Representantene Sonja Irene Sjøli, Håkon Haugli og Erling Sande, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger tre permisjonssøknader: fra representanten Øyvind Vaksdal om permisjon i tiden fra og med 30. mai til og med 1. juni for å delta i møter i Europarådets parlamentariske forsamling i Paris og på Korfu fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Else-May Botten i tiden fra og med 30. mai til og med 1. juni for å delta i EUREKA-konferansen i København fra representanten Anne Marit Bjørnflaten om studiepermisjon i dagene 30. og 31. mai Disse søknadene foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Troms fylke, Bjørn Inge Mo, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget tirsdag 31. mai under representanten Anne Marit Bjørnflatens permisjon, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Møre og Romsdal fylke: Eva Vinje Aurdal For Rogaland fylke: Terje Halleland For Troms fylke: Bjørn Inge Mo og Hilde Anita Nyvoll
Eva Vinje Aurdal, Terje Halleland og Bjørn Inge Mo er til stede og vil ta sete.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten informere om at møtet fortsetter utover kl. 16.00 til dagens kart er ferdigbehandlet.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I dag vedtar Stortinget en utvidelse av fedrekvoten og en rett for far til å ta ut kvote der mor er uføretrygdet. I Soria Moria II har regjeringen slått fast at fedrekvoten skal utvides til 14 uker, og at fedre uten uttaksrett skal få det. I dag tar vi grep som gjør at vi tar et langt skritt mot de målene. Fedrekvoten har mange gode sider. For det første er fedrekvoten med på å revolusjonere samfunnets syn på hvem som kan utøve omsorg. Før vi innførte fedrekvoten i 1993, tok bare noen få hundre menn ut foreldrepermisjon. Nå tar nesten 40 000 menn ut foreldrepermisjon. Stadig flere tar også ut mer enn fedrekvoten. Det er et tegn på at foreldre i større grad ser på foreldrepermisjonen som noe som kan deles mellom mor og far, og det er et tegn på at synet på far som omsorgsperson er i ferd med å endre seg. I tillegg vet vi at mange fedre ikke ville hatt muligheten til å ta ut permisjon dersom det ikke var en lovfestet rett. Arbeidsgiver gir dem rett og slett ikke mulighet. For det andre: Det at mor tradisjonelt har vært hjemme, er en av de viktigste faktorene for at kvinner systematisk tjener dårligere enn menn. Det har Likelønnskommisjonen slått fast. Vi har forskning som viser at jo mer permisjon far tar ut, jo bedre lønnsutvikling har mor. Fedrekvoten er dermed et viktig virkemiddel for likelønn i Norge. For det tredje: Det at far er mer hjemme, er med på å sikre barn bedre kontakt med pappaen sin, og det unner vi i SV alle unger. Dermed er fedrekvoten et kinderegg: Det er bra for barnet, det er bra for far, og det er bra for mor. Denne debatten er en klassiker i familie- og kulturkomiteen. Høyresiden, her ved Høyre og Fremskrittspartiet, kommer nok som vanlig til å dra valgfrihetsretorikken sin. Da hopper de bukk over det faktum at vår foreldrepermisjon er det som sikrer valgfrihet. I Norge har vi sikret muligheten til både å ha jobb og familie, og det vises på fødselsraten. Når vi reiser rundt i verden, får vi mange henvendelser om å snakke om hvordan vi klarer å ha en høy fødselsrate i Norge samtidig som kvinner deltar i arbeidslivet. Foreldrepermisjonen og fedrekvoten er et viktig virkemiddel i den sammenheng, og det er det vi snakker om og skryter av når vi er utenlands – en av verdens mest sjenerøse foreldrepermisjonsordninger. Det er de tradisjonelle oppfatninger av at det kun er kvinner som kan og vil yte omsorg, og at det kun er mannens oppgave å forsørge oss, som gjør oss ufrie – det er ikke fedrekvoten som gjør oss ufrie. Jeg vil gjerne utfordre Høyre: Dersom det viser seg at fjerning av fedrekvoten fører til at far får mindre muligheter til å være hjemme, slik vi ser utviklingen har vært i Danmark, vil Høyre da endre politikk? Eller er valgfrihetsretorikken viktigere enn den reelle valgfriheten for norske foreldre? Jeg vil legge til at dette er en stor dag for oss som tror på at det er viktig å ha en likestillingspolitikk, at det er viktig å ha en familiepolitikk, og at det å ta grep gjør samfunnet bedre. Jeg vet at komiteens leder og statsråden har feiret med kake i dag – de kunne godt delt med saksordføreren! Jeg vil gratulere alle med dagen som har kjempet for et mer rettferdig og mer likestilt familieliv i Norge.
Jeg vil først bare innrømme at det er riktig at statsråden og jeg tidligere i dag har feiret med kake. På den kaken sto det: Større del av kaka til far. Det er det foreldrepermisjon dreier seg om. Det vi feiret i morges, var at i løpet av to år har den rød-grønne regjeringa utvidet fedrekvoten fra seks til tolv uker. I praksis har vi doblet antall uker i løpet av to år. Dette mener vi er et nytt løft for fedres rettigheter. Vi vet at hvor mye far tar ut av foreldrepermisjonen, nesten er identisk med fedrekvoten. Vi kan se på historikken, for før 1993, da fedrekvoten ble innført, var det bare 900 fedre som tok ut permisjon. Nå i dag er det over 40 000 fedre som tar ut foreldrepermisjon. Det forteller oss at skal vi lykkes med å fordele foreldrepermisjon mer rettferdig, er vi avhengig av, og det er nødvendig å ha, en fedrekvote. Vi ser at i land uten fedrekvote tar fedre ingen permisjon. I land med fedrekvote tar far ut permisjon. Danmark er dessverre et veldig godt eksempel. Der fjernet man fedrekvoten, og antall fedre som tar ut pappapermisjon, er betydelig mindre. I dag er det kun 25 pst. av danske fedre som tar ut foreldrepermisjon. Tallenes tale er altså veldig klar. Likevel vil Høyre og Fremskrittspartiet i denne salen i dag stemme imot utvidelsen og gå imot at vi i det hele tatt skal ha en fedrekvote – det samtidig med at EU i fjor høst vedtok at man ville innføre en fedrekvote. Det skal bli spennende hvis Høyre og Fremskrittspartiet på et eller annet tidspunkt kommer til makten, om de da tenker å bruke reservasjonsretten i EØS-avtalen for å hindre at fedre får en fedrekvote. Det er også interessant å se til Høyres landsmøte, hvor man nå på en måte innrømmer hvor håpløst vedtaket man gjorde i fjor var. Nå vil de altså innføre skattelette for at man skal få en likere fordeling av foreldrepermisjonen. Det har man riktignok i Sverige, men det er en vesentlig forskjell på Høyres modell i Norge og det man gjør i Sverige. For i Sverige har man fedrekvoten i bunnen, mens svenske konservative politikere mener at det ikke er tilfredsstillende nok. Derfor vil man ha skattelette i tillegg, for å sikre at fedre tar ut ytterligere mer av foreldrepermisjonen enn fedrekvoten. Det synes jeg burde mane til ettertanke i Høyre, at det faktisk finnes ganske radikale meninger i nabolandet. Så til det med valgfrihet. Som sakens ordfører også nevner, er vi et privilegert land. Norske kvinner og menn er privilegert fordi vi slipper, som italienske småbarnsmødre og -fedre, å velge enten barn eller yrkesaktivitet. Vi kan velge begge deler, og en av årsakene er at vi har verdens mest sjenerøse foreldrepermisjonsordning. Det er en unik valgfrihet som mange ser til Norge og misunner oss for. Hvis vi ser til USA, har man tolv uker foreldrepermisjon, Canada har 17, Tyskland har 14. Vi får i dag 57 uker med det vedtaket vi gjør i Stortinget. I tillegg til at mesteparten av permisjonen fremdeles vil være til fri benyttelse gjennom fordelingen, har vi en liten andel som vi øremerker far for å sikre at fedre også får være med og ta del i den fantastiske friheten vi har i Norge. Høyresiden argumenterer med at egne opptjente rettigheter er det viktigste for å få til en mer rettferdig fordeling av foreldrepermisjonen. Jeg er enig i at det er viktig å ha egne opptjente rettigheter, og her har regjeringa gjort masse de siste årene for å sikre at flere fedre får rett til å ta ut foreldrepermisjon. Jeg opplever egentlig at Høyre dobbeltkommuniserer her, for her argumenterer man igjen for egne opptjente rettigheter, samtidig som at man i fjor høst foreslo at kvinner måtte være yrkesaktive hvis far skulle ta ut den permisjonen. Det er noe som allerede er innført, men skal vi i tillegg greie å få et mer likestilt foreldreskap, er vi nødt til å ha en fordeling og sikre at fedre har muligheter til en fedrekvote som gjør at de også i framtida får et mer likestilt foreldreskap. Det er det vi vedtar i Stortinget i dag. Vi har sett at uttaket til fedre er identisk med fedrekvoten, og nå vil uttaket bli enda større.
Det er som saksordføreren sa, fedrekvoten er klassikeren når det gjelder saker i familiekomiteen. Jeg har ikke tall på hvor mange ganger det har vært debattert, og det var nesten litt fristende å gå tilbake i arkivet for å finne en gammel tale, men jeg fant ut at det kan man nesten ikke gjøre. Dette temaet viser store forskjeller mellom høyresiden og de rød-grønne når det gjelder politikk. Det er et tema hvor de rød-grønne slår seg veldig på brystet og sier at dette er et ledd i likestillingsdebatten. Utvidelse av fedrekvoten er et ledd i likestillingen, og det elsker de å bruke som et argument. Hele tiden hører vi – og opptil flere ganger i dag igjen – en usaklig debatt om at det er høyresiden som vil raserer fedrekvoten. Da velger de rød-grønne å lukke ørene for argumentene. Jeg kan forsikre alle foreldre og dem som kommer til å bli foreldre, at foreldrepermisjonen ikke kommer til å bli rasert hvis Fremskrittspartiet kommer til makten. Det var med stor glede jeg forrige mandag hørte på regjeringspartienes argumentasjon mot makstid i barnehagene: Valgfrihet og fleksibilitet for foreldrene – Kristin Halvorsen hadde tiltro til foreldrenes vurdering. Ja, tenk om det kunne vært tilfellet i denne saken også. For la oss først slå helt fast: Norge har en av verdens beste foreldrepermisjonsordninger, og vi er heldige som har denne muligheten. Men det som skjer i dag, er at far faktisk får lovfestet flere uker enn det mor har. Dagens ordning mener Fremskrittspartiet gir gode muligheter til å kombinere arbeid og permisjon. Det er viktig at alle familiene kan tilbringe mest mulig tid sammen i de første årene av barnas tid. Det er viktig for barns sosiale og menneskelige utvikling de første leveårene. Det som er viktig, er å legge til rette for at foreldrene selv skal kunne få lov til å velge når de vil ta ut sin foreldrepermisjon, innenfor den totale rammen som er dagens ordning. Ulike foreldre har ulike behov, og det må vi politikere ta inn over oss. Vi er ikke nødt til å legge klamme hender over alle ting som familiene skal gjøre. Det skal familiene selv få lov til å bestemme. Regjeringens politikk kommer til å ramme mange småbarnsfamilier, selvstendig næringsdrivende, bønder og ikke minst folk som jobber i småbedrifter. Ikke alle arbeider i offentlig sektor og har mulighet til å ta ut de tolv ukene som regjeringen nå legger opp til. Så vil jeg vise til den britiske rapporten som slakter den nordiske modellen sett fra et likestillingsperspektiv. Det er litt rart – den debatten har vi hatt før om den rapporten, og den leser vi alt etter hva slags syn vi har på det. Men den viser at sett fra et likestillingsperspektiv har de landene som ikke har fedrekvote, flere kvinner i høye stillinger og flere kvinner ute i arbeid. Det er viktig å ha en politikk som tar utgangspunkt i at den enkelte familie skal ha stor frihet og finne de løsningene som passer best for dem. Ulike foreldre har som sagt forskjellige behov, og det må politikken må ta høyde for. For Fremskrittspartiet har det vært viktig ikke å gå inn og detaljstyre de ukene som foreldrene har til disposisjon. Hver enkelt familie må ha en så stor frihet at de kan finne de løsningene som er best for dem. Her må man ha barns beste for øye og ikke straffe barnet hvis far ikke har anledning til å ta ut alle ukene. Sånn som situasjonen blir i dag, mister mor de ukene og må gå ut i arbeid og kanskje ha ungen sin i barnehage eller hos dagmamma. Det vil si at da svikter man barnet, for barnet har best av å være hjemme med en av foreldrene så lenge man har mulighet til det. Fremskrittspartiet har tro på far, på en far som ønsker å være mer hjemme, og vi har tro på familien og at de klarer å finne ut av dette selv. Målet må hele tiden være å gi barnet tid sammen med sine foreldre, noe vi sikrer gjennom å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen seg imellom slik de finner det best for sin familie. Så vil jeg likevel si at jeg er glad for at regjeringen nå endrer ordningen der mor er uføretrygdet. Dette var et forslag fra Fremskrittspartiet som vi ikke fikk gjennomslag for for et år siden, men nå er heldigvis det kommet på plass. Til slutt vil jeg si at dette alltid også kommer til å være et økonomisk spørsmål. Far har selvstendig opptjeningsrett, men han har begrenset uttaksrett. Vil regjeringen virkelig gjøre noe for å få likestilling, bør de først og fremst gi dem likeverdig uttaksrett. Først da får vi på plass full likestilling når det gjelder foreldrepermisjon. Med det vil jeg ta opp de mindretallsforslagene fra Fremskrittspartiet som ligger i saken, i tillegg til forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Representanten Solveig Horne har tatt opp de forslag hun refererte til.
Høyre er glad for at vi har et så likestilt foreldreskap som vi har i Norge. Jeg må understreke at for oss handler foreldrepermisjon først og fremst om hensynet til barna, for dette er en ordning som skal gjøre oss foreldre i stand til å ta vare på våre aller minste. Statsråden og komitélederen har sikkert hatt det hyggelig i morges, da de spiste kake. Jeg tror ikke det er sånn at alle småbarnsforeldre og de som venter på sitt lille barn, er like glade i dag. De undersøkelsene jeg har sett den siste tiden, viser nemlig at foreldre ønsker seg mer valgfrihet, ikke mer detaljstyring av livet sitt. Det er veldig interessant å høre Arbeiderpartiet snakke om valgfrihet, for de snakker om en valgfrihet på sosialdemokratisk vis. Det synes jeg er ganske artig. Selv statsministeren har pratet mye om valgfrihet den siste tiden. Sist uke kunne vi høre de rød-grønne partiene her i stortingssalen, da vi diskuterte makstid i barnehagene, snakke om hvor forferdelig overformynderiet er, hvor viktig valgfrihet er, og hvor viktig fleksibilitet er for småbarnsforeldre. Da gikk de hardt ut mot forslaget fra Kristelig Folkeparti om makstid i barnehagene og mente at det ville innskrenke foreldrenes valgfrihet. I dag, derimot, hører vi noe helt annet. De er ikke med på høyresidens valgfrihetsretorikk. Jeg synes det er litt interessant av og til å lese bloggen til representanten Stokkan-Grande, for han er opptatt av valgfrihet. Han understreker at han er særlig opptatt av fedres valgfrihet, og særlig i forhold til mor til barnet: Det er ikke så lett for alle fedre i dag å få muligheten til å være hjemme sammen med barnet sitt, for det er ofte vanskelig å bli enig om dette når man skal diskutere det med mor. Derfor skriver representanten Stokkan-Grande på bloggen sin: «De menn som opplever at mor står i veien når far ønsker en større del av permisjonstiden får også økt valgfrihet når kvoten økes.» Jeg synes det er et spesielt argument at grunnen til at vi må øke denne kvoten, er at far ikke får tid hjemme sammen med barnet sitt hvis han ikke kan bruke denne lovbestemte kvoten mot kona si eller samboeren sin eller mot arbeidsgiver. Når jeg hører de rød-grønne hyller den norske mannen fordi han vil være sammen med barnet sitt, har jeg ikke noe særlig sansen for det. Jeg synes det er det minste vi skal forlange av den norske mannen. Jeg tar det for gitt at den norske mannen har lyst til å være hjemme sammen med barnet sitt og har lyst til å tilbringe tid sammen med familien sin, og at han ikke trenger noen kvote for å få det til. Arbeiderpartiet snakker om at valgfriheten vil være viktig, særlig innenfor den kvoten som staten bestemmer, og at valgfriheten er viktig så lenge den er innenfor en ramme som staten mener fremmer likestilling. Da kan de rød-grønne være med på det. Det er som å høre Pippi Langstrømpe når hun sier at hun ville begynne på skolen fordi hun vil ha sommerferie. Det er det jeg synes jeg hører når Arbeiderpartiet snakker om at de vil ha valgfrihet. Jeg synes det er viktig å understreke at foreldrepermisjonen skal være av hensyn til barnet. Jeg vil også minne om at det faktisk er noen familier som ikke har mulighet til å ta ut denne kvoten. Det handler ikke om at de ikke vil være sammen med barnet sitt, men om at det er vanskelig å få tilpasset det i hverdagen. Valgfrihet handler om at familien selv skal få bestemme hvordan de skal organisere livet sitt, hva som er best for det lille barnet, og for familien i sin helhet.
Fedrekvoten har vi brukt veldig mye tid på å diskutere i denne salen. Det er nok fordi den angår veldig mange, samtidig viser den et skille mellom de politiske partiene. Alle sammen er enige om at det er viktig for barna å ha god kontakt med både far og mor, og at dette er viktig for at man skal knytte bånd med barnet det første året. Fedrekvoten er jo for meg et virkemiddel for å nå nettopp dette. Når far tar mer ansvar for barna, unngår vi også den skjeve ansvarsfordelingen som vi ser i dag, der mor i hovedsak påtar seg mye av ansvaret for omsorgsoppgavene i hjemmet, noe som igjen virker inn på andre ting som f.eks. lønn, arbeidssituasjon eller rettigheter senere i livet. Så er det sånn at jeg tror mange av oss her er enige om at valgfrihet er viktig. Jeg vil påstå at familiene har mye valgfrihet i dag. Den største delen av permisjonen kan man jo faktisk dele seg imellom. Man kan sitte rundt kjøkkenbordet og diskutere hvem som skal ta hvilke uker, og vi har en fleksibel ordning med bl.a. tidskonto som foreldrene kan ta ut fram til barnet er tre år. Fedrekvoten kan man også velge å ta ut i flere etapper. Det gjør jo at jeg føler meg veldig sikker på at familien har den store muligheten som høyresiden snakker om, til å ta ut permisjonen slik man ønsker det, og legge opp livet sitt slik det passer for den enkelte familie. Det gjelder både bønder og andre folk som ikke jobber i offentlig sektor. Både Høyre og Fremskrittspartiet snakker om at man tar for gitt at far ønsker å være hjemme med barna sine, og det gjør jo egentlig jeg også. Men alt viser det motsatte, for når vi ser at far tar lengre og lengre permisjon når fedrekvoten øker, så sier det noe om at fedrekvoten tross alt er et viktig virkemiddel, for de hadde jo ikke vært så mye hjemme med barna hvis fedrekvoten ikke hadde vært der. Så det jeg savner, er et slags bevis for at det skal være logikk i at flere fedre er lenger hjemme med barna når fedrekvoten fjernes. Hvordan skal det gå for seg? Det er også et signal om at vi er ganske langt fra målet når vi ser at mangel på diskusjon i familien nettopp er en av årsakene til at far tar ut så lite permisjon, for mange fedre tar det for gitt at det skal være sånn at mor tar hoveddelen. Da er det jo viktig at vi gir et signal om at foreldrepermisjonen ikke er forbeholdt mor eller bare forbeholdt far, men at det nettopp også skal være til det beste for barnet og til det beste for familien som helhet. Familien skal ikke være noen arena for likestillingskamp. Familien er i hovedsak en enhet som skal legge opp sitt eget liv, og som skal gi en trygg og god oppdragelse for barna. Men så ser vi i enkelte saker, slik som vi ser med fedrekvoten, at det jo nettopp er det beste for barnet at man får tid både med mor og med far. Det er jo nettopp det som er genialt med fedrekvoten, det at man beholder valgfriheten til familien, at man sikrer at barna får kontakt med både far og mor, og da truer heller ikke dette familiens mulighet til rett og slett å være en familie. Men til tross for at den norske modellen for foreldrepermisjon er en av verdens aller beste, og at vi hører om veldig mange land som kommer til Norge for å se hvordan vi har gjort det, må vi heller ikke glemme dem som ikke omfattes av regelverket. For dem vil denne debatten kanskje ikke være like relevant. Jeg tenker på dem som ikke har rett til fedrekvote, som ikke har de opptjente rettighetene som kreves, og som ikke kan ta ut noe særlig foreldrepermisjon, eller på dem som kun har engangsstønad. For Senterpartiet er det viktig at vi klarer å ha ordninger i dette landet som ivaretar alle familier, også dem som ikke passer inn i de ordningene vi har i dag, samtidig som vi klarer å ivareta valgfriheten. I dag har vi jo sagt at man ønsker å utvide fedrekvoten fra ti til tolv uker, samtidig som vi utvider den totale stønadsperioden med én uke. Dette tror jeg vil være en viktig dag for veldig mange familier, nettopp fordi vi går ett skritt i riktig retning, der far kan ta enda mer ansvar på hjemmebane, samtidig som vi synliggjør at familiene har den valgfriheten som de bør ha, nettopp fordi familien skal være en familie og ikke en arena for bl.a. bare likestilling eller bare arbeidsfokus. Familien ivaretar mye mer, og det synes jeg at vi klarer med dette forslaget.
