Poštovane kolegice i kolege, želim vam dobar dan. Nastavljamo s radom plenarne sjednice s točkom dnevnog reda: - Izvješće o provedbi Zakona o pravu na pristup informacijama za 2017. godinu. Podnositeljica je povjerenica za informiranje na temelju članka 60. Zakona o pravu na pristup informacijama. Raspravu je proveo nadležni Odbor za informiranje, informatizaciju i medije, te Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Vlada je dostavila mišljenje. Molim podnositeljicu izvješća povjerenicu za informiranje gospođu Anamariju Musu da nam da obrazloženje izvješća. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Uvažene zastupnice, uvaženi zastupnici. Evo predstavljam Izvješće o provedbi Zakona o pravu na pristup informacijama za 2017. sukladno članku 60. stavak 4. istog zakona. Kao što znate Zakon o pravu na pristup informacijama uređuje Ustavom zajamčeno pravo građana na pristup informacijama tijela javne vlasti odnosno državne vlasti, lokalne vlasti, javne uprave, javnog sektora i njima je propisan niz obaveza za ta tijela javne vlasti vezano uz objavu informacija na internetskim stranicama, pružanje informacija na zahtjev korisnika, građana privatnog sektora i ostalih, objave otvorenih podataka sukladno Direktivi o ponovnoj uporabi informacija EU, te osiguravanje javnosti rada kolegijalnih tijela i uključivanje građana u donošenje propisa i općih akata. Provedbu obaveza od strane 5,859 tijela javne vlasti pratila sam kao i štitila i promicala pravo na pristup informacijama zajedno sa svojim uredom koji je prošle godine brojao 12 ljudi odnosno državnih službenika što je tri puta više nego kada smo počeli 2014., a iznos utrošenih sredstava uključujući i projektna sredstva i donacije iznosio je nešto manje od 3 milijuna kuna. S obzirom da je izvješće dosta opsežno i priložen mu je sažetak ja ću ovdje iznijeti samo glavne nalaze praćenja provedbe zakona, a ostalo posebno možemo i kroz raspravu raspraviti detalje. Dakle tijela javne vlasti svoje temeljne obaveze, a to su imenovanje osobe koja će biti zadužena za osiguravanje provedbe zakona u tijelu odnosno formiranje web stranice kao i podnošenje godišnjeg izvješća obavljaju na razini od četiri petine odnosno oko 80%. smatram da je to relativno dobro obzirom da oni koji ne izvršavaju te obaveze uglavnom su mala tijela od vatrogasnih društava, veterinarskih stanica i ostali koji se zaista tu suočavaju s problemom kapaciteta, tako da u osnovi s obzirom da naš popis tijela javne vlasti obuhvaća od Hrvatskog sabora i Vlade i ministarstava preko gradova pa do takvih malih jedinica, znači za očekivati je da postoji različita razina ispunjenosti obaveze iz zakona. U odnosu na objave informacija na internetu zamijećen je trend porasta kroz proteklih nekoliko godina. Dakle informacije se sve više objavljuju na internetskim stranicama osobito one o javnoj nabavi kao i djelokrugu rada tijela. Međutim ono gdje sva tijela javne vlasti ne objavljuju podatke odnosno dobar dio ne objavljuje, to su podaci o bespovratnim sredstvima, sponzorstvima i donacijama kao i podaci o članstvu i radu formalnih tijela i donošenju odluka iz tih tijela. Znači ta dva skupa podataka najčešće i najosjetljivija što se tiče mogućnosti različitih nedozvoljenih utjecaja odnosno eventualnih koruptivnih radnji te stoga nastojimo raditi na tome da tijela da tako kažem, natjeramo da tu obavezu i izvrše. Što se tiče otvorenih potaka, količina podataka na internetskim stranicama raste u otvorenom formatu, međutim nedostaje sustavan pristup tom problemu počevši od najviših razina vlasti pa do najmanjih jedinica. Hrvatska je trenutno 14. u EU po zrelosti za otvorene podatke što smatram da je dobro. Spadamo u grupu najboljih trendsetera, ali naravno bez kontinuiranog ulaganja napora u tom području nećemo moći zauzeti tu poziciju u sljedećim godinama. Ono što smo mi ocijenili kao ključno odnosno što ja ocjenjujem kao ključan problem što se tiče objave podataka je slabost procesa upravljanja informacijama u samim tijelima. U velikim tijelima taj proces upravljanja informacijama zaista trpi ozbiljne problema, a u malim tijelima pak zbog nedovoljnog kapaciteta jednostavno nema sustavnog pristupa tome da se svi oni podaci koji se stvaraju u određenom tijelu javne vlasti i automatski objavljuju ukoliko nisu zaštićeni propisima kao što su recimo osobni podaci ili klasificirani podaci. Također postoji nedostatak suradnje unutar tijela, često imamo, zapravo se susrećemo da je problem u tome što postoje određeni konflikti na osobnim razinama koji nažalost onda dovode do toga da se ne ispunjavaju zakonske obveze. Što se tiče zapravo onog možda najvećeg problema a to je nedostatak kulture transparentnosti, mi možemo reći da smo kroz velik broj edukacija, promocija i suradnje svakodnevne sa tijelima javne vlasti radili intenzivno na tome i zapravo možemo reći da se stvorila određena mreža osoba koje su vrlo dobro kao osobe zadužene za informiranje u tijelima javne vlasti svjesne potrebe transparentnosti, važnosti informiranja građana. Međutim, ono na čemu još treba raditi je formiranje čelnika osobito na lokalnoj razini, o tome da je zapravo sve ono što se radi da jednog dana, sutra, prekosutra ili za godinu dana može postati javno o čemu su svjedočile i brojne, nažalost skandali i afere u Hrvatskoj ne od jučer nego kontinuirano. Postoji i razlika između tijela, evo jedno naše istraživanje je pokazalo da recimo razina objavljenih informacija u Šibensko-kninskoj županiji i njezinim lokalnim jedinicama je 71% dok je recimo u Požeškoj 58%, evo recimo bilo je 5 županija pa su sve u toj granici pa evo navodim najbolju i najlošiju. Isto tako istraživanje Instituta za javne financije pokazalo je da je prosječna ocjena što se tiče fiskalne transparentnosti 2017. bila 3,1, znači trojka a da je prije 3 godine ona bila 1,8, znači zapravo nedovoljno skoro, odnosno zapravo nedovoljno, da. Dakle to se pokazuje da pogotovo na lokalnoj razini gdje je zapravo jedan od naj, zapravo ključna točka odnosa između građana i javne uprave i javnog sektora i vlasti, dakle da tu treba raditi i na jačanju kapaciteta i resursa da bi ta tijela mogla odgovoriti potrebama javnosti. Što se tiče javnosti rada kolegijalnih tijela, dakle s jedne strane tu je Hrvatski sabor sa svojom maksimalnom otvorenošću iako zapravo što se tiče otvorenosti rada odbora još treba raspraviti neka pitanja u budućnosti osobito oko snimanja sjednica. A s druge strane imamo određene slučajeve gdje tijela javne vlasti ne dopuštaju medijima i javnosti pristup sjednicama kada bi to trebale biti. Naravno naše, znači opća načela javnosti su takva da su sve sjednice otvorene za javnost osim ako javnost nije potrebno isključiti iz zakonom definiranih razloga. Što se tiče uključivanja javnosti u donošenje propisa, u postupak donošenja propisa, općih akata i strateških dokumenata. Također je zamijećen napredak. Jedan od razloga je uspostava on-line sustava za e-savjetovanja koje je evo sad i prepoznato u javnosti. Ono što bilježimo je stalni porast broja savjetovanja koja se provode. I isto tako duljine savjetovanja s obzirom da zakon neprecizno zapravo određuje odnosno kaže da se savjetovanja provode u pravilu u trajanju od 30 dana. Dakle prije 2 godine to trajanje je bilo zapravo u prosjeku 8 dana što je nedovoljno za bilo kakvo ozbiljnije uključivanje i odlučivanje a prošle godine je bilo 19 dana. Evo već sada u 2018. bilježimo 24 dana, tako da postoji napredak. Jedan od razloga sporog uključivanja, zapravo ograničenja tog roka za uključivanje je što se zapravo nedovoljno dobro planira proces donošenja propisa, kasni se pa onda se zapravo skraćuje vrijeme savjetovanja umjesto da se ubrza proces odnosno bolje organizira rad. U odnosu na prava građana, još bih samo htjela reći, dakle primjedbe građana se uvažavaju u 25% slučajeva. To je dakle egzaktno utvrđeno na primjeru e-savjetovanja. Znači jedna četvrtina svih primjedbi se uvaži ali ono što je evidentno je da postoji velik broj savjetovanja, odnosno akata na koje nitko nema nikakvih primjedbi, bar u tom trenutku donošenja. Dakle javnost se nedovoljno uključuje. Mislim da je na tijelima javne vlasti da kada pripremaju neki akt da poduzmu određene korake da one na koje će se taj akt odnositi ili koji će od njega imati koristi ili obaveze da ih da tako kažem animira da se uključe u odlučivanje. Što se tiče zahtjeva, što je možda najinteresantnije, moram reći da su prema podacima koje su nam dostavila tijela javne vlasti, dakle njih nešto, njih oko 4 tisuće zaprimilo je 22 tisuće 226 zahtjeva i u 85% slučajeva su informaciju dali, odnosno omogućili pristup informaciji u cijelosti ili djelomično. A ostalih nešto više od 4 tisuće slučajeva uskratili su pravo na pristup informacijama. Sad, mi smo mogli utvrditi da li je to opravdano u trećini od tih slučajeva s obzirom da smo dobili 1172 žalbe što je 85% više nego u 2016. Jedan veliki dio, 40% tih žalbi podnio je jedan korisnik protiv pravosudnih tijela. Ono što su pokazale naše odluke po žalbama jest da tijela kada odbiju pristup informacijama građana u 4 od 5 slučajeva to čine nezakonito, odnosno neutemeljeno na zakonu, dakle griješe. To i dalje ukazuje na potrebu jačanja, odnosno nastavka educiranja i razvoja stručnosti zaposlenika u javnom sektoru, ne samo iz područja Zakona o pravu na pristup informacijama nego i svih propisa koji se tiču informacijskoga, da tako kažem prava a osobito općeg upravnog postupka. Dakle moja opća ocjena razvoja, odnosno primjene Zakona o pravu na pristup informacijama da postoje određeni pomaci, vidljivi su na svakodnevnoj bazi a mislim da se osobito što se tiče proaktivne objave vide i od strane korisnika. Također brojni korisnici su zadovoljni jer dobiju informaciju pravovremeno a ono što zapravo, što dolazi do nas i što dolazi do javnosti su oni slučajevi kada je ta informacija uskraćena. Dakle po ovim brojkama to je oko 15% slučajeva. Ono što je ključno, dakle razvijanje vrijednosti, transparentnosti i otvorenosti u svakodnevnom radu javne uprave i javne vlasti, dakle to nije obaveza samo službenika za informiranje nego prije svega čelnika tijela javne vlasti, osobito na lokalnoj razini a onda i svih ostalih zaposlenih u javnom sektoru što zapravo može biti rezultat sam kontinuiranih i sustavnih napora na razvoju profesionalizma u javnoj službi i povećanja efikasnosti. Evo na kraju od 46 preporuka koje sam istaknula, zapravo ja nisam analizirala koje su od preporuka ispunjene u odnosu na prošlu godinu kada ih je bilo 28 s obzirom da su neke više zapravo preporuke za kontinuirani rad na određenim pitanjima ali onih 5 koje bi ovdje istaknula s obzirom da se su u principu normativne pa ću ih sami navesti, dakle to je s jedne strane pristupanje Konvenciji Vijeće Europe o pristupu službenim dokumentima, Hrvatska je sada predsjedateljica Vijeća Europe. Jedan od 4 cilja je borba protiv korupcije i smatram da bi pristupanje toj konvenciji koja još od 2009. postoji, Hrvatska nije pristupila, bila vrlo važan korak i zapravo pokazatelj da zaista ozbiljno mislimo u suzbijanju korupcije. Isto se odnosi na protokol uz Europsku povelju o lokalnoj samoupravi o sudjelovanju javnosti u lokalnim poslovima. Dakle, taj protokol iz 2012. koji je usvojen uz Europsku povelju, kao što znate, Europska povelja je ratificirana i u Hrvatskom saboru, dio je hrvatskog pravnog sustava međutim protokol nije, a taj protokol traži upravo da se na lokalnoj razini poduzmu određene mjere, da se otvore prema javnosti, da saslušaju građane i da odgovaraju građanima na njihove upite ali i da pružaju građanima i elektroničke usluga. Dakle sve ono što zapravo olakšava građanima život i zapravo komuniciranje sa svojim lokalnim vlastima, da tako kažem. Također ukazali smo kao i svake godine na potrebu revidiranja pristupa sa sankcioniranju za povrede zakona, svjesna sam da je bilo više rasprava i u Hrvatskom saboru i u radnim skupinama za izradu zakona o pitanju mogućnosti sankcioniranja tijela javne vlasti. Kao što znate, kada se donosio Zakon o provedbe opće uredbe o zaštiti podataka, dakle GDPR-a, također je pitanje bilo da li se tijela javne vlasti mogu prekršajno sankcionirati. Ja osobno smatram ne samo kao povjerenica nego kao i zapravo osoba koja se bavi ovim područjem prava, da pristup sankcioniranju tijela javne vlasti treba promijeniti i da on ne može biti uređen onako kako je uređen trenutno Prekršajnim zakonom. Naime, u 5 g. mi smo uspjeli od prekršajnih sudova dobiti samo 6 osuđujućih presuda za eklatantna kršenja Zakona o pravo na pristup informacijama i to protiv fizičkih osoba koje odavno više nisu načelnici. Dakle pitanje je smisla sankcioniranja kroz Prekršajni zakon ovakav kakav je. Naš prijedlog je da se na neki način uredi mogućnost sankcioniranja tijela javne vlasti tako da se kažnjava samo tijelo javne vlasti, da se napusti ideja da se kažnjavanje tijela javne vlasti svodi na prebacivanje novca iz jedne košare u drugu jer se zapravo radi o preventivnoj mjeri i odgovornosti čelnika za odgovorno upravljanje sredstvima. Dakle ako je neki čelnik spreman iz proračuna lokalne jedinice plaćati kazne zato što nije odgovarao svojim građanima na upite, onda je to njegova i politička i fiskalna i sva druga odgovornost. Kao u drugim zemljama, jednostavno da preuzmemo tu dobru praksu i da to učinimo i dakle u tom smislu odmah i u odnosu na primjedbe Vlade na ovo izvješće ponoviti tu svoju tezu a onu koju je Vlada dala zapravo ne vidim nikakvo drugo obrazloženje osim da tako piše u zakonu sada a to je da je nemoguće kazniti lokalne jedinica i tijela državne uprave i pravosudna tijela što je zapravo neprihvatljivo sa aspekta ovog propisa i sa aspekta potreba građana. Također, istaknuli smo potrebu usvajanja politike otvorenih podataka, kao što sam rekla, 14. u Europi, ali nećemo moći dugo zadržati tu poziciju. Kratko smo evo u nekoliko godina napredovali, članica smo tek od 2013. i već smo se da tako kažem, uspeli među najbolje, međutim to nažalost, to se još uvijek temelji na naporima nekolicine entuzijasta u Ministarstvu uprave, Središnjem digitalnom uredu, povjereniku za informiranje i nekoliko jako zainteresiranih službenika u pojedinim ministarstvima a nema sustavnog pristupa i Vlada mora zapravo se pobrinuti da Hrvatska ne bude jedina članica koja nema politiku otvorenih podataka. I na kraju, isto se odnosi i na partnerstvo za otvorenu vlast, 2016. istekao je zadnji akcijski plan partnerstva za otvorenu vlast koji zapravo predstavlja mogućnost da u partnerskom odnosu između vlasti, uprave, civilnog sektora, privatnog sektora i akademske zajednice da se radi na tome da se vlast otvara prema građanima. Evo već 2 g. skoro je prošlo, Hrvatska nije donijela novi akcijski plan na što smo upozoreni iz centrale u New Yorku pa evo i ovdje bih apelirala da se usvoji taj akcijski plan jer je on dosada pokazao vrlo dobre rezultate s obzirom da smo mnoge mjere koje se tiču transparentnosti i sukoba interesa, proveli upravo kroz taj plan. Evo zahvaljujem.
Zahvaljujem poštovanoj povjerenici za informiranje gospođi Anamariji Musi. Imamo nekoliko replika, poštovani kolega Marko Sladoljev, izvolite.
Imam pitanje, zbog čega po vama Hrvatski nogometni savez nije dogovorio na pitanje ni novinarima ni nama saborskim zastupnicima koji političari putuju na SP, znam da ćete reći da HNS se ne financira iz državnog proračuna, ali on je institucija koja financira i amaterski sport i druge dijelove sporta. Svjesni da je infrastruktura loša, ali mislim da takva politika HNS-a ne pridonosi transparentnošću te institucije.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Sladoljevu. Odgovor, poštovana gospođa Musa, izvolite.
Da, zahvaljujem na primjedbi vezano za HNS, mi smo i u izvješću to spomenuli. Nažalost, mi usprkos tome što naravno smatramo da je HNS tijelo javne vlasti, mislim da je kriva informacija koju imate, dapače, mi smo pokrenuli nekoliko, pokušali pokrenuti nekoliko prekršajnih postupaka ali zbog svega ovog što sam govorila, zapravo zbog procesnih problema, mi to nismo uspjeli. Dakle, HNS kao još nekoliko drugih sportskih saveza, mislim da ih ima oko 30-ak, kao i druga sportska tijela su tijela javne vlasti i dužna su postupati po ovome zakonu. Mi radimo i na tome da … … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] da, tako se zove, možemo ih zvati obveznici … … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] da, jesu, po zakonu jesu, da, obveznici Zakona o pravo na pristup informiranju. Dakle nije možda najsretniji naziv tijela javne vlasti, ne znam zašto je to tako odabrano 2003., znači u Sloveniji se zovu obveznici pa nema spora oko toga šta je vlast, šta nije vlast a jesu i veterinarske stanice, dakle isto tako. Dakle, HNS je tijelo javne vlasti, na žalost povjerenik za informiranje do sada nije imao sredstva da ga ... [[Govornik se ne razumije.]]
Zahvaljujem poštovanoj gospođi Anamariji Musa. Slijedeća, poštovani kolega Šuker, ja vas molim… ... [[Upadica: ne razumije se.]] da ne ometate govornika. Poštovani kolega Grmoja, izvolite.
Hvala. Poštovana povjerenice, znači ja moram izraziti prvo žaljenje da se niste javili na natječaj, da ćemo imati samo jednog kandidata što nikako nije dobra poruka. Mislim da je i time poslana jedna poruka da ova Vlada praktički je izgubila svako povjerenje i građana i svih nas uopće u javne natječaje. Imali smo jednu situaciju sa Povjerenstvom za sprečavanje sukoba interesa, sad imamo i jednu situaciju sa ovom institucijom gdje ste vi napravili velike napore i mislim unaprijedili praktički transparentnost općenito u hrvatskom društvu. Ono što bih ja postavio kao pitanje, jučer smo mogli čitati u Večernjem listu da Ministarstvo vanjskih i europskih poslova onemogućava transparentnost i borbu protiv korupcije jer je razotkriveno da ne dozvoljava objavu podataka o prethodnim službenim poslovima sadašnje glavne tajnice Ministarstva vanjskih i europskih poslova koja je u jednoj predstavci optužena za korupciju. Tu ništa nije napravio ni naš predsjednik Sabora koji je trebao svim zastupnicima proslijediti tu predstavku i što [[Upadica Brkić: Kolega Grmoja, isteklo vam je vrijeme.]] pokazuje da ta borba koju ste vi započeli znači da nema volje u vrhu vlasti da se ide u tom smjeru. Hvala.
Zahvaljujem kolega Grmoja. Izričem vam opomenu zbog opetovanih prekoračenja vremena, a upozorio sam vas za to. Odgovor, poštovana povjerenica, izvolite.
Zahvaljujem. Što se tiče izbora povjerenika, natječaj se ponavlja upravo zato što se prijavio jedan kandidat, a moguće je, slažem se s vama, da općenito nepovjerenje u institucije, ne samo, ne bi za konkretno govorila nego građana u institucije dovodi do toga da misle da jednostavno bez veze ili bez određene potpore ne mogu raditi na ovoj poziciji, a ja mogu potvrditi iz svoje perspektive da je to moguće. Što se tiče Ministarstva vanjskih poslova, evo nažalost, ja sam isto pročitala taj slučaj jučer u novinama i bila sam zapravo razočarana što novinari usprkos stalnim edukacijama, on-line edukacijama, brošurama, informiranjem nisu u stanju sjetiti se, javiti se povjereniku za informiranje. U ovom slučaju apsolutno nema nikakvog spora da radno iskustvo, stručne kvalifikacije, plaća osobe koja radi u javnoj službi je javna stvar.
Zahvaljujem na odgovoru poštovanoj povjerenici Anamariji Musi. Prije nastavka pozdravljam studentice i studente Fakulteta prometnih znanosti iz Zagreba na galeriji. Dobro došli. Pljesak! Slijedeća replika, poštovani kolega Ante Babić. Izvolite.
Potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovana gospođo Musa. Drago mi je da ste demantirali neke stvari koje su zapravo pokazuju javnosti vezano za tijela javne vlasti, njihova izvješća. Rekli ste da se radi negdje oko 80%. S druge strane, prevladava također mišljenje, a i ovdje često razgovaramo u Saboru o tome kad dođe ovo izvješće da bi se trebala sankcionirati ta tijela javne vlasti, kao i njihovi čelnici zbog ne davanja informacija odnosno samih godišnjih izvješća. Pa vas pitam kako to i na koji način učiniti i skrećem vam pozornost s obzirom da sam i ja dolazio iz jednog takvog tijela, reći ću vam da jedna od osoba, recimo može nekoliko desetaka ili stotina puta, što smo imali slučaj u nekom tijelu javne vlasti zatražiti informacije ako su vezane za druge zakone, onda su to upravni postupci koji koštaju državu milijun do dva milijuna kuna. To nije mali iznos. Hvala vam lijepo.
Zahvaljujem gospodine Babiću. Odgovor, poštovana povjerenica gospođa Anamarija Musa. Izvolite.
Hvala. Zahvaljujem. Istakli ste dvije vrlo važne stvari. Jedna je sankcioniranje. Ja sam malo prije rekla već da što se tiče sankcioniranja ovaj sustav kakav je sada je neefikasan. Mi smo ga i do sad pokušali koristiti samo zaista za slučajeve kad netko apsolutno ignorira naše naloge. Dakle, neuobičajenim slučajevima, mi smo tu uvijek da ovakve situacije koje ste vi spomenuli zajednički riješimo. Naravno da netko neće biti sankcioniran zato što je dobio 500 zahtjeva i ne može ih jednostavno riješiti. Dakle, o tome ne govorimo. Međutim, i ovo je važno što ste spomenuli. Postoje situacije zloupotrebljavanja prava. Mi imamo već i rješenja gdje smo potvrdili da neki korisnici zloupotrebljavaju pravo. Međutim, to su zaista rijetke situacije i naravno, ima nekih, osobito na lokalnoj razini lokalnih jedinica gdje se to događa i mi smo toga svjesni, ali kažem, mi ne primjenjujemo sankciji automatski. Svaka situacija je specifična i mi smo uvijek tu za raspravu sa tijelom javne vlasti oko specifičnosti pojedinog slučaja. Zahvaljujem.
Zahvaljujem na odgovoru poštovanoj povjerenici gospođi Anamariji Musa. Slijedeća replika, poštovani kolega Miro Bulj. Izvolite.
Hvala lijepo. Svjedoci smo da stvarni vlasnici tvrtki u RH nemamo registar. Mi smo kao MOST predložili Zakon o sprečavanju pranja novca i financiranje terorizma. Nažalost, većina nije prihvatila, a vi ste za to vam hvala, to podržali. Pa kako možete objasniti da većina čiji parlamentarci u Europskom parlamentu podržaju u prvom čitanju, da se znaju stvarni vlasnici tvrtki, ovdje ne podržaju. Zato što očito tu je problem korupcije i kriminala u RH, tu je problem koji financiraju političke stranke, tu je problem kompletne pljačke i privatizacije. I neka još jednom javnost zna da većina nije htjela otvoriti registar stvarnih vlasnika, da svi imamo informaciju tko su stvarni vlasnici, tko ima skrbničke računa i tko su oni koji su opljačkali RH dok se ginulo za nju. Hvala.
Zahvaljujem kolega Bulj. Odgovor. ... [[Upadica: ne čuje se.]] Poštovana povjerenica gospođa Anamarija Musa. Izvolite.
Zahvaljujem. Što se tiče Zakona o sprečavanju pranja novca i terorizma, odnosno primjene Direktive EU oko toga, dakle tu je pravno pitanje za sad bilo i očito je većina smatrala da s obzirom da direktiva ne nalaže otvaranje registra stvarnih vlasnika a da to sada u ovom trenutku ne treba ni činiti. Međutim, već iduće godine će biti potrebno to učiniti, tako da se nadam evo da ćemo i saznati tko su zaista stvarni vlasnici pojedinih tvrtki ali prije toga isto se nadam vidjeti u otvorenom formatu sudski registar koji pokazuje koliko tko zapravo ima poduzeća. Hvala.
Zahvaljujem na odgovoru, poštovanoj povjerenici gospođi Anamariji Musa. Sljedeća replika poštovana kolegica Ivana Ninčević-Lesandrić. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče. Poštovana povjerenice, u vašem izvješću kao značajnije odluke povjerenika za informiranje koje trebaju biti javno dostupne a s čime se ja apsolutno slažem naveli ste i popis HBOR-ovih kredita i njihovih korisnika u periodu 2014. do 2017. Kao jedne od najznačajnijih presuda Visokog upravnog suda upravo je ponovno naveden popis HBOR-ovih kredita i njegovih korisnika. Kako komentirate činjenicu i što namjeravate napraviti s time da vas HBOR uporno ignorira, ne samo vas nego i ignorira i presude Visokog upravnog suda jer zapravo ispada da u Hrvatskoj iznad rješenja povjerenice za informiranje i iznad presude Visokog upravnog suda koja vašu odluku proglašava zakonitom zapravo stoji jedna banka. I normalno da se svaki građani ove države pa i ja kao zastupnik pitam što se to događa u HBOR-u i kome se to sve dodjeljuju krediti ako HBOR uporno izbjegava javno objaviti svoje popise … [[Govornik se ne razumije.]] korisnika?
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Ivani Ninčević-Lesandrić. Odgovor poštovana povjerenica Anamarija Musa. Izvolite.
Zahvaljujem. Što se tiče velikog broja postupaka oko korisnika kredita i jamstava HBOR-a, mi smo donijeli veći broj rješenja koja su onda potvrđena od strane Visokog upravnog suda, međutim u zadnjih nekoliko slučajeva stvar je stala zato što je pokrenut postupak prethodnog pitanja pred Europskim sudom pravde. Mi nismo sretni sa takvim rješenjem i smatramo, ali neću sada ulaziti u to, dakle ono što je naš prijedlog da se zakonom jednostavno propiše da HBOR periodično unazad, ne mora to biti istog časa ali recimo za barem 2 ili 3 godine unazad objavi podatke na internetskim stranicama pa neće biti potrebe ni za vođenjem tih silnih postupaka koje jako troše resurse i naše i suda i evo sada Europskog suda. Hvala.
Zahvaljujem na odgovoru poštovanoj povjerenici, gospođi Musa. Imamo još jednu repliku poštovani kolega Ivan Kirin. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Sabora. Poštovana gospođo povjerenice, pravo na pristup informacijama zajamčeno je svim građanima RH i detaljno uređeno Zakonom o pravu na pristup informacijama. To ujedno znači da se pravo građana na pristup informacijama na određeni način štiti. Mi znamo da pravo za dobivanje informacija brine se povjerenik kao neovisno tijelo kojeg bira Hrvatski sabor. Posao povjerenika je jasno prihvatiti žalbe, zatim postupati po predstavkama ako nešto nije po zakonu i transparentno i inspekcijski nadzor. Koliko je žalbi građana i koje su osnovne pritužbe?
Zahvaljujem poštovanom kolegi Kirinu. Odgovor poštovana povjerenica gospođa Musa. Izvolite.
Kratko, evo kao što sam rekla prošle godine bilo je 1172 žalbe što u odnosu na 22 tisuće zahtjeva ne čini se toliko puno ali ipak te žalbe su pokazale, odnosno naše odluke su pokazale da u četiri petine slučajeva tijela neopravdano odbijaju građanima pristup informacijama najčešće pozivajući se na zlouporabu prava i na zaštitu osobnih podataka. Ono što sada jest problem je da sa novim uređenjem osobnim podataka, dakle tzv. GDPR-om postoji opasnost da se krivo shvati i da se počne tumačiti da ime ili prezime ili osnovni podaci o javnim službenicima nisu javne informacije, kao što je evo to bio ovaj primjer koji je spomenut oko, koji je spomenuo gospodin Grmoja vezano na Ministarstvo vanjskih poslova. Hvala.
Zahvaljujem poštovanoj gospođi Amanariji Musa na odgovoru. Žele li možda izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Hvala lijepo. Želi li možda predstavnica Vlade uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista poštovani kolega Marko Sladoljev, izvolite Marko.
Hvala gospodine potpredsjedniče, poštovana povjerenice, dame i gospodo. Europska konvencija o ljudskim pravima i temeljnim slobodama kaže kako svatko ima pravo na slobodu izražavanja. To pravo obuhvaća slobodu mišljenja i slobodu primanja i širenja informacija i ideja bez miješanja javne vlasti i bez obzira na granice. Imenovana od Hrvatskog sabora povjerenica za informiranje je neovisno tijelo, ustrojeno je Zakonom o pravu na pristup informacijama s definiranim djelokrugom rada i ovlastima u postupanju u svrhu zaštite praćenja i promicanje prava na pristup informacijama kao Ustavom zajamčenog prava građana te ponovne upotrebe informacija. Dodatno nadlaženost povjerenika propisana je Zakonom o zaštiti okoliša u pogledu rješavanja o žalbama po zahtjevima za informiranje o okolišu i Zakonom o arhivskom gradivu i arhivima u pogledu rješavanja žalbi na zahtjeve za uvid u arhivska gradiva. Zadaća povjerenice za informiranje je zaštita, praćenje i promicanje prava na pristup informacija a informacija u smislu Zakona o pravu na pristup informacija svaki je podatak kojeg posjeduje tijelo javne vlasti u obliku dokumenta, zapisa, dosjea, registra, neovisno o načinu na koji je prikazani, napisani, nacrtani, snimljeni, magnetni, optički, elektronički ili neki drugi zapis koje je tijelo izradilo samo ili u suradnji sa drugim tijelima ili dobilo od druge osobe a nastaje u okviru djelokruga ili u vezi sa organizacijom i radom tijela javne vlasti. Takvih tijela je u Hrvatskoj 5859. Iako tijelo povjerenik za informiranje djeluje tek 4,5 godine, ono je u kratkom vremenu pokazalo svu važnost otvorenosti tijela javne vlasti a pokazalo se kao dobar mehanizam kontrole transparentnosti i brana korupciji u Hrvatskoj. Bez transparentnosti i otvorenosti vlasti i čitavog javnog sektora nije moguće učinkovito rješavati društvene probleme. U detaljnom izvješću za 2017. godinu povjerenica za informiranje navodi aktivnosti koje su se provodile s ciljem povećanja transparentnosti tijela javne vlasti. Tako su tijela javne vlasti dužna ispunjavati niz obveza propisanim Zakonom o pravu na pristup informacija čije izvršenje prati povjerenik za informiranje. Neke osnovne obveze tijela javne vlasti jesu; dostava godišnjih izvješća o provedbi zakona, povjerenica u izvješću upozorava kako jedna petina tijela javne vlasti ne dostavlja godišnja izvješća o provedbi zakona. Tako Općina Baška Voda, Cetingrad, Čeminac, Gornji Mihaljevac, Karlobag, Milna, Podgora, Pribislavac, Sućuraj, Škabrnja, Vinodolska i Zrinski Topolovac nisu dostavile niti pristupili aplikaciji za dostavu podataka sukladno zakonu i zanemarili su niz podsjetnika i požurivanja upućenih od strane povjerenika. Uz ove općine najniže stope ispunjenja obveze dostave izvješća zabilježene su u kategorijama trgovačkih društva i udruga. Uglavnom se radi o tijelima koje nemaju niti imenovanog službenika za informiranje kao što su dječji vrtići, domovi za starije i nemoćne, muzeji i druge kulturne ustanove, veterinarske ambulante i komunalna društva te turističke i vatrogasne zajednice gdje navedena tijela često pogrešno ističu da nisu obveznici provedbe zakona ili im nedostaje kapaciteta za provedbu zakonskih obveza. Stoga pozivamo Vladu odnosno resorno ministarstvo da iskoristi sve zakonske mogućnosti nadzora na zakonitošću rada tih pravnih osoba i općina dok se ne promijeni Zakon o pravu na pristup informacijama jer je činjenica da nedostavljanje godišnjeg izvješća nije predviđeno kao posebna osnova prekršajnih sankcija. Proaktivna objava informacija odnosno objavljivanje informacija na internetskim stranicama na lako pretraživ način i u strojno čitljivom obliku je također jedna od osnovnih obveza tijela javne vlasti i ona omogućava građanima informiranje o radu njihovih tijela, a mogu se uključiti i u proces odlučivanja. Tako bi građani na vrijeme trebali imati uvid u odluke koje se njih tiču, imati uvid u nacrte propisa za koje se provodi savjetovanje, zaključke sa sjednica, obavijesti o natječajima, izvješće o izvršenju proračuna ili plana. Trebali bi moći pristupiti informacijama o dodijeljenim bespovratnim sredstvima, sponzorstvima, donacijama ili drugim pomoćima, dobiti informaciju o postocima javne nabave, s popratnom dokumentacijom, informacije o javnim uslugama i još drugim nizom mogućnosti koje omogućava proaktivna objava informacija. Poseban problem je da tijela u najmanjoj mjeri obavljaju popise korisnika i iznosa dodijeljenih bespovratnih sredstava, donacija, sponzorstva i drugih pomoći zatim zaključke sa sjednica usvojene dokumente kao i informacije o radu formalnih radnih tijela i odgovore na najčešće postavljena pitanja i informacije o načinu podnošenja upita građana i medija. Zakonom o pravu na pristup informacija propisana je obveza tijela vlasti i da informiraju javnost o vremenu održavanja i dnevnom redu zasjedanja službenih tijela, načinu njihova rada te mogućnostima neposrednog uvida u njihov rad, uključujući i podatak o broju osoba kojima se može istodobno osigurati neposredan uvid u rad tijela javne vlasti. Usprkos zakonskoj obvezi prema podacima iz izvješća koje je dostavilo 4.683 tijela javne vlasti uočena je niska razina proaktivne objave informacija potrebnih za osiguravanje javnosti rada. Tek 35% tijela objavljuje dnevne redove zasjedanja ili sjednica i vrijeme njihovog održavanja i samo 18% tijela objavljuje informaciju o mogućnostima neposrednog uvida u rad tijela. U 2017. povjerenica za informiranje je izradila dodatni popis tijela javne vlasti mjesne samouprave čime su po prvi put u RH na jednom mjestu popisani mjesni odbori, gradske četvrti i kotarevi koje jedinice lokalne samouprave osnivaju svojim statutima kako bi putem njih građani neposredno sudjelovali u odlučivanju i o poslovima od lokalnog značaja što je jedan dobar put šireg uključivanja građana u život zajednice. U izvješću se ističe kako 15% tijela nema vlastitu internetsku stranicu pa pozivamo ovdje i druge vladine institucije kao što su Carnet i Središnji državni ured za razvoj digitalnog društva da pomognu tim tijelima i osiguraju brz i kvalitetan pristup internetskim stranicama, a poštujući smjernice novo usvojene direktive EU o pristupačnosti internetskih stranica i mobilnih aplikacija tijela javnog sektora. Savjetovanje s javnošću prema članku 11. Zakona o pravu na pristup informacijama obavezno se provodi putem interneta radi osiguravanja sudjelovanja što šireg kruga dionika pri čemu su tijela državne uprave to obveza činiti putem središnjeg državnog portala e-Savjetovanje koje trenutno koristi više od 17.000 građana. to je savjetovanje sa javnošću odnosno provedba internetskog savjetovanja s javnošću pri donošenju zakona, podzakonskih propisa, strateških ili planskih dokumenata te drugih akata kada se s njima utječe na interese korisnika, a u pravilu bi trebali trajati 30 dana. Podaci iz godišnjeg izvješća pokazuju da su tijela državne uprave, agencije i druge pravne osobe s javnim ovlastima te druga državna tijela svoja savjetovanja u 2017. provodila prosječno 19 dana što predstavlja povećanje u odnosu na 2016. kada je rok prosječno trajao 17,13 dana, odnosno, u odnosu na 2015. kada su … [[Govornik se ne razumije.]] prosječno trajala 7,62 dana. A opet značajno kraće od propisanog roka od 30 dana. Najveći dio predstavke povjerenici, odnosno, nepoštivanje propisanog vremenskog razdoblja, u provedbu savjetovanja od 30 dana, odnosno, na potpuni izostanak provedbe savjetovanja s javnošću, kao i nečinjenu da podnositelji sve češće uočavaju nedovoljnu kvalitetu odgovora na njihove komentare i prijedloge od strana provoditelja savjetovanja kao razlog za podnošenje predstavke. Kako je moguće da npr. Ministarstvo financija pri izradi procjene učinaka novog zakona o proračunu ili Ministarstvu uprave pri izradi izmjene Zakona o lokalnoj i područnoj samoupravi u javnom savjetovanju kaže da navedeni zakoni neće imati socijalne, gospodarske okolišne i druge utjecaje na građane. E-savjetovanje ne smije biti smokvin list za ministarstva gdje se pro forme prikupljanju mišljenje građana, bez istinskog analiziranja i uvažavanja konstruktivnih i mogućih rješenja. Most nezavisnih lista, podržava prijedlog povjerenice da RH pristupi protokolu br. 207 uz Europsku povelju o lokalnoj samoupravi Vijeća Europe o pravo na sudjelovanju o poslovima lokalne vlasti. Protokolom su predviđene … [[Govornik se ne razumije.]] potpisnica usmjerene na jačanje procedura za uključivanje u proces savjetovanja, lokalne referendume i peticije, jačanje prava na pristup informacija, uspostavu mjere za zadovoljavanje potreba ranjivih skupina i mehanizam za pritužbe i prijedloge u vezi rada i funkcioniranje lokalne samouprave. Jedna od temeljnih prava građana ovim zakonom je onemogućavanje pristupa informacija i ponovne upotrebe informacije na zahtjeva korisnika. S druge strane povjerenica je tijekom 2017. zaprimili 1175 žalbi temeljem prikazanih podataka u izvješću. Vidljivo je da je postupanja tijela javne vlasti 180 ili 28,44% postupaka po žalbi ocjenjeno kao zakonito ili pravilno. Dok je 434 ili 68% slučajeva nađeno da je tijelo javne vlasti donijelo odluku koja nije u skladu s zakonom, te je rješenje poništeno, odnosno, odluka izmijenjena. Tijela javne vlasti nisu postupala u skladu sa zakonom, odnosno, uskratila se korisniku pristup informacija, bez da je takva odluka utemeljena na zakon. To pokazuje da tijela javne vlasti i dalje češće griješe, nego što postupaju u skladu sa zakonom. Odnosno, na jedno zakonito i pravilno rješenje, donose se dvije nezakonite ili nepravilne odluke. Vidljiva je nužnost daljnjeg rada na promociji i edukacije tijela javne vlasti, te osvještavanje korisnika o njihovom pravu, što ističe povjerenica u izvješću, a što u Mostu snažno podržavamo. Most nezavisnih lista podupire izvješće povjerenice, kao i preporuke, koje povjerenica za informiranje dala u svom izvješću i poziva vladu da učini znatno veće napore, kako bi se realizirale ove preporuke. Hvala.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Marku Sladoljevu. Prelazimo na sljedeću raspravu u ime Kluba zastupnika HDZ-a, poštovana kolegica Sunčana Glavak, izvolite.
