbym, żeby informacje, które dzisiaj zostaną udzielone, były jak najszerszą odpowiedzią na państwa pytania. Pozostaję do państwa dyspozycji, postaram się odpowiedzieć na wszystkie kwestie. [[Jeśli można…]]
Są pytania, tak. [[Jeśli można, Pani Marszałek… To uwaga do pana ministra w związku z tematem i z wypowiedzią, która…]] [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Nie słyszę, Panie Ministrze, Panie Senatorze…]] Ale nie ma… Nie nagrywa się. Do mikrofonu…
Pani Marszałek, jeśli można… Wniosek grupy senatorów Platformy Obywatelskiej dotyczył informacji pana ministra spraw zagranicznych na temat stanu polskiej dyplomacji. My sobie ogromnie cenimy to, że pan minister zechciał przedstawić informacje o kierunkach polityki zagranicznej w Rzeczypospolitej Polskiej, niemniej jednak to, co jest przedmiotem naszej troski i naszego wielkiego niepokoju, to jest stan polskiej dyplomacji. I o informację o tym występowaliśmy do pana ministra, zarówno za pośrednictwem, jak i w mojej osobistej rozmowie z panem ministrem w dniu wczorajszym. A więc gdyby pan minister zechciał, w imieniu ministra Raua, poinformować też o tym, jak wygląda w tej chwili polska dyplomacja, to spełniłby pan nasze oczekiwania. Dziękuję bardzo.
Czy pan minister…
Panie Senatorze, bardzo krótko… Bo to jest niezwykle ogólnie sformułowane pytanie: jak wygląda polska dyplomacja? Polską dyplomacją kieruje Ministerstwo Spraw Zagranicznych przy współudziale, w zakresie polityki europejskiej, kancelarii premiera, w ramach której swoje zadania wykonuje minister do spraw europejskich. Ponadto działamy wraz z Ministerstwem Rozwoju i podległą Ministerstwu Rozwoju Polską Agencją Inwestycji i Handlu w zakresie dyplomacji ekonomicznej. Tak wygląda co do zasady struktura. Oprócz tego oczywiście poszczególne resorty i instytucje państwa również na swoich odcinkach sektorowych czy branżowych podejmują działania międzynarodowe. Co do szczegółów tego, jak funkcjonują konkretne odcinki, to, jak myślę, najlepiej byłoby, abym mógł odpowiadać na konkretne pytania. Bo ogólnie można by o tym napisać nawet nie książkę, ale całą serię książek. Czyli tu jest potrzebna nieco większa precyzja na starcie, żeby móc również z taką precyzją odpowiedzi zwrotnej przekazać.
Dziękuję bardzo. W takim razie senatorowie mają pytania. Proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego.
Panie Ministrze, pańskie wystąpienie, muszę powiedzieć przypomina mi trochę wystąpienie ministra Becka z 1939 r., który mówił podobnym językiem jak pan. A o tym, co się stało później, to wszyscy wiemy. Ale ad rem. Moje pytanie dotyczy tego, że z sondażu ECFR przeprowadzonego wśród ponad 800 europejskich ekspertów, dyplomatów i innych uczestników polityki zagranicznej, wynika – jeszcze raz przypominam: 800 europejskich ekspertów – iż Polska jest drugim krajem, po Węgrzech, najbardziej rozczarowującym Unię Europejską. I z tym się wiąże moje pierwsze pytanie: co pan o tym sądzi? Drugie pytanie. Polska znajduje się również wśród 3 państw, obok Włoch i Hiszpanii, najczęściej postrzeganych jako odgrywające niedostateczną rolę w Unii Europejskiej. I trzecie moje pytanie. Co pan sądzi o liście 300 ambasadorów? Czy według pana nie jest to porażka rządu i oczywiście szczególnie Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Mam nadzieję, Panie Ministrze – skoro zarzucił pan senatorowi Klichowi, że zadaje ogólnie pytanie – że ja zadałem 3 konkretne pytania. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.
Od razu tak? [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Tak.]] Dobrze. Jeśli dobrze zrozumiałem, to zostały sformułowane 2 pytania, bo to trzecie było pewną tezą. Pytał pan senator o to, co ja sądzę o sondażu, w którym dyplomaci wskazali, że Polska rozczarowuje Unie Europejską. Nie dziwię się, że takie opinie krążą. Polska polityka zagraniczna zmieniła się w 2015 r. i część polityków oraz dyplomatów europejskich, którzy do tej pory cieszyli się tym, że Polska nie sprawia specjalnych problemów i w zasadzie na wszystko się zgadza, w tej chwili może być rozczarowana tym, że się to zmieniło. Ale my będziemy konsekwentnie rozczarowywać w tym kontekście naszych partnerów europejskich, bo my działamy w interesie… [[Oklaski]] …naszych obywateli, a nie dyplomatów europejskich czy nawet zaprzyjaźnionych państw. Po prostu każde państwo ma swoje interesy. W kontekście listu 300 ambasadorów… Nie wiem do końca, do czego się pan odnosi. Być może odnosi się pan senator do listu 50 ambasadorów, o którym mowa była ostatnio w mediach. Takie listy, jak sprawdziliśmy, niemalże o tożsamej treści, są pisane od roku 2013, zmienia się tylko lista ambasadorów, którzy się pod tymi listami podpisują. Każdy ma prawo pisać listy. Zmienia się też liczba, ta liczba jest stopniowo coraz mniejsza… My konsekwentnie przypominamy… Ja to już mówiłem i powtórzę to tutaj na tej sali, przed Wysokim Senatem, że Polska zgadza się, polski rząd całkowicie zgadza się z tezą, że wszyscy ludzie są równi wobec prawa – nikt nie może być dyskryminowany z jakiejkolwiek przyczyny. Tak stanowi nasza konstytucja, która stanowi również, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny. Mówimy to bardzo jasno, bo takie jest polskie prawo. Przypominanie tego faktu nie jest dyskryminowaniem kogokolwiek – jest po prostu okazywaniem szacunku dla polskiego prawa, dla praworządności, szacunku dla wartości, które wyznaje większość Polaków. Co do tezy, którą pan postawił, bez sformułowania pytania… Stawiana jest teza, że Polska, Włochy czy Hiszpania odgrywają niedostateczną rolę w Unii Europejskiej. Bez wątpienia jest tak, że w Unii Europejskiej nie ma zachowanej zasady pełnej równości wszystkich państw. My o tym mówimy bardzo jasno, że są w Unii Europejskiej stosowane często podwójne standardy. O tym trzeba głośno mówić, że jeżeli pewnego rodzaju regulacje obecne w polskim systemie traktowane są inaczej niż regulacje obecne w systemach innych państw unijnych, to jest to po prostu nierówność i właśnie podwójne standardy. I będziemy to konsekwentnie przypominali. Wypracowywanie pozycji skuteczniejszej, wypracowywanie większego znaczenia w polityce europejskiej to jest proces. To jest proces, który musi być nakierowany właśnie na polskie interesy, a nie tylko na to, żeby były dobre relacje i żeby było sympatycznie. Taka jest nasza polityka.
Dziękuję bardzo. Pan senator Komarnicki chciał jeszcze dopytać.
Chcę dopytać o sprawę bardzo istotną. Mówił pan bardzo dużo na temat Grupy Wyszehradzkiej. Byłem, Panie Ministrze, w delegacji parlamentarnej na spotkaniu parlamentarzystów i muszę pana rozczarować – tam nie było takiej atmosfery, jak pan przedstawia nam senatorom w Senacie. No, bardzo często używacie tych sformułowań, zwracając się także do społeczeństwa całego. Myślę, że trochę wprowadza pan w błąd, mówiąc o tym entuzjazmie, a szczególnie o tych inwestycjach. Naprawdę, przestańcie mówić o tym, co będzie, tylko zacznijcie robić.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, czy…
No, Panie Senatorze, nie zgadzamy się. Mamy prawo do tego, żeby mieć różne poglądy na ten temat. Bardzo duża część polityków w innych krajach również krytycznie ocenia swoje rządy, co też jest całkowicie naturalne. My możemy jedynie zwracać się do naszych polityków – i z opozycji, i członków partii koalicyjnych – żeby w sprawach zagranicznych jednak zachowywać pewną spójność, pewną jedność i nie eksponować sporów krajowych w polityce międzynarodowej.
Dziękuję, Panie Ministrze. To ja mam pytanie, ad meritum. Czy jest w ogóle jakaś przemyślana polityka wobec wschodnich sąsiadów: Białorusi, Rosji, Ukrainy? W ostatnim czasie relacje z Ukrainą zostały… No, nie są tak dobre, jak były kilka lat temu. Jest kryzys na Białorusi, Rosja zachowuje się tak, jak się zachowuje. Czy polski rząd, polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma jakąś przemyślaną wizję tej polityki na najbliższe lata?
Przede wszystkim trudno mi się zgodzić z tezą, że relacje z Ukrainą są złe czy gorsze, niż były kilka lat temu. Myślę, że warto przypomnieć, iż kiedy w roku 2014 dochodziło do bardzo poważnych niepokojów, a następnie wybuchła wojna na Ukrainie, z bardzo aktywnym udziałem Rosji, Polska niestety nie znalazła się w grupie państw, które tworzyły grupę roboczą w formacie normandzkim i starały się ten konflikt rozwiązać. Myślę, że to też świadczy o tym, że nasza polityka zagraniczna w tamtym czasie, w roku 2014, kiedy ministrem był chyba jeszcze pan Radosław Sikorski, nie była tak naprawdę specjalnie skuteczna. Nasza dzisiejsza sytuacja, również w Unii Europejskiej, jest po trosze pochodną tamtych czasów, kiedy realne znaczenie naszych dyplomatów było znacznie mniejsze, niż to czasami przedstawiano. Odnośnie do kwestii ukraińskich nie zgadzam się całkowicie ze stwierdzeniem, że nasze relacje są złe. Wręcz przeciwnie, jesteśmy właśnie w trakcie przygotowywania bardzo ważnej wizyty prezydenta na Ukrainie, która to wizyta odbędzie się w najbliższych tygodniach. W ostatnich miesiącach, a nawet tygodniach – no, to też jest stosunkowo świeża sprawa – podpisaliśmy z Ukrainą bardzo ważne porozumienie odnoszące się do współpracy gospodarczej i skarbowej. Nasze służby skarbowe i Ministerstwo Finansów będą dzielić się z Ukrainą polskimi doświadczeniami w zakresie przeciwdziałania wyłudzeniom podatkowym. To było potężnym problemem u nas i jest też potężnym problemem na Ukrainie. W zamian za to Ukraińcy zadeklarowali gotowość do potężnej współpracy w bardzo istotnej dla nas dziedzinie, czyli w zakresie odnowy i ochrony polskich zabytków, tych zabytków, które stanowią polskie dziedzictwo, a które dzisiaj są na Ukrainie. Razem z Ukraińcami dbamy o to, żeby to wspólne dziedzictwo polsko-ukraińskie było zachowywane. No, to jest potężny krok w kierunku dbania o to dziedzictwo. Podałem tylko jeden przykład, ale nasza całościowa polityka wobec Ukrainy, wobec Białorusi, wobec innych krajów wschodnich, nawet tych położonych dalej od nas, polega przede wszystkim na aktywnym skłanianiu polityków tych państw do tego, aby chętnie współpracowali oni z Unią Europejską i z NATO. No, to też nam się coraz bardziej udaje. W ostatnich tygodniach absolutnym priorytetem jest oczywiście kwestia Białorusi. My już na samym początku, już pierwszego dnia po ogłoszeniu tych sfałszowanych wyników wyborów, powiedzieliśmy bardzo jasno… To właśnie polski rząd z premierem Morawieckim na czele zainicjował w Unii Europejskiej tę potężną akcję, która doprowadziła do zwołania nadzwyczajnego szczytu Rady Europejskiej. Udało się to zrobić błyskawicznie, i to w trudnych warunkach pandemii, mimo że temat Białorusi, z czego musimy zdawać sobie sprawę, nie jest tematem priorytetowym dla państw położonych na zachód od Polski. Bardzo często stykamy się z komentarzami, że niestety nie jest to państwo, które… Usłyszeliśmy coś takiego nawet od jednego z komisarzy unijnych. Niektórzy postrzegają to państwo jako państwo pozaeuropejskie. My przypominamy bardzo konsekwentnie, że tak nie jest, że w żywotnym interesie Unii Europejskiej jest to, aby Białoruś była państwem nie tylko demokratycznym, nie tylko wolnym, ale przede wszystkim niezależnym od Rosji – niezależnym politycznie, niezależnym gospodarczo, niezależnym także militarnie. Oczywiście jest to proces, który będzie wymagał bardzo długiego zaangażowania, i to nie tylko Polski, ale też całej Unii Europejskiej. Właśnie na tym zasadza się w tej chwili nasza polityka, tym się kierujemy. Chcemy, żeby to był wspólny wysiłek całej wspólnoty europejskiej. Dziś jesteśmy w przededniu kolejnego szczytu Rady Europejskiej. Premier wybiera się jutro do Brukseli, gdzie zaprezentuje plan współpracy gospodarczej, plan będący alternatywą dla Białorusinów, tak żeby oni nie musieli współpracować tylko z Rosją, żeby mieli możliwość wyboru. Tu nie chodzi o to, żeby od razu wiązać to z członkostwem w Unii Europejskiej. Zresztą mamy wrażenie, że większość Białorusinów nie jest na to dziś gotowa. Naszą rolą nie jest wciąganie ich na siłę w struktury Unii Europejskiej czy mieszanie się w ich wewnętrzne sprawy. Wręcz przeciwnie, my powinniśmy być gwarantem tego, żeby Białorusini mieli możliwość wyboru, mieli możliwość demokratycznego decydowania o tym, jak ich kraj ma się rozwijać. Chcemy dać im alternatywę w zakresie gospodarki, bo to, że są oni uzależnieni od Rosji, wynika głównie z kwestii gospodarczych, surowcowych, energetycznych. Dając im tę alternatywę, liczymy na to, że w dłuższej perspektywie Białorusini sami wybiorą tę drogę, która będzie korzystna dla nich, a przy okazji także dla całej Europy, bo to zwiększy stabilność na naszym kontynencie. Myślę, że to jest ta podstawowa kwestia w polityce wobec tych 2 państw. No, tutaj rzeczywiście nie można zignorować kwestii rosyjskiej. To właśnie Polska jest tym państwem, które w ramach Unii Europejskiej bardzo konsekwentnie i jednoznacznie przypomina, że sankcje, które są nałożone na Rosję za jej politykę wobec Ukrainy, za jej działania w Donbasie, za jej działania na Krymie, za bezprawną aneksję Krymu, a także za działania kryminalne i morderstwa polityczne, których nadal dopuszczają się różni rosyjscy funkcjonariusze, to jest coś, co absolutnie musi zostać utrzymane. Bardzo się cieszę, że w tym zakresie panuje pełna zgodność, zgodność ponad podziałami politycznymi. Myślę, że ta polityka w zakresie Wschodu, ostatnio także w zakresie Białorusi… No, słyszeliśmy bardzo pozytywne oceny ze strony części polityków opozycji. My sami też bardzo pozytywnie oceniamy fakt, że wielu polityków opozycji osobiście się w to zaangażowało. Bardzo za to dziękuję, że mamy taką sytuację, nie spór, tylko ponad podziałami politycznymi, ponad sporem krajowym jesteśmy w stanie w strategicznym interesie działać razem. Bardzo się cieszę, że tak jest, i mam nadzieję, że tak pozostanie.
Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Ministrze, w lutym 2017 r. pan minister Waszczykowski oświadczył, że gotowa jest skarga do trybunału w Hadze w sprawie zwrotu wraku tupolewa i rosyjskiego śledztwa. Ja kilkukrotnie dopytywałem państwa o to, dlaczego tej skargi nie składacie. I uzyskiwałem takie bardzo ogólnikowe odpowiedzi, że MSZ prowadzi analizy dotyczące ewentualnego złożenia skargi do MTS w Hadze i nie jest możliwe wskazanie terminu ich zakończenia. Proszę powiedzieć, z czego wynika aż 3-letnia zwłoka w złożeniu skargi do trybunału w Hadze. Kiedy ta skarga zostanie złożona?
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, nie jest sztuką złożenie skargi czy wysyłanie kolejnych not dyplomatycznych, bo takich not zostało wysłanych do Federacji Rosyjskiej bardzo dużo. Doskonale widzimy, że Rosjanie wykorzystują ten element… To jest też zaniedbanie sprzed… w zasadzie począwszy od 2010 r., kiedy to na samym początku zostały podjęte pewne niewłaściwe decyzje i znaleźliśmy się po prostu strategicznie w bardzo złym położeniu, bo w zasadzie oddanie śledztwa stronie rosyjskiej, oddanie pełnej kontroli nad dostępem do wraku dzisiaj się po prostu na nas cały czas mści. Tu nie chodzi o to, żeby złożyć skargę, wysłać notę, wyrazić oburzenie. Oczywiście w polityce międzynarodowej, w dyplomacji to ma swoją wagę, ale w sytuacji, gdy dotyczy to takiego partnera jak Rosja, to po prostu nie przynosiło skutków. My wychodzimy z założenia, że wobec Rosji należy zachowywać konsekwentną i zdecydowaną postawę w ogóle w ramach Unii Europejskiej, bo działania rosyjskie dotyczą nie tylko bezpośrednio Polski czy naszych sąsiadów, ale miały też bezpośredni wpływ na obywateli innych państw, takich jak np. Holandia, mówię o zestrzeleniu samolotu nad Ukrainą w 2014 r. To jest nasza konsekwentna polityka. Nie jest celem podejmowanie działań tylko dla samych działań, ale celem jest osiąganie efektów. Te efekty na pewno nie zostaną osiągnięte jutro czy pojutrze, bo to jest po prostu bardzo długofalowy proces, ale jesteśmy przekonani, że konsekwentną polityką w ramach całego sojuszu, jakim jest Unia Europejska, jakim jest także NATO, będziemy stopniowo te efekty osiągali.
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Komisja Europejska opublikuje dzisiaj raport na temat praworządności i przestrzegania we wszystkich krajach członkowskich tych zasad. Podobno ma się w tym raporcie pojawić stwierdzenie np. o braku niezależności politycznej i partyjnej w Polsce prokuratury, służb bezpieczeństwa… [[Głos z sali: Służby Bezpieczeństwa na szczęście już nie ma.]] …czy mediów publicznych oraz takich instytucji jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji czy Rada Mediów Narodowych. Ponoć podnosić w tym raporcie ma także kwestię oczywistego zamachu na konstytucję w Polsce oraz niezależność i niezawisłość sądów przez rząd, który pan reprezentuje, i większość partyjną, która rządzi naszym krajem. Krytykuje się także rodzące się zagrożenie dla mniejszości, w tym ludzi LGBT, a ostatnio widzimy zastraszający wzrost tego zagrożenia. Jednocześnie niemiecka prezydencja zaproponowała nową propozycję mechanizmu uzależniania wypłacania środków Unii Europejskiej właśnie od przestrzegania praworządności, o czym ma traktować tenże raport. Pan w swoim wystąpieniu, zwłaszcza na początku, podnosił niby-wielkie zasługi pańskiego rządu, państwa rządu na rzecz wynegocjowania wielkich środków dla Polski z budżetu Unii Europejskiej. Czy zatem w aspekcie, po pierwsze, tego raportu, po drugie, propozycji uzależniania wypłat z funduszy Unii Europejskiej od przestrzegania praworządności nie ma pan obaw, że te wszystkie środki do Polski nie trafią? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę, Panie Ministrze.
Bardzo dziękuję za to pytanie, bo ono jest dość symptomatyczne. Zadaje mi je przedstawiciel partii, która sama bardzo dużo zrobiła w tym celu, żeby organy Unii Europejskiej, media za granicą właśnie tak mówiły o Polsce, że w Polsce dochodzi do zamachu na konstytucję, zamachu na prawa obywatelskie, że państwo polskie jest państwem niepraworządnym. Tak więc oczywiście jest to takie sprzężenie zwrotne. Politycy, zwłaszcza Platformy Obywatelskiej, także innych partii opozycyjnych, najpierw starają się oskarżyć Polskę o wszystkie możliwe zbrodnie, niektórzy wręcz otwarcie domagają się sankcji finansowych, a następnie z udawaną troską mówią: no, co to będzie, jak nam zabiorą pieniądze. Otóż, Panie Senatorze, nie zabiorą nam pieniędzy, bo my akurat będziemy stać na straży, żeby przez działania takich ludzi jak niektórzy członkowie pana partii do tego w Polsce nie doszło. Mamy narzędzie do tego, żeby w razie potrzeby zablokować takie działania w Unii Europejskiej, bo Unia Europejska jest wspólnotą państw równych sobie. Mówicie o raporcie Komisji Europejskiej, pan mówi o tym, co tam podobno się znajdzie. Pan pewnie już wie, co tam się znajdzie, bo jestem przekonany, że państwo po prostu uczestniczyliście bardzo szczegółowo w pracach nad tym raportem i dołożyliście jeszcze kilka swoich cegiełek w tym zakresie… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Ministrze…]] Jeżeli zaś mamy… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Ministrze, czy pan mógłby jednak zmierzać do meritum, czyli do tego, czego dotyczyło pytanie? No, w zasadzie nie jest to jeszcze debata, to są odpowiedzi na pytania.]] Szanowna Pani Marszałek, pan senator zarzucił mi, że ja uczestniczyłem w oczywistym zamachu na konstytucję. Trudno mi sobie wyobrazić większy zarzut w sytuacji, gdy państwo opierają się na konstytucji. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: To proszę odpowiedzieć, ale na dzień dzisiejszy, Panie Ministrze.]] Ja odpowiadam, że mam inny zarzut w stosunku do pana senatora. Mam zarzut ataku na Polskę, działania wbrew polskiemu interesowi narodowemu. Pan senator postawił mi zarzut… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale pan senator zwraca się do rządów wcześniejszych…]] Pan senator postawił mi zarzut… Bardzo proszę, Panie Ministrze… …i ja ten zarzut odpieram, Pani Marszałek. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo prosiłabym jednak ad meritum. Bardzo proszę.]] [[Oklaski]] Jeżeli jest taka sytuacja, kiedy w jakimś raporcie, który za moment ma się ukazać… Ja treści tego raportu nie znam, natomiast oczywiście spodziewam się, co się w tym raporcie znajdzie, bo tego rodzaju dokumenty już niejednokrotnie się pojawiały, często były wręcz tworzone, można było znaleźć w plikach elektronicznych, kto je tworzy, były tam nazwiska polityków Platformy Obywatelskiej, np. Rafała Trzaskowskiego. Mieliśmy takie sytuacje, w których często takie same rozwiązania prawne w Polsce były uznawane za rozwiązania naruszające praworządność. Przykładowo sytuacja, w której Krajowa Rada Sądownictwa jest wybierana przez parlament, w Polsce uznawana była za sytuację niedopuszczalną, ale już sytuacja, w której rada sądownictwa w innych krajach unii Europejskiej wybierana jest przez parlament, była całkowicie prawidłowa. Powiem więcej, są takie kraje, gdzie politycy wybierają sędziów, wręcz mogą odwoływać sędziów. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie z tego sprawę. Jest taki duży kraj na zachód od Polski, gdzie w 16 landach tego kraju istnieją komisje polityczne, które mogą sędziów powoływać i odwoływać, jeśli np. nie podobają im się wyroki, które tam zapadają. Oczywiście formalny powód jest podawany zupełnie inny. Takie są zasady w Unii Europejskiej, bo każdy kraj Unii Europejskiej ma swój system sprawiedliwości, ma swój system sądownictwa, wymiaru sprawiedliwości. Na tym opiera się Unia Europejska, to jest zapisane w traktacie, że każde państwo ma prawo do kształtowania tego systemu. Jeżeli w tym raporcie ponownie znajdzie się w istocie tak jednostronna krytyka, oparta na stosowaniu podwójnego standardu, to będziemy konsekwentnie robić to samo, cały czas – przypominać, że po prostu jest to niedopuszczalne. Jeżeli są 2 kraje, w których obowiązują takie same regulacje, to te regulacje powinny być oceniane dokładnie tak samo. Jeśli chodzi o budżet unijny, to proszę się nie obawiać, Panie Senatorze. Naprawdę jeśli udało nam się, bo staliśmy przed takim niebezpieczeństwem już wielokrotnie… Wielokrotnie były bardzo głośne prośby i w zasadzie domagano się sankcji finansowych, z kraju i ze strony instytucji zagranicznych. To jest po prostu walka o pieniądze, rzeczywiście, tak naprawdę do tego to się sprowadza. Dziwnym trafem to właśnie te państwa, które chcą ograniczenia budżetu unijnego, te państwa, które chcą, żeby budżet był jak najmniejszy, żeby jak najmniej pieniędzy trafiało do Polski, ale też do takich krajów jak Włochy czy Hiszpania, na południe Europy… Te same państwa powtarzają argumenty o konieczności powiązania funduszy europejskich z tzw. praworządnością, ale podkreślam, że z tak zwaną, bo nie o praworządność tu chodzi, tu chodzi o posiadanie pewnego arbitralnego narzędzia, które będzie pozwalało temu czy innemu politykowi na wskazanie, że to państwo zachowuje się grzecznie, a to państwo należy ukarać. Jeśli jest sytuacja, w której mamy mieć jednolity mechanizm, oparty na kryteriach zapisanych w prawie, powiedziałbym, na twardo, to wpiszmy do tego mechanizmu, że sędziów nie mogą wybierać politycy. No, tylko nikt tego w Europie nie wpisze, bo w każdym kraju sędziów wybierają politycy i ten system praktycznie w całej Unii Europejskiej jest jeszcze bardziej upolityczniony niż w Polsce. [[Oklaski]]
Pan senator Szejnfeld chciał dopytać. Proszę bardzo.
Dziękuję. No, jeśli pan mówi o praworządności – cytuję – „tak zwana praworządność”, to uznaję, że pan tak zwaną odpowiedź mi dał. Chciałbym jeszcze usłyszeć, jakie pan ma zdanie na temat jednej kwestii, którą poruszyłem. Ominął pan ten temat. W sposób oczywisty nie zgadzam się z pana stanowiskiem, jeżeli chodzi o ocenę praworządności w Polsce, w tym kwestię zamachu na niezależność i niezawisłość sądownictwa. Chciałbym zapytać, bo na pewno jako dyplomata, jako minister będzie pan dostawał takie pytania z zagranicy, czy według pana w Polsce narasta zagrożenie dla mniejszości różnego typu, a szczególnie – ostatnio można to wyraźnie zaobserwować – ludzi LGBT. Czy pan uważa, że to zagrożenie narasta, czy też wszystko jest fajnie, okej i nie ma sprawy?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
To nie jest pytanie z zakresu polityki zagranicznej, ale oczywiście odpowiem na to pytanie. Rzeczywiście uczyniono tę kwestię, zwłaszcza w ostatnich tygodniach, bardzo istotnym elementem polskiej polityki zagranicznej, bo przez pewnego rodzaju opowieści oparte na kompletnie fałszywych przesłankach, wykreowanie czegoś, co nie istnieje, czyli tzw. stref wolnych od LGBT… Myślę, że niestety każdy z państwa… Jak tak sobie przypominam, to sądzę, że każdy z państwa ma taką wypowiedź na koncie i każdy z państwa ponosi częściową odpowiedzialność za to, że dzisiaj… Patrzę przede wszystkim na osoby po mojej lewej stronie, czyli niestety stronę… [[Nie każdy.]] Nieprecyzyjne wypowiedzi, a nawet nie tyle nieprecyzyjne, ile celowo fałszujące obraz rzeczywistości, są niestety dla Polski dużym problemem. My się rzeczywiście musimy tłumaczyć, mówić, że w Polsce nie ma stref wolnych od LGBT, że nie ma żadnych stref, gdzie ktokolwiek jest dyskryminowany. To, że jeden czy drugi aktywista kreuje tego rodzaju opowieść, a następnie otrzymuje wsparcie polityczne ze strony polityków części partii opozycyjnych, to jest niestety smutny fakt. Mówiłem o tym, że w pewnych sprawach potrafimy się w polityce zagranicznej zgadzać, ale tutaj niestety z dużym rozczarowaniem obserwuję aktywność wielu polityków opozycji. To po prostu szkodzi Polsce. Kreujecie państwo coś, czego nie ma. Było tu pytanie zadane przez pana senatora Komarnickiego o list senatorów. Takie listy były kierowane do Donalda Tuska, kiedy był premierem, do premier Ewy Kopacz, do Bronisława Komorowskiego, kiedy był prezydentem. Nic się nie zmieniło. Co się zmieniło w polskim prawie? Konstytucja jest taka, jaka była, małżeństwo jest związkiem mężczyzny i kobiety. Trzeba o tym jasno mówić. Jeżeli ktoś uważa, że należy zmienić konstytucję, może oczywiście… [[Panie Ministrze, ja zadałem pytanie, czy według pana narasta zagrożenie w przypadku ludzi LGBT, czy nie narasta, a pan opowiada o zupełnie innych kwestiach.]] Panie Senatorze, nie znam odpowiedzi. Pana pytanie jest sugerujące, więc ja pozwalam sobie odpowiedzieć na nie na szerszym tle. Mówi mi pan o narastaniu zagrożenia, a nie mamy jakichkolwiek danych, które pokazywałyby, że zagrożenie narasta. Widzę za to, i to jest bardzo duże zagrożenie, coraz większą tolerancję dla działań niezgodnych z prawem, dla przemocy na ulicach, jeżeli osoby dopuszczające się tej przemocy mają odpowiednie poglądy polityczne. Widzieliśmy to w sierpniu na ulicach Warszawy, kiedy interwencja policji była zakłócana przez agresywny tłum. Policja starała się doprowadzić do wykonania postanowienia sądu, agresywny tłum starał się to udaremnić, a następnie ci ludzie byli bronieni, także przez państwa, którzy jesteście na tej sali. Myślę, że to jest bardzo niebezpieczne, bo jeżeli spojrzymy… [[To nie jest…]] Już panu odpowiedziałem, Panie Senatorze. [[Nie. Na pewno…]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę, Panie Senatorze… To nie jest dyskusja. Proszę…]] Nie mam żadnych danych, które mówiłyby, że takie zagrożenie narasta. Ja widzę innego rodzaju zagrożenie. Widzę zagrożenie tego rodzaju, że często dopuszczacie się państwo usprawiedliwiania przemocy, jeżeli tylko jest to dla was politycznie korzystne. To jest bardzo niebezpieczne. Proszę spojrzeć, co się teraz dzieje w Stanach Zjednoczonych. [[Oklaski]]
Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Powiem szczerze, że ze zadziwieniem przysłuchuję się tej dyskusji, debacie, bo już dawno nie spotkałem się z taką arogancją. Jeżeli pan mówi w Unii Europejskiej w takim tonie, to nie wróżę dobrze polskiej dyplomacji. Teraz pytania, konkretne. Panie Ministrze, powiedział pan, że polityka międzynarodowa musi uwzględniać nasze potrzeby, że to jest interes narodowy. Czyj? Mam wrażenie, że różnie rozumiemy pojęcie interesu narodowego. Dla mnie demokracja jest bardzo ważna, ale mamy różne jej postrzeganie, różną definicję demokracji. Tak przynajmniej wynika z tego, co pan mówił. Czyje potrzeby państwo reprezentują? Wszystkich Polaków czy tylko jednej opcji politycznej? Drugie pytanie, też w nawiązaniu do tego, co pan powiedział. Pan powiedział, że wspólny rynek daje zyski… No, poza wpłatami bezpośrednimi państw, bo Polska wpłaca, Niemcy wpłacają… I teraz to moje pytanie. Jeszcze może dodam, że ma pan rację, oczywiście, mówiąc, że na wspólnym rynku zyskują państwa zachodnie. To jest racja. A pana zdaniem Polska zyskuje coś oprócz bezpośrednich dopłat z Unii Europejskiej, zyskuje na wspólnym rynku europejskim czy nie? Czy wolny przepływ towarów, usług, ludzi to też jest zysk dla Polski, czy są nim tylko pieniądze? Kolejne pytanie. Słyszałem tu wiele takiego samozachwytu nad polską polityką zagraniczną. Chciałbym zadać pytanie, czy pana zdaniem sojusz z Węgrami, taki bliski sojusz, jest rzeczywiście w polskim interesie narodowym. Bo tak naprawdę jesteśmy skłóceni ze wszystkimi. Czy może pan wymienić jakieś kraje, oprócz Węgier, które realizują wspólną politykę wraz z Polską? Wydaje mi się, że tylko Węgry. Mówił pan też o wielkim sukcesie Polski i że te pieniądze, które będą wynikały z decyzji dotyczących chociażby wspólnej polityki grupy państw wyszehradzkich… No, będzie to sprzyjało dalszemu rozwojowi Polski. Czy ma pan świadomość, jakie obecnie jest zadłużenie Polski, w jakiej sytuacji ekonomicznej znalazła się Polska i jak szybko rośnie ten dług? I kolejne pytanie. Panie Ministrze, czy pana zdaniem wniosek o areszt dla kontrolerów, złożony przez ministra Ziobrę, kończy temat katastrofy smoleńskiej w kontekście, no, insynuacji o zamachu? Czy ten wniosek będzie w jakiś sposób wspierany przez polskie służby dyplomatyczne? To, że pan minister Ziobro taki wniosek złożył, według mnie kończy już teorię spiskową dotyczącą katastrofy smoleńskiej. I teraz, już na koniec, łyżka miodu w beczce dziegciu. Rzeczywiście ja – i nie tylko ja, jak myślę – dostrzegam pozytywne działania rządu, ministerstwa i pana premiera związane z polityką wobec Białorusi. Ostatnie tygodnie rzeczywiście pokazują, że Polska zajęła właściwe miejsce wśród krajów, które są bezpośrednio zainteresowane tym, żeby w Białorusi przywrócić demokrację i rządy prawa. A więc w tym wypadku mogę pochwalić rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Bardzo dziękuję. Po kolei. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, o to, czyje interesy reprezentujemy, to odpowiadam, że rzeczywiście reprezentujemy interesy Polaków. Wiadomo, że nie wszyscy się ze sobą zgadzają politycznie i to jest naturalna sprawa w każdym systemie, w każdym państwie, w każdej demokracji. Jednak w każdej demokracji naturalne jest również to, że wybory parlamentarne decydują o tym, w którym kierunku idzie polityka rządu. My te wybory wygraliśmy w 2015 r., wygraliśmy je w 2019 r. Mamy mandat społeczny, co oznacza, że mamy i prawo, i obowiązek realizowania takiej polityki, jakiej chcą ludzie, którzy nas popierają. Ci ludzie zdecydowali o tym, że tak ma wyglądać polski Sejm i tak ma wyglądać polski rząd. Nie do końca wiem, na czym miałaby polegać różnica w definicji demokracji, bo pan senator powiedział, że mamy różne definicje. Myślę, że demokracja jest jednak zdefiniowana w sposób bardzo jasny. To jest władza większości przy poszanowaniu praw mniejszości, ale to większość decyduje o tym, jak wygląda polityka. Jeżeli wyrok demokratyczny będzie za jakiś czas taki, że rząd, Sejm czy Senat powinien się zmienić, to ten wyrok demokratyczny zostanie wydany przez jedyny podmiot uprawniony do wydania tego wyroku, czyli przez suwerena, przez polski naród. My właśnie w interesie polskiego narodu prowadzimy tę politykę. [[Prawo decyduje.]] Zgadzam się, Panie Senatorze, decyduje prawo. A o tym, jak wygląda… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę państwa, bardzo bym jednak prosiła o powstrzymanie się od komentarzy.]] [[Rozmowy na sali]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ja wiem, że to jest trudne, ale bardzo proszę.]] [[Rozmowy na sali]] Ale to, co pan senator powiedział… [[Rozmowy na sali]] Ja się z tym w pełni zgadzam. Ja się z tym w pełni zgadzam. [[Rozmowy na sali]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, bardzo proszę…]] Pan senator powiedział… Oczywiście, że decyduje prawo. A o tym, jakie jest prawo, decyduje suweren, bo tak stanowi polska konstytucja. [[Oklaski]] I teraz pytanie, czy Polska zyskuje… Przechodzę, punkt po punkcie, do kolejnego z tych 6 pytań zadanych przez pana senatora Tyszkiewicza. Czy Polska zyskuje na wspólnym rynku? Oczywiście, że tak, my to bardzo jasno mówimy. I dlatego tak bardzo nam zależy na utrzymaniu wspólnego rynku, na znoszeniu barier, na tym, żeby dyrektywy w Unii Europejskiej szły w kierunku liberalizacji, a nie protekcjonizmu. Niestety, ścieramy się często z populistycznymi i antyeuropejskimi w swojej istocie poglądami polityków części krajów na zachód od nas, którzy mówią: nie, trzeba wprowadzić reguły, które chronią przemysł czy… Np. mieliśmy to ostatnio w sprawie kierowców tirów… Bo jest zbyt silna, zbyt dynamiczna konkurencja z krajów Europy Środkowej, z tych bardziej dynamicznych, szybciej rozwijających się państw. I też cieszę się, że mieliśmy dość dobre porozumienie w Parlamencie Europejskim, że pomimo różnych sporów co do treści tych przepisów europosłowie polscy w większości zdecydowanie o to walczyli. I ta walka będzie kontynuowana nie tylko w kwestiach transportu czy dyrektywy antymobilnościowej, ale też w innych sprawach, np. dyrektywy usługowej czy dyrektyw cyfrowych, będziemy starać się o to, żeby dochodziło do coraz większej liberalizacji rynku, bo Polska na tym też zarabia. My po prostu przypominamy – i to jest prawda wymagająca przypomnienia – także dzięki naszym instytucjom naukowym… Polski Instytut Ekonomiczny wydał fenomenalny raport pokazujący np., ile zarabiają na wspólnym rynku Holandia czy Francja, czy Niemcy. To jest też przez naszych dyplomatów przekazywane, ta wiedza jest niezmiennie przekazywana, wsączamy ją do tego trudnego obiegu medialnego w innych krajach, gdzie ta perspektywa często jest niestety inna i w istocie, tak jak mówiłem, populistyczna i antyunijna, nakierowana tylko na protekcjonizm. Ale to jest proces i w tym procesie będziemy dalej uczestniczyć, myślę, że z coraz większymi sukcesami. Czy sojusz z Węgrami jest dla Polski korzystny? Zdecydowanie sojusz z Węgrami jest dla Polski korzystny, tak jak sojusz z każdym innym państwem, z którym Polska współpracuje. Prosił mnie pan senator o wskazanie listy krajów, z którymi Polska współpracuje. W zasadzie mógłbym wymienić wszystkie kraje Unii Europejskiej, bo my z każdym państwem w jakimś obszarze jesteśmy zgodni, a w jakimś niezgodni. Nawet z państwem… Często były przypominane różnego rodzaju spory między Polską a Francją. Proszę sobie przypomnieć, jakie tezy padały, także na tej sali. Generalnie Francja była czasami przedstawiana jako przeciwnik Polski, oczywiście także politycy francuscy się do tego bardzo mocno dorzucali. A jednak w sprawie absolutnie strategicznej, w sprawie dotyczącej budżetu Unii Europejskiej, także polityki rolnej, mamy wspólny interes i ten wspólny interes udało nam się konsekwentną postawą wywalczyć, udało nam się zawalczyć o bardzo dobry budżet, także dla polskiego rolnictwa. Bo to jest po prostu gra interesów. Jeśli w interesach poszczególnych się zgadzamy, to te interesy realizujemy wspólnie. Na tym polega odpowiedzialna polityka zagraniczna. Pytał pan senator o zadłużenie Polski. To nie jest temat stricte z zakresu polityki zagranicznej, ale oczywiście ja doskonale wiem, jak wygląda sytuacja budżetowa, i wiem też doskonale, jak wygląda dług publiczny w innych krajach Unii Europejskiej. Polska naprawdę nie jest państwem wiodącym w tym zakresie, my naprawdę mamy doskonałą sytuację finansów publicznych w porównaniu z sytuacją niektórych państw z południa Europy. Ale, prawdę powiedziawszy, w tym, co dziś piszą ekonomiści – a myślę, że pan senator jako człowiek, który przynajmniej według własnych deklaracji stara się mieć umysł otwarty, także na poglądy ekonomiczne, niekoniecznie te ortodoksyjnie liberalne, to dostrzega – widać, że dziś w paradygmacie ekonomicznym zmienia się filozofia. Od wielu lat, w zasadzie od momentu kryzysu w 2008 r., 2009 r., ale po pandemii coraz więcej ekonomistów mówi: to jest moment na większą aktywność państwa, na większą aktywność inwestycji finansowanych z budżetów publicznych, na ten pakiet stymulacyjny. Bo w przeciwnym razie niestety nasza gospodarka może ugrzęznąć. To jest sztuka znalezienia pewnego balansu, pewnej równowagi. Nie ma systemów idealnych. Nie chcemy doprowadzić, nikt nie chce doprowadzić do powtórki z systemu gospodarki centralnie sterowanej i planowej, to byłby absurd, ale jednocześnie wprowadzenie systemu, gdzie nie ma żadnych regulacji i gdzie jest absolutna wolna amerykanka, jak się kiedyś na to mówiło, bez jakichkolwiek instytucji nadzorczych, z możliwością rozwoju monopoli, z możliwością wyzysku konsumentów przez producentów, przez sprzedawców, traktowania ich w sposób nieuczciwy, to też jest rzecz absolutnie niedopuszczalna. Kwestie zadłużenia… Oczywiście w pandemii mamy tego rodzaju sytuację w zasadzie we wszystkich krajach Europy, Polska tu absolutnie nie odbiega od standardu unijnego, a myślę, że nawet, biorąc pod uwagę wskaźniki, nie mamy się czego wstydzić, jesteśmy jednym z państw najmniej dotkniętych pandemią, także dzięki bardzo skutecznym działaniom stymulacyjnym rządu bezpośrednio po wybuchu pandemii. Następne pytanie dotyczyło kwestii wniosku o areszt dla kontrolerów lotu w Smoleńsku. Ja się zgadzam z tym, że ten wniosek należało złożyć, myślę, że można go było złożyć nawet wcześniej, ale to absolutnie nie kończy sprawy, bo my konsekwentnie uważamy, że ta sprawa musi zostać rozwiązana, i polska dyplomacja będzie wspierała te działania. Tyle że, tak jak mówiłem wcześniej, niestety Rosja jest takim partnerem, z którym ta współpraca jest bardzo trudna, więc, otwarcie mówiąc, nadzieja na to, że coś przełomowego się w tej sprawie wydarzy, bez zasadniczej zmiany podejścia Rosji do polityki międzynarodowej jest niewielka. Bo bez zasadniczej zmiany filozofii na Kremlu, bez zasadniczego przeorientowania priorytetów w polityce rosyjskiej… Dziś te priorytety skupione są przede wszystkim na kreowaniu wrogów zewnętrznych, na stawianiu się w opozycji do Zachodu. Jeśli jednak Unia Europejska, Stany Zjednoczone konsekwentnie będą wywierać presję na Rosję, a to wszystko ma znaczenie, kwestie gospodarcze są absolutnie podstawowe, jeżeli będziemy konsekwentni w tej sprawie, to ta konsekwencja przyniesie sukces. Bardzo dziękuję też za ostatnie słowo, za to dobre słowo w sprawie polityki wobec Białorusi. Staramy się tę politykę kontynuować i liczę tu również na współpracę i pana senatora, i pozostałych państwa senatorów.
