Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 11. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: gospa Marija Antonija Kovačič, mag. Mirjam Bon Klanjšček, gospa Suzana Lep Šimenko od 13. ure dalje, gospa Jelka Godec, gospod Jožef Horvat od 15. ure dalje in gospod Tomaž Lisec. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO INTERPELACIJE O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRICE ZA NOTRANJE ZADEVE, MAG. VESNE GYÖRKÖS ŽNIDAR. Interpelacijo je v obravnavo zboru predložila skupina 21 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. Besedo dajem predstavnici predlagatelja gospe Anji Bah Žibert za obrazložitev interpelacije.
Spoštovani predsednik Vlade, spoštovani ministrski zbor, gospa ministrica mag. Vesna GyörkösŽnidar z ekipo, kolegice in kolegi poslanci; dragi državljanke in državljani! Interpelacija o delu in odgovornosti posameznega ministra ni le pomemben, temveč ključen instrument parlamentarnega nadzora nad delom izvršilne veje oblasti. Danes bomo v skladu z Ustavo Republike Slovenije razpravljali o odgovornosti in delovanju ministrice za notranje zadeve mag. Vesne GyörkösŽnidar. Pravna ureditev moderne, demokratične urejene države ne služi zgolj njeni lastni organiziranosti, marveč je tudi najpomembnejši dejavnik omejevanja njene oblasti v razmerju do državljanov in države kot take. In ravno za to gre. Dolžnost vseh nas je, da ne glede na strankarsko pripadnost zaščitimo pravno državo in da ravnamo skrajno odgovorno, ko gre za njeno delovanje, varnost in ugled. Državljani od nas to upravičeno pričakujejo. Z interpelacijo želimo podpisniki iz vrst Slovenske demokratske stranke zaščititi državo in njene prebivalce pred nadaljnjimi absurdnimi, napačnimi in škodljivimi odločitvami ministrice za notranje zadeve; pa tudi institut ministra. Z dopustitvijo nadaljevanja take politike bi namreč postali soodgovorni za odločitve, ki bi lahko usodno vplivale na našo državo in vse, ki v njej prebivamo. Zaradi begunske problematike, ki se še stopnjuje, saj novi in večji vali beguncev še prihajajo, je današnja razprava še toliko bolj nujna. Govorimo namreč o resorju, ki bi mu morali državljani ta trenutek najbolj zaupati. V tem ključnem času bi moralo biti Ministrstvo za notranje zadeve vodeno kompetentno, organizirano, maksimalno učinkovito, s polno mero senzibilnosti in zakonito. Če bi predsednik Vlade meseca junija, ko je bila ta interpelacija vložena, ravnal odgovorno in se odzval tako, kot je to storil v primeru ministra Vebra, bi nam bila prihranjena marsikatera napačna in škodljiva odločitev. Dogodki, katerih razplet je odvisen od učinkovitega dela ministrice, bi se končali brez zapletov. Predvidevamo lahko, da je predsednik Vlade tokrat ravnal izključno na podlagi strankarske pripadnosti in ministrice iz vrst njegove SMC ni želel zamenjati. Tako je predsednik Vlade dr. Miro Cerar vsaj toliko odgovoren kot ministrica sama. Res je tudi, da je bilo imenovanje mag. Vesne Györkös Žnidar na funkcijo ministrice za notranje zadeve za mnoge popolno presenečenje; toliko bolj, ker so na tem mestu številni videli dr. Bojana Dobovška. Očitno je odločitev predsednika Vlade dr. Mira Cerarja temeljila na podlagi prijateljske vezi in ne na kompetentnosti kandidata. Pa pustimo sedaj to; dejstvo, da je dr. Bojan Dobovšek zapustil stranko SMC in pred kratkim tudi njeno poslansko skupino, govori samo zase. Ob inavguraciji ministrice je le-ta obljubljala veliko. Treba je priznati, da tukaj ni prav nič odstopala od njenih ministrskih kolegic in kolegov. Leto dni po imenovanju pa njeni rezultati kažejo, da so bili pomisleki in skrb več kot upravičeni. Ministrstvo deluje brez prave strategije in povsem stihijsko. Za lažje razumevanje razlogov za nujnost te interpelacije mi dovolite, da na kratko pojasnim nekatera dejanja ministrice, ki so eskalirala do te mere, da smo bili v Slovenski demokratski stranki primorani ukrepati. Dogodki ni dejanja po vloženi interpelaciji pa samo še dodatno potrjujejo, da so na vrhu ministrstva spremembe več kot nujne – in to, spoštovani, brez odlašanja. Žalostno je, da samo ministrica tega ne vidi sama. Naj uvodoma spomnim na lastnosti, ki si jih je na predstavitvi kot kandidatka za ministrico za notranje zadeve zelo samozavestno pripisovala. Dejala je, da ima vsa potrebna znanja, številne izkušnje in da jo odlikujejo vodstvene in organizacijske sposobnosti. Posebno skrb pa naj bi namenjala izboljšanju stanja v Slovenski policiji. Tako smo vsi, državljani in predvsem policisti, pričakovali njeno takojšnjo aktivizacijo v smislu konkretnih predlogov za izboljšanje stanja. In kaj je bila po imenovanju njena prva prioriteta? Z vso vnemo se je posvetila osebnemu varovanju in uveljavljanju novih standardov na tem področju. Varnostniki, ki so profesionalno opravljali svojo dolžnost pri vseh bivših ministrih za notranje zadeve, za ministrico enostavno niso bili primerni. Večina od njih je to delo opravljala od leta 2004, ko so bli ministri Mate, Kresalova, Zalar, Gorenak in tudi Virant. Ministrica pa je zamenjala prav vse. Upravičeno se sprašujemo, le zakaj?! Naj spomnim, da je med prioritete ministrovanja uvrstila tudi krepitev zaupanja ljudi v delovanje policije. Vse bi bilo lepo in prav ter celo pohvalno, če ne bi ravno ona s tem svojim dejanjem pokazala, da jim ne zaupa ona sama. Pomislite, kaj bi brali na naslovnicah časopisja, če bi si kaj takšnega privoščil na primer minister Gorenak ali Mate. Predvidevam, da bi že sedela na interpelacijskem stolu. A pustimo tudi to. Je zgolj evidenten primer njene nekonsistentnosti. Večjemu fiasku ministrice smo bili priča, ko so oboroženi kriminalisti vdrli v prostore Državnega zbora in prostore predsednika Vlade dr. Mira Cerarja. Šlo naj bi za domnevno preiskavo bivše predsednice Vlade Alenke Bratušek. Dogodek je povzročil oster odziv tudi v policijskih vrstah, nezadovoljstvo in pomisleke je izrazil tudi predsednik Vlade. Vodja Poslanske skupine SD Matjaž Han je ob tem dogodku javno izrazil dvom v pojasnila ministrice, da ni vedela, kaj se v državi takrat dogaja – skrajno zaskrbljujoča izjava ministrice, katere dolžnost je tudi opravljanje nadzora na vseh področjih policijskega dela. Da zadeva ni bila nedolžna, govori podatek, da je bilo celo iz koalicijskih vrst slišati pozive k zamenjavi ministrice. Ne glede na to, da so se na koncu zaradi političnih interesov zadeve zgladile, je bil omenjen dogodek eklatanten dokaz konfuznosti in neobvladovanja ministrskega položaja. Incident, ki ga je ministrica nekako privoščila vsem nam v zadevi Haradinaj meseca junija, je bil zgolj nadaljevanje malomarnega opravljanja funkcije, za kar je ministrica objektivno in delno tudi subjektivno odgovorna. Ravnanje ministrice je terjalo od nas odgovorno in takojšnje ukrepanje, vložena je bila interpelacija o njenem delu in odgovornosti. Podpisniki iz vrst Slovenske demokratske stranke smo interpelacijo vložili tudi zato, da bi z razrešitvijo mag. Vesne Györkös Žnidar s funkcije ministrice za notranje zadeve preprečili nadaljnja škodljiva početja ter povrnili zaupanje v institut notranjega ministra. Pri tem nas je vodila odgovornost in zavedanje, da zahtevni izzivi za ministrstva šele prihajajo in da si tovrstnih napak enostavno ne smemo privoščiti. Poudarjam, govorimo o zagotavljanju varnosti državljank in državljanov ter vseh, ki se v Sloveniji nahajajo. Da gre za izjemno sporen in problematičen dogodek, priča tudi dejstvo, da si je ministrica za svoj odgovor vzela kar mesec dni. Zgolj za primerjavo – za interpelacijo, ki je doletela kolega Gorenaka, je takratni minister za notranje zadeve odgovor pripravljal le tri do štiri dni. V interpelaciji so glavni argumenti predstavljeni sistematično in podrobno, zato mi dovolite, da predstavim zgolj ključne očitke, ki jih sicer nekaj straneh dolgem odgovoru ministrica ni uspela zavrniti. Na osnovi znanih in večkrat ponavljajočih dejstev vlagatelji interpelacije menimo, da je ministrica za notranje zadeve mag. Vesna Györkös Žnidar, prvič, objektivno odgovorna za kršitev 2. člena Pogodbe med Republiko Slovenijo in Republiko Srbijo o izročitvi. Kršitev omenjene določbe se je zgodila, ko je slovenska policija nezakonito odvzela prostost in diplomatski potni list nekdanjemu kosovskemu premierju Ramushu Haradinaju. Drugič, objektivno je odgovorna zaradi opustitve dolžnega ravnanja pri izvajanju nadzora nad izvajanjem Zakona o nadzoru državne meje ob upoštevanju določb 29. in 42. člena Konvencije Združenih narodov o posebnih misijah. Kršitev omenjenih določb se je zgodila, ko je slovenska policija pri izvajanju nadzora državne meje nekdanjemu kosovskemu premierju Ramushu Haradinaju odvzela diplomatski potni list in posegla v njegovo osebnost pri opravljanju diplomatske misije. Tretjič, ministrica je objektivno odgovorna za zmanjšanje ugleda Republike Slovenije v mednarodni javnosti ter za politične in gospodarske posledice, ki so nastale pri nezakonitem odvzemu prostosti in omejitvi gibanja Ramushu Haradinaju; zaradi nespoštovanja in nepoznavanja mednarodnih pogodb pri izvajanju sicer neutemeljenega postopka izročitve Ramusha Haradinaja. Četrtič, objektivno odgovorna je tudi za povzročeno politično škodo v odnosih z Republiko Kosovo. In petič, ministrica je prav tako objektivno odgovorna za povzročeno gospodarsko in politično škodo slovenskim gospodarskim družbam, ki poslujejo z gospodarskimi družbami Republike Kosovo; ter odgovorna za ogrožanje varnosti državljanov, ki se nahajajo na ozemlju Republike Kosovo. Zaradi časovne odmaknjenosti incidenta, ki pa nikakor ne zmanjšuje njegove dimenzije, posledic in odgovornosti ministrice, bom v nadaljevanju za lažjo osvetlitev takratnih dogodkov predstavila nekaj bistvenih dejstev. 17. junija 2015 je slovenska policija na Letališču Jožeta Pučnika nezakonito prejela nekdanjega kosovskega premierja in predsednika Zveze za prihodnost Kosova Ramusha Haradinaja ter mu v postopku vzela potni list. Prostost mu je bila odvzeta na podlagi srbske tiralice iz leta 2004 in se je nanašala na vojne zločine v zvezi s spopadi na Kosovu med letoma 1998 in 1999. Izpostaviti je treba, da država, ki je to tiralico izdala, sploh ne obstaja več. Pri tem odgovornim ni bil pomemben niti podatek, da je Mednarodno sodišče za vojne zločine na ozemlju nekdanje Jugoslavije v Haagu Haradinaja že novembra 2012 oprostilo vseh obtožb vojnih zločinov med spopadom na Kosovu, torej že pred tremi leti. Poudariti je tudi treba, da je Ramush Haradinaj nosilec diplomatskega potnega lista in da je bila omenjena tiralica v vseh drugih državah že umaknjena ter da v nobeni drugi državi ni bil pridržan oziroma mu ni bila odvzeta prostost, čeprav je v tem času prečkal številne meje. Dva dni po prejetju, torej 19. junija 2015, je Ministrstvo za zunanje zadeve prejelo diplomatsko noto, v kateri je Veleposlaništvo Republike Kosovo izrazilo skrajno zaskrbljenost in ga obvestilo, da se je Haradinaj vračal čez ozemlje Slovenije s posebne diplomatske misije v tujini. Hkrati je veleposlaništvo Kosova opomnilo Republiko Slovenijo, da je treba Haradinaju zagotoviti prost prehod v skladu z določbami 29. in 42. člena Konvencije Združenih narodov o specialnih misijah, ki je že iz leta 1969. 18. junija 2015 se je kosovska skupščina na zahtevo stranke Zveza za prihodnost Kosova zbrala na izredni seji in sprejela resolucijo, s katero je soglasno, spoštovani, obsodila ravnanje Republike Slovenije; ter svojo vlado in predsednico Kosova pozvala, da naj od slovenskih oblasti terja, da Haradinaju brezpogojno in hitro vrnejo diplomatski potni list ter mu dovolijo vrnitev na Kosovo. Da postopek ni bil voden korektno in zakonito, govori tudi podatek, da je na podlagi diplomatske note, ki jo je prejelo Ministrstvo za zunanje zadeve, le-to podalo mnenje, da je zahteva kosovske strani utemeljena ter da Ramushu Haradinaju vrne diplomatski potni list in da se mu omogoči odhod iz države. To se je potem tudi zgodilo. Ministrico na tem mestu sprašujem, kako je mogoče, da je Haradinaj opravil kar 50 potovanj po vsem svetu in nikjer ni bil prijet?! Povejte nam, kdo je kriv, če ni bilo napake policije; in kdo je potemtakem odgovoren za takšno ravnanje. Če je bilo res vse lepo in prav, kot želi prikazati ministrica, kako to, da sta se morala v reševanje primera vključiti minister za zunanje zadeve in predsednik Vlade. Spoštovani, ministrica za notranje zadeve mag. Vesna Györkös Žnidar je objektivno odgovorna zaradi opustitve dolžnega ravnanja pri izvajanju nadzora nad izvajanjem Zakona o nadzoru državne meje ob upoštevanju določb 29. in 42. člena Konvencije Združenih narodov o posebnih misijah. V navedenem primeru je bilo opuščeno dolžno ravnanje ministrice, pristojne za notranje zadeve, glede usmerjanja policije v primerih nadzora državne meje in podajanja usmeritev za delovanje policije v primerih izvajanja Zakona o nadzoru državne meje ob upoštevanju določil Konvencije Združenih narodov o posebnih misijah. V skladu z 8. členom Zakona o nadzoru državne meje minister, pristojen za notranje zadeve, predpiše način opravljanja mejne kontrole. V navedenem primeru so bile kršene določbe 8. člena Ustave Republike Slovenije, Zakon o nadzoru državne meje ob upoštevanju določb 29. in 42. člena Konvencije Združenih narodov o posebnih misijah, ki določata, da predstavniki države, imenovani v posebnih misijah, in člani njenega diplomatskega osebja uživajo osebno nedotakljivost. Dvodnevni zaplet je povzročil Republiki Sloveniji padec ugleda z vidika delovanja pravne države in škodil dobrim odnosom z Republiko Kosovo, ki so bili do tega trenutka zgledni. Še istega dne, ko je bila Haradinaju odvzeta prostost v Republiki Sloveniji, so se pred slovenskim veleposlaništvom v Prištini zbrali protestniki, politična stranka Zveza za prihodnost Kosova pa je sprožila kampanjo bojkota slovenskih proizvodov na Kosovo. Odzval se je tudi predsednik Vlade Republike Srbije Aleksandar Vučić, ki je nezakonit odvzem prostosti Haradinaju v Republiki Sloveniji komentiral z besedami, da se dogaja res nekaj čudnega. Dejal je še, da je Haradinaj z istim diplomatskim potnim listom potoval že petdesetič in da Srbija s tem nima prav nobene zveze. Citiram: "Ta obtožba sega v leto 2004, to je nekdanja država, ki se je imenovala Srbija in Črna gora." Negativni odmevi so bili tudi v širši mednarodni javnosti. Velika škoda je bila povzročena tudi gospodarskemu sodelovanju med Republiko Slovenijo in Republiko Kosovo. Prav ironično je, da sta se le mesec dni prej predsednik Vlade Miro Cerar in zunanji minister Karl Erjavec sestala z zunanjim ministrom Republike Kosovo. In veste, kaj se je takrat zgodilo – podpisan je bil sporazum o boljšem gospodarskem sodelovanju. In kar je še najbolj zaskrbljujoče pri vsej stvari – ogrožena je bila varnost naših državljanov, ki so se nahajali na ozemlju Republike Kosovo. Da bi odgovorni posledice incidenta čim bolj prikrili, o tem praktično nismo vedeli nič. O skrajno resnih posledicah govori podatek, da se je dogodek negativno odrazil v odnosu lokalnega prebivalstva Kosova do Slovenije in tudi slovenske vojske. Pripadniki, ki delujejo v okviru KFOR in so zaradi narave dela nenehno v stikih z lokalnim prebivalstvom, so bili deležni negativnega odziva in skrajnega poslabšanja odnosov, ki so bili do takrat zelo prijateljski. Da je bila njihova varnost resno ogrožena, potrjuje tudi dokaz – ukaz slovenskega poveljnika kontingenta KFOR, ki je 17. 6. 2015 odpoklical vse naše pripadnike s terena. Omenjeno odločitev pa je podprl tudi poveljnik operacije KFOR. Spoštovani! V razmerah, ki vladajo v Sloveniji in okoli nas zaradi stopnjujoče se begunske problematike, potrebuje država na mestu ministra za notranje zadeve suvereno osebo, ki bo sposobna izvajati vse naloge in pristojnosti v skladu z zakonom. Sprašujem se, kakšen kaos bi šele nastal, če bi ministrstvo še vedno delovalo v obsegu kot pred spremembo Zakona o vladi in bi pod ministričine pristojnosti sodila še javna uprava. Že ob nastopu funkcije ministrice praktično ni bilo nikjer. Njeno odsotnost na začetku mandata smo takrat pripisovali njeni adaptaciji, ki je pač daljša v primerjavi z njenimi predhodniki. Zaskrbljujoče pa je postalo, ko se je njeno anemično ministrovanje nadaljevalo tudi takrat, ko je izbruhnil kak problem. Zato nas ne presenečajo številne špekulacije in vprašanja javnosti, kdo, če sploh kdo, vodi to ministrstvo. To vprašanje je v današnjih razmerah v državi, ko državljani pričakujejo konkretne odgovore, še kako relevantno. Naloga ministrice je, da v takšnih trenutkih stopi v ospredje s svojo avtoriteto, povezovalnostjo in z največjo mero razumevanja podrejenih in državljanov, ki se vsi po svoje čutijo ogroženi. Ministričin javni nastop nekaj dni nazaj, kjer je brezkompromisno obračunala s sindikati policistov, ki so opozorili na kritične in človeku nedostojne razmere pri opravljanju zahtevnih nalog v času begunskega vala, je bil nesprejemljiv, žaljiv in odraz ministričine nesposobnosti delovanja v kriznih situacijah. Kolegice in kolegi, ministrica za notranje zadeve mag. Vesna GyörkösŽnidar nosi popolno objektivno odgovornost za nastali incident v primeru nezakonitega pridržanja Ramusha Haradinaja. Zaradi vsega navedenega je izgubila vso verodostojnost in zaupanje, ki je za uspešno opravljanje ministrske funkcije nujno potrebno. Predlagatelji interpelacije zato pozivamo vse poslanke in poslance, da ne glede na strankarsko pripadnost in ne glede na to, ali delujejo v koaliciji ali v opoziciji, ravnajo odgovorno ter v izogib nadaljnjih škodljivih ravnanj mag. Vesno Györkös Žnidar razrešimo s funkcije ministrice za notranje zadeve. Kolegice in kolegi, tokrat gre za državo. Hvala lepa.
Odgovor ministrice za notranje zadeve mag. Vesne Györkös Žnidar na interpelacijo ste prejeli z dopisom 24. 7. 2015. Sedaj pa v skupnem času Vlade dajem najprej besedo predsedniku Vlade dr. Miru Cerarju.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani poslanke in poslanci Državnega zbora! Danes na predlog skupine poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom obravnavate interpelacijo o delu in odgovornosti ministrice za notranje zadeve mag. Vesne Györkös Žnidar, pri čemer se navedbe poslank in poslancev nanašajo na postopanje policije ob izvajanju mejnega nadzora in preverjanja v primeru nekdanjega kosovskega premiera Ramusha Haradinaja. Ministrica je v svojem pisnem odgovoru podrobno opisala okoliščine in z argumenti odgovorila na sleherni očitek iz interpelacije. Pojasnila je, da je policija v tem primeru avtonomno, zakonito in strokovno opravila svoje naloge. Želim takoj poudariti, da ima ministrica mojo polno podporo, kakor jo je imela v času, ko sem jo povabil v vlado. Pred dobrim letom je kot kandidatka za ministrico za notranje zadeve pred matičnim odborom Državnega zbora poudarila, da mora biti policija povsem depolitizirana, minister pa ne sme posegati v avtonomnost policije. Uspešnost dela policije se sicer meri po stopnji varnosti v družbi, vendar te ne smemo dosegati na račun kršitve človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Ministrica temu načelu vseskozi sledi, saj njena naloga ni vodenje policije; pač pa v skladu z zakonom usmerja in nadzoruje njeno delo. V konkretnem primeru, kot je v odgovoru na interpelacijo pojasnila ministrica, je policija opravljala redni mejni nadzor na Letališču Jožeta Pučnika. Kosovski državljan Ramush Haradinaj se je izkazal z veljavnim diplomatskim potnim listom Republike Kosovo. Preverjanje potne listine preko ustreznih baz je pokazalo, da je zoper gospoda Haradinaja razpisano veljavno mednarodno iskanje. Policija je na podlagi tega zakonito in korektno ukrepala. Pomembna okoliščina je, da se gospod Haradinaj med policijskim postopkom ni skliceval na diplomatsko imuniteto in prav tako takrat nismo razpolagali s kakršnikoli predhodno najavo o tranzitu posebne diplomatske misije Kosova, s katero bi za gospoda Haradinaja na poti zahtevali privilegije in imuniteto diplomata. Naj na splošno dodam, da so vse obtožujoče navedbe predlagatelja v interpelaciji povsem brez realne podlage oziroma so neresnične. Spoštovani poslanke in poslanci, danes smo priča ekstremno povečanim migracijskim tokovom na tako imenovani balkanski poti; zato mi dovolite, da čas, v katerem obravnavamo to interpelacijo, ocenim kot neprimeren. Ministrstvo za notranje zadeve in še posebej slovenska policija v teh dneh nosita glavno breme reševanja migracijske krize. Uspeh slovenske policije pri soočenju s tem zahtevnim izzivom je prepoznan tudi v mednarodnem prostoru. Glede na predvidevanja o nadaljevanju pritiska vala migrantov bi v tem trenutku tudi s strani predlagateljev današnje razprave pričakoval pozitivne ocene in pohvale. V tej luči in v duhu državotvornosti bi poleg tega pričakoval premislek predlagateljev o umiku ali vsaj predložitvi današnje razprave. Želim si, da potek te razprave ne bo naletel na negativen odziv pri tistih, ki uživajo zaupanje naših državljanov; pa tudi migrantov in mednarodne skupnosti. Prepričan sem, da ministrica mag. Vesna Györkös Žnidar svoje delo opravlja kompetentno in ima zato moje polno zaupanje; tako danes kakor tudi v prihodnje ob soočenju z novimi izzivi. V luči vseh teh dejstev mi je žal, da predlagatelji še niso uporabili pravno razpoložljive možnost ter umaknili interpelacijo zoper ministrice za notranje zadeve. To, spoštovani predlagatelji, lahko še vedno storite. Hvala za vašo pozornost.
Sedaj pa dajem besedo ministrici mag. Vesni Györkös Žnidar za obrazložitev pisnega odgovora na interpelacijo.
Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovani predsednik Vlade, cenjene poslanke, cenjeni poslanci! Poslanci SDS so proti meni 24. junija letošnjega leta vložili interpelacijo v zvezi s postopkom policije z nekdanjim premierjem Kosova Ramushem Haradinajem, sedaj vodjo opozicijskega Zavezništva za prihodnost Kosova. Splošni očitek podpisnikov interpelacije je, da sem kot ministrica za notranje zadeve odgovorna: za kršitev Pogodbe med Republiko Slovenijo in Republiko Srbijo o izročitvi, ker je Ramushu Haradinaju policija nezakonito odvzela prostost in diplomatski potni list; za zmanjšanje ugleda Republike Slovenije v mednarodni javnosti, za politične in gospodarske posledice, za nespoštovanje in nepoznavanje mednarodnih pogodb pri izvajanju postopka izročitve, za povzročeno politično škodo s Kosovom in za gospodarsko škodo slovenskim podjetjem, ki poslujejo s Kosovom, ter za opustitev dolžnega ravnanja pri izvajanju nadzora nad izvajanjem Zakona o nadzoru državne meje. Očitke predlagateljev popolnoma in v celoti zavračam, saj temeljijo na nerazumevanju temeljev državnopravne ureditve oziroma na argumentaciji, ki je v popolnem nasprotju s ključnim državnim konceptom; to pa je trden sistem nacionalne varnosti, ki je bistveni gradnik naše suverenosti, samostojnosti in nemotenega delovanja Republike Slovenije. Temeljni problem, ki ga moram v bran očitkom najprej izpostaviti, je, da predlagatelji interpelacije v svojih očitkih sploh niso definirali bistvenega elementa, na podlagi katerega bi danes sploh lahko razpravljali o moji odgovornosti – objektivni ali subjektivni. Nevzdržno je, da predmetna interpelacija temelji na zatrjevanju napačnih dejstev, abstraktnih trditvah in da ne definira, v čem je kršitev zakonodaje, napaka, nepravilnost, zloraba ali prekoračitev pooblastil bodisi z moje strani bodisi s strani koga od meni podrejenih. Edino, kar ta interpelacija odraža, je huda nestrokovnost in hudo nerazumevanje mednarodnih konvencij, pravnih konceptov in celo osnov delovanja policije; kar pa je za vse nas precej tragično in tudi že sramotno, saj ste vi, spoštovani predlagateljice in predlagatelji, pomemben del zakonodajne veje oblasti. Takšna interpelacija se danes dejansko poskuša sanirati ustno s prelivanjem v begunsko problematiko in mešanjem vodenja resorja s komunikacijo z javnostjo. Menim, da takšen način vlaganja nedodelanih interpelacij hudo posega v avtonomijo delovanja ministrice za notranje zadeve in je tudi signal notranji in mednarodni javnosti, da politična kultura predlagateljev interpelacije ni povsem sinhronizirana z dobrobitjo države in je tudi v nasprotju z Ustavo. Ker je že iz samih očitkov interpelacije več kot očitno, da predlagatelji ne poznajo osnov, bom zaradi boljšega razumevanja utemeljitve odgovora, ki se prepleta v dejanskem in pravnem smislu, uvodoma na kratko povzela bistvene okoliščine. Iz poročila policije izhaja, da je Ramush Haradinaj na izstopno mejno kontrolo Letališča Jožeta Pučnika z namenom tranzita v Prištino prispel 17. 6. in se pri mejni kontroli izkazal z veljavnim diplomatskim potnim listom Republike Kosovo, v katerem je imel veljavni schengenski turistični vizum, vizum C, z veljavnostjo dveh let od 29. decembra 2014 do 28. 12. 2016. Ko je policist v postopku temeljite mejne kontrole po schengenskih standardih vstavil potni list v čitalec, so bili podatki v potnem listu in imetniku preverjeni preko nacionalne baze podatkov, Schengenskega informacijskega sistema SIS II in Interpolove baze podatkov. Policist je v Interpolovi bazi podatkov ugotovil, da je zoper Ramusha Haradinaja zabeleženo veljavno mednarodno iskanje, tako imenovano rdeče obvestilo – Red Notice, ki ga je na podlagi odredbe sodišča razpisal Nacionalni centralni biro Interpol Beograd, Srbija, z veljavnostjo od 8. 10. 2004 do 1. 1. 2049. Nacionalni centralni biroji Interpola v državah članicah na podlagi odredb nacionalnih sodišč razpišejo mednarodna iskanja oseb, mednarodne tiralice in izdajo tako imenovana rdeča obvestila Interpola. Hkrati pa se tudi opravi preverjanje v Generalnem sekretariatu Interpola z namenom, da se ugotovi, ali je razpis politične, vojaške, religiozne ali rasne narave. V takem primeru Generalni sekretariat Interpola razpis tudi izbriše in o tem obvesti vse države članice. Ko je bilo v nadaljevanju Nacionalnemu centralnemu biroju Interpola v Sloveniji in oddelku SIRENE, ki je umeščen v Upravo kriminalistične policije v sklopu Generalne policijske uprave, s strani razpisnika potrjeno, da je razpis veljaven, je slovenska policija ob 14. uri Ramushu Haradinaju odvzela prostost ter ga takoj ustno in pisno v jeziku, ki ga razume, poučila o pravicah in razlogih za odvzem prostosti. Ob odvzemu je tudi zahteval obveščanje diplomatsko-konzularnega predstavništva, kar mu je bilo tudi omogočeno. O postopku in veljavnosti mednarodne Interpolove tiralice je bila tudi obveščena preiskovalna sodnica Okrožnega sodišča v Kranju, ki je naročila, da se to osebo istega dne ob 18. uri privede na zaslišanje na sodišče v Kranj, kamor je tudi bil nemudoma priveden in predan v nadaljnji postopek preiskovalni sodnici, ki mu je nato odvzela potni list. V času privedbe zoper Haradinaja prisilna sredstva niso bila uporabljena, s tem je policija izvršila svojo nalogo v zvezi z veljavno mednarodno tiralico, kakor to določa Zakon o kazenskem postopku. Ker v primeru ugotovitve, da oseba, ki je v policijskem postopku predmet iskanja v okviru mednarodne tiralice Interpola, jo mora policija na podlagi 552. člena Zakona o kazenskem postopku brez odlašanja pripeljati na zaslišanje k preiskovalnem sodniku s pristojnega sodišča. O veljavi iskanja v naši državi in posledične odločitve države lahko odloča samo pravosodni organ Republike Slovenije. Poudarjam, da se Ramush Haradinaj med policijskim postopkom ni skliceval na diplomatsko imuniteto, prav tako slovenska policija ni razpolagala s kakršnokoli najavo o tranzitu posebne diplomatske misije Kosova. Ramush Haradinaj pa poleg diplomatskega potnega lista, v katerem je imel turistični vizum, ni predložil nobenega dokumenta, s katerim bi dokazoval poseben status; zato policija s podatkom, da uživa privilegije in imuniteto diplomata, ni razpolagala. 19. 6. je Veleposlaništvo Republike Kosovo poslalo našemu Ministrstvu za zunanje zadeve diplomatsko noto, v kateri je izrazilo nezadovoljstvo zaradi postopkov proti Haradinaju in MZZ obenem obvestila, da se je vračal s specialne diplomatske misije v tujini. Po prejemu dopisa MZZ in diplomatske note je ministrstvo to takoj posredovalo sodišču in sodišče je nato izdalo sklep, da se Ramushu Haradinaju potni list vrne. V sklepu se je sodišče sklicevalo na prejeto diplomatsko noto, iz katere izhaja, da se je Ramush Haradinaj vračal čez ozemlje Republike Slovenije s specialne misije v tujini; in med drugim navedlo, da sodišče ugotavlja enako, kot sem danes že povedala, citiram, "da gre za nove navedbe, ki so se v postopku prvič pojavile, saj zahtevana oseba, ko je bila zaslišana, tega ni navedla". Za razjasnitev zgoraj opisanih okoliščin odvzema prostosti Ramushu Haradinaju je treba pojasniti, da ima slovenska policija v fazi izvajanja mednarodnih tiralic zelo omejene pristojnosti, saj sta odredba za razpis mednarodne tiralice in njena realizacija v izključni pristojnosti pravosodja; zato policija pri tem nima možnosti odločanja. Odločitev, ali izvesti kakršnekoli aktivnosti v zvezi z razpisom oziroma ali bo v končni fazi sploh prišlo do izročitve osebe, je popolnoma v diskreciji pravosodja vsake posamezne države. Takšne odločitve ne more sprejeti policist, o tem morajo odločati pravosodni organi oziroma sodišče. Po predložitvi ustreznega dokazila so pravosodni organi oziroma sodišče odločitev tudi sprejeli. Kot izhaja že v uvodu povedanega, je v interpelaciji popolnoma napačno zatrjevano, in sicer da je bila Ramushu Haradinaju prostost odvzeta nezakonito. Policija je pravilno postopala v skladu z Zakonom o kazenskem postopku, sploh pa mu ni policija odvzela potnega lista, ker je to storilo sodišče. Interpelacija vsebuje popolnoma napačna dejstva. Policija, katere osnovna naloga je zagotavljati varnost našim državljanom in državljankam, je zakonito in strokovno opravila svoje delo, ko je osebo pod veljavnim mednarodnim razpisom iskanja privedla v nadaljnji postopek pristojnim pravosodnim organom v odločanje. To policiji nalaga Zakon o kazenskem postopku. Ampak glede na dogajanje v slovenski politiki v zadnjih letih me ne preseneča, da je policija po vaši logiki že kriva, da je ravnala v skladu z zakonom. Spoštovane predlagateljice, spoštovani predlagatelji! Če vi menite, da bi naj policist na meji, ki je dolžan izvajati kontrolo po strogih schengenskih standardih, ali jaz kot ministrica za notranje zadeve, pristojna za usmerjanje in nadzor nad zakonitostjo dela policije, morala hkrati tudi odločati, zoper koga se bo mednarodna Interpolova tiralica sploh realizirala, in to zaradi najhujših kaznivih dejanj, boste morali pred pričetkom današnje razprave podati tudi predlog za spremembo Ustave Republike Slovenije z dikcijo, da je Republika Slovenija policijska država. A dvomim, da bi se državljani in državljanke s tem strinjali, niti vaši lastni volivci ne. Da v takem primeru sploh ne govorimo o padcu mednarodnega ugleda Slovenije in politični škodi naši državi v mednarodnih organizacijah, ki delujejo na področju človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Razmerja med Ministrstvom za notranje zadeve in policijo so natančno določena v Zakonu o organiziranosti in delu v policiji, v istem zakonu so tudi določeni postopki, s katerimi lahko kot ministrica zahtevam poročanje, oziroma kdaj in kako lahko usmerjam ter nadziram delo policije. V konkretnem primeru sem uporabila vse v zakonu vgrajene varovalke, ki omogočajo takšno preverjanje, in ugotovila, da je policija ravnala strokovno in v skladu z zakonom. Prav tako je povsem napačno in torej nedopustno, da se meni očitajo kršitve pogodbe o izročitvi, ker izvajanje izročitve mednarodno iskanih oseb med državami ni naloga Ministrstva za notranje zadeve, ki ni kršilo nobene mednarodne pogodbe; policija pa je ravnala v skladu s schengenskim zakonikom in v skladu z odločitvami sodišča. V primeru prijetja iskane osebe na zunanji schengenski meji gre za standardiziran policijski postopek, pri katerem ne sme biti odstopanj. Ker je med predlagatelji te interpelacije tudi nekdanji notranji minister, pa je dejstvo, da s pravkar omenjenim ni seznanjen oziroma da ne pozna vsebine dela ministrstva, za katero je bil včasih odgovoren, več kot zaskrbljujoče. Prav tako sem prepričana, da se zaradi korektnega in transparentnega postopka v konkretnem primeru ugled Slovenije ni zmanjšal. Prav nasprotno, okrepilo se je zaupanje članic Interpola v učinkovito delo slovenske policije in izpolnjevanje zavez Slovenije pri varovanju schengenske meje, ki je danes še kako pomembna. Očitek povzročene politične škode Slovenije v odnosih s Kosovom in gospodarskimi podjetji, ki s Kosovom poslujejo, je ponovno abstrakten, nekonkretiziran in celo absurden. Zakon o nalogah in pooblastilih policije, ki ga je sprejel Državni zbor Republike Slovenije, je določil temeljne naloge policije. Posamezni policist oziroma policija kot organ opravlja naloge, določene v tem zakonu in drugih predpisih, v skladu z zakonom. Ministrstvo za notranje zadeve ali policija nista pristojna za ocenjevanje gospodarskih ali političnih posledic. Policija je v vsakem primeru dolžna ravnati v skladu s predpisi in kot ministrica za notranje zadeve moram zagotoviti, da policija učinkovito izvršuje zakonsko predpisane naloge. Žalostno pa je, da nas današnja interpelacija sili v to, da začnemo skozi politično prizmo presojati zakonite odvzeme prostosti in druge policijske postopke. V primeru, da do tega pride, me bo resno začelo skrbeti, v kateri režim ponovno jadra naša država. Največji paradoks pa je v tem, da ste ravno predlagateljice in predlagatelji najbolj glasni, ko kontrirate sovražnosti nedemokratičnim, totalitarnim sistemom in netransparentnim postopkom. Ampak naj se vrnem na očitke iz interpelacije. Verjetno se strinjamo, da iz Dunajske konvencije o diplomatskih odnosih ter iz Konvencije o posebnih misijah in tudi skladno s teorijo mednarodnega prava izhaja, da zgolj veljavni diplomatski potni list avtomatično ne pomeni priznanja osebne nedotakljivosti osebe. Posebej pa je treba poudariti, da se Ramush Haradinaj v policijskem postopku in na kasnejšem naroku pred preiskovalno sodnico na poseben status ni skliceval. Še enkrat poudarjam, policija ni prejela diplomatske note ali drugega obvestila o najavi tranzita posebne diplomatske misije Kosova, skladno s četrtim odstavkom 42. člena Konvencije o posebnih misijah, zato ni imela podatka, da se je Ramush Haradinaj vračal s posebne diplomatske misije v tranzitu skozi Slovenijo, ker se na imuniteto niti sam ni skliceval, v potnem listu pa je imel zgolj veljavni turistični vizum; policija njegovega diplomatskega statusa ni preverjala. Očitek glede opustitve dolžnega nadzora nad izvajanjem Zakona o nadzoru državne meje je prav tako neutemeljen. V konkretnem primeru sem tudi naročala poročanje policije, še preden je Ministrstvo za notranje zadeve prejelo poslansko vprašanje oziroma interpelacijo. Ker je postopek z Ramushem Haradinajem imel večji odziv v javnosti, je Direktorat za policijo in druge varnostne naloge na podlagi moje zahteve že 19. junija podal zadevo Generalni policijski upravi za poročilo oziroma pojasnila v zvezi z okoliščinami odvzema prostosti in vsemi izvedenimi ukrepi, vključno s pojasnili glede veljavnosti oziroma statusa mednarodne tiralice. Poslansko vprašanje gospoda Andreja Širclja v zvezi s pridržanjem nekdanjega kosovskega premierja Ramusha Haradinaja je bilo meni in ministru za zunanje zadeve poslano 22. junija 2015. Kot ministrica sem nemudoma ukrepala in naročila, da se preverijo postopki policije. Na podlagi poročila policije in pridobljene dokumentacije je Direktorat za policijo in druge varnostne naloge 3. julija 2015 podal mnenje, iz katerega izhaja, da je policija v konkretni zadevi ravnala strokovno in zakonito, kar danes tudi pojasnjujem. Zaradi vsega, kar sem povedala, se vsebina interpelacije, ki med drugim temelji tudi na napačnih dejstvih, manifestira najmanj kot nerazumevanje zakonitega dela policije kot organa v sestavi, ki v fazi izvajanja mednarodnih tiralic izvede samo privedbo pred pristojni pravosodni organ, ki nato v celoti prevzame vodenje postopka, na kar kot ministrica za notranje zadeve v izogib moralnemu hazardu ne morem in ne smem nikakor vplivati. Kadar policija postopa po Zakonu o kazenskem postopku, se kot ministrica za notranje zadeve v konkretno operativno delo policije nikoli nisem in se tudi pod nobenim pogojem ne bom vmešavala ali na kakršenkoli drug način vršila politični pritisk. Pravila, ki jih sprejema ta cenjeni Državni zbor, morajo biti za vse enaka, pri čemer bom za tem trdno stala do konca mandata. Policija služi prvenstveno ljudem in njihovi varnosti ter skrbí za družbeni red v državi; seveda pod budnim očesom sodnega, tožilskega, parlamentarnega oziroma sploh demokratičnega, državljanskega in drugih oblik nadzora; vključno z mojim nadzorom nad zakonitostjo dela policije kot ministrice za notranje zadeve. Policist na meji ali ministrica za notranje zadeve ne moreta presojati, ali je dejansko stanje očitka države, ki določeno osebo išče preko Interpola, enako dejanskemu stanju sodbe haaškega sodišča. O tem lahko odloča samo sodišče kot del neodvisne veje oblasti. Tudi v Sloveniji bi se morali zavedati, da ne glede na vse očitke v interpelaciji, še posebej o politični in gospodarski škodi, zakon ne dopušča drugačnega postopka. Prepričana sem, da je pričakovanje vseh poslancev in poslank, da bodo državljani spoštovali zakone, ki jih sprejme ta parlament. Spoštovani poslanke in poslanci! Zdi se mi, da je na koncu treba povedati nekaj, kar je pravzaprav samoumevno. Predlagatelji interpelacije bi morali namesto vložitve interpelacije zoper ministrico za notranje zadeve izreči pohvalo policiji za učinkovito in korektno delo ter ob tem izreči pričakovanje ministrici, da bodo policisti še naprej opravili svoje delo, kot to določa zakon. Ker je policija ravnala zakonito, strokovno in apolitično, menim, da je ta interpelacija povsem neutemeljena. Žalostno je, da posamezniki tako pomemben institut parlamentarnega nadzora nad izvršilno vejo oblasti, kot je interpelacija, zlorabljajo. Gredo celo tako daleč in so za to, da bi diskreditirali mene, pripravljeni diskreditirati celotno policijo. Sploh pa, ko je edini možni logični izplen te razprave v tem, da je slovenska policija v zadevi Haradinaj ravnala v okviru svojih zakonskih pristojnosti in dolžnosti. Kot sem že povedala, je interpelacija nedvoumno najpomembnejši instrument političnega nadzora nad delom izvršilne veje oblasti, v kateri je vsekakor skoncentrirana velika količina moči. Nevzdržno pa je, da interpelacija temelji na napačni dejanski osnovi, abstraktnih trditvah in sploh ne definira, v čem je prekoračitev pooblastil ali kršitev zakonodaje s strani ministrice ali kogarkoli njej podrejenih, bodisi na ministrstvu bodisi na policiji kot organu v sestavi ministrstva. S to interpelacijo, ki je nedvoumno zlorabljena, se koaliciji, temu parlamentu in celotni državi dela ogromna škoda. Podlaga za to interpelacijo ni nepravilnost ali zloraba, ampak zakonska podlaga, ki jo je sprejel ta Državni zbor in je bila enaka tudi v času mojih predhodnikov. Gre za popolni politični konstrukt interpelacije z namenom rušenja koalicije, z namenom poizkusa prevzema oblasti; in to mimo legitimnih ustavnih možnosti, ki so v naši demokratični ureditvi utečene. Oblast se mora izvajati v interesu ljudi. Tudi interpelacija kot kontrola politične oblasti ter institut uveljavljanja odgovornosti v demokratični državi bi naj bila vložena v imenu ljudi; o tem pa tokrat nisem prepričana. Skozi postopek z Ramushem Haradinajem se uresničuje dolžna nevtralnost policije kot državnega organa. Omejitev zakonitega delovanja policije bi bila očitna zloraba državnega organa, ki ni v javnem interesu in najeda osnovni princip demokratično-pravne ureditve – načelo enakopravnosti. To bi bil zelo nevaren precedens, ki bi načel ugled in integriteto Slovenije. Z nobeno odločitvijo ali ravnanjem v času mandata nisem ustvarila niti vtisa, da bi bila policija pod političnim pritiskom, zaupanje v Ministrstvo za notranje zadeve in njegova integriteta sta nesporno in očitno gibalo delovanja tega resorja. Zavedanje vitalnega pomena operativne avtonomnosti policije in škodljivosti političnega pritiska na delo policije kot organa odkrivanja in preiskovanja kaznivih dejanj je bilo eno mojih ključnih izhodišč ob prevzemu ministrske funkcije, kar dosledno izpolnjujem. Interpelacijo v celoti ocenjujem kot neutemeljeno, povsem nesmiselno in skrajno škodljivo. Če na koncu povzamem, zakaj sem pravzaprav interpelirana. Zato, ker se uspešno soočamo z migracijskimi pritiski; ker sem policiji za leti 2016 in 2017 zagotovila dodatnih 67 milijonov evrov; ker so bile že realizirane določene nujno potrebne zaposlitve v policiji; ker skušam sanirati slabo stanje v policiji; ker želim celovito urediti delovne pogoje in status policistk ter policistov in ker spoštujem zakone in druge predpise ter se nisem in se tudi nikoli ne bom politično vpletala v delo policije. Spoštovani poslanke in poslanci, če je to moj greh, sem ponosna in ga z veseljem prevzamem. Hvala.
Postopkovno, gospod Jože Tanko.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Predsednik Vlade je v svojem uvodu dejal, da so vse navedbe iz interpelacije neresnične. Ker je predsednik Vlade tukaj, na vas naslavljam vprašanja in bi prosil tudi za odgovore. Ali drži, da je bil Haradinaj priprt? To pišemo v naši interpelaciji. Ali v interpelaciji drži, da je prišlo do izredne seje Skupščine Kosova, kjer so sprejeli posebno resolucijo v tem primeru? Ali drži navedba iz interpelacije, da je prišlo do poziva blokade nakupa slovenskega blaga na Kosovu? Ali drži navedba iz interpelacije, da je tiralico razpisala država Srbija in Črna gora, ki je po letu 2006 ni več? Ali drži izjava, ki je zapisana v interpelaciji, predsednika Vlade Republike Srbije gospoda Vučića? Ali drži navedba iz interpelacije, da je gospod Haradinaj po letu 2012, ko je bil oproščen na haaškem sodišču, opravil več deset potovanj in ni bil nikjer priprt? Ali drži navedba, da je bil gospod Haradinaj leta 2012 oproščen na haaškem sodišču? Predlagam, gospod predsednik, ker je prišlo do take pavšalizacije v nastopu predsednika Vlade, ki nima nobene zveze z realnimi dejstvi, ki so se zgodila v Republiki Sloveniji, v tem primeru Haradinaj, da predsednik Vlade argumentira svojo trditev, da so vse navedbe v interpelaciji neresnične. In dodatno vprašanje, ki se je odprlo, kolegica, to pa ni bilo v interpelaciji zapisano; ali drži, da je zaradi primera Haradinaj prišlo do na nek način začasnega umika kontingenta slovenske vojske v KFOR. To je pač potrebno, preden se odpre razprava, preden pride do stališč poslanskih skupin, da se te zadeve ustrezno pojasni. Kajti na tak način, kot si je predsednik Vlade dovolil diskreditirati interpelacijo – s takšno pavšalno oceno, je neprimerno, ker nobena pavšalizacija, nobena trditev, ki jo je izrekel v zvezi s to interpelacijo, v teh primerih ne zdrži. Haradinaj je bil priprt, Haradinaj je bil oproščen, gospod Vučić je izjavil, kar je zapisano v interpelaciji, prišlo je do izredne seje Skupščine Kosova in soglasnega sprejetja resolucije. Predlagam, da predsednik Vlade, če se je že tako odločil oceniti našo interpelacijo, decidirano odgovori po poglavjih. Gospod predsednik Državnega zbora, predlagam, da pozovete predsednika Vlade, da se malo sprehodi po interpelaciji in reče: drži, ne drži. Hvala lepa.
Najprej bom odgovoril na prvo postopkovno. V tistem, kar so zatrjevali tisti, ki so vložili interpelacijo, so si privoščili relativno širok odmik od tega, kar je zapisano v interpelaciji. To je nekako dopustno in je sestavni del parlamentarne prakse. V tistem, kar je bil odgovor na interpelacijo, so dobili odgovor, ki je ustrezal temu, s strani predsednika Vlade in s strani ministrice. Ne razumem osnove vašega postopkovnega predloga; razen tega, da skušate s postopkovnim predlogom prevzeti vlogo zasliševalca. Vloge zasliševalca pa v tem državnemu zboru na ta način ne morete prevzeti. Tega ni v nobenem poslovniku, da bi lahko nekdo zahteval od druge strani, da na določen način reagira; in to naslovil na predsednika Državnega zbora, ki naj to od drugega zahteva. Jaz nisem sodnik in o tem ne bomo odločal. Odločam pa o tem, ali je Poslovnik Državnega zbora na ustrezen način uporabljen. In v vašemu primeru ugotavljam, da gre za zlorabo postopka, ki vam je vedno na voljo; in to je postopkovni predlog. Za nič drugega ne gre. Če boste ponovili čisto isto, bom moral ukrepati. Prav. Postopkovno ima gospod Branko Zorman.
Gospod predsednik, hvala za ta uvod, ste mi vzeli iz jezika. Moj postopkovni predlog je sledeč, da gospoda Tanka opozorite in mu v prihodnje ne dovolite izrabe mehanizma proceduralnega oziroma postopkovnega predloga, ker ga izkorišča za razpravo, za podajanje nekih dejstev; in ne za postopkovni predlog. Hvala.
Hvala za ta postopkovni predlog. Upošteval ga bom v nadaljevanju. Sedaj pa sledijo predstavitve stališč poslanskih skupin. Gospod Tanko ima zopet postopkovni predlog.
Hvala lepa, gospod predsednik. Vi ste mi, še preden ste dali kolegu besedo, vnaprej zagrozil s sankcijo. Ampak na vas se obračam zato, ker je za nadaljevanje razprave o interpelaciji izredno pomembno tudi to, kar je govoril v uvodu predsednik Vlade, bil je prvi govornik vladne strani. In v svoji razpravi in podpori ministrici je izrekel stavek, da so vse navedbe iz interpelacije neresnične. Imam zapisano, sem si posebej zapisal to. Na vas sem naslovil nekatera vprašanja oziroma nekatere trditve iz interpelacije, ki so zelo argumentirane in jih v svojem odzivu niti ministrica, ki je interpelirana, ni demantirala. Da je bil Haradinaj priprt, ni nihče demantiral; nihče ni demantiral datuma, nihče ni demantiral, da je bil dva dneva na nek način pridržan v Slovenji. Nihče ni demantiral, da je tiralico izdala neobstoječa država Srbija in Črna gora. Ni nihče demantiral v tem nastopu, da je prišlo do izredne seje Skupščine Kosova, kar je tudi napisano notri. Nihče ni demantiral, da je ta skupščina takrat sprejela neko resolucijo v zvezi z ravnanjem do Slovenije, da je bilo še nekaj stvari navedenih, ki sem jih povedal. Predsednik Vlade si je v svojem nastopu dovolil izjavo, da navedbe iz interpelacije ne držijo. Pa so vse zadeve dokumentirane, izjava predsednika Vlade Srbije gospoda Vučića je prepisana iz klipinga, iz medijev. Gospod predsednik Državnega zbora, vi ste dolžni zagotoviti, da stvari v Državnem zboru potekajo korektno, ne glede na to, ali gre za problem interpelacije ali gre za problem obravnave kateregakoli zakona. Predsednik Vlade, če pravilno razumem, ne bo tu cel dan in ne bo razpravljal; je prisoten zdajle na začetku in bo prišel na koncu pri glasovanju na fototermin. Bilo bi prav, da svojo trditev, svojo izjavo argumentira. Če tega ne zagotovite, potem v Državnem zboru dopuščate razprave in diskreditacije po dolgem in počez. Predsednik Vlade je kot del izvršne veje oblasti še posebej zavezan k preciznosti in natančnosti. On ni kdorkoli, ni parlamentarec, ampak je predsednik Vlade. In če si predsednik Vlade dovoli, da noče na navedbe decidirano odgovoriti in govori kar na splošno in počez, potem je v tej državi nekaj hudo narobe. Zato vam ponovno dajem predlog, da ga pozovete, da stvari, ki jih je izrekel, argumentira. Hvala lepa.
Drugič isti postopkovni predlog predstavlja zlorabo Poslovnika, ki ste jo dokazali na samem mestu, zato vam za začetek izrekam prvi opomin. Videl sem še dva postopkovna; mag. Lilijana Kozlovič in gospod Jani Möderndorfer.
Hvala, predsednik. Predlagam, da v skladu s Poslovnikom poveste vodji poslanske skupine, da je temu, da se razjasnijo okoliščine vseh navedb predsednika in ministrice, namenjena nadaljnja razprava. Naj počaka in bo prejel vse odgovore. Hvala.
Gospod Jani Möderndorfer, želite še vedno postopkovno? Izvolite.
Parlamentarna praksa je huda stvar. Bolj, ko to dovoljujemo, bolj se bo to nadaljevalo. Nekdo jo bo moral enkrat presekati in spremeniti. To ste lahko samo vi, predsednik Državnega zbora. Vodja največje poslanske skupine v opoziciji, ki so danes tudi avtorji te večurne razprave, ki nas čaka, nam to, kar so predlagali, niti ne dovolijo, da pridemo do te razprave; ker bi zdaj radi mi prišli do besede, gospod Tanko. Zato je moj predlog naslednji – enostavno je treba uvesti prakso, če podajaš postopkovni predlog, navedi še člen Poslovnika; točno, kaj boš pravzaprav naredil. Ker to nima nobene osnove. Od kdaj vi lahko pozivate predsednika Vlade, če sploh ni predmet interpelacije. Predmet interpelacije je – kolega, boste počakali mirno, da jaz dokončam – ministrica za notranje zadeve. Jaz pa bi zelo rad kaj povedal. Dajte nam dopustiti, kolega Tanko, da pridemo na vrsto. Ker ste izredno agresivni v svojih nastopih, izredno, vam predlagam naslednjo stvar. Dajte enkrat priložnost, da boste znotraj razprave brez zlorabe Poslovnika uporabili vse tisto, kar lahko kot poslanec – to pa je, da razpravljate. In to je moj predlog, predsednik.
Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, v njenem imenu dr. Matej T. Vatovec.
Hvala, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem! Odgovornost ministrov za svoje delo je ustavna in zakonska kategorija. Ustava jasno določa, da so ministri skupno odgovorni za delo vlade, vsak minister pa za delo svojega ministrstva. Dalje pa Zakon o Vladi Republike Slovenije določa, da so ministri odgovorni za odločitve in stališča vlade ter za njihovo izvajanje, za svoje odločitve pri vodenju ministrstev ter za opustitev ukrepov, ki bi jih morali sprejeti. V nasprotju s tem, kar je predsednik Vlade uvodoma povedal, smo v Združeni levici mnenja, da je ta interpelacija o delu in odgovornosti ministrice za notranje zadeve obravnavana v najbolj primernem trenutku. V trenutni situaciji je razprava o delu in odgovornosti ministrice več kot nujno potrebna, a ne zaradi nekaj mesecev starega primera s kosovskim premierjem. Če pregledamo delo ministrice od nastopa funkcije do danes, je razlogov za kritiko njenega dela na pretek. Razlogov za interpelacijo ministrice za notranje zadeve pa več kot dovolj. Prvi očitek, ki je bil v tem mandatu izpostavljen že večkrat, se nanaša na udeležbo ministrice na sejah Državnega zbora in njegovih delovnih teles. Ob vseh pomembnejših temah, ki smo jih v tem mandatu obravnavali, je ministrstvo predstavljal državni sekretar. Poglejmo nekaj primerov. Ministrice ni bilo na obravnavi rebalansa proračuna za letošnje leto, ni je bilo ob obravnavi posledic varčevalnih ukrepov na delu policije in zaposlenih v policiji, ni je bilo ob obravnavi Resolucije o dolgoročnem razvojnem programu policije do leta 2025. Tudi na sejah, kjer je bila obravnavana danes zelo aktualna tematika, je ni bilo. Ni je bilo ob obravnavi novele Zakona o tujcih, ki smo ga morali spremeniti zaradi protiustavne ureditve pravice do združitve družine, ki je danes še kako aktualna. Tudi pri obravnavi Poročila o delu policije je ni bilo. Časa ni imela niti za sodelovanje pri obravnavi stališ do evropske agende o migracijah, za sodelovanje pri obravnavi začasnih ukrepov na področju mednarodne zaščite v korist Italije in Grčije tudi ne. Ministrice ni bilo opaziti niti zunaj te hiše, novinarjem ni dajala izjav, na tiskovnih konferencah ni sodelovala. V zadnjem času so ji svetovalci očitno namignili, da ji njena popolna odsotnost ne koristi najbolje, zato je nekajkrat prišla na seje delovnih teles, prebrala stališče, se opravičila in odšla. Sodelovala je celo na kakšni tiskovni konferenci. Ko so begunci na meji čakali že tretji dan, pa si je celo vzela čas in se odpravila na teren. Ne glede na to večina najverjetneje še danes misli, da je minister za notranje zadeve Boštjan Šefic. Prisoten je praktično na vseh sejah Državnega zbora in delovnih teles, na vseh tiskovnih konferencah, medtem pa še hodi po terenu in koordinira delovanje vseh, ki pri tem sodelujejo, si ogleduje nastanitvene prostore, se dogovarja z lokalnimi skupnostmi ter nevladnimi organizacijami. Pravzaprav se lahko vprašamo, kaj sploh počne ministrica. Poglejmo še odgovornost za odločitve, sprejete pri vodenju ministrstva, ter za opustitev ukrepov, ki bi jih morala sprejeti. Poglejmo si najprej ministričino vsakodnevno spreminjanje stališč glede pogovorov o določitvi kvot za prerazporeditev beguncev in očitno nepoznavanje situacije. 16. junija je ministrica za notranje zadeve podala naslednje stališče, citiram: "Slovenija ne podpira ideje obveznih kvot za razporeditev beguncev po državah članicah EU. Nujno je, da Slovenija sama odloči, ali in koliko prosilcev želi sprejeti, saj lahko le tako ostanemo znotraj naših integracijskih in administrativnih zmogljivosti, kar je pomembno tudi v odnosu do zmanjševanja morebitnih varnostnih tveganj." Takšno stališče je nesprejemljivo in do takih zapisov, kot je naslednji, ne bi smelo nikoli priti. Citiram še enkrat: "Notranja ministrica Slovenije je ob podpori Češke in Poljske izrecno opozorila na pomen varnostnega vidika. Predlogi komisije po ministričinih besedah ne vsebujejo ocene vpliva na varnostno sliko o članicah, zlasti z vidika varnostnega preverjanja oseb ter potrebe o preprečevanju in filtracije varnostno problematičnih oseb, na primer teroristov, v migracijske tokove." Ministrica je torej po dolgem času stopila pred javnost in vnaprej inkriminirala begunce kot teroriste; kot prioriteto pa izpostavila varnostni vidik. Nobene omembe humanitarnosti, nobene omembe solidarnosti. Državni sekretar, ki je bil očitno s situacijo bolje seznanjen že en teden pred tem, je na Odboru za notranje zadeve situacijo opisal drugače. Citiram: "Kar se tiče varnostnega aspekta, o katerem smo danes največ govorili, moram poudariti sledeče – z vidika Ministrstva za notranje zadeve ne gre za izredne razmerje, to bi želel izpostaviti, ker gre za problematiko, s katero se permanentno ukvarjamo ves čas. Res pa je, da smo danes opozorili na možnost nekoliko intenzivnejšega dogajanja na tem področju v naslednjem obdobju, kar se tiče teh rednih migracij; in na aspekt dogovarjanja v okviru Evropske unije za preselitev, za ponovno nastanitev in tako naprej, ki pa še ni končana." Možnosti sta torej dve: ali ministrica ni vedela, kaj govori; ali pa je namesto stališča Slovenije in ministrstva govorila v lastnem imenu. Gremo dalje. Na začetku septembra na izrednem zasedanju Sveta za pravosodje in notranje zadeve je bilo stališče ministrice že nekoliko drugačno. Pri vprašanju obveznih kvot ni bilo več jasno, ali jih podpiramo, ali ne. Stališče ministrice je bilo precej zmedeno, najprej je trdila, da Slovenija sprejema obvezne kvote in bo sprejela dodatnih 631 oseb; takoj zatem pa opozorila, da mora biti solidarnost prostovoljna. V tem času je ministrica najverjetneje že ugotovila, da je stavek "Obveznim kvotam ostro nasprotujejo Poljska, Češka, Slovaška, Madžarska in Slovenija" že sam po sebi nedopusten. Pomembno vlogo pri rahli spremembi stališča je v tem času najverjetneje odigralo tudi dejstvo, da je Madžarska dokončala z izgradnjo zidu na meji in se je že nakazovalo na možno preusmeritev beguncev proti Sloveniji. Na to bi morala biti ministrica pripravljena že mnogo prej. Različnih možnih scenarijev očitno ni proučila. Ministrica je nato zatrjevala, da je Slovenija več kot pripravljena na begunce, pripravili so tudi kontingenti načrt ter na seji Odbora za notranje zadeve zatrjevali, da je Slovenija pripravljena na prihod beguncev, da so potrebni ukrepi in scenariji pripravljeni in da ne bo nobenih težav. V Združeni levici smo ministrico in vlado vseskozi opozarjali, da iz dokumentov, ki nam jih je predložila, ni razviden niti en ukrep, ki bi ga morali nujno sprejeti. Podali smo konkretne predloge in rešitve, ki bi dejansko zagotovili zaščito beguncem ter preprečili njihovo vračanje na Madžarsko. Ministrica našim predlogom seveda ni prisluhnila, prisluhnila ni niti predlogom in opozorilom s strani nevladnih organizacij. Prav tako ni hotela slišati nič o obstoječih sodbah Evropskega sodišča za človekove pravice, ki je jasno zavzelo stališče glede vračanja beguncev in da je slepo upoštevanje Dublinske uredbe nedopustno. Sodišče je pri tem izpostavilo obveznost držav članic EU, da ocenijo tveganje za pojav kršitev konvencije pri izvrševanju Dublinske uredbe, ki se nanašajo predvsem na vračanje oseb. Vsa ta opozorila so bila preslišana; Slovenija pa je, dokler Hrvaška ni odstopila od danih obljub, vse begunce, ki so se zatekli k nam, vrnila bodisi na Hrvaško bodisi na Madžarsko. Ministrica jasnega stališča do ravnanja madžarskih oblasti niti ni zavzela, preprosto ni videla nobenih težav v tem, da se begunce vrača v kaos in nehumane razmere, ki vladajo na Madžarskem. Vse, kar je ministrica zagotovila, je, da Slovenija ne bo zapirala meja; naslednji dan pa jih je zaprla. Kljub temu je še naprej vztrajala pri tem, da meje niso zaprte, da smo dolžni biti varuhi schengna ter da moramo spoštovani evropski pravni red. Pa četudi nam je bilo vsem popolnoma jasno, da schengenska in dublinska pravila ne delujejo več in da jih nikakor ni možno uporabljati tako, da pri tem ne bi bilo kršitev Evropske konvencije o varstvu človekovih pravic. Kako zelo naj bi bila Slovenija pripravljena na prihod večjega števila beguncev, se je jasno pokazalo pretekli vikend. Če smo s prebiranjem dnevnih novic in spremljanjem informativnih oddaj dobili občutek, da stvari funkcionirajo in potekajo brez večjih težav, pa je bila realnost na terenu povsem drugačna. Na terenu je vladal kaos. Begunci so po tri dni čakali pred mejnim prehodom, prevozi do zbirnega centra so bili naključni. Nihče ni točno vedel, kdaj in koliko avtobusov bo prišlo do meje. Ko so razporejali begunce po nastavitvenih centrih, je prihajalo tudi do situacij, ko so člane iste družine namestili na različnih koncih Slovenije. Begunci so pri tem po registraciji prejeli potrdila v slovenskem jeziku, niso vedeli niti, kaj registracija zanje pomeni, niti ali lahko nadaljujejo pot. Ne želimo si niti zamisliti, kakšna bi bila situacija, če se ne bi angažiralo toliko humanitarnih in nevladnih organizacij ter prostovoljcev. Še civilne zaščite niso uspele angažirati pred nedeljo, ko se je situacija že skoraj povsem umirila. O popolni nepripravljenosti Ministrstva za notranje zadeve na begunsko krizo pa priča dejstvo, da ministrica ni uspela poskrbeti niti za policiste, ki so bili napoteni na mejo. Ravno oni so tisti, ki so na koncu največkrat tarča kritik, čeprav izvajajo le politike, ki jih sprejema ministrstvo. Poleg tega, da so bili begunci predvsem prepuščeni v oskrbo prostovoljk in prostovoljcev ter humanitarnih in nevladnih organizacij, je bilo enako tudi s pripadniki policije. Ministrica jim medtem, ko so po 12 in več ur izvajali njena navodila, ni uspela zagotoviti niti toplega obroka. Ob tem pa je bila ravno v tem času sprejeta še ena zgrešena odločitev vlade, ki ji po našem mnenju ministrica za notranje zadeve ni nasprotovala. V nedeljo je namreč vlada sprejela odločitev o sodelovanju Republike Slovenije v prvem delu druge faze operacije Evropske unije v južnem delu osrednjega Sredozemlja, EUNAVFOR MED, ki pomeni še zaostrovanje zgrešenih politik, ki so krizo povzročile in jo perpetuirajo. Ministrica sicer o vzrokih za tako imenovano begunsko krizo nikoli ni želela govoriti, niti ni odgovarjala na vprašanja, ki smo ji jih v zvezi s tem zastavljali. Simptomatično je, da Evropa in z njo Slovenija poudarjata, kako morata rešiti problem največje begunske krize po drugi svetovni vojni, pri tem pa pozabita povedati, da rešujemo problem, ki smo ga zakuhali sami, tudi Slovenija. Begunska kriza je posledica dolgoletnega ekonomskega izčrpavanja držav v svetovni periferiji in stalne politične destabilizacije tega območja. Spomnimo se le invazije na Irak s strani koalicije voljnih, ki jo je z vilensko izjavo podprla tudi Slovenija. Da se Evropska unija niti malo ne zaveda zgrešenosti svoje politike, najlepše kaže ravno to, da svojo humanitarno operacijo Triton, pri kateri je tudi slovenska vojska pomagala reševati brodolomce na odprtem morju, nadomesti z operacijo EUNAVFOR MED, ki je povsem nekaj drugega. Ta operacija predvideva potapljanje ladij z namenom, da se nasilno odreže begunce od transportnih poti. To bo pomenilo dražitev transporta v Evropo in vse več beguncev bo ostalo ujetih na obali Severne Afrike, v begunskih taboriščih in na vojnih območjih. To bo še dodatno poslabšalo že tako veliko humanitarno stisko, v kateri so se ti ljudje znašli. Vlada, vključno z ministrico za notranje zadeve, s tem očitno nima posebnih težav. Sklep je bil najbolj verjetno sprejet v nedeljo ravno zato, ker je bila vsa javnost osredotočena na dogajanje ob hrvaško-slovenski meji. Zadnje dni se je situacija na mejnih prehodih umirila, večjega števila beguncev v zadnjih dneh nismo sprejeli. Pričakovali smo, da bo na podlagi slabih izkušenj preteklega vikenda ministrica nemudoma pripravila vse potrebne ukrepe, ki bi zagotovili, da bo v prihodnje res vse potekalo brez težav. Razen tega, da je ponovno spremenila svoje stališče glede predloga Evropske komisije, tudi tokrat ni naredila ničesar. Še vedno vztraja pri igranju varuha schengna, še vedno zagovarja spoštovanje nedelujočih evropskih pravil. Begunci so povsem odvisni od vsakodnevne politike posameznih evropskih držav članic, ki enkrat odpirajo meje in sprejemajo begunce; spet drugič pa meje zapirajo in begunce vračajo nazaj, od koder so prišli. Še vedno nismo vzpostavili humanitarnega koridorja, še vedno nismo omogočili beguncem varnega in legalnega prehoda v države, v katerih želijo zaprositi za azil. Še vedno se v javnosti neupravičeno širi strah o varnostnih tveganjih, o odškodninski odgovornosti vseh, ki bodo beguncem morali pomagati. Konec koncev ministrica niti vse bolj naraščajoče ksenofobije, ki preplavlja predvsem socialna omrežja, ni zmogla javno obsoditi. Na tem mestu je treba nujno izreči pohvalo vsem prostovoljkam in prostovoljcem, humanitarnim organizacijam, nevladnim organizacijam, zdravstvenemu osebju, policistom, vojakom, pripadnikom civilne zaščite in vsem ostalim, ki so pretekli teden pomagali na terenu in so svojo nalogo opravili izvrstno, in to kljub temu, da jim ministrica pri tem ni zagotovila vseh potrebnih pogojev za nemoteno delo. Ob vsem, kar je bilo povedanega, so vse nejasnosti v zvezi z nekdanjim kosovskim premierjem zanemarljive. Zaradi tega in vsega že prej navedenega bomo v Združeni levici interpelacijo podprli. Interpelacijo bomo podprli ne glede na to, da se samo besedilo interpelacije nanaša na povsem drug primer. Prepričani smo, da so podani vsi razlogi, da se mag. Vesno Györkös Žnidar razreši s funkcije ministrice za notranje zadeve. Hvala.
Pred nadaljevanjem bi se rad zahvalil predsedniku Vlade za prisotnost na seji. Za odsotnost pri nadaljevanju seje se je opravičil zaradi odhoda na službeno pot v tujino. Sedaj pa ima besedo Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, v njenem imenu gospod Jernej Vrtovec.
