Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Maria Reumert Gjerding (EL), Martin Lidegaard (RV) og Mette Abildgaard (KF): Beslutningsforslag nr. B 14 (Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve arealreservationerne i Ring 5-transportkorridoren. Pelle Dragsted (EL) og Josephine Fock (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 15 (Forslag til folketingsbeslutning om en folkeafstemning om børsnotering af DONG Energy). Finn Sørensen (EL) m.fl.: Forespørgsel nr. F 4 (Hvad kan ministeren oplyse om konsekvenserne af dagpengereformen for de ledige og for samfundet, og hvad vil ministeren gøre for at sikre tilstrækkelige midler til et trygt og solidarisk dagpengesystem?). Titlerne på de fremsatte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Fra medlemmer af Folketinget Nikolaj Villumsen (EL) og Pia Olsen Dyhr (SF), der i Folketingets møde den 8. oktober 2015 fik bevilget orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at de ønsker at udskyde begyndelsestidspunktet for deres orlov til den 26. oktober 2015. Rasmus Vestergaard Madsen (EL) og Sisse Marie Welling (SF), der i mødet den 8. oktober 2015 blev godkendt som midlertidige medlemmer i anledning af Nikolaj Villumsens og Pia Olsen Dyhrs orlov, er orienteret om, at de først indtræder som midlertidige medlemmer fra den 26. oktober 2015. Dansk Folkepartis folketingsgruppe har meddelt mig, at den har udpeget John Harpøth som stedfortræder i Natur- og Miljøklagenævnet for den resterende del af indeværende funktionsperiode i stedet for Kaare Graversen. Den pågældende er herefter valgt. Den socialdemokratiske folketingsgruppe har meddelt mig, at medlem af Folketinget Leif Lahn Jensen er udpeget som medlem af Lønningsrådet for den resterende del af indeværende funktionsperiode i stedet for Torben Hansen, og at medlem af Folketinget Pernille Rosenkrantz-Theil er udpeget som stedfortræder i Lønningsrådet i stedet for medlem af Folketinget Leif Lahn Jensen. Radikale Venstres folketingsgruppe har meddelt mig, at medlem af Folketinget Morten Østergaard er udpeget som medlem af Lønningsrådet i stedet for Nadeem Farooq, og at medlem af Folketinget Sofie Carsten Nielsen er udpeget som stedfortræder i Lønningsrådet i stedet for Camilla Hersom for den resterende del af indeværende funktionsperiode. Socialistisk Folkepartis folketingsgruppe har meddelt mig, at medlem af Folketinget Karsten Hønge er udpeget som medlem af Lønningsrådet for den resterende del af indeværende funktionsperiode i stedet for Eigil Andersen. Venstres folketingsgruppe har meddelt mig, at medlem af Folketinget Jacob Jensen er udpeget som medlem af Lønningsrådet for den resterende del af indeværende funktionsperiode i stedet for Peter Christensen, og at medlemmer af Folketinget Torsten Schack Pedersen og Søren Gade er udpeget som stedfortrædere i Lønningsrådet for den resterende del af funktionsperioden i stedet for Kim Andersen, der er udtrådt af Folketinget, og medlem af Folketinget Kristian Jensen, der er udnævnt til udenrigsminister. De pågældende er herefter valgt.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, er ikke et spørgsmål om for eller imod EU, men det handler om tryghed for danskerne. Det handler om vores politisamarbejde. Det handler om kampen mod pædofile, mod menneskehandlere, indbrudsbander, terror og chikane. Kriminelle skal vide, at Danmark ikke er et fristed. Vi skal bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet effektivt, og politiet og anklagemyndigheden skal have bedre muligheder for at efterforske og sikre beviser. Tryghed for borgerne er og bliver en socialdemokratisk mærkesag. Derfor er det ikke ligegyldigt, om et polititilhold, f.eks. over for en voldelig ekskæreste, også giver beskyttelse i de andre EU-lande, og det er helt afgørende for den kvinde eller mand, der i forvejen har fået ødelagt sin hverdag af chikane, at den voldelige eksmand eller ekskæreste ikke møder op, når man er på charterferie i Sydeuropa. Som bekendt er Europol anledningen til, at vi skal have en folkeafstemning netop nu. Lovforslaget omdanner det nuværende retsforbehold til en tilvalgsordning, og det betyder, at vi fra dansk hold selv har bestemt, hvilke dele af EU-samarbejdet om retlige og indre anliggender Danmark skal deltage i, og hvilke dele Danmark skal stå udenfor. Aftalepartierne har valgt 22 retsakter ud, som det er vurderet det vil blive en stor fordel for Danmark at være en del af. Der er i aftalen enighed om, at Danmark fortsat ikke skal være en del af den lovgivning på asyl- og indvandringsområdet, som vi i dag står uden for, og derfor vil jeg også opfordre til, at myterne om, at aftalen fører til en fælles udlændingepolitik, stopper. Derimod siger vi med lovforslaget her et klart og rungende ja til det politisamarbejde, som vi ved er omdrejningspunktet for daglige anholdelser og retsforfølgelser af kriminelle. Der er grund til at lytte, når stærke organisationer som Politiforbundet, Red Barnet og Reden, og arbejdsgiverorganisationer og lønmodtagerorganisationer entydigt bakker op om såvel lovforslaget her som et ja den 3. december. Et ja betyder ja til fortsat kamp mod pædofile, menneskehandlere, traffickingbagmænd, terrorister og usmagelige tyvebander, og det er vigtigt for os Socialdemokrater. Når vi ser på, hvor mange gange politiet slår op i det fælleseuropæiske it-register, taler tallene for sig selv: Det var 72.000 gange sidste år. Politisamarbejdet er altså vigtigt at være en del af for dansk politi. Lige nu er der en sag, som man kan læse om på forsiden af dr.dk., som handler om en i Randers, der er anklaget for pædofili. 3.696 billeder er den pågældende tiltalt for at have taget af børn; 116 videoer, der kan henvises til børnemisbrug, er det, som tiltalen lyder på. Det er oplysninger, som man i særdeleshed er blevet bekendt med, fordi man har samarbejdet med hollandsk politi. Alene hvad angår børnemisbrug, registrerede Europol i 2014 330 sammenfald mellem mistænkte gerningsmænd og registreret optagelsesudstyr, og politiet stod bag 25 operationer i medlemslandene, hvor børnemisbrugere og deres netværk blev optrevlet og bagmændene anholdt. Trygheden skal også gælde, når det drejer sig om handel på tværs af Europas grænser: når en kunde eller en leverandør går konkurs i et andet EU-land, når regningen ikke bliver betalt, eller når krav skal inddrives. I alle tilfælde skal danske borgere have mindst lige så gode vilkår som i andre lande i Europa, og danske virksomheder skal sikres fair og lige konkurrencevilkår. Endelig vil forslaget her styrke familiernes tryghed. Vi ved alle sammen, at stadig flere danskere bliver gift og får børn på tværs af Europas grænser. Desværre betyder det også skilsmissesager, hvor børn ender imellem to retssystemer. Det er ikke rimeligt over for børnene. Vi skal altid stå på deres side, og derfor skal afgørelser om forældrerettigheder gælde i alle EU-lande. Samtidig er det centralt, at vi bliver en del af EU-samarbejdet om børnebortførelser, ikke for EU's skyld, men for børnenes skyld. Når det gælder social dumping, er det afgørende, at Danmark kommer med i flere af de aftaler, som vi stemmer om den 3. december. Der er grund til at lytte, når de danske fagforeninger entydigt peger på, at det vil være et værn mod social dumping, at Danmark tilslutter sig bl.a. konkursforordningen, småkravsforordningen, kontosikringsforordningen og Rom II-forordningen om de kollektive kampskridt. Hvis vi bliver en del af disse ordninger, gør det det lettere for medarbejderne at gøre krav på tilgodehavender, f.eks. feriepenge, pension og overtidsbetaling, som et firma ikke vil betale, selv om arbejdsretten siger, at de skal. LO peger direkte på, at de manglende aftaler skaber grundlag for social dumping. Må jeg ikke opfordre til, at vi lægger de teoretiske debatter om EU-teknikaliteter på hylden for en stund. Tiden er set med vores øjne ikke inde til politisk polemik eller konspiratoriske beskyldninger om udemokratiske bagtanker. Derimod skal vi stå fast og sikre danskernes tryghed, og det er det, lovforslaget her i dag handler om. Samtidig noterer vi os, at regeringen har oplyst, at den vil stille et ændringsforslag, der adresserer spørgsmålet om en folkeafstemning, hvis et flertal i Folketinget på noget tidspunkt måtte ønske, at Danmark skal deltage i den fælles europæiske asylpolitik, og således er svaret på, hvorvidt det er sidste gang, vi stemmer om de retlige anliggender, altså også et klart nej. Med de ord skal jeg sige, at vi Socialdemokrater kan støtte lovforslaget her.
Tak for det. Der er nogle spørgsmål. Den første er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nu kom ordføreren jo ind på spørgsmålet om den fælles asyl- og udlændingepolitik, og det er også væsentligt at finde ud af, hvad en fælles asyl- og udlændingepolitik indebærer, når der nu er kommet det her løfte om enighed blandt japartierne eller i hvert fald nogle af japartierne i forhold til det spørgsmål. Så hvad er den fælles EU-asyl- og -udlændingepolitik egentlig? Er det f.eks. en dansk tiltrædelse af den fælles omfordelingsmekanisme, som er på tegnebrættet fra Europa-Kommissionens side? Vil det efter ordførerens opfattelse indebære en folkeafstemning, hvis Danmark skal tiltræde den fælles EU-omfordelingsmekanisme for flygtninge?
Tak. Ordføreren.
Jamen det er slet ikke en del af lovforslaget her.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det var da vist et svar, man ikke kan bruge til ret meget. Jeg bliver nødt til at høre ordføreren: Hvordan afgrænser ordføreren EU's fælles asyl- og udlændingepolitik? Er omfordelingsmekanismen f.eks. en del af det? Sagen er jo den, at regeringen og for så vidt også Socialdemokratiet har sagt, at det er afgørende, at Danmark forbliver i Dublinkonventionen, men vi ved, at det spørgsmål bliver sammenkædet med en tiltræden af EU's fælles omfordelingsmekanisme for flygtninge, og derfor må man jo spørge: Bliver der en folkeafstemning inden sådan en tiltrædelse?
Tak. Fru Trine Bramsen.
Må jeg ikke først sige, at det jo står så klart, som det overhovedet kan gøre, i aftalen mellem de partier, der står bag den her folkeafstemning, at fælles asyl- og udlændingepolitik ikke er omfattet af afstemningen. Vi diskuterer det gerne en anden gang, men det er ikke en del af den diskussion, vi har i salen her i dag. Må jeg så ikke også sige til ordføreren, der vist glemte at høre min tale, at vi Socialdemokrater har noteret os, at regeringen har oplyst, at de vil stille et ændringsforslag, der adresserer spørgsmålet om en folkeafstemning, hvis et flertal i Folketinget på noget tidspunkt måtte ønske, at Danmark skal deltage i den fælles europæiske asylpolitik. Således er svaret på spørgsmålet altså igen: Det er ikke en del af det, vi diskuterer her.
Fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og også tak for svaret. Men det er regeringen, der vil det. Nu er det jo en socialdemokratisk ordfører, vi har stående på talerstolen, og jeg vil da gerne spørge, om en ophævelse af det retsforbehold, vi har, og et ja til den tilvalgsordning, som forslaget indebærer, rent juridisk vil betyde, at et flertal i Folketinget kan beslutte at tilvælge eksempelvis en fælles asyl- og udlændingepolitik – altså rent juridisk.
Tak. Ordføreren.
Jamen Socialdemokraterne bakker op om de lovbemærkninger, som jeg har forstået at regeringen vil fremkomme med senere, der handler om, at der skal være en folkeafstemning, såfremt vi skal tilslutte os en fælles europæisk udlændinge- og asylpolitik.
Fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Og også tak for, at man kan høre på Socialdemokraterne, at de bakker statsministerens forslag fra åbningstalen op. Men mit spørgsmål går på noget rent juridisk: Hvis man fravælger retsforbeholdet, altså hvis borgerne den 3. december siger ja til at fjerne retsforbeholdet og siger ja til en tilvalgsordning, er det så ikke rigtigt, at det rent juridisk er muligt for et flertal i Folketinget at undgå en folkeafstemning om en eventuel fremtidig asyl- og udlændingepolitik?
Tak. Ordføreren.
Må jeg ikke først lige sige, at vi jo ikke fjerner retsforbeholdet. Vi omdanner retsforbeholdet til en tilvalgsordning, og det er jo også et forbehold. Så lad os lige lade det stå. De der myter mener jeg faktisk ikke vi kan bruge til så meget i debatten her. Den anden del, som jeg også adresserede før, handler jo netop om, at man i lovbemærkningerne sikrer, at det gøres klart, at såfremt asyl- og udlændingepolitik skal være en del af det her, jamen så skal der foretages en folkeafstemning. Det bakker vi Socialdemokrater op om.
Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren sagde i sin tale, at hvis vi afskaffer retsforbeholdet og omdanner det til en tilvalgsordning, vil Danmark kunne bestemme, hvilke retsakter vi i fremtiden måtte ønske at tiltræde. Kan ordføreren bekræfte, at det Danmark, som ordføreren henviser til, ikke som i dag enten er fem sjettedeles flertal her i Folketinget eller er det Danmark, der er repræsenteret gennem en folkeafstemning, nemlig ved borgerne, men at det Danmark vil være et flertal i Europaudvalget? Og man vil derfor erstatte det Danmark, der i dag er repræsenteret med fem sjettedeles flertal i Folketinget eller gennem et flertal i befolkningen, med et flertal i Europaudvalget, og dermed kan Europaudvalget afgive suverænitet på Danmarks vegne.
Ordføreren.
Må jeg ikke først sige, at jeg synes, det er positivt, at Liberal Alliance modsat Dansk Folkeparti har forstået, at vi ikke afskaffer det danske retsforbehold, men omdanner det til en tilvalgsordning, som jo også er et forbehold. Så er det jo korrekt, at det er beskrevet helt entydigt i den aftale og også i lovforslaget, hvad vi tilslutter os, og hvad vi ikke tilslutter os. Det kan da godt være, at der er mindre justeringer af forskellige forhold. Det er jo sådan, at samfundet omkring os udvikler sig konstant, og derfor kan der jo være behov for mindre justeringer. Der har vi jo et demokratisk organ, Folketinget, som vi inden for de rammer, som vi lægger op til i lovforslaget, giver ret til det. Det kan være mindre justeringer inden for det mandat, der bliver givet her.
Fru Christina Egelund.
Tak for det. Det var et udmærket svar, men det var bare ikke helt svaret på det, jeg spurgte om. Jeg spurgte nemlig, om ordføreren vil bekræfte, at hvis man i dag inden for det retspolitiske område vil afgive suverænitet til EU, skal det enten ske med fem sjettedeles flertal her i Folketinget eller ved en folkeafstemning. Men efter en folkeafstemning og efter et eventuelt ja vil det være sådan, at et flertal i Folketingets Europaudvalg kan afgive suverænitet på Danmarks vegne.
Ordføreren.
Det er jo beskrevet meget klart i lovforslaget, hvor vi i så fald kan afgive suverænitet. Og hvis alternativet skulle være, og det må man jo forstå på ordføreren, at vi skulle kalde til folkeafstemning, hver gang der er en minimal justering, er det jo korrekt. Men det er jo detaljeret beskrevet i lovforslaget, hvor Folketinget fremadrettet har mulighed for at træffe beslutninger.
Tak for det. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg er sikker på, at mine andre kollegaer vil tage fat på det her med omdannelse af retsforbeholdet. Jeg vil gerne lige beskæftige mig lidt med ordførerens synspunkter om, at det vil være et markant løft i kampen mod social dumping, at vi afskaffer retsforbeholdet. Jeg har læst fagbevægelsens synspunkter, og dem er jeg ikke imponeret af, så jeg vil anbefale ordføreren at tænke lidt selv og undersøge tingene. Men mit spørgsmål er: Hvis vi nu følger ordførerens anbefaling, vil det så betyde, at fagbevægelsen umiddelbart kan gå ud og kradse de 30 mio. kr. ind, som den danske fagbevægelse har til gode, især i østeuropæiske lande, i samme øjeblik, som vi har tiltrådt retsforbeholdet? Eller er problemet, at de fleste af disse virksomheder ikke findes, at de ikke er registreret i hjemlandets registre, eller at de er gået konkurs, uden at der er så meget som en bøjet femøre i virksomhedens kapitalbeholdning og derfor ikke noget løntilgodehavende at inddrive? Hvis det forholder sig, som jeg siger – og det er jo, hvad fagbevægelsen fortæller os – så vil det ikke ændre ret meget at tiltræde den konkursforordning.
Tak. Så er det ordføreren.
Modsat hr. Finn Sørensen lytter jeg, når LO kommer med et så entydigt høringssvar, som de gør, hvor de direkte peger på, at det vil blive lettere med de aftaler, som vi bliver en del af, at bekæmpe en del af den sociale dumping, der desværre pågår. Kan det står alene? Nej, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen, det kan da ikke, og det er derfor, vi stadig væk bliver nødt til at have fokus på det i det danske Folketing. Det er derfor, vi stadig væk bliver nødt til at have en solid politisk debat herhjemme om, hvordan vi sikrer os mod social dumping. Det er derfor, vi ikke skal afskaffe medarbejderkort på byggepladserne. Det er derfor, vi skal blive ved med at have initiativer, som vedtages her i det danske Folketing. Men faktum er altså, at det vil gøre det lettere at inddrive feriepenge, pension og overtid, og det er det, LO peger på i deres høringssvar.
Tak for det. Hr. Finn Sørensen.
Nu var det altså ordføreren, der slog det op som et stort slagnummer at tiltræde de der forordninger. Det er altid en god idé at tænke selvstændigt og lytte til fagbevægelsen. Det skulle ordførerens parti så måske have gjort igennem 4 lange år, hvor vi gerne ville have lavet dagpengereglerne om. Men jeg kan åbenbart ikke rigtig få noget svar på det. Ordføreren vil ikke forholde sig til virkeligheden, og så må jeg lige spørge på en anden måde: Kan ordføreren bekræfte, at hvis vi tiltræder de retsakter, som man foreslår, så vil det vende begge veje, og så skal vi her i Danmark også anerkende de krav, som f.eks. udenlandske konkursbegærere rejser imod en dansk virksomhed, og som kan medføre, at danske lønkrav rykker ned på listen, fordi det er nogle andre konkursregler, der gælder i de andre lande?
Tak. Ordføreren.
Hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten siger, at man både skal lytte til LO og alligevel ikke gøre det. Altså, der er kommet et entydigt høringssvar i den her sammenhæng, der peger på, at det her vil være med til at bekæmpe social dumping, og jeg syntes egentlig, jeg svarede meget entydigt på det foregående spørgsmål, nemlig om det kan stå alene. Nej, det kan det selvsagt ikke, så vi skal fortsat have fokus på det i det danske Folketing. Det er korrekt, at når man tilslutter sig aftaler, gælder de gensidigt. Men det er jo fagbevægelsens vurdering, at det her samlet set vil styrke danske lønmodtagere, og det synes jeg der er grund til at lytte til.
Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, fru formand. Fru Trine Bramsen var i sit ordførerindlæg inde på, at det her lovforslag ikke er et spørgsmål om for eller imod EU, og det vil jeg da sådan set give ordføreren ret i. Men det er da i hvert fald i den her folkeafstemning et spørgsmål om mere eller mindre EU. Det håber jeg også ordføreren vil anerkende, for det er jo sådan, at det for det første helt konkret er de 22 retsakter, som vi så tilslutter os, hvilket betyder mere EU, men det er for det andet også det mere grundlæggende – og det er jo det, som flere har været inde på før mig – som er selve grundpræmissen, og det, som er den store udfordring med det her, nemlig det demokratiske underskud, der er i, at man fjerner et retsforbehold, og at man derved sådan set også afskærer den danske befolkning fra på længere sigt at kunne bestemme, hvis et flertal her i Folketinget skulle få den skøre idé, at man eksempelvis skal tilføre endnu flere retsakter til det her område end de 22, eksempelvis på asyl- og udlændingeområdet. Det vil jeg gerne have ordføreren til at forholde sig til. Tak.
Tak. Ordføreren.
Jamen må jeg ikke for tredje gang svare Dansk Folkeparti, at det simpelt hen ikke er korrekt, at vi afskaffer det danske retsforbehold eller fjerner det, som er den formulering, ordføreren brugte. Vi omdanner det til en tilvalgsordning, som også er et forbehold. Så vil jeg sige, at vi Socialdemokrater er optaget af at sikre den størst mulige tryghed for danskerne, og de redskaber, der er de bedst mulige til det – de bedst mulige redskaber til at bekæmpe kriminalitet, opklare sager om pædofile netværk, forfølge grænseoverskridende indbrudsbander og give danskerne større rettigheder – ser vi positivt på. Og der har vi altså valgt de her 22 retsakter ud, som samlet set giver danskerne langt større tryghed, og som styrker kampen mod kriminelle. Og det er det, der er udgangspunktet. I forhold til den anden del af spørgsmålet om udlændingepolitik vil jeg sige, at jeg har svaret på det to gange. Jeg gentager det gerne igen: Udlændingepolitik er ikke en del af det, vi diskuterer i dag. Vi diskuterer det gerne alle mulige andre steder, men det er ikke en del af det, vi diskuterer i dag. Som vi klart har forstået det, fremlægger regeringen senere i dag et ændringsforslag, der adresserer det.
Tak. Hr. Hans Kristian Skibby.
Jeg takker for svaret, men nu skal ordføreren jo ikke bestemme, hvad det er, vi debatterer her i Folketinget. Det er mig bekendt et folkestyre, vi har i Danmark, og vi tager udgangspunkt i det lovforslag, som ministeren velvilligt har fremsendt. Og vi må bare konstatere, at der med det her lovforslag er tale om, at man tager en suverænitet væk fra den danske befolkning. Man giver en kompetence til et almindeligt simpelt flertal her i Folketinget, hvis det bliver et ja den 3. december. Derfor er det en afskaffelse af et forbehold. Så prøver ordføreren at gøre sig festlig i forhold til at lave en ny definition af, hvad et forbehold er. Altså, ordføreren kan ikke komme her en højhellig tirsdag eftermiddag og påstå, at det her ikke er et forbehold, der bliver fjernet. Det er det da så sandelig, og det håber jeg også at fru Trine Bramsen vil anerkende, altså at når man fjerner et forbehold og så gør det til noget andet, er det selvfølgelig en fjernelse af et forbehold.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Må jeg ikke helt stilfærdigt igen gentage, at vi omdanner det eksisterende retsforbehold til en tilvalgsordning, og det er altså også et forbehold. Så det er ikke korrekt, når Dansk Folkeparti igen og igen siger, at forbeholdet bliver fjernet. Som sagt tager vi gerne diskussionen om udlændingepolitik, men det er bare ikke en diskussion, der er omfattet af det her lovforslag. Som vi har forstået det, vil regeringen fremlægge et ændringsforslag, hvor der klart står, at der kræves en decideret folkeafstemning, såfremt man ønsker at inddrage en fælles europæisk asyl- og udlændingepolitik i det her spørgsmål.
Tak for det. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg forstår på ordføreren, at Danmark nærmest synker i havet retspolitisk, hvis det er sådan, at vi ikke følger ordførerens indstilling, og det er jo alvorlige perspektiver. Så er det, jeg tænker: Hvordan er vi dog kommet i den situation, at Danmark kan synke i havet, hvis vi ikke siger ja til en afskaffelse af retsforbeholdet? Altså, hvad er det, der har gjort, at vi er kommet i den situation? Et andet spørgsmål, jeg har til ordføreren, handler om noget, ordføreren selv bragte på banen, nemlig den her aktuelle sag om pædofili fra Randers, er det vist, hvor det jo, så vidt vi kan forstå på pressen, er sådan, at 23 personer fra hele verden er blevet anholdt. Derfor vil jeg bare høre, om ordføreren har viden om, at alle 23 er fra EU-lande, eller om der også er nogle fra lande uden for EU-området, der er blevet anholdt.
Tak. Ordføreren.
Synker Danmark i havet, såfremt det bliver et nej? Nej, forhåbentlig ikke, det håber jeg da ikke. I hvert fald skal vi ikke skubbes ud over nogen ræling, hvis det står til Socialdemokraterne. Men det, der er spørgsmålet her, er jo, om vi styrker trygheden i Danmark, og der er Socialdemokraternes holdning klar, nemlig at det, der kan styrke danskernes tryghed, skal vi selvfølgelig gøre brug af. Der er det her altså rigtig solide redskaber, hvis vi i fremtiden vil sikre, at man kan leve trygt i Danmark. Den anden del var det her med pædofilisagen. Jeg synes ikke, at jeg skal gå i detaljer med den konkrete efterforskning, som pågår. Lad os afvente de endelige domsudskrifter, før vi gør os til dommere over den. Men det, jeg jo kan konstatere, og som jeg også sagde i min tale, er, at alene hvad angår misbrug af børn, registrerede Europol i 2014 330 sammenfald mellem mistænkte gerningsmænd og registreret optagelsesudstyr, og der var 25 operationer. Det synes jeg da er værd at tage med.
Tak for det. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
I forhold til det sidste er problemet jo, at ordføreren forsøger at fremstille det på den måde, at der ikke foregår noget internationalt samarbejde om bekæmpelse af børneporno. Ordføreren ved vel godt, at der foregår et meget effektivt samarbejde, som også i denne sag har medvirket til at finde en heldig løsning. Nu er den hovedmistænkte jo placeret i Danmark. Tror ordføreren virkelig på, at hvis befolkningen skulle være så fornuftig at stemme nej til en afskaffelse af retsforbeholdet, så vil Tyskland og Holland og Sverige ikke være interesseret i, at vi er med i et samarbejde, der gør, at den pågældende kan blive afsløret? Tror ordføreren på, at de andre lande ville være interesseret i, at vi var sådan et helle for en sådan person, som der er tale om i Randers?
Tak. Ordføreren.
Nej, heldigvis er det jo sådan, at dansk politi i dag har et godt og solidt samarbejde med politiet i andre lande, og det er netop baggrunden for, at vi skal til den her afstemning. For som ordføreren nok også er bevidst om, overgår Europol jo til et overstatsligt samarbejde, og derfor er vi altså tvunget til at tage stilling til det her, hvis vi fortsat ønsker at være med. Må jeg så ikke også sige, at jeg synes, det er værd at lytte til, når Norge, der har en anden form for aftale, advarer Danmark kraftigt imod at stå på sidelinjen i det her samarbejde.
