Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil): Lovforslag nr. L 79 (Forslag til lov om ændring af lov om de gymnasiale uddannelser. Ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling (Mogens Jensen): Lovforslag nr. L 80 (Forslag til lov om dyrevelfærd (dyrevelfærdsloven)). Peder Hvelplund (EL) og Liselott Blixt (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 47 (Forslag til folketingsbeslutning om ens krav til kvalifikationer hos læger i Danmark, der er uddannet i henholdsvis EU-/EØS-lande og tredjelande) og Beslutningsforslag nr. B 48 (Forslag til folketingsbeslutning om ens krav til sprogkundskaber hos læger i Danmark, der er uddannet i henholdsvis EU-/EØS-lande og tredjelande). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor)
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 102 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 101 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 102 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 102 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 102 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT og LA), imod stemte 3 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 99 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT og LA), imod stemte 3 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-7 af skatteministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 98 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT og LA), imod stemte 3 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Vi går nu i gang med førstebehandlinger, og de, der ikke ønsker at være i salen, bedes stille og roligt forlade den, inden vi går i gang med førstebehandlingen af L 53.
Så har man haft tid til at forlade salen, og derfor forventer jeg almindelig ro og orden i salen, for nu går vi i gang med det næste punkt på dagsordenen. Jeg beder om, at diskussionerne nu dæmpes lidt, for der har som sagt været tid til at forlade salen. Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Det her forslag er en del af den aftale, der blev lavet før sommer omkring seniorpension. For at få flere til at arbejde længere afskaffer man så dokumentationskravet for fastholdelsesfleksjobbere, der har under 6 år til pensionsalderen. Det vil betyde, at flere vil kunne beholde deres gamle arbejdsplads som fleksjobbere, hvor der ikke længere vil være krav om 12 måneders forudgående ansættelse efter overenskomsternes sociale kapitler eller på særlige vilkår på borgerens hidtidige arbejdsplads. Det kræver selvfølgelig fortsat, at man opfylder de krav, der er til at få et fleksjob. Jeg mener helt klart, det er et skridt i den rigtige retning og vil betyde, at flere fleksjobbere fortsætter med at arbejde, da de fleste virksomheder godt vil beholde en erfaren medarbejder, selv om vedkommende ikke kan arbejde på fuld tid. Jeg tror også, det vil betyde, at flere vil blive længere på arbejdsmarkedet, og derfor støtter Socialdemokratiet forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Forslaget udmønter en del af aftalen om ret til seniorpension til nedslidte, som et flertal af partierne her i Folketinget indgik i foråret. Aftalen giver, som også den socialdemokratiske ordfører nævnte, seniorer, der har 6 år eller derunder til folkepensionsalderen, og som lever op til de almindelige betingelser for fleksjob, mulighed for at starte i fastholdelsesfleksjobbet med det samme uden at skulle dokumentere 12 måneders ansættelse. Det giver de seniorer, som har behov for det, bedre mulighed for gradvis at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Det er godt, ikke mindst for den enkelte, men også for de virksomheder, der samtidig får mulighed for at holde fast i rutinerede hænder og bedre muligheder for at tage et socialt ansvar. Jeg glæder mig over, at regeringen har tilsluttet sig aftalen om seniorpension og dermed også denne del af aftalen. Det har været et stort ønske at gøre det nemmere at komme i et fastholdelsesfleksjob, og med det her lovforslag gør vi det nemmere for dem, der er tæt på folkepensionsalderen. Så jeg skal meddele, at Venstre vil støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det her er jo egentlig et rimeligt godt forslag. Det er forhandlet på plads i forbindelse med forhandlingerne om seniorpension. Det har været sådan, at når man skulle have et fleksjob, så kunne man ikke umiddelbart fortsætte i det firma, man hidtil havde arbejdet i. Så var der et socialt kapitel, som betød, at man skulle ud i et år og arbejde et andet sted, før man eventuelt kunne få fleksjob i det firma, man måske havde været i i mange år. Den regel bliver fjernet, så man umiddelbart, hvis man får ret til at få et fleksjob, kan fortsætte hos den arbejdsgiver, som egentlig gerne vil beholde en, og måske fortsætte i et job, man kender. Og det er en rigtig god ting, som Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre til Samira Nawa fra Radikale Venstre.
Tak. Med forslaget her udmønter vi et af elementerne i aftalen om seniorpension for nedslidte, som vi i Radikale Venstre er rigtig glade for at være en del af. Med aftalen har vi til hensigt at sikre, at hvis man er nedslidt efter mange års arbejde og beskæftigelse, skal der være bedre muligheder for at trække sig tilbage. Det element, som vi behandler i dag, forbedrer seniorers muligheder for at arbejde på nedsat tid i et fleksjob på deres hidtidige arbejdsplads. Dokumentationskravet afskaffes, så seniorer ikke længere er omfattet af kravet om 12 måneders forudgående ansættelse. Det er et rigtig vigtigt skridt imod en gradvis tilbagetrækning, som giver mening for den enkelte og for de virksomheder, der får mulighed for at fastholde erfarne medarbejdere. Det er afgørende, at vi kan tilbyde seniorer en gradvis og fleksibel tilbagetrækning efter mange års beskæftigelse, og afskaffelsen af dokumentationskravet er et vigtigt skridt på vejen. Vi i Radikale Venstre ser frem til at kunne stemme for lovforslaget.
Tak for det. Der er heller ingen korte bemærkninger her. Den næste ordfører jeg ser, er Halime Oguz, SF. Værsgo.
Tak, hr. formand. For god ordens skyld skal jeg lige starte med at sige, at jeg jo ikke er ordfører på området, men at jeg dækker førstebehandlingen for hr. Karsten Hønge, der er på rejse med Udenrigspolitisk Nævn. Lovforslaget går ud på at afskaffe dokumentationskravet for fastholdelsesfleksjob for personer med under 6 år til folkepensionsalderen. Det betyder, at man kan blive ansat direkte i fleksjob på sin eksisterende arbejdsplads i stedet for først at skulle have været ansat i 12 måneder under de sociale kapitler i overenskomsten eller på særlige vilkår. Afskaffelsen af kravet er i SF's optik en forbedring og en forenkling af de gældende regler og et skridt mod et mere rummeligt arbejdsmarked, og derfor støtter vi forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Bang! Tak for ordet. Der burde også lyde et bang, når det handler om, at der skal lande endnu flere lovforslag, som faktisk forbedrer vilkårene for fleksjobbere. Det gør det her forslag for dem, der har 6 år tilbage på arbejdsmarkedet. Det synes vi er en forbedring, og vi ser gerne, at vi får endnu flere der, så vi kan skabe et mere rummeligt arbejdsmarked. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Lovforslaget udmønter et af elementerne i den aftale om ret til seniorpension for nedslidte, som vi indgik, da vi var i regering, sammen med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre, og siden har Socialdemokraterne også tiltrådt forliget. Dokumentationskravet for fastholdelsesfleksjob for seniorer skal afskaffes. Seniorer skal ikke længere være omfattet af kravet om 12 måneders forudgående ansættelse under overenskomstens sociale kapitler eller på særlige vilkår på den hidtidige arbejdsplads. Lovforslaget sikrer, at dette gennemføres. I Det Konservative Folkeparti ligger det os meget på sinde, at seniorer skal have bedre muligheder for at blive på arbejdsmarkedet, såfremt de ønsker det. Der er behov for arbejdskraft. Ved at fjerne dokumentationskravet for fastholdelsesfleksjob for seniorer sikrer vi, at personer med under 6 år til folkepensionsalderen, som har en væsentligt nedsat arbejdsevne, har bedre muligheder for at komme i fleksjob på deres hidtidige arbejdsplads hurtigst muligt. Det er vigtigt, at virksomhederne har gode muligheder for at beholde værdsatte medarbejdere, som har et behov for at arbejde på nedsat tid. Det Konservative Folkeparti bakker derfor op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. I Alternativet synes vi også, det er fint, at man kan fortsætte i det firma, man er i, hvis man får ret til fleksjob, uden at skulle dokumentere, at man har været i det firma i 12 måneder. Så Alternativet stemmer naturligvis for.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak, formand. Nye Borgerlige kan umiddelbart også godt støtte forslaget. Vi har dog et par spørgsmål, som vi godt lige vil have besvaret. Vi vil gerne vide lidt om, hvor mange man forventer der vil bruge ordningen. Derudover kunne vi godt tænke os at se nogle tal for tiden efter 2025, og så vil vi også gerne vide lidt om, hvordan det her lovforslag passer ind i det forslag, som er under udarbejdelse fra Socialdemokratiets side, om retten til tidlig tilbagetrækning. Hvordan kommer det til at spille sammen med det her, og kommer der til at være nogle overlap i det? Det kunne vi også godt tænke os at høre lidt mere om. Jeg ved, at det er på vej, men det kan jo være, at ministeren kan løfte sløret for den del af det. Vi ser positivt på forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Med det her lovforslag giver vi bedre muligheder for, at seniorer kan blive på arbejdsmarkedet, og det er i det hele taget sund fornuft. Vi skal generelt bestræbe os på i den kommende valgperiode – det vil være opfordringen til regeringen fra Liberal Alliances side – at man ser på yderligere reformer, der kan sikre, at flere seniorer forbliver længere på arbejdsmarkedet, såfremt de ikke er nedslidte. Det her lovforslag er et lille skridt ad den rigtige vej. Lad os tage mange flere og større skridt i samme retning i løbet af valgperioden.
Tak til ordføreren. Så er det beskæftigelsesministeren.
Mange tak til ordførerne for indlæggene, og tak for den opbakning, der har været til lovforslaget. Lovforslaget udmønter et af elementerne fra aftalen om ret til seniorpension for nedslidte fra maj 2019, som flere ordførere også har været inde på i deres bemærkninger. Det fremgår af aftalen, at personer med 6 år eller derunder til folkepensionsalderen, som har en væsentlig og varig nedsat arbejdsevne, skal have mulighed for at komme i fleksjob på deres hidtidige arbejdsplads hurtigst muligt. Med lovforslaget, som vi behandler i dag, afskaffer vi derfor dokumentationskravet på fastholdelsesfleksjob for seniorer. Det indebærer, at der for seniorer ikke længere vil være et krav om 12 måneders forudgående ansættelse efter overenskomsternes sociale kapitler eller på særlige vilkår på borgernes hidtidige arbejdsplads. Med lovforslaget får seniorer altså mulighed for at blive ansat direkte i fleksjob hos deres hidtidige arbejdsgiver, når de er visiteret til fleksjob. For så vidt angår nogle af de spørgsmål, som hr. Lars Boje Mathiesen har stillet i sin ordførertale, vil jeg sige, at det forventes, at der vil komme omkring 140 personer flere ind i ordningen om året, og lovforslaget skønnes at berøre knap 900 fuldtidspersoner, når det er fuldt indfaset i 2025. For så vidt angår den anden del af spørgsmålet om, hvordan det ser ud efter 2025, vil vi forsøge at skrive et svar, som kan bruges ved udvalgsdrøftelsen efterfølgende, til hr. Lars Boje Mathiesen. Ellers vil jeg gerne takke for drøftelsen i dag, og jeg ser frem til den forestående behandling i udvalget.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Vi har rigtig mange vigtige drøftelser her på beskæftigelsesområdet, men intet af det er vigtigere end det, vi skal diskutere i dag. Det, at vi kan gå glade på arbejde og gå lige så glade hjem igen, er ufattelig vigtigt. Det, at vi ved, at vi arbejder i trygge rammer med fokus på vores alles ve og vel, er også ufattelig vigtigt. Derfor er arbejdsmiljøet et meget vigtigt emne, som vi ikke kan diskutere nok, og det er et emne, vi hele tiden skal have fokus på. Sandheden er jo også, at de 2020-mål, man satte sig for nogle år siden, viste sig at gå i den helt forkerte retning, og derfor var man nødt til at gøre noget. Derfor har arbejdsmarkedets parter også diskuteret det her i et ekspertudvalg, og et meget bredt politisk flertal har lavet en stor og god aftale. Det er jeg utrolig glad for, og det viser også, hvor seriøst man tager det her emne på tværs af arbejdsmarkedets parter og på tværs af partierne. Det kan siges rigtig meget om aftalen, hvor mange af tingene er med i dette forslag, men jeg vil godt have fokus på den målrettede indsats, der fremadrettet bliver gjort fra Arbejdstilsynets side. Det bliver fulgt op med yderligere tilsyn betalt af arbejdspladsen samt højere bøder til dem, der ikke retter ind. Med denne aftale gør vi det nemmere for arbejdsgiverne og sikkerhedsrepræsentanterne at forstå reglerne på deres område, og vi retter reglerne mere ind efter de enkelte brancher. Vi gør det dermed mere enkelt, mere brancheorienteret og nemmere at arbejde med. Dem, der gerne vil gøre det godt og sikre et godt arbejdsmiljø på deres virksomhed, skal jo have al den hjælp, de har brug for. Men dem, der ikke vil, skal også vide, at vi mener det her. Det er også vigtigt for mig at sige, at vi i aftalen har brugt noget tid på at berøre det psykiske arbejdsmiljø, og vi vil via bekendtgørelser gøre dette område nemmere at forstå og sikre, at Arbejdstilsynet har de redskaber, der skal til, for at håndtere de udfordringer, de kommer ud for. Jeg glæder mig rigtig meget til at følge den her aftale tæt, og jeg håber og tror virkelig på, at den aftale vil give et bedre arbejdsmiljø ude på arbejdspladserne. Så kan man spørge sig selv, om det er nok, og om vi er tilfredse. Det mener jeg faktisk aldrig vi skal blive, når det gælder vores alles ve og vel, og derfor vil forligskredsen jo selvfølgelig også mødes jævnligt, som vi gør i forvejen, og følge tæt op på det her område. Jeg vil godt fra min og fra Socialdemokratiets side takke arbejdsmarkedets parter for en rigtig, rigtig god indsats i ekspertudvalget styret af Pia Gjellerup. At de kunne lave en aftale og lande et så godt resultat på så svært og kompliceret et område, viser bare lysten og viljen fra deres side. Det synes jeg er rigtig godt. Jeg vil også sige tak til alle de partier, der er med i aftalen, da jeg mener, at arbejdsmiljøet ikke må være en politisk kampplads, men noget, vi lander i bred enighed og sammen vil følge nøje. Med disse positive ord støtter Socialdemokratiet forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg er sådan set enig med Socialdemokratiets ordfører i en del af det, han siger, nemlig at vi hele tiden skal have fokus på det her område. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Leif Lahn Jensen tror, at det her vil rette op på 2020-planens skavanker. For vi har stadig væk 40.000 ulykker om året, vi har stadig væk 20.000 erhvervssyge om året, og det vil sige, at det er 60.000 danskere, der hvert år bliver helt eller delvist begrænset i deres evne til at udføre deres arbejde og får en masse personlige smerter ud af det. Jeg ser nemlig også, at arbejdsmarkedets parter rent faktisk er kommet med en række kommentarer, som ikke er med i det her forslag. Jeg vil da takke arbejdsmarkedets parter, især fagforeningerne, for, at de stadig væk gør os opmærksomme på, at der er krav, som slet ikke er med i den her sammenhæng. Men tror ordføreren, at det her vil ændre ret meget på de skavanker, vi opdagede i 2017, i 2020-planen?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at vi har fulgt ekspertudvalgets aftale ret tæt. Der er selvfølgelig nogle mindretalsudtalelser deri, som ikke er kommet hundrede procent med – det er jeg klar over, hvis det er det, hr. Christian Juhl hentyder til. Med hensyn til om det følger 2020-planen vil jeg meget hellere sige: Lad os nu følge det tæt og se, om det går den rigtige vej, som det nu skal. Jeg er mere interesseret i, om arbejdsmiljøet bliver bedre, om dem derude melder tilbage – miljørepræsentanterne, virksomhederne – at de kan se en forbedring. Det vil jeg meget, meget hellere bruge tid på at undersøge og følge op på, som vi gør i forligskredsen, frem for at gå op i 2020-mål. For mig drejer det sig om, at dem derude kan sige til os: Prøv at høre, det, I har gjort, er rigtigt, det virker. Det synes jeg er vigtigere.
Hr. Christian Juhl.
Jamen det er netop også det, jeg spørger om. I 2017 fandt vi ud af, at flere bliver belastet af psykisk dårligt arbejdsmiljø, at flere får muskel- og skeletbelastninger, og det er jo det, vi skal måles på, når vi laver det her forslag. For det her ekspertudvalg og den her forligskreds blev jo nedsat for at ændre på den udvikling, der betød, at flere blev belastet. Det er derfor, jeg spørger: Tror ordføreren, at der er færre, der bliver belastet af det her initiativ, og at vi når de mål, som er opsat i 2020-planen, og som jo er væsentlige mål, der netop handler om vores ve og vel?
Ordføreren.
Ja, jeg tror på, at det her forbedrer arbejdsmiljøet. Ja, jeg tror på, at det forbedrer i forhold til det fysiske og det psykiske; ellers var jeg jo ikke gået ind i aftalen, og så havde arbejdsmarkedets parter jo heller ikke lavet en fælles aftale om det, altså hvis ikke de troede på det. Hvis hr. Christian Juhl ikke tror på det, tror han jo heller ikke på arbejdsmarkedets parters gevinst, i det her tilfælde lønmodtagernes, ved at sidde med til den aftale. Det tror jeg på. Jeg tror på, at de har gjort arbejdet ordentligt. Jeg håber og tror på, at det her virker, men jeg er også bare nødt til at sige, at vi selvfølgelig skal følge det tæt, og virker det ikke, så må vi komme efter det igen og gøre noget, der er bedre.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre til den næste ordfører, og det er fru Anne Honoré Østergaard, Venstre.
Tak for ordet. Det glæder mig at være med til at skabe bedre vilkår for gode og sunde arbejdsmiljøer landet over. For mig er det grundlæggende vigtigt, at alle danskere føler en glæde ved at tage på arbejde, at man ikke mistrives på grund af usunde, forstyrrende eller farlige faktorer i sit nærmiljø. Det skal vi være med til at sikre fra politisk side, og det er dette lovforslag en del af. Med lovforslaget i dag tager vi især fat i Arbejdstilsynets værktøjskasse og fylder den op med nye værktøjer, der kan bruges i kampen mod usunde og farlige danske arbejdsmiljøer. Det er vigtigt for Venstre, at Arbejdstilsynet og ministeriet altid har den nødvendige viden og de nødvendige værktøjer til at kunne holde fyldestgørende øje med de danske arbejdspladser og arbejdsmiljøer. Det er dog ikke nok at holde øje med det, for vi skal også kunne hjælpe og støtte virksomhederne gennem aftaler og dialog og sanktionere ved gentagne eller farlige overtrædelser. Lovforslaget, vi behandler i dag, er en del af aftalen om en ny og forbedret arbejdsmiljøindsats og ordnede forhold på arbejdsmarkedet, som blev indgået mellem den daværende regering og Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Alternativet, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti. Lovforslaget indeholder flere elementer, bl.a. at der kommer nogle konkrete mål for arbejdsmiljøindsatsen, en målrettet udvælgelse af virksomhederne til tilsyn, ændrede regler for sanktioner, bl.a. højere bøder og straffe til virksomheder, der før har overtrådt arbejdsmiljøloven, en bedre viden om udviklingen af arbejdsmiljøindsatsen og en klar rollefordeling i formidlingsindsatsen. Forslaget, vi behandler i dag, har ved hjælp af de ændrede regler for sanktioner til formål at give et incitament til at overholde arbejdsmiljøloven, mens reglerne tydeliggøres. Forslaget medfører også et bedre vidensgrundlag og flere værktøjer til Arbejdstilsynets vigtige samfundsopgave. Venstre kan selvfølgelig støtte forslaget som fremsat.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ordføreren for at komme på banen på arbejdsmiljøområdet. Jeg vil bare høre om de to områder, som Dansk Arbejdsgiverforening understreger ikke er kommet med i aftalen, og som er vigtige. Det ene handler om at sikre små virksomheder bedre adgang til rådgivning ved f.eks. at have en rådgivningspulje på 100 mio. kr., som man kan søge midler fra. Det er også noget, der er foreslået i ekspertudvalgets forslag. Det er den ene ting. Den anden ting er, at i det her nye forslag fokuserer man meget på, at parterne skal spille en større rolle og fokusere på, hvad for nogle mål man skal sætte for indsatsen. Alligevel har man ikke indført ønsket om at tilbageføre 50,4 mio. kr. til parterne, altså de penge, som blev taget fra dem under den tidligere regering. Hvad mener ordføreren om det? Altså, man kan jo ikke forvente, at uden penge kan man lave en hel masse ting. Når nu parterne på arbejdsmarkedet er enige om de anbefalinger, hvordan kan det så være, det ikke er med?
Ordføreren, værsgo.
Der skal ikke være nogen tvivl. Der skal overhovedet ikke være nogen tvivl om, at i Venstre ser vi arbejdsmiljøet som et meget vigtigt element. Vi skal skabe trygge rammer for de danske virksomheder, for vores arbejdstagere, for dem, der går på arbejde hver dag, og det er vi altså med til at sikre med den her aftale. Det er ikke sikkert, vi når hele vejen til målet, og derfor skal vi, som den tidligere ordfører også sagde, selvfølgelig følge det tæt, og det er det, Venstre også gerne vil. Vi holder skarpt øje med det her. Det vil jeg gerne bekræfte og blive ved med at anføre over for ordføreren.
Hr. Christian Juhl.
Jamen jeg er slet ikke uenig i de her generelle bemærkninger. Jeg spørger om to konkrete ting. DA har sagt, at de små virksomheder har svært ved at overskue de komplicerede spørgsmål om arbejdsmiljø og har brug for støtte til rådgivning. Rådgivning er rigtig, rigtig dyrt, en rådgivningskonsulent koster rigtig mange penge, så de har bedt om en pulje på 100 mio. kr., og så har de bedt om at få de penge tilbage, som den tidligere regering tog fra parterne, nemlig 50,4 mio. kr. Er det ikke rimeligt, at vi prøver at lytte til dem, der skal udføre opgaven, og siger, at pengene skal tilbage?
Ordføreren, værsgo.
Så vil jeg bare gerne slå fast, at selvfølgelig er det noget, vi lytter til, og selvfølgelig forsætter vi arbejdet. Det her er jo første behandling.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det her lovforslag er jo en stor del af det, som ekspertudvalget er kommet med i deres oplæg til en ny arbejdsmiljølovgivning, der er blevet arbejdet med. De har gjort en stor indsats, og det er også, kan man sige, på tide, at vi moderniserer arbejdsmiljølovgivningen og får strammet op på rigtig mange områder. Lovforslaget er jo blevet gennemgået heroppe af de tidligere ordførere, og jeg synes egentlig, at det ville være lidt forkert at begynde at gennemgå det hele en gang mere og gentage, hvad der er blevet sagt, så jeg vil nøjes med at sige, at med det her lovforslag får vi en modernisering af arbejdsmiljølovgivningen. Det er ikke ensbetydende med, at der ikke kan laves flere tiltag og ændringer, alt efter hvornår eller hvordan og hvorledes oplysningerne kommer ind og hvad en revision af arbejdsmiljøindsatsen også fører med sig. Men nu skal vi have mulighed for, at den her kan komme til at træde i kraft, og at den kan komme til at virke, og så skal vi selvfølgelig se på de erfaringer, vi får fra den nye indsats på arbejdsmiljøområdet. Men der er ingen tvivl om, at der er nogle områder i arbejdsmiljølovgivningen, som vi har særlig fokus på. Det er jo bl.a. det psykiske arbejdsmiljø, og det er nedslidning og den slags, så det er ikke sådan, at der ikke bliver holdt øje med det. Vi skal selvfølgelig også være klar til at gribe ind, hvis der kommer noget, som viser sig ikke står mål med, hvad forventningerne har været til indsatsen her, men Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Tak. Jamen jeg støtter også lovforslagene, men jeg er bare i tvivl om, om de overhovedet står mål med de problemer, vi står i. De vil forbedre arbejdsmiljøet en lille smule, ja, men de vil jo ikke løse de problemer, vi erkendte i 2017, hvor alle Der var mange hundrede tusinde flere, der blev belastet af et dårligt arbejdsmiljø på det psykiske område og også på muskel- og skeletområdet. Føler ordføreren sig overbevist om, at de her tiltag vil løse det problem?
Ordføreren.
Jamen, altså, jeg har ikke tiltro til, at det vil løse det hundrede procent, men det er et godt skridt i den retning. Der kan stadig væk være nogle problemer, og det er også derfor, jeg siger, at vi nu skal drage nytte af den viden, vi får, når det her træder i kraft. Og så skal vi selvfølgelig også være klar til at gribe ind, hvis der er noget, der ikke lever op til forventningerne. Det kan være et af de områder, som hr. Christian Juhl nævner ikke lever helt op til forventningerne. Vi skal selvfølgelig også være klar til at gribe ind med en indsats på sådan et område.
Hr. Christian Juhl.
Jamen det var da en erkendelse, altså at vi nok ikke når i mål med det her. Det er levende menneskers liv og helbred, vi snakker om – 60.000 mennesker om året. Så er vi jo nødt til at gøre arbejdet så godt, som vi kan. Hvis vi har en mistanke om, at det her ikke slår til, så er vi da godt nok ikke gode til at løse en opgave. Hvorfor har Dansk Folkeparti afvist at følge FH's forslag på området? Der er en stribe ændringsforslag til det her fra FH og delvis fra Dansk Arbejdsgiverforening, som Dansk Folkeparti ikke Hvorfor?
Ordføreren.
Hr. Christian Juhl ved udmærket godt, at når man sidder i sådan en forhandlingssituation, så skal man nå til enighed, og det her lovforslag var det, som partierne, der står bag, kunne blive enige om.
Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Tak. I foråret 2019 blev et bredt flertal af Folketingets partier enige om at styrke arbejdsmiljøindsatsen, og det er egentlig meget passende, at vi behandler det her forslag i forlængelse af den forrige behandling af seniorpension til nedslidte, for tingene hænger uløseligt sammen. Nedslidning er en konsekvens af mange års beskæftigelse, men det er også en konsekvens af de forhold, som vi arbejder under. Overordnet set er langt de fleste danske arbejdspladser også gode og sunde steder at gå på arbejde, men der er alligevel tal, der peger på, at store grupper fortsat føler psykisk eller fysisk belastning ved at gå på arbejde. Jobs og arbejdsformer ændrer sig i en hastig grad, og indsatsen på arbejdsmiljøområdet skal sikre, at vi både nu og i fremtiden er med til at forebygge, at mennesker bliver syge og slidt af at gå på arbejde. Jeg vil særlig gerne fremhæve, at det psykiske arbejdsmiljø løftes og tages alvorligt. Vi skal nemlig blive meget bedre til at skabe sunde arbejdsmiljøer, også når det kommer til det usynlige og det, som kan være svært at måle. Det er i alles interesse at løse arbejdsmiljøproblemer, og derfor finder vi det glædeligt, at der i initiativerne reelt er fokus på at løse problemer på arbejdspladsen, så virksomhederne understøttes i at ville gøre en ekstra indsats for arbejdsmiljøet på arbejdspladsen i form af et aftaleforløb med Arbejdstilsynet. Det er en balancegang mellem fortsat at kunne udøve kontrol og sanktionere arbejdspladser, der gentagne gange overtræder arbejdsmiljøreglerne, og samtidig at understøtte de arbejdspladser med arbejdsmiljøproblemer, der reelt forsøger at skabe et godt arbejdsmiljø for de ansatte. Vi håber, at initiativerne kan være med til at sikre trygge og sunde arbejdspladser for alle – og Radikale Venstre er for forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Tak for det. Det er jo nogle gode visioner, synes jeg nok. Jeg vil gerne høre, om ordføreren fra De Radikale er enig i, at det er indsatsen på arbejdspladsen, der er den væsentlige. Derfor kan det undre, at der slet ikke er nogen realitetsændringer af den måde, som arbejdsgivere og arbejdsmiljørepræsentanter arbejder sammen på. Vi giver ikke dem bedre resultater. Jer radikale har endda med det her været med til ikke kr. til de små og mellemstore virksomheder til at kunne købe sig rådgivning, for det har de enormt svært ved – et firma med fem ansatte har f.eks. meget, meget svært ved at overskue de komplicerede regler, der findes. Og derfor var der et forslag fra parterne om, at man fik en pulje, så man kunne blive bedre til sit arbejde – og det er til de virksomheder, som ordføreren nævner, nemlig dem, der gerne vil forbedre arbejdsmiljøet på deres arbejdsplads. Hvorfor vil Radikale ikke være med til det?
Ordføreren.
Radikale Venstre er rigtig stolte af og glade for at være med i den her aftale, som rent faktisk kommer til at forbedre arbejdsmiljøet, både det fysiske og psykiske. Vi vil se, at flere arbejdspladser med problemer får besøg, og at færre arbejdspladser uden problemer bliver forstyrret. Så jeg er glad for, at hr. Christian Juhl er enig i, at det her er gode visioner. Og dertil må jeg jo sige, at der med aftalen tilføres 450 mio. kr. ekstra til Arbejdstilsynet, og det er trods alt at betragte som en forbedring.
Hr. Christian Juhl.
Er vi enige om, at Arbejdstilsynets arbejde er kontrol med virksomhederne, men at de 100 mio. kr., som jeg taler om, er en hjælp til de virksomheder, som gerne vil, til at få rådgivning fra specialister for at kunne lave arbejdet bedre selv på deres egen arbejdsplads? Det vil sige, at det er endnu et skridt – det er meget, meget bedre, end at Arbejdstilsynet først kommer ud, når noget er galt. Det skal de også, men her er der en mulighed, som både DA og FH har bedt om, nemlig bare at få en pulje på 100 mio. kr., som de kunne søge for at få rådgivning – i gamle dage havde vi noget der hed BST. Hvorfor vil Radikale ikke være med til det?
Ordføreren, værsgo.
Radikale Venstre er med i det her for at forbedre arbejdsmiljøet på arbejdspladserne, og det er min helt klare overbevisning, at vi også med den her aftale kommer til at se den her forbedring, både hvad angår det fysiske og det psykiske arbejdsmiljø. Så kan det godt være, at det ikke er hele vejen rundt, at alle problemerne bliver løst, og det er jo derfor, at vi fortsat vil mødes og følge arbejdet tæt – som også den forrige ordfører har fortalt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og derfor går vi videre til fru Halime Oguz fra SF. Værsgo.
Tak, hr. formand. Der er med det her lovforslag tale om en udmøntning af arbejdsmiljøaftalen fra foråret, som SF er en del af. Vi skal forbedre arbejdsmiljøet på de danske arbejdspladser. Hele den diskussion, vi har haft de senere år om nedslidning, går jo hånd i hånd med diskussionen om arbejdsmiljø. For det siger sig selv, at man er i større risiko for at blive nedslidt, hvis arbejdsmiljøet er dårligt. Med lovforslaget ændrer vi bl.a. arbejdsmiljøloven, så Arbejdsmiljørådet sætter konkrete måltal for arbejdsmiljøindsatsen på brancheniveau, og ikke mindst skærpes bødeniveauet for overtrædelse af arbejdsmiljøloven. Det skal nemlig ikke kunne betale sig at spekulere i dårligt arbejdsmiljø. Arbejdsmiljøaftalen løser desværre langt fra alle de udfordringer, vi har med arbejdsmiljøet, men den er et skridt i den rigtige retning. SF støtter forslaget. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og nu er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
40.000 mennesker på danske arbejdspladser er hvert år udsat for arbejdsulykker. 20.000 pådrager sig en erhvervssygdom. Det koster samfundet i omegnen af 80 mia. kr., og virksomhederne har nogle enorme produktionstab, fordi dygtige medarbejdere bliver uarbejdsdygtige. I 2017 fik vi klart syn for, at der er en stigning i antallet af mennesker, der bliver ramt af dårligt arbejdsmiljø, arbejder under belastende psykiske arbejdsmiljøforhold og arbejder under belastende forhold, hvad angår muskel- og skeletproblemer. Dengang var selv ministeren, Venstres hr. Troels Lund Poulsen, klar over, at det gik ikke. Vi var nødt til at gøre et eller andet, og derfor blev der nedsat et ekspertudvalg, og der blev lavet nogle forhandlinger om det, som jeg selv deltog i og var med til at afslutte. Forligskredsen er så endt på de her forslag, som er forbedringer, de fleste af dem, og ...
Hr. Christian Juhl, jeg er nødt til at afbryde de forhandlinger, der foregår nede midt i salen – hr. Bent Bøgsted og Leif Lahn Jensen! Hallo! Værsgo.
Tak, jeg håber ikke, at jeg taber tid, ved at de andre bruger den. Nej, bestemt ikke). Forligskredsen har sendt nogle forslag her sammen med ministeren, og det er alle sammen forbedringer eller i hvert fald præciseringer af den nuværende situation. Jeg er bange for, at vi er i en situation, hvor vi langt fra når de mål, som vi egentlig havde sat os for 2020. Selvfølgelig når vi dem ikke i 2020, men reduktion af psykiske belastninger, reduktion af muskel- og skeletbelastninger og reduktion af de alvorlige ulykker var jo de tre mål, der blev stillet op i 2020-planen. Så er vi heldigvis blevet klogere, i forhold til at vi også skal sætte mål op om det kemiske arbejdsmiljø, for der har været nogle alvorlige skandaler. Jeg er bange for, at vi ikke når de her mål, selv om vi lægger 5 år til planen, hvis ikke vi tager yderligere initiativer end det her, og derfor har jeg talt for, at vi skulle følge fagforeningernes forslag, da vi forhandlede. Det var der ikke lydhørhed for, men jeg vil stadig væk sige: Det er nødvendigt, kære kollegaer, at vi gør det, hvis vi ikke fortsat vil se 40.000, der er udsat for ulykker, og 20.000, der er udsat for erhvervssygdomme i Danmark. Det tal har været næsten fast i rigtig mange, mange år, så der skal tages nogle store initiativer. Jeg har hæftet mig ved, at FH, altså det tidligere LO, har givet en række forslag til ændringer, og jeg vil indtrængende opfordre ministeren til at indarbejde de forslag, alle sammen, i det endelige lovforslag, som vi skal stemme om på et tidspunkt. Et eksempel – ud over dem, jeg har nævnt, hvor man ikke får de penge, man har brug for – er, at man fjerner tilsynsbogen. Det er en bog, der er på arbejdspladsen, så arbejdsmiljørepræsentanter og de ansatte kan se, hvad der er kommet af henvendelser fra Arbejdstilsynet. Den fjerner man uden at sikre, at de ansatte får direkte adgang til at se, hvad det er for en kommunikation, der har været. Det mindste, man kunne forvente, er, at vi sikrer, at arbejdsmiljørepræsentant og arbejdsgiver er totalt ligestillet, at arbejdsmiljørepræsentant og arbejdsgiver altid – begge parter – er med, når Arbejdstilsynet er på besøg. Det var vi enige om i 1972 og i 1976, da vi fik den nye lov, men det er lige så langsomt blev squeezed ud, og arbejdsmiljørepræsentanterne er ofte kun tilskuere til det her – kun tilskuere. Både, fordi de ikke har rettigheder længere, og fordi de får for dårlig en uddannelse. Der er ikke ét af de her punkter, der styrker arbejdsmiljørepræsentantens situation på arbejdspladsen, tværtimod kan der være en risiko for, at det er sværere at blive arbejdsmiljørepræsentant. Jeg vil gerne bede alle partier om at overveje det, for alle partier siger: Vi er enige om, at vi skal den rigtige vej, der skal være færre, der bliver ramt, arbejdsmiljøet skal være bedre osv. osv. Ja, men det plaster, vi sætter på det brækkede ben, helbreder ikke det ben. Det lapper på nogle ting, og det er forbedringer, det er jeg enig i, men det er meget, meget små forbedringer. Og vi har ikke løst den opgave, vi satte os i 2017, med de her forslag, heller ikke med den bekendtgørelse, vi får. Vel er der forbedringer, og vel stemmer vi for, men jeg vil gerne appellere til, at de mennesker, der næste år og næste år igen skal udsættes for belastende arbejdsmiljø, slipper for det. For vi kan godt komme meget, meget længere med det her, også uden at det koster en bondegård. Tværtimod er der samfundsmidler at tjene på det. Prøv lige at tænke på de 80 mia. kr., som ingen har gavn af, og som i dag bliver brugt til at lappe på mennesker, som kommer galt af sted på deres arbejdsplads. Det er vores ansvar, det er vores alles ansvar. Hvis vi ikke tager flere initiativer og investerer i at spare de 80 mia. kr., ja, så tager vi ikke ansvar efter min mening.
