Hvala lijepo. Poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege zastupnici! Evo, ovo je izvješće prvi put da nema obvezu saborskim zastupnicima govoriti o utrošku sredstava nego o suštini stvari. Naime, povjerenstvo ne odlučuje niti ima vlastita sredstva pa u tom smislu nije izvještaj namijenjen da bi prikazali u što se utrošila sredstva državnog budžeta nego da skrene pozornost na problematiku ponašanja dužnosnika u Republici Hrvatskoj. Dakle, Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa podnosi prvo izvješće u Republici Hrvatskoj nakon tri godine što je stupio Zakon o sukobu interesa na pravnu snagu. Zbog toga mi je žao što ovdje u sabornici ne vidim niti članove, evo upravo dolazi potpredsjednik Mak, članove povjerenstva iz redova hrvatskih zastupnika niti, a je kolega Pejo Trgovčević, niti sve članove povjerenstva izvan redova zastupnika, dakle uglednih građana Republike Hrvatske. Zbog hrvatske javnosti htio bih reći osim članova povjerenstva kolege Maka, kolege Peje Trgovčevića, kolegice Marije Bajt u povjerenstvu su članovi Zlata Đurđević docentica na Katedri za kazneno pravo Pravnog fakulteta u Zagrebu, zatim Deša Mlikotin-Tomić redovni profesor na Katedri za pravo na Ekonomskom fakultetu u Zagrebu i Zorislav Antun Petrović predsjednik Transparency Internationala u Republici Hrvatskoj. Ovaj sastav povjerenstva imao je po našem sudu često ne laku zadaću da norme o sprječavanju sukoba interesa po prvi put u Republici Hrvatskoj pretoči u život. Kako je ovo izvješće u biti namijenjeno javnosti u Republici Hrvatskoj kao cjelovit sažetak o važnom aspektu odgovornosti dužnosnika u javnoj sferi dopustite mi da ponovim neke temeljne odrednice zakona. Zakonska zadaća povjerenstva je odlučivanje o sukobu interesa a ne sprječavanje sukoba interesa. Naime, zakon se zove Zakon o sprječavanju sukoba interesa a Povjerenstvo je za odlučivanje o sukobu interesa. Sukob interesa prema zakonu postoji kad su privatni interesi dužnosnika u suprotnosti sa javnim interesom ili kad privatni interes utječe ili može utjecati na nepristranost dužnosnika u obavljanju javne dužnosti. Dužnosnici u obnašanju javnih dužnosti moraju postupati časno, pošteno, savjesno i odgovorno i nepristrano čuvajući svoju vjerodostojnost i dostojnost povjerene im dužnosti te povjerenje građana. Dužnosnici su osobito odgovorni građanima za svoje djelovanje u obnašanju javnih dužnosti i građani imaju pravo biti upoznati sa ponašanjem dužnosnika kao javne osobe posebno sa njegovom odgovornošću za obavljanje javnih poslova. Povjerenstvo je tijelo koje djeluje na temelju zakona, dobrih običaja, političke odgovornosti i vjerodostojnosti dužnosnika. Ove odredbe zakona govore o smislu i širem kontekstu pravnog pojma sukoba interesa i baš u tom širem kontekstu moguća su dva posve suprotna primjera stupanja odgovornosti javne osobe prema konkretnoj političkoj zajednici. U jednoj krajnjoj točki nalaze se na primjer neke skandinavske zemlje gdje su na upit o pravnim normama sprječavanja sukoba interesa dobiveni odgovori kako one uopće ne postoje. Ne postoje naprosto zbog toga što su regulirane pravilima dobrih običaja, etike u javnoj sferi. Drugi kraj spektra čine bilo koja od onih zemalja gdje su javna i privatna sfera jedno te isto, te velika korist onih malobrojnih koji zlorabe javnu ovlast predstavlja nesreću većine pa je sukob interesa bilo potrebno normirati u obliku zakona. To je većina zemalja u tranziciji, zapravo sve zemlje u tranziciji i neke zemlje iz stare demokratske tradicije Europske unije. Na sreću, Republika Hrvatska ne pripada ni jednoj ni drugoj krajnjoj ocjeni. Zadaća hrvatskog Zakona o sprječavanju sukoba interesa je približiti javnu sferu i javno djelovanje dužnosnika pravnoj situaciji koja je utvrđena u zakonu. Još veća odgovornost je i dužnosnika i povjerenstva da senzibilizira hrvatsku javnost na osjetljivost obavljanja javne dužnosti. Prirodni kontekst sprječavanja sukoba interesa je sprječavanje korupcije, sukoba interesa jest često predvorje korupcije a svaki oblik korupcije je sukob interesa. Smisao sprječavanja sukoba interesa je dakle stvoriti društvenu klimu u kojoj će dužnosnici biti svjesni očekivanih standarda svoga ponašanja kao obveze a javnost prava da ispunjenje te obveze zahtijeva od dužnosnika. Sprječavanje sukoba interesa je jedan od aspekata u borbi protiv korupcije specifičnim sredstvima čija priroda nije ni kazneno-pravna, ni stegovna, ni bilo koja druga, nego u suštini najprije politička ocjena njegovog rada. Osnovna je intencija zakona spriječiti da do zabranjenih djelovanja uopće dođe. Stoga je osnovna zadaća Povjerenstva edukativna i taktička i prema dužnosnicima i prema hrvatskoj javnosti. Iz sadržaja dokumenta koji je pred vama vidljivo je da je Povjerenstvo vodilo oko 15 postupaka o sukobu interesa prema dužnosnicima. U 5 slučajeva taj je sukob utvrđen i Povjerenstvo je uspjelo izazvati i pravnu i sudsku praksu na Upravnom sudu Republike Hrvatske te je jednom od tih postupaka odluka Povjerenstva potvrđena u potpunosti, a u drugom je za osporeni dio odluke postupak još u tijeku, Donesen je otprilike i isti broj mišljenja, dobar dio rada prema i izvješću posvećen u normiranju postupka pred Povjerenstvom koji za sada nije bio normiran uopće. No ono što Povjerenstvo podnoseći ovaj izvještaj želi istaknuti nisu brojčani podaci koje svako izvješće samo može kvantificirati problem i sadržaj. Mi smo željeli istaknuti činjenice da smo u 10 i pol mjeseci svojeg rada pokušali, a vjerujemo djelomice i uspjeli potaknuti javnost u Republici Hrvatskoj i javnu sferu na upoznavanje sa osnovnim problemima i obvezama iz ovog zakona koji proizilaze za sve dužnosnike, bez obzira jesu li obuhvaćeni taksativno važećim Zakonom o sprječavanju sukoba interesa. Na samom početku rada postigli smo i dogovor o kriteriju redoslijeda rješavanja predmeta znajući koliko je to važno za procjenu objektivnosti rada ovog Povjerenstva. Tako dogovorena pravila bez izuzetka su poštovana u svim postupcima i svim datim mišljenjima. Ispunjavanje obveza iz zakona naišli smo i na otpore. Osobito u ispunjavanju temeljne obveze dužnosnika, odnosno predaja imovinskih kartica o imovini dužnosnika i načinu stjecanja te imovine. Međutim, možemo konstatirati da su i te poteškoće savladane, da je Povjerenstvo pribavilo kartice skoro od svih dužnosnika obuhvaćenih Zakonom o sprječavanju sukoba interesa, što okvirno predstavlja tisuću 200 da kažem živućih aktualnih dužnosnika plus 600 odlazećih ili dolazećih dužnosnika, što ukupno je Povjerenstvo pribavilo oko tisuću i 800 imovinskih kartica. Imovinske kartice koje su da tako kažem od interesa za javnost u okviru zakonom utvrđenih obveza svakog dužnosnika uspjeli smo staviti na web stranice Povjerenstva. Da je hrvatska javnost zainteresirana za ovaj dio obveza dužnosnika pokazuje da je posjeta na web stranicama premašila 400 tisuća. Kolegice i kolege zastupnici dakle želja Povjerenstva jeste da se u sabornici i pred hrvatskom javnošću razglaba problem sukoba interesa i njegovo sprječavanje prije nego što dođe pred Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa. Smisao našeg izvještaja je da se hrvatska javnost uključi u ocjenjivanje rada svakog od nas kako bi kad vlast građani dobiju mogli svojim izborom odlučiti tko je bio vjerodostojan u politici. Hvala vam lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče, ispravljam netočan navod, vjerujem da je lapsuz uvaženog kolege Leke koji je … [[Govornik se ne razumije.]] na početku svog izlaganja da ovo je jedno od rijetkih izvješća gdje se ne govori o trošenju novaca. Govori se itekako i to se govori o povlaštenom trošenju novaca poreznih obveznika, baš radi toga što je došlo do sukoba interesa. Recimo, slučaj župana i dožupanice Međimursko-čakovečke županije i svi ostali slučajevi, a i članovi vanjskih odbora imaju naknadu. Prema tome, govori se, itekako se govori. Znači vjerujem da je lapsuz. Hvala.
Dobro. Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav, predsjednik odbora poštovani zastupnik Dražen Bošnjaković. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, predsjedniče Povjerenstva, kolegice i kolege. Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav Hrvatskog sabora raspravio je na 66. sjednici održanoj 5. listopada 2006. godine godišnje izvješće Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2005. godine koje je predsjedniku Hrvatskog sabora podnijelo Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa aktom od 20. lipnja 2006. godine. Odbor je izvješće raspravio na temelju nadležnosti iz članka 57. Poslovnika Hrvatskog sabora kao matično radno tijelo. Odbor je u raspravi konstatirao da je uređivanje i sprječavanje sukoba interesa u obnašanju javnih dužnosti novina pravnog sustava Republike Hrvatske. S tim u svezi veoma je važno da Povjerenstvo djeluje i edukativno u tom području, što je razvidno iz izvješća u kojem se ne navode samo faktografski podaci o broju zaprimljenih i riješenih predmeta i uputa, već ocjenjuje i stanje i predlažu mjere. Odbor će i nadalje pomno pratiti stanje u ovom području od interesa za stjecanje povjerenja javnosti u rad državnih tijela. Nakon rasprave Odbor je jednoglasno sa 7 glasova za predložio Hrvatskom saboru da donese zaključak prihvaća se godišnje Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2005. godinu. Hvala.
Hvala. Otvaram raspravu. Za klub zastupnik Hrvatske demokratske zajednice, poštovani zastupnik Dražen Bošnjaković. Izvolite.
Hvala lijepo. Kolegice i kolege ono što je značajno Hrvatska je 2003. godine dobila Zakon o sprječavanju sukoba interesa. trebalo nam je malo dulje vremena, ali dio te materije je bio reguliran Zakonom o pravima dužnosnika gdje su postojale određene odredbe o tome što je neprihvatljivo i što je nespojivo sa obnašanjem javne dužnosti. Ono što je također značajno, nakon te 2003. godine dobili smo i Povjerenstvo koje je počelo raditi. Istina je da nam je trebalo određeno vrijeme da ga konstituiramo, da izaberemo ljude koji će taj posao obnašati na jedan kvaliteta i dobar način. Danas čini mi se iz ovog izvješća, iz ovog dosadašnjeg rada da imamo zaista povjerenstvo koje vrlo korektno radi svoj posao. Imamo predsjednika Povjerenstva koji ne samo što je to politička jedna funkcija, nego zapravo može dati jednu osobnost obzirom da je sjajan pravnik i to se zapravo vidi iz dosadašnjeg rada i stavova koje ovo povjerenstvo zauzima. Ovaj zakon je zaista značajan i dolazi čini mi se u vrlo značajnom trenutku, jer kada pogledamo dignitet obnašanja javnih dužnosti zaista nije na visokoj razini. Danas baviti se politikom uz ovakvu jednu medijsku pozornost, uz ovakvu jednu da kažemo medijsku prezentaciju gdje je vrlo često se pokušava iz poluinformacija sagraditi nekakva priča u cilju povećanja tiraže je zaista vrlo teško i stoga ovim zakonom gdje je jasno barem u najvećem dijelu propisano ono što u obnašanju javnih dužnosti je dozvoljeno, ono što je prihvatljivo i ono što nije prihvatljivo, mislim da gradimo jedan sustav drugačije kulture ponašanja u obnašanju tih javnih dužnosti. Tu je Hrvatska u svakom slučaju iskoračila naprijed u razvoju demokratskih institucija našeg društva i to je ono što ovaj zakon zapravo zaista u većini svojih članaka i određuje. Zakon propisuje jednu definiciju što je sukob interesa i sukob interesa je situacija u kojoj se privatni interes dužnosnika i u suprotnosti s javnim interesom ili kad privatni interes utječe ili može utjecati na nepristranost dužnosnika u obavljanju javne dužnosti. Dakle to je jedna opća definicija sa kojom vidimo da izvješće također na određenom mjestu polemizira i mogla bi se čak napraviti i jedna jasnija i još preciznija definicija. Međutim kada se zakon donosi, bilo koji zakon ne samo ovaj, u svakom zakonu prethodne određene analize, prethodne … [[Zbog predsjedničkog zvonca, govornik se ne razumije.]] mišljenja, ali vrlo teško je u trenutku donošenja zakona predvidjeti sve situacije u životu koje mogu nastati. I zato svaki zakon teško da može unaprijed odgovoriti na sve ono što ga u životu čeka. I upravo je bitno uspostaviti jednu praksu, upravo je bitno takve situacije rješavati u duhu ne samo tog zakona nego u duhu cjelokupnog pravnog sustava. Ovdje vidimo u ovih godinu dana koliko ovo povjerenstvo radi, nešto malo manje. Mi već imamo i razvijenu zapravo samu praksu u radu povjerenstva vezano za ove odluke koje su donijete, ali kao što vidimo ljudi su iskoristili i pravo pa su podnijeli onaj zahtjev za zaštitu povrijeđenih prava koji se temeljem članka 66. podnosi Upravnom sudu Republike Hrvatske, to je tzv. onaj kvazi upravni spor, tako da već u tom smislu imamo i određenu sudsku praksu koja će također biti relevantna u rješavanju ovih stvari. Ono što je bitno treba povjerenstvo pustiti da radi svoj posao. Treba zakon pustiti određeno vrijeme da živi. Vidjeti sa kojim problemima se susrećemo i nakon toga zrelo promisliti da li je potrebno neke institute doraditi, da li je potrebno na neke definicije precizirati, pojasniti. Jer isto ići ishitreno u nekakve izmjene nije dobro. Mi smo ovaj zakon donijeli 2003. godine. Imali smo jedne značajnije izmjene čini mi se 2004. godine gdje smo imali zahvate vezano za reguliranje pitanja darovanja, išli smo dosta tu strogo pa smo ograničili da dužnosnik ne smije primiti i zadržati dar veći od nekakvih 500 kuna gdje je Vlada propisala postupak što se sa darovima radi. Išli smo sa jednom strožom mjerom da dužnosnici koji imaju znači 0,5 dionica u dioničkim društvima ili vlasničkih ili članskih uloga moraju prenijeti upravljačka prava na povjerenike. Do tada je to bio 25%, ovdje smo bili znači još stroži i još rigorozniji. Prostora u svakom slučaju bi bilo za preciziranje onih postupovnih odredbi vezno za izricanje i sankcija i odluka, ali zakon treba pustiti da živi i zakon treba pustiti da se primjenjuje. Vidimo interes javnosti je velik. Gospodin Leko je rekao koliko je bilo posjeta zapravo web stranicama. Vidi se da je veliki interes za podatke vezano za imovinu koju dužnosnici imaju. Ove dane u javnosti također slušamo što se događa u neznam Međimurskoj županiji. Sama činjenica čak da su se dvoje ljudi zaljubili, oženili, izazvala je pozornost i da li je to što se netko oženio sukob interesa. To od početka zapravo nije bilo po meni sporno, ali evo povjerenstvo se moralo očitovati o tome. Mislim da će tu biti puno značajnije ono drugo pitanje koje smo čuli, da je sad ta podžupanica bila i u ravnateljstvu i u nekakvim upravljačkim tijelima muzeja, a da je istovremeno taj muzej poslovao sa tvrtkama koje su u vlasništvu njenog supruga. Tu će vjerojatno biti više ozbiljnijeg i težeg posla za naše povjerenstvo. Kolegice i kolege klub Hrvatske demokratske zajednice podržava ovo izvješće. Mi ćemo dati podršku, jer izvješće doista nije tek puka faktografija, izvješće nije zaista tek samo nabrajanje toga koliko je bilo sjednica, koliko je vođeno postupaka, koliko je bilo donijeto odluka i kakvih odluka nego zaista već sada daje određene i ocjene zakona, već sada ima određene stavove vezano u kom smjeru bi to trebalo ići dalje. Mi podržavamo izvješće, smatramo da povjerenstvo treba i dalje raditi, primjenjivati zakon, razvijati praksu u primjeni zakona i nakon određenog vremenskog razdoblja treba ocijeniti da li je potrebno neke institute pojasniti naravno na tragu nekih razvijenih demokracija koje već imaju takav sustav izgrađen od prije. Stoga kolegice i kolege podrška ovom izvješću. Imamo zakon, imamo povjerenstvo i vidimo zapravo da taj institut živi i da se na tom području radi. Hvala lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče ispravljam dva netočna navoda uvaženog Bošnjakovića. Prvo on kaže da se Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa očitovalo za slučaj župana i dožupanice, to koliko ja znam je netočno. Samo je bila izjava predsjednika povjerenstva, a to znači nije odluka povjerenstva. I drugi netočan navod koji je kolega rekao da je nemoguće kad se radi zakon i simulirati sve slučajeve gdje može doći do sukoba interesa. Moguće je da je usvojen prijedlog kluba Hrvatske stranke prava koja je prva to pokrenula i gdje smo koristili iskustva zemalja koje imaju razvijen institut sukoba interesa tako da do mnogih situacija do kojih smo se doveli ne bi se doveli da smo usvojili naš prijedlog zakona. Hvala.
Za Klub zastupnika SDP-a, poštovani zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, uvažene kolegice i kolege. Klub SDP-a, da to odmah na početku kažem, podržat će ovo Izvješće. Ovo Izvješće je sastavljeno kvalitetno, pregledno, pismeno. I možemo reći da je Povjerenstvo u svom dosadašnjem radu opravdalo svoje postojanje. Zakon o sprječavanju sukoba interesa donesen je potkraj mandata prošlog saziva Sabora, izmijenjen je kasnije, dorađen, malo postrožen i vjerojatno će ga trebati još dorađivati. Neobično je važno da je učinjen prvi korak. Zemlje koje imaju dulju tradiciju kontroliranja sukoba interesa imaju i razrađenije to normativno riješeno. Morat ćemo i mi do toga doći, važno je da se počelo. Sve dok nije izlagasan ovaj Zakona, dok on nije napisan pojam sukoba interesa u politici kod nas nije bio ni definiran niti je bio kontroliran. Sada tome ipak nije tako, dobro je da nije tako a bit će još bolje ako bude ta kontrola kvalitetnija i ako bude stroža. Povjerenstvo treba pomoć. Prije svega, treba ga financijski osamostaliti. Njegov rad ovisi i o stručnim službama Sabora. To nije dobro. Trebalo bi iznaći sredstva u proračunu pa da to Povjerenstvo ima vlastitu stručnu službu, da ima bolji prostor. Oni rade u jednoj sobi gdje imaju i arhivu i gdje se i sastaju i gdje odlučuju. Ta arhiva nije ni kvalitetno čuvana ni može biti čuvana. Prema tome, ovo je prilika, kad se raspravlja o ovome Izvješću, da se pozove Vladu da, evo sad će sastavljati Proračun za 2007. godinu, da planiraju znatnija sredstva za Povjerenstvo. Da im osiguraju prostor, da im osiguraju financijsku samostalnost, uvjete ujedno za kvalitetniji rad jer je kvalitetan rad toga Povjerenstva u interesu, prije svega, dužnosnika. Prije svega dužnosnika, a onda dakako i cijele javnosti. Povjerenstvo nema mogućnosti izricanja kaznenih sankcija i to je dobro. To dakako mora ostati pravosuđu jer je pravosuđe jedino ono koje može nekoga proglašavati subjektivno krivim i određivati mu kaznu. Ali svi mi znamo kako kod nas rade sudovi. Svi mi znamo da se na pravomoćnu presudu čeka godinama, a dočeka se samo u onom slučaju ako predmet ne ode u zastaru što je opet prečesto, prečesto se događa u našem pravosuđu. A što se događa kad se kod nas otkrije nekakva afera? U pravilu ju otkrivaju mediji. Što onda kaže dužnosnik koji je prozvan? Koji se nalazi tako reći u epicentru te afere? On kaže, pa neka to pravosuđe ispita. To je njegova jedina obrana. U redu. Što kaže pravosuđe? Pravosuđe kaže stvar je u proceduri. I jest u proceduri. Pa imamo, neki dan, upozorenje Predsjednika Republike koji kaže da 15 godina traži da se ispitaju stvari kamo je nestalo novac koji su ljudi skupljali na računima za obranu zemlje, za kupovinu oružja. 15 godina se to traži i 15 godina dobija odgovor da je stvar u proceduri i tako može još dobivati idućih 15 godina. On i predsjednik koji njega naslijedi i javnost Hrvatska. Od toga, dakle, s takvim radom pravosuđa, s takvim radom policije neće moći biti ispunjeni oni zahtjevi koje javnost postavlja pred dužnosnike, a to je da oni uistinu djeluju odgovorno, u interesu javnosti i bez sukoba interesa. Mi moramo imati jednu instituciju koja će, jer to pravosuđe ne radi, djelovati u realnom političkom vremenu. Znači, koja će reagirati onda kada se stvar dogodi. Takva institucija može biti ovo Povjerenstvo. Ono ne može izricati kaznene sankcije i to je dobro, ali može utvrđivati političku odgovornost. Jer politička odgovornost može biti utvrđena i onda i prije nego što sud ustanovi ima li nečije subjektivne krivnje i da li je ta krivnja dovoljno potkrepljena dokazima da bi se mogla ustanoviti i da bi se za nju izrekla odgovarajuća kazna. Što danas vrijedi? Zašto kažem da treba djelovati u političkom, u realnom političkom vremenu? Što danas vrijedi npr. utvrđivati nečiju političku odgovornost za događaje koji su se zbili prije 15 godina? Kakva je korist da mi danas utvrđujemo političku odgovornost za, ne znam, jednog Zagorca, eventualno, kad on davno nije dužnosnik? Od toga nema nitko koristi i ako ovo Povjerenstvo bude u tom smislu kasnilo sa upozorenjima, sa izricanjem političkih opomena ili političkih sankcija, onda će se dužnosnici prema njemu odnositi nemarno i onda nikakav pravorijek ovoga Povjerenstva ili bilo kojeg drugog neće ovom društvu značiti ništa. I neće nikoga poticati da se u obnašanju dužnosti ponaša odgovorno. U tom smislu imao bih i kritičkih opaski na sam rad Povjerenstva. Pitam se zašto nije Povjerenstvo u ovom Izvještaju za 2005. godinu dostavilo analizu slučajeva koji su već mogli biti obrađeni? Slučaj npr. koji je imao veliko zanimanje javnosti. Ma na koncu, koji je rezultirao i nekim političkim smjenama kad je smijenjen bivši ministar vanjskih poslova. Zašto ti slučajevi nisu obrađeni u ovom Izvješću? A mislim da su trebali biti. Mislim da su trebali biti u interesu javnosti, u interesu smijenjenog dužnosnika, u interesu svih drugih koji obnašaju javnu dužnost. Je li ovo Povjerenstvo, pitam se, raspravljalo na primjer o friškoj stvari, je li raspravljalo o Veroni? Nije, koliko sam vidio u izvješćima, nije, o Veroni. Nije. Ovo je Izvješće za 2005. godinu, gospođo Bajt, tu ste vi potpuno u pravu. Ja upravo ako me slušate govorim o potrebi da ovo Povjerenstvo djeluje u realnom političkom vremenu tj. da obrađuje stvari koje su trenutno na dnevnom redu. Ja ne pitam zašto Verona nije u ovom Izvješću, jer je logično da nije, ali pitam da li je Povjerenstvo uopće o tome raspravljalo u svom sadašnjem radu i mislim da je to pitanje gospođo Bajt legitimno. Ovdje se tražilo, u ovom sabornici se tražilo, ja osobno sam tražio na aktualnom prijepodnevu da premijer odgovori kad će predočiti račune. Samo račune, ništa drugo. Nema nikakve sumnje da je netko nešto napravio. Račune. Nisam dobio odgovor. Ne ja, javnost nije dobila odgovor.