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tutaj po prawej… Na prawo jest tylko ściana, więc też symbolicznie. [[Głos z sali: Okno, okno.]] A teraz już poważnie. Panie Ministrze, jeśli polityka zagraniczna ma być, nazwałbym to, obliczalna i ciągła, a tak powinno być, to powinna być także skuteczna. Pytanie: co jest ważniejsze? Jeśli jest nieskuteczna, to pewne metody należy zmienić. I teraz konkrety. Stosunki Polski z Ukrainą świetne, oczywiście, ale tutaj wczoraj na tej sali dowiedzieliśmy się – to nie padło z moich ust, lecz z ust osoby która jest do tego uprawniona – że w dalszym ciągu nie możemy dokonywać ekshumacji naszych ofiar ludobójstwa na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. To jest podstawowa sprawa. My zezwalamy… to mało powiedziane, nawet pomagamy w pracach ekshumacyjnych agresorów, którzy nas najeżdżali, np. żołnierzy niemieckich, zachowujemy się po prostu zgodnie z zasadami cywilizacji zachodniej, a tutaj takich praw nie mamy. Czy nie uważa pan, że można by częściowo tę metodę, nazwałbym to, spolegliwości zamienić na asertywność, jeśli chodzi o stosunki z Ukrainą? I druga kwestia, mianowicie stosunki z Republiką Federalną Niemiec. Jest art. 20 traktatu o przyjaźni, współpracy itd., wiadomo, i jest pojęcie członków mniejszości niemieckiej w Rzeczypospolitej Polskiej, ale pojęcia mniejszości polskiej w Republice Federalnej Niemiec nie ma. To jest wyraźna asymetria, a w stosunkach międzynarodowych dąży się raczej do zasady wzajemności, do tego, żeby przynajmniej porównywalne były sformułowania, a przede wszystkim prawa. Ale za tym idzie, nie tylko zresztą za tym, po prostu brak respektowania praw mniejszości, które ten traktat przynajmniej w warstwie werbalnej narzuca. Nie dość, że polska mniejszość nie jest w aspekcie prawa międzynarodowego mniejszością w Niemczech, Niemcy jej nie uznają, jeśli chodzi np. o konwencję o mniejszościach narodowych, to jeszcze jest traktowana znacznie gorzej. No i myśmy w 2005 r. uchwalili… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, bardzo bym prosiła o zmierzanie do pytania…]] Zmierzam do konkluzji. Gdyby pani nie przerywała, byłoby szybciej. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Do pytania.]] Tak więc w 2005 r. uchwaliliśmy… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Już 5 minut pan pyta.]] …ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych i o języku regionalnym. Mówiąc krótko: pokażemy, jak powinno się traktować mniejszości narodowe, czyli będzie to w pewnym sensie marchewka, a oczywiście inne kraje dostosują się do tych standardów. Tymczasem 15 lat minęło i do niczego się nie dostosowały, mało tego, ciągle, cały czas są utrzymywane skutki dekretu Goeringa w aspekcie prawa wewnętrznego niemieckiego. Panie Ministrze, to może czas już skończyć z tą marchewką? Są jeszcze inne metody. Prosta sprawa. Czy pan się opowiada za tym… To nie jest w tej ustawie o mniejszościach narodowych. W każdym razie mniejszości narodowe mają u nas wyjątkowy przywilej, jeśli chodzi o system wyborczy, nie muszą przekraczać progu 5% i z tego przywileju korzysta tylko mniejszość niemiecka. Może czas te przywileje po prostu cofnąć? Jak obywatele mają być równi, to powinni być równi, i jedni, i drudzy. Jak pan się na to zapatruje? Takie 2 konkretne pytania.
Bardzo dziękuję. Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Całkowicie zgadzam się z tezą, że obecna sytuacja, czy to w kontekście działań władz ukraińskich i braku zgody na ekshumację, czy to w kontekście traktowania polskiej mniejszości w Niemczech, jest sytuacją, która wymaga poprawy i to zdecydowanej. Jeśli chodzi o kwestię ukraińską, ja mogę powiedzieć tylko tyle, że teraz, w trakcie wizyty pana prezydenta na pewno ta kwestia zostanie podniesiona i to jako jeden z absolutnie priorytetowych elementów. Jednym z głównych celów tej wizyty jest to, żeby ten problem w końcu rozwiązać. Zresztą nie tylko to stanowi problem. W stosunkach z Ukrainą, zwłaszcza jeśli chodzi o sferę historyczną, jest znacznie więcej kwestii trudnych. Tu nie chodzi tylko o zgodę na ekshumacje, doskonale zdajemy sobie z tego sprawę. Z jednej strony czasami chciałoby się, tak czysto po ludzku, zareagować ostrzej, ale z drugiej strony ze względu na to, jakie są cele strategiczne, staramy się zachowywać pewnego rodzaju dyplomatyczną wstrzemięźliwość. Zdaję sobie sprawę z tego, że momentami może to być traktowane jako zbyt małe zdecydowanie, ale to wszystko jest elementem pewnego procesu. Tak samo elementem stosunków z Niemcami jest kwestia mniejszości polskiej. Drugim, równie ważnym elementem – to jest, powiedzmy, taki pakiet – jest kwestia stosunku państwa niemieckiego do przeszłości, do rozliczeń dotyczących II wojny światowej, do upamiętnienia polskich ofiar, a także do kwestii odszkodowań. Nie ma co się oszukiwać, że ten temat został zamknięty, bo on zamknięty nie został, o czym na pewno będziemy konsekwentnie przypominali. Możemy oczywiście użyć takiego narzędzia, które… Myślę, że to byłby już najdalej idący krok, no a naszym celem nie jest to, żeby pogorszyć warunki życia mniejszości niemieckiej w Polsce, tylko to, żeby poprawić warunki życia mniejszości polskiej w Niemczech. Tym właśnie staramy się kierować. Zgadzam się, że czasami te efekty powinny następować szybciej, ale to też jest skutek wieloletnich zapóźnień. Dzisiaj staramy się te zapóźnienia nadrabiać.
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, ten punkt został zatytułowany „informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat stanu polskiej dyplomacji”, ale z tych wypowiedzi pana ministra i z kierunku, w jakim zmierza dyskusja, wynika, że ten zakres trochę się poszerzył. No, rozmawiamy na temat polityki zagranicznej w ogóle. W związku z tym mam następujące pytanie: jakie jest stanowisko rządu polskiego wobec ostatniej propozycji prezydencji niemieckiej, propozycji dotyczącej stworzenia nowego mechanizmu czy też dopracowania mechanizmu istniejącego… Możemy dyskutować, które sformułowanie byłoby bardziej precyzyjne, ale rzecz dotyczy powiązania funduszy unijnych z tzw. praworządnością. [[Mówił o tym…]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowne Panie, bardzo proszę o nieprzerywanie panu senatorowi.]] No, trwa dyskusja na ten temat. W tym zakresie pojawiła się nowa propozycja prezydencji niemieckiej, która to propozycja w moim głębokim przekonaniu omija te traktatowe zasady i mechanizmy, które Unia Europejska może stosować w stosunku do krajów członkowskich. Dziękuję.
Nasza opinia jest taka, że ta propozycja stanowi obejście traktatów. I to nie jest tylko nasz pogląd, pogląd rządu czy innych polityków, którzy się na ten temat wypowiadają. To wynika z opinii prawnej sporządzonej przez służby prawne Rady Unii Europejskiej. W 2018 r. została stworzona opinia, która wskazuje bardzo jednoznacznie, że mechanizmy, które opierałyby się na działaniach związanych z obejściem przepisów traktatów Unii Europejskiej, stanowiłyby po prostu naruszenie prawa i byłyby niezgodne z zasadą praworządności. A więc tak naprawdę mielibyśmy do czynienia z sytuacją kuriozalną, bo w celu rzekomej walki o praworządność czy też tzw. praworządność… No, tak jak mówiłem, to jest tak naprawdę pretekst. W tej argumentacji nie chodzi o rzeczywiste naruszenie praworządności, tylko o pewien pretekst, żeby uzyskać lepszy efekt finansowy. Pod takim właśnie pretekstem doszłoby do naruszenia praworządności unijnej, do złamania traktatów europejskich. My mówimy bardzo jasno: jesteśmy zwolennikami tego, żeby pieniądze unijne były wydawane w sposób rzetelny, w sposób, który będzie zgodny z ich przeznaczeniem, tak aby one nie były defraudowane, aby nie dochodziło do tego rodzaju sytuacji, że ktoś zakłada jakieś fikcyjne firmy czy inne fikcyjne podmioty i wyłudza dotacje europejskie. Akurat w tym zakresie, w zakresie zwalczania tego rodzaju oszustw, Polska jest jednym z bardziej skutecznych państw. My jesteśmy wielkimi zwolennikami tego, żeby ten mechanizm zarządzania i kontroli był bardziej skuteczny, ale to musi opierać się na kryteriach, które są z góry określone, które są znane na samym początku, a nie na swobodnych, arbitralnych decyzjach tego czy innego organu, z uwzględnieniem opinii tej czy innej organizacji międzynarodowej. To jest coś absolutnie niewyobrażalnego. W żadnym systemie prawnym nie wprowadza się takich otwartych katalogów. To jest po prostu pretekst do tego, by dać Komisji Europejskiej – a tak naprawdę nie tyle samej Komisji, ile poszczególnym komisarzom – olbrzymią władzę. To jest pretekst do tego, by stworzyć narzędzie, jakie może obrócić się przeciwko każdemu państwu, które z różnych powodów nie będzie chciało zgodzić się na pewien kierunek polityki unijnej. Myślę, że to może spotkać nie tylko… Gdyby takie narzędzie zostało wprowadzone, to może to spotkać nie tylko Polskę, nie tylko Węgry, lecz także np. państwa południa Europy, które, jak doskonale wiemy, są bardzo mocno krytykowane przez państwa Europy Północnej za rzekome nieprawidłowe zarządzanie swoimi budżetami. I to niebezpieczeństwo my innym uświadamiamy. I dlatego właśnie sądzę, że do zastosowania tego rodzaju mechanizmu nie dojdzie, że do uchwalenia czegoś takiego nie dojdzie, bo po prostu nie zgodzi się na to zasadnicza większość państw Unii Europejskiej, nie zostanie osiągnięta… to niemieckie rozwiązanie nie zostanie zaakceptowane.
Dziękuję. Pan senator Jackowski chciałby dopytać.
Tak jest. Panie Ministrze, ja też bym chciał, tak jak pan wyraził tutaj deklaratywnie… Niemniej jednak, znając dyplomację niemiecką i skuteczność lobbingu niemieckiego w ramach Unii Europejskiej, można przewidywać, że będzie próba przeprowadzenia tego mechanizmu właśnie na zasadzie uzyskania dla niego kwalifikowanej większości – a to może się udać – i wtedy niejako postawienia wszystkich krajów członkowskich przed faktem dokonanym. I jaki jest tutaj pomysł rządu polskiego, no, poza tym, o czym pan wspomniał, że te kraje południa czy jakieś inne kraje… Mam na myśli zbudowanie skutecznego sojuszu, żeby tego rodzaju mechanizm nie został wprowadzony. Bo jak on raz zostanie wprowadzony, nawet jeżeli nie będzie w świetle interpretacji prawnych miał sankcji traktatowej, nawet jeżeli my będziemy tak twierdzić czy kto inny będzie tak twierdził, to jednak stanie się faktem, stanie się wtedy pewnym pretekstem. Tak więc uważam, że to jest kluczowy moment, żeby Unia podjęła działania, które… Żeby organy Unii Europejskiej czy instytucje unijne działały na podstawie prawa, a nie takiej, powiedziałbym, polityzacji sytuacji. I teraz pytanie: jaki jest pomysł rządu polskiego, żeby tutaj, w tym zakresie, zneutralizować to groźne dla przyszłości całej Unii Europejskiej zjawisko? Dziękuję.
Ja się zgadzam, że dyplomacja niemiecka potrafi być bardzo skuteczna. Bardzo skuteczna potrafi być też np. dyplomacja holenderska. Bo nie ma się co oszukiwać, to można powiedzieć bardzo otwarcie, politycy holenderscy to mówią bardzo otwarcie, że ich celem jest stworzenie takiego mechanizmu, który pozwoli blokować wypłaty nie tylko właśnie dla Polski, lecz także dla krajów Południa. I ta dyplomacja jest skuteczna. Ale dyplomacja polska również jest skuteczna. I pokazaliśmy to na szczycie w lipcu, kiedy wynegocjowany został potężny budżet i fundusz odbudowy, wbrew intencjom właśnie dyplomacji holenderskiej i jeszcze kilku innych krajów, które starały się to zablokować. Bo my byliśmy w stanie stworzyć bardzo duży sojusz państw, które po prostu uznały, że to jest w ich interesie, żeby taki był budżet. I my dzisiaj też im ten interes uświadamiamy. Niemniej jednak oczywiście nie chcę zdradzać zbyt dużo szczegółów na temat taktyki negocjacyjnej, bo to wszystko wymaga też pewnej poufności, pewnego zaufania, to jest bardzo wrażliwy proces. Ale na pewno mogę powiedzieć jedno: w ostateczności jest to możliwe… Bo przecież to wszystko musi być akceptowane przez parlamenty narodowe. I już np. Węgrzy zapowiedzieli, że jeżeli porozumienie będzie dla nich nieakceptowalne, to oni tego nie ratyfikują. Sądzę, że wszyscy się z tym liczą, że jeżeli dojdzie do sytuacji, w której porozumienie będzie nie do zaakceptowania dla parlamentów poszczególnych krajów – to dotyczy i parlamentu na Węgrzech, i parlamentu w Polsce, i parlamentu w Holandii – to wtedy tego porozumienia nie będzie. A to jest potężne zagrożenie dla przyszłości Unii Europejskiej. Brak tego funduszu odbudowy to zagrożenie czekającym nas potężnym kryzysem gospodarczym.
Proszę, pan senator Jackowski jeszcze raz dopytuje.
Tak, tak, dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ja bym chciał się tutaj dowiedzieć, jako że były różnice zdań na temat właśnie… Pan sam przywołał lipiec i ten szczyt unijny, na którym wpisano… I tu są 2 teorie w kwestii tego, czy to jest miękkie powiązanie tych środków z tzw. praworządnością, czy twarde. Były różne wypowiedzi pani przewodniczącej Ursuli von der Leyen i innych ważnych polityków czy urzędników Unii Europejskiej. I była inna interpretacja tych zapisów tutaj, w Polsce czy w niektórych innych krajach członkowskich Unii Europejskiej. A jak to w rzeczywistości wyglądało? Jak należy czytać te zapisy, które w konkluzjach z tego szczytu zostały zapisane? Dziękuję.
W konkluzjach zostało zapisane bardzo jasno, że sprawa dotycząca kształtu tego mechanizmu musi wrócić do Rady Europejskiej. Rada Europejska podejmuje decyzje w sposób jednomyślny, konsensualny. Co to oznacza? To oznacza, że jakakolwiek decyzja w tej sprawie będzie musiała przejść przez Radę Europejską. Jutro się zaczyna posiedzenie Rady Europejskiej, będzie to na pewno omawiane. Jaki będzie tego efekt? Zobaczymy. Oczywiście są spory, ale ja jestem optymistycznie nastawiony, bo widzę, z jaką skutecznością Polska potrafi na posiedzeniach Rady Europejskiej doprowadzać do takich wyników, które są dla nas satysfakcjonujące. Tak było w lipcu tego roku, tak było w 2018 r., kiedy zmieniliśmy w pozytywny sposób konkluzje dotyczące polityki migracyjnej i została odrzucona koncepcja z przymusową relokacją uchodźców. Tak było też w 2019 r., kiedy Polska i wiele innych krajów zablokowało wybór kandydata na szefa Komisji Europejskiej, który nam po prostu nie odpowiadał. Potrafimy być skuteczni. Myślę, że w tym przypadku też można patrzeć na to z optymizmem. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Pan senator Ryszard Majer. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja wrócę do wątku, który poruszył pan senator Czerwiński, do relacji z naszym najbliższym sąsiadem, i to bardzo ważnym, chociaż spoza Unii Europejskiej, tj. z Ukrainą. Z jednej strony ta relacja jest dla nas bardzo ważna ze względów strategii i naszej gospodarki, bo jednak obywatele Ukrainy mają znaczący udział w polskiej gospodarce jako pracownicy. Z drugiej strony mamy cały czas problemy dotyczące, powiedzmy, potykania się o tożsamość ukraińską, o której mówił m.in. pan senator Czerwiński. To wynika z tego, że jednak Ukraina, szukając swojej tożsamości, ciągle się niejako potyka o polskie kamienie, które są szczególnie na zachodniej Ukrainie. Jednym z takich elementów jest Cmentarz Orląt i sprawa tych lwów. Ja wiem, że nowa prezydentura, nowe otwarcie za prezydenta Zełenskiego dawało polskiej dyplomacji nadzieję, że ta sprawa będzie uregulowana. Proszę powiedzieć, czy w agendzie pobytu pana prezydenta Dudy na Ukrainie ta kwestia jest podnoszona? Chodzi o to, żebyśmy mogli w sposób bardziej aktywny porządkować Cmentarz Orląt, zadziałać tam i m.in. odsłonić te lwy, bo one chyba do tej pory są zasłonięte. Bardzo dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Tak, potwierdzam. Ta kwestia również jest na agendzie, jak ogółem kwestie historyczne, kwestie pamięci historycznej, polityki historycznej w ogóle, zachowania pewnej wrażliwości – bo tak to należy określić – w stosunkach dyplomatycznych, co jest problemem. Niektóre zachowania władz ukraińskich, zwłaszcza niektórych władz lokalnych… To wszystko będzie podnoszone. My uważamy, że niestety trzeba cały czas o tym przypominać. Warunkiem współpracy, warunkiem pojednania i przyjaźni jest rozliczenie się z historią. Mówimy o tym bardzo jednoznacznie i to w żaden sposób się nie zmienia. Będzie to na pewno podnoszone.
Pan Jerzy Czerwiński. Proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Teraz będzie trudniejsze pytanie. Pytam o list 50 ambasadorów, ale nie o treść tego listu. Nie chciałbym, żeby pan ją oceniał, każdy Polak to potrafi. Mnie chodzi o jednego z sygnatariuszy tego listu, właściwie o jedną panią, a mianowicie ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce. Wzięła chyba na siebie ciężar nagłośnienia tego, bo ten list jest nawet na oficjalnej stronie ambasady w Polsce. Ale to nie jest jedyny aspekt. Mianowicie dzisiaj w tej Izbie będziemy wyrażać zgodę na ratyfikację ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnionej współpracy obronnej, podpisanej w Warszawie 15 sierpnia. Mamy strategiczne partnerstwo i jedność interesów tu, w środku Europy. Zależy nam na tym. Mało tego, w społeczeństwie polskim jest bardzo wysoki poziom przychylności w stosunku i do Stanów Zjednoczonych jako państwa, i do Amerykanów jako takich. Chyba jest największy w Europie. Nie wiem na pewno, ale chyba tak jest. Komu zależy na tym, żeby to popsuć? Bo ja taki list mogę odczytać właściwie trojako. Przede wszystkim po prostu jako jawną ingerencję w wewnętrzne sprawy Polski, jako wtrącanie się w wewnętrzne sprawy Polski. Być może chodzi też o przyszłe wybory prezydenckie – nie u nas, w Stanach Zjednoczonych. Większość Polaków zamieszkałych w Stanach, większość Polonii jest konserwatywna. Głosowała na Prawo i Sprawiedliwość. Taki list tutaj adresowany… Może pani ambasador chce po prostu spowodować, żeby wynik głosowania Polonii na rzecz prezydenta Trumpa był niższy? Oczywiście to jest być może prześmiewcze, ale skutki mogą być takie. No i trzecie, i najważniejsze: komu zależy przy tak ścisłej współpracy strategicznej, którą nam Amerykanie proponują i którą my chętnie przyjmiemy, na pogorszeniu stosunków? Jak mówię, ten list jest sprzed 2 czy 3 dni, a zgoda na ratyfikację będzie dzisiaj. Oczywiście, są przypadki, ale w gramatyce, a nie w polityce. Proste pytanie: dlaczego jest ta zbieżność dat i dlaczego tak bardzo pani ambasador się angażuje w te działania, które są według mnie przeciwskuteczne temu, co chcemy w tej Izbie uchwalić dla dobra Polski i Stanów?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Panie Senatorze! Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Odpowiedź na to pytanie, jak myślę, jest o tyle trudna, że w zasadzie tej odpowiedzi najbardziej chyba potrzebuje strona amerykańska. Ja się całkowicie zgadzam z tezą, która została tu przez pana senatora postawiona, że tego rodzaju działania nie służą dobrze relacjom polsko-amerykańskim. My uważamy, że tego rodzaju aktywność w ogóle ambasadorów innych państw, którzy mieliby w ten sposób krytycznie oceniać rząd państwa przyjmującego, to jest coś, co jest błędem, to jest coś, co nie służy naszym stosunkom 2-stronnym i co nie jest też, z takiego dyplomatycznego punktu widzenia, najzręczniejsze – i to bardzo delikatnie mówiąc. My jednak uważamy też, że należy zachować pewną wstrzemięźliwość w publicznych ocenach. Nie chcemy doprowadzać do jakiejś publicznej kłótni czy eskalowania tego sporu działaniami kanałami dyplomatycznymi. Zapewniam państwa, że zostały już nawet podjęte i będą kontynuowane działania – bo na pewno nie będziemy zostawiali tego rodzaju poczynań bez reakcji, gdyż reakcja dyplomatyczna jest czymś, co w takich sytuacjach jest po prostu właściwe. A czy to są działania motywowane jakimiś kwestiami w polityce wewnętrznej, amerykańskiej czy zagranicznej? Nie podejmuję się na to pytanie odpowiedzieć, bo to jest rzecz, na temat której po prostu nie mam wiedzy, a podejrzewam, że nawet gdybym miał, to niespecjalnie mógłbym się nią w takich warunkach dzielić, bez pewnych klauzul. Myślę, że tutaj przede wszystkim nasi partnerzy powinni zastanowić się, czy to rzeczywiście komukolwiek służy. Bo pan senator pytał, komu to służy. Ja, szczerze mówiąc, nie wiem, komu to służy. Mogę wskazać kilka potencjalnych osób czy podmiotów, które się z tego cieszą, ale mam nadzieję, że to nie było motywowane żadnymi tego typu działaniami. Tak to pozostawmy w tym momencie. Liczymy na to, że to po prostu nie będzie się powtarzało.
Dziękuję, Panie Ministrze. Teraz pan senator Ujazdowski.
Panie Ministrze, pan premier Morawiecki wielokrotnie w ostatnim czasie deklarował gotowość do przyjęcia w Polsce represjonowanych Białorusinów. Należy się także liczyć z szeroką falą emigracji. Dziś to jeszcze nie jest zjawisko występujące, ale rozumiem, że te deklaracje były składane przy założeniu, iż z wielką dozą prawdopodobieństwa będziemy mieli do czynienia z takim zjawiskiem. A więc chciałbym zapytać – tym bardziej że instytucje rządowe pytają przedstawicieli samorządów miast o gotowość do przyjęcia Białorusinów – jaki status rząd planuje. Czy rząd zakłada, że będziemy operować standardowym statusem uchodźczym, czy też bardziej realnym dostępem do karty stałego pobytu? Co rząd robi w tej sprawie, żeby te deklaracje nie pozostawały na papierze? Chodzi o to, byśmy byli przygotowani do zjawiska i do realnej pomocy.
Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Tutaj działania zostały już podjęte i wdrożone. Podeszliśmy do tego z takim założeniem, że każdy sposób, jaki jest potencjalnie korzystny dla osób z różnych kategorii, czy to osób, które chcą przeprowadzić się do Polski, żeby tutaj świadczyć pracę, żeby prowadzić tu działalność gospodarczą, czy to osób, które z powodów humanitarnych mają potrzebę przeniesienia się do Polski, czy to osób przebywających tu czasowo, choćby po to, żeby skorzystać z możliwości leczenia czy rehabilitacji, przebywających na stałe, bo mogą być poddawane politycznym represjom… Wszystkie te sposoby są niezbędne i potrzebne jest stworzenie odpowiednich ram prawnych. W tym celu zostały stworzone nowe procedury, a w zasadzie zostały wprowadzone ułatwienia w istniejących procedurach, w dostępie do wizy humanitarnej, w dostępie do wiz pracowniczych czy do wiz w celu prowadzenia działalności gospodarczej. Znieśliśmy część ograniczeń, które zostały wprowadzone kilka miesięcy temu w związku z pandemią, wychodząc z takiego założenia, że w tej sytuacji priorytet udzielenia pomocy osobom represjonowanym politycznie musi być na pierwszym miejscu, oczywiście przy zachowaniu bezpieczeństwa sanitarnego, bezpieczeństwa epidemiologicznego – te wszystkie osoby poddawane są odpowiednim procedurom, czy to testom, czy to kwarantannie, jeżeli zachodzi taka potrzeba. My te działania podejmujemy tak naprawdę… Nie pamiętam dokładnie, jakie są statystyki na dzisiaj, ale mogę powiedzieć, że liczba osób, które przyjechały do Polski z Białorusi od początku obecnego kryzysu, od 9 sierpnia, jeśli dobrze pamiętam, zbliża się albo nawet przekroczyła 30 tysięcy. Są to osoby, które korzystają z Karty Polaka – wiele osób ma takie uprawnienia – są to osoby, które na tej podstawie wjeżdżają do Polski, są to osoby na wizach humanitarnych, na wizach pracowniczych, na wizach, które uprawniają do prowadzenia działalności gospodarczej. W tym ostatnim celu wprowadziliśmy też program zachęt biznesowych, przede wszystkim dla wysoko kwalifikowanych specjalistów z sektora IT, który na Białorusi był silny, ale też z innych sektorów. Program „Poland. Business Harbour” ma zachęcać białoruskich specjalistów do tego, żeby, jeśli uważają, że ich biznes, ich przedsiębiorczość na Białorusi nie może się dobrze rozwijać, jest tłumiona w warunkach reżimu politycznego… Chodzi o to, żeby stworzyć im takie warunki w Polsce, żeby mogli tu godnie żyć i się rozwijać, a przy okazji przyłączać się do wzrostu polskiej gospodarki, do wzmacniania Polski, o to, żebyśmy się integrowali na takim międzyludzkim poziomie. Prawdę powiedziawszy, to też jest cel, który w każdym z tych trybów, w każdej z tych procedur nam przyświeca. Działania są cały czas prowadzone. Monitorujemy na bieżąco sytuację, patrzymy na liczby. Niestety, trzeba powiedzieć bardzo jasno, że sytuacja najprawdopodobniej będzie przez dłuższy czas niestabilna. To jest proces, który będzie prawdopodobnie długotrwały, to zwiększone zainteresowanie będzie duże, co też będzie sprawiało, że będziemy kontynuowali nasze działania, a w miarę potrzeby, w miarę obserwowania, w którą stronę to wszystko zmierza, być może będziemy je modyfikowali. Myślę, że tak najogólniej mogę powiedzieć. Co do szczegółów… Jeśli państwa senatorów interesują szczegóły co do konkretnych trybów, to Ministerstwo Spraw Zagranicznych może udzielić takiej informacji na piśmie, np. co do statystyk, co do konkretnych warunków, jakie trzeba spełnić, co do tego, jak wygląda każda procedura. To jest dostępne na naszych stronach internetowych, ale oczywiście w formie informacji pisemnej możemy to Wysokiej Izbie udostępnić.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Brejza.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, wrócę do tematu umiędzynarodowienia śledztwa smoleńskiego i będę wdzięczny za konkretne odpowiedzi. Rozumiem, że dzisiaj odpowiedział pan w sprawie skargi do trybunału w Hadze, że państwo tej skargi nie złożyliście i państwa zamiar jest taki, żeby kontynuować działania w oparciu o państwa sojusznicze. Z tej skargi zrezygnujecie, tak? To jest pierwsze pytanie. I drugie. Tu również będę wdzięczny za konkretną odpowiedź. W marcu uzyskałem od państwa odpowiedź na interwencję, że MSZ nie występowało w ostatnich latach do rządów innych państw o delegowanie przedstawiciela komisji lub o stworzenie wspólnej międzynarodowej komisji do zbadania katastrofy smoleńskiej. Pytanie: czy od marca 2020 r. cokolwiek się zmieniło? Pan mówił o tym, że będziecie podejmować działania w oparciu o państwa sojusznicze. Jeżeli tak, to proszę powiedzieć, jakie działania podejmowaliście w ostatnich miesiącach, do rządu jakiego państwa, z jakim efektem i kiedy się zwróciliście? Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, ja na to pytanie w zasadzie już odpowiedziałem. Co do skargi to, tak jak mówiłem, jest to jeden z elementów, który jest rozważany. Decyzja negatywna nie została absolutnie podjęta, tak jak pan senator sugerował. Co do konkretnych działań – dat, państw, do których się zwracaliśmy w tym zakresie, rozmów dyplomatycznych – to w takim zakresie, w jakim to możemy ujawnić, z chęcią uzupełnimy te informacje pisemnie. Pamiętam też pana pytania, Panie Senatorze, w kontekście np. not dyplomatycznych. Nie chciałbym się tutaj pomylić i wskazać niewłaściwej daty czy niewłaściwego państwa, do którego się zwracaliśmy z różnymi zapytaniami w tej sprawie. Dlatego pozwolę sobie i w tym zakresie udzielić odpowiedzi na piśmie.
Dziękuję. Pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie, ale na początek taka diagnoza, ocena stanu naszej dyplomacji, naszej polityki zagranicznej. Ja oceniam ją jak najbardziej pozytywnie. Dziękuję panu ministrowi za informację, którą przedstawił. Cieszę się, że pan minister mówił tyle o polskim interesie narodowym, o dbaniu o polski interes narodowy. Dla wielu krajów, jak widzimy, stajemy się teraz nie petentem, a partnerem. Panie Ministrze, wśród 3 priorytetów polskiej polityki zagranicznej wymienił pan silną pozycję Polski w regionie. Wiele było powiedziane na tematy działań Polski w ramach Grupy Wyszehradzkiej, w ramach państw Trójmorza. Opozycja bardzo często podnosi, że zaniedbujemy nasze relacje w ramach Trójkąta Weimarskiego. Czy mógłby pan powiedzieć coś więcej o naszej tutaj współpracy na przestrzeni ostatnich 5 lat w ramach właśnie Trójkąta Weimarskiego? Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Bardzo dziękuję. Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Tutaj sytuacja wygląda następująco. Działania w celu reaktywowania ze znacznie większą dynamiką prac Trójkąta Weimarskiego przede wszystkim na tym najwyższym politycznym szczeblu… Bo na szczeblu roboczym te kontakty są bardzo regularne, od dłuższego czasu konsultujemy się w tych sprawach, które są objęte polityką międzynarodową w ramach Trójkąta Weimarskiego, tak że te konsultacje mają miejsce. Na początku tego roku podjęliśmy inicjatywę, żeby doprowadzić do wznowienia prac na najwyższym szczeblu. Efektem tego była wizyta prezydenta Francji Emmanuela Macrona razem z ministrem spraw zagranicznych Yves Le Drianem w Warszawie. Pan minister i pan minister Czaputowicz podpisali również memorandum w tej sprawie, które zakładało m.in. zwołanie szczytu Trójkąta Weimarskiego jeszcze w 2020 r. To był luty 2020 r. Jak wiemy, potem sytuacja międzynarodowa zmieniła się na tyle, że organizowanie jakichkolwiek wydarzeń tego rodzaju stało się znacznie bardziej utrudnione. Stąd prace lekko się przesunęły. Z pewnością będą kontynuowane na tym szczeblu roboczym w kontaktach 2-stronnych. Wracamy do tego i będziemy prawdopodobnie już niedługo mogli ogłosić plan dalszych działań. Uważamy, że współpraca w ramach Trójkąta Weimarskiego jest niezwykle ważna przede wszystkim w aspekcie unijnym. Chodzi o to, żeby równoważyć wpływy poszczególnych państw w Unii Europejskiej. Ta obecność Polski jako jednego z największych państw Unii Europejskiej, a największego w tej części Europy, największego państwa z tego regionu, jest absolutnie niezbędna. I na obecności Polski w tych formatach zależy i Francuzom, i Niemcom – oni z różnych powodów chcą, żeby Polska była tam bardziej obecna. My tę obecność na pewno będziemy w dobrym celu, dla dobra polskich interesów wykorzystywać.
Dziękuję, Panie Ministrze. I pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam krótkie pytanie. Zaniepokojenie opinii publicznej… Pojawiają się informacje na temat konfliktu, który toczy się w Górskim Karabachu. Jaki jest stosunek polskiego rządu do tego konfliktu? W tej chwili skala jego nie jest duża, ale potencjalne zawirowania, które z niego mogą wyniknąć, będą miały istotne znaczenie m.in. dla naszego bezpieczeństwa energetycznego. Z tego punktu widzenia… Jakie jest tutaj państwa stanowisko? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. To jest pytanie, na które niestety nie da się udzielić odpowiedzi tak dobrej, jak by się chciało. Prawda jest taka, że ten konflikt toczy się tam od wielu lat i wpływ społeczności międzynarodowej na to, w którą stronę on się rozwija, jest niestety stosunkowo niewielki. Cały czas ten konflikt się tli, mieliśmy przypadek zaostrzenia kilka miesięcy temu, a dziś on wybuchł ze znacznie większą siłą. My liczymy jedynie na to… Nie jedynie, my przede wszystkim liczymy na to, że strony nie będą wywoływać dalszej eskalacji. Wywieramy naciski, rozmawiamy i ze stroną armeńską, i ze stroną azerską… Jednoznacznie trzeba powiedzieć, że tutaj Polska nie będzie deklarowała się ani po jednej, ani po drugiej stronie, przeciwko jednemu czy drugiemu państwu. Nie jest też naszą rolą w tym konflikcie rozstrzyganie tego sporu. To jest kwestia decyzji tych 2 państw, które powinny w sposób pokojowy, oparty na dialogu, ten konflikt rozwiązać. To, co na pewno będziemy robili, także razem z partnerami z Unii Europejskiej, to będziemy wywierali nacisk też na inne państwa, które starają się w ten konflikt angażować w sposób nieuprawniony, żeby tego nie robiły, żeby powstrzymały się od wywierania presji, od wywierania takich nacisków, podejmowania takich działań, które mogą tylko tę eskalacje wzmacniać. Bo celem jest stabilizacja i celem jest doprowadzenie do sytuacji, w której w tym regionie – bardzo ważnym, strategicznie ważnym dla całej Europy, bo chodzi tu o bezpieczeństwo energetyczne nie tylko Polski, ale i całej Europy, bo jest to przecież potężne źródło surowcowe – dojdzie do porozumienia, tak by ten wieloletni konflikt mógł się zakończyć w sposób pokojowy.
Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej zgłoszeń pytań nie widzę. Dziękuję bardzo. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Dziękuję.]] [[Oklaski]] Informuję, że podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan Paweł Jabłoński, zobowiązał się do udzielenie pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Krzysztofa Brejzę. Otwieram dyskusję. I proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Myśmy pana tutaj zaprosili z innego zupełnie powodu, a mianowicie ze względu na to, że niepokoi nas w tej Izbie, podobnie zresztą jak naszych wyborców, stan polskiej dyplomacji. I temu miało być poświęcone to posiedzenie. Kierunki polityki zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej są omawiane raz w roku, na wiosnę, ale w Sejmie. Dziękuję więc bardzo, że pan przedstawił nam te kierunki także w Senacie. To jest dobra okazja, żeby o tym rozmawiać. Ale bardzo ubolewam z powodu tego, że na ten główny temat nawet się pan nie zająknął. A przecież Ministerstwo Spraw Zagranicznych w tej chwili to tylko żałosny refleks tego, czym MSZ był przez długie lata. Wykastrowaliście Ministerstwo Spraw Zagranicznych i uczyniliście z niego ministerstwo kontaktów zagranicznych. Ale o tym może za chwilę. Ze względu na te kierunki, o których pan mówił, zacznę od głównych spraw, które pan zechciał poruszyć. Po pierwsze, waszym podstawowym błędem w polityce zagranicznej jest to, że zacieracie granice pomiędzy polityką zagraniczną i polityką wewnętrzną. Pańskie dzisiejsze wystąpienie jest najlepszym przykładem tego, co się dzieje od 5 lat w polskiej polityce zagranicznej. Uprawiacie ją bardziej na użytek wewnętrzny aniżeli zewnętrzny. Budujecie koncepcje, przedstawiacie ich realizacje, nieskutecznie za granicą, ale próbując skutecznie oddziaływać na świadomość naszych obywateli i próbując pokazywać, że jesteście za granicą inni aniżeli w rzeczywistości, że osiągacie cele, których w istocie nie osiągacie, że jesteście sprawni, kiedy sprawni nie jesteście i, co najgorsze – to jest najgorsze, zaznaczam – że wzmacniacie polską pozycję za granicą, podczas gdy w istocie ją osłabiliście. Polska jest w tej chwili słabsza w świecie, aniżeli była wcześniej, przed kilkoma czy kilkunastoma laty. Nasza pozycja w świecie zachwiała się za sprawą rządów Prawa i Sprawiedliwości. Jesteśmy osłabieni oraz bardzo często osamotnieni. Nie używam tutaj mocnego określenia i nie mówię, że zawsze jesteśmy osamotnieni, nie, ale mówię, że jesteśmy bardzo często osamotnieni. I to jest takie przekleństwo Polski, historyczne przekleństwo Polski, które każe nam zastanowić się nad tym, jak należałoby to zmienić. Macie jeszcze szansę, macie szansę zmienić polską politykę zagraniczną, uczynić ją sprawniejszą i wyprowadzić Polskę z tego osamotnienia – osamotnienia wśród wielu naszych partnerów i sojuszników, nie wśród wszystkich – w którym się znalazła. Utrzymywanie silnego sojuszu pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi w dziedzinie bezpieczeństwa jest sprawą kardynalną. Tutaj zgadzamy się i co do tego nie ma wątpliwości. Ale też stosunki polsko-amerykańskie winny być bardziej partnerskie, bo Amerykanie – naród dumny, naród handlowców, przedsiębiorców – cenią tylko tych, którzy są dumni z własnych dokonań i są godnymi partnerami w 2-stronnych relacjach. Uczył mnie o tym mój mistrz Jan Nowak-Jeziorański, znawca duszy amerykańskiej jak rzadko kto, wielokrotnie powtarzał to też Zbigniew Brzeziński, znający Amerykę lepiej od każdego z naszych ekspertów. Jeszcze raz mówię: nasza polityka w stosunku do Stanów Zjednoczonych winna być bardziej partnerska. Ale oczywiście relacje ze Stanami Zjednoczonymi muszą być priorytetem naszej polityki bezpieczeństwa i co do tego nie ma wątpliwości. Za chwilę będziemy rozmawiać na temat umowy o wzmocnionej współpracy obronnej pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi i będziemy chyba mówić o tym, że jest ona ważna, a nawet bardzo ważna z punktu widzenia interesu bezpieczeństwa Polski, że każdy but żołnierza amerykańskiego na polskiej ziemi, każdy sprzęt amerykański w Polsce wzmacnia nasze bezpieczeństwo narodowe, tyle że ten każdy but i każdy sprzęt musi być umieszczony w Polsce po partnersku. Po drugie, mówił pan o NATO, o tym, że udało się NATO w ostatnich latach przeorientować na sojusz bardziej obronny. No, chciałbym przypomnieć, że ten proces trwa, Panie Ministrze, od 2008 r. To po słynnym wystąpieniu prezydenta Putina podczas szczytu bukaresztańskiego w kwietniu 2008 r., po inwazji na Gruzję, zaczęliśmy intensywnie przekonywać sojuszników, że wspólna obrona i odstraszanie są tym najważniejszym filarem Paktu Północnoatlantyckiego, że NATO musi wrócić do swoich pierwotnych funkcji. Jak pan pewnie pamięta — ale tu jakoś pan zapomniał — to już w koncepcji strategicznej, przyjętej 2 lata później w Lizbonie, za sprawą polską, za sprawą naszej dyplomacji, zostały wprowadzone 3 kotwice, które miały wzmacniać tę kolektywną obronę i to odstraszanie. Mam tu na myśli nowelizację planów ewentualnościowych, mam na myśli wspólne ćwiczenia i wspólne szkolenia, mam też wreszcie na myśli współpracę w dziedzinie wzmacniania obronności, coś, co w doktrynie nazywa się visible assurance. Te 3 sprawy zostały wprowadzone do koncepcji strategicznej — wciąż obecnej, wciąż aktualnej, przez nikogo niezakwestionowanej — za sprawą dyplomacji polskiej i od listopada 2010 r. w tej koncepcji strategicznej obowiązują. A później były moje negocjacje na temat planów ewentualnościowych, które zakończyły się w 2010 r. i spowodowały uaktualnienie tych planów, dzięki czemu Polska mogła liczyć — no, choć nie jest to odpowiednia forma, żeby mówić o szczegółach — na wsparcie ze strony NATO, państw NATO w przypadku agresji. I były działania Sikorskiego na forum Rady Północnoatlantyckiej, które doprowadziły do tego, że Sojusz w znacznie większym stopniu zaangażował się w ćwiczenia i szkolenia w Polsce. Było też wystąpienie prezydenta Komorowskiego o zastosowanie po raz czwarty w historii NATO art. 4 traktatu waszyngtońskiego. No, Panie Ministrze, skoro po raz czwarty w historii NATO, a po raz pierwszy, jeśli chodzi o Europę Środkową, NATO stosuje swój art. 4 o konsultacjach i doprowadza do niebywałego wzmocnienia swojej obecności w Europie Środkowej, przede wszystkim w Polsce, to jest to sukces i warto by było o tym wspomnieć, ponieważ polityka bezpieczeństwa nie zaczęła się w 2015 r., tylko trwała i była prowadzona przez wiele różnych ekip, w tym przez waszych poprzedników. Polityka bezpieczeństwa przed dojściem do władzy PiS opierała się na 3 filarach – chodzi o zewnętrzny wymiar polityki bezpieczeństwa – na Stanach Zjednoczonych, na Sojuszu Północnoatlantyckim oraz Unii Europejskiej. Ten stolik na 3 nogach był bardziej stabilny, aniżeli ten stojący na 2. Wyście złamali jego trzecią nogę. Wyście doprowadzili do tego, że pozycja Polski w Unii Europejskiej jest dzisiaj marginalna. A zatem uczestnictwo Polski w rozmaitych inicjatywach polityki bezpieczeństwa i obrony również jest marginalne. Gdzie jest ta Polska, która proponowała swoim partnerom z Unii Europejskiej wzmocnienie wymiaru bezpieczeństwa i obrony? Gdzie są kolejne listy weimarskie, które dawały perspektywę na przyszłość, jak mają wyglądać europejskie zdolności, jeśli chodzi o bezpieczeństwo i obronę. Ile takich listów przygotowaliście? Z iloma propozycjami zgłosiliście się do sojuszników, do partnerów, żeby ich przekonać do wzmacniania tego wymiaru? Obawiam się, że z żadną. Pan mitologizuje, pan tworzy mit Grupy Wyszehradzkiej. Grupa Wyszehradzka, Panie Ministrze, zawsze była środkiem do celu, a nie celem samym w sobie. Grupa Wyszehradzka to słynne 27:1 podczas głosowania nad drugą kadencją Donalda Tuska. Tak w wielu przypadkach wygląda coś, co pan nazwał sojuszem. Grupa Wyszehradzka jest tylko narzędziem do osiągania przez Polskę lepszych celów w Sojuszu Północnoatlantyckim, a zwłaszcza w Unii Europejskiej, a nie celem samym w sobie. Połamaliście boki Trójkąta Weimarskiego, konsekwentnie to robiliście przez 4 lata. To, że w lutym 2020 r przypomnieliście sobie o Trójkącie Weimarskim, to nie odbuduje tej współpracy, która była siłą napędową, motorem naszej pozycji, najpierw przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, a wcześniej do NATO, a która później stabilizowała naszą mocną pozycję w Unii Europejskiej. A jeśli chodzi o politykę wschodnią, to tak naprawdę w pewnym momencie zerwaliście partnerstwo polsko-ukraińskie, które było dogmatem polskiej polityki wschodniej i które od czasu Giedroycia i Mieroszewskiego było dla elity polskiej absolutnym priorytetem. Oczywiście, że w polityce historycznej obie strony są odpowiedzialne za… za stworzenie problemów: i strona polska, i strona ukraińska… [[Panie Senatorze…]] Jeszcze tylko jedno zdanie. Oczywiście, że te problemy rzutują na dzień dzisiejszy i na przyszłość. Ale nigdy nie było tak słabej relacji między Warszawą a Kijowem od 1992 r., jaka jest w tej chwili. [[Dziękuję…]] Aby zakończyć ten wątek, powiem tak: cieszę się, że w sprawach białoruskich odrabiacie zaległości i że premier Morawiecki wprowadził także opozycję do polityki swojego rządu, bo jest to priorytet priorytetów, jeśli chodzi o naszą politykę wschodnią w tej chwili. Dziękuje bardzo.
Dziękuję bardzo. Pani senator Danuta Jazłowiecka z sali… Aha, tutaj jest. Proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy informacji ministra spraw zagranicznych na temat stanu polskiej dyplomacji. Zastanawia mnie, czy pan minister na pewno przedstawił informację na temat polskiej dyplomacji, czy może niechcący pomylił kraj. Panie Ministrze, Polacy są mądrym społeczeństwem i widzą, jak niska jest pozycja Polski poza granicami kraju, widzą, z jakimi problemami boryka się polska dyplomacja i jak jest nieskuteczna, widzą, że polska dyplomacja nie uczestniczy w żadnych istotnych projektach międzynarodowych. Gdybyśmy mogli oceniać w kategoriach sukcesów projekty realizowane na zlecenie innego kraju, to takimi projektami są projekty realizowane na zlecenie Waszyngtonu. Ale czy udział w projektach realizowanych na zlecenie innego kraju można uznać za sukces? Za chwilę będziemy rozmawiali na temat ratyfikacji umowy między rządem Rzeczpospolitej Polskiej i rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnieniu współpracy obronnej, w której polski rząd zrezygnował z polskiej jurysdykcji wobec żołnierzy polskich… [[Amerykańskich.]] Żołnierzy amerykańskich, dziękuję, przepraszam. Dla naszego bezpieczeństwa obecność wojsk amerykańskich jest bezwzględnie konieczna, ale żaden europejski rząd nie pozwoliłby na rezygnację ze swojej jurysdykcji. Mówi pan o sukcesach, a przykłady to Grupa Wyszehradzka, Międzymorze. Oba projekty wykazują brak spójności i przydatności w Unii Europejskiej. Wyraźna jest izolacja Węgier i Polski w Unii Europejskiej, a przykłady nieskuteczności polityki polskiej dyplomacji można mnożyć. Jeszcze 5 lat temu wsłuchiwano się w to, co mówią polscy dyplomaci czy polscy politycy, realizowano polskie inicjatywy. Pan minister powiedział, że przed tzw. dobrą zmianą Polska nie sprawiała kłopotów Europie. Oczywiście, że nie. Panie Ministrze, polska dyplomacja nie traciła wówczas czasu na międzynarodowe konflikty. Polska dyplomacja zajęta była inicjowaniem spójnych przedsięwzięć i partnerską współpracą podczas ich realizacji. Polska należała wówczas do liderów Europy, nie stała w kącie tak jak dzisiaj. W Europie Polacy chodzili z podniesioną głową, a na pytanie „Skąd jesteś?”, z dumą odpowiadali „Z Polski” i spotykali się z zachwytem i podziwem pytającego. Jak to wygląda dziś, wiemy wszyscy, widzimy to, jeżdżąc po świecie. Obecnie mamy najgorsze od ponad pół wieku relacje z Rosją i Niemcami. Polityka wschodnia polskiej dyplomacji wobec Rosji i Ukrainy kuleje jak po wielkim upadku. Nawet dobre inicjatywy związane z sytuacją na Białorusi przyjmowane są w Europie z olbrzymią rezerwą, bez szans na uzyskanie wsparcia całej Unii Europejskiej. Dlaczego? Dlatego, że przez ostatnich 5 lat polska dyplomacja straciła to, co jest najcenniejsze dla dyplomacji – wiarygodność. Polska przez 5 lat w sposób przerażający traciła pozycję w Unii Europejskiej, ba!, nawet na świecie. Wystarczy otworzyć gazety w Polsce czy gdziekolwiek w Europie. Kolejny przykład to upadek Trójkąta Weimarskiego, współpracy z Francją i Niemcami, głównymi kreatorami polityki europejskiej. Rachityczne próby reaktywowania współpracy nie powiodły się. Pan minister powiedział: przez koronawirusa. Panie Ministrze, wszyscy widzimy i wiemy… Premierzy wszystkich krajów jeżdżą po świecie, by załatwiać sprawy i by współpracować ze sobą, nie przeszkadza im koronawirus. Pan minister powiedział, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych kieruje polityką zagraniczną. Otóż nie, Panie Ministrze. Zniszczone zostało instrumentarium, MSZ zniszczył politykę kadrową. Ona nie jest prowadzona na Szucha, a na Nowogrodzkiej, w interesie partii, a nie polskiej polityki zagranicznej. Kompromitujące są polityczne nominacje dyplomatów i to, że MSZ jest bez dyplomatów w randze ministra czy wiceministra. Poszczególne obszary działań zostały rozszarpane w sprzeczności z konstytucją: polityką wschodnią, polonijną i europejską zajmuje się Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, politykę bezpieczeństwa i transatlantycką przekazano do Pałacu Prezydenckiego. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, tak jak powiedział pan senator Klich, stało się jedynie biurem podróży dla ministra. I last but not least: jak traktowani są polscy obywatele za granicą? Przykład ze Strasburga. Strasburg, miasto, w którym mieszka wielu Polaków, mieszka, żyje, pracuje, w którym przez prawie 1/3 roku, przez ok. 100 dni w roku, przebywają polscy parlamentarzyści, polscy politycy, w którym mieszczą się Parlament Europejski i Rada Europy. W tymże Strasburgu działa przedstawicielstwo polskie przy Radzie Europy, w którym to przedstawicielstwie brakuje miejsca dla konsula. Konsul przyjeżdża z Paryża 2 razy w miesiącu na 1 dzień. Tego dnia biurko i krzesła wystawiane są na korytarz, tuż przy wejściu do przedstawicielstwa. Tak przyjmowani się obywatele polscy, którzy muszą załatwiać swoje sprawy konsularne. Czy tak wygląda wstawanie z kolan? Czy tak wygląda szacunek do polskich obywateli? Czy tak wygląda szacunek do zatrudnionych w MSZ pracowników? Czy tak wygląda przestrzeganie prawa pracy? Czy taki stan rzeczy można uznać za dobry dla polskiej dyplomacji? Być może dla 10 milionów Polaków tak, ale nie dla całej Polski. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Pani Senator. Głos zabierze pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja w przeciwieństwie do moich poprzedników chciałbym podziękować panu ministrowi za obecność na tym dzisiejszym posiedzeniu, jak również za możliwość otwartej rozmowy na temat kwestii, które były poruszane przez senatorów. Panie Ministrze, bardzo dziękuję za udzielone odpowiedzi. Chciałbym też wyrazić przekonanie, że… No, tu padały krytyczne głosy pod adresem polskich dyplomatów, polskiej dyplomacji. Ja co prawda w tej kadencji nie pracuję w komisji spraw zagranicznych, ale mam pewną wiedzę o funkcjonowaniu naszej służby dyplomatycznej. Chciałbym z tego miejsca, z tej trybuny, wyrazić wdzięczność wobec bardzo wielu polskich dyplomatów, którzy pracując nieraz w trudnych warunkach wynikających z różnych przyczyn obiektywnych, z ogromnym zaangażowaniem wykonują swoje zadania związane z funkcjonowaniem w służbie dyplomatycznej. Sądzę, że gdybym tego nie powiedział, skrzywdziłbym setki polskich dyplomatów, którzy są rozsiani po różnych stanowiskach na różnych placówkach konsularnych, dyplomatycznych czy ambasadorskich i po prostu na co dzień wykonują swoje zadania. Oczywiście zawsze można dyskutować na temat kierunków polityki zagranicznej, oceny tej polityki itd. Jest zrozumiałe, że opozycja krytykuje rządzących – no, zdziwiłbym się, gdyby było inaczej – niemniej jednak sądzę, że jeśli chodzi o zasadnicze kierunki polityki zagranicznej państwa polskiego, to w tej Izbie mimo wszystko panuje konsensus. Być może inaczej stawiamy akcenty, ale nie sądzę, żeby w tym zakresie były tutaj jakieś istotne różnice. No, przywołam wypowiedź pana senatora Klicha, pana przewodniczącego Klicha, który mówił, że naszym strategicznym partnerem są Stany Zjednoczone. Co do tego jest między nami zgoda, tak? Można dyskutować, czy obecne relacje polsko-amerykańskie są optymalne, można je różnie określać, ale generalnie ocena jest taka, że są to relacje bardzo dobre, przyjacielskie, bliskie. Jakie zasady obowiązują w ramach tego dialogu? No, tu możemy się spierać. Ja nie biorę udziału w tych rozmowach, więc nie wypowiadam się na ten temat. Z tego punktu widzenia nie powinienem zabierać głosu w tej sprawie. Jeżeli chodzi o politykę wschodnią, to tu w zasadzie też panuje konsensus, przynajmniej na poziomie deklaratywnym. No, pokazały to ostatnie wydarzenia na Białorusi. Padały tu słowa, które wskazują na to, że w polskich elitach politycznych istnieje pewna wspólnota poglądów co do zasadniczego kierunku tej polityki, co do wizji tego, do czego zmierzamy. Wysoka Izbo, ja zadawałem konkretne pytania. Panie Ministrze, robiłem to dlatego, że dzisiaj został ogłoszony raport Komisji Europejskiej dotyczący praworządności. W tym raporcie, który ma, zdaje się, 2 tysiące stron i wiele załączników, 25 stron poświęca się Polsce. No, i ta ocena praworządności z punktu widzenia Komisji Europejskiej jest, mówiąc delikatnie, krytyczna w stosunku do Polski. Pytałem też pana ministra o kwestie związane z prezydencją niemiecką. Bo faktycznie, prezydencja niemiecka zaproponowała pewną koncepcję, w jaki sposób wdrożyć mechanizm praworządności przy przydziale środków budżetowych, i to na tę perspektywę na lata 2021–2027. A wiemy, że to dotyczy nie tylko tego 1 biliona euro, mniej więcej 1 biliona euro w ramach tych środków, lecz także funduszu odbudowy, który na razie jest na poziomie, zdaje się, 750 miliardów euro. Tak więc można powiedzieć, że w puli są prawie 2 biliony euro, które… [[Miliardy.]] 2 biliony, prawie 2 biliony euro, które po prostu będą rozdzielane na zasadach określonych w negocjacjach, przed którymi stoimy. Niemniej jednak to, co mnie niepokoi w prezydencji niemieckiej, to jest, Wysoka Izbo, pewna modyfikacja wspomnianego projektu. Co prawda, prezydencja niemiecka jakby łagodzi tę wersję, którą widziałby Parlament Europejski, ponieważ łagodzi tam zasady określania, kiedy nastąpiło złamanie praworządności i kto ma to oceniać, według jakich procedur. Ale z drugiej strony ten mechanizm jednak pozostaje i trochę wykracza poza to, o czym mówił przed chwilą na forum tej Izby pan minister: że o wszystkim decyduje Rada Europejska. Otóż sprawdziłem i, jak rozumiem, w tym mechanizmie proponowanym przez prezydencję niemiecką – on jeszcze oczywiście nie obowiązuje, na razie jest dyskutowany w gronie ambasadorów – jest taka zasada, że generalnie decyzje zapadałyby na posiedzeniu Rady Europejskiej większością kwalifikowaną. Nie w konsensusie, a kwalifikowaną większością, według tych procedur, które dobrze znamy. No, to stwarza jednak pewne nowe pole do dyskusji. Bo co prawda będą kraje, o których pan minister wspomniał, które z różnych powodów nie będą się na to godziły. Ale niemiecka prezydencja liczy na to, że kwalifikowana większość dla takiego rozwiązania się znajdzie. To jakoś tam konweniuje z tym raportem, który przypadkowo albo nieprzypadkowo zbiegł się właśnie w czasie… bo w tej chwili, w dniu dzisiejszym został ogłoszony. I tu, jak uważam, mamy do czynienia z momentem bardzo kluczowym. I to jest tak naprawdę test, tak to odbieram, dla naszej podmiotowości w ramach Unii Europejskiej: czy polska dyplomacja, państwo polskie będzie w stanie obronić tę wizję zasad współpracy i podziału środków unijnych, które, jeśli literalnie wczytać się w traktaty i te wszystkie dokumenty prawa międzynarodowego, które nas obowiązują jako członków Unii Europejskiej, będą stosowane, czy nastąpi nadinterpretacja czy reinterpretacja tych przepisów i poszerzenie władztwa Komisji czy, jak wspomniał pan minister, poszczególnych komisarzy w ramach Unii Europejskiej. To jest mechanizm o tyle niebezpieczny, że on może być stosowany pod pretekstem praworządności, a za chwilę pod innym pretekstem: polityki migracyjnej czy jakichś innych obszarów albo i nawet wręcz kwestii światopoglądowych. Bo widzimy też taką próbę, żeby np. wprowadzić jednakowe zasady dotyczące zabijania dzieci nienarodzonych czy dotyczące innych kwestii światopoglądowych na terenie całej Unii Europejskiej, bez uwzględnienia tego, że w sprawach światopoglądowych kraje członkowskie mogą podejmować, tak jak uznają za stosowne, suwerenne decyzje w tym zakresie. Dlatego tak naprawdę jest to moment kluczowy. My tutaj, w Polsce jesteśmy w tej chwili informowani o rekonstrukcji rządu, o COVID i innych tematach, tych codziennych bolączkach, które zajmują uwagę opinii publicznej. Niemniej jednak tak naprawdę to jest kwestia kluczowa nie tylko dla Polski, ale w ogóle dla przyszłości Unii Europejskiej. Tym bardziej że przecież problemy, które stoją przed Unią Europejską, także w kontekście kryzysu gospodarczego spowodowanego pandemią czy przyspieszonego przez pandemię koronawirusa, to jest w zasadzie podróż, niestety, w nieprzewidywalną przyszłość w aspekcie gospodarczym. Jakie będą skutki społeczne, polityczne, ale przede wszystkim gospodarcze w ramach projektu europejskiego? I tu od odpowiedzialności krajów członkowskich i od światłych dyplomacji poszczególnych krajów członkowskich, a także Polski, będzie dużo w tym zakresie zależało. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jaka szkoda, że ministrowie PiS, także spraw zagranicznych, mówią prawdę dopiero, gdy są zwalniani. Pan minister Czaputowicz, minister spraw zagranicznych PiS przez lata, dopiero tuż po tym, jak odszedł z rządu, przyznał, że w tej chwili w kierownictwie Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie ma już nikogo, kto kiedykolwiek przed tą pracą miałby cokolwiek wspólnego z dyplomacją. To jest symbol. To jest symbol upadku nie tylko polskiej dyplomacji. To jest symbol upadku polityki zagranicznej kraju, rozumianej jako walka za granicą, wysiłki zagraniczne o wzmacnianie państwa i gospodarki. Rzeczywiście łącznie z nowym ministrem spraw zagranicznych, panem Rauem, nie ma już w tej chwili wśród ministrów nikogo, kto znałby się na tej robocie. Mimo tego ja osobiście liczyłem, że nowy minister spraw zagranicznych wystąpi przed Wysoką Izbą, gdyż zawsze tego typu rozmowa na starcie misji otwiera potencjalnie jakieś nadzieje na to, że sprawy potoczą się inaczej niż przez ostatnie 5 lat, czyli inaczej niż źle. Niestety, przysłał swojego zastępcę, którego całe doświadczenie w sprawach zagranicznych i dyplomacji sprowadza się do 10 miesięcy na stanowisku podsekretarza stanu w ministerstwie. Nie usłyszeliśmy zbyt wiele o tym, o co prosiliśmy, czyli o stanie polskiej dyplomacji. A ten stan jest zły, ten stan jest zły nie tylko ze względu na brak kompetencji w kierownictwie, ale też na to, że są rugowani konsekwentnie, od 5 lat, ale ze znaczącym przyspieszeniem w ostatnich miesiącach, prawdziwi fachowcy. Dziesiątki byłych nie tylko ambasadorów Rzeczypospolitej, ale też np. ambasadorów unijnych będących w służbie dyplomatycznej Rzeczypospolitej, są stopniowo, ale skutecznie usuwane z resortu. Dochodzi do tak kuriozalnych sytuacji jak taka, iż wieloletni ambasador Rzeczypospolitej i ambasador unijny po powrocie do kraju przez całe tygodnie nie jest obiektem żadnych pytań, żadnej rozmowy, żadnego dialogu na temat swoich doświadczeń lub tego, w jaki sposób mógłby wykorzystać dla Rzeczypospolitej swoje doświadczenie i umiejętności. Dyrektorzy departamentów, którzy są fachowcami, są zamieniani na posłusznych byłych asystentów partyjnych notabli PiS-owskich i ten proces zmierza coraz bardziej w dół. O tym, że na głównych kierunkach dyplomatycznych zarówno w Europie, jak i poza nią nie mamy już wśród ambasadorów praktycznie żadnych fachowców, tylko nominatów z Nowogrodzkiej, wiadomo – znów – od co najmniej 4 lat, ale ten proces się pogłębia. Jakie są tego efekty? Tutaj mogę wprost odnieść się do tego, o czym pan wiceminister Jabłoński mówił, czyli do tego, w jaki sposób są realizowane główne cele polskiej polityki zagranicznej. Co do tych celów, chociaż ja je zdefiniuję nieco inaczej, w gruncie rzeczy jest zgoda: bezpieczeństwo Polski, sojusz w ramach NATO ze Stanami Zjednoczonymi. No, jest pytanie: czy ten sojusz jest bliższy w sytuacji, kiedy ambasador Stanów Zjednoczonych podpisuje i w sposób kąśliwy komentuje na Twitterze listy, które w sposób jednoznaczny krytykują obecne władze Rzeczypospolitej? Czy on jest mocniejszy wtedy, kiedy pod naciskiem amerykańskim rząd Rzeczypospolitej jest zmuszony negocjować z państwem trzecim w siedzibie Mosadu własną ustawę – idiotyczną, z czym się zgadzamy, ale suwerenną ustawę i jej nowelę – czy był mocniejszy wtedy, kiedy do takich rzeczy nie dochodziło? Kolejny cel: mocne miejsce w Unii Europejskiej. No, proszę państwa, tu są bardzo proste, mierzalne wskaźniki. Czy Francji udało się w ciągu 8 lat, w latach 2007–2015, doprowadzić do swojego celu, czyli wprowadzenia jako prawa Unii Europejskiej dyrektywy o pracownikach delegowanych, czy to się udało prezydentowi Macronowi w ciągu 2 lat za rządów PiS? Oczywiście, że niestety teraz. Czy budżet Unii Europejskiej niedawno wynegocjowany dla Polski jest wyższy, czy niższy? Jest niższy o 12 miliardów euro, ok. 55 miliardów zł, podczas gdy całość budżetu nie maleje. To są realne straty gospodarcze, finansowe, będące wynikiem tego, że polityka tego rządu jest amatorska i nieskuteczna. Wreszcie kluczowa sprawa dla naszej polityki zagranicznej, następny priorytet, czyli wpływ Polski na sytuację na Wschodzie. Ja też przyłączam się do tych głosów, które z zadowoleniem konstatują zmianę polityki rządu PiS wobec reżimu Łukaszenki. Mieliśmy opowiadanie o zakładaniu intymnych czerwonych linii telefonicznych między Mińskiem i Warszawą podczas wizyty pana Morawieckiego, jeszcze jako wicepremiera, z reżimem Łukaszenki. Mieliśmy opowieści byłego marszałka tej Izby, pana Karczewskiego, o ciepłym człowieku, panu Łukaszence. Z tego na szczęście państwo się wycofaliście i chwała wam za to, że wracacie na tradycyjną, zgodną z polskim interesem narodowym ścieżkę, taką, aby mówić na Wschodzie nie tylko o interesach, ale również o wartościach demokratycznych. No, pytanie: jakie są efekty? Jakie są efekty tego, że rzeczywiście chcecie tam robić dobre rzeczy? No, brak skuteczności. Brak skuteczności. Panią Cichanouską w Unii Europejskiej prezentuje premier Litwy, a nie premier Polski. To Litwa jest najbardziej aktywna w swoim poparciu. To spotkania przywódczyni opozycji białoruskiej – prawdopodobnie też zwyciężczyni wyborów prezydenckich – z prezydentem Macronem oraz, w najbliższych dniach, z panią Merkel zajmują europejską opinię publiczną, a nie spotkanie z polskim premierem. Dlaczego? Bo one mają moc sprawczą, a spotkanie z polskim premierem nie ma takiej mocy. Wreszcie sprawa równie symboliczna jak ta pierwsza, o której mówiłem. Po raz pierwszy w historii Unii Europejskiej w tym roku jeden kraj, niestety Polska, nie zgłosił żadnych kandydatur do Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych, czyli unijnej dyplomacji. Dlaczego? Bo mogą tam się zgłaszać tylko fachowcy z wieloletnim doświadczeniem, a rząd PiS i ministerstwo PiS-owskie nie zdecydowały się poprzeć żadnej takiej kandydatury. W związku z tym w przyszłym roku nie będzie żadnego Polaka przyjętego do dyplomacji unijnej. To jest wycofywanie Polski z głównego instrumentu, również polskiej polityki zagranicznej, jaką jest europejska dyplomacja. To jest kolejny dowód na to, że waszym celem jest pełzający Polexit, że wówczas, kiedy interesy partyjne… Bo wy byście chętnie swoich partyjnych asystentów zgłaszali na stanowiska w Unii Europejskiej, tylko że ich nie możecie zgłaszać. A jak macie zgłaszać fachowców, to ich nie zgłaszacie, dlatego że są fachowcami, a nie są wasi. I to jest dowód na to, że wówczas, gdy wasze interesy partyjne kłócą się z interesem narodowym, wy wybieracie interesy partyjne. Jaki jest efekt? Polska jest dziś najbardziej osamotnionym państwem w Unii Europejskiej, z cała pewnością na arenie międzynarodowej bardziej osamotnionym niż w 2015 r., jej pozycja międzynarodowa jest słabsza, a w związku z tym jest mniej bezpieczna. Jeden z wybitnych publicystów międzynarodowych – już kończę, Panie Marszałku – niedawno opisał, że jesteśmy w oczach opinii międzynarodowej kimś w rodzaju Iranu Europy. Ja bym się tak daleko nie posunął – to, co przystoi publicystom, nie przystoi politykom, zwłaszcza z doświadczeniem dyplomatycznym – ale zacytuje słowa Zbigniewa Brzezińskiego sprzed kilku lat, nieodżałowanego, wielkiego patrioty polskiego, który miał ogromny wpływ na demontaż systemu komunistycznego, będąc wysoko we władzach amerykańskich. Polityka PiS zmierza do podważenia fundamentów międzynarodowego szacunku dla Polski – i to jest wasza tragiczna dla Polski spuścizna. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. I proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Seweryńskiego. Z miejsca? [[Nie, nie z miejsca. Ale jest inna kolejność, bo najpierw…]] A, przepraszam… [[Nie, pan senator był wcześniej.]] [[Rozmowy na sali]] Proszę bardzo, Panie Senatorze. A potem Bogdan Klich.
