Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane dame i gospodo. Ja ću samo ukratko ovaj Konačni prijedlog pa ću onda samo ukratko proći kroz razlike koje su u odnosu na prvotni tekst. Znači temeljni cilj kojeg hoćemo postići ovim zakonom je zapravo s jedne strane optimalno zadovoljenje javnoga ali također i privatnog interesa dakle investitora, s jedne strane, s druge strane građana kojima se izvlašćuju nekretnine. Nažalost situacija sada i je da su nezadovoljni i jedni i drugi. Vi ako razgovarate sa bilo kojim investitorom čuti ćete koliko procedura dugo traje i koliko postoji zapravo i prepreka u tome ali istovremeno i građani kojima se nekretnina izvlašćuje nažalost imamo primjera da po 10-ak i više godina ljudi ne mogu doći do naknade za svoju nekretninu a ona je već u nekoj drugoj funkciji. Dakle, sadašnji sustav nije zadovoljavajući. Dakle, postoji nekoliko skupina mjera koje, ja ću sada proći brzo kroz njih. Znači s jedne strane radi zaštite interesa vlasnika nekretnine i ostvarenju učinkovitijeg postupka mi ugrađujemo čitav niz elemenata koji su usmjereni kao poticanju sporazumnog rješenja. To je prvo i osnovno. Prečesto se izvlašćenje doživljava kao nešto što se podrazumijeva. Izvlaštenje ako hoćemo tako i ustavno ono kategorizirano ono mora biti izuzetna mjera. Dakle, u nekakvom idealnom iznosu, omjeru mi moramo ići prema tome da se 95% ili više predmeta riješi sporazumno, da se ljudi dogovore da vlasnik nekretnine dobije primjerenu naknadu. A tek ondje gdje tog dogovora nema onda možemo govoriti o intervenciji države odnosno izvlaštenju. Prečesto nam se događa i to je kritika i na račun investitora da kažu idemo sve izvlašćivati. To ovaj zakon drugačije postavlja. Dakle, prvenstveno sporazumno rješenje. Ako ga nema onda dajemo sve mehanizme za izvlaštenjem. Obavezan očevid. Događao nam se do sada apsurd da su se izvlastile nekretnine koje nitko nije vidio. Nažalost događalo se. Sporazumni izbor vještaka, opće metodologije izbora vještaka, kasnije će biti procjenitelj, reći ću nešto o tome. Preciziranje radnji i sadržaja, bitno je da sva stranka zna što i kad i kako treba napraviti, pogotovo osoba kojoj se izvlašćuje nekretnina da jednostavno, jer to je ono čime se čuvaju njihova prava. Transparentnost. Mi prvi put uvodimo registar izvlaštenih nekretnina. Nažalost, nemamo ga još uvijek, s ovim ga uvodimo, voditi će se pri Ministarstvu pravosuđa, mislimo da je to vrlo bitno jer tu država intervenira u odnosu na privatne interese i mora se znati tko, što, kako i zašto. Dakle uvodimo registar. Sljedeće a to će se, je, po prvi put predviđamo jedinstvenu metodologiju za utvrđivanje tržišne vrijednosti nekretnina, to će biti, to će urediti kolege iz Ministarstva graditeljstva. Dakle, ponovo situacija koje smo svi svjesni, jedna je nekretnina do druge, jedna se procjeni na 100, druga na 1000. Čak nekada zna razlika biti i veća. Jednostavno nije pošteno, nije pošteno prema vlasniku a nije pošteno ako hoćete nekad i prema investitoru. Dakle, jedinstvena, mi konačno moramo profunkcionirati kao država gdje se zna što i kako se procjenjuje i gdje ta procjena je u nekakvim gabaritima prihvatljivog. Znači ona možda nekada može malo odstupati ali ne može odstupati 10 ili 20%. Sljedeće, dakle to će biti uređeno posebnim propisom, ali mi ga ovdje uvodimo kao način određivanja vrijednosti, kažem po prvi put. Također jedna stvar koja nam se događa, spekulacija. Spekulacije uvijek postoje i one jesu nešto što se događa na tržištu. Ali spekulacije kada se temelje na tome da netko ima povlaštenu informaciju pa onda zna gdje će se nešto graditi pa onda to kupuje da bi kasnije prodao nekoliko puta ili desetina puta više je ono što se ne smije događati. Ponovno nije pravedno, nije pošteno ni prema onom vlasniku nekretnine koji je prodao nešto za ništa zapravo a onaj koji je kupio zna da to već u tom trenutku vrijedi nekoliko desetina puta više, nije ni prema investitoru. Dakle, kod te procjene uzimati će se u obzir uporabno svojstvo nekretnine koja je imala prije promjene namjene. Što to znači? Ako je nešto bilo poljoprivredno, ono postaje samo građevinsko zato što ide cesta tu. Onda ćemo uzeti u obzir njezino svojstvo prije nego što je promjene namjena u nešto drugo. Sljedeća stvar, predviđamo da svaka stranka snosi troškove postupka, svoje troškove postupka, osim vještačenja i procjene koji su najveći i osim ovih troškova koji su nerazumni, znači koji su uzrokovani ili krivnjom ili obiješću. Tu se također stvorila jedna industrija troškova gdje zapravo prečesto se ide u postupke zapravo samo zbog troška. Ishod je, se zna kakav je. Međutim, nabijaju se troškovi, također nešto što mislimo da nije u redu. Uostalom to je rješenje koje je u Zakonu o upravnom postupku i ono je takvo kakvo je i primjenjuje se. Što se tiče strateških projekata tu utvrđujemo jednostupanjsko postupanje u upravnom postupku. Znači, tu će Ministarstvo pravosuđa provoditi izravno postupak u jednom stupnju. Interesi stranke su zaštićene. Imamo tužbu, znači imamo upravni spor i tu je pravna zaštita apsolutno dana. Takvih projekata nema puno, ali moramo osigurati ubrzanje gdje god je moguće. Po prvi put uređujemo određivanje naknade za nekretnine koje su po posebnim propisima, za koje se smatra da su izvlaštene po posebnim propisima. Na primjer, proširenje granice pomorskog dobra. Vi ako ste vlasnik nekretnine na koju se proširila granica pomorskog dobra u ovom trenutku u Hrvatskoj ne možete dobiti naknadu. To jednostavno nije riješeno, a stvarno vi tu nekretninu ne možete koristiti. Čitav niz drugih slučajeva gdje se izvlašćuje zapravo po posebnim propisima prečesto se oštećuju upravo oni ljudi koji su najranjiviji, znači onima kojima se dira u njihovu nekretninu. Stupanj u posjed izvlaštene nekretnine, dakle pod određenim uvjetima između kojih, između ostalih kojih je i obvezna uplata naknade koja je određena u tom trenutku može se stupiti u posjed, dakle projekt se može razvijati dalje pod uvjetom da je isplaćena određena naknada, dakle po ovom procjenitelju, po metodologiji koju sam rekao. kasnije se postupak može voditi oko visine naknade, ali to ne zaustavlja s jedne strane ni vlasnika da je dobio, znači ono što mu je određeno, niti zaustavlja investitora od daljnje provedbe. Također jedan problem u praksi koji je uočen to je postupanje sa nelegalno izgrađenim nekretninama. Naime, sadašnja situacija je da takvu nekretninu morate ili legalizirati ili je uklanjati, znači sukladno propisima. Predugo traje, nije povoljno ni za vlasnika, ni za investitora. Mi sad ovdje predviđamo mogućnost da se i takve nekretnine, znači otkupe, izvlaste, uklone, puno jednostavnije nego što je sada. Produžujemo rokove za početak građenja sa dvije na pet godina. Jednostavno i EU projekti i sve projektno građenje prečesto u praksi, dakle ovo što govorim ovo su intervencije koje dobijamo s terena nam se događa da ne može se početi realizaciju u roku od te dvije godine. Omogućavamo pokretanje postupka određivanja naknada koji su znači, koji su deposedirani, odnosno eksproprirani sukladno prethodnim propisima, prijašnjim propisima zato što to sad je ponovo jedna siva neuređena zona. Dakle ukratko, sa ovim mislimo da smo u najvećoj mjeri, mogućoj mjeri ostvarili balans, ravnotežu između interesa korisnika izvlaštenja i osobe koja se izvlašćuje. Postupci će bit brži, ali postupci brzi postupci znače prednost i onome koji se izvlašćuje jer neće više biti slučajeva po dvadesetak godina da ljudi ne dobiju naknadu. Ali isto tako i investitoru da može ranije krenuti u projekt. Evo ja zahvaljujem.
Hvala i vama poštovani ministre. Imamo nekoliko replika. Poštovani zastupnik Branko Bačić, prva replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Poštovani gospodine ministre, kažete da se brojni korisnici izvlaštenja žale kako je prema postojećem zakonu spor kompliciran, težak proces izvlaštenja. Ja tvrdim da ovim zakonom taj postupak neće biti ubrzan, a da je Vlada doista imala želju i volju pojednostavniti postupak i prije svega ga ubrzati onda bi kud i kamo bilo bolje rješenje da je u ovom zakonu rečeno da svi objekti koji su propisani uredbom Vlade Republike Hrvatske, da su od interesa za Republiku Hrvatsku i koji će biti objekti sastavni dio državnog prostornog plana, razvojnog plana kojega će na prijedlog Vlade donijeti ovaj Dom i u kojemu ćemo se prostornom planu očitovati o svakom takvom objektu onda nema potrebe više niti Vlada, a niti dva odbora ovog Sabora raspravljati o tome da li je taj objekt od interesa za Republiku Hrvatsku. Na taj način biste uskratili vrlo dugotrajan i složen postupak i korisniku izvlaštenja biste skratili proces za godinu do dvije dana. Dakle, da ste htjeli i koristili zakonsku regulativu koju je ovaj Dom usvojio prošle godine mogli ste jedan značajan korak u ovom procesu smanjiti, jer čemu se Vlada treba izjašnjavati da li je neki projekt od državnog značaja, neka građevina od državnog značaja kad će ovaj Dom o tome raspraviti i donijeti i propisati sve objekte u Hrvatskoj koji su od državnog značaja. A vaša je Vlada u ožujku već donijela uredbu kojom je uredbom propisala koji su to objekti u Republici Hrvatskoj od državnog značaja. Prema tome, to je ponavljanje postupka bezrazložno složeno i nema potrebe da se za te projekte i građevine koje su doista od državnog značaja još jedanput Vlada očituje da oni doista jesu od državnog značaja. Da je to napravljeno onda bi korisnik izvlaštenja mogao reći da smo mu doista skratili postupak. Ovako i dalje se komplicira.
Odgovor na repliku poštovani ministar Orsat Miljenić.
Naravno uvijek se može gledati na različite načine. Dakle, mi već sad po posebnim zakonima imamo uređene čitav niz kategorija gdje se smatra da postoji interes. S druge strane nemoguće je na ovoj razini propisati sve objekte, jer vi znate da se oni odnose i na neke specifične na lokalnoj zajednici, dakle kako može biti dječji vrtić ili tako nešto o čemu Sabor neće. Dakle, kad ne bi imali takav način onda oni ne bi mogli uopće doći u obzir. Tako da kažem to je, mislimo da je ovo najbolji način da se to dovede jedno i drugo. Dakle, postoje objekti koji su po posebnim propisima označeni kao takvi, i kod njih se ne utvrđuje posebno javni interes, postoje na nižoj razini o čemu Sabor zapravo neće ni donositi odluku za dječji vrtić gdje moramo otvoriti mogućnost da se to napravi. Kad bi bilo ovako kao što vi kažete ne bi bilo mogućnosti i onda tu bi stvar stajala. Tako da kažem mislimo da smo s ovim napravili odgovarajući balans.
Poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt, replika.
Hvala lijepo. … [[Govornici isključen mikrofon, ne razumije se.]] [[Upadica Leko: Uključite se poštovana zastupnice.]] Ovaj prijedlog zakona doista donosi neka bolja rješenja međutim kao što ste i rekli nezadovoljni su i investitori ali i vlasnici nekretnina. Ja bih se s tim složila jer ovim prijedlogom zakona definitivno će investitori i dalje vjerojatno ostati nezadovoljni bez obzira što se procedura pojednostavljuje. Imate na primjer situaciju da se izvlašćuje … [[Govornica se ne razumije.]] vlasništvo, a investitor će po ovom postupku dobiti pravomoćno rješenje o izvlaštenju ali ono opet neće moći upisati nekretninu, odnosno neće se moći upisati na nekretninu. Zašto? Zato što je zapeo na drugom području, a to je gruntovnica. Bez obzira što ste prošle godine promijenili Zakon o zemljišnim knjigama i dalje je situacija kaotična. Prema tome, investitor će vam opet reći što ste sve radili i što ste mijenjali opet je Hrvatska blamaža za investicije. Vi jeste ovdje išli apsolutno na ruku investitoru u odnosu na vlasnika pa bi se čak ovaj prijedlog zakona mogao reći Zakon o pravima investitora u postupku izvlaštenja, a ne Zakon o izvlaštenju. Međutim, definitivno je umjesto izmjena zakona, mislim da je i onaj Zakon o izvlaštenju bio sasvim dobar. Možda je trebalo napraviti izmjene u smislu da se odmah investitora uvede u posjed. Trebalo je, i treba apsolutno, a to je problem ove zemlje, ubrzati rad službi svih koje rade po nečijem zahtjevu. Da li po zahtjevu investitora ili fizičkih osoba. U tome je problem, a ne u stalnim izmjenama i dopunama zakona. Zahvaljujem.
Odgovor na repliku, poštovani ministar Orsat Miljenić.
Hvala lijepo. Dakle, tu sad otvaramo nekoliko pitanja. Što se tiče gruntovnice naravno da ju je potrebno riješiti i da radimo na tome i situacija je bolja nego što je bila. Da li je zadovoljavajuća? Nije. Ja to priznajem i to je tako. Međutim, isto tako mogu reći da je danas bolja nego što je bila jučer i sutra će biti još bolja. Ali, treba neko vrijeme, to je sad jedno posebno pitanje o kojem možemo razgovarati, odnosno gruntovnice i katastra itd., to je posebno pitanje. Ovaj zakon, na njemu smo radili dugo. Razgovarali smo sa čitavim nizom velikih investitora i manjih. Razgovarali smo i sa predstavnicima nevladinih udruga koji na neki način predstavljaju korisnike, odnosno osobe koje se izvlašćuje. Nastojali smo pomiriti jedan i drugi interes ali istovremeno sa zadaćom da dobijemo ubrzanje. Ovdje kako vi gledate kad se propiše procedura onda vi i službenika možete natjerati da radi brže zato što mu je jasno što treba raditi. Dakle, to je ono što nam, i tu ću se složiti, često nedostaje ali zato to ovdje i uređujemo. Znači, jasna procedura čuva stranke u postupku i zapravo tjera onoga koji provodi postupak da može brže i jednostavnije postupati. Dakle ponavljam, ovo je bavi se specifično izvlaštenjem, adresira određene stvari koje uopće nisu dosad dotaknute. Ako kažemo da je bio stari zakon dobar pa kako smo dosad postupali sa recimo proširenjem granica pomorskog dobra? Nikako, nije bilo. Ljudi su ostajali bez toga i nisu dobivali ništa. Po starom zakonu u ministarstvu još uvijek imate postupke po 20-ak godina, bili su i prije. To je također po starom zakonu. Ulazak u posjed prije, neriješeno. Dakle, čitav niz stvari je neriješen po starom zakonu. Hoćemo govoriti o procjeni koju po sadašnjem zakonu vi kažete nije trebalo mijenjati? Kako ga nije trebalo mijenjati ako je ista nekretnina jedna do druge, jedna košta 100 druga košta 1000. Pa ja mislim da je to trebalo mijenjati. Dakle, ja ne mogu se složiti da su postojeća rješenja bila ispravna i korektna. I zato idemo u promjenu. Hvala.
Hvala i vama poštovani ministre. Da li žele izvjestitelji radnih tijela odbora Hrvatskog sabora iznijeti izvješća? Ne. Otvaram raspravu. U raspravu idemo po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je Klub zastupnika SDP-a i poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Hvala poštovani gospodine predsjedniče, poštovani gospodine ministre sa suradnicom, kolegice i kolege. Klub SDP-a podržava donošenje Zakona o izvlaštenju. Prije svega ne samo ovo što je rekao ministar da se ovim prijedlogom zakona čija priprema je dugo trajala, koji je vrlo osjetljive naravi, kojim se nastoje izgleda pomiriti naoko dva suprotstavljena mišljenja odnosno interesa, interes vlasnika i javni interes nego i interes potencijalnog investitora. Naočigled izgleda da je nemoguće pomiriti ta dva odnosno čak tri interesa. Ono što se kod nas događalo temeljem postojećeg zakona ili zakona koji su bili na snazi, a koje duboko vjerujem da ćemo mi usvojiti ovaj prijedlog zakona da se otklone svi oni nedostaci, sve one mogućnosti zlouporaba kojih je bilo puno, kojih je bilo previše. Nisu počesto bili, najčešće nisu bili zadovoljni vlasnici ali ponekad je bilo i obrnutih situacija da nije bio zadovoljan onaj koji je izvlašćivao tu nekretninu tj. država čiji je interes, javni interes trebalo štititi. Ukratko zakon, ako su moguće takve zlouporabe pa bez obzira pod kojom vladavinom, nije dobar i treba ga mijenjati, dakle bio je loš. Ali ono što želim napomenuti govoreći u ime kluba praksa na temelju takvih zakona, tog zakona postojećeg zakona bila je još gora. Neke nekretnine koje nisu vrijedile puno otkupljene su u zlatu, dok s druge strane gotovo nekretnine koje su itekako bile vrijedne ljudi su dobili gotovo zanemarivu, potpuno zanemarivi iznos ili još gore, a takvih slučajeva ima, još uopće nisu isplaćeni. Samo ako otvorite portale vidjet ćete, da se podsjetimo 2010. godine građani se obraćaju, pišu i mediji o tome, naslovi su formula za oduzimanje parcele vlasnicima, izvlaštenje, država može sve izvlastiti, odrediti cijenu i ne platiti. Sramotno je da je država u to vrijeme prije nekoliko godina gradila velike infrastrukturne projekte, neću govoriti po kojoj cijeni, tri puta skuplje nego što smo mi kao koalicijska Vlada do 2000. do 2003. gradili autoceste a vlasnicima do dana današnjega nije isplaćena niti kuna. Kada se gradila autocesta 2003. od Zagreba do Splita lopata nije ušla a da građanin vlasnik nije bio unaprijed isplaćen. Evo što kaže jedan vlasnik, kaže: "Rečeno mi je, obratio sam se Hrvatskim autocestama, on to piše 2009. godine, nisam bio zadovoljan cijenom ali niko me ništa nije pitao, morao sam pristati na to, rečeno je da će mi uplatiti u roku od 30 dana. Kada je prošao rok i debelo prošao rok tražio sam svoju naknadu, a oni su mi rekli znate kakva je situacija tek isplaćujemo za pretprošlu godinu pa kad dođete na red." E pa sada, kako građani mogu onda imati povjerenja u državu i institucije u bilo koje aspektu i bilo kojem sektoru? Ako je bilo moguće izvlastiti i ne platiti. Dakle, ono što je najvažnije, ne samo transparentnost postupka nego ono što je već određeno da se plati na vrijeme. To je minimum ne samo dobrog ponašanja države koja želi disciplinirati druge, nego da disciplinira sebe. Toga nažalost do sada nismo imali. Prema tome, prije svega je da se onemoguće špekulacije, da se ne otkupljuje ono što uopće neće biti privedeno svrsi. Mi smo imali i toga gdje je otkupljeno zemljište po velikim cijenama i stoji u šikari jer eto napravljeni su nekakvi idejni planovi, bit će nekada nešto. I to se radilo i to nisu bili i to nisu rijetki slučajevi. Dakle, ono što je ovdje već bilo i napomenuti, što su temeljne vrijednosti da zakon bude pravedan, da građanin koji i nije priveo neku nekretninu bude zadovoljan upravo da će na takav način doći do određenih sredstava i na takav posredan način staviti svoju nekretninu, koja više neće biti njegova, u funkciju. Da nekretnine budu u funkciji. Naravno da tu itekako treba govoriti i o tim potencijalnim investitorima. Sve ono što je transparentno, što je razvidno otklanja bilo kakvu sumnju, jer sumnje će uvijek biti, ali ako radite sve otvoreno, ako je moguće sve to u postojećim fazama provjeravati onda su ljudi i oni učesnici a i javnost koja to gleda građani zadovoljni. Imao slučaj upravo takvog jednog investitora, naravno radilo se o nekakvom šoping centru, 2009. godine gdje je čovjek ostao i bez pristupnog puta. Bila je županijska cesta namijenjena za županijsku cestu, preko noći je postala državna cesta, čovjek ni taj nije još dobio naknadu. Dakle, da se vodi računa upravo i kod ovog potpunog izvlaštenja ukoliko čovjek s obzirom, građanin, vlasnik kojem je nekretnina izvlaštena dakle da se itekako vodi računa o tom preostalom dijelu. Ono što čini transparentnost postupka svakako je očevid, ali i ne samo očevid nego ono što se događa na očevidu. Da vještaci koji budu vještačili nekretnine to rade po preciznim kriterijima, da ovo što je rekao ministar, jedna nekretnina ili susjedna nekretnina ne vrijedi, dakle gdje je taj omjer enorman, ona mora imati identičnu vrijednost neovisno o tome ko je bio vlasnik. Međutim, počesto zloupotrebe su bile takve da se naknada plaćala po tome, po imenu i prezimenu vlasnika a ne po samoj vrijednosti nekretnine. Ono što je također, što doprinosi transparentnosti postupanja jeste i taj registar. Ali ono što mi se čini da je najvrjednije i što treba posebno potencirati i to želim, evo govorit ću u ime kluba SDP-a istaknuti, to je odredba članka 46., jer kako će građanin ako se radi o izvlaštenu poljoprivrednog zemljišta koje svi znamo da je daleko manje vrjednije od građevinskog zemljišta reći pa čekaj ti meni izvlašćuje, plaćaš me po poljoprivredno a znam zašto izvlašćuješ za gradnju nekih infrastrukturnih objekata, ali u svakom slučaju to će postati građevno zato se i izvlašćuje. Nažalost niko ne izvlašćuje da bi sadio kukuruz ili neke druge poljoprivredne kulture. E tu je posebno vrijedna odredba članka 46. stavak 3. gdje se govori upravo o tome da će se pri određivanju naknade voditi računa o uporabnim svojstvima nekretnine. Dakle, ne samo o onom što ta nekretnina sada čini u naravni nego isto što ta nekretnina sutra može biti. I to, prema tome stvara jednu, ostvaruje se ona bitna zadaća svih nas ovdje da nam zakoni budu što pravedniji. Dakle, evo, podupirući ovaj prijedlog zakona, mi u klubu SDP-a duboko vjerujemo da je on pravedan, da je on transparentan, da će omogućiti s jedne strane ubrzati neke investicijske procese koji su nam svima u interesu, jednako tako da će bivši vlasnici dobiti naknadu u pravom iznosu, u pravoj vrijednosti i u određenom roku, a naravno da je onda i time u potpunosti zadovoljen javni interes. Hvala.
Hvala i vama poštovana kolegice. Poštovani zastupnik Boro Grubišić, ima repliku.
Hvala lijepo. Kolegice Ingrid Antičević, naveli ste nekoliko primjera kod izvlaštenja u raznim krajevima, pa evo i dopis jednoga od onih koji su izvlašteni, dakle sa privatne imovine. Naime, kod nas su, moram reći primjer, to me ponukalo na repliku, u Slavoniji su bili ljudi vrlo nezadovoljni. Naime, kod izvlaštenja poljoprivrednih parcela ili uopće parcela koje su bile su cijene u odnosu na neke druge dijelove i na neke druge autoceste koje su rađene, dakle i kod nas ima …, tamo ima ova druga A1 cesta, cijene, dakle takvog poljoprivrednog zemljišta u raznim krajevima Hrvatske bile su enormno različite. Dakle, plodna polja su plaćana po cijeni od 10-ak kuna, a nekakav, kažem kamenjar koji je daleko i od mora, dakle nije vrijednost da ni zmije ne mogu tamo opstati, su plaćeni po 50kn po kvadratnom metru. Dakle, ili 80kn pokazuje Šima Đurđević, evo rukom ovdje. Dakle, 10 puta veće su cijene. Dakle, bilo je, da kažem, dogovorne ekonomije između izvođača i investitora i onih koji su prodavali zemlju, a evo, ova naša jadna Slavonija koja je u ovim poplavama stradala, ljudi su morali prodavati zemlju po zaista 8 puta manjoj cijeni nego li u nekim drugim krajevima Hrvatske. Dakle, to se, bilo je voluntarizma, bilo je dogovora, bilo je kupovine zemljišta pa onda prodaje onome, investitoru, namjerne kupovine zemljišta, svega je zaista bilo i dobro je da ste se ovako istupali, a i ministar, da napokon uredimo ovu materiju kako treba. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Kolega, ovo što ste iznijeli, ja mislim da svaki ovdje od nas može iznijeti takav jedan primjer. Ali država ne smije biti suučesnik u takvoj raboti i da nije ona bila suučesnik to se ne bi događalo jer izvlaštenje provodi država putem svojih tijela. Evo vam primjer također u ovom sjevernom dijelu naše Hrvatske, bager je ušao u moje njive, čuvan policijom i krenuo je u proširenje ceste prema velikom šoping centru. Ranije se ovdje dobivalo po 700 kuna za četvorni metar, a sada je pronađena formula za svega 25 kuna. Ni to još nisam dobio. Ili pak torbari koji idu, ono što je ministar rekao, koji imaju informacije. Prevaranti prodavajući zemljište prevarili Virane za 21 milijun kuna. Ljudi misle to je neprosperitetno zemljište, sretan sam da ga se riješim, da bilo što dobijem. A sutra oni, ti isti prodaju po ko zna koliko puta većoj cijeni. Nažalost, ovo želim, dok je ovdje ministar, reći, pojavili su se oni sada koji sada ne mogu ovo raditi sa državom, ali ulaze u zemljišne knjige, pošto su one javne i vide da je formalno upisan čovjek za nekakav dio. Nagovori vlasnika da se tu nešto može učiniti, mi imamo sada u Dalmaciji poplavu takvih ljudi, tobože naoko sve je čisto, međutim nije jer oni varaju ljude i molim da se skrene pozornost na takvu rabotu.
Poštovani zastupnik Branko Bačić, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Poštovana kolegice, svakako da treba podržati pojedine odredbe ovog zakona koje idu u prilog transparentnosti postupka, to nije sporno. Međutim, vaše izlaganje dijelom bilo je u suprotnosti sa postupcima i zakonima koje ova Vlada donosi. Vi ste s pravom kritizirali određene postupke koji su se događali prije pa … onda kada je investitor bio javno poduzeće, primjerice Hrvatske autoceste, Hrvatske ceste ili neko drugo državno poduzeće koje je zbog hitnosti postupka često puta radilo na … vlasnika tih nekretnina. Ali vi zaboravljate da je ova Vlada i ovaj Sabor, da smo donijeli Zakon o strateškim investicijskim projektima gdje smo prilično zakinuli prava vlasnika zemljišta i parcela koji su i u dosadašnjim zakonima bili utvrđeni. Pa primjerice Zakon o strateškim investicijskim projektima predviđeno da se strateškom investitoru za njegove potrebe realizacije projekata, ne treba vršiti javna nadmetanja, da se ne koristi čak ni dosadašnji Zakon o izvlaštenju već se ide u neposredno rješavanje tih nekretnina i oduzimanja i uzimanja od vlasnika temeljem procjene sudskog vještaka. Da za takve projekte također ne treba raditi urbaničke planove uređenja, već se ide direktno u … dozvole. Prema tome ako govorimo o tome s jedne strane da nije bilo nešto dobro ili da je išlo in favore po investitorima, onda je to značajno manje nego što je to sada propisao Zakon o strateškim investicijskim projektima, a dijelom koje … i ovaj zakon. Pa prisjetite se zakona o šumama gdje smo rekli da se za potrebe golfera u RH ne treba provoditi, utvrđivati nad šumama u državnom vlasništvu, ne treba utvrđivati interese RH već direktno iz prostornog plana uz suglasnost ministra poljoprivrede se mogu zvati šume i šumsko zemljište. Tako kada govorite o nečemu što je bilo, morate se sjetiti da vaša Vlada upravo sada kako bi pogodovala investitorima u RH skraćuje i na … privatnih vlasnika rješava njihovu imovinu. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Vi kolega okrećete pilu naopako. Ovi zakoni i koje ste napomenuli, oni su vrlo transparentni i govore o ubrzanju postupaka, ali ono što je moja intencija bila, koje su zlouporabe bile, vi ste sad se nešto malo osvrnuli što je bilo prije pa zbog brzine. Ne može brzina postupanja biti opravdanje da se građanin ne isplati. O čemu vi govorite? Pa jel vi znate da … cesta ona Zadar 2 još danas, dan danas nisu isplaćeni vlasnici? Govori se o tome da država ne može ući iz vlastitih i ući u posjed ukoliko nije isplatila bivšeg vlasnika, o tome se govori.
Hvala lijepa. Nastavljamo sa raspravom po klubovima zastupnika. Na redu su Hrvatski laburisti u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Poštovani predsjedniče, kolegice i kolege, ministre. Ovo doista jeste važan zakon i koliko god se trudili svi u najboljoj namjeri u to ne sumnjam doista je teško pomiriti načela nepovredivosti privatnog vlasništva i državnog strateškog ili društvenog interesa. Dok se država, društvo razvija moraju se graditi i škole i bolnice, pruge, ceste, elektrane, tvornice i to taj ubrzani društveni razvoj sa sobom nosi. I nije problem kada lokalna ili središnja država u vlasništvu ima nekretnine, zemljište na kojem će izgraditi ili provesti te strateške projekte. Problem započinje u trenutku kada u cilju ostvarenja tog strateškog interesa treba zadirati u privatno vlasništvo. Imamo do sada svakojaka iskustva, svakojake i korupcije i zlouporaba funkcija i prodavanja ili trgovanja povlaštenih informacija. Torbari koji su se bogatili nisu bili torbari s ceste i kriminalnog miljea nego najčešće oni nažalost koji su ujedno imali mogućnost i odlučivanja i unaprijed prvi i jedini znali sudbinu pojedinih ogromnih parcela zemljišta. i oni su se u velikom broju slučajeva na tome obogatili, a radna mjesta su im bilo u općinskim, gradskim, županijskim službama, bilo u državnim službama. Ima i bilo je i obijesti vlasnika koji iz određenih svojih razloga i inata su naprosto godinama onemogućavali realizaciju strateških projekata. Ali ima i nesretnika kojemu je najprije jedna kuća izvlaštena zbog gradnje autoceste, dobio je drugu i nakon par godina su mu izvlastili drugu kuću zbog gradnje plinovoda. To su ljudske sudbine, ja ih razumijem kada viču i kada su nezadovoljni i upozoravaju da kojom logikom da upravo njih dva puta država izvlašćuje i stalno tjera na promjenu mjesta življenja. To su ljudske obiteljske sudbine. Ali imali smo slučajeva, doduše taj je gradonačelnik kasnije završio u zatvoru, kada su primjenjivali načelo sporazumijevanja pa su otkupljivali zemljište gradskim novcem, tada su marke bile, 40 maraka po prostornoj jedinici, ali su naletili na tri vlasnika kojima je poljoprivreda bila jedino zanimanje i koji nisu željeli prodati, nisu se cjenkali u cijeni nego činjenici da im se oduzimalo sredstvo rada i zato nisu htjeli prodati i pazite izvlašteni su po dvije marke, to je bila službena procjena. I nikad nitko nije pokrenuo postupak kako je nagodbom bilo prije plaćano na tret javnog novca 40 maraka po prostornoj jedinici i nikad nije pokrenuta ni istraga. To su iskustva. Sada što se tiče zakona. tijela za provedbu postupka izvlaštenja su uredi državne uprave i ministarstva. Zakon predviđa da dio troškova postupka tih tijela izvlaštenja ide na teret korisnika izvlaštenja po posebnom sporazumu. Da li će tijelo kojega plaća korisnik izvlaštenja biti podjednako fer i korektno prema onome tko traži izvlaštenja i vlasnika nekretnina, ako ga po sporazumu plaća? Čitam odredbu kako je napisana, možda sam ju krivo razumio, ali to me podsjeća otprilike na to da i troškove sudskog postupka po posebnom sporazumu plaća tužitelj i naravno da je za očekivati moguću opasnost od subjektivnosti, da ne kažem i korupcije. Dakle to je jedno od rješenja u zakonu za koje smatram ili da nije dobro obrazloženo, napisano ili i moguće dovodi do nove korupcijske točke i korupcijskog rizika. Drugo, vrijednost nekretnina izražava se u novcu temeljem mišljenja ovlaštenog vještaka ili procjenitelja. I tu imamo vidite problem. Podsjećam na dva svježa primjera kada su ti isti ovlašteni vještaci i procjenitelji davali strasno velike iznose u svojim elaboratima i dokumentima od Planinske do Spačve i pitam da li i ovdje postoji taj rizik da ovlašteni procjenitelji ili vještaci imaju takve kriterije da će se raspad vrijednosti utvrđivati između 1 do 10. Taj strah izražavam ne imaginarno nego činjenicom da upravo ovih mjeseci svjedočimo takvim primjerima i država ima ozbiljne probleme s tim. I nastavlja odredba po propisima i metodologiji koja će se zapravo tek donijeti. Dakle mi u trenutku usvajanja ovog zakona nismo upoznati kakva će to metodologija i procjena biti donijeta u resorno ministarstvo da bi mogli biti sigurni da se manevarski prostor vještaka i procjenitelja suzuje u zloupotrebi i mogućnosti korupcije. Dakle, moramo glasati za ovaj zakon unaprijed vjerujući da će nadležno ministarstvo svojim aktom napraviti red. Ne bi bilo dobro ministre da je to sastavni dio zakona ili barem okvir metodologije. Ali tražite od nas bjanko povjerenje. Tražite glas za zakon i moramo vjerovati da će resorno ministarstvo donijeti dobar provedbeni propis. To jest problem. Strateški interes, projekat od strateškog interesa najčešće je do sada u Hrvatskoj bio kada je bila investitor država ili njena javna poduzeća ili lokalna poduzeća. Međutim, od prošle godine mi imamo i zakon da se i privatne investicije mogu proglasiti strateškim projektima i samim time i za realizaciju tih privatnih investicija primjenjuje se ovaj postupak izvlaštenja. I u potpunosti razumijem ljudi koji zaziru, strahuju od mogućnosti da se ti privatni interesi ne zbog same realizacije i njene strateške vrijednosti nego lokacijski određuju u dosluhu sa onima koji odlučuju o prostornim planovima baš na određeni dio teritorija za realizaciju. Previše loša iskustva imamo upravo u tom prostornom planiranju a ministre nadam se da vi to znate od kolegice čiji je to resor, koje su tu sve muljaže u pitanju pa i naknadne promjene ali, čitali smo čak i falsifikati prostornih planova kada su bili rađeni. I građane moramo razumjeti i njihov strah moramo razumjeti kada u realizaciji ovog zakona dolazi i privatni sektor. I zato su dodatni osigurači nužni. Troškovi zastupanja vlasnika u postupku idu na njegov teret, odnosno svatko snosi svoje troškove. U Hrvatskoj, gospodine ministre ima dosta pravno neukih građana, staraca koji žive sami, koji se ne snalaze u šumi propisa, procedura i aktivnosti. Tko će njima pomoći u pravnoj zaštiti? Ako troškove snosi svaka strana svoje. Ne govorim o troškovima koji nisu opravdani, koji su nastali krivnjom ponašanja vlasnika ili iz obijesti, ne govorim o tome. Teško je prihvatiti i činjenicu da ti stari siromašni, neuki ljudi mogu se nositi sa odvjetničkim timovima koje će zastupati korisnike izvlaštenja. I ne mogu ti, ne smiju ministre ti troškovi ići na njih. Taj dio troška na zahtjev vlasnika ili rasporediti na državu ili korisnika izvlaštenja kao što je u ostalom to od 1947. do današnjeg dana u zakonu upisano. Od '47. još i danas stoji odredba da to ide na teret korisnika izvršenja a ne vlasnika. Naknada se isplaćuje, utvrđuje, isplaćuje u novcu a osnovni kriterij je uporabna svojstva nekretnine koju je imala prije promjene namjene. Dakle, ako će se sada graditi nešto a to je bilo poljoprivredno zemljište procjenjuje se vrijednost poljoprivrednog zemljišta. Radi se o vlasniku koji se bavi poljoprivredom kao jedinim zanimanjem i koji od zemlje živi. I mi mu izvlašćujemo zemlju i isplaćujemo vrijednost poljoprivrednog zemljišta u pojedinom dijelu Hrvatske a čuli ste malo prije da su razlike u tim procjenama, cijenama ogromne. Da li smo čovjeku uzeli samo poljoprivrednu zemlju ili i mogućnost da se nastavlja baviti poljoprivredom? To je isto kao da poduzetniku oduzmete radnju ili tvornicu, prijevozniku kamion ili autobus i kažemo sada se dalje nastavi baviti prijevozom ali mi ti izvlašćujemo kamion ili autobus. Rješenje kada su vlasnici poljoprivrednog zemljišta osobe, ljudi koji se isključivo i jedinim zanimanjem bave poljoprivrednom nepravedno je poljoprivredno zemljište plaćati samo kao poljoprivredno jer smo im godinama unaprijed oduzeli dio prihoda i mogućnost. I nemojte misliti da, imali smo takve slučajeve i biti će gdje se radi o parcelama i pozicijama gdje se ne može dati zamjensko zemljište na istom teritoriju a posebice iste kvalitete. Jer poljoprivredno zemljište može biti prva klasa, može biti i šesta klasa. Nekome uzimamo prvu klasu, nudimo mu u zamjenu šestu klasu. U ovom zakonu osigurača rješenja za građane koji se bave isključivo poljoprivredom, ista šteta nastaje i kada se velika parcela cijepa na dva, tri dijela. Uzmemo mu sredinu, ostavimo dva … [[Govornik se ne razumije.]] s lijeve i desne strane. To više nije isto i uvjeti za bavljenje poljoprivrednom od mogućnosti navodnjavanja, strojne obrade, stvaramo mu dopunske troškove. Ja u ovom zakonu rješenja o tome problemu našao nisam, ako postoji ljubazno molim ministra da javno to obrazloži. I na kraju. Ilegalne građevine koje se nalaze na prostoru izvlaštenja. Najprije piše da ne mora obeštetiti, ali onda u zadnjem stavku članka 48. ali se mogu nagoditi da i građevinu, bez građevinske dozvole se obešteti. Kada je država investitor, a pod državom mislim od općine do središnje države i javnih poduzeća … [[Govornik se ne razumije.]] opet točku o korupcijskoj krizi … [[Govornik se ne razumije]] jedna ilegalna građevina biti izvlaštena bez naknade a s drugim ćemo postići sporazum pa ćemo mu dati naknadu. I vrsta i karakter te zgrade, da li se radi o kući za stanovanje, vikendici ili poljoprivrednom objektu po namjeni i vrsti isti pristup naprosto nije moguće ići. Jer ako je netko imao poljoprivredni objekat koji mu je služio za ostvarivanje egzistencije baveći se poljoprivredom i nije stigao legalizirati ili je podnesen zahtjev a nije riješen ili nije imao novaca njemu se očito neće isplatiti naknada, a nekima koji će biti u procesu odlučivanja ili blizu toga i sudjelovati u sklapanju onog Sporazuma o financiranju dijela troškova tijela koji je provodio taj postupak će možda biti. Ove ozbiljne primjedbe dajem ministre zbog toga što doista odgovore nismo našli podržavajući suštinu prijedloga, ubrzati rokove, izbjeći obijesno sudovanje i onemogućavanje provedbe projekta. Taj dio razumijemo, znamo da mora donijeti i podržavamo. Ali ove dileme koje sam vam naveo između prvog i drugog čitanja nisu do kraja razriješene. Ako sam negdje u krivu molim vas pojasnite. Hvala.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Idemo na replike. Poštovani zastupnik Branko Bačić, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Lesar, s pravom problematizirate postupak procjene vrijednosti nekretnina i slažem se s vama da je paralelno sa ovim zakonom u Saboru trebala biti rasprava o Zakonu o procjeni vrijednosti nekretnina. Koliko ja znam Vlada je u raspravu sa zainteresiranom javnošću uputila Uredbu o procjeni vrijednosti nekretnina, a temeljem Zakona o prostornom uređenju. Ja držim da taj dokument o procjeni vrijednosti nekretnina treba donijeti Hrvatski sabor to je prva stvar i da je trebao biti raspravljen sukladno, odnosno paralelno u Saboru sa ovim zakonom jer to je jedno s drugim povezano. A s druge strane držim da je Vlada u sukobu interesa kada donosi uredbu o procjeni vrijednosti nekretnina. Zašto? Zato što je Vlada najveći korisnik izvlaštenja u Hrvatskoj s jedne strane, a s druge strane i vlasnik koji je najčešće u postupku da se imovina Republike Hrvatske, odnosno predstavlja Republiku Hrvatsku kao vlasnik u postupku kad se nekretnine u vlasništvu Republike Hrvatske izvlašćuju za potrebe određenih projekata. Prema tome, niti Uredba o procjeni vrijednosti nekretnina, a niti ni metodologija kojom će se provoditi postupak po meni nije dokument kojega treba donijeti Vlada već je on trebao biti sastavni dio Zakona o procjeni vrijednosti nekretnina kojim bi zakonom bio propisan i postupak ne samo procjene, nego i metodologije na koji se način provodi samo izvlaštenje upravo kroz taj posebni zakon koji je trebao biti ovdje. Ovako mi raspravljamo o Zakonu o izvlaštenju i ne znam zašto i određivanju naknade to mi nije jasno, ali Zakonu o izvlaštenju, a da nismo upoznati niti sa metodologijom, niti s procjenom i postupkom kojemu će se vrednovati nekretnina, a koja je temelj uopće tog izvlaštenja. Prema tome, ovaj bi zakon kud i kamo bio bolji da je u Saboru bilo raspravljeno i o Zakonu o procjeni vrijednosti nekretnina.
Hvala. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Kolega Bačić ja se sa vama slažem i rekoh da je doista teško dati bianco povjerenje da provedbeni propisi budu toliko korektni, fer i pošteni da mirne savjesti za ovaj zakon možemo glasati. Ja sam mislio da i pitanje procjena nekretnina može biti dio ovog zakona. Vi očito mislite poseban zakon. Očito će i Vlada tako misliti. Ali ja se uvijek, oni planiraju uredbu. Dobro, ali ja se uvijek čudim zašto stalno nekakve posebne zakone donosimo ako se radi o procjeni za korist i izvlaštenje, onda bi to mogao biti dio ovog zakona. Ali Vlada ima problem sa mogućim sukobom interesa iz još jednog razloga. Naime, prema zakonu Vlada ima odobrenje Sabora da i privatne projekte proglašava strateškim. Dakle, Vlada ujedno donosi i Uredbu o načinu procjene vrijednosti ili resorno ministarstvo, meni je svejedno. Privatne projekte proglašava strateškim, ide se u postupak izvlaštenja. Puno toga unaprijed moramo vjerovati da će sve biti u redu, a iskustva primjene postojećeg zakona a iz samog uvodnog obrazloženja ministra je vidljivo koliko je bilo lova u mutnom, koliko je bilo loših zakonodavnih rješenja, ali i kršenja postojećih zakona. I zato uvijek inzistiram na to da kad tražite od nas potporu u takvim zakonima, a ovaj zakon zbog ubrzanja rokova i čiste procedure zavređuje potporu. Ali postoji velim taj problem da od nas se traži unaprijed povjerenje a ne znamo te druge mogućnosti i nemojte se ljutiti kad god Vlada ima takve velike ovlasti ja sam rezerviran, s pravom često.
Poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt, replika.
Hvala lijepo. Poštovani kolega Lesar, vi ste po mom mišljenju s pravom problematizirali dvije stvari, a to je sufinanciranje rada tijela nadležnih za provedbu postupka izvlaštenja po kojem investitor praktički sufinancira rad tijela koje provodi izvlaštenje, a s druge strane dobro ste i problematizirali i podjelu troška vođenja postupka izvlaštenja na investitora i vlasnika zemljišta. I sad kad spojite te dvije stvari gotovo je teško objašnjivo da zakonodavac predlaže da korisnik izvlaštenja plaća i financira rad upravnog tijela, a da ne predviđa plaćanje troškova pravnog zastupanja vlasnika kojima se praktički zadire i oduzima vlasništvo. Dakle, vlasnik nije prodao nekretninu, nego mu se ona oduzima i još mora platiti troškove. Prema tome, tu nastojat ću sačuvati nekakvih teških riječi, ali pod čiji je to utjecaj pao zakonodavac kada je napisao ovakvu stvar, investitora. Predlagatelj. I mi bi sad to trebali usvojiti. Pa mislim da ne.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Da, kolegice Škare-Ožbolt doista ne mogu vjerovati da se ovim zakonom ide u smjeru toga da vlasnici nekretnina čija se imovina izvlašćuje silom snagom zakona sami trebaju financirati troškove svoga interesa. Pogotovo, i to ponavljam, ljudi koji su neuki, koji nemaju informacija, koji se ne snalaze, a s druge strane imaju izuzetno iskusne timove. Ako smo dosada imali odredbu da su ti troškovi zaštite interesa vlasnika išli na teret korisnika izvlaštenja a očito pod njihovim pritiskom to iz zakona ide van onda ako to nije tako onda to mora biti na trošak države. Jer je država privatnu investiciju, svoju investiciju proglasila strateškim interesom, država je donijela zakon po kojem se to radi i država prisilnim putem oduzima privatno vlasništvo jer do nagodbe nije došlo. Kad dođe do nagodbe dogovora, sporazuma nikom ništa. Ako samo 10 ljudi zbog promjene ove odredbe u Hrvatskoj bude oštećeno, samo 10, nismo napravili dobru stvar. Nismo svi podjednako informirani, sposobni nositi se sa tim problemima i nismo svi podjednako snalažljivi. A naš posao u Saboru je štititi one najslabije, najnemoćnije i one koji najmanje znaju. I zato stalno na to upozoravam.
Poštovani zastupnik Branko Hrg, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolega Lesar ustvari samo ću nastaviti ovo što ste sada rekli i omogućiti vam u stvari da još to malo prokomentirate. Naime, postavili ste pitanje tko će pomoći pravno neukima? Dosada je znalo se događati da su upravo ti ljudi koji su pravno neuki, stariji možda i nemoćniji bili izloženi ustvari nuđenju pomoći tako da su se često puta u postupcima izvlaštenja ustvari kod onoga koji je tražio izvlaštenje našli na drugoj strani od tih starijih i nemoćnih pravno neukih ljudi na njihovoj strani su bili odvjetnički timovi koji su dobro znali gdje se pokreće koji postupak izvlaštenja, koji su pogledali koji su to sve ljudi koji se nalaze u tom koridoru izvlaštenja ili na tim parcelama i gdje su im došli ponuditi svoju pomoć. Ja sam uvjeren da će oni opet pronaći načina da to rade i dalje i da će i na taj način i dalje da tako kažem pod navodnicima "pomagati" pravno neukima i u krajnjem slučaju ipak u jednom dobrom dijelu i usporavati postupke izvlaštenja bez obzira što se očito zakonom želi poboljšati i povećati taj, ubrzati taj postupak izvlaštenja. Iako ljudi s kojima sam ja razgovarao koji taj postupak rade i provode i ne dijele baš to mišljenje da će to baš biti tako.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Kolega Hrg, često ste koristili danas timovi koji su torbarili, torbare. Međutim, oni su torbarili i za nekog drugog. Ja znam jedan grad u kojem se gradilo jedno veliko novo stambeno naselje, tada je bila ledina, danas je to dio velikog jednog grada, i vlasnici 90% parcela kad je krenuo postupak i kad se pojavio urbanistički plan bili su zaposlenici gradske uprave. Nisu torbarili odvjetnički timovi, torbarili su zaposlenici gradske uprave. Direktno ili indirektno, sasvim svejedno. I naravno cijeli kvart je izvlašten kao građevinsko zemljište. Kupljen je kao poljoprivredno zemljište. Na to sam upozoravao i o tome govorim. E sad, da li je ova klauzula da će se procjena raditi po onoj namjeni koja je karakteru zemljišta bila prije ili ne te torbare spriječiti možda, možda.
Poštovani zastupnik Stjepan Milinković, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa kolega Lesar vi ste u vašoj raspravi spomenuli dosta interesantnih primjera koji bi zahtijevali posebnu pozornost i poseban pristup. Kolege ste neke spominjali na koje se ne bih vraćao ali ja sam primijetio ono gdje ste govorili o prijevoznicima. I svakako je bitno u tom dijelu reći, a nije samo to problem prijevoznika. Evo ja sam imao priliku prije kratkog vremena nazočiti jednom sastanku gdje su ukazivali na svekoliku svoju problematiku glede onih zona rizika osiguranje i gotovo svi su oni jednostavno iz tih razloga na izdisaju. Ali ono područje koje mene posebno zanima, a to je područje poljoprivrednika, područje poljoprivrednog zemljišta o kom ste vi govorili gdje je temeljna djelatnost tim poljoprivrednicima ta zemlja i ako se ona izvlasti, ako se uzme on je zna se gdje je. A da ponavljam sad ono što sam govorio ovdje nebrojeno puta o teškoćama poljoprivrednika, o slomu sela to je vrlo jasno. I svaka sredina kod nas ima svoje primjere, svoje teškoće. Evo, kraj iz kojega ja dolazim, kod nas je eksploatacija ugljikovodika to je poznato da mi dajemo gotovo 60%, 70% plina za tržište i u tom dijelu to se jednostavno najkvalitetnije parcele tim našim poljoprivrednicima uzmu po cijeni takvoj kakva je, on na tome nema. A to gle čuda i sada one naknade za rentu prije kratkog vremena uredbom Vlade su srezane jedinicama lokalne samouprave sa toga područja. I one naravno žele doprinijeti kvaliteti življenja tih građana i poljoprivrednika a na drugoj strani se povećalo dakle državnom proračunu prihodi. Maksimalno županijama, a te jedinice lokalne samouprave su i na taj način zakinute. Evo, hvala lijepo.
Hvala i vama. Nastavljamo sa raspravom, sada želi u ime predlagateljice poštovani ministar Orsat Miljenić. Izvolite za govornicu poštovani ministre.
Hvala lijepa. Ja ću adresirat par od ovih pitanja koja su postavljena. Dakle, sufinanciranje troška to je bilo prvo. Mislimo da tu nema mogućnosti ni za kakav koruptivni utjecaj zato što se taj trošak može odnositi isključivo na materijalni trošak. Znači o čemu se radi, radi se o sufinanciranju izlaska na teren ako je potrebno, o sufinanciranju prostorija itd. Jer je po zakonu o državnim službenicima i namještenicima nemoguće je i zabranjeno sufinancirati plaću. Dakle, ne dolazi u obzir da se sufinancira nečije plaćanje nego samo materijalni trošak što mislimo da je također uredu ako se izlazi na neki način u korist korisniku izvlaštenja da sudjeluje i participira na to. Jer to plaćamo mi svi zajedno kao porezni obveznici. Dakle, zašto ne bi sudjelovao u financiranju materijalnog troška. Nije potrebno ovdje se ograničit jer je to jasno uređeno drugim zakonom, vi jednostavno, nezakonito bi bilo državnom službeniku ili namješteniku dat plaću, to je nemoguće. Zato je to ovdje posebno navedeno. Dakle, to je samo materijalni trošak. Dobri primjeri su vam, recimo kod obnove zemljišnih knjiga gdje također postoji ista takva odredba gdje se sufinanciraju neke stvari od nekad od papira do nečeg druga što manjka dolje i ti postupci idu. To također može sufinancirati od lokalne samouprave do pojedinih korisnika. Dakle, tu se ograničujemo i to je striktno ograničeno samo na materijalni trošak. Mislim da je kod prostornih planova isto slično postoji mogućnost sufinanciranja. Dakle, nit je neuobičajeno nikad u praksi nije bilo zloupotrijebljeno jer se ne može zloupotrijebit jer su tu pravila jasna. Vi ne možete dati plaću od ovog nekom, dakle to je nemoguće i zato nema tog utjecaja. Dosta se govorio ovdje o posebno propisu, dakle kojim će se uredit način procjene pa se postavlja i pitanje zašto to nije dio ovog zakona, zašto? Jer je izvlaštenje samo mali dio na koji će se odnosit procjena. Mi hoćemo uredit konačno u državi, procjena da bude jedinstvena u svemu gdje se radi. Od sudskog postupka koji nema veze s ovim, do kupoprodaje nekakve gdje je država recimo u pitanju pa da onda znamo definitivno što se po kojoj cijeni kupuje do postupka izvlaštenja. Zato on ne može biti dio ovog zakona jer je on samo jedan mali segment. Mi ovdje predviđamo da će ići po tom posebnom propisu. Posebni propis ako se ne, dakle dok se ne donese, ide po sadašnjem uređenju. Dakle, ne može nikako biti lošije. Zato smo mi, zato ja mogu doći ovdje pred vas i tražit podršku, jer vam mogu jamčit da neće biti lošije nego što je sad. A kažem da utvrđujemo metodu da bude puno bolje nego što je sada, znači da ne bude ove razlike 1:10, a parcele su jedne do druge, što nam se događa, ali ne samo kod izvlaštenja, pustimo izvlaštenje je zapravo jedan mali postotak, tih postupaka nema puno. Evo, vi ste govorili o primjerima koje čitamo u medijima, gdje također se procjene razlikuju. To treba uredit. Mi konačno u državi moramo imati procjenu, zato postoji metodologija, tu se po tom propisu neće utvrđivat cijena, utvrđivat će se metodologija. To poznaju druge zemlje također. Znači jednostavno na koji način ćete vi doći u istoj situaciji do iste vrijednosti? I to je ono što građane će štiti. Ali kažem, dok se ne donese, radi se po postojećem, dakle za građene ne može nikako biti lošije nego što je sada. I nismo ga mogli ovdje stavit zato što je on puno širi. Postavilo se pitanje negdje i zašto se zove, znači i o određivanju naknade, zato što imamo te posebne postupke koji nisu izvlaštenje. Rekao sam recimo proširenje granica pomorskog dobra, to nije izvlaštenje i mi da ovo zovemo samo Zakon o ovlaštenju mi bi opet imali čitav niz građana na koje se ne bi odnosilo ništa. Vi sad imate takvu situaciju, vama se proširi granica pomorskog dobra, vi ne možete dobiti naknadu u upravnom postupku, ne možete pred sudom, ne možete dobiti ništa. Zato se to zove i o određivanju naknade, ali to je znači u tim posebnim postupcima. Razmišljali smo o tome, mogli smo ići u užu terminologiju i reći samo izvlaštenje, ali onda imamo ove posebne postupke koji se ne mogu nigdje provesti. Ili primjer drugi, ne naši građani, državljani recimo zemalja koji ne mogu stjecati vlasništvo u Republici Hrvatskoj, i sad oni nešto naslijede, ne mogu steći vlasništvo, to je isto i jedna vrsta izvlaštenja ali nije izvlaštenje. I mora biti način da im se utvrdi naknada za to jer to postaje državno vlasništvo. Dakle, zato se mora tako zvati. Govorili smo o trošku.
Hvala i vama gospodine ministre.
Aha, pardon.
Drugi put ćete nastaviti odgovarati. Sad ćemo ići na replike. Poštovani zastupnik Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Gospodine ministre ja se i dalje ne slažem da je dobro rješenje, iako je to manje bitno, da se Zakon naziva zakon o ovlaštenju i određivanju naknade, to je isto kao da imamo Zakon o kaznenom postupku i donošenju presude. Donošenje presude je sastavni dio Zakona o kaznenom postupku tako i određivanje naknade sastavni dio postupka izvlaštenja, kao što je i utvrđivanje granice sastavni dio postupka koji se vodi po Zakonu o pomorskom dobru. Prema tome, o tome se ne slažemo. Nije jednako gospodine ministre kada vi tvrdite da se u postupku obnove zemljišne knjige, izrade nove katastarske izmjere, da u tom postupku sudjeluje i vlasnik nekretnine jer je on tamo, dobiva tom obnovom zemljišne knjige. Itekako se poboljšava kvaliteta njegove parcele, ovdje je pravni interes nečiji drugi, a njemu se samo vrši zamjena za, njemu se vrši zamjena koja se nadam da će bit pravična. Ali oni niti je podnositelj zahtjeva nego čak u često puta nije ni suglasan s time da se on izvlasti ali zbog utvrđivanja interesa Republike Hrvatske on postaje, njemu se to zemljište izvlašćuje ili daje mu se nova nekretnina ili se pravično, pravično obeštećuje. Tako da to nije jedno te isto. A slažem se s vama da se u ovom zakonu ne bi trebalo raspravljati o Zakonu o procijeni vrijednosti nekretnina, ali se ne slažem s vama da nismo to trebali raspraviti paralelno, da smo trebali raspraviti Zakon o procijeni vrijednosti nekretnina upravo sa ovim zakonom i da je to trebao donijeti Sabor, a ne kao što Zakon o prostornom uređenju tvrdi Vlada jer prema Zakonu o prostornom uređenju, Vlada će donijeti uredbu. Ja tvrdim da Vlada nije tijelo koje bi trebalo donositi takvu uredbu i da to treba donijeti Hrvatski sabor jer je Hrvatski sabor predstavničko tijelo građana, a Vlada je u često slučajeva predstavnik RH, kao vlasnik s jedne strane, a s druge strane kao …
Hvala lijepo. Odgovor na repliku, poštovani ministar Orsat Miljenić.
Hvala lijepa. Dakle, postoji Zakon o izvršenju kaznenih sankcija, dakle to nije sve u ZKP-u i postoji, dakle, ali pustimo to. Što se tiče plaćanja troškova, također ovdje kome je u korist? Korisniku izvlaštenja. Zato je fer da se njega optereti, ne da plaćaju porezni obveznici i za to. Zašto ne bi sudjelovao u materijalnom trošku? Dobit će nešto… … [[Upadica se ne čuje.]] Ne, ali rekli ste sada o troškovima postupka, materijalnom trošku. Dakle to je što se toga tiče. Što se tiče troška postupka ovog odvjetničkog o kojem se govori, da jesu, ovdje su argumenti poprilično identični argumentima odvjetničke komore, da. I razvila se je industrija gdje se dolazi vlasnicima nekretnine upravo na trasama gdje se ide to raditi, nude im se usluge zastupanja, često zapravo bez ikakve potrebe, zato što se zna da će na kraju vrlo veliki trošak platiti korisnik izvlaštenja, a tko će ga platiti …? Mi, kao porezni obveznici. I zato smo išli na ovo rješenje. A zašto? Zato što imate prvo, na čelu upravnog postupka da svaka stranka snosi svoj trošak, imate onaj najskuplji dio vještačenje i procjena, nosi uvijek korisnik izvlaštenja, dakle ne ona osoba koja se izvlašćuje. Imate dužnost državnog ureda da informira neuku stranku i da joj bude od pomoći, to je također dužnost službenika, dakle da vodi računa o tome, imate besplatnu pravu pomoć, također i u ovim slučajevima. Dakle, postoji čitav niz mehanizama. Ako mi, imali smo do sada jedno rješenje, ali kažem do čega dovodi u praksi. To isto tako svi znate. Dovodi do toga da idemo … vođenje postupka gdje zapravo se on često vodi samo radi naknade koja je prilično velika i tome smo htjeli stati na kraj. Zašto bi se i tu stvarala industrija troška koju mi svi na kraju plaćamo? Dakle, to je bio razlog zašto smo tako propisali.
Hvala lijepa. Nova replika, poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Ministre, kad je u pitanju trošak financiranja tijela koja obavljaju ovaj postupak, zakon pažljivo čitam, veli u skladu sporazum sklopljen između čelnika tijela i korisnika izvlaštenja. Neki čelnik može sklopiti sporazum …, vidim da će ministar pravilnikom nešto utvrditi kriterije. Ali, ako se tu išlo na takvo rješenje, a želite izbjeći industriju stvaranja troškova kao što ste rekli kad je u pitanju obrana interesa vlasnika. Postavljam samo jedno pitanje, stavimo na stranu obijesno parničenje. Vlasnike koji nemaju novac ni da bi pristupili bilo kakvom postupku naročito žalbenom. Što sada? Velike imaju pravo na besplatnu pravnu pomoć. Pogledajte izvještaje u ostvarivanju prava na besplatnu pravnu pomoć unatrag 3 godine. Da li ti ljudi zadovoljavaju te kriterije? Bojim se da u dobroj vjerojatno vjeri, namjeri sprječavanja jedne vrste manipulacija, ja bih rekao čak i kriminalnog ponašanja, otvaramo problem na drugoj strani kad su vlasnici u pitanju. Ubijate odvjetnike koje su torbarili, nećete li kao … žrtvu staviti i vlasnike? Klimate da ne. Razmislite još jedanput.