Spoštovani gospod predsednik Državnega zbora, spoštovani ministrski zbor, spoštovani kolegice in kolegi! Interpelacija je ustavno določen institut parlamentarne kontrole nad delovanjem vlade ali posameznega ministra. S tem institutom parlament vpliva na način dela izvršne veje oblasti. Institut interpelacije je bil doslej uporabljen dokaj pogosto, a kot vemo, uspešen pa v zares maloštevilnih primerih. Toda pravi cilj vložene interpelacije je najpogosteje prav to, da odpremo širšo razpravo o politiki vlade oziroma posamičnega ministrstva na posamičnem področju, kar pa je pogosto koristno zlasti za koalicijo, da se v razpravi sooči z argumenti za in proti posamični politiki, ki jo vodi. Spoštovani zbor, razprava o delu in odgovornosti ministrice za notranje zadeve mag. Vesne Györkös Žnidar je prišla na sejo Državnega zbora v pravem času. Predmet interpelacije ministrice se sicer nanaša na domnevno nezakonit odvzem prostosti visokemu kosovskemu politiku, nekdanjemu kosovskemu predsedniku Vlade Ramushu Haradinaju na Letališču Jožeta Pučnika. Ramusha Haradinaja so naši varnostni organi aretirali ob vrnitvi iz Nemčije na podlagi srbske mednarodne tiralice iz leta 2004. Če je šlo torej za veljavno tiralico, so naši organi ravnali pravilno. Poraja pa se vprašanje, kako je Ramush Haradinaj nemoteno potoval po ostalih državah Evropske unije, saj je na Letališče Jožeta Pučnika prišel naravnost iz Nemčije. Ramush Haradinaj je trdil, da so vsa evropska letališča umaknila tiralico zoper njega, ob tem pa velja tudi izpostaviti, da so bili zoper njega vsi postopki pred haaškim sodiščem tudi zaključeni. Spoštovani, ob tem zapletu pri Ramushu Haradinaju velja izpostaviti še en primer, in sicer nenavadno okoliščino, ko je minister Erjavec sedaj povedal, da se je minister za pravosodje Goran Klemenčič odločil, da izročitve Haradinaja Srbiji ne bo dovolil, tudi če bo sodišče tako odločilo. To, da minister pravi, da ne bo spoštoval odločitve v tem primeru kranjskega sodišča, je vse prej kot nenavadno. Sam predmet interpelacije, torej primer Haradinaj, po našem mnenju še ni dovoljšen razlog za interpelacijo ministrice za notranje zadeve; problemi so drugje, predvsem neoperativnost in neodzivnost ministrice na migrantsko krizo. V oči bodejo druge napake, ki jih je moč opaziti pri delu ministrice za notranje zadeve. Soočamo se s perečo migrantsko problematiko in njenimi varnostnimi vidiki, kar nedvomno sodi v pristojnost dela ministrice za notranje zadeve. Varnostne vidike problematike smo obravnavali včeraj na seji Državnega zbora. Popolnoma upravičeno se pojavljajo očitki na račun dela ministrice, ki se navezujejo na reševanje aktualne migrantske problematike. V Novi Sloveniji menimo, da ministrica za notranje zadeve ni dorasla tej krizni situaciji, ko na slovenska vrata trkajo migranti, da bi prečkali našo državo. Če pogledamo po državah Evropske unije, lahko opazimo, da so ta trenutek notranji ministri tisti, ki komentirajo, pomirjajo, koordinirajo vse dejavnosti v zvezi z migrantsko krizo. Pri teh zgodbah naše ministrice v Sloveniji ni čutiti; tudi pri zasedanjih, ki smo jih imeli v državnem zboru, je veliko nalogo opravil sekretar Šefic. Nekako se zdi, da je ta trenutek prav on slovenski notranji minister. Spoštovani kolegice in kolegi, ni težava, da se minister eno leto ne pojavlja v javnosti, če so razmere običajne. Težava nastane tedaj, ko so razmere skrajno resne, in te razmere so danes. Prav danes bi mi potrebovali odziv ministrice. Namesto ministrice pa se, kot sem že dejal, v medijih pojavlja državni sekretar. Zakaj pa je v zdajšnjih razmerah pomembna pojavnost ministrice za notranje zadeve? Zato, ker je ministrica tista avtoriteta, ki lahko ljudi v takšni situaciji pomiri in vlije zaupanja, da so razmere pod nadzorom. Šele po treh dneh je ministrica imela novinarsko konferenco, pred tem pa je nastopal državni sekretar. V soboto, ko je bila situacija na meji skrajno resna, smo državljani ministrico pričakovali ob predsedniku Vlade v Brežicah. Običajno bi tudi bilo, da bi ministrica odšla na Obrežje in Rigonce, da bi se na mestu, kot se reče, seznanila s situacijo. Temu žal nismo bili priča. Da ni prave koordinacije za reševanje migrantske krize, nam poročajo tudi župani. Pravijo, da vse poteka prepočasi, da ni koordinacije, da so bili o vseh načrtnih in aktivnostih zelo pozno obveščeni. In tudi tovrstna poročanja kažejo na to, da na večji val beguncev nismo najboljše pripravljeni. Koordinacija na terenu je šepala že sedaj, ko je na južno mejo potrkalo zgolj nekaj več ko tri tisoč migrantov; kaj lahko pa bi jih bilo 20 tisoč, če se hrvaška vlada ne bi odločila, da bo vagone in avtobuse migrantov pospremila na madžarsko mejo. Če bi namesto na Madžarsko doživeli tovrstni migrantski val v Sloveniji, bi bila situacija še danes precej drugačna. Največji očitek v teh dneh krize pa se nanaša tudi na oskrbo policije na mejnih prehodih. Policisti pravijo, da so bili v službi nepretrgoma več kot 26 ur, v vsem tem času pa naj bi jim dostavili le dva sendviča in vodo. Pijačo in hrano so morali, če je bilo to sploh mogoče, kupovati z lastnim denarjem. Popolnoma naj bi zatajila tudi logistika. Da je bilo stanje prav takšno, je navedel policijski sindikat ter tudi posamezni policisti na družbenih in socialnih omrežjih. Spoštovana gospa ministrica! Ob tem se v Novi Sloveniji sprašujemo, kako naj policisti varujejo mejo, če so dobesedno lačni in utrujeni. Če govorimo, da je šlo za logističen zaplet, govorimo torej o nepripravljenosti, o nepripravljenosti na krizno situacijo, govorimo o veliki napaki. Tudi sicer je opremljenost naše policije v zelo slabem stanju in ministrica za notranje zadeve je prva, ki je dolžna zagotoviti pogoje za nemoteno delo policije. Tega do sedaj ministrica za notranje zadeve ni naredila, kar je še en naš očitek več. Imamo torej policijo, ki dela v pogojih, ki niso več varni niti za njihovo lastno varnost; in kot kaže, se v prihodnje pogoji ne bodo bistveno izboljšali. Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovana gospa ministrica! Opisani očitki – nekaj drugih bomo izpostavili tudi med današnjo razpravo – so razlogi, da bomo poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov interpelacijo zoper ministrico mag. Vesno Györkös Žnidar podprli. Najlepša hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Nepovezanih poslancev, v njenem imenu dr. Bojan Dobovšek.
Hvala. Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Osnova današnje interpelacije je pridržanje in odvzem diplomatskega potnega lista osebi, ki ji je bila po prečkanju meje in tiralici Interpola odvzeta prostost. Odprta so ostala številna vprašanja. Zakaj postopka niso izvedli v razvitih državah Evropske unije, kjer velja načelo Ordnung und Disziplin; in je ta oseba nemoteno prečkala te meje. Gre za vprašanje taktnosti dela organov v takšnih primerih, kar se je izkazalo že večkrat in za kar smo bili pohvaljeni, da so organi pregona delovali taktno. To kaže na nekoordinirano delo ministrstev in posameznih institucij znotraj Slovenije in tudi v povezavi z Evropsko unijo ali na področju Balkana. To so eni izmed razlogov, o katerih je bilo pisano že v interpelaciji. Menim, da je problematika mnogo širša, na kar so opozorili kolegi Združene levice. Gre za to, da prihaja do nezadovoljstva ljudi, predvsem nezadovoljstva v policiji; to pa zaradi nizkih plač, neplačanih dodatkov, zaradi števila zaposlenih, ki se zmanjšuje, in zaradi investicijske podhranjenosti. Moram opozoriti na dejstvo, da sta oba policijska sindikata prišla do nas, poslancev. Na pobudo Združene levice, SDS in naših poslancev smo na Odboru za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo organizirali sejo, na kateri smo izpostavili to problematiko. Namesto ministrice smo vršili pritisk na ministra Mramorja za več sredstev in boljše pogoje dela policije. In mi smo tisti, ki si lahko delamo zasluge, da bo v sedanjem proračunu več denarja namenjeno policiji. Problematika je veliko širša in ne sprejemam odgovorov, da so krive druge institucije. Ministrica navaja po načelu vročega kostanja, da so krivi v Interpolu, da so krivi na Balkanu, se pravi Srbi; da so krivi Albanci in da je krivo pravosodje ter prenaša krivdo na ministra za pravosodje. Po enem letu bi pričakovali številne odgovore na vprašanja, ki so ostala nerešena. Vloga policije – zmanjšuje se število policistov, veča se zasebni sektor, vse več je poslov, ki jih za policijo opravlja neke druge institucije; in s tem seveda trpi varnost. Denar se najde za tako imenovan outsoursing; ne pa za policiste. Kaj delamo do evropskih institucij? Koliko smo prisotni v Evropi? Vidimo, da je ministrica premalo prisotna v evropskih institucijah. Prav tako zaradi pomanjkanja denarja ni denarja, da bi pošiljali svoje ljudi na delo v evropske institucije, kar posledično pomeni, da pomanjkanje pretoka informacij pomeni tudi dejstvo, da v interpelaciji nismo ustrezno sodelovali z organi, kot so Interpol, Europol in podobni. Ni denarja za članstvo, ni denarja za zaposlitve in podobno. Nismo odgovorili na paradigmo, ali bo policija delovala za varnost ljudi, ali pa gre za povečan nadzor in kontrolo nad ljudmi. Tu je tisto zaskrbljujoče dejstvo, da prehajamo v avtoritarno državo. Če pogledamo, ima ena stranka vodstvo v zakonodajni veji oblasti in ima ena stranka ministra za pravosodje ter ministra za notranje zadeve. To se še ni zgodilo v zgodovini Slovenije. Vemo, da je bilo večkrat kritizirano, da ena stranka ne sme imeti v nadoblasti sodstva in policije, kajti potem se lahko po tem načelu nekoga sprocesira od začetka do konca; kajti vse je v oblasti ene stranke in ni tako imenovanega checks and balances, da bi se medsebojno preverjalo. Kakšno doktrino zavzemamo? Ali zavzemamo doktrino vojne proti kriminalu, kot vse kaže; ali pa gremo v sodobne doktrine zmanjševanja škode in približevanja lokalnemu nivoju. Pritisk na policijo po vse večji učinkovitosti in medijski popularnosti s hišnimi preiskavami in podobnim ter kazanje rezultatov ustvarja pregorelost ljudi in stres pri delu, na kar so nas opozorili sindikalisti. Mislim, da izraba migracij za promocijske potrebe ni dobra, kajti migracije so trenutno zelo velik problem in nastajanje slumov, favel in koncentriranja ljudi v takšnih območjih bo v prihodnje povzročalo še več problemov. Mi se komaj soočamo z zdajšnjimi problemi, da bi pa mislili dva koraka naprej, o tem nismo videli nobene strategije. Za konec bi poudaril še to, da se pozablja na varnost policistov, pa ne gre samo za varnost pred dejanskimi ogrožanji, ampak tudi za ekološko in zdravstveno varnost, na kar smo prav v primeru migracij pozabili. Priča smo novemu konceptu varnosti v Evropi, in sicer se gradi varnost od spodaj navzdol – policisti se približujejo lokalnemu nivoju in s tem pridobivajo ustrezne informacije ter lahko ustrezno preventivno delujejo; pa tudi seveda represivno, kar je njihovo osnovno. Žal pa se institucija ocenjuje od zgoraj navzdol – po tistemu, ki vodi institucijo. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, v njenem imenu dr. Simona Kustec Lipicer.
Hvala lepa. Lep pozdrav, predsednik Državnega zbora, ministrica za notranje zadeve, ministrski zbor in seveda dragi kolegice in kolegi; še posebej manj kot polovica poslancev Poslanske skupine SDS – predlagateljice današnje interpelacije, ki je ta trenutek z nami! Preden povem stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra, SMC, naj kot zanimivost povem, da danes že desetič interpeliramo ministra oziroma ministrico za notranje zadeve od sklicev državnih zborov oziroma vlad po letu 1992 dalje. To pomeni, da je to eno od najbolj popularnih ministrstev, ki se jih interpelira. In kot bomo tudi zelo kmalu slišali, preprosto zato, ker je interpelirati zelo preprosto storiti. Potrebujemo deset poslancev, deset poslanskih podpisov za to, da se lahko gremo interpelacijo. In tole danes spominja na nekaj takšnega, na za demokracijo zelo nevarno igračkanje. Sedaj pa naše poslansko oziroma stališče naše poslanske skupine. Za začetek, kot sem že nakazala nekaj besed najprej o vlogi in namenu interpelacije v parlamentarni demokraciji. Interpelacija je prvi od sicer več mehanizmov, ki jih ima na razpolago parlament, da ministre, ki jih na predlog predsednika Vlade imenuje parlament sam, pokliče na odgovornost poročanja o delu ministrov, če je to potrebno. Na takšen način parlament poleg vlade oziroma njenega predsednika igra vlogo nadzornika nad delom posameznega ministra. S tem se daje velika pristojnost ne le ministrom, ampak tudi in predvsem parlamentu; in z njo posledično, pazite, tudi velika odgovornost. Odgovornost, da se navede utemeljene razloge za interpelacijo, ko se jo zahteva; in končno tudi, da se pri tem aktu spoštuje temeljno človekovo dostojanstvo do tistega, ki se ga interpelira. Oboje je predznak državotvornega obnašanja, neodvisno od tega, ali smo koalicija, ali smo opozicija. V slovenskem sistemu je interpelacija najstrožji in hkrati s precej malo napora izvedljiv nadzorni instrument, ki ga imajo v rokah po pravilu – in s tem ni nič narobe – v praksi predvsem opozicijski poslanci v Državnem zboru, da pokličejo ministre na odgovornost. Po 118. členu Ustave Republike Slovenije namreč po eni strani zadošča oziroma je možno, da že relativno majhna skupina desetih poslancev sproži interpelacijo o delu vlade ali posameznega ministra. Hkrati pa se potem ta stopnja odgovornosti nadalje stopnjuje na takšen način, da mora Državni zbor kot celotni kvorum o dokončni odločitvi glede interpelacije oziroma izreku nezaupnice to storiti z najmanj večino vseh poslancev, torej šestinštirideset in več. Kje smo na današnjem konkretnem primeru interpelacije? Skupina 21 poslancev iz vrst Poslanske skupine SDS je 24. junija letos sprožila interpelacijo zoper ministrico za notranje zadeve s pojasnili, da je slovenska policija z – po njihovem – nezakonitim odvzemom prostosti nekdanjemu kosovskemu premierju Haradinaju storila sledeče: kršila domači in mednarodni pravni red; zmanjšala ugled naše države v mednarodnem prostoru ter posledično povzročila politično in gospodarsko škodo Republiki Sloveniji pri njenem sodelovanju z Republiko Kosovo. V nadaljevanju bom nanizala in hkrati tudi ponovila ključna strokovno podprta dejstva, na podlagi katerih v Poslanski skupini Stranke modernega centra vse ministrici očitane kršitve oziroma, kot je v celoti na začetku že pred mano izrekel naš predsednik Vlade, obtožujoče navedbe – obtožujoče, kolegi SDS – kategorično zavračamo. Najprej o predpostavljenih kršitvah domačega in mednarodnega pravnega reda. Policija ima pri izvajanju postopka tiralice zelo omejene pristojnosti in nima pristojnosti odločanja. Skozi celoten postopek obravnave ministrici v interpelaciji očitanega primera je policija delovala v skladu z naslednjim veljavnim pravnim redom. Navedla bom, katere zakone je upoštevala: Zakon o organiziranosti in delu policije, Zakon o nalogah in pooblastilih, Zakon o nadzoru državne meje, Zakon o kazenskem postopku, Konvencijo Združenih narodov o posebnih misijah in Zakonik o schengenskih mejah. Sedaj pa še malo bolj konkretno. Pri preverjanju podatkov potnega lista gospoda Haradinaja je bilo zabeleženo veljavno mednarodno iskanje. Opravljeno je bilo tudi telefonsko preverjanje veljavnosti ukrepa preko Nacionalnega biroja Interpola v Slovenji, ki je potrdil veljavnost in preverjanje s strani uslužbenca oddelka SIRENE pri Interpolu Srbija, ki so veljavnost ukrepa ustno potrdili, naslednji dan tudi z uradnim obvestilom. Ponovno na tej točki poudarek na dejstvu – tiralica je bila takrat veljavna. Po potrditvi veljavnosti tiralice je policija gospodu Haradinaju odvzela prostost. Opravila je postopek odvzema prostosti v skladu z veljavnimi predpisi, ustno ga je seznanila s pravicami v angleškem in pisno v albanskem jeziku. Na njegovo zahtevo je o odvzemu prostosti obvestila diplomatsko-konzularno predstavništvo Kosova in o tem obvestila preiskovalno sodnico Okrožnega sodišča. S privedbo gospoda Haradinaja na Okrožno sodišče je policija izvršila naloge iz svoje pristojnosti v zvezi z veljavno mednarodno tiralico. Realizacija mednarodne tiralice je v izključni pristojnosti pravosodja; policija pri tem nima nikakršne možnosti oziroma pooblastil odločanja. Pomembno je spomniti, da se gospod Haradinaj v postopku ni skliceval na diplomatsko imuniteto in ni predložil dokumentov, ki bi dokazovali, da ima status diplomata na posebni diplomatski misiji Kosova. Republika Slovenija o tem niti ni bila obveščena. Dejstvo, da je gospod Haradinaj na specialni diplomatski emisiji, so pristojni v postopku izvedeli šele iz diplomatske note, ki jo je Veleposlaništvo Kosova poslalo Ministrstvu za zunanje zadeve Republike Slovenije. Postopek proti gospodu Haradinaju se je namreč končal potem, ko je Ministrstvo za zunanje zadeve posredovalo na Okrajno sodišče diplomatsko noto, da je prošnja Veleposlaništva Kosova utemeljena in naj mu vrnejo potni list ter omogočijo nadaljnje potovanje. Kot je očitno, vse navedeno jasno zavrača procese, po katerih bi se lahko ministrici očitalo kakršnokoli objektivno ali politično odgovornost ter neukrepanje na tej točki. En dan po nastalem dogodku je ministrica tudi zahtevala poročilo policije in mnenje Direktorata za policijo in druge varnostne naloge, iz katerih izhaja, da je delovala strokovno in zakonito. S tem je možno zavrniti tudi očitek o opustitvi dolžnega ravnanja pri izvajanju nadzora nad izvajanjem veljavnih predpisov s področja dela policije. Očitkov glede odgovornosti ministrice, da je bila povzročena politična škoda v odnosih z Republiko Kosovo ter škoda slovenskim gospodarskim družbam, ki poslujejo v Republiki Kosovo, sploh ni možno jemati resno. Prav nasprotno, s korektno in transparentno izvedenim postopkom se je okrepilo zaupanje članic v Interpol, učinkovitost dela policije in izpolnjevanje zavez Slovenije pri varovanju schengenske meje. Očitki, naslovljeni na ministrico, so po mnenju Poslanske skupine Stranke modernega centra utemeljeni na nerazumevanju zakonitega dela policije, na nepreverjenih dejstvih, ki ne zdržijo presoje, in končno tudi na nedostojnem poskusu osebnega obračunavanja podpisnikov interpelacije z ministrico. Zaradi vsega navedenega v Poslanski skupini Stranke modernega centra interpelacijo zoper ministrico zavračamo v vseh očitanih točkah. Še več, v luči v začetku navedenega razumevanja mehanizma interpelacije smo prepričani, da razlogi, vsebine in tudi odnos do ustavnega mehanizma interpelacije s strani podpisnikov mečejo slabo luč na odgovorno izvajanje ustavne funkcije, ki jo pri svojem delu v odnosu do izvršne veje oblasti opravlja Državni zbor. Ministrici že na tem mestu sporočamo, da bo Poslanska skupina Stranke modernega centra soglasno nasprotovala njeni interpelaciji in ji ob tej priložnosti želimo vse dobro pri nadaljnjem uspešnem vodenju ministrstva ter pri odzivanju na številne resorne izzive aktualnega časa; na čelu z naslavljanjem notranjih varnostnih ter drugih vidikov begunske oziroma migrantske problematike, ki so v področnem delokrogu njenega ministrstva. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, v njenem imenu dr. Vinko Gorenak [[…]]khm khm.
Deluje, predsednik. Ja, deluje. Hotel sem povedati, da deluje, poslanci so popolnoma tiho. Se pravi, če naredimo khm khm, potem ni treba dajati opominov. Mogoče v prihodnje uporabite to metodo. Spoštovana gospa ministrica! Ostrina, s katero ste začeli oziroma ste prebrali svoj nastop – jaz svojih nastopov ne berem –, mi daje možnost, da svoj nastop prilagodim vašim besedam. Rekli ste, da ne poznam policije in dela policije. To ste rekli meni, ki sem tam preživel 30 delovnih let. In si upam trditi eno samo stvar – da nikoli ne boste poznali dela policije toliko kot jaz, ker nikoli ne boste tam preživeli 30 let. Glede na trditev, ki ste jo izrekli, da ne poznam dela policije; mislim, da delo policije vsaj približno poznam in da o policiji nekaj vem, nekaj pa izvem. Zato bi vas za začetek vprašal, zakaj naročate službam, naj skušajo izvedeti, kaj bo Gorenak vprašal pri interpelaciji? Nenavadno. Kaj bo Gorenak vprašal pri interpelaciji, pravzaprav ni policijsko delo, ni delo nobenega od direktoratov. In drugo vprašanje, kaj delate? Tako mi pravijo, da v službo večinsko prihajate ob deveti uri in greste domov ob pol treh. Mogoče bi za začetek odgovorili na to vprašanje. Drugih ne bom postavljal. Ampak kljub temu bom rekel, v startu ponujam možnost umika interpelacije, v startu. To je poslovniško možna zadeva, besed nisem izrekel na pamet. Poslanski skupini bom to predlagal, če mi odgovorite na eno preprosto vprašanje. Ministrica, predlagam vam, da na hitro ustanovite mali štab, povabite recimo gospo Kozlovič, ki se tudi spozna na te zadeve; gospoda Ferlugo, ki tudi nekaj ve o teh stvareh; gospoda Šefica, ki sploh veliko ve o tem; gospoda Stareta, vrhunskega policijskega strokovnjaka, ki je danes državni sekretar na pravosodju; gospoda Krašovca, generalnega sekretarja Vlade, ki je sodnik in bivši policist kriminalist, veliko ve. Skušajte mi odgovoriti na naslednje vprašanje in takoj bom predlagal možnost poslanski skupini, da umakne interpelacijo, ker je to pač po Poslovniku možno. Vprašanje je sledeče: Kako je mogoče, da imamo mi centralni računalniški sistem, ki je v Lyonu? To je en računalnik, ki ima tisoče ekranov, eden od ekranov je na Brniku, eden od ekranov je v Londonu, eden je v Parizu, eden je v Berlinu, eden je ne vem kje. In enotni računalniški sistem ima tudi enotne ekranske slike v vseh državah. Zahteva enoten vnos podatkov; policist na Brniku, v Rimu, Berlinu in kjerkoli vnese točno iste podatke. In kako je mogoče, da je odgovor tega istega centralnega računalnika iz Lyona, zdaj moram po ljudsko povedati, v Berlin, Rim, London, Haag, Bruselj, kamor želite – neproblematična oseba. Kako je možno, da v Ljubljano iz tega istega računalnika pride drug odgovor – prijeti. Če mi znate na to odgovoriti, je to mali čudež. To je pravi mali čudež. Edini odgovor, ki ga ne bi sprejel, je ta, da se je računalnik pokvaril; ker potem se je pokvaril za vse. Potem se je pokvaril tudi za London, Pariz, Berlin in tako dalje. Zakaj bi zdaj ta računalnik v Ljubljano poslal podatek "prejeti" za isto osebo in isti potni list; saj ni imel dveh potnih listov? Če odgovorite na to vprašanje, sem jaz pripravljen predlagati poslanski skupini, da umaknemo interpelacijo, če znate na to odgovoriti. Moj predlog je bil resen, skušajte odgovoriti na to vprašanje. Zadeva je zelo preprosta, kako je mogoče, da računalnik pošlje nek drugi podatek v Ljubljano kot v ostale [[…]]To je isto, kot da centralni sistem Državnega zbora meni pošlje en mail, gospodu Horvatu pošlje drugi podatek, gospe Lipicerjevi pošlje tretji podatek; ob tem, da vsi trije zahtevamo isto stvar. Kako bi bilo to tehnično mogoče, prosim ministrica, da to razložite. In če znate to razložiti, evo, jaz sem pripravljen umakniti zadevo kljub temu, da ste me v startu skušali diskreditirati; ampak to mene ne bo vrglo iz tira. Ker ste ženska, bom prilagajal svoje besede tudi temu dejstvu; predvsem pa dejstvom in nič drugega. Naša Ustava v 118. členu pravi, da deset poslancev vloži interpelacijo. Zdaj se to zdi nekomu sporno, menda je že prej gospa Lipicer govorila, da je to malo čudno. Najboljše bi bilo, da bi imeli samo koalicijo, pa opozicije ne bi imeli, ampak potem bi bili v nekem drugem sistemu. Ustava nam torej to jamči in dokler ne bo Ustava spremenjena, je situacija popolnoma jasna. Poslovnik tudi govori o interpelaciji, najmanj deset poslancev jo vloži, Državni zbor oziroma predsednik Državnega zbora potem pošlje isti dan zadevo naprej, minister pa lahko odgovori [[…]]Že Državni zbor, že predsednik Državnega zbora lahko naloži, ali je to petnajst dni ali trideset dni ali kakorkoli. Ampak vsi predsedniki Državnih zborov, kot tudi sedanji, so ravnali enako – v tridesetdnevnem roku. Poslovnik še nadaljuje te zadeve, ampak tisto, kar je zanimivo, je naslednje. Minister ima čas za odgovor od 0 do 30 dni. Saj minister lahko odgovori v enem dnevu, ni treba v tridesetih dneh odgovoriti. Namreč, minister, ki malo razmišlja, to tudi naredi. Jaz sem sam sedel tu nekje zadaj v vlogi interpeliranega ministra, bom malo izkušenj kasneje povedal na to temo. Interpelacija zoper mene je bila vložena nekje konec decembra leta 2012 in jaz sem na interpelacijo odgovoril v treh dneh. Vlada je to takoj odločila in je bilo v Državnemu zboru v manj kot sedmih dneh ali petih dneh po vloženi interpelaciji. Hkrati moram povedati, da meni niso pisali drugi odgovora na interpelacijo. Iz odgovora ministrice je jasno razvidno, da je več služb pisalo ta odgovor, poznam stil pisanja večine teh šefov, ki danes vodijo te službe. Stil pisanja je jasen, to je limanka, ki jo je malo napisala policija, malo upravne notranje zadeve, nekaj pa Direktorat za policijo in druge varnostne naloge. In ministrica je pač prebrala to zadevo. Pa saj to ni nič narobe, jaz sem odgovor pisal sam, ampak kljub temu je bil tukaj v recimo petih dneh, približno petih, šestih; ne vem, tu nekje. Kaj sem hotel s tem narediti? Hotel sem s tem onemogočiti to, da bi poslanci v Državnem zboru, če bi jaz na interpelacijo odgovoril v tridesetih dneh, možnost in zraven naložili še marsikaj drugega, kar mogoče ni bil predmet interpelacije. Takšna izkušnja je doletela gospod Kresal. Tudi ona je imela interpelacijo in mislim, da je bila večina notranjih ministrov, razen prvega, v postopku interpelacije. Kaj se je pri njej zgodilo? Temeljni očitek iz interpelacije je bil bulmastif in njena vloga. To je bil temeljni očitek. Ampak o bulmastifih je bilo skoraj nič govora ali pa zelo malo govora, saj je ven prišel podatek o najemu stavbe NPU. In kaj se je zgodilo – večina očitkov je šla na račun najema stavbe NPU. In Poslanska skupina Zares je potegnila z opozicijo in je rekla: Ne, ne bomo podprli ministrice. Seveda je takratna koalicija stala čvrsto – ne tako kot danes, saj se vidi – za ministričinimi dejanji. In takratna koalicija je trdila, da ministrica nima nič z najemom stavbe NPU. Ne, ministrica ni kriva, stojimo za njo. To je bilo ostro, tako, da je bilo kar kaj. Kaj se je zgodilo leto dni po tistem? Leto dni po tistem zavlačevanju gospoda Šoltesa na Računskem sodišču in gospoda Klemenčiča na KPK sta pod težo dokazov klonila oba velika gospoda in sta rekla: Ja, korupcijsko dejanje je bilo. Negospodarno ravnanje je bilo, je rekel gospod Šoltes. In potem je ministrica odstopila. Koalicija je pa čvrsto stala za njo. Tudi vi stojte za svojo ministrico! Kaj se bo dogajalo v nadaljevanju, pa pripišite potem sami sebi. Ampak ministrica, interpelacija je bila vložena 24. 6. Zakaj niste odgovorili 26. 6., pa bi mi imeli zadevo na mizi 9. julija. In bi verjetno šlo lahko precej drugače. Danes imate pa težave z migranti in vašo vlogo. Ni se mogoče izogniti temu, glede na to, da ste rabili 30 dni, da se ste zlimali odgovore služb skupaj, je pač situacija taka, da boste danes slišali kaj še na račun migrantov; ampak to morate predpisati sama sebi. Pojdimo na zadevo Haradinaj. Mogoče se javnost danes sprašuje, tudi predsednik Vlade je dal to vedeti z nekimi poniževalnimi besedami do opozicije; sploh pa ministrica, ki vidi sedaj v tem napad na demokracijo. Saj napad na demokracijo je bil tudi v zadevi Kresalove, ampak potem je bila pa korupcija. Ste videli, kako hitro se spremeni iz napada na demokracijo v korupcijo. Zadeva je res odmaknjena. Ljudje danes sploh ne vedo, kdo je Haradinaj. Kaj je že bilo v tej zadevi? Zakaj se s tem ukvarjate, bo nekdo rekel. Tudi predsednik Vlade je dal to vedeti. Rešujmo probleme te države. To pa je konstruktivno. Predlagatelji na ta današnji dan nimamo nobenega vpliva. Mi smo svoje opravili in če bi ministrica odgovorila takoj, bi bilo to že za nami; 9., 10. julija je bilo vse jasno in končano. Ampak ker ste vi izrabili maksimalne roke, imamo zadevo danes na mizi. Torej ni opozicija, torej nismo predlagatelji krivi tega, da to danes obravnavamo. To je pač dejstvo. Saj ste pravzaprav s svojo neaktivnostjo preprečili, da bi bilo prej. Torej danes ni mogoče pričakovati, da bomo govorili le o zadevi Haradinaj, jaz sem bom poskusil držati te zadeve, ampak domnevam, da bo šla zadeva veliko širše. Situacija je pač preprosto taka, da terjamo odgovore od ministrice. Ampak ministrica pravi ali pa bi lahko rekla, mogoče še bo, Haradinaja še nikoli nisem videla. Jaz tudi nisem videl nobenega podpisa za referendum, domnevno izgubljenega. Nobenega nisem imel v rokah, nobenega nisem videl, pa sem se moral za to zagovarjati. Takratna opozicija je terjala mojo odgovornost. Na tem mestu, kjer je danes gospa Kustec, je bil gospod Jani Möderndorfer, takrat general s 36 poslanci. [[oglašanje iz dvorane]] Ali si predstavljate, kako je takrat rohnel na mene; poglejte, že sedaj rohni. Jaz sem bil odgovoren za izgubljene podpise, pa nisem niti enega imel v rokah, niti enega še videl nisem. Ja, situacija je podobna. Saj tudi vi niste imeli nič z njim, bom kasneje podrobneje opisal te postopke, ampak objektivna odgovornost pa obstaja. S tem se pač z gospodom Möderndorferjem verjetno strinjava, čeprav verjetno ne bo podprl interpelacije. Logično. Pojdimo na eno dejstvo. Dejstva, ki jih ne morete izpodbiti, so ta, da je bil 17. junija 2015 ta gospod priprt. Jaz sem malo prej zunaj govoril še gospodom Dobovškom, verjetno ste to opazili. On ni kdorsibodi, niti slučajno. Jaz to govorim od prvega dne, takrat, ko ste postavljali vlado, ko sem se čudil, zakaj je sedanja notranja ministrica in zakaj ne on. Takrat sem vas na to spomnil, nič mi ne očitajte, da danes sodelujem. Midva sodelujeva 25, 30 let, ne vem koliko, in nimam nobenega razloga in ga nisem imel tudi takrat, ko je bil vaš član; in ga tudi danes nimam, da ne bi z njim komuniciral. Ampak tudi on ne razume tiste tehnične situacije, ki sem jo prej povedal, da naj ministrica naredi štab in odgovori na vprašanje, tudi on ne razume tega. En računalnik, ekrani po Evropi in pride v Sloveniji eden podatek, tam pride drugi podatek. Tudi on tega ne razume. Jaz ne, ampak on pa predava kriminalistom v Ameriki, Angliji, Berlinu in ne vem kje vse, pa tega ne razume. [[oglašanje iz dvorane]] Gospod Ferluga, kar v štab in boste pomagali ministrici to razložiti. Situacija je jasna, oseba je bila priprta po čudežu, ki se je zgodil. V Ljubljano je prišel podatek, da ga je treba prejeti, v vse druge prestolnice je pa šel podatek, da ne. To je prav čudna zadeva. Vse ostale zadeve, konvencije, členi, tralala, nič ne razlagajte vi meni tega. Vi meni razložite preprosto situacijo, kako je ta čudež mogoč, samo to. Sodišče ga po dveh dneh izpusti. Gospa Kustec vidi nekaj pozitivnega v tem, da so oni blokirali naše izdelke oziroma da so rekli, da ne bodo kupovali slovenskih izdelkov. To je zanimivo, ne vem, kam so potem ti izdelki šli. Politične posledice – nima smisla govoriti, ampak o tem bodo še drugi govorili. Ministrica pravi, policija je organ je v sestavi; res je, tudi po moji zaslugi, jaz sem vztrajal pri tem leta 1998, ko smo pisali prvi zakon. Policija je delala po zakonu. Prav. Policija je tehnično izvajala naloge, vse ostalo je stvar pravosodja, pravi ministrica. Tiralice so stvar sodišča. Policija s tem nima nič in ministrica tudi nič, kajne. Hudimana, razložite mi še enkrat tisti model, kar sem rekel prej, kako je mogoče. Gospa ministrica, predlagal bom umik interpelacije. Kako je mogoče, da je v Ljubljano prišel drugačen podatek iz istega računalnika o isti osebi, ki je imela isti potni list? Zakaj ga niso prejeli v Berlinu, Londonu, Parizu ali kjerkoli drugje? Samo pri nas smo ga prijeli. Če znate ta fenomen razložiti, bomo kar kmalu končali. Srbski predsednik, torej predsednik države, ki naj bi ga iskala, pravi: Ne, mi s tem nimamo nič, to ni bila naša tiralica, to je bila tiralica neke druge države, v Ljubljani se dogaja nekaj čudnega. To reče srbski predsednik, predsednik države, ki naj bi ji bila ta oseba izročena. Ali ni to vse skupaj zanimivo?! Če ministrica ne zna povedati in ne sprejema objektivne odgovornosti – saj subjektivne ni, ker pač ni bila za računalnikom in ni naročila prejeti, to se lahko strinjamo –, bi jaz želel razčistiti samo eno stvar: kdo v Sloveniji je naredil napako? Policija? Pravite, da ne. Ministrica pravi, da ni odgovorna. Ali je to gospod Klemenčič? Ali so to njegovi uradniki? Dopuščam možnost, povejte, bomo interpelacijo vložili zoper njega, če je bila napaka tam storjena. Jaz bi raje videl, da bi imeli interpelacijo zoper njega, ker on dela več škode kot gospa ministrica. Ona z neaktivnostmi dela manj škode in bi bilo boljše, da je interpeliran gospod Klemenčič. Pri nas so se dogajali še drugi čudeži. Najprej čudež, ki se imenuje Kako je mogoče, da ga v Sloveniji primemo, drugod ga pa ne? Pa je baje vse po zakonu. Potem imamo še drug čudež. Gospod Erjavec – mislim, da je še v dvorani – prinese nek dopis na sodišče in reče: Izpustite ga, prosim. Če bi jaz to naredil, kakšen bi bil to vpliv na pravosodje. Bi bil to vpliv na pravosodje? Uf, čez pet minut bi bila interpelacija, ne čez pol ure. On tja prinese nek papirček in pravi: Izpustite ga, to sem jaz dobil od dol. Predpostavka, kako je to mogoče, da ob veljavni tiralici, ob tiralici, ki velja, osebo izpustijo na osnovi enega papirčka, ki pride s Kosova?! Po tej logiki bomo mi v Sloveniji zaprli nekega hudega mednarodnega kriminalca iz Južne Amerike, potem bo prišel nek papirček iz Južne Amerike, gospod Erjavec ga bo odnesel na sodišče, sodišče ga bo pa izpustilo. Ali ni to hecna zgodba? Prav hecna zgodba. Še več, tretji čudež. "Ne priznajem ovaj sud." Kdo je to rekel? Saj vemo, kdo je to rekel. Ampak to isto je ponovil gospod Klemenčič. Minister je rekel, da ne prizna sodišča. Preden je sodišče sploh odločalo, je rekel: Dobro, dobro, treba je zadeve pomiriti, tudi če sodišče reče, da ga moramo izročiti, jaz tega ne bom dovolil. Minister pravi, da ne bo spoštoval odločitve sodišča. Vidite, to je že tretji čudež. To pa mi bo mogoče znala gospa Murgel razložiti, kako to gre; verjetno bo znala to razložiti, kako to gre. Kako to ni vpliv na sodišče, če minister reče: Ne bom spoštoval odločitve sodišča. To boste vi verjetno znali razložiti, verjamem, da boste znali. Kako je mogoče, da minister ne prizna odločitve sodišča? Če bi to recimo naredil dr. Lovro Šturm, uh, oh, koliko časa bi trajalo do interpelacije – dva dni? Mislim, da manj. Ministrica, moram iti še malo širše. Vi se bojite sama sebe, potem pa zunaj razlagate, kako garantirate varnost državljanov in da sem jaz tisti, ki jim nabijam strah v kosti. Ne, vi se sama sebe bojite. Od leta 2000 smo imeli Bohinca – ministra SD, leva politična opcija; Mateja – naš minister; Kresalovo – leva politična opcija; Zalarja – leva politična opcija potem mene; za menoj pa še gospoda Viranta – pri njemu tako ne veš, kaj je. Pač vemo, kaj je bil, multipraktik bi se reklo. Vsi ti ministri so imeli isto varnostno ekipo, ministra varuje šest varnostnikov. V času od leta 2000 do vašega prihoda poznam jaz zelo malo menjav. Če je kdo kam šel ali če je kdo želel kaj takšnega – ja, načeloma pa je ekipa ostala ista. Ko je prišla ministrica – adijo vsi, to je naredil tudi predsednik Vlade. Torej se vi bojite sama sebe ali koga. Jaz kot minister nisem dovolil nobenega vpliva na to, kdo bo varoval mene ali druge ministre, kljub temu da je gospod Erjavec imel svoje želje; ampak sem mu moral povedati, da želje ne bodo uresničene. Vi pa govorite, da nimate nobenega vpliva na policijo, da je policija avtonomna in strokovna, da dela po zakonu. Po katerem zakonu ste naročili menjavo vseh varnostnikov? Prosim, če si zabeležite to vprašanje. Povejte mi, po katerem zakonu ste zahtevali menjavo vseh varnostnikov? Takšnega zakona namreč ni, tudi če bodo iskali gospodje v štabu na Litostrojski 54. Tam je zdaj štab, veste, ki pomaga ministrici. Saj to je tudi prav, to ima vsak minister, tudi jaz sem imel tak štab tam, da skuša ob nastopih poslancev pripravljati podatke, da servisira ministrico. To je v redu, da je tak štab tam, tu ni nobene težave, tudi jaz sem ga imel. Ampak tega zakona ne bodo našli, ker ga ni. Gospa ministrica, vi se bojite sebe; govorite pa, da ščitite državljane. Ne gre skupaj, jaz nobenega strahu do državljanov oziroma z mojimi nastopi državljane nima biti kaj strah. Strah jih je lahko zaradi tega, ker imamo vas za ministrico, to pa jih je lahko strah. Vi zdaj govorite, kako ste se vse zmenili z evropskim komisarjem za migracije; Grk je. Če bi se jaz srečal z njim, bi ga najprej vprašal – gospod komisar, vi prihajate iz Grčije, zakaj vaša država že več let ne izvaja schengna? Sploh ga ne izvaja. Gospod komisar, kako to?! To bi ga jaz vprašal. Vi ste mu predstavili, kaj Slovenija dela; in on vas je pohvalil, smešno. Smešno! Potem pravite, da vas je pohvalil – pa se s tem hvali tudi predsednik Vlade – tudi predsednik Evropske komisije Jean-Claude Juncker. Kaj je že rekel Orbanu? "Prihaja diktator," je rekel Orbanu. Jaz se ne bi kaj dosti hvalil z njim. Ne smem zdaj povedati tistega, kar sem včeraj na zaprtem delu. Ali ste mu povedali resnico o Sloveniji – niste. Je pa res, da je predsednik Vlade včeraj spremenil retoriko. V Bruslju se je obnašal zelo korektno, njegove izjave so bile zelo korektne in je upošteval to, kar sem včeraj opozoril; je upošteval in se mi zdi korektno od njega. Jaz ne bom več govoril o tistih plačah in vseh tistih zadevah; vi ste zdaj govorili, kako skrbite, kako boste poskrbela za ureditev statusa policista in tako dalje. Verjamem, da vam naivni del policistov ploska. Zaokrožil je tudi nek osnutek zakona, ki predvideva večje plače za policiste, dodatke za policiste in tako dalje. Jaz vam lahko zaželim veliko uspeha pri tem. To vam bodo preprečili vojaki, gasilci, reševalci in še kdo drug. Tisti vam bodo to preprečili, boste videli, jaz bom pa "za". V končni fazi pa nič ne bo, to morate vedeti, da bo tako. Ne bom vas veliko na tiste malice, ker konec koncev se lahko zgodi, bom rekel, in jaz ministrici verjamem, da se lahko zgodi. Važno je, kako bo naprej. Ampak situacija je taka, da ta ministrica je varčna, tukaj jo pa moram pohvaliti. Jaz sem na tistem poslanskem vprašanju, ki sem ga imel nazadnje okoli reprezentance, kjer bi recimo reprezentance treh ministrov – Erjavca, Židana in še nekoga, gospe Katičeve – zadoščale za tri mesece brezplačne hrane tam spodaj, za vse poslance, vseh devetdeset. Gospa ministrica je varčna, zelo, jo je treba pohvaliti. Ampak jaz pogrešam azilno zakonodajo, kje je. Ste prinesli kakšen zakon, ki bo zaostril pogoje? Večina evropskih ministrov za notranje zadeve ali pristojnih ministrov je tako zakonodajno že prineslo v parlamente. Nemci to tudi že imajo, mi še nimamo. Tudi vaš Direktorat za upravne notranje zadeve še nič ne dela na tem, niste še nič naročili, da bi moral kaj narediti, pa je to vaša pristojnost. Ne strinjam se pa z vami v tistem delu, ko pravite – jaz sem za Bruselj, jaz sem za ne vem kaj, jaz sem za one tam gor; doma pa dela Šefic. Ne, ni res. Če sem se jaz moral odločiti med tem, ali bom šel v Bruselj, ali bom ostal doma zaradi neke zadeve, sem ostal doma in je šel tja državni sekretar. Ker vi ste včeraj rekli, kako ste se perfektno zmenili za kvote. Rajši bi bila doma, tudi če bi šla pred kamere ali pa ne; ni bilo treba hoditi v Bruselj; ker sem jaz včeraj rekel, da se niste zmenili nič, nič. Ampak ne po vaši krivdi, niste vi krivi. Kaj so rekli Slovaki? Slovaški predsednik vlade je rekel: Dokler bom jaz predsednik vlade, kvot ne bo. Gôtovo. Tožil bom Evropsko komisijo. On toži Evropsko komisijo zaradi kvot. Enako bo sedaj veljalo za Poljsko, Romunijo in še koga. Se pravi, da iz tistega dogovora, ne po vaši krivdi, ne bo nič. Torej se niste zmenili nič. Še vedno niste dali na mizo – tudi niste mogli včeraj do danes, ker ste morali tudi spat, se strinjam z vami – vseh ostalih načrtov, o katerih sem včeraj govoril: vojska, pomoč iz Evrope za zaščito južnih meja; morebitno zaščito južnih meja, če bo situacija še naprej taka. 500 tisoč jih je na poti. Koliko jih bo prišlo k nam? Kako jih bomo zaustavili? Kako bodo meje? Teh načrtov še vedno ni. Jaz bi sicer rekel, če mi ne boste odgovorili na tisto prejšnje vprašanje, da bi bilo boljše, da odstopite. Tudi taki primeri so že bili. Gospodarski minister, kasnejši dekan Ekonomske fakultete je med interpelacijo odstopil, leta 1996, zadeva tam, kako se je že pisal [[...]]Pozabil. Upam, da se že dogovarjate, kakšen je odgovor na tisto ključno vprašanje; to pa je čudež. En računalnik, deset ekranov in različen podatek. Od kod? Vi boste rekli, da je policija avtonomna, jaz ne bom se politično vmešavala. Verjemite mi, v mojem času je nastal Zakon o organiziranosti in delu policije. Si bom dovolil oceno, da ga poznam, ker sem ga tudi zagovarjal v tem državnem zboru. Tretji člen točno predpisuje, kaj ministrstvo, kaj policija; kaj so naloge enega, kaj drugega. Kaj pa, če je policija organ v sestavi; in še dobro, da je. Vendar 4. člen govori o usmerjanju policije. Vi policijo lahko usmerjate. Usmeritve, take in drugačne, lahko dajete policiji kadarkoli. Policijo lahko tudi nadzirate. Ni podatka v policiji, tudi prikriti preiskovalni ukrepi, ki ga minister ne bi smel vedeti. To so močna pooblastila. Vi policijo lahko nadzirate. Vi lahko odredite 6. člen, kakršenkoli nadzor. V 10. členu pa imate pooblastilo, da odredite ukrepe za sanacijo stanja, če ste ugotovili nepravilnosti. To so močna pooblastila. Ključen pa je, po mojem mnenju, 12. člen. Z 12. členom sem jaz imel največje težave kot minister za notranje zadeve, ko sem ga zagovarjal. Tako je pač v politiki. Stranka gospoda Möderndorferja mi je tukaj postavljala največ težav. Kaj piše v 12. členu? V 12. členu piše, o čem mora biti minister obveščen takoj. Ni nobenih pisnih aktov, nič; ampak samo telefon in obvestilo ministru. To piše v 12. členu. In ena od stvari v tem členu govori tudi o tem, da mora biti minister nemudoma in takoj obveščen o dogodkih, ki bi lahko imeli velik odmev v javnosti. V zvezi s tem členom vas sprašujem, kdaj ste bili obveščeni?,Vemo, kdaj je bilo prijetje. Kdaj ste bili obveščeni vi in kako ste ukrepali? Kako ste odreagirali do policije, ko ste bili obveščeni? Zakaj vas to sprašujem? Sprašujem vas zato, ker mi je znan pošiljatelj znanega dne na znan komunikacijski način, to je bil moj računalnik oziroma elektronska pošta, z Litostrojske 54, to je vaš sedež, po elektronski pošti sporočil takole: "Morda samo v vednost naslednja informacija. O pridržanju gospoda Haradinaja je vsa navodila po telefonu dajal sekretar Andrej Špenga. In ministrica je bila o vsem dogajanju obveščena veliko kasneje. Sicer pa je to tudi moje osebno mnenje", zdaj govorim z vsemi slovničnimi napakami vred, "da je ta interpelacija kvečjemu kozmetični popravek v odnosu do Kosova. O odgovornosti ministrice za takšen zaplet bi težko govoril. Prej pa bi si zaslužila interpelacijo za nevodenje ministrstva, v celoti, saj ga dejansko vodita gospod Šefic in gospod Špenga. Predvsem to ministrstvo vodi gospod Šefic." To je zdaj malo nerodna zadeva, ampak sovpada pa s tistim, ko govorim, koliko hodite v službo, sovpada s tistim. In sovpada s tistim, da vas nikjer ni in da dejansko hišo vodi gospod Šefic. Z gospodom Šeficem nisva nič prijatelja, nimam nič težav [[…]]Bi imel prej težave kot pozitivne komunikacije, zlasti iz razloga, ker smo nekoč imeli zadevo Sova, kjer je on bil; in vse tiste afere tam, ki smo jih imeli v tistem obdobju. Skratka, nimava pozitivne komunikacije, komunicirava pa oficialno, službeno tukaj v Državnem zboru. Vam moram odkrito povedati, da bi krajši videl, da je on minister; ker tako ali tako tudi je. Pričakujem, da glede na to informacijo ne boste poslali policije po moj prenosnik, da bi ugotavljali, kdo mi je to poslal. Nima smisla, ker vam moram povedati, da je ta prenosnik že na komunalnem odlagališču v Rogaški Slatini. Vmes mi je namreč crknil, pa še deležen je bil moje sekire, za vsak slučaj. Vsak minister ima v času poteka interpelacije tudi možnost, da odstopi. In jaz predlagam, da odstopite. Še prej pa še enkrat predlagam, da mi razložite čudež: en računalnik, mnogi ekrani, ista oseba, isti potni list, in od kod zdaj čudež v Ljubljani – prijeti ga je treba. Zakaj se ti čudeži niso zgodili kjerkoli drugje? Gospe in gospodje, jaz bom predlagal umik interpelacije, če ministrica odgovori na vprašanje, ki sem ga postavil. To je zelo jasna zadeva. Jaz bom besedo držal, ampak ministrica naj odgovori. Govorim pa o tem, da bom predlagal poslanski skupini. Naj ministrica odgovori, od kod se je ta čudež zgodil. Če to zna, skupaj s strokovnjaki, bom to tudi naredil, sicer pa obstaja možnost, da se umaknete, v nasprotnem primeru bomo mi interpelacijo podprli. Verjamem, da vas koalicija podpira, obstaja velika verjetnost, da boste ostala ministrica. Isto je bilo pri gospe Kresalovi, ampak, gospe in gospodje, saj vsak minister, vsaka koalicija mora sebi pripisati svoje odločitve. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Franc Jurša bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije, izvolite.
Podpredsednik, hvala za besedo. Mogoče za kratek uvod in svoje opravičilo. Moj predhodnik je za to govornico okaral tiste, ki preberejo kakšno stališče; moram pa reči, da pač imamo poslanske skupine različne navade. In te navade bom tudi tukaj povedal. Ko se stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije napiše, ga dobijo vsi poslanci in poslanke, imajo na to možnost pripomb in potem oblikujemo s spremembami končno stališče. Kakšno navado imate vi, to je pač vaš problem. Mi stojimo za ministrico, kot smo stali za vsakim ministrom, ki je bil do sedaj interpeliran. Gospa ministrica, naj vam ne bo nič težko, vi imate jubilejno deseto interpelacijo notranje ministrice v tej dvorani oziroma v samostojni Sloveniji. In tudi to nekaj šteje. Danes je pred nami prva interpelacija o delu in odgovornosti kateregakoli ministra in ministrice te vlade. Moram že kar na začetku povedati, da se mi zdi vse skupaj pretirano in tudi neutemeljeno. Na koncu koncev izgubljamo kar nekaj dragocenega časa, da bomo zopet sedeli v teh klopeh skoraj do polnoči zaradi tega, ker imamo ogromno časa, da govorimo o teh vprašanjih. Soočamo se z največjo begunsko krizo po 2. svetovni vojni. Slovenska policija je v polni pripravljenosti in svoje naloge opravlja strokovno ter požrtvovalno, za kar ji moramo tudi čestitati v imenu naše poslanske skupine. Ministrica ima te dni posledično kup drugih bolj pomembnih opravil, pa mora danes tu z nami zapravljati čas in odgovarjati na interpelacijo, ki je vezana prav na delo tiste policije, ki svoje delo dokazljivo opravlja po vseh zakonskih predpisih. Lahko se pogovarjamo o delni objektivni odgovornosti ministrice Vesne Györkös Žnidar, a interpelacija je vseeno pretiran ukrep. V Poslanski skupini Desus smo neljub dogodek že takrat obžalovali, a pomembno je poudariti, da je šlo za rutinski policijski postopek; ne pa za politiko. Celotnega dogajanja ne bi želel podrobno ponavljati, se mi pa zdi pomembno omeniti, da je bila situacija tudi po posredovanju zunanjega ministra Karla Erjavca v najkrajšem možnem času uradno razrešena. Nekdanjemu kosovskemu predsedniku vlade je bil vrnjen diplomatski potni list, s tem pa omogočeno tudi nadaljevanje njegovega potovanja proti njegovi domovini. Verjamemo, da glede na hitro in učinkovito ukrepanje Ministrstva za zunanje zadeve prijateljski odnosi med Slovenijo in Republiko Kosovo niso ogroženi, niti ni ogroženo gospodarsko sodelovanje med državama. Ministrica je v svojem odgovoru na interpelacijo nedvoumno in izčrpno odgovorila na vsa očitana dejanja, zato bom izpostavil le nekaj dejstev, ki kažejo na to, da gre pri današnji interpelaciji le za predstavo za javnost pod taktirko največje opozicijske stranke. Gospod Haradinaj se med policijskim postopkom ni skliceval na diplomatsko imuniteto, prav tako slovenska policija ni razpolagala s kakršnokoli informacijo o tranzitu posebne diplomatske misije Kosova. Res je, da je imel potnik diplomatski potni list s turističnim vizumom, a policiji ni predložil nobenega drugega dokumenta, s katerim bi dokazoval svoj posebni status. Policija je izvršila svojo nalogo v zvezi z veljavno mednarodno tiralico in osebo pripeljala pred preiskovalno sodnico. Omeniti pa gre tudi, da v času privedbe zoper osebo niso bila uporabljena nobena prisilna sredstva. Osebi pa je bil že na Brniku omogočen takojšnji stik z veleposlaništvom Republike Kosovo. Povejte mi sedaj, kako naj bi policija vedela, da gospod Haradinaj uživa privilegije in imuniteto diplomata, če se sam ni skliceval na diplomatsko imuniteto. Iz mednarodnega prava prav tako izhaja, da veljavni diplomatski potni list še ne pomeni avtomatsko tudi diplomatske imunitete. Prav tako pa se oseba, poudarjam še enkrat, niti enkrat v postopku ni sklicevala na poseben status. Naj nadaljujem. Veleposlaništvo Republike Kosovo je naslednji dan poslalo diplomatsko noto Ministrstvu za zunanje zadeve in jih obvestilo, da se oseba vrača s specialne diplomatske misije v tujini. Ministrstvo za zunanje zadeve je takoj ukrepalo in obvestilo Okrajno sodišče v Kranju, da je prošnja za izpustitev utemeljena, ter zaprosilo, da se osebi vrne potni list in omogoči nadaljevanje potovanja. In tako je bila vsa zgodba zaključena. Gospod je odpotoval proti domu – konec dober, vse dobro. Se vam zdi vse to res dovolj velik razlog za interpelacijo ministrice?! Res težko verjamem, da kdo med predlagatelji resnično misli, da gre za subjektivno in politično odgovornost ministrice in da zaradi tega trpi mednarodni ugled Slovenije, da je ogroženo gospodarsko sodelovanje med državama Republika Slovenija in Republika Kosovo. V Poslanski skupini Desus nismo prepričani, da ne. Vedno bolj pa se nam dozdeva, da so predlagatelji iz SDS želeli le politično začiniti praznovanje dneva državnosti, saj je bila interpelacija vložena prav na predvečer praznika. Ta nerodnost s kosovskim politikom je vlagateljem pač prišla prav. V Poslanski skupini Desus smo mnenja, da je ministrica mag. Vesna Györkös Žnidar v svojem odgovoru na interpelacijo navedla dovolj jasne, nedvoumne odgovore na interpelacijo zoper njeno delo in odgovornost ter jo bomo tudi v tej zadevi podprli. Interpelacije pa seveda ne moremo podpreti.
Hvala lepa. Mag. Bojana Muršič bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov, izvolite.
Hvala lepa, podpredsednik, za besedo. Mag. Vesna Györkös Žnidar, ministrski zbor, kolegice in kolegi! V stališčih poslanskih skupin smo danes marsikaj slišali, kar sicer tudi ni bil predlog interpelacije, vendar se bomo Socialni demokrati v svojem stališču opredelili zgolj na vsebino interpelacije, ki je bila vložena, in bomo upoštevali Poslovnik Državnega zbora. Interpelacija je zahteva najmanj desetih poslancev, da se v Državnem zboru opravi razprava o določenem političnem vprašanju iz dela vrhovnega izvršilnega organa oziroma o delu vlade ali posameznega ministra. Gre za institut, zapisan v 118. členu Ustave. Na podlagi tega instituta je 21 poslank in poslancev največje opozicijske poslanske skupine SDS pripravilo današnje gradivo; vendar se nam zdi, da očitno v hudi naglici. Čudno bi bilo, če tega instituta po letu dni vladanja vlade ne bi izkoristili. Dovolite mi, da osvežim, kaj so predlagatelji v Poslanski skupini Socialnih demokratov pripravili. Interpelacija o delu in odgovornosti ministrice za notranje zadeve mag. Vesna Györkös Žnidar zaradi postopka policije na mejnih kontroli na ljubljanskem letališču 17. 6. 2015. Predlagatelji v interpelaciji očitajo ministrici, da je policija pri mejni kontroli navedenega dne nezakonito prejela nekdanjega kosovskega premierja in predsednika Zveze za prihodnost Kosova Ramusha Haradinaja. Razlog tega konkretnega dogodka in posledično spisane interpelacije tiči v srbski tiralici iz leta 2004, ki se nanaša na vojne zločine v zvezi s spopadi na Kosovu med letoma 1998 in 1999. Predlagatelji v petih točkah navajajo razloge za razrešitev in se nanašajo, povzemam, na nepravilnost pri izvajanju 2. člena Pogodbe med Republiko Slovenijo in Republiko Srbijo o izročitvi. Drugič; opustitev dolžnega ravnanja pri izvajanju nadzora nad izvajanjem Zakona o nadzoru državne meje ob istočasnem upoštevanju določb 29. in 42. člena Konvencije Združenih narodov o posebnih misijah. Tretjič; zmanjšanje ugleda Republike Slovenije v mednarodni javnosti, političnih in gospodarskih posledic, ki so nastale pri nezakonitem odvzemu prostosti in omejitvi gibanja Haradinaja zaradi nespoštovanja in nepoznavanja mednarodnih pogodb pri izvajanju. Četrtič; zaradi povzročene politične škode v odnosih z Republiko Kosovo. Petič; zaradi povzročene gospodarske škode slovenskim gospodarskim družbam. Spoštovani kolegice in kolegi, na 14 straneh drobnega in zgoščenega besedila je odgovor ministrice za notranje zadeve. Obrazloženo je, zakaj so navedeni očitki pri posameznih točkah neutemeljeni in jih v celoti popolnoma zavrača. Socialni demokrati smo prepričani, da bo ministrica v nadaljevanju te deseturne razprave ponovno poudarila, zakaj so navedeni očitki neutemeljeni, in da bo dodatno pojasnila, zakaj je policija v tej konkretni zadevi ravnala strokovno in zakonito. Ne glede na razprave in argumente verjamemo, da se bo razprava razvila in zašla tudi na kakšno drugo temo. Po 17. juniju 2015, ko je policija izvrševala mejno kontrolo na letališču in v tem postopku pridržala Haradinaja, ter po 24. 6. 2015, ko so predlagatelji pripravili in vložili interpelacijo, mediji na to temo niso bili več pozorni. Po hitrem pregledu svetovnega spleta zadetkov o tem dogodku ni bilo veliko, prah se je hitro polegel. Morda bo kakšna novica danes ali članek jutri, ja; pa mogoče v ponedeljek v enem od tednikov večstranski komentar. Socialni demokrati ocenjujemo, da je bilo vlaganje interpelacije na dan pred državnim praznikom ponesrečen manever, preusmerjanje pozornosti od državnega praznika dneva državnosti. Spoštovani! V naši dragi Republiki Sloveniji se je v preteklih 25 letih zgodil že marsikateri dogodek, ki ne le nam, Socialnim demokratom, ampak tudi drugim ni v ponos. In je tudi na mednarodnem, političnem in gospodarskem parketu pustil grenak priokus – od izbrisanih pa vse do vabil zloglasne evropske trojke v Slovenijo ter nenehnem dajanju vtisa, da je v Sloveniji vse narobe. Morda lahko tu iščemo razloge za zmanjšanje ugleda Slovenije na političnem in gospodarskem področju. Socialni demokrati smo proučili interpelacijo, predlog predlagatelja in odgovor ministrice ter se na podlagi vsega navedenega odločili, da interpelacije ne bomo podprli.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o interpelaciji. Besedo ima predlagateljica gospa Anja Bah Žibert, izvolite.
Hvala lepa, predsedujoči. Danes me boste morali malo večkrat poslušati. Upam, da boste vsaj prisluhnili razpravi; če pa ne, pa si zatisnite ušesa, saj tako in tako premalo slišite tisto, kar bi morali. Sicer gospoda Cerarja ni več v dvorani, ampak spoštovani kolegice in kolegi, tudi ostali člani vlade; jaz moram ostro in z vsem obsojanjem vredno zavreči navedbe, ki jih je predsednik Vlade izrekel. To lahko vidite tudi v magnetogramu, izjavil je, da je vse, kar je v interpelaciji, neresnica. Resno se sprašujem, kam peljemo to državo, če jo vodijo ljudje, ki tako pavšalno in dobesedno nesramno odgovarjajo na konkretne argumente, ki so bili v interpelaciji podani. Tega enostavno ne razumem, da si dr. Miro Cerar, predsednik Vlade, dovoli tak nepripravljen in pavšalen nastop. Sicer pa je v tej kratki obrazložitvi njegove popolne podpore ministrici, ki pravzaprav ni bila v ničemer konkretna, povedal nekaj več kot zaskrbljujočega. Izjavil je: ministrici zaupam danes in tudi v prihodnje. Ja, kaj se pa gremo?! Če se bo jutri zgodilo nekaj bistvenega, za kar bo ministrica ne samo objektivno, kot ji v večini očitamo danes, ampak tudi subjektivno odgovorna; in bo našo državo doletela hujša, mnogo hujša ogroženost, kot je danes – ali bo še kar ministrica?! Pač zato, ker je predsednik Vlade Cerar že vnaprej napovedal, da ji zaupa tudi v prihodnje. Krasno. Ja, lepo vas prosim. Na nek način to verjetno potrjuje, da je pač prijateljska vez močnejša tudi od interesov države in tudi od tega, kaj je za državo dobro. Ampak ne glede na to, da ji spoštovani predsednik Vlade zaupa tudi v prihodnje, bomo v opoziciji, v Slovenski demokratski stranki vedno znova in nenehno opozarjali takrat, ko bodo kršeni naši zakoni, ko bo kršena naša ustava in ko bo ogrožena pravna država. Zanimivo pa je, da vlado vodi doktor prava. In še nekaj je izjavil gospod Cerar, da je ta interpelacija v povsem neprimernem času; doktor prava očitno ne pozna niti postopkov v Državnem zboru. Mar Slovenska demokratska stranka odloča, kdaj bo interpelacija na vrsti, ali o tem govori Poslovnik Državnega zbora. In še nekaj, če bi bila gospa ministrica sposobna vsaj enkrat hitreje pripraviti svoj odgovor, kot ga je gospod Gorenak, ko ga je le-ta doletela, bi interpelacijo lahko obravnavali že na julijski seji. Ampak tako pač je, ministrica je potrebovala 30 dni, interpelacija pa je danes na dnevnem redu, a nič zato. Tukaj se moram strinjati s kolegi iz opozicije, Združene levice. Prepričana sem, da je interpelacija ob pravem času tudi zato, da se ne bo škoda, ki jo ministrica s svojim delom ali, lahko rečem, nedelom povzroča. Naj se na kratko obrnem še na interpretacijo oziroma odgovore ministrice za notranje zadeve. Očitala nam je, da smo v interpelaciji, ki je bila danes predstavljena, govorili o vsem drugem, kot o tisti vsebini, ki je bila predmet interpelacije; in da gre za obračun, ki se veže na neke druge aktualne teme. Ministrica, preberite si, kaj ste izjavljali na koncu, da ste interpelirani zato, ker uspešno delate, da ste interpelirani zato, ker naredite in delate mnogo za dobro slovenske policije. Kje ste pa bili, ko smo obravnavali poročila o slovenski policiji za preteklo leto; kje ste pa bili, ko smo se spraševali, zakaj na odborih ni sindikatov policije, ki bi povedali svoje probleme? Zakaj pa ste tako nesramno obračunali s policaji, ki so opozorili na to, da imajo dobesedno težave in da so na mejah lačni. O tem ste vi govorili, jaz pa sem govorila o problemu Haradinaj. Danes sem jaz in tudi spoštovani kolega Gorenak zastavila kar nekaj konkretnih vprašanj za vas, ampak vi raje klepetate. Tudi prav, takšna je pač vaša odgovornost in odnos. Ampak na niti eno zadevo niste znali odgovoriti. Odgovorite, prosim, kako je lahko gospod Haradinaj prečkal 50-krat mejo in ni bil nikoli pridržan. Kako to, če sta bila po vašem podatek Interpola in tiralica upravičena. Kako to, da potem ni bil izpeljan postopek, ki bi na koncu pripeljal do predaje osebe? Ne odkimavati. Dejstvo je, da ste kršili konvencijo. Dejstvo je, da je bila konvencija kršena ter da je potem nekako zadevo zgladil in rešil zunanji minister. To so dejstva in za objektivno odgovornost gre. Sprijaznite se s tem. Skratka, če bi dejansko bile zadeve tako preproste in vse kar smo si v Slovenski demokratski stranki dovolili napisati pod te argumente, potem ne vem, zakaj toliko časa za vaš odgovor. Sicer pa odgovor ni povedal praktično nič. Dejstvo je, da ne odgovorite niti na eno konkretno vprašanje. In to, da niste odgovorni za gospodarsko škodo, ker to pač ne sodi v vaš resor; da niste odgovorni za ogroženost ljudi, ki so bili ogroženi; povedala sem vam konkretne relevantne podatke o stanju slovenske vojske na Kosovem. To ni res, ministrica, pa saj ste del vlade. Kdo pa je odgovoren, če ne vi? A zdaj boste pa vi delali neumnosti, potem boste pa dvignili roke in rekli: Ah, saj za to pa jaz nisem odgovorna, posledice pač nastopijo. Ne, odgovorni ste. In hvala bogu, da ni prišlo do kakršnekoli žrtve. Hvala bogu. In še nekaj. Prej ste povedali, da ta interpelacija ni v imenu ljudstva. V čigavem imenu pa je, gospa ministrica?! Na to ste mi tudi dolžni odgovoriti. Jaz sedim v tem parlamentu na podlagi odločitve volivk in volivcev. Vi, če prav vem, sedite na tem mestu zaradi prijateljskih vezi. Zato nikar ne očitajte, da interpelacija ni v imenu ljudstva. In ravno odgovornost in dolžnost Državnega zbora je, kar narekuje tudi Ustava Republike Slovenije in Poslovnik, da interpelacijo vložimo takrat, ko gre za hujše kršitve. In pri vas so bile, pa če se jim še tako želite izogniti. In še nekaj. Predsednik Vlade je rekel, da imate sedaj ogromno dela z begunsko problematiko. Zdaj pa ne vem, kdo ne pozna zadeve – predsednik Vlade ali vi. Kolikor vemo, vodi koordinacijski odbor zunanji minister, od tam ste bili že odmaknjeni. Kakor vem, ste včeraj podali v svojem stališču oziroma odgovorih, da ste nekako zaupali to begunsko problematiko svojemu sekretarju. Kaj torej počnete v tej krizni situaciji? Kolikokrat smo vas slišali v medijih, vaše izjave so bile kratke, prav nič pomirjajoče; na drugi strani pa želite Slovenski demokratski stranki pripisovati, da so naše izjave nestrpne in da ogrožajo varnost, čeprav vi sami obračunavate s policijo takrat, ko bi najbolj potrebovala vašo podporo. Zato tistega, kar delate sami, ne očitajte drugim. Hvala lepa.
Besedo ima ministrica mag. Vesna Györkös Žnidar, izvolite.