Tak. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Det synes jeg var spændende, altså at Norge som land advarer Danmark kraftigt imod at stå uden for samarbejdet. Jeg ved det ikke, men måske er det de samme artikler, fru Trine Bramsen har læst, som jeg har læst, men deri er der en justitsminister, der bekræfter, at Norge ikke har direkte adgang til alle databaserne. Men hvis man kan få det til at blive en kraftig advarsel, Norge som land giver Danmark, så er det måske lige voldsomt nok. Men det kan være, fru Trine Bramsen kan finde den rigtige henvisning, hun lige var inde på. Jeg kunne godt tænke mig at følge op på det spørgsmål, hr. Finn Sørensen kom med lige før, og som fru Trine Bramsen ikke svarede på. Fru Trine Bramsen sagde nemlig, at det var rigtig vigtigt for bekæmpelsen af social dumping, at vi tiltrådte konkursforordningen. Jeg kunne godt tænke mig, om fru Trine Bramsen ikke kan bekræfte det, som hr. Finn Sørensen også bad hende bekræfte, nemlig at det også kan medføre, at danske lønkrav bliver rykket ned ad prioriteringslisten ved en konkurs, fordi andre landes regler kan være anderledes end Danmarks, og fordi vi skal anerkende dem. Er det ikke korrekt?
Tak. Ordføreren.
Med al respekt for fru Pernille Skipper vil jeg sige, at jeg synes, det er værd at lytte til LO. LO har gjort regnestykket op og når til den konklusion, som står meget entydigt i deres høringssvar, nemlig at det her vil styrke og gavne danske lønmodtagere, og at det vil være et effektivt middel i kampen mod social dumping. Det er klart, at et samarbejde jo altid bygger på gensidighed, men når LO så entydigt bakker op om, at Danmark bliver en del af de ordninger, som kan beskytte lønmodtagerne, så synes jeg, at det er værd at lytte til. Enhedslisten har en anden holdning, men vi Socialdemokrater mener sådan set, at vi skal lytte til LO i den her sammenhæng.
Fru Pernille Skipper.
Det var anden gang, fru Trine Bramsen ikke svarede på spørgsmålet. Jeg prøver lige igen. Jeg har hørt, hvad fru Trine Bramsen mener om LO's synspunkter. Det er fint, det har jeg forstået. Kunne fru Trine Bramsen ikke bekræfte, at tiltrædelsen af retsakten også betyder, at der er en risiko for, at danske lønmodtageres lønkrav kan blive rykket ned ad listen, altså at de ikke har den samme sikkerhed for at få deres løn udbetalt, hvis firmaet går konkurs, fordi andre landes regler vil komme til at gælde og skal anerkendes her i Danmark? Kan fru Trine Bramsen bekræfte det?
Ordføreren.
Jamen blot fordi fru Pernille Skipper ikke er enig i svaret, betyder det jo ikke, at det ikke er et svar. Det, jeg sagde, og som jeg gerne gentager, er, at det jo naturligvis altid er en afvejning. Når man vil være en del af et samarbejde, betyder det også, at man selv går ind i det samarbejde, og at der kan være nogle områder, hvor man giver sig lidt. Men når LO på bundlinjen vurderer, at det her er et samlet plus for Danmark, jamen så ser vi positivt på det. Det betyder jo ikke, at man selv ikke går ind i samarbejdet og bidrager med nogle ting, herunder også eventuelt går på kompromis med nogle ting. Men LO vurderer altså samlet, at det her er en markant styrkelse af danske lønarbejdere. Det synes jeg er værd at lytte til.
Tak. Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg synes altså ærlig talt, det er noget forvrøvlet tågesnak, når ordføreren fra talerstolen siger, at den her diskussion om det her lovforslag udelukkende handler om Europol. Det er retsforbeholdet, det drejer sig om. Og det vil sige, at det også drejer sig om en fælles asylpolitik. Det er den diskussion. Jeg håber virkelig, at det er noget, vi kan diskutere i Folketinget, uden at ordføreren begiver sig ud i alle mulige retoriske kneb for at slippe for at få den her diskussion. Jeg synes, det er ringe. Så vil jeg sige, at der også er et retorisk kneb i at sige, at det her bare er et spørgsmål om, at retsforbeholdet ikke bliver afskaffet, men omdannet til en tilvalgsordning. Så bliver spørgsmålet: Hvem kan så afskaffe det forbehold, der ligger i tilvalgsordningen, med hensyn til asylpolitikken? Det kan et flertal i Folketinget. Ordføreren skal forholde sig principielt til det her, for det andet er altså noget pølsesnak.
Tak. Ordføreren.
At det her alene skulle handle om Europol, ved jeg ikke hvor ordføreren har fra. Det har jeg ikke sagt så meget som en eneste gang fra den her talerstol. Derimod er der 22 retsakter, som jeg også meget klart adresserede i min tale, som vi stemmer om. Det er altså et samlet politisamarbejde; det er en tryghed for danske lønmodtagere; det er sikkerhed for børnene. Må jeg ikke blot igen om den del, der handler om udlændingepolitik, sige, at det er vores klare opfattelse og forståelse, at regeringen senere i dag vil stille et ændringsforslag, der gør det meget klart, at såfremt asyl- og udlændingepolitik skal være en del af den her afstemning, skal der en ny afstemning til.
Tak. Hr. Christian Langballe.
Nu må vi jo se, hvad regeringen kommer med. Det vil jeg så glæde mig til, men det er ikke det, jeg spørger om. Det, jeg spørger om, er, hvad Socialdemokratiets holdning er til det. Og det kan da godt være, at man nu siger, at man kan love, at der ikke sker noget, hvad angår udlændingeområdet, men inden for politik er alt en omskiftelig affære. Vi kom også ind i Lissabontraktaten uden en afstemning. Og vi kan stå her om 4-5 år, hvor der så kan være et folketingsflertal, der kan gøre, at vi får fælles asylpolitik. Det er jo det, der er diskussionen, det er det, der bekymrer os utrolig meget, og det er der, jeg så vil spørge: Hvad er Socialdemokratiets holdning til det?
Ordføreren.
For at gøre det klart, så selv hr. Christian Langballe er med, vil jeg sige, at Socialdemokraterne støtter regeringens indstilling om, at asyl- og udlændingepolitik ikke kan blive en del af denne aftale, førend der har været en ny folkeafstemning.
Tak for det. Så er det hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I forbindelse med den her diskussion om, hvorvidt det er noget, man fjerner, eller det er en omdannelse, vil jeg gøre fru Trine Bramsen opmærksom på, at hvis man omdanner noget til noget andet, fjerner man jo altså også noget. Det er bare for at få sat det på plads. Det, der egentlig triggede mig lidt, var det her med social dumping, fordi jeg slet ikke er i tvivl om, at for at hive et ja i hus den 3. december vil Socialdemokraterne sikkert gå ud og fortælle, at det her er en mirakelkur imod alt og således også åbenbart imod social dumping. Jeg vil bare høre, om fru Trine Bramsen efter en ophævelse af retsforbeholdet kan garantere mig, at vi ikke ser flere østeuropæiske chauffører køre rundt til 60 kr. i timen på de danske landeveje. Så får vi simpelt hen løst det her en gang for alle, så dem, der arbejder i Danmark på gartnerier, på frugtplantager og med juletræer rundtomkring og kører på vejene, gør det på danske løn- og arbejdsvilkår. Det kunne måske godt give mig en tanke.
Tak. Fru Trine Bramsen.
Det ville da være dejligt at kunne påvirke Dansk Folkeparti med tankens kraft. Det, som står i LO's høringssvar, som jeg kraftigt kan anbefale at man læser, for der står meget klart, på hvilke områder det vil være en styrkelse af kampen mod social dumping, er, bl.a. når det handler om krav om feriepenge og andre lønforhold, at det vil kunne skabe bedre forhold for danske lønmodtagere. Kan jeg så garantere for, at der aldrig kommer til at ske social dumping i Danmark igen? Nej, det kan jeg da bestemt ikke, men jeg kan garantere, at vi Socialdemokrater til enhver tid vil bekæmpe social dumping, og jeg vil da i den kamp opfordre Dansk Folkeparti til at se i Socialdemokraternes retning, for det var altså en anden regering, der tog initiativer, lige præcis når man taler om social dumping.
Tak. Hr. Kim Christiansen.
Nu skulle det jo gerne handle om retsforbeholdet og ikke så meget om, hvem der har gjort mest imod social dumping. F.eks. er feriepengene jo en del af lovgivningen, og det, der bare ligger i det her, er, om fru Trine Bramsen, hvis man skulle afskaffe retsforbeholdet, kunne oplyse, om det ville give udlændinge, der arbejder i Danmark, danske lønninger, for det er jo hele forudsætningen for, at man også kan give dem danske feriepenge. Man kan jo ikke få danske feriepenge af et bidrag, der bliver betalt via et polsk vikarbureau. Så er det jo vikardirektivet, vi skal ind og have fat i, og det har mig bekendt ikke ret meget med retsforbeholdet at gøre.
Fru Trine Bramsen.
Det er jo lidt svært at have diskussionen, når spørgeren åbenlyst ikke har læst det høringssvar, der er kommet fra LO, hvor de netop peger på, hvilke konkrete retsakter der er tale om, der sikrer lønmodtagerne bedre forhold. Jeg synes sådan set, det er relevant at pege på, hvordan vi sikrer et bedre værn imod social dumping, og der har spørgeren da helt ret i, at det her ikke kan stå alene. Det er da en debat, vi fortsat skal have i det danske Folketing. Der samarbejder vi gerne med Dansk Folkeparti, men jeg vil altså opfordre spørgeren til at læse det høringssvar, som er rigtig stærkt og godt, når det handler om social dumping.
Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Hvis retsforbeholdet afskaffes, er det jo sådan, at andre EU-landes lovgivning vil få direkte indflydelse på vores lovgivning her i Danmark. Her tænker jeg på princippet om gensidig anerkendelse, hvor det jo er sådan, at andre EU-landes domstolsafgørelser på en række områder vil skulle gælde direkte i Danmark, uden at det kan afprøves ved en dansk domstol. Synes ordføreren ikke, det er et problem, når vi ved, at der er forskellige retstilstande rundtomkring i EU? Vi har f.eks. Italien, som har store problemer med korruption i retssystemet. Vi har Rumænien, som er blevet dømt mange gange ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol for manglende opfyldelse af retfærdig rettergang alene i 2014. Vi har Ungarn, som gentagne gange er blevet kritiseret af Europarådet for politisk indblanding i domstolene. Vi har Polen og Grækenland, som har haft tilfælde af tortur og nedværdigende behandling af indsatte og varetægtsfængslede. Er det ikke et problem, at domstole i sådanne lande kan komme med afgørelser, som har direkte indvirkning i Danmark, uden at danske domstole kan afprøve disse sager?
Tak. Ordføreren.
Jeg vil sige, at nu er det jo ikke menneskerettighederne, vi har en diskussion om hvorvidt vi afskaffer. Det handler om, at vi har et fleksibelt system, hvor vi i højere grad samarbejder med de andre lande, når der er tale om forhold, der kan styrke danske borgere og danske virksomheder. Derfor kan jeg heller ikke genkende det skræmmebillede, som Enhedslistens spørger her prøver at stille op.
Hr. Rune Lund, værsgo.
Jeg prøver ikke at lave et skræmmebillede, jeg prøver bare at diskutere substansen i det her, for det er jo sager om f.eks. om arveret, skilsmisse og forældremyndighed. Hvis vi nu tager sådan noget som forældremyndighed, er der jo forskellige regler rundtomkring i de forskellige EU-lande. Der kan være forskellige regler om, hvem der skal have forældremyndigheden ved skilsmisse – fædre er typisk dårligere stillet i andre EU-lande. Det er bare et faktum, at der er utrolig stor forskel på de enkelte landes lovgivning her på området. Og så siger jeg og spørger ordføreren: Er det så ikke et problem, at andre landes domstole kan foretage afgørelser, der har direkte virkning i Danmark, uden at danske domstole kan prøve det, når der er så store forskelle på de forskellige retssystemer, f.eks. i forhold til familieret?
Ordføreren.
Lige præcis når det handler om forældremyndighed, og når det handler om børnebortførelser, som jo også er en del af det her, så er vi Socialdemokrater meget optaget af barnets tarv og af, at vi ikke ser situationer som dem, der desværre har været mange af de seneste år, hvor børn ender som kastebolde mellem forskellige retssystemer. Der er det altså barnets tarv, der skal tages udgangspunkt i, og vi skal ikke se den slags episoder, der som sagt har været mange af. Derfor synes jeg, det er helt rimeligt, at vi får en fælles europæisk lovgivning på det her område, en fælles europæisk udvekslingsaftale, så vi undgår, at børnene kommer i klemme mellem retssalene.
Tak. Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg kan forstå på ordføreren, at der på ingen måde er tale om en afskaffelse af retsforbeholdet. Lad os nu opstille et scenarie, hvor befolkningen lader sig overtale og stemmer ja den 3. december. Vil ordføreren så ikke være så venlig at forklare mig, hvordan Folketinget ved et simpelt flertal kan overgive suverænitet uden at komme i karambolage med grundlovens § 20, når nu ordføreren påstår, at aftalen ikke er en afskaffelse af befolkningens retsforbehold over for EU?
Tak. Ordføreren.
Forslaget her er ikke i strid med grundloven. Det er jo den klare juridiske vurdering, der ligger allerede tilbage fra 2007 i forbindelse med tiltrædelse af Lissabontraktaten. Så jeg køber ikke den præmis, som ordføreren her stiller op. Den juridiske vurdering er, at det ikke er i strid med grundloven, når vi sætter det her til afstemning.
Tak. Hr. Jeppe Jakobsen.
Jeg går ud fra, at ordføreren har læst grundloven, lige så vel som jeg har, da jeg skrev under på grundloven, dengang jeg blev folketingsmedlem. Der står der altså ganske klart, at overdragelse af suverænitet kun kan ske med fem sjettedeles flertal eller ved en direkte afgørelse i befolkningen. Jeg vil gerne have en forklaring på, hvordan Folketinget ved simpelt flertal kan overgive suverænitet uden at komme i karambolage med lige præcis den bestemmelse i grundloven.
Tak. Ordføreren.
Som sagt vurderede Justitsministeriet allerede i 2007 i forbindelse med tiltrædelse af Lissabontraktaten, at det er muligt på forhånd at gennemføre en samlet § 20-procedure på et tidspunkt, hvor Danmark omdanner retsforbeholdet til en tilvalgsordning, og det er jo lige præcis det, som vi foreslår her.
Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Den næste ordfører er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Den 3. december 2015 skal danskerne bestemme, om vi vil bevare retsforbeholdet eller udstede en blankocheck til japartierne, så de fremover kan bestemme, hvilke dele af EU's rets-, asyl- og udlændingepolitik, som Danmark skal tilslutte sig. Japartierne forsøger at få det til at se ud, som om afstemningen alene handler om dansk medlemskab af Europol, men hvis afstemningen kun skulle handle om Europol, hvorfor har japartierne så ikke fremlagt en aftale om kun at benytte tilvalgsordningen til EU's retsakt om Europol? Sandheden er, at japartierne har valgt at benytte den situation, der er opstået omkring Europol, til at gennemføre en afskaffelse af danskernes retsforbehold. Med Lissabontraktatens ikrafttrædelse i december 2009 blev hele EU-samarbejdet som hovedregel overstatsligt. Så det har været klart for japartierne ganske længe, at der ville komme en udfordring i forhold til Europol. Skiftende regeringer har således forsømt at skaffe Danmark en parallelaftale om Europol, fordi man hellere ville af med retsforbeholdet. Men afstemningen den 3. december handler ikke om Europol. Hvis danskerne stemmer nej den 3. december, er der garanti for, at Danmark kan fortsætte i Europol enten igennem en parallelaftale, som vi vil anbefale, eller – hvis det mod forventning ikke skulle være muligt – igennem en begrænset anvendelse af tilvalgsordningen til kun at tilvælge retsakten vedrørende Europol. Derimod handler afstemningen den 3. december om, hvorvidt danskerne vil stemme ja til at aflevere suverænitet til EU i et ikke Ingen aner nemlig, hvad der er i vente på det retslige område i årene, der kommer. Det eneste, vi ved, er, at ved et ja får et flertal på Christiansborg ret til at aflevere dansk selvbestemmelse til EU uden først at høre befolkningen. Med andre ord forsøger regeringen og japartierne med det her forslag at delegere kompetencen efter grundlovens § 20 om at overlade beføjelser til mellemfolkelige myndigheder – i dette tilfælde altså EU – til et helt almindeligt flertal i Folketinget. Det er ikke nødvendigvis en uproblematisk fortolkning af grundlovens § 20, som også blev forladt i forbindelse med afstemningen om Maastrichttraktaten i 1992. Der er indgået en politisk aftale mellem fem af de seks japartier om, hvordan tilvalgsordningen skal fortolkes. Det er vigtigt at slå fast, at denne aftale ingen juridisk betydning har. Et ja den 3. december betyder, at et flertal på Christiansborg kan aflevere suverænitet til EU, både for så vidt angår de ti fravalgte retsakter, for så vidt angår asyl- og udlændingepolitikken, og for så vidt angår ethvert nyt EU-initiativ inden for det retslige område. I øvrigt er der jo heller ikke fælles fodslag mellem japartierne om, hvad tilvalgsordningen skal bruges til. Tre af partierne ønsker således tilsyneladende dansk tilslutning til en fælles EU-asyl- og -udlændingepolitik allerede nu. Og indtil nu har vi heller ikke kunnet få svar på, hvad der egentlig ligger i statsministerens løfte om en folkeafstemning forud for tiltrædelse af en fælles EU-asyl og -udlændingepolitik. Er dansk tilslutning til en permanent omfordelingsmekanisme i forbindelse med asylsøgere f.eks. at betragte som en tilslutning til en fælles EU-asyl- og -udlændingepolitik? Når det er specielt interessant, skyldes det jo, at Europa-Kommissionen har valgt at sammenkæde fortsat deltagelse i Dublinkonventionen med tilslutning til en sådan fælles omfordelingsmekanisme. Og da alle japartierne har fastslået, at det er af afgørende betydning, at Danmark deltager i Dublinkonventionen – hvad vi i øvrigt gør på basis af en parallelaftale med EU – kan man godt forestille sig, at de samme partier vil benytte et ja den 3. december til at tilslutte Danmark en sådan mekanisme, hvilket statsministeren jo også åbnede mulighed for på Europaudvalgets møde den 23. september. Det er velkendt, at Dansk Folkeparti mener, at grænsekontrollen skal genindføres. Med et ja den 3. december får partierne bag aftalen reelt vetoret over, om Danmark skal genindføre sin grænsekontrol eller ej. Med andre ord: Hvis Det Radikale Venstre ikke vil genindføre grænsekontrollen, kan grænsekontrollen ikke genindføres. Det er blot endnu et argument for klart at afvise afskaffelsen af retsforbeholdet. I EU er der ingen vilje til at opretholde kontrollen med EU's ydre grænser, hvad der jo ellers var forudsætningen for, at nøglerne til den danske grænse blev deponeret, da Danmark i 1996 med virkning fra 2001 tilsluttede sig Schengenaftalen. I disse måneder rejser i tusindvis af udlændinge gennem Danmark – udlændinge, som vi ikke aner om har ondt i sinde eller ej. Danmark kan altså ikke forlade sig på kontrollen ved EU's ydre grænser, for denne kontrol er ikkeeksisterende, og derfor er det vigtigt, at vi i Danmark igen formår at kontrollere vores egne grænser. Spørgsmålet er sådan set såre enkelt: Vil man have mere eller mindre EU? Vil man have mindre EU, stemmer man nej, og vil man have mere EU, stemmer man ja. Og så er man til gengæld også ganske sikker på at få rigtig meget mere EU, for den detroniserede forsvarsminister har jo stillet danskerne en afstemning om afskaffelse af forsvarsforbeholdet i udsigt og finansministeren en afstemning om tilslutning til euroen i tilfælde af et ja. Regeringen forstår simpelt hen ikke det umisforståelige budskab, som danskerne leverede ved europaparlamentsvalget sidste år, om, at danskerne ønsker mindre EU. For japartierne drejer det sig bare om at komme tættere på den kerne i EU, som vi andre jo ellers synes ser ud til at forvitre. Så kort sagt: Hvis Danmark og danskerne i fremtiden skal være sikre på selv at kunne bestemme, hvilke udlændinge der får adgang til at komme til Danmark, og selv at kunne bestemme, om Danmark skal genindføre grænsekontrollen, så skal man stemme nej den 3. december. Og af samme årsag anbefaler Dansk Folkeparti ikke vedtagelsen af dette lovforslag.
Tak for det. Hr. Jakob Ellemann-Jensen for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det, formand. Ordføreren nævner jo både forsvarsforbeholdet, euroforbeholdet, asylpolitikken og en masse andre ting, som ikke er det, det her lovforslag og dermed den forestående folkeafstemning vedrører. Det kan jeg godt forstå, for det er jo med til at forplumre og forvirre debatten og få den til at handle om noget andet. For der er jo ikke noget rettænkende menneske, som ikke synes, at Danmark skal være med i det fælles politisamarbejde. Så siger ordføreren, at regeringen lægger op til, at det her kun handler om politisamarbejdet og om Europol. Nej, bestemt ikke. Og hvis ordføreren havde fulgt lidt med, ville han jo have konstateret, at det netop handler om 22 retsakter. Jeg kan så forstå på ordføreren, at man gerne vil være med i Europol, men hvad med de resterende? Hvad med de her 22 retsakter? Hvad er det for nogle, man ikke vil være med i?
Ordføreren.
Dansk Folkeparti har jo ganske klart sagt, at vi ønsker, at Danmark fortsætter som medlem af Europol. Det kan man gøre på to måder. Man kan gøre det ved enten at bruge en tilvalgsordning i begrænset omfang eller ved at lave en parallelaftale. Og det, vi har anbefalet regeringen – i virkeligheden skiftende regeringer – er at søge gennemført en parallelaftale om, at Danmark fortsætter i Europol. Skiftende regeringer har i mange år vidst, at der er det her behov, men man har ikke gjort noget. Man har siddet på hænderne. Og det har man jo gjort, fordi man har ønsket at bruge den her situation til at gennemføre et opgør med retsforbeholdet. Der vil jeg bare sige: Det synes jeg er urimeligt, fordi man forsøger at tage danskerne som gidsler i en debat, som man for længst kunne have afsluttet. Hvis man ønskede at være medlem af Europol, kunne man bare for længst være gået i gang med at lave en parallelaftale.
Tak. Hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.
Nu tror jeg godt, at ordføreren ved, at man ikke kan forhandle om en parallelaftale om et aftalekompleks, der ikke eksisterer endnu. Altså, det kan man jo ikke. Derfor har man ikke indledt de forhandlinger. Jeg fik jo ikke rigtig noget svar på mit spørgsmål, overhovedet. Derfor gør jeg det nu endnu mere simpelt, så lyt godt efter: Hvad er det for en eller flere af de 22 retsakter, som jeg antager at ordføreren kender, inden ordføreren stiller sig op og argumenterer imod dem, som Dansk Folkeparti ikke kan tilslutte sig? Er det dem, der handler om cybercrime? Er det dem, der handler om børnepornografi? Er det dem, der handler om konkurs? Hvad er det for nogle, man ikke vil være med til?
Tak. Ordføreren.
Det er jo kort sagt de 21 ud af de 22, og det er bl.a., fordi EU er inde at røre ved noget helt fundamentalt, f.eks. spørgsmålet om, hvad strafferammerne skal være i Danmark. Det er da fuldstændig fundamentalt, at det er det danske Folketing, der fastsætter strafferammerne. Men der er en del af de her forordninger, der fastsætter dem. Og jeg synes, at det er en rigtig dårlig idé, at vi går ind og lader EU overtage kompetencen på det område.
Så er det fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne. Værsgo.
LO har jo givet et meget omfattende høringssvar i forbindelse med det lovforslag, vi behandler her i salen i dag, og påpeger, at aftalen vil være et massivt løft i kampen mod social dumping. Kan ordføreren forklare, hvorfor Dansk Folkeparti ikke lytter til LO, når de siger, at det her er et nyttigt redskab? Kan ordføreren forklare, hvorfor Dansk Folkeparti ikke vil være med til at sikre de fornødne initiativer til kampen mod social dumping?
Tak. Ordføreren.
Det tror jeg nu nok at vi fra Dansk Folkepartis side har været velvilligt indstillet over for, og vi er også selv kommet med nogle bud på, hvordan man kunne gøre. Hr. Finn Sørensen har jo tidligere, da fru Trine Bramsen var heroppe, fortalt fru Trine Bramsen, hvordan det hænger sammen. Altså, jeg vil sige det sådan, at det ville overraske mig mere, hvis LO pludselig gik ud og pegede på, at man skulle sige nej. For det er jo fuldstændig klassisk, at LO og DA anbefaler, at vi skal være tættere på den her forvitrende kerne i EU. Men det betyder jo ikke nødvendigvis, at det er det rigtige at gøre. Nu er jeg ikke sikker på fru Trine Bramsens parti, men andre partier har det jo sådan, at nogle gange mener man, at det, LO siger, er rigtigt, og andre gange mener man, at det er forkert. Og i det her tilfælde må jeg bare sige at den anbefaling, der er kommet fra LO, kan vi ikke tilslutte os fra Dansk Folkepartis side.
Fru Trine Bramsen.
Så man må forstå det sådan, at det, ordføreren for Dansk Folkeparti står på talerstolen og siger lige nu, er, at LO, der repræsenterer lønmodtagerne, simpelt hen ikke har ret, når de peger på, at flere af de her retsakter vil gøre det lettere at styrke danske lønmodtagere. Er det sådan, man skal forstå Dansk Folkepartis ordfører fra talerstolen her i Folketinget lige nu?
Ordføreren, værsgo.
Jeg tror, man må kunne forstå ordføreren på den måde, at det er et mere nuanceret billede end det, fru Trine Bramsen forsøger at stille op. Selvfølgelig kan der være elementer, der går i den ene retning, men der er så sandelig også elementer, som går i den anden retning, og det her er jo ikke kun et spørgsmål om bekæmpelse af social dumping. Det her er jo også et spørgsmål om, hvorvidt man som dansker kan have tillid til, at japartierne kan forvalte et mandat om at få lov til at afgive suverænitet i et ikke nærmere bestemt omfang fremover. Det vil jeg ikke anbefale danskerne at have tillid til. Tværtimod. Det synes jeg at det generalieblad for de sidste 20-30 år, som japartierne har på det her område, tydeligt indikerer at man skal være varsom med.