Odgovor na repliku, poštovani ministar Orsat Miljenić.
Pa što se tiče preciziranja ovog prvog znači o financiranju rada tijela, mi možemo naglasiti da se radi o materijalnom trošku, makar kažem to proizlazi iz kompletnog uređenja, ali nije nikakav problem da budemo, to ćemo staviti. Što se tiče ovog drugog financiranja, znači, mislimo da je sadašnji sustav, dakle, građani su u čitavom nizu postupaka izloženi postupanju državnih tijela gdje zapravo uopće nemaju svoje zastupanje. U upravnom postupku postoji obveza državnog tijela da vodi računa i o neukoj stranci, da se brine o njezinom interesu, ovdje smo stavili da recimo vještačenje uvijek plaća korisnik izvlaštenja, a vještačenje, odnosno procjenu po novoj metodologiji, ona će biti takva kakva je, bit će izrađena po metodologiji, nema puno više priče o tome. Postoji mogućnost osporavanja kazne gdje građanin može imati i pravo na naknadu. Ali mi govorimo jednom postupku koji vodi ured državne uprave, koji po zakonu je dužan brinuti o građaninu. Govorimo o Zakonu o upravnom postupku koji također ima ovo rješenje gdje u čitavom nizu postupanja prema vama i meni kao građaninu primjenjuje se isto takvo rješenje. Također se radi o nekakvim pravima, vlasničkim i drugim. Dakle, ne odstupamo u tome, zato mislim da je, ono ćemo precizirat kao što sam rekao, a ovo mislim da je rješenje koje u ovom trenutku daje, koje je dobro, najpravednije. Evo, hvala.
Hvala i vama poštovani ministre. Nastavljamo sa raspravom. Sada je na redu poštovani zastupnik Damir Kajin, u ime kluba Nezavisne liste. Izvolite kolega.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospodo vječnici. Da, nepovredivost vlasništva mora biti i je jedna od temeljnih vrednota Ustava i jasno da Ustav govori da se vlasništvo može oduzeti, zapravo ograničiti kad je to propisano zakonom i uz jednu pravičnu tržnu naknadu. Kada govorimo o ovom zakonu sigurno da ima dobrih rješenja, međutim samo 2, 3 rečenice vizavi uvodnog istupa ministra. Ja sebi isto postavljam pitanje npr. što čini ministarstvo da oni koji su kupovali državno poljoprivredno zemljište za 1 do 2 kune pa onda to prenamijenili sada to isto nekada državno poljoprivredno zemljište prodaje za 60, 80, 100 ili više eura. Što tu čini recimo Ministarstvo pravosuđa RH? Ono što naročito vrijeđa da su pojedinci uspjeli se na takvo zemljište uknjižiti nakon što je stupila na snagu zabrana o prodaji državnog poljoprivrednog zemljišta sve uz suglasnost i potvrdu DORH-a. E sada gledajte što se dešava. Ti isti svoje nekretnine normalno svrstavaju ili u zone male privrede ili ucrtavaju one markice za hotele, vile za bazene, benzinske pumpe, turističke punktove. Ponavljam, kupili su za 1 do 2 kune. Od koga? Od države odnosno "od sebe" jer su oni to državno prodavali. Jasno, ovdje se ne radi sada o izvlaštenju, kasnije ću govoriti o tome već o načinu kako su to pojedinci stjecali. Imamo jedan vjerojatno najdrastičniji primjer u Hrvatskoj gdje je pojedinac kupio 15 do 20 hektara takvog poljoprivrednog zemljišta u jednoj općini na zapadnoj obali Istre za 200, 250 možda 300 tisuća kuna ali znam da čitavo to svoje imanje prodaje za 11 milijuna eura. I što država radi, što čini? Ništa. Tko jamio nije zajmio. Imamo stotine takvih slučajeva ali 50 drastičnih gdje su pojedinci teži od milijun ili dva milijuna eura, a da prije toga nisu imali ništa. No da se vratim sada na ovaj Zakon o izvlaštenju. Do godine 1994.koristili smo se Zakonom eksproprijacije, sporan je bio zakon, rješenja i kod ovog zakona otprilike su kao što su i danas nakon '94.godine slična. Normalno nacionalizacija konfiskacija to su jedno, eksproprijacija je ono što mi danas nazivamo izvlaštenjem. To je jedan mrzak pojam, sigurno eksproprijacija ali eto '94.godine zamijenjen je pojmom izvlaštenja. Nacionalizacija konfiskacije od devedesete nema, iako bih se ja usudio reći da kroz pretvorbu i privatizaciju nije se nacionaliziralo nego se konfisciralo ono što je najvrednije Hrvatska imala. Rekoh, dolje u nekim krajevima RH kao na samome zapadu ili jugozapadu, sjeverozapadu išlo se korak dalje gdje bi pojedinci za pet šteka cigareta kupovali tisuću kvadrata ili za otprilike 5 tisuća do 10 tisuća ondašnjih maraka '99., 2000.godine kupovali kuće, okrupnjivali kasnije opet sa državnim posjedom ili državnom zemljom i to danas prodaju za miljon, milijun i pol, dva milijuna eura i svima nam se smiju. Jasno je da ovu nacionalizaciju, konfiskaciju kako je nekada vršena apsolutno odbacujem, ne mogu to pojmiti, ali isto tako bi rekao da bi i o ovome trebalo razmisliti. Rekoh, nepovredivost vlasništva jedna od temeljnih ustavnih vrednota. Ustav govori da se vlasništvo može oduzeti na temelju zakona uz jasnu tržnu naknadu. Znači ima situacija kada smo mi primorani provesti izvlaštenje. Ne znam, negdje će se graditi cesta, negdje će se graditi vodovod, sutra škola, sutra će se kopati možda daj Bože kanal Dunav-Sava ili će se graditi nizinska pruga, negdje će se graditi aerodrom ili će se zidati neki vrtić. No bez obzira obazrivo sa time. Jasno je da se ovaj zakon kao što stoji u samom obrazloženju kao što je spominjao ministar donosi prije svega radi ubrzanja postupka izvlaštenja s jedne strane, a s druge strane kako bi se pokrenuo jedan nov "investicijski" ciklus. Tvrdim da isto tako nisu nerazboriti. Mi smo svjesni činjenica da ne možemo živjeti pod staklenim zvonom ali još jedanput ću reći oprezno i sa time. Svatko razuman mora biti za ukidanje što je moguće više tih administrativnih barijera. Ovdje se između ostalog govori u članku 3.da se izvlaštenje može provesti u korist fizičke ili pravne osobe u daljnjem tekstu korisnik izvlaštenja. Znači korisnik izvlaštenja može biti recimo RH gleda gradnje ne znam nizinske pruge ili nekog aerodroma, može biti grad radi gradnje nekog vrtića ili škole, ali može biti i Simens recimo radi gradnje neke termoelektrane. To može biti ne znam Janko, Marko radi gradnje nekog staklenika, može biti Petar radi gradnje stanova u nizu, a to može biti eto i Hans JOhan ne znam tko Giovani radi gradnje nekog supermarketa. Ono zbog čega ja želim glasno progovoriti ovdje za ovom govornicom, to su prije svega ovi kamenolomi u Istri. Mi i kamenolome trebamo to nije sporno, industrijski kamen šta ja znam kako se to zove, građevinski, ukrasni, to je nešto bez čega se ne može. Ali ja pozivam gospodu zastupnike, ministre, Vladu ne znam koga neka dođu u Rakalj, neka se spuste dolje do Kalavojne ili neka idu u Bršicu i neka pogledaju na što izgleda to priobalje. Da li netko od toga uopće može imati koristi? Mogu imati korist samo oni uvoznici u Italiji. Lokalno stanovništvo je izbezumljeno, priroda je devastirana i tvrdim da nema koristi nitko osim ako je netko nešto stavio u džep. Ista se sada stvar čini u Gračišću i na nizu drugih mjesta. Troškovi za izvlaštenu nekretninu o čemu je govorila i gospođa Antičević. To je ovaj članak 46. stavak 1. i 2. Znači točno, naknada za potpuno izvlaštenu nekretninu određuje se u pravu davanjem u vlasništvo druge odgovarajuće nekretnine čija vrijednost odgovara visini tržne vrijednosti nekretnine. Stavak 2. ako vlasnik nekretnine ne prihvatiti drugu odgovarajuću nekretninu ili korisnik izvlaštenja ne može osigurati takvu nekretninu naknada se određuje u novcu, u visini tržne vrijednosti nekretnine da ne čitam druge stavke. I to je točno conditio sine qua non, mora biti ta naturalna restitucija u protivnom tržna vrijednost. Da li će biti u pravilu adekvatne zemlje kada neka fizička osoba pokreće izvlaštenje, naprosto sumnjam i u ovom slučaju dolazi do primjene visina tržne vrijednosti ili pravična visina tržne vrijednosti nekretnina koje je izražene stavkom 2. člankom 46. Ili članak 25. stavak 2. da vrijednost nekretnine iz stavka 1. ovog članka izražava se u novcu na temelju obrazloženog nalaza i mišljenja ovlaštenog vještaka izrađenog primjenom posebnog propisa iz područja prostornog uređenja o načinu procjene vrijednosti nekretnina, načinu prikupljanja podataka i njihovoj evaluaciji te o metodama procjene nekretnine. Ja ne bih volio da se zbog privatnog interesa nekog tko je financijski moćan dovodi u pitanje privatni interes malih ljudi. Jer ti mali ljudi sebi kao što su neki govorili prije mene ne mogu pomoći, velikima ne trebaju, oni će se sami pobrinuti, o njima treba netko iz državnih institucija voditi računa. Ovaj zakon mora biti znači pisan s jedne strane radi interesa Republike Hrvatske, radi javnog interesa, nije bitno, općina, gradova, županija što će opet reći ljudi koji žive na tom prostoru, ne smije dominantno bez obzira na kronični nedostatak investicija biti pisan radi privatnog interesa bilo kojega pojedinca. Pogotovo ne onog pojedinca koji je državno pretvarao u privatno i onda tako privatizirano stavljao ispred javnog. Zakon kao, ovaj Zakon po mom sudu nije problem, ali je problem kakva može biti praksa, problem je što su se pojedinci u ovoj zemlji obogatili na tuđoj muci, u Hrvatskoj često i na tuđoj krvi. A kada je riječ o Istri na tuđoj nesreći. Ovdje prije svega mislim na optante. Jasno je da bez ovakvih zakonskih rješenja ili sličnih, nije bitno, ali Zakon o izvlaštenju ima svaka država pa će imati i Republika Hrvatska, kao što ga je i imala, jednostavno ne može funkcionirati niti jedna zemlja. Ovo je nov zakon ali od '94. imali smo četiri intervencije i stoga jasno budimo obazrivi, ne bi me iznenadilo da se tokom vremena taj zakonski prijedlog još koji puta možda i revidira. I ono što mi je posebno isto tako drago, nije to predmet ovog zakona, to je ovaj zakon koji će uslijediti o sudovima koji konačno vraća Trgovački sud u grad Pazin.
Hvala lijepa. Imamo jednu repliku. Poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Gospodine Kajin, neću ja dugu repliku. Govorili ste o krajoliku koji je u Istri vidljiv nakon eksploatacije kamenoloma. Evo vidite koliko je država i državni aparat uporan u izgradnji Termoelektrane Ploče koji je isto energetski objekt, dakle jedan od strateških investicija za Republiku Hrvatsku. A dobro znamo, ne samo i mi nego i udruge i građani doline Neretve što će se dogoditi u dolini Neretve nakon izgradnje ne daj Bože, ne daj Bože nakon izgradnje termoelektrane Ploče na ugljen. Dakle, to na Ugljen to je zaista jedna pretpostavka koja čini taj problem za dolinu Neretve a i za na kraju krajeva za cijeli ovaj morski pojas, obalni pojas nevjerojatnom u svezi upornosti ove Vlade na takvom jednom nekakvom tzv. strateškom projektu.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Meni je drago gospodine Grubišiću da ste primijetili taj slučaj. A ja mogu samo sljedeće reći da vi neretljani nemojte dopustiti da se na ušću vaše Neretve gradi termoelektrana na ugljen. Mi u Istri i to je ja se usuđujem reći naš povijesni grijeh, dopustili smo '70.-te godine da se gradi termoelektrana Plomin jedan na ugljen i evo imamo sada ne samo dvojku, uskoro će tamo biti i trojka a lokalna samouprava nikako da digne svoj glas i da kaže i da zapravo progovori o onome što građani od nje naprosto očekuju. Još jedanput ću reći, vi neretljani nemojte učiniti ono što smo mi svom prostoru učinili '70.-te godine.
Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu po kubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je klub HNS-a i poštovani zastupnik Marijan Škvarić. Izvolite kolega Škvarić.
Poštovani gospodine predsjedniče Sabora, poštovani ministre sa suradnicom, poštovani kolegice i kolege zastupnici. Kada govorim o ovom zakonu prije svega se mora istaknuti da nepovredivost vlasništva jedna je od temeljnih vrednota ustavnog poretka Republike Hrvatske, ali su nositelji vlasničkog prava i njihovi korisnici dužni pridonositi općem dobru s tim da se to pravo može zakonom oduzeti ili ograničiti uz naknadu tržišne vrijednosti pod naglaskom ako je to u interesu Republike Hrvatske. Što bi u ovom trenutku bio najveći interes Hrvatske. Pa bez sumnje mislim da je to hitno pokretanje medicinskog ciklusa i stvaranje preduvjeta za pokretanje rasta i razvoja hrvatskog gospodarstva sa ciljem zapošljavanja ljudi i stvaranje novih vrijednosti. Osnova svega je rješavanje imovinsko-pravnih odnosa. I kada je to riješeno investicije se u pravilu mogu veoma brzo realizirati, ali iskustvo i teorija govori nešto drugo i praksa. Znamo da to kod nas nije tako. Najčešće se problemi javljaju kada dolazi do sukoba javnog i privatnog interesa, tj. sukob između prava pojedinaca na otuđivost vlasništva i onog interesa u kojem privatni interes nužno uzmiče pred javnim. U tom slučaju izvlašćenje je jedna, na žalost i jedina mjera koja se treba provesti, a to je mjera koja uvijek nekoga i nešto ograničava, odnosno nekome nešto oduzima. U biti oduzimanje vlasništva neke stvari. To je dopušteno samo ukolko je zakonom izrijekom to i predvidio, a isto se može ostvariti samo u općem interesu i samo uz određeni vid naknade uz obaveznu zaštitu kako vlasnika tako i korisnika izvlaštenja. I zato je veoma dobro što je ovaj zakon išao u dva čitanja. Pomno su razmotreni prijedlozi i primjedbe koje su u velikoj mjeri ugrađeni u ovaj konačni prijedlog zakona. Tu također mogu reći da i od strane primjedbi, od strane HNS-a da prije svega članak 20. odnosno 19. kojim smo definirali troškove da su oni korigirani u ovom dijelu i nađeno je po meni jedno od najboljih i kvalitetnih rješenja. I također onaj dio zahtjeva, rokova u kojem trebaju biti starosti, procijenjene vrijednosti, odnosno neke druge da su ti rokovi na neki način korigirani i definirani prema ovom realnom i situaciji koja se sad dešava na našem području. I bez obzira na to što bi rekli da je upravni postupak izvlaštenje jedan od najsloženijih upravnih postupaka ovaj zakon zaista u konačnici nudi dobra rješenja i to zakonska rješenja koja definira dobre procedure i one zakonske odrednice. Tu bih prije svega spomenuo nekoliko stvari koje su dobre i koje se dobro definiraju. Predmet izvlaštenja, a to su najčešće nekretnine u svrhu izgradnje građevina ili provođenja radova komunalne, gospodarske ili poslovne infrastrukture. Korisnik izvlaštenja može biti fizička ili pravna osoba, a izvlaštenje nekretnina mora koristiti u svrhu radi koje je izvlaštenje provedeno. Tu se smanjuju one špekulacije, insinuacije da ćemo preprodavati zemljišta i tu je dobro definirani rok ako u nekom vremenu to ne odradite onda se izvlaštenje samo po sebi i poništava. Izvlaštenje može biti potpuno i nepotpuno, te se može i privremeno uzeti u posjed i susjedno zemljište. Zaista se obuhvatilo sve ono što je sad, bili su primjeri na praksi i problemi iz prakse da se uvelo ovakvo zakonsko rješenje. Također nekretnina se može izvlastiti nakon što je na način propisan ovim zakonom utvrđen interes Republike Hrvatske, a izgradnja i izvođenje mora biti u skladu sa pravomoćnom lokacijskom dozvolom. To je bilo oko građevinske i lokacijske dozvole, ali znamo da za građevinsku dozvolu u svakom trenutku treba biti vlasnik nad tim zemljištem, onda lokacijska dozvola i nakon, temeljem i Zakona o građenju je ova formulacija apsolutno korektna i dobra. Postupak u vezi sa pripremnim radnjama u svrhu izvlašćenja i postupak izvlašćenja provodi stvarno i mjesno nadležni ured Državne uprave odnosno nadležni ured Grada Zagreba. I naravno uvođenje registra izvlaštenih nekretnina bit će dodatno dana mogućnost kontrole načina korištenja nekretnine koje je predmet izvlaštenja kao i rokovi u kojim korisnik izvlašćenja treba izvlaštenu nekretninu privesti namjeni radi koje je provedeno izvlaštenje. Znači, registar izvlaštenja nekretnine zaista se još jedanput potencira transparentnost i javnost svih aktivnosti oko samog postupka izvlaštenja sa željo9m da zaista ne bude špekulacije, ne bude sumnje i dobrohotnost i cilj samog tog postupka. Naravno istaknuo bih dvije bitne odrednice ovoga zakona u cjelini kada ga gledamo, a to je prije svega kao specifičnost postupka izvlaštenja pojavljuju se okolnosti da taj postupak ima dva dijela s time da se u prvom dijelu utvrđuje postojanje interesa Republike Hrvatske za izvođenje radova radi kojih se namjerava pristupiti izvlaštenju, te se rješava o samom izvlaštenju, a drugi dio odrednice koje su bitne, a to je da postoji i poseban postupak u kojem se određuje naknada za oduzetu imovinu. To su dvije stvari. Prvo moramo odlučiti što želimo izvlastiti i u čijem je to interesu, a onda nakon toga moramo i taj dio nekretnina i ostalih pravnih stvari i realno i platiti. Jer sve što se radi oko nekretnina, izvlaštenja po mom iskustvu kao gradonačelnik sve se vrti oko pravične cijene i oko novaca i tu svi čine i štite svoj interes, tako da bih tu odgovorio i nekim kolegama koji vele da treba štititi i interes i onih najslabijih. Vjerujte kada su novci u pitanju nema slabih. Najveći problem je oko pregovora su ono i same bakice znaju sve zakonske odrednice, svu cijenu zemljišta i sve ono što treba napraviti, tako da kad su novci u pitanju ne treba vjerujem baš nikoga u tom trenutku niti braniti. Oni to znaju jako dobro sami sebe. Tu bih spomenuo u onom prvom dijelu utvrđivanje interesa Republike Hrvatske. One su dobro definirane prije svega člankom 13. i 15. da je izgradnja građevine i izvođenje radova u interesu Republike Hrvatske donosi Vlada Republike Hrvatske i na prijedlog korisnika izvlaštenja s time da se smatra da interes Republike Hrvatske je utvrđen ako je posebnim zakonom propisano da je izgradnja građevine i izvođenje radova u interesu Republike Hrvatske. I također o utvrđivanju interesa Republike Hrvatske izvan slučajeva propisanim člankom 2. ovog zakona donosi Vlada Republike Hrvatske uz prethodno mišljenje odbora Hrvatskog sabora. Naravno odluka o utvrđivanju interesa Republike Hrvatske objavljuje se i u Narodnim novinama. I članak 15. isto definira da je lokalna uprava i regionalna mora podnijeti mišljenje općinskog ili gradskog vijeća i županijske skupštine, odnosno gradske skupštine za prijedlog utvrđivanja interesa. Mislim da su tu onda sve ove razine odlučivanja itekako pridonijele da ona konačna odluka bude zaista u onu svrhu koju smo rekli, a to je da služi za razvoj kako lokalne, regionalne a tako i RH. Također, ono što bih spomenuo ovu drugu odrednicu zakona, a to je naknada za izvlaštenje nekretnina koja je definirana člankom 46. Još uvijek napominjem uvijek iz mog iskustva nažalost prijepori su i nesuglasice oko same cijene i oko sredstava. Tako da je ovdje definirano da naknada potpuno izvlaštene nekretnine utvrđuje se u pravilu davanjem vlasništva druge odgovarajuće nekretnine čija vrijednost odgovara visini tržišne vrijednosti. To najčešće, koliko sam imao neke analize, nije slučaj. Jer teško je dati istu površinu čestice, iste adekvatne vrijednosti na istom mjestu. Svi bi htjeli nešto negdje i taj dio se veoma rijetko i provodi. Najčešće se provodi na način da se da adekvatna cijena za samo to zemljište a onda se i ono što je najbolje može izvlaštenik kupiti zemljište gdje želi i na koji način želi. Mislim da u ovom trenutku je isto dobra odrednica da se i tržišna vrijednost nekretnine izvlašćuje u vrijeme donošenja prvostupanjskog rješenja i prema svojstvima nekretnine koja je imala prije promjene namjene. Recimo to je sad usporedba između zamjene zemljišta i davanja sredstava. Po tome bi trebalo značiti da ako je to poljoprivredno zemljište bi trebalo možda odnos 1 na prema 5 između poljoprivrednog zemljišta i vrijednost zemljišta koje će biti u trenutku kada se gradi. Mislim da to nije realno. Ono što je postojeće mislim da itekako je to dobro da onaj tko će biti izvlaštenik dobiva pravednu naknadu i po toj točki zakona koja je ovdje definirana. Mislim da je to ispravan način. Osnovna namjena zakona u svakom trenutku je da se u konačnici svi imovinsko-pravni odnosi na nekretninama koje su predmet izvlaštenja nastoje riješiti sporazumno između vlasnika i korisnika izvlaštenja što u osnovici znači da su svi zadovoljni postignutim uspjehom. Da to je zaista naglasak, što je rečeno i na početku od strane ministra. Bilo bi dobro da sve ove procedure barem 95% se rješava sporazumno, dogovorom a onda u krajnjem slučaju se krene sa ovakvom procedurom izvlaštenja. Da to bude i takva intencija i namjera dokazuje i ovaj zakon. Kada se sve točno definira, znaju se provedbeni odnosi, rokovi, nadležnosti onda sigurno i jedna i druga strana ne može tu tražiti nikakve druge na neki način nedostatke i zna da sve ono što radi to je samo u biti gubljenje vremena a da na kraju će konačno ispasti isto. To je onda zaista da sad u ovom dijelu nakon ovog zakona sasvim postoje drugačiji odnosi oko samog pregovaranja prilikom recimo prodaje i kupnje zemljišta. I ono što bih posebno spomenuo to smo već čuli u ovoj raspravi da je osnov ovog zakona da uredba o procjeni vrijednosti nekretnina. Tu uredbu donosi Ministarstvo graditeljstva i mene čudi da određene kolege ne znaju da je ta uredba već u proceduri donošenja, da ta uredba je zaista već prošla nekoliko javnih rasprava. Prije svega, ono što je najbitnije ona je prošla raspravu one branše, a to je nekretninske agencije koje su najviše zainteresirane za taj dio uredbe. A tom uredbom o procjeni vrijednosti nekretnina se po prvi put u RH uređuju temeljna pitanja procjenjivanja vrijednosti nekretnina i to tko može procjenjivati nekretnine, na temelju kojih podataka i kojim metodama. Ono što nije dobro da osim RH u ovom trenutku procjenjivanje nekretnina nemaju sustavno riješene BiH, Makedonija, Kosovo, Albanija i Crna Gora. A druge zemlje EU iz našeg susjedstva su ili donosili vlastite propise ili su usvajale međunarodne standarde za procjenjivanje nekretnina. Nadamo se da će ovom uredbom koja će sigurno morati što prije biti donesena nakon donošenja ovog zakona ćemo se naći u grupi zemalja koje su donijele vlastite propise i imaju međunarodne standarde za procjenu. Naravno razlozi za donošenje predložene uredbe nalaze se u neodrživom stanju u prometu nekretnina koje je uzrokovano nepostojanjem pravnog akta kojim se propisuje procjenjivanje vrijednosti nekretnina u RH. Ono što također je i ministar napomenuo da su zasebni propisani predmetni slučajevi procjena … [[Govornik se ne razumije.]] uredbom da samo jedan dio je izvlaštenja. Ostalo sadržava kod prava građenja, prava služnosti, prava … [[Govornik se ne razumije.]] i prava stanovanja, prava korištenja javnih površina. Znači, tim stvarima ova uredba definira, a izvlaštenje samo jedan dio te uredbe. Ono što bi htjeli na kraju reći da svi trebamo biti zainteresirani za uvođenje reda. Rješenja moraju biti kvalitetna. Nova uredba što smo rekli zaista mora stići odmah s ovim zakonom i s time će nestati iz prakse masovne slobodne procjene, a temeljit će se na konkretnim uputama, a temelj će biti cijene po kojima su stvarno prodane nekretnine koje će podatke Porezna uprava dati procjeniteljima. Evo i na kraju zaista klub HNS-a će poduprijeti ovaj konačni prijedlog zakona jer je zakon provediv. Također, svi problemi koji su bili u praksi su uvaženi u ovom zakonu. Definira se da će postupci biti brzi, što je nama najbitnije, naročito na razini lokalne i regionalne samouprave i također svih procedura je itekako biti javno dostupna i transparentnija. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Poštovani zastupnik Branko Bačić, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Poštovani kolega Škvariću s jednim dijelom vašeg izlaganja se slažem, u dijelu u kojem govorite o potrebi donošenja zakona da on bude transparentniji, jednostavniji za korisnike izvlaštenja s jedne strane, a s druge strane i vezano za vlasnike zemljišta. Ja sam u replici ministru u njegovom uvodnom izlaganju rekao da smo ovim zakonom praktično propisali još određene građevine u RH koje se posebnim zakonom propisuju kao projekti od interesa za RH pa su navedene i sportske građevine. Ja mislim da se to odnosi prvenstveno na golf. Jer kad govorimo o tim sportskim građevinama koji zauzimaju ogromne prostore a to su u prvom redu golf igrališta. Ali ja mislim da je ovaj zakon mogao doista napraviti jedan radikalan iskorak, skratiti proceduru izvlaštenja na način da kako što je propisao da se pojedini objekti, građevini i radovi koji su u interesu Republike Hrvatske, za koji ne treba provoditi postupak utvrđivanja interesa Republike Hrvatske a koji su propisani posebnim zakonom, što opravdavan. Da onda ne vidim zbog čega nismo išli i kora dalje. pa s obzirom da ćemo donijet prostorni plan, državni plan prostornog razvoja i do … [[Govornik se ne razumije.]] propisati sve objekte, i građevine i radove koji su u interesu Republike Hrvatske. Zbog čega za takve objekte treba onda provoditi i utvrđivati interes Republike Hrvatske kad će ovaj Sabor na prijedlog Vlade sve te objekte proći kroz raspravu koja će biti u Hrvatskom saboru u tijeku donošenja državnog plana. Ako ćemo biti radikalni do kraja onda, a vi ste čelnik jedne jedinice lokalne samouprave, vi znate da je vama najkompliciraniji postupak donošenje prostornog plana, čak kompliciraniji nego donošenje proračuna. Pa ako se jedinica lokalne samouprave uz suglasnost regionalne samouprave, uz suglasnost svih ministarstava očituje da u primjerice dječji vrtić o čemu je ministar govorio [[Upadica predsjednik: Hvala lijepa.]] [[Govornik se ne razumije.]] od interesa onda ni za takve objekte za koje treba donositi lokacijsku dozvolu po meni ne treba utvrđivati interes Republike Hrvatske jer time značajno smanjujemo cjelokupni postupak.
Hvala vam lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Marijan Škvarič.
Hvala gospodine predsjedniče Sabora. Apsolutno se slažemo da treba skratiti proceduru jer zaista itekako je bitno vrijeme od trenutka kada želite provesti neku investiciju pa do kada ju zaključite. Rekli ste, da zaista, kad malo vidimo da prostorni plan trebamo dvije godine da ga donesemo, pa nakon donošenja prostornog plana su stečeni uvjeti da možemo ići u otkup zemljišta koje je po ovoj proceduri iz mog iskustva vam traje dvije do tri godine, još dodatnih godinu dana izradu projektne dokumentacije, i još daljnjih dvije godine samog završetka nekakve investicije. Onda zbilja možemo reći da moramo gledati da skratimo proceduru na maksimalni mogući način. Da, ali istovremeno skraćivanje procedure, ako nema dobre argumentacije se mogu događati velike greške i te greške su se u prošlosti i dešavale da je netko donašao nekakve odluke a da nisu prošle tu određenu proceduru. Ova procedura koja je definira od strane Vlade, Odbora Hrvatskog sabora pa do gradova, općina i županija to je ono što trebamo provesti i treba tu proceduru poštivati ali mi trebamo biti odgovorni koji smo tim tijelima da ćemo donijeti adekvatno pravovremene odluke a ne da bude ona takozvana šutnja birokracije. I s druge strane, ono što je definirano da već imao strateške dokumente, da i govorili ste o sportskim građevinama, jel tu bi ja onda uputio što je onda bitnije, sigurno nije od sportskih građevina su bitni izgradnja kampova, pardon, golf terena, ali da je izgradnja sportskih kampova koji će obuhvatiti edukaciju i vještinama sporta a i drugih stvarima prije svega naših najmlađih, svih dobnih generacija to po meni je strateški interes. I o tome onda sigurno ne možemo i to sad raspravljati, ali kada dođe nekakva takva investicija Hrvatskoj je potrebno barem četiri do pet sportskih kampova, onda o tome će sigurno donijeti odluku Vlada na inicijativu nas iz lokalne regionalne samouprave. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Nastavljamo sa raspravom. Na redu je Klub zastupnika Hrvatske građanske stranke i nezavisna zastupnice Jadranke Kosor. Poštovana zastupnica Nevenka Bečić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, gospodine ministre sa suradnicom, kolegice i kolege evo mi danas ovdje na dnevnom redu imamo prijedlog Zakona o izvlaštenju sa određivanjem naknade. Ovaj zakon uređuje način na koji će se vršiti izvlaštenje kao i način na koji će se utvrđivati interes Republike Hrvatske na predmetu izvlaštenja. Rješenjima koje ovaj prijedlog nudi neće doći do povrede vlasništva koje je jedna od temeljnih vrednota ustavnog poretka Republike Hrvatske. Vlasništvo je Ustavom zajamčeno i ta nepovredivost vlasništva ovim zakonom je utvrđena na način da se vlasniku u slučaju oduzimanja djelomičnog ili potpunog ili čak izvlaštenja njegova vlasništva nekretnine ili građevinskog objekta isplaćuje tržišna vrijednost alikvotna i adekvatna predmetu izvlaštenja. Tu tržišnu vrijednost određuje procjenitelj ili ovlašteni sudski vještak, a tržišna vrijednost je ona vrijednost koja se u datom momentu može postići na slobodnom tržištu, uvažavajući elemente ponude i potražnje. Dakle, kad promatramo vlasništvo kao kategoriju vlasnik kojima se oduzima vlasništvo, njegovo vlasništvo neće biti oduzeto jer će biti samo konvertirano iz jednog oblika vlasništva u drugi oblike. Dakle, iz pretpostavimo zemljišta koje se oduzima u financijsku imovinu koja umjesto zemljišta postaje nova imovina vlasnika kojemu je predmet izvlaštenja izvlašten ili oduzet. Ovaj zakon, ovaj prijedlog zakona je po mom mišljenju jedan korak naprijed u odnosu na postojeći zakon. Objasnit ću i zašto, do sada smo imali situacije kad oduzimanje zemljišta ili izvlaštenje je bilo onemogućeno a trajalo je u nedogled iz razloga što se kod neutvrđenog titulara vlasništva nije moglo pristupiti niti izvlastiti predmet izvlaštenja iz razloga što su potencijalni vlasnici godinama vodili sudske sporove u utvrđivanju tko je zaista vlasnik. To je nekad trajalo i po nekoliko desetljeća. Ovaj prijedlog zakona jako kvalitetno donosi rješenje za takve situacije na način da korisnik rješenja, korisnik izvlaštenja uz predočenje pravomoćne lokacijske dozvole podnosi nadležnom ministarstvu ili nadležnom tijelu zahtjev za izvlaštenje uz priloženu pravomoćnu lokacijsku dozvolu, a u situacijama kad nije utvrđen vlasnik predmeta izvlaštenja, nadležno ministarstvo ili nadležno tijelo donosi rješenje kojim obvezuju korisnika izvlaštenja da na određeni, posebni račun deponiraju financijska sredstva koja su tržišna protuvrijednost predmetu izvlaštenja. I po mom mišljenju, najveća vrijednost i kvalitetno rješenje ovog zakona je upravo u tom dijelu jer rješava ono što do danas nitko nije uspio riješiti. To će pripomoći otvaranju puta ka realizaciji investicijskih projekata, investicijskih ciklusa koji su po samoj naravni nositelji razvoja i rasta hrvatskog gospodarstva. Postoji još jedna do sada nepremostiva barijera i prepreka koja je činila usko grlo u realizaciji investicijskih projekata. Nažalost, ovaj prijedlog zakona nije uspio otkloniti tu barijeru, ali ja se nadam da će nadležno ministarstvo poraditi na tomu i da će i taj problem riješiti, a taj problem ću opisati malo duže jer ću kronološkim slijedom navesti hodogram radnji koje potencijalni investitor mora poduzeti da bi pokrenuo svoj investicijski projekat. Potrebne su nam investicije, toga smo svi svjesni i zato svi moramo poraditi na tomu da stvorimo uvjete da se te investicije mogu pokrenuti. Dakle, krenut ću, redom. Temeljem prostornog plana, odnosno detaljnog plana uređenja za neku mikro lokaciju propisano je koje namjene ta lokacija ima, odnosno što se na datoj lokaciji može izgraditi. Da li je to proizvodni pogon, da li je to turističko-ugostiteljski objekat, da li je to stambena zgrada ili nešto treće, nije bitno, bitno je da je netko zainteresiran da pokrene tu investicijski ciklus. Dakle, temeljem detaljnog plana uređenja potencijalni investitor traži, dobiva pravomoćnu lokacijsku dozvolu od lokalne samouprave, odnosno njenih stručnih službi. Temeljem ishodovane pravomoćne lokacijske dozvole i detaljnog plana uređenja, investitor angažira stručne osobe, geodete koji izgrađuju parcelacijske elaborate. Parcelacijski elaborat obuhvaća cijepanje zemljišta i formira jedinstvene čestice zemljišta sukladno detaljnom planu uređenja, kako za investitora gdje obilježava njegovo vlasništvo, gdje će investicija biti realizirana, tako i za korisnika izvlaštenja gdje izdvaja i definira i formira jedinstvenu česticu zemljišta na kojoj će se izgraditi nešto od općeg dobra, bilo da je to javni put, javna cesta, infrastruktura, vodovodna, električna ili neka druga. Nadalje, kad se izradi parcelacijski elaborat, isti se predaje u katastar. Katastar je dužan temeljem parcelacijskog elaborata provesti isti kroz katastarski operat na način da formira jedinstvene katastarske čestice zemljišta i tako provedeni elaborat skupa sa prijavnim listom dostavlja nadležnom zemljišnom knjižnom odjelu općinskih nadležnih sudova. Nakon čega bi zemljišno knjižni odjeli nadležnih općinskih sudova trebali kroz zemljišne knjige provesti navedeni predmetni prijavni list i elaborat uslijed čega bi formirali zemljišno knjižni uložak i nove formirane građevinske čestice bilo da su one potrebne za investitora ili korisnika izvlaštenja. Gdje je problem? Pa problem je u sporosti administracije, sporosti katastra i sporosti suda u provođenju tih parcelacijskih elaborata koji su pretpostavka da bi uopće investitor mogao pokrenuti investiciju i zato smatram da bi predlagatelj trebao zakonom propisati točan rok vremenski u kojem je i katastar i sud u obvezi provesti elaborate kako oni ne bi činili kamen spoticanja na putu između investitora i da ne bi bili usko grlo u ostvarivanju nečega što je od javnog interesa i što služi za opće dobro, dobro šire društvene zajednice, a ne samo investitora. Nadalje, zbog sporosti određivanja navedenih radnji u katastru i u sudu, potencijali investitor ne može zatražiti, a kamoli dobiti ni građevinsku dozvolu, ni potvrdu glavnog projekta. Dakle, pretpostavka za dobivanje potvrde glavnog projekta danas, jučer građevinske dozvole je uredan zemljišno knjižni izvadak i katastarski list gdje je točno navedena formirana čestica zemljišta na kojoj se investicija planira realizirati. Bez tih pretpostavki ovaj zakon neće donijeti one ekonomske koristi koje se od njega očekivaju a mislim da on nudi jako dobra rješenja, korak je naprijed u odnosu na postojeći zakon. Dakle, ovaj zakon štiti i privatnog vlasnika, bilo da je on privatnik bilo da je fizička ili pravna osoba to je nebitno jer njegovo vlasništvo ne obeštećuje, dapače po tržnoj vrijednosti mu se to isplaćuje ukoliko se nešto izvlašćuje ili oduzima, a nadalje i opće dobro je zadovoljeno jer neće kočiti investicije. Postupak izvlaštenja je po ovom prijedlogu hitan postupak, ali je i po postojećem zakonu koji je na snazi također hitan postupak. Ali za koga hitan? Hitan za korisnika izvlaštenja i za investitora. Ali nije do sada bio hitan niti za katastar niti za sud i to je ona spona koju treba eliminirati i koju treba staviti u funkciju razvoja gospodarstva RH. Sloboda poduzetništva i sloboda tržišta je ono na čemu se bazira hrvatsko gospodarstvo. Ako ne otklonimo sve barijere i ako ne stvorimo uvjete da se ta sloboda poduzetništva zaista može u stvarnosti realizirati onda nećemo postići ništa odnosno vrlo malo od toga. Dotaknula bih se troška izvlaštenja. Po mom mišljenju trošak izvlaštenja treba padati na teret korisnika izvlaštenja, onoga tko izvlaštenje i traži. Mislim da bi to bilo na neki način i pravedno i pošteno. Još bih se samo dotakla cijene za izvlaštena zemljišta koja se isplaćuje vlasništvu odnosno vrijednosti. Mi svi znamo što je bilo u povijesti, što je bilo za vrijeme dok smo imali bivšu državu. Znamo da je bila na snazi konfiskacija i nacionalizacija i eksproprijacija i da ni jedno, ni drugo, ni treće nije bilo pošteno. Zvalo se je ako se je nešto isplatilo temeljem eksproprijacije imalo je naziv pravične naknade, ne da nije bila pravična, niti je bila pravična niti je bila poštena, bila je uvredljiva i naprosto takvo nešto više nije dopustivo. I zato utvrđivanje tržišne vrijednosti je hvale vrijedno. Ja ću u ime Hrvatske građanske stranke podržati ovaj zakon. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Frano Matušić, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa evo kolegice Bečić više puta ste spomenuli da će se naknada utvrditi kao tržišna vrijednost, dakle vlasniku određene nekretnine. To doista stoji u zakonu. Međutim u članku 46.stavak 3.ima jedna zamka koja se možda na pravi pogled ne vidi jer se treba koncentrirati na stranicu 13 i na stranicu 14 toga zakona. a zamka je u tome da se naknada da se utvrđuje kao tržišna vrijednost nekretnine, ali uzimanjem u obzir uporabnog svojstva nekretnine koju je imala prije promjene namjene koja je povod izvlaštenja. Dakle što u praksi znači, ukoliko vlasnik zemljišta ne dobije adekvatnu parcelu u istoj općini u istom gradu itd. ne može se nastaviti baviti dalje sa svojom djelatnošću koju je imao, vrijednost te nekretnine će se utvrditi odnosno vrijednost tog zemljišta temeljem činjenice da je to recimo bilo poljoprivredno zemljište, cijena je recimo 2 eura, a nastavno tome nakon izvlaštenja će postati građevinsko zemljište i cijena će biti puno, puno veća i to vlasnik zemljišta naravno neće niti malo osjetiti. E sada, gledajte u puno uređenijim pravnim državama imate slučaj konkretno u SAD-u, ukoliko država želi zaštititi neko područje i proglasi recimo nacionalni park na određenom području gdje postoje vlasnici zemljišta, američka država je dužna osigurati tim vlasnicima tog zemljišta na drugim područjima, građevinskim područjima adekvatnu vrijednost pravog zemljišta koje se može staviti u upotrebu, dakle ako ste ga već ograničili onda mu morate osigurati na nekom drugom području mogućnost da se razvija temeljem svog vlasništva. U ovom slučaju ovdje će se očito raditi o tome da će se prenamjenjivati zemljište postat će građevno zemljište dobivat će stostruko na vrijednosti, ali vlasnici tih nekretnina će dobiti naknadu kao i poljoprivredno zemljište dobit će najmanju … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala lijepa kolega. Odgovor na repliku Nevenka Bečić.
Hvala lijepa. Osvrnula bih se na vaše izlaganje i to na način da vam mogu odgovorno izjaviti da i sada u postupku oduzimanja zemljišta za potrebe izgradnje prometnica određeno zemljište u određenom postupku, neću reći točno koji čiji je postupak, je bilo je prije izvlaštenja, prije oduzimanja ustvari građevinsko, a nakon što je stranka pozvana u ured državne uprave da se postigne sporazum uredu državne uprave su istu nekretninu tretirali kao poljoprivredo. Kaže pa po lokacijskoj dozvoli koje su Hrvatske ceste ishodovale ona nije građevinska. Vidite, dakle ni po sadašnjem zakonu to nije bilo pravedno, a da li će ovaj novi prijedlog zakona o kojemu mi danas raspravljamo biti tržišno više orijentiran i pravedan ili ne to će pokazati praksa. Ja vjerujem da hoće i da će vlasnici s ovim rješenjem biti zadovoljniji nego što su bili postojećim zakonom. Hvala.
Vesna Škare Ožbolt, replika.
Hvala lijepo. Poštovana kolegice Bečić, ja ću se složiti s vama da ovaj prijedlog zakona ima dobrih rješenja, kvalitetnih koji su puno bolji od prošlog odnosno od ovog aktualnog zakona. Međutim, slušajući vas praktički ste opisali put koji investitor prolazi u ovoj zemlji, a iz kojeg je vrlo jasno vidljivo da i ako donesemo ovakav zakon on neće riješiti muke investitora. Put investitora u ovoj zemlji posut je teškim trnjem. Dakle, potrebno je da se cijeli niz zakonskih rješenja kojima će se ubrzati postupci ali prvenstveno tu mislim na efikasnu državnu upravu a i sud isto tako omogućiti da investitor dođe do investicije u najkraćem mogućem roku. Mi smo zemlja koja odbija, koja je neprijateljska za investicije. I možemo mi nositi svakakva zakonska rješenja, sjajna zakonska rješenja ali oni nemaju provedbu prakse. I to ste upravo vi rekli. To ste upravo vi rekli. I da donesemo ovaj zakon, citirati ću vas, opet se stvari neće pomaknuti ako se ne napravi ovo, ovo i ono, promjene prostorni planovi, sud brže reagira, gruntovnica reagira, katastar reagira. Dakle, 4, 5 stvari još treba napraviti da bi investitor došao do svoje investicije a govorimo da smo zemlja koja treba privući investicije.
Odgovor na repliku Nevenka Bečić. Kolegice dajte znak da želite odgovarati.
Hvala lijepa. Kolegice Ožbolt. Hvala predsjednice, potpredsjednice. Dakle, nastavno na izlaganje kolegice rekla bih sljedeće. Točno je da je put investitora prema realizaciji investicije posut trnjem, međutim uz dobru volju to trnje se može otkloniti. Bez pravomoćne građevinske dozvole, odnosno bez potvrde glavnog projekta investitor ne može niti zahtijevati niti dobiti od financijskih institucija kreditna sredstva potrebna za realizaciju investicije. I u tom cilju a budući da svi imamo potrebu pokretanja investicijskih ciklusa u Republici Hrvatskoj ja sam uvjerena da će nadležno ministarstvo donijeti određene mjere na zakonu utemeljene kojima će otkloniti i ove prepreke koje sam ja iznijela u mom izlaganju a i kolegica Ožbolt ih je navela u svojoj replici. Hvala lijepa.
I Dražen Đurović replika.
Hvala. Da, vi ste kolegice Bečić ovako sa pozicije investitora ili se kroz iskustvo investitora iznijeli te probleme. Čaj je, ja bih se nadovezao s jedne strane mi imamo katastar i gruntovnicu kao neke tradicijske institucije, pitanje je je li nam nužno trebaju odvojeno katastar i gruntovnica, možda dolazi vrijeme, vrijeme da se to konačno u godinama koje dolaze spoji u jednu instituciju. To je jedan stvar. A druga stvar, sporost pravosuđa i u ovom slučaju je zapravo praktički tradicionalna iako ne znam točno ima li primjera gdje je zapravo poslodavac ograničio sudu rokove u kojima nešto mora provesti. Možda bi bilo dobro, možda bi bilo dobro kada bi bilo više zakonom definiranih rokova o kojima sudovi moraju donositi rješenja iako ne znam je li mi uopće imamo takvih u našem pravosuđu takvih definicija da damo sudu rok od mjesec dana ili tri mjeseca, da jednostavno mora donijeti odluku kakva god ta odluka bila. I kada bi se to moglo, možda bi bilo dobro da se i u raznim drugim aspektima, zapravo sudovima definiraju rokovi u kojima bi trebali donositi odluke jer zapravo manje-više ta sporost i neučinkovitost pravosuđa je jedna od točaka po kojima je naša država bila prepoznata i u cijelom pristupnom procesu i danas je prepoznata i ponovno u ovim jednogodišnjim, polugodišnjim ocjenama ponovo se to ističe kao zapravo jedan od temeljnih problema funkcioniranja Hrvatske države.
Odgovor na repliku Nevenka Bečić.
Slažem se u potpunosti s vama i ovim što ste iznijeli. Uz to da bih nadopunila da upravo zbog sve prisutne recesije koja traje već previše dugo i zbog teške situacije u kojoj se nalazi hrvatsko gospodarstvo mislim da bi provedba parcelacijskih elaborata i prijavnih listova u katastru i u sudu trebala imati prioritet ispred drugih predmeta a sve u cilju toga da se konačno pokrene gospodarski razvoj Republike Hrvatske. Samim tim da se i otvore itekako potrebna radna mjesta i da se počne stvarati dodana vrijednost. Hvala.
U ime Kluba zastupnika DC-a i nezavisnih zastupnika kolegica Vesna Škare-Ožbolt. Izvolite.
Poštovana gospođo potpredsjedniče, poštovani ministre sa suradnicom, poštovane kolegice i kolege. Evo, pred nama je ovo drugo čitanje Zakona o izvlaštenju. Moram priznati da je u odnosu na ovo prvo čitanje koje smo nedavno imali ovaj zakonski prijedlog doživio izmjene. Ja ću pohvaliti određena rješenja a posebno mi se sviđa ovaj registar izvlaštenih nekretnina. Mislim da registar koji bi se vodio pri Ministarstvu pravosuđa apsolutno pomaže i transparentnosti informacije o izvlaštenim nekretninama. Međutim, kažem a već sam to i u replikama iznosila ima ovdje rješenja koja apsolutno su čudna, traže pojašnjenje. Jer kao što je put investitora posut trnjem tako ste ovim prijedlogom zakona u nekim rješenjima zatukli vlasnike nekretnina potpuno nepotrebno. A sve na ime nekakve hitnosti postupka. U onom prvom prijedlogu nije bilo ove odredbe članka 19. sufinanciranje rada tijela nadležnih za provedbu postupka izvlaštenja bez obzira što je ministar na neki način već i dao obrazloženje meni ozbiljno smetaju ovdje navodi da će se sklapati sporazum između čelnika tijela i korisnika izvlaštenja. Ako je riječ da se plaćaju samo materijalni troškovi izlaska na teren čemu onda sporazum, zbog čega bi se morao potpisivati sporazum između korisnika izvlaštenja i državnog tijela koje vodi postupak. Šta će sad Ministarstvo pravosuđa kada vodi postupak sklapati sa investitorom sporazum? Mislim da to ružno zvuči i definitivno vam predlažem da izađete sa amandmanom i pojasnite ovaj članak 19. na način koji su to troškovi kada se kaže da se, da investitor dijelom financira poslove državnog tijela i da sklapa sporazum. Molim vas da to apsolutno pojasnite. Nema razloga sumnjati u ovo što ste rekli, ali mislim da to zahtijeva jedno pojašnjenje. U protivnom će se stalno sumnjati na nekakvu nemoralnost, protuustavnost ili koruptivno imati nekakav osjećaj koruptivnog djelovanja državnog tijela. Sljedeća stvar na koju želim ukazati je odredba članka 38., dakle troškovi postupka. I tu je došlo do određenih pomaka. Prije je troškove postupka snosio korisnik izvlaštenja, sada svaka strana snosi svoje troškove. Dakle, radi se o troškovima postupka, bolje rečeno o troškovima pravnog zastupanja vlasnika nekretnine kojima je postupak izvlaštenja prisilno praktički nametnut, nametnut je protiv volje i sada ga se još izvrgava znatnim troškovima. I ukoliko ne bude imao pravnu pomoć praktički vrlo brzo će pasti, odnosno predati će i reći će evo pristajem na ovu cijenu. Na taj način aludirajući da sad ja možda govorim u koristi odvjetničkog lobija, a ne govorim, govorim u korist stranke vlasnika nekretnine praktički ga tjerate da potpiše i pristane na cijenu koju mu nudite. Mislim da to nije pošteno i da to nije u redu. Ja sad neću tu ulaziti u nekakve, da me se ne bi krivo shvatilo ideološke teze. Ali ovakvu odredbu da vlasnik nekretnine snosi troškove postupka izvlaštenja nismo imali od '47. godine. Čemu to? Ako investitor financira državno tijelo koje vodi izvlaštenje jednim dijelom, a u čemu je problem da financira i troškove postupka izvlaštenja? Što je tu problem? Ja uopće ne vidim u čemu je tu problem osim da jednostavno ne radite jednu vrstu pritiska ispod stola da vlasnik što brže pristane na cijenu. I mislim da to na neki način nije u redu. Ono na što bih još skrenula pozornost, a što mi se isto čini da treba razjasniti. Dakle, ovo sve govorim u nekakvoj dobroj namjeri je članak 46. i to stavak 3. Citirao ga je i kolega Kajin i još neki drugi, međutim nije ga iscitirao do kraja. U članku 46. u stavku 1. govori se da je naknada za potpuno izvlaštenu nekretninu se određuje u pravilu davanjem u vlasništvo druge odgovarajuće nekretnine čija vrijednost odgovara visini tržišne vrijednosti nekretnine koja se izvlašćuje. U stavku 2. se kaže ako vlasnik nekretnine ne prihvati drugu odgovarajuću nekretninu onda se naknada određuje u novcu u visini tržišne vrijednosti nekretnine. A onda dolazi famozan stavak 3. gdje se kaže naknada se utvrđuje kao tržišna vrijednost nekretnine koja se izvlašćuje u vrijeme donošenja prvostupanjskog rješenja o izvlaštenju ili u vrijeme sklapanja nagodbe po ovom zakonu uzimanjem u obzir uporabno svojstvo nekretnine koja je imala prije promjene namjene koja je povod izvlaštenja. Što to znači? To znači da vi ne plaćate, praktički odnosno da korisnik izvlaštenja ne plaća tržišnu vrijednost, jer tržišna vrijednost je promijenjena, nego plaća praktički vrijednost prema ranijoj namjeni uzimajući u obzir očito tzv. načelo prethodnog učinka. I postojeći zakon ovaj koji imamo sada apsolutno je bolje rješenje nego što to ovaj prijedlog zakona predlaže. U konkretnom slučaju znači da u ovom stavku 3. predlagatelj je predložio da se zemljište ima plaćati kao poljoprivredno ako mu je to bila ranija namjena iako je na primjer prostornim planom proglašeno građevinskim i danas u vrijeme utvrđivanja naknade ima status građevinskog zemljišta. I mislim da je tu vlasnik nekretnine ozbiljno oštećen. Evo gledam Šukera na cesti prema Gorici, imate krasnih parcela koje su omeđene i autocestom i željezničkom prugom i zračnom lukom i tu je pogodno za izgradnju zemljište i za industrijske kapacitete i trgovačke i ne znam druge poslovne objekte. To je poljoprivredno zemljište. Prostornim planovima se lako promijeni u građevinsko. I koja će to bit cijena koju će vlasnici nekretnina dobiti? Po poljoprivrednom zemljištu prema ovom prijedlogu zakonskih rješenja. I mislim da to nije dobro. Članak 50. Ustava Republike Hrvatske propisuje da izvlaštenici imaju pravo na naknadu tržišne vrijednosti za izvlaštene nekretnine. Dakle, ovdje apsolutno kršimo i Ustav RH jer ova odredba članka 3. navodi da se naknada utvrđuje u visini tržišne vrijednosti koja se izvlašćuje a što uopće nije tako. I istovremeno predviđa da se naknada određuje uzimanje u obzir uporabnog svojstva nekretnine koju je ta nekretnina imala prije promjene namjene koja je povod izvlaštenja. Dakle, to je tzv. pravo odnosno načelo prethodnog učinka. A sve to u korist javnog interesa. Dakle, imovina se može izvlastiti u javnom interesu ali naknada za izvlaštenu imovinu plaća se u visini njene tržišne vrijednosti. Dakle, poštujući odnose na tržištu. I mislim da to treba biti pravi kriterij plaćanja nekretnine vlasniku. Iduća stvar koja mi se isto tako čini sporna je građevna, dakle ovaj dio članka 48. građevina izgrađena bez akta na temelju kojeg se može graditi prema posebnom propisu odnosno protivno tom aktu. Tu se decidirano tvrdi u stavku 1. vlasnik građevine nema pravo na naknadu za građevinu koja je izgrađena bez akta na temelju kojeg se može graditi prema posebnom propisu, odnosno koja je izgrađena protivno tom aktu, to je stavak 1. A onda imate stavak 7. gdje se kaže postupak izvlaštenja neće se prekinuti ako su korisnik izvlaštenja i vlasnik nekretnine suglasni da se naknada vrijednosti za nezakonito izgrađenu građevinu odredi primjenom pravila o određivanju tržišne vrijednosti nekretnine sukladno članku 11. ovog zakona. I sad prema predloženoj odredbi stavka 7. daje se praktički diskrecijsko pravo korisniku izvlaštenja da na primjer jednom bespravnom graditelju čiji se bespravni objekt nalazi na trasi ceste isplati tržišnu vrijednost bespravnog objekta, a drugom graditelju sruši bespravno sagrađeni objekt bez ikakvog prava na naknadu. I čini nam se da je takva odredba neodrživa i mislimo da ne može ni opstati ni u jednom zakonu, a praktički pogoduje jednoj vrsti koruptivnog djelovanja. Evo, ukratko to su naše primjedbe. Bilo je tu govora, i sam ministar je govorio kao razlozi su mešetarenje zemljišta za ovaj zakon međutim mešetarenje zemljišta se vrlo lako može spriječiti a da se praktički ne oštećuju vlasnici zemljišta koji su to zemljište stekli legalnim pravnim poslom, nasljeđivanjem, darovanjem itd. I može se to riješiti na način da se na primjer zakonski propiše osnivanje prava prvokupa na onim nekretninama koje su od interesa za RH. Evo, to su ukratko primjedbe koje iznosi naš klub i ukoliko, evo mi smo predali amandmane, ukoliko ne budu usvojeni mi ćemo biti protiv ovog zakona. Hvala lijepa.
Hvala. Prelazimo na replike. Branko Bačić.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Kolegice Škare-Ožbolt slažem se da je u određenim odredbama ovog zakona on predstavlja poboljšanje u odnosu na postojeća rješenja, ali da ima niz odredbi koje je nužno popraviti. Pa slažem se s vama i u onom dijelu u kojem govorite da vlasnik zemljišta čije se zemljište izvlašćuje ne bi trebao sudjelovati čak niti u materijalnim troškovima. Mi smo tu evo maloprije komentirali što ako je vlasnik u Australiji, treba doći na očevid. To je često puta možda i trošak tog puta veći nego što je površina i vrijednost nekretnine koja se izvlašćuje. Ali ono što ja držim da je moglo predstavljati bitan korak naprijed u Zakonu o izvlaštenju to je značajno skraćivanje procedure. I u tom smislu svakako treba pozdraviti sve one zakonske odredbe, a koje su između ostalog bile i u ranijem zakonu da se pojedine građevine i radovi od interesa za RH da se za njih ne treba provoditi taj postupak utvrđivanja interesa jer je taj postupak utvrđivanja interesa jako dug. Provodi ga s jedne strane Vlada, odnosno resorno Ministarstvo pravosuđa, pa onda to dolazi u Sabor, pa onda se o njemu očituje Odbor za prostorno uređenje, Odbor za gospodarstvo Sabora, vraća se natrag u Vladu itd. Taj postupak je potreban tamo gdje možemo dvojiti o tome je li neka građevina od interesa za RH ili nije. Ali ja mislim da smo mogli napraviti pravi iskorak onog trenutka kada bismo sve objekte koje smo zakonima ili dokumentima prostornog uređenja utvrdili da su građevine od interesa za RH za njih ne bi trebalo taj postupak provoditi i time bi značajno ubrzali proceduru i možda tada ne bi Hrvatska za investitore bila puna trnja.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Vesna Škare-Ožbolt.
Pa evo kolega Bačić ovo vam je dobar jedan primjer vlasnika nekretnine koji je u Australiji, treba sada doći u Hrvatsku i izvršiti postupak odnosno sudjelovati u postupku izvlaštenja i još snositi sve troškove. To je jedan sjajan primjer ovako što ćemo napraviti ako ovakav zakonski prijedlog ostane do kraja. Evo, hvala.
Peđa Grbin, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa evo očitovat ću se samo na dio izlaganja uvažene zastupnice koji se odnosi na troškove rada tijela koje provodi izvlaštenje. Pa evo ja smatram da je apsolutno u redu da troškove pogotovo kada govorimo o materijalnim rada tijela koje provodi izvlaštenje snosi upravo korisnik izvlaštenja. Naime, postupak izvlaštenja se provodi upravo u korist korisnika izvlaštenja i sasvim je normalno da on financira te materijalni troškove i to je u potpunosti i konzistentno sa prijedlogom da korisnik izvlaštenja snosi i sve one materijalne troškove kao što su troškovi vještačenja, odnosno procjene vrijednosti nekretnine i kada se oni odnose na vlasnika nekretnine. U tom kontekstu je potpuno normalno i da se sklapa sporazum između korisnika izvlaštenja i tijela koje provodi izvlaštenje. U zakonu je propisano da za to postoje parametri, da ih određuje ministar a ono što je posebno bitno kod takvog, svakog takvog sporazuma je da će on biti javan i samim time transparentan i da će svi moći vidjeti pod kojim uvjetima korisnik izvlaštenja snosi i financira dio rada tijela koje provodi izvlaštenje. A u ostalom tu ću povući jednu paralelu, a to je paralela sa radom tijela lokalne samouprave kada investitor koji je vlasnik jednog većeg, odnosno pretežitog dijela područja za koje se izrađuje prostorni plan, snosi troškove izrade tog plana. To ne znači da će plan u konačnici biti točno onakav kakvog taj investitor, odnosno korisnik izvlaštenja želi ali da će troškovi biti prevaljeni na njega itekako znači. Hvala.
Odgovor na repliku Vesna Škare-Ožbolt.
Hvala lijepo. Kolega Grbin, ja sam problematizirala ovaj članak 19. prvo zato što ga u prvom čitanju nije bilo, on je sada naglo uletio u ovo drugo čitanje, u ovaj konačni prijedlog. Kažem namjerno naglo uletio jer uopće mi nije jasno što se pod sufinanciranja dijela troška smatra. Dakle, ja predlažem ministarstvu da ipak napiše nešto konkretnije u tom smislu do glasovanja. To što sve obuhvaća doista nije jasno, a meni osobno jako ružno zvuči da je ministarstvo koje će provoditi postupak izvlaštenja u nekim slučajevima propisuje koji su to materijalni troškovi i sklapa sporazum sa investitorom. Meni to ružno zvuči bez obzira koliko to vama bilo logično.
