Aan de orde is het debat over bijstandsfraude door Turkse Nederlanders. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom en geef de heer De Graaf namens de PVV-fractie het woord.
Dank u wel, voorzitter. Ik ga u uitleggen dat Nederlanders worden gedwongen de islam en islamitische landen te sponsoren, via de bijstand. We doen het op allerlei manieren en dat blijkt ook nu weer uit het feit dat we worden tegengewerkt in het terughalen van onterecht gegeven uitkeringen bij mensen uit bijvoorbeeld Turkije. Je wordt in Nederland verzorgd zodra je hier binnenkomt. Dat gebeurt al 40 jaar lang en de huidige regering gaat zelfs mensen ontzorgen: ze krijgen voorrang op een sociale huurwoning en heel veel dingen gratis, zoals onderwijs en zorg. Ze worden geholpen met het leren van Nederlands en het krijgen van een baan. Ze worden daar allemaal bij geholpen. Maar waar het in uitmondt, is dat de meeste nieuwkomers — dit gebeurt ook al 40 jaar lang, sinds de massa-immigratie gaande is — in de bijstand belanden of, niet de meeste maar wel heel veel, zelfs heel lang in de bijstand belanden. Nu blijkt dat ongeveer 52% van de bijstand in Nederland opgaat aan niet-westerse allochtonen die geen langdurige baan in Nederland hebben. We hebben het over 8,2 miljoen euro per jaar, die uit de zakken van Nederlandse werkenden die belastinggeld betalen in Turkse, Marokkaanse, Somalische en andere niet-westerse allochtone zakken verdwijnen. Dan komt het volgende punt. Er moet gecheckt worden of die mensen wel recht hebben op bijstand. Hebben ze geen vastgoed of vermogen in het buitenland? Gemeenten hebben een goede manier gevonden om dit binnen zes tot acht weken te checken en dan komt de Centrale Raad van Beroep die zegt: no way, Jose, op z'n Nederlands gezegd, het EVRM-artikel 14 zit dwars, want men mag niet discrimineren. Dat artikel zit al zo'n beetje sinds 1950, 1960 vast. Het denken in Nederland is er eigenlijk door verdrongen, want als je niet mag discrimineren, mag je ook niet meer denken. Voorzitter. De overheid wringt zich in allerlei bochten om op een ingewikkelde manier, langdurig en met minder succes, toch die fraude aan te pakken. De conclusie is dat Nederlanders moeten werken om nieuwkomers alles te geven van hun belastinggeld — daar worden ze toe gedwongen — maar het vastgoed kan door artikel 14 uit dat Europese verdrag voor de rechten van de mens amper worden gecheckt. We kunnen dat geld dus niet terughalen. Nederlanders worden hier gediscrimineerd. Nederland wordt financieel leeggezogen. Het gevolg is dat miljoenen aan Nederlands geld door de overheid wordt afgepakt en aan buitenlanders wordt uitgedeeld. Die hebben er vaak niet eens recht op, vanwege bezittingen zoals vastgoed en vermogen. Als we ons geld willen terughalen, is de conclusie dat dat stomme EVRM ons in de weg zit. Wat moet er dan gebeuren? Eerst moeten we met z'n allen de conclusie trekken en nuchter vaststellen dat ons geld ons geld is en ons geld moet blijven. We moeten niet zomaar naar iedereen geld blijven strooien. Stoppen met die massa-immigratie, stoppen met het geven van gratis uitkeringen, noem maar op. We moeten stoppen met de discriminatie van alle Nederlanders, want die worden gedwongen belastinggeld te betalen dat in die andere zakken terechtkomt. We moeten er gewoon mee stoppen. We moeten bewezen fraudeurs voor altijd uitsluiten van een uitkering, zo roep ik de staatssecretaris op. Geef de gemeenten vooral ook voorrang en alle ruimte in de prioritering van de opsporing, want de gemeenten willen dat graag doen. Ze moeten dan niet worden dwarsgezeten. Desnoods — dat is het einde van het plaatje en daartoe heeft de PVV wel vaker opgeroepen — moeten we misschien maar stoppen met dat gekke EVRM. We moeten ook stoppen met alle wettelijke uitzonderingen die er zijn aan het einde van uitkeringswetten, want die staan altijd achteraan. Ik kan me nog de debatten met mevrouw Klijnsma hierover herinneren. Die uitzonderingen moeten een keer stoppen, want er zit altijd aan het eind van het verhaal nog een ambtenaar in de gemeente die allerlei uitzonderingsbepalingen mag toepassen waardoor alsnog half geïmporteerd Nederland een uitkering krijgt. Daarmee houden we dus ook de islamsponsoring in stand en daarmee moeten we stoppen. Ik roep de staatssecretaris hiertoe op. Dat waren mijn punten voor vandaag, voorzitter.
Een duidelijk verhaal van de PVV, zoals we de PVV kennen. Ik heb misschien wel moeite met meerdere delen van het verhaal, maar vooral met het deel waarin u zegt: aan de ene kant heb je Nederlanders en aan de andere kant mensen uit andere landen. We voeren het debat vandaag, dacht ik, over Turkse Nederlanders. Het kan ook over Marokkaanse Nederlanders gaan, of zo u wilt over Somalische Nederlanders, maar dat zijn ook Nederlanders. Het zijn mensen die hier misschien gewerkt hebben of die op een andere manier een bijdrage leveren aan Nederland, die geen werk hebben en die een beroep doen op de bijstand. Ik erken dat dit niet altijd goed gaat, maar erkent u dat het hier ook gaat om mensen met de Nederlandse nationaliteit, die er ook bij horen in Nederland?
Kijk, het is nu aangetoond. Het debat gaat over een krantenbericht van vorig jaar en is al een jaar geleden aangevraagd door mijn collega De Jong. Door onderzoek van de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep kwam aan de orde dat het vooral over Turkse Nederlanders ging. Dat maakt mij niet zoveel uit. Ik wil er geen onderscheid in maken. Het kunnen Marokkanen zijn, Somaliërs, Eritreeërs, Afghanen, Egyptenaren; noem de hele OIC maar op. Het mag ook over Polen, Roemenen of Bulgaren gaan. Dat maakt ons niet uit. Elke fraude moet worden opgespoord. Iedereen die fraude heeft gepleegd met een uitkering moet er voor eeuwig van worden ontzegd en moet het onterecht ontvangen bedrag terugbetalen. Heel simpel, dus daar gaan we geen onderscheid in maken. Als de heer Raemakers zegt dat die mensen ook hebben bijgedragen aan Nederland, dan ben ik het niet helemaal met hem eens maar gedeeltelijk. Een aantal mensen werkt natuurlijk wel, maar een heel groot aantal mensen belandt in de bijstand, heel lang in de WW of in allerlei andere uitkeringssituaties; we hebben er nogal wat in Nederland. Vooral de bijstand is verworden tot een allochtonenhangplek. Ik zei het net al: het kost ons 8,2 miljoen euro per dag, dus deze week is dat, als ik snel reken, al 57,4 miljoen euro. Dat is heel veel geld, iedere dag. Dat kun je de Nederlanders die allemaal hard werken niet aandoen.
Ik vind dat toch geen prettige manier om over mensen te spreken; ik vind het echt niet prettig klinken. Maar ik heb ook nog een vraag voor de heer De Graaf. Stel je het volgende voor. Je bent in de jaren zeventig of tachtig als gastarbeider uit Turkije of Marokko naar Nederland gekomen. Laten we zeggen dat je 20, 25 jaar hebt gewerkt. Je wordt om wat voor reden dan ook werkloos en komt eerst in de WW of in een andere regeling terecht. Het lukt vervolgens niet om een nieuwe baan te vinden. Dan kom je in de bijstand. Op een gegeven moment krijg je een erfenis uit het buitenland waarvan je een aantal jaren niet op de hoogte was. Dan kom je daarachter en blijkt dat de gemeente tegen je zegt: u hebt bijstandsfraude gepleegd. Vindt de heer De Graaf dat deze persoon, die jarenlang gewerkt heeft en die niet helemaal wist dat hij een erfenis of een bezitting in het buitenland had, nooit meer bijstand moet krijgen en desnoods maar honger moet lijden of zijn huis uit moet worden gezet?
Dat is altijd leuk, die tactiek van links: je pakt één voorbeeld van een paar mensen die inderdaad gewerkt hebben in Nederland en dat ga je dan over de hele groep uitspreiden. Zo scheer je een hele groep over één kam. Dat doe ik niet graag, dus dat laat ik aan de heer Raemakers. Je moet niet die hele groep over één kam scheren, want heel veel van die mensen hebben niet of nooit gewerkt. Maar je kunt je het volgende afvragen over dat ene specifieke geval van de heer Raemakers, van die ene Turkse meneer of mevrouw. Je bent naar Nederland gekomen, je bent inderdaad aan het werk geraakt en dat is al lang geleden. Dan val je uiteindelijk onder Nederlandse regelingen. Daar ga ik nu hier niet moeilijk over doen als iemand echt heeft bijgedragen. Maar dan: die persoon is niet op de hoogte van het feit dat hij vastgoed of vermogen bezit in een ander land? Kon je dan wel lezen en schrijven? Heb je dan nog contact met je vorige land? Waarom ben je niet teruggegaan naar dat land toen je je baan kwijtraakte? Wat kwam je dan in Nederland doen, om even met Theo van Gogh te spreken, die voor dat soort uitspraken omgebracht is? Wat zijn je verstandelijke vermogens als je niet weet dat je een erfenis hebt gekregen? Wat is er aan de hand? En dat is dan het probleem van Nederland? Nee, dat is het probleem van die mensen. En inderdaad, als achteraf aangetoond dat er fraude is, dan is dat fraude. Punt, simpel, uit.
Tot slot, de heer Raemakers.
Je kunt niet altijd zo zwart-wit vaststellen dat het wel of geen fraude is. Dat zal ik zo in mijn eigen bijdrage ook aangeven. Maar we moeten hier niet generaliseren; daarmee begon de heer De Graaf zijn beantwoording. Dat is ook precies wat ik met dit voorbeeld wil aantonen. En dan krijg ik als reactie: het gaat misschien om een enkeling die gewerkt heeft. Het gaat om héél véél mensen, die héél véél jaren gewerkt hebben. Wat de PVV hier doet, is zeggen: de meerderheid werkt niet, de meerderheid heeft nooit gewerkt. Dat is niet zo! De heer De Graaf corrigeerde zich eerder in zijn betoog ook al toen hij zei: "O nee, het is niet de meerderheid. Het zijn er veel of een aantal." Maar ik zou echt aandacht willen vragen voor het voorbeeld dat ik noemde. Ik zou het waarderen als de vertegenwoordiger van de PVV dan ook ingaat op dat voorbeeld. Dat is niet één geval, want het staat symbool voor heel veel mensen, die hier heel veel jaren hebben gewerkt en ook hebben bijgedragen.
Ik heb heel specifiek geantwoord en ik heb juist voorkomen dat er gegeneraliseerd werd. Ik heb tegen de heer Raemakers gezegd: De Graaf gaat hier niet generaliseren; daar ga ik niet in mee. En dan komt meneer Raemakers terug met het feit dat ik aan het generaliseren ben. Nee, ik was er juist tegenin aan het gaan, tegen die generalisatie.
De PVV zegt terecht: als mensen frauderen, moeten ze gewoon keihard aangepakt worden. Ik denk dat we daar met z'n allen unaniem over zijn. De hele Kamer is unaniem als het gaat om fraude: fraude moet aangepakt worden. Dat bent u toch ook, neem ik aan? Als ik dan kijk naar het betoog van de heer De Graaf, dan zit het vol met stigma's. Hij zegt: de Nederlander wordt gediscrimineerd. Als ik kijk naar de onderzoeken die de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden door malafide onderzoeksbureaus, ... Nederlanders zijn niet onderzocht, maar mensen van Turkse komaf en mensen van Marokkaanse komaf wel. Alle etniciteiten zijn juist onderzocht en Nederlanders niet. En dan zegt de heer De Graaf: Nederlanders worden gediscrimineerd. Dan denk ik: "Ja, dat klopt. Nederlanders zijn gediscrimineerd." Zegt de heer De Graaf hiermee dus dat ook de Nederlanders door die bureaus onderzocht moeten worden of ze in Spanje, Frankrijk, Griekenland, Turkije of ergens anders appartementen en vastgoed hebben? Zegt u dat?
Laat ik allereerst de heer Öztürk bedanken dat hij de motie van de heer De Jong heeft gesteund. Dat was niet al te lang geleden; de precieze datum weet ik niet meer. De hele oppositie was er zo'n beetje voor en de coalitiepartijen waren ertegen om alle uitkeringsbedragen terug te vorderen van fraudeurs en te zorgen dat ze nooit meer een uitkering zouden krijgen. Dus daar vinden we elkaar. Toen heeft DENK ook voorgestemd en ik vond het fijn om die steun te krijgen. Dan komt het volgende punt. O, daar komt een boek aan, zie ik.
Nou we toch bij elkaar zijn.
Ik weet niet hoe lang de volgende interruptie wordt, voorzitter. Maar als hij alles gaat voorlezen, dan zijn we nog wel effe bezig vanavond.
Nee, hij mag niet voorlezen. Gaat u verder.
Worden Nederlanders onderzocht? Nee, het is heel eenvoudig om fraude door Nederlanders aan te pakken. Ik heb het "discriminatie van Nederlanders genoemd", omdat juist vooral de Nederlanders ... Het overgrote deel van het belastinggeld in Nederland wordt opgebracht door Nederlanders. Zo simpel is het. Laten we vooral de feiten blijven benoemen.
Ik heb toevallig het boekje bij me, Afvallige, van Joram van Klaveren, een oud-collega van de heer De Graaf. Op het moment dat hij zei "we vinden elkaar" dacht ik: we hebben al een poll op internet over wie de volgende zou zijn. Ik denk dat u na vanavond een van de eersten bent die de volgende kan zijn. Ik heb het bij me.
Kom maar op met die grappen.
Als u de weg wilt volgen van de heer Joram van Klaveren, dan geef ik u dat boek geheel gratis. Maar nogmaals, het punt is dat de Nederlanders die in de bijstand zitten, niet onderzocht zijn. Daarom nogmaals mijn vraag. U bent constant met stigma's bezig. U bent constant bezig met de mensen met een Turkse afkomst of een Marokkaanse afkomst, de mensen die Nederland in de jaren zestig en zeventig hebben opgebouwd. Die mensen hebben keihard gewerkt, ook in Den Haag waar u woont. Die mensen brengt u in een kwaad daglicht en stigmatiseert u. Daarom vraag ik u nogmaals: vindt u dat ook uitkeringsgerechtigden in Den Haag, waar u woont, die van Nederlandse komaf zijn, ook onderzocht moeten worden?
De heer Öztürk zegt: ik ben tegen stigmatisering door de PVV. En dan zegt hij: al die Turken in Nederland, die hebben Nederland opgebouwd. Daarmee stigmatiseert hij heel veel ...
Mede opgebouwd!
Nou, dat woord "mede" zat er niet. En daarmee stigmatiseer je heel veel Nederlanders die juist dat gedaan hebben. Er zijn inderdaad de laatste 30, 40 jaar een aantal Turken en Marokkanen in Nederland geweest die hebben meegedaan. De meeste gastarbeiders uit de tijd van de gastarbeiders zijn weer teruggegaan. Daarna kwam de grote uitkeringsmassa-immigratiegolf op ons af. Daarvan hebben er ook een aantal meegedaan. Meneer Öztürk is een goed voorbeeld. Die zit zelfs in de Tweede Kamer. Hartstikke mooi. Wij kunnen debatteren over dat soort zaken. Dat vind ik hartstikke fijn. Laten we het vooral oneens zijn, ook over het feit dat de heer Öztürk grappen maakt over de heer Van Klaveren. Prima. Wees gerust: ik zal niet overstappen naar de donkere kant van het bestaan. Dus het boek mag u houden.
Dat zei Joram ook.
Prima. Ik zei al: kom maar op met de grappen. Maar ik vond het een beetje magertjes. Ik had eigenlijk meer verwacht van de heer Öztürk. Maar oké, prima.
Voorzitter, even het laatste ...
Tot slot.
Als het over stigmatiseren gaat, denk ik dat de heer Öztürk toch eerst zelf in de spiegel moet kijken. Zo gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook de ander niet. Dat is de joods-christelijke wederkerigheid waar Nederland groot mee is geworden.
Tot slot de heer Öztürk.
Het is De Telegraaf die met die voorpagina komt. Het is de heer De Graaf die stigmatiseert. Het is de PVV-fractie die constant mensen met een Turkse, Marokkaanse, Surinaamse afkomst in een kwaad daglicht wil brengen. Wij zeggen toch ook niet op het moment dat de heer Graus de pooier wil uithangen, dat alle PVV'ers pooiers zijn? Dat zeggen wij toch ook niet? Waarom probeert u dan in elk debat deze groeperingen in een kwaad daglicht te brengen? Wij doen dat toch ook niet bij u?
Tja, voorzitter, daar gaan we. Als het debat smerig moet worden, kan het smerig worden en dan is de heer Öztürk de eerste die dat doet. Dus nogmaals, ik zeg net tegen de heer Öztürk via u: kijk nou eerst eens in de spiegel en ga bij jezelf te rade.
...
Nee, wacht nou eens even. Luister nou eens goed naar de heer De Graaf, dat is het beste wat de heer Öztürk vanavond nog doen kan. Luister eerst eens even naar wat ik te zeggen heb. Het debat hoeft wat mij betreft niet smerig te worden. Daar heb ik geen zin in. Dus laat dat soort aantijgingen nou voor DENK. Daarmee diskwalificeert u zichzelf. Dan komt deel twee, over stigmatiseren en dergelijke, de PVV stigmatiseren. Een persoon maar ook groep kan zichzelf ... We hebben het er vaak over in integratiedebatten, discriminatiedebatten, racismedebatten. Ik heb het al 100 keer uitgelegd, alleen zat er op die momenten stopverf in de oren van de heer Öztürk, denk ik. Ik heb het altijd heel genuanceerd uitgelegd. Als de heer Öztürk het niet horen wil, prima dan. Een groep kan zichzelf stigmatiseren. Om nog even te reageren op één punt van de heer Öztürk z'n inbreng: waar hebben wij ooit Surinamers vervelend in de hoek gezet?