Kolega Stazić, ovo je Izvješće Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2005. godinu. Molim stoga da se držite teme i nemojte proširivati temu za 2006. godinu.
Na 19. stranici, gospodine predsjedniče Sabora, pri dnu imate točku 3. – mišljenje Povjerenstva, gdje se kaže da Povjerenstvu treba propisati obvezu predlaganja političke odgovornosti. Prema tome, u samom Izvješću ovoga Povjerenstva, samo Povjerenstvo traži od ovoga Sabora, od vas gospodine predsjedniče kao predsjednika Sabora, od mene kao zastupnika u tom Saboru, od svih kolegica i kolega da se o ovom prijedlogu samog Povjerenstva očituje.
To je načelne naravi, proceduralne naravi, načelne naravi, to su prijedlozi Povjerenstva što treba obuhvatiti u radu Povjerenstva, a ne … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]]
O tome upravo i govorim.
Da, a ne in concreto o nekom mogućem slučaju koji bi tretiralo i koje bi raspravljalo rad Povjerenstva.
Je, gledajte Povjerenstvo ne raspravlja samo načelne stvari, ono nažalost se mora baviti konkretnim slučajevima.
Da, ali za 2005. godinu. Izvolite.
Nije, Povjerenstvo je osnovano da se bavi i tekućim pitanjima. No, dobro gospodine predsjedniče. Nećemo o Veroni. Računa nemamo, jedina reakcija je izvanredno duhovit song računčića kod nas koji kruži webom. Za sad ne znamo, naime znamo da Povjerenstvo o tome nije raspravljalo, i pitam zašto. Bez obzira kakva bi bila odluka Povjerenstva. Možda bi se skinula svaka sumnja, pa daj Bože da se skine svaka sumnja, pa nitko sretniji ni od mene i od svih zastupnika ovdje. Jer bi to značilo učvršćivanje digniteta Republike Hrvatske. Svih njezinih dužnosnika. Ali pitam zašto se ne raspravlja o slučajevima koji pune dnevne novine svakodnevno, naslovne stranice. Na primjer, da li Povjerenstvo treba raspravljati o tome da li se jedan ministar nalazi u sukobu interesa, mislim da treba, jer je i ministar dužnosnik. Da li je legitimno da si Povjerenstvo postavi pitanje da li jedan ministar koji je predsjednik nekakvog nadzornog odbora bilo kojeg nadzornog odbora…
Kolega, zaustavite se kolega Stazić. Kolega Stazić.
Da.
Upozorio sam vas. Ovdje se radi o raspravi o Godišnjem izvješću Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2005. godinu. Moguće hipotetične slučajeve o kojima bi možda trebalo i o kojima se možda raspravlja ili su inicirani pred Povjerenstvom nisu tema ovoga Izvješća i nemojte, ponovno vam kažem nemojte ulaziti jer se udaljavate od teme jer to nije tema rasprava iz 2006. godinu o tome što je Povjerenstvo trebalo, što nije trebalo i o kakvim bi se slučajevima trebalo baviti. Držimo se ovoga striktno za 2005. godinu.
Ma gospodine predsjedniče, ja sasvim načelno raspravljam da ako bi neki ministar, ja ne znam na kojeg, ja nisam mislio ni na jednog i ne znam na kojeg ste vi ministra mislili kad me upozoravate da govorim prekonkretno.
Ni načelno ni pojedinačno nego…
Ja ne govorim, ja nisam spomenuo nikakvog ministra, ja se samo pitam da li Povjerenstvo se bavi ministrima. Bavi se. Je li to piše u zakonu? Piše. I sad razmišljam dalje, kad bi neki ministar bio predsjednik nekog nadzornog odbora, ja ne znam na kog ste vi mislili kad ste me prekinuli, da li tada Povjerenstvo treba ispitati da li je taj ministar propustio nadzirati zbog nekakvog privatnog interesa.
U 2005. godini.
Ma i u 2005., 2006. i 2007.
Ne, e ne.
I u svakoj godini.
E ne ovo drugo. Ovo drugo vam je izvan teme.
To je možda vama izvan teme. Javnosti i ovoj zemlji svakako nije izvan teme, ja mislim da im je ta tema daleko zanimljivija nego teoretska rasprava o tome kako je napisano ovo Izvješće za 2005. godinu. Ali gospodine predsjedniče, ako vi meni ne date o tome govoriti, slušajte, ja onda moram se pokoriti. Vi svakako možete ušutkati mene, ali nećete ušutkati hrvatski narod.
Ja vas samo upozoravam.
Nećete ušutkati hrvatsku javnost, nećete ušutkati one koji traže da se dužnosnici ponašaju odgovorno.
Ja nikoga neću ušutkavati i molim vas držite se teme.
A da li će se ponašati odgovorno ovisi o kvalitetnom radu ovoga Povjerenstva.
Ja samo vas upozoravam na članak 210. Poslovnika da govornik može govoriti o temi o kojoj se raspravlja, a tema je, rasprava je o Izvješću Povjerenstva za sprečavanje sukoba interesa za 2005. godinu.
Predlažemo zbog toga prihvatiti preporuku samog Povjerenstva izraženu u tri točke, poglavito u 3., da se Povjerenstvu treba propisati obvezu predlaganja političke odgovornosti uključujući predlaganje opoziva državnih i lokalnih dužnosnika. To se gospodine predsjedniče Sabora neće moći raditi za prethodnu godinu, to će morati raditi odmah jer će na žalost biti prekasno 2008. predlagati da se smijeni ministra Vukelića. On tada više neće biti ministar.
Hvala lijepa. A to je opet prijedlog jedan, iznesite te prijedloge da se promijeni zakon koji bi regulirao sankcije za druge, neke druge sankcije za utvrđene sukobe interesa. Imamo nekoliko ispravaka netočnih navoda. Poštovani zastupnik Slaven Letica. Izvolite.
Na žalost nije točan navod uvaženog zastupnika da predsjednik Mesić 15 godina traži otkrivanje tajnih tih računa. Prvi put o toj temi otvoreno je progovorio 2000. godine kad je obećao u "New York Timesu" da će pronaći 2 milijarde opljačkanog novca i zatvoriti članove obitelji predsjednika Tuđmana, a u doba kad su otvarani računi '90. godine kad je otvoren prvi račun bio je predsjednik hrvatske Vlade, a kad su otvoreni drugi računi uglavnom je bio ili predsjednik Hrvatskog sabora ili je bio na drugim važnim dužnostima.
Drugi ispravak, poštovani zastupnik Ivan Vučić. Izvolite.
Kolega Stazić je netočno rekao u svom izlaganju da je povjerenstvo trebalo raspravljati o smjeni ministra vanjskih poslova u protekloj godini. To nije naprosto točno jer ministar vanjskih poslova nije smijenjen nego je podnio ostavku.
Treći ispravak, poštovani zastupnik Miomir Žužul.
Hvala lijepo. Ja dosta dobro poznam ministra vanjskih poslova iz tog vremena i kategorički tvrdim da je podnio ostavku, a da nije smijenjen, ali slažem se sa dijelom izlaganja gospodina Stazića iako ste ga vi u tome zaustavili. Uistinu se treba pozabaviti kako je moguće da jedan bivši ministar i aktivni član ovoga Parlamenta sasvim otvoreno lobira u jednom slučaju da po svemu sudeći radi to u dogovoru sa svojom strankom očekujući materijalnu dobit ako ne za sebe, onda za svoju stranku. Međutim, taj ne sjedi s ove strane, nije iz HDZ-a i svi lako mogu prepoznati pa vjerojatno i gospodin Stazić o kome se radi.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Marija Bajt, sljedeći ispravak.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Gospodin Stazić je u više navrata vraćao se temi da povjerenstvo nije raspravljalo o Veroni. To je naime netočan navod jer povjerenstvo jest raspravljalo o Veroni, donijelo određene zaključke, međutim to ulazi u ono što ste i vi u više navrata upozorili zastupnika u izvješće za 2006. godinu. Hvala lijepa.
Zastupnik Stjepan Bačić.
Netočan navod kolege Stazića kad je rekao da odgovornost državnih dužnosnika ovisi o tome kako će raditi Povjerenstvo za sukob interesa. To je potpuno netočno. Odgovornost je osobna, to je osobina čovjeka. Prema tome, to je stvar savjesti, a ne da će se to dogoditi zato što neće dobro raditi ili će raditi dobro Povjerenstvo za sukob interesa.
Klub HSP-a, poštovani zastupnik Pejo Trgovčević. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, dame i gospodo saborski zastupnici. Klub Hrvatske stranke prava nema razloga ne podržati ovo Izvješće za 2005. godinu jer u njemu je navedeno ono što je povjerenstvo zapravo radilo i čime se bavi. Međutim, neke stvari ipak u ime kluba ja moram reći što i u kom pogledu je Povjerenstvo imalo problema u svom radu. Već predsjednik Povjerenstva gospodin Leko je rekao kako je nedostatak da Povjerenstvo nema svoju stavku za financiranje, dakle nije osamostaljeno za financiranje. Možda to i nije toliki problem, nego je problem u tome što je rekao eto aludirajući na to da Povjerenstvo ne troši nikakve novce i da nije izvješće o novcu. Međutim, ja moram čisto radi javnosti napomenuti kako zastupnici zapravo iz Hrvatskog sabora sve što rade da li u Povjerenstvu za sprečavanje sukoba interesa, da li u pojedinim odborima ne primaju nikakvu naknadu. Ja iz osobnog iskustva znam da većina ljudi u javnosti misle da zastupnici dobivaju naknadu za svoj rad u odborima, u povjerenstvima i u drugim nekim tijelima. To nije točno. Međutim, vanjski članovi povjerenstva imaju naknadu i što je u redu. Dakle, nemamo mi ništa protiv toga, ali ja moram u ovoj raspravi napomenuti i nekoliko stvari koje zapravo tište rad povjerenstva i onemogućavaju njegov rad kako bi trebalo raditi. Gospodin Stazić je rekao da je dobro da povjerenstvo radi kao što radi i da nema pravo izricati sankcije. Slažem se ja kao član povjerenstva da je to dobro za povjerenstvo, međutim ovo Povjerenstvo radi na taj način rekao bih preventivno upozoravajući dužnosnike ako su u sukobu interesa da izađu iz sukoba interesa i eventualna sankcija jest u tome da objave to javno u tiskovinama da je dužnosnik u sukobu interesa o njegovom trošku i tu se završava sva naša ingerencija oko sankcija, a javnost očekuje od nas da mi poduzmemo jako puno toga i doživljava nas kao povjerenstvo kao da smo mi nekakav prijeki sud što nije točno. Dakle, Povjerenstvo radi na taj način kao preventivno djelujući. Postavlja se pitanje još jedno koje nas u klubu HSP-a jako interesira, a to je treba li Povjerenstvo raditi javno, odnosno provoditi postupke javno ili tajno? Naime, mi u klubu HSP-a držimo da bi bilo bolje da Povjerenstvo radi postupke na neki način tajno jer javnost u početku inicirajući nekakav sukob interesa pojedinog dužnosnika unaprijed kao i neke tiskovine proglase dužnosnika krivim jer nestrpljivi su, nemaju vremena čekati da Povjerenstvo donese odluku da li je dužnosnik u sukobu interesa ili nije. Postavlja se još jedno pitanje, ja vjerujem da to mnogi koji ne žele da Povjerenstvo radi kako treba iniciraju, a to je treba li se Povjerenstvo za sukob interesa baviti večerama, da li se treba baviti gdje koji dužnosnik zapravo hoda, s kim večerava, tko plaća večere, da li treba Povjerenstvo provoditi postupak dokazivanja da li pojedini dužnosnici plaćaju karte o svom trošku, kupuju za pojedine utakmice i sportske manifestacije? Ja sam kao član Povjerenstva na samom Povjerenstvu rekao da se Povjerenstvo ne bi trebalo baviti marginama jer ako će se Povjerenstvo baviti ovakvim marginalnim stvarima onda nema vremena baviti se onim pravnim stvarima zbog kojih ovo Povjerenstvo i postoji. Dakle, dok se Povjerenstvo bavi ovim sitnim večericama, pojedinim utakmicama rijeke prolaze. U ime kluba HSP-a ja mogu reći samo da evo imamo prije dva dana slučaj utakmice, nogometne utakmice između Hrvatske i Engleske gdje smo mogli svi vidjeti veliki broj dužnosnika u ložama, a svi znamo da sve karte su preko 600 kuna. Dakle, treba li povjerenstvo se baviti sada, utvrđivati koji su dužnosnici bili na toj utakmici, da li su oni platili ulaznice ili su dobili … … [[Upadica se ne čuje.]] Slažem se ja gospodine Kajin s vama, međutim … … [[Upadica se ne čuje.]] Gospodine predsjedniče, molim vas! … [[Upadica se ne čuje.]] Bilo je utakmica i u 2005. ali ja vam govorim o nedostacima zakona jer kako bi povjerenstvo djelovalo kvalitetno ako bi utvrđivalo sve ovo što sam ja do sada rekao. Pa povjerenstvo bi trebalo imati nekoliko stotina detektiva da bi sve to dokazalo. … [[Upadica se ne čuje.]] Ima još jedna velika nedoumica koje povjerenstvo se bavilo a držim u ime kluba HSP-a da bi o tome trebalo raspraviti na neki način i u ovom Hrvatskom saboru, odnosno još bolje rečeno da bi povjerenstvo odnosno Odbor za zakonodavstvo mogao u tom pogledu dati i neka vjerodostojna i autentična tumačenja. Naime, dužnosnici, zastupnici u Hrvatskom saboru mogu istodobno obnašati i javne dužnosti u tijelima lokalne, područne i regionalne samouprave i to bez suglasnosti normalno, jer su to nespojive dužnosti, bez suglasnosti Hrvatskog sabora budući da oni nisu imenovani na te dužnosti nego su neposredno izabrani. Dakle, klub HSP-a ovom prigodom i prilikom traži od Odbora za zakonodavstvo da da autentično tumačenje ovoga zakona u ovom pogledu da li dužnosnik u ovom slučaju saborski zastupnik koji obavlja dužnost u tijelima lokalne samouprave ima pravo na naknade troškova odnosno da li ima uopće na bilo kakve naknade jer u razgovorima sa nekolicinom dužnosnika oni također tvrde da oni ne primaju nikakve naknade ili dodatne troškove u Hrvatskom saboru gdje imaju plaće. Onda moramo decidirano reći i Odbor za zakonodavstvo mora reći da nemaj upravo ni na kakvu naknadu ni za rad u lokalnoj samoupravi tj. da moraju raditi volonterski.
Kolega Trgovčeviću! Ograničite se na izvješće od 2005. godine. Ovo su druge inicijative, prijedlozi. Isto kao što sam upozorio i zastupnica Stazića da ne ulazi u neke inicijative što bi trebalo, kakve izmjene zakona, odluka. Molim vas ograničimo se na ovaj dio.
Gospodine predsjedniče! Hvala vam lijepa na upozorenju. Ja sam rekao na samom početku da želim u ime kluba upozoriti na nedostatke oko kvalitete rada povjerenstva u prošloj godini. Dakle, ovo sve što sam ja rekao je opterećivalo kvalitetan rad Povjerenstva za sprečavanje sukoba i interesa.
Dobro. Dobro.
Što se tiče ovoga izvješća mi ga prihvaćamo ovakvog kako je jer se tu nema što zapravo ni dodati ni oduzeti. Hvala vam lijepo.
Hvala. Klub zastupnika HSS-a, poštovani zastupnik Luka Roić. Je li ova inicijativa na Odboru za zakonodavstvo za vjerodostojno tumačenje poslata prema Odboru za zakonodavstvo? … [[Upadica se ne čuje.]] Pitam da li je poslata? [[Upadica: Ne.]] Dobro. … [[Upadica se ne čuje.]] Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Pred nama je prvo godišnje izvješće Komisije povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa i naravno da mora izazvati daleko veću pozornost nego bi to bilo da je takvo povjerenstvo i takav zakon postajao od uspostave slobodne i nezavisne hrvatske države. Prekasno, previše prekasno zakon je stavljen u proceduru. I razgovarati samo o 2005. godini znači ograničavati raspravu i ne osvijetliti sve aspekte koje bi trebalo s ove govornice istači kada je ovaj problem u pitanju. Ja sam žalostan što je predsjednik Sabora sprječavao govornike da govore jer je prvi put ovo izvješće na našim klupama i ograničavao govor samo na 2005. godinu. Mi bi svi mogli vjerojatno potpuno čiste savjesti prihvatiti ovo izvješće, pohvaliti rad povjerenstva za 2005. godinu, jer u njemu zaista nema ničega o čemu bi mogli govoriti, bez obzira što je povjerenstvo vjerojatno odradilo vrlo kvalitetno svoj posao. Ja sam zbog toga žalostan i radostan, što ću vjerojatno sljedeće godine, ako budem živi i zdrav govoriti o 2006. godini, gdje ću slobodno moć govoriti o sukobu interesa o problemima da li je premijer bio u sukobu interesa kada je odlazio u Veronu …
Kolega Roić! Ja sam dužan po članku 210. stavak 2. ako se govornik udalji od teme ga opomenuti. A ovdje je rasprava o izvješću povjerenstva za 2005. godinu. Prema tome, ja sam to dužan napraviti, ja to moram napraviti ga a skrenuti pozornost da se držite … [[Govornik se ne razumije.]] zastupnik udalji od teme.
Pa ja razumijem da vi pokušavate usmjeriti raspravu ali ja zaista ne govorim o 2006. godini. Ja govorim o tome da sam žalostan što ću morati govoriti o tome što ću morati vjerojatno u tom izvješću konstatirati da je bilo ili nije bilo sukoba interesa a da zbog toga nije nitko ili je netko kažnjen. Ja samo govorim o tome, a ne govorim u smislu koje vi hoćete reći da zapravo ne govorim o izvješću. Govorim kako je izvješće osakaćeno zapravo zbog toga što je samo usmjereno na jedan vrlo kratki period što 13 godina nismo imali priliku govoriti o tom velikom problemu i što zapravo bi me vi vjerojatno sada prekidali kada bi ja počeo govoriti o sukobu interesa raznih naših uglednika koji u debelo omastili brkove i koji su debelo bili u sukobu interesa a mi o tome nikad javno nismo mogli s ove govornice govorit.
Da. Pa mora bi vas da, ne ja nego Poslovnik vas… Ja samo izgovaram kroz duh Poslovnika izgovaram. Znam.