Stjepan Milinković replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa kolegice Škare-Ožbolt i mene je začudio ovaj momenat sudjelovanja u troškovima izvlaštenja, vi ste to pravno, stručno elaborirali, ali mi svatko razmišljamo ovdje kad se neki pojam spomene sa svoje lokalne razine, svatko odmah u glavi ima primjer kao što ima glede one autoceste i kolega Šuker. Ja razmišljam lokalno i mislim da je ovdje u ovom poljoprivrednom zemljištu se uvijek nekako paušalno pristupa. Pa poljoprivredno zemljište barem u onom dijelu odakle ja dolazim to nama život znači, to je temeljna djelatnost i svaki pedalj, mi imao izraz svaki pedalj zemlje je obrađen. I sad bilo tko da pokuša ići nama to uvijek štetno, uvijek štetno. I sad ja gledam primjer, sad dođe jedna, ide eksploatacija ugljikovodika i ide se na taj jedan postupak, ide se na taj zahvat i sad meni to liči jednostavno na onu anegdotu o konzultantu. Prvo došao si ja te nisam zvao, drugo činiš mi štetu za zdravlje i okoliš, i treće sad ja još moram to platiti. Pa nismo toliki mazohist, mi imamo fini jedna izraz u našem kraju, kaže: "Najte nam samo pomagati." poglavito ne na takav način. Hvala.
Odgovor na repliku Vesna Škare-Ožbolt.
Poštovani kolega, na neki način bi se složila s vama, ali ova podjela troška, podjela troška na investitora i vlasnika nekretnine i to za postupak u kojem vlasnik ne sudjeluje svojom voljom, jer da sudjeluje svojom voljom onda bi prodao nekretninu na tržištu, nego sudjeluje u postupku koji mu je nametnut. Dakle, ovo je isključivo, isključiva namjera pritisnuti, baš ovako pokazujem palcem, pritisnuti vlasnika nekretnine da popusti i što brže pristane na cijenu. I kad vi imate velikog investitora i dođe sa jakim odvjetničkim kućama i imate malog vlasnika pravno neuku stranku koja na kraju još je svjesna da mora snositi troškove onda naravno da će pristati reći evo dajem, uplašit će se. To je ova odredba koja isto nije bila u prvom čitanju, je isključivo sa svrhom pritiska na vlasnika nekretnine.
Boro Grubišić replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolegice Škare-Ožbolt vi dolazite iz odvjetničkih krugova pa mi je sasvim jasna namjera vaše rasprave. No, ako gledamo članak 19. i članak 38., dakle a uzmemo li u obzir npr. slobodnu volju, ne onu gdje je investitor zbog svojih interesa traži izvlaštenje, interesa države jasno, nego uzmimo slobodni kupoprodajni ugovor, tko snosi troškove u svezi nastalih troškova, pa i poreza i svega kod slobodnog kupoprodajnog ugovora između dvije strane? Snosi kupac, tako i ovdje u ovom članku sve troškove bi trebao snositi upravo, po meni a ja ne znam kako vi mislite, onaj tko je zainteresiran, tko ima interes za tu investiciju, onaj tko želi izvlastiti neku nekretninu od nekoga drugog. Ne vidim razloga za ovakvo nešto. Evo.
Odgovor na repliku Vesna Škare-Ožbolt.
Pa gledajte, definitivno bi se složila sa vama da, a to cijelo vrijeme i govorim, da je potrebno vratiti odredbu da investitor snosi troškove postupka izvlaštenja, vratiti odredbu da se isplaćuje tržišna vrijednost nekretnine. Ako vratite odredbu isplate tržišne vrijednosti nekretnine, onda postupak neće dugo trajati, neće postojati opasnost da će se, ne znam, da će vlasnik nekretnine nastojati odugovlačiti postupak i praktički postupak će biti vrlo brzo gotov i zato nema razloga da se zbog nekakvog odugovlačenja postupka trošak postupka izvlaštenja prebacuje jednim dijelom na vlasnika nekretnine.
Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepo. Pa kolegice Ožbolt, mislim da ste se dotaknuli jedne ključne stvari, a to je pojam tržišne vrijednosti i mi moramo biti svjesni da je pojam tržišne vrijednosti kod javne investicije i kod privatne investicije u principu različit. Zašto? Zato što se javne investicije u principu događaju na poljoprivrednom ili šumskom zemljištu. Na prostoru koji su tako definirani, ali je netko u prostornom planu zacrtao da će tu biti koridor za nešto, da li za cestu, da li za prugu, da li za kanal ili za bilo što drugo. Međutim, to je u naravni poljoprivredno zemljište i tu u okolici se nije odvijao nikakav tržišni promet u gospodarskoj djelatnosti. Prema tome, tu je tržišna vrijednost to. E sad se postavlja jedno drugo pitanje. Sutra kad se tu napravi autocesta ili pruga ili nešto drugo, to zemljište se prostornim planom jer je neadekvatno da bude poljoprivredno pretvara u nešto drugo i ono za godinu ili dvije enormno skače gore. I zato taj pojam tržišne vrijednosti je jedno u ovakvim situacijama, a drugo je promet, definicija tržišne vrijednosti kod privatnih investicija. Privatni investitori u principu kupuju zemljište na prostoru koje je definirano prostornim planom i ono što je ključno, tržišna vrijednost u urbanim sredinama i tržišna vrijednost u ruralnim sredinama. Dakle, ovo tržišna vrijednost je možda najspornija stvar u ovom zakonu, najspornija jer nemate formule po kojoj možete odrediti. Vi čak danas nemate definiciju kakav status zemljišta recimo koji je koridor star 30 godina kud ide autocesta, kakav je status tog zemljišta? Da li je to zemljište poljoprivredno ili građevinsko? Dakle to je, prvo da bi mogli odrediti tržišnu vrijednost, morate odrediti status toga. Dakle, to su stvari koje su ključne, a kad tome dodate ovo da onaj koga se tjera da proda zemlju da mora platiti taj postupak, mislim da je to smiješno. I da to naprosto treba imenovati, ali zbog svih problema, samo jednu rečenicu, molim vas, zbog svih problema gospodine ministre, kolegice Ožbolt, zato sam i replicirao, zbog svih problema treba jasno definirati što je tržišna vrijednost.
Odgovor na repliku, Vesna Škare-Ožbolt.
Da, kolega Šuker, tu se postavlja pitanje tržišne vrijednosti i pravične naknade. Dakle, tržišna vrijednost, a to i samo ime govori je ona vrijednost koja je vezana za cijenu nekretnine koja se postiže na tržištu, a pravična naknada nije uvijek vezana za tržišnu vrijednost i ona može ići ispod tržišne vrijednosti, a to je slučaj kod ovog što sam rekla načela prethodnog učinka koji se pokušava kroz ovaj članak 49., stavak 3. ugurati u ovaj zakon.
Marijan Škvarić, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Ja bih se također, uvažena kolegice, osvrnuo na vaše primjedbe ovog zakona baš u vezi tržišne vrijednosti nekretnine i same naknade koje se u tom dijelu definiraju. Ono što bi ipak rekli, a to je da kod tržišne vrijednosti i kod imovinsko pravnih odnosa velikim dijelom bi se trebalo dogovoriti sporazum, između onoga koji kupuje i onaj koji prodaje da se dogovore da dobiju realnu vrijednost. Ali najčešće kada se to ne dogovori, baš zbog toga što onaj koji prodaje naravno, traži od njega da tržišna vrijednost bude puno veća nego što realno je. Ono što generalno ipak mogu reći kao lokalni čelnik da vrijednost zemljišta i pozicija zemljišta i njezin sadržaj se definiraju prostornim planom i u prostornom planu je točno definirano ono što je građevinsko zemljište, ono će biti vrednovano i prodano kao građevinsko zemljište. Ali ono što je poljoprivredno zemljište, ono mora biti vrednovano kao poljoprivredno zemljište bez obzira što netko misli o tome. I tu su baš dobri primjeri iz prakse kojih mogu reći nekoliko. Prvo je da u dijelu kada vam ide recimo cesta kroz poljoprivredno zemljište, onda naravno tu cestu, to zemljište ćete platiti po poljoprivrednom zemljištu jer je prostornim planom cijelo to područje šire definirano kao poljoprivredno zemljište, osim ako ga netko ne promijeni, manje-više. A istovremeno mora se shvatiti da nakon nekog vremena, ako je tu napravljena cesta, da će to zemljište kasnije možda dobiti veću vrijednost. I dogodili su se primjeri da su ljudi dali besplatno to zemljište da se napravi koridor ceste jer su svjesni da nakon toga će tržišna vrijednost biti veća. I ovdje je dobro postavljeno kada se ide u pregovore da se točno zna jednoznačno kako i na koji način će se platiti to zemljište u odnosu na ono kao definirano prostornim planom i tu mislim da dvojbe neće trebati biti. Netko će htjeti više, apsolutno se slažem, ali tu se pomaže i nama lokalnim čelnicima da prije svega, još jednu stvar koja je tu dobro definirana, da ako ide cesta kroz poljoprivredno zemljište, onda postoji mogućnost da i onaj ostatak gdje ne ide ta cesta se može otkupiti pod tim istim uvjetima i tu se ide…
Hvala. Odgovor na repliku, Vesna Škare-Ožbolt.
Pa kolega, ja sad praktički vas, pokušavajući shvatiti što ste htjeli reći ipak mislim da bi bilo daleko poštenije prema vlasniku nekretnine koji daje svoje poljoprivredno zemljište za buduće građevinsko zemljište, da bude plaćen po cijeni građevinskog zemljišta jer on to zemljište ne daje dobrovoljno, daje ga zbog višeg, zbog javnog interesa, prema tome takva je odredba postojala, postoji u sadašnjem zakonu pa ne znam zašto onda vrtite glavom ako je puno bolje rješenje za vlasnika postojalo u sadašnjem zakonu nego što ga sada imamo namjeru usvojiti u ovom novom. Ne razumijem.
Tomislav Klarić, replika.
Evo, kolegice zastupnice, spomenuli ste stavak 3. i on ne bi bio uopće sporan kad sagledavamo članak 2., za što se izvlaštuje zemljište, autoceste, ceste, komunalna infrastruktura i u ovom dijelu je to tako ako je nešto poljoprivredno zemljište, a ulaže se pa se na tom poljoprivrednom zemljištu izgradi nekakva cesta, kanalizacija, vodovod i sve u potpunosti je razumljiv ovaj stav, međutim opasnost je negdje drugdje. Opasnost je u onim zakonima koje smo nedavno donosili, ja sam o tome raspravljao, Zakon o strateškim investicijama. Zakon o strateškim investicijama koji je podijelio suludo po meni, investicije na 20, 75 ili 150 milijuna kuna i dao ovlast državi, ministarstvima ili nekakvom DUDI-u da negdje u nekakvom prostoru ovakvom kakvom ste vi govorili ili šuma ili polje ili livada proglasi da nekakvom investitorom jel je doslovno ministar gospodarstva mi je to tako rekao, investitor neće gdje ćemo mi ono što je prostornim planom određeno nego tamo gdje će on. E za takve bi trebalo ovdje navesti po meni još jedan stavak koji bi trebao definirati takve situacije. Drugi problem je jedinicama lokalne samouprave, tamo gdje su već prostorni planovi doneseni, gdje su definirane i stavljene u funkciju nekakve poslovne zone i tu sam davao amandmane gdje je onemogućeno jedinicama lokalne samouprave izvlaštenje čestica kojih ima na stotine sa nesređenim katastrom i procedura koja traje godinama da bi se uopće riješili imovinskopravni odnosi da se u tom prostoru unutar urbanističkog plana ovim zakonom kada je već propisano posebnim zakonom, a nisu prihvaćeni amandmani omogući jedinice lokalne samouprave da putem izvlaštenja ali uz pravičnu naknadu omogući stavljanje takvog zemljišta u funkciju jer je izgrađena infrastruktura u koju su uložena ogromna sredstva. Sa takvim zemljištem jednostavno nepovratno izgubljeno.
Odgovor na repliku Vesna Škare Ožbolt.
Pa gotovo da vam nemam zamjerku ovo što ste naveli uz napomenu da Ustav govori o tržišnoj naknadi, a ne o pravičnoj naknadi.
Frano Matušić, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa mislim da su se iskristalizirala dva pitanja koja bi trebala doista dodatno obraditi, to je pitanje s udjelom vlasnika nekretnine u participaciji troškova što je apsolutno većini očito neprihvatljivo i s pravom potpuno neprihvatljivo je netko tko je prisiljen ulaziti u taj postupak zbog nečije tuđe volje apsolutno ne treba biti u takvoj poziciji da mora sudjelovati još i u troškovima takvog postupka, dakle apsolutno se slažem s vama da je to neprihvatljivo. I drugo je pitanje članka 46. Da vrag ne miruje dovoljno govori dio rečenice koji kaže dakle uzimanjem u obzir uporabnog svojstva nekretnine koji je imala prije promjene namjene. Dakle promjena namjene zna se kako se može napraviti, samo kroz prostorno-plansku dokumentaciju. Mi smo imali slučajeve mešetarenja zemljištem pa čak i kod visoko rangiranih političara koji su odstupili kada su kupovali zemljište po cijeni čak ne i poljoprivrednog zemljišta nego jednostavno zemljišta koje nije građevinsko nije ni poljoprivredno čak je manja vrijednost i od poljoprivrednog zemljišta. i u prostornim planovima su prenamjenom dobili građevinska zemljišta na čemu su stekli ogromnu dobit. I vlasnici tog zemljišta nisu mogli to napraviti jer nisu bili u poziciji jer njihov zahtjev za promjenu namjene nisu uspjeli kod lokalnih vlasti, ali promjenom titulara vlasnika je došlo i do promjene namjene. Dakle ovdje je isključivo riječ po meni slažem se s vama da je riječ o privatnim investitorima koji će promjenama namjene doći u jednu poziciju da to zemljište bude daleko vrednije nego što je ono sada.
Odgovor na repliku Vesna Škare Ožbolt.
Da, mislim tu treba reći a to je moje mišljenje, dakle sadašnji Zakon o izvlaštenju po mom mišljenju u cijelosti je usklađen sa Ustavom u ovom dijelu o kojem govorim jer propisuje da imovina se iznimno može oduzeti iz vlasništva izvlastiti ako je to u državnom odnosno u javnom interesu, ali da se za izvlaštenu imovinu mora platiti tržišna naknada. Ovaj Konačni prijedlog Zakona o izvlaštenju po mom mišljenju u ovom dijelu iskače od odredbi Ustava jer samo formalno i prividno propisuje tržišnu naknadu, a ustvari sadrži kriterije za određivanje tzv. pravične naknade koja ide na štetu vlasniku nekretnine koja se izvlašćuje.
Hvala. Riječ ima ministar Orsat MIljenić. Izvolite ministre za govornicu, pet minuta imate.
Hvala lijepo. Tih nekoliko pitanja koja se provlače kroz raspravu. Prvo, naknada i participacija investitora u trošku. Ja i dalje ne vidim zašto bismo mi kao porezni obveznici sudjelovali u plaćanju toga ako mogu recimo Hrvatske ceste koje grade nešto zašto ne bi participiralo u materijalnom trošku. I također smatram da se to mora urediti sporazumom upravo zato da bude transparentno, da se zna tko što plaća, sporazum je javan i ne vidim što je tu loše. Pa zašto bi prebacivali sve na teret ureda državne uprave koja znamo i sami, jel što se nama često događa? Vi imate recimo jedan koridor koji kreće bilo gdje Dugo Selo, vi sada tamo privremeno za potrebe izvlaštenja trebate više ljude, trebate više sredstava ali to je 6 mjeseci. Pa što je loše u tome da investitor sudjeluje u tome? Šta ćemo mi zapošljavat tamo ljude na neodređeno i onda šta nakon 6 mjeseci, a tamo nam ne treba toliko ljudi, tamo nam ne treba recimo prostora. Ne, ne bilo je prigovora zašto se sklapa sporazum sa investitorom oko participacije u materijalnom trošku ja o tome govorim. To je bila prva točka rasprave, samo malo. Druga stvar, svaka strana svoje troškove, to se također postavlja pitanje. Dakle trošak prvenstveno snosi ured državne uprave. To je onaj rad, on odlučuje trošak vještačenja i procjene koji će biti uređeno objektivno snosi uvijek investitor. Zo vašem po Zakonu o upravnom postupku se brine ured državne uprave, to mu je zadaća. Ne vodi investitor postupak izvlaštenja nego ga vodi država. A na investitora smo prebacili sva ovaj materijalni trošak. Pa zašto bi onda još morao često u pravilu financirati obijesno parničenje koje nema nikakve logike i svrhe nego da se nabije trošak. A ured Državne uprave mora voditi računa o tome. Dakle, na to smo mislili a to je prečesto u praksi. Govorim o tržišnoj vrijednosti, ovo što ste vi rekli. To je apsolutno jedan ključan moment ne u ovom postupku nego svugdje. Ustav određuje tržišnu vrijednost, prije smo imali pravičnu vrijednost mislim u Zakonu o eksproprijaciji pa je to napušteno jer je to bilo neprimjenjivo, to je bilo zapravo možda još gore rješenje. Ali Ustav kaže tržišna vrijednost ne definira ni metodologiju kako ćemo je utvrditi niti što je ona stvarno. Ovdje kada se napada ovo rješenje svi do sada zanemaruju zadnji dio rečenice koja kaže promjena povodom svrhe izvlaštenja. Znači ako se prostornim planom nešto promijenilo iz poljoprivrednog građevinskog pa normalno da će se platiti pod građevinskom. Ali ako se promijenilo iz poljoprivredne za gradnju ceste samo sa tim povodom onda nije logično, jer ta cesta nema tržišnu vrijednost. Kako vi kao vlasnik poljoprivrednog zemljišta i sada vam tu ide cesta samo cesta, znači mijenja se samo povodom gradnje cesta, pa gdje je tu logično da vi dobijete onda izvlaštenje po vrijednosti ceste. … [[Upadica se ne čuje.]] Ali, ne, ne, ne, imate rješenje. To su bila po starom zakonu. Dakle, imate, razumijete, ali ako se ona promijenila u građevinsku zato što se promijenio uopće prostorni plan pa normalno da će vlasti dobiti cijenu građevinsku. A još jedna stvar, ovo nije apsolutno utvrđenje jer postoji čitav niz parametara, ovdje piše izričito i to se također predviđa u rasporedu, piše uzimajući u obzir, dakle ne kaže se definirati će se po tome. Nego ponavljam uzimajući u obzir onu svrhu koja je imala prije izvlaštenja ali baš s povodom izvlaštenja. Znači nije točno ako je poljoprivredno otišlo u građevinsku, općenito u građevinsku jer se promijenio prostor, normalno da će se platiti građevinska, ali ako vam cesta prolazi pa ona nema tržišnu cijenu … [[Govornik se ne razumije.]] jer to prolazi samo ta cesta, da nema te ceste ona je i dalje poljoprivredna. I zato to moramo napraviti. Upravo ovaj prema Velikoj Gorici. Pa kolike su nam razlike u cijeni, baš zbog toga. I onda nam dolazi spekulant koji zna da ide cesta tuda i to mi se, mislim vodimo raspravu u prilog tim ljudima. Zna da ide cesta, kupuje od jadnog vlasnika za kunu koji ne znam ništa, nitko ga ne štiti tu jer tu i nema njegovih, tu nitko ne postavlja pitanje tko će tu njega zastupati, je li tako, prodao je za kunu i onda je ovaj na njemu zaradio 500 kuna po kvadratu zato što zna da će tu ići cesta. Pa to moramo suzbiti i to je ideja. Zašto tu ne govorimo tko će platiti trošak ovog koji je prodao po kunu? A to je ono što se događa u praksi i tu su vlasnici oštećeni. Evo, hvala lijepa.
Hvala. I sada ćemo krenuti na replike, Tomislav Klarić.
Uvaženi gospodine ministre, niste nam previše objasnili u odnosu na ovo sve što smo malo prije govorili. Govorite o cesti i nekakvom zemljištu. U članku 2 je to propisano, malo prije sam rekao. U članku 2. imate i stavak 3. U stavku 3. vam piše nekretnine u ovom smislu 1. ovog Zakona su i one koje su potrebne radi provedbe strateških projekata, izgradnje strateških objekata. To je drugi zakon, o tome sam malo prije govorio. Zakon o strateškim investicijama. Zakon o strateškim investicijama u ovom trenutku planira da se za stratešku investiciju da zemljište koje nije u obuhvatu prostornog plana, urbanističkog plana niti je te namjene. Dakle, odlukom Vlade ili ministarstva u jednom trenutku kada se pojavi investitor x može dati to zemljište. A opet se vraćamo na ovo što je gospođa Ožbolt govorila, na onaj famozni opet stavak 3. gdje se daje i plaća tržišna vrijednost zemljišta u onom trenutku kakvom je bilo prije. I tu dolazimo do te ogromne razlike u cijeni. Ništa ne govorimo ni ništa ne kritiziramo u onom smislu koji se odnosi na komunalnu infrastrukturu, ne kritiziramo ono što se odnosi na ono što je već unaprijed, već sada u ovom trenutku definirano prostornim planovima jedinica lokalne samouprave ili strateškim nekakvim projektima Republike Hrvatske. Ali upravo u ovom smislu ovih dva nova zakona koje smo donijeli a propos po hitnom postupku gdje nisu uvažavani, osim ovog o strateškim investicijama amandmani koje smo upravo na tu temu davali upravo to dovodi u sumnju da bi se moglo dogoditi vrlo lako da netko bude nepošteno isplaćen u onom dijelu koji se definira sama cijena. I još jedna stvar o kojoj govorimo a čega nema ovdje u članku 2. U članku 2. piše nekretnina se može izvlastiti i ako je posebnim zakonom [[Upadica: Hvala lijepa kolega.]] Posebni zakoni su, samo da završim, ti posebni zakoni su doneseni. Međutim, nije omogućeno jedinicama lokalne samouprave da zemljište, gospodarske namjene b definirano prostornim planom izvlaste za izgradnju radnih platoa.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku ministar Orsat Miljenić.
Evo mislim ja nisam referirao na vaše nego na prethodno izlaganje zato što sam na njega davao. Ovo što vi govorite o članku 2. to je apsolutno nešto što možemo razmotriti. Dakle, ja sam se referirao na ovaj članak gdje se osporava ovo utvrđenje prethodno, prema prethodnoj namjeni. Na to sam se referirao. A ovo što kažete da … [[Govornik se ne razumije.]] može razdijeliti javni od potencijalno privatnog, to ćemo, evo to se slažem. Ali kažem zato se nisam na to referirao, dao sam odgovor samo na ovo drugo.
Vesna Škare-Ožbolt, replika.
Dakle članak 19. Govorili ste zašto bi porezni obveznici financirali bjesomučno parničenje. Pa ukoliko je investitor npr. Hrvatske željeznice a ja sam vlasnik nekretnine zbog čega bi ja bila bjesomučni parničar u tom postupku ili je ukoliko investitor nekakva velika strana korporacija koja je razlika? Da li i to možda plaćaju porezni obveznici? Bjesomučno parničenje mene kao vlasnika. Uopće, uopće nije jasno, vi na ovaj način ograničavanjem i snošenjem troškova vlasnicima nekretnine praktički ih pritišćete da prihvate svaku cijenu koja im se ponudi. I mislim da to nije pošteno i da nije u skladu ni sa Ustavom Republike Hrvatske. A što se tiče snošenja troškova postupka izvlaštenja ja sam vas zamolila da pojasnite malo bolje što su to dijelovi troškova kao što ste to naveli u zakonskom prijedlogu. Niste ih karakterizirali ni kao materijalni troškovi, ni kao nešto drugo. Konačno država valjda ima interesa da privuče investicije i da, pa ti troškovi doista u ovom Saboru nisu jasni koliko oni iznose. Jer sve troškove praktički po postojećem zakonskom prijedlogu snosio je uvijek investitor.
Odgovor na repliku, ministar Orsat Miljenić.
Dakle nije snosio investitor zato što upravo ovaj materijalni gdje se mi moramo pojačano angažirat na nekom zahtjevu, zakon. To vam je od, ako hoćete od nabave opreme do najma prostora, do nekih drugih stvari koje mi ne moramo uvijek imati jer nam negdje treba 10 ljudi privremeno 6 mjeseci da bi se riješio neki projekt. I ne vidim zašto tu ne bi trebali biti fleksibilni. Isto rješenje smo ugradili kod recimo obnove zemljišnih knjiga, isto rješenje imamo u nekim drugim zakonima. Dakle, ne vidim ništa sporno kroz to. Svi bi trebali znati da tu ne mogu biti plaće, jer vrlo vjerojatno znate da je zakonom riješeno da se plaće ne mogu sufinancirati, dakle plaće nisu sporne, a drugo sve dolazi u obzir kao trošak do papira, do poštarine ako hoćete, do izlaganja na oglasnu ploču. Da, zašto ne bi investitor to snosio. Jer na tom prostoru nam trebaju posebno zato što njemu treba. Da, to je to. Ali ako treba mi ćemo precizirati makar po zakonskom ustroju Hrvatske bi svi trebali znati da to plaća ne može bit, ali ako nije jasno precizirat ćemo. … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Pa ne znam onda što drugo, ali dobro [[Upadica Zgrebec: Nemojte kolegice iz klupe.]] Što se tiče ovog prebacivanja rekoh postupak vodi, to je po Zakonu o upravnom postupku, svaka stranka svoj trošak. Ovo je upravni postupak i ja sad ne vidim zašto je to takav problem, a nije u nekim drugim upravnim postupcima. Zbilja ne vidim. S time da vještačenje koje je bitno, odnosno procjenu će snositi investitor, s time da će sve nekakve obijesne troškove snositi on, a postoji Ured državne uprave koji vodi postupak koji ima za obvezu od pomoći neukoj stranci do zaštite njezinog interesa. Pa mislim mi cijelo vrijeme idemo s tezom da postupak vodi investitor. Pa ne vodi postupak investitor, postupak vodi država. Pa država onda mora štititi svog građanina. Ako to maknemo, pa gledajte onda svako naše postupanje idemo dat nekom odvjetniku pa neka ga štiti. Svako postupanje države ako to dovedemo do krajnosti, ali to jednostavno ne može funkcionirati tako.
Hvala lijepa. Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepa. Gospodine ministre, kad slušam danas vas ovdje, pa prije nekoliko mjeseci slušam vaše kolege iz Ministarstva gospodarstva i Ministarstva graditeljstva u zadnjih mjesec dana ili mjesec i pol dana, potpredsjednicu prvu potpredsjednicu Vlada onda mi više ništa nije jasno. Dakle, s jedne strane nas povjerenici za investicije ne koštaju ništa, a koštaju nas, a istovremeno mi sad budite sigurni gospodine ministre ovo što ste sad govorili da će vam za 15 ili mjesec dana netko proglasiti parafiskalnim nametom kao što se govori u Hrvatskoj. Dakle, vi namećete novi trošak investitorima. Da li je investicija u Hrvatskoj preduvjet za rast bruto domaćeg proizvoda, preduvjet za neko novo radno mjesto, preduvjet za veće naplaćene poreze bez povećanja poreza, tako bi trebala bit. Da li je funkcija državne uprave da bude na usluzi hrvatskim građanima i poduzetnicima. Ako to tako definiramo, onda ove vaše odredbe u zakonu nemaju nikakvog smisla. Ako to još kompariramo sa onim što su vaše kolege iz Vlade ovdje u ovom Visokom domu govorili onda meni tu više stvarno ništa nije jasno. Jer ako netko kaže odredit ćemo povjerenika za investicije da doslovno investitora primi za ruku, da ga vodi od ureda do ureda i onda se dogodi slučaj da treba napraviti izvlaštenje i onda mi tom investitoru kažemo e sad ćeš ti to platiti. Koju poruku šaljete s tim? Da li je tih par tisuća ili stotina tisuća kuna vrijedno onoga lošega što će Hrvatska steći s tim, a budite sigurni da će vam to netko prilijepiti. Danas investitori mogu otići gdje god hoće. Danas novaca na svjetskom tržištu imate koliko hoćete. Da li je nama u interesu privući investitore ili nam je u interesu sa nekakvim sitnim detaljima ih otjerati. Po meni ako postoje državni službenici koji rade nekakav posao pa neka taj posao odrade i neka pripreme tlo da investitor dođe sa svojim novcima, otvori nova radna mjesta i sutra plaća porez Hrvatskoj državi. I on će višestruko platiti taj trošak. Ako na takav način razmišljate onda pozitivno razmišljate, ali ako ne uvodite novi parafiskalni namet.
Odgovor na repliku, ministar Orsat Miljenić.
Dakle, kod donošenja ovog zakona bila je vođena javna rasprava, konzultirali smo se mnogima uključujući i investitore. Nitko nije imao problem sa ovom odredbom, apsolutno nitko. To je što se tog tiče. Drugo, vi jako dobro znate da je u predviđanju proračuna, pa to trebate znati mi imamo određene funkcije predviđene kroz godine. I sad se vama pojavljuje u jednom malom uredu državne uprave jedan veliki projekt. Hoćete vi reći investitoru čekajte dok mi sad izvršimo rebalans ili ne znam ni ja što. Da, zato nam i stvari ne idu, zato što smo potpuno nefleksibilni, zato što kad treba nešto odraditi onda kažemo čekajte, imamo tu jednog čovjeka, on će to odradit kad stigne. A sa ovim dajemo mogućnost da, treba nam privremeno nešto potegnut pa ćemo potegnut [[Upadica Šuker: Ali ne možete sa ovim ako nemate …]] Pardon, nisam završio [[Upadica Zgrebec: Kolega Šuker, imali ste repliku i sad saslušajte odgovor.]] Nisam završio. Dakle, to je ono što daje fleksibilnost. Bit će stvar, negdje to neće trebati. Pa neće se to svugdje uvjetovati. Ali vi imate specifičnosti. Pa uzmite obnovu zemljišnih knjiga. Znate koliko kad lokalna samouprava zato što je u interesu pridonese koliko ide brže. Strahovito. Zašto? Zato što da. Na razini države nekad nemamo novaca za to odfinancirati. Pa hoćemo pustiti da to stoji ili ćemo dati mogućnost lokalnoj samoupravi koja hoće sudjelovati da sudjeluje u tome. Dakle, ponavljam stvar je fleksibilnosti. Što se nas tiče, kažem razgovarali jesmo sa investitorima. Nitko nije stavio taj problem tako da ne vidim, zbilja ne vidim problem u ovom. Dapače, mislim da ćemo s ovim brže rješavati stvari. A bit je brzine. Jer ako budemo i dalje tretirali sve lako ćemo, stići ćemo, ide to po svom redu, u redu ste, doći ćete za dvije godine na red itd. nećemo se pomaknuti nigdje. A to nam se prečesto događa.
Frano Matušić, replika.
Zahvaljujem. Gospodine ministre, rekli ste da je riječ o upravnom postupku. A u upravnom postupku troškove snosi ona stranka koja je pokrenula postupak. Zakon o upravnom postupku, evo članak 161. stavak 2. u postupcima pokrenutim na zahtjev stranke ili upravnim stvarima u kojima sudjeluju dvije stranke ili više njih s protivnim interesima troškove postupka snosi stranka na zahtjev koje je postupak pokrenut. Dakle, tu je situacija jasna i nema nikakvog razloga da se troškovi sad dijele na onu osobu koja je protivna, koja je suprotna, koja ima suprotan stav od toga. Dakle, to je članak 161. Zakona o upravnom postupku. Druga stvar, govorite opet članak 46., meni je jasno da vi želite zaštititi državu ako želi izgraditi vodovod, ako želi izgraditi ceste itd., što je dobra namjera, odlična. Međutim, u istom košu su sada i strateške investicije koje su u interesu privatnika, o tome se radi. Jer vi kažete uzimajući u obzir uporabna svojstva nekretnine koja je imala prije promjene namjene. Znači, i privatni investitor može promijeniti namjenu i onda reći treba uzeti u obzir kakvo je svojstvo nekretnina imala prije promjene namjene. Dakle, to treba napraviti distinkciju. Idemo se dogovoriti što je od državnog interesa, što je od javnog interesa, što je opće dobro a što su strateške investicije privatne gdje će se očito mijenjati namjena, gdje će se koristiti ovaj članak kako bi se umanjila zapravo vrijednost nekretnine. O tome treba govoriti.
Odgovor na repliku, ministar Orsat Miljenić.
Hvala lijepa. To sam već naznačio prethodno da ćemo razmotriti i svakako nije nam u interesu otvoriti pogodovanje upravo kroz spekulacije o privatnom. Znači da je na jednoj strani zatvoreno a na drugoj otvoreno. Dakle, to je jedna od stvari koju ćemo razmotriti. Zato i je javna rasprava da upravo čujemo i da vidimo što možemo napraviti, što ne. Evo, hvala.
Goran Marić, replika.
Hvala lijepa. Gospodine ministre govorili ste da će se tržišna vrijednost nekretnine biti naknada za izvlaštenje. To tako jednostavno zvuči ali je to najproblematičnija kategorija ovog prijedloga zakona. Preduvjet da bi se razgovaralo o tržišnoj cijeni je razmjena dobara i usluga. Na većini tržišta ne postoji uopće razmjena, a kamoli da bi došlo do ravnoteže tržišta i ravnotežne cijene koja je jedina realna, a takve nema. I što se onda događa? Lako je u onim jasnim situacijama gdje se stanovi prodaju, kuće prodaju jedna do druge, ali kad kažete napraviti ćemo školu, sagradit ćemo školu na mjestu gdje nije bilo prometa nekretnina nikako, jednoga će se vlasnika izvlastiti. Nakon sagradnje škole tog vlasnika će se isplatiti po 5 ali onaj vlasnik koji je ostao kao susjed više nije vrijednost te nekretnine 5 nego 105 nakon sagradnje škole. Ali isto tako i kad kroz polje prođe i poljoprivredno zemljište cesta nije ista vrijednost prije izgradnje ceste kad se nekoga ekspropira i oduzme i da mu se naknada a da nema prometa tu godinama nikakvog a kad prođe cesta i izgradimo cestu 50 puta ili 100 puta je veća cijena onih kojima nije izvlaštenje bilo. To je jedna velika nepravda i na to treba misliti. Tržišna cijena je najproblematičnija, ona se ne može odrediti administrativnim putem nikako. Onda nije tržišna. A da bi bila tržišna mora postojati promet nekretnina, a imamo područja u kojima nema prometa nekretnina.
Odgovor na repliku, ministar Orsat Miljenić.
Potpuno se slažem s vama, međutim tržišna cijena je definirana kao takva Ustavom. Da, ona je znači naznačena kao tržišna i to je razlog zašto ovdje prvi put naznačujemo tu jedinstvenu procjenu koja će uzimati više parametara i gdje ćemo pokušati uvesti reda upravo i u ovakvim slučajevima koje vi spominjete. Jer činjenica je da mi imamo čitav niz prostora koji nemaju tržišnu cijenu jer nema tržišta, ništa se ne događa. Ali to je nešto što možemo samo uvođenjem jedinstvenog procjeniteljskog sustava što je predviđeno ovdje posebnim propisom, ne može se urediti ovim zakonom, jer se odnosi na čitav niz postupaka ne samo na izvlaštenje. Nažalost, to je jedna stvar koju mi u 20 godina nismo uspjeli riješiti. Dakle, mi imamo definiciju tržišne vrijednosti. Vidite i sami u praksi da ona na istom prostoru zna varirati 10, 20 puta, posebnim propisom to ćemo dovesti u red. Ovdje nije u zakonu zato što taj posebni propis ide puno šire od samog izvlaštenja, ali slažem se međutim takva je ustavna definicija i zato se njoj moramo prilagoditi.
Branka Juričev-Martinčev, replika.
Hvala lijepo. Pa poštovani ministre rekli ste da promjena namjene zemljišta iz poljoprivrednog u građevinsko ako je planirano prostornim planom da će biti vrednovano i plaćat će se naknada kao za građevinsko. Međutim, ako se radi o izgradnji ceste da onda to nema logike i bit će plaćeno kao poljoprivredno. Ja imam konkretni primjer i pitanje za vas. Grad Vodice planira izgradnju uređaja za pročišćavanje otpadnih voda. To je planirano na površini koja je sada poljoprivredno zemljište. Da bi mogli dobiti lokacijsku dozvolu morali smo u svojoj prostorno-planskoj dokumentaciji tu česticu staviti i namijeniti za izgradnju uređaja za pročišćavanje otpadnih voda. Naravno nakon dobivene lokacijske dozvole to se sad vjerojatno smatra građevinskim. Moje konkretno pitanje da li će procjenu tog zemljišta raditi građevinski sudski vještak ili procjenitelj za poljoprivredno zemljište jer je izuzetno velika razlika u cijeni poljoprivrednog zemljišta grada Vodica ili građevinsko?
Odgovor, ministar Orsat Miljenić.
Hvala lijepo. Dakle, ponovno jedna od nelogičnosti sadašnjeg sustava jer sada bi bilo moguće jedno i drugo. Dakle, tim posebnim propisom će se ustanoviti procjeniteljska struka, odnosno način procjene koji će biti onda jedinstven. Dakle, neće dolaziti do tako velikih odstupanja. Ovdje, i još jedno bih naglasio, stavili smo uzimajući u obzir, dakle nije jedini kriterij i obzirom upravo na ovu promjenu namjenu. I ovdje je logično da se utvrđuje prema onom prije nego što ste vi išli u izmjenu dozvole, tako je. Jer je, ono postaje nešto drugo samo zato što vi radite … [[Govornik se ne razumije.]] Ako vi odustanete ono i je i dalje to što je, ono nema tržišnu vrijednost građevinskog zemljišta. I tu mi je drago da tu postoji u tom dijelu, ovo sam rekao, što se tiče ovih privatnih itd. možemo razgovarati ali to je to. Znači posebnim propisom će se uredit kako će se procjenjivat, ali upravo je to, ja mislim na ovaj odličan primjer koji ste stavili, što hoćemo postići zakonom, jer nikakav, logično da nije, pa ne može nitko to prodat ni za što drugo, jer ne postoji nego kao poljoprivredno, postoji nešto drugo samo zato što općina oče gradit pročistač, ako općina kaže nema ga, to je i dalje poljoprivredno. I sad bi smo mi, kako je sada ustroj rekli, općina je promijenila namjenu, onda dolazi spekulant takvom vlasniku kaže daj mi, prodaj mi to to ti je još uvijek poljoprivredno, ovaj mu proda, a još bolje neko ko je znao da će općina možda promijenit još prije nego što je promijenjeno, čovjek jadan prodaje i onda neko kaže ah to je sada postalo građevinsko, zato što je pročiščać i ja neću deset nego hoću tisuću ili pet tisuća. I to nam se stalno događa, pa to svugdje imate primjera oko sebe. Dakle, to hoćemo s ovim izbjeći. Ovo je upravo dobar primjer primjene ovog stavka. Evo hvala.
Kolega Grubišić jeste vi odustali ili?
Ne, nikad ne odustajem.
Boro Grubišić replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Je da je vrijeme podmaklo i da su replikanti prije mene iscrpili zapravo i moju temu koju sam htio ministra pitati, ali ipak ću naći određene. Naime, govorili ste o tome da se zlorabi zapravo ovaj instrument izvlaštenja i da su mnogi upravo u ovom segmentu da kažem kupovine zemljišta po minimalnim cijenama od privatnih vlasnika došli u posjed nekretnina gdje su preko inteligence servisa kako kaže … [[Govornik se ne razumije.]] znali unaprijed ili su iz određenih izvora dobili informacije kamo će ići određena infrastruktura. Pa npr. priča se o koridoru, pardon o koridoru 5c i nekim ljudima koji su oko Slavonike pokupovali zemlju, jel prije izgradnje Slavonike pa čak i govorka se i o Pelješkom mostu i tamo gdje treba doći nožište Pelješkog mosta na kopno, pardon na poluotok Pelješac da ima ljudi koji su pokupovali već ranije, ali ja o tome ne bih to je stvar nekoga drugoga. Dakle, takve stvari u svakom slučaju treba zapriječiti i spriječiti. Ono što mene ovdje u ovom članku 38., neću reći da me smeta, nego me zanima, imenica dakle obijest, dokle seže ta obijest i što je to obijest i definicija u pravnom smislu, dakle krivnjom ili obijesti ko snosi troškove, ko prvi troškove postupka. Šta je to obijest i dokle seže ta obijest? I drugo, kad ste govorili o povjerenicima za investicije, vrlo je zanimljiva ta definicija onih koji bi trebali prema ministarstvu, ministrici vanjskih poslova voditi za ruku investitora do svih mogućih institucija, to znači da nam zapravo te institucije i ne trebaju ako će to povjerenik obaviti sve. Zbog čega je toliki broj zaposlenika po tim državnim institucijama ako to povjerenik obavi sve u 15 dana, što su radili, što će raditi ili što uopće rade ljudi do sada bez povjerenika?
Hvala lijepa. Odgovor na repliku ministar Orsat Miljenić.
Hvala lijepa. Dakle, o povjerenicima nisam govorio pa neću o tome odgovarat, ali što se tiče obijesnog vođenja postupka on je u praksi se definira kao onaj trošak koji vam nije stvarno potreban da bi realizirali svoje pravo, a tražite recimo, tražite odgodu nekog ročišta bez stvarnog razloga, onda stranke odlaze, imale su stvaran trošak koji treba neko platiti a vi ste to tražili bez opravdanog razloga. Dakle, to se određuje u praksi, ne mogu vam reći konkretno, ali to je, ono što vam ne treba kao stvarni trošak, kao stvarni radnja u postupku, a inzistirate na njoj i provodite je, dakle to je.
U ime Kluba zastupnika HDZ-a kolega Davor Miličević. Izvolite.
Poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora, poštovani ministre, uvažene kolege zastupnice i zastupnici prije nego bi pristupio izlaganju zahvalio bih se Hrvatskoj cijeloj na pokazanoj solidarnosti za nastradale ljude koji su imali poplavu ovih dana. Evo i ja sam malo umoran, ovo je šesti dan kako se mi borimo sa stihijom, situacija je dosta teška, nešto se uspjelo obraniti, nešto ipak nije. Evo šesti dan još uvijek voda nadolazi iako ima nekih naznaka da će to stati. Ovim putem bi također zamolio ljude dobre volje koji šalju pomoć u Županju, prvenstveno Županju jer je tamo Crveni križ, da malo nazovu Crveni križ da se malo koordiniramo jel imamo preveliku navalu pomoći. Sada to curi a kasnije kada bude trebalo možda će samo stat. Pa bi zamolio, evo putem ove govornice i javnosti da nazovu Crveni križ u Županji i da se malo uskladimo i da na neki način ta pomoć duže traje, trebat će. Pred nama se nalazi konačni prijedlog Zakona o izvlaštenju i određivanju naknade, predlagatelj zakona u obrazloženju istoga i započinje citiranje članka 3. Ustava Republike Hrvatske koji kaže: "Nepovredivost vlasništva jedna je od temeljnih vrednota ustavnog poretka Republike Hrvatske." da bi zatim citirao članak 48. te 50. Ustava Republike Hrvatske prema kojima je pravo vlasništva zajamčeno Ustavom, ali je određena i mogućnost da se radi općeg dobra može oduzeti ili ograničiti uz naknadu tržišne vrijednosti ako je to u interesu Republike Hrvatske. Ovakvim prijedlogom zakona mislimo da se proširuje i ustavna zaštita vlasništva, tako osim što uz nepovredivost vlasništva dodaje se i novi kriterij nedodirljivosti, a zašto nedodirljivost, iznije ću u ovom svom izlaganju nešto kasnije. Nadalje, zakonodavac kao razlog izmjene dosadašnjeg Zakona o izvlaštenju navodi i potrebu izvlaštavanja … i tržišne slobode, ponovo se pozivajući na članak 49. Ustava RH i potrebe hitnog pokretanja investicijskog ciklusa u RH kao glavnog pokretača rasta i razvoja hrvatskog gospodarstva i stvaranja preduvjeta za povećanje investicija u hrvatsko gospodarstvo i unapređivanje uvjeta za gospodarenje dobrima od interesa za RH. Nažalost, sve gore navedeno je ono dobro što bi trebalo biti ovaj zakon je u teoriji, ali odredbe samog zakona su u suprotnosti sa gore … ciljevima predlagatelja zakona. Čak bi se moglo reći da je … zakona u suprotnosti sa obrazloženjem istoga. Obzirom na kratkoću vremena, iznijet ću samo neke primjedbe na zakon. Pa tako krenut ću od samog početka, a to je utvrđivanje interesa RH, članak 13. zakona kojim je propisano da odluku za izgradnju građevine ili izvođenje radova u interesu RH donosi Vlada RH na prijedlog korisnika izvlaštenja. Smatra se da je interes RH utvrđen ako je posebnim zakonom propisano da je izgradnja građevine ili izvođenje radova u interesu RH, a odluku o utvrđivanju interesa RH … slučaja gore propisanih donosi Vlada RH uz prethodno mišljenje Odbora Hrvatskog sabora u čijem djelokrugu je promicanje učinkovitog korištenja i uređenja prostora i odbora u čijem je djelokrugu područje usklađivanje i unapređenje gospodarskog života. Nadalje, člankom 14. je propisano što sve prijedlog mora sadržavati pa radi nepotrebnog ponavljanja zakonskog teksta reći ću da se radi o 6 točaka koje mora sadržavati prijedlog. A članak 15. je naveo da uz prijedlog za određivanje interesa RH mora se podnijeti mišljenje općinskog ili gradskog vijeća te županijske skupštine, odnosno gradske skupštine grada Zagreba na čijem se području namjerava graditi ili izvoditi raditi te pravomoćna lokacija i dozvola. Iz navedenog može se zaključiti da od inicijative do odluke o utvrđivanju interesa RH treba, ako se ne radi o interesu RH utvrđenim posebnim zakonom … donijeti, uz prijedlog koji treba sadržavati 6 stavki, prikupiti mišljenje općinskog, odnosno gradskog vijeća zatim županijske skupštine, mišljenje Hrvatskog sabora, a nakon toga odluku treba donijeti Vlada RH. Dakle, sami možete zaključiti koliko vremena i truda će biti potrebno samo za dokazivanje da određena građevina ili izgradnja je u interesu RH s tim da ne treba zanemariti i činjenicu da sve to treba doći i do pravomoćne lokacijske dozvole što je ponovo jedan zaseban upravni postupak. Ako se i kada uspije ishoditi odluku o utvrđivanju interesa RH, prelazi se na drugu fazu, a to je postupak s pripremljenim radnjama u svrhu izvlaštenja. Takvu odluku donosi nadležno tijelo, a protiv kojih se može izjaviti žalba o kojoj žalbi odlučuju ministarstva. Nažalost, svjesni smo činjenice vezane za brzinu rada državne administracije koja je zatrpana velikim brojem razno raznih potrebnih i nepotrebnih poslova te sami možete zaključiti koliko dugo vremena će trebati da se ishodi odluka o prijedlogu za izvlaštenje. Ono što je jako važno u ovom konačnom prijedlogu zakona jeste i članak 19. koji se odnosi na sufinanciranje rada tijela nadležnih za provedbu postupka izvlaštenja. Što se s ovim člankom predviđa? Dakle, izričito je predviđeno da jedna stranka u postupku financira, plaća … tijela, dakle voditelja postupka, kao npr. suca u parničkom postupku koji donosi rješenje o izvlaštenju i određivanju naknade. Naravno da taj voditelj postupka koji financira plaća korisnik izvlaštenja neće donijeti izvlaštenje u korist vlasnika, već u korist korisnika izvlaštenja, odnosno na štetu vlasnika. To bi u stvari bila identična situacija kada bi npr. neko osiguravajuće društvo plaćalo rad sudaca u parničkom postupku u kojem bi to osiguravajuće društvo odmah automatski bilo privilegirana strana jer sigurno ne plaća suce na svoju štetu. Stoga predlažem da odredbom članka 19. konačnog prijedloga zakona jednostavno ne smije zbog svoje nemoralnosti i protuustavnosti opstati jer … i potiče koruptivno djelovanje, zato ga treba bezuvjetno brisati. Zbog kratkoće vremena preskočit ću … radove u svrhu izvlaštenja te ću se osvrnuti na članak 25., 26. i 27. zakona. Članak 25. propisan je postupak osiguranja dokaza o stanju i vrijednost nekretnine te je određeno na koji način će se utvrditi vrijednost nekretnine dok je člankom 26 propisano da se u zahtjev za osiguranje dokaza o stanju i vrijednosti nekretnine korisnik izvlaštenje mora podnijeti pravomoćnu … dozvolu, a potom će ministarstvo, odnosno nadležno tijelo odrediti usmenu raspravu radi određivanje vještačenja ili procjene bez odgode, ali najkasnije u roku od 30 dana od dana zaprimanja određenog zahtjeva za osiguranje dokaza o stanju i vrijednosti nekretnine. Također je određeno da ukoliko se posrednik nekretnine i korisnik izvlaštenja na usmenoj raspravi ne usuglase … vještaka i procjenitelja, ministarstvo i nadležno tijelo na istoj raspravi će samo odrediti vještaka. Nadalje, članak 29. i 30. propisano je i sadržaj isprave i isprave koje se moraju uz izvlaštenje podnijeti. Valja napomenuti da uz prijedlog za izvlaštenje mora biti naznačeno 5 stavaka, a uz prijedlog za izvlaštenje mora se podnijeti 4 dokaza, nalazi, mišljenje, pravomoćna lokacijska dozvola, parcelacijski elaborat, ako nije sastavni dio lokacijske dozvole, a također određeno je da kao dokaz mora se priložiti i podatak da je sa vlasnikom nekretnine pokušano sporazumno rješenje pitanja stjecanja prava vlasništva, a u slučaju većeg broja nekretnina i više vlasnika korisnika nekretnine, korisnik izvlaštenja dužan je dostaviti dokaz o objavi ponude vlasnika nekretnina koja onda mora biti objavljena u dnevnom tisku ili radio ili televiziju ili slično. Nakon svih tih predradnji koje bi se trebale … rješenju, izvlaštenju konačno donosi ministarstvo, odnosno nadležno tijelo, a protiv tog rješenja … stranka ponovo ima pravo žalbe te korisnik izvlaštenja stječe pravo na posjed izvlaštene nekretnine dano pravomoćnosti rješenja izvlaštenju. Iz svega gore navedenog jasno se da zaključiti da se radi o iznimno složnom postupku jer pored niza zapreka koje donosi ovaj zakon istome treba dodati i neuređenom stanju u zemljišnim knjigama i katastarskim operatima. Zašto to kažem? Naime, među ostalim ovim zakonom regulirano je da se odluka o pokretanju postupka i odluka o izvlaštenju dostavlja vlasnicima nekretnine što je samo po sebi normalno. Ali nije normalno u društvu u kojima su zemljišne knjiga i katastarski operati nisu u cijelosti točni te su neusklađeni. Pa kao primjer jedne stvarne situacije naveo bih slučaj objekta komunalne infrastrukture koji je u općem interesu i kao takva u interesu RH te je odmah u startu utvrđeno da se u zemljišnim knjigama kao vlasnici nekretnine vode tri osobe od kojih je jedna umrla, te se iza nje nije proveo ostavinski postupak, a druge dvije su u Australiji ili BiH na nepoznatim adresama. Dakle prije svega treba provesti ostavinsku raspravu i donijeti rješenje o nasljeđivanju, a nakon toga dostaviti strankama prijedlog za izvlaštenje. Samo prikupljanje dokaza te drugog zakonom propisanog materijala iziskuje previše vremena, te novca i strpljenja. Posebno je pitanje poništenja pravomoćnog rješenja o izvlaštenju kojim se daje pravo prijašnjem vlasniku da traži poništenje pravomoćnog rješenja o izvlaštenju u određenim rokovima i uz određene uvjete. Navedeni član zakona i pravo utvrđeni su istom zasigurno će dovesti do velikog broja sudskih postupaka nakon provedenog postupka izvlaštenja. A s obzirom na činjenicu da od pokretanja postupaka nekog projekta u RH do njegove realizacije u svakom slučaju traje i više godine, a vrlo često i desetak godina. U glavi 6 istog zakona određeno je na koji način će se utvrđivati naknada za izvlaštenu nekretninu, te člankom 46.do 56.propisana je procedura utvrđivanja te naknade te brisanje hipoteke služnosti i drugih stvarnih prava. Sve to opet produžuje vrijeme postupka izvlaštenja jer sve te odluke dostavljaju se nadležnim službama, a protiv odluka tih službi ima se pravo na žalbu. Sve gore izneseno je samo jedan dio primjedbi na predloženi tekst zakona jer bi navođenje svih primjedbi predugo trajalo npr. članak 38.troškovi postupka, 46 naknada za potpuno izvlaštenu nekretninu itd. Stoga ono što sam na početku rekao jeste da predloženi zakon predstavlja nemoguću misiju za pokušaj izvlaštenja. Potvrđeni iznesenim primjedbama i zasigurno ovako predloženi zakon neće sigurno dovesti do cilja koji je zakonodavac imao kada je predložio ovakav zakon odnosno olakšavanje investitorima izgradnje građevina odnosno izvođenje radova u interesu RH. već upravo suprotno ovakvim prijedlogom zakona onemogućiti će se bilo kakva investicija u RH nad nekretninama u vlasništvu fizičkih ili pravnih osoba, a posebno bih napomenuo da ovakvim prijedlogom zakona na uštrb jednog prava iz Ustava RH u značajnoj mjeri dovodi u pitanje druga prava građana RH, a prije svih da su nositelji vlasničkog prava i njihovi korisnici dužni pridonositi općem dobru. Hvala.
Branko Bačić, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Kolega Miličević problematizirali ste između ostaloga i postupak naknade za izvlaštenu nekretninu pa bih ja nastavio na onome što ste vi rekli, a dijelom se referirajući na stav ministra. Dakle, pretpostavka postupku za utvrđivanje interesa RH i pretpostavka postupku izvlaštenja je pravomoćna lokacijska dozvola. Pravomoćna lokacijska dozvola podrazumijeva da je za prostor na kojemu se vrši izvlaštenje donesen i usvojen prostorni plan i da nema tog prostornog plana ne bismo mogli donijeti ishoditi lokacijsku dozvolu, što znači dalje da se radi o radi o građevinskom zemljištu. A građevinsko zemljište je zemljište koje je izgrađeno, uređeno ili prostornim planom namijenjeno za građene građevina ili uređenje površine javne namjene. E sada nije mi jasno moram reći gospodine Miličeviću kako to Vlada ovim zakonom misli provesti članak 46.stavak 3.da će vlasniku zemljišta platiti tržišnu vrijednost sukladno namjeni nekretnine koja je bila prije izvlaštenja? I zašto bi to samo radila kada je u pitanju cesta, a ne bi kada je u pitanju primjerice tvornica, škola, stambeni objekt, aerodrom ili golf igralište? Koji će to kriteriji voditi Vladu ili Ministarstvo pravosuđa kada postoji prostorni plan kojim je točno utvrđena namjena moje nekretnine koja ja bila poljoprivredna do donošenja plana, ali u onom trenutku kada je plan stupio na snagu onda je to građevinsko zemljište jer da tome tako nije ne bi se mogla ishoditi pravomoćna lokacijska i ne bi se moglo uopće pristupiti postupku izvlaštenja? Tako da gospodine ministre čini mi se da ovo nešto danas nismo do kraja razriješili.
Hvala lijepa. Nemojte ministru jer replicirate kolegi. Hvala. U ime Kluba zastupnika HDSSB-a kolega Dražen Đurović. Kolega oprostite ministar je tražio riječ.
Hvala lijepa. Dakle malo se vrtimo sada u krug. S jedne strane koliko sam shvatio osnovna zamjerka zakona je da sve ide sporo, a mislim mi nekom oduzimamo vlasništvo. Ako mislite da to treba urediti tako da netko donese dekret i uzima se to, to i to, to će biti brzo. Ali to će biti priča neustavna. Dakle mi ovdje jesmo ugradili čitav niz zaštitnih mjera za vlasnike i to tako mora biti, izvlaštenje je iznimno. Ne mogu doći investitori u Hrvatsku i reći hoćemo da se izvlasti cijela zemlja i hoćemo da to napravite u dva dana da bi mi gradili jer mi oduzimamo nečije vlasništvo i na tome ne možemo inzistirati, ja ne mogu to kao ministar pravosuđa prihvatiti. Dakle, taj zahtjev da se miču iz zakona sve ove zaštitne mjere koje su postavljene u zaštiti interesa vlasnika čije se ipak vlasništvo oduzima, na to ne možemo pristati. Mislim da smo postavili ovaj balans. Ovdje se mi stalno vrtimo oko istog. Vi stalno ne čitate završni dio rečenice znači u svrhu izvlaštenja. Dakle, na vaše pitanje kako što smo imali pitanje Vodica i dobar primjer, da, ako je promijenjen prostorni plan da se gradi pročiščivać onda će se utvrđivati prema onom prije toga. Ali ako je promijenjen generalno da bude građevinsko onda je to posao građevinskog i normalno da će se po građevinskom utvrđivati. Dakle, tu je, postoje te zadnje dvije riječi ili koliko, tri u stavku koje mijenjaju stvar. I sada bih ja također ako govorimo, ako su tako velike primjedbe na to pa ajmo definirati u čemu je problem. Hoćemo to maknuti? Ali onda znamo što smo, onda smo vratili se spekulacijama. Onda će u Vodicama, vi ćete platiti, hoćemo to vratiti? Možemo ako je to vaš prijedlog, možemo o tome razgovarati ali dajte ga definirajte. Ako je to prijedlog da se miće stavak 3. možemo o tome razgovarati. Ali mi smo stalno ovdje u krugu, malo bi ga micali, malo ga ne bi micali. Znači ne čitamo zadnje tri riječi i onda preko toga napadamo cijeli stavak zato što je ne znam loš, O.K. možemo razgovarati ali onda znajmo što to znači. Vraćamo se na postojeće, vraćamo se na to da će Vodice platiti tržišnu cijenu nečeg što je samo pročiščivać ali će platiti koliko, 20 puta više i ne samo Vodice nego tako svak. I svaka cesta kada se gradi, možemo se na to vratiti ali dajte onda to definirajte kao prijedlog. Jer ja zapravo sada ne znam koji je konkretno prijedlog. Hoćemo to brisati? Mislim da smo razgovarati o tome da se tu razdvoji javno i privatno i da smo rekli da ćemo to razmotriti ako je to. Ali ako je to prijedlog. Ali ako hoćemo micanje cijelog tog stavka možemo i o tome razgovarati, ajmo to staviti onda kao prijedlog. Ali ponavljam, znajmo što on znači i znajmo kome pogodujemo, pogodujemo spekulaciji, isključivo spekulaciji. Ali dajte recite hoćemo, maknite to. Isto kao i ova brzine, ajde recite hoćemo, ubrzajte maksimalno, provedite sve za dva dana, ne zanima nas interes vlasnika. Možemo, ali dajte definirajte. Jer kažem, problem je evo ako mogu reći što zapravo nama bi u ministarstvu bilo bitno da dobijemo konkretan prijedlog. Mi onda možemo popraviti tek zakon. Ali ako s jedne strane imamo maknite stavak 3. a s druge strane on je zapravo jako dobar samo ga razgraničite javno i privatno, pa dajte što je jedno ili drugo? Ne može biti jedno i drugo. Dakle, dajte nam nekakav prijedlog konkretan, razmotriti ćemo ili ćemo ga prihvatiti ili nećemo, obrazložiti ćemo zašto ali da znamo gdje idemo. Jer sada ćemo opet se vratiti to se pogoduje, ne pogoduje. Vi ste govorili, ja se slažem s onim što donosi Sabor, govorili smo o prostornim planovima da to možemo staviti da ćemo s time ubrzati. I to smo već govorili, rekao sam vam da ćemo to razmotriti. Dakle to je konkretan prijedlog zašto ne? Dapače. I u svakom drugom slučaju ali da znamo što hoćemo. Dakle, nama ako smo tu, vodimo, ja sam svaki put u Saboru, na svakoj raspravi zato da bih čuo raspravu i da bih popravio zakon u čemu god se može popraviti ali dajmo konkretan prijedlog. Ja ovdje zbilja ne znam sada što je konkretan prijedlog. Mičemo stavak 3. ili ne. Evo hvala lijepo.
Hvala. I sada opet imamo replike, Davor Miličević, izvolite.
Pa ja sam siguran da ministar ima izuzetno dobre namjere jer na odborima na kojima surađujemo dobra je suradnja i … [[Govornik se ne razumije.]] Međutim, evo danas iz ovih svih rasprava vidljivo je da ovaj zakon koji je novi u principu najvećim dijelom je primjenjuje se po starom. Moja sreća ili nesreća što sam radio na tim poslovima jer poslovi kada vi nešto nekom oduzimate u svakom slučaju nisu dobri. Ali reći ću samo jedan primjer u Županiji imamo jedan predmet o izvlaštenju 25 godina traje. Isto tako ovaj zakon treba popratiti one zakone koji će doprinijeti da se Hrvatska izvuče iz gospodarske krize i tu se ne bi trebalo baš često puta pitati neki sitni interes već interes nas sviju. Tu se slažemo. Prijedlog … [[Govornik se ne razumije.]] jer prijedlozi koje mi damo često puta ne budu prihvaćeni iz tog razloga, iz ovih svih rasprava trebao bi se izvući konkretan prijedlog da bi nama na neki način svima bilo bolje. Situacija je jako teška, to svi znamo i bilo bi dobro kada bi mi svi donijeli neki zakon koji bi nama svima dobro donio. Međutim, je li ima netko čaroban štapić? Nema. Kažem, pozdravljam inicijativu ministra ali to su neki primjeri koji će se možda uvažiti ili neće uvažiti uz neke promjene vjerojatno bi mi zakon podržali.
