Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Ξεκινάμε με τη δεύτερη με αριθμό 6/2-10-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Ανεξάρτητου Βουλευτή Αθηνών κ. Γεωργίου - Δημητρίου Καρρά προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, με θέμα: «Ανάγκη άμεσης νομοθετικής πρωτοβουλίας για τον περιορισμό της ευθύνης των κληρονόμων στις κατάχρεες κληρονομιές». Ορίστε, κύριε Καρρά, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Όπως είναι γνωστό σε όλους, ο κληρονόμος ιστορικά βαρύνεται με τα χρέη της κληρονομιάς. Αυτό είχε κάποια ιστορική και οικονομική αξία στο παρελθόν όταν ήταν μικρές οι περιουσίες, ήταν μικρά και τα χρέη. Οπότε, ο κληρονόμος λαμβάνοντας την κληρονομιά του κληρονομούμενου, ενισχύετο και οικονομικά και μπορούσε να επιβιώσει. Λογικό είναι, λοιπόν, για τα μικρά χρέη να υπάρχει η έννοια της ευθύνης. Συν τω χρόνω, όμως και ιδιαίτερα από τη στιγμή που δημιουργήθηκε η οικονομική κρίση έχει παρατηρηθεί το φαινόμενο ότι τα χρέη των κληρονομιών είναι πολλαπλάσια της περιουσίας που κληρονομείται και επιπλέον τις περισσότερες φορές είναι πολλαπλάσια της περιουσίας του κληρονόμου ή ακόμα πολλές φορές ο κληρονόμος δεν έχει προσωπική του περιουσία. Η ευθύνη, λοιπόν, του κληρονόμου για τα χρέη της κληρονομίας πλέον δεν μπορεί να λειτουργήσει και γι' αυτό έχει παρατηρηθεί το φαινόμενο των διαδοχικών αποποιήσεων, ούτως ώστε να αποφεύγουν τις ευθύνες τους. Θα δώσω μόνο την εξής διάσταση: Μπορούμε να δούμε πόσες οικογένειες τρέχουν καθημερινά στα δικαστήρια για να αποκτήσουν την άδεια του δικαστηρίου, για να παραιτηθούν τις κληρονομιάς που έχει περιέλθει ύστερα από δική τους αποποίηση στο ανήλικο τέκνο τους, ώστε να μην αποκτήσει και τα βάρη, τα χρέη της κληρονομίας, τα οποία θα το ακολουθούν σε ολόκληρη τη ζωή του. Με την έννοια αυτή και δεδομένου ότι δεν εξυπηρετείται ούτε το δημόσιο συμφέρον, διότι απλώς και μόνο επιβαρύνεται, αλλά και τίθενται εκτός οικονομικών συναλλαγών και περιουσίες και περισσότερο πρόσωπα, τα οποία όταν τα κυνηγάς δεν έχουν και διάθεση να δημιουργήσουν εισόδημα αλλά και να παράγουν για την οικονομία, έχω κάνει την εξής πρόταση, κύριε Πρόεδρε: Να διαχωρίζεται η προσωπική περιουσία του κληρονόμου από την περιουσία που κληρονομεί και τα χρέη της, ούτως ώστε η αναγκαστική εκτέλεση που ενδεχόμενα γίνεται εις βάρος της κληρονομίας - περιουσίας να μην επιβαρύνει τον κληρονόμο αυτόν καθ' αυτόν. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Με δεδομένου του αριθμού των αποποιήσεων και γνωρίζοντας όντως ότι το δημόσιο, οι τράπεζες και οι ασφαλιστικοί οργανισμοί μετά από πολύ καιρό αναζητούν τους κληρονόμους δεύτερης, τρίτης, τέταρτης τάξης, όταν πλέον αγνοούν και την ιδιότητα του κληρονόμου, έχει χαθεί και η προθεσμία της αποποιήσεως, νομίζω ότι πρέπει να βάλουμε κανόνα τον διαχωρισμό της περιουσίας του κληρονόμου από την κληρονομία, τα χρέη της κληρονομίας περιουσίας να βαρύνουν αυτή, να γίνεται εκεί η εκτέλεση για να μπορέσουν και οι οικογένειες και η οικονομία να συνεχίσουν την πορεία τους. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κι εγώ σας ευχαριστώ. Στον κ. Καρρά θα απαντήσει ο Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κ. Σταύρος Κοντονής. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, μου κάνει εντύπωση το περιεχόμενο της ερώτησης και τα ερωτήματα, τα οποία έχετε καταθέσει. Διότι στα ερωτήματα τα οποία υποβάλατε και εγγράφως και προφορικώς δίνει απάντηση ο Αστικός Κώδικας. Να σας υπενθυμίσω ότι το άρθρο 1902 αφορά την αποδοχή με το ευεργέτημα της απογραφής και το άρθρο 1905 την κληρονομιά χωριστή ομάδα. Αναφέρει συγκεκριμένα το 1905: «Αφού γίνει η δήλωση της αποδοχής κληρονομίας με το ευεργέτημα της απογραφής, τα δικαιώματα και οι υποχρεώσεις της κληρονομίας αποχωρίζονται αυτοδικαίως από την περιουσία του κληρονόμου και αποτελούν χωριστή μονάδα». Επομένως, το δίκαιό μας, ο Αστικός Κώδικας λύνει αυτά τα ζητήματα. Ιδίως για το πρώτο που ρωτάτε, θεωρώ ότι η αποδοχή που γίνεται με το ευεργέτημα της απογραφής λύνει απολύτως το πρόβλημα. Όταν δε χωριστούν οι δύο αυτές οικονομικές μονάδες, τότε οι δανειστές της περιουσίας που κληρονομήθηκε μπορούν να ικανοποιηθούν από το ενεργητικό αυτής της περιουσίας και μόνο. Επομένως, δεν βρίσκω κανένα αντικείμενο συζήτησης στην ερώτηση, που υποβάλατε ούτε υπάρχει πεδίο νομοθετικής πρωτοβουλίας, γιατί τα ζητήματα αυτά έχουν λυθεί. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κι εγώ ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κύριε Καρρά, έχετε τον λόγο και πάλι.
Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να πω ότι εμένα μου προκαλεί εντύπωση η απάντηση του κυρίου Υπουργού. Διότι περιορίστηκε να επικαλεστεί τις διατάξεις του Αστικού Κώδικα που αναφέρονται στην επωφελή απογραφή κληρονομίας, ενώ το αντικείμενο της ερώτησής μου δεν ήταν αυτό. Το αντικείμενο της ερώτησής μου ήταν εντελώς διαφορετικό. Αποποιείται εκείνος ο οποίος γνωρίζει ότι είναι κληρονόμος και γνωρίζει ότι έχει δικαίωμα να αποποιηθεί εντός τεσσάρων μηνών. Αντίθετα, το φαινόμενο που παρατηρείται στις περιόδους κρίσης, τις οποίες διανύουμε αυτή τη στιγμή, είναι να αποποιούνται της πρώτης, δεύτερης τάξης κληρονόμοι, να μην γνωρίζουν οι επόμενοι, η τρίτη ή τέταρτη τάξη, ούτε ότι έχουν αποκτήσει την ιδιότητα του κληρονόμου, ούτε τα κληρονομιαία στοιχεία ούτε τα βάρη της κληρονομιάς. Κάποια στιγμή - και αυτό η πραγματικότητα το έχει βεβαιώσει - έρχεται η Δημόσια Οικονομική Υπηρεσία, μετά από τρία, τέσσερα χρόνια, οπότε έχουν χάσει το δικαίωμα της αποποίησης και ως εκ τούτου, αφού δεν μπορούν να αποποιηθούν, δεν μπορούν να ασκήσουν τη δήλωση αποδοχής της κληρονομίας επ' ωφελεία του δικαιώματος της απογραφής. Οπότε, έχει βάση ότι θα πρέπει να διαχωριστεί η περιουσία της ατομικής από την κληρονομία. Εγώ μπορώ να αναφέρω σειρά παραδειγμάτων που έρχεται μετά από τρία, τέσσερα χρόνια η ΔΟΥ και λέει ότι «κύριε Χ, χρωστούσε ο θείος σου τόσα χρήματα στην εφορία, σου επιβάλλω κατάσχεση». Σημειώνω δε ότι με τα ισχύοντα στη μνημονιακή περίοδο οι κατασχέσεις δεν προαναγγέλλονται, αλλά επιβάλλονται συνήθως στις τράπεζες ως εις χείρας τρίτου, και το μαθαίνουμε πολύ αργότερα, όταν πάμε να κάνουμε μία συναλλαγή. Επιπλέον, το ίδιο ζήτημα έχει τεθεί και με τις τράπεζες, οι οποίες στην περίπτωση που αποβιώνει εκείνος ο οποίος έχει υποχρεώσεις στις τράπεζες, μετά από χρόνια εντοπίζουν έναν κληρονόμο, τρίτης, τέταρτης ή πέμπτης τάξης, ο οποίος δεν γνωρίζει πολλές φορές ούτε τον θάνατο του κληρονομούμενου, αλλά δεν γνωρίζει καν και το αντικείμενο της κληρονομιάς. Οπότε, αναγκάζεται αυτός ο άνθρωπος να κάνει τη δήλωση αποποίησης ή τη δήλωση αποδοχής με το ευεργέτημα της απογραφής. Ξέρετε τι υποχρεώσεις έχει, κύριε Πρόεδρε; Πρέπει να προσφύγει σε όλα τα δικαστήρια. Διότι η μεν εφορία έχει επιβάλει κατάσχεση είτε σε τραπεζικό λογαριασμό είτε σε ακίνητο είτε σε άλλο περιουσιακό στοιχείο. Πρέπει να ανακόπτει, πρέπει να «τρέχει» να ακυρώσει την πράξη της διοικητικής εκτέλεσης. Επίσης, ως προς την πράξη της αναγκαστικής εκτέλεσης της τραπέζης, η τράπεζα έχει βγάλει διαταγή πληρωμής. Η τράπεζα όμως - πρέπει να θυμίσω στους γνωρίζοντες τουλάχιστον νομικά - για να εκδώσει τη διαταγή πληρωμής δεν ειδοποιεί τον οφειλέτη ή τον κληρονόμο του οφειλέτη. Την κοινοποιεί, επιβάλλει τα αναγκαστικά μέτρα και πρέπει πάλι να «τρέχει» ο κληρονόμος της χρεωμένης κληρονομιάς για να ανακόψει τη διαταγή πληρωμής, να μπει σε μία δικαστική εμπλοκή ετών, για να αποδείξει τι; Για να αποδείξει ότι δεν γνώριζε ότι ήταν κληρονόμος, ότι δεν γνώριζε ότι του είχε περιέλθει η περιουσία, οπότε η αποδοχή ή η αποποίηση που έκανε είναι νόμιμη. Ως προς αυτά τα βάρη, δεν άκουσα απάντηση πώς θα τα αντιμετωπίσει το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Διότι ο ρυθμός των αποποιήσεων - να θυμίσω ότι είναι στοιχεία του Υπουργείου Δικαιοσύνης, δεν είναι προσωπικά δικά μου - ήταν ότι επί εκατό είκοσι χιλιάδων θανάτων το 2016, αν είμαι ακριβής, στην Ελλάδα είχαμε σαράντα έξι χιλιάδες αποποιήσεις κληρονομιών. Επομένως το ζήτημα που έθεσα, κύριε Πρόεδρε - και τελειώνω αμέσως - δεν είναι αν προβλέπει ο Αστικός Κώδικας την επ' ωφελεία απογραφής κληρονομιά ή και την αποποίηση διότι αυτό προϋποθέτει ότι πρέπει να γνωρίζεις ότι είσαι κληρονόμος, ότι έχει βάρη η κληρονομία, ότι έχεις το δικαίωμα αυτό. Αυτά, λοιπόν, είναι σε εποχές ηρεμίας, σε εποχές που δεν υπάρχει οικονομική κρίση και, ούτως ή άλλως, σήμερα, με την απάντηση που έλαβα, κύριε Πρόεδρε, οφείλω να πω το εξής: ότι τελικά ο κληρονόμος καθίσταται εγγυητής του κληρονομούμενου και αυτό πλέον δεν είναι υπέρ του δημοσίου συμφέροντος, είναι μόνο υπέρ των πιστωτικών ιδρυμάτων και του δημοσίου, το οποίο διεκδικεί από παντού φόρους. Έχουμε το παράδειγμα ότι ούτε στον εξωδικαστικό συμβιβασμό υποστηριχθήκαν οι εγγυητές ούτε πουθενά. Νομίζω, λοιπόν, ότι θα πρέπει και ο Υπουργός να αποδεχθεί την άποψή μου. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Και εγώ σας ευχαριστώ. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι από τη δευτερολογία του κυρίου συναδέλφου κατεφάνη ότι δεν είχε υπ' όψιν του τον θεσμό του ευεργετήματος της απογραφής. Γι' αυτό υπέβαλε μια ερώτηση η οποία τον εκθέτει πολλαπλώς.
Είμαι σαράντα τρία χρόνια δικηγόρος και δεν έχετε το δικαίωμα να αμφισβητείτε τη γνώση μου, διότι είστε και απρεπής. Οφείλω να πω ότι είστε και απρεπής. Προκαλείτε…
Σας παρακαλώ, κύριε Καρρά!
Λέτε, λοιπόν, στην ερώτησή σας - ακούστε τι λέει, κύριε Πρόεδρε - «Προτίθεται να αναλάβει νομοθετική πρωτοβουλία η Κυβέρνηση, ώστε η κληρονομιά να αποτελεί ξεχωριστή ομάδα περιουσίας και η ευθύνη του κληρονόμου να περιορίζεται στο ενεργητικό της ομάδας και να μην επεκτείνεται στην ατομική του περιουσία;». Αυτά είναι που ρωτάτε και βγάζετε και κορώνες!
Διαβάστε το ιστορικό, για να καταλάβετε τι λέει και μετά μου κάνετε μάθημα!
Όχι διάλογος, σας παρακαλώ.
Όχι μόνο εκτεθήκατε ως προς τα νομικά σας σήμερα γιατί δεν ξέρατε στοιχειώδεις διατάξεις του Αστικού Κώδικα, αλλά δημιουργείτε εδώ και μια αντιπαράθεση για θέματα τα οποία δεν διαλαμβάνονται στην επίκαιρη ερώτησή σας.
Διαβάστε για να δείτε τι λέω!