… [[Govornik naknadno uključen.]] potpredsjedniče, poštovana gospođo Musa, kolegice i kolege. S obzirom da je izvješće dosta obimo napravljeno i s obzirom da je povjerenica na neki način već obrazložila što je radila u proteklom razdoblju, neću se vraćati toliko na podatke, koje možemo svi pronaći, već ću samo rezimirati i njezine preporuke i ono što se događalo u prostru RH, od kada smo donijeli prvi Zakon o pravu na pristup informacijama, odnosno, kada smo donosili njegove izmjene. Kada su izvješća stizala, dakle, kao što je zakonom to i predviđeno, obično početkom godine, mislim da je i ona sama posebno istaknula, da su tijela javne vlasti, ipak razumjela ili poštovala zakonske odredbe, što je razvidno iz dostavljenih izvješća tijela javne vlasti, dakle, u ovom trenutku u RH, imamo ih gotovo oko 6000. Razina ispunjenja zakonskih obveze na razini je od 2016. g. dakle, u odnosu godinu dana ranije, 81 ili 82% i možemo reći da smo tu ipak učinili zavidan napredak pa vjerujem da možemo biti zadovoljni razinom koju dosižu tijela javne vlasti. Međutim, ono čime ne možemo biti zadovoljni, a što je povjerenica samo se nakratko dotakla u svom izvješću, a mislim da je to i njezin posao na neki način bio, to je da ona tijela javne vlasti, koje su definirana Zakonom, još uvijek nisu imenovala povjerenike za informiranje. Ono što nije napisano u ovom izvješću, a sigurno je tako i vjerujem da i vi to dobro znate, tijela javne vlasti, još uvijek nisu dobro shvatile zakonske odredbe, odnosno, ne drži se onoga što bi zapravo povjerenik za informiranje trebao biti, tko bi trebala biti ta osoba i ne doživljavaju na dovoljno dobar način zakonsku obvezu. Dakle, još uvijek su to osobe, posebno na nižim razinama tijela javne vlasti, koje uz svoj posao, obavljaju i posao povjerenika za informiranje, nedovoljno educirani i naravno nisu ti ljudi zbog toga sami krivi, njih su imenovali čelnici i mislim da se na tome treba sustavno raditi kako bi zakonska provedba bila puno kvalitetnija i kako bi se neke od preporuka koje je povjerenica ovdje navela mogle doista i ostvariti. Kada govorimo o transparentnosti li kada govorimo i u postupcima u krajnjem slučaju koji su se događali primjerice sudski sporovi u razdoblju od 2013. do 2017. godine, možemo možda reći da možemo biti zadovoljni ili možemo govoriti da je to početak jednog novog trenda s obzirom da je udio pokrenutih upravnih sporova iznosio 6% i pokretali su se znatno češće nego ranijih godina. Dakle tužitelji su 2017. pokrenuli upravni spor u odnosu na 14,93 otvorenih odnosno 14,73 završenih žalbenih predmeta. Dakle, postoji neka razina svijesti na koji način sve građani mogu ostvariti svoje zakonsko pravo međutim ono što možemo reći, a mogu reći iz prve ruke, na neki način to je da se često radi o zlouporabi zakona, da se često ne razumije što se zakonom može tražiti i što je bilo iz nekih replika ovdje u krajnjem slučaju, sasvim jasno da možda i neki zastupnici u nedovoljnoj mjeri razumiju što zapravo jest Zakon o pravo na pristup informacijama. Dakle, ni službenici za informiranje a ni zakon ne služe tome da se može istražiti sve ono što zapravo i već postoji negdje u tijelima javne vlasti ili je dostupno na internetskim stranicama tijela javne vlasti. Tako da vrlo jasno moramo reći da zakon o pravu na pristup informacijama nije imenovao povjerenike za informiranje odnosno odredio da to budu službenici za informiranje, da oni ne služe kao Google, već oni služe tome da građanima i svima zainteresiranima daju prave informacije koje oni imaju pravo tražiti putem zakona. Jednako tako, pohvaljujem što ste radili edukaciju, što ste radili edukaciju na različitim razinama i sa različitim skupinama međutim očito je to bilo nedovoljno, vidim da se slažete sa mnom i tko god bio na vašem mjestu, mislim da je apsolutno potrebno ne samo što se donese zakon već jednostavno dolaze i nove generacije, dolaze i novi ljudi i kontinuirano treba raditi s njima i treba ih upućivati na ono što oni mogu tražiti kao sukladno zakonu. Zabilježen je trend proaktivne objave informacija, to je onako nekako usput izrečeno u vašem izrečeno u vašem izvješću, na internetskim stranicama tijela javne vlasti nastavno na ono što sam ranije rekla. Dakle ako tijelo javne vlasti neku informaciju ima javno objavljenu, onda zahtijevati tu isti informaciju od tijela javne vlasti, bez obzira što je ona dostupna, i tu treba napraviti nekakav odmak da se ne bismo upuštali kasnije u neke postupke, u krajnjem slučaju za koje ste nadležni i vi kao tijelo ako je tijelo javne vlasti tu informaciju proaktivno objavilo ili ako je ona već dostupna. Kada govorimo o zahtjevima za pristup informacijama, u izvješću se navodi da oko polovice tijela koja su obveznici zakona nije primilo niti jedan zahtjev, odnosno najviše zahtjeva primaju tijela na državnoj razini osim grada Zagreba. Postavlja se pitanje zašto građani ne upućuju svoje zahtjeve onim tijela koja su im najbliža. Dakle, to isto moramo jasno razdvojiti. Čini se da je građanima ili svima koje u ovom slučaju nazivamo građani, bez obzira tko upućuje neki upit u tijelima javne vlasti, najlakše je poslati upit na ministarstvo, a ne zapravo tijelu koje je njima važan izvor informacija pritom mislim zahtjeve uputiti onima koji su im najbliži na lokalnoj razini gdje mogu dobiti sve informacije koje su im važne za konkretna životna pitanja. Smatram da je upravo lokalna razina ključna za podizanje kvalitete života te ona mora biti servis svim građanima. Vidjelo se iz vašeg izvješća da dosta jedinica lokalne samouprave još uvijek ignoriraju zahtjeve ili se vraćamo ponovno na ono da još uvijek nisu bez obzira na dosta dug vijek zakona i svih njegovih izmjena, još uvijek nisu imenovali svoje povjerenike odnosno nisu zakon stavili u funkciju. Kakve aktivnosti ste vi proveli u promicanju takvog pristupa, dakle 726 tijela javne vlasti nisu imenovali službenike za informiranje, mislim da je pred vama odnosno pred vašim nasljednikom ili nasljednicom velik posao. Postavlja se pitanje također zlouporabe prava na pristup informacijama, određeni korisnik zloupotrebljava pravo na pristup informacijama, imate čitav niz funkcionalno povezanih zahtjeva, učestalih zahtjeva, nešto je o tome bilo rečeno i u replikama. Rješavanje zapravo predstavlja opterećenje za tijelo javne vlasti. U izvješću se kratko navodi, činjenica je da se tijela susreću sa ovim fenomenom, no vrlo je mali postotak takvih rješenja, u konačnici bude i potvrđen, dakle u onom žalbenom postupku tek oko 13%. Pitanje medijskih upita koji se postavljaju u formi zahtjeva prava na pristup informacijama. To je jednako tako mislim da i s medijima treba više raditi, mediji su tu da propitkuju, da budu korektiv društva, naravno imaju pravo na to, međutim mislim da u ovim radionicama koje ste i spominjali, kojih je bilo, mediji bi trebali biti više zastupljeni jer upravo su oni ti koji mogu dati najbolju informaciju što zakon definira, kako se zakon provodi a s medijima se zapravo najviše treba raditi. Pohvalna je činjenica da su tijekom 2017. tijela javne vlasti provela gotovo 2800 savjetovanja sa zainteresiranom javnošću, 35% više nego u 2016. g. a samo godinu ranije to je čak dvostruko više i mislim da tu činjenicu trebamo pohvaliti. Što je najviše građane zanimalo, dakle zahtjevi korisnika, ako napravimo nekakvu analizu a i vi ste je u nekom dali ovdje pregledu, dakle 6 tijela s najvećim brojem zahtjeva za pristup informacijama bile su Hrvatske vode, grad Zagreb, Ministarstvo graditeljstva i prostornog uređenja, Hrvatska poljoprivredna agencija, Ministarstvo unutarnjih poslova i Vlada RH. Ovo isto potvrđuje činjenicu koju sam istaknula i ranije, a to je da je zapravo građanima najlakše na uvjetno rečeno, najvišoj razini postavljati pitanje odnosno uputiti zahtjev za pravo na pristup informacijama. Vratit ću se nakratko na ono o čemu sam malo prije govorila, a to je zlouporaba prava na pristup informacijama što je razvidno iz toga na koji način se učestalo postavljaju neka pitanja ili kontinuirano iz nekih razloga se namjerno ponavljaju pitanja. Zlouporaba prava na pristup informacijama 139, dakle 22,6% njih je bilo najviše. Klasificirani podaci nešto više od 20%, što isto tako znači da još uvijek građani ne znaju što mogu, a što ne mogu tražiti, pokazuje to i vaše Izvješće. Osobni podaci 14,76% dakle, to je nešto o čemu trebamo voditi računa da takvi podaci jednostavno nisu dostupni ili oni iz ovih razloga i zbog drugih zakonskih odredbi ne mogu biti ustupljeni. Broj savjetovanja, istaknula sam, mislim da je to dobro. Međutim, treba vidjeti i vi u svojim preporukama navodite nešto do toga, a to je da treba savjetovanje sa zainteresiranom javnošću trajati do 30 dana. Dakle, zakoni se mijenjaju. Nekada postoji i potreba da se to obavi u 8-10 dana, mislim da treba razmisliti ako već govorite i o nekim drugim potrebama mijenjanja nekih drugih zakona, da vidimo mogu li se pojedine odredbe možda i na kvalitetniji način urediti. Što se tiče drugih zakonskih izmjena koje predlažete, neki su zakoni već u fazi izrade. Biti će primjerice spominjete da bi se trebao mijenjati Zakon o medijima. Slažem se i neki drugi zakoni iz domene medija dosta su, uvjetno rečeno, stari, vremena se mijenjaju, tehnologije su drugačije i već su neki zakoni u fazi izrade. Dakle, pravo na pristup informacijama razlikuje se od ostalih prava vezanih uz informiranje i tu trebamo napraviti razliku. 30 zemalja u svijetu čini mi se da Ustavom jamči zapravo pravo na pristup informacijama. Više od 50-ak zemalja ovo je poput Hrvatske uredilo ili riješilo zakonima. Međutim, građani modernih demokracija aktivni su u traženju informacija. Mislim da je dobro što smo i mi jedna od zemalja koja na ovakav način pruža dostupnost informacijama. Međutim, svi zajedno trebamo poraditi na tome da i podizanje kvalitete rada javne uprave, tijela javne vlasti bude na neki način i veće povjerenje naših građana ili građani imaju više povjerenja u tijela javne vlasti. Zaključno reći ću, još uvijek se ne razlikuje što se može tražiti putem Zakona o pravu na pristup informacijama, nužna edukacija mislim da je tu važna uloga povjerenika za informiranje, da treba snažnije na tome raditi, da treba ljude educirati. Zaključno reći ću samo na preporuku koju ste naveli, a to je primjerice otvorenost sjednice tijela javne vlasti. Kratko ću se referirati. Dakle, sjednice jesu otvorene, barem što se tiče, ako hoćete s razine Vlade, osim onog što se naziva zatvoreni dio sjednice Vlade. Moram reći i da je Vlada RH jedna od rjeđih, iako se to vjerojatno malo zna, vlada u Europi ili među zemljama EU koja ima life prijenose, koja ima, evo vidim da to znate, bilo bi dobro da je i to navedeno možda. Dakle, koja ima life prijenos, koja ime life stream, to ima vrlo, vrlo malo zemalja EU. Najčešće se to svodi na ili brifinge nakon sjednice Vlade ili se samo pojedinim točkama izvješćuje. Tako da, nemojmo samo govoriti da je RH u nečemu loša, u ovome smo zaista dobri. Kolege koje rade na u jedinicama lokalne samouprave jednako tako kažu sjednice gradskih vijeća, županijskih skupština, sve je to otvoreno za javnost, tako da ta preporuka koja je ovdje iznesena, mislim da ne stoji, da nije dobro u ovom kontekstu izrečena, a naravno, ono zbog kojih razloga nešto mora biti zatvoreno, tijela javne vlasti odnosno ove razine sigurno imaju pravo na to i sukladno ostalim zakonima. Klub HDZ-a prihvatit će ovo Izvješće uz ove napomene koje sam spomenula. Hvala vam lijepa.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Sunčani Glavak. Prelazimo na slijedeću raspravu. U ime Kluba zastupnika GLAS-a i HSU-a, poštovani kolega Goran Beus Richembergh. Izvolite kolega.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Gospođo povjerenice, kolegice i kolege. Kao što znate, institut korištenja prava na pristup informacijama mukotrpno se rađa u RH i doživio je nekoliko različitih institucionalnih faza. Između ostaloga i onu u kojoj se Vlada jako opirala da se ustanovi institut povjerenika i da se ovaj posao obavlja i nadzire kroz autonomnu instituciju. Sada smo na kraju jednog razdoblja u kojemu možemo sagledati učinke te neovisne institucije odnosno institucije koju je osnovao Hrvatski sabor u želji da doprinese aktivnom suzbijanju korupcije, prije svega korupcije, a onda i poveća efikasnost rada tijela javne vlasti u obavljanju svoje osnovne funkcije, a to je pružanje servisa građanima. Naime, kao što znademo, država je jedan nepisani društveni sporazum. Državu su osnovali članovi društva kako bi uspostavili mehanizam koji će im pružiti pod 1, sigurnost i pod 2, jednakopravnost. U tu jednakopravnost spada i korištenje njihovih prava koja su izvorna ili propisana posebnim zakonima ili Ustavom. Jedno od tih prava na temelju kojega ostvaruju svoje građanstvo jest pravo na pristup informacijama koje su im potrebne da bi ostvarili svoja duga prava i da bi mogli biti angažirani građani. U tome smislu kada god država ne obavlja svoj posao pružanju servisa svojim građanima, građani se osjećaju frustrirano, nemoćno i rađa se osjećaj koji je toliko sada raširen u hrvatskom modernom društvu, a to je apsolutno nepovjerenje u političke institucije. Nažalost, nije to od jučer, to je trend koji traje, to je trend razočarenja, svih onih koji su se nadali da će uspostava vlastite administracije, vlastite uprave i vlastitih insinuacija vratiti se kroz bolji život građana, kvalitetniji odnos prema temeljnih pravima i što je najvažnije otvaranje prostora za kompetitivnost, za to da bolji mogu ostvariti više i da se zapravo izvrsnost cijeni kao vrednota u društvu. Iznimno im je važno da mogu doći do javnih informacija kako bi se mogli jednakopravno natjecati. U tome smislu pristup javnim informacijama govori o transparentnosti rada javne vlasti ili tijela javne vlasti ili tijela i organizacije s javnim ovlastima. A mi znademo ukoliko nema te transparentnosti, ukoliko nema transparentnosti recimo sustava javne nabave, to je idealan okoliš, idealno okruženje za razvoj najvećega zla svakoga društva a to je korupcija. Nažalost, kada se mjere po indeksima izloženost i koruptivnost ili korupciji, situacija u Hrvatskoj danas i recimo prije 7 ili 8 g. situacija je prilično loša. Nadali smo se da će čitav niz promjena, zakonskih propisa prije ulaska u EU, u onom procesu prilagodbe, doprinijeti trajnoj institucionalizaciji, transparentnosti, poštovanja prema javnom i drugačijega ponašanja u obavljanju javnih dužnosti. Kako stvari stoje, po tim parametrima najgori smo i među najgorima u EU. Očito nismo shvatili koliko je to loše, koliko je to pogubno i razorno za kvalitetu života u svakome društvu. I danas, zato, ne samo zbog općeg nepovjerenje u političke institucije, nego i zbog njihove nesposobnosti da rješavaju probleme, imamo tako, rekao bi, jedan negativan osjećaj građana, prema ambijenta u kojemu žive i tako podatnu platformu da odlaze i napuštaju svoju zemlju. To nije naravno dobro, nije dobro za nikoga, nije dobro ni za tu državu a nije dobro ukoliko imamo tako glomazni aparat, jer mnogi stručnjaci, pa i političari govore, da Hrvatska sa ovako atomiziranom i lokalnom i mjesnom samoupravom i ovako s druge strane visoko centralizirana zemlja, ne pruža kvalitetnu uslugu, unatoč tome što ogroman broj ljudi radi u javnome sektoru. Na 4 milijuna stanovnika, toliko zaposlenih u javnom sektoru, trebalo bi pružati, izvanredno, nevjerojatno visoko kvalitetnu uslugu, a mi imamo i prema ove izvješću situaciju, da 1/5 tog javnog sektora, čak nije u stanju niti elementarne uvjete ispuniti, a to je da odredi osobu koja će biti zadužena da građanima pruža informacije koje traži. Znademo vrlo dobro da veliki broj jedinice lokalne samouprave, imaju mali kapacitet, znamo vrlo dobro da i mnoga tijela javne uprave imaju mali kapacitet, očekivati od njih koji recimo imaju 1,2 ili 3 zaposlena, da opslužuju tu potrebu, katkad je nerealno, ali s druge strane se postavlja pitanje, kako uopće mogu postojati uprave i sustavi s tako malo zaposlenih, od kojih se očekuju da isporučuju kvalitetnu uslugu građana. Zato je pitanje svih pitanja, da se uhvatimo u koštac sa ogromnom javnom u pravom, ovako neracionalnom organiziranom, pa i brojem jedinice lokalne samouprave. Općina koja nije u stanju pružati ni informacije svojim građanima, a kamo li imati pogon dječjega vrtića, ne može se nazvati funkcionalnom jedinicom lokalne samouprave koja ispunjava potrebe svojih građana. Javno poznati slučajevi, bahatosti, oni koji bi trebali javno i transparentno obavljati svoju dužnost, svakako ne doprinose širenje kulture povjerenje građana u institucije i povjerenja građana u institucije prava na pristup informacija. Paradoksalno je da se ovaj zakon koristi konzumira i poštiva samo isključivo kada se pozovete na njega. To je kao da u svađi vas netko ispljuska zato jer se niste na vrijeme pozvali na kaznene odredbe koje priječe fizički napad. Dakle, ako postoji zakonom definirano prava, građana na pristup informacijama, ako se to pravo proteže i na medije, suludo je da se moraju pozvati na to pravo, kako bi im se pružila informacija. Jer dok god se ne pozovu na to pravo, odbija im se. I stvara se bespotrebno dodatno parničenje, upravni postupci, žalbe, da bi se nakon određenog vremena ili stvar obesmislila ili na koncu natjeralo tijela javne vlasti da javno iznose informacije koje su dužni iznositi na upite građana, na upite zainteresirane javnosti. Javno poznati slučajevi u kojima se to odbijalo, kao npr. slučaj kada je predsjednica Republike odbijala dugo dati informacije o svojim službenim putovanjima odnosno službenom putovanju u SAD ili slučajevi u kojima čak ni Odbor za pravosuđe Hrvatskoga sabora ne može izvršiti uvid u imovinsku karticu kandidata za predsjednika Vrhovnog suda ili ovaj slučaj u kojemu se ne može doznati elementarne informacije o službenici Ministarstva vanjskih i europskih poslova, to su slučajevi koji pokazuju da se ignoriranjem stvara jedna klima u kojoj građani onda nemaju povjerenja, da ako se u takvim slučajevima ne može doći do relevantne situacije kako će se tek doći do relevantne situacije u onim slučajevima koji su njihove osobne prirode gdje oni traže informaciju zašto se prekršilo ili nije omogućilo ispunjenje njihovih prava definiranih drugim zakonima. Cijenimo iznimno uspješnim napor gospođe Anamarije Muse na dužnosti povjerenice. Taj posao pokazuje da još ima jako mnogo posla ne samo u podizanju ukupne političke kulture i javne odgovornosti svih koji obavljaju javne dužnosti s jedne strane, institucija kao takvih s druge strane i vjerujemo da kada se napravi saldo ovih godina koje je provela kao povjerenica, nije lako, a vjerojatno i frustrirajuće kada se vidi da s toliko prekršenih prava imamo tako mizeran broj sankcija i to zbog dugih procedura, zbog zastara i zbog opstrukcija i vjerujem da nije poželjela sljedeći mandat i da zbog toga se nije ni javila na natječaj. Pretpostavljam da neće se javiti ni na ovaj ponovni. Žao nam je zbog toga jer je ona u tom smislu postavila neke standarde. Mi ćemo podržati naravno ovo izvješće u nadi da će netko tko bude izabran na tu dužnost imati dovoljno snage, s druge strane strpljenja pa rekao bih i nekog novog entuzijazma ne samo da nastavi tamo gdje povjerenica sada staje nego da bude možda prirodno rečeno i malo naivniji u očekivanjima što će moći napraviti u narednom mandatu. Svakoj vladi bi trebalo ukoliko drži do dobrobiti svojih građana, trebalo bi joj stati do toga da sve one mehanizme koji nadziru rad javne vlasti od povjerenika za informiranje pa do pravobranitelja do neovisnih regulatornih tijela, dobro osluškuje i koristi sve upute, savjete, preporuke jer se sa strane puno bolje vidi nego iznutra. Volio bih da je vrijeme u kojemu će se izvješća ignorirati samo primati na znanje ili odbijati definitivno iza nas i da ozbiljno shvaćamo napore stručnih institucija, neovisnih regulatornih i nadzornih tijela kada je riječ o tome kako državu učiniti boljom, ugodnijom za život svojim građanima, a ako hoćete i nečim s čime ćemo se ponositi. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Beusu Richemberghu na ovoj raspravi. Prelazimo na sljedeću raspravu u ime Kluba zastupnika HNS-a poštovana kolegica Božica Makar. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Sabora. Uvažena povjerenice sa kolegicom, uvažene zastupnice i zastupnici. Evo nekoliko puta smo danas već čuli da se radi o ustavom zajamčenom pravu svakog građanina na pristup informacijama. I to je dobro jer svi moramo biti ravnopravni i svi trebamo doći do informacija koje želimo imati i koje moraju svakom biti dostupne. Inače tijela javne vlasti, imamo ih u Hrvatskoj 5,853 koja se prate, a njihove obaveze su proaktivna objava informacija na internetskim stranicama, dostava informacija i središnji katalog službenih dokumenta, javnost rada kolegijalnih tijela, provedba savjetovanja s javnošću, ponovna uporaba informacija objavom otvorenih podataka, zatim postupanje po zahtjevima za pristup informacijama odnosno ponovnu upotrebu informacija. Uz to svako tijelo javne vlasti dužno je odrediti službenika za informiranje koji se brine za provedbu ovog Zakona o pristupu informacija i o njemu obavijestiti javnost i povjerenika za informiranje. Također dužan je voditi službeni upisnik svih podnesenih zahtjeva surađivati s povjerenikom za informiranje i podnijeti godišnje izvješće za proteklu godinu do 31. siječnja. Evo kao što smo čuli i kao što vidimo u ovom izvješću to je za 2017. godinu učinilo 4,683 obveznika ili 80%. Svi volimo govoriti o transparentnosti i ona nam je stvarno potrebna i moramo imati i moći doći do informacija. Zašto se svi još uvijek obraćaju na državni nivo za informacije iako stvarno puno tih informacija upravo na državnom nivou nalazi se na web stranica i dostupne su svim građanima? Pa možda zbog toga jer u jedinicama lokalne samouprave ima još mnogo onih koji nemaju svoju web stranicu. I ne da one to ne žele i točno je bilo navedeno da imamo jedinice lokalne samouprave ili druga tijela javne vlasti koji nemaju taj kapacitet odnosno imaju mali broj zaposlenih. Međutim, da li su potrebni oni? Potrebni su i oni daju informacije i češće čak daju informacije na upit iako nemaju određeno da povjerenika jer ako se uputi dopis u tu ustanovu u tu jedinicu lokalne samouprave, oni će dati tu informaciju, ali nisu imenovali povjerenika, jer jedna osoba ili dvije, koliko ih radi u tim općinama, uz volontera, načelnika, stvarno nisu to odradili. Možda su trebali i trebali su sukladno ovom zakonu. I tu sada dolazimo do one stvari a to je edukacija. Prošle g. provedeno je evo koliko vidimo u izvješću 40 edukacija ili 618 službenika je educirano prema ovom Zakonu o pravu na pristup informacijama. Postoji određena promjena ljudi, fluktuacija, ljudi dolaze, ljudi odlaze, gužve su s obzirom na mali br. zaposlenika. Možda stvarno, ja znam da su i vaše obaveze velike, ali da nekoliko puta pokušate, da netko će doći na tu edukaciju i u tom vremenu još koliko mu preostaje, uz sve ostalo, je nažalost, još uvijek taj zakon, nismo smo stavili u rang ostalih zakona prema važnosti, jer Zakon o pravu na pristupu informacija, e to ćemo napraviti na kraju radnog vremena kada sve ostalo riješimo i to je česti problem u tom dijelu. Ipak bez obzira na sve, vidi se da stvarno ima pomaka, imamo tu da je povećana odgovornost u fiskalnoj odgovornosti i to je dobro i svake g. su stvarno podaci sve bolji i bolji. Što se tiče e-savjetovanja, tu je stvarno napravljen napredak, kako vidimo da je bilo prije 2 g. 7 dana, pa 15 dana, pa 19 dana, iako je rok za e-savjetovanje 30 dana. Međutim, često imamo i neke građane koji zloupotrebljavanju to e-savjetovanje, odnosno, ne možemo ih nazvati baš zloupotrebljavanje, ali ako jedan građanin na svaki zakon ima 15 primjedbi, ja osobno sam gledala kod e-savjetovanja, i čak poznajem i neke osobe koje zapravo kada su otišle u mirovinu, očito im je to zabava. Pa sad da očekuješ svaki put osim odgovora, ne prihvaća se i obrazloženje od detaljno, molila bi i zapravo apelirala na one koji pišu primjedbe samo zbog toga da pišu, da ostave veću mogućnost i više prostora onima, na koje se stvarno određeni zakon odnosi i da imaju potrebu ukazati na ono čime nisu zadovoljni. Inače u 25% slučajeva su primjedbe uvažene, što nije malo, to je ipak respektabilni postotak. Ono na što se povjerenica osvrnula je sankcioniranje, gdje je u 5 g. samo 6 presuda suda bilo da se izreknu sankcije. I da je to sankcioniranje skoro nemoguće prema važećeg zakona. Tako da bi s ovom mjesta apelirala i čuli smo da su u izradi neki zakoni koji će dodatno regulirati ovaj prostor. Bilo je i napomenuto i konkretni slučaj HBOR-a, kod nas još uvijek nije definiralo da je HABOR, banka ili je tijelo javno vlasti i to bi trebalo iz definirati i da se točno zna, koje informacije i što se objavljuje. Jer znamo što je bankovna tajna, a u ovom dijelu znamo koje se informacije trebaju objavljivati. Ja sam isto za to, sve ono što se može objaviti, da se objavi. Ali, tako dugo dok neke stvari nisu jasne, smatram da treba razjasniti. Klub HNS-a, će podržati ovo izvješće jer smatramo da je ono stvarno opširno, dobro, da je napravljeno puno pomaka i da nam ono treba ukazivati, da osim toga što smo iz godinu u godinu bolji, trebamo biti još bolji. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Makar. Prelazimo na sljedeću raspravu, u ime Kluba zastupnika SDP-a poštovana kolegica Sabina Glasovac, izvolite kolegice.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Poštovane povjerenice sa suradnicom, poštovane kolegice i kolege. Klub SDP-a podržati će izvješće povjerenice o provedbi zakona odnosno, pravu na pristup informacija za 2017. g. Ono što želim na samom početku reći je da želimo pohvaliti vaš rad i rad vašega ureda, jer ste uz zaista neću reći mizerna, ali nedostatan financijska sredstva, li uz veliki entuzijazam i zalaganje nezaposlenih, zapravo pokazali i dokazali da ima smisla da je imalo smisla donošenje Zakon o pravu na pristup informacijama, ali i sudjelovanja, odnosno, osnivanje instituta povjerenice za informiranje. Vidljivi su pomaci od 2013. do danas. I zapravo ono što mi je dragao da nismo uludo ni mi ovdje u Hrvatskom saboru, kada smo donosili zakon, niti kada smo mijenjali pojedine odredbe zakona, da nismo uludo troši naše vrijeme, ali isto tako, da to niste činili ni vi. Znači, postojanje ovog zakona i postojanje instituta, povjerenika, odnosno, povjerenice za informiranje, bilo je ne samo opravdano, nego i nužno. Pokazalo se da je ono iznimno bitno za otvorenost, odgovornost i unaprjeđivanje transparentnosti u radu javnih tijela što za sobom, onda naravno neizostavno vuče i povećanu razinu otvorenosti samoga društva. Drugo, da se time radilo na učinkovitosti ostvarivanja javnih zadataka javnih tijela, na efikasnije upravljanje javnim sredstvima, uključivanje građana i pravnih osoba u procese odlučivanja, samim time i ostvarivanje njihovih građanskih, ljudskih prava ali i ono ne manje bitno, nego jednako važno i ono što je zapravo jedan od sukusa postojanja ovog instituta ali i implementacije navedenog zakona a to je iskorjenjivanje korupcije ali i jačanje povjerenja u institucije. Mi smo jučer ovdje u Hrvatskom saboru raspravljali o izvješću pučke pravobraniteljice za 2017. g. i ono što se ponovno pokazalo kao jedan nezavidan trend u RH, to je zapravo iznimno visok postotak građana koji ne prijavljuju diskriminaciju, povredu njihovih građanskih odnosno ljudskih prava. S jedne strane možda zbog toga jer nisu dovoljno informirani neću reći o istima nego o postupku prijave ali s druge strane ono što su istraživanja pokazala je da građani zapravo ne vjeruju institucijama. I zato je upravo vaš rad vašega ureda i praćenja odnosno štićenje, praćenje i promicanje prava na pristup informacijama, ono što uz sebe veže puno drugih segmenata društva. Ono gdje zašto sam povukla paralelu sa izvješćem o radu pučke pravobraniteljice, zato što uz ostale, znači znamo kako je Hrvatska ustrojena, koja je trodioba vlasti, međutim iznimno je bitno za funkcioniranje jednog zrelog odgovornog demokratskog da funkcioniraju neovisne institucije neovisno o tome radilo se o pučkoj pravobraniteljici, o pravobraniteljici za osobe s invaliditetom, pravobraniteljici za djecu, pravobraniteljici za ravnopravnost spolova, Povjerenstvu za sprječavanje sukoba interesa ili o povjereniku za informiranje, iznimno je bitno osnaživati ove institucije, raditi na unaprjeđivanju njihove neovisnosti a nikako atakirati na tu istu neovisnost jer samim time podrivamo naše društvo iako možda to u nekim trenucima toga nismo svjesni. Ja bih se osvrnula u ovom izvješću posebice na određene samo segmente izvješća, dosta su moji prethodnici govorili i o ovim statističkim podacima i o usporedbama s prethodnim godinama. Ja bi htjela evo ovdje reći nešto iz pozicije jedinica lokalne samouprave a prije svega dozvolite mi, evo uzet ću si to diskrecijsko pravo da pohvalim grad Čakovec koji je u ovom izvješću povjerenice za informiranje o provedbi Zakona o pravu na pristup informacijama, jedini od lokalnih jedinica ispunio obvezu javnosti rada u cijelosti i to je jedan dobar primjer kojim bi se trebale voditi i druge jedinice lokalne samouprave. Kad govorimo o drugim segmentima izvješća, prema članku 11. stavku 3. Zakona o pravu na pristup informacijama, tijela javne vlasti dužne su provesti savjetovanje sa javnošću u pravilu u trajanju od 30 dana. Vrlo često se upravo ova rječica „u pravilu“ zloupotrebljava. I treba vidjeti kojim mehanizmima kroz izmjene zakona, Poslovnika Hrvatskog sabora, ali prije svega zakona, definirati, mi znamo kada može biti savjetovanje kraće od 30 dana, kada se radi s usklađivanjem sa dokumentima EU-a, kada neke objektivne okolnosti ne dozvoljavaju provedbu savjetovanja u navedenom periodu itd., itd., ali intencija ove rječice „u pravilu“ nije bila da ona postaje pravilo nego da bude iznimka. Nažalost, vrlo često se ona zloupotrebljava. Ovo što je rekao i kolega, ne mogu se sad sjetiti prezimena, kolega Marko iz MOST-a, znači prosjek javnog savjetovanja od 19 dana jest napredak u odnosu na prethodne godine ali nije nešto čime možemo biti zadovoljni. Ono što je pomalo nelogično a to je da npr. neki proračunski dokumenti kojih nema na savjetovanju niti u planu savjetovanja u nacrtima zakona i drugih propisa iz djelokruga Ministarstva financija z 2018., recimo kad se donosi proračun, zapravo Ministarstvo financija nema obvezu provesti javno savjetovanje i ono se drži vrlo zatvoreno od same javnosti, s toga zapravo proizlazi da se zbog ne objave tih informacija ne primjenjuje kao što to povjerenica u izvješću navodi, financija transparentnost a informacije o namjeravanoj i izvršenoj potrošnji javnih sredstava od ključne su važnosti za građane i neophodne za jačanje odgovornosti vlasti i suzbijanje korupcije i efikasno ostvarivanje javnih zadaća. Ima zakona ili njihovih izmjena koji su već u primjeni, to je ovo što sam maloprije rekla, uopće nisu bili na savjetovanju ili su bili puno kraće od propisanog roka bez zakonom propisanog obrazloženja. Dakle, nije bilo usklađivanja sa pravnom stečevinom EU, mislim to sad nije ni pravna stečevina sad su usklađivanje sa određenim direktivama, ali nasuprot tome ono što upozoravaju čelnici nekih jedinica lokalne samouprave, od njih se striktno u nadzorima tražilo pridržavanje članka 11. Zakona o pravu na pristup informacijama o provođenju savjetovanja uz obrazloženja da savjetovanje može trajati kraće samo kad su nastupili izvanredni uvjeti radi kojih nije moguće provesti savjetovanje u zakonskom roku i u tom slučaju i razloge za skraćeno trajanje savjetovanja nužno je i javno obrazložiti u obrazloženju uz dokument koji se stavlja na savjetovanje pod opravdanim izvanrednim okolnostima navedene su potrebe ispunjavanja uvjeta za korištenje EU fondova u slučaju kašnjenja odluke o dodjeli sredstava i elementarne nepogode. Nije dobro da primjenjujemo istu odredbu zakona različito na Hrvatski sabor odnosno tijela javne vlasti na nacionalnoj razini gdje smo tu nekako se tumači puno rastezljivije, a s druge strane od jedinica lokalne samouprave tražimo striktnu primjenu i tu smo vrlo čvrsti, pogotovo zbog toga jer je lokalnih život puno dinamičniji i do potrebe zahvata u konkretni opći akt dolazi češće pa i tjedan dana prije sjednice predstavničkog tijela lokalne jedinice. I to je istina od koje ne možemo pobjeći i koju ne treba osporavati. I vrlo često se one nalaze upravo zbog toga zbog te dinamike lokalnog života nalaze se u problemima kako ispoštovati savjetovanje iz članka 11. Zakona o pravu na pristup informacijama. Vrlo često se događa i da zakoni koji bivaju doneseni u Hrvatskom saboru daju vrlo kratak rok za usklađivanje jedinicama lokalne samouprave i oni u tim situacijama jedinice lokalne samouprave i uz najbolju volju da poštuju i primjenjuju Zakon o pravu na pristup informacijama i potrebu za javnim savjetovanjem to nisu u mogućnosti jer je Hrvatski sabor primjerice odredio da se pojedine odredbe zakona moraju ispoštovati odnosno spustiti na lokalnu razinu u vrlo kratkom roku i dolazi se u određenu koliziju odnosno Hrvatski sabor dovodi čelnike jedinica lokalne samouprave i predstavnička tijela u situaciju da moraju kršiti zakon jer moraju s jedne strane ispoštivati zakone koje je donio Hrvatski sabor, a s druge strane ne mogu provesti sve procedure koje trebaju prethoditi istome na lokalnoj razini. I u taj kratki rok još treba uključiti izmjenu plana savjetovanja sa javnošću. Treba ozbiljno razmisliti o tome da se promjene odredbe članka 62. Prekršajnog zakona kojim se propisuje isključenje prekršajne odgovornosti RH bez odgovornost odgovorne osobe za prekršaj, ne samo RH nego i drugih razina koje su dužne poštivati navedeni zakon jer kada pogledamo u ovo izvješće neke jedinice lokalne samouprave konkretnije općine ima ih 6, neću ih sada navodi ovdje da nikoga ne prokazujem, a može ih biti sram što iz godine u godinu ignoriraju obavezu o dostavi izvješća o provedbi Zakona o pravu na pristup informacijama. Nije to jedini zakon i zakonske odredbe na koje se oglušuju, ali na ovo se oglušuju. I što vi možete napraviti u tom slučaju? Praktički ništa, a iz godine u godinu. Dakle to nije jedna godina može biti slučaj, druga, treća, četvrta, peta godina to čak više nije ni bezobrazluk, to je negiranje pravne države i to je svjesno ignoriranje i kršenje zakona i to ne možemo tolerirati. Došli smo u Sabor to vidimo u izvješću i sada ćemo reći to vam je tako, to je normalno. Ne, to nije normalno. Inzistiramo na tome da se zakoni poštuju. Povjerenica u izvješću navodi da se kao podnositelj žalbi dominantno u više četiri petine slučajeva javljaju građani te da je to dokaz da su mnogi građani upoznati s načinom ostvarivanja svog ustavom zajamčenog prava na pristup informacijama. Činjenica jest da u nekim slučajevima ne samo od građana nego i od nekih drugih aktera dolazi do zlouporabe navedenog zakona i potrebe za traženjem informacija, ali to nije razlog da ne pokušamo unaprijediti sami institut i da građane još više informiramo i ne samo građane o njihovim pravima koja mogu konzumirati iz ovoga zakona. Svakako treba pohvaliti pružanje pomoći korisnicima od strane povjerenika za informiranje, međutim ono na što se žale jedinica lokalne samouprave da vrlo često odgovore koje dobivaju nisu dovoljno konkretni. Da, vi ne želite ulaziti, niste upoznati ponekad s materijom pa ne možete možda dati konkretan odgovor ali njihovo viđenje stvari je da se oni vama ne bi obraćali da su u zakonu neke stvari detaljno propisane i obraćaju se informativno želeći postupati u skladu sa zakonom, a ne znaju kako u određenim slučajevima postupiti. I tu vrlo često dobivaju odgovore gdje im se citiraju odredbe zakona, rekla sam iz kojeg razloga i to razumijem, ali treba vidjeti na koji način unaprijediti tu komunikaciju u smislu pomoći jedinicama lokalne samouprave u onim odredbama pojedinog zakona gdje nisu stvari detaljno normirane, a ljudi ne znaju što im je činiti. Webinari za korisnike isto to je pohvalno, ali ono na što možda treba obratiti pažnju da se možda pokuša navesti više konkretnih primjera i konkretnog rješavanja nekih od mogućih problema, to bi bilo od koristi preciznije smjernice i kvaliteta Webinara. I sad ono što je bitno definirati granicu postupanja po Zakonu o pravu na pristup informacijama u kombinaciji sa Zakonom o zaštiti osobnih podataka i nekim drugim zakonom. Tu imamo problem i to moramo riješiti i meni je još nevjerojatno da mi u 2018. nakon pet godina postojanja vašega ureda, to moram reći, još uvijek živimo u državi u kojoj recimo ne može javnost dobiti informaciju o tome o recimo karakteru predsjedničinog puta u Ameriku ili o financiranju njezinog rođendana gdje se vrlo često kada mediji ili javnost pokušaju doći do određenih informacija ili dobiju odgovore od tih institucija, a mahom vrlo često se tu radi o Uredu predsjednice i o nekim drugim ministarstvima, ali najviše o Uredu predsjednice, to nije uredu to je praksa koju treba …
Zahvaljujem kolegici Glasovac na ovoj raspravi. Prelazimo na pojedinačne rasprave. Poštovani kolega MIro Bulj. Izvolite.