S obzirom da je drugo čitanje morate predložiti amandmane. Odgovor? Ne. Branko Bačić, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Gospodine ministre ja sam u prvoj replici jutros rekao i ponoviti ću da je ovaj zakon trebalo raspraviti paralelno sa zakonom o određivanju vrijednosti nekretnine. To sam rekao i to je bila prva moja jutros replika i sada stojim pri tome. Jer ovo vam je najbolji dokaz da mi, da smo raspravu o izvlaštenju gotovo u cijelosti sveli na utvrđivanje tržišne vrijednosti i procjene nekretnina. Ali nisam se zbog toga javio za repliku vama nego postavljam pitanje, mene kao vlasnika nekretnine kojim mi je prostornim planom određena namjena? I ja bez te parcele, bez te nekretnine ostajem bila ona namijenjena za pročiščać kao što je to u Vodicima ili bila namijenjena za bolnicu ili za vrtić ili za neku drugu namjenu koja je propisana prostornim planom. Prema tome iz ovog zakona ja ne vidim kada ćete vi i vaše ministarstvo odrediti hoćemo li nadoknaditi kao vlasniku zemljišta, vlasniku parcele i utvrditi tržišnu vrijednost kao da je građevinsko zemljište ili kao da je poljoprivredno zemljište? Ja to odavde do kraja ne vidim. Vi kažete u stavku 3. članka 46. da ćete, da će ta vrijednost biti utvrđena vodeći računa o namjeni koja je bila prije promjene, prije promjene. A nisam shvatio da li će se to odnositi kada je u pitanju cesta, kada je u pitanju pročiščivać, kada je u pitanju neka druga namjena koja može biti iznimno profitabilna. Prema tome, držim da je vrlo upitno ovakvo određenje prije nego što ne budemo utvrdili postupak procjene određene nekretnine u ovisnosti o njenoj namjeni nakon realizacije prostornog plana.
Hvala. Odgovor na repliku, ministar Miljenić.
… [[Govornik naknadno uključen.]] koja je povod izvlaštenja, dakle to je ključno. Znači, ako se ona mijenja samo građevinsko zato što je postala građevinsko, normalno da se ona i da je tržišta vrijednost građevinskog. Ali ako je povod izvlaštenja bila gradnja pročišćača onda se to mijenja, onda to ide pod poljoprivrednu. Evo to je ta razlika, jer je tu bit da to postaje, tu vrijednost dobiva samo jer je tu općina odlučila to graditi. Ali ne zato što je to stavljeno ukupno u tržišni promet i zato što je na tom području to postalo građevinsko i onda i vi i ja možemo doći, kupit, prodat, onda ona ima stvarnu tržišnu vrijednost. Ali tu neće nitko. Tu općina gradi ili ne gradi i tu je logično da se utvrđuje prema onom prije nego što je općina to stavila. Evo to je intencija. Ali zato kažem, ali ona je ograničena isključivo na povod izvlaštenja. Znači normalno je kad se promijenio prostorni plan i vi ste sad nešto dobili u građevinsko, pa normalno je da je to građevinsko i da će vam se izvlastiti po toj cijeni. Ali ako je povod tome pročišćač cesta onda je to samo taj povod i onda se vraća prije te promjene. … [[Upadica Bačić, ne čuje se.]] Molim? Vrtić, bolnica isto je povod izvlaštenju. … [[Upadica Bačić, ne čuje se.]] A pa da! … [[Upadica Bačić, ne čuje se.]] Molim? [[Upadica Zgrebec: Ma kolega nemojte iz …]] Povod izvlaštenja piše tu. Hvala.
Sjednite pet minuta s ministrom pa objasnite, a nemojte ovo. Goran Marić, replika.
Gospodine ministre, govorili ste da želite čuti što je prijedlog. Pa ima više prijedloga, nije samo jedan. Evo konkretan. Ne može biti ista, niti smije biti ista procedura izvlaštenja ako je korisnik izvlaštenja Republika Hrvatska ili korisnik izvlaštenja privatna osoba iz najjednostavnijeg razloga zato što se uspoređuje, u isti koš stavljaju opći interes, interes Republike Hrvatske i komercijalna djelatnost. To treba distancirati jasno. Govorili ste da mi nismo za zaštitu vlasnika nekretnina. Dapače, itekako smo za zaštitu vlasnika nekretnina, a najviše evo očitujem se u drugom prijedlogu da ne može troškove snositi vlasnik nekretnine u procesu izvlaštenja što smo i rekli malo prije da je to suprotno čak i Zakonu o upravnom postupku. Ako netko želi zašto korisnik izvlaštenja ne snosi troškove izvlaštenja? Zašto bi netko iz Australije morao dolaziti plaćati zrakoplovne karte, trošak ovdje nema nikoga, možemo hotel platiti gdje će noćiti još da bi mu netko došao i rekao to više nije tvoje i to u nekakvom, da bi netko sagradio ne bolnicu, ne vrtić, ne kanalizaciju, nego možda trgovački centar. Jer Vlada može proglasiti da je i trgovački centar od interesa Republike Hrvatske. Ovdje se kaže da Vlada proglašava i izvođenje radova u interesu Republike Hrvatske na prijedlog korisnika izvlaštenja. To znači da Vladi treba privatnik reći što je interes Republike Hrvatske i onda će Vlada, ne zna ona sama što je interes Republike Hrvatske, nego nju, ima ona savjetnika u privatnom sektoru, o njima će reći taj privatni sektor. To je interes vaš, a ne to je naš interes. Oni samo znaju što je njihov interes, a ne opći interes. O općem interesu vodi politika i Vlada, a ne privatni sektor. Jer da je privatni sektor onda ne bi bilo poplava da on vodi brigu o općem interesu. Hvala.
Odgovor na repliku, ministar Orsat Miljenić.
Dakle, evo ja bih ako mogu apelirao ponovo ako citiramo zakonske odredbe niste sad to, prije citiram da se pročita cijela. Dakle, ono kako je pročitan dio odredbe iz Zakona o upravnom postupku nije korektan jer je pročitano sve. Dakle, neću ga sad čitati, ali treba pročitati sve pa će se vidjeti što točno tamo piše. Drugo, da li je javni interes da se na području jedne nerazvijene općine sagradi tvornica i zaposli 200 ljudi. Ja mislim da je. I u čem je onda problem? Ali to je komercijalna djelatnost, to ne gradi država. Jer vi biste nama, vi zapravo kažete da ako gradi država takvu stvar onda je to javni interes, ako kaže privatnik onda nije. Ja ne mislim da je to, to je javni interes i vaš i moj i svih ljudi, mislim svih nas jer ćemo dobiti u proračunu nešto više, ljudi će se zaposliti. Dakle, nije dobro tako proskribirati privatni interes komercijalni kad on doprinosi javnom. Na jednom otoku zaposlenje od sto ljudi je čudo. Ako trebamo izvlastit nešto za to, pa zašto se ne bi u proceduri koja je tu, u kojoj u segmentima sudjeluje i Sabor donijela odluka da to je javni interes i da se ide u izvlaštenje. Vi ovdje predviđate da postoji i uloga Sabora također, jer to nam je u interesu. I ja mislim da je taj investitor dobro došao, da ga trebamo pomoći, možda negdje korisnije nego da se cesta probije. Jer netko mora po cesti, ona dobija svrhu kad netko radi pa putuje itd. Ali da sad, dakle to je. S jedne strane dakle citiramo zakone, hajmo ih citirati do kraja, s druge strane javni interes ne mora bit, on je zapošljavanje također svih nas. Evo hvala.
Vesna Škare-Ožbolt, replika.
Pa evo gospodine ministre tražili ste me konkretne prijedloge, a da bi se spriječile špekulacije konkretno predlažem da se zakonski propiše osnivanje prava prvokupa na koridorima cesta u korist Republike Hrvatske, a da se stavak 3. članka 46. o kojem toliko vodimo raspravu promijeni na način da se kaže da naknada se utvrđuje kao tržišna vrijednost nekretnini koja se izvlašćuje u vrijeme donošenja prvostupanjskog rješenja o izvlaštenju ili u vrijeme sklapanja nagodbe prema ovom zakonu, visini tržišne vrijednosti nekretnine koja se izvlašćuje u vrijeme određivanja naknade, odnosno u vrijeme sklapanja nagodbe. I to je konkretan prijedlog.
I onda ga uobličite kao amandman [[Upadica Škare-Ožbolt: Uobličeno je.]] pa će se o tome raspraviti. I sada kolega Dražen Đurović, izvolite.
Poštovana gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora, gospodine ministre, zastupnice i zastupnici. Čuli smo stvarno niz različitih ideja oko ovog Zakona o izvlaštenju, pomalo ponekad i kontradiktornih barem se meni tako učinilo iz nekih klubova neki su se zalagali iz istih klubova za pojačanu zaštitu onih na kojima se provodi izvlaštenje, a neki su se iz istih klubova zalagali za ubrzanje pojednostavljivanja te procedure i za još brže postupke izvlaštenja. No, ono što se meni zapravo postavlja kao pitanje i kod ovog zakona kao i kod mnogih drugih to je zapravo smisao i nekakav državni interes ili interes ovog trenutka za jedan takav zakon. Dakle, da li je problem izvlaštenja ili postupak izvlaštenja bio, ostao ili će u budućnosti biti zaista kočnica investicija, kočnica otvaranja radnih mjesta i kočnica rasta BDP-a u RH. Tko je gdje i kada definirao da izvlaštenje problem zašto BDP u Hrvatskoj pada ili zašto BDP u Hrvatskoj ne raste posljednjih godina? Da li je izvlaštenje bilo problem u vrijeme najvećeg rasta tzv. stranih investicija, to je otprilike vrijeme 2006. do 2008. i koje su tada bile investicije? To je manje-više bio nekretninski biznis kako vole reći. Najveći broj ili najveći udio tih stranih investicija bile su zapravo investicije u trgovačke centre i u prodaju onih roba i proizvoda koje su se zapravo u Hrvatsku uvozile a ovdje u mnogočemu gušile hrvatsku proizvodnju i zatvarale tisuće i tisuće radnih mjesta i zapravo stvarale supstrat na kojem smo onda zaplivali u ovu recesiju u kojoj plivamo evo već punih 6 godina. Imali smo prošle dvije godine najveću stratešku investiciju otvaranja trgovačkog centra IKEA. Da li je on zapeo oko izvlaštenja? Pa nije, zapinje oko interesa tko će platiti radove na nekim cestama. Nije bio problem izvlaštenja. Ministar je pa pomalo i nekorektno govorio o problemu izvlaštenja oko otvaranja tvornica za 200 radnih mjesta. Bilo bi dobro čuti primjer gdje se to u Hrvatskoj zapela tvornica sa 200 proizvodnih radnih mjesta zbog problema izvlaštenja? U ovoj godini ili u prethodnoj godini ili godini koja je prethodila toj prethodnoj godini, a da nije trgovački centar. Dakle, nemojmo gajiti iluzije i nemojmo sanjati o tome da nas problem izvlaštenja kočio, koči ili će nas u budućnosti kočiti u otvaranju proizvodnih radnih mjesta u RH. Barem ja mislim da to nije bila zapreka niti problem niti da će biti. Kad je riječ o pojmu izvlaštenja evo silom prilika sam pokušao se malo ovako rekao bih ovako amaterski se educirati o međunarodnom pravu glede pitanja izvlaštenja odnosno eksproprijacije gdje otprilike pozicija stoji na tome da kako se god okrene država u postupku izvlaštenja je samo jedna stranka. Dakle, preporuka je da država bude stranka postupka. Ne može biti nositelj postupka. Sud vodi postupak, a država bez obzira na svoje interese predstavlja jednu stranu u tom postupku. Druga strana je privatna osoba ili onaj čija se nekretnina, zemljište, kuća i slično potpada pod to izvlaštenje. U tom kontekstu mislim da ovaj zakon relativno dobro zapravo kao i onaj prethodni na kraju definira te odnose iako neki zakoni u zapadnoeuropskim državama govore o pojmu javnog dobra, ne o pojmu interesa države jer interes države je zapravo interes jedne strane u postupku, a pojam javnog dobra je pojam onog zajedničkog interesa koji svi koji žive u toj državi imaju. Pojam javnog dobra ne postoji manje-više u našoj ovoj legislativi koja se tiče ovog problema. Dakle, interes RH je interes jedne strane bez obzira da li se radi o strateškim investicijama, bile one državnog karaktera ili privatnog karaktera to je ipak karakter RH ne kao skupa njenih građana već kao da li državnu vlast ili lokalnu vlast jedne strane u tom postupku. Jer nemojmo zanemariti činjenicu da s druge strane imamo čovjeka, osobu koja ima svoje privatno vlasništvo. I to privatno vlasništvo ne smijemo olako prepustiti i zapravo reći ma da postoje raznorazni interesi pa ćemo mi samo gledati da što brže i što više pojednostavimo postupak kako bi zbog interesa koji mi definiramo kao država zapravo vas doveli u situaciju da vi ostanete bez svog vlasništva. Govorilo se o tržišnoj vrijednosti nekretnina i složio bih se s onima koji su govorili da zapravo kad je riječ o procjeni vrijednosti nekretnina bi zaista bilo dobro kad bi mi imali poseban zakon, ne nikakav pravilnik ne neki podzakonski akt već jedan zakon koji bi se zapravo ovdje u Hrvatskom saboru u nekakvoj redovnoj proceduri donio i koji bi imao puno veću snagu i značenje od nekog podzakonskog akta. Imali smo dramatičan prije, sada praktički prije nekoliko tjedana, činjenice da u kamere dva sudska vještaka brane dvije različite procjene jedne zgrade u Sisačko-moslavačkoj županiji. U čemu je razlika u njihovim procjenama bila? Pa samo u tome tko ih je platio. Onaj tko im je platio da kažu da to vrijedi 25, čovjek je branio sa dugogodišnjim iskustvom vještačenja sudski vještak je branio tezu da nekretnina vrijedi 25. Onaj vještak kojem je plaćeno da procijeni manje on je branio tezu da ta nekretnina vrijedi pet puta manje. A ni jedan navodno nije branio privatni interes, dakle i jedan i drugi su bili na neki način od različitih javnih ustanova plaćeni da izvrše procjenu nekretnine. Dakle, kad je pitanje problema investicija ili otvaranja radnih mjesta, ili konkurentnosti hrvatskog gospodarstva za otvaranja novih radnih mjesta, rasta BDP-a ne znam i nisam primijetio da iko kao nekakav zaista bazični problem isticao problem izvlaštenja. Uvijek je tu bila manje-više problem pravne nesigurnosti, problem visokih ulaznih troškova, problem visoke cijene rada, problem globalne nekonkurentnosti i cijeli niz problema, al najmanje problem toga da se ne može eksproprirat nekakvo zemljište. I naravno da tu postoje razno razne, kad dolazi do tih situacija, x,y općina i gradova pa i sama država imala je tu razno razne probleme i naravno da su ljudi precjenjivali neke nekretnine, ucjenjivali da su zbog toga stajali određeni javni radovi, da se neke sportske dvorane zaista i sporije gradile, da se neki trgovački centri su teže gradili, ali nisam stekao dojam da je zbog toga stala i jedna proizvodna nekretnina u otvaranje radnih mjesta u kojima bi se stvarala zaista neka dodana vrijednost u Republici Hrvatskoj. I kad je riječ o tržišnoj vrijednosti činjenica je da ako ćete vi nekome eksproprirati kuću u kojoj je odrastao, koja ima svoje dvorište, u dvorište u kojem je odrastao, okućnicu u kojoj je zasadio svoje voćke, stabla i slično zato da bi tu prošla obilaznica nekog rada. Naravno da njemu osobno će ta nekretnina vrijediti višestruko više nego što je njena tržišna vrijednost. I naravno, s druge strane da smo imali nebrojen broj primjera ovoga o čemu je govorio ministar, mešetarenja odnosno zapravo trgovanja tzv. povjerljivim informacijama ljudi koji su kupovali nekretnine i kasnije ih preprodavali, zašto? Zato što su imali te informacije. Čak imamo i primjer jednog ministra u ovoj Vladi koji je zbog toga, koliko sam zamijetio i otišao sa ministarskog mjesta. Ali ono što nisam primijetio da smo imali neke ozbiljnije sudske presude oko tih stvari iako na području posebno Jadrana, Dalmacije, Istre govorilo se i govori se o tisućama i desecima tisuća takvih slučajeva i primjera i nije bilo teško primijetit na bezbroj mjesta da su neki ljudi kupovali ogromna područja u nekretninama, da se često nije znalo za koga se kupuje, zato što su kupovane preko odvjetničkih kuća ili preko nekih posrednika koji su zapravo skrivali identitet onoga tko je to ukupno kupovao. I nije to nikakav usamljeni slučaj na Mljetu, takvih primjera je bilo zaista jako puno uzduž cijele Jadranske obale od vrha do dna. Imali smo također i primjer Krašograda gdje su oni koji su uz Nadana Vidoševića vodili Kraš pokupovali silno zemljište, evo sad to zemljište daruju samo da se riješe toga i da si nekako olakšaju, valjda teret te muke. Eto, zašto su ljudi kupovali? Pa imali su valjda nekakav svoj poslovni interes. No, da se vratim na članak 38. ove rasprave koje su do sada bile, mnoge od njih bile su pod utjecajem određenih interesnih skupina. I kada je riječ o članku 38. stav kluba HDSSB-a je da podržavamo članak 38. i smatramo da ne trebamo mi ovdje u Hrvatskom saboru biti ti koji ćemo zastupati interese određenih lobističkih skupina kojima je naravno u cilju da ovaj članak ne bude ovakav kakav danas glasi. To je što se tiče članka 38. Što se tiče članka 46., to već je činjenica, ono što je ministar rekao, a i činjenica je da primjerice njemačko zakonodavstvo koje se bavi problemima izvlaštenja malo drukčije definira problem vrijednosti nekretnine koja se izvlašćuje i tu bismo se složili da se pokuša napraviti razlika u procjenama između onoga što će biti korišteno za javno dobro i onoga što će biti korišteno nakon izvlaštenja za neku privatnu investiciju i nekog privatnog investitora bez obzira proglasila to država, Republika Hrvatska kao strana u ovom postupku, strateškim interesom ili ne. Prema tome, mislimo također da bi to trebalo pokušat napraviti distinkciju, ako ima vremena eventualno u trećem čitanju ili ako ministar napravi sam zapravo neki prijedlog koji će onda sam puno prije sam sebi prihvatit, nego što će prihvatiti naš amandman ako ga mi damo u ime Kluba zastupnika HDSSB-a s obzirom da smo se do sada vrlo rijetko susretali sa time da su predstavnici predlagatelja u mandatu ove Vlade prihvaćali naše amandmane. I na kraju krajeva ovaj zakon o izvlaštenju neće puno promijeniti. Još jedna stvar, kad je riječ o naknadi, također naše zakonodavstvo predviđa u provom redu pravičnu zamjenu sa drugom nekretnino. Primijetili smo da u većini zakonodavstava ipak novčana naknada primarna, nije primarna pravična naknada nekom nekretninom osim toga znao iz prakse da u pravilu nitko ne prihvaća tu naknadu pa onda dolazimo u sljedećem koraku ponovno na novčani iznos vrijednosti te nekretnine koja je predmet izvlaštenja. Prema tome, ne vidimo točno smisao zašto smo mi uopće kao zakonodavac jedan od rjeđih koji je prvo, ide nekretninu za nekretninu a onda potom naknadu. Važno je da je zapravo naknada pravična, pravedna, da je razmjerna šteti koja je nanesena onome kome se to, to oduzima i bez obzira na to da li je ona novčana ili u nekoj drugoj nekretnini. Prema tome ne vidimo zapravo neki značajniji razlog zašto idemo prvo sa nekakvom nekretninom pa onda sa novčanom naknadom. Mislimo da samo treba definirati, da se moglo definirati jednostavno da to bude pravedno, kako ima ono, adekvatno i da to bude učinkovito provedeno i manje-više su to smjernice koje se nalaze u većini zakona koje se bave problemom izvlaštenja u državama članicama EU. Evo, to su naši prijedlozi i razmišljanja kluba HDSSB-a. Hvala.
Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Hvala poštovana gospođo potpredsjednice. Kolega, uglavnom, teško se ne složiti s vama, postavljate dva pitanja koja mislim da sam i zakon daje odgovor iako ih vi kasnije elaborirate. A i dva temeljna pitanja koja doista i jesu temeljna pitanja. Hoće li ovaj zakon biti kočnica, a s druge strane ne treba li upravo ta brzina jer sami, slušali ste ministra, i zakon hoće li ta biti brzina na neki način i brzopletost? Pa ja smatram da upravo taj zakon daje jedan balans, a slažem se s vama da ne treba da dolaze nama i takvi investitori. Evo vam jedan primjer, ili žele doći, jedan primjer, sad već ima 2000 i ne znam koje, 6., 7., kada jedna Njemačka se borila da joj Finski div Nokia dođe i ugradi u Bohunu u sjevernom Porajnju u …, dala je besplatno zemljište, izgradila infrastrukturu i na njihov račun, na račun Nokie uplatila 60 milijuna eura. Zaposlilo se 2300 radnika, radili su samo neko vrijeme, tvornica je rekla da im se baš više ne isplati iako je pozitivno poslovala, ali ne do one njihove bjesomučne želje za eksploatacijom i enormnim profitom pa su dakle, nastavili svoj put prema Bugarskoj. Dakle, upravo na ovakav način, brzo, ne brzopleto da se znaju norme, pa da vidimo, nama i ne treba svaki investitor koji će doći i opustošiti i sutra otići ča, nego onaj koji zaista misli ovdje raditi i zarađivati, isto ono što misle i radnici. Međutim, splet okolnosti, nezgodnih okolnosti koji je obuhvatio svijet govori o tome da i mi kao Hrvatska, mala zemlja, ali članica EU, koji imamo nešto reći, to ćemo složno govoriti o tim zajedničkim problemima.
Dražen Đurović, odgovor na repliku.
Slažemo se oko investitora no vidite kako ćemo ga prepoznati, vidite da su se i Nijemci dali prevariti, a di nećemo mi, da su ih nasamarili ti grabežljivci koji su pobjegli u Bugarsku, no možda se dogodi da iz Bugarske onda dođu i u Hrvatsku. Kod nas su nažalost bile barijere, ali kod nas su i ostale barijere i ovo izvlaštenje je jedan zaista mini korak, no vidimo kroz ovu raspravu koliko i neki mini koraci otežano idu i koliko zapravo lobističkih interesa se pojavljuje u svakom mini koraku da se čak i taj mini korak, a ovo ukupno jest mini korak koji neće ništa značajnije promijeniti u investicijama, koliko je zapravo lobističkih interesa da se čak i svaki mini korak pokuša usporiti. Susreli smo se s takvim lobističkim interesima i u cijelom nizu drugih zakona koji su se vrtili u Hrvatskom saboru i kojima su neke dobre inicijative koje su se pojavile toliko bile otupljene u konačno donešenim prijedlozima zakona da zapravo više je gubilo uopće smisao što smo mjesecima njima se i bavili.
Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolega Đurović, govorili ste o članku 38. Naime u članku 38., stavak 1. kaže ovako da u postupku izvlaštenja svaka stranka snosi svoje troškove. Dakle, a u stavku 2. da u slučaju krivnje ili obijesti, a o obijesti je već ministar dao svoje objašnjenje, dakle kada netko uzme odvjetnika pa taj odvjetnik nabija troškove svakim podneskom, svakom raspravom, svakim dolaskom, izlaskom i ne znam ni ja kakvim sve odvjetničkim radnjama, onda zaista sam za to da se pod stavkom 2., dakle upravo da snosi svoje troškove. A za stavak 1. nisam baš siguran da bi trebao snositi. Govorili ste o tome da je svaka osoba kada se izvlaščuje, ili svaka, neki od njih ako su nekretnine u smislu kuće, itd. u pitanju, emotivno vezan za taj objekt, za tu kuću, za tu parcelu, za nešto što je nešto njemu u životu značilo, tako da teško je reći da onaj nekakav zakon o tome kako će izvršiti procjena vrijednosti nekretnine, o tome nemamo, imamo samo pojam tržišne vrijednosti, što ne obuhvaća najvjerojatnije taj emotivni dio. Evo, u Slavonskom Brodu je čovjek prodao svoju kuću bolnici koja je imala tu ginekološku ambulantu, a onda je u cijeni tražio da mu se isplati ne samo tržišna vrijednost kuće, nego li i tržišna vrijednost onoga što bolnica zaradi pregledima u toj kući koja je bila ambulanta, imala je, u svrhu ambulante je radila, pokojni je gospodin pa ne bih htio više, tako da je postigao i iznad tržišnu vrijednost te nekretnine. A institucija, otvorili ste jednu vrlo značajnu temu o instituciji tajnih ugovora koji postoje ovjereni kod javnih bilježnika, vlasnik je jedan, a zapravo…
Hvala. Odgovor na repliku, Drađen Đurović.
Da, pogledajte što se dogodilo u Hrvatskoj u ovih proteklih nekoliko godina sa tržištem dionica. Izvrtilo se nekoliko milijardi eura na tom tržištu uz cijeli niz sumnjivih transakcija, cijeli niz. Koliko je tu bilo trgovanja povlaštenim informacijama? Imali smo koliko god hoćete primjera da su dionice rasle 5, 10, 15% dnevno, bila je blokada par dana pa se ponovo pustilo. Uglavnom, u konačnici taj … se napuhao, ispuhao i izvukao još iz većine ljudi koji su se naivno navukli u taj balon, stotine milijuna eura ne kuna, da nitko nije u ovoj državi ni na koji način, ne znam imamo li mi uopće legislativu koja to … govorim da nemamo uopće regulatore koji to reguliraju da nitko tu ni na koji način nije bio sankcioniran. Imamo primjere što se događa u SAD-u kada vrijednost neke dionice raste 5 ili 10%, čitav … što se to dešava. Hoću reći slična stvar se dogodila sa nekretninama i u tom kontekstu je to izvlaštenje bilo vrlo aktualno jer se često nadovezivalo na nevjerojatan rast, a sada i blagi pad tržišta tih nekretnina i na taj nekretninski balon o kojem je već bilo puno riječi i ovih proteklih godina.
I prije stanke ministar je još jedanput zatražio riječ. Izvolite.
Hvala lijepa. Samo zahvaljujem na podršci zakonu. samo nekoliko faktografskih ispravaka. Dakle kod IKEA-e se radilo izvlaštenje, drugostupanjski postupak je bio kod ministarstva. Primjer gospodarske djelatnosti je vam recimo Postira, dakle Sardina Postira gdje je zahvaljujući izvlaštenju negdje dvjestotinjak ljudi se zapošljava. Imate recimo primjer ovog pročišćivača u Vodicama gdje također bez izvlaštenja ne samo da ne bi bilo radnih mjesta nego utječu izravno na turističku ponudu. Dakle to je primjer zašto je izvlaštenje bitno. Govorili ste o javnom interesu, javni interes je definiran Ustavom. Da li je njega trebalo definirati ovako kako vi kažete? Možda, ako se promijeni u Ustavu. Možemo ga mijenjati u zakonu, ali dok je takav tako definiran javni interes on je jedino moguć. Tržišna cijena slažem se potpuno i trebamo imati posebni propis. Mi možda s ovim idemo ispred ali o čemu se radi? Dok taj posebni propis ne bude donesen bit će isto kao sada, dakle nitko neće biti oštećen. Čim bude zakonske su pretpostavke da se on primjenjuje, zato idemo s tim. Čisto faktografski, a zahvaljujem na podršci. Hvala.
Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Gospodine ministre kao što se ocjenjuje duševna bol u novčanom iznosu, duševna bol kod klevete, uvrede itd. pa ocjenjuju suci duševnu bol i onda propišu u obliku novčanog iznosa. Tako i ovo što je moj kolega Đurović govorio o toj emocionalnoj vezanosti stranke fizičkog lica za neku nekretninu. Mogli bismo i o tome zapravo razgovarati kada govorimo o tom pravilniku o tržišnoj vrijednosti. Hvala lijepo.
Određujem stanku do 15,00 sati, a prva na redu će biti kolegica Vesna Fabijančić-Križanić.
Vesna Fabijančić-Križanić, izvolite kolegice.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre sa suradnicom. Pa evo, ja ću u samom uvodu reći da svakako podržavam ovaj Konačni prijedlog zakona o izvlaštenju. Ono što mi se posebno dopada, a to je da je provedena vrlo široka rasprava o ovom institutu bez obzira što smo imali i što sada još uvijek naravno imamo postojeći Zakon o izvlaštenju. Naravno i to što je zakon bio u prvom čitanju, sad imamo konačan prijedlog, dakle mogli smo apsolutno puno primjedbi dati, a iz samog obrazloženja iz ovog konačnog teksta zakona se vidi da je puno primjedbi i prihvaćeno. U svakom slučaju, izvlaštenje, to se slažemo svi, a i rasprava je pokazala, je izuzetno složeni institut koji zadire u jedno od osnovnih obilježja tržišnog gospodarstva, pravovlasništva, pravo koji je dvostruko zaštićeno i Ustavom i zakonom. Ali kada ne bi bilo moguće u određenim iznimnim slučajevima zadirati u to osnovno pravo postalo bi nemoguće izvršiti određene neophodne radove koji su od općeg društvenog interesa. U mnogo slučajeva bi provođenje opće korisnih radova bilo nemoguće bez ovog instituta i tu vjerujem da nitko od nas ne spori. On je izuzetno važan u djelovanju bilo koje javne vlasti. Javna vlast ga koristi kao moćan alat za rješavanje problema kada privatni vlasnik namjerno ili nenamjerno sprječava daljnji rad javnih službi i to je ono što smatram da moramo imati na umu. Sukob javnog i privatnog interesa je odavno prisutan i jasno je da izvlaštenje često jedini institut pomoću kojeg javna vlast može izvršiti određene opće korisne radove i protiv volje pojedinaca, zato i je sukob javnog i privatnog. Na koncu, nema potrebe, ali na to me ponukala i dosadašnja rasprava o ovom konačnom prijedlogu zakona, još je Rimsko pravo poznavalo taj institut, a dosadašnje rasprave, posebno pred kraj, prije pauze su mi postavile pitanje dal da se javim za repliku pa postavim pitanje jel hoćete da ukinemo institut izvlaštenja jer je rasprava krenula u pravcu koji doista je bio teško razumljiv. Ono što bih nadalje voljela istaknuti da u pitanju odnosa vlasnikove slobode i općih interesa uvijek i iznova naravno da treba tragati za optimalnim rješenjima i za optimalnim zadovoljavanjem i privatnog i općeg interesa. I zato u svakom slučaju izvlaštenje treba biti samo u iznimnim slučajevima kao što smo čuli i u obrazloženju samog konačnog prijedloga zakona. Danas je izvlaštenje redovni postupak, ali svakako jedan od najsloženijih, mišljenja sam da se izvlaštenje treba koristiti samo kao iznimna intervencija države i taj vrlo složeni upravni postupak mora biti proveden uz poštivanje najviših postupovnih standarda. Podržavam ovaj prijedlog zakona jer je temeljna poruka koja se provlači poticaj sudionika na sporazum, poticaj da imovinsko pravni odnosi riješe se sporazumom s jedne strane, a s druge strane da se otvara važan okvir za investicije. Ovim konačnim prijedlogom zakona uvodi se niz novina, ono što svakako želim od novina istaknuti to je ustrojavanje registra izvlaštenih nekretnina sa svim relevantnim podacima. Transparentnost je izuzetno bitna u bilo kojem segmentu obavljanja javne vlasti, a u izvlaštenju posebno i upravo radi tog pomirenja javnog i privatnog i smanjenja manevarskog prostora za bilo kakve manipulativne radnje. Što smo transparentniji, taj manevarski prostor je manji. Zatim, uvodi obvezu korisnika izvlaštena da objavi podatke o nekretninama na kojima će se graditi objekti s podacima o visini i obliku naknade. Maksimalno se nastoji zaštiti interes vlasnika na način da ih zastupaju ovlaštene i kvalificirane osobe. Osigurava se jedinstvena metodologija za utvrđivanje vrijednosti nekretnina. Ovdje je bilo puno riječi u raspravi o utvrđivanju vrijednosti, kako će se utvrđivati i kada će se utvrđivati da je to poljoprivredno ili da je građevinsko. Sama činjenica da će taj dio riješiti poseban propis, ja apeliram da u tom posebnom propisu se posebno vodi računa da kriteriji budu jasni tako da imamo što manje prostora za različita tumačenja kako je nešto i kada nešto ostaje poljoprivredno, a kojeg trenutka ulazi u građevinsko. Ja ću reći svoje mišljenje. Bez obzira što je neko zemljište poljoprivredno, onog trena kad u skladu sa prostornim planom dobije lokacijsku dozvolu ono više ne može biti poljoprivredno jer lokacijska dozvola je jedan od dokumenata gradnje i cesta bez obzira što nije na tržištu u smislu prodaje, ona je građevinski objekt. Ne moramo se složiti oko toga, rekla sam da kažem svoje mišljenje na način da se o tome razmišlja. I ova lokacijska dozvola se ne dobiva za oranje, nego za gradnju. Pri utvrđivanju naknade uzima se u obzir uporabna vrijednost što isto smatram da je dobro, dodatno ubrzavanje postupka kod strateških projekata propisivanjem samog postupka izvlaštenja u jednom stupnju što je isto tako dobro jer pravna zaštita, kao što ste i sami rekli nije zapriječena upravnim sporom, ona uvijek će moći biti dostupna i ono što je dobro je jedinstveno uređenje instituta stupanja u posjed kako bi se izbjegla dosadašnja praksa različitog uređenja tog instituta. Smatram da uzimanjem u obzir uporabne vrijednosti nekretnine se između ostalog ostvaruju preduvjeti za onemogućavanje preprodavača. U praksi smo puno puta bili svjedoci kupnje određene nekretnine radi povlaštenih informacija koje su bile čak i u trenutku dok i nije mijenjan ili donesen prostorni plan da bi se kasnije naravno u postupku izvlaštenja na tome dobro zaradilo. Vjerujem da smo svi u svojim sredinama svjedoci upravo takvih slučajeva. Ono što sam rekla na samom početku a to ću sada opet posebno apostrofirati je da kao što sam vidjela u konačnom prijedlogu se interveniralo u 26 od ukupno 64 članaka što samo po sebi pokazuje na uvažavanje niza primjedbi i sugestija između dva čitanja što je svakako dobro, pokazuje da su primjedbe pomno razmotrene i prije svega pokazuje namjeru za što kvalitetnijim rješenjima kako bi se pomirilo privatno i javno. S obzirom da smatram da se ovakvim zakonskim rješenjima radi iskorak u pitanjima odnosa vlasnike slobode i općih interesa i da se ovakvim zakonskim rješenjima na optimalan način zadovoljava privatni i opći interes a u svakom slučaju ugrađuju mehanizmi da se mešetarenje makar svede na minimum podržati ću konačan prijedlog zakona. I ono što bih rekla za kraj, ono što svakako stoje dvije činjenice a to je prvo da smo svi skupa koliko nas god ima nezadovoljni sa dosadašnjim postupcima izvlaštenja smatrajući da oni predugo traju. Ovaj konačan prijedlog zakona svakako daje mehanizme za ubrzanje tog postupka. I drugo što izuzetno podržavam to je ta transparentnost koja smanjuje mogućnost svi onih da tako uvjetno kažem nečasnih radnji koje su se do sada događale. Hvala vam lijepo.
Zahvaljujem. Sljedeći za raspravu Josip Kregar. Izvlite.
Poštovani predsjedavajući, uvažene kolegice i kolege. Ja mislim da neću imati puno replika na izlaganje ali zato ću i početi i govoriti u tom tonu da replike i izbjegnem kao što je i Ministarstvo ovaj zakon dovelo do razine u kojoj se istina neke stvari ponavljaju ali se pokazuje da se razumije argumentacija i onih koji su protiv. To kažem zbog toga jer sam i sam dobio evo desetinu različitih primjedbi koje su trebale poslužiti unapređenju zakona. Većina nije prihvaćena bez obzira na brojne izmjene ali se one zapravo svode u svega nekoliko točaka koje smo i danas čuli ovdje, skoro bih rekao sa argumentacijom koja je napravljena od strane odvjetničke komore, pravobraniteljice pučke, pojedinih individualnih priloga itd.. Zbog toga mislim da bi trebalo reći da te primjedbe nisu sasvim interesno neutralne. One pokazuju veliku zainteresiranost ljudi pa i profesija za određene prakse koje su do sada postojale. Ono međutim, zbog čega se piše ova izmjena zakona jer neki uostalom kažu, pa vidite, pa mi smo i po postojećem zakonu toliko toga napravili je zapravo rezultat činjenica i iskustva da neka zakonska rješenja nisu funkcionirala. Da li je nađen pravi omjer ili ne, prave formulacije i rješenja nisam siguran. Imam i ja svoja razmišljanja i rezerve koje se tiču i cijene odnosno troška koji se dijeli i toga da zapravo angažiramo investitora, odnosno izvlaštitelja i njegova sredstva. Često puta to može uroditi i neželjenim posljedicama na to je istaknuto. Međutim za sada, čini mi se možemo samo se zahvaliti i reći o tome se vodilo računa i kod pisanja ovog zakona. I nadam se da će ovo raspoloženje o kojem govorim, razumijevanje argumentacije poslužiti za neku buduću izmjenu. Ali javljam se sa samo jednom konkretnom stvari. Moja susjeda i kolegica je ovdje govorila o transparentnosti. Jedna doista od velikih stvari koja će ovdje unaprijediti cijeli sistem je uvođenje registra. To je dobro rješenje. Jer na taj način javnost ima uvida u to tko kupuje, u kakvom postupku, s kojim obrazloženjima ili temeljima izvlaštenja neku nekretninu, mahom su sve to nekretnine. Međutim, jedna stvar izostaje. Ministar inače to … [[Smetnje na mikrofonu, govornik se ne razumije.]] a to je …/Govornik se isključio pa naknadno uključio./ [[Upadica: Mikrofon upalite kolega Kregar. Hvala.]] Dobro. Samo za zapisnik dakle, mislim da bi u registru koji će se uostalom donijeti prema pravilniku ako želimo pozdraviti punu transparentnost morati navoditi i cijenu. Argumenti koje smo čuli protiv su povod za razmišljanje. Pa neće li se onda vidjeti kako se netko brzo obogatio i to će privući sve moguće ocjenjivače i iznuditelje da nešto dobiju od tog iznosa. To je možda točno ali onaj bitni dio je činjenica da prava javna kontrola nad tim postupcima, naročito nad cijenama se može dobiti samo ako znamo o kojim nekretninama se radi i po kojoj cijeni je izvršeno izvlaštenje. Manje je važno ime osobe ali svakako lokacija i čestice su važne a uz to bi morala stajati i cijena. Zahvaljujem.
Hvala. Sljedeći je za raspravu Draženko Pandek. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani ministre sa suradnicom, uvažene kolegice i kolege. Kad govorimo o problematici izvlaštenja naravno uvijek dolazi tu do sudara dva interesa društvenog odnosno državnog kako hoćemo koji je utvrđen, dakle zakonom, posebnom odlukom Vlade, dakle da se određeni objekt izgradi i privatnog interesa vlasnika da zadrži vlasništvo nad zemljištem, odnosno da postigne naravno čim veću cijenu za svoju nekretninu. Ovaj zakon pokušava rekao bih u najvećoj mogućoj mjeri staviti ta dva interesa u nekako najpravičniji mogući odnos, u najbolji mogući balans. Danas moramo se složiti da je apsolutni, rekao bih nacionalni interes i prioritet otvaranje novih radnih mjesta. Često je otvaranje tih mjesta, radnih mjesta povezano sa mogućnošću investicija bilo infrastrukturnih, bilo onih koji na dulji rok otvaraju ta radna mjesta, a to su dakle one klasične investicije u gospodarstvo. A kada je dakle društveni interes određene investicije prepoznat od strane zakona i Vlade onda ovaj zakon treba biti instrument da se taj društveni interes i ostvari. Ovaj zakon će rekao bih u puno većoj mjeri ostvariti taj društveni, državni interes prepoznat određene investicije nego što je to omogućavao dosadašnje zakonsko rješenje. To će se u prvom redu postići ovim odredbama koje će dakle dozvoljavati sada hitno stupanje u posjed nekretnine koja se izvlašćuje. Mislim da je to ključna pozitivna promjena u ovom zakonu i njome se uspostavlja, dakle dobar balans između društvenog, državnog i privatnog interesa. Do sada znamo kada se neka investicija htjela realizirati često se morala čekati godina da se cijeli postupak završi zbog žalbi, otezanja, odugovlačenja, a praksa pokazuje da je u velikom broju slučajeva ono prvostupanjsko rješenje o izvlaštenju u biti na kraju postupka potvrđivano kako i doneseno. Šteta koju je društveni interes trpio u takvim slučajevima je bila velika, ali na šteti su onda bili ovi privatni vlasnici koji jednostavno su mogli puno prije dobiti svoj novac za svoju nekretninu. Također često možemo slušati prigovore o nepovoljnoj investicijskoj klimi. Nalazim da je ovaj zakon apsolutno dobar alat koji će olakšati i omogućiti investitoru ubrzanje, dakle realizacije investicije ali opet ne na uštrb onoga vlasnika nekretnine koji se izvlašćuje. Tu se uvodi puno više rekao bih reda u ovu problematiku, jer se daleko preciznije i detaljnije određuje što sad mora sadržavati ovaj prijedlog za utvrđivanje interesa Republike Hrvatske, što u prijedlogu mora biti naznačeno i što se uz to mora pridonijeti. A kad govorimo o toj nužnosti da se ti postupci provode čim hitnije, čim brže. Treba reći da oni jesu već hitniji po prijašnjem zakonu bili, ali možda smo ipak i ovdje sad mogli ići sa nekim možda preciznijim rokovima što je možda budući da je ovo drugo čitanje tema za razmišljanje za budućnost. Recimo u članku 15. gdje se propisuje da uz prijedlog za utvrđivanje interesa Republike Hrvatske mora biti podneseno ono mišljenje općinskog ili gradskog, odnosno županijske ili gradske skupštine. Kada postoji interes opstrukcije što može se možda dogoditi, ako ovo doslovno tumačimo, ako tog mišljenja nema ne može se dakle utvrđivati interes Republike Hrvatske ako sam velim ja to dobro protumačio. U slučaju negativnog mišljenja može se utvrđivati, a u slučaju da tog mišljenja nema budući da se ono mora dati uz ovaj prijedlog možda bi se moglo tumačiti da se to jednostavno ne može bez toga. Evo da li bi se to možda moglo riješiti da se dao neki rok vijeću ili skupštini da dade mišljenje, a u slučaju nepoštivanja tog roka da se predmijeva da je dano pozitivno mišljenje. Možda bi to bilo rješenje kojim bi se taj eventualni potencijalni problem mogao riješiti. Jedna općenita primjedba koja bi se ne odnosila samo na ovaj zakon, nego i na većinu zakona di se propisuje određeno postupanje javno-pravnih tijela bi se odnosila na ono di je u članku 48. stavljeno u slučaju dakle kad govorimo o građevini koja je izgrađena bez akta na temelju kojeg se može graditi, odnosno protivno tom aktu. I tu se dakle daje obveza nadležnom tijelu da postupa i da kao prethodno pitanje da se riješi pitanje uklanjanja ili odgovarajućeg postupanja sa tom građevinom. Ali tu također nemamo neki određeni rok. Velim da li je tu mogao se staviti rok, ali načelno mislim da bi tako trebalo postupati u svim sličnim slučajevima di se traži određeno postupanje. Osobno mislim da bi trebalo u takvim slučajevima davati neke obvezujuće rokove i propisati da neopravdano probijanje tog roka moraju biti propisane jasne posljedice kao što je recimo za počinjenje disciplinskog postupka radi teške povrede službene dužnosti. A velim, ponovno naglašavam mislim da bi se općenito u naše propise gdje se ustanovljava obveza postupanja javno-pravnih tijela trebalo staviti obvezujuće rokove i da za probijanje tih rokova bi se trebale pa čak izrijekom propisivati, dakle ukoliko neopravdano se radi o probijanju rokova od strane službenika u javno-pravnim tijelima da se ustanovljava da se radi o teškoj povredi službene dužnosti. Kad govorimo nadalje o uvođenju reda i odredbama kojima se uređuje vještačenje treba naglasiti da je ovim prijedlogom zakona ta materija odrađena na puno bolji način nego do sada. Određuju se precizniji parametri kako se nalazi i mišljenje vještaka izrađuju. Upravo ovdje u ovoj materiji do sada je postojalo iznimno, iznimno plodno tlo za korupciju stvaranje milijunskih šteta. Naime, ako malo pobliže pratite postupke izvlaštenja, odnosno općenite postupke kupnje i zamjene zemljišta u vlasništvu države i jedinica lokalne i regionalne samouprave rekao bih vrlo često, prečesto se mogu uočiti da postoje, pa neću reći osnovana sumnja, ali osnove sumnje bih rekao da su cijene određenih vještačenja jednostavno prevelike. I tu je bilo nužno uvođenje reda. Evo nadam se da će rješenja ovdje predložena smanjiti mogućnost korupcije i nerealnog i koruptivnog nabijanja cijena nekretninama koje je javni sektor kupio od privatnih osoba. Ovdje trebam naglasiti da su i postupci kupnje nekretnina i postupci čak izvlaštenja od strane državnog, društvenog ili ovog javnog sektora dobili premalu pažnju rekao bih od tijela progona Policije i Državnog odvjetništva. Kad je svojedobno bilo saslušanje koje je novi državni odvjetnik imao ovdje u Saboru rekao je da djelatnici Državnog odvjetništva prate naše rasprave pa se evo nadam da će čuti i ovaj apel da se bolje i kvalitetnije pročešljaju postupci u kojima javna tijela stječu nekretnine pa i u postupcima izvlaštenja. Pogotovo tamo gdje se radi o većim iznosima. Postupci izvlaštenja su posebno pogodni rekao bih za ostvarivanje korupcije jer se tim postupcima one da tako kažem velike ribe koje imaju realnu moć mogu sa svojim realnim utjecajnim pritiskom ili mobbingom stisnuti one službenike koji rade u postupcima izvlaštenja koji su recimo punomoćnici u postupcima izvlaštenja i natjerati ih da stave svoju suglasnost recimo na nerealnu cijenu koju je pod navodnicima "izvještačio" vještak. I u tom slučaju on je korumpirani moćnik koji je tu čist, njegovog potpisa ili pisanog traga nigdje nema, a ako do nečega dođe onda krivnju snosi onaj mali službenik koji je dao svoj pristanak ili svoj potpis. I takve slučajeve je kasnije izuzetno teško progoniti i utvrđivati kaznenu odgovornost. Stoga je tu rekao bih nužna u prvom redu bolja prevencija. Evo, nadam se da će ovaj … tu pomoći, ali volio bih i da se ova problematika dodatno prouči i da se uvedu neki dodatni osigurači. U prvom redu smatram da bi u postupcima ovim izvlaštenja i u postupcima kada država ili jedinice lokalne ili regionalne samouprave kupuju, prodaju ili mijenjaju nekretnine trebalo čvrsto utvrditi listu vještaka koji bi morali proći stroge provjere ili čak možda i testiranja. A u određenom broju slučajeva bi trebalo, mišljenja sam, uvesti i obveznu dodatnu provjeru koju bi provodilo Državno odvjetništvo ili neko drugo nadležno tijelo. To iziskuje dodatna kompliciranja i troškove, ali uvjeren sam stroža regulacija te problematike bi nam oštetila milijune i milijune izgubljene u korupciji. U vezi razmimoilaženja oko snošenja troškova ja bih možda apelirao evo kao jedan prijedlog na neko među rješenje da se odredi paušalni limitirani trošak za postupke izvlaštenja i da ih ipak dakle snosi investitor, ali da se naravno ne dozvoli da ti troškovi odu u nebo kao što je dosad bio slučaj. Zaključno, rekao bih da ovaj prijedlog zakona predstavlja značajno poboljšanje u odnosu na postojeći tekst, da će ubrzati postupke izvlaštenja s jedne strane ali i zaštititi interese vlasnika nekretnina koje se izvlašćuju i svakako ga treba podržati. Hvala.
Hvala. Branko Hrg, sljedeći za raspravu. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege. Ustvari izvlaštenje uopće nema alternativu, dakle ako se hoće napraviti neki veliki projekt i nešto što je društveno korisno u principu bez modela izvlaštenja to je nemoguća misija. U svakom slučaju imao sam prilike unazad par godina gledati i promatrati što se događa, na koje se sve probleme nailazi kad se rade veliki infrastrukturni projekti i koliko postupak izvlaštenja može biti težak i koliko projekti mogu biti ugroženi u krajnjem slučaju. Evo i na onom dijelu ceste od Cugovca do Križevaca pa pruge Dugo Selo-Križevci sve se to tamo događalo i ured i službe koje su dolazile su to radile u Križevcima. Tako da sam dnevno imao prilike to čuti i vidjeti. I naravno čuti i vidjeti primjedbe građana koji su bili u procesu izvlaštenja. I stvarno se to događa na raznorazne načine. S jedne strane imate situacija da se ponudi jedna korektna cijena, stvarno u redu i da građani to prihvate i kažu da bar imam još zemlje da još treba bio bi sretan. Imate s druge strane one koji jednostavno kažu da nisu zadovoljni sa cijenom i imate one koji kažu da uopće ne žele to prodati. I onda ste imali situacije da vam se pojave stvarno raznorazni odvjetnički uredi koji znaju vjerojatno kuda trasa ide, vide što se događa, dođu, obiđu te starije i pravno neuke osobe o čemu je danas ovdje govoreno i dolaze kao njihovi pravni zaštitnici. Evo ti procesa, evo ti spora i čitav projekt i program može stati i može imati nesagledive posljedice. Pripremajući se za ovo drugo čitanje zakona ja sam se malo konzultirao sa osobama koje dakle rade na tim programima izvlaštenja, koje su u toku, koji su svakodnevno u tome i ustvari ću pročitati njihova razmišljanja vezano na ovaj prijedlog zakona. Dakle, kažu ljudi koji rade taj posao on je naravno s ove strane gledišta onih koji provode postupak izvlaštenja. Dakle, kažu da je ovaj prijedlog u odnosu na onaj iz prvog čitanja znatno poboljšan, da je onaj prvi bio izuzetno loš, skup i zahtijevao je dugotrajno postupanje i da je došlo do određenog poboljšanja. Kažu također da je dobro da je već i sam predlagatelj uvidio da je neke postupke nepotrebno se opteretilo administriranjem, a to je loše za investitora ali i za izvlaštenike. A također je jako važno da se više ne pogoduje odvjetnicima jer je predloženo da svaka stranka snosi svoje troškove jer ukoliko bi korisnik izvlaštenja snosio sve troškove to se onda pretvara u mogućnost da druga strana to iskorištava i nepotrebno ulaže žalbu. To su svakako koristili u prethodnim postupcima i po postojećem zakonu. Žalbe su često ulagane samo da bi se povisio iznos naknade jer iznos naknade se u krajnjem slučaju i za odvjetničke urede određuje prema vrijednosti spora tj. visina utvrđene naknade za izvlaštenje povećava i visinu naknade za odvjetnika. To je slučaj koji smo mi imali i s kojim smo se susretali dnevno. No ovako, u cilju poboljšanja nekoliko možda čisto znači prijedloga. Recimo na članak 27., kaže da nadležno tijelo će odrediti usmenu raspravu radi određivanja vještačenja a svrha je samo izbor vještaka ili procjenitelja jer u stavku 2. i 3. se ionako kaže da ukoliko se stranke vlasnik nekretnine i korisnik izvlaštenja ne usuglase u izboru vještaka ili ne dođu na raspravu nadležno tijelo će odrediti vještaka i vrijeme očevida. Kažu ljudi da bi ustvari, da je ovo nepotreban proces i da će se tu vjerojatno izgubiti dosta vremena, barem 15 dana po svakom predmetu jer treba poslati pozive i minimalno 8 dana treba ostaviti strankama da dođu na raspravu, od dana kad su dobile pozive i troškovi su veliki jer se pozivi moraju dostavljati svim vlasnicima, posjednicima i korisniku izvlaštenja i to sa povratnicama. U praksi je to velika količina administriranja, to nije posebno velik problem kad se radi npr. do 10 čestica, ali takvih je predmeta malo kod izvlaštenja jer se u praksi obzirom na gospodarsko stanje uglavnom izvlašćuju nekretnine za infrastrukturne projekte, a onda se tu radi o velikom broju čestica npr. za neku dionicu preko 500 čestica za koje se predlaže izvlaštenje. Znači tu se postavlja pitanje i velikog broja vlasnika ili posjednika što znači da ako svatko od njih može predložiti neke druge vještake, geodetske, građevinski i poljoprivredne moguće je da na jednoj trasi i objektu može biti predloženo i 10 različitih vještaka, a u praksi tu nastaje problem. Postaje to skupo i nepotrebno i to si svakako treba pokušati izbjeći jer postupak zbog toga neće biti kvalitetniji, upravo suprotno. Eventualno se može odrediti takav način kad se izvlašćuje objekt kuće ili poslovni prostor ali za izvlaštenje zbog gradnje infrastrukturnih objekata, cesta, željezničke pruge, plinovod, dalekovod, vodovod i slično to je potpuno neprimjereno, skupo izgubit će se puno vremena. U tom članku se predlaže da se možda napravi određena izmjena, da se vidi možda mogućnosti da nadležno tijelo odredi osobe i vještaka, odredi datum očevida, da na isti pozove sve stranke, vlasnika i posjednika, plus korisnika izvlaštenja te potrebne vještake. Naime, najčešće se događa da se preko 95% stranka usuglasi sa procjenom i osobom vještaka, tako da, tako je to bilo recimo u dosadašnjem postupanju gdje nije bio predviđen izlazak na očevid sa izvlaštenicima. Oni koji će imati primjedbe u daljnjem tijeku postupka uvijek mogu tražiti ponovno vještačenje a to je samo ipak manji broj onih koji sudjeluju u procesu. U svakom slučaju predložena odredba članka 27. nije od koristi niti izvlaštenicima niti predlagatelju jer se provode dva postupka, sve se to može riješiti jednim postupkom, očevidom koji će zakazat nadležno tijelo, odrediti osobu vještaka a sve stranke pozvati na očevid. Također, u članku 42., navedeni članak predviđa zakazivanje usmene rasprave pri donošenju rješenja o stupanju u posjed izvlaštene nekretnine time da se u rješenju navodi obveza predaje izvlaštene nekretnine u posjed korisniku izvlaštenja i rok predaje u posjed. U praksi će se dogoditi da izvlaštenik to neće dobrovoljno izvršiti te će se morati ići na izvršene rješenje, a to znači očevid na licu mjesta što sve iziskuje određeno vrijeme. Usmena rasprava je nepotrebno trošenje vremena jer s njom u praksi neće se ništa dobiti. Puno bolji način predaje u posjed nekretnine prije pravomoćnosti rješenja o izvlaštenju je način koji se do sada koristio za stupanje u posjed nakon donošenja rješenja o izvlaštenju radi građenja, rekonstrukcije i održavanja javnih cesta. Tu opet treba dakle vidjeti one projekte koji su infrastrukturni, koji su od posebnog interesa ili možda neke druge projekte koji su i privatnog interesa, dakle koji su u onom drugom segmentu. Ovakvo rješenje po sadašnjem dijelu, kako je sada znači je brže i učinkovitije, a korisnik izvlaštenja ukoliko je isplatio naknadu bivšem vlasniku u roku od 10 dana može stupiti u posjed nekretnina koje su mu potrebne za gradnju i rekonstrukciju i drugo, a radi kojih je podnese zahtjev za izvlaštenje temeljem ovakvog prijedloga prema kojem je potrebno usmena javna rasprava, to je moguće. U najboljem slučaju za 20 dana, dakle duplo u odnosu na predloženi način. Evo iz ovog što sam sada rekao očigledno je da u princu nema prevelikih primjedbi na predloženi tekst ovog Zakona o izvlaštenju, s time da stvarno je maksimalno potrebno ubrzati proces da se stvarno ne stoji. I definitivno izvlaštenje ne smije napraviti štetu onome tko je vlasnik nekretnine. On mora dobiti primjerenu naknadu za to, ali se ne može nikako dogoditi da pojedinac može zaustaviti program ili projekt koji je od izuzetnog značenja za jednu širu zajednicu. I tu je dobro pronaći jednu mjeru u kojoj će naravno onaj tko želi više dobiti uvijek se osjećati da je dobio premalo, a onaj ko mora platiti njemu će se uvijek činiti da je dobio previše, da je dao previše. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama. Sljedeći za raspravu Peđa Grbin. Izvolite.