Ό,τι θέλετε, λοιπόν, να το γράφετε. Ευτυχώς τα γραπτά μένουν, κύριε συνάδελφε. Εάν θέλετε οτιδήποτε άλλο, εδώ είμαστε. Για θέματα που λύνει ο Αστικός Κώδικας δεν χρειάζεται να πάρουμε καμμία νομοθετική πρωτοβουλία. Αυτά που είπατε είναι προβλήματα τα οποία δεν άπτονται ούτε της επίκαιρης ερώτησης ούτε των θεμάτων που λύνει ο Αστικός Κώδικας. Ξέρετε δε ότι η τετράμηνη προθεσμία αρχίζει για κάθε τάξη απ' αυτούς που κληρονομούν, αφού περάσει η προθεσμία και η αποποίηση από τους προηγούμενους. Αυτά, λοιπόν, που μας λέτε ίσχυαν τόσα χρόνια και ισχύουν κανονικά. Το θέμα των αυξημένων αποποιήσεων δεν έχει να κάνει με το δίκαιο, το οποίο λύνει αυτά τα θέματα οριστικά και αμετάκλητα και με τρόπο σαφή και εμπεριστατωμένο. Έχει να κάνει με την οικονομική κρίση και ακριβώς με τα βάρη τα οποία αφήνουν οι άνθρωποι, που αποβιώνουν, στους ενδεχόμενους κληρονόμους τους. Έχει απαντήσει, μάλιστα και το Υπουργείο Οικονομικών και η κ. Παπανάτσιου κατ' επανάληψη σ' αυτά τα θέματα. Επομένως ως προς τα νομοθετικά ζητήματα, ο Αστικός Κώδικας τα έχει λύσει. Ρίξτε άλλη μία ματιά, προκειμένου να τα θυμηθείτε ξανά.
Ευχαριστούμε.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο επί προσωπικού.
Κύριε Καρρά, θα σας παρακαλέσω να εφαρμόσουμε…
Μα, δεν μπορεί να αμφισβητεί τις νομικές μου γνώσεις.
Σέβομαι την άποψή σας, αλλά πρέπει να εφαρμόσουμε τον Κανονισμό. Μπορείτε να κάνετε μία συζήτηση κατ' ιδίαν με τον Υπουργό - νομίζω ότι δεν θα έχει αντίρρηση - διότι το Προεδρείο υπενθυμίζει ξανά ότι ο Κανονισμός της Βουλής λέει ότι η συζήτηση γίνεται μέσω του Προεδρείου, δηλαδή του Προέδρου ή του Προεδρεύοντος, διότι διαφορετικά οδηγούμεθα σε τηλεοπτικού τύπου διάλογο που δεν δίδει την πρέπουσα συμπεριφορά για το Κοινοβούλιο.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο επί προσωπικού.
Θα σας δώσω τον λόγο επί προσωπικού, αλλά θα μιλήσετε επ' αυτού, κύριε Καρρά και θα απευθυνθείτε κατευθείαν σε μένα.
Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε. Θα απευθυνθώ στο Προεδρείο.
Μάλιστα. Σε τι συνίσταται το προσωπικό;
Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορεί ο Υπουργός να διατρεβλώνει το περιεχόμενο της ερωτήσεώς μου. Αφήνει αιχμές - και όχι μόνο - και κάνει ευθεία επίθεση περί των γνώσεων και των δυνατοτήτων μου και οφείλω μόνο να ανταπαντήσω ότι αυτό οφείλεται στην αδυναμία του να απαντήσει. Τίποτα άλλο.
Ε, όχι, δεν χρειάζεται να το προχωρείτε.
Αφού με προκάλεσε, κύριε Πρόεδρε…
Εντάξει, εντάξει.
Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να έχω τον λόγο;
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο, για να το τελειώσουμε το θέμα.
Κύριε Πρόεδρε, το ποιος έχει αδυναμία να μιλήσει και να απαντήσει, νομίζω ότι φάνηκε. Διάβασα τα άρθρα του Αστικού Κώδικα, τα οποία πρέπει να έχει υπ' όψιν του ο κύριος συνάδελφος, όταν κάνει ερωτήσεις και να γνωρίζει και από το επάγγελμά του, αλλά και από τη θέση του Βουλευτή, ότι διαλαμβάνεται στον Αστικό Κώδικα το ευεργέτημα της απογραφής. Υπάρχει ιδιαίτερη αναφορά στον Αστικό Κώδικα σε πλειάδα άρθρων και αυτά θα έπρεπε να τα γνωρίζει. Τα περί αδυναμίας σάς τα επιστρέφω.
Ευχαριστώ. Οι συζητήσεις καμμιά φορά παίρνουν οξύτητα, αλλά συνάδελφοι είστε - εννοώ, δικηγόροι - οπότε μπορείτε να κάνετε έναν διάλογο εκτός Βουλής, κύριε Καρρά.
Οφείλω να πω ότι είναι αντιδεοντολογικός. Δεν γνωρίζει τη δεοντολογία του Κοινοβουλίου.
Εντάξει, εντάξει. Σας παρακαλώ. Προτού προχωρήσουμε στη δεύτερη επίκαιρη ερώτηση, γνωστοποιώ στη Βουλή ότι ο Γενικός Γραμματέας της Κυβέρνησης κ. Καλογήρου μάς ενημερώνει για τις ερωτήσεις δεν θα συζητηθούν. Επομένως η δεύτερη με αριθμό 14/2-10-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Δευτέρας 9 Οκτωβρίου 2017 του Βουλευτή Καρδίτσας της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Τσιάρα προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας με θέμα: «Θεσμικό ατόπημα του Υπουργού Εθνικής Άμυνας», δεν θα συζητηθεί λόγω απουσίας του αρμοδίου Υπουργού κ. Πάνου Καμμένου στο εξωτερικό. Επίσης η πρώτη με αριθμό 19/3-10-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Δευτέρας 9 Οκτωβρίου 2017 του Βουλευτή Χανίων του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αντωνίου Μπαλωμενάκη προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Παράνομη σύμβαση στο Πολυτεχνείο Κρήτης», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του ερωτώντος Βουλευτή. Ακόμα, η δεύτερη με αριθμό 27/5-10-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Δευτέρας 16 Οκτωβρίου 2017 του Βουλευτή Λακωνίας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Λεωνίδα Γρηγοράκου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Περικοπή των νοσηλίων σε μονάδες εντατικής θεραπείας (ΜΕΘ) ιδιωτικών κλινικών», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού, κ. Πολάκη, εξαιτίας ανειλημμένων υποχρεώσεων. Επιπλέον, η δεύτερη με αριθμό 34/6-10-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Δευτέρας 16 Οκτωβρίου 2017 του Ε΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Δωδεκανήσου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Δημητρίου Κρεμαστινού, προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Καμία ορατή εξέλιξη