Hvala lijepo. Uvažena povjerenice za informiranje, uvažene kolege zastupnici. Govorimo o najbitnijem elementu, a to je pravo na informaciju svih znači jednaka dostupnost. Ja sam u repliki spomenuo ovdje razgovaramo o provedbi zakona, zakonitosti, ali je činjenica da kod zakona koje su dali klub Most-a Prijedlog zakona o sprečavanju pranja novca i financiranja terorizma da je tada povjerenica u biti podržala neke određene izmjene da se znači otvore, znači da bude javno objavljen registar svih stvarnih vlasnika, tvrtki. Međutim, uz dobru volju vašu povjerenice, međutim većina to nije htjela prihvatiti. Ja ne znam koji su točno razlozi ali očito da ta tajna, da se bude registar stvarnih vlasnika tvrtki, netko mora kazati zbog čega je to. Da li je to ono zbog čega je društvo sada ovdje na ovoj razini na kojoj? Da li su to oni koji su opljačkali Hrvatsku u privatizaciji i ratno profiterstvo? Jer ne vidim niti jedan razlog da ono ošto je u Europskom parlamentu prošlo u prvome čitanju, gdje su i predstavnici u parlamentu većine, npr. iz HDZ-a, oni su to podržali u prvom čitanju a ovdje nisu. Znači osnovni problem ovdje tko su stvarni vlasnici u RH, tvrtki, skrbnički računi, time bi se vidjeli, jer oni su pomeli apsolutno ne samo račune, oni su uzeli tvrtke, oni su uzeli tvrtke, oni su uzeli imovinu stvaranu a nitko ne zna tko su vlasnici. Mi možemo nagađati, registar postoj ali nemamo prave informacije znati tko su vlasnici a Europski parlament to traži. Čak je i prvo čitanje prošlo i predstavnik HDZ-a u Europarlamentu, predstavnici su glasali za to a ovdje nisu. Imamo znači dosta tih sličnih primjedbi ali ovo je ključna primjedba da u Hrvatskoj se kriju informacije, rekli smo u ovome sada kada smo rekli u usvajanju vlasništva tvrtki i javne nabave su problematične koje uništavaju konkurenciju jer sigurno ima tu povlaštenih informacija, tu je slučaj što je bilo sa Agrokorom, znamo da su to bile povlaštene informacije, da su se davali krediti, kao što je kolegica kazala maloprije u HBOR-a nemamo te informacije, zašto se javno ne objave kome su davani krediti sve. Znači pitanje informacije u demokratskom društvu je sve, za sve jednako, jedino što je tajna od značaja države. Međutim da li su kome da HBOR kredit da li je tajna i stvarni vlasnici tvrtki. Zašto bi se krili stvarni vlasnici tvrtki, skrbnički računi koje je …/Govornik se ne razumije na koji način sve tvrtke i kako su postali vlasnici u nas se to krije. Prema tome vama hvala, vi ste dali veliki doprinos, prihvatili ste taj prijedlog da svaki građanin može u svakom trenutku znati koji je vlasnik, stvarni vlasnik tvrtki međutim većina to nije prihvatila, to je bio jedan dobar, bio bi dobar put u borbi protiv korupcije, klijentalizma, protiv sprječavanja znači pranja novca međutim ovdje većinom nema to interes. Uza sav vaš trud na pravo na informaciju većina na to nema interes. I još jednom hvala vama što ste vi podržali tada kao povjerenica, u ulozi povjerenice taj amandman. Kada govorimo o, spominjao je kolega Sladoljev, međutim to je bilo kroz repliku, ne bi željeli kvariti sad svjetsko prvenstvo, ali način na koji se financiraju određeni političari, dužnosnici i lokalni političari preko Hrvatskog nogometnog saveza na odlazak u, zašto nemamo pravo na tu informaciju, tko su ti ljudi, koga se financira i zbog čega se u biti financira njihov odlazak na račun Hrvatskog nogometnog saveza kada znamo da dvije trećine Hrvatske djeca nemaju nikakve apsolutno ili skoro nikakve uvjete za bavljenje sportom. Ja mislim da bi imao puno pametniji HNS izbor, puno pametnije ulagati taj novac. Znam da vi možete odgovoriti na ova moja pitanja i da ćete odgovoriti, odgovorili ste dijelom i kroz replike, vi kao povjerenica ali je činjenica da treba narod znati da i dalje imaju znači određene i povlaštene informacije. Mene osobno ponavljam najviše bole stvarni vlasnici tvrtki. Evo mene zašto hrvatski narod, mi kao zastupnici zašto ne znamo tko su stvarni vlasnici tvrtki u RH. Evo tko može objasniti od kolega mojih saborskih zastupnika zbog čega se to ne zna? Zbog čega se to ne zna kada je baš evo većina, predstavnici HDZ-a u Europarlamentu su u prvom čitanju glasali za to. Evo, baš mi je drago i vidim da imamo i reakcija replikama, možda ću dobiti odgovor kroz replike. Na kraju bih samo kazao da koliko imam informaciju niste se natjecali za drugo, napravili ste dosta, premda još uvijek poglavito lokalna razina a evo i županija u Sisačko-moslavačkoj uopće župan ne odgovara na upite, čak županijskih vijećnika. Na lokalnoj razini također ima problema, građani sa informiranjem, naravno da je to teško pratiti ali zasigurno ovaj korak koji ste vi napravili je veliko …/Govornik se n razumije./… pitanje …/Govornik se n razumije./…, međutim uvijek je na kraju do većine, znači uvijek na kraju većina donosi taj zakon. Evo, hvala lijepa.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Miri Bulju. Imamo nekoliko replika, poštovani kolega Stevo Culej. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče. Kolega Bulj, ja se čudim vama, imate otvorene oči, slušate, razmišljate, pa evo ja ću vas posavjetovati. Ja kao odgovorni član antikorupcijskoga vijeća moram braniti svojega predsjednika Vijeća Željka Jovanovića koji kaže da korupcije u Hrvatskoj nema. Pošto mi nemamo ni jednoga procesuiranoga ni državnog dužnosnika niti bilo koga od velikih njuški, kako vi volite to reći za slično. A i sadašnji kandidat za predsjednika Stranke demokratskih promjena kaže, zbog korupcije i klijentelizma on se diže. A to mi je nekako kontra mom predsjedniku Antikorupcijskog vijeća Jovanoviću. A vama želim da razmontirate sve takove kao što sam ja Beusa Richembergha.
Zahvaljujem poštovani kolega Culej. Odgovor, poštovani kolega Bulj. Izvolite.
O korupciji i klijentelizmu možemo govoriti znači, stranački obojeno, neobojeno. Ali je činjenica i meni je žao što većina u parlamentu nije podržala da imamo registar na uvid svi mi tko su stvarni vlasnici tvrtki, a u interesu borbe protiv terorizma i borbe protiv, naravno između ostalog i korupcije i pranju novca. To je ključni problem. Jer ovo zakonodavno tijelo to nije dozvolilo. Znači, imali smo prijedlog i nije prošlo, a gospođa je to kao čelna osoba, kao povjerenica za informiranje je podržala taj naš prijedlog. Pa čak i Europsko vijeće, Europska komisija, Europski parlament je to prihvati, a mi u RH ne znamo tko su stvarni vlasnici tvrtki. I neka mi netko pojasni zbog čega. Evo, ja stvarno ne znam zbog čega to nije prihvaćeno. To sam tražio kad je donošen Zakon, davali smo amandmane kad je bio prvi Zakon od Vlade, nitko nam još nije objasnio zbog čega.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Bulju na odgovoru. Slijedeća replika, poštovani kolega Željko Lenart, izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Pa Kolega Bulj, evo spomenuli ste Sisačko-moslavačku županiju. Nažalost, tamo vlada HDZ-ov župan Ivo Žinić i njegov nerazdvojni zamjeni Roman Rosavec i kao što ste rekli, oni ne žele dati odgovore na viječnička pitanja pisana koja se rade o depozitima koje Sisačko-moslavačka županija ima u banci uloženoj, koje se rade o županijskoj bolnici, koje se rade o županijskim tvrtkama, o stvarima iz proračuna. Pa što se čudimo onda ako građani ne mogu dobiti informacije. Slična stvar je i kada mi zastupnici Hrvatskog sabora postavljamo zastupnička pitanja raznim ministarstvima, onda dobijemo odgovor na papiru sa nekakvim tekstom koji uglavnom ne govori ništa. Jedno od mojih pitanja je bilo i za Petrokemiju Kutinu, želio sam znat po kojoj to cijeni Petrokemija nabavlja plin iako je u pretežito državnom vlasništvu, ali nikako nisam mogao dobiti takvu informaciju. Jedinice lokalne samouprave, pogotovo u mojoj županiji, ne možete dobiti informacije. Hvala.
Zahvaljujem kolega Lenart. Odgovor, kolega Bulj. Izvolite.
Pa naravno da su županije posebna priča. Župani se ponašaju kao da su to feudi, kao da je feudalizam i oni jednostavno to smatraju svojim. Dakle, ... [[Govornik se ne razumije.]] stranačkoj infrastrukturi, poglavito najvećoj stranci HDZ-u i dijelu, naravno SDP-u gdje imaju vlast, da županije opstanu. Jer županije su ključni generator uhljebljivanja i zapošljavanja tj. ključni generator dobivanja izbora. Ja stvarno da sam kad se kandidirao za župana, prvo što bi tražio, sve bi poduzimao da se ukinu te županije jer one su glavne kočnice i župani, glavne kočnice odlaska 2/3 iz Hrvatske mladih ljudi. One su svrha same sebi, a ne razvoju ruralnim područja. Hvala lijepo.
Zahvaljujem na odgovoru kolegi Bulju. Slijedeća replika, poštovani kolega Ivica Mišić. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče Sabora. Kolega Bulj, naravno da svi bi trebali znati tko su vlasnici nekakvih firmi, posebno u našoj hrvatskoj državi. Međutim, malo prije ste spomenuli Nogometni savez Hrvatske koji je na svjetskom prvenstvu i kako su neki ljudi otišli. OK, slažem se. I to treba postaviti pitanje. Ali moramo znati da je Nogometni savez Hrvatske možda jedna, ako je možemo nazvati firma koja je već 20 godina svjetskim prvenstvima, već koliko puta su išli i financiraju se sami od UEFA-e i FIFA-e. Znači, bez praktično državnih novaca. A ja vas pitam, volio bih da više komentirate Split, Hajduk, da pometete stvari ispred svojih vrata, da pitate koliko je Split otjerao mladih igrača u stečaj. To je pitanje, Bulj. To je iz vaše županije koje vi stalno ponavljate, zašto se Split ugasio i ostavio dugove igračima koji nije platio, a taj čovjek je milioner? To je pitanje vaše, Bulj. Iz Splita i u Hajduku koji su, zna se tko je vlasnik Splita.
Zahvaljujem poštovani kolega Mišić. Odgovor, poštovani kolega Bulj, izvolite.
Kolega Mišiću, ja sam samo pitao i opet postavljam pitanje, tko me HNS od političara da tražim informaciju i to je naše pravo. Vi govorite u splitskom Hajduku vaš čovjek. Koji je čovjek uzeo pare, ja nemam pojma, ja sam samo navijač Hajduka i svaki mjesec uplaćivam… ... [[Upadica: ne čuje se.]] I svaki mjesec Hajduku uplaćivam članarinu i to je moje pravo biti navijač Hajduka, kao neko Dinamo. ... [[Upadica: ne čuje se.]] Ne znam što vam je pao sad Hajduk na pamet, ne znam koga vi sad želite štititi napadom na Hajduk, ne znam zbog čega vas boli pitanje, vas ne treba tko iđe, kome Hrvatski nogometski savez od političara i dužnosnika plaća putove, hotele, ne znam šta sve. To od ... [[Govornik se ne razumije.]] i dalje neću nabrajati, to nek nabrajaju neki drugi. Mi imamo pravo znati građani te informacije. Je li nije to ... [[Govornik se ne razumije.]] krčma ni sport…
Zahvaljujem poštovani ... [[Govornici govore istovremeno, ne razumije se.]] Poštovani kolega Bulj na odgovoru. Slijedeća replika, poštovana kolegica Ivana Ninčević-Lesandrić. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče. Kolega Bulj, kad ste se već takli ovih HBOR-ovim kredita koji unatoč rješenjima povjerenice i unatoč presudama visokog upravnog suda i dalje odbijaju javno objaviti sve HBOR-ove kredite, mene evo baš danas zanimalo koji argument vladajućih, zbog čega HBOR ne želi objaviti popis kredita, pa je kolegica u ime Kluba HNS-a rekla da je to zbog toga što još uvijek nije definirano da li HBOR tijelo javne vlasti ili je banka. Pa evo, ja još želim uputiti što je HBOR jer kaže da tijela javne vlasti su pravne osobe osnovane od strane RH, što je propisano čl. 5. Zakona o pravu na pristup informacijama, a u Zakonu o HBOR-u čl. 4. pravna osobnost kaže da je HBOR osnovan od strane RH kao pravna osoba, u 100% vlasništvu RH, dakle to je tijelo javne vlasti. Nemojte molim vas, takve argumente više koristiti, nađite nešto pametnije. Hvala.
Zahvaljujem kolegici Lesandrić. Odgovor kolega Bulj, izvolite.
Kolegice meni je jasno da je vi bi trebali imati informaciju, ali informacije su se krili zbog toga, jer su i krediti brojni odlazili, u tvrtke kao što je npr. prije Todorić su odlazili Agrokor i pumpani su iz njihovi, ne samo iz HBOR-a. Međutim, mi moramo imati tu informaciju, građani moraju imati tu informaciju, kome su dodijeljeni krediti od te institucije. Ne vidim niti jedan razlog zašto ne, jer imamo, svi moramo biti ravnopravni. Bilo tko da se želi kandidirati, po bilo kojem projektu, u HBOR, on mora imati tu informaciju. Međutim, to su bile povlaštene informacije, kod javnih nabava, tako i HBOR kredite i zbog toga nemamo konkurencije i konkurentnosti, zbog toga su propale tvrtke, koje su bile bolje, koje su bile tržišno puno bolje, ali se je pogodovalo lošijima i taj novac je u biti odlazio u krivo, i zato ne žele oni to prikazati. Nema drugog obrazloženja, sve ostalo je neistina.
Zahvaljujem poštovani kolega Bulj. Pozdravljam gošće i goste saborskog zastupnika našeg poštovanog kolege Domagoja Hajdukovića koji su nam se pridružili na galeriji, dobrodošli … [[Pljesak.]] Prelazimo na sljedeću raspravu, poštovani kolega Milorad Batinić, izvolite. Vi ste digli repliku na? … [[Upadica se ne čuje.]] Dobro ispričavam se, izvolite kolegice Sunčana.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Bulj nestrpljivo očekuje moju repliku, samo dvije stvari. Vi ste eklatantan primjer onoga o čemu sam govorila u ime kluba, da treba znati o čemu govori Zakon o pravo na pristup informacijama. Dakle, neke informacije koje tražite, morate tražiti primjerice na Visokom trgovačkom sudu, postoje tamo registra. Što se tiče udruga, bez obzira koga ovdje spominjete, ali spominjete jednu organizaciju, na koju ćemo nadam se svi biti ponosni na njihove rezultate, ja ću vas podsjetiti da prema Zakona o udrugama postoje godišnje financijsko izvješće, da postoji ured za udruge i da je tamo lijepo sve napisano, tko koga financira i u kojem omjeru. Tako da molim vas, kolega Bulj, mi smo svi ovdje ili trebali bi biti odgovorni prema građanima i prema ovim mladim ljudima koji sjede gore, kada donosimo neke zakone, da oni znaju, što, po kojem zakonu ih mogu tražiti. Dakle, povjerenica vrlo dobro zna, da tijelo javne vlasti nisu udruge, ona to isto tako vrlo dobro zna. Prema tome, molim vas, govorimo o meritumu, govorimo onako kako stvari jesu.
Zahvaljujem poštovana kolegica Glavak, odgovor kolega Bulj, izvolite.
Hvala lijepo kolegice. Mladi ljudi znadu do čega je navedena država a naravno da u više mandata, vi ste tu sudjelovali, nije da ste krivci, ali je činjenica da je bio ovdje zakon, koji je predložio Most da se donese zakon o sprječavanju prava novca i tražili smo da bude registar javan, stvarni tvrtki vlasnika, nema ga, nije javan. Postoji registar ali nije javan, skrbnički računi, jeste čuli za skrbničke račune? Kako je INA išla, MOL, čuli smo mi to svi, pa znaju mladi ljudi, zato je dovedeno država u ovu situaciju, da ne znaju di će. A vi se pozivate na mlade ljudi, koji iz dana, zbog te politike što se ne zna tko je vlasnik, stvarni vlasnik tvrtki u Hrvatskoj, zbog toga mladi odlaze, jer nisu zaradili, niti su im to bile ćaćine pare. Oni su to opljačkali i zbog toga se ne … [[Govornik se ne razumije.]] Hvala.
Zahvaljujem kolega Bulj na odgovoru. Prelazimo na sljedeću raspravu i ujedno i moja isprika, poštovanom kolegi Miloradu Batiniću, izvolite.