Tak til hr. Christian Juhl. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre i ordførerrækken til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Lovforslaget udmønter aftalen om en ny og forbedret arbejdsmiljøindsats og ordnede forhold på arbejdsmarkedet, som er en aftale tilbage fra vores regeringstid i april 2019, som et bredt flertal i Folketinget står bag. Et godt arbejdsmiljø er vigtigt for alle. Denne aftale, der bygger på anbefalingerne fra ekspertudvalget om udredning af arbejdsmiljøindsatsen, skal bidrage til et godt arbejdsmiljø rundtomkring på de danske arbejdspladser. Aftalen betyder bl.a., at Arbejdsmiljørådet fremover fastsætter konkrete måltal for arbejdsmiljøindsatsen på brancheniveau, og at rådgivningspåbud ændres til kompetencepåbud, så der tages højde for virksomhedernes forskellige behov for kompetenceopbygning. Desuden bliver det lettere for Arbejdstilsynet at få og videregive data i forbindelse med deres tilsynsopgaver. Arbejdstilsynet skal netop have gode forudsætninger for at kunne udføre deres vigtige rolle, og det får de med denne aftale. Det er desuden vigtigt for Det Konservative Folkeparti, at lovgivningen på dette område bliver mere klar og tydelig, og vi mener bestemt, at denne aftale er et skridt i den rigtige retning for at opnå dette mål. Et godt arbejdsmiljø er vigtigt for os. Derfor støtter vi lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Tak for ordførerens tale. Jeg synes, at der er en god erkendelse hos Konservative af, at der skal en større indsats til, end der var under den gamle regering. Sådan er det, det vil jeg gerne indrømme. Konservative siger ofte, at de er arbejdsgivernes parti; de ville i hvert fald gerne forsvare virksomhedernes interesser, og når arbejdsgiverne beder om en lille pulje til de små og mellemstore virksomheder til at kunne lave rådgivning og til at købe rådgivning, så de kan gøre deres arbejde bedre selv, hvorfor afviser Konservative så det? Det er det samme, når parterne beder om at få de penge tilbage – de 50,4 mio. kr., som er blevet taget fra dem – til partssamarbejde, så de to parter kan arbejde tættere sammen og skabe et endnu bedre arbejdsmiljø. Det er jo relativt små beløb. Hvorfor afviser Konservative, at de to beløb skal udbetales? De gør jo, at vi kan få virksomhederne derude og parterne på arbejdsmarkedet til at handle? Det er jo dem, der skal handle, før Arbejdstilsynet skal derud og forbyde noget farligt arbejde. Så laver vi reelt forebyggende arbejde.
Ordføreren, værsgo.
Når man forhandler, kan alle ikke få deres vilje. De partier, der er med i forliget, har hver især fået store dele af deres ønsker opfyldt. Vi synes, det er et vigtigt skridt i den rigtige retning, og når både DA og fagbevægelsen siger god for aftalen, så må hr. Christian Juhl også være tilfreds med aftalen.
Hr. Christian Juhl.
En ting er jo at være tilfreds og sige, at det stemmer man for, men en anden ting er, at der er mennesker, der får ødelagt deres helbred, også i dag og i morgen og i overmorgen, fordi den her aftale ikke er ambitiøs nok. FH og DA understreger i bemærkningerne, at vi ikke kommer i mål med det her. Nu har alle partier vasket hænder og sagt, at de andre ikke ville have, at vi bevilgede de her penge til parterne og til rådgivning for de små og mellemstore virksomheder. Det kan jo ikke være alle, der gerne ville, og at det så alligevel ikke er blevet en del af aftalen. Jeg ved godt, hvem det er, og derfor spørger jeg: Hvorfor vil Konservative ikke være med til at bevilge de to beløb?
Ordføreren.
Det er godt at være ambitiøs i alle livets forhold, men vi synes, det er en god aftale. Ja, DA og FH har nogle bemærkninger, men de siger altså god for aftalen, og det synes vi er godt nok.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i rækken til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Det var lange forhandlinger i Beskæftigelsesministeriet, som udmøntede sig i den her aftale. Der var masser af temamøder og masser af forhandlinger; det var et kæmpekæmpestort puslespil, der skulle gå op for at skabe en bedre arbejdsmiljølovgivning. Der er selvfølgelig masser af brikker i det puslespil. Noget af det, som vi er mest glade for i Alternativet, er, at vi fik større fokus på de psykiske arbejdsskader. Vi synes, de har været nedprioriteret. Det kan være lidt sværere at identificere stress, det er lettere med et brækket ben, men stress og psykiske arbejdsskader er jo i tiltagende, så derfor er vi utrolig glade for, at de har fået så stort et fokus i den her aftale. Derudover er der mange andre ting, vi er glade for: konkrete måltal på brancheniveau, målrettet udvælgelse af virksomheder til tilsyn, mulighed for, at firmaerne kan lave aftaler med Arbejdstilsynet om forbedringer af arbejdsmiljøet; oprydning og tydeliggørelse af regler, så folk forstår dem; betaling for tilsyn ved gentagne overtrædelser med betydelig fare for de ansatte; skærpede bøder ved alvorlige overtrædelser af arbejdsmiljøloven osv. Jeg tror egentlig, at grunden til, at der er så mange gode, konkrete elementer i aftalen, er, at arbejdsmarkedets parter har været tæt på. Det er jo sådan set dem, der har anbefalet langt de fleste af de her ting, og langt de fleste af tingene er kommet med. Så det har været et langt forløb, og vi er i Alternativet faktisk rigtig glade for at være med i så stor en aftale her, som vi synes giver en masse mening, så vi stemmer naturligvis for.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Der er også gode ting at være glade for i den her aftale, men jeg vil gerne høre ordføreren: Når man lader bøderne stige fra 20.000 kr. til ca. 24.000 kr., som er et af eksemplerne – der er et utal af eksempler, hvor de stiger moderat, vil jeg sige – tror ordføreren så, at det ændrer adfærden hos en arbejdsgiver, der har meget, meget travlt med at tjene penge og meget, meget lidt travlt med at tage hensyn til sine ansatte?
Ordføreren.
Nu er jeg selv arbejdsgiver, og det der med, at man har meget, meget travlt med at tjene penge og meget travlt med at tage meget lidt hensyn til sine ansatte, synes jeg sgu – undskyld sproget – er en stigmatisering af arbejdsgivere generelt. Der er nogle, som ikke er gode nok til at passe på deres ansatte, og det er klart, at deres bøder skal stige. Hvis det ikke gør indtryk, må vi jo snakke videre og følge det tæt og se, om de skal forhøjes. Men det er også et signal til arbejdsgiverne om, at det her altså bliver dyrere nu.
Det hjælper, når man selv undskylder sit sprog. Hr. Christian Juhl, værsgo.
Det er jeg da enig i. Man skal ikke stigmatisere alle arbejdsgivere; der er også nogle, der har styr på det, ellers ville det jo se endnu vildere ud. Men der er altså 60.000 mennesker, der får skader på deres helbred hvert år. Det er mange mennesker i et lille land som Danmark. Og en række af de her skader, for ikke at sige langt de fleste, kunne være forebygget. Når ordføreren så siger, at det er godt, at vi nu får sat nationale mål, branchemål, og at de skal udmøntes på arbejdspladserne, hvad siger ordføreren så til de bemærkninger, der er fra Arbejdsmiljørådet – hvor alle parter jo sidder – om, at der ikke er sammenhæng i de her ting, og at der ikke bliver koordineret mellem de forskellige niveauer? Hvor er det initiativ, der skal sikre det?
Ordføreren, værsgo.
Jamen, at vi ikke kunne få det og andre ting, som hr. Christian Juhl også nævner, med, kan godt ærgre mig. Skulle jeg så sige nej til en aftale, som spørgeren jo også siger ja til, og som er så god på så mange punkter? Nej, det vil jeg ikke. Altså, så vil jeg hellere sige, at vi så må prøve at forbedre det hen ad vejen, og det er altid give and take. Jeg synes, det her er blevet rigtig, rigtig godt. Og jeg vil faktisk også godt takke hr. Christian Juhl for at have siddet med så længe. Mange af de ideer, som hr. Christian Juhl kom med, før hr. Christian Juhl ikke længere var med i forhandlingen, har faktisk påvirket det her i en positiv retning, så det synes jeg også jeg vil kvittere for.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Nye Borgerlige sad jo ikke i Folketinget, da den her aftale blev indgået. Vi forhandler nu om L 65. Jeg vil godt slå lidt ned på den stigning, der sker i bødetaksten, for det er jo beløbsmæssigt en symbolagtig stigning, der sker. Men når der nu alligevel sker en stigning i bødetaksterne, undrer det mig lidt, at man samtidig siger, at det ikke har en økonomisk konsekvens for erhvervslivet – sådan fremstår det, sådan som jeg lige kan læse det. Det vil det jo have, hvis det er sådan, at bøderne må stige, og hvis der er nogle, der ikke følger reglerne derude. Men det kan være, at vi kan komme tættere på det i en udvalgsbehandling. Ellers er det grundlæggende nogle gode ting. Et godt og sikkert arbejdsmiljø er noget, som vi burde kunne forvente os fra Folketingets side der er på de danske arbejdspladser. Der er rigtig, rigtig mange arbejdsgivere derude, som gør et godt stykke arbejde, og som lægger sig i selen for at sikre sig, at deres medarbejdere har det godt. Der er også arbejdspladser, hvor der er plads til forbedringer. Det tror jeg alle anerkender. Det anerkender vi i Nye Borgerlige, og det anerkender arbejdsmarkedets parter også, altså at der altid er plads til forbedringer. Det her lovforslag tager nogle skridt den rigtige vej, og derfor er vi også umiddelbart positive over for det i Nye Borgerlige.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Tak. Man fornemmer jo lidt, at politik er kompromisets kunst. Flere af talerne i debatten i dag har jo givet udtryk for, at der er mange fine elementer, men at der også er tidsler i aftalen og nogle ting, som man måske ikke er helt tilfreds med. Sådan er det jo i politik. Det gør sig også gældende for Liberal Alliance. Der er nogle ting, som vi gerne så var lidt anderledes. Men jeg er egentlig ikke gået herop for at bede om syndsforladelse, men for at give udtryk for, at vi selvfølgelig bakker op om de aftaler, vi har indgået i den foregående valgperiode, og det gælder også det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det beskæftigelsesministeren.
Tak for ordet, formand, og tak for en god drøftelse, tak til ordførerne for bemærkningerne til det her efter regeringens mening rigtig gode og ambitiøse lovforslag. Det er en vigtig prioritet for regeringen, at arbejdsmiljøet i Danmark er i orden. Det skal være trygt, sikkert og sundt at gå på arbejde for alle ansatte. Derfor er jeg også glad for den brede politiske aftale, vi indgik i foråret, om en ny og forbedret arbejdsmiljøindsats og ordnede forhold på arbejdsmarkedet. Med førstebehandlingen i dag tager vi et vigtigt skridt i implementeringen af den her politiske aftale. Med den nye lov rækker vi hånden ud til de virksomheder, som gør en indsats og arbejder aktivt for det gode arbejdsmiljø, samtidig med at vi slår hårdere ned på dem, som ikke i tilstrækkelig grad sikrer de ansatte et ordentligt arbejdsmiljø. Det gør vi bl.a., ved at Arbejdstilsynets indsats fremover i endnu højere grad bliver målrettet de virksomheder, der har størst risiko for arbejdsmiljøproblemer. Heldigvis er der rigtig mange virksomheder, som gør det godt, og som aktivt arbejder med sikkerheden og sundheden og løbende forbedrer arbejdsmiljøet. Vi vil med den nye lov give de her virksomheder bedre rammer for at fortsætte og udvikle deres arbejdsmiljøarbejde, sådan som det passer bedst hos dem. Arbejdstilsynets værktøjskasse bliver udvidet, så virksomheder får mulighed for at indgå aftaleforløb med Arbejdstilsynet om forbedring af arbejdsmiljøet. Samtidig ændres det nuværende rådgivningspåbud til et kompetencepåbud, som giver større fleksibilitet, og som tager højde for virksomhedernes forskellige behov for kompetenceopbygning. Men de virksomheder, der ikke kan og vil det gode arbejdsmiljø, skal også kunne mærke, at det ikke betaler sig at sætte de ansattes sundhed og sikkerhed over styr. Vi foreslår derfor, at bødeniveauet hæves, og at særlig gentagne eller grove overtrædelser af arbejdsmiljøloven straffes hårdere. Med lovforslaget indfører vi også som noget nyt, at virksomheder, der ikke har styr på arbejdsmiljøet, og som får et forbud af Arbejdstilsynet, skal betale et gebyr for det efterfølgende skærpede tilsyn. Samlet set giver lovforslaget Arbejdstilsynet nye og bedre redskaber til at understøtte det gode arbejdsmiljø på virksomheder. Men for at arbejdsmiljøindsatsen lykkes og arbejdsmiljøet får et løft på tværs af landets arbejdspladser, er det helt afgørende, at alle virksomheder og aktører løfter i fællesskab. Jeg er derfor meget tilfreds med, at arbejdsmarkedets parter får en vigtig og fremtrædende rolle i at sætte mål for arbejdsmiljøet. Det tager vi hul på efter overenskomstforhandlingerne på det private arbejdsmarked. Jeg vil gerne takke for en god drøftelse i dag, og jeg vil naturligvis besvare opfølgende spørgsmål i den videre behandling i udvalget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Tak for ministerens redegørelse. Jeg er sådan set enig i de fleste af de bemærkninger, og jeg ved godt, at ministeren har arvet et forlig, som kunne være meget, meget bedre efter min mening, hvis vi havde de ambitioner og det mod, der skulle til. Rent faktisk svigter vi efter min mening op imod 60.000 mennesker, hvis ikke vi gør det bedre end det her. Jeg tror ikke på, at det her ender med, at vi har løst de problemer, vi havde sat os for at løse i 2017. Jeg tror dog, vi løser et lille hjørne af dem – enig – og derfor er det en forbedring. Jeg vil gerne høre en ting. FH er jo kommet med en række kommentarer i høringsrunden, og en af tingene er, at ministeren og forligskredsen har afveget fra anbefalingerne fra ekspertudvalget, i hvert fald på ét område, og det er der, hvor virksomhederne skal betale gebyrer. Der anbefaler ekspertudvalget, at det sker ved gentagne overtrædelser, og der nøjes ministeren og forligskredsen, som det nu er blevet til, med, at det kun sker ved forbud. Hvorfor denne svækkelse af forligskredsens meget forsigtige bud?
Værsgo til ministeren.
Først og fremmest vil jeg jo starte med at sige, at jeg er enig med hr. Christian Juhl så langt, at jeg ikke tror, at man skal bilde sig selv ind, at den her arbejdsmiljøaftale og den nye lov alene kommer til at udrydde alle arbejdsmiljøproblemer, vi har i Danmark. Det tror jeg ville være både naivt og blåøjet at forestille sig. Men jeg tror oprigtigt på, at der heri ligger et markant kursskifte fra i hvert fald de sidste 4 år, hvor der er blevet sparet rigtig, rigtig mange penge på Arbejdstilsynet og der jo samtidig også bliver truffet nogle valg om et skærpet tilsyn, hvor det er, at vi kigger på bødeniveaustørrelserne for de virksomheder, der ikke har styr på arbejdsmiljøudfordringerne, og at det kan være med til at løfte arbejdsmiljøet for alle ansatte. I forligskredsen har man fraveget, hvad kan man sige, det, der var i den oprindelige aftale, for så vidt angår bøderne, fordi det viste sig ikke at være en juridisk holdbar model, og den er så blevet justeret ud fra de samme principper, og det har der været enighed om.
Værsgo, hr. Christian Juhl.
Ministeren nævner Arbejdstilsynet ... Jeg bliver lidt forstyrret af det her
Ja, det her er ikke ordentlige arbejdsvilkår for nogen. Jeg tror lige, vi trækker vejret dybt, indtil vi får styr på lyden her.
Jeg prøver igen. Ministeren siger, at Arbejdstilsynet er styrket, og det synes jeg er godt, men det er jo trin to. Altså, trin et er jo, hvad der sker på arbejdspladsen – det håber jeg vi alle sammen er enige om – det er der, det reelt forebyggende arbejde er, altså når arbejdsgivere og ansatte arbejder aktivt sammen om at få et godt og sikkert arbejdsmiljø ...
Hr. Christian Juhl, vi stopper lige 2 minutter, indtil vi får helt styr på de her forhold, og så gentager vi spørgsmålet, når vi har styr på det. Hr. Christian Juhl, værsgo, 30 sekunder.
Ministeren sagde, at Arbejdstilsynet er styrket, og det er de jo selvfølgelig også, ikke helt, som FH har anbefalet, men vi er nået et godt stykke af vejen med de nye ansættelser, der kommer nu, og også med nogle af redskaberne. Det er jeg enig i. Men den egentlige indsats, den forebyggende indsats, må vi hellere sige – kontrollen er jo trin to – foregår på arbejdspladsen mellem arbejdsgivere og ansatte, og derfor undrer det mig, at ministeren ikke har taget de to forslag, der er enighed om, fra parterne, nemlig de 100 mio. kr. til en rådgivningspulje og de 50,4 mio. kr., som direkte er stjålet fra arbejdsmarkedets parter af den tidligere regering, med. Hvorfor er de ikke kommet med i det her forslag?
Værsgo til ministeren.
Altså, to ting. Det ene er – og jeg tror, der er andre ordførere, som også var en del af aftalen, der på forskellig vis har redegjort for det tidligere – at det, der jo ligger i aftalen og nu også i det, vi behandler i dag, var det, der kunne opnås enighed om, uden at skulle redegøre for sådan den finere matematik i det. Det andet er, at set med regeringens øjne slutter vores ambitionsniveau, for så vidt angår tiltag, der kan forbedre arbejdsmiljøet, jo ikke ved vedtagelsen af den her nye arbejdsmiljølovgivning. Allerede nu i drøftelserne om et forslag til finanslov har vi jo et forslag på, der handler om at udvide den arbejdsgiverbetalte periode for sygedagpenge, som også gerne skulle virke som et incitament for at forebygge langtidssygdom og dårligt arbejdsmiljø på arbejdspladser. Så vi vil gøre mere, hvis vi har mulighed for det.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Det er kun en uge siden, jeg stod her på samme talerstol og foreslog at give de børnefamilier, der har det svært, højere ydelser. Det er altså kun en uge siden, jeg stod her på talerstolen og snakkede om ret og pligt. Retten til at få en ydelse, man kan leve af, og som ikke får en til at leve i fattigdom, men pligten til at stå til rådighed og gøre sit bedste for at få job eller uddannelse og på sigt bidrage til vores samfund. Det er jo præcis de ord, ret og pligt, der har bygget det samfund op, vi har i dag. Hvis vi stadig væk skal bevare troen på vores velfærdssamfund med de ydelser, man kan få, hvis ikke man kan forsørge sig selv, skal vi også sikre, at folk står til rådighed, og sikre, at vi undgår socialt bedrageri og snyd. Hvis ikke vi gør det, vil man miste troen og lysten til at bevare et samfund som dette, som rent faktisk virker. Problemet med hele sanktionsområdet er i dag, at det er svært at forstå, ikke særlig enkelt, og at der stadig er nogle, der mener, at de ikke behøver at deltage i fællesskabet og stadig snyde os andre. Derfor skal vi altid sikre et mere enkelt system og sikre, at folk bliver vejledt ordentligt, så de helt præcist kender konsekvenserne af ikke at stå til rådighed. Derfor foreslås der også en bedre vejledning, end der er i dag, til de her mennesker, en vejledning, der er på en sådan måde, at den enkelte borger præcis kan se, hvad det får af konsekvenser, hvis han eller hun ikke gør det, man skal. Derfor bliver der også langt færre sanktionssatser, fra 80 til 4, og dermed langt enklere regler, der er til at forstå. Med lovforslaget bliver vi også hårdere over for dem, som tager til udlandet, samtidig med at de modtager en ydelse og reelt ikke står til rådighed, og over for dem, som har et uoplyst arbejde, samtidig med at de modtager en ydelse. Sagt med andre ord, det er dem, som snyder resten af samfundet for at få flere penge til sig selv. Det vil vi ikke acceptere, og det skal stoppes. Jeg kan da også nævne, at noget af det, der var vigtigt for os i forhandlingerne, som jo var en del af forhandlingerne med den tidligere regering, og som er med i lovforslaget, er, at vi hele tiden – det er rigtig vigtigt at sige – skal passe på de aktivitetsparate, de svageste, dem, der ikke kan reagere på sanktionerne. Det skal vi sige igen og igen. Jeg synes faktisk, at socialrådgiverne i deres høringssvar siger det helt rigtigt og meget præcist, nemlig at de finder det positivt, at det fremgår af lovforslaget, at der fortsat skal tages hensyn til aktivitetsparate ledige, og at det altid skal vurderes, om en sanktion fremmer rådigheden og bringer borgeren tættere på arbejdsmarkedet, altså at det altid skal fremme rådigheden og bringe borgerne tættere på arbejdsmarkedet. For det er på ingen måde vores mening at ramme dem, som er svage, og som ikke kan stå til rådighed, og som måske slet ikke kan reagere på det her. Det er tværtimod vores ønske netop at ramme dem, som gør det af ond vilje, og som enten vil snyde samfundet eller ikke gider gøre noget for at bringe sig selv tættere på arbejdsmarkedet og blive selvforsørgende. I forhandlingerne fik Socialdemokratiet også et ønske ind om at sikre, at kommunerne overholder de sanktionsregler, der er, altså at de sanktionerer, når der er brug for det – ikke for meget, ikke for lidt. Det vil sige, at de også passer på de svageste. Samtidig i forhandlingen ønskede vi også en hotline i ministeriet til at hjælpe kommunerne med at kæmpe imod syrienskrigere. Altså kæmpe imod det, at de får en ydelse, når de tager ud for at kæmpe mod landet. Det kan vi ikke acceptere, det skal vi ikke acceptere, og det skal vi modarbejde, så meget vi kan. Så med de ord tror vi på, at vi får et bedre og et mere retfærdigt system, et system, der er langt nemmere at forstå, og derfor stemmer Socialdemokratiet for.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for ordet, og tak for ordførertalen. Det er jo rigtigt, at Dansk Socialrådgiverforening finder det positivt, at der står i lovforslaget, at der skal tages særlige hensyn til aktivitetsparate ledige, og jeg er enig med ordføreren, i forhold til at vi jo ikke ønsker at ramme nogen af de mest sårbare i vores samfund med sanktioner, for vi ved, hvilke konsekvenser det har. Men hvis vi rent faktisk ser på elementerne i lovforslaget, synes jeg faktisk det hænger helt sammen med, at de sanktioner, som skærpes – bl.a. at man mister sin hjælp i 3 måneder – også skal omfatte aktivitetsparate. Vil ordføreren uddybe det?
Ordføreren.
Det, der også står i lovforslaget rigtig mange steder, at vi hele tiden skal tage hensyn til aktivitetsparate. Der står også, at vi skal vejlede ordentligt, især dem, der måske ikke forstår det så godt. Og så står der, at vi også stadig væk skal sikre, at hvis vi sanktionerer aktivitetsparate, skal vi tage personlig kontakt til dem, og hvis ikke vi kan det, få fat i deres mentorer eller deres familier. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at få de her mennesker til at forstå, hvad det er, der sker.
Victoria Velasquez.
Så til trods for at vi bl.a. har rapporten fra Deloitte, der viser, at det ikke får en tættere på arbejdsmarkedet at blive sanktioneret, til trods for den kritik, der kommer fra Dansk Socialrådgiverforening og flere andre, som i høringssvarene kritiserer den her del, så vil man gerne være konkret, når det handler om skærpelse af sanktioner over for aktivitetsparate, men være lidt mere løs med nogle flotte formuleringer, når det handler om deres beskyttelse. Det synes jeg ikke helt hænger sammen.
Ordføreren.
Nej, det kan jeg sikkert også godt forstå ordføreren ikke synes, men det, der hænger sammen, er, at vi skal sikre, at vi passer på de svageste her. Men jeg er også bare nødt til at sige, at selvfølgelig skal vi sikre, at dem, der snyder på vægten, dem, der ikke gider arbejde, dem, der ikke står til rådighed, rammes. Det vil vi simpelt hen ikke finde os i. De skal stå til rådighed, og de skal have sanktioner, hvis ikke de gør det. Med det her lovforslag sikrer vi også de svageste, og hvis ikke vi gør det, så må vi da bare mødes igen og sige: Hvad er det så, der sker. Læg også mærke til, at vi laver en benchmarking i forhold til kommunerne, altså at vi holder øje med, om kommunerne gør det ordentligt. Og dem, der sanktionerer for meget i forhold til de svageste, skal vi også komme efter.
Tak for det. Så er det hr. Torsten Gejl.
Tak. Nu er der en del forsøg rundtomkring i verden, der tager udgangspunkt i at finde ud af, om folk i virkeligheden gerne vil arbejde, altså om det overhovedet er nødvendigt at sanktionere dem. Der har været et meget spændende forsøg i Finland, hvor 2.000 mennesker blev fritaget for alle kontrol- og sanktionsindsatser, og så var der en kontrolgruppe på 2.000, som fortsatte i det gamle system. Det viste sig, at dem, som ikke blev tvunget eller sanktioneret på nogen som helst måde, søgte lige så meget arbejde som dem, der blev i det gamle system. Kunne man måske forestille sig, at tiden for sanktioner og ret og pligt osv. på en eller anden måde er ved at være gået, fordi folk faktisk gerne vil arbejde?
Ordføreren.
Det kan et medlem af Alternativet måske forstå – det kan jeg ikke. Jeg mener helt klart, at ret og pligt gælder stadig væk, og med ret og pligt mener jeg også, at man selvfølgelig skal have de ydelser, man har krav på og ret til. Og det er vigtigt. Jeg stod jo også her for en uge siden og forhøjede nogle af dem. Men jeg mener også, at man til enhver tid skal stå til rådighed, og jeg tror rent faktisk også på, at sanktioner hjælper her. Ja, de fleste arbejdsløse vil da arbejde; de fleste af dem, der går derude, vil gerne arbejde – jeg møder masser af dem. Men skal vi ikke også være ærlige og sige, at der også er nogle, der gerne vil snyde på vægten? Kan vi ikke godt være ærlige? For dem kender vi jo også alle sammen. Og dem, der gør det, skal ikke have lov til det – ikke hvis de vil have en ydelse. Så skal de selvfølgelig stå til rådighed, og hvis ikke de står til rådighed, har vi sanktionerne. Vi skal hjælpe dem alt det, vi kan; vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe dem i arbejde, men de skal stå til rådighed, og de skal også selv hjælpe til. Det er det, det drejer sig om.
Hr. Torsten Gejl.
Altså, i Alternativet tror vi, at dem, der eventuelt ville snyde, er så uendelig, uendelig få, at vi aldrig nogen sinde får brug for dem. Så vi bruger så uendelig mange ressourcer på at retfærdiggøre en incitamentspræget beskæftigelsespolitik på grund af nogle, som muligvis er så få, at spørgsmålet er, om de overhovedet findes. Vi kan f.eks. kigge på Kalundborg, hvor man undtog de 100 mest udsatte kontanthjælpsmodtagere for alle typer sanktioner, alle typer krav, alle typer tvang og også den medfølgende administration, og det betød faktisk, at der i Kalundborg på det tidspunkt var 60 pct. af de allermest udsatte i aktivering mod 30 pct. på landsplan. Er det ikke lidt interessant, hvordan folk søger mod arbejde og aktivering, når de selv får lov til at bestemme?
Ordføreren, værsgo.
Jeg kan ikke lade være med at tænke, at hvis man mener, at der er så få, der snyder, og så få, der ikke står til rådighed, hvorfor er man så imod sanktioner? Så bruger vi jo ikke sanktioner – altså hvis alle står til rådighed og der ikke er noget galt, bliver der bare ikke brugt sanktioner, og det har jeg det da fint med. Hvis man virkelig har den holdning, som hr. Torsten Gejl har, så kan man da godt stemme for det her, for så betyder det ingenting.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Hans Andersen fra Venstre.
Tak for det. Vi siger det igen og igen: Ret og pligt følges ad. Og selv om mange danskere måske tænker, at det er en floskel mere end et udtryk for en faktisk holdning, så ligger der vægt bag ordene. Vi har et velfærdssamfund, hvor man kan nyde, hvis man har behov for det, men hvor man også har pligten til at yde, så snart man kan. Det er en balance, som vi hele tiden skal være opmærksomme på og justere, og det gør vi også med dette lovforslag. Lovforslagets hovedmål er at forenkle og gennemskueliggøre de sanktioner, kontanthjælpsmodtagere kan møde, hvis de ikke står reelt til rådighed for arbejdsmarkedet. Ambitionen er klar: Er man ikke helt klar til at yde, skal man heller ikke i samme grad kunne nyde. I dag er sanktionssystemet for uigennemskueligt og uoverskueligt. Det er uklart for borgere og kommuner, hvilke konsekvenser det har, når man ikke lever op til de krav, der stilles, når man er på kontanthjælp. Det betyder, at kommunerne har svært ved at sanktionere borgere, som ikke lever op til deres del af samfundskontrakten, og det er ikke holdbart. Derfor sikrer vi med dette lovforslag, at vi gør sanktionssystemet mere enkelt. Helt konkret går vi fra 80 til 4 sanktionssatser. Så er det lettere for den kommunale sagsbehandler og borgeren at gennemskue, at tingene går rigtigt for sig. Det øger retssikkerheden for borgere og kommuner. Så generelt finder Venstre, at lovforslaget er godt og et skridt i den rigtige retning, og jeg skal meddele, at Venstre stemmer for lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak. Nu siger ordføreren det her med rimelighed, og jeg vil høre, om ordføreren er enig i, at hvis der er en rimelig grund til, at man ikke kan møde frem, eksempelvis helbredsmæssige årsager, som var en del af loven før, og som man med det her lovforslag foreslår at rykke ud af loven, så skal der tages højde for det, altså for f.eks. helbred, i forhold til om man kan møde frem i eksempelvis kommunen.
Ordføreren.
Jo, men jeg mener sådan set også, at det er det, vi gør med det her lovforslag. Vi giver sådan set kommunen mulighed for at friholde den pågældende borger for sanktioner, hvis det ikke fremmer deres rådighed. Vi har ikke fastholdt ti bestemte årsager. Vi har sådan set givet kommunerne en frihed til at vurdere den enkeltes begrundelse for at være fraværende, altså vurdere, om der er en saglig grund, og dermed ikke sanktionere. Så jeg synes sådan set, at vi har fundet en fin balance med det her lovforslag.
Victoria Velasquez ønsker ordet igen. Værsgo.
Tak. Og den del synes jeg også er udmærket, men jeg tænker, om det for nogle af de her mennesker, som den her lov vil ramme, måske med aggressiv kraft eller på kanten af samfundet, så ikke ville være rimeligt, at man faktisk har en rettighed i loven, som man kan holde fast i at vide, når man har en rimelig grund, f.eks. helbredsmæssige årsager, til ikke at være der. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor det er, I ønsker at tage det ud af loven. Ville det ikke være en god idé, at de faktisk havde hjemmel i loven til de rimelige årsager? Tak.
Ordføreren.
Jeg synes sådan set, at vi har givet en frihed, ved at det ikke længere alene er ti bestemte årsager til, at man ikke skal sanktioneres. Der er sådan set en mulighed for, at borgeren og kommunen kan aftale, at hvis det her ikke fremmer ens beskæftigelse, så er der ikke nødvendigvis grund til at sanktionere. Og den frihed vil jeg gerne give både borgeren og kommunen. Så jeg synes sådan set, at vi forenkler det med det her lovforslag, og at vi også gør det mere overskueligt for systemet og for borgeren.
Så er det hr. Torsten Gejl.
Tak. Nu er Venstre jo et liberalt parti, som gerne vil give ansvaret for borgerens liv tilbage til borgeren, og det passer fint med, at vi bor i et tillidssamfund, og at vi er et af de lande i verden, hvor vi tror og stoler mest på hinanden myndigheder og borgere imellem. Hvordan kan det så være, at vi lige i det her tillidssamfund og liberale samfund skal have et beskæftigelsessystem baseret på tvang, hvor vi fratager folk myndigheden over deres eget liv og gør dem til et nummer i en kø og udsætter dem for en hel masse ting, som knap giver mening for dem? Hvordan kan det være, at Venstre heller ikke viser folk den tillid, det er at sige: Du vil gerne bidrage. Du vil gerne bidrage til samfundet. Du vil gerne finde arbejde? I stedet for møder alle
Ordføreren.
Jeg synes, at man skal holde sig for øje, som jeg også sagde i min tale, at det her handler om ret og pligt, at vi har et velfærdssystem, der bygger på, at hvis man har ret til en ydelse, får man den, men hvis man ikke har ret til en ydelse, skal man heller ikke have den. Jeg synes, vi med det her lovforslag finder en fin balance. Vi lægger større vægt på vejledning. Vi forenkler, og det styrker sådan set også den enkelte borgers retssikkerhed. Så lægger vi jo også vægt på, at man som kommune godt kan tage udgangspunkt i at skulle aftale med borgeren, at hvis det her ikke fremmer borgerens adgang til arbejdsmarkedet, behøver man som kommune heller ikke at sanktionere. Så jeg synes, at det her har en fin balance.
Hr. Torsten Gejl.
