Aan de orde is de intrekking van de Wet raadgevend referendum, Kamerstuk 34854. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en ik heet ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Raak. Hij spreekt namens de SP-fractie.
Wat zag de minister toen zij vanochtend in de spiegel keek? Zag ze een D66'er die haar ziel had verkocht in ruil voor een ministerschap? Zag ze een burgemeester in oorlogstijd? Of zag ze toch vooral een paladijn van premier Rutte? Hij wil de burgers een democratisch recht ontnemen, maar is niet bereid om dat hier in de Tweede Kamer zelf te komen verdedigen. Het is een zwarte dag voor de democratie. De eerste liberale premier Thorbecke bracht ons land in 1848 het rechtstreeks kiesrecht. Onder de liberaal Cort van der Linden kregen we in 1917 het algemeen kiesrecht. Mark Rutte wil vandaag een democratisch recht afschaffen door een einde te maken aan het referendum. Minister Ollongren, zijn rechterhand, mag hier vandaag de kastanjes uit het vuur halen. Vandaag is een zwarte dag voor de democratie. Het is dag dat burgers een recht wordt ontnomen en mensen de mond wordt gesnoerd. En waarom? Wat hebben de mensen dan gedaan? Welke misdaad hebben we begaan? De mensen hebben nee gezegd. We hebben één keer nee gezegd tegen de regering, tegen een hooghartige elite. Eén keer hebben we nee gezegd tegen de belangen van de multinationals en van een zelfvoldane kliek in Brussel. Eén keer hebben we nee gezegd, voor onze eigen democratie en niet voor de vriendjes van Mark Rutte. Daarom krijgen wij nu straf. Daarom mogen de burgers hun bestuurders niet corrigeren: de wet voor een correctief referendum van D66, de Partij van de Arbeid en GroenLinks moet zo snel mogelijk in de prullenbak. En daarom mogen de mensen de politiek ook niet meer adviseren. Samen met de VVD, het CDA en de ChristenUnie wil D66 het bestaande raadgevende referendum in de vuilnisbak gooien. De minister-president noemde het "inherent logisch" dat de regering het referendum wil afschaffen zonder dat de mensen zich daarover mogen uitspreken. Hij noemde het "inherent logisch" omdat de regering tegen het referendum is. Dat is een interessante gedachte: de mensen hoeven geen mening meer te hebben omdat de regering al een mening heeft. Deelt de minister deze opvatting? Is dat ook haar idee van democratie? Ik geef toe: je ziet het wel vaker, in dictaturen. Als Poetin ergens een mening over heeft, wordt het volk ook geacht om verder te zwijgen. Daar wordt ook creatief omgegaan met de wet om de zin van de regering door te drijven. De huidige Referendumwet is heel duidelijk over de onderwerpen waarover geen referendum kan worden gehouden. Deze wet staat daar niet bij. In de huidige Referendumwet staat nergens dat een intrekkingswet niet onderwerp zou kunnen zijn van een referendum. Er staat nergens in deze wet dat dit democratisch recht van de mensen moet worden afgepakt zonder dat zij daar iets over te zeggen hebben. Als Mark Rutte zegt dat iets logisch is, wil dat nog niet zeggen dat het waar is. Als de minister-president iets vindt, wil dat nog niet zeggen dat het democratisch is. Wat vindt deze minister, de hoeder van onze grondrechten? Waarom laat zij zich als D66-minister zo voor het karretje spannen van de VVD? Waarom luistert deze minister bijvoorbeeld niet naar Alexander Pechtold? Ik weet niet waar hij is. Rutte is weg. Pechtold is weg. Toen we hier het debat voerden over de invoering van het referendum sprak Alexander Pechtold mooie woorden, bijvoorbeeld over het gecorrigeerd worden. Ik citeer hem: "Gecorrigeerd worden is niet leuk, maar soms is het nuttig en zeker nodig. Bovendien betekent de mogelijkheid dat er een referendum gehouden wordt een stok achter de deur die zijn schaduw als het ware vooruitwerpt en ons dwingt ons oor nog beter te luisteren te leggen bij de bevolking." Dat waren prachtige woorden van Alexander Pechtold. Wat vindt de minister daarvan? Of van een ander prachtig citaat van Alexander Pechtold van destijds over de onvrede in de samenleving: "Het zou mensen iets meer zelfbestuur geven. Het zou macht iets meer spreiden. Het zou iets kunnen doen aan de onvrede over de relatie tussen politiek en burgers." Wat vindt de minister van deze woorden van Alexander Pechtold? Of van de opstelling van politieke partijen die tegen het referendum zijn? Ook daar had Alexander Pechtold prachtige woorden voor. "Helaas hebben sommige partijen geen behoefte aan het referendum", zei hij. "Zij zijn niet bereid om hun macht af te staan en invloed te geven aan de bevolking", zei Alexander Pechtold. "Zij houden vast aan een steeds kleiner wordende ijsschots, terwijl de noodzaak van verandering alleen maar groter wordt", zei Alexander Pechtold. Op welke smeltende ijsschots staat de minister? We hebben één referendum gehad, over een verdrag met Oekraïne, dat volgens deze minister, ik citeer: "de Nederlandse politiek niet gebracht heeft wat ervan werd verwacht". Daarom moet het referendum worden afgeschaft. Maar wie is die Nederlandse politiek dan? De mensen die in het referendum "ja" hebben gezegd, maar fors in de minderheid waren? Nee, die hebben hun zin niet gekregen. Dat is het gevolg van verkiezingen. Maar de mensen die in het referendum "nee" hebben gezegd en flink in de meerderheid waren, hebben ook hun zin niet gekregen, omdat de regering de uitkomst van elk referendum brutaalweg naast zich neerlegt. Het klopt dat het referendum niet heeft gebracht wat ervan verwacht werd, maar dat lag niet aan de mensen. Dat lag aan de opstelling van de politici, die zich helemaal niets wensen aan te trekken van de keuzes van de bevolking. Niet in 2005 bij het referendum over de Europese Grondwet en niet in 2016 bij het referendum over het Oekraïneverdrag. En nu hebben we een regering die het grove lef heeft om nu al te zeggen dat ze zich helemaal niets zal aantrekken van het referendum over de sleepwet, waarover we op 21 maart stemmen. Een dikke vinger naar de bevolking! Het probleem is niet het referendum, maar bange politici; een hooghartige elite die het beter denkt te weten dan gewone mensen. En een volksvertegenwoordiging die bang is voor het volk, is geen volksvertegenwoordiging, maar die dient andere, verkeerde belangen. Volgens de regering is het referendum niet te verenigen met onze vertegenwoordigende democratie waar het parlement het laatste woord heeft. Maar bijna alle landen in Europa hebben een referendum. Ja, België en Bosnië niet, maar moeten wij ons nu echt in dat rijtje gaan scharen? De kiezers kiezen de Tweede Kamer, de mensen die hen moeten vertegenwoordigen. In een referendum kunnen diezelfde burgers, diezelfde kiezers, hun Kamerleden adviseren of corrigeren, op een moment dat volksvertegenwoordigers besluiten nemen die het volk helemaal niet wil. Dat is juist een kroon op onze democratie. Een kroon, die deze minister nu wil gaan breken. Niet omdat het referendum niet werkt, maar omdat het veel te goed werkt, naar de opvatting van de regering. Niet omdat het de democratie aantast, maar omdat het onze democratie versterkt, iets wat onze regering niet wil, omdat zo veel politici zo bang zijn voor de mening van de bevolking. En ja, ze zeggen het echt bij het VVD, het CDA, de ChristenUnie en D66: mevrouw, meneer, voor u is het te ingewikkeld, u snapt het niet, u bent te dom. Maar voorzitter, we hebben al veel te lang moeten luisteren naar deze zelfverklaarde slimmeriken. Omdat veel universitair geschoolden het referendum niet zien zitten, moeten alle andere mensen in Nederland hun mond maar houden. Diezelfde zelfverklaarde slimmeriken, die eerst een wet hebben gemaakt voor een referendum, weten niet hoe snel ze dit democratisch recht weer in een diepe lade moeten stoppen nadat mensen een keer hebben gesproken. Waarom? Omdat ze wereldvreemd zijn, omdat ze bang en onzeker zijn, omdat ze merken hoe dom ze zelf zijn. Het is niet voor niets dat deze wet nu wordt behandeld, zo vlak voor het referendum over de sleepwet. Want op deze manier probeert de regering dit referendum ook te frustreren, op voorhand. Als het aan Mark Rutte ligt, komt er wel een sleepwet, maar geen referendum. Als het aan de minister-president ligt, kan de overheid alles van de mensen weten, maar wil de politiek niet meer naar de mensen luisteren. Voorzitter. Dit debat vandaag raakt de kern van onze democratie. Van wie is Nederland? Wie heeft hier het laatste woord? Ik zeg: wie niet wil horen, die moet maar voelen, zeker politici die weigeren om te luisteren. Op 21 maart kan de bevolking zich uitspreken. Stem tegen de sleepwet en voor het referendum. Dan kunnen mensen nee zeggen. Voor onze democratie. Dank je wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.
Voorzitter, dank u wel. We gaan straks van de minister horen wat zij dacht toen zij vanochtend in de spiegel keek. Ik dacht vanochtend vroeg: weet je wat, ik doe mijn begrafenispak aan. Het is een zwarte dag. Daar hoort een zwart pak bij. Ik draag het gelukkig weinig. Hoe je het ook wendt of keert, het is een historisch debat vandaag. Het is historisch omdat we de klok gaan terugzetten naar 1966. Wat in decennia is opgebouwd aan democratische vernieuwing wordt vandaag gesloopt door de partij die het heeft opgebouwd, de partij die vandaag haar eigen bestaansgrond aanvalt. Ook dat is historisch. Vandaag is een dag van verlies en rouw. We verliezen een belangrijk instrument in onze democratie. Al 200 jaar hebben we hetzelfde politieke stelsel, sinds de tijd van de trekschuit. De invoering van het referendum is de enige politieke vernieuwing sinds Thorbecke. Vandaag draaien we de klok terug. We're gonna party like it's 1866. Het referendum had van groot belang kunnen zijn voor de democratie. Een collectief belang. Het is niet de oplossing voor alle kwalen en geen tovermiddel, maar het is wel een mogelijkheid om de weeffouten uit ons parlementaire stelsel te kunnen aanpakken. Voor als het parlement beslissingen neemt die slechts een minderheid aanspreken. Theodore Roosevelt, de president, zei: ik geloof in referenda, niet om het representatieve stelsel te vernietigen, maar juist om dat te corrigeren wanneer het niet meer representatief is. Alexander Pechtold betoogde op deze plaats: "Invoering van vormen van directe democratie, zoals het correctief bindend referendum, zou een belangrijke aanvulling zijn en Nederland democratischer maken. Het referendum is geen aanval op de parlementaire democratie, maar een moderne aanvulling op een systeem uit de negentiende eeuw in een tijd van globalisering en internet waarin de wereld steeds sneller verandert. Het zou de bevolking een noodrem geven om de wetgever te corrigeren of tussentijds bij te sturen." Geen PVV'er had het beter kunnen zeggen dan de penthouseprofeet. D66 is dan ook opgericht voor directe democratie. We zagen Hans van Mierlo in dat legendarische filmpje over de crisis in onze democratie langs de Amsterdamse grachten lopen. Hij wordt dan ook terecht door D66'er Boris van der Ham aangeduid als de vader van het referendum. Van Mierlo wilde bijvoorbeeld referenda over de Betuwelijn en het Verdrag van Maastricht. Hadden we het maar gedaan. Ook andere vooraanstaande D66'ers, zoals Hans Gruijters, Jan Terlouw, Thom de Graaf en Boris Dittrich spraken zich uit voor het referendum. Ik vond nog een leuk interview uit 2005 waarin de jonge, enthousiaste, frisse, veelbelovende minister Alexander Pechtold zijn onvoorwaardelijke liefde voor het referendum uitspreekt. Hij is dan net gearriveerd in Den Haag als minister voor Bestuurlijke vernieuwing en gaat de idealen van D66 in de praktijk brengen. Dit is het moment. Ik citeer de eerste zin uit het interview met de kersverse minister: "De nieuwbakken D66-minister Alexander Pechtold wil het referendum een nieuwe kans geven." Citaat van Pechtold: "Het is een ontzettend interessant middel: een raadpleging houden over een onderwerp dat echt leeft bij de burgers." Ik citeer de journalist: "Ineens zit Alexander Pechtold in zijn werkkamer op het grauwe ministerie van Binnenlandse Zaken op het puntje van zijn stoel. Hij praat met bevlogenheid over wat hem te doen staat: burgers middelen geven zodat zij meer te zeggen krijgen over het landsbestuur, zodat zij daadwerkelijk invloed krijgen op dat bestuur." En hij, Pechtold, hoopt dat er bij het referendum inzake de Europese grondwet later dat jaar een hoge opkomst zal zijn zodat, zegt Pechtold, anderen enthousiast deze vorm van inspraak vaker willen toepassen. Vraag van de verslaggever: "Is het referendum terug op de politieke agenda?" Antwoord: "Voor mij is het er nooit vanaf geweest. Een referendum is een middel om de invloed van de burgers te vergroten. In Zwitserland doen ze niets anders. Het is een middel dat ontzettend interessant is." Einde van het krantenbericht. Ik zal het straks even twitteren. Het is leuk om te lezen. Het werd overigens een roemloos ministerschap. Premier Balkenende duidde hem aan als de minister voor spek en bonen. Maar dit terzijde. Fast forward naar 2018. De elites worden tegenwoordig gedreven door een panische angst voor het volk, demofobie. De grachtengordel voelt zich bedreigd. Elke avond kijken ze vanachter de gordijnen of het plebs al rovend en plunderend door de straten trekt. De paniek is voelbaar. Het angstzweet valt in heel Nederland te ruiken. Het volk denkt verkeerd, stemt verkeerd en moet dus zwijgen. Ik citeer vandaag heel veel D66'ers. Nog maar eentje: Boris van der Ham. Hij zegt: "Je merkt bij hoogopgeleiden angst voor de burgers. Daar komt ook die angst voor referenda vandaan." Hij spreekt van een droevig, leeg leiderschap. Nou, jonkvrouw, van je partijgenoten moet je het maar hebben. Het is allemaal geen incident. Zie de nieuwjaarsrede van vorig jaar van jonkvrouw Ollongren van de D66-afdeling Amsterdam. Daar draagt zij een principieel antidemocratisch, antirechtsstatelijk en antigrondwettelijk standpunt uit, namelijk: als de verkeerde partij de verkiezingen wint — dat is de PVV — dan moet Amsterdam een aparte republiek worden. Grenzen om Amsterdam zijn dan broodnodig om de tokkies buiten de deur te houden. Verkiezingen vindt zij alleen leuk als osm wint, ons soort mensen. We zien het terug in haar Ien Daleslezing van twee weken geleden, een speech doordrenkt met angst voor het volk, voor mensen die zij wegzet als "populisten", voor wie zij een allesverzengende, irrationele blinde haat koestert. We zien het terug in haar rigoureuze plannen voor nog meer gemeentelijke herindeling — lokaal bestuur nog verder van de burger verwijderd. We zien het in haar strijd tegen het zogenaamde nepnieuws; het plebs is te dom om zelf informatie te wegen, het volk moet zwijgen en slaafs zijn organen inleveren. Het liefst amputeert de jonkvrouw eigenhandig onze stembanden; we zeggen toch maar de verkeerde dingen. Volgens D66 is ons hele volk inmiddels hersendood. Onze democratie kent een voltooid leven, zegt die partij tegenwoordig. Waarom die blinde paniek? Waarom die haast? We hebben op basis van deze wet maar één referendum gehad, namelijk over Oekraïne. En dan moet meteen de stekker eruit, op basis van welgeteld één ervaring. D66 heeft het in zijn verkiezingsprogramma staan. Op grond daarvan is de huidige fractie dus verkozen. Ik citeer: "Wanneer er voor het eerst gebruik wordt gemaakt van een nieuwe instrument als het raadgevend referendum, dan omarmen we dat en leren we ervan. We staan niet als de andere partijen vooraan om te pleiten voor het afdanken ervan." Let op dat neerbuigende "andere partijen". Nee, wij, D66, zijn superieur aan die andere partijen. Onthoud, voorzitter, dat zeven van de tien Nederlanders het referendum wil. Het blijft populair. Bij de laatste Kamerverkiezingen stemden Nederlanders massaal op pro-referendumpartijen: 90 van de 150 Kamerzetels. Demofoben 66. Waarom wordt er niet gewacht op de staatscommissie van meneer Remkes? Die commissie breekt zowaar al een klein lansje voor het referendum. Het grappige is overigens dat de basis van de partij het referendum trouw blijft. Wat doet een D66-gemeente als Haren als zij zich wil verzetten tegen een annexatie van de stad Groningen? Nou, een referendum. De lokale D66'ers zijn maar wat blij dat zij zich op deze manier kunnen verweren tegen het beleid van genosse Ollongren. Je eigen kroonjuweel executeren: dat zou moeten gebeuren langs koninklijke weg, op een nette, ordentelijke wijze. Zeker als het gaat om een wet die betrekking heeft op zeggenschap, op meer democratie. Een wet bedoeld om ons mondig te maken wordt afgeschaft door ons keihard het zwijgen op te leggen. Het mes gaat erin, het botste mes. En er is enorme haast bij. Dit kabinet heeft na vier maanden helemaal niets gepresteerd, geen nieuwe wetten, geen nieuw beleid. Het heeft alleen een minister gesloopt en dit referendum gesloopt. Deze wet is een aanfluiting. Er is geen enkele serieuze onderbouwing. Waarom moeten we in hemelsnaam van het referendum af? Nou, Ollongren komt na hard persen tot drie argumenten. Eén: de wet heeft niet gebracht wat ervan verwacht werd. Ja, hoezo? Welke verwachting? En wie heeft die vastgelegd? Hoe is dat gekwantificeerd? Ik lees helemaal niets in de oude wet over een verwachting. Waaruit zou blijken dat die verwachting niet is waargemaakt? Graag een onderbouwing van de minister. Dat is mijn eerste vraag. Voor de kijkers thuis: ik krijg nooit antwoord van deze minister; let zelf op of dat nu misschien een keer wel gebeurt. Argument twee: de wet heeft niet kunnen zorgen voor een opmaat naar een correctief bindend referendum. Opnieuw: wie heeft deze wet ooit gezien als een opmaat? Het staat niet in de wet. Ook dit is er weer met de haren bij gesleept. Het is klinkklare onzin. Ik citeer weer een D66'er, Thom de Graaf, die bij de behandeling van deze wet in de Eerste Kamer zei: dit raadgevend referendum is een losstaand instrument, niet gerelateerd aan het decisief referendum. U moet niet zo jokken, mevrouw de minister. Derde argument. De burgers schijnen te denken dat de referendumuitslag bindend is als de opkomstdrempel gehaald is, zo lezen wij. Oké, opnieuw de vraag: waar blijkt dat uit? Cijfers, graag. Als die drempel het probleem is, verander dan de drempel. Kom met een redelijk alternatief, D66. Argumenten van niks, er met de haren bij gesleept om het basisidee dat het volk moet zwijgen ten uitvoer te brengen; doelredenaties. Ik zou zeggen: als de wet niet deugt, verbeter hem dan; kom met aanpassingen en gooi ons niet terug in de tijd. De Raad van State vroeg om een betere motivering, maar die kwam er niet, behalve dan een verwijzing naar het regeerakkoord; een cirkelredenatie. Normaal gaat een wet pas in als die in het Staatsblad staat, maar voor deze wet is een truc verzonnen. Hij gaat in met terugwerkende kracht bij de bekrachtiging door de Eerste Kamer. Pas dan heb je een wet waar je je tegen kan verzetten en in die wet staat dan weer dat je je er niet tegen kan verzetten. Het volk moet zwijgen en wel zo snel mogelijk. Professor Voermans, naar wie we mochten luisteren in een hoorzitting, vindt het echter — ik citeer — elementaire logica dat over het intrekken van de referendumwet een referendum gehouden kan worden. Hij noemt de huidige constructie juridisch gegoochel. Hij zegt zelfs: het is illegaal. Voorzitter. Inderdaad, er kan over deze wet wel degelijk een referendum worden gehouden. De drogredenen van de jonkvrouw snijden geen enkel hout. Zie bijvoorbeeld de artikelen 4 en 8 van deze Wet raadgevend referendum. Ik roep iedereen op om onmiddellijk handtekeningen in te zamelen zodat we een referendum kunnen houden over het referendum. De organisatoren moeten dan gewoon naar de Kiesraad stappen. Laat die het maar weigeren. De overheid is gehouden aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Zij moet bijvoorbeeld een besluit zorgvuldig voorbereiden en nemen en rechtsregels moeten juist en consequent worden toegepast. Professor Voermans noemt ook nog eens het rechtszekerheidsbeginsel. De overheid maakt er op deze manier een potje van. Er is niet een begin van een motivatie, terwijl de overheid ook daartoe is gehouden. Voorzitter. Resumerend. Deze minister wordt gedreven door een blinde haat tegen wat zij "populisten" noemt. De jonkvrouw ontbeert echter de intellectuele vermogens om te definiëren wat dat dan is, populisme. Frits Bolkestein deed dat wel. Volgens hem is populisme de eenzijdige fixatie op kortetermijnbelangen ten nadele van langetermijnbelangen. Volgens die definitie is minister Ollongren een echte populist, want ze denkt heel snel van deze wet af te komen, maar op lange termijn riskeert zij — ik citeer politicologieprofessor Tom van der Meer — een daling van het vertrouwen in de politiek en een stijging van het politiek cynisme. Het is voorbij elke ironie: de partij, opgericht om burger en politiek dichterbij elkaar te brengen, is verworden tot een populistische partij die ervoor zorgt dat burger en politiek verder uit elkaar drijven. 50 jaar geleden schreef iemand: "We moeten een revolutie maken voordat die uitbreekt, een stille revolutie, die kanalen graaft van de burgers en hun frustraties naar de centra van de macht, en dat met vreedzame middelen. Dát is de grote opgave voor een nieuwe politiek." Die man was Hafmo. Voorzitter. Ik draag vandaag mijn begrafenispak. Hans van Mierlo wordt vandaag pas echt begraven en met hem de directe democratie. De jonkvrouw is de doodgraver. Ik herinner haar aan een spreekwoord: iets met een kuil graven voor een ander. Dank u wel.
Dank u wel, mijnheer Bosma. Dan ga ik nu naar de heer Krol namens 50PLUS.