Dobro. Ja ne tvrdim da vi niste u pravu kada tumačite Poslovnik na taj način ali ja bi isto podsjetio evo da se načelno vratim na temu ali s druge strane. U narodu morate priznati, uvrijeđeno je zapravo mišljenje da tko ne zna za sebe ne zna ni za drugoga. To je narodna koja je svima znana i vrlo dobro se s njom mnogi znaju služiti. I kakav je političar onaj koji se nije materijalno uspio okoristiti u petnaest ili deset godina bavljenja politikom. I naravno da nema veze a mnogi će politiku označavati u našem društvu kao najstariji ili uspoređivati ga sa najstarijim zanatom na svijetu. I to su vrlo, vrlo interesantne kvalifikacije naroda koje moraju biti pretočene u jedan kvalitetan zakon da bi se upravo taj stav i to mišljenje koje vlada u ovom narodu potpuno promijenilo i politiku počelo razumijevati kao vrlo častan, odgovoran i prije svega ja bih rekao odgovoran posao koji bi svakom političaru trebao biti osnovni cilj. Izjave, sjećate se eto, mislim da to neću prekršiti poslovnik ako kažem da su neki dužnosnici čak i javno govorili kako je zapravo njegov izbor politike vođen biznisom i koristi koju mu ta politika može pružiti. I to su zapravo one teze zbog kojih bi morali vrlo, vrlo kritički govoriti o ovim problemima, govoriti o svemu što je već odavna znano da svi vi i svi mi koji ulazimo u politiku, koji se bavimo politikom zaboravimo privatne interese ako se bavimo javnim. To je ono što je mislim smisao ovog zakona. I ja bih evo između ostalog. Ja bih predložio da sve one naše kolege ili prijatelje koji su uhvaćeni sa prstima u medu ili uhvaćeni u otvorenoj kanti a nisu uspjeli zabiti ruku do kraja da ih zapravo na neki način najblaže kaznimo, da im kažemo dečki vi ćete ubuduće sudjelovati u političkom životu tako što ćete na izborima izaći sa reklamom koju ćete sami platiti i na njoj ćete naznačiti da ste u sukobu interesa i da ste prekršili etička i moralna načela koja su karakteristična i koja su obvezna u politici. Minimalno to da znaju svi da se radi o onima koji nisu zaslužili da se javno bave javnim poslovima i da u tome zapravo pronalaze svoj interes na način na koji su to nalazili. Povjerenstvo je naravno, ja zaista mislim da je skromno od povjerenstva što je samo pet slučajeva zapravo na neki način od petnaest odluka koje je donijelo i četrnaest mišljenja, da je samo pet odluka bilo konstatirano da se određeni dužnosnici nalaze u sukobu interesa i da je eto dvojica da su nakon spora na Upravnom sudu, zapravo potvrđeno je ili jednome a drugi je još u postupku. To je po meni vrlo skromno i čini mi se da bi o politici po tom izvješću daleko bilo više rekao bih pozitivnog mišljenja i ozračja koje zapravo ne postoji u Hrvatskoj kada je politika u pitanju. Mene je zasmetao i podatak da je od tisuću i 143 dužnosnika a sa onima koji su se mijenjali u međuvremenu tisuću i 800 dužnosnika, čak svi nisu ispunili imovinsku karticu. Mislim da bez obzira da li je to učinilo 95, ili 98, ili 99% dužnosnika, mislim da su svi to trebali učiniti, svi oni koji to nisu učinili u prekršaju su zakonskom. I mislim da i to treba vrlo jasno i nedvojbeno reći. Da li će ubuduće rad povjerenstva biti kvalitetniji i da li će moći bolje zapravo pratiti problematiku ovisi svakako o njegovoj ulozi, o samostalnosti i neovisnosti prije svega i financijskoj i prostornoj jer svi smo čuli da povjerenstvo radi o vrlo skromnim uvjetima, da zapravo i ne možemo očekivati od takvog načina rada rezultate koji bi bili na zadovoljstvo svih. Jednom mislim da bi trebalo svakako vrlo, vrlo aktivnije pristupiti tom problemu, povjerenstvu osigurati sva ona materijalna sredstva, sve one uvjete koji su potrebni da se tako odgovoran rad može obavljati. Pretpostavljam da će ako tako bude i ako povjerenstvo bude imalo sve one pretpostavke da može kvalitetno raditi da ćemo do godine stvarno moći razgovarati o slučaju i bračnog para Posavec i bračnog para drugog i trećeg i odlaska, i o aferama koje su bile. Govoreći o aferama koje su bile i u prošloj godini povjerenstvo nije zauzelo nikakav stav. I čini mi se bez obzira na to što se radi o našem kolegi ili o kolegama koji su otišli na utakmicu i koji su na toj utakmici naravno bili o trošku nekog drugog i koji su svoj položaj iskoristili za bilo kakvu korist ili bilo kakav način privilegija a to se može zaista prenijeti i na sve ove slučajeve o kojima je govorio kolega prije mene. Ja mislim da bez obzira što se radi o vrlo minornim problemima oni su u politici vrlo bitni. Načelni stavovi moraju biti potpuno jednaki. Ne može se, vrlo je teško zapravo pred javnosti ograničiti neki postupak koji je ili nije. On je ili pošten ili nepošten. Ovo je pitanje etike, morala, osobnog morala prije svega a tu se zaista mora vrlo biti detaljan i rigorozan. Ne smije se olako prelaziti preko nijedne nepodopštine koju je državni dužnosnik učinio da bi zapravo priskrbio sebi u materijalnu korist jer to je vrlo, vrlo loš znak i signal za ljude koji u nas gledaju kao one koji bi morali biti i sposobniji i pametniji, i odgovorniji, i bolji i uzor svima onima koji su za nas glasovali. Ja sam slušao neki dan jednog našeg politologa koji je rekao da upravo ga živcira i nervira to što smo mi u Saboru svi toliko obični i normalni da je jednostavno neprepoznatljivo koliko smo normalni i koliko smo obični i zbog toga vjerojatno i trpimo i s pravom kritike određenih ljudi koji bi htjeli da politika bude nešto uzvišeno.
Tom politologu ćemo za Nobelovu nagradu ga predložiti za to.
Pa, znate šta? Taj politolog je rekao da bi on zaista glasovao za nenormalno. Ja znam da je to previše i možda ste vi u pravu.
To je ugledni politolog jedan kojeg stvarno trebamo što prije nominirati za Nobelovu nagradu.
Ja govorim načelno u najpozitivnijem smislu riječi jer mislim da pod normalnim naravno podrazumijevamo … [[Govornik se ne razumije.]] i prosječnost a ne normalnost u onom smislu u kojem ste vi možda sada reagirali. Ali dobro je. Kažem da je ovo zakon koji svakako može usmjeriti budućnost Hrvatske na način da isprofilira političare i ljude koji će prije svega brinuti o općim problemima, o općim stvarima, koji neće lako dolaziti u iskušenje da zbog sitnih ili krupnih privatnih interesa zanemare svoj društveni i opći karakter, koji neće dozvoliti da se njihov sukob interesa moguće pretvori u korupciju i kriminal jer to je ono što razara svako društvo a mislim da je hrvatsko društvo razoreno, iznureno i zapravo opterećeno tim problemima. Gledao sam sinoć emisiju na televiziji kao i vi "Otvoreno", vjerojatno ste bili bez obzira na ponos što smo i na taj način ostvarili svoju vlastitu državu žalosni što se zapravo na taj način i na ovakav način mora razgovarati o politici i mora zapravo prihvaćati ono što je posve nenormalno da bi se ostvario cilj. Ja znam da su bili specifični uvjeti, ali mislim da je takvim i emisija i svih ovih radnji koje su u tom smislu bili previše. I zato se zalažem da upravo ovo povjerenstvo bude vrlo, vrlo ažurno, da prati sve one aktivnosti političara koji izlaze iz okvira zakona, da ih sankcionira, da im predlaže i čak i promjenu zakona po kojem će takve zastupnike i takve političare moći opozvati i na neki način kazniti za sve ono što je u politici nedopustivo. I stoga ja i moj klub ćemo podržati izvješće povjerenstva, sa naznakom da je u njemu vrlo malo onoga što je po nama trebalo biti. Tko je kriv? Da li je krivo povjerenstvo ili smo krivi svi mi koji nismo dovoljno aktivni u razotkrivanju i javnom govoru? Prije svega ovo je zakon koji upućuje na javnost, na svim urbi e torbi reći ono što je političar i što on radi i na koji način radi. I zato mi ćemo podržati ovaj zakon, a očekujmo od povjerenstva da ubuduće bude vrlo, vrlo rigorozno, da bude ažurnije, a bude brojnije u smislu otkrivanja, a ne u smislu željenja takvih djela, otkrivanja takvih djela i sankcioniranja istih. Zahvaljujem.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa meni je žao evo što moram uvaženog zastupnika i prijatelja, kolegu Luku Roića ispraviti. Jer je ne točno rekao da do sad nismo imali prilike raspravljati o dužnosnicima koji su itekako omastili brk. Imali smo, evo imali smo raspravu o Istražnom povjerenstvu za utvrđivanje činjenica u svezi zaključenih ugovora između državnih tijela i tvrtki u vlasništvu, djelomičnom vlasništvu dužnosnika gdje nije bilo vatrenih rasprava, a dužnosnik koji je imao najmasniji brk danas želi postati premijer. Evo.
Za klub HNS-a, poštovani zastupnik Antun Kapraljević. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Ja bih vas zamolio jednu stvar. Ograničili jeste raspravu na 2 tisuće, na ovo izvješće za 2005. Pošto sam ja bio vršitelj dužnosti ja bih vas zamolio 10 rečenica o 2004.
A nažalost ja bih vam to vrlo rado udovoljio, ali Poslovnik mi ne dopušta da vam to izađem, želi, usluzi.
Onda sam spreman prihvatiti sve opomene koje mi date mom izlaganju.
Nemojte, ima samo jedna, ima jedna pa druga, znate. Onda je kraj. Nakon druge opomene je crveni karton, jel'. Pa zato, ali nećete njega jasno iskoristiti.
Zahvaljujem. Ne neću, taj crveni karton neću. Evo ovako, ja sam svojevremeno izabran za predsjednika, vršitelja dužnosti predsjednika Povjerenstva za sukob interesa. I želim javno zahvaliti osobama koje su u tom Povjerenstvu dale svoj puno doprinos. To je u prvom redu gospođa Marija Bajt, to je gospodin Davor Derenčinović, to je gospodin Petar, Marija Radelj. To su oni koji su u svakom slučaju zaslužili da ih se pohvali jer su sudjelovali aktivno u radu tog Povjerenstva. Mi smo u Povjerenstvu održali 20 sjednica, ustvari 20 puta smo se sastali za 8 mjeseci i 4 stručna sastanka. I u svom radu smo imali iste probleme koje, s kojima se sreće i ovo sadašnje Povjerenstvo.
Kolega Kapraljević, pa budite ljubazni pa budite na, jel' te.
I vraćam se sad na predmet …
Ja se slažem da je trebalo i podnijeti izvješće Povjerenstva kojeg ste vi bili na čelu, koji iz nekih čudnih razloga nije podnijeto. Ali …
Ne iz čudnih, iz parlamentarnog udara na Povjerenstvo.
E to, da, da, to je dosta, to je bio državni udar na Povjerenstvo.
Ne, parlamentarni.
Parlamentarni. Izvolite.
Povjerenstvo je u svom izvješću navelo sve one zahtjeve koje smo i mi navodili, a to je da se riješi status Povjerenstva, da se riješi financiranje Povjerenstva i da se materijalno-tehnički uvjeti za rad tog Povjerenstva. Klub HNS-a u svakom slučaju će podržati ovo izvješće Povjerenstva. I želim sa svojim, svojom raspravom doprinijeti tome da Povjerenstvo konačno stane na svoje noge i da mu se omogući da radi. Povjerenstvo radi u 20 kvadrata, u uvjetima u kojima je nemoguće, onaj očevidnik kojeg su oni dužni voditi o dužnosnicima voditi gdje je nemoguće tu arhivu koju oni imaju sačuvati, gdje se oni sastaju u uvjetima gdje nemaju dovoljno mjesta ni za sjesti i gdje 3 zaposlenika rade u istom prostoru gdje bi oni trebali imati sastanke. To su uvjeti u kojima se ne može raditi. Svojevremeno na dva proračun. Na jedan proračun i na jedan rebalans sam davao amandman da se riješi financiranje Povjerenstva. Nije taj amandman prihvaćen. Svi oni članovi Povjerenstva koji su bili u moje vrijeme vanjski članovi nitko od njih ni lipe nije dobio za svoje dolaske na 20 sjednica, nije im plaćena ni tramvajska karta da bi došli na sjednicu, ni jedan od njih. Sad je to riješeno. Kad smo mi to pokušali riješiti Pravilnikom onda je rečeno da se to ne može riješiti Pravilnikom. Na svu sreću izmijenili smo zakon. Politička volja za rad Povjerenstva je najbitnija. Tvrdim da i danas te političke volje nema kod nekih, a kod nekih nema u dovoljnoj mjeri. Jer da ima onda bi ovi uvjeti za rad Povjerenstva bili ostvareni. U prvom redu mi smo sad preselili u Demetrovu. Otvorili su se nekakvi novi prostori i ovdje. Zašto se Povjerenstvu ne dodijeli adekvatan prostor da bi mogli početi sa radom? Toga nema iz jednostavnog razloga. Ja tvrdim iz te političke volje. Tvrdim da Povjerenstvo ne odgovara ni vlasti ni oporbi jer zadire u prostor u kojem sukob interesa postoji i kod jednih i kod drugih. I čuo sam i dok sam bio vršitelj dužnosti predsjednika Povjerenstva, a i poslije da je to Povjerenstvo totalna glupost, da o sukobu interesa ne bi trebalo uopće raspravljati, da evo i danas je bilo priče o tome da li je poklonjena karta sukob interesa ili nije, u stvari da li je mito ili nije, pa smo čuli čak i u nekakvim raspravama da i one, ono mito od pet tisuća EUR-a da nije korupcija, svašta smo čuli i zbog toga tvrdim da mnogi smatraju da to Povjerenstvo treba ugasiti. Ja dapače smatram da to Povjerenstvo treba osnažiti, a osnažiti na način da se izmijeni zakon i da se Povjerenstvu dodijele, dodijeli drugačija mogućnost sankcija. Jer ove tri vrste sankcija koje oni sada imaju su praktički ništa. Treba u svakom slučaju osnažiti Povjerenstvo i to ga osnažiti putem sankcija. U izmjenama zakona moraju sudjelovati i članovi Povjerenstva jer oni najbolje znaju s kojim problemima i s kakvim zahtjevima ljudi pred njih dolaze. Njihova neovisnost također mora biti neupitna. Za sad toga nema, nema prvo od materijalne, od tehničke, pa i od u jednom dijelu i od političke neovisnosti nema. Oni u svom radu moraju biti neovisni. A uz svu tu neovisnost jako je bitan, bitna javnost rada. Da se zna što Povjerenstvo radi. A naročito je bitno da se zna što je Povjerenstvo napravilo, da se objavi točno sve one koji su bili u sukobu interesa. Jer mi smo do sad svjedoci 5 sukoba interesa koje su oni proglasili. Radi se o gospodinu Čehoku, gospodinu Zecu, gospodinu Ronku, gospodinu Bagariću i još onog gospodina petog ne znam. Ali u svakom normalnom društvu ti ljudi koji su proglašeni da su bili u sukobu interesa, ne bi više sudjelovali u politici. Sigurno ne bi sudjelovali u politici. Zašto je to kod nas tako? Zato što kod nas građani još uvijek nisu dovoljno kritični prema svojim političarima. Broje se naše plaće, broje se naše mirovine i ne znam što sve ne, a kad je netko evidentno u sukobu interesa, građani preko toga prelaze. A prelaze zbog toga što nisu dovoljno informirani. Što im nismo pravilno rekli što je sukob interesa, jer u sukob interesa se trpa svašta iz jednostavnog razloga što ta javnost rada Povjerenstva nije dovoljna. Sve upute budućim i mogućim sukobima interesa moraju biti objavljene na Internetu, moraju biti objavljene u "Narodnim novinama" da bi i dužnosnici znali što u stvari ne smiju raditi. Mnogi od načelnika, gradonačelnika nemaju pojma što ne smiju raditi. Jer nikad nisu ni pročitali Zakon o sprečavanju sukoba interesa. Trebalo bi organizirati seminare, trebali bi upoznati te župane, dožupane, načelnike, gradonačelnike i sve ostale dužnosnike što im je zabranjeno, što ne smiju raditi. To Povjerenstvo ne može jer nema financijskih sredstava. Jer nemaju s čim otići na teren. Želim također samo jednu stvar istaknuti, a istaknuti i pohvaliti za našeg mandata gospodina Juru Bitunjca koji je svoj sukob interesa razriješio na jedan poziv Povjerenstva, i isto tako želim pohvaliti gospodina Darka Šantića koji je jedini državni dužnosnik koji je napustio svoju dužnost i otišao kad je vidio da mu Hrvatska odvjetnička komora ne dozvoljava takav rad.
Kolega, nemojte ulaziti u slučajeve koji su davno završeni, apsolvirani, molim vas to nije tema ovoga Izvješća. O Izvješću Povjerenstva.
Evo onda vraćam se na Izvješće. Što se tiče Izvješća Povjerenstvo je naslijedilo bazu podataka koju smo mi napravili i gdje smo mi upisali imovinu dužnosnika, prije nego što krenem na bazu podataka, samo bih htio reći mediji su malo krivo to shvatili, međutim ne shvatili nego jednostavno krivo prenosili. Imovinske kartice nije im cilj reći tko je najbogatiji, tko je najsiromašniji nego njihov zadatak je da se usporedi imovina na početku mandata i na kraju mandata i da se vidi što je dužnosnik u tom mandatu stekao. Povjerenstvo je naslijedilo jednu bazu podataka gdje smo mi uveli tisuću sto i ne znam koliko dužnosnika, u toj bazi podataka se našlo i 146 dužnosnika koji su u nadzornom odboru, koji su bili u nadzornom odboru. Povjerenstvo je naslijedilo i 176 dužnosnika koji su vlasnici udjela u trgovačkim društvima, većim od dopuštenog.
Kolega Kapraljević. Pa ne raspravljamo o Izvješću Povjerenstva kojeg ste vi bili na čelu [[Upadica: Pustite ljude da govore.]] Vi gospodine Kajin izvolite se suzdržati. Molim vas držite se teme. Nemojte govoriti o radu svoga…
Gospodine predsjedniče, u ovom slučaju se držim teme jer ti isti dužnosnici su naslijeđeni od ovog Povjerenstva i obuhvaćeni su u ovom Izvješću. Jer oni su na kraju svog mandata…
Pa ja nemam ništa protiv da se raspravi o Izvješću Povjerenstva, naknadno da se raspravi o cijelom radu Povjerenstva kojem ste vi bili na čelu, ali to nije tema sada.
Ne, ja uopće u ovom trenutku ne tražim da se raspravi o radu Povjerenstva onog, nego ovog. Ja njih pozivam da, prozivam ih za ono što nisu napravili. Trebali su u toj bazi tih 140 ljudi koji se nalaze u nadzornim odborima ispitati da li za to primaju naknadu, da li ne primaju naknadu i da li su u sukobu interesa. Za ovih 176 koji su vlasnici udjela u trgovačkim društvima trebali su ispitati da li su prenijeli svoje udjele na druge osobe ili nisu. Ili su prodali ta poduzeća ili ne znam što su napravili s poduzećima ili su u sukobu interesa. Ovih šest koji dijele pravne savjete trebali su ispitati da li za to primaju naknadu, neki su napisali i da primaju naknadu, a to je klasičan sukob interesa. Govorim o tome da je Povjerenstvo iz te baze samo pregledom te baze imalo posla da ispita više od 200 dužnosnika koji su za sebe sami u imovinskoj kartici napisali da su u sukobu interesa. Govorim o tome i ti isti dužnosnici su trebali na kraju mandata podnijeti ponovo svoje imovinske kartice. Ni toga ne piše u ovom Izvješću da je još više trebalo pokupiti imovinskih kartica. Znači piše da je prikupljeno tisuću 300, a trebalo je još 600 onih koji su otišli na kraju mandata, znači tisuću 900 je trebalo prikupiti imovinskih kartica. O tome govorim gospodine predsjedniče i to je dio ovog mandata, a ne onog mog mandata.
Točno.
Zašto to nije napravljeno vjerojatno ponovo će bit, vjerojatno će predsjednik reći da zbog toga što nisu imali načina da pretraže bazu i da pokrenu to. Tvrdim da se moglo, trebalo i u budućnosti da se tako mora raditi. Ono što imaju to je prvo da ispitaju imovinske kartice i ono što u njima piše.
Hvala. U 10 i 45 isteklo je vrijeme za prijavu rasprave u trajanju od 10 minuta po ovoj temi. Poštovani zastupnik Zlatko Kramarić, Klub zastupnika HSLS-a. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Nadam se da apelirajući na predsjednika i njegov osjećaj za demokratičnost da će dopustiti.
Recite u tim da hoćete ući u krivu, u zabranjenu temu.
Ne neću ući.
Već je to, već najavljujete to.
Najavljujem, ali upravo zato vas molim.
E zato ne mogu vas ja, ne mogu vam udovoljiti na žalost isto kao i drugim kolegama.
Ne ja, dopustite da kažem. Ako je već ezopovskim jezikom pisano ovo Izvješće, a je ili kao što je moj kolega Letica rekao da je riječ o romanu sa ključem onda ipak bit će vrlo teško na isti način istim jezikom govoriti o ovoj doista ozbiljnoj i preozbiljnoj temi, a opet nema potrebe da se podsjećamo ovih narodnih mudrosti i poslovica i da onda kažemo od sada … [[Govornik se ne razumije.]] kozje uši i da zapravo svi istinu znamo, a da to pokušavamo izbjeći. I upravo iz tih, eto iz tih razloga ako mi se dogodi da malo skrenem sa.