Jeg synes, at der i begrebet ret og pligt er begået mange grovheder mod borgerne. Der er en mistillid i det, og det er, som om det giver de ledige ansvaret for arbejdsløsheden, men arbejdsløsheden er jo ikke de lediges skyld. Arbejdsløsheden er en del af markedsmekanismen og vil altid være der – stor eller lille. Vi må passe på, at vi ikke i ret og pligt-spørgsmålet får det til at lyde, som om ledigheden er de lediges skyld. Og er vi ikke gået for langt med ret og pligt, når f.eks. Rådet for Socialt Udsatte siger, at det er potentielt skadeligt for socialt udsatte og skaber mulighed for yderligere marginalisering, når vi yderligere strammer sanktionsskruen?
Ordføreren, værsgo.
Det er jo også derfor, at kommunen skal foretage en konkret vurdering af, hvorvidt en sanktion vil fremme en borgers rådighed i forhold til arbejdsmarkedet. Det er helt afgørende. Det er jo det, vi har lagt vægt på, og det, vi har brugt meget tid på at diskutere i aftalekredsen. Så jeg synes sådan set, at det har fundet en fin balance, og vi lægger nemlig den her frihed og forenkling ud til kommunerne og til borgerne.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Vi ved, at en betydelig del af det her sociale bedrageri bliver begået af udlændinge, altså mennesker, som har fået lov til at komme til landet, og takken til danskerne og til samfundet er, at man snyder og bedrager med det, man får. I stedet for alle de her lappeløsninger ville det så ikke være bedre, lettere og billigere, hvis man ganske enkelt sagde, at udlændinge, der kommer til landet, skal forsørge sig selv?
Ordføreren.
Som udgangspunkt er det jo også det, vi siger. Danmark skal være åben for dem, der kan og vil; man skal være her en bestemt rum tid, man skal arbejde, og hvis man arbejder, kan man også få adgang til dagpenge. Man kan heller ikke bare komme på kontanthjælp, det øjeblik man træder ned på dansk jord. Jeg synes sådan set, at vi efterhånden har hegnet vores velfærdssystem ind på fornuftig vis, og så har vi også lavet den her aftale, der bl.a. sætter fokus på, at der også skal være en konsekvens, hvis man snyder, fordi det svækker tilliden til vores velfærdssamfund, og det ønsker Venstre ikke at være med til.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Med al respekt taler vi jo ikke om indvandring til arbejdsmarkedet. Her taler vi om mennesker, hvoraf langt størstedelen kommer hertil via asyl og familiesammenføringer, og der kan vi bare se, at en betydelig del af dem også begår socialt bedrageri. I det seneste eksempel fra en kontrol i Københavns Lufthavn kunne vi se, at dem, der blev taget, udgjorde en langt større andel, end den andel, de udgør i befolkningen. Jeg siger så til Venstre, at vi kunne komme uden om alt det her, hvis man bare sagde, at udlændinge skulle forsørge sig selv, for det kan godt være, at det er det, Venstre siger, men det er ikke det, man gør i sine handlinger. For så ville man jo fremsætte et beslutningsforslag eller lovforslag. Hvis det havde været Venstres politik, ville man, da man havde regeringsmagten, have lavet det her med DF som sit parlamentariske grundlag – og jeg er sikker på, at DF ville have stemt for det – og så kunne man jo have fået det vedtaget.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Altså, i selve den her aftale er vi sådan set blevet enige om at fastholde lufthavnskontrollen, som jeg også forstår at ordføreren synes er en god ordning. Med den kontrol sikrer vi, at man ikke kan tro, at man kan være på en offentlig ydelse her i Danmark og så tage på ferie i hjemlandet – det går ikke, der skal man fanges, og det gør vi nu og fortsætter det arbejde. Hvis man kommer her til landet, har vi en integrationsydelse, som ikke er på samme niveau som en kontanthjælp, og jeg synes, det er en fin model, vi har fundet frem til.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det her lovforslag om sanktioner kan man sige meget om. Der er lavet mange stramninger med lovforslaget, men i bund og grund kan man sige, at lovforslaget burde det være uendelig ligegyldigt at lave. Der er én betingelse for, at det er ligegyldigt at lave, og den er det gamle ordsprog, der siger »Gør din pligt, og kræv din ret«, og hvis alle gjorde det, var det ligegyldigt med at lave det her lovforslag, men sådan er verden ikke strikket sammen. Vi ser, at der sker en hel del svindel og snyd. Et eksempel, som hr. Lars Boje Mathiesen nævnte, er fra Lufthavnstilsynet. Det var noget, Dansk Folkeparti fik indført med den tidligere regering: at det blev strammet op, fordi vi kunne se, der skete svindel. Hvis folk ude i kommunerne gør det, de bliver pålagt, vil den her lov aldrig komme til at betyde noget. Men virkeligheden er ikke sådan. Virkeligheden er, at der er rigtig mange, der prøver at snyde og undlader at gøre deres pligt, men alligevel kræver det, de mener de har ret til, eller også gør de ingenting og tager bare imod uden at sige noget. Derfor er det her forslag, der er, om de opstramninger nødvendigt, og der er rigtig mange gode tiltag i det, samtidig med at det selvfølgelig også sikrer, at borgeren bliver hørt, hvis der er noget. Det er ikke sådan, at man bare skal straffe en borger, uden at vedkommende er blevet hørt, for der kan være gyldige grunde til, at man ikke kan deltage i en samtale eller i et aktiveringstilbud. Og derfor skal man selvfølgelig ikke straffes, uden at man har fået mulighed for at gøre rede for, hvad årsagen er til det. Jeg vil da ikke straffe en, hvis vedkommende er ret syg og ligger på et sygehus, men vi har da hørt eksempler på, at folk er blevet indkaldt til samtale alligevel. Det skal jo ikke ske. Og hvis man har et dødsfald i familien, der er årsag til, at man ikke kan deltage i f.eks. en samtale, skal man jo heller ikke have straf. Der kan være mange gyldige grunde til, at man ikke kan deltage. Men først og fremmest skal man selvfølgelig gøre sin pligt, og så kan man kræve sin ret bagefter, så slipper man for sanktioner. Man slipper for de sanktioner, der gælder, hvis man har haft et udlandsophold og ikke har fået lov til det, man slipper for de sanktioner, der gælder, hvis man ikke har skrevet under på en erklæring, og man slipper for sanktioner, hvis man ellers opfylder rådighedskravet. Så der er mange gode tiltag heri, hvorom man kan sige: Hvorfor er det sådan, at folk prøver at unddrage sig den pligt, de har, over for samfundet, når samfundet giver dem en ydelse, som de kan nyde godt af, samtidig med at de prøver på at snyde? Så hvis det var sådan, at borgerne fremover gjorde deres pligt, så de kunne kræve deres ret, ville de aldrig nogen sinde blive ramt af den her lovgivning. Men desværre er der rigtig mange, der ikke gør det, og derfor er der rigtig mange, der faktisk vil blive ramt af den her lovgivning. Der er eksemplet med tilsynet ude i lufthavnen et godt eksempel på, hvor mange der egentlig bliver snuppet. Der er så lige en ting mere i det, for det var faktisk aftalt, at de kunne tage Udlændingestyrelsen med for at kontrollere, om de havde opholdstilladelse og ret til at være der, men det er måske ikke rigtig slået igennem endnu. Men det må vi så lige tage med ministeren, altså hvorfor de skriver, at de ikke må kontrollere, når de har mulighed for at tage Udlændingestyrelsen med derud til kontroller. Men gennemgående synes vi i Dansk Folkeparti, at de her sanktionsregler, som vi nu får gennemført, er gode. Jeg skal også lige sige, at der er den ændring, at kommunerne ikke længere skal betale en efterlevelsesydelse ved dødsfald. Det overgår til staten. Så det er en lettelse for kommunerne, at de ikke skal tænke på det i den forbindelse. Så der er altså også lidt andet godt, men ellers er det jo sanktioner, der ligger i det her, og Dansk Folkeparti kan selvfølgelig støtte det her forslag. Men som sagt burde det ikke være nødvendigt at lave så omfattende regler om sanktioner, men det viser virkeligheden bare er nødvendigt. Så det bedste juleønske, man kunne få, var, at folk og borgere gjorde det, de havde pligt til at gøre, før de krævede deres ret. Men Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Jeg synes også, at det ville have været godt, hvis det var, at man faktisk havde lavet en redegørelse om omfanget og undersøgt behovet for de her sanktioner, så vi vidste, hvad det var, vi arbejdede med. Men jeg har et spørgsmål i forhold til den del, der handler om boligstøttereglerne, der ændres i forhold til sanktionering. Vi har jo et princip i sociallovgivningen om, at vi skal gøre mest muligt for, at borgeren kan blive i sin bolig. Vi ved, at det at have en bolig betyder rigtig meget, og at konsekvenserne af at blive hjemløs er rigtig, rigtig store. Derfor vil jeg bare høre ordføreren, om der ikke kan være mulighed for at ændre ved den del af aftalen, for selv Dansk Socialrådgiverforening og mange flere organisationer kritiserer det jo netop og siger direkte, at det her vil betyde, at flere bliver hjemløse. Så jeg vil høre, om ordføreren vil være med på at se, om vi kunne ændre den del af aftalen.
Ordføreren.
Det kan jeg ikke forestille mig, for hvis nu borgerne gjorde det, de skulle, så ville de ikke blive ramt på boligydelsen. Hvis de levede op til de krav, der var, så ville de slet ikke blive ramt på boligydelsen. Den er netop lavet for, at man ikke først straffer dem på det ene område, og så siger man, at de lige får noget mere i boligydelse. Hvis man fra start af gør det, man skal, bliver man heller ikke ramt på boligydelsen.
Victoria Velasquez.
Jeg er sikker på, at ordføreren også er opmærksom på, at der kan være mange årsager til, at de her udsatte borgere, aktiveringsparate, som måske er i kategorien aktiveringsparate på grund af sygdom eller andre ting, ikke har haft mulighed for at kunne møde frem eller leve op til den her rådighedspligt, som også bliver yderligere skærpet med hårdere sanktioner i det her forslag. Men jeg tænker helt grundlæggende, at hvis vi gerne vil se fremad og rent faktisk prøve at hjælpe folk til at få en uddannelse, komme på arbejdsmarkedet eller blive en del af fællesskabet og have nogle ben at stå på, skal vi så ikke sørge for, at det helt elementære og grundlæggende som boligen er bevaret? Tak.
Ordføreren.
Jamen det er netop derfor, at det også står i lovgivningen, at man ikke må sanktionere en borger, før vedkommende er blevet hørt, for der kan være en gyldig grund til, at man ikke kan leve op til det, og så skal man selvfølgelig ikke sanktioneres. Derfor er det også pointeret i lovgivningen, at man ikke må straffe en borger, hvis ikke man har hørt borgeren om, hvorfor vedkommende ikke er mødt op eller har deltaget i et eller andet. Der kan være mange gyldige grunde, som ordføreren også siger. Der kan være utallige gyldige grunde til, at man ikke kan deltage, og det skal kommunen have rede på, før den straffer, ellers gør kommunen noget ulovligt.
Så er det Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Jeg ved, at ordføreren deler min og Nye Borgerliges holdning om, at vi har massive problemer med udlændinge i Danmark. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren også deler Nye Borgerliges holdning om, at udlændinge, der kommer til Danmark, f.eks. via asyl og familiesammenføring og på andre måder, skal forsørge sig selv.
Ordføreren.
Jamen altså, hvis de kommer til Danmark og de kan forsørge sig selv og de får ret til at være her – det skal vi lige have med, for man skal ikke bare lukke op og sige, at der er adgang for alle, men de skal have ret til at være her – så er der jo som sådan ikke nogen hindringer. Men man skal jo ikke bare komme ind og så tro, at man kan få lov til at være i Danmark og nyde godt af ydelserne. Dansk Folkeparti så jo helst, at der ikke kom nogen til Danmark – altså at der blev sat en stopper for tilgangen. Vi skal ikke have nogen ind, og hvis der så er nogle, der kommer, og de kan forsørge sig selv og de får ret til at være her, så er det noget andet. Men ellers skulle vi gerne have det sådan, at der blev sat en stopper for det, så der ikke kommer nogen ind i Danmark.
Lars Boje Mathiesen.
Vil DF kunne støtte et beslutningsforslag, som sagde, at offentlige ydelser kun kan gives til danske statsborgere og altså ikke til udlændinge, som kommer hertil?
Ordføreren.
Jeg tror lige, vi skal se det beslutningsforslag først, for hvis vi har givet dem ret til at være her, har vi samtidig nok også en forpligtelse til at give dem understøttelse. Så vi skal nok lige se beslutningsforslaget, inden vi træffer en endelig afgørelse om det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og derfor går vi videre til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Tak. I lovforslaget, forstås det, skal skærpede regler om sanktioner i kontanthjælpssystemet sikre en fortsat tillid og opbakning til det danske velfærdssystem, herunder sikkerhedsnettet for borgere, som har brug for hjælp. Det tillader jeg mig at så tvivl om. Jeg tillader mig at så tvivl om, hvorvidt sanktioner mod borgere, der har brug for særlig hjælp, genskaber tilliden til sikkerhedsnettet. Jeg vil tværtimod vove den påstand, at det netop er ved at tage hånd om ydelsesmodtagere, der kæmper med både det ene og det andet, at vi viser, hvorfor det danske velfærdssystem er unikt og værd at værne om. Der hersker ikke nogen tvivl om, at socialt bedrageri skal have konsekvenser – naturligvis – men forslaget her indeholder en række tiltag, der efter alt at dømme kommer til at ramme skævt. Dansk Socialrådgiverforening og Rådet for Socialt Udsatte peger på, at det ikke kun er ledige, der misbruger kontanthjælpssystemet, som vil blive ramt, men også kontanthjælpsmodtagere, som reelt forsøger at være lovlydige i et system, der for dem virker som et komplekst kontanthjælpssystem. Der er desuden en betydelig gruppe kontanthjælpsmodtagere med komplekse sociale problemer som f.eks. et problematisk stofmisbrug, alvorlige psykiske lidelser eller et ringe fysisk helbred. Sanktioner over for den her gruppe vil medføre en forværring af deres i forvejen udsatte situation, og de vil formentlig blive skubbet længere væk fra beskæftigelse. I aftaleteksten er det beskrevet, at man vil tage særlige hensyn til den her gruppe, men det synes ikke at være tilfældet i udmøntningen af aftalen. Derudover indebærer forslaget en forringelse af ydelsesmodtagernes retsstilling, fordi listen over rimelige grunde til at afslå eller ophøre med et tilbud afskaffes, og i stedet overlades det til sagsbehandlere at vurdere, hvad der måtte være rimelige grunde til f.eks. at give afslag på et jobtilbud. Retsstillingen for ydelsesmodtagere forværres yderligere med initiativet om, at kommunerne i forbindelse med sanktionsafgørelser skal have mulighed for at sende partshøring og afgørelse i samme brev, hvor afgørelsen effektueres, hvis nu borgeren ikke kommer med bemærkninger inden for svarfristen. Samtidig ser vi en udvanding af danske værdier. De udvandes af, at der opstilles et symbolpolitisk krav om, at udlændinge skal sætte en autograf på en medborgerskabserklæring for at vise, at de bakker op om det danske samfunds værdier. Det er mistillid til borgere med udenlandsk baggrund, og det er en udvanding af danske værdier, at det kan reduceres til en underskrift. I Radikale Venstre vil vi gerne være med til at kigge på, hvordan man i højere grad kan komme socialt bedrageri til livs, men vi kommer ikke til at gøre det ved at skyde med spredehagl mod ydelsesmodtagere i håbet om at ramme nogle af de rigtige. Derfor agter Radikale Venstre at stemme imod forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Halime Oguz, SF.
Jeg vil starte med at fastslå og understrege, at SF er klart imod socialt bedrageri og snyd, og det tror jeg faktisk vi alle sammen her i salen er. Vi synes sådan set også, at den del af lovforslaget, der handler om en forenkling af sanktionssystemet, er fornuftig, for systemet er svært at gennemskue i dag. Når det så er sagt, er der en grund til, at SF ikke er med i aftalen, der er indgået mellem de borgerlige partier og Socialdemokratiet, for samtidig med at man forenkler sanktionssatserne, bliver de nemlig hævet. Det er vi modstandere af, og vi kan se, at mange organisationer i deres høringssvar også giver udtryk for kritik og bekymring. Med de højere sanktioner risikerer vi at gøre i forvejen udsatte mennesker endnu mere udsatte. Dertil kommer også indførelsen af agterskrivelser, hvor man sender partshøring og afgørelse i samme brev, og der tvivler vi på, at udsatte borgere forstår, at de har en reel mulighed for at gøre indsigelse. I det hele taget er der flere steder, hvor vi er bekymrede for borgernes retssikkerhed. Samtidig synes vi også, at man meget længe har rendt med pisken efter ydelsesmodtagerne, som konstant mistænkeliggøres, mens banditter i habitter går fri. Derfor kan SF ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Der er gået over 2 år, siden den her aftale, som lovteksten stammer fra, blev vedtaget. Og jeg håber, at den tid har givet anledning til refleksion, og at aftalepartierne bag vil genoverveje, om alle elementerne virkelig er noget, man ønsker at vedtage. Jeg er dybt, dybt bekymret for konsekvenserne af denne aftale. De skærpede sanktioner vil ramme nogle af dem i vores samfund, som er de mest udsatte borgere, og samtidig forringe retssikkerheden. Der er flotte vendinger i aftalen, der kan lyde gode. Ingen uhensigtsmæssig sanktionering, og særlig ikke over for udsatte ledige. Den vision og den ånd, der er i den sætning, er vi selvfølgelig fuldstændig enige i. Men hvis vi går i dybden og kigger på, hvad det er for nogle elementer, der er i aftalen – når det bliver konkret – så sker det modsatte. Til trods for at vi gang på gang er vidne til, at en betydelig del af kommunernes sanktioneringer er fejlagtige, så lægges der i aftalen ikke op til, at der skal laves et øget tilsyn med kommunernes praksis. Der er det ikke konkret. Men i stedet for bliver det enormt konkret, når aftalepartierne har valgt at skærpe sanktioneringerne, gøre dem højere og forenkle dem på en måde, så man som borger ikke har mulighed for at forsvare sig på samme måde som før. Vi ved, at sanktioneringer har horrible konsekvenser. For flere mennesker har det ført til hjemløshed med efterfølgende konsekvenser. Og den bekymring er der flere organisationer, der bakker op om; vi nævnte tidligere Dansk Socialrådgiverforening m.fl. Og selv hvis man skulle få den hjælp og klage, hvad flere har sagt man kan gøre, selv hvis man kunne finde det overskud og klage og man skulle få medhold, så kan man jo ikke rulle konsekvenserne af hjemløshed væk med tilbagevirkende kraft. Og det vil altså være en katastrofe. At man på den måde bare kan gå ind og sige, jamen det er rigtigt, vi tog fejl, ændrer jo ikke på den fortid og den situation, borgeren så står i. Derfor synes vi også, at den del, hvor man som borger bliver ramt så hårdt anden gang, f.eks. ved en udeblivelse, som der før blev talt om – hvis det var gentagne gange i forhold til at leve op til ens rådighedsforpligtelse – strider imod sund fornuft omkring, hvad det er for en borger, vi har med at gøre, og hvordan man kan sørge for at skabe en proces, der gør, at borgeren kan få bedre livsbetingelser og bedre livsvilkår. Så siger man bare: Jamen vi vil gerne sanktionere med det samme. Det giver jo ikke mening, at hammeren skal falde på den måde. Og der taler vi altså om, at borgeren mister sin hjælp i 3 måneder. Det er altså ret meget. Derudover har vi en rapport fra Deloitte, der viser, at du ikke kommer tættere på arbejdsmarkedet ved at blive sanktioneret. Så hvorfor er det egentlig, at man ønsker at blive ved og ved med at sanktionere yderligere? Det forstår jeg simpelt hen ikke, altså at man vil straffe nogen, som står i så sårbar en position. Og det er på samme måde, når man taler om forenklinger: Når vi ser på, hvad det er for nogle dele, der bliver forenklet, så er det ofte den del, som handler om borgerens retssikkerhed. F.eks. er den del, man har valgt at forenkle, de rimelige grunde til, hvorfor man som borger ikke kan møde frem, og den tager man ud. Og jeg tænker bare, at det altså er noget, der betyder så meget, når man står i så sårbar en situation, altså at der er hjemmel i loven, at man har en rettighed, som man ved man kan holde sig til og også bruge i sin sagsbehandling eller over for ens sagsbehandler, f.eks. hvis ens helbred forringes, så det ikke er op til sagsbehandlerens forgodtbefindende, om det så lige er den ene del den ene dag og så den anden del den anden dag. Men det værste i forhold til retssikkerheden er, at aftalepartierne nu vil indføre, at afgørelse og partshøring bliver sendt i samme brev. Det er altså et alvorligt angreb på borgernes retssikkerhed og den beskyttelse, som forvaltningsloven giver i dag. I praksis kan det betyde, at partshøring sættes ud af kraft, og i forvejen er det problematisk, at sanktionsafgørelser bliver truffet på den måde, som de gør, hvor situationen ikke altid er helt klarlagt. Og derfor ved vi bare, at det i rigtig mange sager har en kæmpe betydning, at man faktisk får hørt borgeren og der er bedre tid til, at man kan finde ud af: Hov, hvad er det, der er foregået her? og sørge for, at man hjælper den borger bedst muligt. Det er vel det, der er vores fælles interesse. Og det er også det, jeg holder fast i: Jeg bliver nødt til at tro på, at vi har et fælles ønske her i salen om at hjælpe de her mennesker og ikke skubbe dem længere væk med sanktioner og rokke ved deres retssikkerhed. Derfor giver jeg ikke op endnu, selv om nogle af jer ikke har givet mig helt medhold i mine spørgsmål i dag. Det arbejde ser jeg frem til, og jeg håber, vi kan få ændret noget ved lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Naser Khader.
Dette lovforslag er led i udmøntningen af aftale om mere enkle og skærpede sanktioner, styrket kontrol med snyd og færre fejludbetalinger. Det er en aftale, som vi indgik, da vi sad i regering, og det gjorde vi sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet. Der indgår desuden yderligere elementer, som regeringen har aftalt med aftalepartierne. Denne aftale indeholder en række initiativer, som skal medvirke til at forenkle og skærpe reglerne om sanktioner i kontanthjælpssystemet, så kommunerne får lettere ved at administrere reglerne og begår færre fejl. Reglerne skal desuden understøtte, at borgerne reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet eller en indsats, der kan bringe dem tættere herpå. Aftalen sigter desuden på at skabe mere og bedre kontrol med udbetaling af ydelser. Det er vigtigt, at folk kan have tillid til, at kommunerne gør deres job ordentligt, og denne aftale vil forhåbentlig bidrage hertil. Mange kommuner har deres egne gravergrupper, nogle, der forsøger at indfange svindel, og det skal de have ros for. Men de skal også have nogle flere redskaber i forhold til sanktionsmulighederne. I de tilfælde, hvor reglerne ikke er overholdt, skal der være klare og konsekvente sanktioner. Sanktionsafgørelserne skal gøres hurtigere, brugen af skærpede rådighedssanktioner skal udvides og forenkles, og vejledning skal forenkles. Det bidrager denne aftale til, og det hilser vi i Det Konservative Folkeparti meget velkommen. Derfor støtter vi forslaget. Og jeg skulle hilse fra Liberal Alliance og sige, at de også støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er korte bemærkninger, først fra Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Jeg vil gerne spørge ind til den del, der handler om den årlige praksisundersøgelse. Det synes vi er en god idé og bakker op om, og derfor ville jeg høre ordføreren, om vi måske kunne udvide den årlige praksisundersøgelse til også at vise omfanget og karakteren af fejl, som der måtte være i forhold til borgerne, og omfanget af og karakteren af, hvad det er for nogle fejl, der bliver begået af kommunen. Vi ved det jo fra flere tal, f.eks. var der i 2017 fejl i 20 pct. af de sanktioner, der blev givet, og videre hen. Så vil ordføreren bakke op om, at vi breder den her praksisundersøgelse ud?
Ordføreren.
Det kan Enhedslisten jo bringe med, og så må vi se på det i udvalget.
Spørgeren, værsgo.
Men er Konservative umiddelbart positive over for det? For vi ved jo, at sanktioner kan have rigtig, rigtig store konsekvenser, og der bliver nævnt nogle fine ord om, at det ikke må ramme sårbare borgere og ikke må være uhensigtsmæssigt, og når det så sker alligevel, går jeg ud fra, at ordføreren er enig i, at det er ret alvorligt. Så vil ordføreren være positiv over for, at vi udvider det?
Ordføreren.
De der sanktioner er ikke målrettet sårbare borgere. De er målrettet dem, der snyder systemet, og det er jo det, vi gerne vil sætte en stopper for. Kommunerne viser hvert år, at de kan hente mange millioner hjem ved at gå efter dem, der snyder kontanthjælpssystemet, og det synes vi er fremragende. Men der har også været nogle eksempler på, at kommunerne har begået nogle fejl, og det skal vi da se på under udvalgsarbejdet.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Nye Borgerlige vil gerne gøre den offentlige sektor mindre. Vi mener, at den er for dyr, og at den er for bureaukratisk. Det synspunkt har Konservative i hvert fald også tidligere haft. Her er der en masse sanktioner, vi putter på, og vi ved, at udlændinge står for en stor del af det sociale bedrageri, der bliver begået, i forhold til hvor stor en andel af befolkningen de er. Kunne Konservative støtte, at udlændinge, der kommer hertil, skal forsørge sig selv? Så ville vi i hvert fald være fri for at have den gruppe med.
Ordføreren.
I går havde vi et forslag på beskæftigelsesområdet, hvor vi fik sparet 41,7 mio. kr. ved forenklingen af reglerne i forhold til lægeerklæringer. Så vi er stadig væk tilhængere af, at man forenkler, og i forhold til de sanktionsmuligheder, der er her, går man faktisk ind og henter rigtig mange penge ind ved at forhindre, at folk snyder systemet. Med hensyn til udlændinge: Vores holdning er den, at kommer man hertil som indvandrer og skal arbejde, så skal man forsørge sig selv. Men kommer man hertil som flygtning, er vi bundet af nogle konventioner, der siger, at man bl.a. skal have integrationsydelse i henhold til flygtningekonventionens artikel 23. Det er vi bundet af. Så kan man diskutere beløbet og hvor højt og hvor lavt. I forrige periode gik vi fra det, der svarer til socialhjælp, ned til en starthjælp, der er under det halve, og det synes vi er fint.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nu er det ikke muligt bare ved indvandring at komme til landet og få forsørgelse, og det er jo ikke det, vi diskuterer her. Det er rigtigt, at der er nogle, der kommer hertil, men der er jo også mennesker, som er her på en permanent opholdstilladelse, og som ikke er danske statsborgere, og det er så der, vi spørger: Vil Konservative støtte et forslag, som handler om, at udlændinge, som er i Danmark, som ikke er danske statsborgere, skal forsørge sig selv, således at overførselsindkomster bliver givet til danske statsborgere?
Alle udlændinge skal forsørge sig selv, det er klart. Men har man dansk statsborgerskab, har man permanent opholdstilladelse, og er man ude i en periode på dagpenge osv., så er det fint, at det er for en periode. Men det, at vi har nogle, der år efter år er på overførselsindkomst, er vi modstandere af. Der er eksempelvis kvinder fra visse lande, hvor over tre fjerdedele er på en eller anden form for overførselsindkomst, og det vil vi gerne gøre noget ved, for det synes vi ikke er godt, og slet ikke når kvinderne er kulturbærere. Det kan også påvirke deres børn.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. Det her lovforslag har forskellige dele, men det, som optager os, er sanktionsdelen og tvangsdelen, og vi er blevet meget optaget af høringssvarene. Jeg har lige fået lov til at læse enkelte op. F.eks. siger Fagbevægelsens Hovedorganisation, at en stramning i sanktionsreglerne derfor er at øge straffen til mennesker, der i forvejen kan være socialt udsatte, og hvor en reduktion af ydelsen eller ophør heraf kan få alvorlige konsekvenser for dem og deres familier. Resultatet af lovforslaget kan øge uligheden og fattigdommen. Danske Handicaporganisationer anfører, at man er særlig bekymret for, at de nye sanktionsregler vil ramme borgere med psykiske og kognitive handicap. Rådet for Socialt Udsatte siger, at mange af de foreslåede ændringer derfor fremstår uhensigtsmæssige og potentielt skadelige for socialt udsatte og kan rumme en risiko for yderligere marginalisering. Og så er det, jeg spørger: Hvordan kan snakken om ret og pligt dog være kommet så vidt, at sanktionssystemet er potentielt skadeligt for socialt udsatte og kan rumme risiko for yderligere marginalisering? Hvorfor bliver vi ved med at anse alle danskere som nogle, der ikke vil arbejde? Problemet er, at det bilder folk ind, at ledigheden er de lediges skyld, at arbejdsløsheden er de arbejdsløses skyld, at de arbejdsløse vil hævde deres ret uden at gøre deres pligt. Men ledighed er ikke de lediges skyld. Ledighed er en del af markedsmekanismen og vil altid være i vores samfund, som det ser ud i dag. Så det er altså ikke de lediges skyld. Forsøg i Danmark og i udlandet, hvor man ser på, om folk gerne vil arbejde uden at være tvunget til det, er enormt interessante. I Finland har der lige været forsøg, hvor 2.000 mennesker blev fritaget fra sanktioner og tvang og kontrol, og der var en kontrolgruppe på 2.000. De 2.000 mennesker, der ikke blev tvunget, fandt lige så meget arbejde som dem, der blev det. I Danmark har vi haft et forsøg i Kalundborg, hvor man lod de 100 mest udsatte borgere selv bestemme, om de ville komme til møder, om de ville tage imod tilbud. De blev helt sat fri. De 100 mest udsatte borgere tog livet i deres egne hænder og opsøgte selv kommunen, og to tredjedele af dem var i aktivering mod en tredjedel på landsplan. Det er jo ekstremt interessante resultater. Så det tyder måske i virkeligheden på, at det slet ikke er nødvendigt med de her sanktioner. Hvorfor er der ikke nogen opmærksomhed omkring det i Danmark? Hvorfor er vi så sikre på, at folk vil snyde, at vi ikke engang vil prøve at lave et forsøg? Jeg prøvede i den sidste folketingsperiode at sige til den borgerlige beskæftigelsesminister: Kan vi ikke få lov til at lave et forsøg, der i det mindste viser, at vi tager fejl? Kan vi ikke prøve det og se, om det også viser sig i Danmark, at når folk får lov selv at bestemme, opsøger de faktisk de muligheder, der er i livet? Det lykkedes desværre ikke, men jeg håber, at vi i den her periode får lov til at lave forsøg med kontanthjælp uden modkrav i Danmark. Jeg ved ikke, om regeringen har nerver til det. For tænk sig, hvis vi har ret! Tænk sig, hvis det viser, at vi kan spare mange af de penge, vi går og bruger på kontrol og tvang i systemet! Hvis regeringen og de borgerlige partier er så sikre på, at vi tager fejl i, at folk gerne vil arbejde, hvis man sætter dem fri, sætter systemet fri og sætter sagsbehandlerne fri, så kunne man jo give os lov til at bevise, at vi tager fejl. Så det håber vi hen ad vejen måske bliver muligt i Danmark – i hvert fald at lave forsøg med det her. I Alternativet stemmer vi nej til det her forslag. Vi går ind for kontanthjælp uden modkrav. Vi er sikre på, at det vil få flere i arbejde, når folk bliver fritaget fra systemet. I Finland fik de 2.000 mennesker, som ikke længere var under tvang, det også betydelig bedre, og vi er sikre på, at folk vil bidrage til fællesskabet på den måde, de nu kan, hvis de får lov og får deres myndighed tilbage og får lov til selv at bestemme over deres liv. Tak, formand.
Der er først en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren tænker om, at skærpelsen af rådighedssanktionen også vil omfatte aktivitetsparate. Hvilken konsekvens tror ordføreren det har, hvis man ud over at være ledig har problemer og derudover skal rammes hårdere, hvis der er noget, der gør, at man ikke møder op?
Ordføreren.
Det, at man sanktionerer aktivitetsparate, betyder jo, at man jager folk rundt for at finde et job. De er jo aktivitetsparate, netop fordi de ikke kan tage et job; så det bliver jo endnu mere grotesk og absurd. Og i går havde vi et samråd med beskæftigelsesministeren, der handlede om, at nogle af de her aktivitetsparate faktisk, selv om de er ved at dø – altså, selv om de er dødssyge, og selv om de er terminale patienter – befinder sig i aktiviteter og aktiveringer. De befinder sig i en situation, hvor deres hjælp er blevet beskåret, for at de skal jage efter job, mens de er ved at dø. Så jeg synes, det her begreb om ret og pligt nu er blevet misbrugt så vidt, at også døende mennesker bliver jaget rundt for at komme i job – og deriblandt nogle aktivitetsparate.
Fru Victoria Velasquez, værsgo.
Tak. Jeg går ud fra, at ordføreren så er enig i, at nogle af de hensigtserklæringer, der kan være i en lovtekst, ikke altid stemmer overens med det, vi ser i virkeligheden. Jeg vil spørge, om ordføreren så vil være med til at prøve, om vi kan få udvidet den årlige praksisundersøgelse til netop også at undersøge de problemstillinger, som ordføreren rejser i sit svar.
Vi kan være med, så længe det ikke handler om at reparere på det her system; så længe det ikke handler om at lave nogle små forbedringer, som i virkeligheden blåstempler systemet, hvor man siger: Nu gør vi det lidt lettere, og så kan man æde det. Vi vil have det væk. Vi vil have tvangen og kontrollen og administrationen i beskæftigelsessystemet væk. Vi er sikre på, at hvis vi giver folk myndigheden tilbage og giver dem den individuelle hjælp, vil der komme flere i arbejde. Vi bruger jo enormt mange penge på at kontrollere og administrere folk. Hvis vi brugte de penge på at hjælpe folk individuelt med at komme på benene og komme i arbejde i stedet for at bruge dem til at tvinge folk rundt i systemet, så er vi sikre på, at der ville komme flere i arbejde. Så hvis Enhedslisten er enig i, at vi simpelt hen skal have det her system væk, er vi med på det hele.
Tak for det. Så er det hr. Bent Bøgsted.
Tak for det, formand. Nu har jeg siddet og hørt på ordførerens tale, og jeg fornemmer sådan, at det eneste, der går igen i ordførerens tale, er sanktioner vedrørende jobsøgning, altså i forhold til om man søger job eller man ikke søger job. Det her forslag omhandler jo rigtig mange andre sanktioner. For hvis det kun var sanktioner i forbindelse med at søge job, er reglerne jo sådan, at man skal søge de job, der er aktuelle for en, der passer til en. Plus at vi i den nye lovgivning her pr. den 1. januar har lavet det sådan, at jobcentrene skal hjælpe med at matche de ledige til de ledige job. Men er det ikke korrekt, at hvis man nu som ydelsesmodtager søger de job, der er nødvendige, de job, der bliver aktuelle for en, så bliver man ikke sanktioneret?
Værsgo.