Dan moet ik de heer Öztürk het woord geven, omdat u hem een vraag stelt.
O ja. Dat had ik dan niet zo moeten doen. Dat was ik mij niet bewust, voorzitter.
Nee, maar dat geeft niet. Maar ik wil toch dat we het debat voeren op inhoud. En het gaat vanavond over uitkeringsfraude. Dus collega's en personen erbij halen: dat zou ik even weglaten. De heer Öztürk.
De heer De Graaf haalt de hele Turks-Nederlandse gemeenschap erbij, 50.000 mensen. Ik geef hem antwoord. Ik hou hem een spiegel voor. In die spiegel staat de heer De Graaf op de foto met "fraude".
Waar en wanneer? Nu feiten.
Hier.
Nu feiten. Bewezen feiten.
Hier. Ik heb ...
Bewezen feiten.
Hier. Bewezen feiten.
Bewezen feiten, nu. Die heb je niet.
Bewezen feiten: hier. Ik heb meerdere malen hier aangegeven dat de heer De Graaf andere mensen met fraude geen uitkering wil geven, terwijl hij meerdere malen voor fraude in opspraak is gekomen. Dat is precies het probleem.
Ik maak hier ernstig protest, ernstig bezwaar tegen. Ik ben nog nooit in opspraak geweest vanwege fraude. De aantijgingen van de heer Öztürk ... Ja, typ ze zelf op, typ ze zelf op en duik in mijn verleden. Maar er is geen spoor, maar dan ook geen spoor van fraude te vinden. En zwijg daar eeuwig over! Want ik zal je najagen. Dan ben je van mij! Afgelopen, klaar! En nou in de hoek.
Dank u wel.
Voorzitter, een persoonlijk feit.
Een persoonlijk feit.
Voorzitter. Ik word hier min of meer bedreigend toegesproken. Dit vind ik te ver gaan. De tijd dat de PVV hier zomaar over bevolkingsgroepen kon praten, die tijd is klaar. DENK is hier, denk daaraan! Ga lekker naar huis.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan namens de VVD. Dit is niet het niveau waarop Kamerleden, volksvertegenwoordigers zich moeten gedragen.
Ik zit na te denken. Wat moet je eigenlijk met zo'n situatie? Ik ben blij dat jullie niet naast elkaar zitten. Dat scheelt. Mevrouw Nijkerken-de Haan.
Dank u wel, voorzitter. Een doordeweekse ochtend. De wekker gaat. Opstaan, ontbijten, snel naar je werk, tussendoor nog even snel op bezoek bij je ouders. En in het weekend vrijwilligerswerk bij de sportclub van je kinderen. Zo ziet het leven van heel veel mensen in Nederland eruit, van al die doeners die Nederland het mooie land maken dat het is. Soms gaat het wat minder, bijvoorbeeld als je je baan verliest. Als het even tegenzit, hebben we in dit mooie land geregeld dat er een vangnet is. En als je dan in de hectiek van je dagelijkse leven in het nieuws leest dat er mensen zijn die de boel oplichten en dat sociale vangnet gebruiken voor een tweede huis, dan breekt natuurlijk je klomp. In Nederland een uitkering aanvragen en in het buitenland gewoon een huis hebben? Ik snap dat mensen boos worden. We voeren dit debat naar aanleiding van een bericht dat de gemeente Tilburg werd teruggefloten door de rechter, omdat hun fraudeonderzoek zich formeel slechts richtte op één land: Turkije. Hoewel gemeenten zich in hun fraudeonderzoeken natuurlijk en vanzelfsprekend aan de wet moeten houden, kan het niet zo zijn dat mensen die misbruik maken van regelingen hiermee wegkomen. Ons sociale vangnet wordt betaald door hardwerkende mensen die netjes belasting afdragen. We kunnen dat niet laten uithollen door fraudeurs. Zoals wij eerder al hebben ingebracht, betekent dit wat ons betreft dat gemeenten en de Sociale Verzekeringsbank uitkeringen bij geconstateerde fraude niet alleen stopzetten, maar ook moeten terugvorderen. Tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar november hebben mijn collega Wiersma en collega Peters van het CDA precies hierover een motie ingediend, een motie die de staatssecretaris vraagt om twee zaken op te pakken: bevorderen dat gemeenten actief invulling gaan geven aan hun verplichting om bij aangetoonde fraude een boete op te leggen en de onterecht ontvangen uitkeringsbedragen terug te vorderen en ten tweede onderzoeken of de technische regel die op dit moment in de wet zit en maakt dat de terugvordering en de opgelegde boete vallen onder de titel schuld, gewijzigd kan worden. Door deze regel krijgen fraudeurs namelijk naast het stopzetten van hun uitkering binnen enkele weken opnieuw recht op een bijstandsuitkering, dus recht op het gebruik van ons sociale vangnet, terwijl ze net de boel hebben opgelicht! Dat vinden wij echt bizar. Dat is niet alleen frustrerend voor de betreffende sociale rechercheur in de gemeente of bij de Sociale Verzekeringsbank, maar ik kan en wil het ook niet uitleggen aan al die mensen die zich wel netjes aan de regels houden. Daarom heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris. Hoe staat het met de uitvoering van de motie? Zijn gemeenten inmiddels goed geïnformeerd over wat wel en wat niet mag? Zijn ze ook aan de slag om actief invulling te geven aan hun verantwoordelijkheid om fraude op te sporen en aan te pakken? Is er ook voldoende capaciteit bij het Internationaal Bureau Fraude-informatie beschikbaar om gemeenten bij te staan in hun taak? Ik hoor graag van de staatssecretaris welke mogelijkheden gemeenten nu al binnen de wet hebben om te voorkomen dat mensen frauderen met hun uitkering of om fraude in ieder geval vroegtijdig te kunnen constateren. Handhaven gemeenten bijvoorbeeld actief op de plicht die iemand met een bijstand heeft om verblijf in het buitenland te vermelden? Dat zou zo'n signaal kunnen zijn naar aanleiding waarvan je vroegtijdig kan ingrijpen, op het moment dat je een vermoeden hebt dat het ook mis kan gaan. Ook hoor ik graag of er andere signalen zijn van regels in de praktijk die lijken te knellen om fraude op te sporen en fraudeurs aan te pakken. Zo ja, welke regels zijn dat? Wat gaat de staatssecretaris doen om gemeenten de juiste instrumenten in handen te geven om fraudeurs hard aan te pakken, zodat we in de toekomst kunnen voorkomen dat frauderen loont en dat we opnieuw worden opgeschrikt door grote koppen in de krant? Dank u wel.
De heer Öztürk. Ik heb een ontzettend vervelend gevoel overgehouden aan het interruptiedebat van zojuist tussen u en de heer De Graaf. U beschuldigt hem van fraude. Dat is nogal wat. Dat is echt ...
Ik heb het woord "opspraak" gebruikt!
Dat soort aantijgingen ... Als u bewijzen hebt, moet u er maar aangifte van doen of iets in die trant. In een debat elkaar voor dit soort dingen uitmaken vind ik echt heel naar. U mag hierop reageren, maar u mag niet met de heer De Graaf in discussie, wel met mij.
Voorzitter, nogmaals: ik heb gezegd "opspraak". Ik heb het artikel laten zien. En ik heb het hier eerder met de heer De Graaf over gehad. Dat weet u. Ten tweede heeft hij het woord "aanjagen" gebruikt, "ik zal jou aanjagen". Ik vind dat je mag reageren als een Kamerlid tegen een ander Kamerlid zegt: ik ga aanjagen. Dit zijn gevaarlijke termen. Wij worden dagelijks bedreigd om dit soort woorden. Ik wil u vragen om daar ook enigszins wat over te zeggen.
Zeker, het gaat ook om de woorden die gebruikt worden. Het gaat om persoonlijke aanvallen en aantijgingen in plaats van inhoud. Als de een iets roept, reageert de ander daarop. Zo krijg je inderdaad een hele nare discussie zoals zojuist. Ik zou dus een beroep op u, maar ook op de heer De Graaff en andere Kamerleden willen doen om toch bij het onderwerp te blijven van het verhaal van mevrouw Nijkerken-de Haan, of u het ermee eens bent of niet. Dat valt na zo'n discussie gewoon weg. Iedereen blijft met de laatste interruptie zitten. Laten we daar ontzettend mee uitkijken, want anders wordt het hier ... Dit is een parlement waar je met woorden elkaar bestrijdt, maar niet met persoonlijke aanvallen. U mag interrumperen, maar niet weer op dezelfde manier. De heer Öztürk.
Voorzitter, dank u wel. Ook richting de woordvoerder van de VVD, mevrouw Nijkerken-de Haan, zeg ik: alle fraudeurs moeten wij aanpakken met z'n allen; dan zijn we unaniem. Als ik het verhaal hoor van de VVD over de hardwerkende Nederlander die in de ochtend opstaat en de krant leest, in dit geval De Telegraaf met grote koppen "Turkse Nederlanders frauderen", dan hoor ik de VVD niet over dat er ook andere fraudeurs zijn die de koppen bereiken. Ik heb net de vraag ook aan de PVV gesteld. De Nederlanders die in de bijstand zitten zijn niet onderzocht, alleen maar mensen met een migratieachtergrond. Vindt u dan dat voor die hardwerkende Nederlander, die terecht zegt "gemeenschapsgeld", ook die groep onderzocht zou moeten worden?
Voor de VVD is het evident dat iedere fraude aangepakt moet worden. Of iemand nu rood, zwart, geel, blauw, paars, het maakt me niet uit is, dat staat voor mij niet ter discussie. Nu is het zo dat in Nederland al onze systemen aan elkaar gekoppeld zijn en het dus nogal snel boven tafel komt als je drie auto's bezit, een caravan ergens hebt staan. Nou ja, ik kan zo nog wel even doorgaan. Dus op het moment dat daar iets oppopt, hoef je daar niet een heel onderzoek voor te starten in het buitenland. Dan gebeurt het gewoon hier in Nederland en is dat dus al een stuk moeilijker. Het gaat hier specifiek om de inlichtingenplicht. Die geldt wat mij betreft voor iedereen die gebruikmaakt van het sociale vangnet.
We hebben ook heel veel Nederlanders die een huis in Turkije hebben, Griekenland, Spanje, Frankrijk, die dus niet in onze systemen zijn en waarvan mensen ook in de bijstand zitten. Daar is tot nu toe door uw eigen staatssecretaris geen onderzoek naar gedaan. Vindt u dan met mij dat daar ook onderzoek naar gedaan moet worden, zodat wij alle fraudeurs in Nederland kunnen opsporen en daarmee de hardwerkende Nederlander een signaal kunnen geven: wij willen ongeacht welke afkomst dan ook alle fraudeurs aanpakken?
Op het moment dat een gemeente signalen heeft dat een ... Hoe moet ik dat dan noemen, voorzitter? Een Nederlandse Nederlander? Ik vind het een beetje ingewikkeld worden, hoor. Als er signalen zijn bij een gemeente dat zo iemand fraude pleegt, dan moet daar natuurlijk onderzoek naar gebeuren. Ik heb net al aangegeven: het maakt mij niet uit welke kleur iemand heeft.
Dank u wel, mevrouw Nijkerken-de Haan. Ja? De laatste opmerking.
In dit geval worden malafide onderzoeksbureaus door de gemeentes ingehuurd met gemeenschapsgeld om elders onderzoek te doen naar mensen van Turkse en Marokkaanse afkomst. Mijn vraag is hetzelfde te doen met onderzoeksbureaus naar Spanje, Frankrijk en allerlei andere landen waar mensen in de bijstand ook vastgoed kunnen hebben. Daarmee kunt u me niet meer ontwijken en misschien toch zeggen: ik ben het met u eens, laten we de staatssecretaris vragen om alle bijstandsuitkeringsgerechtigden goed te onderzoeken.
Ik denk dat het belangrijk is, gelet op de beperkte budgetten die we hebben, dat je afgaat op signalen. Daar zijn ook risicoprofielen voor. Nogmaals, dat moet allemaal voldoen aan de wet, omdat we met elkaar vinden dat er niet gediscrimineerd mag worden. Op het moment — zeg ik nogmaals via u, mevrouw de voorzitter, richting de heer Öztürk — dat er een signaal is dat iemand fraudeert, moet daar gewoon actie op ondernomen worden.
Dank u wel, mevrouw Nijkerken-de Haan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers namens D66.
Voorzitter, dank u wel. Voordat ik begin, wil ik toch eerst wat zeggen over de orde van de vergadering. Ik vond het bijzonder ongemakkelijk wat er net gebeurde, van beide kanten. Ik zou toch een beroep op u willen doen om echt de orde te handhaven, want ik ben er wel van geschrokken. Ik heb net bij de bijdrage van mevrouw Nijkerken niet echt opgelet, omdat ik zo onder de indruk was van wat er gebeurde. Mensen in het land verwachten gewoon van ons dat wij serieuze problemen oplossen. Dat wil ik toch even gezegd hebben, dat ik vind dat wat hier gebeurd is echt niet kan.
Dat vind ik ook. Daar heb ik ook iets over gezegd, tenzij u een voorstel hebt hoe ik daarmee ...
Het moest mij gewoon even van het hart.
Dat begrijp ik heel goed en terecht dat u dat zegt.
Ik roep ook collega's op om niet persoonlijke feiten te gebruiken, maar ook om niet vervolgens te zeggen: ik zal je najagen. Dat soort bedreigingen is al aan de orde van de dag. Laten we dat absoluut niet tegen elkaar zeggen, zou ik willen zeggen.
Ik ben het helemaal met u eens. Het is goed dat u dat zegt.
Het is gewoon heel onprettig om hier zo te beginnen aan een debat.
Prima. U mag reageren, meneer De Graaf. Zonder dat het weer escaleert, hoop ik.
Uiteraard, voorzitter. Ik heb daarnet mijn mond gehouden. Ik dacht: laat ik nou even rustig afwachten. Natuurlijk had ik dat niet moeten zeggen. Dat neem ik als allereerste terug. Maar een politicus, iemand die zichzelf politicus noemt — een gekozen volksvertegenwoordiger is het in ieder geval — die een betoog of een interruptie opbouwt ... Natuurlijk, ik kan een heleboel hebben. Ik moet een oud-collega verdedigen. Ik denk: kom maar op met die humor. Dan moet ik een collega verdedigen die onterecht wordt beschuldigd. En vervolgens word ik zelf voor de tiende keer ongeveer door de heer Öztürk onterecht beschuldigd. Op dat moment ben ik ook even een mens. Dan ben ik die man zo spuugzat, dat ik iets te felle bewoordingen parlementair heb gebruikt. Daar bied ik hier aan de heer Raemakers en de rest van Kamer mijn excuses voor aan, maar het geeft wel aan dat niet elke multiculturaliteit een verrijking is van Nederland. Daar hebben we hier net een clash van meegemaakt.
Goed ...
Nee, maar dat is ook de koffie die gezet is van de maatschappij die we net hier gezien hebben en die wordt soms vrij heet gedronken. En nogmaals, ik neem een aantal woorden daarvan terug. Ik had minder heftig moeten reageren en de heer Öztürk zal ik voortaan links laten liggen.
Ik vind het goed dat u die woorden ook terugneemt. Dat hoort ook in zo'n debat. Als iets uit emotie wordt gezegd en u heeft er spijt van of het was in de hitte van de discussie, moet u ook in staat zijn om daar excuses voor aan te bieden en dat heeft u gedaan. Dank u wel daarvoor. Gaat u verder, meneer Raemakers.
Voorzitter, dank u wel. Mij doet het in ieder geval goed dat bepaalde woorden zijn teruggenomen. Dat maakt misschien dat ik hier weer met een iets gemakkelijker gevoel sta. Voorzitter, dank voor het woord. Wij voeren vandaag een debat over bijstandsfraude door Turkse Nederlanders. Voor D66 maakt het niet uit wie de fraude pleegt, wat de nationaliteit of achtergrond van iemand ook is. Het staat als een paal boven water dat fraude nooit mag lonen. Fraude moeten we zo veel mogelijk voorkomen. Als er toch fraude gepleegd wordt, moeten we straffen, maar wel proportioneel. Tot slot moeten we goed kijken hoe internationale samenwerking kan bijdragen aan een betere fraudebestrijding. Langs die drie lijnen is mijn bijdrage vandaag opgebouwd. Ik ga het hebben over het voorkomen van fraude, over het bestraffen van fraude en over internationale samenwerking. Als eerste het voorkomen van fraude. Fraude met bijstandsuitkeringen ondermijnt het draagvlak voor onze sociale zekerheid. Sociale voorzieningen worden opgebracht uit belastinggeld en misbruik moet daarom worden aangepakt. Ik dank de staatssecretaris voor haar brief, waarin ze die aanpak helder uiteenzet. Het is voor mijn fractie echter heel erg van belang dat bijstandsgerechtigden goed op de hoogte zijn van de rechten en plichten die bij hun uitkering horen. Het op de hoogte zijn van de inlichtingenplicht speelt hier een belangrijke rol in. Recent onderzoek van Divosa toont aan dat overtredingen van de inlichtingenplicht terug te dringen zijn door duidelijke communicatie en regelmatig klantcontact. Wat doen gemeenten hieraan en hoe kan de staatssecretaris hen daarbij helpen? Uit hetzelfde onderzoek blijkt dat een groot deel van de nieuwe vorderingen onverschuldigde betalingen betreft: 54% van de 220.000 nieuwe vorderingen. Hierbij wordt ten onrechte te veel geld uitgekeerd door ontijdige afhandeling van de uitkeringsadministratie. Ook die onverschuldigde betalingen zijn volgens Divosa grotendeels te voorkomen. Kan de staatssecretaris dit cijfer, die 54%, bevestigen? Hoe brengt zij dit cijfer omlaag? Dan het bestraffen van fraude. Fraude dient bestraft te worden. Te veel of onterecht ontvangen bijstand moet terugbetaald worden. Daarnaast moet er een boete betaald worden, maar de brief van de staatssecretaris zet de deur open om nog iets verder te gaan. Zij vindt de regel vermogen is bezit min schuld" een probleem. De Kamerleden Wiersma en Peters hebben hier een motie ingediend — die is ook aangenomen — met een verzoek om te onderzoeken of deze regel voor zover het de terugvordering en de boete betreft geschrapt kan worden. D66 heeft tegen deze motie gestemd. Fraude mag niet lonen, maar straffen moet wel proportioneel gebeuren. Als we daadwerkelijk ooit de regel dat vermogen bezit min schuld is, zouden schrappen, dan zijn wij heel erg bang dat mensen hierdoor uit huis worden gezet en op straat komen te staan. Wij zijn bang dat mensen honger zullen lijden. Dat wil volgens mij niemand. Kan de staatssecretaris deze zorgen in haar onderzoek meenemen?