Ali vi ćete bi na oprezu pa nećete skrenuti s puta.
Upravo tako, ali isto bih vas upozori.
Vi ćete ostati na pravom putu kao što ste do sada uvijek bili na pravom putu.
Upravo tako. A na stranici 22 ovoga Izvješća i kolega Leko kao predsjednik Povjerenstva na neki način je dao naslutiti da već ušao i u 2006. godinu kada govori da je već u prvih četiri mjeseca ove godine da je Povjerenstvo zaprimilo 50 zahtjeva. Na neki način eto to mi daje pravo da budem, da malo skrenem sa pravoga puta. Ali ipak ono što je zapravo najvažnije sama činjenica da mi evo 2006. godine ovakvo jedno Izvješće imamo na dnevnom redu pokazuje se da se ipak kreće, polako, sporo, ali ipak sigurno. Postoji kritička javnost i ono očito što se nekada predmnijevalo danas je gotovo nemoguće da se predmnijeva. Ja se sjećam tamo davne 1989. godine kada sam bio u Kanadi, gledao sam televiziju i ondašnji premijer … [[Govornik se ne razumije.]] je sletio u Vankuver, došao je tamo na skijanje i sletio je sa državnim zrakoplovom i prva stvar koju su ga bili pitali na aerodromu koliko će to koštati porezne obveznike Kanade? Prvo pitanje koliko to njegovo skijanje košta porezne obveznike? Kako sam ja dolazio iz zemlje bivše Jugoslavije, tu još moram priznati bio sam ugodno iznenađen jer takvo pitanje se u ono vrijeme ni na koji način nije moglo postaviti i danas se ipak da su od '89. do 2006. godine ipak nešto bitno promijenilo pa se takva pitanja sada relativno bez ikakve opasnosti postavljaju. Očito da mi još uvijek imamo problema da odredimo sferu, granicu između privatnosti i javnosti, a to baš i ne ide, odnosno i ne ide toliko lako upravo iz jednostavnoga razloga jer nije mala stvar ako ne znam dugo vremena živite, školujete se, obrazujete pa i ponašate se prema nekim pravilima ondašnjih igara da se vrlo često tih navika, odnosno loših navika da se rješavate. Pa onda upravo netko si može i misliti da su neke stvari danas marginalne, da su beznačajne i da ih nema smisla spominjati, ali onda gdje je ta granica što to postaje marginalno. Normalno da danas se ne smatra previše pristojnim pitati da li netko tko se ne znam nekoliko puta ženio pa svaki puta je u onim divnim vremenima mogao prethodnoj ženi ostaviti stan, danas je to nemoguće da se napravi onda je to bilo jedno posvema normalno i logično ponašanje. Normalno da takvo ponašanje nije normalno i dobro je da smo danas senzibilizirani i da to više nikome neće pasti na pamet, odnosno dapače može se ženiti i rastajati, ali onda dobro zna da mu više šira društvena zajednica takvo ponašanje neće honorirati da mu dade novi stan besplatno. Ali to sve pokazuje da ipak. … [[Upadica se ne čuje.]] Ne, kolega Lončar, ne odnosi se to samo. Ja sam rekao dakle pisano ezopovskim jezikom nema potrebe da se i ezopovskim jezikom govore, ali nije samo u pitanju ovaj ili onaj pojedinca, na kraju to je bilo da upravo kažemo javno ponašanje. Nije to krasilo samo jednu osobu, nego to je bio dio jednoga … [[Govornik se ne razumije.]] sklopa i na kraju mnogi od nas i dolaze, odnosno su zadržani … [[Govornik se ne razumije.]] toga ponašanja pa onda, odnosno isto jedan kolega kaže da je nešto kaže marginalno da li se putuje na neke nogometne utakmice, a da je sponzor netko drugi da li to jest ili nije sukob interesa, očito da se kažem stvari mijenjaju. Isto također ovdje se kod nas donedavno je bilo da bizarna vijest da je neka ministrica u Švedskoj morala zbog neke sitnice dati ostavku. Mi to vodimo pod rubriku bizarnoga, netko bi ovdje rekao marginalnoga upravo zbog toga što je zloporabila taj svoj položaj dužnosnika pa ga iskoristila u privatnu svrhu. Upravo se ja nadam da je intencija i ovoga što se događa unutar zadnjih nekoliko godina kada smo krenuli sa ovim Zakonom o sukobu interesa gdje je upravo ta stvar da to normalno postane i kod nas normalno, da se previše ne iznenađujemo. Normalno da su iskustva su uvijek bolna, prebolna prva iskustva upravo zbog toga što netko mora biti Pedro, netko će zapravo visjeti, ali to je Bože moj, ono što se kaže, prvi mačići se u vodu bacaju i mi se upravo i suočavamo i upravo samo od toga i ovdje vrlo često imamo zapravo osjećaj da se prepucavaju dvije strane i da zapravo nitko, uvijek opozicija optužuje poziciju ili pozicija optužuje opoziciju a da se jednostavno meritum stvari preskače odnosno stalno se natječemo tko je više ili manje loš odnosno dobar. I zato se kažem bez obzira na moje primjedbe da li je dobro da u povjerenstvu budu članovi Sabora? Mislim da to nije dobro. Mi smo bili na onoj emisiji, kolega Leko i ja, mislim da se zvala "Kontraplan" kada smo se upravo kod te činjenice složili upravo zbog toga što sama činjenica da u radu povjerenstvu sudjeluju i saborski zastupnici uvijek zapravo imate taj, onaj gorak osjećaj da se zapravo radi, da nije riječ potpuno neutralnom tijelu, upravo zbog toga što se neke stvari pristupamo selektivno pa nam jedan slučaj, slučaj x je ne znam, gradonačelnika Varaždina je problem, a ne znam gradonačelnika nekog drugog grada nije ili je to manji problem. Upravo tu proizvoljnost, selektivnost bi na neki način trebalo izbjeći i mislim da nema nikakvog opravdanog razloga da se ovo zapravo povjerenstvo makne iz opće čak iz ove zgrade i ubuduće se ne bavi samo nama saborskim zastupnicima nego i ministrima i Vladom i lokalnim dužnosnicima, da ono doista radi negdje drugdje i mislim da bi onda i na neki način objektivnost, neutralnost njihova bila po definiciji nešto veća. Ovo … [[Govornik se ne razumije.]] sad prihvatit ili ne prihvatit? Ovo izvješće … [[Govornik se ne razumije.]] znanju. Ono je takvo kakvo jest. Opisani su ti … [[Govornik se ne razumije.]] slučaji koji su 2005. godinu obilježili njihov rad. Očito da problemi ne prestaju. Javnost se senzibilizira ali ono veliko je kažem pitanje da li bi ovaj zakon mogao ili trebao biti bolje i ako već po neki puta mislim da plagijati ili prepisivanje ili uzimanje nekih rješenja koji već postoje u zakonskoj praksi, to nije autorski rad, nije znanstveni rad pa je dopušten, da bi neka zakonska rješenja iz nekih drugih zemalja mogli slobodno prepisati, jer čini mi se da ovaj naš zakon po kojem povjerenstvo radi da zapravo nije previše sjajno. Upravo u tom smislu eto podržavam ovaj osjećaj odnosno u javnosti stvorenu kritičnu masu da su ljudi senzibilizirani, da je očito problem korupcije je vrlo bitan, da ljudi traže, da dužnosnici kad obnašaju vlasti i kad donose odluke da za te odluke budu odgovorni, da budu odgovorni i sada a i onda kada se na neki način otkriju. I tu se ne slažem sa kolegom Stazićem da doista postoji svakako ono što je ovoga momenta se događa a to je najvažnije, ali evo neki dan čitam u novinama da se nizozemski Parlament ispričao za ponašanje Nizozemaca kao imperijalne kolonizatorske sile za događaje u Indoneziji, iz čini mi 1949. godine. Znači i nakon 50.-tak godina zapravo na neki način očito da se i ta svijest o jednoj, kolonijalni diskurs je dobio sad neki novi sadržaj, pa onda tako na isti način i mi imamo puno pravo, a jučer smo isto bili svjedoci da se neke teme zapravo su se otvarale i da jednostavno ako ništa drugo javnost traži neku zadovoljavajuću ocjenu a ne bi bilo dobro da se podmeće pod tepih, ili da zapravo onda mi moramo kopati jamu i da vičemo da car Trojan ima kozje uši. Pa tako eto, klub HSLS-a će ovo izvješće primiti k znanju. Hvala.
Hvala. Ispravci netočnih navoda, poštovani zastupnik Mario Zubović.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče! Gospodin Kramarić je, koliko sam uspio shvatiti govorio da je normalno da se netko više puta rastaje i da ostavlja te stanove, da je to bilo u nekim ranijim. Pa ja mislim da nikad nije normalno da se netko rastaje više puta, … [[Upadica se ne čuje.]] Da, to nije normalno.
To nije kolega, ispravak netočnog navoda.
I nije normalno da onda te stanove ostavlja.
To je ispravak drugačijeg stajališta. Hvala lijepa.
Ako ne vjerujete pitajte djecu tih roditelja.
Poštovani zastupnik Pero Kovačević. Idemo! Mir, molim vas!
Poštovani gospodine predsjedniče! Ispravljam netočan navod uvaženog kolege Kramarića. Mislim da je lapsus napravio, kad je spominjao slučaj da je ministrica u Švedskoj morala dati ostavku zbog bizarnosti i druge slučajeve. U tome i je problem. Švedska, Njemačka i mnoge druge zapadno europske države imaju razrađen institut sukoba interesa i za njih slučaj, kad ministrica se u Švedskoj koristi službenim autom a nema pravo ili u Njemačkoj, nije bizarnost. E, dok mi to shvatimo onda ćemo imati sasvim drugi sustav odlučivanja sukoba interesa.
To je bio lapsus gospodina Kramarića.
Lapsus, rekao sam da. A mislio je dobro vjerojatno.
Lapsus, da. Poštovani zastupnik Ivo Lončar, ispravak netočnog navoda.
Pa evo, kolega Kramarić ovako u zanosu svoje rasprave rekao je da ovo izvješće pisano Ezopovskim jezikom. Ja ću to ispraviti na sljedeći način, dokazat ću mu da nije pisano Ezopovskim jezikom kada je on govorio da su u neka zlatna vremena kada bi se ljudi rastajali od svojih žena ostavljali bi im svoje stanove. Pa ja ne vidim u tome gospodine Kramariću apsolutno ništa loše. Ja znadem jedan primjer, jednoga uglednoga partijskoga druga koji je bio čak i šef partije. On je svakoj svojoj drugarici iz solidarnosti ostavljao stanove. I što je tu loše? U tom apsolutno ništa nije loše.
Hvala lijepa. Klub zastupnika IDS-a, poštovani zastupnik Damir Kajin, izvolite.
Evo odmah. Neka se Odbor za zaštitu ljudskim i ženskih itd. prava time pozabavi. Evo toliko koliko ima smisla, ovo povjerenstvo možda nekom drugom prilikom ali doista ono se ne bi trebalo baviti da li se jedna podžupanijica sa županom ili obrnuto ženila, tko, gdje, kome ostavlja stanove itd. Treba im čestitati. I ja se evo sa ove govornice u vaše ime i svoje njima pridružujem. E sad, druga je stvar da li netko nekome namješta neke posao, ostavlja stanove itd. Sad šta je? Tu je jasno, imamo ovdje izvješće. O njemu valja raspravljati a kada kažem koliko ono ima smisla onda prije svega mislim na ove primjere donesenih mišljenja povjerenstva koji su nabrojani na strani 11. I sada gledajte. Primjeri donesenih mišljenja povjerenstva. Pod a): dužnosnik, gradonačelnik može biti član Nadzornog odbora, trgovačkog društva ako je to trgovačko društvo odlukom gradskog vijeća proglašeno trgovačkim društvom od posebnog interesa za grad. Pod b): predsjednik općinskog vijeća koji volonterski obnaša dužnost općinskog načelnika nema pravo na naknadu za rad kao član Nadzornog odbora trgovačkog društva. Pod c): dužnosnik, vrhunski sportaš ima pravo primati stipendije s te osnove. Dužnosnik pod d) ima pravo na naknadu koju prima kao predavač na glazbenoj školi, dužnosnik predsjednik općinskog vijeća koji obnaša dužnost općinskog načelnika smije biti član upravljačkog i nadzornog odbora neprofitne pravne osobe ali bez prava na naknadu za rad osim putnih i drugih troškova. Dužnosnik gradonačelnik koji je istodobno vlasnik poduzeća koje se bavi međunarodnom špedicijom i transportom obvezan je uskladiti svoje djelovanje s odredbama zakona itd. Znači, to je bit onim čime se ovo povjerenstvo bavilo. Ja mislim da upravo zbog ovih primjera koje sam ovdje citirao da će nas zbog rada ili ovakvog nerada, ili ne znam sa ovakvom materijom s kojom se mi bavimo znači javnost će nas s pravom razapeti. Jedina nam je utjeha da možda ni u medijima, nevladinim udrugama nije ništa bolje. Dapače, još je ovaj Sabor "mila majka" za sve ostale. Ja nisam čak ni mogao vjerovati da na primjer u nekim medijima otpremnine mogu biti 650 tisuća kuna, 115 tisuća dolara da im se tekstovi cenzuriraju itd. ali neću u tome. Ili na primjer, da nevladine udruge imaju na godišnjoj razini proračuna od 136 milijuna kuna a sve političke stranke u Hrvatskoj zajedno oko 80 do 90 milijuna kuna od čega opet 2/3 otpada na HDZ odnosno SDP a na sve ostalo.
Kolega Kajin, tema.
I gospodin Kramarić je govorio o 1649. pa nije bio prekidan.
Kako ne, bio je upozoren. Višestruko je bio.
Po ovim primjerima koje ja navodim, koje ste vi gospodo navodili 2005. je bila jedna mirna, ona je bila dosadna, nadasve lijena godina, nezanimljiva godina i jasno je da će puno zanimljivija biti 2006. gdje su stranački prvaci gradili kuće, kupovali stanove u Penthousu na potkrovljima i kad su malo više poduzetničkog duha pokazivali. Ali, isto tako ljudi iz medija kupovali su kuće, stanove, vikendice i grade i neka grade i neka se zemlja razvija jasno sve u skladu sa zakonom.
Držite se izvješća povjerenstva za 2005.
No, da se vratimo na izvješće. Gospodine predsjedniče, ja vas molim za jedan korektan odnos kao i prema u najmanju ruku gospodinu Kramariću.
Njega sam višekratno upozorio da se drži teme pa se držao teme, molim vas.
Ako želite sudjelovati nema problema, mi ćemo vas rado saslušati. Samo nam vratite luku. Sad gledajte gospodo, zašto ovdje se navodi između ostalog rektori, prorektori itd. osporavaju podnijeti izvješće o svojoj imovini. Pišu zakone o sukobu interesa, na tome im hvala, na tome im se treba zahvaliti ali eto sebe pod obaveze bez obzira što su hrvatski dužnosnici izuzimaju. Jednom riječju, to nije u redu. Hvala im na kontroli dužnosnika ali neka onda i taj zakon kao takvoga u cijelosti poštuju. Gdje su gospodo direktori velikih državnih tvrtki? Zastupnik sa 14-15 tisuća kuna je dužnosnik, nema mobitel, nema kunu za reprezentacije, ne odlučuje ili odlučuje o čemu odlučuje a direktor Hrvatskih željeznica koji raspolaže sa 10 milijardi kuna nije dužnosnik. Direktor INA-e sa 30 milijardi kuna raspolaže sa tolikim novcem ili više nije dužnosnik. Ja jesam. Direktor HEP-a sa 15 tisuća zaposlenih, 20 milijardi kuna godišnjeg prihoda, milijardu kuna ili dvije investicije nije dužnosnik a vi jeste itd. Direktor Hrvatske radiotelevizije sa milijardu i 500 milijuna kuna nije dužnosnik, mi jesmo. To su gospodo apsurdni kriteriji. U stranci koja ima godišnji prihod 3-4 milijuna kuna svi su lopovi, u nevladinim udrugama sa 5-6 milijuna kuna svi su sveci a ne zaboravite da u ovoj zemlji ima preko ili gotovo 200 tih malih općinica koji nemaju proračun koliko imaju neke nevladine udruge itd. O čemu govorim? Govorim o čudnim kriterijima. Povjerenstvo je apsolutno nužno, pa i kada se bavi recimo apsurdnim stvarima na primjer da li gospodin Filipović saborski zastupnik ima pravo na novčanu nagradu kada se u areni bori na život i smrt. Pa jasno je da ima. I na sreću tu apsurdnu mjeru smo otklonili iz zakona. Ili, da li gospodin Lino Červar ima pravo na nagradu kada Hrvatska osvoji zlatnu olimpijsku medalju. Ma jasno da ima, i treba imati i amen. I bilo bi dobro da i druge moralne institucije koje formiraju sud javnosti isto tako iznesu svoje materijalne ili ne znam kakve druge prilike. Mislim da se treba sjesti, da treba urediti i poziciju Sabora i položaj dužnosnika i nekih drugih tijela koje sam uzgredno spomenuo jer ni ovo danas što mi gospodo imamo jednostavno nije dobro. Ide se prema Saboru, zna se da nema ovdje nikakvih sankcija od napada i ne daj Bože kad bi ih bilo jer bi toga trebalo proganjati da bi netko drugi mogao naprosto "dokazivati" svoju demokratičnost, slobodu itd., i neka to radi. Kada govorite gospodo u povjerenstvu, gospodin Leko onda treba po mom sudu govoriti o imenima i prezimenima a ne kao što se ovdje navodi na primjer gradonačelnik Varaždina kad ionako cijela javnost zna o kome je riječ, župan Županije Istarske. Dobro, nije u ovom materijalu za 2005., vjerojatno će biti za 2006. ili gradonačelnik Zagreba itd. Mislim, svi mi imamo svoje ime i prezime i onda bi ga isto tako trebalo navoditi. To je jedna lažna solidarnost. Ja ne znam kako se to može nazvati ali zbog koje ćemo i s pravom biti prozivani. Jasno je da ćemo mi glasati za iako po ovome ispada, po ovom izvješću da je politika kao "Sveto pismo" gotovo neporočno. Rekoh, biti će puno zanimljivije ono za iduću ili za ovu 2006. godinu. No, bez obzira što građani misle ja doista tvrdim da je ovaj dom "sveta vodica" za mnoge pojedince koji o nama sude ali se jasno udara po domu da bi potom možda i sami činili što čine. A da je bolje biti urednik možda nekog lista nego predsjednik države a i to je točno. I za kraj, ovo je možda prvo takvo izvješće. On sigurno neće ili ono neće ništa promijeniti. Kakvu težinu ima u tome nismo djeca, nemojmo se zavaravati, znamo. Ne postoje sankcije osim moralnih ali ipak kao što su svi rekli ovo izvješće je jedan mali korak naprijed ka demokratizaciji prilika na prostoru ove države. Jasno je, ja sam apsolutno za maksimalni nadzor ljudi u politici, jasno je da ima korupcije, jasno je da ima nepotizma, jasno je da ima mita. Za nadzor sam svakog od nas. Činjenica je isto tako da 2006., pardon 2005. nije moguće činiti ono što je bilo moguće činiti godine '95. ili '96. i činjenica je da kako vrijeme odmiče. Moć politike biti će sve manja, a utjecaj krupnog kapitala i medija zasigurno sve veća ili dominantnija. Povjerenstvo, svi oni koji su to govorili, ja se slažem, nije sud, ali Povjerenstvo je jedan moralni sud, ali bez konkretnih sankcija, opet je sve uzaludno. Za kraj, još jedanput ću reći, 2005. je bila jedna mirna, to je bila jedna atipična godina. 2006. će biti vjerojatno zanimljivija. Konačno, to je razdoblje kad se približavaju izbori, bilo da je riječ o brodogradnji, Barr-u, Actavisu, ne znam kupnji oružja, gradnjama, kupnjama, prodaja kuća, apartmana itd., o utakmicama, kartama i tome slično. Ali za kraj, zalažemo se sigurno u klubu za maksimalnu transparentnost, maksimalnu otvorenost, maksimalno poštenje jasno onoga koji prije svega sjedi u ovome tijelu, odnosno u ovom Povjerenstvu, pa po toj logici i ljudi koji ulaze u politici. Šta reći? Mora se to jasno podržati. Ali rekoh, ovo je sveta vodica od onoga što se možda stvarno dešava unutar struktura hrvatskog društva koje odlučuje, a pri tome ne mislim toliko na hrvatski Parlament koliko na ova velika javna poduzeća gdje se na godišnjoj razini obrću milijarde i milijarde kuna.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Velimir Pleša.
Netočan je navod kolege Kajina koji je rekao odmah na početku svojeg izlaganja. Nije zadaća ovog Povjerenstva baviti se time da je neka podžupanica oženila župana. A onda na kraju veli da je to Povjerenstvo moralni sud. Pa mislim da je ta netočna vaša tvrdnja. Jer da je Povjerenstvo se malo pozabavilo sa tom činjenicom što se uopće nije, jer je samo predsjednik Povjerenstva kao saborski zastupnik dao izjavu u ovom smislu o kojem ste bi govorili onda bi došlo do saznanja da je tako oženjena podžupanica svom mužu, županu namjestila posao u vrijednosti 250 tisuća kuna. I o čemu…
O tom sad nećemo.