Kristelig Folkeparti støtter regjeringens forslag om å utvide den totale fødselspermisjonen med én uke. Vi vil derfor stemme for regjeringens forslag til endring av § 14-9 første og andre ledd. Kristelig Folkeparti ønsker ikke at den perioden som er til valgfri fordeling mellom foreldrene skal bli en uke kortere enn i dag, og vi støtter ikke regjeringens forslag om endring av § 14-9 femte ledd tredje punktum og av § 14-12 første ledd. Når det gjelder det siste forslaget til lovendring, mener også Kristelig folkeparti at far bør ha rett til å ta ut foreldrepenger hvis mor mottar uførepermisjon. Vi støtter derfor regjeringens forslag til nytt tredje ledd i § 14-14. Kristelig Folkeparti har programfestet at vi ønsker en foreldrepermisjon på 68 uker, der ti uker er forbeholdt hver av foreldrene, og der permisjonstiden kan tas ut fram til barnet fyller ti år. Kristelig Folkeparti mener det er riktig og viktig at en del av foreldrepermisjonen øremerkes mor, og at en del øremerkes far. Vi er ikke helt enig med regjeringen når det gjelder akkurat hvor mange uker som skal øremerkes hver av foreldrene, og hvor mange uker som skal være til fri fordeling. Her ligger det en viktig forskjell mellom Kristelig Folkeparti i sentrum og venstresiden og høyresiden på hver sin ytterkant. Kristelig Folkeparti er bekymret for at regjeringen med sin linje vil svekke oppslutningen om fedrekvoten ved gradvis å gjøre den mer og mer til en tvangstrøye, der sentrale myndigheter detaljstyrer hvordan familier skal legge opp hverdagen sin. Kristelig Folkeparti ønsker å beholde foreldrepermisjonen og fedrekvoten som et positivt virkemiddel for familien for at fedre skal kunne velge mer permisjon i tråd med sine egne ønsker. Vi vil legge til rette for valgfrihet også på det området. Derfor advarer Kristelig Folkeparti sterkt mot Høyre og Fremskrittspartiets linje på den andre siden, at vi bare skal skru tiden tilbake og fjerne fedrekvoten. Kristelig Folkeparti mener det er naivt og virkelighetsfjernt. Vi frykter at denne blå linjen vil føre oss mange skritt tilbake. Fedre trenger fortsatt det trumfkortet i ermet som fedrekvoten er i dag, overfor arbeidsgiverne for å få tatt ut så lange permisjoner som de ønsker, og vi er fortsatt ikke i mål. Det er godt dokumentert at fedrekvoten virker. Fedrekvoten har vært et svært vellykket virkemiddel, som gir barn mer tid med far. Vi vet at for hver gang fedrekvoten har blitt utvidet, har fedrene økt sin permisjonstid. I dag tar nesten alle fedre med rett ut en del av permisjonen. Kristelig Folkeparti er glad for at Stortingets flertall er enige om at fedrekvoten fortsatt er et nødvendig virkemiddel for at barn skal få tilbringe mer tid sammen med sine fedre, og at fedrekvoten gir en viktig rettighet til far, som ikke bør fjernes, fordi fedrekvoten og øremerkingen gir økt valgfrihet for fedre i dagens samfunn. Det ville vært et tilbakeskritt dersom far ble fratatt denne rettigheten.
Stortinget har i dag til behandling et forslag om å utvide fedrekvoten med to uker og den samlede stønadsperioden med en uke. Videre, og det er også svært viktig, får far rett til å ta ut foreldrepenger i tolv uker i tilfeller der mor mottar uførepensjon. Disse endringene innebærer en betydelig styrking av foreldrepengeordningen, og de legger til rette for at fedre kan øke sitt uttak av foreldrepenger. Jeg er glad både for at komiteens flertall støtter forslagene, og for at det feires med kake. Det mener jeg det er veldig gode grunner til. Det er en god dag for landets pappaer og for alle som er opptatt av omsorg for barn og av en god likestillingspolitikk. Det er sånn at fedre tar ut en stadig større del av foreldrepengeperioden. Likevel er virkeligheten i Norge fortsatt at mødrene tar ut 85 pst. av alle foreldrepengedager totalt sett. Det er et viktig mål for regjeringen at fedre skal øke sitt uttak av foreldrepenger. Jevnere fordeling av permisjonen mellom mor og far kan bidra til at de fordeler omsorgsoppgaver i hjemmet og deltakelse i yrkeslivet mer jevnt mellom seg. Det gir mødre mulighet til å styrke sin tilknytning til arbeidslivet, noe som vi vet er et viktig bidrag til å redusere lønnsforskjellene mellom kvinner og menn. Ikke minst gir en lang fedrepermisjon mulighet for tidlig å etablere god kontakt mellom far og barn. Dette er altså god likestillingspolitikk for kvinner i arbeidslivet, god likestillingspolitikk for menn i familielivet og ikke minst god omsorgspolitikk for barn. Fedre ønsker å ta omsorgsansvar, de ønsker å ta foreldrepermisjon, og de ønsker å anerkjennes som førsteklasses omsorgspersoner på lik linje med mor. Fra 1993 har fedrekvoten sikret at far får den muligheten. I dag er et allment akseptert og forventet at far tar ut de ukene som er reservert for ham. Dette er positive holdninger som eksisterer nettopp på grunn av fedrekvoten. Fedrekvoten har endret det norske samfunnet. Derfor forundrer jeg meg over at Høyre og Fremskrittspartiet er så bastant i sin motstand mot fedrekvoten. Vi trenger den fortsatt. Fremdeles er det lang vei igjen til det er like selvfølgelig for far å ta ut permisjon som det er for mor. Holdninger og forventninger i samfunnet gjør det vanskelig for en del fedre å ta ut mer enn det som er forebeholdt dem. Jeg får f.eks. henvendelser fra fedre om at mor anser den delen av permisjonen som er til fri fordeling, som sin. Vi vet at det finnes en del arbeidsplasser i landet der det ikke er så enkelt for far å gå og be om permisjon utover fedrekvoten. Vi vil ikke tilbake til en situasjon der menn må stå med lua i hånden på sjefens kontor hvis de ønsker å ta ut en solid pappaperm. Derfor er fedrekvoten fortsatt en nødvendig ordning for å sikre at far får en del av permisjonen, og det er viktig og bra at ordningen nå blir styrket. Jeg skulle gjerne sett at vi kunne avskaffet kvoten fordi det ikke var bruk for den, men det er langt igjen dit. Det er bare å se på situasjonen i Danmark, der man ikke har noen fedrekvote, og der menns uttak av permisjon er drastisk lavere enn i Norge. Jeg tror ikke det handler om at danske fedre i mindre grad ønsker å være sammen med barna sine, eller at danske familier er mye mindre likestilte. Det handler om at det politiske grepet knyttet til fedrekvoten fortsatt er nødvendig. Så registrerer jeg med interesse at Høyre på sitt landsmøte foreslo skattefritak for familier som delte permisjonen likere. Jeg skjønner også at høyresiden er litt lei av debatten, slik som stortingsrepresentant Horne sa i sted. Jeg mener at det kan tyde på at høyrepartiene også innser at motstand mot fedrekvoten ikke har vært noen vinnersak i opinionen. Vi har diskutert lenge om hvorvidt det var behov for politiske tiltak for å få familiene til å dele permisjonen likere. Høyresiden har avvist det. Jeg tolker forslaget om skattefritak som en innrømmelse av at det er behov for politiske tiltak for å hjelpe familiene på vei. Da er spørsmålet altså plutselig: Hvilke tiltak virker best, skattelette eller fedrekvote? Jeg er overbevist om at kvoten fortsatt er veien å gå. Så er jeg svært tilfreds med at vi nå får på plass pappapermisjon for fedre som får barn med en kvinne som mottar uførepensjon. Det er fedre som til nå har vært forhindret fra å ta ut permisjon fordi mor ikke har opptjent rett til foreldrepenger og ikke har mulighet til å gå ut i arbeid etter fødselen. Det har vært oppfattet som svært urettferdig av mange. Det har jeg stor forståelse for, og jeg er derfor veldig glad for at vi nå kan gjøre noe for den gruppen. Det vi vedtar i dag, er bra for barnet, bra for mor, bra for far og bra for det norske samfunn.
Det åpnes for replikkordskifte.
Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene er jo enige om at fedrekvoten er viktig fordi den gir barn og far mer tid sammen, og det er vi veldig glad for. Vi er også glad for at vi har et flertall for at foreldrepermisjonen utvides. Så vet statsråden at Kristelig Folkeparti også er en sterk forsvarer av kontantstøtten, nettopp fordi den gir mulighet for mer tid for barn og foreldre sammen. Og jeg undres noen ganger på: Hvordan kan det ha seg at tid med barnet så lenge det er foreldrepermisjon, er så positivt for venstresiden og statsråd Lysbakken, mens med en gang det er kontantstøtten som muliggjør tid med barnet, er det ikke lenger bra tid mellom foreldre og barn?
Vi har en raus foreldrepermisjonsordning først og fremst fordi det skal være bra for barnet. Så er det i tillegg godt for likestilling. Jeg tror det er mye av utgangspunktet for at Kristelig Folkeparti tenker likt med regjeringen når det gjelder prinsippene, selv om vi er uenige om doseringen i ordningen. Det punktet der våre veier skilles, er nok at vi ser kontantstøtten i dag som en ordning som i stor grad opprettholder den tradisjonelle arbeidsdelingen i familiene. Det er kvinner som blir værende hjemme, mens vi har behov for økt kvinnelig yrkesdeltakelse. Det er dessuten forskjell på en politikk for å sørge for god omsorg i hjemmet for barn når de er helt små, og det som kontantstøtten gjør, nemlig å stimulere til at foreldre skal være hjemme på et tidspunkt da samfunnet jo har et stadig bedre barnehagetilbud som alternativ til foreldrene.
Jeg merket meg at statsråden har påtatt seg å være rapportør fra Høyres landsmøte, og det ble gjenfortalt at man på landsmøtet skulle ha vedtatt skatteincentiver for å få far til å bruke permisjonsadgangen i større utstrekning. Jeg var til stede på det landsmøtet. Ikke noe slikt forslag ble fremlagt, og følgelig da heller ikke vedtatt. Så jeg må spørre statsråden om hvilken ordning han sikter til som Høyre skal ha gått inn for som nettopp inneholder et slikt skatteelement.
Det er godt mulig at det ikke ble vedtatt et sånt forslag på Høyres landsmøte. Hvis jeg kom i skade for å si det, beklager jeg det. Men jeg ble i hvert fall i tilknytning til Høyres landsmøte konfrontert med forslag om en sånn ordning, og har også kommentert det.
Først kan jeg i hvert fall betrygge statsråden med at undertegnede ikke er lei av debatten. Jeg har bare innsett at argumentene ikke får gjennomslag før i 2013. I debatten er statsråden veldig bekymret for de fedrene som kanskje måtte gå til arbeidsgiveren sin for å tvinge seg til og spørre om å få pappapermisjon, og han sa at den nye lovendringen kom det til å gjøre det mye lettere for dem. I dag ser vi veldig mange som jobber i privat sektor, som jobber i små bedrifter og i enkeltmannsforetak, som ikke har mulighet for å ta ut disse ukene. De som det da går ut over, er barna, som ikke får se noen av foreldrene, for de må i barnehage eller til dagmamma fordi far ikke har mulighet til dette. Mitt spørsmål til statsråden er: Har statsråden like stor bekymring for de selvstendig næringsdrivende og enkeltmannsforetak som man har for dem som jobber i offentlig sektor?
Svaret på det er ja, og derfor har jo regjeringen styrket permisjonsrettighetene for selvstendig næringsdrivene. Vi ønsker at de skal få muligheten til å ta del i velferdsordninger som denne på lik linje med andre. Så er jeg litt forbauset over at representanten stiller spørsmål som om det bare var menn som hadde foretak eller jobber som selvstendig næringsdrivene, som skulle gjøre det vanskelig for dem å være hjemme. Det er også mange kvinner i denne posisjonen som når de får barn, allikevel, av åpenbare grunner, må finne mulighet for å være hjemme i en periode. Jeg tror det er få jobber som er umulig å kombinere med en periode i permisjon, særlig fordi vi har så fleksible ordninger, f.eks. muligheten for å ta ut permisjon gjennom tidskontoordningen. Derfor mener jeg vi har et system som er fleksibelt, som er innrettet mot bredden i arbeidslivet vårt. Så er det jo også sånn at fedrekvoten kommer på toppen av en ordning som allerede er den rauseste i verden.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er fantastisk godt med vår. Det er sol og varme, og det er folk ute i gatene. Det har slått meg ein ting denne våren: at det er vel ikkje noko anna land i verda der du ser slike vårfylte gater fulle med barnevogntrillande mannfolk. Både i Oslo og på Dalen, i byen og på bygda, kan du sjå dette: glade pappaer som trillar rundt på sitt vesle mirakel. Ja, mang ein gong har eg tenkt: Dette gatebiletet har ikkje kome av seg sjølv. Fedrarkvoten har vore ein suksess. Fedrarkvoten har endra samfunnets syn på fedrar og på mannsrolla. Likevel er det slik at 85 pst. av den totale permisjonen blir teken ut av mor. Det betyr at me må vidare. Likevel meiner både Høgre og Framstegspartiet at fedrarkvoten er ein uting, og at samfunnet likestiller seg sjølv. Det er ingen tvil om at me har ulike briller på oss. Ein auka fedrarkvote, eit auka fedraruttak av foreldrepengar, kan skape eit godt grunnlag for foreldras omsorgsfordeling òg når ungane blir større. I tillegg til dei goda det fører til for ungane, er auka deltaking i barneomsorga blant fedrar eit vilkår for auka yrkesaktivitet blant mødrer. Av og til høyrest det ut som at me driv med dette berre for ein statistikk. Men dette handlar ikkje om statistikkpynt. Dette handlar om ungane, dette handlar om foreldre. Ein auka fedrarkvote vil som venta bidra til at fleire fedrar tek ut permisjon. Dette har me erfaring med. Og det kan gje haldningsmessig støtte til dei foreldra som ynskjer ei jamnare fordeling av stønadsperioden. Den som trur at dette berre handlar om regjeringas likestillingsstatistikk, tek grundig feil. Den kjende setninga om at me vil presse sosialistiske tvangstrøyer på norske foreldre, viser seg ikkje å stemme. Me har mange undersøkingar som viser at norske fedrar ynskjer fedrarkvoten. Me er no i den klassiske debatten mot høgresida om valfridom. Mang ein far har sagt til meg at hadde han ikkje hatt fedrarkvoten, hadde han ikkje hatt moglegheita til å velje. Han ville ikkje hatt den valfridomen som høgresida snakkar om, for det er dessverre slik, uansett om ein likar det eller ikkje, at mange fedrar i dag ikkje møter den aksepten, ikkje møter den forståinga på arbeidsplassen som me, ideelt sett, skulle ynskje at dei gjorde. Eg meiner at det nærmast er ein hån mot dei før oss som har kjempa for likestilling, å anta at samfunnet likestiller seg sjølv. Arbeidarpartiet kjem til å gå i bresjen for å bevare, utvikle og forsvare ein meir rettferdig og likestilt foreldrepermisjon. Så lenge Arbeidarpartiet får vere med og bestemme, vil foreldrepermisjonen handle om både mor og far, om begge omsorgspersonane. Det er kven som styrer politikken framover, som vil avgjere om morgondagens samfunn vil bli eit likestilt samfunn eller ikkje.
Det er tre begreper jeg synes har preget innleggene fra regjeringssiden, særlig Arbeiderpartiet og SV – selv om Senterpartiet også har hengt seg på dette familiepolitiske sosialistkjøret. De tre tingene er for det første, selvfølgelig, den usedvanlige selvtilfredsheten. Vi blir nå formidlet bildet av kakespisende politikere som bygger samfunnet ovenfra, og som kanskje ikke er så interessert i hvordan folk egentlig kan innrette seg aldeles utmerket uten å spørre sine politikere. Det andre er at det er manglende tillit til at familiene faktisk er best til å treffe beslutninger som angår dem nærmest i deres hverdag. Det tredje vil jeg si er manglende respekt for at folk velger annerledes enn vår politiske elite mener er riktig for tiden. Så har man selvfølgelig også den arrogante holdningen til andre partier at man tar på seg å fortelle hva de mener, i lett polemiske ordelag. Jeg kan bare si når det gjelder Høyres landsmøte, at vi står på valgfriheten. Vi står for utvidelse av den samlede permisjonstid, men vil la det være opp til foreldrene å fordele denne selv. Det er altså ikke noen innsnevring i muligheten til å ta fri med barnet, men vi lar den nærmere fordelingen bero på hva som er hensiktsmessig i familien. Så har vi også på landsmøtet understreket at vi ønsker prinsippet om egen opptjening – hvilket på naturlig måte etter hvert også vil føre til større uttak fra fedrene – nettopp for å gjøre valgfriheten reell. Ellers hører jeg at de rød-grønne i salen i dag på nærmest prinsipielt grunnlag fører an mot valgfrihet: Nå kommer sikkert de borgerlige med sin valgfrihetsretorikk. Og det er riktig, for valgfrihet betyr at man ikke tar beslutningen fra dem som er de nærmeste til å ta beslutninger, at vi ikke belaster det politiske system med detaljbeslutninger som familiene utmerket godt kan ta selv. Så fremkommer det også her den holdning til valgfrihet at den er utmerket hvis den blir brukt på den måten som politikerne har bestemt – ellers er den ikke bra. Det minner meg litt om Henry Ford, som i bilindustriens barndom bare var i stand til å produsere sortlakkerte T-forder. Når noen da beklaget seg over det, sa han: Alle kan jo velge hvilken farge de vil, bare de velger svart.
Dette er fars dag – eller, nærmere bestemt, dette er barnas dag. Og det må, som flere har vært inne på, behørig feires. Statsråden og komiteens leder har vært og spist kake. Selv startet jeg dagen med å spise ikke kake, men kakeskive sammen med vår datter. Familien, som nå er tre, venter på snart å bli fire. Vår termindato er satt til 8. juli, taktisk nok. Så bare vi holder ut over 1. juli, skal vi også få ta del i regjeringens fantastiske politikk. Som fedre flest er også jeg opptatt av valgfrihet. Og som familier flest ønsker vi en fleksibel ordning. Det er nettopp derfor jeg er med på og er stolt over de grepene som regjeringen har gjort, og også gjør i dag. Jeg har møtt mange menn som møter utfordringer når de skal til sin arbeidsgiver og møte forståelse – eller kanskje ingen forståelse – for ønsket om det å være hjemme, ta ansvar i hjemmet, både når barnet er sykt, og i form av fedrepermisjon. De får drahjelp og økt valgfrihet med vår politikk. Jeg har også møtt mange menn som har møtt veggen, nærmest, når de har presentert sitt ønske om å ta en større del av foreldrepermisjonen, fordi mor føler at det er hennes permisjon, og at det er noe mannen kommer og tar fra henne. Disse fedrene får økt valgfrihet, økte muligheter, med regjeringens politikk. De mennene som ønsker å være hjemme, får økt mulighet til det. Høyresiden påstår i denne debatten – og har gjort det tidligere – at dette er en sosialistisk tvangstrøye. Undersøkelser viser at foreldrene synes at foreldrepermisjonen i dag allerede er fleksibel og god, og de fleste vil ta uttak i tråd med endringen som vi foretar i dag. Antallet fedre som tar ut fedrekvote, har gått opp fra 900 til 40 000. Et tydeligere uttrykk for høyresidens politiske kollaps skal man lete lenger. Et godt eksempel er Danmark. Der har antallet fedre som tar permisjon, gått ned. Dette må jo også Høyre og Fremskrittspartiet ha fått med seg. Bryr de seg ikke om det, eller mener de at det er mødrene som skal være hjemme? Deres politikk øker jo ikke valgfriheten; den minker valgfriheten. Med Høyres politikk – og særlig med Fremskrittspartiets forslag om et mer fleksibelt arbeidsliv – ville det bli et ytterligere press på småbarnsforeldre. Med deres angrep på arbeidsmiljøloven og med deres forslag om å fjerne fedrekvoten: Tror presidenten det blir flere eller færre fedre som tar ut fedrepermisjon? Solveig Horne var fristet til å gå i arkivet for å finne sin tale. Det er jo stort sett dit de går når de leter etter sine politiske grep. Vi, derimot, har skuet inn i framtiden når vi utmeisler vår politikk for å gjøre det mulig å kombinere arbeid og omsorg.
I dag var det artig å gå over Egertorget og bli møtt med kake, for det var en god symbolikk i det kakestykket vi fikk tildelt, nemlig at fedrene får en mer utvidet rett til foreldrepermisjon. Og det er et nytt, stort skritt mot et mer likestilt samfunn. Jeg ble pappa for siste gang i 1979 – 28. april for å være helt nøyaktig. Hvor mange som fikk pappapermisjon da, vites ikke, men jeg fikk – etter harde forhandlinger med min sjef – fire timer fri. Og det var betalt. Men jeg synes det er godt å markere at verden har gått videre med en slik sak som vi i dag diskuterer – nettopp de store skrittene fra fire timer, etter harde forhandlinger, til x antall uker, som er saken vi i dag behandler. Jeg vil at mine barn og barnebarn skal ha best mulige rammevilkår for å møte sin nye hverdag som foreldre, slik dagens endringer i folketrygdloven legger opp til. Når jeg hører representantene Hornes og Hofstad Hellelands argumentasjon for valgfriheten, sett i en konservativ kontekst, frykter jeg at vi fort kommer tilbake til ikke tiden i 1979, men nærmere tidlig 1990-tall, og dit vil vi ikke. Erfaringene fra Danmark viser jo i hvilken retning vi kan gå, og det er ikke den veien, men det er den motsatte veien. Nettopp det tror jeg det kan være veldig godt å ha med seg inn i denne debatten, hvor vi vil med utviklingen av bl.a. pappapermisjonen. Med den argumentasjonen som de borgerlige har brukt her i dag – hva med bøndene, hva med de selvstendig næringsdrivende, hva skjer med dem – frykter jeg faktisk at bunnlinjen i bedriften vil telle mer enn barnas beste. Jeg tror det er et argument som er viktig å ta med seg. Da tenker jeg igjen tilbake på min arbeidsgiver, som sa: Du får bare fire timer fri, for du har en jobb å gjøre. Det synes jeg det er verdt å ha med seg. Også valgfriheten har sin pris, og en pris kan nettopp være at barnas beste taper til fordel for bunnlinjen.