Tak. Så er det hr. Morten Løkkegaard, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg hæfter mig lidt ved, at Dansk Folkeparti jo agiterer for en parallelaftale som et alternativ til det, der foregår eller kunne komme til at foregå ved et ja. Nu er det jo ikke noget, dansk politi ønsker. Dansk politi er meget interesseret i et ja – hvis der var nogen, der skulle være i tvivl om det – og er selvfølgelig også en lille smule bange for parallelaftaler, fordi det jo indebærer forskellige ting, bl.a. at det bliver en dårligere løsning, og at det, hvis man overhovedet kommer i forhandling, vil tage væsentlig længere tid. Mit spørgsmål til ordføreren er meget simpelt: Kan ordføreren bekræfte, at der jo i bedste fald vil gå 5 og formentlig et sted mellem 5 og 10 år, før vi har en parallelaftale? Og hvad skal dansk politi så i givet fald gøre i mellemtiden?
Tak. Ordføreren.
Nej, det kan jeg bestemt ikke bekræfte. Hvis hr. Morten Løkkegaard havde læst det omfattende bilagsmateriale, som er tilgået Folketinget i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag, så ville hr. Morten Løkkegaard jo kunne se, at der faktisk ikke er nogen, der ved, hvor lang tid der vil gå, før man har en parallelaftale, fordi Danmark ikke har søgt om en parallelaftale, efter at Lissabontraktaten er trådt i kraft. Så det, som hr. Morten Løkkegaard kommer med her, er gisninger.
Hr. Morten Løkkegaard.
Gisninger og gisninger, hvis man kigger på de tal, der foreligger, og på de aftaler, der er indgået, kan man jo se, at gennemsnittet ligger på de der 5-6 år, og at nordmændene f.eks. i forbindelse med arrestordren nu på niende år ikke har fået de øvrige lande til at ratificere det. Så det er jo ikke bare noget, der er grebet ud af luften. Ordføreren er nødt til at forholde sig til, at virkeligheden er, at der i gennemsnit går mellem 5 og 10 år, før de har aftalt det. Så jeg bliver nødt til at gentage mit spørgsmål: Er det ikke et problem for dansk politi, hvis man skulle vente på, at den parallelaftale eventuelt bliver indgået?
Tak. Ordføreren.
Jamen det er Morten Løkkegaards side, for faktum er, at Danmark ikke har søgt om en parallelaftale, efter at Lissabontraktaten er trådt i kraft og der er kommet en ny procedure for parallelaftaler – derfor kan man ikke vide det. Det, man kan vide, er, at der, så vidt jeg husker, stod i materialet om Norge, at det tog omkring 1½ til 2 år, før Norge fik en parallelaftale. Men nu er det jo sådan, at Danmark rent faktisk er medlem af EU, så mon ikke det kan gå endnu hurtigere endda? I øvrigt er det her tidsproblem jo ikke et problem, som vi har skabt. Det er regeringen, der har stoppet de tekniske forhandlinger om at etablere en parallelaftale om Europol. Det er ikke Dansk Folkeparti, vi har anbefalet det modsatte.
Tak. Så er det hr. Holger K. Nielsen.
Jeg venter stadig væk på at få et svar på det spørgsmål, som hr. Jakob Ellemann-Jensen stillede. Hvad er det for retsakter – af dem, som fremlægges her – som Dansk Folkeparti er imod? Kan vi ikke godt få et helt, helt præcist svar på det? Så er der i øvrigt en ting, der har undret mig meget i Dansk Folkepartis argumentation. Man kører meget på, at man jo ikke kan regne med, at partierne bagefter ikke vil snyde os med i asylsamarbejdet osv. Hør her engang: Sagen er jo den, at Socialdemokraterne og Venstre har taget hinanden i ed på, at vi ikke skal med i det samarbejde. Det har de jo gjort, fordi de i høj grad er bange for Dansk Folkeparti. Der sker ikke noget som helst på det område – det kan jeg da garantere for – så længe S og V holder hinanden i skak. Så Dansk Folkeparti burde da være glade for, at man på en eller anden måde har haft den indflydelse på andre partier her i Folketinget, at der ikke sker noget som helst på det område – desværre, synes vi rent faktisk.
Ordføreren, værsgo.
Hr. Holger K. Nielsen har åbenbart ikke store ambitioner på sit eget partis vegne, ej heller på Det Radikale Venstres eller Alternativets, så det må hr. Holger K. Nielsen jo så selv ligge og rode med. Jeg stoler ikke på de ting, som Socialdemokratiet og Venstre kommer med på EU-området – det synes jeg ikke der er nogen grund til. Og i forhold til antallet af retsakter, som Dansk Folkeparti ønsker at tilslutte sig, så har jeg sådan set svaret hr. Jakob Ellemann-Jensen på det spørgsmål, men jeg vil da gerne gentage det for hr. Holger K. Nielsens skyld. Det er sådan, at vi mener, at det er afgørende, at Danmark kommer med i Europol, og det er den retsakt, som for os er den helt centrale at være med i. Om det så skal være med en parallelaftale, hvad vi håber, eller i form af at vi anvender tilvalgsordningen i begrænset omfang, må vi jo finde ud af, men udgangspunktet er en parallelaftale om Europol.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jamen det har vi forstået. Men der er jo 22 andre – hvad har man imod dem? Det handler jo om konkrete forbedringer for danske borgere og danske virksomheder – er Dansk Folkeparti imod det? Det mangler vi så stadig væk at få svaret på. Og stadig væk vil jeg da godt have en kommentar til det med, at S og V jo i den grad holder hinanden i skak på det her område. I virkeligheden er det, at de holder hinanden i et jerngreb, som de gør, efter min vurdering et langt, langt stærkere værn imod, at vi skal med i noget som helst, end en folkeafstemning vil være. Men det er så en helt anden diskussion. Jeg forstår slet ikke, at Dansk Folkeparti er så bange for, at S og V skal smugle os med, for det kan jeg garantere for de ikke gør.
Ordføreren, værsgo,
Jamen, altså, det skyldes jo bl.a. det forhold, at vi ikke kan få et klart svar fra Socialdemokratiet og Venstre på, hvad den her fælles EU-asyl- og udlændingepolitik er for en størrelse. Er det f.eks. omfordelingsmekanismen? Kan man f.eks. tiltræde omfordelingsmekanismen vedrørende asylsøgere uden en folkeafstemning? Jeg har forsøgt igen og igen at få et svar på det spørgsmål, og jeg kan ikke få det, og det er, fordi faktum er, at statsministeren på det møde den 23. september i Europaudvalget åbnede muligheden for, at man kan tiltræde den. Det vil efter min mening være et forræderi mod de folk, der går hen og stemmer ja, i tiltro til at Danmark ikke tiltræder en fælles asyl- og udlændingepolitik – for det kan de ikke regne med.
Tak, så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg synes jo, at Dansk Folkeparti kører noget på frihjul i den her debat. Der bliver snakket i meget brede termer om, at man er modstander af, at der skal være mere EU. Det er et synspunkt, som jeg har meget stor forståelse for. Men Dansk Folkeparti må også kunne svare på, hvad det konkret er ved den her afstemning, hvad det er ved de her retsakter, som vi tilvælger, som man er modstander af. Nu har jeg to gange hørt ordføreren sige, at man er modstander af alt undtagen Europol. Så lad mig tage et enkelt eksempel. Der er en retsakt her, som handler om, at hvis en kvinde har en voldelig ekskæreste, som er blevet tildelt et tilhold, kan hun tage det med til et andet land, hvis hun flytter væk fra Danmark, eksempelvis flytter til Tyskland. Hvad har Dansk Folkeparti imod det?
Ordføreren.
Jeg har da for så vidt ikke noget imod, at en kvinde kan tage et tilhold med til et andet land, men jeg siger bare, at det er en meget, meget stor pris at betale for at opgive kontrollen med Danmarks grænser og for at give et mandat til Folketinget, altså sige, at et tilfældigt folketingsflertal kan afgive suverænitet efter grundlovens § 20. Der er jo en årsag til, at vi i grundloven har meget skrappe betingelser for, hvornår man kan afgive suverænitet, og at der normalt skal være fem sjettedeles flertal herfor eller en folkeafstemning. Men det er jo det, man i virkeligheden fra japartiernes side blæser højt og flot på ved at forsøge at få befolkningen til at delegere den bemyndigelse til et tilfældigt folketingsflertal. Sådan noget synes jeg da man skal være utrolig varsom med at begive sig ud i.
Hr. Rasmus Jarlov, værsgo.
Nu synes jeg, at der er skiftende forklaringer. Nu har jeg to gange hørt ordføreren sige, at han er modstander af alle retsakter undtagen Europol. Nu siger ordføreren så, at han for så vidt ikke har noget imod eksempelvis det, at man kan tage et tilhold med til et andet land. Det er så okay nu. Der er også andre retsakter, som vi tilvælger, eksempelvis at danske virksomheder har nemmere ved at inddrive krav fra virksomheder i andre lande. Hvis der eksempelvis er en konkurs, kan man få sine penge, også hvis virksomheden ligger i Tyskland. Det kan jeg heller ikke forstå at man kan være imod. Så hvad angår de konkrete ting, vi skal stemme om, synes jeg, at Dansk Folkeparti har meget, meget svært ved at forklare, hvad problemet egentlig er med dem, altså det, som vi stemmer om den 3. december.
Ordføreren, værsgo.
Hr. Rasmus Jarlov stiller jo en stråmand op, som han derefter skyder ned, og det er jo nemt nok. Sagen er den, at for så vidt angår konkursforordningen, er det jo sådan, at man sagtens kan forfølge et sådant forehavende i udlandet, selv om man ikke er medlem af den her retsakt. Der skal man bare have et civiltretligt søgsmål at gøre det ud fra i stedet for at kunne benytte den her forordning. Ligesådan er det i forhold til det her tilhold. Det kan man jo også få i udlandet, hvis det er sådan, at man har behov for det. Så det er ikke i sig selv efter min bedste mening argument nok til at afgive suverænitet til EU på det her og en stribe andre områder, hvilket det her lovforslag jo er udtryk for.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Morten Løkkegaard. Værsgo.
Tak, formand. Det er jo med stor fornøjelse, at jeg som nyvalgt folketingsmedlem står her på talerstolen i dag, ikke kun fordi det er min første ordførertale, men også fordi det her lovforslag, som vi skal behandle i dag, ligger mig meget på sinde. Jeg og vi i Venstre er jo fortalere for et sundt og fornuftigt forhold mellem Danmark og Europa, og lovforslaget her afspejler netop dette. Det er et lovforslag, som giver danskerne mulighed for at vælge trygheden frem for usikkerheden, samarbejdet frem for enegangen og isolationen og sidst, men ikke mindst, at gøre det sværere for de grænseoverskridende forbrydere frem for lettere. Lovforslaget gør det muligt for Danmark at tilpasse sig verden, som den udvikler sig, og i det her tilfælde at omdanne det nuværende retsforbehold, som jo blev til i en helt anden tid, til en tilvalgsordning. Der er rigtig mange gode grunde til, at Danmark skal vælge sådan en tilvalgsordning. Sådan en ordning er jo populært sagt et tag selv-bord – simpelt sagt kan vi være med i det, vi vil, og stå uden for det, vi ikke vil. Uden tilvalgsordningen, som i sin tid blev til, i øvrigt efter heftige og dygtigt førte forhandlinger, havde vi slet ikke den her ret, den her nøgle til en ellers låst dør. Tilvalgsordningen bidrager til, at Danmark vil blive hørt under forhandlinger om de retsakter, som det er i Danmarks egen interesse at være med i, og hvis vi vil vente med at forholde os til resultatet, til efter at EU-lovgivningen er endeligt formuleret, kan vi også gøre det. Partierne bag den politiske aftale om tilvalgsordningen ønsker som sagt, at vi igennem ordningen skal sikre, at det bliver sværere at være kriminel, tryggere at være borger, lettere at være virksomhed og lønmodtager i Danmark. Det er baggrunden for, at aftalepartierne ud over Europol-samarbejdet har valgt 22 eksisterende retsakter, som vi i dag står uden for på grund af retsforbeholdet, samt fire områder, som vi har en mellemstatslig aftale om. Der er som sagt en række gode grunde til, at Danmark skal overgå til en tilvalgsordning. Den vigtigste er, at Danmark – det er blevet nævnt flere gange allerede – på grund af retsforbeholdet står på tærsklen til at ryge ud af Europol-samarbejdet, og det er selvfølgelig en rigtig, rigtig dårlig idé. Det må ikke ske. Europol er et essentielt værktøj for det danske politi i bekæmpelse af den grænseoverskridende kriminalitet. Næsten 200 gange om dagen bruger politiet den vigtige database, hvor erfaringer samles, og ni ud af ti gange giver de her søgninger oven i købet pote. Det er altså en stor hjælp. Uden Europol ville politiet miste muligheden for at deltage i efterforskningsenheder, og vi ville ikke sidde med i ledelsen af Europol og få indflydelse på prioriteringerne f.eks. med hensyn til rockerkriminalitet. Sagt kort er politisamarbejdet en enestående succes. Det synes jeg også jeg kan mærke på mange af de ordførere, der har været oppe allerede, også fra folk, der ikke tilslutter sig det her, og derfor er det selvfølgelig også politiets højeste ønske at få lov til at fortsætte. Kun gennem tilvalgsordningen kan Danmark fortsat være en komplet del af det nye Europol med omgående virkning. Men det er ikke kun medlemskab af Europol, som kan bidrage til bekæmpelsen af grænseoverskridende kriminalitet. Derfor skal Danmark også tage del i EU-lovgivningen om bekæmpelse af cyberkriminelle, menneskehandlere og børnepornoens bagmænd. Det sker ved at tilslutte sig de øvrige 22 retsakter. Som sagt bidrager tilvalgsordningen til, at man kan få det bedste fra begge verdener, for vi kan også sige nej til retsakter, vi ikke ønsker at være med i, og det gælder, som det allerede er blevet nævnt, asyl- og indvandrerområdet. Her ønsker Venstre og regeringen ikke at være med. Dansk udlændingepolitik skal selvfølgelig bestemmes i Danmark. I den forbindelse skal jeg selvfølgelig også lige henvise til, at statsministeren jo har givet den meget omtalte garanti i forbindelse med sin åbningstale, og at der senere kommer et ændringsforslag fra regeringen om at få det skrevet ind i loven. Når det gælder danskernes tryghed og det fælles europæiske politisamarbejde, er det afgørende, at et bredt flertal bakker op, og jeg vil også gerne kvittere over for aftalepartierne for den opbakning, der er. Kun på den måde kan vi vise danskerne, at det er vigtigt med et klart ja ved folkeafstemningen den 3. december, og derfor stemmer Venstre naturligvis for lovforslaget.
Tak for det. Fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil spørge Venstres ordfører, om en ophævelse, eller jeg vil hellere sige en omdannelse af retsforbeholdet og et ja til tilvalgsordningen sådan rent juridisk vil betyde, at et flertal i Folketinget kan tilvælge retsakter på eksempelvis det civilretslige område, og nu er jeg bevidst gået bort fra at sige asyl- og udlændingepolitik, og det er egentlig ikke, fordi jeg ikke synes, jeg også ville høre svaret på det. Altså, kan et flertal i Folketinget tilvælge andre områder end de 22 retsakter, hvis man omdanner – ikke ophæver, men omdanner – retsforbeholdet til en tilvalgsordning? Kan det rent juridisk lade sig gøre?
Værsgo, hr. Morten Løkkegaard.
Det fremgår jo klart af aftalen, hvad det er for retsakter vi ønsker der skal indgå her, og det gælder også det civilretlige område. Så i princippet ja. Men det er jo et spørgsmål om, at man her vælger at sige, at de her 22 retsakter er med i forbindelse med det her lovforslag og i forbindelse med den her folkeafstemning. Så i princippet ja, men det er jo ikke det, der er på tale her. Det, der er på tale her, er de 22 retsakter, som danskerne skal tage stilling til, og igen må jeg jo sige, at vi ikke har fået meget at vide fra Dansk Folkeparti om, hvad det er for retsakter man konkret er imod. Det ville være befriende for debatten, hvis man kunne tage stilling til det, der rent faktisk foreligger, i stedet for at botanisere over alt muligt andet.
Tak. Så er det fru Pia Adelsteen for en ekstra bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Og tak for det med, at det principielt er rigtigt, at man – et flertal i Folketinget – ved et ja til omdannelsen af retsforbeholdet til en tilvalgsordning kan tilvælge alle andre former for retsakter inden for RIA-området, for det er jo det, det drejer sig om, og det hører jeg et helt klart ja til. Må jeg så ikke bare sige, at når man savner et klart svar fra Dansk Folkeparti, må det være, fordi man ikke har hørt det. For jeg har højt og larmende hørt, at vi er imod alle de 21 andre. Vi synes, det er rigtig godt med politisamarbejde, men det kan man sagtens gøre på andre måder, og det er så Dansk Folkepartis holdning. Men vi er imod de 21 andre. Men tak for det klare svar om juristeriet i det.
Ordføreren, værsgo.
Jeg kan kun tilføje, at det, vi stemmer om, altså er 22 retsakter, der er til at læse. Og jeg kan i øvrigt ikke forstå regnestykket med de 21, for det er altså Europol plus 22 retsakter. Så det er bare for lige at få det afklaret.
Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg bliver nødt til at spørge ordføreren, om han mener, at man med et ja den 3. december vil have fået et mandat, der gør det muligt for Danmark at tilslutte sig EU's omfordelingsmekanisme af asylsøgere uden en folkeafstemning.
Ordføreren.
Det er jo igen at teoretisere om noget, man ikke ved noget om endnu. Altså, så vidt jeg har forstået, er de forhandlinger om en omfordelingsmekanisme overhovedet ikke på tapetet endnu. Så det er jo i høj grad et teoretisk spørgsmål. Men lad os antage, at man blev enige om en omfordelingsmekanisme, som nogle snakker om i øjeblikket. Så ville det selvfølgelig i henhold til den garanti, der er givet, kræve en folkeafstemning, hvis den kommer til at se ud, sådan som Dansk Folkeparti forestiller sig.
Tak. Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det er jo interessant, for det er sådan noget, der vil skrive sig ind i historiebøgerne, når der nu formentlig om et års tid kommer en aftale om det der spørgsmål. Det vil sige, at vi om halvandet års tid så skal til folkeafstemning igen. Det vil jeg glæde mig til at se. Jeg vil bare spørge ordføreren: Vil det sige, at ordførerens forståelse af asyl- og udviklingspolitikken er bredere end den, som statsministeren tilkendegav den 23. september, hvor han sagde, at man kan bruge et ja ved den kommende folkeafstemning til rent faktisk at tilslutte sig flygtningeomfordelingsmekanismen?
Tak. Ordføreren.
Nu udlægger ordføreren jo statsministerens ord. Jeg vil ikke stå her og udlægge, hvad statsministeren måtte have tænkt og sagt i den forbindelse. Jeg vil bare konstatere, at der er givet en garanti – og det synes jeg man skal hæfte sig ved – for, at hvis nogen i en eller anden ikke nærmere bestemt fremtid skulle finde på at gøre udlændingespørgsmålet til en ny EU-diskussion i den her forbindelse, så kommer der en folkeafstemning. Det synes jeg man skal hæfte sig ved, for det er det centrale.
Tak. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at blive lidt ved det samme emne, som handler om den her garanti, som statsministeren har givet den danske befolkning – altså at hvis et flertal i Folketinget skulle ønske sig at afgive suverænitet, for så vidt angår udlændingeområdet, så har man lovet en folkeafstemning. Det er sådan, jeg har forstået statsministeren, og det synes jeg jo sådan set er fint. Det, jeg så måske har lidt svært ved helt at få ind i mit hoved, er, hvorfor det løfte ikke kan udstrækkes til andre områder. For den her såkaldte tilvalgsordning, altså en afskaffelse af retsforbeholdet, betyder jo, at et flertal i Folketinget for fremtiden kan afgive mere og mere magt på nye områder til EU, uden at de kan tages tilbage, og uden at den danske befolkning bliver hørt igen. Hvorfor er det så vigtigt at få en folkeafstemning på udlændingeområdet? Hvorfor ikke også love den danske befolkning, at hvis der f.eks. kommer en fælleseuropæisk anklagemyndighed, vil man have en folkeafstemning, eller hvis der kommer fælles forældremyndighedsregler, vil man have en folkeafstemning, eller hvis der kommer fælles skilsmisseregler, vil man have en folkeafstemning? Hvorfor ikke udstrække demokratiet?
Tak. Hr. Morten Løkkegaard.
Jeg tror, det er ret klart for dem, der har fulgt debatten om det her, at asyl- og indvandringspolitikken er et fuldstændig centralt spørgsmål at få en afklaring på i den her forbindelse. Og jeg ser statsministerens garanti i det lys, at der er behov for det, ikke mindst fordi der er adskillige kræfter også i det her Ting, der gør, hvad de kan, for at forplumre den debat ved konstant at snakke asyl og indvandring, selv om det ikke kommer det her ved. Så i det lys er den garanti selvfølgelig givet, altså for at danskerne, der sidder udeomkring og undrer sig over, hvordan den her debat kan blive ved med at være så forplumret, får klarhed over, hvad det her ikke handler om. Jeg tror, statsministeren selv sagde, at dermed skulle den debat jo gerne være klar igen, hvis ikke den havde været det på forhånd. Så det er nok i det lys, den garanti er givet. Til spørgsmålet om at have folkeafstemninger – populært sagt – hver fjortende dag er der ikke andet at sige, end at det er der jo allerede blevet redegjort for ved tidligere lejligheder, altså at det er en teoretisk og akademisk mulighed, at man skulle kunne stemme hver tredje eller fjerde uge, om jeg så må sige, fordi der kom ændringer til. Det var Socialdemokratiets ordfører også inde på. Personligt tror jeg ikke, det overhovedet har nogen gang på jorden. Det er jo igen et forsøg på at forplumre debatten ved at gøre det til en demokratidebat. Det er jo ikke det, det handler om.
Fru Pernille Skipper.
Så det, som jeg forstår ordføreren siger, er, at det sådan set ikke er, fordi regeringen og statsministeren synes, det er en god idé at love en folkeafstemning på udlændingeområdet, men fordi de gerne vil have skåret højre flanke af, så at sige, og fordi man ikke ønsker at diskutere det. Men der er sådan set ikke noget svar i det, ordføreren siger, på, hvorfor folkeafstemninger ikke kan udstrækkes til andre gældende områder, andet end at folkeafstemninger hver fjortende dag er lidt irriterende. Der er to spørgsmål i det, jeg siger nu. Et: Har ordføreren virkelig tænkt sig, at der skal overføres suverænitet hver fjortende dag med den her tilvalgsordning? For det er sådan set det, der bliver sagt. To: Hvorfor ikke udstrække demokratiet til f.eks. en fælleseuropæisk anklagemyndighed? Burde danskerne ikke blive hørt om det, hvis det, når det en dag bliver virkelighed?
Ordføreren, værsgo.
Det her er jo ikke et spørgsmål om, om det er en god idé eller ej. Det her er et spørgsmål om at skaffe klarhed for danskerne over, hvad den her folkeafstemning handler om. Og der tillader jeg mig bare at sige, at jeg i hvert fald personligt synes, det er en god idé at få den afklaring. Så kan fru Pernille Skipper jo udlægge det på alle de måder, hun vil. Det, det her handler om, er jo at sørge for, at der er klarhed. Det er, om jeg så må sige, en service til danskerne; det er vel i orden, når der er så mange kræfter, der er ude på at forplumre debatten. Med hensyn til det her med afstemninger hver fjortende dag: Det jo ikke bare, fordi jeg synes, det er irriterende. Det er jo, fordi det ikke kan lade sig gøre i praksis. Så man er jo nødt til at forholde sig til virkeligheden. Som den tidligere ordfører også var inde på, kræver det jo altså 3 måneder, for at den danske regering skal kunne forholde sig til det. Der er en 3-månederskarensperiode, om jeg så må sige, før regeringen kan forholde sig til det, og den 3-månedersperiode bliver man nødt til at iagttage og respektere, og så kan man jo ikke, så snart der kommer kommaændringer, pludselig begynde at sige, at så skal der være en folkeafstemning igen. Det er det eneste, jeg pointerer. Jeg er ikke principielt imod folkeafstemninger.
Tak. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo virkelig meget interessant, at Venstres ordfører forestiller sig, at der skal vedtages nye retsakter – for det er det, vi taler om, og ikke kommaændringer – i EU hver fjortende dag. Mindre ændringer kan man jo lave inden for retsakten; det er sådan set fuldstændig ligegyldigt. Det er jo meget interessant, men derudover må jeg indrømme, at jeg bliver mere og mere mystificeret over, hvad det er for et forslag, regeringen vil stille. Det kan jeg virkelig ikke forstå. Tilslutter vi os tilvalgsordningen, eller tilslutter vi os delvis tilvalgsordningen? Jeg troede, det var et enten-eller, altså lidt ligesom man kan være gravid, eller man kan ikke være gravid. Man kan ikke være noget midtimellem. Tilslutter Danmark sig fuldt og helt tilvalgsordningen, eller tilslutter vi os ikke fuldt og helt tilvalgsordningen? Det synes jeg ordføreren skylder os alle sammen et klart svar på.
Ordføreren.
Jeg må indrømme, at jeg ikke helt fanger pointen her. Selvfølgelig tilslutter vi os tilvalgsordningen i givet fald. Det gør vi da.
Hr. Søren Søndergaard.
Det er jo interessant, for hvis vi tilslutter os tilvalgsordningen fuldt og helt, hvad er det så for et lovforslag, man vil fremlægge i forbindelse med tilslutningen til tilvalgsordningen, som åbenbart betyder, at den ikke er bindende, medmindre der kommer en folkeafstemning? Så er det jo fuldstændig rigtigt, som fru Pernille Skipper sagde, nemlig at der er masser af områder, hvor det vil være relevant. Jeg er meget bekymret for strejkeretten. I øjeblikket behandles der et forslag i EU om begrænsning af havnearbejderes strejkeret. Vi har tidligere set, hvordan Kommissionen gentagne gange er kommet frem med et forslag om begrænsning af strejkeretten. Vi har set, hvordan EU-Domstolen i Waxholmdommen er gået ind og har forbudt strejker. Jeg er meget bekymret for strejkeretten. Var det en mulighed, at vi også fik et løfte fra Venstre om, at der ikke kommer indgreb over for strejkeretten, medmindre vi har haft en folkeafstemning i Danmark?