Hvala potpredsjedniče. Poštovana povjerenice, kolegice i kolege. Javio sam se za pojedinačnu raspravu, upravo iz razloga, da pokušam i sebi pojasniti, a i široj javnosti, jer imao sam i niz upita na lokalnoj razini i određenih dilema, kod svojih službi u gradu, vezano za Zakon o pravu na pristup informacijama, što je to ta informacija koju smo mi dužni dati građanima. Pogotovo vezano i na primjenu i europskog zakonodavstva, po pitanju zaštite osobnih podataka, što je konkretno vrlo aktualno i konkretno jučer na gradskom vijeću, imao sam jedan upit i bio sam u dilemi, da li kao gradonačelnik nemamo tajni niti prema gradskom vijeću, niti službe, međutim, bio sam u velikoj dilemi, da li smijem iznijeti određeni podatak. Imam osobno određeni broj nedoumica, no, najprije načelno što se tiče samog zakona. Transparentnosti nikada dovoljno i činjenica je i statistika govori da su učinjeni određeni napori, ali i određeni pozitivni efekti ovoga zakona, aktivnosti koje provodi povjerenstvo iako, ne mogu se u cijelosti složiti da li je glavni krivac, da li država, radi netransparentnosti, da li tijela lokalna i regionalne samouprave. Naime, da li smo se kada zapitali, polazim od svog slučaja, da li građani žele biti o svemu informirani. Mislim da je jedan od glavnih problema, upravo što kao građani, ne želimo biti dovoljno informirani. Naime, evo, navesti ću nekoliko primjera, kasnije u raspravi. Kada se spominje proaktivna informacija, to je po onom modelu, bolje prevenirati, nego kasnije davati pojašnjenja, dodatne informacije i tako. Činjenica je da informiranje košta, to je veliki izdatak, prvenstveno za lokalnu samouprave, ako gledam, ali vjerujem i analogno tome i za ostala tijela javne vlasti, znači osoba za informiranje, znači, dnevno ažuriranje web stranica, to je onaj minimum. Određene stvari kod ocjene transparentnosti, neovisno tko ocjenjuje, moraju biti snimane sjednice, gradskog vijeća znači ili ili tonski ili audiovizualno morate imati neko glasilo ili ne znam što sve skupa, apsolutno to košta. Činjenica je što se tiče lokalne samouprave ima možda i previše, možda i premalo, i ne bi htio tu generalizirati da se načelno ništa, da nema pomaka. Pomaka ima, ne samo da su vidljivi iz statističkih pokazatelja nego naprosto i kao čelnik lokalne samouprave pratim naravno, u svom okruženju u kojem smjeru i kako se odvija ali isto tako sam i svjestan da pojedine jedinice lokalne samouprave naprosto nemaju dovoljno kapaciteta i nema mogućnosti niti da zaposle nekoga na tom radnom mjestu i radi fiskalnog kapaciteta a naprosto u neke sredine vidimo i prilike kakve su nam demografske itd. I tu ne bio previše i vidi se iz izvješća da je povjerenstvo i vi povjerenice, da apsolutno tolerirate i uvažavate ovakve određene okolnosti. S druge strane kao čelnik lokalne samouprave od dnevnog ažuriranja stranica, od interaktivnih mogućnosti, od Facebooka, više ne znaš što, kako da privučeš građane, od mjesečnika, znači tiskovine koja dolazi na kućne adrese besplatno gdje isključivo nema politike osim kad je gradsko vijeće, prezentira se rad gradskih tijela. I na što se odnosi? O proračunu u malom gdje svaki građanin dobije na kućnu adresu, nemate feedback. Onaj dovoljan koji bi smatrao da su svi građani u cijelosti informirani. Naravno zašto to govorim? Prvenstveno kap struka, kao ljudi koji se bavite s time, nađite modalitet kako doprijeti do građana da žele biti kvalitetnije informirani. Vjerujem da ste i o tome razmišljali puno puta ali očito da još unutar RH nismo uspjeli naći neke mehanizme, neke modele, neke alate da to učinimo. E sada, činjenica je da, bio sam se susreo u svojoj praksi i sa određenom zloporabom Zakona prava na pristup informacijama, dozvolit ćete, to je moja osobna procjena. Što su i koji su ti podaci? Koja tijela javne vlasti, lokalna, regionalna samouprava, tvrtke koje ima jedinica lokalne samouprave osnivači, što je to? Tu ima velikih dilema, velikih pitanja. Konkretno, na gradskom vijeću je postavljeno pitanje ime, prezime, iznos unatrag 5 g., svi ugovori, rad po ugovoru, rad po djelu, itd. Zaštita osobnih podataka po jednoj strani, pravo na pristup, naravno jer je proračunski javni novac. Jednako tako za tvrtke u vlasništvu grada ili kojima je grad osnivač, ustanove konkretno. Nadalje, koje tvrtke će investirati, govorite o investicijama, 4 tvrtke spremaju investiciju u poslovnoj zoni u gradu, koje su to tvrtke i što će one raditi, vijećničko pitanje. Jel ja to smijem odgovoriti? Bez suglasnosti tvrtki o kojima se radi. Konkretno, posjedujemo bazu podataka koju smo u suradnji i sa tvrtkama na administrativnom području grada, neki podaci su javno dostupni i preko FINA-e itd., da li su to javni podaci koje smo mi u obvezi davati građanima? Znači ne proizvodimo ih mi kao lokalna samouprava a upravo iz razloga i transparentnosti i iz razloga što želite na neki način približiti rad, biti transparentni jer nemamo što skrivati, da li to davati, dilati te podatke na upit o pravu na pristup informaciji? Nadalje, suočeni smo bili, ne puno, unatrag nekoliko godina, upitima iz kojih smo iščitali da netko radi neki magistarski ili doktorski rad, neko istraživanje. To košta. 2,5 mjeseca, 3 službenice, pročelnice je to ne može do tih podataka sistematizirati su radile, nismo naplatili ništa. papir da naplatimo? Dozvolite, to je najmanja stavka. Vrijeme ne smijemo naplatiti. Mogli smo odbit, obrazložit, nije nam bio cilj, naravno tu je bila i dobra volja, procijenili smo iako je bio upit vrlo sistematičan, zamotan u jedan celofan, tek smo naknadno nakon par dana davanja, prikupljanja informacija i analize shvatili o čemu se radi, pa ajde, nismo stigli u 30 dana, pismeno smo obavijestili da nam treba više vremena, znači bili smo više nego kooperativni a ne poznamo osobu, prvi put čuli za ime i prezime i uopće nije u zahtjevu obrazloženo o čemu se radi a vjerojatno ne bi išli u tu priču. Gdje je tu granica, znači to je pitanje. Nadalje, naravno da je obveza svih nas a pogotovo povjerenstva da konačno široj javnosti ne samo nama ovdje, da se točno navede što su tijela javne vlasti i koje informacije. Spominje se HBOR, a šta je sa bankovnom tajnom? To je pitanje. HBOR, ne znam, nisam toliko upoznat u cijelosti, mislim da svega 15, 20, 20 i nešto posto, direktno svojih novaca daje državi. Ostalo ide preko komercijalnih banaka. Da li smijemo i te podatke dilati? Znači volio da si rasvijetlimo i neke teme, neka pitanja i velim, nikada neće biti suvišno ukoliko ističete što je to informaciju koju su tijela javne vlasti dužna. A vezano je, pogotovo velim, tu imamo velikih dilema u zadnje vrijeme po pitanju zaštite osobnih podataka jer ako iščitavamo paušalno što su osobni podaci, znači da se može napraviti identifikacija osobe. Međutim, da li je tu kraj. Znači, tu definitivno nije samo na vama, tu je Agencija, resorno ministarstvo, Agencija za zaštitu osobnih podataka gdje se mora naći jedno zajedničko stav, mišljenje, tumačenje da se odgovori pogotovo tijelima javne vlasti koje su dužne. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Batiniću. Replika, poštovani kolega Željko Lenart. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Kolega Batinić, vi ste rekli dok ste bili čelnik jedinica lokalne samouprave da ste razmišljali o tome da li biste neku informaciju proslijedili, da li je smijete ili ne smijete, a vjerojatno ste i proslijedili puno informacija. U našoj Sisačko-moslavačkoj županiji vijećnici ne mogu dobiti županijski niti jednu informaciju, kao što sam malo prije rekao, a pročitat ću vam rečenicu iz jednog odgovora župana Žinića koji kaže znači, na kraju svega toga u tom smislu ocjenjuje se da zatražena pitanja i informacije ne odnose se na podatke potrebne za obavljanje poslova vijećnika. Znači, župan sam procjenjuje da li je neki vijećnik treba. Radi se o trošenju novca iz županijskog proračuna u tom pitanju i ja smatram da i vi smatrate da čelnici jedinica regionalne i lokalne samouprave što se tiče proračuna moraju odgovoriti županijskom vijećniku, a ne izigravati velike vladare i reći vijećniku to nije potrebno ili vijećnik ne treba takvu informaciju. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor. Kolega Batinić, izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Kolega Lenart, još sam uvijek aktivan u izvršnoj vlasti kao gradonačelnik. Ja tu ne bih išao, znači temeljem zakona ako me pitate, mislim da je dužan kao čelnik lokalne samouprave svatko dati puni odgovor prvenstveno ukoliko se radi o trošenju javnog novca ili o bilo kojim aktivnostima koji su vezani ili prolaze kroz proračun. E sad, ovaj komentar što bi tko odgovorio, ja si ne bih dozvolio da ne odgovorim na vijećničko pitanje sve ono što znam. Ukoliko ne znam, postoje stručne službe koje pomognu. Zašto? Jer kad odgovarate kao čelnik lokalne samouprave vijećnik, odgovarate građanima svojim koji su vas birali. Ali ne bih ulazio u tu osobnu razinu, ali ne treba se čuditi možda. Spomenuli ste župana. Ima i drugih župana koji su još i gori, nažalost. I to u mojoj županiji.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Batiniću na odgovoru. Prelazimo na slijedeću raspravu. Poštovana kolegica Branka Juričev-Martinčev. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče. Poštovana povjerenice, državna tajnice, kolegice i kolege. Pa evo i ja bih danas u svojoj raspravi o izvješću o provedbi Zakona o pristupu informacijama za 2017. godinu par rečenica rekla o problemima koji se susrećemo u jedinicama lokalne samouprave i ako je dosta toga već rečeno. Naime, sve jedinice lokalne samouprave, gradovi i općine posebno one male imaju velikih problema bez obzira što su imenovale povjerenika za informiranje. Najčešće to su osobe koje obavljaju brojne druge poslove. Općinski načelnik odnosno gradonačelnik imenovao je tu osobu, dao joj nova zaduženja, međutim tu nailazimo na mnoge probleme. Pošto su nam puna usta pravu na pristupu informacija, osim građana i vijećnici kao što smo čuli traže informacije pa npr. traže izlistaj svih onih građana odnosno tvrtki koji su dužnici komunalne naknade, vodne naknade, odvoza smeća i slično. Taj povjerenik to proslijedi u računovodstvo, računovodstvo naravno izlistat će sve podatke, ali ne vodeći računa o zaštiti osobnih podataka. Posebno čelnici tih jedinica lokalne samouprave tada dolaze u veliki problem i veliki prekršaj jer ako nešto od tih podataka izađe vani što nije dopustivo. Zaštita osobnih podataka također može biti povrijeđena ako netko od vijećnika, da ne kažem građana traži osobni dohodak ravnatelja ustanove, direktora trgovačkog društva, pročelnika. Evo klimate glavom, ne ako je u pitanju bruto plaća. Ako je u pitanju bruto plaća ne. Međutim, bruto osobni dohodak oni to mogu pročitati i web stranicama jer se točno vidi koeficijent i vidi se osnovica. Međutim, našem prosječnom građaninu moram reći i vijećniku to nije dovoljno jer on od 20 tisuća kuna ne zna da li on dobija 19 tisuća kuna ili dobija 10 ili 12. Ponovno kažem, kad to dođe u neke druge službe, računovodstvo i slično, pa kada se vidi neto osobni dohodak, vi to znate i ljudi oni koji rade na tim poslovima i oni, ja bih rekla, ja iz svoj iskustva koji smo opečeni, neto osobni dohodak već nije dopustivo davati kao informaciju vani. Jer naravno, netko može imati olakšicu na neko dijete, a ni supruga ne mora znati da on ima olakšicu na to još jedno dijete i zaista to su osobni podaci koje treba zaštititi. Kao što vidimo iz Izvješća i ono što mene u biti žalosti da najčešći razlog za žalbu je upravo ovaj koji se odnosi na zaštitu osobnih podataka. Znači u 2016. imali smo 31 žalbu, a 2017. 93 žalbe po istoj osnovi, a u svim aspektima trudimo se i vidi se poboljšanje. Samo po ovoj osnovi imamo tri puta više žalbi. Kaže, jedan korisnik je podnio gotovo 40% žalbi. E sad, to je drugi problem. Imamo jednog građanina koji ne znam, ne može spavati pa onda se ujutro sjeti zašto on ne bi grad pitao ovo ili ono. Što se ponovno odnosi na baš određenog građanina i na neku i moguće je da ti podaci povrijede njegovu zaštitu. Interesantno je bilo isto u izvješću pročitati, naći podataka da u biti manje od 3% zahtjeva podnose novinari. Bilo bi logično da oni su ti kojima treba neka informacija, žele pouzdanu informaciju i dobiju je. Ja iz svog iskustva znam da novinari najčešće zovu telefonom i dobiju odmah tu informaciju tako da mu nije potrebno na pismeno to tražiti, ali 83% naših građana to podnosi, što ponavljam uz ove probleme o kojima sam pričala, dosta govori da najčešće ti građani budu nedovoljno educirani, pa i njihovi zahtjevi, budu takvi da mogu povrijediti zaštitu osobnih podataka, najčešće i povrjeđuju, a da ne kažem, da takvi problemi stvaraju veliki problem jedinice lokalne samouprave i tim povjerenicima koji obavljaju te poslove. Nadalje, gradovi i općine su dužni imati otvoreno savjetovanje sa zainteresiranom javnošću kada donose neku novu odluku, ja bi se složila sa kolegicom Glasovac, kada je rekla da i mi kada donosimo zakone u ovom Saboru, ne vodimo računa, mi kažemo, ne znam, sada ćemo izglasati, u petak neki zakon i 1. srpnja stupa na snagu, dužni su svi u roku, svi gradovi i općine u roku od 30 dana uskladiti svoje akte. Treba prikupiti određene informacije, sada vidimo, kada je u pitanju poljoprivredno zemljište, obvezuje ponovno gradove i općine da donose svoje odluke na gradskim vijećima, kada svu tu pripremu obaviti i organizirati savjetovanje sa zainteresiranom javnošću, da ne kažem da je u našim priobalnim mjestima, gdje gotovo da nema građanina koji ne radi u turizmu, živi od turizma, pa onda kada to objavimo u 7. io 8. mj. to ispada kao nešto šta želimo provući na mala vrata i da ima određenih razloga zašto to savjetovanje obavljamo upravo u ljetnim mjesecima. Grad Vodice, konkretno, kao i brojna turistička mjesta imao je problema i ima problema sa bukom, kada smo želili uskladiti svoju odluku o ugostiteljskoj djelatnosti, 3 mj. je odluka o ugostiteljskoj djelatnosti, bila na web stranicama grada Vodica i bila je mogućnost naših građana i ugostitelja da se uključe i daju svoje primjedbe, ja vam moram reći u 3 mj. što mailom, poštom, poštanskim sandučićem, za one što bi ja rekla najsramežljivije, dobili smo 3 primjedbe. Kada je donošena odluka, onda su se svi sjetili tko je to na takav način predložio, donio i slično. Apeliram i sada na one koji nas slušaju, da je upravo Zakon o otocima na e-savjetovanju, pa koristim i ovu priliku da upoznam sve one koji žele pročitati i dati svoj komentar. Kada govorimo o transparentnosti, zaista je potrebno i web stranice i ova savjetovanja sa zainteresiranom javnošću a i što veći broj tih akata stavljati na svoje stranice, kako se ne bi događalo, da za isto pitanje, više građana zatrpavaju zahtjevima, povjerenika za informiranje. Govorila sam o problemima sa kojim sam se susretala kao gradonačelnica Vodica iako je grad Vodica od 576 jedinica lokalne samouprave dobio nagradu i 2016. i 2017. najvišu ocjenu za transparentnost. Opet ima jako puno problema i jako teško je udovoljiti građanima, koji od nas traže podatke, a s druge strane, drugi neki zakoni nas negiraju, da ne kažem i kažnjavaju ako dostavimo te podatke našim građanima. Hvala.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Branki Juričev Martinčev, imamo nekoliko replika, poštovani kolega Bojan Glavašević, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolegice Juričev Martinčev, samo komentar jedan, kada ste govorili o zaštiti osobnih podataka, s jedne strane transparentnost, s druge mislim, ovo je Hrvatska zemlja, u kojoj je nažalost, savršeno zamislivo da dužnosnici neki pomisle, da mogu opravdavati i skraćivanje podataka npr. o reprezentaciji, zato što su eto, oni osobno bili na ručku sa svojim osobnim prijateljima, pa da su onda to osobni podaci. Mislim između, nažalost, karikiram, ali to je tako znamo kakvi smo, imali smo primjera, tako da između osobnih podataka i transparentnosti, mislim da uvijek treba birati transparentnosti, građani, to je jednostavno narav javne dužnosti. Znači uvijek bi birao zaštitu prava građana da budem informiran ispred osobnih podataka. Toliko.
Zahvaljujem odgovor, poštovana kolegica Martinčev.
Hvala lijepo kolega Glavašević, slažem se da treba svaki općinski načelnik, gradonačelnik, župan, raditi što transparentnije, kad je u pitanju reprezentacija, proračunom su predviđena određena sredstva, zna se koliko je utrošeno, već sami iznosi znaju govoriti o tome, da li se on koristi u prave namjene ili ne, ali tu sigurno nije ni OIB ni ime ni prezime prijatelja s kojim se ručalo ili večeralo. Prema tome, ne mislim da je tu zbog zašite osobnih podataka, ne bi trebali pokazati taj račun i objelodaniti ga. Hvala.
Zahvaljujem na odgovoru poštovanoj kolegici Juričev Martinčev, sljedeća replika, poštovani kolega Milorad Batinić, izvolite.
Hvala potpredsjedniče. Kolegice kazali ste osiguranje transparentnosti, kao preduvjet i kao preventiva, mogućnosti traženja nekoga na pravo pravo na pristup informaciji. Činjenica je da mnoge sredine vrlo aktivno, proaktivno čak u tome sudjeluju, međutim, činjenica je jednako tako da mnoge sredine to ne prakticiraju u dovoljnoj mjeri ili praktički neke čak ni nikako. Pa čisto ovdje da li postoji i zakon, postoji i mogućnost i određenog izvješća, ali nisam primijetio da je penalizacija, ako je i bilo, da li je moguće uopće po zakonu, da li je dala, polučila neke efekte, vaš mišljenje.
Zahvaljujem kolega Babinić, odgovor kolegica Branka Juričev Martinčev, izvolite.
Hvala lijepo. Kolega Batinić, zaista postoje jedinice lokalne samouprave, koje ignoriraju brojne zakonske propise, pa tko i ove i nisu penalizirane što je po meni nedopustivo, je sve ovo traži jako puno vremena a to iziskuje i financijskih sredstava, tada se pita odgovornost onih koji rade transparentno i uredu jer oni u biti koriste i troše proračunski novac, novac svojih građana za tu transparentnost, s druge strane može se tumačiti da oni koji to ne rade, ne samo da nisu transparentni nego su možda racionalniji pa taj novac priskrbe za nešto drugo. Mislim da u narednom periodu kada bude dolazila na naše klupe izmjena tih zakonskih propisa da bi bilo dobro da postoje i određene sankcije, a ne samo da prilikom državne revizije kada Državna revizija obavlja svoje poslove da ona možda nešto stavi kao malu primjedbicu i ništa nakon toga ne naprave.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici na odgovoru. Sljedeća replika poštovana kolegica SAbina Glasovac. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Poštovana kolegice Juričev-Martinčev. Ja sam isto da nešto u svojoj raspravi rekla o tome da je to potrebno i da je to možda najveći izazov odrediti jasnu granicu između ta dva ustavna ali i civilizacijska prava. Prvo je pravo na pristup informacijama, a s druge strane je pravo na zaštitu osobnih podataka. I zaista će biti vrlo teško, to je baš onako sitniji jedan finiji vez kako osigurati transparentnost, ali uz zaštitu osobnih podataka, da nam se ne događaju i ovakve devijacije koje imamo prilike vidjeti da izlaze van i neki osobni podaci, medicinska dokumentacija, neki osobni podaci o dugovanjima koji veze nemaju sa odgovornošću prema javnim sredstvima i javnom novcu, a s druge strane nešto na što bismo trebali dobiti informacije kamo ide naš novac na to nemamo. Tu se netko poziva čak nema se ni pravo se pozvati na zaštitu osobnih podataka nego izbjegava davati to. Nadam se da ćemo u tome uspjeti, ali mislim da će to biti najveći izazov čak i uz … jer tu nema puno bitnijih razlika nego u smislu kažnjavanja financijske odgovornosti.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Glasovac. Odgovor poštovana kolegica Juričev-Martinčev. Izvolite.
Hvala lijepo. Pa kolegice Glasovac ja se slažem s vama, npr. zašto vaš i moj osobni dohodak i u brutu i u netu može svak pročitati na web stranicama Povjerenstva za sukob interesa, a onda u isto vrijeme direktora ravnatelja neke ustanove ili direktora gradske firme ne možemo taj podatak dobiti jer je to zaštita osobnih podataka. Mislim da to nije uredu. Isto kao dužnici, ako su dužnici kakva je to zaštita osobnih podataka, zar nije pravično i treba zaštititi gradski odnosno općinski proračun već zavisno o tome o kojim se sredstvima radi nego njihove osobne podatke.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Juričev-Martinčev na odgovoru. Prelazimo na sljedeću raspravu, poštovani kolega Bojan Glavašević. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Drage kolegice i kolege. Povjerenica za informiranje imala je težak put u obnašanju dužnosti. Hrvatska birokracija notorno je ne transparentna i odupire se svakom naporu da je se učini transparentnijom, to znam iz iskustva. Iz ovog izvješća jasno je da je na nekim područjima bilo napretka, ali za zemlju kakvu kažemo da želimo da Hrvatska bude to je premalo, daleko premalo. Povjerenica je na Odboru za Ustav rekla kako je radije posezala u svojem djelovanju za edukacijom nego za sankcijama. Načelno podržavam takvo postupanje, to je za mene pitanje zapravo koncepta odnosa sa institucijama. U jednoj zreloj demokraciji, instituciji ne bi trebale biti reducirane na ulogu žandara koji je tu da vas lupi po prstima kada pogriješite. Institucije bi trebali biti partneri, trebale bi biti oslonac za participaciju u društvenom životu. U tom smislu Hrvatska mora graditi jednu kulturu transparentnosti, graditi svijest kod građana da je njihovo pravo da budu informirani podignutu na razinu ustavne zaštite, a i ipak vrlo često to ne činimo. Dapače, nekada činimo i suprotno tome. Evo u srijedu smo u prvom čitanju imali Prijedlog zakona o lovstvu, u tom zakonu predlaže se klasificiranje podataka iz Središnjeg lovnog registra kako bi se štitili nečiji komercijalni interesi. A što je sa interesom građana da raspolažu s podacima o nečemu što je opće dobro? Takav zakon sasvim sigurno ne doprinosi izgradnji kulture transparentnosti, ipak najnotorniji primjer narušavanja kulture transparentnosti i djelovanju suprotno tome je ono što je radila predsjednica RH. Onda danas nije tema, ali reći ću ovo. Skrivanjem podataka o svojim transatlantskim putešestvijima i bahatim osujećivanjem istine o tome tko joj organizira rođendanske zabave i intimne večerice, predsjednica gazi pravo građana da budu informirani. To je pravo koje bi ona trebala štititi, to je čista perverzija časne dužnosti koju su joj građani povjerili. Završno, htio bih reći da nedostatak propisane transparentnosti između ostaloga dozvoljava vjerskim fundamentalistima, radikalnim neokonzervativnim udrugama da skrivaju podatke o svojim financijama i tako igraju prljavo, djeluju politički daleko od strogih pravila nadzora za djelovanje u politici. Korak po korak ta ne transparentnost im pomaže u rušenju dostignutih demografskih standarda. Razmislite o tome kolegice i kolege. Transparentnost i dostupnost informacije su temelji slobode i demokracije, na nama je da budemo čuvati te slobode. Hvala.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Glavaševiću. Imamo završnu riječ u ime izvjestitelja, poštovana gospođa Anamarija Musa. Izvolite.
Zahvaljujem. Zahvaljujem uvaženim zastupnicama i zastupnicima na konstruktivnim prijedlozima i kritikama. Osvrnut ću se kratko samo na neke od njih i na neka pitanja koja su se otvorila. Prvo samo da razjasnim, dakle povjerenik je jedna osoba, jedan državni dužnosnik i samim tim jedina institucija u kojoj postoji samo jedna osoba uz predsjednicu dužnosnika koja može odlučivati. Dakle ja bih samo to razjasnila, gospođa Katica Prpić državna tajnica je tu u ime Vlade. Isti taj povjerenik je maksimalno štedljivo u ovih gotovo pet godina sa minimalnim proračunom nastojao obaviti čitav niz funkcija uključujući provedbu europske direktive. Prošle godine dobili smo obveze prema Zakonu o arhivskom gradivu, nadležni prema Zakonu o zaštiti okoliša. Ove godine se priprema unošenje obaveze inspekcijskog nadzora za pristupačnost weba odnosno mrežnih stranica za osobe s invaliditetom. Dakle, mi komparativno od svih europskih povjerenika imamo najmanje ljudi, najviše posla i najmanji proračun. Uz to, mislim zato koliko god vi znate da sam ja od prvog dana rekla da ću staviti naglasak na edukacije, dolazim im akademske zajednice. Smatram da sankcijama se ne postiže ništa, da je efikasna samo prijetnja sankcijom, a eventualno tu i tamo sankcioniranje, a da je potrebno educirati, tako da mislim, moram reći da ne mogu prihvatiti komentare da je bilo nedovoljno edukacija, mi smo svaki tjedan gotovo održali jednu edukaciju i još uz to 40 promotivnih aktivnosti. Znači, kroz ovih 5 godina docirali smo gotovo 3 tisuće ljudi i ako usporedite to sa bilo kojom nezavisnom institucijom, apsolutno je neusporedivo. To se mjeri se u stotinama toga više da smo napravili. Radimo web edukacije, meni je jako žao što nemamo dovoljno sredstava i ljudi da bismo bili prisutni u svakom kutku RH svakodobno. Zato smo pokrenuli webinare kako bismo privukli što više ljudi. Recimo, na zadnjem smo imali 80 službenika za informiranje koji su slušali o osobnim podacima. Što se toga tiče, htjela bih to i samo istaknuti da se zna da ne može više s ovime što smo dobili od Hrvatskog sabora, a mi smo povjerenik Hrvatskog sabora, ne nečiji drugi, nego od ovog Sabora. Pa evo, apeliram na vas, ja ću rado i sigurna sam da će to napraviti i moj nasljednik, uložiti što je moguće više u edukacije. Dakle, kažem, gotovo jedna tjedno, 40 u godini dana. Što se tiče ovog pitanje što se više puta postavlja što činimo protiv toga, protiv onih tijela koja nisu imenovala službenike jer nemamo web stranice. Ja ću vas upozoriti da 890 tijela koja nemaju web stranicu i nemaju službenika za informiranje, radi se o vatrogascima, o domovima za starije i nemoćne tu i tamo, tu i tamo o nekom dječjem vrtiću, o takvim tijelima. Vi zaista mislite, očekujete da sa 12 ljudi se bavim time da vatrogasac mora stavljati na web stranicu koliko je plaćeno voda ili crijevo ili da se bavim Vladom i lokalnim jedinicama i ministarstvima. Ja moram usmjeravati resurse prema onome što je građanima bitno. Mi nažalost imamo nekoliko slučajeva sa DVD-ima, ali to su slučajevi koje vi opisujete gdje jedan građanin jednostavno traži more i more informacije, što opet kažem je besmisleno iz moje perspektive, ali moram i ja postupati po zakonu. Što se tiče ovih supstancijalnih primjedbi, a to je osobni podaci, savjetovanje itd. Što se tiče savjetovanja, mi smo više puta rekli da je glavni problem savjetovanja s javnošću i nedostatka, nedovoljnog roka za uključivanje javnosti loša organizacija procesa donošenja, odnosno kašnjenje. Nije to iz zle namjere, nego uvijek neki rok, pa je naša preporuka uvijek bila dajte malo pazite i kad se donosi zakon i kad se donose opći akti da se to radi pravovremeno, da se ostavi dovoljno vremena. Dakle to je prva stvar. A druga stvar, ovo što ste i sami rekli kada se donosi zakon i kad obvezuje lokalne jedinice ili bilo koja druga tijela da nešto usklađuju, da bude realan u smislu zahtijevanja i rokova, jer neke stvari jednostavno nemoguće izvršiti. Mi smo u siječnju bili zatrpani pitanjima lokalnih jedinica jer su morali uskladiti neka od svojih općih akata prema određenim zakonima. Oni jednostavno to nisu fizički mogli učiniti. Mi smo onda samo, šta smo mogli? Rekli smo probajte drugi put paziti na te rokove, ali jednostavno nemamo šta reći. Ali opet moramo nešto reći jer moramo reagirat na tu situaciju. Jednostavno ne kažem da itko tu ima lošu namjeru, jednostavno nije koordiniran dovoljno dobro proces. Što se tiče općenito javne rasprave, ja moram reći da se građani nedovoljno uključuju. Ovo što ste vi spomenuli. Ali ne mora lokalna jedinica, pogotovo lokalna jedinica, evo recimo radno vrijeme za vrijeme turističke sezone. To je nešto što se tiče svih. Lokalna jedinica bi trebala organizirati nekakvu raspravu, da pozove predstavnike ugostitelja, predstavnike građana, pa da malo raspravi o tome i onda još provede i internetsko savjetovanje. Dakle, postoje neki drugi načini, mi to isto preporučamo jer znam da to zahtjeva resurse, sve mi je to jasno, ali kod nekih možda važnijih stvari je, kod važnijih pitanja koje se tiču svih je upravo zato da biste izbjegli poslije reakcije koje su zapravo mogle biti spriječene, evo mi lokalnim jedinicama stalno to preporučamo. Isto tako i ministarstvima. Što se tiče lovstva, vi ste spomenuli lovstvo, ja moram reći da se ni moje preporuke ne uvažavaju. Mi smo više puta na savjetovanjima dali preporuke u vezi otvaranja određenih baza podataka itd. Međutim, isto mi se nisu uvažile, tako da evo, ne znam što bih vam po tom pitanju rekla. Mislim da je osobna odgovornost odnosno odgovornost svakog tijela javne vlasti da zaista pođe od toga da bi preporuke i mišljenja koje daju građani i stručna tijela itd. trebalo uzeti u dobroj namjeri, da propis bude što bolji i što provedljiviji u cijelosti. Što se tiče lovstva, evo upravo oko toga smo imali više puta probleme. Međutim, ne znam što bih vam rekla na to. Ja ne mogu nikoga prisiliti da uvaži moje mišljenje, pa čak i kad je poduprto zakonom. I na kraju, evo zadnje što ću se osvrnuti vezano za razna tijela. Nogometni i drugi sportski savezi su prema našem tumačenju tijela javne vlasti prema toj nesretnoj terminologiji, ali prema svakako prema odredbi zakona. S obzirom da imaju monopol na uređivanje sustava društvene djelatnosti. Ovdje je to nogomet, tu je bowling, treće je kartaški savez. Vi ne možete se baviti nogometom profesionalno ili u bilo kojem uređenom sustavu izvan nogometnog saveza. I samim time on ima određene ovlasti da uređuje sustav natjecanja, da utvrđuje statuse, sve su to ovlasti koje mu je dao zakon i po tome tu nema pitanja. Što se tiče sadržaja samih ovih konkretnih zahtjeva za pristup, u to ne bih ulazila, ali što se tiče statusa tijela javne vlasti, isto kao HBOR koji je evidentno osnovala RH i dala mu financijska sredstva od nekoliko milijardi kuna jest tijelo javne vlasti. O tome da li korisnici kredita trebaju biti objavljeni ili ne, Visoki upravni sud je također zauzeo svoje stajalište. Ja ne bih sad ulazila dalje u te podatke. Što se tiče ovih konkretnih pitanja što je zastupnik Batinić postavio, mi ćemo rado i stvarno smo tu na raspolaganju kod raznih nedoumica pomoći. Ja osobno sam uvijek dostupna 24 sata dnevno i gotovo svakodnevno brzinski pomažem u usmjeravanju i jasno mi je da postoje nedoumice, jasno mi je, sve su te, građani traže kompleksne pitanja i vijećnici postavljaju pitanja, s time da napominjem da vijećnici i njihova pitanja su uređena Zakonom o lokalnoj samoupravi, statutima i mislim da se time treba rukovoditi i mi smo dali preporuku po tom pitanju da se prije svega gleda taj propis. Naravno, uz ove ograde koje postavljaju pojedini propisi koji štite određene podatke. Što se tiče osobnih podataka i sami spomenuli ste sada više puta, mi smo, mi pripremamo, već je skoro gotova smjernica oko razlike između osobnih podataka i javnih podataka, koje su zapravo osobni podaci. Ali, za nas zapravo nedoumice nema, jer Uredba EU, nije postavila nikakvu razliku u odnosu na prethodno razdoblje u vezi toga. Da li je to jednako dostupno ili jednako nedostupno, ono što … [[Govornik se ne razumije.]] radi je zapravo, sili velike kompanije, velike sustave da bolje brinu o velikim bazama podataka. Ne dira ona to, da li će moja plaća, moja kvalifikacija ili vaša biti dostupna javnosti ili neće. Postoje ustavna je odredba jednake dostupnosti javne službe, mi iz toga polazimo kada se radi o podacima koji se vežu za dužnosnike i javne službenike, da zapravo, upravo iz tog razloga, svatko ima pravo znati, što nekoga kvalificira i koliko je on plaćen da bi obavljao posao u javnoj službi na bilo kojoj razini. Mislim da tu nema osobitog pravnog problema. Naravno u pojedinim slučajevima može se raditi o … [[Govornik se ne razumije.]] slučajevima a ovo što ste vi spomenuli za neto i bruto plaću, slažem se s vama, ja sam isto državni dužnosnik i moja neto plaća je dostupna, dapače, do nedavno je bila dostupna moja neto plaća kod bivšeg poslodavca. Slučajno javni sektora, ali mogao je biti privatni što je još po meni, osobno, također nepotrebno. Ali, ono što je svakako javnosti potrebno je objasniti. I ono što vi kažete, javnost ne zna. To je sada odgovor na pitanje što je gospođa zastupnica uvažena Sunčana Glavak spomenula, vezano za informiranje javnosti. Mi smo, ja sam spomenula u izvješću u ocjeni stanja, upravo Vladu i Hrvatski sabor kao dobre primjere, primjere dobre prakse što se tiče javnog objavljivanja sjednica, video prijenosa, dostupnosti tih informacija, zaista je to tako. Međutim, ja ne mogu informirati javnost da je vlada zaista jedna od rijetkih u Europi koja to radi. Tijela javne vlasti moraju sami govoriti pozitivne primjere i uvjeriti građane da imaju pravo na povjerenje, to je ono što nedostaje. I ovo što vi kažete, ne znaju ljudi kolika je plaća. Da mislim, mora nekako se informirati javnost, koliki je to omjer bruto i neto plaće. Pa otprilike, ne mora znati na lipu da li dobivate 12000 ili 12300 kn, ali građane to treba informirati. Tu je još i uloga medija, koji također, nekada ne informirano prenose informacije, pa evo, ja iz ovih rasprava, različitih što sam čula, isto puno toga, što u medijima nije baš bilo takvo, niti je informacija takva kakva jest. Mislim da sam rekla sve što sam mislila reći i zahvaljujem na strpljenju i drago mi je što je ovaj put bilo puno komentara i rasprava. Hvala.
Zahvaljujem poštovanoj gospođi Anamariji Musi, na ovoj završnoj riječi, imamo nekoliko replika, poštovana kolega Ivan Vilibor Sinčić, izvolite.
Hvala vam predsjedavajući. Kada govorimo o pravo na pristup informacijama, sjetimo se ovoga Visokog doma i sjetimo se svih županijskih gradskih vijeća, zamislite da se ne prenose sjednice Sabora, da se ne snimaju sjednice Sabora i da netko ide poslovnički onemogućiti, da informacije iz ovog Doma idu na sve strane u Hrvatskoj. Prvo, upravo to se događa na gradskom vijeću grada Slunja, gdje se ide u inicijativu izmjene poslovnika, da se onemogući snimanje i da se onemogući prenošenje tih sjednica. Ista iskustva su vijećnici Živog zida imali u nekim zagrebačkim kvartovima. Pa zar nije to kršenje temeljnog prava građana na pristup informacijama iz mjesta gdje se donose odluke o njima i njihovom životu. Hvala.
Zahvaljujem odgovor poštovana povjerenica, gospođa Musa, izvolite.
Da, slažem se s vama, kao što sam rekla uvodno, samo u onim slučajevima kada je zakonom, moguće, moguće je ograničiti javnost rasprava ovakvih tijela, tako da to je istina, slažem se.
Zahvaljujem na odgovoru poštovanoj gospođi Musa. Sljedeća replika poštovani kolega Bojan Glavašević, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Čisto kao komentar na ovu priču o plaćama dužnosnika i o reprezentaciji, mislim da su i jedno i drugo podaci na koje apsolutno građani moraju imati pravo, uključujući i bruto i neto. A što se reprezentacije tiče, mrvicu nastavno na ovo što smo kolegica Juričev Martinčev i ja govorili, ja mislim da u retrospektivi, kada sam bio pomoćnik ministra, jedna stvar za koju mi je žao što nismo radili, što nismo zaista skenirali račune od reprezentacije i objavljivali ih na stranici ministarstva. To je u nekim durim zemljama standard kako se to radi. Mi smo zaista medijima doslovno sve učinili dostupnim, uključujući i te skenove, ali zapravo, to je isto zašto je edukacija dobra. Da sam ranije znao ili vidio da to možemo raditi, radili bismo to, jer to povećava u povjerenje građana u institucije, u Hrvatskoj imamo krizu tog povjerenja i zato moramo raditi sve da … [[Govornik se ne razumije.]] Hvala.
Zahvaljujem poštovani kolega Bojan Glavašević, odgovor, poštovana gospođa Musa.
Htjela bi samo upozoriti, što se tiče neto plaće i europska je praksa, kada se neto plaća objavljuje, onda se nikada ne objavljuje na lipu, nego u kategorijama, u tom slučaju bi bilo da je neto između 12 i 13 ili između 7 i 8 ali nikad ne bi pisalo 7632 jer biste vi kroz to moglo saznati, ovo su druge osobne podatke kao što su invalidnost, br. djece, maloljetne, mislim te stvari nije su zaista, čak i kada se tiču dužnosnika i službenika u privatnoj domeni.
Zahvaljujem na odgovoru gospođi Anamariji Musi. Sljedeća replika poštovana kolegica Sunčana Glavak, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Poštovana povjerenice, i sami ste rekli i nekoliko stari za koje mi je žao što ih možda niste prije istaknuli ili možda i predložili određene zakonske izmjene. Prvo, voljela bi da se napravi struktura službenika za informiranje, odnosno, njihova stručna sprema i tko su ljudi zapravo rekli su i kolege, kolega Batinić, koji je i gradonačelnik, kolegica Branka, koja je bila gradonačelnica, da vidimo tko su ti ljudi i jesu li oni usput službenici za informiranje stavljeni tamo i moraju svoj posao obavljati. To bi bilo iznimno važno i kolika je njihova odgovornost u odnos što je njima kao prvobitno bio posao. Drugo, možda bi bilo dobro, da posebno sa jedinice lokalne samouprave, ili s nižih razina mogu se tražiti prethodno mišljenje od povjerenice za neke slučajeve koje očito ih stavljaju u dilemu. Imali smo ovdje primjere s kojima se u praksi susreću i zaključno ukoliko, a spomenuli ste vatrogasci, domovi zdravlja i slično, [[Upadica: Zahvaljujem poštovanoj kolegici Glavak.]] ovdje rade nekakve brojčani problem, onda mislim da je došlo vrijeme da možda nisu uopće tijela javne vlasti ili da ih izuzmemo, oprostite gospodine potpredsjedniče
Kolegice, molim vas pridržavajte se vremena. Odgovor, poštovana povjerenica gospođa Musa.
Zahvaljujem upravo uvaženoj zastupnici Sunčani Glavak na ideji za analizu tko su i što rade službenici za informiranje, ja sam isto sigurna da će tu biti vrlo interesantnih rezultata, osobito u tom djelu da oni zapravo pa skoro nigdje ne bave se samo tim poslom nego bave, obavljaju neki drugi posao, bez obzira jesu li tajnici ili šefovi određenih službi ili glasnogovornici itd. Zahvaljujem što se tiče vatrogasaca, mislim da trebaju ostati, znači nije problem u svima, nego imate u nekim grupama tih malih tijela onih koji jednostavno ne mogu ili nisu u stanju.
Zahvaljujem na odgovor poštovano gospođi Anamariji Musa. Slijedeća replika poštovani kolega Milorad Batinić, izvolite.
Hvala potpredsjedniče. Pa povjerenice, ako sam dobro shvatio, mislim da jesam, znači da se javna savjetovanja ne smatra samo e-savjetovanjem u tretiranju odnosno u vašem stavu tumačenja prava na pristup informacijama. Naime o čemu se radi? Određenu odluku prezentirao sam javnosti na javnom savjetovanju u dvorani. Obišao sam na 5, 6 lokacija po čitavom administrativnom području i nakon toga nije se stiglo do gradskog vijeća nego 15 dana, e-savjetovanje plus. E sad, da li sam bio u pravu sa time da je savjetovanje trajalo od početka obilaska, obilasci su bili u naredna 2 tj., tako da se zadovoljila i ta forma od 30 dana? Jedno praktično pitanje. Smatram da bi, ako sam dobro shvatio i vaše obrazloženje da je i takav način prihvatljiv.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Batiniću. Odgovor, poštovana gospođa Musa, izvolite.
Da, zdravo razumski, logično vi ste informirali javnost o tome da se donosi propis, proveli ste savjetovanje, to je jedna dobra praksa, jedino bi bilo dobro rješenje da je paralelno išlo i jedno i drugo, dakle da je i online bilo paralelno za to vrijeme, ali dobro, ne bismo vas tu puno kritizirali.