Panie Marszałku, to nie będzie długo trwało, ale 2 uwagi polemiczne jednak chciałbym zgłosić. Chciałbym powiedzieć, że mnie nie dziwi ostrość, radykalizm niektórych wystąpień ze strony opozycji w tej Izbie, bo taka jest rola opozycji. I dobrze, że taką rolę odgrywa – ma krytykować, ma chłostać biczem krytyki ten rząd, także jego politykę, także politykę zagraniczną. Z tego jakiś dobre skutki mogą wypłynąć. Jeżeli ktoś jest otwarty na krytykę, to może coś skorygować w tym, co robi. Ja mam taką nadzieję, że temu właśnie te uwagi krytyczne służą i że taki właśnie skutek odniosą. Ale w 2 sprawach chciałbym być tutaj polemistą. Zostało powiedziane, że Grupa Wyszehradzka to mit. Zdarzyło mi się jako wicemarszałkowi brać kilka razy udział w spotkaniach tej grupy. To prawda, tam nie było jakiejś absolutnej jedności i zgodności, były wypowiedzi różniące się, ale nie słyszałem tam nigdy deklaracji zgłaszających wątpliwości co do celu i sensu istnienia tej grupy. Dla mnie to jednak nie jest mit i chciałbym, żeby w kontekście tej opinii, która tu została wygłoszona, była wygłoszona, przedstawić taką opinię, że to nie jest mit – że to jest pomysł, koncepcja strategiczna… Nie nowa, tak jak Międzymorze nie jest nowe. Kto z państwa ma dostęp do starszych dokumentów, może przeczytać, że ta idea była żywa także w okresie międzywojnia w Polsce. Otóż to jest taki pomysł polityczny, taka współpraca regionalna, która przede wszystkim w Unii Europejskiej nie jest obca i która tej Unii służy. To nie jest coś, co ma podważyć Unię Europejską, to nie jest jakaś przeciwwaga. To jest raczej wzmocnienie pozycji krajów, które przyszły później do Unii Europejskiej i chcą tam odegrać rolę zgodną z ich interesami i z interesami Europy. A więc to nie jest mit. Moje skromne doświadczenie przeczy takiej opinii. Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć kilka polemicznych słów, dotyczy tego, czy my jesteśmy osamotnieni. Bo to też zostało powiedziane wiele razy w różnych formach – że jesteśmy osamotnieni, że zniszczyliśmy fundamenty dobrej polskiej polityki. Otóż ja zaskoczę państwa i powiem tak: spodziewam się, że może będziemy jeszcze bardziej osamotnieni wtedy, kiedy przyjdzie do rozmowy o fundamentalnych sprawach, kiedy przyjdzie do rozmowy o wartościach, na których Unia Europejska ma być zbudowana. Póki my rządzimy i póki większość Polaków jest takiego zdania, jakiego jest, na temat życia człowieka, prawa do życia, małżeństwa, rodziny, póki ten pogląd dominuje, to możemy być tu coraz bardziej osamotnieni, bo bronimy naszym zdaniem słusznej pozycji i prawdziwych wartości. I póki chcemy zajmować stanowisko podmiotowe, mieć pozycję podmiotową w Unii Europejskiej, w polityce międzynarodowej, to oczywiście będziemy niewygodni dla tych wszystkich, którzy chcieliby nas zdominować. Jestem daleki od bardzo radykalnych sformułowań, więc powiem nie wprost. Przypomnijmy sobie tego polskiego ministra, który oddawał przywództwo Niemcom i powiedział, że najlepiej by było, gdyby Niemcy sprawowali przywództwo w Europie, w Unii Europejskiej. Nasz rząd takiej pozycji nie zajmuje. Ma inne założenia. Chcemy być podmiotowi w Unii Europejskiej i dlatego jesteśmy niewygodni. Mamy swoje zdanie. Rzecz cała polega na tym, czy ono jest zbieżne, słuszne… czy służy interesowi polskiemu, czy nie służy interesowi polskiemu. Ja uważam, że w pełni służy i że taka polityka powinna być kontynuowana. I na koniec ostatnia uwaga. Już kiedyś miałem okazję o tym powiedzieć. Jesteśmy na tym etapie, na którym pierwotne, założycielskie idee leżące u podstaw Unii Europejskiej podlegają kwestionowaniu i przewartościowaniu. Taka Unia Europejska, do której myśmy wstępowali – to już nieraz zostało powiedziane… To już nie jest ta sama Unia, do której myśmy wstępowali. Teraz ona staje się powoli inna. Czy to ma być Unia konsensusu, w której głos małego państwa waży tyle samo co głos mocarstwa europejskiego? Czy to ma być Unia, w której większością głosów będą przegłosowywani ci mniejsi i słabsi ludnościowo, gospodarczo? I czy to ma być wspólnota suwerennych państw, czy to ma być europejskie państwo federalne, które buduje się tymi czy innymi drogami, poprzez różne instytucje o charakterze federalnym? Rozbieżności w tej sprawie, w opiniach politycznych poszczególnych państw są duże. Jedno jest pewne – jeżeli pozwolimy na to, żeby większe państwa Unii Europejskiej dyktowały swoje stanowisko, swoje wyobrażenia o aksjologii, o swojej polityce, także polityce obronnej, z Amerykanami czy bez Amerykanów, z NATO czy bez NATO… To są fundamentalne kwestie. One nas dzielą, różnicują poglądy. I dlatego znowu będzie tak, że będziemy reprezentować swój własny punkt widzenia. Jeżeli zmieni się rząd, to może będzie reprezentował taki sam punkt widzenia jak te wielkie państwa europejskie i wtedy znowu będziemy chwaleni, poklepywani po plecach, że jesteśmy dobrymi uczniami. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan senator Władysław Komarnicki – zdalnie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym zabrać głos, żeby nie być posądzonym, że jestem w tej grupie opozycji, która krytykuje, jest gorszym sortem; mówi się, że nie do końca jesteśmy patriotami. Bardzo często w swoich wystąpieniach… Dzisiaj pan minister bardzo mnie rozczarował w czasie swojego wystąpienia, dlatego że pan minister nie przyjmuje do wiadomości, że jest inaczej, naprawdę. Zresztą bardzo ładnie moi przedmówcy pokazali, jaka naprawdę dzisiaj jest polska dyplomacja. Ja chciałbym przedstawić swoje wystąpienie już nie jako głos opozycji, tylko chciałbym raczej cytować ministra spraw zagranicznych, byłego szefa dyplomacji, który bardzo często nazywa teraz rzeczy po imieniu. Ja się dziwię, Panie Ministrze, że po wystąpieniu pańskiego szefa pan ma dzisiaj odmienne stanowisko. Być może dlatego, że dziś nie jest on pańskim szefem. Też oczywiście nie podoba to się pańskiej partii, partii rządzącej, dlatego że pan minister Czaputowicz, pan profesor stara się mówić o takiej sytuacji, jaka jest. Znakiem rozpoznawczym pana prof. Jacka Czaputowicza, do niedawna pańskiego szefa, była oczywiście powściągliwość, jak przystało na szefa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, prezentował on dyplomatyczne wypowiedzi, ale kto był człowiekiem myślącym, wiedział, co się dzieje u nas, w Polsce w dyplomacji. Dziś już były minister może mówić i mówi więcej, mówi m.in. o tarciach w rządzie. Wcześniej premier był rozjemcą w sporach między ministrami, choćby między ministrem Ziobrą a innymi w sprawie praworządności czy taktyki postępowania przed TSUE. Dzisiaj premier stał się tylko stroną sporów z ministrem Ziobrą. A w „Rzeczpospolitej” pański dawny szef, Panie Ministrze, udzielił wywiadu, dlatego wy go już dzisiaj nie lubicie, i skrytykował rząd za absolutny chaos w relacjach z Brukselą – Panie Ministrze, przypominam panu, to jest pański dawny szef – po tym jak zamiast Ministerstwa Spraw Zagranicznych zaczęła za nie odpowiadać kancelaria premiera. O, taka jest dzisiaj wasza polityka. Dużo chętniej słowa byłego szefa dyplomacji komentuje opozycja. No, chyba temu pan się nie dziwi. Zwłaszcza że pan prof. Jacek Czaputowicz jako jeden z powodów swojego odejścia wymienia swoją niechęć do konfrontacyjnego stylu działania obozu rządzącego. Jacek Czaputowicz, pan profesor powiedział, jak jest, i trudno było się z tym nie zgodzić. Trudno też mu było w rządzie, który był aż tak skonfliktowany, w którym tak naprawdę rządzi Zbigniew Ziobro za pomocą tych wszystkich materiałów gromadzonych na ludzi PiS przez ostatnie 5 lat. Była premier, pani Beata Szydło ocenia, że wywiad Czaputowicza jest nieprofesjonalny, krzywdzący w stosunku do poprzednika, pana Witolda Waszczykowskiego, bo Czaputowicz powiedział prawdę, m.in. o tym, że naprawił stosunki z Niemcami, a zwłaszcza z Ameryką, które kompletnie załamały się po nowelizacji ustawy o IPN. Senatorowie poprzednich kadencji pamiętają to doskonale. O swoim następcy, gdy został nim Zbigniew Rau, pan prof. Czaputowicz wypowiada się pochlebnie, ale zwraca uwagę, Panie Ministrze, na upolitycznienie swojego byłego resortu. Na poziomie ministra i wiceministrów nie ma nikogo, kto przeszedł przez szkołę dyplomatyczną. Mówił o tym przed chwilą były ambasador i senator, pan Bosacki. A „Rzeczpospolita” napisała, że polska polityka zagraniczna nie jest kierowana troską o interes narodowy – to są słowa pana prof. Czaputowicza – i racją stanu, tylko troską o dobro partii rządzącej. On de facto w tym wywiadzie powiedział, że bardzo szkoda, że nie próbował tego zmienić, kiedy był ministrem. Mówił też o tym pan Marcin Bosacki. Tyle że Jacek Czaputowicz został szefem dyplomacji w styczniu 2018 r., a jego głównym zadaniem było łagodzenie sporów z Brukselą. To z tego powodu Jarosław Kaczyński określił jego nominację mianem eksperymentu. Czaputowicz zaskakująco otwarcie przyznał w „Rzeczpospolitej”, że konsultował z Kaczyńskim pewne kwestie, np. zaproszenie szefa niemieckiego MSZ na ostatnie obchody rocznicy wybuchu powstania warszawskiego. A zatem wiemy, gdzie tak naprawdę mieści się Ministerstwo Spraw Zagranicznych, wiemy o tym doskonale. Przewodniczący komisji spraw zagranicznych, pan senator Klich, wspominał o tym, że wy, mówiąc o polityce zagranicznej, zwracacie się po prostu do swojego elektoratu, a przy tym bardzo często kłamiecie. A jeżeli chodzi o tragedię pracowników delegowanych, to teraz wypowiem się, Panie Ministrze, jako wieloletni przedsiębiorca. No, ja nie żyję z polityki, tylko ze swojego umysłu i ciężkiej pracy. Chcę panu powiedzieć, że w moim okręgu wyborczym – z uwagi na to, że jest to okręg przygraniczny – działa bardzo dużo firm transportowych. Jakby pan usłyszał, co ci ludzie mówią o waszej polityce zagranicznej… No, mówiła o tym pani senator Jazłowiecka, więc ja już nie będę tego powtarzał. Na koniec powiem tak. Panie Profesorze Seweryński, bardzo pana cenię, szanuję i lubię, ale to nie Europa się zmieniła od czasu, kiedy wstąpiliśmy do Unii Europejskiej. To my zmieniliśmy się w 2015 r. Dziękuję państwu za uwagę.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Korzystam z tych dodatkowych 5 minut tylko po to, żeby rozwinąć ten wątek, który miał być zasadniczym wątkiem naszej dzisiejszej dyskusji. Powiedziałem dość obrazowo, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych w ciągu ostatnich 5 lat w zasadzie zostało zastąpione przez ministerstwo kontaktów zagranicznych. To jest bolesne stwierdzenie, ale chyba oddaje ono istotę sprawy. Kompletnie nie pojmuję, dlaczego to opozycja musiała upominać się o to, żeby Ministerstwu Spraw Zagranicznych nie odbierano kompetencji. No, to przecież nie jest rola opozycji. W sytuacji, kiedy wszystkie inne instytucje państwowe pęcznieją, jakby były napompowane – i to pęcznieją w błyskawicznym tempie – Ministerstwo Spraw Zagranicznych obkurcza się jak stara śliwka. MSZ oddał cały pion europejski do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. No, mówiliśmy już o tym w tej sali. Upominaliśmy się o ten pion, prosiliśmy, żeby tego nie robiono. Mówiliśmy także o konsekwencjach takiego kroku. Przypominaliśmy o tym, że politykę europejską realizuje się przecież nie tylko w Brukseli, ale i we wszystkich stolicach państw członkowskich Unii Europejskiej. Jeśli chcemy być skuteczni, to musimy zapewnić integrację i koordynację wymiaru wspólnotowego z wymiarem narodowym. Bez bezpośredniego przepływu informacji pomiędzy naszymi ambasadorami w stolicach państw członkowskich i bez negocjacji z naszymi partnerami w Unii Europejskiej polityka europejska, której zadaniem jest osiąganie naszych celów już na poziomie samej Brukseli, będzie mniej skuteczna, mniej sprawna. W związku z tym nie można wracać do tego modelu, który funkcjonował w czasie, kiedy negocjowaliśmy członkostwo w Unii Europejskiej, czyli do modelu UKIE. No, ja jako społeczny doradca ministra Kułakowskiego w latach 1998–1999 miałem poczucie, że tamten model, który skupiał wszystkie wątki zagraniczne w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, miał sens. Wtedy główny negocjator negocjował, a premier te negocjacje nadzorował, ale teraz, od 2004 r., sytuacja jest zupełnie inna. Model, w którym pion europejski był w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, się sprawdzał i był skuteczniejszy. No, chyba że tu chodziło o nieufność w stosunku do ministra spraw zagranicznych, pana prof. Jacka Czaputowicza, którego prezes Jarosław Kaczyński określił mianem ministra eksperymentalnego. Jeżeli o to chodziło, to mamy do czynienia z jeszcze bardziej bolesnym i niepokojącym zjawiskiem, mianowicie dostosowywania struktur państwowych do czyichś sympatii bądź antypatii personalnych. To się w cywilizowanym świecie nie powinno zdarzać. Państwo wykastrowaliście polską dyplomację – mówię o rządzie PiS – także poprzez rezygnację z dyplomacji ekonomicznej, która powinna być prowadzona czy też współprowadzona przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. W tej chwili w MSZ jest Departament Współpracy Ekonomicznej, ale nie ma całego pionu ekonomicznego, bo ten znajduje się pod kontrolą Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, która z kolei jest nadzorowana przez Ministerstwo Rozwoju, a nie przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. No jak to? Ekonomizacja polityki zagranicznej została w Polsce przyjęta z satysfakcją, kiedy została ogłoszona na początku poprzedniej dekady. Wszyscy byliśmy za tym. Później była jednym z priorytetów kolejnych ministrów spraw zagranicznych, a teraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie dysponuje odpowiednimi narzędziami. No jak to? Jak się zabiega o polskie interesy ekonomiczne za granicą? Jak się zabiega o inwestorów? Chyba że nie chodzi o inwestorów. Jak się zabiega o interesy polskich przedsiębiorstw za granicą? I jak to się koordynuje z działaniem dyplomacji, skoro Polska Agencja Inwestycji i Handlu wraz z 70… Mówiło się o 70, a działają chyba 54. Te informacje zostały utajnione w dziwnym trybie. Mam na myśli 54 ZBH-y. Prawda? Jeżeli to wszystko, ten cały pion jest pod kontrolą Ministerstwa Rozwoju, to czym dysponuje w tej chwili polska dyplomacja? A jeżeli dysponuje tym Ministerstwo Rozwoju, to jak dyplomacja polska koordynuje działalność tych struktur? I wreszcie to, czym rozpoczął już pan senator Bosacki, a o czym chciałem powiedzieć. Chodzi o nieprawdopodobne marnotrawstwo kapitału ludzkiego. Nieprawdopodobne. Słyszeliśmy wielokrotnie o tym, że ci, którzy kiedyś uczyli się w moskiewskim MGIMO, zostali usunięci z polskiej dyplomacji. I pytam: dlaczego człowiek, który podpisał deklarację współpracy z SB w roku 1979, co według mojego pokolenia było policzkiem – nikt przyzwoity nie podpisywał deklaracji współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa w 1979 r. – jest w tej chwili ambasadorem Polski w Berlinie? Dlaczego ambasador Przyłębski – to trzeba powiedzieć otwartym tekstem – jest jeszcze ambasadorem Polski w Berlinie, w momencie, kiedy oczyszczane są kadry Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Kogo reprezentuje ambasador Andrzej Kurnicki w Kanadzie? Czy reprezentuje państwo polskie, czy reprezentuje o. Rydzyka? Trzeba o to zapytać po wysłuchaniu jego wywiadu dla Radia Maryja, w którym mówi, że krytykowanie o. Rydzyka jest działaniem przeciwko wspólnocie chrześcijańskiej i polonijnej. Koniec cytatu. Kogo reprezentuje ambasador w Kanadzie? Jeden z kanadyjskich biskupów zakazał odprawiania nabożeństw o. Rydzykowi na terenie swojej diecezji ze względu na wierność nauczaniu papieża Franciszka. Senator Bosacki powiedział, że nikogo nie wystawiono. To jest po prostu absolutny skandal, coś niebywałego. Nie wystawiono żadnego kandydata na stanowisko w Europejskiej Służbie Działań Zewnętrznych. Myśmy i tak mieli tam nie za dużo ambasadorów, ale mieliśmy. W szczycie mieliśmy 4 ambasadorów Polaków na stanowiskach znaczących w służbie działań zewnętrznych. W tej chwili ostał się jeden, ale niedługo nie będziemy mieć nikogo. Pan minister Jabłoński, jeśli dobrze pamiętam jego wypowiedź medialną, mówił, że jest w porządku, że nic się nie stało. No ale się stało. Stało się to, że w Europejskiej Służbie Działań Zewnętrznych nie będziemy mieć niedługo żadnego polskiego ambasadora. A jak nie będziemy mieć tam polskiego ambasadora, to rzeczywiście będzie to najlepszy znak, że jesteśmy na marginesie Unii Europejskiej. I wreszcie, to marnowanie kapitału polega też na tym… [[Panie Senatorze…]] To dwa zdania. [[Dobrze.]] …Że kilkadziesiąt osób – mam na myśli 20 lub więcej, powyżej 20 – jest w tej chwili zatrudnionych, ale nie wykonuje żadnej pracy w ministerstwie. No, po prostu przychodzą do pracy i podpisują listy obecności, znajdują się w swoistej przechowalni, a niektórzy spośród nich zostali przeniesieni na… I to dyplomaci! Słuchajcie państwo, dyplomaci zostali przeniesieni na stanowiska administracyjne i są odpowiedzialni albo za infrastrukturę… [[I za archiwum.]] …albo za archiwa. Ten przypadek wieloletniego polskiego dyplomaty, fantastycznego ambasadora w kilku krajach członkowskich Unii Europejskiej, który został niedawno przeniesiony… [[11 minut…]] …na stanowisko naczelnika zasobów archiwalnych… [[11 minut!]] …jest najlepszym dowodem na to, jak wygląda polityka kadrowa prowadzona w tej chwili przez MSZ. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na początku chciałbym na pana ręce złożyć podziękowanie dla całej naszej służby zagranicznej, pracowników ministerstwa za dobrą pracę, naprawdę dobrą pracę. Przebieg tej dyskusji, to, o czym pan mówił, ale i to, do czego próbują się także – nazwijmy to wprost, kolokwialnie – przyczepić przedstawiciele opozycji, o tym świadczy. Dlaczego? No, jest Polsce teraz trudniej na arenie międzynarodowej. Pytanie: dlaczego? Prosta odpowiedź: bo Polska wybija się na niepodległość. Wybijanie się na niepodległość to nie jest jednorazowy akt, to jest pewien proces. Można zrozumieć przedstawicieli tych państw, władze tych państw, które kiedyś mogły naszemu krajowi narzucać swoja wolę – ja nie mówię tutaj tylko o Związku Radzieckim, mówię także o tym, co się działo po przełomie 1989 r. – poprzez jasne lub niejasne wpływy sterować przebiegiem polskiej polityki, a na arenie międzynarodowej mieć wiernego sojusznika, który nie będzie reprezentować swoich interesów, tylko zawsze się opowie za interesem, nazwijmy to, suwerena. Tak, teraz jest rzeczywiście inaczej. Artykułujemy wyraźnie nasze problemy i potrzeby, ale także nasze stanowisko. To, że to się nie podoba, także na Zachodzie, także w krajach Unii Europejskiej, może tylko świadczyć o jednym. To stanowisko w wielu przypadkach jest odmienne, ale jest nasze. Ono ma być zgodne z polską racją stanu, z polskimi interesami, z interesami polskich przedsiębiorców, polskich konsumentów, polskich obywateli, którzy np. pracują za granicą. Tak po prostu będzie i do tego się trzeba przyzwyczaić – to jest zasadnicza zmiana. Być może łatwiej się do tego będzie przyzwyczaić młodemu pokoleniu. Ono ma już we krwi wolności i to, że może artykułować swoje stanowisko. To tak jak w Biblii: 40 lat trzeba było czekać, żeby wytracić stare pokolenie niewolników. Niech ono wymrze, a to nowe już może być zdobywcami Kanaanu, może realizować swoja własną wizję przyszłości państwa i narodu. U nas tak nie musi być, dopuszczamy tych, którzy żyli w okresie komunistycznym. Pamiętają tamten ustrój i traktują to jako przestrogę. Dokładnie pamiętają, co się działo wtedy, jak byliśmy wtedy suwerenni. Teraz o drugiej przyczynie tego, dlaczego jest tak trudno. Oczywiście w większości państw, także europejskich, tych cywilizacji zachodnich, do których się odwołujecie, jest opozycja. Krytykuje ona postępowanie rządzących, bo od tego jest opozycją, ale ta krytyka nie przekracza pewnego poziomu, a tym poziomem są pewne imponderabilia, pewne zasady – mówię: to się czasami nazywa racją stanu – które muszą być spełnione. Z nich się nie wycofuje ani opozycja, ani ci, którzy rządzą. A potem przecież może być na odwrót. Ja się cieszę, że w następnym punkcie będziemy mówić o pomocy militarnej Stanów Zjednoczonych i że tu jest zgoda. Zobaczymy, czy państwo w swojej krytyce szczegółów, tak bym to określił, nie utopicie ogółu. Ale to nie tylko w tym aspekcie, bo w każdym innym. Proszę państwa, nie może być tak, że osoby z państwa ugrupowania na forum międzynarodowym, w najbardziej rozdyskutowanym Parlamencie Europejskim, skarżą się na Polskę, i to w sposób fałszywy. Bo gdyby to jeszcze były fakty… Strefy wolne od LGBT, bo jakiś młody człowiek przypinał karteczki do znaków drogowych i umieszczał to na Facebooku. Państwo już od pewnego czasu realizujecie politykę facebookową. Ja mówiłem już kilka razy w tym miejscu, z tej trybuny: nie źródłową, nie na podstawie dokumentów, tylko na podstawie relacji na Facebooku. No, jeśli się ma taką opozycję – ja nie chcę używać przymiotnika „totalna”, bo już pewnie nie jest totalna, a przynajmniej się tak nie nazywa – to potem trudno jest realizować propolską politykę na arenie międzynarodowej. Pytanie: kto ma rację? Oczywiście może być tak, że być może my nie mamy racji. Ja państwu przytoczę tylko 1 zdanie ze „Strategii rozwoju systemu bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej 2022”. Ta data to miała być data końcowa obowiązywania tej strategii. Rada Ministrów przyjęła ją uchwałą nr 67 w dniu 9 kwietnia 2013 r. W tej strategii, na kilka miesięcy przed agresją Rosji na Ukrainę, nie zauważono zagrożenia, militarnego oczywiście, ze strony rosyjskiej. To odpowiada państwa poziomowi wnikliwości, analizy sytuacji, oglądu sytuacji. Mało tego, w oparciu o to miał być budowany nasz system obronny. Jakie to szczęście, że w 2015 r. się to zmieniło. Proszę państwa, są pewne fakty i z faktami się nie dyskutuje, są też interpretacje. To jest fakt – tak wyście wtedy oceniali sytuację. I teraz próbujecie pouczać innych, jak powinni się zachowywać i jakie poglądy przyjmować. Przemyślcie to sobie. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Borusewicza.
Ja nie będę polemizował z moim poprzednikiem, jedynie głęboko westchnę. „Polska posiada na Zachodzie reputację kraju nieprzyjaznego mniejszościom seksualnym. To się przekłada na niekorzystne decyzje inwestycyjne. Ma również wpływ na sprawy militarne. Nie jest tajemnicą, że wielu kongresmenów jest zaangażowanych w sprawy LGBT. Te kwestie łączą Donalda Trumpa i Joe Bidena” – to są słowa ambasador Stanów Zjednoczonych, pani Mosbacher. To są słowa, które są też ostrzeżeniem, i tak należy je traktować. Za chwilę będziemy dyskutować nad przyjęciem umowy wojskowej ze Stanami Zjednoczonymi, która zostanie dzisiaj ratyfikowana także przez nas, ale jeszcze druga strona – Stany Zjednoczone – do tej ratyfikacji jest potrzebna. I pan minister Jabłoński na pytanie o te właśnie słowa… no, zgadza się z sugestią, że to jakiś spisek w celu odebrania Donaldowi Trumpowi głosów Polonii w Stanach Zjednoczonych. Przecież to wszystko jest słuchane i analizowane. Czy to jest jakiś spisek, czy po prostu ocena sytuacji i ostrzeżenie? Mówi pan minister, że tutaj nie ma problemu. No dobrze, ale były jakieś uchwały samorządów? Ktoś te uchwały inicjował? To Prawo i Sprawiedliwość, to radni Prawa i Sprawiedliwości, czyli związani z rządzącymi w tej chwili w Polsce, te uchwały inicjowali. Nie można powiedzieć, że to w ogóle nie ma związku z tym kierunkiem polityki wewnętrznej, który dotyka akurat tej sfery. Ale, Panie Ministrze, kiedy słyszałem o tych podwójnych standardach, to czułem się, jakbym słyszał polityków rosyjskich. Kiedy cokolwiek im się zarzuca, to słyszy się w odpowiedzi: to są podwójne standardy, my mamy swoje. Albo że inni są innymi standardami określani czy mierzeni. Kiedy usłyszałem o tych podwójnych standardach, to właśnie zadałem sobie pytanie: czy pan kończył studia w Moskwie? Nie, pan kończył studia w Warszawie, dobre studia. Ale jest pan w tej grupie, organizacji Ordo Iuris, która zrobiła i robi desant na wszystkie agendy rządowe, a także sądowe, bo Sąd Najwyższy również. Pan nie powinien tego, co nie powoduje żadnych kontrowersji w Ordo Iuris, przenosić do polityki zagranicznej. W ogóle nie można tego przenosić do polityki państwa polskiego. To jest zupełnie inna pana sytuacja. Jaką mamy w tej chwili politykę zagraniczną? No, pokrótce faktycznie scharakteryzował ją były minister, który niedawno odszedł, minister Czaputowicz. Mówił: nie ma polityki zagranicznej. Jest kilka ośrodków, które prowadzą politykę zagraniczną. My o tym mówiliśmy tutaj i sprzeciwialiśmy się temu, kiedy oddzielano politykę europejską, przenoszono tę politykę europejską do kancelarii premiera, kiedy zlikwidowano działy handlowe w ambasadach i powołano agendy Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, czyli niejako równoległe ambasady zajmujące się gospodarką, kiedy minister Dworczyk powoływał jakieś fundacje, które też miały mieć swe agendy zagraniczne. Było jasne, że chce się prowadzić jakąś politykę równoległą, i tak to teraz wygląda. A do tego dowiadujemy się, że do urzędu prezydenta przeniesie się politykę zagraniczną. I co, prezydent będzie w rządzie? Oczywiście prezydent ma kompetencje dotyczące polityki zagranicznej i obronnej, ale akurat nie takie, jakie chce mu się przekazać. Jesteśmy w rzeczywistości konstytucji z 1997 r., a nie w rzeczywistości tzw. małej konstytucji, w jakiej funkcjonował prezydent Wałęsa, co wywoływało różnego rodzaju kontrowersje. Jaka jest sytuacja z Unią Europejską? Pan mówi, że opozycja donosi, opozycja inspiruje działania antypolskie. Przede wszystkim to my też jesteśmy Polakami, jesteśmy wybrani przez Polaków i mamy prawo do własnego zdania na temat polityki zagranicznej rządu, obecnego rządu PiS, który oczywiście jest rządem polskim, ale w stosunku do którego jesteśmy w opozycji. A więc nie tylko mamy prawo, ale mamy także obowiązek mówienia o tym, jakie są problemy, a mamy w Polsce problemy nie tyle z Prawem i Sprawiedliwością, ile z praworządnością. Bo demokratyczne państwo to nie tylko wolne wybory i demokratyczne wybory, ale także praworządność, to, czy rządzący uwzględniają prawa mniejszości, także tych, które są w opozycji. Za chwilę do tego wrócę. Jak wyglądają stosunki z naszymi sąsiadami? Faktycznie, podstawa naszej polityki zagranicznej, nie od dzisiaj, czyli dobre stosunki z Ukrainą, jest osłabiona. To znaczy, że trzeba je odbudowywać. Mówiliśmy o tym tutaj, kiedy co jakiś czas chciano, aby Ukraińcy przyjęli naszą wersję historii. Tak się nie da, mówiliśmy, że tak się nie da, i mówiliśmy, jakie będą tego skutki, nie tylko w kontaktach IPN z jego odpowiednikiem, ale też w polityce zagranicznej. Jakie są stosunki z Rosją? Przecież zniszczyliście te stosunki, oskarżając Rosjan o zamach, o to, że zamordowali naszą elitę z prezydentem na czele. No, przecież te oskarżenia były. Jak można było myśleć, że tego typu oskarżenia, nieprawdziwe, dotyczące zbrodni na naszej elicie, nie zostawią śladu na stosunkach z Rosją? A z Niemcami? Co jakiś czas używa się Niemców jako tego czarnego luda. Oczywiście historia II wojny światowej jest straszna, straszna, ale jeśli ktoś nie widzi, że Niemcy są innym państwem, że są państwem demokratycznym, i nie dostrzega, że oni są naszym najważniejszym sojusznikiem w Unii Europejskiej, no to gra na szkodę Polski, na szkodę bezpieczeństwa Polski. Ambasador Niemiec, naszego najważniejszego sojusznika w Unii Europejskiej, 3 miesiące czekał na agreement, 3 miesiące. Czy to wpływało i wpływa na nasze stosunki? No, publicznie Niemcy tego nie komentują, ale ciekaw jestem, jak ambasador Niemiec ocenia taką sytuację i co o tym myśli. Jestem pewny, że… Może uważacie, że jest pełen dobrych myśli, może ma dobre chęci, ale potraktowanie w ten sposób kandydata na ambasadora Niemiec dla mnie jest kompletnie niezrozumiałe. I nikt się z tego nie wytłumaczył. Unia Europejska, stosunek do Unii Europejskiej… Czy chcecie, czy chcemy, żeby Komisja Europejska, Unia Europejska była wzmacniana, czy osłabiana? Oczywiście niezależnie od tego, czego chcemy, Komisja Europejska, Unia Europejska jest wzmacniana. Czy to jest w naszym interesie? Tak, uważam, że to jest w naszym interesie. Ale wiem, że wy, obecny rząd ma do tego inne podejście i straszy tymi dużymi państwami w Unii Europejskiej. Tyle że w sytuacji, kiedy zabezpieczeniem jest wzmacnianie instytucji europejskich i integracja Unii Europejskiej, tak aby tych dużych graczy ustawiać na odpowiednich miejscach w całości, a nie robić tego indywidualnie, uważacie, że Unii Europejskiej nie należy wspierać i trzeba się bać tej Unii Europejskiej, która staje się coraz bardziej zintegrowana i coraz silniejsza. To akurat nie wybrzmiało w pana wypowiedzi, ale ja jestem w stanie wyciągnąć wnioski z tego, co mówią inni ministrowie. To nie jest gołosłowne. Jeżeli z praworządnością, jak pan minister mówi, jest wszystko w porządku, to dlaczego rząd PiS jest przeciwny powiązaniu praworządności z dostępem do funduszy unijnych? Jeżeli jest wszystko w porządku, to może po prostu trzeba było to poprzeć. No i na koniec traktat weimarski. Mówił pan, że z prezydentem Macronem ustaliliście, że spotkanie w ramach Trójkąta Weimarskiego – bardzo ważnej instytucji, bardzo ważnej z punktu widzenia naszego miejsca w Unii Europejskiej – odbędzie się jeszcze w tym roku, ale prezydent Macron ze względu na pandemię nie zdecydował czy nie ustalił terminu. Panie Ministrze, prezydent Macron teraz był na Litwie, na Litwie był, a nie w Polsce w ramach Trójkąta Weimarskiego. O czym to świadczy? O naszej sile czy o dystansowaniu się także Francji od tego, co robi PiS w Polsce? Oczywiście nasze sprawy, to, co się dzieje w naszym kraju, z polityką i z możliwościami politycznymi naszego kraju jest powiązane. Niestety, to jest powiązane, a to, co się dzieje w naszym kraju, nie jest dobrze oceniane przez naszych sojuszników, nie tylko przez sojuszników w Unii Europejskiej, lecz także, jak widać, w Stanach Zjednoczonych. No, a my się na to zgadzamy, na to zbliżenie ze Stanami Zjednoczonymi. Panie Ministrze, na koniec sprawa Białorusi. Owszem, wspólnie działamy w tej sprawie, było spotkanie, było porozumienie z opozycją. W ilu jeszcze takich sprawach było spotkanie? Za poprzedniego prezydenta funkcjonowało to w ramach BBN, Biura Bezpieczeństwa Narodowego, a teraz nawet tego nie ma. Panie Ministrze, trzeba też pomyśleć o dyplomacji parlamentarnej, bo nieraz jest tak, że to parlamentarzysta, który w sprawach trudnych kontaktuje się z parlamentarzystą z innego kraju, może powiedzieć więcej i mniej zobowiązująco. To także dotyczy opozycji. My chcemy wzmacniać Polskę na arenie międzynarodowej, ale wszystko zależy od pana, od pana resortu i od Prawa i Sprawiedliwości. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Absolutnie nie ad personam, tylko w kwestii zasad. Uważam i chcę, Wysokiej Izbie to powiedzieć, że przedstawiciele formacji, której prezes, gdy ta formacja była w opozycji, nazywał Polskę kondominium rosyjsko-niemieckim, nie powinni pouczać opozycji co do zasad dopuszczalności krytyki, co do zasad tego, co przekracza w tej krytyce rację stanu, a co jej nie przekracza. Tylko tyle i aż tyle. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan wicemarszałek Kamiński. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! To jest zawsze bardzo ważna debata w każdym parlamencie, kiedy rozmawia się o polityce zagranicznej, a dzisiaj rozmawiamy także o nowym ministrze, bo to się zbiegło w czasie. Warto w takiej debacie o polityce zagranicznej, zwłaszcza jeśli ona odbywa się w Senacie, który ma być izbą refleksji, wyjść trochę ponad bieżącą politykę partyjną. Tutaj słusznie padały apele o to, by czasem, kiedy mówimy o dyplomacji, o racji stanu, wychodzić ponad te partyjne podziały. Obchodzimy setną rocznicę bitwy warszawskiej i dzisiaj, kiedy patrzymy na to, co działo się 100 lat temu, i na odzyskanie przez Polskę niepodległości, i na zwycięstwo w bitwie warszawskiej, a później zdyskontowanie bądź nie tego zwycięstwa, bo tu już opinie są bardzo różne, jeśli chodzi o traktat ryski, to zdajemy sobie sprawę, że przecież dzisiaj przeciętny Polak kompletnie nie pamięta podziałów politycznych, bardzo, bardzo ostrych, które towarzyszyły wyprawie kijowskiej Józefa Piłsudzkiego, traktatowi ryskiemu, nie wie, jaka była wtedy ocena choćby zwycięstwa w bitwie warszawskiej. Ale polityka przemija, ludzie odchodzą, także biologicznie odchodzą, pewne emocje przemijają, a zostaje polski interes narodowy. Dzisiaj, w roku 2020, 100 lat po wielkim zwycięstwie nad bolszewikami, ponad 100 lat od odzyskania niepodległości, warto zastanowić się, gdzie są te imponderabilia. No, niewątpliwie jest to niepodległość. Co do tego, jak sądzę, każdy z nas jest absolutnie zgodny. Oczywiście musimy zdać sobie sprawę, że w dzisiejszym świecie niepodległość jest definiowana poprzez takie stadium rozwoju cywilizacji, w jakim się znajdujemy jako ludzie, po prostu jako człowieczeństwo. Dzisiaj ta suwerenność jest ograniczona, ona nie jest pełna. Dzisiaj Polska funkcjonuje w takim organizmie jak Unia Europejska, który w swojej istocie zakłada ograniczenie suwerenności podmiotów tę Unię tworzących. Niepodległość Polski polega również na tym, że decyzję o wyrzeczeniu się części naszej suwerenności podjęliśmy my sami. Ona nie przyjechała tutaj w żadnych czołgach, jak to miało miejsce w 1945 r., nie została przez nikogo narzucona. Polacy zadecydowali o tym w traktacie akcesyjnym, wiedząc, że głosują za nową formą suwerenności, z jednej strony ograniczoną, ale z drugiej strony pozwalającą Polakom wybierać parlamentarzystów do Parlamentu Europejskiego, pozwalającą Polakom zabierać głos w najważniejszych dla kontynentu sprawach, pozwalającą wreszcie Polakom także personalnie sprawować funkcje i mieć wpływ na bardzo ważne instytucje Unii Europejskiej. Przewodniczący Parlamentu Europejskiego był Polakiem, przewodniczący Rady Europejskiej był Polakiem. Tak że dzisiaj to zagwarantowanie polskiej suwerenności odbywa się w ramach Unii Europejskiej. Jeśli ktoś nie kwestionuje tego faktu – do czego oczywiście, tzn. do kwestionowania Unii Europejskiej, ma prawo – musi zdawać sobie sprawę, że członkostwo Polski w Unii Europejskiej, które dzisiaj gwarantuje nam bezpieczeństwo, od zachodu przede wszystkim… Bo Unia Europejska z punktu widzenia stosunków polsko-niemieckich, europejsko-niemieckich nie jest niczym innym, jak wtłoczeniem dynamiki narodu niemieckiego, państw niemieckich do procesu integracji europejskiej. Ta dynamika Niemców, którą obserwujemy jako naród od tysiąca lat, jeśli nie jest wtłoczona w dynamikę europejską, zwraca się przeciwko nam, bardzo często w sojuszu z naszym innym, wschodnim sąsiadem. Tak więc także z tego punktu widzenia Unia Europejska, integracja europejska, jako zabezpieczająca nas przed imperializmem niemieckim – nie bójmy się tego powiedzieć – jest wartością. Tak więc co jawi się tym realnym dzisiaj niebezpieczeństwem dla państwa polskiego? Nie są nim bowiem wtłoczone, zintegrowane z Europą Niemcy, w dającej się przewidzieć przyszłości, co też warto podkreślić. I miejmy nadzieję, że tak będzie zawsze. Ale co jest tym bezpośrednim, niemalże codziennym zagrożeniem dla suwerenności i wolności państwa polskiego i Polaków jako narodu? Jest nim konsekwentna, od setek lat prowadzona polityka państwa moskiewskiego. I ta polityka dzisiaj za swój cel, nie tylko w odniesieniu do Polski, wzięła na siebie odwrócenie upadku Związku Radzieckiego. Władimir Władimirowicz Putin, prezydent Federacji Rosyjskiej, powiedział ni mniej, ni więcej, tylko że to rozpad Związku Radzieckiego był największą tragedią XX wieku. Nie II wojna światowa, nie Holocaust, nie zbrodnie komunizmu, tylko rozpad Związku Radzieckiego. I polityka Władimira Putina nakierowana jest na likwidację skutków tego rozpadu. Jednym z tych skutków jest przynależność Polski do Zachodu. Władimir Putin chce tę przynależność Polski do Zachodu zakwestionować, rozbijając naszą jedność z Zachodem, rozbijając jedność samego Zachodu, a także judząc nas przeciwko sobie wewnętrznie i judząc nas na naszych sąsiadów. Każdy, kto nie rozumie tego zasadniczego celu polityki rosyjskiej – skłócić Polaków i Litwinów, skłócić Polaków i Ukraińców, skłócić Polaków i Niemców, skłócić Polaków i Żydów, zostawić Polskę izolowaną na świecie, jak stało się to w roku 1939 – każdy, kto nie rozumie tej polityki Putina i tej polityki rosyjskiej, ma niepokojącą tendencję w polityce tej uczestniczyć, poprzez rozbijanie Zachodu, rozbijanie naszych sojuszy i rozbijanie naszego trudnego sąsiedztwa z naszymi sąsiadami, z którymi w istocie to sąsiedztwo nie jest łatwe, bo historia po prostu nie jest łatwa. Ale dzisiaj budowanie konsensusu polskiej polityki jest bardzo trudne także dlatego, że zbyt często w polityce obecnego obozu władzy doraźny interes polityczny, doraźny interes propagandowy góruje nad tym, co jest interesem narodowym Rzeczpospolitej Polskiej. I nic nie ilustruje tego lepiej, jak nieszczęsna ustawa o IPN, która spowodowała, że z wielkiej chmury patriotycznej spadł na nas gorzki deszcz. Upokorzony polski premier, upokorzone państwo polskie. I wasza polityka „wstawania z kolan” owocuje tym, że dzisiaj – co mi się nie podoba, mówię to, żeby było jasne, niezależnie od tego, że merytorycznie pani Mosbacher ma rację – amerykański ambasador uważa, że warto Polaków w jakiejkolwiek sprawie pouczać. Ale wy na to pozwalacie! Nie chcę, żeby ktokolwiek pouczał Polaków, nawet jeśli – powtórzę – w tej sprawie pani Mosbacher ma rację. Ale tylko i wyłącznie wy ponosicie winę za to, bowiem niepotrzebnie wywołaliście temat, o którym każdy, kto czyta gazety, każdy, kto jest na Zachodzie, wie, że przez tę wojnę światopoglądową, kontrrewolucję światopoglądową, którą tutaj prowadzicie, Polska w wymiarze międzynarodowym traci. I wy wiecie o tym bardzo dobrze, że Polska przez to nie zyskuje. Dlatego tak trudno budować z wami konsensus, bo bardzo często towarzyszy wam – oprócz tych patriotycznych uniesień, które fundujecie Polakom od rana do wieczora – taka praktyka, która z patriotyzmem nie ma nic wspólnego, a która powoduje, że w Moskwie zacierają ręce, bo oto Polakom ubywa kolejny sojusznik na Zachodzie, bo oto o Polsce po raz kolejny pisze się źle, bo oto po raz kolejny na Zachodzie cisi wspólnicy Putina mogą powiedzieć: po co mamy się zajmować Polakami, po co mamy pomagać Polakom, skoro oni nie chcą pomóc sami sobie? Dzisiaj także przez waszą politykę tracimy ten zasadniczy cywilizacyjny atut, atut dla zapewnienia naszego bezpieczeństwa, jakim jest umacnianie polskiej pozycji na Wschodzie. Czym ma bowiem Polska na Wschodzie świecić, jak nie naszą wolnością, jak nie naszą przewagą cywilizacyjną, którą daje nam przynależność do Zachodu? Nie będziemy lepszymi Putinami od Putina, ale możemy być tym, czym byliśmy, kiedy byliśmy wielcy – światłem cywilizacji zachodniej na Wschodzie. I w taką Polskę wierzę, takiej Polsce chcę służyć i takiej Polsce – jestem o tym głęboko przekonany – chcą służyć politycy Prawa i Sprawiedliwości oraz dzisiejszej opozycji w Polsce. Jeśli wyjdziecie poza ten doraźny spór, w który pchają was wasi źli doradcy, to wtedy będziemy mogli razem rozmawiać i razem pracować dla Polski. Bo warto pamiętać o tym, że doraźne spory przechodzą, partie polityczne znikają, polityczne emocje odchodzą do przeszłości, a to, co zostaje to państwo polskie, ta jedyna instytucja, która ma prawo zażądać od nas krwi, a my nie mamy prawa jej tego odmówić. I tej instytucji, najświętszej z tych, które są na ziemi, mamy służyć. Nikomu więcej, tylko państwu polskiemu. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Krzysztof Brejza złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Czy podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan Paweł Jabłoński, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji? To proszę uprzejmie. [[Rozmowy na sali]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Postaram się odnieść może nie do wszystkich, ale do jak największej części tych wypowiedzi, które padły w dyskusji, bo myślę, że warto, by pewne sprawy zostały wyjaśnione. Zwłaszcza że, po pierwsze, padło tutaj wiele słów, które nie do końca, jak myślę, są właściwe w tej dyskusji; po drugie, padło tutaj kilka stwierdzeń nieprawdziwych, które chciałbym sprostować; po trzecie, chciałbym się odnieść też do pewnych pryncypiów, do pewnych wartości, o których tutaj kilku senatorów mówiło – za co bardzo dziękuję, bo to jest niezwykle istotne, jak myślę, nie tylko w polityce zagranicznej, ale w dużym stopniu też. To jest to, co przyświeca nam w prowadzeniu naszej polityki zagranicznej, są to wartości, w które wierzymy i które staramy się realizować i w kraju, i za granicą, w ramach najlepszych wysiłków i narzędziami, które mamy. Na początek… No, nie chciałbym, żeby zabrzmiało to tak, jakbym zamierzał tutaj kogoś pouczać – widzę, że niektórzy państwo senatorowie są wrażliwi na takie sugestie – niemniej myślę, że stwierdzenia, jakie tutaj padły, stwierdzenia, że ministerstwo jest jakimś żałosnym refleksem, że zostało wykastrowane, były nie na miejscu. Te kastracyjne metafory padały tutaj kilkukrotnie. Myślę, że to trochę kontrastuje – zawłaszcza jeśli mówimy o tych żałosnych refleksach – z tym, czym rzeczywiście powinien być Senat. No, przynajmniej kiedyś mówiło się o Senacie jako izbie refleksji. Jeśli mówimy o izbie refleksji, to wydaje się, że pewnego rodzaju porównania, pewnego rodzaju wyrażenia należałoby zachować na potrzeby dyskusji publicystycznej. Ale skoro taka jest decyzja części z państwa senatorów, no to nie sposób na to nie zareagować. A więc na początku pozwolę sobie odnieść się do tego, o czym wspomniał pan przewodniczący, pan senator Klich, inicjator tej dyskusji. Pan senator mówił, o kastracjach, mówił o rożnego rodzaju działaniach naszej dyplomacji, ale zaczął od takiego stwierdzenia, że w rzeczywistości grupa V4 nie istnieje, nie przyczynia się do poprawy naszej pozycji negacyjnej, a poza tym jest tylko środkiem do celu, a nie celem samym w sobie. Oczywiście, że tak jest. Żaden sojusz międzynarodowy nigdy nie jest celem samym w sobie. Wszystkie sojusze w polityce zagranicznej mają jeden główny cel, jakim jest poprawa sytuacji naszych obywateli, naszego narodu. To jest właśnie interes narodowy w polityce zagranicznej. Grupa V4 też jest środkiem do celu. Poprawiamy naszą pozycję negocjacyjną, ale interpretujemy to jako wspólny interes całego regionu. Mówiono tu o tym, że było takie głosowanie z wynikiem 27:1. Panie Senatorze, oczywiście, że było takie głosowanie. Ono miało miejsce w 2016 r., zaraz po tym, jak poprzednia pani premier, Ewa Kopacz, zdradziła naszych sojuszników z Wyszehradu. Ja już na wstępie o tym mówiłem. Oni to bardzo dobrze zapamiętali, do dzisiaj do tego wracają. My musieliśmy odbudowywać… [[To są haniebne słowa, których nie ma pan prawa wypowiadać w Senacie.]] Panie Marszałku, uprzejmie proszę o uciszanie takich zakłóceń. Ja nie przerywałem nikomu wystąpień.