Hvala, podpredsednik. Ne glede na konstruktiven duh, v katerem je zaključil gospod Gorenak, me zelo veseli, da danes za razliko od včeraj razpravljava zelo konstruktivno. Vendarle še vedno ne morem mimo občutka, da je bila ta interpelacija zlorabljena, ker rok za odgovor, ki je meni dan, ne more upravičiti, da dejansko interpelacija ob vložitvi ni bila utemeljena. Danes tukaj že iz petnih žil vlečemo tisto, kar bi dejansko moralo biti kristalno jasno. Menim, da mora biti razlog za interpelacijo ob vložitvi "prima facie" jasen, torej jasen že na prvi pogled. Ko opazujem diskurz v javnosti, razlog za interpelacijo se dejansko spreminja že iz ure v uro. Začeli smo pri Haradinaju; sedaj, ko se je približevala interpelacija, pa dobiva vedno nove pojavnosti; kot virus mutira. Začelo se je pri analizi mojih javnih medijskih nastopanj, čeprav jaz nisem piarovka, jaz sem ministrica, potem smo prišli na preskrbo policistov s prehrano. Tudi to sem pojasnila, da je na začetku prišlo do določenih logističnih zapletov in da smo to sproti reševali, kar je tudi normalno, da pri tako izjemni situaciji, pri tako velikem sistemu pride do manjših preskokov. Seveda smo to sproti in nemudoma reševali. Zadnji razlog, ki sem ga zjutraj slišala, preden sem prišla v ta cenjeni državni zbor, je, da ne hodim v službo. Menda je bilo tudi to omenjeno. Mislim, da je to neresno, blago rečeno. Navezala se bom na začetek interpelacije, ko ste želeli pojasnila od predsednika vlade dr. Mira Cerarja. Ramush Haradinaj ni bil priprt. Njemu je bila samo odvzeta prostost in to je velika razlika, ker namreč tukaj ne ločite med priporom, ki ga ureja Zakon o kazenskem postopku, ki mora biti pod točno določenimi pogoji in ga dejansko odredi preiskovalni sodnik. Ali pa če mogoče menite, da je policist storil kaznivo dejanje glede na to, da je protipraven odvzem prostosti samostojno kaznivo dejanje. Tukaj ponovno ni jasno, kaj pravzaprav sploh želite. Policija ne pripre, pripor odredi sodnik. To niti ni možno, kar je bilo na začetku zatrjevano. Kar se tiče poimenovanja države, ki je razpisala mednarodno tiralico. Tukaj ste pozabili na institut, za katerega verjamem, da ga predsednik Državnega zbora dr. Brglez, dobro pozna, ki se mu pove – pravno nasledstvo Srbije. V tem segmentu tudi veriga ni pretrgana in je tale očitek neutemeljen. Omenjeno je bilo, da me ni bilo na odboru. Če me kdaj ni bilo na odboru, je zagotovo zato obstajal utemeljen razlog. Že včeraj smo imeli uvodni del oziroma prvi del v to interpelacijo, kot je ugotovil cenjeni poslanec gospod Möderndorfer. Dejansko smo že včeraj pojasnjevali, v čem je razlika med vodenjem resorja in komunikacijo z javnostjo. Poslanec Gorenak je zelo slikovito opisal, da bi morala trikrat na dan nastopati kot Jelko Kacin. Tudi jaz sem se odzvala, da mogoče verjetno ne v trenirki, kot je bilo to včeraj nekako razbrati iz vsega tega. In da se v bistvu po tem ne meri uspeh resorja. Moje nastopanje v javnosti ni odločilno za merjenje uspeha resorja. Uspeh resorja se vidi v odzivnosti, v trenutni situaciji na migracijske pritiske in sem prepričana, da smo pri tem uspešni. To prepoznava konstruktivna slovenska javnost in tudi celotna Evropa. In pa še enkrat poudarjam, da jaz v tej situaciji nikakor zase ne bom zbirala političnih točk, ker namreč v tem trenutku s tem, da se pojavljam po terenu – sem bila na terenu, nisem bila prvi dan namensko, ker vem, da imajo naši fantje zelo odgovorno nalogo in bi to samo dodatno zapletlo logistiko na terenu. Mislim, da je primerneje, da gre prvi na teren generalni direktor policije, ki je vendar prvi policist in tudi vodi policijo. Jaz ne vodim policije, vodi jo generalni direktor policije gospod Marjan Fank. V tem trenutku mislim, da opravljam bolj odgovorno vlogo, kot pa je skrb za svojo lastno politično podobo. Tudi komentiranje ni naloga ministra. Naloga ministra je koordinacija odzivnosti ministrstva in mislim, da smo bili več kot uspešni. Včeraj smo tudi pojasnili, spoštovana poslanka, v čem je razlika med operativno skupino, ki deluje v okviru Ministrstva za notranje zadeve, vodi jo državni sekretar gospod Boštjan Šefic, katerega sem tudi jaz zadolžila, da mora vsak dan ob drugi uri nastopati na tiskovnih konferencah ravno zaradi tega, da je javnost obveščena. Tudi zanj morda glede na njegov visok status ni primerno, vendarle je on visok funkcionar, ki mene nadomešča, da nastopa vsak dan pred mediji, ampak smo se tako odločili, ker menimo, da je to pomembno, ker imam jaz v ozadju še pomembnejše naloge. Mislim pa, da to kaskadno ureditev – minister, državni sekretar in tako naprej – vendarle lahko razumete in da to tudi sprejmete kot verodostojen argument. Omenjali ste tudi skupino, ki jo vodi minister za zunanje zadeve gospod Erjavec. Že včeraj je eden naših poslancev pojasnil, kaj je racija te skupine. Racija te skupine je, da se na političnem nivoju povežejo vsi relevantni akterji, torej nevladne organizacije, lokalne skupnosti, resorji, in da k zadevi pristopimo evropsko. To je evropski problem in zato ga vodi minister za zunanje zadeve. Če bi ga vodila jaz, bi verjetno bil prvi očitek, da kriminaliziramo begunce glede na to, da ministrica za notranje zadeve, ki je pristojna za varnost, vodi skupino, ki rešuje problematiko begunske krize. Spoštovana poslanka, osnovno gibalo v ozadju je humanitarni problem in zaradi tega mi k tej zadevi pristopamo z vso resnostjo in občutljivostjo tako da vse to, kar vi zaznavate kot napako, je ravno obratno. Govora je bilo glede tega, kar se pravzaprav dogovarjamo na nivoju Evropske unije. Tukaj moram pojasniti, da ponovno v izvajanju poslanca Združene levice zaznavam, da ne razume določenih relacij, kar je popolnoma razumljivo, glede na to, da je to zelo kompleksen problem in da ima to tudi en historiat. Tu je potreben en historični spomin in dejansko ni možno v isti koš metati stalnega mehanizma, ki bi naj veljal v bodoče, to bo šele predmet zakonodajnega postopka, o katerem še ne razpravljamo, tako imenovane obvezne kvote, in pa trenutno razdeljevanje oseb, ki očitno potrebujejo mednarodno zaščito in je še vedno prostovoljna. Ravno v duhu solidarnosti je Slovenija pristala na razdelitev 40 tisoč oseb iz teh držav in tudi na nadaljnji predlog Komisije, ker menimo, da je to potrebno. Je pa res, da razdeljevanje oseb po državah članicah Evropske unije ni rešitev problema, treba je tudi reševati problematiko na zunanjih mejah Evropske unije in dejansko tudi narediti vse, da Evropa zajezi migracijski tok , da bo lažje obvladljiv in da se razširi tudi v krizne države, da dejansko začnemo skupaj naslavljati strukturne razloge za migracije, kar pomeni da je treba povezati notranjo in zunanjo politiko. Če se ne bomo v tem trenutku povezali, potem to ne bo dobro pravzaprav za nikogar. Prav tako želim poslanca Združene levice, ki ga več ni v dvorani, opozoriti, da je to vendarle politična past – tudi za Slovenijo, če govorimo, da Slovenija vrača begunce. Slovenija ne vrača beguncev. Nikoli jih nismo in nikoli jih ne bomo, ker begunec je oseba, ki po določenem postopku dobi status. Vračajo se samo ekonomski migranti oziroma tiste osebe, ki se lahko vrnejo v matično državo, ker pri tem niso ogrožene. Tako da res pozivam tudi ta državni zbor, da ne govorimo o tem, da Slovenija vrača begunce, da jih policija vrača, ker mi tega ne počnemo, ker s tem se dejansko mednarodna škoda povzroča naši državi. Omenjeni so bili tudi humanitarni koridorji. Tudi to sem včeraj pojasnila, da to ne obstaja v pravu Evropske unije in tudi po nacionalni zakonodaji. Če bi Slovenija to omogočala, torej da bi aktivno delovala v smeri, da ljudi, ki pridejo k nam, preusmerjamo k drugim državam članicam schengenskega območja, bi bilo to zelo nekorektno. Sem pa že včeraj povedala, da je pa možno – to ni povzročanje težav drugim državam – da pa države sprejmejo določeno število oseb, če se za to odločijo, zato tudi delamo na tem, da imamo zelo dobre odnose s sosednjimi državami in dejansko odpiramo pot za bodočo konstruktivno dogovarjanje. Povedanega je bilo veliko, bi pa želela še odgovoriti gospodu Gorenaku, glede na to, da je izpostavil določena vprašanja, ki bi naj v tem trenutku bila bistvena. Situacija je malo bolj kompleksna kot samo en računalnik in deset, kako ste rekli, deset ekranov. Pravzaprav tudi ne rabim strokovnjakov, da to pojasnim, ampak bom zelo sistematična, da bom zadeva razumljiva. Dejstvo je, da je ureditev v drugih državah članicah drugačna in da je to tudi pravzaprav suverena pravica vsake države, da odloča o postopku izročitve. Kot sem že povedala, o tem ne more odločati policist. Ko nacionalni centralni biro izvrši razpis iskanja v globalni bazi iskanih oseb, se opravi, kot sem povedala že na začetku, preverjanje v generalnem sekretariatu Interpola, ki preveri, ali ima to iskanje rasni, politični, verski značaj, če ugotovijo, da je temu tako, izbrišejo in o tem obvestijo druge države članice. Ampak kljub temu pa lahko države še vedno v svoj nacionalni sistem na podlagi bilateralnih odnosov vnesejo tiralico in, kar pa je najbolj pomembno, kljub dejstvu, da je določena oseba pravzaprav zabeležena v globalni bazi iskanih oseb, je pa sama odločitev, ali izvesti aktivnosti v zvezi z razpisom oziroma ali bo dejansko v končni fazi sploh prišlo do izročitve osebe, popolnoma v diskreciji vsake posamezne države. To je pravno mnenje generalnega sekretariata Interpola in Interpol zadržka v tej konkretni naši zadevi tudi ni uveljavljal. Tiralica je pravzaprav šele povod, da se preveri, ali obstajajo razlogi za izročitev, medtem ko pa je pristojnost za odločanje v vseh državah v domeni pravosodja. Policija opravi tako imenovani tehnični del, kot ste sami že nakazali v vašem izvajanju. Predpogoj za ukrepanje zoper osebo pa je, da policist na meji opravi kontrolo in da se odloči za vpogled v register tiralic. Res je sicer, da je Haradinaj večkrat potoval prek meja znotraj schengenskega območja, zakaj je tako, je odvisno od postopka vsakega policista, ki temeljito opravi svoje delo. Poleg tega pa je v tem vidiku tudi pomembno, kakšna je dostopnost registra iskanj. Slovenija ima to odločno urejeno. Verjamem, da vi dobro poznate to neposredno integracijo baz in je pravzaprav predmet dobre prakse v okviru Interpola. Interpol je v članku 7. 5. 2009 navedel, da integracija podatkovnih baz organizacije v nacionalni policijski sistem v Sloveniji poudarja veliko zavezanost in pomembnost, ki jo vlada naše države namenja zaščiti svojih meja in državljanov pred teroristi in drugimi kriminalci ter pošilja močno sporočilo globalni kriminalni skupnosti, da so možnosti njihove identifikacije in priprtja v Sloveniji zelo, zelo velike. Naši policisti tako ob kontroli lahko neposredno pogledajo tudi v podatke za mednarodna iskanja. Skratka, naš sistem je učinkovit, kar se je izkazalo v preteklosti v podobnih primerih. Za vsakega diplomata pa obstajajo posebni predpisani postopki, kako uveljaviš diplomatsko pot. Tega se vendarle ne naredi s turističnim vizumom. V Sloveniji se bomo držali schengenskega zakonika in policija bo še naprej izvrševala svoje zakonsko predpisane naloge in upam, da bo policija tudi naprej tako učinkovita pri svojem delu. Vsi tisti pa, ki imajo vpisano mednarodno iskanje, pa bodo tudi v bodoče morali poskrbeti, da se uredi njihov status. Če vam to zadošča, lahko pa jaz nadaljujem in vam pojasnim celotno integracijo baz. Jaz mislim, da ni potrebno.
Hvala lepa. Predlagateljica gospa Anja Bah Žibert, izvolite.
Spoštovana ministrica, hvala za odgovore, ki niso bili odgovori. Ampak grem od začetka. Očitali ste mi, da sem ocenjevala vaše nastope v smislu piarja. Ne, ministrica, ocenjevala sem vaše vsebinske nastope, za katere ste odgovorni. Ali boste danes zanikali tudi to, da niste odgovorni za tisto, kar izrečete. Dejstvo je, da ste obračunali s policijo v trenutku, ko je bilo to najbolj neprimerno, in tega si ministrica za notranje zadeve ne bi smela dovoliti. Ne glede na to, ali bi nosila trenerko ali pa najdražji kostim. Prav tako ste izrekli nekaj še bolj zaskrbljujočega, da je od vsakega policista odvisno, kako bo ravnal. Ja lepo vas prosim, kaj pa to pomeni? Da je od policista odvisno, ali v Slovenijo prihajajo teroristi ali ne, ali da vsak policist po svoje oceni, ali bi to osebo bi bilo vredno zadržati ali ne. Ministrica, pa vi govorite neumnosti. In ne nazadnje, govorite o tem, da je bilo vse v redu v vašem postopku, ampak gospod Haradinaj ni prvič prečkal mejo Slovenije v tem času. Ja kako pa to, da ni bil že pridržan? Nenavadno. V vseh drugih državah je tiralica umaknjena, v Sloveniji pa ne. In še nekaj. Pravite, da je smisel oziroma namen te interpelacije politično nabiranje točk. Od kdaj pa so državljani Kosova državljani Republike Slovenije, da bomo pridobivali na volilnih glasovih? Problem pa je, da z vašim delom izgubljamo politične točke v mednarodni javnosti. Izgubljamo politične točke v odnosih z državami, ki jih še kako potrebujemo. To je problem, ministrica. V interpelaciji smo vam jasno povedali, za kaj ste odgovorni. In to drži. Ko ste ponovno omenjali, kako je organizirano delo, potem še toliko bolj drži, da imate zadosti časa, da opravljate druge stvari, kajti vse je tako, kot mora biti. Pa ni tako! Samo poglejte, kakšne neumnosti ste delali v logističnem delu priprav oziroma aktivnosti v zvezi z begunsko problematiko. Najprej policistom niste dali jesti, potem ste jih napadli, potem so jim, spoštovani, lokalni gostinci pripravljali hrano, so jim na svoje stroške to vozili, potem ste pa z direktivo preprečili, da bi to počeli še naprej. Preprečili ste, da bi to delali naprej. Se pravi, ste preprečili tudi prostovoljno delo in pomoč državljanov drugim državljanom. Nazadnje so vaši telefonski aparati tako pregorevali, da ste potem čez en dan to direktivo umaknili. Takšen je vaš način dela – ne veste, kdo pije in kdo plača. In ravno zato, ker niste sposobni voditi tega ministrstva.
Hvala lepa. Prosim, če smo korektni do poslovnika, potem bi ne govorili o tistem, kar se je dogajalo po 24. juniju, ko je bila vložena interpelacija. Mnogi med vami ste šli v današnji razpravi v nadaljevanje včerajšnje razprave, in mislim, da to ne prispeva h korektni podobi. Interpelacija ni bila dopolnjena po 24. juniju. To velja za vse, ne velja samo za določene, ker po navadi se gospod Tanko oglasi v zvezi s tem, to velja za levo in desno stran, če lahko tako rečem. Gospa Anja Bah Žibert, izvolite.
Proceduralno. Spoštovani predsedujoči, jaz sem v interpelaciji, ki jo lahko preberete tudi iz magnetograma, govorila predvsem o dogodkih, povezanih s Haradinajem. Vendar pa je predsednik Vlade, in potem tudi ministrica v svojem odgovoru, predvsem izpostavljal, da je interpelacija oziroma razlog za interpelacijo povsem nekaj drugega. In ste začeli natolcevati o zadevi begunske problematike in o tem, kako obremenjujemo ministrico. Zato sem bila dolžna reagirati in odgovoriti. Tako da to opozorilo, prosim, namenite tistim, ki so ga povzročili. Hvala lepa.
Jaz sem bil jasen, opozorilo ni bilo namenjeno vam, bilo je namenjeno vsem razpravljavcev, bom še enkrat rekel, tako levi kot desni strani, ker se je na obeh straneh to dogajalo, brez razlike, in ni bilo namenjeno le vam. Ministrica je bila pa toliko prijazna, da je odgovorila tudi na tisto, na kar ni bila dolžna odgovoriti. Besedo ima gospa Anita Koleša.
Spoštovana gospa ministrica, spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi! Ob nastopu funkcije si verjetno gospa ministrica nikakor ni predstavljala, da se bo soočila s tako usodnimi in pomembnimi problemi. V tem trenutku je namreč soočena z bistveno težjimi zadevami, kot je ta interpelacija, pravzaprav kar z izzivi, ki so usodni tudi za našo državo, za ministrstvo in tudi za policijo. Jaz nimam nobenih težav s tem, da to omenjam, ker je pravzaprav smešno, da se ukvarjamo z neko interpelacijo v tem trenutku, čeprav je ta osrednja zadeva, ki jo predlagatelj omenja v zvezi s to obtožbo, kot je bilo rečeno, odgovornost za opustitev dolžnega ravnanja pri izvajanju nadzora državne meje, pravzaprav zelo ilustrativna. Jaz sem zelo skrbno prebrala vse tisto, kar ste napisali v vašem odgovoru. Moram reči, da so odgovori zelo tehtni. Gospod Gorenak je rekel, da je lepljenka različnih odgovorov ljudi, ki jih zelo dobro pozna na vašem ministrstvu. V isti sapi pa pravzaprav povedal, da ste vse zamenjali. Tako da sedaj ne vem, kdo vam je to pisal, ali tisti, ki so zamenjani, ali tisti, ki so še vedno vaši. Osebno menim, da imate zelo veliko dobrih sodelavcev, in seveda je tudi prav, da vsak svoje delo opravi. Ampak glede na to, da je skorajda brezpredmetno govoriti o razlogih, zaradi katerih smo proti temu, da bi bila ta interpelacija uspešna, je vseeno potrebno, da gremo ponovno skozi tisto, kar se vam očita, ker mislim, da je to edino, kar lahko tukaj na tem mestu naredimo. Poglejmo na nek način zakaj oziroma kako naj bi bila ministrica opustila dolžno ravnanje nadzora meje. Rekla bi, da je odgovorna, da je policija skladno s slovensko zakonodajo, ki pač temelji na zakonu o nadzoru državne meje, pri gospodu, ki se je pisal Ramush Haradinaj, opravila temeljito mejno kontrolo. Torej ugotovitev identitete na podlagi predloženih listin, v postopek pa sodi tudi preverba s čitalcem potnih dokumentov oziroma potovalnih dokumentov. To je prva odgovornost ministrice, da je policist na meji deloval skladno z zakonom. Nadalje, da je po ugotovitvi, da pri gospodu Haradinaju gori tako imenovano Interpolovo rdeče obvestilo, policija takoj opravila dodatno preverbo veljavnosti ukrepa mednarodnega iskanja. Da je policija počakala tudi na povratno informacijo o razpisu te tiralice oziroma o razpisniku in ugotovila, da je veljavnost ukrepa Srbija potrdila – Srbija je bila namreč razpisnik te tiralice – in da je popolnoma jasno, da je tiralica veljavna, velja namreč do 1. 1. 2049. Nadalje je ministrica seveda kriva, da je policija gospodu, za katerega je bilo sedaj jasno, da je za njim izdana mednarodna tiralica, dovolila, da opravi več telefonskih pogovorov, želeno komunikacijo. In to je seveda gospod Haradinaj tudi izkoristil. In končno, ker je gospoda, za katerim je bila izdana veljavna mednarodna tiralica, skladno z zakonom o kazenskem postopku odpeljala na zaslišanje k preiskovalnemu sodniku. Torej obtožujemo ministrico, ker so njeni policisti ravnali zakonito. In če ostanemo še pri zakonodaji, čeprav je bilo rečeno, da ne mi govoriti o tistih konvencijah in tako naprej. Ja, seveda, o čem pa govorimo? O zakonitosti postopkov. Predlagatelji namreč pravijo, da je bila kršena konvencija Združenih narodov o posebnih misijah. Verjetno kar veliko med vami zelo dobro ve, kdaj se začne funkcija posebne misije. Takrat, ko člani ali predstavniki misije stopijo v uradni stik z zunanjim ministrstvom. Nobene misije ni bilo. Tudi policija o tem ni dobila nikakršnih obvestil in je obtožbe o kršenju te konvencije popolnoma brezpredmetna. Je pa ta del zgodbe pravzaprav zanimiv za končanje razpleta zgodbe. Ko je bil razlog za izpustitev omenjenega diplomata in vrnitev njegovega potnega lista s strani Ministrstva za zunanje zadeve, šlo je namreč za noto o ustreznem potrdilu, da je gospod Haradinaj na misiji, je bil ta gospod izpuščen oziroma mu je bil vrnjen potni list. O tem je zopet odločalo sodišče v Kranju. Zanimivo je vprašanje, zakaj se ta gospod ni skliceval na neko diplomatsko imuniteto in nek privilegij posebnega statusa. Zakaj je torej prek naše države potoval zgolj z diplomatskim potnim listom. Kaj pomeni diplomatski potni list ,vam ni treba razlagati, skoraj vsi ga verjetno imate. Rekla bi, da je še ena zadeva zanimiva. Ker po dunajski konvenciji o diplomatskih odnosih diplomati res uživajo nedotakljivost in imuniteto, ampak se moraš na to sklicevati, je zanimivo, da če si pa ti na zasebnem potovanju, pa tudi na to ni nihče pozoren. In gospod je imel turistični vizum, to se pravi, bi lahko rekli, da je bil na zasebnem potovanju. Ni toliko relevantno za to našo razpravo, pač gre za to, da se pogovarjamo o vseh nekih relevantnih ali pa pomembnih razlogih, ki so botrovali postopku na meji. Lahko seveda polemiziramo o tem, zakaj v Sloveniji nimamo sistema nacionalne baze napram Interpolu. Ker jo ponekod imajo, je omenjeni gospod lahko potoval prek nekaterih držav Evropske unije tudi tako, da po ugotovitvi, da te tiralice v njihovi bazi podatkov ni, je lahko prestopil to mejo. Seveda pa ni samo ta razlog. Lahko je tudi razlog, da je bil gospod na misiji, in je skozi ta institut lahko potoval svobodno, kjer je želel. Že ministrica je omenila, da je to stvar pravosodnega ministra. Jaz mislim, da je to stvar tudi debate oziroma da se o tem pogovorimo, ali je to dejansko potrebno ali ne, ampak pustimo času čas, da se o tem dogovorijo oziroma da o tem presodijo strokovnjaki. Za enkrat smo bili pohvaljeni, tudi takrat, ko smo uvedli ta sistem, mislim, da je bilo to še pred tistim časom, ko je bil naš minister za notranje zadeve gospod Gorenak, tako da mislim, da ta sistem pozna. Mislim, da je bilo v tistem času tudi zelo veliko pohval v tem smislu, da je ta sistem dober. Jaz mislim, da v tem trenutku, ko se mi soočamo s to begunsko krizo, je pa ta podatek še morda toliko bolj pomemben. Ne bom se pa opredeljevala, ali je ta zadeva pomembna, in jo je treba spremeniti, ali ne. Če se še dotaknem nekaterih obtožb o škodi, ki je bila povzročena Sloveniji. Sedaj, ko je vendarle že nekaj časa od tedaj, ko smo doživeli ta neljubi dogodek, je popolnoma jasno, da ni prišlo do nikakršnih gospodarskih ali političnih posledic. Celo zanimivo, v času aretacije je bila v Prištini neka delegacija slovenske policije, ki je tam usposabljala kosovske policiste, mislim, da so jih učili nekaj v zvezi z vizumsko politiko. Nikakršnega vpliva ni to imelo na sodelovanje in to delo, to izobraževanje, za katerega so nam kosovski policisti izjemno hvaležni in je potekalo v nekem zelo prijetnem in prijateljskem vzdušju. Kot veste, obe policiji zelo dobro sodelujeta. Na Kosovu je, mislim da, trinajst policistov ali pa vsaj je bilo pred kratkim oziroma v tistem času Eulexa. Sporočili so, da razen nekaj psovk nekih Albancev ni bilo pravzaprav nikakršnih težav. Ko je gospa Anja Bah Žibert govorila o gospodarski škodi, sem pogledala našega ministra za zunanje zadeve, ki mu je ušel širok nasmeh. Mislim, da je res ta škoda zgolj samo na obtožbah in nikakršna škoda se ni zgodila, mislim, da je celo gospodarsko sodelovanje med državama v letošnjem letu bistveno boljše, kot je bilo v preteklosti. Pa tudi predlagatelji že v sami interpelaciji niso postregli z nobenimi podatki o tem. Kaj bi lahko rekli? Da je ministrica odgovorna za opustitev dolžnega ravnanja pri izvajanju nadzora državne meje, ker so njeni policisti dosledno izvajali postopke, predpisane s slovensko in evropsko zakonodajo. No, žalostno je, da pride komu na pamet interpelacija s takšnimi obtožbami, popolnoma nesmiselnimi. Spoštovana ministrica, kaj naj rečem ob koncu? Veste, mislim, da se interpelacija vlaga predvsem zoper dobre ministre, zato ker se mi zdi, da dobri ministri tudi veliko delajo, je njihovo področje široko. In to se nanaša tudi na vas, ker osebno menim in tako menimo tudi v naši poslanski skupini, da zelo dobro delate. Imate dobre strokovnjake, torej zaposlene, za katere dobro veste, da vam bodo stali ob strani, in kolikor mi poznamo teren, ne poznamo ga tako v posameznikih, ki pišejo razne anonimke in podobno, pa vemo, da tudi med policisti uživate veliko spoštovanje. Mislim, da je to najboljša popotnica za vaše delo v naprej. Mi vam bomo stali ob strani, če boste delali tako, kot ste delali doslej. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Uroš Prikl.
Hvala lepa, podpredsednik za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, spoštovani ministri in ministrici! Jaz imam nekako občutek, da mi danes nadaljujemo z včeraj začeto interpelacijo. Včeraj ni bil primeren dan za interpelacijo, tudi danes ni primeren dan za interpelacijo, najbrž nikoli ni dan, ki je primeren za interpelacijo, pa vendarle imam občutek, ki mislim, da me ne vara, da v teh trenutkih, ko se srečujemo resnično z zelo veliko begunsko krizo, z zelo težkimi vprašanji na tem področju, da pa vendarle bi morali kaj drugega početi, predvsem pa se osredotočiti na bistvene probleme. Dovolite mi, jaz tu in tam rad kaj več povem oziroma dosti govorim, če sem čisto natančen, včeraj se mi je pri svojem izvajanju zareklo. In to se moram tudi opravičiti in priznati, da nisem tako mislil, ko sem ministrico pohvalil, kar jo bom tudi danes še enkrat več pohvalil, ko sem pač povedal, da ministrica vodi policijo. Seveda ministrica ne vodi policije, ministrica usmerja policijo, ministrica koordinira to delo, ne nazadnje tudi nadzoruje, mislim, da korektno nadzoruje. Ampak saj veste, če si pač hiter, pa če rad dosti poveš, se ti včasih tudi kaj zareče, tako da mea culpa. Gospodu Gorenaku, ki me je na to zadevo preko Twitterja opozoril, se iskreno zahvaljujem, čeprav me zdaj ne posluša. Da se ministrica premalo pojavlja v medijih. Kakor za koga. Morda bi jo kdo želel več v medijih videti, ampak jaz mislim, da se pojavljanje v medijih, torej frekvenca in čas v medijih se premosorazmreno ne kaže v njenem delu, morda ravno obratnosorazmerno, več v medijih, manj fokusiranja na delo in je delo slabo. Tokrat pa mislim, da je ravno obratno. Malo manj v medijih, pa več na terenu, pa so dela in naloge opravljene. Jaz mislim, da pri delu tudi v konkretnem primeru, primeru ex predsednika kosovske vlade, mislim, da ni šlo za nikakršno prekoračitev pooblastil, nikakršni izpad. Jaz sem si zelo natančno prebral poročilo, ki ga je ministrica pripravila, zelo natančno sem danes tudi poslušal njeno izvajanje, tudi poslušal izvajanja predlagateljev interpelacije in lahko sklepam iz vsega slišanega, vsega povedanega, vsega prebranega, naslednje. Prvič. Policija je ravnala v skladu s pravili stroke. Drugič. Policija je ravnala povsem zakonito. Očitki, da se pogodba ni upoštevala, zakonodaja s področja nadzora meja, so povsem, z mojega gledišča gledano, neutemeljeni. Gospodu Haradinaju, prepričan sem, niso bile kršene nobene človekove pravice. Četrtič. Da bi se Republiki Sloveniji zmanjšal ugled. Mislim, da o tem govoriti ne moremo, kvečjemu obratno. Petič. Jaz mislim, da ni bila povzročena nikakršna politična škoda, obratno. Šestič. Mislim, da ni bila povzročena nobena gospodarska škoda. Sicer je morda malo prehitro o tem kategorično govoriti, smo sredi leta, verjetno bomo lahko merili učinek in primerjali gospodarsko menjavo Slovenije in Republike Kosova šele ob koncu leta v primerjavi s predpreteklim letom, ampak jaz verjamem, da tukaj nobene škode ni bilo, sicer bi mediji zelo dosti o tem pisali. Če pa je bil minimalni bojkot v dnevu ali dveh na slovenske izdelke, saj to se je pojavilo tudi v primerjavi z drugimi državami. Prepričan sem, da to na odnose na relaciji Republika Slovenija–Kosovo nikakor ni moglo vplivati. Ne nazadnje v medijih in tudi v živo nam lahko to pove šef diplomacije, ki je zagotovil, bom citiral, "ta zadeva je bila uspešno rešena in ne bo imela nikakršnih vplivov na relaciji Republika Slovenija Kosovo." Kaj lahko rečemo ob zaključku? Jaz osebno sem povsem zadovoljen z delom ministrice, z njenim dosedanjim delom. Prepričan sem, da bo svoje delo korektno nadaljevala tudi v prihodnje. Sama interpelacija je po mojem osebnem prepričanju pretiran ukrep, pretiran mehanizem, ki je legitimen, še posebej ali pa izključno za opozicijo, ki ga lahko vedno in znova uporabi [[..]]Seveda pa je zelo v redu, da se zadeve utemeljijo, da so korektno zapisane in da za tem tudi stojijo. Jaz si želim, da ministrica korektno opravlja svoje delo, da Maribor ne nazanje ne izgubi ministrice oziroma ministra, po dolgem času ga ima, in prav je tako. Želim, da čim prej zaključimo s to razpravo, ki zna biti zelo dolga, mučna je že sedaj, in da se ministrica fokusira na tista osrednja vprašanja, ki zadevajo delo zahtevnega resorja, ki ga pokriva. Toliko. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Franc Trček.
Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani zbor, spoštovana gospa ministrica! Bolj kot se odvija ta 11. redna seja več nekako težav imam in vedno bolj mi v glavi odzvanja ena misel filozofa Schopenhauerja: Stil je fiziognomija duha. Ampak dajmo se posvetiti sami interpelaciji. Jaz nisem ne strokovnjak za trenirke, ne strokovnjak za mednarodno pravo in tudi gospod Šter nisem, ki se z vizumsko politiko ukvarja na resornem ministrstvu. Mi imamo tukaj en ključni problem. Jaz sem bil malo zgrožen, ko je gospa Lipicer nekako govorila o interpelaciji. Tudi podpredsednik je rekel levo, desno. Večino tega parlamenta zaseda sredina. Koliko je moderna, bodo politologi čez leta analizirali in odločali. V čem imamo problem? Interpelacija, tukaj ima zlasti SMC problem, interpelacija in politika ni otroški vrtec. To niso neke osebne zadeve. Jaz someščanke ne napadam osebno, mogoče na neki čagi bi ne vem kaj, pika. Skratka, gre za nek resor, ki ima težave. In po letu dni bi se, čeprav nas je skoraj dve tretjine novih v politiki, morali nekako tega zavedati. Vsak nastopa s svojih pozicij, ima svojo odgovornost, zastopa neka stališča, ideologije, sistem vrednot, da ne bom predolg. Nehajmo se vesti otroško. To, da ima sistem Ministrstva za notranje zadeve, zlasti policija kar nekaj težav, je znano. Na to nas opozarjajo sindikati, o tem smo večkrat že razpravljali. Sam sem v imenu Združene levice celo iniciral to razpravo na nekem matičnem odboru. Ker so vsi temo razširjali, jo bom tudi jaz. Ta primer s pomembnim politikom s Kosova, kdo bi mogoče rekel, da je minoren, pa ni. Gre za tisti droban občutek, navsezadnje tudi kako država vodi zunanjo politiko. Zdaj se mi lahko "dribljamo" tu do nezavesti, iščemo enega, drugega teoretika. Sam sem, bom kar priznal, v tako imenovani parlamentarni diplomaciji predsednik skupine prijateljstva tega parlamenta z Republiko Kosovo. Da ni imelo to nobenega vpliva, nobenega odziva, to ne drži, celo meni je kdo kaj rekel. Jaz bi dosti raje videl, da bi se tu pogovarjali o neki razvojni pomoči Kosovu, ki bi v tej stabilizaciji tako imenovanega – bom kar uporabil besedo Balkan, ki je nekateri ne marate – Zahodnega Balkana definitivno bila potrebna. Ne pristajam niti na to, da je ta debata tu pritisk na policijo. Interpelacija se odgovorno uporablja, kakšen stil pač ima SDS, to je njihov problem, to bodo že volivci ocenili; kaj je tu meni všeč ali ne, ne bom debatiral, ker nisem član njihove partije. Skratka, iz neke debate okrog te interpelacije zlasti v nekem pripravnem govoru ministrice pa iz dela SMC bi človek mislil, da imamo to vsak tretji dan na malici pri nas. Nehajmo se hecat glede tega. Običajno seveda koalicija "požegna" in interpelacija ne gre skozi, razen če se notranje ne skregate, ampak namen interpelacije je, da se opozori na neko resno problematiko v določenem resorju, ki jo poskušamo rešiti. To je opis naših del in nalog, pika. Dajmo se nekako zavedati tega. Lahko bi temo še razširil na naraščanje ksenofobije, ki je tu prisotna. Predhodni sklic Državnega zbora je ugotovil v komisiji, v kateri jaz sedim, da določene vrste radikalizma ni. Če bomo zdaj odprli svetovni splet ali societalno mrežo, bomo ugotovili, da je tu prisotna, in me zanima, kako se službe s tem ukvarjajo. Kolega Prikl je Maribor omenil. Vemo, kaj se je dogajalo v Mariboru kaki dve leti nazaj ali še malo več. Več kot očitno je, da je policija takrat prestopila določena pooblastila. Zanimalo bi me – gospod Gorenak se seveda s tem ne bo strinjal –, ali je bila narejena notranja analiza, da se to ne bo več dogajalo, če se že pogovarjamo o tem resorju. Tudi nas moti, kar je kolega Matej povedal, neka nepojavnost ministrice. Dobro, to je pač njena odločitev, ampak tudi naša dolžnost je, da na to opozorimo. Še bolj me moti, ko se na matičnem odboru pogovarjamo o policiji, da reprezentativna sindikata nista povabljena. Navsezadnje se govori o teh ljudeh, ki za 700 evrov pa še nekaj na mesec glavo na pladnju nosijo, če sem metaforičen. To so pač neke zadeve, na katere smo dolžni opozoriti. Ker so bili odgovori, skoraj očitki ministrice nazaj Združeni levici. To ni res, da Slovenija ne vrača. Določeni zaprosijo za status, ga ne dobijo in jih poskušajo vrniti. Določene, ki jih registrirajo na Madžarskem, Hrvaškem, se poskuša vrniti, uspešno ali neuspešno. Saj so mediji o tem pisali. Mislim, dajmo se resno pogovarjati, ne pa da bo vsaka priča malo lagala svojo resnico. Dejstvo je, da je bila Slovenija kot tudi države, ki imajo boljše budžete, boljše resurse, tudi boljšo logistiko, zatečena z begunsko krizo. Lahko se dotaknem tudi ideološkega momenta, ko vidim, da se je vlada odločila – mogoče so to navodila iz Bruslja –, da se govori o migrantih, ne toliko o beguncih. Mi imamo neko novo stanje, s katerim se moramo soočiti. Včeraj sem o tem govoril, ne bom se tu še enkrat ponavljal. Seveda se absolutno ne strinjam s tem, kar je rekla gospa Koleša, ki je, bom tudi jaz zdaj rekel, zdaj odsotna, ampak poslanci tudi kaj drugega delamo. Jaz se moram kdaj z ambasadorjem Kosova srečati pa s kom drugim. Upam, da kdo posluša. Veste, izjavljati, da je smešno vsiliti interpelacijo, zlasti iz neke stranke, ki govori veliko o dostojnosti in tudi mene rada pogosto kritizira. Recimo, mene osebno moti, kako se uporabljajo svojilni zaimki. Njeni policisti. Policisti niso ne od gospe Vesne ne od mene ne od ne vem nekoga. Gospod Jani, kot izkušen politik je rekel, da moramo malo paziti kaj govorimo. Verjamem, da ste gospo Koleša dobro pripravili, ampak veste, kot predsednik skupine prijateljstva z Republiko Kosovo, moram ostro protestirati proti izjavam tipa, citiram, "nekaj psov nekih Albancev". Dober dan. Dober dan. Hvala za besedo.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Iva Dimic.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Spoštovana ministrica, ministrski vladni zbor, kolegice in kolegi! Danes pričakujem veliko govora o begunski krizi, o vseh razlogih za interpelacijo, vendar se strinjam z besedami mojega predhodnika, da namen te interpelacije je, da opozorimo na težavo, ki jo je treba rešiti. Zato se bom sama dotaknila težave, ki še vedno obstaja in se dotika tudi notranjega ministrstva, pa še vedno v tej državi po enem letu ni odpravljena, kljub temu da imamo kar nekaj civilnih iniciativ na tem področju. Dejstvo je, ministrica, lahko rečem, bom povedala na katerem področju še ni bilo narejenega premika, dejansko izvršujete zakone, vendar jaz mislim, da ste kot ministrica postavljeni zato, da razumete, kaj državljani potrebujejo, in da pripravite zakonske podlage, da se ta njihov problem reši. Mislim, da je to prednostna naloga ministrstva, ne samo da izvršuje zakone. Govorim pa o nasilju v družini. Postavila sem vam že ustno poslansko vprašanje, z odgovorom pa nisem bila zadovoljna. Dejstvo je, da je več kot 50 % žensk v starosti nad 15 let po neki raziskavi že doživela eno od oblik nasilja v družini. Prepogosto se nasilje v družini konča z ubojem ali umorom partnerke, bivše partnerke. Največje žrtve takega nasilja so ravno otroci. Z ustnim poslanskim vprašanjem sem vam zastavila vprašanje o tem, kaj boste ukrenili za potrebno podaljšanje trajanja izreka ukrepa s strani policije, saj se je v praksi že nekajkrat izkazalo, da je prišlo do najhujših posledic družinskega nasilja, umora prav po izteku izrečenega ukrepa prepovedi približevanja s strani policije. Sedanjo ureditev, ko policija tak ukrep lahko izreče za 48 ur, zatem pa ob podaljšanju ukrepa do 10 dni oziroma največ do 60 dni odloča preiskovalni sodnik, ne omogoča žrtvi prepotrebne varnosti. Mislim, da žrtev, in vsi se bodo strinjali, potrebuje zaščito, dokler je ogrožena. Prav žrtev pa to ve sama najbolje. Zato mislim, da po tistem mojem poslanskem vprašanju je vse poslanske skupine obiskala tudi gospa Monika Piberl, to je iniciativa Ženski glas, ki je izpostavila to zelo perečo problematiko, ki se vleče že kar nekaj let, lahko rečem tudi zadnje leto, a se na tem področju praktično nič ne zgodi. Ministrica, vi ste v ustnem odgovoru na moje poslansko vprašanje izpostavila možnost spremembe zakonodaje na tem področju, morda v bodočnosti, ko se bo zakon noveliral. Ampak jaz pričakujem, da bo to prišlo z vaše strani, ne da boste čakali, da bo kakšna poslanska skupina vložila zakon. Kot sem že rekla, prednostna naloga ministra je ugotavljanje in odpravljanje družbenih težav. Neopravičljivo je vsako trpljenje ali celo smrt za žrtve nasilja, če bi jo bilo mogoče preprečiti tudi z ustrezno zakonodajo. Dejstvo pa je, da sedanji predpisi na področju zaščite žrtev niso ustrezni, zato mislim, da je potrebno takojšnje ukrepanje, vendar lahko rečem, da se ministrica te resne problematike sploh ne loteva. Verjamem, da je veliko družbenih težav, s katerimi se soočamo, vendar, kot ste sami povedali, imate za vsako področje svoje strokovne sodelavce, podrejene, ki pa vendarle, če daste vi nalogo, morajo zadevo pripraviti. Vi ste mi ustno odgovorila, bom citirala: "Kar se tiče podaljšanja trajanja ukrepa, lahko rečem, da bomo ob odpiranju zakona o nalogah in pooblastilih policije vsekakor poskušali sprožiti javno razpravo tudi o kriterijih, ki morajo biti izpolnjeni v primeru, da sodnik potem lahko izreče ukrep za daljše obdobje oziroma da sploh dobi zakonski mandat." Jaz vas kar sprašujem ob tej interpelaciji, kdaj bo to, koliko žrtev nasilja bo še v Sloveniji potrebnega, da se bo to zgodilo. Mislim,da je prepotreben ta zakon, vsi nas na to opozarjajo. Rekli ste, da se strinjate, vendar vi ste omenili, da bi zadeva morala biti v pristojnosti sodiš. Se strinjam, da v pristojnosti sodišč. Ampak pri vsem tem, kar lahko omogočimo, bi bilo lahko v pristojnosti sodišč samo, da lahko na koncu sodišče potrdi. Ves potek in vsa zaščita pa bi bila lahko izrečena že takoj ob prvem izreku nepribliževanja. Jaz sem vam zdaj dala rešitve, kakršne vidim, da bi pomagale zaščiti vsem tem ženskam. Zato bi prosila odgovor, kdaj boste začeli to problematično vprašanje v Sloveniji tudi reševati. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Alenka Bratušek.
Najlepša hvala predsedujoči. Spoštovane kolegice, kolegi, ministrici in ministri! Naj najprej na začetku povem, da vas kot žensko, ki ste se odločili stopiti v svet politike, podpiram. V Sloveniji je na žalost to še vedno preveč moški svet. Zakaj? Lahko se sprašujemo, lahko pa konec koncev tudi vidimo, naši moški kolegi in pa tudi mediji se z nami, ženskami v politiki, še vedno ukvarjajo na način da je pomembno, kako dolga so naša krila ali kakšne čevlje k določeni obleki obujemo. In neštetokrat sem dobila vprašanje, kako kot političarka usklajujem svoje službeno in privatno, družinsko življenje. Mislim, da moški kolega takšnega vprašanja ni prav nikoli deležen. Kot žensko, ki ste se za to odločili, še enkrat, vas podpiram. Kot drugo, upravičenost interpelacije, o kateri danes govorimo. Pravzaprav sem od vsega začetka na nek način dvomila o vsebinski upravičenosti interpelacije, ki je bila vložena. Danes, ko sem poslušala vaš odgovor, lahko rečem, da sem še bolj prepričana, da ta spisana interpelacija glede na vsebino ni najbolj upravičena. Seveda še nekaj vaših odgovorov na vprašanja, ki so bila postavljena, čakamo, ampak z vašimi navedbami ste me vsaj za enkrat prepričali. Veste, sem pa te interpelacije na nek način zaradi ene stvari vseeno vesela. To je, da vas v tem državnemu zboru slišimo in vidimo. Včeraj, ko ste stali za govornico, ko smo govorili o begunski krizi, sem se skušala spomniti, če ste sploh že kdaj v enem letu stali za to govornico, razen, ko ste prisegli. Sama pri sebi nisem našla dogodka v enem letu ministrovanja. Pa na nek način je vaše delo, da poslankam, poslancem in konec koncev tudi ljudem razložite, obrazlagate, kaj delate kot ministrica. Strinjam se z vami, da politiki ne bi smeli biti medijske zvezde in vsak dan stati pred kamerami. Absolutno se s tem strinjam. Je pa vaša dolžnost, spoštovana ministrica, da javnosti in poslancem pojasnjujete, to je dolžnost ministrice. V letu vašega ministrovanja imam občutek, da ministrstvo vodi nekdo drug in ne vi ministrica. V času največje migrantske krize in problemov v Sloveniji ste potrebovali tri dni, da smo lahko slišali vaš odziv in na nek način pomiritev, da v Sloveniji zadeve obvladujemo. Tri dni. Se vam to zdi prav? Občutek imam, da ste čakali, kako se bo vse skupaj odvilo. In ko je šlo tako, kot je treba, ste se pojavili in pohvalili ljudi, ki so svoje delo dobro opravili. Spoštovana ministrica, spoštovani predsednik Vlade, spoštovana koalicija, mogoče je po letu dni vašega vladanja čas, da opravite nek razmislek o svojem delu, tudi o delu na Ministrstvu za notranje zadeve.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Dragan Matić. Pripravi naj se, gospod Benedikt Kopmajer.
Predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovane ministrice in ministri, spoštovani kolegi! Obrazložitev interpelacije, s katerim se zahteva odgovornost oziroma odslovitev ministrice za notranje zadeve, dokazuje, da ima stranka SDS povsem drugačne pojme o tem, kaj je pravna država, kot jih imamo mi. Iz očitkov, ki so jih našteli, veje nek duh, ki izvira iz nekih drugih časov, ko ni bilo ministra za notranje zadeve, ampak so obstale države, za katere ne bi mogli reči, da so bile demokratične. In te države so poznale funkcijo policijskega ministra, ki je neposredno vodil policijo in ji v posameznih primerih odrejal, kako naj ukrepa. Težava, ki jo SDS pri tej interpelaciji ima, je v tem, da niti v eni točki, na katero se opira, ni izkazana ne objektivna, nikar šele subjektivna odgovornost ministrice. Še več. Nikjer ni izkazano, kje naj bi v opisanem sosledju dogodkov ministrica morala nekaj storiti, niti ni izkazano, kako bi sploh lahko imela z zakonom ali predpisom opredeljeno možnost, da bi karkoli oziroma v kakršnikoli smeri ukrepala. Če povzamemo prvo in drugo točko interpelacije, SDS ministrico obtožuje, da je odgovorna, ker je prišlo do tega, da so policisti na mejnem prehodu nekega kosovskega državljana pridržali, mu domnevno nezakonito vzeli diplomatski potni list in hkrati naj bi tudi opustila dolžno ravnanje pri izvajanju nadzora nad izvajanjem Zakona o nadzoru državne meje. Razumeti je, da SDS meni, da bi morala ministrica intervenirati, saj naj bi policija omenjeni zakon kršila skupaj z določbo iz Konvencije Združenih narodov o posebnih misijah. To pa naj bi se zgodilo na ta način, kot sem že rekel, da je omenjenemu gospodu vzela potni list oziroma citiram njihove besede, "posegla v njegovo osebnost pri opravljanju diplomatske misije." Konec citata. Že samo naštevanje okoliščin epizode priprtja gospoda Haradinaja, kot je opisano v interpelaciji, ne ustreza dejanskemu stanju. Težave s potovanjem kosovskega državljana so se začele pri preverjanju podatkov iz potnega lista, kjer je bilo ob vnosu teh podatkov v centralni računalniški sistem zabeleženo veljavno mednarodno iskanje z veljavnostjo od 8. oktobra 2004 do 1. januarja 2049. Za tem je bilo opravljeno telefonsko preverjanje veljavnosti ukrepa prek nacionalnega biroja Interpola v Sloveniji, ki je potrdilo veljavnost tiralice. Opravljeno je bilo tudi preverjanje s strani uslužbenca Oddelka Sirene, to je slovenski Interpol, pri Interpolu Srbije. Ti so veljavnost ukrepa ustno potrdili, naslednji dan pa tudi z uradnim obvestilom potrdili, da je tiralica veljavna. Ob dejstvu, da se je tiralica izkazala za veljavno, je policija gospodu Haradinaju odvzela prostost. Kot je bilo že večkrat omenjeno danes, pomembne so bile tudi okoliščine, da je Haradinaj imel diplomatski potni list, vendar je v njem imel zgolj veljavni turistični vizum. Haradinaj se na diplomatsko imuniteto ni skliceval, niti ni predložil dokumentov, ki bi dokazovali, da ima status diplomata na posebni diplomatski misiji Kosova, niti ni bila Slovenija obveščena o kakšni diplomatski misiji. Zato policija posledično in razumljivo njegovega statusa diplomata ni preverjala. In vse, ker je potem še policija storila, je bilo to, da je Haradinaja z njegovim potnim listom vred privedla do sodnice okrožnega sodišča, ki je začela postopek realizacije mednarodne tiralice. S tem se je policijski postopek zaključil. Vse nadaljnje odločitve so bile v pristojnosti pravosodnih organov. Med samim postopkom je bil gospodu omogočen kontakt s predstavniki njegove države v Republiki Sloveniji, se pravi z diplomatsko konzularnim predstavništvom Kosova in o vseh svojih pravicah je bil seznanjen ustno v angleškem in pisno v albanskem jeziku. Vse ostale okoliščine, na primer, da je bil gospod na diplomatski misiji, so prišle na plan kasneje ob intervenciji slovenskega ministrstva za zunanje zadeve, ko je posredovalo na okrajno sodišče diplomatsko noto kosovskega veleposlaništva, ki pa je prispela šele dva dni po prejetju Haradinaja. Sodišče je potem na tej podlagi omenjeni osebi še isti dan vrnilo potni list ter omogočilo nadaljnje potovanje. Iz opisanega je povsem jasno, da policist, ki je opravljal kontrolo na zunanji meji EU, ni imel druge možnosti, kot da po preverjanju tiralice in ugotovitvi, da je tiralica še veljavna, Haradinaja pridrži, po dodatnem preverjanju dejstev pa policija ni mogla storiti nič, razen da ga prevede pred sodnika. Policija je torej vodila postopek v skladu z veljavno zakonodajo in mednarodnimi predpisi. Vse ostale točke interpelacije, to se pravi 3. točka, ki govori o zmanjšanju ugleda Republike Slovenije zaradi tega dogodka, ni z ničemer utemeljena. Kot rečeno, bil je standarden postopek, ki je bil izveden. 4. in 5. točka interpelacije o poslabšanih odnosih z državo Kosovo in gospodarski škodi nista oprti z nobenim argumentom, vsaj jaz ga nisem slišal. Iz vsega povedanega lahko povzamemo, da se ministrica v postopek, ki je bil pravilno izpeljan, ni vmešavala, saj ni za to imela nobene osnove, in zato tudi interpelacija ni utemeljena. Prav obratno je res. Če bi ministrica ravnala drugače in bi se v delo policije neposredno vmešala ter policiji dajala navodila, da naj osebo, zoper katero je razpisana Interpolova tiralica, izpusti ali kako drugače ukrepa, če bi torej ministrica policiji ta navodila dajala, potem pa bi verjetno res imeli kakšen razlog, da danes sedimo tu in razpravljamo o interpelaciji.Na podlagi zahteve ministrice je MNZ 19. 6. letos podal zahtevo za poročilo na glavno policijsko upravo. Na podlagi tega poročila in prejete dokumentacije je direkcija za policijo ugotovila, da je policija ravnala strokovno in zakonito. Sedaj pa vsi očitki v smeri, češ, kako je Haradinaj potoval čez druge mejne prehode in kako tam ni imel težav. Jaz menim, da to sploh ne spada v to interpelacijo, saj o tem, katera tiralica je uvrščena v bazo podatkov, katera pa ne, ne odloča policija, niti s tem v zvezi nima pristojnosti. Kako pa je s tem in kakšna so objektivna dejstva? Dejstvo je, da je Slovenija ena redkih držav, ki nima tako imenovane ločene nacionalne baze tiralic. V tem je odgovor, zakaj Haradinaj ni bil prijet na primer na Dunaju, Belgiji ali kje drugje. Tam so se očitno odločili, da konkretne srbske tiralice ne uvrstijo na nacionalni sistem in ga zato mejna kontrola ni zaznala. Vendar o tem se ne odločajo niti na policiji, niti se o tem ne odločajo na Ministrstvu za notranje zadeve. Kakšna je praksa glede tega, se je kasneje slovenska policija pozanimala v Avstriji in tam so dobili na primer odgovor, da v primerih, ko v Avstriji prejmejo razpis mednarodnega iskanja oziroma rdeče obvestilo Interpola, ter obstajajo dvomi, ali bi se iskanje razpisalo v nacionalni policijski sistem, razpis pošljejo na Ministrstvo za pravosodje, ki odloči, ali se razpis vključi ali ne. V konkretnem primeru je ministrstvo za pravosodje Avstrije preklicalo iskanje gospoda Haradinaja na podlagi svojih odločitev. To pa ne pomeni, da tiralica ni še vedno aktivna v podatkovnih bazah Interpola, ker to lahko prekliče samo odredbodajalec, to je sodišče v Srbiji, ki je izdalo odredbo za razpis. Pri nas se je treba odločiti, da bomo uvedli podoben sistem, da bo dobilo Ministrstvo za pravosodje diskrecijsko pravico, da konkretno tiralico uvrsti v nacionalno bazo podatkov. Policija tudi že sicer načrtuje oziroma pripravlja tehnično rešitev, na podlagi katere bodo uslužbenci lahko osebam, za katere bo izdan sklep pravosodnega organa o neizvajanju prijetja na podlagi mednarodne tiralice, dodali opombo o neizvajanju prijetja, ki bo vidna končnim uporabnikom, to se pravi policistom v obliki zastavice, ta pa bo lahko povsod tam, ko bo Ministrstvo za pravosodje presodilo, da se ta tiralica ne bo upoštevala. V vsakem primeru pa bo neposredna izvedba presoje utemeljenosti mednarodnih tiralic in izdaje sklepa o neizvajanju prijetja na podlagi mednarodne tiralice za določeno osebo še vedno v pristojnosti pravosodnih ali drugih organov in ne policije. Torej imamo sistem, takšen kot je, treba je pa poudariti, da ni ta sistem od letos, ampak da je že vrsto let takšen, in je bil takšen tudi v času ministrovanja gospoda Gorenaka in pravosodnega ministra Šturma, tako da težko govorimo o tem, da je kakorkoli ta vlada odgovorna za dejansko stanje, ki ga imamo oziroma za prakso, ki jo imamo. Ni pa s tem seveda nič narobe, tudi to je avtonomna pravica vsake države, da se odloči, ali bo posegla po svoji diskrecijski pravici, o kateri bo odločalo Ministrstvo za pravosodje, ali bo upoštevalo vse Interpolove mednarodne tiralice. Mislim, da je bil s tem podan odgovor gospodu Gorenaku, glede katerega je obljubljal, da če se bo ta čudež razjasnil, da bo potem predlagal svoji poslanski skupini, da naj umakne interpelacijo. Ko sem že pri besedi in pri gospodu Gorenaku, naj še enkrat poudarim, kar je bilo že večkrat rečeno danes, ta razprava o interpelaciji se je pravzaprav začela že včeraj. Gospod Gorenak nas je v svojem nastopu najprej kar precej časa podučeval o tem, kako ne smemo izrabljati begunske krize v smeri političnih obračunavanj med opozicijo in koalicijo, da je to neprimerno, no, potem pa je že čez nekaj minut te svoje poduke pozabil, ministrici očital, da nima nikakršnih načrtov v zvezi z begunci. Označil jo je za nesposobno, pozival jo je k odstopu in tako dalje. Očital ji je celo, da se premalo pojavlja v medijih. In po moji oceni je včeraj prišlo do škandala. Poslanec Državnega zbora je ministrico pred kamerami nagovarjal, naj ljudi pomirja z lažnimi podatki, kot se je baje to zgodilo leta 1991. Gospod Gorenak je pripovedoval, kako se je takrat ljudem govorilo, da je teritorialna obramba osvobodila neke mejne prehode, ki v resnici sploh ne obstajajo, in je na tak način komuniciranja z državljani svetoval ministrici za notranje zadeve. Jaz mislim, da je to popolnoma napačen pristop. Slovenski državljani si zaslužijo objektivne, realne informacije. Njih ni treba pomirjati, njih je treba samo korektno obveščati. Glede tega mislim, da gospa ministrica dela dobro. Mislim, da so tudi vsi ukrepi do sedaj pokazali, da sistem deluje dobro, da policija dela dobro, da vlada dela dobro, da tudi nevladne in humanitarne organizacije delajo dobro. Ne nazadnje prihajajo tudi pohvale iz Nemčije, iz Avstrije, da se glede begunske krize ukrepa tako, kot je treba. Da pa SDS tak pristop ni všeč, je sam povedal njihov poslanec, evropski poslanec Milan Zver, ki je kot zgled primernega ukrepanja z begunci in ravnanja z begunci navajal gospoda Orbana in Madžarsko. Verjamem, da če bi po kakšnem naključju zdaj bila SDS na oblasti, bi imeli že veliko bolj konkretne ukrepe, v smislu, da bi se mogoče kakšna bodeča žica gradila na južni meji, pa bi imeli že rezervni policijski sestav aktiviran, pa bi vojska že imela pooblastila, da zasede mejo. Vse to bi bilo verjetno, ker zdi se, da so nekaterim izredne razmere zelo všeč, da se v njih dobro počutijo. Jaz pa mislim, da za to trenutno ni nikakršnih potreb. Trenutno je stanje solidno. Niti v enem primeru nisem slišal, da bi ob teh dogodkih v zvezi z begunci bilo ogroženo življenje državljanov Republike Slovenije ali pa da bi bilo njihovo premoženje ogroženo. Situacija je povsem pod kontrolo in upam, da bo tako tudi naprej. V tem smislu naši ministrici zaupam. Kot sem pa že v svoji obrazložitvi in svojem nastopu dovolj nazorno prikazal, je interpelacija neutemeljena, in je ni mogoče podpreti. Hvala.
Gospa Anja Bah Žibert, predlagateljica, izvolite.
Hvala lepa, predsedujoča. Jaz upam, da ste iz zadnje razprave slišali, kaj je predmet današnje interpelacije za kolege iz SMC. O zadevi Haradinaj praktično nismo ničesar slišali. Slišali pa smo zopet neke čudne izjave o tem, kakšen strah povzroča v tej državi Slovenska demokratska stranka. Gospod Matić je v svojem uvodu dejal, da imamo pač različne poglede na pravno državo. Absolutno. Tu se z vami globoko strinjam. Slovenska demokratska stranka je zavezana ustavi in zakonom ter spoštovanju zakonov, vaša stranka pa to mirno spregleda. Ne nazadnje imate ministra za pravosodje, ki je večkrat kršil zakonodajo. Ne nazadnje ste vzeli mandat. Kakšen je pogled na vašo pravno državo, je državljankam in državljanom že jasno. Omenjali ste, da je tiralica veljavna. Potem pa mi vi, gospod Matić, odgovorite, kako to, da je po dveh dnevih bivši kosovski premier lahko zapustil Slovenijo. Če je tiralica veljavna, potem so potrebni neki drugi ukrepi. Povejte mi tudi, kako to, da se je odločitvi slovenske države čudil sam srbski predsednik. Rekel je, da v tej državi pa se dogaja res nekaj čudnega. Tako kot gospod Matić so tudi nekateri njegovi predhodniki govorili, da ni bila povzročena nobena škoda in da za to ni nobenih konkretnih dokazov. O, pa so! Enega sem povedala že v uvodni obrazložitvi interpelacije. Ogrožena je bila varnost. Tisti vojaki, ki so bili na delovni obveznosti, na misiji na Kosovu, so bili odpoklicani. Njihovo delo, za katerega so sicer slabo plačani, a vendar ga zelo odgovorno opravljajo, se ni moglo izvajati. Bile so demonstracije pred veleposlaništvom v Prištini. In ne nazadnje, napadena sta bili dve podjetji oziroma eno podjetje je bilo nekako povezano z mobilnostjo oziroma mobilnim operaterjem in bila je napadena poslovalnica Nove Ljubljanske banke. In ne samo to, številni pozivi državljanov Kosova so bili, da je treba zoper Slovenijo sprožiti najostrejše sankcije, ne samo bojkot naših proizvodov, ampak da je treba stvari še stopnjevati. Zato vas prosim, ne govorite neumnosti, da ni bilo povzročene gospodarske ali politične škode. Bila je! In te ni moč popraviti. Politično škodo še toliko težje, ker smo se osramotili pred mednarodno javnostjo kot tudi pred srbsko državo, kaj šele pred Republiki Kosovo. In še nekaj. Ministrica je prej povedala, da vsak policist, ki deluje na meji, nekako sam odloča o tem, kako bo ravnal. Potem vas spoštovana ministrica sprašujem, kaj pa 8. člen Zakona o nadzoru državne meje, kjer smejo policisti pri opravljanju nalog nadzora državne meje uporabljati le tisto pooblastilo, s katerim opravljajo naloge z najmanjšimi škodljivimi posledicami za osebo. Skladno z 8. členom Zakona o nadzoru državne meje minister, pristojen za notranje zadeve, predpiše način opravljanja mejne kontrole na posameznih vrstah mejnih prehodov. Če predpišete nekaj, kako potem rečete, da na drugi strani policisti lahko odločajo samovoljno? In še nekaj. Še enkrat, nimamo odgovora, zakaj je gospod Haradinaj večkrat in ne samo prek Slovenije, ampak tudi drugih držav potoval brez problema, v Sloveniji pa ste se nekako naslonili na tiralico, ki je pravzaprav sploh ni več. Gospod Haradinaj je bil vseh obtožb oproščen v Haagu pred sodiščem. In to, da te tiralice ni, vam je povedal tudi predsednik vlade Srbije. Pa nič. In to ima še kakšno zvezo? Seveda jo ima. Kajti tudi tiralice v drugih državah ni več. Ampak očitno v Sloveniji ta obstaja. Če pa je govoril predsednik vlade Srbije neumnosti, potem bi pa ja morala vlada javno in zelo z močnimi argumenti protestirati. Ampak vse tiho je bilo. Po vaše je bilo vse lepo in prav, tiralica je veljavna, bivši kosovski premier pa je bil po dveh dneh prost oziroma mu je bila omogočen prehod meje in vrnitev domov. Kako to potem? Kako to, če je tiralica veljavna? Ali veste zakaj? Zato ker je bilo ugotovljeno, da so bili kršeni zakoni, da je bila kršena Konvencija Združenih narodov in da je bil gospod Haradinaj na posebni misiji. Ampak to je dolžna policija preveriti. Seveda pa je odvisno, kakšna navodila dobi s strani odgovornih. In tukaj je zakon jasen. Ta odgovornost je na ministrici, in to je objektivna odgovornost. Rečeno je bilo, da ni nobene gospodarske škode. Povedala sem jo konkretno, to je objektivna odgovornost. Govorila sem o politični škodi. Seveda je bila, saj so se nam smejali. Ja, tudi to je objektivna odgovornost. Spoštovani, argumenti v interpelaciji še kako držijo. Dejstvo, da ministrica ni bila sposobna odgovoriti na konkretna vprašanja, ki so tako v interpelaciji, kot na tista, ki jih je izpostavil gospod Vinko Gorenak, govori, da je ta interpelacija še kako upravičena. Jaz svetujem ministrici, da bo potem, ko bo te seje konec, prisluhnila gospodu Gorenaku, da ji bo lahko vsaj izven tega državnega zbora povedal tisto, kar bi morala vedeti, pa pri opravljanju svoje ministrske funkcije tega ne dela oziroma ne pozna.
Besedo ima Benedikt Kopmajer. Pripravi naj se, gospod Matjaž Nemec.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani ministrski zbor, spoštovane kolegice in kolegi! Ob poslušanju današnjih argumentov proti ministrici za notranje zadeve v primeru državljana Republike Kosovo, ugotavljam ravno nasprotno, kot navajajo v interpelaciji predlagatelji. Ministrstvo je vodeno strokovno, odgovorno, kompetentno, še posebej, če je bilo že takrat ugotovljeno, da prejetje državljana Republike Kosovo ni bil noben diplomatski ali policijski spodrsljaj, saj so pristojni organi ukrepali na osnovi veljavne tiralice Interpola. Ocenjujem, da se predlagatelji že zavedajo, da je današnja interpelacija strel v prazno ali strel v koleno, če se bolj po domače izrazim. Če je že potrebna interpelacija za ta primer, bi bolj pričakoval interpelacijo proti pravosodnemu ministru, saj ta primer sodi v njegov resor, in to ste tudi sami prej ugotavljali. Poglejte, danes bomo 10 ur govorili o objektivni ali subjektivni odgovornosti za dejanje, ki je bilo zakonito in v skladu s policijsko stroko in se je razrešilo v dobro imenovanega. Če pokomentiram izjavo o gospodarski škodi. Gospodarska menjava s Kosovom: v lanskem letu je bilo izvoza okoli 30 milijona evrov, uvoza iz Republike Kosova pa za 1 milijon. Številke niso ravno visoke. Lahko se tudi retorično vprašamo, kakšna pa bo škoda. Nas 90 poslancev oziroma nekaj manj plus ministrov, ki bomo 10 ur tukaj govorili o interpelaciji, če samo to pomnožimo, je to 900 do tisoč delovnih ur, če še to pomnožimo z našimi urnimi postavkami potem, vemo, kakšna bo, pod narekovaji, škoda. Kakorkoli, po dosedanjih odgovorih ministrice in dodatni obrazložitvi primera pa sem še bolj prepričan, da današnje interpelacije ne bom podprl. Policistom na letališču pa čestitke, da so postopali strokovno in odgovorno. In to mi daje tudi jamstvo, da se ne bo pretihotapil prek letališča še kak morebitni terorist. Hvala lepa.
Besedo ima predlagateljica, gospa Anja Bah Žibert.
Hvala lepa. Moram se odzvati na kolega iz Desusa, čeprav mi je kar težko, glede na to da rada kakšno rečeva, škoda, da nisva to mogoče izven Državnega zbora, pa bi nekatere stvari bile mogoče lažje. Dobro bi bilo, da se zmenite v lastni poslanski skupini. Gospod Jurša je v stališču izjavil, da je ministrica vsaj delno objektivno odgovorna. Aha, torej je objektivno odgovornost potrdil. Zdaj pa dovolite, da vam povem nekaj o objektivni odgovornosti. Nesporno je, da je objektivna odgovornost v politični sferi dejansko nepogrešljiva, kajti v kompleksnih organizacijskih okvirih političnih situacij ter v okviru velike politične dinamike sodobne družbe je pogosto nemogoče v zadosti meri ugotoviti vse vzročne povezave in stopnje morebitnega krivdnega ravnanja različnih subjektov v okviru državnih organov ter diferencirano uveljavitev politično odgovornost. Veste, kdo je to napisal? Vaš predsednik vlade. Toliko o tem. Zdaj se pa odločite, ali odgovornost velja samo takrat, ko je interpeliran minister neke manjše koalicijske stranke ali takrat, ko vam paše zaradi nekih drugih razlogov, ali boste tako ravnali vedno in povsod. To pa je dvolična politika. Sem pa vesela, spoštovani poslanski kolega, da ugotavljate, da je treba interepelirati še kakšnega drugega ministra, se takoj podpišem pod vašo interpelacijo. In ugotavljam, da je v tej koaliciji res nekaj hudo narobe. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Matjaž Nemec. Pripravi naj se dr. Milan Brglez.
Hvala, spoštovana podpredsednica. Ko danes poslušam to razpravo, se mi zdi, da smo v Državnem zboru zgubili nek občutek percepcije ali pa občutek okvira percepcije nekega časa, kraja, dogajanja, vsega, kar se dogaja okoli nas. Ni mi povsem jasno, kakšen je očitek, ali je priprtje oziroma zadržanje nekdanjega premierja Ramusha Haradinaja ali je to mogoče begunska kriza ali mogoče dogajanje v Afganistanu, Iranu, Iraku, Libiji. Jaz bi zelo rad, da bi našli v Državnem zboru način, da bi preprečili stvari, ki so večje od nas in ki so del nekih globalnih igric, ampak vseeno se mi zdi, občutek je vsaj tak, vsaj tak občutek mislim, da imajo tudi ljudje, da v neki naši percepciji reševanja težav, ki nas obdajajo, pa smo le vsaj bolj humani in delno tudi bolj uspešni kot narodi, ki nas obdajajo. Bolj kot zaradi zaskrbljenosti, kakšen vtis bomo pustili zaradi, ja, mislim, da napake, ki je bila povzročena, ampak to se živemu človeku zgodi in dogaja, zato moramo razumeti tudi dimenzijo te nevšečnosti, ki se je zgodila. Jaz, če bi lahko od koga zahteval odgovornost, so to mogoče prisluhi nekaterih držav ali pa napad na suverenost drugih ali pa povzročanje tega nehumanega vala, s katerim se moramo danes soočati oziroma ministrica se mora danes s tem soočati in zato mi tudi sam očitek, ki ga je deležna gospa ministrica, ni povsem jasen, na kaj bolj ciljamo – ali na eno ali na drugo. Če zahtevamo odgovornost, in o tej lahko govorimo v Državnem zboru, in na koga lahko kažemo prst, je mogoče predvsem na tiste veljake, ki se niso odzvali nekaj let na klice na pomoč tistih držav, ki obdajajo Evropsko unijo, ali pa v zadnjih dveh, treh mesecih tistih držav, ko govorimo o Grčiji, ko govorimo o Makedoniji, Srbiji, pa danes Hrvaški, ki ne zmorejo tega vala obvladovati, kar pa mislim, da naša ministrica in njena ekipa in policija dobro, vsaj do današnjega dne, obvlada. Ne razumem tega dvigovanja prahu ob neprimernem času, ko moramo delovati na nek način enotni in dati ljudem občutek, da se naša politika zmore spopadati s krizo, ki je največja po letu 1991, in se soočati vsaj na tak način, kot smo se takrat. Namreč tisti val, tisto najhujše nas šele čaka. Zato se mi zdi popolnoma neprimerno, da bi v tem trenutku izgubili eno od tistih ministric, ki preprečuje ali pa ki omogoča, da lahko razumemo krizo v takšni dimenziji in da se človeško odzovemo, tako kot smo se do sedaj. Ja, dogajajo se, tako kot sem že rekel, živemu človeku tudi nevšečnosti, tako kot se je zgodila na brniškem letališču, ampak življenje gre naprej. Včasih ena prijazna besede le zgladi odnose v tako ranljivem območju, kot je Balkan. Jaz dvomim, da nam bodo prijatelji s Kosova to zamerili za vse večne čase. Ko pa vidimo, kaj se dogaja danes, včeraj v odnosih Hrvaške s Srbijo, kako bodo naši prijatelji Srbi ravnali v primeru, da jim bo Evropska unija, bog,ne,daj, obrnila hrbet. Mislim, da so to problemi sodobnega časa in s temi problemi se bo morala naša ministrica, pripravljena, v dobri formi, ubadati v naslednjih tednih ali pa mesecih z vso ekipo in mislim, da tudi s politiko na nek način, da eden drugemu stojimo ob strani, ne glede na kakšno napako, ki jo naredimo, ki le ni usodna, glede na svet, v katerem živimo. Ne morem razmišljati o tem, da bi podprl to interpelacijo, glede na dimenzije dogodkov, ki se odvijajo okoli nas. Tisto, kar je ključno, je, da danes, jutri, pojutrišnjem bo ministrica znala na human način odreagirati, ko govorimo o varnosti naših ljudi, ko govorimo o humanosti do drugih ljudi, tistih, ki od naše države pa le pričakujejo, da bodo dobili mogoče en kozarec vode, sendvič ali pa samo en topel trepljaj, ker le živimo v takšnih časih, da se ne smemo ukvarjati z malenkostmi in moramo skušati videti kolikor se le da celotno sliko. Spopadamo se na različne načine. Vidimo, kako se države višegrajske skupine, govorim o Češki, Slovaški, Madžarski, Poljski, kako se spopadajo s to krizo. Vidimo, kako se je Madžarska na nek način spoprijela s to krizo. Slovenija pa ni, hvala bogu, še v tej skupini, in mislim, da tudi za to gre zasluga ministrici in vladi, na nek način tudi poslancem v Državnem zboru, ki le znamo na nek način ohranjati nek dialog v teh časih. In predvsem je to moj poziv, pustimo malenkosti, bodimo kolikor se le da človeški v teh trenutkih, ki jih bomo potrebovali v naslednjih dneh in tednih. Zato ministrica, jaz upam in vam želim veliko poguma tudi v naprej, čakajo nas težki časi, mislim, da se tega moramo zavedati in le s polno energijo naprej in upam, da bodo v opoziciji in v koaliciji to znali na nek način ceniti. Razumem, napake se delajo, kakršne koli že, ali ste objektivno ali subjektivno ali pa sploh niste krivi, življenje gre naprej in dajmo videti tiste stvari, ki so res pomembne za našo državo, za naše ljudi in za tiste, ki od naše države pričakujejo pomoč. Hvala lepa.
Besedo ima dr. Milan Brglez, pripravi naj se gospod Jernej Vrtovec, nato gospa Janja Sluga.