Zahvaljujem na odgovoru poštovanoj gospođi Musa. Slijedeća replika poštovana kolegica Branka Juričev-Martinčev, izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče. Poštovana povjerenice, vi ste, ja bi isto par riječi na ovo savjetovanje sa zainteresiranom javnošću prilikom donošenja akata u gradovima i općinama. Sugerirali ste da se pozovu ljudi, da se organiziraju određene tribine pa evo, iz onog iskustva odluke Zakona o buci, odluke o ugostiteljskoj djelatnosti, ja vam mogu reći da smo onda organizirali sa Obrtničkom komorom, cehom ugostitelja, posebno turističkom zajednicom, posebno smo poslali upite i prema mjesnim odborima. Očito se su to razlozi zbog čega su Vodice i dobivale visoku ocjenu za transparentnost, ali ja bi naše građane nekako podijelila u dvije grupe, oni koji su zainteresirani i koji će slati bezbroj upita i zahtjev za pristup informacija i oni drugi koji će nakon donošenja odluke to komentirati što bi ja rekla, u kafiću a kad je na vrijeme intervenirali ne bi, eto hvala.
Zahvaljujem, odgovor poštovan gospođa Musa, izvolite.
Zahvaljujem. Upravo u tome i je ključni problem. Nije stvar u tome dal' ste vi proveli online savjetovanje, da je to bilo 30 dana, to ničemu ne služi, više je bitno, znači najvažnije je da su se ljudi imali prilike uključiti. A ovo što ste sami rekli je i ključni problem i što se tiče zahtjeva za pristup i što se tiče savjetovanja, informiranja, građani su previše pasivni. I ove brojke isto to pokazuju da većinu zahtjeva podnosi nekolicina ljudi, ljudi su prepasivni zato što ne vjeruju da će uopće dobiti odgovor. Mi imamo jedan poseban folder na našem internom webu gdje stoje razne zahvale i pisma oduševljenja građana koji kažu nećete vjerovati, riješio sam problem u jedan dan, ljudi ne vjeruju da će dobiti tu informaciju. Tako da mislim da je to ključno, da se pogotovo na lokalnoj razini animiraju građani, da se uključe i tu mora svaka jedinica za sebe raditi i mi sa svoje strane.
Zahvaljujem na odgovoru gospođi Musa. Slijedeća replika, poštovani kolega Marko Vešligaj, izvolite.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pa evo kratko ću se također nadovezati na ove replike koje se odnose na uključivanje građana u donošenje procesa. Dakle smatram da se dobri pomaci mogu napraviti uz malo volje. Ja dolazim iz lokalne jedinice koja je nekad bila jedna od najnetransparentnijih u RH, ali evo nakon samo jedne godine mandata, to je bilo 2014. godine, ušli smo u sam vrh transparentnosti. Ovo što ste spominjali, web stranice u svakom slučaju nisu dovoljne, trebamo koristiti možda i neke druge moderne tehnologije, zaista žaloste ovakvi primjeri iz Slunja da danas umjesto da idemo u smjeru veće otvorenosti, neke lokalne jedinice se pokušavaju zatvarati. Jedan veliki zadatak je pred nama, ne samo pred vama kao državnom organizacijom nego smatram i pred udrugama civilnoga društva, civilno društvo koje nažalost nema onu pravo podršku kakvu bi trebalo imati, evo npr. GONG-a koji ima jedan odličan projekt i … [[Govornik se ne razumije.]]
Zahvaljujem poštovani kolega Vešligaj na replici. Odgovor, gospođa Musa, izvolite.
Zahvaljujem. Slažem se, istaknuli ste vrlo važu stvar a to je određena neaktivnost udruga civilnog društva što zbog fokusa na neke druge stvari jer misle da je ovdje u ovom području sve riješeno i stoga što zaista je slabo financiranje lokalnih udruga jer nema dovoljno projekata i potpora u tom smislu koje bi se onda bavile transparentnošću i suzbijanjem korupcije. To nije problem trenutno, to je zapravo tekući problem već godinama.
Zahvaljujem gospođi Musa na odgovoru. Slijedeća replika poštovani kolega Ivan Šuker, izvolite.
Hvala lijepo. Poštovana gospođo povjerenice, vi ste poprilično lakonski objasnili što su to javne vlasti, dakle vi ste rekli da su sve udruge javna vlast zato što organiziraju nešto a kad bi znali kako funkcioniraju udruge i kako dođete do krovne sportske udruge, onda bi vidjeli da najmanju u nekom selu koje organiziraju građani jer tu da se po delegatskom principu dolazi do vrha, funkcionira na potpuno ne identičan način. Vi imate državni Ured za sport koji definira pravila po kojima se odvijaju sportske aktivnosti u Hrvatskoj, imate Međunarodni olimpijski odbor, zapravo HOO koji radi svoj posao, ali nigdje u Zakonu o udrugama ne piše da su udruge sa, čak ni sa javnim ovlastima. Dakle ne možete tako lakonski reći neke stvari. Zašto? Zato što to kod ljudi stvara zabunu, transparentnost poslovanja i otvorenost je jedno a javne ovlasti su drugo. Jer vi recimo vođenje prve nogometne lige možete povjeriti nekoj privatnoj organizaciji. To uopće ne treba, možete kako ne, evo ga na.
Poštovani kolega Šuker. Odgovor gospođa Musa, izvolite.
Mislim da se nismo razumjeli, ja nisam rekla da su svi, sve udruge tijela javne vlasti, to zaista nije tako. Rekla sam da je to slučaj za krovne sportske udruge koje organiziraju sustav natječaja i utvrđuju statuse jer odlučuju o pravima i obvezama drugih osoba. Dakle to je utvrđeno, nisam lakonski došla do toga, ja razumijem i meni je bilo tu puno dvojbe ali mi smo zapravo kroz postupak utvrdili da je o tome riječ ali mislim ništa se, ništa to ne mijenja bitno na stvari jer udruge i ovako i onako moraju biti transparentne prema Zakonu o udrugama.
Hvala lijepa. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Mire Bulja.
Hvala lijepo. Kazali ste da su udruge kao što je Hrvatski nogometni savez monopolist u tom dijelu koji se uređuje u nogometu, udruge koje imaju monopol u društvenim događanjima da bi trebala javno objavljivati, poglavito ako se traže kod političara, dužnosnika, lokalnih političara i na koji način mogu utjecati u ovome slučaju da se javno objavi kome oni plaćaju put u Rusiju, prije u Grčku i zbog čega. To građani moraju znati, prije svega moraju znati navijači jer navijačke skupine su i dovele do određenih, … [[Govornik se ne razumije.]] oni su Torcidu, BBB, govorili su da su ovakvi, onakvi, ali je činjenica da su baš oni pomakli neke događaje po pitanju športa. Jer ne može se dozvoliti da jedan monopol, tko ima, da ga koristi za svoj interes ili nekakav sukob interesa. I zašto se ne bi objavili političari i dužnosnici svih razina? Koji je razlog, evo vi kažite? Zbog čega se protive određeni političari ovdje da se to objavi? Ja ne vidim niti jedan razlog.
Hvala. Poštovana povjerenica gospođa Musa.
Ja inače sam fan nogometnog saveza i fan sam određenih klubova Dinama npr. i moje dijete trenira nogomet i nemam ništa protiv nogometnog saveza ali mogu zamisliti situaciju da HNS objavi listu svih dužnosnika kojima se plaća put u Rusiju a svi vi koji ste dužnici i ja koja sam dužnosnica znamo da smo dobili nedavno u sandučić, u email sandučić uputu Povjerenstva za sukob interesa da pazimo kada idemo u Rusiju. Ja ne idem u Rusiju ali ako netko od vas ide na svjetsko prvenstvno… … [[Upadica se ne čuje.]] Da i nije tajna stvar, to je ono što, nije tajna stvar.
Hvala lijepa. I sljedeća replika je poštovane zastupnice Marije Alfirev.
Hvala potpredsjedniče. Uvažena povjerenice, dakle znamo da je upravo donošenjem i Zakona o pravu na pristup informacijama se podigla zaista i nastojanja, vašeg nastojanja svih ovih godina da smo dostigli ipak jednu određenu veću transparentnost. Međutim, evo kao što je na jednoj državnoj razini, tako i na lokalnoj razini nije dovoljno samo omogućiti npr. e-savjetovanje, kao što nije dovoljno na lokalnoj razini možda omogućiti samo uvid u proračun ili objaviti da postoji nekakva tribina. Kao što e-savjetovanje ne poluči uvijek i dovoljno zainteresiranosti javnosti jer se, jer je, i istraživanja pokazuju da je jako mali broj prihvaćenih primjedbi. S druge strane i na lokalnoj razini ljudi se ne uključuju dovoljno jer nemaju povjerenja u lokalne jedinice da će te njihove primjedbe biti uopće prihvaćene a to je upravo primjer jedinice o kojoj je danas bilo riječi.
Odgovor, poštovana.
Zahvaljujem i slažem se, rekla sam, treba puno, puno raditi na tome da se građane, da se građani aktivno uključe, dakle trebaju ispružiti ruku prema njima.
Hvala lijepa. Time bih zaključio raspravu o ovoj točci. Glasovati ćemo kada se steknu uvjeti.
Izvješće o provedbi Zakona o pravu na pristup informacijama za 2017. g., podnositeljica je povjerenica za informiranje. Rasprava je zaključena. Sukladno prijedlogu saborskih radnih tijela, dajem na glasovanje slijedeći zaključak. Prihvaća se Izvješće o provedbi Zakona o pravu na pristup informacijama za 2017. g., molim glasujmo. Utvrđujem da je jednoglasno 91 glas donesen zaključak kako su ga predložila saborska radna tijela.
Sada bih predložio da objedinimo sljedeće dvije točke, ako se slažete. Dakle to su točke: - Konačni prijedlog Zakona o izmjanama i dopunama Zakona o Hrvatskoj narodnoj banci, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 205. Predlagatelj: zastupnik Ivan Lovrinović - Konačni prijedlog Zakona o dopuni Zakona o Državnom uredu za reviziju, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 206. Predlagatelj: zastupnik Ivan Lovrinović Pa ako se slažete da ih objedinimo? Evo vidim nitko nije protiv, onda ćemo provesti objedinjenu raspravu o obje te točke. Ja bih onda još jedanput naglasio da je predlagatelj zastupnik Ivan Lovrinović temeljem članka 85. Ustava RH i članka 172. i članka 204. Poslovnika Hrvatskoga sabora. Prigodom utvrđivanja dnevnog reda prihvatili smo prijedlog predlagatelja da ovaj zakonski prijedlog oba dva, oba se rasprave po hitnom postupku. Sukladno članku 204. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave sukladno članku 197. Poslovnika. Predlagatelj je predložio mišljenje Europske središnje banke a raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, te Odbor za financije i državni proračun. Vlada je dostavila mišljenje. Želi li predstavnik predlagatelja dati dodatno obrazloženje? Pretpostavljam da da ili nije potrebno? Kolega Lovrinović, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Sabora, kolegice i kolege zastupnici, dragi građani koji nas pratite, petak je, ova tema je na dnevnom redu. Malo prije smo čuli raspravu o pristupu informacijama koja se evo provodila oko 3 sata. Ako ova tema bude raspravljana sat vremena ja ću osobno biti sretan. Što time želim reći? Mnoge stvari koje dolaze u ovaj Sabor su važne, ova tema o kojoj ću govoriti i izmjene zakona koje sam predložio zaista su vrlo važne, a razina interesa ovdje u sabornici za ovom temom govori koliko su stranke odnosno saborski zastupnici uistinu svjesni važnosti ove problematike. E pa zato nam i jest kako jest. Koji su bili motivi za Prijedlog izmjena Zakona o HNB-u koji sam podnio otprilike prije sedam mjeseci i kao što je potpredsjednik Sabora rekao, prošao je kroz proceduru predviđenu Poslovnikom o radu ovog Sabora. Ja bih naglasio nekoliko stvari, ključni je povod promjeni odnosno Prijedlogu izmjena Zakona o HNB-u jer sam primijetio i stranka Promijenimo Hrvatsku da postojeći Zakon o HNB-u ima niz problematičnih odrednica i da se on može značajno poboljšati da bude transparentniji i da HNB služi razvoju gospodarstva i blagostanju građana, a ne da destabilizira monetarni, financijski i gospodarski sustav kako je nažalost ta činjenica proteklih godina. Pa počnimo, zašto je važna središnja banka, a u tom kontekstu i Zakon o HNB-u? Mala djeca već zarana shvate moć novca. Kako? Pa vide da se novcem može kupiti sladoled, mogu se kupiti igračke pa prema tome kako rastu i kada odrastu oni vide da se može kupiti sve što ima cijenu, bilo da je ona napisana ili da se jednostavno izgovori. Time je ova novčanica, vidite, ova manje-više zgužvana, prljava novčanica ona postaje Bog na zemlji. Zašto? Jer kada ljudi shvate da se nečim može kupiti sve, a to je novac, onda je to zaista najmoćnije sredstvo koje postoji na planeti Zemlji i zato ne čudi da imamo puno knjiga koje se zovu Bogovi novca, Bog novca itd. jer zaista je to tako. Zašto se koristim ovakvim slikovitim kazivanjem, metaforama? Pa zato da još jednom potvrdim ono što svi znamo da novac vrti tamo gdje ne može svrdlo, da je interes za njim toliki i da je toliko koncentrirana moć oko novca da on upravlja svim drugim. Na temelju toga izvlačim tezu koja vam je poznata, da smo došli i živimo u vremenu kada je financijska, monetarna moć, a to su banke i središnja banka da su one postale nadređene svim drugim oblicima vlasti u zemlji kako u Hrvatskoj tako mogu reći i u velikom broju drugih zemalja. One zemlje gdje to nije tako, one prolaze dobro i one imaju siguran put u budućnost. One zemlje čija su vodstva podlegla pritisku i izazovima novca, one su destabilizirana i te nacije i države imaju neizvjesnu budućnost. Mi plutamo na oceanu duga i problematičnih financijskih transakcija. Netko će se čuditi zašto ja držim jednu uvodno maltene profesorsko predavanje o novcu, pa upravo iz tog razloga dragi građani i zastupnici da naprosto vam pokušam staviti do znanja da je ovo prevažna tema. Ona određuje našu sadašnjost i našu budućnost. Nije džabe jedan od najpoznatijih bankara u povijesti Rothschild rekao, dajte mi samo pravo upravljanja emisijom novca, a vi drugo sve uređujte, zakone, radite što hoćete, plešite, pjevajte, mašite zastavama, napadajte se, meni samo dajte u ruke pravo da se bavim novcem. U tom kontekstu jasno je što je htio reći. Kod nas je nažalost središnja banka odnosno financijska monetarna vlast također postala nadređena svim drugim oblicima vlasti. Inače monetarna vlast ona se ne spominje kao oblik vlasti, ali ona je četvrti oblik vlasti i to vrlo važne vlasti stvaranja i upravljanja novcem u optjecaju odnosno monetarnom sustavu. Zašto je središnja banka i monetarna politika toliko važna? Pa sjetimo se evo posljednje krize 2008. godine kada su središnje banke u najrazvijenijim zemljama svijeta odakle je počela kriza iz Amerike, Zapadne Europe, Japana itd., one su odigrale ključnu ulogu u spašavanju financijskih tržišta i njihovih gospodarstava da ne dođe do kolapsa. Zašto je baš monetarna politika tu važna? Ona je uz fiskalnu politiku, to su dvije najvažnije poluge ukupne ekonomske politike, a monetarna politika ima nedostižnu prednost pred fiskalnom politikom jer ona djeluje vrlo brzo, da ne kažem danas odnosno sutra. Fiskalna je puno sporija. Da nije bilo tih povijesnih intervencija središnjih banaka koje su strahovito snizile kamatne stope i spustile ih skoro na nulu i na nulu, tko zna što bi danas bilo sa SAD-om, EU i drugim dijelovima svijeta. No dok se okolo treslo, dok su središnje banke u najrazvijenijem kapitalizmu spuštale kamatne stope na nulu ili blizu nuli, naša središnja banka je zadržala čak i jedno vrijeme su počeli čak i nastavili rast kamatne stope upravo kada je gospodarstvu i građanima bilo najgore i najteže. Eto to je zbog toga važno. Inače se smatra kažu da je pored vatre i kotača da je središnja banka treći najvažniji izum čovjeka od kako je stvoreno. Novac vam može koristiti i štetiti, država je dala središnjoj banci jedinoj banci ekskluzivno pravo, monopol da uređuje novčana pitanja u jednoj zemlji. Znači da uređuje i da se brine o tome kako stvarati, ... [[Govornik se ne razumije.]] novac, proizvoditi ga, a s druge strane da nadgleda banke kako posluju da bi se izbjegao nered odnosno sve ono što se u povijesti događalo kao problem. Jer su propadale i banke i mnogi pojedinci. U tom smislu stranka Promijenimo Hrvatsku se snažno zalaže za suverenu monetarnu politiku, da naša Narodna banka bude što više suverena u uvjetima članstva u EU iako još nismo preuzeli euro i tko zna kad će to biti. Pa prema tome u ovom razdoblju mi imamo potpunu mogućnost i ničim nas se ne ograničava da uredimo vođenje svoje monetarne politike onako kako odgovara našem gospodarstvu i našim građanima. Svaka dobra vlada, ona će u svoju ekonomsku politiku uvijek uključiti monetarnu politiku i ona mora služiti ciljevima opće gospodarske politike, a mi vidimo kakva je kod nas situacija, jedno od drugog je odvojeno i ne samo to, nego se šalju poruke o demografiji, kritizira se iz Narodne banke ovaj, onaj, a ne vide, znači vide kako se kaže, trun u oku drugog, a ne vide balvan pred svojim vratima. To da je središnje bankarstvo važno i monetarna politika, gospodo vidimo na primjeru Italije. Vidite što se događa u Italiji. Mi nažalost zabavili smo se samo svojim problemima i ne vidimo koliko se svijet mijenja pred našim očima. Tamo jača naprosto vlada koja je sastavljena, ona naprosto želi napustiti euro područje. Jedne velike Italije, među 10 najrazvijenijih zemalja svijeta. Zemlje velike poput Poljske, Mađarske, Češke, ne žele preuzeti euro. Zašto? Za to vrijeme Vlada RH, njen premijer u suradnji sa sadašnjim guvernerom, oni žele što prije sutra ući u euro područje, još se hvali kako se jeftino zadužio, 700 milijuna eura obveznicu za 2,9-3% i kaže, vidite da smo u euro zoni mogli bi se još jeftinije zadužiti. A pri tome nije priopćio narodu da nije ni za jedan euro smanjio dug nego je stari dug samo zamijenio novim dugom. Eto, to je naša politika. I tako se vodi politika u RH gospodo. To je promašena politika i ja se toplo nadam da ćemo je skinuti i demontirati u ovoj našoj lijepoj zemlji. Tko danas ima najviše koristi od eura? Njemačka. Pa nije slučajno rekla kancelarka Merkel prije dvije godine kad je bila kriza 3 eura ... [[Govornik se ne razumije.]] nekoliko godina, ako propadne euro, propast će EU. Pa zato što to njima najviše odgovara i potpuno razumijem zašto se ona toliko bori. Znači, o tome se jednostavno radi. Pred nama se formira jedan novi svjetski međunarodni poredak pri čemu treba naglasiti da upravo zbog tih razloga Amerika je počela voditi jednu protekcionističku trgovinsku politiku i financijsku politiku. Ona će prisiliti svijet i već je to pokazao njihov predsjednik Trump na nedavnom skupu G-7 u Kanadi kako ih je jednostavno spustio na zemlju i pokazao tko je lider i da će promijeniti odnose. Globalizacija koju smo do sad poznavali, njen oblik, ona je jednostavno stavljena u stranu. Upravo iz tih razloga predsjednik Trump je svima poslao poruku i nama, vi narodi koliko god bili veliki i mali morat ćemo bilateralno jedni s drugima pregovarati i svatko štiti svoje interese. On je to izravno poručio u svoj poznatom govoru od prije 3-4 mjeseca u UN-u. I to je pošteno. U ovakvoj globalizaciji gdje Hrvatsku nikad nitko nije štitio njene interese, mi smo samo gubili. I zato svi oni koji su u tome sudjelovali moraju otići. Prije nego što prijeđem na sam Zakon, spomenuti ću još samo. Čitam jučer u novinama najava da će poskupjeti krediti odnosno da će počet rasti kamate na kredite u Hrvatskoj. Nismo vidjeli očitovanje ni HNB-a, niti ikoga. Pri tome se navodi da dolazi do laganog porasta kamatne stope ... [[Govornik se ne razumije.]] , znači u EU i da iz tog razloga trebaju početi rasti kamatne stope na kredite u Hrvatskoj. Vidite, to je ta tragična naša situacija gdje možete prodavati rogove svakome, a da nitko za to ne odgovara. Nema potrebe da rastu kamatne stope u RH gospodo. Ako niste znali, trenutno se na računima banaka kod HNB-a nalazi oko 32 milijarde kuna slobodnih novčanih sredstava. Od toga oko 25 milijardi u kunama i oko 7 milijardi u devizama. Ponavljam, oko 32 milijarde kuna leži na računima banaka kod HNB-a neuposleno. Pa to razumije osnovnoškolac da ako imate enormnu ponudu novca koji stoji, a s druge strane netko najavljuje rast kamatnih stopa, onda vidite trebale bi kamatne stope još više padat, a ako oni traže da rastu, onda vidite da ovdje nema tržišta. Ovdje se sistematično godinama jednostavno iscrpljivao i poduzetnik i radnik i umirovljenik visokim kamata i nepotrebno je naplaćeno jer su kamatne stope čitavo vrijeme bile visoke nakon krize 2008. godine kad su druge rušile blizu 0. Po mojim nekim okvirnom proračunima oko 50 milijardi kuna izvučeno je na račun, na ime kamata, nepotrebno građanima i poduzeće. To je važno naglasiti i zato mi ne možemo krenuti, HNB i njena monetarna politika, takva kakva je ona je ključni kamen s poticanja i ona je ključna prepreka da ne možemo izaći iz ovoga ambijenta krize. Sada, dopustite da nakon ovog uvoda, gdje sam jednostavno pokušao pokazati važnost monetarne politike Središnje banke, pređena na prijedlog zakona, koji su to najvažniji prijedlozi izmjena, dopustite mi još samo, da prije toga kažem da mi na temelju svega što sam rekao mi nemamo Središnju banku, jer ona se nije i ne ponaša, nije se ponašala i ne ponaša, kao Središnja banka, koja daje podršku razvoju gospodarstva, poduzetništva i stabilnosti građana. Ona je čitavo vrijeme visokim i previsokim kamatama i nerealnim deviznim tečajem iscrpljivala i uništavala dio po dio poduzetnika i hrvatskog gospodarstva. U samom zakonu, koji sam predložio prije otprilike 7 mj. o kojem su znači, pribavljeno je mišljenje i Europske središnje banke, o čemu je raspravljao i Odbor za financije i državni proračun i Odbor za zakonodavstvo, predložio sam 11 izmjena postojećeg Zakona o HNB, zašto? Jer se pokazalo da postojeći zakon koji je zadnji put mijenjan 2013. g. da je on u koliziji sa nizom domaćih zakona ali i sa nekim direktivama EU. U tom kontekstu, bilo je nužno pristupiti izmjenama ovoga zakona. Vrlo je važna u čitavom ovom naporu, da se poveća transparentnost HNB jer prema provedenim istraživanjima Ekonomskog instituta u Zagrebu, pokazalo se da HNB uživa jedan od najviših stupnjeva neovisnosti u svijetu, Europi i svijetu a da je najnetransparentnija banka po poslovanju u zemljama, među zemljama EU, gdje su čak nabrojani Albanija, BIH, Makedonija, Malta i naravno Slovenija. To govori jako puno. Međutim, o ovoj temi se najmanje govori, dok se mi nismo pojavili u ovom Saboru i Živi zid i pojedini drugi zastupnici evo i kolega Bulj, o ovome nikad nitko nije pričao. Sve je počelo na Trgu burze i tamo mora završiti, ništa se neće moći promijeniti. Nema demokracije parlamentarne, nema ničega, dok ne demontiramo monetarni nadmoć, odnosno, diktata financijskog krupnog kapital, a da ne bude nadređene Saboru i Vladi, to je ključna poruka ove čitave priče. E sada vidite, tražila se od mene suglasnost Europske središnje banke, evo vidite ona je stigla na 17 str. se obrazlaže 11 mojih zahtjeva, od toga je znači 5 str. se odnosi na opis onoga što sam tražio kao izmjene, 5 str. se znači u ovom dopisu i mišljenju odnosi se samo na to, zašto oni misle da ne treba uvesti državnu reviziju u HNB, pazite. ECB na 5 str. objašnjava jednu stvar, zašto ne treba državna revizija ući u HNB. A 5 preostalih str. se odnosi na 10 drugih zahtjeva. Iz ovog iz aviona je jasno da oni također štite a ničim ne pobijaju, dakle, nemaju ni jednog dokaza, jer ja sam u svom zahtjevu jasno naznačio da ničim ne dovodim u pitanju vođenje monetarne politike, ciljeva monetarne politike, već da se samo želi provjeriti i nadzirati materijalno financijsko poslovanje HNB kao državne institucije. Ona je jedina državna institucija u kojoj država ne šalje državnu reviziju. I prema tome, ona je postala država u državi, koja samu sebi kontrolira, sama naručuje tko će ju revidirati itd. pa prema tome mislim da čovjeku to mora biti jasno. Da skratim ovu priče, mišljenje Europske središnje banke, po zakonu o pristupanju EU, odnosno, ugovorima, ničim ne obvezuje nas zastupnike mi ga možemo uzeti kao mišljenje, međutim, ovdje sjedi jedan značajan br. ljudi koji ovo doživljavaju kao sv. pismo, kao direktivu. Kada netko migne iz Frankfurta, iz Bruxellesa, oni skaču na noge i pitaju ne samo to, treba li još nešto. Vidite zato mi i propadamo i kome to još nije jasno. Prema tome, ovdje nema ničega što će argumentima, objasniti da nešto nije dobro, nego se tvrdi, otprilike je, Lovrinović, kao zastupnik traži ovo, međutim, mi nismo sigurni da će to na kraju biti tako. Otprilike to su stavovi, znate. E sada što sam ja to predložio u ovom zakonu, ja ću vam to sada u vrlo kratkim crtama reći, najprije sam predložio od 11 izmjena, prva je da rad HNB redovito svake godine revidira i nadzire HNB. Kako sam dobio ideju za to? Vidite ovdje je potpis 17, gdje se vidi da je 17 zemalja članica, znači na području EU, ili onih koji žele ući u EU, oni već imaju tu praksu, u 17 zemalja, njihove državne revizije, nadziru, revidiraju Središnje banke, njihove kako rade, to su uređene zemlje. Hrvatska je nekad nadzirala, a onda je Državna revizija izbačena, oduzeta joj je pravo mogućnost da nastavi revidirati. Zašto? Pa vi pokušajte otkriti sami. Znači da još jednom ponovim da je Hrvatska imala praksu nakon uspostave države da Državna revizija redovito kontrolira rad središnje banke ka ponavljam, u financijskom poslovanju, materijalnom, ne u vođenju monetarne politike jer središnja banka, HNB, ona mora biti neovisna u ostvarivanju svojih ciljeva, i tu nema razgovora, mislim da je to svima od nas jasno. Ali ja ne razumijem zašto se sadašnje vodstvo HNB-a toliko opire i nogama i rukama da ne uđe, da ne dođe Državna revizija ih kontrolirati. Ako netko sumnja u vaše poslovanje, pa vi ćete ga sami pozvati da kontrolira i reći ako je sve u redu, da on kaže da je tako. A ako se tome odupirete, onda je to debeli razlog i povod da sumnjate da tamo neke stvari debelo nisu u redu, e to gospodo, mora. Međutim, vjerujte pošto znam kako će stvari isfunkcionirati na kraju, ali meni je bitno da vi građani, a i vi zastupnici ovdje čujete u čemu su suštinski problemi. Oni će odbiti prijedloge ovog zakona, u to sam siguran, međutim iza njih stoje interesne skupine. Razumiju oni dobro što sam ja htio i što se hoće ovim zakonom. Međutim štite određene interesne skupine i to je tako. I dragi građani, kad budu slijedeći izbori, pa razmislite dobro o tom. Štite li oni vaš džep ili štite džepove interesnih skupina? Dakle, drugi moj zahtjev odnosno prijedlog izmjena Zakona o HNB-u vezan je za podnošenje izvještaja HNB-a Saboru redovito 2 put godišnje i da se utvrdi odgovornost za ostvarivanje ciljeva monetarne politike koju vodi HNB. Mi sada imamo praksu da predstavnik HNB-a dođe 2 puta ovdje godišnje, međutim prije se u njegovom izlaganju glasovalo, e onda su došli, ja neću ovdje imenovat neke ljude koji su agresivno tražili da se o tome ne glasa, i oni to žele i sada, razumijete. Prema tome, dođe predstavnik HNB-a, guverner, njegov zamjenik, on kaže što treba i ode kući. Ako imaju tolika prava i takvu neovisnost, onda moraju imati, odgovornost po sadašnjem zakonu ne mogu imati jer nigdje u zakonu nije definirano za što su odgovorni. Kako će to utvrditi? Pa evo, uzmimo, prizovimo u pomoć statut Europske središnje banke i središnjih banaka uređenih zemalja EU-a. Tamo je definirano ako je ključni cilj monetarne politike stabilnost cijena, onda je ona u statutu i zakonu definirana da može biti porast cijena na godišnjoj razini maksimalno do 2%. Kod nas toga nema u zakonu. Prema tome, ako bude inflacija sutra 4%, oni mogu reći pa to je stabilnost, kad niste definirali, može biti 7% stabilnosti. Ako štite stabilnost deviznog tečaja, i to mora negdje pisati koji je paritetni tečaj prema euru i koja je granica oscilacije. Ni toga nema. E tako je gospodo, lako braniti stabilnost i objašnjavati, svašta može biti, vi čete reći da je stavio. Treći prijedlog izmjena Zakona o HNB-u vezan je za imenovanje članova Savjeta HNB-a, vrlo kratko. Imamo jednu zaista neprihvatljivu praksu, činjenicu, da ljudi koji vode, guverner, viceguverneri, oni su ujedno članovi savjeta, pa ispada da slikovito kažem, oni vode politiku, oni sami sebe savjetuju, oni određuju monetarnu politiku a onda poslije provjeravaju sami sebe i ocjenjuju kako je ona provođena u praksi, preko banaka itd. U socijalizmu je bila praksa da barem 1/4 članova savjeta budu ljudi iz akademske zajednice, neovisni. I sad vi meni recite na tom primjeru, netko će reći pa kako to mogu navoditi? Pa reći ću otvoreno da je tada, što se tiče tog segmenta demokracije, bilo demokratskije nego sada. Sada nema vanjskih članova. Nadalje, četvrti prijedlog izmjena, vezan za zaposlenika Narodne banke, ovdje ću kratko reći da HNB ne raspisuje javne natječaje za direktore, viceguvernere, znači izvršne direktore, u redu što ne raspisuju javne natječaje prema vani, oni čak ne raspisuju interne natječaje jer tamo radi oko 600 ljudi u tom pogonu, sustavu pa da se interno ljudi mogu natjecati. Sva se takva najvažnija radna mjesta određuju imenovanje izravno guvernera. Nema tu transparentnosti gospodo, nema tu kvalitete, natjecanja. Vidite koliki je ovdje demokratski deficit, koliki su ovdje problemi. Nadalje, 5. zahtjev se odnosi na opseg sadržaja načela ugovaranja i način ispunjenja novčanih obveza u RH. Ovdje sam predložio jednu ključnu stvar koja bi omogućila da se više slučaj švicarski franak nikad ne može ponoviti u Hrvatskoj? Kako? Vrlo jednostavno, slikovito. Ako banka sutra hoće odobriti kredit vezan uz švicarski franak, u mom prijedlogu piše da ona toliku količinu franaka mora imati u svojim izvorima sredstava. A to nisu imali kad su odobravali prije ove kredite, i vidite kako elegantno riješimo taj problem da se više nikad ne ponovi. Slijedeći prijedlog zakona vezan je za poslove HNB-a, na otvorenom tržištu, tu se radi o tome da se daje mogućnost HNB-u u zakonu da ako dođu teški dani poremećaja na tržištu, da ona može otkupljivati državne obveznice od banaka na tržištu, time sam slijedio i ustvari unio u praksu Europske središnje banke, EURO zone, Američke središnje banke i dakle, to je nešto što moramo imati kao osigurač. Što se tiče prijedlog izmjena Zakona o deviznom poslovanju i odnosima sa inozemstvom, dakle tu nemam šta posebno objašnjavati iako se tu definiraju devizni poslovi kojima se bavi HNB. 8. zahtjev vezan za proglašenje nelikvidnosti kreditne institucije i poslove koje ona može obavljati u takvom jednom slučaju, to bi preventivno djelovalo u slučaju kada nastupe problemi kod pojedinih banaka, a njih je bilo i znamo da su redom propale sve male banke počišćene u Hrvatskoj, a ono malo što je ostalo vrši se stalni poseban pritisak u tom smjeru da nestanu. I svugdje gdje je bio povjerenik HNB-a u takvim malim bankama koje su proglašene insolventne one su otišle na kraju prije ili kasnije propale su. Što se tiče pričuva HNB-a tu sam predložio da se preciznije definiraju pričuve, opća, posebna jer danas to nije jasno nego je sve strpano na jednu gomilu jer kada se sve strpa na jednu gomilu onda ne možete razaznati i pitati zašto je ovo tu zašto je ovo ovdje, dakle učinilo se sve što je tu. I preostala dva prijedloga su vezana za raspoređivanje dobiti i pokrivanje gubitka HNB-a, a 11. je prijedlog vezan za kapital HNB-a. Kapital HNB-a iznosi 2,5 milijarde kuna. U izmjeni zakona 2008. godine do tada je pisalo da je temeljni kapital uplatila RH, pa prema tome zna se tko je vlasnik, tada je nestalo, izostavljeno, ne piše RH pa ispada da se ne zna tko je uplatio temeljni kapital. Evo ja sam nastojao u ovih 30 minuta iznijeti, mogao bih vam puno o tome govoriti, ali nadam se da će u raspravi biti mogućnosti. Hvala.
Hvala lijepa. Imamo nekoliko replika, prva je poštovanog zastupnika Marina Škibole.
Hvala poštovani potpredsjedniče Sabora. Gospodine Lovrinoviću, hvala vam na ovoj konstruktivnoj raspravi. Mogli smo čuti nešto više o monetarnoj politici, žao mi je samo što nema više zastupnika i pitanje kolika je gledanost danas ove sjednice na ovako bitnu temu. Moje pitanje je vama, ne znam da li ste informirani, prije jedno tjedan dana u Švicarskoj je bio jedan vrlo zanimljiv i bitan referendum, a on se odnosio na to da bi se zapravo trebalo omogućiti centralnoj banci da može imati vlast nad emisijom novca, tj. da privatne banke, komercijalne banke ne mogu više stvarati novac. U kontekstu onog govora gdje ste govorili o bogovima novca, zanima me da li vi smatrate da bi trebalo uzeti privatnim bankama moć nad stvaranjem novca i to prebaciti na centralnu banku? Hvala.