Panie Ministrze, państwo senatorowie reagują na pana słowa. [[Senator Barbara Borys-Damięcka: Mają do tego prawo.]] Używa pan sformułowań dość radykalnych, a mianowicie mówi pan o zdradzie… [[Nie, one są kłamliwe i obraźliwe. Pan nie ma prawa wyrażać się tak o…]] …jakiej miała dokonać poprzednia pani premier, której miałem honor służyć jako jej sekretarz stanu. Chcę panu powiedzieć, że tego typu sformułowania… Pan był łaskaw pouczać tutaj senatorów o tym, co mają mówić, a czego mają nie mówić, co pana zdaniem przystoi w debacie senackiej, a co nie przystoi. Otóż chcę pana poinstruować jako marszałek tej Izby, że to panu nie przystoi używanie wobec premiera rządu Rzeczypospolitej sformułowań, których pan przed chwilą użył, pokazując tym samym, że pana partyjna służalczość jest większa niż szacunek dla osób sprawujących najwyższe urzędy w państwie. Pouczam pana o konieczności zachowania kultury i proszę o nieużywanie na tej trybunie słów obraźliwych wobec premiera rządu Rzeczypospolitej. Dziękuję. [[Słowo „służalczość”, Panie Marszałku, też nie przystoi.]] [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Skończył pan, Panie Marszałku?]] Przepraszam? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Mogę kontynuować?]] Tak, może pan kontynuować. Ale nie jest pan tutaj od zadawania mi pytań.
Bardzo dziękuję za tę uwagę, Panie Marszałku. Panie Marszałku, słowo „służalczość” również panu marszałkowi nie przystoi. [[Dziękuję bardzo.]] Bedę wdzięczny, jeżeli będzie pan stosował w tej dyskusji pewne uczciwe zasady. Ja nie odnosiłem się do tych skandalicznych słów, które były tu wypowiadane przez całą grupę senatorów. Nie robiłem tego w trakcie tych wypowiedzi, gdyż uznałem, że senatorowie mają prawo się wypowiadać. Nawet jeśli wypowiadają się w sposób skandaliczny, to powinni to robić w sposób niezakłócony, także ze względu na to, że nasi obywatele, którzy oglądają te obrady, chcąc zapoznać się z tym, jakie standardy panują w Wysokiej Izbie, powinni móc doświadczyć tych standardów w pełnym zakresie. Ja staram się tej zasady przestrzegać. Mówiąc o zdradzie, mam na myśli pewien bardzo konkretny przypadek. Jeżeli coś się komuś obiecuje, jeżeli deklaruje się coś na dzień czy 2 dni przed podjęciem kluczowej decyzji, a potem zmienia się zdanie wbrew wcześniejszym ustaleniom, to jest to właśnie zdrada… [[To pana opinia.]] …jest to złamanie pewnych ustaleń. No, jest to informacja ministra spraw zagranicznych, więc informuję państwa, że do dzisiaj jest nam to wypominane. Musieliśmy z ogromnym wysiłkiem tłumaczyć się przed naszymi partnerami z Grupy Wyszehradzkiej. Musieliśmy podjąć potężny wysiłek, żeby zapewnić ich, że to się nie powtórzy. To, że udało nam się to odbudować, jest naszym wielkim sukcesem. Ta praca w ogóle nie byłaby potrzebna, gdyby nie działania pani premier, której pan marszałek miał honor służyć. Takie jest nasze stanowisko, które wielokrotnie wyrażaliśmy. Zawsze będziemy o tym mówić, bo to jest po prostu prawda. Następnie… [[Nasze stanowisko, czyli czyje? Rządu czy pańskie?]] [[Rozmowy na sali]] To znaczy, Szanowni Państwo, Szanowni Państwo… [[Panie Marszałku, niech pan…]] Możecie państwo cały czas hałasować, cały czas przeszkadzać, pokrzykiwać. Myślałem, że panują tutaj nieco inne standardy. Ja się staram do nich stosować. Mam nadzieję, że jednak… [[Ale pan jest gościem, Panie Ministrze…]] Jeśli ja kogoś goszczę, to staram się traktować go z szacunkiem i nie przerywam jego wypowiedzi. Takie zasady ja przyjmuję. Liczę na to, że mimo wszystko również państwo przyjmujecie takie zasady. [[Rozmowy na sali]] [[Bardzo proszę o nieprzerywanie panu ministrowi.]] Jednak przede wszystkim chciałbym się skupić na sprawach merytorycznych. Mam tutaj rozpisane po kolei to, co państwo mówili. Będę się starał do wszystkiego odnieść, żeby nikt nie zarzucił mi, że zostawiłem coś bez odpowiedzi. Pan senator Klich w swojej drugiej wypowiedzi podniósł bardzo istotną kwestię, mianowicie przeniesienie spraw europejskich do kancelarii premiera, wskazując ponownie, że jest to kastracja, że jest to błąd strategiczny, że inaczej to powinno funkcjonować. Zdaję sobie sprawę, że taka opinia może występować, zresztą było to przedmiotem bardzo głębokiej dyskusji. Uznaliśmy po prostu – i sądzę, że to znajduje też odzwierciedlenie, pozytywne odzwierciedlenie, w efektach tej pracy – że polityka w Unii Europejskiej nie jest klasyczną polityką zagraniczną. Państwo też doskonale sobie z tego zdajecie sprawę. Unia Europejska obejmuje swoimi obszarami w zasadzie wszystkie branże, wszystkie sektory, wszystkie resorty, wszystkie działy administracji rządowej. W związku z tym uznaliśmy, że właściwym sposobem zarządzania tym bardzo skomplikowanym procesem, nierzadko wymagającym ogromnej wiedzy eksperckiej i skoordynowania całości polityki państwa, jest przeniesienie tych kwestii, tych kompetencji do centralnego organu administracji rządowej, jakim jest kancelaria premiera. Czy to się sprawdza? Myślę, że można to ocenić po tym niespełna roku, od kiedy to zaczęło działać. Ogromnym testem dla tej nowej struktury były negocjacje budżetowe. Pan senator Bosacki niestety wyszedł. Mam nadzieję, że wróci, ale akurat teraz jest właściwy moment, żeby powiedzieć… Pan senator Bosacki wspomniał tutaj o tym, że rzekomo wynegocjowaliśmy niższy budżet; powiedział, że to było 55 miliardów. Nie wiem, skąd ta liczba. Chciałbym to sprostować. Pan senator Bosacki pomylił się dokładnie o 104 miliardy, bo wynegocjowaliśmy 159 miliardów euro w ramach budżetu, instrumentu odbudowy, w ramach wszystkich instrumentów, które będą służyły Polsce jako to potężne narzędzie modernizacyjne i służące do odbudowy po pandemii. To jest realny wynik tego, jak funkcjonuje administracja, jak funkcjonuje polityka zagraniczna i polityka unijna. A uznaliśmy, że ujęcie polityki unijnej właśnie przy KPRM pozwoli lepiej koordynować całość polityki państwa. Następnie tutaj padały takie zarzuty, że marnujemy kapitał ludzki, że dochodzi do rugowania ambasadorów, że rezygnujemy ze służby niektórych ambasadorów. Oczywiście, że tak robimy, Szanowni Państwo, bo to jest pewien naturalny proces. Myślę, że informacja o tym, że dochodzi do zmian w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, tak samo jak w każdym innym ministerstwie, jest czymś zupełnie naturalnym. Po każdych wyborach parlamentarnych dochodzi do takiej zmiany od samego szczytu ministerstwa przez wiceministrów, dyrektorów departamentów, a także ambasadorów. Poczekam z tym na pana ambasadora Bosackiego, bo on tutaj bardzo dużo o tym mówił. Chciałbym, żeby miał okazję to usłyszeć, więc do tego wrócę. Ale generalnie zasada jest podstawowa. Jeżeli mamy władzę z nadania politycznego i demokratycznego… A na tym wciąż jeszcze polega polska demokracja, nie na tym, że rządzi pewna stała grupa, która się nie zmienia i mówi, że nic nie zostanie zmodyfikowane, jeśli jest inny wynik demokratycznych wyborów. Jeżeli mamy demokrację, to demokratycznie wybrany rząd ma prawo dokonywać takich zmian. W każdym państwie coś takiego funkcjonuje, Polska nie jest wyjątkiem. Demokracja ma swoje konsekwencje. Zresztą ostatnio padło to nie tylko u nas, ale po drugiej stronie Atlantyku. Pani senator Jazłowiecka odczytała tutaj z kartki cały szereg zarzutów, które miały za zadanie wskazać, jakoby… [[Głos z sali: Panie Ministrze, a pan też czyta z kartki.]] [[Rozmowy na sali]] [[Bardzo proszę o nieprzeszkadzanie panu ministrowi.]] Panie Marszałku, uprzejmie proszę o uspokajanie takich akcji, bo to jednak nie przystoi trochę, mimo wszystko. [[Właśnie panu nie przystoi.]] Mnie jest niezręcznie cały czas… [[Panu się miejsca mylą i role.]] [[Ale ja bardzo bym prosił… Bardzo bym prosił o zachowanie spokoju i nieuleganie prowokacjom.]] Dziękuję, Panie Marszałku, za ten jakże merytoryczny komentarz do mojej wypowiedzi. Pani senator Jazłowiecka odczytała szereg zarzutów, które w swej istocie można określić jako powtarzanie pewnego rodzaju publicystycznych tez na zasadzie: wszystko jest źle, nic nie działa. „Białoruś. Inicjatywy Polski bez wsparcia Unii Europejskiej” – takie hasło padło. No, kto inny doprowadził do zwołania posiedzenia Rady Europejskiej, jeśli nie premier Mateusz Morawiecki? Jaki inny rząd prowadzi działania inicjujące? Jutro mamy kolejne posiedzenie Rady Europejskiej. To właśnie Polska i inne kraje naszego regionu razem działają w tym celu, żeby ten problem, kryzys białoruski został rozwiązany przy udziale całej Unii Europejskiej. To jest przecież nasz wspólny, kolektywny cel. My nie rywalizujemy tutaj z Litwą, z innymi państwami o to, kto lepiej wypadnie na konferencji prasowej, komu media przyznają palmę pierwszeństwa. To jest strategiczny cel Polski. Strategicznym celem Polski jest to, żeby Unia Europejska się tu zaangażowała i do realizacji tego celu potrzebny jest udział innych państw, potrzebny jest udział Litwy, potrzebny jest udział Grupy Wyszehradzkiej, potrzebny jest udział całej Unii Europejskiej. I właśnie w tym celu podejmujemy takie działania. Pamiętam, że pierwszego dnia, kiedy premier ogłosił, że jest potrzeba zorganizowania szczytu, padały słowa krytyki. Na szczęście ta krytyka była w miarę stonowana, mówiono, że jest to zbyt daleko idące, że nikt się na to nie zgodzi. Słyszeliśmy dziennikarskie przecieki na temat tego, jak to się cała Unia zirytowała na Polskę, że w Brukseli są zirytowani tym, że to właśnie Polska wyszła z taką inicjatywą. No ale ta inicjatywa okazała się skuteczna. To właśnie Polska doprowadziła do tego, że szczyt został zwołany. Liczą się efekty, a nie to, co jakiś dziennikarz napisze po to, żeby publicystycznie dobrze sprzedać swoje tezy. Nie do końca zrozumiałem uwagę pani senator o udziale Polski w projektach na zlecenie innych krajów. Wydaje mi się, że to jest dość poważne oskarżenie, że Polska działa na zlecenie innych krajów. My działamy w sojuszu z tymi państwami, co do których uważamy, że ich interesy są w konkretnym obszarze zbieżne z polskimi interesami. Nie chcę powtarzać zarzutów, które część polityków kierowała w stronę rządu Platformy Obywatelskiej, kiedy to Platforma rządziła, zarzutów o działanie na zlecenie innych państw. Uważam, że takie zarzuty nie powinny padać, jeżeli nie ma twardych dowodów. Chciałbym, żebyśmy zachowywali pewnego rodzaju wstrzemięźliwość w formułowaniu tego rodzaju tez. My podejmujemy pewne decyzje strategiczne, współpracując w sojuszu. Tutaj padały hasła, że to jest słuchane przez dyplomatów zewnętrznych. Jeżeli jest to słuchane także na Wschodzie, to wypowiedź o tym, że Polska działa na zlecenie innego kraju, będzie prawdopodobnie dzisiaj powtórzona w różnych kanałach informacyjnych rosyjskiej telewizji. Wśród argumentów czy też zarzutów pani senator, że 5 lat temu głos Polski się liczył, choćby w sprawach wschodnich… No, mówiłem już o tym i powtórzę to raz jeszcze. Głos Polski tak bardzo się liczył, że myśmy się nie znaleźli w formacie normandzkim. Nie mieliśmy nic do powiedzenia w sprawie Ukrainy. Głos Polski tak bardzo się liczył w sprawach międzynarodowych, że w zasadzie całość polityki zagranicznej w pewnym momencie nakierowana była na to, żeby przewodniczący Platformy Obywatelskiej i premier otrzymał pewne wysokie stanowisko unijne. W tym kontekście – wracam do tego, jak dbamy o stanowiska dla Polaków – rzeczywiście można powiedzieć, że w tamtym czasie temu jednemu stanowisku podporządkowana była cała polityka. Tak to było postrzegane, tak, że w zasadzie nie artykułujemy swoich własnych interesów, żeby za jakiś czas otrzymać nagrodę, żeby tę nagrodę otrzymał w zasadzie ówczesny pan premier. [[Zrobi karierę.]] Jeżeli mamy kolejną tezę, którą pani senator odczytała czy też postawiła… Szczerze mówiąc, nie do końca wiem, jak na to zareagować. Jak słyszę, że kiedyś nie było wstyd być Polakiem za granicą, a coś takiego pani senator tutaj sformułowała, powiedziała pani, że kiedyś ludzie chwalili się tym, że są z Polski… Dzisiaj, w domyśle, jest to powód do wstydu. Pani Senator, jeżeli tak jest w istocie, jeżeli w istocie pani jest wstyd, to myślę, że wielu Polakom jest wstyd za to, że mają w Polsce takiego senatora. [[Głos z sali: Ooo!]] [[Poruszenie na sali]] Sądzę, że formułowanie tez, że komuś jest wstyd być Polakiem, nie przystoi żadnemu politykowi, nawet jeśli nie zgadza się on z aktualną polityką rządu. [[Poruszenie na sali]]
Przepraszam bardzo… [[Głos z sali: Jak można tak mówić?]] [[Głos z sali: Panie Marszałku…]] Proszę państwa, bardzo proszę… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Też nie rozumiem, jak tak można mówić.]] Jeżeli macie państwo wniosek formalny, to bardzo proszę go zgłosić. [[Panie Marszałku, wniosek formalny. Ja w kwestii formalnej.]] W takim razie udzielam… Kto z państwa senatorów ma wniosek formalny? [[Nie wiem, która z nas. Danusiu, pozwolisz?]] [[Tak.]] [[Bardzo dziękuję.]] Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Stoi przed nami, przed Senatem Rzeczypospolitej Polskiej wiceminister polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jak rozumiem, człowiek, który odpowiada za pracę polskiej dyplomacji. Jeśli pan nie potrafi dyplomatycznie, z użyciem języka parlamentarnego odpowiedzieć na pytania senatorów, nawet najtrudniejsze – ten sposób wypowiedzi mówi o klasie polskiej dyplomacji – to proszę, żeby pan przerwał swoją wypowiedź, przestał obrażać Senat i Rzeczpospolitą Polską, bo tutaj siedzą ludzie… [[Pani Senator, ja przepraszam najmocniej…]] …z imienia i nazwiska… Przepraszam, Panie Senatorze… [[Ale, Pani Senator, nie, przepraszam, to ja chcę…]] Panie Senatorze, dokończę… [[Ja udzieliłem pani głosu w sprawie wniosku formalnego.]] Tak. [[Na razie pani…]] Żeby przerwać wypowiedź – uzasadniam ten wniosek – i skończyć kompromitację Ministerstwa Spraw Zagranicznych, polskiej dyplomacji… [[Ja muszę…]] …i obrazę polskiego Senatu.
Rozumiem, że pani senator składa wniosek formalny o to, abym przerwał wypowiedź panu ministrowi. Tak? Ja takiego wniosku nie mogę poddać pod głosowanie, po prostu, więc bardzo bym prosił o sformułowanie wniosku, który ja mogę poddać pod głosowanie. Nie ma takiego wniosku… [[Wobec tego proszę o przerwę w obradach.]] W takim razie ja nie zarządzam tej przerwy, takie jest moje prawo. Nie widzę powodu do przerwy, bo nie wiem, czemu ona miałaby służyć. Bardzo proszę o kontynuowanie wypowiedzi pana ministra spraw zagranicznych i zwracam panu ministrowi spraw zagranicznych uwagę, że jego zachowanie na tej trybunie nosi wszelkie cechy prowokowania senatorów. Mówienie o tym, że pan się zamierza wstydzić za któregoś z senatorów, o tym, co senator powinien, a czego nie powinien robić w Senacie, nie jest pana rolą. To jest rola wyłącznie wyborców, którzy przy najbliższych wyborach każdego z tych senatorów za jego zachowanie ocenią w ten czy inny sposób. Nie jest to pana rolą. A podział władzy, jaki mamy, powoduje, że powinien pan udzielać odpowiedzi na pytania senatorów, które są zadawane. Oczywiście jako minister jest pan politykiem i ma pan prawo wyrażać polityczne opinie, co do tego, jak sądzę, nikt przy zdrowych zmysłach nie ma wątpliwości. Ale apeluję do pana o to, aby pan nie obrażał uczestników tej dyskusji. Proszę kontynuować. [[Rozmowy na sali]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za tę cenną instrukcję, żałuję jedynie, że taka instrukcja nie została sformułowana w odniesieniu do wcześniejszych wypowiedzi senatorów, ponieważ ja w trakcie tej dyskusji staram się nie prowokować, ja się staram odpowiadać na wszystkie tezy, które zostały tutaj wypowiedziane. Każda wypowiedź, do której się odnoszę, padła wcześniej na tej sali. Jeśli pada – kontynuuję ten wątek, bo uważam, że nikogo tutaj nie obraziłem – tego rodzaju hasło, że komuś jest wstyd być Polakiem, to warto się poważnie zastanowić… Ja nie powiedziałem o swojej ocenie, ja się do tego nie odnoszę. Szczerze mówiąc, niespecjalnie mnie to interesuje. Ja nie zamierzam się angażować i oceniać pani działalności politycznej, Pani Senator, opisuję, jak to może być odbierane, zwłaszcza że, jak wielokrotnie było podnoszone na tej sali, tego słuchają ludzie na całym świecie, dyplomaci z całego świata. Jeżeli mamy tego rodzaju wypowiedź, to uważam, że należy na nią zareagować, jest moim obowiązkiem, jako wiceministra spraw zagranicznych, odnieść się do tej kwestii, nawet jeżeli uczucia tego czy innego senatora będą, no, w ten sposób jakoś naruszone czy wzruszone. Trudno, jeżeli się wypowiedziało pewne zdania… [[Głos z sali: Panie Marszałku…]] …to słowa mają konsekwencje, również w postaci reakcji wiceministra spraw zagranicznych. [[Głos z sali: Panie Marszałku…]] [[Rozmowy na sali]] [[Bardzo proszę…]] Panie Marszałku, przepraszam najmocniej, jeżeli moje wystąpienie będzie cały czas przerywane, to ja nie widzę większego sensu w ponawianiu w ogóle czegoś takiego. Na czym to ma polegać? Senatorowie się wypowiadali i ja im nie przerywałem…
Ja apeluję do państwa senatorów o nieprzerywanie notorycznie panu ministrowi. Apeluję do państwa senatorów o składanie wniosków formalnych, które mają charakter wniosków formalnych, a nie wyrażanie opinii. I bardzo proszę o dokończenie wypowiedzi przez pana ministra. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Bardzo dziękuję.]] [[Panie Marszałku, proszę, sprostowanie.]] Ale jakie sprostowanie? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Panie Marszałku, bardzo dziękuję…]] [[Panie Marszałku, proszę o sprostowanie. Pan minister wkłada mi w usta słowa, których ja nie powiedziałam.]] Czy pani nazwisko padło w tej wypowiedzi? [[Cały czas wkłada…]] Jak rozumiem, wypowiedź ad vocem będzie po wypowiedzi pana ministra. [[Nie, ja chcę w tej chwili, niech pan minister…]] Na podstawie jakiego punktu regulaminu chce pani przerwać wypowiedź ministra z trybuny i zabrać w tej sprawie głos? Proszę mi wskazać punkt regulaminu, który umożliwia mi zabranie teraz głosu panu ministrowi i udzielenie go pani. Ja wyobrażam sobie sytuację regulaminową, w której pani, urażona wypowiedzią pana ministra, zechce tę wypowiedź sprostować. Siłą rzeczy może to pani uczynić po zakończeniu wypowiedzi przez pana ministra. Innej drogi, aby nie zanarchizować tej debaty, nie widzę. [[Panie Marszałku…]] Bardzo proszę pana ministra o kontynuowanie wypowiedzi.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku, wracając do kwestii już stricte merytorycznych, nie odnosząc się do kategorii wstydu czy emocji… Pan senator Bosacki, były ambasador, wskazywał na kwestię rugowania fachowców z MSZ, byłych ambasadorów. Wspominałem o tym w momencie, kiedy pana senatora tutaj nie było, więc z uwagi na to, że to pan senator to pytanie sformułował, powtórzę swoją wypowiedź. Jest naturalną rzeczą w każdym systemie demokratycznym to, że rząd, poszczególne ministerstwa, także obsada tych ministerstw zmienia się, zmienia się w naturalnym cyklu demokratycznym. W momencie, kiedy dochodzi do demokratycznej zmiany władzy, dochodzi do zmian. Znów nie chcę tego odnosić ad personam, ale akurat pan ambasador jest tutaj dobrym przykładem. Był powołany na stanowisko ambasadorskie w placówce w Kanadzie… Swoją drogą, wytykał mi krótkie doświadczenie, ale jego doświadczenie też nie było specjalnie długie. Został powołany na stanowisko ambasadorskie, a po zmianie rządu został odwołany, ponieważ minister spraw zagranicznych uznał, że nie ma do niego zaufania, jeśli chodzi o to stanowisko. Taka była suwerenna decyzja ministra spraw zagranicznych. Jest to naturalne w każdej demokracji. W przeciwnym razie doszłoby do sytuacji, w której rząd może się demokratycznie zmieniać, ale nie może realnie działać. Na tym polega demokracja, że to działanie jest możliwe. Trzeba się pogodzić z tym, jeśli się przegrało wybory, że takie zmiany są dokonywane. Dyplomaci, którzy są wysyłani na placówki, są świetnymi fachowcami. Niestety często są atakowani. Była dyskusja przy okazji wyborów parlamentarnych, kiedy to nasi dyplomaci byli atakowani za rzekome utrudnianie Polakom za granicą głosowania, co było kompletnym kłamstwem i zmyśleniem. My to wyjaśnialiśmy także tutaj, na posiedzeniu komisji senackiej. Apeluję o to, żeby naszych dyplomatów nie atakować, en bloc czy indywidualnie. Jeżeli ktoś ma zastrzeżenia do konkretnego ambasadora, takie jak te, które tutaj padły… Chociaż myślę, że to też nie jest do końca właściwe, czyli wytykanie ambasadorowi tego, że w wywiadzie wystąpił w obronie polskiego obywatela, wytykanie mu tego tylko dlatego, że ten obywatel jest księdzem katolickim, którego państwo akurat tutaj niespecjalnie szanujecie. No, to jest obowiązek ambasadora Polski, żeby bronić polskich obywateli, w każdej sytuacji. Tak że jeżeli państwo macie tego rodzaju uwagi, tego rodzaju krytykę… Oczywiście jest pełne prawo do tego, żeby ją formułować, jednak ponownie apeluję o to, żeby ta krytyka była rzetelna i merytoryczna, a nie opierała się na pewnych kwestiach personalnych. Kolejna kwestia, na którą uwagę zwrócił pan senator Bosacki, to budżet unijny. Mówiłem to już podczas nieobecności pana senatora, powtórzę raz jeszcze, tak żeby ta informacja została przekazana bezpośrednio: nie 55 miliardów, Panie Senatorze. 159 miliardów – dokładnie tyle wynegocjowała Polska w tej najbliższej perspektywie. Jest pewna różnica, pan wskazał, że 55, a to jest 159 miliardów. [[Nie, nic takiego nie mówiłem, znowu pan manipuluje. 55 miliardów mniej… Znowu nieprawda…]] Sprawdzimy w protokole, możemy się założyć, powiedział pan: 55 miliardów. Brak skuteczności w Unii Europejskiej. Spotkanie Cichanouskiej z polskim premierem pan senator Bosacki określił jako coś kompletnie nieistotnego. No, z całym szacunkiem, Panie Senatorze, ale w tych spotkaniach, w tych relacjach międzynarodowych, które my staramy się prowadzić – mówiłem tu o tym w swojej wstępnej części wystąpienia – także politycy Platformy Obywatelskiej brali udział. Atakowanie tutaj i wskazywanie, że to spotkanie było pozbawione znaczenia, że to na Zachodzie kompletnie nikogo nie interesowało… Naprawdę, przecież wystarczy sprawdzić, jakie były doniesienia mediów światowych. To była pierwsza zagraniczna wizyta Cichanouskiej po wyborach prezydenckich na Białorusi. Wokół tego było ogromne zainteresowanie i to, że dzisiaj jest to kontynuowane, to też jest efekt tego, że Polska wspiera działania Białorusi. Naprawdę myślę, że… Znowu nie chcę czepiać się słówek, takich czy innych, ale ponownie apeluję i ponownie dziękuję za to, że co do zasady większość państwa senatorów i posłów, także posłów opozycyjnych, w sprawach białoruskich mówi jednym głosem z rządem, że jesteśmy w stanie… Nawet jeśli nie jednym głosem we wszystkich sprawach, to przynajmniej co do meritum się zgadzamy. No, a meritum to jest absolutny, strategiczny interes państwa. Tutaj chciałbym bardzo podziękować panu prof. Seweryńskiemu, który powiedział o niezwykłej, bardzo ważnej rzeczy – o wartościach. O tym, że wartości, które przyświecają polskiej polityce zagranicznej i przyświecają politykom w Europie, mogą się momentami różnić, możemy się ścierać, możemy dochodzić do takich sytuacji, kiedy będziemy wchodzili w pewnego rodzaju spory co do tych wartości. Inaczej patrzymy na pewne sprawy w Polsce, inaczej patrzymy na pewne sprawy w krajach, które np. nigdy nie doświadczyły takiego nieszczęścia jak bycie podporządkowanym władzy komunistycznej. Do dziś jeszcze… Możemy zaobserwować w pewnych krajach europejskich, których taki los nigdy nie spotkał, że tam komunizm jest traktowany jako coś dopuszczalnego, jako potencjalny, równy nurt światopoglądowy w debacie publicznej. Jest to coś, co u nas jest absolutnie niedopuszczalne. Ta kolizja wartości, z którą czasami mamy do czynienia, prowadzi momentami do tego, że spór przenosi się także na inne pola. O ile ma się odwagę te wartości głosić i przy tych wartościach trwać. No, jeśli wychodzi się z innego założenia, z założenia takiego, że nasze wartości są czymś gorszym, że nasze wartości są czymś, co możemy sobie wyznawać tutaj w Polsce i niespecjalnie warto z tymi wartościami wychodzić gdzieś szerzej… Nie chcę mówić w kategorii wstydu, ale pewnej obawy, może pewnych kompleksów. Niektórzy politycy, także prowadzący politykę zagraniczną w przeszłości, takimi kompleksami się kierowali. Warto tych kompleksów unikać. Prawda jest taka, że na te wartości, które dla nas są najcenniejsze, które wyznaje większość polskiego społeczeństwa, jest dzisiaj ogromne zapotrzebowanie w Europie, także w tych krajach, które dziś wydają się być w niektórych sprawach naszym przeciwieństwem. To jest coś, co daje Polsce ogromną szansę, możemy być europejskim liderem wartości. Sądzę, że już w najbliższych miesiącach i latach będzie to coraz bardziej widoczne. Wskazana tu została również kwestia dyplomacji ekonomicznej oraz udziału Kancelarii Prezydenta w prowadzeniu polityki zagranicznej. Najpierw kwestia dyplomacji ekonomicznej. Decyzja, jaka została podjęta, miała służyć przede wszystkim jeszcze większemu sprofesjonalizowaniu tej dyplomacji, postawieniu na kontakty bezpośrednie z przedsiębiorcami. Rola dyplomaty czasami powoduje, że pewnego rodzaju działania nie są po prostu możliwe. To nie jest tak, proszę państwa, że stworzenie Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, wydzielenie tej struktury jako struktury komercyjnej oderwało ją w całości od polityki państwa. Przecież MSZ i nasze ambasady w każdym kraju bezpośrednio współpracują z zagranicznymi biurami handlowymi. Jeżeli państwa interesują szczegóły co do każdego konkretnego kraju… Ta współpraca odbywa się na różnych zasadach w różnych krajach. W Stanach Zjednoczonych jest 6 placówek zagranicznych biur handlowych, w niektórych krajach jest 1 taka placówka, w niektórych krajach ich nie ma, zwłaszcza w tych mniejszych, i obsługują je placówki z krajów sąsiednich. Ja bardzo chętnie będę udzielał szczegółowych informacji – to znowu jest temat niezwykle obszerny – na jakiej zasadzie to się odbywa. Ta współpraca jest, ona po prostu została tak skonstruowana, żeby wszystkie zadania wykonywane były przez te podmioty, przez te instytucje, które są po prostu do tego najbardziej właściwe. Kancelaria Prezydenta i udział pana prezydenta w polityce zagranicznej. Takie hasło tutaj padło, że nie jesteśmy już pod rządami małej konstytucji i prezydent nie prowadzi polityki zagranicznej. No, Szanowni Państwo Senatorowie, jesteśmy pod rządami konstytucji z 1997 r., która bardzo jasno mówi, że prezydent współdziała z prezesem Rady Ministrów i z właściwym ministrem w kształtowaniu i prowadzeniu polityki zagranicznej. To jest art. 133 konstytucji. Jeżeli stawiacie państwo jako zarzut, że prezydent jest włączony w politykę zagraniczną, zwłaszcza gdy jest to polityka związana z jego działaniami w charakterze zwierzchnika Sił Zbrojnych, to jest to dla mnie całkowicie niezrozumiałe. Taki zarzut można byłoby stawiać, gdyby była sytuacja odwrotna. Nie jesteśmy państwem, w którym politykę w tym czy innym obszarze można prowadzić tylko i wyłącznie poprzez jeden resort. Tylko i wyłącznie Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma prowadzić całość polityki zagranicznej? To byłoby kompletnie niewykonalne, dlatego że w obszarach zainteresowania poszczególnych resortów – ministerstwa rolnictwa, Ministerstwa Rozwoju, Ministerstwa Infrastruktury itd. – występują tematy międzynarodowe. Nie da się skupić wszystkiego w jednym resorcie, to byłoby kompletnie dysfunkcjonalne. Ministerstwo Spraw Zagranicznych koordynuje te działania i dokładnie na tym polega nasza rola. Jeżeli mówimy o sprawach organizacyjnych, o tym, jak ministerstwo działa, jak ministerstwo funkcjonuje, to jesteśmy dziś, tak jak wspominałem, w przededniu wprowadzenia prawdopodobnie dość dużej, jeszcze opracowywanej, koncepcji restrukturyzacji resortu. Trwa restrukturyzacja rządu, ale Ministerstwo Spraw Zagranicznych również będzie się zmieniało. Będziemy analizowali to, jak pewne sprawy działały. Nigdy nie ma organizacji idealnych, ale i nigdy nie ma takiej sytuacji, że nie można czegoś poprawić. Zasadniczą rolą ministerstwa pozostaje to, co było nią zawsze, czyli koordynacja polityki rządu, koordynacja i sprawianie, że każdy resort prowadzi swoje działania międzynarodowe tam, gdzie może, samodzielnie, ale zawsze z udziałem, za wiedzą i we współpracy… zgodnie z celami polityki zagranicznej, polityki międzynarodowej, które to cele wyznacza minister spraw zagranicznych w porozumieniu oczywiście z premierem i z prezydentem, zgodnie z polską konstytucją. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk]] Padły tutaj również hasła… Nie chcę podnosić temperatury tej dyskusji, ale nie można pozostawić tego bez reakcji. Jeżeli ja jestem atakowany, ponownie, ad personam ze względu na współpracę z organizacjami społecznymi, z którymi państwo senatorowie się nie zgadzacie czy nie zgadza się pan senator, pan marszałek, który podnosił taki zarzut… Z całym szacunkiem, ale ja nie stawiam zarzutu każdemu z państwa senatorów, że państwo należycie do partii, która jest w mojej ocenie partią działającą wbrew interesowi Polski. [[Znowu nieprawda.]] Tak uważam. Ale myślę, że w dyskusji… [[Mógłby pan zareagować na taką wypowiedź…]] Myślę, że w dyskusji… [[Poproszę, aby…]] Ponownie byłbym wdzięczny za upominanie. [[Panie Senatorze, ja prowadzę obrady i ja decyduję…]] [[Głos z sali: Żeby w polskim parlamencie…]] [[Ale to ja decyduję o tym, kiedy następuje przekroczenie regulaminu…]] [[A wy jaką opinię głosicie?]] [[… i proszę nie wchodzić…]] Dobrze, skoro pan senator tego sobie życzy, tak będziemy mogli rozmawiać. Dobrze. Nie zamierzałem tego tak prowadzić, ale skoro pan senator nalega, to oczywiście możemy. Może to ma być izba refleksji. Zanotowałem tu sobie jeszcze kilka spraw. Panie Senatorze, to głównie do pana. Znowu, jeśli stawia pan tezę, że… Dobrze, może jednak nie. Postaram się powstrzymać od tego dla dobra, dla jakości tej debaty. Padły tutaj zarzuty ze strony pana marszałka, którego nie widzę, ale postaram się do nich odnieść. Jeżeli macie państwo zarzut, że polska reputacja jest narażona na szwank, że o Polsce się źle mówi, że o Polsce się źle pisze… Zarzucono mi tutaj, że ja wierzę w jakieś spiski. Nie wiem, dlaczego pan marszałek mi taką wiarę zarzucił, bo ja wprost zaprzeczyłem temu, że w takie spiski wierzę. Bardzo żałuję, że pana marszałka tu nie ma i że nie będzie mógł tego wysłuchać. Myślę, że skoro pojawiają się tego rodzaju tezy, że reputacja Polski jest narażona na szwank, to najlepiej byłoby, gdybyśmy wszyscy, zwłaszcza tutaj, na tej sali, wyciągnęli z tego wnioski. Mówimy, że mówi się o Polsce źle. To nie mówmy o Polsce źle – od tego zacznijmy. [[Oklaski]] Dlatego że zasadnicza część tej krytyki Polski ze strony organizacji międzynarodowych jest inspirowana przez nas, wychodzi z Polski. Państwo doskonale zdajecie sobie sprawę z tego, że bez państwa aktywności, bez powielania tych fałszywych opowieści o Polsce tej krytyki by nie było. Reputacja Polski byłaby lepsza… [[Nie o Polsce, tylko o polityce.]] …i polska polityka zagraniczna byłaby lepsza. Panie Senatorze, wtrącił mi się pan, to odpowiem. Jeżeli nie mówilibyście państwo, państwa partie polityczne oraz związane z nimi organizacje i stowarzyszenia, że w Polsce są prześladowane mniejszości, że są wprowadzane strefy wolne od LGBT, że jest naruszana praworządność, że są łamane prawa obywatelskie, jeżelibyście państwo w ten sposób nie kłamali… [[To jest prawda.]] [[Jaka prawda?]] …to te kłamstwa nie byłyby powtarzane. Panie Senatorze, w dyskusji politycznej, tak jak wspominali tutaj również panowie senatorowie, bardzo cenna jest opozycja, która potrafi ostro krytykować, ale ostro i merytorycznie, która potrafi odnosić się do faktów, wskazywać na to, co jej się nie podoba, ale nie kreować fałszywe narracje. Gdy słyszymy dzisiaj te opowieści o tych strefach, do których ludzie o innej orientacji seksualnej nie mają wstępu, bo tak to jest interpretowane na Zachodzie… No, ktoś taką opowieść o Polsce wytworzył. I to nie były organizacje społeczne, to nie było Prawo i Sprawiedliwość… [[Bo panuje klimat nienawiści. A te samobójstwa młodych ludzi to z czego się biorą? No z czego?]] …tylko to byliście państwo. To państwo ponosicie odpowiedzialność za to, że tak się dzisiaj o Polsce mówi i myśli, niestety. I myślę, że z tą odpowiedzialnością będzie się trzeba kiedyś zmierzyć… [[Głos z sali: Nie, to już jest przesada.]] …bo to jest coś, co niestety bardzo mocno pogarsza opinię międzynarodową o Polsce. [[Poruszenie na sali]]
Proszę o spokój. Panie Ministrze, ja mam taką prośbę. Jesteśmy już po dyskusji, dyskusja została zamknięta. Prosiłbym o takie już w miarę skrótowe podsumowanie pana uwag, żebyśmy tak naprawdę nie rozpoczęli dyskusji na nowo. Za chwilę pojawią się wnioski ad vocem itd., a dyskusję mamy za sobą. [[Głos z sali: Będą, będą.]] To jest podsumowanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pan marszałek Borusewicz powiedział coś, czego zupełnie nie zrozumiałem, powiedział: zniszczyliście stosunki z Rosją. Szczerze mówiąc, znowu trudno mi sobie wyobrazić polityka odpowiedzialnego, polskiego odpowiedzialnego polityka, który jest w stanie stawiać takie tezy w sytuacji, gdy Rosja prowadzi bardzo agresywną politykę międzynarodową wobec Gruzji, wobec Ukrainy, wobec państw bałtyckich, wobec Białorusi, także wobec Polski. Pan marszałek Borusewicz podjął taką decyzję, postanowił powiedzieć, że zniszczyliśmy stosunki z Rosją z powodu katastrofy smoleńskiej. Z całym szacunkiem dla pana marszałka, w momencie, kiedy doszło do katastrofy smoleńskiej, to nie Prawo i Sprawiedliwość rządziło. To, jak wyglądało wyjaśnianie katastrofy smoleńskiej, to nie jest odpowiedzialność Prawa i Sprawiedliwości. Za to ponoszą odpowiedzialność politycy obozu, który wtedy rządził. Część z nich jest obecna także na tej sali. Myślę, że jest rzeczą absolutnie niepożądaną – takiego słowa użyję – przywoływanie faktu katastrofy smoleńskiej i tego, jak ta sprawa była wyjaśniana, jak prowadzone było śledztwo, co polskie władze zrobiły w tamtym czasie, a jednocześnie twierdzenie, że to pogorszyło nasze stosunki z Rosją. Naprawdę myślę, że są pewne granice i nie należy ich przekraczać, bo to jest coś, co powinno nas wszystkich łączyć. Następna uwaga, którą pan marszałek Borusewicz przedstawił – też, myślę, dość istotna, dość symptomatyczna – to to, że niezależnie od tego, czego my chcemy w Unii Europejskiej, Unia Europejska się zmienia, niezależnie od tego, czego chcemy w Unii Europejskiej, integracja europejska się zacieśnia. A więc właśnie to nie jest tak, że niezależnie od tego, czego my chcemy, procesy historyczne się dzieją same. To tak nie działa. Oczywiście to nie jest tak, że jedno państwo decyduje i może zatrzymać w całości te procesy, ale prowadzenie polityki na zasadzie „wszystko i tak się wydarzy niezależnie od tego, co Polska zrobi” to być może była domena poprzedniego rządu, być może rzeczywiście taka filozofia przyświecała wtedy polskiej polityce zagranicznej, my z tym zerwaliśmy, my zmieniliśmy tę zasadniczą część filozofii polskiej polityki zagranicznej. I jeżeli chcemy, żeby coś się zmieniało, to miejmy przynajmniej odwagę to powiedzieć, a następnie budować sojusz, żeby taka zmiana następowała. I te sojusze w poszczególnych kwestiach zrobiliśmy. W 2018 r. zmiana zasadnicza dotycząca relokacji uchodźców. W 2019 r. zatrzymanie negatywnego dla Polski wyboru na szefa Komisji Europejskiej. W 2020 r. bardzo dobry budżet dla Polski. Właśnie dzięki temu, że mamy odwagę formułować nasze własne tezy i że jeżeli czegoś chcemy, to mamy odwagę o tym mówić, a nie poddajemy się płynnie pewnym prądom, które dominują w polityce europejskiej. I wreszcie kwestia – bo było ich dość sporo – którą postawił również pan marszałek, tj. kwestia wizyt zagranicznych w trakcie pandemii, tego, że te wizyty się odbywają. Oczywiście, że się odbywają. Pierwszą wizytą po tym, jak została ogłoszona pandemia, była wizyta w Waszyngtonie prezydenta Dudy. Wtedy tę wizytę państwo także w tej sali krytykowaliście, mówiąc, że to jest zagrywka wyborcza. A dzisiaj właśnie będzie w następnym punkcie dzisiejszych obrad omawiany jeden z efektów tej wizyty. Myślę, że też można dziś zatrzymać się nad tym i wyciągnąć pewne wnioski. I wreszcie kwestia ostatnia, kwestia tego, żebyśmy starali się reagować na pewne sprawy w polityce zagranicznej, w polityce krajowej w taki sposób, jak gdyby rzeczywiście było to słuchane przez inne państwa, przez te państwa, w których interesie może być wykorzystywanie podziałów wewnętrznych. O tym – choć rzadko się zgadzam z panem marszałkiem Kamińskim – pan marszałek bardzo dobrze powiedział. To właśnie jest to, co powinno przyświecać naszej polityce zagranicznej i także polityce zagranicznej parlamentarnej. Jeżeli mamy do czynienia ze sprawami, które nas różnią, także pewnymi sprawami międzynarodowymi, to wskazane jest, aby jednak powstrzymywać się od zbyt daleko idących sformułowań. I sądzę, że takie sformułowania, które na tej sali padały… Ja się do nich odnosiłem, ale w żadnym razie nie było moim celem atakowanie kogokolwiek. Gdyby te sformułowania nie padły, nie byłoby takiej potrzeby, żeby na nie reagować. Myślę, że to może być dobre podsumowanie: żeby w przyszłości, jeśli mówimy o polityce zagranicznej, jednak brać pod uwagę przede wszystkim interes państwa, a nie krajowy interes polityczny czy interes partyjny. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Ministrze. Szanowni Państwo, zgodnie z art. 48 poza porządkiem obrad lub w związku z debatą marszałek Senatu udziela głosu jedynie w celu zgłoszenia wniosku formalnego, repliki lub sprostowania błędnie zrozumianej lub nieściśle przytoczonej wypowiedzi. Wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż 3 minuty. A więc udzielę państwu senatorom głosu, ale proszę o przestrzeganie tych 3 minut, bo nie chcę, ażebyśmy w tym momencie rozpoczynali kolejną debatę. Pani senator Jazłowiecka.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, jestem w stanie zrozumieć… [[Głos z sali: Nie słychać.]] Panie Ministrze… [[Głos z sali: Teraz jest okej.]] …jestem w stanie zrozumieć, że zabolały pana moje słowa, prawda i krytyka wobec złego kierowania Ministerstwem Spraw Zagranicznych. I chciałabym podkreślić, że mojej wystąpienie dotyczyło złej oceny kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ale muszę panu powiedzieć, że zdumiona jestem pana wystąpieniem. Zresztą ono też świadczy właśnie o tych wysokich standardach, jakie państwo w kierownictwie Ministerstwa Spraw Zagranicznych reprezentujecie. Otóż powiedział pan, że nie reagowałby pan, gdyby nie było takiej potrzeby, nie pojawiłyby się takie słowa. I 5-krotnie w swojej wypowiedzi włożył pan w moje usta słowa „wstyd być Polakiem”. Panie Ministrze, chyba całe szczęście, że akurat tę część mojego wystąpienia czytałam, bo mogę panu przytoczyć słowo w słowo, jak było: „W Europie Polacy chodzili z podniesioną głową, a na pytanie «Skąd jesteś?», z dumą odpowiadali «Z Polski» i spotykali się z zachwytem i podziwem pytającego. Jak to wygląda dziś, wiemy wszyscy, widzimy to, jeżdżąc po świecie”. A pan to zinterpretował i oczywiście natychmiast skomentował to w sposób nieprawidłowy. Skomentował pan również moje… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Tak to dokładnie interpretuje każdy rozsądny człowiek, Pani Senator. Teraz sobie pozwolę się wtrącić.]] [[Panie Ministrze, bardzo proszę wysłuchać.]] Proszę doliczyć mi te minuty, które odbiera mi pan minister. Skrytykował pan negocjacje. Panie Ministrze, w 2009 r. negocjowaliśmy w Parlamencie Europejskim rozporządzenie dotyczące gazu. I wówczas doskonała współpraca właśnie z partnerami Europy Wschodniej doprowadziła do sytuacji, że wynegocjowaliśmy bardzo dobre rozporządzenie. Bo to, które przyszło z Komisji Europejskiej, było bardzo niebezpieczne dla nas, dla Polaków i dla Europy Wschodniej, z uwagi na fakt, że następnego dnia Rosja mogła zakręcić kurki i szantażować, w różnych aspektach, Unię Europejską. Powiedział pan o tych negocjacjach, których nie potrafimy prowadzić. Otóż, Panie Ministrze, w 2014 r. pracowaliśmy nad dyrektywą o delegowaniu pracowników. Wszyscy posłowie uznali, że była to puszka Pandory, mission impossible, żeby można było zrealizować właśnie w dobrej współpracy, w negocjacjach, gdzie pracowali członkowie Komisji, pracował nasz rząd… My czasami kończyliśmy negocjacje z Parlamentem i z Komisją o godzinie dwunastej czy pierwszej w nocy, a o ósmej rano były negocjacje na posiedzeniu Rady. I my potrafiliśmy w nocy ze sobą porozmawiać o tym, jak się przygotować do negocjacji na posiedzeniu Rady. To zaskutkowało tym, że ta dyrektywa została po raz pierwszy w historii, po raz pierwszy i do dzisiaj jedyny oceniona przez 5 ministrów polityki społecznej Europy Zachodniej i 7 ministrów Europy Wschodniej jako najlepszy dokument, jaki wyszedł z Parlamentu i z Rady. A co się stało później? Podczas waszych rządów, gdy negocjowaliśmy rewizję dyrektywy z 1996 r… Widzimy, jakie są skutki. I widzieliśmy, jak wyglądały te negocjacje i ta współpraca. Prezydent Macron odwiedził wiele krajów, omijając szerokim łukiem Polskę, właśnie ze względu na brak chęci negocjowania tej dyrektywy z Polską. I, Panie Ministrze, widzimy to „wstawanie z kolan”, również widząc, jak pracują transportowcy, jak wyglądają negocjacje w sprawie delegowania pracowników w ramach transportu. Jesteśmy krajem, który 25% eksportu Unii Europejskiej, usług transportowych… One są świadczone właśnie z Polski. I muszę panu powiedzieć, że to, w jakich warunkach transportowcy dzisiaj pracują, jest zasługą waszego rządu, właśnie tego wspaniałego „wstawania z kolan”, partnerskiej współpracy i doskonałych negocjacji. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Bosacki.