Jeg synes, det er svært at gennemskue på tværs af systemet. Og vi havde det sådan, allerede da vi skulle stemme om lappeloven, at små forbedringer ikke er nok for os til, at vi kan blåstemple det her system.
Hr. Bent Bøgsted.
Tak. Jeg synes jo ikke, at ordføreren egentlig svarer på det, jeg spurgte om. For ordførerens tale gik på, at man blev sanktioneret, hvis man ikke fik job. Det var det eneste, jeg sådan set hørte, og at man skulle give dem fri, for så søgte de alligevel job. Hvis det kun var det problem, vi havde med den her lovgivning, altså om de søger job eller ikke søger job – der er også lovlige undskyldninger for, hvorfor man ikke søger job – så var det lidt nemmere at tage hånd om. Men sanktionsreglen omfatter jo mange andre. Er det ikke korrekt, hr. Torsten Gejl, at hvis man som ydelsesmodtager søger de job, der er mulighed for at søge, så bliver man ikke sanktioneret?
Tak, og værsgo.
Det er jeg glad for, at ordføreren nævner, for det handler ikke kun om jobs. Altså, vi tror, at folk, hvis de bliver sat fri, og hvis de får myndigheden selv og får chance for at få den støtte, der skal til, så vil de søge alle livets muligheder. De vil søge at blive raske, de vil søge uddannelse, de vil søge job, de vil søge at komme videre. Men det er bare, som om sanktioner i sig selv gør, at folk får sådan en kamp mod systemet, som optager meget af deres tid, mens de i virkeligheden burde komme videre i deres liv.
Tak for det. Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Med den iver, hr. Torsten Gejl lægger for dagen i dag, får man jo lyst til at stille ham spørgsmål for ligesom at forstå, hvad det er, han mener. Er det ikke korrekt, at hvis det er sådan, som hr. Torsten Gejl siger, nemlig at alle vil søge alt, og at alle vil gøre alt, hvad de overhovedet kan, så behøver de ikke være bange for det her, for så er der jo ikke nogen af dem, der bliver sanktioneret? Det var det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Hvis man vil have hele sanktionsdelen væk, så der ikke er noget, der hedder sanktioner, er ordføreren så ikke bekymret for dem, der snyder? Mener ordføreren ikke, at der er nogen, der snyder i det her system? Og hvis der er det, skal vi så bare finde os i det, eller hvad?
Værsgo.
Der er så få, der snyder. Selv Dovne Robert har jeg faktisk haft en længere snak med. Han snød faktisk heller ikke. Han er meget aktivt arbejdssøgende, og han har stillet op til tre kommunalvalg, så selv de der symboler, vi har fået på, at folk snyder, passer jo ikke rigtig. Der er så uendelig få, der snyder, at jeg aldrig tror, at vi får brug for dem. Så siger hr. Leif Lahn Jensen, at så kan jeg jo være ligeglad, og så kan jeg stemme for de her sanktioner. Nej, for vi bruger uendelig mange penge på dem. Vi bruger simpelt hen så mange midler på tvang, kontrol og administration og på at skubbe folk rundt i systemet og skære ned på deres hjælp. De penge tyder forsøget i Finland på slet ikke er nødvendige at bruge. Altså, vi kan jo bruge dem på at hjælpe ledige på benene med en meget mere individuel indsats. Det er dyrt, men vi har faktisk pengene ovre fra tvangssystemet, som vi kan bruge på det.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Så det vil sige, at de sanktioner, der bliver givet rundt om i kommunerne nu, og det, man finder ud af i forhold til socialt bedrageri og alt det, der sker derude, ifølge Alternativet ingenting har på sig. Det er simpelt hen bluff.
Værsgo.
Nej, socialt bedrageri kommer vi ikke til at acceptere under nogen som helst omstændigheder; det vil jeg godt slå fast. Men vi tror ikke på, at et sanktionsbåret system er det mest effektive i dagens Danmark. Vi tror simpelt hen på, at flere vil komme i arbejde, hvis vi gør de tilbud, som kommunerne giver til de ledige, så gode, at folk tager imod dem uden at være tvunget til det.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer, og så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
I sommer så vi, hvorledes der blev fusket med sociale ydelser i Københavns Lufthavn. Vi har set eksempler på, at man flytter adresse for at kunne få mere i boligstøtte. Eksemplerne står i kø. Fællesnævneren for dem er, at det sociale bedrageri, der foregår i Danmark, i større grad bliver begået af udlændinge set i forhold til den andel af befolkningen, som de udgør. Det er ganske enkelt uacceptabelt. Nu står vi så her med en moppedreng på 190 sider med sanktioner og alt muligt andet – øget administration, øget bureaukrati og øgede udgifter for lovlydige danske skatteborgere. Det er ikke den rigtige vej at gå. Derimod bør man løse problemerne fra bunden, og det gør man f.eks. ved at sige, at udlændinge, der er i Danmark, selvfølgelig skal forsørge sig selv, at folk, der kommer til landet, selvfølgelig skal forsørge sig selv, og at offentlige ydelser kun er til danske statsborgere. Så vil vi have nået rigtig langt, og så vil vi kunne begynde at tage fat på de sociale problemer, der også er blandt danske statsborgere. De vil være langt lettere at løse, og vi vil kunne indrette en ordning, som ikke hiver ganske almindelige borgere rundt i et system, som mest er til gavn for de mennesker, som er ansat i systemet af kommunen. Derfor er vi i Nye Borgerlige utrolig kritiske over for øgede sanktioner, når man ikke samtidig tager fat omkring de grundlæggende problemer, som vi har i samfundet, med socialt bedrageri. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Jeg vil gerne starte med at takke for den behandling, lovforslaget har fået i dag. Regeringen og aftalepartierne er optaget af, at vores velfærdssamfund bygger på et princip om ret og pligt. Det er et princip, der betyder, at når man er ledig og modtager en ydelse fra det offentlige, skal man stå til rådighed og gøre, hvad man kan, for at finde et job. Heldigvis er det langt de fleste borgere, der aktivt medvirker og gør deres bedste for at få fodfæste på arbejdsmarkedet, men hvis vi skal bevare opbakningen til velfærdssamfundet og et stærkt økonomisk sikkerhedsnet for dem, der har brug for hjælp, må vi også sikre, at modtagerne lever op til de krav, der stilles, og at det skal have klare og mærkbare konsekvenser, hvis de ikke gør. Kommunerne skal derfor have mulighed for på enklere vis at kunne give sanktioner til borgere, der ikke står til rådighed, når de har pligt til det. Samtidig skal borgerne på forhånd vide, hvorfor og hvordan de bliver sanktionerede, hvis de udebliver fra et tilbud eller ikke søger job. Det må ikke komme som en overraskelse. Det sikrer vi med lovforslaget ved bl.a. at indføre fire faste sanktionssatser samt en forenklet vejledning til borgerne. Lovforslaget afspejler desuden, at der er bred enighed om, at der skal tages særlige hensyn til udsatte borgere, for sanktioner bringer ikke nødvendigvis mennesker, der er udsatte, tættere på arbejdsmarkedet, sådan som det også har været debatteret her i dag. Derfor skal kommunerne i hvert enkelt tilfælde vurdere, om en sanktion vil fremme, at den udsatte borger står til rådighed, og den vurdering skal bl.a. ske på baggrund af en personlig kontakt med borgeren, altså en udvidet partshøring. Med lovforslaget skabes der klare rammer for den udvidede partshøring, så kontakten med borgeren kan gå gennem f.eks. en mentor eller et tilbudssted. Det er således en vigtig balance i lovforslaget, at borgerne skal kende konsekvenserne, hvis de ikke står til rådighed, og de, der kan og har evnerne, skal sanktioneres, hvis de ikke opfylder deres forpligtelser, men vi skal passe på de borgere, der i en periode har det svært. Til sidst vil jeg gerne kvittere for den brede politiske opbakning, der har ført frem til dagens lovbehandling. Jeg ser frem til den videre drøftelse og stiller mig naturligvis til rådighed for den forestående udvalgsbehandling. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nogle kommentarer. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige, værsgo.
Tak. Jeg skal bare spørge, om ministeren kan bekræfte, at hvis man indførte en lovgivning, der gjorde, at udlændinge skulle forsørge sig selv i Danmark, ville det betyde, at vi ville have en mindskning i socialt snyd og bedrageri i Danmark.
Værsgo.
Jeg tror først og fremmest, det er vigtigt at sige, at en indførelse af en sådan lovgivning – i hvert fald hvis man fratager folk, der har lovligt ophold i Danmark, deres forsørgelsesgrundlag, hvis de ikke har mulighed for at få et arbejde – ville være grundlovsstridig. Derfor er vores vurdering, at man ikke kan indføre en sådan lovgivning. Men hr. Lars Boje Mathiesen har i hvert fald en pointe i den anden del af spørgsmålet, nemlig at der desværre er en overrepræsentation af især ikkevestlige borgere blandt nogle af dem, der ikke lever op til nogle af de forpligtelser, vi har som en del af vores beskæftigelsessystem.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det tager jeg som en bekræftelse på, at hvis vi ikke havde udlændinge, som fik offentlige ydelser og derfor kunne snyde med dem, ville vi have mindsket omfanget af socialt bedrageri i Danmark. Derudover er det rigtigt, at grundloven sætter nogle bestemmelser, men grundloven sætter jo ikke nogen bestemmelse, der siger, at vi skal give folk offentlige ydelser, men at vi sikrer, at de kan eksistere i Danmark. Det er jo to forskellige ting.
Værsgo.
Der kan sikkert være flere fortolkninger af det. I Socialdemokratiet er vi jo grundlæggende modstandere af, at man indfører eksempelvis madkuponer i Danmark. Det er ikke sådan et samfund, vi har lyst til at have. Det er ikke det, vi synes skal kendetegne et velfærdssamfund. Det er også en af grundene til, at jeg tror, at man vil finde, at vi også er uenige med andre partier, der betegner sig selv som værende en del af centrum-venstre eller for den sags skyld længere ude på venstrefløjen. Det er også derfor, at vi går ind for, at man fører en stram udlændingepolitik. Vi ønsker et velfærdssamfund, der tager sig af de svageste, der tager sig af folk, der er arbejdsløse. Men for at det skal kunne hænge sammen, er man også nødt til at have en rimelig balance, i forhold til hvor mange der kommer til Danmark, hvor hurtigt de kommer til Danmark, og i forhold til i hvor høj grad samfundet evner at integrere dem. Det er jo den balance, vi står for i de spørgsmål.
Tak for det. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Og tak til ministeren for talen. Først har jeg et spørgsmål, som nok skyldes, at jeg er ny, og at det kan være, der er noget, jeg har misforstået. Men er der noget i den her lov – eller har jeg misforstået det – som gør, at ens ægtefælle også sanktioneres ud fra ens gerninger? Kan ministeren hjælpe der? Ellers kan jeg stille et skriftligt spørgsmål efterfølgende. Mit andet spørgsmål lyder: Lad os antage, at sanktionen sker helt med hjemmel i loven. Der er ikke nogen lovmæssig årsag til, at man skulle klage. Mener ministeren så alligevel, at hvis det er inden for lovens rammer, at det ville give god mening, at aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere også skal være en målgruppe for skærpelsen af rådighedssanktioneringen?
Værsgo.
I forhold til den første del af fru Victoria Velasquez spørgsmål tror jeg – også i forhold til den videre udvalgsbehandling – at det er bedre, at der kommer et fyldestgørende skriftligt svar, end hvad jeg lige på stående fod kan huske her på talerstolen om den egentlige lovtekst. I forhold til det andet og især aktivitetsparate synes jeg, at det er vigtigt igen at få nævnt, og det er blevet nævnt flere gange i debatten, nemlig at der er lagt vægt på, at der skal tages et særligt hensyn til aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere. For det første er der jo en udvidet vejledningspligt. Den betyder, at kommunen ved afgørelsen om en forudgående sanktion særskilt skal have vejledt borgeren om risikoen for at få en skærpet rådighedssanktion. For det andet er det også væsentligt at nævne, at der skal være skriftligt vejledet omkring konsekvenserne for hjælpen af gentagne udeblivelser, der kunne føre til en skærpet rådighedssanktion. For det tredje skal det altså også vurderes fra kommunens side, om sanktionen overhovedet er formålstjenlig i forhold til borgerens evne til igen at få fodfæste på arbejdsmarkedet og i tilværelsen.
Tak. Værsgo til Enhedslisten.
Tak, og tak for svaret. Jeg synes også, at der er elementer i forhold til det med vejledningen, som er forbedringer, men jeg mener bare helt grundlæggende, at der jo er en årsag til, at man er i den kategori, der hedder aktivitetsparate, og at man ikke bare er almindelig jobsøgende. Det er jo, fordi man har problemer ud over ledigheden. Jeg forstår bare ikke, hvorfor det er, at man ønsker, at den aktivitetsparate kan risikere at miste 3 måneders hjælp, altså at nogle, der har problemer ud over ledighed, skal have endnu flere problemer – til trods for at der ikke er nogen evidens for, at det faktisk skulle hjælpe. Jeg forstår bare, hvorfor ministeren mener, at aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere, at lige den gruppe også skal være omfattet af den her skærpelse.
Tak. Og værsgo.
Det har selvfølgelig været en afvejning, jeg tror man har foretaget i aftalekredsen, da man lavede aftalen, men jeg synes igen, at det er vigtigt at notere sig, at hele meningen jo er, at der skal tages særlige hensyn til lige præcis aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere. Og selv om man er aktivitetsparat, har man jo også pligt til at leve op til nogle af de krav, der bliver stillet fra det offentliges side, for at få forsørgelse. Jeg synes, det er vigtigt, at kommunerne så også lever op til deres del af det her, som jo er hele ideen med aftalen, nemlig at man skal vejlede ordentligt, og at man skal tage særlige hensyn. Og det både tror og mener jeg fuldt og fast også vil være en del af følgerne af den her lovgivning.
Tak for det. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil bare høre, om jeg lige må tage ministeren med op på et lidt mere overordnet plan, når vi diskuterer sanktioner. Jeg synes, det har været meget, meget interessant med det forsøg, der blev startet i Kalundborg under den forrige socialdemokratiske regering gennem STAR, hvor man jo undtog de 100 mest udsatte kontanthjælpsmodtagere totalt for sanktioner. Det viste sig, at de mennesker greb deres eget liv og henvendte sig selv til kommunen – der kom faktisk flere til møderne, end der havde gjort før – og det viste sig faktisk også, at det endte med, at 60 pct. af de mest udsatte i Kalundborg var i aktivering mod 30 pct. på landsplan. Hvad tænker ministeren om sådan nogle resultater? Kunne man forestille sig, at der rundtomkring i systemet måske ville være nogen, som ville have bedst af at blive undtaget for sanktioner en tid?
Værsgo.
Jeg synes, både dengang det forsøg foregik og jeg læste om det, at det var uhyre interessant. Jeg vil ikke afskrive, at man kan lave forsøg af den type med det her i fremtiden. Jeg tror bare, det er vigtigt at sige i forhold til det her, at det altså er målrettet borgere, der ikke lever op til deres forpligtelser; det er målrettet borgere, der helt åbenlyst begår enten socialt bedrageri eller ikke lever op til det, der er den anden del af, hvad kan man sige, den sociale kontrakt i vores velfærdssamfund, nemlig at hvis du får en offentlig ydelse, har du også en pligt til at stå til rådighed og at bruge de tilbud, som du er blevet sat i gang med, og som jo gerne skulle virke for at få dig tilbage i beskæftigelse. Der er jo meget diskussion for tiden – er det for stort et system, er det for dyrt et system osv. Altså, det har vi jo set igennem historien, og det virker stadig væk; den aktive arbejdsmarkedspolitik virker. Vi har så bare en fælles forpligtelse til at sørge for – og det synes jeg også lovgivningen tager højde for – at udsatte borgere, som ikke har særlig mange muligheder, ikke kommer i klemme, og at dem, der bliver ramt, så at sige, af det her, er folk, der helt åbenlyst bryder de aftaler, der er indgået, eller begår socialt bedrageri.
Værsgo.
Ministeren siger, at det her system, som vi har haft, der er baseret på incitamenter, der er baseret på ret og pligt osv. Men hvordan ved vi det? Altså, vi har jo ikke prøvet det modsatte. Så hvordan kan ministeren sige, at det virker, når vi ikke har prøvet andet?
Værsgo.
Jamen vi ved, det virker, baseret på, hvis bare man tager start-1990'erne som et fikspunkt, hvor der på det tidspunkt, inden at man indførte den aktive arbejdsmarkedspolitik, var over 300.000 ledige i Danmark. Så begyndte man at sige, der skulle noget helt særligt til for at tage hånd om den enkelte, som havde været væk fra arbejdsmarkedet i lang tid, og det er jo det, der er blevet videreført. Så er jeg med på, at der jo er konjunkturer, og det er meget, meget væsentligt også at huske på, at selv når der er gode konjunkturer, kan man også strukturelt desværre have høj ledighed, fordi der er mange borgere, der ikke får den fornødne hjælp – nogle borgere får sågar heller ikke det fornødne puf og skub – og at vi oven på det har en helt særlig udfordring, og det håber jeg også ordføreren anerkender, med især rigtig mange ikkevestlige borgere, som har en, synes jeg, bekymrende lav beskæftigelsesfrekvens. Det er jo det, der samlet set gør, at den her type tiltag også er nødvendige.
Tak for det. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak. Det er jo et forslag, der handler om at forlænge den midlertidige nedsættelse af vederlag og pension for ministre, så den gælder frem til den 31. december 2020 i stedet for at slutte her med årsskiftet. Socialdemokratiet støtter.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det hr. Karsten Lauritzen, Venstre. Han er pist væk, så vi går videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Der er nok nogle andre ordførere, der er blevet overrasket over, at det er gået så hurtigt hernede i salen, og det er jo så det, der sker en gang imellem. Det her forslag er et forslag om at nedsætte ministrenes grundvederlag i endnu et år, for hvis man ikke gjorde det, ville det betyde, at ministrenes løn ville stige 5 pct. ved årsskiftet. Nu får vi så tid i Folketinget til en generel drøftelse af politikernes vederlag og pensionsforhold, og her er Dansk Folkepartis holdning klar: Politikerne skal ikke stilles bedre end resten af befolkningen. Det er også derfor, at Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag om, at folketingsmedlemmers arbejdsforhold i det hele taget bør svare til de forhold, resten af danskerne er underlagt. Dansk Folkeparti kan støtte det her forslag.
Tak for det. Den næste er hr. Jens Rohde. Nej? Hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Eftersom vores sædvanlige ordfører på området, hr. Jacob Mark, ikke kan være til stede i forbindelse med førstebehandlingen her, skal jeg kort redegøre for SF's stillingtagen til lovforslaget. I SF mener vi som udgangspunkt, at landets ministre skal have en rimelig løn, da de har et hårdt, hektisk og tidskrævende arbejde. Decideret at give dem en de facto lønstigning efter nytår er vi dog ikke tilhængere af, som hr. Jacob Mark også har udtrykt i pressen. Derudover giver det god mening, at vi udskyder eventuelle reguleringer af ministrenes lønninger, til vi har haft en bredere diskussion af politikernes vederlags- og pensionsforhold. SF kan derfor støtte forslaget.
Tak for det. Den næste er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Vi har jo i Enhedslisten rigtig længe været kritiske over for de mange privilegier, som vi politikere har, som på så mange måder, vil jeg sige – det er heldigvis blevet kendt for de fleste – er stukket fuldstændig af fra almindelige lønmodtageres: favorable pensionsvilkår, mens vi beder lønmodtagerne om at være længere tid på arbejdsmarkedet, eftervederlag uden modregning, uden krav om aktivering, uden krav om uddannelse, samtidig med at vi pisker dagpengemodtagerne, altså arbejdsløse lønmodtagere, igennem systemet. Det er bare nogle eksempler på, at de vilkår, vi har herinde, er stukket af fra de vilkår, der er ude på den anden side. Derfor synes vi i Enhedslisten, at det her lovforslag er rigtig fornuftigt. Ministerlønninger er et andet eksempel på, hvor vi både kan hente penge, men også et eksempel på, hvor lønningsniveauet er stukket fuldstændig af fra den gennemsnitlige danske lønmodtagers. Jeg skal ikke lægge skjul på, at Enhedslisten havde ønsket sig en permanent løsning her; jeg kan ikke forstå, hvorfor man ikke gør det permanent. Jeg er med på og rigtig glad for, at vi skal diskutere den samlede pakke omkring politikerprivilegier og løn og pensionsvilkår og alle de her ting, men det synes jeg sådan set ikke udelukker at vi allerede nu beslutter, at ministrene godt kan klare sig for lidt mindre. Men når det er sagt, støtter vi det her lovforslag.
Tak. Fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Hovsa – det er vist et ord, som meget godt betegner det her lovforslag, for pludselig opdager regeringen, at den vederlagsnedsættelse, som ministre har været underlagt i vederlag siden 2011, nu er udløbet, og jeg skal bare meddele, at vi støtter lovforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Sikandar Siddique, Alternativet. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg skal på vegne af vores ordfører, Uffe Elbæk, meddele, at vi naturligvis støtter forslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg skal gøre det kort: Nye Borgerlige kan støtte forslaget.
Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, værsgo.
I Liberal Alliance støtter vi også forslaget. Vi synes, at vi skal have en gennemgribende diskussion af løn og de øvrige forhold herinde i Folketinget og blandt ministre, med det formål at de kommer til at ligne de forhold, man har uden for Christiansborg, mere. Det handler ikke om, at ministre eller folketingsmedlemmer i dag tjener for meget, men det handler om, at det er skævt fordelt. Der er et månedligt vederlag, som ikke er voldsomt højt i forhold til den funktion, man har som folketingsmedlem eller minister, men til gengæld er der så en pensionsordning, som er meget lukrativ. Der synes vi, at den samlede pakke hverken behøver at være større eller mindre, men den må gerne ligne det, som man kender ude fra det omgivende samfund, mere. Jeg vil gerne sige med hensyn til fru Rosa Lunds udsagn om, at det er stukket af herinde i forhold til den almindelige befolkning, at det jo bare er helt, helt forkert. Der er jo netop sket det modsatte. Tidligere var der en kæmpe skævhed i forhold til, hvornår man kunne gå på pension herinde, i forhold til, hvornår almindelige danskere kunne gå på pension. Man kunne sågar tidligere som minister også få ministerpension til sine børn, hvis de var under 21 år. Den slags ting er da heldigvis blevet afskaffet. I dag er det sådan, at man, når man bliver valgt til Folketinget, først får pension, når man når folkepensionsalderen, og det vil sige, at den følger den almindelige udvikling af folkepensionsalderen. Så hvis fru Rosa Lund havde redegjort for, hvordan det var før i tiden, så ville det være korrekt, at man herinde havde forhold, der var stukket af i forhold til resten af befolkningens. Men i dag er det jo mindre korrekt. I dag har man faktisk lavet nogle reformer, så man har fået de mest skøre ting ud, f.eks. det, at der var ministerpension til afgåede ministres børn, indtil de fyldte 21 år, og også det forhold, at der tidligere var ministerpension, fra det øjeblik man stoppede. Hvis man stoppede som minister, mens man var i 30'erne, så kunne man hæve ministerpension hele vejen, indtil man gik i graven, altså fra man var i midten af 30'erne, hvis man der stoppede som minister. Det er også afskaffet, så heldigvis går det i den rigtige retning, men vi synes, det skal gå yderligere i den rigtige retning, ikke fordi lønpakken samlet set skal være mindre, men fordi pensionen skal fylde mindre og det almindelige vederlag skal fylde noget, der svarer til det ansvar, man har som folketingsmedlem og som minister.
Tak. Fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Hr. Ole Birk Olesen har jo fuldstændig ret i, at der er blevet ændret på de ting, som vi måske kan kalde de mest gakkede i ministerpensionsreglerne. Det er rigtig dejligt, men det er for mig at se ikke et lighedstegn mellem, at vi så herinde har de samme vilkår, som man har ude på den anden side af murene. Og lad mig komme med et eksempel. Når man stopper som minister, og man så bliver valgt i Folketinget, får man både vederlag for at sidde herinde, men man får så også ministereftervederlag. Det synes jeg da er et andet eksempel, vi kunne kigge på og sige: Er der ikke noget her, hvor det er lidt skævt? Og jeg mener også, at det er stukket fuldstændig af, når vi pisker dagpengemodtagere igennem et system, hvor de skal aktiveres – der er meget høje krav om uddannelse – men når man skal på eftervederlag, altså når man ikke opnår genvalg til Folketinget, får man en pose penge nærmest uden modregning.
Værsgo.
Jamen den slags ting er vi også meget åbne over for at kigge på. Jeg vil dog aldrig nogen sinde synes, at det skal være sådan, at hvis man stopper som minister og som folketingsmedlem samtidig, så skal man have et mindre eftervederlag eller mindre ventepenge som minister, end hvis man stopper som minister og fortsætter i Folketinget. Altså, det må være det samme. Så til det der med, at fru Rosa Lund tilsyneladende har ondt bagi over, at der sidder nogle folketingsmedlemmer her, som har været ministre, og som derfor stadig væk får nogle ministerventepenge, tror jeg det hedder, vil jeg sige, at sådan vil det jo være. Man kan jo ikke gøre forskel på ministre, der helt stopper i politik, og ministre, der fortsætter i Folketinget. Men grundlæggende er jeg enig i, at vi skal gøre noget med alle de her ordninger, pension, hvis man ikke bliver valgt, hvis man stopper som minister; de er for lukrative. Til gengæld må vi så også kigge på, om lønnen svarer til det ansvar, man har. Ude i ministerierne tjener ministeren jo mindre end departementschefen, selv om ministeren formelt er departementschefens chef.
Tak. Fru Rosa Lund.
Tak for det. Nu er det jo sådan, hr. Ole Birk Olesen, at jeg betaler partiskat, så der er mange herinde, som tjener mere, end jeg gør. Det her handler altså ikke om, hvad jeg tjener, eller om jeg synes, at folk har for mange penge. Det her handler om, hvordan vi forvalter det offentliges penge bedst. Gør vi det bedst, ved at vi giver ministre eftervederlag eller ministervederlag, ventepenge, mens de sidder i Folketinget? Eller kunne de penge bruges bedre? Der tilhører jeg bare den kategori, som synes, at de penge kunne vi bruge på noget andet.
Værsgo.
Som sagt: Vi går meget ind for en grundlæggende reform af det her, ikke en reform, som fører til, at ministres og folketingsmedlemmers samlede vederlagspakke bliver mindre, men som gør, at den bliver mere lig det, som man får ude i det omgivende samfund, når man har tilsvarende betroede stillinger med et stort ansvar.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, og så er det hr. Karsten Lauritzen, Venstre.
Tak. Det er jo altid en ære at få lov til at være sidst, og jeg skal beklage min sene entré i Folketingssalen, men jeg var simpelt hen ikke opmærksom på, hvor hurtigt dagsordenen var skredet frem. Det skal ikke ændre på, hvad Venstres holdning er til lovforslaget, og den er, at ligesom vi har støttet flere forlængelser af den midlertidige nedgang i vederlaget for ministre, så støtter vi også det lovforslag, som skatteministeren her har fremsat.
Tak for det, og så er det skatteministeren. Der er ikke nogen kommentarer. Skatteministeren, værsgo.
Tak for det, formand. Må jeg ikke starte med at takke for den helt overvældende positive modtagelse af lovforslaget, som jo indeholder et initiativ om at forlænge perioden for den midlertidige nedsættelse af ministrenes grundvederlag med 1 år. Baggrunden for det er jo, at der den 1. januar 2011 blev indført en midlertidig nedsættelse af ministervederlaget med 5 pct. som led i genopretningen af dansk økonomi. Nedsættelsen af ministervederlaget er jo senere, som man også ved, blevet forlænget i henholdsvis 2012 og 2015. Perioden med den midlertidige nedsættelse af ministervederlaget udløber så her den 31. december 2019. Derfor foreslår regeringen, at den midlertidige nedsættelse af ministrenes grundvederlag med 5 pct. som sagt forlænges til og med den 31. december 2020. Regeringens ønske er jo så her, at der fortsat skal udvises løntilbageholdenhed af ministrene. Lovforslaget – og det synes jeg også er vigtigt at understrege – skal endvidere ses i lyset af, at der, som vi ved, blandt Folketingets partier lige i øjeblikket pågår generelle drøftelser om rammerne for politikernes vederlags- og pensionsforhold, og det synes jeg faktisk er meget positivt. Så tak for opbakningen, og vi viderefører så den midlertidige nedsættelse af ministervederlaget til og med udgangen af 2020. Tak for opbakningen.
Tak. Der er lige en kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Jeg vil bare bruge anledningen til at anerkende ministeren for med oprejst pande at stå og skulle plædere for at holde sit eget vederlag og sin egen løn i ro – det må være en mærkelig situation i en lønforhandling på den måde. Så jeg vil anerkende ministeren for at gøre det med oprejst pande.
Ministeren, værsgo.
Det er såmænd ikke spor mærkeligt. Det er en fortsættelse af en situation, som allerede eksisterer, og jeg synes, det er helt rimeligt.
Tak for det. Så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Tak til ministeren for gennemgangen her. Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge ministeren, om den her sag overhovedet var kommet op her i Folketinget, hvis det ikke var, fordi medierne havde haft en interesse i sagen, altså at medierne havde beskrevet, hvordan det ville være for ministrene, hvis man ingenting gjorde. Jeg synes da, det må være lidt utryghedsskabende for den her debat i det hele taget, at forslaget måske slet ikke var kommet, hvis det ikke var, fordi specielt Ekstra Bladet havde taget sagen op.
Værsgo.
Lovforslaget er jo fremsat, og det bliver videreført, så jeg har svært ved at se, hvad problemet er. Vi gør ikke andet end at videreføre den ordning, der eksisterer i dag. Og det lovforslag er fremsat af regeringen, og der er total opbakning til det herinde, så det er vel så fint, som det skal være.
Hr. Peter Skaarup.
Ja, det kan godt være, at ministeren mener det, men der kan også godt være nogle medlemmer af Folketinget, der tænker, at hvis det ikke var, fordi medierne havde gjort opmærksom på sagen – altså hvis ingenting var sket – så var der tale om, at ministrene havde fået den her lønforhøjelse. Så jeg vil egentlig bare spørge regeringen: Hvordan kan det være, at man sådan kommer trissende med det her forslag her i sidste øjeblik, inden finansloven bliver færdig, når man nu måske burde have været på forkant og i virkeligheden have erkendt, at det godt nok er et dårligt signal at sende, at alle mulige i det danske samfund må holde for, men at ministrene kunne have sikret sig en lønforhøjelse, hvis sagen ikke var blevet offentligt kendt?
Værsgo.
Jeg synes ikke, at der er noget grundlag for disse mistænkeliggørelser af regeringens motivation for det her. Det er et lovforslag, som skal fremsættes inden årsskiftet, hvis det skulle træde i kraft og have virkning. Og det gør det. Så derfor kan jeg ikke se, hvad problemet er.