Zahvaljujem uvaženi gospodine potpredsjedniče. Pa u osnovi ja ću nastaviti tamo gdje je stao uvaženi kolega Hrg, a to je prije svega da ću se koncentrirati na odredbu članka 40. Zakona o izvlaštenju u onom dijelu koji se odnosi na postupak izvlaštenja i stupanje u posjed prije isplate naknade, odnosno prije nego što je okončan postupak za utvrđivanje naknade. Po mojem sudu ovdje se dogodila možda i najveća izmjena u predloženom tekstu zakona između prvog i drugog čitanja. Radi se o jednoj situaciji koju su gotovo svi koji su se ikad bavili sa izgradnjom infrastrukture susreli, a to je situacija u kojoj jedan ili više vlasnika nekretnine odbija prodati, odnosno odbija pristupiti postupku izvlaštenja, odbija prihvatiti naknadu i traži, pa reći ćemo to tako i basnoslovne cijene za svoju nekretninu. U takvoj situaciji do sada osim u par iznimnih slučajeva kada bi Vlada Republike Hrvatske donijela odluku o stupanju u posjed vodio se dug, naporan, kompliciran postupak izvlaštenja. Ovo ne govorim na bazi nekih teorijskih pokazatelja, nego ovo govorim kao neko ko se u praksi susretao sa izvlaštenjem i kao dužnosnik lokalne samouprava ali i kao odvjetnik koji je zastupao stranke koje su, a bit ću sada ovdje iskren, tražile kruha preko pogače. I tada smo provodili jedno, dva, tri, četiri vještačenja, postupak radi utvrđenja naknade bi trajao dvije, tri nekad i više godina samo u prvom stupnju, napomenut ću samo u prvom stupnju a rješenje o izvlaštenju se nije donosilo. A što se paralelno s time događalo? Događalo se da je kanalizacija, da je cesta, da je vodovod, da je struja ili neki drugi važan infrastrukturni projekt stajao. U biti, kako je to teklo? Podnio bi se zahtjev, nakon toga bi krenuo postupak izvlaštenja, u postupku bi došlo do, reći ću to tako, natezanja oko naknade, nakon toga bi se eventualno nakon ne znam koliko godina donijelo rješenje, nakon toga bi išla žalba, ne rijetko bi drugi stupanj ukinuo rješenje i vratio to na ponovni postupak, itd., itd., prije nego što bi došli do onog samo čina stupanja u … E ovaj zakon to mijenja. A na koji način to mijenja? U slučajevima kada imamo izgradnju javne infrastrukture, ne hotela, ne golf igrališta, o tome ne govorim, govorim isključivo o javno potrebnoj infrastrukturi, ceste, željeznice, danas sutra brane ili slični objekti. Tada se u posjed može stupiti odmah na početku postupka izvlaštenja, uz nekoliko uvjeta naravno. Prije svega da postoji javni interes, prije bez toga izvlaštenja uopće nema, ali i da je korisnik izvlaštenja dokazao da je za vlasnika nekretnine osigurao naknadu, što znači da kad postupak bude gotov da će vlasnik svakako dobiti naknadu i to ne bilo kakvu, nego pravičnu naknadu tržišne vrijednosti njegove nekretnine kao i svako drugi. Ali taj vlasnik neće više moći ucjenjivati korisnika izvlaštenja, odnosno osobu koja gradi infrastrukturu. Zašto? Zato što ako ne prihvati ponuđenu cijenu, tijelo koje provodi postupak na zahtjev korisnika izvlaštenja može donijeti odluku da se odmah stupi u posjed nekretnine. Nema više čekanja, nema više ulica kao što u Zagrebu npr. imamo situaciju da imamo bubreg jedan na cesti jer se vodi postupak izvlaštenja za nekretnine koje su između. U Puli smo za izgradnju kanalizacije čekali godinama jer se postupak izvlaštenja nije okončao. Toga na temelju ovog zakona više neće biti. U posjed će se moći stupiti odmah, ali samo ako su sredstva za naknadu za vlasnika osigurana. Zašto govorim o ovome i zašto toliko govorim o ovome? Zato što je to po mojem mišljenju najvažnija promjena u ovom zakonu u odnosu na stanje koje smo imali do sada. Nema više ucjena, ali će svatko biti zaštićen. Jedino što se sada postupak više neće voditi na taj način da će nekad korisnik izvlaštenja morati pristati na plaćanje cijene nekretnine 200, 300 eura u području gdje je cijena 20 ili 30 eura, da ne bi npr. izgubio sredstva iz europskih fondova, nego će se voditi na osnovu stvarnih parametara i na osnovu onoga koliko određeno zemljište stvarno vrijedi. U tom kontekstu već samo ova promjena opravdava donošenje i usvajanje ovakvog zakona, zato ću ovdje stati i reći da je ovo dobar zakon koji svakako treba podržati. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Boro Grubišić. Nema ga. Gubi pravo na raspravu. Sljedeći se prijavio Franjo Lucić, izvolite kolega.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa evo, Zakon o izvlaštenju, dakle u više navrata smo razgovarali o njemu, kako u onoj prethodnoj Vladi, tako sada i u ovoj. Međutim i sada gledajući i ovaj zakon, a ujedno gledajući i one manjkavosti iz prijašnjeg zakona, bojim se da nećemo opet ni sa ovim zakonom, ovim dopunama dakle sada riješiti svu onu problematiku koja se tiče upravo ove teme o kojoj govorimo. Govorim to iz razloga što sam evo, dugo godina bio čelnik lokalne samouprave u Požeško-slavonskoj županiji, točnije u gradu Pleternici i upravo smo se susretali sa problemima koji se tiču upravo izvlaštenja i onih problema kada se tiče pojedinih kapitalnih investicija unutar jedinica lokalne samouprave. Istovremeno, prije određenog broja godina bio sam i u Nadzornom odboru i Hrvatskih cesta i Autocesta pa kada smo gradili A1 onda isto također znam da smo imali jedne posebne uvjete koji nisu bili uvjeti za druge jedinice lokalne regionalne samouprave, a to je upravo bio postupak brzog građenja. Brzog građenja koji je u to vrijeme doista bio neophodan jer da smo čekali kao što je to danas i kao što imamo problematiku, siguran sam da u tom vremenskom periodu ne bi uspjeli izgraditi sve one kapitalne investicije, pogotovo kad se tiče autocesta. Tada je bilo pravilo, dakle za strateške interese RH, pitanje cestogradnje, pitanje izgradnje autocesta, izvlaščivali smo pojedine vlasnike nekretnina da ne govorim o onim problemima koji su se događali, pogotovo dolje u ovome dolje zaleđu, dakle dalmatinskom, gdje su daleko nekretnine skuplje nego što se to tiče Slavonije, Baranje i nas koji dolazimo sa kontinentalnog dijela. Da ne govorim o onim špekulacijama pa i onih načelnika i gradonačelnika koji su podupirali da se postigne cijena što veća, itd., itd., ali imali smo jedinstven slučaj da smo tim brzim građenjem izvlaščivali, da li vlasnike privatne, pravne i da se cesta gradila nesmetano i da smo u tome također uspjeli. Ono što, danas što želim reći, želio bih da i takav model bude danas i upravo ovdje je i rečeno u članku 39., stavak 2. da kada se napravi procjena određene nekretnine, kada se dođe do izvlaštenja fizičke osobe, dakle polože se, u ovome sada zakonu se kaže, novci prije, dakle kada se napravi idealno rješenje. Ono što mene posebno smeta i što bi volio da se može ugraditi unutra, a to je da mi nakon tih radnji kada napravimo idejno rješenje, kada ishodimo građevinsku dozvolu kada smo osigurali novce da mi platimo tome čovjeku ili privatnoj osobi, većinom su to privatne osobe i da ne smetano možemo ući u daljnje radnje radova koje smo predvidjeli na određenom mjestu ili na određenoj trasi. Mi danas uz sve ove izmjene odnosno uz ovaj novi Zakon izvlaštenja dobivamo ponovno problematiku koja će nam se dogoditi govorim sa stanovišta jedinice lokalne samouprave i sa ovim zakonom ponovno uz razne žalbe, da ne govorim o državnoj upravi, da ne govorim o sudstvu koje je još uvijek danas kod nas jako sporo i koje ne djeluje onako kako bi trebalo djelovati. Zalažem se za to da kada napravimo procjenu nekretnine, kada platimo da možemo nesmetano nastaviti dalje radove. Ta osoba pravna, fizička ili ne znam kako se zove neka u svome postupku sudskom dokazuje da nismo u pravu, pa ako treba i nadoknaditi i kroz veću cijenu ili kroz bilo što drugo ono što je u biti sporno, ali da nastavimo dalje radove koje smo planirali. Ako to tako ne bude uz sve ove dopune koje su ovdje napravljene u odnosu na stari zakon, bojim se da kapitalne investicije neće se odvijati onom brzinom kako smo to predvidjeli. Pogotovo me zabrinjava danas smo ovdje čuli puno razmišljanja, prijedloga ovakvih i onakvih, ali svjedoci smo da RH doista zbog raznoraznih problema, a ja bih rekao prije svega i pravnih jel smo mi doista komplicirano društvo nemamo stranih ulagača,nemamo investitora za razliku od naših susjednih zemalja koji su proistekli iz bivše ex Jugoslavije. Prema tome, zakone koje pišemo, zakone koje trebamo podrediti budućim investitorima svakako treba prilagoditi svakom investitoru, da istovremeno ne bude zakinut nitko, da pravna država u svakom slučaju funkcionira, ali da ubrzamo, ubrzamo ovu situaciju jer bojim se da ni ovaj zakon neće donijeti upravo ono što žele mnogi investitori. Mi smo svjedoci da upravo u susjednim zemljama ako možemo spomenuti Srbiju koja kažu, a hvale se i pričaju investitori koji su tamo investirali ili koji će investirati da oni jednostavno do građevinske dozvole i po pitanju ovakvih izvlaštenja dolaze u vrlo kratkom vremenskom periodu. Zato bih poštovani ministre zamolio i vas da pokušamo vidjeti, a da istovremeno nikoga ne oštetimo kako i na koji način kada izvlastimo kada znamo koliko ta nekretnina košta da nastavimo radove koje smo započeli. Čekajući žalbu jednu, drugu, treću, petu, ročište, ovo ono mi dolazimo u poziciju da se ta investicija mora odgađati i da jednostavno ne možemo si u vremenskom periodu napraviti ono što želimo. Drugo što bih želio reći, a već sam i napomenuo državna uprava i procesi koje smo do sada vodili doista su predugački. Od samog početka kada se tamo moramo suočiti sa ovim čovjekom ili vlasnikom kada dođe do izvlaštenja pregovori, razgovori, znate ti ljudi misle bez obzira što su oni vlasnici nekretnine da oni mogu dobiti novaca onoliko koliko njima treba, a oni većinom tako kada osjete da jedinica lokalne samouprave ima potrebu za određenim prostorom onda ne znaju šta bi tražili i obično su to cijene koje nisu prihvatljive jer oni traže ono koliko njima treba, a mi se jednostavno moramo držati pravila i one procjene koju je procijenio sudski procjenitelj. Ne znam i sami ste rekli predložite šta, kako ali vi koji ste u tome svakodnevno pa i kroz ovu današnju raspravu gdje je nekolicina ljudi doista dobronamjerno govorila, ovaj zakon bit će dobar ali bit će dobar onda kada budemo uspjeli dobiti na brzini, kada budemo dobili ono što jedinice lokalne samouprave trebaju. Zato učinimo sve da ne donesemo ovaj zakon samo da ga donesemo nego da upravo u njemu izmijenimo i osjetio sam danas da i želite prihvatiti sve sugestije koje su ovdje danas izrečene da upravo u ovome zakonu da ga ne donosimo na prečac i da pokušamo izmijeniti ono što je bitno. A još jednom ponavljam, bitno je ono da jednostavno oni započeti poslovi idu dalje, a onaj tko se izvlašćuje neka sudskim putem dokazuje da je u pravu, ali da istovremeno ne ometa započetu investiciju. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama. I Goran Marić, rasprava. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Poštovani ministre sa suradnicom. Ako se na bilo koji problem gleda samo iz jedne strane neće se dobro problem sagledati. Ako se ne sagleda sa svih strana, ne sagledaju sve mogući aspekti nekog problema neće se doći do dobrog rješenja. Kada se gleda na problem izvlaštenja mora se znati da je to nužnost i tako pristupiti tom problemu. To je nužnost bez koje društvo ne može opstati. Ali u toj nužnosti treba brinuti da nitko ne bude oštećen i da nema zlouporaba. Dosadašnja iskustva govore da je bilo slučajeva gdje su vlasnici nekretnina bili itekako oštećeni ali gdje je bilo da je bilo slučajeva gdje su vlasnici nekretnina zapravo prošli bolje nego javni interes. Najčešće što se događalo u postupku izvlaštenja je špekulacija. I ako će zakonsko rješenje pridonijeti da toga ne bude, neću reći da bude manje, nego da ne bude onda svako zakonsko rješenje takvo bi trebalo podržati. Ako se sve sasluša što smo danas ovdje govorili mislim da bi se moglo to i uzme u obzir, mislim da bi se moglo doći do nekog optimalnog rješenja. Izmislili su davno naknadno Nobelovu nagradu za ekonomiju, domislili su se pa su je naknadno ubacili, čak se financira iz posebnih, odnosno financira ju Švedska banka, ne financira je zaklada. Ali kada bi netko se domislio pa izmislio Nobelovu nagradu za špekulacije ja sam siguran da bi ju dobio netko od Hrvata. Ali upravo je odgovornost tim veća da se stvori zakonski okvir koji će to eliminirati. Nacionalni interes mora biti najviši mogući interes, ništa od toga ne smije biti veće. Mene zabrinjava što se ne razlikuje kada netko mi zna spotaknuti da sam protiv poduzetništva, sačuvaj Bože. Država treba sve poduzeti da je poduzetništvo najpoželjnija aktivnost u ovoj državi. Ali zna se koje probleme u društvu rješava poduzetništvo a što rješava politika i država. Da se, to me zabrinjava da se ne razlikuje što je strateški interes, da ne prepoznaje Vlada što je to strateški interes Republike Hrvatske po pitanju poduzetništva. Smeta me ta mantra o zapošljavanju, to je stvarno prešlo u mantru. Nije svako zapošljavanje rješenje problema iako se to na prvi pogled čini čudnim. Ali ako želimo riješiti doista dugoročno problem hrvatskog gospodarstva ili ga smanjivati onda moramo na neki način preferirati proizvodnu djelatnost. Kada je u pitanju proizvodnja, ma treba država sve platiti da omogući nekome da se bavi proizvodnjom. I biti korisnik izvlaštenja i platiti naknadu i dati onomu tko će napraviti tvornicu gdje će se nešto proizvoditi. I ne može se uspoređivati tvornica, proizvodnja sa trgovinom. Nikako se ne može usporediti trgovački centar sa tvornicom. Zaboli me srce svaki put kad prolazim Italijom od Milana do Torina. Tvornica za tvornicom, u hrvatskoj niti jedne, niti jedne. A trgovački centar nad trgovačkim centrom. A manje zaposlenika imamo danas u trgovini nego prije tih trgovačkih centara a sve pod krinkom zapošljavanja. Zamislite oslobodili smo plaćanja doprinosa trgovački centar koji se zatvorio. Kao što u predstečajne nagodbe idu tvrtke koje su ponovno završile u stečaju, koji paradoks. U stručnoj literaturi izvlaštenje se radi radi gradnje cesta, javnih dobara, bolnica, željezničkih pruga, aerodroma i slično. U stručnoj literaturi se ne može, uopće se ne predviđa izvlaštenje radi nekog trgovačkog centra. To možda će u novijom literaturi i to se ugraditi vjerojatno. Zato mi se čini da ovdje malo u oči upada u članku 2. objekti elektroničkih komunikacija. Ne znam točno na što se sve to misli ali može se pod tu podosta provesti. Čak i telekomunikacijski operateri mogu znači izvlašćivati po ovako jednoj široj definiciji i biti to od nacionalnog i državnog interesa. Kada se kaže u članku 4. izvlaštenjem korisnik izvlaštenja stječe pravo koristiti nekretninu u svrhu radi koje je izvlaštenje provedeno. Ministre postavlja se pitanje a šta ako ne bude tako? Izvlasti se radi namjere zbog koje je izvlaštenje provedeno a nakon pet godina, dvije godine na tom mjestu gdje je ta nekretnina bila sa jednom namjenom nikne nešto drugo. Svjedoci smo toga, znamo na prvoj crti do mora koliko se ili umirovljeničkih domova preraslo, pretvorilo u hotele ili neke druge prenamjene radile. Dakle, ne znam kako osigurati da se poništi takvo izvlaštenje ako se zlorabi. A ovaj članak 4. čini mi se da omogućuje, jer kaže se da će korisnik koristiti za namjenu zbog koje je izvlaštenje izvršeno. Ali ne zna se, a šta ako to ne bude. A sumnjajući u domišljatost nekih naših ne sumnjam da već znaju unaprijed da možda neće biti to za što se radi izvlaštenje, bar u nekim slučajevima, ne generalno. Već sam govorio o pojmu tržišne cijene, kako je tržišna cijena cijena koja se formira na tržištu gdje se odvija jedna stalna razmjena dobara a vrlo često te razmjene nema nisam siguran da je sudski vještak ili jedan procjenitelj najmjerodavnija osoba za utvrđenje tržišne cijene. Pokazala nas je praksa upozorila na, zapravo neugodna iskustva što su sve sudski vještaci procjenjivali i proglašavali tržišnom cijenom. Ja znam da komisija nije popularna, ali nisam siguran da ne bi bila efikasnija od jednog procjenitelja ili sudskog vještaka. Sudski vještak doista može utvrditi od koje kvalitete je nekretnina od kojeg materijala, kakva je toplinska izolacija, sve. Ali mislim da se možda jedan ekonomist više razumije u tržišnu cijenu nego bilo koji sudski vještak. Ali u kombinaciji i sudskog vještaka i ekonomista i financijskih stručnjaka moglo bi se možda doći do realnije cijene kojom neće biti oštećen ni korisnik izvlaštenja, ali niti vlasnik nekretnine. Prepustiti to jednomu nisam siguran da je dobro rješenje. Mislim da bi valjalo razmisliti o nekakvim još boljim rješenjima. I na kraju još vratit ću se na ono troškove izvlaštenja i cijele procedure. Kazali ste da nismo čitali do kraja zakon, ali niste ni vi nama kazali a što to, koji zakon ili koji članak onemogućuje da snosi troškove samo korisnik izvlaštenja. Postoji li Zakon o upravnom postupku koji to prijeći? Ako to izrijekom prijeći onda i ja povlačim takav prijedlog. Ali ako to ne priječi, a siguran sam da nema toga zakona koji to priječi, onda je jedino logično i jedino prirodno da korisnik izvlaštenja snosi sve troškove izvlaštenja, a nikako vlasnik nekretnine. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama. I završno u ime predlagatelja, ministar Orsat Miljenić. Izvolite ministre.
Hvala lijepa. Ja bih se zahvalio svima na prijedlozima koji su izneseni i potrudit ćemo se što više ih unijeti. Možda nekoliko stvari koje su se tijekom rasprave pojavile. Dakle, počet ću od kraja. Točno je nema takve odredbe, dakle to nisam ni rekao da ima. Što se tiče procjene mislimo da je tu najvažnija metodologija. Znači, nama ni komisija, ni povjerenstvo, ni ništa neće pomoći ako mi ne ustanovimo jedinstvenu metodologiju za procjene svih nekretnina u svim postupcima na razini države. Jer sada i da imate komisiju imali bi tri člana, pa bi sva tri različito mislila. Dakle, metodologija sve zemlje koje imaju ovo pitanje riješeno na pravi način, gdje se ne otvara to pitanje posebno. Znači, dolazi do nekakvog odstupanja desetak posto što je uvijek što se može tolerirati. Imaju metodologiju. Postoji nekoliko na razini znači svijeta metodologija. Mi ćemo se opredijeliti za jednu od nje. Postoje njezini korektivi. Ona mora biti transparentna, ona mora biti na takav način da svi mi kad pročitamo možemo vidjeti kako je procjenitelj došao do određene vrijednosti i to je ključ svega. To je ključ svega, ne izvlaštenja. To je ključ jednog poštenog postupanja u odnosu na nekretnine, bilo koga. Ako hoćete od sudskog postupka ili kaznenog kad ne daj Bože do bilo kojeg drugog evo izvlaštenja. Što se tiče poništaja što ste spominjali ja se slažem da je to uvijek opasno ako dođe do zlouporabe. Međutim, tu bih vam samo obratio pozornost na članak 45. koji regulira poništaj. Znači, u roku od 7 godina se može poništiti takvo rješenje o izvlaštenju ako se ono ne vodi po svrsi. To je članak 45. Bilo je ovdje riječi i o privremenom stupanju u posjed. Privremeno mislimo da smo ga na ovaj način kako smo ga postavili dramatično promijenili u odnosu na dosadašnje rješenje. Sadašnje rješenje zapravo daje sljedeće. Postoje uvjeti za izvlaštenje, platio si ili ako neće primit deponirao si novac i možeš ući i graditi. Da, dakle to je predviđeno ovim zakonom. To je ono što je gospodin Grbin također ukazivao. To je rješenje. … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] E da, pa dobro. Zato vam ja kažem, jer ga niste pročitali. Ali pogledajte, znači to vam je članak 41. Kod brzine postupka uvijek će još neko vrijeme će ostati nesređeni imovinski pravni odnosi problem. Međutim, mi smo ovdje i ukazivali na brza izvlaštenja da ih tako nazovem, ali ću vam reći to je ostao kao jedan od razloga, problema oko toga što se mnogi od tih objekata ne mogu uknjižiti jer smo išli u brzo izvlaštenje i sad imamo tu problem. Zato je nekad bolje ići malo polakše poštivajući proceduru, malo polakše da ne ometa projekt ali da dovedemo sve od početka do kraja. Jer nekad brza rješenja obzirom i na ustavne odrednice mogu … [[Govornik se ne razumije.]] problem u praksi. Dakle, nisam sklon takvom presijecanju jer ni ne smijemo. Izvlaštenje po Ustavu je izuzetak. Znači vi ako nekom oduzimate vlasništvo to možete napraviti samo u iznimnim slučajevima propisanim zakonom uz proceduru koja će biti jasna, čvrsta da tako kažem. Govorili smo o javnoj raspravi i uopće o problemu očevida, o problemu određivanja vještaka itd. Mi smo tu primijenili rješenja koja su zapravo u Zakonu o upravnom postupku gdje vi recimo morate svakoj stranci dati da se izjasni o osobi vještaka, onda je bolje da ih skupimo pa da se izjasne, nego da ga odredimo pa da se izjašnjavaju kasnije pa ih opet moramo skupljati. Dakle, mislimo da ćemo s ovim u odnosu na ono što nam se nekad događa u praksi ubrzati pratit ćemo rješenje, a ako ne bude ćemo korigirati, ali to je bitna ideja. jer jednostavno standardi su tako postavljeni da morate dati neka prava, onda ih je bolje dat u jednom trenutku na javnoj raspravi, otvori se, zatvori se, riješi. Tko je imao nešto za reći rekao je i poslije tog idemo dalje. Javnost podataka to je jedno pitanje. Pravilnikom ćemo ići za tim da se barem može iščitati cijena nekretnine u području i da se vidi da li je negdje bilo ekscesa, pa ako je bilo ekscesa onda se kasnije može istražiti o čemu se radi. Ali moramo izbjeći ovo povezivanje konkretnog iznosa sa konkretnom osobom. Ako stavimo broj čestice onda zapravo povezujemo i sa konkretnom osobom. Dakle, mislimo da ćemo ostvariti transparentnost već s tim što kažemo da 5 nekretnina su izvlaštene u vrijednosti od 100 do 400 pa uvijek postoji pravo na pristup informacijama itd., može se na temelju toga kasnije doći do više podataka. Ali ovo je ono što bi trebalo biti svakom dostupno u svakom trenutku u registru. Rokovi, apsolutno treba ih postaviti međutim mi smo išli opet od rješenja koje u Zakonu o upravnom postupku gdje je predviđeno da ako javno-pravno tijelo ne odgovori u roku od 30 dana smatra se da je dalo suglasnost. Zato nismo predviđali to posebno u ovom zakonu, smatramo da nema za to potrebe. Zakon o upravnom postupku i neke druge rokove uspostavlja pa tako nismo išli. Da li postaviti rokove sudovima i katastru što je bilo ovdje za postupanje? To ćemo evo razmotriti pa eventualno riješiti amandmanom makar nisam siguran iskreno budi rečeno koliko je to realno i koliko ćemo dobiti jer imamo već sada odredbu da su to hitni postupci pa u praksi često ne biva tako. Ali provjerit ćemo. Trošak, o tome se zapravo dosta razmišljalo, razgovaralo. Ja i dalje mislim da temeljem sporazuma koji je javan, koji će biti u krajnjoj liniji objavljen ne vidim razlog zašto korisnik izvlaštenja ne bi snosio dio troška. Ponavljam, temeljem sporazuma koji je javno objavljen pa da se vidi za što se plaća, za što ne. Po našim pozitivnim propisima to je nemoguće u odnosu na plaće, dakle ne može doći do nekakvog potkupljivanja u rekao sam primjer obnove recimo zemljišnih knjiga gdje nam je to izuzetno koristan alat upravo ova mogućnost da se snosi dio troška. Nekad su mali iznosi ti koji nas priječe u brzom rješavanju, ali kažem transparentno a ako bude primjedbi nećemo ići dalje s tim. Ali mislim da je to korektno. Što se tiče troškova postupka i dalje se zalažem za ovo rješenje da ga svaka stranka snosi. Zašto? Zato što jesmo osobama koje se izvlašćuju osigurali onaj najveći trošak, trošak vještačenja odnosno procjene koji će biti po novoj metodologiji, to uvijek snosi korisnik. Znači vi imate objektivno jednu kategoriju koja tu postoji, vi imate dužnost državnog upravnog tijela da štiti interese stranaka, da vodi računa o stranci koja je neuka, da joj da svu potrebnu pomoć za to i ne očekujemo da će tu biti nekih posebnih problema. Razgovarali smo tu, rekao sam i prije, o ovom rješenju dosta sa mnogima. Ne samo sa investitorima, razgovarali smo i s ljudima koji vode postupak, razgovarali smo i s predstavnicima civilnog društva koji na neki način zastupaju te izvlaštenike i to je jedno rješenje za koje smo se opredijelili. Dakle, evo još jednom bih htio zahvaliti. Mi ćemo razmotriti neke od ovih stvari. Ja vam mogu sad već reći da ćemo neke prihvatiti, od preciziranja ovog troška da se odnose na materijalne do nekih drugih stvari i kroz amandmane to riješiti. Hvala lijepa.
Hvala ministre. Imamo jednu repliku, Goran Marić. Izvolite.
Hvala lijepa. Gospodine ministre kazali ste za određivanje cijena najbitnija je metodologija. S tim se slažem, ali u zakonu ne piše metodologija, u zakonu piše članak 11. da izvlaštenjem nekretnina vlasniku pripada naknada u visini tržišne vrijednosti nekretnine. Za jednu veliku većinu nije moguće utvrditi tržišnu cijenu a negdje je moguće. Tržišna cijena je samo regulirajuća kategorija. Ne može se metodologijom dolaziti do tržišne cijene. To isključuje jedno drugo. Ali ima mjesta gdje tržišnu cijenu je moguće gdje god ima razmjene dobara, gdje ima više i ponuđača, više i nositelja potražnje, a u ovom slučaju izvlaštenja. Ima samo jedan potražitelj i nitko ne nudi. Onda ne možemo govoriti o tržištu, nema tržišta jer samo jedan traži tu nekretninu a ovaj kojem se izvlašćuje on je čak i ne nudi. Prema tome, to nije tržišna kategorija. Zato je tu bitno razlikovati te dvije stvari. Kad kažete oko naknade i troška, nemojte molio bih da ne inzistirate na podjeli troška. Jer ništa vi vlasniku nekretnine niste osigurali jer on ne želi tu nekretninu prodati. On je pasivan u ovoj situaciji, on je nemoćan i pasivan, on je prepušten. Prihvati li ponuđenu cijenu dobit će cijenu, ako je ne prihvati bit će ta ista cijena samo u drugom obliku ali uvijek je ista cijena. I on ne želi to prodati ali je prisiljen i mora zbog državnog interesa. Ali onda nemojmo mu stvarati još i dodatne troškove. Njegova namjera nije prodavati, on nije svojom voljom u tom odnosu. I tko god nije svojom voljom u odnosu nemamo mu pravo nametati troškove bilo kakve. A što je za nekoga nositelja nekretnine izvlaštenja platiti taj trošak ukupni na ukupnu investiciju koja je čak od nacionalnog strateškog interesa? Pa to je onda doista smiješno ako ne može platiti par stotina kuna sudskog troška. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovor? Izvolite ministre.
Hvala lijepa. Dakle, pojam tržišne vrijednosti reguliran je Ustavom, nije reguliran njegov sadržaj ali je definiran. Dakle, od njega moramo poći. Slažem se da bi mogli razgovarati o nekim drugim načinima, on je takav i on nam je jedini mjerodavan. Ono što bih vas, znači tu je članak 25. gdje se uvodi ta metodologija, kažemo da će se riješiti posebnim propisom, upravo način određivanja vrijednosti. I to je ono što je bitno. Znači, to je metodologija, vjerojatno će biti slična njemačkoj, znači nešto što se primjenjuje u mnogim zemljama na jedinstven način s istim pristupom. Ali kažem, tržišno je zadano Ustavom i tu ne možemo … [[Upadica se ne razumije.]] E, ali … [[Govornik se ne razumije.]] u našem pravnom sustavu. … [[Upadica se ne razumije.]] Da, što se tiče ovog što ste rekli o trošku smo dosta govorili i evo razmotrit ćemo i to pitanje. Hvala lijepa.
Zahvaljujem ministre. Ovime zaključujem raspravu. Glasovat ćemo kad se steknu uvjeti.
Konačni prijedlog Zakona o izvlaštenju i određivanju naknade, drugo čitanje, P.Z. br. 598. Rasprava o konačnom tekstu zakona je završena, a amandmane je dostavila Vlada RH na članak 62. i 64., postali su sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Vlada je podnijela i amandmane nakon roka utvrđenog Poslovnikom Hrvatskog sabora te u skladu sa člankom 199. Poslovnika Hrvatskog sabora dajem na izglasavanje prijedlog da raspravljamo i odlučujemo o amandmanima Vlade RH. Molim da se izjasnimo. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da smo većinom glasova, 78 glasova za i 24 glasa protiv prihvatili prijedlog da raspravljamo i odlučujemo o amandmanima Vlade RH. Molim predstavnicu predlagateljice, poštovanu zamjenicu ministra pravosuđa, Sandru Artuković-Kunšt da obrazloži amandman broj 1 na članak 2., stavak 3.
Hvala vam lijepo gospodine predsjedniče Sabora, poštovane zastupnice i zastupnici. Vlada podnosi amandman broj 1 na članak 2., stavak 3 sa svrhom proširenja dosega Zakona o izvlaštenju. Naime, predloženim amandmanom se osim pravnog i nomotehničkog dorađivanja izričaja određuje da će se postupci izvlaštenja moći provoditi, odnosno nekretnine će se moći izvlastiti kada se radi o građevinama koje se na temelju članka 56., stavka 2 Zakona o prostornom uređenju uredbom Vlade RH određuju kao građevine od državnog i posebnog regionalnog značaja. Izvlaštenje će se moći provoditi u odnosu na one nekretnine koje je Vlada proglasila strateškim investicijskim projektima, a to je bilo i u prethodnoj odredbi.
Hvala lijepa. Otvaram raspravu o amandmanu broj 1 Vlade RH. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu. Dajem na … amandman broj 1. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 76 glasova za, 24 glasa protiv prihvaćen amandman broj 1 Vlade RH i postao sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman broj 2.
U odnosu na članak 19. pretpostavljam? [[Upadica predsjednik: Da, da.]] Amandman broj 2 u odnosu na članak 19. Vlada podnosi iz razloga što je opravdano prethodna odredba bila nejasna i dovela je do zabune, naime precizirano je u kojem se dijelu sufinancira rad nadležnih tijela. Sufinanciranje se ne odnosi na plaću nadležne osobe već na materijalne troškove koji su potrebni da bi nadležno tijelo bilo u mogućnosti provesti postupak izvlaštenja. Navedena sredstva za rad nadležnih tijela ne uključuju sredstva koja su potrebna za isplatu plaća osobama, odnosno konkretnim voditeljima postupka koji rade na postupcima izvlaštenja, a zaposleni su u nadležnom tijelu. Ovdje preciziramo da se radi o naknadi sredstava za rad, dakle o onim poslovima koji zapravo predstavljaju materijalni trošak. Poslovi i postupci izvlaštenja su u pravilu izvanredni poslovi, nije ih moguće unaprijed isplanirati i kod nadležnih javnopravnih tijela zahtijevaju dodatni angažman odnosno dodatne izdatke. Najviše se manifestiraju u povećanju materijalnih troškova. Ovim amandmanom i ovom odredbom u cjelini omogućavamo da se nadoknada ovih materijalnih troškova ostvari, a sa svrhom da se izvlaštenje provede kvalitetno i pravodobno.
Hvala lijepa. Otvaram raspravu o amandmanu broj 2 Vlade RH. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu. Dajem na izglasavanje amandman broj 2. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 78 za i 24 protiv glasa prihvaćen amandman broj 2 Vlade RH postao sastavnim dijelom konačnog prijedloga zakona. Amandman broj 3 Vlade RH. Poštovana zamjenice ministra.
Hvala lijepo. Amandman broj 3 odnosi se na članak 25.stavak 2. Umjesto riječi način, zamjenjujemo ju riječju načinu čime se izričaj dorađuje u skladu sa tekstom odredbe.
Hvala lijepa. Otvaram raspravu o amandmanu broj 3 Vlade RH. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu. Dajem na izglasavanje amandman broj 3. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 79 za i 23 protiv glasa prihvaćen amandman broj 3 Vlade RH postao i sastavnim dijelom konačnog prijedloga zakona. Amandman broj 4 Vlade RH. Poštovana zamjenice ministra.
Hvala lijepo. Amandman broj 4 odnosi se na članak 38., a članak 38.odnosi se na troškove u postupcima izvlaštenja i bio je predmet poprilične rasprave. Ovim amandmanom Vlada želi postaviti stvari u pravičniji odnos kao što je u raspravi i traženo. Naime odustajemo od varijante da svaka stranka snosi trošak u postupku izvlaštenja jer je točno da se radi o postupku izvanrednom u kojem se vlasniku, a u cilju interesa gradnje izuzima vlasništvo. Dakle troškove postupka prema sadašnjem amandmanu Vlade snosi korisnik izvlaštenja. Mi smo ovdje napravili iznimku jer moguća je pojava zloupotreba na način da će vlasnik ipak biti onaj koji će snositi trošak i to onaj trošak koji je izazvao svojom žalbom, a žalba nije usvojena. Dakle ukoliko je vlasnik podnio žalbu, a žalba nije usvojena on će taj trošak platiti. Ostale troškove snosi korisnik izvlaštenja, to je i na tragu onog prethodnog rješenja u prethodnom zakonu. Isto tako dodali smo u amandmanu stavak 2.po kojem se o troškovima odlučuje na način da se uzimaju samo oni koji su bili nužno sporni i odredili smo vrijednost ovih sporova. Hvala.
Otvaram raspravu o amandmanu broj 4 Vlade RH. Poštovani zastupnik Ivan Šuker izvolite u ime kluba. Dozvolite da govori u ime kluba. Hvala.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Ja ne znam da li ste uopće svjesni kojim ovim amandmanom Vlade mi unosimo presedan u funkcioniranje pravosuđa, upravnih tijela države. Ako vi u zakon ugradite da ćete ako se žalite i vaša žalba ne bude usvojena platiti troškove. Pa vi znači s ovim amandmanom ukidate elementarno pravo hrvatskih građana i poduzetnika da se žale za nekakvu odluku za koju smatraju da nije pravična s njihove točke gledišta. Kolegice Antičević izvolite za govornicu možete u ime kluba SDP-a govoriti, ja u ime kluba HDZ-a iznosim svoj stav i molim lijepo.
Stav kluba.
Stav kluba ispričavam se, rekao sam u ime kluba HDZ-a ispričavam se. Dakle jesmo svjesni činjenice i nađite u jednom zakonu ovakvu odredbu ili sličnu odredbu da se elementarno pravo žalbe kažnjava ako ta žalba ne bude usvojena. Dakle koju mi poruku šaljemo hrvatskim građanima? Jel ih vraćamo ponovo u pedesete godine? Hrvatska je članica EU, pa zar stvarno mislite da i po vašem nekakvom interesu i procjenu što je strateška investicija za Hrvatsku, što je strateška investicija za jedinice lokalne samouprave i temeljem toga da možete raditi što god hoćete. Pa ne možete kršiti elementarna prava, pa cijela svjetska demokracija počiva na privatnom vlasništvu. Privatno vlasništvo je svetinja. I ne možete zabraniti nijednom građaninu da se žali na nekakvu odluku. Ali ako vi njemu kažete ako ta žalbe ne bude usvojena onda ćeš platiti kaznu. Pogledajte po svim ministarstvima koja imaju drugostupanjski postupak koliko u ovom trenutku imate drugostupanjskih postupaka. Pogledajte na Upravnom sudu koliko imate postupaka. Pa ta su tijela osnovana zbog toga da se građanima RH da se poduzetnicima omogući da se žale na određene akte koja im izdaju državna tijela. Tko će se od građana žaliti kome je oduzeta imovina po naknadi za koju on smatra da nije pravična ako u zakonu stoji, ako žalba ne bude usvojena ti ćeš platiti te troškove. O čemu mi pričamo? Klub HDZ-a ne može podržati nikako ovaj amandman i mislim da ovaj amandman puno onih loših odredbi u Zakonu o izvlaštenju još baca u crnu rupu i stvarno nas vraća u vremena kada se Hrvatima za kutiju šibica uzimala vrijednost od nekoliko stotina milijuna. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Poštovani zastupnik Damir Kajin.
… [[Govornici govore u isto vrijeme, ne razumije se.]] i tu odredbu treba taj amandman ukinut. Evo dovoljno sve sam rekao.
Ima li još zainteresiranih za raspravu klubova zastupnika. … [[Upadica se ne čuje.]] Molim? Je, poštovani zastupnik Dragutin Lesar u ime Kluba Hrvatskih laburista. Izvolite. Zato i pitam poštovani zastupniče.
… [[Govornik se ne razumije.]] kolegice i kolege, Vlada je amandmanima pokušavala popraviti dio onoga što su primjedbe o raspravi bile dane i ovaj drugi amandman oko definiranja što su to sredstva za rad tijela koja provodi postupak izvlaštenja popravlja jer je doista ona formulacija bila grozna. Ali sada dolazi sa amandmanom, najprije da se izvlaštenje privatne imovine za privatnu investiciju može obaviti po uredbi Vlade neprovedivo od vlasništva a ovaj amandman br. 4. na članak 38. oslobađa žalitelja plaćanja troškova žalbenog postupka samo ako u postupku uspije. Prevedimo to na narodni jezik razumljivo. Uredbom Vlade temeljem zakona država nekome uzima privatnu imovinu, poljoprivredniku plasteničkom proizvodnju dva plastenika od kojih živi cijela obitelj. Ako se žališ i žalba ti bude odbijena a uzimamo ti egzistenciju još ćeš platiti troškove žalbenog postupka. Ako poštujemo načelo neprovedivosti vlasništva i ovlašćujemo Vladu da uredbama zadire i proglašava privatne takve investicije ne samo državne zar nije korektno od države onda da žalbeni postupak vlasnika koji ostaje bez imovine ide na teret te iste države koja je donijela takvu odluku koja oduzima privatnu imovinu i koja često može dovesti do gubitka egzistencije. Elementarno pravo građana mora biti da taj žalbeni postupak kada mu se zadire u vlasništvo i oduzima imovina ima pravo žalbenog postupka na teret onoga koji je taj postupak pokrenuo i koji je taj postupak proveo i takve u mogućnosti … [[Govornik se ne razumije.]] Kao što sam tada u raspravi rekao i sada naglašavam, pod tim žalbenim postupkom i troškovima ne podrazumijevam obijesne sudske postupke koji traju 10 ili 15 godina što žalitelji često i nisu krivi nego pravosuđe, nego žalba koja se izjavljuje na prvostupanjsko rješenje. I to ne želimo prihvatiti na teret ili korisnika izvlaštenja ili države. Ili korisnika izvlaštenja ili države. Ako ovaj amandman uđe u tekst zakona ne samo da smo raščistili sa sigurnošću privatnog vlasništva nego i unaprijed rekli žalite se, ostati ćete bez imovine, platiti ćete troškove žalbenog postupka i time ohrabrujemo građane da i oni budu investitori u recimo nekretnine koje često po političkoj odluci postaju interesna zona izvlaštenja. Niti jedan vlasnik, naročito onaj koji se bavi poduzetništvom ili poljoprivredom ne priželjkuje da njegova imovina bude izvlaštena. To priželjkuju oni koji su ju kupili jer su imali ovlaštene informacije, zloupotrijebili poziciju i ovlasti i na taj način se bogatili do sada. Bilo bi jako dobro, jako pametno, izuzetno korisno da ovaj amandman Vlada povuče i da se cijeli članak preformulira da žalbeni postupak ide ili na teret države ili korisnika izvlaštenja.
Hvala lijepa. Nisam vidio šta ste digli ruku? Izvolite. Poštovani zastupnik Branko Bačić, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Lesar mi smo i tijekom rasprave o ovom zakonu upozoravali Vladu da je potrebno umjesto Uredbe o procjeni vrijednosti nekretnina donijeti zakona i da je bilo posve razumljivo i oportuno, rekao bih, da se o tom zakonu, o procjeni nekretnina raspravlja upravo u tijeku donošenja ovog zakona. Jer sam i tada govorio da je Vlada kao predstavnik Republike Hrvatske koja zastupa interese kada je imovina Republike Hrvatske u pitanju u sukobu interesa kada donosi uredbu kojom se procjenjuju nekretnine. Zašto? Zbog toga što je s jedne strane u velikom dijelu korisnik izvlaštenja a s druge strane propisuje metodologiju i parametre kojima utvrđuje kriterije za utvrđivanje vrijednosti pojedine nekretnine koja se često puta izvlašćuje od strane, u korist privatnih poduzetnika a ta imovina zna biti imovina Republike Hrvatske. Prema tome, tu je, apsolutno nije prihvatljivo da se temeljem Zakona o prostornom uređenju ta ovlast daje Vladi i koliko čujem Vlada je već u tijelu donošenja te uredbe. Prema tome, bilo je apsolutno prihvatljivo da dokument o procjeni nekretnina donosi Hrvatski sabor, ne Vlada, jer govorim Vlada na taj način dolazi u sukob interesa s obzirom da je i u isto vrijeme i zastupnik vlasnika Republike Hrvatske i s druge strane i korisnik izvlaštenja. I tu se s vama slažem, potpuno ste u pravu. Mi smo trebali u Saboru raspraviti Zakon o procjeni nekretnina i to upravo paralelno sa Zakonom o izvlaštenju i utvrđivanju naknade. Na ovaj način mi praktično donosimo jedan zakon a da ne znamo kakve posljedice taj zakon donosi za građane Republike Hrvatske. Hvala.
Hvala lijepa. Hvala nema odgovora na repliku. Poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović u ime kluba SDP-a. Izvolite.
Hvala poštovani gospodine predsjedniče, poštovana gospođo zamjenice, kolegice i kolege. Klub SDP-a podržava ovaj amandman. Naime da se podsjetimo, u procesu izvlaštenja stranke su vlasnik i korisnik izvlaštenja. Naravno da pokretanje postupka i te troškove snosi korisnik izvlaštenja. Nakon odluke, prvostupanjske odluke, nezadovoljna strana, to može biti i vlasnik, a može biti i korisnik izvlaštenja, ukoliko smatraju da imaju izglede da mogu uspjeti u drugostupanjskom postupku podnose žalbu. Ako uspiju bilo jedna ili druga strana, zavisi tko se žalio, ona će dobiti, dakle snosit će ispočetka troškove, a dobit će s obzirom na uspjeh u tom postupku dobit će naknadu od one protivne strane, bilo da se radi o vlasniku ili da se radi o korisniku. Na ovakav način i ovo što se sada hoće reći, da to uopće nigdje nema, da je to narušavanje prava vlasništva. Nemojmo dovoditi u zabludu građane jer ovakvo nešto postoji u svim postupcima. Čitav naš građanski postupak se upravo temelji na tome da svatko snosi svoje troškove, a na kraju prema uspjehu u parnici protivna strana koja je izgubila spor dužna je snositi sve troškove. Na ovakav način dakle da netko tko nema nikakvih izgleda, ja sad neću se opredjeljivati ni za jednu ni za drugu stranu, bilo vlasnika, bilo korisnika, koji nema nikakvih izgleda da uspije u postupku, ali on ima pravo na žalbu koje je neosporno, Ustavom zagarantirano. Iz obijesnih razloga zna da neće snositi troškove, ali samo odugovlači ili da bi napakostio protivnoj strani. Prema tome sve je jasno i nemojte govoriti, kad raspravljate nemojte govorit da to nema u našem sustavu jer to ima u sustavu. … [[Upadica se ne razumije.]] Molim vas. Molim vas. Pročitajte zakone prije nego što govorite. … /Buka u dvorani./…
Poštovani zastupnici, tražili ste da se vama… Kolega Šuker, kolega Šuker, dobar dan. Dobro. Vi ste tražili da vas se ne ometa, upravo kolegica Ingrid, a sada ste se uključili u raspravu iz klupe. Nemojte. Hvala lijepo. … [[Upadica se ne razumije.]] Molim lijepo. Replika, poštovani zastupnik Željko Reiner, potpredsjednik Sabora.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Uvažena zastupnice, toga nema, toga nema. Ima naravno u prvostupanjskom, ali ne i kad se žali. Međutim, o čemu se zapravo tu na kraju radi? Tu se radi o jednom zakonu koji nas vraća u '40.-te godine, tamo '46., '47., '48., kad se ljudima oduzimalo privatno vlasništvo. Dakle ovdje imamo situaciju da se privatno vlasništvo koje bi u svakoj demokratskoj zemlji trebalo biti neprikosnoveno oduzme i onda ti se da nekakva naknada koja može bit simbolična, a ako ti nisi zadovoljan s time onda još moraš i platiti postupak žalbe. To je uistinu nezamislivo. To je možda sukladno nečijim svjetonazorima, međutim to je uistinu nezamislivo u jednoj zemlji koja je članica Europske unije. Neki očito nisu shvatili da smo mi članica Europske unije. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Zapanjujuće je gospodine, kolega, akademiče, da govorite a da niste pročitali. Dapače, ovim konačnim prijedlogom zakona u boljoj mjeri se štite vlasnici nego ono što je bilo za vrijeme vaše vlasti 2006. godine kad ste mijenjali Zakon o izvlaštenju. A sve ovo drugo što ste govorili, govorili ste napamet. Pročitajte zakon.
Poštovani zastupnik Dragutin Lesar, replika.
Kolegica Ingrid je rekla da troškove žalbe moraju platiti oni koji se žale da bi napakostili drugoj strani. Dakle vlasnik poljoprivrednog zemljišta koji se bave jedinim zanimanjem poljoprivredom ostaje bez imovine slijedom državnog akta. On se žali samo zato da bi napakostio drugoj strani. Ima to smisla, jel to ima logike? Čovjek brani svoje vlasništvo, svoju imovinu. U žalbenom postupku pokušava osporiti nešto, cilj, svrhu, način, procjenu vrijednosti, bilo što i to on radi da bi napakostio drugoj strani. Tako tretiramo pravo vlasnika kada ostaje bez imovine ne svojom voljom. Kada nije mogao utjecati ni na prostorne ili urbanističke planove i kad nema se gdje drugdje preselit da se bavi proizvodnjom onoga od čega živi. Mislim da bi morali stvarno paziti što govorimo kad su u pitanju oduzimanje vlasništva temeljem odluke državne vlasti.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Poštovani kolega, ovakav vaš populistički nastup nikome ne koristi, a najmanje oni kojih se to tiče. Ako stranka koja je nezadovoljna izjavila je žalbu, uspije svojom žalbom bit će joj nadoknađen trošak. I u čemu je problem, u čemu je problem? Zar mislite da stranka koja je izjavila žalbu, a nije uspjela u sporu, bilo da se radi o vlasniku ili o korisniku izvlaštenja tek tako prođe? Pa oprostite, nešto više o tome znam da su naši sudovi puni obijesnih parničara, puni, bez obzira o kome se radi.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt u ime kluba rasprava.
Kolegice Antičević, spomenuli ste u svom izlaganju stranke koje nemaju…
Halo, jeste vi tražili raspravu u ime kluba ili…
Jesam i jedno i drugo.
Nisam vidio repliku. … [[Upadica se ne razumije.]] Ok, izvolite. A ovi koji imaju oči natrag to su zanimljivi zastupnici, to nije loše. /Smijeh./ To nije loše, to je jako dobro. To je jako dobro. Volim kad vozite natrag. Izvolite. … /Buka u dvorani./…
Gospodine predsjedniče, ja sam digla ruku, ja nisam podigla palicu za repliku, u tome je poanta. Dakle samo bih htjela kolegici Antičević skrenuti pozornost na nešto. Ne možete govoriti u ovom Saboru stranke koje nemaju izgleda. To je jednostavno nedopustivo da se uopće raspravlja ovdje o strankama koje nemaju izgleda. Svaka stranka ima izgleda, ali to je njeno diskreciono pravo hoće li pokrenuti žalbu ili neće. Mi ne možemo ovdje ograničavati prava građanima.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Svaka stranka ako je savjesna stranka, pa čak i njihov opunomoćenik, opunomoćenici čak po Zakonu o odvjetništvu dužni su savjetovati vlastitu stranku koliki su joj izgledi. Time naravno da je pravo stranke da uvijek odluči. I ponavljam u čemu je problem. Žalba se dozvoljava. Stranka koja uspije dobit će naknadu od protivne strane.
Hvala lijepa. Izvolite u ime kluba zastupnika poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovana zamjenice ministra, kolegice i kolege. Mi smo stvarno dosta vremena potrošili za vrijeme rasprave upravo na ovom članku, a izgleda da ćemo i dalje. Dakle, ne znam u čemu je problem da su svi dosadašnji zakoni o izvlaštenju imali odredbu da korisnik izvlaštenja snosi troškove izvlaštenja. Što se to sada događa u Vladi, u ministarstvu da predlažu ovakvu odredbu? Nakon naših stvarno argumentiranih navoda promijenili ste dio odredbe, ali ste ostavili sada da se troškovi snose u žalbenom postupku. Ja ću samo upozoriti da je žalba kontrolno sredstvo u radu prvostupanjskog tijela, da je žalba ustavna kategorija. Prema tome, vi na ovaj način kršite Ustav. Vi ovdje izravno pogodujete korisniku izvlaštenja, vi na ovaj način pritišćete vlasnika nekretnine da odustane od žalbe i mislim da to nije u redu. Mislim da to nije u redu, da na ovaj način kršite i Zakon o upravnom postupku i Ustav, a i europske konvencije koje smo s ponosom usvajali. Hvala.
Hvala i vama. Poštovani zastupnik Damir Kajin, replika.
Ja se slažem ovdje sa Vesnom da jednostavno nama ne treba taj članak. Jasno da se građaninu mora omogućiti da se pod navodnicima žali i da to bude i u tome da bude slobodan i da ta žalba bude nepristrana. I to mu treba jednostavno sustav omogućiti. Mi ne možemo bez Zakona o izvlaštenju to je valjda svima nama jasno, škole, ceste, bolnice koje bi trebale graditi na privatnom jasno da trebaju Zakon o izvlaštenju. Jasno u našem zakonu nekretnine se mogu izuzeti i zbog privatnog interesa. I onda šta imamo? S jedne strane imamo cijenu, s druge strane imamo prostorne planove i imamo tobože neke veće interese. Ali ono što smo prije čuli obijesni razlozi. Koji su to obijesni razlozi ako netko na primjer želi na mojoj zemlji graditi obiteljski hotel kojega će možda jednoga dana moje dijete isto tako željeti graditi. Pa normalno da imam pravo i moram imati pravo da branim svoje. I nije problem kada se privatno uzima za javno, za školu, cestu ili vodovod, ali jeste kada se privatno uzima da se tako izrazim eksproprira ili izvlašćuje za privatno. I konačno, što znači zapravo sam pojam pogotovo ovdje kada je riječ o mojim [[Upadica predsjednik: Hvala lijepa.]] nekretninama o obijesnim parničarima.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt.
Poštovani kolega Kajin, dosta ste toga rekli. Dakle, ovdje nije problem, dakle ja mislim da nitko u ovom Saboru nije protiv investitora, protiv korisnika izvlaštenja. Naprotiv, potrebno je da što više investicija se radi i gradi bez obzira bile one domaće ili inozemne. Ali je osnovno pitanje da li vi vlasniku izvlaštenja omogućujete i da li on dobiva, dakle vlasniku nekretnine da li dobiva pravu vrijednost, da li dobiva umanjenu vrijednost za svoju nekretninu i o tome ovisi da li će se on žaliti ili ne. I ako dobije umanjenu vrijednost, a vi mu još na taj način tražite da plaća troškove žalbenog postupka onda ste ga dvostruko oštetili.
Poštovani zastupnik Ivan Šuker, replika. Molim Kajina da ne raspravlja iz klupe.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolegice Ožbolt, vi ste dobro rekli da žalba praktički štiti one kojima bi neko sa nekim aktom pokušao nanijeti štetu. Pa toga ima! Zato možda nekad svjesno, nekad nesvjesno, možda netko gleda na zakon ovako, gleda na zakon ovako. Ali ovaj Zakon o izvlaštenju je trebao ići ka tome da s jedne strane pomogne investitorima, a da s druge strane i zaštite onima kojima se oduzima imovina. Dakle, to je trebala, tako je bar ministar ovdje govorio bit intencija ovog zakona. Međutim, sa ovim amandmanom Vlada to naprosto ruši, jer onaj kome se oduzima nekretnina je u 90% slučajeva u podređenom položaju. Dakle, nekakvim prostornim planom ili nečim je određeno da će po toj nekretnini ići nešto jer će se tu nešto graditi. I samim temeljem toga je njegova nekretnina izgubila na vrijednosti u odnosu na ono što bi bila da je normalna procedura. I još ako mu stavimo odredbu da će platiti troškove izvlaštenja ako mu žalba ne bude usvojena mi njemu jasno šaljemo poruku prihvati ili odustani. Prema tome, kakvu mi poruku šaljemo i da li mi idemo u nekakvom ka europskim trendovima ili se vraćamo u godine prije 20 i 30 godina kad su ljudima uzimane vrijednosti vrlo vrijedne nekretnine, na njima građeni određeni infrastrukturni objekti ili nešto drugo, a ljudi u principu nisu dobili ništa. Prema tome, ovo je nešto što naprosto nije dobro. A druga stvar govorit ovdje, ovo uspoređivat sa građanskim parnicama je naprosto smiješno. Jer tamo se zna ako izgubite parnicu da snosite troškove postupka. Pa to je zakonom definirano. Prema tome, uspoređivati dvije stvari koje su neusporedive to je smiješno. To me ono podsjeća koliko je dva i dva, veli četiri, ali može biti i pet, a to mu je još uvijek malo.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt.
Pa evo poštovani kolega Šuker samo doista jednu rečenicu. Ovaj način da se praktički razdvoji snošenje troškova izvlaštenja na prvostupanjski postupak i na žalbeni postupak mislim da je diskriminirajući jer kao što sam rekla žalba je ustavna kategorija, žalba je provjera odluke prvostupanjskog tijela a na ovaj način praktički se radi pritisak na vlasnika nekretnine da odustane od žalbe samo kako ne bi morao snositi troškove izvlaštenja.
Poštovani zastupnik Branko Bačić, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Slažem se s vama poštovana kolegice da ovakav prijedlog amandmana apsolutno nije u skladu sa Ustavom i da dokida ustavna prava građana RH i najmanje što radi demotivira bilo kakvog vlasnika nekretnine koja mu se izvlašćuje da pokrene postupak koji mu može prouzročiti znatni trošak. Naime, građanin kada mu se mijenja namjena njegovog zemljišta prostornim planom ima vrlo male mogućnosti s obzirom da u postupku donošenja nekog prostornog plana kojim je promijenjena namjena njegovog zemljišta on ističe primjedbu na koju mu primjedbu odgovara izrađivač plana i s time se završavaju njegova prava. Prvi puta kad on doista može na jedan valjani efektni način braniti svoje pravo je postupak izvlaštenja u kojemu sada govorimo još dodatno ovakvim amandmanom da ako i pokreneš takav jedan postupak onda može se dogoditi da platiš znatne troškove. Ja mislim da to doista nema potrebe takav amandman donositi i da na ovaj način ukazujemo građanima RH da čak i za privatne investicije njemu dokidamo prava kako bismo proveli ili omogućili nekom privatnom investitoru da na uštrb njegovih prava jednostavnije provede svoju investiciju i da ne vodimo računa o vlasnicima nekretnina. Hvala.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu o amandmanu br. 4. Molim da se izjasnimo tko je za amandman br. 4 Vlade RH? Hvala lijepa. Tko je protiv? Hvala lijepa. Tko je suzdržan? Hvala lijepa. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 75 glasova za, 27 glasova protiv i 2 suzdržana glasa prihvaćen amandman br. 4 Vlade RH i postao sastavnim dijelom konačnog prijedloga zakona. Poštovana zamjenice ministra amandman br. 5 Vlade RH?
Hvala lijepo. Amandmanom br. 5 proširuje se opseg podataka koji se objavljuju u Registru izvlaštenih nekretnina. Naime, cilj je ustanoviti transparentnost ovih postupaka. U dijelu podataka koji se u registru objavljuju dodajemo još i podatke o obliku i visini naknade.
Hvala lijepa. Otvaram raspravu o amandmanu br. 5. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu. Molim da se izjasnimo o amandmanu br. 5 Vlade RH. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala lijepa. Tko je suzdržan? Rezultat? Utvrđujem da je većinom glasova, 76 glasova za, 26 glasova protiv prihvaćen amandman br. 5 Vlade RH i postao sastavnim dijelom konačnog prijedloga zakona. Amandman br. 6 Vlade RH?
Amandman br. 6 odnosi se na članak 63. gdje bismo dodali stavak 2. koji zapravo predstavlja prijelaznu odredbu u odnosu na poseban propis o utvrđivanju i načinu procjene vrijednosti nekretnine, a to je uvaženi zastupnik Bačić netom govorio, dakle nemoguće je sad u ovom trenutku postići potpuno vremensko usklađenje donošenja obiju propisa. Zakon o izvlaštenju je bio tako koncipiran da se vrijednost nekretnine utvrđuje temeljem posebnog propisa o načinu utvrđivanja vrijednosti nekretnine. S obzirom da to vrijeme nećemo uloviti da pokrijemo razdoblje do donošenja toga propisa dodali bismo stavak 2. po kojem se vrijednost nekretnine naravno procjenjuje kao što se procjenjuje i dosada u postupku na temelju obrazloženog mišljenja vještaka ili procjenitelja.
Hvala lijepa. Otvaram raspravu. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu. Dajem na izglasavanje amandman br. 6 Vlade RH. Tko je za? Hvala lijepa. Tko je protiv? Hvala lijepa. Ima li netko suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 76 glasova za i 27 glasova protiv prihvaćen amandman br. 6 Vlade RH i postao sastavnim dijelom konačnog prijedloga zakona. Idemo na amandmane Odbora za zakonodavstvo, poštovana zamjenice ministra. Br. 1 amandman, na članak 21.
Ako mogu predložiti da prihvatimo objedinjeno ove amandmane jer su svi nomotehnički a ima ih 4.
Dapače. Hvala lijepa, ako prihvaćate sve amandmane?
Da, tako je.
Postaju sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Idemo na onda amandman Kluba zastupnika DC-a i nezavisnih zastupnika Martinčević i Baloević. Amandman br. 1?
Amandman br. 1 odnosi se na članak 19. Prethodno smo govorili o članku 19. i amandmanima Vlade, odnosno o pojašnjenju izričaja u kojem dijelu troškova će se eventualno vršiti sufinanciranje postupka izvlaštenja. Dakle, radi se o materijalnim troškovima rada koji proizlaze iz ovih izvanrednih poslova pa smatramo da ovaj amandman ne treba prihvatiti jer je već riješen amandmanom Vlade.
Podnositelj amandmana? U ime podnositelja poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Poštovana zamjenice ministra moj prijedlog amandmana, vi jeste doista poboljšali odnosno pojasnili članak 19., međutim tu je propisano sufinanciranje tijela od strane korisnika izvlaštenja. Mi smatramo da je to u suprotnosti i sa Zakonom o upravnom postupku, a posebno s načelom razmjernosti u zaštiti prava stranaka javnog interesa. Iz tih razloga molim glasovanje.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 1. Kluba zastupnika DC-a kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjeni, nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 2. istog kluba zastupnika.
Amandman broj 2. ocijenili bi bespredmetnim budući da se odnosi na članak 26. stavak 4. Mi smo u međuvremenu između prvog i drugog čitanja, ovu odredbu potpuno drugačije odredili ima samo jedan stavak i mislimo da bi ga trebalo povući, ne bi ga prihvatili.
Hvala lijepa. U ime podnositelja mandata poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt.
Hvala lijepa, povlačimo.
Hvala lijepa. Amandman je broj 2. povučen. Amandman broj 3. istog kluba zastupnika.
Opet smo na članku 38. i troškovima postupka.
Tako je. To je razriješeno.
Kao što smo netom raspravljali, ja ću bit slobodna ovdje pojasniti osnovne pojmove određivanja troškova u postupcima. Dakle, u svim postupcima bez obzira jesu oni parnični, upravni ili ostali vrijedi pravilo da svaka stranka snosi svoj trošak, odnosno ono što je uzrokovala. Karakteristika postupka izvlaštenja je upravo u tome da se baš, zato što se radi o odluci u interesu javne vlasti teret stavlja na korisnika izvlaštenja. Dakle, to je iznimka od pravila da svatko snosi svoj trošak. Korisnik izvlaštenja kao što smo sad amandmanom Vlade objasnili snosit će sve troškove postupka izvlaštenja, a jedino što je iznimka je samo trošak žalbe, dakle ne trošak cijelog postupka izvlaštenje, samo trošak žalbe i to samo u slučaju nakon što stranka sa tom žalbom nije uspjela. Dakle, to je aposteriori odlučivanje o trošku. Svaka stranka ima pravo podnijeti žalbu i naravno da će je podnijeti ali kao i svim ostalim postupcima, a samo vezano za trošak žalbe procijenit će se da li je ona naknadno sa tom žalbom uspjela i naknadno će razmjerno uspjehu, ovdje će se u pravilu raditi o razmjeru uspjeha jer se radi o visini naknade i određenom rasponu. Dakle, neće u cijelosti se raditi o trošku. Dakle, nakon što je odlučivanje o žalbi dovršeno, nakon toga se tereti onu stranku koja sa žalbom nije uspjela da nadoknadi taj trošak. I to uopće ne utječe ni na kako ustavno pravo na žalbu, naprotiv.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt podnositelja amandmana.
Poštovana gospođo zamjenice ministra, meni uopće nije jasno zašto praktički ste mijenjali dobru odredbu koja je bila u dosada svim Zakonima o izvlaštenju, svima koje je donosio ovaj Dom. Vi ste praktički ovim prijedlogom ipak išli u korist korisnika izvlaštenja. Na ovaj način ste doista oštetili vlasnika nekretnine bez obzira što ste djelomično vratili staru odredbu, niste je vratili u cijelosti i evo ja molim glasovanje.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 3. Kluba zastupnika Vesne Škare-Ožbolt, DC-a kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem, nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 4. istog kluba zastupnika.