Najlepša hvala, gospa podpredsednica. Spoštovana notranja ministrica, ostali del vladne ekipe, kolegi poslanci in poslanke! Ko sem se pripravljal na to, da bi povedal nekaj besed v prid temu, da je ta interpelacija povsem neosnovana, sem najprej imel zelo preprosto strategijo. Povedal bi, ja, sistem je problematičen, zato ne obstaja objektivna odgovornost konkretne ministrice v danem primeru. To je bila moja prva strategija. Ampak ko sem šel še natančneje pogledat, sem ugotovil, da ima ta interpelacija eno temeljno napako. Ni se namreč zgodila kršitev mednarodnega prava. Tisto sklicevanje na Konvencijo Združenih narodov o posebnih misijah iz leta 1967 je povsem neustrezno. Zakaj? Zaradi tega ker Kosovo ni ne podpisnica, ne pogodbenica, ne naslednica, Kosovo ni pogodbenica te pogodbe. Ta pogodba velja v odnosu do celotnega kroga vseh pogodbenic. Ne more veljati preko tega. Da jo je Slovenija uporabila potem za to, da je na diplomatski način rešila neko svoje vprašanje, je stvar drugih postopkov, diskrecije, ki si jo država dopušča v nadaljevanju, ki jo pa lahko izvede samo na sodiščih v vsaki urejeni državi s posredovanjem bodisi zunanjega ministra bodisi ministra za pravosodje ali pa tistega drugega, ki bi ga na ta način pooblastili. Tukaj gre za prvi zdrs. Po evidenci Organizacije Združenih narodov Kosovo ni pogodbenica. In če ni pogodbenica, potem v odnosu do nje te konvencije neposredno ni mogoče uporabljati. Če jo država želi uporabljati, jo uporablja iz kurtoazije in ne iz česa drugega, zato tega podrejeni organi ne morejo vedeti. Na podlagi česa sem potem prišel tudi do tega, do tiste bistvene zadeve? Na splošno v diplomaciji diplomatski potni list sam po sebi ne pomeni nič. Diplomatski potni list v povezavi s funkcijo, ki jo opravljaš, samo v tej korelaciji, na noben drug način. In kaj si naj misli policaj, pa kdorkoli drug, ki se sreča z diplomatskim potnim listom, v katerem je turistični vizum? Kakšen turističen vizum v diplomatskem potnem listu! Že tisti, ki je to izdal, je naredil fundamentalno napako. Vsekakor se da izdajati drug potni list. Najverjetneje veste, če vi greste s svojim potnim listom v Združene države, pa greste na uradno misijo tja, boste izpolnjevali te papirologije toliko, da to ni res, ker imate diplomatski potni list. Navaden državljan, ne potrebuje turističnega. Torej to sta dve temeljni bistveni razliki, ki napotujeta na to, kdaj se uporablja en status, kdaj se uporablja drugi status. Ampak vsekakor se zahteva opravljanje določenih funkcij. Ja, naknadno je bilo to sporočeno. Lahko bi bilo po diplomatski poti sporočeno veliko hitreje. Tega, vsaj po naši zakonodaji, samo ministrstvo ne more narediti. Mora na osnovi nečesa, kar ji pošlje druga država, ki jo pa mi priznavamo. Mi lahko dodeljujemo, politično gledano, tudi tovrstne statuse, povsem primerljive z drugimi pogodbenimi statusi, s katerimi smo vezani do vseh ostalih. Ampak fundamentalna napaka – ta interpelacija je mednarodnopravno neosnovana. Ne obstaja mednarodnipravni temelj za to interpelacijo. Vsa druga razlogovanja glede tega, kaj moramo in na kakšen način v Sloveniji obravnava mednarodno prvo, kar sem tudi hotel povedati poleg tega, pravzaprav niti niso relevantna, če osnovno dejstvo, na podlagi katerega naj bi ta oseba imela nek zaščiten status in bi naj na podlagi tega zaščitenega statusa bila tudi na določen način obravnavana, pravzaprav ne drži. Ne more držati. Če bi se dosledno držali celotne zadeve, bi tudi v tem primeru, če bi sodišče šlo res v detajle in ne bi upoštevalo diskrecije, ki pa državi pripada, potem bi pa res imeli problem. Zaradi tega je vedno v tovrstne zadeve, in izročanje je ena taka zadeva, absolutno, ali je za EU osnova ali ni osnova, je vedno vezano na to. Je pa res, da tudi ta diplomatski status, ki naj bi pripadal načeloma tistim, ki izvajajo diplomatske funkcije, in seveda specialne misije so lahko tudi takšne oziroma ker imamo posebne misije, tako jo prevajamo, ta zadeva je vezana tudi v običajnem pravu, in tu je neka osnova, na dve stvari. Dva subjekta mednarodnega prava se morata sporazumeti vsaj v tem, za kakšno funkcijo pravzaprav gre, za kaj gre nekdo – dajmo temu reči, kot mi rečemo – na službeno pot. In če gre res za to in je zadeva res napravljena tako, kot mora biti, so, sem prepričan, o tej službeni poti obveščeni vsi tisti organi, ki morajo biti obveščeni. Vedno so obveščeni. Če gre pa za kaj drugega, potem pa se normalno, da zbudi sum. In v primeru suma je pač treba ta sum na nek način ovreči. V tem našem primeru je pač to trajalo toliko časa, kot je trajalo. Lahko se pogovarjamo o tem, kako ta sistem spremeniti, ampak je zelo kompleksna zadeva. Morate se zavedati, tukaj pa lahko uporabim tisto, kar sem hotel tudi za ta drugi način argumentacije uporabiti, da smo šele, ko smo se pogovarjali o arbitražnem sporazumu s Hrvaško, prišli tudi tisti, ki se ukvarjajo strokovno z zakonodajo, do tega, da je mednarodno pravo res toliko pomembno, da ga lahko tudi neposredno izvajamo, če konkurira z notranjo zakonodajo. Šele tokrat pa imamo tisto klavzulo v naši ustavi, torej 8. člen Ustave iz leta 1991, ki je obstajala, mimogrede, tudi v prejšnji. Ta odnos do mednarodnega prava smo nasledili od prejšnje skupne države. Tako je zame ta interpelacija vsaj pravno gledano povsem neosnovana, navaja napačne podatke, ukvarja se z diplomatskim statusom, ki ni a priori dan in je v bistvu bolj stvar kurtoazije in političnih odnosov z določeno državo, za katere pa drugi organi v naprej ne morejo vedeti. In šele ko po ustreznem postopku izvedo, potem lahko naredijo tisto, kar pač tudi državi politično odgovarja. Ampak po našem postopku zadeva ni takšna, da bi tukaj lahko naš organ sam, recimo da zunanji minister sam to pove, pa bi bilo dovolj, torej njegova izjava dovolj, ampak potrebuje nek materialni dokaz oziroma tisto z druge strani na ustrezen uradni način narejeno, da je lahko prepoznano v našem sodnem postopku, ki je s tem povezan. Tako je to vsaj zame ključni argument. Mednarodnopravno je to neosnovano. Do tega spoznanja bi se pa prikopal vsakdo, ki bi pogledal k osnovnemu temelju, kadarkoli se pogovarjamo o mednarodnih pogodbah. Vedno se pogleda, kdo je pogodbo podpisal, kdo jo je ratificiral, kdo jo je nasledil, čisti fundamenti. V mednarodnem pravu so namreč to ključne stvari. Veljavnost ni kar predpostavljena, razen kadar gre za takšne mednarodne pogodbe, ki imajo tako široko priznanje, da tudi če je neka država ni ratificirala, ker je prerasla ta stvar v običajno pravo, še vedno zavezuje druge na podlagi običajnega prava. V tem primeru pa absolutno ne gre za to. Krog pogodbenic Konvencije o posebnih misijah je 30 pa še nekaj – ravno toliko, da velja. In običajno pravno je osnova samo tisto ali pa tisto, kar je zavarovano, pravni status izhaja iz funkcije, ki jo nekdo opravlja, iz soglasja dveh subjektov, da do tega pride. Tista pot, ki pa mora biti opravljena, da se ta zadeva lahko zgodi, pa mora biti na ustrezen način skomunicirana, potem pa je nemotena. V nasprotnem primeru se vedno lahko zgodi karkoli narobe. Vsekakor predlagam tudi kolegom poslancem, če boste kdaj šli s potnim listom, uporabite ga zgolj za službene namene, potem bo vse v redu. Če ga boste pa poskušali uporabiti v privatne namene [[...]]Na naši meji vam bo to še koristilo mogoče. Ampak ko boste prišli eno mejo naprej, se boste pa ustavili kar nekaj časa. Dlje kot boste, dlje časa se boste ustavili. Tako da mednarodnopravno to nikakor ne drži in za mene je v bistvu ta interpelacija s tega vidika brezpredmetna. Hvala.
Besedo ima gospod Jernej Vrtovec, pripravi naj se gospod Zvonko Lah.
Spoštovana gospa ministrica, kolegice in kolegi, državna sekretarja! Jaz težko poslušam, da gre v primeru interpelacije za izrabo instituta interpelacije. Razumem, lahko govorimo, da gre za neutemeljen dokument, tudi ne sprejmem stališča, da gre za dokument, ki mednarodnopravno ni veljaven. Poglejte, to je pač inštrument opozicije, ki ga ima, ki je ustavno določen. Zaradi tega moramo do te meje občutljivo govoriti. Sam sem že uvodoma, gospa ministrica, dejal, da jaz nimam težav glede primera Haradinaj. Še vedno pa imam nekako skrb oziroma sem zaskrbljen v zvezi z našo pripravljenostjo, to, kar smo že govorili v ponedeljek pa včeraj, na sprejem večjega števila migrantov. Nisem dobil odgovora, kako smo mi pripravljeni na 20 tisoč migrantov. Imamo izjemne okoliščine, ob tem ko govorimo, da Hrvaška ravna napak, izjemne okoliščine, da avtobusi in vlaki migrantov ne pripeljejo iz Zagreba ali pa iz Tovarnika na Dobovo, Brežice, ampak da gredo kompozicije teh števil na Madžarsko. Kaj bi se zgodilo v nasprotnem primeru? Ali smo pripravljeni na ta val migrantov? Naj povem podatek, da je samo včeraj prestopilo hrvaško-madžarsko mejo 10 tisoč ljudi. Mi smo jih imeli 3 tisoč. Pravkar so novice iz Makedonije, da jih je na grško-makedonski tisoče [[..]]Jaz vas opozarjam, ne biti pripravljeni na 2 tisoč, 3 tisoč, 5 tisoč ljudi, dajte se pripraviti in predstaviti, prosim vas, pa ne zaradi vas, nas, zaradi državljank in državljanov na 20 tisoč, 30 tisoč. Hrvaška ni bila pripravljena. Pa ne bi zdaj rad govoril o pravni podlagi, pa ste jo omenili, da koridorja ni. Koridor tako rekoč je in ga imajo vse države Evropske unije. Kajti pravne podlage, da lahko v Dobovi naložimo ljudi in jih pripeljemo v Gornjo Radgono in potem jih peljemo naprej, je ni. Ampak to kršijo vse države Evropske unije, tako schengen kot dublinski sporazum. Če pa je pravna podlaga za to početje, pa mi prosim odgovorite. Jaz mislim, da tukaj koridorji v bistvu že obstajajo. In tisti trenutek, ko bosta Avstrija, Nemčija rekli, tega imamo mi dovolj, 500 tisoč jih imamo za delovno silo, da bodo delali te ljudje – kaj pa potem? Dobivamo že informacije, da tudi Italijani razmišljajo, ne vem, če imate vi enake informacije, da razmišljajo mejo Slovenijo pač ne zapreti, ampak začeti kontrolirati. Prihaja do nezaupanja. Potem pa moramo resno razmišljati o utrjevanju naše južne meje, razmišljati moramo že danes, da ne bo pojutrišnjem prepozno. Ko pač ta kršitev schengenskega sporazuma kar na enkrat ne bo dovolj, ko ne bomo več mi mogli v Brežicah natovoriti na avtobus ljudi in jih peljati na Šentilj. Ker nam tega ne bodo dovolili. Kako bomo vzdržali ta pritisk, če do tega res pride? Tega načrta ni, sem mislil, da bom o njem slišal v okviru poslanskega vprašanja, včeraj pa ga tudi ni bilo. Kako bomo tako močno zavarovali mejo, da bomo zavarovali schengen, ko bo Nemčija rekla, da nočejo več migrantov? Glede migrantov bo dovolj, jaz verjamem, da bom danes dobil odgovor na to. Še enkrat pravim, kar se tiče preteklega vikenda, ocenjujem, da se je Republika Slovenija dobro odrezala, ampak dokler so nam dovoljene kršitve pravil. Bi pa tukaj izpostavil en problem, ki smo ga naredili v preteklosti, in sicer ta državni zbor brez glasov Nove Slovenije, kar bi se lahko odrazilo naprej, in sicer združitev družin. Smo ena izmed rednih držav Evropske unije, ki smo to združevanje družin odprli tako zelo široko, veste za ta primer, ki se je zgodil, mislim da, februarja meseca. Zdaj, ko imamo tukaj tolikšno število migrantov, je lahko to dodatna težava. Tukaj vam predlagam, da razmislite tudi o novi zakonodajni pobudi. Nadalje bi pa še rad izpostavil kriminalistično preiskavo pri predsedniku Vlade Republike Slovenije pa tudi v Državnem zboru. Tukaj je bilo ne s strani opozicije, ampak mislim, da je bilo več vroče krvi oziroma več argumentov, da to ni bilo upravičeno, kar ste vi zagovarjali, ste lahko slišali tudi iz vrst koalicije. In je res skrajno nenavadno, da zaradi primera, ki ga je imela bivša predsednica Vlade, policija vstopi nenapovedano v prostore zdajšnjega predsednika Vlade, v njegovo pisarno in začne brskati po računalniku. To je vaš predsednik Vlade. In to je res skrajno nenavadno. Kot je rekel gospod Han v izjavi za medije, pa bom citiral: "Notranja ministrica bi morala obvestiti tudi predsednika Državnega zbora." To je rekel gospod Han. In težko verjame, gospod Han, citiram, "da notranja ministrica ni vedela, kaj se dogaja tiste trenutke." Če mene vprašate, bi morali obvestiti tudi predsednika Vlade, da bo NPU prišel v njegove prostore. To je skrajno nenavadno. Si predstavljate, da bi k nemški kanclerki Angeli Merkel prišli in ji vdrli v računalnik, nenapovedano. Si predstavljate? Pa ne zaradi nje, njenih napak, ne zaradi preiskave nje, ampak zaradi preiskave Schröderja. Jaz si tega ne predstavljam. Kakšna afera bi to bila! To se je zgodilo v Sloveniji. Ne le mi, kritični ste bili tudi ostali v tej dvorani, predvsem SD, Jani Möderndorfer in tako naprej. Zato morate podate odgovore. Se pa še enkrat oglašam na račun Haradinaja. Sam glede tega nimam nobenih zadržkov, kot sem dejal. Osnove za naše glasovanje so drugod, predvsem v tem, da še vedno nimamo odgovorov glede pripravljenosti na večje število beguncev, govorimo o 10 tisočih. Kar se pa tiče Haradinaja, je to mnogo premalo za nas, da bi lahko glasovali za vašo razrešitev. Drugod so razlogi, kot smo že omenili.
Besedo ima gospod Zvonko Lah. Pripravi naj se mag. Jana Jenko.
Hvala lepa za besedo, gospa predsedujoča. Pozdrav ministrici in ostalim vabljenim! Meni se postavlja vprašanje, zakaj šele danes, tri mesece po tem, ko je bila vložena interpelacija, jo obravnavamo na tej seji Državnega zbora, zakaj se je zavlačevalo ves ta čas. Včeraj smo imeli zelo resne razprave na zaprti seji in odprti seji glede problematike, ki se tiče tudi Ministrstva za notranje zadeve, danes pa šele o tej interpelaciji. In nekateri povezujete eno z drugim. Tudi mene osebno bolj skrbi tisto, kar smo se včeraj pogovarjali, o strahu in vsem ostalem. Pa vseeno, ta interpelacija se ne tiče tistega, se tiče zadeve, ki se je dogodila pred nekaj več kot tremi meseci. Meni se ne zdi čudno, da je prišlo do te nerodnosti, kot pravijo, glede na stanje in situacijo v naši državi. Tudi zaradi stanja, kakršno je v naši policiji. Mene je enostavno sram kot poslanca, da je tako stanje v slovenski policiji, da nimajo osnovnih sredstev za opravljanje svojih nalog, da je stanje čedalje slabše, da smo v nekaj letih izgubili preko 2 tisoč policistov, in varujemo schengensko mejo. Ta nerodnost, ki se je zgodila, vsi priznavate, da ni bilo prav. Vendar zakaj smo potrebovali dva dneva, da smo to razčistili? Sam imam nekaj primerov kar nekaj let nazaj s policijo, ko stvari niso funkcionirale tako, kot bi morale. Določene stvari so prav smešne. Ampak glede na stanje v policiji mi je zdaj popolnoma razumljivo. In tudi ta dogodek, ki je potreboval dva dneva, da so ugotovili, da ima bivši kosovski predsednik vlade diplomatsko imuniteto. Jaz se sprašujem, zakaj se v drugih državah Evropske unije, ko je prestopal meje, ni naredil tak spodrsljaj, da se srbski predsednik vlade čudi in pravi, da je nekaj narobe v Sloveniji. Res je narobe. In iz tega izhaja objektivna odgovornost ministrice za notranje zadeve, vsekakor. In zadnji čas je, da določeni funkcionarji, ki pridejo na določene funkcije, ne mislijo, da jim je to darilo od nekoga, ne pa naloga, zahtevna naloga in veliko odgovornosti. Ne morem mimo tega, kar sem danes slišal tudi od drugih, tudi od Združene levice, glede dogodkov, ki bodo še prišli, glede samih beguncev. Kolega Matić je rekel, da vse obvladujemo, krasno je, nobenega ni problema. To je isto, kot bi rekli, da danes pri nas sonce sije, vsi se sončimo, smo brez skrbi, vremenska napoved, ki je pa dosti točna, pa kaže, da bo čez dva dni veliko neurje. In mi se lepo sončimo, dokler ne začne padati. Sedaj bi se morali spraševati, kaj prihaja iz Makedonije preko Srbije, koliko jih je pa še na Bližnjem vzhodu pripravljenih za pohod, in kaj bomo naredili. Meni današnja razprava in včerajšnja razprava ne dajeta kakšnega zaupanja, in je strah ljudi na terenu zelo upravičen ob takšnih dogodkih, ki se dogajajo. Jaz prihajam z bližine južne meje, ne bo problem severna meja, problem bo južna meja. Ko se pogovarjaš s tistimi, ki so odgovorni na tem delu za zaščito te južne meje, njihovo pripravljenost, smo lahko zaskrbljeni. Zato bom to interpelacijo podprl, ker ni bilo v zadnjih mesecih čutiti, da je na Ministrstvu za notranje zadeve res vse v redu oziroma tako, kot bi moralo biti, da je ministrica imela neko dolžno skrbnost oziroma da se je zavedala situacije in dovolj skrbela za svoj resor. V Državnem zboru se je pojavljal državni sekretar, vedno odgovarjal na vse in smo se spraševali, kje je pa ministrica. Nje enostavno ni bilo. Verjetno je imela toliko dela, ampak ne kaže, da so rezultati tega dela takšni, da je bilo upravičeno odsotna. Zato bom podprl to interpelacijo in rad bi opozoril tudi predsednika vlade, da na koncu koncev je to njegova odgovornost. On je prvi minister, on je zadolžen za delo izvršilne oblasti in posredno tudi za delo in varnost naših državljanov. Če on lahko tako posplošeno zagovarja ministrico in se tako malo spusti v vsebino tega, ker jaz razumem, da ne more vsa področja poznati ali pa toliko, kot nekateri predsedniki vlad pred njim, pa vseeno bi se pa lahko zavedal odgovornosti in čas bi že bil, da svojo ministrsko ekipo okrepi oziroma se tudi svoje odgovornosti bolj zaveda. Seveda bo pozicija do skrajnih moči branila svojo ministrico. Imamo že izkušnje, da ne glede na vsebino, na probleme, vi branite tisto, kar vam je naročeno. Govorite, kako je vse v redu, ampak jaz sem prepričan, da je marsikoga glede na dogodke, ki bodo prišli, tudi malo strah.
Besedo ima mag. Jana Jenko. Pripravi naj se mag. Lilijana Kozlovič.
Hvala lepa za besedo. Vsem prav lep pozdrav! Današnja razprava, interpelacija o delu ministrice za notranje zadeve se mi zdi zopet metanje časa v nič, v zrak. Zdi se mi samo odlična kulisa za javno nastopanje nekaterih. Skrbi me pa, če ta del opozicije, ki tako zelo glasno govori danes tukaj, resnično to misli, potem so pa res v težavah. Kolega Vrtovec je rekel, da imamo izjemne razmere. Ja, Evropa ima izjemne razmere. Zato mi je še bolj nesmiselno danes 10 ur tukaj razpravljati o nečem, za kar ministrica definitivno ni objektivno odgovorna. Ta čas bi tako državni sekretar gospod Šefic kot ministrica lahko danes uporabila veliko, veliko bolj koristno. Tako pa morata tukaj sedeti. Gospod Lah je rekel, da se je z interpelacijo odlašalo tri mesece. Me prav zanima, kako vesel bi bil, če bi bila interpelacija recimo sredi poletja, tam okrog 10. avgusta. Gotovo bi bil vesel pa bi sem prišel in bi recimo bila dva meseca prej. Ne vem, no, če bi bil ravno vesel. Jaz mislim, da je stanje v policiji dobro. Naši policisti so zelo usposobljeni, želim si pa, da bi bili tudi materialno tako priskrbljeni, kot se šika, ampak žal smo še vedno v časih, ko morajo deliti usodo vsega delovnega prebivalstva. Tako v gospodarstvu zaposlenih kot v celotnem javnem sektorju. Upam pa, da se bo sčasoma stanje spremenilo, da bo prišlo tudi za materialno podporo policistov več sredstev, da bodo lahko še boljše, bolj z lahkoto opravljali delo, ki ga opravljajo. Danes že skoraj pet ur poslušam očitke. Nisem pa zasledila enega konkretnega dejstva s strani predlagateljev, kako je ta zadeva vplivala na gospodarsko dejavnost in na politične odnose. Tudi enega primera še niste navedli, pa tako veliko govorili. To mislim, da bi lahko začeli konkretizirati. Samo na splošno nekaj govoriti brez dokazov, se mi zdi mešanje megle. Naši policisti na meji so v tem primeru ravnali z vso skrbnostjo. Preverili so tudi diplomatski potni list in ob tem ugotovili, da je razpisana Interpolova tiralica. Zdi se mi, da je nemogoče, da bi policisti za vsakega lahko preverjali, ali je tiralica še veljavna ali ne. To mislim, da bi kar na splošno preverjali. Preverja se šele takrat, ko se za določeno osebo vidi v registru, da je za njo razpisana tiralica. Policisti, žal tudi vi, gospod Gorenak, niti jaz niti nihče drug ne more za vsakega zemljana vedeti, ali je za njim razpisana tiralica ali ne, če ne pogleda v kakšen register. Mislim, da nihče ni tako sposoben. In tukaj so pogledali v register in videli, da je tiralica razpisana. Razpisala jo je srbska država, pravite, da je bila takrat še Srbija in Črna gora. Ja, tukaj pa obstaja tudi nasledstvo, in Srbija je prevzela tudi v tem primeru odgovornost za izbris te tiralice. Zakaj je ni izbrisala, ne vemo. Ne vemo, ali je sploh že izbrisana. Glejte, dokler ta primer ni postal tako odmeven v naših javnih medijih, se mi zdi, da brez pomena, nisem vedela, da je bil on v Haagu oproščen. Tako verjetno tudi marsikdo ne. Ja, žal, nisem toliko spremljala tega primera. Šele takrat sem izvedela, da je oproščen. Bog pomagaj, vsak spremlja tisto, kar ga bolj zanima, in moram reči, da me to res ni toliko zanimalo. Še nekaj o Interpolu. Interpol je mednarodna organizacija kriminalistične policije in združuje, se mi zdi, 178 držav. In edino država, ki je izdala tiralico za nekom, jo ima pravico spremeniti ali umakniti. Tega Srbija ni storila. Tu ministrica in naši policisti pač niso odgovorni. Zabeleženo je bilo, da je vnesen, in to je to. Ministrici očitate še neke zadeve, ki so privlečene za lase. Včeraj je bilo veliko govora o begunski problematiki, da naša policija ni pripravljena, ne dela dobro. Jaz mislim, da delajo zelo dobro, da so pripravljeni. Je pa res, da ko pride množica, recimo, 10 tisoč ali več, se mi pa zdi, da v vsaki državi nastane nek kaos. Upam, da ne bo tudi v naši, da so resnično pripravljeni. To se bo pa pokazalo takrat, če bo do tega prišlo. Ampak do sedaj so zadevo odlično obvladali. Jaz danes te interpelacije zoper ministrico ne bom podprla in upam, da se v bodoče ne boste spet šli metanja našega časa in časa še koga drugega v zrak, pa se ubadali s čim bolj konkretnim. Hvala lepa.
Proceduralno, gospod dr. Vinko Gorenak, izvolite.
Hvala, gospa podpredsednica. Po poslovniku imate sicer prav, ampak nekaj ukrenite, da ne bo vsak drug poslanec mene omenjal, jaz pa ne morem odgovarjati.
Boste na koncu.
Ne, ne, ne. Čakajte, na koncu ne bo nihče več tega slišal. Tako mislim, da je treba nekaj ukreniti na to temo, ker je nemogoče poslušati take stvari. Imate pa drugo možnost, gospa podpredsednica, to pa je po poslovniku možno, je pa vprašanje, koliko vi tematiko obvladate, ker je tudi niste dolžni. Če nek poslanec govori zato, da mu čas poteče, tako kot smo zdajle slišali, tudi lahko nekaj rečete temu poslancu, da govori netočno ali pa kaj takega. To pa lahko naredite. Ker vse, kar smo zdajle poslušali, je bilo vse netočno. Če je to nek strokovni sodelavec napisal, razumete, zato da poslanka govori in čas porabi. Ampak zdaj ne vem, če imate to znanje, ukrenite kaj, če ne, pa mene prosite za pomoč, pa vam bom pomagal, no. Hvala lepa.
Kakšen je bil vaš proceduralni predlog?
To, ja, da me prosite za pomoč, da boste lahko odgovarjali. Hvala.
Tu je šlo za zlorabo proceduralnega. Postopkovno, gospod Žan Mahnič, izvolite.
Hvala za besedo, podpredsednica. Kolegice in kolegi! Jaz se spomnim, da ste tudi vi mene v tem parlamentu že kdaj prekinili, ker sem v svojih razpravah polemiziral s poslanci, ki so zagovarjali stališče poslanske skupine. Enako počne dr. Brglez in enako počne gospod Hainz. Moj kolega dr. Vinko Gorenak danes še ni razpravljal, je pa podal stališče poslanske skupine. In kadar kdo od naših poslank in poslancev polemizira s tistim, ki je podal stališče poslanske skupine, nas stalno opozarjate in nam skačete v besedo, nas prekinjate, da ne smemo polemizirati s tistimi, ki podajajo stališče poslanske skupine. Moj proceduralni predlog je, da ste tudi tu dosledni, ker praktično vsi polemizirajo z dr. Vinkom Gorenakom, ki sploh še ni govoril.
Postopkovno, gospod Jani Möderndorfer, izvolite.
Glejte, to je tipična zloraba proceduralnega predloga. Še posebej zato, ker je gospod Gorenak v svojih stališčih polemiziral z vsemi poslanci, konkretno tudi z mano, pa mu nisem mogel odgovarjati. Zdaj pa "jokca" tule, da on ne more z drugimi razpravljati. Oprostite, podpredsednica, trenutek in čas je, da opozorite, da naj nehajo zlorabljati postopkovni predlog. To je moj predlog neposredno, ki ga je treba uveljavljati, ne samo poslušati pa se sklicevati, da ima pač to možnost, da kar naprej vskakuje v diskusijo. Dajte počakati na razpravo, gospod Gorenak in vsi ostali, pa boste lahko polemizirali. Tako kot jaz čakam, pridno čakam, da pridem na vrsto, da bom končno lahko polemiziral z vami, ker ste znotraj stališča opravili razpravo, namesto da bi predstavili stališče poslanske skupine. Tako ste pa v bistvu hoteli z mano na nek način razpravljati. To sem želel. Hvala.
Hvala. Besedo ima mag. Lilijana Kozlovič. Pripravi naj se gospa Nada Brinovšek.
Hvala, predsedujoča. Lepo pozdravljeni predstavniki Vlade, ministrica, kolegi in kolegice! Bistvo današnje interpelacije je v bistvu zadeva Haradinaj.
Mir prosim. Lepo prosim, če se lahko umirite. Izvolite, gospa Lilijana.
Hvala vam, podpredsednica. Bistvo današnje interpelacije, vsaj tako, kot je bila napisana, je zadeva Haradinaj. Seveda tudi jaz ne morem mimo tega, čeprav je bilo danes že velikokrat razloženo, kaj se je pravzaprav v tej zadevi zgodilo. Če pogledamo, kakšna so pooblastila policije v dani situaciji. Policija ima nalogo, da preprečuje kazniva dejanja, da odkriva storilce, da jih preganja, če jih odkrije, da jih zadrži in nato privede k preiskovalnemu sodniku. Če pogledamo, kakšno je bilo dejansko stanje, kar se tiče diplomatskega potnega lista in posebne misije, mislim, da je dr. Brglez zelo na široko in podrobno zadevo razložil, čeprav sem opazila, da se tudi to ni razumelo in se je še vedno govorilo, da smo šele čez dva dni ugotovili, da ima oseba potni list. Šlo je za dejstvo, da je bila oseba vpisana v evidenco in da je bila ta tiralica še zmeraj veljavna. In še zmeraj je veljavna do leta 2040. Kar se tiče čudeža, ki je bil v stališču poslanske skupine naveden, tudi glede tega čudeža je bilo pojasnjeno, da v bistvu gre za vzporedno evidenco, ki jo imajo nacionalne države in se same odločijo, ali bodo to osebo vpisale vanjo ali ne, kljub temu da je tiralica še vedno veljavna. Če bi želeli to imeti, je bila možnost, da bi se to vpeljalo že takrat, ko je predlagatelj bil svojim poslancem minister za notranje zadeve. Torej jaz se sprašujem, predvsem sprašujem predlagatelja, da mi pove, glede na to, da je policija imela ta dejstva, kje je v zakonu zapisana diskrecijska pravica, da bi v takem primeru ravnali drugače, da torej te osebe ne bi zadržali in je ne bi predali sodišču v skladu z Zakonom o kazenskem postopku. V vsej tej zadevi me je tudi razprava, govorimo o strokovnjakih, dva velika strokovnjaka sta bila omenjena v tej dvorani za to področje, moram priznati, da me je kar malo presenetila razprava gospoda Dobovška, ki je rekel, da je to dejanje na mejnem prehodu bilo dejanje taktike. Malo me preseneča, če je tak strokovnjak na področju policije in če to uči policiste, potem me malo skrbi. Taktika je namreč čisto nekaj drugega. Policijska taktika pomeni, da se policist v določenem trenutku odloči, kako bo ravnal, ampak kadar odvrača nevarnost. Tako da take luknje, če taki strokovnjaki to učijo, me malo preseneča. Če ne bom dobila odgovora, kje je zapisana ta diskrecijska pravica, da policija ravna drugače, lahko samo ugotovim, da je policija spoštovala svoja načela, ki so zapisana v zakonu, in sicer načelo zakonitosti, načelo strokovnosti in integritete, predvsem pa načelo enake obravnave vseh oseb. Še bolj me nekako preseneča, kajti včeraj smo bili priča, ko se je pozivalo, da naj bi policija na meji, ko gre sedaj za migrante, ločevala ljudi in preprečevala vstop, zapirala meje teroristom. Na podlagi česa? A piše nekomu na čelu? Kako naj policija to naredi, kako naj to selekcionira? Danes pa smo priča, da nekoga, ki je pa vpisan v evidenci, pa naj ga ne pridrži. Tukaj se sprašujem, kakšno policijo si želimo. Tako, ki bo selekcionirala in odločala po neki diskreciji, koga bo zadržala in zoper koga bo ukrepala, ali tako, ki bo obravnavala vse enako. Posledično se tudi sprašujem, kakšno je bilo stanje v policiji v času, ko je predlagatelj vodil to policijo, kako se je ravnalo. In še bolj, včeraj me je presenetil namig ministrici, naj zavaja ljudi, da ne rečem laže. Se pravi, naj pove tako, kot je Jelko Kacin rekel, da nekaj je bilo storjeno, tudi če ni bilo storjeno. V istem hipu pa poziv, da naj odstopi. Moram priznati, da teh stvari ne razumem, razen če ne razume stvari predlagatelj. Zato menim, da odgovornosti ministrice v nobenem primeru ni. Še enkrat poudarjam, policija je ravnala zakonito in v skladu s svojimi pooblastili. Ravno nasprotno, mislim, da je ministrica v teh časih dokazala svojo sposobnost in svoje znanje. Opravila je pravzaprav zrelostni izpit pri upravljanju migracij. Včeraj smo ves dan o tem razpravljali, čeprav je nekdo rekel, da ni slišal – verjetno zato, ker ni bil v dvorani – kako smo pripravljeni in kakšne ukrepe vse imamo pripravljene ter da je zagotovljena tako varnost naših državljanov kot tudi beguncev in vsa pomoč, ki je potrebna. Obravnavali smo poročilo o delu policije. Vsi smo ga podprli. Povedali smo, da je delo policije odlično. Ampak mislim, da to je tudi zasluga ministrice, da je tako poročilo. Še posebej, ker mislim, da se je lotila tistih stvari, ki dolgo niso bile rešene. Vsa zahvala oziroma pohvala gre, kako se preiskuje gospodarska kriminaliteta, če pogledamo, kako se preiskuje bančna luknja, ki jo bomo kmalu tudi obravnavali, da ne govorim o tem, da se je lotila reševanja določenih zadev na področju prekrškovnega prava. Prebrala sem, da je še iz let 2008, 2009 pa 2010 bilo treba rešiti 26 tisoč prekrškovnih postopkov. In to je bilo v lanskem letu zaključeno. Lotila se je vprašanja strelišč, ki so tako problematične. In še in še stvari. Tukaj sem slišala tudi o tem, da je policija taka, da ima pač nekdo drug zasluge, ker je sprejel nek zakon. In tudi nekoga, ki je rekel, da ima zasluge za to, da je policija dobila nekaj denarja. Ampak mene so v življenju naučili, da medalja in krogla nikoli ne zadane pravega. In kar se tiče materialnega stanja v policiji, naj povem, da si je ministrica uspela v enem samem letu izboriti 87 milijonov. Naj povem, da si je uspela izboriti in je dosegla, da bo 150 zaposlitev za nedoločen čas na državni meji, 100 ljudi je bilo razporejenih v izobraževanje, kasneje še178 nadaljnjih zaposlitev za nedoločen čas na državni meji in pa novih 152 zaposlitev za določen čas. To so uspehi naše ministrice. Bilo je govora o informacijski tehnologiji, o Tetri. Tetra se usposablja oziroma se prenavlja in bo v nadaljnjih treh letih boljša, kot se morda pričakuje. Poleg tega je sprejela in pripravila strategijo razvoja dela policije, ko govorimo, da nima vizije. Sprejeli smo jo, do leta 2025. Mislim, da so to vse zasluge naše ministrice. Ona sicer pravi, da se bori za policiste, ampak jaz mislim, da se bori za varnost naših ljudi, naših državljanov. In prav zaradi njenega delovanja in delovanja celotne policije, je Slovenija ena najbolj varnih držav v Evropi ali celo na vrhu in ima zelo visok ugled. Naj si dovolim še kot predsednica Odbora za notranjo politiko povedati, da sem na začetku res zaznala zadržanost ministrice in njeno redkobesednost, ampak sem hitro ugotovila, da gre za osebo, ki ni človek besed, kamer in blišča, ampak gre res za človeka dejanj, in je lahko marsikomu vzgled. Mislim,da se prav zaradi njenega dela državljani počutimo varni. Zato, ministrica, hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Nada Brinovšek, pripravi naj se gospa Marjana Kotnik Poropat.
Predsedujoča, hvala za besedo. Lep pozdrav vsem v dvorani! Zaplet s Haradinajem je Sloveniji nedvomno povzročil velik padec ugleda, predvsem v tujini. To je nesporno dejstvo. Jaz upam, da se v veliki večini s tem vsi strinjamo. Mogoče si kdo tega ne upa priznati na glas. Ampak saj najbrž nisem povedala nič novega. V bistvu samo tako ali tako na slabem glasu in na vseh lestvicah konkurenčnosti padamo in padamo navzdol. Moramo se pač s tem primerom še enkrat sprijazniti, da smo se blamirali, in to ne samo doma, ampak v širši mednarodni javnosti. Ta zaplet je nedvomno vplival tudi na gospodarsko sodelovanje med Slovenijo in Republiko Kosovo. Vem pa, da tako vi, spoštovana ministrica, kot tudi vi, spoštovana koalicija, ste prepričani drugače. In spoštovana kolegica Jana Jenko, glede gospodarske škode pa malo poglejte časopise, medije, pa kakšno spletno stran, pa boste pa lahko videli. Kot že rečeno, je kosovska skupščina sprejela resolucijo, s katero je soglasno obsodila ravnanje Slovenije. [[nemir v dvorani]]
Mir, prosim!
Mislim, da je to res nekaj slabega za Slovenijo. Če vi v tem ne vidite nekaj slabega, mi je zelo žal. Nikoli v zgodovini te naše tako imenovane mlade Slovenije se še ni zgodilo, da je najvišji organ neke države, predstavniški organ, sprejel tako obsodbo zoper našo državo, našo Slovenijo, kot radi rečemo. Mi pa nič. In tudi gospa ministrica, vi se ne čutite odgovorni. Še več. Niti odzvali se takrat niste prav na ta dogodek, ne glede na to, da slovenska policija nezakonito odvzela prostost oziroma diplomatski potni list nekdanjemu kosovskemu premierju. Ne morem si predstavljati, kako bi ravnali, dragi kolegi, ko se radi tule posmehujete, če bi se to zgodilo v času mandata Janeza Janše oziroma, bom rekla, prav lahko si predstavljam, kaj bi se zgodilo. Glede na vaše besede, spoštovana ministrica, na hearingu v mesecu septembru, bom citirala: "Prav tako moram reči, da ne dvomim v svoje vodstvene in organizacijske kompetence in tudi glede na to, da je to zelo pomemben resor, se zavedam, da funkcija ministra, ki pelje delo tako pomembnega resorja, kot je Ministrstvo za notranje zadeve, mora temeljiti na strpnem delegiranju nalog, obvladovanju kriznega menedžmenta ter na poglobljenih pogajalskih sposobnosti." In naprej ste še dejali: "Kot že rečeno, moja mednarodno pridobljena akademska izobrazba pa menim, da bo tudi koristna v sklopu participacije tega ministrstva pri ustvarjanju skupne evropske varnostne politike." Sprašujem se, gospa ministrica, sedajle kimate, verjetno še danes verjamete tem svojim besedam, ki ste jih rekli takrat v mesecu septembru na hearingu. Žal pa moram reči, jaz vam ne verjamem, pa verjetno še tule za menoj marsikdo tudi ne, ker teh vaših sposobnosti namreč ni nekako razbrati iz vašega dela. Pa ne samo da ni moč razbrati vaših sposobnosti, ni moč vas tudi videti nikjer. To vam ne očitamo samo v naši stranki, kot je bilo danes že tudi večkrat rečeno, to vam očitajo tudi mediji, ki so nekako vedno naklonjeni koaliciji. In to vam očitajo tudi vaši fantje, vaši policisti. O tako pomembni problematiki oziroma temi, o kateri smo se pogovarjali včeraj oziroma se pogovarjamo tudi danes, se pravi o begunski krizi in ekonomski migraciji, vedno vidimo vašega državnega sekretarja gospoda Šefica, vas pa zelo redko ali pa po poročanju medijev pridete na kraj samo šele en dan po dogodku. Če bi se še ustavila malo pri samem delu policije, ki jo vodite [[…]]
Prosim, za mir v dvorani.
[[…]]nikakor ne morem mimo dejstva, da policija še vedno nima osnovnih pogojev za delo. Nima primerne obutve, nima primernih računalnikov, primernega voznega parka, kar ste obljubljali v mesecu septembru, da bo po vašem nastopu popolnoma drugače. Nikakor ni dovolj, da v 26 urah neprekinjenega dela na terenu policist dobi eno jabolko, eno frutabelo, dva sendviča in dve plastenki vode. In pa še, da si hrano in pa pijačo v času nadurnega dela plačujejo sami. Vi pa nič, samo mimobežna pohvala vašim fantom, da so svoje delo dobro opravili. Jaz ne vem, kako dolgo bodo zadovoljni samo s "hvala". Ne vem, kje pa je nagrada za njihovo nadurno delo in kaj mislite o kršenju zakonodaje, se pravi na delovnopravnem področju, tu imam v mislih delo vaših policistov nad štiriindvajset ur, se pravi štiriindvajset, šestindvajset ali pa še celo več. Zanima me tudi, kaj je s to vašo izjavo, da bi bilo treba policiste izvzeti iz statusa javnih uslužbencev, ki ste jo podali na samem hearingu. Verjetno glede tega še ni nič novega. Takrat na hearingu ste dodali še več raznoraznih cvetk, kot na primer, da je nujno treba okrepiti delovanje in sodelovanje z lokalno samoupravo. Zdaj vas sprašujem, ali ste naredili kaj na temu področju. Kolikor je meni znano s terena, tukaj niste storili ničesar. Dejali ste tudi, da se zavedate, da obstajajo pretirani birokratski postopki, ki policiste preveč zadržujejo v pisarnah in da boste naredili vse, da se policistom zagotovijo optimalni pogoji dela. Kaj ste naredili na temu področju? Če nekako povzamem, spoštovana ministrica, iz vaše obrazložitve je razvidno, da ne razpoznate svojih napak, iz naše pa, da ste napako storili in da še vedno niste storili ničesar v dobrobit zakonodaje in izboljšanja pogojev vaših in pa seveda naših policistov, ki tako skrbijo za naše varno in pa mirno življenje. Hvala lepa.
Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat, pripravi naj se mag. Branislav Rajić.
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Spoštovana ministrica, spoštovani državni sekretarji, kolegice in kolegi in seveda gospod Gorenak še posebej, ker mi je pomahal, to je posebna ljubezen, veste. [[smeh]] Torej, bom resna. Predlagatelji so vložili interpelacijo zoper ministrico za notranje zadeve, spoštovano gospo mag. Vesno Györkös Žnidar. Očitajo ji odgovornost za to, da je policija 17. junija 2015 na ljubljanskem letališču prijela oziroma, če hočete, aretirala nekdanjega kosovskega premierja Haradinaja. Aretacija je bila izvršena na podlagi tiralice Interpola iz leta 2004, ki še vedno velja in njena veljavnost bi naj bila do leta 2040, nanaša se pa na zločine na Kosovu v času, ko je tam divjala vojna, to je med leti 1998 in 1999. Dejstvo je, da je policija v tem primeru, po moji oceni in po oceni mnogih, ki so danes že govorili, ravnala zakonito in strokovno. Pri svojem delu je tudi v tem primeru spoštovala zakonitost, se pravi načelo zakonitosti, načelo integritete, načelo enakega obravnavanja vseh in še druga načela. V interpelaciji predlagatelji navajajo, da so bila ob aretaciji opuščena dolžna ravnanja na podlagi izvajanja Zakona o nadzoru državne meje in da niso bila upoštevana določila Konvencije Združenih narodov o posebnih misijah. Zaradi navedenega bi naj Slovenija utrpela večjo škodo, s tem ko naj bi bil zmanjšan njen ugled v svetu in bi naj tudi naše gospodarske družbe zato utrpele večjo gospodarsko škodo. Menim, da nič od tega ni bilo res oziroma se nič od tega ni zgodilo. Seveda se predlagatelji s tem ne strinjajo. Je pa tudi res, da če bi se strinjali, ne bi bilo razloga za vložitev te interpelacije. Povedala bi še naslednje, čeprav so o tem kolegi danes že govorili, vendar sem se tudi jaz za to pripravila. Mislim, da je pomembno, da povemo, da je policija v tem času, ko se k nam stekajo množice prebežnikov, množice beguncev, ki iščejo zatočišče pred vojno, in da – zdaj me je Jana malo zmotila – je treba jim to priznati in bi jim morali dati možnost. Pa tudi ministrici, ki usmerja delo policije in ki ima druge pomembne naloge v tem času, da bi se posvetila tistim zadevam, ne pa da danes tu sedimo, da je bil prisoten celoten ministrski zbor, da nas je 90 poslancev s tem obremenjenih in še službe zaradi takih nepotrebnih zadev. Menim, da interpelacija ni upravičena, in je ne bom podprla. Hvala lepa.
Besedo ima mag. Branislav Rajić. Pripravi naj se gospod Franc Jurša. Lepo prosim za mir v dvorani.
Hvala, podpredsednica. Spoštovani vsi prisotni! Draga interpelirana ministrica! Ne bom ovinkaril, ta interpelacija je absurdna. In ko se že gremo teater absurda, si predstavljam naslednji prizor: Ministrica za notranje zadeve se zvečer po dolgem delovnem dnevu vrne domov, se oprha in preden gre spat, si, ogrnjena v kopalni plašč, vzame Interpolove tiralice ter se spravi k urejanju seznamov. Odkljuka preverjene, ugotovi, da obstaja iskanec, ki so ga, denimo v Avstriji črtali s seznama osumljencev, nato kliče ljubljansko letališče in vse mejne prehode in obmejnim policistom naloži, naj se pri njem ne držijo obvezne procedure in naj ga kar spustijo brez pridržanja. Pa še naj se mu policist opraviči za čakanje med preverjanjem, da bi ja preprečila morebitni incident, zaradi katerega bi naše gospodarstvo utrpelo škodo. Nato se ministrica še vedno v spalni opravi po Skypu prikaže v zadnjih poročilih nacionalne televizije, s prirejenimi dejstvi in z lažnimi navedbami pihne naciji na dušo in jo pomiri, se odklopi s Skypa ter v koledarju z olajšanem odkljuka še en dan, ko se je izognila pastem interpelacije, ker če vsega tega ne počne, naj kar odfrči z ministrske funkcije, saj ni sposobna in ni resna. Ko se je zgodil primer Haradinaj, je, prvič, policist na ljubljanskem letališču odlično opravil svojo dolžnost. Drugič, sodelovanje z Interpolom je bilo brezhibno. Tretjič, preiskovalna sodnica je zgledno ravnala. In končno, celoten postopek je izpeljan v skladu z zakonom. Vse to so pobudniki današnje nepotrebne interpelacije namensko pa vendarle napačno uporabili, da bi izsilili pozornost javnosti in si tako priborili še nekaj ur promocije na televiziji. Vsem pa je jasno, da ni ne logike, ne pogojev in ne dovolj kontaminiranih poslancev, da bi interpelacija bila smiselna in uspešna. Nihče v tej dvorani, razen tistih, ki so v to strankarsko prisiljeni ali maščevalni, in verjetno v naši državi ne verjame, da je za začasno prejetje Interpolovega iskanca odgovorna naša ministrica za notranje zadeve. Prav nasprotno. Sama je briljantno pojasnila okoliščine in brezhibnost izvedenega postopka in tudi v aktualnih okoliščinah begunske krize zgledno vodi Ministrstvo za notranje zadeve. Poglejmo druge države, katerih notranji ministri begunsko problematiko izkoriščajo za samo promocijo. Vesna Györkös Žnidar tega ne počne. Ali ni to vsega spoštovanja vredna drža? Opoziciji pač ne ugaja uspeh vlade novincev in je nanjo treba streljati z vsemi topovi, tudi če se strelja v prazno. Sploh pa takrat, ko kamere snemajo. Vlada Mira Cerarja, katere pomemben člen je prav ministrica za notranje zadeve, je z zelo spodbudnimi rezultati kronala prvo obletnico svojega delovanja v dobro državljanov in v zadovoljstvo vseh svojih podpornikov. Zdi se, da je čutiti zadovoljstvo, če ne celo izjemnega veselja tudi pri vladnih nasprotnikih. Besedo veselje poudarjam zlasti, ko se ozrem na tretjo izredno sejo Državnega zbora pred enim letom, ko smo potrjevali ministrsko ekipo vlade. V magnetogramu seje je zapisano, jaz takrat parlamentarni novinec pa se še spomnim teatralnega tona s prizvokom skrite grožnje v izjavi kolega Ljuba Žnidarja iz SDS. Navajam: "Spoštovani! Tudi sam te liste ministrov ne bom podprl. Bi prosil, da me čez čas, čez eno leto preverite, ali je bila ta moja današnja odločitev pravilna ali ni bila pravilna. Jaz bom izjemno izjemno vesel, če je bila ta moja odločitev nepravilna." Konec navedka. Čas je, da spoštovanemu kolegu zastavim to vprašanje, ampak – zakaj le? Vaša slaba napoved se ni udejanjila, vlada odlično dela in po enem letu te vlade so vsi kazalci rasti usmerjeni navzgor. Tudi v izrednih razmerah begunske krize je ministrica za notranje zadeve kos nalogi. Odziv Slovenije na krizo je ocenjen kot zgleden za vse države Evropske unije. Torej zdi se, da spoštovanemu kolegu, oziraje se na njegovo izjavo pred letom dni, izjemnega veselja glede uspešnosti dela vlade ni treba skrivati, absurdni interpelaciji navkljub. Hvala.
Besedo ima gospod Franc Jurša, pripravi naj se mag. Andrej Šircelj.
Hvala lepa podpredsednica. Kolegice in kolegi! Še enkrat bi vas prav lepo pozdravil. Glede na to, da razpolagam z minimalnim časom za razpravo, bom samo nekaj tistih zadev, za katere, mislim, da je dobro, da jih povem, tudi povedal, če mi bo seveda uspelo. Je pa res, da je bilo že ogromno povedanega in človek nekaj novega sploh ne more več povedati. Bom pa nekaj povedal, kar je bilo tudi povedano delno v stališču poslanske skupine glede zgodovine interpelacije ministru za notranje zadeve in zakaj sem rekel, da je to deseta jubilejna interpelacija v samostojni Sloveniji. Predvsem zaradi tega ker sem hotel povedati, da je bilo od teh desetih interpelacij interpeliranih kar osem ministrov, dva sta bila dvakrat, Virant in Kresalova. No, med interpeliranci pa je tudi naš spoštovani kolega Vinko Gorenak in obljubili ste, da boste nekaj povedali konkretnih občutkov, kakšne ste imeli takrat, ko ste bili interpelirani, pa na žalost tega niste povedali. Pa še to naj povem, da smo vedno v koaliciji, ko smo bili v koaliciji, bili pa smo ves čas, kar sem jaz tukaj, podprli ministra, ki je bil interpeliran. Pa še nekaj o ljubezni, da ne bodo v javnosti mislili, da obstaja neka ljubezen med našo poslanko Marjano Kotnik Poropat in dr. Vinkom Gorenakom. Veste, to je ljubezen, ker takrat Marjana ni glasovala proti interpelaciji Vinka Gorenaka, vsi ostali pa smo. Toliko za poznavanje teh razmer, kajti pri petih interpelacijah sem kot poslanec tudi sam sodeloval. Rekel sem, da smo in da stojimo za ministrico in da razlogov za interpelacijo, kakršne ste vi navedli, ni bilo za interpelacijo. Lahko bi se pogovarjali, da je tudi neka delna objektivna odgovornost, ampak tudi skoraj lahko rečemo, da tudi te delne objektivne odgovornosti ni bilo. Veste, to je bilo tako od prilike, kot ste kolega Vinko Gorenak izjavili, to je bilo prehitevanje po desni, ko so vas interpelirali. Tu pa je prehitevanje po levi in po desni. Tako da lahko to primerjamo z obojestranskim prehitevanjem. Prehitro ste interpelirali, vi ste malo nervozni. Počakali bi, mogoče bi se še kaj zgodilo [[zklop mikrofona]]
Besedo ima mag. Andrej Šircelj, pripravi naj se gospod Matjaž Han.
Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. V okviru te točke dnevnega reda se razpravlja danes o vsem in seveda tudi o tem, kako dobra je sedanja vlada, o tem, kaj je bilo pred enim leto, vsi občutki prihajajo na dan. Jaz bom skušal slediti sami vsebini te interpelacije in tudi povedati svoje mnenja v zvezi s tem. V interpelaciji so navedena neka nesporna dejstva. Mislim, da so ta nesporna dejstva dovolj jasna in povedana in v ozadju tudi neke pravne podlage ter tudi mnenja, o katerih bom seveda kasneje govoril. Prvo, kar lahko tukaj rečemo, da je gospod Haradinaj ni bil priprt, ampak mu je bila odvzeta prostost, kot nam je tudi ministrica povedala in pojasnila v zvezi s tem. Da je bil skratka pridržan na podlagi tega, ker je bila za njim razpisana tiralica v Srbiji in Črni gori, po drugi strani je bil oproščen na kazenskem sodišču v Haagu. Morda je zadeva zelo enostavna in banalna in morda dopušča možnost, da je nekdo pozabil na nekem računalniku pritisniti na tipko Delete in se je zaradi tega pojavila tam še vedno rdeča luč. To je seveda prvi del te zgodbe in kakor koli že so to lahko popolnoma banalne zadeve. Vendar včasih lahko neki banalni povodi predstavljajo tudi, prvič, dejanje, ki ni v skladu s pravom, in, drugič, imajo ta dejanja neke posledice na gospodarskem, finančnem in tudi katerem koli drugem področju. In to se je verjetno tudi zgodilo v temu primeru. Tukaj je seveda eno vprašanje, tudi to, kar je govoril gospod Brglez o mednarodnem pravu in tako naprej. Takrat niso bili izpolnjeni pogoji, da bi se gospodu Haradinaju priznal diplomatski status. Tukaj se postavlja že eno vprašanje. Tisti, ki poznate ali poznamo diplomatski potni list, vsi vemo, da je tam na drugi strani napisano, da v bistvu predsednik neke države po ministru za zunanje zadeve, vključen je tudi minister, prosi državne organe druge države, da z njim ravnajo na najbolj možen bom rekel fer način. Zdaj ne berem tega, delam obnovo tistega, kar tam piše, in navsezadnje je dolžnost vseh državnih organov ali pa, bom rekel, priporočilo vseh državnih organov, da tisto, kar tam dejansko piše, tudi spoštujejo. Tukaj se zdaj postavlja glavno vprašanje v zvezi s tem diplomatskim potnim listom, zakaj pravzaprav ni gospod Haradinaj zahteval oziroma predlagal, da ima on diplomatski status in imuniteto. Jaz bom postavil vprašanje drugače. Zakaj on ni bil vprašan s strani državnih organov na podlagi tiste določbe, ki je na drugi strani, ali ima gospod imuniteto in ali zahteva imuniteto. Ko je zahteval imuniteto, jo je takoj dobil, pač v dveh dneh po tem, ko je bil dva dni zadržan. Mislim, da je na nek način tudi dolžnost, ne bom rekel, da se tukaj sklicujemo na kakšen pravni temelj, da se, če nekdo pride z diplomatskim potnim listom, se ga enostavno lahko tudi povpraša. Ko se ga je povprašalo, ko se mu je odvzela prostost, je dobil imuniteto in je potem sodišče dejansko ugotovilo tudi to imuniteto. Tukaj je to vprašanje z imuniteto, kakorkoli že, ko je tudi intervenirala kosovska diplomacija, ko je poslala vse tisto, kar so zahtevali, takrat pa je potem bil seveda gospod Haradinaj spet na prostosti. In tukaj gre za vprašanje, kaj se tukaj dejansko dogaja. In to je tudi opisano potem v tem mnenju na strani 6 oziroma se opravičujem, to ni mnenje, ampak je odgovor na interpelacijo, je pa potem tudi neko mnenje na strani 6, kjer je pravno zelo ohlapno tudi navedeno – če se oseba na zunanji meji sklicuje na privilegije in imunitete in izjeme, takrat lahko mejni policist zahteva predložitev dokazil glede statusa te osebe in tako naprej. In če je povprašan o tem, je seveda lažje, da se tudi sklicuje na to. Ampak potem je tisto, kar je tudi pravno nekoliko v zraku – iz navedenega in tudi skladno s pravno teorijo mednarodnega prava izhaja, da zgolj veljavni diplomatski potni list ne pomeni avtomatično priznanje osebe. Tukaj torej nekaj izhaja iz nečesa. Zaradi tega govorim o ohlapnosti tega mnenja, ker ta beseda "izhaja" še ne pomeni, da tako je. Ta beseda dejansko pomeni, da bi se to tudi tako lahko reklo. Ampak ta status je v bistvu na pol ali pa sled gre v diplomatski status, se pravi, da na podlagi samega diplomatskega potnega lista že ima lahko nekdo tudi priznan status, da dejansko to še pove. Tukaj je prišlo do tega zapleta in tukaj govorimo o objektivni odgovornosti ministrice. Jaz tukaj ne govorim o tem, da mora ministrica za vsak mejni prehod vsake osebe dejansko biti tudi osebno odgovorna, gre pa za objektivno odgovornost. Če govorimo o tem in o posledicah, potem moramo reči, da je neka država, to je v tem primeru Kosovo, ki je priznana s strani Združenih narodov, zaradi tega sklicala izredno sejo njihove skupščine, zaradi tega je prišlo do poziva k embargu slovenskega blaga in tukaj je to jasno, da so to posledice vsega tega, kar se je dejansko tukaj dogajalo s tem zapletom. Lahko bi bil najbrž ta zaplet odpleten hitreje, predvsem zaradi tega ker je to trajalo dva dni, ker bi se to verjetno vse skupaj lahko uredilo tudi na poziv Ministrstva za zunanje zadeve, vendar se pač to ni tako zgodilo in ne moremo govoriti, da negativnih posledic v tem primeru za Slovenijo, za državo dejansko ni bilo. To je bilo zapleteno. In ker je bilo to pač enostavno tako storjeno, je nastala seveda tudi določena škoda. Ob tem ko gledamo, in tudi nekatere pravne podlage, kako ravna policija na mejnih prehodih, lahko omenim tudi navodilo o načinu pregleda oseb, ki imajo diplomatsko imuniteto. Tukaj imamo iz leta 1994 nek predpis, neko navodilo, ki določa, kaj mora policist narediti v takem primeru in kako naj dejansko ravna. Na nek način tukaj so pravne podlage. Res pa je, da če takoj ne priznaš tega in če tudi od nekoga ne želiš, da bi se to dejansko dogajalo, potem vse skupaj je brezpredmetno. Tukaj pa bi verjetno morala policija in ko so bili opravljeni telefonski pogovori, se zgodi tako, da do takega, lahko rečemo, na nek način škandala ne bi prišlo. Kot sem že na začetku rekel, da je bilo povedanega še marsikaj drugega, interpelacija je pač ena izmed možnosti, ki jih ima opozicija, da nadzoruje vlado, da nadzoruje posamezne ministre in je pač to političen element, ki obstaja v vsaki državi in ni z njim čisto nič narobe. Bilo jih je že veliko. Koalicija brani ministra ali vlado, opozicija na nek način temu oporeka in predstavlja razloge, zakaj se je to dejansko zgodilo. In če govorimo o pravnih podlagah, zakaj je to, tukaj moramo reči, da imamo tako imenovano dunajsko konvencijo o imunitetah in privilegijih, mislim, da je to iz leta 1948, in seveda ta dunajska konvencija velja. In povezano s tem imamo ustavno določbo, kjer govorimo o tem, da so mednarodni predpisi v naši državi dejansko uveljavljeni. Tako da to je upravičena interpelacija in tukaj ima lahko vsak potem svoje mnenje. Vendar tega nam ne morete oporekati kot opoziciji. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Matjaž Han, pripravi naj se gospod Jani Möderndorfer.
Hvala lepa. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! Dejstvo je, da ta interpelacija pravnoformalno stoji, da je to orodje opozicije, ki ga lahko na nek način vedno vloži. Vendar pa glede na izkušnje SDS, ki jih ima v tem parlamentu, imam jaz občutek, da so tega škisa prehitro vrgli in tega jollya izredno hitro vrgli in da se jim ni najbolj posrečilo. Zanimivo je tudi to, da v svojih vrstah imajo kar nekaj strokovnjakov glede policije, bom še jaz omenil Vinka Gorenaka. Če bi bila ta interpelacija res taka prava, verjemite mi, da bi bil predlagatelj in da bi imel roko dve uri ves ča v zraku. Pa je nima, ker težko zagovarja to interpelacijo na strokoven način. Politično – takrat pa lahko vse. Politično lahko interpeliramo tudi ministre, ker ne bodo pozdravili gospoda Janeza Janšo ali gospoda Hainza, ga lahko tudi interpeliramo. Jaz vem, da so želeli v SDS s to interpelacijo tej koaliciji malo razrahljati temelje, pa se jim ni posrečilo, ker tudi tisti, ki se na policijsko delo ravno ne razumemo, če preberemo dokument, ki ga je spisal SDS, in zanimivo ga ni podpisala stranka Nove Slovenije, in če preberemoodgovor ministrstva, že samo če znaš brati, pa če znaš logično razmišljati, moraš reči, da ta interpelacija ni dobra in da ministrica zaradi teh dejanj absolutno ne more zapustiti svojega položaja. Mene so dvakrat citirali, da sem rekel, da bi ministrica takrat, ko so prileteli policisti v to hišo pa k predsedniku Vlade, morala to vedeti. Jaz še danes mislim, da je temu tako, in mislim, da se to ne bi smelo zgoditi. Kot če se spomnite, se tudi ne bi smelo zgoditi, ko so policisti s Provido ustavili ministrico Kresalovo na avtocesti. To se meni zdi absurd, če smo neka resna država. Kljub vsemu, ona je varovana oseba, mora se držati pravil igre, mora spoštovati zakone in tako naprej, vendar, saj veste, ta logika mi pač ne gre, se pravi, drug drugega kontroliramo. Po eni strani policiste hvalimo, ker so odlično opravili delo v zadnjih dneh na Bregani, v Rigoncah in na teh mejnih prehodih. Po drugi strani pa te iste policiste kritiziramo, ker so enako po zakonu opravili nalogo na Brniku, taisti policisti. Vsi vemo, kako je organizirana policija, vsi vemo, kako je organizirana vojska, vsi vemo, kako gre, kar se tiče poveljevanja in tako naprej. In vemo, kakšne pristojnosti ima v primeru policije minister. V primeru vojske vemo, da minister ne more govoriti, kaj naj policist dela, kako naj postopek pelje in tako naprej. Na prvi in drugi očitek iz te interpelacije je ministrica zelo lepo odgovorila oziroma ministrstvo. Pa bom prebral, zaradi ljudi bom prebral, da bodo ljudje razumeli, kaj so ti policisti, ki jih danes kritiziramo, naredili. "V okviru izvajanja postopka temeljne mejne kontrole je policist vstavil potni list v čitalca potovalnih dokumentov. S tem so bili podatki o potnem listu in imetniku preverjeni preko nacionalne baze podatkov, schengenskega informacijskega sistema ter Interpolove baze podatkov. V slednji je bilo zoper Haradinaja zabeleženo veljavno mednarodno iskanje, tako imenovano rdeče obvestilo, "red notice", ki ga je na podlagi odredbe sodišča razpisal Nacionalni centralni biro Interpola Beograd, Srbija, z dne 8. 10. 2004 do leta 2049." Zdaj mi pa povejte, tisti, ki se spoznate na policijsko delo – jaz se ne – kaj naj tisti policist v uniformi naredi, ko mu bo tisti čitalec na računalniku napisal ta podatek? Kaj naj naredi? Pokliče ministrico? Ne ve številke, ne upa si je poklicati in tako naprej, je tudi ne sme poklicati. Pa ima tu nekega gospoda, kjer piše nekaj – kaj naj zdaj naredi? Ga naj izpusti? Ga naj zaveže [[…]]? Naredili so vse by the book, bi rekli. Ja, policist je naredil by the book. Vse! Kaj bi moral policist narediti? Povejte mi, kaj bi moral policist narediti. Tu smo malo dvolični. In še bi lahko našteval. Resnično, tistemu, ki si želi prebrati odgovor ministrice, bo kristalno jasno, da zaradi tega ministrica ne more odstopiti. Je pa normalno za vas, čisto v redu, da ste to interpelacijo vložili, ampak se vam ni posrečila. In tu nas niste, tudi nas ne, ko pravite, da smo Socialni demokrati bolj taki v tej koaliciji, ne moremo glasovati proti ministrici, ni šans, če si normalen! Druga dva očitka. Okej, ugled v mednarodni javnosti. Ja, to je nek vaš abstrakten pogled. Lahko. Pri njih sigurno nismo pridobili na ugledu, se strinjam, kje drugje tudi verjetno ne. Ampak mi smo se držali nekih zakonov. Policisti v Sloveniji se držijo nekih zakonov, in to je za moje pojme v redu. Kar se tiče pa gospodarske škode, sem Andreja poslušal, se strinjam. Ne bomo znali oceniti, ali se nam je ta poteza splačala ali se ta poteza ni splačala, to bomo čez eno leto vedeli. Vemo pa do tistega dne, ko se je to zgodilo,kakšna je bila menjava med Kosovom in med nami. Izvoz, uvoz ta podatek je jasen, in jaz predlagam čez eno leto oziroma od tistega dneva čez eno leto bomo videli, ali se je ta menjava veliko zmanjšala, veliko povečala. Pa tudi če se bo veliko povečala ali pa veliko zmanjšala, ne bomo mogli reči, da je to zaradi ministrice, ker če se bo veliko povečala, bomo rekli ja fajn, ministrica, še dajmo ena dva zapreti, ker se nam povečuje gospodarstvo. Namenoma se pa glede te begunske tematike ne bom oglašal, ker to ni današnja tema. Ta interpelacija je potegnjena za rep, ne bo uspela, imate pa možnost interpelirati še veliko drugih ministrov. Jaz mislim, glede na to, da imate znanje, dajte se malo bolj potruditi, da bo malo bolj napeto, ker to nam je prelahko zagovarjati. Hvala lepa.
Besedo ima, gospod Jani Möderndorfer. Pripravi naj se dr. Jasna Murgel.