Jeg slutter meg i helhet til forrige talers innlegg. Det var representanten Tetzschners replikk til statsråden angående Høyres landsmøte og forslaget der som fikk meg til å ta ordet. Jeg ble nemlig også konfrontert med forslaget om en likestillingsbonus når det gjelder lik deling av foreldrepermisjonen – skattelette hvis man delte permisjonen likt i to. Derfor gjorde jeg litt detektivarbeid fra min iPhone. Jeg ser at resolusjon 42 fra Høyres Kvinneforum heter «likestillingsbonus som gir foreldrene valgmuligheter». Det er godt mulig at Høyres landsmøte ikke har behandlet forslaget, men at det er innlevert et forslag til Høyres landsmøte om en likestillingsbonus, må kunne sies å være riktig. Når det gjelder det forslaget, holder jeg fast ved at det ligger en innrømmelse av at det trengs offentlige incentiver for et mer likestilt foreldreskap. Dermed kan en jo også spørre hvorfor ikke Høyre ønsker å bruke de incentivene som virker og har virket i Norge. Så til representanten Tetzschners innlegg: Prinsippet om selvstendig opptjening er innført i Norge. Det som gjenstår, er en del grupper som ikke har uttaksrett. Vi tar viktige skritt i dag for dem som er sammen med en kvinne som mottar uføretrygd. Ellers vil jeg takke for en debatt som har vært klassisk. Det er jo også klassisk at Høyre ser lovfestede rettigheter som en motsetning til valgfrihet – de mener også i arbeidsmiljøloven. Jeg lurer på hvor Høyres valgfrihet er for alle de arbeidstakerne som trenger lovfestede rettigheter til å slå i bordet med overfor arbeidsgiver for i det hele tatt å kunne ta ut permisjon. Det skillet mellom høyre og venstre er like klassisk som denne debatten.
Jeg regner med at vi kan føre en politisk debatt om hva partiene inntar av standpunkter, ut fra hva de vedtar og behandler, eventuelt. Hvis det er noen interessante forslag som blir nedstemt etter en skarp votering på landsmøtet, kan det også være av interesse for offentligheten å vite. Når det gjelder hva mer private forslag måtte inneholde, som ikke engang blir fremmet i plenum, har man nokså tynne argumenter å vise til hvis dette utlegges som et spesielt vendepunkt i Høyres politikk i forhold til det vi vedtok i fjor, slik det altså da ble utlagt. Så vil jeg på slutten av debatten bare si at det er to syn på valgfrihet. Det er noen som mener at valgfrihet er noe politikerne drysser ned over befolkningen hvis de løper etter sine egne skattepenger og innretter seg slik at de kan få sine egne penger tilbake i en eller annen form. Jeg reflekterer av og til over uttrykket sjenerøse ordninger. Hvem er det som er sjenerøs? Er det politikerne som privatpersoner? Nei, denne sjenerøsiteten i ordninger – ja, enhver ordning – kommer fra skattebetalerne selv. Man lever jo av innbetalte skatter og avgifter fra vanlige folk og inndrar dermed også deres valgfrihet til å bruke de pengene, og så returneres noe av dette. Etter at det er fratrukket litt effektivitetstap og offentlig byråkrati, er det heldigvis en del av dette som også kommer tilbake til befolkningen i form av hyggelige ting. Og så har det vært et gjennomgangstema og en tone i debatten at det virker som om de rød-grønne ikke tror at vanlige mennesker leser aviser eller holder seg orienterte om hva pedagoger og fagmiljøer måtte mene er bra for barn i sin alminnelighet. Det virker som om de rød-grønne politikerne tror at det som er bra for barnet, objektivt kan slås fast én gang for alle, nærmest som et utslag av eksakt vitenskap. Og så treffer man altså beslutninger som binder alle til spesielle mønstre, uten den fleksibiliteten som det ville gitt hvis man sa til den enkelte familie: Her er alle ukene som dere kan fordele internt i familien, slik dere vil. Noe av det mer kuriøse jeg har hørt i debatten i dag, er at man internt i familien, for å stå sterkere i diskusjonen med sin ektefelle, skal hente autoritet fra landets likestillingsminister. Hva slags mistillit er det til den enkelte familie? Familien er jo avhengig av at man hver eneste dag samarbeider, om barn, om praktiske ting, om henting, osv. Og så skulle man altså gå til politikerne og spørre om slike råd!
Jeg skal være helt kort. Det er jo ingen som fra talerstolen i dag har sagt at Høyre har vedtatt en ny politikk på feltet. Men det må være rimelig å referere til et forslag som kommer fra Høyres Kvinneforum, og som har blitt frontet av Høyres kvinnepolitiske leder i offentligheten, i debatt med bl.a. statsråden og stortingsrepresentanter. Ellers registrerer jeg at Høyre nekter å svare på hva de vil mene dersom det viser seg at fjerning av fedrekvoten vil føre til at folks reelle valgfrihet blir redusert.
Jeg synes at den debatten som kommer helt på tampen, er ganske interessant, fordi representanten fra Høyre, Tetzschner, prøver på en måte å framstille det som at det var en hvilken som helst Høyre-representant som foreslo denne likestillingsbonusen på Høyres landsmøte. Det er det overhodet ikke. Det er lederen av kvinnepolitisk forum i Høyre – og hun har vitterlig også støtte fra dem som er deltakere i dette forumet – som har fremmet dette på landsmøtet. Selv om dette ikke ble vedtatt på landsmøtet i Høyre, er det åpenbart at det fremdeles er en debatt i Høyre om fedrekvoten. Det er heller ingen hemmelighet at da det ble vedtatt på landsmøtet i Høyre i fjor, var det etter sterk motstand fra svært sentrale personer i Høyre som også er medlemmer i denne forsamlingen. At det fremdeles vil pågå en slik debatt i Høyre framover, er interessant. Det er jo helt åpenbart at Tetzschner synes det er litt ubehagelig når vi tar opp fedrekvoten, fordi vi vet at før 1993 – da vi ikke hadde noen fedrekvote – var det nesten ingen fedre som tok ut pappapermisjon. Hvorfor gjorde de ikke det? Var det fordi fedre var så mye mer tafatte den gangen? Var det fordi de ikke ønsket fedrekvote? Var det fordi kvinner var så mye sterkere? Årsaken er at man er nødt til å sikre fedre rettigheter gjennom lovgivning, fordi her er det sterke, tradisjonelle kjønnsrollemønstre som styrer dette. Det var det i 1993, og slik er det fremdeles i dag. Når vi ser at fedrekvotens lengde er det som fedre tar ut i permisjon, forteller det at de sterke tradisjonelle kjønnsrollemønstrene fremdeles er der. Det har ingenting å si om far er tøff nok til å manne seg opp og ta den diskusjonen på hjemmebane eller ikke. Det er veldig mange utenforliggende ting som styrer dette. Så snakker man selvfølgelig om denne valgfriheten. Ja, hva dreier den valgfriheten seg om? I Nederland har foreldre 16 uker foreldrepermisjon, i Frankrike har man 16 uker, og i Tyskland har man 14 uker. I Norge får vi nå 57 uker. Hvis man spør jenter i Nederland og i Frankrike om hva valgfriheten dreier seg om, dreier den seg faktisk om at det skal være mulig å kunne kombinere det å være yrkesaktiv og det å ha små barn. Det er toppen av valgfrihet. Den misunner mange land i Europa oss. Vi kan være stolte av at vi utvider denne foreldrepermisjonen ytterligere, og at fedre får lov til å ta del i denne ordningen.
Representanten Michael Tetzschner får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Både merknaden og innleggene kunne bli kortere hvis vi holdt oss til hva partiene faktisk vedtar, og ikke hvilke forslag som blir sendt inn og ikke blir behandlet på landsmøtene. Da kunne også vi få mye uvirksom ammunisjon overfor andre. Vi holder oss til hva partiene mener. Da vil jeg igjen understreke at Høyres landsmøte vedtok valgfriheten. Det var ikke til diskusjon i år. Og så har vi understreket poenget med egen opptjening, fordi det har betydning at etter hvert som utdannelsessamfunnet gir oss et mer likestilt arbeidsliv, vil det også være slik at kvinner vil søke yrkeskarriere i større utstrekning enn de gjorde tidligere. Utdanning gir mye større grad av nye valg i forhold til det som var tradisjonen før, og det smitter etter hvert selvfølgelig over på arbeidslivet også, fordi folk ønsker å bruke utdannelsen sin når de har fått den.
Jeg synes dette har vært en litt spesiell debatt, fordi debatten har ikke dreid seg om hva denne saken innebærer. Saken vi nå behandler, dreier seg om omsorgen for våre aller minste. Debatten de rød-grønne klarer å gjøre det til, er en debatt om hva Høyre mener og ikke mener, om høyresidens retorikk. Jeg synes det er veldig spesielt. Hvis det er en så stor dag å feire, og statsråden og komitéleder bruker formiddagen til å stå på Karl Johan og spise kake, synes jeg det er rart at man ikke er mer opptatt av å bringe frem argumenter for hvorfor dette er en så fantastisk sak. Flere av de rød-grønne står på denne talerstolen og bruker tid på å snakke om hva Høyre-siden mener, hva Høyre skal gjøre videre, og hva Høyre ikke har ment. Det må da være helt uinteressant for dem hvilke resolusjoner som blir diskutert, eller ikke diskutert, i Høyre og på Høyres landsmøte. Poenget er at Høyre har lagt frem flere forslag i denne sal, hvor det sies at vi er for fri deling av foreldrepermisjon. Så vil jeg også si at Høyres Kvinneforum er en særdeles viktig aktør i Høyre, og det de ønsker å bidra til, er mer valgfrihet og mer fleksibilitet for familiene. Det er utgangspunktet for at vi ønsker å fremme forslag i denne saken. Vi ønsker å legge mer til rette for at foreldre kan ha mulighet til å ha innflytelse over barnets liv og sitt eget familieliv, og de frykter regjeringens detaljstyring. Høyre ønsker å gi mor og far like rettigheter til opptjening av uttak. Vi ønsker et mye enklere system, og derfor har vi foreslått at regjeringen må ta en full gjennomgang av foreldrepermisjonen for å gjøre den mye enklere å forholde seg til. Jeg ser at det uteblir. I stedet legger man frem enda mer detaljerte og vanskelige regelverk å forholde seg til. Jeg håper at vi i fremtiden, når vi skal diskutere hvordan familiene skal få innrette livet sitt, legger til grunn hva vi på Stortinget kan gjøre for at familiene skal få en bedre hverdag, for at familiene skal få rom til å ta hånd om sine minste, for at familiene skal få leve et godt liv. Der skal jeg love at Høyre skal bidra med flere spennende forslag i fremtiden.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 4294]]
Eg vil tru at det framleis er mange år til dei ungane som var temaet i førre debatten om fedrarkvote, kan søkja på ein fagskule. Men i mellomtida får me avklara rolla som fagskulane skal ha. Uansett, når ein ser på den formelle definisjonen på kva for rolle fagskulane våre skal ha, må eg oppriktig seia at dette er noko av det mest edle me har innafor utdanningssystemet vårt. Kva er det så i mine auge som gjer desse fagskulane så unike? Jau, dei skal matcha næringslivet vårt med ei skreddarsydd arbeidskraft med høgare utdanning på ein fleksibel og yrkesretta måte, tilpassa dei lokale behova. Betre kan det vel neppe seiast. Mange fagarbeidarar har store ønske og store behov for meir utdanning, utover fag- og sveinebrevet. Difor er fagskulane viktige for å dekkja denne etterspurnaden etter meir kompetanse. Ei fagskuleutdanning er ikkje berre ei yrkesretta spesialisering. Me snakkar like mykje om eit alternativ til ei profesjonsutdanning på høgskulenivå. Det er nemleg diverre slik at mange startar på ein høgskule, eller eit universitet, utan å fullføra utdanninga. Eksempelvis viste ei evaluering for kort tid sidan at 44 pst. av studentane ved ingeniørutdanningane ikkje fullførde. Det er difor god grunn til å anta at mange ungdommar hadde hatt større utbytte av å velja ei fagskuleutdanning i staden. Ho ligg vesentleg tettare opp til arbeidslivet sine behov. Difor er det veldig viktig at me får dette – framleis litt unike og edle – tilbodet til å fungera godt. Eg tenkte no spesielt på den situasjonen som er grunnlaget for interpellasjonen, nemleg at dei private tilbydarane føler seg litt tilsidesette av enkelte fylkeskommunar ved fordeling av midlar. Det er ikkje bra. Det er slik at ansvaret for fagskulane no er flytta frå statleg til fylkeskommunalt nivå. Fylkeskommunane står slik sett fritt til å avgjera om fagskuletilbodet i fylket skal realiserast i eigen regi, eller gjennom finansiering av private tilbydarar. Slik bør det også framleis vera, fordi fylkeskommunane har den regionale kompetansen, og dei sit tett på dei regionale behova og utfordringane i arbeidslivet. På dei fleste fagområda er dei fylkeskommunale og private fagskuletilboda komplementære. Dei utfyller kvarandre på ein god måte. Men innanfor helse- og sosialtilbodet, der dei private står for 60 pst. av tilboda, skrantar det litt. Det er slik at private fagskular, som Folkeuniversitetet, AOF og NKS Nettstudier har lang erfaring med å tilby tilpassa opplæring for vaksne, med fleksible gjennomføringsformer. Dei er difor svært viktige bidragsytarar for å dekkje det store kompetansebehovet som me veit kjem i åra framover. Det er faktisk nærliggjande å seia at dei er ein nødvendig del av utdanningssystemet vårt innanfor denne sektoren. Det som gir grunn til bekymring, er at det synest som om det er ein gjennomgåande trend frå fleire fylke at dei private fagskuletilbydarane føler seg diskriminerte av fylkeskommunane, og at fylkeskommunane har ei dobbeltrolle. Då er me ved den prinsipielle problemstillinga for min interpellasjon. Eg trur det er viktig å halda på prinsippet om at dette unike og edle utdanningstilbodet framleis skal sitja tett på arbeidslivet, vera fleksibelt og yrkesretta. Det er difor utgangspunktet for mi vesle utfordring til kunnskapsministeren: Korleis bør samspelet mellom dei private fagskulane og fylkeskommunane utøvast, og kva rolle og vilkår bør dei ha i utdanningssystemet vårt?
Jeg er enig med representanten Bremer i at fagskolene har en viktig plass i utdanningssystemet. Og mye har skjedd i løpet av de siste årene når det gjelder utvikling av fagskolene. Dagens visjoner om fagskoleutdanning har utviklet seg etappevis i løpet av det siste tiåret. En viktig del i dette arbeidet er revisjonen av fagskoleloven i 2007, der det ble klargjort at fagskoleutdanning skal bygge på videregående opplæring og være et yrkesrettet alternativ til høyere utdanning. Videre ble det gjort en endring i fagskoleloven senhøstes 2010 som medførte krav om å inkludere fagskolene i det nasjonale kvalifikasjonsrammeverk, dvs. at det skal utarbeides læringsutbyttebeskrivelse også for disse utdanningene. Representanter fra Nasjonalt fagskoleråd deltok rett før jul i fjor i utarbeidelsen av forslag til slike læringsutbyttebeskrivelser. Som representanten sikkert er kjent med, har forslag til slike beskrivelser for alle nivåene fra grunnskole til og med fagskoleutdanning nylig vært på høring. Departementet arbeider nå med oppsummeringen av høringsuttalelsene. Det nasjonale kvalifikasjonsrammeverket vil også bidra til ytterligere å definere fagskolenes plass i utdanningssystemet. En annen viktig endring knyttet til fagskolene ble gjort i forbindelse med forvaltningsreformen, jf. St.meld. nr. 12 for 2006–2007 og Innst. S. nr. 166 for 2006–2007, hvor ansvaret for drift og finansiering av fagskoler ble overført fra staten ved Kunnskapsdepartementet til fylkeskommunene, med virkning fra og med 2010. Når det gjelder finansiering, har det ligget som en forutsetning siden fagskoleloven ble vedtatt i 2003, at det er et skille mellom godkjenning av fagskoleutdanning og offentlige tilskudd. Det er i utgangspunktet etterspørsel og betalingsvilje i markedet som bør være styrende for tilbudet av private fagskoleutdanninger. I tillegg er det meningen at ordningen med fagskoleutdanning skal være fleksibel, og «utdanninger og skoler skal kunne opprettes og nedlegges etter skiftende kompetanse- og kapasitetsbehov», som det står i Ot.prp. nr. 39 for 2006–2007. Det betyr at utdanninger som ikke lenger etterspørres i arbeidsmarkedet, heller ikke nødvendigvis bør tilbys av verken private eller offentlige fagskoler. En slik innretning av utdanningen krever et samspill mellom tilbydere av fagskoleutdanning og det regionale og det nasjonale arbeidsmarkedet. Slik må tilbydere av fagskoleutdanning – både de private og offentlige – se på sin rolle og funksjon i relasjon til både videregående opplæring og høyere utdanning, og de må være i god dialog med det yrkesfeltet de utdanner til. Jeg har ansvar for å utvikle fagskolepolitikken og føre tilsyn med at fagskoleloven blir overholdt. Det er etablert en godkjenningsordning for nye fagskoletilbud i Nasjonalt organ for kvalitet i utdanningen, NOKUT. Videre er det opprettet et nytt nasjonalt fagskoleråd. På bakgrunn av denne etableringen er jeg opptatt av at det etableres et system for konsultasjon mellom relevante aktører på fagskoleområdet. Regjeringen vil legge fram en stortingsmelding om utdanning og forskning for velferdstjenestene høsten 2011. Denne stortingsmeldingen skal legge grunnlaget for en samlet, nasjonal kunnskapspolitikk for framtidens helse- og sosialfag. Denne meldingen tar utgangspunkt i kompetansebehovene i velferdstjenestene og hvordan disse behovene krever endringer i struktur, styring, organisering, dimensjonering og faglig innhold i helse- og sosialutdanningene på alle nivå i utdanningssystemet. Samspillet mellom de ulike utdanningsaktørene og mellom utdanning og arbeidsliv vil stå sentralt i meldingen. I denne meldingen vil fagskolenes rolle som leverandør av kandidater bli omtalt. Jeg har også tatt initiativ til etablering av Database for statistikk om fagskoleutdanning. Denne skal gi en bedre oversikt over fagskolesektoren i sin helhet, og vil gi en god oversikt over det samlede tilbudet av utdanninger, antall fagskolestudenter osv. Målsettingen med etableringen av databasen er også at det vil gi bedre muligheter for overordnede og lokale analyser for styring og kvalitetsarbeid innenfor fagskolefeltet. Dette er nødvendig, og her vil vi få en samlet statistikk for fagskoleutdanningen som vil kunne bidra til å synliggjøre denne sektoren på en bedre måte. Database for statistikk om fagskoleutdanning vil være på plass fra høsten 2011, og vil fra da være klar for å motta rapportering fra alle fagskoler, både privat og offentlig eide. Som det framgår av mitt innlegg, har det gjennom de senere år vært foretatt store endringer som vil påvirke fagskolene. Samspillet mellom stat og fylkeskommune, forholdet mellom fagskole og NOKUT, en tydeligere innplassering av fagskolene i utdanningssystemet og en bedring av kunnskapsgrunnlaget, inkludert behovsvurderinger, er alle elementer som nå må få tid til å sette seg før en eventuelt vurderer endringer. Jeg vil vise til, som jeg sa innledningsvis, at det er mye som har skjedd siden 2007, og jeg vil våge å hevde at med Stortingets diskusjon av meldingen om utdanningslinja, var fagskolene der som en viktig del av debatten om utdanning etter videregående nivå. Men, som representanten peker på, er det avgjørende viktig at fylkeskommunene, som nå har ansvaret, er seg bevisst sine roller som skoleeiere, som tilskuddsforvaltere og som kompetanseutviklere. For de private fagskolene er det av avgjørende betydning å ha stabile og forutsigbare betingelser, og derfor er det viktig at fylkeskommunen ser de mulighetene som ligger både i å ha et ansvar for de private tilbudene og for dem som er i offentlig regi, enten fylkeskommunenes egne eller andre offentlige fagskoler. På sikt ser jeg behovet for en helhetlig gjennomgang av fagskolefeltet, og det vil være naturlig at en da kommer tilbake til Stortinget med en vurdering.
Det har vore hyggeleg for meg å kunna få lov å takka statsråden for svar og presisering av korleis dette samspelet og forvaltinga bør kunne fungera, og ikkje minst for synleggjering av korleis handtera utfordringane vidare framover. Når det kjem ei innvending om ulik praksis frå fylke til fylke, så trur eg det er litt føreseieleg og ligg litt i saka sin natur at ein til ein viss grad må kunna akseptera ulike prioriteringar frå fylke til fylke, kort og godt fordi utfordringane og behova kan vera ulike. Det er det som er meininga med dette tilbodet, ikkje at det nødvendigvis skal vera ulikt frå fylke til fylke, men at det skal vera tilpassa lokale behov og utfordringar. Dagens fagskuletilbod er vel eit relativt ferskt tilbod i utdanningssystemet, i den forstand at det ikkje har gått seg heilt til enno. Mykje har skjett på relativt kort tid. Eg er samd med statsråden i at fagskulane, når dei no blir inkluderte i det nasjonale kvalifikasjonsrammeverket, med ei beskriving av læringsutbyttet, openbert vil styrkja dette utdanningstilbodet og gje det ei tydelegare rolle i utdanningssystemet. At det i tillegg er på plass eit nasjonalt fagskuleråd, vil ytterlegare gje eit system for konsultasjon og for dialog mellom relevante aktørar på fagskuleområdet. Når det gjeld spesielt helse- og sosialtilbodet, er eg igjen samd med statsråden i at dette temaet høyrer naturleg heime i den varsla stortingsmeldinga om utdanning og forsking for velferdstenestene som kjem allereie til hausten. Me står framfor store utfordringar på dette området, og det er ikkje utenkjeleg at det vil bli behov for endringar som rører ved både organiseringa, dimensjoneringa, det faglege innhaldet, strukturen og styringa av helse- og sosialutdanningane, som statsråden var innom i sitt svar. Det er difor heilt naturleg at tema for denne interpellasjonen blir sett på i eit slikt perspektiv. Avslutningsvis vil eg kort slutta meg til statsråden si presisering om at det er avgjerande viktig at fylkeskommunane er seg sitt ansvar bevisst når det gjeld den rolla dei har som skuleeigarar, som tilskotsforvaltarar og ikkje minst som kompetanseutviklarar. Eg kjenner fylkeskommunane godt, og eg veit at fylkeskommunane har lange tradisjonar for nettopp eit slikt ansvar. Så eg har tiltru til at også dei private fagskulane vil nyta godt av dette i tida som kjem.