Amandman broj 4. odnosi se na članak 46., dakle radi se o tome da smo mi, samo da se snađem, oprostite. Dakle, mi ovaj prijedlog ne bismo prihvatili jer je zakonskom odredbom propisano pravilo da se naknada za potpuno izvlaštenu nekretninu određuje davanjem na ime naknade i druge odgovarajuće nekretnine čija vrijednost odgovara visini tržišne vrijednosti izvlaštene nekretnine. Bitno je da se takva nekretnina koja se vlasniku nekretnine, kojom se vlasniku nekretnine zamjenjuje ova koja se izvlašćuje omogućavaju isti uvjeti korištenja koje je on imao koristeći izvlaštenu nekretninu. U svom naturalnom obliku naknada za izvlaštenu nekretninu omogućava njenom vlasniku i vlasništvu na dobrom istih karakteristika.
Hvala lijepa.
Dakle, ne drugačijih, boljih ili lošijih.
Hvala lijepa. Molim u ime predlagateljice.
Dakle, ova vaša odreda je izričito protivna načelu tržišne ekonomije odnosno načelu tržišne naknade koja je ugrađena u Ustav Republike Hrvatske. Vi ste praktički na ovaj način ponovno povrijedili članak 50. Ustava Republike Hrvatske koji propisuje da je zakonom moguće iznimno ograničiti ili oduzeti vlasništvo u interesu Republike Hrvatske, dakle u javnom interesu ali uz naknadu isključivo u visini tržišne vrijednosti. I molim glasovanje o ovom mom amandmanu.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 4. Kluba zastupnika DC-a kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem, nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 5. istog kluba zastupnika.
Amandmanom broj 5. predlaže se brisanje stavka 7. u članku 48. Vlada ne prihvaća ovaj prijedlog iz sljedećih razloga. Naime, člankom 48. u stavku 1. uređeno je stanje, odnosno postupanje ukoliko se radi o potrebi izvlaštenja nekretnine koja nije građena u skladu sa propisima, odnosno kolokvijalno kazano u odnosu na nekretninu koja nema građevinsku dozvolu. Dakle, ako nekretnina nema građevinsku dozvolu, vlasnik takve nekretnine nema pravo na izvlaštenje. No, međutim mi smo sad u postupku ozakonjenja nezakonito izgrađenih zgrada i nastojimo ovom odredbom urediti takvo stanje. Valjamo se osvrnuti i na razdoblje nekretnina građenih prije 15.veljače 68.jer su prema Zakonu o prostornom uređenju i građenju te nekretnine se smatraju da su izgrađene sa građevinskom dozvolom, one koje su građene kasnije a postupak ozakonjenja je u tijeku, određeno je koje će se procedure u postupku izvlaštenja vezano za to voditi, dakle postupak će se prekinuti i to će se smatrati prejudicionalnim pitanje.
Hvala.
Samo malo, a stavak 7. omogućava da se vlasnik i korisnik dogovore da iako je nekretnina nelegalna, iako je ona građena bez građevinske dozvole vlasnik i korisnik nekretnine se mogu dogovoriti da se ipak ta vrijednost isplati ne bi li se građenje dovršilo, to nije preferiranje korisnika, nego je upućivanje korisnika i vlasnika da se nagodbeno dogovore.
Hvala lijepa. Očitovanje…
Poštovana zamjenice ministra, ja se slažem da to nije preferiranje korisnika, ali je stavljanje u nejednak položaj vlasnika, o tome se radi, što u stavku 1 kažete da sve one bespravne nekretnine praktički … nadoknađivati, a onda u stavku 7 otvarate … pravo. Kako u ovoj državi doista možemo sumnjati na objektivnost … prava, zato smo predložili ukidanje stavka 7. Molim glasovanje.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 5 kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 6 istog kluba zastupnika.
Amandman broj 6 odnosi se na članak 62. Vlada je imala i amandman na ovaj članak također koji nismo obradili, radi se o tome da je dakle Vladinim amandmanom predložena primjena ovog zakona na one postupke koji su prema prethodnom zakonu … bili razdvojeni na … i na naknadu, primjenjivao bi se ovaj zakon zato da se pokrije pravno područje, odnosno primjena pravila. Dakle, amandman ovaj ne prihvaćamo jer smo sa Vladinim amandmanom riješili ovu prijelaznu situaciju.
Hvala lijepa. U ime podnositelja…
Hvala lijepa. S obzirom da ste riješili jedan dio mojih briga, povlačim amandman.
Hvala lijepa. Prelazimo na amandman poštovanog zastupnika Davora Miličević.
Hvala lijepo. Vlada ne prihvaća ovaj amandman, odnosi se na članak 19., a o njemu smo već prethodno govorili, dakle uredili smo amandmanom Vlade, sufinanciranje materijalnih troškova.
Hvala. Poštovanog zastupnika nema u dvorani, moramo se izjasniti o amandmanu poštovanog… Da vidimo tko je za? Hvala lijepa. Ocijenjeni nije dobio potrebnu većinu. Zaključujem raspravu [[Upadica: Oprostite, ostali su nam amandmani Vlade na članak 62…]] To smo već prihvatili, oprostite, poštovana zamjenice, niste, već sam to naglasio. Hvala lijepa. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim da se izjasnimo. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Ima li netko suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 77 glasova za, 30 glasova protiv i 1 suzdržanim glasom donesen Zakon o izvlaštenju i određivanju naknade u tekstu kako ga je predložila predlagateljica zajedno sa prihvaćenim amandmanima.
Nastavljamo sa - prijedlog Zakona o područjima i sjedištima sudova, prvo čitanje, P.Z. br. 667; Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za pravosuđe. Izvješća ste primili na sjednici. S nama je predstavnik predlagateljice, ministar Orsat Miljenić. Uvodno ministre? Izvolite.
Može. Hvala lijepa. Dakle, pred vama je nacrt, dakle zakon je u prvom čitanju, Zakon o područjima i sjedištima sudova, ja ću reći par riječi o tome. Dosta se govorili pa ću možda biti relativno kratak ali sigurno kroz raspravu ću imati prilike se osvrnuti na određene stvari. Dakle, ovo je, mi već konstantno negdje od 2008. vodimo proces smanjenja broja pravosudnih tijela, do tada smo išli u obrnutom smjeru, dakle išli smo ka povećanju. Znači 208. je to započelo i to je konstantan proces. Mi smo razmišljajući o tome što i kako treba napraviti sljedeće zaključili da je potreban jedan dodatan iskorak koji neće predstavljati samo teritorijalnu reorganizaciju nego će donijeti određene organizacijske pomake posebno što se tiču pravosudne uprave i drugo što se tiče žalbenog postupka. Neki podaci uvodni koji su nažalost takvi kakvi jesu, a ovdje bih želio reći da pravosuđe ni po čemu nije gore od ostalih segmenta društva. Ja bih volio da je bolje i to je problem zato što svi naši problem koje imamo na koncu završe u pravosuđu, zato ona mora bit bolja od ostalih segmenta društva i to je ono što je naš stvarni problem. Ali parametri nekakvi s kojima se svi nosimo, s kojima se vi nosite, s kojima se nose građani i koje mi gledamo su takvi da stanje nije dobro u mjeri da ga ne treba mijenjati. Znači treba ga mijenjati jer nismo s njim zadovoljni. Mi smo zemlja koja, evo ako govorimo o prvostupanjskim postupcima, tu uvijek variraju podaci jer je pitanje što je prvostupanjski postupak, da li ulaze recimo zemljišnoknjižni ili ne, ali ovo su recimo podaci nekakvi koji se objavljuju na razini sepeža Vijeća Europe. Mi smo na nekakvih 460 dana, 465, prosjek Vijeća Europe a to je znači šire od Europske unije ulaze neke zemlje koje se smatraju pogrešno nekad ali da su manje razvijene u pravosudnom sustavu je 272. Mi smo radili nekakvu okvirnu analizu pa smo prosječna vrijednost predmeta spora u Hrvatskoj je oko 108 tisuća kuna. Mislim to je vrlo relativno, ja govorim o prosječnoj, ono što sustav izbacuje i onda ako samo to obračunate s kamatom to vam je preko 2 milijarde kuna građani plaćaju samo zbog ove razlike u dužini. Istovremeno smo zemlja koja po broju sudaca druga opet u Vijeću Europe, dakle šire od Europske unije, ali isto i u Europskoj uniji, prva je Slovenija, druga Hrvatska, po broju sudaca na broj stanovnika. Izdvajanje iz proračuna, često se kod nas govori o plaćama, izdvajanje iz proračuna, mi smo u samoj, relativno izdvajanje, smo u sredini Europske unije, nešto malo ispod sredine, relativno izdvajanje iz proračuna. Mislim to su, također nisu naši, to su statistički podaci koje možete naći na razini Europske unije. Sve to, s druge strane možemo govorit o činjenici da se, da smo na nekakvih 75% proračuna koji ide samo za plaće, možemo govorit o činjenici da opterećenost recimo ako govorimo o sudcima vam je negdje 1:5. Znači neko ima 15 predmeta neko 75 za istu plaću. O tome da u nekim sudovima imate na jednog sudca 2 službenika, nekima 18. To sve plaćamo iz proračuna. O činjenici da imamo situaciju u kojoj smo, ne postoji mobilnost, znači vi možete imat, sad evo uzet ću vam primjer Zagreba, Zaprešić, dakle gradski prijevoz, ali vi ne možete nikog iz Zaprešića prebacit u Palaču pravde u Vukovarsku ako recimo tako imate manjak a u Zaprešiću višak. Nego što morate napraviti? Zapošljavat nove. Oćemo govorit o ustavnom rješenju koje smo stavili, ja moram reći ne znam zašto smo ga stavili u Ustav, da se radi do 70 godine, pa sada imate sudce od 69 godina koji mora voditi rasprave jer su na prvom stupnju i imate činjenicu da, to je jedina kategorija građana koja radi do 70 po Ustavu, i imate činjenicu da isto tako toliki mali broj ljudi u mirovini. Mi smo računali od ukupno od skoro 2,5 tisuće dužnosnika, znači državnih odvjetnika i sudaca vam ide u 5 godina nešto preko 100 u mirovinu. Onda vidite koliki je to prostor za ulazak novih itd. Dakle, to su sve činjenice koje su tu pred nama. Mi smo znači to stavili, napravili smo analizu koja je dostupna i na našem webu, i ja sam mnogima od vas i prezentirao kroz različite odbore gdje se točno vidi da smo za svakog službenika, za svakog sudca, za svako pravosudno tijelo napravili potpune podatke. Od toga koliko ima predmeta do kada ide u mirovinu, do toga koliko ih rješava godišnje, do toga u kakvom prostoru radi i što mu treba od informatičke opreme. Dakle, to smo napravili, to postoji i dostupno je. A onda smo razmišljali, dakle uzeli smo parametre i išli smo adresirati ono što je građanima najvažnije, a 95% predmeta, 93 se odvija pred Općinskim sudovima, Prekršajnim sudovima i Općinskim državnim odvjetništvima. Zato smo se odlučili s time pozabavit. I nažalost, zbog našeg običaja također i relaksiranih pravila oko žalbe većina ih završava u žalbi, dakle i žalbeni postupak je ono s čime se trebamo bavit. Onda, postoje različiti pristupi kada radite reorganizaciju možete uvijek raditi to matematički, matematičko ekonomski da tako kdažem što znači da vas rukovode samo brojevi, a brojevi bi bili vrlo surovi i neprimjenjivi na zemlju kakva je Hrvatska. Jer naša zemlja nije jednako razvijena i zbilja nije uredu da neko područje koje nije dovoljno razvijeno i imali mali broj stanovnika i zato mali broj predmeta, mi ostajemo bez suda, bez mogućnosti pravne zaštite. Isto tako na županijskoj razini. Vi znate da je postavljena mreža, nismo je mi postavili, od 15 županijskih sudova i ona kao takva egzistira. Mi smo sada mogli ići korak dalje i zbilja sve svesti na 5, 6 županijskih sudova i naći ponovno matematičko opravdanje za to. Ali odlučili smo ostaviti svih 15 i razvijati Hrvatsku na način da se razvija kroz 15 pravosudnih područja. To je nešto što treba omogućiti čuvanje i kvalitete u nizu središta, a ne da nam se sve slije u Zagreb, Split, Rijeku, Osijek nema potrebe. S ovim što ćemo napraviti u žalbenom postupku mi možemo organizirati ravnomjerni razvoj struke i nema potrebe da je koncentriramo u manji broj. Govorimo o pravosudnim područjima, naš prvotni prijedlog je bio da jedno pravosudno područje ima jedan temeljni sud, međutim ovo je jedan od zakona gdje smo proveli vrlo široku javnu raspravu. I ja sam obišao cijelu Hrvatsku, tri mjeseca, četiri više ne znam ni koliko i razgovarali smo svuda sa svima. I prijedlog je bio koji je dolazio sa raznih strana da ostavimo da poštujemo županijsku podjelu i da taj jedan temeljni sud bude po županiji. Obzirom da on nama koncepcijski ne narušava ono što želimo postići onda smo išli za tim upravo iz razloga što imamo županije, hoćemo poticati njihov razvoj znači prihvatili smo taj zahtjev i koji je dolazio sa svih strana i mi da jedne ako hoćete i išli smo u to. Dakle kako će izgledati naša mreža. 15 županijskih sudova, da bi osigurali njihovu egzistenciju ali ne samo egzistenciju nego da bi građanima dali brže rješenje predmeta, da bi se pomakli prema ujednačavanju sudske prakse, to neće završiti ujednačavanjem za to treba još dosta napraviti, ali pomaknuti se u tom smjeru. I da bi postigli ono što je bitno u svemu što svi mi radimo, poprilici jednaka plaća za jednaki posao, govorim sada o sucima i službenicima, idemo prema nacionalnoj nadležnosti županijskih sudova. Što to znači? Da vi kada dobijete presudu u Čakovcu onda će sustav algoritamski odrediti koje je vijeće slobodno bilo gdje u Hrvatskoj i tamo će otići. Napominjem, radi se o predmetima gdje ne idu stranke, dakle radi se o predmetima gdje nema rasprave. tu ćemo napraviti korektive da ne bi sada poslali čovjeka da ide iz Čakovca u Dubrovnik. Ja sam to sada simplificirao postoji čitav niz dorada ali one nisu u ovom zakonu, samo vam kažem ovaj zakon otvara mogućnost za to i to je osnovni princip. Ima i 4.što ćemo dobiti s tim, a to je maknut ćemo žalbeno odlučivanje iz lokalne sredine što zbog percepcije dobra stvar. Ja ne kažem da se tu događaju loše stvari ali građaninu bolje se osjeća ako mu u istoj zgradi nije 1.i 2.stupanj, bolje da je 2.stupanj negdje drugdje i to je bitan pomak. Ponavljam, ne zbog toga što bi netko nešto loše radio nego jednostavno stvar je percepcije. Vi znate da je u pravosuđu 50% uvijek nezadovoljnih stranaka i kako će on sebi objasniti da je izgubio zato što nije u pravu. On sebi objašnjava da je izgubio jer mu je netko nešto namjestio i odigrao nešto loše. Zato je ovo posebno jedna grana gdje moramo voditi računa o percepciji. Dakle županijski sudovi ostaju kako jesu u mreži kako je postavljena, oni ujednačavaju s ovim broj predmeta. Reći ću vam recimo omjere, imate, možda fulam za koji ali to je to, 53 predmeta recimo u Karlovcu, 146 u Zagrebu po sucu u kaznenom, sada ćemo ići prema prosjeku koji je na državnoj razini od 93. Slično u građanskom. Tako da to je što se tiče županijskih. Što se tiče općinskih sudova, tu smo zamislili ostaje u jednoj županiji ostaje jedan općinski sud, ostalo postaju stalne službe. Što s tim dobivamo? Dobivamo prvenstveno mobilnost u jednom području. Evo uzet ću primjer recimo Osijeka, ali može i primjer Zagreba. Vi ćete sada sa tim, a pravilo će biti da se kazneno rješava u sjedištu Osječki kazneni odjel može preuzeti sve kaznene predmeta s cijelog područja, što znači da u Našicama 2 ili 3 suca će sada raditi građansko, što znači da će građani dobiti puno brže rješenje nego što sada imaju. I pravilo je ali to odlučuje sudbena stvar između sebe, ne odlučuje izvršna, da će se ako negdje treba da će suci putovati. Nigdje to neće biti dalje od nekakvog udaljenosti istok-zapad Zagreba govorim okvirno, dakle to nisu velike udaljenosti jer otoci će uvijek biti specifični i to tako predviđamo, ali uredu je da građani na taj način dobiju bolju uslugu. Kroz ovo se omogućuje i specijalizacija, zato što svi mi kada imamo spor radije idemo kod nekog tko je takvih stvari riješio 100 ili 200 ili 500 nego netko tko ih riješi jednu ili dvije, to je normalno. Dobit ćemo bolju kvalitetu. Ponovo nam za to treba. Mobilnost službenika, pa čitav niz službenika mi ih imamo sada nekada se dogodi u istoj zgradi na prvom katu manjak, na drugom katu višak i to tako stoji. Pa zašto ne bi bili racionalniji i omogućili bolji raspored? Dakle to je također nešto što ćemo s ovim dobiti. Isto se odnosi na prekršajne. Općinski državni odvjetnici o njima ću kasnije jer je to poseban zakon. Dakle, postoji nekoliko izuzetaka od ovih pravila kao što je bilo spomenuto. Prvo stvar se ne može, djelom i zbog nedostatka sredstava lomiti preko koljena. Znači, normalno je da mi predviđamo da će se recimo kazneno raditi u sjedištima od 1.1. ali tamo gdje ne možemo fizički to osigurati jer nemamo dovoljno veliku zgradu će se do osiguranja uvjeta raditi kao što je i sada. Primjer toga će biti vrlo malo, ali mogu dati recimo jedan primjer gdje će biti i Metković. Metković zbog granice će do daljnjeg dok ne riješimo to pitanje raditi kazneno. Jer jednostavno ne možemo se dovesti u situaciju da moramo preko granice voziti okrivljenike i svjedoke itd., kada bi se radilo samo o Dubrovniku. I to će tako ostati. Dakle postoje izuzeci. Postoje izuzeci što se tiče sjedišta. Jedan izuzetak kako smo zamislili je Krapinsko-zagorska županija gdje ne bi bilo u sjedištu županija nego bi bilo u Zlataru. Zašto? Zašto u Zlatarsku sudsku zgradu je investiran silan novac, silan novac. I zgrada nam zapravo ako je ne stavimo malo u jaču funkciju ne treba. Apsolutno nam ne treba. Dakle, to je razlog zašto bi išlo gore. Drugi razlog je, drugi izuzetak je Velika Gorica, odnosno Zagrebačka županija jer smo zamislili izdvajanje Zagreba juga od sjevera. Znači sve što je preko rijeke Save da to čini jedno pravosudno područje. I sada se tu postavlja pitanje da li ćete ga onda smjestiti da bude sjedište u Gorici ili da bude sjedište u Novom Zagrebu. Obzirom da je Novi Zagreb veći to smo predvidjeli da bude tamo sjedište. Građanima se ne mijenja ništa, oni će i dalje rješavati sve svoje u Velikoj Gorici samo će pisati negdje drugdje. Tako da to je nekakva načelna podjela. Možemo o svakom području posebno razgovarati. Ono što bih htio ovdje naglasiti su također sudbeni dani. To je jedan praksa koja je dobra, koju poznaju i druge zemlje, koju mi nažalost ne primjenjujemo u dovoljno velikom opsegu. Što to znači? Baš zbog ove slabe razvijenosti Hrvatske, pojedinih područja. Imate situaciju da su velike udaljenosti između gradova a da nema dovoljno predmeta da imate sud. U tom slučaju, naravno treba i za to postojati određena količina predmeta, doći će sudac sa zapisničarom. Održati će ponedjeljkom ili srijedom ili i ponedjeljkom, srijedom po potrebi rasprave, vratiti će se u svoj matični sud i raditi nešto drugo. Građani će dobiti uslugu tamo gdje treba, riješiti će sve svoje pravne probleme. Neće, zapravo biti će im bolje nego što je sada a mi ćemo dobiti učinkovitiji sustav jer nećemo držati nekoga negdje da recimo ima jednu ili dvije, jednu raspravu ili dvije dnevno. Za to nemamo novaca nego će imati puno radno opterećenje. A ponavljam, građanima se ne mijenja ništa. Dapače, dobivaju pravnu zaštitu na području gdje je sada nemaju. Posebno je bitno za otoke, posebno je bitno za manje razvijene krajeve gdje nema ljudi a prostori su ogromni. Dakle to je ono što bih ja uvodno rekao a ostalo ću kroz raspravu. Hvala lijepa.
Hvala i vama ministre. Prelazimo na replike. Prvi se javio Branko Vukšić, izvolite kolega.
Uvaženi ministre Miljeniću, ne slažem se s vašom tvrdnjom izrečenom "Stanje u sudstvu nije ništa lošije nego u ostalim segmentima društva.". Čak i da je tako, ajmo da ste vi upravu ali sudstvo ne smije biti ogledalo društva, to nije kazalište, Shakespeare je za kazalište rekao da je kazalište ogledalo društva a sudstvo sasvim sigurno nije. Suci moraju biti moralniji jer njima se dolazi, oni su zadnja instanca, oni su ta krema društva, oni su ta moralna vertikala bi trebali biti. Trebali bi biti. Prema tome, ako je sudstvo, kao što ste vi rekli, dopustimo to, ja mislim da je na lošije, da je puno lošije nego što ste vi rekli tada stvarno jesmo kao što reče bivši premijer u banani, u sanduku banana. Jer ako su suci jednako kvarljiva roba kao što su i direktori u javnim poduzećima pa kako će taj sudac suditi tog direktora tog javnog poduzeća. I to je točno. Suci su jednako loši kao što je loš segment društva. To znači da u pravosuđu trebamo reformu pravosuđa koja zadire i onaj … [[Govornik se ne razumije.]] segment a to su suci i to je način biranja, način napredovanja i način kako ti suci trebaju koji su nemoralni ili koji ne rade ispadati iz igre. A ako to nećemo a to ću govoriti i u ime kluba govorit, ništa nismo napravili. S time da uvodno kažem, mi se slažemo sa smanjenjem sudova, slažemo se sa ovom reformom ali to nije suštinska reforma.
Zahvaljujem. Nema odgovora. Sljedeća replika Branko Hrg. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre govorili ste o ravnomjernom razvoju, dostupnosti sudova građanima i o tome što je građanima najvažnije. Ja mislim da možda bi trebalo malo razmišljati o tom ravnomjernom razvoju i možda izvidjeti mogućnosti da se baš ne gomila i ne grupira sve u jedne centre, u nekoliko centara nego da se možda vidi mogućnost da u okviru dakle županijskih sudova ne bude općinski sud isto u središtu gdje je i županijski sud da možda ima još neko mjesto gdje to može biti. Znači da na taj način razmišljamo da se, jer gdje god se stavi nekakva birokratska da tako kažemo hijerarhija taj kraj, to mjesto se razvija, ona druga mjesta dakle idu u drugi plan i sve su slabija i slabija, nemoćnija. Evo čisto kao jedna sugestija. Načelno moram reći da nisam zadovoljan sa dijelom reforme koja ukida status općinskih sudova, definitivno po sredinama, po gradovima gdje su tradicije stare i preko 150 godina. I kada bih rekao da sam time zadovoljan govorio bih protiv svog osobnog uvjerenja. A sada vi niste taj dio dodirnuli, ali ja ću to iskoristiti ovdje u replici pa da možda u drugom dijelu negdje to ili prokomentirate ili da uzmete u obzir. Dakle, kao što je ovdje činjenica po ovom prijedlogu križevački sud se seli, dakle u područje Županijskog suda Bjelovar što je nama u redu jer nam je to dostupno, prometno bolje povezano. I to je sigurno dobra situacija. Tako s njim ide znači i Prekršajni sud, ali ovdje se govori o trgovačkim sudovima. Vidim da nije u prijedlogu to stavljeno, iako je županija dala. Ja vas molim da još razmotrite da se ipak u tom članku 5. izuzme taj dio i da se i taj dio preseli, stvarno imaju ljudi problema.
Hvala. Odgovor, izvolite ministre.
Hvala lijepo. Svaka primjedba je dobro došla, odnosno sugestija te vrste. Možemo to razmotriti, znam za taj, razgovarao sam i u županiji za problem Trgovačkog suda. Što se tiče ovih ukidanja, odnosno promjene statusa pojedinih sudova da oni postaju stalne službe, iako su dugo postojale na nekom području. Jednostavno Hrvatska nije ono što je bila nekad davno, više ne idemo pješke ili ne znam ni ja kako idemo drugačije, drugačija su sredstva komunikacije. Ali što je najvažnije mi moramo kroz ovo se riješiti onoga što nam je sad karakteristika to je feudalizacija. Jer ako vi imate puno malih sudova gdje vi po Ustavu zapravo netko tko počne raditi sa 28 godina, radi do sedamdesete ako ne ode na viši sud. Nema mogućnosti premještaja. Vi onda zapravo imate mrežu koja se nikad ne može ravnomjerno razvijati. I vi nemate davanje usluga građanima na način koji oni s pravom očekuju, jer to vam je dovelo do toga da imate negdje 15 predmeta, negdje 75. I onda se, ali to nisu, zato što suci ne žele raditi nego jednostavno su stavljeni u poziciju da nemaju predmeta, nemaju što rješavati. Zato moramo ići na to okrupnjavanje koje nam zapravo omogućuje mobilnost i ljudi i predmeta u perspektivi. I to je ono što zapravo i je jedan europski trend, tako da, ne zato što je europski trend pa da ga moramo zbog toga slijediti, nego mislim da je ono dobro upravo mogu vam na čitavom nizu primjera reći koliko ćemo mi recimo dobiti kada dio sudaca koji sad su disperzirani po području rade kazneno preuzmemo na jedno mjesto. Čak neće morati ni putovati, nego će jednostavno prijeći i radit građansko. I to je ono što čovjeku treba, treba da mu se brže riješi predmet, dobit će više sudaca na tome. Tako da zbog toga smo išli prema tome. Ne možemo više ići za ono svaka općina jedan sud.
Hvala. Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepa. Pa gospodine ministre, dakle načelno da se smanji broj predsjednika, općinskih sudova itd., da se racionalizira. Mislim da to nikome nije ovdje u sabornici, pa ni u Hrvatskoj sporno. Međutim, ima nešto što naprosto mi nije jasno. Kad se rade ovakve stvari onda se mora i tradicionalno gledat neke stvari. Ako ste rekli da u ovom trenutku se više ne ide pješke, on se mora gledati prometno. I sad gledam Županijski sud ostaje u Velikoj Gorici. Međutim, nije mi jasno zašto ne ostaju općinski i prekršajni, jer lakše je doći ljudima iz Novog Zagreba u Veliku Goricu, ako trebaju već ići nego doći s jednog kraja grada Zagreba na drugi. Međutim, ono što mi je zapelo za oko je između ostaloga da ste Dugo Selo i Sv. Ivan Zelinu i Brckovljane izmaknuli iz ovog dijela Zagrebačke županije, a Vrbovec koji je iza njih ste ostavili u ovome setu. Tako da stvarno ne vidim razloga zašto u Gorici nije mogao ostati Općinski sud po istom principu kao i Županijski sud, isto tako i prekršajni. Zagrebačka županija bi bila praktički jedinstvena, a na kraju krajeva grad Velika Gorica je šesti grad po veličini u Republici Hrvatskoj. Kad dodamo i one tri općine okolo, praktički sa Zadrom dijeli peto mjesto, a isto tako Zagrebačka županija je druga ili treća po broju stanovnika, a isto tako i po gospodarskoj snazi u Republici Hrvatskoj. Prema tome, dakle gledajući sve ove i tradicionalne i gospodarske i kvantitativne ako govorimo po broju stanovnika, pa čak možemo govoriti i o broju predmeta koji se sad u ovom trenutku radi na općinskim sudovima u Zagrebačkoj županiji mislim da sjedište i Prekršajnog i Općinskog suda u Velikoj Gorici ima tisuću i jedno opravdanje. Kažem osobito ako govorimo na ovaj prometni dio. Malo gradova je u Republici Hrvatskoj u ovom trenutku prometno povezano kao što je to Velika Gorica.
Zahvaljujem. Odgovor, izvolite ministre.
Hvala lijepa. Sigurno da ćemo o Velikoj Gorici još razgovarati, ali samo uvodno. Područje Županijskog suda se bitno širi, dakle Velika Gorica zapravo postaje pravosudni i jači centar nego što je sada. Da, mi planiramo i uskočku nadležnost ovog dijela prebaciti, tako da to bude i jedan i od sudova koji, govorim o županijskom. Znači on će pokrivati puno više stanovnika nego što je sada, nego što je sama Zagrebačka županija, dobiva cijeli Novi Zagreb i širi mu se nadležnost i vrlo vjerojatno u perspektivi možda i za očekivati i broj ljudi. Dakle, Velika Gorica s tim nije stavljena u podređeni položaj, dapače ona pravosudno postaje jača nego što je sada. Sad se postavlja pitanje gdje ćemo staviti ploču da je sjedište suda. To je zapravo jedino pitanje, da li će ploča biti u Novom Zagrebu ili će ploča biti u Velikoj Gorici. I na to se, zapravo o tome razgovaramo jer to će bit jedinstveno područje gdje će bit čitav niz sudova. Ako se slažete mislim da je ova mobilnost na području dobra. Kazneno će se raditi na jednom mjestu. Ja vam sad mogu reći već mislim da Velika Gorica ima kaznena suca. Dakle, to su vam dva građanska u budućnosti više. Vi kao građanin ćete prije riješiti svoje promjene samo zbog ovog što ćemo sve staviti na jedno mjesto. Dakle, gdje će bit ploča mi smo zamislili ovdje u Novom Zagrebu zato što je veći. Ali prvo čitanje, evo tu smo. Ali svodi se na to gdje ćemo staviti ploču. Evo hvala.
Hvala. I posljednja replika, Vesna Škare-Ožbolt. Izvolite kolegice.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Dakle, reorganizacijom mreže sudova je sasvim u redu. To je potrebno napraviti, iako to nije suštinska reforma u smislu postizanja efikasnosti pravosuđa. Međutim, ono što po meni je prilično čudno i iznenađujuće je to što se ukida mjesna nadležnost županijskih sudova. Naime, postavlja se pitanje da li ste napravili simulacije troškova dostave predmeta koji će se određivati pa ići iz Međimurja u Dubrovnik na Dubrovački sud? Ako će to nekakav kompjuter određivati. To po meni apsolutno povećava troškove dostave, a zanimljivo će to biti kako će to na primjer suci iz ne znam iz Osijeka ili na Županijskom sudu u Osijeku rješavati predmete utvrđivanja prava vlasništva iz Zadra ili Splita u kojima još treba i razvrgnuti feudalno kmetske odnose kojih prilično ima na sudovima, a treba npr. i objasniti temelj stjecanja vlasništva na primjer dosudnicom. Pa me baš zanima kako će se to lijepo skratiti postupak rješavanja predmeta na županijskom sudu?
Hvala. Odgovor? Izvolite ministre.
Dakle, to nije predmet ovog zakona, on samo daje osnovu. Ja vam mogu to vrlo detaljno objasniti ako vas zanima, vrlo detaljno dakle u naravno određenim okvirima. Dakle, što se tiče dostave i cijene, mi sada plaćamo 70 milijuna kuna za dostavu poštom po prilici na godišnjoj razini. Mi ćemo samo s ovim pravosudnim područjima to je jedno pitanje koje nisam otvorio se orijentirati prvenstveno prema sudskoj dostavi. Dakle, dio službenika koji će biti višak, a višak je, će se prebaciti na poslove dostave. Mi gubimo između 30 i 35% ročišta samo na tome što vi dođete na ročište i onda vam netko kaže nije uredan poziv i idete doma i onda za godinu dana vas pozovu ponovno. I to nam se prečesto događa. Zato će vam doći sudski dostavljač doma i dostaviti, a neće raditi poštom. Za to nam treba organizacija. I tu ćemo ostvariti uštedu koja će daleko premašivati ovaj trošak o kojem vi govorite. Dakle, pravosuđe ima … [[Upadica se ne razumije.]] Nego o čemu? Rekli ste da će to poskupiti. … [[Upadica se ne razumije.]] Pa da, ja vam to i govorim. Dakle ova ušteda na poštarini ovdje će daleko premašiti trošak koji će eventualno biti izazvan dostavom drugostupanjskih predmeta u Hrvatskoj. A ajmo sad govoriti što nas je potaklo na ovo. Potakao nas je recimo primjer božićnica gdje ste vi imali pravomoćno rješenje građaninu jednom crno drugom bijelo. Gdje smo mi kroz 36 tisuća delegacija koje smo imali vidjeli da svaki županijski sud ima svoju praksu, a stvar ne može doći do vrhovnog i ne može se uskladiti. I onda ste vi građanin i ja i imamo istu pravnu situaciju zavisno o tome jesmo li imali sreću ili ne da nam predmet bude delegiran, a predmeti se sada 36 tisuća predmeta se delegira sada godišnje, ćemo dobiti različitu pravnu situaciju. Ajmo to onda urediti da ide algoritamski, da nema čovjeka. Ne može onda nijedan odvjetnik pratiti gdje mu je završio predmet i onda eventualno tražiti da li nekog tamo poznaje ili ne poznaje nego će predmet otići tamo gdje ide, gdje je odlučio softver [[Upadica Batinić: Hvala ministre.]] A ovo za stvarno pravno to ćemo riješiti, reći ću kasnije o tome.
Hvala. Da li žele izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. Počet ćemo sa klubovima. U ime kluba Hrvatskih laburista Branko Vukšić. Izvolite.
Uvaženi potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, uvaženi ministre sa suradnicama. Kao što sam rekao u replici zapravo gdje sam završio tamo ću početi da se ne ponavljam. Čini mi se da je ovo samo jedan segment i to naoko tehnički segment pravosuđa, reforme pravosuđa u koju nismo dubinski još ušli. Pravosudni sustav je sasvim sigurno u Hrvatskoj krivo postavljen. Imamo mnogo sudaca, mnogo sporova i lošu učinkovitost. Sada ste vi gospodine ministre govorili o tome da se 70 do 80 milijuna kuna troši samo na dostavu pošte pa se onda 30 milijuna kuna država troši na to što sporovi predugo traju. To je samo 100 milijuna kuna, pa ako pribrojimo onih 50 milijuna kuna o kojima smo govorili jučer koje se troši na to da država sama sebi šalje pozive pogledajte to vam je već 150 milijuna kuna koje smo bacili u vjetar ili koje bacamo u vjetar ili barem bio toga. U Hrvatskoj je 1880, prije ste govorili o sucima o tome koliko je sudaca, 1880 sudaca ili su 43 suca na 100 tisuća stanovnika, 43 suca. Irska ima 147 sudaca ili 3,2 suca na 100 tisuća stanovnika. Ali za razliku od Irske mi smo 100% pravna država, tako bi ispadalo. Kod nas je fantastično stanje, građani ne čekaju niti mjesec dana na rješavanje svojih sporova. Više sudaca na 100 tisuća stanovnika ima čini mi se samo Slovenija i to 50 sudaca. Austrija ima na 100 tisuća stanovnika 18 sudaca. Austrija koja je pravno uređena država, mi imamo 43 suca, Austrija 18. Ali, ja sam znao često reći da je statistika laž pa onda evo i podataka koji govore ili daju drukčiju sliku malo manje na štetu pravosuđa, odnosno sudaca i samoga sudstva. Hrvatski suci rade poslove koje u drugim zemljama rade izvansudski službenici i to u velikoj mjeri. Tako se više od 400 prekršajnih sudaca u RH u drugim zemljama ne bi vodilo u statistici pod rubriku suci. Što je zapravo zaprepašćujuće, a prije se dovoljno govorilo pod prošlom točkom dnevnog reda o tome, ali je vrlo važno i za funkcioniranje čitavoga pravosuđa pa i za ovaj zakon o kojem govorimo a to je prijedlog Zakona o područjima i sjedištima suda. Godišnji proračun za pravnu pomoć je među najnižima u Europi ako ne i najniži. Mi imao 230 tisuća eura namijenjeno za pomoć, za pravnu pomoć, 230 tisuća eura. Isto vrijeme Slovenija ima gotovo 6 milijuna, Bosna i Hercegovina ima 6 milijuna eura, Austrija 18 milijuna eura, Irska 87 milijuna eura a Norveška 214 milijuna eura za pravnu pomoć, a mi ponavljam 230 tisuća i još se usudimo govoriti kako će oni koji spajaju kraj s krajem, oni koji nemaju dovoljno za režijske troškove, oni koji nemaju dovoljno za hranu, kako će imati dobru pravnu pomoć i pravedno suđenje, to je čista laž, to je obmana. Usprkos brojnosti sudaca i brojnosti sudova, općinskih je 67, županijskih 15, trgovačkih 7, upravnih 4. U Hrvatskoj nedostaje najviše i to je najčešći uzrok neulaganja u Hrvatsku i to je pravna sigurnost, odnosno pravna nesigurnost. Gotovo da imamo sudaca i sudova da možemo, ono znate onu uzrečicu po kućama "Da sudimo po kućama.", toliko ih imamo. A imamo jedno od najvećih pravnih nesigurnosti. Hrvatska je isto tako i na začelju u Europskoj uniji, po mogućnosti elektroničke komunikacije u sudskim postupcima. Kao što je rekao maloprije gospodin ministar, racionalizacija mreže sudova počela je 2008. godine i tad je bilo daleko više općinskih sudova 108 i prekršajnih 114 sudova. Međutim, i dalje je prevelik broj sudova i zato se Hrvatski laburisti i stranka rada slažu sa smanjenjem broja sudova ali se zalažu, i ovaj puta napominjem tako dugo dok nećemo ovdje raspravljati danima o suštinskim problemima u sudstvu, nećemo napraviti niti jedan korak dalje niti u društvu, neće biti stranih ulaganja i nećemo imati porast BDP-a. Znamo dobro koliko je milijardi kuna zarobljeno na sudovima zato što sudovi ne obavljaju svoj posao ili odlično rade svoj posao za one koji žele da se ti predmeti drže u ladici. Suci su što je točno neravnomjerno opterećeni, sudski postupci su maratonski, to zna i ministar Miljenić, ostavinska rasprava nakon smrti jednog hrvatskog poznatog slikara traje 20 godina, 20 godina dok nisu opljačkali sve njegove slike, tako dugo traje, 20 godina ostavinska rasprava, to je sramota i još se neko usudi govoriti kako hrvatsko pravosuđe nije loše, 20 godina? Ali to nije jedini usamljeni slučaj, postoje procesi koji traju 40 godina, postoje procesi, radni sporovi koji traju 10 godina, 2 ugovora treba, ocjenu ta 2 ugovora napraviti. I što je najzanimljivije u svemu tome, sudski spor može trajati vječno, sve je mjerljivo osim sudskog spora, sve je mjerljivo osim toga što treba sudac učiniti. Vi se vraćate po deseti put na općinski sud i niko ne odgovara za krive procjene, nitko ne odgovara osim ovog što smo rekli 30 milijuna kuna koje se plaća za preveliku dužinu sporova, a to samo znači da ni 10% građana ne tuži Republiku Hrvatsku što ima pravo tužiti. Koliko bi trebali dobiti nasljednici o slučaju o kojem sa govorio, znači sude se 20 godina, koliko bi oni trebali od Hrvatske države, pa nisu oni krivi, kriv je pravosudni sustav koji je u očajnom stanju. Piše u zakonu razumni rok, što je to razumni rok? 20 godina, 40 godina, 10 godina, što je razumni rok za radni spor 10 godina? Radnici, međimurje, međimurske građevinske firme odavno su mnogi i umrli, građevinska firma je 90. otišla u stečaj, njihovi nasljednici se sude, 20 godina traje proces i sada je navodno prijedlog nagodbe da se u idućih 15 godina isplaćuje odšteta. To je sramotno, to vam je pravna sigurnost Hrvatske države. I mi sad se pitamo kako to da u Hrvatsku ne ulažu? Pa ko će u Hrvatsku ulagati, da se sudi 40 godina? Novac ide tamo gdje ima pravne sigurnost, a ne gdje radnici imaju male plaće, gdje radnici su robovi to je laž. Sudska praksa je jedna od najneujednačena i sad se trebamo pitati ili su toliko naši suci nesposobni ili su toliko rade ispod stola. Šta ono kaže, postojali su ministri 10% sigurno postoje i suci 10% ili 50%, nešto je a mi o tome se ne usudimo u Hrvatskome saboru, ne usudimo se naći model kako ćemo kažnjavati kvarne suce jer nema toga. A i sam ministar je maloprije rekao da su suci ogledalo društva, nije rekao tim rječnikom ali je upravo to rekao, da kao i ostali segmenti, a korupcija je visoka u Hrvatskoj, znači da je i u sudstu korupcija pa ajmo je istrijebiti, ajmo ne samo smanjiti broj sudova, sudaca, šefova sudova i reći sad smo smanjili plaće sad će od tih ne znam 84 predsjednika sudova se, će biti manje, oni će sada raditi svoj posao i mi smo uštedjeli. Jesmo uštedjeli, ali šta je s onom, onim milijardama koje su zarobljene na Visokom trgovačkom sudu, šta je s onim novcem, ne znam 60 milijardi ili koliko kuna je zarobljeno zato što se ne rješavaju sporovi koji bi se trebali rješavati. Sve ovo što sam govorio, govori da je sustav loš, da ga treba mijenjati ali da treba mijenjati i odnos prema sucima. Trebamo suštinske promjene u pravosudnom sustavu. Ne smijemo dopuštati da sudski procesi traju bez roka, da se može vraćati sa suda na sud da tri puta da Vrhovni sud tri puta vraća predmet na prvu stepenicu, govorim iz osobnog iskustva i da onda nakon toga dvije godine stoji u ladici i nitko ne pipne. Imamo dobar pravosudni sustav? Nemamo. Ovo je samo jedan od koraka koji treba poduzeti ali to je jedan možda ne u potpunosti tehnički ali jedna od tehnikalija koja hrvatskome sudu neće donijeti ono dobro koje bi trebalo donijeti. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Prelazimo na replike. Prvi je Peđa Grbin. Izvolite.
Zahvaljujem uvaženi gospodine potpredsjedniče. Pa kolega u vašoj raspravi govorili ste o svemu, a najmanje o području i sjedištima sudova, ali to je vaše pravo. Pa onda ću probati na neke stvari odnosno ukazati vam na nešto što ste govorili, a jedna od stvari je usporedba između hrvatskog i irskog pravosudnog sustava i broja sudaca u Hrvatskoj i Irskoj. Dajte nas uspoređujte sa zemljama s kojima se možemo uspoređivati, a ne sa Irskom. Irska je zemlja common law sustava u Irskoj postoji suđenje uz porotu, u Irskoj sudac ne dokazuje dokaze, to umjesto njega čini porota pa sudac to ne mora niti obrazložiti. A da ne govorimo da u Irskoj suci ne rade čitav niz stvari koje rade u Hrvatskoj, tako da prije usporedbe proučite područje s kojim nas uspoređujete. Što se tiče usporedbe s Austrijom svaka čast, o tome možemo i trebamo govoriti zašto neke stvari u Austriji funkcioniraju a kod nas ne, ali nemojte molim vas sa Irskom. I druga stvar, govorite o razumnom roku. razumni rok se u praksi ne definira zakonodavnim aktom. Razumni rok se definira kroz djelovanje sudova i suci ovisno određenim okolnostima određuju koji će biti razumni rok za parnice iz radnih odnosa, iz obiteljskih odnosa itd. a to je praksa koju je započeo Europski sud za zaštitu ljudskih prava tumačeći Europsku konvenciju o zaštiti ljudskih prava koja govori o razumnom roku i onda je taj sud kao prvi krenuo sa tumačenjem što je razumni rok i nakon toga se to spušta dolje niže na nacionalne sudove. A što se tiče radnih odnosa, evo tu je jedan ipak primjer gdje je zakonodavac postavio rok u kojem bi se ti predmeti trebali rješavati ali ga sudovi nažalost ne poštuju. Hvala.
Odgovor kolega Vukšić. Izvolite.
Kolega Grbin, imate jednu naviku na koju imate pravo, volite podučavati, ali sami niste ti koji bi zapravo da biste mogli podučavati morate sami učiti. Sasvim sigurno da mi nećete govoriti s kim se mogu uspoređivati s kim ne, Austrija može Irska ne može. Ovo slikovito vrlo dobro zvuči, a i nije to tako neusporedivo kao što vi tumačite. S tim da sam ja rekao da naši suci rade mnoge poslove koje drugi suci ne rade i to sam naglasio, da se 400 sudaca kod nas uopće ne bi vodilo i rade poslove koje rade tamo vansudsku … Znači koji su razumni rokovi? Opravdavate time da je razumni rok toliko rastezljiv da se zapravo ne zna što je razumni rok zbog čega dobivamo onda pred međunarodnim sudovima ljudi koji se na nerazumni rok žale dobivaju sporove. Zanimljivo, niste komentirali, kažete da sam najmanje govorio o ovom jer to mislim da je najmanje važno i upravo sam to rekao da je ovo jedna od tehnikalija koja neće donijeti ništa dobro jer će biti to isti suci, samo će biti kao malo bolja kontrola. I to ćete donijeti sve zakone taman kada ćete otići sa vlasti i onda će to doći drugu koji će to sve promijeniti jer niste u prvih 6 mjeseci to donijeli. Prema tome, razumni rok, u Hrvatskoj nema razumnog roka. U Hrvatskoj se ne poštuje definicija razumnog roka, a i zna se šta je vani. Vani se radni sporovi rješavaju, što pokazuje praksa, u 6 mjeseci radni sporovi. Koliko se kod nas, koji je razumni rok? Ja imam sudski spor 10 godina trebao bi državu 100 puta tužiti.
Vrijeme. Hvala. Dražen Đurović, replika. Izvolite.
Hvala. Pa kolega Vukšić vi ste utvrdili da imamo vrlo visok broj sudaca na broj stanovnika s jedne strane i s druge strane da se vrlo malo izdvaja za tzv. besplatnu pravnu pomoć. Pa naravno da se izdvaja kada imamo puno sudaca pa onda nema potrebe da se toliko izdvaja za besplatnu pravnu pomoć, razumijete. Ne znam kako ste upali u takvu kontradikciju. No šalu na stranu. Naravno šta je strukturni problem? Mislim da nije ova forma gdje će biti sjedišta, kakva će biti mreža i slično već vjerojatno strukturni problem leži negdje drugdje i oni koji se time bave ne uspijevaju već godinama naći pravi odgovor na to pitanje. Možda jedan leži u tome da je nedovoljno čitav sustav uređen pa previše toga svega i svačega na kraju završi na sudovima što da pravna država funkcionira ne bi uopće završilo na sudovima jel mi ipak nismo zemlja koja ima visoku stopu kriminaliteta, mi nismo zemlja koja ima visoku stopu raznoraznih stvari koje po difoltu moraju biti na sudu. Prema tome neke druge stvari završavaju na sudu koje vjerojatno ne bi nikada ni završile da čitava država funkcionira. Ali ono što sam više puta rekao i što mene uvijek impresionira to je ovaj događaj sa Bernardom Medofom koji je u SAD-u uhićen 11.prosinca 2008.i 29.lipnja 2009.osuđen na 150 godina. Dakle ukupno je 6 mjeseci trajalo od uhićenja do trenutka presude za jednu najveću financijsku spiralu malverzacije koja je u modernoj povijesti zabilježena koja je bila teška 50-ak milijardi dolara. Kako se to dogodilo i kako taj sustav u SAD-u funkcionira ja ne znam. Ali to se zove zadovoljena pravda. 6 mjeseci između uhićenja i presude na 150 godina. Kako mi možemo tako nešto i na koji način doseći ja zaista ne znam.
Kolega Vukšić, odgovor na repliku.
Kolega Đurović, e sada ću ja kao kolega Grbin, umjesto njega ću vam dati … [[Govornik se ne razumije.]] ne možete Hrvatsku i SAD uspoređivati. Hrvatska i SAD imaju različite pravne sustave, ne znam da li to znate. Znate vjerojatno. Ali upravo ono što ste rekli je bitno, bitno je to da je pravda zadovoljena. 6 mjeseci za možemo reći jedan od slučaja stoljeća, procesa stoljeća za 6 mjeseci. Kod nas za 6 mjeseci ga puste iz zatvora i … [[Govornik se ne razumije.]] mjeseci drže u zatvoru lopova kako bi ga valjda mogli pustiti i ne znaju što bi s njim. Ne znaju jesu li ga trebali pritvoriti, nisu ga trebali pritvoriti. Mi smo, naš pravosudni sustav je u katastrofalnom stanju i slažem se s vama nismo o strukturalnim problemima govorili, niti ne govorimo, niti se njima bavimo, okolišamo, idemo okolo, pletemo mrežu. Možda gospodin ministar plete mrežu pa ćemo doći do toga kada ćemo govoriti o suštini. A suština je upravo ta što se ne rješavaju predmeti. A ne rješavaju se, i ta je suština. Pazite 230 tisuća eura dajemo za pravnu pomoć. Onda ministre nam recite koliko dajemo za pravnu pomoć pa nam izračunate koliko dajemo. I to što nemamo, nemamo mi visoku stopu kriminaliteta kao što ste rekli ali imamo visoku stopu gospodarskog kriminala. Kada sam pitao policajca koji se bavi istragama na gospodarskom kriminalu koliko u javnim poduzećima ljudi koji rade tamo i koji su na izvoru koliko krade. Veli, svi kome je to u interesu. Jedino koga ne zanima novac taj ne krade. To je situacija a mi pred time zatvaramo oči.
Nova replika, poštovani Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolega Vukšić čini mi se da ste najveći dio kritika za stanje u pravosuđu uputili sucima. Ne bih se sa time složio. Ja mislim da u Hrvatskoj sigurno u svakom društvenom segmentu je napredak iz godine u godinu. Ali da u jednom idemo unatrag a to je ljudsko ponašanje. I tu je najveći problem. Kada uspoređujete sa Austrijom, trebalo bi usporediti koliko na 100 tisuća ljudi u Austriji udara pepeljarom drugu osobu po kafićima, koliko krade kotača na 100 tisuća, koliko auta cijelih ukrade, koliko provala u kuću ima, koliko ima radnih sporova, koliko kroz crveno svjetlo prolazi, koliko ne plaća alimentaciju, koliko uzme robu a ne plati robu, koliko uzme avans a ne isporuči robu. I zapravo onda sve te probleme u ponašanju prebacujemo na suce. Meni se čini da su suci bez obzira na još uvijek problematične i rokove i pojedinačna ponašanja najbolji dio hrvatskog pravosuđa. I ja još u pravosuđu sucima čak i najviše vjerujem jer su oni najveći pomak učinili. Ali daleko je to od idealnog ali mislim da su najveći pomak učinili upravo oni. Hvala.
Odgovor Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Mariću, e pa sada ovo što ste vi tvrdili upali ste sami u zamku koju ste vi napravili. Što je uzrok a što posljedica? U Njemačkoj je nakon Drugog svjetskog rata reforma pravosuđa bilo predviđeno četiri godine, pa osam i deset godina je reforma pravosuđa trajala. Upravo zbog toga da bi došli do činjenice da nema krađe, da se kotači ne kradu, da se ne lupa pepeljarama. Pravosudni sustav jest, njegova funkcija jest u tome i da preventivno djeluje. Drukčija bi bila situacija u Hrvatskoj da sudovi rade. Ja se s vama u potpunosti ne slažem u ovom slučaju, što je rijetko da se ne slažemo. Mislimo da, govorim iz brojnih primjera, ne govorim apstraktno. Zašto se alimentacije ne plaćaju? Pa zato što sudovi to dopuštaju. Kada bi zatvorili troje, četvero ljudi po pet godina zakona nitko više ne bi, platio bi mjesec dana unaprijed bi rekao. Mjesec dana plaćao unaprijed alimentaciju da slučajno ne bi pogriješio. Prema tome, nije to, kako to da naši građani kada dođu van u Austriju se ponašaju sasvim drukčije? Kako to kada dođemo na slovensku granicu smanjimo na 120, upalimo svjetla, vozimo se pristojno, zavežemo se, kada dođemo tu raskopčamo pojas, ugasimo svjetla i vozi ga 200. Zašto? Pa znamo da nećemo ga kazniti, jer znaju da ima svatko neku vezu zato što i kada dođemo na sud ćemo objasniti da nismo krivi i nećemo biti krivi i sve će pasti u zastaru. Mislim da je krivnja upravo tamo. I suci trebaju biti iznad nas. Oni su iznad društva, oni su ti koji su na kraju. Kada izgubi svaku nadu onda ti dođe sudac, on ne može biti jednak drugima.
Replika Branko Hrg.
Hvala lijepa. Kolega Vukšić rekli ste nešto kao Laburisti se slažu sa smanjenjem broja sudova. Pa evo ja moram replicirati i reći da se ja ne slažem nikako sa takvom konstatacijom jer u krajnjem slučaju po ovom prijedlogu ni nije broj operativnog dijela sudova smanjen, dakle službe će ostati, one će raditi ali poruka nije dobra koja se šalje. Mislim da definitivno treba dobro razmišljati, razmotriti da li je poruka o ukidanju sudova kao nekakvog statusa prava poruka ili je poruka stvarno u onom dijelu o kojem vi isto sada govorite jer se slažem da treba poboljšati funkcionalnost sudova, prava poruka. U svakom slučaju, evo ja se nikako ne slažem sa tom vašom konstatacijom da vi podržavate smanjenje broja sudova.
Odgovor Branko Vukšić.
Vrlo kratko kolega Hrg. Ja se ne slažem da se mi slažemo, ovaj puta različito mislimo i to je dobro. Mislimo da imamo previše sudova, imamo previše sudaca i u svemu tome smo previše neefikasni. Kad se brani i teritorijalni ustroj i kad se brani ustroj sudova i sjedišta sudova sasvim sigurno da se ide iz motiva lokal patriotizma. I ja vas kao čelnika lokalne zajednice, kao gradonačelnika u potpunosti shvaćam. Međutim, ja i da sam na vašem mjestu ja bih govorio isto jer ja dobivam packe i u svojoj stranci jer govorim da imamo preveliki broj županija, gradova i općina. I onda su me pitali kako ću ja to glasati ako, jer svaka županija kaže, jer kada bi se pustilo političarima da određuju broj županija i da se dogovorimo bilo bi ih 47, a gradova bi bilo duplo više nego što danas ima, gradova jer svaki je povijesno važan. I u potpunosti se slažem. Međutim, kad su Danci imali reformu lokalne samouprave gledali su mnogo šire i danas su svi Danci zadovoljniji. I oni koji su ostali bez jedinica lokalne samouprave. Ali kod nas će se tuči i tako je isto sa sjedištima sudova. Mislim da trebamo početi od nečega. Mislim da su ovo pod navodnicima tehnikalije koje će valjda uroditi plodom.
Replika Vesna Fabijančić-Križanić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Evo kolega Vukšić, javila sam se najviše iz razloga što ste nekoliko puta naveli da je jedan od razloga dugotrajnosti sudskih postupaka je višekratno ukidanje prvostupanjskih presuda. Podsjetila bih vas da smo donijeli i izmijenili zakonsku regulativu u smislu da se sada može ukinuti samo jedanput prvostupanjska presuda, a nakon toga ako po drugom suđenju Županijski sudovi moraju presuditi stvar. Prema tome, kao što smo bili na tragu unatrag nekoliko godina da riješimo veliku boljku neažurnosti sudova tako je i taj dio zakona promijenjen. Način na koji smo izmijenili zakonsku regulativu da smo ovršne predmete izmakli iz sudova, da smo ostavinske predmete dodijelili javnim bilježnicima. Sve je to išlo na tragu rasterećenja sudova jer je naravno najveća boljka dugotrajnost postupka. Da taj postupak bude što kraći na tragu je i ova reorganizacija sudova. Složit ćete se sa mnom iako niste radili u pravosuđu da jedan sudac koji ima 600 predmeta i onaj sudac koji ima 90 predmeta nikako ne mogu biti jednako ažurni. Onaj sudac koji ima 600 predmeta dok samo zakaže jednu raspravu prođe gotovo 7, 8 mjeseci da bi došlo do druge rasprave i naravno da to umnogome odugovlači sudske postupke. Prema tome, ova reorganizacija svakako je na tragu i daljnjeg efikasnijeg sudovanja. Hvala lijepo.
Na repliku odgovara Branko Vukšić.
Uvažena kolegice Vesna Fabijančić-Križanić, mi smo kao klub podržali do sada čini mi se sve zakone ministarstva i rekli smo uvijek kada smo raspravljali o tome da je to vidan napredak. Međutim, vi dobro znate da kad se radi o parnici da ako se meni počelo, ako sam ja započeo parnicu prije 10 godina da za mene ne vrijedi ovaj novi zakon. Nisam pravnik, ali onda suci ne rade po, onda ne rade suci, ne uvažavaju vam zakone jer se vraćaju natrag, onda ne uvažava zakone nego Vrhovni sud. Pa dajte onda kontrolu, onda još sam više u pravu, onda više ne znam tko koga i zašto. Mislim nije ovo, sudska praksa je katastrofalna. I ako sad, ako stvarno se mora primjenjivati i u staroj parnici novi zakon, a ne primjenjuje se ministre.
Nastavljamo raspravu po klubovima. U ime kluba nezavisnih prijavio se Damir Kajin. Nema ga, gubi pravo ovaj klub na raspravu. U ime kluba SDP-a govorit će poštovani Peđa Grbin.