για τη δημιουργία θεραπευτικού ογκολογικού τμήματος στη Ρόδο», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού, κ. Πολάκη, εξαιτίας ανειλημμένων υποχρεώσεων Επίσης, η τρίτη με αριθμό 25/3-10-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Δευτέρας 9 Οκτωβρίου 2017 του Βουλευτή Ηρακλείου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Εμμανουήλ Συντυχάκη προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με τη χρόνια έλλειψη ιατρικού προσωπικού στην παιδοχειρουργική κλινική του Πανεπιστημιακού Γενικού Νοσοκομείου Ηρακλείου (ΠΑΓΝΗ), δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού κ. Πολάκη, εξαιτίας ανειλημμένων υποχρεώσεων. Επίσης, η τέταρτη με αριθμό 13/2-10-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Δευτέρας 9 Οκτωβρίου 2017 του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης της Ένωσης Κεντρώων κ. Ιωάννη Σαρίδη προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Εισφορά του ν.128/1975», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Οικονομικών κ. Τσακαλώτου, εξαιτίας φόρτου εργασίας. Ακόμα, η πρώτη με αριθμό 11/2-10-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Δευτέρας 9 Οκτωβρίου 2017 του Βουλευτή Λέσβου της Νέας Δημοκρατίας κ. Χαράλαμπου Αθανασίου προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την έναρξη των εργασιών αποκατάστασης των σχολικών κτηρίων του Δήμου Λέσβου, που έχουν υποστεί ζημιές από τον σεισμό της 12ης Ιουνίου, δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων κ. Γαβρόγλου, εξαιτίας φόρτου εργασίας. Προχωρούμε στην επόμενη επίκαιρη ερώτηση. Θα συζητηθεί η πρώτη με αριθμό 45/9-10-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Δευτέρας 16 Οκτωβρίου 2017 του Βουλευτή Κιλκίς της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Γεωργαντά προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Συνεχίζει η Υπουργός την αδικία με το τέλος επιτηδεύματος στα μικρά χωριά», καθώς και η πρώτη με αριθμό 46/9-10-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Δευτέρας 16 Οκτωβρίου 2017 του Βουλευτή Α΄ Πειραιά της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Κατσαφάδου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την επιβολή τέλους επιτηδεύματος σε χωριά με πληθυσμό έως πεντακόσιους κατοίκους. Αυτές οι δύο ερωτήσεις αναφέρονται στο ίδιο θέμα. Θα συζητηθούν, λοιπόν, ταυτόχρονα χωρίς να επηρεάζονται τα δικαιώματα των ομιλητών ως προς το χρόνο της ομιλίας τους, σε εφαρμογή της διάταξης της παραγράφου 4 του άρθρου 131 του Κανονισμού της Βουλής, όταν προκύπτει αυτό το θέμα, όταν δηλαδή οι ερωτήσεις είναι του ίδιου αντικειμένου. Τον λόγο έχει κατ' αρχάς ο κ. Γεωργαντάς για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ο συνάδελφος κ. Κατσαφάδος, την ίδια μέρα με εμένα, κατέθεσε τη συγκεκριμένη ερώτηση. Γιατί και αυτός όπως και εγώ, γινόμαστε δέκτες παραπόνων από τους επαγγελματίες των πολύ μικρών χωριών κάτω των πεντακοσίων κατοίκων για το γνωστό πρόβλημα, το οποίο υπάρχει σε σχέση με το τέλος επιτηδεύματος. Κύρια Υπουργέ, σε αντίστοιχη επίκαιρη ερώτησή μου τον Φεβρουάριο του 2017 σε αυτήν την Αίθουσα εσείς απαντήσατε κατά λέξη: «Πράγματι, συνεχίζουμε να λέμε ότι είναι μια αδικία, την οποία πρέπει να διορθώσουμε. Δεν διαφωνούμε σε αυτό, κύριε συνάδελφε». Και καταλήξατε την τοποθέτησή σας λέγοντας: «Επαναλαμβάνω ότι πραγματικά, η διάθεση του Υπουργείου είναι να διορθωθεί και πιστεύω ότι στις επόμενες φορολογικές δηλώσεις θα ξεκαθαριστεί το θέμα και δεν θα έχουμε φόρο επιτηδεύματος στα μικρά χωριά». Ενώ θεώρησα, κυρία Υπουργέ, την προηγούμενη φορά ότι έγινε κατανοητό το πρόβλημα, που έχει ανακύψει και το ζήτημα - και νομίζω ότι η τοποθέτησή σας, αυτό ακριβώς σήμαινε εκείνη την ημέρα - και αναμέναμε πράγματι, στις νέες φορολογικές δηλώσεις, να μην υπάρχει τέλος επιτηδεύματος σε χωριά των πενήντα κατοίκων, των ογδόντα κατοίκων, των εκατό κατοίκων, όπου υπάρχουν μικρές γεωργικές επιχειρήσεις, όπου υπάρχουν μικρά καφενεία, όπου υπάρχουν ελεύθεροι επαγγελματίες. Δυστυχώς, είδαμε ότι και σε αυτές τις φορολογικές δηλώσεις, υπάρχει αυτό το τέλος επιτηδεύματος, το οποίο οδηγεί πράγματι, σε εξόντωση τους μικρούς αυτούς επαγγελματίες, τις εμπορικές, γεωργικές επιχειρήσεις και τους επιτηδευματίες. Δεν είναι δυνατόν κάτι, το οποίο κατ' εμέ - αλλά όπως και εσείς παραδεχθήκατε - προκύπτει απολύτως ξεκάθαρα από το άρθρο 31 του νόμου που ψήφισε η ελληνική Βουλή το 2011 περί του τέλους επιτηδεύματος στα μικρά χωριά, να γίνεται αντικείμενο ερμηνειών, παρερμηνειών, δυσερμηνειών. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω αμέσως, κύριε Πρόεδρε. Και αυτή τη στιγμή, να έχουμε το γεγονός σε ένα χωριό εκατό κατοίκων να πληρώνει κάποιος τέλος επιτηδεύματος και σε ένα άλλο χωριό τετρακοσίων πενήντα, τετρακοσίων ενενήντα εννέα κατοίκων να μην πληρώνει, ακριβώς επειδή δεν μπορεί το Υπουργείο να ξεκαθαρίσει ένα ζήτημα, στο οποίο επί της αρχής έχει συμφωνήσει μαζί μας. Παρακαλώ, κυρία Υπουργέ, αναμένω πραγματικά μια ξεκάθαρη τοποθέτηση, για να δούμε τι έγινε όλους αυτούς τους μήνες. Ευχαριστώ πολύ.
Και εγώ ευχαριστώ. Κύριε Κατσαφάδο, είναι η σειρά σας να αναπτύξετε και εσείς το ερώτημά σας προς την κυρία Υπουργό.