En av de viktige begrunnelsene for å overføre ansvaret for fagskolene til fylkeskommunene var nettopp det representanten Bremer nå var inne på; det er ulike situasjoner i de ulike regionene. Som jeg sa i mitt første innlegg: Her må man kunne være fleksibel, også når det gjelder de private fagskoletilbudene, med tanke på hele tiden å kunne ha relevante tilbud, det vil si tilbud som passer med det arbeidslivet som er dominerende, eller hvor det er behov for arbeidskraft i vedkommende region. Jeg mener at å ha et ansvar for fagskolene utelukkende er et gode for fylkeskommunene, som fra før har ansvaret for videregående opplæring og for voksenopplæring. Dessuten er fylkeskommunene regionale utviklingsaktører. Her har man en unik mulighet til, i samråd med både andre deler av opplæringssystemet og ikke minst med nærings- og arbeidsliv, å kunne utvikle fagskoletilbud som både er relevante og gir studentene en god utdanning med tanke på det arbeidslivet de skal inn i, enten de er i sin region eller de skal utenfor den. Men dette er et arbeid hvor det er mye å gjøre, og det vi har tatt fatt på, ikke minst gjennom stortingsmeldingen om utdanningslinja, har, som sagt, gått litt stegvis, og vi har både fått på plass noen viktige overordnede føringer med det nasjonale fagskolerådet og fått på plass en forankring i fylkeskommunene. Det er i dag over 1 300 godkjente fagskoletilbud ved nesten 90 institusjoner. Det er et meget stort mangfold, og det i seg selv tilsier, ved siden av at det er privat, offentlig og alle avskygninger av struktur på disse tilbudene, at det ikke er noe mål at alt skal bli likt, men det er et mål at man får benyttet denne fantastiske muligheten til en utdanning fra et halvt til to år til å gi en nødvendig kompetanse til dem som ikke ønsker å begynne på høyskole eller universitet, og dem som trenger noe etter videregående. Så jeg er veldig glad for både denne og øvrige interpellasjon i Stortinget i dag. Dette er et viktig felt for utdanningen, og det er usedvanlig positivt sett fra min side og Kunnskapsdepartementets side at Stortinget på denne måten involverer seg i diskusjonen om fagskolenes framtid. Jeg tror vi alle er tjent med at dette blir gode og relevante tilbud. Vi er alle tjent med at fagskolene har en kvalitet ved seg, og vi er alle tjent med at de er forutsigbare og oversiktlige både for dem som skal drive dem og for dem som skal gå der.
Jeg registrerer at vi har ikke mindre enn to interpellasjoner om fagskoler i dag, og disse er fra posisjonen. Det kan jo tyde på at de er litt misfornøyde med egen styring av fagskolene. Da er det greit at de setter søkelys på dette. En ny fagskolemelding om helsefagutdanningen, som er bebudet fra ministeren, hilser vi velkommen. Men jeg vil også påstå at det er lovlig sent med tanke på Samhandlingsreformen. Det er iallfall stor enighet om at det fleksible og varierte utdanningstilbudet som fagskolene tilbyr, er viktig. De bidrar til et differensiert utdanningstilbud, tilpasset ulike yrkesgrupper og ulike behov i arbeidsmarkedet. At de har et differensiert tilbud, gjør at mange voksne som arbeider i yrker de ikke har utdanning i, f.eks. helse- og omsorgssektoren, kan ta utdanning mens de er i arbeid. Fra ulike hold er vi blitt gjort oppmerksom på at mange av fagskolene har fått økonomiske problemer etter at fylkene overtok det økonomiske ansvaret. Etter at fylkene fikk overført det ansvaret for fagskolene, har det blitt meldt at fylkene prioriterer sine egne skoler. Ifølge Abelia er det slik at problemene rundt fylkeskommunenes dobbeltrolle bare vokser og kommer tydelig fram innen helse- og sosialfag. Noen eksempler på dette er: Aust-Agder har gitt beskjed til NKS om at det ikke har noen hensikt å søke om tilskudd til nye studieplasser, da de planlegger å gi alle tilskuddene til sin egen fagskole. I Troms og Nord-Trøndelag svarer ikke fylkeskommunene på gjentatte forespørsler om informasjon om søknadsfrister for studier med oppstart høsten 2011. Kun seks av nitten fylkeskommuner har fastsatt søknadskriterier som fagskolene kan forholde seg til når de søker. Enkelte fylker har gitt fagskoler beskjed om at det ikke har noen hensikt å søke om nye studieplasser for høsten 2011, da de har bestemt seg for å bevilge midlene til sin egen fagskole. Dette er den tilbakemeldingen som fagskoler som Folkeuniversitetet, AOF og NKS Nettstudier får fra fylkene. Disse har lang erfaring i å tilby tilpasset god opplæring med fleksible gjennomføringsformer. Når vi i tillegg vet at ca. 60 pst., som flere har vært inne på, av utdanningstilbudene skjer i privat regi innen helse- og sosialfag, er det av stor betydning at tilbudene opprettholdes. Staten, ved regjeringen, har ansvaret for at det er tilstrekkelig utdannet personell til helsesektoren. Fremskrittspartiet er ikke tilfreds med at fylkene har fått den rollen at de både er bukken og havresekken i denne situasjonen. Det er viktig at de tildelte ressursene til studieplasser blir brukt på en best mulig måte. Tidligere praksis for å få dette til var at Helsedirektoratet omfordelte plasser for å sikre best mulig utnyttelse av tilskuddene. I 2009 ble f.eks. 400 av 2 500 plasser omfordelt. Dette er ikke lenger mulig når pengene er låst til 19 fylker. En foreløpig tilbakemelding fra Helsedirektoratet gitt i april viser at enkelte fylker har opptil en halv million kroner stående ubrukt. Dette er midler som kunne ha blitt benyttet i andre fylker som har større behov, eller har et større utdanningstilbud. Jeg vil tro at ministeren er klar over at antall søkere til helsefag faktisk er dobbelt så høyt som det finnes studieplasser. Det er en dårlig anvendelse at tildelte midler ikke kan brukes på en fleksibel måte når vi vet at behovet for denne type utdanning er stort, og blir enda større i årene framover, ikke minst med tanke på Samhandlingsreformen. Den er helt avhengig av at det er et godt utdannet helsepersonell for at den skal fungere. Da kan vi ikke sitte og se på at viktige aktører som tilbyr denne utdanningen, står i fare for å bli nedlagt. Etter mitt syn blir Forvaltningsreformen, som tilfører fylkene flere oppgaver, brukt av regjeringen for å legitimere fylkeskommunenes eksistens. At dette innebærer at viktige nasjonale oppgaver, som utdanning er, blir dårligere ivaretatt, ser ut til å spille en atskillig mindre rolle for regjeringen. Jeg vil også minne om at fagskolene alltid har hatt en stor endringsvilje ut fra de behov som både offentlig og privat sektor har vist at de har hatt behov for. At de skal bli så mye bedre om det er fylkene som styrer, har jeg liten tro på.
Det er spennende å ha to interpellasjoner i salen om fagskoletilbudet, interpellasjoner som man, når man leser dem i hvert fall, kan tro bygger på den samme problematikken som vi har tatt opp flere ganger. Den neste gjelder finansiering, og hovedsakene i den skal vi ta da. Denne handler om private og offentlige fagskoler forvaltet av den ene skoleeieren og er en blanding av prinsipiell debatt og praktisk debatt. Jeg la merke til at interpellanten brukte uttrykket «forvaltinga bør kunne fungera». Det tror jeg vi for så vidt kan være enige om, at en kunne tenke seg at det kunne fungere. Men virkeligheten forteller jo noe helt annet. Det er underlig å registrere at der en ikke greier å gjøre nok i det offentlige, der har en bruk for det private, spesielt hvis andre kan betale, men ellers er det det offentlige som skal gjøre det. Den delen av debatten blir vi ikke enige om, og den tror jeg vi ikke skal bruke tid på heller, for der har vi så vidt forskjellige utgangspunkt at det blir ganske nytteløst å bruke energi på det her i denne salen. Jeg synes interpellasjonen understreker det som Høyre flere ganger har tatt opp: Denne utdanningen hører hjemme under høyere utdanning og bør behandles der den hører hjemme, og ikke hos en av skoleeierne, slik det er nå. Interpellanten sa at fylkeskommunene hadde god kompetanse og oversikt, og derfor var det greit at de styrte dette. Hordaland fylkeskommune la fram en sak om fordeling av midlene til fagskoler. I oversikten som de hadde laget, manglet 800 fagskoleplasser i eget fylket – det manglet 800 fagskoleplasser, selvfølgelig i privat regi, i eget fylke i saksframstillingen. Jeg kan lage en liste over fylkeskommuner som har laget en saksframstilling der mange av fagskoleplassene mangler. De har ikke oversikt, og de har ikke kompetanse – ganske forunderlig og ganske skremmende når de skal forvalte dette skoletilbudet. Så til dette med rollene. For oss er det ganske åpenbart at det blir vanskelig når den ene skoleeieren skal få et tilskudd basert på det som skjer på alle skolene – og så fordele det ut. Fylkeskommunene har også vist at de ikke kan håndtere dette. Den ene fylkeskommunen satte sågar en av skolene til å fordele disse pengene mellom seg selv og de andre. Nå ble det heldigvis stoppet av departementet. Men det er altså sånn dette profesjonelle leddet opererer i disse sakene. Hvis vi skal følge logikken om at her skal vi ha et offentlig tilbud, og så skal vi ha et privat tilbud som tar det som trengs mer enn det, hva da hvis det er et tilbud både i offentlig og privat regi i et fylke, og markedet går ned? Tror statsråden og interpellanten virkelig at da vil fylkeskommunen sette seg ned og vurdere kvaliteten og resultater, og så si: Nei, i dette tilfellet er det de private som er best, så vi legger ned vårt eget tilbud og overfører pengene til de private. Jeg tror ikke det. Jeg har sittet i fylkeskommunen og kjempet for fagskolens eksistens, og jeg vet hvilke krefter som virker. Da vil det ikke bli sånn. Jeg tror at det viktigste her er at statsråden sa hun vil komme tilbake til dette med organisering av fagskolen. Hun sa riktignok «på sikt» – jeg håper det betyr på kort sikt, eller i hvert fall kortest mulig sikt. Det er viktig at vi griper fatt i dette, for ellers tappes landet for kompetansemiljøer, som er meget dyktige og som kan bidra veldig godt, på grunn av usikre forhold og ingen forutsigbarhet, avhengig av budsjetter fra år til år – men de må leve. Dermed forsvinner kompetansemiljøet. Det er vi ikke tjent med. Det som var utgangspunktet i interpellasjonen, var problematiseringen omkring helsefag. Da har jeg bare lyst til å avslutte med å peke på at der er det store utfordringer nå. Der kan vi ikke vente. Der er det altså store utfordringer nå. Forrige taler var inne på det, her er det behov for langt flere med fagutdanning. Samhandlingsreformen kommer til å aktualisere dette veldig, og ikke minst har mange ufaglærte som nå er i arbeid i kommunene, vært der så lenge at de nå har rett på fast jobb. De trenger å få hjelp med å få løftet kompetansen sin, når de ønsker det. Det bør vi sette alle krefter inn på – privat eller offentlig. Det er ikke navnet på toppen av brevhodet som betyr noe, men det er hvilken kompetanse vi har i tjenestene.
Jeg skal ikke holde noe langt innlegg. Jeg skal prøve å komme sterkere tilbake i neste interpellasjonsdebatt, men jeg har tre–fire poenger. For det første er det ikke misnøye med regjeringas politikk som er årsaken til at vi har disse to interpellasjonene i dag. Det er, tvert imot, at vi ønsker å vise interesse og engasjement, slik også opposisjonen prisverdig har gjort tidligere i gode debatter i denne salen, om en utdanningstype som vi alle sammen er glad i og vil ha mer av, for å si det på den måten. Så skjønner jeg at partier som vil legge ned fylkeskommunen, bestemt mener at fagskolen skal over til staten. Det skulle bare mangle, hvis ikke ville fagskolen stå uten skoleeier. Men jeg synes at enn så lenge bør vi ha litt større tillit til og vise respekt for fylkeskommunene og for fylkesordførere som enstemmig – uavhengig av partipolitisk farge – har uttalt at de ser fram til å ta over dette skoleslaget. Så la oss være litt mer ydmyke i debatten omkring hva som nå foregår – og ikke foregår. Så til tredje og siste poeng: Dette med dobbeltrolleproblematikken er interessant i mange sammenhenger når det gjelder det offentlige. Hvis vi tar fagskolene over til staten igjen, vil jo dobbeltrolleproblematikken ligge der fortsatt. Da er det staten som skal godkjenne og slik sett administrere de private fagskolene, og samtidig finansiere de offentlige fagskolene. Det blir akkurat som med høgskoler og universiteter i dag i forhold til offentlige og private. Så dobbeltrollen til det offentlige, som nå er en utfordring på fylkeskommunalt nivå, vil være en tilsvarende utfordring på statlig nivå hvis alt blir overført til staten.
Det er med litt blandede følelser og med stor interesse jeg fulgte debatten på fredag, og også disse to debattene i dag om fagskoleutdanning. Jeg var saksordfører for fagskolene i forrige fireårsperiode, og jeg har også vært fylkespolitiker fra slutten av 1980-tallet. Jeg vet hvordan det var da fylkeskommunen hadde ansvar for fagskoleutdanningene og vi ikke hadde penger til å prioritere dem. Jeg husker at det var et massivt trykk for å prøve å få staten til å ta over det ansvaret, og at fagskolene skulle løftes fram og få den verdigheten de fortjente. Så fikk vi altså denne offentlige utredningen, Mellom barken og veden, som på en utmerket måte illustrerer hvordan fagskolene har blitt behandlet i det norske utdanningssystemet. Det resulterte i at staten i 2003 fikk ansvar for fagskoleutdanningen. Da var det jubel langt inn i LO. Man mente at endelig var det kanskje et håp om at fagskoleutdanningen kunne få heder og verdighet. Vi kan også huske tilbake i historien, da vi hadde debatten om hva barnet skulle hete. Da ble det bl.a. vist til Finland, og man snakket om å ha en yrkeshøyskole. Vi valgte ikke det begrepet i Norge, vi valgte begrepet «fagskole», og – dessverre – på grunn av annen fagutdanning har det blitt stor misforståelse om hva som egentlig ligger i det begrepet. Statsråden sier at vi skal ha en helhetlig gjennomgang av fagskolefeltet, men med all respekt: Det har vi hatt opptil flere ganger. Hvis vi ikke kan komme tilbake til at fagskolen behandles på lik linje med universitet og høyskole, som en tertiærutdanning, som den visselig er, vil det fortsatt bli en stemoderlig behandling av denne utdanningslinjen. Det blir sagt at fagskolene hører hjemme hos fylkeskommunene fordi de har fått et regionalt utviklingsansvar. Da skulle man jo tro at man hadde fullført det resonnementet med å si at også høyskolene burde være et fylkeskommunalt ansvar. Da hadde kanskje argumentasjonen hengt på greip. Men da hadde spørsmålet blitt: Hvorfor skal universitetene være et statlig ansvar? Dette handler ikke om å legge ned fylkeskommunen eller ikke. Det har ikke noe med det å gjøre, men rett og slett om å likebehandle utdanninger som skal være likeverdige i utgangspunktet. Da må vi få en statlig finansiering. Jeg husker utmerket godt NOKUT-konferansen i 2006. Der sa LOs foredragsholder: Jeg trodde vi i 2003 hadde greid å løfte fagskoleutdanningen ut av videregående skole, men så kom regionalmeldingen, som sier at finansieringen skal vurderes på nytt. Jeg lærte at det går ikke an å drukne i den samme elva to ganger, men der tok jeg kanskje feil. Han mente at det var et annet ordtak som passet bedre, og det var at et slag under beltestedet må man bøye seg for. Det var slik det ble opplevd av LO: som et regelrett slag under beltestedet. Og det var jo det hele regionalreformen var. Det var en del politikere som var veldig opptatt av å legitimere det forvaltningsnivået. De satt i de små nattetimer og prøvde å finne ut hva de skulle legge til fylkeskommunen av oppgaver, og da var fagskolene av dem man visste lite om, og som man da puttet tilbake til fylkekommunen, etter min oppfatning. Dermed havnet de igjen «mellom barken og veden». Og når da fagskolene i dag skal konkurrere med 4 400 km vei som Statens vegvesen sier er av dårlig eller meget dårlig kvalitet, og det er 10 mrd. kr i etterslep, hvordan i all verden skal vi tro at fylkekommunen skal være i stand til å begynne å kjøpe fagskoleutdanning fra private aktører? Hadde det ikke vært for nettopp den kjønnsforskjellen vi påpekte når det gjaldt helsefagene, hadde vi heller ikke klart å få løftet disse inn i fagskoleutdanningen; da hadde det vært bare tekniske og maritime fag som hadde vært finansiert. Men fordi det rett og slett ble pinlig for den sosialistiske regjeringen å vise til den kjønnsdiskriminering som faktisk foregikk, klarte man å øremerke noen kroner til helse- og sosialfagutdanningen. Men det ligger mange andre fagskoleutdanninger igjen: de kreative fagene, de merkantile fagene og alle de andre fagene. Jeg skulle ønske at hele fagskoleutdanningen fikk et løft. Vi må også åpne opp for at fagskoleutdanningen skal kunne gi en forberedende utdanning, slik at man kan komme inn på fagskolen og kvalifisere seg til opptak der. Vi har gjennom våre forslag vist til at man kan få forberedende f.eks. i norsk, matematikk og studieteknikk osv. for å kunne løftes opp, slik at man kan komme inn på fagskoleutdanningen. Vi har også sett på hvordan vi skal kunne klare å få til løp som gjør at fagskoleutdanning ikke blir en blindvei i utdanningssystemet. Det er bred enighet om at fagskoleutdanning ikke skal være en blindvei, men det er langt igjen. Og veien fra fagutdanning til mastergrad i Norge er ikke lett å få rede på med denne regjeringen.
Då er det mitt privilegium å få lov å takka for denne vesle debatten om fagskulane våre. Eg trur det var ein nyttig gjennomgang av stoda per slutten av mai 2011. Eg seier det på den måten fordi eg trur at me nok vil få fleire slike debattar allereie til hausten eller til vinteren, når me skal behandla stortingsmeldinga om utdanning og forsking knytt til velferdsutdanningane våre. Uansett trur eg at fagskulane kjem til å få ei meir sentral rolle i utdanningssystemet vårt i tida framover. Ein kort kommentar til Svein Harberg, som hadde til dels gode poeng undervegs. Han etterspør: Kva om marknaden og etterspørselen går ned? Vil fylkeskommunane då prioritera eigne eller private tilbydarar? Han brukte Hordaland som eksempel. Sidan det er nokre år sidan representanten Harberg har budd i Hordaland, vil eg minna om at fleirtalet i Hordaland per i dag er Kristeleg Folkeparti, Høgre og Framstegspartiet, og det er det fleirtalet som har synleggjort og gjort vedtak om kva dei vil prioritera når det gjeld kjøp av plassar hos private eventuelt i eigen regi. Eg er oppteken av at dei politiske signala som denne salen sender ut, skal vera tydelege, uansett kva fylkespolitisk styring som måtte vera av ulike valørar rundt omkring i Noregs land. Lat ikkje dette viktige temaet bli ein debatt for eller imot fylkeskommunen. Prisverdig nok var representanten Jon Jæger Gåsvatn innom dette, men han fall sjølv sørgjeleg stygt på hovudet i den same grøfta. Så lat oss samlast om at dette tilbodet framleis skal vera yrkesretta, det skal vera fleksibelt, og det skal vera tilpassa lokale og regionale behov og arbeidsliv. Det er min siste appell i denne samanhengen – så langt.
En interpellasjonsdebatt som denne, og også den neste, vil være viktig for meg i arbeidet videre med den nasjonale tenkningen omkring fagskoler. Men jeg imøteser mer konstruktive innlegg enn innlegget til Jon Jæger Gåsvatn, som jeg ikke syntes var konstruktivt i det hele tatt. Det er ikke nødvendig å rakke ned på alt som har vært når det gjelder fagskolenes forhold til henholdsvis fylkeskommune og stat. Det var en annen situasjon den gangen. Det som er situasjonen nå, når fagskolene er overført til fylkekommunene, er jo at man har et nasjonalt råd, at man har gitt kandidatene generell studiekompetanse under forutsetning av at kravet til norsk er oppfylt, og at man har styrket statistikk- og kunnskapsgrunnlaget for fagskolene. Man har i det hele tatt fått utført en del av de viktige fundamentene som skal til for at også en fylkeskommune skal kunne håndtere fagskolene, enten de er offentlige eller private. Men jeg skal være den første til å innrømme, sammen med mange i salen her, at det er utfordringer knyttet til den rollen som fylkeskommunen har, både som eier og som tilbyder. Og det er en av de utfordringene jeg synes det er greit å få belagt med ulike erfaringer, og fra departementets side har vi som sagt statistikker som hjelper oss med veien videre når det gjelder fagskolene. Selvfølgelig skal fagskolene løftes, selvfølgelig skal det vises at de er viktige. Men de er altså på noen punkter annerledes enn høyskoler og universiteter, både fordi utdanningen ikke er forskningsbasert, slik den er ved høyskolene og universitetene, og fordi det er en kortere utdanning, et halvt til to år, mens vi ved våre høyskoler og universiteter sjelden har noen utdanninger som er under tre år. Det er også en del andre forskjeller som gjør at det ikke er naturlig å ha akkurat det samme systemet. Fylkeskommunene har i dag ansvaret for voksenopplæring, som også på mange måter kan sammenlignes med fagskoler, fordi det både blir en del av den livslange læringen og en del av tilpasningen til arbeidslivet. Og fylkeskommunene burde ha god erfaring med akkurat det. Så har nok Bente Thorsen misforstått meg på et par punkter. Jeg har ikke sagt at alt blir så mye bedre med fylkeskommunen. Det er mye som kan være bra med henholdsvis fylkeskommunen og staten, men jeg har presisert at her har fylkeskommunen fått en god mulighet til virkelig å være en regional utviklingsaktør ved at de både har hånd om videregående opplæring, voksenopplæring og fagskolene. Så er det selvfølgelig opp til fylkeskommunene om de makter, og får det til, sånn at de får et utdanningstilbud som matcher med arbeidslivet. Jeg har heller ikke sagt at det skal komme en egen stortingsmelding om fagskolene. Men i meldingen vi holder på med om velferdsstatens utdanning, vil fagskoletilbudet bli berørt fordi det er en viktig del av nettopp det behovet for helsefagutdannet personale som bl.a. Samhandlingsreformen krever.