Ik probeer even te laten landen wat de heer Raemakers zegt. Als iemand bezit heeft in het buitenland, dat niet gemeld heeft en de gemeente daarachter komt, dan zegt deze gemeente: u heeft onterecht een uitkering, u krijgt een boete en we gaan het geld terugvorderen. Hoe kijkt D66 ertegenaan dat de huidige regel uit het stelsel geschrapt wordt, waardoor je negatief vermogen hebt en opnieuw in aanmerking komt voor een uitkering? Vindt D66 dat er dan geen afstand gedaan hoeft te worden van het vermogen dat mensen hebben? De heer Raemakers zegt eigenlijk: hou dat maar, en oh, u heeft ook alweer recht op een uitkering; u heeft wel gefraudeerd, maar we vinden het ook wel heel erg vervelend als u geen boterham meer kunt eten.
Wij vinden natuurlijk wel dat het vermogen afgestoten moet worden. Als het bijvoorbeeld een huis is dat ergens in het buitenland staat, moet gepoogd worden om dat te verkopen. Ik noem maar wat. Maar dat lukt soms in een week en soms kan het een halfjaar duren. Op het moment dat iemand alles moet terugbetalen — dat kan echt oplopen in de tienduizenden of misschien wel honderdduizend euro als het over heel veel jaren gaat — en daarbovenop nog een boete krijgt, zijn dat echt wel indicatoren om in de schulden te raken. Natuurlijk zijn wij het met mevrouw Nijkerken-de Haan eens dat er afstand moet worden gedaan van het vermogen. Maar als we zien dat mensen al een hele grote post hebben die ze moeten terugbetalen, moeten we niet ook nog eens gaan zeggen dat ze geen uitkering meer krijgen. Als het mensen zijn die geen werk hebben, die verder niets hebben om van te leven, dan vinden wij dat we ook moeten kijken naar de schrijnende gevallen. We moeten voorkomen dat mensen bijvoorbeeld uit hun huurhuis worden gezet of dat ze naar de voedselbank moeten omdat ze geen geld hebben. Ze hebben immers geen uitkering meer, want die gaan we met de plannen van de VVD intrekken. Dat is onze zorg. Fraude mag niet lonen, we moeten hard straffen, maar niet té hard.
Volgens mij is het nu zo dat mensen door deze regel helemaal niet aan dit vermogen hoeven te komen. Daarmee loont het dus om te frauderen. Misschien kan de staatssecretaris in haar termijn hierop terugkomen. Het gaat hierbij om bewezen fraudeurs, mensen die de boel hebben opgelicht.
Wat er dan gebeurt, is het volgende. Als je een uitkering krijgt, dan geldt de beslagvrije voet. Dat is de regel die ervoor zorgt dat mensen geld overhouden, zodat ze hun huurhuis kunnen betalen en ze een beetje eten en een beetje kleding kunnen betalen. Het bedrag dat daarna overblijft, is inderdaad klein. Wij vinden als D66 dat mensen wel altijd iets moeten hebben om van te leven. Het zijn inderdaad twee uitgangspunten, dat ben ik met de VVD eens. Aan de ene kant moet je ervoor zorgen dat fraude niet loont, maar aan de andere kant moet je er ook voor zorgen dat mensen altijd een menswaardig bestaan kunnen hebben. Je moet ook rekening houden met schrijnende situaties. Zoals ik al eerder in mijn betoog heb toegelicht: fraude is niet zwart-wit. Er zijn heel veel gevallen van vermeende fraude, waarbij mensen gewoon niet goed op de hoogte zijn van de verplichtingen die ze hebben. Dat gaat ook vaak over buitenlandse vermogens. Mensen weten vaak niet goed hoeveel die waard zijn. Dat kan een keer voorkomen. Mensen kunnen een keer een fout maken. Wij zeggen: grijp dan in, maar niet te hard en niet zo dat het onmenselijk wordt.
Gaat u verder.
O ja, ik was helemaal vergeten dat ik nog een blokje had.
Ja, dat dacht ik ook.
Ik heb ook nog een minuut spreektijd. Ik ga verder met internationale samenwerking. Informatie-uitwisseling met Turkije en Marokko bij vermogensonderzoeken is vaak lastig. Heeft de staatssecretaris zicht op het moment dat de informatie-uitwisseling met bijvoorbeeld Marokko weer volledig op orde is? En kan er op dit moment op basis van openbare bronnen voldoende informatie worden verkregen voor vermogensonderzoeken over Turkije? Voorzitter. Tot slot vraag ik aandacht voor het specifiek richten van vermogensonderzoeken gebaseerd op individuele nationaliteiten. Op basis van de uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dient er een gelijke behandeling te zijn ongeacht nationaliteit. Dus je mag je niet alleen op Turkije richten omdat het Turkije is, en je mag niet mensen uit België of Mexico per definitie nooit meenemen in je steekproef. Dat zou immers discriminatie zijn. Hoe borgt de staatssecretaris dat de inzet van alle gemeenten in Nederland binnen de kaders van het Europees verdrag blijft? En hoe voorkomt de staatssecretaris discriminatie door gemeenten of door andere instanties? Dank u wel.
Dank u wel, meneer Raemakers. Ik geef het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil u allereerst danken voor uw opmerkingen over het taalgebruik vanavond en de persoonlijke aantijgingen die zijn gedaan. Ik wil vanaf deze plek al mijn collega's vragen het debat hier altijd waardig en respectvol te voeren. Helaas zie ik dat een aantal van mijn collega's zijn vertrokken. Het onderwerp van vanavond brengt een dilemma met zich mee. Want enerzijds hebben we te maken met Turkse Nederlanders die wegens bezit in het buitenland onrechtmatig bijstand hebben gekregen. Anderzijds wordt het als discriminatie beschouwd wanneer er alleen onderzoek wordt gedaan op Turks grondgebied, aldus de Centrale Raad van Beroep. Voorzitter. GroenLinks is niet naïef: waar nodig moet streng gehandhaafd worden. Er wordt namelijk in deze situatie publiek geld uitgegeven aan mensen die het niet nodig hebben. Overtreders moeten we bestraffen, want anders gaat het ook ten koste van het draagvlak voor sociale zekerheid. Wel pleiten we voor slim handhaven; dat heb ik al in meerdere debatten gedaan. Een slimme handhavingsstrategie, gekenmerkt door persoonlijke aandacht, leidt namelijk tot betere resultaten. Daar is ook veel onderzoek naar gedaan. Daarom willen wij dat er slim wordt gehandhaafd waar dat kan maar zeker ook streng waar dat nodig is. Waar we niet voor zijn, is het op voorhand verdenken van grote groepen mensen. Dit bewerkstelligt discriminatie; daar zijn we tegen. We willen dus geen groot sleepnet op Turks grondgebied of onder Turkse Nederlanders uitgooien, waar we maar een paar vissen willen vangen. Vorige week kwam de gemeente Rotterdam met het initiatief om een experiment uit te voeren met als doel het risicoprofiel van potentiële fraudeurs aan te scherpen. Criteria die daarbij worden genoemd: vermoeden van niet gemeld langdurig buitenlands verblijf, stortingen of ontvangsten van buitenlandse rekeningen, verblijf in steeds hetzelfde land. Deze criteria zijn al een stuk objectiever dan het criterium dat je een Turkse Nederlander bent, en zijn daardoor wat ons betreft een stuk wenselijker. Door meer gebruik te maken van dit soort criteria kan er heel gericht en ook effectief worden gehandhaafd. Deelt de staatssecretaris de conclusie dat criteria op basis waarvan onderzoek wordt gedaan, relevant moeten zijn en niet op voorhand moeten wijzen naar zaken als geboortedatum of geboorteland? En zo nee, waarom niet? Voorzitter. GroenLinks wil er zeker van zijn dat wanneer er onderzoek wordt verricht dat op een zo eerlijk mogelijke manier gebeurt. De staatssecretaris schrijft dat ze gemeenten hierbij wil ondersteunen. Ik wil daar een suggestie voor doen, namelijk het hierbij betrekken van het College voor de Rechten van de Mens. Met een formeel advies van het College voor de Rechten van de Mens aan de overheid krijgen gemeenten een helder kader aan de voorkant waarop ze hun onderzoek kunnen baseren. Op deze manier komen ze er niet aan de achterkant via een beroepsprocedure achter dat ze niet kunnen terugvorderen omdat ze gediscrimineerd hebben. Is de staatssecretaris bereid om op korte termijn aan het College voor de Rechten van de Mens om advies te vragen waarop gemeenten hun onderzoek naar uitkeringsgerechtigden kunnen baseren, wat dan het kader is? Voorzitter. GroenLinks maakt zich zorgen over het centraal stellen van een groep versus het kijken naar individuen. Een sleepnet uitgooien op alleen Turks grondgebied of alleen onder Turkse Nederlanders blijkt ongeoorloofd. Doelgericht een net uitgooien is een stuk effectiever, maar gemeenten moeten precies weten hoe dat net eruitziet. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Renkema. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.
Voorzitter. "Elke cent waarmee wordt gefraudeerd betekent een ondermijning van de solidariteit in onze sociale zekerheid. Dat is niet aanvaardbaar. Daarom willen wij dat harder aanpakken. Als je fraudeert, kun je erop rekenen dat je wordt gepakt en krijg je een boete." Dat zijn niet de woorden van deze staatssecretaris, maar die van staatssecretaris De Krom in 2011 in een debat over bijstandsfraude door mensen met een ander land van herkomst dan Nederland. De vraag aan de staatssecretaris van nu is: wat hebben wij in al die tussenliggende jaren nou bereikt op het punt van specifiek buitenlandse bijstandsfraude? Bijstand is geen leuk zakcentje erbij of vakantiegeld, maar een noodzakelijk vangnet voor iemand die niet meer in zijn onderhoud kan voorzien. Dat moet ook zo blijven. Er moet een einde komen aan deze vorm van fraude. Dat handhaving in het buitenland complexer is, mag geen excuus vormen, en dat het een zaak voor de gemeente is ook niet. In het antwoord op Kamervragen van collega Jasper van Dijk van eind vorig jaar lees ik met enige zorg dat gemeenten onderzoek mógen instellen naar de juistheid en volledigheid van verstrekte gegevens. Dat begrijpen wij, maar een diepgaand onderzoek is echt niet makkelijk. Primaire verificatie van verstrekte gegevens omtrent vermogen vindt niet plaats voor alle bijstandsgerechtigden, dus ook niet die van buitenlandse herkomst. Onze vraag is: waarom niet, en voor hoeveel bijstandsgerechtigden niet? 50PLUS vindt het buitengewoon onbevredigend dat er nog steeds geen compleet beeld bestaat van de omvang van deze perverse vorm van fraude. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar ik vraag: klopt het nu, kijkend naar de cijfers, dat het toch vooral een Turks probleem is? Klopt dit nu? Ook krijgen wij uit de stukken geen inzicht in de totale fraudeaanpak door gemeenten en de effectiviteit daarvan. En dat moet er wel komen, want het betreft hier gemeenschapsgeld. Wij kijken uit naar de integrale signaleringsbrief waarmee de VNG gaat komen. Is er al zicht op wanneer die komt? Wij hopen op een zo compleet mogelijk beeld van de trends in en de verschijningsvormen van misbruik en oneigenlijk gebruik van de bijstand, waaronder deze specifieke fraudevorm. Gaat deze brief de duidelijkheid en het totaalbeeld waarom wij vragen echt geven? We vinden dat we moeten weten hoe vaak en hoe actief gemeenten vermogensinformatie van cliënten van buitenlandse herkomst verifiëren en hoe effectief gemeenten gesignaleerde fraude aanpakken en terugvorderen. Daarbij doelen we ook op gevallen waarin gemeenten een andere weg van fraudeaanpak kiezen dan de samenwerking met het Internationaal Bureau Fraude-informatie van het UWV en met de SVB. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? 50PLUS hoort graag van de staatssecretaris hoe zij tot een volstrekt gelijkwaardige, effectieve fraudeaanpak voor alle mensen met een bijstandsuitkering denkt te komen. Wat gaat zij concreet doen om gemeenten te helpen deze lastige, specifieke vorm van fraude effectiever aan te pakken? En vooral: hoe gaat zij de informatie-uitwisseling met buitenlanden verder optimaliseren? 50PLUS vindt dat het aftrekken van het bedrag van bijstandsterugvordering en boete van het geconstateerde buitenlandse vermogen er nooit toe mag leiden dat daardoor juist recht op bijstand ontstaat. Dit probleem moet snel opgelost worden. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters namens het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Lange tijd is het in bepaalde kringen van Nederland toch wel een taboe geweest om melding te maken van oneigenlijk gebruik van sociale wetten, bijvoorbeeld misbruik van zorggelden of liegen rondom asielprocedures. Natuurlijk erkende men wel dat hier en daar misschien niet alles goed ging, maar het werd toch wel schandalig gevonden dat je daar met al je rijkdom een serieus probleem van maakte. Voorzitter. Er is weinig wat mensen kwader maakt dan de wetenschap dat zij alles doen om het hoofd boven water te houden en te leven binnen de grenzen van de wet, terwijl ze zien of denken te zien dat anderen wegkomen met fraude of misbruik, en al helemaal wanneer dat niet hardop gezegd zou mogen worden. Voorzitter. De meeste mensen vinden dat vertrouwen goed is, maar controleren beter. Zij vinden dat mensen zichzelf en elkaar de kans niet moeten geven de fout in te gaan. Misschien is dat geen idealistisch wereldbeeld, maar het is wel zo nuchter. Daartegenover staat dat mensen, als ze weten dat er goed met hun geld wordt omgesprongen, ook royaal willen geven. Voorzitter. De regels van de bijstand zijn helder. Het hebben van vermogen strookt niet met het vragen van bijstand aan een ander. Ik heb al eens eerder gezegd, regelmatig zelfs, dat de overheid zich zou moeten gedragen als een goede buurman: altijd bereid te helpen, maar alleen als de andere buurman ook alles doet om die hulp niet nodig te hebben. Ik wil mijn buurman helpen, zelfs met geld als dat echt nodig is, maar niet als hij rondrijdt in een Mercedes of een vakantiehuis op Ibiza bezit. Al te goed is buurmans gek. Voorzitter. Met enige regelmaat spreek ik met mensen van Turkse afkomst die zeggen zich kapot te schamen omdat hun voormalige landgenoten er een potje van maken. De meeste mensen houden zich gewoon aan de wet en degenen die dat niet doen moeten worden aangepakt. Ik citeer een Ossenaar die zegt: "Deze mensen gooien niet alleen indirect mijn goede naam te grabbel. Ze ondermijnen ook de verzorgingsstaat en dat is niet oké". Wat ons betreft is dat zeker niet oké. Voorzitter. Discriminatie is verboden. Voor de wet is iedereen gelijk. Het mag dus niet zo zijn dat bezit in het buitenland, of dit nu Duitsland, België of Turkije is, niet mee zou tellen bij het bepalen van het recht op bijstand, ook niet als dat moeilijker te achterhalen is. Ik heb in dat kader een aantal vragen aan de staatssecretaris. Klopt het beeld dat mensen met bezit in het buitenland gemakkelijker zouden frauderen dan mensen met bezit in Nederland, gewoon omdat het moeilijker te controleren is? Klopt het dat het in Turkije nog relatief gemakkelijk te achterhalen is, omdat autoriteiten daar meewerken? Hoe zit dat eigenlijk in andere landen? Als derde vraag ik wat de staatssecretaris gaat doen om handhaving in andere landen als Marokko, België, Duitsland, Spanje en waar dan ook gemakkelijker te maken? Ik overweeg op dit punt een motie: hoe kunnen we dat gemakkelijker maken? Voorzitter. Voor het CDA is het heel eenvoudig. Fraude is onbestaanbaar en al helemaal als je het gevoel bekruipt dat bevolkingsgroepen de dans ontspringen als het om handhaving gaat. De staatssecretaris geeft in haar brief aan dat gemeenten knelpunten ervaren in de terugvordering van vermogen van Turkse Nederlanders vanwege uitspraken van de Centrale Raad van Beroep. Er wordt gewerkt aan een actualisatie van een handleiding voor gemeenten zodat terugvorderingen gemakkelijker geregeld kunnen worden. Deze actualisatie zou in het najaar van 2018 gereedstaan. Ik vraag aan de staatssecretaris hoe het daarmee staat. Tot slot een zeer kwalijk knelpunt. Bij terugvordering van vermogen kan het bedrag en de bestuurlijke boete als schuld worden afgetrokken van het geconstateerde vermogen, zo lees ik. Daardoor kan het vermogen van de betrokken fraudeur onder de vermogensgrens komen te liggen. Dit kan ertoe leiden dat de betrokkene weer gewoon recht krijgt op bijstand en de bijstandsuitkering weer wordt voortgezet. Zo wordt frauderen dus echt beloond in plaats van bestraft. De staatssecretaris benoemt dit terecht als probleem en geeft aan dat ze onderzoekt of de Participatiewet op dit punt kan worden aangepast. Heeft zij inmiddels antwoord daarop en welke maatregelen gaat zij nemen om beloning van bijstandsfraude te voorkomen?