Dank u wel, voorzitter. Waarom zo bang zijn voor het advies van de kiezer? Waarom zoveel heisa over een raadgevend referendum, een advies dat je naast je neer kunt leggen? Waarom dan toch deze intrekkingswet? En waarom met zoveel spoed dit onschuldige, niet bindende instrument bij het oud vuil zetten? Zoiets vraagt niet om grote spoed, maar om grote zorgvuldigheid. Het gaat hier om een jong instrument in ons democratisch stelsel en het gaat hier om het vertrouwen van de kiezer in onze democratie. Het raadgevend referendum is voor de fractie van 50PLUS slechts een bescheiden aanvulling op een meer directe democratie. En nu moet het alweer worden afgeschaft, nog voordat het instrument goed van de grond is gekomen, nog voordat de staatscommissie bezinning parlementair stelsel haar eindrapport heeft opgesteld en nog voordat een eventuele evaluatie heeft plaatsgevonden, ook nog eens in afwijking van de Europese landen om ons heen, die vrijwel allemaal een vorm van een referendum kennen. Ik heb een halfuur spreektijd aangevraagd om onze grote zorgen tegen deze intrekkingswet kenbaar te maken, maar zijn de kaarten niet al geschud? De onderhandelaars hebben bij de formatie immers in hun afgesloten kamers afgesproken dat er een streep gaat door het raadgevend referendum. En dat is raar, omdat we uit peilingen van onder meer Maurice de Hond en De Telegraaf weten dat een grote meerderheid van de Nederlandse kiezers het raadgevend referendum wil behouden. En het is ook raar dat regeringspartij D66 hierin meegaat. Ik citeer uit haar verkiezingsprogramma. "De analyse van D66 in haar oprichtingsjaren snijdt nog steeds hout. De democratie en het openbaar bestuur zijn aan een grondige renovatie toe. Dus wanneer er voor het eerst gebruik gemaakt wordt van een nieuw instrument als het raadgevend referendum, dan omarmen we dat en leren we ervan. Wij staan niet als andere partijen vooraan om te pleiten voor het afdanken van deze vernieuwing." Einde van het citaat uit het programma van D66. D66 ging in haar verkiezingsprogramma nog een stap verder. Niet alleen een raadgevend maar ook een bindend referendum zou mogelijk moeten worden. Ik citeer opnieuw. "Daarnaast wil D66 dat de bevolking als noodrem de mogelijkheid krijgt om met een correctief bindend referendum wetsvoorstellen tegen te houden nadat het parlement deze heeft aangenomen." Ergens tussen de verkiezingsuitslag en het regeerakkoord is het toch misgegaan. De manier waarop D66 hierin zit, illustreert naar onze overtuiging juist hoe nodig het referendum is. En waarom? Bij de Tweede Kamerverkiezing stem je op een persoon, met daarachter een vuistdik partijprogramma met allerlei eisen en wensen. En iedereen begrijpt dat samenwerking in een coalitie geven en nemen is. Maar op welke punten? Dat is de hamvraag. Stel dat je als voorstander van de directe democratie speciaal koos voor D66, juist vanwege hun standpunt over de directe democratie. Dan voel je je toch behoorlijk in de steek gelaten als blijkt dat nu juist dat punt wisselgeld was. Bij een referendum stem je over een specifiek onderwerp. Dan kan de kiezer dit soort blunders bijsturen. Dat is waarom we een referendum nodig hebben als aanvulling op de vertegenwoordigende democratie. Aan ons systeem van geven en nemen tijdens coalitiebesprekingen kleeft een groot nadeel. Theoretisch is het mogelijk om een regeerakkoord te smeden met louter minderheidsstandpunten. Het CDA en de ChristenUnie willen graag x, maar dan wil D66 wel y. De VVD eist vervolgens weer z. Hoe is het gegaan? Wat won D66 met het inleveren van het raadgevend referendum? Het zal voorlopig niet duidelijk worden. Wat nu al wel duidelijk is, is dat het raadgevend referendum is gesneuveld. Dat terwijl een meerderheid van de kiezers een voorstander is van het referendum, zoals uit meerdere peilingen bleek. Het gaat dus niet alleen om het schrappen van het raadgevend referendum. Het is een regelrechte aanval op de democratie, nota bene met een drietrapsraket. Ten eerste wordt de kleinst mogelijke stap op weg naar meer directe democratie de kop ingedrukt. Ten tweede wordt er een minderheidsstandpunt doorgedrukt. Ten derde staat de coalitiediscipline ons mooie duale systeem flink in de weg. Of is het misschien toch geen gelopen race? Misschien zijn er wel D66'ers die wel in het eigen verkiezingsprogramma geloven. Misschien zijn er nog D66'ers die gewetenswroeging krijgen en die bovendien nog geloven in dat mooie duale systeem. Het kabinet is echt iets anders dan de volksvertegenwoordiging. Wie weet durven ze het. Het gaat tenslotte slechts om een raadgevend referendum, een advies van de kiezer. De uitslag hoeft niet eens te worden opgevolgd. We gaan het zien bij de stemmingen. Ik heb overigens begrepen dat de D66-fractie in de senaat er anders in zit. Zij nemen het regeerakkoord niet zomaar een-op-een over. Zij schatten ons duale systeem wel naar waarde. Senator De Graaf stelde bij de Algemene Politieke Beschouwingen in december het volgende: "Het kabinet zal als het wetsontwerp voor de afschaffing van de dividendbelasting deze Kamer bereikt, nog wel wat overredingskracht nodig hebben om mijn fractie te overtuigen. Hetzelfde geldt voor het voornemen om de Wet raadgevend referendum (...) in te trekken." Dat geeft de Tweede Kamerfractie van 50PLUS in ieder geval de hoop dat deze race wellicht nog niet gelopen is. Theodore Roosevelt zei het al een eeuw geleden. Ook collega Bosma noemde dit. Misschien is het wel het bekendste citaat over het referendum. Roosevelt zei: "Ik geloof in referenda, niet om het representatieve stelsel te vernietigen, maar juist om het te corrigeren wanneer het niet meer representatief is." Dat is precies waar 50PLUS voor pleit: het raadgevend referendum als correctie op de vertegenwoordigende democratie. Een ander fraai citaat komt van de Amerikaanse schrijfster en feministe Emma Goldman: "If voting changed anything, they'd make it illegal." Vertaald: als stemmen daadwerkelijk wat zou veranderen, was het allang verboden. De kloof tussen burger en overheid wordt groter; het wordt vaak gezegd. Politici houden zich niet aan hun beloftes. Eenmaal gekozen verdwijnt de kiezer uit het zicht. Maar de overheid is er voor de burger en niet andersom. In een democratie is de wil van de meerderheid doorslaggevend, waarbij de positie van minderheden in ogenschouw wordt genomen. Het volk is soeverein. Burgers moeten dus het laatste woord kunnen hebben over wetten. Dat kan via een referendum. Daarom zou de regering juist een groot voorstander moeten zijn van referenda. Doen we nog wat we moeten doen? Doen we nog wat de meerderheid wil? Het zijn vragen die pas beantwoord kunnen worden na een volksraadpleging. Niet een keer in de vier jaar, maar wat 50PLUS betreft vier keer per jaar. Waarom? Omdat het referendum zorgt voor draagvlak voor het beleid en voor meer publiek debat. Omdat het publieke debat onder invloed van referenda zakelijker wordt en omdat een referendum over een afgebakende zaak gaat, terwijl in verkiezingsdebatten alle issues chaotisch door elkaar heenlopen. Omdat in een referendumdemocratie politici het zich niet kunnen permitteren om groepen burgers links te laten liggen. En omdat in een referendumdemocratie elk issue zijn eigen meerderheid moet vinden. Die meerderheid wordt elke keer ad hoc gevormd. De ene keer hoor je bij de winnaars, de andere keer bij de verliezers. Dat staat in tegenstelling tot een zuiver vertegenwoordigend systeem, waarin de regerende meerderheid alles aangenomen kan krijgen wat ze wil en de oppositie er vaak voor spek en bonen bijzit. Voorzitter, dat spek-en-bonengevoel kreeg onze fractie ook toen we de antwoorden zagen van de minister op onze eerder gestelde vragen. De vragen gingen op 19 januari naar de minister en drie werkdagen later, op 24 januari, ontvingen we haar reactie al. Dat is sneller dan snel. De minister heeft kennelijk haast, maar dat wisten we al. Ook hier geldt dat haastige spoed zelden goed is. De beantwoording van de vragen van 50PLUS was beneden peil. Soms werd een vraag afgedaan met een drogreden. De fractie van 50PLUS wilde bijvoorbeeld weten waarom er geen behoorlijke evaluatie is uitgevoerd voorafgaand aan de intrekking. Voor 50PLUS is een evaluatie namelijk onderdeel van zorgvuldig wetgevingsbeleid. Het antwoord van de minister luidde kort en krachtig: "Het kabinet wijst erop dat het gaat om het afschaffen van het instrument en niet om het verder ontwikkelen ervan." De fractie van 50PLUS distantieert zich hiervan. Bij behoorlijk wetgevingsbeleid hoort een evaluatie. Een beginnend instrument verdient het zeker om geëvalueerd te worden door het kabinet, juist als men vindt dat het niet werkt zoals werd verwacht. In de memorie van toelichting schrijft de minister dat kiezers onvoldoende begrijpen dat de uitkomst van een raadgevend referendum niet bindend is. Het dedain waarmee over de kiezer gesproken wordt, stoort ons in hoge mate. Ook stoort ons de manier waarop een vermeend probleem misbruikt wordt als argument om het instrument af te schaffen. Als uit de evaluatie zou blijken dat de kiezer het inderdaad niet helemaal snapt, waarom wordt dan niet een brede publiekscampagne georganiseerd om mensen beter te informeren? De fractie van 50PLUS stelde daarom ook een heel specifieke vraag. Waarom wordt er geen voorlichtingscampagne georganiseerd als dat het bezwaar is? Op deze vraag werd geen antwoord gegeven. Er werd gewoon voorbijgegaan aan een serieus voorstel. Dat is wel erg makkelijk. Soms werden onze vragen ook met een woordspelletje afgedaan. Toen wij vroeger om een reactie op de uitspraken van Johan Remkes in zijn tussentijds verslag vanuit zijn rol als voorzitter van de staatscommissie parlementair stelsel, kregen wij als antwoord dat het een probleemverkenning betrof. Voorzitter, waar gaat dit over? In de probleemverkenning laat de staatscommissie zich meerdere malen positief uit over de mogelijke kracht van het referendum. Een raadgevend referendum kan de kloof tussen kabinet en burger overbruggen. Dáár willen we een reactie op en dan vóórdat het referendum wordt afgeschaft en niet erna. Dan was er nog een vraag die inhoudelijk helemaal niet beantwoord werd door de minister. Ze stelde dat onze vraag niet aan de orde was. Ik sta hierbij stil, omdat wij nu helemaal helderheid willen, zowel over de manier waarop ons als fractie de les wordt gelezen als over het ontbrekende antwoord. Het ging om de volgende vraag: "In de hele naoorlogse geschiedenis is er maar één land geweest dat ooit een referendumwet heeft ingetrokken en dat is de DDR in 1968. Nederland komt met de intrekkingswet terecht in het illustere gezelschap van zogenaamde democratieën als de Duitse Democratische Republiek. Graag ontvangt de fractie van 50PLUS een uitgebreide vergelijking tussen het intrekken van de referendumwet door de DDR en de intrekkingswet die nu voor ons ligt." Tot zover de vraag die we stelden. Het antwoord van de minister was: "Nederland heeft sinds lang een democratisch bestel, waarvan representatie door evenredige vertegenwoordiging een kernelement is. Een vergelijking als deze is alleen al om die reden niet aan de orde." Punt! Voorzitter. Het voelt als een standje als de minister zegt dat een vraag niet aan de orde is, want wij bedoelden de vraag heel serieus. Als we een vraag stellen, dan ís die vraag voor ons aan de orde! Het gaat bovendien om een belangrijke vraag. De DDR is ons voorgegaan in het afschaffen van het referendum, omdat de fractie van 50PLUS meent dat het intrekken van een democratisch instrument, zonder dat er al zicht is op een beloofde vervanging ervan, een inperking van onze democratie is. Ook de NRC heeft aan deze vergelijking een artikel gewijd. Waarom zou het dan niet in deze Kamer aan de orde mogen zijn, mevrouw de voorzitter? Is het niet raar dat de minister dat bepaalt? Waarom zit deze minister hier dan eigenlijk? Om alleen de vragen te beantwoorden die zij opportuun acht? Met alle respect, maar dat lijkt me de arrogantie in hoogsteigen persoon. De fractie van 50PLUS neemt dit hoog op. Als vragen van de volksvertegenwoordigers niet meer beantwoord worden, dan is er heel wat meer aan de hand dan het afschaffen van de directe democratie. Dan wordt namelijk ook de vertegenwoordigende democratie de das omgedaan. Dat is naast de eerder genoemde drietrapsraket de vierde aanslag op de democratie. Als vragen niet meer normaal beantwoord worden, dan werkt de verhouding tussen Tweede Kamer en het kabinet niet meer. In ons systeem hebben Kamerleden een of twee medewerkers. De minister heeft er honderden. Als we onze vragen zelf moeten beantwoorden, dan wordt het hoog tijd om die verhoudingen eens goed onder de loep te nemen. Mijn medewerkers zijn toch op zoek gegaan naar het antwoord. Waarom schafte de DDR het referendum eigenlijk af in 1968? Het was niet zomaar een jaar. Een enkeling van ons weet het zich nog te herinneren uit eigen geheugen, anderen wellicht uit de geschiedenisboeken. Het was het jaar van de Praagse Lente, het verlangen naar meer vrijheid achter het IJzeren Gordijn tijdens de Koude Oorlog. Veel DDR-burgers reisden in dat jaar naar Praag. Zij wilden ook die nieuwe vrijheden proeven, maar we weten allemaal hoe het afliep. In de nacht van 20 op 21 augustus 1968 marcheerden 150.000 Sovjetsoldaten door de straten van Praag. In de DDR werd de mogelijkheid voor directe democratie weggenomen. Daar stierf het referendum een stille dood. Voorzitter, begrijp mij goed. Uiteraard heb ik met mijn vragen naar de vergelijking met de DDR niet gezegd dat Nederland nu net zo erg is als de DDR toen. Met geen mogelijkheid! Dat waren ondenkbare tijden, maar juist daarom moeten we alert zijn als dit kabinet naar dezelfde maatregel grijpt. Dan gaan bij ons de alarmbellen rinkelen. Deze regering kan nog zo veel beloven als het gaat om nieuwe manieren om de kiezer meer bij de besluitvorming te betrekken, maar het afschaffen van het raadgevend referendum is geen goed begin en doet het ergste vrezen. Waarom worden schoenen die nog niet eens zijn ingelopen, weggegooid voordat we nieuwe schoenen hebben? Collega Bosma had het over wat dit kabinet zoal sloopte. Hij vergat daarbij één ding, de aflosboete, want ook de wet-Hillen werd gesloopt. En ja, ook oud-D66-Kamerlid Boris van der Ham zegt vandaag op de radio: er wordt een democratisch instrument voor burgers afgeschaft en daar komt niets voor terug. Dubbel pijnlijk voor Van der Ham, omdat de verantwoordelijke minister uit zijn eigen partij komt. Van der Ham zegt letterlijk: "het kan zijn dat we dit hebben verloren in de coalitieonderhandelingen. Dat is jammer, maar dat gebeurt wel vaker. Maar de ijver waarmee deze minister het erdoorheen gaat drukken, is onbegrijpelijk." Ik citeer een D66'er. Het is lastig voor politici dat burgers iets meer te zeggen krijgen en daarom moet het referendum weg. Van der Ham heeft ook een tip. "aanpassen", zegt hij. Als de opkomstdrempel van 30% verwarring opwekt, moeten wij dat eruit gooien door een eenvoudige wetswijziging. Ook vindt hij het onverstandig dat zijn D66-partijgenoot, de minister, niet wacht op de uitkomsten van de onderzoeken van Remkes en zijn commissie. We staan op een keerpunt en deze minister rent keihard de verkeerde kant op. Wil deze minister op voorhand de nu lopende referenda frustreren? Die gloeiende haast om het raadgevend referendum om zeep te helpen is in onze ogen onzorgvuldig en onbegrijpelijk. Het raakt bovendien het lopende referendumverzoek over de aflosboete op www.stopaflosboete.nl in het hart. De inleidende fase van dit referendum, de fase waarin 10.000 handtekeningen vereist waren, is meer dan succesvol verlopen. Ondanks de feestdagen, ondanks de winterse stormen en ondanks het feit dat het nog niet digitaal kon, waren er niet 10.000 ondersteuningen binnen, maar ruim 27.000. Daarvan waren er bijna 25.000 geldig. Dat is een record. Bij de inleidende fase voor het Oekraïnereferendum kwamen er 13.480 geldige ondersteuningsverklaringen binnen en bij het referendum over de sleepwet waren dat er 17.162. Dat is een oplopende reeks. Het fabeltje dat de belangstelling voor het referendum tanende is, klopt niet. Het begint pas. Het is een jong instrument. De mensen thuis moeten het nog leren gebruiken, maar deze minister lijkt erop gespitst te zijn om zelfs lopende referendaverzoeken te frustreren, bijvoorbeeld met artikel 4. Daarin wordt geregeld dat een lopend verzoek voor een referendum de definitieve fase succesvol moet hebben doorlopen. Dus een verzoek waarvoor de inleidende fase succesvol is verlopen, gaat hoppa, de prullenbak in. Dat is voor de mensen thuis wel heel erg zuur. Op het moment dat zij hun handtekening zetten, was het raadgevend referendum hun recht. De enige vraag was of er genoeg steunbetuigingen zouden binnenkomen. Maar nu het aantal glansrijk gehaald wordt, is de vraag opeens: gaat mijn handtekening straks de prullenbak in? Hier worden de regels tijdens het spel veranderd. Ook al is dat wetstechnisch wellicht mogelijk, wat ons betreft is het onbehoorlijk bestuur. In de tweede plaats is er artikel 6, waarin wordt geregeld dat de intrekkingswet van kracht wordt op het moment dat het koninklijk besluit is getekend en niet, zoals toch gebruikelijker is, bij de publicatie in het Staatsblad. Voorzitter, ziet u ook die ouderwetse, eigenlijk al uitgestorven kruidenier voor uw ogen opdoemen, die bij het wegen stiekem zijn vinger op de weegschaal legt? Met alle respect: hebben wij hier te maken met een kruidenierskabinet dat de klant afzet voor een paar erwten minder? Helaas gaat het hier vandaag niet om grutterswaar. Het gaat om onze democratie. Mag het een onsje minder zijn? Het wordt niet aan de klant gevraagd. De klant mag zijn mening niet eens meer kenbaar maken. De kiezer kan helaas niet naar een andere winkel gaan, waar hij wel eerlijk behandeld wordt. De Staat heeft het monopolie en gedraagt zich ook als monopolist. Gaat deze minister straks zonder blikken of blozen mogelijk 300.000 handtekeningen die nu binnenstromen, bij het vuilnis zetten? Het is een democratie onwaardig. Daarom hebben wij een amendement ingediend om aangekondigde referenda niet te frustreren. Wij zijn tegen de wet, maar mocht D66 zijn principes toch echt door de versnipperaar halen, dan willen we op z'n minst de regels tijdens het spel niet veranderen. Wil de echte D66'er opstaan? Dank u.
Dank u wel, meneer Krol. Dan ga ik nu naar mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. In het regeerakkoord heeft de coalitie opgeschreven dat het raadgevend referendum zal worden afgeschaft. Het referendum was ooit een van de kroonjuwelen van D66. Vandaag moet een D66-minister het wetsvoorstel verdedigen om het kroonjuweel, het adviesrecht van burgers aan de politiek, weer in te trekken. Dat is gek. Juist in een tijd dat burgers meer zeggenschap willen en meer betrokken zijn bij de totstandkoming van wetten, schaft dit kabinet het adviesrecht voor gewone burgers af zonder er iets nieuws tegenover te stellen. Als het nu zo was dat uit een evaluatie van pakweg vijf of tien raadgevende referenda zou zijn gebleken dat het raadgevend referendum niet zou werken en dat burgers er niet op zitten te wachten om de volksvertegenwoordigers te adviseren, dan had ik mij tenminste nog iets kunnen voorstellen bij dit intrekkingsvoorstel. Terwijl er slechts maar één, echt maar één referendum op basis van deze wet is georganiseerd en een tweede referendum binnenkort nog moet plaatsvinden, wordt de wet nu ingetrokken. Mijn fractie vindt dit een vreemde gang van zaken. Voorzitter. Het is niet alleen vreemd om een wetsvoorstel in te trekken terwijl er slechts één casus is die als evaluatiegrondslag kan dienen, maar er is ook nota bene een staatscommissie parlementair stelsel met een opdracht op pad gestuurd om in brede zin naar de werking van onze democratie te kijken. De commissie onder leiding van de commissaris van de Koning de heer Remkes is serieus aan het werk gegaan. Zou het, zo vraag ik de minister, niet logisch zijn geweest om op z'n minst de adviezen van deze staatscommissie af te wachten voordat dit wetsvoorstel wordt ingetrokken? Wat zou er gebeuren als de staatscommissie komend jaar adviseert dat een referendum een goed instrument is? Gaat de minister dan overwegen om de wet weer opnieuw in te voeren? Graag een reflectie van de minister op dit punt. Zoals ik al zei, vindt GroenLinks het vreemd om een bestaande wet in te trekken omdat er slechts één casus is die kennelijk dient als motivatie om te stellen dat het raadgevend referendum geen goed instrument is. Dit is een te smalle basis. Het is goed om ook nog eens stil te staan bij het feit dat de Wet raadgevend referendum een initiatiefwet van de Kamer was. Een initiatiefwet waarvan maar één keer gebruikgemaakt is, wordt nu door de regering ingetrokken. Ik ben benieuwd of de minister dit niet een beetje vreemd vindt. Er valt vast en zeker van alles aan te merken op de precieze vormgeving van de huidige wet. Is het dan niet logisch om verbeteringen voor te stellen op onderdelen van de wet? Ik kan mij voorstellen dat dan bijvoorbeeld gekeken wordt naar de opkomstdrempel en de vraag of die niet vervangen kan worden door een uitkomstdrempel. In plaats van de wet te verbeteren, kiest deze minister er direct voor om de wet in te trekken. Ik wil heel precies van de minister weten waarom zij ervoor kiest om de wet na één referendum waar zij niet gelukkig mee is, direct weer in te trekken in plaats van met verbetervoorstellen te komen. Dat was democratisch logischer geweest. Uit de memorie van toelichting werd mij niet helder waarom intrekken beter is dan aanpassen. Kan de minister dit uitleggen? Voorzitter. Los van de inhoudelijke bezwaren die wij tegen dit voorstel hebben en los van de timing van dit intrekkingsvoorstel heeft mijn fractie ook grote moeite met de route die het kabinet nu kiest. In het wetsvoorstel kiest de minister ervoor, deze wet uit te sluiten van het houden van een referendum. De redenatie van de minister is dat je, als je tegen referenda bent, logischerwijs dus ook tegen een referendum bent over de intrekkingswet. Ik kan de minister verzekeren dat deze redenering door veel mensen niet goed begrepen wordt en niet logisch wordt gevonden. Zoals we ook in het rondetafelgesprek van professor Van der Meer hebben gehoord, zal het niet-referendabel zijn van dit wetsvoorstel tot nog meer vervreemding van de politiek leiden. Mensen zullen in dit voorstel herkennen dat de politiek niet naar de burger luistert. Dat vind ik zorgelijk. Hoe beoordeelt de minister deze kritiek van de burgers? Graag hoor ik een uitgebreide reactie van de minister op deze zorgen. En kan de minister nogmaals beargumenteren wat de motivatie is waarom dit wetsvoorstel uitgezonderd moet worden van de mogelijkheid tot het houden van een referendum? Ik kon die niet vinden. Ook de Raad van State heeft duidelijke kritiek geuit op de gebrekkige motivatie in de memorie van toelichting. Ook wetstechnisch zit dit voorstel vreemd in elkaar. Diverse staatsrechtdeskundigen, waaronder professor Voermans, hebben uitgebreid en overtuigend beredeneerd waarom het met terugwerkende kracht in werking laten treden van dit wetsvoorstel staatsrechtelijk vreemd is. Het lijkt erop dat deze route alleen is gekozen om te voorkomen dat er een referendum kan worden aangevraagd over de intrekkingswet. Graag een uitgebreide toelichting van de minister waarom er voor deze constructie is gekozen. Voorzitter. Over het feit dat de wet met terugwerkende kracht in werking zal moeten treden en dat er volgens het wetsvoorstel geen mogelijkheid is om een referendum over dit wetsvoorstel te kunnen houden, heb ik een amendement ingediend. Ik zie uit naar een reactie van de minister op mijn amendement. Ik rond af. Dit wetsvoorstel zal om meerdere, net genoemde redenen geen steun van mijn fractie kunnen krijgen. Gezien het feit dat de coalitie deze afspraken in het regeerakkoord heeft gemaakt, zal er helaas wel een meerderheid voor zijn. Ik wil de minister vragen om, als zij het referendum zo graag wil intrekken, dan ook maar aan te geven wat dan wel haar visie is op het betrekken van de burgers bij de politieke besluitvorming. En daarmee doel ik op de brede bevolking, en niet alleen op de hoogopgeleide en welgestelde participatie-elite. Ik kan mij echt niet voorstellen dat deze minister denkt dat er met het intrekken van het raadgevend referendum een probleem wordt opgelost. Sterker nog, ik denk dat de minister het, gezien haar politieke achtergrond, met mij eens zal zijn dat we juist een stap terugzetten. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik het woord aan de heer Jetten namens D66.
Voorzitter, dank u wel. We behandelen vandaag het wetsvoorstel van het kabinet om het raadgevend referendum te schrappen, een plan uit het regeerakkoord en dus ook een plan waar onze handtekening onder staat. Maar ook een voorstel dat D66 om andere redenen kan steunen. D66 heeft zich altijd ingezet om de democratie te versterken door mensen zo dicht mogelijk bij de politiek te betrekken. Democratie leeft en werkt als macht gelegitimeerd is en mensen de macht kunnen kiezen, de macht kunnen controleren en de macht kunnen afrekenen, en wanneer iedere Nederlander zelf kan deelnemen aan de politiek. Dat is het ideaal van ons als democraten en de verwezenlijking van die idealen blijft ook het doel van D66, maar daarbij mag een middel nooit belangrijker zijn dan dat doel. We blijven onze uitgangspunten altijd toetsen, aan ervaringen, aan feiten en aan de realiteit. Een flink deel van onze partijgeschiedenis hebben onze idealen mede willen verwezenlijken met het referendum. Nu steunen we de intrekking van één van de vormen van het referendum. Waarom? Het kabinet stelt dat het raadgevend referendum was bedoeld als opmaat naar een correctief bindend referendum. Het kabinet stelt ook dat, nu dat einddoel ver uit zicht is, het behoud van de raadgevende variant niet wenselijk is. D66 is nog altijd voorstander van een correctief bindend referendum, maar daar is op dit moment geen politieke meerderheid voor en ondertussen leert de ervaring dat het raadgevend referendum eigenlijk niet het instrument is dat wij ervan hadden verwacht. Het is niet het instrument om onze democratie te versterken.
Daar staat u dan, meneer Jetten. Ooit lid geworden van een leuke vlotte partij en nu onderdeel van de bange reactionairen in ons land. Ik ben wel benieuwd wat voor een gevoel dat geeft. Ik wil toch ook meneer Jetten de woorden voorhouden van Alexander Pechtold, die het had over partijen die het niet eens zijn met het referendum. Precies wat de heer Jetten nu doet. Meneer Pechtold zei: "Helaas hebben sommige partijen hier geen behoefte aan. Zij zijn niet bereid om hun macht af te staan en invloed te geven aan de bevolking. Zij houden vast aan een steeds kleiner wordende ijsschots, terwijl de noodzaak van verandering alleen maar groter wordt." Wat is er gebeurd? Wat is er gevaren in D66? Wat is er gevaren in meneer Jetten dat hij nu op dat wankele ijsschotsje is gaan staan?
D66 is ooit opgericht om onze democratie op te schudden, om onze democratie te versterken. Een van de belangrijkste voorstellen die we hebben gedaan, is dat we als Nederlanders naast een stem op de volksvertegenwoordiging ook een stem zouden krijgen op bestuurders, zodat we naast de macht ook kunnen bepalen wie onze bestuurders zijn, van premier tot burgemeester. Dat blijft voor ons de kern van de vernieuwing van onze democratie. Door de jaren heen hebben we gezegd dat een referendum wellicht een goede aanvulling kan zijn. Als we die parlementaire democratie hebben versterkt, kan een correctief bindend referendum daar als een soort van noodrem aan worden toegevoegd. Dat is, als je kijkt naar de afgelopen 50 jaar, een heel constante lijn geweest van D66 en dat is hij nog steeds, want wij zijn nog altijd voorstander van een correctief en bindend referendum.
Met alle respect, maar dat is toch krankzinnig? D66 heeft een wet gemaakt voor een raadplegend referendum en voor een bindend referendum en toen het zover was, zei D66: we willen geen bindend referendum. Sterker nog, ik moest zelf daar, op de plek waar de minister zit, dat bindende referendum gaan verdedigen en D66 heeft daartegen gestemd. Vervolgens gaat dan dat raadgevende referendum er ook nog eens aan, ook een initiatief van D66. En dan staat meneer Jetten hier namens D66 netjes te verkondigen: we zijn wel tegen het raadgevend referendum, maar we willen eigenlijk een bindend referendum, hetzelfde referendum dat we een paar maanden geleden hier hebben weggestemd. Dat is toch op geen enkele manier geloofwaardig? Wat zag de heer Jetten nou vanochtend, toen hij in de spiegel keek?
D66 is nog altijd voorstander van een correctief en bindend referendum als echte noodrem. Waarom is dat correctieve bindende referendum nou een betere variant? Omdat we dan een heldere vraag aan de kiezer voorleggen, namelijk "bent u voor of tegen de betreffende wet". Bij zo'n correctief referendum, een correctief bindend referendum, is de uitkomst van de kiezer ook de uitkomst die wij hier als Kamer dan moeten accepteren. De raadgevende, adviserende variant, is een vrijblijvend advies aan het parlement, waardoor vervolgens het parlement een hele discussie krijgt over hoe het die uitslag interpreteert en hoe het die uitslag vervolgens moet omzetten in politieke daden. Dat is uiteindelijk — ik denk dat we dat ook hebben gezien bij de referenda hier in Nederland en in de landen om ons heen — niet de manier om recht te doen aan die gewenste inspraak, omdat de kiezer niet meer begrijpt wat er met de interpretatie van die uitslag gebeurt. Daarom zijn wij — dat hebben onze leden ook bevestigd in ons verkiezingsprogramma — nog altijd voorstander van een correctief en bindend referendum. We hebben daar in september een goed debat over gehad. Toen heeft mijn fractie uiteindelijk tegen dat specifieke wetsvoorstel gestemd, omdat daar niet de juiste spelregels voor een correctief referendum in zaten als je het aan onze leden vraagt. Maar op termijn is onze partij nog altijd voorstander van het invoeren van een correctief bindend referendum.
Tot slot op dit punt.
Dus toen de heer Jetten vanochtend in de spiegel keek, zei hij: ik ga de Tweede Kamer eens een kulverhaal voorhouden, ik ga eens vertellen dat wij voor een bindend referendum zijn. Terwijl D66 die wet zelf heeft gemaakt en de heer Jetten in vak-K had moeten zitten om juist die wet te verdedigen, maar dat vertikte hij. En toen ik het deed, heeft hij ertegen gestemd. Het is toch wel de bloody limit dat ze hier een paar maanden geleden een wet hebben afgestemd en er nu voor gaan pleiten. Maar hier is wat anders aan de hand: de heer Jetten en zijn soortgenoten hebben geen respect voor de mening van gewone mensen. Eén keer hebben de mensen gestemd, één keer. En daar was D66 het niet mee eens. Ze zijn er daar van geschrokken dat mensen een mening hebben, dat mensen een andere mening hebben dan zij. Dit is verschrikkelijk hooghartig, verschrikkelijk elitair en verschrikkelijk dom.
Laat ik de leugens van D66 een beetje gaan afpellen. De heer Jetten zegt net: ja, dit was een opmaat tot het bindend referendum, maar dat is er niet van gekomen, dus dit moet ook maar in de prullenbak. Nou heeft de hele D66-fractie vanochtend een mailtje gekregen van mijnheer Dubbelboer van Meer Democratie waarin Thom de Graaf nog eens geciteerd wordt. Hij zei in de Eerste Kamer, bij de behandeling van deze wet over het raadgevend referendum: nee, het is helemaal niet noodzakelijkerwijs bedoeld als een opmaat naar zo'n wat hij dan een "decisief referendum" noemt. Waarom is de heer Jetten hier verschenen om te liegen over zijn eigen partij?
Ik sta hier namens de Tweede Kamerfractie van D66. Wij voeren een verkiezingsprogramma uit dat door onze leden is vastgesteld. En in dat verkiezingsprogramma staat dat wij voorstander zijn van een correctief bindend referendum. Ik sta hier nu uit te leggen waarom wij het regeerakkoord steunen waarin we hebben afgesproken dat deze vorm, van een raadgevend, adviserend referendum, nu wordt ingetrokken.
Nee, u staat te liegen over uw eigen partij. Want het is duidelijk wat uw partij indertijd bedoelde toen dit in de Eerste Kamer werd behandeld. Toen werd er gezegd: nee, het is helemaal niet een opmaat naar een bindend referendum. Nu zegt de heer Jetten hier het tegenovergestelde. En ik hoor hem nu ook citeren uit zijn verkiezingsprogramma. In dat verkiezingsprogramma staat: laten we niet over één nacht ijs gaan en laten we niet meteen dit referendum overboord gooien terwijl het nog nauwelijks is uitgetest. Het is nauwelijks uitgetest, want er is maar één referendum geweest op basis van deze wet, namelijk het Oekraïnereferendum. Is het dan niet heel snel om nu al te zeggen dat dit hele instrument niet deugt?
Dat was een volstrekt verkeerd citaat van ons verkiezingsprogramma. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma heel helder aangegeven dat wij voorstander zijn van een correctief bindend referendum. In het verkiezingsprogramma staat ook dat D66 niet voorop zal lopen als het gaat om het afschaffen van het raadgevend referendum. Daar hebben we ook nooit in voorop gelopen. D66 heeft ook aan het vorige referendum volop meegedaan, in tegenstelling tot een hoop andere fracties in deze Kamer. Wij hebben daarvan geleerd en wij zijn tot de conclusie gekomen dat het raadgevend referendum als opmaat naar het correctief referendum niet heeft gewerkt. En nu er in deze Kamer absoluut geen politieke meerderheid is voor het correctief referendum, gaan we niet door met het huidige raadgevende, adviserende referendum.
O, dus zo had ik het verkiezingsprogramma moeten lezen. Er staat: we lopen niet voorop. Dat betekent dus eigenlijk: we doen het wel, mits iemand anders het doet, en anders schaffen we ons eigen kroonjuweel af. Dat had u wel in een soort bijsluiter of voetnoot een beetje eerlijk kunnen verklaren. Want mensen hebben misschien wel op D66 gestemd omdat ze dachten: dat is de referendumpartij. Het stond in uw verkiezingsprogramma. Is het niet een ongelofelijk grove vorm van kiezersbedrog die u hier staat goed te praten?
Ik zei net al, en ook in september in het debat met de heer Bosma heb ik al gezegd dat onze partij is opgericht om de democratie in Nederland te versterken. Wij hebben sinds '66 altijd gezegd: dat doen we door een sterkere band tussen kiezer en volksvertegenwoordiger, en door onze bestuurders direct te kiezen. Later is daar het referendum als optie bij gekomen, als aanvulling op die sterke parlementaire democratie. Die lijn hanteren wij nog steeds. Wij zijn voor meer directe democratie door bestuurders rechtstreeks te kiezen en door als noodrem, aan het einde van zo'n parlementair proces, een correctief bindend referendum in te voeren. Dat is een kraakheldere lijn. Ik zal later in mijn betoog ook nog aangeven dat dat een lijn is die ook door de heer Van Mierlo altijd is ondersteund. Dus volgens mij is dat een heldere lijn van D66.
Hoor ik nu toch dat we van D66 min of meer een uitgestoken hand krijgen? De heer Jetten zegt: we waren altijd voor dat raadgevend referendum, maar goed, dat is niet haalbaar, en dus strijden we verder voor het bindend referendum, maar dat is nu nog niet haalbaar. Zullen wij dan met z'n tweeën nu het voorstel indienen dat het raadgevend referendum alleen kan worden afgeschaft als dat bindend referendum wordt ingevoerd? Misschien halen we samen wel een meerderheid.
We hebben in september moeten constateren dat er in deze Kamer op dit moment absoluut geen meerderheid voor zo'n correctief bindend referendum is, maar laten de heer Krol en ik dat samen scherp in de gaten houden en zodra zo'n meerderheid zich in deze Kamer wel voordoet, samen kijken of zo'n correctief bindend referendum er zou kunnen komen in Nederland. Vandaag spreken we over de intrekkingswet van het kabinet om te stoppen met het raadgevend referendum. Ik zal zo meteen nog wat uitgebreider ingaan op waarom wij denken dat dat een verstandige keuze is, niet alleen omdat het in het regeerakkoord staat maar ook omdat de huidige raadgevende en adviserende variant eigenlijk onvoldoende recht doet aan de behoefte aan meer inspraak, door interpretatiediscussies, door problemen met opkomstdrempels et cetera. Maar daar zal ik zo meteen wat uitgebreider op ingaan.
De heer Jetten begint al aardig te spreken in de termen waarin het CDA dat vroeger ook deed, "ja, mits", "ja, maar". U bent bereid om samen met mij een motie in te dienen om het kabinet op te roepen om zo snel mogelijk te komen met een bindend referendum. Die motie gaan we samen indienen?
Nogmaals, er is in deze Kamer verreweg geen meerderheid voor een correctief en bindend referendum, dus het lijkt me ook niet opportuun om daar nu met elkaar over te spreken. We hebben het vandaag over de intrekkingswet voor het raadgevend referendum.
Tot slot.
Zullen we dan na alles wat er vandaag gezegd is, toch eens kijken hoe het nu met die meerderheid zit? Want het is uiteindelijk aan de Kamer om erover te beslissen, en nog beter zou het zijn als we dat aan de bevolking overlieten, want daar ging het uiteindelijk om: wat vindt de bevolking hiervan?
Ik denk dat mevrouw Arissen nu aan de beurt is.
Ik zit met stijgende verbazing naar de heer Jetten te luisteren, zeker omdat hij ook een nieuw Kamerlid is, gekozen op hetzelfde moment dat ik in de Kamer kwam. Ik zit me echt af te vragen: hoe zit het met uw grootse idealen voor democratische vernieuwing? Op de website staat uw foto breeduit, met de portefeuille "democratische vernieuwing" in hoofdletters. Hoe voelt dat nu voor u, zeg ik via de voorzitter, dat u vandaag de democratie en het referendum ten grave gaat dragen? Dat lijkt me toch heel moeilijk.