Dermed er debatten i sak nr. 2 avsluttet.
Fagskoleutdanningen er en viktig og svært mangfoldig sektor – det fikk vi ikke minst fram i forrige debatt. Det er både private og offentlige tilbydere, med tilbud fra et halvt år og opptil to år, det er 90 institusjoner og over 1 300 godkjente fagskoletilbud, kunne statsråden fortelle oss i forrige debatt. Poenget er at dette ikke er et alternativ til høgre utdanning – det er høgre utdanning, med de likheter som ligger i det. Men det er også noen viktige ulikheter, som til nå i kanskje litt for stor grad har ført til en rangering mellom det mer akademiske løpet og dette løpet som vi hyller i debattene i dag. Denne ulikheten går på at noe skal være forskningsbasert – jeg er veldig glad for at vi i Norge satser på det – men samtidig skal fagskoleutdanning være yrkesbasert og yrkesrettet. Det er nettopp dette som er så viktig: Vi vil få dette til å stå fram som et løp som er mer likeverdig med det mer tradisjonelt akademiske. Et av de mange omdiskuterte temaene knyttet til fagskoleutdanning i dag er finansiering. Presidenten refererte innledningsvis eksisterende situasjon på en god måte, og det er lett å være enige om at dette er en krevende finansieringssituasjon å være i, både for fagskolene sjøl, og for dem som på ulike måter kommer med penger inn i den type utdanning, for å si det på den måten. Når jeg i sin tid varmt gikk inn for å overføre fagskolene til regionene, var det ikke minst fordi det var regioner vi pratet om, og ikke fylkeskommuner. Jeg hadde, og har fortsatt, tiltro til at i et så langstrakt og variert og mangfoldig land som Norge trengs det regional skreddersøm på de fleste politikkområder – ikke minst når det gjelder næringspolitikk og verdiskaping, og ikke minst når det gjelder regional utvikling. Derfor vil også Norge alltid ha et regionalt nivå. Vi ser det allerede i dag. Statlig sektor er jo regionalisert gjennom 25–30 ulike varianter. Da er poenget til slike som meg, og poenget til SV, at det er viktig at det regionale nivået er direkte folkevalgt styrt. Og når det regionale nivået skal ta seg av næringsutvikling og verdiskaping, er jo tankegangen at nettopp fagskolene bør kobles til det samme folkevalgte regionale nivået, ut fra poenget: Er det noe som ikke minst skal være tett knyttet til næringsliv, tett knyttet til verdiskaping, tett knyttet til arbeidsliv – inkludert det arbeidslivet vi finner innenfor offentlig sektor – så er det fagskolene våre. Det er det samspillet mellom arbeidslivet og fagskolene som skal være positivt for arbeidslivet og for fagskolene. Jeg har tidligere sagt i debatter her, og det ble understreket av flere i forrige debatt – bl.a. av statsråden sjøl – at nå er det viktig at fylkeskommunene kjenner sin besøkelsestid. Situasjonen til fylkeskommunene er særlig krevende nå, ved at det nettopp ikke ble store, sterke, kraftige regioner, men at det ble den eksisterende fylkeskommunale strukturen. Det er viktig at de kjenner sin besøkelsestid, for det er et stort ansvar som fylkeskommunene her har fått i fanget, og som de – som jeg tidligere har sagt – enstemmig har takket ja til. Det kan godt hende at det her er noen innkjøringsproblemer – for all del – men det er helt klart at de utad, bl.a. gjennom et par uttalelser fra fylkesordførere og fylkesrådsledere, har vist at dette ser de fram til virkelig å bli aktive og gode på. Utgangspunktet i dag, nemlig fylkeskommunaliseringen av fagskolen og at det gir en del utfordringer, har delvis blitt skrevet ut i de spørsmålene som er adressert til statsråden. Men jeg vil ta fram og presisere noe mer et par–tre slike utfordringer som det er veldig viktig at vi nå alle klarer å inkludere i den framtidige løsningen på dette området. Det ene er mobilitetsutfordringen. Den ble heldigvis klart understreket av kommunalkomiteen i sin tid, da kommunalkomiteen behandlet Forvaltningsreformen. Det henger sammen med dette at fagskolene ikke bare har et lokalt og regionalt mandat. De har også et nasjonalt mandat. Det er noe av det krevende her. Det er noe av det krevende her, ikke sant, at fagskolene nå har fått ansvaret for en utdanning som også skal fylle et nasjonalt kompetansebehov. Da er det viktig at vi får på plass et framtidig finansieringssystem som sikrer studentene frie valgmuligheter i utdanningstilbud over fylkesgrensen. Vi vet jo, når vi er ute og besøker fagskoler og fylkeskommuner, at de ikke sitter og gleder seg til eventuelt å begynne å håndtere et gjestestudentregime, for å si det på den måten. Så her må det antageligvis noe mer intelligente løsninger til. En annen type utfordring er jo at det er en veldig asymmetri i dag – altså: Noen fylker har mange fagskoler, og andre fylker har helt minimalt med fagskole. De to fylkene som jeg er gladest i her i Norge, henholdsvis Oppland og Hedmark – uten å rangere det ene fylket framfor det andre – er nettopp to fylker som på mange måter representerer ytterkantene når det gjelder fagskoler. For å nevne det er jeg i dag glad for at disse to fylkeskommunene har bestemt seg for sammen å etablere Innlandets Fagskole, for det er jo en måte sjøl å møte noe av denne utfordringen på, nettopp knyttet til at vi ikke nå må få et nytt finansieringsregime som ikke tar opp i seg ulikheter, og dermed på en utilbørlig måte straffer dem som allerede er store og gode på fagskoler. En tredje utfordring, som vel allerede er nevnt, er dette med at ulike fagskoletilbud koster ulikt. Så det er en kostnadsskilleutfordring her. Og så det fjerde og siste, som jeg på mange måter kanskje synes er det mest spennende og det viktigste, er det som er knyttet til dette med utviklingsutfordringen. Hvis dette er en utdanning som skal utvikle seg videre – og det tror jeg både statsråd, regjering og kirke-, utdannings- og forskningskomiteen er helt enig om – er det viktig at vi får et finansieringssystem som ikke vanskeliggjør god utvikling og vekst, men nettopp på et eller annet vis muliggjør det, og kanskje også stimulerer til det. Derfor er jeg glad for, slik oppsummert, at vi har fylkesordførere og fylkesrådsledere som med ujamne mellomrom bekrefter at dette ønsker de å ta over og utvikle på en god måte. Jeg er veldig glad for at vi har en statsråd og ei regjering som arbeider med saken. Det har vi jo fått dokumentert i tidligere debatter her. Og så synes jeg det er fint at vi enda en gang har en debatt i denne salen for nettopp å vise – som jeg har sagt i et tidligere innlegg – at her er det en kirke-, utdannings- og forskningskomité som samlet ønsker fagskolene alt vel. Vi ønsker på denne måten å bidra i det nødvendige utviklingsarbeidet som står framfor oss.
Som kjent vedtok Stortinget i forbindelse med forvaltningsreformen å overføre finansieringsansvaret for fagskolene til fylkeskommunene fra og med 2010 – altså for godt og vel et år siden. I tråd med dette ble midler til fagskoler som tidligere fikk tilskudd over Kunnskapsdepartementets budsjett, overført til fylkeskommunenes frie inntekter over Kommunal- og regionaldepartementets budsjett. Midler til fagskoler over Helse- og omsorgsdepartementets budsjett ble som en overgangsordning ikke overført til fylkeskommunene, men beholdt som en særskilt tilskuddsordning forvaltet av Helsedirektoratet. Overgangsordningen varer fram til 2015. Gjennom statsbudsjettet for 2011 vedtok Stortinget å føre tilbake til Kunnskapsdepartementet bevilgningen til fagskolene som tidligere lå under kapittel 6A i privatskoleloven, for å sikre stabile rammer og videre drift av disse. Bakgrunnen var at dette er skoler med et nasjonalt nedslagsfelt som er økonomisk sårbare, og som slik sett skiller seg fra de tekniske og helse- og sosialfaglige fagskoletilbudene. Ser en bort fra de tidligere 6A-skolene og de utdanningstilbudene som finansieres gjennom tilskuddet fra Helse- og omsorgsdepartementet, er det altså nå fylkeskommunene som har ansvar for at det er godkjente fagskoletilbud i fylkene. Tilbudene skal ta hensyn til både lokale, regionale og nasjonale kompetansebehov – som vi også var inne på i forrige debatt. Prinsippene for fordeling av midler til fylkeskommunene knyttet til fagskoler er imidlertid foreløpig ikke endret med overføringen til fylkeskommunenes rammer. Bevilgningene for ett år er, som tidligere, basert på elevtallet to år tidligere. Ved overføring av fagskolemidlene til fylkeskommunene ble det ikke foretatt noen reduksjon fra verken Kunnskapsdepartementet eller Kommunal- og regionaldepartementet. Den eneste forskjellen i finansieringen er at fagskolemidlene nå inngår som en del av fylkeskommunenes frie inntekter, og at fylkeskommunen vurderer fordelingen innenfor egen fylkeskommune. Finansieringssystemet for fagskoler står imidlertid foran en planlagt endring i form av at sektoren skal innlemmes i rammetilskuddet til fylkeskommunene, men det er altså foreløpig ikke iverksatt. Ved fordelingen av rammetilskuddet til fylkeskommunene tas det hensyn til strukturelle ulikheter i fylkeskommunenes kostnader og skatteinntekter. Forskjellene mellom landets fylkeskommuner er til dels store når det gjelder kostnadsstruktur, demografisk sammensetning osv. Både etterspørselen og kostnadene ved tjenestetilbudet vil derfor variere. Gjennom kostnadsnøkler bestående av objektive kriterier fanges variasjonen i utgiftsbehovet opp. Datagrunnlaget når det gjelder fagskoler, er foreløpig ikke godt nok til at det er mulig eller ønskelig å fordele de tidligere øremerkede midlene til fagskoler gjennom kostnadsnøkler. Her har vi altså satt i gang, som jeg nevnte i forrige debatt, et arbeid med å få et bedre datagrunnlag og statistikkgrunnlag. Jeg har tatt initiativ til etablering av Database for statistikk om fagskoleutdanning, som skal være på plass fra høsten 2011. Med bedre kunnskapsgrunnlag vil det være bedre grunnlag for fordeling av fagskolemidlene gjennom rammetilskuddet til fylkeskommunene. Før en eventuelt vurderer ytterligere endringer i finansieringen av fagskoler, mener jeg at en må la de allerede planlagte endringene tre i kraft og få virke noe tid. I den videre oppfølging av virkninger og effekter av dette nye finansieringssystemet vil jeg selvsagt ha dialog med bl.a. Nasjonalt fagskoleråd og andre viktige aktører innenfor fagskolesektoren. Jeg ser at det fortsatt vil være utfordringer knyttet til styring og utvikling av fagskolefeltet når tilskudd til fagskoleutdanning er lagt inn i rammetilskuddet til fylkeskommunene. Når det gjelder tilskuddsordningen til fagskoler over Helse- og omsorgsdepartementets budsjett, vil jeg i samråd med helse- og omsorgsministeren og kommunal- og regionalministeren vurdere overføring av også disse fagskolene til fylkeskommunene. På nasjonalt nivå vil endring i finansiering og rammer knyttet til fagskoler selvsagt være et budsjettspørsmål som må vurderes i regjeringens forslag til statsbudsjett og i Stortingets påfølgende behandling. Så oppsummert: Vi har overført nøyaktig den samme finansieringen, og pengene, til fylkeskommunene med overføringen av ansvaret for fagskolene. Det er, som det ble sagt i forrige debatt, stor ulikhet i landet når det gjelder fylkeskommunenes antall fagskoler, og hvordan de har håndtert denne utfordringen som de har fått. Men enn så lenge mener jeg vi skal la fylkeskommunene få noe tid på seg til å vurdere de utfordringene de har. Vi holder selvfølgelig løpende kontakt med fylkeskommunene, også via det nasjonale fagskolerådet, og følger utviklingen nøye, fordi ingen er tjent med at dette ikke skal lykkes.
Jeg vil takke statsråden for et godt svar. Jeg er helt enig i at når vi har fattet det vedtaket som vi sin tid gjorde med å overføre dette til fylkeskommunene, må vi vise den nye skoleeieren tillit ved at skoleeieren får prøve seg. Så får vi følge med på hva som skjer. Slik sett kunne jeg ideelt sett – noe som ikke er mulig rent regelverksmessig – tenkt meg å ha en interpellasjon, stilt til leder av fylkesrådkollegiet. Jeg er særlig interessert i nettopp hva den nye skoleeieren tenker om dette. Sikkert har de fleste av oss – kanskje alle i KUF-komiteen – vært omkring og pratet med både fagskoler, fylkeskommuner og representanter for fagskolerådet. Det som slår meg – iallfall slik jeg har oppfattet det – er at det er ingen som har bedt om omkamp eller som ikke ønsker å sette det nye systemet ut i livet. Tvert imot er de alle opptatt av å finne den gode løsningen for å gjennomføre dette. Mine erfaringer er at representanter for både fagskolerådet og fagskolene synes det er veldig spennende å samarbeide på en offensiv måte med lokalt og regionalt arbeidsliv. De er også veldig opptatt av at de absolutt ønsker å ta vare på de tilbudene som allerede er i dag, og som har en nasjonal begrunnelse og nasjonal rekruttering. Det ordet man ofte konkluderer med i slike diskusjoner, er gjerne ordet aktivitetsstyring, som på et vis står fram som et litt besnærende svar, at man får en slags høyskole-/universitetslik styringsform, som mer er knyttet til aktivitet enn i dag. Det betyr ikke at det da automatisk strømmer penger inn – for all del. Fortsatt må jo pengestrømmer styres her. Men det er en styring som kanskje står fram som noe mindre byråkratisk og noe mindre krevende enn det som kan ligge i systemet så langt. Jeg ser fram til det videre arbeidet nasjonalt, det som nå skal foregå regionalt, og ikke minst det som skal foregå i fagskolerådet. Så er jeg sikker på – nettopp fordi dette er en utdanning folk vil løfte opp og fram og ikke motsatt – at det etter hvert vil komme på plass en veldig god løsning.
I forbindelse med overføringen av ansvaret for fagskolene til fylkeskommunene var jeg til stede på en kontaktkonferanse med fylkeskommunene i fjor, og fikk høre mange gode eksempler på hvordan fylkeskommuner har etablert samarbeid med næringsliv, omfattet de private fagskoletilbudene og integrert det godt med det voksenopplæringsansvaret de har. Det er gode eksempler på dette rundt omkring, og jeg velger i det lengste å ha håp om at alle fylkeskommuner ser det ansvaret og de mulighetene som ligger i nettopp denne kombinasjonen av utdanning – fagutdanning og utdanning som ikke er så lang som på en høyskole eller et universitet. Det som er situasjonen etter 2009 – altså de siste par årene – er at vi også fra regjeringens side gjennom revidert nasjonalbudsjett i 2009 økte og styrket de offentlig godkjente fagskolene med 400–450 nye plasser. Det var ment som, og er, et løft for hele fagskolesaken og for de mulighetene man har til å utdanne folk på denne måten, med de kortere utdanningene og de fagrettede utdanningene. Vi har også opprettet en mulighet for studentenes mobilitet. Det var også et tema tidligere, hvor skolene får tilskudd etter antall studenter, på den måten jeg tidligere har redegjort for, uavhengig av hjemstedsfylkene. Så her er det sikkert rom for enda mer fleksibilitet og utveksling av studenter, særlig i de fylkene som Aksel Hagen nevnte, som ikke har så stort fagskoletilbud selv. Dette er ting som det er nødvendig for oss å følge opp videre fra departementets side. Men den aller viktigste delen av interpellasjonen handler om den veldig kompliserte struktur det er på henholdsvis fagskoler som er finansiert gjennom rammetilskuddet, på den måten jeg redegjorde for, helse- og sosialfagskolene, fagskoler med statstilskudd og øvrige private fagskoler, bare for å nevne de fire hovedkategoriene av fagskoler med litt ulik finansiering og måte å drive det hele på. Så det er en utfordring. Det er jeg klar over. Men målet er at vi skal få et solid og godt fagskoletilbud med godt fag- og læringsutbytte for studentene, at vi skal utdanne arbeidskraft som er godt tilpasset de regionale behovene, og at vi selvfølgelig på denne måten skal styrke de regionale mulighetene til kompetanse.
Etter å ha høyrt statsråden i to interpellasjonsdebattar i dag slår det meg at drømmescenarioet for denne statsråden må vere å verte kommunal- og regionalminister – for heile fokuset ligg jo på fylkeskommunen som system og institusjon – framfor faktisk å vere mest oppteken av studentane som treng desse utdanningane, og av næringslivet som treng desse utdanna studentane. For meg er det eit paradoks. Samtidig er det grunn til å merke seg at interpellanten, som i dag er oppteken av at finansieringssystema skal vere optimale for fagskulane, var heilt overtydd om at vi var på rett veg, og at det var berre å stå løpet ut, då vi på fredag diskuterte dei maritime utdanningane. Det viser anten at ei helg er veldig lang tid viss du er SV-ar, eller at ein kanskje ikkje er så fornøgd som ein gav uttrykk for på fredag. Viss det siste er tilfellet, er eg glad for det, men då burde ein ha vore tydelegare på det då vi diskuterte ein av dei aller viktigaste utdanningane i framtida. Så er det slik at finansieringssystemet innanfor dagens modell – viss ein vel å legge seg på denne – også har openberre svakheiter. Eg var bl.a. inne på det under innlegget mitt på fredag om dei maritime utdanningane. Når ein satsar på å rekruttere stadig fleire studentar inn til dei maritime utdanningane, men vel å finansiere utdanningstilbodet på fagskulane basert på søkjartal to år tilbake i tid, så ligg det her ei automatisk underfinansiering som hindrar fylkeskommunens moglegheit til å drive eigne fagskular, men som også hindrar dei privates moglegheit til å ta opp fleire studentar og få det finansiert. Dette viser at diskusjonen vi hadde fredag, og diskusjonen vi har i dag, er like gode og like nødvendige. Spørsmålet er om interpellanten i større grad enn på fredag er einig med oss i dag. Og då er spørsmålet også til statsråden: Kva tid skal ein faktisk avklare at det er nødvendig å finansiere dei studieplassane som ein no får auka studenttal til? Auka studieplassar krev meir finansiering. Då må statsråden f.eks., så lenge ho vel å halde seg til dagens finansieringsmodell, velje å finansiere utdanningane etter siste kjende søkjartal i staden for å finansiere etter søkjartal to år tilbake i tid. Ei konkret utfordring til statsråden er om ho no på bakgrunn av denne interpellasjonen vil gjere slike vurderingar, slik at vi kan bruke dei auka søkjartala – f.eks. til den maritime utdanninga – til faktisk å ta fleire inn i utdanningstilbodet. Det er ingen tvil om at for Framstegspartiet, og for fleire av dei andre i opposisjonen, er dét subsidiær politikk. Eg trur at finansieringsmodellen i dag viser heilt eintydig at det hadde vore langt betre om staten tok ansvaret for fagskulane, på lik linje med all anna tertiærutdanning, og finansierte studieplassane direkte, på lik linje med anna høgskuleutdanning. Eg trur ikkje regjeringa kjem dit i dag heller, sjølv om eg gjerne skulle ønskje det. Men derfor er det avgjerande at ein no ikkje berre går inn i ein teknisk diskusjon om korleis fylkeskommunen som institusjon best mogleg kan vareta fagskulane si rolle, men også at statsråden tek sin del av ansvaret gjennom finansieringssystemet – anten det går direkte til institusjonane som driv utdanningstilbodet, eller det går til fylkeskommunen. Uavhengig av modell sit nøkkelen fast i lomma på statsråden, som kan vere med og løyse desse utfordringane, men som hittil har valt ikkje å gjere det. Derfor er utfordringa hermed overlevert, og eg forventar at statsråden i større grad enn på fredag faktisk svarer på dei utfordringane ho vert gitt.
Først vil jeg si det er flott – interpellanten og jeg har også vært i mange felles møter der vi har fått på bordet utfordringer med det finansieringssystemet vi har i dag – at interpellanten følger opp en debatt som vi har hatt oppe flere ganger, i håp om å komme videre. Det synes jeg er veldig bra. Jeg vil også støtte ham i at grunnen til at vi har disse debattene, er at vi vil fagskolen vel, og ikke minst at vi ser behovet for fagskolen. Jeg tror det behovet blir enda sterkere i noen år som ligger foran oss. Så var det flott at det ble slått fast at det er høyere utdanning. Fagskolen er høyere utdanning. Det er bakgrunnen for at vi flere ganger har foreslått at den skal behandles som høyere utdanning også når det gjelder finansieringen. Og jeg synes det er veldig spennende at representanten Hagen lanserer en idé om å se på om vi kanskje skal finne en ny finansieringsmetode, f.eks. som høyere utdanning. Så litt til dette med å vise tillit til fylkeskommunene: Jeg er enig med statsråden i at – det var vel i den forrige debatten, de går litt inn i hverandre – vi ikke må omtale det som om alt er elendighet, for det er det jo ikke! Poenget med at vi har tatt opp dette flere ganger – og jeg tror det samme gjelder disse to interpellasjonene i dag – er jo nettopp å unngå elendighet. Når en ser ting som skurrer lite grann, så må en gripe fatt i det, og så må en justere fort. Det er riktig at vi skal vise fylkeskommunene som har fått denne oppgaven, tillit, men det er også slik at de må vise seg tilliten verdig. Det er – som jeg har nevnt flere ganger før – også en kamp mot byråkratiet i fylkeskommunene. I en hverdag der de skal prioritere penger til forskjellige gjøremål, er det utfordrende med fagskolene som ikke alle ser like mye behov for. Og det er i hvert fall slik at en ikke er nødt til å ha dem i eget fylke, fordi det kan løses på andre måter. Jeg synes nok statsråden har litt for god tid. Det sa jeg i forrige sak, og jeg sier det igjen: Her må en skynde seg, for hva skjer med kompetansen? Hva skjer med kompetansen i Aust-Agder nå, når det er slik som representanten Bente Thorsen sa, at de private har fått beskjed om at det ikke engang er noen vits i å søke fylkeskommunen, for her blir det ikke midler, her skal vi bruke midlene på vårt eget. Ja, hva skjer da med kompetansen som er bak de fagskoletilbudene? Den smuldrer opp. Det er skummelt, for vi har behov for den kompetansen, og vi har behov for det tilbudet. Derfor må en være på hugget. Så vises det igjen til det nasjonale fagskolerådet, og jeg registrerer at statsråden er veldig fornøyd med det. Det er bra. Jeg er ikke fullt så sikker på om rådet er så fornøyd, for vi hører nå om viktige saker som gjelder fagskolen, som er oppe til vurdering og nærmer seg en avgjørelse, uten at rådet har vært involvert. Det jeg i hvert fall vil påpeke her nå, er at hvis det skal gjøres noen endring i finansieringen av fagskolene, må fagskolerådet tas med helt fra starten av og være en reell bidragsyter til hvordan dette skal være. De må ikke oppleve å være dem som skal godkjenne ting i siste liten, men være reelle med innspill til hvordan fagskolen skal utvikle seg, og hvordan finansieringen skal være. Så min oppfordring er å følge innspillet fra interpellanten Aksel Hagen, at statsråden tar det med seg og setter i gang en prosess for å se på hvordan man kan sikre en finansieringsmodell framover. Vi skal ikke sitte og vente lenger, vi skal sette i gang arbeidet nå, sammen med fagskolerådet, sammen med de forskjellige miljøene, og sikre en finansieringsordning som gjør at kompetansemiljøene består, at det er forutsigbarhet, og at vi har et godt fagskoletilbud framover.