Ordføreren. Værsgo.
Jeg har fuld sympati for hr. Søren Søndergaards bekymring angående strejkeret og andre ting. Det har bare ikke noget med det her at gøre. Jeg vil anbefale, at man venter, til man ser ændringsforslaget for at se, hvad der rent faktisk ligger i det, så kan vi jo tage diskussionerne derfra. Men som jeg har peget på et par gange heroppefra, handler det her om at sikre, at danskerne får klarhed over, hvad det er, vi skal stemme om. Længere er den ikke. Så kan man godt teoretisere en masse om folkeafstemninger på alle mulige andre områder – det har bare ikke noget med det her at gøre. Vi kan sagtens tage en diskussion ved en anden lejlighed om folkeafstemninger som sådan. Det her handler bare om at skaffe danskerne en garanti for og klarhed over, at det, vi stemmer om den 3. december, er en tilvalgsordning, der omhandler Europol og 22 retsakter og ikke omhandler asyl- og indvandrerpolitik.
Tak. Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren var i sin tale inde på det her med, at det er vigtigt, at man får klarhed over, hvad man egentlig beder danskerne om at tage stilling til. Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Og i den boldgade vil jeg bare lige pointere, at jeg faktisk synes, det kunne være rigtig rart, hvis jasiden holdt op med at lade, som om det her kun handler om Europol, for det gør det jo ikke. Det handler om alt muligt andet end Europol. Så det var egentlig mest en kommentar. Så vil jeg gerne spørge til ordførerens holdning til afgivelse af suverænitet, for fakta er jo, at får man et ja den 3. december, skal suverænitet afgives af et flertal i Europaudvalget, og mit spørgsmål er egentlig bare: Hvordan har ordføreren det med, at et flertal i Europaudvalget kan sidde og afgive suverænitet på Danmarks vegne? Det er sådan set ligegyldigt, om det er hver 14. dag, hver 14. måned eller hvert 14. år.
Tak. Ordføreren.
Først til det her spørgsmål om, at vi kun taler om Europol. Jeg ved ikke, hvad det her er. Deltager jeg i en debat her om folkeafstemningen den 3. december? Jeg har nu 10-12 gange hørt folk, inklusive mig selv, stå heroppe og sige, at det her ikke kun handler om Europol, så jeg ved ikke, hvor fru Christina Egelund har den påstand fra. Det er i hvert fald ikke noget, jeg har bidraget til, det kan jeg godt sige. Så er der det med suverænitet. Jeg synes, det er utrolig interessant, at man kan blive ved med at hæfte sig ved det med suverænitet. For mig at se er suverænitet et spørgsmål om formel kontra reel suverænitet. Der er jo ingen, der har lagt skjul på – det har vi heller ikke gjort i forarbejderne til det her – at når vi skal til folkestemning, er det selvfølgelig, fordi vi afgiver suverænitet. Men hvad er det for en suverænitet, vi afgiver? Vi afgiver den form for suverænitet, man afgiver, når man indgår i en forhandling og aftaler noget. Så lad os nu ikke prøve at teoretisere mere end det. Det handler om, at vi indgår aftaler med andre stater og derved afgiver vi selvfølgelig suverænitet for at nå fælles løsninger. Dermed får vi reelt større suverænitet, fordi vi reelt får mere medindflydelse og dermed mere, om jeg så må sige, styrke til at afgøre ting selv, til at tage hånd om vores egen fremtid. Det opfatter jeg som reel suverænitet.
Fru Christina Egelund.
Jeg spurgte jo sådan set ikke om, hvordan samarbejdskonstellationerne omkring afgivelse af suverænitet er, for dem er jeg bekendt med. Jeg spurgte ordføreren om, hvordan ordføreren har det med, at et flertal i Europaudvalget på Danmarks vegne kan afgive suverænitet.
Ordføreren, værsgo.
Hvordan jeg har det med det? Det, vi gør i den her aftale, er at sørge for, at Danmark sidder med ved bordet og får det samarbejde op at køre, som vi succesfuldt har deltaget i igennem mange år. Spørgsmålet om, hvorvidt vi afgiver suverænitet, er i den forstand uinteressant. Det, det handler om, er, at vi afgiver noget formel suverænitet, fordi vi gerne vil fortsætte i det samarbejde, vi allerede er en del af. Så for mig at se er det en teoretisk diskussion. Jeg synes, man skulle forholde sig til virkeligheden i stedet for at botanisere i alle de her emner, for det er med til at sprede det røgslør, som vi snakker så meget om. Giv nu i stedet danskerne en klarhed over, hvad det er, vi skal stemme om.
Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, fru formand. Jeg har jo flere gange noteret mig, at hr. Morten Løkkegaard siger, at det, man ønsker sig, er, at der skal være klarhed. Jeg tror faktisk, at hr. Morten Løkkegaard ligefrem sagde, at klarhed skal være en service til danskerne. Det lyder meget flot, og det er vi sådan set ikke uenige i. Men med hensyn til det her lovforslag ville det så ikke netop for at skabe den her klarhed have været helt på sin plads, hvis regeringen i stedet for havde valgt at lave en aftale, hvori man fremlagde en beskrivelse af de 22 retsakter, som man ønskede at afgive suverænitet på? Så vidste borgerne, vælgerne, hvad det konkret er for 22 retsakter, og hvordan de skal forholde sig til dem. Det, man har valgt at gøre, er, at man faktisk nu laver en carte blanche, for der er en menu her, som man kan tage. Hvis man stemmer ja til det her, ender det med, at der bagefter kan afgives suverænitet via et simpelt flertal i Europaudvalget eller ved et flertal i Folketinget. Det er jo ikke den rigtige måde at gøre det på, for det skaber ikke klarhed, og det håber jeg ordføreren vil prøve at reflektere lidt over. Klarhed ville jo være, hvis man åbent, også her i Folketinget, fra jasigernes side turde erkende, at det, man gør ved det her, er, at der reelt afgives suverænitet.
Jeg skal bede om lidt ro på ministerrækkerne. Tak. Ordføreren, værsgo.
Jeg ved ikke, om vi har læst de samme papirer. Jeg står her med papiret vedrørende omdannelse af retsforholdet og de 22 tilvalg af retsakter, hvor enhver kan orientere sig om, hvad de 22 retsakter, vi snakker om, går ud på, så det er bestemt ikke nogen hemmelighed for nogen. Så jeg ved simpelt hen ikke, hvad hr. Hans Kristian Skibbys ærinde er i den her sag, for det er beskrevet fuldstændig. Tværtimod har vi jo efterlyst, at Dansk Folkeparti, netop fordi de 22 retsakter er så velbeskrevet, ville indgå i en reel diskussion om, hvad man er for, og hvad man er imod, så danskerne kan få nogle reelle svar på, hvad det er, partierne ønsker, og hvad de ikke ønsker. Det er bestemt ikke nogen hemmelighed, for hvad de her 22 retsakter går ud på, kan findes overalt på nettet.
Tak. Hr. Hans Kristian Skibby.
Nu ved jeg ikke, hvor hr. Morten Løkkegaard befinder sig henne til daglig ud over her i Folketinget, men jeg tror ikke, at der er ret mange af de 5½ million danskere, som kan definere og beskrive eller har valgt at gennemlæse de 22 konkrete retsakter. Det, de forholder sig til, er det, de skal den 3. december, når de skal ned at stemme på deres lokale valgsted og sige ja eller nej. Det er det, de forholder sig til. Der er det jo, at man på baggrund af det her lovforslag har valgt at sige: Vi vælger ikke kun at tage udgangspunkt i 22 retsakter. Vi vælger at tage udgangspunkt i, at vi skal afgive suverænitet, som gør, at et til enhver tid siddende flertal her i Folketinget efterfølgende vil kunne afgive suverænitet på en lang række andre retslige områder, og det står jo ikke i de 22 retsakter. Derfor er det, at jeg siger, at det burde man have reflekteret over lidt tidligere.
Tak. Så er det ordføreren.
Jeg kan kun gentage, hvad jeg har sagt. Det fremgår af forarbejderne til det her, at der er tale om suverænitetsafgivelse. Det fremgår en række forskellige steder, hvor enhver borger kan slå op og se, hvad de her 22 retsakter går ud på. Så jeg forstår simpelt hen ikke, hvad bekymringen går ud på; det må jeg bare sige. Det hele er fuldt og åbent belyst.
Tak. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes egentlig, at afstemningen er meget klar. Det handler om: Skal vi afskaffe retsforbeholdet, eller skal vi ikke afskaffe retsforbeholdet? Det handler om: Er retspolitik noget, vi grundlæggende beslutter i det danske Folketing, eller er retspolitik noget, der fremover grundlæggende skal besluttes af EU med flertalsafgørelser? Det er det grundlæggende spørgsmål. Så er der en lang række konkrete retsakter, vi står og diskuterer her i dag, og jeg vil gerne igen nævne familieretten. For på det område bliver der også indført gensidig anerkendelse. Jeg nævnte det jo før over for den socialdemokratiske ordfører, hvor jeg sagde, at andre EU-landes domstole kan komme med domme, som vi så efterfølgende her i Danmark skal følge, uden at de kan afprøves ved danske domstole. Er det ikke i den sammenhæng så et problem, at der findes forskellige regler inden for familieretten? Er der f.eks. fælles forældremyndighed i Rumænien? Hvor stort ægtefællebidrag tilkendes normalt i Polen? Kan man have en medmor i Litauen, altså en situation, hvor to kvinder har fælles forældremyndighed? Hvis man ikke kan svare på den slags spørgsmål, ved man jo ikke, hvad for en retstilstand der kommer til at være gældende i Danmark, hvis det er sådan, at det f.eks. er en litauisk domstol, der kommer til at dømme i en skilsmissesag. Så vil ordføreren ikke anerkende, at vi har et problem her?
Tak. Ordføreren.
I forhold til den der gamle traver om, at vi afskaffer, vil jeg lige sige, at det gør vi altså stadig væk ikke. Vi omdanner. Det er ikke ord, vi finder på, det er ord, der fremgår af ministeriets egen tekst. Vi omdanner til en tilvalgsordning, og lige meget hvor mange gange man taler om at afskaffe, er der ikke tale om at afskaffe. Så er der det med familieretten. Jeg deltager ikke i den almindelige mistænkeliggørelse af andre staters retssamfund eller retstilstand – det gør jeg ikke. Jeg lægger ikke skjul på, at jeg er erklæret EU-tilhænger, og i det indgår selvfølgelig også, at når man laver aftaler af den her art, anerkender man andre nationalstaters retssystemer og måder at håndtere tingene på. Det er rigtigt, at vi ikke har ensartede systemer, det vil jeg godt anerkende. Men det er jo ikke det samme, som at man nødvendigvis behøver at stille et skræmmebillede op af, hvad der foregår. Jeg hæfter mig ved, at det her – og det fremgår jo også af høringssvarene, der er givet – er en stor gevinst for de danske familier i den forstand, at det kan være med til at sørge for, at kvinder eller mænd, som får et tilhold, kan tage det med til andre lande, hvilket nogle af de tidligere talere også har været inde på, og at man også i sager om bortførelse af børn kan være sikker på, at man kan gøre sin ret gældende i andre lande. Igen: Det er jo give and take. Det vil jeg godt anerkende. Men jeg er bare nødt til at sige, at der altså er væsentlig mere på plussiden.
Rune Lund, værsgo.
Så kom vi faktisk lidt af vejen: Det er give and take. Men jeg synes ikke, at man bare skal lave give and take her, når det drejer sig om helt centrale problemstillinger inden for bl.a. familieretten. Danmark og de øvrige nordiske lande har f.eks. andre forældreansvarsregler end Syd- og Østeuropa, hvor der stadig væk er lande, som f.eks. ikke anerkender, at to kvinder kan have fælles forældremyndighed. Det vil jo være et problem, hvis der kommer en dom om fælles forældremyndighed i et af de lande, som vi så i Danmark bliver nødt til at følge, selv om vi faktisk i Danmark har fælles forældremyndighed, når der er tale om to kvinder. Så er det også sådan, at forældremyndigheden i Danmark jo som hovedregel faktisk bliver delt mellem forældrene ved skilsmisse. Sådan er det ikke i andre lande. Der er det sådan, at fædrene typisk står dårligere. Synes ordføreren ikke, at vi også har et problem her?
Ordføreren.
Jamen jeg er nødt til at forstå det sådan, at Enhedslisten altså ikke ønsker give and take i de her sammenhænge, og det illustrerer måske meget godt, hvad forskellen på Venstres og Enhedslistens opfattelse af det europæiske samarbejde er. Det er altså Enhedslistens opfattelse, at man ikke skal give noget for at få noget, det anerkender jeg da, og det er måske derfor, vi står så langt fra hinanden i de her spørgsmål, som vi gør. Til de konkrete ting, der bliver nævnt, må jeg igen henvise til, at hvis hr. Rune Lund lagde tingene sammen og så på bundlinjen, ville der komme et kæmpe plus ud. Og jeg er igen nødt til at henvise til høringssvarene, hvor det fremgår, at de mennesker, som professionelt beskæftiger sig med de her sager, er glade for, at det her bliver indført. De er glade for det, og det synes jeg vi er nødt til også at respektere politisk.
Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Først vil jeg være sikker på, at jeg hørte rigtigt. Ordføreren sagde, at det handler om Europol og 22 retsakter – det er det, vi stemmer om. Jeg vil gerne spørge, om det ikke handler om Europol og 22 retsakter, og at vi flytter alle fremtidige retsakter fra folkeafstemninger til Folketinget?
Ordføreren.
Det kommer an på, hvad det er for retsakter, vi taler om. Nu har vi diskuteret, efterhånden længe, at man på asyl- og indvandringsområdet jo altså nu er blevet givet en garanti for, at der kommer en folkeafstemning, og det synes jeg man skal hæfte sig ved. Det er klart, at hvis man kommer i den situation, som det er foreslået her, at man f.eks. skal til at stemme om de enkelte dele, sådan som der er nogle her i Folketinget, der foreslår, vil det i praksis indebære, at man, som jeg lidt populært sagde, skal til at have afstemninger hver tredje eller fjerde uge, og det tror jeg ikke kan lade sig gøre i praksis. Der er jo allerede tilbage i 2007 en gang for alle, som det også er blevet sagt tidligere, lavet en § 20-øvelse, som det hedder, hvor juristerne har blåstemplet det, der foregår. Så på den måde kan man jo tale om, at, der bliver afgivet suverænitet, ja, men det er altså inden for rammerne af grundloven.
Hr. Christian Juhl.
Nu skal jeg da lige trække vejret, for at jeg kan følge med. Det var ordføreren, der sagde, at nejsigerne lægger røgslør ud, men jeg skal da lige love for, at det ordføreren selv, der gør det i øjeblikket. Det betyder altså, at vi stemmer om Europol og 22 retsakter og stort set alle kommende retsakter på nær én. Hvorfor er den ene så ikke med i lovforslaget? Hvorfor er den kun vedlagt som en løs politisk aftale mellem nogle partier? Ordføreren har jo i øvrigt selv sået tvivl om den, idet hans partiformand siger, at aftalen holder, indtil solen brænder ud, hvorimod hr. Lykketoft siger, at den holder, indtil hr. Lars Løkke Rasmussen går af som formand. Det er da virkelig at så tvivl om en aftale. Hvorfor kommer det ikke ind i loven, når man mener, det er så vigtigt?
Tak. Så er det ordføreren.
Angående røgslør vil jeg sige, at mit navn er Løkke gaard Det, der er sagen her, er jo, at der kommer et ændringsforslag, og det ændringsforslag synes jeg vi skal vente på og se, før vi tager stilling til, hvor løst og fast det er med de her ting. Jeg ved, at der er blevet arbejdet med det – forhåbentlig for at tilgodese så mange parter som muligt – så lad os nu se ændringsforslaget, før vi dømmer det bort, sådan som det sker her.
Så er det hr. Sjúrður Skaale.
Hvis jeg havde stemmeret til den her folkeafstemning den 3. december, ville jeg stemme ja, fordi jeg synes, det er en fornuftig ting at gøre. Men jeg har ikke stemmeret. På Færøerne har man ikke stemmeret, og det er problematisk, for med den her afstemning bevæger Danmark sig for første gang ind på et område, hvor der er sagsområder, som Danmark forvalter på hele rigets vegne, som er fælles anliggender for hele riget, og som nu bliver sendt til Bruxelles for at blive forvaltet. Ser ordføreren nogle demokratiske problemer i, at Danmark stemmer om at sende ting til Bruxelles for at blive forvaltet, og at det også kan ske på vegne af Færøerne? For man må ikke få lov til at stemme på Færøerne. Og hvordan ser ordføreren på udviklingen i rigsfællesskabet fremover, når fælles anliggender bliver sendt til Bruxelles for at blive forvaltet, samtidig med at Grønland og Færøerne står uden for EU?
Ordføreren.
Til det første er jeg nødt til at melde pas. Der må jeg bare sige, at det spørgsmål har jeg, om jeg så må sige, ikke haft lejlighed til at forholde mig til. Det er første gang, jeg støder ind i det, så der bliver jeg bare nødt til helt ærligt at sige, at det melder jeg pas på. Til det sidste, altså spørgsmålet om rigsfællesskabet, vil jeg sige, at den debat jo også var oppe i forbindelse med åbningsdebatten, og jeg synes, der kom nogle begavede betragtninger om det. Jeg tror, at man må se sådan på det – det vil jeg godt personligt anerkende – at der er en problemstilling, som jeg synes er svær at løse. Det må i sidste ende være et spørgsmål om, hvad Færøerne selv ønsker i den forbindelse. Man er bare nødt til at anerkende, at inden for rammerne af et rigsfællesskab er der selvfølgelig visse spilleregler, som man er nødt til at overholde. Så uden at skulle blive alt for vævende vil jeg sige, at det må indgå i de nærmere og videre drøftelser om Færøernes forhold til Danmark og vice versa, hvordan man skal gøre det. Men jeg anerkender, at det er en vigtig problemstilling. Jeg mærkede også i Bruxelles, da jeg sad som medlem dernede, mens den her fiskekonflikt kørte, at det var en svær en at få grejet. Og jeg tror, vi kommer til at skulle forholde os til det fremadrettet.
Hr. Sjúrður Skaale for anden korte bemærkning.
Som jeg ser det, bliver det vel således, at hvis demokratiet skal holdes i hævd, kan Danmark ikke sende noget til Bruxelles på Færøernes vegne, som Færøerne ikke har stemt om. Så får vi en situation her i Tinget, hvor Danmark vedbliver at være lovgiver, men kun lovgiver om forhold på Færøerne. Det bliver en lidt prekær situation, må man sige. Alternativet er, at Færøerne og Grønland overtager alle de sagsområder, som Danmark sender til Bruxelles, og så glider rigsfællesskabet jo mere og mere fra hinanden. Det var en kommentar.
Ordføreren.
Ja, det var netop en kommentar og ikke et spørgsmål, så det noterer jeg mig bare.
Så er det hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Morten Løkkegaard om social dumping. Jeg ved godt, at det normalt ikke er noget, der optager Venstre så meget, men det optager altså Dansk Folkeparti, og det optager også rigtig mange danskere, tror jeg, som har mistet deres job til underbetalte udlændinge, østeuropæere. Jeg vil bare spørge, om hr. Morten Løkkegaard er enig med fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet i LO's høringssvar, som siger, at en fjernelse af retsforbeholdet vil være et middel mod social dumping.
Ordføreren.
Det er rigtigt, at det er et område, som i den her forbindelse selvfølgelig er et mindre område. Jeg vil sige, at jeg også vil henholde mig til LO's høringssvar. Jeg, som jeg står her, har ikke nogen baggrund for at kunne hævde det modsatte eller imødegå det, som LO skriver. Jeg går ud fra, at LO er eksperter ud i det spørgsmål.
Hr. Kim Christiansen.
Det synes jeg var et fantastisk svar, og nu synes jeg også, at De Konservatives ordfører skal lytte efter – og andre, der måtte være tilhængere af EU. For social dumping er nemlig ikke nævnt med et eneste ord i LO's høringssvar, og det var egentlig bare det, jeg ville nå frem til. Jeg synes, det er forkasteligt, at man misinformerer et Folketing plus de måbende tv-seere. Social dumping er ikke nævnt med et eneste ord. Så det var rart lige at få det fastslået. Hvis vi f.eks. tager FOA's høringssvar, ser vi, at der jo oven i købet står deri, at man er meget betænkelig, og at man faktisk i forbindelse med lovgivningen ønsker at få undersøgt, hvilke arbejdsretlige konsekvenser det her ville kunne have.
Ordføreren.
Det forekommer mig, at det er Dansk Folkeparti, der driller lidt i øjeblikket. Altså, det, jeg sagde, var, at det, som LO måtte skrive i sit høringssvar, har jeg ikke nogen baggrund for at kunne imødegå. Jeg går ud fra, at det er dem, som er eksperter i så henseende.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Der er noget galt med det lovforslag, som vi behandler i dag. Det starter sådan set allerede med titlen: forslag til lov om omdannelse af retsforbeholdet til en tilvalgsordning. Omdanne retsforbeholdet – det er ren og skær volapyk. Hvis regeringen får sin vilje ved folkeafstemningen, er retsforbeholdet ikke omdannet. Det er væk, helt væk. I 1992 stemte befolkningen nej til det EU-begejstrede flertal i Folketinget. Den ønskede ikke etablering af en EU-stat med en fælles mønt, et fælles militær, en fælles retspolitik og et fælles statsborgerskab, og hvis de andre lande alligevel gik videre, ønskede den danske befolkning ikke at være med. Derfor fik vi de fire undtagelser. Det var ikke politikernes undtagelser. Det var befolkningens undtagelser. De sikrede befolkningen mod, at politikerne på disse områder overgav magten til EU, uden at det blev godkendt ved en folkeafstemning. Det er det, som vil blive afskaffet på retsområdet, hvis retsforbeholdet ophæves den 3. december, for så vil det ikke længere være op til befolkningen at godkende overdragelse af magt til EU, men alene et flertal på Christiansborg. Betyder det noget særligt? Handler det ikke bare om Europol og så nogle tekniske detaljer, som umiddelbart kan lyde meget tilforladeligt? Og til det lyder Enhedslistens svar: Nej. For det første er det ikke en teknisk detalje, at udenlandske domstole f.eks. kan beslutte overvågning af danske borgere eller ransagning i danske hjem. F.eks. er det ikke en detalje, at udenlandske myndigheder kan pålægge borgere i Danmark en udgift, som de ikke ville have haft efter danske regler. Det er derimod til skade for retssikkerheden og for gennemskueligheden. For det andet handler denne folkeafstemning ikke alene om at give politikerne mulighed for at underlægge Danmark 22 aktuelle retsakter. Den handler også om, at man vil give et fremtidigt mere eller mindre tilfældigt flertal i Folketinget bemyndigelse til i al evighed, og det er som bekendt relativt længe, at underlægge Danmark et uendeligt antal EU-bestemmelser vedrørende retspolitikken – og vel at mærke, uden at disse politikere nogen sinde igen behøver at spørge befolkningen ved en folkeafstemning. Hvilke konsekvenser vil det få? Det er selvfølgelig svært at forudsige præcis. EU's overnationale retspolitik kan omfatte alt lige fra, hvad der er lovligt, hvem vi straffer, hvor meget vi straffer, hvordan vi straffer, familieret, børnesager, arveret, strejkeret og til alt muligt andet, som griber dybt ind i den enkelte borgers hverdag. Men én ting er hævet over enhver tvivl: At afskaffe retsforbeholdet vil uundgåeligt give mindre demokratisk indflydelse til den danske befolkning. Bare ét eksempel: Et lille flertal her i Folketinget vil sænke den kriminelle lavalder og sætte børn under 15 år bag tremmer. Det kan man mene om, hvad man vil, men hvis det bliver gennemført, og det viser sig at gå helt galt, så kan vælgerne jo bare sammensætte et nyt Folketing, og så kan vi lave beslutningen om igen. Sådan forholder det sig ikke, hvis der på et tidspunkt bliver en EU-lov om en lavere kriminel lavalder, som et flertal i det danske Folketing tilslutter sig med stemmetallet 90 mod 89. Så fanger bordet. Så kan den danske befolkning stemme præcis, som den har lyst til, og samtlige folketingsmedlemmer kan ønske den kriminelle lavalder sat op igen. Det ændrer bare intet. For når det først er vedtaget, står EU-lov over dansk lov. Regeringen ønsker befolkningens retsforbehold afskaffet; det kan ikke gå hurtigt nok. Derfor skal den her sag hastes gennem Folketinget. Og lykkes det for dem, så kan det aldrig nogen sinde gøres om igen. Derfor er det en historisk afgørelse, som den danske befolkning står over for den 3. december.
Så er der et ønske om en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen fra SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg hørte jo med stor fornøjelse hr. Søren Søndergaard lovprise de danske undtagelser fra 1992, og det syntes jeg var interessant, for hr. Søren Søndergaard var imod dem dengang. Hr. Søren Søndergaard stemte imod undtagelserne ved folkeafstemningen i 1993, men sådan er der jo så meget i den her verden. Det, jeg ikke helt forstår, er, at Enhedslisten ikke er bevidste om, hvordan kriminalitet i højere grad bliver grænseoverskridende, bliver international. Det burde Enhedslisten som parti sådan set nok kunne, om jeg så må sige, forstå og agere efter. Og er hr. Søren Søndergaard så ikke enig i, at det er nødvendigt med internationalt samarbejde om grænseoverskridende kriminalitet? Så taler Enhedslisten meget om tab af suverænitet. Lad mig stille et enkelt, meget kontant spørgsmål om en af de retsakter, som vi skal tage stilling til, det såkaldte tilholdsdirektiv: En dansk kvinde får tæsk af sin kæreste; kæresten får et tilhold af politiet; kvinden vil godt en tur til Tyskland, men kan ikke tage det med sig i dag. Er det et tab af suverænitet, at hun kan tage det her tilhold med sig til Tyskland i stedet for igen at skulle søge om det i Tyskland? Er det så frygteligt?
Ordføreren.