Δυστυχώς, κυρία Υπουργέ, σε μία δύσκολη ημέρα για το οικονομικό επιτελείο της Κυβέρνησης συζητάμε αυτήν την ερώτηση, γιατί δεν αφήνουν πολλά περιθώρια ελιγμών τα αποτελέσματα, τα οποία έχουμε μέχρι στιγμής από τον προϋπολογισμό, με αυτήν την τρύπα των 2,4 δισεκατομμυρίων ευρώ, η οποία παρατηρείται σήμερα. Θα αναρωτηθείτε, βέβαια, τι δουλειά έχει ένας Βουλευτής από την Α΄ Πειραιά να κάνει μία ερώτηση για το τέλος επιτηδεύματος, που έχει να κάνει με τα μικρά χωριά και με τους κατοίκους τους, με τις μικρές κοινότητες. Αυτό, σε συνάρτηση με την ερώτηση την οποία έχει καταθέσει ο συνάδελφός μου κ. Γεωργαντάς, δείχνει το εύρος του προβλήματος. Το ίδιο πρόβλημα με αυτό που αντιμετωπίζουν τα ορεινά χωριά της Μακεδονίας, αντιμετωπίζω και εγώ στη δική μου εκλογική περιφέρεια και έχει να κάνει με τα χωριά της Τροιζηνίας, ακόμα και με τα Κύθηρα. Πραγματικά, κυρία Υπουργέ, δεν χρειάζεται να κάνω μία ιστορική αναδρομή όπου ο νόμος του 2011 ήταν ξεκάθαρος και ανέφερε για χωριά. Μετά υπήρξε μία ερμηνεία, η οποία έχει να κάνει με τις κοινότητες. Θα ήθελα να σας πω - και θα πρέπει να ξέρετε - ότι μία κοινότητα μπορεί να αποτελείται από πέντε, έξι, επτά, οκτώ χωριά, τα οποία μεταξύ τους να έχουν μία απόσταση τεσσάρων, πέντε ακόμα και δέκα χιλιομέτρων και πραγματικά, είναι πάρα πολύ άδικο, όπως είπε ο συνάδελφος κ. Γεωργαντάς, αυτοί οι άνθρωποι να πληρώνουν 600 ευρώ τον χρόνο χαράτσι. Και, όχι μόνο είναι άδικο, όχι μόνο, αν θέλετε, δεν είναι νόμιμο, δεν είναι σωστό, αλλά δημιουργεί και αθέμιτο ανταγωνισμό. Οπότε πραγματικά, μετά λύπης μου, διαπιστώνω ότι πάλι το κράτος αδυνατεί να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων. Θα θέλαμε μία ξεκάθαρη απάντηση από εσάς, γιατί δυστυχώς, ενώ είχατε δεσμευτεί πριν από οκτώ μήνες ότι σε αυτές τις φορολογικές δηλώσεις αυτή η αδικία θα είχε διορθωθεί, συνεχίζει και υφίσταται. Σας ευχαριστώ.
Και εγώ ευχαριστώ. Κυρία Υπουργέ, έχετε το δικαίωμα να χρησιμοποιήσετε έξι λεπτά, από τρία λεπτά για την κάθε ερώτηση.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κατ' αρχάς νομίζω ότι κάθε φορά που έχουμε κάποια καινούργια στοιχεία του Υπουργείου Οικονομικών για τον προϋπολογισμό, αρχίζουμε πάλι την καταστροφολογία. Σε αυτήν την περίπτωση έχει ανακοινωθεί από το Υπουργείο Οικονομικών ότι τα 2,29 δισεκατομμύρια δεν έχουν να κάνουν με υστέρηση εσόδων, αλλά έχουν να κάνουν με τις πληρωμές των ληξιπρόθεσμων, που ούτως ή άλλως δεν δημιουργούν πρόβλημα στον προϋπολογισμό και το ξέρετε ή μάλλον πιθανόν να μην το ξέρετε. Θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι οι ληξιπρόθεσμες οφειλές δεν έχουν να κάνουν με τον προϋπολογισμό, αλλά είναι μόνο ταμειακό το πρόβλημα. Ένα μικρό ποσό μείωσης που υπάρχει, αφορά τον ΕΝΦΙΑ, του οποίου η τελευταία δόση έχει πάει τον Γενάρη του 2018, όπως πήγε και πέρυσι και θα συνυπολογιστεί στα έσοδα του προϋπολογισμού αυτής της χρονιάς. Μην καταστροφολογείτε άλλο. Θα είναι η τρίτη χρονιά που η Κυβέρνησή μας θα πιάσει τους στόχους. Κάθε χρόνο έρχεστε και μας λέτε το ίδιο από την πρώτη ημέρα που είμαστε Κυβέρνηση. Στο συγκεκριμένο θέμα, με το άρθρο 31 παράγραφος 3 του ν.3986/2011 προβλέφθηκε ότι εξαιρούνται από την υποχρέωση καταβολής του τέλους επιτηδεύματος, εκτός αν πρόκειται για τουριστικούς τόπους, οι εμπορικές επιχειρήσεις και οι ελεύθεροι επαγγελματίες, που ασκούν τη δραστηριότητά τους σε χωριά με πληθυσμό μέχρι πεντακόσιους κατοίκους και σε νησιά κάτω από τρεις χιλιάδες εκατό κατοίκους. Με τα νησιά το έχουμε ξεκαθαρίσει και δεν υπάρχει κανένα θέμα. Το πρόβλημα υπάρχει με τα χωριά. Πράγματι, ο τότε Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών κ. Παντελής Οικονόμου εξέδωσε την υπουργική απόφαση 1167/2-8-2011, με την οποία ορίστηκε στην παράγραφο 3 του άρθρου 3 ότι για τον προσδιορισμό του πληθυσμού, προκειμένου να μην επιβληθεί τέλος επιτηδεύματος, θα λαμβάνονται υπ' όψιν τα χωριά και τα νησιά όπως προβλέπονταν πριν την έναρξη ισχύος του ν.2539/1997 για την εφαρμογή του σχεδίου «ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ». Εν συνεχεία, ο τότε Γενικός Γραμματέας Δημοσίων Εσόδων Χάρης Θεοχάρης εξέδωσε την ερμηνευτική εγκύκλιο 1149/20-6-2013, με την οποία παρασχέθηκαν διευκρινίσεις ως προς την επιβολή της ειδικής εισφοράς αλληλεγγύης και του τέλους επιτηδεύματος και διευκρινίστηκε ότι, αν κάποιο χωριό δεν αποτελούσε κατά το εξεταζόμενο χρονικό διάστημα από μόνο του κοινότητα - γιατί τις κοινότητες ξέρουμε σαν νομική οντότητα - και κατά συνέπεια ανήκει διοικητικά σε άλλη κοινότητα ή δήμο, να λαμβάνεται υπ' όψιν για την απαλλαγή από το τέλος επιτηδεύματος ο πληθυσμός της κοινότητας ή αντίστοιχα του δήμου που υπάγεται. Επομένως, προκύπτει ότι δεν εξετάζεται ο κάθε οικισμός ξεχωριστά, αλλά η κοινότητα που αυτοί συνιστούσαν όλοι μαζί προ «ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ». Επιπλέον, για την εξεύρεση του πραγματικού πληθυσμού, αρχικά λαμβανόταν υπ' όψιν η απογραφή του 2001 και κατόπιν με την απόφαση ΠΟΛ 1051/2014 του Γενικού Γραμματέα Δημοσίων Εσόδων, όπως και με τη νεότερη απόφαση ΠΟΛ 1034/2017 του διοικητή της ανεξάρτητης