Representanten Hagen har rett i at Noreg har store regionale utfordringar. Eg er einig i det, og eg vil leggja til at Noreg er eit av dei minst homogene landa i Europa, ikkje minst næringsretta. Det er slik at arbeidslivet sine utfordringar kan vera éin ting på det indre Austlandet, og noko heilt anna i fjellområda våre. Sørlandet har sine utfordringar, Vestlandet har sine, og slik kan me gå kysten rundt heilt opp til Finnmark og Nord-Noreg. Det betyr at ideelt sett må òg eit finansieringssystem søkja å ta inn over seg, og kanskje òg fanga opp, denne ulikskapen. Kostnadar ved eit tilbod kan variera mykje i forhold til kostnadar ved eit anna tilbod. Dette kan ein naturlegvis taka omsyn til ved tildeling av rammefinansieringa, der ein tek slike strukturelle omsyn ved tildeling av midlane til fylkeskommunane. Uansett vil det vera mi tilnærming til temaet, og eg er svært samd med representanten Hagen i at dette bør gjerast tett på arbeidslivet, altså hos fylkeskommunane. Dersom ein sentralt skal fordela midlane, slik høgresida openbert ivrar for, er eg veldig interessert i å vita om det er Stortinget som skal ha denne detaljkunnskapen – og det er snakk om ytterleggåande detaljkunnskap for å fanga opp alle lokale behov – eller er det byråkratiet som skal taka over dette ansvaret som i dag ligg regionalt? Etter å ha følgt lokalt næringsliv på Vestlandet i ei årrekkje, vil eg seia at eg kjenner arbeidslivet sitt behov for kompetanse. Eg er ikkje i tvil om at fagskulane framleis må vera yrkesretta forvalta av arbeidslivet regionalt. Det er slik at lokalt næringsliv og lokalt arbeidsliv sit tett på fylkeskommunane, er med i dei vurderingane som blir gjorde, og har ei unik moglegheit til å påverka utforminga av fagskuletilbodet. Eg ser ein openberr grunn til bekymring for at dette kan forsvinna ved ei meir sentral tildeling. No registrerer eg at representanten Dale meiner at denne kompetansen bør sentraliserast til hovudstaden. Den modellen kunne kanskje ha fungert i homogene land som Danmark eller Nederland, men eg tvilar sterkt på at han er funksjonell i Noreg i framtida. Eg er glad for statsråden sine presiseringar, at dagens ordning må få lov til å verka, før me begynner å eksperimentera med andre alternativ.
Jeg vil takke for debatten. Jeg tror også at disse to debattene på en god måte viser situasjon når det gjelder det politiske ordskiftet på dette området. Da tror jeg at de som arbeider med fagskolen, og er glad i fagskolen, skal være glad for at det er et såpass stort engasjement, og for at det i og for seg er såpass stor usikkerhet, ja vel, men samtidig stor vilje til å få dette til å lande på en god måte. Så er det kanskje litt skuffelse over at temperaturen på denne debatten i dag er litt lavere enn temperaturen var da vi diskuterte maritime utdanninger. Det tror jeg skyldes at sist vi debatterte dette, var debatten knyttet til en stortingsmelding eller ikke en stortingsmelding, og der havnet vi litt ulikt ut. Jeg synes debatten i dag nettopp viser at det ikke er fraværet av stortingsmelding som er utfordringen på dette området, for det er jo så mange prosesser i gang. Vi vet allerede mye, og statsråden har understreket at hun vil hente inn enda mer kunnskap. Her er det all grunn til ikke å ta stortingsmeldingsgrepet, men stå i det praktiske, konkrete utviklingsarbeidet som nå er i gang. Det er denne debatten en bekreftelse på for meg. Så undrer jeg meg også over at representanten Dale kritiserer statsråden for at hun tenker helhet og sammenhenger og kobler inn andre departementer. For meg er det et pluss ved en fagstatsråd og ikke et minus. Sjøl om vi skulle ta fagskolene over til staten igjen, vil det fortsatt være viktig at denne utdanningen har tett kontakt med, og har tett samspill med, næringsliv, arbeidsliv, videregående skole osv. Så dette er enda et eksempel på at det er viktig å tenke helhet. Da må de statsråder som er inne i bildet, også kunne vise at de ser behovet for å samarbeide med hverandre. Det er godt at det er utgangspunktet her.
Jeg takker for innspill og debatt, og jeg slutter meg helt til det representanten Hagen sa i sitt siste innlegg om at framtiden for både finansiering av og struktur på fagskoler vil være helt avhengig av et godt samarbeid mellom Kunnskapsdepartementet og Kommunal- og regionaldepartementet. Enten det ender opp med den ene eller den andre typen løsning, vil det være helt avgjørende at vi har en god kommunikasjon om dette. Jeg har tre poeng til slutt. Det ene er kritikken av at man nå finansierer på bakgrunn av rapporterte opptakstall fra for to år siden. Det er ikke noe uvanlig, heller ikke i andre deler av høyere utdanning. Det kommer litt an på hvor godt rapporteringsgrunnlag og hvor godt statistikkgrunnlag man har. Men det er en ikke uvanlig måte å tenke på – den langsiktigheten som ligger i det, samtidig som man er sikker på at man har gode rapporterte opptakstall, vel å merke. Så det behøver ikke å bety noe negativt for det som er de til enhver tid eksisterende klassene eller antall studenter i fagskoletilbudet. Det andre er at fagskole er noe mer enn videregående utdanning og på den måten en del av høyere utdanning totalt sett. Men det er viktige forskjeller mellom fagskole og høyskoler og universitet, jeg nevnte noen av dem i et tidligere innlegg. Et par viktige forskjeller til er at fagskoleutdanningen i henhold til fagskoleloven skal være yrkesrettet, mens det ikke er noe slikt krav i universitets- og høyskoleloven. Samtidig er godkjennings- og akkrediteringsordningene noe forskjellige, og høyskoler og universitet bygger på generell studiekompetanse, noe som ikke er et krav når det gjelder opptak til fagskoleutdanning. Utover det er jeg helt enig i at i vårt mangfold av utdanningstilbud utover videregående nivå har fagskolene en god plass som en del av den høyere utdanningen. Avslutningsvis vil jeg si at når det gjelder et framtidig finansieringssystem og for så vidt også struktur på fagskolene, er jeg veldig glad for de to debattene vi har hatt nå. Jeg synes vi har fått interessante innspill, og jeg vil være åpen for konstruktive og gode forslag som først og fremst trygger den kompetansen og den kunnskapen som formidles gjennom fagskolene. Det er den som er viktigst for meg, ikke struktur som sådan eller system som sådant, men det innholdet vi får ut av det, den kvaliteten det tilbudet har, og dermed det kunnskapsnivået som den framtidige arbeidskraften får som har tatt en utdanning gjennom en fagskole.
Dermed er sak nr. 3 ferdigbehandlet.
Jeg beklager at det er en litt vel akademisk interpellasjonstekst, men det er et veldig viktig og veldig akademisk tema også. Vi har diskutert mye i denne sal bevilgningsnivå når det gjelder høyere utdanning. Det er ikke målet med denne debatten. Dette er ikke en debatt om kroner, men en debatt om finansieringsmodell og hvordan vi klarer å opprettholde kvaliteten i de modellene vi har valgt. Vi skal heller ikke snakke om hvileskjæret, som vi også har diskutert. Jeg har som mål å være litt fremadskuende – om hvordan vi ruster oss med tanke på at høyere kunnskapsinstitusjoner skal møte nye utfordringer i en ny tid. Noen av stikkordene her er hvordan vi skal hevde oss i en internasjonal konkurranse mellom kunnskapsinstitusjoner, og hvilke tilbud vi skal gi både til studenter og til dem som underviser og forsker ved våre institusjoner. Jeg mener at vi har en fantastisk gyllen mulighet med den såkalte yngrebølgen. Det er også en viktig grunn til å løfte denne debatten. Statistisk sentralbyrå har anslått at vi vil få mellom 30 000 og 50 000 nye studenter på landsbasis innen 2020. Statsråden har kanskje enda ferskere tall å komme med. Til det vil jeg si: Det er en fantastisk mulighet, ikke et problem. Visjonen om framtidas kunnskapssamfunn kan ikke falme bort i en studentkø! Samtidig er det helt nødvendig å sikre at studietilbudene har god kvalitet, og at institusjonene har kapasitet og finansiering for å følge dette opp til målsettingene. Da kunnskapsreformen ble innført, ble hele finansieringssystemet for høyere utdanning lagt om. I dagens finansieringssystem finansierer Kunnskapsdepartementet institusjonene todelt. 60 pst. tildeles som strategiske midler – det som jeg vanligvis bruker å kalle basis – til tildelte studieplasser ved hver institusjon hvert år. 40 pst. gis i form av resultatbasert uttelling for det antallet studiepoeng hver institusjon produserer. Dette er en modell vi har hatt bred enighet om, men nå har den fungert lenge, og da kan vi begynne å se på om den når de målsettingene vi hadde. De offentlige tilskuddene fordeles altså både i forkant og etterkant av studieåret, i tråd med den til enhver tid gjeldende studiepoengproduksjonen. Det er nettopp denne studiepoengproduksjonen Forskerforbundet har kartlagt i rapporten det ble referert til i interpellasjonsteksten. Forskerforbundets rapport viser at det produseres langt flere studiepoeng ved statlige institusjoner, universitet og høyskoler enn det basisbevilgningene skulle tilsi. Med andre ord får vi som nasjon mye mer igjen for pengene enn det vi putter inn i kunnskapssektoren vår. Hele 25 pst. av studiepoengene er faktisk produsert uten annen inntekt enn den resultatbaserte uttellinga som er ment å dekke 40 pst. av de faste utgiftene. Det som skjer, er at institusjonene overbooker med for mange studenter, og det produseres for mange studiepoeng i forhold til antall studieplasser som finansieres i strategisk tildeling – eller basis. Inntektene til den statlige universitets- og høyskolesektoren fra den resultatbaserte uttellingen, RBU, beløper seg for 2009 samlet til 1,1 mrd. kr. Hadde disse studiepoengene skullet være fullfinansiert i henhold til kostnadsoverslagene for studieplasser, hadde institusjonene hatt en strategisk tildeling på 1,7 mrd. kr i tillegg. Det sier seg sjøl at dette gapet ofte setter institusjonene i en vanskelig skvis. Så er det sjølsagt sånn at det er institusjonene sjøl som har ansvaret for denne overproduksjonen. Men institusjonene har også tatt av for en betydelig vekst både for det første i antall studenter, fra 164 000 i 2002 til 180 500 i 2010, og de har tatt av i studiepoengproduksjon: I 2009 ble det avlagt 900 000 flere studiepoeng enn i 2002, noe som tilsvarer 15 000 fulltidsplasser. Rapporten påpeker at gitt Kvalitetsreformens vekt på kvalitet og tettere oppfølging av hver enkelt student har en slik tilsynelatende produktivitetsvekst på marginalinntektene ført til at de ansatte må bruke mer tid på undervisning, dvs. forsake tid til FoU, som også kan føre til at man får manglende satsing på FoU, som gjør at man får dårligere kvalitet på undervisningen. Når vi snakker om institusjonenes handlingsrom, er det dette som kanskje er det mest presserende framover. Handlingsromutvalget konkluderte på dette punktet med at «Avlagte studiepoeng utover måltallet[[…]] vil på sikt redusere studiekvaliteten, utarme fagmiljøer og redusere institusjonenes handlingsrom.» Det er et sitat til ettertanke. Etter at jeg leverte denne interpellasjonsteksten, har jeg fått en rekke innspill fra de ulike institusjonene. Oslo forteller at over tid har det ved noen fagmiljøer og noen institusjoner bygd seg opp et stort antall studieplasser på marginalen – dvs. studieplasser uten basisfinansiering. Ved UiO har dette ført til problemer knyttet til å sikre en god studiekvalitet, spesielt innenfor to fakulteter, nemlig Det juridiske fakultet og Det samfunnsvitenskapelige fakultet, hvor man nå kutter i opptaksrammene. Det rammer selvsagt studenter, spesielt alle de som nå kommer til å stå i kø framover. Mine utfordringer til statsråden er som følger: Det som universitetene har gjort, og det som statsråd Aasland egentlig bør være veldig glad for, er at de har tatt inn flere studenter enn det de får betalt for. Universitetene har dermed presset budsjettene sine for å gjøre en bedre jobb enn oppdraget fra departementet tilsier. En naturlig konsekvens ville dermed være å øke bevilgningen til antall studieplasser, og ikke minst sikre en finansiering av studieplasser som per i dag er etablert, men som ikke er fullfinansiert. I Venstres alternative budsjett for 2011 la vi inn 2 000 flere studieplasser, i tillegg til å øke bevilgningene – basisbevilgningene – til institusjonene kraftig. Da ble jeg møtt med replikk fra regjeringspartiene om hvorvidt institusjonene kommer til å klare å ta imot så mange studieplasser, når vi vet at de egentlig har veldig mange flere enn det de får tildelt. Hovedproblemet er at institusjonene ikke må settes i en situasjon der kvaliteten reduseres. Hovedutfordringen er at vi må gripe muligheten som yngrebølgen faktisk gir oss, og samtidig sikre god studiekvalitet. For å klare det må vi faktisk ha en opptrappingsplan, som vi har foreslått flere ganger i denne sal. Hvorfor vil ikke statsråden ha en sånn opptrappingsplan for å møte med akademisk personale de ungdommene som snart kommer inn i våre universiteter og høyskoler? Finnes det en overordnet plan fra departementet i disse spørsmålene? Hvordan sikrer vi kvaliteten, hvordan bygger vi kunnskapsinstitusjoner som møter de ungdommene som hungrer etter kunnskap, og hungrer etter å bygge vår kunnskapsnasjon videre?
Representanten Skei Grande viser i sin interpellasjon til finansiering av utdanningstilbud ved statlige universiteter og høyskoler, og trekker fram forholdet mellom antall studieplasser og avlagte studiepoeng. Representanten viser også til en rapport fra Forskerforbundet om det de omtaler som studieplasser på marginalen, samt konklusjonspunkter fra Handlingsromutvalget. Jeg vil presisere at Forskerforbundets rapport ikke samsvarer helt med andre rapporter, så den får stå for Forskerforbundets regning, men vi tar debatten likevel. La meg begynne med å understreke at regjeringen ser på utdanningsbølgen selvsagt som en mulighet, men samtidig som en felles utfordring for det politiske Norge og for universitetene og høyskolene. Store økninger i studentmassen krever gode forberedelser og god samordning, slik at samfunnets samlede behov blir ivaretatt, og slik at sektoren kan tilby forskningsbasert utdanning av høy kvalitet. Samtidig er dette en mulighet til å fylle samfunnets behov for kompetanse og arbeidskraft i årene som kommer – derfor som sagt en mulighet. Regjeringen ønsker å gi universitetene og høyskolene rammevilkår som gjør at de kan møte økningen i studenttallet, uten at det går på bekostning av kvaliteten i utdanningen og forskningen. Derfor har vi fra 2006 til i dag økt den årlige opptaksrammen med nesten 7 000 plasser. Fullt utbygget med flere kull innebærer det at regjeringen vil opprette over 19 000 flere studieplasser i tiårsperioden 2006–2016. Det samsvarer ganske godt med de prognosene vi har for antall flere studenter, jf. det spørsmålet som Skei Grande også stilte meg. Institusjonene vil i denne perioden motta over 2 mrd. kr til finansiering av disse studieplassene. Dette er det største økonomiske løftet for universiteter og høyskoler på mange år. Skei Grande bygger sitt spørsmål på enkelte premisser om finansiering av universiteter og høyskoler som jeg ikke deler, og som heller ikke tilsvarer de betingelsene Stortinget har satt for sektoren. Dette knytter seg særlig til endringer som følge av Kvalitetsreformen. Jeg vil benytte anledningen til å minne representanten om at Kvalitetsreformen i høyere utdanning både var en studiereform og en styringsreform. Det ble innført felles lovverk for sektoren, nettobudsjettering og nytt finansieringssystem. Målene var økt kvalitet i utdanning og forskning, men også større ansvar for den enkelte institusjon. Universiteter og høyskoler fikk med reformene økt selvstyre og handlingsrom til å innrette sin virksomhet best mulig for å nå disse målene. Det var en overgang fra finansiering per aktivitet per institusjon til rammefinansiering og resultatbasert uttelling for å øke sektorens fleksibilitet. Institusjonene står fritt til å opprette studietilbud og omstille kapasitet i tråd med studentenes og samfunnets etterspørsel. I tråd med denne styringsmodellen har vi ikke stykkprisfinansiering av studieplasser i Norge, og med unntak av aktivitetskrav for noen få, utvalgte utdanninger opererer ikke Kunnskapsdepartementet med et antall kandidater hver institusjon skal utdanne. Kunnskapsdepartementet legger heller ikke føringer på hvor stor andel av bevilgningen til hver institusjon som skal gå til hver av de tre hovedoppgavene utdanning, forskning og formidling, men lar det være opp til institusjonenes styre å vurdere hvordan man best når målene Stortinget setter for hele sektoren. Vi vet alle at innføringen av Kvalitetsreformen var krevende. Sektoren ble derfor ved innføringen tilført 1,4 mrd. kr i varig budsjettøkning. Dette var i tråd med hva sektoren selv mente reformen ville koste, og er midler som skulle gå til nye undervisningsformer og tettere oppfølging av studentene. I finansieringssystemet for universiteter og høyskoler er deler, i gjennomsnitt ca. 30 pst., av den årlige bevilgningen gjort avhengig av resultater oppnådd innenfor utdanning og forskning. Utdanningsincentivene sikrer at institusjonene har oppmerksomhet på gjennomstrømming og kvalitet i de studietilbudene som gis. Finansiering av studieplasser er dermed lagt opp slik at det er incentiv til å øke antall studiepoeng og dermed gjennomstrømming. Institusjonene får økonomisk uttelling for at studentene står på eksamen, og dermed avlegger studiepoeng. Dette er et kraftig incentiv for god kvalitet i de studietilbudene som tilbys studentene. Utdanningsincentivdelen i finansieringssystemet har en åpen ramme. Dette bidrar til omstilling og fleksibilitet. Universitetene og høyskolene kan utvikle studietilbud og tilby studieplasser innenfor egen økonomisk ramme uten at Stortinget har bevilget midler til nye plasser. De får da tilsvarende 40 pst. av kategorisatsen når studentene avlegger studiepoeng. Dette har i perioden 2003–2011 gitt institusjonene over 850 mill. kr i uttelling i utdanningsincentivet, noe som altså er kommet i tillegg til fullfinansiering av Kvalitetsreformen. Den største delen av denne uttellingen kom i begynnelsen av perioden etter at reformen ble innført, parallelt med en reduksjon i antall studenter i sektoren, men der hver student i gjennomsnitt avla flere studiepoeng. Kvalitetsreformen viste altså at det var mulig å øke gjennomstrømmingen betydelig. Ett eksempel, som representanten Skei Grande burde kjenne godt, er Universitetet i Oslo, der antallet studenter ble redusert kraftig i årene etter 2002. Universitetet har i dag flere tusen, om lag 4 500, færre studenter enn ved innføringen. Kvalitetsreformen og innføringen av ny gradsstruktur medførte en opprydding i studentmassen, og innførte klarere krav til progresjon. Parallelt med dette har de altså hatt en vekst i bevilgning som følge av en økning i avlagte studiepoeng per student. Dette er svært positivt, og viser at institusjonen tok Kvalitetsreformen på alvor. Andre institusjoner reduserte ikke antall studenter, slik som Universitetet i Oslo gjorde. Noen institusjoner vurderte det slik at de hadde kapasitet til å øke antall studenter, og har fått uttelling i incentivene for det. Dette har, i tråd med styringsreformen i Kvalitetsreformen, vært vurderinger styrene har tatt i tråd med den myndighet de har. Jeg vil også minne om at vi nå i en periode der det opprettes studieplasser for å møte nettopp ungdomsbølgen eller utdanningsbølgen, understreker overfor institusjonene at disse benyttes til å øke aktiviteten i tråd med Stortingets forventninger. Det innebærer at Kunnskapsdepartementet i en periode der regjeringen tilfører nye studieplasser, vil følge opp at institusjonene benytter disse til å gi flere studenter et tilbud om å ta høyere utdanning. Derfor er det særdeles viktig for oss med det samspillet vi har mellom Kunnskapsdepartementet og de enkelte universitetene og høyskolene. Det er meget viktig for regjeringen å sikre kvalitet i høyere utdanning. Vi arbeider sammen med institusjonene våre for nettopp å sikre høy kvalitet i en periode med stor vekst i antall studenter. Derfor oppretter vi 19 000 nye studieplasser, derfor satser vi over 2 mrd. kr, og derfor viderefører vi et finansieringssystem med incentiv for at institusjonene bidrar til at studentene gjennomfører. Da blir det mulighet for alle dem som er kunnskapshungrige – som representanten Skei Grande nevnte, og jeg er helt enig med henne i det – til å få studiemuligheter ved ikke bare våre største universiteter, men også ved våre øvrige universiteter og høyskoler. Her har vi faktisk lagt til rette for at det skal være en god oppfølging og en god finansiering av flere studenter, men vi er hele tiden avhengig av et godt samarbeid med våre utdanningsinstitusjoner. Jeg har ikke lagt skjul på at jeg er veldig glad for det samarbeidet og den positive viljen som særlig de største universitetene har vist til å følge opp de forslagene og de tilbudene vi har kommet med.