Ja, det er faktisk rigtigt, at vi lovpriste de danske undtagelser så meget, at vi mente, at de skulle gælde for hele EU. Vi var faktisk imod, at der skulle opbygges en union med militær og statsborgerskab og det hele. Desværre var der jo et flertal i Folketinget, som sagde, at de her undtagelser kun skulle gælde for Danmarks og ikke for Europas udvikling. Det var vi meget kede af, men det var sådan, det blev. Til hr. Holger K. Nielsens konkrete spørgsmål skal jeg sige: Der er en del af de retsakter her, som vi meget gerne vil tilslutte os på et mellemstatsligt niveau. Og hvorfor vil vi gerne tilslutte os dem på et mellemstatsligt niveau? Fordi det afgørende er, at så ved vi, hvad vi tilslutter os. Men vi ved ikke, hvad vi tilslutter os, når vi går med i EU's overnationale retspolitik, for så kommer EU-Domstolen ind. Så er det jo EU-Domstolen, der i sidste ende beslutter, hvordan tingene skal fortolkes, også uden at vi i Danmark kan gå hen og sige nej.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jamen det er præcis det, der er pointen i det her: Hvis vi skal have en sikkerhed for, at det tilhold, som kvinden har fået her i Danmark, også skal kunne tages med til Tyskland, og der så bliver problemer i forhold til de tyske myndigheder, så er der nogle fælleseuropæiske regler, der gør, at man faktisk kan effektuere, at kvinden kan tage det her tilhold med sig. Det kan man da godt sige på et vist niveau – et abstrakt niveau – kan være et tab af suverænitet, men er det ikke en fordel for den danske kvinde, at hun uden videre kan tage det her tilhold med sig til Tyskland for at kunne blive beskyttet mod den voldelige ægtemand, som ellers ville tæske hende?
Ordføreren.
Altså, jeg troede egentlig, at Holger K. Nielsen havde opgivet kampen med mig om, hvem der var mest kritisk over for EU. Men nu forstår jeg på hr. Holger K. Nielsen, at han tillægger EU nogle motiver, som jo virkelig er grove, nemlig at sige, at EU ikke skulle være interesseret i at lave nogle aftaler, ovenikøbet her med en medlemsstat eller for den sags skyld med beslægtede lande, om at få sådan noget til at fungere. Selvfølgelig skal der laves en parallelaftale på det område, og hvis EU ikke vil være med til det, er det jo en meget hård kritik af EU. Det var også det, der var spørgsmålet i det, hr. Holger K. Nielsen nævnte før, med den grænseoverskridende kriminalitet. Den grænseoverskridende kriminalitet kan jo ikke bekæmpes inde fra EU. Vi har set en sag i dag, der går langt ud over EU's grænser. Selvfølgelig skal der være et internationalt politisamarbejde, også ud over EU's grænser, men det skal kontrolleres af befolkningerne og deres valgte nationale parlamenter.
Så er det fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Lige på det her niveau tror jeg egentlig at hr. Søren Søndergaard og undertegnede og Dansk Folkeparti er rimelig enige om, hvad der skal stemmes den 3. december. Men jeg vil spørge måske sådan lidt polemisk: Er det her egentlig ikke et selvforskyldt problem, der er opstået for Danmark, forstået på den måde, at da man i sin tid uden folkeafstemning sagde ja til Lissabontraktaten, var man jo udmærket godt klar over, at på det retslige område ville tingene bliver overstatslige? Det står jo i Lissabontraktaten, og dermed vidste man også, at det her problem en dag ville opstå. Men man skød det fra sig, fordi man ikke ville spørge borgerne. Jeg ved godt, det er sådan lidt polemisk, men jeg synes, det er vigtigt at få frem også i sådan en debat som i dag.
Ordføreren.
Jeg havde sådan set håbet, at det var den socialdemokratiske ordfører, der havde spurgt mig, for jeg spurgte lige præcis hende om det. Derfor tog jeg også Lissabontraktaten med op på talerstolen. For det er jo fuldstændig korrekt, at de partier, som nu siger, at det er helt afgørende at være med i Europol, og at vi derfor skal have afskaffet den danske retsundtagelse, er de samme partier, som gjorde det muligt, at vi fik et problem med den danske retsundtagelse gennem deres tilslutning til Lissabontraktaten – og vel at mærke en tilslutning, som skete uden en folkeafstemning. Så man må jo sige, at det for det første er et selvskabt problem. Altså, udenrigsministerens parti, det socialdemokratiske parti, hr. Holger K. Nielsens parti – alle de partier har et direkte medansvar for, at vi står i det her. Men ikke alene det, de har så for det andet ladet 5-6 år passere – Lissabontraktaten trådte jo i kraft i november 2009 – og så kunne man have håbet på, at de så i det mindste, når de nu havde set, hvilket problem de havde skabt for sig selv, ud i fremtiden gik i gang med at løse det problem, at de gik i gang med nogle parallelforhandlinger eller et eller andet, der kunne tage højde for det. Men intet er sket på det område før nu.
Fru Pia Adelsteen.
Igen måske et lidt polemisk spørgsmål, men jeg kunne da godt tænke mig at spørge: Når man nu nævner det her direktiv om tilhold, som man også gerne vil gå med i, så kan jeg da godt finde på at spørge – og nu glæder jeg mig jo til, at Socialistisk Folkeparti kommer på talerstolen – om det er værre at rejse til USA uden at kunne tage et tilhold med, end det er at tage til Tyskland. For jeg kan forstå, at det er meget slemt, at vi ikke inden for EU i hvert fald kan tage det her tilhold med, men at det ikke gør så meget, hvis det er uden for EU. Der har man i hvert fald nogenlunde samme problem, som man har nu i EU.
Ordføreren.
Altså, i fairnessens interesse vil jeg opfordre spørgeren til at stille det spørgsmål til hr. Holger K. Nielsen. Men jeg vil sige, at her er en forskel mellem Dansk Folkeparti og Enhedslisten, for jeg forstår på Dansk Folkeparti, at man er imod indholdet i de 21 retsakter. Det er vi sådan set ikke. Der er en række af de retsakter, hvor vi kan se nogle positive elementer. Men det afgørende element, der består i, at den danske befolkning og de danske domstole mister myndighed og vi fremover er tvunget til at effektuere, hvad bulgarske eller italienske domstole har besluttet, vejer tungest for os.
Så er det hr. Morten Løkkegaard fra Venstre. Værsgo.
Allerførst: Jeg synes, det er dejligt, at hr. Søren Søndergaard tilkendegiver fra talerstolen, at der trods alt er en lang række af de retsakter, der er med her, som Enhedslisten faktisk godt kan se det positive i. Jeg synes, det er velgørende for debatten, at vi kan få det fastslået, for det var ikke meget, vi fik ud af Dansk Folkeparti på den konto. I den forbindelse kunne jeg have lyst til lige at gentage det spørgsmål, som jeg rettede til Dansk Folkepartis ordfører, fordi jeg synes, at svaret derfra var tilstrækkelig tyndt til, at jeg gerne vil høre, om det kan blive kvalitativt forbedret af hr. Søren Søndergaard. Det er spørgsmålet om parallelaftaler – hvis og såfremt og ifald vi nogen sinde får en forhandling om dem – og om, hvornår vi skal regne med, at en parallelaftale vil komme til at gælde. Vil hr. Søren Søndergaard anerkende, at det kan komme til at tage mellem 5 år og 10 år? Det vil jo altså ødelægge dansk politis arbejde i en årrække.
Ordføreren.
Igen må jeg jo erkende, at jeg nu også bliver fuldstændig overgået i min EU-kritik og EU-skeptik af Venstres ordfører, som altså helt seriøst prøver at bilde Folketinget ind – hvis vi tager den pædofilsag, hvor den hovedanklagede er i Danmark – at man ikke fra EU's side ville have lavet en parallelaftale, men ville have ladet det flyde i 10 år med det resultat, at den person kunne have haft et helle i Danmark uden at blive retsforfulgt i de 10 år. Er det virkelig det, ordføreren prøver at fortælle? Jeg synes, det er meget forbløffende. Hvis man har en idé om, at EU ønsker at bekæmpe børneporno, hvis man har en idé om, at EU ønsker at bekæmpe pædofili, vil EU selvfølgelig lave en aftale med Danmark. Da vi har den samme interesse, vil EU selvfølgelig lave en aftale med Danmark, der går ud på, at det kan vi gøre i fællesskab – ligesom EU har med andre lande uden for EU. Hvis man ikke vil det, skal vi virkelig overveje, om det er den rigtige klub, vi er medlem af.
Hr. Morten Løkkegaard.
Nu var det ikke helt det, jeg spurgte om, for det er jo ikke et spørgsmål om, hvorvidt vi skal have aftaler af den art eller ej. Det er et spørgsmål om hvornår. Jeg synes bare, at fakta taler for, at hvis og såfremt og ifald vi så får en parallelaftale – hvordan den så end måtte komme til at se ud – vil det komme til at tage et stykke tid. Vil hr. Søren Søndergaard anerkende, at det kommer til at tage et stykke tid? Det er ikke af ond vilje eller af mangel på begejstring, men simpelt hen på grund af forløbene omkring de her forhandlinger. Vi kan jo se det med en række lande, både os selv og i øvrigt også nordmændene, at det tager bare tid, for det er 28 lande, der skal ratificere den aftale, når man måtte komme frem til den. Det har taget 9 år for nordmændene at få aftalen om arrestordre. Vil hr. Søren Søndergaard anerkende, at det tager så lang tid?
Ordføreren.
Jeg tror for det første, at det er meget svært at basere sig på fakta i denne sag, alene af den grund at det, vi snakker om Danmark skal tilslutte sig, overhovedet ikke er vedtaget endnu. Altså, det er slet ikke vedtaget, og vi ved ikke, hvad der kommer til at stå. Det kan godt være, at hr. Morten Løkkegaard har en krystalkugle og tror, at han ved det, men det er faktisk slet ikke vedtaget. Så det, man ønsker, er, at vi skal tilslutte os noget, der slet ikke er vedtaget. For det andet ved vi ikke, om de andre EU-lande vil opsige den gamle forordning. Det ved vi faktisk ikke. Det kan være, at den fortsætter på de områder, der vedrører Danmark. Og jeg har stillet spørgsmål til justitsministeren om – det var måske det, justitsministeren underskrev i morges – hvorvidt der er en mulighed for at gå en anden vej. Det får vi at se. Men det korte af det lange er, at hvis der er en vilje til at lave en løsning, kan det gå hurtigt. Det har EU i hvert fald vist på en række områder.
Så er det hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at tage lidt fat i det der principielle om indgåelse af parallelaftaler, for jeg forstår på Enhedslisten, at det kan man bare gøre i stedet for på alle de områder, som vi nu ellers ønsker at tilslutte os gennem retsakter. Er det ikke nemmere at være med i et samarbejde i stedet for at lave de der parallelaftaler? Altså, en parallel, hvis jeg må tillade mig at bruge det ord, kunne jo være, hvis der var en venstrefløjsfraktion, som ønskede at have et samarbejde med Enhedslisten. Er det så ikke nemmere, at de er med i Enhedslisten, frem for at man sidder og laver særaftaler om samarbejde om en hel masse forskellige ting? Kan man ikke også sige det samme her, nemlig at det nok er nemmere at være med i et samarbejde end at skulle lave 22 forskellige parallelaftaler, som kan tage mange år at forhandle på plads?
Ordføreren.
Altså, jeg skal bestemt ikke imødegå hr. Rasmus Jarlov i spørgsmålet om, at det kan være nemmere, men jeg bliver nok nødt til at sige, at det, vi diskuterer her, er nogle lidt større principper end spørgsmålet om, hvad der er nemmest. Altså, det er et spørgsmål om demokrati og folkestyre. Det er et spørgsmål om retssikkerhed og gennemskuelighed. Jeg må nok erkende, at jeg tilhører de der lidt gammeldags konservative typer, som synes, at spørgsmål om demokrati og retssikkerhed og gennemskuelighed faktisk er ret afgørende, og hvis det nogle gange betyder, at nogle ting ikke kan gå helt så hurtigt, så er det en pris, man skal være villig til at betale.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg ikke helt sikker på, om jeg vil tildele hr. Søren Søndergaard den ære at være en gammel konservativ type. Vi kan jo tage Europolsamarbejdet som eksempel. Det er jo den vigtigste ting, vi stemmer om den 3. december. Hvis vi skal lave en parallelaftale på det område – Norge har jo noget lignende, en form for parallelaftale – så betyder det bl.a., at man ikke har direkte adgang til at søge i EU's informationsdatabase, og dermed kan dansk politi ikke få adgang til information ved selv at søge i databasen. I stedet skal de hver gang ansøge om at få lov til at søge i databasen. Det betyder, at de søger meget, meget mindre, end det danske politi gør. Kan Enhedslisten ikke se et problem i det?
Ordføreren.
Jeg er glad for, at hr. Rasmus Jarlov rejser det spørgsmål. Det er nemlig rigtigt, at det danske politi søgte 70.000 gange i Europol i 2014. 20 pct. af alle søgninger, der var i Europols register, blev foretaget af Danmark. Vi udgør 1 pct. af befolkningen. Er det ikke lidt mærkeligt, at vi udgør 1 pct. af befolkningen, men har 20 pct. af søgningerne? I Norge søger man kun nogle få tusinde gange på 1 år, altså 35 gange mindre. Betyder det så, at antallet af børnepornografitilfælde og antallet af pædofile og antallet af kriminelle og antallet af menneskesmuglere er 35 gange større i Norge, end det er i Danmark? Okay, hvis det var tilfældet, så var det vel værd at overveje, men hvis ikke det er det, er antallet af gange, man søger, jo en fuldstændig ligegyldig målestok.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. I lighed med Venstres ordfører er det også min første tale på den her talerstol. Dermed er der jo en vis balance i andelen af jomfrutaler på ja- og nejsiden i dag, og det er jo sådan set meget godt. Selv om Liberal Alliance er for udskrivelsen af folkeafstemninger, og selv om vi glæder os over enhver chance for at inddrage borgerne i den politiske proces, vil vi ikke stemme for det lovforslag, som vi behandler i dag. Vi stemmer nej til forslaget, ligesom vi i øvrigt også anbefaler danskerne at stemme nej til at afskaffe retsforbeholdet ved afstemningen den 3. december. Der er absolut en række områder inden for retspolitikken, hvor der er fordele ved at være en del af fælleseuropæiske løsninger, bl.a. i de tilfælde, hvor det kan styrke retssikkerheden på tværs af grænserne for almindelige danskere, for virksomhederne og for rejsende arbejdstagere. Vi står f.eks. ikke i vejen for en fortsat dansk deltagelse i det europæiske politisamarbejde Europol. Tværtimod har vi længe presset på for en dansk parallelaftale. Det er utænkeligt, at der skulle være en reel europæisk modstand mod at finde en fælles forståelse, der sikrer effektiv grænseoverskridende kriminalitetsbekæmpelse. Alternativt skulle man forestille sig, at tyskerne f.eks. i ramme alvor ville kæmpe for, at Danmark, et naboland med åbne grænser, var et ureguleret og ansvarsløst forbryderhelle. Det rækker min fantasi bare ikke til. Japartiernes grundlæggende præmis holder altså ikke. Vi er ikke nødt til at opgive retsforbeholdet, selv om vi gerne vil blive i Europol. Mindre kan gøre det. Men hvis japartierne gerne vil tage en afstemning, så er vi ikke imod det, men afstemningstemaet skal være loyalt over for virkeligheden. Det er det ikke med det, der præsenteres i dag. Temaet er givet en retorisk tvist, som kun tjener til at give danskerne indtryk af, at de stemmer om noget andet, end de rent faktisk gør. Demokratisk er det faktisk ikke helt inden for skiven. Vi kan læse det i høringssvarene. Retspolitisk Forening peger f.eks. på: »...det sprogligt og forståelsesmæssigt kritisable i selve lovforslagets navn, idet ordet »omdannelse« ikke klart udtrykker, at der er tale om en (total) ophævelse af retsforbeholdet.« Professor, dr. jur. Peter Pagh siger det anderledes i et interview med Altinget. Han udtaler nemlig: »En tilvalgsmodel indbefatter, at man siger ja til at afgive suveræniteten på alle områder, der er omfattet. Som den politiske aftale ser ud, smider man derfor hele det retslige samarbejde på bordet til en folkeafstemning.« Det er altså knald eller fald. Har man tillid til, at et marginalt folketingsflertal eller, som det nok snarere vil folde sig ud, et marginalt europaudvalgsflertal fra sag til sag korrekt vil vælge, hvornår det er hensigtsmæssigt at afgive dansk suverænitet, og hvornår det ikke er? Helt ærligt taler præcedens altså ikke for sådan en tillid. Når man fjerner borgernes mulighed for at sige fra over for europæisk lovgivning, risikerer man at ende med nogle løsninger, som danskerne ikke ønsker. Det så man tydeligt ved euroafstemningen, hvor danskerne stemte helt anderledes, end et stort flertal af Folketingets medlemmer anbefalede. Og man så i øvrigt også den samme skråsikkerhed fra japartierne dengang, som vi oplever det dag. I dag kan statsministeren give garantier, indtil solen brænder ud, og dengang udtalte hans partis ordfører, senere statsminister Anders Fogh Rasmussen, at: »Et ja til euroen vil give lavere rente, et nej til euroen vil give højere rente. Ingen kan præcist forudse, hvor stor omkostningen bliver ved et nej, men at der bliver en omkostning er hævet over enhver tvivl.« I dag ved vi, at en fastholdelse af euroforbeholdet sparede landet for hæftelser på ca. 338 mia. kr., og vi ved, at høje renter er langt fra dansk hverdag. I Liberal Alliance forholder vi os hellere til de barske realiteter end til skræmmende spådomme læst i stjerner, teblade eller krystalkugler, og det er en realitet, at bordet fanger, hvis vi først afgiver suverænitet. Det vil hverken kunne omgøres af folket eller af skiftende folketingsflertal. Det er en realitet, at selv om japartierne i dag undtager retsakter, vil de efter et eventuelt ja den 3. december alligevel kunne tilvælge dem. Det er en realitet, at dansk retspolitik flyttes længere væk fra borgerne, og at den vil blive udmøntet gennem svært gennemskuelige beslutningsveje. Det er ingen tjent med, og derfor ønsker Liberal Alliance, at vi beholder retsforbeholdet. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en spørger, og det er Trine Bramsen fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Det var jo en meget lang tale om teoretiske finurligheder. Kan ordføreren sådan set ikke bare svare på, hvorfor det er, at Liberal Alliance ikke ønsker, at vi fortsat skal have et stærkt værn imod kriminelle? Og hvad er det, der er Liberal Alliances alternativ? Det tror jeg der sidder mange her i salen der godt kunne tænke sig et svar på i højere grad end sådan en gang teoretisk lektion.
Ordføreren.
Det, som fru Trine Bramsen kalder teori, handler jo sådan set om, hvordan man afgiver suverænitet i det her land, og det kan man selvfølgelig godt bagatellisere, men det synes jeg ikke man skal, og det er heller ikke vores politik. Hvordan man afgiver suverænitet, og hvordan man omgås folkestyre og demokrati, er ikke sådan en løs snak om teori. I forhold til det med Europol sagde jeg det i min tale, men jeg vil gerne sige det en gang mere: Liberal Alliance vil ikke stå i vejen for fortsat dansk deltagelse i Europol. Det siger sig selv.
Trine Bramsen.
Men det handler jo netop ikke kun om Europol; der er 22 retsakter, som skal sikre større tryghed for danskere og for danske virksomheder og gøre det lettere at være dansk virksomhed. Jeg konstaterer også, at der er en række høringssvar fra netop det danske erhvervsliv, som understreger, at det her er vigtigt for dem for at kunne agere på det europæiske marked. Kan Liberal Alliances ordfører ikke give et meget klart svar på, hvad det så er, Liberal Alliance vil i stedet?
Ordføreren.
Vi har i Liberal Alliance faktisk ingen problemer med nogen af de retsakter, som man gerne vil tilvælge. Der, hvor vi har et problem med den model, regeringen lægger op til, er, hvordan man håndterer de retsakter, som man ikke tilvælger i første omgang, og det er det, som fru Trine Bramsen omtaler som løs teori. Men jeg synes ikke, det er løs teori, at man håndterer dansk suverænitetsafgivelse i henhold til grundloven om f.eks. fem sjettedeles flertal her i Folketinget eller en folkeafstemning. Så det er jo ikke de enkelte retsakter, for dem er vi sådan set enige i det er sund fornuft at Danmark deltager i, men vi vil ikke gøre det på bekostning af, at man afskaffer befolkningens mulighed for en folkeafstemning og overlader det til et flertal i Europaudvalget at afgive suverænitet på Danmarks vegne.
Tak. Den næste spørger er hr. Holger K. Nielsen, SF.
Altså, man er sådan set enig i alt det, som vi skal stemme om her, og som vi skal sige ja til, men man er bange for, hvad der kan ske på lidt længere sigt. For, som det blev sagt, så kunne det være, at der var et lillebitte flertal, som ville få os med i noget, som kunne være ubehageligt. Men jeg går ud fra, at ordføreren ligesom er klar over, hvad der står i den politiske aftale, som ligger bag det her lovforslag, og det er jo, at aftalepartierne skal være enige. Det vil sige, at hvert af aftalepartierne har en vetoret, i forhold til om vi skal sige ja eller nej til fremtidige retsakter. Og som med andre forlig kan man så opsige det før et folketingsvalg, men så får vi jo mulighed for at diskutere emnet ved et folketingsvalg. Det er jo ikke sådan, at man uden videre med et lille flertal tilfældigvis kan overgive suverænitet i højere grad til EU.
Ordføreren.
Jamen det er korrekt forstået, at vores problem i forhold til den her afstemning ikke berører de retsakter, som japartierne ønsker at tilvælge, men berører proceduren for tilvalg af kommende retsakter. Og så kan man jo godt sige, som hr. Holger K. Nielsen siger, at det ikke bare er et eller andet tilfældigt lillebitte flertal, men det ændrer jo ikke ved, at man fundamentalt ved den her afstemning ændrer proceduren for afgivelse af suverænitet på Danmarks vegne fra i dag, hvor man har en procedure, som tilsiger, at enten skal man have en fem sjettedeles flertal her i Folketingssalen, eller også skal man spørge befolkningen om det. Den procedure – det tror jeg hr. Holger K. Nielsen vil give mig ret i – vil efter den 3. december være fjernet til fordel for en procedure, hvor man med et stort eller lille flertal i Europaudvalget kan tilvælge nye retsakter og dermed afgive suverænitet på Danmarks vegne.
Spørgeren.
Men altså, jeg synes, det er interessant, at man sådan set er enig i alt, hvad vi konkret skal stemme om, men at man er bange for det fremtidige. Og så kommer ordføreren sådan ind på debatten omkring § 20 og suverænitetsafgivelse. Men det er jo en gammel diskussion, som man også havde i 1972, og da baserede man meget debatten på et responsum fra Max Sørensen, en meget klog professor fra Aarhus. Ud fra den fortolkning kom man jo frem til, at der ikke skulle folkeafstemninger til hver gang, der skulle være vedtagelser i EU. Men det var sådan en statsretslig diskussion, som jeg da synes vi skal tage, når vi behandler det her forslag i udvalget. Lad os da få det gennemtrawlet, når vi behandler det i udvalget, så vi ligesom får de ting fuldstændig klart, for jeg er ikke i tvivl om, at det statsretlige og spørgsmålet om § 20 har man altså styr på i det her lovforslag. Men hvis Liberal Alliance er i tvivl, så lad os da se på det i udvalgsbehandlingen.
Tak. Ordføreren.
Men det er jo med al respekt ikke et spørgsmål, som man skal diskutere i et udvalg. Jeg synes, at det er ret afgørende for, hvordan folkestyret fungerer, om spørgsmål om afgivelse af suverænitet er noget, man vedtager, sådan som det er foreskrevet i grundloven, eller om man sender det til udvalgsbehandling i et udvalg. Man skal da ikke sidde i Europaudvalget og debattere statsretlige spørgsmål.
Tak. Næste spørger er Morten Løkkegaard fra Venstre.
Tak. I lighed med de tidligere spørgere synes jeg, det er utrolig interessant, at vi her fra Folketingets talerstol hører Liberal Alliance sige, at man er fuldstændig enig i indholdet af det, der skal stemmes om, og at man dermed reducerer diskussionen til et spørgsmål om § 20 i grundloven. Vi har jo lige hørt fra en mand, som burde vide bedre end de fleste, nemlig hr. Holger K. Nielsen, hvad den diskussion startede med, og hvor vi stadig væk er, og hvor vi altså har fået den juridiske ekspertise fra Justitsministeriet til at sige, at § 20 er debatteret færdig, om jeg så må sige. Det, jeg vil rette henvendelse til ordføreren om, er et andet aspekt, nemlig den mistillid, som det her er udtryk for, nemlig jeg havde nær sagt en populistisk mistillid til politikere som sådan og det, at et flertal i Folketinget ikke kan tage vare på de interesser, Danmark har på danskernes vegne. Er ordføreren opmærksom på, at man jo i tilfælde af parallelaftaler overlader, om man så må sige, den endelige beslutning om, hvad Danmark skal kunne og ikke kunne, til de europæiske institutioner, nemlig Kommissionen og nu også Europa-Parlamentet i henhold til de seneste aftaler? Er ordføreren opmærksom på det?
Ordføreren.
For at starte med det sidste først er det jo sådan, at man kan indgå parallelaftaler om spørgsmål, som er mellemstatslige og ikke overstatslige. Derfor er det jo i statsretlig forstand ikke en afgivelse af suverænitet, og jeg synes, at det er det, der er afgørende. Så kan man sige, at det er en bagatel, og at det er underligt, når vi nu er enige i indholdet af de retsakter, som man ønsker at tilmelde sig. Dem er vi enige i. Det undrer mig egentlig lidt, at det kommer så meget bag på hr. Morten Løkkegaard. Men dem er vi enige i. Men jeg synes ikke, at det er en lille ting, hvis man stemmer ja den 3. december, at man så tager det skridt, at man går fra en situation, hvor det i dag enten kræver fem sjettedeles flertal i Folketinget eller et flertal blandt befolkningen at afgive suverænitet på Danmarks vegne, at man går fra den tilstand til en tilstand, hvor man kan sidde i Europaudvalget og under en udvalgsbehandling afgive suverænitet. Det synes jeg ikke er en lille detalje, men det er åbenbart et temperamentsspørgsmål.
Spørgeren.
Jeg deler ikke den mistillid, det stakkels Europaudvalg skal udsættes for hele tiden. Jeg mener sådan set, at Europaudvalget i sin udformning og i sit antal er repræsentativt for Folketinget, sådan som det er nedsat. Det var det i hvert fald, sidste gang jeg slog efter. Så der kan vel også træffes afgørelser der. Det er sådan set det, vi har baseret vores system på. Men tilbage til det spørgsmål, som jeg ikke fik svar på. Det, at man laver parallelaftaler, betyder jo i praksis, at EU's institutioner skal godkende det, man når frem til. Er det et udtryk for, at Liberal Alliance har mere tillid til de europæiske institutioner end til de danske politikere?