Dat lijken me nogal grote woorden, terwijl we slechts spreken over de intrekking van een instrument om de democratie te versterken. Ik zal zo meteen wat uitgebreider ingaan op waarom ik denk dat de huidige raadgevende, adviserende variant niet de manier is om het referendum op een goede manier in te zetten als aanvulling op onze democratie.
Daar dachten de leden van de Jonge Democraten toch heel anders over. Zij hebben op het partijcongres in november een motie ingediend en die is aangenomen: zodra de Wet raadgevend referendum is afgeschaft, moet D66 met een nieuwe wet voor het referendum komen. Gaat de heer Jetten die dan ook zo spoedig mogelijk indienen?
Onze leden hebben in ons verkiezingsprogramma vastgesteld dat we een correctief bindend referendum willen. Onze leden hebben dat in het najaar nogmaals bevestigd en ook de Kamerfractie uitgedaagd: hou dat scherp in de gaten; zodra er politieke meerderheden zijn om dat voor elkaar te krijgen, zorg dan dat je er als D66-fractie bovenop zit. Dat zal ik als woordvoerder democratie ook zeker doen.
Tot slot. Maar het hoeft niet; dan ga ik naar mevrouw Özütok.
Ik wil er nog wel aan toevoegen dat ik het zeer treurig vind. Hou vast aan je idealen is aan D66 niet besteed, jammer genoeg.
Ik begrijp de redenering van de heer Jetten niet. De ene keer trekt hij de steun onder een correctief referendum weg en nu staat hij daar glashelder te zeggen dat hij daar eigenlijk wel voor was geweest, dus ik neem aan dat hij spijt heeft van wat hij heeft gedaan. Aan de andere kant is een van de argumenten van dit kabinet, van de minister, dat het raadgevend referendum juist als bindend wordt ervaren door het volk. Dan heeft u precies wat u wil hebben! Dat is toch juist goed? Dan moet u het eigenlijk doorontwikkelen, samen met mij.
Ik vind dit eerlijk gezegd een beetje goedkoop van de GroenLinksfractie. Het waren de GroenLinksfractie en de PvdA-fractie die als eerste hun steun onder de wet voor een correctief bindend referendum wegtrokken. Het is ook het GroenLinkspartijcongres geweest dat als eerste van die partijen heeft gezegd: wij zijn niet langer voor referenda. Er staat namelijk in uw verkiezingsprogramma dat de complexiteit van maatschappelijke vraagstukken niet in een ja-neevraag in een referendum te vatten is. In het partijprogramma van D66, dat is vastgesteld door de leden, staat dat wij voor een correctief en bindend referendum zijn. Daarin zijn wij dus ambitieuzer dan de fractie van mevrouw Özütok.
Ik trap niet in die afleidingsmanoeuvre. U neemt een belangrijk bestaand instrument dat functioneert en dat door het volk als bindend wordt ervaren, het volk uit handen.
De heer Küzutok. Oh ... Ik heb het gecombineerd: van "Özütok" en "Kuzu" heb ik "Küzutok" gemaakt. Dat slaat nergens op!
Ik zal maar niet zeggen dat u nieuw bent, voorzitter. Sociaal-liberalen vertrouwen op de eigen kracht en de ontwikkeling van mensen. "Vertrouwen op de eigen kracht van mensen" is een publicatie van het wetenschappelijk bureau van D66. Ik zou de heer Jetten willen vragen: waarom vertrouwt u eigenlijk niet op de eigen kracht van mensen, als sociaal-liberaal?
Ik heb het grootste vertrouwen in de eigen kracht van mensen.
Als je vertrouwen hebt in de eigen kracht van mensen, zou je er toch niet mee moeten instemmen om het referendum zoals we dat nu hebben af te schaffen? U kunt in ellenlange betogen ingaan op het correctief referendum, maar we hebben het vandaag over het raadgevend referendum, bedoeld als opstap — daar heeft de heer Jetten helemaal gelijk in. Maar waarom zou je het kind met het badwater weggooien als we het tot nu toe nog maar één keer uitgeprobeerd hebben? Is dat niet een teken van wantrouwen in de kracht van mensen?
In het verschil tussen het correctief, bindend referendum en het raadgevend referendum zit wel de crux. Bij de raadgevende variant is het aan de voorkant onduidelijk wat de invloed van de kiezer precies is, hoe deze Kamer de uitspraak van de kiezer zal interpreteren en hoe vervolgens door het kabinet uitvoering zal worden gegeven aan het advies dat door de bevolking is gegeven. Ik vind dat we, als we via referenda vragen aan de kiezer willen voorleggen, dat moeten doen in een correctieve en bindende variant, waarbij de uitspraak van de kiezer ook echt een noodrem is op een proces dat wij hier als parlement hebben doorlopen. Als we de adviserende variant overeind houden, krijg je mensen die tegen een wet stemmen omdat ze helemaal van die wet af willen of je krijgt mensen die tegenstemmen bij een referendum omdat ze een betere wet willen. Maar dat zijn allemaal oplossingen die niet mogelijk zijn binnen deze raadgevende, adviserende variant. Daarom zeggen wij: als je een vorm van referendum in Nederland wil, kies dan voor het correctief en bindend referendum.
Tot slot.
De verdedigingslinie is goed doorgesproken met de heer Jetten van D66. Het verhaal raakt kant noch wal. Ik wil via u graag aan de bode vragen of hij dit rapport van het wetenschappelijk bureau van D66 aan de heer Jetten wil overdragen. Misschien kan hij het lezen en de idealen van zijn eigen partij nog eens onder de loep nemen. Wellicht heeft hij en heeft D66 er wat aan wanneer we volgende week over het wetsvoorstel stemmen.
Volgens mij heeft de heer Jetten al een exemplaar.
Ik heb een mooie hardcopy. Misschien kan ik die een keer uitruilen met de heer Kuzu.
Kan de heer Jetten mij uitleggen hoe deze intrekkingswet van de Wet raadgevend referendum een uitdrukking is van een goed functionerende, representatieve democratie, als 90 Kamerzetels op dit moment vergeven zijn aan partijen die in hun verkiezingsprogramma een pleidooi voor dit referendum hebben gehouden en we ook zien dat een ruime meerderheid van de bevolking een groot voorstander is van een referendum? Hoe kan het zijn dat het nu willen intrekken van het referendum een voorbeeld is van een goed functionerende en representatieve democratie?
U kunt ook stellen dat de kiezers in ruime mate op partijen hebben gestemd die niet voor een correctief, bindend referendum zijn in dit land. Ik vind het een moeilijke conclusie van de heer Baudet dat een meerderheid daarvoor is. Volgens mij is dat niet zo. Daarnaast, onderdeel van onze parlementaire democratie met zoveel fracties in de Kamer is dat fracties met elkaar een coalitieakkoord moeten sluiten om effectief te kunnen regeren. In het coalitieakkoord, waar ook de handtekening van D66 onder staat, is deze intrekkingswet afgesproken.
Nee, eventjes naar het eerste punt: 90 zetels nu in de Tweede Kamer gaan naar partijen die voorstander zijn van het behouden van het referendum. Er is in principe gewoon een parlementaire meerderheid voor het referendum. Twee. U zegt het al, blijkbaar is het in een coalitieafspraak bekokstoofd. Dat is heel interessant. Dat betekent dus dat iets waar een meerderheid van de bevolking voor is en dat op basis van de verkiezingsprogramma's 90 zetels heeft, toch kan sneuvelen. Hoe is dat nou een voorbeeld van een goed functionerende representatieve democratie?
We zullen volgende week waarschijnlijk over deze wet stemmen, maar ik denk niet dat we dan op die 90 zetels komen die de heer Baudet telt.
Precies. We moeten dus constateren dat zowel de verkiezingsprogramma's als datgene wat leeft onder een meerderheid van de bevolking terzijde kan worden geschoven door een achterkamertjesakkoord. We kunnen dus constateren dat de representatieve democratie op dit punt niet goed functioneert. Dat is nou precies waar het referendum voor bedoeld is; het is bedoeld om de democratie op dat punt, op het niet-functionerende coalitiesysteem, te corrigeren.
Als de heer Baudet mij vraagt hoe je het parlementaire stelsel uiteindelijk zou kunnen corrigeren, dan is mijn antwoord: met een correctief en bindend referendum. Dan hebben we hier met elkaar het hele proces doorlopen en kan de kiezer met een noodrem uiteindelijk ja of nee zeggen. Bij het raadgevende referendum blijft het altijd een advies aan deze Kamer. We zullen in de Kamer dan altijd weer met elkaar in debat gaan om te bekijken wat we met dat advies doen. Er is geen enkele garantie voor de kiezer dat het advies ook leidt tot dezelfde uitslag als het referendum heeft opgeleverd. Dat is ...
Voorzitter, met permissie, dit is echt gelul.
Nee, nee, nee, niet dit soort taal gebruiken.
Dit is echt flauwekul, want de enige club die zou kunnen besluiten dat een raad niet wordt opgevolgd is de Kamer zelf. Als wij wel een bindend, maar niet een raadgevend referendum zouden willen, hoeven we dus alleen maar te zeggen: als er een raad is uitgesproken, dan beschouwen we die als bindend. Er is geen enkele constitutionele reden waarom je een raadgevend referendum niet gewoon kan beschouwen als een bindend referendum. Dus deze hele redenering — ik moet het maar anders zeggen — raakt kant noch wal.
Voorzitter, als ik kort mag reageren. Het zou onverstandig zijn om een advies van de bevolking per definitie als een bindende uitslag te hanteren, want u weet net zomin als ik welke kiezers naar de stembus gaan met het idee "ik ga een advies aan het parlement uitbrengen" en welke kiezers naar de stembus gaan met het idee "ik ga een bindende uitspraak doen". Daarom moeten we dat onderscheid dus wel blijven maken in de discussies over welk type referendum we inzetten als aanvulling op onze democratie.
Er is net uitgebreid geïnterrumpeerd. Ik stel voor dat de heer Jetten even verdergaat. Als u straks de behoefte heeft om nog ...
Ik wilde even terugkomen op een zin die net is uitgesproken door meneer Jetten. Als ik daarmee wacht, dan denk ik dat de mensen thuis het niet meer snappen.
U mag even uw punt maken.
We hebben het hier over het afschaffen van het referendum, maar ik ben zo bang dat ik net hoorde dat meneer Jetten nog iets anders wil afschaffen. Wij kennen in hier in dit huis gelukkig een duaal stelsel. Hoorde ik u nu zeggen dat u dat duale stelsel ook bij het grofvuil wilt zetten door een regeerakkoord?
Nee.
Dan heeft u toch uw eigen mogelijkheid om dat duale stelsel in stand te houden?
Ik sta hier nu namens de D66-fractie toe te lichten waarom onze fractie deze intrekkingswet zal steunen.
Ik wil eigenlijk voorstellen dat u verdergaat met uw betoog.
Ik had natuurlijk al verwacht dat er veel interrupties zouden zijn. Ik zal even kijken welke delen van mijn spreektekst al aan de orde zijn geweest. Net voor de eerste interruptie gaf ik aan dat we nog altijd voorstander zijn van dat correctief bindende referendum en niet meer van het raadgevende referendum. Ik ga toch nog even wat uitgebreider in op de reden waarom we dat verschil zo belangrijk vinden. Bij een raadgevend referendum is het onduidelijk wat de invloed van de kiezer precies is, hoeveel ruimte het kabinet mag en kan nemen om de raad van de kiezer over te nemen, deels over te nemen of naast zich neer te leggen, en hoe het vervolgtraject in onze representatieve democratie eruit moet zien om opvolging te geven aan de wens die door een deel van de kiezers is uitgesproken. Ik zei het net ook al: stemmen mensen dan tegen die wet omdat ze hem willen verwerpen of stemmen ze tegen omdat ze hem willen verbeteren? Dat zijn twee redenen voor een tegenstem die niet in één oplossing te verenigen zijn. Dat leidt tot onvrede; onvrede over de interpretatie van de uitslag, onvrede over de effecten van een referendum. Het resultaat is dat raadgevende referenda daarmee de kloof tussen burger en politiek eerder kunnen vergroten dan verkleinen. Nogmaals, bij het correctief bindend referendum ligt dat echt anders. Daar geldt de gang naar de stembus als noodrem, als correctie op een voltooid wetgevingsproces. De voorliggende referendumvraag "bent u voor of tegen deze wet?" kan dan echt alleen maar leiden tot aanname of verwerping. Voorzitter. In Kamerdebatten over referenda wordt vaak verwezen naar Van Mierlo. Het gebeurde vandaag weer. Maar voor Van Mierlo stond het ideaal van versterking van de democratie voorop. Ook voor hem waren de middelen secundair. Als Van Mierlo al een voorkeur had, dan was die gericht op directe invloed op de macht door naast je volksvertegenwoordiger ook je bestuur te mogen kiezen. Van Mierlo stemde in deze Kamer ooit tegen een referendummotie. Zijn betoog was destijds, en ik citeer: "Ik ben nooit een erg warm voorstander geweest van de referendumgedachte, maar waar ik deze mogelijkheid openhield, was het altijd nog in een constellatie waarin in de eerste plaats een directere band zou worden gelegd tussen de kiezers en de bestaande instituten van onze democratie." Kortom, meer democratie werkt als de parlementaire democratie sterk is en de kiezer invloed heeft op wie er bestuurt. Dat is de reden waarom D66 zich hard blijft maken voor het direct kiezen van de bestuurders, van premier tot burgemeester. En het is de reden waarom wij voorstellen doen voor meer invloed en medezeggenschap, van de school van je kind tot je pensioenfonds en de begroting van je wijk. Wij blijven ons inzetten voor de verwezenlijking van dat democratische ideaal. Het raadgevend referendum op nationaal niveau hoort daar niet meer bij, het correctief bindend referendum wel. Maar dan correctief en bindend en in de volgordelijkheid die Van Mierlo al schetste: als aanvulling op een sterke parlementaire democratie.
Boris van der Ham noemde Hans van Mierlo terecht de aartsvader van het referendum in Nederland. De oude Van Mierlo wilde een referendum over de Betuwelijn en over het Verdrag van Maastricht. Hadden we dat maar gedaan, want dat had ons een hoop gedonder gescheeld. Van Mierlo was dus op belangrijke momenten voor een referendum. Maar veel belangrijker is iets heel anders: de geest van D66 en waarvoor het is opgericht. D66 is niet opgericht om het klimaat te veranderen of voor medisch-ethische vraagstukken, de economie of wat dan ook. Het ging om democratie. Als je nu kijkt naar het referendum, dan moet je toch gewoon vaststellen dat het een instrument is dat burgers in ieder geval de mogelijkheid geeft van een noodrem? Dat is het woord dat de heer Pechtold letterlijk gebruikt: noodrem. Dan moet je toch heel simpel vaststellen dat het afschaffen ervan — wat D66 nu wil — betekent dat burgers minder te zeggen krijgen en dat ze minder de mogelijkheid hebben om hun mening te geven? In die zin is het toch een aantasting, een vermindering van de democratie, en dus een aantasting van de idealen waarvoor D66 is opgericht?
Ik ben het eens met de analyse dat we moeten proberen om zo veel mogelijk directe invloed op de macht en de politiek te organiseren, maar ik heb net uitgebreid uitgelegd waarom wij denken dat de huidige raadgevende, adviserende variant van een referendum daar niet het juiste middel voor is.
Dat is niet zo. Als je zegt "we willen een bindend referendum, want anders spelen we lekker niet mee", dan doe je gewoon heel simpel: je neemt het raadgevend referendum dan gewoon serieus. Je zegt: weet je wat, wij respecteren die uitspraak per definitie. Dan heb je een bindend referendum. Waarom sloopt D66 het beetje dat er is en waarom komt D66 niet met alternatieven om juist te zorgen dat we doorgroeien naar wellicht een volwaardig referendum?
We spreken nu over de intrekking van een wet die heel helder is over waar het referendum toe dient, namelijk het uitbrengen van een advies aan dit parlement. Je kunt daar wel aan gaan sleutelen, maar het blijft een vrijblijvend advies. Als je dan voor een referendum kiest, regel het dan met een correctief bindende variant, maar ga niet deze wet proberen aan te passen.
Tot slot.
Dan is het toch heel simpel? Dan zeg je toch als Kamerfractie: weet je wat, het is raadplegend; er is een uitslag, voor of en tegen, en die nemen we gewoon over? Vervolgens is het dus niet naar de letter, maar wel naar de geest een bindend referendum geworden. Met een heel simpel iets kom je er ook op uit. Als dat nou de heilige graal is van D66, is dat toch vrij makkelijk te bereiken?
De realiteit is wel dat er in dit parlement gewoon een groot aantal fracties zit dat zo'n adviserend referendum niet als een bindende uitspraak zal hanteren. Als een aantal partijen dat wel doen, dan krijg je een heel moeilijke discussie: weegt het advies van de kiezer dan zwaarder dan het democratisch mandaat van dit parlement zelf? Je moet dat goed regelen als je dat wilt. Je doet dat met een correctief bindend referendum, maar niet door de uitslag van een adviesgevend referendum per definitie over te nemen, want dan doe je ook geen recht aan het doel van de wet waar we vanavond over spreken.
Meneer Jetten, bent u met mij eens dat dit het enige instrument is voor het volk om een uitspraak te doen over wet- en regelgeving? Als u het daarmee eens bent, maar er ontevreden over bent omdat u net een aantal punten aangaf als het gaat om de interpretatie van de uitkomst, merk ik op dat er binnen de huidige wet mogelijkheden zijn om dat te verbeteren. Waarom gooit u het dan helemaal weg zonder dat is geprobeerd om dat te verbeteren?
Volgens mij is het belangrijkste moment waarop je als kiezer invloed kan uitoefenen, het moment dat we de Tweede Kamer kiezen. Ik was net een beetje hard richting mevrouw Özütok omdat ik vind dat ze hier wel heel makkelijk aan haar eigen verkiezingsprogramma voorbijgaat, maar daar staan ook wel heel interessante dingen in. Ik noem het pleidooi van GroenLinks en wat mevrouw Özütok vaak uitdraagt, namelijk om de burger op heel andere momenten in het hele politieke proces te betrekken, niet alleen maar aan het eind van de besluitvorming, als noodrem, maar juist ook op het moment dat we nog met elkaar aan het nadenken zijn over wat we willen verbeteren en hoe we dat willen doen. We willen de burger op dat moment bij de politiek betrekken ...
Ik gooi niks weg voordat ik iets beters heb!
Nee, nee, mevrouw Özütok.
Volgens mij moeten we samen kijken hoe we dat soort instrumenten kunnen introduceren. De minister heeft al eerder toegezegd dat ze met voorstellen daartoe komt. D66 doet in het hele land daartoe voorstellen op lokaal niveau. Ik werk graag met mevrouw Özütok samen om dat ook op landelijk niveau voor elkaar te krijgen.
Wat u schetst is allemaal mooi, maar u gooit het nu weg en dan is er echt niks meer. Dat is heel erg jammer. Toch zegt u dat u democratisch bezig bent. Dat gevoel heb ik niet.
D66 is tegen dit referendum omdat D66 een ander referendum wil, hetzelfde referendum waar D66 een paar maanden geleden tegen heeft gestemd. Met alle respect, voorzitter, maar ik wil de heer Jetten vragen om de volgende keer zichzelf iets beter voor te bereiden, zodat we hier een serieus debat kunnen voeren. Als D66 nou echt voor een bindend referendum is, dan kunnen we de mensen serieus nemen. De heer Bosma zei het en ik zeg het ook. Dan kunnen we de mensen serieus nemen als ze zich uitspreken. Is D66 bereid om straks bij het referendum over de sleepwet op 21 maart de uitslag serieus te nemen? Dus: als het een ja is wordt het een ja, als het een nee is wordt het een nee.
Nu begaat de heer Van Raak juist de fout die ik heb benoemd, namelijk: het referendum van 21 maart is een adviserend, raadgevend referendum. De kiezer zal dan een advies uitbrengen aan deze Kamer en dan zal deze Kamer over dat advies spreken en dat wegen. D66 zal meedoen aan de campagne voor dat referendum. Wij zullen in het land, op straat en in zaaltjes uitleggen wat ons standpunt daarover is. En zodra de kiezer een uitspraak heeft gedaan, zullen we ook in deze Kamer het debat daarover aangaan.
Precies. D66 is voor een bindend referendum, maar als mensen zich uitspreken, trekt D66 zich daar op voorhand al helemaal niks van aan. En dat is de ontluistering van D66. Ik vind het gênant. Maar ik wil de heer Jetten in dit verband toch ook nog eens de woorden van Alexander Pechtold voorhouden. In zijn pleidooi voor het referendum zei hij over dat referendum: "Het zou iets kunnen doen aan de onvrede over de relatie tussen politiek en burgers". Mooie woorden van Alexander Pechtold. Wat denkt de heer Jetten dat de opstelling van D66, van dit Kamerlid en van deze minister doet met het vertrouwen van mensen in de politiek? Denkt hij niet met mij dat mensen die hiernaar zitten te kijken, denken "ja precies, wij kunnen stemmen wat we willen, maar in Den Haag doen ze toch wat ze zelf willen"? Is de heer Jetten het niet met mij eens dat dit voorstel dramatische gevolgen heeft voor het vertrouwen van mensen in de democratie?
Ik begon mijn betoog met het pleidooi dat wij nog altijd staan voor de versterking van onze democratie, maar dat we daarbij niet halsstarrig vasthouden aan bepaalde instrumenten en dat we onze standpunten toetsen aan ervaringen. Onze ervaring is dat het raadgevend, adviserend referendum door discussies over de interpretatie van de uitslag en de onduidelijkheid over het vervolgproces in dit parlement, de kloof tussen politiek en burger eerder kan vergroten dan verkleinen. Dat is de reden waarom wij deze intrekkingswet kunnen steunen.
Precies.
Tot slot.
D66 staat voor de democratie, pakt een vuisthamer en slaat die kapot. En dat is een opstelling die een Kamerlid onwaardig is.
Het werd net al genoemd: de aartsvader van het referendum, Boris van der Ham, roert zich op dit moment op Twitter. Ik zou het toch wel heel interessant vinden als de heer Jetten daar even op reageert. Er staat: "Nu bij het debat over het referendum. Er is op papier een ruime meerderheid in de Kamer voor het handhaven van het referendum, maar door het coalitieakkoord legt een minderheid afschaffing op. Een voorbeeld van hoe een representatieve democratie in het huidige stelsel niet goed functioneert."
Mevrouw Arissen, ik wil eigenlijk dat wij het debat hier houden zonder Twitter daarbij te betrekken, want als we daaraan beginnen, gaan anderen ook via Twitter of op een andere manier daarop reageren. U heeft uw vraag gesteld, dat kan ik niet tegenhouden. Ik geef nu de heer Jetten het woord om daarop te reageren.
Ik kan mij voorstellen dat de heer Van der Ham met weemoed terugkijkt naar de tijd dat hij op de blauwe stoeltjes mocht zitten in plaats van op de groene.
Nou ja! Het is een gewaardeerde voorganger van mij op dit dossier, en ik heb veel contact met hem. Ik vind het altijd leuk om met de heer Van der Ham te discussiëren over hoe we onze democratie kunnen versterken. Maar ik deel gewoon niet de conclusie dat een meerderheid in deze Kamer voor het behouden van het raadgevend referendum is, want een meerderheid van deze Kamer zal deze intrekkingswet steunen.
Ja, en dat dus dankzij D66. Ik wil hieraan nog even toevoegen dat het Centraal Planbureau het vorig jaar heeft onderzocht: ongeveer tussen de 70% en 80% van de Nederlanders is voor een bindend referendum. Diezelfde mensen hebben ook gekozen voor de Tweede Kamer en daadwerkelijk 90 zetels — maar nu niet meer dankzij D66 — waren voor het behoud van minimaal een raadgevend referendum. Helaas is Twitter voor mensen nog de enige manier waarop ze zich kunnen roeren.
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Ik was al aan het eind van mijn betoog.
O, u was al klaar? Oké. De heer Martin Bosma.
U had gelijk hoor, over Twitter. Ik ben gewoon van het ouderwetse papier.
Ik ga zo controleren of u niet ook heeft zitten twitteren.
Nee, ik zou niet durven, voorzitter! Dat is veel te modern voor mij. Ik ben van de ganzenveer.
Gaat uw gang.
De heer Jetten was ook aanwezig op de hoorzitting die wij hadden. Daar sprak bijvoorbeeld de politicoloog prof. Van der Meer. Dat was een heel interessante bijeenkomst. De heer Van der Meer zei dat de regering, door het niet referendabel verklaren van deze afschaffing en door het afschaffen van de Wet raadgevend referendum zelf, een daling van het vertrouwen in de politiek riskeert en een stijging van het politiek cynisme. Oftewel: mensen zullen boos zijn op het politieke systeem en zeggen "weet je wat, ik haak af; bekijk het eigenlijk maar". Dat was ook wat ik betoogde. Is dat een punt waarvan de D66-fractie zegt, zeker met het oog op haar geschiedenis, Van Mierlo et cetera: daar zit wel iets in? Of lacht u daar een beetje om?
Ik neem de heer Van der Meer altijd zeer serieus, want ik vind dat hij heel interessante analyses maakt van de democratie in Nederland en ook interessante voorstellen doet om burgers meer te betrekken bij politiek en bestuur. Daar moeten we dus ook goed met elkaar naar kijken. Maar u zegt het goed: er is een kans dat deze intrekkingswet tot een bepaald effect leidt. Mijn fractie constateert dat het referendum zoals we dat nu hebben, in een raadgevende, adviserende variant, ook leidt tot onvrede en boosheid, omdat de kiezer niet begrijpt hoe de uitslag moet worden geïnterpreteerd, hoe het parlement daarmee omgaat, et cetera. Dan verval ik weer in herhaling. Ik zie diezelfde onvrede dus ook over de huidige variant van het referendum. Daarom steunen wij ook de intrekkingswet daarvan.
Over één ding heeft de heer Jetten het helemaal niet gehad. De minister denkt — dat betoogt zij; ik ben het daarmee oneens - dat we geen referendum over deze afschaffing kunnen houden. Ik vind dat nogal een klap in het gezicht van de kiezers van Nederland. Je kunt redetwisten over deze wet, maar het feit dat in ieder geval geprobeerd wordt om te verhinderen dat we over deze wet een referendum kunnen houden, is wel echt een klap in het gezicht van Nederlanders. Dit is bedacht voor de mondigheid van kiezers — laat Nederlanders meedenken — en dan is dit niet referendabel. Is de heer Jetten het met mij eens dat de manier waarop dit gaat eigenlijk een grof schandaal is en haaks staat op de geest van de wet, namelijk om mensen, Nederlanders, burgers, mondiger te maken?
Een adviserend, raadgevend referendum over een wetsvoorstel om het adviserend, raadgevend referendum af te schaffen: dat snapt volgens mij niemand meer. Ik begrijp dus wel waarom het kabinet tot de overweging is gekomen om dat niet te doen. Bovendien heb ik eerder vanavond in het debat gehoord — volgens mij zei de heer Van Raak dat — dat het heel gek is dat we dat doen. Dat is volgens mij niet zo. We hebben in deze Kamer onlangs een wetsvoorstel over Sint-Eustatius behandeld. De onderbouwing bij dat wetsvoorstel is exact dezelfde als de onderbouwing bij dit wetsvoorstel, dus zo uniek is het niet.
Tot slot.
Dat is apekool, want er was echt haast bij dat wetsvoorstel over Sint-Eustatius. Daar gebeurden dingen waarop heel snel moest worden ingegrepen, dus die vergelijking gaat totaal niet op. Maar het niet-referendabel maken, dat we er niet over kunnen praten, dat we er niet over mogen stemmen: daarvan kan de heer Jetten toch niet zeggen dat hij er blij mee is? De heer Jetten komt nu aan met een bizarre onderbouwing, die de kern van mijn betoog onderschrijft. Hij zegt: de mensen snappen het niet; de burgers zijn te dom; de Nederlanders zijn te dom om zo'n heel simpele wet, die gaat over de afschaffing ergens van, te kunnen doorgronden. Geeft dit nou niet precies de arrogantie en het dedain aan van de grachtengordelelite, waar D66 voor staat: de mensen snappen het niet, de mensen zijn te dom?
Dat heb ik allemaal niet gezegd.
Afrondend.
U had het over niet snappen en niet begrijpen.
Ik ga even door op het vorige punt. Is de heer Jetten het met mij eens dat een wet pas in werking treedt nadat hij bekend is gemaakt en dat de Wet raadgevend referendum een opschortende werking heeft met betrekking tot de inwerkingtreding van wetten?
In de intrekkingswet is daar een ander voorstel toe gedaan en de Raad van State heeft gezegd dat dat kan, dus ik begrijp dat het kabinet tot die keus is gekomen.
Ik vraag het even op zichzelf, los van wat de Raad van State wel of niet heeft gezegd. Ik ga daar zo meteen nog uitgebreid op in in mijn bijdrage. Een wet kan dus pas in werking treden op het moment dat hij bekend is gemaakt, en op het moment dat een procedure van de Wrr, de Wet raadgevend referendum, gaat lopen, heeft die een opschortende werking. Bent u het daarmee eens?
Dat was bij alle andere wetten die onder deze Wet raadgevend referendum vielen het geval.
Nou komt er een nieuwe wet aan die de Wet raadgevend referendum zou moeten intrekken. Daarin staat inderdaad dat deze wet niet-referendabel is, maar die wet zelf is nog niet in werking getreden op het moment dat die procedure gaat lopen. Bent u dat met mij eens?
Ja, want dat wordt in dit wetsvoorstel geregeld.
Ja, en dat is volstrekt niet overtuigend, dus we gaan gewoon handtekeningen verzamelen en we gaan gewoon een referendum afdwingen over de intrekkingswet van het raadgevend referendum, want het referendum kan niet worden afgeschaft zonder een referendum.
Als de heer Baudet handtekeningen gaat verzamelen, dan wens ik hem daar veel succes mee.
Dank.
Dit punt had ik in mijn betoog ook, omdat wij ons hier ook zorgen over maken. Ik vraag me toch af of de oplossing die in het voorliggende voorstel is gekozen, stand kan houden. Ik verwijs heel bewust naar artikel 8 van de Wet raadgevend referendum. Dat luidt: "Een tijdstip van inwerkingtreding van een wet of onderdeel van een wet waarover een referendum kan worden gehouden, wordt niet eerder gesteld dan acht weken na de mededeling in de Staatscourant bedoeld in artikel 7" In het wetsvoorstel wordt het met terugwerkende kracht geregeld op het moment van bekrachtiging. Dus ik vraag me af hoe dit dan juridisch door D66 aan elkaar wordt gepast. Het kan niet.