Hvala lepa, podpredsednica. Zdaj sem končno prišel do besede in bom lahko kakšno rekel, glede na to, da prej te možnosti po poslovniku nisem imel. Začel bom takole. V zgodovini, nekaj poslancev je danes že razpravljalo o tem, je bilo, vsega skupaj 30 interpelacij. Moram reči, da je to ena najslabših interpelacij v zgodovini Slovenije v Državnem zboru, in to iz enega preprostega razloga, ki ga bom seveda v nadaljevanju tudi argumentiral. Kolega Gorenak, vam pa predlagam, vse fino pišite, pa boste na koncu povedali tisto, kar mislite. To, kar se meni zdi pomembno, je predvsem to, če bi se vsaj na svoji lastni interpelaciji, ki jo je doživel in jo je zagovarjal tukaj v tem parlamentu, jaz jo imam pred sabo, vi je nimate, si jo boste pa dali potem sprintati, je za razliko od vaše spisana spodobno, in kar je bolj pomembno, temelji na enih posebnih vprašanjih, zaradi katere, jaz še danes trdim, sploh ne bi smelo biti interpelacije, ampak bi morali če ne zaradi drugega, zaradi subjektivne odgovornosti preprosto kar sami odstopiti. Ampak danes imamo predmet interpelacije gospe ministrice, zato je prav, da se osredotočimo na to vprašanje. SDS ni stranka, ki ne zna pisati interpelacij. To, jaz upam, da je vsakemu jasno. Ne nazadnje je dve tretjine interpelacij v Državnem zboru spisala SDS, zato je tudi jasno, da so v resnici dobili nek telefonski klic, ki jim je dal jasno vedeti, da morajo to interpelacijo sprožiti, da bo časovno in s tajmingom prišla v mesec september. Dejstvo pa je, da takrat ni bilo kaj pametnega za prijeti in je šlo to kakor ata na mamo, da se je slučajno zgodila zgodba, o kateri ste danes praktično že vsi razpravljali, in se bom jaz poskušal ne dotikati te teme, razen v enem koščku. Pomembno pa se mi zdi predvsem to, da vemo, da obstajajo tudi neka navodila ali pa neka parlamentarna praksa, kako interpelacija v resnici res zgleda. Če vam je prav ali pa ne, zdajšnji predsednik Vlade, nekoč je bil svetovalec Državnega zbora, je zelo jasno opisal, kdaj in na katerih temeljih interpelacija tudi vzdrži. Pa bom navedel tri razloge in dva od teh ste vi popolnoma falili, tretji pa nima argumentov, ker se ne tiče te interpelacije oziroma je niti ne moremo najti. Ena od okoliščin, ki jih je treba pretehtati, je, kakšna je teža dejanja oziroma dogodka samega po sebi. Kaj hočemo tukaj povedati? Ali je to tista pikica na i, ki se je zgodila, pa rečemo, da zdaj je pa dosti, ker se je vmes pa nabralo še sto stvari, ampak do takrat, ko je vložena interpelacija, ali je to eden od dogodkov, ki se je zgodil in ga potem tehtamo. Pa ga jaz danes niti ne bom tehtal, ker ni vreden. Kakšna je teža dejanja oziroma dogodka ob upoštevanju celotnega preteklega dela ministra ter ministrstva oziroma družbenih sfer, ki neposredno ali posredno sodijo v okvir delovanja ministrstva. Tukaj notri, gospod Gorenak bo rekel, da on govori na pamet, jaz pa berem, pa je zato on bolj pameten. Jaz pač, saj veste, tisti, ki pišejo, rabijo možgane še za kej drugega, ne samo za to, da bodo tam izza govornice govorili na pamet. To se mi zdi pomembno, da ta tretji element, ki ga je omenil, pa je v tem primeru zanemarljiv, kolikšna je oddaljenost dejanja oziroma dogodka od ministra, je namreč to za SDS zelo pomembno, ker oni zelo radi obesijo ministrom stvari, ki se sploh niso zgodile v času ministrovanja, ampak izven, potem pa kar vse to skupaj polepijo, malo "popopajo" pa pride še njihov laboratorij, kakšne super dokumente ven zmeče in – evo ga, interpelacija je tukaj. Seveda je interpelacija inštrument, ki je nujno potreben za opozicijo, eden od tistih, ki preverja, vemo kaj – trdnost koalicije. Ne to, ali bo minister šel ali ne, v zgodovini sta samo dva ministra morala iti, pa še to zaradi tega, ker je predsednik Vlade dal zeleno luč, da se je to lahko zgodilo, ker drugače se ne bi moglo. Veste, o katerih primerih govorim. Govorim o primeru Zorana Thalerja in govorim o primeru Bandlja. Drugače pa ministri ne padajo na interpelacijah. Ker drugače bi tudi vi morali pasti, če se spomnite, ker ste imeli trdno koalicijo, ki je stala kleno za vami in vas branila do konca. Pomembno pa je, da se odpirajo vprašanja, ki jih navedete znotraj interpelacije. Vendar ste vi znotraj interpelacije navedli en problem, o katerem danes razen tega, da ste ga omenili, potem se pa spravite na vse drugo. Kaj sem jaz tukaj poslušal? Mislim, da je bila kolegica Dimic, ki je govorila celo o družinskem nasilju. Ja, ljubi bog, kje ste to zapisali v interpelaciji, jaz tega nisem videl!? Potem notri razpravljate o 12. členu, kdo je obveščen in kdo ne, o kvotah, o beguncih, eni se celo sklicujejo na begunce. Lepo vas prosim, vi veste, in to vaš vodja poslanske skupine zelo dobro ve,, če se kaj vmes zgodi, lahko dopolnite. Ampak niti toliko se niste potrudili, da bi dopolnili interpelacijo pa vse to notri natlačili, kar danes govorite. Tudi toliko niste bili sposobni. Seveda vam jaz ne verjamem, da ste nesposobni, saj vas kar naprej hvalim, da ste dobri v tem, ampak vse z enim jasnim namenom. Poglejte, tako poceni pa res ne boste šli skozi cel parlament, ne bo šlo. In to, gospod Gorenak, to dobro veste. Za mene je pa eno bistveno vprašanje, ki se pa tiče samo gospoda Gorenaka. Pomembno je pri celi zadevi vedeti naslednje, dobro bodite pozorni. Prvopodpisani pod to interpelacijo je kolega Tanko. In sem rekel, mogoče bom pa zdaj jaz končno enkrat Tanka videl, kako interpelacijo vodi. Ups, sem se zmotil že na prvi tiskovni konferenci, ker sem zagledal tam Grimsa. Sem rekel, o, "shit", Grimsu so dali, torej bo njega moral učiti Gorenak, kaj in kako stvari tečejo. Na koncu vidim tukaj, čisto vse se narobe obrne, Anjo Bah Žibert, ki nastopa. Sem rekel – kaj se pa to doga? In na koncu seveda razodetje, stališče pa razloži gospod Gorenak. Namreč, edini, ki kaj o tej stvari ve, je gospod Gorenak. In nas vleče vse skupaj tukaj malo za nos in se dela norca iz cele zgodbe, ker itak ve, da iz tega ne bo nič nastalo, razen to, da je vzel čas ministrstvu, živce, sekirancije in tisti, ki ste prvič v parlamentu, mislite, da bi mogoče bilo pa to slabo za ratinge ali kar koli. Ne, v resnici gre za predstavo, ki je nespodobna. Nespodobna pa zato, ker jo vlaga oziroma jo celo zagovarja bivši minister za notranje zadeve, ki prekleto dobro ve, kaj in kako te stvari stojijo. To se mi zdi pri celi zgodi nedostojno. Ampak kot že rečeno, saj veste, vse izgovorjeno v pozabo, vse zapisano pa v zgodovino. Hvala bogu, moja interpelacija stoji, in če jo boste primerjali, Gorenak, se boste končno lahko tudi kaj naučili. Govorim vam, ker ste edino vi tukaj sposobni, kar se te teme tiče. Dobro? Sem vas dovolj pohvalil? Upam, da si bom kaj prislužil v tej zgodbi. Na koncu naj rečem naslednje, kar se mi zdi zelo pomembno, imam še dovolj časa, da lahko še to omenim. Ker ste že toliko Haradinaja omenjali in tako naprej, upam da vsi vemo, a danes ni nihče kaj dosti o tem govoril, zakaj v resnici se je znašla ta tiralica, o kateri sicer govorijo nekateri, da gre za nek trust oziroma, kako se je že izjasnil gospod Grims, ki ne obstaja več in tako naprej. Vsi veste, da gre za politično manifestacijo, da v resnici Srbi rabijo, bom rekel, nekaj, kar lahko uporabljajo za notranjepolitična obračunavanja. Ker rečejo, poglejte, mednarodno ga preganjamo, saj vsi vemo, v kakšnih odnosih sta Kosovo in Srbija. Ampak problem je pa tukaj, da se je treba vprašati, zakaj potem Slovenija kljub temu upošteva to tiralico, ki je na seznamu. Prvič zato, ker obstajajo neki dogovori. In ne nazadnje je te dogovore potrebno spoštovati. Gre za neko medsebojno zaupanje vseh članic znotraj Interpola. Res pa je, kar je pomembno, da tudi ta in še katere prejšnje izkušnje lahko kažejo, da bi veljalo kazati, da Vlada spremeni notranje protokole, vendar zgolj v razmislek. Kaj boste naredili, je to vaš problem oziroma odločite se, zato da se bodo stvari lahko izboljšale ali pa da preprečite, da se kaj takšnega zgodi – kolikor se seveda da. To vprašanje okoli računalnika, ki ga je zastavil gospod Gorenak, pa mislim, da gre za zelo zvito in triki zvijačo, ker on dobro ve, da karkoli boste odgovorili pri tem vprašanju, leti samo na pisanje nove interpelacije. V resnici iščejo tistega, ki bi ga radi zbezali ven iz brloga. Odločite se, ali bose odgovorili ali ne. Vem samo to, da danes spet mečemo veliko besed za prazen nič in na koncu bo vse tako, kot je bilo. Raje bi bil doma in se ukvarjal s svojo družino. Hvala lepa.
Besedo ima predstavnica predlagatelja, gospa Anja Bah Žibert za [[...]]Kot razprava? V redu.
Hvala lepa. Spoštovani nepovezani poslanec! Vidim, da že izgubljate živce. Meni je res zelo hudo, ker iščete način, kako bi le nekam prišli in da bi se nekam, ne bom rekla drugače, prislonili, da vam bo uspelo še kdaj sedeti v Državnem zboru; ampak veste, govorili o sami interpelaciji pa niste prav nič. Prav nič. Še več, dovolili ste si komentirati, kdo je v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke njen predlagatelj. Kaj se pa vi greste? Boste zdaj pa že komandirali tukaj po poslanskih skupinah, kdo bo imel stališče, kdo bo predlagatelj, kdo sme narediti interpelacijo, kdo je ne sme?! Kaj se vi greste? Ne nazadnje, malo za šalo malo pa zares, predsednik, meni se zdi, da ta naprava ne dela najbolje, zato ker ni čas tekel poslanski skupini SMC. Ker dejstvo je, da je bil to nekako način približevanja tej poslanski skupini.
Ali bi se malo umirili, prosim! Besedo ima dr. Jasna Murgel, pripravita naj se mag. Branko Grims. Replika? Proceduralno. Postopkovno gospod Jani.
Nimam replike, ker na to se ne da replicirati. Bi pa prosil predsednik, če zaščiti integriteto vsakega poslanca v tem državnem zboru. Zaenkrat sem še vedno nepovezan, mašina deluje, ker če ne deluje, ukrepajte in odgovorite poslanki in brzdajte vsaj tisti kulturni nivo, ki je spodoben in mora biti v parlamentu. Osebno mene se ne dotika, žalite pa marsikoga drugega, ker mislite, da je njihov IQ res zelo nizek. Ni. Vsaj vi se spodobno obnašajte, če že imate občutek, da se jaz ne.
Vse skupaj bi vas prosil, da poskušamo govoriti o interpelaciji, o tistem, kar je vloženo. Na samem začetku same razprave je bilo še posebej opozorjeno na to, da se držimo besedila interpelacije. To besedilo bi po poslovniku lahko bilo dopolnjeno, pa ni bilo dopolnjeno, in prosim, da pri tem vztrajamo. Hkrati bi pa si želel, da v razpravi govorimo o argumentih in da ne napadamo drug drugega. Vsekakor se mi pa zdi ta zadnji postopkovni predlog ustrezen, vendar bi za to, da bi bil pravičen, bi ga mogel že ne vem kolikokrat uporabiti v tej razpravi, zato ga zdaj ne bom. Besedo ima dr. Jasna Murgel, pripravita se naj mag. Branko Grims in gospod Simon Zajc.
Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Jasno je že, da bomo v koaliciji podprli ministrico za notranje zadeve. Veliko smo že govorili tudi o tem, kako je bilo s tiralico zoper gospoda Haradinaja. Ta je bila v Interpolovem sistemu veljavna. Problem je, kot smo že tudi ugotovili, da Slovenija nima ločene nacionalne baze tiralic in k temu je tudi pravila Interpola ne zavezujejo. Zato Haradinaj ni bil pridržan kje drugje v Belgiji ali Avstriji in zato v drugih državah niso lučke svetile. Pri nas pa policija ni imela izbire, to smo tudi že velikokrat slišali danes. Ni smela postopati drugače, kot da bi Haradinaja pridržala in ga napotila k preiskovalnemu sodniku. Še manj pa je ministrica imela, smela, ali sploh mogla vplivati na policista. Smela ni vplivati na policista, ker je pač policija pri svojem delu neodvisna. Tak postopek je v veljavi že vrsto let in je bil tudi v veljavi v času, kolega Gorenak, ko ste tudi vi bili minister. Takrat se vam to ni zdelo nič narobe. Ste imeli malo časa, ste morali preganjati protestnike, kakšne depeše so se Interpolove založile tu in tam, da so potem kakšni postopki malo bolj dolgo trajali, preiskovalni in tako dalje. Danes se v interpelaciji očita ministrici, da je policija delala preveč dosledno, da je upoštevala veljavno tiralico v Interpolovem sistemu. Kaj pa naj bi delala policija? [[oglašanje iz klopi]] Prosim, predsednik [[…]]Bi se samovoljno policist odločil, da tiralice ne bi upošteval, ali naj bi mu ministrica morda rekla, da naj se odloči, da je ne upošteva? Sama je tudi povedala, da ne bi smela in tudi ne bi nikoli naredila. Nadaljnji postopek, ko je bil gospod Haradinaj predan preiskovalnemu sodniku, je bil v pristojnosti sodišča. Kaj se je potem tam dogajalo, ni več v pristojnosti ministrice za notranje zadeve. Policija ni naredila ničesar narobe. Če bi imeli ločeno bazo tiralic, bi morda bilo drugače, morda pa tudi ne. Morda bi še vedno ostala ta tiralica notri v bazi mednarodnih tiralic. Ampak nacionalna baza ni obveznost držav, lahko pa se zanjo odločimo, ali se bomo v Sloveniji morda [[…]]– menim sama osebno, da bi to bilo koristno, o tem se lahko v prihodnosti pogovarjamo. Ampak bistveno je, da je policija ravnala prav, zato ni objektivne odgovornosti ministrice. Veliko smo tudi slišali o tem, da ministrica ne dela dobro, se ne bori za policijo, zato torej nekaj podatkov v primerjavi od leta 2010. Število zaposlenih je v policiji od leta 2010 konstantno padalo. Prvič se je ta trend ustavil, ko je postala ministrica Vesna Györkös Žnidar. 2010 smo imeli okoli 9 tisoč zaposlenih v policiji, 2014 je bilo malo več kot 8 tisoč, 8 tisoč 74. Trenutno je zaposlenih 8 tisoč 74, torej dodatno je bilo zaposlenih 152 nadzornikov državne meje. S 1. oktobrom pa se začne z višješolskim programom šolanja 100 kandidatov za policiste. Povečala so se tudi sredstva za opremo policije. Ta so bila v letu 2012 3 milijone, potem 2013 malo manj kot 3 milijone, letos več kot 4 milijone, 4 milijone 370. In še nekaj; ministrica je takoj ob nastopu mandata do konca leta, torej 2014, zagotovila dodatnih 7 milijonov sredstev, ki so bila porabljena za redno delovanje policije in nujne investicije. Sredstva za nabavo vozil za policijo so se tudi povečala. Trenutno tečejo postopki za nabavo 51 vozil v vrednosti skoraj 2 milijona evrov. Po postopku javnega naročanja se dodatno nabavlja še 57 vozil za potrebe policije v vrednosti milijon evrov. Torej, ministrica se zelo trudi, in ne samo, da se trudi, zelo je uspešna pri pridobivanju novih zaposlitev, povečanja materialnih sredstev in tudi v proračunih za 2016 in 2017 bo opazno občutno povečanje sredstev za Ministrstvo za notranje zadeve in še posebej za policijo. Tako nikakor ne moremo reči, da je ministrica pri svojem delu neuspešna in da ne skrbi za Ministrstvo za notranje zadeve in še posebej za področje policije. Zato menimo, da je interpelacija, menim sama tudi, da je interpelacija neutemeljena in bom ministrico podprla in ji želim še veliko uspeha pri nadaljnjem delu. Hvala.
Besedo ima mag. Branko Grims. Pripravita naj se, gospod Simon Zajc in dr. Vinko Gorenak.
Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav! Veliko vas je bilo, ki ste rekli, da je ta interpelacija v napačnem trenutku. Ampak, kdo je o tem odločal? Ta interpelacija je bila vložena mesece nazaj. Odločal je naprej tisti, ki je pripravil odgovor, to je pa ministrica sama, potem Vlada in na koncu seveda koalicija, ko je odločala, kdaj je zadela na dnevnem redu. To se pravi, na to nismo imeli popolnoma nobenega vpliva. Meni osebno je žal, da ta interpelacija ni bila veliko prej, kajti ministrica sama je večkrat rekla, da ta zadeva je čisto enostavna. Če je tako enostavna, zakaj pa ni potem prej pripravila odgovora? Ampak seveda, zakaj ne? Zato ker sama ve, da zadeva nikakor ni enostavna. Na Kosovu smo imeli veliko ugleda in veliko simpatij, zato tudi, recimo, naši vojaki, ki so sodelovali dol v mirovni operaciji, niso nikoli imeli posebnih težav. Na ta način, kot se je to izvedlo tukaj, smo si pa po nepotrebnem te simpatije zapravili. Tako si Slovenija dela pač sovražnike povsod po svetu. Sestala se je kosovska skupščina, sprejela je posebno deklaracijo, ki je obsodila Slovenijo, njeno ravnanje, bili so pozivi k bojkotu, iz tega je bila potem gospodarska škoda. Težko jo je oceniti, brez dvoma pa je bila, kajti ta poziv je bil javen, odmeven, odmeval je ne samo na Kosovu, ampak tudi po Sloveniji in povsod, kjer pač prebivalci Kosova delajo oziroma danes živijo. Tako je bil učinek brez dvoma katastrofalno slab, najbolj trapasto pa je, zakaj je do tega prišlo, ker je očitno nekdo malo preveč gledal, od kod je, tam ima simpatije in ni zadosti hitro ukrepal. Saj ukrepanje je bilo, ampak šele po tolikih dneh, ko se je že sestala skupščina. Če bi se malo želelo, če bi se malo hitreje obrnilo, bi bila stvar bistveno bistveno drugačna in ne bi bilo takšnih odmevov. Se pravi, brez dvoma, škoda je bila velika, škoda je bila za ugled, škoda je bila gospodarska in objektivno je to odgovornost ministrice. Ravno pri tej odgovornosti je pa nekaj zelo zanimivega, kar opazujemo zdaj že drugi dan zapored. Če rečemo, policija dobra dela in dela s skrajnimi napori, takrat reče ministrica,da kako fino dela. Ko pa je pripomba, da, recimo, je oskrbovanje policije ne samo šepalo, ampak mejilo na sabotažo, da so ljudje delali po 26 ur pa dobili eventualno kakšen sendvič ali pa toast pa malo vode in so bili odvisni od tega, da so jim lokalni bikerji vozili pice na svoje stroške, v svoji organizaciji pa – lepo vas prosim, ali je to organiziranost ene policije –, takrat pa je potem povzdignila ministrica prst in rekla: Veste, med mano in policijo je še direktor policije in je on odgovoren za delo policije. Gospa ministrica, odločite se: ali je za vse odgovoren direktor policije in ima tudi vse zasluge za kvalitetno delo policije, za vztrajnost ljudi na terenu, za njihovo požrtvovalnost ali pa ni on odgovoren za nič, pa ste za vse odgovorni vi. Ne more biti pa to tako, da kadar je nekaj dobrega, je za to pač zaslužna ministrica, kadar je pa nekaj slabega, je pa tam vmes še direktor, je pa on odgovoren. Temu se pa reče po domače dvojna merila – pa brez zamere, tako se v resnici ne dela.
Besedo ima ministrica za notranje zadeve mag. Vesna Györkös Žnidar.
Hvala, predsednik. Glede na to, da je danes drugi dan interpelacije, moram odgovoriti poslancu Grimsu, da ta trik, ki ste ga ravnokar izvedli, je moj. Včeraj sem namreč vaši skupini očitala, da ravno vi to počnete z menoj; in sicer, da kadar policija v redu dela, je to stvar policije, kadar pa ne dela v redu, pa je moja stvar. Tako dejansko tukaj vi izrabljate to, kar sem rekla. Tudi danes je to dejansko že drug primer tega, ker sem namreč zaznala, da v interpelaciji, ki je bila vložena zoper poslanca Gorenaka, je bila enaka zgodba. Namreč, meni je danes poslanec Gorenak očital, da se boji tega, da sem jaz ministrica za notranje zadeve, dejansko je pa njemu to gospod Möderndorfer očital, takrat, ko je bila interpelacija zoper njega, in mu je rekel: "Ne bojim se policije, ampak se bojim, dokler ste vi minister za notranje zadeve." Dajmo to reciklažo malce osvežiti, da se ne bomo ponavljali, ker vendar imajo ljudje spomin, tudi jaz, ki sem zgolj samo eno leto v politiki. Veseli me, da je danes bil prebran del mojega hearinga, ker sem namreč že pozabila na to dikcijo. Omenjeno je bilo "strpno delegiranje nalog". In ravno to je bistvo odgovora na vaše očitke, ko vlečete državnega sekretarja Šefica venomer na površje in očitate, da se pojavlja na tiskovnih konferencah. Jaz sem ga zadolžila, da kot vodja operativne skupine, ki se ukvarja z begunsko problematiko, torej operativno, ko se pogovarja z dobavitelji, z Upravo za zaščito in reševanje in tako naprej, zelo operativni detajli, da o tem obvešča javnost. Vendar ne pričakujete, da bo po tem sestanku prišel do mene in meni poročal o številu šotorov, o vsem, o čemer se pogovarjajo, da bom jaz potem to sporočala javnosti. Mislim, da je vsem jasno, da minister nima časa za take stvari. Lilijana Kozlovič, spoštovana poslanka, je lepo naštela vse, kar je bilo storjenega. Mislim, da ni potrebe, da se ponavlja. Bi pa dodala samo nekaj. En bistven podatek ni bil naveden, in sicer da je policija začela stagnirati v letu 2012 – vemo, kdo je bil takrat minister za notranje zadeve – in šele v letih 2014 in 2015 so se trendi počasi začeli obračati navzgor in smo tudi optimistični, da bomo uspeli te kumulirane primanjkljaje, ki so se nabrali v preteklih letih, nekako sanirati. Kar se tiče sklicevanja na status, to mi nekako še vedno odzvanja. Na status se gospod Haradinaj ni skliceval ne pred policistom ne pred sodiščem, torej policist nikakor ni mogel biti v dvomu. Dolžnosti policije so namerno vnaprej predpisane ravno zato, da se na ta način potem naknadno vrši zakonitost nad delom policije. In kdo bi moral koga kaj vprašati in podobni nedefinirani koncepti, nikakor ne sodijo v koncept represivnega organa, ki mora biti zelo nadzorovan. Danes je bil omenjen tudi dogodek v zvezi s preiskavami v Državnem zboru oziroma na Vladi. Že takrat sem očitke na račun policije zavrnila in za tem stojim še danes. Mislim, da je edini izplen teh dogodkov lahko v tem, da se strinjamo, da se tudi navzven jasno manifestira, da je policija popolnoma depolitizirana in operativno avtonomna pod mojim vodstvom. O preiskavah, kot sem takrat že povedala, me je generalni direktor policije obvestil, potem ko so preiskave že potekale. Vemo, kako se obvešča, gospod Gorenak, vi dobro veste, dogodek in stanje zadeve, ne pa operativni podatki policijske preiskave. Takrat sem že povedala, preiskave so potekale v skladu z Zakonom o kazenskem postopku. Ne nazadnje, policija je ravnala na podlagi sodne odredbe, ki jo je na predlog državnega tožilca izdal preiskovalni sodnik. V tej fazi lahko rečemo samo to, da je policija dolžna postopati po odredbi sodišča in nima dejansko nobene diskrecije, ker v tej fazi gre tudi za situacijo, ko je že preiskovalni sodnik presojal utemeljenost razlogov za sum in tako naprej, da ne ponavljam. Skratka, kar je bistveno v tem trenutku, je to, da obstoječa zakonodaja ne predvideva izjeme tako glede Državnega zbora kot glede Vlade. Predvideno je obveščanje predstojnika, seveda je to bilo tudi storjeno. Menim tudi, da ni primerno, da referirate na kolega Hana, ker on pa vendar razume situacijo, ve, kaj je avtonomija Državnega zbora in tudi zelo dobro pozna ustavno načelo delitve oblasti. Nekatere države imajo ureditev, kot jo imamo mi, nekatere imajo drugačno ureditev, vendar pa to ni stvar policije niti stvar Ministrstva za notranje zadeve. Ne nazadnje, mi nismo nosilci Zakona o kazenskem postopku in tudi v tem smislu ne moremo odreagirati, da bi mi določali posebne pogoje za opravo preiskovalnih dejanj v teh prostorih. Seveda, če obstaja politična volja, da se to uredi, da se torej določijo posebni pogoji za izvajanje preiskovalnih dejanj v teh spoštovanih institucijah, bi pa mogoče bilo na mestu, da se tudi Državni zbor prične ukvarjati s to problematika, ker namreč naša policija dosega odlične rezultate in tudi uživa visoko stopnjo javnega zaupanja in policija je najbolj nadzorovana institucija v državi in se tega nadzora ne brani, ker menim, da vsako dodatno preverjanje delovanja policije je samo dodaten vzvod za potrjevanje legitimnosti policije. Je pa ta situacija vzorčen primer objektivnega dejstva, da policija ni samo ogromen sistem, ampak je tudi zelo občutljiv sistem, ki mora delovati v stabilnem okolju, to pa zajema tudi jasno definicijo razmejitve pristojnosti in dosledno spoštovanje zakonodajnih ureditev brez političnih medklicev. Naslednja stvar, ki se skozi celotno današnjo razpravo nekako vleče kot lajtmotiv, so policijski sindikati oziroma opozarjanje na neke nepravilnosti oziroma zdaj že vemo, da so bili logistični zapleti pri preskrbi, ki pa so bili takoj odpravljeni, sproti rešeni in so bili normalen pojav v tako izjemnem dogodku in v tako velikem mehanizmu, kot je policija. Veste, zelo nerada poslušam v Državnem zboru o policijskem sindikatu, ker menim, da ima preveč pomembno funkcijo. Namen policijskega sindikata je delovanje v korist policistov in policistk, pa sem zelo zadovoljna, da smo nehali govoriti o policajih, da govorimo o policistih, ker namreč danes smo do neke točke govorili o policajih; vendarle si zaslužijo spoštovanje. Sindikati ne sodijo na vsak odbor, ker namreč policijo v tem trenutku še vodi generalni direktor policije, je pa prav, da so prisotni na takšnih vprašanjih, kot so finančno stanje v policiji, in tudi so bili prisotni. Že ta diskurz okoli teh sindikatov in njihovega vpliva in prehrane in vsega tega dejansko kaže na to, da se sindikalno gibanje zlorablja. Zdaj, s čigave strani se zlorablja, pa vam prepuščam, da vi sami presodite. Že samo razčiščevanje logističnih zapletov pri preskrbi policistov s hrano v medijih in tako v intenzivni moči, kot smo sedaj priča, in da se to še meni pripisuje, je za naše policiste in policistke zelo škodljivo, ker zmanjšuje vrednost policijskega poklica, ki se odmika od ključnega težišča v tem trenutku, in sicer da je Slovenija ravno na podlagi dela naše policije celotni Evropi pokazala, da znamo čuvati schengensko mejo, na kar sem ne nazadnje kot ministrica izjemno ponosna. Bom se odzvala tudi na trditve poslanca Dobovška glede skrbi za razvoj policije. Mislim, da je danes več kot očitno, da je izboljšanje stanja v policiji eden izmed mojih ključnih smeri po prevzemu mandata. Ne bom ponavljala glede zaposlitev, glede proračuna, ne bom ponovno opletala s številko, da naj bi policija dobila še dodatnih 87 milijonov evrov, če obvelja ta proračunska perspektiva, kakor jo pošiljamo v Državni zbor. Vendar pa tukaj moram poudariti, da se sedanje vodstvo ministrstva zelo zaveda dejstva, da je treba policiste plačati za to, kar delajo. Govorim o tako imenovanih referenčnih obdobjih – vi, gospod Gorenak, boste vedeli, kaj to je. Ravno sedaj bodo policisti dobili plačane nadure, ki so jih opravili leta 2010 in 2011 in niso bile plačane. Govorim o več kot deset tisoč opravljenih urah. Mislim, da je moja skrb za policiste več kot očitna, da je dokazana, da je jasna [[…]]Dokaz tega, kar smo doživeli danes, dokaz moje skrbi za policiste je pravzaprav to, da si je poslanec Dobovšek vendarle pričel lastiti ta moj dosežek, kot da je njegov dosežek. Mislim, da to je nedopustno, ob tem pa tudi zaznavam, da se dejansko zlorablja policijski sindikat. Če smo že pri policiji kot takšni, še nekaj mi je ostalo, pa ne želim, da nekako izvisi glede na to, da je spoštovani poslanec Gorenak nekako na začetku obrambno nastopil, da pozna delo policije. Tu sem se samo odzvala na to, kar ste vi rekli včeraj, vi ste rekli, da ga ne poznam, da ne poznam dela policije. Ampak, veste, tu vas bom še opozorila na nekaj drugega; vi govorite, da ne poznam dela policije, jaz sem pa šla dejansko korak naprej. Jaz sem pa rekla, da se spoznam na zakonito delo policije, veste, ker vi ste pozabili, da prihajam iz odvetniškega poklica, da prihajam iz sodne dvorane, kar dejansko pomeni, da se tam lomijo kopje. V sodni dvorani se lomijo kopja, ko si nasproti stojita odvetnik in tožilec in neodvisnega sodnika prepričujeta, ali je policija ravnala zakonito ali ne. Veste tukaj policistov na terenu, zadetki v COBISSU in abstraktna razmišljanja in članki, pa če so še ne vem kako kvalitetni, policistom na terenu to ne pomaga. Policija rabi človeka, ki ve, kaj je zakonito delo policije, ki ve tudi, ki zna narediti prognozo, kako se bo sodnik na koncu odločil kot tista zadnja veriga oziroma zadnji člen v verigi pravičnosti – vi dobro veste, da je Balkanski bojevnik bil zelo občutljiv za policijo. To so tisti ključni elementi, ki se jih potem tudi uporabi tako za nadzor kot za usmerjanje policije, da dejansko pridemo do zakonite sodbe, ker to pa je pravzaprav temelj pravne države. Omenjali ste tudi, da nekateri predavajo po tujih univerzah. Ne vem, kako, pa se bom tukaj navezala, ker sem se spomnila – pa ni bistveno, ampak bom kljub temu povedala – tudi jaz sem vabljena na Harvard, ampak zaradi te migracijske problematike in zaradi velike odgovornosti, ki jo nosim, ne bom predavala na Harvardu drugi teden; povabili so me prav, da predavam na temo nacionalne varnosti.
Besedo ima predstavnica predlagatelja gospa Anja Bah Žibert.
Hvala lepa, predsedujoči. Dolžna sem odgovoriti vsaj na nekatere zadeve, ki so bile izpostavljene o tem, kako nekateri v Državnem zboru danes želimo grajati policijo, drugi pa so na njeni strani in delajo nenehno v dobro in razvoj te policije kot take. Naj vas spomnim na nekaj, spoštovani. Že kmalu po začetku mandata smo imeli Odbor za notranje zadeve ,kjer smo skupaj ugotovili, da je stanje v slovenski policiji več kot zaskrbljujoče. Več kot zaskrbljujoče! Takrat je bila nekako soglasna odločitev, da skličemo sejo Odbora za notranje zadeve na to temo. Predlog je prišel s strani ene od opozicijskih strank. Veste, kaj se je zgodilo? Seja je bila res sklicana, prišli so tako poslanci kot predstavniki policije in tudi sindikati, za katere govori ministrica, kako zelo pomembni so in kako pomembno je njihovo delo in verjetno tudi njihovo mnenje. Kakšen je bil rezultat? Seja je bila prekinjena, še predno se je začela, ker koalicijske stranke niso želele takrat razpravljati o stanju v slovenski policiji. To je odgovor na vašo skrb o zboljšanju stanja in boljšem stanju slovenskih policistov! Še nekaj. Na moje poslansko vprašanje, ministrica, za katerega tudi takrat niste točno vedeli, kaj vas sprašujem tako kot potem na številna druga, sem prav tako izpostavila to temo in pozvala Državni zbor, da naredimo javno razpravo in da se temeljito pogovorimo o tem, kako lahko izboljšamo stanje tudi zato, če bo v prihodnje karkoli narobe. Dejstvo je bilo, da smo bili že takrat soočeni s kadrovskim mankom, s slabo opremo in številnimi drugimi nesprejemljivimi razmerami. Veste, kakšno je bilo glasovanje? Tudi to ste zavrnili! Tako prosim, da ne delajte piarja, kako veliko skrb namenjate stanju v slovenski policiji in njeni izboljšavi. Glede na to pa, kar je rekla ministrica in tudi sicer v razpravi, pa se mi zdi, da se odpirajo vedno nova vprašanja, na katera bi dejansko želela dobiti odgovor. Na eni strani smo slišali, da konvencija, o kateri smo govorili, ne drži, na drugi strani tiralica bojda drži. Sedaj me pa, prosim, prepričajte oziroma mi, ministrica, odgovorite: Kolikokrat je bil gospod Haradinaj v Sloveniji oziroma je prečkal Slovenijo od leta 2004? Kolikokrat?? Še nekaj, glede na to, da se vam zdi vse normalno, kako je postopek potekal, vsi pa dobro vemo, da je tiralica iz leta 2004, da je bila izdana na podlagi države, ki ne obstaja več, in to je gotovo razvidno. Povejte mi, ali morda ni iz potnega lista bilo razvidno, da je gospod Haradinaj ves ta čas nemoteno potoval. Ali policist, ki je to pogledal, ni niti podvomil v to, da morda podatek ne drži? Jaz tega ne verjamem; verjamem, da je opozoril svoje nadrejene, jih obvestil, potem pa se je postopek odvijal tako, kot se je. Tukaj pa nastopi vaša odgovornost. In to je problem! Tukaj ste odgovorni, hočete ali nočete. Res bom vesela, ko mi boste odgovorili na to vprašanje. Kajti, ko bomo vedeli, kolikokrat je prešel slovensko mejo ali obiskal Slovenijo tako ali drugače, nam bo mnogo bolj jasno, predvsem pa bomo natanko lahko vedeli, zakaj je ta interpelacija več kot utemeljena.
Besedo ima gospod Simon Zajc, pripravita naj se dr. Vinko Gorenak in dr. Mitja Horvat.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani poslanke, poslanci! Spomnim se 24. junija, ko je prišla ta interpelacija ven. Ko sem izvedel, da jo je vložila stranka SDS, sem bil prepričan, da vem, za katerega ministra gre – za tistega, ki ima tarčo narisano od SDS že od dneva številka 1. Potem ko sem videl, za koga gre, da gre za ministrico, sem bil, milo rečeno, presenečen. Zakaj? Kaj pa je bilo narobe? Kaj pa je narobe naredila? Potem ko sem bral razloge, zakaj ta interpelacija. Ko danes poslušam, zakaj ta interpelacija, bi lahko nekako strnil glavne točke, zakaj mora ministrica iti, v štiri točke. Prva točka – zato ker je policija v primeru Haradinaj postopala absolutno zakonito, točno po Zakonu o kazenskem postopku. Ker je delala to, kar se od policije pričakuje, tako kot se od policije pričakuje, in zato bi morala ministrica odstopiti. To je prvi argument, zakaj bi morala iti. Drugi, zato ker begunske in migracijske krize ni izkoristila za to, da bi sebe politično promovirala, ampak se je raje ukvarjala z organizacijo Ministrstva za notranje zadeve. Ministrstvo za notranje zadeve je v tem primeru, moramo to priznati, delovalo dobro in usklajeno, zaradi tega smo bili vsi dobro obveščeni, zaradi tega smo se počutili varne, zaradi tega na mejah ni prihajalo do nobenih incidentov, ker so bili vsi migranti in begunci obravnavani korektno, spoštljivo, tako kot je treba, in ni prihajalo do situacij, kot je prihajalo kje drugje, ko so jih morali s solzivcem miriti in tako naprej. Seveda prišlo je do nekaj težave, kar se tiče logistike, ampak tudi drugje do tega prihaja. Ko gre za tako veliko stvar, je to pač stvar, ki se zgodi, ki se lahko zgodi, nikakor pa to ni razlog za odstop. Je pa razlog za to, da se v prihodnje bolje pripraviš, in mislim, da teh težave v prihodnosti ne bomo več imeli. Tretji argument, zakaj bi ministrica morala iti, pa je, da je končno začela urejati stanje na policiji, kar se tiče kadrov in kar se tiče opreme. Vrsto let se je policiji jemalo, ni se novih kadrov notri spuščalo, vse je padalo, padalo, potem pa ministrica, ne samo da je to ustavila, obrnila je trend navzgor in to je sedaj, danes poslušamo, razlog, da mora iti. Saj nismo normalni! Četrti razlog je pa to, da ni takoj odgovorila na to interpelacijo. Tukaj se vam moram osebno zahvaliti, da niste takoj odgovorili. Ker če se spomnite julijske seje, kakšna je bila, koliko točk smo imeli, pa kakšne pomembne teme za državo so bile takrat, se vam zahvaljujem, da danes o tem razpravljamo in ne takrat, ko je bilo res pomembno in da takrat ni smo izgubljali časa, kot ga danes izgubljamo, za stvari, ki v resnici niso pomembne in jih ne bi smeli imeti tudi danes na tej seji, ampak mislim, da po dopustih vsi lažje tole zdržimo, kot bi takrat julija. Obilo uspeha pri delu v prihodnje in hvala za to, da ste počakali z odgovorom.
Besedo ima doktor Vinko Gorenak, pripravita naj se doktor Mitja Horvat in gospod Igor Zorčič.
Hvala lepa. Glede na to, da nisem imel besede od jutra, in glede na to, da sem bil – mislim da – okoli 42-krat z imenom in priimkom omenjen, je pričakovati, predsednik, da bom malo daljši in da odgovorim na vse tisto, kar ste 42-krat me omenjali. Tudi se strinjam s tem, kar je rekel predhodnik. Če je vam prav, da je interpelacija danes, je meni tudi prav, ampak potem ne jamrati, zakaj omenjamo tudi aktualne dogodke. To je potem pač tudi logična posledica. Če grem zdaj po vrstnem redu – tisto, kar sem si zabeležil. Najprej vam, gospod predsednik. Vi ste govorili takrat kot govornik – mislim, da boste imeli še priložnost odgovoriti mi. Ampak poglejte, nisem razumel tega, o čemer ste vi govorili. Namreč, vi ste dali en poudarek, da interpelacija mednarodnopravno ni utemeljena. Saj interpelacija nima mednarodnopravnih osnov nobena. Interpelacija temelji na ustavi, interpelacija temelji na poslovniku. Za interpelacijo niso potrebne nobene mednarodnopravne osnove. Ne vem, v kakšnem smislu ste to omenili, dvakrat ste to povedali, tudi v tistem zapisniku to vidim. Grem po vrstnem redu naprej, tako kot sem si zabeležil. Gospod Matić je rekel, da sem nagovarjal včeraj ministrico, da naj laže pred kamerami, kako je dobra varnostna situacija. Tega nisem počel! To ste zdaj vi izumili, to je nek nov izum, ki sem ga od vas slišal. Povedal sem, da je nekdanji minister za informiranje predvsem med vojno naštel neke mejne prehode, ki jih sploh ni bilo, ampak je hotel s tem ljudi pomiriti. Tega nisem pričakoval od ministrice, pričakoval sem pa od ministrice, da bo stopila pred kamere in povedala, kako je realno stanje, in da je 3 dni ni bilo. To sem včeraj omenjal. Treba je biti precizen. Gospa Jenko, vi ste govorili o, sedaj je tukaj ni, prej pa nisem besed dobil, ona je govorila o nasledstvu te tiralice s strani Srbije. Kot da je Srbija naslednik te tiralice. Razumem, da mogoče imam danes malo prednosti. Prednosti imam, zato ker pač vsak od nas je nekje delal. Za mene se tudi ve, kje sem delal. Težko pa sprejemam neke nastope poslancev, – me razumete, kaj hočem povedati –, ki so nastopi, zato da čas porabijo, ne pa zato da bi kaj povedali. In ta nastop je bil tipičen. Če bi bila država Srbija naslednica te tiralice, potem Vučić ne bi rekel: Mi s tem nimamo nič. Predsednik Srbije je rekel: Mi s tem nimamo nič. To ni naša stvar, to je stvar Slovenije, je pa nekaj čudnega. S tem je jasno, da je povedal, da Srbija s to tiralico nima nič in ni nobena naslednica teh tiralic. Ministrica, tu je zelo grd zapis sindikata, se je zdajle pojavil med interpelacijo. Ne bom ga niti omenjal iz temeljnega razloga, ker je to tisti Petrovičev sindikat, ki je vsaj meni delal med interpelacijo zelo hude težave in ga ne jemljem resno. Ne jemljem resno. Meni so grozili s štrajkom pa ne vem kaj vse v času interpelacije, potem so pa celo štrajkati začeli. Celo to so počeli. Za nič, ker niso imeli nobenega razloga. Zato ni nič kaj posebnega tole. Temeljno vprašanje, ki sem ga vam postavil, zaradi katerega sem želel, da mi odgovorite, ker sem rekel tudi, da bom predlagal poslanski skupini umik, če boste odgovorili, je bilo pa tisto, kje je torej "kurcšlus" po domače. Če imamo mi centralni računalnik v Lyonu, na katerega so vezane vse policije sveta oziroma vseh članic Interpola, in kako je mogoče, da ta isti računalnik v državo Belgijo, v Francijo, Anglijo, Avstrijo, Nemčijo, kamor želite, ob istem potnem listu in isti osebi pošlje podatek, da ga ni treba tam prijeti, v Sloveniji ga je pa treba prijeti. Vi ste mi skušali odgovoriti in ste omenjali neke protokole. Tako bom rekel, ministrica, tam na Litostrojski je zdajle štab – upam, da je, in verjamem, da je, in prav je, da je, vsak minister ga je imel. Niste dobili dobrih informacij od tam. Mislim, da jih tudi gospod Fank nima iz razloga, ker je pač bil dolgoletni kriminalist in se s tiralicami nikoli ni ukvarjal. Ampak odgovor ni okej. Rekel bi tako, odgovor bi bilo treba iskati verjetno v smeri, kdo, kdaj, kje bi moral tiralico brisati. Tu bi bilo treba odgovor iskati. Ampak tega vam niso povedali. Imam prednost pred vami, ker sistem poznam, se zavedam, da imam to prednost pred vami, ampak tega vam pa niso povedali, tudi verjetno generalnemu direktorju policije ne. Obstaja oseba, obstaja institucija, obstaja zakonit postopek, po katerem bi morala biti tiralica tudi za Slovenijo – enaka kot za Nemce, Angleže, Francoze in tako naprej. Nekdo je zatajil. Tako tu ni kaj posebnega reči. Če bi protokoli veljali, kar ste vi povedali, potem ne bi Vučić tega rekel, kar je rekel. Vučić je pa rekel: To ni naša stvar, to je stvar Slovenije. Nekaj čudnega se dogaja v Sloveniji, je rekel. In dodal, da je Haradinaj 50-krat že potoval s tem potnim listom. Če bi protokoli veljali in če bi veljali neki posebni sporazumi med Slovenijo in Srbijo, potem Vučić tega ne bi izjavil. Niste mi nič odgovorili na vprašanje – govorili ste o tem, da gospod Šefic operativno vodi zadeve. Opla, malce neroden odgovor je to. Zakaj je neroden odgovor? Šefic je politik, tako kot vi. Če bi kdo operativno moral voditi, potem je to šef policije – po mojem, no. Ne vztrajam na tem, da morate vi voditi, ampak malo ponesrečeno je, zaradi tega, ker gospod Šefic je tudi politik – če ste hoteli povedati to, da pač politik ne sme tega voditi. Tako sem zaznal, da ste hoteli povedati, da politik tega ne sme voditi, da je to stvar operative. Šefic je politik, enako kot vi. Niste mi nič odgovorili na vprašanje varnostnikov, v tistem delu, ko sem rekel, da se sebe bojite. Niste nič povedali. In potem – da ne bom še enkrat šel na vas, ker je to od zjutraj. Glejte, hudič je v tem, da obstajajo dobesedni zapisi. To je tako nerodna stvar. Potem se vidi, ko po petih letih kdo ven potegne kakšno stvar, kaj si rekel, pa te držijo za besedo. Ali veste, kaj ste rekli zjutraj? O tem sem si posebej ogledal magnetogram – da interpelacija nič ne velja, da je to vse zanič in tako dalje, in da za vas interpelacija pomeni poskus prevzema oblasti mimo legitimnih ustavnih možnosti. Ali veste, kaj ste rekli? Ja, pa saj nismo s puškami prišli sem, da bi vas odstranili, pa s pištolami! To bi bil poskus nelegitimnega odstranjevanja vas z oblasti ali pa kogarkoli drugega. Interpelacija je legitimno, v ustavi zapisano in v poslovniku opredeljeno sredstvo kontrole opozicije nad pozicijo. Če ste tudi vi, predsednik, mislili, da je z interpelacijo res vse zanič, saj bi jo lahko v koš vrgli pa rekli: "Dajte ga, no, lomit, saj to pa ni interpelacija!" Ampak mislim, da ste pravilno naredili, da ste jo dali naprej, saj jo morate dati naprej, tako je v ustavi in v poslovniku zapisano. Mislim, res ne razumem, saj ste pravnica, pa pravite Harvard pa ne vem kaj še vse. Prav! Ampak, ali bi vi potem v Harvardu razlagali, da ste doživeli poskus prevzema oblasti s strani opozicije mimo legitimnih ustavnih možnosti? Ali bi to tam povedali? Auu, kako se zarečemo! Saj vam ne očitam tega. Mislim, da vam je ušla velika nerodnost, saj tudi meni kakšna uide. Ampak rekli ste pa, to ste pa rekli, da jaz ne poznam dela policije. Zato sem se na to odzval. Jaz vam ne očitam, da vi ne poznate dela policije. Pa saj niste v policiji delali. Vam sem samo zjutraj povedal, da upam trditi, da nekaj vem o policiji in da verjetno vi ne boste uspeli toliko vedeti o policiji, ker boste tam domnevno štiri leta ali manj, jaz sem bil pa 30 let. Samo to sem vam hotel povedati. Prizadelo me je pa to, ko ste mi rekli, da ne vem nič o policiji oziroma da ne poznam dela policije. Zato sem tako reagiral. Me veseli, da bodo nadure plačane. Samo povejte, zakaj. Morate povedati, zakaj bodo nadure plačane. Ker je sodišče tako odločilo in to je katastrofa, da mora policist delati nadure, potem jih pa ne dobi plačane. To je katastrofa! Meni se ni zgodila, korektno ste povedali, zgodila se je leta 2010, 2011. 2010, 2011 je notranje ministrstvo imelo ta najlepšo, saj vemo, gospo Kresalovo, pa potem najpametnejšega ministra v podobi gospoda Zalarja, ko je ona odšla. Takrat so nastale te nadure. To sta tudi bila vrhunska pravnika, najboljša na tem svetu, ki nista plačala nadur in policisti so to sedaj iztožili. Kaj hočemo sedaj [[nerazumljivo]]? Jaz vam nisem zapustil takih grehov iz leta 2012 na 2013, ker smo vsaj v času masovnih demonstracij sprejeli na vladi zelo jasen sklep, da je treba zadeve plačati v celoti, in če se ne motim, tisti sklep še danes velja – ali pa ne. Ne vem. Akcija varovanja ljudi in premoženja se imenuje, ali pa se je imenoval, ko je bil v veljavi. Torej, onadva sta to zakrivila, ampak to sta bila tista ministra, ki jih je tukaj osrednji del dvorane z gospodom Möderndorferjem branil do onemoglosti – gospo Kresalovo. To je realnost. Verjamem, da vi poznate delo sodišč. Kot ministrica poznate tudi ali pa spoznavate – poznate, v redu – delo policije. Ja, saj delo sodišč tudi poznate skozi odvetniško delo, ko ste zastopali enega – ne vem ali več protestnikov proti policiji. Uf, če bi bil jaz v takem položaju, ne vem, če bi šel na ta položaj. Ne bi prevzel položaja, ampak tako to je. Še en odgovor prosim, ker sem zjutraj želel odgovor, pa ga nisem dobil. 12. člen pravi, da morate vi obveščeni biti takoj. Takoj morate biti obveščeni. Tako piše v 12. členu Zakona o organizaciji in delovnem področju policije. Sprašujem, kdaj ste bila obveščeni? Ali so vas obvestili takoj ali je res, da je vaš državni sekretar levo od vas bil prej obveščen in je on vodil zadevo do policije? Če grem pri ostalih poslancih naprej, ki so omenjali mene pa moje ime. Gospa Kozlovič dvomi v gospoda Dobovška. Dvomi v njega, tujina pa ne dvomi, tujina pa ga vabi. Ne vem, kaj ima večjo težo. Večjo težo imajo po mojem tuje univerze kot pa gospa Kozlovič. Od nje bi pričakoval kot bivše policistke – in ji čestitam, da je tako napredovala, kot je. Namreč, še v času, ko sem sam bil v Kopru, je te naloge opravljala in dosegla vse to, kar je do danes dosegla. Ampak bi bilo fino, če bi ministrici pomagala rešiti tisto uganko. To bi pa bilo zelo fino, če bi pomagala. Tisto, ja tisto, kako se pojavi na računalniku v Ljubljani nekaj čisto drugega kot tam. Namreč, ker ona – zakaj njo omenjam? Ona to ve, ona je to delala nekoč. Ona je to nekoč delala, tudi fizično se je s tem ukvarjala in bi bilo zelo dobro, če bi skušala pomagati ministrici. Ni pa tako dobro, da dvomi sedaj v gospoda Dobovška. Je pa v tistem omenjanju tudi mene bilo izraženo dosti tega, da rešuje kožo ministrice. No, saj v redu, saj to je naloga vseh vas, ki sedite tukaj na sredini. Gospod Trček. Policija v Mariboru je prekoračila pooblastila, je rekel. Poleg okoljskega strokovnjaka je postal še policijski – vidim. Mogoče od tistega časa naprej, ko je imel postopke v Mariboru. Ampak lahko mu zagotovim, da je policija notranje preiskala vse in nepravilnosti ni bilo. Če bi nepravilnosti bile, bi lahko sedanja ministrica uvedla kakšne revizije pa bi rekla, da ni bilo v redu. Pa tega nisem slišal, zato smatram, da je bilo vse v redu v Mariboru. Tako so tudi ugotovile notranje revizije. Nimam pa danes nobene, ampak res nobene, pripombe na gospo Poropatovo. Zakaj? Iz temeljnega razloga, ker je zelo korektno povzela interpelacijo in odgovor. Korektno je povzela interpelacijo in odgovor, kaj če mi povedati. Gospod Rajić, vi ste šli delati reklamo s tisto zgodbo o ministrici, ki pride domov vsa izmučena in preden gre spat in to, kar ste govorili [[…]]Hudimana, pravite, da ministrica ne naroča policistom. Ja, saj tudi jaz nisem nič naročil okoli podpisov, pa veste, kako so me na križ pribijali, do boga. Tri ure je imel Jani Möderndorfer časa – vse sem bil jaz kriv! Tako je to bilo. Vi ste pa dobro reklamo naredili sam sebi, se ve. Gospod Jurša, prav ste razložili, res ste prav razložili. Gospa Poropatova pač včasih malo zmoči, ker ne ve, ali je v koaliciji ali je v opoziciji, veste. Res je, glasovala je za interpelacijo, za mojo razrešitev. Res je, se je zgodilo, ampak ne vem, ali se je zmotila ali je pritisnila naroben gumb. To je ena možnost, druga pa je ta, da ji srce bije bolj po levi. Vi ste pa takrat bili v desni vladi, bog pomagaj. Ne vem, kaj je. Gospod Han je tudi veliko govoril o meni, da smo "škisa" vrgli na mizo [[…]]Veste, koliko jih imam še tukaj notri! Veliko "škisov" še je. Pa mislim, da imajo drugi kolegi poslanci tudi, tako da še bo kakšen "škis". Seveda se je vtaknil tudi v to, kdo ima stališče poslanske skupine, kdo je predlagatelj in tako dalje in tako dalje, in je želel mene videti v vlogi predlagatelja, ne pa koga drugega, ki je [[…]]Veste, izjemno sem ponosen, tukaj okoli mene sedi cel kup ljudi, ki smo specializirani eni za to, eni za tisto, eni za ono, enemu pa lahko daš karkoli v roke, pa se bo znašel. To, da je gospod Grims imel tiskovno konferenco, je zgolj slučaj zaradi tega, ker sem bil doma, pa imam sto kilometrov, on pa dvajset kilometrov. Pa delo je odlično opravil, on lahko počne karkoli. To, da je gospa Anja tam, kjer je, torej v vlogi predlagateljice, sem tudi zelo vesel, zelo dobro je predstavila stališča. Namreč, ona je ravno prišla, jaz bom pa šel po temu mandatu, ker ne bom več kandidiral, torej odhajam iz Državnega zbora in me veseli, da prihajajo takšni. Torej boste imeli še težave s "škisi", gospod Han. Prav zanimivo, da se vtaknete v to, kdo bi moral biti predlagatelj. Je pa govoril tudi o gospe Kresalovi, ki so jo ustavili [[…]]Saj mislim, da je niso ustavili, da jo je samo radar zaznal, druga pa ne, če se ne motim. On pravi, zanimiv je tudi stavek – veste, to je tako fino, ker bom potem pisal knjigo, bom vse te cvetke ven potegnil, če bo Državni zbor še imel to v arhivih, pa mislim, da bo imel. On je rekel takole, "če si normalen, ne moreš podpreti interpelacije". Zanimivo. Poglejte, kaj je pa naredil pri moji interpelaciji [[…]]Bistvo moje interpelacije so bili izgubljeni podpisi, ampak, poglejte; KPK je rekla, pisno: Ne vemo, kje so se izgubili. Inšpektorat je rekel: Ne vemo, kje so se izgubili. Krimpolicija je rekla: Raziskujemo, ne vemo, kje so se izgubili. Informacijski pooblaščenec je rekel: Ne vemo, kje so se izgubili. So vse postopke izpeljali. Torej, ali so se izgubili v državnem zboru pri gospodu Virantu ali pri meni na notranjem ministrstvu. Vidite, v takšnih okoliščinah je pa zelo zanimiva zadeva, je pa gospod Han interpelacijo podprl. Zelo zanimivo. On je pa interpelacijo podprl. Danes je pa ne; se pravi, da takrat ni bil normalen, ko je interpelacijo podprl. Potem je bil takrat nenormalen, če je danes normalen. Ja bo moral povedati, kdaj je bil priseben in kdaj ni bil. Ne vem, kdaj je bil pri sebi; če je danes pri sebi, potem takrat ni bil in obratno. Gospod Möderndorfer, poglejte. Vem, kolikor vem, imate vi pogajanja z SMC, da bi vstopili v SMC. Tam vas menda nočejo ali kako že? Tako berem v medijih, ker ne vem, kako poteka zadeva pri vas. Ampak gospoda Möderndorfer je vodja poslanske skupine, pa gospod predsednik Mandatno-volilne, Horvat in predsednik Državnega zbora – ma, takole so jih poslušali! Mislim, da je bil to sprejemni izpit, ta nastop je bil po mojem sprejemni izpit. Potem je dal še eno proceduralno in je predsednik Državnega zbora rekel, da je to upoštevanja vredno. Se pravi, da je gospod Möderndorfer na dobri poti, da pride k vam ali pa mogoče še ni naredil izpita s tem, kar je danes govoril. Mogoče bo še moral ponavljati. Pač, tako to je. On je pa govoril o subjektivni krivdi Gorenaka za podpise. Subjektivni. Jaz sem jih nosil v torbi – verjetno, ne? Ali kako je to izgledalo? Pa jih izgubil nekje, ne? Pa so mi mogoče kje ven padli ali pa sem jih namenoma ven dal – ali kaj? To bi bila subjektivna krivda. Vidite, kako je on pameten človek. Tudi on je kljub ugotovitvi KPK, inšpektorjev, krim. službi, informacijski pooblaščenki je tamle z mesta gospe Lipicerjeve rohnel. Vse je vedel o moji krivdi in vse je vedel o nedolžnosti postopkov v Državnem zboru. A vidite? Dober je bil takrat, ne? Danes pa seveda ima obratno zadeve povedati in tudi on se vtika, kdo kaj pri nas počne, ali je gospod Grims, ali sem jaz, ali je gospa Anja. Tudi njega to zelo moti. Ja, zanimiva zadeva! Gospa Murgljeva, glejte. Ne, ne vi ste poskusili seveda reči, da bi lahko Slovenija imela ločeno bazo teh mednarodnih tiralic, pa da ni nujna in tako naprej. Ni to del odgovora. Zjutraj sem zelo resno mislil, ko sem govoril, in priporočam ministrici, da se usede zraven mene po glasovanju, pa ji bo razložil besedo, vam pa tudi. Ni to štos te zadeve. To sploh ni štos tega. Ker vi govorite, nobenih ločenih baz, ki bi bile neusklajene s centralno, ne more biti, razen v določenih posebnih primerih – pa ne bom razlagal. Depeše se niso izgubile pri meni. Nobena depeša se ni izgubila pri meni. Zdaj ste mi kar mahnili eno klofuto, ker je to fino pred kamerami, ampak jaz nisem izgubil ničesar, tako da smo si na jasnem, pa tudi sicer ni bilo nobenega izgubljanja depeš. Lepo, da ste omenili višješolski program, ki se bo začel. Samo z malim popravkom, da je to moja zasluga, da se bo začel in ne ministričina. Ministrica izvaja tisto, kar smo v zakon zapisali leta 2012, in je lepo, da se izvaja, se vse strinjam. Namreč, ker če imamo mi te, bom rekel, varuške s fakultetno ali pa visokošolsko izobrazbo, potem naj tudi policist ima vsaj višjo šolo in naj bo tudi tako plačan in se mi zdi tako prav. Jaz sem si 15 let prizadeval za to zadevo, moram priznati, že leta 2000 sem prvič pisal o tem, ampak šele leta 2012 je pa to uspelo. In me veseli, da ministrica izvaja. Njej ste pripisali zasluge, meni pa nič. Tu imam pripombo. Sredstva za policijo; zelo sem zadovoljenj, da je temu tako, če boste le uspeli. Nujno potrebna so! Bistvo vprašanja, gospa Murgljeva, sodnica ste bili. Ne priznajmo, [[nerazumljivo]]Kaj je rekel gospod Klemenčič? Povejte mi, kaj vi mislite o tem. Namreč, gospod Klemenčič je rekel, da tudi če sodišče gospoda Haradinaja izroči, da on tega ne bom dovolil. Povejte mi pravno osnovo. Samo člen mi povejte. Člen, pa zakon, pa bom šel sam iskati, po katerem sme minister reči – ja, saj boste imeli možnost replike, no. Hitro najdite! –, po katerem lahko minister reče, da ne sme, da ne bo izročil. Še dodatno vprašanje imam za vas: Ali to predstavlja vmešavanje v neodvisno delo sodišča? Prosim, no, za ta odgovor. Res! Ali bi bilo to vmešavanje v neodvisno delo sodišča, če minister reče, da ne bo priznal odločitve sodišča. Z ministrico sva se že zmenila, jaz nisem dobil možnosti replike, gospa podpredsednica, in jo bom tudi v nadaljevanju izkoristil. Hvala lepa.
Replika, dr. Milan Brglez. Izvolite.
Dr. Vinko Gorenak, napačno ste me razumeli. Namreč, govorili ste zgolj o tistem, ko sem rekel, da interpelacija ni mednarodnopravno osnovana, ampak to sem zelo jasno povedal, za kaj gre. Ovrgel sem dejstvo, na katerem je osnovana. In to je, da gre za kršitev Konvencije Združenih narodov o osebnih misijah. Točno to dejstvo sem ovrgel, hkrati dokazal, da diplomatski potni listi sam po sebi ne pomeni nikakršnega statusa in da je zaporedje, ki je zelo pomembno: obstoj diplomatskega potnega lista, obstoj določene vize, ki tam nima kaj delati, in šele kot tretje se postavi vprašanje obstoja same tiralice. To je šele tretja zadeva, ki je pomembna v celotnem postopku. Tisto, kar je pomembno, da je tudi to diplomatsko pravo danes in tudi vprašanje imunitet, od tega, kako so diplomati lahko izvzeti in s tem tudi, bom rekel, takšni predstavniki bivših ali sedanjih držav, se danes vedno ustavi ob najhujših kršitvah človekovih pravic. Ob najhujših kaznivih dejanjih, če so za nekaj takšnega obtoženi, tudi ta imuniteta ne zdrži več. Zelo sem vesel, da je ta država tista, ki se na tej točki pa prepoznava v mednarodni skupnosti; in če se na tej točki prepoznava v mednarodni skupnosti, potem morajo ti organi na ustrezen način, ko so določeni znaki v postopku prepoznani, dobesedno obnašati. In šele nadaljnji postopki lahko to zadevo zanikajo ali ovržejo. Hvala.
Hvala. Besedo ima dr. Mitja Horvat. Pripravita naj se gospod Igor Zorčič, nato Jožef Horvat.
Najlepša hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovane poslanke, poslanci, ministrica, člani ministrskega zbora, spoštovani gostje! Najlepša hvala gospodu Gorenaku, da nas je malo razbremenil po vseh teh urah trdega dela v zvezi z interpelacijo, ker bomo lažje delali in majhno si že kar mislim, kaj bo počel, potem ko preneha ta mandat, na enem drugem programu in se tega že veselim. Kar nekaj vprašanj je bilo izpostavljenih in veseli me, da ste v glavnem že vsi tukaj, da me boste lahko tudi po današnjem nastopu popadli z vsemi topovi. Ampak nekaj stvari je vendarle, ki jih v Državnem zboru moram povedati, zlasti, kot pravite vedno, zaradi ljudi, ker je prav, da ljudi vedo. 118. člen Ustave res, tako kot ste navedli, lahko sproži v Državnem zboru interpelacijo o delu Vlade ali posameznega ministra. Drugi odstavek pa pravi, "če po razpravi o interpelaciji večina vseh poslancev izreče nezaupnico vladi" – ponavljam, kot je tudi pri vas v navadi –, torej, "če po razpravi o interpelaciji večina vseh poslancev izreče nezaupnico vladi ali posameznemu ministru, državni zbor vlado ali ministre razreši". Res je tudi Poslovnik ureja vprašanje, 250. člen. Res je. "Najmanj 10 poslancev lahko vloži interpelacijo o delu vlade ali posameznega ministra" – ta del ste pa izpustili –", v katerem mora biti jasno postavljeno in obrazloženo vprašanje, …" To je verjetno to, kar ste mislili, če je gospod Möderndorfer naredil izpit za danes. Kar se tega tiče, ga seveda je – ampak za poznavanje poslovnika. Torej, "v katerem mora biti jasno postavljeno in obrazloženo vprašanje, ki je predmet interpelacije". In malo preskočim in grem na 3. odstavek 252. člena, kar vam je bilo danes že ponujeno, sicer ste vi pogojevali, da boste predlagali, ampak tam še vedno nimam potem odgovora, ali to pomeni zavezo ali je samo predlog, ki ga poslanska skupina ne bo sprejela. Namreč, predlagatelji lahko umaknejo interpelacijo do konca razprave o interpelaciji. To bi bil za danes za vas časten izhod, ki vam ga je tudi ministrica po svojih odgovorih jasno ponudila. Skratka, te možnosti imamo, ostajajo odprte. Tako kot ste vi ponudili nam in ministrici, tako tudi jaz vam ponujam, da umaknete interpelacijo, kajti ministrica je več kot kvalificirano in jasno odgovorila na vse očitke, ki so po drugi strani še takšni, da jih je treba malo vzeti v roke. Na začetku govorite o razlogih, zakaj interpelacija o delu in odgovornosti ministrice za notranje zadeve mag. Vesne Györkös Žnidar. Takoj na koncu tega dela predlagate, da se sprejme naslednji sklep: Magistro Vesno Györkös Žnidar se razreši s funkcije ministrice za notranje zadeve. Ne bo držalo. Z interpelacijo se ne razrešuje ministra, ampak gre za vprašanje zaupnice. Če zaupnica ni izglasovana oziroma če je izglasovana nezaupnica, potem Državni zbor ugotovi, da je minister, ministrica razrešen. Torej, ne najdem vprašanja, na katerega naslavlja poslovnik, in seveda tudi predlog sklepa ni skladen s Poslovnikom Državnega zbora. Če se pozabavam z razlogi, ki jih navajate v obrazložitvi glede dejanskega stanja, je zelo zanimiva zgodba v tem delu na 3. strani, tretji odstavek, da bo navedeni zaplet negativno vplival na gospodarsko sodelovanje med Republiko Kosovo in Republiko Slovenijo, s čimer bo nastala ogromna škoda slovenskemu gospodarstvu. Tako kot ste rekli, da lahko interpelacijo o delu razširjate na katerokoli vprašanje, ki se v tem času pojavilo, tudi na aktualna vprašanja, bi seveda tudi lahko, kot je bilo že omenjeno, dopolnili svojo interpelacijo in ponudili številke, kot radi govorite, natančne podatke o tem, kako se izraža ta splošen očitek, ki je naveden na 3. strani v obrazložitvi. Prav tako pravite, da je politična stranka Zveza za prihodnost Kosova sprožila kampanjo bojkota slovenskih proizvodov na Kosovu. "Tako je nesporno, da bo navedeni zaplet škodoval Republiki Sloveniji tako z vidika mednarodnega ugleda kot tudi na gospodarskem in na političnem področju." Tudi glede tega ne bi bilo slabo, če bi v tem času predložili natančnejše podatke, kje in v čem se to kaže, potem ko z vseh stvarni dobivamo pohvale za normalizacijo razmer in za izboljšanje kazalcev. Prav tako je na 4. strani pod II. Navedba nepravilnosti v četrtem odstavku zanimiva teza, da morajo veljavne tiralice izpolnjevati pogoje, ki so določeni s to pogodbo. To najverjetneje pa res ne moremo očitati ministrici mag. Vesni Györkös Žnidar, da je njeno delo. Prav tako pravite, da je bil gospod Haradinaj na posebni diplomatski misiji. Zelo jasno je ministrica ovrgla, zavrnila te očitke, ker se je to šele naknadno pojavilo v postopku. Če nekoliko preskočim, da ne bom predolg, sicer glede odgovornosti pod III. navajate razloge, je škoda, da jih niste potem v taki obliki, kot so na teh straneh, podali tudi na koncu med razloge, zaradi katerih menite, da je podana odgovornost ministrice. Namreč, prvi očitek, da je slovenska policija nezakonito vzela prostost in odvzela diplomatski list, je ministrica ovrgla. To ne drži. Da je podana neposredna odgovornost zaradi opustitve dolžnega ravnanja pri izvajanju nadzora nad izvajanjem Zakona o nadzoru državne meje in da mu je odvzela diplomatski potni list, je prav tako dokumentirano ovrgla. Kakor tudi, da je podana odgovornost za zmanjšanje ugleda Republike Slovenije. To, da je podana odgovornost zaradi povzročene politične škode v odnosih z Republiko Kosovo, je najverjetneje namigovanje in tega ministrici niti ne bi mogli očitati, čeprav je tudi to lepo zavrnila. Če poskusim, pa nisem tako spreten kot dr. Gorenak, pod točko 5 očitate ministrici, da je podana odgovornost zaradi povzročene politične škode slovenskim gospodarskim družbam, ki poslujejo z gospodarskimi družbami Republike Kosovo. Glede na to, koliko ste natančni in koliko od nas zahtevate natančnost, bi od vas kot predlagateljev v času razprave o interpelaciji pričakoval, da boste takšne stvari popravili. Torej, ker niso podani razlogi, vas tudi jaz v tem delu pozivam, da umaknete predlog interpelacije, ne samo zaradi formalnih razlogov, ki sem jih navedel, ker tovrstnega sklepa, ki ga predlagate, seveda niti ni mogoče dati na glasovanje. Zato je najboljša pot, da interpelacijo umaknete. Glede na to, da pa razpravljate o mnogih vprašanjih, ki so v zvezi z ministrico osebno in v zvezi z njenim delom, naj samo povemo; res da pričakujete in ste vajeni, da gre predvsem za nastope v medijih. Naša ministrica trdo dela in rezultati njenega dela so več kot očitni. Kot je bilo že večkrat poudarjeno v razpravi, tudi vsi dokumenti, ki prihajajo s strani Ministrstva za notranje zadeve, redno uživajo podporo na vseh odborih in v Državnem zboru na plenarnih zasedanjih. Tako o kakršnemkoli nezaupanju v našo ministrico ne kaže izgubljati besed. Nezaupanja ni, uživa ugled in naše polno zaupanje in seveda vse dobro in vso srečo pri nadaljnjem delu. Hvala.
Replika, dr. Vinko Gorenak.
Hvala, predsednik. Se bom držal treh minut, da ne bo kaj narobe. Ne morem vam na vse odgovoriti, dr. Horvat, zlasti vam pa želim odgovoriti to, da vas bom še vedno varoval, če vas bo kdo napadel. To še velja. Ker ste ogroženi, kot ste rekli. Ampak dobro, skušal vam bom takole odgovoriti. Predmet interpelacije je relativno jasno tudi zapisan – odgovornost ministrice za notranje zadeve te in te za zadevo Haradinaj. Mislim, da je to dovolj jasno napisano. Tisti drugi del, da smo sklep narobe napisali, razumem, da ni kritika nas, poslancev, ker je v vseh interpelacijah do zdaj tako bilo, ampak da je to kritika predsednika Državnega zbora, da je tako naprej spustil. Potem bo moral še enkrat dol priti in bo moral še enkrat razlagati. Tako sem jaz razumel. Vse interpelacije do zdaj so imele enako oblikovan predlog sklepa in vse so šle skozi, zaradi tega domnevam, da tudi sedanji predsednik Državnega zbora ni naredil napake, ko je zadevo dal naprej. Škode, ste naštevali, da ni bilo nikjer. Ali niste dobro prebrali ali niste dobro razumeli, več možnosti je. Škoda v medsebojnih odnosih je nastala. Glejte, oni so resolucijo sprejeli, kjer so rekli, takoj ga izpustite, ker delate napako: za to, za to, za to in za to. To je sprejel kosovski parlament, z levimi, desnimi, črnimi, belimi, vsemi strankami, nobena stranka ni bila proti. Nihče ni bil proti. Če ni ta politični akt v obliki resolucije svojevrstna škoda medsebojnim odnosom, potem ne vem, kaj bi bila škoda. Tudi gospodarska škoda je, saj so jasno povedali. Bojkotirajte izdelke iz Slovenije, so povedali. Ali to ni gospodarska škoda? Seveda je gospodarska škoda! Vas je ministrica prepričala – zdaj je tako, v interpelaciji smo mi šli pač strokovno tam čez tiste člene pa čez te zadeve. Jaz sem pa vso to stroko, vso to obrazložitev, ki jo je tam napisana nerazumljivo za ljudi, ker tisto je za preprostega človeka nerazumljivo, ker se moraš poglobiti, sem to enostavno spremenil v primerjavo. Računalnik v Lyonu in okenca na policijah držav članic – isti človek, isti potni list, zakaj bi isti računalnik dal drugačen rezultat Nemcem, Angležem, vsem da rezultat, da ni nič narobe z osebo, v Sloveniji pa ven pade rezultat, da ga je treba prijeti. In sem samo to, s tem sem to povedal. Glejte, odgovora na to vprašanje, kaj je torej narobe, kje se je kaj zgodilo, do sedaj nimamo. Ministrici ga bom dal, če bo želela – ampak ne zdaj; zdaj še nismo glasovali. Veste, to je temeljno vprašanje. Zato sem rekel, da obstaja možnost umika. Sedaj obstaja, da bi to predlagal poslancem Poslanske skupine SDS, ampak tega še ni naredila. Ker tega še ni naredila, tega ne morem predlagati, ne smem tega predlagati, ker morem biti korekten. Želim biti korekten. Čez sem že šel. Hvala lepa.
V izogib nejasnostim, predlagani sklep, ki je bil v interpelaciji, je popravljen, tako kot mora biti, in to je, da govorimo o izrekanju nezaupnici, ker ničesar drugega v tem parlamentu ne moremo sprejeti. Samo toliko, da je ta del, pač tukaj smo morali razumeti, da je to mišljeno, čeprav niso znali tega napisati. Gospod Jože Tanko ima najverjetneje postopkovno.
Postopkovno, gospod predsednik. Gospod predsednik, pričakoval bi, da bi se vi kot predsednik Državnega zbora in odgovorni za to, da se pravilno oblikovani dokumenti vložijo v zakonodajni postopek, da bi vsaj svoje najbližje kolege poslance, ki veliko govorijo o tem, kaj je prav in kaj ne, podučili, da je ta dokument tako kot vsi ostali, kot tisti, ki jih pošlje Vlada ali druge poslanske skupine v postopek, vložen v skladu s poslovniškimi določili. To je ta hip bistveno in vsi tisti, ki so do sedaj razpravljali in polemizirali s tem, kako bi to moralo biti, je vprašanje za vas in vi bi morali to povedali. Vodite sejo, sprejeli ste dokument v postopek, ga procesirali in predlagam vam, da podučite svoje poslance, kako potekajo postopki v državnem zboru. Tudi očitno najbolj strokovno izobraženi s pravnega področja teh stvari ne poznajo in govorijo neumnosti. In to ne prvič. Nobene krivde ni treba prevaliti na predlagatelja, Poslansko skupino SDS, ampak to usmerite na tiste poslance, ki govorijo neumnosti. Mi smo vas že večkrat opozorili, tudi pisno, da nekateri postopki v Državnem zboru in nekateri akti niso primerno pripravljeni za nadaljnji postopek, in ste rekli, da to je tako. Predlagam, da gospodu Horvatu, gospodu Möderndorferju, gospodu Hanu in ostalim, ki govorijo o raznih časovnih terminih in o kvaliteti vloženega akta, pač to poveste. Tudi glede dopolnjevanja interpelacije jim povejte odgovor. To ni zdaj kar nekaj, kar bi si nekdo mislil in tukaj tratil čas in obtoževal vsepovprek. Vi ste odgovorni za vložene dokumente v državni zbor, vi ste odgovorni za procesiranje, imate posebne določbe glede tega in pač razložite svojim poslancem, če nočete na odprti seji državnega zbora, in dajte to na internem sestanku vaše poslanske skupine. To bo zelo enostavno. Ne pa, da tukaj poslušamo traparije, ki nimajo ne s poslovnikom, ne z ustavo, ne s čimerkoli popolnoma nobene povezave. Če je kdorkoli kakršnokoli napako storil v tem postopku, je to predsednik Državnega zbora. Če je to tako, potem izvolite kritizirati tega kar še naprej. Hvala lepa.