Hvala lijepa. Odgovor poštovanog zastupnika Lovrinovića.
Hvala. Kolega Škibola vi ste postavili jedno zaista super aktualno pitanje koje zanima visokorazvijeni svijet. Vidite, jedna Švicarska je došla do toga da je na ovom referendumu jedna trećina, preko 30% građana je glasalo da se ide u tom smjeru, znači to je nešto što nas čeka u budućnosti. A što se tiče Hrvatske, pazite zamislite da date potpuno u ruke emisiju novca HNB-u nad kojom nemate nikakvu kontrolu, znači onda svejedno je ako nemate uređen sustav, ako središnja banka znači ona je od države dobila pravo, monopol da se brine o novčanim pitanjima, emisiji novca. Dakle ona mora i polagati račune državi, ovom Saboru prije svega, a onda mora monetarnu politiku uskladiti da je u interesu gospodarstva i razvoja. Prema tome, to su ozbiljna pitanja, ja sam sklon ideji da privatne banke ne stvaraju privatni novac.
Hvala. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Alena Preleca.
Hvala poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Lovrinoviću. Evo stvarno sam vas pozorno slušao i nešto me ponukalo da vam repliciram. Naime, govorili ste da HNB ima 35 milijardi slobodnog novca, nazovimo slobodnog novca i bez obzira koliko novaca ima u bankama, mi još uvijek imamo relativno visoke kamate, a te visoke kamate se doslovno kako ste vi rekli na početku tiču svakog hrvatskog građanina. Naime, mislim da hrvatski građani ekstremno plaćaju velike kamate, a da tome pogoduje i HNB, a i hrvatska Vlada je dokaz kada smo ovdje u Saboru imali Zakon o subvencioniranju stambenih kredita i u članku 11. govori da efektivna kamatna stopa u četiri godine subvencioniranog kredita može biti 3,75, a onda u sljedećih petom, šestom, sedmom do desete godine može biti i do 10%. To govori koliko Hrvatska država brine o svojim građanima, dozvoljava da ih banke doslovno pljačkaju. Ali ne samo hrvatske građene nego i hrvatsku privredu. Znamo koliko je plaćao kamate Agrokor i jedan od problema Agrokora je bilo upravo previsoke kamate.
Hvala. Kolega Prelec, hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Lovrinovića.
Hvala. Uvaženi kolega, mislim nemam puno što komentirati, vi ste ponovili da je 32 milijarde kuna leži, to je novac banaka, na računima kod HNB-a. Ako 32 milijarde leži pozivam samo ovaj kunski dio 25 milijardi leži, znači ponuda je ogromna, a vama kamatna stopa treba rasti, onda vi vidite da tu ne djeluje tržište. Znači netko dirigira, to dirigiraju same banke jer one ne žele snižavati kamatne stope. Pa o tome se radi. Čitavo vrijeme kako sam ušao u politiku, a ušao sam u politiku iz ovih razloga ja nisam uspio objašnjavati na drugi način. Sada sam došao u arenu i za građene ću se boriti da imaju niže kamate, a za poduzetnike izvoznike da se ne vodi ovakva politika deviznog tečaja koji uništava koji pije krv. Prema tome, želimo središnju banku koja potiče razvoj i vodi blagostanju građana.
I zadnja replika poštovane zastupnice Grozdane Perić.
Poštovani potpredsjedniče. Pa poštovani kolega Lovrinović, govorili ste o nerealnom tečaju i svemu ostalom što HNB ne radi. ako je cilj HNB-a i naše banke da ima stabilnost cijena i da je u zadnje vrijeme kao što znamo intervenirala sa 405 milijuna eura otkupa eura da bi zadržala stabilnost tečaja i da bi na taj način zadržala stabilnost cijena onda čime možete potkrijepiti to da ona ne vodi dovoljno računa upravo o tome, a u isto vrijeme znamo kolika je zaduženost građana upravo u eurima što bi svaka nestabilnost dovela do daljnje eskalacije broja blokiranih građana.
Odgovor poštovanog zastupnika Lovrinovića.
Poštovana kolegice Perić, vi ste predsjednica Odbora saborskog za financije i državni proračun, vi govorite jednu mantru koju koristi se već 10, 20 godina kao opravdanje ovakve monetarne politike. Pa vidite da jedan broj ljudi je toliko ugrožen da nemaju ljudi šta jest, nemaju kruha. I moja i vaša djeca će izgubiti posao i otići iz ove zemlje dok budete i takvi branili koncepciju ovakve stabilnosti. A ja vas pitam gdje u Zakonu o HNB-u postojeće, molim vas, pročitajte mi članak gdje je definirano koja je to razina stabilnosti cijena? Koliko posto? Dajte molim vas, izbacite mi taj članak, jel 'to 2%, jel' to 4%? Jel' vi razumijete zašto se zalažete? Za nedefiniranu stabilnost. Pa onda kada je bilo 3 godine, kad je bila deflacija, -1, -2% deflacija, to je bila nestabilnost, niste ništa o tome nikada govorili koliko znam.
Hvala. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Želi li predstavnik Vlade dodatno obrazložiti mišljenje? Ne. Onda otvaram raspravu i prvi će u ime Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista govoriti poštovani zastupnik Miro Bulj, izvolite.
Hvala lijepo predsjedavajući. Uvažene kolegice i kolege, klub MOST-a će prihvatiti oba dva prijedloga zastupnika Lovrinovića. MOST je i davao dok je bio kolega Lovrinović … [[Govornik se ne razumije.]] i poslije davali smo slične zakonske inicijative i uvijek smo u biti, po prvi put se čuo glas kad su se pojavile neke nove političke opcije uopće da se spomene HNB ili revizija poslovanja u HNB-u i ne vidimo niti jedan razlog da ne bude revizija poslovanja u HNB-u ako je u drugim institucijama, nema niti jedan razlog da ne vidimo na koji način se raspisuju natječaji za zapošljavanje, kolike su ime plaće, kako zapošljavaju kuhare, koji su propisi za te kuhare, moraju točno znati kako sljubiti hranu, vino, piće, koliko potroše za hranu i piće. Zašto mi to ne bi znali ako sve ostale institucije se kontroliraju? Ne vidim niti jedan razlog i ovaj zakon koji je MOST također slično predlagao kao klub u više navrata nije prolazio ali vjerujem da bi sad moglo to proći, ne vidim niti jedan razlog da kolege iz HDZ-a ne glasaju je je činjenica da i u brojnim drugim državama imamo reviziju HNB-a a što se tiče same stabilnosti, da, postoji Vijeće stabilnost, za stabilnost financijsku, stabilnost sistemskih tvrtki i inače financijsku stabilnost i baš sam ja, evo dopalo baš mene, sad zbog čega mene, da dignem kaznenu prijavu protiv tih koji su sjedili Vijeću za stabilnosti i za financijsku stabilnosti, koji su dozvolili da 10 milijardi kuna, znajući HNB i to Vijeće za stabilnost i HANFA, znajući da 10 milijardi kuna Todorić koristi bez pokrića. 10 milijardi, jel to ta stabilnost? Jel' to Vijeće za stabilnost, jel' se to treba mijenjati ili ostaviti isto? Da, prošla je godina dana i dva mjeseca otkad sam digao kaznenu prijavu protiv HANFA-e, protiv HNB-a i evo da pitam i DORH što je poduzelo za štetu od 10 milijardi kuna, znači mjenica bez pokrića koje su korištene i šta je direktan bio udar na stabilnost? Baš na tu stabilnost što se vi pozivate a HNB je glavni sudionik i čelni čovjek Vijeća za stabilnost je baš guverner. Tu imamo predstavnike većinski iz HNB-a, pa ide znači Ministarstvo financija, ministar i ljudi iz HANFA-e. Zbog čega su oni šutjeli? Jel' to ta stabilnost koju trebamo da cijeli gospodarski sustav se trese, da će nam pola uzeti Rusi, pola Amerikanci, ne znamo ni mi tko će nam sve uzeti dok smo naš novac tj. mi puštali da se na taj način, tj. da se ugrozi financijska stabilnosti jer 10 milijardi kuna mjenica bez pokrića da netko koristi je ogroman udar, to je ravno veleizdaji, to je udar na monetarnu politiku. A ovim zakonom što predlaže kolega Lovrinović kojega smo i predlagali nekada, ali nije prihvaćen, ali sad je sazrjelo vrijeme da se prihvati. Ako niste prihvatili od nekog drugog, prihvatite. I pojavile su se nove političke opcije koje govore o ovome na drugi način govore, ne možemo reći da prof. Lovrinović nije stručnjak. Možete reći kako je Miro Bulj digao kaznenu prijavu, baš čudno, baš veliki upitnik zašto baš ja. Od pustih financijskih stručnjaka, ekonomista, brojnih, baš Miro Bulj dignuo kaznenu prijavu protiv HANFA-e i HNB-a, čekalo mene 26 godina. Kad se urušio sustav Agrokora, morali ste se stat s Todorićem tada slikati, naravno sad ga svi cipelarite, ja čovjeka sad neću spominjati do trenutka dok MOST nije kazao dosta, nije ga smio nitko spomenuti. A krivci su baš HNB, HANFA i Ministarstvo financija jer su znali da Todorić koristi novac mjenica bez pokrića, uz naravno Ministarstvo poljoprivrede zbog subvencija i ostalih stvari. I zbog toga mladi odlaze, zbog toga mi imamo problem gdje se poziva i premijer na stabilnost, a vidim kolegica se poziva iz HDZ-a maloprije na stabilnost. Pa baš sam dignuo ja kaznenu prijavu što su oni ugrozili stabilnost, HNB i HANFA. Osobno ja, malo možda čudno, ali eto, dopalo mene. Financijski veliki stručnjaci, ministri, pusti simpoziji, to su znali a nisu reagirali. Ovdje se postavljaju brojna ta pitanja, osobno kažem evo u ime kluba MOST-a mi ćemo ovo podržati, nema niti jedan razlog da ne podržimo, da se mijenja smjer, da se na novi način razgovara i premda je ovdje i sam profesor rekao, ne može nam niti jedna direktiva, znam kad smo mi mijenjali isto nešto oko HNB-a pa su brojne direktive, pozivali su se vladajući na nekakve činovnike, da pišu, da će to biti ugrožen monetarni sustav, monetarna politika. Jednostavno država Hrvatska je suverena država, ovaj Parlament je suveren. Ima pravo da mi izglasamo reviziju poslovanja u HNB-u, nas je narod za to birao i mi želimo dobro, mi želimo da se kontrolira. A oni koji su ugrozili financijsku stabilnost, neka institucije istraže. Ja sam osobno … [[Govornik se ne razumije.]] najveći gospodarski kolaps je, znači najveća prijetnja bila je znači Agrokor. Tko je kriv za to? Netko je kriv? Netko je kriv, vjerojatno nije onaj koji je radnik, koji ima srednju školu, to što je dopalo mene da ja dignem kaznenu prijavu e to je sada veliko pitanje, to je veliko pitanje zbog čega netko drugi tko to poznaje nije digao kaznenu prijavu. I tako se je ponašalo 20-ak godina i zbog toga je takva situacija kakva je a HNB i njezin predstavnik, to je jedna važna institucija, bitna institucija, ne mogu biti faraoni iznad ni Sabora i iznad svih nas. Mislim, oni mogu monetarnu politiku provoditi ali moraju i polagati račune za sve štete šta su učinili. Oni su uradili u rangu nacionalne veleizdaje. Ovo sa 10 milijardi kuna mjenica bez pokrića je rang nacionalnoj veleizdaji i nitko ništa. Institucije, DORH, svi koji bi trebali odraditi, nitko ništa ne poduzima, ja nemam odgovora, volio bi da dobijem odgovor na kaznene prijave prošle godine u 4. mjesecu, znači dovoljno je prostora i vremena. Javno je o tome govorio guverner da su znali svi za to. Znači HNB, HANFA a poglavito HNB je ključni krivac stabilnosti Hrvatskoj i financijske i gospodarske i ekonomske, HNB, to treba reći imenom i prezimenom. Uza sve potporne institucije od Vlada, ministara koji su im davali potporu i šutke provodili te njihove loše zamisli za Hrvatsku. Evo još jednom, mi ćemo podržati oba dva zakona. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Imamo jednu repliku poštovani, a joj pardon, ne može replika na klub. … [[Upadica se ne čuje.]] Samo polako, samo polako, ajmo, smireno. Ako želite kao predlagatelj možete 5 minuta, ali ne možete replike. Da, dobro, prihvatiti ćemo. … [[Upadica se ne čuje.]] Ne, ne, trebate donijeti, ali izvolite, mislim da ne trebamo robovati striktno formalnostima pogotovo što nas u dvorani svih zajedno nema niti 10. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče, ipak vi vodite sjednicu. Što bih želio ovdje naglasiti, ponoviti ću, prije 2 godine kako su došle određene političke opcije koje su sada u oporbi tek je počeo razgovor ozbiljan o monetarnom sustavu, financijskom sustavu, o njihovoj ulozi u destabilizaciji gospodarstva financijskog sustava i u propadanju, svekolikom propadanju. Vi kao što znate zaista sam se za to zalagao od prvog dana i zalagati ću se sve dok budem u ovom Saboru. Zalagao sam se dok sam bio i u MOST-u i zaista mi je žao, cijenim kolegu Bulja, on je evo ovdje jedini i ostao, on je ostao dosljedan stavovima prema HNB-u. Žao mi je što MOST dok nije barem ono 6, 7 mjeseci dok je imao izvrsnu poziciju da upravo pritiskom promijeni Zakon o HNB-a, jer znam kolega Bulj da biste vi to napravili odmah, ali siguran sam da ćemo na kraju to napraviti jer to moramo napraviti, bez obzira, pozivam sve političke opcije da se priključe jer pitanje novca nije pitanje pojedine stranke, svi imamo u svom džepu novac jer visoke kamate uništavaju isto predstavnike svih ovdje političkih opcija kao i nerealni devizni tečaj. Potpuno želim ovdje naglasiti ono što nisam stigao u prvom izlaganju. HNB je gledala kako se pred njenim očima u slučaju Agrokor da se emitiraju mjenice bez pokrića. I onda je jedan viceguverner rekao svi sve znaju, svi sve znamo, svi su sve znali. Zamislite, pred kamerama je to poručio čitavoj naciji i nitko od tamo nije priznao odgovornost za to. Jer kada netko emitira mjenice bez pokrića to nije ništa drugo nego upad u monetarni sustav jer mjenice se, što, one se diskontiraju i pretvaraju u novac, u faktoring, odnosno u banci i na kraju mora završiti negdje u vezi sa središnjom bankom. To su poznate stvari. Za to se u Jugoslaviji išlo odmah u zatvor. Zato je uostalom stradao i Fikret Abdić i jedan broj ljudi. Kažu da je ta zemlja, kakva god da bila, bila da bila, znamo kakva je bila, tamo je zakon čini se bolje funkcionirao. Želim ovdje još istaknuti a vezano je za prijedlog mojih izmjena o hrvatskom, Zakonu o HNB-u, vidite Europska središnja banka inzistira na razdvajanju funkcija i odgovornosti, znači obveza, prava i odgovornosti. I ona je protiv sukoba interesa. Pa prema tome tamo nećete u strukturi organizacije Europske središnje banke nećete naći da isti ljudi, u svim tijelima da su samo oni i da oni vedre i oblače. A ja ovdje želim ponovno ponoviti jer to naši građani i vi koji pratite najveći broj ne zna, ne mogu oni u HNB-u koji kreiraju, zacrtavaju monetarnu politiku koja se kroz banke prenosi na poduzeća, građane promijeniti samo za tjedan dana sobu da bi ocjenjivali ono što su oni zacrtali kako se provodi. To je duboki sukob interesa, to je igrokaz, tu se glumi transparentnost a tu je preduboko, znači previsok je demokratski deficit. Ali sve se u ovoj zemlji trpi pa prema tome i to. I još da ukažem na jednu stvar, vidite, sistematski se godinama govori, vi hoćete povećat količinu novca u optjecaju će izazvati opći porast cijena, inflaciju, pa gospodo ja sam u isto vrijeme sveučilišni profesor. U nekoliko zadnjih godina količina novca u optjecaju povećana je duplo, ponavljam, duplo. Odgovorite zašto nije porasla inflacija? Ne da nije porasla, nego je otišla u deflaciju. Odgovorite gospodo, vi koji docirate i koji branite ovaj sustav. To nije bio slučaj ni u Euro zoni, ni u Americi, nigdje. Znači imate problema sa argumentima koje navodite. I još za zaključak da kažem, mi ovdje vidimo da je tržište ovdje izgubljeno, ovdje tržište ne određuje devizni tečaj, ovdje tržište ne određuje kamatne stope, pa gdje su ti liberali da traže da se tržište uvede od poslovanja HNB? Neka se na to očituju. Hvala.
Hvala. Imamo dvije replike. Prva je poštovanog zastupnika Marina Škibole.
Hvala poštovani potpredsjedniče Sabora. Gospodin Lovrinović, govorili ste o porastu inflacije. Meni je zanimljivo zamijetiti kako mediji često dezinformiraju javnost, ako bi Narodna središnja banka ponovno uspostavila tzv. primarnu emisiju novca ili tiskala novac, da bi automatski došlo do neke hiperinflacije. Međutim postoje dva načina na koji novac ulazi u opticaj, tj. jedan koji bi trebao biti primarnom emisijom Središnje banke tiskanjem novca, a drugi način je stvaranjem novca kroz multiplikaciju kredita i depozita. Mislim da je puno veći problem stvaranja novca multiplikacijom kredita i depozita tog nekog irealnog novca za inflaciju, nego što je primarna emisija jer bi se novac tiskao sukladno novostvorenim vrijednostima. Hvala.
Odgovor poštovanog zastupnika Lovrinovića.
Uvaženi kolega Škibola, Središnja banka je sada i uvijek će stvarati primarni novac, prema tome to je njena zadaća, njena funkcija. Slažem se potpuno s vama da su, kako mali Ivica zamišlja vezu monetarne politike, on kaže ako poraste količina novca 10%, odmah će i porast cijene 10%, dakle tako mali Ivica razmišlja. Ja sam maloprije naveo argument, količina novca u opticaju u Hrvatskoj u proteklih nekoliko godina, ona se udvostručila, inflacija nije uopće, ne da je nije bilo, ona je sad negdje oko 1%, a 3 godine je bila u minusu, minus 1%, minus jedan i pol posto, to su vrlo suptilna pitanja monetarne politike, izazovna, ali u političke svrhe možete koristiti sve, kako kome odgovara. Mi vidimo nažalost da se građani plaše, oni se plaše nas, postojeće strukture se plaše nas jer mi znamo što treba napraviti u monetarnoj politici kao … [[Govornik se ne razumije.]] politici.
Hvala. Sljedeća replika poštovanog zastupnika Mire Bulja.
Hvala lijepo. Kolega Lovrinoviću, da zajedno smo počeli ovdje možda po prvi put da se u Saboru na taj način i govorilo kad smo zajedno, sjećate se kad smo morali napuštati sabornicu, bez obzira što smo tada bili kao dio većine, znači glas se prvi put čuo tada i činjenica je da ste u pravu, vi ste stručnjak po tom pitanju, da je 10 milijardi kuna mjernica bez pokrića korišteno u tu udarnu monetarnu politiku i za to je kriva HNB, ministarstvo i HANFA. I baš sam zbog toga digao ja osobno kaznenu prijavu i vjerujem da će uskoro, a nema razloga ni sad ni HDZ, ni SDP, evo sada vaš zakon, bez obzira što je prošle godine u 4 mjesecu se glasalo protiv sličnog zakona koji smo mi dali, nebitno tko ga je dao, ja vjerujem da je ovaj vaš dobar, odličan i ja ću ga podržat i pozivam sve saborske zastupnike da ga podrže. Da napokon imamo bar jednu instituciju koja neće biti faraonska, koja će radit u interesu naroda, a ne protiv interesa naroda, kao što je ugrožena financijska stabilnost bila po pitanju monetarna, kod slučaja Agrokor. Hvala lijepo.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Lovrinovića.
Hvala uvaženi kolega Bulj. Sjećam se u jednoj raspravi sličnim povodom kada ste govorili o tome da u HNB teži problem izabrati kuhara i zato se raspisuje javni natječaj, znate, znači prema građanstvu, prema svima, a on mora znati kako se sljubljuje hrana sa pićima, vinima, a kada zapošljavate i trebate odredit tko će biti direktor ovog sektora, izvršni direktor, onda nitko iz vana ne može, ne može se čak ni unutra natjecati, nego guverner određuje možeš ti, možeš ti. Dakle imamo jednu takvu, ljudi moji je li nama jasno, to je faraonska, to su ovlasti, tu je najmanje demokracije stanuje u HNB-u, to je opasna pojava, moramo to konačno raščistiti. Smatram da Europska središnja banka mora reagirati prije svega, prije svih nas.
Hvala. Sljedeći Klub zastupnika onaj HDZ-a u ime kojeg će govoriti poštovani zastupnik Ivan Šuker, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi državni tajniče sa suradnikom, kolegice i kolege. Meni je žao ono što je kolega … [[Govornik se ne razumije.]] rekao, što nas je malo u ovoj sabornici kad govorimo o jednoj značajnoj temi. Međutim ono što nije dobro kad se stvari izvade iz konteksta, vremena i prostora, kao da ne znamo u kojim vremenima smo živjeli, najedanput imamo kratko pamćenje. Pa samo prije 15ak godina kamatna stopa za poduzeće u Hrvatskoj je bila 13, 14% i bilo je praktički nemoguće dobit kredit. 2005. kad su izdane prve kunske obveznice u Hrvatskoj, kad se država zadužila bilo je sveopće veselje jer bio je to znak nekakvog financijskog napretka itd. Danas je situacija puno drugačija. Danas je Hrvatska dio jednog financijskog tržišta, danas su kamatne stope daleko niže, danas, evo vidjeli ste sad priliku koliko je bilo ponuda za zaduženje države, naprosto veliki interes. No ja bih prije svega, kad bilo koji zastupnik ili pojedinac predlaže izmjenu zakona, trebamo mu odat priznanje jer si je dao truda, pokušao je nešto napraviti pokušao je nešto predložiti da se promijeni. Ali isto tako nije dobro reći da se nešto nije događalo prije. Zašto? Zato što određeni prijedlozi ovoga zakona su arhaični. Evo uzmite samo Savjet HNB-a, do izmjene zakona 2013. godine Savjet HNB-a je imao 13 članova i bili su vanjski članovi Savjeta HNB-a, isto su bili sveučilišni profesori, ugledni analitičari i bilo ih je skoro u Savjetu HNB-a više nego guvernera i njegovih vice guvernera. To je bilo do 2013. kolegice i kolege, do prije četiri godine. Mogućnost da HNB financira središnju državu, pogledajte kada su se mijenjali zakoni o HNB-u. do izmjene Zakona o HNB-u 2001. postojala je mogućnost da HNB posuđuje novce centralnoj državi s tim da 31.12. su ti novci morali biti vraćeni. I za razliku od nekih koji pričaju ovako, ja sam o tome govorio u ovoj sabornici i 2001. i 2002. da to nije dobro što se ukida. To je možda bio proces koji se trebao ukinuti s vremenom. Ali ponavljam, ovdje se govori o nekim stvarima koje su postojale u nekim prethodnim zakonima. Savjet HNB-a ako su tada bili vanjski članovi i ako se toliko ovdje govori kritički o politici HNB-a pa zašto onda ti vanjski članovi, kakva je razlika između njih i ovih vanjskih članova koji se predlažu u ovom zakonu. Isto tako revizija, niko od zastupnika u ovom Domu ja sam o tome isto tako govori, a i neke druge kolege iz kluba HDZ-a nije protiv toga da Državna revizija kontrolira poslovanje onaj dio koji može što se tiče HNB-a. Međutim, pogledajte kolegice i kolege, u Zakonu o reviziji izmjena onog članka kojim se omogućava kontrola i revizija HNB-a je vrlo kratka, a u izmjenama i dopunama Zakona o HNB-u u 1. članku gdje se govori o mogućnosti da Državna revizija kontrolira HNB imate skor 2,5 stranice. I uopće nije sporno da predlagatelj nutra želi da niz stvari iz kontrolira Državni ured za reviziju i da u svom izvješću možemo o tome raspraviti mi saborski zastupnici. I sada dolazimo do jedne stvari koje mi nažalost ne koristimo. Imali smo ovdje u izvješću o radu HNFA-e isto nas je u ovoj sabornici bilo ovoliko, raspravljala su samo dva kluba. Ako se želi govoriti o tome da li je HANFA odgovorila ili nije odgovorila zahtjevima i ono što im je zakonom definirano, onda je pravo mjesto kada se govori o izvješću HANFA-e. I ono što je zadatak nas kao saborskih zastupnika da zbog toga što HANFA je ili nije nešto napravila ili ako nije zato imala zakonsku mogućnost da se inicira zakonska promjena. Ista priča kolegice i kolege, zadnje izvješće o financijskom stanju bio je tu guverner, svako mu je mogao postaviti tisuću i jedno pitanje što se tiče i vođenja monetarne politike i ovoga i onoga i guverner to naprosto mora odgovoriti. Da li ćemo mi usvajati ili ne usvajati to financijsko izvješće o financijskom stanju je totalno nebitno. Pa zna se Zakonom o HNB-u kako se može razriješiti guverner HNB-a. Zašto to sve kolegice i kolege govorim? Pa iz jednostavnog razloga, ako pogledate mišljenja na promjenu Zakona o središnjim bankama, onda ćete vidjeti da Europska središnja banka još do sada nije nikada, kolega Lovrinović slobodno diktirajte, slobodno meni recite što želite, a onda ću ja vama odgovoriti, dakle odgovor na ovaj prijedlog zakona je fizički najobimniji. To znači da Europska centralna banka itekako studiozno pristupila poslu i dala odgovor i svoje mišljenje na ovo. Međutim, što se predlaže u ovim izmjenama zakona? i da se predlažu neke druge stvari onda bih ja shvatio da se želi promijeniti politika, način vođenja politike HNB-a, međutim što se predlaže ovim izmjenama? Ovim izmjenama se predlažu isključivo tehničke izmjene. Isključivo. Vi nemate u ovim izmjenama zakona nijednu suštinsku promjenu koja bi definirala drugačiji način vođenja monetarne politike, koja bi definirala drugačiji način model vođenja politike tečaja, koji bi na drugačiji način definirala ono što se ovdje stalno ističe, kolika je to inflacija iznad koje bi se reklo da HNB nije dogovorila svom elementarnom i ključnom zadatku, a to je stabilnost cijena. Dakle što se predlaže s ovim zakonom? Revizija HNB-a od strane Državnog ureda za reviziju, svi smo ovdje u raspravi u ovom Visokom domu rekli da niko nije protiv toga, samo je ključno pitanje gdje je granica gdje Državni ured za reviziju ne može dalje vršiti reviziju, gdje i dalje reviziju vrše vanjski revizori to nije definirano ovim zakonom i to je ono što s ovim zakonom bez obzira koliko se to nekome svidjelo ili ne svidjelo treba definirati. Podnošenje izvješća HNB-a u Saboru, kada je bila izmjena zakona 2008. godine četiri puta su nam vraćali iz Bruxellesa prijedlog zakona jer mi smo u zakonu inzistirali da se u tom izvješću glasa u Hrvatskom saboru, četiri puta nam nisu dali zeleno svjetlo na ovaj zakon. Ponašanje centralne banke, Ministarstva financija u ekonomskoj krizi, da, najlakše je reći niko ništa nije napravio, ali su svi zaboravili na model A,B i C kada je HNB otpustila obveznu pričuvu, mislim da je bilo to negdje oko 2 ili 3% poslovnim bankama i na takav način je kumulirano 4,5 milijarde kuna, dogovoreno da je da po kamatnoj stopi ne višoj od 4, 4,2, 4,3% će preko HBOR-a biti plasirani krediti poduzetnicima. I što se dogodilo? Imali smo model A, B i C. Nažalost pokazalo se da ono što u tom trenutku, 2009. hrvatski poduzetnicima falilo je falilo isključivo obrtnih sredstava, međutim njihov kolateral je bio nažalost takav da se nisu mogli zadužiti. Imenovanje članova savjeta, kolegice i kolege ja ne znam da li ste vi pročitali ovaj prijedlog i sad se postavlja jedno pitanje, ovdje kolega Bulj ja bi molio da kolega Lovrinović čuje pa da mi odgovori na ovo. U ovom prijedlogu u zakonu se predlaže da nakon što saborski odbor provede raspravu, utvrdi da guverner ima uvjete da bude izabran, veli se da Hrvatskom saboru imenovanje guvernera predlaže predsjednik Republike ili predsjednica Republike. E sad što će se dogoditi ako je jedna politička opcija ili jedno porazmišljanje u Saboru i saborski odbor i saborska većina smatra da netko treba biti guverner HNB-e, a mi ovdje kažemo da predsjednik države predlaže guvernera HNB-a ako on predloži drugog čovjeka. U zakonu ne piše što će se dogodit u tom slučaju. A to je novina u odnosu na ovo što je bilo prije. Ako pričamo o važnosti ovoga visokog Doma, pa zar nije logično da matični Odbor za financije, nakon rasprave na kojoj mogu sudjelovati svi saborski zastupnici, ovom visokom Domu predloži tko će biti novi guverner i tko će biti novi vice guverneri? Zašto sami sebi da … [[Govornik se ne razumije.]] istovremeno su nam puna usta važenja ovoga visokog Doma. I ono što sam u uvodu govorio, vanjski članovi savjeta, oni su postojali u savjetu HNB-a do 2013. i u odgovoru centralne banke je jasno rečeno zašto ti vanjski članovi ne mogu biti, iz jednostavnog razloga, vi ako hoćete ljudi koji bi mogli tamo meritorno i kvalitetno raspravljati, oni su u financijskom svijetu i ne možete nikako njihov redovni dnevni posao odvojiti od onih odluka koje donosi savjet HNB-a, nema šanse da to napravite, nema teorije. Malo malo pa će netko od tih ljudi biti u sukobu interesa, e onda ćemo mi, jer to nama paše politički, počet se nabadat u te ljude, taj i taj je bio tu u sukobu interesa, pogodovao ovome, pogodovao onome. Dakle ajmo raščistiti taj pojam koji je vrlo osjetljiv. Ali ponavljam, puni smo kritike na rad HNB-a i savjeta HNB-a, a sve do prije 4 godine taj savjet HNB-a je imao vanjske članove. Taj savjet HNB-a je imao vanjske članove. Pa zašto onda ti vanjski članovi nisu doprinijeli radu? I može pričat šta god tko hoće, međutim status i guvernera i HNB-a je bio nedodirljiv i kad ste se vi slučajno kao ministar financija usudili nešto pitat, kritizirat, naišli ste na sveopću kritiku. Niste tada naišli na podršku ni akademske zajednice, ni nikoga. Jer vi se sjetite kako su počimali dnevnici, sjetite se 12. mjeseca 2008. godine kad se netko pojavi kaže Hrvatskoj prijeti inflacija, ovo ono i uz Hrvatsku eksplodiraju cijene. Tko je u prvom mjesecu zaustavio rast cijena i vratio priču natrag? Vlada RH. … [[Upadica se ne čuje.]]
Kolega Pernar nemojte vikati sa klupe. Kolega Pernar izričem vam opomenu. Izvolite kolega Šuker, nastavite.
Kolega Pernar, elementarna pristojnost ne nalaže da se dobacuje. A ja govorim činjenice. I od tih činjenica ne možete pobjeć ni vi, ni nitko drugi. Ali kad imate odgovornost da milijun i 250 000 umirovljenika dobije mirovinu, onda je to jedan osjećaj, a drugi osjećaj je kad možete lamentirat ovako kako se lamentira. No, da li je ijedna financijska institucija u vrijeme ekonomske gospodarske krize u RH propala? Da li je propala? Nije. Jedna od rijetkih zemalja gdje je financijski i bankarski sektor ostao stabilan, da, to je netko trebao napraviti, trebala je to napraviti fiskalna i monetarna politika. Ali lako se danas sa nekakve vremenske distance smijati. Međutim ako rasprava krene u nekom drugom smjeru, onda ćemo reći neke druge činjenice. Da li je ova izmjena zakona, ponavljam, suštinski da se promijeni način i poslovi HNB-a ili je nešto drugo? Dakle Hrvatska bi 1.1.2020. trebala ući u tečajni mehanizam gdje bi trebala biti dvije godine, nakon toga bi se trebala donest odluka da je Hrvatska zadovoljila uvjete, da može ući u Euro zonu. Da bi ušli u tečajni mehanizam morate napraviti, s tim ću završit ovu svoju raspravu u ime kluba, morate napraviti tri ključne stvari. Jedna je promjena Zakona o kreditnim institucijama, druga je promjena Zakona o HNB-u, treća normalna stvar da ide uz to i ova izmjena Zakona o državnoj reviziji, ali cjelovita promjena zakona. Ne parcijalna iz koje, mi koji znamo kako su se odnosili neke stvari u prošlosti možemo iščitati o čemu se radi i što se događa. Ali ponavljam, kolegice i kolege, da je posrnula samo jedna banka danas hrvatski građani ne bi imali depozit od 158 milijardi štednju u hrvatskim, ovoga u bankama, i ne bi depoziti u hrvatskim bankama bili 260 milijardi. Olako izrečene riječi za ovom govornicom naprosto šalju krive poruke, a kad šaljete krive poruke i šaljete poruke nestabilnosti onda dižete i kamatne stope, a kamatne stope plaćaju naši sugrađani, plaćaju Hrvatska poduzeća, plaća Hrvatska država, a te kamatne stope kroz Hrvatsku državu opet financiraju hrvatski građani, pa onda plaćaju dva puta. Prema tome svaka izgovorena riječ u ovom visokom Domu itekako ima svoju cijenu i nije nimalo smiješna i bez efekta. Klub HDZ-a zbog svega ovoga što sam rekao ne može podržati ovaj prijedlog zakona.