Ordføreren.
Nej, det er det bestemt ikke et udtryk for. Og vi har jo også sagt tidligere i løbet af den her debat, i medierne og andre steder, at vi er med på, også i forhold til Europol, at afgive dansk suverænitet. Det er slet ikke der, vores problem er i forhold til den her afstemning. Det, som vi bekymrer os om, og grunden til, at vi anbefaler et nej ved afstemningen den 3. december, er behandlingen af kommende retsakter, altså tilvalg af yderligere retsakter, og hvordan man håndterer spørgsmålet om afgivelse af dansk suverænitet.
Tak. Næste spørger er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Må jeg ikke starte med at sige, at jeg har siddet i Europaudvalget i omkring 6 år, og det er jo sådan, når man sidder der og afgiver mandat, at man tæller det antal mandater, man har i Folketinget, og det vil sige, at den ordfører, vi har for Dansk Folkeparti på nuværende tidspunkt, tæller 37, og det er jo dejligt. Men ikke desto mindre deler jeg faktisk den mistillid, som ordføreren har til Europaudvalget eller til de andre fem partier, der er i Folketinget, for selv om de har et flertal i Europaudvalget, er det meget, meget sjældent, man hører et nej til et mandat, næsten uanset hvad der bliver foreslået i Europaudvalget, og det går altså lige fra partierne Venstre og Konservative til Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Radikale. De er fuldstændig enige, bare forslaget kommer nede fra EU. Det har jeg i hvert fald oplevet i 6 år. Så derfor deler jeg den mistillid. Mit spørgsmål til ordføreren skal så gå på den aftale, der er lavet de fem partier imellem, og om man nogen sinde her fra Folketingets side har oplevet aftaler, forlig, der bliver brudt. For den aftale bliver jo ophævet til noget, der er lavet sådan, at det aldrig kommer til at ændre sig. Og jeg har da i den tid, jeg har siddet i Folketinget, i hvert fald oplevet forlig, der er blevet brudt.
Ordføreren.
Lad mig komme ind på spørgsmålet om mistillid eller ikke mistillid. Historisk er det jo sådan, at lige præcis når det angår spørgsmål om Danmarks tilknytning til EU, har der været ret stor diskrepans imellem, hvad et flertal her i huset mente om en sag, og hvad et flertal i befolkningen mente om en sag. Det så vi jo senest ved folkeafstemningen om tilslutning til euroen. Til spørgsmålet om, hvorvidt jeg i mit arbejde i Europaudvalget har oplevet, at aftaler er blevet brudt, vil jeg sige, at jeg har siddet i Europaudvalget for kort tid, så det har jeg endnu til gode. Så det kan jeg ikke svare på.
Spørgeren.
Tak. Det forstår jeg også godt, og jeg tror heller ikke så meget, at det decideret er i Europaudvalget, at aftaler bliver brudt, men måske bare brede politiske forlig. Det er da sket, i hvert fald at de er blevet opsagt op til et valg, og at man så har lavet nye forlig osv. osv., og det kunne jo også være tilfældet her. Det ved man jo aldrig. Det kunne jo også være tilfældet, at de fem partier på et tidspunkt blev så små, at det overhovedet ikke nogen relevans havde, at den aftale eksisterede, og så ville jeg da være meget, meget ærgerlig over, at retsforbeholdet var forsvundet.
Tak. Ordføreren.
Med hensyn til det her med tillid og brudte forlig flyver det jo lidt i medierne og andre steder med garantier i forhold til det her spørgsmål, og senest oplevede vi statsministeren i forbindelse med åbningsdebatten udstede en garanti om Danmarks tilslutning til en fælles EU-asylpolitik, og den garanti må vi forstå er gældende, til solen brænder ud. Mig bekendt er det sådan, at man har et mandat, så længe man har det, og jeg har bestemt en forventning om, at Lars Løkke Rasmussen fortsætter med at være statsminister i ganske mange år, men at han fortsætter med at være det, indtil solen brænder ud, har jeg dog mine tvivl om, uden at jeg sådan er ekspert udi astrofysik, eller hvad sådan noget hedder. Og derfor er det jo rigtigt, som fru Pia Adelsteen pointerer, at de garantier og løfter, som jo helt sikkert præger den her debat, kan man sådan set ikke tage for andet end politiske hensigtserklæringer.
Tak for det. Der er ikke flere spørgere. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Alternativet anbefaler et ja-men til den tilvalgsordning, som partierne i forligskredsen er blevet enige om. Det gør vi, fordi vi på den ene side støtter et stærkere europæisk samarbejde på det her område, og fordi vi på den anden side også har lyst til at kritisere den konkrete aftale, som vi mener langtfra er perfekt. Faktisk mener vi, at den er så uperfekt, at vi har valgt at takke nej til at sidde med i forligskredsen. Når vi har fravalgt at sidde med i forligskredsen, skyldes det især to ting. Den første handler om borgerinddragelse og gennemsigtighed, som er helt afgørende for Alternativet. Uanset om vi taler om nedlæggelse af Irakkommissionen, salg af DONG eller retsforbehold, er det afgørende. Derfor er vi utilfredse med, at forligskredsen i fremtiden selv kan bestemme, hvilke retsakter Danmark skal tiltræde eller ikke tiltræde uden først at spørge Folketinget eller befolkningen på grund af det her gensidige veto, man har lavet. At forligskredsen kvit og frit kan flytte retsakter fra negativ- til positivsiden synes vi hverken er gennemsigtigt eller demokratisk. Det synes vi tværtimod er problematisk og kritisabelt, og det ønsker vi at problematisere. Det andet og nok vigtigste forhold er, at forligskredsen har besluttet at holde retsakten om en fælles flygtninge- og asylpolitik ude af folkeafstemningen, og det er vi mildest talt uenige i, ikke mindst når vi tænker på, at vi står midt i den største humanitære krise siden anden verdenskrig, og at behovet for en fælles europæisk løsning er helt afgørende for at løse situationen. Vi taler om problemer med mennesker uden pas, og de problemer skal løses i fællesskab, og her mener vi at EU er en oplagt ramme. Derudover er vi uforstående over for, at man har valgt at undlade asyl- og flygtningespørgsmålet i folkeafstemningen, for det er jo helt klart et spørgsmål, som virkelig optager befolkningen. Men det kommer vi til at vende tilbage til senere, når beslutningsforslaget fra Alternativet skal behandles her i salen. Når vi så alligevel anbefaler et ja til den her tilvalgsordning, skyldes det, at vi mener, at det trods alt er bedst for Danmark, fordi vi mener, at ved at erstatte retsforbeholdet med den foreslåede tilvalgsordning kommer vi i det mindste med ind i samarbejdet og er med til at præge det i en retning, som vi fra dansk side ønsker. Der er flere gode grunde til det, og en af dem er jo selvfølgelig, at vi med tilvalgsordningen også fortsætter i politisamarbejdet. Det kan man også på rigtig mange andre måder, men igen: Vi mener altså ligesom mange organisationer, at den bedste måde er ved at træde fuldt ind i det her politisamarbejde, netop fordi vi så også kan præge udviklingen af det og ikke bare tilslutte os en eventuel parallelaftale, efter de andre lande er blevet enige om det. Så derfor skal jeg meddele, at Alternativet støtter lovforslaget, men vi ønsker at betone vores ja-men-position, og det er, fordi vi gerne vil udtrykke utilfredshed med beslutningsprocessen, som vi mener er for udemokratisk og ugennemsigtig, og vi mener også, at aftalen udelukker befolkningen fra at stemme om en fælles asyl- og flygtningepolitik.
Tak til ordføreren. Den første spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Alternativet har et overblik over, om der f.eks. er fælles forældremyndighed i Rumænien, hvor stort ægtefællebidrag man sådan cirka bliver pålagt i Polen, om Italien eller Spanien anerkender medmødre og medmødres rettigheder og ikke mindst børns rettigheder i forhold til deres medmødre i Italien eller Spanien, altså om man har ret til samvær, eller over, hvor mange lande i Europa der anerkender homoseksuelle ægteskaber. Jeg spørger jo selvfølgelig, fordi jeg ikke ved det, men jeg regner med, at Alternativet ved det.
Ordføreren.
Jeg skulle ellers lige til at spørge fru Pernille Skipper, om hun da vidste det, så hun kunne hjælpe mig med det. Men det, der er vigtigt for mig, når vi taler om det her, er jo netop at sige ja. Lovgivningen er ikke perfekt i alle lande, men vi tror på, at et forpligtende samarbejde kan være med til at udvikle tingene. Vi tror på, at vi gennem det her samarbejde, ved at gå med ind i det kan være med til at skubbe tingene i den rigtige retning. Hvis vi skal lave parallelaftaler om de her ting, kan vi sidde og vente på, at de andre har besluttet tingene, og så kan vi komme og sige: Må vi gerne være med? Vi vil gerne være med inde i samarbejdet, hvor vi kan skubbe på, og hvor vi forhåbentlig også kan ændre nogle af de ting, for jeg kunne forestille mig, at jeg ikke er lige begejstret for alle de forskellige love i de forskellige lande, som fru Pernille Skipper remsede op.
Spørgeren.
Det synes jeg også er en interessant diskussion. Altså, jeg synes, det er et interessant synspunkt, at når der skal vedtages fremtidig lovgivning, og det skal der jo i EU, hvis vi afgiver suveræniteten og vi skal være enige med 27 andre lande, hvoraf et flertal har forbud mod homoægteskaber, så får Danmark lige pludselig muligheden for at præge dem alle sammen med vores dejlige politik. Det kan man jo kun håbe; jeg er nok lidt mere skeptisk end Alternativet. Men jeg spurgte faktisk ikke af den grund. Jeg spurgte, fordi der i de retsakter, som vi tilvælger, og som Alternativet støtter, ligger en gensidig anerkendelse, som betyder, at afgørelser om forældremyndighed, skilsmisse og alt mulig andet – også i de lande, som ikke anerkender homoægteskaber, som ikke anerkender medmødre og børns ret til dem – kommer til at gælde også i Danmark; vi skal respektere dem også i Danmark, også over for danske børn. Hvad synes Alternativet egentlig om det? Er I villige til at tage de konsekvenser med?
Ordføreren.
Det, der er vigtigt for os at sige, er, at det her er et samarbejde, for man kan også vende den om og stå og være superpolemisk og sige: Ja, men de her lande skal altså også anerkendte den danske måde at se tingene på, den danske lovgivning, hvis sagerne bliver vendt om. Jo, det her er jo et samarbejde, hvor vi arbejder på tværs. Hvis vi skal anerkende eksempelvis forældremyndighed i Litauen, skal det også anerkendes den anden vej rundt, hvis folk bor her. Det handler jo om, at vi har den frie bevægelighed, og derfor skal vi have samarbejdsmulighederne på tværs, og det mener vi faktisk er en god idé.
Tak for det. Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Ja, tak til ordføreren. Jeg hører jo til dem, som har hilst fremkomsten af Alternativet velkommen, fordi Alternativet på mange områder, ikke bare på det grønne område, men også på det retspolitiske område, står for værdier, som Enhedslisten også har stået for. Så det kan jeg kun byde velkommen. Jeg er ikke blevet skuffet her, når ordføreren så klart taler om vigtigheden af borgerinddragelse. Men så er det bare, der er to ting, jeg ikke forstår. Den ene ting, jeg ikke forstår, er, at hvis vi stemmer ja den 3. december, som Alternativet opfordrer til, er det slut med folkeafstemninger om alle fremtidige retsakter inden for retsområdet. Så kommer der simpelt hen ikke flere folkeafstemninger på retsområdet, når det indebærer overgivelse af suverænitet til EU, ikke detaljer, men massiv overgivelse af suverænitet til EU. Der kommer aldrig nogen sinde flere folkeafstemninger. Er det borgerinddragelse? Det andet spørgsmål – lidt i forlængelse af det – er, at vi jo ved, at hvis der er tvivl om de til enhver tid eksisterende retsakter, er det EU-Domstolen, der går ind og fortolker. Det har vi jo set hvad har ført til. Det er jo mildest talt heller ikke borgerinddragelse. Altså, jeg kunne godt tænke mig at høre Alternativets kommentar til det.
Ordføreren.
Først tak til hr. Søren Søndergaard for de rosende bemærkninger. Når vi siger, at vi trods alt anbefaler et ja, fordi vi mener, det er et skridt i den rigtige retning, ligger der jo også en stor kritik af den måde, man gør det på. Vi så gerne, man tog retsforbeholdet til afstemning. Det er jo det, vi har meldt ud hele tiden: Vi så gerne, man tog retsforbeholdet til afstemning. Det gør man ikke. Nu omdanner man retsforbeholdet til den her tilvalgsordning. Ja, de her fem partier har givet hinanden håndslag på, at de skal bestemme, hvad der fremover skal overgives på den ene og på den anden måde, men vi har altså set en politisk udvikling, der også gør, at man måske godt kunne overtale de her partier gennem forhandlinger og politisk arbejde til eksempelvis at lave vejledende folkeafstemninger om nogle af de her ting. Så det er da min forhåbning. Det er også derfor, vi går ind i det her. Det er, fordi vi tror på, vi kan være med til at skubbe til de her aftalepartier.
Spørgeren.
Tak for den forhåbning, men altså, selv hvis nu Alternativet havde fået sin vilje og man havde afskaffet retsforbeholdet en gang for alle, havde det jo netop betydet, at der på alle fremtidige retsakter på retsområdet ikke ville have været folkeafstemning. Det vil sige, at Alternativet sådan set går videre end forligspartierne i forhold til at forhindre borgerne i at blive inddraget. Altså, man vil med det samme, her og nu, forhindre, at der nogen sinde igen på retsområdet kommer en folkeafstemning, for man skal bare gå med i det hele. Det andet er, at det, at det er EU-Domstolen, der skal fortolke, hvordan politiske tekster skal udmøntes, vel heller ikke er borgerinddragelse.
Ordføreren.
Hvis vi satte hele retsforbeholdet til afstemning, ville vi netop spørge befolkningen: Ønsker vi at indtræde i et fælleseuropæisk samarbejde på det her område fuldt og helt? Det, man gør nu, er, at man siger, at det er en tilvalgsordning med 22 retsakter, og så er det op til forligspartierne eller ved vejledende folkeafstemninger at gøre noget videre. Så jeg mener, at det er borgerinddragelse klart og tydeligt at sige, at vi sætter retsforbeholdet – hvis man gjorde det – til afstemning, og så kan borgerne jo sige, om de ønsker at være med eller ikke være med. Vi mener, at et samarbejde på det her område giver mening, fordi det handler om grænseoverskridende ting, og det er nu engang noget, vi mener vi bedst løser i et samarbejde.
Tak. Den næste spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det var interessant at høre ordførerens tiltro til, at EU kommer til at fungere som en slags basisdemokratisk snakkeklub, hvor Alternativet også kan komme med. Men det, som jeg egentlig var interesseret i at høre hr. Rasmus Nordqvists holdninger til, er, hvad omfanget af Alternativets tilslutning til det her EU-projekt egentlig er, for jeg tror at mange vælgere, borgere, har lidt svært ved helt at finde ud af, hvor Alternativet står i forskellige sammenhænge. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge, om Alternativet er parat til f.eks. at afgive kompetence, så EU kan træffe beslutninger om strafferammer for overtrædelser af straffeloven. Er det f.eks. noget, som Alternativet går ind for?
Ordføreren.
Jeg er da glad for nysgerrigheden for vores europapolitik, og jeg skal nok sende vores EU-politiske oplæg til spørgeren, så han kan læse det igennem. Det, som vi synes er positivt ved at ophæve retsforbeholdet, er, at så bliver vi nødt til at løse tingene i et samarbejde på tværs af landene, når det drejer sig om grænseoverskridende kriminalitet. Vi tror ikke på, at det nytter noget at stå og ville gøre det hver især eller gennem bilaterale aftaler eller parallelaftaler, men vi tror på, at det nytter noget at være med i et samarbejde og være med til at præge det i de rigtige retninger. Det, det her handler om, er, at det, der har interesse for landene, også de andre EU-lande, jo netop er, at det handler om grænseoverskridende kriminalitet. Det er jo ikke interessant for nogen lande, at EU går ind og bestemmer, hvad der sker nationalt, det er de grænseoverskridende ting, der er fokus på i det her samarbejde, og det er det, der er det interessante.
Spørgeren.
Det er jo her, kan man sige, at der måske ikke er fuldstændig samtidighed i det, som ordføreren siger, og så EU's faktiske adfærd. På EU-plan har der f.eks. været drøftelser om, om man skulle have nogle regler om hate speech og om brug af hagekors og den slags ting, som Tyskland har stillet forslag om på et tidspunkt, og jeg ved jo ikke, hvor grænseoverskridende det er. Så jeg vil bare igen gerne have at vide fra Alternativets ordfører, om der er noget, hvor Alternativet på forhånd kan sige: Det her mener vi faktisk ikke EU skal blande sig i. Eller har vi fået sådan et nyt hallelujaparti, når nu Det Konservative Folkeparti fører en ny linje?
Ordføreren.
Jeg siger meget gerne halleluja, men ikke lige her og til det. Det, vi mener, er, at det skal give mening at samarbejde for de her lande i EU. At Tyskland har foreslået noget, gør det jo ikke til en EU-beslutning, det skal der trods alt være et flertal for, eller også skal alle medlemslandene gå ind for det. Så ja, der kommer jo en gang imellem forslag fra forskellige medlemslande, som vi må trække på skuldrene af og sige okay, men det gør jo ikke, at det er blevet til EU-ret eller en EU-beslutning.
Tak. Næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak, og tak for oplægget. Jeg vil sige, at hvis ordføreren synes, at det er ærgerligt, at ikke hele retsforbeholdet kommer til afstemning, så forstår jeg det ikke helt. Er det ikke sådan, at efter den 3. december bliver befolkningen ikke længere spurgt om retsspørgsmål i Danmark – så bliver det her i salen? Og er det ikke en afmontering af borgerinddragelse at sige: Før havde I ret til at blive spurgt, og den afleverer I nu til Folketinget? Jeg mener, at det da er at trække borgerinddragelse væk fra borgerne og lægge det i Folketinget, endda hos et betænkeligt flertal af partier i øjeblikket.
Ordføreren.
Jeg vil gerne lige prøve at sige det igen. Vi mener, at det ville give mening at ophæve retsforbeholdet, og det ville vi gerne spørge borgerne om. Nu er det så en anden ting, vi spørger om: Det er en tilvalgsordning, hvor der specifikt er 22 retsakter, der er udvalgt af den her vetogruppe. Men det gør ikke, at vi ikke bliver ved med at være meget kritiske – det gør vi, når vi taler med de forskellige partier, og det gør vi her, og det gør vi alle mulige andre steder – og specielt over for den her lille vetoklub, hvor man har lavet en musketered på, at man skal være enige i den her fempartigruppe. Det er vi kritiske over for. Det synes vi ikke er godt. Vi synes, at hvis man laver en tilvalgsordning, skal man have det ned i Folketingssalen, og så skal der altså ikke være nogen partier, der har lavet forudgående aftaler bag lukkede døre om de her ting.
Spørgeren.
Jeg synes, ordføreren prøver at lægge et slør ud over, at vi rent faktisk fjerner retsforbeholdet. Retsforbeholdet er lig med retten til en folkeafstemning, hvis man skal ændre på det. Det var det, hr. Holger K. Nielsen var med til at sikre i 1993. Den ret tager vi fra borgerne i Danmark, lægger den ind i Folketinget, og så kalder man det tilvalgsordning. Jeg ved ikke, hvor meget tilvalgsordning der reelt er i det. Det betyder, at man fjerner en del af demokratiet fra befolkningen. De har ikke den ret til at stemme næste gang. De 22 er ovre i EU, og alle kommende retsakter skal besluttes her. Selv om der afgives væsentlig suverænitet, bliver det besluttet her med almindeligt flertal. Det er dog en forringelse af demokratiet.
Ordføreren.
Jeg synes, det er underligt, at vi står her og skændes om det her. Danmark er jo ikke det eneste land, der kommer til at få en tilvalgsordning. Tilvalgsordninger har de også i andre lande, og det er altså noget andet end at fjerne hele retsforbeholdet. At vi så synes, at det kunne være en idé at fjerne hele retsforbeholdet, er en anden diskussion. Men en tilvalgsordning er nu engang en størrelse, som også fungerer for nogle andre lande. Så jeg synes, at det er noget af en diskussion at have, om det hedder en tilvalgsordning eller ej. Det er nu engang den optin, man har i bl.a. England.
Ja tak. Så er det Pia Adelsteen. Værsgo.
Tak for det. Altså, mig bekendt er det kun i England og ikke andre steder, man har tilvalgsordningen. Men det kan da godt være, at jeg husker forkert. Jeg har et spørgsmål, når jeg sådan hører, hvad Alternativet har af EU-politik, i forhold til at man gerne vil helt af med retsforbeholdet, hvilket jo kommer til at ske – og der er jeg meget enig med de andre spørgere her – hvis befolkningen den 3. december vælger tilvalgsordningen, for så har vi ikke længere et retsforbehold, og så er det ligesom klaret, kan man sige. Men jeg vil da gerne høre Alternativet, hvordan de vil få indflydelse på EU. Jeg kan forstå, at man betragter EU som sådan et eller andet sted, hvor vi kan sætte os ned i en rundkreds og så snakke sig lidt til rette – at samarbejde er godt, det tror jeg de fleste af os er enige om, det er vi kendt for at gøre meget her i Danmark – men hvad vil Alternativet gøre? I sidder ikke i Europa-Parlamentet, og I er altså ikke nødvendige for, at der er flertal på EU-området. Og jeg vil bare sige, at jeg som medlem af Dansk Folkeparti ved, hvad det betyder; det betyder nemlig, at vi aldrig bliver spurgt, fordi der er et flertal på EU-området. Så man vil heller ikke spørge Alternativet, medmindre man ved, at I gerne vil være med. Det vil jeg bare lige sige. Så hvordan forventer I at få indflydelse på EU-området?
Ordføreren.
For at samarbejde har man ikke nødvendigvis behov for at sidde i en rundkreds, selv om det kan være rart, fordi alle folk så kan se hinanden i øjnene på en gang. Så det var bare lige en sidebemærkning til den her lidt polemiske snak, der skal være hele tiden, omkring, hvordan Alternativet gerne ønsker at samarbejde. Vi sidder ikke i EU-Parlamentet endnu. Det håber jeg selvfølgelig vi kommer til. Vi samarbejder allerede nu med andre partier rundtomkring i Europa, taler med dem, prøver at finde ud af gode måder, hvorpå man kan skubbe EU-samarbejdet i den retning, som vi ønsker. Og så har jeg altså stor tiltro til det samarbejdende folkestyre her i Danmark. Ja, der er lavet en lille gruppe her af fem partier, som har givet hinanden vetoret, og der må vi jo arbejde på, at de får lyst til at åbne op og give indflydelse til andre partier også, og det tror jeg nu engang på. Så kan det godt være, at jeg siger halleluja og sidder i rundkreds nogle gange, men det er altså min tiltro til det her folkestyre.
Pia Adelsteen.
Jamen jeg synes sådan set også, at en rundkreds kan være ganske glimrende af og til, det kan være godt at se hinanden i øjnene, når man sidder og diskuterer specielt vigtige ting. Jeg studser bare lidt, for sådan som jeg oplever det, er det, Alternativet siger, nemlig at man gerne vil af med retsforholdet, fordi man går ind for, at vi skal være fuldgyldigt medlem på retsområdet. Altså, Danmark skal være fuldgyldigt medlem af EU på retsområdet, og det vil sige, at vi siger ja til alle retsakter inden for det juridiske og alle retsakter inden for udlændinge- og asylpolitikken, og det er sådan, jeg forstår det: Man siger bare blankt ja, for det er jo det, man gør, hvis retsforbeholdet forsvinder den 3. december.
Ordføreren.
Igen vil jeg gerne udtrykke det, som vi gerne ser man gør, og det er at samarbejde omkring problemer, som er grænseoverskridende, og det er det, der ligger inde i det her retssamarbejde. Det er problemer, som går ud over det enkelte lands grænser, og selvfølgelig skal vi samarbejde om det. Det beslutningsforslag om flygtninge og asyl, som vi har fremsat, og som skal behandles senere i dag, men som desværre endnu ikke er med i den her afstemning, handler jo netop også om ting, der går ud over det enkelte lands grænser. Derfor må vi samarbejde omkring det og samarbejde om at finde de gode løsninger på det.
Ja tak. Så er det Morten Løkkegaard.
Tak. Jeg vil understrege, at Venstre har stor respekt for den seriøsitet, som Alternativet lægger for dagen i den her diskussion. Det kunne man godt ønske af andre parter her i salen. Det, som bringer mig til at spørge om noget her, er den kritik fra jeres side af, at vi har skilt tingene ad og har en tilvalgsordning, som har skilt udlændingeområdet ud. Betyder det, at I ikke anerkender den garanti, som statsministeren og tre partier i kredsen har givet for, at vi skal til folkeafstemning, hvis nogen skulle finde på at gøre udlændingeområdet til en diskussion her?
Ordføreren.
Tak for det. Nej. Som jeg også udtalte til diverse aviser, efter at statsministeren kom med den her garanti, så står statsministeren vel ikke på talerstolen i Folketinget og lyver. Så den garanti er vel gældende. Vi ser så gerne, at den garanti kommer i brug den 3. december, så vi kan få lov til at stemme om det med det samme, for der er behov for det.
Morten Løkkegaard springer over. Så går vi videre i talerrækken, og den næste er hr. Rasmus Helveg Petersen som ordfører. Vi siger tak til ordføreren, og giver ordet til den næste ordfører. Værsgo.