Toen dat in eerste instantie werd aangekondigd, hebben wij natuurlijk ook met interesse uitgekeken naar het daadwerkelijke intrekkingsvoorstel. Dat hebben we bestudeerd. We hebben ook geconstateerd dat de Raad van State de onderbouwing van het kabinet steunt, en dat volgen wij.
Met alle respect, maar dit is toch een vrij gemakkelijke verdediging. Ik vraag eigenlijk naar de authentieke, eigenstandige overweging van D66. Ik heb natuurlijk ook in het advies gelezen dat de Raad van State zijn eigen overwegingen heeft. Maar als ik dit als burger lees, dan denk ik: ze naaien me in het pak. Dit kan eigenlijk niet. Pas na acht weken kan het, maar het wordt nota bene met een terugwerkende kracht van acht dagen gedaan. Ik zou daar dus graag de eigenstandige afweging van D66 over willen horen.
Ik dacht dat de heer Bisschop in zijn eerste interruptie naar de juridische onderbouwing vroeg. Vandaar mijn wat korte antwoord net. Ik zei eerder al in antwoord op een vraag van de heer Bosma: een raadgevend adviserend referendum over het afschaffen van het raadgevend adviserend referendum, dat hebben wij als onze fractie gewogen als een referendum dat je eigenlijk niet moet houden. In onze overtuiging is dat niet uit te leggen.
Met alle respect voor de intensieve afwegingen van D66, maar juridisch spoort dit niet met artikel 8 van de vigerende wet die nog vigeert op het moment dat er wordt bekrachtigd en wordt afgekondigd. En er wordt een truc uitgehaald — en daar ligt onze staatsrechtelijke en juridische aarzeling — dat het met terugwerkende kracht van kracht wordt. En dat kan niet, want het kan pas na acht weken van kracht worden. Misschien moet D66 zich hier nog even goed op beraden. Misschien leidt dit wel tot een mooie motie, ook van de zijde van D66, die dan Kamerbreed gesteund kan worden of zo. Dat is toch een mooie suggestie, dacht ik zo.
Dank.
Zo kennen we de heer Bisschop.
Over dit juridische gegoochel zal ik straks met de minister debatteren, maar voor de heer Jetten heb ik nog het volgende. Ik vind het toch wel heel opmerkelijk dat hij hier pleit voor afschaffing van een referendum dat D66 zelf heeft gemaakt, en dat hij pleit voor een nieuw soort referendum, dat D66 ook zelf had gemaakt maar waar zij hier een paar maanden geleden tegen hebben gestemd. Ik vind zijn verdediging heel opmerkelijk, ook in het licht van de woorden van Alexander Pechtold. Toen het regeerakkoord was gesloten, heeft hij gewoon openlijk gezegd: het is ontzettend jammer dat we dit referendum hebben moeten inleveren, gewoon ontzettend jammer. En de vraag aan de heer Jetten is: wat heeft D66 hiervoor teruggekregen?
Dat is een vraag die niet te beantwoorden valt, want coalitieonderhandeling is geen ordinaire uitruil tussen A'tjes en B'tjes, zoals dat eerder werd gezegd. Je komt, in dit geval met vier fracties, tot een alomvattend akkoord. Wij hebben vervolgens als fractie gezegd: dat totaalpakket, dat regeerakkoord, is een akkoord dat wij kunnen steunen.
Het is jammer dat het referendum is gesneuveld in de onderhandelingen. Als je onderhandelt, dan geef je iets weg. Tenminste, dat zou ik doen: als je iets weggeeft, krijg je er ook iets voor terug. Is het zo dat D66 haar kroonjuwelen, haar politieke ziel, haar democratisch hart heeft weggegeven voor niks? Of heeft D66 daar nog iets voor teruggekregen, ja of nee? En als ze er iets voor hebben teruggekregen, wat dan?
Nogmaals, zo werken coalitieonderhandelingen niet. Het is geen ordinaire uitruil, zo van: ik het een en jij het ander. Het is een totaalpakket dat je met vier fracties samenstelt.
Meneer Van Raak, tot slot.
Ik zie in de toekomst uit naar onderhandelingen met D66, dat alles weggeeft, zijn ziel, zijn zaligheid, zonder daar iets voor terug te krijgen.
Dank u wel, meneer Jetten. Dan ga ik nu naar de heer Bisschop namens de SGP-fractie.
Voorzitter. Laat ik het maar eerlijk bekennen. In de fractie verzuchten wij weleens: soms zou je wat meer SGP willen. Gelukkig hoor ik dat ook buiten de fractie steeds regelmatiger. Wij zien dus uit naar de verkiezingen. In ieder geval hebben wij dit ook weleens verzucht bij de behandeling van dit wetsvoorstel om de referendumwet in te trekken. Bij al die momenten waarop over referenda gesproken is, hebben wij voortdurend en consistent aangegeven geen voorstander van referenda te zijn. Ik heb het nog eens nagekeken en ik kan dat gewoon onverbloemd, met lof vermelden, omdat het, op één na, allemaal voor mijn Kamerperiode was. In 1997, in 1999, in 2002, in 2003, in 2004, in 2009, in 2010 en zelfs in 2013 — daar zat ik dan wel zelf bij — hebben wij steeds ingebracht: mensen, begin er niet aan. Dat is misschien in allerlei andere overleggen vaker gezegd. Waarom niet? Referenda verdragen zich naar onze mening niet goed met een representatieve democratie. Wij zeggen: investeer in de representativiteit. Daar zorg je als fracties ook voor. Daar moet je als partijen veel tijd en energie aan besteden. Een ander belangrijk bezwaar is: referenda versimpelen de werkelijkheid tot een zwart-witpatroon. Een derde bezwaar is: de uitslag is vaak voor meerdere uitleg vatbaar. We hebben het gezien bij het Oekraïnereferendum. Met enig verbaal gegoochel kon je dus ook zeggen: nou ja, we kunnen er ook wel omheen. Het laatste bezwaar is: er lijkt een heel duidelijk verschil te zijn tussen een juridisch niet-bindend en een juridisch bindend referendum, maar in de praktijk blijkt dat verschil flinterdun te zijn. Ik zal dat zo meteen illustreren met een citaat van collega Van der Staaij.
De heer Bisschop zei net: wij geloven in een representatieve democratie en niet in referenda-achtige vormen. Kan hij mij uitleggen hoe de representatieve democratie in Nederland in zijn ogen goed zou kunnen werken als we constateren dat de politieke partijen die het referendum in hun verkiezingsprogramma hebben staan, 90 zetels in de huidige Tweede Kamer hebben? We zien ook dat een overweldigende meerderheid van de Nederlandse bevolking een voorstander is van het referendum. Als we die twee dingen constateren, moeten we dan niet de conclusie trekken dat het representatieve stelsel blijkbaar een probleem heeft, een fout bevat, ergens tekortschiet?
Deze vraag illustreert precies de nuances die je bij het spreken over referenda in de gaten moet houden. Het is mij te gemakkelijk om te zeggen: kijk nou eens naar die verkiezingsprogramma's en tel het eens bij elkaar op, dan vertegenwoordigen 90 zetels van deze Kamer een ja voor het referendum. Ja, maar dan wel in zeer genuanceerde vorm. Dat kun je op deze manier en ook bij een referendum niet tot uiting brengen. Die nuances gaan ontbreken. Dat moet wel, omdat je tot een heldere vraagstelling moet komen, en dan het liefst een eenduidige vraagstelling.
Sorry hoor, maar er is helemaal niets genuanceerd aan deze hele discussie. 90 Kamerzetels komen van partijen die in hun verkiezingsprogramma hebben staan dat zij een voorstander zijn van de huidige Wrr. Dat geldt ook voor D66. Zie pagina 157 van hun verkiezingsprogramma. Het is dus niet zo dat het genuanceerder ligt. Het is heel duidelijk dat 90 Kamerleden hier zijn gekozen op basis van een programma waarin staat: wij willen de Wet raadgevend referendum behouden. Een overgroot deel van de Nederlandse bevolking wil die wet behouden. Als de Tweede Kamer deze wet nu toch afschaft, is dat het bewijs dat de representatieve democratie niet representatief is.
Wat ik al zei: dit is mij een te digitale redenering. Er is een meerderheid aan fracties die zich positief uitlaat over referenda. Dat gebeurt hier ten dele ook nu. Alleen, dat wil niet zeggen dat het ongeclausuleerd gebeurt. Dat betekent niet dat het moet blijven zoals het is en dat die fracties zich met huid en haar verbonden hebben aan de bestaande praktijk. Ik ga die overigens niet verdedigen. Ik verdedig ook de partijprogramma's van die fracties niet, maar ik wil wel de vinger leggen bij de nuances. Dat moeten wij denk ik niet uit het oog verliezen.
Gaat u verder.
Voorzitter. Dan nu het citaat van collega Van der Staaij dat ik beloofde. Hij zei indertijd: "Wat er ook gedaan wordt met de uitslag, er deugt altijd iets niet. Of het wordt helemaal overgenomen en in feite als bindend beschouwd. Daarvoor is eigenlijk een grondwetswijziging nodig. Of je zegt: wij doen er maar niets mee. Het is raadgevend en wij leggen het naast ons neer. Maar dan is het een fopspeen en dan kan het alleen maar aanleiding geven tot vergroting van de kloof tussen burger en bestuur." Dat is zo ongeveer wat wij gezegd hebben al die keren. Het voorstel tot afschaffing leidt bij ons tot een aantal vragen, aandachtspunten en overwegingen. De eerste vraag is: op grond waarvan kun je, op basis van één voorbeeld, het al meer genoemde Oekraïne-referendum, zeggen dat referenda niet zo goed werken? Dan stellen wij daar dit tegenover. Of je gelooft in referenda en accepteert uitspraken van het volk, ook als die je niet zo goed bevallen. Of je gelooft niet in referenda en begint er dan ook niet aan. Nu lijkt het intrekken van de referendumwet wel een soort straf op blijkbaar een foute uitslag en het probleem dat velen het idee hebben dat een nee bij het referendum er ook voor zorgt dat het wetsvoorstel er niet komt. Het is niet zo'n krachtige motivering om met dit voorstel te komen. Het is meer een gelegenheidsargument dan een overtuigd nee tegen referenda. Of is de regering er intussen ook echt van overtuigd dat referenda niet zo'n goed instrument zijn, zo vraag ik aan de minister. Kortom, is het een meer pragmatische keus of is het een principiële keus? Dat is voor de SGP uiteraard een heel boeiende vraag, zeker in gesprek zijnde met een minister van D66-huize. Een tweede punt is dit. Als na één referendum de mogelijkheid tot het houden ervan abrupt wordt afgeschaft, dan dreigt het risico dat burgers vervreemden van de politiek. Ik zei het al: het wordt als een soort straf ervaren. Heeft de regering serieus overwogen op welke wijze dan wel wordt gewerkt aan het doen afnemen van het wantrouwen van sommige burgers in de overheid en de politiek? Welke concrete plannen liggen er dan als alternatief voor afschaffing van het referendum van de zijde van de regering om burgers meer te betrekken bij de totstandkoming van wetgeving? Het positief betrekken van burgers bij de totstandkoming kan het draagvlak ervoor vergroten, zelfs meer dan een negatief instrument als het referendum dat kan. Wel moet er dan tegen gewaakt worden dat de participatievormen vooral een zaak zijn van de hoogopgeleide autochtone Nederlander. Ook daar ligt een groot manco bij de referenda zoals die op dit moment mogelijk zijn. De SGP is vooral ook benieuwd naar de voorstellen van de staatscommissie hierover. Een derde aandachtspunt is de belangrijke vraag naar de referendabiliteit van dit wetsvoorstel. In het interruptiedebatje hadden wij dat zojuist al even aan de orde. Hoezeer wij ook het instrument van referenda afwijzen, het is wel de vraag of het nu echt logisch is om dit wetsvoorstel van de mogelijkheid van een referendum uit te zonderen. Deze benadering willen wij graag vanuit de SGP aanreiken. Je kunt er heel veel van vinden, maar het is een keuze die gemaakt kan worden, niet dwingend gemaakt moet worden. Afwijking van de referendumwet via een afzonderlijke wet is mogelijk. Dat is ook eerder door de Afdeling advisering van de Raad van State en door de indieners als mogelijkheid gegeven. Daar heeft de SGP dus op zichzelf geen moeite mee. Maar als je het, zoals de regering doet, logisch vindt dat er geen referendum kan worden gehouden over de intrekkingswet, moet je het nog wel op de goede, juridisch sluitende manier regelen. En de SGP heeft de indruk dat de regering het in dit wetsvoorstel nodeloos ingewikkeld heeft gemaakt en ervoor zorgt dat de onrust over de afschaffing eigenlijk alleen nog groter wordt. Na bekrachtiging van dit wetsvoorstel, maar nog voordat het in werking is getreden, is er in principe op basis van de huidige wet de mogelijkheid tot het houden van een referendum. Je kunt nog zo veel regelen in dit wetsvoorstel, maar voor de inwerkingtreding ervan kun je daar nog niets tegen doen. De referendumwet bestaat immers nog steeds. De regering moet dan binnen zeven dagen na bekrachtiging, op basis van de geldende wet, een besluit nemen over de referendabiliteit. Deelt de regering deze juridische gedachtegang? Het gaat te ver om hier mijn betoog te houden over artikel 7 en artikel 8 van de vigerende referendumwet en de termijnen die ik zojuist in de interruptie benoemde. Dat laat ik maar eventjes achterwege. Ik hoop wel dat de minister hier inhoudelijk afdoende op wil reageren.
Ik ben toch benieuwd naar de mening van de heer Bisschop hierover, want in artikel 8 van de huidige wet staat dat de inwerkingtreding niet eerder gesteld kan worden dan acht weken na de mededeling in de Staatscourant. Een termijn van acht weken is bijvoorbeeld nodig om een referendum te organiseren. In het tweede lid van datzelfde artikel staat dat als dat niet gebeurt, als die intrekking dus eerder valt, de intrekking van rechtswege wordt opgeschort ...
... tot de dag na het verstrijken van die termijn.
Precies. En dat lijkt mij hier het geval. Is de heer Bisschop het daarmee eens?
Ja. Daar ligt ook precies de angel. Ik ben geen jurist, maar volgens mij moet je het volgens dit artikel regelen. Dat kun je ondervangen door vooraf een wet aan te nemen, wat wij gesuggereerd hebben, waarmee wordt bepaald dat een nieuwe referendumwet niet referendabel is. Dat is niet gebeurd, want het is geregeld in de wet zelf. Dat kan dus niet. Het betekent dat je het bekrachtigt en in werking laat treden, maar dan met terugwerkende kracht. Dat is een hele wonderlijke figuur. Als ik het me goed herinner, is dat ook niet precies wat de Raad van State heeft geadviseerd.
Hartelijk dank. Ik vind het heel belangrijk dat dit hier in deze zaal zo besproken en uitgesproken wordt.
Dank ook voor die vraag. Het lijkt een kleinigheid en voer voor juristen, maar dit heeft wel te maken met de wetgevende verantwoordelijkheid. Hoe je er ook over denkt, dit moet zorgvuldig en sluitend gebeuren. Dit moet geen apart onderwerp van discussie worden.
Ik ben het helemaal eens met de gewaardeerde collega van de SGP. De SGP staat bekend om z'n juridisch gogme. Meneer Van der Staaij maakt ook deel uit van de fractie van de heer Bisschop en dat hij dat hier zegt, geeft dat alles extra waarde. Er kan volgens mij maar een conclusie zijn: de Wrr is referendabel, want hij is vigerend.
Wij hebben de minister om een reactie op deze vraag gevraagd, inclusief een reflectie op de vraag hoe de artikelen 7 en 8 zich verhouden tot het advies van de Raad van State en tot de keuze die het kabinet heeft gemaakt. Wij wachten die reactie in spanning af. Er ligt een amendement en ik kan me ook voorstellen dat misschien zelfs Kamerbreed geamendeerd gaat worden. Ik geef toe dat dit weer veel rompslomp geeft, maar we moeten dit staatsrechtelijk zorgvuldig doen. Ten slotte heb ik nog een vraag over het overgangsrecht. De regering stelt dat de wet alleen nog moet blijven gelden voor verzoeken waarvan de termijn voor de 300.000 ondersteuningsverklaringen is verstreken. Dat lijkt ons niet logisch. Zeker niet als intussen al voldoende handtekeningen zijn verzameld in een eerdere fase van het proces. Het is logischer om alle lopende referenda-initiatieven die onder de vigerende referendumwet zijn geïnitieerd, onder de overgangsregeling te laten vallen. Hierop wil ik graag een reactie van de minister. Afrondend, voorzitter, is de SGP blij met de herbezinning van dit kabinet op het thema referendum, vanuit het besef dat het allemaal niet zo mooi is als werd verwacht of voorgespiegeld. En ja, wij werden door de heer Baudet herinnerd aan de verkiezingsprogramma's. Dank daarvoor. In lijn met ons SGP-verkiezingsprogramma zullen wij dit wetsvoorstel in principe dan ook steunen, wat nog niet betekent dat wij niet ook welwillend naar amendementen gaan kijken. Voorzitter, dank u zeer.
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan ga ik nu naar mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Voorzitter. Je hoeft niet verliefd te zijn op referenda, het hoeft geen juweel te zijn dat je voortdurend oppoetst omdat je er zo trots op bent. Sterker nog, het kan iets zijn waar je eigenlijk soms wat ongemakkelijk van wordt, een beetje zoals democratie op partijcongressen of keuzes in leiderschap of Eerste Kamerleden die precies wat anders doen dan je zelf zou willen. Maar referenda kunnen wel iets bieden als een aanvulling op ons democratische proces waarbinnen we de gebruikelijke verkiezingen hebben. Het is een zoektocht naar democratische vernieuwing en dat is iets wat in deze tijden, denk ik, heel erg wenselijk is. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: waarom nu al het raadgevend referendum intrekken, terwijl er, zeker na wat aanpassingen, toch mogelijkheden zijn om dit instrument verder te ontwikkelen, te verbeteren en daardoor beter toepasbaar te laten zijn? Mijn tweede vraag. Wij zijn nog bezig met een parlementair proces, een staatscommissie die aan het kijken is hoe de individuele inspraak van mensen in ons land kan worden verbeterd. Voor het einde van het jaar moet zij haar rapport presenteren. Waarom heeft het kabinet er niet voor gekozen om zowel de evaluatie van de raadgevendreferendumwet als het rapport van deze staatscommissie af te wachten? Dat zouden juist in het licht van de lange traditie van D66 toch twee logische keuzes zijn. Voorzitter. Een juridische vraag heb ik ook. In de schriftelijke ronde, op bladzijde 12, hebben wij al de vraag gesteld die nu ook door de heer Bisschop naar voren werd gebracht. Daar hebben we echter nooit een antwoord op gekregen en dat antwoord is nu juist wel van wezenlijk belang. De intrekkingswet bepaalt dat de inwerkingtreding met terugwerkende kracht plaatsvindt. Echter, tussen het moment van bekrachtiging van de wet en de inwerkingtreding zit minstens één dag. Die terugwerkende kracht werkt dan dus nog niet. Maakt dat wat uit? Wij denken van wel, want in de referendumwet, artikel 8, tweede lid, staat dat een aangenomen wet niet in werking kan treden voordat duidelijk is of er een referendum over wordt gehouden. Inwerkingtreding van die wet wordt dan opgeschort. Dat geldt ook voor de intrekkingswet. Met andere woorden, de intrekkingswet is ten minste één dag niet in werking en de referendumwet geldt dan nog wel. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe gaat zij nu voorkomen dat er toch een referendum over de intrekkingswet kan worden gehouden? De Raad van State zegt "juridisch is het effectief", maar vervolgens geeft hij geen uitleg waarom het dan juridisch effectief zou zijn. Het is meer een bezweringsformule die is opgenomen dan een juridische uitleg waarom dat sluitend zou zijn. Voorzitter. De laatste vraag van de heer Bisschop vond ik heel relevant en ik zou mij daar kortheidshalve graag bij willen aansluiten. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.
Voorzitter, dank u wel. Nederland heeft een unieke democratische cultuur en die zit in ons staatsbestel, onze politiek én in de Nederlander zelf. Ik heb zelf in veel landen gewoond en gewerkt. Ik heb natuurlijk nog veel andere landen gezien, maar ik ken geen enkel land met zo'n open democratie als Nederland, met zo'n bont gekleurd palet aan opvattingen en visies, in felle kleuren maar ook in subtiele nuances. Die krijgen allemaal een plaats op ons nationale doek. want wij hebben een beeldende, levende en krachtige democratie met vaak benaderbare en menselijke politici op landelijk, provinciaal en gemeentelijk niveau. We hebben zelfs democratische waterschappen! We hebben geen "first past the post"-systeem zoals de Britten en geen "winner takes it all"-systeem zoals de Amerikanen. Bij ons zijn de zaken niet zwart-wit, maar fijn geschilderd. Nee, wij hebben een parlement met 150 zetels en dertien partijen, een coalitie van vier partijen, en een Eerste Kamer met een heel gevarieerde samenstelling, en in beide Kamers wisselende meerderheden op verschillende terreinen. Wij hebben minderheden en kleine partijen, die bij ons gelukkig ongekende mogelijkheden hebben tot inspraak, spreekrecht, meebeslissingsrecht, en die ook in de praktijk veel invloed hebben, en dat is mooi. Op die manier worden niet alleen de vele meningen van Nederland gehoord, maar worden ze ook samen verwerkt in oplossingen die meer zijn dan een simpel zwart-wit plaatje. Oplossingen, die een realistische weergave zijn van onze samenleving. Ik denk dan ook even aan de Nachtwacht. Ons nationale portret is niet van een koning of van een machtige politicus, maar van een dynamische groep, die samen betrokken is bij de samenleving, voor het publiek belang. Wij hebben een heel open democratie, met politici die mensen ook echt vertegenwoordigen. In vergelijking met veel landen die ik ken, zijn wij ook nog gezegend met een democratie waar het vaak gaat over ideeën, en waar we samen zoeken naar praktische compromissen. In de conflictgebieden waar ik werkte, heb ik vaak meegemaakt dat politici er alleen maar zaten voor hun stam, voor hun eigen groep, voor mensen met een eigen identiteit. Die wilden vaak ook niet overleggen, konden niet overleggen en konden niet onderhandelen en geen oplossingen zoeken. Bij ons kan dat allemaal wel, omdat wij een vertegenwoordigende democratie hebben, politici die daadwerkelijk mensen en ideeën vertegenwoordigen, die wets- en beleidsvoorstellen bespreken, wijzigen, uitonderhandelen en uiteindelijk al dan niet vaststellen, in continu overleg en in nauw contact met de samenleving en in het volle zicht van die samenleving. Dus dat referendum, voorzitter, is een te bot instrument, dat misschien wel democratisch lijkt, maar het niet is. Ten eerste doet het geen recht aan de kiezer. De opkomst bij de Kamerverkiezingen toont met meer dan 80% de betrokkenheid van de Nederlanders. De mening van de kiezer blijkt veel meer uit de uitslag van de Kamerverkiezingen dan uit een opiniepeiling of een deelvraag. Het parlement, door de kiezer met zoveel nuance samengesteld, moet dan ook de eigen taken serieus nemen. De kiezer mag van ons verwachten dat wij hier de politiek problemen oplossen, serieus en in onderlinge samenhang. De kiezer vraagt er niet om dat het instrument van het referendum door de oppositie wordt ingezet om buitenparlementaire oppositie te voeren en dus tegen dat democratische parlementaire proces in te gaan. Het is misschien geen toeval dat het referendum vooral wordt bepleit door degenen die zich keren tegen wat hier in het parlement op democratische wijze wordt vastgesteld. Dat blijkt ook uit het feit dat in de referenda vaak oppositie wordt gevoerd met argumenten die weinig te maken hebben met het wetsvoorstel waar het eigenlijk over gaat. Ten tweede doet het referendum ook geen recht aan de problemen die wij hier moeten oplossen, want als je alleen maar "ja" of "nee" kan stemmen, is bij een "nee"-stem vaak helemaal niet duidelijk wat dan eigenlijk het alternatief is. Het gaat er niet alleen maar om voor of tegen een wet te zijn. Het gaat ook om wat daarvoor in de plaats zou komen. Dan noem ik nog maar een keer het brexitreferendum. Ja, een kleine meerderheid van de mensen die kwamen stemmen, wilde uit de EU, maar we zien nu de verwarring. Wat moest ervoor in de plaats komen? We weten het niet. De Britten weten het niet. Dat toont maar weer eens aan dat een referendum een valse keuze biedt. Een referendum wordt dus, ik zei het al, vaak een speelbal van motieven en belangen die weinig of niets te maken hebben met het onderwerp zelf. Zo kan het referendum een oneigenlijk protestmiddel worden. Het draagt dus niet bij aan betere besluitvorming, maar brengt verwarring. Het gaat erom de kiezer serieus te nemen en om de kiezer ook te laten zien dat wij de problemen serieus nemen. Vervolgens gaat het erom de kiezer zo veel mogelijk te betrekken bij de politiek. Ik denk dat het daar uiteindelijk om gaat. De kiezer is gelukkig in Nederland heel vaak actief betrokken bij gekozen volksvertegenwoordigers via e-mail, bezoeken, gesprekken, bijdragen in de media, online consultaties, inspraakgelegenheden, petities, lidmaatschap van politieke partijen, belangenorganisaties en verenigingen, demonstraties en verkiezingen. Daarbij wil de VVD dat betrokkenheid van de kiezers bij het proces van beleidmaken zo veel mogelijk verder wordt vergroot. Daarom steunen wij ook de commissie-Remkes, die nu de beste oplossingen voor verbetering onderzoekt. Daarnaast praten wij heel graag mee over alle kansen om digitale inspraak te vergroten en gaan wij actief de discussie aan over het versterken van de lokale democratie. Tot slot hebben wij zelf bij de VVD een heel open partijstructuur waarin iedereen kan meepraten en wij gaan ook graag met niet-leden in gesprek. Ik kom tot de conclusie. Wij hebben in Nederland een uniek politiek stelsel. Dat is gebouwd op de unieke Nederlandse democratische cultuur. Die komt weer voort uit de unieke Nederlanders: mondige en betrokken mensen. Zij weten dat het referendum misschien wel democratisch lijkt, maar eigenlijk een veel te bot instrument is. Het referendum in welke vorm dan ook doet daarom af aan het bijzondere van de Nederlandse democratische cultuur. Het verbaast mij, nu ik in mijn vorige werk als huurling-diplomaat zo veel van het buitenland heb gezien, dat hier wordt voorgesteld om in Nederland veel elementen van de cultuur en het stelsel van het buitenland te importeren om zo dan zogenaamd Nederland meer Nederland te maken. Ik zeg: laat Nederland Nederland blijven. Wij zijn niet zwart-wit. Wij zien de dingen ook niet zwart-wit. Wij zijn rijkgeschakeerd en wij zien de dingen rijkgeschakeerd. Wij zijn het land van Rembrandt en laat dat zo blijven. Dank u wel.
Dank uw wel, meneer Koopmans. Dan ga ik nu naar de heer Van der Molen namens het CDA.
Voorzitter. In 2013 haalde mijn collega Madeleine van Toorenburg, toen nog woordvoerder binnenlandse zaken, de woorden aan van oud-Kamerlid Jan Schinkelshoek die in zijn tijd woordvoerder binnenlandse zaken was, om zich te verzetten tegen de invoering van het raadgevend referendum. Die traditie zet ik — op mijn papier staat "vanmiddag" maar het is nu vanavond — voort. Het duurt wel even. Kamerlid Schinkelshoek zei in 2006: "Een referendum werkt verlammend en vertragend en zet een premie op wegduiken. Het is een instrument om deelbelangen door te drukken en verduistert verantwoordelijkheden. Daar komt nog bij dat een referendum zelden gaat over waarover het zou gaan." Tot zover de heer Schinkelshoek. Nu is heer Schinkelshoek voor wie hem kent een man van heel veel talenten, maar in de toekomst kunnen kijken had hij toen vast niet als een van zijn talenten omschreven. Toch heeft hij dat wat ons betreft gedaan. Een referendum gaat zelden waar het over zou moeten gaan, zei hij. Dat kwam in de praktijk ook uit. Dat bleek uit het referendum over de associatieovereenkomst met Oekraïne. Het zou een referendum zijn over een associatieovereenkomst, over vrijhandel, maar bleek via de achterdeur volgens de aanvragers uiteindelijk een referendum over Europa te zijn, wat het eigenlijk dus niet was. Twee derde van de stemgerechtigde Nederlanders kwamen er in ieder geval niet voor naar de stembus. Sindsdien is de stemming ten opzichte van het referendum omgeslagen. De Partij van de Arbeid en GroenLinks trokken hun handen af van het wetsvoorstel voor een correctief referendum dat daarna door de Kamer werd weggestemd. De leden van D66 stelden in hun verkiezingsprogramma vraagtekens bij de omvang van een referendum, om daarmee de weg vrij te maken voor het overgaan tot het afschaffen van het raadplegend referedum. De CDA-fractie hoort zichzelf terug in de woorden van minister Ollongren in de brief aan de Kamer waarin zij stelt dat de politieke steun voor het correctief bindend referendum is afgebrokkeld. Het kabinet ziet tegelijk dat de representatieve democratie, en meer in het bijzonder het parlementaire stelsel maatschappelijk gezien op brede steun kan rekenen. Dat hebben wij bij de laatste Kamerverkiezingen ook gezien in de opkomst. Het CDA legt al van oudsher de nadruk op de representatieve democratie. Een referendum verhoudt zich daar naar ons inzicht slecht mee. Het brengt ingewikkelde zaken terug tot een simpel ja of nee. De manier waarop het raadgevend referendum was vormgegeven, droeg in zichzelf al bij aan de onduidelijkheid. Hoe hoog de opkomst ook was, mensen hadden een reële verwachting dat de uitslag bindend zou zijn. Daarvoor in de plaats kreeg men dan een parlementaire discussie, dus terug bij af, waarin fracties aan de haal konden gaan met de interpretatie, waardoor het uiteindelijk een nee zou kunnen worden. Een slechter systeem is wat ons betreft niet denkbaar. Voor sommige partijen is het referendum een middel geworden om hun gelijk te halen als ze in deze Kamer de discussie over een bepaalde wet verloren hebben. Om die redenen steunt de CDA-fractie dan ook de intrekking van het raadgevend referendum. Voorzitter. Onherroepelijk roept de afschaffing van het raadgevend referendum ook vragen op, want wordt Nederland hier dan minder democratisch mee en zou er bijvoorbeeld over het afschaffen van een referendum dan ook niet een raadgevend referendum gehouden moeten worden? Bij het referendum hebben we het wat het CDA betreft niet zozeer over meer of minder democratie. Er is een verschil van mening tussen partijen over wat democratie zou moeten zijn en hoe die eruit zou moeten zien. Als je democratie, zoals bij een referendum, terugbrengt tot een keuze van de meerderheid plus een, kan de afschaffing van een referendum prima als verlies worden gezien. Maar naar de overtuiging van het CDA is democratie anders, meer, en houdt die democratie ook meer in. In een democratie in onze Nederlandse context, is een besluit een uitkomst van een zorgvuldig debat waarbij de kiezer de krachtsverhouding bepaalt, maar waarin vanwege de verschillen in de samenleving — die we in dit huis beseffen — wordt gezocht naar een compromis om de meerderheid niet te dominant te laten zijn, omdat je de ene dag tot de meerderheid en de andere dag tot de minderheid zou kunnen behoren. Als je de democratie als zodanig opvat, zal de representatieve democratie zonder een raadplegend referendum weer kunnen doen waarvoor zij vooral bedoeld is en weet de kiezer ook waar die verantwoordelijkheid ligt: hier. De kiezer kan dan die verantwoordelijkheid belonen of afwijzen in het stemlokaal. Is onze representatieve democratie dan perfect? Op die vraag kan het CDA niet met ja antwoorden. Nee, dat is ze niet. Het is ook om die reden dat het CDA aanpassingen bepleit van onze representatieve democratie. Je zou bijvoorbeeld de Kamer deels via een lijst en deels via regio's kunnen laten kiezen, om die verbanden tussen de mensen die zijn gekozen, wij dus, en de kiezer direct te maken. Dat zou wat ons betreft de democratie kunnen versterken en daar hebben wij veel meer vertrouwen in dan in wat we nu hebben meegemaakt met het raadplegend referendum. We zouden ook wat kunnen doen aan de zzp-politiek waarin iedereen voor zichzelf een partij kan beginnen, ook al is hij of zij op de lijst van een andere partij zonder voorkeursstemmen in de Kamer of in een gemeenteraad gekozen. Want die versplintering van de politiek is wellicht ook niet behulpzaam bij de verbinding tussen burger en politiek. Althans, wat het CDA betreft. De vraag of de afschaffing van het referendum op zichzelf referendabel zou moeten zijn, zou je eigenlijk niet aan een tegenstander van het referendum moeten stellen, maar voor de zorgvuldigheid is het goed om die vraag te stellen. De heer Bisschop heeft dat ook gedaan. Als CDA hebben wij het standpunt dat we ons als wetgever wel erg tegen zouden spreken als we een wet zouden indienen en aannemen die een raadplegend referendum zou afschaffen om het dan vervolgens mogelijk te maken om daarover nog een keer een raadplegend referendum te laten organiseren. We stelden vast dat de indieners van het oorspronkelijke wetsvoorstel zich zo ook hebben uitgelaten. Ze hebben laten zien in de memorie van toelichting dat de uiterste juridische consequentie van hun wetsvoorstel kan zijn dat je in een wet kunt regelen, door het expliciet op te nemen, dat die niet referendabel is. Maar goed, dat is een juridisch verhaal waar verschillende vraagtekens bijgezet zijn, dus ik wacht namens de CDA-fractie de antwoorden van de minister af. Maar als de indieners van deze vrij gebrekkige wet over het raadplegend referendum al vonden dat in de uiterste juridische zin een wet, als men het daarin opneemt, niet referendabel is, wie zijn wij dan als tegenstanders om die grote voorstanders van het referendum tegen te spreken? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Ik ga nu naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie. Nee, mevrouw Özütok wil eerst nog een vraag stellen aan de heer Van der Molen.