Ik heb een vraag aan het CDA over woordgebruik. Ik hoorde zonet dat "bevolkingsgroepen" de dans ontspringen. Bedoelde het CDA hier "bevolkingsgroepen" te zeggen of "individuen"?
Groepen mensen. Ik heb proberen te zeggen dat er weinig is dat mensen kwader maakt als ze zelf hun best doen om zich aan de wet te houden en zien of denken te zien dat andere mensen de dans ontspringen.
Onder "andere mensen" bedoelt u specifieke groepen die frauderen?
Ja.
U bedoelt niet generiek bevolkingsgroepen?
Groepen mensen die frauderen.
Dan hebben we elkaar goed begrepen. Dank u wel.
Ik heb nog een vraag over dat laatste punt van de heer Peters. Je krijgt inderdaad die vreemde situatie dat mensen door hun schuld weer recht op een uitkering krijgen nadat ze gefraudeerd hadden. Dat is een vreemde situatie inderdaad, maar de heer Raemakers zei, volgens mij ook wel terecht, dat je moet voorkomen dat mensen helemaal niets meer hebben en in armoede vervallen. Hoe gaat u daarmee om?
Discriminatie blijft verboden. Als ik hier in Nederland fraudeer en ik heb daarna geen recht meer op mijn bijstand, dan vraagt niemand zich af of ik doodga van de honger in dat opzicht. Dan zeggen we: u heeft gewoon geen recht, u heeft gefraudeerd, punt. Dat is hier ook zo. Als u gefraudeerd heeft, dan kan het niet zo zijn dat u zegt: "Ik heb hier een huis. Dat was een ton waard. Ik moet terugbetalen. Dan heb ik dat huis niet meer, zogenaamd, op papier, en gaan we weer door met de bijstand." Dat gaat gewoon niet gebeuren. Fraude is fraude. "U heeft het aangevraagd op het moment dat u er geen recht op had en het ook niet nodig had. Dat heet: frauderen."
Ik snap de logica. Ik snap ook dat zo'n persoon gestraft moet worden. Alleen, wat doe je dan met de situatie daarna, namelijk dat die persoon totaal geen inkomen meer heeft en dus bij wijze van spreken zou kunnen verhongeren?
De situatie dat mensen geen recht op bijstand meer hebben zie je overal. Dan stellen we die vragen ook niet. Ik zeg dus: "Het is hetzelfde. Of u nu hier woont of bezit in Nederland heeft: als u gefraudeerd heeft, schrappen we gewoon de uitkering. En dat doen we daar ook."
Ik heb naar aanleiding daarvan toch nog een vraag. De heer Peters komt in debatten in dit huis heel vaak op voor mensen die uit huis dreigen te worden gezet. Het uitgangspunt van de heer Peters is dat we mensen in de toekomst niet meer uit hun huis moeten zetten. Stel dat je in Nederland een huurwoning hebt en dat blijkt dat je jarenlang buitenlands vermogen hebt gehad. Als dat aan de orde komt, heb je een megaschuld, want je moet heel veel terugbetalen en daar komen hoge boetes overheen. Dan zegt de heer Peters: neem die hele bijstand maar weg. Waar moeten die mensen dan van wonen? En vindt de heer Peters dan dat die mensen wel of dat zij niet hun huurhuis uit moeten worden gezet?
U verbindt twee dingen met elkaar die eigenlijk niet met elkaar te verbinden zijn. Stel, ik ga persoonlijk naar de gemeente en zeg: ik heb een bijstandsuitkering nodig. Ik ga daarnaartoe, maar dan blijk ik vermogen te hebben, gewoon als Ossenaar. Nergens anders heb ik bezit. Ik had het toevallig in Berghem liggen, een dorp ernaast. Dat komt uit, en dan wordt de bijstandsuitkering geschrapt. Dan stelt niemand de vraag of dat terecht is of niet. "U heeft er gewoon geen recht op, want u heeft gefraudeerd. U bent het kwijt." Zo makkelijk is het. U stelt de vraag: vindt u dat mensen dood moeten gaan van de honger? Nee, natuurlijk vind ik niet dat mensen dood moeten gaan van de honger.
De vraag was in dit geval of u vindt dat mensen dan uit hun huurwoning moeten worden gezet. Het probleem is niet dat mensen er ineens achter komen dat ze in de afgelopen twee maanden onterecht een uitkering hebben gekregen. Het probleem kan zijn dat mensen over een periode van vijf of tien jaar naar achteraf blijkt onterecht een uitkering hebben gekregen. Dat kan ook fraude zijn. Natuurlijk moet het dan worden terugbetaald. Maar de vraag is de volgende. Als iemand dan echt niets heeft en in de schulden komt, dan krijgt hij misschien nog een beetje huurtoeslag. Als ik die persoon was, zou ik daar eerst eten van kopen. Maar als hij dat doet, dan kan hij de huur niet meer betalen. De vraag is: moet hij dan wel of niet uit zijn woning worden gezet?
Nu maakt D66 het wel heel bont. Niet alleen mag fraude lonen, maar ook mag u, in tegenstelling tot allemaal andere mensen, ook nog in een woning blijven zitten. Dat gaat echt te ver. Als u fraudeert, dan wordt de bijstandsuitkering gewoon ingetrokken. Dan hebt u daar geen recht op. Die had u dan ook niet nodig. Toch heeft u die uitkering aangevraagd. U heeft die gekregen. Dan moet u terugbetalen. Dat is voor iedereen gelijk. Dat is gewoon zo.
Dank voor het antwoord. Dan is mij in ieder geval helder dat de ambitie van de heer Peters om te komen tot nul huisuitzettingen in Nederland, niet zo absoluut is en dat hij in dit soort gevallen wel een uitzondering wil. Dat is dan helder. Dank u wel.
Nog één korte reactie. Als iemand een overval heeft gepleegd en in de gevangenis moet, dan zeg ik ook niet: u mag in uw huis blijven wonen. Hierbij maak ik er dus nog een uitzondering bij.
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.
Voorzitter. Dit is niet de eerste keer dat wij over bijstandsfraude debatteren. Het kwam al voorbij in maart 2011. Inmiddels zijn we acht jaar verder. Je zou dus verwachten dat er meters gemaakt zijn. Maar daar lijkt het niet op. En dat terwijl het helder is: fraude is ontoelaatbaar, die moet je opsporen en aanpakken, ongeacht de afkomst. De cijfers liegen er niet om. Tegen één op de vijf Nederlanders met een Turkse achtergrond bestaan verdenkingen van fraude, meldt De Telegraaf. In 2016 en 2017 zou het gaan om 17 miljoen euro. Het gaat dan vooral om stiekem huizenbezit, waardoor je niet wordt gekort op je uitkering. Dat is gewoon de boel belazeren en dat is onaanvaardbaar. Maar het wordt nog gekker. Gemeenten die hiertegen willen optreden zouden zich schuldig maken aan discriminatie. Dat lijkt me bizar. Dan geef je een vrijbrief aan fraudeurs. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit niet accepteert. Fraude moet je aanpakken zonder aanziens des persoons. Graag een reactie. In de uitzending van Nieuwsuur van 22 oktober wordt het nog bonter. We zien een Turkse parlementariër die Nederland wil verbieden om de bijstandsfraude in Turkije te onderzoeken. Hij zou zelfs aangifte gaan doen. Hoe staat het met deze aangifte? Welke actie heeft u hiertegen ondernomen? Mag ik aannemen dat onderzoek in Turkije gewoon kan plaatsvinden? Graag een reactie. Het aantonen van bezit in het buitenland mag lastig zijn, het moet wel gebeuren, om het draagvlak voor onze sociale zekerheid in stand te houden. Ik vraag de regering dan ook welke belemmeringen er nog zijn. Want dit soort fraude moet gewoon worden opgespoord. En je moet natuurlijk ook alles doen om te voorkomen dat de indruk ontstaat dat Nederlanders worden aangepakt terwijl Turkse Nederlanders met buitenlands vermogen vrijuit gaan. Sterker nog, dát zou pas discriminatie zijn. Erkent u dat? Een belangrijk punt is het afsluiten van goede socialezekerheidsverdragen met andere landen. Ik vraag u in hoeverre dit gebeurt en in hoeverre aanscherping nodig is. Hoe staat het bijvoorbeeld met de aanpak van bijstandsfraude in Marokko? Tot slot. Wat is nu de totale omvang van deze bijstandsfraude? In antwoord op mijn Kamervragen van december kunt u dat niet zeggen, maar we moeten een volledig beeld hebben. Ik overweeg een motie op dit punt. En helemaal tot slot, voorzitter, iets over het dieptepunt aan het begin van dit debat. Het schoolplein was er niets bij. De heer De Graaf heeft heftige woorden gebruikt maar daarna zijn excuus aangeboden, en dat siert hem. De heer Öztürk heeft ernstige beschuldigingen geuit tegen de heer De Graaf, zonder bronvermelding en zonder informatie. Ik weet dus niet waar het over ging, en ik vind dat zeer laag. Hij zou daar ook best wat over kunnen zeggen straks. Maar het meest triest is dat het debat hiermee werd verknald, voor een filmpje op Facebook, voorzitter. En het feit dat ik het er nu over moet hebben, is ook niet fraai.
Heel goed dat u daar iets over zegt. Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Tot slot de heer Öztürk namens DENK.
Inderdaad, voorzitter, er zijn harde woorden gevallen in het interruptiedebat met de heer De Graaf. Maar woorden als "ik zal je najagen" en "je bent van mij" heb ik hier eerder niet gehoord, en ik ben bijna zeven jaar Kamerlid. Het zijn intimiderende, bedreigende woorden, en heel veel Kamerleden hier weten ook dat ze bedreigd worden. Dit zijn ook woorden die andere mensen weer bewegen om Kamerleden te bedreigen. De heer De Graaf heeft dit naar aanleiding van de terechte opmerkingen van de heer Raemakers geprobeerd recht te zetten. Hij heeft het teruggenomen, maar niet richting mij. Ik denk dat het goed is om deze discussie ermee af te ronden dat de heer De Graaf deze bedreigende en intimiderende woorden ook richting mij terugneemt, zodat we dit vandaag kunnen afsluiten.
Dat heeft de heer De Graaf gedaan.
Niet naar mij.
De heer De Graaf heeft zijn woorden teruggenomen, en het is een discussie tussen u en de heer De Graaf dus u heeft ook iets gezegd. Het zou u echt sieren om ook toe te geven dat u aantijgingen heeft gedaan zonder bewijzen, en ook woorden terug te nemen. Alleen op die manier kunnen we verder. De heer De Graaf.
Voorzitter, ik word daarover aangesproken. Ik zal er nuchter op reageren. Ik heb mijn woorden inderdaad teruggenomen. En volgens mij is teruggenomen teruggenomen. Nou moet de provocatie van de heer Öztürk hier niet doorgaan, want dat is wat hij doet, voor het volgende filmpje. Ik ga daar verder niet op reageren, maar genoeg is genoeg. Er is een grens bereikt aan de provocaties van DENK. Grenzen moeten dicht, maar ook deze grens is bereikt. Stop er dan ook mee en laat zien dat je een verrijking bent voor Nederland, want die heb ik nog niet gezien, never nooit niet van heel de fractie van DENK. Stop nu. Het is nu wel duidelijk voor Nederland waar jullie staan.
Met mensen bedreigen in de Kamer ben je geen verrijking. Dat de PVV geen verrijking is, weet heel Nederland wel. Wat ik wilde zeggen, is dat wij harde woorden tegen elkaar hebben gesproken. Dat klopt. Ik houd van een fel debat. De heer De Graaf ook.
Maar dit is geen fel debat.
Vandaag heeft hij de grens naar mijn mening overschreden. Ik denk dat het goed is dat wij dit soort grenzen niet overschrijden, ook niet in het kader van de veiligheid van ons allemaal. Richting de heer Van Dijk wil ik zeggen dat ik meerdere malen een discussie hierover heb gevoerd met de heer De Graaf. Ik heb hem ook laten zien welke artikelen ik heb benoemd. Ik heb altijd gezegd "in opspraak". Als u goed had geluisterd, wist u dat ik niet heb gezegd dat u de bak in bent gegaan of in de gevangenis bent geweest. Ik heb gezegd: hij is ook in opspraak geweest. En dat is een feit.
Ik heb gezegd dat het niet fraai was wat er gebeurd is. De heer De Graaf heeft zijn woorden teruggenomen en dat siert hem. De heer Öztürk neemt tot nu toe helemaal niets terug van wat hij gedaan heeft. Hij is hier gekomen met verdachtmakingen zonder bronvermeldingen, puur en alleen om de zaak op te spelen en daar een mooi filmpje van te maken voor Facebook. Ik vind dit laag. Ik vind dit een lage manier van debatteren. Het zou u sieren ...
U bent zelf laag bezig geweest en het zou ú sieren ...
... als u zou zeggen dat wat u nu hanteert, geen niveau is.
En het zou ú sieren als u op het moment dat hier een dreigement wordt geuit richting een collega, opstaat en zegt: dit willen wij in ons Nederlandse parlement niet. Dat heeft u niet gedaan. U heeft in uw eigen bijdrage alleen maar afgegeven op de Turkse samenleving. U heeft in uw eigen bijdrage naar mijn mening heel laatdunkend gedaan over een bevolkingsgroep. Dat ga ik niet doen.
Gaat u nu over tot uw bijdrage aan dit debat?
Kan de tijd naar vier minuten?
Begin maar. Ik houd het bij. Gaat uw gang.
Dank u wel. Voorzitter. Mensen die willens en wetens frauderen, moeten we keihard aanpakken volgens de regels die we met elkaar hebben afgesproken. Fraude met uitkeringen tast namelijk de solidariteit in de samenleving ernstig aan. Daarom is mijn fractie voor een daadkrachtige bestrijding van fraude, zonder groepen te stigmatiseren, zonder kwetsbare ouderen te pesten en zonder malafide praktijken. Voorzitter. Alle partijen hebben een grote mond over de bestrijding van bijstandsfraude, maar wat betekent dat in de praktijk? Met name de gastarbeiders van 70 of 80 jaar oud worden hiermee getroffen. Laat ik een voorbeeld nemen. Een man van 80 jaar oud heeft in zijn dorpje een lemen huisje dat getaxeerd is op ongeveer €20.000. Hij krijgt een boete van €200.000 voor een woning van €20.000. €200.000 boete! Vervolgens doet het OM aangifte en wil deze 80-jarige man voor minstens zes maanden de cel in hebben. Zes maanden! Dit is de kromme uitkomst van het systeem. De Telegraaf maakt een voorpagina-artikel, de PVV vraagt een debat aan, de VVD voert het beleid uit en het resultaat is dat een 80-jarige man voor zes maanden de cel in moet en €200.000 terug moet betalen, omdat hij een lemen huis heeft van €20.000. Dit is het beleid dat we hier voeren om de rechtse stemmen weer binnen te halen! Voorzitter. De gastarbeiders spreken van stank voor dank, ook richting de SP. Een natrap. Nankörlük! Ik vertaal: dit is het woord voor ondankbaarheid. Deze mensen zijn naar Nederland gehaald. Ze kwamen op zondag aan en op maandag waren ze al aan het werk. Ze hebben onder erbarmelijke omstandigheden gewerkt. Ze hebben dit land mede opgebouwd — dat heb ik net ook gezegd — met hun bloed, zweet en tranen. De welvaart die wij nu kennen, hebben wij mede aan hen te danken. Daar heb ik bijna niemand over mogen horen. Alleen D66 en GroenLinks vond ik best wel redelijk daarover. Voorzitter. Deze arbeiders hebben hier het grootste deel van hun leven vrij rechteloos en onderbetaald gezwoegd in fabrieken, slachthuizen en de schoonmaak, arbeiders zoals de 80-jarige man die ik zonet heb genoemd. De Nederlandse regering heeft ervoor gezorgd dat zij geen volledige AOW hebben gekregen. Kunt u zich dat voorstellen? Je wordt wanneer je rond de 25 jaar bent naar Nederland gehaald om te werken, je hebt een AOW-gat van 10% of 20%, je moet naar de bijstand, en wat krijg je dan? Achteraf allerlei boetes. Dit is wat het Nederlandse parlement ... Het is de regering die dat gekweekt heeft. We hebben het AOW-gat nooit samen willen dichten. Wat krijg je dan? Dat mensen naar de bijstand moeten en dit soort ellende moeten aanvaarden. Jarenlang hebben partijen om hun stemmen gebedeld, van diezelfde gastarbeiders. Dat was de PvdA, helaas vandaag niet aanwezig. Ook het CDA heeft jarenlang stemmen gehaald van diezelfde gastarbeiders, en nu proberen ze ze keihard aan te pakken. Maar het AOW-gat van deze arbeiders is nooit opgelost, niet door sociaal-democraten van de PvdA, en ook niet door het CDA. Deze partijen hebben ze laten stikken en geven ze nu op dit moment, samen met de SP, een schop na. Dit is de wereld op z'n kop. Daarom heeft DENK het volgende voorstel. Ontzie deze groepen van de vermogenstoets voor de bijstand. Mijn fractie heeft de wens dat wij de grote fraudeurs net zo hard aanpakken. Ik ben benieuwd naar de uitleg van de staatssecretaris. Stel dat een gastarbeider de vraag zou stellen: hoe gaan we met ING om; waarom gaat de directeur van ING de bak niet in, terwijl ze miljarden fraude hebben toegelaten? Hetzelfde geldt voor witteboordencriminaliteit. Wat gaan we als antwoord geven op het moment dat de eerste generatie die vragen stelt? Wat gaan we zeggen als Shell geen belasting betaalt? Wat gaan we zeggen — en ik kijk in de richting van de VVD — als het gaat om integriteitsschendingen? De VVD, de grootste partij, die hier het grote verhaal houdt over de hardwerkende Nederlander. Wat gaan we tegen die hardwerkende arbeiders zeggen die dag en nacht mede Nederland hebben opgebouwd? En dan de onderzoeksbureaus. Dat zijn bureaus, louche zaken die met malafide praktijken — dat weet de staatssecretaris — in Turkije en Marokko informatie binnenhalen. Dat kan niet. Wij kunnen die bureaus niet door blijven betalen, en wij kunnen onze burgemeesters niet vragen om garant te staan of verklaringen te geven, zodat die bureaus in het buitenland onderzoek naar onze mensen kunnen doen.