La meg få begynne med å si at selvfølgelig var Kvalitetsreformen veldig bra. Det var lurt at denne salen innførte Kvalitetsreformen, sjøl om det ble nedgang i antallet studenter ved Universitetet i Oslo. For oss som var studenter ved Universitetet i Oslo før Kvalitetsreformen, var det å få utstedt studentbevis mer en hverdagslig ting man alltid gjorde, fordi da var man student og man kunne gå innom noen forelesninger, og hvis man klarte det, kunne man alltids ta noen studiepoeng også. Det var en litt annen holdning til det ved våre universiteter, spesielt ved Universitetet i Oslo. Nå er det viktig at stortingsrepresentanter ikke skal lære noe, så det er ikke noen fare for at vi skal avlegge noen studiepoeng, for det vil jo være en trussel for demokratiet å ha politikere som lærer noe av i løpet av tida de sitter her. – Det var bare en liten kommentar til presidentskapet, som kanskje kan kjempe litt for det! Så må jeg si jeg er litt forundret spesielt over starten på svaret til statsråden. Her har Forskerforbundet laget en rapport som jeg mener er et viktig varsku. Men departementet har jo alltid rett i alle tall, det er ingen andre enn departementets tall som kan være riktige. Jeg syns at det er prisverdig at Forskerforbundet har laget denne rapporten, fordi den setter fokus på noe veldig viktig. Det viktige, som er min bekymring, og som er en bekymring jeg føler jeg ikke kan dele med statsråden, for hun uttrykker ingen bekymring på dette området, er at vi nå etter Kvalitetsreformen har fått veldig mange studieplasser som er på marginalen, og at det over tid kan være med på å undergrave kvaliteten i utdanningene våre. Vi ser også at det å møte en studentbølge ikke er noe du kan gjøre over natten. Du må faktisk bygge opp faglig personale. Ettersom vi skal ha forskningsbasert undervisning, må det bygges opp faglige personale før studentene står på trappa, fordi gode forskere og gode forskningsformidlere er ikke noe du kan plukke opp fra gata, det er faktisk noe du må satse på over tid for å ha på plass. Så er jeg veldig enig med statsråden når hun sier at universitetene har makta over dette sjøl. Men etter høstens tildelinger er jeg litt usikker på om statsråden egentlig mener at universitetene skal ha den makta sjøl. Er det sånn at universitetene kan få lov til å legge ned de studieplassene som er på marginalen, eller er det sånn at statsråden gjennom sine tildelingsbrev faktisk instruerer om å opprettholde dem? For det er jo det som er debatten her, om de skal få muligheten til å si at vi skal stå inne for kvaliteten ved våre universiteter, ved våre utdanningsinstitusjoner. Eller er det sånn at statsråden skal bestemme hvor mange som skal trykkes gjennom kverna, uansett om også institusjonene sier at kvaliteten ikke blir bra nok?
Jeg vil presisere at det er faktisk ingenting som heter å ta opp studenter «på marginalen», eller å ha studieplasser «på marginalen». Det er et uttrykk som ikke stemmer, verken med finansieringssystemet eller med den virkeligheten jeg har beskrevet i mitt første innlegg. Her er det fritt opp til hvert enkelt universitet og hver enkelt høyskole å ta opp så mange studenter de vil, og det er fritt fram for styrene og ledelsen ved det enkelte universitet når det gjelder å endre på tilbud, eventuelt legge ned tilbud. Det er ikke statsrådens ansvar. Statsrådens ansvar er å sørge for at vi har et finansieringssystem som er forutsigbart, og jeg har selvfølgelig en plan for hvordan vi skal møte både utdanningsbølge og det kunnskapsbehovet som er i framtiden. Det kan jo nesten virke som det er Venstre som synes at det er staten som må komme inn og ta mer ansvar, framfor at institusjonene skal bestemme selv. Jeg vet ikke – vi er sannsynligvis begge enige – om at institusjonene må ha det selvstyret de har. Men slik som jeg tolker det, og slik som det ligger i finansieringssystemet, handler det altså ikke om dette uttrykket «på marginalen», fordi det er universitetene selv som tar den beslutningen og den sjansen på at studentene gjennomfører, og at de får den uttellingen. Men det jeg krever, og det jeg har en god dialog med både Universitets- og høgskolerådet og universitetene om, er at når Stortinget bevilger penger til nye studieplasser, bør det også komme flere studenter. Det er ikke noe særlig godt signal utad hvis man bevilger penger til nye studieplasser, og man ser at det ikke planlegges å ta opp nye studenter. Her har vi hatt gode avklaringer. Det var spesielt våre to største institusjoner dette handlet om, og nå er vi enige om hvordan begrepene skal tolkes, at en studieplass ikke nødvendigvis er det samme som en student, og at man da har en frihet til å ta opp, men samtidig, når staten kommer med en klar plan og melding om at nye studieplasser skal opprettes, bør det også gi seg utslag i at man vitterlig får plass til flere studenter. Her er vi nå enig – jeg er veldig glad for å kunne si det – med Universitetet i Oslo og Universitetet i Bergen om både hvordan det skal tolkes, og hvordan det skal praktiseres. Da er jeg veldig fornøyd med at vi har en avtalt enighet om den friheten de har, for det er viktig for meg at de har den, samtidig som mitt ansvar handler om å ha min plan og regjeringens plan for hvordan vi skal møte utdanningsbølgen med nye muligheter for flere studenter.
Jeg vil gjerne takke representanten Skei Grande for å sette studentenes situasjon og institusjonenes handlingsrom på dagsordenen. Jeg opplever at dette er en interpellasjon som synliggjør dilemmaene knyttet til det å finne den rette balansen mellom statlig styring av våre høyere utdanningsinstitusjoner, og det å sikre dem handlingsrom og tillit til å gjøre sine egne prioriteringer. Jeg vil gjerne starte med å berømme statsråden for å ha nedsatt arbeidsgruppen som vurderte universitets- og høyskolesektorens handlingsrom, og som delte sine vurderinger i februar i fjor. Jeg opplever at statsrådens initiativ tok konsekvensen av at institusjonene har fått mer selvstyre og mulighet til å innrette sin virksomhet best mulig for å nå sine mål. Man har forlatt tidligere tiders detaljstyring av sektoren, og jeg opplever at sektoren selv i stor grad har satt pris på det. Institusjonene står fritt til å opprette studietilbud og omstille kapasitet i tråd med studentenes og samfunnets etterspørsel. Det ser vi også er en mulighet som de har benyttet seg av. På en del områder har denne friheten som institusjonene har, gitt svært gode og positive resultater, som f.eks. når det gjelder samarbeid, arbeidsdeling og konsentrasjon, der mange institusjoner har satt i gang prosesser som har betydning for best mulig ressursutnyttelse både økonomisk og vitenskapelig. Men med økt frihet følger også økt ansvar både for sin egen situasjon og også utover sin situasjon med tanke på å følge opp samfunnets behov. Så er det helt legitimt å diskutere om man burde styre sektoren mer fra politisk hold, både med tanke på antall studenter og studiepoengproduksjon. Jeg opplever i hvert fall at representanten Skei Grande åpner for denne diskusjonen ved å utfordre statsråden på den måten som representanten gjør. Jeg har stor forståelse for dem som måtte mene at institusjoner som forvalter så store deler av fellesskapets midler, og som legger en så viktig del av grunnlaget for oss som kunnskapsnasjon, også kan styres og stilles til ansvar overfor de sittende representanter for fellesskapet som landets politiske ledelse. Imidlertid registrerer jeg at sektoren selv, så langt, ikke etterlyser sterkere styring av institusjonene, heller ikke hva angår opprettelsen av studieplasser. Det er et signal man ikke nødvendigvis trenger å være enig i, men det er i hvert fall greit å ta det med seg videre i diskusjonen, uansett. Vi står overfor en betydelig økning i antall studenter ved våre høyere utdanningsinstitusjoner. Da er det viktig at økt utdanningskapasitet ikke går på bekostning av den faglige kvaliteten. Det innebærer at det må være tilstrekkelig finansiering fra statlig hold for å kunne ivareta kvaliteten på studiene. Det har vi tatt konsekvensen av ved å øke bevilgningene til institusjonene og sørge for flere nye studieplasser – skrittvis – hvert år de siste årene. Jeg legger til grunn at statsråden vil fortsette å ha god kontakt med institusjonene og NSO om deres behov i tiden som vi går inn i. Studentbølgen er jo ikke en tsunami som skal skylle over institusjonene, men det er en surfebølge som vi som kunnskapsnasjon kan surfe videre på.
Jeg håper presidentskapet, i lys av det Trine Skei Grande snakket om, setter pris på at jeg tok min utdannelse – vel i likhet med representanten Skei Grande – før jeg begynte på Stortinget. Det er mulig at den spøken blir litt for intern til å vekke munterhet utenfor denne salen. Representanten Skei Grande argumenterer med at det er ikke bare finansieringen, men systemet som er feil. Jeg har lyst til å si at jeg tror det man i sin tid gjorde i denne salen, innførte Kvalitetsreformen, var riktig, at systemet nok trenger å pusses på, men at det først og fremst vel er finansieringen av den årlige oppfølgingen av Kvalitetsreformen som er problemet. Regjeringen sier stadig vekk at man har møtt ungdomsbølgen med å stille til rådighet flere studieplasser. Så sier man også at studenter på marginalen – eller hva man enn velger å kalle det – er institusjonenes ansvar. Det går ikke an både å si at det er institusjonenes ansvar at man har mange studenter man ikke har finansiering for, og at man har møtt studiebølgen. Man kan si enten det ene eller det andre – begge standpunktene vil være like legitime: Universitetene har tatt inn for mange studenter, det burde ha stått flere tusen ekstra studenter i kø for å komme inn på høyere utdanning, eller man kan si at man ikke har finansiert nok studieplasser. Man må velge én av disse tilnærmingene, ikke begge to på en gang. Det er ikke redelig. Når det gjelder det at man har blitt enig med UiB og UiO: Når man sitter på pengesekken, helt alene nærmest, får man et forholdsvis godt forhandlingskort. Om man kaller det «blitt enig med», eller om man kaller det «skremt på plass», kan vel det i denne sammenheng være rimelig synonyme begreper. Men jeg har jo notert meg at det har stilnet ute i sektoren med hensyn til akkurat den debatten. Handlingsromutvalget har pekt på at dagens ordning har skapt noen utfordringer. Jeg har lyst til å trekke fram en av mine kjepphester. Det er at internt i hver finansieringskategori er det et forholdsvis stort sprik mellom de reelle kostnadene for god studiekvalitet, mens inntektene internt i kategorien er like. Det gjør at nye studieplasser i stor grad blir plassert i disipliner som har lav kostnad i forhold til de faste inntektene. Det medfører igjen at teknologi taper. Det er et innlegg litt på siden av det interpellanten ønsker å diskutere, men dette er helt klart en konsekvens av den vanskelige økonomiske situasjonen som universiteter og høyskoler står overfor. Jeg skal prøve å være litt systemkritisk også. Da vil jeg si at det er bra at posten for finansiering av ekstra studiepoeng er åpen, og at produserte studiepoeng fører til et gitt kronebeløp ekstra til universiteter og høyskoler. Det er fornuftig. Men så er det sånn at resultatbasert finansiering av forskningen er en lukket post. Dette diskuterer vi for så vidt også i forbindelse med budsjettet. Her mener jeg at man må kunne identifisere en av de sterkeste systemsvakhetene i Kvalitetsreformen, nemlig at man ikke får mer penger, men at den resultatbaserte forskningsfinansieringen rett og slett er en omfordeling av midler. Når det gjelder studiepoengene, får man mer penger jo flere studenter man får igjennom kvernen, mens forskningen i realiteten får mindre og mindre penger for hver publisering som kommer, fordi man har lyktes med den strategien man i sin tid la til grunn for Kvalitetsreformen. Hvis vi skulle være ordentlig systemkritiske, vil jeg si at hele elementet med «historiske bevilgninger» – altså fordi du fikk penger før i tiden, skal du også få penger neste år – er ikke å drive politikk, det er fravær av politikk. Vi vet at dette rammer noen høyskoler særdeles mye sterkere enn andre. Og jeg vet at Høgskolen i Sør-Trøndelag er veldig glad for at statsråden til enhver tid sier at den er den mest effektive høyskolen i Norge – men det er den jo fordi den får mye mindre penger per student enn det de andre høyskolene gjør. Derfor tror jeg også vi en dag må ha en diskusjon om det er nyttig å videreføre begrepet «historiske bevilgninger» som politisk instrument for finansieringen av høyere utdanning og forskning.
For det første er jeg enig med representanten Trine Skei Grande i at idealet om livslang læring eller voksnes kvalifisering også bør inkludere stortingsrepresentanter, sjøl om det kanskje kan forstyrre litt idealet knyttet til folkestyret, at det skal være preget av at de lege styrer de lærde. Landsmøtet til SV har laget en veldig god uttalelse om høyere utdanning og forskning, der vi sier litt det samme som interpellanten, at vi nå har kommet til et punkt der vi bør kunne redusere incentivstyring i noen grad. Jeg skal likevel ikke forfølge den uttalelsen direkte og det poenget, men jeg vil gå litt over til den interessante kvalitetsdebatten. Dette kan altså dels være en budsjettdebatt, og så kan det være en system- eller modelldebatt. For å ta budsjettdebatten først: Den har vi hatt mange ganger før i denne salen, og den kommer vi til å ha videre framover også. Det bevilges mer enn noensinne, men det er veldig mange av oss som allikevel mener at det ideelt sett burde bli bevilget mer over statsbudsjettene framover. De argumentene skal vi framføre også i kommende budsjettdebatter. Men over til systemet. Det er et problem ved kvaliteten på debatten her at vi ikke har et system der vi klarer å vurdere kvalitet godt nok, verken når det gjelder undervisning eller forskning. På forskningssiden har vi fått Fagerberg-utvalget, som skulle komme med et bidrag til debatten. Personlig synes jeg ikke det er et bidrag som fører oss noe særlig videre i kvalitetsdebatten. Utvalget lener seg fortsatt tungt på at vi kan måle forskningens kvalitet på publisering og sitering. Jeg tror at skal vi diskutere kvalitet på forskning, må vi komme noe videre enn det. Men så mer over til undervisning, som er utgangspunktet her. Det er også et problem, særlig hvis en mener at det har vært en kvalitetsnedgang på undervisning, at dette ikke er dokumentert på noen god måte. Tvert imot ser vi, som bl.a. statsråden viste til, at gjennomstrømmingen øker. Vi ser ikke at det er noen nedgang når det gjelder karakterer eller kvaliteten på de studentene som kommer ut, så slik sett er det ikke noen kvalitetskrise innenfor denne sektoren. Ikke minst vil folk på utsiden av oss i dette undervisnings-/forskningssegmentet, som vi alle i denne salen tilhører, kunne hevde noe slikt, og på et vis kan ikke vi motbevise det. Så ære være alle de institusjoner, absolutt inkludert studentene sjøl, som nå har satt dette med kvalitet på dagsordenen, og som nå prøver å foredle eller utvikle denne debatten, så vi virkelig kan få et noe bedre grunnlag for å diskutere hva som er kvaliteten i dag, og ikke minst hva slags kvalitetsutvikling det er som er på gang. Så litt til dette som går på ansvarsfordeling, i dette tilfellet mellom departement og institusjoner. Jeg tilhører også dem som absolutt ikke vil tilbake til et regime som jeg sjøl kom inn i da jeg begynte på Høgskolen på Lillehammer på midten av 1980-tallet, der en liksom måtte krype og søke på alle mulige måter for å få en studentplass. Jeg tror det er helt riktig at institusjonen får den friheten – og sjølsagt frihet under ansvar – til å ta opp de studentene som institusjonen mener at det er riktig å ta opp. Det som slår meg når jeg er ute på disse institusjonene våre, er at etter at en har brukt noen få minutter knyttet til de økonomiske utfordringer, som det på den ene siden er lett for meg å slutte meg til, så begynner de samme institusjoner nettopp å skryte av høy søkning, og at de i stadig større grad klarer å ta flere studenter inn i institusjonen. Slik sett er også – skal vi si – segmentet sjøl, utdanningsinstitusjonene sjøl, litt doble, tydeligvis, på dette. De viser glede over at studenttallet øker, samtidig som de sender noen bekymringsmeldinger over til bevilgende myndighet om at de jevnt over er for dårlig finansiert.
Jeg har bare et par korte kommentarer. Jeg har lyst til å understreke det som interpellanten tar opp, at det er noen som har løst noe for samfunnet ved alle de ekstra som har fått studieplass. Det er klart at alternativet hadde vært fryktelig dårlig for mange av dem. Da forstår jeg på en måte at det føles urettferdig når ikke finansieringen følger med på den måten de skulle ønske. Så en liten kommentar til det med kvalitet, som også Aksel Hagen nå var inne på. Det er veldig tydelige tilbakemeldinger fra studentorganisasjonen om at det er én kvalitet som er rammet når sektoren nå har mindre penger: at de får delta i forskning, at forskningsdeltakelse er en del av hverdagen på universitetene, noe som en ønsker skal være slik. Men det som altså skjer, fordi det blir stadig større grupper og flere til å håndtere dem, er at det blir mer gruppeundervisning og store samlinger. Det er jo et minus kvalitetsmessig, som ikke nødvendigvis gir utslag på karakterer og sluttresultater, men som er en viktig erfaring å få med seg. Det har altså studentorganisasjonen påpekt gjentatte ganger, så jeg hadde bare lyst til å nevne også det i debatten her. Så er jeg veldig glad for at statsråden slår fast at hun har en plan, for det har vi etterlyst flere ganger. Jeg skulle ønske at statsråden ville involvere Stortinget i den planen, slik at vi også følte at nå har vi en plan, nå er vi på riktig vei, dette skal vi sammen sørge for skjer.
Statsråden sa om institusjonene som syns de produserer for mange på marginalen, at vi har blitt enige. Da gikk jeg inn og hentet styrevedtaket fra Bergen da de fikk tildelingsbrevet fra statsråden. Styrevedtaket var slik: «1. Styret tar tildelingsbrevet til etterretning. 2. Styret tar til etterretning at universitetet får mindre handlingsrom til selv å vurdere studenttallet i forhold til finansieringsgrunnlaget.» Det var slik det ble oppfattet fra institusjonene. Jeg er veldig for kvalitetsreform, jeg er veldig for institusjonenes makt, jeg er veldig for at de skal ha mulighet til å styre sine opptak, og at de er sjølstendige institusjoner. Jeg er nok litt mindre for – faktisk imot – at vi skal ha en statsråd som skal instruere noen av institusjonene våre til å bli enige når de syns at de ikke får kvalitet nok fordi de har for mange av studieplassene på marginalen. Og det er vel litt av kjernen i uenigheten i denne salen. Modellen er i og for seg fin, men hvis man tar bort muligheten for institusjonene til sjøl å vurdere kvaliteten, tror jeg at vi kan miste veldig mye i forhold til den studentbølgen vi står foran. Så sier statsråden at jo da, hun har en plan. Hun må gjerne invitere oss inn i denne planen, for vi føler nok ikke at vi er en del av en plan. De gangene vi har foreslått at det skulle være en plan for oppbygging, har det blitt nedstemt i denne salen.
Det er selvsagt ikke slik at statsråden har instruert to så selvstendige og store institusjoner som universitetene i Oslo og Bergen. Det vi har blitt enige om, er hvordan man skal telle og ikke telle. Det var en uklarhet når det gjaldt forholdet mellom antall studieplasser og antall studenter. Jeg tror nok at Stortinget vil være enig med meg i at når Stortinget bevilger midler til nye studieplasser – fullfinansierte sådanne – har ikke Stortinget noe ansvar for det antall studenter som institusjonene selv har tatt opp på forhånd, og som ikke har noe med de nye studieplassene å gjøre. Man må jo kunne forvente at det blir flere som får plass, når Stortinget vitterlig behandler og bevilger midler til flere studieplasser. Det var der uklarheten lå. Det er selvfølgelig opp til den enkelte institusjon å vurdere det ut fra sin selvstendighet, men det foreligger overhodet ingen instruksjon. Selvfølgelig gjør det ikke det. Jeg synes Tord Lien hadde et interessant innspill her. Jeg tror at diskusjonen om den resultatbaserte omfordelingen når det gjelder forskning, muligens kommer opp igjen i forbindelse med håndteringen av Fagerberg-utvalgets rapport, som vi kommer til å la være en del av den nye forskningsmeldingen som kommer til Stortinget i 2013. Der reises det en rekke spørsmål av den karakter. Det er klart at det er delte meninger om åpenheten og lukketheten i de delene av finansieringssystemet. Men jeg tar veldig avstand fra Tord Liens påpekning av at det må være et enten–eller. Man kan møte utdanningsbølgen f.eks. med nye studieplasser – det er min plan å gjøre det, og Stortinget har sett at jeg har gjort det og bevilget penger til nye studieplasser. Men man kan ikke samtidig si til institusjonene at de ikke skal få bestemme noe selv når det gjelder å ta opp studenter. De vet at de tar en sjanse ved å ta opp studenter som ikke nødvendigvis er finansiert gjennom nye studieplasser. Det er en del av det de har fullt lov til – som er deres selvstyre. Men når det gjelder nye studieplasser, er det fullfinansiering. Det ville ha vært en interessant form for selvstyre fra institusjonenes side hvis universitetene i tillegg til å ta opp det de får av nye studieplasser, skulle ta opp flere og så etterpå komme og be staten finansiere det. Men det er stor forskjell på våre studiesteder. De mindre universitetene og høyskolene er veldig positive til å ta opp flere studenter. Jeg er oppmerksom på én ting, og det gjelder kanskje særlig de tre høyskolene vi har i Oslo, Bergen og Trondheim, og det er at det rent materielt og fysisk blir et problem i forhold til antall studenter. Det er jeg veldig oppmerksom på. Vi har bevilget penger til nybygg både i Bergen og i Oslo. Vi håper å klare det når det gjelder Trondheim. Det vil være en viktig sak for meg i budsjettsammenheng, men det er en utfordring vi har.