αρχής, ορίστηκε ότι για την επιβολή του τέλους επιτηδεύματος ή μειωμένου τέλους θα λαμβάνεται υπ' όψιν η απογραφή του 2011. Είναι η 11247/28-10-12 απόφαση της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής. Επίσης, με το με αριθμό πρωτοκόλλου 1069847 έγγραφό της, η αρμόδια διεύθυνση της Ανεξάρτητης Αρχής Δημοσίων Εσόδων διευκρίνισε ότι σε εξαιρετικές περιπτώσεις που η φορολογική διοίκηση δεν διαθέτει στοιχεία για την ορθή επιβολή του τέλους επιτηδεύματος δύνανται οι υπόχρεοι φορολογούμενοι, εφόσον διαπιστώσουν λάθος, να υποβάλουν στην αρμόδια ΔΟΥ αίτηση για νέα εκκαθάριση, ώστε να ελεγχθούν τα πραγματικά περιστατικά. Θα καταθέσω το σχετικό έγγραφο της Ανεξάρτητης Αρχής Δημοσίων Εσόδων. Επειδή μάς έχει ήδη απασχολήσει το θέμα που θέτετε, απευθυνθήκαμε στις αρμόδιες υπηρεσίες, όπως είχαμε δεσμευτεί στην προηγούμενη απάντηση που δώσαμε στον Βουλευτή κ. Γεωργαντά και απευθυνθήκαμε στο Υπουργείο Εσωτερικών, το οποίο μας ενημέρωσε ότι πριν την εφαρμογή του ν.2539/1997, τον «ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ», δεν είχε υπόσταση ο όρος χωριό, γιατί δεν αποτελούσε διοικητική οντότητα, δηλαδή δήμο ή κοινότητα. Έχω το αντίστοιχο έγγραφο του Υπουργείου Εσωτερικών, το οποίο και καταθέτω. Ως εκ τούτου, εκ του νόμου, ένα χωριό ή θα αποτελεί το ίδιο κοινότητα λόγω του πληθυσμού του, δηλαδή θα είναι αυτοτελές νομικό πρόσωπο ή θα συνενώνονται περισσότερα χωριά, προκειμένου να αποτελέσουν μία κοινότητα ή δήμο, με την έννοια χωριό που όλοι ξέρουμε από τις επισκέψεις μας και από τις περιοχές μας. Σε κάθε περίπτωση όμως, για την επιβολή ή όχι του τέλους επιτηδεύματος, δεν μπορεί να κάνει κάποια παράσταση ο υπάλληλος της ΔΟΥ, να δει αν υπάρχει το χωριό και να κάνει την αυτοψία. Λαμβάνονται υπόψη οι κοινότητες και οι δήμοι όπως ήταν πριν τον «ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ», ανεξάρτητα αν καταργήθηκαν. Ως προς την ερώτησή σας, κύριε Κατσαφάδο, σχετικά με την πρόβλεψη αλλαγής του τρόπου επιβολής του τέλους επιτηδεύματος, ώστε να υπολογίζεται με βάση τον τζίρο των επιχειρήσεων, πρόκειται για μια πρόταση που απαιτεί σχετική επεξεργασία και για την ώρα δεν μπορούμε να δεσμευτούμε για τη δυνατότητα σχετικής ρύθμισης. Θα υπενθυμίσω όμως ότι και στην προηγούμενη σχετική επίκαιρη ερώτηση, που μου είχε υποβάλει ο κ. Γεωργαντάς, είχα αναφέρει ότι έχει υποβληθεί αίτημα προς την Ελληνική Στατιστική Αρχή σχετικά με την έννοια του χωριού. Στο σχετικό έγγραφο που εκδόθηκε από την Ελληνική Στατιστική Αρχή περιλαμβάνονται τα εξής. Η ΕΛΣΤΑΤ στην ανακοίνωση των αποτελεσμάτων των απογραφών δεν χρησιμοποιεί έννοιες, όπως πόλη ή χωριό και κατ' επέκταση δεν θέτει κριτήρια χαρακτηρισμού των αυτοτελών οικισμών ως τέτοιων. Επίσης, αναφέρεται ότι θα ήταν χρήσιμο και συχνά απαραίτητο πριν τη διατύπωση νομοθετικών κειμένων, κανονιστικών αποφάσεων κ.λπ., που περιλαμβάνουν στατιστικούς όρους, να προηγείται διαβούλευση με την ΕΛΣΤΑΤ, προκειμένου να αποφεύγονται κενά και καθυστερήσεις. Έχω και το αντίστοιχο έγγραφο της ΕΛΣΤΑΤ, το οποίο και καταθέτω. Επανέρχομαι στα λόγια μου, κατά την προηγούμενη ερώτηση του κ. Γεωργαντά και σας αναφέρω ότι η δήλωσή μου σχετικά με την πεποίθησή μας ότι άμεσα θα ξεκαθαριζόταν το ζήτημα, στηριζόταν στην πίστη μας ότι η ΕΛΣΤΑΤ θα μας έδινε τη λύση όσον αφορά έναν επίσημο ορισμό του χωριού που θα μπορούσε να εφαρμοστεί. Δυστυχώς όμως αυτό δεν συνέβη. Επιφυλάσσομαι για τα υπόλοιπα στη δευτερολογία μου, μιας και τελείωσε και ο χρόνος μου.
Ευχαριστώ. Τον λόγο έχει ο κ. Γεωργαντάς για τρία λεπτά.
Κύριε Πρόεδρε, οι κοινότητες ζουν. Οι κοινότητες δεν έχουν καταργηθεί. Πρέπει να πάμε στα χωριά μας πίσω και να τους πούμε ότι οι κοινότητες, οι προκαποδιστριακές κοινότητες και οι καποδιστριακές, ζουν. Γιατί, ενώ έχει ξεχαστεί πλέον αυτή η νομική οντότητα - δεν υπάρχει στην αυτοδιοίκηση η οντότητα της κοινότητας - εγώ πρέπει να πω στον κάτοικο ενός χωριού των πενήντα κατοίκων, «ξέρεις, έχεις την ατυχία του ότι πριν από είκοσι χρόνια το χωριό σου ανήκε στην κοινότητα τάδε και όλοι μαζί εσείς, που ήσασταν τότε η κοινότητα τάδε, τα πέντε χωριά, ξεπερνάτε τον αριθμό των πεντακοσίων κατοίκων άρα, για αυτόν τον λόγο σας επιβάλλεται φόρος επιτηδεύματος και στο διπλανό χωριό, το οποίο έχει τετρακόσιους ενενήντα εννιά κατοίκους, άλλα είχε μία κοινότητα, ήταν μία κοινότητα αυτό το ένα χωριό, δεν επιβάλλεται». Η απάντηση της κυρίας Υπουργού με ξεπερνάει ως νομικό και με προσβάλλει ως Βουλευτή. Και να σας πω γιατί, κύριε Πρόεδρε. Το άρθρο 31 του νόμου του 2011 είναι απολύτως ξεκάθαρο. Μιλάει για χωριά. Ερχόμαστε τώρα εδώ με ερμηνείες διαφόρων υπηρεσιών, με παρερμηνείες διαφόρων υπηρεσιακών παραγόντων και εμείς που νομοθετήσαμε εδώ στη Βουλή ότι χωριά κάτω των πεντακοσίων κατοίκων δεν θα πληρώνουν τέλος επιτηδεύματος, τώρα λέμε σε αυτούς τους ανθρώπους «πρέπει να πληρώσετε φόρο επιτηδεύματος, γιατί είστε στις παλιές κοινότητες». Στη Νομική υπάρχει μια αρχή. Για να δούμε ακριβώς τι ήθελε ο νομοθέτης - που για μένα εδώ είναι ξεκάθαρο - πάμε στην αιτιολογική έκθεση και βλέπουμε τον δικαιολογητικό λόγο της εξαιρέσεως αυτής. Υπάρχει