No, gospod Jože Tanko, vam bom odgovoril. Vam bom odgovoril, ker ste vi vložili postopkovni in noben drug. Torej, predsednik Državnega zbora lahko zgolj formalno pogleda, če je torej formalna presoja ustreznosti dokumenta, zato da se lahko postopek nadaljuje. Vendar pa za vsebinsko presojo je pa pristojen bodisi odbor, kjer se to zadevo obravnava, ali pa plenarno zasedanje, tako kot tu. Zato so imeli vsi tisti, ki so prej govorili o vsebinski kvaliteti tega, povsem prav, zaradi tega ker so oni del tistega plenuma, ki o tem presoja in ki o tem tudi odloča. Predsednik Državnega zbora lahko zgolj ugotovi, ali so formalno izpolnjeni vsi pogoji, da je v bistvu dokument vložen na ustrezen način in da se postopek na podlagi tega izpelje. To je v tem primeru bilo narejeno. Tisti sklep, ki je bil predlagan, je bil spremenjen, tako kot je poslovniško ustrezno, zaradi tega ker se je vedelo, da se hoče to in na ta način je vsaj, kar se teh formalnosti tiče, zadeva pokrita. Vsebinska presoja je pa stvar samega plenuma, torej v bistvu plenarnega zasedanja in razprava o tem je ne samo potrebna, je demokratična in zaželena. Ampak je to odločitev samega foruma, ne pa moja lastna, da bi lahko bodisi takšen dokument samovoljno izročil, potem bi pa dejansko kršil poslovnik. Tako lahko v odgovor povem zgolj to, kar počnemo vseskozi in pri tem ne delam sam, ampak mi pomagajo službe, ki zelo jasno poznajo tudi dosedanjo prakso v tem parlamentu in na podlagi te prakse in tega poslovnika – oziroma v drugačnem vrstnem redu – tega poslovnika in te prakse tudi delujem. Tako vsaj tisto, ko pravite, da me s tem napadajo – ne, to je v bistvu vprašanje vsebinske presoje ustreznosti vloženega akta, to pa je že stvar samih poslancev. Besedo ima gospod Igor Zorčič, pripravita naj se gospoda Jožef Horvat in mag. Anže Logar.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovana ministrica, sekretarji, spoštovane kolegice, kolegi.! To priložnost bi izkoristil, glede na to, da prihajam iz Brežic, da se vam zahvalim za doslej dobro opravljeno delo. Mislim, da se je tako policija kot vi na ministrstvu zelo potrudili glede urejanja te problematike, ki se je nekako v največji meri izkazala prav v Brežicah. Pohvale gredo seveda tudi komandirjema obeh policijskih postaj, PMP Obrežje, Brežice, Dobova tudi, pa v Novem mestu. Lahko pa ob tem, ko smo začeli to temo, ker je bila danes ne nazadnje tudi ta Haradinaj zadeva razširjena še na begunsko problematiko, tudi sam ugotovim, da je bila včerajšnja seja nekako uvod v to današnjo, to je pač nekakšen političen obračun z ministrico, ki pa nima nobene osnove. Ne bi se rad ponavljal. Kolegi so večkrat zelo argumentirano povedali, zakaj je bil postopek zoper gospoda Haradinaja takšen, kot je bil. Ne nazadnje, že kot laiku je najmanj čudno, če pride nekdo z diplomatskim potnim listom, pa ima notri turistično vizo; ne vem, kaj je potem, ali je diplomat ali je turist. Vsekakor je pa jasno, da je, potem ko je bil preverjen s strani policista, bil postopek v nadaljevanju izveden takšen, kot velevajo naša pravila. V razpravi bi opozoril na določena zgodovinska dejstva. Se mi zdi to zelo pomembno, sploh v luči te interpelacije, ki imam občutek, da je nek odraz neke servilnosti nekim političnim strujam iz nekih drugih držav, iz Kosova konkretno. Spomnimo se leta 1989, ko je bilo zborovanje v Cankarjevem domu v podporo rudarjem na Kosovu, spomnimo se humanitarne krize leta 1999, ko je Slovenija ponovno podprla Kosovo tudi s konvoji humanitarne pomoči. Spomnimo se priznanja Kosova, ki ga je Slovenija priznala, pa ne nazadnje morda tudi zadnjega obiska kosovskega premierja, ki je, mislim, da bil aprila, ki je še izrecno pohvalil Slovenijo in se zahvalil za podporo Kosovu pri povezovanju v evroatlantske povezave. Skratka, Slovenija je v zadnjih dvajsetih, tridesetih letih dala ogromno politične podpore in tudi humanitarne Kosovu. Ne nazadnje pa moramo tudi to spomniti, mi imamo v Sloveniji tudi ogromno kosovskih ekonomskih emigrantov, ki so si našli tukaj kruh in streho, in če spomnim potem, če se vrnemo na ta primer Haradinaj, je tisto ravnanje in kosovskega parlamenta, ki je sicer neodvisen, pa tudi tistih nogometnih navijačev, ki so sprožili nekakšne pirotehnična sredstva pred slovenskimi firmami na Kosovu, skrajno nedopustno. Če spomnim še enkrat, od leta 1989 naprej pa do zdaj smo v zahvalo dobili to. In to zato, ker se je slovenski policist držal pravil in ne razumem stranke, ki v slovenskem parlamentu daje edina podporo tistim navijačem, ki so uporabljali pirotehnična sredstva, potem nekim pozivom k bojkotu. Ne razumem tega, da potem, namesto da bi bili manj servilni, podaljšujete nekakšno politično mantro, ki se je začela v podpori stranke, katere predsednik je ta gospod. Torej, interpelacija je povsem neutemeljena. Gre za očiten poskus nekakšnega političnega destabiliziranja ministrstva, prikazovanje, da gre karkoli narobe, ampak mislim, da ste uporabili povsem zgrešen primer, povsem napačen primer, hkrati ste pa tudi pokazali, da pravzaprav v nasprotju nekim tujim strankam, ki imajo kakšen dogodek v Sloveniji, da pokažete nekakšno servilnost do njih. Mislim, da to ni prav, da bi morali obsoditi tiste napade s pirotehničnimi sredstvi, tiste neke poskuse politične diskreditacije v Sloveniji, bojkota slovenskih izdelkov, ne pa, da nam servirate na mizo nekakšno neutemeljeno interpelacijo. Hvala.
Besedo ima mag. Anže Logar, pripravita naj se gospod Dušan Radič in gospod Marko Ferluga.
Hvala lepa, predsednik! Listam tole našo interpelacijo, pa iščem odstavke, kjer bi mi govorili o pirotehničnih sredstvih in servilnosti do Kosova in tako naprej. Ne najdem. Gospod Zorčič je med drugim govoril v povezavi s servilnostjo, da imamo mi veliko kosovskih emigrantov. Sedaj, preden izreka te besede v Državnem zboru, bi ga vseeno prosil, da si malce razjasni pojem, kaj je emigrant in kaj je imigrant. Mi imamo lahko veliko kosovskih imigrantov, ne moremo pa imeti veliko kosovskih emigrantov. Lahko je pa veliko Kosovcev emigriralo v Sloveniji. V tem primeru verjamem, da če bi podrobno prebral to interpelacijo, ki smo jo mi napisali, in če bi prav tako podrobno prebral odgovore ministrice na našo interpelacijo, bi potem glasoval za nas, za to interpelacijo, tako kot je na Mandatno-volilni komisiji takrat glasoval za preložitev odločanja o gospodu Seljaku za imenovanje v izredno napredovanje na Višjem sodišču v Ljubljani. Kar se tiče današnje razprave. Poslanci koalicije ste dejansko govorili tako, kot govorijo evroskeptiki v Evropskem parlamentu. Kritizirajo Evropsko unijo, govorijo, kako je Evropska unija slaba, da jo je treba čim prej ukiniti, hkrati pa pred tem kandidirajo za evroposlance. In tudi ostanejo cel čas mandata evroposlanci in se potem potegujejo se za naslednji mandat. Vseskozi ste nas prepričevali, češ kako je ta interpelacija namenjena temu, da mi govorimo o vsem drugem in kako smo mi preračunali, da pride ravno v čas migrantskega vala. Resnica pa je, da ste sami govorili zgolj in samo o drugih stvareh, ker so bili argumenti o stvareh, ki smo jih mi izpostavili v interpelaciji, šibki, in da ste sami povzročili to, da se o interpelaciji razpravlja 24. septembra in ne že pred parlamentarnimi počitnicami. Tisti v tej dvorani, ki misli, da je poslancem Slovenske demokratske stranke težko braniti integriteto institucij in ministrov v Državnem zboru v času parlamentarnih počitnic, je bodisi politični analfabet ali pa nov poslanec. Če nadaljujem o tem, kako naj bi bila ta zgodba o interpelaciji, z besedami ministrice, velika škoda za državo. Ne vem, kako je lahko interpelacija velika škoda za državo, lahko je velika škoda prijetje nekega vrhunskega državnika ali pa predstavnika neke države in potem diplomatska sramota na podlagi tega, razprava o interpelaciji v Državnem zboru je pa nekaj popolnoma normalnega. Tako za ministre, ker je to tisti vzvod, ki ministre prisili k temu, da delajo skladno s svojimi pooblastili in da tudi odgovarjajo subjektivno in objektivno, in hkrati normalna parlamentarna procedura v vseh parlamentarnih demokracijah. Težko sprejmem besede vodje največje koalicijske stranke, da je ta današnja razprava, citiram, "slaba luč na izvajanje ustavne funkcije, ki jo izvaja Državni zbor". Kako je pa lahko interpelacija slaba luč za izvajanje ustavne funkcije? Slaba luč za izvajanje ustavne funkcije Državnega zbora je lahko sprejemanje neustavnih odločitev. Eno takih ste v tem mandatu že sprejeli. Ne more biti pa zagovarjanje interpelacije in argumentiranje interpelacije slaba luč za izvajanje ustavne funkcije. Da se vrnem k odgovorom ministrice. Po uradni predstavitvi stališč poslanskih skupin je imela besedo ministrica in naj vam povzamem, kaj je povedala. Govorila je o migracijskem pritisku, govorila je, da ni bila na terenu, zato ker se ji ni zdelo pomembno v prvih dneh, govorila je o razliki med priporom in odvzemom prostosti, govorila in komentirala, kaj je naloga ministrice, govorila o razliki med operativno skupino in delom ministrice, govorila je o migracijskem humanitarnem problemu, govorila je, da ni mogoče v isti koš metati obvezne in prostovoljne kvote, da ne vračamo beguncev, da ne delamo humanitarnih koridorjev in da imamo zelo dobre odnose s sosednimi državami. Oprostite, kdaj je pa odgovorila na očitke interpelacije? Ministrica je ves svoj čas torej porabila za teme, ki sploh niso na dnevnem redu interpelacije. Govorila je popolnoma o drugih stvareh, od 15 minut je samo zadnji 2 minuti posvetila interpelaciji in še odgovoru na tisto zagonetko, ki jo je postavil gospod Gorenak, kako je mogoče, da samo en ekran v vseh državah članicah kaže drugače. Ali si nekdo, ki je potoval po 50 državah brez problema z diplomatskim potnim listom, sploh lahko predstavlja, da mu bodo nekje odvzeli prostost? Ali ni morda v tem iskati odgovora, zakaj se ni skliceval na diplomatsko imuniteto, zakaj ni sporočil tranzita in tako naprej, za svojo diplomatsko misijo? Ali verjamete, da si, recimo, v neki drugi evropski državi težko predstavljajo, da predsednik Vrhovnega sodišča krši človekove pravice, da podpredsednica Vrhovnega sodišča krši človekove pravice? Verjetno ne. In tako si verjetno tudi človek težko predstavlja, da ga bodo prijeli za neko obtožbo oziroma tiralico neke države, ki ne obstaja več in kjer po nobeni drugi državi ni prišlo do takega pridržanja. Torej, je nekaj narobe. Poslanci SMC se sedaj veselo igrajo z idejo, da nam ponujajo časten izhod. To je pa res zanimivo! Najprej cel dan govorite o drugih stvareh, hkrati govorite, kako smo neumno interpelacijo naredili, torej ves besedni mitraljez ste že strošili, potem ko pa ste ustrelili zadnji naboj, pa pravite, da nam ponujate častni izhod. Ne, častni izhod je ponudil kolega Gorenak ministrici, naj odgovori na vprašanje, pa bo Poslanska skupina SDS umaknila interpelacijo! Ampak tega odgovora ni, bodisi zato ker ga ministrica ne zna dati bodisi zato ker je naša interpelacija osnovana in je ministrica ostala brez argumentov. Predstavljajte si rahlo drugačno situacijo. Predstavljajte si, da na našem letališču ne bi bil nek bivši premier Kosova, neke majhne države, ki je šele z resolucijo Združenih narodov postala samostojna, ki je sicer pomemben napredek pri tem bil dosežen ravno v času slovenskega predsedovanja – to je gospod Zorčič pozabil omeniti –, ampak da bi bil tam na tistem letališču, ne vem, nekdanji ruski premier Kasjanov, da bi naši organi prijeli nekdanjega ruskega primerja Kasjanova. Ali si znate vi to predstavljati? Garantiram vam, da bi predsednik parlamenta dr. Brglez skakal do neba in zahteval odstop ministrice. Da bi minister Erjavec sklical novinarsko konferenco nemudoma in bi rekel, poglejte, tega si pa normalna demokratična evropska država ne more privoščiti. Tu je pa ministrica subjektivno in objektivno odgovorna in čas je, da gre. Garantiram vam! Oglasila bi se Gospodarska zbornica. Verjetno bi se oglasil tudi kolega Zorčič, takrat pa bi bila zgodba drugačna. To ločevanje med nekim Kosovom, po besedah kolega Zorčiča, in neko drugo državo, vidite, to pa je tisto, kar ruši ustavni red oziroma funkcijo, ki jo opravlja Državni zbor in mi, ustavno funkcijo, kot izvoljenci ljudstva. Namreč, da je treba do vseh deležnikov imeti enakopraven odnos. Saj veste, kako je, slabe vlade branijo slabe ministre. Danes na glasovanju se bo torej pokazalo, kakšna je koalicija. Hvala.
Besedo ima gospod Dušan Radič, pripravita naj se gospod Marko Ferluga in gospa Eva Irgl.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem! Moram priznati, da sem pravni analfabet. Vendar me zanima, ali je bil Ramush Haradinaj aretiran, priprt, priveden, ali mu je bila začasno odvzeta prostost. Jaz teh terminov ne razlikujem. Sem pa pogooglal, čeprav bom mogoče okaran, da to delam, in vam povem, kaj je o tem izjavil sam gospod glavni igralec te zgodbice, gospod Ramush Haradinaj. Za BBC je rekel: "Nisem bil aretiran. To je samo postopek zaradi potrebnega časa, da se stvari uredijo s slovenskim sistemom," smeje in dodal, da je zamudil svoj let v Prištino zaradi nastalega položaja. Za kosovski portal Gazeta Express je po aretaciji le-to zanikal in dejal, da se bo kmalu vrnil v Prištino: "Nisem aretiran, čiščenje seznama tiralic slovenskega sistema zahteva čas. S prvim letalom se vračam v Prištino." Gremo naprej, izjava gospoda Haradinaja za Tanjug: "Država Slovenija je vpletena v to, zakaj je temu tako, mi ni jasno," je dejal Haradinaj. Zdaj pa posluh: člane kosovske vlade je gospod Haradinaj označil za bednike, ki ne znajo sprejemati odločitev in rešiti zapleta. Posebej je bivši kosovski premier zameril sedanjemu premierju Isi Mustafi, ki je izjavil, da so Haradinaja aretirali v Ljubljani. Besede gospoda Haradinaja: "Zelo se je zmotil Mustafa, ki je dejal da sem aretiran. Od kod mu pravica, da je dejal, da sem aretiran, in od kdaj je Mustafa strokovnjak za mednarodno opravo?" Pa poglejmo še avstrijske časopise in spletne portale; kosovski zunanji minister Hashim Thaci je povedal o zadevi Haradinaj: "Problem ni v Ljubljani, problem je v Beogradu. Tudi sam ne smem v Srbijo, kajti tudi tam je zame razpisana mednarodna tiralica." Kako je z Interpolovimi tiralicami po Evropski uniji? Leta 2011 so na Dunaju priprli na podlagi Interpolove tiralice nekdanjega bosanskega generala, mogoče narodnega heroja, Jovana Divjaka. Je avstrijska opozicija vložila interpelacijo proti svoji ministrici ali ministru za notranje zadeve? Dajte no! Nekaj dni, torej natančneje 10. junija, pred slučajem Haradinaj so v Švici priprli Naserja Orića, prav tako na podlagi mednarodne tiralice Interpola. Gospod Orić je gospod, ki ga je Mednarodno sodišče v Haagu prav tako oprostilo vseh obtožb. Je mogoče švicarska opozicija zahtevala odstop svoje notranje ministrice? Mislim, da ne. Vrnimo se sedem ur nazaj; gospa predlagateljica je izjavila glede jutranje podpore premiera ministrici za notranje zadeve: "Nezaslišano! Kaj pa, če se bo zgodilo kaj bistvenega? Bo predsednik Vlade še vedno podpiral ministrico za notranje zadeve?" Če ne verjamete, si poglejte magnetogram. Gospa predlagateljica je sama priznala, da to, o čemer danes razpravljamo, res ne zasluži pozornosti. Tokrat ne gre ne za otroke in ne za državo, gre za dejstva. Na koncu še dve opravičili; rad bi se opravičil gospodu z očali in podobno frizuro moji, da ga niti enkrat nisem omenil. Drugo opravičilo vsem tistim, ki to gledate in poslušate. Hvala.
Besedo ima gospod [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Ja omenil vas ni v tem, da bi vas karkoli citiral, tako da zelo težko verjamem, da boste imeli možnost [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Postopkovno? Nima smisla, zato ker vas ni omenil na način, da bi ga lahko kakorkoli že zavrnili [[oglašanje iz dvorane]] . To ni dovolj [[oglašanje iz dvorane]] . Gremo naprej. Predlagateljica pa ima prednost, to je pa res. Besedo ima predstavnica predlagatelja gospa Anja Bah Žibert.
Hvala lepa. Najprej se kolegu poslancu zahvaljujem, ker me je poskušal interpretirati – ni vam uspelo! Mojemu načinu govora pač ni kos. Kar se pa tiče vsebine, ki ste jo podali – smešni ste. Seveda sem govorila o mnogo bistvenejših stvareh – ampak, veste katerih? Da bi prišlo do človeških žrtev in to bi se lahko zgodilo. In spet gledate čudno. Naj vam še enkrat povem, da so bili pripadniki Slovenske vojske odmaknjeni s terena – zakaj? Zato ker se je pač nekomu tako zdelo? In čeprav misijo vodi italijanski general – a tako preprosto gledate na te stvari? Spoštovani poslanec, jaz žal ne. Zame je pomemben vsak državljan posebej. In to je za mene problem! Še nekaj, prej je gospod Zorčič nekako slikovito razlagal, da mi podpiramo bojkote v Kosovem, da smo podpirali to, da so se dogajali izgredi in škoda našim podjetjem. Ne. spoštovani. Sploh ne. Problem je v tem, da vi ne ukrepate, ko se je to dogajalo našim podjetjem. Da dajete glavo v pesek in dovolite, da se je to dogajalo zaradi napak, ki jih je naredilo Ministrstvo za notranje zadeve. Še enkrat; ministrica, še vedno mi niste odgovorili: Kolikokrat je gospod Haradinaj v tem času, odkar je bila razpisana tiralica, prečkal Slovenijo ali prišel v Slovenijo? In še nekaj. Ali iz potnega lista ni bilo razvidno, da je ves ta čas potoval v številne druge države? Prosim, da mi daste ta odgovor, kajti zelo pomemben je v zadevi, o kateri danes govorimo. Spoštovani, ne smešite predlagateljev z nekimi izjavami, da interpelacija ni dobro pripravljena in da sklepi niso takšni, kot bi morali biti. Ozrite se vendarle vase. Vaši zakoni imajo včasih več amandmajev, kot je sam predlagan zakon dolg. Pa poglejte najprej vase!
Besedo ima gospod Marko Ferluga, pripravita naj se gospa Eva Irgl in gospod Ivan Prelog.
Hvala za besedo, pozdrav ministricam, ministrom, vsej ostali vladni ekipi! Danes je naporen dan, to je bil od prejšnjega dneva malo težji trening, bi rekli. Kar pa se tiče te interpelacije, je treba povedati nekaj stvari. Prvo moram iskreno povedati, da sem tudi jaz imel dvome v ministrico in to sem tudi predsedniku Cerarju osebno povedal, glede na to, da je bila izbira med Dobovškom in Vesno takšna – pač vlada se je odločila tako, Cerar se je odločil tako in za tem se stoji. Druga zadeva je, kar sem povedal tudi ministrici osebno, saj sva se o tem pogovarjala, da jo prosim, naj skrbi za policijo in da bom tudi na to zelo pozoren. Mislim, da imava tukaj zelo korekten in odprt odnos, tako da v tem ni problema. Z dejanji, ki so bila pa v teku, kar tudi kaže namig na to – ne bom sedaj citiral vsega denarja in vseh sredstev, ki so bila namenjena za to –, pa kaže na to, da resnično poskuša skrbeti. Za kaj gre? Stanje v policiji zaradi raznoraznih razlogov ni idealno in ti problemi niso od danes, ampak se nalagajo vrsto let, 25 let, od ¸1991., ko je bila tako policija kot vojska svetinja in so se ji vsi priklanjali in rekli, kako je dobra in kako je odlična in potem se je to z leti zvodenelo, pozabilo, potem se je začelo varčevati in policija je ena od takih zelo ubogljivih organov državnih, ki vedno kima, vedno posluša, nikoli se ne upira in pač na svoje rame sprejema to, kar ji dajo. In dela v tistih okvirjih, ki jih dajo, in v tistih materialnih zmožnostih, ki so na voljo. Če pa se sedaj vrnem na današnjo razpravo, pa ne bi želel biti pameten v tem, rad bi sam dal odgovor, ki sem ga sam nekako našel. Pa nočem izzvati, gospod Gorenak, vas, ker imate dolgoletno tradicijo tam. Jaz sem delal precej manj od vas v tej službi, ki jo zelo cenim. Ampak moreva pa povedati tole. Interpolova tiralica, ki je v globalni bazi iskanih oseb, je bila za konkretno osebo gospoda Haradinaja v tistem veljavna. Druga zadeva, ki je zelo pomembna pri tem, pa je to, da je Slovenija ena redkih držav v Evropi, ki nima ločene nacionalne baze podatkov. To je zelo pomembno. Zakaj? Zato, ker po nacionalnih bazah se lahko posamezne države samostojno odločajo o tem, kako bodo ukrepale na podlagi te Interpolove tiralice. Upam, da se tudi tukaj strinjava. Okej. Zato je tudi moj odgovor, da zaradi tega ni bil gospod prijet oziroma zadržan, da se bolje izrazim, ne na Dunaju, ne v Münchnu, ne kje drugje, ker so se države Avstrija, Nemčija in tako naprej, samostojno odločile, so si dale tisto zastavico, ki je potem kazala na tem displeju policistom, da tega ne storijo. Drugo dejstvo, ki nama je pa obema tudi znano, da policija pri tiralicah ima v glavnem nalogo privedbe pred pristojni pravosodni organ. Ta pravosodni organ potem nadalje procesira te postopke. Tako policija dejansko nima možnosti ne odločanja ne ocenjevanja veljavnosti ali upravičenosti tega. Mislim, da tukaj imava oba isto mnenje. Danes smo poslušali nešteto zgodb in vsega skupaj in se mi zdi, kot da nonstop ponavljamo en za drugim tole vajo. Na strani SDS imajo svoje trditve, tukaj imamo svoje trditve in nikakor nočemo ali pa ne želimo najti neko pametno rešitev. Da se bomo prerekali, kdo ima prav in kdo narobe, mislim, da nima smisla in je škoda vsega tega našega časa tukaj in zadrževanja zaradi takih zadev, se pravi konkretnih. Kar se tiče nastopanja v javnosti. Če je to merilo uspešnosti ali neuspešnosti meritve ali pa merilo uspešnosti ministrstva, mislim, da je to narobe. Lahko debatiramo o tem, ali je na določenih temah, ko so na posameznih odborih, zaželeno, da je prisotna ministrica, in če je ni bilo, ali ima vzroke za to. Tukaj se strinjam. Mogoče tudi to časovno obdobje, ta odmik od te aktualne teme, ki je bil za ta konkreten primer, tudi nekako časovno deljeno in se spet izgubi ta fokus in potem se nabirajo stvari, ki ne sodijo zraven, ampak rad bi samo to ponovil, da mislim, da vseeno je ministrica – so kritike in bodo kritike, ampak kritike gredo tudi na mene verjetno, ker tudi moje delo ni popolno, ker vsak, ki dela, dela tudi napake. Ampak mislim pa, da je vseeno treba priznati ministrici, da je vsaj šla toliko, da je začela dvigovati nivo zaposlitve v policiji, kar je pomembno, da se je borila za sredstva za policijo, kar je pomembno, da bodo ta osnovna materialna sredstva bila in če sem lahko do konca iskren, sem zelo vesel, ker sem z gospo ministrico tudi govoril zavoljo reševanja problematike v našem obalnem okolju, kar sta bila tudi oba poslanca, primorska, naša, SMC obveščena, in sicer, da se dela, da se normalizirajo razmere na Policijski upravi Koper, za kar sem hvaležen, in mislim, da bomo tudi tukaj našli neko rešitev. Imam kar nekaj stvari napisanih, saj veste, te teme me zanimajo, samo resnično nima smisla tega "šimfanja" in potem, kaj je kdo rekel, česa ni rekel, ali so jedli jogurte ali niso jedli jogurtov tam, kjer ni [[…]]Mislim, da v policiji dela toliko ljudi zavednih, zares zavednih, ki stojijo za temi stvarmi, da potem ti govori, ki se izrabljajo, raznih nezadovoljnežev, dejansko izkrivijo ta pogled, ki ga daje policija našim ljudem. To izkrivljanje se tudi želi prikazati kot neko ustrahovanje, če govorimo s strani teh migrantov in migracije, ker dejansko opravljajo korektno, profesionalno in dejansko so vsi protokoli – to velja tudi za tale postopek z gospodom Haradinajom in za vse ostale postopke, tudi za ukrepanje, ki je bilo deležno pri beguncih, so točno jasni postopki, kdaj policija ima možnost ukrepati na takšen ali drugačen način. Bi pa samo gospe Žibert povedal, da nisem zasledil, da bi bila odpoklicana vojska na Kosovo, če ste to mislili. Ker to je zame neka nova informacija, da bi bila odpoklicana. Ali mislite z ulic ali mislite s Kosova? [[oglašanje iz dvorane]] No, saj zato. Šel sem brat vaš magnetogram, pa piše da 17. 5.,17. 5. je to en mesec pred tem dogodkom, ki se je dogodil. Zdaj, ali je to vaš lapsus, tega ne vem – verjetno, da je –, ampak ne glede na to, niti 17. 6., kolikor imam informacije, ni bila odpoklicana vojska. Toliko z moje strani. Hvala. Seveda bom podprl ministrico, ji bom pa gledal pod prste. Hvala.
Besedo ima predstavnica predlagatelja gospa Anja Bah Žibert. A replika. Gre na isti čas. No, ne gre na isti čas.
Ne, ne gre na isti čas. Predgovorniku moram nekaj pojasniti, ker očitno se nisva razumela. Seveda se lahko strinjava, da policist, ki naleti na tiralico, nima kaj spraševati nobenega na tem svetu, še svojega šefa nima kaj spraševati. Tiralica je tiralica, naprej je postopek znan, predaja sodišču ali kakorkoli drugače. Ampak bistveno vprašanje, kjer pa nismo mogli skupaj priti, je, zakaj je tiralica za Slovenijo veljavna, zakaj pa ne za Nemčijo, Francijo in tako dalje. Tisti del, kjer ste vi razlagali o ločenih bazah podatkov in tako naprej, ne gre skupaj. Kakšna ločena baza podatkov bi pa to bila, da bi mi priznavali neko tiralico neke države, ki je ni. Srbija pa ni prevzela od predhodnice. Tudi če bi v tej ločeni bazi kaj bilo, pa je bilo rečeno, da je Slovenija nima, tako je bilo povedano, da je ni treba imeti, potem bi to moralo temeljiti na kakšnem drugačnem predpisu s posamezno državo, v konkretnem primeru z državo, ki je ni. Zato to dvoje ne gre skupaj in je potem nemogoče, da tam najdete nekaj drugega kot tukaj. Bi pa še enkrat, ker imam še nekoliko časa in se ga želim držati, da ne bo kaj narobe, gospo Murglovo lepo prosim, da mi odgovori na vprašanje, kaj pomeni trditev pravosodnega ministra, da ne priznava odločitev sodišča – saj vi ste sodnica, vi to znate stresti iz rokava. Odgovorite mi. On je rekel, da ne prizna odločitve sodišča, to je rekel. Ja seveda je rekel, ne bomo ga izročili tudi, če bi sodišče karkoli drugega odločilo. In ključno vprašanje seveda, kdaj je bila ministrica obveščena. Jaz ga še zdaj nimam. Policija je bila po 12. členu dolžna takoj, to pomeni isto minuto ali pa 5 minut po tistem, po 12. členu zakona je bila dolžna obvestiti ministrico. Kdaj je bila torej ministrica obveščena? Hvala lepa.
Besedo ima predlagateljica gospa Anja Bah Žibert. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Gospodu poslancu, ki ga zdaj ni več v dvorani – Je? Okej. –, se lepo zahvaljujem za to, da je opozoril na lapsus, ki se je zgodil v datumu. Ne nazadnje mislim, da je tudi predsednik Državnega zbora naredil prej enega, ko je govoril o datumu konvencije Združenih narodov, o letnici, pa si poglejmo zapise. Prepričana sem, da je tako. Ampak, to je tako nepomembno, da se mi zdi, da smo vsi natančno vedeli, o čem govorim. Ja, Slovenska vojska, ki deluje v okviru misije, je bila odmaknjena s terena, in to sem povedala, to sem v uvodu interpelacije tudi jasno povedala. Bila je umaknjena s terena, začasno, dokler se razmere ne uredijo. Seveda so se, potem ko je bil Haradinaj izpuščen in je lahko zapustil Slovenijo, zadeve nekako normalizirale. Samo upam, da bodo tudi odnosi kaj hitro postali tako prijateljski, kot so bili do takrat. Ampak, to se je zgodilo. In to ni nepomembno.
Besedo ima Eva Irgl.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovana gospa ministrica! Moji poslanski kolegi so, zlasti tisti, ki se intenzivno ukvarjajo s področjem notranjih zadev – še posebej kolega Gorenak, tudi kot nekdanji minister za notranje zadeve, ki zagotovo zelo dobro pozna področje tako policije kot širše notranjih zadev – zelo natančno pojasnili, zakaj je današnja interpelacija povsem upravičena. Ampak, dovolite mi, da uvodoma spregovorim o vprašanju odgovornosti. O vprašanju objektivne odgovornosti. Spoštovana gospa ministrica, ko ste se odločili, da sprejmete to težko delo, odgovorno delo, da prevzamete funkcijo, zlasti ko govorimo o funkciji ministra za notranje zadeve, ker morate vedeti, da tukaj gre za državotvoren resor, ki je izjemno pomemben, pomemben z več vidikov za državljanke in državljane Republike Slovenije, je seveda pomembno, da se zavedate tudi odgovornosti in ta odgovornost ni vezana samo ali pa zlasti na to, kar storite vi sami, recimo, da naredite neko napako in je to vaša subjektivna odgovornost, ampak ste lahko odgovorni tudi zaradi napak drugih, kajti vi ste tisti, ki nadzirate določen resor in temu pravimo objektivna odgovornost. Ampak skozi to razpravo, zlasti skozi vse te vaše argumente, ki ste jih tukaj želeli pojasniti, pa moram reči, da vam ni ravno uspelo, pri meni osebno se je zapletlo ravno pri tem vprašanju objektivne odgovornosti, ko se pravzaprav ne zavedate, kaj to pomeni. Objektivna odgovornost pomeni tudi to, da se zavedate, da ko pride do določene situacije, potem morate določene stvari pojasniti in seveda za to tudi odgovarjati. V tem primeru tudi preko interpelacije, ki jo imamo opozicijski poslanci na voljo, da jo sprožimo. Spoštovana gospa ministrica! Glede na to, da prihajate iz neke druge veje oblasti, iz pravosodne veje oblasti, me niti ne čudi, da imate problem z odgovornostjo. Kajti v nekih odmevih je državni tožilec gospod Zvonko Fišer pred kratkim oziroma kar nekaj časa nazaj dejal, da je tožilstvo izvzeto iz vsakršne odgovornosti. Sedaj pa me zanima, prvič: Ali se vi strinjate s tem? In drugič: Ali se potemtakem strinjate, da je tudi izvršilna veja oblasti, v tem primeru vi kot ministrica, da ste izvzeti iz vsakršne odgovornosti? Tako namreč funkcionirate in delujete, pa tukaj ne govorim samo o tem primeru, ki ga imamo danes kot ključnega za interpelacijo. Gospod Jurša je v stališču poslanske skupine dobro povedal, da je to že – mislim, da – deseta interpelacija notranjega ministra in da na nek način vam to mora biti v čast, ker gre za nek jubilej. To boste sami precenili, ali vam je to v čast ali raje v kaj drugega, ampak dejstvo pa je, da so vse te interpelacije po večini, ne čisto vse, ampak po večini bile utemeljene in upravičene. Tako interpelacija ministrice za notranje zadeve Katarine Kresal takrat, pa tudi, recimo, interpelacija gospoda Viranta, če pogledamo te bolj za nazaj. Prav enako je tukaj. Ta interpelacija, spoštovane kolegice in kolegi, pa četudi naštevate ne vem kakšne argumente in jih dajete na mizo, je upravičena. Ta interpelacija je upravičena zardi objektivne odgovornosti, ki pa je ne more prevzeti nihče izmed nas, lahko pa poskrbimo, da zaščitimo ugled države, vsi skupaj. Ampak odgovornost mora pa sprejeti ministrica za notranje zadeve. Osebno sem pričakovala, da te interpelacije sploh ne bo – v tem smislu, da bo razprava –, ampak da bo ministrica že prej odstopila, da bo prepoznala, da je odgovornost ključna in da nima potrebne integritete za delovanje naprej. Pa se ne spuščam v njene strokovne kompetence. Se ne spuščam v njene strokovne kompetence, ker jih nedvomno ima. Govorim pa o objektivni odgovornosti, ki bi jo morala prevzeti in že sama na podlagi vseh dejstev, ne samo danes, ampak že prej, ko se je zgodil nezakonit odvzem prostosti gospodu Haradinaju, že takrat bi morala povleči ustrezne konsekvence in oditi s tega položaja. Že takoj drugi dan! Interpelacije sploh ne bi potrebovali, ker bi tako ministrica zaščitila ugled države, ugled institucije, ki jo vodi, in ugled, ne nazadnje, Državnega zbora. Kajti Državni zbor je tisti, ki potrjuje ministrico na ta položaj. Interpelacija, tako poslušam vedno znova, da se v Slovenski demokratski stranki ukvarjamo s stvarmi, ki so nepomembne, vsak zakon ki ga vložimo, je nepomemben, četudi gre v smer prihodnosti, za razbremenitev gospodarstva, če hočete, za izboljšanje stanja državljank in državljanov [[…]]Vedno rečete, da je vse brezpredmetno in nepomembno. Potem bi bilo najbolje, da ukinemo Državni zbor, saj ga ne potrebujemo, ne potrebujemo zakonodajne veje oblasti. Interpelacija je ena izmed ključnih mehanizmov opozicije, da lahko opozori na napake in odgovornost pri delu ministrov. Sklicevanje na to, da bi lahko počeli danes kaj bolj pametnega in koristnega, je neumestno, popolnoma neumestno. Kajti to je naše delo. Če pa to ni naše delo, potem pa tisti poslanci, ki ne veste, kaj je vaše delo, potem izvolite, saj imate svobodno voljo, pa lahko počnete tudi kaj drugega. Ampak interpelacija je izjemnega pomena in je zelo pomembna v demokratični družbi. Zato smo demokracijo tudi vzpostavili, da lahko ti sistemi funkcionirajo in da se dejansko lahko opravi s strani opozicije nek nadzor, ko se ugotovi, da minister ravna napačno. Ne samo napačno, ko se ugotovi, da je škodil ugledu države. Ko pa minister škoduje ugledu države, potem pa mislim, da tukaj ni več vprašanje, ali bi ostal na položaju ali ne; takšen minister mora preprosto oditi. Policija je bila torej tista, ki je nezakonito odvzela prostost gospodu Haradinaju, s tem je kršila 2. člen pogodbe med Republiko Slovenijo in Republiko Srbsko in med drugim je kršila tudi Konvencijo Združenih narodov o posebnih misijah. Že zaradi tega vidika je ministrica objektivno odgovorna in bi morala odstopiti. To je prvi vidik. Drugi vidik: z nezakonitim odvzemom prostosti je ministrica zagotovo povzročila zmanjšan ugled Slovenije navzven, v mednarodni javnosti. Da je temu res tako, potrjujejo tudi dogodki in tudi tuji tisk, ki je o tem poročal. Zastonj je, da se tukaj sprenevedamo in govorimo, da to ni res in opravičujemo [[…]]Razumem, koalicijski poslanci, da morate opravičevati ministrico, ampak mislim, da včasih pa je vendarle potrebna tista dobra, zdrava distanca. Kajti to pomeni, da tudi mi znamo presoditi, kdaj je pa prav, da nekdo odide s svojega položaja. Povzročena je bila politična škoda, nedvomno. Tudi zato je ministrica objektivna odgovorna. Povzročena je bila škoda slovenskemu gospodarstvu zaradi tega, zaradi bojkota izdelkov. Že če se samo govori o tem, je škoda povzročena, spoštovana ministrica. Tukaj menim, da bi morali to objektivno odgovornost sprejeti. Problematično je tudi, da je predsednik Vlade uvodoma povedal, da je vse, kar smo zapisali v interpelaciji, neresnično. Na to je opozoril vodja poslanske skupine že takoj dopoldne v stališču oziroma predstavitvi, ki jo je imela ministrica, pred njo pa predsednik Vlade. Kako lahko predsednik Vlade tako vehementno, brez argumentov preprosto reče, da gre za neresnične podatke? Ne, da gre za netočne ali pa vprašljive; za neresnične podatke! Pa v tem primeru ni šlo ne za neresnične, ne za vprašljive in ne za netočne podatke. Ampak je šlo za realno stanje, ki od nas pričakuje, da tudi odgovorno ravnamo. Zato smo mi vložili interpelacijo zoper ministrico za notranje zadeve. Zdaj pa, poglejte, spoštovana gospa ministrica. To ni edini greh, ki spada pod vaše okrilje, problem je, da zlasti v zadnjem času se soočamo s težko situacijo v državi na mejah in od vas se pričakuje, da dajete navzven občutek varnosti državljankam in državljanom. To je ključna nota v teh časih, ki se pričakuje od ministra za notranje zadeve. Ampak glede na to, da se ne pojavljate v javnosti, čeprav moram reči, da ta očitek mogoče ni toliko na mestu, razumem, da notranji minister tudi mora nekatere stvari pojasniti od zadaj in ima tudi druge zadeve, ki jih mora urediti, in zato ima tudi namestnike, ki določene stvari opravijo namesto njega, ampak to bi razumela v primeru, ko ne bi šlo za tako težke razmere in ko bi državljanke in državljani v bistvu ne imeli nobenih vprašanj. Ampak danes nismo v normalni situaciji, ampak imamo situacijo, ki državljanke in državljane bega. Spoštovana gospa ministrica, glasovala bom za to, da odidete s svojega položaja, zaradi tega ker menim, da bi morali v velikih primerih ravnati drugače, zlasti pa zato, ker ste objektivno odgovorni za nastalo situacijo v primeru Haradinaj. Hvala.
Besedo ima gospod Ivan Prelog, pripravi naj se doktor Matej Tašner Vatovec.
Spoštovani vsi prisotni! Kar se tiče očitkov glede delovanja ministrice za notranje zadeve, spoštovane gospe Vesne Györkös Žnidar, lahko rečem, da so le-ti postali brezpredmetni zaradi briljantno ministriranega resorja, katerega delovanje v zvezi z begunsko krizo je lahko na TV spremljala cela Evropa. Begunska kriza se je pokazala kot pravi lakmus oziroma test, po katerem so vsi dvomi o njeni sposobnosti postali neumestni. Kljub mizernim plačam, dotrajani opremi, da ne omenim ponošenih uniform, pa fantje in dekleta v modrem opravljajo svojo vlogo naravnost sanjsko. Tudi zavidanja vredni komplimenti, ki prihajajo na njen naslov iz vse Evrope, niso brez osnove. Zatorej, klobuk dol pred rezultati, ki ste jih pokazali v tej najtežji varnostni preizkušnji za našo državo od osamosvojitve do danes, in vam želim vse najboljše pri vašem delu še v bodoče. Hvala.
Besedo ima dr. Matej Tašner Vatovec, pripravi naj se gospod Jože Tanko.
Hvala, lep pozdrav vsem. Tekom te razprave o tej interpelaciji mislim, da se soočamo s tremi vprašanji: eno je metodološko, drugo je epistemološko in tretje je ontološko. Metodološko je predvsem ta debata, ki jo poslušamo sedaj že nekaj ur, sicer ne zvezno oziroma neprekinjeno, ampak po kosih, to, ali je ta interpelacija pravilno vložena, kako je vložena, kje so pravilnosti in napake, ali je upravičena in tako naprej. Drugo vprašanje, ali je ta razprava šla onkraj meja, ali je na nek način v skladu s tem, kar bi moralo biti vprašanje interpelacije. Tretji znotraj tega sklopa je nomotehnični vidik: ali je pravilno zapisana, ali so pravilno vprašanja zastavljena in tako naprej. Vsa ta razprava je vzpostavila nek metodološki dvom, ali je ta interpelacija sploh upravičena. Najbolj zastrašujoče oziroma žalostno je to, da ravno koalicija, predvsem stranka SMC, na nek način stoji na stališču, da je pač interpelacija neko orodje oziroma nekakšen instrument, ki je nepotreben v tej situaciji, in podobno je bilo tudi stališče ministrice. Kot poslanec opozicijske stranke seveda na tak diskurz ne morem pristati. Interpelacija je orodje, neko minimalno orodje, ki ga ima opozicija za to, da opozarja in po svoje tudi monitorira delo ministrov, ki so odgovorni temu državnemu zboru. Na tej točki mislim, da je ta razrešitev tega metodološkega dvoma jasna; seveda, imamo danes tu interpelacijo, jo poslušamo, lahko se z vsebino ne strinjamo, ne moremo pa govoriti o tem, da bi bila na kakršnikoli točki sporna, ker je to nek instrument, ki je v parlamentarizmu ne samo običajen, ampak neka osnovna varovalka, ki jo moramo imeti. Drugi problem, epistemološki; pravilnost vsebine, ali je vsebina prava, ali je debata, ki je sledila, lahko širša ali ne. Mislim, da v tem mesecu, ki je sledil po vložitvi in dodatnem času še zaradi parlamentarnih počitnic – seveda, se stvari spremenijo. Zgodili so se neki nepredvideni dogodki in ti dogodki tudi vplivajo na to, kar je tudi vloga interpelacije. Interpelacija pa sprašuje o delu in odgovornosti nekega ministra. Zato danes razpravljamo o tem in mislim, da je popolnoma v skladu ne samo z neko parlamentarno prakso, ampak tudi z nekimi osnovnimi načeli demokracije, da se dotaknemo tudi dodatnih posebnih okoliščin, ki vplivajo na odločanje in interpelaciji kot taki. To je bila begunska problematika. Danes je o njej govoril premier, govorili so predlagatelji o tem, ne nazadnje so govorili tudi predstavniki koalicijskih strank o begunski problematiki in je to nekaj, kar moramo upoštevati pri preprečevanju dela in odgovornosti ministrice. Seveda se v Združeni levici ne strinjamo z interpretacijo begunske krize, ki jo predstavljajo v SDS, po drugi strani se ne strinjamo niti z interpretacijo begunske krize in vsej hvali ministričinega dela, ki ga predstavljajo v SMC. Je pa to neka točka, kjer se lahko ta interpelacija izpelje tudi skozi to temo. Strinjam se, da primer Haradinaj mogoče ni najhujša stvar, ki jo je ta resor v tem letu mandata naredil. Ja pa glede na to, da je bil vzpostavljen pod vprašaj s strani predlagatelja, dovoljšen temelj za to, da se potem na to interpelacijo odpremo. Tretji in tisti bistveno bolj pomemben vidik je pa ta ontološki, se pravi, da gremo k bistvu. Bistvo je to, kako deluje in kako prevzema odgovornosti za svoje delo gospa ministrica; govoriti o tem delu in odgovornosti – torej ta stvar, zaradi katere smo danes tu – in tu je treba potem poudarjati svoja stališča. Nekateri so to počeli, nekateri smo to počeli, nekateri niso, ampak mislim, da je to cilj te interpelacije. Se pravi, da pridemo do nekega zaključka, ali obstaja kakršnokoli vprašanje glede dela in odgovornosti. Kar konkretno bi šel na nekaj odgovorov, ki jih je ministrica podala na stališče Združene levice. In sicer, čisto na začetku njenega odziva na stališče Poslanske skupine Združene levice je na nek način precenila, da napačno razumemo določene relacije in kompleksne probleme, ki stojijo za begunsko problematiko. Naj vam zagotovim, da smo dobro poučeni tako o relacijah kot o vsem historiatu in tudi ostalih vidikih begunske problematike, zato tudi toliko opozarjamo na to, da je odziv Slovenije v tem primeru neučinkovit. Dejali ste, da ni mogoče metati v isti koš mehanizma, ki naj bi veljal, se pravi vzpostavitve kvot, in trenutnega razdeljevanja oseb. Seveda tega nisem dejal, nisem niti nikoli mešal teh dveh pojmov, opozarjal sem samo na to, da je šlo s strani ministrstva za nekakšno oklevanje. Najprej zavračanje kvot, potem nek delni kompromis, pristajanje na razdeljevanje in dodatni premisleki. Kar hočem samo izpostaviti s tem vidikom, je to, da je jasno, da je ministrica in ministrstvo okoli te teme nepripravljeno. Še vedno se mi zdi, da tudi ministrica operira z napačnimi termini, kot tudi nekateri drugi predstavniki vladne koalicije, ko govori o migracijskem toku, o tem, da je treba razumeti strukturne razloge za migracije, in o tem, kako je treba ščititi zunanje meje. Po eni strani imamo ta diskurz nekega napada, nekega vdora iz zunanjosti, nekega tujega in po drugi strani imamo to – mislim, da ste verjetno že vsi opazili – uporabljanje besede migracije, ne pa begunskih tokov ali pa begunci v nasprotju z migranti. To je tudi bistveni moment za razumevanje sploh odnosa, ki ga ima ministrstvo do te problematike. Prav tako je ministrica dejala, da gre za politično past, če se govori o slovenskem vračanju beguncev. Mislim, da je politična past ravno to, kar je dejala gospa ministrica, se pravi to, da se ne vrača begunce, ampak ekonomske migrante. Mislim, da je logika zelo preprosta. Migranti, begunci, konec koncev so to ljudje, ne morejo zaprositi za azil v želeni državi, če ne pridejo do nje. To je osnovni začetek. Zaradi rigorozne evropske in tudi nacionalne zakonodaje seveda, tega potencialni azilanti ne morejo narediti, ker ne uspejo priti do teh držav. Po našem ravnanju s sirskimi državljani sta tako problema dva: migranti, če jih želite tako imenovati, so bili registrirani na Madžarskem, za azil pa so želeli zaprositi v Nemčiji, do katere legalno seveda ne morejo priti. Ker so prišli v Slovenijo, logično tudi tukaj niso zaprosili za azil, zato ste sicer formalno, ja, vrnili migrante na Madžarsko, ampak lahko bi rekli, da so se vračali begunci. To je tudi v nasprotju s Sodbo evropskega sodišča za človekove pravice, ki je jasno postavilo ta dvom, da mora vsaka država razmisliti o tem, ali je smiselno vračati begunce v državo izvora, če obstaja sum, da se lahko tam kršijo njihove človekove pravice. Za Madžarsko je to evidentno. Skratka, več je nekakšnih dejstev, ki bi jih morali danes tukaj odpirati in ne se toliko zapletati v nekakšne formalizme in to, ali je sploh mogoče.
Besedo ima, gospod Jože Tanko. Pripravi naj se – se opravičujem, predlagateljica, gospa Anja Bah Žibert, izvolite.
Hvala lepa, predsedujoča. Večkrat danes sem in ponovno prosim ministrico, da mi odgovori na konkretno vprašanje, ki se mi zdi več kot pomembno v tem trenutku, ko govorimo o njeni odgovornosti: Kolikokrat je, gospod Haradinaj v tem času, odkar je bila tiralica, ki jo v vseh drugih državah itak ni več, kolikokrat je prišel v Slovenijo oziroma potoval skozi Slovenijo? In: Ali ni bilo iz potnega lista, s katerim je potoval, razvidno, da je od takrat, ko naj bi ta tiralica bila – in vsi vemo, da je bila – odmaknjena, bilo razvidno, da ves čas nemoteno potuje. Zakaj je to tudi zelo pomembno? Prej smo veliko govorili o politični škodi. Naj spomnim še na izjavo predsednika Srbija, premiera Srbije, Vučića, ki je takrat, ko se je ta incident zgodil v Sloveniji, dejal, da je zadeva neverjetno čudna, kajti gre za odvzem prostosti tri dni pred pomembnimi dogovori v Bruslju, ki so potekali z visoko predstavnico za zunanje zadeve Evropske unije in je šlo za priprave oziroma za dogovor o sporazumu med državo Srbijo in Kosovo. Glejte, to je zelo pomembno, zelo pomembno tudi zato, da se odvržejo vsi dvomi in različne špekulacije. Torej, ministrica, prosim, odgovorite na zelo pomembno in morda tudi ključno vprašanje.
Postopkovno gospa Eva Irgl. Izvolite.
Najlepša hvala za besedo, spoštovana gospa podpredsednica. Prosila bi vas, da zagotovite mir v dvorani in tisti, ki imajo debatne krožke, vidimo, da jih je več, naj opravijo te debate zunaj, če niso sposobni poslušati ključnih argumentov interpelacije. Včeraj smo dobili poslanci Slovenske demokratske stranke kar nekaj opominov, ampak danes že ves dan poslušamo debatne krožke in bi prosila, da res zagotovite mir v dvorani. Kajti verjemite, da recimo predlagatelj, ki že cel dan tukaj sedi in pojasnjuje ključne argumente iz interpelacije, potrebuje mir. Tisti, ki ne morejo pač opravljati svojega dela korektno, naj to počnejo zunaj in se pogovarjajo. Hvala.
Mir v dvorani je bil tudi v prejšnjem vodenju tudi na zelo delikatni strani in tudi na vaši strani ni bilo miru, sem marsikdaj opozorila, da je treba zagotoviti mir. Zdaj so mene tudi motili, ampak sem jih še par minut pustila. Gospod Jože Tanko [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] [[…]]Predlagateljica ali proceduralno? Proceduralno gospa Anja Bah Žibert, izvolite.
Spoštovana predsedujoča, ne vem, kako poteka sicer komunikacija med predsednikom Državnega zbora in vami kot podpredsednikom, kakšen način dela se dogovarjate, da bo nekako uravnotežen, ampak včeraj smo za vsak šum v tej dvorani prejeli poslanci Slovenske demokratske stranke opomin. Danes se tukaj notri dogaja dobesedno javna razprava. Vi niste sposobni niti opozoriti, da naj bo mir v dvorani, ampak govorite o tem, da je bilo podobno tudi včeraj.
Ne govorimo o včerajšnjem dnevu.
Rekli ste nekaj dni nazaj. Kakorkoli že. Ja tako je bilo slišati. Prosim vas, da z enakimi vatli ravnamo vedno in da je dejansko težko delati v Državnem zboru, če so dobesedno javne razprave. Veste, nekaj drugega je, če se dva tako, potiho pogovarjata, normalno, ja marsikatero mnenje je treba izmenjati, ampak da dobesedno skorajda imamo tukaj že govorne krožke, to je pa malo preveč.
Hvala lepa. Gospod Jože Tanko, beseda je vaša. Pripravi naj se dr. Simona Kustec Lipicer.
Hvala lepa za besedo. Najprej bi pričakoval, da bi bila ministrica sposobna po petih ali več intervencijah na dve preprosti vprašanji in na eno vprašanje iz uvoda pri stališču poslanske skupine po 7 urah le sposobna odgovoriti. Gorenak je postavil vprašanje, kako je mogoče, da je v vseh registrih in centrali ta tiralica izbrisana, samo pri nas je v evidenci. Tu je bilo pa še postavljeno vprašanje, ki je najbrž ključno za razumevanje tega problema. Kolikokrat je pred tem, preden je bil pridržan, preden je bil odvzet potni list Ramushu Haradinaju, potoval preko Slovenije ali se vračal preko Slovenije v Prištino na teh mednarodnih potovanjih? Če ministrica za notranje zadeve od devete ure zjutraj do sedaj ni sposobna povedati odgovora na tako preprosto vprašanje, potem najbrž težko govorimo o tem, da delujejo službe države, vladne službe, da delujejo tisti, ki nadzirajo migracijske tokove in potovanja preko letališč in podobno. Če je gospod Haradinaj desetkrat potoval preko Slovenije in mu je bil enajstič odvzet potni list, potem je to najbrž vprašanje, na katerega je treba odgovoriti in pojasniti razloge, zakaj se je to zgodilo šele enajstič. Ministrica za notranje zadeve se ukvarja veliko s tistim svojim telefončkom, twitterčkom in računalnikom in tako naprej. Ampak odgovora na ta vprašanja ne dobimo. Ne dobimo. To je, kar zadeva razpravo v tej interpelaciji, pravzaprav ključno. Mene ne zanima ne migrantska kriza, mene ne zanimajo ta hip niti begunci, niti delo policije na mejah, ampak govorimo o problemu, govorimo o dejanju, ki se je zgodilo junija letos, ko je bilo enemu izmed državljanov tuje države pač odvzet potni list in je bil pridržan za nekaj dni. Tudi omejeno mu je bilo gibanje v Sloveniji. Pri tej interpelaciji je to ključno vprašanje. Če poslanci koalicije, vsi tisti, ki zagovarjate ministrico, to poskušate opravičevati z nekimi drugimi dejanji, ki so se kasneje zgodila, vas moram opozoriti, da to s tem, kar je danes predmet razprave, nima popolnoma nobene zveze. Popolnoma nobene zveze. Dejanje, ki se je zgodilo, ni mogoče prikriti z drugimi kakršnimikoli dejanji, ker o tem ne razpravljamo. Vsem tistim, ki ste nekoliko mlajši ali pa manj vešči poslanci, bi vas le opozoril, da je interpelacija ustavna kategorija. 118. člen Ustave je tisti, ki omogoča vložitev interpelacije o delu ali vlade ali posameznega ministra. In o tem mi govorimo. Poslovnik Državnega zbora te stvari nekoliko natančneje precizira in predsednik Državnega zbora bi lahko določil krajši kot 30-dnevni rok za odgovor na interpelacijo. Diskrecijska pravica predsednika je, da določi od 15 do 30 dni. Odločil se je za dolg rok. Najdaljši rok. Ampak po svoje je pa to čudno, da tega odgovora nismo dobili relativno hitro, ampak na zadnji dan praktično iztekajočega se roka. Vsi tukaj govorite, vključno z ministrico in predsednikom Vlade, da je to, ne vem, tako marginalno vprašanje, ki se ga da odpraviti z levo roko. Zakaj potrebuje potem vrhunska ministrica 30 dni, da pripravi nek odgovor na to interpelacijo? Zakaj rabi 30 dni? Če je to tako preprosto, tako enostavno, tako marginalno vprašanje! In zakaj je predsednik določil maksimalni rok, predsednik Državnega zbora? To pove vse o tem, kako in kakšno vprašanje je to dejansko bilo; ker je to bil mednarodni škandal, ste ga hoteli prestaviti čim dlje v prihodnost. To je ključ tega. In dejansko je bil to mednarodni škandal. Moram reči, da me je zjutraj izredno presenetil predsednik Vlade gospod Miro Cerar, ki je dejal, da so vse obtožujoče navedbe predlagatelja v interpelaciji povsem brez realne podlage oziroma so neresnične. Verjetno se spomnite, da sem predsednika Državnega zbora pozval, da predsednik Vlade omogoči v okviru čas, ki ga ima Vlada na razpolago, odgovor na to, katere te naše trditve iz interpelacije so neresnične. Predsednik Državnega zbora te korajže ni imel, predsednik Vlade je nekoliko zardel in potem po hitrem postopku odšel iz dvorane. Poglejte, predsednik Vlade je s tem, ko je to izjavil, pokazal, da interpelacije ni sploh prebral. Verjetno tudi odgovora na interpelacijo ne. Niti tega ni prebral. Ampak mu je ta govor, ki ga je imel tukaj v Državnem zboru, kdo napisal in je te neosnovane trditve tudi na tak način povedal. Zjutraj sem vprašal večkrat, dvakrat, predsednika Državnega zbora in predsednika Vlade, kater navedbe iz te naše interpelacije so neresnične. Ali ne drži trditev, da je bil Haradinaju odvzet potni list, da je bil pridržan in da je imel omejeno gibanje? Tudi sedaj lahko ministrica odgovori namesto predsednika Vlade. Ta trditev iz interpelacije: drži ali ne drži? Mislim, da se s tako izjavo predsednika Vlade neke zgodovine ne da pobrisati, ker ne odgovarja nobenim realnim dejstvom. Druga stvar, ki sem jo naslovil na predsednika Državnega zbora in predsednika Vlade je to: Ali drži navedba iz interpelacije, da je prišlo do izredne seje skupščine Kosova in da je bila tam sprejeta resolucija glede Haradinaja, in to soglasno? Lahko odgovorite na to? Lahko predsednik Vlade na to odgovori? Lahko minister na to odgovori? Je bilo to dejanje storjeno ali ni bilo storjeno? Je bilo storjeno. Mislim, da je gospod Haradinaj opozicijski poslanec, če se ne motim, glede na to, da je to skupščina sprejela soglasno, brez glasu proti in s kvorumom, ki je za to potreben, najbrž z večino vseh poslancev, potem pomeni, da se je kosovska skupščina povsem enotno opredelila do problema, ki se je zgodil v Sloveniji. Politični organ demokratične skupščine Kosova se je opredelil do problema. Kako bi se, recimo, odzval Državni zbor, če bi pridržali, recimo, Janeza Janšo nekje v tujini? Bi bili sposobni vi tega – ta parlament na tej seji odločiti, tako kot je odločila skupščina Kosova, in zaščiti integriteto nedolžnega poslanca in tako naprej? Ne bi bili. Ker tisto, kar ste počeli v tem mandatu v Državnem zboru, je šlo vse popolnoma v nasprotno smer od tistega, kar je ustavnopravno skladno in ustavnopravno stoji. Vsa ravnanja sedaj v zvezi s takšnimi stvarmi so bila pri vas drugačna. Sprašujem in sem vprašal predsednika Vlade, ali drži navedba iz naše interpelacije, da je prišlo do poziva k blokadi nakupa slovenskega blaga. Lahko odgovori ministrica – je prišlo ali ni prišlo? Je prišlo. In to je neizpodbitno in nesporno dejstvo. Ali državi navedba, ki je bila potem dodatno povedana ob predstavitvi zahteve predlagatelja, da je prišlo do začasnega umika slovenskih predstavnikov Kforja Kosovu? Predsednik Vlade, ministrica za obrambo bi to zagotovo morala vedeti, ali je do tega dejanja prišlo. Oba sta tukaj, ministrica za obrambo je še sedaj tukaj in lahko bi v teh devetih urah si vzela tri minute časa in pojasnila, ali ta navedba iz interpelacije drži ali ne drži. To, kar sem sedaj naštel, in še vse kaj drugega je zapisano v interpelaciji in vse to so neizpodbitna dejstva, ki govorijo o tem, da je šlo za političen problem, da je šlo za mednarodni škandal, da je to imelo vpliv na gospodarske odnose s Kosovom in da je to imelo vpliv na Slovensko vojsko, ki je bila na Kosovu angažirana v okviru mednarodnih sil. Vprašal sem predsednika Vlade tudi, ali drži navedba iz interpelacije, da je razpisala tiralico Srbija in Črna gora, država, ki ne obstaja več. Tudi Avstro-Ogrske ni več, kajne. Predsednik ni uspel, ni zmogel odgovoriti, si ni upal odgovoriti, ampak to je neizpodbitno dejstvo. Takrat, ko je bila tiralica izdana, jo je izdala država Srbija in Črna gora, ki jo po letu 2006 ni več, dobili smo dve državi; ena je Srbija, druga je Črna gora. Da je šlo za problem, ki ni dejansko bil problem samo Slovenije, ampak tudi problem Srbije, govori izjava predsednika Vlade Srbije, gospoda Vučića, ki je dejansko dejal, da je to, kar se je zgodilo z Ramushem Haradinajem v Sloveniji, tudi problem za Srbijo. Torej, to ima neke mednarodne implikacije, ima nek mednarodni vpliv, je zadelo odnose vsaj treh držav, ki jih je to dejanje zadelo in ki ga je povzročilo to dejanje. In zdaj tu predstavniki Vlade in predstavniki koalicijskih strank govorite o tem, kot da to ni nič. Ker ste to tako postavili v to dano bodočnost, da ste odgovor o interpelaciji na nek način prestavili za štiri mesece, gledate lahko na to z drugačnimi očmi in to poskušate prikriti z drugimi problemi, ki so se dejansko zgodili tudi zaradi nerodnosti ministrice, tudi zaradi nerodnosti ministrice. Ampak problem, o katerem govorimo, je dejansko nastal, nastali so mednarodni problemi, nastale so za Slovenijo določene druge posledice, tudi gospodarske in tako naprej, in o tem pač je treba danes v državnem zboru odločiti. Moram reči, da se mi zdi problematično in simptomatično, da po letu 2012, ko je bil Ramush Haradinaj na Haaškem sodišču oproščen, ni imel s potovanji očitno nobenih problemov. Ne s potovanji v Švico, ne v Nemčijo, ne v tuje države, ne v mednarodne, najbrž v druge države, ampak se je to zgodilo samo nekje na Brniku. Očitno je problem v tem, da se neke težave, ki so se zgodile pri vladajoči politiki, ne priznavajo. Se pravi, jih marginalizirate, jih porivate na obrobje in dvigujete pač probleme, ki jih ni; o katerih Državni zbor najbrž ne bi smel niti odločati, pa ste jih dali na torišče in dobili klofuto Ustavnega sodišča. Tako ste pri nas nekako postavili te stvari. Glede na to, da je predsednik Vlade večkrat govoril o tem, da bo pri svojem delu posebej upošteval odgovornost svojih sodelavcev, da bo zahteval odgovornost za dejanja, da bo zahteval etiko in spoštovanje pravne države, se tu postavlja vprašanje, zakaj ne spoštujete ne etike, ne pravne države, ne mednarodnih predpisov in ščitite ministrico, ki je objektivno odgovorna za nastalo dejanje. To je ta trenutek neizpodbitno. Očitno je večji problem minister za Vlado in koalicijo, bolj številčna je tamle zasedba, kar zadeva prisotnost ministrov in drugih visokih vladnih funkcionarjev. To je tipično. Kadar razpravljamo o sistemskih zakonih, ki jih morajo posamezni ministri pokrivati, redkokakšen minister pride na sejo državnega zbora. Pošilja sekretarje, direktorje direktoratov ali še kakšne nižje uradnike. Zdaj ko razpravljamo o interpelaciji, pa vidim, da je taka ali drugačna zasedba, nikoli pa niso manj kot trije v dvorani, kar zadeva ministre, četrtina vlade je vedno prisotna. Nekateri poslanci ste govorili o marsičem, eden izmed novejših poslancev, novejšega datuma, ki je prišel naknadno v Državni zbor in ki se je imel, dokler ni bil poslanec, za velikega strokovnjaka in poznavalca Državnega zbora, si je tu privoščil neko razpravo, pri kateri naj bi prebral okoli 20 twittov. Kakšen mesec, preden je kandidiral, pa je govoril o tem, da "so poslanci v Državnem zboru navadni idioti, ki da se jim jebe za navadne ljudi". To je citat iz Zamurjencev. Zdaj pa sprašujem tudi kakšnega intelektualca iz koalicije, ali je to, kar nekateri poslanci počnejo, da pridejo sem in da preberejo nekaj twittov iz raznih medijev in to skombinirajo v neko razpravo, tisto intelektualno delo poslanca, ki je povezano s tem, da je nekdo prebral interpelacijo, da je nekdo pripravil nek ustrezen odgovor na interpelacijo, ali pa je to to, da so to navadni idioti. Je to samo dal piko na i navadnim idiotom. Hvala bogu, ni v naši poslanski skupini. Hvala bogu, da je slučajno umeščen v največjo poslansko skupino. In glede na to, da nekdo s tako reputacijo pride v Državni zbor in govori stvari, ki nimajo kakšne ne pravne, ne ustavne, ne poslovniške podlage, potem vidimo, da bomo imeli še velikokrat probleme v Državnem zboru, ko bomo obravnavali razne teme; tako vsebinske, pa tudi še kakšno interpelacijo. To ni izključeno. Ampak kot rečeno, gospa ministrica, mislim, da bi morali po vsem tem času, približno 8 ur in pol, bi morali dobiti poslanci vsaj odgovore na tista dva, tri, preprosta vprašanja. Ali se je to prijetje gospoda Haradinaja kar zgodilo po petnajstem potovanju preko Slovenije ali se je to zgodilo ob prvem prestopu meje v Slovenijo? To vprašanje je na mizi sedaj že nekaj ur. Ministrica ne odgovori, nekaj twitta, nekaj tipka, nihče ji ne pomaga tam, da bi odgovor na to vprašanje dobili, ampak je pomembno. Kajti, če se je to zgodilo petnajstič, potem se sprašujem, kakšna so bila ravnanja do takrat pri vseh teh istih predpostavkah iste tiralice, ki je bila objavljena na Interpolu. Torej, odgovornost je v obeh primerih, ali se ni ravnalo tako, kot bi se moralo v tistih predhodnih primerih, v tem konkretnem, ko se je pa to zgodilo, se je pa tudi kršilo predpise domače in tudi konvencije. Gospod predsednik Državnega zbora je pač poskušal to umetelno razložiti, kako naj bi to potekalo s temi zadevami. Vendar če ima nekdo diplomatski potni list, ga ima zaradi tega, ker ima nek status. Če meni policija vzame vozniško dovoljenje in ji moram potem posebej pojasniti, da imam vozniško dovoljenje, oni ga pa v roki držijo, potem je nekaj narobe. Jaz imam status voznika z izpitom, tako kot ima tisti, ki ima diplomatski potni list, status diplomata z diplomatskim potnim listom. To je najbrž skoraj samo po sebi umevno. Taka ravnanja, ki se dogajajo, so po svoje kar hud problem. Moram reči, da bom sam to interpelacijo podprl, ker je ta zadeve treba razčistiti, je treba o njih odločiti in tudi ne glede na to, kako bo ravnala koalicija, bo to napotek za nadaljnja ravnanja in nadaljnje delo tako pri nas, v naši poslanski skupini kot najbrž tudi v koaliciji. Sedaj pa še nekaj besed tistim, ki bi radi opravljali kakšno drugo, bolj pomembno delo, kot je razprava o interpelaciji. Tisti ste že parkrat posebej se izpostavili in predlagali, da bi kaj takega počeli. Mislim, da ste imeli že kar nekaj koalicijskih sestankov na reprezentančnem gradu Brdo, veliko sestankov. Relativno veliko. Več kot v drugih obdobjih. Ali tam ali na vladi ali kjerkoli drugje bi lahko svoje ministre zadolžili, da vam pripravijo razvojne ukrepe. Več kot leto dni je minilo in do danes na mizi ni nobenega razvojnega ukrepa na niti enem področju! Če Vlada ne zmore, imate potenciala skoraj 60 poslancev v Državnem zboru. Mi smo predlagali kakšnih 30 zakonov, 35 aktov – niste si vzeli časa, da bi jih proučili, ampak ste prebrali vsakič mnenje Vlade, ki pravi, da je zadeva preuranjena, da ni dovolj celovita, da je treba zadeve še proučiti. Leto dni proučujete, leto dni prebirate Zamurjence in pač na tak način razpravljate, ker to tako počnete, in se potem lahko sprašujemo o tej navedbi vašega kolega Radiča in čakamo. Mi čakamo. Bomo prišli v nedeljo, če bo treba, na državni praznik, če bo treba, da bomo odločali o razvojnih vprašanjih! Ne skrbite. Tudi še kaj bomo predlagali zraven zakona, ki ga boste predlagali. Samo ne očitajte nam tega, da bi radi počeli drugo. Za tisto drugo ste vsi vi zadolženi, pa niste storili še popolnoma nič. Popolnoma nič. Koalicijski poslanci niste vložili še nobenega zakona. Še nobenega. Preden usmerjate očitke na druge, najprej pometite pred svojim pragom. Kar pa zadeva odgovore na interpelacijo, pa bi tudi lahko poskrbeli, da bi gospa ministrica, da bi jo izvali, da bi jo vprašali ali bi jo pozvali, da odgovore na tri preprosta vprašanja, ampak očitno to za vas ni prioriteta, treba je potisniti glavo v pesek, se narediti idiota in pritisniti gumb "proti" – in vlak bo šel dalje. Hvala lepa.
Besedo ima dr. Simona Kustec Lipicer.