Wat vindt u, de discussie van zojuist gehoord hebbend, van de manier waarop de inwerkingtreding van deze wet wetstechnisch wordt voorgesteld? Ik heb u daar niets over horen zeggen.
Ik verwijs daarvoor even naar het laatste deel van mijn bijdrage. Wij hebben vastgesteld dat het kabinet de methode voorstelt voor de intrekking van deze wet. Het kabinet heeft de Raad van State ook gevraagd om daarover te adviseren. Wij stellen vast dat de Raad van State positief heeft geadviseerd. Dat vinden wij een belangrijk punt om te wegen. En het is niet zonder reden dat ik ook verwijs naar de memorie van toelichting, want zo hebben wij daarnaar gekeken. Daarin gaat het onder andere over een argument waarom je ook een wet over een intrekking van een referendum niet referendabel zou kunnen verklaren. Ik sluit aan bij de vragen die u en anderen hebben gesteld en ik heb al aangegeven dat ik ook benieuwd ben naar het antwoord dat de minister in haar eerste termijn zal geven.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Mevrouw de voorzitter. Kenmerkend voor ons Nederlandse parlementaire stelsel is onze representatieve democratie, met daarin een evenredige vertegenwoordiging. Het stelsel is open en toegankelijk voor nieuwkomers. Dat hebben we ook bij de laatste verkiezingen gezien. Daardoor kan een breed palet aan opvattingen in deze Kamer, in dit parlement vertegenwoordigd worden. Het is een parlementair stelsel waar we trots op mogen zijn, ook als we het internationaal vergelijken. Het democratische besluitvormingsproces is de weg waarlangs belangrijke keuzes worden gemaakt over de inrichting van ons land, keuzes die invloed hebben op levens van mensen. Maar de overheid kan en moet die verantwoordelijkheid voor de samenleving niet alleen dragen; het is een verantwoordelijkheid die wij delen met de burgers. Daarom zoekt ook de ChristenUnie naar wegen om burgers meer te betrekken en zeggenschap te geven, binnen het parlementaire bestel zoals we dat in Nederland kennen. Daarbij heeft de ChristenUnie het raadgevende referendum echter nooit gezien als een goed instrument. Het instrument ondergraaft de representatieve democratie zoals we die kennen. Het leidt in de praktijk tot veel onduidelijkheid over wat er met het advies wordt gedaan. En het leidt tot verwachtingen dat de uitspraak het parlement wél zou binden. Daar zou eigenlijk een grondwetswijziging voor nodig zijn. En bij een "nee" leidt de uitkomst van een referendum tot een heroverweging. Dan staan de volksvertegenwoordigers, de beide Kamers, nooit meer vrij tegenover de kiezers. Dan opnieuw het wetsvoorstel aanvaarden leidt pas echt tot een kloof met de kiezer. En daarmee is het een recept voor teleurstelling. De ChristenUniefractie was dan ook tegen het wetsvoorstel dat een raadplegend referendum mogelijk maakte. De gang van zaken rondom het Oekraïnereferendum heeft onze fractie in haar eerdere opvatting gesterkt. Mijn fractie is dan ook blij dat we hebben afgesproken dat deze wet zal worden ingetrokken en zij steunt het wetsvoorstel. Terecht zijn er, denk ik, vragen gesteld over het uitsluiten van een referendum over deze wet. Het is ook goed als daar duidelijke antwoorden op komen. Ik ga ervan uit dat de minister daarmee zal komen. Voorzitter, deze stap ontslaat ons niet van de verplichting om te blijven zoeken naar wegen om samenwerking tussen overheid en burgers te verbeteren en te versterken. Want ook de ChristenUnie ziet dat niet alle burgers zich met hun opvattingen en belangen goed vertegenwoordigd voelen of goed vertegenwoordigd zijn in het bestuur. Onze democratie is niet volkomen en de staatscommissie parlementair stelsel heeft dan ook niet voor niets dit vraagstuk als kern van haar onderzoek benoemd. De ChristenUnie ziet dan ook uit naar de uitkomsten van deze commissie-Remkes. Ik vraag de minister wanneer we de eerste resultaten daarvan tegemoet zouden kunnen zien. In het regeerakkoord hebben we ook werk gemaakt van alternatieven, zoals een Right to Challenge, waarbij burgers worden uitgedaagd om een stuk van de publieke taak, zoals de zorg voor een buurthuis of een groenvoorziening met een budget over te nemen. Er komen experimenten met een recht op overname. Ook dit zijn vormen waarmee we de samenwerking tussen overheid en burgers kunnen versterken en kunnen vormgeven. Daarbij kunnen we hun zeggenschap over wat er met hun omgeving gebeurt ook echt een plek geven en ook echt gaan versterken. Het mag duidelijk zijn dat met de afschaffing van het raadgevend referendum voor de ChristenUnie geen einde komt aan de zoektocht om altijd te kijken naar hoe we die samenwerking tussen burgers en overheid kunnen versterken en hun zeggenschap kunnen verbeteren, om uiteindelijk ook onze democratie te kunnen versterken. Wij hopen daar ook deze minister aan onze zijde te vinden. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Mevrouw Özütok heeft een vraag.
Ik heb dezelfde vraag aan u. Hoe kijkt u nou wetstechnisch naar de wijze waarop deze wet wordt voorgesteld, en dan met name naar het punt van de inwerkingtreding?
Ik heb de vraag net even heel kort gemaakt, omdat ik niet een herhaling van zetten wil overdoen. Ik denk dat de vragen die hierover zojuist gesteld zijn gewoon terechte vragen zijn. We hebben gezien dat de Raad van State heeft geadviseerd dat het kan. We zien ook dat daar andere opvattingen tegenover staan. Ik ben heel erg benieuwd naar de uitleg van de minister op dit punt, om ons hier als parlement duidelijkheid over te geven. Ik ben het eens met de woorden van de heer Bisschop: het is belangrijk dat we als parlement voldoen aan onze wetgevende taak en dat dit ook zorgvuldig en goed in elkaar steekt.
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
Voorzitter. Een bizarre en bedroevende dag: een minister van D66-huize wil de Wet raadgevend referendum afschaffen. Hoe zouden wij in deze Kamer reageren als de SP het voorstel zou doen om het minimumloon af te schaffen? Of de PvdA het voorstel zou doen om het stakingsrecht af te schaffen? Of de ChristenUnie de vrijheid van onderwijs? Het CDA de vrijheid van godsdienst? Stel dat de PVV plotsklaps moskeeën wil bouwen in dit land. Of dat een VVD-minister de vrijheid van meningsuiting afschaft, GroenLinks de Wet milieubeheer en de Partij voor de Dieren de wet dierenwelzijn. Dat zou toch raar zijn? Dat zouden we toch gek vinden? Daarom mijn eerste vraag voor deze minister: is het niet slecht voor de geloofwaardigheid van D66 dat D66 instemt met het afschaffen van deze wet? Volgt na de factfree politics nu ook de principlefree politics? Dit is een debat over de draai van D66. Dit is een debat over het kiezersbedrog van D66. D66 was een partij die vanaf haar oprichting vocht voor democratische vernieuwing, voor meer inspraak van de burger. Maar nu werkt D66 mee aan het afschaffen van inspraak; een referendum waar ze nota bene zelf de initiatiefnemer van was. D66 krijgt het voor elkaar om de mensen buitenspel te zetten. D66 krijgt het voor elkaar om haar eigen idealen te verloochenen. D66 is volwassen geworden. De jeugdige idealen zijn ingeruild voor de macht. De democraten zijn antidemocraten geworden. Pechtold staat symbool voor dat verlies aan idealen bij het toetreden tot de gevestigde orde. Wat een arrogantie, wat een arrogantie van de macht. De angst voor de burger regeert. Grote partijen vinden het niet fijn dat de burger zijn mening geeft. Dat komt ze niet zo goed uit. Dan moeten ze weer allerlei trucs verzinnen om de mening van die mensen te omzeilen. Mensen zeiden massaal nee tegen de Europese grondwet. Mensen zeiden massaal nee tegen het associatieverdrag met Oekraïne. Beide keren wrong de regering zich in allerlei bochten om dat nee te negeren. Daardoor zijn de grote partijen bang geworden voor de burger. O jee als de burger daar iets van zou vinden! O jee als de burger het weer niet eens is met ons! O jee als de burger weer massaal nee tegen onze voorstellen zegt! Dan beter het hele referendum afschaffen, denken de grote partijen. Beter het referendum afschaffen dan keer op keer die traumatische ervaring ondergaan van de mensen die heel anders denken dan de regering. Angst is een slechte raadgever. Luister naar je mensen, zou ik tegen de regering willen zeggen, want dat is toch de stem van het volk. Wat kan het voor kwaad om naar de mensen te luisteren? Maar dat wil de regering niet. Ze voeren de aftapwet en de sleepwet in. Ze schaffen de referendumwet af. De regering wil niet naar de mensen luisteren, maar de mensen wel áfluisteren. Rutte wil van alles over mensen weten, maar naar ze luisteren? Nee, hoor. Van de VVD en het CDA wisten we dit eigenlijk al, maar D66 en de ChristenUnie werken nu mee aan deze dubieuze praktijken. Het afluisteren van mensen: mede mogelijk gemaakt door D66 en de ChristenUnie. Het afschaffen van het referendum: mede mogelijk gemaakt door D66 en de ChristenUnie. Volgens peilingen van het Sociaal en Cultuur Planbureau wil 70% tot 80% van de Nederlanders een referendum. Al decennialang. En dan hebben we sinds 2014 eindelijk een referendum, en dan wordt het meteen weer afgeschaft. Dat is uniek in de wereld. Het is slechts één keer eerder voorgekomen dat een land, nadat het referendum was ingevoerd, dat weer heeft afgeschaft. Dat voorbeeld is vandaag ook gegeven. Dat was in 1968. Dat was in de DDR. En nu dus ook in Nederland. De DDR en D66: niet luisteren naar de mensen, maar de mensen wel afluisteren. Kortom, "DDR66". Voorzitter. Waarom gooit de regering nu het kind met het badwater weg? Waarom zijn er geen alternatieven overwogen door de regering, zoals het uitsluiten van internationale verdragen voor een raadgevend referendum? Waarom ineens alles overboord gegooid op basis van één ongelukkig verlopen referendum over het handelsverdrag met Oekraïne? Deelt de regering de mening dat sprake is van een doorgeslagen reactie op dit ene referendum? Alle nu genoemde vragen zijn niet beantwoord in de schriftelijke vragenronde. Dit is in strijd met de wet. Graag zien wij alsnog een beantwoording hiervan. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft twee weken geleden geoordeeld niet in te kunnen grijpen in een lopend wetgevingsproces. Als het wetgevingsproces is doorlopen, kan de Raad van State wel een oordeel geven. Is de minister bereid om het oordeel van de Raad van State te respecteren, ook als blijkt dat deze intrekkingswet onrechtmatig is? In 1999 schrapte de rechter de varkenswet en in 2015 het winningsplan voor gaswinning in Groningen. De Raad van State kan dus ook een streep zetten door artikel V. Is de minister dan ten minste bereid om een oordeel van de Raad van State hierover te respecteren? Deze wetswijziging is vergelijkbaar met het wijzigen van de Grondwet met een meerderheid van 76 tegen 74: dat mag ook niet. In artikel 8 van de Wet raadgevend referendum staat dat een wet pas in werking kan treden als deze in het Staatsblad is verschenen en daarna een termijn van acht weken is verstreken. Met artikel VI wordt nu ineens geregeld dat dit niet meer zou gelden. De nieuwe wet zou onmiddellijk gelden en terugwerken tot het moment van bekrachtiging. De regering overtreedt dus de huidige wet om deze wet te wijzigen. De spelregels worden veranderd tijdens het spel. Dit doet de geloofwaardigheid van de politiek geen goed, en de geloofwaardigheid van D66 al helemaal niet. De Eerste Kamer zal zich hier ook nog over moeten buigen. Daar is er ook nog een D66-fractie, die niet is gebonden aan het regeerakkoord. Hopelijk heeft die meer ruggengraat dan de D66-fractie in de Tweede Kamer. Voorzitter. Ik rond af. Mensen in Nederland hebben nauwelijks mogelijkheden om politieke invloed uit te oefenen en om hun politieke stem te laten horen. Een van de weinige mogelijkheden was het raadgevend referendum, maar ook die mogelijkheid wordt mensen nu ontnomen. Straks mogen ze alleen nog maar eens in de paar jaar stemmen, stemmen op partijen die vaak toch niet doen wat ze beloven. Dat is helaas democratie anno 2018: mensen mogen stemmen bij het kruisje, maar verder moeten ze hun mond houden. Het lijkt alsof D66 dát wil. Voorzitter. Laten we anders durven te denken. Laten we eerlijk en rechtvaardig zijn. Laten we het referendum gewoon handhaven. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De democratie, de rechtsstaat, onze vrije en open samenleving moeten we koesteren en beschermen, aldus D66-minister Kajsa Ollongren bij de inmiddels beruchte Burgemeester Dales Lezing van 2 februari jongstleden. Ze zegt het, deze minister van Binnenlandse Zaken en vicepremier, maar ze doet het niet. Nee, integendeel. Kajsa Ollongren is op dit moment zelf het grootste gevaar voor de Nederlandse democratische rechtsstaat. Ambtgenoot Krol refereerde al aan de DDR, waar in 1968 als enig ander land ooit het referendum werd afgeschaft. Maar Ollongren zou zich waarschijnlijk als een vis in het water hebben gevoeld in de top van het voormalige DDR-regime. Ollongren wil immers ook een censuurpolitie instellen die het vrije debat, het vrije woord en het vrije internet aan banden legt. Met haar antidemocratische vrienden in Brussel is zij bezig een club op te zetten die Facebook, Twitter, Google en andere kanalen waar het open debat wordt gevoerd, gaat afstruinen om onwelgevallige visies tot nepnieuws te verklaren en zo geleidelijk het publieke domein uit te drukken. Nu steeds minder mensen de traditionele media tot zich nemen zal het vrije internet eraan moeten geloven als Ollongren haar zin krijgt. D66, die de nieuwe boekdrukkunst wil verbieden. Wat een achterlijke partij is D66 toch geworden! Ooit opgericht voor vernieuwing van onze democratie, nu onder het bewind van Pechtold en Ollongren afgegleden tot een arrogante groep dictatoriale middelmatige betweters die de kiezer zo veel mogelijk de mond willen snoeren en het vrije debat aan banden willen leggen. Het begint echt eng te worden. Over de censuurpolitie van Ollongren heeft FvD 84 Kamervragen gesteld, een verwijzing naar George Orwells boek 1984, waar Ollongrens voorstellen angstvallig veel op beginnen te lijken. Ook heeft FvD een debat aangevraagd dat hopelijk spoedig kan worden geagendeerd. Maar er is meer, want Ollongren deinst er ook niet voor terug om, ondanks haar positie als minister van Binnenlandse Zaken en baas van de AIVD, politieke tegenstanders geheel ongegrond en in strijd met de waarheid en met de feiten te demoniseren en daarmee hun persoonlijke veiligheid in gevaar te brengen. Ik heb dat zelf aan den lijve mogen ondervinden. Sinds wanneer is het een taak van de minister van Binnenlandse Zaken om gekozen volksvertegenwoordigers de maat te nemen of, sterker nog, hen te demoniseren en zwart te maken? Blijkens de woorden van premier Rutte is deze lijn nu zelfs kabinetsbeleid. Wat hier aan de hand is, is dat Mark Rutte zijn voormalig persoonlijk medewerker Kajsa Ollongren in een vlaag van verstandsverbijstering benoemd heeft tot minister van Binnenlandse Zaken. Kajsa Ollongren, die zelf nog nooit voor iets verkozen is, gaat nu de Nederlandse kiezer monddood maken. Kajsa is een topambtenaar die niet gewend is aan tegenspraak en denkt dat ze het land kan besturen zoals ze op Algemene Zaken het baasje uit kon hangen en in Amsterdam de ongekozen locoburgemeester kon spelen. Ze knipt met haar vingers en wij hebben maar door haar hoepeltjes te springen. Voorzitter. We hebben al eerder deze week met het aftreden van Halbe Zijlstra gezien dat Mark Rutte het allemaal niet zo nauw neemt met het benoemen van zijn ministers. Zijlstra nam Rutte jarenlang in het ootje over zijn niet-bestaande privéontmoeting in de datsja van Vladimir Poetin. Over nepnieuws gesproken! Maar deze uitlatingen waren volgens Ollongren dan weer gedaan voor zijn ministerschap en dan is het net niet nepnieuws, of zoiets. Begrijpt u het nog? De minister is zich inmiddels zozeer aan haatzaaierij jegens ons te buiten gegaan dat Theo Hiddema en ik aangifte hebben gedaan tegen haar wegens smaad en laster. Onze partij heeft direct de consequenties van haar ongegronde gestook ondervonden. Juist degene die met ontoelaatbare onder-de-gordelverwijten naar ons uithaalt, moet nu beslissen over onze extra veiligheidsmaatregelen omdat nogal wat gekkies blijken te zijn aangeslagen op de ophitsende uitspraken van de minister. Je zou bijna cynisch gaan denken dat Kajsa dit met voorbedachten rade doet. Maar zo mogelijk nog fundamenteler is de vraag: hoe is demonisering van politieke tegenstanders te passen in het ideaal van een vrije en open samenleving dat zij zegt te koesteren? Hoe past dit in de democratische rechtsstaat? Eerder al werd bekend dat Ollongren nog als wethouder in Amsterdam woorden zou hebben uitgesproken die erop neerkomen dat de hoofdstad bij een onwelgevallige verkiezingsuitslag de wensen van het nationaal parlement gewoon zou moeten negeren en terzijde zou moeten schuiven. We hebben hier dus echt een minister die de democratie zegt te willen dienen, maar die de democratie ondertussen in werkelijkheid op alle mogelijke manieren ondermijnt. Want ja, ook dat ultieme democratische middel, het referendum wil ze nu afschaffen. Dat doet ze met een haast die niets dan blinde angst voor de bevolking en voor de volkswil verraadt. Waar zijn nu Alexander Pechtold, Lodewijk Asscher en Jesse Klaver, die het allemaal zo druk hebben om iedereen de maat te nemen met hun moreel superieure praatjes? Waar zijn de voormannen van de partijen die het raadgevend referendum gebaard hebben? Ze schitteren door afwezigheid op deze dag waarop hun referendum om zeep wordt geholpen, door Pechtold en Ollongren. Voorzitter. De Wet raadgevend referendum geeft de burger een essentieel democratisch recht, namelijk het recht om de wetgever terug te roepen als die wetten maakt die tegen zijn bedoeling als kiezer ingaan. Dat kan nog weleens gebeuren. Dat komt doordat ons huidige parlementaire representatieve stelsel ten eerste kiezers dwingt tot het kiezen van een partij met een waaier aan standpunten, waarvan de kiezer er misschien maar een aantal onderschrijft en ook een aantal niet onderschrijft. Vervolgens dwingt ons systeem de gekozen partijen tot het maken van een coalitieakkoord, waarin opnieuw een ondoorgrondelijke mix wordt gemaakt van allerlei verschillende partijprogramma's. We zagen dit bijvoorbeeld gebeuren bij het afschaffen van de dividendbelasting. Die maatregel werd in niet één verkiezingsprogramma genoemd. Niet één kiezer heeft daarvoor gestemd, maar die maatregel werd door het kabinet-Rutte zonder aanleiding aangekondigd. Nogmaals, niet één kiezer bracht zijn stem uit over dit beleid en uit iedere peiling blijkt dat er vrijwel geen draagvlak voor is. Voortdurend loopt de representatieve democratie dus het risico niet meer representatief te zijn en de wens van de kiezer te ondermijnen. En juist daarvoor is het referendum bedoeld; het dient dan als veiligheidsklep, als noodrem. De regering blijft maar herhalen dat het raadgevend referendum niet gebracht zou hebben wat ervan werd verwacht. Als door de regering werd verwacht dat de bevolking zou optreden als een applausmachine, ja, dan heeft het referendum inderdaad niet gebracht wat men ervan had verwacht. In plaats daarvan heeft de bevolking immers laten zien ook kritisch te durven zijn richting degenen die de macht over haar uitoefent. Op kritische geluiden zitten onze machthebbers blijkbaar niet te wachten. In plaats van de raad van de burgers ter harte te nemen en er haar voordeel mee te doen, kiest de regering ervoor het raadgevend referendum al na de eerste keer dat er gebruik van is gemaakt de nek om te draaien. De regering acht het niet eens nodig om op een zorgvuldige wijze te onderzoeken wat het instrument daadwerkelijk gebracht heeft en of datgene wat het gebracht heeft aan de verwachtingen voldoet. De in de wet opgenomen afspraak dat de Wet raadgevend referendum binnen drie jaar na de inwerkingtreding rustig geëvalueerd zou worden, is schaamteloos terzijde geschoven. Op paniekerige wijze is ervoor gekozen om het instrument direct helemaal af te schaffen. Daarbij heeft de minister alle juridische trucs uit de kast gehaald om te proberen om met technisch gegoochel te voorkomen dat over deze intrekkingswet zelf nog een nieuw referendum gehouden zou kunnen worden. Zo is in het wetsvoorstel opgenomen dat de Wet raadgevend referendum niet van toepassing is op dit wetsvoorstel. Volgens de Wet raadgevend referendum zelf zou de intrekkingswet echter wel referendabel zijn. Onder het mom van "met een latere wet kan een eerdere wet buiten werking worden gesteld" verdedigt de minister haar dubieuze werkwijze. Ze ziet echter over het hoofd dat die latere wet daarvoor eerst in werking moet zijn getreden en dat die inwerkingtreding van rechtswege wordt uitgesteld, totdat duidelijk is of er over deze intrekkingswet een referendum zal worden gehouden. Dit staat volkomen duidelijk in de Wet raadgevend referendum die tot de inwerkingtreding van de intrekkingswet gewoon geldig is. Dat over de intrekking dus gewoon een referendum kan worden gehouden, ondanks de tenenkrommende poging van de minister om dat te voorkomen, wordt bevestigd door onder andere hoogleraar Staats- en bestuursrecht Wim Voermans. Hij was gisteren in het parlement en heeft dat duidelijk gezegd. Ook de Raad van State was vol overtuiging dat de werkwijze van de regering niet deugt, zo blijkt uit zijn advies over de intrekking van de Tijdelijke referendumwet in 2002. Vreemd genoeg maakt de Raad van State in zijn advies over de huidige intrekkingswet een gigantische draai op dit punt, een gigantische en zeer ongeloofwaardige draai, moet ik zeggen, en verstopt in een voetnoot dat zijn eerdere advies achteraf gezien niet juist is. Dat gebeurt zonder deugdelijk te onderbouwen waar die draai vandaan komt. Deze draai kwam de regering echter wel verdacht goed uit. Dit doet onze wenkbrauwen fronsen en wij vragen de minister om een verhelderend overzicht van alle contacten die, voorafgaand aan het advies, over de onderhavige intrekkingswet hebben plaatsgevonden tussen ambtenaren van de regering en de Raad van State. Als we geen bevredigend antwoord daarop ontvangen, zullen wij een motie indienen die van de regering eist om dit allemaal bekend te maken. Feit blijft niettemin dat op grond van het geldende recht, ongeacht wat de Raad van State onder druk van welke regering dan ook erover zegt, een referendum gewoon mogelijk is over de intrekkingswet, als die zou worden aangenomen. Het door mevrouw Özütok ingediende amendement om de intrekkingswet referendabel te maken, dat het Forum voor Democratie overigens van harte zal steunen, is dan ook strikt genomen, juridisch gezien, overbodig. De intrekkingswet van de Wet raadgevend referendum is referendabel op grond van het geldende recht, totdat de intrekkingswet onherroepelijk van kracht is geworden. Zo simpel is het. Daar kan mevrouw Ollongren niets aan veranderen. Daar kan Mark Rutte niets aan veranderen. Daar kan zelfs een meerderheid van de Tweede Kamer niets aan veranderen op dit moment, want het is geldend recht. Wij roepen alle kiezers in Nederland dan ook op om in actie te komen tegen deze intrekkingswet en daarover, zodra de wet is aangenomen, een raadgevend referendum aan te vragen door middel van het verzamelen van het benodigd aantal handtekeningen. Wij laten dit essentiële instrument van onze democratie niet zonder slag of stoot door minister Ollongren uit de handen slaan. De angst voor het volk, de afkeer van het volk moet nu door het volk zelf tot staan worden gebracht.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Arissen, namens de Partij voor de Dieren. O, meneer Koopmans, u wilt iets zeggen?
Mag ik met een toekomstige blik een klein puntje van orde maken? Ik vind dat we een beetje respect voor elkaar moeten tonen. Ik vind het aardig dat we de minister aanspreken als "minister" en dat we mensen niet bij de voornaam noemen. Zo kunnen we dit debat gewoon op een beetje goede manier voeren en kunnen we ook bij het onderwerp blijven. Ik vraag u om daar een beetje op toe te zien, voorzitter.
Dank u wel. Mevrouw Arissen.
Mag ik daarop reageren?
Nee, het was een punt van orde. Het is prima.
Voorzitter, dank u wel. In 2005 was Nederland nog een van de vijf landen wereldwijd die nog nooit een nationaal referendum gehouden hadden. De hekkensluiter. In 2015 diende Boris van der Ham van D66 met twee andere leden een initiatiefwet in om het referendum ten langen leste ook bij ons mogelijk te maken. Een jaar later was mevrouw Ollongren voor het eerst kandidaat voor het Kamerlidmaatschap van D66.
De heer Koopmans heeft net een opmerking hierover gemaakt. We spreken over de minister.
Maar toen was zij nog geen minister, voorzitter.
O sorry. Ik dacht: nu ga ik opletten, maar nu zit ik er net naast. Gaat u verder.
Ik probeerde het juist zorgvuldig te doen. Een jaar later was mevrouw Ollongren voor het eerst kandidaat voor het Kamerlidmaatschap van D66. Boris van der Ham is nog steeds groot voorstander van het referendum. Maar zijn partijgenoot, minister Ollongren, wil het vandaag met stoom en kokend water ten grave dragen. Daarover zegt Boris van der Ham vandaag op een niet nader te noemen medium: "Vandaag debatteert de Tweede Kamer over afschaffing raadgevend referendum. Zonder alternatief, zonder evaluatie of zonder keurig op de staatscommissie te wachten. Onbehoorlijk om zo met een democratisch instrument van burgers om te gaan." De afschaffing is al beklonken in het regeerakkoord en zal geen vrije kwestie worden, zoals de donorwet van D66 dat wel was. Inmiddels hebben we twee referenda gehouden. Het advies van de bevolking was in beide gevallen nee. Dus besloot Rutte III in al zijn wijsheid om de bevolking tussentijds gewoon niets meer te vragen. Rutte III schaft het referendum af, en wel direct, zonder het referendabel te maken via de listige kunstgreep van een spoedeisend belang, terwijl niemand het spoedeisende karakter ziet. Tot zover de participatiemaatschappij, de doe-mentaliteit, het vertrouwen in de toekomst, in verbinding met de burger. Een ander, wat meer precair feit is dat we het eerste democratische land zijn dat het referendum afschaft. Want zoals al eerder gezegd, alleen Oost-Duitsland, in de DDR-tijd, maakte eerder deze antidemocratische ommezwaai. Dankzij D66 en achterkamertjespolitiek staat dat ook ons nu te wachten. De vier partijen, waarvan er drie het woord "democratie" in hun partijnaam opgenomen hebben, dragen in een samen bedisseld akkoord het laatste restje vertrouwen van de burger in de politiek ten grave. Haastig werd de intrekkingswet in elkaar gedraaid. Zelfs de Raad van State had er slechts een schamele tweeënhalve week voor nodig om tot de conclusie te komen dat minister Ollongren de burgers van Nederland geen mogelijkheid hoeft te geven om zich uit te spreken over het in de shredder gooien van de Wet op het raadgevend referendum. De Raad van State concludeerde dit in tweeënhalve week in plaats van de gebruikelijke zes weken tijd die de raad neemt om zich in alle rust en juridische zorgvuldigheid te buigen over wetgevingsvraagstukken. Dat terwijl er nogal wat staatsrechtsgeleerden zijn, waarvan er een gisteren een bezoek bracht aan deze Kamer, die zeggen dat dit juridisch te kort door de bocht is en dat dit nog een staartje krijgt. Voorzitter. Waar hebben we dit eerder gezien? Dat was in 2002, bij de poging van het eerste kabinet-Balkenende om de intrekkingswet van de Tijdelijke referendumwet niet-referendabel te laten zijn. Het is op z'n minst erg vreemd dat diezelfde Raad van State in 2002 zowaar het tegenovergestelde heeft geadviseerd in een vergelijkbare situatie. Het heeft er vast niets mee te maken dat bij een intrekkingswet van soortgelijke strekking het advies uit 2002 door PvdA'er Tjeenk Willink is ondertekend en het advies van vorige week door CDA'er Donner, die in het verleden een zeer uitgesproken tegenstander was van het referendum. Want de Raad van State geeft toch objectief, onpartijdig en juridisch waterdicht advies, naar men mag aannemen. Kan de minister daar toch eens op reflecteren? Vanwaar dit voortschrijdende inzicht? Vanwaar deze haast?