μια εξαίρεση εδώ. Οι κάτοικοι σε χωριά κάτω των πεντακοσίων κατοίκων δεν έπρεπε να πληρώνουν. Γιατί; Γιατί στα πολύ μικρά χωριά πρέπει να στηρίξω το καφενείο, που πρέπει να υπάρχει στο χωριό με τους πενήντα κατοίκους, πρέπει να στηρίξω τον κτηνοτρόφο, τον αγρότη, που σε ένα χωριό εκατό κατοίκων έρχεται και ασκεί μια δραστηριότητα. Δεν είναι δηλαδή το χωριό των χιλίων κατοίκων ή των χιλίων πεντακοσίων με τις υποδομές, με τον κόσμο, με την ανταποδοτικότητα που υπάρχει, έτσι ώστε να επιβάλλω τέλος επιτηδεύματος σε έναν μικρό επαγγελματία. Έχουμε ένα μικρό χωριό, πενήντα και εξήντα κατοίκων και αυτή τη στιγμή εγώ πρέπει να γυρίσω στο Κιλκίς και ο κ. Κατσαφάδος στα δικά του τα χωριά και να πούμε «ξέρετε, οι κοινότητες ζουν». Και θα γελάνε μαζί μας όλοι! Μας προσβάλλει όλους. Είναι ξεκάθαρο το άρθρο. Είναι ξεκάθαρη η υποχρέωση της πολιτείας. Είναι ξεκάθαρη η υποχρέωση της Βουλής αυτή την αδικία να την αποκαταστήσει. Εγώ δεσμεύομαι ότι θα προσφύγω στα διοικητικά δικαστήρια, αλλά ξέρετε, το δίκιο θα υπάρξει. Το θέμα είναι πόσες από τις επιχειρήσεις αυτές μέχρι τότε θα έχουν μείνει ζωντανές, πόσοι από τους επαγγελματίες, από τους καφετζήδες στα μικρά χωριά θα εξακολουθήσουν να κρατούν τα καφενεία τους και να υπάρχει μια ζωή σε όλη αυτή την περιοχή, στα ακριτικά χωριά του νομού Κιλκίς. Όμως αυτή τη ζημία δεν θα είναι η Υπουργός αύριο για να την αποκαταστήσει ούτε να την πληρώσει, η οποία έρχεται σήμερα και μου δίνει ερμηνείες από την Ελληνική Στατιστική Υπηρεσία ή από υπηρεσίες με έναν τρόπο, ο οποίος μας προσβάλλει. Η Ελληνική Στατιστική Υπηρεσία - ακόμη και η ίδια - για να βγάλει τον πληθυσμό των κοινοτήτων έρχεται και προσθέτει ή μάλλον βγάζει τον πληθυσμό των χωριών, των οικισμών και έρχεται μετά το Υπουργείο αυθαιρέτως, τους προσθέτει και βγάζει τους μόνιμους κατοίκους των κοινοτήτων που δεν υπάρχουν. Είναι ένας τέλειος παραλογισμός. Ας ελπίσουμε τουλάχιστον - και έχω εμπιστοσύνη - ότι η ελληνική δικαιοσύνη θα αποκαταστήσει αυτή την αδικία, την οποία αρνείται το Υπουργείο να το πράξει, να τη φτιάξει σήμερα. Βεβαίως, θα ήταν πιο έντιμο από την κυρία Υπουργό να έρθει και να πει «ναι, πρέπει να πληρώνουν τέλος επιτηδεύματος και οι κάτοικοι κάτω των πεντακοσίων κατοίκων ανά χωριό».
Κύριε Κατσαφάδο, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά για να δευτερολογήσετε.
Κυρία Υπουργέ, πραγματικά με απογοητεύσατε. Έχω εδώ τα Πρακτικά από την επίκαιρη ερώτηση του συναδέλφου, όπου λέτε: «Πραγματικά, συνεχίζουμε να λέμε ότι είναι μια αδικία, την οποία πρέπει να διορθώσουμε. Δεν διαφωνούμε σε αυτό, κύριε συνάδελφε». Σήμερα μας λέτε ότι δεν υπάρχει αδικία. Τελικά, θα συνεχίσουμε να παίζουμε αυτό το κρυφτό και αυτή τη λογική της αντίφασης, ότι άλλα λέμε το πρωί, άλλα λέμε το μεσημέρι και άλλα λέμε το βράδυ για το ίδιο θέμα; Πού θα πάει αυτό, κυρία Υπουργέ, σε μια χώρα, όπου η κοινωνία δεν αντέχει με όλη αυτή την υπερφορολόγηση; Είπατε ότι το ζήτημα με τα νησιά είναι λυμένο. Πριν από δύο λεπτά σάς είπα ότι τα Κύθηρα αντιμετωπίζουν αυτό το πρόβλημα. Πώς είναι λυμένο στα νησιά; Δεν μπορώ να καταλάβω. Εκτός αν θεωρείτε ότι τα Κύθηρα δεν είναι νησί. Θέλω, λοιπόν, να κάτσουμε και να δούμε σοβαρά τα προβλήματα. Ξέρετε κάτι; Το προλαμβάνειν, επειδή ο Πρόεδρος της Έδρας είναι και γιατρός, είναι καλύτερο από το θεραπεύειν. Όμως αυτή τη στιγμή μιλάμε για ένα λάθος, το οποίο βαρύνει και τη δική μας Κυβέρνηση. Και ερχόμαστε εδώ να δώσουμε μια λύση σε όλους αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι αδίκως ταλαιπωρούνται. Αυτό το κράτος πρέπει να στηρίζεται επιτέλους στη δικαιοσύνη και σε ένα καθεστώς ισονομίας και όχι αθέμιτου ανταγωνισμού, ο οποίος δημιουργείται. Έχει το κράτος, κύριε Πρόεδρε, την πρόνοια να λέει ότι και αν είναι κάτω από πεντακόσια άτομα οι κάτοικοι σε ένα χωριό, αν είναι τουριστικός προορισμός, θα πληρώνει τα 600 ευρώ, όμως δεν έχει την ίδια πρόνοια για αυτούς, οι οποίοι ταλαιπωρούνται στις ορεινές περιοχές και που σας είπα ότι είναι πέντε, έξι, εφτά, οκτώ χωριά και μπορεί να είναι πεντακόσια δέκα άτομα, με γεωγραφική ασυνέχεια τεράστια μεταξύ τους, να τους εξαιρέσει από το τέλος επιτηδεύματος. Καταλαβαίνετε πόσο ανέντιμη είναι αυτή η συμπεριφορά; Όλα αυτά πού οφείλονται, κυρία Υπουργέ; Στο ότι το κράτος δεν έχει τους κατάλληλους ελεγκτικούς μηχανισμούς. Εκεί οφείλεται, γιατί κανονικά το τέλος επιτηδεύματος θα έπρεπε να ορίζεται με βάση τον κύκλο εργασιών της κάθε επιχείρησης και όχι με πληθυσμιακά κριτήρια. Το κράτος, όμως, είναι ανίκανο και δεν μπορεί να το αντιμετωπίσει αυτό, γιατί υπάρχει τεράστια φοροδιαφυγή, όπως όλοι γνωρίζουμε σ' αυτήν εδώ την Αίθουσα και μας το λένε συνέχεια, σε μία εποχή, κυρία Υπουργέ, που πρέπει να στηρίξουμε την περιφέρεια, σε μία εποχή που το στοίχημά μας είναι να κρατήσουμε τους Έλληνες πίσω και να ξαναδώσουμε ζωή στην περιφέρεια. Μ' αυτήν τη συμπεριφορά, μ' αυτές τις αποφάσεις και μ' αυτές τις διατυπώσεις, όταν αναιρείτε τον ίδιο σας τον εαυτό, μόνο κακό κάνετε. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε κι εμείς. Κυρία Υπουργέ, έχετε και πάλι τον λόγο για έξι λεπτά.