Hvala lijepa. Sada će u ime predlagatelja govoriti poštovani zastupnik Ivan Lovrinović, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Poštovane kolegice i kolege zastupnici, dragi građani. Što ovdje želim reći, zašto je Hrvatska, zašto se valja u krizi, zašto nam se stalno govori da bolje živimo, dok naši najdraži susjedi, prijatelji, njihova djeca napuštaju zemlju. To me podsjeća na socijalizam, kada su isto ovako neki političari govorili, pa kako narodu nije jasno, da bolje živi, kako ne vidi da bolje žive? Evo danas ja postavljam isto to pitanje, naprosto ljudima koji su dosada ovdje sjedili, puno prije mene i ovih stranaka mlađih koji su došli. Stranka Promijenimo Hrvatsku smatra da ljudi koji su vodili Hrvatsku, do sada ne mogu ju više voditi i to moramo što prije, da tako kažem, razmontirati i potaracati, kako kažu Dalmatinci. Oprostite na ovim izrazima ne kao sveučilišnog profesora, ali naprosto ne mogu nekad izdržati, a da ja ne upotrijebim ovako neke glagole. Što želim ovdje reći? Maloprije smo čuli, ima ovdje ljudi, zastupnika koji su svjedoci novije povijesti, koji nas poučavaju da svaka izgovorena riječ ima težinu i da trebamo paziti što govorimo, a oni su ih govorili, i ne samo da su govorili, nego su radili, a kada su radili, oni su orali. A to znači da su duboke posljedice ostale i imamo danas problema. Kada se kaže da su nekada kamate bile 13%, pa su pale na 10, pa su sada 5, 6, 7% i to služi kao opravdanje da je sada sve dobro. A ja vas pitam, te kamate su mogle biti 0,5%, 1%, 0,32%, 1,2%, zašto nisu? Pa zato što vi, isti ljudi, koji ste tada bili i sada, vi pomažete da se trpaju džepovi bankara i krupnog kapitala, a stranka Promijenimo Hrvatsku, nama je praktično najveći problem mi vidimo ne u SDP-u, HDZ-u i to, i HNS-u nego u krupnom kapitalu čije su sluge bile i jesu naprosto ljudi koji su dosada branili i naprosto omogućavali da im se na taj način pogoduje. U tok kontekstu, vidite ponovno se kaže, refinanciranje obveznice od 700 milijuna eura, prije nekoliko dana, izlazi premjer ponosno za govornicu, na Dnevnik i kaže gledajte, uspješno smo planirali 3 puta je bio veći interes nego što smo nudili 700 milijuna eura, ovaj put smo se zadužili u smao otprilike 3%. I ja ponavljam, dragi građani, vama koji nas gledate, slušate, zašto 3%? A sada ću reći i nešto novo, što nisam stigao reći, mi se uopće nismo trebali zadužiti. RH ima u svom vlasništvu oko 14 milijardi eura neto deviznih rezervi, neto. Sada će naravno, tipično, ovi ekonomski stručnjaci iz HDZ-a reći da se to ne može koristiti meni kao sveučilišnom profesoru upravo iz tog područja. I ja već očekujem takva pitanja, ali ću vam navesti primjere, Norveške, Kine, koje posjeduju tzv. … [[Govornik se ne razumije.]] znači fondove koji su upravo kreirali iz deviznih rezervi i koji su registrirani vani i pomažu njihovim zemljama. Ali, gospodo to su rasprave na nekoj znanstveno stručnoj razini i ja ne bi ovdje htio da me se shvati da nekom docira, ja samo navodim da druge zemlje to koriste, ali u ovoj zemlji se očito, stvorene su mantre. I kada 20 g. nekom ponavljate nešto da ne smije spominjati Narodnu banku, da ovo, da ono, onda ljudi jednostavno se počnu tako ponašati. E pa zato smo mi došli ovdje, da razbijamo kao u Italiji, Švicarskoj i drugim zemljama, gdje je taj demokratski deficit, glede financijskog kapitala institucija, zato ćemo ljudima, mi moramo, moja je ključna namjera u ime stranke Promijenimo Hrvatsku, da ljudima objašnjavamo, ja ću učiniti sve da običnom građana predočim, objasnim, važnost monetarne politike i Središnje banke u čitavoj ovo priči.
Hvala imamo nekoliko replika, prva je poštovanog zastupnika Mire Bulja.
Hvala lijepo. Uvaženi profesore vidimo da se evo kolege HDZ-a poziva na stabilnost, ne zbog naše izgovorene riječi, već će iskočiti kamate, dok u isto vrijeme, poskupljuju cestarine, poskupljuje plin, poskupljuje gorivo, znači vrlo bitan energent, a u isto vrijeme on nas optužuje, koji ukazujemo na problem HNB koja je financijski destabilizirala zemlju, a oni se baš pozivaju na stabilnost. Međutim, i bivši ministri financija su isto suodgovorni za nestabilnost, koji se dogodio u Agrokoru slučaj isto kao HANFA i HNB. I sada ovdje obrnuta priča, pila naopako, krivi ovi koji govore i traže promjene, jer ovako ne valja, mi imamo drugo mišljenje, a oni su u pravu koji su doveli situaciju da se zadužujemo da novčane rezerve ne koristimo, znači koji su napravili kaos i njima kaos odgovara. Kaos vam odgovara.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Lovrinovića.
Hvala kolega Bulj, to je poznata politička taktika, … [[Govornik se ne razumije.]] i u javnom nastupu, napadni nekoga da izbjegneš svoju odgovornost, znači to je stara tehnika kojom se služe. I ja se ne mogu oteti dojmu i vidim da ovdje postoje jači zaštitnici i glasnogovornici od HNB-a nego što bi oni sami poslali nekoga i da ustvari postoje u ne znam kojem odnosu i vanjski članovi savjeta, vjerojatno kako je to definirano, isto ne znam ali moram priznati da dobro i čvrsto štite interese ove institucije koja nije središnja banka, ona je obična mjenjačnica. I s te strane jednostavno ne mogu da ne izrazim blago rečeno čuđenje, ovo je Hrvatski sabor, nema veze iz koje smo političke opcije, kažem središnje bankarstvo, kamate, loš tečaj za poduzetnike izvoznike, to nam svima mora biti zajedničko. Ova institucija mora nama polagati račune.
Hvala. Sljedeća replika je poštovane zastupnice Sunčane Glavak.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Lovrinović, 50 milijuna eura ušteda je bila samo na kamatama u cestovnom sektoru i vjerujem da tu činjenicu vrlo dobro znate i namjerno je prešućujete … [[Govornici govore u isto vrijeme, ne razumije se.]] koje je išlo za monetizacijom Hrvatskih autocesta i zaboravilo se na to da bi nakon toga uštedjeli eventualno 2,5 milijarde, ostalo bi išlo u novi dug, o tome se radi. Što se tiče razlike u cijeni ili rastu cijena od 15.6. do 14.9. to je naravno svake godine tako od prošle godine da bi se mogao financirati i da bi autoceste svoj dug financirale i učinile samoodrživim. Vi ste sveučilišni profesor i to ističete kada vam odgovara, a kada vam ne odgovara onda govorite kao saborski zastupnik. Ako ste sveučilišni profesor i ako ste saborski zastupnik onda budite odgovorni, govorite o činjenicama, a činjenica je između ostalog da Hrvatska prvi puta nakon dvadesetak godina završava u suficitu jer je odgovorno upravljala javnim financijama i to je činjenica.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Lovrinovića.
Evo uvažena kolegice Glavak, vama su već pojedini zastupnici odgovorili. Znači ako bolje upravljate HAC-om i ako ste uštedili novce čemu poskupljenje cestarine. Ali hvala vam za ovo pitanje o refinanciranju, vi kažete uštedjelo se 50 milijuna eura. A čujte sada, a prozivate me za argumentaciju, pa ja uvijek govorim u argumentima i kao zastupnik i kao profesor, slušajte ovu računicu. Autoceste su dužne oko 5 milijardi eura jel tako, 6% je godišnja prosječna kamatna stopa to je 300 milijuna eura. U 16,17 godina plaćeno je praktično je jedna glavnica je otplaćena, draga moja kolegice, oko 5 milijardi eura je već otplaćeno kamata, a ne znam da vam ne govorim koliko je peljeških mostova moglo se od toga napraviti, koliko dječjih vrtića, sve je to rezultat vaše politike i vi ste satrli ovu zemlju i zato ćemo mi jednostavno raditi na tome da razmontiramo ovo što je ovakav politički sustav.
Hvala. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Ivana Šukera.
Kolega Lovrinoviću, ja bih bio presretan da vi kao sveučilišni profesor ste odgovorili na jedan moj argument. Međutim, želim vam nešto drugo reć. Nije ugodno u raspravi među ljudima koji se znaju godinama docirati ispod pojasa. Dakle meni bi bilo drago da ste mi odgovorili na savjet, meni bi bilo drago da ste mi odgovorili na financiranje države, da ste mi odgovorili na neke druge argumente. A druga stvar, sada ste rekli nešto 6 milijardi što nije istina, 16 godina pa za milog Boga HAC su se gradile sedam godina pa nije na početku bio dug 6 milijardi. Nemojte prodavati takve floskule i varati hrvatske narode. Ali kažem, ako se želite docirati kolega Lovrinović onda ćemo krenut, ako nekoga prozivate bili ste dekan Ekonomskog fakulteta kakvo je stanje visokog obrazovanja u RH, pa ćemo krenuti dalje od nadzornih odbora pa nadalje.
Poštovani zastupnik Lovrinović.
Znak nervoze i crvenila uvijek je znak da tu ima što se kaže puno istine, a nekoga očito vrijeđa. Ne mogu drugačije nego tako komentirati. Odgovorit ću samo na ovo pitanje članova savjeta, znači kaže se bilo je 2013., šta su oni napravili. Poslije '13. nema, pa kakve to ima veze nek rade ljudi koji jesu nek bude sve unutar kuće, nek bude sve kontrolirano, pa zato i govorim to su ti ljudi, to su ti zastupnici, to je ta stranka koja ustvari održava ovakav sustav na životu. I koja je ključna posljedica svega ovoga? Što građani naši iz dana u dan iz sjednice u sjednicu oni će otvarati više oči i spoznavati gdje su zablude, koje su nas to strane upropastile, koja je bila kriva praksa i zašto ih više nikada ne treba birati. Hvala.
Hvala. Sljedeći klub zastupnika je onaj Živog zida u ime kojeg će govoriti poštovani zastupnik Ivan Pernar. Izvolite.
Uvažene dame i gospodo. Najveći dokaz odsutnosti monetarnog suvereniteta naše zemlje je ovo posljednje zastrašivanje koje se vrši putem medija gdje se govori da će porasti kamate. A zašto će porast kamate? E to je onaj trik, kažu zato jer raste Euribor. Međutim, ključno pitanje je sljedeće, zašto se kamate u Hrvatskoj ne određuju uz eskontnu stopu HNB-a nego uz kamate Europske središnje banke? To je centralno pitanje i to je zapravo najočitiji dokaz da je HNB ništa drugo nego jedna velika mjenjačnica, da HNB posuđuje novac poslovnim bankama, da taj novac banke posuđuju dalje građanima, firmama itd. onda bismo određivali kamate građanima i poduzećima sukladno kamati HNB-a. Međutim, budući da HNB nema ulogu stvaranja novca, budući da HNB nema ulogu posudbe novca zato je potpuno svejedno kolika je kamata HNB-a. Kamata HNB-a može biti milijun posto, može biti jedan posto, potpuno je nebitno. A zašto? Zato jer HNB trenutno ne vrši ulogu središnje banke. to je centralno pitanje. A kada će vršiti ulogu središnje banke? vršit će onog trena kada spusti svoju kamatnu stopu ispod stope Europske središnje banke, tek tada kada bude konkurentan. Ali ono o čemu mi ovdje u Saboru raspravljamo nije kada će HNB postati središnja banka. To nitko ne želi raspravljati o tom osim kolege Lovrinovića i nas par ovdje. Vi svi želite da HNB ostane mjenjačnica, da naši građani strepe od toga hoće li u EU ne znam ili federalne rezerve dići kamate. Zašto? Pa zato jer nema HNB svoju ulogu. Zato jer nema državne revizije koja bi kontrolirala njihov rad, zato jer je HNB institucija iznad svih drugih institucija a ne i jedna od institucija za koju postoji nadzor. I to je ozbiljan problem. Vi kojima je dobro možda to ne vidite, gospodine Šuker. Ali pitajte jesu oni dobavljači Agrokora koji su bili isplaćivani regresnim mjenicama kako je njima. Znali su svi i guverner kaže svi smo to znali šta se događa sa tim regresnim mjenicama, smo znali da je to paralelni oblik financiranja bio, svi su sve znali kaže guverner HNB-a ali odgovornosti nema. Sva odgovornost je bačena na ljude koji su žrtve tog zapravo monetarnog modela. A što se tiče ove vaše teoretske, dogmatske nekakve priče o stabilnosti cijena, pa godine Šuker ako su cijene u Hrvatskoj stabilne, ako one ne rastu, odnosno ako rastu jako malo zašto danas u 5 sati će ljudi zaustavljati promet na ulicama? Pa zbog rasta cijena goriva gospodine Šuker koji nekontrolirate, rastu i cijene cestarina. Kada se proglasio ovaj jučer Zakon o LNG-u porasti će i cijena plina, pa to je van pameti što vi radite. Južna Koreja koja kupuje LNG plin sada sklapa ugovor sa Rusijom i Sjevernom Korejom da dođu do cjevovodnog plina iz Rusije da ne moraju voziti LNG jer znaju da je LNG skuplji. Cilj je smanjiti trošak plina. Cilj je da zemlja koja ima LNG one pokušavaju doći do cjevovodnog plina a mi u Hrvatskoj radimo obratno gospodine Šuker. Mi koji imamo cjevovodni plin radimo LNG terminal. A kakva je zakupljenost kapaciteta javilo se 4%, evo 4% se javilo da bi kupovalo taj skuplji plin. I šta kada se izgradi taj terminal, tko će plaćati trošak održavanja? Plaćati će građani zato jer će oni prebaciti taj trošak na kraju na njih. I onda ćete vi i dalje nama pričati mantre o stabilnosti cijena. Ali to je mantra. Ljudi koji odu na more, pa pogledajte kakve račune im izdaju, koliko rastu sve cijene. Vi pričate o stabilnosti cijena. Odite objasniti ljudima to onda kojima večera za 8.-ero ljudi do 10 tisuća kuna, pričajte im o stabilnosti cijena. Ali nažalost vas to ne zanima. Nedavno kada ste povećali PDV ugostiteljima za više od 10% skočile su sve cijene u restoranima i kafićima. Da, gospodine Šuker, to nije bio rast od 2%, to je bio veći rast ali vas to ne zanima zato jer vi imate mantru stabilnost cijena i vičete mantra stabilnost cijena do sudnjeg dana. Ali cijene znate gdje su jedino stabilne? Stabilne su tu u saborskom kafiću i u kantini ali kada izađete u grad, kada vam dođu računi, kada vam dođu ovrhe, kada vam za 1 kunu duga uzmu 700 kuna onda ćete vidjeti da nema govora o stabilnosti cijena. Ali sve dok se ne nađete u toj situaciji nećete to moći razumjeti. Dame i gospodo, pozivam vas sve da prihvatite Zakon, odnosno izmjene zakona koje predlaže kolega Lovrinović jer su pozitivan korak. A one koji opravdavaju ovaj trenutni sustav mogu im samo reći da će vrijeme koje je pred nama iznijeti samo za sebe svoj sud o njima i njihovoj politici. Jer ova politika koja se provodi vodi nestanku našeg naroda, vodi tome da se iselilo 360 tisuća ljudi u zadnjih par godina, da je i šteta od ove ekonomske politike veća nego ratna šteta, da smo, Hrvatska bog zna koliko je već duga vratila a duga je sve više. Pa to je osnovno pitanje gospodine Šuker. Pitajte se to koliko je Hrvatska u ovih 27 godina vratila kredita a koliki je danas naš dug i shvatite ćete da smo zapravo žrtva, da smo stjerani u kut, da to je kao da imate loptu na kojoj je mrav i mrav hoće sići sa lopte, vi kako se mrav pomiče vi tako pomičete loptu. Mrav ne shvaća da je manipulian, on vidi po kemijskim tragovima da se vrti u krug ali mu nije jasno što se događa. Tako i hrvatski narod sustavno hoda po toj lopti dužničkoj, odnosno ili bolje možda rečeno spušta se niz dužničku bob stazu iz koje će slom biti konačan izlaz a vi ćete do zadnjeg trena pred slom uvjeravati sve da je sve super. Tako su nas i sa Agrokorom uvjeravali ministar Marić financija, on je govorio da, sve je, sve je dobro kao, ništa ne brinite. Kako da ništa ne brinemo čovječe božji pa vidiš da se sustav urušava? Ali kažem za njih sve dok ne dođe do onog konačnog sloma je sve u redu, oči se zatvaraju, daju se lažne izjave itd.. I na kraju krajeva, gospodine Šuker, ona firma jedna Alex Partners, pa zamislite vi, dao je Ramljak njima posao savjetovanja od 100 milijuna kuna firmi bez zaposlenika. A zamislite vi firma bez zaposlenika da dobije posao od 100 milijuna kuna. Je li to vama normalno? E nije ali ste podržavali vi svi skupa iz HDZ-a ministricu Dalić, pjevali ste hvalospjeve Ramljaku i njoj. Ja se sjećam kao da je jučer bilo kada smo stajali tamo, kada smo ih ispitivali nakon godina dana izvanredne uprave koji su rezultati i vi ste im držali ljestve svima tamo a sada kada je ona pala e sada vi kažete nije tako i sad kažete pa da, na kraju je došao slom Agrokora, je, ali vi uvijek do zadnjeg trena uvjeravate da je sve u redu, a tako i sa ovim dužničkim modelom koji će nas sve skupa potopiti. Hvala.
Hvala. Sad će ponovo u ime predlagatelja govoriti poštovani zastupnik Ivan Lovrinović.
Hvala gospodine potpredsjedniče Sabora. Vidite šta je ovdje, što sam još posebno htio reći. Ispričavam se što odmah nisam pozdravio, pozdravljam predstavnike Ministarstva financija koji ovdje slušaju ovaj razgovor i želim reći da u uređenim sustavima promjene Zakona o središnjoj banci inicira upravo Ministarstvo financija. Međutim, nažalost, nisam vidio, ako sam u krivu molim vas da me demantirate, da je ikada izmjene Zakona o HNB-u inicirali Ministarstvo financija, a posebno nije iz 2008. i 2013. zašto? Jer ispada da je prijedlog Zakona o HNB-u prije 2008. i '13. evo da se ograničimo, pisali su sami ljudi iz HNB-a, znate, to ispada pišem zakon sam za sebe kako mi odgovara. I sad vidite, koju je ulogu imalo tu Ministarstvo financija? Nažalost samo poštara. Znači između HNB-a da dođe u proceduru u Hrvatski sabor i na taj način da dobije, ajmo tako reći na taj način po Poslovniku i ništa drugo. Mogu vam reći da u pojedinim zemljama, ozbiljnim zemljama kao što je Britanija, Njemačka, da Ministarstvo financija u pojedinim zemljama određuje visinu kamatne stope, da u pojedinim zemljama čak Vlada se pita i određuje koliki će biti devizni tečaj, što je nama neshvatljivo, za onoga tko se ne bavi tim i ja to ne zamjeram. Ali sada ću vam pročitat jedno pismo iz 2016. godine, vrlo kratko samo neke dijelove, gdje smo mi, i tad sam bio u Saboru, pitali guvernera HNB-a, aktualnog guvernera, kaže: Poštovani gospodine guverneru, Hrvatski sabor bi posebno cijenio da nam dostavite na uvid suglasnost, odnosno od vas možemo, od vas tražimo savjetovanje od Europske centralne banke na brojne izmjene zakona o HNB-u iz 2008. godine te male neznatne izmjene istog zakona iz 2013. godine, a koje su u cijelosti „proizvedene“ u HNB-u, a nažalost sadrže brojne nomotehničke propuste te se nalaze u koliziji s više Hrvatskih zakona. Iz tekuće arhive Ministarstva financija RH, kao i HNB-a, lako je provjerljivo da su dosadašnje izmjene Zakona o HNB-u prolazile kroz istovjetnu administrativnu pravnu proceduru, kao što su i sadašnje predložene izmjene Zakona o HNB-u, te si uzimamo slobodu konstatirati da je od strane sadašnjeg rukovodstva HNB-a krajnje licemjerno pozivati upomoć Europske institucije, prije svega Europsku središnju banku, kako bi se pod svaku cijenu blokiralo ili osporilo donošenje neophodnih važnih izmjena. Dakle što je pisac htio reći? Sada kad sam ja podnio prijedlog izmjena zakona, tražilo se mišljenje, konzultacije Europske središnje banke. Kad je 2013. to mijenjano, nitko ništa nije tražio, tada se moglo proć, pametnome dosta o tome. Dakle što ovdje još treba reći o tome? Prema tome, ovdje se ugrađivalo u dosadašnje zakona, izmjene Zakona o HNB-u upravo ono što je kome tamo odgovaralo, pojedinim interesnim skupinama. Predložene izmjene Zakona o HNB-u nisu jedino kompatibilne sa privatnim interesima sadašnjeg rukovodstva HNB-a, koje HNB kao središnju banku RH potpuno podredilo osobnim potrebama, kako vas osobno, vaših najbližih suradnika, interesnih lobija u zemlji, a na štetu nacionalnih interesa RH. Ovo stoji u pismu koje je potpisala tri odbora, poslala tri odbora Hrvatskog sabora, za europske poslove, financije i državni proračun i za zakonodavstvo, 2016. godine, još se ovako pitalo, odnosno čemu služi ovakvi dosadašnji zakoni o HNB-u? Znači hrvatskoj javnosti konačno treba objasniti za čije interese radi rukovodstvo HNB, zašto se toliko protivi ulasku državne revizije i rukama i nogama, ako je sve u redu? Zašto se plaćaju toliki masni novci privatnim revizorskim kućama, umjesto da državna revizija to odradi, što se kaže o trošku koji joj inače se ukalkulira u to. Dakle ovdje potpuno jasno i naš zadatak i moj zadatak, raskrinkati, otvoriti ozbiljnu raspravu u Hrvatskom društvu o ovim temama.
Imamo dvije replike. Prva je poštovanog zastupnika Ivana Šukera.
Kolega Lovrinoviću. Nevjerojatno sa kolikom dozom vi govorite neistine, nevjerojatno. Krenimo od 2013. pogledajte rasprave o Zakonu o HNB-u pa ćete vidjeti tko je pitao da li postoji mišljenje Europske centralne banke? To mišljenje Europske centralne banke nije nitko izmislio, to je Hrvatska naprosto ispregovarala. Rekao sam vam ovdje za govornicom, zakon iz 2008. 4 puta je vraćan iz Brisela, zato što smo unutra inicirali na nekim stvarima da Sabor može propitivati čelnike HNB-a, to su istine, to su činjenice i to možete provjeriti. Ali vi uporno želite dokazat da u ovoj državi nitko nema pojma, jedino vi nešto znate, ja to poštujem. Ja vama nikada nisam rekao da vi nešto ne razumijete ili ne znate. Ali rekao sam granica dociranja postoji, nemojte da ja počnem. Ponavljam, zakon o obvezi polaganja ispita za nadzorne odbore pa ćemo priču otvorit.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Lovrinovića.
Vi ste očito nešto pobrkali u ovom zadnjem što govorite, uvaženi kolega Šuker, sve vam je otvoreno. Međutim nije moj zadatak ovdje cilj da ja dokazujem nekome koliko ja nešto znam ili ne znam, nego da jednostavno ukažem na nepodnošljivu praksu formiranja i provođenja monetarno kreditne politike i prije svega rada HNB materijalno financijskog poslovanja zašto unutra ne može ući državna revizija. I ostalih 10 zahtjeva da se definira čiji je kapital koji je uplaćen tamo, da se vrati odredba da je uplaćeni kapital od 2,5 milijarde uplatila RH, da se u savjet moraju ući vanjski suradnici, da se postigne veća transparentnost, to je sve ono što ja tražim. Ja ne razumijem zašto se netko sada grozi kada su ovo najnormalniji prijedlozi kakvi jesu i ja sasvim normalno o tome raspravljam.
Hvala. Sljedeća replika poštovane zastupnice Grozdane Perić.
Zapravo možemo samo raspravljati o tome da se stavimo u vrijeme i u prostor u kojemu živimo, kao da od 2013. nismo članica EU. Zapravo me čudi da vi niti ste čuli niti priznajete zapravo ugovor o funkcioniranju EU kojim smo mi pristupili, kojim smo isto tako, dali određene sugestije, koje su na jedan način obvezujuće za ono što smo potpisali, a po svemu ovome kako vi to tumačite, ispada da mi to ništa ne trebamo poštivati i da smo samostalni, koji možemo definirati sve kako je nama trenutno želja.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Lovrinovića.
Poštovana kolegice Perić, pa ja upravo inzistiram na tome, na europskim standardima, statutu Europske središnje banke, ponovno vas pitam zašto u Zakonu o HNB gdje piše da je ključni cilj održavanje stabilnost i cijena, nije navedeno, kao što to piše u statutu Europske središnje banke, da je to razina, godišnja najviša do 2%. Pa vidite da se ja služim argumentima upravo Europske središnje banke, dakle, ja ne znam, što bih ja još trebao ovdje navesti. To nisu zahtjevi moji osobni. Ja sam želio svojim prijedlozima izmjena zakona upravo, što više uključiti praksu Europske središnje banke, ništa drugo, to je ono što je. Visoku razinu transparentnosti, da se ne preklapaju određena nadleštva i odgovornosti u ovu čitavu priču i da se spriječi sukob interesa. To ga nema kod Europske središnje banke, ovdje ima koliko hoćete i zato to moramo promijeniti, moramo promijeniti taj zakon.
Hvala lijepo. Sada idemo na pojedinačnu raspravu, prvi se javio poštovani zastupnik Marin Škibola, izvolite.
Hvala poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Na početku rasprave o ovom prijedlogu zakon izrazio sam žaljenje što nema mnogo zastupnika na ovoj temi, međutim, sada izražavam još veće žaljenje, jer nas je ne samo duplo manje, nego troduplo manje. Ali, to je očito svijest na takvoj razini da zapravo ove teme nisu toliko bitne. Što se tiče Državne revizije u HNB, u više navrata se takav zakon predlagao u Hrvatskom saboru, Most je više puta tako nešto predložio, još dok ste vi gospodin Lovrinoviću bili u Mostu, vi ste to sigurno zdušno zagovarali. Međutim, u tome su HDZ i SDP u skladu velike koalicije koja u budućnosti predstoji, su odbijali takve prijedloge zakona. Postavlja se pitanje, zašto su odbijali takve prijedloge zakona, kada znamo da HNB je javna institucija i vi ste isto naveli da je Hrvatska država položila temeljni kapital od 2,5 milijarde kuna u HNB, pa prema tome, onda i državna revizija bi trebala ući u HNB i provjeriti poslovanje Centralne banke, budući da su bile i špekulacije o tome da se previše troši novca, na putovanja, da se previše novca na određene materijalne troškove, a znamo i da guverner Središnje banke, često kada dođe u Hrvatski sabor, baš i ne nastoji odgovarati na pitanja konkretno i decidirano. Ono što treba reći po pitanju ove teme je da sadašnja praksa po pitanju državne revizije, nije usklađena sa većinom zemalja EU i vi ste isto naveli, da jedno 17 zemalja unutar EU, ima državnu reviziju u svojim centralnim bankama, pa onda ne znam, što sprječava Hrvatsku, da i u HNB se pošalje državna revizija. Koliko sam shvatio iz rasprava gospodina Šukera, gospodin Šuker je rekao, da on osobno nema ništa protiv da državna revizija uđe u centralnu banku, međutim, ne znam, iz kojeg razloga HDZ uzastopno odbija takve prijedloge zakona. A ako vam se ne sviđaju prijedlozi zakona, koji dolaze iz oporbe, s tim da je Most tada bio i u vlasti, onda zašto direktno iz HDZ-a ne dođe vaš prijedlog zakona, pa ćemo ga mi sigurno zdušno podržati, ako je na tom planu da državna revizija uđe u Centralnu banku. Ono što moramo znati, moramo znati da je HNB jedna od najnetransparentnijih banaka u EU, pa to može biti dodatan razloga da Državna revizija tamo uđe. HNB koristi komercijalnu reviziju, a tu komercijalnu reviziju se jednostavno plaća od direktno od te institucije, od iste institucije i onda se postavlja pitanje objektivnosti te komercijalne revizije, jer je jasno da onaj tko te plaća da ćeš u tom pogledu i napraviti tu reviziju. Jer ako se njima ne bude sviđala, ako se ne budu sviđali ti rezultati revizije, oni će promijeniti jednostavno kuću koja obavlja tu reviziju. Znači ruka koja daje je uvijek iznad ruke koja prima. Zato je nužno da uđe neka neutralna institucija od javnog interesa i da provjerava poslovanje HNB. U mišljenju Europske centralne banke u vašem zakonu gospodin Lovrinoviću, ima tu i nekih pozitivnih kritika, međutim nekako je to sve više neki neutralna stav i imam osjećaj da Europska centralna banka brani taj sustav ne ulaska državne revizije u narodnu banku. Vi ste spominjali određene mantre koje se često ponavljaju u javnosti, jedno od tih mantra je i neovisnost središnje banke. Prema Zakonu o HNB-u središnja banka je neovisna institucija, međutim mi znamo da središnja banka ovisi isto i o politici i da je ona duboko ovisna, ne samo da je duboko ovisna o određenim financijskim interesima i guverner središnje banke se bira jel da i putem politike, znači putem Hrvatskog sabora, isto tako i vice guverner, tako da ne možemo reći da je ona apsolutno neovisna i da je ona država u državi i da nikome ne treba polagati račune. Što se tiče te dogme neovisnosti središnje banke, ja bih rekao da je to dogma, bez obzira što je to legitimno u Zakonu o HNB-u i što Europska centralna banka zagovara neovisnost središnje banke, na Ekonomskim fakultetima se ne preispituje da li ta neovisnost središnje banke, a u tom segmentu se misli na neovisnost od izvršne vlasti, da li te neovisnosti treba uopće biti, znači nikad se ne raspravlja među znanstvenom zajednicom da li te neovisnosti treba biti i zašto ne bi izvršna vlast imala utjecaj na centralnu banku u kreiranju monetarne politike. Jer mi znamo da je monetarna vlast jedna od najbitnijih vlasti kroz cijelu povijest i onih koji su stvarali novac, oni su zapravo vladali, a demokracija i sustavi su se prilagođavali onima koji su imali taj monopol nad stvaranjem novca. Što se tiče savjeta Hrvatske narodne banke, on se sastoji od 8 članova, čine ga guverner, zamjenik guvernera i 6 vice guvernera, savjet HNB-a je najviše tijelo središnje banke i on je odgovoran za ostvarivanje ciljeva i izvršavanje zadataka HNB-a. Što se tiče vašeg prijedloga, vi ste u svom prijedlogu naveli da bi se zapravo u savjet HNB-a trebali uključiti i nezavisni stručnjaci i ja takav prijedlog podržavam, smatram da bi nezavisni stručnjaci svakako doprinijeli određenoj realnosti i da bi mogli i bolje savjetovati guvernera jer ovakav model kakav mi imamo, gdje guverner svojim imenovanjem i direktno bira savjetnike, a onda Sabor to potvrđuje, znači zapravo politika ih postavlja, onda imamo situaciju da su ti savjetnici lojalni, a lojalan treba bit, međutim postavlja se pitanje krajnosti te lojalnosti. Znači ako vi uvidite neke negativnosti, ako primijetite lošu monetarnu politiku koja se provodi, ako primijetite nezakonitosti, onda vam je dužnost da to kažete, da na to ukažete. Međutim ta lojalnost, kako u politici, tako i u mnogim segmentima života i društva prelazi određene granice i onda ona više nije ona stvarna lojalnost kakva bi trebala bit, nego neko slijepo vjerovanje i bježanje od odgovornosti i krivnje. U biltenu HNB-a broj 233 na 118. stranici, ja imam taj izvadak iz tog biltena, navedeni su prvo članovi savjeta HNB-a, a onda članovi rukovodstva HNB-a i tu se vidi da su zapravo članovi savjeta HNB-a i članovi rukovodstva HNB-a isti ljudi. Onda me zanima na koji način bi članovi savjeta HNB-a trebali savjetovati instituciju rukovodstva HNB-a ako se radi o istim ljudima? Tako da definitivno su tu potrebe za mijenjanjem takvog sistema i vi ste to dobro naveli u ovom prijedlogu zakona, a pogotovo kada znamo da savjet HNB-a u prošlom vremenu nije radio društveno odgovoran posao. Zašto nije radio društveno odgovoran posao? Zato što npr. kod afere Švicarskog franka, kod emisije tih toksičnih kredita Švicarskog franka, nitko od članova savjeta HNB-a ili guverner Narodne banke, nisu upozorili hrvatsku javnost, hrvatsko društvo da bi se tako nešto moglo dogoditi. I onda smo imali velike posljedice, veliku zaduženost, dužničko ropstvo koja se dan danas ne može riješiti i vidimo da i Vlada isto pokušava u tim nekim segmentima, izmjenom Ovršnom zakona, izmjenom određenih drugih elemenata zakonodavnih, poboljšati tu situaciju. Međutim Vlada tu ne zadire u suštinu problema i ne zadire u monetarnu politiku na što ste vi ukazivali da je to zapravo centralno pitanje. I ja osobno smatram da to zaista jest centralno pitanje jer novčana masa definitivno ovisi o likvidnosti u sustavu, a ako mi imamo sustav u kojem su veći dugovi nego sama novčana masa, onda vidimo da nešto sa monetarnom politikom nije dobro. Hvala.
Hvala. Imamo repliku jednu poštovanog zastupnika Ivana Šukera.
Kolega Škibola, ja sam na kraju svoje rasprave rekao da tri zakona se moraju donesti u skoro vrijeme. Izmjena zakona ili novi Zakon o kreditnim institucijama, o HNB-u i o državnoj reviziji. U nijednom trenutku nitko iz HDZ-a nije protiv da državna revizija uđe u HNB. Samo želimo jasno razlučiti što je njihov posao tamo. Druga stvar što se tiče savjeta HNB-a, do 2013. su bili ti vanjski članovi, a čuli ste danas niz kritika, pa mogu čak reć pljuvačnice na rad HNB-a u tom periodu. Sad mi recite imena profesor Orsak, profesor Lokin, doktor Lovrinčević, doktorica Švaljek, profecor Cota, profesor Leko, doktor Novotni, zapravo ne znam dal je Novotni doktor, doktor Vedriš, predsjednici saborskih Odbora za financije. Jesu to bezveznjaci kojima je netko mogao manipulirati na savjetu HNB-a i da oni javno nisu htjeli nešto iznesti? Pa ne budemo sami sebi skakali u usta. Ako tvrdimo da nešto nije valjalo, a sada tražimo da se opet to napravi.
Hvala. Odgovor kolege Škibole.
Gospodine Šuker, ja govorim ono što su fakti, a fakti su takvi da je HDZ 2 puta odbio Prijedlog Zakona o ulasku Državne revizije u HNB. Jel to istina? To je istina, znači istina je da je HDZ to odbio i ja sam o tome govorio. A ja sam rekao, da ste vi predložili, tj. da ste rekli da ćete u budućnosti predložiti zakon, u kojem će Državna revizija moći ući u Centralnu banku, međutim, ja vidim da vi to još niste napravili. Radi se zakon, a Vlada to nigdje nije najavila. Najavila je izmjene Ovršnog zakona, izmjene nekih drugih zakona, međutim, nisam informiran da je Vlada najavila izmjena Zakona o HNB. To je prva vijest, tako da u svakom slučaju to pozdravljam, vidjeti ćemo sadržaj tog zakona. Što se tiče savjeta HNB i tih ljudi koje ste navodili, ja nisam rekao da su ti ljudi izmanipulirali, ja sam samo rekao, da ti ljudi nisu izvršili svoju dužnost u tim trenucima, budući da su posljedice bile katastrofalne sa švicarskim frankom.