Panie Marszałku, mam sprostowanie oraz wniosek formalny. Sprostowanie dotyczy przeinaczeń moich słów, których pan mister dokonał. Nie powiedziałem, że spotkanie pana premiera Morawieckiego z panią Cichanouską to coś kompletnie nieistotnego, oraz nie powiedziałem, że budżet Unii Europejskiej dla Polski to 55 miliardów zł. W tej drugiej sprawie powiedziałem, że to jest 55 miliardów zł mniej, czyli 12 miliardów euro mniej, i chodzi o sam budżet Unii Europejskiej. Pan zapewne, tak jak cała państwa propaganda, liczy to razem z funduszem odbudowy związanym z chęcią walki z kryzysem wywołanym przez COVID, ale tego nie można tak liczyć, bo to jest coś dodatkowego… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Bo to jest dla was niewygodne, po prostu dlatego.]] W samym budżecie jest… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Fakty są dla was niewygodne.]] [[Panie Ministrze, bardzo proszę…]] Liczę na sprostowanie obu tych spraw, jak pan sobie zajrzy do protokołu, to zobaczy pan, co powiedziałem. Nie są to jedyne przeinaczenia wypowiedzi senatorów Koalicji Obywatelskiej, których pan dokonał, dlatego teraz przechodzę do wniosku formalnego. Panie Marszałku, wnoszę o wystąpienie marszałka Senatu Rzeczypospolitej do premiera Rzeczypospolitej o ukaranie pana wiceministra Jabłońskiego za konfrontacyjny, prowokacyjny sposób prowadzenia informacji na temat stanu dyplomacji RP w dniu 30 września 2020 r., za manipulowanie cytatami senatorów oraz osobiste ataki na nich. Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Chętnie przyjmę tę karę, jeśli ukarani zostaną wszyscy senatorowie…]] Panie Ministrze… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: … którzy niekulturalnie przerywali…]] Panie Ministrze! [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: … w trakcie mojego wystąpienia.]] Ja udzielam głosu. Bardzo proszę przestrzegać Regulaminu Senatu. Jest pan gościem Senatu. Panie Senatorze, z przykrością stwierdzam, że nie ma takiego wniosku w katalogu wniosków formalnych, w związku z czym nie poddaję go pod głosowanie. Pan senator Klich w trybie sprostowania – 3 minuty…
Przepraszam, w takim razie wnoszę o zwołanie w tej sprawie Konwentu Seniorów po zakończeniu posiedzenia.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Jeszcze jedno sprostowanie. Pan minister odniósł się również do dyskusji odnośnie do wyborów za granicą toczonych przez nas na forum Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz na tej sali w czasie trwania kampanii wyborczej, kampanii prezydenckiej. Otóż informuję państwa, którzy nas oglądają, i przypominam panu ministrowi, bo albo chciał zapomnieć, albo po prostu zapomniał, że nigdy na tej sali ani na tamtych salach, gdzie się spotykaliśmy, nie padły żadne słowa krytykujące działalność polskich dyplomatów odpowiedzialnych za przeprowadzenie wyborów prezydenckich za granicą. Gdyby padły, to jako przewodniczący komisji reagowałbym natychmiast, a ponieważ nie padły, to tylko przypomnę panu ministrowi, że nie wolno tak manipulować opinią publiczną, że nie można tak ostentacyjnie kłamać, ponieważ są świadkowie, którzy to pamiętają. Przypomnę o tym, że na tej sali i na tamtych salach przynajmniej 2-krotnie wyrażaliśmy swój głęboki szacunek, a wręcz podziw dla dyplomatów, naszych ambasadorów, naszych konsulów generalnych, pracowników, naszych ambasad, za wszystko, za ten wysiłek, który włożyli w to, żeby wybory za granicą przebiegały właściwie. A swoje wątpliwości i zastrzeżenia kierowaliśmy do kierownictwa politycznego resortu spraw zagranicznych. Przypominam to, bo tak to dokładnie brzmiało. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. [[Panie Marszałku, w trybie repliki.]] Proszę bardzo, Panie Marszałku. [[Rozmowy na sali]]
Panie Senatorze Mamątow, regulamin jest nieubłagany, a pan marszałek go przestrzega i bardzo nas to cieszy. Wdaliśmy się z panem ministrem w taką małą dyskusję bieżącą na temat spraw związanych z tzw. strefami wolnymi od LGBT czy od ideologii LGBT. To jest temat, który się co pewien czas pojawia. Panie Ministrze, pan jest człowiekiem inteligentnym – to nie jest żaden fałszywy komplement – i na pewno zna zasady logiki. Otóż te uchwały, nazwijmy je uchwałami o strefach wolnych od ideologii LGBT, tak jak pan chce… Proszę mi powiedzieć… Logicznie rzecz biorąc, jeżeli jest jakaś ideologia LBGT, to ktoś jest jej nosicielem. No, należy rozumieć, że nosicielem są właśnie osoby należące do tej grupy. I jeżeli ta gmina, ten powiat, to województwo czy wreszcie Polska ma być strefą wolną od ideologii LGBT, to dla bardzo wielu Polaków niestety oznacza to, że nosicieli tej ideologii, krótko mówiąc, osoby LGBT, trzeba tępić… [[Nie, to…]] …trzeba wyganiać. Panie Senatorze Mamątow, pan też dobrze wie, co się w Polsce dzieje w tej sprawie. Młodzi ludzie popełniają samobójstwa z tego powodu, z powodu prześladowań, inni są atakowani na ulicach. Ciągle mamy tego rodzaju przypadki. [[A gdzie są rodzice tych młodych ludzi?]] Poza tym nie tylko o to chodzi. Chodzi o to, że ci ludzie nawet nie mogą… po prostu się boją, tak, boją się pokazać publicznie, że są osobami homoseksualnymi. To jest niedopuszczalne. [[Nie, to przesada.]] I to… Ale jakżeż to… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Panie Marszałku, bardzo przepraszam, ale padły tutaj słowa niedopuszczalne. Jeżeli pan marszałek Borowski mówi, że to są strefy wolne od ideologii LGBT, tak jak ja chcę, a potem mówi, żeby tych ludzi wypędzić…]] [[Głos z sali: Panie Marszałku, Panie Marszałku…]] [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: … to jest to po prostu kłamstwo.]] Panie Ministrze… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Apeluję o precyzję.]] [[Głos z sali: Panie Ministrze!]] Panie Ministrze… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Apeluję o precyzję w wypowiedziach, naprawdę…]] [[Poruszenie na sali]] Panie Ministrze, bo zacznę podejrzewać, że mój komplement pod pańskim adresem, pod adresem pańskiej inteligencji był przesadzony. [[Głos z sali: Tak.]] Pan nie rozumie tego, że tego rodzaju uchwała powoduje akty nienawiści? Pan tego nie rozumie? Wszyscy na świecie to rozumieją, tylko pan tego nie rozumie. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Szanowny Panie…]] [[Poruszenie na sali]] Zakończyłem replikę. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: … Wypędzić czy chcę kogoś wygnać, bo coś takiego pan sformułował. Naprawdę proszę się liczyć ze słowami. Mimo że jest pan senatorem, obowiązują pana pewne zasady.]] [[Głos z sali: Przestańcie!]]
Panie Ministrze… [[Niech pan to powie rodzicom tych dzieci, które popełniły samobójstwo z tego powodu.]] [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Ja zgłaszam…]] Dobrze. Szanowni Państwo Senatorowie! [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Proszę się liczyć ze słowami.]] Dziękuję. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Imputowanie mi, że ja…]] Dziękuję. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: … jestem za to w jakimkolwiek stopniu odpowiedzialny, kompromituje pana jako senatora i jako człowieka.]] Dziękuję za przedstawienie… Dziękuję za… [[Senator Barbara Borys-Damięcka: Panie Marszałku…]] [[Jest pan za to odpowiedzialny, jeżeli pan to popiera, jeżeli pan tego nie rozumie.]] Dobrze. Dziękuję za przedstawienie Senatowi informacji. [[Ja nie nadążam.]] Pani Senator?
Tak. Ja chciałam, Panie Marszałku, zgłosić wniosek o zaproszenie tutaj, na salę straży marszałkowskiej w celu wyprowadzenia pana ministra z sali… [[Głos z sali: To jest skandal.]] [[Głos z sali: Tak jest.]] …ponieważ nie zaprzestaje obrażania nas.
Dobrze. Zakończyliśmy… [[Senator Barbara Borys-Damięcka: A złożył swoje oświadczenie i powinien już opuścić tę salę.]] [[To przedtem trzeba by było paru senatorów wyprowadzić.]] Dobrze. Zakończyliśmy informację. Uchylam ten wniosek. Przechodzimy do następnego punktu, a tak naprawdę powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o Funduszu Medycznym. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać jeszcze pytanie przedstawicielom… [[Powinien już opuścić salę…]] Proszę? [[Głos z sali: Poczekajmy chwilę…]] Dobrze. Mała przerwa techniczna, ażeby przedstawiciele prezydenta pojawili się na sali. Jesteśmy na etapie pytań do przedstawicieli prezydenta. Pan jest tutaj na liście, Panie Senatorze, ale na razie nie ma do kogo tych pytań kierować. [[Głos z sali: Na krótkiej liście.]] [[Rozmowy na sali]] Wracamy do obrad. Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o Funduszu Medycznym. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie do przedstawicieli prezydenta, związane z omawianym punktem porządku obrad? Panie Ministrze, są senatorowie, którzy chcą zadać pytanie. Zapraszam pana. Woli pan zostać na miejscu? Dobrze, jak panu wygodniej. Jako pierwszy pytanie zadaje pan senator Wojciech Konieczny. Jest pan senator?
Dziękuję bardzo. Jestem obecny w sali na górze. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie, które… Właściwie to senator Komarnicki w pewien sposób sprowokował mnie do zadania tego pytania. Odnotowaliśmy dzisiaj ponad 1 tysiąc 500 zachorowań, a w Czechach i na Słowacji jest stan wyjątkowy. Czy pan prezydent zamierza zwołać posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego w sprawie pandemii koronawirusa, która się rozszerza? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pan prezydent w dniu 4 września zwołał posiedzenie Rady Gabinetowej. To posiedzenie poświęcone było problemom dotyczącym pandemii koronawirusa, a zwołano je przede wszystkim z uwagi na 2 aspekty: rozpoczęcie zajęć w szkołach i dalekosiężne skutki walki z pandemią. A więc taka debata się odbyła. Pan prezydent przewodniczył posiedzeniu Rady Gabinetowej, które odbywało się z udziałem premiera i ministrów, i odebrał szczegółową informację w tej sprawie. Jednocześnie pan prezydent uczestniczy – oczywiście poprzez swoich przedstawicieli – w pracach Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego. Szef kancelarii i szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego są w stałym, bezpośrednim kontakcie z administracją rządową, z głównym inspektorem sanitarnym i z ministrem zdrowia. Te kontakty są bardzo, bardzo częste, a pan prezydent jest o nich informowany. Oprócz tego prezydent monitoruje działania, które są podejmowane przez rząd w ramach walki z pandemią. No, formuła Rady Bezpieczeństwa Narodowego to taka formuła… O potrzebie zwołania tego gremium opiniodawczo-doradczego zawsze decyduje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Prezydent zwołuje takie posiedzenie, jeżeli uważa, że w danym wypadku występują uzasadniające to okoliczności. Od samego początku pandemii mamy do czynienia z pełnym współdziałaniem pana prezydenta oraz służb pana prezydenta z administracją rządową we wszystkich obszarach związanych z pandemią, oczywiście przede wszystkim w obszarze zdrowia publicznego, ale także w odniesieniu do skutków społeczno-gospodarczych pandemii. Przy czym zwracam uwagę, że nie było to pytanie dotyczące treści ustawy o Funduszu Medycznym, którą wspólnie z panią minister Anną Surówką mam zaszczyt przedstawiać w imieniu pana prezydenta.
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zadaje pani senator Joanna Sekuła.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja mam pytanie dotyczące tego, że ta ustawa zmienia ustawę o refundacji leków. No, zmieniliście państwo skład Komisji Ekonomicznej, a obsługa funduszy związanych ze świadczeniami medycznymi jest niezwykle rozbudowana. W tej zasadniczej ustawie, czyli w ustawie o Funduszu Medycznym, jest mowa o Radzie Funduszu Medycznego. Oprócz tej rady są jeszcze Rada Przejrzystości i Komisja Ekonomiczna. One wszystkie w zasadzie zajmują się oceną tego samego. Proszę mi wytłumaczyć, Panie Ministrze, jakie jest uzasadnienie tej zmiany w składzie Komisji Ekonomicznej, która została zaproponowana w nowelizacji. Dziękuję. [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Panie Marszałku, jeżeli pan marszałek zezwoli… To był postulat zgłaszany bezpośrednio przez Ministerstwo Zdrowia, a widzę, że do odpowiedzi zgłasza się pan minister Gadomski. Jeżeli byłaby tego rodzaju możliwość, to pan minister udzieliłby odpowiedzi.]]
Dobrze. Jeszcze tylko upewnię się, Panie Ministrze, czy nie ma już pytań do pana jako przedstawiciela prezydenta. Jeśli dobrze widzę, to nie ma. Teraz przejdziemy płynnie do tego, że do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że skupiłbym się na odpowiedzi pani senator. Stanowisko rządu jest zbieżne ze stanowiskiem kancelarii pana prezydenta, a to już pan minister Mucha wcześniej przedstawiał. Nie dokonaliśmy zmian w składzie Komisji Ekonomicznej, jedynie w związku z licznymi zadaniami, które będą wygenerowane dla szeroko rozumianego obszaru leków, rozszerzyliśmy skład tej komisji o dodatkowe, jeśli dobrze pamiętam, 3 osoby. Ten skład jest rozszerzony w związku z tym, że rzeczywiście spodziewamy się, iż w ramach terapii innowacyjnej czy terapii o wysokiej skuteczności klinicznej w istotny sposób zwiększy się liczba procedowanych przez komisję wniosków. A odwołując się do pytania dotyczącego różnych ciał w tym procesie – poczynając od Rady Funduszu Medycznego przez, jak rozumiem, Radę Przejrzystości przy Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji i dochodząc do Komisji Ekonomicznej – powiem, że każde z tych ciał ma inne zadania w tym procesie i w dzisiejszym stanie legislacyjnym, jak również będzie miało inne zadania po wdrożeniu ustawy o Funduszu Medycznym. Rada funduszu, tak kolokwialnie mówiąc, czuwa nad całym funduszem i nad prawidłowością wydatkowania środków na cele funduszu, określa też pewne priorytety, zadania; Rada Przejrzystości przy Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji skupia się przede wszystkim na ocenie wartości klinicznej danej terapii lekowej i rzeczywiście wspiera prezesa agencji w wydawaniu rekomendacji w tym zakresie; Komisja Ekonomiczna już na bazie tych dokumentów podejmuje i prowadzi negocjacje z producentami czy dostawcami tych leków. A więc, tak jak mówię, tutaj nie ma zmian co do istoty funkcjonowania Komisji Ekonomicznej. Trzeba powiedzieć sobie jasno: pewne zmiany proponowaliśmy na etapie prac legislacyjnych, ale na posiedzeniach najpierw Komisji Zdrowia, potem podkomisji, z istotnej części tych zmian, które w sposób fundamentalny zmieniałyby istotę funkcjonowania Komisji Ekonomicznej, wycofaliśmy się, uznając, że takie zmiany będą procedowane już w ramach dużej nowelizacji ustawy refundacyjnej. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Troszeczkę przyśpieszyliśmy to procedowanie… Ja jednak jeszcze odczytam zgodnie ze scenariuszem formułę: obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie mamy nikogo? [[Głos z sali: Nie mamy.]] Nie widzę zgłoszeń. Otwieram dyskusję. Pani senator Beata Małecka-Libera.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Myślę, że Fundusz Medyczny i ten projekt, który dzisiaj omawiamy, jest bardzo dobrym przykładem na to, abyśmy mogli powiedzieć, jakie różnice dotyczą naszych poglądów w ogóle na ochronę zdrowia i na rozwiązywanie tych problemów. Otóż ja postawię pewną tezę i powiem, że ja uważam, iż problemy, które są w ochronie zdrowia, powinny zostać rozwiązane w sposób systemowy, powinny mieć wieloletnią strategię, tak aby rzeczywiście można było krok po kroku realizować zadania, ale przede wszystkim muszą być bardzo dobrze dofinansowane. A więc żaden fundusz, żaden program nie rozwiąże systemowych problemów, które są w ochronie zdrowia. O tym, jakie one są, to my wszyscy wiemy. A do czego dążymy? Do poprawy dostępności, do lepszej jakości, ale przede wszystkim do zniwelowania nierówności, dużych nierówności, jakie są w dziedzinie zdrowia. A co mamy w Funduszu Medycznym? Otóż Fundusz Medyczny, tak jak pan minister powiedział, jest funduszem celowym, który ma załatwić pewne problemy. Ja nie mówię, że nieważne, one są ważne, ale rozwiązanie znajdzie tylko część problemów, na które ten fundusz jest nakierunkowany. A więc tak naprawdę dzieli się pacjentów, dzieli się cały system — pokazuje się, że coś jest ważniejsze, a coś mniej ważne. Brakuje rozwiązania systemowego. Tego typu zarządzanie ochroną zdrowia — przez programy, sieci czy fundusze — nie daje poczucia bezpieczeństwa całego systemu. To tyle, jeżeli chodzi o ogólne moje spostrzeżenie co do organizacji systemu. Pieniądze. Pieniądze są niewątpliwie najważniejszym elementem. Gdyby ten fundusz celowy rzeczywiście zakładał dodatkowe pieniądze, tak jak pan minister tu wielokrotnie podkreślał, powiedziałabym: chapeau bas. Gdyby minister finansów powiedział: „tak, ten fundusz jest dla nas bardzo ważny, w związku z czym przeniesiemy pieniądze z przekopu mierzei czy z centralnego lotniska, które będzie w przyszłości budowane, i damy je na zdrowie, bo ono jest w tym momencie najważniejsze”, odpowiedziałabym: super. Ale to nie są dodatkowe pieniądze. To są tylko pieniądze znaczone, pieniądze, które już są w budżecie, zgodnie z „ustawą 6% PKB”, i te pieniądze, które trafiają tak naprawdę do ministra zdrowia, do jego budżetu, a pośrednio później do Narodowego Funduszu Zdrowia. To jeden element związany z finansowaniem. Drugi, zapis „do 4 miliardów”. Jeżeli będzie trudny rok, to może to być 100 milionów. Ot i cały sukces funduszu. Kolejny element, oprócz pieniędzy ogromnie ważny, związany jest z tym, na co idą te pieniądze. Otóż na wszystko to, co w tej chwili tak naprawdę jest finansowane. Profilaktyka? Czy po to musi być stworzony fundusz medyczny, żeby profilaktyka była odpowiednio finansowana w samorządach? Panie Ministrze, narodowy program zdrowia gwarantował profilaktykę, opisywał cele strategiczne i dawał możliwość opłacania niektórych programów zdrowotnych poprzez Narodowy Fundusz Zdrowia. Nic tylko dołożyć pieniędzy. Dzieci… Piękny pomysł, naprawdę pochwalam. Zresztą pan minister nawet powiedział, że nie może być takiej sytuacji, że nie będzie środków finansowych na leczenie dzieci. To jest bardzo ważna deklaracja, która padła w Komisji Zdrowia. Co ze świadczeniami, które dotyczą dzieci? Przecież te wszystkie świadczenia są w Narodowym Funduszu Zdrowia. Fundusz medyczny będzie przekazywał pieniądze do Narodowego Funduszu Zdrowia po to, żeby były jak gdyby drugi raz te same świadczenia opłacone. Leki. Bardzo dużo państwo mówicie o innowacjach. Tak, to bardzo potrzebny kierunek. 2019 r., Panie Ministrze, i ustawa refundacyjna najniższej przez ostatnie lata wykorzystana… 17%, które można przeznaczyć na refundację leków, w tym innowacyjnych… W roku 2019, pierwszy raz w historii, 14,8… To jest ta innowacyjność? Przecież jest ustawa refundacyjna – proszę ją wykorzystywać, proszę ją realizować. A jeżeli jest zła, to proszę ją znowelizować. Ona cały czas działa. I kolejny element, ogromnie ważny. Inwestycje, konsolidacja — piękne hasła, ważne. W wycenie, którą proponuje fundusz dla świadczeniodawców, nie ma na remonty, nie ma na amortyzację. Brawo… Trzeba to zmienić. A więc co trzeba zrobić? Zmienić wycenę punktów i zmienić kontrakty, uwzględnić te pieniądze tam. Nie trzeba do tego dodatkowego funduszu medycznego, ogłaszania ekstrakonkursów, w których rozstrzyganie będzie pan minister zaangażowany… Myślę, że pan minister ma więcej do zrobienia niż tylko rozstrzyganie, komu i jakich łóżek potrzeba. Te zadania powinny być rozstrzygane w regionach. I po to były mapy potrzeb, po to były analizy, jakie remonty, jakie potrzeby są w poszczególnych szpitalach, żeby to odbywało się na dole. Ale państwo wszystko centralizujecie. To jest właśnie element państwa polityki: nic na dole, wszystko centralnie, wszystko w rękach ministra zdrowia, nawet decyzja o tym, ile łóżek i gdzie remonty. Tylko jeszcze gdyby to wszystko było w świetle konkursów, to zgoda. Ale państwo sobie dajecie jeszcze wolną rękę, żeby poza konkursem móc takie decyzje podejmować. I dlatego jesteśmy zbulwersowani, że taki Fundusz Medyczny powstaje. Oczywiście, zagłosujemy za, bo środowisko pacjenckie, bo oczekiwania, bo wszyscy mówią: przecież dodatkowe pieniądze. Nie, to nie są dodatkowe pieniądze. To jest tylko sformalizowany program, po to, żeby w niektórych obszarach zagwarantować niektórym pieniądze. Żałuję, że taki program nie powstał szeroko, że on nie ma tej mocy sprawczej, że nie działa strategicznie i że nie porządkuje pewnych cech o wiele szerzej. W mojej ocenie, taki fundusz, medyczny fundusz na pewno nie poprawi ochrony zdrowia. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapewnienie dodatkowych środków na finansowanie ochrony zdrowia i wsparcie działań poprawiających zdrowie i życie obywateli Rzeczypospolitej jest dzisiaj konieczne, jest oczekiwane. Ale propozycja utworzenia Funduszu Medycznego, który ma spełnić ten cel i zapewnić dodatkowe – jak zapewniają nas autorzy tego projektu – źródła finansowania ochrony zdrowia ze środków państwowego funduszu celowego budzi wiele wątpliwości, jeżeli chodzi o przedłożoną Wysokiemu Senatowi ustawę. Wątpliwości te pozwalają podejrzewać, że ta ustawa, w tym kształcie, ma charakter bardziej iluzoryczny niż pragmatyczny. A już na pewno wątpliwe wydaje się realizowanie tych celów jeszcze w roku 2020, na który, przypomnę, zakłada się, że będzie przeznaczone do 2 miliardów zł. Warto przypomnieć, że fundusz został zapowiedziany przez pana prezydenta Andrzeja Dudę jeszcze w marcu bieżącego roku, w czasie kampanii wyborczej, w sytuacji, kiedy opinię publiczną zbulwersowało przekazywanie 2 miliardów zł rocznie przez 5 lat, czyli razem 10 miliardów zł, na media publiczne, zamiast tych 2 miliardów zł na leczenie chorych na nowotwory. Marzec tego roku. Niestety, tym razem nie ruszył ekspres legislacyjny, a nawet można było zaobserwować pewne spowolnienie. Co więcej, te wątpliwe zapowiedzi przeznaczenia dodatkowych środków na ten fundusz i wykorzystania ich, przynajmniej na starcie, w bieżącym roku są bardzo niejasne. Tak więc de facto mamy do czynienia z przesuwaniem środków, a nie z przeznaczaniem nowych środków na ten cel. Mało tego, w debacie publicznej często ostatnio słyszymy wypowiadane opinie, że Fundusz Medyczny konsumuje inne obietnice rządu PiS, a mianowicie fundusz modernizacji szpitali i zapowiadane inwestycje na lecznictwo wysoko specjalistyczne. Powstaje zatem pytanie, które obszary ochrony zdrowia zostaną pozbawione finansowania. Inny aspekt: obsługa funduszu ma kosztować nas do 40 milionów zł rocznie, co w planowanej perspektywie 10 lat daje kwotę 400 milionów zł. Kolejna uwaga: ustawa zakłada, że fundusz będzie przeznaczać do 4 miliardów zł rocznie. A zatem ustalono górny limit, nie wskazując dolnej granicy, co oznacza, że rząd będzie mógł dowolnie ustalać wysokość finansowania zadań określonych w poszczególnych subfunduszach. Wreszcie problem realnego startu tego funduszu. Ustawa wskazuje w art. 4, że wybór projektów nastąpi w drodze konkursów. Jest to dość szczegółowo opisane i narzuca się konkretne terminy poszczególnych procedur konkursowych. No to policzmy. Subfundusz modernizacji podmiotów leczniczych: 30 dni na podanie informacji przed rozpoczęciem konkursu, 7 dni na składanie wniosków, 7–21 dni na uzupełnienie braków. To są 44 dni. Do tego dodajmy 30 dni na wejście ustawy w życie. Razem 74 dni, przy czym nie podano liczby dni, które mają być przeznaczone na rozpatrywanie wniosków. Jak łatwo wyliczyć, prawdopodobnie będzie można skorzystać z tego subfunduszu na początku 2021 r. Kolejny subfundusz, subfundusz rozwoju profilaktyki: 30 dni na podanie informacji przed ogłoszeniem konkursu, 14 dni od dnia upływu terminu rozpatrywania wniosków na stworzenie listy rankingowej, 7 dni na złożenie wniosku o ewentualną powtórną ocenę, 14 dni na rozpatrywanie wniosku o powtórną ocenę. To są 64 dni. I dodajmy 30 dni na wejście ustawy w życie. To 94 dni. Jak łatwo policzyć, luty 2021 r. Subfundusz terapeutyczno-innowacyjny, ten bardzo ważny subfundusz przeznaczony na leczenie chorych na choroby rzadkie i choroby onkologiczne: 30 dni po upływie każdego kwartału prezes Narodowego Funduszu Zdrowia składa wniosek do ministerstwa o przekazanie dotacji, 14 dni na przekazanie tejże dotacji. To razem 44 dni. Do tego 30 dni po ogłoszeniu ustawa wchodzi w życie. To w sumie 77 dni. Co jeszcze? Aby móc skorzystać z tego funduszu musi powstać wykaz technologii lekowych o wysokim poziomie innowacyjności. To jest wykaz, który będzie służył chorym na choroby rzadkie. Ten wykaz sporządza AOTMiT i na to są potrzebne 3 miesiące. Jeżeli prace pójdą sprawnie, to może uda się ten wykaz stworzyć do lutego 2021 r. bądź wcześniej, może do stycznia. Kolejna sprawa: wykaz technologii lekowych o wysokiej wartości klinicznej, czyli ten wykaz, który jest potrzebny, aby skorzystać również z funduszu terapeutycznego na leczenie chorych na nowotwory. Ten wykaz powstanie w terminie do 9 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Czyli być może powstanie do połowy 2021 r. Wysoka Izbo, tak więc rzeczywisty start tego programu, tego funduszu nastąpi prawdopodobnie w przyszłym roku. Czyli środki na inwestycje, modernizacje, na subfundusze terapeutyczny i profilaktyczny, jak uważam, w tym roku niestety nie będą wykorzystane. I na koniec jeszcze jedno. Ustawa przyjmuje co do zasady przyznawanie środków i ich podział w ramach procedur konkursowych, bardzo szczegółowo opisanych w art. 4. A mianowicie minister właściwy do spraw zdrowia przeprowadza konkursy w sposób przejrzysty, rzetelny i bezstronny oraz zapewnia wnioskodawcom równy dostęp do informacji o warunkach i sposobie naboru oraz wyboru projektów. Od tej zasady odchodzi się niestety w art. 9, mówiącym o tym, że dysponent funduszu, czyli minister zdrowia, może zlecać realizację zadań, o których mowa w art. 7, w całości bądź w części, a zlecenie to następuje w drodze porozumienia. Taki zapis art. 9 stanowi duże zagrożenie dla transparentności finansów funduszu. Ten tryb to jest tryb bez kryteriów, nietransparentny, bez uzasadnienia celu, bez wniosku, bez algorytmu podziału środków i wysoce uznaniowy. A zatem gdzie jest przejrzystość, rzetelność, bezstronność, konkurencyjność i zapewnienie równego dostępu? Wysoka Izbo, ustawa w tym kształcie, tak zapisana jest nie do zaakceptowania. Aby uniknąć wszystkich zagrożeń, które niosą ze sobą niektóre zapisy tej ustawy, niezbędne są poprawki. Ja takie poprawki w tej chwili składam celem ich przedłożenia Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Fundusz Medyczny ma swoją genezę. Otóż, kiedy pan prezydent podpisał przekazanie 2 miliardów zł dla Telewizji Polskiej, a te 2 miliardy marzyły się nam, onkologom i hematologom dziecięcym, onkologom dorosłych… Chcieliśmy, aby zostały one wydatkowane na onkologię. Dlaczego? Dlatego, że w onkologii dzieje się bardzo źle, braki są ogromne, szczególnie teraz, w dobie koronawirusa. Są opóźnienia w diagnostyce, opóźnienia w rozpoczęciu terapii. Nadrabianie opóźnień wynikłych z lockdownu wymaga dużych środków i dużej mobilizacji. W okresie prezydenckiej kampanii wyborczej powstał pomysł Funduszu Medycznego, który maksymalnie – uwaga – ma mieć 4 miliardy rocznie, a w tym roku 2 miliardy. 2 miliardy, które poszły na Telewizję Polską, miały zabezpieczać wyłącznie onkologię dzieci i dorosłych. W mojej głowie cały czas huczy to pytanie: jaką korzyść odniesie teraz polska onkologia, a konkretnie pacjenci? Dla mnie całe życie zawodowe zawsze najważniejszy był pacjent, nic więcej. I ja mam takie odczucie, że te środki się rozmyją. A dlaczego? Dlatego, że pan minister Mucha jednym tchem wymienił tutaj… Zresztą jak się przeczyta tę ustawę, a pozwoliłam sobie dokładnie ją przeczytać… Począwszy od profilaktyki, poprzez technologie lekowe o wysokiej wartości klinicznej i technologie o wysokim poziomie innowacyjności, poprzez dostępność do świadczeń wysokospecjalistycznych – to też jest dosyć zdumiewające, bo te świadczenia są opłacane z budżetu państwa i raczej niereglamentowane – po inwestycje, które są nadzwyczaj kosztowne… Cóż to jest kwota 4 miliardów w skali ogólnopolskiej na jakąkolwiek inwestycję? Chyba że mówimy o dofinansowaniu jakiegoś remontu. A zatem we mnie… Ja mam ogromną obawę, że pacjenci onkologiczni nic z tego nie dostaną. Szkoda, że tego funduszu jeszcze nie ma, bo może zamiast jeździć do Niemiec po szczepionki przeciwko grypie, Polacy mieliby się gdzie zwrócić o refundację szczepień albo o sprowadzenie szczepionek spoza Polski, czyli z Niemiec, które są stosunkowo blisko. W tej chwili w kolejkach stoi mnóstwo Polaków, w tym ja. Robię to dla mojej rodziny, choć wiem, że prawdopodobnie szpital mnie zaszczepi. Do chwili obecnej to się nie stało. Koronawirus w tej chwili gna. Mamy duży chaos w ochronie zdrowotnej. Jak ten fundusz zadziała w obecnej sytuacji? Dzisiaj 16-latka z zakażeniem COVID jeździła w świętokrzyskim od jednego szpitala do drugiego. Wczoraj życie stracił pacjent w okolicach Torunia, bo nie można było znaleźć miejsca respiratorowego. Same dane, same liczby nic nie znaczą. Wszystko tkwi w szczegółach, tak samo będzie z Funduszem Medycznym. Ja powiem szczerze, że liczę na to, że dzieci, które w tej chwili zbierają pieniądze na innowacyjne terapie na siepomaga.pl i przez różne inne fundacje, dzieci, które nie mają dostępu do nowych leków kosztujących ok. 0,5 miliona zł… Wyjazd na terapię anty-GD2 kosztuje 2 miliony zł, a CAR-T cells — 1 milion 300 tysięcy zł. To są ogromne sumy. I ja mam nadzieję, że te dzieci to rzeczywiście dostaną, że to jest coś nowego, że to nie jest, tak jak mówiły moje przedmówczynie, rozszerzenie kotła, którym jest Narodowy Fundusz Zdrowia i Ministerstwo Zdrowia, o kolejny fundusz, tylko że tak naprawdę to jest coś, co pomoże rzeszy pacjentów. Jeśli chodzi o choroby rzadkie, to tam jest prawdziwa tragedia. Ale czy państwo zdają sobie sprawę, jak kosztowne są te leki? Jedno takie dziecko zabierze bardzo dużą część takiego funduszu. A zatem to pięknie wygląda na papierze — no, zadania od Annasza do Kajfasza, bardzo ich dużo i bardzo wspaniałe — tylko to jest awykonalne przy takich zapisanych środkach i systemie procedowania. Według mnie akurat to dobrze, że jest taka ścieżka, że krótką ścieżką będzie można w przypadku ratowania życia jakiegoś chorego szybko to dostać, bez długiej urzędniczej procedury, bo życie człowiek ma tylko jedno i jak już przejdzie na tamtą stronę, to z niej nie wróci. A zanim się obróci jakimikolwiek papierami… Ja od 45 lat to mówię, kiedy maszyna biurokratyczna staje naprzeciwko życia jakiegokolwiek chorego. I powiem szczerze: to dobrze, że są pieniądze, choć one tak naprawdę nie są dodatkowymi pieniędzmi i trochę tu serce boli. Ale ja jako onkolog, onkohematolog dziecięcy, stary, pracujący już wiele lat, i wszyscy moi koledzy z różnych klinik w Polsce, a także inni onkolodzy w Polsce powiemy: sprawdzam. Ocenimy to w krótkim czasie, bo już w pierwszym roku. U nas wszystko musi być szybko, bo rak postępuje szybko do przodu i nie czeka na to, co postanowi wielka komisja, rada, jedna, druga i komu te pieniądze przydzieli. Albo rak zabije chorego, albo rzeczywiście Fundusz Medyczny mu pomoże. Jeszcze raz mówię, że powiemy: sprawdzam. A będę oczywiście głosowała za tym funduszem. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Głos zabierze pani senator Dorota Czudowska.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! To kolejna ustawa z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jak już było na tej sali powiedziane, i po raz kolejny składam podziękowania wszystkim prezydenckim ministrom, ale także ministrowi zdrowia, za pracę nad tą ustawą. Każda możliwość pomocy chorym – i tutaj się wszyscy zgadzamy, wszyscy lekarze i nie tylko oni, wszyscy senatorowie, pewnie cała Polska, każdy, każdy – jest zawsze przyjmowana z olbrzymią nadzieją. My wiemy, że narodowy fundusz ma swoje środki, jednak w ramach składki, procenta składki od naszych składek ZUS, i trzeba było znaleźć jakąś możliwość prawną, żeby skierować dodatkowe pieniądze do służby zdrowia. Zarzut, że jest to spełnianie obietnic wyborczych… Boże mój, jeśli będziemy mieli tylko takie zarzuty w ramach demokracji w Polsce, że spełnia się obietnice wyborcze, to chyba będzie bardzo dobrze. Właściwie to ja mam… Celem mojego wystąpienia jest złożenie jednej bardzo merytorycznej, no, może nie merytorycznej, ale takiej poprawki… Za chwilę do niej wrócę. Po wysłuchaniu moich szanownych przedmówców jednak nie mogę się oprzeć, żeby nie wypowiedzieć jeszcze kilku refleksji na ten temat. Właściwie to już mnie śmieszy – nie powiem inaczej – to jak mantra od kilku miesięcy powtarzane: 2 miliardy na telewizję, a nie na onkologię. Szanowni Państwo, budżet Polski to nie tylko telewizja, to nie tylko onkologia, to nie tylko medycyna. To także Siły Zbrojne, to także oświata, to także gospodarka, to także wiele innych działań; wystarczy sobie przeczytać działy budżetu. I musi być i na telewizję, której ludzie potrzebują, a chorzy najbardziej, i na służbę zdrowia, i na wszystko inne, co jest ujęte w obowiązkach państwa wobec narodu. I przestańcie już naprawdę… To już jest takie wyświechtane, to już prawie że slogan: 2 miliardy mogły pójść na dzieci, a poszły na telewizję. Na onkologię poszło tyle pieniędzy, jak nigdy dotąd. A ja pamiętam wypowiedzi, może nawet połowy senatorów z kadencji, kiedy rządziła Platforma Obywatelska, z czasów, kiedy również było bardzo dużo potrzeb i bardzo dużo braków, na wszystko było taka odpowiedź: no tak, my wiemy, że to jest potrzebne, ale rząd ma pewne ograniczenia, trzeba to zrozumieć. Wtedy było pełne przyzwolenie dla wszelkich braków i wszelkich zaniedbań. Dzisiaj cokolwiek by się zrobiło, jest to powód, żeby wszcząć atak. Naprawdę to nie zawsze przystoi. Wypowiedziane zostały tu też zarzuty wobec tych 2 trybów. No, dobrze, że pani senator Chybicka przed chwilą zwróciła uwagę na to, że tryb porozumienia nie ma służyć temu, żeby była jakaś uznaniowość czy żeby to było, powiedzmy, źródło pewnej czy jakiejś… no, uznaniowości, na tym poprzestanę. Jest to tzw. szybka ścieżka. My dzisiaj nie wiemy, czy nagle jakieś dziecko, niemające jeszcze 18 lat, nie zachoruje na chorobę, której do tej pory w Polsce nie było, albo czy nie zmierzymy się z czymś, czego nie mogliśmy przewidzieć i czego nie można było zapisać w obowiązkach Narodowego Funduszu Zdrowia dotyczących płacenia za pewne procedury. Taka procedura porozumienia w pewnych wypadkach jest konieczna, właśnie taka szybka procedura porozumienia. Jeśli zaś chodzi o pewne programy, zakupy, to one muszą być przemyślane i tutaj droga konkursowa jest jak najlepsza. Tak że z wielką nadzieją przyjmujemy ten kolejny fundusz. Ja to tak gospodarczo, po kobiecemu nazywam, że jest to taki dodatkowy schowek w fartuchu gospodyni domowej, gdzie trzyma ona dodatkowe pieniądze, na wszelki wypadek, i to są pieniądze, które sama odłoży bądź ktoś może do tych pieniędzy dołożyć. Panie Marszałku, chcę wnieść jedną poprawkę, poprawkę właściwie formalną. Jeszcze w toku prac nad ustawą zauważyliśmy błąd, a mianowicie w art. 38 w pkcie 12 zamiast słowa „świadczeniobiorcom” zapisane zostało słowo „świadczeniodawcom”. To jest oczywista pomyłka. Musimy to zmienić i taką poprawkę przedkładam. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Już jest podpisana? [[Proszę?]] Czy ona jest podpisana? [[Tak.]] Dobrze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Oczywiście należy zacząć od tego, że jestem za przyjęciem tej ustawy i to obojętnie, w jakiej formie ona wyjdzie, z którymi poprawkami. Byłbym za przyjęciem ustawy, gdyby tam były 4 miliony, i byłbym za wtedy, gdyby tam było 400 tysięcy zł. W służbie zdrowia tak bardzo brakuje pieniędzy, że każda forma dofinansowania ochrony zdrowia jest bardzo potrzebna. Tak że tutaj moglibyśmy dalej nie dyskutować, ale musimy dyskutować, gdyż inaczej byłoby tak, jak w tym starym polskim przysłowiu, że darowanemu koniowi w zęby się nie zagląda. No, możemy przyjąć ustawę, powiedzieć: są pieniądze, nie dyskutujmy o tym, bo są bardzo potrzebne, chcemy je przekazać na służbę zdrowia. Tak, ale… Właśnie tutaj, jak myślę, jesteśmy na etapie, kiedy trzeba jednak spróbować poprawić ten projekt, aby był on jak najbardziej skuteczny w swoim działaniu. Pierwsza sprawa, kontrowersja dotycząca szpitali powiatowych. Ja się bardzo cieszę, że pan minister, w moim rozumieniu, zmienił zdanie w porównaniu z tym, które zostało wypowiedziane podczas obrad Komisji Zdrowia, gdyż tam, dopytując się bodajże o art. 20, gdzie jest to ograniczenie, gdzie są wymieniane sposoby finansowania szpitali i zakresy, w których mogą być… No, jest tam w moim odczuciu duże ograniczenie, chciałem uzyskać zgodę ministerstwa i przedstawicieli pana prezydenta na zmianę. Wtedy tej zgody nie było, jak rozumiem, teraz jest i ja się bardzo cieszę. Taką poprawkę składam, ona już została złożona. Wyrazy „świadczeń opiekuńczo-leczniczych” zmienia się po prostu na słowa „świadczeń opieki zdrowotnej”. Wtedy będziemy mieli pewność, że ustawa nie dotyczy tylko zakładów opiekuńczo-leczniczych prowadzonych przez szpitale powiatowe, ale po prostu szpitali powiatowych. To rozszerzy, jak sądzę, zgodnie z tym, co pan minister dzisiaj powiedział, że intencją jest dofinansowanie szpitali powiatowych, a nie tylko zakładów opiekuńczo-leczniczych, SOR-ów, które znajdują się w tych szpitalach… Tak że bardzo się cieszę, doprecyzujemy to, myślę, że w takim razie będzie zgoda co do tej poprawki. Dalej. Niezrozumiałe jest jednak również w tym artykule dofinansowanie konsolidacji zakładów opieki zdrowotnej. Padają zarzuty, że ta ustawa nie jest systemowa, i nie jest, aczkolwiek konsolidacja szpitali to jest pewna zmiana systemowa, ponieważ ona doprowadza do tego, że szpitali jest mniej. Każda konsolidacja do tej pory polegała na tym, że z 2 szpitali robiliśmy jeden, z 4 oddziałów… Np. w moim mieście z 3 oddziałów ginekologii zostały dwa, z 3 oddziałów chirurgii też zostały dwa, z 2 oddziałów nefrologii został jeden, z 2 oddziałów okulistyki został jeden. To ta konsolidacja to spowodowała. No i teraz wiadomo, że jeżeli w tym jednym oddziale wystąpi koronawirus, no to populacja 600 tysięcy ludzi będzie pozbawiona leczenia w danym zakresie, ponieważ mamy tylko 1 oddział, bo skonsolidowaliśmy kiedyś te szpitale. Jest to więc pewna zmiana systemowa, której się boję. I wyjaśnienia pana ministra, jak myślę, oczywiście można w jakimś zakresie przyjąć, jednak one nie odpowiadają praktyce, temu, co się dzieje naprawdę ze skonsolidowanymi szpitalami. I tego się trochę boję, nie wiem, po co jest ten zapis, on wykracza trochę poza normalny zasięg tej ustawy, która miała służyć po prostu pacjentom. Konsolidacja szpitali przeważnie wcale nie służy pacjentom. Następnie art. 9, o uznaniowości… Rozmawialiśmy o tym tutaj, wielu senatorów przede mną to zgłaszało, tak że nie będę specjalnie dużo o tym mówił. Ale powiem w ten sposób: tak, taki system jest potrzebny, szybki system, rzeczywiście, np. jak ktoś zachoruje. Ale on jest w ogóle potrzebny w służbie zdrowia. Szpitale są spętane przetargami, konkursami, odwołaniami, jakimiś skargami itd. i w szeregu miejsc, w tysiącach miejsc w szpitalach potrzeba takiego uproszczonego trybu. Owszem, on powinien też być kontrolowany. Ale tutaj wprowadzamy go tylko w zakresie tego funduszu. A ja znalazłbym przynajmniej 100 miejsc, gdzie naprawdę… Jak panu senatorowi, nieobecnemu teraz, zepsuł się tomograf, o czym mówił, no to dlaczego nie ma szybkiego trybu, żeby ten tomograf naprawić? No, nie ma takiego trybu, trudno. Dalej. Uważam, że sprawa tego funduszu poniekąd obnaża również pewną rzeczywistość, o której wiemy. Trzeba go powoływać, gdyż nie ma pieniędzy. Trzeba dodawać pieniędzy na leczenie dzieci, gdyż te dzieci nie są leczone. Cieszę się, że to jest wypowiedziane, bo do tej pory zawsze była taka propaganda sukcesu, że wszystko jest dobrze, wszystko jest dobrze… No, okazuje się, że nie, i ten fundusz po części będzie to naprawiał. I to jest akurat dobrze. Z tym że taki system, jaki jest zaproponowany – po pierwsze, tej uznaniowości, a po drugie, takich punktowych inwestycji – może wywrócić cały system, ponieważ nie wszystkie szpitale do tego przystąpią, nie będzie to równa konkurencja, z różnych powodów. Nie będę się już nad tym rozwodził, ale jest takie niebezpieczeństwo. No, sprawa 1%. Nie wiem, czy jest potrzebne powoływanie tego funduszu i wydawanie, powiedzmy, 40 milionów, jeżeli to będzie ta maksymalna kwota. Ten fundusz to jest właściwie taki duży dział zamówień publicznych: będzie rozdzielał pieniądze, będzie przeprowadzał konkursy itd. Naprawdę można to było między 16 oddziałów NFZ rozdzielić, dać każdemu oddziałowi, powiedzmy, 1 milion zł lub mniej – w zależności od tego, jak liczebne jest województwo – i w ten sposób, poprzez udział ludzi wyspecjalizowanych w tym pracujących w NFZ, dokonać podziału tych środków na podstawie tych konkursów. To można zrobić. Specjalne powoływanie odrębnego funduszu wydaje się nie do końca konieczne. Na koniec powiem w ten sposób. Cieszę się, mimo wszystko, że jest taka ustawa. Mam nadzieję, że poprawki zaproponowane, teraz jeszcze złożone do pana marszałka, poprawią tę ustawę, tak żebym mógł zupełnie spokojnie za nią zagłosować. A jeżeli chcemy zmieniać system, to ja podpowiem, jakie to mogłyby być ustawy. Np. ustawa o oddłużeniu szpitali, np. ustawa o urealnieniu wyceny świadczeń zdrowotnych, np. ustawa o zniesieniu limitów w całej służbie zdrowia. To byłyby systemowe ustawy, które zmienią oblicze polskiej służby zdrowia. A tak to… No, na pewno coś się poprawi. Bardzo się cieszę głównie z tego, że ta ustawa daje możliwość finansowania leczenia chorób rzadkich, tych drogich terapii. Tego bardzo brakowało i zapewne bez tego funduszu Narodowy Fundusz Zdrowia nigdy nie znalazłby na to pieniędzy. One będą znaczone i w tych przypadkach pomogą, a sytuacja tutaj jest czasami naprawdę tragiczna. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Dość krótka historia tego funduszu jest jednocześnie historią, no, dość wyjątkowej hipokryzji w działaniach przede wszystkim rządu, a po części niestety także pana prezydenta. Przywoływano tutaj genezę tego funduszu. Wiadomo, że ta idea powstała w umyśle pana prezydenta wtedy, kiedy musiał – bo nie mógł odmówić prezesowi – przeznaczyć 2 miliardy na Telewizję Polską, na tzw. telewizję publiczną. Protest przeciwko temu – tu się zwracam do pani senator Czudowskiej – nie wynikał z tego, że ktoś lekceważy potrzeby telewizji publicznej, tylko z tego, że ta telewizja przestała być telewizją publiczną i stała się telewizją partyjno-rządową. W związku z tym przekazywanie tam 2 miliardów zł było potraktowane tak jak nadużywanie publicznych środków. Stąd powstał projekt, tu w Senacie i przez nas forsowany, ażeby te pieniądze przeznaczyć na zdrowie, a konkretnie na walkę z rakiem. Prezydent znalazł się w trudnej sytuacji: z jednej strony prezes, a z drugiej strony społeczeństwo. Tak więc obiecał fundusz i z tej obietnicy, jak słyszymy, się wywiązuje. Tylko że zachodzi takie pytanie… Przecież głównym źródłem dochodów tego funduszu mają być środki budżetowe. Tak więc nie ma tu żadnego nowego źródła szczególnego, tak jak np. przy funduszu solidarności. To jest, przypomnę, ten fundusz, który gromadzi środki dla niepełnosprawnych. Tam znaleziono dodatkowe źródło w postaci opodatkowania tzw. milionerów, a tutaj głównym dostawcą będzie budżet. No i zachodzi pytanie, jak to jest, że prezydent widzi potrzebę stosowania szczególnych terapii, a nawet… Zdaje się, że na ostatnim etapie dopisano do tego funduszu jeszcze inne rzeczy, środki inwestycyjne, jakieś inne zmiany w służbie zdrowia. Prezydent to widzi, a rząd tego nie widzi. Rząd tego nie zaproponował, rząd tego nie zrobił, robi to prezydent. Wszystko to razem to są po prostu różnego rodzaju manipulacje, to jest działanie, które psuje cały system finansów państwa, zaciemnia go. I takich przykładów mamy więcej. Ten fundusz solidarności, o którym wspomniałem… No, przecież mamy Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. A tymczasem z boku powołuje się inny fundusz, którym można już inaczej dysponować. W resorcie sprawiedliwości – to polecam szczególnej uwadze pana prezydenta, choć pewnie o tym wie – działa taki dziwny Fundusz Sprawiedliwości, który ze sprawiedliwością ma tyle wspólnego, co… no, już nie będę przykładów dawał. W każdym razie stał się prywatną skarbonką partyjną pana ministra Ziobry, który rozdaje te pieniądze na lewo i prawo, tam, gdzie uważa. I w tej sprawie nie słychać głosu pana prezydenta, nie słychać jakiejkolwiek krytyki, chociaż akurat pan prezydent w tej kadencji, jak powiedział, nie zależy już od pana prezesa, a jedynie od Boga i historii. Tak więc polecam, Panie Ministrze Mucha, przekazać panu prezydentowi, że śmiało może ten temat podnieść. A teraz wrócę do tej hipokryzji. Ona jest znacznie większa. Mianowicie w 2018 r., na początku 2018 r. wybuchł strajk rezydentów. Rezydenci domagali się tam różnych rzeczy związanych ze swoją pracą, ale także domagali się zwiększenia nakładów na służbę zdrowia, co miało taki charakter bardziej, powiedziałbym, społeczny, szerszy niż tylko ich własny interes. Nastał pan minister Szumowski. I pan minister Szumowski, co było rzeczywiście jego sukcesem, podpisał porozumienie z rezydentami. I w tym porozumieniu zostały zawarte ważne wskaźniki, mianowicie wskaźnik będący stosunkiem, relacją nakładów na zdrowie – tam były wymienione określone pozycje – do produktu krajowego brutto. I następnie to, co ustalono z rezydentami, wpisano do ustawy o świadczeniach zdrowotnych. A więc to już jest wymóg ustawowy od 2018 r. I cóż tam wpisano? Wpisano, ile mają wynosić nakłady w kolejnych latach w stosunku do produktu krajowego brutto, wskaźniki. No, wydawać by się mogło, że to wielki sukces. Właśnie tak trzeba działać, w taki sposób trzeba podnosić te wydatki. Tam chodziło o to, żeby ten wskaźnik stale rósł i żeby w roku 2024 osiągnął 6%. Taka była idea. No, można powiedzieć: temat zamknięty. My jesteśmy teraz po 3 latach funkcjonowania tej ustawy. I cóż widzimy? Otóż w roku 2018 zgodnie z ustawą ten wskaźnik powinien był wynieść 4,78%, a wyniósł 4,5%. Te 0,28% to było prawie 6 miliardów zł, więcej niż ten fundusz będzie miał. W następnym roku, 2019, wskaźnik miał wzrosnąć do 4,86%, tymczasem faktycznie spadł do 4,36%. To już jest różnica 0,5% i 11 miliardów zł – tyle pieniędzy nie dopłacono służbie zdrowia. I na rok 2020… Oczywiście, teraz pandemia to wszystko zwichrowała. Ale na rok 2020 mieliśmy plan i wiadomo było, ile rząd zakłada przeznaczyć na zdrowie i jaki zakłada produkt krajowy brutto. Otóż zgodnie z ustawą powinno to być 5,03%, a było 4,53%. Znowu zabrakło prawie 12 miliardów zł. Razem przez 3 lata było 29 miliardów zł niedopłaconych. Niedopłaconych. I teraz mamy fundusz, na którym będą 4 miliardy zł, i powinniśmy się cieszyć. No, trudno się martwić, oczywiście, dobrze, bardzo dobrze. Tylko, proszę państwa, to pokazuje, jak wygląda stosunek do zdrowia Polaków, do nakładów na to zdrowie i w jaki sposób manipuluje się danymi i wręcz oszukuje społeczeństwo. I mówię o tym w tej chwili dlatego, Panie Ministrze Mucha, że prezydent, który tę ustawę podpisał, nigdy jej nie skontrolował. Nigdy się nie wypowiedział na ten temat. Nigdy nie zapytał na posiedzeniu Rady Gabinetowej, dlaczego tak się dzieje. Tak na marginesie: minister zdrowia też powinien był o to spytać, no ale nie ma tu już ministra zdrowia, więc nie mówmy o nim. Dlatego zakończę tym samym, co powiedziałem na początku. Wszystko, co dzieje się wokół tego funduszu i wokół nakładów na służbę zdrowia, to festiwal hipokryzji. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko, Gorgoń-Komor, Durlak, Pęcherz, Jazłowiecka i Brejza złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Wojciech Konieczny, senator Beata Małecka-Libera, senator Ewa Matecka, senator Dorota Czudowska i senator Joanna Sekuła. Zamykam dyskusję. Czy zaproszeni goście chcą ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na głosy, które pojawiły się w czasie dyskusji, postaram się syntetycznie podsumować tę debatę. Oczywiście prawdą jest, że ustawa stanowi realizację zapowiedzi pana prezydenta Andrzeja Dudy. Zapowiedź ta ziściła się w projekcie, który był konsultowany ze środowiskiem pacjentów. Jeżeli mówimy o ocenach politycznych czy o rozmaitych głosach krytycznych, to nie ulega wątpliwości, że ci, którzy są tym najbardziej zainteresowani, ci, których ustawa dotyczy w sposób bezpośredni, czyli przede wszystkim pacjenci i rodzice pacjentów… No, mówimy tu także o kwestiach związanych z profilaktyką, diagnostyką i leczeniem chorób cywilizacyjnych, chorób nowotworowych, chorób rzadkich, także w odniesieniu do osób, które mają poniżej 18 lat. Pacjenci tej ustawy oczekują, pacjenci tej ustawy chcą. To oni postulowali te rozwiązania, które będą mogły wejść w życie już w tym roku. Jeżeli mówimy o zmianach, jakie będą mogły nastąpić już w tym roku, to ja wymienię np. bezlimitowe świadczenia, o których wielokrotnie już w tej dyskusji wspominaliśmy. Środki, które zostaną zaplanowane na rok 2021, zgodnie z tymi rozwiązaniami, które zostały tu przewidziane, które zostały wprowadzone do ustawy w toku prac sejmowych, będą uzupełniane o te środki, które nie zostaną rozdysponowane w roku 2020. Te środki nie będą przepadać. A więc biorąc pod uwagę określone procedury dotyczące funkcjonowania subfunduszu infrastruktury strategicznej czy subfunduszu modernizacyjnego, możemy powiedzieć, że są to konkretne rozwiązania prawne, które zostały dostosowane do kontekstu społecznego, który jest określony w przepisie art. 68 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Konstytucja w art. 68 ust. 1 stanowi, że każdy ma prawo do ochrony zdrowia. Z kolei art. 68 ust. 3 mówi in principio, że władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom. I to jest jeden z głównych celów tej ustawy, wyrażonych w art. 3. Dziękuję za te głosy poparcia, które były tutaj wyrażane przez państwa senatorów ze wszystkich stron sceny politycznej. Dziękuję w szczególności za wystąpienie pani senator Doroty Czudowskiej. No, jest to ustawa, która była oczekiwana i która załatwia pewne sprawy. Wbrew temu, co tu mówiono – z tym będę polemizował – jest to rozwiązanie systemowe. Jest ono systemowe w tym sensie, że ustawa o Funduszu Medycznym, traktująca o państwowym funduszu celowym, którego dysponentem będzie minister zdrowia, bardzo wyraźnie wskazuje zakładane cele. Tu nie chodzi o ogólne wsparcie NFZ. Pewnie wszyscy zgodzimy się co do tego, że o jakichkolwiek kwotach byśmy rozmawiali – niezależnie, czy byłaby to kwota, tak jak państwo mówiliście, 400 tysięcy, 4 milionów, czy kilku miliardów złotych – pewnie i tak byłyby wątpliwości, czy da się rozdysponować te środki w ramach systemu. Chodzi o to, żeby działać w sposób racjonalny, tym bardziej że mamy ograniczone zasoby. Wiemy, że te zasoby, na co pani senator trafnie wskazywała w swoim wystąpieniu, służą zaspokajaniu różnych potrzeb, nie tylko potrzeb służby zdrowia. Mówimy tutaj o tym, że chcemy wspomóc leczenie chorób rzadkich. O tym mówił też pan senator Konieczny, któremu za te słowa dziękuję. Te środki będą przeznaczane na różne cele. Przede wszystkim wskazujemy dzieci oraz szczególną opiekę zdrowotną, która jest związana z chorobami cywilizacyjnymi, ale mówimy także o takich przypadkach, kiedy jest potrzeba leczenia za granicą. Dlatego ja się nie zgodzę z tymi uwagami, które odnoszą się do jakiejś pozorności działań, fasadowości czy iluzoryczności. Te słowa są niesprawiedliwe. Są też nie fair. To jest naturalne, że składa się obietnice i słowa się dotrzymuje. I tak działa prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. To nie jest też żadne działanie ad hoc. To nie jest też żadne działanie doraźne. O takiej potrzebie środowiska skupiające się właśnie na potrzebach pacjentów małoletnich czy środowiska pacjentów z chorobami rzadkimi mówiły od wielu miesięcy czy wielu lat. I ta dyskusja, która była tutaj, w tej sprawie prowadzona w toku prac nad omawianą ustawą, połączyła środowiska pacjenckie z Ministerstwem Zdrowia. Rozmawialiśmy także z podmiotami fachowymi, które są w te procesy zaangażowane. Tak, prawdą jest to, że środowiska pacjenckie, onkologiczne także, oczekują, że państwo będziecie głosować za tą ustawą. Oczekują. To wynika z korespondencji. To wynika z wypowiedzi na posiedzeniach komisji. To wynika z prac i wiedzy, którą ma też Kancelaria Prezydenta. Zupełnie też niesprawiedliwe i niesłuszne jest jakiekolwiek nawiązywanie do sytuacji jakiegoś rzekomego przesunięcia środków na telewizję publiczną. Nie ma takiego przesunięcia środków. Nikt takiego przesunięcia nie dokonał. Nie było żadnego zabrania środków na onkologię i przekazania na telewizję publiczną. To jest po prostu fałsz. Ja rozumiem, że jest jakaś retoryka polityczna, ale takiego rozstrzygnięcia nie było. Nikt tego rodzaju decyzji nie podejmował, żeby ograniczyć środki na onkologię. Jest to też o tyle niesprawiedliwe i wprowadzające opinię publiczną w błąd, że odwrotnie: jeżeli powiemy o działaniach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej prowadzonych w ramach chociażby współdziałania z sekcją ochrony zdrowia Narodowej Rady Rozwoju, to zobaczymy, że od początku tej kadencji pan prezydent w sposób bardzo zdecydowany występuje w tych sprawach, rozmawiając ze środowiskiem lekarzy, pacjentów, przedstawicieli różnych zawodów medycznych. Podnosi i wskazuje określone inicjatywy. Ja o tym dzisiaj mówiłem. Chociażby pierwszy polski cancer plan, ustawa solaryjna czy teraz omawiana przez nas ustawa o Funduszu Medycznym. Ale za chwilę pod obrady Wysokiej Izby, Sejmu i Senatu trafi też ustawa o centrach zdrowia 75+. Państwo wiecie, że to też jest sprawa bardzo ważna. Chodzi tutaj także znowu o kwestię nawiązania do art. 68. Bo tutaj pan prezydent bardzo wyraźnie się wypowiadał o tych grupach uprawnionych pacjentów, którzy mają prawo domagać się szczególnego wsparcia, szczególnej opieki zdrowotnej. Mówię tu o dzieciach, kobietach ciężarnych, osobach niepełnosprawnych, osobach w podeszłym wieku. I z tych prac związanych z potrzebami także w sferze geriatrii będziemy mieli za chwilę projekt ustawy o centrach zdrowia 75+. Tak więc jeżeli ktoś tutaj uprawia politykę, jeżeli ktoś tutaj uprawia hipokryzję, to ci, którzy próbują tłumaczyć opinii publicznej, że jakiekolwiek środki na onkologię zostały ograniczone, albo ci, którzy próbują przekonywać, że będziemy mieli tu do czynienia z jakąś strukturą biurokratyczną. No, pada ten argument 1%. Ja to powtórzę: mamy ograniczenie środków, które będą wydatkowane w ramach kosztów funkcjonowania Funduszu Medycznego w wysokości do 1%. No, to wskazanie, że do 1%… Czy dzielilibyśmy te środki w ramach NFZ, czy będziemy mówić o kosztach rozdysponowywania ich w ramach funkcjonowania funduszu, to to będzie na podobnym pułapie. A nawet, mogę powiedzieć, odwrotnie: niższe są koszty wydatkowania tych środków via Fundusz Medyczny. Otrzymaliśmy także taką zapowiedź ze strony ministra zdrowia, że to będą koszty oczywiście minimalne, na poziomie takim, jak to będzie możliwe. Jeżeli chodzi o górny limit… Bo tutaj pojawia się też zarzut, że ustawa formułuje górny limit wydatków. Ten górny limit wydatków to jest odwzorowanie zasady z ustawy o finansach publicznych. W ustawie o finansach publicznych mamy wskazanie, że w takim przypadku wieloletnim pokazujemy górne limity wydatków w danym roku. To jest pewna systematyka, którą określa art. 50 ustawy o finansach publicznych. To będzie co roku określane w ustawie budżetowej, jakie konkretne środki będą w danym roku budżetowym. Chcielibyśmy – chyba tu jesteśmy wszyscy zgodni – żeby te środki były jak najwyższe. I mam nadzieję, że, tak jak powiedziałem, jeszcze w tym roku będziemy mogli już bezpośrednio te środki wydatkować. Jeżeli chodzi o kwestię art. 20, taką dość szczegółową, i kwestię związaną z treścią ustawy i możliwością wsparcia… No, my mówimy też, że w ramach tego art. 20 w szczególności możliwe jest wsparcie procesów konsolidacyjnych podmiotów leczniczych, infrastruktury ratownictwa medycznego i wymiany łóżek szpitalnych, co też może dotyczyć szpitali powiatowych. A więc tutaj nie ma żadnej zmiany stanowiska w stosunku do tego, co było w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji, to też jest wyraźnie wskazane. Oczywiście jest też tak – Ministerstwo Zdrowia zwracało na to uwagę i pewnie pan minister Gadomski będzie chciał tu uzupełnić – że celowo mówiliśmy o szczególnym wsparciu rozwoju infrastruktury, jeżeli chodzi o udzielanie świadczeń opiekuńczo-leczniczych. To był zabieg świadomy, sformułowany przez odwzorowanie tego w treści przepisów. Nie jest też tak, że tutaj da się zbudować fałszywą tezę, że prezydent widzi określone sfery, a rząd ich nie widzi. Ta ustawa jest dowodem na świetną współpracę pomiędzy prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem, dlatego że eksperci Narodowej Rady Rozwoju, doradcy prezydenta Rzeczypospolitej, środowiska pacjenckie, które do nas występowały, dyskutowali o tych postulatach, które do nas trafiały, które nam przedstawiano, z Ministerstwem Zdrowia, z agencją, z NFZ. To jest ten dialog, który się toczył, i oczywiście, że tak było we ścisłym współdziałaniu z Ministerstwem Zdrowia, bo nie sposób było przygotować tej ustawy bez takiego współdziałania. A więc te potrzeby są widoczne i z perspektywy prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, i z perspektywy rządowej. Zresztą wiemy, że środki, które są środkami budżetowymi, będą w dyspozycji ministra zdrowia. Dziękuję za trafne zdekodowanie sensu art. 9. Tak, art. 9 ustawy daje takie możliwości szybkiego, sprawnego działania. Myśmy bardzo wyraźnie mówili o tym, że to porozumienie, które może być zawierane z NFZ, a ten NFZ pojawił się w toku dyskusji na posiedzeniu komisji, to jest celowy zabieg legislacyjny, który ma służyć temu, żeby ustawa mogła być sprawnie realizowana. Takie sytuacje, że w danym przypadku konkursy nie występują, są państwu znane z państwa praktyki. Chociażby art. 14 ustawy o zdrowiu publicznym daje możliwość odstępstwa od procedury konkursowej i w różnych czasach, w okresach działania różnych rządów tego rodzaju elastyczne rozwiązania, jak sami państwo trafnie zwracaliście uwagę, były wprowadzane. Tak już zupełnie bez żadnej polityki w tle trzeba powiedzieć, że to są dobre rozwiązania prawne, to są szeroko dyskutowane rozwiązania prawne. Oczywiście, że macie państwo rację, mówiąc, że te cele są ujęte dość szeroko. Tak jak państwo trafnie mówiliście, te środki są znaczone w tym sensie, że jest przemyślane, na co te pieniądze mają pójść. Ja się nie zgadzam z tymi głosami, że gdybyśmy po prostu dodali te pieniądze do NFZ, to efekt byłby taki sam. Widzę tu aprobatę w oczach osób doświadczonych w sprawach funkcjonowania w sferze służby zdrowia. No, gdybyśmy to dodali, to nie byłoby tego efektu przełożenia każdej złotówki 1:1, bo pewnie byłyby inne potrzeby, a te potrzeby medyczne zawsze będą uzasadnione. Tutaj mówimy o konkretnych celach i bardzo wyraźnej operacjonalizacji podziału tego, co trafi do Funduszu Medycznego na 4 subfundusze: infrastrukturę strategiczną, modernizację podmiotów leczniczych, rozwój profilaktyki i subfundusz terapeutyczno-innowacyjny. Trafnie padało w komentarzach, że jesteśmy dumni z rozwiązań dotyczących identyfikacji niezaspokojonych potrzeb medycznych, dotyczących nie tylko tych świadczeń bezlimitowych, o których mówiłem, ale także kwestii związanych z wprowadzeniem w ramach tej ustawy tego, co jest także wynikiem refleksji o tym, jaki jest obecny stan rzeczy co do procesu refundacyjnego. My, przyśpieszając proces refundacyjny, wprowadzamy kategorię technologii lekowych o wysokiej wartości klinicznej, nakładamy określone obowiązki na Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. To są takie rozwiązania, które, naszym zdaniem, mają gwarantować ten uproszczony i realizowany także na poziomie wojewódzkim ratunkowy dostęp do technologii lekowych. To też są rozwiązania oczekiwane i postulowane przez pacjentów. Jeśli wziąć pod uwagę pod uwagę te wszystkie okoliczności, to nie ulega wątpliwości, że ta ustawa zasługuje na poparcie. Bardzo dziękuję państwu senatorom za dyskusję, za uwagi w niej zgłaszane, ale też za pewną ogólną aprobatę dla ustawy, bo nawet w tych głosach krytycznych dostrzegamy taką aprobatę, jeśli chodzi o projekt przedstawiony przez pana prezydenta Andrzeja Dudę. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. I jeszcze przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia chciałby zabrać głos. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście pan minister Mucha odpowiedział już na większość, mam nadzieję, postulatów zgłaszanych z sali. Ja bym chciał zwrócić uwagę na 3 takie, można powiedzieć, istotne, główne tezy wyrażone na tej sali, tezy nieprawdziwe. I chciałbym rzeczywiście skonfrontować się z tymi nieprawdziwymi tezami wykraczającymi być może nawet poza sam Fundusz Medyczny. Pierwszy obszar to przede wszystkim dodatkowe środki. Czy te środki na Fundusz Medyczny są dodatkowe, czy nie są dodatkowe? Czy są w budżecie ministra? I — co najważniejsze i co absolutnie nieprawdziwe — jakie inne potrzeby nie zostaną zrealizowane albo komu zabierzemy, żeby te środki mogły trafić do Funduszu Medycznego? Teza jest najbardziej bolesna, bo rzeczywiście nikomu nic nie zabierzemy. To nie jest tak, że jakiekolwiek świadczenie finansowane dzisiaj przez Narodowy Fundusz Zdrowia albo ministra zdrowia zostanie przez to, że tworzymy Fundusz Medyczny, niezrealizowane. To są dodatkowe środki, bo będą dotyczyły dodatkowych potrzeb. W ogóle nie odnoszą się do tych zadań, które dzisiaj są finansowane. Jeżeli mówimy o pewnej pozorności przeniesienia środków na leczenie dzieci do NFZ… Tu nie ma mowy o pozorności. Mówimy o tym, co funkcjonuje w systemie od lat — o limitowaniu świadczeń, o kontraktach, na które są nałożone pewne limity — a tu mówimy: odchodzimy od tych limitów w leczeniu dzieci. To nie są pozorne przesunięcia, to są dodatkowe środki właśnie zabezpieczające to, by dzisiaj każdy świadczeniodawca udzielający świadczeń dzieciom, małoletnim mógł realizować je w trybie bezlimitowym. Zresztą taką politykę przyjęliśmy jako rząd już od jakiegoś czasu: świadczenia bezlimitowe w zaćmie, w endoprotezoplastyce, w diagnostyce obrazowej. Od tego roku w 4 grupach świadczeń specjalistycznych. No, to są właśnie postulaty, które zresztą były wyrażane, jeśli dobrze pamiętam, przez pana senatora Koniecznego — żeby wprowadzić bezlimitowość ogólną. Pewnie na ogólną i powszechną nas jeszcze dzisiaj nie stać, ale ileś tych elementów, krytycznych z punktu widzenia pacjenta, bezlimitowych już wprowadziliśmy. Ta ustawa wprowadza kolejne. Chciałbym również walczyć z mitem, że rzeczywiście już jest w nakładach 6%, już jest w budżecie ministra zdrowia. Myślę, że wiele osób na tej sali pamięta, jak wygląda budżet ministra zdrowia, ile tam jest środków, ile było tych środków kilka lat temu. Dla przypomnienia: budżet ministra zdrowia kilka lat temu to było 8 miliardów zł. W latach poprzednich 9–11 miliardów w zależności od tego, jak to się układało. Tam nie było wolnych środków na Fundusz Medyczny, te 4 miliardy są rzeczywiście dodatkowym akcentem. W następnym roku, w roku 2021 – mówiła o tym pani senator Małecka-Libera – budżet będzie zwiększony o 11 miliardów. No fakt, 23 miliardy zł będzie szło dodatkowo z budżetu państwa na ochronę zdrowia. Tego nigdy nie było. [[Senator Beata Małecka-Libera: 6% to wynika z ustawy.]] Tego nigdy nie było. Ja wiem, Pani Senator, że to jest 6% z ustawy. Zgadzam się. Bardzo się cieszę, że jestem reprezentantem rządu, który tę ustawę ustanowił. Zresztą, jeśli dobrze pamiętam, senatorowie również byli zgodni co do sensowności tej ustawy. I mam nadzieję, że poza jakimikolwiek sporami politycznymi była zgoda co do jej przyjęcia. Ja się zgadzam, podjęliśmy pewne zobowiązanie, a teraz je realizujemy. No i tu rzeczywiście chciałbym się skonfrontować… I naprawdę chciałbym prosić pana marszałka Borowskiego o to, żeby nie wprowadzał senatorów i opinii publicznej w błąd, że brakuje jakichś miliardów na zdrowie, że, nie daj Boże, nie realizujemy ustawy dotyczącej 6-procentowych nakładów. Realizujemy ją, realizujemy zgodnie z zapisami, które były wyrażone w porozumieniu z rezydentami, zostały przyjęte przez parlament i podpisane przez pana prezydenta, czyli „ustawą 6% PKB”. [[Głos z sali: Nic nie brakuje.]] Tam rzeczywiście odnieśliśmy się do pewnej wartości referencyjnej. Ja rozumiem, że być może inne dzisiaj są oczekiwania co do tego, ale, tak jak mówię, Sejm i Senat, wydaje mi się, dość jednogłośnie przyjęły ustawę z tymi warunkami, które są. Co więcej, realizujemy tę ustawę z nawiązką. W budżecie państwa – pomimo tego, że w planach dotyczących nakładów na rok 2017, 2018, 2019 były założone pewne wartości w każdym z tych okresów – nakłady na zdrowie przekraczały tę wartość referencyjną. W każdym z tych okresów budżet państwa dokładał się do ogólnych nakładów na zdrowie. Była to dotacja albo zwiększenie możliwości Narodowego Funduszu Zdrowia i przeznaczenie środków na jego fundusz zapasowy: w roku 2017 w wysokości 1 miliarda zł, w roku 2018 w wysokości 1 miliarda 800 milionów zł, w roku 2019 w wysokości 2 miliardów 700 milionów zł. No naprawdę, proszę mi pokazać, kiedy w 25-letniej albo 30-letniej historii było takie dofinansowanie budżetu państwa do Narodowego Funduszu Zdrowia, do sektora ochrony zdrowia. Robiliśmy to, mimo że nie musieliśmy, mimo że wypełnialiśmy tę wartość referencyjną. Na koniec odniosę się jeszcze do pewnej pozorności tych środków, tego, jak one są duże albo jak małe. Pani senator Chybicka mówiła: a co to są 4 miliardy zł na inwestycje. No, chciałbym może trochę rozwiać ten mit. Jeżeli popatrzymy sobie na środki unijne, które — mamy co do tego pełne przekonanie — w istotny sposób wspierają i odmieniają od iluś lat obszar infrastruktury w ochronie zdrowia, na warunki Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, 7-letniego programu, to zobaczymy, że jego wielkość to jest 3,3 miliarda zł. Wartość wszystkich środków unijnych skierowanych do obszaru zdrowia na lata 2014–2020, czyli chodzi o 6- czy 7-letni okres realizacji, to jest 10 miliardów zł. Jeżeli zestawimy sobie 10 miliardów zł w trybie 6- czy 7-letnim z 4 miliardami zł rocznie, z których, jak zakładamy, 2 miliardy zł będą trafiały do infrastruktury — to są na razie takie ogólne, pobieżne założenia — to chyba nie sposób powiedzieć, że będzie to zastrzyk finansowy niewidoczny z punktu widzenia infrastruktury tego sektora. Dla ministra zdrowia będzie bardzo istotny, zwiększający nasze możliwości pewnie o ponad 100%. Dziękuję serdecznie. [[W trybie…]]
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
No, Panie Ministrze, dżentelmeni nie powinni dyskutować o faktach. Porozumienie z rezydentami mówiło jasno, jakie pozycje są brane pod uwagę w wyliczeniach relacji nakładów na zdrowie do produktu krajowego brutto. Były to 4 pozycje: Narodowy Fundusz Zdrowia, część 46 budżetu „Zdrowie”, następnie dział 851, dotyczący ochrony zdrowia w innych częściach budżetu, oraz staże podyplomowe i specjalizacja. Takie 4 pozycje. Zebrałem te dane z ustaw budżetowych, które do nas przychodziły, a poza tym pan minister Szumowski udzielił mi odpowiedzi na moją interpelację i podał te dane dla jednego z lat, w przypadku którego nie mogłem tego wyciągnąć z ustawy budżetowej. A więc te dane są zweryfikowane. Produkt krajowy brutto jest znany, wynika również z ustaw budżetowych, a więc nie ma tu najmniejszej wątpliwości. Podzielenie tych 2 wielkości przez siebie nie jest żadnym problemem. I niestety jest różnica. I ta różnica była w każdym roku. Powiem państwu, na czym polega tajemnica. Mianowicie rząd twierdzi, że wszystko jest w porządku, ponieważ odnosi wydatki na zdrowie z tych 4 pozycji w danym roku nie do PKB z tego roku, tylko do PKB sprzed 2 lat. I w ten sposób… Pan to nazywa wartością referencyjną albo czymś podobnym. Otóż rezydenci jasno powiedzieli, że to jest – przepraszam, ja nie zwykłem używać mocnych słów – po prostu oszustwo. I że przecież nie o to chodziło, żeby odnosić to do 2017 r. w roku 2019, w roku 2020 do 2018 r. itd. albo tylko do 2017 r., cały czas do 2017 r. Zresztą, gdyby tak przyjąć i w ten sposób to robić, to nie ma szans, żeby w roku 2024 osiągnąć 6%, bo to będzie odniesienie do roku 2017, a nie do roku 2024. Oczywiście w tym roku, w 2020 r., wynik relatywny bardzo się poprawi, dlatego że PKB spada. Trudno jeszcze powiedzieć, o ile, ale pewnie o te 3–4% może spaść. W związku z tym przy wzroście nakładów nominalnych ten wynik oczywiście bardzo się poprawi, ale przecież to nie znaczy, że w służbie zdrowia tak się poprawi. Zresztą to, jak wygląda dzisiaj służba zdrowia poza, powiedzmy sobie… W tej chwili to nawet już trudno powiedzieć, ale jeśli przyglądamy się kwestii tych wszystkich normalnych porad itd., to widzimy, jak ona jest niedoinwestowana. Ale to jest jasne i ja tego nie chcę podnosić. Zmierzam tylko po prostu do tego: w sprawie tych wskaźników uprawiacie państwo manipulację. I tych 29 miliardów po prostu nie było w tym czasie. Podejrzewam, że gdyby one były, to mogły być skierowane na doposażenie, na inwestycje, na różne cele, co zresztą pozwoliłoby obecną pandemię przechodzić trochę łatwiej, niż przechodzimy ją w tej chwili. Dziękuję.