… se naravno vidi sukob interesa.
Predsjednik Povjerenstva, poštovani zastupnik Josip Leko.
Kolegice i kolege, poštovani predsjedniče. Pa mogao bih reći kao predsjednik Povjerenstva, zadovoljan sam s raspravom. Ali kolegice i kolege, da vas suočim sa jednom činjenicom s kojom vi se slažete u većini slučajeva. Bolju ocjenu o veličini problema o kojem mi danas raspravljamo nije mogao reći nitko osim Kajina. U svojoj raspravi Kajin pred javnošću kaže, ma nema ništa od moralne osude. Nema ništa, nema značaja ta moralna osuda jer nema sankcije, kazne. Je li se zastupnici s time slažu da je moralna osuda u hrvatskom sudu neučinkovita, da ne proizvodi nikakve posljedice. Ako se vi s time slažete Povjerenstvo treba ukinuti. Nema smisla. Kome se to mi obraćamo? Drugo što želim reći, relativizacija problema može se napraviti na razne načine pa i načine o raspravi u ovom Hrvatskom saboru. Ako Hrvatski sabor može reći da mu primjeri i standardi europskih zemalja nisu valjani, da ne trebaju hrvatskom društvu takvi primjeri, kao što je recimo, a imao sam slušati priliku od predstavnika Finske na jednom Okruglom stolu da je ministrica morala dati ostavku jer je preko veze dobila karte za jednu kazališnu predstavu. A svi se vi sjećate kako je Šarping morao dati ostavku jer je išao svojoj ženi u Španjolsku službenim avionom. Je li se mi mirimo sa našom situacijom? Ako se mi mirimo ja pozivam onda Povjerenstvo da nema smisla raditi niti sugerirati Parlamentu ni hrvatskoj javnosti da je netko ušao i povrijedio osjećaje građana i njihovo povjerenje. Ako je to tako zaista smo se odmakli od onog što piše u zakonu i što smo mi htjeli kad smo donosili zakon. Ako se želi promijeniti zakon, postoji procedura. Postoji procedura. Povjerenstvo, članovi povjerenstva nisu sami sebi ni svrha ni cilj nit je Povjerenstvo njihov hir. Mi smo pokušali graditi standarde koje mislimo da mogu proći u hrvatskom društvu. I sasvim sigurno, svi ćete se složiti da danas ne može proći nekažnjeno, pa makar moralnom osudom ono što je moglo proći prije ili '90.-ih godina u hrvatskom društvu. Najprije javno moram reći da je Povjerenstvo zaista homogeno. Mada i ja mislim da bi bilo bolje da zbog tereta članova koji su ujedno članovi određene stranke bilo bi bolje da Povjerenstvo nije sastavljeno na način kako je sastavljeno. Istodobno moram radi javnosti reći sve odluke, sva mišljenja Povjerenstvo je donijelo jednoglasno. Sve odluke, sva mišljenja Povjerenstvo je donijelo jednoglasno. Kad govorimo o moralnoj težini odluke Povjerenstva, posebno o moralnoj težini ocjena i odluka hrvatskog Parlamenta kao predstavničkog tijela hrvatskih građana, naroda. Percepcija javnosti o kojoj mi stalno govorimo izuzetno je važna, dugoročno možda najvažnija, ili ako se u percepciji javnosti označi kao nevjerodostojnost nekog dužnosnika je možda presudna ocjena ne sada bitnost za trenutnu situaciju, nego je to važno za kršenje pravila o sukobu interesa radi povjerenja u institucije društva, a posebno povjerenja u institucije pravne države. Ako je neosjetljivost na sukob interesa a on je najčešće povezan sa korupcijom tako zanemariva. Onda je izgradnja pravne države na pojedincu a onda o pravnoj državi ne možemo ni govoriti. Vama je sasvim sigurno svima poznato da bez povjerenja građana ne možete dobiti nijednu dužnost ali to povjerenje građana nije važno samo kad se traži da se glasa za nas. Ono je važnije za trajno obavljanje dužnosti koju smo dobili od građana. Evo nešto od problematike koju nismo mogli razraditi. Da li je sukob interesa definiran ovako u zakonu samo kad je riječ o vlastitom interesu dužnosnika ili općenito kad se na izvjestan način podilazi uskom privatnom interesu. To je stajalište koje je nacionalno povjerenstvo zauzelo. Dakle, svaki potez, svako djelovanje dužnosnika izvan općeg interesa može biti sukob interesa. Zatim smo razmatrali i zauzeli opće stajalište da povezane osobe sa dužnosnikom nisu samo one koje su taksativno navedene u Zakonu o sprječavanju sukoba interesa, dakle rodbina, tadžbina itd., ni čak prijatelji, to su osobe koje objektivno su povezane interesom kad se radi o sukobu. Problem obuhvata dužnosnika. Oni koji su pažljivije čitali Zakon o sprječavanju sukoba interesa znaju da je materija obuhvata dužnosnika riješena u dva članka. Prvi članak taksativno navodi dužnosti o kojima brigu vodi povjerenstvo i to "ex lege", po zakonu i oni su obvezni predočiti javnosti svoju imovinsku karticu o svojoj imovini i načinu stjecanja imovine. Ali članak 21. stavak 3. ovog zakona koji je donio ovaj Hrvatski sabor kaže: "I svi drugi dužnosnici u Republici Hrvatskoj moraju voditi brigu o sukobu interesa vezano za članke 3. do 6., 7. do 11." itd. Dakle, svi moraju voditi brigu o vjerodostojnosti povjerene dužnosti i poštenja prema građanima. Na kraju, molit ću i neke članove posebno potpredsjednika da nakon rasprave se obrati vama. Istodobno želim reći povjerenstvo je u ovom devetom mjesecu što se tiče smještaja dobilo odgovarajuće prostorije i tehničku opremu. Dakle, istina je, dugo smo zahtijevali, tražili i radili u neodgovarajućim uvjetima ali moram pošteno reći da smo sada, da je povjerenstvo sada dobilo odgovarajuće prostorije i opremu. A što se tiče stručne službe povjerenstva i to je vjerojatno zadaća nekog budućeg povjerenstva. Nažalost, vjerojatno i pod utjecajem ili po nagovoru Europske unije ćemo to riješiti ali bilo bi bolje da status povjerenstva riješimo sami zbog naših potreba i očekivanja građana. Ponavljam da povjerenstvo nije samo sebe izabralo niti je hir članova povjerenstva da bude tamo a niti je Zakon o sukobu interesa donijelo povjerenstvo nego hrvatski parlament obraćajući se javnosti stvarajući standarde za ponašanje dužnosnika u Republici Hrvatskoj. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Damir Kajin.
Nije me pohvalio nego mi je imputirao nešto što uopće nisam rekao, što se nekima često događa. Nisam mislio to reći ali sad ću. Što smo htjeli zakonom? Očigledno izbjeći … [[Govornik se ne razumije.]]
Ne to, ne. Gospodine Kajin, to nije ispravak netočnog navoda. To nema veze s netočnim navodom.
… [[Govornik naknadno uključen, ne čuje se.]] treba sankcionirati amoralna ponašanja.
Hvala lijepa. To je konstatacija. Poštovani zastupnik Ivo Lončar. Izvolite!
Šta je konstatacija?
Kolega Leko govoreći u kontekstu morala i moralne osude pojedinca rekao je slijedeće, nadam se da sam dobro zapisao "Ako zakon ne treba onda postoji procedura kako ga promijeniti.". Pa ovaj bi zakon odmah trebalo promijeniti, u tome je vaša netočnost, jer on apsolutno ne odgovara na temeljna pitanja a ja ću i to obrazložiti u kojem kontekstu ispravljam vaš netočni navod. Uzmimo gradonačelnika grada Zagreba Milana Bandića. Pogledajte šta se njemu dogodilo oko kupnje njegova stana. To je za svaku osudu. Čovjeka su najprije osudili a onda su krenuli u predistražne radnje. To me podsjeća na ona zlatna komunistička vremena i njihove komunističke hajke kada je bilo "Imaš kuću, vrati stan.". Pa to je nedopustivo.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Slaven Letica. … [[Upadica se ne čuje.]] Jesam, kako ne, pa ne slušate.
Poštovane kolege, prije svega pohvalio bih ovo kratko izvješće koje sam nazvao otužnim romanom s ključem zbog toga što u njemu nema nijednog imena ni prezimena, ne govori se o nekim pojavama a htjeli bi učiniti transparentnim javnu raspravu o sukobu interesa. Tu je kolega Kapraljević zapravo prvi vrhovnik tog povjerenstva konstatirao da je za rad tog povjerenstva odlučujuća politička volja. Ja osobno smatram da je odlučujuća politička odnosno kulturna klima a ona je nažalost u Hrvatskoj vrlo nepovoljna. Ja ću vam kazati u odnosu na prošlu godinu jer o njoj raspravljamo trideset godina prije toga Antun Šoljan je napisao jedan krasan esej u pitanjima pod nazivom "Strašno lice ništavila" gdje je konstatirao otprilike slijedeće, da su najbolji lišeni svake nade a da su najgori prepuni uzavrelih strasti. Ako vi promatrate što se danas u Hrvatskoj događa i kakva će biti javna recepcija ovog izvješća onda morate samo otvoriti novine a otvaranje novina pretpostavlja jednu anegdotu koja je stara deset godina. Mene je poznati sociolog … [[Govornik se ne razumije.]] Ericson kolega od Ive Banca pozvao prije desetak godina da održim jedno predavanje o strukturi dobra i zla u ratovima na prostoru bivše Jugoslavije. On je sin utemeljitelja moderne psihologije i tamo je došlo oko sto pedeset mladih ljudi, ležali su po podu. I ja sam ih priupitao gdje bi htjeli ići, u raj ili u pakao. Otprilike njih 70% je reklo da bi htjelo ići u raj a 30% u pakao. Ali ja sam rekao ako idete u raj tamo vam je samo jedna zmija, jedna jabuka, vjerojatno genetski modificirana, jedna žena, tamo vlada silna dosada. Ako dođete u pakao tu ćete naći i Cezara i Napoleona i Hitlera i [[Upadica: I druga Tita.]] Molim vas, ne prekidajte me! I Mladića i Karađića i sve te zločince i onda sam testirao djecu i otprilike 10% je promijenilo uvjerenje. Ako vi vidite kako izgleda danas javna recepcija i kako djeluju hrvatski mediji u odnosu na temu o kojoj raspravljate u današnjem "Jutarnjem listu" veliki naslov jedne od uglednih kolumnistkinja Čačić - … [[Govornik se ne razumije.]] Dolazi Napolen, za kojeg je prošle godine istražno povjerenstvo nepobitno utvrdilo da je, postoji osnovana sumnja ne samo da je bio u sukobu interesa nego da je počinio teška kaznena djela. Ako pogledate samo novine, dva vodeća tjednika u zadnja dva dana, tu je tjednik neću ga reklamirati, koji je objavio na punih 6 stranica jednu veliku temu o staylingu ljudi kojima se sudi kao za otmicu sina generala Zagorca. Najava tog teksta na tih 6 stranica glasi ovako:
Iako je interesantno, držite se teme.
Ja se držim kolega.
Da. 2005.
Boris Banović najoštriji hrvatski modni kritičar poznat kao fashion guru, komentira stayling aktera na suđenju Hrvoju Petraču za otmicu sina generala Zagorca, gdje su spontano revijom odjela i torbica i satova kako optuženi i odvjetnici tako i svjedoci pokazali vrhunsku upućenost u modne trendove. Dalje kaže on. Najbolje odjeveni Hrvoje Petrač kombinacijom Armanijeva antracit odjela i mape sa psićem …
Kolega Letica! Ostavimo se Armanija, ostavimo se mode. Idemo!
Kolega! Ako vi ne dopustujete ulazak teorije u ovaj Visoki dom onda sam ja postiđen. Prekinut ću raspravu ali nemojte me dovoditi u takvu situaciju.
Držimo se teme.
Dalje kaže uz fotografiju njegovog sina Novice, piše ovako: od glave do pete u jeansu kao Ralph Loren. Ako vi imate jednu situaciju gdje se krimogeni milje pretvara u vrhunske zvijezde, uzore staylinga, ugodnog života, ako na toj strani imate vozni park vrijedan nekoliko desetaka milijuna eura, ako imate u opljačkanom dragom kamenju, u zlatu, u tajnim računima stotine milijuna eura, onda pogledajte na drugu stranu, kako izgleda naše istražno povjerenstvo odnosno Povjerenstvo za sprječavanje sukoba interesa ili kako izgleda naše Državno odvjetništvo. Ja često odem tamo i tamo zateknem gospodina Lazu Pajića, mog omiljenog heroja. On je izgledao kao zapravo kao Fres Astaire u starijoj dobi. Ima "Varteksovo" odijelo staro 15.-tak godina, pohabane "Planika" cipele i taj bi čovjek trebao progoniti organizirane kriminalce u Hrvatskoj. On je potpuno u depresiji. Sve što pokuša sve mu ljudi dokažu. I sada da se vratim na jednu situaciju koja je vrlo slikovita i molim vas da budete koncentrirani. Svi mi mjesecima šetamo i prolazimo preko jednog od zagrebačkih mostova. Ja promatram, tamo raste neka kuća. Izrasla je kuća i prije nekoliko vremena pojavi se dolje veliki natpis, piše Agram. Ja sam bio najprije kulturno zgranut, to je u produžetku Nucijeve potkove, gradi se zgrada i ja idem vidit o čemu se radi, tko je vlasnik zemljišta, tko mu je dao zemljište, zašto mu je dao zemljište. Ustanovim da je zemljište dato jednom mom fakultetskom kolegi kojem neću spomeniti ime, koji je bio izuzetno čestit čovjek, objavljivao u vodećim svjetskim časopisima u … [[Govornik se ne razumije.]] primjerice. Najnadareniji hrvatski znanstvenik, međutim zlo se uvuklo u njega. On je prijavio gradu da će tamo raditi tvornicu umjetnih tkiva a to je preprodao na sličan način kao i gospodin Srećko Ferenčak i Pero Turković, to Agramu i uništio kulturni identitet ovoga grada. Prema tome, kad mi govorimo, u ovoj zemlji …
Kolega Letica!
Ne možete vi kolega Vladimir Šeks …
Kolega Letica! Molim vas držite se teme. Upozoravam vas nemojte, ušli ste… Što sad spominjete zastupnika Ferenčaka?
Zato što nije…
Ne možete to jer to nije tema 2005.
To je itekako tema kolega, jer ja sam s čovjekom razgovarao desetak puta. On iskreno ne shvaća da je napravio nešto nečasno i kriminalno. On ne zna da se zlo uvuklo u njega. Ja sam s njim razgovarao. Čak me je i Mladen Bajić uvjerio da je i on razgovarao. On ne smatra da je to dobiti od grada da gradiš dom za invalide, za slijepu djecu i to preprodati "Konzumu" da je to nešto sumnjivo. I ako vi to smatrate da nije tema ove rasprave, tu su djeca…
Hvala lijepa. Dosta! Izvolite sjesti! Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Jozo Radoš. … [[Upadica se ne čuje]] Mir! Mir! Ostavite se… … [[Upadica se ne čuje.]]
Sram vas treba bit.
Mir! … [[Upadica se ne čuje.]]
Sram vas treba bit! … [[Upadica se ne čuje.]]
Mir! Radi nedoličnog ponašanja opomena Slavenu Letici. Izvolite kolega Radoš. … [[Upadica se ne čuje.]] Izvolite van!
Zastupnik Letica je rekao kako je istražno povjerenstvo nepobitno utvrdilo da je gospodin Čačić bio ne samo u sukobu interesa nego da je utvrdilo i da je počinio kaznena djela. Istražno povjerenstvo Hrvatskog sabora ne može utvrditi da je bilo tko počinio kaznena djela, pogotovo ne nepobitno a jednako tako nije donijelo niti jednoglasno odluku da je bio u sukobu interesa. To što je istražno povjerenstvo učinilo to je bila politička presuda političkom suparniku.
Replika, poštovani zastupnik Zlatko Kramarić. Odustaje! Hvala. Poštovani zastupnik Jozo Radoš, izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege! Rad ovoga povjerenstva koje je osnovano sa nepotrebnim otezanjem i koje zapravo radi tek 3 godine sa velikim poteškoćama u početku je kap u moru ono što bi trebalo biti aktivnost Hrvatskoga sabora ili cijeloga društva u borbi protiv korupcije ali unatoč tome što je to kap u moru njegov rad može imati dugoročno vrlo pozitivne učinke na borbu protiv korupcije jer se pokušava boriti protiv korupcije na najvišoj razini, tamo gdje vjerojatno stoje jedan dio uzroka i korijena koruptivnog ponašanja u cijelome društvu. I zato ću ja u vlastito ime podržati ovo izvješće i moram napomenuti da mi apsolutno nije jasno da povjerenstvo je imalo takvih poteškoća u svome radu. Najprije ove političke poteškoće, stranačke itd.,koje mogu donekle razumjeti ali mi je teško razumjeti da je povjerenstvo imalo poteškoća radeći u prostoru od 20 kvadratnih metara i da primjerice za realizaciju odluke povjerenstva jedne od vrlo važnih odluka da se imovina dužnosnika javno obznani, da je stručna služba Hrvatskog sabora trebala punu godinu dana da bi realizirala tu važnu odluku Povjerenstva. To je nešto što svakako nije dobro. Drago mi je ovo što je kolega Leko, predsjednik Povjerenstva rekao da je u rujnu mjesecu ove godine Povjerenstvo dobilo konačno adekvatan prostor. Ali još puno toga ostaje za napraviti kako bi Povjerenstvo doista moglo odigrati nekakvu svoju značajnu ulogu. Problem je naravno u tome što ni sam predmet Povjerenstva nije definiran na pravi način. Naime, što je uopće sukoba interesa? Svaki čovjek je svakoga časa u nekom sukobu interesa sam sa sobom, a pogotovo je u sukobu interesa svaki dužnosnik. Šta bi trebao biti predmet rada ovoga Povjerenstva? To kada se dođe u naglašenu opasnost da privatni interes i javni interes budu sučeljeni, to je onda trenutak kada bi se trebalo javiti ovo Povjerenstvo. A kada se taj sukob riješi tako da se pogoduje nižem interesu, a to je privatni interes, onda to više nije sukob interesa, to je kazneno djelo. Dakle, Povjerenstvo bi moglo reagirati, trebalo reagirati u onoj fazi kada postoji naznaka naglašene opasnosti sukoba nižega privatnoga ili višega javnoga interesa. A sve ovo što je ovdje Povjerenstvo našlo kao sukob interesa to su kaznena djela sankcionirana našim zakonima. Ako vam netko kupi kartu za London i plati vam boravak u Londonu, a po našem zakonu dar koji dužnosnik može primiti je maksimalno 500 kuna onda to više nije sukob interesa, to je protuzakoniti čin. I u tom smislu naravno podržavam ono što je izvješće govori o tome da bi trebalo preciznije definirati i to što je predmet rada Povjerenstva, a naravno omogućiti Povjerenstvu da doista u svom radu može raditi ono što bi doista trebalo raditi. Jer smo u radu Povjerenstva imali i neke karikaturalne efekte proteklih godina. Tako da se imovina dužnosnika proteklih godina promatrala u smislu tko šta ima, a ismijavanje nekoga ako nešto nema, odnosno onoga koji nema, a nije se gledalo da li je netko tu svoju imovinu stekao na način koji je u skladu sa zakonom. Dakle, uglavnom se zavirivalo u tuđu imovinu, preko tuđega plota. Ali osobito je smiješna dimenzija kada su se ismijavali zastupnici i dužnosnici koji stjecajem okolnosti svojih privatnih relacija itd. nisu imali ništa što nema apsolutno nikakove veze sa onim što je intencija rada ovoga Povjerenstva. I ovo Povjerenstvo postoji 3 godine, postoji vrlo raznolika iskustva u radu ovakovih povjerenstava. Primjerice u Škotskoj, ako idete na pecanje u organizaciji nečijoj to istoga časa morate prijaviti Povjerenstvu za odlučivanje o sukobu interesa da bi ono vidjelo da li iza toga poklona, ako je to poklon stoji mogućnost da zlouporabite svoju javnu dužnost. Mi smo naravno još daleko od toga, ali put kojim smo krenuli, makar je to tek prvi korak je ispravan i u tom smislu treba podržati rad ovoga Povjerenstva. Ali ove, ovi aspekti rada, ova karikatura koja se u jednom času pojavila u pogledu percepcije rada Povjerenstva također čini mi se da je neizbježna. Bitna je ipak animacija angažiranje javnost na praćenju onoga što dužnosnici rade. Pa ako možda uspostavimo pravilno praćenje rada i ponašanje dužnosnika valjda ćemo moći uspostaviti ili će to biti put prema kontroli djelovanja i zakonitog ponašanja svih građana ove zemlje. Kada se o imovini radi imate dužnosnike koji imaju deklariranu imovinu, vidljivu imovinu koja je veća od svega onoga što su oni i njihovi bračni drugovi mogli steći u životu, a da nisu ni jeli, ni pili, ni putovali, ni oblačili se. I ni ovo Povjerenstvo ni druga tijela državne uprave, dakle Državno odvjetništvo nisu u stanju sankcionirati takove slučajeve. Imate dužnosnika koji nakon što su prestali biti dužnosnici, a potpadali su pod ovaj ili neke druge zakone naglo otvaraju neke velike biznise sa velikim početnim kapitalom koji se pojavljuju kao donatori, kao dobročinitelji, a nikada u svome životu, osim što su bili uposlenici ili dužnosnici nisu imali velika nasljedstva jer su prije toga živjeti u stanovima od 50 kvadrata i nisu pokretali neke velike poslove. Da bi onda temeljem toga imali to veliko bogatstvo. I to što je gotovo naslikana korupcija to naše društvo uključujući naravno i ovo Povjerenstvo nije u stanju nažalost procesuirati. Kada bi to bili u stanju onda bi sutradan mogli svakog građanina dovesti u fokus i javnosti i zakona i pravosudnih tijela da nitko u ovoj zemlji ne može imati 3 puta više ili 5 puta više od onoga što je stekao, od njegovih deklariranih primjedbi. I to bi trebao biti konačni cilj rada ovoga Povjerenstva. Dakle unatoč svemu onome što sam rekao u pogledu poteškoća rada Povjerenstva smatram da je to dobar put i dajem podršku radu Povjerenstva, očekujući naravno da će sljedeća izvješća Povjerenstva i rad Povjerenstva u idućim godinama biti znatno bolji, jer smo ove neke dječje bolesti političkih sukoba, neadekvatnih materijalnih uvjeta rada Povjerenstva nadam se konačno preboljeli. Hvala lijepa.