Hvala. Sada imamo u ime predlagatelja, ponovno će govoriti poštovani zastupnik Lovrinović, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče Sabora. Želim također pozdraviti najavu bez da se dakle, da vladajući žele da državna revizija uđe u HNB kao što maloprije reče kolega Šuker. Vidite za razliku od vaše stranke, ja sada pozdravljam razumijem politiku, to što sada predlaže stranka Promijenimo Hrvatsku, i vi to sada nećete prihvatiti, ali moramo se okrenuti novoj političkoj kulturi, vidite ja ću prvi podržati, ako dođe taj zakon na dnevni red. Nudim i ono što znam, i stranka Promijenimo Hrvatsku, nesebično će pomoći ako treba u kreiranju tog zakona, odredbe, jer nam je svima važno. Ali, ajmo krenuti, prema jednoj novoj političkoj kulturi, da ne odbacujemo od oporbe sve što dođe, pa nemoguće da ništa ne valja. Nemoguće da ništa ne valja. Mi imamo debelu političku nekulturu. Znači, tko god što predloži od 10, 11 ništa ne valja. Ali pustimo sada to. Zašto sam ja predložio da predsjednik države ili predsjednica, predlažu guvernera HNB-a, pa nisam ja to sanjao ili da je to moj izum. Pa u velikom broju zemalja, kako u EU, tako u svijeta, običaj je i praksa je da predsjednik države predlaže kandidata, odnosno, odlučuje o tome, tko će biti guverner Središnje banke. Pa nije li to razumljivo jer ako imate parlamentaran sustav, polupredsjednički, pa to je vrlo transparentno. Ovdje je upravo problem, onaj tko ima saborsku većinu, o će, a tko sada daje prijedloge, daje Odbor za financije i državni proračun, a o tome, znači, glasuje, očituje se Sabor. Pa nije li svakom jasno, da onaj tko ima većinu u ovom saboru, on će jednostavno imati većinu Odboru za financije i državni proračun i zakonodavstvo. Prema tome, i taj će čovjek biti imenovan i sve ostaje pod jednom kapom. Ja smatram da bi ovaj moj prijedlog bio doprinos povećanju transparentnosti, demokratičnosti, razdvajanju funkcija, jedan pozitivan pritisak, da ne kažem, natjecanje i veći nazor, odnosno, kompetencija, između funkcije predsjednika i premjera u tom sustavu. Želim ovdje reći još nešto drugo, zašto je ovaj sustav loš, zašto nas iscrpljuju visoke kamate, a to su najgore posljedice ovakve loše monetarne politike, nerealni tečaj, koji ubija izvoznike, a posebno visoke kamate. Pa evo, ja želim reći, da se čuje, u prošloj godini, petrokemija, koja je postala, nažalost, bolesnik, a nekada izvrsno poslovala, ona je u prošloj godini, samo za kamate morala izdvojiti 45 milijuna kuna. Ponavljam 45 milijuna kuna. Pa ljudi moji, ne može uz takve kamate opstati nitko, a još se uvijek kao sufinancirale Hrvatska banka za obnovu i razvoj s 5-6% zamislite. Uz 5 ili 6% kamatnu stopu, nitko ne može preživjeti, a kamo li da bude konkurentan na tržištu. Petrokemija, uz ovakav devizni tečaj, duboko nerealan, ne može praktički biti konkurentna u izvozu. Ona to trpi kao štetu, povećava gubitke, a ja vas želim samo podsjetiti, da je 2003. g. petrokemija imala kapitala oko 900 milijuna kuna, imala. Danas je u minusu, ona ima negativan kapital. Pa vidi, postoji li veći primjer, bolji primjer, da sagledamo, kako ovakva loša monetarna politika, pretače se u banke, onda one, znači umjesto da pomažu razvoj poduzeća i da spašavaju kroz niske kamatne stope i petrokemiju, one doprinose njenom uništavanju. Te kamatne stope su čak doprinijele da se i najveća firma, koja je vjerovala, da ju nitko ništa ne može, Agrokor, da i ona padne na koljena. Jer takve kamatne stope, od 8,9,10% nitko ne može, to ubija svakoga. Pa prema tome, želim ovdje posebno naglasiti, ljudi ne razumiju puno što je monetarna politika, ali razumiju što su visoke kamate, što je nerealan tečaj, što je afera švicarski franak, od koje nije obranila Središnja banka, a morala je i puno drugih slučajeva.
Hvala. Budući da nema poštovanog zastupnika Bunjca, koji se prijavio za pojedinačnu raspravu, on gubi pravo na raspravu i sada će završno u ime Kluba zastupnika HDZ-a, govoriti poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo. Osjećam potrebu da u ime Kluba HDZ-a, pojasnim neke stvari. Dakle, naš politički cilj je jasno ulazak u Euro zonu, to je politički cilj HDZ-a. I očekujemo da bi se to moglo čak dogoditi tamo negdje 2023. itd. U sklopu priprema za ulazak u sve to skupa ja sam rekao ovdje u ime kluba da ćemo mijenjati Zakon o kreditnim institucijama, Zakon o HNB-u i Zakon o državnoj reviziji. Da naprosto ovdje jasno kažemo, nikom iz HDZ-a iz Vlade RH nije u interesu da onemogući ulazak državne revizije. Ali moramo jasno razlučiti šta ta državna revizija tamo može a šta ne može raditi. Druga stvar, kada manipuliramo sa nečim a ne koristimo činjenice onda se dogodi ovo, činjenica je da mandat guvernera traje 5 godina, da je guverner imenovan 2013. za vrijeme Vlade SDP-a i da njemu mandat ističe 2018. Dakle pune dvije godine guverner je bio u mandatu ove vladajuće većine, to je činjenica. Znači sljedeći guverner neka dođe do promjene vlasti a neće doći bi tri godine mandata proveo u neke druge političke opcije i to je činjenica od koje naprosto ne možemo pobjeći. Kreditni rejting, gledajte kolegice i kolege, nama su oni koji nam posuđuju novce godinama govorili vi ste rizična zemlja, vi ste u pregovorima za ulazak u EU, ne znamo kada ćete ući i zbog toga je vama rejting takav kakav je. Iako su nam svi makroekonomski pokazatelji bili odlični. Pogledajte 2007. koja europska zemlja je imala učešće javnog duba u BDP-u ispod 30%, ni jedna a Hrvatska je imala, imala je deficit ispod 3%, ma sve su, pa Maastricht-ški kriteriji zadovoljeni. Ali nama je kreditni rejting bio takav kakav je, došla je kriza, oni su nama dva puta spustili kreditni rejting. Mi smo ušli u Europsku uniju, pa ako si mi govorio godinama da plaćam toliku kamatnu stopu jer nisam u EU, ako sam sada ušao u EU pa daj me nagradi, digni mi za 3, 4 stupnja kreditni rejting. Pa ako smatraš da politika koju ova Vlada vodi nije dobra pa taj kreditni rejting počni smanjivati a ne što ti radiš. Ti mene zadržiš na dnu i to mi naplaćuješ. I zato sam rekao kolika je potrebna odgovornost za ovom govornicom svih nas bez obzira kojoj političkoj opciji pripadamo. Imamo stvari koje to nadilaze jer onda u konačnici plaća to netko drugi. To sam govorio i kada je bio tu drugi kolega ministar i druga politička opcija jer to su naprosto činjenice koje će vam reći svaki ministar financija bez obzira kojoj političkoj opciji pripadao. Ali ne mi danas ovdje ne želimo prihvatiti činjenicu, nažalost, ja sam pohvalio svakog tko predlaže bilo kakvu izmjenu zakona trebamo dati, pohvaliti ga jer si je dao truda da nešto napravi. Ali sam rekao da nažalost sve ono što se priča pod krinkom da se želi promijeniti u HNB-u ove izmjene ne nude. Vi njih kada pogledate u principu one su tehničkog karaktera. Nude neke arhaične stvari. Je li vi znate kada je na ova područja uvedena devizna klauzula? U 10. mjesecu 1985. godine, do tada je inflacija papala kredite i vraćale su ih sa kutijom šibica. Rekao sam vam za pozajmljivanje novaca iz centralne države državnom proračunu, ukinuto zakonom 2001. o tome što sam o tome govori, može se vidjeti u Saboru i tada. Tko je najviše se kefao sa HNB-om? Ja. Da li je netko drugi, ne zato što sam ja bio hrabar, nego naprosto zato što sa pozicije ministra su me neke stvari smetale. Ali da li je netko drugi tada dao podršku? Nije. A danas svi kritiziraju nekakav period. Dakle svako vrijeme nosi svoje. Mi se danas nalazimo u situaciji da još malo popravimo neke stvari, koeficijent rizika u Hrvatskoj će biti manji, smanjiti će se kamatne stope, imamo suficit državnog proračuna, smanjiti će se udio javnog duga u BDP-u, učešća u BDP-u i imati ćemo bolje uvjete. I sve institucije, da li je to HNB, da li je to HANF-a, da li je to HERA, da li je to AZTN, da li je to bilo tko drugi mora odgovarati ovom Visokom domu, mi smo ih izabrali, mi smo donijeli zakone. Zakone kojim ovlašćuju da kontroliraju određene procese s kojim štitimo hrvatske građane. I zato kažem da nije dobro da sada netko servira, pa čak ni u Ustavu piše da dijelimo nekakve ovlasti Vlada sa predsjednikom Republike a to je imenovani guverner. Zašto uzimamo sebe. Mi smo ga imenovali, mi smo donijeli zakona, nama podnosi izvješće, mi smo ti koji ćemo reći da li netko radi ili ne radi dobro ali to recimo kada dođe guverner HNB-a ovdje onda mu to recimo … [[Govornik se ne razumije.]] a ne ovako kao što govorimo. Hvala lijepo.
Hvala. A ha, završno, OK, dobro. U ime predlagatelja završno poštovani zastupnik Ivan Lovrinović.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Evo malo prije sam dobio poruku da očito nekim interesnim skupinama nije po volji ova rasprava, istina koja se ovdje iznosi, argumenti i da je prekinut prijenos ove sjednice ali dobro, ništa novo, prema tome mi ćemo putem društvenih mreža, pozivam građane da gledaju mi ćemo se potruditi da mogu čuti ovu raspravu do kraja, neću klonuti u ovoj borbi bez obzira koliko me napadali, koliko odugovlačili sa ovim znači stavljanjem procedure u proceduru ove rasprave. Prema tome, to je važno reći građanima. Što još želim reći, vidite dosadašnje političke elite učinile su sve što vodi da brže propadamo. Sada žele što prije da uletimo u projekt euro, da nas stave u bob stazu ili u brzi vlak koji vozi prema Grčkoj. Toliko neozbiljnosti u tome. Njima je stalo do toga da zarade mjesto u Briselu a ne kako će hrvatski narod i gospodarstvo proći u tome. Nitko ne može ući u klub ako nije spreman za to. Neće ga primiti ni klub sam, ali to je postala propagandna stvar na kojoj zajedno rade premijer i guverner, guverner zbog svog drugog mandata se bori a premijer da osigura poziciju u euro tijelima. Ponavljam, moramo se okrenuti drugačijoj monetarnoj politici, kreditnoj politici, politici kreditiranja. Monetarna vlast, a to je HNB ona mora služiti interesima hrvatskog gospodarstva. Kako ona može služiti interesima hrvatskog gospodarstva? Pa tako da stvara ambijent, da bude monetarna politika povoljnija, a to se ogleda prije svega u povoljnim, niskim kamatnim stopama koji će stimulirati naše poduzetnike. Ne možemo mi od poduzetnika i poslodavaca očekivati da se oni natječu na tržištu, da budu konkurentni ako su kamatne stope banaka visoke. Ma pogledajte dokle smo došli da središnju banku i ne zanima kakve su kamatne stope jer ona je ključni instrument kojim treba upravljati, ona je to odbacila tu polugu iz svojih ruku jer nju samo zanima devizni tečaj. Ona je formiranje kamatnih stopa u cijelosti prepustila bankama. Ima li primjer za to između ostalog? Vidite, ali joj nije smetalo da godinama određuje jednu kamatnu stopu koja se zove eskontna stopa HNB-a, ali ona uz tu eskontnu stopu nikada nijednoj banci nije odobrila nikakav kredit. Ali onda se postavlja pitanje pa zašto je onda određivala barem na papiru tu kamatnu stopu, eskontnu stopu? Pa zato što je eskontna stopa bila podloga, temelj za određivanje zateznih kamata u svim postupcima pred sudovima. E sada poštovane dame i gospodo, 2008. godine dolazi kriza, jedno vrijeme prije toga '94. itd., ta zatezna kamata u Hrvatskoj je iznosila čak 30%, ponavljam čak 30%, poslije se spuštala na 20. Onda dolazi financijska kriza 2008. i HNB podiže eskontnu kamatnu stopu na 9%. Zamislite u vrijeme kada se ne zna što će se dogoditi, kada sve druge središnje banke pomažu svojim, bankama, svojim državama, poduzećima da se spase obaraju oštro kamatne stope HNB podiže eskontnu stopu na 9%. Na to se još dodaje faktor tri odnosno pet i mi imamo zateznu kamatu od 14% u 2008. godini odnosno 12%. I što se tada događa? Pa zar nekome treba još posebno objašnjavati zašto je stvorena vojska blokiranih koje nitko ne spominje, a monetarna vlast i HNB jedan je od ključnih proizvođača tolikog broja nesretnih ljudi koji ne znaju kako će dočekati sljedeći mjesec jer su im zatezne kamate zagorčale život i uvećale glavnicu preko svake mjere. To su pitanja na koja se mora odgovoriti. sve drugo su politička prepucavanja, a mi žrtve loše monetarne i kreditne politike imamo na desetine stotine tisuća. Oni sada vode parnice pred sudovima, te visoke zatezne kamatne stope ne može nitko izdržati. I pogledajte što se sada dogodilo? Vodstvo Narodne banke vidi da je pogriješilo iako to ne priznaje u slučaju švicarski franak, vidi da je pogriješilo kada je dopuštalo da RBA zadruge šetaju po Hrvatskoj, pa je onda kolega Škibola morao intervenirati u određenim slučajevima da se donese zakon da ih se spašava, to HNB nije obavila. Prema tome, ona je pustila da po teritoriju Hrvatske nudi kredite kako ko hoće, da radi što hoće, a onda poslije rekla mi nismo za to nadležni. Uvijek su se kao i druge uostalom institucije, ništa čudno samo za nju, prali od te odgovornosti. Neko će steći dojam da izbacujem lavinu kritika, pa ja vam mogu reći kakva je situacija. Nemam riječi, ja se suzdržavam kojima bi iznio teže kvalifikacije jer je situacija zaista toliko teška. Zato će se zaista suzdržati od ovih teških kvalifikacija. Mi vidimo da je monetarni kreditni sustav bio postavljen tako da je iscrpljuje s jedne strane građane, lihvareći ih na taj način visokim kamatama, zateznim kamata, a s druge strane valutnom klauzulom koja je jednostavno isto stvorila koje je najveći praktično rizični faktor u hrvatskim financijama i gospodarstvu. I vi koji pratite znate da sam se uvijek zalagao za ukidanje valutne klauzule. Valutna klauzula ima smisla samo u transakcijama sa inozemstvom, sa trećim osobama. Ako se transakcijama odvijaju u jednoj zemlji ona je potpuno bespotrebna jer ljudi zarađuju u kunama, neka plaćaju u kunama. Ali ima jedan razlog zbog kojeg razumijem banke i zašto stajem na njihovu stranu, a to je sljedeće, pa banke nisu mogle nuditi kune. Zašto? Jer HNB nije njima nudila kredite u kunama da bi one dalje mogle odobravati kunske kredite poduzećima i građanima. Pa su one, banke su dakle bile prisiljene od svojih matičnih banaka iz inozemstva uzimati uvoziti devizne kredite, devize prodavati HNB-u i tek tada odobravati kunske kredite. Pa vidite da je njih HNB prisilila da ulaze u nešto za što znaju da to ne valja. Pa sam jedan direktor, mislim da je to najveća hrvatska banka, on je opisivao nekoliko godina prije u jednom dnevnom listu i osudio takav način i govorio i slao je poruke i objašnjavao HNB-u da neće dobro završiti, međutim oni nisu ni trepnuli okom na to. Mi se ne trebamo pitati zašto smo u ovoj situaciji, vidite da nam je potpuno sve jasno. Međutim u našoj lijepoj Hrvatskoj neće se ništa promijeniti dok su isti ljudi u određenim institucijama vlasti pa i u ovom Hrvatskom saboru koji donosi zakone, dok ne odu sa scene ljudi koji štite te interesne skupine koji rade za interesne skupine i lobije, a ne rade za svoj narod. To je problem, to je problem tih ljudi, a još veći problem je kad sebe nazivaju domoljubima, onda je zaista muka nam svima dođe. Dakle HNB je odbila svih 23 godine, mi živimo u jednom monetarnom sustavu za koji slobodno mogu reći da je neokolonijalni sustav, a taj sustav se u monetarnoj teoriji naziva valutni odbor ili currency board na engl. njega Je osmislila VB u vrijeme svog velikog kolonijalnog imperija i prvi put je funkcionirao na Mauricijusu jer je tamošnja valuta bila vezana za englesku funtu. Pa mi smo u specifičnom obliku neokolonijalizma, jer naš monetarni sustav nije neovisan, to su samo izjave za javnost. Vidite da HNB ne može stvoriti nijednu dodatnu kunu ako nema pokriće u deviznim rezervama. Odnosno da budem precizniji. HNB može stvoriti 7 i pol kuna samo ako prethodno ima osigurana na lijevoj strani, ako ima 1 euro. Znači mi imamo jednu svojevrsnu vrstu zlatnog standarda, ali nema pokrića u zlatu, nego moramo imati za pokriće svog novca, moramo imati devize. A gledajte što je još veći apsurd. Te devize proizvode druge središnje banke, također znači da nemaju pokriće. Znači nama je pokriće nešto što u njihovim zemljama nema pokriće i mi to nazivamo stabilnošću. Zašto vam govorim o ovome? Kao što sam na početku današnjeg obraćanja rekao, našoj javnosti, ne samo našoj, već i u drugim zemljama EU i šire, ova su pitanja ostala skrovita i najmanje poznata, ali sam duboko uvjeren, znači iz dana u dan zbog naše nazočnosti u Saboru i aktivnostima biti sve jasnije. Stranka Promijenimo Hrvatsku ima zadaću da građanima još više rasvijetli, dakle da rasvijetli ovaj jedan monetarni kreditni sustav koji nas jednostavno iscrpljuje. I da jednostavno rasvijetlimo ovaj Zakon o HNB-u koji postoji, koji djeluje, da nije koncipiran u interesu gospodarstva, naroda i države, pa prema tome zato treba krenuti prema određenim izmjenama. Oni koji nas na brzinu žele uvesti u Euro zonu, neću reći da ne razumiju, dobro oni razumiju kako to funkcionira, ali oni se ne mogu oteti svojim interesima, kao što ni do sada nisu mogli, jer rade naprosto uvijek su slušali druge i u njima je prevladao onaj loš gen naše povijesti da su naučili slušati druge. Čudi me recimo da je HDZ koji je imao jedan solidan, dobar program koji je radio IFO institut iz Njemačke, njega više nitko tamo ne spominje, valjda su ga bacili u koš. Dal to njima smeta zbog toga što je to pisano u vrijeme Tomislava Karamarka pa sad je došao Andrej Plenković pa ga jednostavno ne smije nitko spomenuti, ali tamo ima jako dobrih stvari baš o ovome. A što želim reć? Ja želim reć da HDZ ustvari nema nikakvog programa jer odbacili su ovaj od IFO-a, nemaju svoj i sad vode ono što se kaže, kako nanese voda i šta donese slijedeći dan, bez vizije, bez koncepta, bez ičega, a oni vode državu pazite. Da se ponovno vratim malo HNB-u i monetarnoj, jer ona je monetarna vlast čija politike utječe na živote svih nas. Koliko je poduzeća u Hrvatskoj propalo zbog njihove loše politike, zbog visokih kamata? Koliko je ljudi postalo dužničkim robljem, koliko je blokiranih, ovršenih, pa ja mogu jednostavno reći nije to ništa novo, da smo mi okupirani iznutra od strane financijskog kapitala. Nama trebaju novi generali, oni su bili na bojištu, nama trebaju novi generali koji će se znati izboriti za suverenitet i mjesto Hrvatske u ovom specijalnom ratu. On se ne vodi samo u Hrvatskoj, on se vodi u mnogim drugim zemljama. Neke se zemlje jako dobro, izvrsno tome suprotstavljaju, odnosno čuvaju svoj suverenitet kao što je Poljska, Mađarska, Češka i još neke, Rumunjska, Hrvatske ne i zato moramo i radit ćemo na tome. Stranka promijenimo Hrvatsku će raditi na tome iako smo najmlađa stranka, za sada mala, ali imamo veliki intelektualni kapacitet, potencijal i mi ćemo ga dakle nesebično darovati za probitak hrvatskih građana. Jedno od dodatnih stručnih pitanja se postavlja zašto Hrvatska banka nema ni grama zlata u svojoj aktivi, u svojim ovim? Ja ovdje gore imam popis, izvadio sam jedan broj zemalja, sve zemlje u našoj okolini imaju od nekoliko tona, desetina tona, Italija ima preko 2000 tona zlata, pa do onih koji imaju nekoliko stotina kilograma, Bugarska ima oko 40 tona, Albanija čak ima i BiH koliko stotina kilograma, Hrvatska nema niti jednog grama. Znači pored rasprave o prijedlogu izmjena Zakona o HNB-u kao saborski zastupnik kojeg su izabrali građani, ne mogu ne progovoriti i o monetarnoj politici. Jer mi smo jedan od rijetkih Parlamenata u svijetu koji bira guvernera da vodi monetarnu politiku, ali imamo ovdje dominantnu praksu, jer vladaju te stranke, koje ne žele da on snosi odgovornost za svoje promašaje. E vidite gospodo, zato mi imamo problema. Ti ljudi su stvorili od HNB državu u državi, oni su stvorili svete krave, oni su stvorili dogmu i nedodirljive. Sve će propasti ako to ne promijenimo. Pa znate li da je moguće očuvati stabilnost cijena, a da sve drugo propadne? Da, moguće je, moguće je. Pa vidite da se to ostvaruje, cijene stabilne a sve propada. Samo pitamo kada će biti onaj zadnji čavao koji će netko zakucati a to biste vi napravili da uvedete euro što prije. Dakle nema ni grama zlata u imovini HNB-a. Zašto nema? Zašto su prodane, zašto je prodano ono zlato i sukcesije? Pa tada je bilo rukovodstvo HNB-a, isti ljudi su tada sudjelovali, donosili odluke. Tu je Hrvatska izgubila nekoliko milijardi kuna. Zašto nije prevenirana i spriječena praksa da banke odobravaju kredite vezane u švicarski franak? Zašto su dopustile RBA zadrugama da hodaju po Hrvatskoj, torbare i odobravaju kredite i imamo puno ljudi koji su u tome nastradali. E sada da se vratim na jedno aktualno pitanje. Ovdje neki kažu da se iznose arhaična razmišljanja, ajmo najaktualne stvari. Kako to da kada je Hrvatska država u problemima, kada joj treba novac, onda joj HNB ne smije ni na koji način pomoći a kada je bila kriza pa i sve do sada u talijanskom sustavu, njemačkom, američkom, da su te iste središnje banke njihove i kapom i šakom pomagale ne izravno jer i tamo je zabranjeno izravno kreditirati državu ali su radili na mala vrata, što bi rekao naš narod okolo kole. One su intervenirale u razmjerima koji su povijesni, koji su epski. Takve državne intervencije mogli smo samo vidjeti u socijalizmu ali ne u takvim razmjerima kada je riječ o novcu. I sada nama drže lekcije ljudi dakle koji ne spominju to uopće. Zašto je Europska središnja banka naredila jer je moraju slušati središnje banke koje su preuzele euro u eurozoni da moraju oboriti kamatne stope skoro 0, blizu nule a jedno vrijeme su bile nula. Zašto? U nekim zemljama imamo negativne kamatne stope kod središnjih banaka, pa zato jer tamošnji sustav je uređen, tamo središnja banka nije na nebu a mi na zemlji. Pa nju smo stvorili, izmislili, dali joj mandat da pomaže, ne da odmaže, ne da uništava i ona to nije napravila. Dapače, još nas je više iscrpljivala visokim kamatama kao što sam objašnjavao kada sam govorio o zateznim kamatama i to. Pogledajte jučer čitam jedan oglas u jednim dnevnim novinama, jedna banka koja je nama u pretvorbi jako dobro poznata, nudi samo danas, 15.-ti je danas da se može uzeti kredit uz 50% popusta. I idem ja vidjeti kolika je to kamatna stopa, ja sam mislio da je evo konačno 1%. Međutim, kažu bila je 8%, sada možete dobiti uz 4%. To je poznati trgovački trik, znači kada dolazimo na rasprodaju pa vidimo šta je. Za to vrijeme kredit možete dobiti u Sloveniji, uz 0,5% nekih, najviše 1%. I aj'te vi budite konkurentni poduzetnici u jednom sustavu koji je skup. Troškovi financiranja sastavni su dio troškova proizvodnje, odnosno finalnog proizvoda. Ako su oni visoki, troškovi financiranja i proizvod naših poduzetnika, naših proizvođača biti će skuplji. I kako mi onda možemo praktično u tome djelovati? Želim poručiti kroz ovu raspravu jer rijetko vidite raspravljamo o ovim pitanjima da nema te zemlje i njenog gospodarstva koje može postići željene ciljeve ako smo financijski sustav predali drugima, ako smo svoju akumulaciju povjerili drugima, konkretno strancima 92%, ako smo mirovinske fondove koje su osnovale strane banke također im predali da upravljaju našim mirovinama u drugom stupu. Mi smo izgubili svaku kontrolu nad financijskim tokovima. Priča o globalizaciji kakve ste do sada slušali i pričali gospodo su završene. Ako vam nije jasno, pogledajte i poslušajte što se događa u Americi? Što radi predsjednik Trump koji je otvorio priču i uveo, naprosto planetu u novi jedan međunarodni poredak, on je predsjednik koji se bori za svoju zemlju ali on je otprilike poručio ovako. Ja sam rekao Amerika first pa recite i vi Hrvati, Hrvati first, Croatia first, ali nema tko da kaže u ovoj Vladi. Zašto? Jer je to posušiška Vlada, pazite. A kakve su suvremene okolnosti, kakva je konstelacija međunarodnih odnosa? Svi se prilagođavaju. Vidite Njemačka, donesena je odluka, nitko ne smije surađivati sa Rusijom, embargo, Njemačka normalno radi na izgradnji sjevernog topa i to sve se praši. Francuska isto ostvaruje svoje interese, Austrija, Slovenija dolazi, predsjednik Putin i tamo i vamo a od nas traže da budemo veći katolici od Pape. Naši partneri trebaju biti SAD, vežu nas ugovori, posebno, ali naš partner treba biti i Rusija i Kina, Indija i sve zemlje s kojima možemo ostvariti suradnju, otvoreno, iskreno i ja mislim da je sa tim ljudima i narodima, posebno njihovim predstavnicima lako razgovarati. I sa predsjednikom Trumpom i Putinom i drugima ako se jasno iznese svoj stav o svojoj zemlji, svojim interesima kao što to recimo radi predsjednik Orban, kao što to radi predsjednik Kaczynski, ustvari ovaj drugi u Poljskoj i to je ta priča. Ovdje naprosto Hrvatska nasušno treba nove ljude, novu politiku, novu Vladu koja će priopćiti drugim zemljama i sudionicima znači u međunarodnim odnosima što je naš interes, što branimo, što želimo a znači možemo u strateškom partnerstvu sa njima napraviti. Ne možemo više funkcionirati na način da ide sve na našu štetu, ta priča je završena. Pitaju me građani kada će onda doći promjene u Hrvatskoj, kako ćemo promijeniti Hrvatsku? onda mi kaže jedna starija baka bistrih očiju kaže, gleda me sa strane ona kaže onda kada vi odlučite da će se promijeniti. Ustvari točno, o tome sam dugo razmišljao, kada vi građani odlučite da promijenimo Hrvatsku tada ćemo je promijeniti. To je duboka istina, ne ja svojim govorom ili neki, vi kada odlučite. Jedino kod vas ne razumijem da imate takvu izdržljivost i da sve ovo možete gutati i trpjeti godinama. To zaista ne priliči hrvatskom narodu koji treba zbaciti jaram sa svog vrata i okove sa svojih ruku kada govorimo o financijama, o dužničkom ropstvu, o ovršenicima i svemu drugom. Da se ponovno vratim praksi HNB-a, ona je u proteklih 15, 20 godina sistematski s tržišta čistila male banke. Nestale su male banke iz Slavonije, iz srednje Hrvatske posebno sada vidite kako se to čisti po Dalmaciji i točno se vidi kako koje pojedine banke iz kojih zemalja preko toga preuzimaju područje interesa. Dakle s našom akumulacijom, našom štednjom, one će ostvarivati svoje interese. Ja nemam ništa protiv toga da strane banke postoje, da se natječemo s drugima, ali ako ih recimo ima 30, 40 pa i 50%, ali 92% pazite to nitko ne radi. pogledajte koliko Slovenci imaju, pogledajte koliko Talijani, pa pogledajte Nijemce na koje se mi svi pozivamo, nema takvog postotka. Što je napravila Mađarska? Ona je isto imala 90% sada je oko 50%, ona kupuje ponovo natrag svoje banke jer su shvatili da ne mogu svoj krvotok financijski nekom drugom dati pa očekivati da ih on razvija. Toga nema, taj će prije uvijek sebe razvijat. Prema tome vrijeme je za triježnjenje, s ovog mjesta pozivam u ime stranke Promijenimo Hrvatsku da se okupimo i da definiramo najvažnije interese, pet do deset ključnih ciljeva oko kojih možemo zaboraviti sve drugo i da naprosto povedemo ovu ispaćenu zemlju jednim putem koji će biti naš, gdje ćemo brinuti o našim građanima, o našim proizvođačima, o našoj poljoprivredi, o našoj industriji koja naprosto sve više nestaje jer ćemo ako ovako nastavimo imat ćemo problem naći neku industriju da djeci iz škole pokažemo kako izgleda neka industrija neka proizvodnja. Male banke su uništavane, njima je HNB određivala dvostruka mjerila. Jedno je mjerilo za velike banke, drugo je za mele. Sjećam se početkom tamo negdje poslije rata, govorilo se Hrvatska je tada imala 60 banaka i tada su počeli zagovornici liberalizma, neoliberalizma po Hrvatskoj pričati da je to preveliki broj banaka za ovako malu zemlju. Najveći broj građana i ljudi koji su odlučivali o tome, mislili su stvarno ovo je mala zemlja 60 banaka je previše. Danas imamo dvadesetak banaka. Ali pogledajte Austriju, ona ima 8,5 milijuna stanovnika, znate koliko ona ima banaka? Preko 800. Molim vas, ovdje je potpuno sve jasno, oni imaju male općinske komunalne banke, ovakve, onakve, razigran sustav financijski. Ovdje je sve pod šapom nekoliko najvećih banaka. Nema tu i ne može biti tu demokracije, ne može tu Parlament funkcionirati ni Sabor, ne može tu Vlada ništa napraviti, ona može samo izražavati samo želje dok ne odobri onaj koji je vlasnik financijskih tokova i naše akumulacije. Nadalje, kakav je naš vanjski i unutrašnji dug, javni dug? Kao što vidite vanjski je 40 milijardi eura. Znate čiji se jedino udio duga udio u vanjskom dugu smanjivao? Stranih banaka jer dok je bila kreditna ekspanzija do 2008. one su uvozile, kada je stupila kriza one su vraćale kredite prema vani i smanjivali time vanjski dug. Najviše je rastao dug države, građani i poduzeća su se sve više povlačili, prema tome država nije smanjila, ona je nešto sitno prema tome ostala je u toj razini. A javni dug, pa ti podaci uopće nisu točni. Ja sam ovdje u Saboru govorio da treba dodati oko 12 milijardi kuna društava komunalnih koji su povezani sa lokalnim samoupravama i upravama i oni nisu … u javnom dugu, a moraju biti, prema tome imamo netočne podatke i ja ne znam zašto ne reagira Eurostat i Europska komisija oko toga. Pa nama je dosta lažnih indikatora, znate. Ja razumijem da u ovoj Sabornici mediji koji ovise određeni mediji koji ovise o tome hoće li reklamirati ovaj ili onaj ili će biti u milosti ove Vlade ili neće, ali ne živi se od toga gospodo. Kad-tad istina dolazi na vidjelo, ustvari ne treba obznaniti istinu, pa ljudi tako žive, lošije žive, oni ne vide vaša poboljšanja. Pa vidite da se nastavlja i dalje iseljavanje iz Hrvatske. Mi jednu Hrvatsku imamo izvan Hrvatske. Nije mi drago da su tamo, ali to je za Hrvatsku potencijalno veliki, to je najveći kapital. I ja sam uvjeren i borit ću se za to da ta dijaspora neće nikad svi doć. Ako ih uspijemo vratiti natrag 30 da ne kažem 50%, mi imamo strahovit potencijal jer ti ljudi imaju kapital, imaju znanje, znaju govoriti jezike, naučili su novu kulturu rada. Ali doći će ovdje samo ako se promijeni politička situacija, ako dođu i ovdje novi ljudi u kojima će oni prepoznati da mogu donijeti svoj kapital i da će ovo biti država jednaka za sve, da će ovdje zakon biti isti za sve, a ne da imamo ljude koji nikada u životu ne mogu imati spor. Pa prema tome zaključujem sa tezom da Hrvatska narodna banka mora služiti gospodarstvu i građanima a ne određenim interesnim skupinama. Hvala.
Hvala lijepa. Time zaključujem raspravu. Glasoviti ćemo kada se steknu uvjeti. Dozvolite da vam posebno skrenem pozornost da će nastavak sjednice biti u utorak a nažalost samo vama petero zastupnika koliko je ostalo pa prenesite i drugima, dakle u utorak, 19. lipnja u 9,30h sa točkom Prijedlog zakona o obavljanju studentskih poslova, prvo čitanje, P.Z. br. 348. … [[Upadica se ne čuje.]] U utorak, da. Zato sam to posebno naglasio. Želim vam ugodni vikend. SJEDNICA JE PREKINUTA U 14,52 SATI
Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o Hrvatskoj narodnoj banci, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 205. Predlagatelj je zastupnik Ivan Lovrinović, rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o Hrvatskoj narodnoj banci koji ne prihvaća Vlada ni saborska radna tijela, molim glasujmo. Utvrđujem da zakon nije donesen jer nije dobio potreban broj glasova, 5 je bilo za, 2 suzdržana i 84 zastupnika bilo je protiv.