Tak. Der er ikke flere kommentarer, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget, vi behandler her, relaterer sig til det forlig, som den daværende regering indgik med et bredt flertal i Folketinget om et nyt ejendomsvurderingssystem. Formålet med forliget var at sikre, at ejendomsejerne kan få bedre og mere retvisende vurderinger, og at tilliden til de offentlige ejendomsvurderinger kan genoprettes. Vi synes, det er meget positivt, at der dengang kunne indgås en bred aftale om først et nyt ejendomsvurderingssystem og siden om fremtidens boligbeskatning. For med aftalen opnås der generelt en forudsigelighed og en tryghed for boligejerne i forhold til deres boligskat. I en årrække har der jo været fejlagtige ejendomsvurderinger, og de borgere, der har betalt for meget i grundskyld, får nu deres penge tilbage. Og det er typisk uden for de største byer, at det vil være tilfældet. I den forbindelse blev der også indført en ny ejendomsvurderingslov, der trådte i kraft sidste år, men i forbindelse med udviklingen af det nye ejendomsvurderingssystem er der opstået et behov for tilpasninger af lovgivningen, så administrationen klart afspejler lovgivningen vedrørende de nye ejendomsvurderinger. Samtidig skal de foreslåede ændringer understøtte, at det nye ejendomsvurderingssystem bliver så enkelt som muligt at administrere, og det er det, vi bl.a. gør med dette lovforslag. Lovforslaget udmønter desuden en politisk forståelse fra november 2019 mellem et bredt flertal i Folketinget om de såkaldte nulskattesager, så boligejere i sagskomplekset, der har betalt for lidt i ejendomsværdiskat, kun skal efteropkræves for de seneste 3 år – dog med den væsentlige undtagelse, at der ikke skal ske efteropkrævning i de tilfælde, hvor ejerne kan dokumentere at have gjort opmærksom på fejlen. Baggrunden for sagen er, at ejerne af en række ejendomme gennem en årrække ikke har betalt korrekt ejendomsværdiskat, fordi vurderingen af deres ejendomme fejlagtigt har været sat til nul, og det retter vi op på nu. Herudover foreslås det at forenkle skattereglerne ved at indføre samtidighed mellem beskatningsgrundlaget for ejendomsværdiskat og grundskyld. I dag danner ejendomsvurderingerne i et givent år grundlaget for ejendomsværdiskat i det samme år og grundskylden i året efter. Samtidighed vil indebære, at både ejendomsværdiskat og grundskyld betales på grundlag af ejendomsvurderingen for det foregående år, samt at ejendomsværdiskatten i langt højere grad vil kunne opkræves på grundlag af en ejendomsvurdering, der er kendt af ejendomsejeren, og det vil skabe bedre gennemsigtighed og overskuelighed for ejendomsejeren. Så alt i alt er lovforslaget et solidt skridt på vejen mod en genopretning af skatteområdet, som et bredt flertal i Folketinget er blevet enige om, og det siger derfor sig selv, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre til fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Som den foregående ordfører sagde, er det her en opfølgning på forliget om en nyt ejendomsværdisystem, som blev indgået i 2016 mellem den regering, der sad dengang, altså Venstre, og Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Det Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti, og som skulle sikre rammerne for udvikling af et nyt ejendomsvurderingssystem, så ejendomsejerne kunne få bedre og mere retvisende vurderinger. Der havde jo været meget kritik af de ejendomsvurderinger, der var, og derfor var det nødvendigt at finde en løsning på, hvordan vi fik nogle retvisende ejendomsvurderinger. Og det gjorde så, at vi lavede det her forlig, som vi efterfølgende har udmøntet i lov. Nu, hvor vi nærmer os det tidspunkt, hvor det rent faktisk skal til at virke, kan man så se, at der er nogle ting, der skal rettes til, før ejendomsvurderingssystemet kommer til at virke, og det er jo det, der er konsekvensen af det her lovforslag. Så det er en række forskellige tekniske ændringer i ejendomsvurderingsloven, som skal gøre, at vi får et it-system, der kan fungere, og får de her ejendomsvurderinger til at køre ordentligt. Det er af utrolig stor vigtighed for danskerne, at de kan få nogle retvisende ejendomsvurderinger, og at vi kan regne med dem, der kommer. Og derfor synes jeg, det er utrolig vigtigt, at vi får brugt rigtig meget energi på at få lavet et godt ejendomsvurderingssystem. Så derfor synes vi jo, det er rigtig positivt. Derudover er der også en udmøntning af den aftale, der handler om behandling af de såkaldte nulskattesager. For dem, der måske ikke ved det, kan jeg oplyse, at nulskattesagerne er en mængde sager, som man har opdaget, hvor der er boligejere, som enten ikke har betalt grundskyld eller ikke har betalt ejendomsværdiskat i en årrække. Det har kammeradvokaten undersøgt og mener så, at folk er forpligtet til at betale grundskyld 3 år tilbage, betale ejendomsværdiskat 10 år tilbage, men betale renter tilbage for 3 år. Det er jo sådan lidt inkonsistent, og derfor har vi været med til at lave en aftale sammen med regeringen om, at vi går 3 år tilbage med det hele. Det giver også mening, at det er ensartede regler, uanset hvad det er for en skat, vi snakker om, for det var lidt inkonsistent med de 10 år. Så det synes vi er en rigtig positiv løsning. Grunden til, at man ikke har opdaget det tidligere, er jo, at skattevæsenet ikke har haft styr på sagerne – man har ikke haft styr på, at folk ikke har betalt grundskyld eller ejendomsværdiskat. Og der har faktisk været sager med folk, der har kontaktet skattevæsenet og gjort opmærksom på, at det har de ikke betalt, og det er der ikke bliver reageret på. Og det er selvfølgelig utilfredsstillende, at man så bagefter kommer med en stor regning til dem. Derfor er der også lavet en undtagelse, der siger, at kan du bevise, at du har haft fat i skattevæsenet og har gjort dem opmærksom på, at der er et problem, så har du sådan set handlet i god tro, og så skal du ikke opkræves bagudrettet, men kun fremadrettet. Så vi synes, det er en rigtig god løsning, der er på 0-skattesagerne her, og på den baggrund kan jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det her lovforslag omhandler jo en række forskellige tilpasninger af ejendomsvurderingsloven; jeg tror, der er 15 tiltag i alt i lovforslaget, hvor man sådan overordnet kan sige, at de har til formål at gøre det mere retvisende, at gøre reglerne mere gennemskuelige og ejendomsvurderingerne mere ensartede. Det siger vel egentlig også, at det simpelt hen er nødvendigt, for at man kan administrere det her system, og det er jo alle sammen formål, der er svære at være imod, så derfor kan vi støtte langt størsteparten af alle de her tilretninger. Jeg vil derfor heller ikke gå i dybden med dem her i førstebehandlingen, men jeg vil kun lave nogle nedslag på nogle af de punkter, som man kan sige der kan være lidt spørgsmål til eller der kan være lidt kød på. Det første jeg vil nævne, handler om den del om klager og retssager, hvor det jo foreslås med lovforslaget, at man, hvis man klager og får ret – altså at man står til at få en lavere vurdering end den, der ellers er sat – gælder den i 6 år. For at man kan få sat den ned, skal der, i forhold til det, man får ret i, være et udsving på 20 pct., for at det slår igennem. Det, der så er problemet her i lovforslaget, altså det, man prøver at løse, er det, man kalder ringe i vandet – altså, hvordan det måske påvirker naboen eller dem, som har sammenlignelige ejendomme i området; hvordan slår det igennem i forhold til dem? Noget af det, som jeg i hvert fald godt kunne tænke mig at få klarlagt, er, hvad man så gør efter de 6 år. Falder det så bort, og skal man så klage igen? Der kunne jo godt være forhold, man har klaget over, som efter 6 år ikke har ændret sig. Jeg er med på, at man foreslår 6 år, fordi der er den her grundværdikurve; der nulstiller man efter 6 år, og så kigger man på nye nabosalg, som kan have påvirkning på vurderingen. Men den ting, som man har klaget over, kan jo godt være et tiltag, som påvirker værdien i nedadgående retning, og som også er der efter 6 år. Jeg synes måske ikke, at man sådan retssikkerhedsmæssigt skal tage kampen hvert sjette år og klage igen og igen. Så er der også en anden del, som måske er et lidt mere tænkt eksempel, men som sagt er det jo over 20 pct. af værdien, der skal flyttes ved en klage, for at det bliver til noget. Det giver god mening, men hvis nu naboen siger, at det kun har en effekt på 19 pct., så retter man ikke ejendomsvurderingen ind. Det kan også være en klage, der kommer fra et andet sted i byen, hvor det også kun er 19 pct., og så er man faktisk oppe på 38 pct., men begge to falder bort, fordi de er under 20 pct. Så der kan faktisk være forskellige klager, som spiller ind på samme tid, men som alle sammen falder bort, hvis de ligger under de 20 pct., og der synes jeg, det er svært lige at se, hvordan man håndterer det. Altså, umiddelbart ser det ud, som om man ikke håndterer det – i hvert fald i lovforslaget – for der kan godt være nogle eksempler, som man senere hen kan støde på, hvor folk kommer i klemme i forhold til det her, men det kan vi jo prøve at få afklaret i udvalgsbehandlingen. Så er der noget om de her nulskattesager, som Venstres ordfører også var inde på. Kort fortalt handler det om 1.200 boligejere, som i op til 10 år ikke har betalt ejendomsværdiskat. Det er i øvrigt ret kritisabelt, fordi skattevæsenet faktisk har vidst det. I de 10 år, hvor der var det her problem, har der været borgere, der har skrevet ind om, at de ikke betalte deres skat, og alligevel er der ikke sket noget. Og så ender det jo på politikernes bord, som efter 10 år skal prøve at råde bod på det. Tidligere har det været sådan, at man normalt skulle betale for op til 3 år tilbage, altså at man kunne gå 3 år tilbage i tiden, og så var der det, der hed burdeviden, hvor man så kunne gå op til 10 år tilbage. Umiddelbart er det måske fair nok, som kammeradvokaten også har konkluderet, for man bør vel vide, at man i Danmark betaler ejendomsskat. Det foreslås så med det her forslag, at man kun går 3 år tilbage, eller 0 år, hvis man kan dokumentere, at man faktisk har gjort skattevæsenet opmærksom på det. Jeg synes egentlig ikke, at det er en god løsning. Det er det selvfølgelig for de 1.200 boligejere, men jeg synes også, man skal tage hensyn til alle andre boligejere og alle andre danskere, som jo i dag er pressede, fordi der er så mange problemer med skattevæsenet, og som nu igen ser, at der er nogle, der slipper for at betale det, de skal. Jeg synes jo, løsningen oprindelig burde have været, at man fik det til at ligne resten af skatteområdet, altså hvor man som udgangspunkt går 3 år tilbage, men at man kan gå op til 10 år tilbage, hvis der er med forsæt eller grov uagtsomhed, for sådan er det på alle andre områder. Forskellen er jo, om det skal være burdeviden, eller om det skal være grov uagtsomhed, og jeg tror faktisk ikke, der er nogen, der groft har prøvet på at spekulere i det her. Det, at folk har sendt henvendelser ind, viser jo, at det åbenlyst ikke har været grov uagtsomhed eller med forsæt, så de ville jo naturligvis slippe med 3 år. Men så er man ude over, at man laver sådan en særregel, hvor der er folk, der slipper for at betale det, de faktisk skulle. Jeg synes egentlig også, det er lidt spøjst, når man ser på bemærkningerne i lovforslaget, hvor man skriver: »Regeringen har med forslaget lagt vægt på, at boligejere skal betale den korrekte boligskat, og at der ikke skal gøres forskel på boligejere.« Så kommer forslaget efterfølgende, hvor man så gør forskel på boligejerne, og det synes jeg egentlig er lidt selvmodsigende. Altså, det er lidt selvmodsigende, at man bruger sådan en sætning i et lovforslag, som går stik imod det, som man faktisk finder som løsning, for nu skal danskerne så igen se, at der er nogle boligejere, der slipper billigere end andre. Og det kunne man altså have undgået, hvis man bare havde fået ejendomsværdiområdet til at ligne resten af skatteområdet, hvis man sagde, at det som udgangspunkt var 3 år eller op til 10 år, hvis det var med forsæt eller med grov uagtsomhed. Jeg synes ikke, vi skal ind og lave flere af den her slags særregler. Så afslutningsvis kan jeg sige, at vi kan støtte langt de fleste tiltag, men er ikke tilhængere af den her løsning, som er fundet i forhold til nulskattesagerne, så den del støtter vi ikke. Og så havde vi lidt afklarende spørgsmål omkring klager og retssager, og det forventer vi ret klart at vi støtter, når vi kommer til tredjebehandlingen, men der kan være nogle ting, vi lige skal have undersøgt i udvalgsbehandlingen. Det var ordene.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Det her lovforslag er jo den foreløbige kulmination på en lang proces, hvor vi har lavet en, synes vi, rigtig god aftale om ejendomsvurderinger. Det er også et lovforslag, der i sin udmøntning kommer til at flytte nogle meget, meget store summer, ikke mindst fra statskassen og ud til de mange boligejere, der har betalt for meget i ejendomsskat i en meget lang periode. Ca. 800.000 boligejere vil måske ikke lige i år, men i løbet af de kommende år få en julegave fra Folketinget i form af tilbagebetalt boligskat. Nu bor jeg selv i et af de områder i landet, der er allerhårdest ramt, og jeg skal hilse fra mine naboer og alle mine venner og sige fra os alle, at vi glæder os rigtig meget. I forhold til nogle af de kommentarer, som Dansk Folkepartis ordfører havde, vil jeg blot tilføje, at vi i hvert fald i Radikale Venstre er fortalere for aftalen om nulskatteordningen. Det er jo en delaftale, vi bakker varmt op omkring. I det hele taget støtter vi det her lovforslag, og vi glæder os som sagt rigtig meget til udmøntningen. Tak.
Tak for det. Så er det hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Med lovforslaget ønsker regeringen at justere og præcisere den ejendomsvurderingslov, der efter aftale med en række partier, dog ikke Socialistisk Folkeparti, trådte i kraft i 2018. Derudover skal lovforslaget løse de såkaldte nulskattesager, så de boligejere, der har betalt for lidt i ejendomsværdiskat, nu kan efteropkræves for de seneste 3 år. Med disse efterfølgende ændringer af lovgivningen kan SF som udgangspunkt godt støtte forslaget. Vi har dog nogle opklarende spørgsmål. Der foreslås en bagatelgrænse på 5 pct. for, hvornår en vurdering skal ændres som følge af nye oplysninger fra ejeren. Vil indberettede oplysninger fra borgerne blive gemt fra år til år, hvis de falder under bagatelgrænsen, således at de, hvis der efterfølgende tilføjes nye oplysninger fra borgerne, indgår i vurderingen af, hvorvidt de samlede oplysninger under et påvirker vurderingen med mere end bagatelgrænsen på 5 pct.? Og vil denne ændring have betydning for værdifastsættelsen af en almindelig bolig, der er beboet af ejeren? SF ser frem til at få svar på disse spørgsmål og deltage i det videre udvalgsarbejde.
Tak for det. Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.
Rune Lund, der er skatteordfører for Enhedslisten, har ikke mulighed at deltage i salen på nuværende tidspunkt, og derfor læser jeg hans tale op. Lovforslaget er en udløber af forliget om ejendomsvurderinger fra 2016 og den seneste aftale om nulskattesager. Enhedslisten er ikke med i nogen af de to forligskredse. Dette lovforslag indeholder en række elementer vedrørende ejendomsvurderingen, og der er en hel stribe af tekniske tilpasninger af den gældende lovgivning i lovforslaget, som skal gøre livet lidt nemmere for det ejendomsvurderingssystem, som er ved at blive udviklet. Det drejer sig bl.a. om kategorisering og indeksering af ejendomme, regler om anvendelse og udnyttelse og justeringer i forhold til plandata og plangrundlag i særlige tilfælde. Overordnet set er det fornuftigt, og det kan vi støtte. Vi er i Enhedslisten også interesserede i at få ejendomsvurderingssystemet til at fungere. Vi er derimod ikke begejstret for den løsning på nulskattesagerne, som en forligskreds, hvor Enhedslisten ikke er med, er blevet enige om. Der står i lovforslaget, at det som noget nyt endvidere foreslås, at der ikke skal kunne ske afledt ansættelse eller ændring af en ansættelse af ejendomsværdiskat for indkomståret 2018 eller tidligere i de tilfælde, hvor ejeren kan dokumentere eller i tilstrækkelig grad sandsynliggøre, at denne senest den 31. december 2018 har rettet henvendelse til det daværende SKAT eller til skatteforvaltningen og gjort opmærksom på den fejlagtige eller manglende vurdering, eller at der helt eller delvis mangler at blive ansat ejendomsværdiskat. Her synes vi i Enhedslisten, at et grundlæggende princip er, at man er ansvarlig for, at man har tjekket sine skattepapirer, og vi mener, at det, man her er kommet frem til, er for lempeligt. Når man i lang tid kan se af sin årsopgørelse, at man ikke betaler noget i ejendomsværdiskat og man bor i et hus, burde alarmklokkerne jo ringe. Det svarer til, at man bliver sat markant lavere i indkomstskat, end hvad man egentlig skal betale, og at man ikke reagerer på det. At man sætter en frist, den 31. december 2018, forekommer os at være meget lempeligt, hvis man i f.eks. 2012, 2013, 2014, 2015, 2016 og 2017 ikke har reageret, selv om man har betalt 0 kr. i ejendomsværdiskat, men først gør det så sent som for knap et år siden og stadig kan fritages for at betale skyldige beløb, synes vi lugter lidt af, at folk med rette kan spekulere i: Går den, så går den. Derfor kan Enhedslisten ikke støtte dette lovforslag. Tak.
Der er ingen kommentarer. Vi går videre til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Rasmus Jarlov, der er ordfører, er forhindret, hvorfor I må nøjes med mig i dag. Ejendomsværdiskat og grundskyld er to ord, der kan få enhver boligejer til at se totalt opgivende ud. Det ene beløb går til staten, det andet til kommunen, og det eneste, der er fælles for dem, er, at de fleste på forhånd ofte giver fortabt. For hvordan er det nu lige man beskattes, hvorfor er det nu lige at det er skatteforvaltningen, der vurderer, og hvordan er det de vurderer ens værdi af hjemmet? Ejendomsvurderingen er i sandhed noget, der snakkes om og rystes på hovedet af. Jeg tænker, at der er mange folketingsmedlemmer, der ligesom mig med mellemrum får henvendelser om netop vurdering og skat af bolig og ejendomme. Derfor er det også den fornøjelse, at man nu langt om længe i 2020 skal i gang med de første nye ejendomsvurderinger, der er baseret på forliget i 2016. Et forlig, der har til hensigt at sikre bedre og mere retvisende vurderinger og også skabe mere tillid. Desværre har der jo også i forbindelse med udviklingen af det nye system vist sig behov for en række tilpasninger, og det er derfor, vi står her i dag. Jeg har lyttet mig til, at det jo både handler om, at administrationen skal afspejle lovgivningen, og at vi skal undersøge systemet, så det bliver så enkelt som muligt at administrere – det er jo klart, at det også er vigtigt. Det handler også om at forenkle skattereglerne ved at lave samtidig beskatning af ejendomsværdiskatten og grundskylden. Det kan jeg også kun sige ja tak til. Det handler også om at reducere restskat og overskydende skat og endelig, som flere ordførere også har bemærket, at finde en løsning på de såkaldte nulskattesager, hvor en flok boligejere ikke har fået betalt deres skat i løbet af en række år. Om det så er af ond vilje eller ej – uanset hvad – har vi set eksempler på, at der i hvert fald er nogle, der har forsøgt at komme af med deres skattekroner, uden at det er lykkedes. Alt i alt er Det Konservative Folkeparti naturligvis positivt indstillet og synes, at det lyder rigtig godt. Det er et par enkelte ting, som vi godt lige vil have på plads hen ad vejen, f.eks. er der i høringssvaret jo også danske skatteadvokater, der mildt sagt er bekymrede over, at vurderingerne bliver unødvendigt komplicerede på grund af forskellige metoder til værdiansættelse af ellers identiske ejendomsgrunde. Der bliver talt om lappeløsninger. Advokatrådet er også ude og kalder klageadgangen for borgerne for et skrækscenarie set ud fra et retssikkerhedsmæssigt perspektiv. Den kritik i høringssvarene skal vi selvfølgelig lige have lyttet til og fundet en løsning på i udvalgsarbejdet. Det er selvfølgelig afgørende for Det Konservative Folkeparti at få lejlighed til at dykke ned i det og at høre ministerens svar på nogle af de kritikpunkter, så vi kan give den endelige opbakning. Det skal jo i hvert fald ikke ende med, at boligejerne fortsætter med at være opgivende og ryste på hovedet. Vi mener faktisk, at vi skylder alle en ordentligt gennemtænkt ny lov om ejendomsvurderinger, hvor der er en sammenhæng mellem lov og system. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen bemærkninger, så vi går videre. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Ejendomsvurderingssystemet har sejlet rundt i en årrække, og jeg synes, at når vi snakker om en nulløsning, skulle vi måske lige have en historisk gennemgang; det her starter jo faktisk helt tilbage i år 2010, hvor fejlen skete. Og det var også dér, skattevæsenet blev opmærksom på fejlen. Nu har jeg ikke siddet i Folketinget i mange år, men jeg kan som borger ganske enkelt ikke forstå, at man kan blive gjort opmærksom på et problem i 2010, og så er det først her nu, i 2019, at man er ved at løse det og man finder en generel løsning på det – 9 år! Altså, hvis skattevæsenet tilbage i 2010 blev gjort opmærksom på, at der ikke var sket de nødvendige indbetalinger, hvorfor sætter man så ikke nogen til at lave en manuel vurdering og så indtaste det her manuelt? Hvorfor lader man det køre? Og fordi man har ladet det køre, ligger der en regning på 100 mio. kr. Nu er der så nogle partier, der har indgået forlig, som dækker 35 mio. kr. af det – vupti, 65 mio. kr. er tabt! Det skal give grund til selvransagelse. Hvorfor har der ikke været nogle kontrolsystemer, som har fanget det her, når man nu var opmærksom på det? Så handler det også lidt om, om man grundlæggende tror på, at de ændringer og det it-system, vi er ved at lave nu i ejendomsvurderingssystemet, kommer til at løse de her problemer. Har man tillid til det? Det har jeg ikke på nuværende tidspunkt. Jeg kan håbe, at jeg på et tidspunkt får det, men set i lyset af den historik, der er omkring det her, skal der meget til, at man får den tillid igen, og der skal også meget til, at borgerne derude får den tillid igen. Og jeg synes ikke, at det er den rette vej at gå, at man laver et forlig, som sætter pistolen for panden af de her borgere, og siger: Accepter det her, og så kan du ikke klage, når fejlen ligger i et system, hvor der i 9 år ikke er blevet handlet på det. Derfor er vi kritiske over for det her.
Tak. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Liberal Alliance støtter lovforslaget. Det følger af en aftale, som vi lavede tilbage i 2016, som havde til formål, at vores skatteopkrævning på ejendomsområdet skulle være mere retvisende og mere rimelig. Man kan jo politisk diskutere, om det egentlig er rigtigt at opkræve boligskatter på den måde, som vi gør det i dag, om det kunne gøres anderledes, og om der overhovedet skal være boligskatter. Men så længe man har boligskatter, bør de i hvert fald opkræves rimeligt og ordentligt og med styr på processen. Det var det, som aftalen for 2016 gik ud på. Inden vi kommer ind i det nye vurderingssystem her, kunne vi f.eks. konstatere, at 800.000 boligejere, som nu skal have penge tilbage, betalte for meget i ejendomsskat. Vi kunne også konstatere, at det, når man nu havde en bestemt skattebyrde på boligejerne, var meget uheldigt, at det lige præcis var folk i enfamiliehuse, der skulle betale en uforholdsmæssig stor del af skattebyrden, sammenlignet med folk, der bor i lejlighed. Hvorfor skulle de egentlig det? Hvad havde de gjort? Men sådan var det dengang. Vurderingen af lejlighederne var langt under niveau, mens vurderingen af huse enten var realistisk eller over niveau. Nu får vi en mere retvisende vurdering, og det betyder f.eks., at hvor der var udsigt til, at folk, der bor i hus, skulle betale mere og mere i ejendomsskat, bliver deres betaling mere afdæmpet, men til gengæld tager folk, der bor i lejlighed, uanset om de er lejere eller ejere, en større og mere retvisende del af den samlede skattebyrde. Lovforslaget her skal lave nogle justeringer, der får alt det her til at virke, og det er derfor, vi støtter lovforslaget.
Tak. Så skal jeg lige høre, om fru Susanne Zimmer, Alternativet, vil på som den sidste? Ja. Værsgo.
Tak for det. Det indstilles at stemme for, og det gør vi, selv om Alternativet ikke var med i forliget om ejendomsvurderingssystemet, men de dele, der implementeres med forslaget, er dele, der ikke umiddelbart vurderes at gå imod vores værdier.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet for korte bemærkninger til fru Susanne Zimmer, og så er det skatteministeren.
Tak for det, formand. Må jeg ikke starte med at takke for, hvad man vel roligt kan kalde en overvejende positiv modtagelse af lovforslaget her, som jo handler om en tilpasning af reglerne på ejendomsvurderingsområdet. Jeg vil bare takke for modtagelsen af lovforslaget, men også for den gode dialog, vi rent faktisk har om håndteringen af ejendomsområdet generelt. Det er der flere der har været inde på, men virkeligheden er jo den, at det her lovforslag er blevet til efter mange års arbejde, og nu er vi klar til næste år at tage de nye ejendomsvurderinger og det nye ejendomsvurderingssystem i brug, når udsendelse af vurderinger af landets ejerboliger påbegyndes. Det markerer – og det er en stor dag – begyndelsen på afslutningen af en særlig situation, hvor ejendomsvurderingerne har været suspenderet siden 2013. Udviklingen af det nye ejendomsvurderingssystem har bl.a. budt på kvalificering af millioner af ejendomsspecifikke data til brug for vurderinger samt udvikling af nye modeller for værdiansættelse af ejendomsværdier og grundværdier. Det er helt afgørende, at vi med udviklingen af et nyt ejendomsvurderingssystem kan udsende bedre og mere retvisende vurderinger, så vi kan få genskabt tilliden til de offentlige ejendomsvurderinger. Det her lovforslag er som sagt en vigtig brik for at nå det her mål og er også, synes jeg, blevet ganske positivt modtaget under høringsprocessen. Det er vigtigt at huske på, at der er tale om en meget omfattende og kompleks opgave her, hvor vi skal sikre genopretningen af de facto et helt forvaltningsområde. Derfor har det her lovforslag også været en del tid undervejs med de første drøftelser i forligskredsen helt tilbage i april måned i år. I oktober blev dele af det nye ejendomsvurderingssystem så testet på boligejerne, da der blev sendt tilbud om at modtage en vejledende vurdering ud til ca. 80.000 ejere. Ca. 24.000 ejere valgte så at modtage en vejledende vurdering, og ud af dem er der ca. 12.000 ejere, som har besvaret det medsendte spørgeskema. De umiddelbare tilbagemeldinger fra boligejerne har i overvejende grad været meget positive, så det er rigtig godt. De fleste elementer i lovforslaget vedrører som sagt vurderingen af ejerboliger, og de første nye vurderinger kan udsendes her fra andet halvår af 2020. Her har der løbende været et arbejde for at foretage kvalitetssikring af vurderingsmodellerne, og det arbejde har vist, at der er behov for at justere den lovgivning, der tilbage i 2017 blev vedtaget som udmøntning af forliget om et nyt ejendomsvurderingssystem. F.eks. har det vist sig, at særlig grundværdiansættelsen af etageejendomme til beboelse er udfordret af manglende data. På samme måde har arbejdet med etableringen af den føromtalte tilbagebetalingsordning vist, at der er behov for at justere lovgivningen tilbage fra 2017, så lovgivningen klart afspejler administrationen af ordningen. Der arbejdes selvfølgelig tilsvarende med at kvalitetssikre vurderingsmodellerne for erhvervsejendomme m.v., som der skal udsendes vurderinger for i forlængelse af ejerboligvurderingerne. Her er arbejdet ikke helt så langt fremme, men det er klart, at der også her kan blive behov for at justere lovgivningen yderligere, når arbejdet er afsluttet. Endelig indeholder lovforslaget, som det også har været fremme, en løsning for de såkaldte nulskattesager. Jeg er glad for, at et bredt flertal på tværs af Folketingets partier er enige om, at de boligejere, der har betalt for lidt i ejendomsværdiskat i udgangspunktet, skal kunne efteropkræves ejendomsværdiskat for de seneste 3 år med den undtagelse, at der ikke skal ske efteropkrævning i de tilfælde, hvor ejeren kan dokumentere, at man rent faktisk har gjort opmærksom på fejlen. Det synes jeg er en både god og også helt fair løsning, som vi har fundet, og den bliver så udmøntet med lovforslaget her. Det foreslås herudover, at reglerne om genoptagelse af ejendomsvurderinger fremadrettet justeres, så de i højere grad kommer til at ligne reglerne på skatteområdet i øvrigt. Som jeg startede med at sige, er det her lovforslag en vigtig brik i forhold til at sikre, at der, som vi jo alle sammen har ønsket, kan sendes mere retvisende, gennemskuelige og ensartede vurderinger ud fra andet halvår af 2020. Men det er samtidig vigtigt at sige, at de nye ejendomsvurderinger skal ses i sammenhæng med de nye boligskatteregler. Det er jo reelt to sider af samme sag. Jeg vil derfor i samarbejde med forligskredsen have stort fokus på at sikre, at også arbejdet med implementeringen af de nye boligskatteregler kommer godt i mål. Hvad angår beskatningen, indeholder lovforslaget også forslag om såkaldt samtidighed mellem beskatningsgrundlagene, og det betyder, at både ejendomsværdiskat og grundskyld skal betales på grundlag af ejendomsvurderingen fra det foregående år. Det betyder, at ejendomsværdiskatten i langt højere grad vil kunne opkræves på grundlag af en ejendomsvurdering, der på forhånd er kendt af ejendomsejeren. Det er en vigtig pointe. Herfra vil jeg endnu en gang bare sige tak for den brede opbakning til det her jo altså meget, meget vigtige lovforslag og for den gode proces, der har været om det på tværs af regeringsskift igennem flere år og særlig intensivt her de senere måneder. Det håber jeg vi kan fortsætte med. At genoprette tilliden eksplicit til hele ejendomsområdet er en vigtig opgave, vi er i gang med her.
Tak til ministeren. Så er der to, der har indtegnet sig for en kort bemærkning, og den første er hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg vil spørge, om ministeren kan forklare, hvorfor der ikke er blevet reageret på det her, når man nu blev opmærksom på fejlen tilbage i 2010. Vi skriver altså 2019 nu. Det har jo betydet, at fælleskassen er gået glip af rigtig mange millioner.
Ministeren.
Der er sandelig også blevet reageret på det. Jeg tror, at de, som lige kiggede op på mig, da du sagde det, kan bekræfte, at er der noget, det her Ting har brugt tid på i de senere år, så er det det her område. Jeg tror, det er vigtigt at holde sig for øje, at det, vi her taler om, jo er et de facto nedbrud af et helt forvaltningsområde. Det er ikke noget, man bare lige løser med et fingerknips eller på en eftermiddag. Det har været en kæmpe udfordring, og det tager tid. Det er det, regeringer på tværs af skellet her i midten har brugt måneder og år på, og derfor er jeg glad for, at vi nu er kommet hertil, hvor vi kan foretage de sidste tilpasninger af det lovgrundlag, som skal til, for at vi kan få boligområdet og her ejendomsområdet ordentligt på plads.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Med al respekt er det jo en bortforklaring. Jeg spørger til, hvorfor skattevæsenet ikke har været klar. Man siger, at man var klar over det her i 2010. Må jeg så spørge: Har man ikke gjort siddende ministre opmærksom på, at der var et problem her, i 2010 eller senere, således at nogle ministre har kunnet handle på det her før nu? Man har jo lige indgået det her forlig, her i efteråret 2019. Det er 100 mio. kr., der er mistet. Nu laver man så et forlig, hvor man får de 35 mio. kr. tilbage. Det vil sige, at det er 65 mio. kr., der er pist væk.
Ministeren.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg følger den tidslinje, som hr. Lars Boje Mathiesen her fremlægger. Jeg tror, at hvis hr. Lars Boje Mathiesen gerne vil læse lidt mere om de udfordringer, skatteområdet står med, eksempelvis på ejendomsområdet, kan man jo eksempelvis læse adskillige rigsrevisionsberetninger. Man kunne også prøve at kigge i den meget fine bog, som bl.a. Jørgen Grønnegård Christensen har skrevet, som handler om, hvorfor skattevæsenet er havnet, hvor skattevæsenet er havnet; den hedder »Overmod og afmagt«. Man kan også kigge lidt i den og se, at det er noget, der har stået på i mange år, og at det ikke er, fordi der ikke har været gjort politiske forsøg på at tage fat på det. Nu ser det heldigvis ud til at lykkes, og jeg håber på, at vi sammen kan bevæge os fremad herfra.
Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det var egentlig noget andet, jeg ville spørge om, men jeg må bare sige, at svaret til hr. Lars Boje Mathiesen jo er sniksnak. Altså, det handler generelt ikke om ejendomsvurderinger, hvor det jo er rigtigt nok, at der sker noget, men konkret om nulskattesagerne, hvor man altså har siddet på hænderne i 10 år. Og det er jo ikke en beskyldning mod den siddende skatteminister. Man er jo først kommet i 2019 til politikerne og har sagt, at her er et regelgrundlag, vi ikke kan finde ud af at administrere, men man skal jo komme længe før, og det behøver man jo ikke at bortforklare med alle mulige søforklaringer, for det er jo ikke den nuværende skatteminister, vi skyder på; det er jo det underliggende system – at det jo er helt galt, at man sidder i næsten 10 år og venter på det og ikke reagerer på det. Altså, det må man jo bare erkende ikke er godt nok. Det, jeg egentlig ville spørge til, handler også om nulskattesagerne. Der står i lovforslaget, at regeringen med forslaget har lagt vægt på, at boligejerne skal betale den korrekte skat og der Men vil ministeren ikke bare bekræfte, at det jo er det stik modsatte, der sker med det her? Her bliver der jo netop en forskelsbehandling, fordi en stor del af de her 1.200 boligejere slipper for at betale den korrekte boligskat. De får nogle andre regler, end resten af de danske boligejere har haft. Så den fine klamamse, hvor man siger, at der skal være ens regler for alle, er det stik modsatte af det, man laver her.
Ministeren.
Nej, jeg mener, at det her med nulskattesagerne er udtryk for, at vi også her har taget et ansvar. Jeg synes, vi har fundet en løsning, som er holdbar og afbalanceret, og som afspejler, at man jo altid kan diskutere, hvem det er, der er årsagen til, at vi er havnet her – hvem skulle have været opmærksom på hvad – og jeg synes, at det, vi her har fået, er en afbalanceret løsning. Vi kan gå 3 år tilbage plus renter, og hvis man beviseligt kan dokumentere over for skattemyndighederne, at man altså nærmest har forsøgt at banke på deres dør for at få lov til at betale sin skat, bliver man trukket ud af ordningen. Det synes jeg er rimeligt, og jeg synes, det er udtryk for, at vi også her tager et godt fælles ansvar.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Men forskelsbehandlingen er jo, at der ikke er andre på skatteområdet, der kan sige, at de inden for den sidste 10-årige periode har gjort skattevæsenet opmærksom på, at de havde en forkert skattebetaling og så slipper for at betale skat 10 år tilbage. Så der er jo ikke den her lighed. Og problemet er sådan overordnet set, at vi har en tillidskrise lige nu i forhold til skattevæsenet med alle de skandaler, der har været. Folk har jo en samfundskontrakt på den måde, at vi alle sammen betaler den skat, vi skal; så kan man være uenig i, om den er for høj eller lav, men alle skal betale det, de skal. Her er der så nogen, der slipper 10 år tilbage. Altså, er ministeren ikke enig i, at det er et brud på den generelle samfundskontrakt, som jo i forvejen er under pres, og at det her så bliver et skridt i den forkerte retning, fordi der er nogen, der kan slippe for at betale skat i 10 år?
Ministeren.
Jeg er helt enig med hr. Dennis Flydtkjær i, at vi skal have genoprettet tilliden til vores skattevæsen. Jeg tror, at en meget central del af det er, at vi eksempelvis får hele bolig- og ejendomsområdet op at køre igen. Altså, du har trukket stikket på et helt forvaltningsområde; det har været genstand for ufattelig mange diskussioner rundtomkring. Fru Mona Juul sagde det selv, nemlig at det er noget, der bliver diskuteret, og derfor er der behov for, at vi får det her genoprettet. Og nulskattesagerne er også en oprydningsopgave – det synes jeg er vigtigt at huske på – og derfor er jeg glad for, at vi bredt har fundet sammen her i Folketinget og kan få løst den del af oprydningsopgaven. Man kan roligt sige, når vi ser på vores skattevæsen, at der kommer flere og vi kommer til at bruge mere tid på det, men jeg er glad for, at vi i hvert fald her har fundet sammen i en bred aftale for at løse den her opgave.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Jeg skal dog for god ordens skyld understrege, at reglen om ikke at bruge »du« også gælder for ministre. Men der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Troels Ravn fra Socialdemokraterne.