Για να μη δημιουργούμε εντυπώσεις, αναφερθήκαμε σε νησιά κάτω από τρεις χιλιάδες εκατό κατοίκους, εκτός αν πρόκειται για τουριστικούς τόπους. Δεν γνωρίζω τον πληθυσμό των Κυθήρων, δεν ξέρω αν έχουν κάτω από τρεις χιλιάδες εκατό κατοίκους.
Έχουν τρεις χιλιάδες πεντακόσιους κατοίκους.
Ξέρουμε όλοι ότι είναι τουριστικός τόπος. Προφανώς έτσι έχει χαρακτηριστεί και γι' αυτόν τον λόγο δεν θα έχει τη μη υποχρέωση καταβολής του φόρου επιτηδεύματος. Από κει και πέρα, σε συνέχεια όσων ανέφερα στην πρωτολογία μου, δυστυχώς η Κυβέρνησή μας καλείται με επιτακτικό τρόπο πολλές φορές να εφαρμόσει με συγκεκριμένο τρόπο έναν νόμο, ο οποίος είναι πρακτικά ανεφάρμοστος, γιατί κανένας απ' αυτούς που προχώρησαν στην έκδοση του συγκεκριμένου νόμου δεν σκέφτηκε ότι η έννοια «χωριό» σαν νομικός όρος - είστε και νομικός κιόλας, κύριε Γεωργαντά και το είπατε και μόνος σας - δεν υπήρχε κατά τον χρόνο ψήφισης του συγκεκριμένο νόμου στο δικαιακό μας σύστημα. Αν υπήρχε, μπορείτε να μου το πείτε, για να το δούμε κι εμείς. Για να απαντήσω, λοιπόν, στο σημείο αυτό και στα δικά σας λόγια, κατά τη συζήτηση παλαιότερης σχετικής ερώτησης, ότι θα έρχεται ο όποιος Υπουργός, θα κάνει μια ερμηνεία του νόμου που εμείς ψηφίσαμε και θα καθόμαστε να παρατηρούμε το γεγονός, θα πρέπει να τονιστεί για μία ακόμα φορά ότι ο συγκεκριμένος νόμος, όπως ήταν διατυπωμένος και ψηφίστηκε, είναι αδύνατο να εφαρμοστεί με οποιονδήποτε άλλον τρόπο.
Να το διορθώσουμε. Τη λέξη «χωριό» να τη διορθώσουμε και να την κάνουμε «οικισμός». Είναι τόσο απλό.
Δεν μου κάνατε τη συγκεκριμένη ερώτηση. Δεν μου ζητήσατε να αλλάξουμε την έννοια χωριό με την έννοια οικισμός. Αν μου κάνετε μια τέτοια επίκαιρη ερώτηση, θα σας απαντήσω. Ανεξάρτητα απ' αυτό, όσον αφορά την τωρινή σας ερώτηση σχετικά με το αν θα συνεχίσει το Υπουργείο να παρανομεί, χρησιμοποιώντας σαν κριτήριο για το τέλος επιτηδεύματος το νομικό πρόσωπο της κοινότητας, όταν αυτές έχουν καταργηθεί και δεν υφίστανται πλέον, αφ' ενός σας απαντώ ότι το δικό μας Υπουργείο και η δική μας Κυβέρνηση σίγουρα δεν παρανομούν, καθότι εφαρμόζουν επί λέξει έναν νόμο, που δεν μπορεί να εφαρμοστεί αλλιώς. Αφ' ετέρου, αν θεωρήσουμε πως το νομικό πρόσωπο της κοινότητας έχει καταργηθεί και δεν υφίσταται πλέον με την τωρινή διοικητική διαίρεση του «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ», όπως εσείς προτείνετε, τότε θα πρέπει να επιβάλουμε τέλος επιτηδεύματος σχεδόν σ' όλους τους Έλληνες επιτηδευματίες. Αντιθέτως, πάμε πολύ πίσω, ακόμα και πριν τον «ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ», προκειμένου να είμαστε όσο το δυνατόν πιο κοντά στη βούληση του νομοθέτη. Θα πρέπει να υποβάλω κι εγώ αυτήν τη στιγμή κάποια αυτονόητη ερώτηση: Αφού θεωρείτε ότι το Υπουργείο μας και η Κυβέρνησή μας παρανομούν με την εφαρμογή του νόμου, όπως ερμηνεύτηκε το 2011 επί κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ και το 2013 με τη συγκυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας - ΠΑΣΟΚ, τότε γιατί δεν διορθώσατε εσείς το συγκεκριμένο σφάλμα και παρανομούσατε, όπως εσείς λέτε, σ' όλη τη διάρκεια της διακυβέρνησής σας;
Εσείς εισπράξατε τώρα, για πρώτη φορά πέρσι.
Παρά ταύτα, θα επαναλάβω για μία ακόμα φορά ότι το Υπουργείο μας προσπάθησε και συνεχίζει να προσπαθεί να βρει έναν εφικτό τρόπο για να διορθώσει έναν νόμο που εκ της διατύπωσής του είναι αδύνατο να εφαρμοστεί όπως μας ζητείται. Στο πλαίσιο αυτό συζητήσαμε με όλες τις αρμόδιες υπηρεσίες και δεχτήκαμε τις απόψεις και τις προτάσεις τους σχετικά με τη δυνατότητα τροποποίησης της νομοθετικής ρύθμισης προς τον σκοπό διαφοροποίησης του πεδίου εφαρμογής της, καθώς και σχετικά με τη δυνατότητα πρακτικής εφαρμογής τυχόν τέτοιας διαφοροποίησης στο πληροφοριακό σύστημα της Ανεξάρτητης Αρχής Δημοσίων Εσόδων. Επιπλέον, όπως γίνεται αντιληπτό, θα πρέπει να υπολογιστεί και το αναμενόμενο δημοσιονομικό κόστος τυχόν σχετικής ρύθμισης. Όπως αποδεικνύουμε καθημερινά, στόχος μας είναι η άσκηση της βέλτιστης δυνατής φορολογικής, δημοσιονομικής και κοινωνικής πολιτικής. Σε συνάρτηση, λοιπόν, με τα στοιχεία που θα ληφθούν και λαμβάνοντας πάντοτε υπ' όψιν μας τη δημοσιονομική συγκυρία, στην οποία βρίσκεται η χώρα μας, το μόνο για το οποίο μπορούμε να δεσμευτούμε είναι ότι θα εξετάσουμε όλους τους τρόπους για τη δικαιότερη επίλυση του συγκεκριμένου προβλήματος. Και να είστε σίγουροι ότι θα φέρουμε τη δικαιότερη επίλυση του προβλήματος. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ κι εγώ, κυρία Υπουργέ. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 18.45΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Τρίτη 17 Οκτωβρίου 2017 και ώρα 18.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος, νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.