Hvala. Replika, poštovani zastupnik Franjo Arapović. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa htio bih replicirati gospodinu Radošu kada je izjavio na početku svog izlaganja kako je bilo poteškoća u formiranja rada Povjerenstva. … [[Govornik se ne razumije.]] u tom pravu. Bilo je poteškoća jer naše imovinske kartice u većini medija koje smo mi predložili u ovom Visokome domu i Povjerenstvu su bile ismijavanje. Onda je bilo čak objavljivanje gdi ko živi i broj telefona. Tako da je se to skroz razvodnilo u samom startu da bi mi znali ne znam ni ja tko je prijavljen, tko nije, šta je. Pa na kraju je došao i neki životni horoskop čak. Toliko se nisko išlo da bi ljudi samo ušli u naše privatnosti. Ja nisam još vidio da je bilo šta pomaknuto, osim šta je gospodin Leko rekao osim tih prostorija da se počelo raditi. A govorili ste jednu jako bitnu stvar. Spominjali ste ribolov, da se mora u nekim zemljama prijaviti da ako ide u ribolov. A šta ćemo prijaviti ako jedan ugledni dužnosnik u Republici Hrvatskoj ljetuje na privatnoj jahti, a taj vlasnik te jahte je dobio jednu vrlo kvalitetnu zemlju u Gradu Zagrebu. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Jozo Radoš.
Dakle, slažem se s vama da je to bilo nešto što je apsolutno bilo protiv temeljne intencije rada Povjerenstva, takav tretman imovine dužnosnika jer nije problem ako je čovjek bogat, ako je svoju imovinu stekao svojim radom i na zakonit način. To nije problem. Dužnosnik u Republici Hrvatskoj sa ograničenim primanjima danas on može pristojno živjeti, više ili manje pristojno, ali ne može biti bogat. Dužnosnik koji je boga upućuje na koruptivno ponašanje i naša tijela, nije ovo Povjerenstvo, od njega se to ne može ni očekivati, pogotovo ne u ovoj fazi, ali ni Državno odvjetništvo nije u stanju sankcionirati to. Što se tiče toga da se netko pojavljuje i da ljetuje na tuđim jahtama i to naravno upućuje na koruptivno ponašanje, ali tu bi onda trebali imati ista … [[Govornik se ne razumije.]] prema svima. Ne bi trebalo gledati kad pripadnik jedne stranke ljetuje, a pripadnike svoje stranke ako ljetuju treba onda zanemariti. To je krivi put.
Poštovani zastupnik Dragutin Lesar. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani gospodine predsjedniče. Ja ću naravno u glasanju podržati ovo Izvješće ne samo zbog onoga što u dokumentu piše nego naprosto u želji i pokušaju davanja potpore naporima koje je Povjerenstvo do sad radilo, ali i u želji da institut sukoba interesa kao nešto jedna novina u Hrvatskoj se razvija da ga unapređujemo i da za pet, šest godina možemo govoriti o tome da smo i u tom segmentu stvorili jedan sustav van pravosudnog sustava koji će moći nadzirati, savjetovati, sprječavati, nadzirati, ali i sankcionirati one koji se ogriješe u pravila igre. Današnjoj raspravi nekoliko kolega ljutilo se na medije i novinare da su od sukoba interesa i rada Povjerenstva napravili karikaturu. Na žalost je dosadašnja rasprava u ovom Domu će im opet dati za pravo da od ove rasprave rade karikaturu jer umjesto sukoba interesa, zakona i Povjerenstva bavili su se svime samo ne time. Zašto imamo izvještaj tek za 2005.? Zato što ovaj prvi saziv Povjerenstva nakon svih opstrukcija i tehničkih problema i kada je to donekle bilo riješeno uslijedilo je bojkot u radu Povjerenstva od pojedinih članova i ono se naprosto rasulo, raspalo i morali smo ići na novi izbor. Što Povjerenstvo osim onoga što su evidentirali u svom radu za prošlu godinu u svom izvješću piše i ukazuje? Ono nas upozorava da postojeće odredbe zakona u nekim dijelovima nisu dovoljno kvalitetne, jasne i precizne da bi njihov rad bio učinkovitiji, da bi građani Hrvatske imali veće povjerenje u nalaz i završno mišljenje Povjerenstva i da bi građani imali veće povjerenje i u ovaj Sabor, ali i u sve državne dužnosnike da to Povjerenstvo može biti jedna od brana i korupcije i protuzakonitih ponašanja i ulaska u sukob interesa. Prvu stvar koju nam Povjerenstvo sugerira, gdje nam naznačuje da nešto, a mi smo donijeli taj zakon i mi smo izabrali te članove Povjerenstva. Dakle, prva stvar nam ukazuje da dio zakona odredbi koje govore o obuhvatu dužnosnika koji jesu obuhvaćeni tim zakonom moramo ponovno pažljivo razmotriti i one odredbe koje govore o načinu stjecanja imovine dužnosnika. Drugu stvar, Povjerenstvo nas upućuje da i odredbe zakona koje govore o sankcijama nisu dovoljno jasne, nisu dovoljno primjenjive u svim slučajevima, a da pitanje izricanje sankcija u postojećem zakonu nismo ni riješili kako treba. Treća stvar, gdje nam Povjerenstvo ukazuje da bi i namjera i svrha tog Povjerenstva osim davanja stavova i mišljenja i utvrđivanja trebalo predlagati i političku odgovornost za one koje je utvrđeno da su se našli u sukobu interesa uključujući i predlaganja opoziva i državnih i lokalnih dužnosnika. Oni su dakle te tri stvari nama rekli jer kad smo ih imenovali u Povjerenstvo dali smo im zakon i rekli izvolite raditi. Nakon godinu dana došli su i rekli su ove tri stvari nisu dobre. Prihvaćanje i glasanje ovog Izvješća mi prihvaćamo i ove tri njihove napomene, ova tri upozorenja i onda ćemo na tome stati. Ne. Ja predlažem da saborski odbori, a posebice Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav, pa možda i Odbor za zakonodavstvo do kraja godine naprave jednu tematsku raspravu samo na ovu točku, samo za ovaj Zakon zajedno sa Povjerenstvom i da početkom iduće godine pred Parlament dođemo sa ili novi ili dopunjenim zakonom, popravimo ovo što nije dobro, omogućimo im dakle da sada kad znamo što nije dobro ne čekajući nikakve izvore, nikakve nove konstituiranje Sabora, nikakove nove sazive povjerenstva, omogućimo da bolje rade ili … [[Govornik se ne razumije.]] još dva pitanja koja bi možda trebalo razmotriti u promjenama zakona. Prvo se odnosi na onaj dio prava Povjerenstva da ne čekajući prijave anonimne ili potpisane po vlastitom nahođenju reagira i na dnevni red stavlja sve ono što do njih dođe ili putem medija ili na drugi način sazna, da i postupovne radnje kod takvih predmeta budu jasnije precizirane, a ne da kao i Državno odvjetništvo često kaže nema prijava. I druga tema, a danas je već bila spominjana je rečeno, a i u stručnim krugovima je to često bilo spominjano da li je sastav Povjerenstva, struktura Povjerenstva najsretnije odabrana. Neki smatraju da u radu, odnosno da članstvo tog Povjerenstva ne bi trebali ili ne bi smjeli biti saborski zastupnici. Pa ako to upozorenje sad imamo i ako u Hrvatskoj postoje različita mišljenja na tu temu onda smo zaduženi, onda smo odgovorni i obavezatni i taj dio zakona razmotriti, možda je u početku to bilo dobro rješenje, možda drugačije tada nismo ni znali regulirati, ali sada očito postoji i potreba i da taj dio zakona razmotrimo i da Povjerenstvo u tom dijelu drugačije strukturiramo. Ako dakle mi sami ne učinimo te pomake u zakonodavnom rješenju, ako prešutimo upozorenja koje nam Povjerenstvo daje onda ćemo biti jedini i najodgovorniji da i u izvještaju za 2006. ćemo konstatirati da na žalost ovlasti, uvjeti rada, zakonske odredbe nisu dovoljno jasne da u unapređenju instituta sukoba interesa sankcija mjera i upozorenja nismo puno učinili. Ja želim vjerovati da će biti dovoljno mudrosti i političke volje i da to nije tema međustranačkog natezanja jer obećali smo građanima ove države da osim kaznenog zakonodavstva, prekršajnog i kroz instituciju sukoba interesa ćemo učiniti sve da oni koji su dobili povjerenje i došli do javnih funkcija neće moći i smjeti svoje privatne interese određivati i stavljati iznad javnih. Zbog toga ću glasati za ovaj izvještaj i zbog toga ću se i kao član Odbora za Ustav zalagati, da do kraja godine obavimo tu raspravu, da čujemo još i druga mišljenja članova povjerenstva i da zajedno pripremimo promjenu zakona. Hvala lijepa.
Hvala. Replika poštovani zastupnik Franjo Arapović.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Vrlo konstruktivno izlaganje gospodine. Ali ima jedan problem, vi ste sada rekli da neki ljudi žele da u tim odborima ne budu saborski zastupnici, da u odboru za sprječavanje sukoba interesa ne budu saborski zastupnici, kao tobože ja bih to shvatio a saborski zastupnici tamo, oni će se dogovoriti, jedan će drugoga prekrivati pa to prebacujete u nevladine udruge neka oni to rade. Pa molim vas lijepo gospodine. Znači, mi ćemo sada reći, mi saborski zastupnici, mi nismo sposobni odlučivati sami o sebi, dat ćemo to nevladinim udrugama pa nevladine udruge s kim su one u dosluhu ja to ne znam, e onda će one razapinjati Franju Arapovića, Dragutina Lesara ili xy osobu. Idemo mi da povjerenstvo donese odluku Franjo Arapović je u sukobu interesa. Ja vam garantiram da bi moja stranka mene izbacila iz ovoga Visokoga doma i razriješila svih funkcija. Evo vam primjer Šibenik, ajmo tako. Znači, izbacimo članove iz stranke odmah koji su u sukobu interesa. Nego ne, idemo raditi neke kompromise. I to je jedino rješenje. A ovo što vi ćete prebaciti iz ovoga Visokog doma na nevladine udruge dobro znamo kako žive i od koga žive. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Kolega Arapoviću, ja nisam rekao da ja smatram da sama činjenica da su saborski zastupnici i članovi povjerenstva nije dobra. Rekao sam da je to danas u raspravi nekoliko njih ali i u hrvatskim medijima nekoliko stručnjaka iskazalo. Ja svoj stav na tu temu nisam iznosio, prema tome polemizirajte s nekim drugim a ne sa mnom. To je prvo. Drugo, da li treba i taj dio zakona mijenjati. Vi imate jedno mišljenje, ja drugo, netko treće ali da bi to do kraja utvrdili onda moramo otvoriti raspravu o zakonu. Drugo, nisam rekao da bi umjesto nas to trebali dati nevladinim udrugama. Znate, vidim da vam te nevladine udruge kao značajni segment civilnog društva stalno smetaju, ne znam zašto. Ali nisam govorio o nevladinim udrugama i nije. … [[Upadica se ne čuje.]] Pa ja ne znam, ja nisam znao da ste vi psihijatar da znate što ja mislim a ne ono što govorim. Ja sam mislio da ste košarkaš a ne psihijatar.
Poštovani zastupnik Pero Kovačević. Izvolite!
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege! Mislim da gledajući ovo izvješće moram prvo konstatirati da je to samo kod nas moguće da smo pravni institut sprječavanja sukoba interesa u biti doveli do apsurda. Totalno smo ga doveli do apsurda a nastavak tome apsurdu je i činjenica da povjerenstvo koje ima eto ovlasti, u biti nema nikakve ovlasti nego eto radi nešto, a pitanje je ne može ni raditi normalno kad nema zakonskog utemeljenja. Ni ovih pet slučajeva za koje cijela javnost zna o kome se radi nije smogla snage povjerenstvo i kazati imenom i prezimenom. A onda mi danas cijeli dan raspravljamo o tome kako se mi ovdje moramo zalagati za opće dobro. I to je istina, u posrednoj demokraciji nas je narod znači izabrao, svoj suverenitet dao nama da mi zastupamo opće dobro, 16 do 18 tisuća svatko od nas zastupa hrvatskih birača u Hrvatskome saboru. A onda bi dobijemo izvješće gdje ima tih pet slučajeva i nisu čak ni imena kazali tih pet slučajeva. Pa o čemu mi možemo raspravljati danas uopće. Gospodine predsjedniče evo, o čemu mi danas možemo raspravljati? O izvješću gdje ima pet slučajeva a nisu imenovani tih pet slučajeva. Što god se hoće raspravljati u smislu da je problem uzrok a uzrok je to što mi ovdje nećemo ili nemamo volje za razliku od nas iz Kluba Hrvatske stranke prava koji smo to 2002. predlagali, ajde skupite volje i snage da donesemo zakon pravi o sprječavanju sukoba interesa pa onda ćemo moći imati prave rezultate. Ako se načme tema recimo slučaj gospodina Letice koji je htio ukazati na problem sukoba interesa 2005. godine u gradu Zagrebu nije mu se dalo govoriti a povjerenstvo recimo toga slučaja nema. Takvih slučajeva postoji daleko više u hrvatskoj javnosti, u mnogim gradovima i općinama i na razini države ali nažalost povjerenstvo te slučajeve nije razmatralo. Zašto nije razmatralo, nitko takve slučajeve javno nije niti je anonimno niti je javno prijavio i nije moglo raspravljati. Povjerenstvo pak nema snage da raspravlja i odlučuje po službenoj dužnosti da prati taj dio. Prema tome, nemojmo zavaravati sebe, nemojmo zavaravati hrvatsku javnost. Mi smo pravni institut sukoba interesa u Hrvatskoj doveli do totalnog apsurda, da ga imamo samo na papiru. Imamo povjerenstvo koje je u odnosu kakve ima zakonske ovlasti napravilo puno i napravilo je nešto ali opet je i ono samo sebi napravilo medvjeđu uslugu da nije tih pet slučajeva javno imenovalo i to je još jedan onaj dokaz da moramo zakon izmijeniti. Ako mi zakon ne izmijenimo znači ona varijanta koju smo mi ponudili 2002. godine gdje smo koristili iskustva znači zemalja koje su razvile pravni institut kao što je Švedska, kao što je Kanada, kao što su Sjedinjene Američke Države, Njemačka, gdje je situacija sasvim jasna. Ako dužnosnik zlouporabi svoj položaj i vozi službeni auto na to nema pravo, automatski nemamo o čemu razmišljati, on mora podnijeti ostavku. To je ova varijanta kad se dužnosnik utvrdi povjerenstvo da je on kao takav došao u sukob interesa. A zašto je došao u sukob interesa? Ajmo se vratiti demokraciji. Znači, u Europi je posredna demokracija i u zemljama anglo-saksonskim, je li tako. Ako je posredna onda je svakako od nas i dužnosnika jer on zastupa interese naroda štititi opće dobro. Ako taj dužnosnik, znači on je automatski prevario narod koji mu je dao vlast, ne štiti opće dobro nego štiti svoje pojedinačno dobro, štiti nekoga iz svoje obitelji ili pogoduje recimo različitim lobijima, on je automatski čim povjerenstvo utvrdi takav slučaj on mora podnijeti ostavku. Ajmo tako uvesti red. Sjećamo se slučaja u Kanadi da u Kanadi je nemoguće obavljati dužnost ako se ima privatna imovina, dionice i svega drugoga. Slučaj premijera kanadskoga. Da bi postao premijer morao je sve prodati. Nakon toga je izgubio izbore i završio je kao socijalni slučaj. Ali kod nas je sve moguće. … [[Upadica se ne čuje.]] Dao je ljudima da ulažu, loše su ulagali. Pa kažem, ali to je situacija takva. Ali mi, to je slučaj takav. Ali moramo kažem, govorimo o slučajevima, gle. Gospodine predsjedniče, pa dajte mira. Ja govorim o slučajevima i iskustvima vani kako se događaju. Ne kažem da je to tako. Politika, dužnost državna i bussiness ne mogu ići zajedno dok na to pitanje ne damo odgovor imat ćemo ova izvješća da nitko neće znati ništa, da će ne znam čak i imena od tih 5 slučajeva koji i ne zaslužuju posebnu pozornost a da sve druge stvari ostaju eto u domeni sumnje ili špekulacije. Hvala lijepo.
Replika, poštovani zastupnik Slaven Letica, izvolite.
Cijenjeni kolega Kovačeviću! Ja bi vam se javno zahvalio što se obranili moju slobodu govora pa posebno i predsjednika našega Sabora jer je mogao ostati dojam da me je prekinio jer sam čak htio govoriti o načinu hoštaplerskog odijevanja capo … [[Govornik se ne razumije.]] u Hrvatskoj koji je predsjednika naše Vlade nazvao smradom.
Poštovani zastupnik Antun Kapraljević, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče! Pa kolega Pero je dobro ustvrdio da ovakav Zakon o sukobu interesa sa ovakvim sankcijama koje su tamo predviđene je prilično apsurdan, jer tamo najveća sankcija je ona sankcija kad se nekom sjedne na plaću kroz 3 mjeseca sa 3 tisuće kuna što onima koji u nekakvom svom sukobu interesa zavrnu daleko više novaca ustvari ne predstavlja više ništa. Problem je kako građani reagiraju na ime i prezime onoga tko je bio u sukobu interesa. Građani na izborima ni slučajno ne bi trebali glasovat za takvo. A da samo kažem kako je bilo kad je u Bosni recimo donesen Zakon o sukobu interesa. Normalno znamo na koji način su kod njih donošeni zakoni. Od 5 tisuća dužnosnika koliko je kod njih obuhvaćeno zakonom, 2 tisuće 500 do 3 tisuće je podnijelo ostavku odmah jer su sami sebe prepoznali da su u sukobu interesa.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Pa, poštovani gospodine Kapraljeviću gledajte! Institut sukoba interesa baš je uveden zbog te činjenice da bi glas javnosti, da bi građani mogli prije reagirati na to što onaj koga su oni izabrali zlorabi njihovo biranje i to tako da ne vodi računa o općem interesu nego vodi o svom pojedinačnom interesu. I zbog toga je uveden Institut sukoba interesa da se ne bi čekalo 4 godine, jer kad štetočina počme onda njemu nikad kraja a 4 godine je puno čekat. Zbog toga je to uvedeno svagdje i na ovaj način o kojem sam govorio i na način koji je klub Hrvatske stranke predlagao da se odmah reagira i to ne čekajući izbore i da se taj ima maknuti sa svoje dužnosti kao što je to i u Švedskoj i u Njemačkoj i u Španjolskoj, Kanadi, Sjedinjenim Američkim Državama i bilo gdje drugdje ako se utvrdi da on pojedinačni, logistički interesi ili nešto slično kao ispred općeg interesa i zlorabi to njihovo pravo da umjesto njih odlučuje. Građani ga nisu izabrali zbog toga nego su ga izabrali sasvim drukčije. O tome je riječ. Hvala.