Gaat u afronden?
Ik rond af, voorzitter. Het laatste punt. De titel van dit debat is Bijstandsfraude door Turkse Nederlanders. Daarmee wordt het stigma neergezet dat Turkse Nederlanders een monopolie hebben op het plegen van bijstandsfraude. Daarom vraag ik de staatssecretaris of ooit onderzoek is gedaan naar de Nederlandse bijstandsgerechtigden aan de Spaanse rivièra of in Zuid-Frankrijk. Ik ken het antwoord al: nee.
Gaat u afronden, meneer Öztürk.
Beseft de staatssecretaris dat zij door haar beleid en het vrij spel dat ze geeft aan gemeenten, dit stigma versterkt? Deze stemmingmakerij en de hetze tegen Turkse Nederlanders als het gaat om bijstandsgerechtigden moeten onmiddellijk stoppen.
De strekking van mijn betoog is dat je alle fraude moet aanpakken. Of het nou een bankier is of een arbeider, of je nou rood, wit, geel of blauw bent, alle fraude aanpakken, niet discrimineren. Maar zegt DENK nu werkelijk dat je juist de fraude die mogelijk gepleegd wordt door Turkse Nederlanders niet moet aanpakken door bij hen de vermogenstoets niet langer toe te passen? Is dat wat u wilt? Dus juist deze groep afzonderen, en hiermee discriminatie goedpraten? Iedereen moet aangepakt worden, behalve Turkse Nederlanders? Wat was uw voorstel?
U heeft mij weer verkeerd begrepen. Ik heb het voorbeeld gegeven van een 80-jarige man die in een AOW-gat zit, omdat wij dat AOW-gat gecreëerd hebben in Nederland en niet hebben gedicht. Vervolgens moet hij voor een lemen huis van €20.000 zes maanden de cel in. Die groep, daar heb ik het over. Voor die groep vraag ik de staatssecretaris maatwerk. Ik vraag de staatssecretaris om die groep te ontzien die hier 30, 40 of 50 jaar keihard heeft gewerkt. Voor die groep vraag ik de staatssecretaris: zorg dat die mensen niet op 80-jarige leeftijd de bak ingaan voor een lemen huis van €20.000.
Nu wordt het voorstel net weer even iets anders. Nu vraagt u opeens om maatwerk. U moet wel precies zijn. Vraagt u nou om een gelijke aanpak in gelijke gevallen, of zegt u: nee, voor één groep mag u een uitzondering maken; één groep hoeft niet zo hard aangepakt te worden? Want dan doet u aan discriminatie. Dat is waar u al die andere partijen van beticht, en dat zou buitengewoon zwak zijn.
Wat er nu gebeurt, bij het onderzoek naar bijstandsgerechtigden, is discriminatie. Mensen met een Turkse, Marokkaanse of andere afkomst worden onderzocht, maar mensen met een Nederlandse afkomst worden niet onderzocht. De VVD ontwijkt die vraag, u ook. Als u geen discriminatie wilt, moet u het met mij eens zijn dat alle bijstandsgerechtigden, ook in Spanje, Portugal en andere landen, onderzocht moeten worden. Dan pas doen we ons werk goed, maar op dit moment krijgen de onderzoekers in Polen geen geld. Alleen de malafide onderzoekers in Turkije of Marokko worden door de gemeenten betaald. Daar moeten we vanaf. We moeten ervoor zorgen dat onze instanties, onze ambtenaren, de onderzoeken overal ter wereld doen en alle fraudeurs oppakken, en niet de malafide onderzoeksbureaus. Maar tegen dat soort gevallen als die 80-jarige man die ik als voorbeeld gebruikte, moet de staatssecretaris maatregelen nemen want die moeten ontzien worden. Zij moeten tot het einde van hun leven op een nette, waardige manier de steun van de Nederlandse overheid krijgen.
Tot slot, de heer Jasper van Dijk.
Heel duidelijk, zodat we het goed begrijpen: moet volgens DENK de 80-jarige man uit het voorbeeld dat de heer Öztürk steeds geeft nu wel of niet aangepakt worden op fraude?
Als de SP die 80-jarige man voor een lemen huis van €20.000 zes maanden de bak in wil sturen, prima. Dan zeg ik: beste mensen, de SP wil 80-jarige mensen met een lemen huis van €20.000 de bak in gooien.
Geef eens antwoord. Geef gewoon antwoord!
Wij doen dat niet; wij willen de staatssecretaris vragen om daarop maatwerk toe te passen, zodat dit soort schrijnende gevallen — mensen die aan het einde van hun leven zijn — niet geconfronteerd worden met een gevangenisstraf waardoor ze er nog erger aan toe zijn.
En een 80-jarige Nederlander?
Zelfde! Daarom zeg ik vanaf het begin ...
Dus iedereen van 80 jaar moet ontzien worden. Wat is het voorstel?
Ik heb u gezegd: iedereen die een bijstandsuitkering ontvangt, moet onderzocht worden. Op dit moment wordt er discriminatie gepleegd, ook door de gemeenten. Er wordt alleen onderzoek gedaan naar mensen met een Turkse komaf, door malafide onderzoeksbureaus. U keurt dat allemaal goed. Als we nou iedereen onderzoeken en we zien schrijnende gevallen, dan moet de staatssecretaris die kunnen helpen, zonder naar hun afkomst te kijken.
Ik heb geen zin om hier op en neer te gaan schreeuwen, maar als DENK beweert dat in Nederland niemand wordt gecontroleerd, behalve mensen van Turkse afkomst, is dat gewoon onzin.
Volgens mij moet u nog een keer goed luisteren. Ik heb gezegd dat er malafide onderzoeksbureaus naar Turkije gaan. Zij gebruiken daar middelen en manieren die niet wettelijk zijn toegestaan. Er gaan geen onderzoeksbureaus naar Spanje of Frankrijk om te kijken of iemand van Nederlandse komaf daar vastgoed heeft. Dat gebeurt niet en u keurt dat goed. Dat is mijn punt.
Even tot slot, voorzitter. Ik heb hier een onderzoek in mijn handen: Turkije, Marokko, Suriname, Hongkong, Bosnië, Spanje, Polen, Curaçao, Bulgarije, Servië, Duitsland, Griekenland, Filipijnen, allemaal landen waar onderzoek naar wordt gedaan. Het is dus onzin, meneer Öztürk.
Frankrijk? Spanje?
Ik heb het lijstje net voorgelezen. Het is niet alleen Turkije.
Niet door elkaar praten. De heer Jasper van Dijk.
Het is dus onjuist. Het is niet waar dat er alleen in Turkije onderzoek wordt gedaan. Alle fraude moet je aanpakken, dat is het punt. U wekt de indruk dat je bij sommige gevallen de fraude niet hoeft aan te pakken. Dat is heel selectief, wat u nou doet.
Dat is onzin. Nogmaals, dat is onzin. Wat ik hier probeer te vertellen, is dat er onderzoeksbureaus speciaal betaald worden om in Turkije onderzoek te doen naar Turkse Nederlanders. Ik zeg dat dat in andere landen niet gebeurt. U heeft nu een aantal landen genoemd, maar Spanje, Frankrijk en Luxemburg zaten er niet bij. U moet uw huiswerk beter doen en proberen iedereen in Nederland goed te bedienen. U moet niet alleen maar dit soort taferelen goedkeuren, wat op dit moment naar mijn mening niet goed is.
Dit was de eerste termijn van de kant van de Kamer, met momenten waarop je niet trots kunt zijn. De heer Öztürk noemde het een fel debat, maar dat was het niet. Het was een debat dat op sommige momenten treurig was.
Ik heropen de vergadering en geef de staatssecretaris het woord.
Voorzitter, dank u wel. Het gaat over vermogensfraude in de bijstand en specifiek in het buitenland. Ik heb op 28 juni 2018 een brief aan uw Kamer gestuurd over de wijze waarop het onderzoek naar vermogensfraude in het buitenland plaatsvindt. Daar staan gedetailleerde beschrijvingen in. Voordat ik daarop inga, zou ik willen zeggen dat ik het voor het draagvlak van ons stelsel van sociale voorzieningen van groot belang acht dat alleen mensen die er recht op hebben die voorzieningen ontvangen. Mensen zouden pas terug moeten vallen op een bijstandsuitkering als ze zelf niet over voldoende middelen beschikken om te kunnen voorzien in de noodzakelijke kosten van het bestaan. Dat maakt handhaving zo ontzettend belangrijk; daar is door meerdere Kamerleden aan gerefereerd. Ik vind het ook van belang dat mensen die gebruikmaken van de voorzieningen dat met opgeheven hoofd kunnen doen, omdat ze weten dat we misbruik bestrijden. Fraude moet daarom hard worden aangepakt. Daarbij maken we geen onderscheid naar nationaliteit, want iedereen moet de verplichtingen naleven. Ik zou ook van deze gelegenheid gebruik willen maken om een lans te breken voor al die handhavers, voor al die bijzonder opsporingsambtenaren, de boa's, de sociaal rechercheurs en de medewerkers van de ambassades die ter plaatse onderzoek doen. Ik zou hen willen bedanken voor hun werk. Zij mogen trots zijn op het werk dat zij verrichten. Er is ook al meerdere keren gezegd dat handhaving van Nederlandse wetgeving in het buitenland in het algemeen complexer is dan in Nederland. Desalniettemin moet ook in het buitenland gecontroleerd worden op het bezit van vermogen en moet onterecht verstrekte bijstand in Nederland teruggevorderd worden. Uiteraard moet dat geschieden binnen de kaders van de geldende wet- en regelgeving. Gemeenten en andere uitvoeringsorganisaties doen dit ook, maar lopen daarbij tegen knelpunten aan. Ik vind het van belang dat gemeenten effectief onderzoek kunnen verrichten en maatregelen kunnen nemen, want fraude mag nooit lonend zijn. Dat is ook onderstreept door de Kamer. Waar nodig en waar mogelijk faciliteer ik gemeenten daarbij. Ik ben dan ook hard aan de slag met de onderwerpen die ik in mijn brief van 28 juni heb genoemd. Ik maak graag van de gelegenheid van dit debat gebruik om te rapporteren over de voortgang daarvan. Ik onderzoek samen met de uitvoeringsorganisaties de juridische en de uitvoeringsmogelijkheden om handhaving en controle op buitenlandse middelen te verbeteren. Ik licht graag toe welke oplossingen mij daarbij voor ogen staan en welke stappen reeds gezet zijn. Mijn ministerie zet zich in om de bekendheid met het IBF bij gemeenten te vergroten en de samenwerking tussen het IBF, de SVB en de gemeenten te verbeteren. Hiervoor is het samenwerkingsverband Onderzoek Vermogen Buitenland, het OVB, opgericht. Het ministerie van SZW, het IBF, de SVB, gemeenten, VNG, Divosa en de Beroepsvereniging voor Klantmanagers hebben daarbij de handen ineengeslagen om tot een effectieve aanpak te komen. Gezamenlijk hebben zij de handreiking voor gemeenten ontwikkeld waaraan de heer Peters ook refereerde. Die is vanaf deze week daadwerkelijk online beschikbaar en beschrijft heel gedetailleerd wat gemeenten kunnen en in sommige gevallen moeten doen om fraude te voorkomen, maar ook om fraude te bestrijden. Een eenduidige aanpak kan voorkomen dat gemeenten zich schuldig maken aan het overtreden van het non-discriminatiebeginsel door het onderzoek zo vorm te geven dat de toets van het college van beroep kan worden doorstaan. De handreiking beschrijft ook hoe medewerkers van gemeenten vermogensonderzoek kunnen opstarten, waar ze terechtkunnen voor de uitvoering van het onderzoek en wat de gevolgen zijn bij geconstateerd vermogen. In het bijzonder wordt aandacht geschonken aan het voorkómen van regelovertreding door bijstandsgerechtigden. Zoals door uw Kamer ook is gezegd, is preventie een belangrijk onderdeel van een effectieve aanpak. Ik zeg weleens: de beste preventie van fraude is goed klantmanagement, met veel contact met de klant en duidelijke informatie aan mensen over wat ze wanneer moeten melden in het kader van de inlichtingenplicht en andere verplichtingen.
Ik denk dat het heel goed is dat verschillende partijen de handen ineen hebben geslagen om tot een eenduidige aanpak te komen. Bestaat de mogelijkheid voor ambtenaren om bij dat punt te melden op het moment dat ze in hun werk tegen andere knelpunten aanlopen, zodat we, zeg maar, een beetje up-to-date blijven van de regels die knellen? We kunnen er dan ook iedere keer snel op reageren, wellicht door regels aan te passen, om te voorkomen dat we over een paar jaar zeggen: die regel knelt, maar eigenlijk doet niemand er wat aan.
Jazeker, dat is zeker de bedoeling ervan. En het gebeurt ook. Deze handreiking, die ik zeer lezenswaardig vind en zeer aanbevelenswaardig, laat echt zien wat je in de verschillende fases van het verstrekken van een uitkering kunt doen om fraude te voorkomen. Knelpunten die al in kaart zijn gebracht, worden daar ook in behandeld. Het laat ook aan gemeenten zien welke vragen je bijvoorbeeld wel kan stellen en die wel mogen, zodat je ook effectief kunt zijn daarin. Als er in die groep weer nieuwe knelpunten naar boven komen, komen die op de agenda te staan om ook die knelpunten weer op te lossen. Daarom vind ik het ook heel fijn dat bijvoorbeeld Divosa en de vereniging van klantmanagers betrokken zijn.
Mag ik via u, voorzitter, ook aan de staatssecretaris vragen of zij deze handreiking dan nog eens actief onder de aandacht wil brengen van de gemeenten, bijvoorbeeld via de gemeentebrief, die zij een aantal keer per jaar stuurt.
Jazeker. De planning van het debat was voor mij ook een verrassing. Ik was hard bezig met het uitvoeren van de maatregelen. Dit is een van de maatregelen uit de brief van juni. Het stuk staat nu in ieder geval op de website en wordt nog deze week door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten actief onder de aandacht gebracht van alle gemeenten. Ik zal er ook in het gemeentenieuws aandacht aan besteden. Over ongeveer een maand, in maart, wordt er ook een kennisplatform gelanceerd, dat regionale bijeenkomsten gaat organiseren, ook om met elkaar kennis uit te wisselen. Dat zijn allemaal momenten om hier ook echt fors aandacht voor te vragen door dat zoeklicht erop te zetten en door van elkaar te leren. Het gaat er dan inderdaad om actuele kennis up-to-date te houden. Ik vind het niet alleen belangrijk dat gemeenten effectief dat onderzoek kunnen verrichten, maar ook dat gemeenten vervolgens maatregelen kunnen nemen. Daarom onderzoek ik, zoals ook in de brief aangegeven, momenteel de mogelijkheden van een wetswijziging in de Participatiewet, waarmee ik ook recht wil doen aan de gevoelens van de Kamer en de motie van de leden Wiersma en Peters. Daarnaast wordt samen met de SVB gekeken naar aanvullende maatregelen om beslaglegging in het buitenland makkelijker te maken, alles in het kader van "fraude mag nooit lonen". Voorzitter. Dan nu specifiek over het onderzoek in het buitenland. Ik zal straks graag nog een aantal concrete vragen van de Kamer behandelen. In de meeste landen verlopen de vermogensonderzoeken zonder problemen, maar in enkele landen ligt het gecompliceerder, zo wijst de praktijk uit. In Turkije vindt voornamelijk onderzoek plaats door middel van het raadplegen van openbare bronnen. Met Marokko zijn afspraken gemaakt over de wijze van uitvoeren van vermogensonderzoek op Marokkaans grondgebied en deze afspraken zijn vastgelegd in het bilaterale socialezekerheidsverdrag. Medio vorig jaar is de medewerking van Marokko vanwege de gecompliceerde bilaterale relatie opnieuw tot stilstand gekomen, net als eerder al in 2017. Ik maak me ernstig zorgen over het gebrek aan medewerking van de Marokkaanse autoriteiten bij vermogensonderzoeken; die vind ik onacceptabel. Op dit moment wordt er op alle mogelijke manieren en op alle mogelijke niveaus bij de Marokkaanse autoriteiten op aangedrongen om er zorg voor te dragen dat op alle openstaande dossiers informatie wordt verkregen en volledig invulling wordt gegeven aan de gemaakte afspraken.
Er schoot mij zojuist iets te binnen. Als een overheid niet wil meewerken aan het verstrekken van informatie, heeft de staatssecretaris dan de mogelijkheid of heeft zij erover nagedacht om in dat geval de bewijslast om te keren? Als de overheid niet meewerkt, moet je dan als persoon niet alleen actief melden dat je bezit hebt, maar je moet ook bewijzen dat je het niet hebt.