Det drejer sig jo om en omdannelse af retsforbeholdet til en tilvalgsordning, og det går Radikale Venstre varmt ind for. Vi støtter varmt det forslag, der ligger foran os nu. Det er selvfølgelig først og fremmest på grund af Europol, som vi ønsker at forblive en del af, men det er også på grund af de 22 retsakter, som vi har tilvalgt. Det er jo velkendt, at politiet støtter sig til Europol i bekæmpelsen af grænseoverskridende kriminalitet, herunder pædofili og andre grimme ting. Vi synes selvfølgelig, at et europæisk samarbejde er svaret på kriminalitet over grænsen. Vi ønsker en tilvalgsordning. Vi er tilfredse med dermed at undgå, at Danmark glider ud af Europol-samarbejdet. Når jeg hører debatten i dag, synes jeg, at folk, som støtter, at vi skal stemme imod det, der ligger foran os, skylder nogle grundigere forklaringer på, hvordan vi så kan opretholde en ordentlig forbindelse til Europol. Det er min klare forventning, at de parallelaftaler, der snakkes om, som om de bare trækkes i en automat, i virkelighedens verden er meget svære at få, og vi risikerer i en periode at stå uden for Europol, hvilket jeg ikke synes er noget særlig tillokkende scenarie. Vi accepterer, at det, vi skal stemme om nu, ikke omfatter en afstemning om en fælles asylpolitik, og vi er klar over, at regeringen stiller et ændringsforslag vedrørende proceduren for en eventuel tiltræden af en fælles asylpolitik. Men det korte af det lange er, at vi fra Radikale Venstres side altid har været store tilhængere af det europæiske samarbejde. Vi er glade for, at vi nu kommer frem til en afstemning om en del af forbeholdet på det retlige område. Vi synes, det er meget velfunderet og ser store fordele ved det. Det er klart, at det europæiske samarbejde er et spørgsmål om at samarbejde, og det vil sige, at i takt med at vi får rullet en del af vores forbehold tilbage, vil vi også få øget indflydelse på en fælles europæisk politik på de områder, vi nu står over for. Så alt i alt er vi fra Radikale Venstres side meget tilfredse med det og støtter det varmt.
Tak for det. Så går vi til spørgerækken, og den første er Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Tak for det. Det var jo et relativt kort ordførerindlæg, og måske er der i virkeligheden ikke så meget at sige om det her, i hvert fald ikke hvis man er radikal. Men nu bryster De Radikale sig jo af at være et parti, der lytter. Det har man i hvert fald kunnet læse sig til i valgkampen. Der bliver lyttet til alle mulige slags forskellige mennesker: eksperter, jurister og sådan noget. Derfor synes jeg, det ville være rart, hvis hr. Rasmus Helveg Petersen kunne give et meget klart svar på, om det ikke er korrekt, at hvis man har sagt ja ved afstemningen den 3. december, kan man rent juridisk afgive suverænitet på asyl- og udlændingeområdet.
Ordføreren.
Tak for det. Der kommer jo et forslag fra regeringen om kort tid, som netop er en politisk garanti for, at der i givet fald vil blive en folkeafstemning. En politisk garanti er selvfølgelig noget andet end en juridisk garanti, men jeg kan ikke forestille mig den situation, at man kunne komme til at afgive suverænitet på asylområdet uden at få en folkeafstemning først. Det er en politisk realitet, og det er der jo altså også noget, der hedder.
Kenneth Kristensen Berth.
Der hørte jeg sådan set ordføreren sige, at det er rigtigt, at der rent juridisk, som forslaget er udformet nu, ikke er noget til hinder for, at man gør sådan. Så skal jeg bare spørge ordføreren, som jo har været medlem af Folketinget nogle år og endda har været minister, om ordføreren er bekendt med, at der har været politiske aftaler her på Christiansborg, som er blevet opsagt i den periode, hvor ordføreren har været medlem af Folketinget.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvad spørgeren sigter til, men jeg kan sige, at jeg opfatter det som utænkeligt i den virkelige verden, at der skulle komme en dansk tiltræden af asylarbejdet i EU uden en forudgående folkeafstemning, baseret på de politiske udmeldinger, der har været.
Tak. Så er det Pia Adelsteen.
Tak for det. Og også tak for det, som jeg opfatter som et svar, nemlig at det rent juridisk er muligt for et flertal efterfølgende at beslutte at tiltræde nogle retsakter. Der må jeg så bare stille et andet spørgsmål, for det kunne jo være sådan, at de fem partier, der nu har lavet den her aftale, blev så små, at der rent faktisk var et andet flertal i Folketinget, som så gik hen og sagde: Det tilslutter vi os, for vi er jo ikke en del af den aftale. Kunne det ske?
Ordføreren.
Jamen Pia Adelsteen har selvfølgelig fuldstændig ret i, at man ikke kan foruddiskontere noget i al evighed. Det er også, må jeg sige, ekstremt usandsynligt. Og jeg må sige, at den her frygt for noget, som jeg opfatter som ekstremt usandsynligt, skal vejes op imod en sikkerhed for, at vi ryger ud af Europol-samarbejdet, hvis ikke vi siger ja til det her. Så jeg synes ærlig talt, at det er at balancere en meget seriøs ting i den ene vægtskål med en meget, meget flygtig skrækfantasi i den anden. Jeg synes ikke, at det hører virkelighedens verden til, som vi kender den i dansk politik, at det her skulle kunne ske.
Pia Adelsteen.
Altså, jeg ved ikke, om det er en skræk hos mig, at der kunne komme et andet flertal end lige de der fem partier; det tror jeg egentlig ikke. Men jeg har i hvert fald en skræk for, at retsforbeholdet forsvinder. Det vil jeg da gerne påpege, for det synes jeg ville være ganske skrækkeligt for danskerne, os alle sammen, fordi vi så er
Ordføreren.
Jamen det er faktisk et af de fællestræk, der har været for nejsiden i debatten i dag, som jeg har taget en smule anstød af, nemlig denne angst for Folketinget. Folketinget er selvfølgelig sammensat af vælgerne til på vælgernes vegne at varetage politikken. Vi beder nu vælgerne om at delegere noget magt til Folketinget, og så hører man fra medlemmer af det ærede Ting, at det skulle være skrækkeligt, at man lader Folketinget bestemme over ting, der har retsvirkning i Danmark. Nej, det er ikke skrækkeligt, at Folketinget bestemmer i Danmark. Og det er faktisk utrolig ironisk at høre fra netop Dansk Folkeparti, der har brokket sig over angsten for suverænitetsudflytning, at det lige pludselig skulle være skrækkeligt, at Folketinget bestemte.
Søren Søndergaard.
Her må jeg vist lige forsvare grundloven. Jeg synes, grundloven er fornuftig, og jeg synes, det er godt, at der er en § 20 i grundloven, som siger, at hvis man skal afgive større suverænitet, så skal der enten være 5/6 flertal i Folketinget, eller det skal ske ved en folkeafstemning. Men jeg kan forstå, at taleren er lidt kritisk over for grundloven på det punkt og mener, at hele magten skal ligge i Folketinget. Der er vi så forskellige, jeg støtter grundloven – modsat taleren. Men det, jeg ville spørge om, var i øvrigt noget helt andet. Det kom næsten til at lyde, som om den radikale ordfører talte for en folkeafstemning, der slet ikke kan finde sted. Ordføreren sagde bl.a., at asyl og indvandring ville være ideelt til et europæisk samarbejde. Men De Radikale har altså skrevet under på en erklæring, hvori der står, og jeg vil godt have lov at læse op: »Det indebærer, at aftalepartierne ikke vil støtte tilvalg af retsakter vedrørende asyl og indvandring, som Danmark i dag står udenfor.« »Ikke vil støtte« – og det er uanset, om der kommer en folkeafstemning eller ej; der kan være nok så mange folkeafstemninger, Det Radikale Venstre vil ikke støtte det. Er vi enige om, at hvis der bliver stemt ja den 3. december, så står det her ved magt – De Radikale vil ikke støtte, at asyl- og indvandrerspørgsmålet kommer under EU.
Ordføreren.
Tak for det. Der var flere pointer i det, noget om grundloven og noget om den nuværende afstemning – jeg vil koncentrere mig om det sidste. Det er korrekt, at vi fra radikal side altid har været glade for EU-samarbejdet – vi ville egentlig gerne have ophævet retsforbeholdet. Vi synes det er et fremskridt, at vi kommer til den afstemning, vi kommer til nu, og i den forbindelse har vi accepteret, at det ikke drejer sig om §§ 78 og 79, det drejer sig om asyl- og indvandringspolitik. Ja, det har vi accepteret, for at få den afstemning, vi har fået nu. For så vidt angår det om grundloven, opfattede jeg det mest som polemisk.
Søren Søndergaard.
Ja, man har accepteret en aftale, som er stik imod det, som man ellers rejser rundt i landet og siger, man går ind for; det, man holder taler om, man går ind for, har man accepteret en aftale, som er stik imod. Og det er vel at mærke ikke bare frem til næste valg, men faktisk næsten i al evighed. Jeg vil ikke bruge udtrykket, til når solen brænder ud, så langt kan jeg ikke forudse, men jeg kan dog forudse, at der nok går en rum tid, før der ikke skal et enkelt medlem af Socialdemokratiet, et enkelt medlem af Venstre eller et enkelt medlem af Det Konservative Folkeparti til for at danne et flertal i Folketinget. Så lang tid har Det Radikale Venstre altså forpligtet sig til at arbejde stik imod det, man holder taler om. Er det ikke lidt mærkeligt?
Ordføreren.
Tak for det. Det er fantastisk at få en chance her for at få en afstemning om bl.a. Europol og de 22 andre retsakter, som vi er stærkt interesserede i Danmark fortsat kan være medlem af, altså for Europols vedkommende, og komme ind i for de øvrige retsakters vedkommende. Det, vi får her, er altså et scenarie, hvor vi undgår at glide ud af Europol, som er et centralt værktøj til at forhindre grænseoverskridende kriminalitet, og som er meget brugt af det danske politi til at sikre vores alle sammens tryghed og sikkerhed. Alternativet er en usikker og farlig kurs derude, hvor vi simpelt hen har ringere muligheder for at lave f.eks. politiefterforskning og påvirke vores eget liv. Det er præcis i det lys, vi har accepteret den her aftale; det er i meget høj grad at arbejde for både de radikale interesser og de danske interesser og politiets interesser, at vi går ind i den her aftale. Og at fremstille det, som om vi dermed modarbejder os selv, når vi nu fremmer vores egne interesser, synes jeg er polemik.
Christian Juhl.
Tak. Jeg vil gerne rose Radikale Venstre. Jeg har altid været imponeret af deres høje profil på retssikkerhedsområdet. Der har vi jo været enige i ret mange spørgsmål. Derfor undrer det mig også – det er noget, vi ikke har snakket så meget om endnu i dag – at der er et fravalg af en række retsakter bl.a. offerdirektivet, retshjælpsdirektivet, direktivet om ret til tolke- og oversættelsesbistand i straffesager osv. Det er ting, som jeg synes vel hører med, hvis man skal snakke om, at vi skal have systemet til at fungere. Det er også ting, som både Advokatsamfundet og Institut for Menneskerettigheder har kritiseret ikke er med, hvis man skal have en pakke. Hvad i alverden er der sket med Radikale Venstre, siden de har accepteret, at de her ikke skulle med i pakken? Kan ordføreren fortælle lidt om baggrunden for det?
Ordføreren.
Jamen mit svar ligner sådan set lidt det, jeg gav til Søren Søndergaard, nemlig at vi har at gøre med en tilvalgsordning, og det gælder også fra Radikale Venstres side. Vi synes, at den ordning, der ligger her, er meget positiv, og den er vi glade for. Vi vil gerne fastholde Danmarks medlemskab af Europol. Vi vil gerne om bord i de 22 retsakter. Så kritiserer hr. Christian Juhl os for, at vi ikke har kunnet medtage endnu mere. Det er selvfølgelig en helt valid diskussion, men det er bare ikke det, vi snakker om i dag. Det, vi snakker om i dag, er, om vi er interesseret i at blive i Europol, så Danmark dermed kan deltage i politisamarbejdet, og er vi interesseret i de 22 retsakter – ja eller nej? Der svarer Radikale Venstre ja.
Christian Juhl.
Jamen jeg spørger jo ligesom for at fornemme, hvorfor Radikale Venstre giver køb på retssikkerheden, netop retssikkerheden ligger jo der. Jeg kan nævne nogle flere af de her fravalgte akter. Det er jo fravalgte akter, ikke de tilvalgte. Derfor har Radikale Venstre fravalgt akter, som de førhen brugte som hovedargument for at fjerne retsforbeholdet. Jeg husker flere debatter med De Radikale, hvor de sagde, at hvis vi skal have fjernet retsforbeholdet, er det bl.a., fordi vi gerne vil have offerdirektivet ind. Det er blevet skamrost i de der debatter. Det virker helt påfaldende, at De Radikale så siger: Det, vi allerhelst vil, fravælger vi.
Ordføreren.
Jamen tak. Der er ikke tale om et fravalg, det må jeg fastholde. Der er tale om et tilvalg. Vi har her en positiv vision og noget, vi gerne vil. Det drejer sig om, at Danmark kan blive i Europol, og det drejer sig om 21 andre retsakter, vi gerne vil være med i, og som hver har deres forskellige positive virkninger. Det tør vi godt sige er et fremskridt, og det anbefaler vi at folk stemmer ja til. Så kommer hr. Christian Juhl og Enhedslisten og siger, at jamen der er alt mulig andet, man også kunne. Det er bare ikke det, vi skal ud og stemme om, når vi går til urnerne den 3. december. Det må jeg sige. Men jeg er da selvfølgelig enig i, at offerdirektivet også er en god ting. Det har bare ingenting med sagen at gøre i dag.
Pernille Skipper.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge til det sådan klassiske radikale argument om at sidde med ved bordet. Jeg tror måske, at ordføreren også selv har brugt det i dag, og det handler om, at når man taler om mere EU, så er det en central pointe for De Radikale, at Danmark skal sidde med ved bordet og få indflydelse. Hvis man sådan kigger på de 27 lande, vi sidder ved bordet med, så kunne jeg godt tænke mig at få ordføreren til at bekræfte, at det ikke kun er Danmark, der bestemmer ved det bord, men også de øvrige 27 lande. De har lige så meget krav på indflydelse, og resultaterne vil også komme til at gælde i Danmark. Hvordan tror Radikale udsigterne for den fremtidige lovgivning er, når man kigger på, at lande som Polen, Irland og Malta har forbud mod abort, at det kun er et mindretal af EU-landene, der har tilladt ægteskaber af samme køn, og at vi har lande, som f.eks. Litauen, der har forbud mod såkaldt homoseksuel propaganda? Er det ikke bekymrende, at de også skal have indflydelse på noget af vores meget progressive lovgivning i Danmark?
Ordføreren.
Tak for det. Jamen den dialog, der foregår i den store europæiske koncert, er selvfølgelig præget af de forskellige instrumenter, der deltager i orkesteret. Og der er ingen tvivl om, at vi har et meget forskelligt syn på f.eks. en litauisk lovgivning mod homopropaganda, som jeg tror det var spørgeren nævnte. Ikke desto mindre tror jeg også, at det er i den dialog og i det samarbejde, der er, at vi faktisk kan flytte noget og flytte nogle af de andre, vi snakker med. Jeg er ikke helt sikker på, hvordan det her er forbundet med det konkrete spørgsmål om deltagelse i Europol og de 21 øvrige retsakter. Og der tror jeg, at hvis der er et egentligt politisk spørgsmål neden under den der betragtning, så vil jeg gerne bede spørgeren om at gentage det. Jeg kan kun sige, at det forhold, at vi deles om magt, at vi samarbejder, opfatter jeg som en god måde at fremme vores værdier på.
Pernille Skipper.
Der var faktisk ikke noget underliggende spørgsmål. Altså, det er en oprigtig nysgerrighed efter, om man faktisk tror på, at Danmark som et ud af 28 lande har så stor gennemslagskraft, at vi kan overtale alle de lande til at få en lige så progressiv og fremsynet holdning, som vi har i Danmark, f.eks. når det kommer til abort, homoseksuelle ægteskaber, homorettigheder generelt og ytringsfrihed. Der er virkelig store problemer i de lande, og det kommer jo også til at gælde direkte i Danmark. For med en tiltrædelse, altså med et tilvalg af de her retsakter, vil der komme gensidig anerkendelse fra domstole i de lande, og deres afgørelser vil kunne få konkret betydning for danske borgere. Er det ikke – i det mindste i de konkrete sager, det så måtte ske i – bekymrende for Radikale Venstre?
Ordføreren.
Tak for det. Lad mig tage det sidste først: Dermed vil så også danske domstoles afgørelser kunne hjælpe danske borgere i f.eks. de lande, der her bliver fremført. For det her er noget, der går begge veje. Og dermed mener jeg, at en dansk domstols afgørelse også vil have retsvirkning i f.eks. Litauen i en eller anden sag. Så dermed går det jo begge veje. Jeg vil også gerne trække lidt på mine egne erfaringer, når det gælder, i hvor høj grad man kan påvirke Europa. Og det vil jeg gøre med udgangspunkt i klimaforhandlingerne, hvor jeg kan se, at det europæiske mandat ved klimaforhandlingerne er langt mere progressivt end de mindst progressive lande i EU, men ikke lige så progressivt som de mest progressive. Det vil sige, at det samlet set er lykkedes os at trække de mindst progressive lande i den rigtige retning. Til gengæld er vi ikke kommet lige så langt, som vi måske selv ville.
Tak. Så er der ikke flere spørgere i talerrækken her. Vi siger tak til ordføreren for Radikale Venstre og går videre i ordførerrækken, og det er Holger K. Nielsen fra SF. Værsgo.
Kriminalitet bliver stadig mere grænseoverskridende, og derfor er det nødvendigt, at vi har et internationalt samarbejde om bekæmpelse af kriminalitet. Borgere og virksomheder har stadig mere kontakt over grænserne. Det giver grænseoverskridende udfordringer, og det kræver også grænseoverskridende løsninger på de udfordringer. Og det er grundlæggende, hvad det lovforslag, vi diskuterer i dag, handler om. Det centrale er selvsagt Europol og det, at Danmark risikerer at ryge ud af Europol, hvis vi ikke stemmer ja ved folkeafstemningen. Sådan som jeg har hørt debatten, tror jeg, alle er enige om, at det er det centrale. Alle er også enige om, at det vil være meget skidt, hvis vi ryger ud af Europol, endda så meget, at nejsiden har lovet, at der kommer en særskilt afstemning, hvis det bliver et nej, fordi man alligevel ikke vil risikere, at vi ryger ud. Det, som debatten så har kørt på, og som er påstanden fra nejsiden, er, at vi kan få en parallelaftale, og at det er lige så godt som at komme direkte med, som vi vil gøre, hvis vi siger ja ved folkeafstemningen. Men dertil er at sige, at det er usikkert, om vi kan få den parallelaftale. Det kan da ikke udelukkes, at vi kan det, men det er usikkert. Det er en omvej at gå. Hvorfor skal vi gå den omvej, når vi kan komme direkte med, ved at vi stemmer ja? Jeg synes, det i en vis forstand er udemokratisk, at vi skal overlade til Europa-Kommissionen og andre lande i EU at træffe afgørelse om, om vi kan være med i Europol eller ej, i stedet for at Folketinget gør det, eller at befolkningen her i Danmark gør det. Er det ikke mere demokratisk, at vi selv træffer den beslutning, frem for at det skal lægges i hænderne på Europa-Kommissionen og andre EU-lande? Jo, det synes jeg det er. Så argumenterer man med, at man godt vil med i Europol, men hvis man stemmer ja, får vi så meget andet skidt med i købet. Men hvad er det for noget skidt, vi får med? Det har vi forsøgt at få svar på her tidligere i dag, og det har været næsten umuligt at få klare svar på det. Er det tilholdsdirektivet, som betyder, at en kvinde, der får tæsk af sin kæreste, uden videre kan tage et polititilhold med sig til andre EU-lande? Er det noget skidt? Er det konkursdirektiverne, som betyder, at man får nemmere ved at inddrage gæld i virksomheder, der er i udlandet? Er det bedre muligheder for at bekæmpe menneskehandel og kvindehandel? Er det noget skidt? Er det arveretsdirektiverne, som betyder, at når en dansker, der måske har et aktiv i udlandet, dør og man skal arve, så er det dansk arveret, der gælder? Er det noget skidt? Er det noget skidt, at man kan sikre børn bedre ved skilsmisser gennem det her? Jeg har svært ved at se, hvor det negative ligger. Jeg har simpelt hen svært ved at se det og synes ikke, at den argumentation, som nejsiden kommer med, hænger sammen. Den er helt, helt uholdbar. Så kommer næste led i argumentationen. Det er, at vi ikke ved, hvad der kan ske på længere sigt, fordi de der japartier ikke er til at stole på; de siger så meget og gør noget andet. Jeg er enig i, at japartier historisk ikke har ruttet med sandheden før folkeafstemninger. Det kan jeg garantere for jeg er fuldstændig enig i. Men det nye her er jo, at man har bundet hinanden ind i en meget, meget stærk politisk aftale. Det har man gjort en gang tidligere, nemlig i 1993. Da blev der også sagt alt muligt om, at man jo ikke kunne regne med jasiden, at de bare ville ophæve undtagelserne uden folkeafstemning. Det kunne de faktisk formelt have gjort, men de gjorde det ikke. Der er ingen, der på noget tidspunkt har drømt om at ophæve de danske undtagelser uden en folkeafstemning. Det har været en af de stærkeste politiske aftaler, vi har set i dansk politik. Det har noget at gøre med, at EU er så kontroversielt for alle politikere her i Folketinget – for justitsministeren, for udenrigsministeren, for undertegnede, for stort set alle – at man jo godt ved, at hvis man kommer på glatis i forhold til befolkningen, så vanker der. Og man er hundeangst for det. Jeg kan derfor garantere for, at den her frygt for, at man bare vil løbe fra det her, er totalt ubegrundet af den eneste grund, at regeringen og de ledende magtpolitikere er angste for reaktionerne på det. Og derfor er der ingen grund til at hænge sig for meget i de der mere langsigtede, såkaldt negative konsekvenser. Jeg mener simpelt hen, at der ingen som helst tvivl er om, at der er kæmpestore fordele, ved at vi stemmer ja til det her, og jeg håber meget på, vi kan få en ordentlig og rationel diskussion af det op til folkeafstemningen.
Tak. Så går vi til spørgerrækken, og den første er Pia Adelsteen.
Tak for det. Og tak for de klare ord. Jeg skal spørge Socialistisk Folkeparti om to ting. Vil en omdannelse af retsforbeholdet og et ja til tilvalgsordningen rent juridisk betyde, at et flertal i Folketinget kan tilvælge andre retsakter inden for RIA-området og inden for asyl- og udlændingepolitikken? Det er det ene. Og det andet er: Vil Socialistisk Folkeparti tiltræde det ændringsforslag om en folkeafstemning i forbindelse med asyl- og udlændingepolitik, som er varslet af regeringen?
Ordføreren.
Det sidste kan jeg bekræfte: Det vil vi da. I forhold til det juridiske vil jeg sige, at man jo havde den samme diskussion i 1993. Jeg kan huske, hvordan der blev slæbt jurister over fra England, og jeg ved ikke hvad, og der var folk, der ligesom gik ud og sagde, at det her holder juridisk ikke en meter, og man kan gøre hvad som helst efterfølgende, hvor det, som var pointen, jo var, at det ikke var jura, det var politik, og det er det her jo også. Det her er politik, og derfor er det jo helt uholdbart, at man går ud i en stor juridisk øvelse omkring de her ting. Der er lavet en politisk aftale, og den er så stærk, som noget kan være. Som jeg sagde tidligere, er der jo det, at Venstre og Socialdemokratiet er hundeangste for at gå ud i det her. De er hundeangste for det, og jeg synes, det er ærgerligt. For jeg ville egentlig godt have, at man havde mere samarbejde om asylpolitik, så jeg synes, det er ærgerligt. Men den faktiske sandhed i jernindustrien er, at det er en meget, meget holdbar politisk aftale.
Pia Adelsteen.
Det kan jeg jo så bare håbe på. Men når jeg spørger til juraen, er det jo, fordi vi før har set de her juridiske vurderinger, og nu kommer jeg godt nok med noget, der måske ikke vedrører debatten i dag så meget. Men alt andet lige kan jeg da huske tobaksdirektivet, som to gange har været til mandatafgivelse i Europaudvalget, hvor jurister har vurderet, at vi stadig væk måtte fortsætte med at sælge snus, mens vi tredje gang så ikke måtte. Så hver gang vi taler om det her med jura og statsretlige ting osv., tænker jeg: Hvad er rigtigt, og hvad er forkert? Politiske aftaler er én ting, men det her vil jo rent juridisk i mine øjne betyde – og det er derfor, jeg beder Holger K. Nielsen bekræfte det – at et flertal i Folketinget til enhver tid kan ændre eller kan tilvælge nogle retsdirektiver og nogle ting inden for det her område i EU.
Ordføreren.
Jeg kan dårligt se sammenhængen med tobaksdirektivet, det må jeg så tilstå, men okay. Men jeg er da udmærket klar over, at Dansk Folkeparti til evighed vil køre det her argument, men det er bare ikke rigtigt. Altså, det holder ikke i den faktiske verden, fordi der er lavet en politisk aftale, der er så stærk, som noget kan være. Som jeg sagde før, er den efter min mening alt for stærk i forhold til asylpolitik, men den er uendelig stærk, og det skyldes i høj grad Dansk Folkeparti. De står dér og vipper Venstre med pisken, så det burde I da sådan set ikke være så utilfredse med.
Kenneth Kristensen Berth.
Ordføreren sagde i sin ordførertale, at han har svært ved at se, hvori det negative ligger. Det er jo lidt pudsigt, for i 1993 kunne hr. Holger K. Nielsen jo godt se, hvor det negative lå i ikke at have et retsforbehold, men der har hr. Holger K. Nielsen ændret synspunkt. Jeg vil derfor bare spørge lidt ind til, hvorfor hr. Holger K. Nielsen har ændret synspunkt. I 2008, hvor SF begyndte at ændre holdning på det her område, sagde hr. Holger K. Nielsens efterfølger som formand, hr. Villy Søvndal, at det skyldtes: »Mange SF'ere synes jo, at det har været dybt ubehageligt at stå sammen med den yderste europæiske højrefløj. Vi har aldrig villet nationalismen, men er blevet koblet på en nationalistisk argumentation. Det flyttede også mig selv, at jeg ville ud af det selskab.« Det sagde hr. Villy Søvndal til Information. Så vil jeg bare spørge hr. Holger K. Nielsen, om det er sådan, at Socialistisk Folkeparti har skiftet politik, fordi Socialistisk Folkeparti ikke ønskede at agitere for EU-kritik, når Dansk Folkeparti eller andre partier, som tilhørte den yderste europæiske højrefløj, havde samme synspunkt.
Ordføreren.