Poštovani zastupnik Ivo Josipović, izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege! Kao prvo želim istaći da je početak rada našeg povjerenstva i donošenje zakona naravno veliki korak za kulturu političkog života u Republici Hrvatskoj i osobno bih odao priznanje članovima povjerenstva jer je sasvim sigurno da na, u počecima rada uz određene čak bih rekao političke i medijske okolnosti koje su vladale sasvim sigurno nije bilo lako raditi. Problemi na koje ukazuje povjerenstvo su takvi da ih ovaj Sabor ozbiljno treba uzeti u razmatranje i na neki način reagirati potrebnim promjenama zakona. Osobno iz tog izvješća iščitavam nekoliko važnih problema koji nisu problem samo povjerenstva nego su i problem sviju nas. Naime, mislim da je postojeće stanje zakonodavstva i postojeća definicija sukoba interesa pa i sve ono što sljedi iza, dakle posljedice, sankcije, načina odlučivanja o tome je takav da smo stali na pola puta između 2 koncepta. Da li je sukob interesa moralna kategorija vezana uz bavljenje politikom ili je kaznena kategorija, ne mislim u smislu Kaznenog zakona nego u smislu određenih represivnih mjera. Dakle, ako je to isključivo moralna, etička kategorija, onda mislim da tome treba prilagoditi i proceduru i vrstu sankcija koje se mogu izreći do toga da po mom sudu tada one mogu biti isključivo političke naravi. Isto tako onda vjerojatno u takvom sustavu pravosuđe u samom nadzoru toga nema što raditi. Međutim, ako je to kaznene prirode onda mislim da treba te mehanizme posložit drugačije i dosljedno provest i sudsku kontrolu odluka povjerenstva. Nadalje mislim da se u javnosti pa i koji između sviju nas postavilo jedno zanimljivo pitanje a to je što je to zapravo sukob interesa? Sukob interesa po mome sudu mora imati racionalnu osnovu. Dakle u svakom pojedinačnom slučaju, povjerenstvo kada odlučuje i mi kada sudimo neovisno od povjerenstva bismo morali detektirat koji je to privatni interes u sukobu s javnim interesom, dakle paušalna. Na neki način etiketiranje nešto jest ili nešto nije sukob interesa mislim da nije dobar put i mislim da bi detekcija konkretnog interesa koji je potencijalno u sukobu, dakle ne mora postojati nego je i potencijalno javna percepcija vrlo važna jest vrlo značajno za povjerenje u radu svakog tijela koje odlučuje o sukobu interesa. S tim u vezi malo se iskristaliziralo jedno stajalište u javnosti koje mislim da je pogrešno i vodi na krivi put. Nije problem, bar ja to tako mislim da dužnosnik ostvari neki prihod. Bitno je da li je taj prihod ostvario u situaciji koja objektivno jest sukob nekog određenog, privatnog i javnog interesa. I mislim da je to glavni ključ i glavni test koji bi se morao prilikom, u svakom konkretnom slučaju provesti da bi se meritorno i relevantno odgovorilo da li sukob interesa postoji ili ne postoji. Nadalje, kao problem koji iščitavam i iz izvješća i iz nekih osobnih razmišljanja jest, da li je lista dužnosnika dobro detektirala gdje su potencijali sukoba interesa? Da. Svi ovi dužnosnici koji jesu pobrojani bez sumnje jesu u krugu osoba koje treba recimo to tako držati na oku. Međutim, mislim da se neki put i u javnosti a i u možda praksi nekih tijela koja prijavljuju ili koja su tu negdje oko problema sukoba interesa krivo lociraju stvari. Naime evo ja mislim kad bi se svaki od nas zapitao evo želim biti korumpiran na neki način što ja to mogu ponuditi da bi bio korumpiran mnogi bi se od nas rekli nemam što za ponuditi drugoj strani, objektivno nema posebno pripadnika opozicije, nema što ponuditi. Da se našalim ja bih više mogao profitirati s prodaje ispita na fakultetu nego iz svoje zastupničke funkcije u Saboru. Što s tim hoću reći? S tim hoću reći to da zakon nije prepoznao neka mjesta, radna mjesta, neke funkcije koje i praktično i potencijalno dovode do korupcije i sukoba interesa možda puno više nego što su to neka mjesta koja su formalno više rangirana. Sjetimo se izdavanja građevinskih dozvola, lokacija, kredita, poslovanja sa javnim poduzećima itd. Naravno tu se uvijek ako kažemo gle treba i to obuhvatiti, a ja osobno mislim da treba to obuhvatiti i da ćemo tu na neki način locirati prave i velike možda, čak i kriminalne radnje da li to može sve raditi ovo naše Povjerenstvo. Sasvim sigurno da ne može. I osobno smatram da bi povjerenstva, da bi ovo Povjerenstvo trebalo zakonom imati jednu određenu nadzornu, globalnu funkciju, a da bi Povjerenstva za sukoba interesa morala postojati na lokalnoj razini. Da li na županijskoj ili nekoj drugoj o tome bi se naravno trebalo razgovarati. Isto tako mislim da kriteriji sukoba interesa ne mogu biti jednaki za sve i nisu jednaki za sve. Upravo zbog tog korupcijskog potencijala koja različita mjesta u hijerarhiji nose. Sasvim sigurno nije jednako podložan sukobu interesa i potencijalnoj korupciji netko tko je šef izvršne ili pripadnik izvršne vlasti od nekoga tko sjedi u nekoj županijskoj skupštini. Apsolutno postoje tu razlike i mislim da bi kad se prosuđuje recimo sukob interesa pripadnika člana Vlade trebalo biti znatno stroži nego kada je riječ o nekakvom pripadniku nekog drugog tijela. Dakle, osobno bih volio da iduće izvješće konstatira da je došlo do određenih promjena zakona i da se to tako na neki način i promijeni. Isto tako tu mislim i na pripadnike pravosuđa, Državnog odvjetništva. Mislim da njihov način prijavljivanja imovine i svega onoga mora biti jednaka kao i sviju nas. Jer mislim da je potencijal sukoba interesa koji kod njih postoji čak i veći nego što je to za slučaj recimo zastupnika u Saboru. Mislim da se u svakom slučaju mora posebna pozornost uputiti onome što je Povjerenstvo istaklo u pogledu uvjeta za rad. Svako tijelo koje želi biti neovisno, koje na neki način hoće i ostvariti svoj autoritet mora imati adekvatne uvjete za rad od financiranja službe prostora i svega drugoga. Ja se nadam da će ovaj Sabor iznaći mogućnosti i snage da Povjerenstvu takvo što i pruži. Važno je da Povjerenstvo, pa i ovaj Sabor radi na edukaciji dužnosnika i javnosti, pa ako baš hoćemo i samih članova Povjerenstva o tome što to sukob interesa jest, a što nije. Slušali smo tu o nekim primjerima iz inozemstva. Nisam siguran da neki put parcijalno ne vadimo neke ficleke i stavljamo ih kao pravila. Uzmimo primjerice jedan njemački zakon i praksu. To je jedna demokratska civilizirana zemlja. Vidimo kako oni to rade, sigurno ćemo nešto naučiti. I još možda posljednje. Mislim da je ozbiljni problem za koji su svi na neki način krivi, određena estradizacija pitanja sukoba interesa. Već je više bilo rasprave o tome kao se podaci iz imovinskim kartica koriste za svrhu koja nije sprječavanje sukoba interesa. Sukob interesa, imovinske kartice postoje zato da se usporedi imovina na početku mandata i na kraju i da se vidi da li je dužnosnik profitirao. Ako jest koji je, možda je dobio nasljedstvo, možda je imao neki zakonit prihod, o tom potom. Ali da se tu napravi određeni nadzor. A ono kako se to nažalost u nekim medijima koristilo mislim da prelazi svrhu i da bi tu isto tako trebalo vidjeti da se te stvari izbjegnu. Tim prije što izgleda, barem ovako kad gledam situaciju da je i to možda razlog zašto pojedini dužnosnici imaju određene rezerve prema i prijavljivanju i deklariranju imovine što je naravno pogrešno. Ali evo, ljudi su ljudi i postoje određeni problemi. Da završim, mislim da je Povjerenstvo radilo vrijedan posao. Još jedanput čestitam članovima Povjerenstva i nadam se da će Povjerenstvo još više u narednom periodu opravdati one nade koje mi, a mislim i opća javnost u Hrvatskoj polaže u rad takvog jednog tijela. Zahvaljujem.
Hvala. Replike, poštovana zastupnica Ingrid Antičević MArinović.
Hvala lijepa poštovani gospodine predsjedniče. Kolega Josipoviću mislim da ste detektirali pravu stvar. Kada ste u svojoj raspravi istaknuli problem kako detektirati upravo neuralgične točke sukoba interesa naravno sa razlikom između samog čistog sukoba interesa, a i mogućih djela kazneno-pravne prirode. Međutim, da li u našem društvu i među svim institucijama postoji uopće ozbiljna volja da se to i učini. Odnosno da se to u što većoj mjeri i omogući. Kada? Osnovni Zakon o pristupu informacijama, to je osnovni zakon u preveniranju korupcije biva sasječen jer je osnovni zakon uopće u kontroli transparentnosti tijela javne vlasti kada mnogi odgovaraju i to nadležni koji bi trebali i sankcionirati njegovu primjenu kada se kaže tu se, taj zakon ne može primijeniti jer stupa, jer to priječe odredbe Zakona o zaštiti podataka. A ovo je glavni zakon. On se mora u svakoj stvari primijeniti. Jer je riječ o javnim dužnosnicima. Čim netko kandidira na neku javnu dužnost nema više zaštite takvih podataka, nego svatko ima pravo o toj osobi nešto reći, a onda se javna vlast može kontrolirati je li ono u sukobu interesa, u kakvim je rodbinskim i drugim odnosima sa tom osobom. Dakle, to je već jedna čista opstrukcija upravo ovog o čemu danas govorimo i jednako tako što se naročito, i što je naročito vidljivo na terenu lokalnih javnih vlasti kada se Zakon o javnoj nabavi, također jedan temeljni zakon u sprječavanju korupcije i u otkrivanju korupcije suspendira od nadležnih govoreći da on nema primjenu, jer da se radi o specifičnim primjenama Zakona o lokalnoj samoupravi. Pa o čemu onda mi govorimo?
Hvala.
I kad to tako kaže u obrazloženju
Dobro. Sljedeća replika poštovani zastupnik Slaven Letica. Izvolite.
Pa kolega je Josipović je … [[Govornik se isključio, ne čuje se.]] postavlja pitanje da li je sukob interesa moralna ili zakonska kategorija. Pravi odgovor da nije ni jedno ni drugo, to je jedna realna situacija u kojem se može naći svaki pojedinac ako mu je privatni interes u sukobu s javnim interesom. Znači ako k vama dolazi na ispit ili meni moj sin, odnosno vaša kćer vi ste objektivno u sukobu interesa. Nevolja je u Hrvatskoj što zakoni prisiljavaju ljude na, da se nalaze stalno u latentnim sukobima interesa. Imate Ivana Čehoka koji je sigurno odgovoran državni dužnosnik. Kad on je gradonačelnik i kad se tu pojavi Ivo Lončar slavi taj trenutak jer se pojavio. Prema tome u Bosni i Hercegovini zabranjeno svim državnim dužnosnicima da budu u nadzornim odborima javnih poduzeća i to je ono o čemu je govorio tu i Kapraljević, takvo rješenje moralo biti u Hrvatskoj. Mi smo zakonski prisiljeni da se nalazimo praktički u sukobima interesa.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ivo Josipović.
Pa evo ovo načelo što je profesor Letica govorio ja se slažem, ali … [[Zbog najave govornik ne razumije se.]] krivo razumjeli. Ja sam razmatrao pitanje je li sukob interesa samo moralna ili kaznenopravna kategorija. Mislim da tu postoji određena razlika pa možemo možda uz kavu nastavit razgovor. Hvala.
I poštovani zastupnik Frano Matušić, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Premda se mogu složiti sa najvećim dijelom onoga što je kolega Josipović rekao, ne bih se mogao složiti sa jednim detaljem koji je rekao, a to je da bi trebalo na neki način strožije promatrati dužnosnike u Vladi od onih recimo u županijskoj skupštini ili gradskom vijeću itd. s tim se ne bi mogao složiti. Zašto? Zato što trebamo iste kriterije na svim razinama, jer tada nećemo biti u dvojbi oko toga što je sukob interesa. Jer u slučaju da imamo različite kriterije prema različitim razinama, doista onda bi unijeli jednu pomutnju, a osobno mislim da ste u pravu kada ste rekli da treba proširiti popis dužnosnika, jer mnogi od njih kao što je već ovdje rečeno primaju i imaju veće prihode, mogu primati kao član nadzornih odbora naknade. Dakle imaju razne beneficije i svakako da bi trebalo i taj krug dužnosnika uključiti ovim zakonom, ali ne treba zaboraviti konkretno u ovom slučaju županijske skupštine gradskih vijeća da se brojne odluke donose upravo na tim razinama, a ne treba zaboraviti koliki su proračuni tih razina. Evo od Grada Zagreba gdje je 6 milijardi kuna, ali ako bi pribrojili sva javna poduzeća onda bi došli do znatno većeg iznosa i to bi moglo se komparirati sa državnim proračunom. Dakle ne smije biti razlike o razinama, kriteriji moraju biti isti tako da svi budu na jasno zapravo što je stvarno sukob interesa, treba ga jasno i definirati.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ivo Josipović.
Evo s ovim odgovorom bi malo obrazložio zašto mislim ostajem pri svom stanovištu. Naime ja se slažem da puno novaca može biti u igri tu i tamo. Međutim znate odgovornosti i potencijalno što može loše napraviti osoba na poziciji a) i na b) je različita. Naime evo vrlo banalan primjer. Prihvatljivo mi je da član županijske skupštine ima lokal, radnju, ali to ne znači da on ne može biti u sukobu interesa kada županijska skupština odlučuje o tome, ali mi je potpuno nezamislivo da lokal i slastičarnu ima predsjednik Vlade npr. ili ministar gospodarstva. U tome vidim razliku i mislim da s tog aspekta treba razlikovati piramidu pa čak i nekakvu operativnu funkciju koju pojedinac obavlja.
Poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa evo čitajući ovo izvješće, vidimo da zapravo ima svega nekoliko ovih slučajeva, a slučajeve stvaraju normalno i prijave, stvara ih medijska prezentacija i objavljivanje, prije svega objavljivanje u medijima, pritisak medija i tu povjerenstvo sigurno mora biti oprezno. Jer evo prošle godine vrtilo se u vijestima jedne televizijske kuće, veli posao u gradu od gradskog poglavarstva dobio je rođak županijskog vijećnika. Dakle to je išlo cijelo vrijeme i sada zamislite vi kada bi na taj način išlo, kad bi prijave stizale na taj način mislim da bi povjerenstvo imalo tisuće i tisuće predmeta. A posebno je složenije to u recimo malim otočkim općinama gdje su svi rođaci, a teško da će netko sa bagerom i kamionom doći iz neznam udaljenih županija i udaljenih gradova. Činjenica je da poslovanje sa općinama, gradovima, županijama i državom ne bi smjela obavljati poduzeća dužnosnika i onda bi sigurno bilo daleko daleko lakše. Uvijek postoji način izigravanja natječaja, neposrednih pogodbi, svjedoci smo i mislim da će tu povjerenstvo morati itekako paziti. Jasno trebati će i stručnjake i pomoć stručnjaka jer perfidnosti nikad kraja. Evo od nekoliko zastupnika čuo sam pohvalu da je zakon nastao potkraj mandata prošle Vlade. Nije mi jasno zašto potkraj mandata. Možda bi se onda izbjeglo recimo sankcije da je riječki "Europetrol" jedini dobivao INA-ne derivate po povlaštenim cijenama, a predsjednik nadzornog odbora gospodin Slavko Linić da je bivši ministar namjestio sebi poslove i svojim firmama više od 300 milijuna kuna i ostao župan …
Molimo vas držimo se izvješća, ne sa teme.
Hvala. U izvješćima evo također, odnosno u raspravama kolega Stazića i Radoša nisam prepoznao na žalost kolege Stazića i Radoša iz rada bivšeg povjerenstva jer za sve ono što su onda opstruirali sada napominju da je to grozno, loše itd. Moram reći još samo da nije lako sigurno članovima povjerenstva. Mi smo mala zemlja, rođaci žive posvuda, prezimenjaci također. Vidim da već mediji napuhavaju, veli prezimenjak ovog je dobio posao, neznam ovaj mu je dao i sl. Ali prednost male zemlje je da sve dozna. Pa se čak i ljudi osude unaprijed pa bili oni krivi ili ne, ali tada više nije bitno hoće li to povjerenstvo, ovo naše povjerenstvo potvrditi ili opovrgnuti. Hvala.
Replika, poštovani zastupnik Antun Kapraljević.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Slažem se sa kolegom u potpunosti kada je rekao da poduzeća dužnosnika ne bi smjela poslovati sa državom. A kolega ja vam predlažem pošto ste vi u vladajućoj stranci, dajte da vaša stranka inicira izmjene zakona i da se to ugradi u zakon. Vjerujte mi u našem klubu ćemo to sigurno podržati.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović.
Pa poštovani kolega, nisam primijetio i malo volje s vaše strane. Jer umjesto da to jasno provodite u vašoj stranci, vi idete od sela do sela sa čovjekom koji je najviše takvih slučajeva poslovanja sa državom imao i koji si namjestio najviše posla od kada postoji Hrvatska država.
Poštovani zastupnik Antun Kapraljević, izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Ispričavam se, nisam čuo da ste mene proizvali. Na temelju ovog izvješća govorio sam u ime kluba, ali bi htio u svoje ime reći nešto drugačiju priču. Očekivao sam u ovom izvješću da će povjerenstvo pokrenuti ne samo u izvješću nego da će i u svojoj aktivnosti i u toj 2005. godini a i sada, pokrenuti inicijativu da se promijeni zakon i da se te sankcije bez obzira na ovu dvojbu da li je to politička, moralna ili je to kaznena odgovornost da će pokrenuti da se ako je to moralna i politička odgovornost da se ta politička odgovornost, onda da sankcije za tu političku odgovornost budu daleko jače i daleko primjerenije. Jer ovo što sad imamo u Zakonu to je praktički smiješno i to jednostavno ne predstavlja ništa gotovo nijednom dužnosniku koji se našao u sukobu interesa jer evo, kolega Arapović kaže da su njega ispitivali i onda bi njega istjerali iz stranke jer bi bio u sukobu interesa a isto tako imamo gospodina Bagarića koji je bio u sukobu interesa pa pozivam evo neka njega istjeraju iz stranke. … [[Upadica se ne razumije.]] Znaju, zna se koga. Pa evo, a što se tiče kontrole baze podataka. U toj bazi podataka, ponavljam, postoje 146 dužnosnika, bilo je u onoj bazi podataka koja je ostala, bilo je 146 dužnosnika koji se nalaze u nadzornom odboru i koji su to sami za sebe napisali. Ne znamo da li oni tamo legalno ili ilegalno jer ne znamo da li su te jedinice lokalne samouprave donijele odluke da oni, da su im to poduzeća od njihovog javnog interesa zato što to u izvješću ni ne postoji. Koji gradovi, koje općine, koje županije su napisale i napravile popis svojih poduzeća od posebnog javnog interesa. Imamo samo onih 210 poduzeća od posebnog državnog interesa gdje nema "Liburnije", točno. Gdje smo tražili da se stavi "Liburnija" ali je bila izostavljena. Znači, ne znamo koliko je tih dužnosnika od tih 146 u nadzornom odboru u sukobu interesa, a pogotovo ne znamo koliko njih je za taj svoj rad primalo naknadu a koju nisu smjeli primati. Također ima tamo i 176 dužnosnika koji su vlasnici udjela u trgovačkim društvima većem od dopuštenog po zakonu i isto tako ne znamo da li su to prenijeli na odvjetničke urede, da li su tu u međuvremenu te svoje firme prodali, da li su promijenili bilo kakav vlasnički udjel pa spali ispod onog ranga za koji je to dozvoljeno. To povjerenstvo u svom izvješću nije napisalo, a prošlo je 6 mjeseci i tu dužnosnici su otišli sa dužnosti i praktički više se njima ne može napraviti ništa jer nakon 6 mjeseci oni više nemaju nikakvu obvezu, ustvari povjerenstvo nema nikakve nadležnosti nad tim dužnosnicima. Također postoji tamo 6, onih 6 dužnosnika koji su upisali da su davali pravne savjete a to ustvari ne smiju. Dapače, neki su napisali čak tamo i da su za to primali naknadu što je klasičan sukob interesa. Znači, čitava ta jedna grupa dužnosnika nije ispitana iako postoje u bazi osnovana sumnja da su oni bili ili još uvijek jesu u sukobu interesa. To je što se tiče kontrole baze podataka. Također ovdje u ovom se spominje broj dužnosnika od tisuću 143 osobe. Na tragu ovoga i što je kolega Josipović govorio, da bi trebalo povećati broj dužnosnika. Pa ovaj je broj dužnosnika, u svakom slučaju nije konačan. Jer kad vi Vlada izvršila svoju obvezu koja joj piše u Zakonu o sprječavanju sukoba interesa u članku 2. stavku 2. gdje bi trebala ona utvrditi popis osoba koje podliježu imenovanju i izboru ili potvrdi, taj popis bi bio daleko, daleko veći. Jer onda se postavlja pitanje šta sa svima onima koji su recimo, i da li su to osobe u rangu pomoćnika ministra koje, koje nemaju recimo takav naziv, ali to su, recimo, zastupnik Vlade Republike Hrvatske pred Europskim sudom za ljudska prava. Glavni devizni inspektor, predstojnik Ureda za sprječavanje pranja novca, ravnatelj diplomatske, policijske, pravosudne i vojne akademije, ravnatelj instituta za istraživanje, razvoj obrambenih sustava, ravnatelj diplomatskog protokola. I da ne nabrajam dalje, ovdje izvađenih ja imam jedno 70 onih koje bi Vlada trebala dostaviti povjerenstvu i reći da ih je ona imenovala. Isto tako se postavlja šta sa onima koje imenuje Predsjednik Republike sa onima koje imenujemo mi ovdje u Saboru. To znači da taj popis kojeg sad, s kojim sad raspolaže povjerenstvo uopće nije točan. Popis od tisuću 143 osobe u svakom slučaju nije stvarni popis jer mi po našem Zakonu o sprječavanju sukoba interesa ne znamo ni koliko dužnosnika imam. I kako ćemo onda, ja se slažem da bi na neke trebalo proširiti, pogotovo se slažem da oni dužnosnici koji su u izvršnoj vlasti, daleko više mogu pogodovati sebi i sebi povezanim osobama nego recimo mi ovdje u Saboru. To se uostalom dokazuje i po prijavama koje stižu sa terena i to je činjenica. Međutim, proširiti ovaj popis koji je i sad već ogroman i to sve staviti na leđa povjerenstvu, to je nemoguće. To je jednostavno neizvedivo. Jer samo sad kad su u toku ove godine kad su počeli prikupljati imovinske kartice još 600 ljudi je trebalo dostaviti, a nije dostavilo. To su svi oni koji su otišli na kraju svog mandata. Jer znamo da postoji obveza na početku mandata, na dan bitne promjene i na završetku mandata. Ja ne znam i ne vjerujem da je svih 610 dužnosnika koji su završili svoj mandat, na kraju mandata lokalnih dužnosnika, na onim izborima da je podnijelo svoje imovinske kartice. Siguran sam da nije. A onda se radi o tome da su oni trebali pokupiti tisuću 900, skoro 2 tisuće imovinskih kartica i sve to ubaciti u kompjutor. Vjerujte mi, sa ovako malim brojem ljudi, sa 3 ili 4 osobe koliko oni imaju tamo, za sada, nadam se da će ih biti više, to je nemoguće odraditi. I četvrta stvar koju sam ja očekivao da će biti u izvješću a i da će se daleko više potencirati je ovdje u raspravi, to je javnost rada. Očekivao sam da se konačno krene u tom smjeru, da njihove sjednice budu javne, da njihova priopćenja budu takva da sadrže ime i prezime, barem u ovakvom izvješću o kojem mi danas raspravljamo, gdje bi trebalo pisati imenom i prezimenom tko je bio u sukobu interesa. Jer ovako, normalno da se zna sve tko je bio, kako je bio i zna se po dužnostima koje se obavljaju. Ali mislim da ako ne budemo išli na taj način sa transparentnošću i ako građanima ne budemo govorili o kojim ljudima se radi, ne vjerujem da će njihov rad uopće biti pravilno vrednovan. Ja se nada da će iduće Izvješće sa kojim budu došli, da će to iduće Izvješće sadržavati imena i da će to iduće Izvješće vjerojatno obuhvatiti i njihovu bazu podataka koja je već sad ogromna i u kojoj bazi podataka ima jako puno sukoba interesa.