Zahvaljujem uvaženi gospodine potpredsjedniče, uvaženi gospodine ministre, uvažene kolegice i kolege zastupnici. Evo odmah za početak da otklonim možebitne dvojbe. Klub zastupnika SDP-a podržat će ovaj prijedlog zakona. Iznenađenje eto, ali nije to tek tako, nije to zato što se radi o prijedlogu Vlade i ministra kojeg mi inače podržavamo nego i iz činjenice što se ovdje radi o jednom doista dobrom prijedlogu. Ministar je u početku malo o tome govorio, ali treba to još jednom istaknuti. Donošenju ovog zakona prethodila je jedna izuzetno široka javna rasprava. U postupku donošenja ovog zakona uključeni su svi subjekti koje se na bilo koji način ovaj zakon mogao ticati. Ministar ga je predstavio doista na cijelom području Republike Hrvatske. Saborski Odbor za pravosuđe je dva puta razmatrao reformu ovog zakona, odnosno ovu reformu koja je predložena zakonom i u međuvremenu došlo je do određenih promjena, a te promjene su bile upravo, upravo plod te rasprave koja je provedena. I mi danas pred nama imamo jedan zaokružen, dobar prijedlog zakona za koji sam siguran da će dovesti do znate racionalizacije i poboljšanja kvalitete rada sudova. A da bih objasnio zbog čega to mislim krenut ću od situacije koja je bila prije 10 godina kada sam počeo raditi kao odvjetnički vježbenik. 2003. godine na području suda, Županijskog suda u Puli gdje sam odlazio na rasprave postojao je čitav niz pa možemo ih nazvati i mikro sudova, sudova koji su imali nekad i samo jednog suca. Na tim sudovima bi taj isti sudac ujutro sudio u građanskim predmetima, oko podne bi rješavao ovrhe i zemljišno-knjižne stvari da bi svoj radni dan zaključio kaznenim predmetom. Kakva je bila kvaliteta takvog sudovanja? Mala. Jer naprosto nitijedna osoba ne može biti jednako kvalitetna na području građanskog, ovršnog, zemljišno-knjižnog ili kaznenog prava. A zbog čega je došlo do takve situacije? Iz razloga što je u jednom trenutku kod nas u Hrvatskoj vladalo uvjerenje da dostupnost pravosuđa znači da u svakom selu moramo imati jedan sud. Jednostavno sudovi su se širili kao gljive poslije kiše bez obzira na to da li smo imali osigurane materijalne uvjete za rad takvog suda ili kadrovske uvjete. Pa mi smo imali sudove koji su sudili kaznene predmete, a nisu mogli formirati vijeće. A zašto? Jer nisu imali 4 suca. Da li je to pravosuđe? Nije. Da li je to dostupno pravosuđe? Nije. Jer dostupno pravosuđe bez obzira da li je u vašem mjestu ili je od vas udaljeno 10, 15 ili 20 minuta vožnje je samo ono pravosuđe koje je nepristrano, dakle jednako prema svima, nezavisno, koje sudi zakonito i koje donosi kvalitetne odluke. I onda doista više nema veze da li je sjedište suda u Puli, Poreču ili Rovinju jer imamo onaj sud koji ispunjava svoju zadaću i ispunjava ono što je Ustavom i zakonima pred njega stavljeno. Kada govorimo o sudovima u Hrvatskoj doista točno je ono što je već i ovdje u raspravi bilo istaknuto, a to je da problema ima. Jedan od tih problema je i veliki broj sudaca. Mi doista imamo veliki broj sudaca, ali ne kada ga uspoređujemo sa Irskom jer je to izvan svake pameti već kad uspoređujemo broj sudaca sa zemljama koje su u našem okruženju i koje imaju sličan pravni sustav kao i naš. Sličan do te mjere da smo ustvari od njih dio naših zakona doslovce i prekopirali. Govorim o Austriji, govorim o Njemačkoj. Činjenica je da doista samo Slovenija od nas ima veći broj sudaca. I činjenica je da uz taj ogroman broj sudaca jedva uspijevamo rješavati predmete koji dolaze. I stoga se moramo zapitati što nam je činiti. Jedna od mjera je racionalizacija. Racionalizacija broja i mreže sudova. Ali to nije mjera koju je ova Vlada izmislila, to je mjera koja je započela još 2008. godine i to je mjera koju je svatko podržavao dok ta mjera nije zahvatila njihov grad. To je nešto sa čime su se susreli i bivši i sadašnji ministri pravosuđa. Svi su za dok se ne dira sud u njihovom gradu. Mi moramo preći preko takvog jednog feudalizma i razmišljanja o svojoj jedinici lokalne samouprave. I moramo vidjeti koji je sustav koji je dobar za sve građane u RH. A vratit ću se opet sustav sa mikro sudovima za nas nije dobar. I to je praksa pokazala, nije dobar. Nije ispunjavao svoju zadaću. Ne moram vam govoriti kakva je kvaliteta ili nekvaliteta odluka takvih sudova, koliko često odluke takvih sudova padaju na višim sudovima na drugom stupnju. To nije ono što građanima treba. Ovim zakonom radi se jedan značajan korak u racionalizaciji, a kao posljedica te racionalizacije povećanju kvalitete i brzine u radu sudova. Dakle, prije svega dobivamo novu mrežu bez tih malih sudova. Dobivamo novu mrežu u kojoj će dominirati veliki sudovi koji će onda moći formirati i obiteljski odjel i radni odjel i kazneni odjel. Sudovi u kojima sude specijalizirani suci koji razumiju predmet koji se pred njima raspravlja mogu mnogo brže i kvalitetnije donositi odluke. To je ona nova vrijednost koju dobivaju naši građani. Ovdje se govorilo, iako je to ustvari kada sve zbrojimo manje bitno, da ćemo dobiti određeno smanjenje troškova kroz činjenicu da ćemo imati manji broj predsjednika sudova. To je točno, ali u svemu ovome manje bitno. Bolje će se moći iskoristiti materijalni resursi sudova i kao što je ministar istaknuo na područjima pojedinih općinskih i prekršajnih sudova biti će moguća preraspodjela sudaca u skladu sa priljevom i obimom poslova. Ono što je posebno bitno je pitanje objedinjavanja nadležnosti svih županijskih sudova i širenje iste na području cijele RH. Ministar je istaknuo primjer božićnice, a ja ga moram ponovno izvući jer je on najeklatantniji primjer. Sudovi primjerice u Puli ili Rijeci bi vam dosudili da imate pravo na tu božićnicu, a ako ste imali nesreću da se sudite u Zagrebu to isto pravo iz istog pravnog odnosa ne bi vam bilo omogućeno. A zašto? Zato što je kod nas došlo do takve podjele da je svaki županijski sud stvorio svoju praksu i u onim predmetima koji ne mogu doći pred Vrhovni sud bit ću grub pa ću reći nije ih briga što drugi njihovi kolege misle. Ovo rješenje koje je predloženo ovim zakonom će to dokinuti. Svi sudovi sa područja RH sudit će sve predmete. U čemu je problem? Pa zakon je svugdje isti, ili bi barem trebao biti. Međutim, ovdje ću biti slobodan i predložit ću dvije konkretne mjere koje bi ministarstvo po mojem mišljenju trebalo razmotriti u budućnosti i vezano uz reformu našeg čitavog pravosuđa a i uz posebnu reformu odnosno racionalizaciju rada sudova. A to je pitanje posebnih prekršajnih sudova i trgovačkih sudova. Ja ću postaviti pitanje da li su nam posebni prekršajni i posebni trgovački sudovi potrebni pogotovo sada u situaciji kad idemo na objedinjavanje općinskih sudova odnosno onoga što se u nekim drugim državama puno ispravnije zove osnovnih sudova? Mišljenja sam da bi dugoročno gledano više nego korisno bilo da se prekršajni i trgovački sudovi pripoje općinskim sudovima. Zašto? Na taj način bi se dobila mogućnost da suci koji danas sude na prekršajnim sudovima mogu suditi i u kaznenim stvarima ako za time postoji potreba i obrnuto ista stvar bi se dogodila i sa trgovačkim sudovima. Tim više, što je poznato da je Visoki trgovački sud danas jedan od sudova koji najsporije donosi odluke i nije rijetkost, dapače više je praksa da vi na odluke Visokog trgovačkog suda čekate 4 ili 5 godina, to nije pravda. Također, određene mjere koje su poduzete u pogledu prekršaja dovele su do smanjenja broja predmeta i povećanja naplate što samim time znači da prekršajni sudovi u budućnosti neće biti opterećeni kao što su bili do sada što onda svakako govori u prilog njihovom spajanju. Također, u pogledu trgovačkih sudova potrebno je podsjetiti da smo prije nekoliko godina napravili reformu koja je dovela do toga da su trgovački sudovi dobili određene predmete koji su trgovački samo po nazivu jer se radi o predmetima između dvije pravne osobe, a nikako po svom sadržaju. Ovdje ću završiti i reći da ovo smatram dobrim prijedlogom, jednim vrlo dobrim korakom u cilju racionalizacije koji će i kratkoročno i dugoročno hrvatskim građanima donijeti znatne koristi. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Imamo dvije replike. Prvo Dubravko Bilić.
Poštovani potpredsjedniče. Evo kolega Grbin ja bi se osvrnuo samo na ovaj dio vašega izlaganja u kojem ste govorili o racionalizaciji reformskoga zakona. Ja ne bih isticao da je to zapravo ključni momenat smanjivanje troškova, nego jednostavno da sagledamo svi skupa da je potrebno ovakav sustav koji smo imali dosad, racionalizirati. Ono što je dosad uvijek bio problem, a to je pitanje kad je došlo do realizacije, odnosno do reformskoga, realizacije ovakvoga zakona, pitanje čelnika lokalnih samouprave koji su onda smatrali svojim političkim prestižem da na neki način zadrže općinski sud ili neki drugi u svome mjestu bez obzira kako ono malo ili veliko bilo. Međutim, mi danas ovdje govorimo o jednom drugom vremenu gdje je dostupnost zapravo opća pojava, vi više ne putujete na neki sud kočijom ili idete pješice, nego imate suvremena prijevozna sredstva kojima vrlo lako možete doći do mjesta suda. Isto tako treba skinuti onu famu da je, gdje čelnici lokalne samouprave vole isticati zapravo da njihovi građani sada ne mogu ostvariti svoje ustavno pravo. Međutim, to ispada da građani jedino što rade borave na sudovima. Međutim, koliko u životu prosječnog čovjeka mi idemo na sud? Vrlo, vrlo rijetko i ne treba robovati u takvom trenutku, zapravo da svaki čelnik lokalne samouprave, da svaka jedinica lokalne samouprave mora imati sjedište suda. Ja to govorim kao gradonačelnik bez ikakvoga, bez ikakvih ograda i bez ikakvoga straha da ću sad imati problema sa svojim sugrađanima koji misle drugačije, ali jednostavno moramo biti racionalni u provođenju ovakvih zakona.
Vrijeme. Na repliku odgovara poštovani Peđa Grbin.
Zahvaljujem poštovani gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Bilić u pravu ste. Činjenica je da postoje određene službe koje građanima moraju biti dostupne u smislu da im se nalaze u mjestu gdje borave, u mjestu gdje žive. Kada govorimo o takvim službama onda svakako u jednom dijelu pravosudne djelatnosti moramo govoriti o gruntovnici, moramo govoriti o katastru. To su tijela koja moraju biti i fizički bliska građanima jer je takva narav njihovog posla. Ali mi moramo poduzeti što je moguće više mjera, prije svega da uopće građanima ne bude potrebno da dolaze na sud. Primjerice, evo još jedna mjera koju možemo predložiti našem ministarstvu je ona koju propisuje npr. Europska unija, a to je da postupci male vrijednosti budu isključivo pismeni. Europska unija propisuje da sporovi male vrijednosti koji su u Hrvatskoj do 10 tisuća kuna na razini Europske unije do 15 tisuća, a sad se predlaže da dođu i do 75 tisuća kuna, da budu pismeni. I onda građani uopće nemaju potrebe dolaziti na sud, onda im je svejedno da li je sud u Puli ili u Zagrebu. To je još jedna mjera koja bi pomogla tome da taj pritisak smanjimo. I za kraj isto, ovo je od vas, ali i od ministra bilo dosta hrabro jer sve ove godine od 2008. pa do danas kada se govorilo o racionalizaciji, to su praktički bile, bila nekakva događanja naroda da bi se zaštitio sud u nečijem mjestu bez obzira što kada bi i ja kao odvjetnik razgovarao s ljudima iz tog mjesta svi su imali samo kritike na račun rada tog suda i uvijek bi rekli: "E kad je tu samo jedan sudac i uvijek sudi na isti način." Ali kada treba otvoreno zauzeti stav onda se vraćamo na ono, može ja sam za reformu, ali ne u mom mjestu. Hvala.
Drugu repliku iznosi poštovani Zlatko Tušak. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče. Kolega Grbin u jednom djelu ste govorili što se ja i slažem sa vama, to je bila i prijašnja diskusija da ima puno sudaca, ali povukli ste paralelu jednu sa time da suci bi trebali sudit, biti specijalizirani na način a ne da različite, imaju različite sporove po svojim područjima. Ali, ovdje moramo i na nešto drugo ukazati, a to je pitanje da suci sude po zakonu. Ako mi ponekad imamo loše zakone, nedorečen zakone ona imamo ponekad i lošu sudsku praksu a samim time ako postoji i jako često promjena zakona, a to je praksa i to vrlo loša praksa kod nas u Hrvatskoj. Imamo zakone koji se donesu pa se onda za 6 mjeseci mijenjaju pa onda opet za 6 mjeseci imamo druge izmjene, onda se postavlja određeno pitanje te sudske prakse i dosljednosti ali i načina da suci vrlo teško mogu biti specijalizirani do kraja kada govorimo u toj nekakvoj sudskoj praksi koja bi u Hrvatskoj trebala važiti. I to je jedan dio primjedbe da kada se ide u određene zakonske promjene onda ne bi trebalo raditi upravo što mi radimo i ovaj Sabor koji donosi zakone vrlo često ishitreno bez određene suštinskog sagledavanja određenog područja i donošenja zakona koji se često ne bi mijenjali nego da postoji nekakva stabilnija praksa zakona u Hrvatskoj.
Na repliku će odgovoriti uvaženi Peđa Grbin.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa gledajte specijalizacija u sudovanju nije nešto novo. Godinama praktički oduvijek postoji podjela na one suce koji će suditi građanske i kaznene predmete. Rijetko kada isti sudac vam sudi građanski i kazneni predmet zbog toga što je, a budimo realni potrebno je i drugačije znanje i u procjeni dokaza, ispitivanju svjedoka i drugačije viđenje situacije. Ali upravo je tu bio problem sa mnogim tim malim sudovima. Pazite, vi imate sa istim sucem ujutro raspravu u građanskom predmetu, popodne u kaznenom i onda vam on napravi apsolutnu bitnu povredu postupka zbog kojeg presuda padne bez da se uopće ulazilo u meritum stvari. A zašto? Zato što primjenjuje institut građanskog procesnog prava na kazneni postupak. To moramo izbjeći. I ja se doista slažem da mi prečesto mijenjamo zakone i od toga ne možemo bježati, to je činjenica koju moramo iznijet i tu doista odgovornost leži na svima nama i oko tog ćemo se morati pozabaviti. Ali i kraj svega toga sucu koji je specijaliziran za određeno područje je puno lakše pratiti sve te promjene ako se koncentrira samo na jedno područje, a ne da bude opet što kažemo sudac opće prakse. Tu govorimo posebno o sucima koji se specijaliziraju za radno pravo i sucima koji se specijaliziraju za obiteljsko pravo koji bi još uz sva ta svoja stručna znanja morali imati nekakve posebne afinitete. I to su stvari o kojima dugoročno moramo razmisliti jer nije isto suditi obiteljski predmet i odlučujete oko toga kome ćete dodijeliti dijete na čuvanje i odgoj i suditi u trgovačkom predmetu i odlučujete oko toga kome ćete dodijeliti 100, 200 ili 300 tisuća kuna. Hvala.
Sa stajalištima kluba HDZ-a upoznat će nas uvaženi Davorin Mlakar.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine ministre, kolegice i kolege. Možda ovako u stilu Peđe Grbina da kažem da otklonimo svaku sumnju postoji mogućnost da i klub HDZ-a podrži ovaj zakon. Ima nešto ali u toj izjavi ali vjerujem da s obzirom da idemo u dva čitanja i taj naš ali se može pretočiti u odgovarajući tekst ovog zakona. Mi nećemo govoriti o ovom zakonu iz nekih osobnih frustracija, dužinom sudovanja, osobnim iskustvima u predmetima koji su se našli pred sudom, nastojat ćemo biti konstruktivni, korektni i ukazati na ono što mislimo da je dobro i ne previše govoriti izvan onoga o čemu govori ovaj zakon. Mi smo danas čuli priče o sudačkoj specijalizaciji, o malim sudovima, o različitim vrstama sudova, šteta možda da nismo objedinili raspravu i o sjedištima državnih odvjetništava kao što smo to učinili na Odboru za pravosuđe, radi se o sličnoj tematici ali možda je evo govorit ću malo i u obranu sudačke profesije jer mi se čini da smo nekorektno počeli ovu raspravu o sjedištima sudova gdje se ide na daljnje racionalizacije. Obično svaka racionalizacija završi s novim troškovima i s još većim brojem ljudi, a to ostaje da li će biti slučaj i kod racionalnije mreže svih sudova redovnih sudova u RH. Međutim ono što su mnogi propustili reći da se uspoređuju sa stranim zemljama, to je činjenica da vi ne možete uzeti samo u obzir broj sudaca na broj stanovnika, broj sudova, da li temeljnih, općinskih, županijskih koje god hoćete, a pri tom zaboravljati konstantno hrvatsko zakonodavstvo, hiperprodukciju propisa u RH kojima se ti suci trebaju baviti, s kojima se moraju upoznati, koje moraju primijeniti i često puta gubimo iz vida i nadležnost naših sudova zašto su sve nadležni i kojim se sve predmetima naši sudovi bave, a često puta ovi primjeri drugih zemalja nisu adekvatni. Jer neki sudski sporovi koji se kod nas vode nisu uopće predmeti sudskih sporova u tim zemljama koje uzimamo za usporedbu. No da se vratimo na temu. Rekao je ministar ostalo je 15 županijskih sudova kao što je u Hrvatskoj nažalost praksa stalno uvijek je i mreža sudova kao i broj općina i gradova rezultat političkih utjecaja ili političkih dogovora, političke snage da se izborite za ono što smatrate svojim legitimnim interesom. Tako je i mreža sudova kako smo čuli rađena prema određenim statističkim podacima gdje bi se ujednačio broj predmeta po određenom sucu, gdje bi se dobilo na ažurnosti. Šteta možda da nemamo ovdje i informacije o tome koliko Republika Hrvatska plaća godišnje za sudovanje u razumnom roku. Ili još bolje koliko je ured zastupnice pred Europskim sudom za ljudska prava uspio izboriti da ne platimo kazni za sve one sporove koji su se već našli pred tim sudom. Ostaje nam dakle vjerovati da je ova mreža logičnija, bolja i racionalnija. I shvatili smo da je ovaj tekst na neki način dogovoren ili barem prezentiram nositeljima pravosudnih dužnosti, sudskoj upravi, svima onima koji se bave sudovanjem i na neki način da je to rezultat i dogovora i razumijevanja svih onih koji se nalaze u pravosudnom aparatu. Ono s čime se jedino ne slažemo jer mislimo da u ovom tekstu zakona ne odgovara kriterijima o kojima je ministar govorio je činjenica da Općinski sud u Velikoj Gorici u 6.-tom gradu po broju stanovnika u Republici Hrvatskoj ustvari možda to zvuči grubo postaje žrtvom drugačije organizacije Općinskog suda u Zagrebu koje sada postoje Općinski sud sjever i Općinski sud jug pa onda zbog tog Općinskog suda jug na neki način ono što je bilo područje djelovanja Općinskog suda u Velikoj Gorici postaje predmetom toga Općinskog suda Zagreb jug. Naime, Gorica i dalje koliko smo vidjeli zadržava Županijski sud. Županija, Zagrebačka županija zadržava Županijski sud. Istovremeno gubi jedini Općinski sud i to samo vjerojatno zbog određenih kompromisa da bi se adekvatno postavio Općinski sud u Zagrebu. S obzirom na broj predmeta, na broj sudaca i na veličinu područja koje pokriva Općinski sud u Velikoj Gorici mislimo da oni kriteriji koji su se primjenjivali kod odluke koji će općinski sudovi ostati vrijedi i za Općinski sud u Velikoj Gorici i da nije bilo niti jednog ozbiljnog razloga da se, ajde to kolokvijalno tako kažimo Općinski sud uzme Velikoj Gorici i spoji sa na neki način Općinskim sudom u Zagrebu. To je prigovor, imamo dva čitanja, s obzirom na cijelu mrežu koja je ovako postavljena vjerovati je da ministarstvo može razmisliti o našem prijedlogu i da imamo naravno i vremena djelovati kroz saborsku raspravu i u drugom čitanju da možete razmisliti o tome da Općinski sud u Velikoj Gorici ima razloga ostati tamo gdje je do sada bio i nastaviti raditi kako je to i do sada bilo riješeno. Ono što je možda veći problem, to je ova činjenica da mi nismo uspjeli rasteretiti sudove svega onoga što ne bi trebao biti predmet sudskih postupaka. Između ostaloga Ministarstvo pravosuđa, reći ću samo možda jedan primjer osigurava uvjete materijalne uvjete za rad sudova. Poznata je stvar da već 40 godina Županijski sud u Zagrebu recimo ima odjel, građanski odjel, dakle suci civilisti Županijskog suda u Zagrebu već koliko je meni poznato 40 godina nemaju smještajne kapacitete ili prostore za adekvatan rad pa se često zna čuti kako oni rade doma, oni uglavnom dolaze samo na rasprave ili diktiranje presuda, sve ostalo obavljaju doma. Ako se već krenulo u takvu racionalizaciju vjerujem da jedan od rezultata može biti onda i stvaranje stvarno prostornih i materijalnih uvjeta da bi naši sudovi radili na zadovoljavajući način bez obzira na ove kritike koje smo čuli od drugih kolega. Evo, u najkraćemu ono što mislim da bi bilo dobro za ilustraciju barem do drugog čitanja da se prezentiraju troškovi koji se negdje pojavljuju pred Republikom Hrvatskom s obzirom na ova princip suđenja u razumnom roku, mislim da te podatke možete imati, možete obraditi taj postojeći broj predmeta da se možda da poseban značaj i tom Uredu zastupnice pred Europskim sudom. A evo i prijedlog da u ovoj mreži, racionalizaciji ili reorganizaciji sudova Općinski sud u Velikoj Gorici nadalje nastavi sa svojim radom. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Prvo poštovani Mile Horvat.
Zahvaljujem se kolega Mlakar, vi ste otvorili pitanje sudovanja pred Europskim sudom za ljudska prava pa ste tražili određene podatke. Evo samo da kažem kakva je tu situacija. Od 47 država članica Vijeća Europske unije čiji državljani imaju pravo zatražiti pomoć Europskog suda za ljudska prava u Strasbourgu Hrvatska se popela ovog trenutka na 3. mjesto kao korisnica te mogućnosti. Dakle, hrvatski građani traže pravdu pred tim sudom češće i od državljana Albanije i od državljana Ukrajine i od državljana Turske, Rusije, BIH-a itd.. U prošloj godini je od 65 hiljada predmeta na Hrvatsku se odnosilo negdje oko hiljadu 912 predmeta, znači negdje oko 3% ukupnog broja predmeta u Strasbourgu su predmeti iz Republike Hrvatske a uglavnom se odnose na prigovore za pošteno suđenje i na prigovore za suđenje u razumnom roku. U novcu, u postupku izvršenja tih presuda je to za državni proračun Republike Hrvatske značilo opterećenje od 326 hiljada eura što je 70% više nego u prethodnom periodu. Evo to su nekakvi podaci ako ste pitali, ja ih slučajno imam ovdje kraj sebe. Hvala.
Odgovor, Davorin Mlakar.
Evo zahvaljujem se mada sam očekivao eventualno od Vlade da da odgovore, ali čak smo ostavili i vrijeme do drugog čitanja. Nije nužno sada kolegi Horvatu se zahvaljujem, ali suština nije bila ta. Vi ste govorili o cijeni koju je Hrvatska do sada platila zbog toga što je izgubila sporove za suđenje u razumnom roku i drugi slučaj o kojem ste govorili. Međutim, suština je u tome da treba vidjeti koliki je bio ukupan zahtjev za plaćanje kazni zbog, odnosno naknada za suđenje u razumnom roku. Jedan dio ovaj o kojem vi niste govorili, a to je čini mi se puno veći dio je ono što je ured uspio izboriti da Republika Hrvatska ne bude pred sudom odgovorna za to suđenje što znači da je taj sud Hrvatskoj na neki način uštedio puno veći iznos od ovoga što je Hrvatska izgubila zbog suđenja u razumnom roku. To je podatak koji bismo trebali imati da shvatimo i značaj tog ureda i posla koji on obavlja. Hvala vam lijepa.
Druga replika poštovani Ivan Šuker, izvolite.
Kolega Mlakar 2010., 2011. za sporove koji traju iznad nekog roka se iz državnog proračuna izdvajalo negdje oko 60 milijuna kuna. Međutim, ono što treba reći, a to je podatak koji vrlo malo ljudi zna, a to je da deponiranih sredstava koji su blokirani zbog razno raznih sporova i negdje na razini 800, 900 milijuna kuna. Dakle, to ukazuje na nešto drugo. To su sredstva koja su oduzeta po razno raznim sudskim sporovima i ona su naprosto mrtva. Ona kamata koje Ministarstvo pravosuđa dobije to je sitno na to koliko je njihov gospodarski efekat, ali cifre sigurno nisu zanemarive jer možda i od ovih 800 milijuna sredstava koje su blokirane ćemo sutra platiti ako sudovi ne budu radili na vrijeme. Možda će dio tih sredstava biti ovih 60 milijuna. Međutim, ono što se moram osvrnuti, a i o tome kad sam govorio, kad sam replicirao ministru je svakako situacija sa Općinskim sudom i Prekršajnim sudom u Velikoj Gorici. Nije baš bitno gdje će stajati tabla. Gledajte, Zagrebačka županija ima svoju tradiciju i Velika Gorica i Samobor prije svega kao dva najveća grada, a isto tako i ovi manji i Ivanić Grad i Vrbovec, pa i Zaprešić. I njima baš nije svejedno da li će tabla stajati negdje u Zagrebu, njima to na kraju krajeva uopće nije bitno. Njima je bitno da se odrađuje taj dio priče. No, hajmo ovih 60 milijuna pretvoriti u zgrade i u kompjutore da suci imaju kvalitetna sredstva za rad. Pa znate vi, to je praktički mi svake godine napravimo jedan manji Općinski sud za ovih 60 milijuna koje platimo zbog toga što nismo efikasni. I kad uzmemo koliko od toga platimo iz državnog proračuna. Ovo nije kritika na račun pravosuđa direktna da se razumijemo, ali koliko toga platimo onda bi vidjeli koliko možemo u Hrvatskoj napraviti u odnosu na ovo. Ali kažem ovih 800 milijuna deponiranih i blokiranih sredstava je sigurno jedna stravična cifra koja za jednu malu Hrvatsku strašno puno znači.
Na repliku odgovara poštovani Davorin Mlakar.
Dakle, ja nisam govorio o financijskom aspektu, to sam prepustio stručnjacima. Ono što je bio ako hoćete i apel da svi podaci, pokazatelji o radu općinskih sudova daju za pravo da Velika Gorica ima Općinski sud tim više što je to jedini sud onda u Zagrebačkoj županiji. A Velika Gorica svojom brojčanošću, odnosno svojim stanovništvom, područjem koje pokriva sasvim sigurno i brojem predmeta koji su se nalazili na Općinskom sudu zadovoljava sve kriterije. Siguran sam da ako bismo išli uspoređivati Općinski sud u Velikoj Gorici s nekim od općinskih sudova koji su ostali postojati da bismo našli puno toga kriterija koji se mogu primijeniti. Dapače, koji Velikoj Gorici idu u korist. Zato koristim i ovu priliku da sugeriramo barem da do drugog čitanja razmislite nije to rušenje mreže ako se jedan sud drugačije riješi od onoga što je za sada predloženo.
Za riječ se sada javio ministar Orsat Miljenić. Izvolite.
Hvala lijepa. Dakle, samo nekoliko osvrta. Znači, ja bih rekao da ovo, neću uopće ulaziti kako se prije provodila mijenjanje mreže. Ali sigurno je da ovdje nije postojao ni jedan politički kriterij i to možete vidjeti jer je zapravo prema svima isto. Ne, ali bilo je, mislim da je bilo rečeno da se radi uvijek politički itd. Zato kažem, nije, stvarno nije bilo. Mislim to možete pogledati, to je tako. Postojao je politički kriterij u smislu vođenja politike. Znači da smo Gospiću ipak odlučili ostaviti zato jer je rijetko naseljeno stanovništvo i u redu je da ostane, da i to je s te vrste, ali ne politički kako je bilo aludirano. Jedan od problema koji i postoji je svakako loši prostorni katastrofalno na nekim mjestima lošiji prostorni uvjeti. Vi ste spomenuli Zagrebački građanski sud, odnosno Zagrebački Županijski sud. Apsolutno on nije jedini. Jedan od problema koji smo mi imali do sada i zato nam i je potrebna vizija mreže kroz ovo da jednostavno znamo gdje ćemo i u što ćemo ulagati. Evo ja vam mogu sad ovdje konkretno reći da se sa ovim kandidiramo i da će sljedeće godine zahvaljujući ovome recimo krenuti obnova suda u Karlovcu potpuna, cijele zgrade znači i Županijskog i Općinskog. Zašto? Zato što sad možemo doći u fond, to će biti jedan norveški i oni su to već prihvatili. Kao da, to je mreža, tu se razvija. Zato ćemo financirati obnovu. Zagreb, Zagreb se generalno rješava. Mi smo u međuvremenu uspjeli par sto kvadrata osigurati selidbom ministarstva za, dio je otišao Trgovačkom sudu, dio Županijskom. Trgovački ga već koristi zato se moglo iz Siska premjestiti stalna služba. Županijski će prostor se preuređuje. To je par sto kvadrata. Nije dovoljno, ali par sto kvadrata. Sami ste rekli u 40 godina nije ni toliko, dakle to je. Ali nisu dovoljni pomaci. Dakle, nama je bitno, ja uopće neću i to sam stalno izbjegavao jer uvijek možemo jedni drugima govoriti ne znam što je bilo prije 4 godine, 6 godina, 10 racionalno ovo, neracionalno ono, otvorili smo ovu zgradu ili onu, nebitno. Ali možemo se svi složiti, svi zajedno, da imamo, da smo dosada i krajnje neracionalno investirali ono malo novaca što smo imali. Pa smo negdje gradili sudove koji su bili nakon par godina napušteni. Ja sam spominjao županijski u Zlataru, on nikad nije imao predmeta da bi opravdao to svoje postojanje. I sad imamo velebnu zgradu, da se investiralo u županijski u Zagrebu bio bi riješen. Nismo. Dakle, ali nebitno. To je što je tu je, moramo sad koristiti zgrade gdje jesu. Dakle, Gorica nije jedini izuzetak, izuzetak je gore Krapinsko-zagorska županija. Gore znači nije sjedište u Krapini nego u Zlataru zato što je zgrada gore bolja. Dakle, nije Gorica jedina. Tu ostaje dilema, da, da li ćete Novi Zagreb reći da je stalna služba Velike Gorice ili ćete reći da su ovi svi sudovi stalna služba Zagreba jug? To je i jedno i drugo. Međutim, ono što je bitno je da mi to pravosudno područje koje zapravo reprezentira županijski sud bitno povećamo. Mi ga povećamo za skoro 200 tisuća stanovnika i širimo mu nadležnost. Ono dobiva neke nadležnosti koje su sada u Zagrebu, idu u Veliku Goricu, ne idu iz Velike Gorice u Zagreb. Rekao sam vam da mislimo povećati za USKOK-čku nadležnost. Mislim to je nešto ako hoćete gdje mi zapravo tražimo rezon postojanja i Županijskog suda u Velikoj Gorici. Ako već govorimo tu o podacima znate da u prvom stupnju će ako bude 10 predmeta ove godine će biti puno u Velikoj Gorici na županijskom. Dakle, postavlja se pitanje ako mu ne proširimo nadležnost sa Novim Zagrebom što ostaje? Dakle, to vam hoću reći, to je jedna … [[Upadica se ne razumije.]] Ali onda im ne treba županijski sud. Mislim, razumijete? Ali razgovarat ćemo o tome, to je za dva čitanja. Ono što je također rečeno, ključno je smanjenje priljeva i rasterećenje sudaca. Jesu kroz ovaj Sabor prošli čitav niz zakona, znate i ZPP da smo neke stvari maknuli kod višestrukog ukidanja. Znate da smo kod prekršajnih smanjili 27% priljev predmeta i on se i dalje smanjuje. Znate da smo sad kroz sudske pristojbe zapravo rasteretili suce da se bave s tim, dakle oslobodili smo. Međutim, postoji jedna konstanta kod nas, nažalost, da nam pada ono što se naziva … [[Govornik se ne razumije.]] Znači, rješavanje onoga što dolazi. I to je ono što je nama problem. Znači, mi rasterećujemo, mi smo s trgovačkih maknuli ovrhu, a trgovački rješavaju manje predmeta nego prije. Ne zato što je priljev, priljev je veći ali ukupno se po sucu rješava manje. I to su nekakvi sustavni o čemu se slažem, i ovdje je govoreno da trebamo razgovarati i mijenjati. Ovo je samo mali segment toga. Evo, hvala.
Za repliku se javio uvaženi Ivan Šuker.
Hvala lijepa. Ovo je dobro gospodine ministre kad mi manje-više svi govorimo na jedan malo drugačiji način ali u principu svi želimo da se napravi nešto. Međutim, ima nešto što je u upravi specifično i što možda svi zaboravljamo, a to taj tzv. autoritet uprave. Mi nažalost zbog politikantskih razloga rušimo institucije ove države, što nije dobro. Bolje je da imate nešto pa na nečemu graditi nešto bolje nego nešto srušiti i živjet u kaosu. I zašto ja govorim dakle uz sve ove argumente koje sam govorio o Velikoj Gorici? Dakle, taj sud Zagreb jug autoritativno pravno upravno ne znači skoro nikom ništa, ali kad vi kažete Županijski sud u Velikoj Gorici zbog toga što je to jedno autentično područje on ima određenu snagu i sasvim drugačiji značaj. Dakle, rekli ste vi nije bitno da li će tabla biti ovdje ili ondje, ali gledajući percepcijski i gledajući niz drugih razloga s kojima se mogu postići pozitivni efekti onda ta tabla možda u konačnici proizvodi nekakav pozitivan efekt. Dakle, govorim o tome. I mislim da cijelo vrijeme ovdje pričamo o istoj stvari. I nije niti kolega Mlakar uopće mislio na ovaj politički razlog jer ako čovjek ide u jednu ozbiljnu … [[Govornik se ne razumije.]] onda je to nešto naprosto što mora baciti od sebe ako želi napraviti dobar posao. Jer ako ide s tim se rukovoditi onda je to posao koji je na početku osuđen na propast i na kraju krajeva i rasprava i replike članova kluba HDZ-a idu u tom smjeru. Dakle, ovo su samo određene natuknice, određene stvari za koje smatramo da bi možda bilo bolje jer pitaj Boga za 5 ili 10 godina kako će ova mreža funkcionirati. Jer nikad se ne radi ništa za vječno, određene stvari u životu naprosto čovjeka tjeraju da mora nešto mijenjati. E sad se postavlja pitanje u ovom trenutku upravo zbog tog autoritativnog djelovanja te table koja u datom momentu ima određenu snagu, a i zbog reforme državne uprave možda upravo ta tabla će dati određenu snagu da se neke stvari bolje naprave.
Na repliku odgovara Orsat Miljenić, ministar. Izvolite.
Hvala. Vi ste krenuli replikom odmah na moje prvo izlaganje i ja sam zapravo već i onda otvorio ovo da ćemo razgovarati zato jer su dva čitanja. Tako da sjest ćemo, razgovarat ćemo. Moguće je i jedno i drugo. Mi mislimo, ja mogu obrazložiti zašto mislimo da je ovo bolje, ali sam spreman, ja sam bio i u Velikoj Gorici, razgovarao s gradonačelnikom, razgovarao i s predstavnicima sudbene vlasti dolje. Otvorili to pitanje jesmo, ostavio sam ga otvorenim da razgovaramo dalje. Dakle kažem, stav ministarstva je da je ovo bolje ali dopuštam da se argumentirano razgovara o drugom pa i da nas se uvjeri.
U ime kluba HDSSB-a govorit će uvaženi Boro Grubišić. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine ministre sa suradnicama. Znamo da ste obišli cijelu Hrvatsku upravo u traženju rješenja a u svezi ovog zakonskog prijedloga o područjima i sjedištima sudova. Znamo da ste obavili razgovore sa onima koji su prije svega zaduženi i koji rade u pravosuđu u svakoj od županija, u županijskim sudovima, u općinskim sudovima i da ste dobili cjelovito jedno mišljenje u svakoj od tih da kažem regija, županija o stanju u hrvatskom pravosuđu pa i o tome kako predložiti i napisati ovaj zakonski prijedlog. Znam sasvim pouzdano da u ovom zakonskom prijedlogu nema politikantstva. Znam i vaše namjere i znamo da jednostavno racionaliziramo mrežu sudova, a da opet svi sudovi koji su ovdje navedeni budu dostupni hrvatskim građanima. Znamo i da je to pokušaj da se u smislu racionalizacije uštede određena sredstva ali da i se smanji broj ili pak iznosi novce koje Hrvatska daje za sudovanje zbog nerazumnog roka suđenja, dakle na sudu u Strasbourgu, ali i da se izdvoji manje novca zbog dislociranog sudovanja ili kako se veli, delegiranog sudovanja u drugim gradovima kao što je npr. zbog zatrpanosti suda u Slavonskom brodu, općinskog suda pa se delegiraju slučajevi ili spisi u Đakovo, pa čak i u Palaču pravde u Zagreb, u Požegu koja je manje opterećena, dakle rasterećena brojnih slučajeva. Tako da stranke, odvjetnici i svi oni koji su vezani uz ovaj slučaj putuju u Đakovo, jasno uz plaćanje, svatko ima pravo na naknadu za putne troškove, za dnevnicu ili ne znam za što. A uza sve to jasno kad se boravi u nekome gradu sat, dva, tri, četiri onda ima mogućnosti i da konzumira bilo što u tom gradu, jasno ne može čovjek biti gladan i žedan na nekakvom putu. Pa je onda došlo do jednog da kažem povećanja troškova sudovanja upravo zbog dislokacije, tako bih ja to rekao medicinskim, vi kažete delegacije u druge sudove, delegiranje. Na Europskom sudu za ljudska prava prije sam vam postavio jedan pisani upit na koji ste mi odgovorili također pisanim pute koliko Hrvatska plati upravo zbog suđenja u nerazumnom roku, radi se o više milijunskim iznosima, i to ne u kunama nego u eurima, što je značajna stavka. A evo čuli smo danas ovdje da kada bi svi oni koji imaju razloga za podnijeti, a iz ili pak lijenosti ili neznanja itd. kad bi podnijeli sudske tužbe na ovaj Europski sud za ljudska prava onda bi ti slučajeva bilo možda i nekoliko puta više a i iznosi koji bi Hrvatska država zbog toga platila, zbog suđenja u nerazumnom, iznimno ili ekstremno dugom roku bili ti, ti iznosi bi bili još daleko veći i to bi zaista bilo zabrinjavajuća brojka. Ja ne mislim opet s druge strane da će nova mreža sudova potaknuti ili biti nešto novo što bi potaknulo efikasnost u sudstvu. Dakle, sama mreža sudova nije ta koja će poboljšati, dakle neće poboljšati presudno, efikasno i pravedno suđenje. Dakle, radi se samo o mreži sudova. Ono što je ovdje kolega jedan izrekao sve na hrvatske sudce, ne bi se ni ja složio s tim da je toliko, tolika da ne kažem prljavština na njima i tolika mrlja na hrvatskim sudcima, ali to da je naše ponašanje u odnosu, kako netko ovdje reče, kada uspoređuje broj sudaca u Austriji, Irskoj, ajde i Sloveniji je navedeno i broj sudaca u Hrvatskoj koji kada bismo pregledali sudske spise naših prekršajnih sudova onda bismo vidjeli za što se sve ljudi tuže. To je nevjerojatno, to je toliki broj tih prekršajnih spisa da je to jednostavno, ne znam, od tih, netko reče ovdje pepeljara kao da smo zemlja udaranja pepeljarama po glavi ili ne znam ni ja što sve, kao da je to glavni problem cijele države. Od toga da se ljudi potuku za parking i da idu prekršajnom sucu i niz drugih stvari što zapravo i u neku ruku spada u nekakvu nižu razinu sudovanja gdje možda bi netko to mogao riješiti i nekakvim, a ne angažirati suca. Pa je onda ovaj naš broj sudaca s obzirom na naše ponašanje, na naše navade, na naše navike, na naše ponašanje koje iskazujemo u društvu svi skupa. Zapravo od 43 suca na 100 tisuća stanovnika, i kada uzmemo da su tu spadaju i prekršajni suci možda i nije tako veliko, možda i nije tako veliko. U Sloveniji kažu 50 sudaca na 100 tisuća stanovnika, a eto Austrougarska odnosno Austrija kao slijednik te Austrougarske uređena država od davnina, od Habsburgovaca ima 18 sudaca. Nadam se da ćemo i mi ako potrajemo koliko je Habsburgovci, koliko su potrajali, da ćemo i mi svesti taj broj na nekakvih 20 sudaca na 100 tisuća stanovnika. S obzirom da smanjujemo broj stanovnika pa možda i ostvarimo teško taj broj, suci ostaju isti a broj stanovnika se sve više smanjuje. Ali eto to je nažalost naša sudbina izgleda. No, ono što mene zabrinjava posebno a to je da se u nekim medijima, ali i javno, odnosno javno progovara o tome i o sprezi da kažem određenih ljudi, ne svih hvala ti Bože u pravosuđu poglavito kada se radi o određenim kriminalnim radnjama u smislu korupcije itd. I da tu onda postoje određene sprege u pravosuđu ali to ja s obzirom da ja nemam osobno čvrst dokaze ni saznanja ne bih o tome govorio međutim određene indicije postoje. Politika, pravosuđe, krupna riba, korupcija itd. to i dalje traje u Hrvatskoj državi pored onoga što smo očekivali promjenom vlasti itd. Oni koji su se korumpirali najviše u bivšoj vlasti su evo i završili na sudu i sudovanju koje zaista kada pogledamo taj proces jako dugo, dugo traje i ko zna kako će i kada završiti, i ko zna kad i ko zna gdje kako kaže jedna pjesma. Sama mreža sudova o kojima je riječ ovdje u ovome zakonskome prijedlogu sastoji ili sadrži, sastoji se od 15 županijskih sudova, od 23 općinska i 21 prekršajnog suda, uz to imamo još, trgovačke sudove i upravne sudove. Trgovački sudovi, postoji jedna jedina promjena, to je ovaj Pazin, a inače postoji u Bjelovaru, Osijeku, kaže Pazinu za područje Istarske županije, prije je to pripadalo Rijeci u bivšoj mreži. Moram, zatim u Splitu, Varaždinu, Zadru i u Zagrebu. Moram napomenuti da je i bivša Vlada, čini mi se za vrijeme Jadranke Kosor, a ne premijera Sanadera, također radila novu mrežu sudova jer je to tako valjda bilo određeno i u pregovorima sa EU da se racionalizira sudstvo i da se naprave reforme sudstva. Sama mreža sudova, za nju je čak upitno je li ona početak reforme sudstva, ona je samo mreža sudova. A reforma sudstva u smislu onome o kojem sam govorio, da postoje određene sprege koje treba možda raskinuti, tu bi bila možda prava strukturna reforma sudstva, tu bi bilo možda već nešto više, već jedan krupniji zalogaj. O sudovima općinskim bilo je riječi i u vašem … kako bi se reklo, po Hrvatskoj. Bilo je riječi i o ukidanju općinskog suda u Slavonskom Brodu, a da bi općinski sud bio u Požegi. Kada govorimo o Požegi onda moramo znati da je to stari, stari sud i rekao, sud u Požegi, da, da, bio je stari sud još, da ne kažem, kada je Turska imala …, a sa sjedištem, … Slavonija sa sjedištem u Požegi pa je onda nastalo još i za vrijeme Austro-Ugarske. Ali evo, vašim razgovorima, intervencijama ostao je sud i na tome vam hvala, na vašoj konstruktivnosti i razumijevanju za probleme, situaciju i u vremenu i prostoru, ali i u dostupnosti suda i u Požegi i u Slavonskom Brodu. Kada govorimo o prekršajnim sudovima, piše da ih ima 21, oni su ovdje pobrojani, mislim da bi predugo trajalo da ih nabrajam. Ono što je zanimljivo, to je da vidim da se Virovitica, dakle općinski sud u Virovitici pribraja, odnosno odlazi za županijski sud Bjelovar, županijski sud u Varaždinu ima čak i Koprivnicu i samo sekundica jedna da ja to pogledam. Županijski sud u, pardon, rekao sam Varaždin, ali ga ne mogu naći. Započeli su ga u Čakovcu, da, da, Čakovcu, Koprivnici, rekao sam Koprivnica, vi kažete da nije, a je. Čakovcu, dobro ja pamtim, još uvijek. … [[Upadica se ne čuje.]] Da, da, da. Čakovcu, Koprivnici, Varaždinu. Dakle, nisu poštovane županijske granice, dakle nisu one bile presudne u samom formiranju ovih županijskih sudova, ali kada pogledamo popise svih općina, gradova koje pripadaju županijskom sudu u Varaždinu, onda bih rekao da je taj popis ponajdeblji, ima pola stranice, sad da ne nabrajam sve te moguće općine i gradove koje iz Koprivnice i Čakovca i Varaždina pripadaju Varaždinskom županijskom sudu. Iz naše Požeško-slavonske županije nam je Pakrac otplovio prema Bjelovaru s obzirom na prometne veze i valjda i udaljenost i mogućnosti, dostupnost zapravo suda u Bjelovaru koji je možda iz Pakraca preko Daruvara, možda dostupniji Bjelovaru nego li pak Požegi. Ali kada govorimo o Požegi, onda je zaista u Požegi ostao općinski sud isključivo za onu bivšu općinu Požega u onoj bivšoj državi, propaloj kao, former Jugoslavija, bivša Jugoslavija. Evo, što reći za naše mišljenje i razmišljanje? Rekao sam da smo, da zahvaljujem na tome što ste poslušali glas, ne naroda, ali naroda i sudaca i situaciju koja je bila tada u Slavonskom Brodu i u Požegi vrlo napeta, ali bez obzira na to Vlada ima pravo odlučiti kako ona hoće, no evo za vaše zalaganje ovdje na sjednici Sabora gdje strpljivo slušate sve nas skupa, a to sam već prije rekao, a i za ono što ste učinili u svezi Slavonskog Broda i Požege također, hvala. Malo nam je Gradiška ostala zakinuta za sudske distance, no zbog toga evo teško ćemo mi u Slavoniji se i usložiti međusobno u glasovanju, ali evo, do sutra ćemo odlučiti kako ćemo glasovati u vezi ovoga zakona. Hvala vam lijepo.
Zahvaljujem. Za repliku se javio poštovani Goran Marić. Izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Grubišić, ponukala me vaša, ponovni spomen sudaca. Da upozorim na jednu pojavu koja prilično šteti hrvatskom gospodarstvu pod najprije u načinu rješavanja sporova. Činjenica da se sporovi rješavaju dugo, sporo i skupo, ali najveći doprinos bi bio rješavanje sporova u pravosuđu kad bi Ministarstvo pravosuđa nekako pronašlo način ukinuti arbitražu pri gospodarskoj komori. Što se tamo događa, to je neprihvatljivo za suvremeno gospodarstvo. Tamo se ne poštuje ni struka ni pravo, a od morala je daleko koliko zemlja od sunca, a nekad je i skuplje i duže traje, nego u redovnim sudskim postupcima i to ministre vi znate. Mislim da ste čuli kako se radi pri arbitraži, pri gospodarskoj komori. Pristupa se površno, čak se ne želi saslušati svjedoke uopće, ne želi se čuti mišljenje sudskog vještaka niti dati kao dokaz u spis sudski vještak, rješava se po nekakvim vlastitim nahođenjima i to ono usput navrat po 10 minuta ili pola sata sa 20. funkcije koju inače obnašaju u društvu, ali rješavaju se sudbonosna pitanja. Tamo nastradaju mnogi, najčešće pravedni i tamo se ne rješavaju sporovi, nego se pridonosi pojedincima, a uništavaju mnoge tvrtke koje ostaju bez zaposlenika i uvijek u korist velikih i moćnih. Arbitraža pri gospodarskoj komori ne smije funkcionirati na način kao funkcionira i ona je zlo hrvatskom gospodarstvu. Molim vas ministre vidite o čemu se tamo radi. Hvala lijepa. A o honorarima ste čuli vjerojatno.
Ali neće vam odgovoriti ministar kojem postavljate pitanje nego Boro Grubišić.
Evo hvala lijepo. Ja se pridružujem vašoj replici. Izazvao sam vaše razmišljanje i ovaj tekst koji ste izrekli i ovu repliku. Ne bih htio govoriti o pojedinim slučajevima da ne bi opet dobivao poziv za informativne razgovore, ali mislim da evo znamo vi i ja zna sasvim sigurno i ministar i nadam se da će nešto poduzeti po tom pitanju.
U ime kluba DC-a i nezavisnih zastupnika govorit će poštovana Vesna Škare Ožbolt. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani ministre sa suradnicima. Evo dopustite i meni par riječi na temu reorganizacije mreže sudova. Dakle da budemo načisto, reorganizacija mreže sudova je uvjet bez kojeg se ne može dalje ako govorimo o efikasnosti pravosudnog sustava. Ovaj model trebalo je izgurati i doista sve pohvale Ministarstvu pravosuđa i suradnicima i samom ministru što je vrlo ustrajno hodao po cijeloj Hrvatskoj i razgovarao sa brojnim sucima brojnih sudova i drugih pravosudnih tijela. To nisu bili laki razgovori, a još su bili teži razgovori sa čelnicima lokalne uprave. I to je doista trebalo napraviti, ali isplatilo se jer samo razumijevanje i pravo razjašnjavanje informacija može dovesti da nema velikih prosvjeda, da nema velikih otpora samom ovom postupku reorganizacije mreže sudova. Ono što bih ja htjela ponovo naglasiti, a dopustite mi malo jedan drugačiji pristup u odnosu na govornike, a to je upravo ono što mislim da bi moglo izazvati probleme. Dakle upravo ovo ukidanje mjesne nadležnosti sudova po meni je to tektonski poremećaj u sudbenoj vlasti, još nisam uspjela registrirati sve reakcije na tu činjenicu. Dakle osim što će zahtijevati izmjene zakona, zahtijevat će jedan potpuno drugačiji pristup. Ovo nasumično algoritamsko dodjeljivanje žalbenih predmeta bilo kojem županijskom sudu u Hrvatskoj traži još dodatne odgovore, taži jednostavno simulacije. Prvo koliki je broj predmeta koji se nalaze na drugostupanjskim sudovima, a koliki je broj predmeta o kojima će drugostupanjski sudovi barem kada je riječ o parničnom postupku morati donositi odluke jer su već jednom ukinuli po žalbenom postupku predmet pa se ponovo vraća njima sada ovog puta na odlučivanje. Dakle koliko je takvih predmeta gdje će stranke ipak morati ne biti saslušane na svom matičnom sudu nego bi morale ići na raspravu jer to sudac županijskog suda traži jer želi provesti postupak. Ali nisu to samo pitanja stranke nego i vještaci, pitanje nekih još drugih aktera. U samom sudskom postupku koliko je takvih predmeta, koliko će oni povećati troškove. Reorganizacija mreže sudova ovog trenutka ne pitamo za troškove jer će sigurno troškovi biti veći od onoga što mislimo da bi mogli biti, ali koliko je takvih predmeta. Mislim da bi to trebali ipak imati, dobiti da bi mogli nekako razmotriti jel to baš najbolja odluka ovog trenutka. Dakle, što u slučaju kada drugostupanjski sud mora provesti postupak, a ne želi da se sasluša stranka u mjestu svog suda. Druga stvar koju sam htjela navesti je dvostruke pisarnice. Pitanje ovršnih i zemljišnoknjižnih predmeta koji se zaprimaju da li u sjedištu suda, da li u područnoj službi. Na koji način će se to riješiti? Hoćemo li imati elektronsku pisarnicu, kada će se ona uspostaviti, koliko će to trebati vremena da se uspostavi, to su sve problemi i pitanja koja su jednostavno važna. Može se dogoditi da uslijed dvostruke pisarnice koju imate u područnoj službi koju imate ne znam u Područnoj službi u Zaprešiću i na Općinskom građanskom sudu jug može doći do dvostrukog upisa ili do podnošenja dvostrukog prijedloga i onda bi se moglo dogoditi da država nakon toga bude izložena kojekakvim postupcima za naknadu štete. Treća stvar su ono što sam razgovarala sa nekim javnim bilježnicima kada su u pitanju rješavanje postupka ovrhe kod javnih bilježnika, kako će se to sada reflektirati na njihov rad npr. u Zagrebu gdje 80% javnih bilježnika se nalazi na području do Save, a daleko je manji broj onih koji se nalaze preko Save kako će se to riješiti. To su sve pitanja koja po meni traže odgovore. Pa evo ja bih tu stala i molila da se ipak na neki način usmjeri ova rasprava i na ove konkretne teme. Hvala.
Javio se za riječ ministar Orsat Miljenić. Izvolite.
Dakle da, tu postoji čitav niz pitanja, ja ću krenuti od kraja. Dakle, što se tiče nadležnosti javnih bilježnika tu je posebno pitanje Zagreba. I ja sam bio u bilježničkoj komori također izprezentirati sustav i dogovorili smo se da ćemo biti u tome vrlo fleksibilni i urediti njihovu nadležnost zajedničkim dogovorom i tako smo se dogovorili sa vodstvom komore tako da tu problem neće biti. Što se tiče pisarnice, to je jedno pitanje, dakle biti će jedinstvena pisarnica. Kada će biti ona u ovom trenutku može postojat u cijeloj Hrvatskoj osim u Zagrebu. Zagreb će biti riješen do 7. mjeseca, funkcionalan u 9. znači negdje 10. mjesec funkcionira i u Zagrebu. To je, jednostavno tim tempom ide. Jer mi imamo cijeli sustav nam je, znači svi sudovi su nam u sustavu osim Općinskog građanskog suda u Zagrebu, Općinskog radnog suda. Ali evo, ne znam da li danas, ali svih ovih dana ljudi su na obuci u ministarstvu za primjenu novog sustava i to je jedino. Kada oni uđu ulazi Vrhovni sud i zapravo svi su sudovi u Hrvatskoj u e-spisu što se tiče, znači ako govorimo o ovrsi. A što se tiče gruntovnice, ona ima svoj posebni sustav, tu ćemo koristiti rješenja koja su i do sada korištenja kod spajanja. Dakle, mi i sada imamo čitav niz stalnih službi koje su, koje egzistiraju zajedno sa matičnim sudovima i imaju, ovdje će ima jedinstvenu pisarnicu. Što se tiče drugostupanjskog postupka to je, dakle prvo ovaj preduvjet o kojem sam govorio, znači da imamo sve sudove u e-spisu. I mogu sa zadovoljstvom reći da evo, konačno se vidi kraj tom postupku, konačno, ja mislim da je to počelo još u vaše vrijeme ili čak i prije, što znači više od 10 godina mi radimo na tome. Potrošeno je, možda ćemo jednom računati svi zajedno ali jako puno novaca i tragedija je to da nije prije gotovo. To vam uopće neću sada otvarati pitanje HITROnet-a recimo koji kada je počeo je dimenzioniran je bio za cijelu državnu upravu pa su sva ministarstva osim uprave i pravosuđa izašla iz toga. Pa mi imamo sada završiti mrežu koja se odnosi smo na pravosuđe a po dimenziji je za cijelu Državnu upravu pa nas to dodatno košta ali to moramo da ne bi, dakle, ali da se vratimo. Kazneni predmeti. Mi u ovom trenutku imamo 18% predmeta o kojima se traži javna rasprava. Kazneni procesni pitanja ostaju gdje jesu. Znači nećemo odlučivati o istražnom zatvoru u Dubrovniku. Meritorno malo ćemo suziti mogućnost prisustva na rasprave, primijeniti ćemo i druge metode tipa video veze itd. i tu problema ne bi trebalo biti kada govorimo o kaznenom. Zato kazneno ide 6 mjeseci prije nego građansko. Upravo zato jer je manji broj, mislim da je, koliko, ne znam, mogu vam dati točan podatak do u spis koliko je, ne znam sada napamet, manji broj je i tu ide puno prije. Građansko je specifično. Vi ste otvorili bili maloprije i pitanje nekretnina znači i kako ćemo odlučivati, to je točno. Zato kod građanskog je moguće da u prvoj fazi nećemo ići na nacionalnu nadležnost upravo zbog ovog, zabrane višestrukog ukidanja nego da bi ona bila više regionalna što znači da ako bi se putovalo da bi se putovalo maksimalno znači s jednog par sati, ne par sati, par, znači iz Karlovca u Zagreb govorimo je li tako. Dakle, to je jedna opcija. Međutim, ono što su recimo imamo tu jednu radnu skupinu koja to razrađuje, dakle ovaj zakon samo stvara podlogu a riješit ćemo sudskim poslovnikom, imamo kolege sa županijskih sudova koji neki čak iznose ideju, dakle županijski suci da bi se tu išlo na specijalizaciju. Što znači da bi smo mi nekoliko županijskih označili da rade radno, obiteljsko. Sigurno je da ćemo zemljišno-knjižno specijalizirati, to imamo i u zakonu, dakle to je sigurno. Dakle to. Međutim, ono što je nama bitno da naš algoritamski sustav sada, on samo treba ove definicije, on vrlo brzo, dakle kako ćemo urediti poslovnikom a to ćemo … [[Govornik se ne razumije.]] , vidjeti i zapravo u dogovoru sa sucima napraviti ćemo vidjeti, on podržava svaku od tih opcija. Nama je sada bitno završiti informatički sustav i onda mi možemo reći, O.K, dijeli samo višak predmeta, dijeli sve predmete nacionalno, dijeli sve predmete ili ih dijeli regionalno ovisno, to ćemo jednostavno izbalansirati. Podatke imamo i prema tome ćemo složiti. Ovdje kod sjedišta nama je bilo bitno da mi zadržimo županjske sudove zato da imamo pravosudna područja i da jednostavno sada im razradimo kako ćemo dati posla s jedne strane. S druge strane, odlučivanje odmaknuti od lokalne sredine ako hoćete i dati ga negdje drugdje. Dakle da li regionalno ili nacionalno nema veze ovisi, u kaznenom će ići puno šire, građansko je [[Upadica: Vrijeme ministre.]] specifičnije kao što ste i sami rekli.
Zahvaljujem. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prva se prijavila poštovana Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Hvala poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine ministre sa suradnicama, kolegice i kolege. Ovaj Prijedlog Zakona o područjima i sjedištima sudova koji nosi ovako suhoparni naziv a ono što se iza njega, što se događa tim izmjenama i kakve su posljedice koje će iz toga proistaći a koje su rezultat dugotrajnog rada, dubinskog snimanja čitavog pravosuđa da se iznađe pravedno rješenje prije svega u opterećenosti sudaca. Dakle ne govorimo o zgradama iako bi na izgled se tome moglo činiti tako a sve kako bi sudac se stavio u jedan ravnopravan položaj, pravedan položaj u odnosu sa drugim kolegama, kako bi suci bili iste razine, ravnomjerno raspoređeni a sve kako bi na pravedan, objektivan način mogli suditi onako kao što im je to uostalom dano po Ustavu i po zakonu. Dakle, kada govorimo o ovom zakonu onda neminovno moramo spomenuti da se sve to radi upravo radi sudaca, odnosno radi građana. Jer neovisnost pravosuđa, sudaca ne postoji radi njih nego radi samih građana. I samo bih htjela reći dvije, tri rečenice uvodno koliko je to važno i kad raspravljamo o ovakvom prijedlogu zakona. Profesor Uzelac govori u jednom svom značajnom radu o mukotrpnom rađanju neovisnosti pravosuđa u Hrvatskoj, pa ja još kada je bila u sastavu bivše države što on naziva mrakom, zatim mrklim mrakom jer smo se kaže nadali da devedesete bude puno bolje, međutim i koje su trebale biti godine procvata Hrvatske pogotovo na ovom planu ostavile su samo gorak okus u ustima. Što on govori i o reformi? Kaže 2000. godine došlo je do promjene vlasti nakon čega je slijedila povijesna odluka Ustavnog suda kojim se ukidaju članci u zakonu o DSV-u koji su do tada omogućavali kršenje instituta nezavisnosti. Stoga se stvaraju novele i Zakona o sudovima, Zakona o DSV-u, dolazi do određenih promjena i u Ustavu, stvaraju se uvjeti za odvajanje poslova suđenja uprave i samouprave i Ustav i zakon i ponovno donose plodno tlo za ostvarivanje nezavisnosti sudstva koja se po prvi put počinje primjenjivati u praksi. Dalje on govori o stalnom, većem ili manjem napretku, dakle punih 14 godina i oko toga se više-manje svi slažemo. Zašto je važno govoriti i zašto ne treba bježati od našeg političkog opredjeljenja što mi želimo. Krajnji cilj je neovisnost pravosuđa, neovisni sudac kako bi mogao pravedno biti opterećen i pravedno dijeliti pravdu građanima. Zato mi se čini bespotrebnim bijeg od političke ocjene da je tomu tako i da tomu tako treba bit. Međutim, konkurencija politika i razdvajanje jedne politike koja razgovara sa mjerodavnima, koja uvažava samu struku to je prava politika. To je odgovorna politika od one koja to negira i koja se s pravom u javnosti kritizira. Ali bježati od svega što je politično i reći to nije stvar politike. Da, to je stvar politike, to je stvar ove Vlade i ove politike. To je stvar ja se nadam i ovdje ne samo većine nego i manjine koja podupire, koja vidi u ovome dobre stvari i to je onda pobjeda politike. Mi u politici konačno moramo biti svjesni da dobre stvari nije važno od koga potiču, nego tko ih prepozna i podrži. Dakle, da ne bude to stvarno kao u nekakvim stalnim ratovima gdje imamo pobijeđenih i pobjednika, jer tu na kraju kao i u svakom ratu na kraju su opet svi samo gubitnici i ostaje samo napaćen čovjek kao i ovdje čovjek, građanin koji uzaludno čeka svoju pravdu. E sada, ministar kojem su svi čestitali i ja se pridružujem tim čestitkama i čitavom ministarstvu jer ovo je nešto novo. To do sada nismo imali. Svi smo se mučili na neki način koji smo bili u prilici mijenjati zakone, ubrzavati zakone, davati im veća sredstva i sve to stoji i sve će to biti i dalje. Međutim, očito je trebamo biti, staviti ruku na srce i reći da to nije dalo određene rezultate niti onom brzinom ni kvalitetom kako smo mi očekivali, a još u manjoj mjeri kako su očekivali građani. Mi smo još 2002. godine digli veliki i dobili veliki zajam od Svjetske banke. Država je onda dala ogromna sredstva za preoblikovanje zemljišne knjige. Mi međutim još taj posao nije gotov, a da ne govorimo o drugim stvarima. Zašto je ovo krucijalan, ovo je zakon, ovakve izmjene su jako važne. Već su mnogi rekli i zašto, a ja ću i ponoviti. Što je najvažnije da jedan sudac ne bude pet puta više opterećen nego drugi sudac. Kako taj sudac može koji ima 50 puta ili pet puta više predmeta nego ovaj drugi stići. Ali što on radi i što on može raditi? On može ostvariti normu da bira predmete bez obzira na ovo. Uvijek se nađe model i da on ima normu, a to je jako važno i kod njegovog napredovanja. Zato mnogi, koliko god smo stvari objektivizirali neku suci su nezadovoljni svojim, odnosno kako se napreduje u sudačkoj profesiji, kako dolazi do tih promocija. Jer vi također i o tome, politika se makla. Ali ostaje nam jedan drugi veliki problem, a to je interna ovisnost gdje suci sami odlučuju, jer imaju takvu većinu u Državnom sudbenom vijeću što je i dobro. Jer kao što i Magna carta u samom sudstvu, za sudstvo, dakle sva ta načela mi poštujemo ali prijete druge opasnosti. Dakle, i mi moramo uočavati koji su to momenti da se kroz zakon preveniraju. Dakle, ovo je jedan zakon koji je prije svega pravedan, koji omogućava da suci dođu u pravednu poziciju. Ako sudac jedan je do sada radio pet puta više nego drugi sudac, njegov kolega, a za istu plaću, onda je on već u takvoj jednoj situaciji, sam nije u pravednoj, sam nije tako reći niti neovisan jer nije u pravednoj situaciji u odnosu na drugog a tražimo od njega, odnosno građanin s pravom traži da bude objektivan u njegovom predmetu. Dakle, do ovoga nije došlo spajanjem, idemo nešto spajati, idemo razdvajati. Jer ako se to tako radi, pa onda je naša povijest i u upravi pa i u pravosuđu obilovala takvim jednim pokušajima da se nešto razdvaja i spaja samo radi toga. Ali o ovome je prethodilo jedno dubinsko upravo snimanje koje je već sam to rekla na pojedinim odborima je potrebno i našoj upravi. Ne je li nekoga, na jedan sličan način koliko to naravno da je uprava još razgranatiji i složeniji mehanizam. Jer istinske reforme i rezultata u pravosuđu u cjelini i do kraja neće biti dok se ne reformira uprava. I samo jednu rečenicu dozvolite, jer je to također vezano s time da vidimo gdje, u kojim segmentima, kojeg kadra nedostaje. Jer uopće nije bitno tko je koga i kada izabrao. Imaju ljudi raditi posao, ali da se točno zna koliko predmeta u kojem roku. Tko ne može udovoljiti tome država mu se treba zahvaliti na njegovom dosadašnjem radu i neka čovjek nađe neki drugi posao. Dakle, ono što je ministar i rekao mi imamo, govorilo se ovdje koliko ćemo imati sada županijskih sudova, govorili smo shodno tome uvijek se paralela vuče i sa županijama ali ne trebamo skrivati, mi u Hrvatskoj nemamo samo županije odnosno neke županije nisu županije one su grofovije. A u grofovijama stoluju neki suci koji su povezani s nekim medijima, a ti mediji s nekim u navodnike "gospodarstvenicima". I to stoji jedno klupko gdje još centralna vlast nije doprla. To postoji. A to će biti s ovim razbijeno. Ako ne ide na drugi način dok drugi mehanizmi ne prorade onda je ovo jedan od najbržih i najefikasnijih načina kako i tome doskočiti. U tome, ponavljam, je značajna ova norma gdje dakle po žalbi će rješavati drugi neki sudovi. To je također jako važno ne samo radi nekakvih sumnja u neku neovisnost i povezanost određenih interesnih skupina, bolje reći nakupina, nego prije svega da se ujednači sudska praksa. Jer budimo iskreni mi smo donosili zakone i izgleda da dolazi jedno mirnije zakonodavno razdoblje i u kojem jedino mirnijem zakonodavnom razdoblju u kojem će i naše rasprave biti kvalitetnije ali s druge strane omogućiti da se razvije sudska praksa i ojača pravna sigurnost građana. Hvala.