Ik heb aangegeven — ik herhaal dat graag — dat we op dit moment kijken op welke manieren het makkelijker gemaakt moet worden om dat te doen wat rechtens gedaan moet worden, zodat we ook beslag kunnen leggen op het vermogen dat er is. Hoe kan dat vermogen gedetecteerd worden? Ik had de Kamer daarover rondom de zomer willen informeren, conform de brief die ik vorig jaar in juni heb gestuurd en wat we daarover bij de begroting hebben gewisseld. Ik kan het op dit moment dus nog niet doen. We onderzoeken verschillende mogelijkheden om dat te doen. Ik kan er niet op voorhand al een uitsluitende opsomming van geven, maar ik zou ook niet op voorhand al zaken willen uitsluiten.
Dus als ik het goed begrijp: als in het uiterste geval zou blijken dat een regering, een overheid, echt absoluut niet wenst mee te werken aan onderzoek, sluit u in ieder geval niet uit dat in dat geval, hoe vervelend ook, de bewijslast komt te liggen bij het individu.
Hoe graag ik ook inhoudelijk al vooruit zou willen lopen op deze discussie, is dat helaas nu nog te vroeg. Ik ben van plan om voor de zomer met een voorstel te komen dat in consultatie kan. Maar op dit moment is het echt nog te vroeg om dit te zeggen. Ik kan alleen zeggen dat ik geen enkele maatregel die het eenvoudiger zou moeten maken, kan uitsluiten op dit moment, wil uitsluiten op dit moment. Maar ik kan nog geen uitputtende opsomming geven.
Goed. Gaat u verder.
Voorzitter. De heer Peters vroeg mij wat ik specifiek ga doen om de handhaving in landen zoals Marokko, Duitsland en Spanje makkelijker te maken. Zoals ik eerder heb aangegeven, verlopen vermogensonderzoeken in de meeste landen zonder problemen. Maar het kan zeker ook daar waar het zonder problemen loopt, soms ook efficiënter. Begin januari dit jaar is de SVB een pilot gestart om bij gerechtigden machtigingen op te vragen voor onderzoek naar vermogen in het buitenland. Als je zo'n machtiging van een gerechtigde hebt, kan je inzage krijgen in het register in het buitenland. Deze pilot bevindt zich op dit moment in de verkennende fase en het zal nog wel even wat tijd in beslag nemen voordat de resultaten van deze werkwijze bekend zijn. Maar ook dit is weer een actie die is uitgezet om te kijken of we het makkelijker kunnen maken. Daarnaast wordt bij de herziening van bilaterale socialezekerheidsverdragen ingezet op het maken van afspraken over vermogensonderzoeken, om de onderzoeken makkelijker te laten verlopen. Dit ligt vaak gevoelig, omdat landen natuurlijk hun soevereiniteit hebben, maar dergelijke afspraken zijn naast Marokko onder meer gemaakt met Egypte, Kaapverdië en Ecuador.
Gaat het bij die pilot om Turkse, Marokkaanse en Surinaamse Nederlanders? Of doet u die pilot met iedereen, dus ook bij mensen van Nederlandse komaf? Vraagt u ook aan iemand van Nederlandse komaf of die wil meedoen aan de pilot? Vraagt u die ook of die in het buitenland, ergens in Spanje of Frankrijk, vastgoed heeft?
We zetten de pilot in op die landen waar het moeilijk is om een voet aan de grond te krijgen met de onderzoeken. Er zijn landen waar goede afspraken mee te maken zijn. Daar wordt ook volop ingezet op fraude, onder andere aan de hand van signalen. Ik zou van de gelegenheid gebruik willen maken om toch enkele feiten te noemen. In de inbreng van de heer Öztürk is genoemd dat mensen met een Nederlandse achtergrond niet gecontroleerd zouden worden. Verre van dat. In Nederland is het zo dat, als je een bijstandsuitkering aanvraagt, er gekeken wordt naar je vermogenssituatie. Daarvoor zijn allerlei systemen aan elkaar gekoppeld. Daar wordt dus naar gekeken. Dat springt minder in het oog dan wanneer je vermogensonderzoek gaat doen in een land waar dat niet met een druk op de knop kan. Daar is het meer zichtbaar. Maar onder water gebeurt het bij het aanvragen van een uitkering ook periodiek. Daarnaast vinden er ook fraudebestrijding en onderzoeken plaats op basis van signalen. Daarbij wordt niet gekeken naar wat iemands achtergrond is, maar wordt er gekeken of iemand een uitkering heeft en of er signalen zijn van fraude. Dan gaan we erachteraan, want fraude mag nooit lonend zijn. Elke fraude, door wie dan ook gepleegd, moet onderzocht worden. En daar waar er sprake is van fraude, moet het bijstandsbedrag terugbetaald worden.
Mijn punt is dat bijvoorbeeld in een gemeente als Venlo, álle Turkse Nederlanders categorisch in Turkije werden onderzocht, zonder signalen. Stel, je hebt in Venlo 1.000 uitkeringsgerechtigden van Turkse komaf. Dan komt er een malafide onderzoeksbureau dat allerlei praktijken doet in Turkije. De Nederlandse gemeentes betalen die bureaus. En vervolgens worden álle 1.000 mensen onderzocht, of er nou signalen zijn of niet. Mijn punt is: doet u dat ook, categorisch, voor personen met een andere afkomst? Uw partijgenoot ontweek die vraag. Dát is mijn vraag: bent u ook bezig met Nederlanders die in Spanje, Frankrijk of andere landen vastgoed hebben, om categorisch te zeggen "ik ga bij alle Nederlanders in Den Haag even kijken of ze in Spanje vastgoed hebben"?
Ik hoor de heer Öztürk beschrijvingen geven van een aantal onderzoeksbureaus waar gemeenten mee werken. Ik hecht eraan dat gemeenten uiteraard kunnen samenwerken met het IBF en de Sociale Verzekeringsbank; ze zijn niet gedwongen om met deze organisaties te werken, maar kunnen zelf kijken met welke bureaus zij willen werken. Uiteraard moeten bureaus waar gemeenten mee werken, zich aan de wet houden. Ik zou zeggen: alle bureaus moeten zich aan de wet houden. Ook is gebleken dat waar er sprake is van beroep- en bezwaarschriften, het gebruik van andere bureaus dan het IBF en de Sociale Verzekeringsbank is toegestaan als het op de goede manier gebeurt. Zo er dus al sprake zou zijn van onderzoeksbureaus, zou ik zeker de term "malafide" niet in samenhang brengen met dossiers die bijvoorbeeld door de Centrale Raad van Beroep zijn behandeld. Dan was er de specifieke vraag: worden ook Nederlanders onderzocht op grond van bijvoorbeeld vermogen in Frankrijk of Spanje? Het antwoord daarop is ja. We maken namelijk geen onderscheid naar achtergrond van mensen. We kijken of zij vermogen hebben in het buitenland.
Nu komt het!
Tot slot.
Nu komt het. Kijk, de staatssecretaris duwt een beetje in een hoek wat we doen in Nederland: alleen bij Turkse en Marokkaanse Nederlanders onderzoeksbureaus inzetten om in Marokko categorisch onderzoek te doen of om te kijken of bijvoorbeeld al die duizend mensen in Venlo nog fraude hebben gepleegd, of er signalen zijn of niet. Dat doen we niet als het gaat om andere afkomsten in andere landen. Dat is precies de vraag die u ontwijkt. Op het moment dat u duizend Hagenezen in allerlei landen zou onderzoeken, zou u ook heel veel uitkeringsfraudeurs met bezit kunnen krijgen. Dat doet u niet. U doet het alleen maar met Turkse Nederlanders en Marokkaanse Nederlanders en daardoor is dat jagen op Turkse Nederlanders en Marokkaanse Nederlanders. Daarvan zou ik willen zeggen: doe het allemaal of doe het niet. Dat is discriminatie voorkomen.
Als je een bijstandsuitkering aanvraagt, dan is het van belang dat je eerlijk bent over de feiten aangaande je persoonlijke situatie, net als dat je in een debat in de Tweede Kamer ook eerlijk bent over de feiten die een rol spelen. Wat dat betreft leg ik hier de feiten neer. Er wordt gekeken of mensen vermogen hebben. Dat wordt zonder aanzien des persoons gedaan. Er wordt aan de hand van signalen gekeken naar situaties waarin mogelijk sprake is van fraude. Als dat zo is wordt er onderzoek gedaan. In landen waar wij afspraken mee hebben gebeurt dat vaak via informatiesystemen of via mensen op de ambassade. In landen waar wij geen afspraken mee hebben moet dat meer zichtbaar, meer tastbaar met vermogensonderzoek ter plaatse. Dat is dus wat minder in het "onderwaterscherm" en wat meer tastbaar. Ik zou willen vermijden dat wij op basis van ondeugdelijke feiten of aannames dit debat zouden voeren. Ik zou dan ook willen onderstrepen bij de heer Öztürk dat de aannames waarmee hij dit debat voert, niet te staven zijn met de feiten die ik in het debat heb ingebracht.
Tot slot.
Er zijn meerdere rechtszaken gevoerd en meerdere advocaten hebben die rechtszaken terecht gewonnen, maar de staatssecretaris wil graag mijn vraag ontwijken. De staatssecretaris zegt: iedere uitkeringsgerechtigde onderzoeken wij daar waar wij signalen krijgen. Dan geef ik een voorbeeld van duizend personen van Turkse komaf in Venlo die categorisch worden onderzocht terwijl er geen signalen zijn. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om te proberen mijn vraag heel eerlijk te beantwoorden. Bent u ook bereid om alle uitkeringsgerechtigden door onderzoeksbureaus in andere landen te laten onderzoeken, zodat u gelijke kansen en een gelijke behandeling geeft aan alle uitkeringsgerechtigden?
Voorzitter. Ik ga op een andere manier proberen om nog wat feiten in het debat te brengen. In 2016 en 2017 zijn voor gemeenten en andere uitvoeringsorganisaties 2110 en 1919 IBF-opdrachten uitgevoerd. Dat zijn de volgende landen: Armenië, België, Bosnië, Bulgarije, Curaçao, Dominicaanse Republiek, Duitsland, Egypte, Engeland, Filipijnen, Griekenland, Hongarije, India, Italië, Kosovo, Marokko, Oekraïne, Polen, Roemenië, Rusland, Servië, Slowakije, Spanje, Suriname, Thailand, Turkije en Zuid-Afrika. Ik wil met dit statement ook in het debat inbrengen dat wij niet categorisch mensen met een Turkse achtergrond onderzoeken op het bezit van vermogen. Als er signalen zijn over vermogensbezit in Turkije, dan zullen we daar onderzoek naar doen. En als mensen gefraudeerd hebben, dan zullen we ze daarop aanspreken en het vermogensbedrag terugvorderen.
Mist u een land, meneer Jasper van Dijk? Costa Rica misschien? Dat heb ik niet gehoord.
Nee, ik mis geen land. Ik heb het rijtje net zelf ook opgenoemd. Het is heel duidelijk dat het niet alleen om Turkije gaat. Meneer Öztürk vroeg zich af waarom Frankrijk niet in het rijtje stond. Misschien horen we dat nog. Ik heb een andere vraag. De staatssecretaris zegt: met de meeste landen gaat het goed als je daar onderzoek wilt doen. Het gaat natuurlijk om bezit in het buitenland. Met de meeste landen gaat het goed, met sommige landen gaat het minder goed, bijvoorbeeld Marokko. Kan de staatssecretaris vertellen waarom dat minder goed gaat met een land als Marokko en wat zij dan onderneemt om dat onderzoek daar wel te kunnen doen?
De constatering is in ieder geval dat dat gestopt is. Dat betekent dat op dit moment op alle mogelijke niveaus met alle mogelijke betrekkingen er vol op wordt ingezet om dat weer terug te brengen. Ik kan daar op dit moment niet meer over zeggen dan dat, maar ik vind het echt van groot belang dat we volledig invulling geven aan de gemaakte afspraken.
Helemaal eens, maar ik vroeg me af: wat gebeurt er dan? Volgens mij is het wel interessant voor ons als Kamer om dat te weten. U gaat praten met de Marokkaanse autoriteiten. Zij zeggen: wij geven die informatie niet en wij staan niet toe dat u onderzoek pleegt. Wat is dan uw tegenzet? Het is natuurlijk niet goed als een land gewoon zegt "wij beginnen daar niet aan" en daarmee dit bezit in het buitenland kan verzwijgen.
Dat klopt. Daarom voelt het ook zo onrechtvaardig. Ik denk dat ik daar hetzelfde over voel als de Kamer. Aan de andere kant is het ook zo met een tegenzet dat het natuurlijk heel lastig is als je je in de kaarten laat kijken in een openbaar debat. Vandaar dat ik nu zal moeten volstaan met aangeven dat we er op alle mogelijke niveaus op alle mogelijke manieren op aandringen bij de Marokkaanse autoriteiten dat zij dit weer hervatten. Dat is wat ik er op dit moment over kan zeggen. Zodra ik daar meer over kan zeggen, wil ik dat met alle plezier met uw Kamer delen.
Gaat u verder.
De heer Peters vroeg naar het beeld dat mensen met bezit in het buitenland makkelijker zouden frauderen dan mensen met bezit in Nederland. Hij vroeg of er een correlatie was met de mogelijkheid tot controle. Ik heb zelf al in de inleiding aangegeven dat het nu eenmaal complexer is om Nederlandse wetgeving in het buitenland te handhaven dan in Nederland. Dat heeft er vooral mee te maken — het is misschien goed om dat even te markeren — dat er in andere landen niet altijd sprake is van betrouwbare basisregistraties, dat gegevensuitwisseling met plaatselijke instanties niet altijd mogelijk is, dat de medewerking van de lokale, maar zoals ik net aangaf ook de landelijke overheid niet altijd vanzelfsprekend is en dat onderzoek ter plaatse vaak tijdrovend is. Dit zijn voor mij geen overwegingen waardoor we ons er maar bij neer moeten leggen, maar dit zijn wel overwegingen die een rol spelen bij het zoeken naar de oplossingen, waar bijvoorbeeld om is gevraagd in de motie-Wiersma/Peters waar ik in de brief van 28 juni vorig jaar aan refereerde: hoe kunnen we hier een oplossing voor bieden, zodat we dit wel voor elkaar gaan krijgen? De heer Raemakers vroeg naar de openbare bronnen in Turkije. Hij vroeg of dat voldoende was. Ik kan aangeven dat het in een groot aantal gevallen voldoende is om een reëel vermoeden van fraude te krijgen, maar dan hebben we wel een aantal specifieke gegevens van uitkeringsgerechtigden nodig. In 60% tot 70% van de gevallen kunnen we via openbare bronnen een registratie vinden. Als je op een gegeven moment een adresindicatie hebt, kun je een buurtonderzoek doen. Dat kan dan uitkomst bieden. Daarnaast werken we nu in Turkije met machtigingen waarmee we toegang krijgen tot het kadaster in Turkije. Voorzitter. Ik kom bij een aantal zaken die gevraagd zijn over maatregelen die gemeenten kunnen nemen na vaststelling van bijstandsfraude. Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg welke mogelijkheden gemeenten nu al hebben, of ze aan de slag zijn, of ze wel genoeg handhaven en welke handvatten ze nu al hebben. We moeten, ook al is het moeilijk, in het buitenland controleren op het bezit van vermogen, en onterecht verstrekte bijstand in Nederland moet teruggevorderd worden. Gemeenten en andere uitvoeringsorganisaties doen dat ook op dit moment, maar het kan altijd beter. De uitvoering van de Participatiewet is natuurlijk gedecentraliseerd en daarmee ligt er echt een expliciete bevoegdheid en ook verantwoordelijkheid bij het lokale bestuur voor het geven van een goede invulling aan de handhaving van de verplichtingen. Recente jurisprudentie — er zijn al wat uitspraken van de Centrale Raad van Beroep aangehaald — laat zien dat gemeenten inzetten op handhaving en onderzoek naar vermogen in het buitenland. Ik vind het dan ook van belang dat ik gemeenten waar mogelijk en waar nodig faciliteer om dat te kunnen doen. Gemeenten kunnen gebruik maken van het Internationaal Bureau Fraude-informatie van het UWV. Deze onderzoeken worden door het IBF uitgezet bij de SVB in de landen waar de SVB vertegenwoordigd is middels een Bureau Sociale Zaken. Ik vind het van groot belang dat de bekendheid met het IBF bij gemeenten vergroot wordt — we hebben daar net ook even een interruptiedebatje over gehad — om die samenwerking te verbeteren. Daarom vind ik het ook van belang om de handreiking zoals ik die heb genoemd bij gemeenten onder de aandacht te brengen, en ook te bevorderen dat gemeenten actief invulling geven aan de in de Participatiewet genoemde verplichtingen, dus zowel bij het eerste gesprek dat ze hebben met cliënten die een bijstandsuitkering aanvragen als bij de onderzoeken. Daarom organiseren we dit jaar regionale bijeenkomsten voor gemeenten. Ten slotte kijk ik ook nog samen met gemeenten naar de juridische uitvoeringsmogelijkheden om handhaving en controle op buitenlandse middelen te verbeteren. Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg ook hoe het dan staat met die motie. Dat is eigenlijk een verbijzondering van deze vraag. Ik onderzoek op dit moment de mogelijkheid van wijziging van de Participatiewet. Ik hoop — dat heb ik ook aangegeven — dat ik daar rond de zomer een invulling aan kan geven. Die is wat mij betreft substantieel, om ervoor te zorgen dat gemeenten die handvatten ook krijgen. We kijken ook met de SVB naar aanvullende maatregelen om beslaglegging in het buitenland makkelijker te maken.
Ik wil nog even terug naar het vorige punt, als het mag. U gaat bij gemeenten onder de aandacht brengen dat het IBF ze kan ondersteunen. Ik denk dat het ook van belang is dat zaken zo snel mogelijk worden onderzocht en dat het zo kort mogelijk duurt. Heeft het IBF voldoende capaciteit om zaken die gemeenten aandragen te onderzoeken, als er dadelijk ineens een hele hausse aan aanvragen gaat komen?