Dobrze. To jeszcze w drodze wyjątku pan minister, replika na replikę, ale dosłownie dwa zdania. Dobrze, Panie Ministrze?
Dziękuję, Panie Marszałku. Rzeczywiście jedno zdanie. Panie Senatorze, to nie jest ani tajemnica, ani manipulacja. Nie chciałbym, żebyśmy wyszli z tej sali z takim przekonaniem. Minister zdrowia realizuje przyjętą przez parlament Rzeczypospolitej Polskiej ustawę. Tam jest odniesienie do PKB sprzed 2 lat. Realizujemy to, co jest zapisane w ustawie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli rządu, prezydenta? Nie. Dziękuję bardzo państwu. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnionej współpracy obronnej, podpisanej w Warszawie dnia 15 sierpnia 2020 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 206, a sprawozdania komisji – w drukach nr 206 A i 206 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Marcina Bosackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie. W dniu 28 września 2020 r. Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej zajmowała się ustawą o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnionej współpracy obronnej. Dyskusja na posiedzeniu komisji była dość ożywiona i nie tyle dotyczyła samych celów tej umowy, ile jej warunków. Cele tej umowy, jak mówił przedstawiciel rządu, to zwiększenie o co najmniej 1 tysiąc żołnierzy i personelu armii Stanów Zjednoczonych czy Sił Zbrojnych Stanów Zjednoczonych, by być dokładnym, w Polsce oraz budowa instalacji lub baz amerykańskich m.in. w Poznaniu, Drawsku, Wrocławiu, Łasku, Powidzu, Lublińcu czy Żaganiu. Z reguły jest to rozbudowa istniejących już instalacji w taki sposób, aby bazy te umożliwiały szybkie zwiększenie w sytuacji kryzysowej liczby personelu amerykańskiego do ok. 20 tysięcy żołnierzy. Co do tych celów panowała podczas dyskusji zgoda, że są one godne poparcia i zgodne z interesem Rzeczypospolitej. Jednak podczas dyskusji senatorowie oraz zaproszeni eksperci podnosili kilka wątpliwości co do warunków tej umowy. Dotyczyły one następujących spraw. Pierwsza sprawa to jurysdykcja nad personelem amerykańskim, obywatelami amerykańskimi, którzy zgodnie z tą umową mają stacjonować w Polsce, i pewna zmiana w porównaniu z poprzednią tego typu umową z 2009 r. Otóż tamta umowa mówi verbatim, iż Polska sprawuje taką jurysdykcję, ale na żądanie strony amerykańskiej będzie chętnie się jej zrzekać, zaś obecna umowa mówi coś odwrotnego: w tej umowie Polska zrzeka się tej jurysdykcji, a będzie ją przywracać, kiedy uzna to za konieczne dla realizowania swoich interesów. Drugą sprawą, która wywoływała kontrowersje, jest brak konieczności przestrzegania polskiego prawa czy też zgoda na opieranie się na przepisach amerykańskich, zgodnie z którymi będą funkcjonować te bazy, a zwłaszcza będą budowane te bazy. Kolejna sprawa, która budziła kontrowersje, to brak uprzywilejowania polskich firm w kontraktach. Nie ma dyskryminacji polskich firm, co chcę podkreślić. Jest zapis o tym, że polskie firmy będą miały takie same prawa jak firmy zagraniczne, nie ma uprzywilejowania polskich firm przy budowie tych instalacji. Sprawą, o której sporo dyskutowaliśmy, są same koszty stacjonowania wojsk amerykańskich, zwłaszcza koszty logistyczne. Według poprzedniej umowy te koszty były pokrywane przez stronę amerykańską, według tej te koszty logistyczne, codzienne, ponosi strona polska. Zgodnie z informacjami ministerstwa obrony ma to być koszt ok. 500 milionów zł rocznie. Chcę podkreślić, bo to też było przedmiotem ustaleń, że ten koszt, te 500 milionów zł nie obejmuje planowanych inwestycji – jest to tylko koszt stacjonowania w Polsce tych ok. 5 tysięcy, być może więcej w przyszłości, żołnierzy amerykańskich. Jeśli mogę jednym zdaniem podsumować to, co komisja przedyskutowała, to będzie to cytat z wypowiedzi przewodniczącego komisji, pana Bogdana Klicha: w sumie co do celów dobra umowa jest korzystniejsza dla strony amerykańskiej, a mniej korzystna dla strony polskiej niż podobna umowa z 2009 r. Mimo tych zastrzeżeń pragnę poinformować Wysoki Senat, że komisja rekomenduje ratyfikację umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki z 15 sierpnia 2020 r. większością głosów, 1 senator wstrzymał się od głosu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Komisja Obrony Narodowej zebrała się wczoraj i rozpatrzyła ustawę o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnionej współpracy obronnej, podpisanej w Warszawie dnia 15 sierpnia 2020 r. Na początku posiedzenia przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej wyjaśnił założenia i główne punkty tej umowy. Jej treści nie będę omawiał, była przed chwilą omawiana, chciałbym tylko dodać to, o czym nie mówiono. Ta umowa zmienia sposób stacjonowania wojsk amerykańskich – to będzie trwała obecność wojsk, co jest ważne, czyli żołnierzy wraz z rodzinami, pracowników cywilnych itd. Wskazał także pan minister korzyści z podpisania tej umowy, ze związania się tą umową przez państwo polskie, a mianowicie korzyści geopolityczne, tj. podniesienie rangi Polski, korzyści obronne, związane z innowacyjnością również, korzyści, nazwałbym to, wojskowe, czyli związane z budową infrastruktury, a także korzyści gospodarcze zarówno w aspekcie ogólnopolskim – obecność wojsk amerykańskich w takiej liczbie będzie świadczyć o stabilności w naszym kraju, a tam, gdzie jest stabilnie… za tą stabilnością podąża kapitał, podążają przedsiębiorcy – jak i w aspekcie lokalnym, dla lokalnego rynku, dostawców towarów, usług, które będą w tych miejscach, w których stacjonują wojska, używane. Pan minister wyjaśnił też, a właściwie zdementował kilka rodzajów, nazwałbym to, fake newsów, jakie pojawiają się ostatnio w literaturze, związanych z tą umową. Ja wymienię 3 z tych fake newsów: sugerowany brak jurysdykcji Polski nad żołnierzami USA, sugerowana czy hipotetyczna eksterytorialność baz i wreszcie to, że ta umowa będzie nas po prostu dużo kosztować; padła suma 500 milionów zł rocznie na utrzymanie baz. Następnie głos zabrał przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który podkreślił wagę umowy. Zaznaczył, że zwiększy to poziom odstraszania wschodniej flanki NATO, że obecność wojsk USA w Polsce będzie zwiększona liczebnie i trwała oraz że jest to wypełnienie 3 deklaracji prezydentów USA i Rzeczypospolitej z roku 2018 i 2019 r. Wyjaśnił też, dlaczego powinniśmy stosować tryb tzw. dużej ratyfikacji, tzn. ratyfikacji z wcześniejszym zezwoleniem w formie ustawy. Pani legislator nie wniosła w trakcie obrad komisji żadnych uwag legislacyjnych. Następnie głos zabrali senatorowie: Jerzy Wcisła, Dorota Czudowska, Bogdan Zdrojewski oraz Robert Mamątow. Większość zadała pytania z prośbą o wyjaśnienia. Dłuższą wypowiedź miał pan senator Bogdan Zdrojewski. Następnie – to była nowość, przynajmniej na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej – głos zabrał poseł. Na posiedzeniu naszej komisji pojawił się poseł, pan Grzegorz Braun, z koła Konfederacji, który w taki dość emocjonalny sposób, z dużą, nazwałbym to, ekspresją i przy użyciu dużych kwantyfikatorów przedstawił swoje i swojego ugrupowania zarzuty do tej umowy. One w większości pokrywały się z tymi, które były przedstawiane w Sejmie. Do tych zarzutów odniósł się potem po części przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej. Następnie dyskusję zamknięto i był wniosek o głosowanie. 7 senatorów odpowiedziało się za umową, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. Komisja Obrony Narodowej rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma takich pytań. Dziękuję panu. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister obrony. Czy panowie ministrowie Wawrzyk i Ociepa chcieliby zabrać głos w sprawie ustawy? Nie. Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są takie pytania? Nie widzę chętnych. Ja mam 2 pytania do pana ministra Wawrzyka. Pierwsze. Proszę mi powiedzieć, jak wygląda sprawa eksterytorialności. Czy żołnierze zostali wyłączni, czy bazy zostały wyłączone… To jest pierwsze pytanie. Drugie. Jakie koszty poniesiemy w związku z tymi bazami? Chodzi o inwestycje i jakieś inne koszty, jeśli takie będą. Poprosiłbym o taką informację. Odpowie oczywiście pan minister Wawrzyk. Pan minister Ociepa, jak będzie chciał coś dodać, to proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Jeżeli chodzi o kwestię eksterytorialności, to jest to jeden z przykładów powielanej w przestrzeni publicznej informacji, która nie ma pokrycia w przepisach umowy. Zgodnie z tą umową Polska zachowuje pełną suwerenność. Mało tego, wojska amerykańskie i personel cywilny mają obowiązek przestrzegać polskiego prawa. Nie będzie tzw. eksterytorialności w jednym i drugim przypadku, czy osobowym, czy terytorialnym. A o wszelkich działaniach związanych z funkcjonowaniem bazy musimy być przez stronę amerykańską informowani. Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o koszty, to myślę, że jednak ministerstwo obrony…
Dobrze, ale do pana mam jeszcze w związku z tym pytanie, żebym miał jasność. Jeżeli żołnierz amerykański z tych baz popełni przestępstwo, to jakiej jurysdykcji będzie podlegał: amerykańskiej czy polskiej?
Jeżeli strona polska określi, że sprawa ma dla niej znaczenie szczególne, to wtedy będzie podlegał jurysdykcji polskiej. Ale to do nas należy krok w tej sprawie, nie jesteśmy uzależnieni od wniosku ze strony amerykańskiej w tej sprawie.
Dziękuję, Panie Ministrze. I teraz sprawa kosztów. Jakie tam koszty ministerstwo obrony wyliczyło?
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jeśli chodzi o koszty, to mówimy o tych, które jesteśmy w stanie już dzisiaj oszacować. One dotyczą tzw. wsparcia logistycznego obecności wojsk amerykańskich w Polsce i szacujemy je na kwotę ok. 500 milionów zł rocznie. To są koszty związane z zapewnieniem bezpłatnego zakwaterowania, wyżywienia, corocznie określanej ilości paliwa, a także wybranych elementów wsparcia w magazynowaniu sprzętu i uzbrojenia oraz obsłudze wykorzystywanej infrastruktury. Tyle, jeśli chodzi o takie koszty stałe. Ale my oczywiście zobowiązaliśmy się także modernizować albo budować nowe obiekty na terenach tych baz. Te koszty będą rozłożone w czasie i dzisiaj trudno jest mówić o szacunkach finansowych. Ale te działania absolutnie wpisują się w priorytety modernizacyjne infrastruktury podległej Ministerstwu Obrony Narodowej, czyli, mówiąc wprost, i tak byśmy te obiekty chcieli modernizować, bo my chcemy, żeby na terenie Rzeczypospolitej przebywało jak najwięcej żołnierzy, żeby jak najwięcej tych żołnierzy tutaj ćwiczyło, oczywiście na pierwszym miejscu polskich, ale także sojuszniczych, także ze Stanów Zjednoczonych. Tak więc to są inwestycje, które później pozostaną na terenie Rzeczypospolitej, pozostaną własnością polskiej armii i w jej dyspozycji.
Dziękuję, Panie Ministrze. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Obaj panowie sprawozdawcy przedstawili rzetelnie przebieg obrad jednej i drugiej komisji. Muszę powiedzieć, że dawno już nie było takiej ratyfikacji, która budziłaby taką dyskusję, bo też dawno nie było takiej ratyfikacji, której skutki byłyby tak ważne dla bezpieczeństwa Polski, dawno też nie było takiej ratyfikacji, której skutki byłyby tak długoterminowe. W związku z tym, o czym też mówiliśmy przy poprzednim punkcie, to znaczy, że bezpieczeństwo Polski jest uzależnione nie tylko od naszych własnych zdolności obronnych i polityki bezpieczeństwa, ale także od wsparcia sojuszniczego, chyba wszyscy na tej sali się zgadzamy co do tego, że obecność wojsk amerykańskich jest dla bezpieczeństwa Polski po prostu niezbędna. Im więcej żołnierzy amerykańskich, im więcej sprzętu amerykańskiego na ziemi polskiej, tym dla bezpieczeństwa Polski lepiej. I to zwłaszcza w sytuacji, która drastycznie zmieniła się po roku 2014, sytuacji dotyczącej bezpieczeństwa w naszym najbliższym otoczeniu. Mam na myśli inwazję rosyjską na Krym oraz inwazję na Donbas. Bo oto okazało się, że model bezpieczeństwa kooperatywnego, tego, który skutecznie, wraz z sojusznikami i partnerami, wcielaliśmy w życie od rozpadu Związku Sowieckiego, załamał się gwałtownie. Ten model bezpieczeństwa został wprowadzony do dokumentu strategicznego, jakim jest koncepcja strategiczna NATO przyjęta w Lizbonie w listopadzie 2010 r., ale też był praktykowany przez 2 dziesięciolecia. Mam na myśli współpracę pomiędzy krajami NATO i NATO jako całością a partnerami w Europie Wschodniej. Ten model oparty był na kooperacji, a nie na konfrontacji. Był on oparty na założeniu, że dialog jest skuteczniejszy aniżeli bezpośrednie zderzenie. Ten model załamał się za sprawą rosyjskiej inwazji w 2014 r., no i ta architektura bezpieczeństwa do tej pory nie została w żaden sposób odbudowana. A zatem im więcej odstraszania na wschodniej flance NATO, im więcej wojsk sojuszniczych na terenie Rzeczypospolitej, tym ta Rzeczpospolita bezpieczniejsza. Powiedzmy wprost, że lepiej jest bezpieczeństwo kraju opłacać pieniędzmi aniżeli krwią. Wierzę w to mocno i dlatego wraz z ministrem spraw zagranicznych Radosławem Sikorskim, oczywiście pod auspicjami premiera Donalda Tuska, kontynuowaliśmy tę współpracę. W 2008 r. minister Sikorski podpisał deklarację o wzmocnionej współpracy strategicznej ze Stanami Zjednoczonymi. To była ta słynna deklaracja Sikorski-Rice z sierpnia 2008 r. Podpisana została również umowa o bazie w Redzikowie. Ta baza jest budowana po to, aby elementy systemu obronnego Stanów Zjednoczonych były obecne na ziemi polskiej, właśnie w myśl zasady, że im więcej amerykańskich żołnierzy i amerykańskiego sprzętu w Polsce, tym dla Polski lepiej. No, do tego należy jednak dodać łyżkę dziegciu. Ubolewamy nad tym, że rząd Prawa i Sprawiedliwości do tej pory nie doprowadził do zakończenia budowy tego ośrodka. Baza miała powstać przed kilkoma laty, to opóźnienie jest już 3-letnie. Jak usłyszeliśmy podczas posiedzenia komisji, prace powinny zostać zakończone w 2021 r., no ale i tak nastąpi to z opóźnieniem. W roku 2008 podjęliśmy rozmowy ze stroną amerykańską na temat zasad stacjonowania amerykańskich żołnierzy w Polsce. Takie zasady zostały wynegocjowane i podpisane w grudniu 2009 r. Mówię o tym w związku z tym, że jednym z pytań zadawanych na posiedzeniu komisji było pytanie o to, dlaczego tamte zasady są w tej chwili zastępowane przez nowe zasady. W moim głębokim przekonaniu tamte zasady były trochę lepsze dla strony polskiej, a trochę gorsze dla strony amerykańskiej. Takie pytanie jest więc logiczne. Usłyszeliśmy ze strony pana ministra Ociepy informację, że pobyt dodatkowych, kolejnych żołnierzy amerykańskich na ziemi polskiej był uzależniony od zmiany tych zasad. Przyjmujemy to ze smutkiem, ale też rozumiemy, że narastanie potencjału wojskowego Stanów Zjednoczonych w Polsce musi zostać okupione dodatkowymi kosztami. Nasze wątpliwości budzi zmiana mechanizmu jurysdykcji karnej, czyli to, że w myśl tej umowy, którą dzisiaj rozważamy, Rzeczpospolita Polska przekazuje pierwszeństwo jurysdykcji karnej w ręce Stanów Zjednoczonych, zachowując sobie oczywiście prawo do tego, aby w szczególnych przypadkach się z tego wycofać. Uważam, że mechanizm zawarty w poprzedniej umowie, zgodnie z którą Rzeczpospolita Polska zachowywała pierwszeństwo jurysdykcji karnej, a na wniosek Stanów Zjednoczonych mogła się tego pierwszeństwa zrzec – w szczególnych przypadkach mogliśmy potraktować takie wnioski życzliwie – był lepszym mechanizmem. Obawiam się, że zasady zapisane w art. 27 poprzedniej umowy, mówiące o finansowaniu w całości przez stronę amerykańską wsparcia logistycznego dla żołnierzy Stanów Zjednoczonych na ziemi polskiej, też były dla nas lepsze, bo lepiej, jeżeli finansuje to gość aniżeli gospodarz. Przypomnę, że chodzi tu o zakwaterowanie, usługi remontowe, wodę pitną, żywność, paliwo, transport lądowy, morski i powietrzny, media i usługi, wsparcie i usługi medyczne, usługi lotniskowe i inne odpowiednie, wzajemnie uzgodnione wsparcie. Teraz za ten sam… za podobny, nie za ten sam, ale za podobny katalog usług będzie płaciła strona polska. Jeszcze raz to powiem: wolelibyśmy, żeby za tego typu usługi logistyczne płacili nasi amerykańscy goście. To jest tych parę wątpliwości, jakie mamy co do kształtu tej umowy, ale one nie zmieniają faktu, że umowa zwiększa bezpieczeństwo naszego kraju poprzez zapewnienie możliwości stacjonowania większej liczby żołnierzy i sprzętu amerykańskiego w Polsce. Dlatego też jako senatorowie Koalicji Obywatelskiej, członkowie komisji spraw zagranicznych – a o ile dobrze słyszę, podobnie jest w Komisji Obrony Narodowej – tę umowę popieramy. Dziękuję bardzo.
Dziękuje, Panie Senatorze. Więcej zgłoszeń nie ma. Lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed i Gabriela Morawska-Stanecka złożyli swoje przemówienia do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj. Proszę.
Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o Funduszu Medycznym odbędzie się w sali nr 182 o godzinie 18.15. [[Głos z sali: O której?]]
O 18.15. Ogłaszam przerwę do godziny 19.00. [[Przerwa w obradach od godziny 17 minut 22 do godziny 19 minut 30]]
Wznawiam obrady. Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc. Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym. Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 205 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Rozmowy na sali]] Chyba ktoś ze zdalnych jeszcze się loguje. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 92 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 5]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym. Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 204 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Ktoś z państwa głosujących zdalnie… Proszę się przyjrzeć, czy macie państwo dobre połączenie, bo zawsze musimy czekać 20 sekund na efekty głosowania. Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 6]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego. Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2019 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2019 roku. Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji w tej sprawie oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania. Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisja przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – druk nr 146 S. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projektem uchwały, w którym komisja wnosi o odrzucenie sprawozdania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 7]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2019 r. Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji w tej sprawie oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy zatem do trzeciego czytania. Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisja przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych – druk nr 144 S. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projektem uchwały, w którym komisja wnosiła o odrzucenie informacji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 94 senatorów, 49 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 8]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie informacji Rady Mediów Narodowych. Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Radzie Mediów Narodowych. Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 211 A. Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 9]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Mediów Narodowych. Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania społeczno-gospodarczym skutkom COVID-19. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 207 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduje przyjęcie wszystkich poprawek, wszystkich 20 poprawek. Równocześnie zwracamy się z prośbą o łączne przegłosowanie poprawek legislacyjnych: nr 1–4, 6, 9, 13, 15–18 i 20. [[Rozmowy na sali]]
Czy senatorowie wnioskodawcy… [[Wszystkie poprawki, nad wszystkimi poprawkami — za.]] Tak, wszystkie poprawki, komisja rekomenduje głosowanie za. [[Głos z sali: W bloku…]] Czy panowie senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Informuję, że wnioski zgłosili pan senator Krzysztof Mróz i pan senator Jan Hamerski. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Jeżeli Wysoki Senat mnie upoważni, to nie będę czytał uzasadnień poprawek, tylko ich numery. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja została zaakceptowana. Poprawki nr 1 i 17 należy przegłosować łącznie… [[Panie Marszałku, może najpierw ten wniosek, żeby łącznie przegłosować poprawki legislacyjne, które zgłosiłem.]] Dobrze. To przepraszam. Zaczniemy od tych poprawek legislacyjnych. Czyli łącznie głosujemy nad poprawkami przyjętymi jednogłośnie przez komisję – przy aprobacie Ministerstwa Finansów, żeby było jasne – czyli proponuję blokowo przegłosować poprawki nr 1–4, 6, 9, 13, 15–18 i 20. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 10]] Poprawka nr 5 eliminuje przepis przewidujący utrzymanie podwyższonych stawek podatku VAT w kolejnych latach i określający warunki powrotu do stawek podstawowych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 54 – za, 40 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 11]] Poprawka nr 7. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 94 – za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 12]] Uwaga, nad poprawkami nr 8, 14 i 19 należy głosować łącznie. Poprawki te przedłużają do końca 2020 r. w odniesieniu do przewoźników, którzy uzyskali już licencje, wyłączenie stosowania części przepisów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 13]] Poprawka nr 10. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 14]] Poprawka nr 11. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 47 – za, 46 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 15]] Poprawka nr 12. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 93 – za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 16]] Poprawka… [[Głos z sali: Teraz całość.]] To już całość, tak, faktycznie. Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 94 – za, przeciw nie był nikt, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 17]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania społeczno-gospodarczym skutkom COVID-19. Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 212 A i 212 B. Przystępujemy zatem do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 18]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn. Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 213 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Uwaga, nad poprawkami nr 1, 2 i 6 należy głosować łącznie. Zmierzają one do uwzględnienia legislacyjnych konsekwencji dokonania zmian w ustawie o cudzoziemcach. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 19]] Poprawka nr 3 zmierza do zapewnienia spójności merytorycznej przepisu dodawanego w ustawie o cudzoziemcach. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, od głosu wstrzymał się 1 senator. [[Głosowanie nr 20]] Uwaga, nad poprawkami nr 4 i 5 należy głosować łącznie. Zmierzają one do uściślenia elementów decyzji wydawanych na podstawie ustawy o cudzoziemcach. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 21]] Poprawka nr 7 zmierza do sprecyzowania, że decyzja wykonawcza, o której mowa w dodawanych ustępach załącznika do ustawy o opłacie skarbowej, jest wydawana przez Radę Unii Europejskiej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 22]] Uwaga, nad poprawkami nr 8 i 11 należy głosować łącznie. Zmierzają one do rezygnacji z dokonywania zmian w ustawie o współpracy rozwojowej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 54 – za, 43 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 23]] Poprawka nr 9 zmierza do tego, aby jedyną konsekwencją pozyskania przez pracodawcę informacji o skazaniu zatrudnionego przed dniem wejścia w życie ustawy pracownika, niebędącego członkiem korpusu służby cywilnej, prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo… [[Panie Marszałku, przepraszam. Mam awarię urządzenia do głosowania.]] Proszę wesprzeć pana marszałka pomocą techniczną. [[Rozmowy na sali]] Trzeba przesadzić pana marszałka. [[Działa.]] Działa? Dobrze. Przypominam, że głosujemy nad poprawką nr 9. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 24]] Poprawka nr 10 zmierza do dostosowania odesłania do zasad techniki prawodawczej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw. [[Głosowanie nr 25]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 26]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 208 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje wymienione przed chwilą przez pana marszałka na posiedzeniu w dniu 30 września 2020 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 29 września 2020 r. nad procedowaną ustawą i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć zawarte w pkcie II wnioski nr 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 i 11. Dziękuję bardzo.
Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie. Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosiła pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka oraz pan senator Stanisław Gawłowski. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 47 – za, 50 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 27]] Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Poprawka nr 1 ma charakter redakcyjny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 28]] Poprawka nr 2 modyfikuje jeden z warunków koniecznych do zawarcia porozumienia między gminą a Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 2 – za, 95 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 29]] Poprawka nr 3 ma na celu ograniczenie zakresu danych i informacji gromadzonych w Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków, a także zawęża katalog podmiotów, którym udostępniane będą dane z tej ewidencji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 46 – za, 48 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 30]] Poprawka nr 4 zapewnia poprawność językową przepisu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 31]] Uwaga, nad poprawkami nr 5, 9 i 11 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 10. Poprawki te wprowadzają 3-letni okres vacatio legis w odniesieniu do przepisów dotyczących funkcjonowania Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 1 – za, 97 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 32]] Poprawka nr 6 precyzuje przepis. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 33]] Przyjęcie poprawki nr 7 spowoduje odpowiednią modyfikację poprawki nr 11. Poprawka nr 7 eliminuje zbędny przepis o charakterze dostosowującym, sformułowany z użyciem zwrotu „tworzy się” w odniesieniu do Centralnej Ewidencji Emisyjności budynków, będącej elektronicznym zbiorem danych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 1 – za, 97 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 34]] Poprawka nr 8, mając na uwadze, że Ekologiczny Fundusz Poręczeń i Gwarancji jest zapisem na rachunku bankowym i nie wykazuje się samodzielnością w obrocie prawnym, usuwa zbędny przepis o charakterze dostosowującym o utworzeniu tego funduszu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów. Wszyscy byli za… Wszyscy byli przeciw, przepraszam, korekta. Wszyscy byli przeciw. [[Głosowanie nr 35]] Poprawka nr 9 była już poddana pod głosowanie. Poprawka nr 10 zmienia przepis o wejściu ustawy w życie, uwzględniając usunięcie z jej treści art. 16. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 1 – za, 97 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 36]] Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przejętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 37]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o Funduszu Medycznym. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 210 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Szanowni Państwo! Komisja na posiedzeniu w dniu 30 września 2020 r. rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 30 września 2020 r. nad ustawą o Funduszu Medycznym i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach 1–37. Wszystkie poprawki zostały przegłosowane, przyjęte. Dziękuję bardzo.
Dziękuje bardzo. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że w trakcie dyskusji wnioski zgłosili pan senator Wojciech Konieczny, pani senator Beata Małecka-Libera, pani senator Ewa Matecka i pani senator Dorota Czudowska. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, nie będę czytał uzasadnienia tych poprawek, tylko podawał ich numery. Poprawka nr 1. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 38]] Uwaga, nad poprawkami nr 2 i 4 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 39]] Uwaga, nad poprawkami nr 3, 32 i 37 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 40]] Uwaga, nad poprawkami nr 5 i 31 również należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 41]] Poprawka nr 6. Proszę o głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 42]] Uwaga, nad poprawkami nr 7 i 13 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 43]] Poprawka nr 8 ma charakter redakcyjny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 93 senatorów, 50 – za, 42 – przeciw 42, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 44]] Uwaga, nad poprawkami nr 9 i 14 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 45]] Poprawka nr 10. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 46]] Uwaga, nad poprawkami nr 11 i 15 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 47]] Poprawka nr 12. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, wstrzymało się 3 senatorów. [[Głosowanie nr 48]] Przypomnę, że nad poprawkami nr 13, 14 i 15 głosowaliśmy łącznie, zatem głosujemy nad poprawką nr 16. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 49]] Poprawka nr 17 ma charakter redakcyjny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 50]] Poprawka nr 18. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 51]] Poprawka nr 19. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 52]] Uwaga, nad poprawkami nr 20, 21 i 28 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 53]] Poprawka nr 22. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 54]] Poprawka nr 23. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 55]] Poprawka nr 24 ma charakter redakcyjny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 2 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 56]] Poprawka nr 25. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 57]] Poprawka nr 26 ma charakter redakcyjny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 58]] Panu ministrowi Krasce przypominam o głosowaniu. Nad tą nie… [[Głos z sali: Pan minister walczy…]] [[Wesołość na sali]] Poprawka nr 27. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 59]] Poprawka nr 29, bo nad poprawką nr 28 głosowaliśmy łącznie. Poprawka nr 29 ma charakter redakcyjny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 60]] Poprawka nr 30 zmierza do tego, aby określenie… Nie, nie. Dobra. Rozpędziłem się. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 61]] Przypomnę, że nad poprawkami nr 31 i 32 już było głosowanie. Zatem teraz głosujemy nad poprawką nr 33, która ma charakter redakcyjny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 62]] Poprawka nr 34. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 63]] Poprawka nr 35. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 64]] Poprawka nr 36. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 65]] Zakończyliśmy głosowanie nad poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 66]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Funduszu Medycznym. Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnionej współpracy obronnej, podpisanej w Warszawie 15 sierpnia 2020 r. Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Obrony Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 206 A i 206 B. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Pan senator Pociej i pani senator Sekuła… [[Rozmowy na sali]] Proszę o podanie wyników głosowania. [[Rozmowy na sali]] Proszę o podanie wyników. Głosowało 94 senatorów, 91 – za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 67]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnionej współpracy obronnej, podpisanej w Warszawie 15 sierpnia 2020 r. Szanowni Państwo, przypominam, że kontynuujemy obecne posiedzenie w dniu 13 października. Ogłaszam przerwę do dnia 13 października, do godziny 9.00… [[Rozmowy na sali]] Czy 10.00? [[Głos z sali: Chyba zamykam…]] Nie, to nie jest nowe posiedzenie, to jest kontynuacja. Dziękuję państwu. Życzę spokojnej drogi do domu. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 19]]