Heb ik goed begrepen dat mevrouw Arissen zegt, of impliceert ten minste, dat de vicevoorzitter van de Raad van State zich niet aan zijn constitutionele positie zou houden maar een partijpolitieke afweging zou maken? Het zou wel heel erg ver gaan om deze Hoge Colleges van Staat daarvan te beschuldigen.
Ik heb juist gezegd dat het er vast niets mee te maken heeft.
Dan is het een heel fijnzinnige implicatie, waarvan ik in ieder geval afstand neem. We gaan daar namelijk niet van uit. Als we nu al gaan twijfelen aan wat de Raad van State ons adviseert, dan zouden we dat bij elk advies van de Raad van State moeten doen en zouden we hier de tent wel kunnen sluiten. We hebben met elkaar afgesproken dat de Raad van State naar alles gaat kijken. Dat zullen ze echt onafhankelijk doen.
Zoals ik al aangegeven heb, mag men toch verwachten dat de Raad van State objectief, juridisch waterdicht en onpartijdig advies geeft. Laten we dus het antwoord van de minister afwachten. Voorzitter. Het is zeer dubieus om de intrekkingswet voor het raadgevend referendum met een discutabel juridisch kunstje onmiddellijk in werking te laten treden om te voorkomen dat hij referendabel is. Vanwaar die haast? De Wet raadgevend referendum zou na drie jaar geëvalueerd worden. Komende zomer, om precies te zijn. Ook is er een staatscommissie parlementair stelsel ingesteld, die zich zou buigen over de democratie en de toekomst van, jawel, het raadgevend referendum. Rutte III heeft geen tijd om daarop te wachten. Waarom niet? Heeft D66 zijn democratische veren definitief afgeschud? D66 wilde kennelijk zo graag regeren met het rechts-conservatieve blok dat D66 gretig zijn kroonjuwelen inwisselde voor ... Ja, voor wat eigenlijk? Met veel geluk nog een paar jaar op het pluche, waarna de afstraffing van kiezer de partij weer terugwerpt naar start, mogelijk zijn dat de drie Kamerzetels van weleer? In het verleden is al viermaal gebleken dat voor D66 regeren direct gevolgd wordt door halveren — gestript van al zijn idealen, met gebroken verkiezingsbeloften en in een zodanig existentiële nood dat vanuit de partij bij herhaling is gepleit voor opheffing. Van het verlangen naar het in verbinding zijn met de burger, naar dus ongeveer totale verblinding door de aantrekkingskracht van het regeringspluche. Ik heb daar toch een aantal concrete vragen over aan de minister. Kan zij aangeven of het referendum over de aflosboete bij de hypotheeklening, dat burgers op dit moment voorbereiden, nog ruimte krijgt om door te gaan? De Kiesraad heeft stap één daarvan goedgekeurd. Kan de minister aangeven wat zij zal doen als er 300.000 handtekeningen tegen de aflosboete binnen zijn voordat deze wet wordt aangenomen? Kunnen burgers nog met een nieuw referendumverzoek komen, bijvoorbeeld over de zeer omstreden Wet op de orgaandonatie, die in dit huis met de kleinst mogelijke meerderheid is aangenomen en ook in de senaat slechts een zeer nipte meerderheid had? Is dit mogelijke referendum voor de minister soms een reden om deze wet met stoom en kokend water door de Kamer te loodsen? Vindt de minister het niet getuigen van een vreemde opvatting over democratie om tijdens de wedstrijd de spelregels te veranderen? Wat als tegenstanders van de donorwet eerder de eerste horde van 10.000 handtekeningen genomen hebben op weg naar een mogelijk referendum? In het regeerakkoord van Rutte III valt te lezen dat het raadgevend referendum niet zou hebben gebracht wat men ervan verwacht had. Voor wie? En welke commissie van wijzen heeft zich over deze kwestie gebogen? Is er niet meer onderzoek nodig om deze harde conclusie te trekken over zo'n verstrekkend voorstel? Want het feit blijft: hoewel de regering bij allebei de referenda — de eerste over de Europese grondwet en de tweede over het Oekraïne-handelsverdrag — de uitslag van het referendum achteloos terzijde heeft geschoven om vervolgens het oorspronkelijke plan door te drukken, zijn bij de laatste verkiezingen 90 van de 150 Kamerzetels naar partijen gegaan die als verkiezingsbelofte minimaal instandhouding van het raadgevend referendum zouden bepleiten.
Het verdrag met Oekraïne was geen handelsverdrag. Het was een zeer vergaand associatieverdrag dat onder andere militaire steun met zich meebracht en dat onder andere Oekraïne op de rand van lidmaatschap bracht. Volgens allerlei onderzoekers behelst het het quasilidmaatschap van de EU. Dus het is beslist geen handelsverdrag.
Dat klopt. Dat was absoluut geen handelsverdrag. Dat ben ik met de heer Baudet eens. Zo werd het echter wel door de regering geframed. Dat is alles wat ik probeerde te zeggen. Ook de Partij voor de Dieren was een groot tegenstander van dit zogenaamde handelsverdrag. Volgens de peilingen van het Sociaal en Cultureel Planbureau wil 70% tot 80% van Nederlandse bevolking dat het echte, correctief, bindende referendum wordt ingevoerd. Dus voor wie is het nou zo'n grote teleurstelling, na slechts twee keertjes proberen en zonder fatsoenlijke evaluatie, dat we niet massaal ja en amen riepen bij die twee referenda? Dat mag de minister uitleggen aan alle burgers die boos zijn op een politiek die eenzijdig de kloof tussen burger en politiek vergroot en een belangrijk democratisch middel afschaft voordat er iets beters voor in de plaats is gekomen. Voorzitter. Juist in een politiek klimaat waarin het compromisme, de uitruil, het breken van verkiezingsbeloften en het verloochenen van je idealen hoogtij vieren, zijn referenda nodig om het doorgeschoten compromisme op gezette tijden te doorbreken. Het is een realitycheck of een wake-upcall die de politiek weleens nodig heeft. Theodore Roosevelt is al een aantal keer geciteerd, maar ik ga het nog een keer doen, want het was zeer terecht. Hij zei: ik geloof in referenda, niet om het representatieve stelsel te vernietigen, maar juist om het te corrigeren wanneer het niet meer representatief is. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Arissen. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor om een uur te schorsen. Daarna gaat de minister antwoord geven op de door de Kamerleden gestelde vragen.
We gaan verder met het debat over de intrekking van de Wet raadgevend referendum. Voordat ik de minister het woord geef, wil ik een opmerking maken. De heer Koopmans heeft het al gezegd en het was mij ook opgevallen tijdens de eerste termijn. Maar ik dacht: ik ga niet ingrijpen terwijl de Kamerleden bezig zijn. Ik wil dat wij dit debat op een respectvolle manier voeren. De minister is dienaar van de Kroon. Zij staat als minister in vak-K, en niet als een D66'er. Dan is nu het woord aan de minister.
Veel dank, voorzitter, en ook dank aan alle leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zou willen beginnen met te zeggen dat onze nationale democratie een geschiedenis kent van geleidelijke aanpassingen en transities, en dat de democratie altijd in ontwikkeling is en onderhouden moet worden. Ik vind dat we van een minister van BZK, van iedere minister van BZK, mogen verwachten dat die minister een vinger aan de pols houdt als het gaat over de democratie, over de noodzaak tot aanpassing en vernieuwing van die democratie. Ik denk dat de heer Van Raak de vraag over wat ik dacht toen ik vanochtend in de spiegel keek, niet heel letterlijk bedoelde. Ik zal ook niet beweren dat ik nou precies deze gedachte had vanochtend, maar dat is wel wat er in mijn hoofd zit, als ik inderdaad als dienaar van de Kroon in dit kabinet zit, met deze mooie en belangrijke portefeuille. Naast het anker van onze representatieve democratie — de verkiezingen, die we lokaal, provinciaal, nationaal en Europees houden — is er een waaier aan instrumenten die we kunnen betrekken in het democratisch proces. Dat zijn instrumenten die niet allemaal vergelijkbaar zijn. Het zijn instrumenten op nationaal niveau. Dat kunnen dus ook referenda zijn, raadgevende referenda, bindende referenda. En het kunnen instrumenten zijn op lokaal niveau. Daar behoren trouwens ook referenda toe. En vandaag gaat het over één instrument in dit palet: de Wet raadgevend referendum. U weet ook dat er onlangs een voorstel voor een nationaal bindend correctief referendum, waar een grondwetswijziging voor nodig is, is verworpen. Dus in Nederland bestaat niet de optie van een correctie via een referendum, maar wel de optie van een advies. Maar door het verwerpen van dat wetsvoorstel is het correctief referendum als een soort beoogd einddoel uit zicht geraakt. Daar is geen politiek draagvlak voor in deze Kamer. De vier partijen die deze coalitie vormen, hebben allemaal op hun manier bedenkingen bij het instrument gehad. Dat geldt voor alle vier de partijen in de coalitie. Er is ook veel te doen geweest over het raadgevend referendum. Al bij de totstandkoming is er gediscussieerd over het raadgevende karakter ervan. Er is gesproken over de opkomstdrempel die er naderhand in is gekomen. Dat is een systematiek waarbij wordt gezegd: als bij een opkomst van 30% of meer een meerderheid "nee" zegt, is het een raadgevende uitspraak tot afwijzing. Veel kiezers rekenen er dan ook op dat er recht wordt gedaan aan die uitspraak. Maar die uitspraak dwingt alleen maar tot een heroverweging, en tot niks anders. Het kabinet kan dus, alles overwegende, besluiten de wet toch in werking te laten treden. En dat — is ook mijn overtuiging — heeft geleid tot onbegrip, en zelfs wel tot vervreemding van kiezers, zoals gebleken is na het maatschappelijke debat na het Oekraïnereferendum. Vandaar dat op basis van die afspraak in het regeerakkoord het kabinet het ook beter vindt om de Wet raadgevend referendum in te trekken. Het instrument heeft verwachtingen gewekt die niet kunnen worden waargemaakt en heeft niet geholpen om het vertrouwen in de politiek te herstellen.
Volgens mij is dit een algemene inleiding.
Ja.
U bent daar nog niet mee klaar?
Ik heb nog een klein stukje algemene inleiding.
Dan zou ik willen voorstellen dat u uw inleiding eerst afmaakt, en dan krijgt de heer Van Raak daarna de gelegenheid om vragen te stellen.
Dank u wel. We zien tegelijkertijd dat de representatieve democratie, en heel in het bijzonder natuurlijk het parlementaire stelsel, maatschappelijk wel op brede steun kan rekenen. Tegelijkertijd weten we — ik ook als minister van BZK — dat de invloed die mensen kunnen uitoefenen op concrete vraagstukken, niet altijd tot ieders tevredenheid leidt en dat we daaraan moeten werken. Er zijn eigenlijk twee sporen. Beide zijn vandaag genoemd door verschillende leden. Het ene spoor is de staatscommissie parlementair stelsel. Die is aan het werk en die gaat aan het einde van dit jaar rapporteren of en hoe het parlementair stelsel beantwoordt aan de eisen van deze tijd, in het licht van de toegenomen electorale volatiliteit en in het licht van het feit dat veel mensen de wens hebben om meer betrokken te worden bij besluitvorming en politiek. Het andere spoor is het spoor van de lokale democratie. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben we het daar ook over gehad. Er is ook een motie aangenomen, de motie-Van der Graaf c.s. (34775-VII, nr. 25), die oproept om te komen tot een actieprogramma versterking van de lokale democratie. De gemeenteraadsverkiezingen zijn aanstaande. Ik vind het een belangrijk onderwerp. Ik heb dat actieprogramma ook toegezegd. De gemeente is de bestuurslaag die het dichtst bij de inwoners staat. De afstand tussen de politiek en de inwoners van Nederland is daar eigenlijk het kleinst. Er liggen dus heel grote kansen op verbinding. Juist vanuit de gemeente komen ook veel initiatieven. Voorzitter. Dit zou misschien een goed moment zijn om te zeggen dat de inleiding is afgelopen, hoewel ik nog een paar opmerkingen zou willen maken over het Oekraïnereferendum.
Voorzitter ...
Ik heb net de heer Van Raak beloofd om hem het woord te geven.
Ik vind het zo gênant om zo'n verdediging te horen, zo'n flauwekul. We gaan een recht van mensen om inspraak te krijgen afbreken en dan zegt de minister: de gemeenteraadsverkiezingen komen eraan en we gaan nog nadenken en we gaan nog dit doen en dat doen. Ik vind dit echt de minister onwaardig! Het geboorterecht is ingeleverd. Wat zijn de linzen? Wat was het bordje? Wat heeft D66 ervoor teruggekregen?
Ik heb net al gezegd dat ik hier spreek als minister van BZK, van dit kabinet, van deze coalitie. Ik heb de voorzitter net ook horen zeggen: als u vragen hebt aan D66, dan is hier de fractie van D66 aanwezig. Ik heb net ook betoogd waarom het kabinet het goed vindt om dit ene instrument in onze democratie in te trekken en tegelijkertijd hard door te werken aan het goed functioneren van onze representatieve democratie en te bezien met welke aanbevelingen de staatscommissie parlementair stelsel komt. Tegelijkertijd willen we ervoor zorgen dat de lokale democratie alle ruimte krijgt die nodig is. Ik weet zeker dat iedereen in deze Kamer dat ook heel belangrijk vindt.
Ik word hier zo moe van. Een representatieve democratie betekent ook dat Kamerleden gecorrigeerd en geadviseerd kunnen worden, dat besluiten die genomen worden, kunnen worden teruggedraaid of dat advies daarover kan worden gegeven. Ga daar eens op in. De minister zegt: er zijn dingen die niet werken, er is iets mis met de drempel en er is misschien iets mis met het aantal handtekeningen dat je moet ophalen. Misschien is het niet zo handig dat je eerst digitaal handtekeningen ophaalt, dat je die dan moet uitdraaien en vervolgens met een busje naar Heerlen moet rijden om ze daar weer in te scannen. Dat kan allemaal. Maar dan had de regering hier een wetsvoorstel moeten voorleggen om die dingen te verbeteren, om deze wet te verbeteren. Het gaat hier om een recht dat je mensen hebt gegeven en dat mensen één keer hebben gebruikt. Mensen hebben één keer nee gezegd. Dan kun je toch niet hooghartig verklaren: jullie hebben het mis en jullie kunnen het niet aan; wij weten het beter en dat recht gaat in de prullenbak? Dan kan de minister hier toch niet met zo'n slap verhaal aankomen? Kom op! Doe eens je best!
Uiteindelijk is het de Kamer die bepaalt. Wij doen een voorstel voor een intrekkingswet voor één instrument, het raadgevend referendum. Het ziet toe op het intrekken van een instrument waarvan wij zeggen: dat functioneert niet goed. Het heeft namelijk een raadgevend karakter en geen correctief karakter. De heer Van Raak doet het voorkomen alsof dit het enige instrument is in onze democratie. Dat is niet het geval. Er zijn tal van momenten waarop mensen hun invloed uitoefenen op de politiek. Het allerbelangrijkste moment is wat mij betreft overigens de verkiezingen. Ik wilde nog wat zeggen over dat ene raadgevende referendum dat wij de afgelopen tijd hebben gehad. Er is nadien goed onderzoek gedaan door de Stichting Kiezersonderzoek Nederland. Die heeft gekeken naar wat mensen bewoog, zowel degenen die gingen stemmen als de mensen die thuisbleven. Zij hebben een aantal conclusies getrokken. Ten eerste dat mensen vonden dat het onderwerp van het referendum zich eigenlijk niet leende voor een referendum. Ten tweede dat mensen vonden dat, hoewel dit zo was, het toch van belang was dat de regering luisterde naar de uitkomst. Wat mij betreft toont dat aan dat het instrument als zodanig dus niet goed werkt. Er worden vragen voorgelegd waarvan mensen zeggen: dat is eigenlijk niet een goede vraag. Bovendien: als ze dan vervolgens wel de moeite nemen om te gaan stemmen, wat ongeveer 32% van de kiezers heeft gedaan, blijkt dat datgene wat ze gestemd hebben slechts een advies is en dat de regering zich in tal van bochten heeft gewrongen om er iets mee te doen, maar niet datgene wat de meerderheid van de stemmers had gezegd. Kortom, de proef die er is geweest, die ene keer dat het raadgevend referendum in deze vorm is gehouden, heeft niet een bevredigend resultaat opgeleverd.
Voorzitter ...
Heel even, meneer Baudet. Meneer Bosma, u stond er eerder.
Maar de hiërarchie is inmiddels duidelijk.
Ik laat even de ambtgenoot voorgaan, omdat hij specifiek over dit onderwerp Oekraïne een vraag wil stellen.
Hoe weet u dat van meneer Baudet, meneer Bosma?
Wij voelen elkaar aan. Onder dankzegging aan de heer Bosma: dus de minister van Binnenlandse Zaken onderkent dat het inlegvelletje van Mark Rutte geen recht doet aan de stem van de Nederlandse bevolking?
Ik zei dat het vorige kabinet zich erg veel moeite heeft moeten getroosten om in een situatie waarin een aantal, eigenlijk alle, andere lidstaten al zo ver waren, Nederland nog lang heeft moeten praten om voor elkaar te krijgen dat er recht werd gedaan aan de uitspraak. Tegelijkertijd hebben degenen die waren gaan stemmen en die in meerderheid hadden gezegd "wij willen het associatieverdrag niet", dat resultaat niet hebben gezien.
Ja, dus de minister van Binnenlandse Zaken erkent dat datgene waar Rutte op een gegeven moment mee thuiskwam, dat inlegvelletje, geen recht doet aan de nee-stem.
Nee, dat is niet wat ik heb gezegd. Wat ik heb gezegd is dat uit onderzoek is gebleken dat mensen twee dingen vonden, namelijk 1. dat het eigenlijk niet een geschikt onderwerp was voor een referendum en 2. dat de rechtstreekse werking — de kiezers hebben in meerderheid "nee" gestemd — niet leidt tot datgene waaraan zij met hun nee-stem uitdrukking hadden willen geven. Dat is niet gebeurd. Wat wel is gebeurd, is dat het kabinet zich veel moeite heeft getroost om uiteindelijk die verklaring voor elkaar te krijgen. Dat is hartstikke mooi, maar dat is niet wat mensen hadden verwacht op dat moment.
Dat zie ik ook zo, dank u wel.
Wat een rare redenatie. De mensen hebben gewoon handtekeningen opgehaald, hebben voldaan aan de voorwaarden en zijn in die mate opgekomen dat de opkomstdrempel is gehaald. Ik vind het typerend voor het gebrek aan democratisch gevoel dat de argumenten van de minister uit opiniepeilingen bestaan. Sinds wanneer regeren opiniepeilingen dit land?
Ik heb niet geciteerd uit opiniepeilingen, maar uit een onderzoek van de Stichting Kiezersonderzoek Nederland.
Dat is dus een opiniepeiling, maar goed, even terug naar de hoofdzaak. De minister komt nu met twee argumenten aan: 1. het referendum heeft niet aan de verwachtingen voldaan en 2. het heeft niet geholpen het vertrouwen in de politiek te herstellen. Dat tweede argument is nooit gebruikt door mensen. Niemand heeft ooit gezegd dat dit het grote wondermiddel is dat het vertrouwen in de politiek zou herstellen. Zo heeft niemand het ooit gebracht. Pechtold spreekt over een noodrem. De minister probeert nu argumenten te gebruiken in de toekomst die in het verleden nooit gebruikt zijn. Dat is onoorbaar. De eerste kreet die zij gebruikt is: het referendum heeft niet aan de verwachtingen voldaan. Verwachtingen van wie? Hoe zijn die verwachtingen ooit gedefinieerd? Hoe zijn die opgeschreven? Hoe zijn die vastgelegd? Hoe zijn die gekwantificeerd? Hoe zou er aan die verwachtingen niet voldaan zijn en wie maakt dat uit? In het antwoord hoor ik liever niet een opiniepeiling, maar een sluitende redenering. Hoezo voldoet het referendum niet aan de verwachtingen, en aan de verwachtingen van wie?
U hebt net in eerste termijn een discussie gevoerd of er in deze Kamer wel of geen meerderheid is voor een vorm van een referendum. Ik heb net betoogd dat de vier partijen die deze coalitie hebben gevormd, om verschillende redenen geen voorstander meer waren van het raadgevend referendum. Voor het overige constateer ik dat er nogal verschillend wordt gedacht. Er zijn partijen die voor een referendum in iedere vorm zijn, er zijn partijen die tegen een referendum in iedere vorm zijn en er zijn partijen die een voorkeur hebben voor een bepaald soort referendum.
Dat is in ieder geval helder, voorzitter. Als dus door de minister wordt gezegd — we lazen dit ook in de memorie van toelichting — dat het referendum niet aan de verwachting heeft voldaan, is dat niet aan de verwachtingen van de mensen in dit land of van de burgers, maar aan de verwachting van partijen in de Tweede Kamer. Het gekke is dat als de minister zich daarop baseert, ze niet wijst naar het aantal zetels van pro-referendumpartijen na de Tweede Kamerverkiezingen, maar naar de uitkomst van de coalitiebesprekingen. Daarop baseert zij het. Verwachtingen = wat er is gebeurd na de coalitiebesprekingen. Die partijen zijn pas na de coalitiebesprekingen gedraaid en een van hen, D66, heeft toen het kroonjuweel ingeleverd. Verwachtingen = verwachtingen in de Tweede Kamer na de coalitiebesprekingen. Begrijp ik het zo goed?
Nee, dat begrijpt de heer Bosma niet goed. Ik heb gezegd dat deze vier partijen al voor de verkiezingen hierover in hun verkiezingsprogramma een opvatting hadden staan. Ik denk dat geen enkele kiezer die op deze vier partijen heeft gestemd, verbaasd kon zijn over de positie die is ingenomen. Dan het andere punt. Als het kabinet zegt dat de Wet op het raadgevend referendum niet heeft gebracht wat ervan werd verwacht, zou ik willen bestrijden wat de heer Bosma heeft gezegd, namelijk dat destijds niet beoogd was om dit een instrument te laten zijn dat het vertrouwen in de politiek zou vergroten. Natuurlijk beoogde de Wet op het raadgevend referendum het vertrouwen van mensen in de politiek en in de politieke besluitvorming te vergroten en te herstellen. Ik constateer dat dat niet is gebeurd.
Op basis waarvan?
Onder andere op basis van het zorgvuldige onderzoek, dat ik zonet heb geciteerd, dat is gedaan na het Oekraïne-referendum.
Het andere onderzoek van het Centraal Planbureau, vorig jaar, heeft juist uitgewezen dat 70% tot 80% van de mensen in Nederland voor een correctief bindend referendum zijn. Ik vind dit een belangrijk punt en wil daarop aanhaken. U zegt dat het raadgevend referendum niet heeft gebracht wat het kabinet ervan had verwacht en dat dit de kloof tussen burger en politiek heeft vergroot. Is de kloof tussen burger en politiek niet juist vergroot door het maandenlang jeremiëren en heen-en-weergepraat over de vraag wat het nee van de kiezer betekent? Hoe moeten wij het nee interpreteren? Wat zou de kiezer daarmee bedoeld hebben? Heeft niet juist dat de kloof tussen burger en politiek vergroot en niet het raadgevend referendum op zich?
Dat weet ik niet. Er is geen correctief referendum. Er is alleen hier een Wet op het raadgevend referendum aangenomen en vormgegeven met als intentie een nieuw instrument aan de kiezer ter beschikking te stellen, uiteraard om de kiezer meer bij de besluitvorming over wetgeving te betrekken. Het is dan gek om te zeggen dat je, op het moment dat je het instrument invoert, zeker weet dat het zo gaat werken. Het is geen correctief referendum. Misschien is daar onvoldoende bij stilgestaan. Misschien hebben politici onvoldoende met kiezers gecommuniceerd dat het gaat over een raadgevend referendum. U citeert een percentage, 70% tot 80%, van de Nederlanders dat voorstander is van een correctief referendum. Het probleem is dat in deze Kamer het voorstel voor een correctief referendum, dat door de heer Van Raak is geadopteerd en waarover hier is gestemd, het niet heeft gehaald. Ik zie de spanning wel, maar dat is ook het gevolg van onze parlementaire democratie.
Voorzitter, de kiezers hebben gekozen voor 90 Kamerzetels die de verkiezingsbelofte representeren dat er minimaal een raadgevend referendum in stand gehouden zou worden. Mensen verliezen het vertrouwen in de politiek als politici op de volgende wijze reageren op de uitslag van een raadgevend referendum: "ja, wat zullen we er eens mee doen" of "ja, we weten het ook niet meer". De ene politieke partij zegt: "we moeten standhouden", "nee is nee" en "we moeten het gestand doen". De andere politieke partijen zeggen: "we weten het niet" en "misschien wel, misschien niet". Dát vergroot de kloof tussen burger en politiek.
En dat geeft ook aan dat het dus een problematisch instrument is gebleken. U mag mij daar natuurlijk op aanspreken, maar ik denk dat u daarmee ook de partijen in de Kamer aanspreekt.
Het is slechts één keer voorgekomen dat we de Nederlandse burgers hebben gevraagd: wat wilt u? Stemt u ja of stemt u nee? Was het niet sierlijker geweest als het kabinet nu de uitkomst had afgewacht van het onderzoek en van de evaluatie van de Wet op het raadgevend referendum, die deze zomer zou plaatsvinden? Wat is nu precies de reden voor die haast en om het in allerijl met onmiddellijke inwerkingtreding af te schaffen?
Dit is bijna een uitnodiging om door te gaan met mijn beantwoording, want die vraag is al in eerste termijn gesteld door een aantal leden. Ik wil het nu best kort beantwoorden; dan kom ik er straks nog even op terug. Ik heb zonet betoogd dat de coalitie ervoor heeft gekozen om te zeggen: we willen dat raadgevend referendum afschaffen omdat we vinden dat het niet goed functioneert. Tijdens de begrotingsbehandeling, hier in deze Kamer, heeft een aantal van u gevraagd: goh, waar blijft dat voorstel eigenlijk? Kunnen we dat snel tegemoetzien, want dan kunnen we ook beoordelen hoe u dat juridisch in elkaar steekt en hoe het zit met de referendabiliteit? Het staat in het regeerakkoord en u mag van het kabinet verwachten dat het het regeerakkoord uitvoert. Het ligt op mijn bordje om dat te doen. Dus ik heb u zo snel als dat zorgvuldig kon een voorstel gedaan voor de intrekking van het raadgevend referendum. Ik vind het niet bijzonder snel, maar ook niet langzaam. Ik heb het u doen toekomen en vervolgens is het natuurlijk aan het parlement om te beslissen wanneer het wordt behandeld. Het lijkt mij heel logisch dat een kabinet dat zegt "dit instrument wordt ingetrokken" vervolgens ook de daad bij het woord voegt en een intrekkingswet bij u neerlegt.
Wij hebben maar één keer een referendum gehad, hè?
Ja.
U schetst een aantal dingen die problematisch zijn. Ik kan me ook voorstellen dat een aantal dingen voor verbetering vatbaar is, maar toch komt u niet met een verbeteringsvoorstel. Waarom komt u toch op basis van één voorbeeld met zo'n hartvochtig besluit om het gelijk af te schaffen?
We krijgen overigens nog een referendum, maar dat was op dat moment nog niet zeker. Ik denk niet dat de kern van de zaak om niet door te ontwikkelen is dat er elementen in zitten waarmee je dat zou kunnen doen, bijvoorbeeld de drempel die erin zit en het aantal handtekeningen, waarover je kunt discussiëren. Dat is niet de kern, de kern van het probleem is dat het een raadgevend referendum is en geen correctief referendum. Dat geeft het ongemak. In zekere zin zet het mensen ook op het verkeerde been. Dat is de doorslaggevende reden om te zeggen: we gaan het niet doorontwikkelen, we gaan er niet aan knutselen. Maar dan moet je durven zeggen dat het instrument niet werkt en dan moet je vervolgens volwassen genoeg zijn om te zeggen: als het niet werkt, dan trekken we het in en kijken we hoe we op andere manieren onze democratie kunnen versterken en verbeteren.
Maar als u dit intrekt, dan ...
Als de minister dit intrekt, ...
... is er geen andere mogelijkheid meer voor de bevolking om zich uit te spreken over wet- en regelgeving. Alleen bij verkiezingen kan de bevolking dan een uitspraak doen over het beleid, maar niet meer tussentijds. Ziet u dat ook in?
Ziet de minister dat ook in!
Dat is de keuze voor de representatieve democratie. Er zijn, zoals ik net al zei, in ieder geval lokaal allerlei manieren. Daar kun je overigens ook gewoon nog referenda houden om mensen heel erg te betrekken bij de politiek en de politieke besluitvorming. Voor het overige denk ik dat alle partijen hier en alle volksvertegenwoordigers in deze Kamer zich iedere dag afvragen of datgene wat zij doen, het beste is voor Nederland en voor de mensen die op hen hebben gestemd.
We hebben net vastgesteld dat de minister hier staat namens het kabinet en niet namens D66. De minister verwijst ernaar dat het geen correctief referendum is. En omdat het geen bindend referendum, schaffen we het raadgevend referendum af. Klopt dat?