Tak for ordet. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, omhandler en tilpasning af en række statsstøtteordninger, der er lavet til fordel for den maritime sektor, navnlig DIS-ordningen, som står for Dansk Internationalt Skibsregister, refusionsordningen for sandsugere, tonnageskatteordningen og reglerne for sømandsfradrag. Det er sådan, at statsstøtte kun kan ydes, når den er godkendt af Europa-Kommissionen. Så den her tilpasning er en bunden opgave, som vi skal have i hus inden årsskiftet. Mere konkret handler lovforslaget om at styrke rammevilkårene for den maritime sektor, men samtidig om at balancere ordningerne i forhold til Europa-Kommissionens betingelser for statsstøtte. For som sagt er det nemlig Kommissionen, der skal godkende statsstøtte, og de kan i den forbindelse opstille en række betingelser. De betingelser er vi i Danmark selvsagt også nødt til at overholde, også selv om det i disse tilfælde desværre fører til ændringer, som Socialdemokratiet ikke umiddelbart har ønsket, i hvert fald ikke dem alle. For det første har Kommissionen godkendt den eksisterende DIS-ordning og den tilhørende udvidelse af specialskibe. Det er dog på betingelse af, at ordningen fra 1. januar 2020 også skal omfatte skibe, der er registreret i andre EU-lande. Som sagt er det ikke en ændring, som Socialdemokratiet har været for, men det vurderes som bedre at imødekomme den frem for ikke at være en del af DIS-ordningen. Det ville nemlig svække den maritime sektor i Danmark, og det vil vi ikke være med til. For det andet har Kommissionen også godkendt den eksisterende tonnageskatteordning og udvidelse af ordningen med specialskibe, men her har det dog også været på betingelse af en række ændringer, som vi ikke oprindelig har ønsket, f.eks. at rederierne begrænses i deres adgang til at henføre visse indtægter til beskatning ved udlejning af skibe uden besætning og ved virksomhed, der udøves i nær tilknytning til rederivirksomhed. Men som sagt er det her en bunden opgave. Og for det tredje er refusionsordningen for sandsugere udløbet i januar 2019, og det er selvfølgelig ganske problematisk, men det forventes dog, at Kommissionen vil godkende ordningen igen hurtigst muligt – og det har så igen været på betingelse af visse ændringer. Igen vil jeg sige, at ingen af de ændringer fra Kommissionen er noget, som Socialdemokratiet ønsker, men vurderingen har i hvert tilfælde været, at det vil betyde en voldsom svækkelse af den maritime sektor i Danmark, hvis vi ikke imødekommer betingelserne fra Kommissionen. Heldigvis er der også god grund til at glæde sig over lovforslaget i dag, for den sidste del af lovforslaget er en genfremsættelse af forslaget om at udvide sømandsfradraget til forsknings- og havundersøgelsesskibe, og det støtter vi selvfølgelig op om, så forskningen kan få endnu bedre betingelser. Lad mig sige som det sidste, at nogle høringsparter har givet udtryk for, at ændringerne ikke er til gavn for danske søfolk. Eksempelvis Dansk Metal, Maskinmestrenes Forening og Danske Rederier har været på banen omkring sømandsfradraget. Jeg håber meget, at vi i lovarbejdet fortsat kan lytte til og være i dialog med hinanden, sådan at vi også, så vidt det er muligt, kan imødekomme høringsparterne på de her områder. Under det hele står, at vi skal styrke den blå, maritime sektor i Danmark – det handler om arbejdspladser. På samme måde har rederierne og Danske Maritime også været på banen omkring begrebet begrænset fart. Også her håber jeg, at vi i lovarbejdet kan dykke ned i det, sådan at den bekymring, der er, over for ulige konkurrencevilkår i forhold til Holland eksempelvis, kan blive afmonteret – eller at vi kan få det tilpasset. Med de ord vil jeg slutteligt sige, at Socialdemokratiet selvfølgelig ikke overraskende støtter lovforslaget her.
Der er en enkelt kommentar eller et enkelt spørgsmål til ordføreren, og det er fra hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for talen. Jeg vil egentlig først stille et kort spørgsmål. Ordføreren nævner, at det er på grund af statsstøttereglerne, at vi skal ændre hele DIS-ordningen. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det faktisk står i lovforslaget, at det er på grund af den fri bevægelighed, at man er nødt til at ændre hele ordningen – altså det med flagkravet, der jo bliver fjernet? Så vil jeg høre ordføreren, om han ikke synes, det er lidt mærkeligt, at EU blander sig i det her, for hvad angår det med sandsugerordningen f.eks., er det en 10-årig godkendelse, man har fået, og nu er der gået 10 år, og så kan man komme med nogle andre betingelser. Man kan godt være uenig i de betingelser, der kommer, men det er fair nok. DIS-ordningen er altså godkendt tidsubestemt – tidsubestemt. Så er det jo sådan lidt mærkeligt, hvorfor EU, når vi har fået en tidsubestemt godkendelse, kan komme og sige: Hov, nu skal I da faktisk lige ændre den. Bør man ikke som regering så sige: Næh, det skal vi da faktisk ikke? Jeg kan forstå, at Socialdemokraterne faktisk også siger, at de ikke synes, det her er nogle gode ændringer, men med hånden vredet om på ryggen er man nødt til det. Men man kan jo komme som dansk stat og sige: Vi har faktisk en tidsubestemt godkendelse. Den kamp kunne man vel godt prøve at følge lidt til dørs.
Ordføreren.
Vi har den opfattelse, at der er meget på spil her, og at det her er en bunden opgave. Vi er af Europa-Kommissionen blevet bedt om at få tilpasset reglerne til danske forhold, så statsstøtte kun kan ydes, når den er godkendt af Europa-Kommissionen. Derfor er vi nødt til også at fremsætte lovforslaget her og få det vedtaget, sådan at vi får det klaret til den 1. januar. Derefter udestår faktisk også stadig væk forhandlinger mellem Danmark og Kommissionen om elementer af indholdet, bl.a. om sømandsfradraget.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jamen der er et eller andet, der ikke helt passer, for hvis vi får en tilladelse, der ikke er nogen tidsbegrænsning på – altså, tilladelsen udløber aldrig – kan man vel heller ikke bare komme og sige: Hov, nu skal I ændre den, så den bliver lovlig. Vi har Så er det vel ikke med hånden vredet om på ryggen; så er der vel noget at komme efter; så kan vi vel beholde det, som vi gerne vil have det. Så er det rigtigt nok, at hvis vi vil udvide med de nye specialskibe, kan det være, at vi ikke får tilladelse til det, men det kunne vi så lade være med. Men så kunne vi beholde hele den oprindelige ordning – på den måde, det er i dag. Så når vi har en tidsubegrænset tilladelse, kan vi vel holde fast i det, vi havde.
Ordføreren.
Vi har grundlæggende en uenighed her, ordførerens parti og mit parti imellem. Vi betragter det her som en bunden opgave, nemlig at vi skal tilpasse DIS-ordningen, eksempelvis, til de krav, Europa-Kommissionen stiller til os omkring statsstøtte, og at vi skal have bragt det her på plads, fordi vi ikke på nogen måde vil spille hasard med hele DIS-ordningen, fordi den i øvrigt betyder rigtig meget for det blå, maritime Danmark. Det handler om arbejdspladser, det handler om ordnede forhold på vores søfolk.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet til Socialdemokratiets ordfører. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.
Tak for det. Lovforslaget, som vi nu behandler, har grundlæggende til formål at tilpasse de tre velkendte ordninger, som betegnes som statslige, nemlig DIS-ordningen, refusionsordningen for sandsugere og tonnageskatteordningen. Det er tre ordninger, som giver nogle rigtig positive skattemæssige fordele, som er afgørende vigtige for at sikre gode rammevilkår for dansk søfart. Det er ordninger, vi har haft i mange år, som er til stor glæde for Danmark som en stor søfartsnation. Tilpasningerne af lovgivningen skal gennemføres for at sikre, at ordningerne fortsat lever op til EU-rettens regler for maritim statsstøtte. Derfor har den socialdemokratiske ordfører jo ret i, at det lidt er en bunden opgave. Derudover er der en genfremsættelse af et lovforslag fra den tidligere regering – det gør det jo kun endnu bedre – om at udvide sømandsfradraget til søfolk om bord på forsknings- og havundersøgelsesskibe, som følger den udvidelse af ordningerne, der har været gennemført i en lang årrække for at sikre de generelt bedst mulige rammevilkår. Det er jo sådan set ganske positivt. De ændringer, der foreslås – uden at jeg skal gå i detaljer med dem omkring, hvem det er, der kan registreres i DIS, hvor man skal bo m.v. og de andre detaljer omkring både refusionsordningen for sandsugere og tonnageskatteordningen – er der jo lidt diskussion om, kan man sige, i høringssvarene. Der bliver sat spørgsmålstegn ved, om lovforslaget fuldstændig flugter med de indvendinger, som Kommissionen er kommet med. Jeg er jo grundlæggende enig i, at vi skal sikre, at de her velfungerende og vigtige ordninger kan fortsætte. Og det er klart, at når der bliver rejst en kritik fra Europa-Kommissionens side af den måde, vi har indrettet det på, og at der skal ske justeringer, for ellers kan de ikke fortsætte, er vi naturligvis villige til at se på det. Men jeg synes altså, at der på baggrund af en række høringssvar og også den seneste henvendelse, som vi har fået i både Skatteudvalget og Erhvervsudvalget fra danske maritime organisationer, er grund til at sige, at det her ikke står rigtigt i øjeblikket. Der er en bekymring for, at lovforslaget går længere end nødvendigt for at leve op til Kommissionens krav og længere på en måde, som kan koste konkurrenceevne og svække vilkårene for den maritime branche. Det synes jeg altså er en kritik, som vi er nødt til at tage alvorligt. Der er ingen tvivl om, at vi kommer til at stille en lang række spørgsmål til ministeren under udvalgsarbejdet for at få afdækket, om lovforslaget kan skæres til, så vi tager hånd om nogle af de bekymringer, der er rejst i høringssvarene og efterfølgende. For formålet må være, at vi kan sikre, at DIS- og tonnageskatteordningen kan fortsætte, men vi skal jo ikke gøre det på en måde, så vi strammer reglerne mere, end det er nødvendigt i forhold til Kommissionens anbefaling. Det er i hvert fald meget, meget vigtigt for os i Venstre, at vi får gjort lovforslaget bedre, for at vi kan sige, at alting er, som det skal være. Så vi går konstruktivt til det, men vi forventer altså også klart, at skatteministeren er villig til at foretage ændringer i lovforslaget. Det er i hvert fald den tilgang, vi kommer med, og den forventning, vi har, altså at lovforslaget kommer til at se anderledes ud end i dag, når vi skal stemme om det ved tredjebehandlingen. Det har i hvert fald en afgørende betydning for, hvorvidt vi ender med at stemme på den ene eller den anden måde, når vi kommer til tredjebehandlingen. Tak.
Dansk Folkeparti har en kommentar eller et spørgsmål. Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Det er egentlig ikke så meget det konkrete forslag, men mere Venstres sådan principielle holdning, jeg godt kunne tænke mig at høre om. Det er rigtigt, at det her jo er en statsstøtteordning, men grunden til, at EU har sagt, at man skal ændre hele ordningen og fjerne fradraget, er faktisk arbejdskraftens frie bevægelighed, for man siger, at det er en hindring for arbejdskraftens frie bevægelighed, at en dansker kan få den her nettolønsordning, men på betingelse af, at det skal være på et dansk skib. Er det en hindring, at man skal have den samme ordning, hvis man tager hyre på et hollandsk eller cypriotisk skib? Det, der er det principielle i det, er, at så er vi pludselig inde at røre ved noget fundamentalt i skatteretten, for er det så også et problem, at Danmark måske har en lavere indkomstskat eller på anden måde beskatter vores borgere anderledes, end man gør i andre lande? For det gør vi jo, det er noget, vi har sagt nationalstaterne selv må bestemme. Så vi er inde at pille ved noget meget principielt, synes jeg. Jeg forstår ikke, hvis det kan være en hindring mod arbejdskraftens frie bevægelighed, at man har forskellige skattesatser på indkomst i forskellige lande. Her er det så 0, fordi det er en nettolønsordning, men der kunne også være forskel på, om det var 10 eller 20, eller 20 eller 30. Er Venstre ikke enig i, at det er et problem, at man her piller ved det fundamentale og er ved at harmonisere EU-landenes skattesystemer på medarbejdere? Det er ikke konkret i forbindelse med lovforslaget, men det er da et generelt problem, vi er nødt til at tage stilling til, altså om vi accepterer det her.
Tak siger vi til ordføreren og beder Venstres ordfører om at svare.
Tak for det. Det er et stort spørgsmål. Grundlæggende er jeg af den opfattelse, som jeg også tror Dansk Folkepartis ordfører er, nemlig at hvorledes og hvor hårdt vi beskatter indkomst i Danmark, er et dansk anliggende og ikke et EU-anliggende. Det er sådan set ret væsentligt, at det forholder sig sådan. Man kan sige, at det tidligere har kunnet lade sig gøre at have den her ordning, og sådan har det været i mange år, men Kommissionen og EU-Domstolen anlagde en anderledes tolkning i en dom, jeg tror, det var tilbage i 2014, i forhold til hvad det måtte have af betydning for arbejdskraftens frie bevægelighed. Jeg tror jo, at vi som nation generelt skal være ganske godt tilfredse med, at der ikke er mulighed for at lave diskrimination mellem EU-borgere. Det tror jeg sådan set der er rigtig mange danskere, som arbejder i andre europæiske lande, der sætter meget, meget stor pris på.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det, og tak for svaret, hvor Venstres ordfører siger, at man er enig i, at beskatning er et nationalt anliggende. Men har vi også en god sag fra Danmarks side? For hvis man ikke ændrer det her – den gamle DIS-ordning – er der ingen tidsbegrænsning på, og samtidig har vi en regel, som jeg kan forstå vi er enige om, og som går ud på, at Danmark selv skal bestemme beskatningsreglerne for indkomst. Hvorfor laver vi så den her ændring? Hvis det ikke er noget, som EU skal blande sig i, og den ordning, vi har, er givet uden tidsbegrænsning på, kan vi vel fortsætte, som vi gør i dag.
Ordføreren.
Uden at skulle kaste mig ud i en lang juridisk diskussion om EU-regler og statsstøtteregler, tror jeg bare, man må slå fast, at vi jo igennem mange år løbende har justeret på nogle af de her ordninger, fået dem udvidet og fået flere til at komme med. Det er sket mange gange, også sammen med Dansk Folkeparti, og det er rigtig positivt, og det kræver så bare for at leve op til statsstøttereglerne, at der så bliver forskellige vilkår, der skal overholdes. Og det er klart, at tingene udvikler sig dér, og det er jo ikke nødvendigvis den samme verden, vi befinder os i i dag, som vi gjorde tilbage i 1988, da man startede på det her.
Tak siger vi til Venstres ordfører, og så er det hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti som ordfører.
Tak for det. Det her lovforslag handler jo egentlig om nogle ret fundamentale ændringer af DIS-ordningen, hvor baggrunden egentlig er, at vi har lavet en fornuftig udvidelse med specialskibe, og som sædvanlig, når det er noget, der kan udløse statsstøtte, skal det godkendes af EU-systemet, og det er jo sådan set fornuftig praksis. Udfordringen er bare, at EU så har kigget bredt på det og ikke bare på specialskibene og har sagt, at hele DIS-ordningen potentielt er ulovlig i EU's øjne. Det er sådan set ikke, på grund af at der er tale om en statsstøtteregel, men fordi det strider imod den frie bevægelighed i EU. Det er jo faktisk lidt paradoksalt bare af den simple grund, at man kan komme til den konklusion, når vi faktisk har fået en tidsubegrænset godkendelse af den nuværende DIS-ordning. Hvordan kan man så komme pludselig og sige: Næh, nu har I ikke en godkendelse mere. Det svarer til, at vi får en bindende tilladelse fra skattevæsenet, og så er den så ikke så bindende alligevel. Det giver jo ikke nogen mening allerede der. Men det gør så, at man med det her lovforslag foreslår, at man skal fjerne det, der populært sagt hedder flagkravet. Nu kan man så komme på den her DIS-ordning, altså en nettolønsordning, som medarbejder, uden at det skal være på et skib, som er indregistreret i Danmark. For det er jo ligesom det, der har været kontrakten i det. Skibserhvervet er et meget konkurrenceudsat erhverv, og derfor har man valgt at lave en ordning, hvor de kan aflønne deres medarbejdere, uden at de betaler skat, mod at de så til gengæld har et skib, der er indregistreret i Danmark, som betaler tonnageskat. Det har gjort, at vi faktisk har fået indflaget utrolig meget erhverv til Danmark, som jo så også har medarbejdere på landjorden, hvis man kan sige det sådan, som betaler indkomstskat i Danmark. Det har været en supergod forretning, men nu kan man så vælge at få medarbejdere, som er på nettolønsordning og ikke betaler skat i Danmark, og hvor skibet måske er indregistreret i Cypern, så der heller ikke betales skat i Danmark der, og medarbejderne kan så måske endda få friplads i børnehaver og andre ting. Så jeg kan jo godt forstå, at det er en god idé med det her lovforslag for rederierne, og jeg kan også godt se, at det er en god idé for medarbejderne, men for Danmark synes jeg bare ikke at det her er en god måde at gøre det på. Så vi er faktisk ikke de store tilhængere af det. Så er der en ting i forslaget, som handler om, at hvis man så vælger at sige, at man vil have sit skib indflaget fra f.eks. Cypern, så skal man opfylde de danske krav om indberetning og hæftelse og sådan nogle ting, som der er for danske medarbejdere, og det er trods alt positivt. Men der skriver man så i lovforslaget, at det vil man fjerne, men man kan bare ikke nå det i det her lovforslag. Det vil man så fjerne efter nytår, så det gør det jo sådan set bare endnu værre efter min mening. Jeg synes også, der er noget principielt, som jeg også spurgte Venstres ordfører om, for når argumentet for, at vi skal ændre hele DIS-ordningen, er arbejdskraftens frie bevægelighed, så piller vi pludselig ved, om det ikke er meget naturligt, at vi har forskellige skatteregler rundtom i de forskellige EU-lande. Vi har jo ikke afgivet suverænitet på skatteområdet. Jeg synes, det er helt rimeligt, at vi selv nationalt bestemmer, at vi har én indkomstskat, tyskerne kan have en højere, svenskerne kan have en lavere, men nu er det pludselig et problem for arbejdskraftens frie bevægelighed, at vi har forskellige skattesatser. Og hvad er konsekvensen, hvis vi siger ja til det her? Ja, så har vi ligesom accepteret, at så skal alle skattesatser på sigt være ens i hele EU. Jeg synes, det her bliver en glidebane og bare endnu et argument for, at man skal lade være med at sige ja til den her løsning, og i stedet burde man tage kampen med EU. For der er både noget principielt i forhold til arbejdskraftens frie bevægelighed og skattereglerne, men så synes jeg også, at når man har en tidsubegrænset tilladelse til en ordning, skal man ikke bare acceptere det og sige: Ja, okay, vi skifter holdning, vi giver jer ret, vi sejler den anden vej i stedet for. Så man bør altså tage kampen med EU. Jeg vil også bare understrege, at det jo ikke handler om, at vi er uenige i forhold til DIS-ordningen, vi er faktisk store tilhængere af DIS-ordningen, men vi er ikke tilhængere af EU's indblanding i den her sag, og vi er ikke tilhængere af fjernelse af flagkravet. DIS-ordningen er supergod, det skal ikke misforstås, som at det er en kritik af den; den er rigtig god, men vi er bare rigtig kede af den ændring, som kommer her. Så vil jeg kort nævne lidt om det med refusion af sandsugerne, som jo er en ordning, der er udløbet, og det kan man jo sige er mere reelt. Der har man fået en 10-årig godkendelse, og det skal man så kigge på igen. Der kan komme nogle andre regler, og det er jo politik – det kan man da forholde sig til. Ændringerne er så bare negative, det er så noget andet, men igen: Det er politik. Der har vi altså en række spørgsmål til det. For der kommer en nedsættelse af den her refusionssats, og der er noget overimplementering, i forhold til at Danmark får nogle strammere regler om det, der hedder aktiviteter i begrænset fart. Det kan typisk være, hvis man sejler i Ringkøbing Fjord eller i Limfjorden – så kan man ikke regne det med i refusionssatsen, hvilket gør, at danske skibe vil få en dårligere refusion, end man gør, hvis man f.eks. var indregistreret i Holland og så stadig væk sejlede i Ringkøbing Fjord eller i Limfjorden. Hvad får det af konsekvenser? Danske skibe vil blive udflaget til f.eks. Holland, for så er det mere rentabelt, medarbejdere på værfter og andre ting får jo så ikke ordrerne med at renovere danske skibe. Så tabet er arbejdspladser. Så der har vi altså en række spørgsmål. Jeg vil sige, at det giver mening, at man skal lave ordningen om, men der er altså ingen grund til at overimplementere ordningen, så vi taber danske arbejdspladser og stiller vores skibe dårligere i konkurrencen end andre. Nu har jeg 8 sekunder tilbage, og der kan jeg sige, at den sidste del, som er en genfremsættelse om udvidet sømandsfradrag til søfolk, der arbejder om bord på forsknings- og havundersøgelsesskibe, støtter vi, som vi også gjorde før valget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Kathrine Olldag fra Radikale Venstre.
Tak for det. Dette lovforslag har også været længe undervejs og er en stor og kompleks omgang, som jo er en implementering af et EU-direktiv, et påbud fra EU om, at vi skal harmonisere vores DIS-ordning. Som flere ordførere har fremført, handler det om fri bevægelighed på tværs af EU's grænser, og der er vi jo som bekendt i Radikale Venstre varme fortalere for, at de her forskellige regler skal harmoniseres. Nogle gange er det bare sådan, som ordføreren for Socialdemokratiet også lagde vægt på i sin meget, meget gode gennemgang, at vi derved også forringer nogle regler i Danmark. Men jeg bed mærke i, at der i lovforslagets høringsperiode er virkelig mange af høringssvarene, som er blevet hørt ovre i Skatteministeriet, og hvor det faktisk er blevet tilrettet i den endelige udfærdigelse af selve lovforslaget. Jeg bed også mærke i, at danske rederier fortsætter kampen for nogle af de her underafdelinger i lovforslaget, som stadig væk står uløste hen, f.eks. forholdene for sømænd på sandsugere og andre specialfartøjer. Så derfor er den sidste sang ikke sunget i den her omgang. Men som lovforslaget er nu, er det – i hvert fald sådan som vi ser det – så langt og så godt, som vi kan komme nu, og så må vi fortsætte med at kvalificere de øvrige knaster, som ordføreren for Socialdemokratiet også påpegede det i sin indledende tale.
Tak siger vi til Radikale Venstre. Så er det hr. Carl Valentin fra SF.
Tak for ordet. Med lovforslaget ønsker regeringen en udvidelse af DIS-ordningen, som SF i sin tid stemte imod. Ansatte på skibe under den DIS-ordning får en nettoløn og betaler derfor ikke indkomstskat til det danske samfund, og med dette lovforslag lægges der op til at lempe kravet om registrering i DIS. Det betyder, at danske søfolk, der arbejder på skibe, der er registreret i andre EU- eller EØS-medlemsstater, også kan omfattes af ordningen. Det fremgår desuden, at gevinsten ved skattefritagelsen ikke vurderes på sigt at tilfalde de berørte søfolk, men vil umiddelbart tilfalde udenlandske rederier. På den ene side er lovforslaget forårsaget af et EU-krav, og som udgangspunkt støtter SF, at man overholder EU-regler, men på den anden side indebærer lovforslaget skattemæssige gevinster til udenlandske rederier, hvilket SF ikke kan tilslutte sig. SF vil derfor gerne i det videre arbejde undersøge muligheden for at tilpasse ordningen, så værdien af skattefradraget reduceres og udgiften ved DIS-ordningen derved ikke øges.
Tak siger vi til SF. Så er det Enhedslisten. Fru Victoria Velasquez, værsgo.
Tak for ordet. Vores ordfører kunne desværre ikke være her, og derfor har jeg en tale, jeg gerne vil læse op. Lad mig indlede med at citere: » ..., at udvidelsen af nettolønsordningen fra DIS til hele EU/EØS, efter vore opfattelse vil betyde begyndelsen til enden på DIS-registret, samt degradere registret til et bekvemmelighedsregister, hvis eneste formål er at beskytte skibsredere mod den danske model og opretholde konventionsbrud påtalt over 30 år af ILO.« Citatet stammer fra det høringssvar, der kommer fra CO-Søfart, en sammenslutning af fagforeninger, der organiserer en lang række af de danske søfarende. Vi er helt enige med CO-Søfart i beskrivelsen af DIS-registeret, blot mener vi, at beskrivelsen sådan set passer på DIS allerede i dag. Vi kunne næsten fristes til at stemme for lovforslaget, hvis det virkelig betød begyndelsen til enden på DIS-registeret. Nej, det kommer ikke til at ske. Vi stemmer naturligvis ikke for en lov, DIS-loven, der indeholder en § 10, stk. 2 og 3, der overtræder FN-organisationen ILO's konventioner 87 og 98 om retten til at organisere sig og retten til kollektive forhandlinger og indgåelsen af overenskomster, altså helt grundlæggende arbejdstagerrettigheder, som vi i Danmark betragter som en selvfølge. Det er konventioner, som Danmark har tilsluttet sig. DIS-loven er i lodret strid med disse konventioner og den måde, vi i øvrigt har indrettet det danske arbejdsmarked på. Derfor har ILO også gentagne gange igennem årene med større og større skarphed klandret Danmark for at fortsætte med konventionsbruddet, men intet er sket. DIS-loven har bestået siden 1988 og består fortsat – § 10, stk. 2 og 3, er fortsat intakt. DIS-ordningen er samtidig en statsstøtteordning – i øvrigt sammen med tonnageskatteordningen. Der er virkelig tale om et forkælet erhverv her. Nu er ordningen så erklæret ulovlig af Europa-Kommissionen. DIS-ordningen strider mod den fri etableringsret, mod EU's ikkediskriminationsregler og reglerne om fri bevægelig af arbejdskraft, altså er den danske regering nødt til at udvide DIS-ordningen med dens skattefritagelse for danske søfolk til at gælde alle skibsregistre i EU-/EØS-landene, herunder de åbne FOC -registre på Malta og Cypern, som tilhører gruppen af bekvemmelighedsflag. Men hvad er der så egentlig tilbage af DIS-loven, når skattefritagelsen ikke længere kun gælder for det danske DIS-register? Rigtigt gættet: Den skammelige § 10, stk. 2 og 3 – brud med konventionerne, brud med den danske model for arbejdsmarkedet, hvor man har ret til at organisere sig og via sin fagforening forhandle kollektive overenskomster. Et rederi med skibe under EU-/EØS-flag, som ønsker danske søfolk om bord, kan med denne lov i hånden vælge at bruge nettolønninger for de danske søfolk, men vil samtidig slippe for de pligtige sociale omkostninger som følge af DIS-registeret, her taler vi om feriepenge, arbejdsskadeforsikring, sygedagpenge, bidrag til udligningsordningen, bidrag til Lønmodtagernes Garantifond, Barselsfonden m.v., alt det, der gør, at nogle kalder DIS-registeret for et kvalitetsregister. Dansk lovgivning gælder som bekendt ikke i udlandet, og det er helt grotesk. Derfor skulle en dansk reder, som i dag har sine skibe under dansk flag i DIS-registeret, ikke flytte sine skibe over i et EU-/EØS-register, f.eks. FOC-registeret på Malta eller Cypern. De ville umiddelbart kunne spare ca. 20 pct. i sociale omkostninger ud over skattefriheden for søfolkene, altså risikerer man udflagning. Der er efterhånden langt fra de oprindelige intentioner, som DIS i sin tid blev solgt på. Danske rederier skulle stilles bedre i den internationale konkurrence, så danske søfolk kunne bevare beskæftigelsen om bord. Som bekendt er det gået lige modsat. Der er ikke en dansk sømand tilbage på dækket i DIS-skibene, og antallet af navigatører og maskinmestre er også faldende. I Enhedslisten forstår vi ikke, hvorfor Socialdemokratiet og Folketingets øvrige partier vil fortsætte med at holde liv i denne skammelige lov, som bryder med grundlæggende arbejdstagerrettigheder. Når nu EU har erklæret registeret ulovligt, synes vi, man skulle benytte lejligheden til at skrotte DIS. Kun redernes mulighed for at holde de danske fagforeninger fra borde står nu tilbage. Og så ved vi godt, at der har været ført intense forhandlinger mellem regeringen og høringsparterne CO-Søfart, Dansk Metal, Maskinmestrenes Forening og Danske Rederier, og at regeringen har indskrevet i bemærkningerne til lovforslaget, at man vil se positivt på høringsparternes forslag om at lade skattefritagelsen følge sømanden og derfor indlede en ny dialog med Europa-Kommissionen om dette. Men det er fugle på taget og ændrer ikke grundlæggende ved, at DIS-loven er i strid med grundlæggende arbejdstagerrettigheder. Først den dag § 10, stk. 2 og 3, er fjernet fra DIS-loven, kan man kalde DIS-registeret et kvalitetsregister. Tak for ordet.
Tak siger vi til ordføreren. Og så er det fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Rasmus Jarlov er forhindret i at være her, og derfor må I også her nøjes med mig. Jeg vil til gengæld gøre det en lille smule hurtigere, tænker jeg – sådan er det, når man er lidt mere positiv. Gode rammevilkår er rigtig afgørende for den fortsatte vækst i Danmark, også Det Blå Danmark, og derfor synes jeg, det er en rigtig god dag. Lovforslag 72 muliggør først og fremmest, at udvidelsen af DIS- og tonnageskatten kan træde i kraft, og det er jo en konservativ mærkesag og naturligvis et stort ønske for alle, der er i branchen i Det Blå Danmark. Og det er også på tide, at vi kommer i mål med DIS-ordningen, for det har været drøftet siden 2014 og blev vedtaget ved lov i 2018. Udvidelsen skulle så lige forbi EU og godkendes, og her blev der krævet en række ændringer og justeringer. Det er irriterende, men sådan er det en gang imellem, og det er nu det, vi skal tage os af, så loven kan træde i kraft ved årsskiftet. Det er ret vigtigt. Der er flere forhold i høringssvarene, der viser, at vi ikke er helt i mål endnu. Men jeg tror, at alle de positivt indstillede parter også er indforstået med, at nu handler det om at sikre, at DIS-ordningen fortsat er godkendt af EU. Det vil nemlig være rettidig omhu. Og så må vi efterfølgende tage de andre udmærkede høringsforslag, der også er kommet. Det her lovforslag handler ikke kun om DIS og tonnageskat, det handler også om en tilretning af loven med hensyn til refusionsordningen for stenfiskerfartøjer, altså, som flere også har nævnt her, sandsugere. Der er ikke nogen tvivl om, at Danske Maritimes mail fra i går til os alle sammen selvfølgelig også er med til at understrege, at vi lige skal kigge nogle ting ekstra efter. Det ville vi have skullet alligevel, for Danske Rederier havde præcis samme kritik i høringssvaret. Vi skal sikre, at vi ikke laver nogle ting i den her lov, der så ender med at være konkurrenceforvridende. Og som jeg forstår det, går lovteksten her da også videre, end EU kræver. Det er der ikke nogen grund til. Og jeg forstår også, at skatteministeren vil rette henvendelse til skattemyndighederne i de andre EU-lande med henblik på at undersøge, hvordan deres respektive sandsugerordninger er udformet. Lad os få svar på det, og lad os få rettet lovteksten til – så vil Konservative nemlig også kunne være med til at bakke op om forslaget.
Tak siger vi til fru Mona Juul. Så er det fru Susanne Zimmer fra Alternativet.
Jeg kan gøre det endnu kortere! Vi ser primært det her forslag som en tilpasning og en implementering af EU-regler. Der er muligvis noget, vi skal se nærmere på. Men det, at vi styrker sømandsfradraget om bord på forsknings- og havundersøgelsesskibe, ser vi som noget meget positivt. Så vi støtter forslaget.
Tak til fru Susanne Zimmer. Så er det godt, at hr. Lars Boje Mathiesen er vaks og hurtigt oppe på talerstolen. Han er fra Nye Borgerlige. Ordet er Deres.
Tak for det. Det her er jo sådan et sjovt lovforslag for os i Nye Borgerlige, som er kritiske over for EU. For på den ene side vil vi ikke have, at EU skal bestemme over det danske arbejdsmarked og over løn og skat. På den anden side er vi heller ikke store tilhængere af statsstøtten, som DIS jo selvfølgelig også er. Vi anerkender, at det er det marked, der er omkring skibsfart. Det er det marked, som vi lever i. Vi er også kritiske omkring mange af de ting, som DF's ordfører pointerede, netop omkring udflagning og omkring de ting, hvor vi kommer til at stille danske skibe og danske rederier dårligere. Så er det også problematisk, at den skattelettelse, der kommer til at ske, hovedsagelig kommer til at gå til udenlandske rederier. Jeg synes, at det grundlæggende er problematisk, at vi indretter en lov, hvor vi forgylder og gør det billigere for udenlandske rederier, som skal konkurrere med danske og drive forretning. Det er vi også kritiske over for. Men vi ser frem til den videre udvalgsbehandling, inden vi tager endelig stilling til lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Tak. Vi er grundlæggende positivt indstillet over for lovforslaget. Vi forstår godt den afgørelse i EU-systemet, som siger, at Danmark ikke må forskelsbehandle beskatningen af sømænd afhængig af, om de er ansat i en dansk virksomhed eller i en udenlandsk virksomhed, i en EU-virksomhed. Det er en helt logisk afgørelse, som ligger fint i tråd med reglerne for det indre marked. Vi går ind for det indre marked, og vi går ind for, at EU sætter nogle rammer for, at landene ikke må forskelsbehandle arbejdskraft inden for EU. Der er nogle ting, der skal afklares her i processen, men vores udgangspunkt er, at vi er positivt indstillet.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Og så er det skatteministeren.