Hvala. Replika, poštovani zastupnik Pero Kovačević, izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče. Pa baš nastavno na ovo što je kolega Kapraljević rekao ako zaključak naše današnje rasprave ne bude taj da mi moramo promijeniti Zakon o sprečavanju sukoba interesa, onda mi danas ništa nismo napravili. Ista situacija će biti i nagodinu kad se bude raspravljalo o izvješću Povjerenstva, ako se zakonski ne utvrdi ono što smo mi danas već se usuglasili, kao što ste nabrojali više slučajeva, recimo slučaj ako je dužnosnik u nadzornom odboru tvrtke ili u vlasništvu države ili da je država manjinski vlasnik. Pa normalno da će biti u sukobu interesa, da će raditi za tu tvrtku, ako je ministar radit će da joj se stvara prostor za rad, ako je državni tajnik, isto će tako raditi. Automatski sukob interesa. Što je napravljeno ovo kad se kaže da dužnosnik mora prenijeti na odvjetnički ured? Ništa nije napravljeno. Ništa nije napravljeno, dapače, jer on tek sad ima pokriće da mu firma još bolje može poslovati, on će omogućavati da firma dobiva poslove i na kraju će imati paravan, pa nemam ja ništa s time veli to odvjetnički ured, a tko dobiva prihode od toga to zaboravlja se reći. Recimo imali smo slučaj što smatram da je moralno ravnatelja sad novoga bivše POE, gospodina Karamarka koji je također imao svoje privatne firme i on je nama na odboru rekao, to je, pravno nije prema našim zakonima to u sukobu interesa, a svagdje drugdje je to u svijetu, on je moralno rekao da će on te firme prodati. To je taj dio moralnosti, što moramo u zakon pretočiti. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Antun Kapraljević, izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa evo ja vjerujem da ćemo iz rasprave izaći sa takvim zaključcima i da ćemo pokušati popraviti sve ono što u zakonu nije dobro. Ja se nadam da ćemo u tom postići konsenzus, jer njihov rad bi morao biti na osnovu našeg konsenzusa, a vjerujem ako mi to ne budemo i htjeli, postoji Big Brother, Europa koja će to nama narediti pa ćemo mi to onda objeručke prihvatiti [[Upadica: I bit će trla baba lan.]]
Poštovani zastupnik Pejo Trgovčević, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Naime, slažem se sa gospodinom Kapraljevićem kada je rekao oko dužnosnika koji na kraju svoje dužnosti treba prijaviti sve svoje promjene, dakle što je stekao tijekom mandata, međutim nedostatak je ovoga zakona i zato bi trebalo napraviti izmjene i dopune ovoga samoga zakona kako bi se na neki način uvele sankcije jer za tog dužnosnika koji napušta dužnost i nije dalje dužnosnik nema propisanih sankcija. Trebalo bi zakonom regulirati da on na neki način ima političku odgovornost nakon toga mandata da se nema pravo uključiti dalje kao dužnosnik. I još jednu stvar u kojoj se slažem a to je da bi trebalo u ovakvim izvješćima objavljivati imena i prezimena dužnosnika koji su u sukobu interesa čisto radi javnosti jer javnost može dobiti krivu sliku o tome, jer ako se ovdje navodi samo dužnost koju dužnosnik obavlja, onda može javnost misliti evo na primjeru Požeško-slavonske županije u izvješću stoji da je u sukobu interesa župan Požeško-slavonske županije, a valjda će javnost misliti da to nije gospodin Ronko.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Antun Kapraljević.
Zahvaljujem, gospodine predsjedniče. Pa evo, kolega Pejo, vi ste to dobro primijetili, međutim ne, u zakonu postoji njihova obveza da oni to naprave na kraju mandata. Postoje i sankcije. Ali te sankcije su neprovedive kad oni odu. On više nije dužnosnik i što mu vrijedi to što ćete vi njega ne znam prozvati da je bio u sukobu interesa. Nikakve koristi. Ali vjerujte mi bilo bi koristi kad bi građani konačno shvatili da one koji su bili u sukobu interesa ne treba više birati. I onda bi to bilo dovoljna sankcija jer to je politička sankcija, to je ono što je kolega Josipović govorio, na političku situaciju koju je on napravio, politički reagira. A vjerujte mi za svakog političara je najgore kad nema dovoljan broj zaokruženih glasova.
Poštovana zastupnica Marija Bajt, izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, gospođe i gospodo. Godišnje izvješće Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2005. godinu podržat ću, jer je od donošenja zakona ovo prvo takovo izvješće Hrvatskom saboru. Izvješće je objektivno, kvalitetno i u okviru mogućnosti rada Povjerenstva u proteklom razdoblju cjelovito. Povjerenstvo u svom radu ne kalkulira kad je u pitanju istina i provođenje zakona. Prisjetimo se da je još 10. srpnja 1998. godine Hrvatski sabor donio Zakon o obvezama i pravima državnih dužnosnika koji je u velikoj mjeri regulirao materiju sukoba interesa u kom dužnosnik čiji bi interes u poslovnom, privatnom ili drugom djelovanju mogao doći u sukob s javnim interesom i dužnošću koju obnaša mora obavijestiti tijelo koje ga je imenovalo ili izabralo. Zakon o sprečavanju sukoba interesa u obnašanju javnih dužnosti donešen je 7.10.2003. godine, a izmjene i dopune 2004. kada se briše mogućnost da dužnosnik ima 25% vlasničkog udjela u trgovačkim društvima i s izmjenom 2005. godine po kom dužnosnik mora obavijestiti Povjerenstvo o izvorima i načinu stjecanja imovine. Prema zakonu sukob interesa je situacija u kojoj su i privatni interesi dužnosnika u suprotnosti s javnim interesima ili kad privatni interes utječe ili može utjecati na nepristranost dužnosnika u obavljanju javne dužnosti. Još od Cicerona moralno je jasno postavljen odnos prema mogućem sukobu interesa. On kaže "dar neka ne uzimaju ili ne daju ni kad traže moć, ni kad je imaju, ni po njezinom isteku, ako tko prekrši nešto od toga, neka kazna bude sukladna krivnji". I naš zakon prepoznaje taksativno klasičan sukob interesa pa i dar do 500 kuna, ali ne bih podržala da to bude parafrazirajući Balzaca paukova mreža u koju se hvataju mušice, a prolijeću bumbari. Stoga rad Povjerenstva mora biti preventivan, utemeljen na zakonu i neovisan. Povjerenstvo se sastoji od sedam članova od kojeg su četiri imenovana iz reda zastupnika Hrvatskog sabora, a ostala tri su članovi uglednih javnih djelatnika. Dužnosnicima u obavljanju javnih dužnosti moraju postupati časno, pošteno, savjesno, odgovorno i u okviru Povjerenstva čuva se vjerodostojnost. Povjerenstvo u svom radu vodi predmete i evidencije, predmete dužnosnika, predmete o sukobu interesa, evidencije o mišljenja i zaključaka o pravim stajalištima, evidenciju godišnjih izvješća Povjerenstva, evidenciju akata o kadrovskim pitanjima, evidenciju provedenih propisa, evidenciju drugih pismena i evidenciju primljenih podnesaka i otpremljenih pisama. Stručne, administrativne i tehničke poslove za Povjerenstvo obavljaju četiri državna službenika i tri savjetnika te jedan administrator što je malo za potrebe Povjerenstva. Povjerenstvo je do sada prikupilo tisuću 350 dužnosničkih izvješća rješavajući sve poteškoće s kojima se u radu susretalo. Ured Povjerenstva zaprimio je 130 podnesaka od čega su 63 naslijeđena iz prvog saziva Povjerenstva, 75 podnesaka vezano je uz prijavu sukoba interesa, a 45 podnesaka su zahtjevi za davanje mišljenja što je itekako dobro i ukazuje da dužnosnici prihvaćaju rad Povjerenstva. Sukob interesa i sve što iz njega može proizaći može predstavljati veliki društveno-politički i gospodarski problem. Sva ispitivanja javnog mnijenja ukazuju da velik dio naših građana upravo problem sukoba interesa i korupcije smatra problemom koji bismo oštro i odlučno morali rješavati. Smatram i da temeljem Zakona o sukobu interesa u Republici Hrvatskoj ima dovoljno političke volje za rad Povjerenstva. U radu Povjerenstva treba se kloniti senzacionalističkog pristupa, ali temeljem zakona svatko od dužnosnika je vidljiv imenom i prezimenom i svrha rada Povjerenstva je razotkriti spregu utjecaja politike i gospodarstva te spriječiti moguće korijene korupcije i vratiti poljuljano povjerene građana u nositelje vlasti. Kao najveći moralni autoritet 20. stoljeća Ivan Pavao II. za vrijeme svog drugog posjeta Republici Hrvatskoj u Zagrebu je rekao: "Naučite razlikovati dobro od zla, ne budite površni u prosuđivanju, vaša zemlja od vas očekuje značajan doprinos na područjima društvenog života, gospodarstva, politike, kulture. Njezina će budućnost biti bolja u onoj mjeri u kojoj se svatko od vas bude znao zauzeti za poboljšanje samog sebe." I na kraju slažem se s mnogim kolegama koji su rekli da bi ovaj Zakon trebalo doraditi, a stoga prihvaćam i ovo Izvješće u okviru postojećeg zakona. Hvala.
Hvala. Replika, poštovani zastupnik Pejo Trgovčević.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Ma dobro je kolegica Marija Bajt primijetila da po zakonu svaki dužnosnik mora prijaviti ma bilo koju promjenu tijekom mandata. Međutim, postavlja se pitanje što ako to dužnosnik ne napravi? Što će tada Povjerenstvo učiniti? Povjerenstvo može tu promjenu ukoliko dužnosnik to ne prijavi konstatirati na žalost tek nakon isteka mandata, a nakon isteka mandata taj današnji dužnosnik vjerojatno može biti bivši dužnosnik i nad tim dužnosnikom bivšim više Povjerenstvo neće imati nikakve ingerencije. Dakle, problem je u tome da li može Povjerenstvo i na koji način saznati promjenu ukoliko promjenu tu nije dužnosnik prijavio, odnosno da li Povjerenstvo mora čekati da netko toga dužnosnika koji nije to po zakonu napravio netko prijavi i prokaže.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Marija Bajt.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa s kolegom Trgovčevićem ja u Povjerenstvu vrlo dobro surađujem i s ostalim kolegama nismo ni mi dužnosnici baš tako loši i neodgovorni, ali ja se zalažem i za izmjenu zakona o kom su i ostali kolege govorili u onom dijelu u kom ne pokriva zakonski sve odredbe na koje se može naići u radu Povjerenstva. Hvala.
Završni osvrt, predsjednik Povjerenstva. Imamo potpredsjednika Povjerenstva, poštovani zastupnik Nikola Mak. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, gospodine Zoranu Petroviću članu Povjerenstva koji je ovdje nazočan. U ovoj zaključnoj riječi kao što je i red neću se osvrtati na pojedinačna pitanja i dileme koje su se pojavile, a koje su bile vrlo brojne i po mom sudu u jednom velikom dijelu vrlo kvalitetne i vrlo korisne i prema tome one će sasvim sigurno biti onda i jedna od podrški i smjernica za budući rad Povjerenstva, a isto tako i za ovu tako unisono najavljenu izmjenu, proceduru izmjene i dopune samoga zakona. Htio bih reći u okviru općega utiska da mi odlučujemo, a ne sprječavamo, ali ukazujemo kako se javni dužnosnici ne bi smjeli ponašati. To je naša osnovna intencija i to je i suština ovoga Izvješća koje je danas pred vama. Mi na taj način indirektno sudjelujemo i doprinosimo izgradnji jednoga etičkoga stava, jednog etičkoga uzora kako se ljudi trebaju ponašati, ali ne na taj način da to direktno sprječavamo jer ta sredstva mi nemamo, nego da odlučujemo i da kroz naše odluke i dužnosnici i javnost znaju kako se treba u tom pogledu ponašati kada je u pitanju interes pa onda i sukob interesa. Mi nismo niti saborsko niti Vladino tijelo nego smo mi tijelo Hrvatske, tako je to u zakonu određeno i tu ima određenih nedoumica u javnosti, krivog interpretiranja, kaže se saborsko Povjerenstvo za sprječavanje sukoba interesa ili ne znam nečije drugo. Prema tome, mi smo točno zakonski određeno tijelo koje djeluje nezavisno, koje djeluje na osnovi svega onoga što je i kolegica Bajt citirala iz zakona kako se članovi Povjerenstva trebaju ponašati. Dakle, isto tako nismo niti nikakvo tijelo, barem po zakonu koje istražuje podrijetlo imovine. Imamo nekakve loše uzore iz naše prošlosti, niti smo tijelo koje grubo rečeno traži ili tjera vještice, niti smo tijelo koje bi trebalo prelaziti ingerencije onoga, mislim u praksi mi smo tijelo koje prelazi ingerencije koje je zakon odredio. U tom smislu bi samo dao jednu praktičnu napomenu jer je spomenut jedan dužnosnik. Taj dužnosnik je bio predmet saborskog istražnog povjerenstva a ne našega Povjerenstva za sukob interesa, tako da tu ne bude nekakvih problema u interpretaciji povodom razmatranja ovoga izvješća. Mi izgrađujemo jedan, mi svojim radom, svojim djelovanjem na osnovi zakona i vidljivo je iz ovog izvješća, izgrađujemo jedan demokratski sustav o etici javnih dužnosnika. Kad mi donesemo odluku i kad ju objavimo javno i kad ju sredstva javnog priopćavanja prenesu to je onda jedan demokratski sustav o etici koji treba da vlada u našemu društvu. Prosto rečeno o poštenju javnih dužnosnika a da pri tom ne zalazimo u tuđe nadležnosti prije svega ne progona kaznenoga i nekog drugoga i da mi i po svom sastavu i po svom načinu djelovanja ovih godinu dana smo iskazali jednu ljudsku zrelost da se ne zatrčavamo, da ne ulazimo u neke kažem druge domene, da preuzimamo nečije druge uloge i druge funkcije. Isto tako ovdje je često bila spomenut institut javnosti rada. Ja tvrdim da je to najjača sankcija iz ovoga zakona i uopće iz našega rada. To pokazuje i interes javnosti za naš rad a tehnika našeg komuniciranja sa javnosti je takva da kada nakon svih rasprava, a rasprave su stručne, radne i na sjednicama povjerenstva, onda kad zauzmemo stav a čuli ste da smo sve naše stavove jednoglasno u ovih proteklih godinu dana zauzimali, što je jako važno da se naglasi s obzirom na ravnotežu članstva u povjerenstvu kada se govori o redovima iz koalicijskog sastava i iz redova oporbe. Onda je posebno važno da se naglasi jednoglasnost naših odluka i kad smo takve odluke donijeli onda pozivamo predstavnike javnosti i to pred očima svih članova povjerenstva, obznanjujemo ih i kažemo to je naš stav. Tako da se i na taj način u javnosti na jedan kvalificirani način stvara prava slika o onome što povjerenstvo radi a ne ono što imamo na žalost, da mediji kao predstavnici javnosti na početku nekog slučaja ili krivo interpretiraju ili već nekoga osuđuju ili nekoga već čine odgovornim za ono što ćemo tek mi u povjerenstvu raspravljati. Dakle kada smo na kraju onda se javnost na jedan vrlo kvalificirani način, na jedan vrlo odgovoran način upoznaje sa našim odlukama. Tako da je to jedna od bitnih komponenti, bitnih kvaliteta u radu povjerenstva. Isto tako želim ovog prigodom da naglasim da odnosi unutar povjerenstva, ta naša praksa u radu pokazuje jednu visoku razinu odgovornosti svih nas kojima ste vi dali povjerenje da sjede u tom povjerenstvu bez obzira da li se radi o saborskim zastupnicima ili se radi o vanjskim članovima. I ovaj broj sjednica, jednih, drugih i trećih ukazuje da se trudimo i da nastojimo da naš posao na najodgovorniji način obavimo. Ovdje je bilo puno riječi o izmjenama, dopunama zakona. I ova rasprava je pokazala jedno obilje sugestija, konkretnih, kvalitetnih koje će normalno i članovi povjerenstva i saborski zastupnici i saborska tijela uzeti u obzir i u dogovoru sa vodstvom Sabora, sa vodstvom političkih stranaka vidjeti na koji način pretočiti u jedan konkretan prijedlog izmjena i dopuna tog zakona ili donošenje novog zakona ili na neki drugi način. Dakle, čuli smo danas obilje određenih prijedloga, više konstruktivnih nego što su to bili negativističkim ili samo reda radi kritičkim. Uvjeti rada su rečeni. Ja sam to htio samo da naglasim neovisno o 2005. 2005. je bila ta kada smo radili u vrlo otežanim uvjetima. Sada je to riješeno barem što se tiče prostora. Što se tiče kadrova tu sasvim sigurno nismo zadovoljni i ako se od povjerenstva očekuje sve ono što je ovdje rečeno danas u ovoj trosatnoj, više od trosatnoj raspravi onda će to morati biti i drugačija ekipiranost i onda moramo vidjeti jesu li to saborski službenici, jesu li to Vladini službenici koji su nama na servisu ili su to ljudi koje ćemo mi odabrati, važeći sastav povjerenstva ili na nekakav drugi način doći do još kvalitetnijih kadrovskih rješenja da bismo onda imali tu logističku podršku jer sasvim sigurno da mi ne možemo raditi 8 sati u povjerenstvu stručne poslove koje mora raditi netko tko je za to i kvalificiran i osposobljen i da nama bude kvalitetan servis. Kao što je red, zahvaljujem se svima u raspravi, svim sudionicima u raspravi a konkretna pitanja i prijedlozi će sasvim sigurno biti predmet našega razmatranja posebno na našim radnim ili stručnim sjednicama povjerenstva da ih i mi sistematiziramo i da vidimo što možemo mi pretočiti u našu svakodnevnu praksu a što je ono što je predmet zakonski je promjene, izmjene i na drugi način kada govorimo o novoj zakonskoj regulativi. Ovom prigodom bi također htio reći, evo nema ga ovdje u dvorani gospodina Kapraljevića, našega uvaženoga kolegu, mora se reći da je i to prethodno povjerenstvo bez obzira na sve kontraverze koje su pratile, na sve pozitivne i negativne rasprave oko njihovoga rada, da je to povjerenstvo nama utrlo put, ovom sadašnjem sastavu i da je nama omogućilo da napravimo ovo što ste svi vi ovdje pohvalili kao konzistentno, kao konkretno i kao kvalitetno izvješće. I na kraju, s obzirom da sam ja iz redova Kluba nacionalnih manjina da se ne bi posebno javljao za riječ kao predstavnik Kluba nacionalnih manjina kažem da Klub nacionalnih manjina podržava ovo izvješće. Hvala vam na strpljenju i pažnji.
Hvala. Zaključujem raspravu. Prekidam sjednicu. Nastavak je u 15 sati sa glasovanjem o dopuni dnevnog reda, o raspravljenim i izglasovanim točkama i nastavak sjednice je radi velikog dnevnog reda zaostaloga i onoga koji će biti uvršten i na dane 18., 19. i 20. listopada kada ćemo prekinuti odnosno završiti sjednicu i iduću sjednicu početi 8. studenoga do 15. prosinca. Dakle, nastavak je u 15 sati, glasovanje. Godišnje izvješće Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2005. godinu. Dajem na glasovanje sljedeći zaključak: Prihvaća se Godišnje izvješće Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2005. godinu. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? Sa 75 glasova za, 7 suzdržanih i 1 protiv prihvaćen predloženi zaključak.