Ik heb op dit moment geen signalen dat er schaarste is ten aanzien van de inzet. Als dat zich voor zou doen, als er bijvoorbeeld wachtlijsten zouden ontstaan, zal ik die signalen proactief oppakken, want dat kan wat mij betreft geen argument zijn om geen onderzoeken uit te voeren.
Ik heb een vraag feitelijk op hetzelfde punt. Een aantal gemeenten zegt eigenlijk ontevreden te zijn over het IBF, omdat het allemaal veel te lang duurt of omdat ze eigenlijk te weinig informatie van ze krijgen. Dan kiezen gemeenten voor andere partijen om onderzoek voor hen te gaan doen. Eerder vanavond zei de staatssecretaris dat het aan gemeenten is om daarin te kiezen. In de handreiking wordt heel nadrukkelijk verwezen, zo heb ik net gezien, naar het IBF. Is de staatssecretaris bereid om te zeggen: dat is gewoon dé route en liever geen andere partijen partijen inschakelen, beste gemeente?
Ik vind het moeilijk om daar echt een moreel oordeel over te geven, omdat het gemeenten vrij staat. Er is geen gedwongen winkelnering, om het even zo te zeggen, bij het IBF. Het is natuurlijk wel zo dat het IBF en de SVB de publieke partners zijn die ook een publieke poot hebben in het land waar het onderzoek plaatsvindt. Aan de andere kant zijn er ook gemeenten die echt positieve ervaringen hebben met private organisaties, maar het lijkt me een afweging die bij de gemeente gemaakt moet worden.
Misschien nog een aanvulling daarop. Kan de staatssecretaris garanderen dat als gemeenten deze handreiking volgen — alle partijen werken daarin samen en dat is veelbelovend — dat effect heeft en dat als ze dat doen, het er uiteindelijk toe leidt dat ze bestuursrechtelijk zuiver handelen? Het is nu zo dat de Centrale Raad van Beroep gemeenten achteraf kan terugfluiten als een advocaat succesvol beroep heeft ingediend. Is het niet zo dat het bestuursrechtelijk gewoon klopt als die handreiking wordt gevolgd?
Dat is de insteek geweest bij het opstellen van dit document. Er zijn gemeenten die heel veel tijd en energie hebben gestoken in het opsporen en bestrijden van vermogensfraude en die teruggefloten zijn, omdat ze bepaalde overwegingen een rol hadden laten spelen. Deze handreiking is echt bedoeld om op een zorgvuldige manier de goede procedure te volgen, rechtdoend aan alle afspraken die we internationaal hebben, maar met oog voor de vraag waar we de signalen vandaan halen. Als op een gegeven moment zou blijken dat het toch weer ergens hapert — dan kom ik even terug bij de vragen die ook mevrouw Nijkerken-de Haan heeft gesteld — is het wat mij betreft een dynamisch document. Als we toch weer op problemen stuiten, moet het document aangepast worden. Voorzitter. De heer Jasper van Dijk vroeg hoe groot het aantal overtredingen is van de inlichtingenplicht van de bijstandsfraude. In 2017 zijn er 11.250 overtredingen van de inlichtingenplicht geweest met een benadelingsbedrag waarbij een boete is opgelegd. Van 2018 heb ik de cijfers van de eerste drie kwartalen. In het eerste kwartaal waren het 2.900 overtredingen, in het tweede kwartaal 2.730 en in het derde kwartaal 2.770. In het jaarverslag SZW heb ik tot en met 2017 gerapporteerd over het aantal overtredingen van de inlichtingenplicht. Vanaf 2017 is ook de mogelijkheid om een waarschuwing te geven, verruimd. Daarom gaan we ook aan de slag met het herijken van de kengetallen. Als de Kamer meer vragen heeft over exacte aantallen overtredingen of over het aantal waarschuwingen, dan zou ik willen vragen om te wachten, totdat we de discussie hebben gevoerd over de herijking van de kengetallen. Dan kan ik de Kamer daar eventueel over in kennis stellen.
Begrijp ik goed dat dit de overtredingen van inlichtingen in het algemeen zijn en niet zozeer overtredingen over bezit in het buitenland? Daar vroeg ik naar in mijn schriftelijke vragen en daarop antwoordde de staatssecretaris dat zij dat overzicht niet kon geven, omdat dit aan de gemeentes is. Het lijkt mij wel goed om daar een landelijk beeld van te hebben.
Ja, klopt. Dat herken ik ook in de vragen van mevrouw Van Brenk. Het is een wens die we hebben. Zeker als we over dit soort zaken spreken, willen we graag dat overzicht hebben. Tegelijkertijd zien we dat dit gebeurt als je decentraliseert en als ook de handhaving en opsporing gedecentraliseerd worden. De minister heeft aangegeven dat hij een signaleringsbrief gaat sturen. Daar betrekken we ook de gemeenten bij. Dat zou ik ook willen aangeven in antwoord op mevrouw Van Brenk. Om het enthousiasme ietwat van context te voorzien, zeg ik er overigens bij dat er in eerste instantie een tiental gemeenten aan meedoen. We zullen dus niet bij de eerste signaleringsbrief meteen van alle gemeenten een beeld hebben. Die brief komt in juni.
Juni van dit jaar, neem ik aan.
Ja, juni 2019. De heer Raemakers dook ook in een aantal onderzoeken van Divosa en zei dat het ook vaak om onverschuldigde betalingen gaat. Hij zei: het gaat ook om 54% van de gevallen; kan dat dan omlaag? Ik denk dat heel erg van belang is dat gemeenten hard aan de slag zijn met het verbeteren van de gegevensuitwisseling, want die is natuurlijk cruciaal als je praat over dit soort percentages. Gemeenten werken op dit moment heel hard hieraan.
Ik heb de staatssecretaris heel veel horen uitweiden over het opsporen en bestraffen van fraude. Maar het is eigenlijk heel simpel. We zouden fraude moeten voorkomen, want voorkomen is altijd beter dan genezen. Ik snap wel dat de staatssecretaris zegt dat het een lokale bevoegdheid is en dat gemeenten er zelf verantwoordelijk voor zijn, maar op andere terreinen is het veel concreter wat de staatssecretaris allemaal doet om de gemeenten te helpen. Dus kan de staatssecretaris toch iets uitvoeriger zijn over hoe zij gemeenten zou kunnen helpen om fraude aan de voorkant te voorkomen?
In mijn inleiding zei ik al dat dit staat of valt met goed klantmanagement. Ik zou van harte de handreiking onder de aandacht willen brengen, omdat die heel specifiek laat zien welke vragen je bijvoorbeeld kunt stellen bij het eerste contact met iemand die bijstand komt aanvragen, om iemand bewust te maken van wat bijvoorbeeld onder vermogen wordt verstaan en wat je verplicht bent om aan te geven bij de gemeente. Ook is het belangrijk om dat contact nauwkeurig en regulier te onderhouden. En als iemand regelmatig naar hetzelfde adres gaat, is het belangrijk om daarop in te zoomen en te zeggen: waar ga je dan naartoe? Er zijn dus heel veel mogelijkheden om al in een vroeg stadium met een gesprek in een goede relatie te voorkomen dat fraude wordt gepleegd, hoewel je dat natuurlijk nooit in alle situaties kunt voorkomen. Dan moet je een stevige aanpak hebben. Maar het mooie is dat in die handreiking een goede balans is gevonden tussen aan de ene kant het voorkomen, de preventie, en aan de andere kant wat je kunt doen als je fraude hebt geconstateerd.
Dat klinkt heel goed. Ik heb de staatssecretaris al een paar keer horen zeggen dat zij nog voor de zomer met een aantal zaken komt. Kan de staatssecretaris dus toezeggen dat ze ook op het gebied van preventie voor de zomer duidelijke tools, misschien ook met behulp van het ministerie, kan ontwikkelen, zodat die gemeenten daar echt mee aan de slag kunnen? Daar voeg ik het volgende aan toe. Wil de staatssecretaris dan ook erkennen dat we dat op dit moment nog echt niet goed doen, en we mensen dus ook soms van fraude beschuldigen, terwijl die mensen niet goed op de hoogte waren omdat ze analfabeet waren et cetera?
Het voert me nu te ver om in algemene zin te zeggen dat er dingen niet goed gaan. Want ik heb juist ook geprobeerd een lans te breken voor al die klantmanagers, sociaal rechercheurs, mensen op de ambassade, die hiermee bezig zijn. Wat ik nou zo goed vind aan die handreiking — die zou ik toch even willen laten rijpen in de praktijk, want daar zitten echt veel handvatten in — is dat bijvoorbeeld niet alleen Divosa, de directeuren van de sociale dienst, maar ook de Beroepsvereniging voor Klantmanagers participant is: de gemeente Utrecht, de gemeente Rotterdam. Een kenner van dit beleidsterrein weet dat je dan best wel wat exponenten van het spectrum met elkaar verenigd hebt. Als die partijen elkaar weten te vinden in deze handreiking en er zo een gebalanceerd pakket ontstaat, dan zou mijn suggestie zijn: laten we dat even laten rijpen. Mochten we erop uitkomen dat er dingen niet kloppen, hetzij aan de repressieve kant, hetzij aan de preventieve kant, dan vindt u mij aan uw zijde om daar vervolgstappen in te zetten.
Mevrouw Nijkerken-de Haan, ik geef u zo het woord. Ik was erg benieuwd hoever de staatssecretaris ongeveer is met de beantwoording van de overige vragen.
Ik ben er bijna, voorzitter.
Oké. Mevrouw Nijkerken.
Nog even terug naar wat de staatssecretaris zei. Als gemeenten het signaal hebben dat mensen veel naar hetzelfde adres reizen, dan impliceert dat dat gemeenten weten dat mensen veel naar hetzelfde adres reizen. Bij iedere gemiddelde werkgever zou ik, om op vakantie te kunnen gaan of anderszins een dagje niet aanwezig te zijn, netjes verlof aanvragen. Mensen in de bijstand hebben, als ze naar het buitenland afreizen, volgens mij gewoon de plicht om dat te melden bij de gemeente. Heeft de staatssecretaris in beeld of die meldplicht ook daadwerkelijk uitgevoerd en gehandhaafd wordt? Zeker als het iedere keer naar hetzelfde adres is, kun je vroegtijdig een trend signaleren.
Het is een terecht punt waar mevrouw Nijkerken-de Haan op wijst. Je mag een aantal keren op vakantie als je in de bijstand zit. Maar dat moet je ook van tevoren melden, want je wordt geacht je beschikbaar te houden voor de arbeidsmarkt. Als je dan een keer per jaar op vakantie gaat naar hetzelfde adres in het buitenland, dan kan dat inderdaad onderwerp van dat gesprek zijn. Ik heb geen overzicht hier ter plekke of gemeenten zich daaraan houden. Ik ga uit van wel, want als gemeenten zich niet aan de wet houden, dan hebben we — zeg ik even met een knipoog — wel een dingetje in de Tweede Kamer. Ik zal kijken of ik dat voor de tweede termijn boven tafel kan halen, en anders kan ik daar wel op een later moment mee terugkomen. Gelet op de handreiking, die hier ligt, is dit bij uitstek een onderwerp waar gemeenten van zeggen: dat is nou zo'n gespreksonderwerp waar je het in preventieve zin of inderdaad omdat het een signaal is om fraude op te sporen, over kunt hebben.
Nog een kleine toevoeging. Als je dat gesprek dan toch voert, kan de gemeente ook de eenvoudige vraag stellen: "En wat heeft u nodig om weer aan het werk te komen, zodat u ook uit de bijstand komt?"
Ik ga ervan uit dat deze vraag wordt gesteld bij elk gesprek dat mensen hebben. De heer Raemakers gaf in zijn inleiding aan dat een aantal dilemma's een rol spelen bij het verstrekken van handvatten aan gemeenten, ook met wettelijke bijstellingen, conform de motie-Wiersma/Peters, als het gaat om mensen met schulden. Ik kan inderdaad aangeven dat deze dilemma's zeker ook een rol spelen in de uitwerking van het wetsvoorstel. Die dilemma's neem ik daar dus zeker in mee. Ik vind het wel van belang om recht te doen aan wat de motie-Wiersma/Peters aan mij vraagt. Dat is ook een wens van gemeenten. Die worstelen echt met het feit dat mensen zich op een gegeven moment gewoon weer per ommegaande melden voor een bijstandsuitkering. Maar zoals gevraagd zal ik deze dilemma's een plek geven in de uitkomst. Voorzitter. Een aantal vragen zijn al in interruptiedebatten beantwoord. De heer Renkema vroeg nog of ik advies wilde vragen aan het College voor de Rechten van de Mens. De Centrale Raad van Beroep heeft echt een aantal hele heldere kaders gesteld waarbinnen die vermogensonderzoeken kunnen plaatsvinden. Hij heeft ook een aantal keer gezegd dat het niet op die manier mag. Daarmee is er dus wel een kader gesteld. Die kaders zijn voor gemeenten nu ook vertaald in die handreiking. Ik zou eigenlijk tegen u willen zeggen wat ik ook tegen de heer Raemakers zei: laten we deze handreiking nu ook even haar bewijs laten leveren in de praktijk, zodat we kunnen kijken of we daar nog vervolgstappen in moeten zetten. Dan vroeg de heer Renkema ook nog welke criteria ik relevant vond om onderzoek te kunnen doen. Ik denk dat wij elkaar op dit punt heel erg goed kunnen vinden. In het betoog van de heer Renkema herkende ik ook heel veel aspecten die ik zelf ook van belang vind in wat we met elkaar hebben afgesproken. Bij de verschillende uitspraken die de Centrale Raad van Beroep in dit soort zaken heeft gedaan, speelt bijvoorbeeld dat gemeenten zonder specifieke aanleiding mogen onderzoeken of mensen terecht volledige bijstand ontvangen. Gemeenten hoeven dit preventieve fraudeonderzoek niet op alle bijstandsgerechtigden toe te passen en ook niet op dezelfde manier. Dat heeft ook te maken met de kosten van dergelijk onderzoek en het belang van het voorkomen van fraude. Gemeenten mogen dus gebruikmaken van zogenoemde risicoprofielen, bijvoorbeeld het gedrag van mensen. Een risicoprofiel mag worden gebaseerd op het criterium van een ander land van herkomst dan Nederland. Maar zoals de gemeente Rotterdam het doet, is ook wel een hele mooie manier om met criteria te werken die signalen op kunnen leveren. Dat herkende ik ook in de bijdrage van de heer Renkema. Gemeenten mogen vragen naar het buitenlands identificatienummer. Dan zijn bijstandsgerechtigden ook verplicht dit te verstrekken. Onderzoek naar bijstandsgerechtigden van slechts één nationaliteit mag niet, want dat is in strijd met het discriminatieverbod. Ander bewijs mag wel worden gebruikt. Er mag ook nieuw onderzoek worden gedaan om aan te tonen of er sprake is van verzwegen buitenlands inkomen of vermogen. Als het tot een terugvordering komt, dan moeten gemeenten ten onrechte ontvangen bijstand terugvorderen als deze een gevolg is van de schending van de inlichtingenplicht. Bij andere ontstaansgronden, als het niet verwijtbaar is, kúnnen gemeenten de bijstand terugvorderen. Voorzitter. Bij mijn weten kom ik hiermee aan het eind van de vragen die zijn gesteld. Anders verneem ik het graag van uw Kamer.
Volgens mij is één vraag nog niet beantwoord. Die vraag is door meerdere leden gesteld. Daarom ben ik een beetje verwonderd. De vraag was heel specifiek dat het aftrekken van het bedrag van bijstandsterugvordering en bestuurlijke boete van het geconstateerde buitenlandse vermogen er nooit toe mag leiden dat daardoor juist recht op bijstand ontstaat. Kan de staatssecretaris daar nog antwoord op geven?
Dat is ook onderwerp geweest van de motie-Wiersma/Peters. Ik debatteer altijd heel graag over de bijstand; dat weet u. Maar ik had in de brief van juni aangegeven dat ik een aantal stappen ging zetten. Toen heb ik ook die motie gekregen. In die zin komt dit debat voor mij ook een beetje als een verrassing. Ik ben aan het werk om rond de zomer uitvoering te geven aan deze motie. Daar komt ook de vraag van mevrouw Van Brenk terug.
Klopt. Dat heeft u inderdaad aan het begin gezegd. Meneer Öztürk, is er nog een vraag blijven liggen?
Ja, een heel belangrijke. Ik had verteld over de situatie van een 80-jarige man. Ik had aan de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is maatwerk te leveren, zodat mensen op hoge leeftijden met taalachterstanden, maar ook met procedureachterstanden, uiteindelijk toch niet de bak ingaan. Daarom wilde ik van de staatssecretaris horen wat zij gaat doen om maatwerk te leveren voor echt schrijnende gevallen.
Zojuist gaf ik aan, in antwoord op de heer Renkema, dat gemeenten, als er sprake is van het schenden van de inlichtingenplicht, de ten onrechte uitgekeerde bijstand moeten terugvorderen. Dat is wat in de wet staat. Ik kan niet ingaan op individuele gevallen, maar dat kan ook de reden zijn dat de waarde van hetgeen er aan vermogen is lager is dan het terug te vorderen bedrag. Het feit dat er sprake is van het schenden van de inlichtingenplicht betekent dat de gemeente dit bedrag aan ontvangen bijstand gaat terugvorderen.
Dat is geen antwoord. Ik vraag of u in schrijnende gevallen, als minister, aan gemeenten wil vragen of zij die personen toch op een andere manier willen benaderen om een gevangenisstraf van zes maanden op 80-jarige leeftijd te voorkomen voor een lemen huis van €20.000. Ik zie dat de staatssecretaris de vraag ontwijkt en min of meer deze mensen in de kou wil laten staan.
De belangrijkste maatregel om zo'n straf te vermijden is door ervoor te zorgen dat je de juiste inlichtingen verstrekt.
Tot slot.
Dat is geen antwoord. Dat weten we allemaal, staatssecretaris. Als je kijkt naar de fraude in Nederland, is uitkeringsfraude de kleinste. Als je kijkt naar de fraude van witteboordencriminelen, als je kijkt naar de fraude bij ING, maar ook bij andere zaken, is dat anders. Bij ING is er sprake van een miljardenfraude. Vervolgens betalen ze een paar honderd miljoen euro schade en u keurt dat als kabinet goed. Op dit moment vraag ik uw coulance, uw menselijkheid, uw waardigheid richting iemand die 80 jaar is. Hij moet zes maanden de bak in voor een lemen huis van €20.000. Dan doet u een Dijkhoffje: "Ja, dus?"
Ik gaf zojuist aan dat de beste manier om een straf te voorkomen is dat je geen daad pleegt die leidt tot die straf. Dat geldt voor iedereen in Nederland, waar je ook vandaan komt en in welke regeling je ook zit. In de bijstand is het zo dat het schenden van de inlichtingenplicht leidt tot het terugvorderen van de bijstand. Dat kan dus zorgen voor een situatie waarin het bedrag dat iemand moet terugbetalen hoger is dan het bedrag van het verzwegen vermogen. De beste remedie daarvoor is dus om het bedrag niet te verzwijgen.
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Wie over zich laat lopen, wordt daarna op een gegeven moment als voetveeg gebruikt. Dat gebeurt ook als je als maatschappij over je laat lopen. Dat zien we dus ook in deze fraudegevallen, ook in de aantallen die voorbijgekomen zijn in de krantenberichten vooraf. De sociaal rechercheurs hebben aantallen genoemd van fraudeurs en mogelijke fraudeurs. Er wordt over ons heen gelopen. We raken ons geld kwijt en dat gaat in de verkeerde zakken. Dat geld moeten we wat de PVV betreft terug kunnen halen in alle gevallen van fraude. Daarom heb ik twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederlandse belastingbetalers gedwongen meebetalen aan onterecht gegeven uitkeringen;]] [[overwegende dat deze discriminatie van Nederlandse belastingbetalers moet stoppen;]] [[verzoekt de regering deze discriminatie te beëindigen door alle bijstandsfraude middels bezit van vermogen in het buitenland te bestraffen met intrekking van de uitkering en terugbetaling van onterecht ontvangen uitkeringen;]] [[verzoekt de regering tevens te regelen dat uitkeringsfraudeurs nooit meer een uitkering kunnen en zullen krijgen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-17050-570]]
Voorzitter, dan mijn tweede motie. Dat gaat precies lukken binnen de tijd. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat niet inwoners met een andere nationaliteit, maar juist Nederlanders worden gediscrimineerd door de uitspraak van de CRvB in de opsporing van uitkeringsfraude;]] [[overwegende dat deze discriminatie van Nederlandse belastingbetalers moet stoppen;]] [[verzoekt de regering gemeenten de ruimte te geven in de prioritering van opsporing van uitkeringsfraude,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-17050-571]]
Dank u wel. Mevrouw Nijkerken-de Haan namens de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik zie een staatssecretaris die heel actief en voortvarend met dit dossier aan de slag is. Daar ben ik blij om, want de discussie loopt al veel te lang. Ik ben ook blij dat ze oog en oor heeft voor de problemen waar gemeenten in de praktijk tegen aanlopen. Ik ben ook blij dat u praat over een document dat levend is en dat keer op keer door gemeenten aangevuld kan worden op het moment dat er in de praktijk weer iets is waartegen ze aanlopen. Ik denk dat we daar een goede stap mee zetten. Ik kijk vooral met veel belangstelling uit naar haar wetswijziging ten aanzien van de schuldregel, waarvan ik hoop en begrijp — misschien kunt u dat in tweede termijn nog bevestigen — dat we die ergens rond of vlak na de zomer wellicht kunnen ontvangen. Want fraude is fraude, en fraude mag nooit lonen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan ga ik naar ... Mevrouw Nijkerken-de Haan, de heer Öztürk heeft één vraag.
Het is terecht dat fraude niet mag lonen. Ik heb hier een grafiek over fraude in Nederland, per miljoen. We zien dat uitkeringsfraude de kleinste fraude is. Bij andere fraude, zoals belastingfraude, witwassen, faillissementsfraude, bedrijfsfraude en zorgfraude, heb je het over best wel heftige miljarden. Bij de fraude die is gepleegd bij ING en bij witteboordenfraude zie ik de VVD niet zo fel en niet zo hard reageren als bij uitkeringsfraude. Hoe komt dat?
Voor de VVD is elke fraude fraude, of het nu bijstandsfraude is, of zorgfraude, of witteboordenfraude. U kunt het hele rijtje opnoemen, maar fraude is fraude. Dat mag niet lonen; dat moet worden aangepakt. Wij hebben het hier vanavond specifiek over bijstandsfraude met buitenlands vermogen. Daar wil ik het ook graag bij houden.
Tot slot.
Als ik kijk hoeveel moeite de VVD samen met haar staatssecretaris doet om mensen van Turkse en Marokkaanse komaf zogenaamd hier als fraudeur neer te zetten en aan te pakken en hoeveel moeite zij níét doet als het gaat om de fraudeurs bij de ING, om die miljardenfraude waarbij niemand de bak in hoeft te gaan, dan vraag ik de VVD nogmaals: bent u bereid om in het schrijnende geval van die 80-jarige man de staatssecretaris te vragen om zo iemand niet op 80-jarige leeftijd de bak in te laten gaan, bent u bereid om de staatssecretaris te vragen om maatwerk te leveren?
Meneer Öztürk probeert hier de hele avond het frame neer te zetten dat wij alleen maar kijken naar fraude door Turkse Nederlanders. Ik werp dat verre van mij. Want wij hebben het breed ... Mevrouw de voorzitter.
Ja, ú heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, via u tegen de heer Öztürk: wij hebben het hier breed over fraude in het algemeen. Nogmaals, het maakt me niet uit waar iemand vandaan komt. Fraude is fraude. Op het moment dat je bezit hebt, heb je dat te melden.
Dank u wel. Ik ga naar de heer Raemakers namens D66.
Voorzitter, dank u wel. Ik heb het in mijn eerste termijn gehad over drie zaken: het voorkomen van bijstandsfraude, maar ook het bestraffen en het opsporen daarvan. Ik heb gemerkt, luisterend naar het antwoord van de staatssecretaris, dat zij heel erg bezig is met het bestraffen en opsporen van fraude. Ik begrijp dat, want ik vind dat dat allebei ook echt moet gebeuren. Maar D66 vindt vooral het voorkomen heel belangrijk. Ik snap ook dat de staatssecretaris zegt: er is een handreiking, waar partijen nu goed mee bezig zijn. Maar ik zie wel een discrepantie: op heel veel terreinen zeggen we dat gemeenten het zelf moeten doen omdat er is gedecentraliseerd, maar bij het bestraffen en opsporen moet de rijksoverheid heel erg gaan meehelpen. Dus ik zie daar een beetje een discrepantie, waarvan ik zeg: decentralisatie werkt ook twee kanten uit. Dat wil ik als eerste gezegd hebben. Dan het tweede. De staatssecretaris komt met een wetsvoorstel voor het schrappen van de regel "vermogen is bezit min schuld" bij bijstandsuitkeringen. De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat zij de dilemma's meeneemt rond mensen die in hele hoge schulden kunnen komen. Dat vindt mijn fractie heel belangrijk. Wij zijn niet zomaar vóór dat wetsvoorstel, dus we zijn heel benieuwd hoe echt recht kan worden gedaan aan die dilemma's. We zullen daarna ons oordeel opmaken. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Raemakers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen moties. Ik wil de staatssecretaris graag bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij dat die handreiking voor het vermogensonderzoek er is. Ik denk dat het heel erg belangrijk is voor gemeenten om aan de voorkant te weten wat ze kunnen doen en hoe ze het onderzoek kunnen inrichten. Ik hoop ook van harte dat gemeenten op dit punt hun werk zo inrichten dat de resultaten daarvan de toets bij een bestuursrechter kunnen doorstaan, en dat niet achteraf moet worden geconstateerd dat ten onrechte verkregen bijstand om die reden niet kan worden teruggevorderd. Ik ben ook blij dat zij zegt dat dit een dynamisch document is dat in ontwikkeling is, en dus niet iets waarvan we zeggen: op deze manier moet het. Tot slot nog over risicoprofielen. Ik denk dat we elkaar ook op dat punt weten te vinden. Daar wil ik nog aan toevoegen dat het voor ons altijd belangrijk is wat de relevante elementen zijn van een risicoprofiel. Dat zou eerder moeten gaan over gedrag dat leidt tot vermoedens dan over nationaliteit of etnische achtergrond. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Renkema. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de toezegging van de signaleringsbrief die in juni naar de Kamer komt. 50PLUS vindt het heel belangrijk dat deze informatie ons zal bereiken. Ik heb tijdens het debat toch ook even — sorry, voorzitter — de handreiking gescand over onderzoek naar verzwegen inkomen en vermogen in het buitenland. Het is een mooi document. Daar staan ook Frankrijk en Spanje in, dus we weten ze te vinden, zal ik maar zeggen. Ik had nog één puntje. Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat wij bij een bijstandsaanvraag standaard bij iedereen die zo'n aanvraag komt doen, vragen en checken of er vermogen is, dat we dat dus bij elke aanvraag doen en dat we dan niet kijken welke nationaliteit iemand heeft. Ik neem aan dat we daarop controleren bij iedereen die een aanvraag doet en ik neem aan dat de staatssecretaris dat straks ook zal bevestigen. Dank u, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik het woord nu aan de heer Peters namens het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Het is eigenlijk eenvoudig: handhaven doen we bij iedereen, ook als het even moeilijker is omdat in het land waarvan wij denken dat daar vermogen zou kunnen zitten, dat vermogen niet met een druk op de knop naar boven te halen is. Voorzitter. Wat als een land nou echt niet wíl meewerken? Ik hoorde zonet in de antwoorden van de staatssecretaris dat dat soms toch aan de hand is. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet vooruitloopt op wat ze ermee gaat doen, maar ik geef haar toch ter overweging mee om te bezien of dan omgekeerde bewijslast niet gewoon mogelijk te maken is. Als de overheid niet wil meewerken, zal het individu het misschien moeten doen. Voorzitter. De wet is helder. Echt iedereen zou onderzocht moeten kunnen worden, waar hij ook vandaan komt of waar hij op dit moment dan ook bezit zou kunnen hebben. Ik maak dan ook echt bezwaar — ik heb dat zonet ook gedaan, want ik vind het echt vervelend — tegen de suggestie dat alleen Marokkaanse of Turkse mensen op bezit in het buitenland bekeken worden. Dat is gewoon niet waar en ik vind het eigenlijk schadelijk en bijna ontwrichtend dat dat hier steeds maar beweerd blijft worden. Dat is dus een punt van orde wat dat betreft. Ten slotte, voorzitter. Fraude mag niet lonen. Schuld en vermogen aftrekken en dan bijna lachend de bijstand behouden, dat deugt gewoon niet. Daar gaat de staatssecretaris gelukkig iets aan doen. Ik dank de staatssecretaris ook voor de toezeggingen en ik dank de voorzitter voor het voorzitten. Ik denk dat een kopje thee er naderhand vermoedelijk wel in zal gaan.
Dank u wel, meneer Peters. Dan ... Waar loopt u naartoe, meneer Öztürk? Het woord is aan de heer Jasper van Dijk namens de SP. Het gaat lekker vanavond, mijn hemel. De heer Jasper van Dijk.
Het gaat lekker vanavond. Maar Frankrijk wordt dus ook onderzocht, zou ik even willen zeggen. Voorzitter. Ik had een vraag gesteld. Hoe staat het nu met de aangifte die door een Turkse parlementariër gedaan zou zijn om te verbieden dat Nederland onderzoek zou doen in Turkije? Graag een reactie. Voorzitter, ik heb één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat bijstandsfraude funest is voor het draagvlak voor de sociale zekerheid;]] [[van mening dat een succesvolle aanpak vereist dat er een goed beeld is van de totale fraude;]] [[verzoekt de regering een overzicht te leveren van de totale omvang van de bijstandsfraude als gevolg van verzwegen bezit in het buitenland;]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-17050-572]]
De heer Öztürk namens DENK.
Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris nogmaals gevraagd om in het geval van de 80-jarige oude man maatwerk te leveren en om te kijken of we deze persoon niet zes maanden in de bak krijgen. Maar dan krijg ik een antwoord zoals de heer Dijkhoff het doet: ja, dus, dan maar de bak in. Ik kijk naar ING. Daar is voor miljarden gefraudeerd. Miljarden, voorzitter! En wat gebeurt er? Het OM gaat met een paar honderd miljoen euro akkoord. Vervolgens wordt het geld van de bank naar het OM gestuurd en vervolgens gaat niemand de bak in. Dit is de realiteit waarin wij in Nederland zitten. Voorzitter, om dat allemaal te voorkomen, heb ik een aantal moties voorbereid die ik graag wil voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat bestuursorganen in geval van een vermeend fraudebedrag boven de €50.000 ambtshalve verplicht zijn aangifte te doen bij het Openbaar Ministerie en dat onverkort tot strafvervolging overgaat;]] [[van mening dat het Openbaar Ministerie in de casuïstiek omtrent de vervolging van zaken rondom de vermogenstoets zelf zou moeten besluiten om al dan niet tot vervolging over te gaan en hierbij uitdrukkelijk acht dient te slaan op de bijzondere positie van de burger, diens leeftijd, medische toestand en het gegeven dat het gaat om een zogenaamde "first offender";]] [[verzoekt de regering om het Openbaar Ministerie de mogelijkheid te geven om hierin maatwerk te betrachten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-17050-573]]
Ik heb nog ...
Nee, u heeft een minuut en twintig seconden, net als iedereen. Het spijt me. In de eerste termijn bent u ook ver over uw spreektijd heen gegaan. Dat geldt voor iedereen.
Maar het is een motie. Zal ik dan de "constaterende" uitspreken?
Nee, dan dient u die motie bij een ander debat in. Dank u wel. Dit was de tweede termijn. Nee, meneer Öztürk, het kan echt niet. Iedereen houdt zich aan de spreektijden. Dat geldt ook voor u.
Ik geef de staatssecretaris het woord.
Voorzitter, dank u wel. Ik had nog enkele vragen openstaan dan wel opmerkingen die ik van een korte reflectie zal voorzien. Daarna zal ik de moties van een appreciatie voorzien. Mevrouw Van Brenk vroeg of er standaard gevraagd wordt naar vermogen, ongeacht de achtergrond van iemand. Het antwoord daarop is ja. Ik was het eens met de heer Renkema — wilde ik toch graag gezegd hebben — dat hij zo het licht zette op de relevante elementen die met name ook op gedrag van toepassing zijn. Ik was het met 99% van zijn betoog echt van harte eens. Ja, dat was het advies van het College voor de Rechten van de Mens, maar er ligt wel echt iets moois nu. Maar daar was ik het heel erg mee eens. De heer Raemakers gaf aan dat decentralisatie twee kanten op werkt. Een terechte opmerking. Het gaat bij fraudebestrijding om preventie en om repressie. Nu is het wel zo dat die handreiking er specifiek ligt naar aanleiding van de vragen van gemeenten. Die is ook van gemeenten zelf. We hebben die niet gemaakt voor gemeenten. Zij is van gemeenten, voor gemeenten en door gemeenten. We hebben die ook gefaciliteerd en organisaties erbij gehaald. Wat dat betreft is het ook een mooie werkwijze voor de toekomst. Richting mevrouw Nijkerken-de Haan zou ik aan willen geven dat ik probeer voor de zomer deze wet in internetconsultatie te doen, zodat ik hem na de zomer in het najaar — ik weet niet precies wanneer; dat hangt ook af van het aantal opmerkingen dat daarop komt — aan de Kamer zou kunnen sturen. De heer Jasper van Dijk vroeg naar de stand van zaken rondom de Turkse parlementariër die in Nieuwsuur verscheen. Zoals ik zou willen dat Turkse parlementariërs geen opmerkingen maken over Nederland, zo zal ik mij ook onthouden van een opmerking over Turkse parlementariërs. Dus daar kan ik geen antwoord op geven, en ik weet ook niet wat daar uit is gekomen. Het is in ieder geval wel zo dat wij doorgaan met de controles op verzwegen vermogen. Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie van de heer De Graaf op stuk nr. 570 verzoekt de regering te regelen dat uitkeringsfraudeurs nooit meer een uitkering kunnen en zullen krijgen. Deze motie is in strijd met de fraudewet en daarom ontraad ik deze motie. De motie op stuk nr. 571 verzoekt de regering gemeenten de ruimte te geven in de prioritering van opsporing van uitkeringsfraude. Uiteraard is er beleidsvrijheid voor gemeenten. Zij moeten dit wel doen binnen de kaders van nationale en internationale wet- en regelgeving. Daarom ontraad ik deze motie. Als de heer Jasper van Dijk met de motie op stuk nr. 572 bedoelt dat hij graag een overzicht wil van de opgespoorde bijstandsfraude, kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Vanzelfsprekend, voorzitter.
Dat is mooi, voorzitter. De motie van de heer Öztürk op stuk nr. 573 ontraad ik, omdat ik de huidige wet een goede wet vind. Dat was het, voorzitter.
De heer Öztürk, over de laatste motie.
U kunt de huidige wet wel een goede wet vinden, maar ik heb gevraagd of u bereid bent om aan het OM te vragen om de maatregelen te nemen die u zelf niet wilt nemen, en in sommige schrijnende gevallen mensen toch niet de bak in te sturen en deze mensen op een andere manier te straffen.
Ik ben niet voornemens om adviezen te geven aan het OM over de huidige wetgeving.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.
Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen. Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden. Voor een deel was dit debat niet echt verheffend. Tegen de mensen die dit hebben gevolgd zou ik zeggen: excuses daarvoor.