Tak for det, formand. Som det allerede har været fremme, vedrører det her forslag, som jeg jo gerne vil takke for den overvejende positive modtagelse af, fire statsstøtteordninger, der på skatteområdet er etableret til fordel for den maritime sektor. Det drejer sig om DIS-ordningen, tonnageskatteordningen, den særlige refusionsordning for sandsugere og som det fjerde om reglerne for sømandsfradrag. Helt overordnet skal forslaget sikre, at ordningerne kan opretholdes og udvides. Det vil styrke rammevilkårene for det, vi også populært sagt kalder Det Blå Danmark, særlig for rederierne med specialskibsaktiviteter. Det er sådan, at statsstøtte kun kan ydes, når det er godkendt af EU-Kommissionen. Derfor kan Kommissionen også stille betingelser for at godkende ordningerne. I den sammenhæng må vi altså balancere behovet for støtte til erhvervet over for de krav, som Kommissionen stiller til udformningen af ordningerne. Hvis vi først ser på DIS-ordningen, medfører den overordnet, at rederier kan udbetale en skattefri nettoløn til søfolk, der arbejder på skibe registreret i Dansk Internationalt Skibsregister. Kommissionen har godkendt den eksisterende DIS-ordning og den tilhørende udvidelse med specialskibe, bl.a. under forudsætning af at ordningen fra den 1. januar 2020 også skal omfatte skibe registreret i andre EU-lande. Det er ikke ændringer, som regeringen har ønsket. Realiteten er imidlertid, at uden ændringerne kan vi ikke opretholde DIS-ordningen. Og jeg er bare nødt til at understrege – altså virkelig understrege – at det vil være en voldsom svækkelse af hele den maritime sektor i Danmark. Derfor ser regeringen det så også som en bunden opgave at gennemføre de foreslåede ændringer af DIS-ordningen inden årsskiftet. Da Kommissionens godkendelse af DIS-ordningen er fra før min tid som skatteminister, forventer jeg selvfølgelig også en vis bredde bag det her forslag og også – og det er jeg glad for at høre er tilfældet – at tidligere regeringspartier selvfølgelig kan bakke op om forslaget, og at vi sammen kan sikre, at DIS-ordningen kan opretholdes ikke mindst til gavn for det store plus, som både den maritime sektor, Det Blå Danmark, danske søfolk og danske rederier er for Danmark. I den forbindelse vil jeg gerne understrege, at jeg selvfølgelig er helt opmærksom på, at nogle af høringsparterne har givet udtryk for, at ændringerne ikke er til gavn for danske søfolk. Vi har lyttet til den kritik, som det også har været fremført heroppe, der er blevet rejst, og jeg har været i dialog med høringsparter og Kommissionen for at nå frem til en fælles forståelse på det område. Når lovforslaget er vedtaget, vil regeringen sørge for, at ændringerne løbende bliver evalueret i tæt dialog med branchen. Samtidig vil regeringen undersøge mulighederne for at ændre DIS-ordningen i overensstemmelse med et ønske fra søfolkenes faglige organisationer om at gøre det lettere for danske søfolk at tage hyre på skibe, der er registreret i andre EU-lande. Hvis vi så ser på den såkaldte tonnageskatteordning, indebærer den jo en lempelig beskatning, fordi rederierne får mulighed for at opgøre den skattepligtige indkomst på grundlag af skibenes lasteevne – altså tonnage – og ikke på grundlag af de faktiske indtægter. Som det gælder for DIS-ordningen, har Kommissionen også godkendt den eksisterende tonnageskatteordning og den udvidelse af ordningen med specialskibe, som vi vedtog her i salen for snart 4 år siden. Men også her har Kommissionen givet sin godkendelse under forudsætning af, at der gennemføres visse ændringer af ordningen, og igen er der tale om ændringer, som regeringen ikke har ønsket, men som er nødvendige, hvis ordningen skal kunne opretholdes. Kommissionen har for det første fundet, at udvidelsen af tonnageskatteordningen med specialskibene først kan få virkning fra den 1. januar 2017 og ikke allerede fra og med indkomståret 2016, som det ellers var fastlagt i ændringsloven fra 2015 – det lovforslag, der hed L 16. Derfor foreslås der nu en ændring af bestemmelsen om virkningstidspunktet. Et tilsvarende forslag blev fremsat af den tidligere regering i foråret, men forslaget bortfaldt jo som bekendt på grund af valgudskrivelsen. Det er også på baggrund af krav fra Kommissionen, at der foreslås begrænsninger i rederiernes adgang til at henføre visse indtægter til beskatning under den her ordning. Det gælder indtægter ved udlejning af skibe uden besætning og ved virksomhed, der udøves i nær tilknytning til rederivirksomhed. Ved siden af de her justeringer, der altså foreslås af hensyn til vores EU-retlige forpligtelser, indgår der i lovforslaget også visse andre justeringer af tonnageskatteordningen. Baggrunden for disse justeringer er, at det har vist sig, at ordningen i visse tilfælde ikke fungerer efter hensigten. Så er der den såkaldte refusionsordning. Den betyder jo, at søfolk, der arbejder om bord på stenfiskerfartøjer, herunder sandsugere, indkomstbeskattes efter de almindelige regler. Refusionsordningen for sandsugere medfører, at rederierne efterfølgende kan få refunderet 40 pct. af søfolkenes bruttoløn. Godkendelsen af den nuværende ordning udløb i januar 2019, men det forventes, at Kommissionen vil være i stand til at træffe en afgørelse om fornyet godkendelse af ordningen hurtigst muligt. I dialoger med Kommissionen er det også blevet klart, at en ny godkendelse vil være betinget af visse ændringer, herunder en mindre nedsættelse af refusionssatsen. Ud fra en samlet betragtning er det altså regeringens vurdering, at det vil være mest fordelagtigt for danske søfolk og danske sandsugere og rederier, hvis ordningen videreføres med de ændringer, som Kommissionen har krævet. Så er der sømandsfradraget, som er et større ligningsmæssigt fradrag, der træder i stedet for andre typiske lønmodtagerfradrag. Regeringen har valgt at genfremsætte forslaget om en udvidelse af sømandsfradraget til søfolk på forsknings- og havundersøgelsesskibe, og det glæder mig selvfølgelig også, at der også er opbakning til den her del af forslaget. Afslutningsvis vil jeg bare endnu en gang understrege, at det her er en alvorlig sag, og at Danmark er blandt verdens førende maritime nationer. Samlet set står maritime virksomheder for cirka en fjerdedel af Danmarks samlede eksport, hvilket skaber aktivitet og mange jobs rigtig mange steder i landet. De statsstøtteordninger, vi debatterer i salen her i dag, er helt afgørende for den maritime sektors konkurrencedygtighed på verdensmarkedet. Samlet set mener jeg derfor, at fordelene ved at imødekomme Kommissionens krav opvejer ulemperne. Tilbage er der kun at sige tak for en god debat. Jeg håber selvfølgelig, at vi er i stand til at få løst de udeståender, der er, og vi svarer på alle de spørgsmål, der er. Men jeg vil bare gerne understrege, at det her er vigtigt, det er alvor, og det er en sag, som vi – som vi har gjort tidligere – forhåbentlig kan fortsætte med at løse i et bredt samarbejde. Det skylder vi den maritime sektor og de mange tusinde jobs, som er knyttet til den.
Hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil gerne ind på den del, der handler om, at den tidligere godkendelse af DIS-ordningen var tidsubegrænset, altså at der ikke var nogen udløbsdato på. Det svarer til, når skattevæsenet giver et bindende svar. Så udløber det jo heller ikke, og så ved man ligesom, hvad man har med at gøre. Hvordan kan det så være, at man bare kan komme og sige, at nu er der begrænsninger på den der godkendelse, man har givet? Hvorfor har man ikke fra ministeriets side taget kampen op og sagt: Ved du hvad, vi har ikke afgivet suverænitet på beskatningsområdet, der er noget principielt i forhold til den fri bevægelighed, skal vi acceptere det og så en tidsubegrænset aftale? Altså, hvorfor har man ikke taget kampen? Hvorfor siger man bare lige: Yes, sir, vi makker ret, vi retter ind?
Ministeren.
Jeg tror, det bygger lidt på en misforståelse. I kan eventuelt uddybe det lidt i et spørgsmål. Altså, den her ordning er ikke tidsubestemt. Det var den gamle ordning. Den her er begrænset til 10 år, og det her er Kommissionens nye praksis. Men vi kan prøve at svare på det i et spørgsmål til udvalget, for det er selvfølgelig et vigtigt spørgsmål at få afklaret. Men det her er ikke tidsubestemt.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg tror, at ministeren misforstod mit spørgsmål, og det er jo reelt nok. Sandsugerdelen var en tidsbegrænset tilladelse på 10 år, og der har man så forsøgt at få en ny tilladelse på 10 år, og der er så nogle udeståender, hvor vi så hører, at vi er flere der har nogle betænkeligheder. Men den anden del, som generelt er DIS-ordningen, var altså tidsubegrænset. Det var ikke en 10-årig godkendelse. Den havde vi i princippet fået for evighed, og de her statsstøtteregler måtte vi godt have, og nu kommer man så alligevel og siger: Næh, det må I så ikke. Hvordan kan det lade sig gøre, at man får en tidsubegrænset aftale og tilladelse, altså jo i princippet et bindende svar, og at det så ikke er tidsubegrænset alligevel?
Ministeren.
Det er, fordi der skal gennemføres ændringer. Det er det, der er udfordringen, og det er det, Kommissionen skal godkende. Derfor er det bare, jeg forsøger at sige, at de problemer og udfordringer, som den tidligere regering stod med i det her forslag, har vi så overtaget. Vi forsøger sammen – forhåbentlig i et bredt flertal i Folketinget – at få dem løst, og det gør vi ud fra det ønske, at det værste, der kan ske for den maritime sektor her, faktisk er, at det her ikke bliver gennemført. Det ville være et stort tilbageslag for de mange tusinde job, som er rundtomkring i hele Danmark, når vi ser på, hvor mange mennesker Det Blå Danmark beskæftiger i hele landet.
Tak siger vi til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Derfor foreslår jeg, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og først giver jeg ordet til hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet.
Tak, formand. Vores hovedstad er under en spændende udvikling i almindelighed og bydelen Nordhavn i særdeleshed, en nyudbygget bydel med op til 40.000 beboere og 40.000 nye arbejdspladser. Så mange nye beboere og lønmodtagere kræver selvfølgelig en ny infrastruktur, og til dette formål har Borgerrepræsentationen i Københavns Kommune besluttet at anlægge Nordhavnstunnellen. Historikken bag det her lovforslag er nemlig, at anlægget af en Nordhavnstunnel er et kommunalt projekt, der følger principaftalen af 27. juni 2014 mellem staten og Københavns Kommune om metro til Ny Ellebjerg via Sydhavnen samt udbygning af Nordhavnen; en aftale som den grønne forligskreds her i Folketinget jo har tilsluttet sig. Og det følger af aftalen, at Vejdirektoratet skal varetage rollen som bygherre på Nordhavnstunnellen på grundlag af en anlægslov. Et enigt Folketing vedtog den 5. februar 2015 en ændring af lov om Metroselskabet og Udviklingsselskabet By & Havn, som bl.a. bemyndigede transportministeren til at foretage den forberedelse, undersøgelse og projektering, som er nødvendig for at forberede og sikre anlæg af en Nordhavnstunnel. Endvidere bemyndigede loven transportministeren til at udarbejde en vvm-redegørelse af projektet, og vvm-undersøgelsen, som ligger til grund for nærværende anlægslov, blev udført af Vejdirektoratet og offentliggjort i 2016. Et flertal i Københavns Kommunes Borgerrepræsentation godkendte den 31. oktober 2019 formelt set lovforslaget. Nordhavnstunnellen, der bliver en kommunevej, og som primært finansieres af kommunen, er således politisk godkendt i København. Lovforslaget bemyndiger transportministeren til på vegne af Københavns Kommune at anlægge en tunnel fra Nordhavnsvej til Kattegatvej i Nordhavn. Foruden anlægget af selve tunnellen indeholder forslaget hjemmel til, at der kan etableres en midlertidig erstatningshavn i Færgehavn Nord i anlægsperioden. Nordhavnstunnellen anlægges i praksis af Vejdirektoratet, der efterfølgende overdrager tunnellen til Københavns Kommune. Selve tunnellen anlægges som en ca. 1,4 km lang vejtunnel med to kørespor i hver retning og forventes at åbne for trafik senest ved udgangen af 2027. Endvidere forberedes tunnellen til en senere videreførelse i Østre Ringvej i forbindelse med anlæg af Lynetteholmen. Sidstnævnte er ikke en del af principaftalen fra 2014, men er en afledt effekt af den politiske aftale af 25. oktober 2018 om anlæg af Lynetteholmen. Her noterede et bredt flertal af Folketingets partier sig bl.a., at der gennemføres forundersøgelser af de nødvendige infrastrukturprojekter for byudviklingen af Lynetteholmen, herunder også en østlig ringvej. Som det er fast praksis her i Danmark, lægges der op til, at Folketinget med en vedtagelse af lovforslaget også giver miljøgodkendelsen hertil. Projektet vil skulle udføres på en sådan måde, at indvirkningerne på miljøet holdes inden for rammerne af de udførte vurderinger af projektets indvirkning på miljøet. Lovforslaget indeholder forslag om at fravige diverse love. Baggrunden herfor er bl.a. at skabe klarhed om forholdet mellem anlægsloven og de regler i plan- og miljølovgivningen, der stiller krav om tilladelse, godkendelse eller dispensation inden foretagelse af fysiske dispositioner i forbindelse med anlægsprojektet. Det er i den forbindelse vigtigt at holde sig for øje, at udførelsen af projektet naturligvis skal overholde anlægsloven og rammerne i de miljømæssige undersøgelser af projektet, som fremgår af vvm-redegørelsen. Som jeg nævnte i indledningen, er anlægget af Nordhavnstunnellen et kommunalt projekt. Derfor er det selvfølgelig naturligt, at Københavns Kommune afholder de primære omkostninger, der er forbundet med projektet. Udgifter til forberedelsen af videreførelsen af den østlige ringvej og en mindre forlængelse af tunnelstrækningen fra Færgehavnsvej til Kattegatvej forudsættes dog finansieret af selskabet Lynetteholmen, da det indgår i forbindelse med arbejdet omkring etablering af den nye ø Lynetteholmen. Afsluttende kan jeg sige, at som en del af den grønne forligskreds og så også projektets konkrete udformning kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget, og jeg skal hilse fra Det Radikale Venstres transportpolitiske ordfører, hr. Andreas Steenberg, som desværre ikke kunne være her i salen i dag, og sige, at Det Radikale Venstre også støtter lovforslaget.
Der kom lige et spørgsmål her på falderebet til ordføreren, hr. Thomas Jensen, og det er fra fru Susanne Zimmer fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Nu ved vi jo, at når vi får flere og bedre veje, kommer der formodentlig også til at køre flere biler. Så jeg tænker: Hvordan harmonerer det her med vores 70 pct.s CO 2
Ordføreren.
Tak for det meget relevante spørgsmål. Det her er jo et projekt, som skal være afsluttet i 2027, og når det er afsluttet, er Nordhavnen ikke udbygget, og så er der ikke så mange biler og lastbiler, der vil køre derude i starten. Men når det er færdigudviklet ude i bydelen, forventes det, at der vil være en stor trafikmængde, og det er på et tidspunkt, hvor vi forhåbentlig vil se, at de teknologiske muligheder, der byder sig til i forhold til biler og lastbiler, vil betyde, at mange af de biler, der kører derude, er nogle, der er CO 2 Det kan være elbiler, brintbiler og andre, der kører på vedvarende energiformer, og det samme vil forhåbentlig også gøre sig gældende for den tunge lastbiltrafik. Så på den måde ser vi forhåbentlig frem til, at det her ikke er noget, der skal øge CO 2
Fru Susanne Zimmer.
Det er en dejligt optimistisk synsvinkel, som jeg håber kommer til at slå til. Så tænker jeg i forhold til cykler i tunnellen: Hvad er tankerne dér?
Ordføreren.
Det er jo sådan, at Københavns Kommune selv er gået forrest i forhold til, hvad det er for nogle trafikanter, der skal kunne færdes derude, og indtil videre er spørgsmålet om cyklernes rolle sparket lidt til hjørne, som jeg læser lovforslaget og materialet bag lovforslaget. Så vi afventer Københavns Kommune og ser, hvad de kommer med af forslag. Men der synes jeg, at vi skal være optimistiske, for jeg synes nu, at Københavns Kommune er en by, som i vid udstrækning favoriserer cyklister og sikrer, at københavnerne kan cykle sikkert rundt i byen og ikke udlede noget CO 2
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre.
Tak for det, formand. Det her er jo et rigtig godt lovforslag, som baner vejen for, at vi kan få anlagt en tunnel til Nordhavn. Det er der hårdt brug for. Nordhavn er i rivende udvikling. Vi taler om 40.000 boliger, som vil blive etableret derude i de kommende år, og vi taler om 40.000 jobs, så der bliver rigtig meget trafik ud til Nordhavn, og derfor er vi selvfølgelig nødt til at sikre mobiliteten, så vi ikke får nogle voldsomme trafikale problemer og flaskehalse. Så det er godt og visionært. Min socialdemokratiske kollega har allerede redegjort ganske udmærket for detaljerne i lovforslaget. Jeg hæfter mig ved, at der vil blive etableret en midlertidig havn for at afbøde de gener, som det giver under anlægsarbejdet. Det synes jeg er rigtig godt. Jeg synes, det er rigtig positivt, at vi også med lovforslaget tager højde for, at vi jo skal videre. For det her er jo en forløber for den videre udbygning af en østlig ringvej ved København, altså det trafikanlæg, som for alvor kan rense Københavns centrum for en stor del af trafikken, nemlig den trafik, der bare skal igennem København. De skal jo ikke køre over Rådhuspladsen og Kongens Nytorv, men de skal udenom. Så det her er et rigtig godt startskud til den videre anlæggelse af en østlig ringvej også i sammenhæng med projektet Lynetteholmen. Så er det klart, at vi ikke laver sådan noget her, uden at nogle kan føle sig generet, og der skal vi selvfølgelig altid gøre, hvad vi kan, for at minimere disse gener, f.eks. omkring støj, og der noterer jeg mig, at der lægges meget vægt på, at støjgenerne minimeres. Det skal vi fremadrettet gøre meget mere fokuseret, end vi har gjort hidtil med trafikale projekter, og det kan vi jo så passende starte med ved det her projekt, og det er også det, jeg kan se der er lagt op til. Så er der en lang række positive høringssvar på det her. Man hilser den her mobilitet velkommen, som vi får ud af det her, men der er også nogle, der er lidt skeptiske og nervøse. Jeg noterer mig høringssvaret fra Rådet for Bæredygtig Trafik, som er lidt nervøse, for de siger, at det her synes de ikke harmonerer med vores klimapolitik, og at vi skal have mindre CO 2 Der må jeg så berolige med det, som bliver fremtiden, nemlig at det, der er i tanken på bilerne, jo vil være fuldkommen grønt i fremtiden. Derfor forstår jeg ikke den der debat, som man bliver ved med, altså at biler er sorte. Nej, fremtidens biler er fuldstændig grønne. Så det her er en grøn vej, for det, der kommer til at køre på den, er grønt. Så det synes jeg er sådan en sjov argumentation, og i hvert fald er jeg ikke nervøs for det. For vi er jo enige om i Folketinget, at vi skal over til grøn transport i et passende tempo i de kommende år, og som det allerede er nævnt, står den her tunnel færdig i 2027, og allerede på det tidspunkt har vi rigtig mange grønne køretøjer i Danmark. Så alt i alt er det et rigtig godt lovforslag, og vi kan jo så i udvalgsbehandlingen bore ud, om der er yderligere, vi skal have fokus på. Jeg noterer mig, at der, når tunnellen åbner, vil komme til at køre godt 8.000 biler i døgnet i den, men det er jo i starten. Når vi engang får udbygget den østlige ringvej, er der forhåbentlig eller forventeligt rigtig mange flere biler, der kører den vej, fordi de skal uden om København og ikke ind igennem centrum. Så Venstre kan støtte lovforslaget.
Tak. Og der er en kommentar fra fru Susanne Zimmer fra Alternativet.
Tak. Jeg håber, at ordføreren får ret i det med de grønne biler; det er der også meget der tyder på. Problemet er bare lidt, at vi ved, at der sidder 1,05 person i hver bil, og det, at bilen er grøn, betyder jo ikke, at det ikke koster noget i forhold til både klima og ressourcer at fremstille den. Så ser ordføreren ikke et problem i, at vi har alle de biler på vejene, uanset om de kører på el eller er fossildrevne?
Ordføreren.
Jamen der er jo bred enighed om at føre en politik, hvor vi gør den kollektive trafik så attraktiv og sammenhængende som muligt. Det er vi jo enige om her, og det er vi også på vej til, men der er et stykke vej endnu. Bl.a. har vi nogle ting i forbindelse med jernbanen, som tager lidt længere tid, end vi havde regnet med. Også i hovedstadsområdet skal vi jo satse på at få gjort den kollektive trafik mere sammenhængende, så det bliver et attraktivt valg at træffe. Men der er altså rigtig mange mennesker, også i hovedstadsområdet, som har brug for deres bil af forskellige grunde. Det kan være, at man skal aflevere børn to steder, inden man skal på arbejde, og så har man brug for sin bil. Det skal der være plads til, og så skal vi glæde os over, at fremtidens biler er fuldkommen grønne.
Fru Susanne Zimmer.
Så vil jeg også tillade mig at spørge ordføreren her om indstillingen til cykler: om der skal være cykelmulighed i tunnelen, hvis den bliver lavet.
Ordføreren.
Vi er meget, meget positive over for cykler, og det var derfor, at vi i den blå trafikaftale fra marts, som jo nu ikke bliver til noget – nu skal vi jo forhandle en ny – havde sat en meget stor pulje af til cyklisme. Så ja til cyklisme, men jeg er dog ikke helt sikker på, skråsikker på, om det er en god idé at få cyklister ned i sådan en tunnel, som er forholdsvis smal – med de dimensioner, der er lagt op til her. Så der vil jeg også svare ligesom min socialdemokratiske kollega: Det må vi lade Københavns Kommune tage teten på. Men jeg er ikke sikker på, at det er en god idé at få cyklisterne ned i tunnelen. Heldigvis kan de køre en anden vej, og dér vil der jo så være forholdsvis færre biler til at genere dem.
Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg kan da fortsætte, hvor hr. Kristian Pihl Lorentzen sluttede, nemlig ved spørgsmålet om de her cykelstiforbindelser. Der er det jo sådan, at da Borgerrepræsentationen i august måned 2018 nikkede ja til den endelige beslutning om etableringen af Nordhavnstunnelen, besluttede man også, at der ikke skulle etableres en cykelstiforbindelse på tværs af Svanemøllebugten – og det var netop i forhold til de spørgsmål, der er stillet. Jeg synes sådan set, at det er et meget fint spørgsmål at få med i diskussionen her i dag, for er der noget, der også er interessant, er det jo altså, at vi får den del af lokaltrafikken, som det er muligt, over på cykler, og at det også kan foregå steder, hvor det ikke samtidig har som konsekvens, at det er med livet som indsats at komme rundt på sin cykel. Tingene skal tænkes sammen, og de skal tænkes ind, og derfor vil Dansk Folkeparti selvfølgelig også gerne være med til at se på det. Men det er ikke noget, der har med den her lovbehandling at gøre. Det er i øvrigt også noget, som Borgerrepræsentationen selv skal forholde sig til rent anlægsmæssigt. Men når det er sagt, vil jeg gerne sige, at det jo altid er godt, at vi kan mødes i relativ fordragelighed her i Folketinget og etablere og godkende igangsættelse af anlægslove, som har stor betydning for den infrastruktur, for det bliver for både borgerne og virksomhederne i Københavnsområdet, men også for de mange, som kommer ind til byen qua deres arbejde eller som turister, nemmere at komme rundt. Vi skal også glæde os over, at det bliver bedre for dem, der har en bil, at komme rundt. Så mangler vi bare nogle parkeringspladser. Der synes jeg da også, at Københavns Kommune skulle arbejde på det frem for at modarbejde det, som man jo vitterlig har gjort indtil nu – undtagen når det drejer sig om at få penge ind på det, for kommunen har været yderst kreativ på parkeringsafgiftssiden. Men det er en helt anden diskussion. I forhold til lovforslaget her er det jo sådan, at vi med den her lov kan give ministeren mulighed for at fremme og igangsætte anlægsloven for udviklingen af Nordhavnen. Samtidig kan vi også få igangsat projekteringen og gennemførelsen af den her erstatningshavn, som skal placeres ved Færgehavn Nord – der er jo en anlægsperiode – hvor man har brug for den. Jeg kan se på de estimater, jeg har fået, at man forventer, at det tager omkring 3 år at forberede og udbyde hele projektet, og så er der bagefter 5 år til anlægs- og entreprenørvirksomheder. Så det er jo selvfølgelig et initiativ, som koster 800 mio. kr., men også koster meget i tid og kræver en stor indsats. Men det ændrer ikke ved, at Dansk Folkeparti er yderst tilfreds med, at vi får sat det her i gang, og at vi får pålagt Vejdirektoratet en opgave. Det er til gavn for metropolen, og det er til gavn for alle interessenter. På den baggrund kan Dansk Folkeparti støtte lovforslaget.
Vi siger tak til Hans Kristian Skibby og går videre i ordførerrækken. Da der jo fra Socialdemokraternes side er blevet talt på Radikales vegne, skal jeg give ordet til SF. Fru Anne Valentina Berthelsen.
Tak for det. Det her er jo en helt almindelig anlægslov, og det er der for så vidt ikke noget galt i. I SF synes vi også, at den tunnel, som man skal i gang med at anlægge nu, giver rigtig fin mening. Det, som jeg alligevel studser en lille smule over, er, at man på nuværende tidspunkt fremsætter forslag om den her anlægslov, fordi man jo i den her anlægslov lægger sig ret fast på en linjeføring for en havnetunnel, altså Østlig Ringvej, og det giver jo god mening, at man gør det i den her anlægslov. Ellers kan det blive voldsomt dyrt at ændre mening på et tidspunkt, og det forberedende arbejde skal jo sættes i gang i forbindelse med den her tunnel. Men i principaftalen for Lynetteholmen aftalte man faktisk, at man ville lave en forundersøgelse af en alternativ linjeføring til Østlig Ringvej, og det synes vi i SF jo er enormt positivt, fordi vi da gerne vil have belyst, om man kan gøre det på en anden måde end ved en havnetunnel, som vi i udgangspunktet er ret kritiske over for. Derfor forstår vi ikke rigtig, hvorfor forslaget om anlægsloven fremsættes nu. Vi synes, det havde været hensigtsmæssigt at vente, til man fik svar på, om der var en mulighed for en alternativ linjeføring til Østlig Ringvej. I principaftalen for Lynetteholmen har man sådan set sagt, at der skal konkluderes på den alternative linjeføring i slutningen af 2019, så om man kunne have skubbet det til den anden side af nytår, havde vi syntes var mest hensigtsmæssigt. Derfor vil jeg også beklageligvis meddele, at som forslaget ligger lige nu, vil vi afvente udvalgsbehandlingen af det, men i udgangspunktet vil vi stemme gult til det her forslag. Tak.
Tak for det. Der er et enkelt spørgsmål fra Liberal Alliance. Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg vil bare gøre SF opmærksom på, at ja, der laves en undersøgelse af en alternativ linjeføring af en havnetunnel, som i så fald jo ikke vil være en havnetunnel, men en Østlig Ringvej. Den er ude fra lufthavnen og løber så langs Amager Strand og ind over Refshaleøen og Lynetteholmen, og den skal møde Nordhavnstunnellen det samme sted, som en havnetunnel skal gøre. Så det bør ikke influere på SF's beslutning om at stemme for eller imod forslaget om en anlægslov for en Nordhavnstunnel, da det ikke har nogen betydning, om man vælger den ene eller den anden linjeføring for en Østlig Ringvej i forhold til tilslutningen til Nordhavnstunnellen.
Ordføreren.
Jeg synes nu stadig, det havde været hensigtsmæssigt for kronologiens skyld at vente, til vi har fået resultatet af den forundersøgelse, som er i gang lige nu, og som gerne skulle være færdig lige om lidt, før man formelt set vedtog en anlægslov. Vi har jo sådan set også set på, hvad der ellers står i principaftalen for Lynetteholmen. Det er jo ikke sådan, at det er det eneste, man undersøger. Derfor synes jeg, det havde været godt, at man havde alle brikkerne på plads, før man lavede en anlægslov som den her.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen jeg synes da, det er helt fair at være imod en Nordhavnstunnel, hvis SF er imod en Nordhavnstunnel, men den begrundelse, som anvendes her, er altså ikke anvendelig, for det gør ingen forskel, om man vælger den ene eller den anden linjeføring. Nordhavnstunnellen er lige så relevant, uanset om man vælger den ene eller den anden linjeføring for en Østlig Ringvej. Jeg synes bare, at SF skal sige det, hvis SF er imod en Nordhavnstunnel, i stedet for at sige, at det er fordi noget, som så ikke holder.
Ordføreren.
Det forstår jeg slet ikke hvorfor ordføreren sætter spørgsmålstegn ved, for ordføreren ved jo sådan set godt, at SF ikke har noget problem med en Nordhavnstunnel. Det synes vi er udmærket. Det, vi har et problem med, er jo, at man i det her lovforslag tegner linjerne meget kraftigt op, i forhold til hvad det er, der skal ske i anden fase, ved den næste del af tunnellen. Det forstår vi godt at man gør i sådan en anlægslov her. Det giver mening, men derfor mener vi også, at det havde været hensigtsmæssigt at vente, til man var helt sikker på, hvad det var for en af linjeføringerne, man skulle have.
Tak, siger vi til ordføreren, og så er det fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.
Tak for ordet. Ordføreren har desværre ikke mulighed for at være her, er forhindret, og derfor vil jeg læse ordførertalen op. Nordhavn er en bydel, som i fremtiden vokser med op til 40.000 beboere og et tilsvarende antal arbejdspladser. Til trods for at Enhedslisten selvfølgelig gerne havde set, at området kunne betjenes med kollektiv trafik og med cykler, er dette nok kun et fromt håb. En byudvikling af denne størrelse skaber naturligvis et pres på den eksisterende infrastruktur, som den nuværende vejforbindelse ved Sundkrogen ikke kan bære. Dertil skal lægges den tunge trafik fra den allerede eksisterende containerhavn og trafikken fra krydstogthavnen. Ud fra den betragtning mener Enhedslisten, at forslaget om anlæg af en Nordhavnstunnel giver mening – en tunnel, der skal sikre en god vejforbindelse mellem bydelen Nordhavn og det øvrige København og videre ud af byen. Forslaget omhandler et statsligt anlægsprojekt, og på den måde er det regeringens ansvar gennem udbudsmaterialet, at der er styr på arbejdsforholdene, når anlægsarbejdet udføres. Sporene fra Storstrømsbroen skræmmer lige nu for så vidt angår arbejdsmiljøet. Derfor vil Enhedslisten gerne have svar på, hvordan udbuddet er skruet sammen, så der sikres ordentlige løn- og arbejdsforhold i forbindelse med anlæggelsen af Nordhavnstunnellen, herunder ikke mindst hvordan Vejdirektoratet vil sikre kontrol af, om arbejdsklausulerne overholdes, så vi ikke skal se de samme arbejdsforhold gøre sig gældende, som vi nu ser på byggeriet af Storstrømsbroen. I forslaget estimeres, at 65.000 bilister skal til og fra området. Dette tal kan og bør efter Enhedslistens opfattelse bringes markant ned. Det kræver en anden tilgang til at håndtere trængsel, end hvad tidligere regeringer har haft som svar, altså udelukkende at fokusere på flere veje. Enhedslisten havde gerne set, at forslaget også havde taget højde for, at meget af trafikken i København foretages til fods og på cykel. Dette aspekt mangler jo helt i forslaget, og ligesom Cyklistforbundet påpeger i deres høringssvar, savner Enhedslisten også en parallel forbindelse til cykel og gang. Enhedslisten er særdeles kritisk over for den del af forslaget, som omhandler forbedring af en havnetunnel, også kaldet Østlig Ringvej. Enhedslisten mener ikke, at en havnetunnel fjerner de trafikale problemer i København. Det eneste, der sker, er, at trafikken flyttes rundt til andre steder i byen. Det kommer bl.a. til at belaste brokvartererne med mere trafik. I værste fald kan en havnetunnel betyde, at der bliver genereret endnu mere trafik. Den vej mener Enhedslisten i bogstaveligste forstand – han er ikke helt uden humor, Henning Hyllested – ikke at vi skal nedad, tværtimod. Dette bakkes op af flere trafikforskere. En går ligefrem så langt som at kalde projektet en nødløsning og peger i stedet på en løsning i form af road pricing for at gøre op med trængslen i København. Det er Enhedslisten helt enige i. De trængselsproblemer, man ønsker at løse med en havnetunnel, løses efter Enhedslistens opfattelse ikke med flere vejforbindelser, men i stedet med mere og bedre kollektiv trafik og langt større investeringer i cykelinfrastrukturen. Enhedslisten forbeholder sig en stillingtagen til lovforslaget og afventer udvalgsbehandlingen. Vi vil her have en forklaring på, hvorfor der ikke er valgt en parallel cykel- og gangsti. På det foreliggende grundlag forventer Enhedslisten ikke at kunne støtte forslaget, men at stemme gult. Tak for ordet.
Der er et par kommentarer til ordføreren – som ikke er hr. Henning Hyllested. Jeg håber ikke, at det er et fata morgana, der så sidder dernede. Nu siger ordføreren jo, at hr. Henning Hyllested ikke er uden humor, så jeg håber, at han tilgiver mig for, at jeg nævner det her. Men der er en kommentar, og det er hr. Hans Kristian Skibby, der har ønsket ordet.
Tak. Grunden til, at jeg vil spørge ordføreren om noget, er sådan set, at jeg forstod det sådan, at Enhedslistens tilgang er, at måden, man kunne fjerne trængsel på, var ved at fjerne vejene, og så var der ikke nogen biler. Det minder mig lidt om Rokokoposten, hvis det er tilgangen til, hvordan man kigger på hovedstadens metropolproblemer. For et af de helt store problemer, man har, hvis man endelig skal diskutere det, er jo, at man godt kan komme ind i byen med bilerne, men man kan ikke få lov at parkere dem. Og der ved vi jo, at hvis man kigger over i Borgerrepræsentationen, så har Enhedslisten, ordførerens eget parti, været med til at sige nej tak til Real Danias projekter med parkeringskældre ude i havnen, i havnebassinet osv., selv om det var fuldt finansieret osv. Det er, som om man ikke vil have de biler herind, selv om det faktisk godt kan lade sig gøre at gøre det i mindelighed. Og der er der, hvor jeg ikke rigtig forstår den politiske sammenhæng i det i forhold til den her principielle diskussion. Ordføreren er også inde på det i forhold til cykelstier. Det er jo en borgerrepræsentations anliggende at diskutere de ting. Det er jo ikke Folketinget, som skal gøre det.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Nu er det jo også et politisk anliggende, om folk dør af partikelforurening, fordi der er for mange biler, eller om vores klima faktisk ikke kan holde til, at vi har den CO 2 Jeg kan godt forstå, at det kan være svært at tænke: Jamen hvad skal vi gøre, hvis det ikke er vejene, vi skal betale for? Hvordan søren gør vi så, når hele den måde, vi tænker trafik på, er så ensidigt fokuseret på biler? Og det er jo der, hvor vi ser at det går den rigtige retning med nogle tiltag, og vi siger jo netop, at man skal investere endnu mere i den kollektive trafik og faktisk give et løft til alle de mennesker, som vælger cyklen hver dag eller kommer til fods. Men jeg er sikker på, der vil komme et meget bedre svar fra vores transportordfører, så jeg tror, at han også vil vende tilbage med svar på spørgsmålet.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Der er jo en måde, man kan gøre det på. Altså, ordføreren har jo ret i, at vi ikke skal have partikelforurening. Men altså, Københavns Kommune har modsat sig, at de produkter, som f.eks kan leveres i forhold til at nedbringe partikelforureningen ved at lave sådan en overfladebehandling på cykelstier og fortove og parkeringspladser, på byens tage osv., faktisk kan nedbringe partikelforureningen med 30 pct. Og så skal vi også huske, at når der er for få parkeringspladser, så laver folk det, der hedder en cirkeltur. Man kører rundt og rundt og venter på at finde et sted at parkere. Ved at sørge for, at der var nogle flere parkeringspladser, sparede vi 30 pct. af kørslen i København, altså i forhold til cirkelture. Er det ikke noget, der gør indtryk på ordføreren?
Ordføreren.
Vi har set, at så laver man endnu endnu flere parkeringspladser, og så kommer der endnu flere biler. Hvis vi vælger at bruge de penge, vi har, på entydigt at fokusere på bilerne, så er det jo klart, at så er det den transportform, der vil blive brugt. Det er jo på samme måde – nu er det så uden for hovedstadsområdet – når man mange steder ikke tør satse på, at folk skal bruge den kollektive trafik og tage bussen, hvis ikke man kan regne med, at den går. Og det er jo det, der er hele pointen: Det handler simpelt hen om, at vi bliver nødt til at gøre det sådan, at der er nogle konkrete, ægte alternativer til at tage bilen og sidde i bilkøen. Og det er jo netop at investere i cykelstier og i kollektiv transport.
Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Først må jeg lige tage fat på, at ordføreren siger, at vores trafikpolitik er ensidigt fokuseret på biler. I den seneste investeringsplan for trafikken i Danmark, det grønne transportforlig fra 2009, blev to tredjedele af de 100 mia. kr. afsat til jernbane – to tredjedele. I det forslag, som det blå flertal i sidste folketingssamling kom med, en investeringsplan i tiden fra 2021-2030, var det næsten halvdelen, der blev afsat til jernbanen. Hver gang vedligehold af infrastruktur for at køre 1 km på vejene koster 1 kr., så koster det 10 kr. at vedligeholde jernbanen for at transportere en person 1 km. Den der myte, som Enhedslisten dyrker, om, at vi bruger formuer på bilerne, og at vi udsulter den kollektive trafik osv., er så usand, som noget kan være.
Ordføreren.
Jeg tror, at spørgeren har en lidt selektiv hørelse. For jeg sagde faktisk, at det nogle steder går i den rigtige retning. Men det er lidt pudsigt, at når vi skal lægge en ekstra vej et sted, kan man godt finde pengene, men når det rent faktisk handler om at få renoveret vores tog, så vi ikke får en masse problemer i forhold til signalfejl og andre dele, så er det lidt sværere. Og det samme gælder, når man forsinker nogle af de investeringer, som vi jo faktisk havde aftalt vi skulle lave i den kollektive trafik. I forhold til beregningerne om kilometer og hvor langt og det ene og det andet, er jeg sikker på, at vores transportordfører vil vende tilbage til den kritik.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen altså, der er jo ingen grænser for uvidenheden. Jeg synes ikke, at det er nogen undskyldning, at man ikke er ordfører for det. Enhedslistens ordfører gentager bare i dag venstrefløjens evige floskler. Venstrefløjen lever jo i sådan et ekkokammer, hvor man bare gentager løgne over for hinanden, og så går man på talerstolen på et tidspunkt, og så tror man, at det er sandt. Det er jo ikke rigtigt, at vi ikke investerer i nye tog. Det er jo ikke rigtigt, at vi ikke investerer i et nyt signalprogram. Vi bruger 20 mia. kr. på et nyt signalprogram. Så hvorfor siger fru Victoria Velasquez sådan fra talerstolen? Giver det ikke nogen betænkeligheder i forhold til det miljø, hun omgås, at hun fodres med så mange usandheder?
Ordføreren.
Igen, jeg har heller ikke sagt, at der ikke bliver investeret i den kollektive trafik, og det er jo bl.a., fordi vi – sammen med f.eks. Alternativet og andre – har knoklet for, at det skal kunne lade sig gøre, og vi har faktisk også lavet nogle brede aftaler, hvor der er flere, der er med. Det, jeg bare siger, er, at hvis vi kigger på det i et langt perspektiv, har man i alt for høj grad satset på, at det skal være bilerne i stedet for den kollektive trafik. Vi ser flere steder i udkantsområderne, at den kollektive trafik bliver mindre og mindre. Man kan ikke regne med, at man eksempelvis kan tage bussen; der er cykelstier, der er blevet efterspurgt i lang tid flere steder, og det har været på statslige veje, osv. osv. Det er rigtig, rigtig svært at finde kronerne. Det er den kritik, som jeg retter. Tak.
Tak for det. Og der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti.
Meget godt er blevet sagt omkring L 57 vedrørende lov om anlæg af Nordhavnstunnellen, så jeg vil forsøge at korte mit indlæg lidt ned af hensyn til det fremskredne tidspunkt. Fra Det Konservative Folkepartis side er vi positivt indstillet over for det her forslag, da det er en del af den udvikling, der skaber 40.000 nye arbejdspladser i Nordhavn og minimum lige så mange beboere. Vi bemyndiger gerne ministeren til at anlægge en Nordhavnstunnel, og samtidig bakker vi op om etableringen af erstatningshavnen i Færgehavn Nord. Og det er i den forbindelse vigtigt for os at sikre, at der er tilstrækkelig kapacitet i Nordhavnstunnellen og ikke mindst på Østre Ringvej. Samtidig er det vigtigt, at Københavns Kommune får lavet de tilslutningsanlæg og får koblet disse rettidigt på i bygningsfasen – begge dele er vigtigt, så vi undgår flaskehalse og dermed skaber minimal gene for københavnerne, og så vi på samme måde får ledt den gennemkørende trafik ordentligt uden om København. Så på den baggrund og med de nævnte forhold bakker Konservative op.
Tak. Og der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre. Tak til Konservatives ordfører, og den næste ordfører er Alternativets ordfører, fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak for det. Vi kan ikke støtte forslaget her, da vi ikke mener, at der skal investeres yderligere i infrastruktur til bilisme. Vejtunnellen gør det sværere for København at blive en CO 2 Vi skal ikke bruge endnu flere af byens kvadratkilometer på kørsel og parkering – vi skal bruge dem på natur. Cyklistforbundet anfører i høringssvaret, at tal fra Københavns Kommune viser, at det koster 5 kr. og 28 øre for hver ny kilometer, der bliver kørt i bil, hvorimod det har en samfundsøkonomisk gevinst på 4 kr. og 80 øre for hver ny kilometer, der skabes til cyklister. Og det er derfor samfundsøkonomisk problematisk at anlægge en motorvejstunnel, og dernæst, såfremt den absolut skal anlægges, er det decideret samfundsøkonomisk uansvarligt ikke at anlægge tunnellen med tilhørende gang- og cykelforbindelser – det må være et minimum. Rådet for Bæredygtig Trafik anfører, at der ikke bør spildes 2 milliarder og 871 millioner gode kroner på en vejtunnel på 1 km. Vejtunnellen, der primært bygges til næsten tomme pendlerbiler med ca. 1,05 person pr. bil, vil kraftigt stimulere folk til at bruge bil i stedet for cykel og kollektiv transport. I vvm-undersøgelsen konkluderer Vejdirektoratet tilmed, at trafikgevinsterne ikke vil være tilstrækkelige til at opveje anlægs- og driftsomkostningerne ved tunnellen. Drop tunnellen, og byg i stedet for de planlagte ekstra metrostationer i Nordhavn. For nylig er der ti organisationer, der er fremkommet med et forslag til et stort nyt naturområde på ca. 100 hektarer i Nyhavn. Det projekt bakker vi helt op om, og hvis det kunne gå den vej, ville det reducere nybyggeriet og dermed sænke behovet for nye veje.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Jeg ved ikke, hvad det er for en verden, Alternativet lever i. Altså, vi andre ser ind i en fremtid ikke særlig langt herfra, hvor biler i Danmark kører rundt på strøm, som oplades om natten med strøm fra de vindmøller, som snurrer rundt derude, og som leverer strømmen til bilerne på et tidspunkt, hvor andre ikke bruger strømmen. Brintbiler bliver måske også en ting i fremtiden. Og det synes i hvert fald, som om der er et bredt politisk flertal, som er forpligtet på, og som ønsker at udfase biler, der kører på fossile brændstoffer. Jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, at fremtidens biler bliver grønne. Er det simpelt hen bare, fordi man ikke kan lide den frihed, folk har derude, når de selv kan bestemme, hvor de vil køre hen?
Ordføreren.
Tak. Jeg er fuldstændig enig med hr. Ole Birk Olesen i, at fremtidens biler sikkert bliver elbiler. Og de udleder mindre, men de skal fortsat bygges, og det kræver råstof. Derfor skal vi have flere mennesker over på cykel og ind i kollektiv transport. Cykeltrafik og gåtrafik har jo ydermere den fordel, at der er store sundhedsgevinster herved.
Spørgeren.
Jo, men alt, hvad vi omgiver os med kræver råstoffer. Hvorfor er det lige bilerne, det skal gå ud over? Altså, skal vi også have regler for, hvor mange mennesker, der må bo i et hus? Må man kun bo i et hus, hvis man bor 20 mennesker? Eller må man faktisk gerne bo i et hus, hvis man bor for sig selv? Det er jo 20 gange så mange råstoffer, det kræver, hvis man bor der alene, end hvis man bor 20 i huset. Hvorfor denne modvilje og dette had mod, at folk transporterer sig individuelt?
Ordføreren.
Jeg har absolut intet had, og jeg synes, at hr. Ole Birk Olesen har fat i noget rigtigt, for vi skal have fat i biler, men vi skal også have fat i mange andre ting. Vi skal have omlagt vores livsstil. Vi skal have nedbragt vores forbrug. Vi kan ikke fortsætte med at vækste på den her måde, hvis vi vil efterlade en verden, som vi kan være bekendt at efterlade til vores børn og børnebørn.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Hans Kristian Skibby.
Jeg synes egentlig, at det er fantastisk, at mange af de gange, hvor vi har de her drøftelser i Folketinget med Alternativets politikere, så siger de, at vi ikke har råd til den her vækst – vi skal stoppe væksten. Alligevel fortsætter partiet ganske uhæmmet med at ville bruge andre folks penge. Altså, jeg synes jo faktisk, det er hykleri. Nu er der så en sag her, hvor vi prøver på at afhjælpe nogle af de konsekvenser, som det har, at folk – eksempelvis i København – har været forskrækket over biler i mange år. Så hedder det sig lige pludselig, at man nærmest er kriminel, fordi man kører i en bil. Det er jo ikke bilerne, der er problemet; det er brændstoffet, det er drivkraften i de biler, der er, som er problemet. Så skal vi jo prøve herinde i Folketinget at kigge 8 år frem. Om 8 år er den her Nordhavnstunnel måske færdig. Hvor mange af de biler, der kører i København om 8 år, vil køre på brint? Allerede nu holder der 50 biler, som kører på brint, ude i havnen og venter på at få en køretilladelse, altså taxaer, der skal køre i København. De har faktisk et netto plus 2 Så medgiver ordføreren ikke, at der om 8 år faktisk er en hel anden situation?
Ordføreren.
Jeg håber virkelig, at vi har en anden situation om 8 år, og jeg håber også, at vi kan transportere os rundt og have et godt liv, uden at vi alle sammen kører i biler. Vi skal simpelt hen have flere biler ud af byen, og så skal vi have en bedre infrastruktur i byen, så vi kan bevæge os frit rundt uden at belaste vores miljø og vores klima.
Spørgeren.
Medgiver ordføreren ikke, at hvis man gjorde en indsats for, at man kunne parkere sin bil i Københavnsområdet, så ville man kunne få cirkelturene væk? Folk ville ikke køre rundt og rundt og rundt om blokkene for at finde en parkeringsplads. Det er velkendt for de fleste, at det er en af de allerstørste miljøudfordringer, altså at man ikke kan finde en parkeringsplads. Og det er, fordi politikerne er så ræverøde og siger, at vi ikke skal have biler ind i byen – derfor fjerner vi parkeringspladserne. Nu har vi så hørt i dag fra Alternativet, at nu skal vi også fjerne vejene. Jeg synes altså, det er hykleri.
Ordføreren.
Jeg medgiver overhovedet ikke, at vi skal have flere parkeringspladser, for flere parkeringspladser vil få flere biler ind i byen. Vi skal til gengæld have nogle andre muligheder, så folk kan bevæge sig frit rundt.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til Alternativets ordfører. Og vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg synes, det er på sin plads at sige, at jeg elsker biler. Jeg elsker historikken omkring biler; jeg elsker friheden; jeg elsker lugten af benzin og en god V8'er. Det kan gøre mig glad, det er som et godt kunstværk. Det er som en god sang at høre en bil starte. Derfor synes jeg også, at det er på sin plads at slå den her myte ihjel om, at elbiler er CO 2 Hold nu op! Hvordan det har sneget sig helt ind i Folketinget, hvor man skulle være en anelse oplyste, forstår jeg simpelt hen ikke. Der er intet CO 2 Der, hvor den bliver produceret, koster det en del CO 2 Sådan et batteri udleder rigtig meget CO 2 Derudover er vi i den situation, at når de her batterier så skal køre og lades op, er den energi, man putter ind i dem, heller ikke CO 2 Nu ved jeg godt, at vi i Danmark er lidt længere fremme på det elektriske område, end de måske er i andre EU-lande, men det er stadig væk ikke en elbil, der er CO 2 Tilmed bliver en almindelig bil skrottet, når den har kørt 185.000 km. De nyeste undersøgelser viser, at en elbil først er mere CO 2 En gennemsnitlig elbil og elbatteri kan måske holde 160.000 km, så skal de skiftes. Så det skal man altså lægge oveni, når man snakker om, at elbilerne er CO 2 De er alt andet. Så vi skal beholde bilerne, vi skulle gerne have flere af dem. De giver frihed, og det er op til os politikere herinde at anlægge nok veje, så folk kan køre i deres biler, og så folk kan transportere deres familie derhen, hvor de har lyst til. Det er helt grundlæggende, at det er en frihedsrettighed, som man har som borger, og som man også skal have i fremtiden i det danske samfund. Det her er en havnetunnel. Den skaber mere plads til bilerne, og det kan vi i Nye Borgerlige selvfølgelig støtte fuldt ud.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Susanne Zimmer.
Tak. Efter det første stykke af talen troede jeg næsten, vi kunne blive enige, men det fortog sig. Ordføreren lagde meget vægt på elbiler og elbilers forurening, og det er der mange holdninger til, og der er lavet mange undersøgelser om det. Jeg vil medgive, at elbiler er mest CO 2 af vores elbeholdning kommer fra grøn energi, så jeg tænker, at det vil være en stor opgave at få mere grøn energi, få flere vindmøller, flere solceller osv. Er ordføreren enig med mig i det?
Ordføreren.
Jeg vil gå så langt som til at sige, at man ikke bare kan arkivere forskning og så sige, at det ikke er forskning, fordi man ikke bryder sig om resultatet. Elbiler er på nuværende tidspunkt ikke CO 2 Men jeg vil gerne have CO 2
Tak. Spørgeren igen.
Nu lagde ordføreren meget vægt på, at vi skulle have rigtig mange veje, og så tænker jeg på, hvor menneskerne skal være henne, og om vi som mennesker ikke skal have natur omkring os. Er det ligegyldigt, og er vejene vigtigere?
Ordføreren.
Hvis vi nu måler, hvor mange kvadratmeter af det danske areal, som er natur i dag, og hvor mange kvadratmeter der er veje, så kan vi stadig bygge mange kvadratmeter veje, før der kommer balance i det. Men det er jo helt grundlæggende, for hvis man gerne vil finansiere de her ting, som politikerne bliver ved med at bruge penge på herinde, kræver det, at folk kan komme på arbejde, det kræver, at erhvervslivet kan komme frem, og det kræver, at vi kan fragte vores varer. Vi spilder milliarder allerede nu ved at sidde i kø, og så er det uansvarligt ikke at bygge flere veje, for det koster vækst, og det koster, så politikerne her ikke har nogen penge at bruge.
Tak, og den næste for en kort bemærkning er hr. Henning Hyllested.
Jeg vil anbefale ordføreren en gang imellem at sætte sig ind i et tog, f.eks. et IC3-tog. Man kører ganske fortrinligt i de toge, man sidder komfortabelt, og det er rigtig godt at ligge og køre i tog. Jeg vil sige til nogle af ordførerens bemærkninger, at jeg kan forstå, at hr. Lars Boje Mathiesen mener, at man kan bygge sig ud af trængsel. Er det virkelig Nye Borgerliges synspunkt, at den trængsel, som jo ganske rigtigt koster millioner af kroner hvert år i tabt arbejdstid osv. osv., kan man bygge sig ud af ved bare at anlægge veje og atter anlægge veje? Ser Nye Borgerlige slet ikke muligheden for at supplere trafikken med f.eks. en god, veludbygget og billig kollektiv trafik eller en god cykelinfrastruktur, så folk kan tage cyklen? Er det virkelig bilen, der er mantraet for Nye Borgerlige?
Ordføreren.
Der er bare ikke noget billigt i den kollektive transport. Nu kommer jeg fra Aarhus, og der har vi i Aarhus Letbane. Det er måske den største infrastrukturelle skandale i nyere tid i danmarkshistorien. Den flytter ikke noget fra privatbilismen, den koster rigtig, rigtig mange penge, og den bliver ved med at dræne budgettet for, hvad vi ellers kunne bruge til offentlig transport. Derudover skal vi bygge veje, men teknologi og teknologisk udvikling vil også løse en masse ting. F.eks. er man lige nu ved at udvikle den første elflyver, som kan flyve på el fra f.eks. Aarhus til København. Prisen på den vil måske være en ottendedel af, hvad det på nuværende tidspunkt koster at flyve frem og tilbage. Det gør, at vi vil tænke transport på en fuldstændig ny måde. Der er hyperloop, som er en ny transportform, som man begynder at anlægge fra f.eks. San Francisco til Los Angeles, og der er nogle andre steder som f.eks. fra Stockholm til Finland, hvor man også vil prøve med hyperloop. Det er en ny måde at tænke energiformer på. Jeg tror på, at teknologien i fremtiden vil gøre, at vi vil komme til at transportere os på mange, mange andre måder, og derfor skal vi da ikke hænge fast i en oldnordisk teknologi, som hedder jernbaner.
Spørgeren.
Nej, eller en oldnordisk teknologi, som hedder en benzinmotor eller en dieselmotor. Det er da vist lige så oldnordisk som det, ordføreren siger den kollektive trafik er. Det er sjovt, at i ordførerens tale kan det ikke lade sig gøre: Elbiler er ikke CO 2 Men når det handler om fly, er der pludselig vældige perspektiver. Kan ordføreren ikke se, at der er en eller anden underlig modsætning i det? Der er jo ingen tvivl om, at elbiler og brintbiler står over for en voldsom udvikling og derfor bliver fremtidens transportform.
Tak. Ordføreren.
Jeg er absolut tilhænger af elbiler og brintbiler, og hvis borgerne har lyst til at købe en elbil, så skal de købe en. Jeg har selv haft en elbil. Så på den måde har jeg intet imod elbiler. Det, vi snakker om her, er, om politikerne via adfærdsregulerende afgifter skal prøve at opdrage borgerne til, hvilken slags bil de skal købe, og det vil jeg da på ingen måde være med til. Men hvis borgerne har lyst til at købe en elbil, skal de gøre det. Vi i Nye Borgerlige vil da gerne fjerne registreringsafgiften på alle biler, også elbiler, og vi håber da også, at Enhedslisten vil være med til at fjerne registreringsafgiften på elbiler.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget handler om en anlægslov for en ny Nordhavnstunnel, og det er et rigtig fornuftigt forslag. Nordhavnstunnellen skal jo levere infrastruktur til de mange borgere, der kommer til at bo i Nordhavn, et nyt byudviklingsområde i København. Og jeg kan berolige de jyske tilhørere med, at det ikke er noget, som de skal betale; det er Københavns Kommune, der betaler det, og en lille andel af det betales af det her Lynetteholmsprojekt, som også er et brugerbetalt system, som både skal finansiere anlæggelse af metro til Refshaleøen og Lynetteholm, men også skal finansiere, at vi anlægger en østlig ringvej i tunnel omkring København. Det er jo det andet perspektiv i det med Nordhavnstunnellen. Det ene perspektiv er, at den skal levere infrastruktur til dem, der skal til og fra Nordhavn, men det andet og endnu større perspektiv er, at det er den første del af strækningen på den østlige ringvej omkring København, som sørger for, at folk kommer fra Amagermotorvejen til Helsingørmotorvejen uden at skulle ind igennem København. Faktisk skal man jo i dag bruge den såkaldte, jeg mener den hedder Ringvej 2, og den går ind over Kongens Nytorv, hvis man vil køre den vej. Det duer ikke i fremtiden, og det er derfor, at vi skal have en østlig ringvej i tunnel. Vi støtter lovforslaget.
Tak. Der er lige en enkelt kort bemærkning. Hr. Henning Hyllested.
Som vores ordfører tidligere på dagen gjorde opmærksom på, kan vi egentlig også godt se fornuften i selve Nordhavnstunnellen. Vi er ikke så begejstrede for afgreningskammeret, fordi det netop lægger an til den østlige omfartsvej, eller hvad vi kalder den, og den er vi bestemt ikke begejstrede for. Synes hr. Ole Birk Olesen ikke, at det er et problem, at man i sådan en situation kun anlægger en vej, som kun er til biler, altså at der ikke anlægges f.eks. en parallelforbindelse til cykler eller for den sags skyld gående? Altså, den her ensidige satsning på bilismen hele tiden, som jo har præget det her land i 4-5 årtier, kunne jeg godt tænke mig at høre en kommentar til.
Ordføreren.
Nej, jeg synes ikke, der er tale om en ensidig satsning på bilister, slet ikke i København, hvor der er blevet lavet f.eks. rigtig mange cykelbroer hen over havneløbet, så man kan komme hurtigere frem, hvis man er cyklist eller gående. Nu er det jo en beslutning, Københavns Kommune har taget, altså med hensyn til, hvordan tunnellen skal være, og jeg forstod det sådan, at der har været noget snak om, at man også skulle have en parallel bro til cykler, men at man er gået væk fra det, altså at et stort bredt flertal i Københavns Borgerrepræsentation – alle partier på nær Alternativet – har stemt for at skrotte ideen om en parallel cykelbro i nærheden af den kommende Nordhavnstunnel. Jeg tænker også, at der kunne være behov for en cykelforbindelse der, men hvis der er nogle tekniske forhold, nogle indsejlingsforhold, der gør, at det ikke kan lade sig gøre, så skal jeg ikke gøre mig klog på det. Jeg konstaterer, at et bredt flertal i Københavns Borgerrepræsentation har vurderet på nuværende tidspunkt, at det ikke skal laves.
Spørgeren.
Nå, men det glæder mig selvfølgelig, at hr. Ole Birk Olesen også synes at det kunne have været fornuftigt, hvis man havde gjort det. Og det kan være, at der er nogle tekniske indvendinger, som hr. Ole Birk Olesen er inde på – det skal jeg ikke gøre mig klog på. Dermed bliver Nordhavnstunnellen jo sådan et udtryk for den der, synes jeg, lidt ensidige satsning på bilisme. Nu var ordføreren jo tidligere inde på, at Enhedslisten gør sig skyld i en fuldstændig forkrøblet tankegang om, at der kun satses på bilisme, og at man skal satse på den kollektive trafik. Der vil jeg bare sige, at det jo ikke har noget på sig. Hvis man ser på investeringerne i de sidste 25 år, er de jo først og fremmest gået til biler og veje og knap så meget til jernbaner.
Tak til spørgeren. Nu er det ordføreren. Værsgo.
Nej, det er jo ikke rigtigt, hr. Henning Hyllested. Og det konkrete eksempel med Nordhavn viser det jo også meget godt. Altså, byggeriet af metro ud til Nordhavn og en station på Nordhavn er jo allerede i gang og vil åbne, før tunnellen for bilerne ud til Nordhavn åbner. Så også det konkrete eksempel viser, at man sådan set først har satset på den kollektive trafik, og først derefter kommer tunnellen til bilerne.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Vi er nu færdige med ordførerrækken og går videre til transportministeren.
Tak, formand. Jeg vil gerne indlede med at takke ordførerne for de overvejende positive tilkendegivelser i deres ordførertaler. Det nærværende lovforslag er en afledt effekt af en principaftale, som blev indgået i 2014 mellem staten og Københavns Kommune. Det er en aftale, som den grønne forligskreds bestående af mit eget parti, Socialdemokratiet, Venstre, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance har tilsluttet sig. En del af aftalen er bl.a. etableringen af en Nordhavnstunnel, hvor Vejdirektoratet skal varetage rollen som bygherre for tunnellen på baggrund af en anlægslov. Regeringen lever naturligvis op til principaftalen fra 2014, og det er også derfor, at jeg har fremsat dette lovforslag for Folketinget. Det er ikke ukendt, at Nordhavn her i hovedstaden i disse år gennemgår en stor udvikling. Det forventes således, at der i fremtiden vil komme op mod 40.000 nye beboere og lige så mange arbejdspladser i området. I dag er der bare en enkel adgangsvej for biler, busser og lastbiler til Nordhavn. Det siger sig selv, at trafikbetjeningen af en så stor bydel, der også indeholder containerhavn og krydstogtterminal, skal opgraderes. Derfor anlægges Nordhavnsmetroen, som ordførerne også er kommet ind på, hvor de første stationer åbner til næste år, og en Nordhavnstunnel. Nordhavnstunnellen skal altså ses i sammenhæng med udviklingen af Nordhavn, og tunnellen vil også bidrage til at forbedre tilgængeligheden for den tunge trafik til og fra containerhavnen og krydstogtterminalen, og dermed vil tunnellen altså også aflaste andre vejstrækninger på Østerbro. Her vil beboere og handlende få lidt mere plads og lidt mindre trafik. Når Nordhavnstunnellen er bygget færdig, vil den blive overdraget til Københavns Kommune, hvorefter den vil have karakter af en kommunevej. Det er derfor også Københavns Kommune, som betaler størstedelen af prisen for tunnellen. Kommunen skal også drive tunnellen efter åbningen. Man kunne selvfølgelig godt stille sig selv spørgsmålet: Hvorfor lader vi så ikke bare Københavns Kommune om at gøre det selv? Hertil er der at sige, at det følger af den føromtalte principaftale, at anlægget af tunnellen skal ske i regi af Vejdirektoratet og på baggrund af en anlægslov. Det står således ikke til diskussion. Hvis man læser aftalen, fremgår det, at den her model er valgt, da staten har flest erfaringer og større indsigt i anlæg af store vejtunnelprojekter, og det er jo i sig selv et fornuftigt princip at lade dem, der har ekspertisen, udføre det, de nu engang er gode til. Når man hertil tilføjer, at Nordhavnstunnellen forberedes til en senere videreførelse i Østlig Ringvej, har staten en betydelig interesse i projektet, altså netop for at fremtidssikre det. Det er også baggrunden for, at forberedelsen til en senere videreførsel i Østlig Ringvej ikke betales af Københavns Kommune, men i stedet indgår i forbindelse med Lynetteholm. Det sidste kunne man af gode grunde ikke vide, da man indgik aftalen tilbage i 2014, men det er fornuftigt, at de dele, der vedrører det næste projekt, Lynetteholm og Østlig Ringvej, også betales af det næste projekt. Og for en god ordens skyld skal jeg også fremhæve, som også forskellige ordførere har gjort, at der dermed heller ikke er direkte statslige midler i projektet. Der har været rejst en række emner af ordførerne undervejs. Jeg vil lige tage et par stykker af dem. Der er først en lidt lavpraktisk kommentar. Jeg bemærkede, at fru Susanne Zimmer kaldte tunnellen for en motorvejstunnel, og det antager jeg var en fortalelse, for det er jo altså ikke en motorvej, der er tale om. Det skal jeg bare sige for en god ordens skyld. Det er en almindelig kommunevej, som der jo er en meget lavere hastighed på. SF's ordfører nævnte spørgsmålet om Østlig Ringvej og Lynetteholm. Det er jo som sagt sådan, at Nordhavnstunnellen forberedes til en senere videreførsel i Østlig Ringvej. Det vil fremtidssikre tunellen til Østlig Ringvej, som indgår i forbindelse med Lynetteholm. Der er med vedtagelsen af anlægsloven for Nordhavnstunnellen hverken taget beslutningen om Østlig Ringvej eller Lynetteholm. Det er vigtigt at understrege. Østlig Ringvej og anlæg af Lynetteholm undersøges nærmere frem mod 2020. Men det er sådan, at hvis tunnellen ikke forberedes nu, vil det betyde, at tunnellen efterfølgende skal lukkes for trafik i en længere periode, mens forberedelsen anlægges. Det vil desuden blive væsentlig dyrere at anlægge forberedelsen til Østlig Ringvej senere. Det, der sker i praksis, er, at der reserveres et areal på Nordhavn til det forventede tracé for Østlig Ringvej, så der ikke bygges yderligere, før den er undersøgt nærmere og der træffes beslutning om det. I takt med at man bliver klogere, vidensniveauet om Østlig Ringvej stiger, herunder at man fastlægger en konkret linjeføring, vil den arealreservation, der er indlagt, blive formindsket og indskrænket. Der gennemføres p.t. en forundersøgelse af Østlig Ringvej, og den forventes altså at være færdig i 2020. Det er først herefter, at der tages politisk stilling til en videre analyse af den her del af projektet, herunder også hvilket projekt man vælger for en eventuel østlig ringvej Der er også blevet stillet spørgsmål om cykelområdet, og det er jo sådan, at det er Borgerrepræsentationen, som har truffet beslutning på det her punkt. De har besluttet, at der ikke for nuværende etableres en stiforbindelse. Københavns Kommune har i sit materiale selv anført, at – og jeg citerer: En stiforbindelse er et selvstændigt byggeprojekt, der kan anlægges, efter at Nordhavnstunnellen er etableret. Det skyldes primært, at der ikke er efterspørgsel herfor, jf. vvm-redegørelsen. Derudover skaber de undersøgte stiforbindelser udfordringer for bl.a. sejlklubberne i Svanemøllebugten. Citat slut. Kommunen kan altså selv – og det er lidt vigtigt – vælge at etablere en stiforbindelse på et senere tidspunkt. Men det betyder jo altså også, at man dermed slipper for at have den trafikrisiko, som er nævnt. Jeg mener, at det var hr. Kristian Pihl Lorentzen, der nævnte det, altså hvis man forestillede sig, at cyklerne skulle køre i selve tunnellen sammen med den tunge trafik i øvrigt, ville det kunne give nogle udfordringer. Det er klart, at når man ser på den generelle måde, man afvikler cykeltrafik på i København, så er det, som hr. Ole Birk Olesen også fremhævede det, jo meget ofte på eget tracé, om jeg så må sige, altså eksempelvis på separate supercykelstier, på forbindelser over indre havn, broer, der kun bruges af gående og cyklister m.v. Det er også nævnt – det var af fru Susanne Zimmer – at der er et CO 2 Det er jo fuldstændig rigtigt, da der altid vil være en emission og et CO 2- spørgsmål at tage hensyn til. Der er dog det væsentlige at nævne, synes jeg, at det i sig selv vil være sådan, at hvis man nu antog, at man ikke lavede byudvikling i Nordhavn, men at byudviklingen derimod kunne finde sted et andet sted, som ikke var så bynært, så vil antagelsen være den, at der alt andet lige vil være mere transportbehov, altså at den transport, man har brug for, vil være længere i sig selv. Derfor er det, at man laver en tæt byudvikling med Nordhavnsprojektet, i sig selv klimavenligt. Det betyder også, at det, når man er centralt placeret, fremmer, at man eksempelvis netop kan cykle, eller for den sags skyld at man kan tage den metro, som der jo altså også indvies første del af til næste år. Så i sig selv er princippet om at anlægge bynært i København altså i virkeligheden en fordel, fordi alternativet skulle være, at man befordrer sig længere, og vi ved også, at de længere befordringer meget oftere vil foregå i bil fremfor at foregå på cykel eller med kollektiv transport. Derfor er det altså en fordel samlet set at gøre det på den her måde. Jeg tror, at det var de umiddelbare kommentarer, der har været behov for på nuværende tidspunkt, men det er klart, at vi jo meget gerne vil få sikret, at de spørgsmål, som der måtte være, også bliver besvaret i udvalgsbehandlingen, som jeg ser frem til. Dermed tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Henning Hyllested.
Ja, jeg savner trods alt en kommentar til det, vi fremførte i ordførertalen, nemlig spørgsmålet om de arbejdsklausuler, der jo følger sådan et offentligt udbud – og det er navnlig kontrollen. Vi ser nogle rigtig, rigtig uheldige ting omkring anlægget af Storstrømsbroen i øjeblikket, hvor arbejdsmiljøet, ja, man kan jo næsten sige trædes under fode næsten dagligt – og Arbejdstilsynet er på sagen osv. Men det er jo en diskussion, vi har tit og ofte i forbindelse med de her offentlige projekter, hvor der, som der skal, tilknyttes arbejdsklausuler, men hvor kontrollen med arbejdsklausulerne halter. Der vil jeg bare høre, om transportministeren har gjort sig nogle overvejelser om, om man kunne gøre noget andet her, om man kunne lave nogle kontrolgrupper, der faktisk hele tiden fulgte projekterne. Vi har også haft det omkring metroen. Københavns Kommune har jo lavet en kontrolforanstaltning nu i forbindelse med deres projekter, og da det bliver Københavns Kommunes vej på et eller andet tidspunkt – når den bliver overdraget til Københavns Kommune – vil det måske være rigtig fornuftigt at bruge det, som Københavns Kommune har udviklet.
Ministeren.
Nu er det jo ikke er Københavns Kommune, men derimod Vejdirektoratet, som kommer til at anlægge den, og derfor vil det jo altid være et element, som vi vil tænke på, altså hvordan vi kan sikre arbejdsklausulerne. Jeg vil dog lige gøre den bemærkning i forhold til kontrollen af det gældende, at det er rigtigt, at der er mange påbud på Storstrømsbroprojektet, men det skyldes jo bl.a., at der er meget kontrol. Derfor er det rigtigt, at der er rigtig meget på Storstrømsbroen – og det er ikke det, det her lovforslag handler om, men det er dog alligevel relevant at tage med – der skal rettes op på af entreprenører m.v. Men der bliver også udført en ret intensiv kontrol med det, og det skal vi lære af og også kunne opstille nogle bedre forventningsafstemninger med de entreprenører, der skal arbejde. Men i sig selv er det, at der er mange påbud, jo især et udtryk for, at der også udføres en meget, meget intensiv kontrol, og det forventer jeg selvfølgelig også der vil blive på et projekt som dette.
Spørgeren.
Det glæder mig selvfølgelig at høre, for man kan jo ikke sige andet, end at sporene skræmmer. Det er såmænd ikke bare Storstrømsbroen, som det nu er helt aktuelt med, men sandelig også metroen, som jo netop stod for tunnelarbejdet, ikke? Der var det jo også helt galt både med løn- og arbejdsforhold, men søreme også med arbejdsmiljøet. Det er derfor, vi i Enhedslisten er lidt optagede af, at vi sørger for, at der i forbindelse med den slags projekter her er en effektiv kontrol. Det handler jo også om, at de udenlandske firmaer, der jo tit og ofte kommer til at bygge de her projekter, rent faktisk ikke er bekendt med den danske kultur på det her område. Derfor er det jo egentlig godt med, om jeg så må sige, daglig tilstedeværelse af f.eks. fagforeninger, som kan forklare sagens rette sammenhæng.
Tak. Ministeren.
Det er nemlig helt rigtigt, at den der daglige tilstedeværelse er ret afgørende, og der er, synes jeg i virkeligheden, Storstrømsprojektet et ret godt eksempel på det, fordi der er etableret en fysisk tilstedeværelse af de faglige repræsentanter. Det har man også gjort tilsvarende andre steder. Den her tætte dialog med de faglige repræsentanter har man bl.a. også haft på Kronprinsesse Marys Bro i Frederikssund, som blev indviet for nylig. Dermed være ikke sagt, at vi ikke godt kan blive endnu klogere og gøre det endnu bedre, for det vil vi altid kunne, men jeg synes faktisk, vi har lært meget af netop eksemplet med metrobyggeriet, som hr. Henning Hyllested nævner. Men jeg vil gerne give tilsagn om, at det her selvfølgelig bliver noget, der også kommer i fokus.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til transportministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 29. november 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.