Da er sak nr. 4 ferdigbehandlet.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Presidenten vil videre foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Det foreslås videre at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
En samlet komité er opptatt av rettssikkerheten til norske fiskere og til alle som bor eller driver næringsvirksomhet i Norge. Dette understrekes i merknadene til saken. Flertallet ønsker på denne bakgrunn heller ikke å kommentere enkeltsaker som er til behandling i rettsapparatet. Jeg vil her minne om at vi har en forvaltning i Norge som er tredelt, med Stortinget som den lovgivende forsamling. Det ligger derfor til helt andre instanser enn Stortinget å skulle foreta domsavsigelse i saker som er under behandling i rettsapparatet. Det er videre bred enighet om at en kombinasjon av dyktige og framtidsrettede næringsutøvere og en ansvarlig, tydelig og streng forvaltning med fokus på miljømessig bærekraft har bidratt til at Norge i dag framstår som verdens fremste sjømatnasjon. Jeg viser til det brevet som statsråd Lisbeth Berg-Hansen sendte til næringskomiteen den 12. april i år. I dette brevet gir statsråden utførlig tilbakemelding på en rekke pågående prosesser som er i gang for nettopp å sikre rettssikkerheten til fiskerne, og at Stortinget vil bli forelagt alle lovendringsforslag. På denne bakgrunn finner heller ikke flertallet å kunne støtte forslagsstillernes ønske om en egen gjennomgang av rettssikkerheten for fiskerne. Komiteen er opptatt av å legge til rette for et sanksjonssystem for overtredelser av fiskeriregelverket som er både effektivt og rettferdig, og som bidrar til at reaksjonen kan tilpasses overtredelsens alvorlighetsgrad. Dette innebærer at myndighetene kan benytte flere reaksjonstyper enn kun straff. I denne forbindelse viser jeg til at Fiskeri- og kystdepartementet har hatt på høring, med frist 1. mai 2011, et forslag til forskrift om lovbruddsgebyr og tvangsmulkt ved overtredelser av havressursloven. Forskriften skal bl.a. legge til rette for at forvaltningen kan ilegge lovbruddsgebyr som et alternativ til en mer belastende straffeforfølging. Hensikten er å redusere bruken av straff ved mindre overtredelser av havressursloven. En samlet komité påpeker at ilandføringsplikten, som er et av de viktigste prinsippene i norsk fiskeriforvaltning, innebærer at all fangst skal bringes til land. Dette omfatter også fangst som av ulike grunner er å regne som ulovlig, og det vil være urimelig om fiskeren sitter igjen med inntekten fra slik ulovlig fangst. For å sikre at også ulovlig fangst blir ført i land, får fiskeren i mange tilfeller beholde 20 pst. av fangstverdien som kompensasjon for utgiftene ved ilandføring når det foretas administrativ inndragning. I høringsnotat fra Fiskeri- og kystdepartementet av 8. mai 2009 om etterkontroll av deltakerloven, hvor bl.a. lovens straffebestemmelse ble underlagt ny vurdering, viser departementet til at det er flere berøringspunkter mellom havressursloven og deltakerloven, og at det derfor er naturlig å foreta en ny gjennomgang av deltakerlovens straffebestemmelse. I samme notat viser departementet til at det var ønskelig at straffebestemmelsen gjennomgås i lys av ny straffelovs alminnelige del, som allerede er vedtatt, men som ennå ikke er trådt i kraft. Dette gjelder særlig deltakerlovens bestemmelser om medvirkning, forsøk og krav til subjektiv skyld. Videre vil jeg vise til at det er opprettet en partssammensatt arbeidsgruppe som bl.a. skal foreta en lovteknisk gjennomgang av råfiskloven, herunder lovens straffebestemmelse. På denne bakgrunn mener flertallet i komiteen at det på nåværende tidspunkt ikke er nødvendig med en egen gjennomgang av rettssikkerheten til norske fiskere, og at forslaget dermed vedlegges protokollen.
Norge har mye å være stolt av. En av tingene er norsk næringsliv, hvor sjømat er en viktig og god del. Det eksporteres sjømat verden rundt, og eksportverdien for 2010 var på nesten 54 mrd. kr. Dette vil si at mange har sitt yrke her, og det gjør også sitt til at de mange som har ringvirkninger fra denne næringen, også har mange gode dager. For distriktene – som ellers ville hatt problemer med arbeidsløshet etc. – gjør dette sitt til at distriktene består. Det at Norge har dyktige og framtidsrettede næringsutøvere, samt en tydelig og streng forvaltning, gjør at Norge framstår som verdens fremste sjømatnasjon. Rettssikkerheten til norske fiskere er viktig, og den skal være rettferdig og forståelig. Dermed skal også reaksjoner – hvis dette er nødvendig – være tilpasset alvorlighetsgraden. Det er derfor dette representantforslaget ble fremmet, slik jeg forstår det. Det kan synes merkelig at f.eks. små overskridelser av minstemålet kan medføre at hele fangsten inndras. Derfor må det bli bedre sammenheng mellom overtredelsens alvorlighetsgrad, f.eks. knyttet til volum, fangstverdi og grad av skyld, og størrelsen på sanksjonen. Derfor er det behov for en gjennomgang av loven m.m. og en helhetlig tilnærming til saken. Hermed vil jeg fremme forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet.
Representanten Per Roar Bredvold har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er flere grunner til at Høyre fremmer dette forslaget i Stortinget. Som mange har registrert, har Fiskeribladet Fiskaren de siste månedene hatt en rekke oppslag der man stiller spørsmål ved om rettssikkerheten til disse næringsutøverne er ivaretatt. Reportasjene har rettet seg mot alt fra mistanke om overfiske til krav om nytt elektronisk rapporteringssystem, eller det som kan synes som urimelige krav til nøyaktig fangstestimat. Det er eksempler på at aktører er bøtelagt for overtredelser av regelverk for ressursrapportering. Både i tiltale og dom klargjøres det at dette ikke har skjedd i vinnings hensikt, men må ses på som arbeidsuhell. Likevel blir ikke det tatt hensyn til i straffeutmålingen. Det er flere eksempler på at innblanding av torsk i mengder som av de fleste oppfattes som bagatellmessige målt mot den totale fangsten, i alle fall satt opp mot at fiskerne bare kan estimere mengde til sjøs, blir straffet med inndragning av fangstverdier i en størrelse som for alle virker veldig urimelig. Vi har fått forelagt intervjuer med fiskere som uttrykker stor fortvilelse over det de mener er blitt en vanskeligere og vanskeligere arbeidsdag. Så til det forutsigbare angrepet posisjonen vil komme med på vårt forslag. Det er ikke Høyres mening med forslaget å legalisere kriminalitet. Vi har merket oss at statsråden i dagens Aftenposten og Dagens Næringsliv varsler at det nå skal poengteres at juks og svindel med fiskerettigheter er intet annet enn økonomisk kriminalitet og skal slås hardt ned på. I Høyre har statsråden full støtte i dette arbeidet. Derfor mener vi at det er viktig å ta de problemene vi beskriver i vårt forslag, på alvor. Det er utopi å tro at man kan få respekt for ressurskontroll og lovverk hvis ikke kontrollapparatet og håndhevelsen av lovverket har legitimitet blant aktørene i næringen. Det er nok også langs disse linjene jeg oppfatter statsrådens utspill i media i dag – en klargjøring av at svindel og juks er økonomisk kriminalitet. Dette er viktig for alle aktørene i næringen. Ser man bort fra det, skaper man en fordel for de kriminelle som næringen eller Norge ikke kan være bekjent av. Hvis man løfter blikket og forsøker å se dette i et litt større perspektiv, er det etter Høyres mening også slik at rettssikkerheten er en faktor som må på plass om Norge skal lykkes i sin ambisjon om å påvirke EUs fiskeripolitikk. Vi kan gjerne vise til gode bestandsmål, vi kan vise til økologisk bærekraft, og vi kan vise til den fantastiske norske forvaltningsmodellen. Men hvis norsk praksis sett fra EUs fiskere blir oppfattet å være i strid med etablerte rettsprinsipper, tror jeg EUs politikere får problemer med å endre fiskeripolitikken. Og det foreligger ingen uenighet i Norge om at behovet for endring i EU er stort. Det er altså slik at statsråden i sitt svar til komiteen berører fragmenter av denne problemstillingen, men ikke er villig til å følge Høyres forslag om en helhetlig gjennomgang. I prinsippet handler dette om å se sammenhengen mellom overtredelsens alvorlighetsgrad og størrelsen på sanksjonene. Det handler om å ha fiskernes hverdag i bakhodet når man utformer regelverk for ressurskontroll. Det handler om å ha så mye kunnskap om arbeidet om bord at man fra myndighetenes side evner å forvalte lovverket uten å drive bondefangeri. På flere felt beskriver statsråden problemstillinger Høyre advarte mot da man debatterte den nye havressursloven i 2008. Det bør man kunne se på nå. Eksemplet fra departementet, der man relaterer problemene tilbake til ny straffelov av 20. mai 2005, viser også med all tydelighet at her trengs det en grundig gjennomgang, ikke en fragmentert brannslukking.
I fiskerinæringen snakker vi om store verdier. Fisk er vår nest viktigste eksportnæring – etter olje og gass. Verdien av fiskeeksporten utgjør i dag, som vi har hørt, i overkant av 50 mrd. kr. En tredjedel av denne fiskeeksporten er villfisk – det utgjør i alt 17 mrd. kr. Det er altså store verdier, og derfor er Kristelig Folkeparti opptatt av å sikre fiskerinæringen best mulige rammebetingelser. Disse rammebetingelsene kunne vært bedre, men det er ingen unnskyldning for å begå ulovligheter. Jeg vil også, som representanten Bakke-Jensen, vise til et oppslag i dagens Aftenposten, der det vises til en rapport om ulovlig fiske. I rapporten hevdes det at «jukset på sjø og land gjerne er organisert kriminalitet». Men et viktig signal – synes jeg – fra denne talerstol er at det må ikke danne seg et inntrykk av at alle norske fiskere er kriminelle. I mars i år gjennomførte Fiskeridirektoratet, i samarbeid med Skatteetaten, Statens vegvesen, Mattilsynet og tolletaten, en aksjon for å kontrollere utførsel og salg av uregistrert fisk. Det var ikke spor av uregistrert fisk. Fiskeridirektoratet var veldig tilfreds med resultatet av undersøkelsen. «Det kan tyde på at omfanget av uregistrert fisk er lavt», sier regiondirektør Janne Andersen i region Nordland. Denne kontrollen viste at omfanget av ulovlig fiske ikke er så stort som mange tror. Likevel vet vi at det finnes ulovlig fiske, og at det er et problem mange plasser. Dette må ikke føre til at en hel næring blir kriminalisert. Fiskerne arbeider mye og hardt med liten fortjeneste. 10 000 aktive fiskere legger ned 23 millioner arbeidstimer – det tilsvarer langt mer enn vanlige årsverk. Derfor må fiskernes store innsats anerkjennes, og ikke kriminaliseres. Den beste måten å hindre kriminalitet og mistenkeliggjøring på, er gode kontrollrutiner. Derfor ønsker Kristelig Folkeparti å styrke disse ordningene. Imidlertid må ikke kontrollene og sanksjonene gjennomføres på en måte som oppleves som uforutsigbare og urettferdige for dem som er involvert.
Forslagsstillerne er opptatt av rettssikkerheten til norske fiskere. Det er selvsagt jeg også. Rettssikkerheten er et tema som Regjeringen tar på alvor. Regjeringen er – som komiteen – opptatt av rettssikkerheten til alle som bor eller driver næringsvirksomhet i Norge. Det gjelder selvsagt også fiskerne. Forslagsstillerne har i dokumentet tatt opp enkeltsaker. Jeg ber om forståelse for at jeg verken vil eller kan kommentere slike enkeltsaker fra talerstolen. Men jeg vil likevel benytte anledningen til å dele enkelte generelle refleksjoner i anledning saken. Som flere av representantene har sagt her: Den norske sjømatnæringen er en suksesshistorie i norsk næringsliv. Men suksessen har ikke kommet av seg selv. Næringen består av dyktige og framtidsrettede utøvere som arbeider innenfor rammer som skal sikre en tydelig forvaltning, med fokus på miljømessig bærekraft. Jeg kan bare si meg helt ut enig med representanten Andersen Eide, at de aller fleste fiskerne er ærlige, hardtarbeidende mennesker. Men vi forvalter store og verdifulle ressurser som skal gi sysselsetting og verdiskaping i dag, i morgen og i all framtid. Vi registrerer også at forbrukerne er opptatt av miljømessig bærekraft når de gjør sine valg. Vi har alle, også næringen selv, et ansvar for å tilby produkter som oppfyller forbrukernes krav, også i så måte. En bærekraftig forvaltning kommer ikke av seg selv. Den krever ikke bare at vi setter rette kvoter, regler om maskevidde og minstemål, fangstdagbok og en rekke andre ting, den krever faktisk også at disse reglene blir overholdt. Og det krever at overtredelser blir slått ned på. Forutsetningen for at vi i dag, uten blygsel, kan hevde at vi har en ansvarlig og god ressursforvaltning, er at vi fører kontroll med at fiskeriregelverket blir fulgt. Fiskerne utøver sitt yrke ved å høste vederlagsfritt av ressurser som ligger til fellesskapet i Norge. Det kan være stor fortjeneste å hente dersom høstingen skjer i strid med regelverket. Det er derfor viktig at reaksjonene ved lovbrudd har en form og et nivå som har en preventiv effekt – det skal ikke lønne seg å bryte reglene. Så er jeg opptatt av å legge til rette for et system for overtredelser av regelverket som er både effektivt og rettferdig, og som bidrar til at reaksjonen kan tilpasses overtredelsens alvorlighetsgrad. Det innebærer at myndighetene kan benytte flere reaksjonstyper enn kun straff. I denne forbindelse kan jeg nevne ordningen med administrativ inndragning. Forslagsstillerne tar opp spørsmålet om en skal ta hensyn til skyld ved fastsettelsen av inndragningsbeløpet. Det spørsmålet ble vurdert i forbindelse med vedtakelsen av havressursloven, og jeg mener at svaret på det spørsmålet fortsatt skal være nei. Administrativ inndragning er ikke straff. Formålet er ikke å påføre noen et onde, men at den som har tatt eller ervervet ulovlig fangst, må gi fra seg fordelene denne fangsten ville gitt. Det ville være urimelig dersom enkeltutøvere skal sitte igjen med inntekten fra ulovlig fangst – dette uavhengig av om vedkommende har skyld i overtredelsen eller det handler om et hendelig uhell. Jeg tror også en slik ordning kunne sende gale signaler til alle de næringsutøvere som hver dag holder seg innenfor regelverket. Det må være lov å si at det er litt vanskelig å få tak på hva forslagsstillerne sikter til når de ber om en gjennomgang av rettssikkerheten til norske fiskere. Som jeg påpekte i mitt brev til komiteen, er det ikke slik at uenighet om en regel nødvendigvis er et spørsmål om rettssikkerhet. Jeg har vel også lest de fleste sakene både i Fiskeribladet Fiskaren og andre steder om det. Men mitt fokus er å arbeide med de materielle spørsmålene, og det gjør vi. Som jeg redegjorde for i mitt brev til næringskomiteen 12. april i år, arbeider nå departementet med etterkontroll av og endringer i de viktigste lovene som regulerer fiskerinæringen: havressursloven, deltakerloven og råfiskloven. Stortinget vil selvsagt bli forelagt alle lovendringsforslag.
Det blir åpnet opp for replikkordskifte.
Jeg har lyst til å lese opp det siste som statsråden skriver i brevet sitt: «Som jeg har redegjort for ovenfor jobber departementet på bred front med etterkontroll av og endringer i de viktigste lovene som regulerer fiskerinæringen. Stortinget vil bli forelagt alle lovendringsforslag, og jeg anser derfor at det på nåværende tidspunkt ikke er nødvendig med en egen gjennomgang av rettssikkerheten til norske fiskere.» Da blir mitt spørsmål til statsråden: Hvorfor vil ikke statsråden ha en gjennomgang som også Stortinget og alle Stortingets partier kan få være en del av? Tross alt er dette Norges nest største næring, og da burde vel alle partier få lov til å være med, slik som det skal fungere i et demokrati.
Som jeg skrev i mitt brev, og som jeg sa i mitt innlegg, jobber vi med en etterkontroll av de lovene og de forskriftene som følger de forskjellige lovene, der vi på normalt vis, når en lov har hatt virketid en periode, går gjennom og ser om ting fungerer sånn som det er planlagt. Det er en normal måte å jobbe på, og vi kommer selvsagt til den lovgivende forsamlingen med eventuelle forslag til endringer knyttet til de lovene som har hatt en bred gjennomgang og selvsagt er vedtatt i dette hus. Det opplever jeg og oppfatter jeg som en normal måte å gjennomføre etterkontroll av lovene på.
Representanten Irene Lange Nordahl ga oss en gjennomgang av maktfordelingen i sitt innlegg. Det er også noe som heter den fjerde statsmakt. Statsråden har vært opptatt av sjømatnæringens omdømme både innenlands og utenlands. Når man får en rekke reportasjer, artikler, en rekke oppslag der man ikke må være fisker for å lese at her blir det i alle fall sådd tvil om rettssikkerheten, ser statsråden det som et problem for sjømatnæringens omdømme at det i alle fall i den offentlige debatt hersker tvil om rettssikkerheten til næringsutøverne innenfor fiskeriene?
En nærings omdømme er det selvsagt næringen selv som har størst ansvar for blir så bra som overhodet mulig. Så skal vi som politikere selvsagt legge til rette sånn at det er, hva gjelder både loven og forskrifter og regler, mulig å orientere seg i det på en sånn måte at en ikke kommer opp i et uføre. Jeg kan selvsagt ikke gå inn og debattere enkeltsaker, men jeg kjenner jo en del av enkeltsakene. Bakgrunnen for at det blir så stor debatt knyttet til dem, er størrelsen på inndragningsbeløpene uavhengig av om vedkommende fisker har gjort seg skyld i lovbrudd eller ikke. Verdiene er store på enkelte fangster. Det er ikke en straff, men det er viktig at en da drar inn verdier sånn at en i hvert fall ikke kan tjene på, enten med vilje eller ikke med vilje, å bryte regelverket. Igjen: Næringen har hovedansvar for omdømmet.
Jeg er ennå litt opptatt av det med omdømme. Det er jo også sånn at politikere bør ha det i bakhodet at man bør legge til rette for omdømmebygging i alle fall i den grad at oppdager man ting der man ser at lover og regelverk står i veien for et godt omdømme, så bør man kanskje kunne kikke på det. Jeg skjønner også at man ikke vil diskutere enkeltsaker her, men en del av de sakene har i utgangspunktet båret preg av det man kaller «bondefangeri». Det er sånn at det er veldig små avvik i forhold til lovverket som har gitt uforholdsmessig store utslag i verdi. Det er eksempler på at 300 kilo torsk i en fangst til over 1,1 mill. kr har gjort at hele fangsten har blitt inndratt. Hvis vi skal følge logikken til statsråden, om at inndragning ikke er straff, er det da grenser for hvor stor verdi en inndragning har uavhengig av hvor stor forseelsen er?
På spørsmål om det er grenser for størrelsen på en fangst: Ja, det er i prinsippet båten og det den til enhver tid har adgang til å ha i eventuelt ett kast. Det er helst i de pelagiske fiskeriene at man får denne typen store fangster. Da er det et lovbrudd om det er ulovlig bifangst. Er det det, er reglene klare, da skal det inndras. Alt annet ville ha vært urimelig. Men problemet er selvsagt, som jeg sier, at beløpene blir så store, og det er det som på en måte blir iøynefallende for oss politikere og vanlige folk, som synes dette høres forskrekkelig urimelig ut. Så må man se på hvor mange sånne fangster man har i løpet av året. Sånn sett er det ikke en grense for inndragning. Der skal verdiene av det som er ulovlig fangst, inndras.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg føler behov for bare en liten oppklaring fordi ministeren tydeligvis må ha misforstått det jeg sa i innlegget mitt, når hun påpekte at jeg mener at fiskerne er kriminelle og uærlige. Det var ikke det jeg mente, for det var det stikk motsatte av det jeg ønsket å formidle. Jeg viste til rapporten i Aftenposten, som viste til at det kan være en del juks, men jeg var opptatt av at her må man ikke kriminalisere en hel næring, og jeg påpekte at de var både hardt arbeidende og ærlige i sitt arbeid. Jeg hadde bare behov for å si det siden det ble referert fra denne talerstolen.
Da må vi på nytt oppklare en misforståelse, for jeg sa meg tvert imot helt enig med representanten Andersen Eide i at de aller fleste fiskerne er ærlige, hardt arbeidende mennesker.
Da skulle de fleste misforståelsene være oppklart. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 4295]]
Da er vi klare til å gå til votering.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 2 og 3, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om endring av lover og regelverk slik at begge foreldre får lik uttaksrett.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om endring av lover og regelverk slik at det blir opp til det enkelte foreldrepar hvordan de vil fordele foreldrepermisjonen mellom seg.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen foreslå de nødvendige lovendringer for å ivareta begge foreldres rett til foreldrepenger ved samlivsbrudd.» Forslagene nr. 1–3 blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å føre opp på dagsordenen som egne saker i et senere møte i Stortinget.
Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de ønsker å stemme imot.
Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. I sakene nr. 2, 3 og 4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Per Roar Bredvold satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen foreta en gjennomgang av rettssikkerheten til norske fiskere og legge frem sak for Stortinget om dette.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.