Najlepša hvala, predsedujoča. Bom razpravljala samo okoli dejstev, dejstev, ki so plod kronologije, plod razprave današnjega dne in rezultat pravnih kategorij. Vse se pa nanašajo najprej na to, katere institute imamo v Državnem zboru oziroma v parlamentu na voljo, zato da nadzorujemo in kličemo na odgovornost izvršilni del politične oblasti, konkretno vlado oziroma posameznega ministra, in to vse na aktualnem obravnavanem primeru te interpelacije. Z enim samim ciljem, da poskušam sama sebi pa predvsem državljankam in državljanom, morebiti tudi ministrici, če ji bo kaj v pomoč, priti do odgovora na naslednje vprašanje. Ali je ta današnji dogodek interpelacijski rezultat zelo doslednega učbeniškega izvajanja opozicijskega instituta, kljub temu da, kot smo že skomunicirali na podlagah, v katere koalicijski del v parlamentu in sama ministrica tako po strokovni kot po pravni in splošni, objektivni plati močno dvomi oziroma jim celo, lahko rečemo, kategorično oporeka? Torej, ali je ta današnja razprava rezultat tega ali pa enega zelo premišljenega in dobro načrtovanega scenarija poslancev, ki so podpisali to interpelacijo in nam kreirali današnji dan v parlamentu? Torej, gremo najprej na pravna dejstva. V Državnem zboru so pravne osnove oziroma instituti, ki jih imamo na voljo poslanci za to, da kličemo na odgovornost naše ministre, nato da nam poročajo o svojem delu ali pa, da se zagovarjajo o tem, kar so naredili, treh vrst; tega najmočnejšega danes, to je interpelacijo, definira sama ustava. Ostala dva, to pa je klicanje ministrov na naša zasedanja v okviru delovnih teles ter postavljanje poslanskih vprašanj, pa definira poslovnik. Kaj lahko povemo o sami interpelaciji, ker je to plod današnje razprave oziroma sam scenarij današnjega dne? Torej, interpelacija, najmočnejši mehanizem – je treba navesti oziroma spomniti na par dejstev, o katerih se je tudi poskušalo manipulirati danes. Po Poslovniku po 250. členu, 251., 252. in 253. členu lahko predsednik Vlade oziroma predsednik Državnega zbora interpelacijo, če je vložena s strani 10 poslancev, pošlje predsedniku Vlade oziroma ministru, na katerega se nanaša, in vsem poslancem in hkrati določi rok za odgovor, ki ne sme biti krajši od 15 dni in ne daljši od 30 dni. Torej, ministrica si je tule vzela rok 30 dni. V čem je problem? Ne vem. Očitno v tem, da je zasledovala pravna poslovniška določila. In 251. člen. Odgovor Vlade oziroma ministra na interpelacijo predsednik Državnega zbora takoj pošlje vsem poslancem in Državni zbor razpravlja in odloča o interpelaciji najkasneje na prvi naslednji seji po prejemu odgovora Vlade oziroma ministra. Torej, to je danes oziroma v sklopu te redne seje. Tukaj je odgovor na to, na nekatere pomisleke, češ da je ministrica zavlačevala, da je iskala argumente za svoja pojasnila in tako naprej. Samo dosledno je zasledovala to, kar ji pravni red omogoča. Potem naslednji statističen podatek, preden bom šla dalje na konkreten primer. 35 interpelacij je bilo do sedaj – 36? Po mojih informacijah 35 – od tega 10 samo na področju oziroma na resorju Ministrstva za notranje zadeve. Ta podatek je zgovoren sam za sebe, v resnici pa ni presenetljiv, ker je Ministrstvo za notranje zadeve osrednje konstitutivno ministrstvo v političnem sistemu, demokratičnem, parlamentarnem tudi. Tukaj pojasnilo in iz tega razloga tudi pravilno, da se še toliko večja pozornost delovanju Ministrstva za notranje zadeve oziroma ministru namenja. Zdaj pa si poglejmo, kaj se je dogajalo kronološko v okviru tega konkretnega primera oziroma – ja, obravnavanega primera današnje interpelacije. Kako je izgledala kronologija? Najprej: sam zaplet po mnenju naših opozicijskih kolegov, ki se je zgodil 17. 6., ko so slovenski policisti gospodu Haradinaju odvzeli prostost na podlagi srbske tiralice iz leta 2004. Poleg tega, da je bila takrat odvzeta gospodu Haradinaju prostost na ta dan in da se je zelo hitro potem odvilo tudi zaslišanje na Okrožnem sodišču v Kranju, se boste tisti, ki se zelo dobro spomnite vsega tega dogodka, spomnili tudi tega, da je bil dogodek izjemno celovito medijsko pokrit, kar pomeni, da so očitno že z letališča Brnik zelo dobro natančno informirali medije, kaj se je tam dogajalo, prav tako pa potem še z Okrožnega sodišča v Kranju. V redu in prav. To je eno od ključnih poslanstev oziroma namena demokracije, da so stvari javne in da so transparentne. Je pa nenavadno, ker se zelo veliko podobnih primerov dogaja, pa se to dogaja brez kamer in brez takšne medijske pozornosti. Potem pa naslednja zadeva. Dva dni kasneje, 19. 6., eden od podpisnikov iz Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke postavi pisno poslansko vprašanje in pravi, da v skladu z 240. in 248. členom Poslovnika Državnega zbora posreduje, se pravi posreduje pisno poslansko vprašanje v zvezi s pridržanjem nekdanjega kosovskega premierja Ramusha Haradinaja, ki ga naslavlja na ministrico za notranje zadeve in na ministra za zunanje zadeve. Torej dva dni po tem dogodku že poslansko vprašanje. Zelo vzorno. Zelo dober učbeniški primer. Na njega pošljeta tako minister za zunanje zadeve kot ministrica za notranje zadeve odgovor. Vmes ni vložena nobena zahteva za sklic kakršnekoli seje matičnega delovnega telesa, kar imajo tudi možnost opozicijski poslanci, zato da bi se ta tematika naslovila tudi v okviru tega dogodka. Zakaj se to ne zgodi? Verjetno zaradi tega, ker poslanci, pobudniki interpelacije niso čakali, niso izgubljali časa in so 24. 6. že vložili interpelacijo. Naj se vrnem nazaj na pisno poslansko vprašanje. Ministrica za notranje zadeve je odgovorila na to pisno poslansko vprašanje, zdaj mogoče pa imam čas, da vam preberem, kaj je odgovorila. Zato, ker je odgovorila točno iste stvari, o katerih je govorila danes, o katerih smo koalicijski poslanci govorili danes, o teh dejstvih, nikakor pa ne o dejstvih, o katerih so govorili opozicijski kolegi – nekateri. Nekateri drugi opozicijski kolegi so govorili o vsebinah, ki danes z vsebinami interpelacije nimajo nikakršne zveze, da ne govorim še o tistih začimbah, ki so letele na osebno diskvalifikacijo ministrice v okviru današnje interpelacije in kažejo na raven bontona in kulture ne samo posameznikov, ki so se na ta način odločali razpravljati, ampak tudi celega državnega zbora. Torej, odgovor na pisno poslansko vprašanje enega od poslancev iz Poslanske skupine SDS s strani ministrice, tudi minister za zunanje zadeve mu je odgovoril – pa še zelo pomembna informacija, poslanec ni zahteval nikakršne dopolnitve na dani odgovor, kar ima tudi možnost in po vsej logiki bi človek pričakoval, da je bil z odgovorom zadovoljen. Ministrica v tem poslanskem vprašanju natančno pojasni, kako je celoten potek dogodkov – to, da danes obravnavano zadevo – potekal, kaj se je po postopkih, do katere točke je urgirala oziroma postopala policija in kaj se je potem dogajalo naprej. Pravi tako, da je na letališče 17. 6. Jože Pučnik, Ljubljana prispel gospod Ramush Haradinaj, da je v okviru redne mejne kontrole na izstopu iz schengenskega območja, da so policisti ugotovili, da je v podatkovnih bazah Interpola zabeleženo veljavno mednarodno iskanje zoper osebo, rdeče obvestilo, zoper omenjenega je na podlagi odredbe sodišča napisal Nacionalni centralni biro Interpola Beograd Srbija. Kot v vseh drugih primerih, da se v postopku s policijo nahaja mednarodno iskana oseba, je policija preko sektorja za mednarodno policijsko sodelovanje nemudoma kontaktirala razpisnika, ki je potrdil veljavnost razpisa. Oseba je bila skupaj z razpoložljivo dokumentacijo privedena k preiskovalnemu sodniku Okrožnega sodišča v Kranju, ki jo je prevzel v nadaljnji postopek. S tem je policija izvršila svojo nalogo v tem primeru. V primerih ugotovitve, da je oseba predmet mednarodnega iskanja v okviru Interpola, mora policija tako osebo takoj privesti k pristojnemu preiskovalnemu sodniku, ki prevzame postopek. Razpis mednarodnega iskanja osebe je izveden na podlagi odredbe pravosodnega organa države razpisnice, v tem primeru Srbije, in o sami veljavnosti iskanja v Sloveniji lahko odloča samo pravosodni organ Republike Slovenije. Nacionalni centralni biroji Interpola v državah članicah na podlagi odredb nacionalnih sodišč razpišejo mednarodna iskanja oseb ter izdajo tako imenovana rdeča obvestila Interpola. Rdeče obvestilo je obvestilo v imenu države, s katerim Interpol države članice obvešča o dejstvu, da je določena oseba iskana na podlagi tiralice. Skratka, še zelo podrobno natančno pojasnilo, kako celotna procedura poteka, pred tem pa informacija, kako se je v tem konkretnem primeru ta procedura tudi odpeljala. Skratka, objektivna strokovno podprta informacija, odziv na sklicatelja oziroma poslancu, ki ga je to vprašanje zadevalo, nikakršnega odziva nazaj, nikakršne polemike v zvezi s tem. Danes pa se zdi, kot da ta polemika še vedno visi v zraku. Sprašujem se, ali se ministrici pravzaprav očita, da je delala po pravilih oziroma da je policija delala po pravilih in da se ona v delo policije ni vmešavala. Tega odgovora pravzaprav skozi razpravo nismo dobili. Ko razmišljamo o tem, da institut opozicijskih oziroma sploh instituti, ki jih imamo na voljo parlamentarci za to, da kličemo na odgovornost politični vrh izvršne veje oblasti, ne smejo biti sami sebi namen, razmišljam, kako konstruktivno bi lahko tudi sami pristopili. Konstruktivni pristop seveda koalicijskih poslanskih skupin je ta, da nekako dodatno, z dodatnimi argumenti stojimo na strani ministrice. Kakšen bi bil pa lahko konstruktivni vidik opozicijskih poslancev, predvsem sklicateljev? Prosim, povejte, na kakšen način pa bi bilo prav in bi morala ministrica, ki jo interpelirate, potem ravnati v tem konkretnemu primeru. Nič o tem nismo slišali. Slišali smo samo o neki interpretaciji podatkov in realnosti, ki nas je zmedla. Pravzaprav zdaj ne vem več, v kateri sferi realnosti živim, ali živim v sferi realnosti, ki jo dokazujejo postopki, ki jo dokazujejo podatki, ki jo dokazujejo poročila, ki so se v resnici zgodila, ali pa v sferi, v svetu nekih interpretacij, o katerih vi govorite. Vsekakor sprejmem zelo legitimno, ampak, prepričajte me. Pa me niste; niste me ne s podatki, s katerimi želite pravzaprav zanikate to, kar je bilo v okviru tega procesa oziroma konkretnega dogodka storjeno, niti s tem, da bi povedli, kaj bi pa moralo in kako bi se pa moralo potem to odvesti oziroma izpeljati po vaših rešitvah oziroma po [[izklop mikrofona]]
Replika ali postopkovno? Replika, izvolite, gospod Šircelj.
Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Seveda repliciram, ker jaz sem bil tisti poslanec in jaz sem tisti poslanec, ki je postavil to poslansko vprašanje. Mislim, da popolnoma legitimno, celo mislim – ko ste danes rekli, da dva dneva po tem dogodku –, da en dan prepozno. V bistvu poslansko vprašanje, če govorimo seveda, kakšen institut je poslansko vprašanje, je, da o določenem dogodku vprašaš, ne glede na to, kaj boš potem naredil iz tega. Jaz sem pač dobil odgovor in čisto tako, kot pravite, da sem na ta način dobil odgovor, pač popolnoma, kot ste rekli, da je to zelo dober učbeniški primer. Dobro, danes se ravno ne počutim, da sem v šoli, ampak kakorkoli že, tudi s strani profesorjev, mislim, nimam nobenih težav. Skratka, učbeniški primer je bil, takšen ali drugačen, in za tisti dogodek, glede na tisto vprašanje, sem bil s poslanskim odgovorom popolnoma zadovoljen in ni bilo nobene dodatne zahteve. Tukaj ni popolnoma nič narobe, upam, da ne mislite, da je karkoli narobe, vsaj jaz ne čutim, da je. In bom še dajal poslanska vprašanja. Interpelacija je pa nekaj drugega; interpelacija je pa seveda institut, ki ga ima opozicija v tem primeru, če ugotovi, da je minister ali Vlada deloval v nasprotju ali ne v skladju z nekimi pravnimi akti. In ta interpelacija tudi govori o tem, govori. Tukaj imamo tudi razloge, zakaj smo dali interpelacijo, kje so pravne podlage: nepravilnosti pri izvajanju 2. člena pogodbe med Republiko Slovenijo in med Republiko Srbijo in Črno goro o izročitvi, opustitve dolžnega ravnanja, Zakon o nadzoru državne meje, upoštevanje določb 29. in 42. člena Konvencije Združenih narodov [[…]]Ampak to je popolnoma drug institut kot poslansko vprašanje. Poslansko vprašanje je samo, da vprašam, tukaj pa je, da je bilo nekaj narejeno in potem opredelitev, zakaj to dejansko tudi je. In vse to je legitimno. Ne počutim popolnoma nič slabo, ker je to legitimen institut opozicije, da to dejansko naredi. Kakšen je scenarij, kakšna je režija, poglejte, ne se preveč ukvarjati s tem, dajte se z vsebino. Ker tisti scenariji, kakršnikoli že so, opozicije so vedno približno enaki:da gleda koaliciji in ministrom in vladi pod prste, da opozarjajo na dogodke, ki niso v skladu z zakoni ali ki niso v skladu z moralo ali v skladu z etiko ali kakorkoli že.
Gospod Šircelj, čas vam je potekel. Gospod Šircelj, čas vam je potekel za repliko. Lepo prosim, gospod Šircelj. Hvala. Predlagateljica, gospa Anja Bah Žibert, izvolite.
Hvala lepa, predsedujoča. Jaz sem v bistvu zelo vesela učnih minut vodje Poslanske skupine SMC, ki je natančno povedala, kakšen poslovniški postopek je glede vlaganja in poteka interpelacije oziroma kako pride ta na dnevni red. Se vam zahvaljujem predvsem zato, ker s tem negirate izjave vašega predsednika vlade, ki je zjutraj izjavil, da je interpelacija prišla na dnevni red v povsem nepravem času. Dobro jutro! Veste, res, morda je prišla za nekatere v nepravem času. Sicer se morate to tudi v poslanski skupini zmeniti, ker nekateri ste govorili, da je ob nepravem času, kolega Zajc je govoril, da je pravi čas, tako da to se tudi doma prej zmenite. Ampak kaj je pri tem najbolj pomembno, in to ves čas poudarjam, interpelacija je bila vložena junija. Če bi bila materija tako enostavna in tako pišmeuharska, kot ste jo nekateri želeli danes predstaviti, potem ministrica ne bi izkoristila maksimalnega časa. Če bi izkoristila na primer vsaj pol toliko časa, kot ga je na primer kolega Gorenak za svojo interpelacijo, bi jo obravnavali na julijski seji. In če bi ravnali vi odgovorno, potem bi danes imeli že drugo ministrico, ki bi verjetno dala še kakšna druga poročila o stanju, ki se ta trenutek dogajajo po Sloveniji. In še nekaj. Želeli ste špekulirati, da smo nekako ta tajming izbirali mi in da smo nekako želeli to pripeljati v dano situacijo danes. Gospa Kustec Lipicer, kaj pa, če to nekoliko obrnemo? Kaj pa, če ste špekulirali vi, da bi danes govorili o tej problematiki, za katero točno veste, da je problem, kajti v vseh 15 minutah kot vodja poslanske skupine niste bili sposobni niti enega argumenta, ki bi opravičil dejanja in negiral to, kar je bilo zapisano v interpelaciji? In razmišljam, da je bila morda špekulacija na vaši strani. Pa veste zakaj? Zato da ne bomo govorili o drugih problemih. O tem, ali ministrstvo dela dobro v času begunske krize, ali ministrstvo dela dobro v odnosu do policije in tako naprej. Morda pa je to vaša špekulacija, spoštovani! Ampak dejstvo pa je, da sem danes ministrici nič kolikokrat postavila ključno vprašanje: kolikokrat v tem času je gospod Haradinaj prešel slovensko mejo, kolikokrat se je iz Slovenije vračal in kdo potem ni opravil svojega dela? Če niso opravili svojega dela potem tisti policaji, ki so takrat delali na meji, ali so bile potem uvedene sankcije ali kako to poteka? Malo tako, eden tako, drug tako, pač kakšen je dan. Ali smo resna država ali nismo resna država? In, spoštovana poslanka, ko bomo dobili te ključne odgovore, potem boste lahko vsaj delno oporekali tej interpelaciji. V dani situaciji ji ne morete prav nič.
Replika. Ne nimate več časa, žal. Ne za repliko ne, ker gre v skupni čas. Besedo ima ministrica. Postopkovno, izvolite, dr. Simona Kustec Lipicer.
Hvala lepa. Zdaj bom svojim učiteljem v Državnem zboru pokazala, da sem se tudi že kaj od njih naučila. Prosim predsedujoča, da opomnite predlagateljico na to, kaj je danes vsebina razprave v okviru te interpelacije. Ne delo ministrice, ne vizija, ne soočenje, ubadanje z begunsko problematiko v okviru njenih pristojnosti, ampak interpelacija povezana s tem dogodkom konec junija na Brniku. Hkrati bi pa še eno stvar povedala bolj za naše državljanke in državljane, ki so se odločili spremljati to našo današnjo sejo, da imajo na spletni strani Državnega zbora na našo srečo natančne magnetograme tega, kar smo govorili, in iz katerih se lahko prepričajo, kaj smo govorili, ker namreč kolegi iz SDS si zelo pogosto privoščijo, da nas vzamejo iz konteksta zato, da to paše v njihovo podobo realnosti. Hvala lepa.
Kakšen je bil vaš postopkovni predlog? Ni ga bilo. [[oglašanje iz dvorane]] Prosim lepo, sejo vodim jaz, ne vi. Lahko povem do konca, lepo prosim? Torej, šlo je za zlorabo postopkovnega predloga kot že danes nekajkrat. Nadaljujemo s sejo. Predlagateljica, gospa Anja Bah Žibert, izvolite.
Poglejte, jaz verjamem, da je ta seja naporna, da traja že zelo dolgo, ampak bi pa pričakovala od poslancev, ki se k razpravi prijavijo, da vsaj prej preverijo, kaj je kdo govoril. Če ste poslušali moj uvodni nastop, potem ste natanko slišali, da sem govorila o zadevi Haradinaj. Ko sem vas opomnila, da še vedno nimamo konkretnih odgovorov, sem govorila o zadevi Haradinaj. Sem pa odgovorila na vaše špekulacije, ki niso imele pravzaprav nobene zveze s to interpelacijo. Ali danes govorimo o postopku, kako se vloži interpelacija, kot smo bili priča 15 minut vaši razpravi? Ne. Govorimo o vsebini interpelacije. Torej dajte razmisliti, kdo tukaj krši poslovnik.
Besedo ima ministrica mag. Vesna Györkös Žnidar. Izvolite, beseda je vaša.
Hvala za besedo. No, mene zelo veseli, da prihajamo nekako v sklepno ravnino, glede na to, da se ves dan vrtimo v krogu in da smo dejansko na točki, ki je bila junija oziroma, če bom bolj blaga, na točki, na kateri smo začeli danes zjutraj. Danes je bilo veliko povedanega o neposrednem dostopu do podatkovnih baz Interpola, bilo je povedano glede pristojnosti policije, glede njihovih postopkov, glede mojih nadzorstvenih in usmeritvenih pristojnosti, odgovorjeno je bilo izrecno na vprašanje, zakaj Ramush Haradinaj ni bil prejet v Avstriji oziroma v Nemčiji in tudi v Grčiji, kjer je tudi dobil turistični vizum oziroma ob potovanju po drugih državah. Temeljni razlog, da se to vprašanje ponovno postavlja, ni v tem, da jaz na to vprašanje ne bi zadovoljivo odgovorila, razlog je nekje drugje. Namreč gospoda Tanka takrat ni bilo v dvorani, ko sem na to odgovorila, zato predlagam, da vas kolegi brifirajo, bom pa odgovorila na tisto, glede česar vi ocenjujete, da je izpadlo, ker vendarle sem zato tukaj, da odgovarjam na vaša vprašanja. Kar se tiče vprašanja, kolikokrat je posamezna oseba prestopila mejo in kam je bila namenjena, ni primerno ne samo z vidika varovanja pravic posameznika, ampak vam moram povedati, da glede števila prehodov čez mejo policija ne beleži vstopov in izstopov državljanov tretjih držav pri prehajanju zunanje meje preprosto iz tega razloga, ker nima za to pravne osnove. Poteka pa razprava na nivoju Evropske unije, tega verjetno ne veste, pogovarjali se bomo ministri v kratkem o tako imenovanem paketu pametnih meja, znotraj katerega bo predvidena tudi uredba o sistemu vstopa in izstopa. Prav tako zaznavam, da še vedno ni jasno, kaj se je pravzaprav dejansko zgodilo z Ramushem Haradinajem takrat, ko je bil v postopku policije. Začeli smo današnjo debato, da je bil v priporu. Potem sem pojasnila, da to ni bil pripor, zdaj govorimo o pridržanju. Dejansko pa je bila njemu samo odvzeta prostost. Po 552. členu Zakona o kazenskem postopku policija osebe v tem primeru ne more pridržati, samo privede ga lahko k preiskovalnemu sodniku, ki zoper to osebo nato odredi ustrezne omejevalne ukrepe. Kot vemo, sodišče je Haradinaju odvzelo potni list, ni mu ga odvzela policija, kot ves dan zatrjujete. In tudi v odgovoru sem že pojasnila, da policija ni odvzela potnega lista, sodišče ga je odvzelo. Tistega očitka glede tožilca Fišerja nisem čisto razumela glede na to, da sta si odvetnik in tožilec nasprotujoči si stranki in se dejansko ne moreta sklicevati na isti argument glede [[nerazumljivo]], kar se tiče odgovornosti. Bom pa povedala, da sem že včeraj pojasnila segment vaše argumentacije, ko govorite o strahu. Strah razpihujete vi. Tudi včeraj sem že gospodu Gorenaku pojasnila, da vendarle ima tukaj zelo lahko nalogo, ko povezuje strah z mojim resorjem oziroma z resorjem notranjih zadev, ker ga praktično ni področja na Ministrstvu za notranje zadeve, ki ga ne bi bilo možno v diskurz pripeljati skozi eksistenčni strah, torej skozi strah, skozi grožnjo, skozi izredne razmere, skozi tako imenovani dan X, če citiram gospoda Gorenaka v včerajšnjem prvem delu današnje interpelacije, ker menim, da je danes drugi del interpelacije. Tukaj bi prav tako gospoda Gorenaka malce dobronamerno opozorila oziroma mu svetovala, da ko v istem stavku uporablja besedo minister in prikriti preiskovalni ukrepi, bodite malce bolj oziroma imejte malo večjo mero občutljivosti, ker zelo zastrašujoče to deluje. Nedvomno je, da minister, konkretno jaz kot ministrica za notranje zadeve moram uživati zaupanje parlamenta, torej subjekta, ki mi pravzaprav to politično funkcijo podeli. To zaupanje, vsaj tako jaz menim, se v prvi vrsti navezuje neposredno na obveznosti, ki izhajajo iz mojega oziroma iz dodeljenega mandata. Pa tudi obratno velja. Izguba zaupanja nikakor ne more temeljiti na kršitvi obveznosti, ki izhaja iz ministrskega mandata. Usmerjanje in nadzor nad delom policije in krovna moja dolžnost nevmešavanja v operativno delo policije so zagotovo dolžnosti mene kot ministrice za notranje zadeve. To je jasno opredeljeno v Zakonu o organiziranosti in delu policije, tako da tukaj nekega globokega diskurza mislim, da ni treba, pa tudi danes je bilo detajlno pojasnjeno. Danes smo vsi tukaj v imenu ljudstva, torej ne zato, da bi se imeli radi ali da bi se razumeli, in jaz mislim, da pričakovanje volivcev nedvomno je, da imamo policijo, ki je strokovna, neodvisna, apolitična in ki v prvi liniji dejansko udejanja pravno državo – torej po dorečenih pravilih, v naprej dorečenih pravilih brez izjem, kajti sicer bo to mrtva črka na papirju. In če to ni pričakovanje Slovenske demokratske stranke, potem pa res imamo hudičev problem. Kot je že povedala vodja poslanske skupine in se z njo popolnoma strinjam, ki je zelo dobro argumentirala tudi ta segment, in sicer v zadevi Haradinaj pravzaprav tudi mene čudi, da ni bila sklicana vsaj seja pristojnega matičnega odbora, glede na to, da pravite, da je to tak hud problem, ki meji že na škandal, na katero po naravi stvari in po neki naravni hierarhiji bi bil vabljen tudi generalni direktor policije, ki pa je v bistvu v prvi vrsti neposredno odgovoren za delo policije in tudi ima možnost neposrednega vplivanja na ravnanje svojih podrejenih. On bi tudi pojasnil kako in kaj, ne pa da je bil prisiljen tudi on v medijih, kar je nek krovni očitek, ki lebdi nad nami že ne vem koliko časa, da tudi on ne bi bil prisiljen v medijih komentirati celotno zadevo in pred celo slovensko javnostjo pohvaliti policista, ki je ravnal tako, kot je ravnal, ko je izpeljal postopek na meji, ko se je oseba, ki je bila pod veljavnim mednarodnim tiraličnim iskanjem, pripeljala k preiskovalnemu sodniku. To sem že poudarila, da policija ni odvzela potnega lista, da ni bil v priporu in da tudi ne gre za pridržanje, da gre za 525. člen Zakona o kazenskem postopku. Bom pa še povedala nekaj drugega. Danes jaz sploh nisem slišala, kateri zakon in kateri člen naj bi policija kršila. Po tej dolgourni razpravi še vedno nismo definirali bistvenega elementa, kateri zakon in kateri člen je slovenska policija kršila v primeru Ramusha Haradinaja. Pravzaprav vrsta odgovornosti, gospa Irgl, sploh ni bistvena, subjektivna, objektivna, osnovno vprašanje v tem trenutku je, ali lahko ljudje še vedno verjamejo, da pravna države deluje. Jaz menim, da policija dela po zakonu, po načelu enakopravnosti. In dokler sem na funkciji ministrice za notranje zadeve, ki se je ne oklepam, da ne bo kakšne napačne percepcije, zlorabe policije v politične namene ne bo. In to sem že dokazala s svojim dosedanjim ravnanjem, in to bom dokazovala tudi v bodoče. Seveda se kot ministrica za notranje zadeve zavedam, da poleg politične odgovornosti nosim tudi pravno odgovornost za svoje delovanje, kar mi je kot pravnici vendarle jasno že glede na mojo izobrazbo. Pravni vidik politične odgovornosti je seveda urejen z ustavo, z zakoni in z drugimi predpisi. Seveda se strinjam, da nosim tudi odgovornost za delovanje svojega ministrstva, torej za politiko ministrstva in za njeno izvajanje v posamičnih primerih in odgovornost za delo ljudi, ki so mi podrejeni, ampak v okviru pristojnosti ministrstva. To pa je tista zunanja meja, ki danes ni bila poudarjena. Za izvajanje pristojnosti drugih ministrstev oziroma drugih resorjev celotne vlade ali pa sploh za sistemske rešitve iz preteklosti minister ne more odgovarjati vsaj ne v kontekstu, kot je današnji, ko se dejansko uveljavlja oziroma že skorajda izsiljuje moja individualna odgovornost. Tukaj zaznavam en razkorak v argumentu, ki pa mislim, da je pravno in politično zelo bistven. Očitki, ki merijo na mojo neposredno odgovornost, so nerazumljivi, zgrešeni oziroma pravzaprav povsem neutemeljeni in jih je v teh interpolacijskih očitkih pravzaprav potrebno iskati. Moram pa tudi reči, da zaznavam en zelo zanimiv podton. Ta zgodba se dva dni vrti okoli enega jedra, ki se je sedaj nekako razlezlo in ni tako več zaznavno, in sicer da pojasnjujemo razliko med vodenjem resorja in pa v bistvu komuniciranjem z javnostjo glede operativnih podatkov delovne skupine. Tako smo začeli. Tako smo začeli včeraj. Tudi zaznavam, da poslance zelo po eni strani skrbi begunska problematika, po drugi strani niste prisotni na seji, ne razpravljate, me nič ne vprašate, to je bilo včeraj, hkrati pa kritizirate moje ravnanje, ampak v kontekstu mojega nastopanja v javnosti. Jaz tega ne razumem. To je pa že, po moje, višja matematika. In to je pravzaprav [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Prosim? Veste, resor se ne vodi po principu piarja, država pa tudi ne. Ampak to smo že razčiščevali včeraj. Celotna razprava o tem, ki je tudi danes bila nekako nakazana, kaj bi bilo treba storiti v bodoče, tudi ta segment se je pojavljal. Ne glede na dejstvo, da sistemske spremembe niso v domeni Ministrstva za notranje zadeve, so pravzaprav popolnoma brezpredmetne. Sistem je tak že leta. Pravzaprav je primer dobre prakse, kot smo tudi pojasnili z argumentacijo, ki jo pravzaprav zastopa tudi Interpol. Tak je bil tudi v času vladavine SDS. Zato je ta interpelacija ne nazadnje neko izsiljevanje individualne odgovornosti, kot je tu danes bilo poudarjeno s strani koalicijskih poslancev z namenom načrtne slabitve funkcionalne moči vlade, in to v teh časih, ko se dejansko celotna Evropa pravzaprav srečuje z geostrateškimi spremembami sveta. Jaz mislim, da to ni državotvorno ravnanje. Pravzaprav je zanimivo, da se meni že od začetka mandata očita obratno kot mojim predhodnikom. Torej, da ne vršim nedopustnih političnih pritiskov na organ odkrivanja in preiskovanja, torej policijo. Od policije zahtevam v vsakem primeru, da dela zakonito, strokovno in neodvisno in po mojih obveznih navodilih in usmeritvah, katerih namen je ravno doseganje takšnega način dela. To ne nazadnje, spoštovane poslanke in poslanci, je ena od pojavnosti delovanja pravne države, ki je tudi ena od zavez vlade dr. Mira Cerarja. Predsednik vlade od vseh ministrov zahteva, da sledimo temu imperativu, kar je še toliko bolj izraženo pri resorju notranjih zadev, ki ga vodim jaz. Ker ne nazadnje pravna država se začne pri policiji in pri policiji ste tudi lahko konča, če se policiji ne zagotovi nemoteno operativno in apolitično delovanje. Glede subjektivne odgovornosti sem pojasnila, da pravzaprav meni kot resorni ministrici ni moč očitati nekega krivdnega ravnanja. Res pa je, da odgovarjam tudi objektivno. To je nekako danes bilo poudarjeno, da ta vidik ni bil primerno naslovljen in seveda je povsem upravičeno, da se pogovarjamo tudi o objektivni odgovornosti, in to pozdravljam v vsakem primeru, ker vendarle v izvršilni veji oblasti je skoncentrirana ena velika moč in ne nazadnje je treba tudi poudariti, da so na enem ministrstvu zelo kompleksne relacije in ena organizacijska razvejanost, ki terja, da je prisoten tudi mehanizem hierarhične odgovornosti. Seveda je minister izpostavljen tudi za dejanja, na katera nima neposrednega vpliva, vendar pa če se tukaj lahko obrnem na članek, ki ga je dr. Cerar objavil že leta 1998, ki se tudi pogosto uporablja v teh debatah na temo interpelacij – tudi ta odgovornost ima svoje zunanje okvire, ima svoje meje, ki jim je dr. Cerar že leta 1998 pravil "politično in pravno področje ministrstva in ministra". Ta zunanja meja danes ni bila definirana in mislim, da je to zelo pomembno z vidika te konkretne zadeve, o kateri se danes pogovarjamo. Tudi če bi zavzeli najširšo možno interpretacijo moje politične odgovornosti kot ministrice za notranje zadeve, za sistem mednarodnih tiralic, ki je bil enak v času ministrovanja mojih predhodnikov, ne morem odgovarjati, saj nimam pristojnosti selekcioniranja mednarodnih tiralic in tudi ne odločanja, koga naj policija privede k preiskovalnemu sodniku in koga ne. Sploh pa nimam pristojnosti za enostransko spreminjanje sistema, zaradi katerega nas hvali sam Interpol. Ampak bom to argumentirala v obratni smeri. Če bi ugotovili, da je slovenska policija osebo, ki je bila pod veljavnim mednarodnim iskanjem Interpola – ampak tu ne govorimo o Ramushu Haradinaju, govorim sistemsko – ko je to dejstvo ugotovila, ga hladnokrvno spustila v schengenski prostor, bi pa res imeli težavo in bi dejansko celotna Evropa v primeru najhujšega scenarija, na katerega je spoštovana poslanka nekako nakazovala v svojih izvajanjih, bi dejansko cela Evropa kazala na nas. To me pravzaprav čudi, glede na to, da ravno Slovenska demokratska stranka je prva pri poudarjanju problematike prepustnosti schengenskih meja, tujih terorističnih borcev in podobnih pojavov, kar jaz nadvse pozdravljam, ker menim, da ta vidik je pomemben tudi v kontekstu celotne razprave, ki trenutno poteka na nivoju Evropske unije. Zato me čudi oziroma ali ste morda spremenili doktrino, da je treba izvajati nadzor nad osebami, ki vstopajo in izstopajo čez mejo EU, ali bomo se vsi kar mimo Interpolovih tiralic s turističnimi vizami sprehajali, kolikor nas je volja. Zelo zanimiv koncept nacionalne varnosti.
Če sem prav razumel, sta dve repliki. Najprej dr. Vinko Gorenak, izvolite.
Hvala. Zelo na hitro, ker se bom držal časa. Ne vem, zakaj vas je strah prikritih preiskovalnih ukrepov. Ja, saj to je v uporabi. Jaz upam, da jih nadzirate. Nadzirati jih morate, to je problem. Mene jih ni strah. Še enkrat, jaz pa moji kolegi ne širimo nobenega strahu, gospa ministrica. Opozarjamo pa na situacijo, kaj bo na dan x, če vi danes ne boste ukrepali. Danes so nam Madžari postavili na meji z nami žično ograjo. Danes. Glejte, tujci delajo, mi pa še kar. Vidve pa tu sedita, saj tudi danes morata, pa še nismo nič slišali, da bi kaj naredili. Ne, ne, ministrica mora, ta druga ministrica pa ne, da smo si na jasnem. Mogoče bi delala načrte, bi bilo bolj koristno. Bojim se, ministrica, da vi jemljete nevmešanje v policijo z drugačnega kota, kot v zakonu piše. Nevmešanje v delo policije ne pomeni nadziranja dela policije. Vi morate nadzirati delo policije, vi morate dajati usmeritve. Pet minut po tistem, ko so se zgodile v Mariboru prve demonstracije, poudarjam, prve demonstracije, je direktor imel na mizi usmeritve, kako morajo delati in navodilo po 12. členu, kako me morajo obveščati. Sedaj pa še čisto za zaključek, jaz vas četrtič sprašujem, kdaj ste bila obveščeni po 12. členu. Nisem dobil odgovora. Sedaj bom napisal na spletno stran, pa vas javno vprašal, pa mi odgovorite, medijem odgovorite, kdaj ste bili obveščeni, ne meni. Če meni nočete preprosto odgovoriti. Torej očitek, rekli ste, da je policista pohvalil direktor. Jaz nimam nobene pripombe, da je direktor pohvalil policista, tistega, ki se mu je na ekranu izpisalo, da ga je treba prijeti. Problem je drugje. Problem so tisti, ki niso poskrbeli, da bi se policistu ne napisalo, da ga je treba prijeti. prejeti. Tisti so problem, ne pa policist. Tako da smo si na jasnem. Zdaj pa pravite, da očitek lebdi v zraku. Meni nič ne lebdi. Jaz sem na dveh nogah, nič ne lebdim. Imam občutek, da včasih vi malo lebdite v zraku. Še vedno po 10 urah razprave mi niste odgovorili na temeljno vprašanje. Vsi trdite, koliko je bilo zakonito delo. Ja, boga ti, povejte enkrat, povejte, zakaj je naš policist na ekran dobil podatek, da je osebo treba prejeti, in zakaj tega ni dobil angleški, nemški, francoski pa ne vem kateri še policist še. Poglejte, po dveh urah in pol razprave tega odgovora ni, po tolikih urah ni tega odgovora, ga nimamo. Ga nimamo. Jaz vam ga ponujam po glasovanju. Vas vabim, da se ustavite pri meni. In za zaključek. Glejte, interpelacija je poskus prevzema oblasti mimo legitimnih ustavnih sredstev, ste rekli. Jaz mislim, da se boste zdaj opravičili. Pa se niste. Jaz vam bom tudi tukaj postavil možnost in ogledalo na svoji spletni strani, pa odgovorite, če boste odgovorili. Hvala lepa, sem že čez.
Druga replika. Drugo repliko ima mag. Andrej Šircelj.
Ja, hvala lepa spoštovani predsednik. Replika je na to, ker je spoštovana ministrica rekla, da danes ni slišala nobenega zakona, nobene pravne norme, ki naj bi jo dejansko kršila. Jaz ne bom, tako kot je rekla kolegica Simona Kustec Lipicer, da je tukaj nek scenarij zadaj, rekel, da ima zdaj ministrica nek scenarij zadaj. Jaz mislim, da ga nima. Ampak jaz sem že malo prej, pred desetimi minutami omenil dve mednarodni pogodbi, ki sta tudi napisani v našem pisnem izdelku o interpelaciji. Mednarodne pogodbe po 8. členu Ustave v skladu s splošno veljavnimi načeli mednarodnega prava in mednarodnimi pogodbami obvezujejo Slovenijo. To je 8. člen Ustave. To se pravi, zakon in drugi predpisi morajo biti v skladu s splošno veljavnimi načeli mednarodnega prava in z mednarodnimi pogodbami, ki obvezujejo Slovenijo in naprej. Ratificirane in objavljene mednarodne pogodbe se uporabljajo neposredno. Jaz mislim, spoštovana ministrica, jaz verjamem, da je dolg dan in da morda kaj preslišite, ampak ravno zaradi tega jaz še enkrat navajam člen ustave in še enkrat navajam tukaj 2. člen Pogodbe med Republiko Slovenijo in Republiko Srbijo o izročitvi. Govorimo tudi o členu, in Črne gore, s čimer je bila nezakonito odvzeta prostost gospodu Haradinaju. Govorim o Zakonu o nadzoru državne meje, o upoštevanju določb 29. in 42. člena Konvencije Združenih narodov o posebnih misijah. Vse to je bilo sprejeto v skladu z 8. členom Ustave Republike Slovenije. In to so tisti pravni akti, ki vam jih ta interpelacija dejansko očita. Še enkrat sem ponovil, ker je to napisano, in to z močnejšimi črkami v tej interpelaciji. Tako samo pojasnjevalno, ker jaz ne želim, da bi zdaj dobil nekdo občutek, da je to kar na pamet – ni na pamet – in da tukaj ne govorimo o tem, da gre za kršenje določenih pravnih aktov, ki veljajo v skladu z ustavo v Sloveniji. Ne grem pa zdaj v to, ali se vi s tem strinjate ali ne. To je zdaj drugo vprašanje. Jaz samo govorim o tem, kaj vam ta interpelacija dejansko očita. Hvala lepa za pojasnilo.
Ali je bila še ena replika? Jože Tanko, replika, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Najprej bi pričakoval, da bi predsedujoči ministrici razložil, da poslanci Državnega zbora lahko sedimo v dvorani ali pa spremljamo razpravo poslancev in vabljenih na sejo v svojih prostorih, ker imamo radio in tudi televizijo. Tako da vas prosim, da ministrico opozorite, da to ni njen problem, če sem jaz v dvorani, to je moja pravica in način dela. In bil sem večinoma v dvorani. Žal pa moram žalostno ugotoviti, da nisem slišal niti ene argumentacije na vprašanja in razloge, zaradi katerih smo dali interpelacijo. In smo tudi napisali zaradi katerih razlogov. Niti enega. Ministrica in koalicija se tu branijo, da ministrica ni kriva. Ampak kdo je kriv? Predsednik Vlade je tu sedel, ministrica je dejala tu, da smo zlorabili Ustavo in Poslovnik in zlorabili institut interpelacije, vendar to potem pomeni, da je treba interpelirati predsednika Državnega zbora, ker je ta postopek sploh spustil v proceduro. Dejstvo pa je, da je nastal mednarodni škandal, da so nastale gospodarske posledice, da smo napisali, kateri problemi so bili, v petih točkah. Ministrica ni na niti enega odgovorila v tej obrazložitvi in tudi ni dala nobenega podatka ali argumenta o tem, da nekaj, kar smo jo vprašali, nima nobene podlage. Da v tej državi nihče ne ve, ali je bil Haradinaj prijet ob prvem prehodu preko meje ali pri petnajstem, je nekaj narobe v sistemu. Če gre za nekoga, ki je evidentiran po mednarodni tiralici. Gospod predsednik, to je problem za nadzor meje, to je problem za ažuriranje evidenc in tako naprej. V tej državi ne funkcionirajo te stvari že pri čisto utečenih zadevah, kot je Interpolov sistem in pa evidenca tiralic. Ne funkcionira. Za to nosijo objektivno odgovornost osebe. Nosi jo ministrica za notranje zadeve, če pa ta gospa ne, potem je pa še kakšen drug v vladi, je pa objektivno odgovoren predsednik Vlade za to, ker ti sistemi ne delujejo, ker on je koordinator vsega. Pa še nekaj. Predsednik Vlade je očital, da so naše navedbe neresnične. Niti eden predstavnik Vlade tega ni komentiral oziroma ni dokumentiral. Ministrica za obrambo kljub pozivom pa tudi ni potrdila, ali se je dejansko kaj zgodilo s tistimi našimi, ki so bili na misiji na Kosovu.
Čas.
Skratka, cel kup lukenj [[izklop mikrofona]]
Čas. Besedo ima ministrica za notranje zadeve mag. Vesna Györkös Žnidar.
Kot poteka današnja razprava, verjetno ne bomo prišli skupaj, ampak mislim, da se lahko strinjamo glede ene stvari, ki pa je bistvena, da policija v konkretnem primeru ni kršila 525. člena Zakona o kazenskem postopku, in mislim, da je to zame najbolj bistven odgovor v tem trenutku. Glede vprašanja, kdo je kriv ali pa ni kriv, če je sploh kdo kriv, pa mislim, da ni v moji domeni, da jaz o tem odgovarjam danes. To je pravzaprav vaša odgovornost, da vi ugotovite, ker vendarle imate vse primerne vzvode za ugotovitev tega vprašanja. Je pa res, poslanec dr. Gorenak, res vam nisem odgovorila, ampak čisto zato, ker mi je po pomoti izpadlo, ogromno vprašanj je bilo. Obveščanje je potekalo tako kot v vseh teh primerih, ko se postopek začne oziroma ko teče. Tukaj ni bilo nobenih posebnosti.
Najprej kolega Jože Tanko. Replika spet? Upam, da bo res.
Hvala lepa. Gospod predsednik, če ne bo replika, me boste pa poslali na tečaj. Poglejte, ministrica, mi ne govorimo danes pri tej točki o policiji, ampak govorimo o ministrici, ki je objektivno odgovorna, da so se zgodile neke stvari v sistemu, in da so te stvari, ki so se zgodile, pravite odvzem prostosti Haradinaja, določene situacije in določene posledice. In mi govorimo samo o tem. Nam ni treba mešati nobene policije zraven, ker mi o tem ne razpravljamo. Mi razpravljamo o delu ministra ali pa ministrice za notranje zadeve. To smo v tej svoji interpelaciji utemeljili. Nič drugega. In to opletanje, da vi poskušate stalno nekam preusmeriti diskusijo na neko področje, ki ni predmet teme, ki tudi v tem primeru ne more biti, pomeni samo dvoje: ali se izogibate odgovornosti ali pa ne razumete instituta interpelacije. Mislim, da je to drugo bolj verjetno. Na tak način res ne moremo priti skupaj. Ampak dejstvo je, da so nastale mednarodne posledice, da je nastala gospodarska škoda, da je nastalo cel kup drugih stvari in za to je nekdo objektivno odgovoren. V tem primeru je to ministrica za notranje zadeve. Ko pa bo, gospa ministrica, razprava o delu policije, in to morda kdaj bo, morda bo to celo zahtevala koalicija na kakšni seji odbora za notranje zadeve ali pa na plenarni seji Državnega zbora, bomo govorili pa o drugih stvareh. Tokrat pa govorimo o vaši odgovornosti in tega se je treba počasi zavedati. Hvala lepa.
Gospod Gorenak tudi replika? Saj drugega nimate. Ja, imate čas za repliko.
Ja, ministrica, nisem razumel. Tam so sekunde pomembne, ne minute. 12. člen je jasen, v odgovor ste pa rekli, "tako kot običajno". Jaz ne vem, kakšni so običaji zdaj, jaz vem, kakšni so bili prej. Jaz prosim za uro, pa minuto, ne? Ja seveda, ja, kaj pa? Jaz moram reči, da je 12. člen zakona povsem jasen. In sem natanko povedal, kaj sem naredil sam v Mariboru. Nekaj minut po tistem je imela policija usmeritve in tudi jasno naročilo, kako me je treba obveščati v skladu z 12. členom. Seveda ne za vsako malenkost, ampak za primere smrti, za primere kakršnekoli uporabe sile ali poškodb, bom rekel, na eni ali drugi strani. Ostalo seveda ne. Taka navodila sem dal v skladu z zakonom. Jaz vas tu nisem razumel, zato želim, kakšni so zdaj običaji, ker ste rekli," tako kot običajno". Hvala.
Besedo ima predlagateljica gospa Anja Bah Žibert.
Hvala za besedo, predsedujoči. Jaz bi se najprej na začetku zahvalila ministrici, ki je večkrat poudarila, da prihaja iz pravnih krogov, da obvlada pravo, pravila in predvsem, da prihaja iz sodnih dvoran. Hvala za to, da ste nam nekako opisali tudi svoj življenjepis. Ampak če ste ga že, zakaj niste povedali tudi, da prihajate iz Banke Slovenije? Meni se zdi to v teh trenutkih zelo pomembno. Vsi vemo, kakšno stanje je v naših bankah, in predvsem je to zame ključno tudi zato, ali lahko nekatere odgovore jemljemo kot verodostojne ali nekoliko manj. Namreč nekatere stvari poudariš, drugim se izogneš. In sedaj še h konkretni vsebini. Rekli ste, da v celotni razpravi niste slišali nobene kršitve zakona, ki naj bi vam bila očitana. Zdaj jaz ne vem, mislim, da ste res sedeli cel dan v dvorani, ampak to bi pa zagotovo morali slišati, ker smo to ničkolikokrat omenili. In še več. Ni šlo samo za kršenje zakonov, šlo je tudi za kršenje Ustave Republike Slovenije. Res pa je, da smo ob tem navedli še številne druge razloge, zaradi katerih ste objektivno odgovorni za nastalo situacijo in posledice. Ministrica, vi pravite, da ste v svojem dogovoru odgovorili na vse. Zdaj pa vas sprašujem, na eni strani pravite, da zelo vestno opravljate svoje naloge in dajete usmeritve delu policije, torej tudi policije, ki opravlja naloge na meji, na drugi strani pa ste v eni od svojih današnjih izjav dejali, da je od vsakega policista odvisno, kako bo opravil svojo nalogo in na kakšen način. Sedaj mi pa povejte: ali delujemo v skladu z zakonom in usmeritvami ali so dejansko policisti prepuščeni sami sebi? Prav tako ste izjavili, da je gospod Haradinaj ničkolikokrat, to ste tudi sami nekako izpostavili, potoval znotraj meja schengna. Kako pa potem poznate ta podatek? Ne poznate pa podatka, kolikokrat je prečkal Slovenijo ali kolikokrat je v Slovenijo v tem času prišel. Ministrica, to so ključne informacije danes ravno zato, ker če jih ne dobimo, očitki, ki smo jih predlagatelji navedli v interpelaciji, več kot držijo. Gospod Haradinaj je potoval več kot petdesetkrat. In kar naenkrat, ko je prišel zopet v Slovenijo, je bilo vse narobe. Torej nekdo ni opravil svoje naloge tako, kot bi jo moral. Ampak za to ni kriv policist. Za to ste krivi vi. In ne nazadnje tudi če je prišlo do zapleta, zagotovo ste bili pravočasno obveščeni in bi dejansko lahko s svojim hitrim posredovanjem zadevo rešili brez posledic. Ampak tega niste storili. Kolegice in kolegi! Mi smo v šestih točkah jasno navedli, česa je objektivno odgovorna ministrica za notranje zadeve. Jaz vem, da koalicijski poslanci, tudi če bi tukaj notri spisali novo ustavo, bi rekli, da to je tako nepomembno. Kajti za njih je vsak dokument, ki ga predlaga Slovenska demokratska stranka, nepomemben, nevsebinski in nima nobene podlage. Ampak čudi me za tiste ostale, da ne premorete niti toliko odgovornosti, da uvidite, da je bila z ravnanjem zaradi objektivne odgovornosti ministrice za notranje zadeve storjena Sloveniji ogromna škoda na različnih področjih, tako politični, gospodarski in tudi varnostni. In ministrica tega ne morete zanikati. Ne gre tukaj verjeti ali nekako potrditi vaši izjavi, "za to pa jaz seveda nisem odgovorna". Seveda ste! In na to nimate odgovora. Tako kot nimate odgovora na to, zakaj je gospod Haradinaj lahko ves čas od leta 2004 nenehno potoval skozi različne države v okviru schengna, zapletlo pa se je ravno junija. Morda bi pa veljalo res opraviti še kakšno razpravo, zakaj ravno junija. Ne nazadnje je o tem nekaj govoril tudi srbski predsednik vlade. Ampak pustimo sedaj to. Tiralice, ki je v vseh državah ni, je v Sloveniji veljala. To je bistveno in ključno. Tiralice, ki je ni več, je za Slovenijo veljala. Ministrica, vi s svojim ravnanjem, ki je včasih tudi zelo arogantno in nesramno, smešite našo državo. Kot pravnica kršite zakone, potem pa pravite, da to ni problem. Žalostno. Ne nazadnje velikokrat govorimo o stanju v pravosodju v naši državi. Hvala lepa.
Besedo ima ministrica za notranje zadeve mag. Vesna Györkös Žnidar.
Prvi podatek, ki je bistven, da se je popolna integracija podatkovnih baz zgodila leta 2009, torej pred tem, preden je tudi vaš minister zavzel pozicijo notranjega ministra. Zdaj pravzaprav ne razumem, na kakšen način bi jaz lahko to preprečila. Ker namreč niti ne smem in niti ne morem, glede na to, da bi za tako odločitev dejansko potrebovala sodni spis od srbskega sodišča, da bi lahko sploh ugotovila, ali se dejansko stanje iz tiralice ujema z oprostilno sodbo haaškega sodišča. Ampak to sploh ne more biti predmet razprave, ker jaz kot ministrica ne smem posegati v te relacije. Tistega očitka glede Banke Slovenije pravzaprav nisem popolnoma razumela, ker Banka Slovenije je vendarle verodostojna institucija, to ni neka hudodelska združba, da se to kot nek očitek obravnava na interpelaciji. Kar se pa tiče tiralic, v konkretnem primeru, in to je bilo danes že velikokrat pojasnjeno, ampak bom pojasnila še enkrat, tiralica je bila veljavna, je bila vnesena v kategorijo rdečih tiralic. Pravna pisarna Interpola, kot je bilo povedano, temu ni oporekala in razpis je viden vsem nacionalnim birojem Interpola. Ureditev in dostop do baze je pa stvar ureditve različnih držav, je torej različna od države do države. Sedaj pa, če se vrnemo na tisti famozni ekran, ki ga poslanec Gorenak danes velikokrat vzpostavlja. Pogoj, da se pojavi na ekranu pa je, da se policist odloči za kontrolo. Da bomo lažje razumeli, bom pojasnila še dva primera. Podobno integracijo baz, kot jo ima Slovenija, jo ima Švica, ki je v letošnjem letu v Bernu prijela vojaškega poveljnika obrambe bošnjaške enklave Srebrenica Naserja Orića na podlagi mednarodne tiralice Srbije. Po prejetju v Švici je sledil prepir med Srbijo in BiH za njegovo izročitev in Švica ga je 26. junija izročila Bosni. Seveda o tem je odločalo švicarsko sodišče oziroma pravosodje. V Švici tudi ni bilo nobenega dvoma v pravilnost postopka ali pravosodja, ravno tako Švica zaradi omenjenega dogodka ni imela oškodovanega ugleda v mednarodni skupnosti, kar pravzaprav danes zaradi identičnega dogodka želite meni pripisati. Je pa še en primer iz leta 2003, in sicer ko je na letališču Brnik bil prijet Agim Čeku, ki je tudi bivši kosovski funkcionar. Policija je ravnala po predpisanem postopku, ga tako kot tukaj predala v postopek sodišču po pridobitvi dokumentacije iz Kosova, med tem ko pa pri Haradinaju pa je sodišče potem, ko je prejelo noto od ministrstva, tudi sporočilo, da ne zahteva več dokumentacije in da izročitveni postopek ni mogoč, ker je pač oseba zapustila Republiko Slovenijo. V zadevi Čeku je po pridobitvi dokumentacije iz Kosova, kar je urejalo ministrstvo za zunanje zadeve oziroma takratni minister Dimitrij Rupel, je pa potem tudi na podlagi odločitve Okrožnega sodišča v Kranju bil Čeku izpuščen. Seveda tudi takrat ni bila vložena interpelacija zoper kateregakoli ministra, ne samo notranjega, sploh ni bilo niti razprave na to temo, ampak jaz ocenjujem, da takrat so vendarle bili časi drugačni, predvsem sta pa dobrobit in ugled države bila na prvem mestu ne pa lastni interesi političnih skupin. Glede na to, da me venomer sprašujete, kako delajo druge države v primeru mednarodnih tiralic, pa bom ponovno pojasnila. Za začetek je treba poudariti, da iz Slovenije v tujino na podlagi mednarodnih tiralic, torej Interpol, Red Notice v letu 2014 bilo izročenih 13 oseb. Po podatkih Interpola so leta 2014 države članice Interpola izdale več kot 10 tisoč teh obvestil zoper iskane osebe in v letu 2014 je na podlagi teh obvestil bilo prejetih kar 2 tisoč 336 oseb. Skratka, to so postopki, ki potekajo v okviru držav članic in Interpola in so pravzaprav stvar uspešnega dela policista. O izročanju pa odločajo pravosodni organi, nikakor pa niso stvar politike ali pa sploh odločitve ministrice za notranje zadeve.
Boste dobili besedo za postopkovno, samo da pojasnim. Najverjetneje boste o tem spraševali. Na podlagi 66. člena, četrtega odstavka razprava še ni bila zaključena, zato imata tako predlagateljica kot Vlada vedno možnost govoriti, kar pomeni, velja za enega in za drugega. Postopkovno, gospod Jože Tanko, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Ker zadeva vrstni red, gospod predsednik, ste dali vi Anji Bah, predlagateljici, besedo pred ministrico. Vrstni red pa ni tak. Prej se ona k besedi ni prijavila, vi ste ministrico preskočili in ji dali besedo. Tak je postopek bil zdajle, ki ste ga izvedli. Lahko preverite. In to pomeni, da ste v bistvu izigrali zdaj to zadevo na koncu. Jaz bi lepo prosil, da bi predsedujoči, čeprav danes vodite sejo zelo drugače, ko so nemirni poslanci koalicije kot tudi ministri po teh vogalih diskutirajo s poslanci, ne opazite nič, ko motijo razpravo. In tudi v tem primeru, ko ste se sedaj odločili, da boste dali Anji Bah besedo, ste jo pozvali k besedi, brez da se je prijavila, to pomeni, da se je ministrica razpravi odpovedala. In zdaj ste vi dali obratno, zdaj ste vi to obrnili. Jaz tukaj predlagam, da ste tisti, ki vodite sejo, bolj pozorni, da stvari resno peljete, pa tudi da poskrbite, da dobimo odgovore na vprašanja. Ne samo da pravilno vodite sejo, pač pa tudi da poskrbite, da bo kdo odgovoril na tisto, kar je bilo postavljeno kot vprašanje, ker se v tem današnjem primeru v nobenem praktično temeljnem vprašanju ni dalo nobenega odgovora. Samo nekaj se je opletalo levo in desno. Hvala lepa. Predlagam, da vodite sejo korektno in da ne delate teh stvari, kot ste si jih sedaj privoščili.
Sejo vodim korektno. Pojasnil sem vam že vnaprej, zaradi česar je zadeva takšna. Dokler imata predlagateljica in Vlada še čas, lahko dokler ni razprava zaključena, govorita. Želi predlagateljica besedo? Še enkrat? Jo ima, ni problema. Besedo ima gospa Anja Bah Žibert.
Zdaj smo pa res nekoliko v zagati. Zdaj mi prosim predsedujoči povejte, a je to moja zaključna beseda ali je to beseda v razpravi kot taki in bo potem razprava še potekala. Mislim, da je to pomembno. Lepo prosim!
No, vam bom povedal. Dokler imata ena in druga možno besedo in se mi prijavi, preden je razprava zaključena, lahko dobi besedo, dokler ne porabi svojega časa. Velja za vas, velja za vsakega, ampak velja samo za njiju dve. [[oglašanje iz dvorane]] Predlagatelj je zadnji, če je predhodno že porabil celotni čas. Če se mi pa predhodno prijavi, ga pa lahko uporabi. Bom prebral ta člen: Predlagatelj oziroma njegov predstavnik ter predstavnik vlade lahko dobijo besedo tudi med razpravo poslancev. Razprava še ni zaključena. Razprava je zaključena, ko predsedujoči pove, da je razprava zaključena. Dokler se pa prijavljata k besedi, lahko govorita. Je pa seveda vrstni red pomemben zaradi tega, ker po tem vrstnem redu hodim. Če ima poslanska skupina čas, so možne tudi replike. Niso nobena nova pravila. Obstoječi poslovnik jih omogoča. Besedo ima gospa Anja Bah Žibert.
Predsednik, jaz imam proceduralno. Poglejte, jaz moram oporekati, vi ste mene prej sami pozvali k besedi. Jaz se nisem prijavila. In ker ste me pozvali k besedi, pomeni, da sem zadnja na vrsti in da je bila to moja zaključna beseda. Potem pa ste kar naenkrat odrli zopet razpravo in pustili ministrici, da govori. Zdaj pač pravite, da dokler je čas, lahko še kar vsak govori. Jaz se nisem prijavila. Zato še enkrat sprašujem, ali gre zdaj ta trenutek za zaključno besedo predlagatelja ali še vedno za razpravo. i Ne nazadnje je pa vendarle odvisna sama razprava od tega, za kaj gre. Hvala lepa.
Zaključna razprava predlagatelja je del same razprave. Jaz ne odločam o tem, kakšni so postopkovni predlogi posameznikov, ki imajo možnost karkoli narediti v tem parlamentu, ampak samo vodim sejo. In lahko imate besedo, če hočete zdaj, ker razprava še ni končana in ker še imate čas. Ali želite besedo ali ne? [[oglašanje iz dvorane]] Postopkovno, gospod Matjaž Han, izvolite.
Hvala lepa, predsednik. Pa recimo, da sem nevtralen ta trenutek in da je včasih treba reči tudi, da človek se preprosto zmoti. Jaz moram reči, da imajo prav zdaj na oni strani. Mi imamo vrstni red razpravljavcev, vrstni red razpravljavcev je šel skozi razpravo in jih ni več. Res je, da je bil še čas za razpravo, vendar zadnji, ki bi moral dobiti besedo, preden vi razdelite čas za vse ostalo, je predlagatelj. In tega žal nismo naredili. Tako da, žal, s težkim srcem, ampak ta moment ima SDS prav. Zato jaz predlagam, da zaključimo, da daste še najprej ministrici besedo, potem predlagatelju, če imajo željo, ker po vaši teoriji oni dve lahko razpravljata, na koncu pa jim bo zmanjkalo časa za zaključne besede. Kaj pa potem?! Jaz bi predlagal, da zaključimo in da odglasujemo.
Želi gospa Anja Bah Žibert zaključno besedo? No, potem bom pa tako vprašal: želi najprej ministrica zaključno besedo, ker ima še čas? Ne. Želi gospa Anja Bah Žibert zaključno besedo? Izvolite.
Hvala. V bistvu je ta podaljšana razprava samo še ponovno odprla tisto, o čemer ves čas govorimo. Ministrica ne obvlada svoje funkcije. Pravi, da tiralica še kar drži in obstaja. Ja, zakaj pa potem ni bilo ravnano tako, kot se ravna za osebe, za katere je razpisana tiralica? Zakaj se pa potem postopek ni odvijal tako, kot se odvija za osebe, za katere je razpisna tiralica? In še nekaj. Očitno v okviru schengna ta tiralica ne velja, mi pa smo izjema. Zdaj pa ne vem, ministrica, jaz upam, da boste z lahkoto prišli pred ostale ministre drugih držav in jim rekli: "Veste, vi nimate pojma, kajti Haradinaj je ves čas, več kot 50-krat od leta 2004, se pravi 10 let je potoval mirno po vaših državah, vi pa niste opravili svojega dela." Me zanima, kakšne odgovore bi dobili. Skratka, odgovor, ki pa ga zagotovo imate, ampak ga ne želite podati, ker bi s tem dodatno okrepili utemeljitev interpelacije, pa je, kolikokrat je gospod Haradinaj prečkal Slovenijo v tem času, kolikokrat jo je obiskal in kolikokrat jo je zapustil. Tega podatka ne želite dati. In veste, zakaj ne? Ravno zato, ker bi pokazal, da je nekaj bilo zelo narobe. Zato, spoštovana ministrica, vi ste objektivno odgovorni. Če delate tako tudi na drugih področjih, zdaj bom pa resno rekla, potem ne grozite nam, da ustvarjamo izredne razmere, ampak se vprašajte, kdo jih ustvarja. Če tako delujete zdaj v okviru begunske problematike, da dela vsak po svoje, enkrat so takšna pravila, drugič so takšna pravila, potem ob novih valih beguncev dejansko lahko vsi skupaj izrazimo skrb za našo državo. Spoštovane kolegice in kolegi! Kot sem povedala na začetku, danes ni bil čas za to, da odločamo na podlagi strankarskih preferenc ali pripadnosti. Danes tudi ni pravi trenutek, da bi se odločali na podlagi tega, kdo sedi v koalicijskih in kdo opozicijskih vrstah. Danes ni pravi čas za to. Razmere v državi so preveč resne, da bi lahko na mestu ministra za notranje zadeve bila oseba, ki je nekompetentna, ki kljub pravniškem znanju krši zakone, in oseba, ki ne obvlada svojega dela, zato resno razmislite o tem, kaj boste storili, ko boste pritisnili na vaše gumbe.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Če želita razpravljati tudi predstavnica predlagatelja interpelacije Anja Bah Žibert in ministrica mag. Vesna Györkös Žnidar, prosim, da se prijavita z dvigom rok. Zdaj bom sprožil prijavo. Prosim, da se prijavite. Prijavljenih je 53 razpravljavcev, kar pomeni, da ni delitve časa. S tem zaključujem razpravo o interpelaciji. Prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Predlagatelji interpelacije predlagajo zboru, da po opravljeni razpravi sprejme naslednji sklep: Državni zbor na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministrici za notranje zadeve mag. Vesni Györkös Žnidar. V skladu z drugim odstavkom 118. člena Ustave Republike Slovenije bo nezaupnica ministrici izrečena, če bo zanjo glasovala večina vseh poslank in poslancev, to je 46 ali več. Če bo nezaupnica izglasovana, se šteje, da je ministrica razrešena. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti pa 50. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 50.]] Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. Ugotavljam, da ministrici za notranje zadeve mag. Vesni Györkös Žnidar nezaupnica ni bila izglasovana. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PREVZEMIH V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo predložila Vlada. Zdaj pa zainteresirani poslanci in predstavniki Vlade, prosim za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo dajem predstavniku Vlade, ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo gospodu Zdravku Počivalšku.
Predlog zakona po našem trdnem prepričanju izboljšuje varnost manjšinskih delničarjev, povečuje preglednost prevzemnega postopka, zmanjšuje tveganja pred posegi v premoženje prevzemne tarče, izpolnjuje del zavez, ki smo jih sprejeli v okviru Target 2-Securities in dokončno rešuje vprašanja v zvezi z mirujočimi glasovalnimi pravicami države.Rešitve predstavljajo naš odgovor na nekatere znane poslovne prakse pri prevzemih, ki so se zgodili v zadnjih letih. Pri njihovi pripravi smo imeli ves čas pred očmi temeljna načela evropske prevzemne zakonodaje, ureditev drugih pravnih sistemov in zaveze, ki smo jih sprejeli skupaj s socialnimi partnerji. Rešitve, ki jih s tem v zvezi predlagamo, so: minimalni prag uspešnosti obvezne prevzemne ponudbe, razkritje načrtov prevzemnika v prospektu glede zastaje premoženja ciljne družbe, dopolnitev določb glede zastave ali zavarovanja premoženja ciljne družbe danih prevzemnikov za plačilo vrednostnih papirjev, obveznost razkritja poslov z vrednostnimi papirji ciljne družbe tako s strani članov organov vodenja kot tudi s strani članov organov nadzora, dopolnitev pravičnega nadomestila pri izključitvi ali izstopu manjšinskih delničarjev in pa določitev pravne podlage za izdajo odločb v zvezi z že izdanimi pravnomočnimi odločbami ter uskladitev s finančno zakonodajo. K predlogu novele so bili predlagani amandmaji koalicije, ki jih v celoti podpiramo. V razpravi so se pojavili tudi nekateri pomisleki glede posameznih rešitev, zlasti glede obveznega minimalnega praga uspešnosti 50 % in ene delnice. Menimo, da je rešitev premišljena, saj bo spodbudila prevzemnike k oddaji prevzemne ponudbe, še preden bodo dosegli prevzemni prag 33 %. Tisti prevzemniki, ki bodo vseeno morali upoštevati zakonsko določeni minimalni prag uspešnosti, bodo morali ponuditi takšno ceno, da bodo pritegnili minimalno potrebno število delničarjev. Ob koncu želimo poudariti, da predlagane spremembe in dopolnitve ne glede na njihovo številčnost ne odstopajo od načel prevzemnega prava, na katerih temelji obstoječa ureditev. Glede na aktualnost tematike bi predlagali, da Državni zbor v sklopu te redne seje opravi tudi tretje branje zakona. Hvala.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici gospe Andreji Potočnik.
Spoštovani predsednik spoštovani minister, kolegice in kolegi! Odbor za gospodarstvo je na 9. seji 9. 9. 2015 kot matično delovno telo obravnaval omenjeni predlog zakona. Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je k predlogu zakona podala nekatere splošne pripombe ter konkretne pripombe k posameznim členom, katere so bile z vloženimi amandmaji koalicijskih poslanskih skupini večinoma upoštevane. Odboru je bilo predloženo tudi mnenje Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance, ki predlog zakona podpira. Amandmaje k predlogu zakona so vložile poslanske skupine SMC, DeSUS in SD. Na seji je predstavnica Zakonodajno-pravne službe glede pripombe k 6. členu opozorila na posledice za prevzemnika, v primeru da se ne doseže obvezno določen minimalni prag uspešnosti. Po mnenju službe gre za potencialno nesorazmeren poseg v njegovo lastninsko pravico in svobodno gospodarsko pobudo. Na seji je sodeloval tudi predstavnik Društva malih delničarjev Slovenije, ki je pojasnil, da društvo rešitve 6. člena ne podpira, saj varnost delničarjev, ki naj bi jih predlagana rešitev prinašala, ni enakovredna nevarnostim, ki se v zvezi s tem ukrepom pojavljajo z vidika ogrožanja investicijskega potenciala. Predstavnik Agencije za trg vrednostnih papirjev je pojasnil, da se agencija z večino predlaganih rešitev strinja, z izjemo 6. člena, glede katerega agencija meni, da bi v določenih primerih takšna ureditev lahko povzročila prekomeren poseg v pravice prevzemnika. V nadaljevanju je predstavnik Ministrstva za gospodarski razvoj in tehnologijo obrazložil razloge za predlagano rešitev iz 6. člena kot dodatnega varovala manjšinskih delničarjev, s katerim investicijski potencial ni ogrožen. V razpravi je bilo izraženo mnenje, da predlog zakona pomeni pozitiven korak v smeri večje preglednosti prevzemnega postopka ter krepitve zaščite imetnikov vrednostnih papirjev in učinkovitosti nadzora. Posamezni razpravljavci so izpostavili potrebo po ukrepih Vlade za zaščito interesov zaposlenih v prevzemnih postopkih. V zvezi s tem sta državna sekretarka in predstavnik ministrstva pojasnila, da predlagani zakon določa obveznost razkritja načrtov prevzemnika glede ciljne družbe tako delničarjem kot delavcem. Poleg tega pa veljavni zakon že sedaj določa, da morajo biti zaposleni seznanjeni s postopkom prevzema in lahko v postopku sodelujejo tudi aktivno, in sicer z oblikovanjem mnenja o učinkih prevzemne pobude. Odbor je obravnaval amandmaje poslanskih skupin SMC, Desus in SD, in sicer k 1., 2., 3., 4., 8., 9., 11., 12., 16., 17., 18., 19., 20., 22., 28., 29., 30. členom ter jih sprejel. Odbor je glasoval še o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, ki je sestavni del poročila odbora. Hvala.
Ker je zbor na 9. seji opravil razpravo o predlogu zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 23. 9. 2015. V razpravo dajem 9. člen ter amandma Poslanske skupine Združene levice. Želi kdo razpravljati? Besedo ima Miha Kordiš.