Nee.
Nou, voorzitter, dan wil ik graag aan de minister vragen om die redenatie ook niet meer op te houden en de Kamer er niet op te wijzen dat er wel of niet een correctief referendum komt. Het kabinet heeft er zélf voor gekozen om het niet de opmaat te laten zijn naar een correctief referendum. Gebruik en misbruik dan ook niet dit argument als je er zelf voor gekozen hebt als collectief, als kabinet om het raadgevend af te schaffen. Dank u wel.
Eén correctie op hoe ik geciteerd werd. Ik heb gezegd dat er geen zicht is op een correctief referendum. Verder heb ik mevrouw Kuiken goed gehoord.
Daar heeft het kabinet zelf voor gekozen en daar heeft de coalitie zelf voor gekozen!
Nee.
Gebruik dan ook niet het valse argument, want ik mag de minister niet aanspreken als D66'er.
Nee.
Ik spreek dus de minister aan als kabinet, maar het kabinet heeft op geen enkele manier, maar dan ook op geen enkele manier, de stap naar het vervolg genomen. Dus gebruik dan ook niet dat argument. Dank u wel.
Ik begrijp van de minister zojuist dat de bevolking niet goed heeft begrepen dat bij een raadgevend referendum de consequenties niet getrokken hoeven te worden. Begrijp ik daaruit dat de minister-president het ook niet goed had begrepen toen hij zei dat het referendum over de Oekraïne consequenties zou moeten hebben?
Nee, meneer Krol, volgens mij hebben zowel de mensen die wel of niet hun stem hebben uitgebracht bij het Oekraïnereferendum als de heer Krol zelf heel goed begrepen hoe het zat. Er is een referendum gehouden, waarbij een ja- of nee-vraag voorlag en waarbij de mensen die zijn gaan stemmen, de opvatting hadden, het beeld hadden, dat hun ja- of nee-stem ook daadwerkelijk opvolging zou krijgen. Dat is niet zo, want het is een raadgevend referendum. Dat is de wet die hier is aangenomen. Tegelijkertijd is daaraan door de heer Rutte destijds het politieke gewicht gegeven, denk ik, dat terecht was. Hij heeft gezegd: ik vind dat ik daar rekening mee moet houden. Dat is ook wat in de wet staat, want als er een nee uit het referendum komt en de opkomstdrempel is gehaald, dan moet het kabinet het in overweging nemen. En dat heeft het vorige kabinet gedaan.
Maar het klopt toch dat zowel de heer Buma als de heer Rutte na afloop zei dat het consequenties moest hebben? Ligt het dan aan het referendum dat de mensen het niet goed begrepen, of ligt dat dan bijvoorbeeld aan deze twee politici?
Dat is nou precies het ongemak, de heer Krol zegt dat eigenlijk wel goed. Dat is precies het ongemak wat dit instrument heeft opgeleverd. Het ongemak van het feit dat je mensen vraagt om ergens ja of nee tegen te zeggen, terwijl je na afloop moet zeggen: u hebt nu wel ja of nee gezegd, maar dat leidt niet automatisch tot toepassing. Het leidt alleen tot een verplichting tot heroverweging. Het vorige kabinet heeft ook invulling gegeven aan die heroverweging door de onderhandelingen en de afspraken die nadien zijn gemaakt. Maar dat is wat anders dan letterlijk opvolging te geven aan de vraag die voorlag: bent u voor of tegen het associatieverdrag?
Met dat ongemak moet je dan toch niet het instrument afschaffen? Dan moet je sleutelen aan het instrument.
Ik heb net in antwoord op een vraag van een ander lid gezegd dat sleutelen aan het instrument kan, maar niet de keuze is, omdat de kern van het ongemak en het probleem zit in het woordje "raadgevend", en dat sleutel je niet zomaar weg.
De minister zegt dat het referendum in de prullenbak moet, omdat burgers teleurgesteld zijn. Maar waarom zijn mensen nou teleurgesteld? In 2005 zei Nederland nee tegen de Europese grondwet en de regering zei ja. In 2016 zei Nederland nee tegen het verdrag met Oekraïne en de regering zei ja. En nu zegt zelf de regering, en deze minister zegt het ook: bij het referendum over de sleepwet op 21 maart kunt u stemmen wat u wilt, u kunt op uw kop gaan staan, wij gaan toch door. Waar komt die teleurstelling nou vandaan? Komt die van de wet of door de arrogante opstelling van de regering?
Nou, u citeert geloof ik de regering, maar de regering heeft dat niet gezegd over het raadgevend referendum over de Wiv dat we in maart gaan houden. Ik heb daarover namens de regering gezegd dat ik zal doen wat er in de wet staat, afhankelijk van de uitkomst. Bij een ja is het een ja, en bij een nee zal het kabinet het in overweging nemen. Want zo staat het in de wet en dat zullen we gewoon doen. Iets anders heeft volgens mij niemand uit het kabinet gesuggereerd.
De minister-president, hoort die bij het kabinet of hoort die niet bij het kabinet? Dit is ook precies de reden waarom ik de minister-president heb gevraagd om bij dit debat aanwezig te zijn. Ik heb de minister-president ook een aantal indringende vragen gesteld. Ik ben benieuwd hoe hij die gaat beantwoorden. Ik heb nog geen sms'je gekregen, geen appje en zelfs nog geen e-mailtje. De minister-president heeft dit wel degelijk gezegd en vertegenwoordigers van de coalitiepartijen hebben dat wel degelijk gezegd. En dát is het: de arrogantie van de macht, de arrogantie van de regeringspartijen, die zorgt ervoor dat mensen zijn teleurgesteld. Het is nog arroganter om mensen een middel uit handen te slaan en te zeggen: jullie snappen het niet, jullie begrijpen het niet. Dit is de arrogantie ten top die de minister hier staat te verdedigen.
De heer Van Raak mag mij dat verwijten. Tegelijkertijd constateer ik dat een initiatief tot een referendum over de Wiv gewoon conform de wet tot een referendum leidt. Het kabinet mengt zich daar volop in. We zijn erg bezig om uit te leggen wat die wet precies inhoudt. Ik zie uit naar 21 maart.
Ik hoorde de minister eerder zeggen dat zij hier niet staat als D66-politica maar als minister van Binnenlandse Zaken. Des te meer verbaast het me dat zij als minister van Binnenlandse Zaken D66-demoniseringspolitiek bedrijft tegen onze partij. Iets met bal en kaatsen zou Pechtold zeggen.
En de vraag?
Precies. Ik weet niet welke vraag de heer Baudet beantwoord wil hebben.
Vindt de minister het geen D66-demoniseringspolitiek wat zij heeft gezegd over onze partij en over mij bij de Daleslezing? Is dat geen D66-politiek?
Als de voorzitter het op prijs stelt dat ik antwoord geef, wil ik hier natuurlijk antwoord op geven. Ik heb de Ien Daleslezing gehouden als minister. De heer Baudet weet dat. Ik heb daar dingen gezegd over de Grondwet en over ons artikel 1. Als hij mij daar verder over wil spreken, dan wil ik heel graag met hem daarover in debat gaan. We hebben nu een debat over het raadgevend referendum. Maar goed, het staat hem natuurlijk vrij om hier vragen te stellen. Ik heb daar in ieder geval geen D66-politiek bedreven.
Uiterst ongeloofwaardig.
Meneer Baudet, u heeft uw punt gemaakt, maar het onderwerp is inderdaad de Wet raadgevend referendum. Ik stel voor dat u verdergaat.
Ik heb nog een flink aantal concrete vragen die ik graag wil beantwoorden. Ik dacht dat de heer Krol vroeg waarom wij niet gewoon een publiekscampagne doen. Als er elementen inzitten die leiden tot onbegrip, zou ik een campagne kunnen voeren om dat beter uit te leggen. Ik heb zojuist betoogd dat ik denk dat er veel meer nodig is. Er zit een fundamenteel probleem in dat je niet kunt verhelpen door het mensen beter uit te leggen. Het zit in het instrument zelf. Het ligt niet aan mensen, maar aan het instrument. Er zijn ook leden die op andere landen gewezen hebben. Aan het begin van mijn betoog heb ik gezegd dat wij in Nederland een traditie hebben van compromissen, van consensus en van consultatie. Er zijn landen met vergelijkbare tradities maar er zijn ook landen met heel andere tradities waar de zelfbeschermende burger veel meer hoog in aanzien staat. Dat is eigenlijk de Zwitserse praktijk met een levendige referendumpraktijk. In Nederland kennen wij die traditie niet. Eigenlijk zijn wij pas heel laat in de Nederlandse democratie begonnen met nadenken over de vraag of we iets met referenda zouden kunnen doen. Dan de vergelijking met dat land dat niet meer bestaat, de DDR. Ik zeg overigens tegen de heer Krol dat het absoluut niet mijn bedoeling is om zijn vragen niet naar behoren te beantwoorden. Als hij daar een klacht over heeft, is het goed dat hij dat hier heeft gezegd. Ik wil die vraag zeker beantwoorden. Het punt is dat het heel moeilijk is om een democratische rechtsstaat als Nederland te vergelijken met de DDR; een land dat, ik zou bijna zeggen gelukkig, niet meer bestaat. Het was geen democratie en dat is Nederland wel, gelukkig. Het was geen land met evenredige vertegenwoordiging. Dat is Nederland wel. Hij citeerde uit een NRC-artikel waarin de heer Gros, een Zwitserse referendumdeskundige, wordt aangehaald. Hij wees erop dat de vergelijking met de DDR zo problematisch is vanwege het feit dat het geen democratie was. Ik wil nog een ander punt maken. Er wordt gezegd dat het zo bijzonder is dat dit instrument wordt ingetrokken. Ik zou niet willen beweren dat het niet bijzonder is, natuurlijk niet. Ik wijs er wel op dat wij al eerder in Nederland een mogelijkheid voor een referendum hebben afgeschaft, namelijk het burgemeestersreferendum. Van 2001 tot 2008 hadden wij in Nederland de mogelijkheid om een burgemeestersreferendum te houden. Dat is ingetrokken. Dit zat in de Gemeentewet en die wet is aangepast. Die mogelijkheid is weer teruggenomen door de wetgever. Dat precedent is er. De stemverhouding was dat er een heel erg grote meerderheid was voor het intrekken van het burgemeestersreferendum. Alleen de PVV was daar destijds tegen. In de Eerste Kamer is het wetsvoorstel overigens zonder beraadslaging aangenomen, als hamerstuk. Ik hecht er aan om die hele context te schetsen. Het is een context internationaal, een context nationaal en ook een context met een wetsgeschiedenis. Dan heb nog een aantal andere vragen, voorzitter. Maar ik zie iemand voorzichtig bewegen naar de interruptiemicrofoon.
Rondt u dit punt af of was u al klaar?
Ik heb gewoon nog een heleboel vragen liggen, maar dit punt was geloof ik wel klaar.
Dan geef ik mevrouw Arissen het woord.
Nog even over de DDR. Ik heb die ook genoemd in mijn betoog. Ik heb geenszins bedoeld om Nederland te vergelijken, op wat voor manier dan ook, met de DDR. Gelukkig niet. Het enige wat ik gezegd heb, is dat de DDR de enige was die ooit het referendum heeft afgeschaft. Nederland is de enige democratie die het referendum heeft afgeschaft. Op dit moment zijn er 196 democratieën in de wereld die wel een nationaal referendum hebben en 4 die dat niet hebben. Straks komt nog een vijfde bij en dat is Nederland. Wat vindt u daarvan?
Dan heeft u het over nationale referenda, want Nederland kent natuurlijk nog steeds de mogelijkheid van referenda. Dat zijn lokale referenda. Ik betoogde ook net al dat we al een keer de mogelijkheid voor een referendum hebben afgeschaft, namelijk het burgemeestersreferendum. Nederland is ook een van de weinige landen ter wereld waar de burgemeester niet rechtstreeks wordt gekozen. Ja, wij zijn in sommige opzichten uniek. Soms willen we dat graag aanpassen en soms niet, maar ik vind dat geen reden om te zeggen: dat moeten wij ook.
Wat mij toch verbaast is dat bij het afschaffen van het referendum over de burgemeester een meerderheid van de partijen daar klip-en-klaar tegen was, maar dat je hier ziet, als je kijkt naar de verkiezingsprogramma's, dat de partijen daar anders over denken. In het ene geval wijst u ernaar dat er een meerderheid voor was, maar voor het niet afschaffen van dit referendum is in de verkiezingsprogramma's ook een meerderheid.
Die som kan ik niet helemaal maken. Ik heb net betoogd dat de vier partijen van deze coalitie allemaal, overigens om verschillende redenen, van opvatting waren dat het raadgevend referendum zoals het in deze wet zit niet voldeed.
Maar daar zit toch net het probleem, dat de kiezer heeft gekozen voor partijen die in hun verkiezingsprogramma iets anders beweerden? U staat daar niet als vertegenwoordiger van D66, dus misschien is de vraag voor u heel moeilijk te beantwoorden, maar er waren toch mensen die om die reden op D66 hebben gestemd en die zijn nu toch diep en diep teleurgesteld?
Nogmaals, ik moet hier als minister blijven spreken, hoe graag ik soms ook als partijpoliticus hier zou staan, maar dat doe ik niet. Ik constateer wel dat de vier partijen die samen deze coalitie vormen allemaal om verschillende redenen, en misschien ook met een verschillend perspectief, vonden dat dit instrument niet voldeed en ik denk dat alle kiezers dat ook wisten op het moment van de verkiezingen.
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Ik benijd uw positie niet.
Dank u wel.
De heer Bisschop — hij kan er vanavond niet bij zijn, zei hij zonet tegen mij — had nog de vraag of het nu een praktische stap is of een principiële stap, deze intrekkingswet. Het is heel praktisch. Ik ben sowieso een pragmatisch mens. Ik heb net ook heel pragmatisch onderbouwd wat het manco is van het raadgevend instrument. Ik ga dat niet herhalen, maar ik wilde wel die vraag van hem beantwoorden. Hetzelfde geldt — dat hebben we net eigenlijk al aan de orde gehad — voor de vraag van de heer Krol en anderen of ik niet de evaluatie kan afwachten. Dat ligt dan niet heel erg voor de hand. Als je je hebt voorgenomen om een wet in te trekken en dat voornemen klip-en-klaar in het regeerakkoord staat, is het niet erg voor de hand liggend om te zeggen dat je dan eerst de evaluatie afwacht om het voornemen daar nog eens aan te toetsen. Daar heeft het kabinet dus ook niet voor gekozen. Een aantal leden heeft gevraagd: waarom doet u dit nou zo snel? Ik denk dat ik eigenlijk in mijn inleiding al heb gezegd: we doen het zo snel als zorgvuldig mogelijk is. En ik meende daarmee ook in lijn te handelen met de vragen die tijdens de begrotingsbehandeling BZK waren gesteld. Er waren ook leden die zeiden: kunt u niet wachten op de uitkomsten van de staatscommissie parlementair stelsel? De staatscommissie heeft natuurlijk een veel bredere opdracht. Zij heeft als opdracht om te onderzoeken of er in de breedte van het parlementaire stelsel en de parlementaire democratie veranderingen nodig zijn. Er is gevraagd om aanbevelingen op dat punt, dus in het bredere perspectief van het functioneren van de representatieve democratie. Deze intrekkingswet staat eigenlijk los van dat grotere geheel en heeft een eigenstandige onderbouwing. Nu het kabinet die afweging heeft gemaakt, heeft het ook geen zin om langer te dralen op dat punt.
Ik begrijp dat niet helemaal. Waarom niet het advies afwachten? Inderdaad, dit is een klein instrumentje in het grotere geheel, maar ik denk dat de commissie ook over dit instrument in dit grotere geheel wat te zeggen zou kunnen hebben.
Ja, dat zou kunnen; dat weet ik natuurlijk niet. De commissie komt pas eind van dit jaar met haar aanbevelingen. Maar als je enerzijds het voornemen weegt uit het regeerakkoord, dat een helder voornemen is dat gaat over dit ene instrument, en anderzijds de omvang ziet van het werkterrein van de staatscommissie parlementair stelsel, dan is er volgens mij geen reden om te wachten voor dit ene instrument. Maar we zijn natuurlijk wel heel benieuwd naar de bevindingen in algemene zin en naar wat de staatscommissie straks zal zeggen.
Stel dat de commissie zo'n referendum belangrijk vindt en het ook aanbeveelt, wat gaat u dan doen?
Ik ga eerst afwachten waar ze mee komen. Dan gaat het kabinet natuurlijk naar het geheel kijken. Dan zult u van het kabinet ook een reactie krijgen op alle aanbevelingen van de staatscommissie. Maar ik wil daar niet op vooruitlopen, want ik weet natuurlijk niet wat ze op dit punt gaan zeggen.
En behalve de staatscommissie is er ook een evaluatie voorzien in de wet zelf. Gaat de minister daar nog op in?
Ik probeerde de vraag daarover eigenlijk zonet te beantwoorden door te zeggen dat het me ook niet logisch lijkt om een voornemen dat in het regeerakkoord staat en dat klip-en-klaar leidt tot intrekking van de Wet raadgevend referendum, een beetje op de plank te leggen in afwachting van een evaluatie die dan rond de zomer zou komen, om daarna dat voornemen daar nog aan te toetsen. Daar heeft het kabinet niet voor gekozen.
Ik stel voor dat u verdergaat.
Ja, dan kom ik op het punt van de referendabiliteit van de intrekkingswet. Daar hebben velen van u zonet vragen over gesteld. Ik zal straks ook de juridische redernering geven, maar het begint eigenlijk met de gezondverstandredenering die zegt: het is logisch dat er geen referendum kan worden gehouden over een wet die datzelfde raadgevend referendum terzijde schuift. Dat is een inherente logica en dat is ook wat minister-president Rutte heeft betoogd. Dat is door sommigen, onder anderen door de heer Van Raak hier zonet aangehaald. Wij willen graag dat er duidelijkheid is over dat afschaffen van dat referendum en wij vinden het heel moeilijk uit te leggen en ook onlogisch als je zou zeggen: een wet die we zonet hebben afgeschaft, die dus niet meer bestaat en dus geen grond meer biedt voor een nieuw referendum, leggen we nog ter overweging aan u voor voor een advies. Dat vinden we niet logisch. Maar ik kom ook nog op de juridische redenering, want die is misschien belangrijker.
Ja, precies, maar ik zie dat de heer Van Raak wil interrumperen.
Ja.
Nu al?
Ik vraag de minister wie ze wel niet denkt dat ze is om dat te bepalen voor de bevolking. We hebben een wet gemaakt die bepaalt dat mensen kunnen bepalen of zij een referendum willen. Dat hebben we bij die mensen neergelegd. In die wet staat: u mag bepalen wanneer u een referendum wilt en waarover. En nu zegt deze minister: oh, maar dat vind ik helemaal niet belangrijk, want ik vind deze wet zo belangrijk dat er geen referendum meer over gehouden mag worden. Wie denkt de minister wel niet dat ze is? Dit is een recht van de bevolking! En als deze minister dat recht van de bevolking wil afnemen, is nog steeds het laatste woord aan de mensen om dat wel of niet te laten gebeuren. Dus nogmaals de vraag aan de minister: wie denkt ze wel niet dat ze is?
De heer Van Raak legt mij woorden in de mond. Uiteindelijk, meneer Van Raak, is het aan de wetgever en dus aan uw Kamer om hierover te besluiten. Het kabinet heeft een voorstel gedaan: een intrekkingswet voor het raadgevend referendum. Het laatste woord is aan u.
Nee! Nee!
Ja, echt waar.
Wie denkt u wel niet dat wij zijn?
De wetgever.
Het wordt een interessante discussie!
Dit referendum is een middel voor de kiezer om de Kamer terug te fluiten, te adviseren, om het kabinet terug te fluiten, te adviseren. Het laatste woord is niet aan het kabinet. Het laatste woord is niet aan de Kamer. Als het gaat om het referendum, is het laatste woord aan de kiezer. Die moet het laatste woord hebben. En die mogelijkheid wordt de mensen, de burgers in Nederland nu afgenomen. Dat is een aantasting van onze democratie en zeker een aantasting van het vertrouwen in de democratie. Dus nog één keer de vraag aan de minister: wie denkt de minister wel niet dat ze is dat ze dit zomaar kan beslissen voor de hele bevolking?
Nee, het zit toch iets anders in elkaar. Het zit als volgt in elkaar. Het kabinet heeft een wetsvoorstel gedaan. Dat heet de intrekkingswet van het raadgevend referendum. Het is aan de Kamers om daarover te besluiten. Als de meerderheid van het parlement zou besluiten dat die wet van kracht wordt, dan betekent dat dat daarmee de voorgaande wet niet meer van kracht is. Dat is de logica die ik volhoud. En het laatste woord, meneer Van Raak, is altijd aan de kiezer.
Nee, dus niet!
Jawel.
De minister schermt met de kreet "inherente logica". Dat is echt geen juridisch begrip. Er bestaat helemaal niet zoiets als "inherente logica". We hoorden meneer Jetten net ook betogen: we hebben het er in de D66-fractie eens over gehad en wij vinden het het beste dat er geen referendum over het referendum kan worden gehouden. We worden niet geregeerd door de toevallige voorbijgangers die hier rondlopen. We worden geregeerd door de wetten. Er kan maar één wet gelden. Dit is de wet die nu geldt: de Wrr, de Wet raadgevend referendum. Daarin staat het gewoon: artikel 4, artikel 8. Het is referendabel. In artikel 4 staat: "Een referendum kan worden gehouden over: a. wetten". Dat is gewoon de wet die nu geldt, en dus inherent aan deze wet. Het is niet inherente logica, het is gewoon de wet. Dat is gewoon staatsrechtelijk en ook rechtsstatelijk. De wet geldt. Als een minister één plicht heeft, is het dat zij de wet moet uitvoeren. Als wij als Kamer één plicht hebben, is dat ervoor zorgen dat de minister en het kabinet de wet uitvoeren. Dit is de wet en u heeft maar één plicht, mevrouw de minister, en dat is de wet uitvoeren, de Wrr, de Wet raadgevend referendum.
De minister heeft de plicht de wet uit te voeren en u stemt over wetsvoorstellen. Dus het is aan u straks om over dit wetsvoorstel een oordeel te vellen.
Deze wet geldt nog steeds, tot dat moment.
Zeker, absoluut.
Professor Voermans heeft helemaal gelijk dat het volstrekt illegaal is wat u wilt. Het is volstrekt illegaal. Hij zegt ook: het is juridisch gegoochel. De wet geldt. U moet de wet uitvoeren. Niets meer, niets minder.
Misschien is dit dan een goed moment om de juridische onderbouwing met u door te nemen.
Ik wacht wel even op deze uitleg.
Ja, dat wilde ik eigenlijk net voorstellen.
Dank u wel. Dit is dan tevens een antwoord op de indringende vragen van de heer Bisschop van zonet. Dit wetsvoorstel doet wat een bijzondere wet kan doen. Het is de bevoegdheid van de wetgever om in de bijzondere wet de referendabiliteit van de Wet raadgevend referendum uit te sluiten. Dat is eigenlijk een heel gebruikelijke juridische methode. Ik wil op twee dingen wijzen. Eén: het niet-referendabel maken van de intrekkingswet is precies wat de Nederlandse wetgever in 2002 ook voorstelde. Het is echt belangrijk om terug te lezen wat destijds bij de behandeling van de wet is gezegd en is opgeschreven. Het staat in de memorie van toelichting, zoals gewijzigd naar aanleiding van advies van de Raad van State. Dus in het voorstel van wet van de heren Dubbelboer, Duyvendak en Van der Ham staat: "Indien in een latere wet uitdrukkelijk van de Wet raadgevend referendum zou worden afgeweken, gaat de latere wet voor. Dit heeft als uiterste juridische consequentie dat latere wetten van referendabiliteit zouden kunnen worden uitgesloten, mits dat uitdrukkelijk is bepaald." Dat is precies de juridische onderbouwing die het kabinet voorstaat bij deze intrekkingswet: de methode waarbij de specifieke wet, zonder toepassing van de Wet raadgevend referendum, uitdrukkelijk de toepassing van de Wrr uitsluit. Het is ook al eenmaal eerder voorgekomen. Ik geloof dat de heer Van der Molen dat aanhaalde, dat was namelijk bij de Tijdelijke wet taakverwaarlozing Sint Eustatius. De Raad van State, die natuurlijk advies heeft gegeven hierover, heeft de wetsbepaling in samenhang met de terugwerkende kracht juridisch effectief genoemd. U mag het natuurlijk oneens zijn met de inherente logica van Mark Rutte. Ik heb het zelf ook logisch genoemd. Daar mag u het mee eens zijn, of u kunt daar een andere opvatting over hebben. Dat respecteer ik allemaal ten volle, maar afgezien daarvan is dit juridisch houdbaar. Sterker nog, dit was destijds bij het aannemen van deze wet ook voorzien als een optie.
Heeft u hiermee dat juridische aspect afgerond?
Ja, er zit nog één haakje aan. Dat gaat over de terugwerkende kracht, misschien is het goed om dat dan meteen daarbij te betrekken.
Ja, dat lijkt me goed.
De terugwerkende kracht. Er is eigenlijk een algemene regel in de wetgevingsleer, namelijk dat de latere bijzondere wet gemotiveerd kan afwijken van de algemene wet. Dat is hier precies het geval. Dan is het wel belangrijk om ervoor te zorgen, en dat is juridisch ook zorgvuldig, dat het, zeg maar, rond loopt. Op het moment dat je kiest voor terugwerkende kracht, en dus niet voor een van de andere opties die er ook zijn, zoals onmiddellijke werking of uitgestelde werking, betekent dat ná inwerkingtreding dat de rechtsgevolgen verbonden aan iets zich vóór de inwerkingtreding voordoen. Om dat zorgvuldig te doen is dat daarin opgenomen en is er gezegd: er zit altijd een korte tijd tussen enerzijds het moment dat er gestemd is en de handtekening van de Koning en het contraseign worden gezet, en anderzijds het moment van inwerkingtreding, namelijk de dag na publicatie. Dat is heel kort, misschien 24 uur of twee keer 24 uur. Om die reden is de terugwerkende kracht daarin opgenomen. Dat is de juridische onderbouwing, die zoals gezegd ook door de Raad van State is geaccordeerd. Dan kom ik bij de suggesties die hier zijn gedaan door naar ik meen de heren Baudet en Bosma. Het kan dus niet zo zijn dat nadat deze wet is geaccordeerd en in werking is getreden, er op grond van de oude wet alsnog een referendum zou kunnen worden aangevraagd.
Ik val bijna van mijn stoel als ik de minister hoor, want om welke bijzondere redenen gaat het dan in dit geval? Want u vergelijkt het met de besluitvorming over Sint-Eustatius. Daar was echt een dringende, bijzondere situatie, waarbij de bevolking tekort werd gedaan in de dienstverlening. Welke bijzondere redenen heeft u hier?
Nee, nee, sorry. Even corrigeren: ik heb helemaal niet vergeleken, ik heb alleen gezegd dat het al een keer is toegepast. De Kamer heeft al een keer ingestemd met het buiten werking stellen van de toepassing van de Wet raadgevend referendum. Daar heb ik op gewezen. Ik zou ook willen zeggen, ook in reactie op een vraag die daarover gesteld is: wij hebben er dus níét voor gekozen een beroep te doen op de spoedprocedure van artikel 12. Dat is nadrukkelijk niet onze keuze, want dat vinden we niet de koninklijke weg. Dit is juridisch degelijk en zorgvuldig, en ook de Raad van State heeft dat bekrachtigd.
Ik hoorde de minister voorlezen uit de memorie van toelichting uit 2003. Ik heb hier het advies van de Raad van State, namelijk het nader rapport. Ik zou daar graag een zin uit willen voorlezen, althans als u mij dat toestaat, want het is wel een lange zin: "Enkel en alleen indien op voet van artikel 16 met een uitdrukkelijke verwijzing naar die bepaling wordt vastgesteld dat de inwerkingtreding geen uitstel kan lijden, kan het wetsvoorstel zo worden opgezet dat het in werking treedt voordat gebruik kan worden gemaakt van een referendum over de intrekkingswet. Dan zou echter gemotiveerd moeten kunnen worden dat die inwerkingtreding geen uitstel kan lijden." Dus er moest gemotiveerd worden dat de inwerkingtreding geen uitstel kon lijden. Er moest een spoedeisend belang zijn. De Raad van State achtte dat niet het geval. Hoe kunt u zeggen dat de Raad van State helemaal niet is gedraaid maar hetzelfde heeft besloten als in 2002? Dat is absoluut niet het geval.
Daar heeft u ook helemaal gelijk in. De Raad van State is zelf teruggekomen op het eigen advies uit 2002 en heeft inmiddels gezegd: we staan niet meer achter het advies van toen; we hebben nu een nieuw advies gegeven. Daaruit kan ik overigens ook citeren. Hiervan zegt de Raad van State: dit is eigenlijk de koninklijke weg, dit vinden wij juridisch effectief. De Raad van State heeft gezegd dat dit juridisch gewoon degelijk in elkaar zit. Dat staat ook in het advies van de Raad van State, u kunt dat gewoon opzoeken.
In het nieuwe advies van de Raad van State staat dat er nog steeds een motivatieprobleem is, maar dat ondanks dat motivatieprobleem de regering wel degelijk kan besluiten om de intrekkingswet op het raadgevend referendum niet referendabel te maken. Dat begrijp ik niet. Kan de minister dat eens uitleggen? Dat noem ik toch echt een draai.
Ik denk dat het hier om twee verschillende dingen gaat. De Raad van State heeft ten aanzien van de niet-referendabiliteit in het advies bij deze intrekkingswet een andere onderbouwing gegeven dan de Raad destijds heeft gedaan. Destijds ging het om spoedeisendheid. Nu heeft het kabinet gekozen voor een andere route, een andere juridische onderbouwing, die volgens ons degelijker was en waarvan de Raad van State ook zegt: dat klopt, dat is degelijker. In het advies van de Raad van State is ook gevraagd om verdere onderbouwing, maar dat ging niet hierover maar over de onderbouwing van de intrekkingswet als zodanig. Die heeft het kabinet ook geleverd.
Laten we het even over die draai van de Raad van State hebben. Op pagina 6, voetnoot 17, zegt de Raad van State: wij komen terug op ons eerdere advies uit 2002. Dus in 2002 zegt de Raad van State: wat hier gebeurt, intrekking van de voorlopige referendumwet met terugwerkende kracht, kan absoluut niet, dat is in strijd met alle rechtsbeginselen, met 500 jaar Europese rechtsontwikkeling en 2.000 jaar Romeins recht; dat kan echt niet! En nu ineens ... voetnootje; nee, het kan toch, we komen terug op ons eerdere besluit. Hoe verklaart de minister deze opmerkelijke draai van de Raad van State? Vindt zij niet ook, net als ik en ik vermoed alle ambtsgenoten hier aanwezig, dat een totaal gebrek aan onderbouwing van deze 180 gradendraai van de Raad van State veel en veel te wensen overlaat?
De Raad van State is volkomen onafhankelijk. Het is een belangrijk Hoog College van Staat en een onafhankelijk adviseur van de regering die altijd advies moet uitbrengen over wetsvoorstellen. Dat hebben ze hier gedaan. Ze hebben zelf gewezen op het feit dat ze nu een ander oordeel hadden dan destijds. Ik heb niet gevraagd welke interne overweging daar precies achter heeft gelegen. Ik ga gewoon uit van het advies dat de Raad van State heeft gegeven bij deze wet. Ik constateer dat het advies positief is en dat ze gezegd hebben: dit is juridisch degelijk, zorgvuldig en effectief. Dat is voor mij van belang. Als u erop wijst dat dit anders is dan destijds in 2002, zestien jaar geleden, dan is het antwoord: ja, daar heeft de Raad van State ook zelf op gewezen.
Ik kom daar zo nog op terug. Op 20 december, op dezelfde dag dat de Raad van State dit uiterst merkwaardige en niet alleen in strijd met een eerder advies van zestien jaar terug, maar ook in strijd met ongeveer tweeduizend jaar Europese rechtsontwikkeling zijnde advies uitbracht, heeft het kabinet gevolg gegeven aan alle plannen en direct dat wetsvoorstel in gang gezet en ingediend. Dat is uiterst merkwaardig. Dat is nog nooit in de Nederlandse geschiedenis gebeurd. Het is bijna altijd zo dat er weken overheen gaan. Meestal gaan er maanden overheen nadat er een advies van de Raad van State is geweest voordat een wetsvoorstel definitief wordt ingediend. Het is dus uiterst onwaarschijnlijk, uiterst onwaarschijnlijk dat de regering niet al voordat dat advies van de Raad van State werd gepubliceerd, uitgebracht, contact heeft gehad met de Raad van State. Ik wil graag van de minister horen welke contacten dat zouden kunnen zijn geweest. Wat voor contacten zijn er geweest met de Raad van State voorafgaand aan die dag, 20 december 2017?
Om te beginnen is aan de Raad van State gevraagd of die in staat zou zijn om hier een spoedadvies over uit te brengen. Dat is heel gebruikelijk, zoals velen in deze Kamer weten. Het kabinet vraagt alleen maar een spoedadvies als de Raad van State zelf vooraf al heeft aangegeven dat dat tot de mogelijkheden behoort. Voor het overige is er altijd over belangrijke voorstellen van het kabinet contact met de Raad van State. Daar is ook helemaal niets ongewoons aan. Dit is overigens zelfs een officieel onderdeel van de nieuwe werkwijze van de Raad van State. Er is dus niets geheimzinnigs aan. En ja, natuurlijk zijn er contacten geweest over en weer, maar dat neemt niet weg dat de Raad van State, een van de Hoge Colleges van Staat, een volkomen onafhankelijke adviseur van de regering is, waar ik het grootste respect voor heb.
Maar is de minister bekend met artikel 26, lid 2 van de Wet op de Raad van State?
In algemene zin wel, maar als u mij zou vragen "citeert u daar eens uit", dan zou ik dat niet kunnen.
Meneer Baudet, wat staat erin?
De aan de Raad van State voorgelegde tekst moet evenals het integrale advies van de Raad van State worden gepubliceerd in de Staatscourant alvorens het wetgevingsproces voortgang kan vinden. Is dat gebeurd?
Wij hebben alle afspraken die er zijn over wetgeving gerespecteerd.
Dat is namelijk niet gebeurd. Dat is niet gebeurd. Dus er is hier gehandeld in strijd met het juridische wetgevingsproces. Er is gehandeld in strijd met artikel 26, lid 2 van de Wet op de Raad van State.
Volgens mij hebben we alles gewoon heel netjes gedaan. We hebben advies gevraagd aan de Raad van State. Dat ging om een spoedadvies. Dat heeft de Raad van State ook gegeven. Daarna hebben we dat advies uiteraard betrokken bij het voorstel en aangepast en aan uw Kamer gestuurd. Zo hoort dat ook.
Sorry, ik maak het even af. Maar het moet gepubliceerd worden in de Staatscourant. Dan is het te controleren. Dan kan iedereen het checken. En dat is niet gebeurd. Er is niet gepubliceerd. Kortom, wij als Kamer, maar ook de Nederlandse bevolking kan niet zien welk voorstel aan de Raad van State is gestuurd en wat precies het advies is geweest dat de Raad van State integraal heeft gegeven. Dat is in strijd met artikel 26, lid 2 van de Wet op de Raad van State.
Ik zou dat willen bestrijden omdat het kabinet gewoon op reguliere wijze heeft gehandeld. Het kabinet heeft een advies gekregen van de Raad van State, het heeft het wetsvoorstel nog eens bezien en het heeft dat doen toekomen aan uw Kamer. Volgens mij is er niets irreguliers aan.
U bent net geweest, meneer Van Raak.
Ik heb een punt van orde. Het is toch wel bijzonder dat een advies van de Raad van State zo onderwerp wordt van politieke discussie. Ik snap dat ook heel goed omdat de Raad van State in een heel korte tijd een totaal ander advies geeft dan een paar jaar terug. De minister zegt: dit is het advies van de Raad van State; het is nu aan de Kamer. Wij hebben ook een hoorzitting gehad met een aantal staatsrechtgeleerden die zeggen dat dit juridisch gegoochel is en dat dit staatsrechtelijk prutswerk is.
Wat is het punt van orde?
Wij zijn goedwillende maar ook eenvoudige volksvertegenwoordigers. Ik heb er ontzettend veel behoefte aan om hier nader advies over te krijgen. Wij moeten een besluit nemen en ik ben bang dat dat juridisch niet houdt of dat wij straks een wetsvoorstel aannemen zonder daar een goed juridisch debat over te hebben gehad. Ik stel dus voor dat de minister haar termijn natuurlijk afmaakt, want we hebben een aantal vragen gesteld, maar ik heb er ernstige behoefte aan om een nader advies te hebben door een aantal staatsrechtdeskundigen die we hier kunnen uitnodigen. Dat kunnen we helaas niet aan de Raad van State vragen. Ik stel voor dat we het debat dan voortzetten als we dat advies hebben, want dan weten we allemaal waar het over gaat en hebben we allemaal een gelijkluidend oordeel over die artikelen.
Wilt u even uw voorstel concreet formuleren, met niet zo heel veel tekst? Gewoon kort formuleren, zodat wij bij iedereen even kunnen nagaan of er steun voor is.
Ik wil een nader juridisch advies over deze kwestie. Ik zou de minister willen vragen om haar beantwoording voort te zetten, maar voordat we aan de tweede termijn beginnen, eerst een mogelijkheid in te bouwen voor nader juridisch advies, omdat we hier gewoon helderheid over moeten hebben.
Mag ik een punt van orde over dit punt van orde maken?
Nou, dat gaat goed.
Volgens mij hebben we al een ordedebatje.
Even naar de heer Van Raak: de mogelijkheid om advies in te winnen en dat u dat even snel leest, of ...? U wilt wel de eerste termijn afronden?
We kunnen ook nu stoppen, dat vind ik ook prima. Maar ik heb behoefte aan juridisch advies en ik merk dat bij een groot aantal Kamerleden. We grijpen in een spook. We hebben geen juridisch houvast. Het gaat hier om staatsrechtelijke kwesties en we weten gewoon niet hoe het zit. Als wij niet weten hoe het zit, kunnen we geen besluit nemen. We hebben de minister een aantal vragen gesteld. Ik zou het zeer op prijs stellen als ze die beantwoordt. Maar daarna denk ik dat het voor de Kamer belangrijk is om nader juridisch advies in te winnen. Als we dat juridisch advies hebben, kunnen we de behandeling van het wetsvoorstel voortzetten.
Dan is het ook een kwestie van navragen hoe de Kamer hierover denkt. Dat gebeurt ook bij meerderheid, meneer Van Raak. Ik begin bij de heer Bosma.
Ik steun het idee van ganser harte.
Voorzitter, als u mij toestaat. Ik wilde een punt van orde maken over dit punt van orde. Ik vind dat dat ook moet kunnen. Ik vind het namelijk misbruik van de mogelijkheid van een punt van orde. We voeren een debat met de minister. De minister wordt gevraagd om haar informatie. Die geeft zij. Ik begrijp dat de heer Van Raak en wellicht ook andere collega's het niet eens zijn met die informatie, of ze vinden het geen goede informatie. Dat is hun recht. Maar om nu te zeggen ...
U steunt het niet?
Nee, maar ik vind het misbruik van het punt van orde om dit zo op te brengen. We hebben hier gewoon een inhoudelijk debat.
Nee, we gaan niet discussiëren over het punt van orde. U steunt het verzoek niet.
Ik steun het verzoek niet. Zeker niet.
De heer Krol.
Ik wil graag een punt van orde maken. Het gaat over dat punt van de heer Koopmans.
Nee, zo wordt het helemaal onoverzichtelijk. De heer Krol.
Het gaat niet over de minister steunen of niet steunen. We willen nader advies. Dat voorstel steun ik van harte.
Twijfels over de zorgvuldigheid en de interpretatie van de artikelen zijn er ook bij ons. Ik steun het verzoek. Het lijkt me goed dat we er goed naar kijken.
Volop steun, maar ik wil het even aanvullen. Ik heb even bij het Centraal Informatiepunt gecheckt. Het is inderdaad niet in de Staatscourant gepubliceerd. Niet. Dus dat is in strijd met de wet. Dat is een extra argument voor het voorstel van de heer Van Raak. We moeten nu echt meer tijd inbouwen.
Dus u steunt het verzoek van de heer Van Raak.
Voorzitter, ondanks dat ik een juridische achtergrond heb, vind ik het een zeer verwarrende procedure die door de Raad van State gevolgd is. Ik zou er inderdaad graag nader advies over willen hebben. Daarom steun ik het verzoek van de heer Van Raak van harte.
Ik krijg een beetje de indruk dat we wat aan het politiek voetballen zijn en dat de Raad van State inmiddels de voetbal is geworden. Daar stem ik niet mee in. Dus geen steun voor het verzoek.
Er wordt gezegd dat de Raad van State een draai heeft gemaakt, maar de Raad van State heeft over twee verschillende wetten een advies uitgebracht. Er is dus helemaal geen sprake van een draai. Geen steun voor het verzoek van de heer Van Raak.
Ik aarzel heel erg om steun te geven aan dit verzoek, want de Kamer heeft heel veel mogelijkheden gehad om zich voor te bereiden. Er is een rondetafelgesprek geweest, we hebben position papers gehad en we hebben het advies van de Raad van State liggen. Op dit moment steun ik het verzoek niet.
Dan ga ik naar mevrouw Arissen. O nee, u bent al geweest.
Mag ik even een punt van orde maken over de vorige spreker? Het is echt wel even heel belangrijk.
Nee, meneer Baudet, eerst is mevrouw Kuiken.
Er wordt gezegd dat we allemaal kennis hebben kunnen nemen van de Raad van State, maar dat is dus niet zo, want het is niet gepubliceerd. De Nederlandse bevolking heeft er geen kennis van kunnen nemen, dus het is in strijd met de transparantie van de democratie. Dat is echt heel erg belangrijk.
Dat hebt u duidelijk gemaakt.
Juist op dit punt hebben wij een schriftelijke vraag gesteld. Die vraag is niet beantwoord. Dat heeft ons weinig tijd gegeven en er is juridische onduidelijkheid, ook doordat de Raad van State zegt dat het effectief is. Hij beargumenteert echter niet waarom het effectief is.
U steunt het verzoek?
Juist op dat punt zou ik heel graag nadere duiding willen hebben. Daarom steun voor het verzoek.
Heb ik iedereen gehad?
Voorzitter. Ik begrijp — als ik een punt van orde mag maken — dat het gaat om meerderheden, maar ik stel vast dat de oppositie hierin eigenlijk verenigd is. Ik zou er toch voor pleiten, zeker gezien het feit dat de ChristenUnie twijfelt, dat u gehoor geeft aan dit verzoek.
Nou, de ChristenUnie twijfelt niet. Mevrouw Van der Graaf heeft duidelijk gezegd dat zij het niet steunt. Dus ik moet bij meerderheid de conclusie trekken dat er gewoon geen steun is voor het verzoek van de heer Van Raak. Dan wil ik eigenlijk voorstellen dat we verdergaan met het debat.
Nee, dat klopt, maar we weten het dus niet. We worden dus geacht om hier vandaag een oordeel te vellen over een belangrijke juridische staatsrechtelijke kwestie waar heel veel onduidelijkheid over is. En dat kan niet. Als zo'n verzoek om informatie ook nog verdacht wordt gemaakt, dan is er dus echt sprake van een politiek spelletje.
Ik stel voor dat we verdergaan met dit debat. Minister, gaat u verder.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de vragen die gingen over het uitsluiten van de referendabiliteit en over de terugwerkende kracht, zonet beantwoord. Ik wil de antwoorden met alle plezier nog een keer herhalen. Het advies van de Raad van State is gewoon naar de Kamer gestuurd, dus zowel van de kant van het kabinet als van de kant van de Raad van State beschikt de Kamer over de juridische argumentatie. Dan heb ik nog een paar andere vragen, als er tenminste geen behoefte is om nog terug te komen op de juridische argumenten.
Heren! De minister heeft het woord. Ik verwacht wel dat er ook geluisterd wordt. Meneer Krol, meneer Martin Bosma, meneer Van Raak, meneer Baudet, jullie voeren overleg in de zaal, maar ik vind dat buitengewoon storend. Mag ik het zeggen? De minister heeft het woord.
Dit is absoluut niet onaardig bedoeld.
Het komt wel heel onaardig over.
Ja, zo komt het over, maar dat hebben we bij dezen rechtgezet. Ik verzoek om een korte schorsing.
Ik wil toch de minister in staat stellen ... Ik wil eerst de termijn van de minister afmaken. We kunnen dan even schorsen en daarna verdergaan. Eerst de minister. Ik verzoek iedereen te gaan zitten, ik verzoek echt iedereen te gaan zitten totdat de minister klaar is. Jullie hebben vragen gesteld en er zijn vragen die nog niet zijn beantwoord. Gaat u verder, minister.
Dank u wel. Een aantal vragen over de effecten hiervan. Er is een vraag gesteld door de heer Krol, die natuurlijk het initiatief heeft genomen tot het houden van een referendum. Althans, zijn partij heeft dat gedaan. Er zit in het wetsvoorstel een overgangsrecht. Dat overgangsrecht zorgt ervoor dat vergevorderde referendumprocedures door kunnen gaan, mits ze ver genoeg gevorderd zijn. Dat betreft wetten en stilzwijgende goedkeuringen van verdragen waarvoor de termijn voor het verzamelen van de 300.000 ondersteuningsverklaringen is verlopen vóór de intrekking. We weten allemaal dat bij de wet-Hillen de laatste dag van die termijn 8 maart aanstaande is. Nogmaals, dit heeft zo zijn gang. We zullen zien wat de Eerste Kamer doet. Het is in ieder geval geenszins de bedoeling van mij om dat in de wielen te fietsen. De heer Bisschop, die hier inmiddels niet meer aanwezig is, heeft gevraagd of we dat niet zouden kunnen uitbreiden: zouden we niet alle lopende referendumprocedures onder dat overgangsrecht kunnen laten vallen? Daar ziet ook het amendement van de heer Krol op, waar ik straks op kom. Ik denk dat het juist goed is om duidelijkheid te geven over het afschaffen van het instrument en daarmee de procedures ook te beëindigen, tenzij ze al zover zijn dat er handtekeningen zijn verzameld. Ik vind het intrekkingsvoorstel redelijk, net als de mogelijkheid voor lopende zaken om nog wel afgerond te worden. In 2002, toen de intrekkingswet voor de Tijdelijke referendumwet werd behandeld, was er een beperktere voorziening opgenomen. We hebben dus gekozen voor een ruimere voorziening ten opzichte van het voorstel dat destijds werd ontwikkeld. Ik kijk even of er nog aanvullende vragen zijn. Nee, dat is niet het geval. Ik ben daarmee bij de twee ingediende amendementen. Het amendement van GroenLinks over de referendabiliteit, waar we het net over hadden, strekt ertoe dat de intrekkingswet wel referendabel is. Dat is anders dan wat de regering beoogde. Ik wil niet herhalen wat ik daar net over heb gezegd.
Welk nummer?
Dat is het amendement op stuk nr. 9. Derhalve ontraadt het kabinet dit amendement. Het amendement van de heer Krol van 50PLUS ziet op een veel bredere overgangsregeling. Ik heb net betoogd dat er in onze ogen een goede overgangsregeling in zit. Als de zeswekentermijn is verstreken, als de handtekeningen zijn opgehaald, dan maakt de intrekkingswet ruimte voor het nog houden van dat referendum. Voorzitter. Ik heb mijn best gedaan om alle vragen te beantwoorden. Voor deze termijn ben ik dan aan het eind.
Misschien heb ik het gemist. Is dat het amendement op stuk nr. 7 van mevrouw Özütok? O, dat is nr. 9 geworden; dat is gewijzigd.
Ja, dat was nr. 9. Precies.
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de minister. Ik zie dat de heer Bosma de leiding heeft overgenomen hier. Meneer Bosma.
Ik neem nooit de leiding over van u, voorzitter, ...
Nee.
... want u bent in charge. Ik zou u willen verzoeken om tien minuten schorsing.
Dat lijkt me prima. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.
Dat waardeer ik bijzonder, voorzitter.
Ja.
We gaan verder, maar er was discussie over een punt van orde. Wie kan ik het woord geven? De heer Van Raak.
Namens de voltallige oppositie die aanwezig is, wil ik de minister vragen om de Raad van State om een nader advies te vragen. Er is een punt waar onduidelijkheid over is. Om het debat goed te kunnen afronden, hebben we een nader advies nodig. Dat kan volgens mij snel, dus het voorstel is om de Raad van State om een nader advies te vragen over zijn advies, natuurlijk te ontvangen voor de tweede termijn.
Ik ga even kijken hoe anderen daarover denken. Meneer Bosma, ik zie u bij de microfoon staan, maar de heer Van Raak sprak namens de hele oppositie. Ik dacht dat u ook in de oppositie zat. Het woord is aan de heer Jetten.
Voorzitter, ik begrijp dat er nog wat vragen zijn. Het is jammer dat een aantal fracties niet eerder heeft besloten om een aanvullend advies te vragen, want dat advies van de Raad van State ligt er allang. Mijn tegenvoorstel zou zijn om het debat nu af te maken. De minister heeft net uitgebreid antwoord gegeven. We verzoeken de minister dan wel om na de tweede termijn nog een aanvullende brief te sturen, te ontvangen voor de stemmingen van dinsdag aanstaande. Mocht die brief onvoldoende blijken te zijn, dan kunnen we als Kamer altijd nog besluiten tot het houden van een derde termijn. Ik denk dat we vanavond het debat kunnen afmaken en de minister kunnen verzoeken om een aanvullende brief te sturen voor aanstaande dinsdag.
Voorzitter, ik sluit me graag aan bij wat de heer Jetten zegt. Wij hebben ingestemd met een hoorzitting. Daar hebben we nog staatsrechtelijke uitleg gekregen over het advies van de Raad van State. Dat het punt nu pas opkomt, is bevreemdend. Ik sluit me geheel aan bij de woorden van de heer Jetten. We moeten het debat nu voeren. Als de minister nog een brief voor de stemmingen wil sturen, ontvangen wij die graag.
Ik sluit me aan bij wat de heer Jetten en de heer Koopmans hebben gezegd, voorzitter.
Ik kan me daar ook bij aansluiten. De Raad van State heeft zijn advies gegeven. We vragen de Hoge Raad ook niet om opnieuw een uitspraak te doen. Volgens mij is het helder.
Het probleem is dat we een nadere motivering vragen van de Raad van State. Die kan de minister niet geven. Een nadere motivering van de Raad van State kan alleen gegeven worden door de Raad van State. Als dat vervolgens in een brief wordt gegoten van de minister aan de Kamer, vinden we dat prima, maar wij vragen een nadere motivering van de Raad van State op het punt dat we te berde hebben gebracht, als onderdeel van een wetgevingsprocedure, wil ik er maar even bij zeggen.
De meerderheid wil wel doorgaan met het debat. Ik kijk even naar de minister of zij behoefte heeft om daarop te reageren.
Voorzitter, dank u wel dat ik hierop mag reageren, want het is uiteraard aan de Kamer om een afweging te maken. In mijn beleving is het zo dat een wetsvoorstel naar de Kamer is gegaan met een advies van de Raad van State. U beschikt over alle stukken, u kunt zien wat de Raad van State heeft geadviseerd en tot welke aanvulling dat heeft geleid in de memorie van toelichting. Het heeft overigens niet geleid tot wijzigingen in het wetsvoorstel. Ook de juridische onderbouwing van de Raad van State staat erin. Ik heb zonet geprobeerd om, in antwoord op de vragen, de juridische onderbouwing weer te geven die wij hebben gegeven als kabinet, in onze ogen gesteund door de Raad van State. Ik ben natuurlijk bereid om dat nog op schrift te zetten voor de volgende stemmingen; dat is geen enkel probleem. Het lijkt mij ongebruikelijk om nog een keer naar de Raad van State te gaan. De Raad van State heeft een bepaalde rol op een bepaald moment in het wetgevingsproces. Dat is hier ook gebeurd. Ik geloof dat de discussie net ging over het advies over dit wetsvoorstel, dat in zeker zin afweek van een veel eerder gegeven advies van de Raad van State over een ander wetsvoorstel, dat zag op een soortgelijk wetsvoorstel. Dat ligt allemaal op tafel. Nogmaals, de Raad van State is een Hoog College van Staat en werkt eigenlijk voor ons allemaal. Maar ik aarzel dus een beetje of je nou terug moet gaan naar de Raad van State om nog een herbevestiging of een bekrachtiging te vragen van wat ze al hebben geadviseerd.
Voorzitter. Er is in deze Kamer discussie ontstaan over het advies van de Raad van State. We hebben geconcludeerd dat dat ermee te maken heeft dat een motivering ontbreekt. Dus om dit wetgevingsoverleg goed te kunnen voortzetten, hebben wij een nadere motivering nodig van de Raad van State over zijn advies. Dat is wat we vragen. De enige die die nadere motivering kan geven, is de Raad van State zelf. Dat kan de minister niet, dat kunnen wij niet, dat kan de voorzitter niet, dat kan alleen de Raad van State. En dat verzoek doen wij.
Er is geen meerderheid voor dat verzoek, als ik het zo bekijk. Er is een meerderheid voor het voortzetten van dit debat. Er is wel bereidheid van de minister om voor de stemmingen met een brief te komen. Dus ja, dat is het, tenzij ... Nee, dat is het. Punt.
Voorzitter. Ik ga via u toch nog een keer een klemmend beroep doen op de minister. De minister zegt: het is niet gebruikelijk. Nee, maar zo'n spoedprocedure ook niet. Er is wel wat aan de hand. Ik heb er niet zo heel veel zin in dat wij hier weggeduwd worden terwijl wij een redelijk verzoek doen en de Eerste Kamer vervolgens wel zegt: wij doen onze juridische taak waartoe wij in het leven zijn geroepen. Dat is ook onze taak. U twijfelt. Daarom zeg ik: twijfel dan niet. Als u nu dat verzoek doet, kunnen we echt binnen een week dat nader advies hebben en kunnen we ook echt spoedig overgaan tot stemmingen. Daarmee hebben we een redelijk compromis te pakken, kunnen we donderdag stemmen en kunnen we wel een redelijk oordeel vellen. Ik doe dus via de voorzitter een klemmend beroep op u.
Voorzitter. Sorry, ik vroeg nog even iets buiten de microfoon aan mevrouw Kuiken. Wel nu het debat afmaken, de tweede termijn, en dan krijgen we de toegezegde brief van de minister?
Nee, de tweede termijn kunnen we dinsdag doen en dan kunnen we donderdag stemmen.
De minister heeft toegezegd dat ze bereid is om voor de stemmingen een brief te sturen. Ze zou ook nog aan de Raad van State ...
Nee, niet erdoorheen praten. Mijnheer Jetten.
Volgens mij zou de minister ook aan de Raad van State kunnen vragen: bent u bereid om nadere voorlichting te geven? Dan kan de minister die nadere voorlichting meenemen in haar brief die naar de Kamer komt. Volgens mij is dan aan alle wensen in deze Kamer voldaan.
Dan is dit een tussenoplossing. Ik wil eigenlijk nu de conclusie trekken dat wij met dit debat doorgaan.
Nog één ding. Het gaat niet alleen maar om informatie, het gaat om informatie waarmee we vervolgens iets kunnen doen. Het hele punt is: we willen een debat voeren over onder andere de Raad van State. Dus de hele suggestie van Rob Jetten mist het punt.
Maar er is geen meerderheid.
Voorzitter. Zou ik een suggestie mogen doen?
Ja, natuurlijk.
Horende de leden aan de interruptiemicrofoon en ook de suggestie van de heer Jetten: zou het werkbaar zijn als ik toezeg u nog een brief te sturen voor de stemming, en dat ik voordat ik die brief opstel, inderdaad naar de Raad van State ga, aan hen weergeef wat hier zonet is besproken en suggereer om in de vorm van een voorlichting dan nog nadere uitleg te geven waarin de Raad van State dan ingaat op de vragen die hier zijn gesteld?
Maar, voorzitter, dan is het toch logisch dat we daarover nog kunnen discussiëren? En dat is wat we vragen.
Ik begrijp dat er nu gewoon een meerderheid is voor het vragen van nadere voorlichting aan de Raad van State.
Ik wil een hoofdelijke stemming over deze afweging.
Nee, heel even, meneer Baudet. Daar is iedereen het dus over eens. Nu de volgende vraag: doen we vanavond de tweede termijn of houden we volgende week, als die nadere voorlichting komt, alsnog die tweede termijn? Dan kijk ik ook naar de minister.
Dat vind ik eerlijk gezegd aan u. Ik zou bereid zijn om hier de tweede termijn te doen, en dan kunnen we altijd nog heropenen. Maar dat vind ik iets wat de Kamer moet beslissen.
Ik vind het zeer fideel van de minister dat zij zegt: het is aan u.
Nee, het is aan de meerderheid. De minister zegt dat het aan de Kamer is. Dat klopt ook.
Het probleem is: als we nu de tweede termijn houden, zitten we toch nog met een grote vraag. Als we dan dat advies en de brief van de minister krijgen, is de kans levensgroot dat we om een heropening vragen. Dan kunnen we eigenlijk veel beter volgende week de tweede termijn houden en donderdag stemmen.
Dan kijk ik of de anderen het voorstel om volgende week de tweede termijn te houden, willen steunen of niet. Degenen die hier iets over willen zeggen, moeten dat voor de microfoon zeggen. Dan komt het ook in de Handelingen.
Het gaat een beetje in groepjes. Dat is nog even wennen. Voorzitter. Ik denk dat de minister heel duidelijk heeft aangegeven dat zij extra informatie wil geven. Daar zijn ook verzoeken voor gedaan, en die kunnen wij steunen. Wij hebben voorgesteld om ook voorlichting een onderdeel daarvan te laten zijn. Wij stellen nogmaals voor om vandaag de tweede termijn af te ronden. Maar als die informatie aanleiding geeft tot een derde termijn, dan kunnen wij daar volgende week in alle ruimte over beslissen. Dan kan het precies zo lopen als de partijen voorstellen, maar dan kunnen we nu wel het debat in tweede termijn voortzetten. Dan kunnen we de minister ook bevragen op al die punten die zij al genoemd heeft en dat vandaag nog afronden.
Ik sluit mij aan bij de heer Van der Molen.
Ook ik sluit mij aan bij de heer Van der Molen.
Dat geldt ook voor de ChristenUnie.
Dan hebben wij een meerderheid voor het houden van een tweede termijn.
Ik wil een hoofdelijke stemming over deze beslissing.
Nee, nee, u krijgt zo de gelegenheid ... Er is nu een meerderheid voor het houden van een tweede termijn. Als de nadere informatie die de minister naar de Kamer stuurt, aanleiding geeft tot een derde termijn, dan wordt dat hier opnieuw besproken. Dat is nu de conclusie.
Maar, mevrouw de voorzitter, dan wil ik nu de toezegging dat die derde termijn er mag komen. Anders heeft het toch geen zin? Dan krijgen we toch een kat in de zak? Het is te idioot voor woorden om te bedenken dat het zou moeten kunnen. Nee, dat moet niet kunnen. Dan moeten we nu weten dat die derde termijn er ook kan komen.
Ik weet niet meer of de heer Van der Molen of mevrouw Van der Graaf iets heeft gezegd over een derde termijn.
Voorzitter, ik check het even bij u, want ik ben hier maar een beginneling, maar ik ga ervan uit dat een derde termijn altijd plaats kan vinden. Is dat juist?
Nee, daar is een meerderheid voor nodig.
Daar is dus een meerderheid van de Kamer voor nodig.
Ja.
Hoe is het mogelijk om nu deze tweede termijn af te maken als we echt cruciale informatie missen, die wij nodig hebben om een gedegen besluit te nemen?
Het CDA geeft duidelijk aan dat het er voorstander van is dat er een derde termijn wordt gehouden. Dan heeft het toch ook geen zin om vanavond de tweede termijn te houden? Laten we het dan gewoon volgende week in alle rust doen.
Ik stel de Kamerleden in de gelegenheid om er even over na te denken. Ik wil heel even schorsen en dan gaan we verder met deze discussie.
Ik heropen de vergadering. Wie wil het woord? De heer Krol of de heer Van der Molen?
Laat de regeringspartijen maar het woord voeren.
Wat een gunst wordt hier op dit late tijdstip verleend. Voorzitter. Alles overwegende denk ik dat het goed is om het voorstel te volgen dat hier gedaan is. Wij verzoeken de minister, nog aanvullende informatie te sturen. Wij vragen u om voor aanstaande dinsdag een tweede termijn in te plannen. Ik heb verschillende partijen horen zeggen dat het dan donderdag tot stemming kan komen. Ik denk dat wij dat dan ook met elkaar moeten afspreken. Dan kan iedereen volgens mij tot volle tevredenheid het proces afronden. Dat zou mijn voorstel zijn.
Alleen diegenen die tegen dit voorstel zijn, hebben het recht om iets te zeggen.
De heer Kuzu komt nog.
Ik kijk ook even naar de minister en stel vast dat wij na deze partij vrij worstelen tot de conclusie zijn gekomen dat wij op dit moment het debat schorsen en volgende week verdergaan.
Ik dank iedereen, ook de mensen die dit debat op de een of andere manier hebben gevolgd en de medewerkers. En de minister natuurlijk.