Zahvaljujem. Za repliku se javio poštovani Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolegice Ingrid lijepo ste to rekli da je neravnomjerna opterećenost sudaca ta stvar zbog kojih se u većini provodi ova reforma, no trebali ste pogledati zaključke hrvatskih sudaca, Udruge sudaca koja je jasno rekla da tome baš i nije tako. Tako je pitanje hoće li se u konačnici gledajući čitav sudbeni sustav kao jednu cjelinu postići željeni cilj, veće ažurnosti prvostupanjskih sudaca i sudova? Jer će jedni biti rasterećeniji i time nužno ažurniji ako uredno obnašaju svoju "dužnost" pod navodnicima naravno. A drugi opterećeniji nego dosada i time nužno manje ažurni nego dosada. To kažu hrvatski suci. Pitanje je da li dio građana koji su dosada sudjelovali slijedom pravila u stvarnoj i mjesnoj nadležnosti dobiva bržu pravnu zaštitu u sudovima gdje su suci bili manje opterećeni zbog broja i strukture predmeta dobivaju nakon implementacije reforme bržu ili sporiju pravnu zaštitu? To ćemo tek vidjeti, a suci su skeptični prema tome.
Čujmo odgovor na ovu repliku i teoriju.
Meni je neobično drago da ste mi replicirali i spomenuli Udrugu sudaca koju ću po prvi put spomenuti, a vi ste mi dali genijalan povod. Ta Udruga sudaca izražava sumnju, ako već ne napada jer nema nikakvog razloga za to, onda sada izražava veliku sumnju i to svaki put kad dođe ovakva koalicija na vlast. Inače nikakvih sumnji i bojazni, nikakvih pitanja ni odgovora nema kada je neka druga opcija u pitanju. Ali to ja ništa vama ne prigovaram jer ste vi samo pročitali ono što točno i stoji. Međutim, ministar nije bio lijen kao što su ovdje mnogi priznali iz različitih opcija, gotovo kao mirovni sudac nakon Henrika VIII. išao je po cijeloj Hrvatskoj, razgovarao je sa lokalnim vlastima, razgovarao je sa predsjednicima sudova, sa predsjednicima odjela, sa sucima, sa svima je razgovarao i oni nisu imali nikakve dvojbe. Ondje gdje je bilo dvojbe tu je dosta primjedbi i uvaženo. Dapače, bio je jedan otvoren razgovor. Međutim, ostaje i dalje problem koji vi potencirate, možda neizravno i nesvjesno ali ne baš nesvjesno ja mislim da ste svjesni i toga da ima još uvijek političara koji bi sudili, da ima sudaca koji bi se bavili politikom i koji nisu baš neovisni čuvari zakona nego bi bili zakonodavci. A njihovo je samo da primjenjuju zakon i da budu neovisni što mi želimo. Ali neovisni od politike i od bilo kojih drugih interesnih skupina i nakupina.
Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Na redu je poštovana Mirela Holy, izvolite.
Hvala vam poštovani potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Na samom početku izlaganja o prijedlogu Zakona o područjima i sjedištima sudova u prvom čitanju želim pozdraviti odluku predlagatelja da se o ovom prijedlogu raspravlja u dva čitanja. Iznimno je važno da se o ovako važnom zakonu ne raspravlja po hitnom postupku, a kako se nažalost jako često čini u Hrvatskom saboru. Naime, smatram da ovim prijedlogom predlagatelj Ministarstvo pravosuđa nastoji inicirati reformu pravosuđa, a svima je potpuno jasno da bez kvalitativne, kvalitetne reforme javne uprave i reforme pravosuđa Hrvatska nema baš apsolutno nikakvu šansu postati bolje uređena, efikasna i pravedna država. Iako pozdravljam pozitivnu intenciju predlagatelja nakon čitanja ovog prijedloga zakona ipak ne mogu ne postaviti pitanje na koji točno Vlada način planira reformirati pravosuđe, koji je konkretno cilj, mjerljivo izražen cilj i s kojim točno konkretno instrumentima Vlada planira ostvariti taj izuzetno važan cilj? Pozdravljam intenciju predlagatelja da ide u pravcu racionalizacije broja sudova, no postavljam pitanje hoće li ova reorganizacija dovesti i u konačnici do podizanja efikasnosti rada sudova, a time i uspostavi pravednijeg i pravno uređenijeg društva ukoliko nećemo provoditi i određene kvalitativne instrumente za reformu pravosuđa? Naime, nikako se ne smije dogoditi ponovno zavaravanje javnosti još jednom mini reformom s kojom se suštinski ništa neće promijeniti, a mogla bi izazvati zastoje u pravosuđu, posebice u smislu dijeljenja Općinskog suda u Zagrebu. Uopće nije sporno da je drugačija organizacija sudova nužno potrebna, posebno malih sudova, ali postavlja se pitanje da li u Zagrebu to treba provesti na ovakav način? Prema važećem Zakonu o područjima i sjedištima sudova, imamo 67 općinskih sudova, 15 županijskih, 7 trgovačkih i 4 upravna a prema Zakonu o područjima i sjedištima prekršajnih sudova imamo 61 prekršajni sud. Ovim prijedlogom predlaže se smanjenje sa 67 na 23 općinska suda, te sa 61 na 21 prekršajni sud. Predlagatelj tvrdi da i usprkos prethodnim racionalizacijama a do 2008.godine imali smo više od 100 općinskih sudova, postojeći ustroj sudske mreže je i dalje neučinkovit, da su suci neravnomjerno opterećeni zbog čega su sudski postupci dugotrajni što dovodi do stalnog povećanja zaostataka. Osim toga imamo i neujednačenu sudsku praksu, te nedovoljno specijalizirane suce. Zabrinjavajuće je da mnogi sudovi generiraju različitu sudsku praksu u predmetima iz istovrsnih ili sličnih pravnih područja a to je smrt za osjećaj društvene pravde i jednakopravnost svih građana pred zakonima. Želim pohvaliti predlagatelja Ministarstvo pravosuđa za izuzetno kvalitetnu i objektivnu analizu trenutne situacije što je iznimno važno za definiranje konkretnih ciljeva i trasiranje instrumenata kojima ćemo postići zacrtane ciljeve. Ovim prijedlogom zakona predlaže se nova organizacija mreže općinskih i prekršajnih sudova odnosno smanjuje se i to značajno smanjuje broj općinskih i prekršajnih sudova. Ovakvom reorganizacijom nastoji se postići ravnomjernija radna opterećenost sudova i sudaca što bi trebalo osigurati veću djelotvornost suda, racionalizaciju troškova, ujednačavanje sudske prakse i veću specijalizaciju sudaca. I to su sve jako dobro postavljeni ciljevi. No, postavlja se pitanje hoće li ove predložene mjere biti dovoljne i da li će se do kraja pokazati učinkovitima u realizaciji toga cilja. Konkretno Zagreb ima najopterećenije sudove i dalje predstavlja problem i nije riješen po mojem mišljenju ovim prijedlogom. Nemoguće je i pomisliti da bi po predloženom rješenju više međusobnih interakcija, dakle društvenih, socijalnih, ekonomskih odnosa a time i sukoba producirale osobe iz Zagreba i Ivanić grada nego dvije osobe iz dva dijela Zagreb. Grad Zagreb uz izuzetak Sesveta gdje tradicionalno postoji poseban sud, zatim ruralne i teritorijalne izdvojene gradske četvrti Brezovica, te pojedinih naselja ispod Novog Zagreba predstavlja nerazdvojivu organsku cjelinu unutar koje stanovništvo i gospodarski subjekti pretežno uspostavljaju sve vrste međusobnih odnosa u neusporedivo većoj mjeri no u odnosu na druge cjeline izvan Grada Zagreba. Govorimo zapravo o statističkom naselju Zagreb koje odgovara i poštanskoj oznaci Zagreb, a tu podsjećam da Sesvete, Brezovica i pojedina naselja ispod Novog Zagreba imaju svoje poštanske oznake i urede. Stoga smatram da za naselje Zagreb treba ostati jedan općinski, odnosno građanski sud te da bi proklamirani cilj ujednačavanja opterećenja i veličine sudova trebalo u najvećoj mogućoj mjeri pokušati ostvariti drugačijom reorganizacijom mreže sudova u okolici Zagreba. Jasno je da bi u takvoj situaciji jedinstveni Općinski građanski sud u Zagrebu ostao i dalje veći od svih drugih sudova u Republici Hrvatskoj ali bi se morao valorizirati i poseban položaj i veličina Zagreba u okviru Republike Hrvatske a svakako bi omjer njegove veličine prema ostalim sudovima u Hrvatskoj ionako bio bitno smanjen u odnosu na današnje stanje. Na taj način bi se izbjegle paradoksalne, neživotne i smiješne situacije da osobe iz Sigeta osobu iz Trnja koja je udaljena samo 1km mora tužiti pred drugim sudom a da istovremeno bude pod istom kapom sa osobom iz Pokupskog ili Žumberka. Najgora moguća rješenja su ona koja po gradskim ulicama dijele ljude, njihove navike, običaje, kontakte, interese i potrebe. Kako će to utjecati na mogućnost normalnog rada sudaca i ostalih djelatnika sudova, zar će prilikom svakog primitka predmeta djelatnici suda morati proučavati pripada li nešto pod zapad, istok ili sjever. Koliko će takva organizacija utjecati na potpuno zagušenje sistema u dužem vremenskom razdoblju dok se građani, odvjetnici, suci i radnici u sudovima naviknu na cijepanje grada po ulicama. Koliko će u međuvremenu narasti broj neriješenih spisa, koliko će biti nepotrebnog administriranja, odnosno oglašavanja nenadležnosti, sukoba nadležnosti, umnožavanja spisa, provođenja kroz upisnike i u upisnike, popisivanje i prebacivanja spisa, formiranja novih referada, dodjele predmeta. Treba li neučinkovit rad sudske uprave u Općinskom građanskom sudu u Zagrebu rezultirati povećanjem administracije ili možda nekim drugim mjerama. Zar će podjela zemljišnih knjiga u Zagrebu na nekoliko sudova doista pomoći smanjenju opterećenja ZK odjela ili će pak producirati još veću pravnu nesigurnost i sudske zaostatke. Kako će se razdvojiti uhodane cjeline sudskih odjela, pisarnica i pojedinih referada, kojem sudu bi išao pojedini sudac a kojem njegov zapisničar? I što je sa odvjetnicima, je li stvarno primjereno težini ekonomske situacije toliki broj odvjetnika iz Zagreba, iz malih odvjetničkih ureda prisiljavati da dnevno obilaze brojne lokacije raznih predviđenih sudova. Odvjetnici u Zagrebu svoje klijente ne pronalaze isključive primjerice južno od Save, baš kao što ni njihovi klijenti južno od Save svoje probleme uglavnom ne rješavaju s građanima Ivanić grada već s građanima cijelog Grada Zagreba. Velikom broju malih odvjetnika će biti nemoguće zadržati i ono malo klijenata koje imaju jer se fizički neće moći nositi sa obilaženjem tolikog broja sudova u istom danu i to svaki dan. Predloženo rješenje će direktno pogodovati samo velikim odvjetničkim korporacijama koje će brojnošću svojih ljudskih resursa jedine moći pokrivati toliki broj sudova koje će trebati svakodnevno obilaziti na raspravama i radi podizanja pošte u odvjetničkim pretincima. S druge strane, ogroman broj sitnih odvjetničkih ureda će biti doslovno zbrisan, egzistencija njih i njihovih obitelji bez ikakve potrebe dovedena u pitanja. Predlažem stoga da se teritorijalna nadležnost sadašnjeg Općinskog građanskog suda u Zagrebu u bitnom ne dira te da se ujednačavanje opterećenosti i veličine sudova riješi drugačijom organizacijom mreže sudova oko Zagreba pa apeliram na vas da do drugog čitanja razmotrite ovu mogućnost odnosno jednog zajedničkog suda.
Zahvaljujem Za riječ se javio ministar Miljenić. Izvolite.
Ja se zahvaljujem na primjedbama. Moram priznati da sam ih već pročitao zato što su identične dopisu koji sam dobio sa Zagrebačkog općinskog suda. Mogu čak i reći od koga, ali nije bitno sad ovdje javno ne govorim. Dakle, identične su i pisane su kad smo predlagali tri suda i te interakcije itd. koje moram priznati i danas mi nije jasno što se s tim hoće reći ali pišu tamo. Dakle, ajmo od kraja, odvjetnik … se samo za jednu lokaciju, a na drugim mjestima se čak smanjuje. Bit će manje lokacija u Zagrebu nego što je sada. A to ako misli netko da će propati zato što će putovati ravno 2km dulje pa onda ne znam kako uopće misli egzistirati. Zato što taj sud u Novom Zagrebu će biti čak manje od 2km jer je to negdje 2km dalje od ovog sada. A druge lokacije će se smanjiti zato što ćemo pražnjenjem te zgrade tamo staviti nešto drugo. Dakle, tu da će netko putovati, neće biti ni na koji način ugrožen. Što se tiče toga, uvijek postoji administrativna granica. Administrativna granica između općina uvijek postoji, uvijek je jedna ulica u jednom, druga u drugom, dakle nadležnost se zasniva po tuženim i to je pravilo koje postoji uvijek. Nikakvog kaosa ne može biti. Zašto? Jer će svi suci završiti svoje predmete. Znači, vi ili ja kao građanin ćemo i dalje ići u Palaču pravde dok nam se predmet ne završi, ali oni predmeti novi koji nastanu nakon 01.01., oni će biti u Novom Zagrebu ako spadaju u Novom Zagrebu po mjestu tuženika. Ali gledajte, vi danas ako tužite nekog iz Osijeka, putovat ćete u Osijek, zato što je tako određeno. Dakle, ovdje ćete, da, otići ćete umjesto u Vukovarsku, otići ćete kod Velesajma što nije baš nešto jako daleko, ide se tramvajem i to je jedina promjena. Ove primjedbe kad su stavljene u odnosu još na onu predloženu izvornu podjelu istok i zapad, čak ni onda nisu stajale i meni je žao što smo mi od toga odustali, ali smo morali odustati zato što nam informatizacija nije završena do kraja i zbog pitanja zemljišnih knjiga koje bi stvarno bilo teško … zato smo od toga odustali i sad se samo znači dijeli sjever, jug. Sjever ostaje kompaktan kao i sada, mislim da je svima jasna granica sava, dakle to nije čak ni ulica, nego jedna vrlo opipljiva granica, ali neke granice uvijek mora postojati. Gdje je granica u odnosu na Zaprešić ili Sesvete? Koji su sada posebni sudovi, također zapravo u okviru grada Zagreba. Dakle to na što se kaže u tom pismu, to zapravo postoji danas u Zagrebu, ne izaziva probleme. Meni ljudi koji su duže u sustavu, desetljeća, kažu da je Zagreb najbolje funkcionira kad je imao, mislim, 4 suda ili 3. … [[Upadica se ne čuje.]] Aha, dobro. Ali je tada najbolje funkcionirao. Dakle, ne moramo se bojati. Zagreb vam sada, taj slavni Zagreb koji ne bi trebalo dirati, taj OGS koji se do sada najviše opire, recimo uvođenju e-spisa, pa treba zapravo pitati ljude zašto ne žele e-spise, koje imaju svi sudovi i koji jedini vama kao građaninu omogućuje da dobite suca nasumce. Oni jako teško ulaze u to. Taj Zagreb ima 21% priljeva ako generira 30% zaostataka. Dakle, ako netko želi zadržati taj sustav, to je potpuno krivo. Zato kažem, ne treba se bojati takvih poremećaja. Naravno, ono što ih može izazvati je nesuradnja sudbene vlasti, ali zato radimo, razgovaramo, idemo u to, mi smo svaki dan na sastancima jer nije poanta donijeti u Saboru zakon, bitno ga je provesti i zato sam si i dao, ovo što ste rekli, truda i razgovaram sa svima i bitno mi je da zakon bude predviđen i od većine sudaca, ne zato što bi se udruga sudaca bunila, zapravo za to mi je svejedno, da budem iskren jer mi moramo shvatiti da ovaj Sabor donosi zakone i da predstavlja građane koji plaćaju. Onaj koji plaća ima pravo odlučiti tko će i gdje raditi, ne onaj koji radi, to se nikada ne daje …, ali treba ljude saslušati. Ja sam bio s njima razgovarao više puta i uvijek ću, zato što je bitno dobiti povratnu informaciju i bitno je zapravo raditi nešto, po mogućnosti zajedno, da se ne nameće. U ovom slučaju mislim da je većina za i ja sam više puta rekao, ako ste vi svi protiv, neću raditi. Mislim nema potrebe da donesemo tako neku lažnu reformu, da je tako nazovem, koja se neće provesti. Tako da kažem, tu smo radili zajedno sa svima, znam za ovaj stav, uzeli smo ga stvarno u obzir, evo vidite da smo i korigirali ovaj istok, zapad i već to jesmo, ali od juga ne može odustati jer ovakav Zagreb, čak kad ostane samo sjever za građane nije dobar. Ajmo gledati prvo građane, nemojmo gledati suce koji zagovaraju jedno i drugo jer im je lakše ili teže. Ajmo gledati prosječnog građanina koji u ovom trenutku ima najduže suđenje u Hrvatskoj u Palači pravde. I to je problem, najduže suđenje u Hrvatskoj, u centru Zagreba. Evo, hvala.
Na ovo izlaganje čut ćemo repliku Mirele Holy.
Hvala vam poštovani ministre na objašnjenu, ovo nije baš moje područje, međutim moram naglasiti da nisam ove primjedbe dobila od sudaca jer s njima ne komuniciram, nego od odvjetnika, a sad da li su odvjetnici to preuzeli od sudaca, to ja ne znam. Meni se činila argumentacija, moram priznati, logičnom jer ako se ide u pravcu racionalizacije onda bi mi bilo nekako logičnije da imamo onda i racionalnije ustrojen ovaj dio vezan uz Zagreb, ali evo ga, prihvaćam vaše primjedbe.
Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Na redu je poštovana Vesna Fabijančić-Križanić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre sa suradnicama. Prije nego pređemo na sami meritum stvari, a slušajući dosadašnju raspravu vezanu za reorganizaciju pravosuđa, evo apelirala bih da onaj dio koji smo do sada uveli u zakonodavnu regulativu, a to je da predsjednik Vrhovnog suda Hrvatske podnosi izvješće o stanju sudbene vlasti, konačno dođe u Sabor jer mislim da će zastupnici, dobar dio zastupnika koji je do sada raspravljao dobiti odgovore na mnoga pitanja koja su postavili u ovoj temi koja je ustvari reorganizacija pravosuđa. U svakom slučaju, kao što sam do sada raspravljala i na odborima, kako na odboru za zakonodavstvo, tako i pravosuđe, sada na plenarnoj raspravi ću ponoviti da zaista podržavam reorganizaciju sudova, smatram da je to nužno, potrebno i da će ono svakako, reorganizacija sudova dovesti do veće ažurnosti u ostvarivanju sudbene vlasti. Posebno, naravno da pozdravljam široku javnu raspravu koju ste proveli, među svim segmentima koji na ovaj ili onaj način sudjeluju u sudovanju ili zastupanju stranaka i naravno što je ovaj zakon u prvom čitanju pa još uvijek ostavlja mogućnosti da se učine i određene poboljšice. Zašto smatram da je reorganizacija sudstva nužna? Nužna je iz razloga što danas u RH imamo doista neravnomjernu opterećenost sudova, što imamo sudova u kojima pojedini suci imaju po svega 90predmeta, a neki imaju preko 500, 600 predmeta, za istu plaću rade vrlo neravnomjerno, a oni sudovi i oni suci koji su sa brojem predmeta preopterećeni naravno da ne mogu biti niti ažurni niti može doći do brzog okončanja prvostupanjskog postupka što sam i naglasila u jednoj od svojih replika na današnjoj raspravi. Bez suđenja u razumnom roku naravno da nema niti pravne sigurnosti. Kao što smo čuli na Odboru za pravosuđe negdje je prosječna dužina trajanja postupka kod nas 475 dana, a gdje imamo slučaj gdje je prvi stupanj trajao dulje od 800 dana koliko ste spomenuli i naravno da to svakako ne može zadovoljavati niti pruža pravnu sigurnost. Ujednačavanje sudske prakse naravno da je izuzetno važna stvar i naravno da ako je sud sa većim brojem sudaca da je onda i veća mogućnost specijalizacije sudaca jel u sudovima gdje imamo po jednog ili dva suca do te specijalizacije svakako ne može doći. I naravno sada idem na ono ipak i ali i međutim, ne slažem se do kraja sa reorganizacijom i u dosadašnjoj rasprave se čulo kao što sam i navela ja u svojim raspravama na odborima nisam sigurna da je sretno rješenje podjela općinskih sudova Zagreb na jug i sjever na način da i samom jugu pripadne Općinski sud Velika Gorica. Ponovno ću sada naglasiti i doista je tako zato što govorim iz pozicije nekoga tko je radio 20 godina u pravosuđu, dakle za učinkovito sudstvo me nikada ne bi gonio isključivo lokalpatriotizam niti želja da na sudskoj zgradi u Velikoj Gorici visi tabla da je to Općinski sud u Velikoj Gorici. Općinski sud u Velikoj Gorici je sud duge sudbene tradicije od preko 120 godina i ne samo to, oni ima dovoljan broj sudaca, ima dovoljan broj predmeta, čak i izvan prosjeka po broju predmeta po sucu. Dakle sada u Općinskom sudu Velika Gorica po sucu je 400 predmeta i nisam sigurna da spajanjem sa jednim neažurnim sudom i to puno neažurnim sudom, a što će biti općinski sud u startu Općinski sud Zagreb jug i sama pravna zaštita građana grada Velike Gorice i pripadajućih općina koje sadašnja nadležnost pokriva, a to su Općine Kravarsko, Pokupsko i Orle će imati ažurnu pravnu zaštitu kao što su imali sada. Sa prethodnom raspravom se ne slažem da bi bilo bolje da Općinski sud Zagreb ostane ovako glomazan kao što je sada. On je doista mastodont i on kao takav nikada neće biti ažuran. Od 1983.godine kada sam ja imenovana sucem tada je postojao takav jedan Općinski sud Zagreb i od prvog dana mog sudovanja on je bio neažuran i on nikada ovakav neće biti ažuran. Da li je to sreća ili nesreća što se ja sjećam i vremena kada je Zagreb imao 4 općinska suda i bili su ažurni, samo govori na tragu toga da doista trebamo razmišljati da će ažurnost u sudovanju na području grada Zagreba biti onakva kakvu ju priželjkujemo. Ako i ne stanemo na dva općinska suda nego na tri, da li je to četiri, to bi već bilo onako vraćanje što bi se reklo. Ono što sam čula od vas u argumentaciji na Odboru za pravosuđe da vas je između ostalog odvratilo ne samo informatizacija nego sada ne znam da li ste na to mislili, nego i gruntovnica jer je ovo vrlo jednostavnije postaviti gruntovnicu ne dirajući sada i lakše ako je do Save i preko Save. Možda gledanje bržeg rješenja u načinu kako je to riješeno dok je Općinski sud Zagreb imao četiri općinska suda možda bi pomogla u lakšem rješavanju podjele gruntovnice. U svakom slučaju smatram da osim ovog broja predmeta koji sam rekla po sucu u Općinskom sudu Velika Gorica, doista smatram da sve argumente koji stoje da je reorganizacija pravosuđa potrebna radi ažurnosti, jednostavno nijedan jedini argument nije kod Općinskog suda u Velikoj Gorici. Dakle ponavljam, on ima dovoljan broj sudaca, dovoljan broj sudaca da budu specijalizirani, ima dovoljan broj predmeta, ažuran je, ima adekvatne prostore. Velika Gorica ostaje jedina sredina u kojoj će biti županijski sud, a neće biti općinski sud, Velika Gorica nudi državi odnosno Ministarstvu pravosuđa s obzirom da je sadašnji županijski sud u neadekvatnom prostoru da sufinancira širenje, odnosno osposobljavanje zgrade koja je do Općinskog suda Velika Gorica za prostorije Županijskog suda u Velikoj Gorici. Grad Velika Gorica je izvrsno povezana sa svim mjestima Zagrebačke županije. Sigurna sam da ćemo sada umjesto jednog velikog mastodonta Općinskog suda Zagreb imati dva velika mastodonta Općinski sud Zagreb jug i Općinski sud Zagreb sjever. Dakle, općinski sud ima zadovoljavajuće kapacitete. Općinski sud ima 62 zaposlenika, dakle 6 službenika po sucu. Dakle, daleko manje nego što je sada u Hrvatskoj 18. Ja bih voljela čuti i podatke koliko predmeta po sucu ima Općinski sud u Zlataru pa i Općinski sud u Virovitici. Mislim da su svi oni ispod standarda koje sada zadovoljava Općinski sud Velika Gorica. Smatram da ovakav način reorganizacije koji ide na štetu Općinskog suda u Velikoj Gorici da je Općinski sud Velika Gorica kolateralna žrtva rješavanja neažurnosti u Općinskom sudu Zagreb. A isto tako sam sigurna da se time neažurnost u Općinskom sudu Zagreb neće riješiti. Ostajanje Općinskog suda Velike Gorice ne prijeći da sadašnji Općinski sud Zagreb ne bude kao što sam rekla podijeljen i na više nego dva. Ukratko, budući da svi gradovi sa sjedištem županijskih sudova imaju i općinske sudove [[Upadica: Završite.]] apsolutno je neopravdano i diskriminirajuće iznimku učiniti samo u pogledu grada Velike Gorice. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Za riječ je javio se ministar u ime predlagateljice. Izvolite ministre.
Hvala lijepo. Uvažena zastupnice, evo ja ću biti vrlo kratak. Da sada ovdje ne iznosim sve podatke moj prijedlog je ono što smo već razgovarali da zapravo dođete vi u dogovoru sa još ljudi, očito nam je Velika Gorica jedan problem koji idemo sjesti, staviti ćemo sve podatke s jedne, druge, kartu. Idemo sjeti, probati se dogovoriti sljedeći tjedan, tjedan iza. Ja sam potpuno na raspolaganju, mi smo otvoreni. Jer pa evo, iz rasprave vidimo da nam je to ostala još jedna stvar, možda jedina, nadam se jedina. Dakle, evo organizirajte, predložite i dođite. Evo, hvala lijepo.
Potvrda da se isplati rasprava u Hrvatskom parlamentu. Hvala lijepa. Na redu je poštovani zastupnik Josip Kregar.
Poštovane dame i gospodo. Kada sam se javljao za riječ ja sam mislio da će mi preostati samo to da kažem pohvale karakternim i političkim osobinama ministra, da on ima jednu izuzetnu strpljivost slušati i pohvale i kritike koje su ponekad i neopravdane. Međutim rasprava mi pokazuje da je to rezultat njegove ja ću reći političke pameti ili prilagodljivosti težini situacije. Zbog toga ne jednu nego tri stvari moram istaknuti. Prvo u raspravi se ponavlja teza da se ne zna točno kakvi će biti učinci niti zašto dolazi do ove reforme. To je krivo jer mi o reformi pravosuđa ne raspravljamo u povodu ovog jednog zakona. Mi smo prije svega, zapravo ministarstvo je to predložilo o reformi govorili u vezi sa strategijom gdje su definirani ciljevi, gdje su definirana područja na kojima moraju uslijediti reforme. Te je ovaj zakon samo jedan ali sastavni dio tog procesa. To je osobito važno zbog toga što se, a tu sam ministre i upozoravao, što se može očekivati da će u ovakvoj raspravi do interesa doći ono što je problem Hrvatske a to je legendarna podijeljenost, možda da kažem i svadljivost kada se radi o svojim osobnim ili lokalnim, pojedinačnim a ne cjelovitim nacionalnim interesom. Ovo je jedna dobra taktika i pokazatelj kako ćemo možda i u drugim stvarima trebati postupiti. No koristiti izraz ukidanje sudova jer tu ih ni nema, ukidanja nema ali racionalizacija postoji. Druga stvar, žao mi je što nema kolege Marića koji se pozvao nobelovce. Ja ne znam da li ministar zna da slijedi svojom taktikom i s pristupom cijelom problemu jednog uvaženog Nobelovca Ronalda Kouza. Istina za ono što je napisao '35. '66. je dobio Nobelovu nagradu. Dakle, trebalo je strpljivosti. U čemu je stvar? U pristupu smo mi obično navikli na to da vidimo samo napisanu normu. To je isto kao da se zadovoljimo s time da za ručak pročitamo menu. Ovdje treba pitati pošto je ručak i kakvo je jelo, kakva je efikasnost pravosuđa a ne samo što piše u Ustavu i zaustaviti se na potpuno besmislenoj podjeli na nas, njih, ovu ili onu skupinu. Ovdje dakle ističem da se radi o sasvim pažljivo preračunatim podacima. Da se odluke donose ne prema stavu ili namjerama samo nego prema kalkulaciji koliko to košta i kakve efekte izaziva. Ja sam upotrijebio na odboru jedan izraz koji nije bio dobro shvaćen. Ja sam rekao ovo je primjer kako se problemu pristupa na onaj način na koji bi pristupio menadžer koji upravlja velikim sustavom koji bi pazio na cjelinu, koji bi pazio da mu iz sustava ne ispadaju pojedine pod sistem županijski ili općinski, odnosno temeljni sudovi šta god bude naziv. To je ono što je sporedno. Ono što je bitno da li mi za manje možemo dobiti više. More for less, to je bila parola. Netko će reći novog liberalizma, ali se radi o tome da moramo vidjeti šta je stvarnost, pa onda prema toj stvarnosti prilagođavati krpanje jednog ovakvog sustava. Treća je stvar koju sam htio reći je činjenica da u pravosuđu ovdje razgovaramo uvijek kao da uvijek počinjemo ispočetka, da se pomiješaju problemi i diskutiraju o onom što nije predmet rasprave ili zakona u ovom slučaju. Dolazi do izražaja sav onaj naš vrijednosni stav jesu li suci pokvareni ili nisu, je li zemlja pravedna ili nije. Ovdje možemo se koncentrirati samo na jedno jedino pitanje je li mreža sudova racionalna ili nije. Na to pitanje odgovor već davno postoji, 10 godina. Prema tome, ovdje su problemi bili samo u tome što nije sazrela bila situacija u političkom smislu, nije bilo dovoljno snage i mogućnosti da se racionalno solucija i provede. Zbog toga je na nama velika odgovornost da kada raspravljamo o pravosuđu čekamo trenutak koji je za to gospođa je prethodnica rekla, to je trenutak kada ćemo slušati konačno izvješće o stanju u pravosuđu. E tada neka do izražaja dođu sve naše spoznaje o tome kako se gdje radi. Ali ovdje glavno pitanje je koliko to košta, naša reforma kakva se predlaže i da li je to naznaka jednog sistema u kojem ćemo za manje dobiti više. Hvala.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Tomislav Žagar, rasprava.
Hvala poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Pa evo jutros mi je bilo neobično drago kad sam vidio ministra da je ušao živ i zdrav u sabornicu, jer sam se bio uplašio budući da sam u lokalnom mediju kod mene pročitao da je ministar bio izložen strašnim pritiscima, pa sam posumnjao kakvi to pritisci mogu biti da je promijenio odluke dok su došle u Sabor u javnoj raspravi do prvog čitanja. Naravno ministre drago mi je ovdje je ministar jasno i glasno rekao za govornicom da takvih tipa političkih pritisaka i kriterija nije bilo. I sad ću reći samo par stvari zašto ja mislim da treba podržati ovaj prijedlog zakona. Prije svega, ovdje se radi o ozbiljnom poslu koji je profesionalno napravljen i na tome čestitam i ministru i ljudima iz ministarstva, jer ovo je, ministar je naglasio to je jedan započeti proces kojega jednostavno se sada nastavlja. A uvijek kad se provode nekakvi procesi, kad se ide u reforme postoje otpori kao što u prirodnim znanostima postoji zakon princip inercije koji je vrlo jasan i primjenjiv u mnogim prirodnim zakonima. Tako postoji i u društvenim događanjima isto princip inercije, ljudi se obično opiru promjenama. Ono što nije bilo dobro u ovom procesu je bilo plašenje ljudi prije svega sa putovanjem. Nešto ću o tome kasnije reći, ali sigurno da je motiv za ovakve reforme nezadovoljavajuće stanje. O tome se govorilo, ministar je govorio u uvodu. Sve ono što imamo danas u pravosuđu. S jedne strane imamo nezadovoljne ljude čiji postupci predugo traju, s druge strane vjerojatno imamo nezadovoljne suce koji onda od tužbi koje ovako izazivaju malo smijeh da je susjedovi štakori pojeli cvijeće pa onda sudac treba donesti u takvom slučaju presudu do nekakvih ozbiljnih procesa koji onda predugo traju. Ovdje je kolega Grbin rekao da su mikro sudovi zapravo prilično loša opcija, svatko želi imati svoj sud. I ovdje je jedna od prednosti ovoga rješenja se izvodi u specijalizacijama sudova. Ja ću to probati logički usporediti sa medicinom, gdje sigurno specijalista koji ima dnevno jedan slučaj ima više prakse i bolju kvalitetu nego onaj koji jednom se godišnje susretne sa tom vrstom bolesti. Tako je vjerojatno i sa sudskom praksom. Ministar je rekao u svom uvodu da je primijenio matematički pristup, ali onda je kad je sve bilo spremno ušlo se u javnu raspravu koja je bila široka i to posebno pozdravljam. Dakle, u toj javnoj raspravi su se sučeljavali argumenti bilo kroz one dopise koje su slali ili čelnici jedinica lokalne samouprave ili stručna zainteresirana javnost, a isto tako i u svakodnevnim razgovorima. I to je dio javne rasprave. I posebno je sad važno da ide još kroz dva čitanja u Saboru. A ono što bih ja posebno pozdravio to je znači za područje Virovitice gdje smo imali u prvobitnom onom prijedlogu probleme s područjem Slatine i Orahovice jer smo bili upućeni prema Požegi i Brodu što zapravo onda kroz argumente se vidjelo da jednostavno fizički je neizvedivo. I onda je to ministarstvo uvažilo i u ovom prijedlogu je, znači Općinski sud ili temeljni sud ili kako se već bude zvao u Virovitici uz ova područja Slatine, ispostava Slatina i Orahovica. Ono što bih sad evo da ne duljim, nisam pravnik, pa neću o ovom samom meritumu. Ali ono što sigurno mi se čini jako dobro da će, mislim da je prof. Kregar o tome govorio, da će vrlo brzo se moći vidjeti mjerljivi efekti i ovoga prijedloga zakona i to je najbitnije da se vidi što se s njim postiglo i u kom smjeru vodi. A ministre, ono što vas posebno molim, jučer je bila ovdje rasprava o zakonu koji će biti najvjerojatnije i usvojen državna informacijska infrastruktura i vi kao iz svoga resora, iz svoga ministarstva spominjali ste ovdje informatizaciju HITROnet. Molim vas da i vi doprinesete tome da čim prije se zažive te stvari, jer onda će ove sve priče oko putovanja ljudi, ne znam ovdje i ondje zbog nekih dokumenata biti zapravo deplasirana, neće imati toliko tenzija, a bilo ih je. Kažem, bilo je neprimjerenih izraza i vas se prozivalo neprimjereno. Osobno mi je žao zbog toga, ali evo kažem još jedanput nadam se da će ovaj zakon u onim mjerljivim efektima pokazati uspjeh. Hvala.
Hvala i vama. Imamo jednu repliku poštovanog zastupnika Josipa Đakića.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče, gospodine ministre. Kolega Žagar, naime iz prijedloga koji je bio za raspravu o mreži sudova jasno se je vidjelo kuda se i kako se želi racionalizirati mreža sudova na području Županije virovitičko-podravske, tako da bi jedan dio bio pod sudom Općinskim u Bjelovaru, a drugi bi dio pod Općinskim sudom u Požegi, dok bi prekršajni sud za istočni dio županije bio u Slavonskom Brodu vjerojatno zbog tajnika SDP-a, zbog čega drugoga bi moglo biti? Ja nisam vidio razumnog rješenja zašto bi tamo trebalo biti sjedište našega suda. A s druge strane reforme koje su tako rigorozno smanjivale institucije događaju se ne samo u pravosuđu i u svim drugim državnim tijelima na području naše županije, a vi kao čovjek iz vladajuće ekipe morali bi to spriječiti pod bilo koju cijenu, dići svoj glas protiv toga, jasno reći ne, institucije su nam važne za daljnji razvoj. Ako nemamo pravosudna tijela, ako nemamo sudovanje na terenu nemamo ni ulagača, nemamo ni onih investitora ako će morati ići svoju pravdu tražiti u Zagreb ili u Bjelovar ili u Slavonski Brod ili eventualno u neko drugo mjesto. S obzirom da je reforma počela 2008. godine i tada nisam bio zadovoljan sa tom predloženom reformom, s obzirom da su se gasili sudovi u koje smo uložili znatna sredstva, opremili ih sa najmodernijom opremom i dali ih na upravljanje na 99 godina. To isto sam bio protiv toga. Danas mogu samo reći da te reforme koje su smanjile broj i mrežu sudova nisu doprinijele nikakvoj efikasnosti nego zec leži u drugom grmu i problemi su o efikasnosti sudovanja u nečem trećem o čemu ću govoriti kasnije.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Tomislav Žagar.
Hvala predsjedniče. Pa uvaženi kolega Đakiću da se složim s vama ja pa da to ispadne malo. Dakle, i dižemo glas. Pa naravno i ova rasprava je prilika da se digne glas. Znači i kroz javnu raspravu smo govorili o tome i vi ste naravno svoje primjedbe dali i ja sam u razgovoru s ministrom. Dakle, bila je i primjedba župana čelnika, znači načelnika. Kroz to i ministar kao razuman čovjek znači je te prijedloge uvrstio. Ono što je bitno da u cijelom procesu, ja se slažem s vama da trebamo zastupati interese iz područja iz kojeg mi dolazimo. Međutim, ako budemo tu toliko kruti neće se nijedna reforma provesti jer onda ćemo, svatko će da kažem iz svog feuda gledati i onda će reći e to ne može, to mora ostati ovako. Ali u svakom slučaju ovo je dobar primjer i ja još jedanput pohvaljujem ministra da se ovaj način pristupa problemu i da ono što ste vi sad ukazali, a to smo ukazivali jednostavno fizički je bilo to nemoguće da se putuje u Požegu jer kako preko brda kad padne snijeg? To je nemoguće. I u tom smislu te su primjedbe uvažene i zbog toga sam rekao da pozdravljam ovaj prijedlog. Hvala.
Hvala lijepa. Nastavljamo sa raspravom. Na redu je poštovani zastupnik Franjo Lucić.
Kao da smo novi pa se ne poznamo.
Ne gledam tko je nego što piše, a rukopis je ako smijem znati baš rukopis.
Dobro predsjedniče, hvala lijepo. Evo poštovani gospodine predsjedniče, poštovani gospodine ministre drago mi je da danas mogu ovu raspravu usmjeriti u jednom pozitivnom smislu ili bolje rečeno da prokomentiramo pitanje suda u Požeško-slavonskoj županiji. Ja dolazim iz Požeško-slavonske županije. Dolazim iz županije koja evo ima sud koji stoluje već 200 godina, ili preko 200 godina, ili bolje rečeno sud koji poprima obilježja po svakom obliku i vanjskom i nutarnjem doista vidjeli ste i slike, ali i bili ste u Požeško-slavonskoj županiji, dakle sud koji je osnovan i bio drugi sud u Slavoniji i Baranji. Bili smo doista u Požeško-slavonskoj županiji ogorčeni prije svega što je i prijašnja Vlada županijski sud premjestila u Slavonski Brod, u sud, ne podcjenjujući niti Slavonski Brod niti veličanje Požeško-slavonske županije, ali kao što sam rekao sud koji datira preko 200 godina, sud u Brodsko-posavskoj županiji 30, 40 godina ili ne znam koliko i manje. No, o tome ćemo sigurno neki drugi puta i vas ću zamoliti sutra kad bude neka druga Vlada da ispravi tu nepravilnost i da Požeško-slavonskoj županiji vrati Županijski sud u njenu županiju. Naravno, kolega Žagar je maloprije govorio bilo je tu tonova svakakvih i onih koji su bili i uvredljivi. Naravno, bilo je za to razloga. I zato sam se i javio za raspravu da upravo govorim o tome da ne bi i u budućnosti radili slične greške kao što je to napravljeno i prije. Siguran sam da pojedinih predmeta, da li na županijskoj razini, je bilo negdje više, negdje manje. Ali kada se tiče općinskog suda, a prijedlozi su bili da iz Brodsko-posavske županije općinski sud seli u Požegu onda se dogodio obrat da iz Požeško-slavonske županije općinski sud seli u Brod i naravno zahvalan sam na onome jedinstvu kojeg smo mi uputili prema vama i zamolbu da doista to ne činite, gdje smo se u županiji složili svi i u gradu Požegi na Županijskoj skupštini gdje smo imali izvanredne sjednice gdje smo se svi usuglasili ne gledajući tko dolazi s lijeve, tko s desne, tko iz drugih stranaka gdje smo doista iskazali jedno jedinstvo prema prije svega sjedištu suda, prema onim ljudima koji rade u tome sudu i koji godinama su već poznati po svojim presudama, djelima dakle onom radu koji je bitan za jedan sud. Neću govoriti možda malo ću pomiješati da danas u Županijskom sudu u Brodu od ne znam 13 radi 11 sudaca iz Požege, neću sad o tome. To je jedna posebna priča. Vratit ću se na institucije koje su bitne za sudovanje kako općinsko tako i županijsko, a to je prije svega zatvorski sustav koji je vama poznat. U Požegi gdje imao zatvor za muške osobe, za ženske osobe, maloljetnice, maloljetnike, probacijski sustav, penalizacijski sustav, pritvor imamo sve dakle što je potrebno da bi jedan i drugi sud obnašali svoju dužnost. Izrazili smo veliko žaljenje kada smo čuli da će i općinski sud preseliti u Slavonski Brod. Samim tim činom, ja vas uvjeravam i siguran sam da Požeško-slavonska županija sa takvom odlukom ne bi imala perspektivu onoga grada i one sredine koju danas obnaša u Republici Hrvatskoj. Njena budućnost, odvjetnika, sudaca bila bi ugrožena. Bez obzira što ste i vi tvrdili, da bit će sjedište u Brodu a radit će se u Požegi. Nije to isto i još jednom kažem, zahvaljujem na razumijevanju, na apelu Požeško-slavonske županije, kako Grada Požege tako i Županijske skupštine. Jedino mi je malo krivo i žao što evo dopis i župana Požeško-slavonskog gospodina Tomaševića, mene kao zastupnika niste uvažili i verificirali da ste nas primili na jedan razgovora, ali opet korektno vam kažem zahvaljujem što ste poslušali taj apel naroda, ne nas. Ali bilo bi mi draže da smo kao ljudi porazgovarali o svemu, no vjerojatno će bit i druge prilike. Ono što želim još posebno reći, sada ću govoriti i o županijskom sudu a mi ćemo i dalje nastojat tražit da se vrati uz argumente kao što danas pozivate i kolegicu ili kolege iz Velike gorice i vidim da ste spremni na razgovore, ja bih zamolio da također primite i nas iz Požeško-slavonske županije, da prije svega kao ljudi porazgovaramo sa argumentima. Pa da kažemo: gledajte gospodine ministre, dok je sud u Požegi uz sve one institucije, dakle mi nemamo razloga dograđivati sud, mi možemo investirati u Požeško-slavonskoj županiji u sud da uredimo malo bolje prostore. Sud u Požegi ima sve elemente i za općinski i za županijski. Ja sam svjestan da na županijskog razini nemamo dovoljno predmeta, predmeta ali naš sud je radio i dakle za druge sudove, između ostalih mislim da je, nemojte me sad krivo držat za riječ ili upravni ili ustavni sud, ali mislim da je za upravni, određene predmete i radio je predmete iz drugih sudova upravo gdje se nisu mogle odraditi određene aktivnosti na vrijeme. Pa bi u toliko želio da upravo sa dokaznicama, jer mi imao dokaze obzirom, ovo što sam maloprije govorio, imamo zatvorski sustav. Mi danas iste zatvorenike vozimo prema Slavonskom Brodu cirka 50 km ili 45 u jednom smjeru, 45 km u drugom smjeru. I šta se dogodi? Dovedemo zatvorenika tamo, nije se pojavo onaj drugi koji se trebao pojaviti i to sve skupa vraćamo nazad da istovremeno u Slavonskom Brodu zatvorski sustav, pardon sud u Slavonskom Brodu nema adekvatne mjere zaštite, nema svoje dvorište kao što to ima sud u Požeško-slavonskoj županiji ili bolje rečeno u Gradu Požegi. Utoliko, uz sve ove elemente koje ću vam prikazat, dokazat da ne govorimo o putovanjima naših djelatnika i uz sve one druge okolnosti uz koje možemo dokazat da sud Županijski u Požegi treba i može opstat, zato želimo takav jedan razgovor i evo želim da primiti i mene kao zastupnika u Hrvatskom saboru, da primite župana Požeško-slavonske županije i one druge ljude koji su bitni za takav jedan kvalitetan razgovor. Hvala vam na razumijevanju.
Hvala i vama kolega Lucić. I zadnji prijavljeni je poštovani zastupnik Josip Đakić. Izvolite kolega Đakić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Gospodine ministre, kolegice i kolege pa evo došli smo do kraja sa ovom raspravom o reorganizaciji sudova. I ja mogu reći da prijašnje rasprave i u ministarstvu kao i u županijskim sudovima koje su provođene i sa zastupnicima, ali jednako tako i sa javnošću te sa zainteresiranom javnošću kao i sa strukom su ipak urodile u jednom plodu razumijevanja i potreba kako bi ipak u sjedištima županija, kao što je to ovim zakonom i predloženi ostali općinski sudovi koji bi imali svoje stalne službe u prijašnjim mjestima općinskih sudova. Mogu reći da tako isto važi to i za prekršajni sud koji bi također imali svoje stalne službe. I to je jedno od dobrih rješenja koje zadovoljava potrebe, ne gubi županija svoju instituciju općinskog suda. Iako već nema županijski sud koji je ugašen, iako vidimo i kroz izvješće u ovom zakonu koji govori o tome što se događalo u vremenu od 2008. godine do danas, pa piše da je kontinuirano se provodio spajanje određenog broja općinskih i prekršajnih sudova sukladno utvrđenim rokovima i dinamici spajanja te osiguravanju prostornih, tehničkih i drugih uvjeta za rad sudova. Proces spajanja sudova bio je spor, preskup, sudski postupci su i nadalje ostali dugotrajni, a sudovi preopterećeni sudskim predmetima. To je ono što je od 2008. do sada vidljivo. Vjerujem da će i dalje biti tako, da u narednom periodu neće se dogoditi ništa bitnoga s obzirom da postoji razlog zašto je tome tako. Ja ga vidim kao osoba, da oni koji su neažurni bili do sada, da će i dalje biti neažurni. Suci koji ne žele raditi ili koji rade na … gasu, ne možete ih, nemate instrument kako ćete ih natjerati da rade brže jer ga niste do sada primjenjivali. Možda nismo primjenjivali dovoljno instrumenata, možda trebamo u zakon uvesti dodatne instrumente kako bi vrednovanje njihovog rada na predmetima bilo to koje će pospješiti ažurnost te kako bi u narednom periodu bilo što manje onih koji će podnijeti zahtjev ili tužbu zbog nepravovaljanoga ili kako se već zove dugotrajnog sudskog postupka s kojim nisu zadovoljni. To je ono što moramo decidirano reći, što to mi možemo učiniti, vi kao ministarstvo, a što mi kao zastupnici u Hrvatskom saboru koji glasujemo za zakone koje donosimo? Ja bih rekao da će sigurno do drugog čitanja iskristalizirano biti ono što je nedostatak možda ovog zakona, što su kolege rekli, ja ću sigurno također reći da imam samo jednu primjedbu iako izražavam sumnju i podržao bih ovakav način ustroja, baš s tim aktivnostima da vidimo što će u narednom periodu donijeti, da li će to biti reorganizacija koja će doprinijeti učinkovitosti, pravednosti, brzini odrađivanja i da li ćemo imati efikasnu sudsku mrežu kao i sudovanje. Ipak, ostavit ću da sumnjam da nećemo ni tom reformom postići ništa bolje kao ni spajanjem bolnica sa drugim bolnicama kako bi uštedili, kako bi smanjili resurse, kako bi imali uštede, nećemo bitno utjecati na bilo što iako ste vi u puno navrata rekli da nije važno uštedjeti nego je važno imati pravovaljano suđenje, brzo suđenje i da ne plaćaju se kazne za ono što nije odrađeno. Te kazne ja bih stavio na teret onima koji nisu odradili, koji su držali predmete u ladici iz ko zna kojih razloga. Zašto država mora bit uvijek ta, a dužnosnici kao svete krave nedodirljivi koji zapravo imaju najveću odgovornost da to što predmeti nisu pravovaljano odrađeni. Pozdravljam vaše razumijevanje koje ste učinili prema svim našim zahtjevima u našim raspravama, u raspravama naših župana i dužnosnika sa lokalnog nivoa i vjerujte da institucije za svaku županiju su presudni moment njezinoga napretka, razvoja i daljnjega života. Jednako tako i za općine, ali evo, ovo je minimum koji se može prihvatiti radi jedne reformske probe koju želimo da uspije iako postoje sve relevantne naznake da ako nije ni ovo smanjenje od 2008. do sada … nekakvoga ploda, teško da će, ministre i ovo uz sve naše napore jer jasno vidimo gdje su ključni problemi. U Zagrebu, u Osijeku, u Splitu. U tim građanskim sudovima pa i u kaznenim, su zatrpana i uska grla u kojima, kad bi rekli koliko po broju sudaca u Zagrebu, da je tu 188 sudaca, a građana je 710 tisuća pa tako na jednoga suca dolazi 4202 građana, gledamo o građanima, ne o predmetima. Stoga bi trebalo to biti sasvim drugačija pozicija, a nije. I ja bih rekao da u radu tih dužnosnika ili sudaca postoji manjkavost, manjkavost koja se očituje u nedovoljnoj ažurnosti i nedovoljnom radu koji nisu sankcionirani ni zakonima za koje evo, predsjednik Sabora tvrdi da postoje mogućnosti i da postoje mjere kojima oni mogu to doživjeti ako drže neprimjereno, dugačko predmet u ladici, ne rade na njemu ništa, nisu donijeli ni, možda čak ni jedno ročište nisu sazvali, onda stvarno postoji sumnja. Vidjeli smo da u narednoj točci dnevnog reda će biti o mreži državnih odvjetništva, vidjeli smo da neki državni odvjetnici su znali predmete držati u ladicama pa vjerojatno tako i suci, možda je praksa slična ili ista, mi ne da sumnjamo, nego rezultati rada pokazuju da je tome tako. Rezultati koji su iz njihovih ureda i pera objedinjeni u vašim izvješćima jasno govore da nešto ne štima u Zagrebu, Osijeku, Splitu, da su tu gomile predmeta za koje suci nisu snosili nikakve odgovornosti ni sankcije, zatrpali su sustav i nisu odgovarali. Zašto? I oni su građani u posebnom dijelu, inače su dužnosnici koji bi trebali biti primljeni u radu, stvaralaštvu, čestitosti i poštenju. I tako ih trebamo i gledati. Mi od njih trebamo očekivati da oni budu prije svega najbolji, najpravedniji, najstručniji i najbrži u radu, poduzetni u svojim aktivnostima, a ne da koče sustav i da stvaraju dodatne troškove. Hvala vam ministre na svemu što ste učinili. Moje je prijedlog još samo da ono o čemu smo na odboru razgovarali, oni sudbeni dani u onim prilikama u kojima će to biti potrebno, da ih instalirate kako i da ono što je u zakonu napisano ostane tako, a ne da pojedini opet si daju na volju da traže gašenje, a u zakonu je, u novom zakonu je prijedlog da postaje stalna služba. Mislim to je stvarno … da ne ponavljam više. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama poštovani kolega Đakić. Završna riječ poštovanog ministra Orsata Miljenića u ime predlagateljice. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Uvažene dame i gospodo. Završna riječ može biti vrlo kratka. Ja se svima zahvaljujem na raspravi. Ovo je jedno pitanje koje je ostalo otvoreno koje ćemo pokušati riješiti. Možda samo nekoliko naglasaka, dakle prvo jesu pomaci napravljeni. Vi ako gledate mi smo krenuli od milijun i pol zaostataka predmeta mi smo sada na 778 tisuća, dakle tu postoji. Ali da li smo zadovoljni sa 778? Nismo, zato baš moramo ići dalje. Ali da je bolje nego što je bilo je. Međutim naravno da je ovo što sada radimo i što je pred vama nije reforma u smislu da je to početak i kraj da je to, to. To je samo jedan mali dio toga svega. Zastupnik Kregar je rekao, mi imamo strategiju koju smo donijeli prije dvije godine, ovo je jedan od elemenata. Ovdje ste izglasali sjetimo se Prekršajnog zakona 30% manje predmeta, naplata je višestruko veća, građani su prilično zadovoljni. Dakle, što hoću reći? Promijenili smo Zakon o parničnom postupku, govorilo se o višestrukom ukidanju, naravno ali tek sada dolaze predmeti na koji se on primjenjuje. dakle mi ćemo rezultate vidjeti tek za godinu, dvije. Promijenili smo ZKP, govorili ste o nekakvoj ladici, sada smo stavili čvrste rokove, ali tek će se to vidjeti. Dakle ne možemo govoriti ono što je bilo prije, ja vam govorim kako će biti u perspektivi. Dakle to su sve kockice koje slažemo u mozaiku da bi i ovih 778 tisuća bilo puno manje nego što je sada, dakle idemo prema tome. Mi ćemo uz ovo donijeti izmjenu drugih propisa koji će biti paket gdje će se i neke stvari što se tiče odgovornosti jasnije definirati. Naravno da tu moramo biti svjesni Ustava i kako je Ustav postavio određene stvari i što je domet izvršne vlasti i ona ne smije ulaziti u sudbenu. Dakle na sudbeno je jedna vrsta samokontrole i tu moramo raditi pritisak ja bih rekao da ona bude što na višem stupnju, ali ne pritisak u smislu utjecaja. Dakle donijet ćemo čitav niz propisa kojima će se te stvari ubrzati. Ali ne završava tu priča, ovdje se i otvorilo pitanje prekršajnih u perspektivi i trgovačkih gdje su nam veliki zaostaci, tu su se neke stvari možda i u parničnom postupku se mogu drugačije postaviti kolektivne tužbe recimo tako da ima čitavih stvari, ali slažemo kockice. I situacija je sutra odnosno danas nego što je bila jučer i bit će još bolje. Ali da je dobra, toga smo svi svjesni da nam građani nisu zadovoljni, a nismo ni mi i zato moramo ići dalje. Mislim to je osnovna ideja. Samo jedna crtica, županijski sud nije realno da ćemo ih povećavati, ali možemo sjesti, razgovarati o brojkama. Idemo neku stvar raditi u kontinuitetu. Zašto mi kažemo … je 2008.ne zato nego jednostavno ne vraćamo se sada na staro, idemo dalje. Da li je trebalo tada? Možda je trebalo obrnuto biti, možda ovi razlozi koje vi govorite a jednostavno je tako ispalo, to je bilo mislim 2010.i tako je ispalo. I sada gdje smo? Tu. Nećemo sada miješati karte ponovo idemo s ovim što imamo raditi najbolje. Mi hoćemo Hrvatsku koja će se cijela razvijati, zato ostavljamo 15 pravosudnih područja. Nema svaka županija županijski sud, ali mi smo to tako zatekli. Ajmo ih razvijati, nismo išli da ih ukinemo pa da bude pet, što smo mogli matematički napraviti. Ali ovo nije stvar pravosuđa i nije stvar koja se smije raditi matematički, mora se pratiti što je na terenu, mora se cijela zemlja razvijati. Zato smo i prihvatili prijedlog koji je dolazio da se ostavi županijski, znači po županijama ovi temeljni sudovi isto tako da se sve razvija. Pravosuđe je bitno u smislu jedne intelektualne kompaktnosti na području itd. dakle tu smo apsolutno. Jedno je matematika, ja vam sada mogu opravdati ukidanje 30, 40% više od ovoga što je sada, ali imamo demografske razloge, imamo razvijenost zemlje itd. idemo sve zajedno razvijati i slušati jedni druge. Evo ja se zahvaljujem.
Hvala i vama poštovani ministre. Iscrpili smo listu prijavljenih za raspravu po ovom prijedlogu zakona, sada ćemo zastati. Nastavit ćemo sutra u 9,30 sa 6.točkom to je Prijedlog zakona o područjima i sjedištima Državnih odvjetništava, prvo čitanje, P.Z. br. 668. Hvala lijepa, vidimo se sutra. Prijedlog Zakona o područjima i sjedištima sudova, prvo čitanje, P.Z. br. 667. Rasprava je zaključena u skladu sa prijedlozima radnih tijela Hrvatskog sabora dajem na glasovanje sljedeći zaključak. Prihvaća se Prijedlog Zakona o područjima i sjedištima sudova. Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona. Molim da se izjasnimo o prijedlogu zaključka. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je predloženi zaključak prihvaćen većinom glasova, 78 glasova za i 30 suzdržanih glasova.