Predsedujoči, najlepša hvala za besedo. Predlog amandmaja, ki smo ga v Združeni levici predložili, bi uveljavil pravico do soodločanja oziroma soupravljanja, ki je sicer ustavna kategorija, določena v 75. členu Ustave, pa se potem definira dalje v zakonu o sodelovanju delavcev pri upravljanju. In kar naš amandma počne, je, da realizira to pravico soodločanja tudi, ko govorimo o prevzemih neke družbe, ker se v tem trenutku ta pravica v praksi nikakor ne uveljavlja. Preden nadaljujem svojo razpravo, bi uvodoma rad izkoristil te minute za poziv svojim poslanskim kolegom, da podprejo ta naš amandma iz neke druge perspektive, ki je njim nemara nekoliko bližje. Poglejte, delavsko soupravljanje izboljšuje kapacitete gospodarstva. Zato je uveljavitev in spoštovanje delavskega sodelovanja pri upravljanju in delavskega soupravljanja smiselno tudi z vidika gospodarstva kot celote. Mogoče gre kdaj v škodo posameznega kapitala in posameznega kapitalista, ampak z vidika celote gospodarstva je pa to vsekakor smiseln ukrep. Najbolj plastično se to vidi ravno na primeru Nemčije in mogočnega nemškega gospodarstva. Nemški gospodarski čudež se je namreč odvil z instrumenti in zaradi instrumentov delavskega soupravljanja. Še posebej srčno bi pa ta poziv rad namenil svojim kolegom tu na desni, iz vrst Social demokratov in iz vrst Desusa, vendarle so neko socialno sidrišče oziroma naj bi bili socialno sidrišče te vlade. Zdi se mi, da bi nas v tem primeru uveljavitve in utrjevanja delavskega soupravljanja pri našem amandmaju lahko podprli. Ne nazadnje ta amandma ne gre v škodo nikogar. Preprosto širi pravico do sodelovanja na strani zaposlenih. Zakon o sodelovanju delavcev pri opravljanju v svojem 91. členu določa, da mora delodajalec, pa bom kar citiral: "… obveščati svet delavcev in zahtevati skupno posvetovanje glede statusnih in kadrovskih vprašanj družbe." Konec citata. In potem naprej v 93. členu piše dalje, da kot statusna vprašanja spremembe opredeli tudi prodajo družbe ali njenega bistvenega dela ter bistveno spremembo lastništva. Se pravi točno o tem, o čemer se danes pogovarjamo, ko se menimo o zakonu o prevzemih oziroma o amandmiranju tega zakona. Problem seveda je, da je to uveljavljanje soupravljanja in soodločanja pogosto samo mrtva črka na papirju, neodvisno od tega, da je določena v ZSDU, je to preprosto brezzobo določilo. Prevzemnik po prevzemu nekega podjetja pogosto posega v število delovnih mest oziroma v njihovo razporejanje, mnogokrat gre to na škodo zaposlenih. Saj vemo, o čem se pogovarjamo. Pogovarjamo se o zniževanju plač oziroma bolj konkretno o odpuščanju zaposlenih. In te informacije je še pred prevzemom prevzemnik dolžan zapisati v prospekt, z našim amandmajem pa zgolj zagotavljamo, da bi se potencialni bodoči lastnik o teh namerah posvetoval tudi z zaposlenimi v tisti ciljni družbi, ki jo namerava prevzeti. Gre torej preprosto za to, da bi na skupno posvetovanje združili prevzemnika, poslovodstvo te ciljne družbe in svet delavcev oziroma zaposlene ciljne družbe. Kakovost, število delavnih mest, razvoj podjetja in tako naprej so odvisni od prevzemnika in kupca, ampak tisti, ki dajejo tu največ na tnalo, tisti, ki so tu najbolj ogroženi, ki jih potencialni negativni razvoj po prevzemu najbolj zadeva, so ravno tisti, ki so zaposleni, so delavci tega podjetja in preko njih posredno tudi širša družba, seveda tej zaposleni so del skupnosti, so del lokalnih skupnosti. Njihov kruh je odvisen od njihovega delovnega mesta, kruh njihovih družin je odvisen od njihovega delovnega mesta. Ti ljudje so pač preprosto tisti, ki tu največ tvegajo in so najbolj na udaru zaradi tega, ker njihova cela eksistenca temelji na tem delovnem mestu in je odvisna od tega delovnega mesta, ki ga prevzem neke družbe lahko ogrozi. Hvala.
Besedo ima gospa Andreja Potočnik.
Predsedujoči, hvala za besedo, vsi ostali, kolegice, kolegi! Tudi jaz bi se rada malo ustavila pri amandmaju Združene levice, ki govori predvsem o tem, da mora prevzemnik skupaj s poslovodstvom ciljne družbe dodatno izvesti posvetovanje s predstavnikom delavcev ciljne družbe. Naj vas opozorim oziroma spomnim, da obstajata že nekje dva instituta, in sicer v prvem institutu je že danes po zakonu o prevzemu delavcev dana pravica delavcu, da je neposredno obveščen o prevzemni nameri, prospektu in o mnenju poslovodstva ciljne družbe o samem prevzemu. Hkrati so delavci lahko, poudarjam, lahko aktivni deležniki v prevzemnem postopku, tako da pripravijo mnenje o učinkih prevzemne ponudbe na zaposlovanje. Problem, ki se danes pojavlja, pa je, da je ta pravica v praksi redko izkoriščena, se pravi, da dejansko delavci [[…]]Se opravičujem, če se lahko malo umirite v dvorani. Hvala. Problem je v tem, da delavci danes niso aktivni v tej vlogi, ampak pravica jim je dana, se pravi, je sedaj na njihovi strani, ali to pravico izkoristijo ali je ne izkoristijo. Dodatno imamo po zakonu o sodelovanju delavcev pri upravljanju že danes omogočeno izvedbo skupnega posvetovanja, in sicer v zvezi s statutarnimi in kadrovskimi vprašanji, glede vprašanj o varnosti in zdravju delavcev pri delu in ta določba nalaga dolžnost delodajalcu, da se posvetuje z delavci o teh zadevah. Tako da ne moremo govoriti, da delavci dejansko danes nimajo nobenega inštituta in da bi s tem amandmajem dali delavcu neko novo pravico, ki je danes nima. Bi pa omenila še en problem, ki se pojavlja s tem amandmajem. Če danes ta amandma podpremo, lahko pride do zakasnitve javne objave prevzemne ponudbe in prospekta. Kje nastane problem? Problem nastane, če poslovodstvo ciljne družbe ne bo naklonjeno nameri prevzemnika, saj lahko dejansko na ta način ovirajo izvedbo posvetovanja, kar lahko privede do te zakasnitve, ki sem jo na začetku omenila. Problem je v tem, da dejansko ta amandma ne predvideva nobenega sankcije. Sankcija bi bila lahko opravičljiva, če gre za razloge na strani prevzemnika, problem pa nastane takrat, če poslovodstvo ciljne družbe to izkorišča, da dejansko zavlačuje ta postopek in za ciljno družbo sankcije dejansko ni. Treba je gledati na zadevo uravnoteženo, tako na pravice delavcev, ki jo danes že imajo, in to ne bi bil nek nov institut, po drugi strani moramo pa gledati na to svobodno gospodarsko pobudo in da se prevzemi delajo po zakonodaji, ki ima pa tudi svoje institute in tudi delavci so varovani. Še enkrat pa poudarjam, velik problem pa vidim v neaktivnosti delavstva že pri pravici, ki so jim že danes dane. Hvala.
Besedo ima minister za gospodarski razvoj in tehnologijo gospod Zdravko Počivalšek.
Spoštovana predsedujoča, poslanke, poslanci! Kar zadeva posvetovanja prevzemnika z delavci, prevzemne tarče, ki ga predlaga Združena levica, imamo kljub dobremu namenu do tega na nek način zadržan odnos. Menimo, da bi lahko delavce lažje in bolje zaščitili s temeljnim institutom prevzemnega praga kot pa z njihovim neposrednim vključevanjem v prevzemni postopek. Poleg tega pa je možnost posvetovanja v vprašanjih statusne narave že sedaj bistvena pravica, ki jo zagotavlja zakon o sodelovanju delavcev pri upravljanju. Jaz moram povedati, da so vsa moja bližnja srečanja s tem zakonom vsaj v dveh podjetjih pozitivna in niso niti približno mrtva črka na papirju. Menimo, da je na eni strani to spoštovanje prevzemnega praga dosti velika varovalka, na drugi strani pa obstoječi zakon o soupravljanju. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod Miha Kordiš, izvolite.
Najlepša hvala za besedo, predsedujoča. Poglejte, če vsa ta ureditev, ki menda sedaj v praksi deluje in prispeva k sodelovanju zaposlenih pri upravljanju, če tako strašno dobro deluje, zakaj torej nasprotujete temu amandmaju, ki smo ga dali v Združeni levici. Saj nikomur ničesar ne jemlje, saj ne posega v nikakršno resno pravico, ničesar v resnici ne ovira – razen, kot smo lahko slišali, mogoče na teki točki pravice do svobodne gospodarske pobude. Ampak poglejte, slovenska družba ne trpi za tem, da bi bila kakorkoli ovirana pa ogrožena pravica do svobodne gospodarske pobude. Ogrožene so demokratične in socialne pravice naših državljank in državljanov, zaposlenih delavcev in delavk, ne pa pravice kapitala, da dela z lastnino in z ljudmi, kot se mu spodobi. Spoštovani predstavniki Stranke modernega centra, mogoče bi vas to moralo bolj skrbeti in bi se morali s tem bolj ukvarjati, kot s tem, da zagotavljate tako imenovano spoštovano gospodarsko pobudo. Amandma, ki smo ga v Združeni levici predložili, realizira pravico zaposlenih do soodločanja tudi v primeru, ko prihaja do prevzema podjetja. Ta pravica danes de facto v praksi ne živi. In ta pravica, veste, ni samo neka abstraktna vrednota, to ni nekaj, kar napišeš na papir, se s tem kitiš in potem na to pozabiš. Ne. Pravica do soupravljanja in soodločanja ima zelo, v primeru, da je dosledno in korektno uveljavljena, zelo jasne in pozitivne učinke na gospodarstvo kot celoto. Vodi neposredno do zmanjševanja koruptivnosti in netransparentnosti, ker so zaposleni v teh podjetjih, kjer sodelujejo s soupravljanjem, eksistenčno odvisni od tega, ali ta podjetja dobro delajo ali ta podjetja ne delajo dobro, in je to pač njihov motiv, njihov interes, da nadzorujejo delovanje v podjetju in s tem pač prispevajo k zmanjševanju koruptivnosti in nadzoru nad transparentnostjo. Soupravljanje in sodelovanje pomaga tudi pri preprečevanju kršenja delavskih pravic, to je menda samoumevno, tu niti ne rabim kaj pretirano elaborirati. Hkrati pa tak vključujoč princip vodenja podjetij napotuje tudi na razvoj, na kakovostna delovna mesta, na neko stabilno prihodnost posameznih podjetij. Perspektiva tistih, ki delajo v teh podjetjih, ki so zaposleni v teh podjetjih, je namreč drugačna od tiste, ki jo imajo lastniki, ki jo imajo poslovodstva, ki jo imajo menedžerji. Interes zaposlenih so kakovostna delovna mesta, so varne zaposlitve, je razvoj podjetja in tako naprej, same take, kako bi rekel, vrednote upravljanja, vodenja in razvoja podjetij, ki prispevajo k njihovemu blagostanju, prispevajo k blagostanju tega podjetja in prispevajo tudi k blagostanju družbe in skupnosti, v katerih se ta podjetja nahajajo. Seveda na drugi strani pa tudi vemo, kakšni so interesi poslovodstva, menedžerjev in kapitala. To je pa pač dobiček. To je pač "business as usual", je motor, ki žene kapitalizem dalje. In ko damo nekje na tehtnico slo po dobičku na eni strani in interes za kakovostna delovna mesta, za varnost zaposlitve in za razvoj podjetja na drugo stran, in to dvoje tehtamo, vemo, kaj je tukaj tisto, kar je obče dobro: razvoj, zaposlitve, varne zaposlitve, kakovostna delovna mesta in tako naprej. Naš amandma zagotavlja obveščenost delavcev in iz prakse, zlasti prakse, ki se je dogodila pri nekaterih privatizacijskih postopkih pred kratkim, vemo, zakaj je to tako zelo pomembno. V marsikaterem primeru je prišlo do tega, da zaposleni niso bili seznanjeni niti z osnovnimi informacijami o tem, kdo je bil dejanski prevzemnik nekega podjetja. In možnost posvetovanja, ki ga v Združeni levici uveljavljamo, posvetovanja s prevzemno združbo ne gre na škodo prevzemnika, ne gre niti na škodo kapitala, niti ne gre na škodo menedžerske strate, na škodo poslovodstva, niti navsezadnje ne gre na škodo države. Edino, kar ta naš predlog počne, je da širi pravice delavcev in jim omogoča več sodelovanja pri odločitvah, ki so za te delavce, za te zaposlene usodnega pomena. Sprememba lastništva vsekakor je ena izmed tistih odločitev, ki bi jim lahko rekli odločitev usodnega pomena. Uveljavljanje takih vključujočih soupravnih praks predstavlja varovalko pred nekimi drugimi praksami zlorabe delavske zakonodaje, tudi vemo, kaj so, govorimo o šikaniranjih, govorimo o odpuščanjih, govorimo o slabšanju delovnih razmer zaposlenih, do katerih pride v ciljni družbi, potem ko se jih polasti posamezni kapital. Še posebej pa je to pomembno v tistih primerih, ki smo jih pri privatizaciji podjetij v državni lasti lahko spremljali v preteklosti, te prakse, ki smo jih lahko videli pri privatizaciji v preteklosti, in vse kaže, da se bodo te prakse nadaljevale. Vse kaže, da se bo ta praksa poslabševala in da bo šla dalje. Cela gomila slabih praks se je tu nabrala. Vlada Mira Cerarja je te prakse popolnoma ignorirala, se z njimi ni spoprijela, še celo več, z njimi je pač nadaljevala. In če je že odločena nadaljevati to negativno prakso privatizacije državne lastnine, pa vsekakor socialisti ne vidimo nobenega razloga, da ne bi v tem postopku zaščitila pravic in dobrobiti delavcev, da ne bi uveljavila demokratičnih pravic in s tem izboljšala položaja ljudi v tej državi. Hvala.
Želi še kdo razpravljati? Postopkovno želite? Postopkovno, gospod Danilo Anton Ranc, izvolite.
Jaz bi vas predsedujoči pozval, da zagotovite mir v dvorani, ker na nek način drži, da smo utrujeni, ampak bodimo spoštljivi do tematike, ki jo obravnavamo, tudi do ministra Počivalška, njegovega sodelavca, in da pozovete vse člane tega zbora, da še dajo toliko priložnosti vsem razpravljavcem, da spregovorijo o tematiki in da s tem tudi pokažemo odnos do ministra in do gospodarstva v Sloveniji, ki na nek način potrebuje večjo pozornost. Prosim, da to upoštevate.
To steže kar sami naredili z govorom. Hvala. Želi še kdo razpravljati? Dr. Franc Trček, izvolite.
Hvala za besedo. Najprej seveda zagotovimo in bodimo spoštljivi do delavk in delavcev. Živimo v kapitalizmu, moj soimenjak je razlagal, da zaradi tega živim 30 let dlje. Živimo v družbi, ki temelji na razvoju, ne na postrazvojni družbi, o tem bi se dalo debatirati. Mladi tovariš Miha je razložil bistvo našega amandmaja. Čeprav spadam v tako imenovano nemarksistično manjšino znotraj Združene levice, moj osebni občutek, da preveč z rokavicami pogosto delamo v Združeni levici in z vami in z zakonodajnim postopkom, da celo smo pretirano uvidevni, kar nas bo verjetno tudi teplo, ampak očitno v tej državi in družbi, če hočemo pikico premakniti, izboljšati pravice delavk in delavcev ter pri tem, kot je že Miha prej rekel, zelo pazimo, da ne bi komu stopili na rep, je to že, kot bi rekli moji študentje, too much, preveč. Novinar Jager je v Večeru ob sestavljanju te koalicije analiziral koalicijsko pogodbo in jo tudi notri napisal na malo bolj vljuden način, da se to nikoli ni upoštevalo. Tudi ta koalicija je zapisala v koalicijsko pogodbo, kar je zapisala, ne bom se ponavljal, vem, da se vam mudi domov, ampak očitno se je ne boste držali. Pa ne bom našteval, kaj ste vse notri zapisali. Skratka, če imamo dober dan, če so ministri v dobri formi, z vsem dolžnim spoštovanjem do njih, nam rečejo, blagovolili smo si vzeti na znanje, ampak potem se že najde nek izgovor. Očitno je žal tako, da je Združena levica v tem sklicu parlamenta edina, ki zastopa delavstvo, in to bomo še naprej počeli, in upam, da nekoliko manj v rokavicah. Hvala za besedo.
Malo tišine prosim! Želi še kdo razpravljati? Ne vidim nobene roke. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 23. 9. 2015. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Združene levice k 9. členu. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 7, proti pa 48. [[Za jih je glasovalo 7.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na tretjo obravnavo. Ker v drugi obravnavi amandma k dopolnjenemu predloga zakona ni bil sprejet, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti 4. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda to je na Vprašanja poslank in poslancev. Pregled predlogov sklepov poslank in poslancev za razpravo o odgovorih predsednika Vlade, ministric in ministrov je objavljen na e-klopi. V skladu s predlogom poslanca Luke Mesca bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu slepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Mira Cerarja na poslansko vprašanje Luke Mesca v zvezi s predlogoma proračunov za leti 2016 in 2017. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 20, proti 49. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 49.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanke Ive Dimic bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Mira Cerarja na poslansko vprašanje Ive Dimic v zvezi z ustanovitvijo podjetja Slovenski državni gozdovi. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 47. [[Za je glasovalo 24.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Matjaža Hanžka bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za zunanje zadeve Karla Viktorja Erjavca na poslansko vprašanje Matjaža Hanžka v zvezi z begunsko krizo. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 49. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 49.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanke Ljudmile Novak bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepaDržavni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo dr. Petra Gašperšiča na poslansko vprašanje gospe Ljudmile Novak v zvezi s problematiko prenove železniške proge Ljubljana–Kočevje. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov ima gospa Ljudmila Novak.
Gospoda ministra za infrastrukturo sem vprašala, ali bo v naslednjih letih zagotovil proračunska sredstva za dokončanje obnove železniške proge Ljubljana–Škofljica–Ribnica–Kočevje, za katero je zmanjkalo nekaj milijonov evrov. Vemo, da je prav ta cesta zelo zelo obremenjena, na drugi strani pa imamo nedokončano železniško progo, na kateri se dogajajo tudi čudne stvari. Zadnjič sem povedala primer, ko se ljudje vozijo čez to progo kar mimo zaprtih zapornic ob rdeči luči in podobno. Ker so slovenske avtoceste zelo obremenjene, menim, da bi morali več delati na izboljšanju železniške infrastrukture. Zato sem tudi predlagala, da to temo uvrstimo na dnevni red zasedanja parlamenta.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima dr. Franc Trček.
Hvala za besedo. Pozdravljam in veseli me ta predlog Nove Slovenije. Imeli smo teden mobilnosti, tudi določeni domači ministri in ministrice so se slikali, kdo se s kolesom vozi, kdo se ne. Imamo debato o drugem tiru, sočasno pa vem, ker se ne vozite z vlaki, čeprav predsedniki vlad zelo radi uporabljajo to metaforo vlak, tudi dan danes je gospod Miro Cerar govoril, da smo ujeli zadnji vlak v zvezi z begunsko krizo, da se posvetimo tudi razvoju javnega potniškega prometa. Navsezadnje gre za neko regijo, ki niti ni tako prostorsko oddaljena, ni daleč od Ljubljane, ampak je v nekem razvojnem zaostanku. Gre tudi za dejstvo, da imamo blagovne rezerve v tisti smeri. To so nekako zdaj malo uredili, ker takrat vlak niti deset kilometrov na uro ni mogel voziti. Če bi recimo Ljubljano stresel resen potres ali neke tako imenovane stoletne poplave, še za kruh ne bi imeli, ker to ne bi prišlo pravočasno [[..]] Tisti, ki se malo premikamo v času in prostoru, vemo, kakšni zastoji nastajajo tam. Dejansko je ta razprava potrebna in bi bilo treba najti tudi ta sredstva, da se proga dokonča, da se vrne nazaj potniški promet, ki ga že kar nekaj časa ni bilo, in da se na ta način ne le razbremeni osebni avtomobilski potniški promet, ampak da se v Sloveniji začnemo nekako premikati v kulturo neke druge in drugačne mobilnosti. Ker drugače zelo radi takšni politiki, ki zasedejo zlasti to stran te dvorane, se naučijo govoriti o ekologiji, o trajnosti, zeleno, eno in drugo [[…]]Jaz sem z ekipo Zelenega Jurija hodil po Beli krajini in dajmo dejansko začeti to ustvarjati, ne pa zgolj govoriti o tem. Glasoval bom seveda "za". Hvala za besedo.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Jože Tanko. Ne morem, ker smo že pri lastnem, žal.
No, včasih so principi več kot vse ostalo. Dobro, bom pa v lastnem. Leta 2006 je bil sprejet poroštveni zakon za železnice. To je bilo v mandatu prve vlade Janeza Janše in takrat je bil odsek Grosuplje–Ortnek umeščen v ta načrt. Kasneje smo poskušali to zadevo peljati naprej, tudi predlagali smo večkrat v naši poslanski skupini amandmaje k proračunu v času vlade Boruta Pahorja in Alenke Bratušek, da bi se ta odsek do Kočevja dokončal. Takrat so ti amandmaji padli, vsakič, rečeno je bilo, da se bo to poskušalo urediti na drug način. In ta drug način traja zdaj že sedem let. Se pavi, proga do Ribnice je narejena, od Ribnice do Kočevja pa ni. Jaz predlagam, da podprete tudi to razpravo, sam jo bom, ker mislim, da je teh nedokončanih projektov, ki so narejeni na pol in niso v polni funkciji, v Sloveniji preveč. Najbrž je še veliko drugih takšnih odsekov, ampak enkrat bo treba te stvari zaključiti. Prej jih bomo, prej bodo v funkciji. Jaz bom to podprl.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospa Marinka Levičar.
Hvala predsednik, za besedo. Jaz bom vsekakor podprla predlog, ki ga je podala gospa predsednica stranke na seji. Tudi sama bi postavila to vprašanje, če mi ne bi minister Gašperšič že odgovoril na to vprašanje, ko smo imeli posvet na Brdu, ko je zagotovil, da so sredstva za to progo v finančnem načrtu za prihodnji dve leti zagotovljena. Vseeno pa bom ta predlog, da se opravi razprava o tem, podprla, ker me tudi zanima, kako bo potekal izvedbeni načrt, da bo res do izvedbe tudi prišlo. Jaz sem namreč poslanka s kočevskega konca in ljudje s tistega območja me že ves čas, odkar sem v tem mandatu, torej že leto dni opozarjajo, kako bi bilo nujno potrebno, da bi ta konec železniške proge uredili, da bi imeli tudi ljudje s tega območja dostop do Ljubljane z vlakom.Hvala.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Janko Veber.
Hvala. Razprava o izgradnji železniške proge Grosuplje–Kočevje je zagotovo smiselna, še posebej iz razloga, ker je na ta problem opozorilo tudi Računsko sodišče in zelo jasno zapisalo, da je ministrstvo, ki je bilo odgovorno za gradnjo te infrastrukture, delovalo nesmotrno vso to obdobje. Naj samo za ponazoritev povem, da denar je bil dejansko zagotovljen za prenovo celotne nosilne konstrukcije in za položitev tirov. Če bi bila ta gradbena dela izvedena, bi bila proga že leta 2012 dokončna do Kočevja. Žal je prišlo do dogovora in podpisa sporazuma z župani občin ob tej progi, da se zgradi najprej signalnovarnostna naprava in potniški promet do Ribnice, in tako je proga zastala v Ribnici, Kočevje je pa v bistvu dejansko odrezano. Torej šlo je za preusmeritev sredstev in kaj takega se zagotovo ne sme dogajati. Upam, da bo ta razprava, če bo izglasovana, pomagala k temu, da se tako nesmotrne gradnje ne dogajajo več, ker dejansko povzročajo predvsem gospodarsko škodo in tudi velik zaostanek regije, ki ima zagotovo potencial, brez infrastrukture se ga pa ne more izkoristiti. To razpravo bom podprl. Če pa ne bo sredstev v proračunu 2016–2017 za to progo, pa že danes povem, da bom vložil amandma, in upam, da bo potem podpora k tej gradnji dovolj močna. Hvala.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima mag. Matej Tonin.
Ko poslušam predhodnike, moram reči, da sem izredno zadovoljen, ker se na nek način kaže tisto, čemur je parlament posvečen. To je, da o realnih problemih intenzivno razpravljamo in iščemo rešitve. Razpravljati o infrastrukturi je ena izmed ključnih stvari, s katero se tudi moramo v tej državi ukvarjati. Pogovarjati se moramo o tem, kako bomo izboljšali našo cestno infrastrukturo in kako bomo izboljšali tudi železniško infrastrukturo. Moja poslanska kolegica je predlagala razpravo o točno določenem odseku. Jaz si vendarle želim, da tukaj ne bo prevladovala tista zelo znamenita koalicijsko : opozicijska logika, da vse, kar prihaja iz strani opozicije, je zavrnjeno, in da bo ta razprava vendarle potrjena in bo zanjo zagotovljena večina glasov. Verjamem, da to ne bo koalicije nič bolelo, tudi vsaj v prvi fazi ne bo nobenih proračunskih posledic, tako da lahko najverjetneje z lahkim srcem pritisnete "za" za to razpravo.
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 26, proti pa 46. [[Za je glasovalo 26.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Janka Vebra bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo odgovorov ministra za infrastrukturo dr. Petra Gašperšiča na poslansko vprašanje gospoda Janka Vebra glede izgradnje drugega železniškega tira med Koprom in Divačo. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica ima dr. Franc Trček.
Hvala za besedo. Oglasil se bom samo enkrat, čeprav je podobno tematiko predlagal tudi gospod Ljubo Žnidar. Ker bo naslednje glasovanje, glejte, jaz sem že v šali rekel, da bi že sam naredil ta drugi tir. Pa treba bi bilo narediti dva tira, ne samo en tir. Malo osnove fizike, če vlak stoji, pa je dobro naložen, pa ga je treba naprej spraviti, koliko energije gre, dajte malo preračunati. Šel sem tudi, ne samo zaradi tega ker sem v tem matičnem odboru, ampak me ta tematika zanima in jo tudi pokrivam v Združeni levici, na tisto predstavitev OECD. Bom tudi postavil vprašanje, koliko denarja je to stalo, ker tisto bi tudi jaz napisal verjetno za desetino denarja. Tisto je bilo tudi malo tako, bom rekel, norčevanje iz nekega pomembnega sektorja gospodarstva. Zdi se mi, da je skrajni čas, da si nekako skozi razpravo in v parlamentu in v povezavi z deležniki odgovorimo na vprašanje, drugi tir ja ali ne in kako. Če ne drugega, vem, ko ste imeli klavzuro v SMC v neki dolini, ker ste vsi z enega hotelskega okna slikali to dolino, je nekdo s koprskega konca znorel, kdaj boste že ta odgovor dali na plano. Očitno ga niste sposobni na znotrajstrankarskem nivoju in tudi zaradi tega bi bilo treba glasovati, da tu v parlamentu, kot je kolega Tonin rekel, opravimo to razpravo in si enkrat že povemo. Če nas uspete prepričati ali preglasovati, da tega drugega tira ni, da ni potreben, dajte to odkrito povedati, da neka razvojno pomembna in zaenkrat še nezaostajajoča regija ve, na čem je. Ali se bo začela s kom drugim povezovati ali pa bo začela kaj drugega delati in proizvajati. Če boste glasovali proti tej razpravi tu v tem državnem zboru, ne vem, potem si pa pojdite kakšne člene ustave brat, kar naj bi poslanke in poslanci počeli. V Združeni levici bomo podprli oba ta relativno identična predloga. Upam, da neka stranka moderne centričnosti dejansko je za to in bo tudi to podprla. Navsezadnje če kot sociolog gledam na modernizacijo, modernizacija je bila povezana ne samo z industrializacijo, ampak tudi z razvojem železnic. Vi ste pa dve stoletji naprej moderni od tega. In če tega ne boste podprli, pa morate ime stranke spremeniti. Hvala za besedo.
Še kakšna obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? Ne. Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Janko Veber.
Hvala za besedo. Zagotovo bom podprl predlog za razpravo, ker sem ga tudi predlagal že v trenutku postavitve vprašanja ministru Gašperšiču. Dejstvo je, da so Luka Koper in Slovenske železnice ključni za logistiko v Sloveniji in tudi za razvoj gospodarstva v Sloveniji, ne samo v Sloveniji, ampak v celotni Srednji Evropi. in če bo šel naprej model, kot je bil ocenjen s strani OECD, potem Slovenija seveda izgubi svoj geostrateški položaj in zagotovo se bomo v prihodnosti ukvarjali predvsem z vprašanjem, kako zagotoviti minimalno gospodarsko rast, da vsaj preživimo. Torej vsa smetana, če lahko tako rečem, in vsa prednost, ki jo imamo s tem položajem, pa bo šla v tujino in promet se bo preusmeril proti Avstriji. Mi se v Sloveniji pogovarjamo o 1,3 milijarde evrov vrednemu projektu, v Avstriji so se že odločili in sprejeli odločitev za 10 milijardni projekt, ki bo imel pol manj tovora na teh tirih, kot pa v Sloveniji na drugem tiru, in se sploh ne sprašujejo o tem, ali je to smotrno ali ne. Zato je ta razprava resnično izjemno potrebna tudi iz razloga, da zelo jasno zavrnemo vse ugotovitve OECD, v katerega ugotovitvah so sodelovali predvsem strokovnjaki pristanišč, ki prihajajo iz severne Evrope in želijo preusmeriti tovor k njim, ne pa na Jadran, Slovenijo, na Slovenske železnice in potem v Srednjo Evropo. Predlagam razpravo o tem najeminentnejšem problemu v Sloveniji ta hip na področju gospodarstva in logistike in upam, da bomo naredili korak naprej vendarle tudi pri drugem tiru. Hvala.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Marko Ferluga.
Hvala za besedo. Na to temo se moram javiti, če ne, bi bil križan verjetno že takoj na vhodu v drugi tunel v Koper. Ta bolečina z drugim tirom je, kar se tiče mene, ker sem eno letu tu, enoletna, ampak na Obali je pa že celih 25 let. Ta enigmatična vprašanja, ali bomo ali ne, vržemo kocko, pogledamo stekleno kroglo, vprašamo čarovnice, vržemo, ne vem [[…]]Enkrat za vselej bi bilo treba reči, bomo začeli, ne bomo začeli. Ker veste, dragi moji, Kitajci, ki so prišli v Ameriko, so naredili železnico iz Pacifika proti Atlantiku na roke, ampak so jo naredili. Jaz zdaj ne razumem, tu pri nas je problem v 25 letih se zmeniti, ali jo bomo sploh delali, kaj šele, da bi jo naredili. Jaz dejansko moram glasovati, ker hočem enkrat zvedeti, ali jo bomo tlakovali, ali jo bomo, ne vem, risali, ali bomo koga vprašali, kako nam to naredi, ampak dejansko hočemo na Obali vedeti, ali jo bomo imeli ali ne. Če ne, bomo šli v Istro. Kaj naj naredimo? Bomo naredili svojo državo. Hvala.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Tomaž Gantar.
Hvala lepa. Tudi jaz mislim, da logistika je eno od tistih področji, ki dejansko predstavlja neko razvojno priložnost za Slovenijo. Seveda ne moremo obravnavati tega področja ločeno od drugega tira, zato tudi jaz mislim, da človek pri vseh razpravah, ki so bile, in obljubah in polemikah in študijah res dobi občutek, da marsikdo dela s figo v žepu. Prav bi bilo, da enkrat res pridemo stvari do dna, in se strinjam tukaj tudi s kolegi, zato bom tudi jaz podprl to razpravo.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Franc Breznik.
Spoštovani gospod predsednik, upam, da ne bom dobil opomina še danes, ker dva rumena kartona v nogometnem žargonu pomenita izključitev, čeprav se ne prenaša, kot ste me poučili včeraj. Kolega Ferluga, glejte, železnica na Primorskem bi bila, ampak SDS bi morala biti 12 let na oblasti. Kolega Gantar in kolega Ferluga vstopita tukaj v SDS, imamo še nekaj prostora, tu so še tri, štirje prostori in železnica bo. Ko pa imate zgodbo vlade, ki si išče izgovore, zakaj nekaj ne bi naredila, ne zakaj nekaj bi, da bi vložila ves ta potencial, ki ga je zdaj vložila, zakaj nekaj ne bi naredila, mi pa vlagamo potencial, zaradi česa bi nekaj naredili. In poglejte. med tem časom, ko govorim o naših sosednjih državah, spremljam pot železnice, ki gre iz Trsta nazaj po starih poteh mimo Slovenije. To železnico, kot veste, Avstrijci množično gradijo. In mi izgubljamo ta čas. To je izguba tega časa po letu 2008, ko so s prevarami peljali zgodbe nekih novih obrazov in novih strank. Novi obrazi in nove stranke so tudi stare ideje. Ta politika SDS bi to železnico naredila. To je bil eden izmed naših fiksnih planov. Zato samo stopite tukaj zraven, kolega Gantar, stopite samo 10, 5, 7 metrov, podpišite, stopite tukaj notri, imamo še nekaj prostora, in železnico, če imamo večino, bomo gradili. Zelo enostavno. Zato podpiram takšen predlog in takšno poslansko vprašanje.
Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 37, proti pa 30. [[Za jih je glasovalo 37.]] [[Proti 30.]] Ugotavljam, da je predlog sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Ljuba Žnidarja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo dr. Petra Gašperšiča na poslansko vprašanje, gospoda Ljuba Žnidarja v zvezi z gradnjo drugega tira Koper–Divača. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima gospod Ljubo Žnidar.
Hvala, predsedujoči za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Sam sem se uprl na to strokovno analizo, ki je bila izdelana in v kratkem predstavljena na Ministrstvu za infrastrukturo o ekonomičnosti izgradnje drugega tira med Divačo in Koprom. Na osnovi tega sem postavil ministru za infrastrukturo gospodu Gašperšiču vprašanje, kakšne bodo njegove nadaljnje aktivnosti in kakšne bodo njegove odločitve pri izgradnji oziroma pri nadaljnjih investicijah na področju železniške infrastrukture. Pomembnost je tudi primer, kjer so bila kar tri vprašanja postavljena dejansko na to temo investiranja v železniško infrastrukturo. Od samega ministra pravega odgovora dejansko nisem dobil. Vemo pa, da gre za največjo investicijo v infrastrukturi, kar jo je Slovenija dejansko na sploh imela. Vemo, da smo avtocestni odsek gradili v relativno dolgem obdobju in je bila ta investicija sorazmerno porazdeljena, vendar železnico bo treba zgraditi hitreje in z veliko večjo vrednostjo. Pomemben element pri izgradnji Slovenskih železnic je tudi naše pristanišče Luka Koper. Vendar Luka Koper se obnaša tako, kot da se nje izgradnja železnice sploh ne tiče. In povrhu še resorni minister nima nobenega direktnega vpliva na samo organizacijo in poslovanje Luke Koper. Tudi organiziranost in samoupravljanje Luke ni optimalno. V analizi so bili predstavljeni vmesni koraki, da je treba zgraditi stranski terminal, intermodalni pretovorni terminal v Divači in tako naprej. To so vse faze, za katere je treba danes sprejeti odločitve. In tu je čas pomemben, kar je bilo že danes omenjeno. Tu se morajo sprejeti odločitve. Ker gre za tako pomembne odločitve in da se ne ponovi zopet investicija ŕ la TEŠ, da dejansko na začetku ne vemo, kaj bi radi in koliko bo to stalo, predlagamo v SDS, da se na to temo največje prihajajoče investicije opravi javna razprava.
Preden dam komurkoli še besedo, naj samo obrazložim eno zadevo. Glede na to, da je bil prejšnji predlog sprejet in če bo še ta predlog sprejet, se bosta opravili dve razpravi, ker jih ne morem umakniti, potem ko bosta ta dva predloga sprejeta. To je pa dejstvo. Še kakšna obrazložitev glasu? Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Franc Breznik.
Spoštovani predsednik, hvala. Kolegi in kolegice! Sedaj mogoče z malo manj humorja in satiričnosti, ker je zadeva, mislim da vseeno resna. Hvala za to, da ste podprli prejšnji predlog. Dostikrat v zgodovini, ne govorim o prihodnosti, ampak o zgodovini. Poglejte, južna železnica v dolžini 577,2 kilometra, ki jo je začela Avstro-Ogrska monarhija graditi leta 1839 in končala leta 1857 z vhodom v Trst, so jo zgradili v bistvu v 14 letih. Če bi takrat, dobesedno na roke, z vrhunskimi arhitekturnimi mostovi, vse tisto, kar danes tudi kažemo v obliki arhitekture. To je bilo leta 1857, govorim o končani južni železnici. Sedaj govorimo o tem, da se mi pogovarjamo v samostojni Sloveniji o za nas enem najbolj pomembnih logističnih ciljev, ki jih imamo. Po eni strani povezati našo edino veliko pristanišče Luko Koper, potenciale, ki jih imamo, preko Slovenije z železnico. Okoli nas Švica gradi, lahko rečemo, da postavlja svetovne rekorde, kar se tiče tunelov, železniških tunelov v dolžini več kot 50 kilometrov, Avstrija gradi množično železniške proge, mi se pa pogovarjamo, ali se to izplača ali ne izplača, ne vem, na katerih temeljih. Ne govorim o multiplikativnih učinkih, ki bi jih tak projekt prinesel. Pogovarjamo se o železnici, ali bo sto ali dvesto milijonov več. Med tem časom smo samo v razliki obrestne mere ali v prekapitalizaciji bank izgubili dve milijardi ali tri milijarde evrov, kompleten projekt drugega tira. Zaradi tega ne bom rekel, da ga podprete, ker mislim, da je že danes bila podprta razprava v tem smislu, ampak mislim, da gre za resno razpravo, spoštovane kolegice in kolegi, in da moramo tej razpravi prisluhniti. Moj osebni vidik je, da se drugi tir izplača, in to še kako. Zato vas prosim, kakorkoli se boste odločili, predsednik je danes opozoril, da dvakratna razprava ni mogoča. Jaz mislim, da je razprava o tako pomembni temi za razvoj Slovenije na področju logistike za razvoj Luke Koper potrebna tudi morda dvakrat. Najlepša hvala.
Nisem vas opozoril, ampak sem vse opozoril, da jaz glede tega ne morem nič narediti. Če bo sedaj sprejet ta sklep, potem bosta pač dve razpravi na isti seji, ne na različnih sejah, in bosta zaporedni točki, to pa obljubim. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 17, proti 45. (Za je glasovalo 17.)(Proti 45.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet in ne bosta dve razpravi. V skladu s predlogom poslanca gospoda Jožeta Horvata bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, dr. Anje Kopač Mrak na poslansko vprašanje gospoda Jožefa Horvata v zvezi s pripravo reforme trga dela in pokojninske reforme. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 19, proti pa 53. [[Za je glasovalo 19.]] [[Proti 53.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Zvonka Laha bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejana Židana na poslansko vprašanje gospoda Zvonka Laha v zvezi z Zakonom o državnem podjetju za upravljanje z gozdovi v državni lasti Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine Združena levica ima Violeta Tomić.
Hvala za besedo. Glede na to, da kolega Laha ni, pa naj jaz povem, zakaj se mi zdi, da je treba podpreti to razpravo. Koncesije za gozdove se iztekajo in tudi čas se nam izteka. Strategijo bo treba nujno prevzeti, kajti vemo, da nas je prizadel žledolom, podlubniki so napadli gozdove in dogajajo se goloseki. Kadar gremo na kmete oziroma v naravo, vidimo, kako so rumene cele strani, mnogi pravijo, da se gozdovi kar krepko praznijo in da ne vemo, zakaj in kako. Včasih mislimo, da so podlubniki in žledolom samo izgovor za to početje. Ali bomo pogozdovali, s čim bomo pogozdovali? Znova z listavci, ki so spet občutljivi na škodljivce in podlubnike ali kaj početi? Ali bomo zagnali lesno industrijo, ki je izumrla? Pred časom je minister Židan v Državni zbor vložil predlog zakona [[…]]
Malo miru, prosim!
Vem, da smo utrujeni in smo že vsi prav veseli. In je že v času Virantove vlade tisti zakon padel. Zdaj mislim da je čas, da se o tem opravi razparava in da bomo pripravljeni na trenutek, ki se bliža, ko bodo koncesije padle, in potrebujemo novo strategijo, kaj z našimi gozdovi. Predvsem se pojavlja pa strah, ali ne bo to podjetje zašlo v rdeče številke in bilo podvrženo privatizaciji, kajti v temu primeru, dragi kolegi, pa izgubimo naše največje bogastvo. Predlagam, da predlog za razpravo podpremo. Hvala.
Še kakšna obrazložitev glasu? Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima dr. Franc Trček.
"Atlas gozdov omogoča nov pogled na pomen drevja", Znanost, Delo priloga. Včasih je dobro tudi kaj prebrati. Danes sem enajst ur poslušal, ali je bila storjena ena napaka ali ni bila storjena, pa nisem kaj dosti bolj pameten po enajstih urah. Bojan mi je malo razložil, verjetno je bila, pa se nismo pogovarjali, kako naj ne bi bila storjena. O lesni verigi zelo radi kolega Ranc kakšno pove, upravičeno. Ocena števila dreves za deset držav z največ drevesi in Slovenijo. Slovenija ima največje število dreves na kvadratni kilometer, skoraj 72 tisoč dreves. To je neko naše bogastvo. To ni smešna tema, dajmo se tega začeti zavedati. Tudi ni smešna tema gozdno- gospodarski lobi, ker bodo pritiskali, ker hočejo ohraniti neke svoje ekstra profite. Imam to srečo, da je moj, jaz temu rečem kandidat za tasta, ker nisem poročen, tast tudi sodni izvedenec za to področje, tako da sem kot laik malo podučen. Zdaj zavijate z očmi. Če se boste tako "pišmevritično" vedli do enega redkih bogastev, ki jih imamo, potem smo, kot bi rekel župan Maribora, obuli ali pa, če hočete, drugače, gotovi. Zato upam, da boste podprli predlog o tej razpravi, da se resno začnemo zavedati, kaj je naše bogastvo, kaj je ekonomija in dejansko začnemo odgovorno z gozdovi tudi gospodariti. Navsezadnje sosednja Avstrija je na gozdni verigi dejansko razvijala zadnjih 30 let obstoj perifernih območij, številne tiste njihove velike žage delujejo na robu rentabilnosti, ampak seveda vedo, zakaj imajo tiste žage tam, da [[…]]
Čas.
ljudje živijo v tistih dolinah, da imajo od česa živeti in da potem tudi tisto robo "lifrajo" na Bližnji vzhod, ker imajo en ogromen terminal, tudi tega se bomo morali začeti [[izklop mikrofona]]
Glasujemo. Navzočih 74 je poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 44. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca dr. Vinka Gorenaka bo zbor odločil o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejana Židana, na poslansko vprašanje dr. Vinka Gorenaka v zvezi z načrtovanimi in porabljenimi sredstvi reprezentance. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Ja, res, ker imam malo daljše, bom potem prosil še v svojem imenu. Poglejte, jaz sem se spravil pač malo številke premetavati. V času, ko je izjemna, bomo rekli, finančna gospodarska kriza, so naši ministri, tokrat ne notranja, ampak bom ogovoril o gospodu Židanu, kasneje o Erjavcu, gospe Katičevi, potem pa še o vseh treh skupaj. Poglejte, gospod Židan je imel letos planirani 36 tisoč evrov za reprezentanco. Ne boste verjeli, do 1. 7. jih je porabil 57 tisoč. Se pravi skoraj enkrat več, kot bi jih lahko. Če bo tako nadaljeval do konca leta, je to 208 minimalnih plač. Če bo tako nadaljeval do konca leta, je to 574 kmečkih pokojnin in če bo tako nadaljeval do konca leta, je to 19 tisoč razkošnih poslanskih kosil, saj veste. Svetovni kuharji, pa tisto, mi pa skoraj nič ne plačujemo. Ampak če to pretvorite v ceno, je to 19 tisoč in nekaj kosil. Gospe in gospodje iz Poslanske skupine SD, to bi bilo, da vsak od vas v tem letu poje tu spodaj 3 tisoč 198 kosil. To pa bi pomenilo, da bi vsak poslanec iz SD lahko 12 let zastonj kosil tule spodaj. Se pravi, tri polne mandate. Številka je obupna. Poglejmo gospoda Erjavca. 517 tisoč. To pomeni 900 minimalnih plač, to pomeni 2 tisoč 280 kmečkih pokojnin, to pomeni 86 tisoč kosil. Ali drugače povedano, vsak poslanec iz Desusa lahko 32 let zastonj je tule spodaj. 32 let, gospe in gospodje. Lahko se temu podatku tudi smejite. Ampak tako ne gre, če mene vprašate. Z vso moralno pravico vam to govorim, ker sem sam porabil približno 10 % do 15 % tega, kar je porabila gospa Kresalova pred menoj. Ministrstvo za obrambo. Poglejmo, kako je tam. Aha, tu sta pa zdaj dva ministra Tam je situacija naslednja, 195 tisoč evrov, oba sta iz SD, eden je zdaj med nami, gospa Katič je tam, to pomeni, 134 tisoč evrov. To pomeni, 3 tisoč 447 minimalnih plač. To pomeni 977 pokojnin, 32 tisoč in nekaj razkošnih poslanskih kosil. Obstoječi poslanec SD bi lahko, če bi bil eden, zastonj kosil 37 let. [[izklop mikrofona]]
Obrazložitev glasu še v lastnem imenu ima Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Zdaj vam samo še skupne številke želim povedati in pričakujem podporo vsaj tistih poslancev, ki nimate tako razkošnih ministrov. To predvsem veljav za SMC. Recimo, gospa notranja ministrica je celo varčna, potem gospod gospodarski minister je zelo varčen, je zelo varčen – 3 tisoč evrov. Kaj je to za eno ministrstvo! Zdaj pa poglejmo skupne številke. Če bi vse te tri ministre skupaj dali, dobimo 749 tisoč evrov. Ali drugače povedano, tisoč 455 minimalnih plač, to pomeni 3 tisoč 831 kmečkih pokojnin, to pomeni 37 tisoč 902 kosili. Ali drugače povedano, če se še malo poigramo s številkami, reprezentanca gospoda Erjavca, Katičeve in gospoda Židana, vsak poslanec tega državnega zbora lahko na letni ravni, če bi upoštevali porabo vseh teh ministrov, poje kar tisoč 532 kosil. Ali 6 kosil vsak dan. 6 kosil vsak dan vsak od nas 90. Gospe in gospodje, to so številke, ki so enormne, lahko se jim smejite, meni se nič ne smeji iz temeljnega razloga, ker se mi zdi, da je finančna situacija preresna v tej državi, da preveč ljudi strada, pa se tile gospodje ministri, ne smem reči v kamero zdaj, pa "preseravajo", oprostite izrazu, mislim predvsem na gledalce. Tako se ne gre. Prosim za podporo zlasti Združeno levico in SMC. Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu gospod Jan Škoberne.
Najlepša hvala, gospod predsednik. Spoštovani kolega Gorenak! Jaz bi se z vami absolutno strinjal in bi z veseljem podprl predlog, ki ste ga ravnokar navedli, če bi šlo za to, da so ministri to porabili za kosila, za večerje, za zajtrke, za pivo, za vino, karkoli. V primeru Ministrstva za obrambo je stvar seveda bistveno bolj resna od tega, kar vi navajate, in od tega, kar analitično zdaj analizirate. Gre za celotne stroške poti Slovenske vojske, Ministrstva za obrambo, za sprejem tujih delegacij. In verjetno se boste vi [[…]]
Tišina!
[[…]]strinjali, da je sodelovanje, denimo v zavezništvu Nato, sodelovanje v mednarodnih operacijah, vprašanje sodelovanja pri skupni obrambi in pri skupnih varnostnih vprašanjih v Evropski uniji nekaj, česar se ministrica za obrambo mora udeležiti. Da je sodelovanje na vrhu Nata nekaj, česar se tudi Slovenska vojska mora udeležiti. Če pa nam skušate s to razpravo povedati, da naj ministri te vlade prenehajo opravljati svoje državotvorne funkcije, ki smo jih prevzeli tudi s članstvom v Natu, ki ste ga, če prav razumem, tudi vi podprli, potem imamo resen problem, potem je verjetno boljše, da skličete referendum o tem, ali je smiselno, da v organizacijah kolektivne obrambe sodelujemo, in ali je smiselno, da se naši ministri v tujini še pogovarjajo o kolektivni varnosti, o skupni obrambi in o razmerah, o katerih smo en dan nazaj govorili, da so izredno pomembne in da moramo tukaj zagotoviti varnost. Če mi našim ministrom niti potnih stroškov ne mislimo pokrivati in bomo to razlagali skozi to, koliko kosil lahko za ceno udeležbe na vrhu o kolektivni obrambi porabi minister, potem je to vse skupaj delanje norca iz državljanov in na koncu koncev tudi seje, ki ste jo včeraj predlagali.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Franc Jurša.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Jaz moram takoj v začetku povedati, da predloga gospoda Vinka Gorenaka ne bom podprl, da bi se opravila razprava v Državnem zboru, pa ne zato, ker ne bi želel, da se transparentno trošijo sredstva davkoplačevalcev, ki jih dobivajo ministrstva, ampak bi vseeno pričakoval od nekdanjega miličnika, policaja, komandirja milice, pa še ne vem katere druge funkcije vse, do ministra za notranje zadeve, da podatke preveri in da s preverjenimi podatki pride pred kamere. Za zunanje ministrstvo zagotovo lahko trdim, da so to sredstva reprezentance za ministrstvo, kakor tudi za vsa veleposlaništva, ki jih imamo v svetu.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima Miha Kordiš.
Hvala za besedo, predsedujoči. Jaz bom ta predlog podprl. Ne bom ga podprl zaradi statistik, ki jih je kolega Gorenak navajal, ampak podprl jih bom zaradi nečesa drugega. Spomnim se namreč, kako smo slabo leto nazaj obravnavali nek proračun in spomnim se tudi nekega amandmaja, ki smo ga dobili na mizo tekom tistega proračuna. Predlagatelj tistega amandmaja, ki je bil težak pol milijona evrov, je zagovoril, da gre denar za jastoge, namesto da bi šel za mlade. Šlo je za prerazporeditev iz sredstev za reprezentanco, iz sredstev za protokol v sredstva za mlade. In sedaj slabih 12 mesecev od tega je pa mogoče trenutek, da se vprašamo, kam je šlo tistih pol milijona evrov za protokol in nemara res ne bi bil ta denar bolj smotrno porabljen na mladih. Tako da podpiram ta predlog. Hvala.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu gospod Franc Breznik.
Poglejte spoštovani kolegi, pri meni se vidi. Hvala očetu, da sem lahko študiral, prvo elektrotehniko, potem pa ekonomijo. Prva zadeva, eksaktnost. V vsak strošek reprezentance se štejejo stroški za pogostitev, zabavo in pa darila poslovnim partnerjem. Strošek, ki ga lahko računovodski servis beleži kot strošek reprezentance, mora biti povezan z zunanjim poslovnim partnerjem ali pa z nekom, za katerega domnevamo, da bo to postal. Če se to kljub vašim prizadevanjem ne bo zgodilo, boste morali ob obisku inšpekcije pojasniti, zakaj do poslovnega sodelovanja ni prišlo. Poglejte, spoštovani kolega, če bi to držalo, potem strošek za reprezentanco notranje ministrice, ki je v zadnjih treh tednih letela kar nekajkrat v tujino, ne bi bil 3 tisoč evrov. Spoštovani kolega, razlika med tistimi, ki smo prišlo v politiko malo bolj pozno, je, da smo najprej dali nekaj skozi v svoji poslovni ali pa delovni poti, v izobraževanju, potem pa stopili pred obličje in ljudem krojili usodo prek zakonov in prek vseh zadev. Poglejte, potni stroški nikakor niso stroški reprezentance. Najhuje pa je, če to poslušajo ljudje, tam je tudi en sindikalist, na ministrstvu za obrambo, ki delajo v kuhinji, ki pripravljajo reprezentanco, kjer se elita masti, kjer pa ljudje za 600, 500 evrov torbe znancev pripravljajo. Sam sem bil vodja logistike, bil sem vodje oskrbe, kjer sem spremljal na stotine takih dogodkov, ki so bili nepotrebni. Spoštovani kolega, vaš govor je nekaj takšnega, kot je bilo eno pravilo enega bogataša v Nemčiji, ki je propadel. Rekel je: "Ich kann auf alles verzichten, nur am Luxus nicht!" Vsemu se lahko odpovem, samo luksuzu ne! Ste razumeli? Hvala lepa.
A se bo še kdo prijavil? Lepo. Gospod Matjaž Han ima proceduralno.
Glejte, zdaj smo pa na polju demagogije, predsednik. Jaz nimam nobenih težav, Vinko je to zdaj dobro izračunal, jaz tudi znam računati, verjemite mi, nimam podatkov, ne upam reči, da imaš narobe, ampak si pa demagog prve klase. Bi pa nekaj vendarle, predsednik, rekel. Od devetih tukaj sedimo in razpravljamo. Včeraj do polnoči, danes imamo še sejo Odbora za obrambo, in jaz predlagam, da bomo mogoče malo prišparali mi, da bomo malo nekako malico prišparali pa kakšno penzijo, predlagam, da odglasujemo tole, da vidimo, koliko si nas ti prepričal. O temi, koliko pa kateri minister zapravi, pa bomo našli kakšen odbor in se bomo lahko brez problema pogovarjali. Jaz predlagam, da damo na glasovanje in da ne razpravljamo.
Ali boste tiho? Boste. V redu. Besedo ima za obrazložitev glasu v lastnem imenu mag. Andrej Šircelj.
Hvala lepa. Zdaj za vse tiste, ki ne poznajo tega, kaj je strošek reprezentance, vam lahko povem, da je glede tega vladna uredba. Nanaša se izključno na gostinske storitve in na darila. Drugo. Od kod so ti podatki? Lahko si pogledate na spletnih straneh Državnega zbora, Odgovori Vlade na poslanska vprašanja. In ti podatki so vladni podatki. Kolega Gorenak je dal poslansko vprašanje in dobil od Vlade odgovor. Tako da brez sprenevedanje, da to ni res. To so vladni podatki. Če vi vaši vladi ne verjamete, vprašajte vaše ministre, kogarkoli že in boste dobili te podatke, lahko si pa to na spletnih straneh Državnega zbora to tudi pogledate. In tukaj ne gre zdaj za to, da bi karkoli o tem, ali je to reprezentanca ali ni, ali kot nekdo prav, saj to so pa tudi stroški za vojaške misije pa tako naprej. To so posebne postavke, kolega, posebne postavke v proračunu. Zdaj bomo imeli proračun za leti 2016, 2017, in si jih lahko natančno pogledate. Poglejte si odgovor Vlade, odgovor, ki ga je dobil, gospod Gorenak. S tega zornega kota so ti podatki jasni, o njih ni treba posebej polemizirati, ker se ve, kaj je reprezentanca v tej državi. To ve vsak podjetnik, ki mora knjižiti reprezentanco v svoje knjige in jaz mislim, da tudi tukaj ni treba preveč sprenevedanja. Jaz bom seveda glasoval to, da se o tem razpravlja v Državnem zboru.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima dr. Franc Trček.
Hvala za besedo. Bom kratek, bom upošteval nasvet kolega Hana. Jaz ne bom glasoval iz populističnih razlogov, ampak iz metodoloških. Ker to, kar je gospod Vinko povedal, je bilo premalo. Jaz hočem videti, kakšen je izplen te reprezentance, da se tudi demistificira ta reprezentanca. Ker pride, pač ne vem, smo imeli prvo romunsko delegacijo in se gre z delegacijo na kosilo. To se tako dela. Nismo se tega spomnili, zaradi mene tudi če se ne bi šlo, lahko bi tudi jaz kuhal navsezadnje, če bi imeli kuhinjo v parlamentu. V Združeni levici smo prebrali tisto poročilo. Tisto s strani ministrstva, ki ga zadnje čase zaseda minister za vse iz Desusa, je bilo ogromno napak. Tudi zaradi tega mislim, da moramo o tem neko razpravo imeti, postaviti bolj jasne kriterije, ker v tej državi imamo tudi kaj bolj pametnega početi, kot da bomo imeli vsake tri mesece, kako je eden kladiva kupoval, eden to, eden tisto, pa bodo potem novinarji nas na stranišču lovili, kakšno izjavo bi dali o tem. Da se dejansko to demistificira. Ogromno se govori tudi o gospodarski diplomaciji. Skratka, ko se govori o tej postavki, je treba vedeti, kakšen je izplen te postavke. Tako počez govoriti, kaj pa vem, lahko so žurko delali, lahko je bilo pa to upravičeno. Zato bom glasoval za. Hvala za besedo.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu, gospod Matjaž Nemec.
Hvala, predsednik. Prav nerodno mi je ob tej razpravi. Jaz se spomnim, ko smo Socialni demokrati leta 2009 uvedli takrat to radikalno varčevanje, takrat smo bili tudi predmet posmeha. Se spomnite kavic, pa rožic pa tako naprej. To so sistematične stvari. Ti imaš, vemo vsi, jaz sem delal nekaj let v kabinetni službi, ne moreš kar tako zapravljati v nedogled. To, kar se gremo zdaj, je sicer populizem, ampak postavke so povsem jasne. Jaz sem kot en kratek odgovor samo za nazaj pogledal, recimo očitek je bil Ministrstvu za kmetijstvo med drugimi ministrstvi, govora je o 57 tisočih evrih, za kabinet oziroma da zožijo ekipo je bilo namenjenih 6 tisoč evrov, ko govorimo o reprezentanci. To pa ob vseh kitajskih sprejemih in vse kar je bilo potrebno, je zaman razpravljati. Vse ostalo pa je šlo za promocijo, kot mi piše tukaj, za financiranje sejemskih predstavitev itn. Jaz ne bom pozabil, enkrat sem bil deležen obiska v Turčiji, z vsemi varčevalnimi ukrepi. Prišli smo z avionom, častna četa je bila postrojena, prvo stvar, ki smo jo naredili, smo šli takoj na toaleto, ker smo namreč imeli takšen avion, kjer ni bilo niti toalete. Hočem reči, tukaj je potrebna zdrava pamet. Razumem vseeno, da eno je absolutno to, kar je za reprezentanco, drugo pa je vse razvidno, vse transparentno, imamo Računsko sodišče in temu primerne inštitucije, ki lahko preverijo. Če bi bila razprava, bi bila tudi dobrodošla, ampak mislim, da je nepotrebna. Hvala lepa.
Ko dam kateremukoli besedo, se prijavita še dva. Jaz kot predsedujoči imam eno možnost. Jaz bi raje kot tol vodil in poslušal to demagogijo, počel nekaj precej bolj smiselnega. Sicer vam ne bom povedal, kaj. In če se boste še naprej tako prijavljali, bom dejansko prekinil. To pravico imam, sejo prekiniti v vsakem trenutku in jo nadaljevati čez, recimo, petnajst minut. O tem zelo resno razmišljam. Postopkovno, gospod Uroš Prikl.
Spoštovani kolega predsednik! Jaz te prosim, da vodiš oziroma da vodite to sejo brez nekih odvečnih komentarjev. Jaz se ne bom prijavljal na tekmovanje, kdo zna bolj populistično to predstaviti, ampak verjamem, da se to tekmovanje zaključuje. Enostavno sem preslab v tem populizmu. Se mi pa zdi, da ste že tukaj načeli eno široko razpravo, če bo to trajalo, če se bo ta razprava razvlekla še na pet ur, če slučajno to izglasujete oziroma izglasujemo, "jadna mu majka". Hvala.
Tudi proceduralno. Aha. Saj imam napisano, kdo je na vrsti. Naslednji ima obrazložitev glasu v lastnem imenu mag. Marko Pogačnik.
Spoštovani predsednik, hvala za dano besedo. Jaz bom podprl, da se opravi javna razprava, kajti številke teh stroškov za reprezentanco so res abnormalne. In preba je povedati, da računovodski standardi točno določajo tri postavke, kaj se lahko knjiži pod reprezentančne stroške. In to so: pogostitve, zabava in pa darila za poslovne partnerje. In poglejte te številke. Darila za poslovne partnerje in pa pogostitve, da lahko ti daš pod stroške za reprezentanco, ne da so to potencialni poslovni partnerji, ampak tisti, ki bodo to postali. Vsak računovodja raje svetuje, da se teh stroškov izogneš, kajti ne veš, če bo postal poslovni partner. Če je temu potem tako, potem jaz predlagam, da tudi finančna uprava malo potrka na vrata Ministrstva za obrambo, Ministrstva za kmetijstvo in pa Ministrstva za zunanje zadeve. Mogoče pa nepravilno knjižite stroške in s tem tudi ne plačate davka, kakor bi ga morali. Pa smo ponovno oškodovani davkoplačevalci – dvakrat. Jaz mislim, da je smiselna javna razprava na to temo. Verjamem pa, da je zelo neugodno tole poslušati poslancem iz vrst SD, poslancem iz vrst Desusa, koder tudi hodijo te vaši ministri, ki tako vehementno zapravljajo denar za pogostitve, zabave in poslovna darila.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Jože Tanko.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi! Jaz bom ta predlog za razpravo podprl in to zato, ker bi rad, da najprej vsi poslanci vemo, kaj so stroški reprezentance, da bomo govorili o istih stvareh. Kajti eni govorijo o stroških reprezentance, drugi pa poskušajo podtakniti, da je to še vse kaj drugega. Drugi razlog, zakaj bom to podprl, je to zato, ker je pred nami razprava o proračunu, in bi rad, da poslanci govorimo o pravih definicijah. Ne da eni govorimo o stroških reprezentance, drugi pa govorijo o materialnih stroških pri isti postavki. To je, bi rekel, praktično zelo potrebno, ker potem tisti poslanci, ki ne ločijo stroškov reprezentance od materialnih stroškov, stroškov potovanj, govorijo o proračunu, ki je visok devet milijard. In vehementno govorijo o tem, katere stvari so prave in katere niso prave, ne ločijo pa niti teh drobnih stvari, o katerih bi zdaj opravili razpravo in vsaj razčistili definicije, kaj je kaj, se podučili, kaj piše v uredbi, da bi lahko proračunsko razpravo vodili na nek primeren način. Ne da bi vsak govoril, kar misli, da je prav pri neki točki, pri neki proračunski postavki. In to je ključni problem, ko poslanci, ki govorite o raznih stvareh, ne poznate niti osnovne definicije. Zaradi tega imamo tudi veliko napak pri glasovanjih, tudi veliko napačnih odločitev in potem se sprašujete, zakaj kakšno temo odpremo. To je pa zato, ker ne veste o čem odločate. Razpravo bom podprl. Hvala lepa.
Sedaj se jih je pa že toliko javilo, da bom naredil tisto, kar sem povedal. Prekinjam to sejo in nadaljujemo ob 21.10.
Spoštovani kolegi, spoštovane kolegice poslanke, gospe in gospodje! Nadaljujemo sejo. Najprej bom ugotovil, da imam na vrsti še tri obrazložitve glasu v lastnem imenu. Želi še kdo razen treh, ki jih bom povedal, obrazložiti glas v lastnem imenu, to so Matjaž Han, mag. Branko Grims in gospod Tomaž Gantar. Želi še kdo obrazložiti glas v lastnem imenu? Ne. Poslušamo te tri in glasujemo. Besedo ima gospod Matjaž Han.
Hvala lepa. Smo se vsi skupaj malo umirili. Edino, kar se z vami strinjam, je glede definicije reprezentance. Vsi vemo, kaj je reprezentanca. Reprezentanca v podjetjih in reprezentanca v državnem proračunu je malo drugače, nima zveze z davkom. Sedaj bom pa povedal, kako so Dejanu Židanu, ministru za kmetijstvo, kontirali v podpodkontih reprezentance, da je prišlo do teh 57 tisoč evrov. Samo za strogo reprezentanco, tisto, kar pravite, jesti in piti, je porabil 6 tisoč evrov, se strinjam. Drugo, potem so mu pa zaradi novega razvoja podeželja, ki je težak milijardo, ker se morali narediti razne zloženke, je dal z ministrstva 25 tisoč evrov in so mu dali en podkonto. Drugič. Taisto ministrstvo gre vsako leto na berlinski sejem, gospod Breznik vse pozna, Die Woche, pol milijona Nemcev, tam je šlo cca 15 tisoč evrov za ta sejem, kjer slovenski proizvajalci dostavljajo svojo hrano. To je ena zadeva. Druga zadeva. Kot podpredsednik Vlade je glede na protokol sprejel ekipo s Kitajske, 150 ljudi s Kitajske in v nek drug podkonto pod reprezentanco so mu dali okoli 7 tisoč evrov. Zato je ta znesek 57 tisoč. Jaz pa predlagam, bom glasoval zdaj proti vašemu predlogu, gospod Vinko, predlagam pa predsedniku Komisije za nadzor javnih financ, da to obravnavamo na komisiji in tam se bo jasno videlo, ali se je prav kontiralo ali se je narobe kontiralo in ali se je ta denar upravičeno v skladu s sprejetim proračunom uporabil. Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima mag. Branko Grims.
Glasoval bom za iz skrajno resnega razloga, ker hočem vedeti, kakšen je učinek porabe te reprezentance. In za vsaj eno ministrstvo trdim, da je slab. To je Ministrstvo za zunanje zadeve. Ravno danes je namreč zelo žalosten dan za Evropo. Schengen je bil simbol odprtosti in svobode. Včeraj sem napovedal, če se ne bo uveljavil schengen navzven, če se ne bodo meje zaprle navzven, se bodo začele graditi navznoter. In danes je dan, ko se je začela prvič v zgodovini Evropske unije postavljati bodeča žica med dvema državama schengenskega območja. Na naši meji Madžari gradijo v tem trenutku bodečo žico, visoko ograjo in postavljajo železno ograjo na mejne prehode. Gospe in gospodje, če komu ni jasno, kaj to pomeni, samo še tisti dan, ko bodo Nemci zaprli meje, in jih bodo, verjemite, prej ali slej bo ta dan priše,l in takoj za njimi Avstrijci, takrat ne samo, da bo treba imeti načrte, ampak bo treba biti pripravljen, da se zagotovi polna kontrola, polna obramba in če bo potrebno tudi popolna zapora naše južne meje. In tisti denar za reprezentanco naj takrat namenijo našim policistom, našim vojakom, vsem tistim, ki bodo zagotavljali, da bo naša meja varna in da bo vse funkcioniralo tako, da bomo varni tudi prebivalci Republike Slovenije.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Tomaž Gantar.
Hvala lepa, predsednik. Jaz bom glasoval proti, pa ne zato, ker ne bi želel razprave, ampak zato ker so zadeve popolnoma jasne. Tudi Ministrstvo za zunanje zadeve, katerega proračun za reprezentanco je res 513 tisoč evrov, realizacija v pol leta je bila 200 tisoč evrov. Je pa to namenjeno za celotno mrežo diplomatsko-konzularnih predstavništev, to pomeni za vsa veleposlaništva in predstavništva v prvem polletju okrog 33 tisoč evrov na mesec. Mislim, da je vsakemu jasno, da Ministrstvo za zunanje zadeve v teh predstavništvih določeno reprezentanco potrebuje, je pa zelo racionalno organizirano. Glasoval bom proti. Hvala.
Končali smo z obrazložitvami glasu. Glasujemo. Navzočih je 49 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 13. [[Za je glasovalo 27.]] [[proti 13.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Marjana Pojbiča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo, gospoda Zdravka Počivalška na poslansko vprašanje gospoda Marijana Pojbiča v zvezi s prodajo državnega premoženja. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima gospod Marijan Pojbič.
Hvala lepa, spoštovani, gospod predsednik. Jaz upam, da ne bo plaz obrazložitev glasu, kot je bil pri prejšnjem vprašanju, čeprav je ta tema izjemno pomembna. Glede na to, da včeraj nisem dobil eksaktnih odgovorov s strani ministra na vprašanja, ki sem jih postavil ministru Počivalšku v zvezi z domnevnimi nepravilnostmi v zvezi s privatizacijo podjetja Paloma, sem predlagal, da se o tem vprašanju opravi razprava v Državnem zboru. Ker imam občutek, da se je minister postavil na stran kršiteljev, torej tistih, ki želijo podjetje Paloma peljati po poti divje privatizacije, saj iz dokumentov, ki so na voljo, izhaja, da se je direktorju Palome gospodu Gosaku dopuščalo, da je kršil zakonodajo o Slovenskem državnem holdingu, ZSDH1, glede privatizacije Palome, saj je SDH pri postopkih dokapitalizacije, ki pomeni hkrati prodajo večinskega deleža v Palomi, dovolilo pristransko favoriziranje samo enega ponudnika od šestih mednarodno uglednih potencialih investitorjev. Da si je predsednik uprave Palome protizakonito rezerviral sredstva za izplačilo nagrade za leto 2014, in to v višini 25 tisoč evrov neto in s tem obremenil podjetje. Prav tako je iz konto kartic kopij, ki jih je imel v rokah minister, razvidno, da je za delavce po individualni pogodbi in direktorju podjetja v Palomi bil že plačan prispevek, in sicer v višini 229 tisoč evrov bruto rezerviranih nagrad. Če primerjamo znesek, ki je bil plačan za izplačilo nagrad za ostale zaposlene v Palomi, ki jih je nekaj nad 700, ki je znašal le 80 tisoč evrov, torej 150 evrov bruto na delavca oziroma 125 evrov neto na delavca, to kaže na to, da je direktor državnega podjetja, državnega podjetja Palome zaslužil nagrado za svoje delo v podjetju, ki znaša 200-krat več, kot so prejeli zaposleni. Prav tako je spoštovani gospod direktor državnega podjetja Palome odpustil večje število delavcev iz podjetja, ki so praktično sokreirali in ustvarjali podjetje Paloma, v podjetje pa je pripeljal približno 20 novih ljudi in za njih skupaj porabil skoraj 800 tisoč evrov. Vsak si lahko zamisli in odgovor je vsakemu jasen. Ponovno smo v situaciji, ko si tisti, ki so privilegiranci na neki strani, ne vem kakšna hudodelska združba zadaj, ustvarjajo pogoje, da lahko izčrpavajo državna podjetja. Jaz sem pričakoval, tukaj so sodelovali tudi kolegi iz SMC, da bomo to enkrat presekali. Prosim vas, da to potrdite, da enkrat presekamo in prenehamo z izčrpavanjem državnih podjetij.
Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 24, proti pa 35. [[Za jih je glasovalo 24.]] [[Proti 35.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Članice in člane Odbora za obrambo obveščam, da se bo čez 15 minut začela seja odbora v sobi 212. Prekinjam 11. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri.