Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant fra Arbeiderpartiet i Troms, oberstløytnant Alfred Meyer Henningsen, er død, 94 år gammel. Med Alfred Henningsen er et av de siste øyenvitner til noen av den annen verdenskrigs mest dramatiske opplevelser i det tyskokkuperte Norge, borte. Henningsen begynte på befalsskolen i Harstad og gikk på lærerskolen i Tromsø, da han i 1943 ble vervet til tjeneste som etterretningsagent for russerne. Han sendte bl.a. meldinger til Murmansk om tysk militær virksomhet, inntil han måtte flykte til Sverige. I England fikk Alfred Henningsen utdanning som en av de første kommandosoldater i det norske forsvaret. Han gjorde fire turer til det tyskokkuperte Norge, dels med Catalina-fly og dels med motortorpedobåter. Det var under det tyske tilbaketoget han kom med i en trefning med tyske soldater og ble truffet av skuddene. De siste ukene av krigen tilbrakte han som krigsfange på Akershus festning i Oslo. Etter krigen tok Henningsen offisersutdanning. Han gjorde tjeneste i Tysklandsbrigaden, og senere ble han bataljonssjef på Setermoen. I 1955 ble Alfred Henningsen ordfører i Bardu. Veibygging og kraftlinjer ble to av hans fanesaker. Hans engasjement i lokalpolitikken førte ham til Stortinget. Henningsen representerte Troms på Stortinget i 12 år, fra 1961 til 1973. I sin første periode var han medlem av militærkomiteen, deretter av utenriks- og konstitusjonskomiteen. De fire siste årene var han i sosialkomiteen, og deretter i forsvarskomiteen. Som politiker var Alfred Henningsen spontan og ikke redd for å gi uttrykk for egne meninger, selv om de var kontroversielle. I 1983 protesterte han mot partiets snuoperasjon i dobbeltvedtaket om utplassering av mellomdistanseraketter i Europa. I årene på Stortinget var Henningsen to ganger delegat på FNs generalforsamling. Han var også medlem av Stortingets delegasjon til Den Interparlamentariske Union. I 1972 engasjerte han seg sterkt for medlemskap i EF. Han mente EF ville forhindre ny krig, overgrep og nazisme. Europa skulle forenes i fred. Vi takker Alfred Meyer Henningsen for hans engasjement i samfunnets tjeneste og lyser fred over hans minne. Representantene påhørte stående presidentens minnetale.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet fortsetter utover kl. 16.
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Presidenten foreslår videre at det blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I desember 2011 vedtok FNs generalforsamling en tilleggsprotokoll til FNs barnekonvensjon som gir en klagemekanisme for brudd på barns rettigheter. Denne protokollen ble lagt fram for signering 28. februar i år. To land har så langt ratifisert denne tilleggsprotokollen. Den er derfor ikke trådt i kraft, siden det først kan skje når ti land har gjort det. Det er mange som er veldig opptatt av at Norge skal ratifisere denne tilleggsprotokollen. Det er flere som har etterlyst informasjon om hva som skjer med saken, og som etterlyser en framdrift. Da utenriks- og forsvarskomiteen hadde høring om FN-meldingen, som skal behandles etter jul, fikk vi bl.a. innspill fra UNICEF om at vi bør ha en fast utredningsordning ved denne typen saker, og at det bør være åpenhet rundt hva som skjer. Det er et viktig signal som regjeringen og utenriksministeren må ta med seg. Det er også blitt framført mange gode argumenter for en ratifisering av tilleggsprotokollen, argumenter som at dette vil styrke barns rettigheter internasjonalt, at det vil sende et viktig signal, og at man også får et godt sikkerhetsnett for barn i Norge. Det er sikkert flere representanter på Stortinget som mener at med tanke på de gode argumentene som finnes, bør Norge bare kunne ratifisere denne tilleggsprotokollen. Komiteen har blitt enig om at vi ønsker en gjennomgang av konsekvensene – både fordeler og ulemper – før man trekker en endelig konklusjon for å få fram ulike sider og få et godt beslutningsgrunnlag. Men det er også verdt å nevne at komiteen i sin innstilling skriver at ved denne gjennomgangen skal forslagsstillernes intensjon om et sterkere vern av barns rettigheter vektlegges, og videre at det er viktig at Norge går foran internasjonalt når det gjelder spørsmål om barn. Det er mange land som har de samme diskusjonene som vi har i Norge nå. Sverige, som ennå ikke har inkorporert Barnekonvensjonen – noe Norge har gjort, skal ha grundige utredninger som også omhandler tilleggsprotokollen som vi diskuterer her i dag. Komiteen mener at Norge kan ha stor interesse av å følge de diskusjonene som foregår i Sverige, og høste erfaringer fra det arbeidet som gjøres der. Jeg er glad for at komiteen har et enstemmig forslag her i dag. Forslaget er at vi ber regjeringen om å gjennomføre en utredning som synliggjør fordeler og ulemper ved å ratifisere tilleggsprotokollen om individklagerett til FNs barnekonvensjon innen våren 2013, og at regjeringen deretter legger fram en sak for Stortinget på egnet måte. Det er også viktig å presisere at komiteen sier at vi innen rimelig tid må få klargjort hva Norge mener i denne saken – det er viktig. Helt til slutt har jeg lyst til å gi komiteen ros for et konstruktivt samarbeid i denne saken. Nå er det sånn at vi alltid bruker å være konstruktive i utenriks- og forsvarskomiteen, men det er ikke alltid vi fremmer felles forslag. Det gjør vi altså i dag, og det synes jeg er veldig gledelig.
For Venstre er alle de internasjonale konvensjonene som sikrer menneskerettighetene, viktige konvensjoner. Det er viktig at de ratifiseres, og det er viktig at en får klagerett. Men vi har hatt et spesielt engasjement når det gjelder Barnekonvensjonen, både når det gjelder den siste ratifikasjonen, og at implementering av hele Barnekonvensjonen i norsk lovverk skjedde da vi satt med justisministeren sist. Så vi har hatt et stort engasjement i dette over tid. Da vi fremmet dette forslaget siste dag før Stortinget gikk til sommerferie, var vi kjempeglade for at vi fikk så stor støtte, og at det ble fremmet av alle de fire opposisjonspartiene. Jeg hadde vel egentlig trodd at dette kanskje var en sak vi kunne bli enige om i Stortinget. Det at utenrikskomiteen nå har lagt fram et forslag der man ikke bare skal vurdere fordelene, men også ulempene ved å ratifisere tilleggsprotokollen, syns jeg er en veldig kritisk formulering. Det har jeg lyst til å forklare. Det handler ikke bare om at jeg mener det er viktig at også barn skal ha de samme klageadgangene som voksne. Vi har ratifisert alle de delene som går på voksnes rettigheter på dette feltet, og jeg skjønner ikke hvorfor man skal vente når det gjelder barna. Jeg er også veldig spent på hvilke ulemper man vil oppdage. Jeg forventer at vi har en utenriksminister som drar rundt i verden og løfter menneskerettigheter høyt. Jeg forventer at han av og til slår så hardt i bordet for menneskerettigheter at kaffekoppene skvetter på møter. Men det f.eks. våre søsterpartier i land som kjemper for universelle menneskerettigheter, sier, er at det store ankepunktet som blir brukt når vi løfter dette, er: Dere ikke er noe bedre, dere. Når f.eks. Russland nå gjennomfører et system der alle som får støtte fra utlandet, blir ansett som utenlandske agenter, er det et system som de har hentet fra USA. USA har det samme systemet. De har ikke like bastante formuleringer, de er ikke like intolerante som russerne i gjennomføringen – de peker bare på USA. Når vi reiser rundt i verden og kjemper for barns rettigheter, kjemper for grunnleggende rettigheter som vi egentlig tar som en selvfølge i Norge, er det dette vi får i fleisen: Hvordan kan dere være så for dette, dere som ikke engang klarer å signere protokollen som gir barn klageadgang? Så dette svekker Norge internasjonalt når vi skal kjempe for menneskerettigheter. Det svekker også norske barns rettigheter. Jeg skjønner ikke hvorfor barn ikke skal ha de samme rettighetene som voksne har. Jeg skjønner ikke hvorfor vi så gjerne ratifiserer internasjonale konvensjoner som gjelder voksne, men har ulemper når det gjelder å ratifisere barns rettigheter. Jeg har to argumenter for at dette burde vi ha gjort mye raskere – for det første at det vil sikre norske barn rettigheter, og for det andre at det vil styrke Norges posisjon internasjonalt når vi skal kjempe for menneskerettigheter, og spesielt barns rettigheter. Jeg vil at vår utenriksminister ikke noen gang skal bli møtt med at dette gjør dere ikke sjøl, så hvorfor skal dere forvente at vi gjør det. Vi må ha en mye mer blankpusset profil når det gjelder rettigheter, menneskerettigheter og barnerettigheter hvis vi skal kunne ha den tyngden internasjonalt som gjør at vi kan løfte menneskerettighetene høyere, noe jeg mener at vi skal gjøre. Det er vanskelig å kunne slå så hardt i bordet at det skvetter litt i en kaffekopp, hvis vi ikke engang kan klare å holde dette i orden hjemme. Jeg ser heller ingen argumenter imot. Jeg er spent på om utenriksministeren i sitt innlegg klarer å legge fram ulempene ved at barn får disse rettighetene, for de er vanskelig å se for meg. Jeg skjønner at noen kanskje er redde for at disse asylbarna får en klagerettighet som de ellers ikke ville hatt, men den vil jeg gjerne gi dem. Så jeg ser ikke det som en ulempe. Jeg ser heller ikke at norske myndigheter må ha noen rammer å forholde seg til når man vedtar nasjonal lovgiving på barneområdet, som er de internasjonale rammene knyttet til Barnekonvensjonen. Jeg tror at Barnekonvensjonen burde ha vært løftet mye høyere, og jeg tror vi burde ha pusset den mye blankere. Jeg mener at alle barn burde vite hvilke rettigheter de har i forhold til konvensjonen, og da vil jeg også gjerne ha vært med og gitt dem retten til å klage ut fra den konvensjonen. Jeg ser ingen grunn til at vi skal somle, jeg ser ingen grunn til at vi ikke skal signere, jeg ser ingen grunn til at vi ikke skal ratifisere, og jeg ser ingen grunn til at vi ikke skal implementere dette i norsk lovverk. Jeg syns at dette er viktige grep for norske barn, men det er også veldig viktig for barn rundt omkring i verden at Norge ikke sakker akterut på dette området. På den bakgrunnen tar jeg opp det forslaget som er omdelt i salen.
Representanten Trine skei Grande har tatt opp det forslaget som hun refererte til.
Realisering av menneskerettigheter er ikke noe man kan gjøre ut fra en à la carte-liste hvor man plukker noen og lar være å ta andre. Realisering av menneskerettigheter handler om et sett av rettigheter som er absolutte, som skal realiseres, og som skal stå først i vår politikk om vi snakker utenrikspolitikk, utviklingspolitikk, handelspolitikk, eller for den saks skyld rene nasjonale politikkområder som helse og sosiale spørsmål. Norge har inkorporert FNs barnekonvensjon i nasjonal lovgivning. Det er viktig å sikre barns rettigheter, og det har vært et stort engasjement rundt Barnekonvensjonen og denne protokollen. Jeg synes det er et godt utgangspunkt for å sette barns rettigheter høyere, både på den nasjonale og på den internasjonale dagsordenen. Denne saken har gjennom et kompromiss – la meg berømme saksordføreren for å ha bidratt til å få det til – fått på plass en streng tidsfrist. Dette er for Høyre et hovedpoeng. Jeg opplever dette som en seier i en sak som altfor lenge har vært fastlåst. Alternativet til kompromiss hadde vært at de fire borgerlige partiene hadde blitt nedstemt, og at saken hadde blitt vedlagt protokollen. Men nå er dette faktisk en av de få – la meg si, en av de altfor få – sakene hvor regjeringspartiene og regjeringen har vist forhandlingsvilje. Det er positivt at vi har fått til en omforent løsning som inkluderer alle komiteens medlemmer. Dette er en sak som engasjerer bredt. La oss fortsette det engasjementet. Jeg og Høyre ser frem til den utredningen som Stortinget får presentert, og så får vi ta diskusjonen på nytt når man ser både de positive og de negative sidene som regjeringen presenterer.
Denne saken står på Stortingets dagsorden fordi en samlet opposisjon er mer utålmodig enn det regjeringen har vært med å få fram spørsmålet om ratifikasjon av tilleggsprotokollen til Barnekonvensjonen. Det er vi av de grunner som jeg synes representanten Trine Skei Grande på en utmerket måte redegjorde for i sitt innlegg. Vi er det også fordi vi har oppfattet en treghet. Selv om det i denne sammenheng ikke har gått veldig lang tid siden muligheten for å signere og deretter ratifisere tilleggsprotokollen, er dette en sak som er av stor politisk viktighet. Det arbeidet i komiteen har vist, er at denne utålmodigheten deles av et samlet storting. Det som representanten Skovholt Gitmark nå viste til, er at under den sittende regjering er det svært sjelden at noen forslag som fremmes her i stortingssalen, får flertall, særlig ikke forslag som inneholder et pålegg til regjeringen. Det at man gjennom godt arbeid i utenrikskomiteen har fått til en samlet komité bak et pålegg til regjeringen, som innebærer at man med en konkret tidsfrist skal gjøre de vurderinger som man alltid må gjøre av implikasjonen av å inkorporere en internasjonal protokoll i norsk lovgivning, mener jeg er så nært et fullt gjennomslag for forslaget som det går an å komme – i hvert fall som det gikk an å komme i denne saken. Jeg er derfor på Kristelig Folkepartis vegne tilfreds med at vi nå ser ut til å kunne vedta at regjeringen innen våren 2013 må gjøre denne gjennomgangen, og deretter legge saken fram for Stortinget på egnet måte. Jeg forutsetter at dette skjer uten unødig opphold, og det vil si at vi er så nær oppfyllelse av det opprinnelige representantforslag som det er mulig å komme uten å stemme for det. Derfor kommer Kristelig Folkeparti til å slutte seg til innstillingen her i salen når vi voterer senere i dag.
Jeg vil i likhet med de forutgående talerne berømme komiteen for en enstemmig innstilling, og jeg vil gi uttrykk for at jeg deler både komiteens ønske og intensjon – og utålmodighet – om at denne saken nå må bevege seg videre. Jeg vil begynne med å slå fast, som flere har sagt, at barns rettigheter er sterkere i Norge enn i de fleste land. Norge er fortsatt et av de få land i verden som har inkorporert Barnekonvensjonen i nasjonal lovgivning med rang foran annen lovgivning. Barnekonvensjonen er med andre ord norsk lov, og brudd på denne kan dømmes på vanlig måte i norske domstoler. I Sverige, som det vises til i innstillingen, skal man nå vurdere om man skal inkorporere både Barnekonvensjonen og eventuelt tilleggsprotokollen i svensk lov, mens det første altså som sagt allerede har skjedd i Norge. Jeg er glad for at Norge er tidlig ute i så måte. Regjeringen prioriterer arbeidet for barns rettigheter høyt også internasjonalt. For eksempel er Norge det landet som oftest tar opp barns rettigheter under landgjennomgangen i FNs menneskerettighetsråd. Vi støtter også en rekke målrettede tiltak for barns rettigheter, bl.a. gir Norge både økonomisk og politisk støtte til FNs generalsekretærs spesialrepresentant for barn og væpnet konflikt, som spiller en nøkkelrolle i arbeidet med frigivelse av barnesoldater verden over. Og det er en rekke andre eksempler. Derfor må jeg minne om at det vi snakker om nå, verken er om Barnekonvensjonen skal gjelde i Norge – det gjør den – eller om vi arbeider for å fremme barns rettigheter internasjonalt – det gjør vi. Det vi snakker om nå, er om vi skal slutte oss til en tilleggsprotokoll som gir individuell klageadgang til en internasjonal, politisk oppnevnt komité som på den måten i praksis vil være uavhengig av både norske folkevalgte og norske domstoler. Dette er et spørsmål som går langt utover om vi synes at barn skal ha et sterkt rettsvern i Norge, eller ikke. Tilleggsprotokollen er helt ny og har ikke trådt i kraft. Til nå har bare to stater ratifisert protokollen. Det er Gabon og Thailand, mens 35 stater har undertegnet. Det kreves ti parter før den trer i kraft. Det er altså ikke noe unaturlig med at regjeringen ennå ikke har tatt endelig stilling til om Norge bør slutte seg til protokollen. Det er helt rimelig, som komiteen enstemmig foreslår, at det foretas en konsekvensgjennomgang før en slik beslutning fattes. I kjølvannet av en slik gjennomgang vil regjeringen vurdere den videre behandlingen av spørsmålet om tilslutning til protokollen og legge saken fram for Stortinget. Da har jeg lyst til å understreke at jeg er glad for at komiteen ønsker at man skal gjennomgå både fordeler og ulemper, eller som representanten Gitmark sa: «både de positive og de negative sidene». Jeg merker meg at representanten Skei Grande mener at vi kun skal utrede fordelene. Det framstår for meg som en noe særegen utredning, som da i prinsippet bare skal utrede fordeler. Da kunne man egentlig like godt la være å be om en utredning, for det er jo gjerne å avveie argumenter mot hverandre som inngår i en utredning. Vi vil konsultere det norske sivilsamfunnet underveis i prosessen og sette av tid til det. Mange av de problemstillingene som har vært gjenstand for utredning og høring i forbindelse med tilleggsprotokollen til FN-konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter, er relevante også i forhold til barneprotokollen. Det må likevel foretas en selvstendig og konkret vurdering av konsekvensene ved eventuell tilslutning til barneprotokollen. Utredningen vil kaste lys over nøyaktig hvor likhetene og forskjellene er. Og igjen, til representanten Skei Grande, det er altså ikke helt riktig at vi har en annen standard for barn enn for voksne, for i denne konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter, som jo i stor grad angår voksne, har man en tilsvarende viktig konstitusjonell problemstilling. Jeg mener at en representant for et liberalt parti som er opptatt av forholdet mellom utøvende, dømmende og lovgivende makt, også bør interessere seg for de konstitusjonelle sidene ved dette. Vi står oss med andre ord godt på å ta en grundig debatt om virkningene av å tilslutte oss internasjonale klageordninger i sin alminnelighet og spesielt om hvordan dette vil påvirke maktforholdet mellom norske folkevalgte, norske domstoler og internasjonale ekspertorganer. Jeg vil konkludere med å si igjen at jeg er glad for at komiteen er enstemmig. Regjeringen kommer klart til å følge opp det vi blir bedt om av komiteen, og jeg deler som sagt både komiteens intensjon og utålmodighet i denne saken, og håper at dette bidrar til en positiv framgang i saken.
Det blir replikkordskifte, begrenset til inntil seks replikker. Representanten Trine Skei Grande har tegnet seg til to replikker og får anledning til det.
Jeg kunne vel ha tegnet meg til seks replikker også, hvis det hadde vært anledning til det. De konstitusjonelle betraktningene som utenriksministeren gjorde, må jeg innrømme at jeg forstår veldig lite av. De voksnes klagerett har vi ratifisert. Vi har ratifisert klagerett for mange internasjonale konvensjoner, sjøl om vi ser masse problemer knyttet til at barn skal få det. Hvis man overholder Barnekonvensjonen – hvis vi i Norge er så dyktige at vi alltid overholder Barnekonvensjonen – hva er problemet?
Dette er jo et spørsmål som denne utredningen skal vurdere. Det argumentet som framholdes av dem som mener at det er et problem, er at en del av konvensjonens regler er skjønnspregede og kan implementeres på ulik måte i ulike land. Det er ingen tvil om at rettighetene gjelder, men hvordan de ulike rettighetene, som jo ikke alltid er veldig konkrete, skal implementeres, kan variere fra kommune til kommune, fra fylke til fylke og fra land til land. Bekymringen de har, de som sier at dette bør utredes, går jo nettopp på hvilke konsekvenser det har for det rommet folkevalgte har for å fatte tilpassede beslutninger, og det rommet norske domstoler har for å dømme om det er brudd på regler som gjelder fullt ut i Norge, eller ikke.
Jeg ville gjerne ha møtte disse «de» som utenriksministeren snakker om, for de er ikke mye i den offentlige debatt. Jeg skulle gjerne ha røyka dem ut og sittet ved et bord og snakket med dem. Men jeg har lyst til å snakke om de andre som også utenriksministeren må snakke med når han skal diskutere menneskerettigheter, og da vil jeg spørre: Har det aldri noen gang skjedd når utenriksministeren har tatt opp barnerettigheter, menneskerettigheter, med regimer som praktiserer dette på måter som vi er veldig uenig i, at han har møtt noe ved norske regler, norsk praktisering, som kan svekke argumentasjonen når han slår i bordet?
Vi har vært svært opptatt av at man skal få framgang i den såkalte UPR – Universal Periodic Review – som vi gjør i Menneskerettighetsrådet. Der har vi lagt fram en rekke forhold i Norge som vi mener fortjener gjennomgang, og da har de vært diskutert omfattende. Det har vi gjort fordi vi mener at vi skal gå i front med å være åpne. Det er en rekke land, inkludert land som åpenbart har en betydelig lavere menneskerettighetsstandard enn Norge, som da tar tak i de tingene vi selv legger fram, og bruker dem i denne type diskusjon. For min del har jeg ikke møtt dette argumentet knyttet til manglende ratifisering av tilleggsprotokollen, men jeg har ikke full oversikt over om noen andre representanter for Utenriksdepartementet på noe tidspunkt har opplevd det. Jeg har ikke opplevd det.
Utenriksministeren ga uttrykk for utålmodighet i saken, og det er et tegn på at han har tatt inn over seg den utålmodighet som ligger bak representantforslaget og innstillingen fra komiteen. Det gjør det naturlig for meg å stille følgende oppfølgingsspørsmål: Hva slags framdrift ser utenriksministeren for seg når det gjelder det utredningsarbeidet som skal gjøres, og når kan Stortinget forvente å få seg en sak forelagt?
Jeg kan opplyse til representanten Høybråten at jeg for min del har vært utålmodig lenge. Derfor kan jeg si at jeg allerede før jeg så innstillingen, delte den utålmodigheten som jeg nå ga uttrykk for. Jeg mener at dette er et spørsmål som må få en avklaring, for det at vi ikke har et svar på dette, er ikke en situasjon vi kan leve med i det lange løp. Så er jeg åpen for at det er to mulige svar, nemlig enten at vi tilslutter oss protokollen, eller at vi ikke gjør det. Men det er jo det som skal utredes. Det helt konkrete svaret på spørsmålet fra representanten Høybråten om framdriften, er at vi vil sette i gang utredningen umiddelbart, og vi vil gjennomføre det i løpet av vårsesjonen. Så vil vi, mens det fortsatt er vårsesjon, legge fram for eller informere Stortinget om hvor vi står, og hvordan den utredningen har gått, og så vil vi komme tilbake med en sak til Stortinget på egnet måte når tiden er inne for det.
Jeg er glad for at utenriksministeren så tydelig bekrefter sin egen utålmodighet, og at den ikke er nyvunnet. Det jeg vil be om, er at utenriksministeren bekrefter at Stortinget får forholde seg til denne saken i dette storting, altså i løpet av inneværende stortingsperiode.
Jeg kan bekrefte at jeg vil gjøre nøyaktig det som står i oppfordringen fra komiteen, som er at utredningen skal skje i vårsesjonen, og at Stortinget vil bli kjent med utfallet av utredningen. Hvorvidt vi i tillegg er i stand til å fremme en konkret sak, vil være en konsekvens av hvordan utredningen lander.
Replikkordskiftet er dermed omme.
I går var jeg med på å spille inn en kort video med reklame for Ungdommens storting. Det var en av veldig mange lignende typer arrangementer jeg har vært med på de siste årene. Jeg deler alle forslagsstillernes engasjement for barns menneskerettigheter og demokratiske rettigheter. Det er en av de sidene ved Norge som kanskje er aller, aller best, og som gjør seg gjeldende i vårt samarbeid med andre land også, ikke bare på nasjonalt nivå, men også lokalt. En av de viktigste sidene f.eks. ved min hjemkommune Trondheims vennskapssamarbeid med andre byer, f.eks. Ramallah i Palestina og Petah Tiqwa i Israel, er å styrke barns og ungdoms medbestemmelse gjennom organer og gjennom organisering. Det er et stort engasjement rundt Barnekonvensjonen og tilleggsprotokollen om klagemekanisme. Norge har lenge vært i front i arbeidet for barns rettigheter. Barn har et vern i Norge, i tillegg til adgangen til medvirkning og innflytelse, som jeg har snakket om tidligere, som i realiteten ikke er tilfellet i veldig mange andre land. At Norge går foran internasjonalt i arbeidet for barns rettigheter, er viktig, ikke bare for barn i Norge, men for barn i hele verden. Barn trenger et land som taler deres sak. Barnekonvensjonen er derfor inkorporert i norsk lov. Det er stor politisk enighet i Norge om at slik skal det være. Jeg er helt enig med representanten Skei Grande i at Norge skal være et land som slår i bordet så det skvetter i kaffekoppene når det gjelder menneskerettigheter. Og det er de. Norge skal ikke stå tilbake for noen når det gjelder menneskerettigheter. At land som bryter menneskerettighetene, svarer at dere er ikke bedre selv, er ikke en situasjon Norge skal sette seg selv i. Jeg er derfor en varm tilhenger av å ratifisere tilleggsprotokollen om klageadgang, og jeg er opptatt av at Stortinget snart får seg forelagt en sak. Regjeringen har et behov for å få utredet ulike sider ved ratifisering, og som det framgår av merknadene i komiteens enstemmige innstilling, gjelder det f.eks. problemstillinger knyttet til avgjørelser i norske rettsorganer og i folkevalgte organer. Det synes jeg er greit, og jeg er veldig fornøyd med at alle partiene i utenriks- og forsvarskomiteen har samlet seg om innstillingen. Den sikrer rask framgang i saken og et solid beslutningsgrunnlag, og det tror jeg ikke skjemmer noen. Sivilsamfunnet vil høres, noe som også er en viktig del av det norske demokratiet og de norske beslutningsprosessene. Som sagt deler jeg forslagsstillernes engasjement i denne saken, og jeg er glad for at komiteen har samlet seg om innstillingen. Når det gjelder representanten Skei Grandes argumenter, mener jeg de fleste av dem er gode, men Barnekonvensjonen er del av norsk lov. Land som krenker barns rettigheter, har ingen sak når de eventuelt skulle anklage Norge for ikke å være noe bedre – og jeg vil advare litt mot å tegne et bilde av at det er slik. Selv om jeg er enig med representanten Skei Grande i sak, mener jeg ikke at land som krenker barns rettigheter, og som ikke følger Barnekonvensjonen, har noen sak dersom de skulle anklage Norge for ikke å stå på barns side. Og slik jeg forsto utenriksministeren, har det heller ikke vært tilfellet. Men jeg ser fram til at regjeringen legger fram en sak snart.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Av og til syns jeg det er litt artig å diskutere politikk fordi man er uenig og får røykt ut uenighet, og så får man brynt seg mot hverandre. Noen argumenter er gode, og noen er dårlige. Problemet her er at jeg ikke får tak i argumentene imot. Grunnen til at Venstre reagerer på det som har blitt enigheten i utenrikskomiteen, er det veldig viktige som utenriksministeren sa, ordet «ulemper». Jeg syns ikke at utenriksministeren har noen god forklaring på dette. Jeg sliter også i den offentlige debatten med at det ikke er noen som tar til orde for hvorfor dette kan være ulemper. Jeg vil gjerne ha røykt dem ut, jeg vil gjerne ha dem opp til debatt, jeg vil gjerne høre argumentene her. Jeg syns ikke de er gode. Utenriksministeren påstår at det eneste argumentet er at Barnekonvensjonen er uklar. Barnekonvensjonen er ikke uklar. Den er en del av norsk rett, den ble implementert da Venstre satt med justisministeren, som en del av norsk rett. Den er ikke uklar. Så hvis det er uklarheter knyttet til Barnekonvensjonen som gjør at vi ikke kan ha klagerett, syns jeg ikke det argumentet holder. Jeg syns vi snart må få på bordet hvilke ulemper dette er. Venstre kommer til å stemme subsidiært for det som utenrikskomiteen har lagt fram. Hvis det hadde vært enighet om at det skulle komme en sak til våren om ratifisering, hadde vi ikke hatt noe problem, men det skal kanskje komme en argumentasjon til våren om hvorfor vi ikke skal ratifisere den. Det ligger i dette forslaget. Det kan hende regjeringa syns at ulempene er for store. Jeg syns det er vanskelig å ha en debatt der man debatterer med noen som ikke kommer ut med argumentene sine. Hvem er det som får en klagerett de ikke burde ha hatt? Hvilke barn er det som kommer til å klage, som ikke burde ha fått lov til å klage? Det vil jeg vite. Noen i denne sal må klare å forklare hvilke ulemper man ønsker å legge på bordet, og hvorfor man syns det har vært så viktig at ulempene skal på bordet at man også nevner det i forslaget. Vi kunne ha fått et forslag om at man skal vurdere følgene forslaget får, og så legge fram en sak, men nei, man skal også drøfte ulempene som kan føre til at man kanskje ikke får en sak, at man kanskje ikke får en ratifikasjon, uten at noen i denne sal klarer å forklare hvilke ulemper det er, eller hvilke barn det er som nå får en klagerett de ikke burde ha hatt.
Jeg konstaterer at absolutt alle i denne salen uttrykker glede over at Barnekonvensjonen er inkorporert i norsk rett, og er enige om at Barnekonvensjonen gjelder fullt ut. Det er ikke et spørsmål om den skal gjelde mer eller mindre – den gjelder fullt ut i Norge. Man kan også bruke det norske rettssystemet for å finne ut om det foregår brudd. Jeg har ikke sagt at Barnekonvensjonen er uklar – jeg har sagt at en del av de prinsippene som settes opp, har et skjønnsmessig preg. Det kan være helt praktiske ting, som hva det egentlig betyr å tilrettelegge f.eks. for et funksjonshemmet barn i en bestemt, konkret situasjon med hensyn til skolegang osv. Det kan det være ulike svar på. Poenget er at man ved å gå inn for en individuell klageadgang til et internasjonalt ekspertorgan får en ny rettstilstand, hvor man i tillegg til det vanlige norske rettsvesenet og eventuelt i menneskerettighetsdomstoler som står over det, slik som den europeiske, har et ekspertorgan på siden. Jeg sier ikke at vi skal si nei. Tvert imot kan det veldig godt være at konklusjonen på dette er at vi skal si ja, men jeg synes ikke det er urimelig at en enstemmig komité går inn for at disse sidene skal utredes. Jeg gjentar igjen at det er ikke en forskjell på voksne og barn. For mange av de samme problemstillingene har vi i tilknytning til den såkalte ØSK-konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter, og det dreier seg om synet på individuell klageadgang til internasjonale komiteer – mer enn i hvilken grad man ønsker å oppfylle barns rettigheter eller ikke. Men jeg konkluderer med det jeg begynte med. Jeg er glad for den store enigheten. Jeg er glad for at vi nå får satt i gang et viktig arbeid. Jeg er enig i at dette er spørsmål som må avklares i Norge, slik at vi har et godt svar, og jeg vil gjøre mitt til at det arbeidet skjer så raskt og effektivt som mulig, og at alle berørte parter blir konsultert på en god og effektiv måte.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
En av vår tids største kriser er matkrisen. Det er et nederlag at vi ikke evner å fordele ressursene mellom oss på en bedre måte. Derfor dør noen folk av sult, mens andre dør av overflod. Det internasjonale matmarkedet har de siste årene vært preget av ustabilitet og rekordhøye priser. Flere råvarepriser var i første halvdel av 2008 over det dobbelte av gjennomsnittet for perioden 2002–2004. Siden har prisene svingt, men samtidig stabilisert seg på et betydelig høyere nivå enn før matkrisen i 2008. Utviklingen med høye matvarepriser har store konsekvenser for fattige i utviklingsland som bruker en stor del av inntektene sine på mat. Dette gjør global mattilførsel til en av de sentrale utfordringene for utvikling. FN har anslått at matproduksjonen globalt må øke med 70 pst. fram mot 2050. Representantforslaget fra Fremskrittspartiet tar opp problemstillinger som er viktige å diskutere. Debatten vi har i dag, må også ses i lys av den dramatiske situasjonen i verdens matvaremarked og felles mål om å løfte flere mennesker ut av fattigdom. Et virkemiddel er å legge bedre til rette for at utviklingsland skal kunne ta større del i handelen med mat på verdensmarkedet, slik at de kan oppnå økonomisk vekst og bedre matvaresikkerhet. Representantforslaget foreslår endringer i den norske praktiseringen av GSP-systemet for handel med utviklingsland. Intensjonen er å bidra til økt handel med utviklingsland og, etter forslagsstillernes syn, sikre et større utvalg, bedre kvalitet og mer konkurransedyktige priser på landbruksvarer for den norske befolkningen. Gjennom GSP-ordningen gir Norge toll- og kvotefri markedsadgang for til sammen 93 land. Likevel må vi fastslå at toll- og kvotefrihet ikke er tilstrekkelig for at de fattigste utviklingslandene skal øke sin eksport. La meg understreke at dette ikke er et uttrykk for lavere ambisjoner for økt handel med utviklingsland. Norge, som importerer mer enn halvparten av maten vi spiser, har er stort potensial for å øke importen av landbruksvarer fra u-land. En samlet komité mener ifølge innstillingen at det er en rekke utfordringer som må løses for at de fattigste landene skal øke sin eksport. I de fleste tilfellene er det ikke toll som utgjør de største barrierene for økt import fra de fattige landene, men interne forhold – f.eks. knyttet til logistikk, krav til kvalitet og ikke minst generell konkurransekraft i et internasjonalt marked. For å utvikle konkurransekraft er det i mange tilfeller viktig først å være i stand til å beherske lokale og regionale markeder. GSP-ordningen har vært gjenstand for flere endringer siden den ble etablert i 1971, og inkluderer i dag som sagt 93 land. Ingen andre industriland har en nulltollordning som omfatter så mange land, som Norge. De foreslåtte endringene fra regjeringen innebærer at de nest fattigste landene inkluderes i en egen landkategori, slik at disse får bedre importvilkår enn rike utviklingsland, men ikke nulltoll som de aller fattigste landene. En viktig konsekvens av denne endringen er at land som endrer status fra lavinntektsland til lavere mellominntektsland, ikke vil oppleve en dramatisk overgang til langt høyere tollsatser. Regjeringen har allerede foreslått tiltak som ivaretar mange av forslagene fra Fremskrittspartiets representanter. Likevel tillater jeg meg å peke på den ensidigheten vi finner i forslaget. Regjeringens forslag til endring av GSP-ordningen er gjort med den hensikt å bedre markedstilgangen for utviklingsland og lavere mellominntektsland samtidig som vi opprettholder viktige mekanismer som skaper langsiktig stabilitet for den norske matproduksjonen. Et eksempel er forslaget fra Fremskrittspartiet om å innføre tollfrihet for import av planteprodukter fra lavere middelinntektsland på DAC-listen. Dette vil selvsagt gi seg utslag i at norsk planteproduksjon rammes negativt og får forutsigbare konsekvenser. Jeg vil gjør det klart for Fremskrittspartiets representanter at ikke engang en senterpartipolitiker med store ambisjoner på vegne av norsk landbruk mener at Norge noensinne kommer til å bli helt selvforsynt med mat. Likevel er det viktig for oss å legge til grunn at alle stater gjennom FN har forpliktet seg til å sørge for matsikkerhet for sine innbyggere. Vårt standpunkt om hvert lands rett og plikt til matproduksjon handler om solidaritet og å bidra til en verden der altfor mange sulter. Vi styrker ikke verdens behov for mer mat ved å avvikle norsk matproduksjon. Langsiktig matvareberedskap er et fellesgode vi også oppnår gjennom å ta vare på og videreutvikle et nasjonalt produksjonsapparat. Denne politikken kan helt utmerket kombineres med å ivareta handel med andre land.
Jeg vil takke saksordføreren for den gjennomgang som er gjort, og også komiteen for at man på en seriøs måte har gått inn i disse forslagene. Dette er en rekke av forslag som vi fremmer, både i budsjettsammenheng og på annen egnet måte, for å liberalisere norsk handel generelt og handel med landbruksvarer spesielt og ikke minst rettet mot utviklingsland – for å fremme handelen med dem, som vi har forstått er et politisk mål som deles på tvers av partigrensene. Utfordringen er å skape det handlingsrommet, de muligheter, som gjør at dette øker i volum utover det vi ser i dag. Vi har forståelse for at den rød-grønne regjeringen og flertallet har en balansert tilnærming til dette. Vi er ikke nødvendigvis enig i hvordan man lander på de ulike forslagene, men det tar vi til etterretning. Jeg vil få kommentere det som nevnes i flertallsmerknaden, og som representanten Brekk var innom, om at alle stater gjennom FN har forpliktet seg til å sørge for matsikkerhet for sine innbyggere. Det er helt korrekt. Men det gjøres jo nødvendigvis ikke ene og alene – og heller ikke best – ved å produsere mest mulig innenfor et lands egne grenser. Det å ha åpne handelsgrenser og kunne utveksle varer – internasjonal arbeidsdeling – fremmer ikke bare optimalisering av ulike lands fortrinn. Det fremmer utvikling. Jeg vil rett og slett påstå at handel er fredsskapende og bryter ned barrierer mellom land. Så denne målsettingen fra FN må jo ikke tolkes inn i et spor der man bruker det som et argument for et sterkt importvern. Det blir en feilslutning, sett fra vår side. Så er det jo slik at vi tror på globalisering og frihandel som et politisk virkemiddel. Det gjør at vi kommer til å fortsette med denne typen forslag. Vi har også forslag i budsjettet, som tar inn over seg noe av det som representanten Brekk var innom, nemlig at det er mange lokale forhold i enkelte utviklingsland, i regioner av utviklingsland, som gjør at man ikke når ut til verdensmarkedet. Der er vi helt enige. Å jobbe med handelsfasilitering i utviklingsland, blant de fattigste landene, gjøre dem i stand til å nå våre markeder på en god måte, er viktig. Så vi må se sammenhengene her. Det handler ikke bare om importvern. Det handler ikke bare om å liberalisere. Det handler også om andre ting. Men det handler også om å liberalisere her. Så blir man fra tid til annen møtt med argumenter som at det er viktig for en del utviklingsland å kunne beskytte egne markeder. Ja, jeg kan forstå at man fremmer det argumentet. Jeg er nødvendigvis ikke enig i det, men det kan ikke være – i hvert fall – i utviklingslands interesse at Norge beskytter egne markeder. Jeg er glad for at representanten Brekk så tydelig poengterte at det handlet om å beskytte norske interesser og norske arbeidsplasser. Jeg er uenig i at dette totalt sett er de beste måtene å beskytte norske interesser på, og når man i merknader her trekker frem hundretusenvis av arbeidsplasser som man vil beskytte ved importvernet, har man jo hoppet bukk over f.eks. grensehandelsproblematikk osv. Det går for langt å ta det inn i en diskusjon hvor vi prøver å sette fokus på utviklingsland og deres betingelser, men helheten her er langt bredere og mer omfattende enn det som denne saken gir inntrykk av. Jeg er sikker på at vi får mange anledninger til å fortsette å diskutere denne typen spørsmål i denne sal.
Jeg vil starte med å slå fast at økt handel er i norsk interesse. Den sterke velstandsøkningen som deler av verden har sett etter annen verdenskrig, skyldes i stor grad økt handel og tettere økonomisk integrasjon. Faktum er at de landene som har hatt størst økonomisk vekst, også er de landene som har utviklet sin handel aller mest. Dermed er det en sterk sammenheng mellom handel og økonomisk vekst. Norsk økonomi er svært eksportrettet. Det betyr at den økonomiske situasjonen i Norge i stor grad avhenger av utviklingen i verdensøkonomien. Siden verdensøkonomien blomstrer i tider med økt økonomisk samkvem, vil Norge, så vel som resten av verden, være tjent med økt handel. Handel reduserer fattigdom, noe som er et av de viktigste virkemidlene for å løfte utviklingslandene. Flere arbeidsplasser gir mennesker mulighet til å arbeide seg ut av fattigdom og skaper dermed en jevnere fordeling av de ressursene vi har. Dessuten foreligger det et gjensidig avhengighetsforhold mellom fattigdomsreduksjon på den ene siden og respekt for menneskerettigheter på den andre siden. For Høyre er menneskerettigheter et av de viktigste satsingsområdene innen utviklingspolitikken. Hvis vi ser på norske forhold, er Norge nettoimportør av jordbruksvarer og er således definert som et sårbart land når det kommer til landbruksprodukter. I 2010 importerte vi mat- og drikkevarer for 23,9 mrd. kr. Eksporten i år er på 4,5 mrd. kr, faktisk en økning på 10,5 pst. fra 2009. Til sammenlikning eksporterte Norge norsk fisk for 53 mrd. kr i 2010. Men la det ikke herske noen tvil: Høyre ønsker et norsk landbruk, vi vil legge til rette for verdiskaping i hele landet. For å få det til trenger vi et balansert importvern, og Høyre er enig i at importvernet er en viktig del av norsk matproduksjon. Imidlertid trenger globaliseringen seg på, og vi blir nødt til å vurdere hvordan vi skal skape konkurransekraft i norsk jordbruk. Vi bør ha et fokus på å styrke konkurranseevnen framfor å utnytte handlingsrommet i importvernet, som matprodusentenes organisasjoner kaller det. Regjeringen varslet i september i år overgangen fra kronetoll til prosenttoll på en rekke landbruksprodukter. På denne måten vil regjeringen øke tollsatsene. Det er ikke den riktige retningen å gå i, mener vi. Selv om det isolert sett er innenfor den rammen WTO-avtalen gir, strider det mot ånden i EØS-avtalen. For Høyre er det også viktig å ivareta forbrukernes interesser. Vi produserer faktisk mat for norske forbrukere, slik at de kan spise seg mette på mest mulig norske produkter hvis de ønsker det. Det er denne valgfriheten som må ligge til grunn, og den valgfriheten hegner Høyre om og arbeider for. Høyre håper at vi får mange handelsforhandlinger i vår nære fremtid, for det er i norsk interesse å få på plass en ny WTO-avtale, og det er i norsk interesse at handelen øker fra dagens nivå. Norge trenger partnere i denne diskusjonen. Dermed betyr det mye hva slags symboler vi bruker, hva slags symboler som ligger til grunn for norsk politikk, for Norge har – med unntak av fisk – det høyeste prisnivået på mat og alkoholfrie og alkoholholdige drikkevarer i hele Europa. Årsaken er selvfølgelig sammensatt, men en årsak er den norske målsettingen om beskyttelse av enkelte landbruksprodukter. Høyre mener at vi trenger en nøktern vurdering av hva vår handelspolitikk koster forbrukerne i form av økt pris og redusert utvalg, og la det ikke herske noen tvil om at det er i norsk interesse å øke handelen.
Innstillingen handler om den såkalte GSP-ordningen, altså import av landbruksvarer fra u-land. Men nå viser jo innleggene fra Fremskrittspartiet og Høyre at dette faktisk er tredje runde om norsk landbrukspolitikk fordekt som andre saker. For 14 dager siden hadde vi en interpellasjon som gikk på forslaget om å endre importvernet for noen få produkter fra kronetoll til prosenttoll. I forrige uke var det fordekt som en debatt om EØS-forpliktelser, og nå er det fremmet under et slags røykteppe at man vil hjelpe de fattige bøndene i de fattige landene. Det handler altså egentlig om at Høyre og Fremskrittspartiet vil ha en omlegging av norsk landbrukspolitikk, og det er helt greit, det må de gjerne stå for, men jeg synes det er greit å understreke at det er dét saken egentlig handler om. Representanten Morten Høglund uttrykte – til en viss tilfredshet fra vår side, kan vi vel si – at han hadde en viss forståelse for en balansert tilnærming, at man måtte ha et visst tollvern. Men den strekker seg ikke så veldig langt den forståelsen. Høyres representant, Afshan Rafiq, sa også at vi skulle ha et balansert importvern. Men når det er sagt, sier man altså at man også må skape konkurransekraft i norsk landbruk, og så avsluttes innlegget med en stor omtanke, ikke for de fattige bøndene i u-landene som skal få større mulighet til å selge varene sine, men for prisnivået for norske forbrukere. Det hadde vært ryddigere for debatten om man kunne legge fram sine synspunkter for hvor dette balansepunktet går. Det hadde vært veldig nyttig å få vite om en regjering med Fremskrittspartiet og Høyre – hvis det skulle skje etter neste valg – vil endre det nye importvernet som legges ved å gå over fra krone- til prosenttoll for noen få varer, om det vil bli reversert, og eventuelt hvilket nivå man vil legge seg på når det gjelder kronetollen. Det som i hvert fall, gjennom det som ligger i budsjettinnstillingene fra disse partiene – særlig Fremskrittspartiet – men også gjennom disse – skal vi si – halvveis fordekte, halvveis kamuflerte interpellasjonsdebattene, kan slås fast, er at norsk landbruk står overfor en betydelig omlegging hvis det skulle bli et regjeringsskifte neste høst. Det vil ha store konsekvenser for strukturen i norsk landbruk. Det kan hende at norske forbrukere får noen produkter som er rimeligere, ikke vet jeg, men det vil ha noen konsekvenser som de fleste vil betakke seg for, ikke bare blant de som produserer mat, ikke bare blant de som videreforedler mat, men også blant de som lever og virker utover på levende bygder. Vi har fra Norges side en GSP-ordning som er et godt bidrag til å få eksport fra fattige land. Den har vært gjennomgått, som det står i innstillingen, flere ganger, den har vært utvidet, og den har vært forbedret. Den legger også opp til ulike nivåer eller trinn slik at de fattigste landene slipper å konkurrere med de mindre fattige landene, og slik at når man går oppover på denne utviklingsstigen, fortsatt har en fordel, men at man ikke blir utkonkurrert av dem som ligger noen trinn over. Jeg mener vi har en god GSP-ordning, som vi har utviklet, og som regjeringen er innstilt på fortsatt å utvikle, i lys av de mulighetene som byr seg. Men det blir spennende å se om vi i neste uke får den fjerde debatten om norsk landbrukspolitikk og hvilken forkledning den da kommer i.
Jeg konstaterer – i likhet med representanten Svein Roald Hansen – at man fort kommer tilbake til det grunnleggende synet på landbrukspolitikken. Vi har nettopp i budsjettbehandlingen hatt konkrete forslag, som det er blitt vist til her, for forbedringer i GSP-ordningen. De ble vedtatt med bl.a. Høyres stemmer, alle partier unntatt Fremskrittspartiet sluttet seg til dette i Stortinget i forbindelse med budsjettopplegget for 2013, så det er bred enighet om det. Men jeg har en viss glede av de poengene som trekkes fram av Fremskrittspartiets medlemmer i komiteen, som mener at «norsk landbrukspolitikk er utdatert, og at vi trenger en ny kurs der bonden slippes fri gjennom avreguleringer, reduserte subsidier og fri konkurranse uten privilegier til samvirkene». Da tror jeg fort at bonden slippes fri fra landbruket og kan begynne med noe annet i stedet, og det ville etter mitt syn være i strid med det som det er bred enighet om. Jeg konstaterer også at opposisjonen har ulike syn på dette spørsmålet. Det sentrale poenget her er at handel – som representanten Rafiq helt riktig sier – er av vital interesse for Norge. Norge er en av verdens mest åpne økonomier, vi er for frihandel, vi er for å åpne markedene, vi har gjort det, og vi lever av at andre har åpne markeder. Derfor har vi et aktivt engasjement i Verdens handelsorganisasjon, derfor er vi med i EØS-avtalen og tar det ansvaret som følger med det på stort alvor, og derfor argumenterer vi – som representanten Rafiq nettopp sa – for en ytterligere liberalisering av verdens handel. Men vi må ikke tro at bare det å fjerne barrierer og tollsatser løser problemet, for det er en rekke andre spørsmål knyttet til særlig lavinntektsland som har med kvalitet, pris, transportmuligheter og logistikk å gjøre. Derfor har også regjeringen en aktiv politikk innenfor området handelsrettet bistand, støtte til næringsutvikling og investeringer for øvrig. Det er ikke riktig at markedet fullt ut regulerer seg selv. Det er derfor viktig at man også i bistandspolitikken kompletterer arbeidet for nedbygging av tollbarrierer med en aktiv bistandsrettet handelspolitikk. Jeg tror i bunn og grunn at det spørsmålet hvor uenigheten egentlig er størst ikke gjelder GSP-ordninger når det gjelder industrivarer – vi har jo nettopp blitt enige om å fjerne all industritoll for 29 land i den lavere mellominntektsgruppen – men synet på norsk landbrukspolitikk. Jeg deler også ønsket om at vi snart, etter alle disse rundene, særlig fra Høyres og Fremskrittspartiets side, kan få en avklaring på hva slags landbrukspolitikk Høyre og Fremskrittspartiet egentlig ønsker å føre. Jeg mener at det er et spørsmål som står ubesvart, etter en rekke forsøk her i salen på å få klarhet i det. Vi forstår at opposisjonen som opposisjon vil stemme mot de forslagene som kom i årets budsjettoppslag, det er vi klar over. Men vil en eventuell regjering utgått av andre partier enn de som nå styrer, reversere dette og i så fall til hvilket nivå? Det tror jeg veldig mange velgere er svært interessert i og noe forvirret over.
Det blir replikkordskifte. Presidenten bør for øvrig minne om at det altså er GSP-ordningen som er til debatt her, og at vi etter Stortingets reglement skal holde oss til det temaet som er til debatt. Men jeg registrerer at også utenriksministeren stiller spørsmål på landbruksområdet, så det kan kanskje bli litt vanskelig å holde det prinsippet framover.
Jeg får trøste både presidenten og utenriksministeren med at de spørsmålene de har stilt, vil bli besvart, om ikke akkurat i spørrerunden etter utenriksministerens innlegg. Men en GSP-ordning som i praksis betyr nesten ingenting når det gjelder norsk handel med u-land, bidrar altså til at Norge er det landet i verden som har de høyeste matvareprisene. Da er det jo nærliggende å spørre utenriksministeren om regjeringen er fornøyd med den politikken som har ført til at Norge har verdens høyeste matvarepriser.
La meg først slå fast at jeg ikke stilte et spørsmål, men at jeg refererte til et spørsmål som er blitt stilt av en rekke andre representanter gjennom flere runder med diskusjon om omtrent det samme temaet. Så til det spørsmålet jeg ble stilt. Jeg er veldig fornøyd med at Norge har klart, på tross av at vi er et høykostland, å ivareta et differensiert norsk landbruk i hele landet. Jeg mener at vi, som andre velstående land, må gjøre det gjennom en kombinasjon av et visst importvern og subsidier på landbruksområdet. Det er riktig at matvareprisene i Norge er høye i butikken, men den andel av disponibel inntekt som den norske gjennomsnittsforbrukeren bruker på mat, er betydelig lavere enn i f.eks. andre europeiske land. Med hensyn til inntekt er ikke landbruksvarer i Norge spesielt dyre.
Forstår jeg det da riktig når jeg konkluderer med at regjeringen mener at de høye matvareprisene i Norge er innenfor det regjeringen ønsker, og at regjeringen ikke har noen strategi for å forandre dette?
Nå er det ikke sånn at matvareprisene i hovedsak er det som ligger under utenriksministerens konstitusjonelle område, det berøres nok av flere departementers område, men jeg gir allikevel utenriksministeren anledning til å svare på spørsmålet.
Jeg vil, som presidenten sier, vise til at spørsmålet med fordel kan gjentas til f.eks. min kollega landbruksministeren når representanten Myhre får anledning til det. Det er naturligvis ikke et mål i seg selv å ha høyest mulige priser, men jeg sier at det er en helhetlig landbrukspolitikk som gjør at det er mulig å ha både høy kvalitet på maten, god mat, god tilgang på mat i Norge, samtidig som vi klarer å opprettholde et differensiert landbruk. Den helheten er jeg glad for at vi kan praktisere, og jeg bekymrer meg for utsiktene til at dette skal grunnleggende utfordres av en Fremskrittsparti- og Høyre-dominert regjering hvis det mot formodning skulle forekomme.
Da benytter jeg anledningen til å ta en replikk. Det jeg lurer på, er hvilke tiltak utenriksministeren har for å få mer handel med u-land? For ca. et år siden hadde Aftenposten et oppslag der overskriften var «Norsk handelspolitikk skader verdens fattigste». Norge er altså det av i-landene som er dårligst på handel med u-land. De som har foretatt denne rangeringen, mener at det bl.a. er på grunn av de høye tolltariffene. Videre: Når et land som f.eks. Botswana har fått til en god produksjon av kjøtt og har suksess – kjøtt de eksporterer til Norge som gjengjeld for bistandsmidler – setter man faktisk et tak på hvor mye kjøtt de kan produsere. Kan utenriksministeren forklare det? Jeg vil også minne om at tidligere bistandsminister Erik Solheim etter at han gikk av faktisk sa at business er bedre enn bistand. Kan utenriksministeren si hva han foreslår å gjøre med dette?
Det konkrete svaret på det er bl.a. de tiltak som ble lagt fram i budsjettproposisjonen for 2013 knyttet til GSP-ordningen, som Stortinget sluttet seg til med stemmene fra alle partier, unntatt Fremskrittspartiet, og som er blitt redegjort for tidligere i debatten, bl.a. fjerning av all industritoll for 29 land i den lavere mellominntektsgruppen, og også andre tiltak på dette området. Jeg har også lyst til å si at importen av varer fra GSP-landene har siden denne regjeringen tiltrådte i 2005, faktisk økt med 70 pst. Importen fra GSP-landene har også økt sin andel av norsk vareimport. Den har jo samtidig gått opp i denne perioden, men andelen har økt fra 10,2 til 13,4 pst. Vi kan godt si at det er for lavt, men det har også vært en positiv trend når det gjelder andelen av importen fra disse landene.
Til en annen ting, som jeg har blitt fortalt av dem som driver med import, spesielt i den kategorien som heter «fair trade», som sikkert utenriksministeren kjenner til: Man har den utfordringen at mange av, jeg holdt på å si, merkevarene og produsentene holder til i EU, og når en får produkter fra enten det er Afrika eller Sør-Amerika, men putter på logoen i f.eks. England, og så eksporterer til Norge, så er det ikke nulltoll. Er dette noe utenriksministeren vil se nærmere på og fjerne toll på?
I den grad akkurat dette spørsmålet ligger under mitt ansvarsområde, kan jeg si at jeg kan godt se nærmere på det. Noe særlig mer er det ikke å si akkurat nå om akkurat den problemstillingen. Men jeg har lyst til å si ut fra den generelle undertonen i spørsmålet at jeg er også enig i at handel er viktigere enn bistand. Jeg mener det er mye mer handel i verden enn det er bistandsstrømmer i verden, og det er viktig å tilrettelegge for at også fattige land får en andel av den handelen. Det gjør man gjennom reduksjon av tollsatser – der er Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet enige – og man må gjøre det gjennom en handelsrettet bistandspolitikk som bidrar til å fjerne de andre hindringene for at de fattigste landene kan delta på en effektiv måte i internasjonale handelsstrømmer. Og der er jeg rett og slett ikke klar over hva som måtte være Fremskrittspartiets syn.
Replikkordskiftet er slutt. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg merker meg at presidenten irriterer seg over at vi snakker litt landbrukspolitikk inn i en debatt som er basert på representantforslaget fra Fremskrittspartiets representanter. Jeg må jo også da vise til at Fremskrittspartiet har fremmet ti forslag – disse vil det bli votert over under budsjettbehandlingen – og seks av disse ti forslagene dreier seg altså om landbrukspolitikk. Det dreier seg om importordninger for landbruksprodukter, som naturligvis har en konsekvens for norsk landbrukspolitikk, og derfor vil også norsk landbrukspolitikk være et sidetema i den debatten som vi nå er inne i. Det beste vi kan gjøre for de fattige landene i verden, er å inkludere dem – inkludere dem i den globale økonomien, la dem få delta i verdenshandelen. Men så er det altså av og til at noen lykkes med det. Noen fattige land greier å eksportere varer til land som Norge og andre og tilkjempe seg markedsandeler. Hva gjør man da? Ja, da er altså regjeringens svar å stenge grensene og fortsette å pøse på med milliarder over u-hjelpsbudsjettet, mens vi andre mener at dette er jo faktisk riktig, det er faktisk bra at de fattige landene bygger seg opp slik at de kan delta i den internasjonale vareutvekslingen. Norge er et av de landene i verden som kanskje er aller mest avhengig av at man har frihandel, og vi har en økonomi som ville bryte sammen dersom andre land innfører en så restriktiv handelspolitikk som det vi av og til får inntrykk av av rød-grønne politikere. Det verste som kan skje norsk økonomi, er at man får en økt grad av proteksjonisme begrunnet med at man ønsker å beskytte sine innenlandske markeder. Frihandel er altså det viktigste tiltaket for å utvikle velstand og velferd, demokrati og sosial trygghet i u-landene. Dette kommer vi altså tilbake til under budsjettbehandlingen. Jeg vil bare nok en gang få utfordre regjeringen på at en økt handel med u-landene vil være til fordel både for u-landene og for norske forbrukere.
Presidenten vil få lov til å forsikre representanten Myhre om at han ikke irriterer seg over at folk diskuterer landbrukspolitikk. For å være personlig kan jeg forsikre Myhre om at presidenten synes det er ganske interessant. Men som president i salen er jeg satt til å forvalte den forretningsordenen vi har vedtatt, og der står det i § 53: «Taleren bør holde seg strengt til den saken som er under debatt.» Da oppfatter jeg det som presidentens rolle å påpeke at spørsmål til regjeringen i hovedsak bør rettes innenfor det konstitusjonelle området som tilhører den statsråden som møter her. Så det var ikke noe annet enn det! For øvrig vil jeg si at skulle det være representanten Myhres ønske, diskuterer vi når som helst landbrukspolitikk rundt en kaffekopp, men da i restauranten.
La meg få si det slik at det kribler veldig også hos meg etter å gå over på landbrukspolitikk og diskusjon rundt det i denne sammenheng. Jeg skal iallfall prøve å holde meg til temaet og den saken jeg har vært ordfører for, altså spørsmålet om GSP-ordningen, spørsmålet om hvordan vi har videreutviklet den, hvordan vi ivaretar en balansert utvikling med tanke på å tilrettelegge for handel med u-land og for at u-landene kan ha en mulighet til å selge sine varer inn i det norske markedet, som for øvrig er svært importpreget. Vi importerer mer enn 50 pst. av den maten vi spiser i dette landet, og det mener jeg – og det mener regjeringen – er et gode. Vi kan ikke produsere tropiske frukter, det er masse produkter vi ikke skal produsere i dette landet, men vi skal også ivareta norsk landbruk, for å si det på den måten. Regjeringen, Senterpartiet – vi er alle tilhengere av regelstyrt handelsregime. Vi har WTO, vi har diskutert EØS-avtalen, og vi har GSP-systemet, som nå er i endring, og som jeg mener ivaretas veldig godt gjennom den justeringen og de tilpasninger som gjør at det – gledelig nok – er en del av de fattigste landene som greier å få en positiv utvikling, bl.a. gjennom handel med mat, og øker sitt inntektsnivå og kommer ut av gruppen av fattigste land. Det ivaretas gjennom denne endringen i GSP-systemet som regjeringen har foreslått, og som jeg håper skal vedtas. Jeg synes også det er veldig interessant å diskutere frihandel som prinsipp. Men jeg er også opptatt av å understreke – for jeg er opptatt av handel – at en også må ta med seg at full frihandel, full markedsliberalisme, som vi ikke har, men som jeg opplever at både Høyres og Fremskrittspartiets representanter etterlyser, kan true matproduksjonen i u-land. Vi vet at det å slippe de store aktørene i det internasjonale matvaremarkedet løs på småbønder som produserer på lokale markeder, også bidrar til å ødelegge de lokale markedene og de mulighetene småbønder i u-land har for å produsere mat. Så det er mange sider av denne saken som burde ha vært tatt opp hvis en skal gjøre jobben skikkelig. Når det gjelder denne balanserte tilnærmingen, er jeg opptatt av at vi skal ivareta u-landenes behov for å kunne selge sine produkter til Norge. Botswana og Swaziland ble nevnt her, og den norske importen fra de landene er på samme nivå som det hele EU-systemet importerer fra de samme landene. Det er klart at vi ivaretar de landene bedre enn EU f.eks. gjør.
La meg bare slå fast en gang til at Høyre er positiv til dette representantforslaget om GSP-ordningen, og deler intensjonen om at u-land må gis mulighet til å ta større del i verdenshandelen, også når det gjelder matvarer. Når det er sagt, er det veldig naturlig at vi ser dette i sammenheng med norsk landbrukspolitikk. Der har jeg også lyst til å vise til at Høyre mener at regjeringen i praksis fører en landbrukspolitikk hvor en er mer opptatt av å beskytte egen matproduksjon enn av å stimulere til økt handel med andre land. Vi har merket oss de sterke reaksjonene som har kommet fra våre samarbeidspartnere i EU etter at regjeringen foreslo å øke kraftig tollen på enkelte importerte matvarer. Jeg vil vise til at Norge på Center for Global Developments utviklingsindeks for 2012 atter en gang havner blant de verste landene når det gjelder handel med høye tollbarrierer og subsidier til eget jordbruk. Høyre er skuffet over at til tross for retorikk fra regjeringens side om at man kommer u-landene i møte i handelspolitikken, utgjør provenyet av forslag til endringer i GSP-systemet fra regjeringen i 2013 kun om lag 9 mill. kr. Det tilsvarer ca. 0,39 pst. av den foreslåtte økningen i bistandsbudsjettet for 2013. Dette er ikke solidaritet med u-landene, slik vi ser det.
Jeg har et visst behov for bare å minne om – og kanskje om igjen – at det er en lang rekke landbruksvarer som er typiske varer man produserer i fattige land, f.eks. i tropisk klima eller i middelhavsklima, som det ikke er toll på ved adgang til Norge i det hele tatt, men der f.eks. EU har betydelig toll. Derfor er f.eks. sukker et betydelig billigere produkt i Norge enn i mange andre europeiske land, og det er en rekke andre eksempler på det. Når f.eks. blomstereksporten fra Afrika til Norge går kraftig opp, er det ikke satt i gang noen barrierer mot det, nettopp fordi vi ønsker å ta våre forpliktelser overfor GSP-ordningen på alvor. Det er – hvis jeg får lov å si det – lite grann avslørende når representanten Rafiq også nå trekker inn tollsatsen på ost fra EU. Riktignok er det økonomisk krise i Europa, men det er altså lenge til Sverige og Danmark kommer inn under GSP-ordningen. Det er et helt annet spørsmål enn det spørsmålet som vi diskuterer nå. Det viser vel igjen, som vi har fått et klart bilde av i denne debatten, at det egentlig er synet på norsk landbrukspolitikk vi diskuterer mer enn GSP-ordningen. Jeg er glad for at vi har mange anledninger til det, for det er en viktig og interessant diskusjon. Men denne regjeringen er opptatt av å inkludere de fattige landene i verdenshandelen både gjennom nedbygging av toll og gjennom en rekke andre tiltak for å gjøre deres aktive deltakelse mulig. Vi har i tillegg til de tiltakene jeg tidligere har nevnt, også et arbeid via WTO for å gi dem anledning til å fremme krav i WTO-ordninger, slik at de kan ta de institusjonene på alvor. Det er forskjell på frihandel og totalt uregulert handel. WTO er jo nettopp en organisasjon som er til for å lage de riktige rammevilkårene rundt handel i verden, og det deltar vi aktivt i.
Jeg er glad for at presidenten inviterer til å diskutere landbrukspolitikk rundt en kaffekopp i Stortingets kafeteria, men denne saken dreier seg faktisk i stor grad om landbrukspolitikk. Som jeg nevnte i mitt forrige innlegg: Av de ti forslagene som Fremskrittspartiet har i representantforslaget, dreier altså seks seg om landbrukspolitikk. I komiteens flertallsmerknader, der også regjeringspartiene er med, er det også mye som dreier seg om landbrukspolitikk. Når regjeringen da velger å sende utenriksministeren alene til å håndtere denne debatten i Stortinget, må vi også forvente at utenriksministeren kan presentere regjeringens syn når det gjelder en del landbrukspolitiske temaer. Men vi vet at dette er et kontroversielt område også mellom regjeringspartiene, fordi det regjeringspartiet som har landbruksministeren, og det partiet som har utenriksministeren, er relativt uenige om mange av disse temaene. Det gjør at dette blir litt tåkete. Derfor er det viktig at vi nå får regjeringen på banen, slik at man kan få en presentasjon av hva regjeringens samlede politikk er for å inkludere u-land i større grad når det gjelder varehandel mellom oss og dem. Det svaret er innhyllet i tjukk tåke. Regjeringen har ikke greid å presentere en troverdig forklaring på hva det er som er grunnen til at regjeringen er så restriktiv når det gjelder import av matvarer fra en rekke u-land. Jeg tror ikke vi får det svaret i løpet av denne debatten, men da får vi komme tilbake til det under budsjettdebatten i neste uke.
Den GSP-ordningen som Norge har, tror jeg vi kan være meget fornøyd med. Jeg tror ikke det er mange land som har en så god ordning for å bidra til økt eksport fra fattige land. Som utenriksministeren viste til, har importen fra disse landene økt når det gjelder reelle størrelser og tall, med 70 pst., og andelen av norsk vareimport har også økt i forhold til det. Så det virker. Så må vi jo i denne debatten ikke glemme helt at vi bare er fem millioner mennesker. Det er et visst begrenset marked uansett hvor mye vi måtte åpne opp for import fra disse landene. Jeg tror ikke vi alene kan gjøre det som er nødvendig for at disse landene virkelig skal ta av når det gjelder eksport av landbruksprodukter. Det er ett moment i vår samlede handelspolitikk som ikke har vært nevnt, som også hører med i bildet, og det er våre frihandelsavtaler. Vi har et nettverk av frihandelsavtaler, bl.a. med SACU-landene i det sørlige Afrika. Det er vel 30–31 land, tror jeg, som vi nå har frihandelsavtale med gjennom EFTA. Så har man da trukket inn, som jeg påpekte i mitt første innlegg, endringene i tollvernet i forhold til EU på noen få produkter. Dette er opposisjonen altså opptatt av at var feil, og dette antar jeg at man da skal reversere. Men det å lette importen av landbruksprodukter fra EU er heller ikke noe bidrag til å øke importen fra de fattige landene. Det er grenser for hvor mye mat vi kan spise, for å si det sånn, slik at jo mer EU tar av det bordet, jo mindre blir det til de fattige landene. Til slutt: Representanten Afshan Rafiq sa som en slags anklage mot regjeringens politikk at regjeringen «fører en landbrukspolitikk hvor en er mer opptatt av å beskytte egen matproduksjon enn av å stimulere til økt handel». Ja, det er helt riktig. Hvis en ny regjering med Høyre og Fremskrittspartiet skal være mer opptatt av økt handel med landbruk enn av å sørge for norsk landbruk, tror jeg bonden virkelig slippes fri fra fjøsstellet – både morgen, middag og kveld.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg har fått gleden av å ta over for saksordføreren i denne saken hvor Fremskrittspartiets medlemmer i justiskomiteen har fremmet forslag om innføring av lyd- og bildeopptak ved alle norske domstoler. Forslaget er godt begrunnet i henhold til rettsikkerheten og ikke minst en mer effektiv gjennomføring av norske rettssaker, der vi stadig ser, i de skiftende tider vi er inne i, større saker som føres for domstolene, mer kompliserte og mer internasjonalt rettede saker, som bidrar til at sakene drøyer i tid, og at saksmengden til domstolene også gjør at ankebehandling tar lengre tid. Justiskomiteen har behandlet saken, og som en av forslagsstillerne vil jeg stille meg positiv til at komiteen har støttet forslagsstillerne langt på vei, men man har altså ikke fra flertallets side kunnet gå inn for det forslaget som mindretallet, Fremskrittspartiet og Høyre, har fremmet, og som lyder: «Stortinget ber regjeringen igangsette arbeid med innføring av lyd- og bildeopptak i domstolene og legge frem egen sak om gjennomføring og finansiering av dette.» Det er skuffende, for jeg tror – og det får vi høre i de neste innleggene – at dette er en sak som Stortinget bør kunne enes om. Det er beklagelig. Vi skal ha budsjettdebatt i justiskomiteen neste uke, og vi ser tydelig at domstolene ikke er noe satsingsområde fra den sittende regjering ved at man ikke kommer med de midler som det er behov for. Vi ser at det vil kreve en ganske stor bevilgning å få innført lyd og bilde, og med den takten som regjeringen har når det gjelder bevilgninger til domstolene, vil dette ta svært lang tid. Heldigvis har mindretallet et annet syn på det, og dersom det skulle bli regjeringsskifte til høsten, vil dette være et prioritert felt. Å ta opp lyd og bilde av det som blir sagt i norske domstoler, skal gjøres ut fra rettssikkerhetsmessige grunner. Vi ser at sakene blir større, og det blir stadig mer bruk av tolker. Dette gjør at det kan være en fordel at f.eks. vitnemål spilles av i anneninstans. Det vil da være mindre muligheter for tiltalte å endre forklaring. Mange vitner føler det som en stor belastning først å måtte møte for politiet, så i tingretten og så i lagmannsretten. Mange som er blitt utsatt for overgrep, synes at det kan være en stor belastning gang på gang å måtte forklare seg i retten. Vi har nylig gjennomført en av norgeshistoriens største og mest omfattende rettssaker, og dersom det hadde blitt en behandling i anneninstans av den saken, ville det ha vært meget krevende for svært mange av dem som måtte forklare seg i den saken. Den teknologiske utviklingen vi er inne i, går meget raskt. Dette kan etter hvert gjøres svært enkelt, både med opptak og ikke minst med lagring. Der har også forslagsstillerne tidligere gått inn for at vi skal få et sentralt bevisregister hvor alle sakens dokumenter, beviser osv., inngår, slik at dette kan være etterprøvbart for ettertiden. Det vil også gjelde når vi har hovedforhandlingen med lyd og bilde. Det vil bl.a. lette arbeidet for Gjenopptakelseskommisjonen og de eventuelle rettsbehandlinger som en gjenopptakelse vil innebære. Med det tar jeg opp det forslaget som er referert i innstillingen.
Representanten Hans Frode Kielland Asmyhr har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er politisk enighet om viktigheten av at forklaringer avgitt under hovedforhandlingene i straffesaker bør sikres for ettertiden. Det er for å bedre rettssikkerheten i befolkningen generelt og sikre en mer effektiv gjennomføring av straffesakene. Representanten Kielland Asmyhr har på en god måte redegjort for hvorfor dette er viktig. Vi vet at opptak av lyd og bilde gjør det mulig med konfrontasjon dersom forklaringene i ankeinstansen avviker fra det som er forklart tidligere. Det vil også kunne være viktig med opptak ved spørsmål om gjenopptakelse av straffesaker. Som juryutvalget har uttalt, vil det kunne være belastende for fornærmede eller vitner å forklare seg på nytt ved at en sak ankes til lagmannsretten. Det å kunne benytte lyd og bilde vil lette belastningen for allerede utsatte mennesker. Dette utvalget har gått inn for at i særtilfeller, der det vil være en uforholdsmessig tung byrde for fornærmede å forklare seg på nytt, skal det gis en mulighet for avspilling av lyd- og bildeopptak fra førsteinstans under ankebehandlingen forutsatt at denne avspillingen ikke går på bekostning av hensynet til saksopplysning. Justisdepartementet har sendt utredningen på høring, og vi må vurdere hva vi følger opp ut fra den brede høringsrunden som har pågått. Men jeg vil signalisere her og nå at dette er noe som vi sterkt må vurdere å følge opp, da i forbindelse med budsjettprosesser, for det er helt naturlig at det også må følge midler med. Vi kan i dag ikke gå inn for Fremskrittspartiets forslag, nettopp på grunn av disse budsjettmessige konsekvensene. Det er ikke fordi regjeringspartiene er imot det, men fordi vi må ta det med i forbindelse med de ordinære statsbudsjettprosessene. Den økonomiske biten er noe statsråden vil komme tilbake til i sitt innlegg.
Jeg vil berømme forslagsstillerne for å fremme et godt og relevant forslag. Det er et klart signal som her sendes fra Stortinget. En samlet justiskomité støtter forslagsstillernes intensjon. Rettssikkerhet må ivaretas, både for ofre og for tiltalte. Høyre legger i denne saken vekt på at opptak av lyd og bilde sikrer notoritet om rettsforhandlingene. Fra Høyres side registrerer vi at regjeringspartiene ikke ønsker å forplikte seg på framdrift eller finansiering av lyd- og bildeopptak. De støtter ikke engang at det skal legges fram en sak om gjennomføring og finansiering. Dette framstår for Høyre som passivt. Jeg vil understreke at opptak av lyd og bilde kun er ett av mange tiltak for å styrke rettssikkerheten i domstolene. For Høyre er det viktig at Stortinget også er seg sitt ansvar bevisst for å styrke rettssikkerheten på andre områder. Dette gjelder eksempelvis muligheten for bruk av second opinion-analyser ved DNA-prøver og sakkyndigkompetanse i domstolene. Høyre har i lang tid vært utålmodig i saken om framtiden til juryordningen. Juryutvalgets utredning hadde høringsfrist 1. mars i år. Vi venter i spenning på hva regjeringen foreslår om juryordningen. Nå er det på tide at Stortinget tar stilling til dette. Juryutvalget vurderte også spørsmålet om adgang til avspilling av lyd- og bilde ved ankebehandling. Dette bør etter Høyres mening være mindre kontroversielt enn juryens framtid. Derfor bør regjeringen raskt komme til Stortinget med en vurdering av dette. Avslutningsvis vil jeg vise til komiteens enstemmige merknader om skillet mellom straffesaker og sivile saker når det gjelder opptak av lyd og bilde. Etter Høyres oppfatning må opptak i første omgang gjelde straffesaker, så får vi komme tilbake til hvordan dette skal gjennomføres i sivile saker.
Rettssikkerheit er eit av dei grunnleggjande prinsippa i demokratiske statar og siviliserte samfunn. I eit samfunn der rettsikkerheita står sterkt, må ein òg ha høve til å etterprøve forklaringar i retten dersom ein meiner det har skjedd feil. Lyd- og biletopptak av hovudforhandlingane er eit viktig verkemiddel i denne samanhengen. Det er også andre moment ved saka om lyd- og biletopptak som vil gi moglegheit til å styrkje rettsikkerheita. Dersom ein gjer opptak av forklaringane, og dette kan brukast i retten seinere, vil det vere ein sikringsmekanisme for dei som eventuelt vurderer å vitne falskt. Eit eventuelt motstridande vitnemål i neste omgang vil lettare kunne bli avslørt i retten, og ved spørsmålet om gjenopptaking av straffesaker vil opptak vere nyttig. Samtidig er det grunn til å påpeike at minnet er ferskvare. Det å kunne bruke opptak frå tingretten i ankesaker i lagmannsretten må ikkje brukast til å leite med lupe etter små avvik frå forklaringa i førsteinstans til forklaringa i ei ankesak dersom dette ikkje har noko å seie for biletet av saksforløpet og for skuldspørsmålet. Ein kan seie det slik: Det styrkjer ikkje rettssikkerheita om føremålet blir å grave etter detaljar som berre blir brukte til å prøve å svekkje tilliten til personen som forklarer seg. Det ser vi allereie kan vere gale nok i til dømes valdtektssaker, der dei moglege ofra blir utspurte og korrigerte på det som framstår som heilt irrelevant, for at dei skal framstå som lite truverdige. Eg vil understreke kor viktig det også er å ta omsyn til offer i strafferettssaker. Dessverre er det mange som opplever forferdelege hendingar, som vald og overgrep, eller som har vore vitne til slikt. Det å sitje i timevis for open rett og gjenfortelje historia blir ei ny, stor påkjenning, og det er vanskeleg å kome vidare i livet dersom ein i ei ankesak må fortelje alt i detalj på nytt. Eg meiner derfor at det må vere mogleg å bruke opptak frå tingretten til erstatning for ei ny forklaring i ankeinstansen. Så kan heller forsvarar og aktor stille oppfølgingsspørsmål dersom det er nye moment i saka. Dette kan gjerast utan at det går ut over rettssikkerheita. I NOU 2011:13 vurderte juryutvalet spørsmålet om det bør vere adgang til å spele av opptak frå tingretten til erstatning for nye vitneavhøyr i lagmannsretten. Utvalet gjekk inn for at det i særtilfelle, der det vil vere ei etter måten for tung byrde for den fornærma å forklare seg på nytt, skal vere adgang til å spele av lyd- og biletopptak frå førsteinstans under ankebehandlinga. Det er sjølvsagt eit definisjonsspørsmål kva som vil vere – og når det vil vere – ei etter måten for tung byrde, men eg meiner i alle fall at ein skal vere obs på at det er mange belastningar ein kan spare offer for, nettopp ved å tillate denne typen opptak. Terskelen bør ikkje vere for høg, alt dette under føresetnad av at det ikkje går på kostnad av omsynet til saksopplysning, som Ljunggren var inne på. Utgreiinga hadde høyringsfrist 1. mars 2012 og er til behandling i departementet. Eg er glad for at departementet no arbeider med denne saka, og eg ser fram til å få gjort noko på dette området. Denne saka er viktig, og eg er glad for at det er tverrpolitisk einigheit om målet om å skaffe utstyr til lyd- og bileteopptak i domstolane. Det er store investeringar som må gjerast, og det krev store årlege løyvingar kvart år framover for å drifte og vedlikehalde utstyret. Denne saka er derfor no hovudsakleg ei budsjettsak. Eg vil rose opposisjonen for initiativet og for å løfte fram temaet, men beklagar at det hamna i feil debatt. Vi raud-grøne kjem til å arbeide målretta for at pengar til desse investeringane skal kome på plass.
Rettssikkerheten er et grunnleggende prinsipp i en rettsstat, og vi som er lovgivere, må legge til rette for dette i alle ledd. Forslaget som blir lagt fram i dag, sikrer dette. Paradoksalt nok er det bred politisk enighet om at lyd- og bildeopptak fremmer rettssikkerhet, selv om det altså kommer til å bli stemt ned av regjeringspartiene. Domstolen står overfor krevende oppgaver, og saksmengden øker. Vi har hørt at ventetiden i lagmannsretten nå er oppe i halvannet år, og at den trolig vil øke enda mer. Det er ikke heldig. Lyd- og bildeopptak kan være effektiviserende for domstolsapparatet, samtidig som rettssikkerheten altså øker. Justisdepartementet har selv uttalt at lyd- og bildeopptak under hovedforhandlingene i straffesaker bør sikres, nettopp fordi det sikrer borgernes rettssikkerhet. Likevel konkluderer posisjonen med at dette ikke kan innføres fordi kostnadene er for høye. Kostnadene er høye, men vi i Kristelig Folkeparti ser på dette som en prioriteringssak. Dermed blir ikke prisen for høy. Rettferdig rettergang, som bl.a. kommer fram av EMK artikkel 6, skal sikre en rettferdig prosess i alle ledd. Lyd- og bildeopptak under hovedforhandlingen vil være ett av flere tiltak som vil fremme nettopp dette. I noen tilfeller kan ny vitneførsel for enten vitner eller fornærmede være svært inngripende og rippe opp i vonde sår. Når man i tillegg eventuelt må vente lenge på ankebehandlingen, kan lyd- og bildeopptak være et godt tiltak for å verne dem som har blitt utsatt for overgrep eller andre alvorlige hendelser. Prosessen for den utsatte med å komme videre kan bli kortere og bedre. Ved avgjørelsen av om forslaget skal innføres eller ikke, er det selvfølgelig viktig at det er forutsatt at avspillingen ikke går på bekostning av hensynet til saksopplysning i ankebehandlingen. Er det nødvendig for saken, skal opptaket ikke stå i veien for at nye forklaringer avgis. Det er likevel ikke et enten–eller, men vi kan velge et både–og. Rettsikkerheten må komme først. Derfor vil Kristelig Folkeparti støtte forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Det er ingen uenighet om at det er flere gode grunner for å innføre lyd- og bildeopptak i retten. Departementet har i Prop. L 141 for 2009–2010, Endringer i straffeprosessloven mv., uttalt følgende om lydopptak i straffesaker: «Etter departementets syn taler rettssikkerhetsgrunner for at forklaringer avgitt under hovedforhandlingen i straffesaker bør sikres for ettertiden. Opptak av lyd, eventuelt sammen med bilde, gjør det mulig med konfrontasjon dersom forklaringen i ankeinstansen avviker fra det som er forklart tidligere. Opptak vil også kunne være viktig ved spørsmål om gjenåpning av en straffesak. Opptak vil kunne lette domsskrivingen, og kan tenkes å være til hjelp for ankedomstolen ved silingsavgjørelser. Enn videre kan misforståelser som følge av språk- eller kulturforskjeller avdekkes.» Jeg vil også – som også andre allerede har gjort – nevne at juryutvalget i NOU 2011:13 vurderte om det bør være adgang til å spille av opptak fra tingretten til erstatning for nye vitneavhør i lagmannsretten. Utvalget gikk inn for at det i særtilfeller, der det vil være en uforholdsmessig tung byrde for fornærmede å forklare seg på nytt, skal gis adgang til avspilling av lyd- og bildeopptak fra førsteinstans under ankebehandlingen, forutsatt at avspillingen ikke går på bekostning av hensynet til sakens opplysning. Juryutvalgets utredning ble sendt på en bred høring i august 2011 med høringsfrist 1. mars i år. Justis- og beredskapsdepartementet har mottatt en rekke innspill som viser betydelig engasjement i saken. Departementet vurderer nå hvordan saken skal følges opp. Når det gjelder sivile saker, er hovedregelen i tvisteloven at det under hovedforhandling skal foretas opptak av parts- og vitneforklaringer, men dette kan utelates, bl.a. når retten ikke har tilgjengelig nødvendig utstyr for opptak. Domstoladministrasjonen oversendte rapporten «Lyd- og bildeopptak fra parts- og vitneforklaringer i retten» til departementet i fjor. Domstoladministrasjonen tilrår som et utgangspunkt at syv av ti rettssaler utstyres for opptak av lyd og bilde, mens øvrige saler utstyres for opptak av lyd, og videre at alle domstoler må utstyres med mobilt utstyr for opptak av lyd i saker som settes utenfor domstolens lokaler, noe det er særlig behov for i jordskiftedomstolene. Innføring av lyd- og bildeopptak i retten vil kreve betydelige økninger i ressursbehovet til IKT i domstolene. Domstoladministrasjonen har beregnet at investeringene vil beløpe seg til om lag 285 mill. kr, mens årlige merkostnader til drift og vedlikehold vil være om lag 70 mill. kr. I tillegg vil det påløpe gjenanskaffelseskostnader på om lag 60 mill. kr per år. Det vil ifølge Domstoladministrasjonen ta opp mot to år fra finansiering er på plass til løsninger kan bli realisert. Investeringer i utstyr til lyd- og bildeopptak i retten må vurderes i forbindelse med de ordinære statsbudsjettene. Jeg kan derfor ikke nå si noe mer om når det eventuelt vil innføres slikt lyd- og bildeopptak.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden konkluderte denne saken, som hun har gjort i mange andre saker, med at hun ikke kan si noe om når regjeringen eventuelt vil prioritere å sende en sak til Stortinget, eller om dette er noe regjeringen vil prioritere. I denne debatten så langt har representanter for regjeringspartiene uttalt seg positivt og sier at når det gjelder fakta i denne saken, er vi ikke uenige, og dette er noe vi bør prioritere – men man kommer altså ikke lenger. Man tør ikke å gjøre den politiske prioriteringen. Nå skal vi ta budsjettdebatten i neste uke – ikke her – men det er klart at dette krever, som det er kommet fram, en særskilt politisk vilje til å gjøre et økonomisk løft overfor domstolene. Da er mitt spørsmål: Har regjeringen den viljen til å prioritere en sak som dette?
Det var derfor jeg gikk så grundig inn i den overordnede tilnærmingen til dette spørsmålet. Det er ingen uenighet rundt at det er mange gode grunner for å innføre slikt utstyr. Det tør også være kjent at det i økonomiplanen for domstolene er lagt opp til introduksjon av slikt utstyr, men at det på dette tidspunktet ikke foreligger konkrete forslag i budsjettet fra Domstoladministrasjonen og dermed heller ikke fra regjeringen for 2013. Selv der hvor det er gode grunner for et tiltak, fordrer det en konkret, fornuftig plan for å sikre at ressursene brukes på en god måte.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg hører hva som blir sagt, og det er meget positivt. Her har man tverrpolitisk enighet. Det finnes ikke uenighet om at man ønsker å innføre dette – av hensyn til rettssikkerhet, av hensyn til effektiv framdrift i domstolene – men allikevel greier man ikke å fatte en beslutning. Det føyer seg dessverre inn i rekken av mange saker som denne regjeringen skyver foran seg. Alle i denne salen som er enige med forslagsstillerne, vet også at hvis dette skal tas i de ordinære budsjettene for domstolene, vil det ta 10, 15 og 20 år før vi har det på plass. Jeg synes, med all respekt å melde, at statsråden kunne ha vært ærlig på det. Statsråden sier faktisk i replikkordskiftet med representanten Kielland Asmyhr at man nærmest venter på et forslag til finansiering fra Domstoladministrasjonen – et forslag for å finansiere et så stort løft fra Domstoladministrasjonen innenfor de allerede stramme budsjettrammene man har, der man skjærer ned i domstolene fordi denne regjeringen bevilger mindre og mindre, eller det går opp og ned. Det er trist, og det er klart at forslaget som ligger her fra Høyre og Fremskrittspartiet, nærmest er uskyldig. Det ligger jo ingen forpliktelser i det. Man ber om å få en sak, og i en sånn sak kunne man faktisk, som også representanten Werp var inne på, se på en sammenheng med domstolene når det gjelder lyd og bilde, effektivisering, rettssikkerhet, juryordningen og – ikke minst – det man heller ikke tør å se på: strukturen innenfor domstolene. Men denne regjeringen vil altså ikke ta denne debatten og vil på dette feltet skyve ting langt foran seg uten å ta ansvaret for den situasjonen vi er oppe i. Jeg viser til oppslag i Aftenposten i dag – som kanskje er helt tilfeldig. Men jeg ber i hvert fall justisministeren lese det som står der, som er helt korrekt, som er de reelle fakta, og som justisministeren burde ha lyttet til.
La meg først takke domstolembetet for et fantastisk arbeid som gjøres i våre domstoler. Der skapes det rettferd for veldig mange mennesker. Effektiviteten er nesten på topp i verden, og veldig bra står vi også i den europeiske sammenhengen. Så det er et fantastisk arbeid, det må vi alle sammen rose og takke for. Så til denne saken. Det taler meget gode argumenter for at vi skal innføre lyd- og bildeopptak. Det er også regjeringspartiene og SV med på. Men målet skal hele tiden være at det skal trygge og fremme rettssikkerheten til dem som kommer til domstolene, og da blir jeg litt urolig når Fremskrittspartiet ser så forenklet på saken. På den ene siden er det riktig og nødvendig å ta både bilde og lyd for å sørge for at dette kan etterprøves i ettertid. Samtidig er det også en betenkelighet vi må ta med oss, nemlig at når saken eventuelt kommer i annen rettsinstans, må vi ikke gå i den fellen at det da er kun lyd og bilde som skal kjøres, at det ikke skal være vitner, ofre for den saks skyld, eller tiltalte selv som i egen person står der og forsvarer seg eller legger fram sitt vitneprov. Det er forskjell på å kjøre et bilde fra en tidligere rettsinstans, seks måneder tilbake, et år tilbake, og la et levende menneske stå der og framlegge sitt eget vitneprov, med alle de følelsene, alle de nyansene og alle de menneskelige sidene som kommer fram dersom man selv står der – istedenfor at det kun kommer et bilde. Det er ikke en så enkel sak som Fremskrittspartiet prøver å framstille det. Vi trenger å gå i dybden av saken. Vi er åpne for det, vi er enige i intensjonen, men vi må også være enig i at det er ikke en enkel og ukomplisert sak forslagsstillerne her prøver på å fremme. Da trenger vi tid. Dette dreier seg tross alt om folks rettssikkerhet.
Bare for å ta representanten Chaudhry først: Fremskrittspartiet har aldri foreslått at hovedprinsippet i norsk rett om umiddelbar bevisvurdering skal avvikles. Dette skal selvfølgelig være et supplement. Det er relativt frustrerende å være vitne til en debatt om et viktig tema hvor så mange aktører er enige, men hvor man likevel ikke får gjort noe. Da vil jeg påstå, som jeg sa i mitt replikkordskifte, at dette står rett og slett på politisk vilje. Jeg må vel bare konstatere at det finnes ikke i denne saken – når regjeringspartiene og statsråden er enige. Vi ser i dagens Aftenposten at lederen for Juristforbundet ønsker dette, det er veldig mange gode argumenter fra ham. Politiet ønsker dette, domstolene ønsker dette, og påtalestatsadvokatene ønsker dette. Mange aktører ønsker det, men vi får likevel ikke gjort noen ting. Så må jeg i likhet med representanten Sandberg stille meg noe undrende til at statsråden viser til – og venter på – innspill fra Domstoladministrasjonen. Det er Domstoladministrasjonen som venter på regjeringen. Det er nå ganske mange saker fra Domstoladministrasjonen som ligger i departementet, som det ikke skjer noe med. Det er denne saken, det er ytterligere reform av strukturen innenfor tingrettene, bygging av nye tinghus på en del viktige steder – nedslitte tinghus – og ikke minst har vi saken om juryordningen, hvor vi absolutt snart bør konkludere. Men jeg kan gi statsråden ett tips om hvor hun kan finne penger – det skjønner jeg er vanskelig. I norske domstoler i dag brukes det rundt 100 mill. kr på tolkning. Der kan vi faktisk, med et sånt forslag, spare inn penger ved at ikke alle av disse vitnene trenger å forklare seg to ganger. Det at en person f.eks. har observert en person på et sted, holder seg like bra på lyd og bilde som ved å gjøre det om igjen. Derfor tror jeg at ved å redusere den posten, vil vi kunne spare inn midler til å bruke på innføring av lyd og bilde.
Om en er aldri så optimistisk, skjønner jeg også at man ikke greier å snu regjeringspartiene i dag. Men jeg vil benytte lite grann tid til å reflektere litt over det som blir sagt bl.a. fra representanten Chaudhry. Han må jo lese forslaget. Det står ingenting her om at dette er enkelt eller at det er lett. Det er jo derfor vi har formulert forslaget slik – at vi ber regjeringen om å starte, i hvert fall legge fram en sak for Stortinget, sånn at vi får en prosess. Som statsråden viser til: Hvis vi får på plass finansiering, vil det fortsatt ta flere år før vi får implementert dette. Det er derfor jeg sier at vi skyver utfordringene foran oss – eller regjeringen gjør det. Jeg vil også bare få gjøre oppmerksom på at allerede i 2005 ble det lovbestemt med opptak av forhandlinger i sivile saker. Det er lovbestemt. Representanten Kielland Asmyhr var inne på det. Hvis det er slik at man forventer at domstolene skal ta dette innenfor de ordinære budsjettene, er altså situasjonen sånn i dag, som alle er innforstått med – komiteen har hatt besøk og fått informasjon fra domstolene – at datasystemene i domstolene i dag er ikke et virkemiddel, de har blitt en hemsko, og det går sterkt ut over rettssikkerheten fordi bl.a. ferdigskrevne dommer faller bort og må skrives på nytt på grunn av dårlige datasystemer. Rettslige avhør av personer faller bort og må tas på nytt på grunn av dårlig datautstyr. Allerede der ligger det store behov for å investere innenfor domstolene. Hvis man skal prioritere det som allerede ligger der av utfordringer i dag for rettssikkerhet og effektivisering av domstolene, vil det ta fem–seks–sju–åtte år før man har fått på plass et moderne utstyr – og så skal man begynne med lyd og bilde. Dette er ikke holdbart overhodet. Derfor er det slik at Fremskrittspartiet i dag er glad for at vi får tilslutning til forslagets intensjoner, men trist fordi man skal vente i tiår før man får på plass et nødvendig system for å styrke og sikre rettssikkerheten i norske domstoler.
De siste to talerne bekrefter det jeg tok opp i mitt lille innlegg, nemlig at vi må ta rettssikkerheten så alvorlig at vi ikke kan gå inn i de sakene så lemfeldig og så overfladisk som Fremskrittspartiet ønsker å gjøre. De to siste representantene mener på den ene siden at vi skal gå grundig inn i det. Så kom representanten Kielland Asmyhr og presenterte over bordet en løsning på hvordan man kan finansiere det. Det er ved at vitner, ofre og gjerningspersoner som har hatt behov for tolker i første rettsinstans, ikke trenger det i neste rettsinstans. Da skal man bare kjøre lyd. Går ikke det ut over rettssikkerheten til folk? Det er litt interessant at en stortingsrepresentant fra Stortingets talerstol går så prinsipielt inn i rettsprosesser og sier at man ikke trenger å komme i andre rettsinstans. Dersom man har behov for tolkning, skal man bare bruke lyd og bilde, og man er ferdig med saken. Jeg mener det er en veldig lemfeldig omgang med folks rettssikkerhet. Derfor kan vi ikke behandle saker over bordet. Vi trenger å sette oss ordentlig inn i dem og finne gode løsninger på en utfordring som vi er enig i og vil ha mange sider ved seg, og hvor det faktisk også vil trygge rettssikkerheten. Men det kan også gå ut over rettssikkerheten dersom vi ikke har gjort jobben vår.
Hans Frode Kielland Asmyhr har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Til representanten Chaudhrys behov for egenmarkering har jeg følgende å si: Jeg siterer fra innstillingen, en enstemmig komité, inkludert representanten Chaudhry: «Komiteen oppfatter dette som å være en klar støtte til forslagsstillernes intensjon om bedre rettssikkerhet og mer effektiv gjennomføring av straffesaker spesielt.» Dette er da et sitat i forhold til svaret fra statsråden.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
I et moderne samfunn er vi avhengige av tillit til telekommunikasjonssystemene og leverandørene av disse. Samfunnskritiske funksjoner, næringslivet og privatlivet berøres nesten kontinuerlig av disse systemene. Samtidig vet vi at disse digitale systemene er under konstant angrep fra hackere, kriminelle og ulik spionvirksomhet. Alle brukere og eiere av digitale informasjonssystemer har et selvstendig ansvar for å ivareta sikkerheten og integriteten på sine pc-er, sin mobiltelefon eller sitt nettbrett. Men forsvaret mot disse digitale angrepene blir vanskelig og kanskje umulig dersom vi ikke kan stole på kjernen, selve infrastrukturen, som binder disse komplekse teknologisystemene sammen. Blir sikkerheten kompromittert her, hjelper det ikke om den enkelte pc eller nettbrett har verdens beste sikkerhetsprogrammer, eller at brukeren følger alle sikkerhetsregler. Derfor er sikkerhet i kritisk, digital infrastruktur svært viktig. Dette har blitt tydeligere og tydeligere de siste årene. Derfor mener Høyre at kontrollen av sikkerheten her er et myndighetsansvar. Denne interpellasjonen dreier seg om hvorvidt regjeringen i tilstrekkelig grad ivaretar dette ansvaret. Høyre mener regjeringen ikke gjør det. For noen måneder siden anbefalte en enstemmig etterretningskomité i Representantenes hus i USA å utelukke kinesiske telekomselskaper fra å levere komponenter til landets infrastruktur. Australia har nylig ekskludert det kinesiske selskapet Huawei fra å konkurrere om visse kontrakter vedrørende utbyggingen av deres nasjonale bredbåndsnettverk. Storbritannia har implementert kostbare sikkerhetsprosedyrer for de delene av deres infrastruktur som bygger på utstyr fra Huawei. Tysklands nasjonale forsknings- og utdanningsnettverk har utelukket Huawei fra å delta i konkurransen om å oppgradere deres nettverk. Hvorfor går flere og flere land til det skrittet å utelukke kinesiske telekomselskaper fra sin kritiske infrastruktur? Kinesisk lovgivning gir kinesiske myndigheter svært kraftige og inngripende fullmakter til overstyring av og innsikt i landets telekomselskaper. Dette er særlig knyttet til to forhold. For det første skal alle selskaper i Kina ha en komité oppnevnt av kommunistpartiet, hvis oppgave er å ivareta såkalte nødvendige forhold for aktiviteter i regi av kommunistpartiet. For det andre kan kinesiske myndigheter kreve ubegrenset inspeksjon og utlevering av informasjon og utstyr fra selskaper, organisasjoner og enkeltpersoner. Kina er verdens største diktatur og en kommunistisk ettpartistat. Kinesiske myndigheter står helt fritt til å bruke virkemidler slik de selv bestemmer, ut fra de nevnte lovparagrafene, et trusselbilde og en behovsanalyse som kommunistpartiet selv definerer. Det som er definert av partiet, blir ikke overprøvd av en kritisk presse, en folkevalgt forsamling eller et uavhengig rettsvesen. Derfor er de to nevnte virkemidlene viktige og bekymringsfulle. Dette skiller kinesisk telekomindustri fra konkurrerende selskaper med opprinnelse i demokratiske land. Men det er ikke de kinesiske selskapene som er hovedsaken i denne interpellasjonen, heller ikke de kinesiske myndigheters muligheter og virkemidler til å overstyre selskapene og til å hente ut samfunnskritisk informasjon om andre lands informasjonssystemer – selv om dette er grunnen til at stadig flere land stiller grunnleggende spørsmål ved om kinesiske selskaper bør levere komponenter til kritisk infrastruktur eller andre samfunnskritiske systemer. Hovedsaken i denne interpellasjonen er fraværet av sikkerhetsfokus i regjeringen når det gjelder utøvende informasjonssikkerhet. Sentrale deler av det norske mobilnettet er levert av det kinesiske telekomselskapet Huawei. Både Telenor og NetCom bruker denne leverandøren i kjernen av sine mobilnett. Mobilnettet er en del av vår kritiske infrastruktur. De samme kritiske spørsmålene som stilles i mange andre land, ble ikke stilt av den norske regjeringen ved etableringen av ny teknologi i vårt mobilnett. De samme kritiske spørsmålene er fortsatt ikke stilt av regjeringen. Dette føyer seg inn i et mønster hvor regjeringen mangler fokus og helhetlig tilnærming til informasjonssikkerhet. For eksempel er Nasjonal strategi for informasjonssikkerhet datert helt tilbake til 2003. Nasjonale retningslinjer for informasjonssikkerhet gikk ut i 2010. Ansvaret for informasjonssikkerheten i Norge er fordelt på hele elleve departementer. Høyre mener også det er alvorlig at regjeringen ikke har foretatt en gjennomgang av om sikkerhetsloven er godt nok tilpasset dagens sikkerhetsmessige utfordringer og den teknologiske utviklingen. La meg utdype: På spørsmål fra Høyre framgår det nemlig at Forsvarsdepartementet, som forvalter sikkerhetsloven, overhodet ikke har foretatt en sikkerhetsvurdering ved etableringen av den nye teknologien i mobilnettet. Svaret fra statsråden er: «Konkrete anskaffelser til mobilnettet, og sikkerhets- og risikovurderinger fra nasjonale sikkerhetsmyndigheter i denne sammenheng, ligger derfor utenfor mitt ansvarsområde.» Forsvarsministeren henviser til Justis- og beredskapsdepartementet, men forsikrer: «Sikkerhet og risiko knyttet til samfunnets bruk av informasjons- og kommunikasjonsteknologi er noe norske myndigheter tar meget alvorlig.» Høyre stilte derfor det samme spørsmålet til Justis- og beredskapsdepartementet. Vi observerte undrende at spørsmålet ble sendt videre fra Justisdepartementet til Samferdselsdepartementet. Undringen og bekymringen økte kraftig da vi leste svaret derfra. Samferdselsdepartementet har nemlig heller ikke på noe punkt vurdert om bruk av kinesisk teknologi i mobilnettet var problematisk når det gjelder lov om elektronisk kommunikasjon, den såkalte ekomloven. Det henvises tvert imot til tilbydernes ansvar i dette spørsmålet. Men også denne statsråden forsikrer: «Sikkerhet i nett og tjenester er noe som norske myndigheter tar svært alvorlig.» Disse forsikringene fra regjeringen tror ikke lenger Høyre noe på. Fagre ord gir ikke trygghet og robusthet i vår kritiske infrastruktur. Det er kun handling og aktiv oppfølging som gjør det. Regjeringen har verken utvist handling eller oppfølging. La meg utdype og klargjøre ytterligere: Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité sendte nylig et brev med flere kritiske spørsmål om samme sak til Justis- og beredskapsdepartementet. Svaret forelå 13. november. Her framkommer det at Nasjonal sikkerhetsmyndighet, NSM, allerede i 2010 vurderte om sikkerhetsloven og ekomloven hadde mekanismer til å redusere risiko, som beskrevet. NSMs konklusjon var at det forelå en risiko, men at ingen av regelverkene var anvendelige. Så skriver justisministeren i det nevnte brevet fra november, nesten tre år etterpå: «Dette er en problemstilling jeg vil se nærmere på.» Ingenting ble gjort av regjeringen for å redusere risikoen. Ingenting er gjort av regjeringen for å risikere risikoen. Jeg kan allerede høre svaret fra regjeringen i denne debatten og i andre innlegg i denne debatten: Vi har jo økt bevilgningene. Ja, på noen områder og med Høyres fulle støtte. Og det er mange medarbeidere i systemet som gjør en fremragende og dedikert innsats, men bevilgninger alene bedrer ikke informasjonssikkerheten når de ikke følges opp av handlinger fra regjeringen – slik eksemplene med Huawei og regjeringens manglende oppfølging av NSMs vurdering av sikkerhetsloven og ekomloven dessverre viser. Fortsatt er Nasjonal strategi for informasjonssikkerhet formulert helt tilbake i 2003, nasjonale retningslinjer for informasjonssikkerhet gikk ut i 2010, og ansvaret er fordelt på elleve departementer. Det er på denne bakgrunn Høyre stiller følgende spørsmål: Hvordan vurderer statsråden dette fraværet av sikkerhetsmessig myndighetskontroll av kritisk infrastruktur?
Det pågår for tiden en gjennomgang av sikkerhetsloven. Ett av temaene i denne gjennomgangen er hvordan vi kan sikre kritisk infrastruktur, bl.a. i lys av utfordringene ny teknologi gir. Sikkerhetsloven trådte i kraft 1. juli 2001, og det har, som alle kan se, vært en betydelig utvikling både i teknologien og i markedene siden loven trådte i kraft. Dette tilsier en lovrevisjon. Spørsmålet om hvorvidt en bestemt leverandør kan representere en risiko overfor en bestemt sektor eller bransje, må vurderes. Jeg mener dessuten at den generelle problemstillingen vi må adressere, er hvilke mekanismer vi må ha for å sikre kritisk infrastruktur og de komponenter som leveres, uansett leverandørerer. Påstanden fra representanten om at norske myndigheter ikke har vurdert Huaweis leveranser i henhold til sikkerhetslov eller ekomlov, medfører ikke riktighet. Nasjonal sikkerhetsmyndighet og Politiets sikkerhetstjeneste hadde en dialog med Telenor i desember 2009. Det ble i den forbindelse uttrykt bekymring knyttet til ulike aspekter ved sikkerheten i mobilnettverket. Videre ble det formidlet at Telenor har en selvstendig plikt til å gjøre nødvendige vurderinger knyttet til avtaleinngåelse med utenlandske leverandører av varer og tjenester til sin kritiske infrastruktur. Det ble også gitt generell informasjon om forebyggende sikkerhet. I 2009 vurderte NSM imidlertid gjeldende regelverk slik at Telenors anskaffelse av infrastruktur ikke var sikkerhetsgradert. I 2010 vurderte NSM hvorvidt sikkerhetsloven og lov om elektronisk kommunikasjon generelt hadde mekanismer for å redusere risikoen. Det ble innhentet vurderinger også fra Post- og teletilsynet i denne prosessen. NSM konkluderte da med at det forelå en risiko, men, som interpellanten også refererte til, at gjeldende regelverk ikke var direkte anvendelig i den konkrete situasjonen. I 2010 hadde PST også et møte med Netcom, der etterretningstrusselen knyttet til utenlandske leveranser til norsk kritisk infrastruktur ble lagt fram. Denne problemstillingen er fortsatt sentral i gjennomgangen som nå gjøres av sikkerhetsloven. Jeg har også på nytt bedt NSM og Post- og teletilsynet foreta en vurdering av hvilket handlingsrom dagens regelverk gir til å redusere risiko innenfor rammen av gjeldende ekomlov og sikkerhetsloven. Eventuelle tiltak vil kunne ha tekniske og økonomiske implikasjoner som må konsekvensutredes før iverksettelse. Jeg vil også vise til at det nå pågår en nasjonal prosess hvor hvert enkelt departement skal utpeke skjermingsverdige objekter innen sitt myndighetsområde. Det skal skje innen 1. januar 2013. I prosessen skal også disse objektenes avhengighetsforhold til andre objekter kartlegges. Kartleggingen skal identifisere understøttende tjenester og komponenter man er avhengig av for at objektet skal fungere. Skjermingsverdige objekter er ifølge sikkerhetsloven «eiendom som må beskyttes mot sikkerhetstruende virksomhet av hensyn til rikets eller alliertes sikkerhet eller andre vitale nasjonale sikkerhetsinteresser». Slike objekter kan være bygningsmasse og fysiske gjenstander så vel som komponenter i teknisk infrastruktur. Når objektene er utpekt, skal objekteier sikre disse med tiltak som tilsvarer objektenes sikkerhetsmessige verdi. Objekteier skal også etablere tiltak for å motvirke etterretningstrusselen. Et slikt tiltak er å etablere nødvendige barrierer. Slike barrierer kan være av fysisk, elektronisk eller administrativ art. Om en leverandør ikke lenger har nødvendig tillit og dermed kan utgjøre en sårbarhet for objektet, må objekteier iverksette tiltak for å redusere risikoen. Et velfungerende objektsikkerhetsregime vil gi et vesentlig bidrag til sikkerheten i vår infrastruktur. Risiko og sikkerhet knyttet til samfunnets bruk av informasjons- og kommunikasjonsteknologi tar norske myndigheter meget alvorlig. Dette er også tidligere kommunisert av mine kolleger forsvarsministeren og samferdselsministeren. Alle samfunnssektorer er avhengige av denne felles infrastrukturen, og dette skaper en samfunnsmessig sårbarhet som vi må følge nøye. I tillegg er infrastrukturen gjenstand for en rivende teknisk utvikling. Nye bruksmønstre skapes hurtig. Det gjør ikke utfordringen mindre. Vi må bruke de muligheter som dagens regelverk gir, og vi må også vurdere behovet for å endre regelverket for å tilpasse oss framtidens risikobilde. Flere av de problemstillingene som i det siste er reist rundt beskyttelsen av kritisk infrastruktur, dreier seg ikke utelukkende om teleinfrastrukturen. Problemstillingene er sektorovergripende. Justis- og beredskapsdepartementet har deltatt i det arbeidet Forsvarsdepartementet nå leder med gjennomgang av sikkerhetsloven. Formålet med denne loven er som kjent å motvirke spionasje, sabotasje og terrorhandlinger. Det vil være naturlig at de sektorovergripende nasjonale behovene finner sin løsning der – robuste løsninger som også virker forebyggende. Dette er et arbeid jeg vil følge tett framover. Avslutningsvis vil jeg framheve at det er viktig at alle må erkjenne sitt ansvar for god sikkerhet, også næringslivet selv. God sikkerhet begynner med den enkelte. Sviktende sikkerhet i kritisk infrastruktur rammer ikke bare samfunnet, det rammer i særlig grad også virksomhetene selv, både i funksjonsdyktighet og i omdømme. Et nært samarbeid mellom myndigheter og næringsliv på dette området er viktig. Jeg viser også her til at samferdselsministeren tidligere har uttalt at hun har lagt til grunn at hun har tillit til at Telenor gjør sine sikkerhetsvurderinger og også sørger for en tilfredsstillende sikkerhet i sitt nett. Som jeg sa innledningsvis, er jeg ikke bare opptatt av hvorvidt en bestemt leverandør kan representere en risiko overfor en bestemt sektor eller bransje. Jeg mener den generelle problemstillingen vi må adressere, er hvilke generelle mekanismer vi skal ha for å sikre at alle leverandører til kritisk infrastruktur og de komponenter de leverer, faktisk er til å stole på. Dette er en problemstilling jeg samarbeider med samferdselsministeren og forsvarsministeren om, og som jeg vil følge tett i tiden som kommer.
Det denne interpellasjonen dreier seg aller minst om, er enkeltleverandører. Det denne saken dreier seg om, er de bakenforliggende strukturene bak disse nevnte leverandørene og den risikoen det innebærer for norsk kritisk infrastruktur. Men først og fremst handler denne interpellasjonen om det politiske ansvaret og den politiske oppfølgingen av det vi i Høyre mener er det manglende politiske initiativ. Det har kommet kritiske synspunkter underveis fra flere underliggende etater. Det har kommet advarsler. Det redegjør statsråden tydelig for. Men da er oppfølgingsspørsmålet: Hvorfor har ikke regjeringen gjort noen ting med det? Jeg bygger det spørsmålet og den påstanden på de skriftlige svarene Høyres gruppe har fått fra både forsvarsministeren og samferdselsministeren. Vi har også sendt spørsmål til justisministeren, men de er blitt videresendt derfra, så vi får først svaret her i salen i dag. Vårt engasjement i denne debatten dreier seg også om den vandringen denne saken har måttet foreta mellom flere departementer: Forsvarsdepartementet, Justisdepartementet, Samferdselsdepartementet – FAD er også et aktivt departement, som i hvert fall har et ansvar innenfor dette feltet – pluss flere. Det i seg selv understreker jo at risikofaktoren ikke blir håndtert godt nok – når vi ser det fraværet av initiativ som kommer fra regjeringen. Jeg vil takke for svaret fra statsråden og avslutningsvis komme med et nytt spørsmål. I det nevnte brevet fra statsråden til kontroll- og konstitusjonskomiteen framgår det at det er påvist at NSM i 2010 beskrev en risikosituasjon knyttet til temaet vi diskuterer i dag. Herværende statsråd var den gang statsråd i Forsvarsdepartementet. Nå er det justisministeren som sitter her, og mitt spørsmål er da: Hvorfor har det tatt nesten tre år uten at det har skjedd noen ting – så vidt jeg kan forstå – med den bekymringsmeldingen fra verken politisk ledelse, politisk nivå eller regjeringen som sådan i det konkrete tilfellet som beskrives i det nevnte brevet?
Jeg vil ta avstand fra påstanden om at det ikke er gjort noe, og viser igjen til hvordan sektoransvarlige og Samferdselsdepartementet – i samarbeid med Telenor – har adressert disse spørsmålene. Justisdepartementet har i sin pådriverrolle også ønsket – og det redegjorde jeg for – at vi tar et initiativ nok en gang og avdekker om det er muligheter i dagens regelverk som ikke er utprøvd, for å sikre at vi gjør det vi kan for å minimalisere risiko og eventuelt også utløse konkrete tiltak, om det skulle vise seg å være behov for det. Det er riktig – som interpellanten påpekte – at lovansvaret for sikkerhetsloven ligger i Forsvarsdepartementet, og at FAD har et eget samordningsansvar når det gjelder forebyggende IKT-sikkerhet. Interpellanten har etter min oppfatning tatt opp en meget viktig sak og illustrerer hvor krevende det er å sikre god oppfølging av kritisk infrastruktur i en samfunnsmodell som vår. Dette er noe av bakgrunnen for at regjeringen har jobbet med å revidere de nasjonale retningslinjene på dette området. Ny nasjonal strategi kommer etter planen før årsskiftet, og vi går også inn i om det må gjøres justeringer i grenseoppgangen mellom de ulike departementene. Dette er sentrale spørsmål for å sikre at vi også håndterer denne type sikkerhetsspørsmål som gjelder vår telekom-infrastruktur, på en god måte. Det vil selvsagt også være riktig å adressere andre sikkerhetsutfordringer som ikke er knyttet til dette, på en god måte.
Det er en viktig og interessant debatt interpellanten har dratt opp. Selve eksempelet har versert i media en to–tre års tid, men jeg tror det er viktig å diskutere det mer som en prinsipiell sak, og mindre som en sak knyttet til et bestemt selskap. Det viktige er det prinsipielle, om vi har en god nok sikkerhetsmessig myndighetskontroll av kritisk infrastruktur når den skal bygges ut. Det er åpenbart at det er avgjørende med tanke på fare for cyberangrep, sabotasje, kriminalitet i nettsystemene, overvåking osv. Det er bra at statsrådene varsler at de nå gjennomgår sikkerhetsloven, og at det vil komme nye retningslinjer før jul. Det er et veldig viktig prinsipielt spørsmål om vi skal være så avhengige av – i dette tilfellet – Telenors selvstendige plikt til å gjøre risikovurderinger som er gode nok når det gjelder kritisk infrastruktur, eller om vi må etablere en enda bedre kvalitetssikring av det arbeidet, og at myndighetene da må få en sterkere rolle, representert ved bl.a. NSM og PST. Det er urovekkende når det – som det er vist til her – ble slått fast av NSM i 2010 at gjeldende regelverk ikke var godt nok anvendelig i dette tilfellet. Det er også bra at det er en nasjonal prosess i gang – som skal gå fram til 1. januar 2013 – med å utpeke skjermingsverdige objekter, hvor også teknisk infrastruktur inngår. Hvis det er slik at leverandører til teknisk infrastruktur skaper sårbarhet, skal det settes inn nye tiltak. Det vil også gjelde Telenor. Det blir viktig å følge med på hva den prosessen bringer av resultater. Det å skape gode nok kontrollmekanismer må være uavhengig av selskap og hvor i verden selskapene er etablert. Jeg tror det er et tankekors at hvis noen skulle ønske å etablere spionasje, sabotasje eller overvåking når det gjelder norsk infrastruktur, er det ikke sikkert at de ville utsette seg for den oppmerksomheten, kontrollen og fokuset det medfører å bruke f.eks. kinesisk teknologi og kinesiske selskaper. Det er avgjørende at vi greier å følge like godt med uavhengig av hvilke selskaper og hvilke land de som måtte ha slike intensjoner, velger å basere seg på. Det kan åpenbart også skje fra land hvor man vekker mindre oppmerksomhet. Jeg tror hovedpoenget i denne debatten må være hvordan vi kan få gode nok tiltak for myndighetskontroll med infrastrukturen vår, lære av diskusjonen om dette eksempelet og lære oss å bygge god nok kompetanse og få gode nok redskaper slik at vi kan følge godt nok med og gjøre en reell kontroll. Slik sett synes jeg denne interpellasjonen er nyttig når det gjelder å forbedre oss og sørge for at det er framdrift i tiltakene.
Det er en liten fornøyelse å høre representanten Werp plukke regjeringens argumenter fra hverandre – det er godt jobba. I sak nr. 5 på sakskartet i dag ser vi at også Europa har fokus på nettopp kritisk infrastruktur og hvor viktig dette er. Neste uke skal vi ha en større debatt som har med cybersikkerhet å gjøre. Alt i alt er dette et saksfelt og et område vi er nødt til å løfte i mye større grad her i Norge. Derfor er denne interpellasjonen veldig, veldig viktig. Representanten Werp setter fokus på et område som det – mildt sagt – ikke er for mye kunnskap om der ute. Vi må faktisk kunne forvente at beslutningstakerne har den nødvendige forståelsen og kunnskapen til å fatte de rette vedtakene. Når Telenor nå velger Huawei – eller «husjameg», som noen sa – som leverandør av sentrale komponenter til mobilnettet uten at det er foretatt kontroll med leveransen med tanke på sikkerhetslov eller risikoanalyse, slik andre land har gjort, vil jeg kanskje påstå at vi er naive. Jeg har registrert at statsråden selv bestrider dette, og at det har blitt foretatt. Det er vanskelig å forstå at ikke Norge – med et innbyggertall på fem millioner – skal være i stand til å ha god nok oversikt over sin kritiske infrastruktur og dens sårbarhet. Mangelen på interesse, kunnskap og vilje til omstilling på dette området er noen av faktorene for dette. Jeg tror at noe så banalt som alder hos beslutningstakere spiller en rolle. Våre barn og unge, som har vokst opp i et cybersamfunn, kan kuppe nesten hvem som helst over 50 år. Hvem vet ikke om tenåringen i kjellerstua som hacker seg inn på ulike saker? Dette var kanskje et lite sidespor – tilbake til Huawei. Det er altså et selskap som har blitt utestengt i en rekke land, herunder Tyskland, USA, Canada, Australia osv., osv. Og det kan da ikke være uten grunn? Kan Telenor, og sånn sett regjeringen, ha sett på avtalen som et ledd i en tilnærming til Kina, i forhold til fredsprisutdelingen som har ført til permafrost mellom våre to land? Eller kan Telenor, og sånn sett regjeringen, ha kommet til en konklusjon om at Huawei ikke utgjør en sikkerhetsrisiko for vår kritiske infrastruktur ved å ha sjekket dette opp mot vår sikkerhetslov – altså en helt annen konklusjon enn andre land har kommet til? Dette er et saksfelt som er i stadig endring. Det går fortere og fortere – loven vi har i dag, er gammel i morgen – så hvis vi skal klare å henge med i svingene, må vi vise handlekraft. Det er en helt tydelig ansvarsfraskrivelse, og ikke minst en ansvarspulverisering, når jeg nå hører at så mange departementer – som representanten Werp her viser til – har en finger med i spillet. Derfor må vi alle, og ikke minst regjeringen, se helheten for snarest å kunne levere på dette området.
Jeg vil først begynne med å gi ros til interpellanten for å sette beredskap innenfor dette området på dagsordenen. I denne debatten etterlyses regjeringens tilstedeværelse med hensyn til overordnet sikkerhetskontroll. Det er denne statsråden, som er i salen i dag, som er regjeringens overordnede når det gjelder beredskap, og som har det koordinerende ansvaret. Det vi fra Høyre etterlyser, er nettopp denne sikkerhetskontrollen på myndighetsnivå – ikke på operatørnivå, og ikke på det enkelte menneskes nivå. Regjeringen har virkemidler, men det kan lett se ut som om man har abdisert fra å bruke disse. Jeg hører i statsrådens redegjørelse at PST og NSM, Nasjonal sikkerhetsmyndighet, har snakket med henholdsvis NetCom og Telenor, men det er ikke den etterlysningen som vi har. Vi etterlyser det ansvaret som regjeringen har på overordnet nivå, for å ha en beredskapsvurdering innenfor dette området. I dette eksemplet er det en tett kobling mellom Huawei og kinesiske myndigheter, og i min praktiske hverdag kan det altså bety at kinesiske myndigheter kan kikke i min e-post. De kan gjøre det. Jeg vet ikke om de gjør det, men de kan gjøre det – de kan kikke i min e-post både hjemme og på Stortinget. Kina kan kikke oss i kortene. Andre steder kan det være andre land. Og min utfordring til statsråden, og til regjeringen, er hvilke krav regjeringen har stilt til sikkerhet. Jeg forventer også at regjeringen gjør en sikkerhetsmessig vurdering, og ikke overlater til Telenor i en ti års kontrakt å håndtere dette. Andre land gjør nettopp slike sikkerhetsmessige vurderinger på egen kjøl. I 2010, da statsråden var forsvarsminister, vurderte Nasjonal sikkerhetsmyndighet hvorvidt sikkerhetsloven og lov om elektronisk kommunikasjon hadde mekanismer for å redusere risiko, som vi har omtalt her i dag. Nasjonal sikkerhetsmyndighet sa da at det forelå en risiko, men ingen av regelverkene var anvendelige. Da sa herværende statsråd at hun ville se nærmere på dette ved en gjennomgang av sikkerhetsloven. Så spørsmålet nå er: Hva har skjedd, og hva konkret skjer? Når vil regjeringen legge fram regelverk som faktisk dekker de behovene som Norge har, og som er anvendelige? Jeg lyttet også med interesse til representanten Bøhlers innlegg, som jeg synes på en prinsipiell og prisverdig måte tok opp nettopp de problemstillingene som vi etterlyser. Representanten sa at det kan hende at myndighetene skal «få en sterkere rolle». Til det er å si at jeg savner at myndighetene tar den rollen – ikke disse underliggende organene, som PST eller Nasjonal sikkerhetsmyndighet. Jeg savner at regjeringen på egen kjøl tar den rollen – med det sikkerhetsansvaret de har, og med det beredskapsansvaret som er koordinert til justisministeren, som er det prinsipielle utgangspunktet for handling. Når det gjelder det Åse Michaelsen sa i sitt innlegg om at kunnskapen om cyberspace og Internett og den teknologiske utviklingen sikkert er knyttet til alder, så tror jeg det er helt riktig – både når det gjelder forståelsen, kunnskapen og det å være operativ og anvende nye teknologier. Men jeg forventer at regjeringen på dette området opererer tidløst, med det ansvar som regjeringen har for å hensynta nasjonens sikkerhet i et område som er til de grader under utvikling, og ikke skyver ansvaret over på verken operatører eller på det enkelte mennesket.
Først vil jeg takke representanten Werp for en god interpellasjon og en god gjennomgang, en god gjennomgang av de undringene som også Venstre har hatt etter at vi stilte spørsmål i kontrollkomiteen, og undringen over en del av formuleringene i det svaret. Fra Venstres synspunkt er det to spørsmålsstillinger her. Det er både en spørsmålstilling knyttet til rikets sikkerhet – hvor sikre er vi på at grunnleggende infrastruktur styres og er sikker for den norske staten? Det andre aspektet handler om borgernes sikkerhet, retten til vårt personvern, retten til at den som eventuelt skal kikke oss i kortene, skal være norske myndigheter, basert på norske lover, vedtatt av norske folkevalgte organ og ikke andre regimers regelverk – i hvert fall ikke når vi ser at de som toger inn, er verdens største diktatur. Det som undrer meg litt, spesielt ut fra de svarene som kontrollkomiteen fikk på Venstres spørsmål, er hvorfor Norge tror at vi sitter med informasjon som er mye edlere og mye bedre enn land som – det må jeg innrømme at jeg tror – har større etterretningsorgan enn Norge. Jeg tror at Storbritannia – dette er bare en antakelse – har en litt større etterretningsorganisasjon enn Norge. Jeg tror at disse landene vi her snakker om – USA, Canada, England – har systemer som gjør at de godt kan sjekke ut om dette påvirker et rikes sikkerhet, og det fører til at de har gjennomført handlinger, mens Norge er opptatt av å vurdere alle ting ut fra vårt regelverk, sjøl om man innrømmer at regelverket er mangelfullt. Jeg syns kanskje vi kan lære av noen av de store demokratiene som har laget regelverk på dette området, og ikke tro at alle diktaturene er snille fordi vårt regelverk kommer til kort. Jeg er også spørrende til hvorvidt NSM sitter med nok ressurser til å foreta slike typer kontroller som vi snakker om her. Så er det da slik at man sitter som statsråd, man oppdager at sikkerheten blir utfordret, man tester sikkerheten opp mot norsk regelverk, man konstaterer at regelverket er feil, og da begynner man å utrede. Hadde jeg vært statsråd da, hadde jeg kanskje prøvd å få til en dialog med de partene som det var snakk om, og forsikret meg om at det er mange som jobber med dette i Telenor. Jeg lurer på om kanskje statsråden kan svare på hvor mange ansatte det er i Telenor som jobber med akkurat denne delen? Jeg tror ikke det er veldig mange, jeg tror ikke det er en stor enhet hos Telenor som jobber med denne typen sikkerhet. Det kan vi kanskje heller ikke forvente av kommersielle aktører i et marked når vi ikke klarer å lage regelverk som danner rammen rundt det. Så min oppfordring til statsråden er å lære av de landene som vi liker å sammenligne oss med, som har ressurser til å finne ut hvilke utfordringer dette har både for hver enkelt borgers personvern og for et rikes sikkerhet, og så eventuelt se på om det er ting man kan gjøre i dialog med bedriftene som opererer i markedet, før man får et regelverk på plass.
Representanten Anders B. Werp fokuserer med denne interpellasjonen på en svært viktig del av infrastrukturen i et moderne samfunn. Vi opplever i dag at kommunikasjon utgjør en stadig viktigere del av hverdagen vår. Det gjelder kommunikasjon mellom enkeltindivider, og det gjelder mellom bedrifter og etater – kort sagt: hele samfunnet. Vi er blitt mer og mer avhengig. Vi opplever også at denne nye kommunikasjonen går over det mobile nettverket. Det som før gikk på en kobberledning, går i all hovedsak nå over fiber eller det mobile nettverket, og enda mer blir det når det 4G-nettverket som Telenor og NetCom holder på med, blir utbygd. Det er derfor viktigere enn noen gang at det nettet er så sikkert som mulig. Det gjelder med hensyn til avlytting, men også med hensyn til manipulasjon. Vi må simpelthen ha tillit til dette nettverket. Den utbyggingen blir utført av Huawei, som det har vært snakk om tidligere i dag, som er et kinesisk selskap. Det er ingen tvil om at det er et kompetent selskap. Det er et av verdens største på telekommunikasjonssiden, og det er konkurransedyktig. Anders B. Werp og jeg var på besøk hos selskapet på Fornebu for noe tid siden, og vi fikk et svært godt inntrykk av selskapet, både når det gjelder deres kompetanse og deres evne til å se utbyggingen her i Norge i lys av vårt land. Imidlertid har det i den senere tid vært fokusert på det faktum at kinesiske myndigheter har omfattende fullmakter til å overstyre, og tilnærmet ubegrenset mulighet til å hente ut informasjon fra telekomselskaper. Det er det som bekymrer oss. Vi vet at kinesiske myndigheter har millimeterkontroll med informasjonsflyt i eget land. Vi vet også, som det har vært referert til tidligere i dag, at både USA, Australia, Canada og Tyskland har sagt nei til at dette selskapet skal få lov til å operere og bygge ut kritisk kommunikasjonsnettverk i landene deres. Det som bekymrer oss aller mest her, er at vi synes norske myndigheter ikke – og jeg hører hva statsråden sier – har fokusert nok på den kritiske infrastrukturen. Vi vet at PST påpekte at informasjonssikkerhet har lav prioritet i mange norske statlige og private institusjoner. Det synes vi er beklagelig, for dette blir det enda mer fokusert på i et moderne samfunn. Vi vet at samferdselsministeren sa at hun har tillit til at tilbyderne gjør de nødvendige risiko- og sårbarhetsanalyser ved valg av leverandør. Ja, kanskje snakker vi om en annen type sårbarhetsrisiko i dette tilfellet, for vi snakker ikke om en vanlig risiko knyttet til et produkt. Vi snakker om risikoen for at en annen stats politiske myndigheter kan gjøre inngripen, og det er det vi føler ubehag ved. Vi vet at Storbritannia har innført kostbar analysesoftware som skal forhindre at dette kan gjøres. Med den erfaringen fra programmeringstjenester som jeg hadde over noen år, vet jeg godt at det skal bare noen få linjer i et «statement» i en programvare til for at man enten kan «blanke» ut nettet fullstendig, eller at du kan hente ut informasjon knyttet til enkeltpersoner eller til etater. Problemstillingen er sektorovergripende, som statsråden sier. Ja, i høyeste grad – dette er en del av cybersikkerheten. Statsråden sier også at hun vil følge nøye med i tiden framover. Det setter vi veldig stor pris på, for det blir viktig. Men hva er gjort for å minimalisere risikoen i dette tilfellet? Det har vi ikke egentlig fått noe svar på. Grenseoppgangen mellom de ulike departementene har statsråden tatt opp. Ja, det er også viktig, men vi føler at det må være en statlig etat, et departement som har ansvaret for å sørge for at dette kommer på plass. Representanten Jan Bøhler sier at dette ikke er knyttet opp mot et spesifikt selskap, men mot noe generelt. Ja, det er generelt også, men i dette tilfellet er det ganske så spesielt. Vi setter pris på at statsråden sier at hun vil fokusere på det i framtiden, men samtidig vil vi understreke at vi ikke er fornøyd med det fokuset som de ulike statsrådene har hatt fram til nå.
Jeg takker for debatten og for innleggene. Jeg synes det har vært gode innlegg som understreker både betydningen av og alvoret i saken. Vi snakker om et tema som er flyktig, i kraft av den teknologiske utviklingen som åpner for nye muligheter, nye anvendelser og nye svakheter så å si hver eneste dag. Vi snakker om et tema som er viktig, fordi det griper inn i folks hverdag, det griper inn i bedrifters virksomhet, og det griper inn i graden av mulighet vi har for å holde ting hemmelig, enten det er på bedriftsnivå, personlig nivå eller samfunnsnivå. Da må vi ha en offensiv regjering. Vi må ha en offensiv politikk på dette området. Det er det Høyre etterlyser, og det er det Høyre mener vi ikke har. Jeg synes både statsråden og representanten Bøhler fra regjeringskoalisjonen og fra Arbeiderpartiet holdt gode innlegg – ingen tvil om det. Men det ligger likevel en defensiv undertone – vil jeg hevde – hos de rød-grønne partiene i dette temaet. Man er tydeligvis på defensiven, men man ønsker å komme på offensiven. Det er bra. Neste uke har vi til behandling et representantforslag fra Høyre som går på cybersikkerhet og behovet for bedre koordinert innsats på informasjonssikkerhetsområdet. Det forslaget var fra vår side et forsøk på og et innspill og en invitasjon til Stortinget om å samles om betydningen av nettopp det temaet vi her diskuterer. Vi ønsket å strekke fram en hånd og gi alle partier en mulighet til å si at nå trenger vi en overordnet strategi, vi trenger en koordinering av ansvar på dette feltet, og vi ønsker å forankre det her i Stortinget – for at alle skal få et eierskap til det, og for at alle skal få en mulighet til å følge opp saken aktivt i fortsettelsen – for dette er et tema som ikke tar slutt. Så ser jeg at regjeringspartiene dessverre ikke tar imot den invitasjonen. Det er mange hyggelige og fagre ord om intensjonene, men man skal gjøre ting på sin måte i apparatet, i byråkratiet og i regjeringen. Det ligger ikke noen spor her, så vidt jeg kan se, om at dette er en sak man kommer til Stortinget med. Det er en svakhet, det er defensivt, det er ikke framtidsrettet, og vi trenger en dyp, grundig og god forankring på dette temaet, for dette berører oss alle sammen, og det berører landets sikkerhet.
Jeg vil igjen benytte anledningen til å takke interpellanten for å ha tatt opp dette spørsmålet. Det er en svært viktig debatt, og jeg må innrømme at det var et tema jeg jobbet mye med da jeg selv jobbet i teknologibransjen. Jeg har fått et klart mandat som justis- og beredskapsminister til å jobbe for å bedre beredskapen, og Justis- og beredskapsdepartementet har fått et tydeligere styrket ansvar for å samordne og være en pådriver i dette arbeidet. Siden det er stilt spørsmål ved om regjeringen derfor drar i gang nye utredninger, har jeg lyst til å si at et av svarene vi allerede har gitt for å styrke dette arbeidet, er å doble ressursene som er satt av til NorCERT. NorCERT har en helt sentral rolle i arbeidet med å hindre cyberangrep og IKT-hendelser. Budsjettene for neste år er altså vesentlig styrket. Også tilsynsrollen er viktig å understreke. NSM har en klar tilsynsrolle også på dette området. Det er viktig å sikre god balanse mellom sikkerhet og næringsinteresser. Det er noe av bakgrunnen for at det er behov for et robust regelverk på dette området, og å understreke at også teletilbydere har et selvstendig ansvar for å foreta nødvendige risikovurderinger. Det ble etterlyst når sikkerhetsloven vil bli revidert. Målsettingen er å kunne sende et lovforslag på høring i løpet av neste år, men, som jeg nevnte, vi har allerede iverksatt et arbeid under gjeldende lovverk for å sikre at vi håndterer risiko og sårbarhet på best mulig måte. Det er flere som har vært innom hvilke tiltak som er gjort i de forskjellige landene. Jeg kan bare si at når det gjelder Tyskland, har de inngått kontrakter med Huawei om leveranser til sin tele- og datainfrastruktur. Det samme har Storbritannia, men vi er ikke kjent med om Huawei i disse sammenhengene har levert kjernekomponenter. Når det gjelder vårt naboland Sverige, har de tillatt bruk av Huawei-komponenter i sin tele- og datainfrastruktur. Det som er sentralt, er å sikre mekanismer som ikke gjør det leverandøravhengig hvorvidt vi har en sikker kritisk infrastruktur eller ikke.
Sak nr. 7 er ferdigbehandlet.
«Velferdsstat og velferdssamfunn» – begrepene er mer enn mange andre de fremste kjennetegnene på det norske samfunnet anno 2012. Sentrale ideer og verdier er bl.a. solidaritet og nestekjærlighet, omsorg, opplæring og dannelse, inkludering. Kanskje kan mye av dette oppsummeres i ordene «fellesskap» og «fellesskapsverdier». Det har over lang tid bygd seg opp en stadig sterkere kritikk av hvordan vi styrer den moderne staten, og hvorvidt måten vi styrer på, stemmer overens med verdiene den samme staten bygger på. På 1980- og 1990-tallet ble New Public Management, mål- og resultatstyring, introdusert i offentlig sektor i Norge. Det innebar at offentlige virksomheter skal styres på samme måte som private selskaper, og at incentiver og styringsmodeller bygges opp ut fra det. Dette medførte bl.a. at nye ord og begreper ble innført, ikke minst ordet «resultat», som går igjen både i statlige direktiver og, ikke minst, i kommuneloven og forskriftene for hvordan kommunene skal styres. I fagmiljøer har det vært stilt spørsmål ved disse reformene helt siden starten. Det er rik tilgang på artikler fra tidlig 1990-tall der en stiller spørsmål ved om disse styringsmodellene tar inn over seg offentlig sektors særegne karakter, om de svekker demokratiperspektivet, om det er mulig å kvantifisere måloppnåelse i offentlige tjenester osv. Likevel er det først nå det har blitt en større nasjonal politisk refleksjon og debatt om disse forholdene. Erkjennelsen av disse utfordringene ble særlig tydelig i Gjørv-kommisjonens rapport og i statsministerens påfølgende redegjørelse i Stortinget, der han sier: «Kommisjonen slår fast at forventningene på beredskapsområdet har vært uklare sammenlignet med målsettinger på andre områder. Den peker på noe vi ofte opplever når det settes mål: Oppmerksomheten rettes mot det som kan måles og telles.» Videre heter det i samme redegjørelse: «Men gode beslutninger krever også at vi bringer fram motforestillinger og lytter til forslag om andre løsninger enn vi selv har tenkt på. Vi skal lete etter motforestillinger – faglige og politiske.» Statsministerens hovedbudskap i redegjørelsen er: Sikkerhet og beredskap dreier seg først og fremst om holdninger. Det etterlyses ikke resultatindikatorer, men refleksjon, motforestillinger og holdninger. Dette var spesielt relatert til det som går på sikkerhet og beredskap, og, ikke minst, til politisektoren. Da blir det også naturlig å spørre: Hva med statens øvrige oppgaver og sektorer – hva med velferdsstaten, hva med omsorg, pleie, helse, hva med forvaltning? Det er mange aspekter ved statlig styring som jeg ikke skal berøre her. Demokratiaspektet ved politisk styring, bl.a., er et viktig tema. For å nevne pleie, omsorg, sosiale tjenester og helse, som mange opplever er velferdsstatens kjerneoppgaver: Hvilke virkninger har New Public Management, mål- og resultatstyring, på disse sektorene? I hvilken grad bygger det opp under de verdiene som velferdsstaten bygger på? Kan det til og med være i konflikt med velferdsstatens grunnverdier? Jeg kunne ha nevnt f.eks. innføring av stykkprisfinansiering i spesialisthelsetjenesten. Jeg skal ikke gå inn på det her, men media har jo gitt utallige eksempler på hvordan det har gitt incentiver til helt feil opptreden. Det er all grunn til å spørre om verdier som ikke kan måles, som omsorg, livskvalitet og fellesskap, kan tjene på et styringssystem som baseres på resultatmåling. Erkjennelsene etter Gjørv-kommisjonens rapport er en god illustrasjon på disse problemene. De har vært synlige i lang tid, men først nå ser det ut til at vi evner å se dem i deres fulle bredde og diskutere på et overordnet nivå hva som bør endres. Styringsmodellene er hentet fra privat sektor. Paradokset er jo at selv i private, kommersielle selskaper som drives ut fra et svært enkelt og kvantifiserbart mål, nemlig avkastning på investert kapital, har mange nå erkjent at det er store utfordringer med å vurdere resultater og gi riktige incentiver. Det ser man bl.a. når det gjelder avlønning av ledere, der det etter hvert er blitt erkjent at bonusordninger og opsjoner er vanskelig å utforme slik at de skal gi ledere riktige incentiver, fordi det kan stimulere til kortsiktighet, som kan ramme selskapets langsiktige utvikling. Hvis ikke kommersielle selskaper kan etablere enkle, kvantifiserbare styringsredskaper, hvordan kan vi innbille oss at sykehus, barnehager, sykehjem og departementer kan gjøre det? Et av de bedre eksemplene på hva den type logikk kan føre til, er Helsedirektoratets pressemelding fra 2009: «I 2008 mottok 53 111 barn og unge behandling i det psykiske helsevernet. Dette utgjør 4,8 prosent av alle barn og unge. Opptrappingsplanen forutsatte en økning fra 2,0 til 5,0 prosent i løpet av opptrappingsperioden. Dette målet er dermed langt på vei nådd.» Er det en gladmelding at 4,8 pst. av alle barn og unge får behandling av det psykiske helsevernet? Jeg får lyst til å sitere Jens Bjørneboe, som sa følgende: «Vanvidd ytrer seg bekjent ikke alltid gjennom mangel på logikk, men like ofte gjennom at logikken er det eneste som er igjen av forstanden; det å telle og ordne er alt som er tilbake av den sinnssykes bevissthet. Meningsløsheten er skrikende, men pedanteriet er perfekt.» Når målingen tar overhånd, har det også en annen og svært alvorlig bieffekt. Rapporteringskravene øker. Nettopp på dette området har vi vel kommet lenger i å erkjenne at vi er på feil kurs. Det er blitt sagt mye klokt tidligere, som jeg ikke skal gjenta, men her ligger det en stor jobb. Hvis vi erkjenner at objektive størrelser og kvantifiserbare indikatorer ikke gir et riktig bilde av kvalitet og realisering av de verdiene offentlige tjenester og virksomheter bygger på, er noe av svaret på hva som er løsningen, å gi større rom for skjønn og subjektiv vurdering og – sist, men ikke minst – mer tillit til dem som skal utføre oppgavene. Det betyr ikke at vi skal slutte å bruke kvantitative størrelser, som har stor verdi på mange områder. For å gå tilbake til utgangspunktet – det er ofte det man bør gjøre for å beholde retningen: Sentrale ideer i velferdsstaten er solidaritet, nestekjærlighet og fellesskap. Hva gjør denne ideologien med velferdssamfunnet vårt og de verdiene man bygger på? For ingen kan vel tro at vi kan implementere styringssystemer som ikke influerer på våre verdier, vår grunnleggende forståelse av de virksomhetene og tjenestene vi driver. Professor i statsvitenskap Erik Oddvar Eriksen ga i 1993 ut boken «Den offentlige dimensjon: Verdier og styring i offentlig sektor». Den omhandler nettopp den tematikken vi i dag diskuterer. Det var 19 år før Gjørv-kommisjonen, men den har en slående relevans. Her beskriver man bl.a. hvordan et mer tradisjonalistisk syn står mot et mer modernistisk syn i debatten om styringen av offentlig sektor. Det leder til følgende utsagn: «Den normative forpliktelse og solidaritet som velferdsstaten bygger på, undergraves av reformer som forutsetter at borgerne handler egoistisk.» Vi trenger i større grad en ledelse som reflekterer og utfordrer organisasjonene på en kontinuerlig bevisstgjøring av de verdiene vi bygger på, og om vi i det daglige arbeidet opptrer i tråd med disse. Verdibasert ledelse eller verdistyring kan nok framstilles på ulike måter, men det bør legges vekt på det som på sett og vis må beskrives som det motsatte av New Public Management, nemlig tjenester for andre i stedet for maksimering av egne interesser. Tiden er inne for en debatt, en refleksjon og samtale på nasjonalt nivå, hvor vi ser overordnet på spørsmålet om hvordan vi styrer og leder offentlige organisasjoner. Vi må gjerne diskutere rapporteringskrav og kontrollhysteri. Vi skal jobbe for å øke effektiviteten, men vi kan ikke løsrive disse diskusjonene fra de overordnede modellene vi har valgt å styre etter. Svarene er ikke gitt, men retningen bør være å gå fra ensidig fokus på objektive resultater til mer åpenhet for skjønn og subjektive vurderinger – fra fokus på kvantitet til kvalitet, fra fokus på måling til vurdering, der vi bruker hele spekteret av menneskets kapasitet – vi kan som kjent både telle og tenke – fra ensidig fokus på kontroll til tillit, samarbeid og dialog. Det synes å være et behov for en større gjennomgang av og debatt om hvordan vi styrer offentlig sektor og i hvilken grad det bygger opp om eller er i konflikt med de verdiene velferdsstaten bygger på. Hvordan vurderer statsråden behovet for en bredere diskusjon om styring og ledelse i offentlig sektor, som kan legge grunnlaget for endringer?
For oss som driver med politikk, er styringen av offentlig sektor et viktig og overordnet spørsmål. Derfor er det veldig positivt at representanten Håbrekke har tatt opp dette temaet i dag. Representanten spør hvordan jeg vurderer behovet for en bredere diskusjon om styring og ledelse i offentlig sektor som kan danne grunnlag for endringer. Hvordan vi styrer, og hvordan offentlig sektor ledes, bør alltid være gjenstand for diskusjoner og utvikling. Den senere tid har vi hatt flere bidrag og innspill til en slik debatt. Det er gledelig. Styringsmodeller i offentlig sektor har vært gjenstand for debatt i mer enn to tiår. Mitt utgangspunkt for diskusjonen om styring av offentlig sektor er enkelt: Det offentlige må styres. Statsbudsjettet for 2013 utgjør over tusen milliarder kroner. Derfor kan vi ikke ta lett på utfordringen. Vi må hele tiden være opptatt av dette: Hvordan bruker vi fellesskapets penger og ressurser? Gjør vi de riktige tingene? Gjør vi det mest mulig effektivt? Hvem gjør vi det for? Vi forvalter fellesskapets ressurser på vegne av folket. Da må vi kunne se dem i øynene og si at vi tok de rette valgene. Mål- og resultatstyring får kritikk fra mange kanter. Det pekes bl.a. på at man måler det som kan måles. Det kan gjøre at man fokuserer på mindre viktige ting i styringen, og kanskje at den viktigste innsatsen ikke vurderes. Jeg mener at det grepet som ble gjort med å gå over til mål- og resultatstyring, i hovedsak var riktig. På 1980-tallet var det nødvendig å ta et oppgjør med den tidens utstrakte detaljstyring. Hermansenutvalget leverte utredningen «En bedre organisert stat» i 1989. Utvalget skrev bl.a.: «Samlet vil virksomhetene få større fullmakter, men de vil også bli stilt overfor skjerpede krav om å klargjøre sine mål og dokumentere at det oppnås resultater.» Min oppfatning er at mål- og resultatstyring i hovedsak er et godt rammeverk for forvaltningen. Men det er grunn til å stille spørsmål ved om dette praktiseres på den rette måten. Et annet viktig tema er samordning og samhandling. Når samfunnet blir mer komplekst, og de utfordringene vi står overfor går på tvers av sektorgrenser, blir samhandling og samordning viktigere. I tillegg vil digitaliseringen av offentlig sektor gjøre samhandling på tvers mulig, øke behovet for oppgaveløsning på tvers av sektorer og kreve fellesløsninger for at vi skal kunne ta ut gevinstene ved bruk av teknologien. Regjeringens digitaliseringsprogram er et viktig skritt på denne veien for å få til nettopp det. Et tredje tema er ledelse. Vi trenger gode ledere og bedre ledelse i staten. Ledere må arbeide med å styrke grunnleggende holdninger og kultur knyttet til gjennomføring, samhandling og resultatorientering. Det er utfordringer jeg tar tak i. Jeg vil videreutvikle plattform for ledelse i staten, iverksette kompetansetiltak og revidere lederlønnskontraktene. Ledere i staten må ha oppmerksomhet om hvilke resultater som skal oppnås, og forståelse for hvordan resultatene best oppnås. Det skaper gjennomføringskraft sett i forhold til de målene som er satt. Den offentlige diskusjonen har tydeliggjort at forvaltningen står overfor viktige utfordringer når det gjelder ledelse, styring og organisering. Men det er nødvendig å finne ut mer nøyaktig hva dette dreier seg om for å identifisere og iverksette riktige tiltak. Jeg vil derfor sette i gang et arbeid for å få et bedre kunnskapsgrunnlag for tiltak og handling for en mer velfungerende offentlig forvaltning. Her må det gjøres et kartleggingsarbeid og flere analyser. Problemene er sammensatte. Men jeg synes utgangspunktet er godt. Vi har høyt kompetente og engasjerte ansatte – medarbeidere som er engasjerte og som er opptatt av å gjøre en god jobb for fellesskapet. Det er vår aller viktigste ressurs. Derfor må de ansatte også tas med i det arbeidet som skal gjøres. La meg videre si noe om behovet for endringer, særlig knyttet til styring og ledelse, som Håbrekke peker på. Jeg mener den utviklingen vi har sett i offentlig sektor, med arbeidsdeling og spesialisering, er fornuftig og nødvendig. Men vi må hele tiden vurdere hvordan vi skal jobbe mest mulig effektivt i det offentlige. Da mener jeg f.eks. det er mer effektivt at Direktoratet for økonomiforvaltning fører regnskap for virksomhetene i staten enn at alle virksomheter sitter og gjør det samme. Og det er mer effektivt at Statsbygg forvalter spesialisert eiendom i staten enn om alle statlige virksomheter skulle gjøre det selv. At noen virksomheter som tidligere var en del av forvaltningen, nå er omgjort til selskaper, tror jeg stort sett også har vært fornuftig. Jeg har ikke møtt noen som ønsker seg tilbake til situasjonen da vi hadde Televerket i stedet for Telenor. Helseforetaksreformen er omdiskutert. Men sykehusreformen gjør at vi får mer for pengene. Forskningsrådets evaluering av reformen viser at den har betydd en effektivisering på 3–4 pst. Det betyr at vi årlig kan bruke 3–4 mrd. kr til bedre og mer pasientbehandling enn vi kunne gjort hvis vi ikke hadde gjennomført reformen. At mange statlige virksomheter de siste 20–30 årene har fått større økonomisk og administrativ handlefrihet for å kunne løse sine oppgaver, tror jeg også er fornuftig, enten de er organisert som en del av staten eller ikke. Jeg tror ikke det er noen som ønsker seg tilbake til den situasjonen vi hadde for 30 år siden, da vi styrte i detalj på budsjett og antall stillingshjemler i den enkelte statlige virksomhet. Mål- og resultatstyring som erstattet denne detaljertstyringen av budsjetter, stillingshjemler og lønnsnivåer, er et godt og fornuftig prinsipp. Men det er grunn til å spørre om det er blitt for mye detaljkontroll. Difi skriver i sin rapport om utviklingen i departementene det siste ti årene at: «Medienes jakt på feil og mangler fører til økt vekt på kontroll. Ressurser og oppmerksomhet rettes mot kontroll og oppfølging, og departementenes frykt for å bli tatt i feil kan svekke viljen til klare målformuleringer, hemme initiativ til politikkutvikling og bremse utvikling av innovative løsninger. Riksrevisjonens fokusering på avvik på enkeltområder kan føre til uheldige prioriteringer og svekke helhetstenkningen.» Mange departementsansatte opplever at kombinasjonen av økt kontroll og medias kritiske søkelys fører til at departementene blir altfor opptatt av ikke å gjøre feil. Dette fører til tettere oppfølging av underliggende virksomheter og større forsiktighet med å fremme litt visjonære forslag. Forvaltningen får mer fokus på å gjøre tingene riktig enn å gjøre de riktige tingene. Når vi skal diskutere praktiseringen av mål- og resultatstyringen i staten, er det fire spørsmål jeg ønsker skal stå sentralt: Styrer vi for mye på detaljer og for lite på overordnede prioriteringer? Er vi flinke nok til å holde oss unna fristelsen til å komme med tilleggsoppdrag til forvaltningen når enkeltsaker dukker opp i media? Er det god nok kultur for ledere i staten til å si fra hvis summen av de gode forsetter blir for mye i forhold til tilgjengelige ressurser? Er det for mye fokus på rapportering og kontroll? Det er en grunnleggende utfordring at iverksetting og oppfølging av tiltak ofte får mindre oppmerksomhet av storting, politisk ledelse i departementene og i mediene enn det nye initiativ og planer får. Vi må gi ledere i forvaltningen større mulighet til å ta ansvar gjennom å styre mindre i detalj. Det er ikke enkelt, for politikken ligger jo ofte i detaljene. Det finnes ikke enkle tiltak vi kan beslutte for å få til det. Holdninger og kultur er ikke noe som vedtas – det krever arbeid over tid. Regjering og storting må gå foran. Representanten Håbrekke har i sin interpellasjon stilt meg et enkelt spørsmål. Svaret er like enkelt: Ja. Vi trenger en bred diskusjon om styring, organisering og ledelse i offentlig sektor. Derfor er det bra at vi diskuterer dette i Stortinget i dag – og det hadde vært fint om vi hadde hatt flere med i salen.
Presidenten kan i grunnen tiltre det siste.
Jeg takker statsråden for svaret. Svaret som statsråden gir, er jo at ja, man ønsker å initiere endringer i måten offentlig sektor styres på. Det er viktig. Når det kommer fra den statsråden som er ansvarlig på området, er det et viktig signal. Statsråden skisserer også fire viktige spørsmål i dette arbeidet, som bl.a. går på at det er for mye detaljer, som går på kultur for å si fra, på enkelte utspill fra politikere – som genererer nye krav – og rapportering. Det synes jeg er bra. Samtidig vil jeg utfordre statsråden til kanskje å løfte blikket enda mer i denne gjennomgangen og i dette arbeidet – utover de fire viktige spørsmålene hun allerede har stilt – og spørre om det ikke er elementer her i den styringslogikken og styringsmodellen vi bruker, som også utfordrer oss på et dypere plan med tanke på de verdiene som offentlig sektor og velferdsstaten bygger på. Vi har fått ganske mange tilbakemeldinger – det tror jeg statsråden er vel kjent med – fra dem som jobber på grunnplanet. Man oppfatter ofte at de målene som blir satt, og resultatene man skal vurderes i forhold til, til tider går på tvers av det man egentlig skal oppnå, og det man gjennom sin profesjon – og sin etikk – er utdannet for å jobbe med. Jeg har en rekke sitater jeg kunne ha tatt, men jeg regner med at statsråden har en del av dem. Det vil jo alltid være sånn, også i offentlig sektor, at man må styre gjennom en kombinasjon av ulike styringsmodeller – målstyring, regelstyring, verdistyring og verdibasert ledelse. Den erkjennelsen som bør ha utviklet seg, og som jeg mener kommer tydelig fram av statsministerens redegjørelse i Stortinget, som jeg refererte til, er at vi skal bruke alle disse verktøyene, men balansen har blitt feil. Vi må korrigere balansen mellom målstyring, regelstyring og ikke minst en verdibasert ledelse, som fokuserer på det verdibaserte grunnlaget for velferdsstaten.
Jeg opplever at det er stor enighet her ut fra det representanten Håbrekke sier, og det jeg prøvde å gi uttrykk for i mitt svar. Offentlig sektor er noe annet enn privat virksomhet fordi den er under demokratisk kontroll, og organiserings- og styringsvirkemidlene vi bruker, må alltid ta utgangspunkt i nettopp det. Vi som styrer staten, henter også legitimitet fra innbyggerne. Likebehandling og rettferdighet og det å ha etiske refleksjoner, det å legge inn andre styringsparametere enn det som i dagligtalen ofte omtales som New Public Management, er helt vesentlig i måten vi organiserer og styrer staten på. Så tror jeg vi alle sammen er enige om at vi må ha noen mål for det vi driver med, når vi forvalter så mye midler som det vi gjør. Vi må ha noen overordnede målsettinger – men at vi for ofte lar oss friste til å endre de overordnede målsettingene våre og ha fokus på aktiviteter som det er lett å måle, tror jeg er helt riktig. Jeg oppfatter at vi har en forholdsvis lik tilnærming til problemstillingen. Jeg oppfordrer oss alle til å tenke igjennom det i vårt daglige arbeid. For det er ikke noen tvil om at vi sammen er med på å bidra til at det i større grad blir fokus på kvantifiserbare mål enn det som har med kvalitet å gjøre. Det tror jeg vi alle sammen kan bidra til at vi får noe mindre av – og mer fokus på det som er kvalitet, og det som bidrar til at innbyggerne får gode tjenester.
Det er en interessant interpellasjon som interpellanten har fremmet, ikke minst fordi man inviterer til en diskusjon om litt mer grunnleggende styringsforhold innenfor offentlig sektor. Den bør også invitere til refleksjon over hvordan vi utøver vår rolle som politikere, som ansvarlige i offentlig sektor, men først og fremst må den invitere til at vi tydeligere og klarere bestemmer oss for hva vi vil når vi snakker om at vi skal ha mål- og resultatstyring i offentlig sektor. Vi har hatt en rekke reformer i offentlig sektor som har undervurdert og underutredet behovet for å diskutere politikkens rolle i forhold til styringssignalene. Da jeg ble kommunalminister, arvet jeg en reform som flertallet på Stortinget hadde vedtatt, nemlig opprettelsen av UNE og utflyttingen av nesten alt politisk ansvar for behandling av saker og store saksforhold på utlendingsfeltet. Da jeg gikk inn i det spørsmålet, så jeg at det aldri var vurdert på en ordentlig måte hvor politikken skal komme inn, hvordan styringssignalene skal være. Det ledet til at Stortinget reformerte den styringsformen etter tre og et halvt år. Det er en ganske viktig læring at vi alltid må ta med politikken når vi begynner å organisere. Hvis vi skal ta begrepet «tillit», som også interpellanten nøster opp i, er vi nødt til å snakke om når politikerne er ansvarlige, og når vi har overlatt ansvaret og med ærlighet kan si at det ikke bare er for å skyve vekk problemet, men fordi vi faktisk ikke skal ha en innflytelse over sakene. Jeg har en forventning om at politisk viktige områder skal politikere ha ansvar for. Derfor er det et undervurdert spørsmål i helseforetakene hvordan den politiske styringen reelt sett skal være. Det oppleves som mistillit mot hele systemet hvis ingen politikere står til ansvar også for store strukturomlegginger, slik vi ser skjer innenfor foretakssystemene i dag. Det tror jeg ikke over tid kan være bærekraftig, og det skaper en form for mistillit. Derfor er det utrolig viktig at vi begynner denne ryddejobben med å spørre: Hva er politikkens rolle? Hvor skal den komme inn, og hvor er politikkens grenser i forhold til dette? Dette er mitt punkt 1. Punkt 2 er at vi må ha mål- og resultatstyring som måler resultatene på målene. Det gjør vi faktisk stort sett ikke i offentlig sektor i dag. Vi måler resultatene på aktiviteten, ikke på om vi har oppnådd målene våre. Det gjør vi innen mye av det som skjer i sykehusene, det skjer i Nav, det skjer mange andre steder: Hvor mange saker har du opprettet? Hvor mange aktivitetstilbud har du gitt? Men ikke: Hvor mange er ferdigbehandlet og har blitt friske, eller hvor mange er kommet ut igjen i arbeid i ettertid? For meg har det vært et tankekors, og jeg har besøkt ganske mange av landets attføringsbedrifter, å høre når de forteller at når de legger inn nye anbud, blir de ikke vurdert på grunnlag av kvalitet og resultatoppnåelse i sine forrige anbud, men de blir bare vurdert på grunnlag av hvilken pris de legger inn på tiltaket. Men måloppnåelsen er jo hva du hadde av resultater på de forrige tiltakene du hadde. Kom folk ut i jobb? Ble de i jobb? Derfor er det andre viktige punktet at vi må være flinkere til å si at resultatstyring dreier seg om resultater på målene våre, ikke på hvilke aktiviteter vi har utført, som er mye av den styringen jeg ser i mange av budsjettdokumentene. Det tredje punktet er at det er utrolig viktig at når man desentraliserer mer og har mer mål- og resultatstyring, må man være opptatt av kvalitetsstandarder på de tingene som skjer. Derfor er det viktig å utvikle gode normer, gode veiledere og gode kvaliteter når det gjelder god adferd, god aktivitet og måten man gjennomfører det på. Kvalitetssystemer er noe av det viktigste vi kan gjennomføre innen flere av våre velferdstjenester i dag. Det henger nøye sammen med det fjerde området, nemlig ledelse. Ledelse er ofte den viktigste faktoren for hvorvidt ting fungerer godt eller dårlig. Når Sykehuset i Vestfold har gått fra å være et av landets dårligste til å bli et av landets beste lokalsykehus, er svaret selvfølgelig bl.a. tøffe omstillinger, men først og fremst er det ledelse, både på det laveste, altså første, behandlingsnivået, møtet med pasientene – at det er god ledelse der – og også på toppnivå. Det er selvfølgelig for oss som politikere vanskeligere å vedta god ledelse, men vi må være flinkere til å understreke at det er vel så ofte det som gir god eller dårlig resultatoppnåelse, som mange andre politiske ønsker.
Takk for en meget viktig debatt. Jeg skal ikke vifte med papirer fra talerstolen, jeg vil bare henlede alles oppmerksomhet på en viktig artikkel som sto i Dagens Næringsliv 13. oktober 2012. Der var det side opp og side ned med eksempler og forklaringer på hvorfor de styringsmodellene vi har valgt, etter hvert har utviklet seg i en retning der det er for mye telling, for dårlige resultater og for vanskelig å styre. Dette begynte for mange år siden. Jeg har vært med i politikken lenge, så jeg husker veldig godt da dette kom på slutten av 1980-tallet. Jeg satt i kommunestyret, og vi fikk beskjed om at vi egentlig ikke skulle stelle med de tingene som kommunen stelte med. Vi skulle bare vedta noen pengebudsjetter, og for øvrig skulle vi ønske hverandre god jul og godt nytt år. Så skulle noen ordne opp med dette, og så skulle disse tellesystemene sørge for at det gikk bra. Det gjør det ikke, fordi offentlig sektor steller med velferd, men velferd er ingen vare og skal ikke styres som en butikk. Når man prøver å lage markeder og systemer som er markedstilpasset der det ikke er grunnlag for det, fungerer det dårlig. Det er dyrt og mye byråkrati, sier Tormod Hermansen i denne artikkelen. Han var en av arkitektene bak det at denne typen tenkning fikk så stor innflytelse i norsk politikk. En av de opplevelsene jeg har hatt som politiker, som virkelig har rystet meg, er et besøk jeg hadde i barnevernet for sju–åtte år siden. Da diskuterte vi bruk av tvang i barnevernet. Vi var opptatt av å registrere tvang – det er selvfølgelig nødvendig. Men de barnevernsansatte sa til meg: Vi har dokumentert dette opp og ned og hit og dit, og vi har skrevet alle rapportene, men tid til å være sammen med ungene hadde de ikke. Det er klart at da er det et eller annet i systemet som teller noen gale ting. Denne såkalte fristillingen og moderniseringen, der velferd blir sett på som et produkt, har endret styringsformene, det har endret språket vårt. Det å være kritisk til dette betyr ikke at man ønsker seg Televerket framfor Telenor, men heller at man ønsker at det ikke skal være, for å si det sånn, telling foran behandling av pasienter. Hva kan vi telle? Jeg har jobbet med Nav-systemet i mange år. Noe av det kanskje aller viktigste Nav kan gjøre når det kommer et menneske i total krise til dem, er at noen har tid til å sette seg ned med dem, snakke med dem, og kanskje få de svarteste tankene vekk og få et menneske til å tro at det er et liv i morgen også. Det går ikke an å telle sånt. Sånne møter er det hele tida i Nav, i skoleverket, i helsevesenet, i barnevernet, og dette er jo noe av det aller viktigste systemet vårt kan gjøre. Vi kan ikke få telt det, men vi kan få det til hvis vi satser mer på faglighet, på kompetanse og motivasjon hos de ansatte, og hvis fagligheten får styre mer. Mange ansatte og ledere melder om perverterte virkninger av disse tellesystemene, og alle har medansvar for at dette har skjedd – jeg må bare si det – for vi etterspør jo sånne ting, alle sammen, hele tida. Mine velgere etterspør: Ja, hva har den krona du har bevilget der, gått til da? og så må jeg dokumentere det – det er mange drivere i dette systemet. Men kjerneoppgavene i disse systemene lar seg ikke telle. En annen av kjerneideene i dette systemet er at enhver enhet skal lønne seg i seg sjøl. Den gangen det var telefonkiosker, skrev jeg et stykke om dette, der det sto til slutt at hver telefonkiosk må lønne seg for at den skal få lov til å stå. Jeg tror dette også er noe av problemet med det vi alle sier er aller viktigst, nemlig forebygging og samarbeid på tvers av etater, forvaltningsnivåer og ulike hjelpeinstanser, for hvis man først trenger hjelp, trenger man ofte hjelp på mange områder. Det området jeg har jobbet mest med, er vanskeligstilte – sosialhjelpen. Der teller vi ikke så veldig mye, men vi teller hoder og kroner der også. Derfor var jeg en av forkjemperne for at vi skulle få tilsyn med de kommunale tjenester i Nav, og den tilsynsrapporten var stygg. Den het betegnende nok: «Kommunene bryter loven ved henvendelser om økonomisk stønad». I den grad de telte unger, var det det de gjorde. Men jeg vet det kan være sånn at i noen kommuner som ikke har tellekantene i orden, kan folk ha fått god hjelp, mens der tellekantene er i orden, er det ikke sikkert de har fått hjelp i det hele tatt.
Jeg vil også takke for interpellasjonen om styring og ledelse. Den er utrolig viktig, og det er utrolig viktig at vi får denne forsmaken før vi går videre inn i spørsmålet på en rekke saksområder. Offentlig sektor trenger politisk styring, og den trenger en offentlig ledelse som følger opp den politiske styringa. Det er samspillet mellom klare, definerte politiske mål og en offentlig ledelse som er effektiv, og som realiserer det. Det ligger altså på to plan. Jeg må jo si at noe av den situasjonen vi er kommet ut i, henger sammen med at den politiske styringa har vært for uklar, og det har vært veldig vanskelig for den offentlige ledelsen å følge den opp. Dermed har systemet fått store, store svakheter, og det er kostbart. New Public Management, som interpellanten refererte til, viser nå mer og mer av sine svakheter. Det er spørsmål om hvor langt vi skal gå i å erstatte det med noe annet. Det gir en byråkratisering og en sektorisering, og jeg er helt enig med representanten Solberg som sa – vel ikke i direkte relasjon til New Public Management – at det er for lite fokus på målet, altså sjølve resultatet, og det er for mye fokus på aktiviteten. Godt sagt – helt i tråd med min vurdering. For det er det samla resultatet til slutt som er avgjørende. I forbindelse med høringa etter 22. juli-kommisjonen nå kan jeg ta et lite eksempel: En politimester kunne fortelle at folk i politimesterens område likte seg godt, og de sto i stillinga. Det var i det hele tatt bra forhold, men det var for få medarbeidersamtaler. Ja, det er viktig med medarbeidersamtaler, men det viktigste er jo at folk trives. Derfor er det altså det som skal ha fokuset, og om en politimester ikke greier å ha de nødvendige samtaler etter boka – ja vel, det ser jeg som tingmann over med hvis det fungerer godt. 22. juli-prosessen som pågår nå i kontroll- og konstitusjonskomiteen, og som jeg deltar aktivt i, har avdekket behovet for endring. Statsministeren har sagt det veldig presist – det må til en endring av kultur. Statsministeren har aldri brukt ordet «ukultur». Han har sagt noe som er enda mer grunnleggende, nemlig at det er en endring av kultur. Den henger sammen med både den politiske styringa og den offentlige ledelsen av den styringa. Jeg må si at det som er tydelig for meg i en del sammenhenger, er at den politiske styringa i større grad enn i dag må ta mål av seg å bygge på at den har en overhøyde over situasjonen, at den viser evne til å kraftsamle på de områdene innenfor den maurtua som det norske samfunnet er, på de områdene som det er viktigst å få gjort noe med, at den setter inn styringa og sin politiske kraft der og gir tydelige politiske styringssignaler om det, slik at den som får ansvaret for å følge det opp, kan opptre slik at en ser helheten i saken. Beredskapsområdet er et godt eksempel. Beredskap er et spørsmål om å være raskt til stede med kompetente mennesker. Derfor bør eksempelvis en slik politisk overhøyde og kraftsamling munne ut i at det skal være topp kommunikasjon, god faglig dyktighet og god lokalkunnskap hos de medarbeiderne innenfor helse, ambulanse, brann og redning, politi og forsvar som har en rolle i den helheten som vi snakker om her. Til slutt: Den offentlige ledelsen må velge ledere som har kvalifikasjoner som gjør at de har en naturlig autoritet innenfor sitt fag. På den måten har de ikke bare en tittel, men de har en autoritet, slik at de blir naturlige ledere utfra sin dyktighet. Hvis en går i denne retning og korrigerer det som er i dag, vil en kunne få en langt bedre ledelse, og New Public Management vil da ikke være særlig framtredende i framtidas politiske ledelse av offentlig virksomhet.
Det er for så vidt sjelden man har en forvaltningspolitisk diskusjon i stortingssalen, og jeg synes det er usedvanlig fortjenestefullt av representanten Håbrekke å reise disse spørsmålene som har en slik klar relevans til aktuelle saker, men samtidig er veldig prinsipielle. Det er Kristelig Folkepartis syn at markedet har mye å bidra med når det gjelder styringen av samfunnet, og også inn i styringen av offentlig sektor. Det er ikke tvil om at vi på mange områder har hatt stor nytte av å bruke løsninger som i tilpasset form er hentet fra markedet og ligner på markedsmekanismer eller er markedsmekanismer, inn i offentlig sektor. Det gjelder særlig på områder hvor den offentlige virksomheten er, eller ligner, næringsvirksomhet. Det som imidlertid har blitt en utvikling, og som etter manges mening har blitt en farsott, er bruken av markedsmekanismer og løsninger fra markedets side nærmest som et løsen i enhver sammenheng, uansett om det passer eller ikke. Når man følger New Public Managements prinsipper for organisering av offentlig virksomhet på områder hvor det ikke passer, kan man få ganske uheldige utslag. Det kan også være slik at hvis man ikke har tilstrekkelige korrektiver der man bruker det, kan man også få utslag som overhodet ikke har vært tilsiktet, og man har få kontroll- og korrigeringsmekanismer. Jeg mener at vi trenger en kritisk gjennomgang av erfaringene med bruk av markedsløsninger på noen av de områdene som i utgangspunktet ligger lengst fra markedet i forhold til sine karaktertrekk – helse- og velferdssektoren. Sykehusreformen er på mange måter det mest eklatante eksempel som vi har i moderne tid, hvor man har tatt markedets prismekanismer og tilpasset dem inn i en stykkpristenkning som hadde den positive effekt at det førte til at sykehusenes oppmerksomhet ble rettet mot å få unna sine ventelister i større grad enn å få økte bevilgninger for å kompensere for lange ventelister, som var situasjonen før man innførte denne prismekanismen. Men ordningen har virket så lenge og er så til de grader innvevet i systemet at det er åpenbart at det fører til et for sterkt fokus på penger langt inn i den kliniske virksomheten i sykehusene. Et annet eksempel er styringen av sykehusene gjennom foretak, som gjør at politiske spørsmål, som f.eks. hva slags sykehustilbud man skal ha i de ulike delene av landet, som i høyeste grad hører hjemme i stortingssalen, blir henvist til regionale helseforetaksstyrer. Der har man forsøkt å sette inn noen politikere, det er en kvasiløsning i forhold til styringsmodellen, som egentlig er en ren markedsløsning. Jeg mener at det fører til absurde situasjoner her i salen, hvor vedkommende statsråder og statsministre må stå til ansvar for noe man egentlig ikke har muligheten til eller ønsker å gripe inn i. Denne bølgen innenfor offentlig sektor fører også til at man endrer det grunnleggende kontraktsforholdet mellom velgere og folkevalgte, som er kjernen i forholdet mellom borger og stat – borger og offentlighet. Man endrer det gradvis fra å være et tillitsforhold som er oppe til vurdering hvert fjerde år når man har valg, til å bli et kundeforhold, et kontraktslignende forhold, hvor den politiske styringen trekker seg unna, og hvor man får en mye større grad av markedslignende styring og kontraktsforhold mellom borger og samfunn. Det tror jeg er en uheldig utvikling på områder hvor det ikke passer, og jeg synes det er bra at vi får en skikkelig debatt om det.
La meg aller først si at jeg kan slutte meg til nærmest alt det representanten Dagfinn Høybråten sa. Jeg er jo i den situasjonen at jeg ofte er uenig med representanten Håbrekke i denne salen, men her synes jeg han fortjener ros for å ha reist et svært viktig tema. Begrepet «New Public Management» brukes om markedsorientering av offentlig sektor. Hensikten er å få et mer kostnadseffektivt og raskere tilbud og dermed tjene brukerne av offentlig sektor. Men jeg tror det er viktig også å konstatere at mye av kritikken er legitim. For det første er det vanskelig å tallfeste mål på alt i offentlig sektor, og for det andre er det ikke slik at effektivitet nødvendigvis er målet for all offentlig aktivitet. Fra Oslo kommune har vi eksempler på bruk av New Public Management, hvor skoleelever fra en skole i Groruddalen, en kommunal skole, tar en kommunal T-bane til et kommunalt museum – typisk Grorudbanen til Munch-museet – og det skal internfaktureres mellom disse tre kommunale etatene, men det koster mer å utstede fakturaene enn de pengene det faktisk koster at skoleelevene reiser på T-banen og kommer inn på museet. Det forteller jeg fordi jeg tror vi er nødt til å ha et kritisk forhold til alt som skjer i offentlig sektor, også denne overdrevne troen på at effektivitet er et entydig begrep. Dessverre har New Public Management kommet så mye i miskreditt at jeg tror vi er litt i ferd med å feie barnet ut med badevannet, for selvsagt må ting også måles. Det som er viktig, er at måling suppleres med noe annet. Der synes jeg stikkordene i interpellasjonen er gode. Det handler om skjønn, refleksjon, holdninger og verdier, og ikke minst handler det om en kultur hvor det er lov å gjøre feil. Det tror jeg er avgjørende. Her har også Stortinget en viktig rolle. Hvis vi gjennom vår adferd er så detaljkritiske overfor absolutt alt som skjer, at den enkelte medarbeider oppfatter at det ikke er lov å gjøre feil, setter vi en gal standard. Til slutt vil jeg bare si at jeg tror det er veldig viktig at denne diskusjonen videreføres. Jeg vil takke interpellanten for et godt initiativ og håper det kommer tilsvarende initiativer framover.
Jeg takker for en interessant debatt, med interessante bidrag. Det er ingen som ønsker seg tilbake til Televerket – bare så det er sagt – men jeg utfordrer til en debatt om styring av offentlig sektor sett i sammenheng med de verdiene som gjør at vi har den velferdsstaten vi har. Jeg setter pris på den åpenhet som statsråden møter utfordringen med, og de spørsmålene som hun har satt opp og som hun vil jobbe med framover. Men jeg vil også utfordre statsråden til å gå enda grundigere inn i om man ikke må supplere de spørsmålene med flere spørsmål som i større grad fanger opp verdidimensjonen i velferdsstaten. Vi må måle riktig, er det flere av innleggene som har vært inne på. Ta f.eks. skolen, utdanning, som er et av de mest sentrale områdene vi har i velferdsstaten: Hva skal vi måle i skolen? Noen vil si at i skolen skal vi måle den subjektive livskvaliteten som hver enkelt opplever alle de årene av barndommen som man tilbringer i skolen. Spørsmålet er: Hvordan måler man det? Andre vil si at skolen måler vi gjennom den kompetansen som eleven har når han går ut av skolen, altså karakterene. Det er sluttproduktet på skolen. Det viser bare at måling av skolen er politikk, og det kan ikke reduseres til administrasjon. Så til sykehjem. Jeg holdt på å si: Hva er sluttproduktet på et sykehjem? Vi har også store utfordringer med de såkalte brukerundersøkelsene som skal måle kvaliteten på sykehjem, f.eks. når det gjelder demente, men man kunne ha tatt mange andre eksempler. Eller som statsråden svarte i en interpellasjon i et beslektet tema her for tre uker siden – en interpellasjon fra representanten Sanner – at det ikke bare var byråkrater som var ansatt i offentlig sektor, for nå var det langt flere unger som fikk hjelp fra barnevernet. Er det bra, eller er det ikke bra? Jeg refererte en jublende pressemelding fra Helsedirektoratet om at vi snart behandler 5 pst. av barn og unge i psykisk helsevern. Er det bra, eller er det ikke bra? Måling er så mangt, og her trenger vi å stille dypere spørsmål. Raymond Johansen, partisekretær i Arbeiderpartiet, har gått langt i å ta et oppgjør med New Public Management, og jeg hører flere her er interessert i å følge denne debatten videre. Jeg synes det lover godt, og jeg takker statsråden for debatten.
La meg også få lov til å takke representanten Håbrekke for en god debatt. Jeg tror vi alle sammen er enige om at offentlig sektor er helt annerledes enn privat sektor. Vi er nødt til å bruke andre virkemidler når vi organiserer og styrer offentlig sektor, enn New Public Management-prinsippet, slik som vi iallfall bruker det i dagligtalen. Det mener også regjeringen. Så er dette et interessant tema, for det dreier seg om veldig mye. Det favner veldig bredt, og det viser at vi har mye å kunne snakke sammen om videre. Jeg synes det er interessant i slike debatter som dette, at når vi prater om organisering, dreier en ganske stor del av debatten seg om helse. Jeg vet ikke om det er fordi det skal være en helsedebatt her rett etterpå. Ofte når jeg hører på debatter om helse, enten det er i stortingssalen eller i media, dreier det seg om antall, om antall på venteliste, om antall som ikke har fått den riktige behandlingen, men det vi ikke snakker like ofte om, er alt det gode som skjer i helsevesenet, at vi har et av verdens beste helsevesen når det gjelder en god del diagnoser, og det er det vi faktisk burde ha fokus på, og ikke all denne antallsorienteringen. Her tror jeg vi sammen har en jobb å gjøre når vi skal utvikle offentlig sektor, slik at vi får den offentlige sektoren vi ønsker oss. Vi må også huske på at vi har en offentlig sektor og en forvaltning i Norge som er blant verdens beste. Så jeg vil også takke representanten Håbrekke for at han tar opp et godt og viktig tema, og det gleder meg at også Kristelig Folkeparti er skeptisk til alle de markedsbaserte ordningene. Der burde vi ha noe å snakke sammen om i tiden framover.
Sak nr. 8 er dermed ferdigbehandlet.
I løpet av livet er det mange av oss som rammes av psykiske lidelser, i større eller mindre grad. For mange er det heldigvis snakk om lettere og forbigående lidelser, men for andre er det en invalidiserende sykdom som tapper dem for livskraft og gjør det vanskelig å fungere i hverdag og jobb. Psykiske lidelser er en hovedårsak til sykefravær, til frafall i skolen og til at så mange faller ut av arbeidslivet i altfor ung alder. For hvert menneske som blir ufør på grunn av psykiske lidelser, taper vi i snitt 21 arbeidsår. Det betyr også mange tapte muligheter for å delta og dermed få den mestringsfølelsen og den selvrespekten det gir å kunne være en del av det helsefremmende fellesskapet som arbeidslivet faktisk er. Enda mer alvorlig er det at psykiske lidelser koster liv. Vi mister mer enn 500 mennesker hvert år på grunn av selvmord. Det er dobbelt så mange som de som dør i trafikken. Psykiske lidelser rammer ikke bare dem som sliter, men også familiene, og særlig barna. Folkehelseinstituttets forskning har vist at pårørende til psykisk syke og rusavhengige opplever kronisk bekymring som kan skape store helseproblemer også for dem selv. Vi har et ansvar for å sørge for at de som trenger det, får bedre hjelp, slik at psykiske og sosiale problemer ikke går i arv. Et annet og tydelig bevis på hvor viktig det er å diskutere psykisk helse er alle de tilbakemeldingene jeg har fått fra pasienter, fra pårørende og fra fagfolk. De forteller om fortvilelse og mangel på hjelp, men også om gode tiltak som har gitt dem håp. Jeg skal følge opp noen av disse innspillene ved å peke på hvilke utfordringer vi har på det psykiske helsefeltet, men også ta opp forslag til hvordan vi kan løse dem. I 1997 konstaterte et samlet storting at det var svikt i alle ledd av psykisk helsevern. Derfor vedtok vi en opptrappingsplan som ble avsluttet i 2008. Resultatet av opptrappingsplanen var bedre kapasitet, flere fikk hjelp, men vi var altså ikke i mål med å sikre et godt og likeverdig tilbud til pasienter med psykiske lidelser. Det er to hovedutfordringer vi må løse. Pasienter får ikke hjelp når de trenger det, for det mangler tilbud både i spesialisthelsetjenesten og i kommunene. Den andre hovedutfordringen er at den hjelpen som gis, ikke hjelper godt nok, for det er stor variasjon i kvaliteten på tilbudet. Ventetiden for behandling i spesialisthelsetjenesten var 56 dager for voksne og 62 dager for barn ved den siste rapporteringen fra andre tertial i år. Philip på 22 år er blant de modige som har stått frem og fortalt om de lange, vonde dagene som ventetiden faktisk er. Ved utgangen av august i år sto det 2 146 barn og 6 671 voksne i kø for å få hjelp. I alle helseregionene er det brudd på behandlingsgarantien for barn og unge. Vi har også hørt leger, pasienter og pasientombud fortelle at det foregår en god del manipulering av ventetidene ved at pasienter tas inn til en samtale for så å bli satt på vent i lang tid før de får mer hjelp. Riksrevisjonens rapport som ble offentliggjort i går, synliggjør dette. Det påpekes at ventetiden avsluttes før behandlingen starter i mange tilfeller. Og selv om da ventetidene er lange, legges tilbud ned, f.eks. ble Tverrfaglig enhet for pasienter med dobbeltdiagnose ved Diakonhjemmet sykehus lagt ned i år. Her har etter min mening regjeringen mye å svare for. Det første vi er nødt til å gjøre for å gjøre noe med problemene, er å sørge for bedre kapasitet i det psykiske helsevernet. I 2005 innførte Høyres helse- og omsorgsminister Ansgar Gabrielsen en gylden regel om at veksten i psykisk helse og rusbehandling skulle være sterkere enn veksten i somatikken. Det gjorde vi fordi disse pasientgruppene hadde sittet nederst ved det helsepolitiske bordet så lenge at det måtte en kraftig prioritering til for å gi dem et mer likeverdig tilbud. Men fra i år fjernet altså regjeringen Stoltenberg kravet om å prioritere disse pasientene. Daværende helsedirektør Bjørn-Inge Larsen uttalte i Dagens Medisin at det hadde vært nok vekst i det psykiske helsevernet nå. Men det direktoratet som han tidligere ledet, utga i sommer en rapport om de distriktspsykiatriske tjenestene som påviste store forskjeller. Rapporten peker på noen av de naturlige forklaringene til det – og viktig: «I enkelte områder er imidlertid ressursinnsats og ressursandel knyttet opp mot DPS så lav at disse neppe kan dekke de funksjoner de er forutsatt å dekke.» Til tross for dette og til tross for de lange behandlingstidene, ventetidene, vi har, uttalte altså helse- og omsorgsministeren i går at psykisk helse ikke lenger skulle være prioritert. Det er jeg uenig i. Selv om veksten i bevilgninger har økt, har vi ikke oppnådd de resultatene vi har ønsket når det gjelder både kapasitet og kvalitet i tilbudet. Derfor mener vi fra Høyres side at vi bør gjeninnføre kravet om å prioritere psykisk helsevern. I tillegg til spesialisthelsetjenesten må vi sørge for et bedre hjelpetilbud der folk bor ute i kommunene. Pasienter med psykiske lidelser har kommet i skyggen av Samhandlingsreformen. Kommunene har ikke fått midler til å bygge opp tilbud, men opplever likevel å få et stadig større ansvar når helseforetakene legger opp til at flere skal bo og behandles hjemme. Jeg ser derfor frem til å høre mer om statsrådens plan for å sikre at kommunene kan gi et bedre tilbud også til disse pasientene. Vi bruker store ressurser på å reparere sykdom i helsetjenesten. Det hadde vært bedre både for pasienten, for helsetjenesten og for det samfunnet vi har, hvis vi hadde klart å forebygge mer alvorlige psykiske og sosiale problemer ved at å gi hjelpen tidligere. Derfor har vi i Høyre gått inn for flere psykologer i kommunene, slik at vi kan gi unge og voksne rask hjelp der de bor. Vi ønsker å prøve ut en ordning der psykologer kan få den samme finansieringsordningen som fastlegene. Det ville være et viktig skritt for å likestille psykiske og fysiske helseproblemer. I tillegg har vi flere ganger foreslått å styrke helsestasjonene og skolehelsetjenesten, slik at helsestasjonene kan gjøre en større innsats for å forebygge og behandle psykiske lidelser. I Akershus fylkeskommune har man satset på skolehelsetjenesten og dermed sørget for at elever som sliter, kan få hjelp før de dropper ut av skolen. Vi må sørge for at flere følger deres eksempel. Landsforeningen for Pårørende innen psykiatri har i samarbeid med Oslo kommune etablert et viktig tilbud for de sykeste pasientene gjennom ordningen med personlig ombud. Jeg vil oppfordre statsråden til å se nærmere på resultatene av dette tilbudet og vurdere om vi skal innføre noen nasjonale støtteordninger for denne type tilbud, som vi har foreslått tidligere. I tillegg til det å sørge for tilstrekkelig hjelp må vi også sørge for at den hjelpen vi gir, faktisk hjelper. Helsetilsynet avdekket i 2008 store variasjoner i tilbudet på DPS-ene. Høyre har tidligere påpekt at retningslinjene for god behandling, bl.a. for tvangslidelser, ikke følges opp. Derfor vil jeg gjerne utfordre statsråden til å svare på hva han kan gjøre for å sørge for bedre kvalitet i tilbudet til de psykisk syke. Fra 2007 til 2011 har tallet på tvangsvedtak økt fra 7 000 til 8 300. 5 600 personer ble innlagt med tvang i 2011. Samtidig ser vi fortsatt store variasjoner i bruken av tvang. I dag på radioen har vi hørt én av dem som har ventet lenge, fortelle hvorfor hun til slutt endte opp med å bli tvangsinnlagt fordi hun hadde stått i en uendelig lang kø for å få hjelp tidligere. Et av svarene er altså å gi hjelp tidligere før situasjonen blir akutt. Sanitetskvinnene på Jæren har laget et godt tilbud. Der kan brukerne selv skrive seg inn til døgnbehandling når de føler behov for det. Det har gitt redusert tvangsbruk og mye mer fornøyde brukere. Vi må altså lære av de gode tiltakene som utvikles ute, enten de er i offentlig, frivillig, ideell eller privat regi. Vi må sørge for at den type tiltak som også overfører makt fra systemet til pasientene, for særlig psykisk syke pasienter føler større trygghet og får et bedre tilbud hvis de selv også føler at de har makt over sin egen situasjon. Høyres svar på utfordringene i psykisk helsevern er at vi fortsatt skal prioritere psykisk helsevern i spesialisthelsetjenestene, slik at pasienter får raskere hjelp og ikke kutt i tilbudet. Vi må starte utbyggingen i kommunene, bl.a. med flere psykologer, bedre kapasitet i skolehelsetjenesten og andre lavterskeltilbud. Vi må også sørge for at det utarbeides flere faglige retningslinjer for god behandling, og at disse følges opp, slik at hjelpen faktisk kommer frem og hjelper. Jeg ser frem til å høre statsrådens konkrete tiltak og hva regjeringens plan er når de nå ikke lenger skal prioritere spesialisthelsetjenesten. Hvordan skal vi da sikre at psykisk helsevern blir bedre?
Jeg vil takke representanten for å ta initiativ til å diskutere et viktig tema. Det er prisverdig. Vi er enige om mye i denne saken. La meg bare med en gang avvise at ikke regjeringen prioriterer arbeid med psykisk helse. Så må vi bruke virkemidlene og rette dem inn best mulig der de treffer. Det kan vi ha en diskusjon om, men det skal ikke være noen tvil om det. Jeg mener – for å begynne der – at forebygging er det aller viktigste vi må legge vekt på når vi nærmer oss dette feltet, som andre helsefelt, enten det handler om fysisk eller psykisk helse. Forebygging hadde ingen fremtredende plass i Opptrappingsplanen for psykisk helse, selv om det underveis i planen ble justert noe for dette. Det er fortsatt slik at Norge er blant de landene som bruker mest på dette feltet, men vi er samtidig et institusjonstungt land, og vi har behov for å rette oppmerksomheten nærmere mot folk der de bor, og ha mer fokus på forebygging. Psykiske lidelser kan ofte forebygges – gjennom gode oppvekstmiljøer og et godt arbeidsliv, gjennom arbeid med sårbare risikogrupper og ved god oppfølging. Regjeringen satser på at alle disse områdene får oppmerksomhet. Folkehelseloven, som kom 1. januar, slår fast at kommunene skal ha oversikt over psykisk helse og forhold som påvirker den. Negativ utvikling skal møtes med tiltak. Psykisk helse vil også være et viktig tema i folkehelsemeldingen, som vi legger fram til våren, men aller viktigst er at barn og unge blir sett og inkludert på de fellesarenaene vi har bygd opp, fellesskolen og barnehageplass til alle som vil ha det. Psykiske lidelser har stor betydning for sykefravær og frafall i skole og arbeidsliv. Konsekvensene kan være store både for den enkelte og for pårørende og familie, som representanten klokelig fokuserte på. Det anslås at psykiske lidelser koster samfunnet om lag 70 mrd. kr årlig når sykefravær, trygdeutgifter, behandling og sosiale utgifter regnes inn. Det overordnede målet i Opptrappingsplanen for psykisk helse var å legge til rette for å leve et selvstendig liv. Det ble satset betydelige midler i kommunesektoren. Informasjonsprogrammer ble satt i gang i skole og arbeidsliv, og det var en egen strategi for arbeid og psykisk helse. Parallelt ble det lagt til rette for en omfattende omstrukturering og desentralisering av spesialisthelsetjenesten – det var på tide – bl.a. med etablering av distriktspsykiatriske sentre. Regjeringen har videreført kravet om å omstille mot mer lokalbaserte tjenester gjennom oppdragsdokumentene. Dette er riktig retning. Det tar tid, men vi er på vei. Samhandlingsreformen legger ytterligere vekt på kommunenes rolle og behovet for å etablere helhetlige og sammenhengende tjenester. Jeg vil, som Stortinget er kjent med, om kort tid legge fram en stortingsmelding om kvalitet og pasientsikkerhet i helse- og omsorgstjenesten. Et kjernepunkt her er en sterkere pasientrolle og å legge til rette for at hver enkelt kan ta ansvar for egen helse. Dette er et klart signal om at brukerne skal ha betydelig innflytelse over beslutninger som gjelder eget liv og valg av behandling. Verdens helseorganisasjon fremhever at det trengs økt forståelse og bevissthet om psykisk helse i arbeidsliv, skole og kulturliv. Slik er det også hos oss. Både lettere og mer alvorlige psykiske lidelser bør behandles lokalt. Det er klare tilrådinger om at psykiatriske sykehus bør erstattes med lokalbaserte bolig- og støttetiltak i kombinasjon med korttidsopphold i sykehus. Disse signalene ligger til grunn for regjeringens politikk. Vi er ikke i mål, men vi er på vei. Det blir viktig fremover at kommunene lykkes med lokalbaserte tjenester, og at vi fullfører omstillingen av psykisk helsevern. Samhandlingsreformen er tydelig når det gjelder kommunenes ansvar for psykisk helse og rusområdet og samarbeid mellom kommuner og spesialisthelsetjenesten, men at dette kan være en vanskelig og krevende tilpasning, erkjenner jeg. Som Stortinget er kjent med, arbeider departementet med hvordan finansieringsordningene kan utvikles for å støtte en ønsket utvikling. Med dette vil de viktigste byggeklossene være på plass. Så må byggverket sikres. Regjeringen har videreført betydelige statlige stimuleringsmidler fra opptrappingsplanen. For 2013 er det om lag 800 mill. kr, med hovedvekt på tiltak i kommunene. 50 mill. kr går til å utvikle samarbeidsmodeller. Blant annet har oppsøkende ACT-team vist seg å treffe godt blant personer som i liten grad selv tar kontakt med hjelpeapparatet. Jeg er urolig for den store andelen unge uføre som faller ut av arbeidslivet på grunn av psykiske lidelser. Arbeidsministeren og jeg har samarbeidet om en strategi for arbeid og psykisk helse. Både de økonomiske midlene og samarbeidet mellom departementene vil bli videreført i 2013. En oppsummering av innsatsen skal foreligge før sommeren. Vi vil da vurdere nærmere den fremtidige innretningen. Vi har flere utfordringer som trenger særlig oppmerksomhet. Omleggingen fra langvarig institusjonsbehandling til mer desentralisert behandling med kortere opphold og mer poliklinisk behandling må og vil fortsette. Her vil jeg stille strengere krav til tempoet enn vi har gjort til nå. Jeg vil presisere at Samhandlingsreformen også gjelder for psykisk helsevern, men jeg er enig med representanten Solberg i at vi må jobbe parallelt i kommunene, i sykehusene og i spesialisthelsetjenesten. Regjeringen har etablert en ordning med tilskudd til utprøving og rekruttering av psykologer i kommunene. Her tror jeg Høyre og regjeringen deler ambisjon og analyse. Siden 2009 har 99 kommuner og bydeler mottatt 40 mill. kr i tilskudd. Det har resultert i rundt 130 psykologstillinger over hele landet. Rammen er foreslått økt til 60 mill. kr til neste år. I tillegg finansierer vi spennende piloter gjennom et lavterskeltilbud, Rask psykisk helsehjelp, i kommunene – jeg har vært og besøkt noen av dem – og det gir spennende resultater. Regjeringen har også bidratt til en kraftig styrking av kommunenes frie inntekter. Det bør også ligge til grunn for kommunal handling. Jeg mener det er nødvendig å fremheve den kommunale satsingen, ettersom det først og fremst er kommunene som kan arbeide forebyggende og legge til rette for at mennesker som rammes, skal kunne mestre livet sitt der de bor, arbeider, går på skole – lever sitt liv. Kommuner som arbeider bra på dette området, og som samarbeider godt med spesialisthelsetjenesten, bidrar til å forebygge innleggelser og til en riktigere prioritering av hvem som må ha helsehjelp. Det har vi erfaring med. Omstillingen i psykisk helsevern innebærer at mennesker med psykiske lidelser får riktigere og bedre hjelp enn før. Vi kan også slå fast at både kapasitet og kvalitet har økt. Det har skjedd ved etablering av omtrent 150 ambulante team siden 2005, ved etablering av brukerstyrte plasser ved DPS-ene – jeg har selv besøkt noen av dem – ved en kraftig økning i polikliniske tilbud og ved utvikling av et tettere samarbeid mellom kommune og spesialisthelsetjeneste. Psykisk helsevern gir hjelp til ca. 55 000 barn og unge. Da opptrappingsplanen startet i 1998, som representanten viste til, var det bare 20 000 som fikk slik hjelp. Målt i antall konsultasjoner og tiltak har psykisk helsevern for voksne økt omtrent tilsvarende. Når det så gjelder økonomi, vil jeg advare mot to forhold. Det ene er å tro at penger løser alt. Penger er viktig, men uavhengig av bevilgningsnivå må vi arbeide sterkere for å øke kvaliteten på tilbudet og redusere ventetiden. Her er organisering, omstilling og faglig innretning helt sentralt. Fortsatt går 80 pst. av ressursene i psykisk helsevern for voksne til døgnavdelingene og bare 20 pst. til åpne tjenester ved poliklinikker og utadrettet arbeid. Videre går nærmere 60 pst. til sykehus og godt og vel 40 pst. til distriktspsykiatriske sentre. Mennesker med psykiske lidelser skal ha mulighet til å leve et vanlig liv i hjemkommunen når de får hjelp. Det krever at ressurser må overføres fra sykehus til distriktspsykiatriske sentre og fra døgnbehandling til åpne tjenester. Jeg forventer at helseregionene gjør dette, og at de legger fram planer for hvordan de kan nå målet. Dette vil jeg presisere for 2013. Jeg ønsker å gjøre tilbudet ved distriktspsykiatriske sentre mer tilgjengelig og mer kompetent. Mitt styringskrav er at alle DPS-ene, eventuelt i samarbeid med andre enheter, må etablere akuttberedskap på døgnbasis. Alle DPS-ene må etablere ambulante funksjoner og rekruttere lege- og psykologspesialister til denne tjenesten. De ambulante akutteamene må ha lengre åpningstider og ha kapasitet til å arbeide mer intensivt med den enkelte pasient når det er behov for det. Det foregår nå et omfattende utviklingsarbeid innen akuttpsykiatri gjennom Nettverk for evaluering, fagutvikling og kvalitetsforbedring i akuttpsykiatri. Erfaringene tyder på at gode ambulante team betyr et bedre helsetilbud. De forebygger innleggelser, bidrar til bedre oppfølging etter utskrivning og gir bedre ressursbruk. Men vi mangler fortsatt en del kunnskap om nytteverdien. Sykehusene skal ta hånd om oppgaver som kun kan løses der. Det omfatter sikkerhetspsykiatri, lukkede akuttavdelinger og enkelte avgrensede spesialfunksjoner. Det betyr at flere tjenester kan overføres til distriktspsykiatriske sentre etter hvert som de får god nok kompetanse. Det andre forholdet jeg vil advare mot, er å tro at vi kan gi gode nok tjenester uten ha godt finansierte kommuner og sykehus. Øremerking uten reell inndekning, kombinert med urealistiske innsparingsforslag er ikke måten generelt å styrke tjenestene på. Derimot legger regjeringen i 2013 opp til den største budsjetterte aktivitetsveksten i spesialisthelsetjenesten noensinne, med særlig økt vekt på poliklinisk aktivitet. Med en realøkning på 6,8 mrd. kr til kommunene er de også bedre rustet økonomisk enn hvis store summer skulle gått til skattelette. Dette vil være riktig og viktig for å styrke forebygging og behandling av psykiske lidelser, og jeg skal sammen med mine kolleger i regjeringen følge med på at midlene anvendes på en god måte. Både under og etter opptrappingsplanen har det vært tverrpolitisk enighet om målene for utviklingen av psykisk helsevern, og jeg fant mye jeg var enig i i representanten Solbergs innlegg, både hva gjaldt diagnose og anvisning for hvilken vei vi skal gå. Spørsmålene som debatteres, er altså hvordan vi best når målene. Mitt svar er først og fremst at den gode og nære hjelpen må utvikles i kommunene i samarbeid med den spesialiserte delen av tjenesten. Det er behov for å utvikle nye arbeidsmodeller som sikrer at kompetent hjelp er lett tilgjengelig når det trengs. Innen psykisk helsevern er gode DPS-er med åpne og utadrettede tilbud en viktig del av svaret. Disse skal ha blikket rettet mot kommunene og ha solide sykehusfunksjoner i ryggen. Regjeringen legger til rette for en slik utvikling gjennom Samhandlingsreformen, gjennom konkrete tiltak for å utvikle rask og enkel helsehjelp i kommunene og gjennom tydeligere omstillingskrav til sykehusene. Jeg deler utålmodigheten knyttet til disse omstillingene og vil videreføre og styrke disse kravene i 2013.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg tror det er mye i den langsiktige retningen vi kan være enige om, nemlig behovet for forebygging og behovet for å bygge opp tiltak lokalt. Men utfordringen i dag er at det er ikke på plass. Og hvis vi da fortsetter en nedbygging av det som er spesialisthelsetjenestens ansvar – i den troen at det står noe der ute, men som ikke er der – øker vi belastningen for de syke, de pårørende og de barna som vokser opp i veldig belastende situasjoner fordi foreldrene deres ikke får hjelp når de trenger det samt de ungdommene som alle sykehusforetakene nå bryter ventelistegarantien for. Derfor synes jeg det var bemerkelsesverdig da statsråden i går sa: «Jeg mener at den vanlige sykehusbehandlingen har blitt hengende etter i flere år» – som en begrunnelse for hvorfor vi ikke lenger skulle prioritere rus og psykiatri. Vi som sto bak den endringen som ble gjort, gjorde det fordi dette er de svakeste, de svakeste som politikerne har et særskilt ansvar for. Andre grupper har veldig sterke pasientorganisasjoner bak seg og sterke legekrefter, mens vi har et ansvar for å løfte dem. Så jeg er enig i at det ikke bare er pengesummen som er viktig. Det er kvaliteten av alt det andre. Men det er klart: Sendes det et signal om at nå er det andre grupper som ikke er blitt prioritert nok, har regjeringen sendt et signal om at psykisk syke skal nedprioriteres. Og det er feil. For i løpet av de siste årene har antallet som har blitt uføretrygdet med psykisk diagnose, økt. De er altså blitt den største gruppen av dem som blir uføretrygdet. Antallet som står på venteliste er høyt. Sannheten er at hvis vi gjør det regjeringen nå kan ha lagt opp til – hvis ikke statsråden setter på bremsene og gir klare prioriteringssignaler – overfører vi mer ansvar ikke bare til kommunene, men også til de pårørende. Det sørger for at pårørende, som allerede i dag belastes mye mer enn før, må bære de voldsomme utfordringene det er når folk blir psykisk syke. Om lag halvparten av alt omsorgsarbeid for psykisk syke utføres i dag av pårørende. Vi vet at det er foreldre som har barn som er belastet. Vi vet at det er barn som har foreldre som er syke. Da er det viktig å sørge for at de politikktingene vi gjør, ikke bidrar til å øke belastningen. Og hvis ikke tilbudet er til stede ute i kommunene – og det er mye som tyder på, som det også står i interpellasjonsteksten, at innsatsen i kommunene går ned bl.a. fordi Samhandlingsreformen nå presser opp behovet for å bygge ut ting for eldre på en annen måte så andre grupper blir presset ned – er vi i en situasjon hvor det faktisk er de psykisk syke som tar belastningen. Da er ikke tiden inne for at staten skal redusere sitt ansvar.
Jeg vil begynne mitt annet innlegg som jeg begynte det første: Det er feil at regjeringen nedprioriterer arbeidet med psykisk helse. Vi ønsker å gjøre det mer treffsikkert. Jeg tror at prinsippet om at disse to kategoriene – rus og psykisk helse – skal vokse litt mer enn resten av spesialisthelsetjenesten er et dårlig og lite treffsikkert signal. For veldig mange av de problemene folk med rus og psykiske lidelser sliter med, er sammensatte. En rekordvekst i bevilgningene til spesialisthelsetjenesten kommer derfor alle pasientgrupper til gode. Så snakker jo representanten Solberg litt mot seg selv, for hun er redd for nedbygging av spesialisthelsetjenesten. Vel, vi styrker spesialisthelsetjenesten. Generelt sett blir den styrket, og vi kan vise til at de siste årene er antall polikliniske behandlinger innenfor psykiatrien nærmest doblet. Men det viktige her er å se helheten i tilbudet, og der blir kommunene så avgjørende – økonomi, kompetanse og fagpersonell som kommunene kan trekke på, bedre samhandling, Samhandlingsreformens videre steg i retning av et tett samarbeid mellom de ulike aktørene nær der folk lever, gir mulighet til god forebygging, bedre forebygging og tidlige tilbud. Ikke minst er det viktig at de tilbudene er nær der folk lever, så de kan leve normale liv parallelt med behandlingen. Så det er altså ikke dekning for å si at det er en nedprioritering av arbeidet med psykisk helse. Opptrappingsplanen har vi hentet gode erfaringer fra. Vi bruker erfaringene om det som har virket og ikke virket, til å satse videre. Da tror jeg vi er omtrent midtveis i en prosess i retning av omlegging. Som sagt viser internasjonale undersøkelser at Norge fortsatt er veldig institusjonstungt på dette området. Det er viktig, som jeg sa i mitt innlegg, på noen felt. Men den store gruppen, de titusener som trenger hjelp – og som sagt, det er over 50 000 som nå får hjelp, mot 20 000 ved årtusenskiftet – trenger en annen type hjelp enn dem vi hadde rigget dette systemet for. Derfor er det viktig å holde kursen i retning av lokale tilbud, tilpasset lokale omstendigheter og i nært partnerskap med frivilligheten, ideell sektor, arbeidslivet, skolesektoren osv. Jeg var og snakket til 1 700 russ i Stavanger for noen uker siden. De hadde en hel dag viet psykisk helse. Slike tilbud fikk ikke vi da jeg var russ i 1979. Det er en endring i tenkning, i bevissthet og nærhet på dette området, og der satser vi ressurser. Så helheten her, med satsingen på de tiltakene som skjer i kommunene i nært samarbeid med spesialisthelsetjenesten, det er bedre tilbud og riktig retning. Jeg vil på det sterkeste tilbakevise det som representanten Solberg gjentar: at endringen i hvordan vi vekter budsjettet for spesialisthelsetjenesten har negativ betydning for dem som sliter med psykiske problemer. Dem har vi fokus på. De prioriteres i regjeringens arbeid.
Det er et viktig tema interpellanten tar opp i sin interpellasjon. Mange voksne og unge sliter med depresjon og psykiske lidelser – enten i hele sitt liv eller i perioder av livet sitt. Slike lidelser kan være årsak til sykefravær både fra arbeid og skole og samtidig bidra til sosial isolasjon. Jeg vil komme inn på tre hovedpunkter i mitt innlegg. Det er forskning, forebygging og behandling. I går besøkte jeg Hysnes Helsefort i Rissa sammen med bl.a. Gerd Kristiansen fra LO. Hysnes Helsefort ble offisielt åpnet av statsminister Jens Stoltenberg i mars 2011. Det er et prosjekt som nå har pågått i snart to år, med tilbud til sykemeldte fra hele landet om å drive arbeidsrettet rehabilitering samtidig med at man utfører viktig forskningsarbeid. Det er etablert et betydelig forsknings- og fagmiljø ved helsefortet i samarbeid med tre institutter ved NTNU og St. Olavs Hospital. Allerede nå foreligger de første forskningsresultatene. Svært mye kunnskap om hva som fører til sykefravær, langtidssykemeldinger og uføretrygd og hvordan dette kan forhindres, vil komme nå i årene framover. Allerede i april neste år vil vi få svar på hva som har virket og hva som ikke har virket knyttet til denne behandlingen. Det vil ha stor betydning for rehabiliteringstilbudet i årene framover. Etter at IA-avtalen ble inngått i 2001 har det legemeldte sykefraværet gått ned med 16,9 pst. Sykefraværet er nå på 5,2 pst. – en nedgang på 7,2 pst. fra andre kvartal i 2011 til andre kvartal i 2012. God faglig kompetanse i barnehager, god skolehelsetjeneste, fysisk aktivitet på skolen, tverrfaglig miljø i kommunehelsetjenesten – deriblant psykologer – og samarbeid med spesialisthelsetjenesten er viktig. Da handler det om å ha god kommuneøkonomi, og det handler om å ha god samhandling mellom kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten. Vi ser også at mange frivillige organisasjoner gjør et meget viktig arbeid overfor barn og unge, mennesker med nedsatt funksjonsevne, voksne og mennesker som sliter i hverdagen med ulike psykiske lidelser. Det er viktig å komme fra bekymring til behandling, og da er det lavterskeltilbud som f.eks. frisklivsentraler, Tjukkasgjengen, Aktiv på Dagtid, 60pluss, treningskontakter, Stiftelsen Skifestivalen osv., som hver dag gir gode og viktige tilbud i hverdagen, som gir den enkelte bedre livskvalitet. Når verden ser på oss utenfra, blir vi år etter år kåret til verdens beste land å bo i. Norge er et land med sterke og gode velferdstjenester med lik tilgang for alle. Men det er fortsatt uløste oppgaver innenfor mange områder – også i helsetjenesten. Etter å ha hatt møter med de regionale helseforetakene i høst, er jeg oppglødd. Det rapporteres om god og sunn økonomi. Det investeres mer i bygg, utstyr og IKT enn noen gang tidligere. Vi scorer stadig bedre på kvalitet, og det rapporteres om godt samarbeid med ideelle og private aktører og ikke minst med kommunehelsetjenesten landet rundt. Det rapporteres også om at ventetiden og fristbruddene blir stadig lavere, men det er et paradoks at det er flere pasienter som ikke møter til behandling, enn det er pasienter som til enhver tid venter på behandling. Vi har et godt offentlig helsevesen, men selv de beste har utfordringer, og det er på denne bakgrunn statsråden og regjeringen har varslet flere stortingsmeldinger på temaer som kvalitet, pasientsikkerhet, IKT og folkehelse m.m. I budsjettet for 2013 foreslår regjeringen å styrke helsebudsjettet med ca. 2 mrd. kr til sykehusbehandling som omfatter både somatikk og psykiatri. Etterspørselen etter helsetjenester øker fra år til år, og vi ser at stadig flere får behandling. Det er ingen motsetning – det skjer innenfor polikliniske tjenester og innenfor tradisjonelle – hva skal vi si – sengeavdelinger. Men stadig flere etterspør dagtilbud nær hjemmet sitt. Gode oppvekstmiljø, gode skolemiljø og godt arbeidsliv er en forutsetning for at folk kan leve gode liv, og det er også viktig med tanke på forebygging, den psykiske helsen og på alle områder. Det er helse i alt vi gjør. Det må forebygges innenfor et tverrsektorielt område, og derfor har jeg forstått at folkehelsemeldingen skal være tverrsektoriell mellom departementene for å se på hvordan man skal styrke det helhetlige arbeidet knyttet til forebygging i årene framover.
I en rapport fra Folkehelseinstituttet, Psykiske lidelser i Norge: Et folkehelseperspektiv, finner vi at rundt en fjerdedel av befolkningen vil rammes av en angstlidelse i løpet av livet, og at depresjon vil ramme en av fem. I tillegg har vi rusrelaterte lidelser, personlighetsforstyrrelser, spiseforstyrrelser og schizofreni. Nøkkelen til et godt psykisk helsevern er å komme tidlig inn med hjelp. Mange forteller meg at det er krevende å finne ut av hvor de kan få hjelp, deretter blir de stående i en kø. Gjennomgående får jeg høre at man må vente for lenge, og at plagene blir mer alvorlige under ventetiden samt at behovet for medisinering blir større enn de selv mener er bra. Det snakkes mye om psykisk helse, heldigvis, selv om vi har en lang vei å gå for å gi riktig behandling i riktig mengde til rett tid. Men nå snakker vi i hvert fall om det. Temaet er ikke like tabu, og folks kunnskap har blitt bedre. Nå er det ikke enten helt gal eller normal. De fleste vet nå at dette kan ramme hvem som helst, at man kan bli frisk, og at psykiske plager handler om alt fra lettere angstanfall og depresjoner til tunge psykoser. Men nettopp derfor er psykisk helse veldig sammensatt, og det er krevende å gi målrettet og riktig hjelp. Her føler jeg at vi svikter. En ung jente fortalte meg at hun var blitt utsatt for seksuelle overgrep gjennom hele barndommen fra hun var seks år gammel. Først nå i en alder av 25 hadde hun for første gang snakket med helsepersonell om dette, fordi hun for første gang hadde fått nok tillit til å tørre å si noe høyt. Selv om det var godt endelig å snakke om det, rev det opp masse gamle sår og hun ble veldig syk. I tillegg følte vedkommende hun hadde snakket med, at hans kompetanse ikke var god nok når det gjaldt de massive seksuelle overgrepene hun hadde vært utsatt for. Han mente hun burde fått hjelp av en annen. Jeg synes det er flott når de som skal gi hjelp, erkjenner at de ikke strekker til, men da må de ha muligheten til å sende pasienten videre til noe annet, og slik er det dessverre ikke. Min mening med å si dette er erkjennelsen av at vi mangler tilbud, og at ventetiden er for lang, noen ganger uansvarlig lang. Men å bøte på lange ventetider med å gi et tilbud som ikke er riktig, gagner ingen, snarere tvert imot. Spiseforstyrrelser og ungdom som kutter seg, er tegn på at ting ikke er helt som det skal, tegn som er lette å se. Det er ingen tvil, det er noen som har vondt i sjelen. Men behandlingstilbud er det lite av, i hvert fall et behandlingstilbud som er tilpasset dette. Jeg har snakket med mange som sier at de har fått hjelp, men de har ikke fått den hjelpen som gjorde en forskjell, og at det er frustrerende å stampe rundt i et helsevesen i desperat leting etter å bli frisk og hele tiden bli henvist til noe som ikke behandler grunnen til at man begynte å kutte seg eller sulte seg. Så har vi selvmord og selvmordsforsøk. Man antar at det forekommer nær ti ganger så mange selvmordsforsøk enn faktiske selvmord. Noen mennesker har mange forsøk bak seg. Ofte er dette et rop om hjelp. Jeg registrerer at Handlingsplan mot selvmord er forsinket, men jeg håper helseministeren holder trykket oppe med å få den ferdig så snart som mulig. Tallet på mennesker som ikke lenger orker livet, er for høyt. Og til slutt litt om tvang: Bruken av tvang går ikke ned, og den har store variasjoner rundt omkring i landet. Jeg skulle virkelig ønske at vi hadde greid å gjøre noe med dette. For meg virker det som om folk som har blitt utsatt for tvang, aldri kommer helt over det, og det er tydeligvis noe av det verste som kan skje et enkeltmenneske. Selv om jeg erkjenner at tvang også i framtiden vil være nødvendig, ber jeg helseministeren ha et fokus på hvorfor vi ikke får ned bruken av tvang. Jeg tror dessverre dette handler om at vi ikke har et godt nok utbygd tilbud, som gjør at vi ikke i god nok grad klarer å komme tidlig inn og gi riktig hjelp der og da. Psykiatriløftet vi fikk til sammen, ga mye godt for psykisk helse. Men alle er likevel enige om at vi ikke kom helt i mål med alle de delmålene vi hadde satt oss. Derfor er det nå uhyre viktig at vi ikke svekker eller river ned det vi faktisk fikk til, men verner om det og videreutvikler det. Der har regjeringen et særskilt ansvar, og det er vanskelig å se at de faktisk tar dette ansvaret. Første skritt må uansett være å erkjenne at det ikke er godt nok, og erkjenne at grunnet stram økonomi blir veldig gode tilbud lagt ned. Det skjer over hele landet, og det skjer nå. Fremskrittspartiet vil ha flere kommunepsykologer, lavterskeltilbud, øremerkede midler og differensierte tilbud. Derfor har vi foreslått det i vårt alternative budsjett.
Jeg oppfatter at det fortsatt er bred politisk enighet om retningen når det gjelder utviklingen av det psykiatriske helsetilbudet i Norge, slik det også var i forbindelse med opptrappingsplanen. Opptrappingsplanen var et viktig virkemiddel for å få bygd opp en tjeneste som hadde en altfor lav kapasitet, men vel så viktig var det å få lagt om tjenesten og flyttet mer av ressursene ut i de distriktspsykiatriske sentrene, bygge ned en del av de gamle sykehusinstitusjonene og få en mer moderne psykiatri. Det arbeidet har gitt resultater. Det er et bedre tilbud i dag, mange opplever å få hjelp og bli friske. Det er også en veldig viktig myte å ta livet av – på mange måter – for mange tror at hvis man er psykisk syk, forblir man psykisk syk. Nei, veldig mange som får psykiske lidelser, på samme måte som de fleste som får fysiske lidelser, blir friske, og en blir veldig ofte frisk etter kort behandling. Behandling hjelper hvis man får den rette behandlingen. På samme måte som alle har en fysisk helse, har alle en psykisk helse. En må ikke tilnærme seg dette temaet som de og oss – det gjelder oss alle sammen. De fleste vil gjennom livet være i en situasjon der en ikke håndterer de psykiske utfordringene som møter en, på samme måte som de fleste går gjennom livet og kommer i en situasjon der en ikke alltid mestrer de fysiske utfordringene som en blir utsatt for. Men det er behov for å gå videre, ikke minst i forhold til det som representanten Erna Solberg trakk opp. Det er behov for å bygge ut et bedre allmennpsykologtilbud i kommunene. Det må bli like lett å få hjelp tidlig for sine psykiske lidelser, som det i dag er å få hjelp hos fastlegen for sine fysiske og somatiske lidelser. Det er behov for fortsatt å satse på den spesialiserte behandlingen. Altfor mange venter for lenge på å få hjelp – dermed blir de for syke før de får hjelp, og det ender ofte opp med unødvendig bruk av tvang. Det er behov for å forebygge bredt, men også målrettet. Høyre er veldig glad for at regjeringen følger opp vår interpellasjon om en handlingsplan mot selvmord og selvskading ved å utarbeide en slik handlingsplan, men jeg hadde også ønsket at statsråden i dag kunne avklare om den handler om både selvmord og selvskading. Jeg oppfatter at det er et bredt politisk engasjement i Stortinget nettopp for det, og at handlingsplanen skulle handle om begge disse forholdene fordi det er forhold som er knyttet nært til hverandre. De som driver med selvskading, har også en mye høyere risiko for selvmord, og jeg tror en del av forebyggingsstrategiene vil kunne nå begge disse områdene, men det vil allikevel være forhold som skiller. Men det er fortsatt behov for å prioritere psykiatrien, og det er behov for politisk å prioritere psykiatrien. Det var nettopp det som var hele erfaringen med opptrappingsplanen, at uten en politisk styring av prioriteringen av psykiatri, ville ikke dette ha skjedd. Det ville ikke ha skjedd hvis man overlot denne type prioriteringer til helsevesenet selv. Men da opptrappingsplanen var over, var det også behov for å ta vare på den prioriteringen fordi det er så mange vekstdrivende faktorer når det gjelder somatikk, både i finansieringssystemet, i prestisje og i omfang, at hvis en ikke tar vare på den prioriteringen, vil man fort oppleve at psykiatrien blir hengende etter. Det er bakgrunnen for den gylne regel: Man skal ta vare på satsingen av psykiatrien – og den virker. Nåværende departementsråd, tidligere direktør i Helsedirektoratet, sa i Dagens Medisin, 15. februar i år: «Denne økningen i psykisk helsevern er en konsekvens av politisk satsing.» Ja, det er en konsekvens av en politisk satsing, men vi vil også se at når denne regelen er fjernet, vil utviklingen igjen gå dit hen at somatikken kommer til å vinne på bekostning av psykiatrien. Man kan kalle det hva man vil, men det vil over tid resultere i en nedprioritering. Etter spørretimen i går har vi også fått svar på at det er en politisk villet nedprioritering som følge av at man ikke lenger gir et så klart styringssignal. Helsevesenets fremste embetsmann har sagt at en politisk styrt satsing har gitt en økning i det psykiske helsevernet. Den politiske styringen er det fortsatt behov for.
Jeg vil også takke interpellanten for å reise en viktig debatt med flere perspektiver som jeg deler, og som jeg synes er kloke. Det kan være fristende å bruke sånne debatter først og fremst til å diskutere det vi er uenige om. La meg bare kort slå fast at det ikke er riktig at regjeringspartiene har nedprioritert psykiatri. Det er et spørsmål om hva som er den mest effektive måten å gi styringssignaler på. Vi er svært opptatt av en fornuftig balanse mellom rus, psykiatri og somatikk. Det kunne også vært fristende å gå inn i en diskusjon om Høyres nye forslag til finansiering av helsetjenestene, det såkalt frie behandlingsvalget, som jeg frykter nettopp vil gå utover de pasientene som ikke har de mest lønnsomme diagnosene, eller de enkleste problemene å løse. Men det kan være viktigere nå å legge til noen perspektiver som jeg synes vi bør diskutere, i tillegg til de tingene interpellanten har tatt opp, og som jeg på flere punkter har betydelig sans for. Det ene er muligheten for å bruke kunnskapene og ressursene til de ansatte i helsetjenestene i det psykiske helsevernet enda bedre enn i dag når det gjelder å utløse mer effektiv behandling og kortere ventetid. Noen kjenner eksemplet fra Nordfjord distriktpsykiatriske senter der de ansatte bestemte seg for at de ville avvikle ventelisten. Avdelingssjefen der, Trond Orre, fikk ideen da han så at to kommuner som han kjente godt, drev svært ulikt. Den ene – med fem leger for 5 000 innbyggere – hadde opptil seks ukers ventetid, den andre – med to leger på 3 000 innbyggere – hadde ikke ventetid. Årsaken kunne med andre ord ikke være kapasitet, men det måtte ha noe med organiseringen å gjøre. Det de gjorde i Nordfjord, var at de ansatte selv satte seg sammen og diskuterte hvordan de kunne finne løsninger. De lyktes veldig godt med det, greide å eliminere ventelistene og gi alle et tilbud om behandling innen 30 dager. Det er ikke bare ventetiden som er en utfordring, men også usikkerheten knyttet til når du slipper til, er det viktig å se på. Det andre perspektivet jeg ønsker å ta opp, handler om forebygging. Noe av det viktigste vi kan gjøre, er tidlig forebygging, både for å unngå at flere må henvende seg til det psykiske helsevernet vårt og for å få til bedre samarbeid, ikke minst overfor barn og unge. Jeg har sterk tro på betydningen av å ruste opp skolehelsetjenesten og å sørge for at vi har helsestasjoner som når ut tidlig. Vi trenger bedre samarbeid mellom skole, barnevern og barne- og ungdomspsykiatrien, og ikke minst ser vi nå resultatene av økt vektlegging på tidlig innsats, f.eks. innenfor barnevernet. Det kom tall fra NOVA nylig som viste en økning på 26 pst. i antallet småbarn i alderen 0–6 år som får hjelp av barnevernet, bare fra 2008 til 2011. Det viser jo at politisk oppmerksomhet og bruk av ressurser rettet inn mot tidlig innsats virker. Det løftet regjeringen har gjennomført i barnevernet, har relevans for den debatten vi her fører, men det er også et godt eksempel på at vi i mange sektorer virkelig kan få til en helt annen utvikling når det gjelder tidlig innsats, noe som vil spare både enkeltmennesker og samfunnet for enorme ressurser, og ikke minst skape en bedre framtid for mange barn. Det er viktig å diskutere spørsmålene som interpellanten har reist. Det er en dagsorden som regjeringen er opptatt av. Regjeringspartiene har gjennomført store forbedringer, ofte i samarbeid med opposisjonen, men det gjenstår fortsatt mye, og en diskusjon som dette har vi godt av alle sammen.
Representanten Erna Solberg tek opp eit viktig tema i sin interpellasjon. Psykiske plager og lidingar er blant dei største folkehelseutfordringane våre. Om lag halvparten av alle nordmenn blir råka av ei psykisk liding i løpet av livet. Psykisk helse er ei viktig årsak til for tidleg død og den største årsaka til uførleik, sjukefråvær og nedsett livskvalitet. Depresjon, angst og rusmiddelbruk er blant dei dyraste sjukdommane i verda, men dei kan i stor grad førebyggjast. Det kan best skje gjennom ei satsing på det helsefremmande og førebyggjande arbeidet, både i og utanfor helsevesenet. Derfor er det viktig at psykisk helse får ein tydeleg plass i den stortingsmeldinga om nasjonalt folkehelsearbeid som statsråden varslar at regjeringa skal leggja fram til våren. I rapporten frå Helsedirektoratet, Folkehelsearbeidet – veien til god helse for alle, frå 2010, blir det påpeika at førekomsten av psykiske lidingar ikkje har auka dei siste åra, men merksemda om slike lidingar har auka, og fleire får behandling. Psykiske lidingar oppstår ofte tidleg i livet. Mange utviklar ein kronisk tilstand med betring og tilbakefall. Psykiske lidingar er i nokon grad arvelege, men miljøfaktorane har òg stor betyding. Psykiske lidingar kan altså i stor grad førebyggjast. Vi kjenner til at risikofaktorane omfattar omsorgssvikt, overgrep, låg sosial status, samlivsproblem og -brot, einsemd, isolasjon og manglande sosial støtte. Auka arbeidsløyse, auka alkoholforbruk og auka uføretrygding i samfunnet er òg faktorar som kan forverra den psykiske helsa i befolkninga. Fysisk inaktivitet aukar òg risikoen for å utvikla psykiske lidingar. Særleg når det gjeld depresjon ser vi positiv effekt av mosjon. Auka tilrettelegging av det offentlege rom i form av bygging av gang- og sykkelstiar, parkar osv. er viktig, og dessuten å auka den fysiske aktiviteten i skuletida. Å innføra ein time fysisk aktivitet kvar dag i skuletida kunne kanskje vera eit viktig førebyggjande tiltak mot psykiske lidingar blant barn og unge. Sosial støtte er òg viktig for å forhindra at psykiske påkjenningar utviklar seg til psykiske lidingar, og kan betra sjukdomsprosessen blant personar som blir ramma. Einsemd og manglande sosial støtte blir omtalt som ei av forklaringane på at innvandrarar har høgare førekomst av psykiske plager og lidingar enn andre. For barn og unge er det viktig å vera godt integrerte og trygge i nabolaget. Folkehelseinstituttet peikar i sin rapport på at bumiljø med liten grad av fellesskap og samhandling, svake nettverk og høg grad av utryggleik og mistanke har høgare førekomst av psykiske plager og lidingar. Førebygging er altså meir enn å gi hjelp tidlegare. Førebygging er å gjera psykisk helse til ein tydeleg faktor i folkehelsearbeidet. Eg vil òg be om at vi løftar blikket litt, for eg meiner at psykisk helse er eit felt som krev internasjonal merksemd. I lav- og mellominntektsland reknar ein med at 90 pst. av dei psykiske helseproblema ikkje blir behandla. Mangel på utdanna helsepersonell innanfor fagfeltet, liten kapasitet og stigma assosiert med psykiske helseproblem er dei store utfordringane der. Feltet psykisk helse har blitt betydelig styrkt i Noreg gjennom opptrappingsplanen frå 1998 til 2008. Samla årsverkinnsats i kommunane som går til psykisk helsearbeid, har auka med over 5 000, og det er bygd ut desentraliserte behandlingstilbod. Det har vore ein sterk vekst i personellinnsatsen, og meir enn dobbelt så mange får no hjelp. Eit viktig satsingsområde i planen var òg meir openheit. Førebygging av psykiske helseplager og styrking av behandlingstilbodet, for dei med mindre alvorlege lidingar har vore ei av dei svakast utvikla sidene av opptrappingsplanen. Etterspørselen etter psykisk helsehjelp er stor, og det er ei utfordring for helsevesenet å tilby hjelp til alle som søkjer behandling. Det er viktig at behandlingsapparatet blir styrkt vidare. Spesielt må tilbodet om psykisk helsehjelp i kommunane bli styrkt. Å auka talet psykologar i kommunane enda meir enn vi har gjort, og å la helsestasjon og skulehelseteneste få ei meir tydeleg rolle i det førebyggjande arbeidet, er viktige tiltak. Eg har vore på besøk hos skular som har tilsett eigen skulepsykolog. Det er det òg veldig gode erfaringar med. Men mitt poeng er at like viktig som å auka sjølve behandlingstilbodet, er det å satsa sterkare på førebyggjande strategiar på det psykiske helsefeltet. Psykisk helse må bli ein viktig del av folkehelsesatsinga i Noreg.
Jeg vil også takke interpellanten for å ha reist denne debatten her i dag. Vi kan alle bli syke, også med tanke på psykiske lidelser. Psykiske og fysiske helseproblemer må ivaretas på lik linje og med like stort alvor. En bevisst satsing på forebygging, som flere har vært inne på, og tidlig oppdagelse og behandling av psykiske lidelser er uhyre viktig. Men hva skjer i dag? I Avisa Nordland i dag påpeker Tonje Rock Løwer i Mental Helse at det er tverrpolitisk enighet om å satse på psykisk helse, men at det motsatte skjer i praksis. Både innen psykisk helsevern for voksne og innen psykisk helsearbeid i kommunene viser Helsedirektoratets nøkkeltalloppsummering for 2011 en betydelig nedgang i antall årsverk. Dette gir grunn til bekymring. La meg si litt om barn og unge i fortsettelsen, for dersom vi ikke fanger opp barn tidlig, kan de måtte slite med større problemer i årevis. En av våre viktigste instanser, som flere har vært inne på, for å fange opp barna, er helsestasjonene våre. Men slik situasjonen er i dag, har kun tre av fire norske kommuner tilbud i det hele tatt om helsestasjon for ungdom f.eks. Dette er ikke godt nok når vi vet at både skolehelsetjeneste og helsestasjon er lavterskeltilbud som de aller fleste kjenner og lett vil kunne oppsøke. Dette viser erfaringer fra kommuner som har etablert faste åpningstider der ungdom kan møte ulike typer helsepersonell i en tidlig fase. En økt satsing på helsestasjon for barn og unge er virkelig forebygging, og derfor satser også Kristelig Folkeparti 40 mill. kr ekstra på helsestasjon og skolehelsetjeneste i vårt alternative budsjett. Ventetidsgarantien innen psykisk helsevern for barn og unge er vi alle enige i. Men vi vet også at over 60 dagers venting er lang tid for et barn og en ungdom som får psykiske problemer. Interpellanten har også selv i dag kommet med tall som viser at ventetiden er mye lengre enn dette. Nettopp her ville en godt tilgjengelig helsestasjon kunne bidratt både overfor den unge og ikke minst overfor familien. Flere har vært inne på Opptrappingsplanen for psykisk helse. I den tiårsperioden, fra 1998 til 2008, skjedde det en sterk vekst i antallet barn og unge som mottok behandling i det psykiske helsevesenet. Det var faktisk en økning på 157 pst. Resultatene av planen i prosjektperioden var gode, men etter min mening ble planen avsluttet litt for tidlig. Det var to grupper vi påpekte at vi ikke kom helt i havn med. Det var langtidssyke som manglet tilpasset bolig, og det var barn og unge som ennå ikke var blitt godt nok tatt vare på – vi hadde ikke hatt dem godt nok i fokus. Vi prøvde å få forlenget planperioden og øremerkingen fra vår side, men fikk dessverre ikke flertall for dette i Stortinget. Vi er nå i gang med gjennomføringen av samhandlingsreformen. Her er ikke psykisk helse en del av finansieringsordningen, noe som bekymrer både brukerorganisasjoner, fagmiljøer og noen av oss politikere. Dette gjør at kommunene i mindre grad enn ellers, har mulighet til å satse på å bygge ut lokale og forebyggende psykiske helsetjenester. Statsråden var inne på at han ville få opp tempoet i omstillingen innenfor psykisk helse. Omstillingen der har vi alle vært enige om, men av og til kan det jo hende at omstillinger går litt for raskt likevel, iallfall, som interpellanten var inne på, dersom man ikke klarer å bygge opp tilsvarende tilbud i kommunene, hvis det er de som skal overta. Den forrige helseministeren påpekte gang på gang at ingen tilbud i forbindelse med samhandlingsreformen eller på annen måte skulle nedbygges før nye var bygd opp, og omstillingene skulle tilpasses dette. Men slik gikk det ikke, iallfall ikke innenfor russektoren. Det er noe vi alle må trekke lærdom av. Nå må ikke det samme skje innenfor psykisk helse. Ruspasienter er blitt svingdørspasienter. Institusjoner er nedlagt, mange plasser er avviklet. Det er egentlig en stor tragedie. Jeg vil be statsråden forsikre oss om at her er det ikke noe som skal avvikles før man er 100 pst. sikker på at de pasientene vi her snakker om, får hjelp. Så et råd til – jeg hørte på representanten Asphjell. Det er klart at det er mye bra og mange gode rapporter osv. Rådet er: Lytt til pasienter, lytt til brukerorganisasjoner. De kjenner virkeligheten – ikke vi som står her.
Jeg vil også få takke representanten Erna Solberg, Høyres leder, for denne viktige interpellasjonen. Interpellanten sier at psykiske problemer er en av årsakene til frafall i videregående skole. Det er helt rett. Som rådgiver i videregående skole for en tid tilbake kunne jeg se dette på nært hold. Det er derfor Venstre prioriterer helsesøstertjenesten høyt både i vårt stortingsvalgprogram og i vårt alternative budsjett. Jeg er enig med helseministeren i at forebygging er svært viktig, og helsesøstertjenesten er en god, forebyggende og samfunnsøkonomisk billig måte å gi helseråd og tjenester på til barn og unge. Dessverre har imidlertid helsesøstertjenestene mange steder fått altfor dårlig kapasitet. Det er mange unge som sliter med psykiske vansker, og som bør møtes på lavest mulig nivå i helsevesenet. Helsesøstertjenesten fanger opp mange problemstillinger gjennom det tillitsforholdet som etableres til ungdom, og som andre deler av helsevesenet ofte går glipp av. Helsesøster og helsestasjoner har vide muligheter til å drive oppsøkende virksomhet helt fra spedbarnsstadiet og dermed gode muligheter til å gi råd og sette inn hjelpetiltak på et tidlig tidspunkt før alvorlige problemer utvikler seg. Tilgjengeligheten av tjenester for personer med både lettere og tyngre psykiske lidelser er for dårlig, ventelistene er for lange, og det er for tilfeldig hvem som får hjelp når. Jeg er enig med representanten Solberg i at vi må få bedre psykisk helsetjeneste i primærhelsetjenesten. Jeg tror vi trenger nytenking innenfor psykisk helse. Målet må være lavterskeltilbud i kommunene hvor det er mulig å få rask hjelp uten henvisning, som flere har vært inne på. Nesten 13 000 personer står i kø for psykisk hjelp i Norge. Samtidig er det registrert 1 400 brudd på behandlingsgarantier. Ifølge Psykologforeningen blir det jukset med ventelister over hele landet. Antall kliniske psykologer med driftsavtale har de siste årene gått ned, som også interpellanten var inne på. Dette er ikke en god utvikling. Hadde vi hatt psykologer i samme tjeneste som vi i dag har leger, ville vi fått mye mer stabilitet for dem som opplever psykiske problemer. Dagens system gjør at små psykiske problemer blir store, alvorlige og livstruende. Avslutningsvis: Jeg og Venstre er derfor enig med interpellanten i at man må gjeninnføre kravet om å prioritere psykisk helse.
Jeg vil først takke interpellanten for å reise en veldig viktig debatt. Bare det at temaet diskuteres, vil fjerne noen av de fordommene som er knyttet til psykisk sykdom, for fordommene eksisterer. Holdningene til åpenhet viser dette. En undersøkelse fra NIBR nå i år viser at bare rundt halvparten sier noe om sine psykiske lidelser til kolleger. Og skepsisen er økende. Man kan godt si at en skal gå til legen, men man sier veldig sjelden at man skal gå til psykologen. Det å klare å sette ord på psykisk lidelse kan føre til at flere får hjelp, fordi det oppdages. For mange er steget over i det å få hjelp også vanskelig. Det kan være skam knyttet til det å gå til psykolog – tenk hva de kan finne ut. Noen vet ikke hvor de skal gå. At veien er kort til hjelp, kan hjelpe flere. Det er bra at det aldri har vært flere som har blitt behandlet i det psykiske helsevernet enn i 2011. Det er viktig at hjelpen kommer raskt og er nær. Tidlig behandling fører til at du trenger mindre hjelp, og at du ikke blir så alvorlig syk. Man må få hjelp når man trenger det. Det får ikke alle. De grelleste eksemplene er der hvor man i syk tilstand må utlevere seg i brev til psykologer for å søke om hjelp, uten å vite om man får avslag eller ikke. Det må vi gjøre noe med. Ett grep en kan ta, er at fastleger og DPS skal registrere alle som henvises til behandling hos avtalespesialist. Da får man en oversikt. Et annet grep en kan ta, er å innføre lavterskeltilbud etter modell fra England. Lavterskeltilbud betyr at man får hjelp tidligere. Det kan være tryggere å gå til et slikt tilbud enn å skulle forholde seg til å møte den lukkede døren psykiatrien ofte føles som. Jeg er stolt av statsråden og regjeringen når de nå prøver ut programmet Rask psykisk helsehjelp i mange kommuner. Mange kommuner har gode erfaringer med dette. Hjelper’n er et tverrfaglig team som tilbyr lett tilgjengelig psykisk helsehjelp i Ski kommune. De er lokalisert på helsestasjonen. Teamet er tverrfaglig sammensatt av en psykolog, en vernepleier med utdanning i kognitiv atferdsterapi, en psykiatrisk sykepleier og en barnevernspedagog. Psykologen kartlegger hva som ligger rundt barnet – hva slags forhold som er rundt det – og på det grunnlaget settes det i gang tiltak. Gjennomsnittlig konsultasjonstid er i underkant av fem timer. 77 pst. av sakene blir avsluttet der, uten henvisning. Tilbakemeldingene fra den tidligere kommunepsykologen Ingrid Sønstebø på Ringerike er at hvis systemet er for rigid og byråkratisk, som når helsehjelpen avhenger av to henvisningssystemer, er det færre som får hjelp enn dem som trenger det. På spørsmålet om et lavterskeltilbud vil bli misbrukt, svarer hun, som har jobbet fire år uten henvisninger: Det er en myte at folk søker hjelp som ikke trenger det. Hennes erfaring er at samtlige henvendelser hun fikk, var høyst reelle. Når man senker terskelen og får hjulpet mennesker tidlig i sykdomsutviklingen, før symptomene blir alvorlige, er ofte få timer hos en psykolog tilstrekkelig. Dette er vel et innspill til Høyres løsning når de vil prøve en fastpsykologordning. Vil ikke denne modellen være for byråkratisk? Også andre steder er det gode ordninger. I Nøtterøy kommune kom Lasse på ti år til psykolog etter at helsesøster tok kontakt. Han ville ikke gå på skolen – det hadde pågått et halvt år – han hadde det vondt, og det ble verre. Kartlegging viste normale hjemmeforhold, god trivsel på skolen, gode venner og god faglig fungering. Det ble vurdert slik at Lasse hadde fått angst og fikk panikkanfall. Psykologen tegnet og forklarte for Lasse og foreldrene om angst, kroppens alarmknapp, alarmreaksjoner og hvordan man med enkle grep kunne bli frisk igjen. Han trengte tre timer, så var det bra igjen. Skolevegringen var over. Nøtterøys erfaring er at de henviser færre til Bufetat, de jobber nærmere utfordringene. Lavterskeltilbud er viktig og bør være en integrert del av det psykiske helsevernet, slik vi ser gode eksempler på at det er. Og det beste: Dette virker. Til slutt: Det er veldig positivt at psykisk helse nå blir en del av folkehelsemeldingen, som varslet i dag. Det vil føre oss videre.
Tønsbergs Blad bringer i dag en historie om en Hortenskvinne som siste halve året har vært akuttinnlagt 25 ganger. Historien er i seg selv en beretning om behandlingsapparatets tilkortkommenhet, men er også et bilde på psykiatriens svært krevende oppgaver i skjæringspunktet mellom statlig spesialisthelsetjeneste og kommunal rusomsorg. Denne historien er også et varsel om det som nå skjer i flere av Vestfold-kommunene, der psykiatri og rustiltak trappes ned for å skape balanse i kommunale budsjetter. Derfor vil jeg innledningsvis konstatere at nær en tredjedel av alle uføretrygdede har en diagnostisert psykisk lidelse som gjør at de ikke evner å delta i ordinært arbeidsliv. Jeg tror det kan være grunn til å understreke akkurat det, fordi Høyre har reist en negativt ladet debatt om det såkalte utenforskapet, der de plasserer alle som av ulike grunner står utenfor et ordinært arbeidsliv. Høyres to interpellasjoner i dag har et felles formål: De forsøker å skape en forestilling om en regjering som intet gjør, at en ikke har nye ideer, at en administrerer i stedet for å styre. Som statsrådens svar viser, er det ikke tilfellet. Imidlertid kan det være grunn til å minne opposisjonen om – og det gjelder i særlig grad denne interpellanten – at overdreven kritikk også skaper forventninger om økt innsats og alternativer, og det har vi sett lite til. Jeg har med interesse merket meg at Høyres leder allerede har avsverget enkelte løfter. Det ligger an til å bli flere. Obligatorisk aktivitetsplikt og normerte sykeperioder er aldeles ikke den medisin som mennesker med psykiske helseproblemer trenger. Så ber jeg Høyre slutte med å si at unge mennesker går til Nav for å hente sosialhjelp. Det bidrar nemlig til å avspore en alvorlig debatt om det forhold at mange unge mennesker av ulike grunner dropper ut av skole og utdanning. For det er ikke sånn at Nav kaster penger etter unge, friske mennesker. Det skal de heller ikke gjøre. Unge, friske mennesker skal ha arbeid og tilbud om utdanning, og de som er syke, skal få tilbud om behandling. Svært mange mennesker som søker hjelp hos Nav, har gjennomgående en alvorlig diagnose som gjør at de på kortere eller lengre sikt har mistet arbeidsevnen. 19,5 pst. av det legemeldte sykefraværet i 2. kvartal 2012 skyldes psykiske lidelser. Halvparten av dette kan karakteriseres som lette psykiske lidelser. Nettopp fordi psykiske lidelser er en viktig årsak til sykefravær og uførhet, har vi en nasjonal strategiplan for arbeid og psykisk helse, i den gode hensikt å gi flere med psykiske helseproblemer muligheten til å komme ut i eller tilbake til lønnet arbeid eller aktivitet, eller rett og slett hjelpe den enkelte til å mestre den jobben han eller hun har. Strategiplanen avsluttes ved utløpet av dette året. Tiltakene videreføres neste år, særlig rettet inn mot unge mennesker med psykiske helseproblemer. Nav har opprettet en rekke tilbud og tiltak for mennesker med psykiske helseproblemer i erkjennelse av at arbeid faktisk er en viktig del av helsebringende behandling. Jeg har hørt leger si at de av og til har ønsket de kunne sykmelde pasienter tilbake til jobben fordi jobben og jobbmiljøet kan være en viktig del av behandlingen. De såkalte depresjonsmestringskursene som Nav arrangerer, bl.a. i mitt fylke, har svært gode resultater. Vi har lønnstilskuddsordninger, tilretteleggingstilskudd, arbeidslivsloser, arbeidslivssenter og fylkeskoordinatorer, og vi kurser arbeidsgivere, tillitsvalgte og verneombud for å søke å øke kjennskapen til og kunnskapen om psykiske helsetilbud og støtteordninger som bedriftene kan benytte seg av. Men vi mangler et arbeidsliv som i tilstrekkelig grad kan ta hånd om mennesker med psykiske lidelser, og som gir rom for mennesker som i kortere perioder er ute av arbeidslivet.
Eg vil takka interpellanten for å ta opp eit viktig tema. Vi har alle våre utfordringar i det livet vi lever. Det burde òg føregåande talar ta litt inn over seg. Kanskje burde han sjå på at det er ein god del som manglar, og at ein vil gjera det betre, noko i alle fall vi i Framstegspartiet er opptekne av, og som eg vil tru òg Høgre er svært opptekne av. Vi veit at det er ein auke i talet på personar som får ein diagnose som er relatert til psykiske lidingar. Det gjeld både unge og eldre, som kanskje med den rette hjelpa på eit tidlegast mogleg tidspunkt hadde klart seg godt vidare i skulen, i ein arbeidssituasjon eller i livet generelt. Eg meiner det er viktig å sjå arbeidslivet i samanheng med psykiske problem, og å sjå på kva årsaker som ligg til grunn for at så mange ikkje taklar kombinasjonen kvardag, skule og jobb. Ikkje minst må ein sjå på førebygging, det å møta livets utfordringar på ein best mogleg måte, nettopp for at færre skal få psykiske lidingar, og ikkje minst må ein behandla dei på raskast mogleg måte gjennom heile helsekjeda. Eg ønskjer å visa til at SINTEF i 2009 gjennomgjekk nasjonal og internasjonal forsking på temaet arbeid og psykisk helse for å få oversikt over forskingsbasert kunnskap på området. Dei har konkludert med følgjande: «Psykisk helse og arbeidsliv er et tema som fortjener en plass i arbeidslivsdebatten av flere årsaker. For det første er psykiske lidelser den nest vanligste årsaken til sykefravær og uføretrygding, og det er klare indikasjoner på at utviklingen går i feil retning. For det andre er det store ambisjoner om å inkludere marginaliserte arbeidstakere i norsk arbeidsliv, også de med psykiske lidelser. For det tredje viser forskningen at arbeidslivet i seg selv kan føre til psykiske problemer og lidelser, og det er nødvendig å finne ut hva som ligger bak disse resultatene.» Det er i mange tilfelle ikkje alltid ei psykisk liding som ligg til grunn når nokon blir borte frå jobben. I mange tilfelle er det heilt andre årsaker, som f.eks. sorg. Framstegspartiet har foreslått å leggja til ein sorgrubrikk på sjukefråværsblanketten. Dette vil òg gjera det enklare å leggja til rette for arbeidstakarar som er i ein vanskeleg situasjon, og som kan hende treng ei anna oppfølging enn personar med direkte psykiske lidingar. Presset på kommunane til å ha god kompetanse innan helse- og omsorgssektoren har auka med Samhandlingsreforma. Vi veit at det er viktig at kommunane har eit beredskapsteam som består av både psykolog og psykiater når det oppstår ein akutt situasjon, anten det gjeld enkeltpersonar eller ved større katastrofar. Det meste heng faktisk saman. Vi veit at dersom ein ikkje får god hjelp i vanskelege situasjonar, vil det føra til fråvær på jobb og i sosiale samanhengar. Det er derfor nødvendig med fokus på førebygging og det å sjå årsaksmønster til at mange menneske slit og fell utanfor ulike arenaer. Forsking viser òg at det er viktig for menneske med psykiske lidingar å vera i aktivitet, anten på jobb eller i andre typar sosiale relasjonar, men då må vi leggja forholda til rette for det. Tolv kommunar har motteke tilskot frå Helsedirektoratet for å etablera Rask psykisk helsehjelp, eit gratis lågterskeltilbod som gir direkte hjelp utan tilvising frå lege. Målgruppa er vaksne med lettare til moderate problem med angst og depresjon. Dette er svært positivt. Dette tilskotet og denne moglegheita burde ha vore gitt til alle landets kommunar – og til alle landets innbyggjarar som har slike problem. Ventetida når ein strevar med psyken sin, kan vera avgjerande for alt ein føretek seg vidare i livet. Psykiatritenesta skal inn i Samhandlingsreforma om ei stund, og ære vera den kommunen som er førebudd. Dei som har tilgang på raske konsultasjonar til psykologisk teneste i sin kommune og i tillegg høyrer til eit fylke som er gode på å behandla og følgja opp pasientane sine, er vinnarar. Derfor er det òg viktig at ein tilfører kommunane meir midlar til å tilsetja psykologar og andre med kompetanse spesielt retta mot førebygging av psykisk sjukdom. Dei kommunane som rettar seg mot dette, vil stilla mykje sterkare enn alle andre.
Jeg nevnte innledningsvis at vi har 500 selvmord i året. Over en tiårsperiode er det 5 000 mennesker som velger å avslutte livet sitt. Det er enorme tall. I tillegg er det enormt mange mennesker som står berørt tilbake, og mange av dem opplever etterpå å få psykiske utfordringer og problemer knyttet til det som har skjedd. Det å snakke om psykisk helse i det offentlige rom er viktig, men det er også viktig å se at vi må jobbe på alle nivåer i årene fremover for å gjøre noe med det. Derfor er det viktig å bygge opp kapasiteten i kommunene. Men det er også viktig å bygge opp de lavterskeltilbudene som finnes. Det trenger ikke alltid å være psykologer. Ofte er det god hjelp i folk som har god kompetanse uten at de har den typen lang yrkeserfaring på området. At hjelpen kommer tidlig, er helt avgjørende for å kunne forhindre at det går dårligere. Da mener jeg at vårt forslag til rett og plikt til aktivitet er et hjelpetilbud som tvinger både det offentlige og den enkelte til å være i aktivitet og til å adressere problemene. I motsetning til representanten Gullvåg tror jeg dette er veldig bra for de psykisk syke. I dag sykmelder vi mennesker til å ha en konsultasjon hver fjortende dag med en psykolog, og så sitter de hjemme og ser i veggen. Det holder ikke. Vi må ha andre tilbud. Jeg er helt enig i at man kanskje kan skrives tilbake til å være mer på jobb, være til stede, ha en annen type aktivitet for å få det til. Jeg tror vi er enige om noen hovedretninger fremover for hvordan man skal utvikle dette mer, men vi er ikke enige om situasjonen per dags dato, og hva konsekvensene av regjeringens prioriteringsendringer – hvis jeg skal si det pent – faktisk innebærer. Det de nå har gjort, er å fjerne det virkemidlet som faktisk er vist fungerer, nemlig å sørge for at veksten her skal være høyere enn på andre områder. Men det at det har vært høy vekst i årene etter 2005, er jo nettopp fordi det har vært prioritert at den veksten skal være der. Det er ikke til hinder for kvalitet eller bedre resultater på andre områder fortsatt å sørge for at de svakeste gruppene, de som kanskje opplever størst stigma og kanskje er minst prioritert i helsevesenet, får den hjelpen de trenger, og blir prioritert. En annen viktig utfordring som helseministeren er nødt til å ta tak i, er den voldsomt store forskjellen i tilgjengelighet til faktisk å få behandling. På DPS-ene varierer det i dag fra 0,4 plasser per 10 000 innbyggere og opp til 10 plasser per 10 000 innbyggere. Denne differansen er enorm. Med den typen differanse vil det være mange deler av området som ikke vil ha kapasitet eller mulighet til å gi poliklinisk behandling. Og hvis vi da samtidig bygger ned institusjonstilbudene for denne gruppen, vil de være områder der folk ikke får dekket de behovene de har, gjennom det tilbudet som er i spesialisthelsetjenesten.
Jeg mener at denne debatten har vært god fordi den har vært samlet om det vi er enige om, og det er mye. Det tror jeg også gir viktige signal til mennesker som er opptatt av og bekymret for sin psykiske helse. Og som vi alle er minnet om: Det kan gjelde oss alle, og det gjelder mange av oss. Det er noen prinsipper som det er bred enighet om, bl.a. betydningen av forebygging og nye tilnærminger til det. Representanten Høie nevnte det å bygge opp en moderne, kompetent tjeneste, og det er avgjørende. Vi er på vei, men det tar tid å få lagt om og komme tett på. Når det gjelder vektlegging av helsestasjoner, er jeg helt enig, det er noe vi må se grundig på, bl.a. kapasiteten der. Vi må bygge ned de tunge, store institusjonene og få mer moderne psykiatri. Så vil jeg igjen tillate meg å si at hva som vokser, i hvilken takt, innenfor en helhet, ikke kan være uttrykk for hvordan feltet blir prioritert. Psykisk helse er prioritert. Men vi har også andre store grupper som skal vektlegges, og det skal skje innenfor en ramme som vokser. Det blir jo ikke mindre penger til psykisk helse og rusfeltet. Dette skal skje innenfor en ramme som samlet sett vokser, og så må vi se det i sammenheng med det som skjer i kommunene. Det avgjørende her er kvalitet, kapasitet og godt samspill i kommunen bakket opp av DPS-er som også kan være faglige støttespillere. Jeg er enig i betydningen av å styrke tilgangen på psykologer, men jeg mener representanten Solberg sa noe interessant, nemlig at psykologen ikke alltid er svaret. Jeg tror ikke vi nødvendigvis kommer dit at vi får fastpsykologer på linje med fastleger. Det er ulikheter i disse tilbudenes karakter. Men dette med rask psykisk helsehjelp så jeg på Holmlia i Oslo, hvor det var en psykolog på et stort fastlegekontor. Alle fastlegene nøt godt av det. De fikk løftet sin kompetanse, og de som kom og fikk det gratis tilbudet – det var mange – hadde stor nytte av det. Jeg mener at representanten Kjønaas Kjos holdt et godt innlegg om de svakeste av de aller svakeste da hun pekte på selvmord, selvskading, spiseforstyrrelser osv. Flere representanter var også innom det. La meg si at denne handlingsplanen kommer tidlig i 2013 – jeg legger stor vekt på det. Den vil også omfatte fenomenet selvskading, som er en del av det vi der adresserer. Så sier representanten Kjønaas Kjos noe interessant, nemlig at mange har fått hjelp, men ikke den hjelpen de trenger. Det sier noe om utfordringsbildet. Jeg tror det gis veldig mye god, velment, faglig forankret hjelp, men tilstandene er også kompliserte. Det kan ofte være vanskelig å finne det rette svaret med en gang. Det gjør at vi har en viss ydmykhet overfor alle dem som står i denne linjen, og hjelper og er til stede. La meg si til slutt: Det vil heller ikke være slik at helsepersonell er svaret på alle disse utfordringene. Det gode lokalmiljøet, den gode naboen, det gode nærmiljøet, arbeidsplassen, skolen – de menneskene som ser andre mennesker – er også en del av svaret. Det er en påminnelse til alle mennesker – også dem utenfor helsesektoren – om at de har et ansvar på dette feltet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Første taler er Are Helseth – på vegne av saksordføreren, Thomas Breen.
Etter ti år med helseforetaksmodellen gjøres det i denne proposisjonen noen justeringer slik at modellen blir mer smidig og anvendelig. En samlet komité går inn for bestemmelser som tydeliggjør statens og departementets overordnede politiske styring av de regionale helseforetakene. Det er bl.a. viktig at det kommer direkte fram i loven at helseforetaksmodellen ikke dreier seg om drift av næringsvirksomhet, men om å sikre offentlig eierskap til og politisk styring av sykehusene. Komiteen støtter at åpne styremøter skal være nedfelt i lovteksten for å synliggjøre prinsippet om mest mulig åpenhet i styringen av sykehusene. Komiteen støtter videre forslaget om å styrke arbeidet for å forbedre pasientsikkerhet og kvalitet. Dette skjer ved å lovfeste kravet om at de regionale helseforetakene skal ha revisjonsutvalg og internrevisjon, som også utfører kontroll med helseforetakene. Internrevisjonen vil få lovlig adgang til å få utlevert nødvendige opplysninger og dokumenter og foreta de undersøkelser som er riktige for deres revisjonsarbeid. Dette vil legge til rette for systematisk arbeid for kvalitetsforbedring og pasientsikkerhet. Det er viktig å ha mulighet til å organisere virksomhet som skilles ut fra ordinær sykehusdrift som helseforetak. Det kan dreie seg om virksomhet som i seg selv ikke er spesialisthelsetjeneste, men som er nødvendig for å utøve spesialisthelsetjeneste. Videre må det være mulig for et helseforetak å ha flere eiere. Ellers viser jeg på vegne av saksordføreren til innstillingen, og jeg skulle gjerne bidratt til å effektivisere offentlig sektor ved å fremme mindretallets forslag. Men det forstår jeg at forretningsordenen ikke gir anledning til.
Det er nok mest naturlig at de som står bak mindretallets forslag, fremmer forslagene.
Jeg skal da i effektivitetens navn holde det som historisk, i hvert fall for meg, er mitt korteste innlegg. Jeg vil med dette få lov til å ta opp de forslag som Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti har fremmet i saken.
Da har det vært en effektiv debatt. Representanten Per Arne Olsen har tatt opp de forslagene han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Det anses vedtatt.
Saksordføreren har hatt en enkel jobb i denne saken, for det er stor enighet om lovforslaget. Forslaget innebærer en ny bestemmelse i folketrygdloven som åpner for at det kan ytes stønad ved utgifter til undersøkelse og behandling av periodontitt hos tannpleier – på selvstendig grunnlag – og videre at egenandeler til denne undersøkelsen og behandlingen omfattes av egenandelstak 2. Tannpleiere vil med dette forslaget kunne praktisere på selvstendig grunnlag for trygdens regning. Hovedformålet er å få til en mer hensiktsmessig fordeling av oppgaver mellom tannleger og tannpleiere. Etter endringen vil stønad være uavhengig av om behandlingen utføres av tannlegen eller av tannpleieren. Dette vil gi en bedre fordeling av arbeid mellom tannleger og tannpleiere, det vil forenkle forvaltningen av stønadsutbetalinger og administrative prosedyrer mellom tannpleiere og tannleger, også for fylkeskommuner, privatpraktiserende tannleger som arbeidsgivere og for HELFO. Endringen vil også kunne bidra til økt tilgjengelighet til tannhelsetjenester, både når det gjelder geografi og mulighet for valg av behandler. Tannpleierens kompetanse vil bli utnyttet bedre enn i dag. Allerede i NOU 2005:11, Det offentlige engasjementet på tannhelsefeltet, ble det foreslått at tannpleiere skulle få selvstendig refusjonsrett fra folketrygden for de tannhelsetjenester de er kvalifisert til å utføre. I samme NOU ble det også foreslått en rett til direkte oppgjør. I St.meld. nr. 35 for 2006–2007, Tilgjengelighet, kompetanse og sosial utjevning Framtidas tannhelsetjenester, fulgte vi dette opp, og saken ble også omtalt i Meld. St. nr. 16 for 2010–2011, Nasjonal helse- og omsorgsplan[[2011–2015]] Det var 29 høringsinstanser som hadde tilbakemeldinger på lovforslaget, og det er verdt å merke seg at flesteparten ønsker lovendringen velkommen, og at det ønskes ytterligere utvidelse av trygderefusjonen for flere av de oppgavene som tannpleiere kan gjøre. Forslaget vil innebære at undersøkelse og behandling hos tannpleier også vil omfattes av de helsetjenester som det kan ytes stønad til dekning for i andre EØS-land. De økonomiske konsekvenser av det antas å være marginale. Endringen av regelverket vil også innebære avsetning til fellesformål, som en avsetning til tilskudd til etter- og videreutdanning. Men innretningen på det vil departementet komme tilbake til. En effekt av lovendringen vil kunne være at etterspørselen etter tannpleietjenester fra den voksne befolkningen øker. Det anser vi som positivt. Økt bruk av tannpleiere vil kunne bidra til at et økende antall tannpleiere søker arbeid i områder der vi har lav tannpleiedekning, eller der vi har veldig lav tannlegedekning. Tannpleierne vil i framtiden være viktige på mange felt og kan brukes enda mer når det gjelder forebygging og eldreomsorg, i tillegg til de oppgavene som loven nå åpner for. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet har en egen merknad som viser til at regjeringen i altfor liten grad har fulgt opp det en samlet komité sto bak i 2008. De er utålmodige, og jeg regner med at de vil redegjøre for sitt syn etterpå. Komiteen bifaller med bakgrunn i dette de endringene som foreslås i Prop. 123 L for 2011–2012.
La meg først få lov til å takke saksordføreren – og faktisk hele komiteen – for et veldig konstruktivt og godt arbeid i denne saken. For vår del er det egentlig bare behov for å gi en kort tilleggskommentar til et punkt der vi har markert en viss uenighet, eller i hvert fall en viss skepsis og bekymring. Fremskrittspartiet er bekymret over at det fortsatt er kommuner i Norge – og flere enn vi liker å tenke på – som under henvisning til taushetsplikten unnlater å melde fra til de fylkeskommunale tannhelsetjenestene om pasienter som har rett til en offentlig finansiert tannhelsetjeneste. Dette må etter vår oppfatning bygge på en feil oppfatning av hva som ligger i taushetsplikten, og vi understreker at helse- og omsorgstjenesteloven slår klart fast kommunens plikt til å yte nødvendig helsehjelp, og at dette også må inkludere å sørge for nødvendig tannhelsehjelp til de pasientgrupper det offentlige har et særlig ansvar for. Det er bekymringsfullt når en undersøkelse fra Hordaland fylkeskommune viser at det kun er én av tre hjemmeboende med hjemmesykepleie som mottar tannhelsehjelp fra det offentlige. Det fremholdes også at kommunikasjonssvikt er en hovedårsak til at så mange ikke benytter seg av dette gratistilbudet. I så fall er det rett og slett ikke godt nok. Vi er videre skuffet over at regjeringen ikke har fulgt opp intensjonen i St.meld. nr. 35 for 2006–2007 om å få på plass skjermingsordninger for dem som trenger det mest, men som i dag ikke har mulighet til å få den tannhelsehjelp som de trenger – det til tross for at Arbeiderpartiets landsmøte har fokusert på dette, prisverdig nok, med gode både innlegg og debatter. Men politikken må faktisk følges opp i denne sal og ikke bare på sine landsmøter. Når det nå, først fire år etter at stortingsmeldingen ble behandlet, foreslås nødvendige lovendringer for å få på plass refusjonsordninger for tannpleiere som utfører undersøkelse og behandling, er dette en sen, men naturlig oppfølging av Stortingets uttrykte vilje om å legge LEON-prinsippet til grunn også innenfor tannhelsefeltet.
Jeg har bare noen få kommentarer. Undersøkelser viser at allmenntannleger i privat sektor i 2004 og 2005 i gjennomsnitt brukte 40 pst. av sin arbeidstid til oppgaver som tannpleier anses som kvalifisert til å utføre. I distriktene kan det være knapphet på tannleger. Da vil det være bra om man kan bedre fordelingen av oppgaver mellom tannleger og tannpleiere. Etter at vi har avgitt dagens sak i komiteen, har vi mottatt noen bekymringsmeldinger med hensyn til om tannpleier har god nok kompetanse til å gjennomføre de undersøkelser som vi i dag gir dem rett til gjennom denne lovendringen. Men Kristelig Folkeparti forventer, som det står i proposisjonen, at «tannpleiere får selvstendig refusjonsrett fra folketrygden for tannhelsetjenester de er kvalifisert til å utføre». Regjeringen viser nemlig også i proposisjonen til stortingsmeldingen om Nasjonal helse- og omsorgsplan[[2011–2015]] for 2010–2011 og dens innstilling, der det tas til orde for å endre utdanningsopplegget for nettopp å sikre dette. Med denne forsikringen stemmer Kristelig Folkeparti for de endringer som regjeringen har foreslått i Prp. 123 L for 2011–2012.
Det lovforslaget Stortinget nå har til behandling, vil bli en stor milepæl i historien om tannpleiernes yrkesutøvelse. Utviklingen av dette yrket har historisk vært uløselig knyttet til utviklingen av tannlegeyrket og tannlegenes arbeidssituasjon. Tannpleierne har primært vært tannlegenes medhjelpere. Slik er det ikke lenger. Jeg synes at på en slik dag kan vi sette dette inn i et lite historisk perspektiv. Tannlegeyrket hadde sitt utspring i medisinen, hos legenes håndverkere, dvs. kirurgene. I 1893 ble det etablert egen tannlegeundervisning i Oslo. Så fikk tannlegene behov for hjelpepersonell, altså behov for kontordame til å effektivisere og hjelpe til med den kliniske virksomheten. Det kan si litt om Norges utvikling at på denne tiden gikk 1 pst. av skolebarna i Oslo til tannlege – eller, for å si det på en annen måte: 99 pst. gjorde det ikke. Da klaget også lærerne over uro i timene, men da var tannpine en virkelig konkret og legitim grunn til at barn bråkte. Den første offentlige tannpleie ble organisert i Oslo kommune i 1910, da det ble innført gratis skoletannpleie. Enkelte tannleger mente at man burde utdanne «tandpleiersker» etter modell fra Amerika. Disse kunne assistere tannlegene, slik at tannlegenes arbeidsytelse kunne fordobles. Så da kom man altså på sporet. I tillegg burde de kunne undersøke tenner, drive forebyggende behandling, rense tenner og undervise i munnstell. I 1924 ble det satt i gang en ettårig utdanning av tannpleiere, den første i Norden. Så vi har noen lange historiske røtter å bygge på fram til i dag. Blant tannlegene var det imidlertid en stor frykt for utvikling av et tannlegeproletariat. Det ble hevdet at den nye gruppen også kunne bli fristet til å begynne som kvakksalvere – intet mindre. Tannlegene fryktet også konkurranse fra en ny yrkesgruppe. Utdanningen ble stoppet allerede etter ett år. Først etter annen verdenskrig kom utdanningen i gang igjen. På denne tiden var sykdommen karies en svært utbredt sykdom blant norske skolebarn. På begynnelsen av 1970-tallet ble det etablert toårig utdanning i Oslo og Bergen – begge under de odontologiske læresteder. Det tok med andre ord nesten 50 år før utdanningen ble gitt det innhold og omfang som ble foreslått i starten på forrige århundre. Noen kamper har vært lange å kjempe. Men utdanningen ble i hovedsak styrt av tannlegene. De fleste tannpleiere har hatt arbeid i offentlig sektor, med forebyggende og helsefremmende arbeid. Barn og unge og mottakere av kommunale pleie- og omsorgstjenester har vært de viktigste målgruppene. I den fylkeskommunale tannhelsetjenesten har tannpleierne mer og mer ivaretatt de regelmessige tannhelsekontrollene. Med dette lovforslaget vil tannpleierne få en selvstendig rolle når det gjelder diagnostikk og behandling av sykdommen periodontitt. Dette er en sykdom som i hovedsak opptrer i den voksne befolkningen. Om ikke lenge er det like mange tannpleiere i privat tannhelsesektor som i den fylkeskommunale tannhelsetjenesten. Lovforslaget innebærer dermed at flere voksne innbyggere skal få muligheten til å benytte seg av tannpleiernes kompetanse. Kombinasjonen av særskilte kvalifikasjoner i forebyggende innsats, opplæring i eget munnstell og diagnostikk og behandling av periodontitt vil i denne sammenheng være ekstra verdifull for dem som i hovedsak selv betaler for tannbehandlingen. Folketrygdens utbetaling av stønad til undersøkelse og behandling av periodontitt og av sykdommens følgetilstander vil i 2012 utgjøre om lag 500 mill. kr. Gjennom dette lovforslaget vil tannpleiernes kvalifikasjoner kunne utnyttes på best mulig måte til å forebygge og behandle denne sykdommen. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti er bekymret for hvordan taushetsplikten blir brukt som argument i flere kommuner som et hinder i utveksling av opplysninger til den fylkeskommunale tannhelsetjenesten. Da vil jeg si: Taushetsplikten er der for å beskytte, ikke for å hindre at noen får det de har krav på. Jeg er gjort kjent med at mange fylkeskommuner og kommuner får til et godt samarbeid på dette området. Buskerud er et godt eksempel på det. Der har kommunene og fylkeskommunen satt dette i system. Når en person eller bruker blir mottaker av kommunale tjenester i hjemmet, informeres vedkommende av kommunen om hvilke rettigheter man har etter tannhelsetjenesteloven. Det bes så om brukerens samtykke til å oversende informasjon til tannhelsetjenesten. Brukeren eller vedkommendes pårørende fyller ut et samtykkeskjema. Dermed er kontakt mellom de to tjenesteområdene oppnådd, og vedkommende blir kontaktet av tannklinikken med tilbud om tannhelsehjelp. Fra fylkeskommunen sies det: «Taushetsplikten er vår mulighet for å få til et godt samarbeid med kommunen.» Jeg kan forsikre at jeg på egnet måte vil bidra til et godt samarbeid mellom kommuner og fylkeskommuner til beste for de personene som har rettigheter etter tannhelsetjenesteloven. Under forutsetning av Stortingets lovvedtak og vedtak av budsjettet for 2013 tar jeg sikte på å iverksette den nye stønadsordningen til undersøkelse og behandling hos tannpleier fra 1. januar 2013.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget behandler her et omfattende representantforslag i 18 punkter, og 16 av dem er fremmet som forslag i innstillingen. Gode helsetjenester for alle er grunnlaget for trygge liv. Derfor er debatt om sektorens rammebetingelser og styring helt nødvendig. Slik sett har debatten i dag stor verdi. Antallet forslag gir saksordføreren for liten tid til en bred gjennomgang av alle forslagene i et førsteinnlegg på 5 minutter. Jeg vil her gi noen innledende synspunkter fra flertallspartiene. Forslagene i innstillingen er knyttet til rutinegjennomgang, ekstern evaluering, nye finansieringsmodeller, ventelister, organisering av ledelse, rutiner for omstilling, tempo i omstilling, utstyrsinvesteringer, egen sykehusproposisjon, pasientskadeerstatning, åpenhetskultur, rehabiliteringsfeltet, kreftomsorg og legemiddelpolitikk. Som bakgrunn for forslagene uttaler forslagsstillerne bl.a.: «Helsetjenesten gir i dag et godt tilbud til svært mange pasienter, som følge av kompetent helsepersonell som daglig gjør sitt ytterste i møte med sine pasienter.» Forslagsstillerne uttaler videre: «Norske medier har gjennom alle tider avdekket enkelthendelser i helsevesenet som medfører at pasientene ikke får det helsetilbudet de kan forvente. Dette vil trolig alltid være slik.» Regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti er alene om å uttrykke enighet til begge disse sitater i innstillingen. Regjeringspartiene viser til statsrådens brev at 7. september 2012 med svar og utdypninger knyttet til 18 forslag. Brevet, sammen med henvisning til aktuelle lover, stortingsbehandling av budsjett og andre relevante saker, ny nasjonal helse- og omsorgsplan, kommende stortingsmelding om kvalitet og pasientsikkerhet, offisiell statistikk mv., svarer etter vårt syn godt på forslagene. Saksordføreren vil bemerke at representantforslagene spenner fra betydelige bevilgningsforslag, som hører hjemme i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet, til temaer som dels inngår i pågående prosesser og arbeid. Saksordføreren må i dette innlegget velge å kommentere på ett, på noen eller alle forslagene. Gitt 30 sekunder hver til innledning og avslutning ville alle forslag som er fremmet, kunne få 15 sekunder hver i dette innlegget. Debattens format er altså ikke egnet til det. Derfor konsentrerer jeg meg på gjenværende taletid om forslaget om avvikling av regionale helseforetak. Etter sykehusreformen er det staten som eier sykehusene. Jeg har ikke registrert tunge politiske debatter som problematiserer dette eierskapet de siste årene, og jeg mener det er veldig bra. Videre er min erfaring at organiseringen av sykehus i foretak også har bred støtte, i hvert fall er det bare et fåtall som aktivt reserverer seg, for å bruke terminologi fra vårt arbeid med helseregistrene. Når vi kommer til styringen av sykehusene, er det et helt klart politisk skille. Både Høyre og Fremskrittspartiet vil ha bort de regionale helseforetakene. Det mener jeg er et realt og konkret politisk standpunkt. Men sykehusene er en stor sektor som har 100 000 ansatte, høy kompetanse, ansvar for liv og død og hjelp i livets aller vanskeligste faser, og derfor må sektoren ha en ansvarlig styringsakse fra statsråden og ut til den spisseste ende. Fremskrittspartiet og Høyre vil bryte en slik ansvarlig styringsakse – og etter min vurdering – uten å vise fram et konkretisert og trygt alternativ. Fremskrittspartiet vil i stedet ha et sykehusdirektorat. Taletiden er knapp, og jeg må tale kort og tydelig. Etter min vurdering er et direktorat den dårligste av alle tenkelige modeller for styringen av våre sykehus. Jeg vil utfordre Fremskrittspartiet i debatten på om Fremskrittspartiets talere kan fremvise minst ett eksempel fra dagens Norge hvor vi får god og «hands on» politisk styring på en viktig samfunnssektor gjennom et direktorat.
Presidenten vil bare minne om at rammen for taletid i denne debatten er etter ønske fra komiteen.
Jeg skal gå litt systematisk igjennom vårt syn i saken, men har aller først lyst til å replisere at til dette med direktorat har i alle fall Arbeiderpartiet den oppfatning at politidirektorat fungerer veldig bra. Jeg har også lyst til å gjøre representanten oppmerksom på at Fremskrittspartiets programkomité enstemmig har foreslått ikke å ha direktorat som en løsning i vårt partiprogram som nå er til behandling. Han tok også feil da han summerte opp partier som ville fjerne regionale helseforetak. Han glemte raskt at både Senterpartiet og SV i denne sal og i media har tatt til orde for akkurat det samme. Vi vet alle at sykehussektoren er en stor og omfattende sektor som skal gi gode og nødvendige helsetjenester til alle landets innbyggere. Det sitatet som Helseth hadde fra vårt Dokument 8-forslag – at norske tilsynsmyndigheter og norske medier gjennom alle tider har avdekket enkelthendelser som har medført at pasientene ikke får det helsetilbudet de kan forvente, og slik vil det sannsynligvis være i fremtiden – står vi selvfølgelig fortsatt ved. Jeg opplever allikevel at det de siste årene har blitt avdekket mange forhold ved norske sykehus som må imøtekommes med konkrete tiltak. Ventelistejukset, eller usikkerhet om kvaliteten på disse listene, er mer aktuelt enn noen gang etter Riksrevisjonens siste rapport. Sviktende pasientsikkerhet, omstillingsprosesser som har vært eller fortsatt er ute av kontroll, omfattende vedlikeholdsetterslep på bygninger og sykehusutstyr er – bare for å nevne noen – utfordringer norsk sykehusvesen står overfor. Dette er bakteppet for vårt forslag om at det er behov for en gjennomgang av systemer, strukturer, lovgivning, kapasitet og ressurser for å imøtekomme de utfordringer som har vært belyst, men kanskje først og fremst for å iverksette en del tiltak som bedre enn i dag sikrer pasientene ved norske sykehus, selv om det er bra for de aller fleste. Vi er skuffet over at regjeringen ikke i tilstrekkelig grad imøtekommer dette synet, og det kommer dessverre tydelig til uttrykk i svaret på dette forslaget fra statsråden. Det må være mulig å fokusere på de utfordringene som fortsatt er uløst i helsevesenet, selv om mye av helsevesenet fungerer bra, uten å bli beskyldt for å svartmale. Vi mener derfor at en helhetlig tilnærming til disse problemstillingene er en smart og nødvendig måte å tilnærme seg dette på. Derfor er forslaget så vidt. Vi er også av den oppfatning at helsevesenet i dag preges i for stor grad av å forsøke å løse utfordringer i sektoren uten en nødvendig helhetlig tilnærming. Det kan fort resultere i at man har løst ett problem, og dermed skapt et nytt og på den måten kanskje satt systemet foran pasienten. Det er en forutsetning med en felles virkelighetsforståelse når vi skal diskutere behovene i sektoren, både blant politiske myndigheter og ikke minst i fagmiljøene. Det løser vi faktisk ved å ha en uavhengig gjennomgang av sykehussektoren med det mandat å påpeke svakheter ved styringen og organiseringen og fremme forslag til løsninger på det. På den måten vil vi forhåpentligvis kunne få en konstruktiv debatt om løsninger, og ikke bare om problemer. Jeg vil også understreke at spesialisthelsetjenesten står overfor store utfordringer uansett hvem i denne sal som har flertall, og som styrer. Det er behov for en smartere og bedre politisk forankret styring av helsesektoren i denne sal. Om de regionale helseforetakene legges ned, som vi ønsker, eller om det byråkratiet opprettholdes, som representanten Helseth og hans parti ønsker, mener vi at Stortinget burde kunne behandle en nasjonal sykehusplan som fastlegger de overordnede rammene for spesialisthelsetjenesten. Jeg klarer ikke å fatte hvorfor rød-grønne politikere i denne sal bruker så mye tid og krefter på å hindre at landets nasjonalforsamling ikke skal ha innflytelse på dette. På alle disse områdene har opposisjonen foreslått konkret politikk for å bedre kvaliteten i sykehusene, sikre smartere styring av helsesektoren, forbedre pasientrettighetene, redusere helsekøene, bedre rehabiliteringstilbudet, styrke investeringsregimet, satse på IKT og mye, mye mer. I denne saken har vi fremmet totalt 16 forslag, hvorav 10 forslag er felles borgerlig. Jeg forundres over at posisjonen er så sikre på at alt er perfekt i norsk helsevesen, at de avviser alle disse forslagene og alle andre forslag som opposisjonen har kommet med gjennom lang, lang tid. Jeg vil også få lov til å ta opp forslagene i saken.
Representanten Per Arne Olsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Siden det på rød-grønn side har blitt så populært å ligge søvnløs og ha feberfantasier om hva som er Høyres politikk, for deretter å våkne opp dagen etterpå og argumentere mot det man har drømt om, har jeg tenkt å bruke dette innlegget til å snakke om det som er Høyres alternativ når det gjelder styringen av sykehusene. Det er nå ti år siden staten overtok ansvaret for sykehusene og resten av spesialisthelsetjenesten – det var riktig å gjøre. Ansvaret var den gang delt på 19 fylkeskommuner, det var for lite samordning av funksjoner, det var ulike helsetilbud i ulike deler av landet, og det var et svarteper-spill om ansvar. Alt dette har blitt bedre etter at staten tok over ansvaret, men det betyr ikke at vi er kvitt alle utfordringene. Oppdelingen i fire helseregioner med stor makt har ført til at det fortsatt er ulikheter i hvordan den nasjonale helsepolitikken tolkes og praktiseres i landsdelene. Selv om helse- og omsorgsministeren har det konstitusjonelle ansvaret for helsevesenet og må svare for det i Stortinget, henvises det ofte til de regionale helseforetakenes beslutninger, og dermed fortsetter svarteper-spillet om ansvar. Det viser ikke minst Riksrevisjonens rapport om eierstyringen av Oslo universitetssykehus. Det har skjedd store endringer i sykehusstrukturen og innholdet i helsetjenestene, og det er en utvikling som vil fortsette. Helse er imidlertid politikk, og befolkningen reagerer derfor med rette når viktige endringer blir gjort, uten at de kan stille de folkevalgte til ansvar. Den ansvarlige helseministeren viser til foretaksstyrene, mens regjeringspartienes stortingsrepresentanter står på plenen og demonstrerer. De lokale sykehusstyrene, HF-ene, opplever at de styres i detalj av det regionale nivået. Fjernstyringen krever mer byråkrati, og lederne sitter langt vekk fra dem som arbeider med pasientene. Høyre mener derfor at det er behov for å gjøre endringer i dagens organisering – ikke endringer som berører de enkelte sykehusene og de ansatte direkte, men i den overordnede styringen. Det vil vi gjøre ved hjelp av to hovedendringer. Den første og aller viktigste er å etablere en operativ, nasjonal helse- og sykehusplan. Den skal bl.a. inneholde minimumskrav til hvilke nøkkelfunksjoner som må finnes i de ulike typene sykehus og de ulike landsdelene, og kvalitetskrav. Den skal sikre nasjonal samordning av viktige funksjoner, f.eks. IKT-infrastruktur. Planen skal ha en oversikt over og prioritering av større investeringer, f.eks. hvor man har behov for nye sykehus. Planen skal utarbeides etter faglige innspill, i samarbeid med lokale myndigheter og de berørte sykehusene. Til slutt skal den vedtas i Stortinget. Det vil veie opp for det demokratiske underskuddet som finnes i dagens modell, og det vil plassere det politiske ansvaret. Det andre hovedgrepet som Høyre ønsker, er å avvikle de regionale helseforetakene. Vi har i dag litt færre enn 20 sykehus, HF-er, i Norge. Vi ønsker å gjøre dem mer selvstendige og desentralisere både ressurser og makt fra de regionale helseforetakene til disse styrene og lederne lokalt. Når Stortinget har trukket opp rammene gjennom en nasjonal helseplan, vil sykehusene drive virksomheten innenfor disse rammene. Da vil man få mer nærhet mellom dem som jobber med pasientene, og lederne. Det som sykepleiere og leger i dag beskriver som «glavalag» mellom dem og dem som bestemmer, vil forsvinne. Mange av dem som er kritiske til Høyres løsning, er veldig opptatt av hva vi skal erstatte de regionale helseforetakene med – som om det er naturgitt å ha et selvstendig nivå mellom Helse- og omsorgsdepartementet og de enkelte helseforetakene. Jeg mener det er feil. Hele poenget er nettopp å ha forvaltning helt fram til man møter styrelederen ved sykehuset, slik man f.eks. har det i universitets- og høyskolesektoren. Man har ikke et eget universitets- og høyskoledirektorat, og Høyre vil heller ikke ha et eget sykehusdirektorat. Det vil imidlertid kreve at deler av ledelses- og planleggingskompetansen, som i dag er i de regionale helseforetakene, blir en del av Helse- og omsorgsdepartementet. Det betyr ikke nødvendigvis at dette må flyttes til Oslo. Tvert imot – det finnes veldig gode grunner til å ha deler av dette lokalisert regionalt. Det vil ivareta den lokale kunnskapen og nærheten til sykehusene. Høyre mener også at nasjonale funksjoner kan plasseres andre steder enn i Oslo. Et nasjonalt IKT-helseforetak kan f.eks. plasseres andre steder enn i hovedstaden. Uansett system; det viktigste er å ha god ledelse – lokalt og nasjonalt. Gode ledere kan kompensere for dårlige styringssystemer, men det finnes ikke det styringssystem som klarer å kompensere for dårlig ledelse.
Jeg må først få påpeke til siste taler at det er vanskelig å ligge søvnløs og drømme samtidig. Jeg, for min del, sover godt om nettene, men tenker en del på konsekvensene av Høyres forslag, og det gjør meg – om ikke søvnløs – litt bekymret. La meg først få si til representanten Per Arne Olsen at å sammenlikne et eventuelt forslag om sykehusdirektorat med det som SV har foreslått når det gjelder sykehusorganisering, blir ikke riktig. Det er riktig at SV har vært kritisk til dagens foretaksorganisering, og at vi ønsker oss alternativer til det, men den sentraliseringen som etableringen av et direktorat vil bety, er vi imot. Jeg mener at erfaringen med tendensen til å etablere stadig flere direktorater i forvaltningen er negativ, og at vi i stedet bør se på mulighetene for å redusere omfanget av den måten å styre på. Jeg ser at ett av de mange forslagene som kommer fra representantene fra Fremskrittspartiet, er en strategi for avbyråkratisering av spesialisthelsetjenesten. Det er jeg enig i at vi trenger. Det er for mye unødvendig byråkrati i helsetjenestene våre i dag, og våre helsearbeidere bruker for mye tid på papirer, og dermed blir det i noen tilfeller for lite tid til pasientene. Likevel er jeg forundret over at Fremskrittspartiet konsentrerer sin kritikk når det gjelder byråkrati, kun om eksistensen av regionale helseforetak, og veldig sjelden berører det som kanskje er hovedgrunnen til at vi har for mye byråkrati, nemlig en for utbredt markedstenkning i deler av vårt helsevesen samt en vilje til – hos politikere fra alle partier – å innføre stadig nye kontrolltiltak. Jeg tror at vi som politikere – på tvers av partiskillene – må tørre å utfordre hverandre på om utviklingen har gått for langt når det gjelder å stille krav til kontroll og kvalitet, som hver for seg er både legitime og forsvarlige, men som kanskje i sum gjør at den tiden våre flotte helsearbeidere må bruke på papirer, blir for stor. I vårt mediale samfunn ropes det alltid på konkrete tiltak i møte med et konkret problem, og jeg tror at både politikere og journalister har hatt litt for lett noen ganger til å ty til nye rapporteringer, tilsyn og byråkratiserende virkemidler i møte med slike problemer. Derfor er jeg veldig glad for at helseministeren tar tak i dette. Det settes nå i gang et arbeid, sammen med partene – fagforeningene og Spekter – for nettopp å se på hvordan omfanget av unødvendig byråkrati kan reduseres. På det punktet er det helt tydelig at regjeringen har en strategi for å løse det problemet representantene peker på. Samtidig synes jeg det er viktig å utfordre representantene tilbake, fordi den omfattende markedstenkningen som Fremskrittspartiet står for, ville føre til en betydelig økning av byråkratiet i helsetjenestene våre.
I denne saka blir det fremma mange forslag, som til saman utgjer det som forslagsstillarane omtalar som «en total gjennomgang av styringen med sykehussektoren». Mange av forslaga har gode intensjonar og er viktige, men dei fleste forslaga er likevel, slik eg ser det, enten varetatt i eksisterande eller ventande planar, meldingar eller budsjett, eller det er reell politisk ueinigheit om dei. Eg sluttar meg til statsråden sine vurderingar i sitt svarbrev til komiteen og støttar at forslaga blir lagde ved protokollen. Eg kan heller ikkje gå inn på alle forslaga i dette innlegget – til det er det for lite tid. Men eg vil omtala spesielt nokre få tema som eg meiner er veldig viktige. Forslagsstillarane er bekymra for ein praksis i helseføretaka som kan føra med seg ein fryktkultur blant helsepersonell, som i sin tur fører med seg auka risiko for uheldige hendingar. Dette er eit signal som vi skal ta på alvor. Eg er bekymra for akkurat dette fordi eg har merka meg mange eksempel på og fått mange tilbakemeldingar om varierande og uheldig praksis på dette feltet i nokre føretak. Det er derfor prisverdig at statsråden er så tydeleg på at det er blitt presisert i føretaksmøta med dei regionale helseføretaka at dei tilsette har rett til å komma med kritikk, også i det offentlege rom. Eit sant demokrati føreset ei opplyst offentlegheit. Fagfolka sine bidrag til ordskiftet gir avgjerande folkeopplysning. I Grunnlova § 100 står det: «Frimodige Ytringer om Statsstyrelsen og hvilkensomhelst anden Gjenstand ere Enhver tilladte.» Og vidare: «Det paaligger Statens Myndigheder at lægge Forholdene til Rette for en aaben og oplyst offentlig Samtale.» Vi som folkevalde er altså forplikta til å sørgja for ytringsfridom for befolkninga og lytta til ulike synspunkt. Kloke politiske val blir gjorde av folkevalde i ein open kommunikasjon med fagfolk som veit kvar skoen trykkjer. Mangel på ein openheitskultur kan gå ut over pasienttryggleik og nødvendige forbetringar. Leiarane har ansvar for å sørgja for ein sunn grenseoppgang mellom lojalitetsplikt og ytringsfridom. Innanfor den yrkespålagde teieplikta skal ein ikkje berre gjera det klart at helsearbeidarar kan uttala seg i det offentlege rom, vi er faktisk grunnlovsforplikta til å leggja aktivt til rette for at det kan skje. I Grunnlova står det at berre «særlig tungtveiende Hensyn» kan tala for å avgrensa ytringsfridommen for nokon. Eg meiner at når helseføretaka viser til kommunikasjonsstrategiar, etiske retningslinjer og eit lojalitetsomgrep som dei sjølve har definert, er ikkje dette særleg tungtvegande omsyn i ein ytringsfridomssamanheng. Ei doktoravhandling av Hogne Sataøen viser at talet på kommunikasjonstilsette i norske sjukehus er dobla med føretaksmodellen, og at nesten alle kommunikasjonsdirektørane sit i føretaksleiinga. Føretaka er opptekne av omdømmet og omdømmebygginga si, naturleg nok. Ifølgje doktoravhandlinga gir akkurat det mindre rom for ei opplyst offentlegheit, med større konsentrasjon av makt til helsebyråkratiet. Men befolkninga fortener å bli opplyst av eit breitt spekter av dei det kjem ved, og ikkje berre gjennom kommunikasjonsstrategien til leiinga. Vi må arbeida aktivt for å hindra ein helsepolitisk debatt med pålagd teieplikt, for dette går i siste instans ut over dei som helsestellet er til for, nemleg pasientane. Sidan helseføretaksmodellen blei innført, har det skjedd mykje positivt i spesialisthelsetenesta. Mange fleire får behandling, og sektoren er styrkt økonomisk. Men det er òg eit faktum at det er ei politisk ueinigheit om føretaksmodellen. I motsetning til forslagsstillarane, som no kritiserer dagens organisering av spesialisthelsetenesta, var Senterpartiet imot ei innføring av denne organiseringa. Vi er einige med opposisjonen når det gjeld forslaget om ein nasjonal sjukehusplan, men trass i alt var det den raud-grøne regjeringa som fremma den aller første nasjonale helseplanen, som vi i 2010 utvida til ein nasjonal helse- og omsorgsplan, der spesialisthelsetenesta blei omtalt i eit eige kapittel, og der minstekrav til funksjonar i eit lokalsjukehus for første gong blei presiserte. Denne planen kan ved neste rullering bli endå meir politisk styrande, slik at det blir tydeleggjort kva rolle og ansvar Stortinget har. Å ha ei stadleg leiing på kvart sjukehus er eit anna eksempel på tiltak som vil kunna forbetra organiseringa av spesialisthelsetenesta. Det kan skje anten i ein føretaksmodell eller utanfor.
Vi har i dag en helsetjeneste der flere mennesker jobber med administrative oppgaver på sykehus enn det er leger i norske sykehus. Kristelig Folkeparti mener at dagens inndeling i regionale helseforetak er et hinder for effektiv struktur, pasientflyt og kompetanseoverføring. Kristelig Folkeparti har lenge tatt til orde for å avvikle de regionale helseforetakene. Vi mener at dette vil føre til en forenkling og reduksjon av byråkratiet i helsetjenesten, slik at mer av ressursene kan gå direkte til pasientbehandling. Det overordnede ansvaret må departementet ha, gjerne gjennom eieravdelingen. Dette har vi sagt i mange år. Kristelig Folkeparti er opptatt av å få en sterkere politisk styring av sykehusene både sentralt og lokalt. En avgjørende forutsetning er at departementets eierstyring vil føre til en forenkling sammenlignet med dagens system for styring av regionale helseforetak og helseforetak. Denne er basert på myndiggjøring av helseforetakene. Det kan nok virke som om en avvikling av de regionale helseforetakene og samling av styringen av helseforetakene i Helse- og omsorgsdepartementet kan være et sentraliserende grep, men noe av hensikten med dette er nettopp å styrke den nasjonale politiske styringen av spesialisthelsetjenesten på et overordnet plan. Slik Kristelig Folkeparti tenker vil endringen vi ønsker, primært ha et desentraliserende preg. Lokale helseforetak vil få tydeliggjort ansvaret for å definere behov og utforme sine tjenester. En nærmere ansvarsdeling og oppgavedeling må selvsagt gjennomgås før en slik endring iverksettes. Men jeg mener at tiden er moden. De regionale helseforetakene har gjort sin jobb med strukturendringer, sammenslåinger osv. – kanskje jeg må si bortsett fra Helse Sør-Øst, der problemene ser ut til aldri å ta slutt. Riksrevisjonens nye rapport bekrefter dette til fulle. Det kan vel kanskje kalles full slakt av både mangel på utredninger, planlegging og gjennomføring. Helt fra 2010 har Kristelig Folkeparti satt søkelyset på omstillingen bl.a. i Helse Sør-Øst. Gang på gang har vi spurt om pasientsikkerheten er ivaretatt, om bemanningsplanen er god nok, og om planleggingen holder mål. Svarene fra regjeringen var de samme hver gang: Alt går bra. Vi har kontroll. Pasientsikkerheten er ikke i fare. Det er nesten fristende i dag å si: Hva sa vi? Vi skjønte at noe var galt. Nå skal jeg ikke legge all skyld på strukturen. Saken må nok ses nærmere på – det er nok mer enn én årsak til at Helse Sør-Øst ikke har kommet bedre i mål. Til sist: Generelt har vi mange skader i norske sykehus. Flere har vært inne på det. Undersøkelser viser at opptil 16 pst. av alle pasienter blir skadet ved norske sykehus. Nye tall viser dessuten at ca. 2 900 pasienter dør unødig av uheldige hendelser. Slik kan vi ikke ha det. Før i tiden het det at man var kommet i de beste hender når man var kommet til lege. Nå har vi gående en pasientsikkerhetskampanje som heter I trygge hender, og det synes jeg er veldig bra. Det trenger vi, vi er glade for det, og vi støtter fullt ut opp om det. Men også det overordnede ansvaret for at de hendene man som pasient blir behandlet av, er de beste eller i alle fall trygge, må til syvende og sist ligge hos Helse- og omsorgsdepartementet og statsråden. Da tenker jeg ikke minst på rammebetingelsene. Vi ser også frem mot en ny stortingsmelding der kvalitet og pasientsikkerhet står i høysetet. For det gjelder å skape gode arbeidsforhold for helsepersonell, slik at de fungerer godt i jobben sin og kan gjøre sitt ytterste for å yte god pasientbehandling. IKT- løsninger og medisinsk utstyr må ikke minst være vedlikeholdt og i god og oppdatert stand, slik at man vet at det virker når man trenger det.
Takk for en interessant debatt. Jeg tror det er den første av flere når det gjelder styringen av norske sykehus. Jeg vil også takke representanten Høie for nå å ha utdypet litt nærmere hvordan Høyre ser på styringen av sykehusene. Det var tydeligere om modell etter at man har snakket om høvdinger og indianere og ansiktsløse byråkrater – et begrep jeg for øvrig tar avstand fra. Jeg synes det er en uærbødig måte å omtale mennesker på som arbeider hardt i norsk helsevesen etter politisk instruks for å gjøre en god innsats. Ansvaret ligger hos statsråden, og de overordnede linjene ligger i denne sal. Vi ser nå tydeligere konturen av Høyre og Fremskrittspartiets modell – avvikling av de regionale helseforetakene og en alternativ tilnærming. Jeg vil få lov til å si at undersøkelsen om hva norsk sykehussystem leverer til pasienter, økt pasientbehandling, løftet behandlingsnivået til toppnivå i verdensklasse. Det gir inntrykk av en sektor som gjør god nytte for seg. Så er det riktig som representanten Olsen var inne på, at det alltid vil være fokus på enkeltsaker. Dem må vi være oppmerksomme på og forsøke å rette, men de må heller ikke ta overhånd. Jeg mener at dagens organisering sikrer noe viktig. La meg nevne fem forhold: For det første gjennomfører vi Stortingets vilje. Helseministeren har det politiske ansvaret, og vi har god og regionalt forankret politisk styring av et likeverdig helsetilbud over hele landet. Det er et mangfoldig land, og de kommer til å velge litt ulikt i ulike regioner. Det er klokt, og det er naturlig. Slik gjør vi på nesten alle andre områder av samfunnet. For det andre: Vi holder tritt med den teknologiske utviklingen og behandler flere pasienter gjennom både spesialisering og desentralisering av tilbudene, og kan stille dem til rådighet for alle. Det har vært en fantastisk strukturendring i løpet av disse årene. Jeg tror ikke – som det ble sagt av representanten Dåvøy – at den strukturendringen er over. Jeg tror vi kommer til å leve i en kontinuerlig omstilling. Den byen jeg er valgt fra, kommer til å oppleve en befolkningsøkning noen sier vil tilsvare ett Molde hvert annet år i årene som kommer. Selvfølgelig må vi være i omstilling på sykehussektoren hele veien og forstå de lokale og regionale konsekvensene. Det tredje er det at vi har regional tilhørighet, folkevalgt forankring og kunnskap om regionale forhold. Det er viktig, for 90–95 pst. av et pasientforløp skjer innen regionen. Organisering i regioner bidrar til å bedre pasientforløpene innad i regionen gjennom god fordeling og arbeidsdeling mellom sykehusene. Det blir gjort tett på. For det fjerde har vi ikke minst fått orden i sykehusenes økonomi, med nytt rom for investering og nysatsinger – tenk på hvor vi var i 2005. For det femte har vi god styring og prioritering ved beredskapssituasjoner. Det har vist seg å være viktig. Jeg er glad for at Høyre har stor tillit til Helsedepartementet – det er også tillit til eieravdelingen. Den har jeg både tillit til og stor sans for. Men det vi nå hører, er at de rundt 310 årsverkene i de regionale helseforetakene skal legges ned. Partiene har spurt meg om hva konsekvensen vil være i innsparinger. Da vil jeg si at det er én klar innsparing, og det er at styrene blir lagt ned. De vil ikke få mer å gjøre. Alle de øvrige oppgavene som gjøres i de regionale helseforetakene, mener jeg er av en slik karakter at de må løses. Da blir det – pluss/minus – 300 til i Helsedepartementet, og selv om det skulle lokaliseres et annet sted, betyr det sentralisering. Det betyr – jeg vet ikke hvor man tenker å legge disse funksjonene – at man i vest, midt, nord og i og for seg også i sør-øst bør stille seg noen spørsmål om hvor dette er på vei. Dette kommer til å bety en sentralisering i retning av større avstand fra de beslutningene som tas om regionale tilpasninger, og de endringene som skal gjennomføres. Når det gjelder forslaget om en nasjonal sykehusplan, vil jeg være litt mindre bombastisk: Jeg synes det har interessante elementer i seg. Jeg synes også at opplegget for at vi i denne sal kan ha diskusjoner om struktur og sykehusbehov, er et godt forslag, men jeg er ikke sikker på at det er riktig eller blir mer demokratisk av at vi skal ende opp med å avgjøre her hvor mange kirurger det skal være på en avdeling på et sykehus og den type spørsmål. Jeg tror faktisk at den tette regionale tilhørigheten er en bedre løsning, men dette får vi god anledning til å diskutere. OECD-tall peker på at utgiftene til administrasjon i det norske sykehusvesenet utgjør 0,8 pst. av utgiftene til helsetjenesten, mens snittet i OECD er 3 pst. Det gjelder kommuner, helseforetak og sentral forvaltning. Vi er altså ikke spesielt byråkratiske, vi er antakeligvis veldig lette i byråkrati. Jeg tror at denne løsningen er sentraliserende, og jeg tror dessverre den vil være byråkratiserende.
Det blir replikkordskifte.
La meg først få takke statsråden for at han stadig vekk påpeker det som er bra i norsk helsevesen, og ikke minst det gode mange av dem som jobber i norsk helsevesen, gjør. Det tror jeg vi alle skal være flinke til. Jeg har også lyst til å takke for at han faktisk erkjenner at det er politiske forskjeller, og at han er med på å trekke dem fram. Det er jo det politikken handler om, og jeg tror faktisk det er det våre velgere der ute også etterspør. Ja, vi har en helt annen politikk på helsefeltet, og det er synliggjort ikke minst i denne saken og også i det budsjettet som akkurat er avgitt. Uten bare å påpeke det som går galt, har jeg lyst til – når vi ser korridorproblemene, problemene i IKT, gammelt stråleutstyr, ventelistesakene – rett og slett å spørre statsråden om han føler at det er han som styrer norsk helsevesen?
Ja, og jeg synes statsministeren har uttrykt det veldig godt i diskusjonen om ansvar. Ja, jeg har det politiske ansvaret, og det står jeg her og tar. Men som jeg pleier å si: Pasientene skal være glad for at jeg ikke opererer, for det har jeg ikke forutsetninger for. Jeg tror også representanten Olsen har erfaring med at vi har dyktige folk til å operere i Norge. Derfor må ansvaret i norsk helsevesen være mange steder. Jeg har som helseminister vært opptatt av å si at jeg skal støtte opp om dem som tar ansvar i den store ansvarskjeden som er helt ut til behandlingen av pasienten. Det jeg må sørge for, er at vi har overordnede retningslinjer, veiledere, budsjetter og prinsipper som gjør det mulig for det mennesket som møter pasienten, å gjøre en best mulig jobb. Det er det som motiverer meg. Jeg tror vi har hatt for mye oppmerksomhet borte fra det. Vi må ha oppmerksomheten over på det jeg kaller mellomlederne: de som gjør klart til operasjon, organiserer operasjonsstuen, de som får akuttmottaket til å fungere – alle disse stedene hvor vi virkelig treffes av kvalitet. Vi må fokusere på pasientsikkerhet, ventelister osv., med krav og forventninger fra meg. På den måten tar jeg ansvar.
Alle de fem forholdene i dagens modell som statsråden tok opp i sitt innlegg og framhevet, kunne vært løst enda bedre innenfor Høyres modell. Det er heller ikke riktig at det jeg sa på talerstolen, skulle indikere at de 310 som i dag jobber i de regionale helseforetakene, skulle bli en del av Helsedepartementets forvaltning. Jeg sa tvert imot at mesteparten av ressursene skulle desentraliseres til HF-ene. Men spørsmålet vil være knyttet til at vi nå har fått en riksrevisjonsrapport som er veldig tydelig kritisk til Helse Sør-Østs eiers oppfølging av hovedstadsprosessen. Mitt spørsmål til statsråden er: På hvilken måte bidro Helse Sør-Øst positivt med tanke på dem som var satt til å gjennomføre fusjonen på Oslo Universitetssykehus?
La meg bare innledningsvis si at hvis man skal desentralisere de funksjonene som i dag bidrar til å samordne arbeidet mellom forskjellige helseforetak, til helseforetak, må jo noen da utføre den samordnende rollen. Jeg tror at de fleste av de 310 årsverkene trengs i styring og organisering av norsk helsevesen, enten man plasserer dem her eller der. Historien om Helse Sør-Øst og arbeidet med omstillingen er ikke skrevet. Riksrevisjonen har påpekt en del forhold som jeg tar på det største alvor, men jeg må få bemerke i denne sal at Riksrevisjonen ikke er malen på sannhet. Helsedepartementet og en rekke aktører har gjort vurderinger og observasjoner i dette forløpet som peker på sider av evalueringen som man kan være kritisk til. Ansvaret for gjennomføring og planlegging av en slik omstilling ligger i HF-et. Det lå og ligger ved Oslo Universitetssykehus’ helseforetak. Det skal støttes av Helse Sør-Øst, og departementet skal følge med på det. Vi tar den kritikken til etterretning. Jeg har tatt mange grep når det gjelder det, men jeg tror som sagt ikke at det kan settes to streker under historien om hvordan dette har virket bare ut fra Riksrevisjonens rapport.
Nå er det ikke bare opposisjonspartiene som snakker om at vi har et stort byråkrati i helsevesenet, også representanten Lysbakken var inne på det. Til det vil jeg først si at byråkratiet vårt er veldig godt, vi har fantastisk flotte mennesker som jobber der, så det går ikke på det. Det kunne være fristende å spørre statsråden om han er enig med representanten Lysbakken i at vi har et for stort byråkrati i helsevesenet. Han begrunnet jo litt hvorfor. For noen få år siden hadde vi mellom 40 og 50 helseforetak – sykehus, som det het den gangen. Vi har redusert eller slått sammen ganske mange av dem, så vi er nede i 23. Gir ikke det at vi nå på denne måten har fått et mye mindre lederspenn og mange færre organisatoriske enheter grunn til iallfall å vurdere om man bør endre strukturen i helsesektoren gjennom f.eks. å legge ned de regionale helseforetakene?
Til det siste først: Jeg sier at modellen ikke er målet, den er middelet. Jeg ser ikke den som hugget i stein. Derfor sier jeg at jeg faktisk synes representanten Høie sier interessante ting rundt en sykehusplan, som jeg vil ta til meg. Vi er åpne for å justere og lære underveis. Jeg er ikke helt enig i premissene i spørsmålet. Det at vi nå har gått ned fra 40–50 til 23 sykehus, er ikke slutten på strukturdiskusjonen i helsevesenet. For det blir faktisk kanskje mer komplekst i et samarbeid mellom spesialiserte sykehus og desentraliserte helsetilbud – som kan ta unna ting vi ikke trenger å komme på et sykehus for. For å få det samspillet til å fungere – med kommunene, med spesialisthelsetjenesten – trengs det en koordinerende kraft, og jeg tror den må være regional. Når det gjelder byråkrati, mener jeg at representanten Lysbakken har satt et veldig viktig fokus på det, og jeg har fulgt opp med å si at regler vi ikke trenger, må vi ta vekk. Dobbeltrapportering som er plundrete, må vi ta vekk, og vi må få bedre rapporteringsrutiner. Men regler er jo kommet av en eller annen grunn, og derfor er det også grunn til å gå kritisk igjennom dem og se på om de ikke faktisk tjener sin hensikt.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er Tove Karoline Knutsen, som holder sitt innlegg på vegne av Thomas Breen, som er sakens ordfører.
Velferdsstatens tjenester er i stadig utvikling. Mye har skjedd på kort tid. Vi har fått kommunesamarbeid, omstillinger og nyskapinger i sykehus og hjemmesykepleie. Store deler av tjenesteapparatet jobber mer sammen, på tvers av fagutdanninger, tjenestested og oppgaver. Dette har vært nødvendig fordi vi har fått nye sykdomstilstander, der kroniske og sammensatte sykdommer som KOLS, diabetes, rus og psykisk sykdom, øker. Vi har i dag flere pasienter med lidelser som ikke følger et prognostisk, lineært forløp, og som karakteriseres av tilstander med behov for hjelp fra mange fagfelt samtidig. I denne virkeligheten er teknologi et nødvendig og godt redskap for å gi riktig og tilpasset hjelp, slik at mennesker med ulik grad av nedsatt funksjonsevne kan fungere mer selvstendig, i både hverdag og arbeidsliv. Dette er noe av bakteppet for det gode og svært viktige arbeidet som nå gjøres fra regjeringas side med velferdsteknologi, og som også er tema for dette representantforslaget. Hagen-utvalgets rapport Innovasjon i omsorg fra 2011 er et godt grunnlag for utviklingen av en moderne og nytenkende helse- og omsorgstjeneste. Utredninga har bidratt til inspirasjon og til at mange flere nå er opptatt av og nysgjerrig på velferdsteknologi. Det er bra! Dette har skapt en større vilje til å tenke nytt og ikke minst å gjøre ting på nye måter, og det er nettopp det vi trenger for å få til nødvendig omlegging av omsorgstjenestene, med større vekt på velferdsteknologi og rehabilitering, og for å få nye virkemidler i kommunalt innovasjonsarbeid. Vi vet at de fleste mennesker ønsker å bo i eget hjem så lenge som mulig. Derfor må vi bruke velferdsteknologi slik at vi kan tilby tjenester hjemme hos folk og gjøre brukerne bedre i stand til å mestre egen hverdag. Men det er svært viktig å huske at det fortsatt er folk som skal jobbe med folk. Personellet er den viktigste ressursen. Menneskene som er til stede, som gir omsorg og nærhet, kan aldri erstattes av teknologi. Men teknologien kan endre og lette arbeidet for dem som jobber i omsorgsyrkene, sånn at det bidrar til en kvalitativt bedre tjeneste. Og vi må lytte til brukerne og pasientene. Det er i møtet mellom folk, hjelpeapparat og brukere at omsorgen skjer. Derfor blir deres opplevelse av møtet en viktig målestokk, også når vi skal innføre nye metoder og ny teknologi. Riktig bruk av velferdsteknologi kan gi mennesker nye muligheter til selvstendighet og trygghet og til å klare seg på egen hånd lengst mulig i hverdagen. Nye typer velferdsteknologi, og spesielt sporings- og varslingsteknologi, reiser noen spørsmål som berører personvernet. Vi har tidligere her i Stortinget hatt en debatt om bruk av GPS for demente, en teknologi som kan bidra til større frihet både for den som er rammet, for de pårørende og for de ansatte. Lovverket har imidlertid hittil satt en stopper for bruk av slik teknologi. Derfor er det bra at departementet nå har sendt på høring et forslag til endring i loven som kan åpne for bruk av denne typen sporingsteknologi i helse- og omsorgstjenestene. Velferdsteknologi bør utnyttes til beste for brukerne. Hverdagsinnovasjon – hvor den enkelte ansatte eller den enkelte avdeling, f.eks. på et sykehjem, har et bevisst forhold til forbedring i det små – gir viktige bidrag til en positiv utvikling. Jeg ser fram til at regjeringa nå legger fram flere stortingsmeldinger som berører dette temaet: en stortingsmelding om bruk av IKT i helsetjenesten, en stortingsmelding om kvalitet og pasientsikkerhet, og ikke minst den varslede stortingsmeldinga som nettopp skal omhandle innovasjon i helse- og omsorgssektoren, og som kommer i 2013. Jeg er glad for at vi har en regjering som viser handlekraft, og som har vilje til å søke nye løsninger og nye måter å jobbe på. Jeg viser for øvrig til de rød-grønne partienes merknader og anbefaler at Dokument 8:102 S for 2011–2012 vedlegges protokollen.
Utviklingen av datateknologi, informasjonsteknologi og velferdsteknologi har gått i rekordfart de siste 20 årene, og vi kan knapt ane omfanget og tempoet i utviklingen videre. Fremskrittspartiet har flere ganger tatt til orde for at vi som nasjon må ta noen krafttak for å bringe Helse-Norge opp på en langt bedre teknologisk plattform enn den vi har i dag. Jeg oppfatter dessverre Norge litt som en sinke når det gjelder datakommunikasjon i helsevesenet, hvor faksmaskiner fortsatt kjøpes inn for å håndtere administrative rutiner, og hvor vi fortsatt opplever at pasientopplysninger må skrives ut for deretter å bli registrert manuelt inn i et annet helseregister eller datasystem. Dette er tidkrevende og ressurskrevende, og det åpner for flere feilkilder. Det er en helt feil bruk av ressurser og faktisk også en trussel mot pasientsikkerheten – det har vi sett flere ganger. På tilsvarende måte henger vi litt etter når det gjelder å ta i bruk velferdsteknologi, hvor Fremskrittspartiet mener at Norge har et stort uutnyttet potensial. Erfaringer fra andre land tilsier at velferdsteknologi kan bidra til å gi brukerne økt trygghet, mulighet til større sosial deltakelse og økt mobilitet. Komiteen har selv opplevd dette i Japan. I tillegg til å gi brukerne økt selvstendighet og trygghet kan det også bidra til å frigi ressurser hos ansatte i pleie- og omsorgssektoren, slik at disse kan utnyttes på en langt bedre måte enn i dag. Det siste er ikke minst viktig: Teknologi effektiviserer, men ikke minst kan det bidra til at flinke sykepleiere og annet helsepersonell orker å stå lenger i jobb i fremtiden. Utfordringen vi vil ha fremover, med knapphet på menneskelige ressurser i forhold til det behovet vi ser, tvinger oss til å være langt mer offensive enn det regjeringen har vært så langt. Fremskrittspartiet har i sitt forslag vist til den satsingen som bl.a. er gjort i Danmark, og vi mener det haster med å få på plass en strategi og et løft i Norge. Fremskrittspartiet er glad for at vi har fått en enstemmig komité med på å presisere det vi lenge har hevdet, nemlig at teknologi aldri kan erstatte menneskelig kontakt og omsorg, men det kan – og skal – være et viktig supplement. Fremskrittspartiet fremmet sitt forslag allerede 18. april i år, og vi har med vilje ønsket at komiteen skulle bruke god tid på å behandle saken for om mulig å få med oss hele Stortinget på disse forslagene. Selv om vi har en flertallsregjering som i liten grad vil la seg diktere av Stortinget, opplever vi at vårt forslag har fått noe til å skje, og det er vi veldig takknemlige for. Den 1. juni i år lanserte Helsedirektoratet en fagrapport om implementering av velferdsteknologi i de kommunale helse- og omsorgstjenestene 2013–2030. Av hovedkonklusjonene ser vi bl.a. at det tas til orde for en klarere lovregulering for personer uten samtykkekompetanse, noe foregående taler også var innom. Det er flere etiske grunnprinsipper som utfordres ved implementering av velferdsteknologi knyttet til selvbestemmelsesrett og den private sfære, og det er faktisk også kommunene som har ansvaret for at tjenestene er forsvarlige. Vi merker oss at direktoratet ønsker å ta inn i helse- og omsorgstjenestelovens § 3 den samme lovendringen som Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti tar til orde for i sitt forslag nr. 3, med hensyn til personer uten samtykkekompetanse som selv ikke motsetter seg bruk. Fremskrittspartiet har vært opptatt av alle de oppslag som har omhandlet leteaksjoner og dødsfall som kunne vært unngått om man i større grad hadde benyttet seg av sporings- og lokaliseringshjelpemidler. Det er vondt å tenke på den angsten og den fortvilelsen dette må ha utløst, både for de enkelte og ikke minst for alle dem som står vedkommende nær. Fremskrittspartiet konstaterer at dette er en sak som arbeiderpartirepresentanter fra denne sal mang en gang har frontet i media, men hvor man stemmer imot når muligheten til gjennomføring ligger der, så der er alt dessverre som det pleier. Jeg tar med dette opp de forslag som Fremskrittspartiet er medforslagsstiller til, og som er referert i saken.
Representanten Per Arne Olsen har tatt opp de forslag han refererte til.
Høyre er positiv til de forslagene som Fremskrittspartiet har fremmet, og deler mange av de betraktningene som ligger i dokumentet. Dette er et politikkområde hvor det i stor grad er politisk enighet om at det må satses langt mer i Norge. Erfaringene viser at velferdsteknologi åpner nye muligheter for å gi mennesker med bistandsbehov eller pleiebehov et mer selvstendig liv. Det vil gi økt trygghet i hverdagen, større valgfrihet og økt livskvalitet. Høyre har både nasjonalt og i kommunene vært pådriver for å ta i bruk velferdsteknologi. Vi vedtok på vårt landsmøte i 2011 en rekke forslag om en mer offensiv politikk på dette området. Bærum kommune har bl.a. vært en foregangskommune og har utviklet en trygghetspakke til hjemmeboende eldre som brukerne er svært fornøyd med. De fleste ønsker jo å bli boende i sitt eget hjem så lenge som mulig, også når behovet for ekstra omsorg og bistand melder seg, og den teknologiske utviklingen har gitt mange muligheter og løsninger som vil kunne skape større trygghet både for den enkelte og for pårørende. Vi vet at omsorgsoppgavene vil dobles i løpet av få år, og at det blir færre helsearbeidere til å utføre dem. Omsorgen blir stadig mer hjemmebasert, og vi tenker borte bra, men hjemme best. Det finnes i dag teknologi utover trygghetsalarmen som kan bidra til større selvhjulpenhet, trygghet og sikkerhet. Smarthusteknologien kan redusere fare for brann, og sensorer kan registrere bevegelser og forebygge fall. Dataskjermer kan hjelpe begynnende demente til å huske viktige gjøremål. Ved hjelp av enkle symboler og godt synlig tekst vises daglige gjøremål og beskjeder. For den enkelte som sliter med hukommelsen, er dette et hjelpemiddel som vil gi større grad av selvrespekt og selvhjulpenhet. Sporingsløsninger som GPS vil kunne gi både brukere og pårørende en langt større trygghet og sikkerhet i hverdagen. En kvinne som opplevde at hennes mann i 50-årene fikk alzheimer, sa det slik: Før vi skaffet oss GPS-utstyret, lette jeg etter ham dag og natt. Ved bruk av GPS-utstyr ble dagliglivet og livskvaliteten for oss begge betydelig bedre. Men det finnes opplagte etiske problemstillinger knyttet til velferdsteknologi, og det er derfor viktig å bruke tid på å vurdere grensene mellom trygghet og overvåking. Hensynet til personvernet skal ivaretas på en forsvarlig måte. Samarbeid med brukerne, pårørende, ansatte og myndigheter omkring disse etiske spørsmålene må stå sentralt, og et sentralt spørsmål er hvilke verdier som kan trues ved bruk av omsorgsteknologi, og hvilke verdier som kan trues av at man ikke benytter omsorgsteknologi. Denne problemstillingen mener jeg viser at behovet for etisk refleksjon er helt avgjørende for vår evne til å handle til beste for brukeren. Omsorgsteknologi skal ikke erstatte menneskelig kontakt og omsorg. Den ivaretar ikke møtet mellom mennesker, og omsorgen blir uten ansikt og kan aldri bli en erstatning for det forholdet vi skal ha til de svakeste blant oss. Den kan skape ensomhet og fremmedgjøring, men også dempe opplevelsen av det samme. Teknologi kan oppleves som frigjørende, fremme mestring og selvstendighet, men også være krenkende og kontrollerende. Derfor er det behov for å styrke den etiske kompetansen blant fagfolk og politikere slik at etisk utfordrende situasjoner håndteres på en reflektert og god måte. Omsorgsteknologi i kombinasjon med menneskelig kontakt og omsorg kan være positiv. Men Høyre tar klart avstand fra en omsorgsteknologi som tas i bruk for å styrke lønnsomhet og effektivitet på bekostning av menneskelig verdighet og kontakt. Regjeringen har varslet en stortingsmelding som skal følge opp Hagen-utvalget, slik flere har vært inne på, hvor de politiske perspektivene på å møte utfordringene fra 2025 skal drøftes. Høyre mener at dette, sammen med utarbeidelse av en delplan under Omsorgsplan 2015, ivaretar forslagene nr. 1 og 2 fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Når det gjelder forslag nr. 3, har statsråden varslet å sende et lovforslag ut på høring så raskt som mulig for å kunne ta i bruk sporings- og lokaliseringshjelpemidler. Vi velger derfor å støtte at forslaget vedlegges protokollen, selv om vi – som jeg sa – er positive til de forslag som Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har lagt fram.
Representantforslaget handlar om å utvida bruk av velferdsteknologi i helse- og omsorgssektoren. Eg oppfattar at det er stor politisk semje om dette, og at erfaringane frå andre land tilseier at Noreg har eit stort uutnytta potensial på dette området. Eg har med stor interesse lese NOU-rapporten frå Hagen-utvalet om innovasjon i omsorg og dei tiltaka dei føreslår òg på dette området, og eg ser fram til den varsla stortingsmeldinga som kjem. Det er òg grunnen til at vi ikkje stemmer for dei forslaga som er i denne saka. Eg har vore på besøk på Høgskolen i Bergen og sett på den teknologilaben som er der, om velferdsteknologiar. Det er veldig interessant. Det er mange gode prosjekt som er på gang. Vi var med komiteen til Forskingsrådet, der vi fekk opplyst at dei gjennom si satsing som blei kalla Flere aktive og sunne år – det var jo ei av fem prioriteringar frå Forskingsrådet i 2013 – gir 140 mill. kr til velferdsteknologi- og innovasjonsområdet. Pengane skal gå til samordning og auka finansieringa til den forskinga som allereie går føre seg. Det har generelt vore lite forskingsaktivitet i primærhelsetenester, og derfor meiner eg at Forskingsrådet si satsing på dette området er veldig gledeleg. Vi har store utfordringar i helse- og omsorgssektoren, med fleire eldre som treng omsorgs- og helsetenester, og der vi samtidig har det mange kallar ei varsla bemanningskrise. Det er iallfall gode grunnar for å satsa på tiltak som gjer det lettare å få eldre og funksjonshemma å kunna bu heime lenger og kunna klara seg sjølve lenger. Eg pleier seia at vi aldri vil kunna byggja oss ut av utfordringane innan eldreomsorga som kjem dei neste ti åra. Vi må førebyggja institusjonsbehov, og her vil velferdsteknologi kunna bidra. Nye teknologiske løysingar skal, som mange har vore inne på, ikkje erstatta helsepersonell eller pårørande sin innsats og omsorg, men det viktigaste med å satsa på ny velferdsteknologi er, slik eg ser det, først og fremst å gi brukarane og pårørande meir tryggleik og meir verdigheit i kvardagen sin. Det å mista sine funksjonar, det å bli avhengig av sine omgjevnader for å klara kvardagen, f.eks. ved begynnande demens eller på grunn av annan sjukdom, gjer først og fremst noko med verdigheita og sjølvrespekten. Omsorgsteknologi kan bidra til å betra dette – gjera kvardagen betre og styrkja verdigheita. Sporingsteknologi har fleire vore inn på. Det er klart at det kan bety veldig mykje for alle dei med demens som er i ein såkalla vandrarperiode, og der òg pårørande kan få større ro for at gale ting ikkje vil kunna henda. Det er bra at det er sendt ut eit nytt lovforslag som gjer dette enklare. Eg vil til slutt seia endå meir om pårørande, som òg vil få god nytte av velferdsteknologi. Pårørande gjer ein stor innsats, spesielt for dei med demens. Det er undersøkingar som viser at pårørande gjer så stor innsats at mange av dei sjølve blir sjuke og utslitne. Ikkje minst for dei pårørande vil velferdsteknologi kunna gjera ein ny kvardag. Etiske og juridiske problemstillingar som, heilt rett, dette området har ein del av, føreset eg blir drøfta på ein veldig god måte i den stortingsmeldinga som kjem.
Når sykdom og demens rammer, er det krevende for den som rammes, men også for de pårørende. Et vesentlig spørsmål er hvordan man skal bevare verdigheten og selvstendigheten. Velferdsteknologi kan bidra til dette, selv om teknologien aldri kan erstatte den pårørende eller det omsorgsfulle og fagkompetente helsepersonellet, som flere har vært inne på her tidligere. Men med noe av den velferdsteknologien som er utviklet i dag, kan mange bo tryggere hjemme lenger og klare seg selv mer. Det er jo det som er poenget, og som er svært positivt. La meg bruke demens som eksempel på mulighetene teknologien kan gi. Hjelpemidler det her kan dreie seg om, er hjelp til å skru av komfyren eller å skru av kaffetrakteren – for ikke å snakke om det som jeg har fått i min nye leilighet, nemlig komfyr og kaffetrakter som slår seg av selv – eller sensorer som kan bli utløst når man faller på gulvet, og slik gjøre at hjelp kan komme mye fortere. Mye omtalt er også GPS-systemer, som kan fortelle hvor den enkelte befinner seg. GPS kan gi trygghet for at man vil bli funnet fort om man ikke finner veien hjem selv. For å bruke meg selv som eksempel igjen: Jeg slipper aldri mobilen av syne. Jeg har GPS på den, og det kommer jeg sikkert til å fortsette med. Poenget er at vi etter hvert ser dette som naturlig. Mer frihet og selvstendighet vil også gi mer verdighet og mulighet til å bestemme over eget liv. Friluftsorganisasjonens slagord om å si fra hvor du går, kan lett omformuleres til: Ta med deg mobilen når du går! Vi skal ikke underslå, som flere har vært inne på, at velferdsteknologi i noen grad kan være etisk betenkelig. Derfor mener Kristelig Folkeparti, i likhet med andre som har hatt ordet her, at det er nødvendig å fokusere på de etiske utfordringene som velferdsteknologien kan gi. Teknologien vil aldri kunne erstatte menneskelig omsorg og fysisk nærhet, men den vil kunne gi mer trygghet for den som har behov for den. Den vil muligens også kunne bidra til mindre press på omsorgsplasser, ved at man kan bo lenger hjemme, med enkelte hjelpemidler. Kanskje vi også vil kunne bedre rekrutteringen til omsorgsyrkene ved at statusen og kompetansen øker. Velferdsteknologien vil i alle fall kunne bidra til at pleiere får en lettere arbeidsdag. Slik får vi også bevart sårt tiltrengt kompetanse lenger i arbeidslivet. Vi har eksempler på at politiet flere ganger i året har ressurskrevende leteaksjoner som kanskje ville vært unødvendige eller lettere om den demente som var blitt borte, hadde hatt en GPS. Til sist: Hjelp til selvhjelp-teknologi er det viktigste for mange ulike grupper, og ikke minst for pårørende i denne saken.
Dette er en debatt vi kommer til å få mer og mer i årene som kommer, håper jeg. Altfor ofte er det sånn at det eneste som dominerer diskusjonene om omsorgen, er hvor mange institusjonsplasser vi bygger. Det er et viktig spørsmål, vi trenger flere av dem, men vi vet samtidig at de eldre, som det blir stadig flere av, først og fremst vil ha ett ønske i framtiden – å kunne bo hjemme lengst mulig. Derfor mener jeg det er prisverdig og bra at det på tvers av partigrensene er oppmerksomhet om behovet for å investere i velferds- og omsorgsteknologi. Jeg hadde en inspirerende opplevelse i et laboratorium som Høgskolen i Bergen har, der man kan få demonstrert ulike eksempler på den teknologien som allerede er utviklet og kan tas i bruk. Det ligger store muligheter der allerede, som det er et politisk ansvar å sørge for blir tatt i bruk, slik at det kan forbedre omsorgstjenestene våre. Samtidig er det også et politisk ansvar å bidra til at vi utvikler teknologi som kan gi flere muligheter i framtiden. Av og til er det ikke ekstremt kompliserte løsninger som skal til. Jeg hadde et interessant besøk hos hjemmesykepleien i Kristiansund tidligere i år. Der hadde de ved et veldig enkelt grep, nemlig utdeling av nettbrett til alle hjemmesykepleierne, greid å omforme det som hadde vært en veldig rigid måte å organisere deres arbeidshverdag på, der de stadig måtte tilbake til det som var sentralen for deres arbeid og taste inn ulike beskjeder til leger og andre. Nå kunne de gjøre det mens de var på veien. På den måten oppnådde de de to tingene som må være målet ved økt bruk av omsorgsteknologi og velferdsteknologi: mer tid og mer trygghet. Det er et stort potensial for begge. Derfor er jeg enig med representanten Dåvøy, som understreker at teknologien kommer jo ikke til erstatning for menneskelig omsorg og nærhet, men kan i noen tilfeller faktisk gi mer av det hvis vi bruker den riktig. Regjeringen har en høy bevissthet på dette feltet. Det er varslet at dette skal bli et viktig tema framover. Det er vi fra SVs side veldig fornøyd med. Vi imøteser at vi skal få både økt oppmerksomhet og, ikke minst, økt bruk av de teknologiske mulighetene vi har, i omsorgstjenestene våre.
Jeg føler dette er lite grann som å høre på oppvarmingsband, de som spiller før den store konserten. Dette har vært et veldig bra oppvarmingsband for den stortingsmeldingen som regjeringen planlegger å legge fram til våren. Det er interessant å merke seg hvor samstemmige vi er i denne sal om bruk av teknologi som ikke skal være fremmedgjørende, men for mennesker, til mennesker og til menneskers nytte. Jeg finner grunn til igjen å berømme Hagen-utvalget og det arbeidet de nedla i NOU-en. Det er et veldig viktig dokument, føler jeg, i denne stortingsperioden, med innspill utenfra, fra kreative og innsiktsfulle mennesker som setter oss på sporet av en god og moderne fremtidig eldreomsorg. I en debatt jeg var nylig, kom spørsmålet fram: Er det riktig å gå bort fra ordet «eldreomsorg» som det treffende begrepet? Det vi ser i befolkningen, er at alle som trenger omsorg, bør ha omsorg, uansett alder. Noen av de gruppene vi diskuterte tidligere i dag, er ikke typisk eldre, mens eldre som gruppe er like mangfoldig som alle andre grupper i samfunnet vårt. De trenger tjenester som kan gjøre det mulig å leve et mangfoldig og variert liv. Trygg alderdom er en veldig viktig dimensjon i det. NOU-en fra Hagen-utvalget har vært på høring. I høringen har perspektivene og forslagene fått bred oppslutning. Det bekrefter også debatten her i dag. Men på enkelte områder er det betydelig utålmodighet. Det synes jeg er positivt. Det gjelder særlig spørsmålet om omlegging av omsorgstjenestene, med større vekt på velferdsteknologi og rehabilitering, og behovet for nye virkemidler i kommunalt innovasjonsarbeid. Derfor ba departementet Helsedirektoratet om å utarbeide et faglig grunnlag og et praktisk opplegg for implementering av velferdsteknologi. Denne rapporten tror jeg mange kjenner. Den kom i juni. Omsorgssektoren må, på samme måte som de fleste andre sektorer, dra nytte av og forbedre kvaliteten på sine tjenester ved bruk av teknologi. Sektoren er teknologilav, og den er forskningslav. Begge deler bør vi gjøre noe med. Undesøkelser viser, som det er sagt, at mange ønsker å bo hjemme så lenge som mulig, selv når det er behov for omsorgstjenester. Det kan tenkes at utviklingen av velferdsteknologien framover vil skape bedre forutsetninger for å utvikle hjemmebaserte tjenester og gjøre brukerne mer uavhengige av hjelpeapparatet. Personellet er og blir den viktigste ressursen i omsorgstjenesten. Det har vi også snakket om i salen i dag. Nesten all undersøkelse består av menneskelig innsats. Teknologi vil aldri kunne erstatte menneskelig omsorg og fysisk nærhet, men kan bidra til å frigjøre ressurser, som det er påpekt av flere. Det kan også bidra til å gi mennesker nye muligheter til selvstendighet og trygghet og til å klare seg på egen hånd. Bruk av sporings- og varslingsteknologi, som flere har vært inne på, reiser en rekke etiske og personvernmessige spørsmål. De kan vi løse. De kan vi ha et verdigrunnlag for, for å finne kloke løsninger. Utviklingen innen sporingsteknologi, f.eks. med hjelp av GPS, som er nevnt av flere, gjør at mennesker som ikke så lett kan orientere seg ute, kan bevege seg mer fritt. Det betyr trygghet, og det er også viktig for den enkeltes sikkerhet. Derfor har departementet tidlig i oktober sendt på høring et forslag til endringer i pasient- og brukerrettighetsloven, der det foreslås en lovhjemmel som gir helse- og omsorgstjenesten adgang til å treffe vedtak om bruk av varslings- og lokaliseringsteknologi i helse- og omsorgstjenester, til myndige pasienter og brukere som mangler samtykkekompetanse. Jeg er opptatt av at vi skal kunne utnytte velferdsteknologi til beste for folk. Men velferdsteknologi alene kan ikke legge grunnlaget for en bærekraftig og moderne omsorgstjenestene. Teknologien må samvirke med kommunal tjenesteinnovasjon, næringsutvikling, hjelpemidler, forskning og boligpolitikk. Lykkes vi her, kan vi – selv om noen mener at utgangspunktet vårt ligger litt bak andre – komme opp med nye produkter og tjenester som kan være interessante for næringslivet vårt. Jeg opplever at det er en tverrpolitisk enighet her på Stortinget og i regjeringen om at velferdsteknologi byr på store muligheter for økt livskvalitet og forbedret ressursutnyttelse. Vi vil følge opp NoU-en med en egen stortingsmelding, som vil trekke opp perspektivene og utforme en politikk med nye løsninger for omsorgsfeltet fram mot 2025, det vil si perioden da vi vil merke de store demografiske utfordringene, med langt flere eldre som trenger hjelp. Denne meldingen skal legge grunnlaget for fornyelse gjennom kommunalt innovasjons- og utviklingsarbeid på omsorgsfeltet. Den skal drøfte muligheter og løsninger på fremtidens omsorgsutfordringer, med vekt på teknologi, boformer, eier- og driftsformer, forskning og utvikling. Velferdsteknologi vil således være et sentralt tema i stortingsmeldingen. Og etter oppvarmingen her ser jeg fram til å kunne sende denne meldingen til Stortinget og avvente en god behandling av og diskusjon om den i denne salen.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er ikke lett å spå fremtiden, men vi kan prøve å forholde oss til det vi vet. Vi vet at det blir mange flere eldre i samfunnet, og vi vet at vi vil få flere kronikere med sammensatte lidelser og personer med funksjonsnedsettelser som har behov for bistand fra det offentlige. Hvis vi skal fortsette å levere tjenester til fremtidens eldre og andre med bistandsbehov basert på gamle løsninger, vil det bli knapphet på ressurser. Det er nå på høy tid å legge bort bekymringene for at det skal bli mange eldre, og i stedet sørge for å ta i bruk mulighetene som allerede finnes. Jeg snakker da om velferdsteknologi som vil gi folk mer verdighet og en mer selvstendig og tryggere hverdag. Folk flest ønsker å bo i eget hjem og ha frihet til å være aktive og selvhjulpne, noe som i større grad er mulig hvis teknologisk assistanse og hjelpemidler blir tatt i bruk. GPS-teknologi kan gi eldre mennesker større frihet og motivere til trygg fysisk aktivitet. Andre eksempler er smarthusteknologi, som jeg så eksempel på under et studiebesøk i Skottland for fire år siden. Det finnes kroppsbårne sensorer, og det er nå utviklet nattkjole med airbag som demper støt ved fall. Det er også utviklet gulvbelegg, og forsøk viser at man kan slippe ned egg uten at de knuses, med andre ord er det støtdempende belegg som forebygger bruddskader. Hos Nokia i Finland fikk jeg se en gelepad som kan legges på armen, og som kan sende informasjon til lege eller til kommunikasjonsenheter mellom bolig og vaktsentraler for å følge sykdomsutviklingen. Det gir trygghet. Interessen for velferdsteknologi er økende, men når det kommer til handling, har det ikke skjedd så mye de siste årene som man burde kunne forvente av et land med de mulighetene vi har. De fleste kommuner har ikke skjønt mulighetene som ligger i å ta i bruk velferdsteknologi i pleie- og omsorgstjenestene. De mangler faktisk oversikt over hva som finnes, og det er stor usikkerhet om hva de skal satse på. Da er det tryggest å gå videre med gamle, kjente løsninger. Med andre ord: Det skjer altfor lite. Det kan bety at det er behov for mer statlig og helhetlig implementering av nye løsninger, ikke minst av hensyn til brukerne. Ny teknologi kan endre tjenestene som tilbys, og organiseringen av dem, men vel så viktig er at det vil endre hverdagen til alle dem som får mulighet til få en tryggere og mer selvstendig hverdag. Velferdstjenestene må utvikles slik at de hjelpetrengende på best mulig måte blir selvhjulpne, kombinert med god bistand fra helsetjenesten. Den sosiale og psykiske delen av tjenestene må ivaretas på en god måte. Fremtidens tjenester kan ikke baseres på fortidens løsninger. Hopp på toget, det holder ikke med flere papirer og utredninger. Toget har allerede forlatt perrongen – nå er det tid for handling!
Velferdsteknologi er viktig og nødvendig for å dekkje framtidas omsorg. Det er veldig mange land som er komne langt lenger enn Noreg på dette området. Derfor er det viktig at vi begynner å få opp farten, og at ein tek initiativ frå statleg hald. Det er viktig at ein tek initiativ frå sentralt hald bl.a. fordi vi har veldig mange små kommunar, 429 kommunar, som har ulike føresetnader for å ta i bruk velferdsteknologi på eiga hand. Derfor er det viktig at ein får rettleiing og informasjon frå statlege aktørar, slik at ein kan få implementert dette så fort som mogleg. Dette er sjølvsagt viktig for å gi pleietrengande ein betre kvardag. Eg registrerer at fleire er veldig fornøgde. Representanten Audun Lysbakken var veldig fornøgd med at dette skulle bli eit satsingsområde framover. Ein viser til denne stortingsmeldinga som vi har venta på lenge. Eg synest at det for så vidt er positivt at ein varslar ei stortingsmelding, men regjeringa har no sete i over sju år. Vi burde kunne forvente at det hadde skjedd meir enn det som faktisk har skjedd. No er det på tide med handling. Helseministeren snakka om at dette var eit bra oppvarmingsband. Det må jo bety at vi framleis ventar på hovudbandet. Som sagt har vi venta i sju år på dette hovudbandet, eller at det skal skje noko på dette området. Framstegspartiet meiner at no er det nok prat, no er det nok meldingar. No må vi ha handling på dette området. Derfor har vi fremma tre konkrete forslag. Eg registrerer at det er fleire som gir uttrykk for at ein er einig i forslaga, men at ein ikkje vil stemme for dei. Eg synest det er ein god regel at ein stemmer for det som ein er for, og så stemmer ein mot det som ein er mot. Det er iallfall det Framstegspartiet har som utgangspunkt. Eg registrerer at andre ikkje har det som utgangspunkt. Eg synest sjølvsagt det er positivt at ein har sendt eit lovforslag på høyring. Men om ein er einig i at ein skal kunne ta i bruk sporingsteknologi, slik Framstegspartiet har foreslått, synest eg at ein bør gi uttrykk for det ved å stemme for forslaget. Innføring av utstrakt bruk av sporingsteknologi vil gi betre og tryggare kvardag for mange som dessverre ikkje greier å ta vare på seg sjølve. Det vil medføre at ein ikkje utset seg sjølv for fare.
Jeg registrerer at komiteen ser betydningen av å innføre velferdsteknologi, og at de i sine merknader er positive til saken. Samtlige partier er også tilfreds med at helse- og omsorgsministeren har satt direktoratet i gang med å utarbeide et faglig grunnlag for en ny delplan under Omsorgsplan 2015, som går på teknologi. Dette er helt nødvendig. Helst burde dette arbeidet ha vært satt i gang for lenge, lenge siden. Om noen år tyder alt på at det blir flere eldre og pleietrengende. Dagens måte å drifte helsesektoren på er derfor ikke bærekraftig for framtiden. Dersom vi skal følge opp med å jobbe på samme måten i helsesektoren som det vi gjør i dag, må hver fjerde ungdom på 20–25 år velge å jobbe innenfor helse- og sosialsektoren i 2025, altså om snaue 13 år – og det kommer de nok ikke til å gjøre. Når vi så kommer til 2035, må hver tredje velge å arbeide innen helse. Med dette som bakgrunn blir det stadig viktigere å ta i bruk velferdsteknologi i helsesektoren. Vi må bare erkjenne at velferdsteknologi i altfor liten grad er tatt i bruk i Norge. Erfaringene som er gjort i flere andre land, tilsier at Norge har et stort uutnyttet potensial på dette området. Det arbeides med – og utprøves – en del pilotprosjekter rundt omkring, men politikkutformingen på feltet har vært preget av at veien blir til mens man går. På utdanningsfeltet har Norge lenge ligget etter det andre nordiske landene. I NOU 2011: 11, Innovasjon i omsorg, slås det fast at velferdsteknologi må utvikles som fag. Fremskrittspartiet vil understreke betydningen av at når arbeidsoppgavene blir endret og skal utføres med nye redskaper, og gjennomføres på nye måter, må det blir gjort endringer i utdanningen både for nye helsearbeidere og ikke minst for dem som allerede er i sektoren. Dersom dette ikke følges opp, er det fare for at det blir lite – eller ikke noe – utbytte av å investere i velferdsteknologi. KS har sett betydningen av dette, og sier at de vil arbeide for at opplæring i bruk av elektronisk verktøy blir en naturlig del av utdanningen for helse- og omsorgspersonell. Fremskrittspartiet mener at innføring av velferdsteknologi vil sikre valgfrihet og verdighet i omsorgen. Selv om regjeringspartiene ikke støtter forslagene i dag, forventer Fremskrittspartiet at en helhetlig sak om velferdsteknologi i helsesektoren får høy prioritet, og at det samtidig tas nødvendige grep innen helseutdanningen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er viktig at vi har mange nok og faglig gode fastleger og øvrige leger i primærhelsetjenesten. Dette er helt avgjørende for å kunne gi gode og tilpassede helsetjenester for befolkninga, uansett hvor i landet man er bosatt. Ikke minst vil det i årene framover bli behov for leger med god kompetanse i allmennmedisin, som også kan yte god helsehjelp til en stadig voksende eldre befolkning. De utfordringene som adresseres i det representantforslaget vi her diskuterer, er ganske godt i tråd med analysene av behov for legetjenester som Samhandlingsreformen bygger på. Reformen beskriver tiltakene som skal bidra til en bedre og mer robust kommunal helse- og omsorgstjeneste. Regjeringa har allerede iverksatt mange tiltak for å styrke fastlegeordninga, herunder en tilskuddsordning for kommunene som utgjør 100 mill. kr i 2013, til økt rekruttering i allmennlegetjenesten – altså et av punktene som dette Dokument 8-forslaget tar til orde for. Dette er viktig for å øke rekrutteringa av leger til kommunehelsetjenesten. Andre viktige tiltak er knyttet til den nye fastlegeforskriften, som trer i kraft l. januar 2013. Den har bl.a. som mål å sikre likeverdige allmennlegetjenester over hele landet og tydeliggjøre at fastlegeordninga skal være en viktig del av det kommunale helseapparatet. Samhandling mellom leger og andre aktører i primærhelsetjenesten i møte med pasientene blir understreket i forskriften. Andre viktige momenter for å styrke primærhelsetjenesten er mer og bedre forskning på allmennlegetjenester, bedre IKT-løsninger, mer forebygging og bedre tilgjengelighet. Også større ansvar for å gjennomføre hjemmebesøk når det er nødvendig, hører til fastlegenes forpliktelser i henhold til den reviderte forskriften. Til sammen er dette gode tiltak for å styrke primærhelsetjenesten. Det vil i årene som kommer være viktig å ha en god IKT-struktur i hele helsevesenet, også i primærhelsetjenesten. Denne regjeringa har for alvor tatt tak i de utfordringene vi ser på dette feltet, og legger i disse dager fram en stortingsmelding om IKT og eHelse. Men allerede er det gode prosjekter i gang med satsing på IKT, helt eller delvis finansiert av statlige midler. Her vil jeg spesielt nevne FUNNKe-prosjektet i region nord, i regi av Nasjonalt senter for samhandling og telemedisin – et prosjekt med ambisjon om å gjennomføre en fullskala implementering av elektronisk meldingsutveksling mellom pleie- og omsorgssektoren, helsestasjoner og fastleger/helseforetak i hele Nord-Norge. FUNNKe skal bistå kommunene med en samordnet tilknytning til Norsk Helsenett, oppsett og drift av kommunikasjonsløsninger og bruk av elektronisk meldingsutveksling. Prosjektet er godt i gang og vil i inneværende år omfatte 15 samarbeidskommuner i alle de tre nordnorske fylkene – og flere vil følge i kommende år. Kommunene kan søke spesifikt om tilskudd for å komme i gang. Så litt om legevakt. Regjeringa har tatt tak i de utfordringene som legevakten har, og har satt i gang et arbeid for å se på både innhold og organisering. Vi har en forsvarlig legevakttjeneste i Norge, men vi må se på hvordan den kan forbedres. Det vil også i framtida være opp til den enkelte kommune å bestemme hvordan tjenesten best organiseres. I mange deler av landet har man fått bedre legevakttjenester ved at kommuner samarbeider – andre steder er avstander, antall mennesker i kommunen og tilgangen på fagfolk slik at man er best tjent med å ha egen legevakt i kommunen. Både den nye forskriften og nåværende praksis åpner for at leger som fyller 55 år, kan få slippe legevakt – og de fleste som spør, får det. Den nye forskriften legger altså ikke opp til en praksis som er vesentlig forskjellig fra det som er tilfellet i dag. Det er derfor lite trolig at ting endrer seg vesentlig etter l. januar. Men mange som fyller 55 år, vil faktisk fortsette med legevakt, og kommunene bør legge forholdene til rette slik at flere i denne gruppen kan ha legevakt. Særlig vil dette være viktig i kommuner og regioner der man har et flertall av leger i nettopp denne aldersgruppen. 100 mill. kr i budsjettet for 2013 vil i tillegg helt klart kunne bidra til å rekruttere flere fastleger, noe som innebærer at det blir flere som kan ha legevakt. Jeg viser for øvrig til de rød-grønne partienes merknader og anbefaler at Dokument 8:108 S vedlegges protokollen.
En av grunnene til at fastlegereformen, som ble innført i 2001, ble en suksess, var at det hele skjedde i god dialog mellom partene. Da regjeringen før jul i fjor la fram sitt forslag til revidert fastlegeforskrift, var dialogsporet forlatt. Forslaget bar mer preg av en ren maktdemonstrasjon fra regjeringens side, hvor fastlegene skulle bli pålagt en rekke krav som det i praksis kunne bli umulig å innfri. Man kan undre seg over denne tilnærmingen fra regjeringens side, men en nærliggende årsak kan være å se dette i lys av den generelle holdningen regjeringen har vist til private aktører i det norske helsevesenet. Fastlegene er som kjent i hovedsak selvstendig næringsdrivende med avtale med det offentlige. Regjeringens forslag skapte, naturlig nok, nærmest et opprør blant fastlegene, og regjeringen ble vel egentlig presset tilbake i dialogsporet, noe som førte til at Legeforeningen etter hvert kunne godta den nye forskriften som skal tre i kraft fra l. januar neste år. Regjeringens håndtering av denne saken er et skoleeksempel på hvordan det går når en ikke ønsker å drive samhandling. Det leder meg over til nettopp Samhandlingsreformen, hvor fastlegene er tiltenkt rollen som navet i hele reformen. Det er derfor viktig å legge til rette for at vi kan rekruttere og beholde medisinskfaglig kompetanse til fastlegeoppgavene. Representantforslaget vi behandler i dag, inneholder en rekke viktige tiltak som det er nødvendig å få på plass for å styrke og forbedre fastlegetjenesten og sikre kvaliteten i vesentlige deler av primærhelsetjenesten. Legetjenesten ved norske sykehjem er altfor dårlig. Pasienter medisineres uten forutgående forsvarlig diagnostisering og med manglende medisinskfaglig oppfølging på grunn av for lav legedekning. Selv om regjeringens mål for legedekning på sykehjem bare er halvparten av det målet Fremskrittspartiet har foreslått, har regjeringen problemer med å nå sitt eget mål, noe som rammer pasientene. Fremskrittspartiet mener regjeringens passive tilnærming setter Samhandlingsreformen i fare, og at den manglende kapasiteten hos fastlegene fører til problemer med å sikre kvaliteten i hele helsetjenesten. IKT er også her en nøkkelfaktor. Det må et nasjonalt løft til for å få helsesektoren opp på en tilfredsstillende plattform, slik at det kan utveksles nødvendige helsedata på tvers av forvaltningsnivå og mellom ulike aktører i de tverrfaglige helsemiljøene, slik at pasientene får best mulig behandling på rett sted og til rett tid, samtidig som personvern blir ivaretatt på en tilfredsstillende måte. I dag er det altfor mange ulike løsninger i helsevesenet, og vi mener at staten må stille midler til disposisjon for å få alle de ulike aktørene opp på en felles plattform. Derfor fremmer vi et forslag i statsbudsjettet om å etablere et IKT-fond på 10 mrd. kr. Vi mener som sagt at regjeringens tilnærming er for passiv, og jeg fremmer derfor Fremskrittspartiets forslag nr. 18 og de forslag i saken der Fremskrittspartiet er medforslagsstiller.
Da har representanten tatt opp de forslag hun refererte til.
Det er tverrpolitisk enighet om at en større del av helseutfordringene skal løses i primærhelsetjenesten i framtiden. Det er også en av de viktige premissene for Samhandlingsreformen. Det krever at vi har en primærhelsetjeneste som er rustet, når det gjelder både kompetanse og antallet som jobber der, til å håndtere de utfordringene. Dette forslaget prøver å ta opp i seg noe av det. Forslaget har også som bakteppe at regjeringen hadde sendt på høring et utkast til ny fastlegeforskrift som etter vår oppfatning ikke ville bedret forholdene, men tvert imot forverret situasjonen. Heldigvis har en gjort endringer som er mye mer i tråd med de anbefalingene en fikk fra Helsedirektoratet – og som en i første omgang hadde sett forbi – og også med de tilbakemeldingene en fikk fra Legeforeningen og KS. Det at en har revidert forskriften, vil allikevel ikke innebære at den forskriften som nå blir gjeldende, vil løse de utfordringene en står overfor. Når det gjelder fastleger, er en i den situasjonen at en av tre er over 55 år. Vi vet at dette er en yrkesgruppe som ofte ønsker, og som har økonomi til, å pensjonere seg tidlig. Det betyr at vi står overfor en formidabel rekrutteringsutfordring når dette ses i sammenheng med at oppgavene blir større. Derfor er det behov for å møte dette med ulike strategier. Det er ikke mulig å gå igjennom alle forslagene som Høyre og de andre opposisjonspartiene tar opp, men en kan se at forslagene svarer til tre hovedutfordringer. Den første er spørsmålet om rekruttering: det å gjøre fastlegeyrket mer attraktivt, å gjøre det faglig utfordrende og spennende – i form av moderne IKT-løsninger, men også ved at en forsker mer i, og ikke bare på, primærhelsetjenesten – og også heve kravene til å jobbe som fastlege. Derfor mener vi det vil være riktig å stille krav om at de som skal bli fastleger i framtiden, skal inngå i en spesialisering i allmennmedisin. Det vil heve interessen for å jobbe som fastlege – det vil heve attraktiviteten ved det – og ikke minst vil det heve kvaliteten for pasientene. Det vil også innebære en del andre fordeler, som at alle da vil delta i smågrupper som gir mulighet til f.eks. å få bedre felles praksis når det gjelder innskrivning – som ett eksempel – eller sykemelding, som et annet eksempel. Så er det nødvendig å se at fastlegen har behov for flere kolleger – ikke bare kolleger som er leger, men også kolleger som har annen helsefaglig kompetanse, f.eks. psykologer og sykepleiere. Der er det selvfølgelig fritt fram – alle kan organisere dette som de vil lokalt – men det er en del systemhindringer, spesielt knyttet til refusjonsordningene. Det er et stort paradoks at hvis en som pasient er så syk at en må få polikliniske tjenester på et sykehus, får sykehuset refusjon hvis en møter en spesialsykepleier, men er en litt friskere, sånn at en kan gå til sitt lokale fastlegekontor og møte en sykepleier der, får en ikke refusjon før en har sett legen i øynene – totalt ulogisk. Ganske små endringer på det området tror jeg ville satt i gang en fantastisk positiv utvikling for å få fastlegekontor der en også har andre helsepersonellgrupper som ville løst mange av folks hverdagshelseproblemer på en god måte, uten at de nødvendigvis hadde hatt behov for å se legen. Fastleger jeg har vært i kontakt med, hevder sågar at så mye som 30–40 pst. av det de gjør i løpet av en dag, kunne like godt en sykepleier ha gjort. Det viser også erfaringen fra Danmark, der en hadde nasjonale mål for utvikling av hvor mange fastleger en hadde behov for. Etter at en åpnet opp for å ta i bruk sykepleiernes kompetanse, så en at det ikke var behov for så mange. Legene og kommunene ble enige om at en løste flere oppgaver ved å bruke andre. Jeg håper at helseministeren og regjeringen tar med seg en del av de ideene som fremmes i dette forslaget. Det er behov for en kvalitetsutvikling på området, ikke minst knyttet til legevaktordningen, som vi også tar opp. Det er en del av tjenesten som ikke har fått den oppmerksomheten den har behov for for å heve kvaliteten. Jeg tar opp de forslagene som Høyre er med på å fremme i saken.
Da skulle de forslag som ikke tidligere er tatt opp, være tatt opp, i tråd med det representanten selv nevnte.
Eg er veldig einig i det utfordringsbildet som Høgre trekker opp i sine forslag – at rekruttering, organisering og kvalitetforbetring er viktige faktorar for å skapa ei betre legeteneste i kommunane. Med Samhandlingsreforma tok vi det store grepet med å få til ei nødvendig satsing på kommunehelsetenesta. Veksten skal vriast frå spesialisthelsetenesta til kommunehelsetenesta. Vi har erkjent at mange pasientar blir behandla på eit for høgt nivå, og at kommunehelsetenesta kan behandla fleire med betre resultat. Med Samhandlingsreforma var det òg ein intensjon om at legar i kommunane skulle klara å nå pasientgrupper som ikkje sjølve oppsøkte helsevesenet, og spesielt gjeld dette eldre menneske og pasientar med rusproblem og psykiske lidingar bl.a. Eg merkar meg at undersøkingar etter at fastlegereforma blei innført, viser at små kommunar faktisk klarar dette i betre grad enn dei aller største. Ei målsetjing med Samhandlingsreforma er å redusera unødvendige sjukehusinnleggingar. Her er fastlegen generelt, og legevaktlegen spesielt, ein nøkkelperson – dei er døropnarar for spesialisthelsetenesta. Tilvisingpraksisen ser vi er svært ulik. Det å satsa på auka kompetanse i allmennlegetenesta og i legevaktsordninga er grunnleggande for å få Samhandlingsreforma til å fungera etter intensjonen. At ein så stor del av legar i allmennlegetenesta er over 55 år, er bekymringsfullt. Eg høyrer at ein av tre fastlegar ifølge Helsedirektoratet er over 55 år. Eg forstår Høgre sitt forslag om å ta vekk dette punktet i legevaktsforskrifta, men eg trur heller ikkje løysinga er så enkel – det er meir samansett. Hovudproblemet er jo at rekrutteringa er for svak. Vi må gjera det meir attraktivt å køyra legevakt. Mange av førespurnadene kan venta til neste dag. Eg trur det er masse ein kan gjera lokalt, slik at belastninga blir redusert. Å køyra nattarbeid etter vanleg arbeidsdag og gå på jobb neste dag, er hardt både psykisk og fysisk, så å tvinga folk til det er ikkje nødvendigvis noko som fremmar kvalitet. Eg er òg einig med Høgre i at om vi skal lykkast betre med å få nok legar i primærhelsetenesta, må vi få dei nyutdanna legane til å søka seg inn. I dag veit vi at studentane er meir vane til spesialisthelsetenesta. Det er der dei studerer – på universitetsklinikkane – og dei får tildelt praksisveker i kommunehelsetenesta. I vår vedtok Stortinget ei stortingsmelding om utdanning for velferdstenestene, som tok tak i nettopp dette, og utdanningspraksisen for mange helseprofesjonar, ikkje berre for legar, skal no styrast mot kommunehelsetenesta, der veksten no skal skje. Vi må òg gjera det tryggare for nyutdanna legar å ta stilling i kommunane. Eg er einig i det som blir beskrive, at i dagens system er det ei heilt anna økonomisk og fagleg sikkerheit og tryggleik forbunde med spesialisering i spesialisthelsetenesta enn i kommunehelsetenesta. Eg vil òg påpeika at det er nokre område spesielt innan kommunehelsetenesta som det er viktig å styrka, og det gjeld sjukeheimar. Det har vore ei styrking, men ho må bli enda større. Vi må gjera det attraktivt for legar å bli sjukeheimslegar. Då vil eg nemna at det set som vilkår at arbeid på sjukeheimar blir rekna som spesialisering. Det er mange forskjellige forslag i dette representantforslaget, og intensjonen er god. Eg viser til statsrådens brev, og vi tar med dette i det vidare arbeidet, men mange av tiltaka allereie er godt i gang, f.eks. med å styrka fastlegeordninga i årets budsjett. Det er varsla gjennomgang av akuttmedisinforskrifter med omsyn til å styrka legevaktsordninga, og det er bestemt at det skal vera krav til bakvakt der ein lege har vakt aleine. Så vil eg visa til ein interpellasjon vi hadde før i dag om psykisk helse, der det var nokon som sa at det er ikkje alltid det er psykologen som er svaret, det kan òg vera legen. I denne saka er det omvendt – det er ikkje alltid det er legen som er svaret, det kan vera psykologen. Så er det bra at Stortinget set fokus på legane og rekrutteringa, men eg er, for å vera heit ærleg, mykje meir bekymra for ei anna yrkesgruppe i helsevesenet – helsefagarbeidarane. Det er stor mangel – vi manglar mellom 30 000 og 50 000, og til forskjell frå legane, er det ikkje ungdom som søker seg inn i yrket.
I forbindelse med Samhandlingsreformen er fastlegens rolle i endring. Ikke bare er fastlegen ofte den sykes første møte med helsetjenesten, men han eller hun har også en viktig rolle både som selvstendig behandler og som kontrollør av spesialisthelsetjenestens behandling. Sentralt i Samhandlingsreformen er forebygging, som vi har vært inne på flere ganger før i dag. Dette vil være en viktig arbeidsoppgave også for fastlegene. Vi får jo ikke minst stadig flere eldre blant befolkningen her i landet, og dette vil stille enda større krav til fastlegene enn tidligere. Men samtidig må vi tenke tverrfaglig når det gjelder forebygging. Andre helsepersonellgrupper er òg viktige, og et godt samarbeid med fastlegene er helt nødvendig. Jeg tenker f.eks. på diabetessykepleiere, psykologer, ergoterapeuter og fysioterapeuter, for å nevne noen, som er helt avgjørende for pasienter i risikosonen, eller for den del i en tidlig fase og oppfølgingsfasen av en sykdom. Kvalitet i førstelinjetjenesten er viktig. Ordningen med praksiskonsulenter, for å nevne ett av forslagene her, der fastleger hospiterer ved sykehus, kan bidra til bedre kommunikasjon og samarbeid mellom fastlege og spesialisthelsetjenesten. Det vil også være en arena for praktisk læring, og gir fastlegene et verdifullt avbrekk fra deres vanlige kliniske praksis. Praksiskonsulentordningen vil kunne vise seg nyttig i forbindelse med Samhandlingsreformen. En fastlege har ikke det samme fagmiljøet rundt seg som sykehuslegene. Derfor tror vi det kan være verdifullt med obligatoriske kollegagrupper, ikke bare første gang man skal bli spesialist innen allmennmedisin, men kanskje også senere. Faglig og personlig refleksjon kan være nyttig for alle fastleger. Kristelig Folkeparti støtter de aller fleste forslagene fra Høyre i denne saken. Vi tror faktisk at forslagene vil bidra til å gi befolkningen bedre både fastlegetjeneste og kommunehelsetjeneste i landet vårt fremover.
La meg begynne med å si at det utfordringsbildet Høyre trekker opp i sitt forslag, er helt sammenfallende med regjeringens. Vi har en god helsetjeneste i kommunene. Likevel har vi utfordringer, og jeg er enig med forslagsstillerne når de sier at disse kan oppsummeres under overskriftene rekruttering, organisering og kvalitetsforbedring. Jeg opplever at alle talerne har lagt vekt på det i innlegg her i dag. Regjeringen ønsker at fastlegene blir sterkere integrert i den kommunale helse- og omsorgstjenesten. Det er riktig som representanten Dåvøy sier: Samhandlingsreformen endrer rollen. Men egentlig forsterker fastlegene den fordi de er, som representanten sier, ofte det første møtet med helsetjenesten. Det er behov for å få allmennmedisinsk kompetanse sterkere inn i systemutviklingen av helsetjenesten. Det er også et mål at flere av fastlegene er spesialister i allmennmedisin. Dette er en utfordring som også representanten Høie påpekte. Fastlegeforskriften er ett av flere virkemidler for å styrke fastlegeordningen. Som svar til Høie vil jeg si: Nei, forskriften alene vil ikke løse denne utfordringen, men forskriften er et viktig bidrag til å nå målene i Samhandlingsreformen. Vi må vurdere ytterligere juridiske, utdanningsmessige, finansielle og andre virkemidler. Kanskje bør vi ha ulike piloter som prøver ut ordninger som kan stimulere den utviklingen vi ønsker. Men uansett hvordan vi gjør det, vil det kreve ressurser i årene som kommer. Regjeringen og Høyre, og jeg tror mange i denne sal, er også helt på linje når det gjelder behovet for flere fastleger, tiltak for å få mer tverrfaglighet, teamarbeid og bedre utnyttelse av annet helsepersonells kompetanse, mer og bedre forskning på allmennlegetjenester og bedre IKT-løsninger. Høyre foreslår mange tiltak som isolert sett fremstår som gode, men forslaget mangler en diskusjon av den samlede effekten av de mange tiltakene, samt en prioritering av hva som er viktigst først. Men jeg tolker det i beste mening og tar det med i vårt videre arbeid med denne saken. Samhandlingsreformen er en retningsreform. Vi har iverksatt flere virkemidler og tiltak som skal bidra til at utviklingen går i riktig retning. Før jul legger vi fram to stortingsmeldinger. I morgen kommer det en om IKT i helsesektoren, og en uke senere en om kvalitet og pasientsikkerhet. Begge er viktige for å tydeliggjøre reformens innhold. Til våren kommer vi med to nye meldinger som vi har omtalt tidligere i dag, nemlig en om innovasjon i omsorg og en om tverrsektorielt folkehelsearbeid. Vi arbeider ytterligere for å videreutvikle allmennlegetjenesten – både fastlegeordningen og legevakten. Vi har styrket fastlegeordningen med 50 mill. kr i 2012 ved et rekrutteringstilskudd, og vi styrker den med ytterligere 50 mill. kr til økt aktivitet og rekruttering i 2013. Vi holder også på å bygge opp øyeblikkelig hjelp-døgntilbud i kommunene. Det er en del av Samhandlingsreformen som skal være på plass i alle kommuner fra den 1. januar 2016. Mange kommuner er allerede i gang, og det skal overføres 1 mrd. kr fra sykehus til kommuner over fire år, fra 2012 til 2016. Virkemidlene i reformen skal bidra til bedre utnyttelse av ressurser og kompetanse i kommunene. Kommunene har fått økt frihet til å organisere tjenestene etter lokale behov. Dette mener jeg har vært en rød tråd i debatten denne ettermiddagen – lokale behov må være viktige, og også hvilken profesjon og yrkesgruppe som best løser utfordringen. Det er ikke gitt at det er den som normalt har gjort det, som er best stilt til å gjøre det videre. Både den profesjonsnøytrale helse- og omsorgstjenesteloven og den tverrsektorielle folkehelseloven legger til rette for dette. Kommunene har fått tydeligere ansvar for helheten i tilbudet gjennom medfinansieringsansvaret. Det skal stimulere til mer forebygging og utvikling av egne tjenester, slik at behovet for innleggelser i sykehus kan reduseres. Kommunenes overordnede sørge-for-ansvar er tydeliggjort i den reviderte fastlegeforskriften som trer i kraft fra nyttår. Det er spesielt to utfordringer knyttet til fremtidige behov for kompetanse. For det første at vi trenger mer og annen kompetanse inn i kommunenes tjeneste fordi en større andel av tjenestene skal ytes nettopp der, i kommunene, nær der vi bor. For det andre må vi utvikle nye modeller for organisering av de kommunale helse- og omsorgstjenestene for å få bedre kvalitet og mer kostnadseffektive tjenester. Nesten all undersøkelse, behandling, rehabilitering og omsorg i kommunene krever menneskelig innsats. Derfor er personellet den grunnleggende ressursen. Skal vi lykkes, er vi nødt til å få et større innslag av tverrfaglig samarbeid, spesielt knyttet til oppfølging av kronikere i kommunene. Kommunene må sikre at fastlegene får flere faggrupper å samarbeide med, og departementet vil utrede hvordan kommunene kan støttes ytterligere med å sikre tverrfaglighet i personalet. I forslaget til budsjett for 2013 har vi foreslått en vesentlig styrking av satsingen på flere psykologer. Flere psykologer i kommunene vil være vesentlig for å forebygge psykisk sykdom og styrke oppfølgingen av psykisk syke. Sykepleiere vil være en helt sentral gruppe, både i oppfølgingen av kronikere, som pasienter med diabetes og KOLS, knyttet til pasientopplæring og annet forebyggende arbeid. Når vi skal utvikle modeller for en bedre tverrfaglig og integrert kommunal helse- og omsorgstjeneste, er det nyttig å lære av andre land som har erfaring og forskning på slikt arbeid. Vi må finne en vei som passer til våre utfordringer og vårt system. Fremfor alt er det viktig at vi i vår reformiver ikke river ned det som fungerer bra i dag, men forsøker å søke de beste løsningene sammen med dem det gjelder.
Det blir replikkordskifte.
Den nye fastlegeforskriften åpner for at leger over 55 år kan reservere seg mot å delta i legevaktordningen. Sett i lys av avsløringene media nylig fant når det gjelder legevakttjenesten, hvordan vil statsråden sikre at kvaliteten ved norske legevakter kan opprettholdes etter nyttår, når en rekke av de mest erfarne legene får mulighet til å reservere seg mot legevakten?
Det må gjøres langs flere linjer. Det er et kommunalt ansvar å organisere legevakten, men jeg har fokus på det som vi kan kalle prehospitale tjenester. Det er veldig viktige ledd i det totale helsevesenet. Vi jobber altså med en forskrift når det gjelder bemanning og kompetanse i denne tjenesten, og det vil vi komme tilbake til etter å ha hatt god dialog med de gruppene det gjelder, på nyåret. Når det gjelder dette med 55 år, merker jeg meg at det er en del av forskriften. Jeg vil ikke underslå at jeg synes det er en litt spesiell del av forskriften, i lys av befolkningen og arbeidsviljen. Jeg tror vi vil oppleve at det er en del leger som velger å gå av ved pensjonsalder, men det er også mange som fortsetter å stå i arbeid. Nå er ikke dette pensjonsalder, men det er rettet akkurat mot legevaktsordningen. Dette er spørsmål vi må ha dialog med Legeforeningen og fastlegene om. Men vi må ta en helhetlig tilnærming for å sørge for at dette kommunale tilbudet er utrustet både kompetansemessig og med nødvendig personell.
Med bakgrunn i at denne forskriften ikke er trådt i kraft ennå, er det fortsatt er mulig å gjøre endringer. Når en ser på det utfordringsbildet en har når det gjelder legevaktordningen – ikke minst med behov for mange med lang erfaring til å kjøre legevakt, at det mangler leger som er villige, og vi vet at det er en belastning – tror jeg, når en får mulighet til å trekke seg tilbake ved 55 år, at mange vil benytte seg av den muligheten. Det kan godt tenkes at dette er en fornuftig regel på et tidspunkt der en har en veldig god tilgang. Vil helseministeren vurdere å holde tilbake den delen av forskriften til en har forsikret seg om at en klarer å ordne dette på andre måter, eller vil han sette legevakten i denne situasjonen fra 1. januar.
Legevakten står og faller ikke på akkurat dette. Det er ikke noe som kommer til å inntreffe, tror jeg, fra første dag i 2013, så jeg tror ikke jeg kommer til å foreslå endringer i de 30 dagene som gjenstår til 1. januar. Jeg tror at dette fenomenet illustrerer viktigheten av erfaring og kompetanse i legevakttjenesten. Erfaringen viser at ved de legevaktene som har erfarne leger, er det færre innleggelser, ikke fordi tilstanden er mindre alvorlig, men fordi en lege kan gjøre et klokt valg. Er det mindre kompetanse, tyr man lettere til innleggelser, og da blir det egentlig komplikasjoner for alle hvis det er unødvendig. Dette er et tema vi må ha oppmerksomhet om. Jeg ser ikke bort fra at vi kan komme i en situasjon hvor vi vil evaluere dette som en del av den helheten som handler om adgang til allmennlege generelt i primærhelsetjenesten, men spesielt inn mot legevakttjenesten.
I forbindelse med samhandlingsreformen i 2009, da Bjarne Håkon Hanssen la den frem, antydet han et behov for 2 000 nye fastleger for å kunne gjennomføre reformen på en god måte. Når vi dette målet innen rimelig tid? Med de tiltakene som regjeringen har satt i verk: Er det håp om at vi skal lykkes med det? Det er det ene. Det andre er: Statsråden var inne på dette med profesjonsnøytralitet i sitt innlegg. I forbindelse med behandlingen av stortingsmeldingen sa regjeringen også at hvis det blir behov for det, vil man lage forskrifter knyttet til kravet om profesjon. Det var mange som protesterte på at dette ikke var en klok vei å gå. Spørsmålet mitt er om regjeringen vurderer om det er behov for det, om man har tenkt på om man kanskje burde komme med forskrifter. Statsråden var selv inne på at med nye grupper er det veldig behov for det i alle kommunene våre.
Når det gjelder profesjonsnøytralitet, vil jeg ikke konkludere på det med noe annet enn å si at vi følger det spørsmålet ganske nøye. Jeg tror vi må gjøre det ved å innhente informasjon og analysere det fra kommunene for å se hva bildet er. Det tror jeg er riktig for noe som er i ferd med å finne sin funksjon. Jeg har ikke i dag på stående fot antallet fastleger. Jeg tror det var et grovt anslag fra statsråd Hanssen den gangen. Jeg merker meg med interesse at det er stor søknad til medisinstudiet. Jeg tror at omtrent nå passerer de som utdanner seg i utlandet dem som utdanner seg hjemme, så kapasiteten er stor. Jeg tror at når det gjelder lege per innbygger i Norge, er vi i ferd med å innta en ganske høy plassering, hvis jeg ikke tar feil. Utfordringen her er allmennlegen og spesialisering innenfor allmennmedisin. Det merker jeg når jeg besøker fastlegekontorer, både mitt eget og andres, at det er en utfordring. Jeg varsler bare her i dag at vi har oppmerksomhet om det og tar det på alvor. Det er en stor utfordring for helsevesenet vårt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.
Vi er da klare til å gå til votering.
Under debatten har representanten Trine Skei Grande satt fram et forslag på vegne av Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en sak om ratifikasjon av tilleggsprotokollen om individklagerett til FNs barnekonvensjon innen våren 2013.» Voteringstavlene viste at det var avgitt 83 stemmer mot og 6 stemmer for forslaget.[[Voteringsutskrift kl. 17.45.20]]
President! Eg stemte feil.
Da tar vi voteringen på nytt.
Venstre har varslet at de subsidiært støtter komiteens innstilling.
Under debatten har representanten Hans Frode Kielland Asmyhr satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen igangsette arbeid med innføring av lyd- og bildeopptak i domstolene og legge frem egen sak om gjennomføring og finansiering av dette.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. I sakene nr. 7, 8 og 9 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Per Arne Olsen satt fram fire forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Det voteres først over forslagene nr. 1 og 3. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag for Stortinget om å legge ned de regionale helseforetakene.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme de nødvendige forslag slik at brukere av helsetjenester får rett til fritt valg mellom godkjente ideelle, private og offentlige helsetjenester ved godkjent behov.»
Det voteres så over forslagene nr. 2 og 4. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en nasjonal sykehusplan som en del av Nasjonal helse- og omsorgsplan.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem forslag til endring i lov om helseforetak der det presiseres at formålet med å innhente taushetsbelagte opplysninger for internrevisjon skal tydeliggjøres.» Venstre har varslet at de støtter forslagene.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt 16 forslag. Det er forslagene nr. 1–10, fra Per Arne Olsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 11, fra Per Arne Olsen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 12–16, fra Per Arne Olsen på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslagene nr. 12–16, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå alle rutiner for styring av helseforetakene for å sikre at organiseringen og styringslinjene fremmer kvalitet og pasientsikkerhet i alle ledd, og legge dette frem for Stortinget.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag der man vurderer en ny finansieringsnøkkel som fremmer økt pasientbehandling i spesialisthelsetjenesten.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om nødvendige og effektive virkemiddel for å redusere ventelistene med minimum 25 000 pasienter i året, senest i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2013.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2013 fremme forslag om innføring av en egen årlig sykehusproposisjon.» Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at helseforetakenes praksis som har medført en fryktkultur blant helsepersonell, som i sin tur medfører økt risiko for at uheldige hendelser ikke blir avdekket eller øker risikoen for pasientene, opphører.»
Det voteres over forslag nr. 11, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen etablere rutiner for å følge opp helseforetakene i omstillingsprosesser som medfører trygghet for pasientene og effektiv ressursutnyttelse mens prosessen pågår.» Venstre har varslet at de ønsker å støtte forslaget.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en strategi for avbyråkratisering av spesialisthelsetjenesten og nedlegging av de regionale helseforetakene, og legge denne frem i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2013.»
Det voteres over forslagene nr. 1 og nr. 3–10, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at det blir gjennomført en ekstern evaluering av helseforetakenes håndtering av ventelistene og bruk av DRG-systemet for å sikre egen økonomi.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at omstillingsprosessen ved Oslo universitetssykehus[[OUS]] gjennomføres i et tempo som ikke øker risikoen for pasientene.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide forslag til en ny plan for utstyrsinvesteringer ved norske sykehus.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen foreta en gjennomgang av ordningen med Norsk pasientskadeerstatning for å bedre pasientenes rettigheter og vilkår.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen iverksette en evaluering, samt innføre nødvendige tiltak, som sikrer tilbudet om en rask og god behandling til slagpasienter i hele landet.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide og legge frem en plan for styrking av kapasitet og kvalitet i rehabiliteringstjenesten.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide og legge frem en plan for en bedre kreftomsorg.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at norske pasienter får raskere tilgang til nye innovative legemidler.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en strategi for å sikre mer utprøvende behandling i spesialisthelsetjenesten, samt sørge for mer medisinsk forskning og utvikling.» Venstre har varslet at de ønsker å støtte forslagene.
Under debatten har Per Arne Olsen satt fram forslagene nr. 1–3 på vegne av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Det voteres over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest fremme de nødvendige lovendringsforslag for raskt å kunne ta i bruk sporings- og lokaliseringshjelpemidler for pasienter med ervervet mental svikt, som selv ikke motsetter seg dette.»
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest utarbeide og fremme forslag om en helhetlig strategi for utvidet bruk av velferdsteknologi.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen nedsette et etikk- og lovutvalg som skal se på etiske og juridiske problemstillinger knyttet til en utvidet bruk av velferdsteknologi, og fremlegge resultatet for Stortinget.» Venstre har varslet at de støtter forslagene.
Under debatten er det satt fram 18 forslag. Det er forslagene nr. 1–11, fra Kari Kjønaas Kjos på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 12–16, fra Kari Kjønaas Kjos på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 18, fra Kari Kjønaas Kjos på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 17, fra Bent Høie på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti Det voteres over forslag nr. 17, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen gjøre det obligatorisk at alle fastleger deltar i kollegagrupper med fastleger i egen og eventuelt nærliggende kommuner.»
Det voteres over forslag nr. 18, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen endre refusjonsordningen for fastlegeordningen slik at det er faktiske konsultasjoner, behandlinger og forebyggende arbeid som legges til grunn.»
Det voteres over forslagene nr. 12–16, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber regjeringen trappe opp innsatsen for å utarbeide et kvalitetsindikator- og rapporteringssystem, herunder brukererfaringer, for kvalitetsutvikling i fastlegetjenesten.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om nødvendige endringer i regelverk og finansieringsordninger for å legge til rette for mer bruk av annet helsepersonell enn leger i og tilknyttet fastlegekontorene, herunder refusjonssystemet, for å gjøre det mer attraktivt å bruke sykepleiere, psykologer og jordmødre i tilknytning til fastlegekontorets arbeid.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å etablere tilbud av allmennpsykologer i kommunene gjennom endringer i lovverk, etablering av plan for utvikling og endrede finansieringsordninger. Finansieringsordningene bør legge til rette for samlokalisering med fastlegene.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå refusjonssystemet i fastlegeordningen med sikte på å fremme forslag om endringer som gjør at systemet i større grad bidrar til realisering av de helsepolitiske målsettinger for helsetjenesten.» Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre bestemmelsen i ny fastlegeforskrift som gir leger over 55 år mulighet til å reservere seg fra legevakttjeneste.» Venstre har varslet at de støtter forslagene.
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslagene nr. 1–11, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen kartlegge behov og legge frem en opptrappingsplan for legedekning i primærhelsetjenesten generelt og fastlegeordningen spesielt.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede modeller for hvordan kommunene skal kunne, og stimuleres til å, opprette flere utdanningsstillinger innen allmennmedisinsk spesialisering.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme tiltak som kan gjøre det mer attraktivt å opprette legestillinger dedikert til sykehjem og bidra til rekruttering av disse.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen stille krav om at alle nye fastleger skal være – eller utdanne seg til å bli – spesialister i allmennmedisin.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen styrke allmennmedisinsk forskning, herunder bruk av insentivordninger, finansiering og faglig tilrettelegging. Finansieringen bør legge til rette for et samarbeid mellom kommunene, fastlegene, det allmennmedisinske kompetansesenteret og universitet/høgskolene.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede behov for og muligheter for å styrke primærhelsetjenesten og fastlegeordningen gjennom utdanning av og bruk av kliniske ekspertsykepleiere.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere tiltak for å styrke de lokale samarbeidsutvalgene som en arena for samarbeid, samhandling og dialog mellom fastleger og kommunene.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen videreutvikle ordningen med praksiskonsulenter, bidra til at denne etableres flere steder og blir gjenstand for evaluering.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen gi en statusrapport i revidert nasjonalbudsjett for 2013 om oppfølging av NKLMs Nasjonal handlingsplan for legevakt og legge frem plan om videre oppfølging av forslagene.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for en nasjonal IKT-løsning som kan gi bedre kommunikasjon mellom pasienter, fastleger, kolleganettverk, kommunene og spesialisthelsetjenesten, herunder modeller for organisering, ansvar, finansiering og implementering.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber regjeringen utvikle og pilotere IKT-systemer for implementering hos fastlegekontorene som muliggjør trygg elektronisk dialog og kommunikasjon mellom fastlege og listepasienter. I denne sammenheng må refusjonssystemet tilpasses slik at denne teknologien brukes faglig hensiktsmessig.» Venstre har varslet at de støtter forslagene.
Det foreligger ikke noe referat.