Det har da spillet en rolle, det må jeg da sige. Og jeg må så indrømme, at jeg ikke forstår, at Enhedslisten ikke har det ræsonnement. De går også arm i arm med den yderste højrefløj i Europa, ikke bare her i Danmark, men også i Europa. Man vil ligesom have lukket grænserne, og man vil tilbage til, at der kun er nationalstatslige løsninger på de her ting. Så det spillede da dengang en rolle for os, men det er ikke det eneste. Det afgørende og det substantielle er, at da vi sad på Poul Nyrups kontor der i oktober i 1992 – det er faktisk på det her tidspunkt for 23 år siden – vidste vi ikke, hvad det ville udvikle sig til. Hvis man så på Maastrichttraktaten, som vi havde sagt nej til, var der på det retspolitiske område en række målsætninger, som på det tidspunkt rent faktisk ikke var særlig konkretiseret. Vi var da meget bange for, at der ville blive en fælles anklagemyndighed, et fælles politi, fælles retssystemer osv. Det var vi da meget bange for. Men det er jo ikke det, der er tilfældet. Der er tale om et pragmatisk samarbejde om grænseoverskridende problemer, og i det omfang, det bliver mere end det, så er det jo, at vi kan vælge det fra. Det, der er det afgørende i det her lovforslag, er, at det er en tilvalgsmodel, hvor vi selv kan vælge til, hvad vi vil være med i. Er der noget, vi ikke vil være med i, melder vi os ikke til.
Kenneth Kristensen Berth.
Det viser jo en vis form for desperation sådan at slå Enhedslisten i hartkorn med den yderste europæiske højrefløj, men det kan være, at Enhedslisten vil komme tilbage til det. Nu var jeg måske ikke helt retfærdig, da jeg citerede hr. Villy Søvndal for det her synspunkt, for han nævnte også to andre ting. Det er dels, at EU repræsenterer et progressivt alternativ til USA's reaktionære politik, og så må vi spørge, om EU's politik i dag er mindre reaktionær end den politik, som Barack Obama, som jeg forstår der i Socialistisk Folkeparti sådan er en vis fornøjelse ved at citere, repræsenterer. Og det er dels udvidelsen med de ti lande i 2004, hvor jeg så må spørge ordføreren, om udvidelsen med de ti nye primært østeuropæiske lande har ført til en politik i Europa, der mere huer Socialistisk Folkeparti, jævnfør den debat, som Enhedslisten har rejst.
Ordføreren.
Puha, det er nogle meget svære spørgsmål at svare på på 1 minut. Det må jeg sige. Det er rimelig komplekse spørgsmål. Med hensyn til Østeuropa støttede vi østudvidelsen først og fremmest af sikkerhedspolitiske grunde, fordi det var vigtigt at få samlet Europa efter murens fald. Det har været det afgørende, og det har i virkeligheden været en succes på mange måder. Hvis man ser på, hvordan Østeuropa har udviklet sig, hvordan man trods alt er blevet integreret i en europæisk økonomi på et tidspunkt, hvor det kunne være gået fuldstændig galt, har det egentlig været en succes. Men det er da rigtigt nok, at der har været masser af udfordringer og masser af problemer, som vi har skullet tage stilling til på grund af det.
Christian Juhl.
Tak. Også SF har jo en ret markant profil i forhold til retssikkerhed, og det er jo et spørgsmål om, hvordan man får sikret retssikkerheden i et system, hvor der er overstatslige beslutninger, især når der er forskellige retskulturer. Hvad er grunden til, at SF ikke har stået fast på det, som Holger K. Nielsen og andre tidligere i debatterne har sagt er vigtigt, hvis vi skal have ophævet retsforbeholdet, nemlig de fravalgte retsakter?
Ordføreren.
Jeg får næsten lyst til at sende det spørgsmål tilbage til hr. Christian Juhl. Hvis vi nu havde tilvalgt det, ville det så have betydet, at Enhedslisten havde stemt ja til det her? For det synes jeg ligefrem kunne være meget interessant at få afklaret, når man er så interesseret i, hvorfor det ikke er med. Men altså, vi havde da ønsket, at der kom nogle flere ting med, men sådan er det jo. Desværre har vi jo ikke så mange mandater, som vi gerne ville have, og det giver jo en vis begrænsning, når man sidder og forhandler den slags. Vi har ligesom syntes, at okay, det var ikke muligt at få de ting med, men de ting, der er Vi ville godt have haft flere fornuftige ting med, men okay, det lykkedes så ikke. Men de ting, der er der, er faktisk også fornuftige og værd at gå ind for og stemme ja til.
Christian Juhl.
Hvis jeg fik en ultimativ mulighed for at vælge imellem enten de tilvalgte eller også de fravalgte, ville jeg vælge de retssikkerhedsmæssige for at pynte lidt på EU's ekstremt manglende retssikkerhed, vil jeg dog sige til Holger K. Nielsen. Om de andre vil jeg sige: Hvorfor tage nogle ting, hvor man glemmer retssikkerheden? Det ligner ikke SF. Altså, vi var jo fælles om i 1992, da parolen var »Holger og konen siger nej til Unionen«, at sige nej til Unionen, det var ikke bare nej til dele af Unionen. I 1993 ændrede vi i Enhedslisten jo melodien til: Holger og madammen siger ja og ammen. Jeg vil sige: Hvad i alverden sker der? Er der slet ingen principper i SF mere? Er det sådan, at når tingene ændres, må man også tilpasse sig lige så langsomt? Jeg mener: Lige her afleverer man jo ting, som man har foræret befolkningen. Holger K. Nielsen har været med til at forære befolkningen en garanti for, at den får lov til at stemme, hvis vi afgiver suverænitet. Nu er han ved at fjerne den.
Ordføreren.
Jamen det var da det, som vi kæmpede for. Det var da netop den mulighed, som Enhedslisten dengang var imod. I var jo imod det, I stemte jo nej ved folkeafstemningen i 1993. Vi blev jo kritiseret sønder og sammen, fordi vi havde formastet os til at få gennemkæmpet de her undtagelser. Vi gik frem til folkeafstemningen 1992 og sagde, at vi godt ville have et nej, og vi havde en plan for, hvad der skulle ske, hvis det blev et nej. Det var de her undtagelser, som Folkebevægelsen mod EU i øvrigt sagde ja til før folkeafstemningen, men ikke turde stå ved efter folkeafstemningen. Vi gik ind og kæmpede det igennem ved ganske hårde forhandlinger med Poul Nyrup Rasmussen. Jeg husker det tydeligt, for det er faktisk præcis 23 år siden i de her dage. Men så fik vi folkeafstemningen i 1993. Hvem var imod? Det var Enhedslisten. Det var hr. Christian Juhl, hr. Søren Søndergaard og Jens Peter Bonde, alle dem, som egentlig havde sagt, at det kunne være meget fornuftigt, at vi fik de her undtagelser. Så det med, at man nu står og taler pænt om undtagelserne, kan jeg ikke tage særlig alvorligt.
Søren Søndergaard.
Jeg vil godt rose hr. Holger K. Nielsen for at være i stand til at få nogle almindeligheder til at bære en fantastisk stærk konklusion. Altså, almindeligheder om grænseoverskridende kriminalitet bærer en konklusion om gensidig anerkendelse. Men hvad er sammenhængen? Jeg forstår det ikke. Vi ved, at meget narkotikasmugling historisk set er kommet gennem Tyrkiet. Går hr. Holger K. Nielsen også ind for gensidig anerkendelse af domme, når det gælder Tyrkiet? Er det hr. Holger K. Nielsens mål? Betyder det, at kriminaliteten er grænseoverskridende, at vi så skal anerkende en hvilken som helst dom rundtomkring i verden og udlevere statsborgere til at blive retsforfulgt der? Jeg forstår simpelt hen ikke sammenhængen mellem på den ene side, at man godt vil bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet – det tror jeg de fleste vil – og så på den anden side hr. Holger K. Nielsens konklusion, nemlig at derfor skal vi også lave gensidig anerkendelse, hvor vi bliver nødt til at acceptere en masse, som vi egentlig ikke går ind for.
Ordføreren.
Hør, der er jo ikke tale om, at vi sådan fuldstændig ud i den blå luft og generelt skal til at anerkende domme fra andre lande. Det er der jo ikke tale om. Det er jo meget afgrænset i forhold til de problemstillinger, som er med i de her direktiver. Nu får Enhedslisten det til at lyde, som om det lige pludselig bliver domme og afgørelser fra Bulgarien og Rumænien, der kommer ind i Danmark og kommer til at være bestemmende for Danmark på alle mulige områder. Det er jo ikke det, der er tilfældet. Det, vi synes er afgørende, er, at der bliver bedre muligheder for efterforskning, at politiet får bedre muligheder for at arbejde sammen – og det gør de, hvis vi siger ja ved folkeafstemningen – og også at der f.eks. omkring konkurslovgivning bliver mulighed for at komme efter de banditter, der forsøger at snyde ved at flytte til et andet land. Det synes jeg da er vigtigt, for det er jo noget af det, som det har handlet meget om, altså at der er mennesker, der spekulerer i, at der er forskellige retssystemer i de forskellige lande. At man får bedre muligheder for at komme det til livs, synes jeg da er en fordel, hvis man vil bekæmpe kriminalitet.
Søren Søndergaard.
Det er et aldeles uklart svar. Altså, kan hr. Holger K. Nielsen ikke svare klart på, om hr. Holger K. Nielsen går ind for, at vi skal have gensidig anerkendelse med Tyrkiet? Det vil f.eks. sige, at hvis tyrkiske domme tilsiger, at man skal lave ransagninger i bestemte lejligheder i Danmark, så skal politiet bare effektuere det, uden at det skal godkendes af en dansk domstol. Eller hvad med overvågning for den sags skyld? Det kræver så lidt mere, men i princippet. Mener hr. Holger K. Nielsen, at der er den sammenhæng mellem det, at der er kriminalitet hen over grænserne, og så på den anden side det, at man skal anerkende afgørelser, som er truffet ved domstole i andre lande?
Ordføreren.
Altså, jeg forstår slet ikke, at Tyrkiet skal inddrages i det her. Det her har da intet at gøre med Tyrkiet. Det er da totalt irrelevant at inddrage Tyrkiet i en diskussion om, at EU får et bedre samarbejde på det retslige område. Så jeg fatter ikke en lyd af, at hr. Søren Søndergaard pludselig inddrager det. Det, som det her handler om, er, at man på en række forskellige områder – på efterforskningsområdet, inden for politisamarbejdet, på domstolsområdet – får et tættere samarbejde op at stå, et mere smidigt samarbejde, for netop bedre at kunne bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet.
Pernille Skipper.
Altså, SF og Enhedslisten plejer at skændes kærligt med hinanden, men vi plejer også at være enige om en ting på retsområdet. Og det er, at når man bekæmper kriminalitet og terrorisme, skal man gøre det med alt, hvad man har, men borgernes retssikkerhed skal være intakt. Det er simpelt hen sådan en grundlæggende præmis, som vores partier har delt i stort set alle sager, jeg overhovedet kan komme i tanke om. Derfor kan jeg ikke forstå, at man fra SF's side ikke er mere bekymret for den gensidige anerkendelse. Det kan godt være, at man i SF så har valgt, at det er en dårligdom, man må give køb på, men jeg kan ikke forstå, man ikke er mere ærligt bekymret. For det er jo ikke rigtigt, at det er afgrænset. Det er sådan, at afskaffer vi retsforbeholdet, så vil domstole i andre EU-lande – også dem, der sytten, atten, nitten eller tyve gange er blevet dømt ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol – kunne træffe afgørelser om ransagninger og beslaglæggelser i Danmark, skilsmisser, underholdspligt, forældremyndighed og lønkrav ved konkurser. Alle de ting vil kunne effektueres over for danske borgere, uden at man kender retssikkerhedsgarantierne. Er man ikke bare lidt bekymret i SF?
Ordføreren.
Vi er selvfølgelig opmærksomme på de problemstillinger, som Enhedslisten tager op, det er klart. Men det, som jo er udfordringen i det her, er, at man på den ene side har forskellige retssystemer i de forskellige lande – det går jeg ud fra at heller ikke Enhedslisten mener vi skal have harmoniseret, så ville man virkelig få en føderation, et Europas forenede stater – og også forskellige lovgivninger på forskellige områder, og det er sådan set okay nok. På den anden side skal vi så kunne håndtere, at der er mennesker, der spekulerer i at udnytte de forskelligheder, og det kan vi gøre ved at få en mere effektiv efterforskning og et mere effektivt politi og domstole, der i højere grad kan fungere på en måde, så man får fat på de banditter, der gør det. Der kan man jo altid diskutere, om der er ting, der, om jeg så må sige, kunne håndteres anderledes. Men vi er sådan set meget godt tilfredse med den måde, det er beskrevet på i de retsakter, vi skal tage stilling til her, og vi er helt overbeviste om, at det vil give en styrkelse af mulighederne for at komme den grænseoverskridende kriminalitet til livs, uden at det går ud over retssikkerheden.
Pernille Skipper.
Det sidste, hr. Holger K. Nielsen sagde, forstår jeg simpelt hen ikke. For det er jo et faktum, at danske borgeres retssikkerhed på en række områder vil blive forringet, fordi domstole i andre lande, som har ringere retssikkerhed end Danmark, og som adskillige gange er blevet dømt ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol – altså, Italien blev sidste år dømt atten gange ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol for manglende adgang til retfærdig rettergang – vil kunne træffe beslutninger, der gælder direkte for danske borgere. Vi har set eksemplet med de europæiske arrestordrer, hvor egne statsborgere bliver udleveret til andre lande for helt bagatelagtige forhold. Skræmmer sporene ikke bare en lille smule der? Tror hr. Holger K. Nielsen virkelig på, at det pludselig bliver bedre, og at retssikkerheden pludselig bliver forbedret?
Ordføreren.
Nej, altså, vi har ikke påstået, at retssikkerheden bliver forbedret af det her. Det har vi da ikke sagt. Vi har sagt, at udfordringen er at få mere effektiv opklaring af kriminaliteten. Det går jeg også ud fra Enhedslisten mener er en udfordring – eller hvad? Jeg går ud fra, at også Enhedslisten mener, det faktisk er vigtigt, at vi får fat på forbryderne, men at man samtidig fastholder retssikkerhedsgarantier. Men vi har aldrig sagt, at det her vil forbedre retssikkerheden, det har vi da ikke sagt. Det, vi har sagt, er, at man i en meget svær situation med forskellige retssystemer vil få bedre muligheder for at få fat på de banditter, der spekulerer i de forskellige retssystemer, uden at det går ud over retssikkerheden. Det er udfordringen, og det mener jeg faktisk er løst i det her.
Tak. Så er der ikke flere spørgere i rækken, og vi siger tak til SF's ordfører og går videre i ordførerrækken. Den næste er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Jeg betragter mig selv som euroskeptiker, og skulle jeg tage stilling alene ud fra det sådan overordnede spørgsmål, altså om jeg ønsker mere eller mindre EU, så ville jeg nok også stemme nej ved den kommende folkeafstemning og til lovforslaget her. For jeg ønsker ikke, at EU skal bestemme mere over Danmark som sådan. Derfor forstår jeg også udmærket godt, at modstanderne er talrige, og jeg har al respekt for den patriotisme og ønske om selvstændighed for Danmark, som ligger bag det for de fleste menneskers vedkommende, tror jeg. Men når jeg så har læst konkret, hvad det er, det her lovforslag går ud på, og hvad det er, vi skal til folkeafstemning om den 3. december, så har jeg haft meget svært ved at se, hvad det var, jeg skulle være imod. For det, vi stemmer om, er entydigt til fordel for danskerne. Det er Europol, og så er det en række harmløse retsakter, som er til gavn for danskerne, og som styrker danskernes rettigheder. Det vigtigste er selvfølgelig, at vi fortsat skal være med i Europol, det europæiske politisamarbejde, så det danske politi kan få informationer om udenlandske kriminelle indsamlet af andre europæiske landes politi. Vi er med i Europol i dag, men ryger ud på grund af en traktatændring, hvis ikke vi tilvælger Europol ved folkeafstemningen og med lovforslaget. Så er der 22 andre retsakter, som vi har valgt at tage med i folkeafstemningen, og det er som sagt ret harmløse retsakter. Det drejer sig eksempelvis om, at hvis en dansk kvindes voldelige ekskæreste ved en dansk domstol er blevet idømt et tilhold, så gælder tilholdet også i resten af EU. Så hvis kvinden flytter til eksempelvis Tyskland, er hun stadig beskyttet. Det er ret ubegribeligt for mig, at nogle kan mene, at det skulle være en dårlig idé, og mene, at det er forkert af os at tage det med i aftalen og i folkeafstemningen. Det er altså til entydig fordel for danskerne, måske lige bortset fra de kriminelle af dem. Det er de andre retsakter også, eksempelvis at danske virksomheder kan få inddrevet krav, de måtte have, fra udenlandske virksomheder, eller at der bliver strenge straffe for menneskehandel i hele EU. Det er til klar fordel for Danmark i forhold til nogle store problemer med menneskesmugling, som vi tumler med i øjeblikket. Så det er nogle retsakter, som selv jeg som euroskeptiker må sige jeg har svært ved at forstå man kan være imod. Og modstanderne indgår jo heller ikke i en konkret debat om de retsakter, som afstemningen handler om. Mange af os her i dag har forsøgt at få modstanderne til at svare på, hvad det er, de har imod de konkrete retsakter, som vi skal tage stilling til, og har ikke rigtig fået noget svar. Vi har fået at vide, at man selvfølgelig bare kan lave nogle parallelaftaler i stedet for, men vi har ikke hørt nogen konkret gå ind med en kritik af de retsakter, som vi skal til afstemning om. Det er jo, fordi der rettelig ikke er ret meget at kritisere ved dem. Der er ikke ret meget at have sin modstand i. I stedet synes jeg, at det særlig forsøges at gøre afstemningen til et spørgsmål om udlændingepolitik, og derfor vil jeg jo gerne gentage og garantere, at ved den kommende afstemning her stemmer vi ikke om at lade EU bestemme vores asyl- og udlændingepolitik. Tværtimod står det jo eksplicit i afstemningsgrundlaget, at asyl- og udlændingepolitik ikke – jeg gentager: ikke – ændres og ikke bliver et EU-anliggende. Spørgsmålet om parallelaftaler er ret vigtigt, fordi det jo er et hovedargument fra modstandernes side, nemlig at vi bare kan lave parallelaftaler på alle områder, altså hvad angår alle 22 retsakter plus Europol – der kan vi bare lave en parallelaftale. Det er der ikke særlig meget belæg for, når man kigger på, hvor besværligt det tidligere har været at få lavet parallelaftaler, og det er jo også logisk, at ønsker man at være med i et samarbejde, er det da nemmest at tilslutte sig samarbejdet i stedet for at forsøge at lave parallelaftaler. Det kan alle vel forstå. Man er da også velkommen til at være med til festerne i Det Konservative Folkeparti, altså lave en eller anden parallelaftale, hvor man får lov til at komme, men det er da nemmere, hvis man gerne vil være med i ting, der foregår i Det Konservative Folkeparti, så at melde sig ind i Det Konservative Folkeparti. På samme måde er det med de retsakter, som vi skal stemme om her. Hvis man ønsker at være med i dem, er det da nemmest at tilslutte sig dem. Selvfølgelig kan det da godt lade sig gøre at lave en hel masse parallelaftaler, men det vil være voldsomt besværligt, og der er jo ikke rigtig noget godt argument for at gøre det, når man bare kan tilslutte sig retsakterne. Så på den baggrund anbefaler Konservative Folkeparti, at man stemmer ja til lovforslaget og selvfølgelig også, at man stemmer ja ved folkeafstemningen.
Tak. Vi går til spørgerækken, og den første er Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Jeg skal ikke blande mig i, hvor meget grund der er til at feste i Det Konservative Folkeparti, men jeg glæder mig da over, at man stadig holder humøret oppe. Nu bragte hr. Rasmus Jarlov jo selv både i et tidligere indlæg og her i debatten spørgsmålet om tilhold ind i debatten. Derfor vil jeg spørge hr. Rasmus Jarlov, om hr. Rasmus Jarlov er bekendt med, at den problematik, som blev drøftet i Europaudvalget om, at en person, som har fået tilhold mod at opsøge f.eks. en ekshustru, skal have at vide, når ekshustruen flytter til et andet land, at vedkommende altså er flyttet til det andet land, er blevet løst. Hvis den ikke er blevet løst, er jeg ikke sikker på, hvor god en idé det er at vide, at vedkommende, som f.eks. har tævet sin ægtefælle, får at vide, at nu kan vedkommende altså finde hende i Tyskland eller Østrig, eller hvor ved jeg. Men er ordføreren bekendt med, om det problem er løst?
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke bekendt med.
Kenneth Kristensen Berth.
Mener ordføreren ikke, at det ville være fornuftigt, hvis ordføreren undersøgte sådan nogle ting, inden ordføreren lovpriste sådan en bestemmelse – selvfølgelig forudsat at ordføreren er enig med undertegnede i, at det ikke er særlig hensigtsmæssigt, at en voldelig ægtefælle får at vide, hvor han kan finde sin ekshustru?
Ordføreren.
Jeg mener bestemt, at det er et spørgsmål, som jeg også gerne vil høre svaret på. Men jeg mener ikke, at det rokker ved, at det er en god idé, at et tilhold, som bliver idømt ved en dansk domstol til fordel for en dansk kvinde eller mand, også gælder, hvis den her danske kvinde eller mand flytter til Tyskland, og derfor mener jeg, at det er en god idé, at vi har den retsakt, og at vi har tilvalgt den.
Så er det Christian Juhl som den næste.
Tak. Hr. Rasmus Jarlov nævnte Europol. Er han overhovedet ikke nervøs for, at vi nu skal stemme uden at ane, hvilken ordning forhandlingerne om Europol ender med? Sandsynligvis får vi ikke engang resultatet at vide før den 3. december, og det vil sige, at vi skal sige ja eller nej til noget, vi ikke ved hvad bliver til, når man får forhandlet de ting på plads. Ud over det vil jeg gerne spørge om noget: Hvis nu danskerne skulle finde på at sige nej, fordi de synes, at det her godt nok virker for rodet og for usikkert fra jasiden, tror hr. Rasmus Jarlov så, at EU er interesseret i, at der er et helle her, og ikke have en aftale med Danmark om Europol, hvis Danmark skulle ønske det?
Ordføreren.
Jeg har ikke nogen særlig grund til at tro, at Europol i fremtiden skulle få en udformning, som vi skulle være bekymret for. Hvis hr. Christian Juhl har nogle særlige scenarier, som han frygter, vil jeg da gerne høre om dem, men jeg har ikke hørt om nogen sandsynlige scenarier for Europols fremtidige udformning, som jeg skulle være bekymret for. Jeg tror bestemt ikke, der er nogen, der er interesseret i, at Danmark bliver et helle for kriminelle, og jeg går ud fra, at der med spørgsmålet henvises til, at man så må antage, at landene er interesseret i, at vi også kommer til at få nogle parallelaftaler omkring Europol bl.a., hvis jeg forstår spørgsmålet korrekt. Og det tror jeg da sådan set også der er, men vi får ikke den samme adgang til Europol, hvis vi ikke er med. Her kan vi kigge på Norge, som har en form for parallelaftale, men som ikke har direkte adgang til at søge i Europols database og derfor skal anmode om det. Hver gang de vil have nogle oplysninger, skal de anmode om det; de kan ikke selv gå ind i databasen. Og det er jo et problem, fordi det så bare betyder, at de informationer ikke er lige så nemt tilgængelige for norsk politi, som de er for dansk politi, som har en fordel ved at være med i Europolsamarbejdet.
Christian Juhl.
Jamen jeg tænker både på, at vi går fra en mellemstatslig samarbejdsaftale, hvor landene jo har en vis indflydelse, til en overstatslig aftale. Der er da en væsentlig forskel. Der er en række ting, som jeg gerne ville diskutere med hr. Rasmus Jarlov om – Europol og den sikkerhed, der er for f.eks. personoplysninger og den slags ting. Det tager vi en anden dag. Jeg vil gerne spørge: Når man så siger Europol plus 22 retsakter plus samtlige kommende retsakter, dog lige på nær det med asyl og flygtninge – det giver vi lige en politisk garanti for – hvad er årsagen til, at man ikke skriver den politiske garanti ind i lovforslaget, så vi kan se, at det her er juridisk bindende og ikke bare nogle politikere, der har lavet en korridoraftale? Jeg tror ikke på, at den politiske aftale kan holde, til solen brænder ud. Jeg tror, at en lov måske kunne være med til at sige noget, men det har man ikke turdet – hvorfor?
Ordføreren.
Jeg tror, at garantien om, at udlændinge- og asylpolitik ikke bliver et EU-anliggende, er stærkere, ved at vi har en politisk aftale, end ved at vi havde skrevet det ind i loven. Altså, vi har jo kunnet se, at de aftaler, der har været, har holdt meget længe, og jeg synes også, at Holger K. Nielsen redegjorde meget fornuftigt for før, hvor farligt det ville være for de politiske partier at bryde sådan en garanti til den danske befolkning, som vi laver nu her, hvor vi fortæller dem, at det ikke bliver et EU-anliggende at bestemme Danmarks udlændinge- og asylpolitik. Jeg kan i hvert fald sige for mit vedkommende, at det nærmest ville blive over mit lig som politiker, at vi skulle bryde sådan en aftale. Det ville jeg være voldsomt meget imod, og jeg vil være voldsomt meget imod, at vi skulle afgive det område til EU.
Så er det Christina Egelund. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge ind til ordførerens holdning til det her med proceduren for afgivelse af suverænitet. For det er jo sådan, at afskaffer man retsforbeholdet, vil det være overladt til et flertal i Folketinget eller et flertal i Europaudvalget at tage stilling til afgivelse af dansk suverænitet. Men det er ikke så meget holdningen til selve det spørgsmål, det gælder her. Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvilke initiativer eller ideer ordføreren og ordførerens parti har i forhold til i forbindelse med en sådan procedure at sikre en fortsat offentlig debat med inddragelse af borgerne i processen.
Ordføreren.
Det er jo vigtigt at slå fast, at det er på et afgrænset område, at der kan indgås yderligere aftaler, altså på området for retslige og indre anliggender. Det er jo ikke sådan, at vi lige pludselig kunne tilslutte os euroen, gå med i en fælles EU-hær eller andre forfærdelige ting. Så det er inden for ret begrænsede områder, der minder om de ting, som vi nu tilslutter os. Det handler eksempelvis om tvister mellem virksomheder i EU og at afgøre, hvilke domstole og hvilket lands ret der skal være gældende i den slags situationer, også om sager på familieretsområdet, i forbindelse med arveret osv. Er det dansk ret eller tysk ret, der gælder? Det er den slags beslutninger, vi ville kunne tilslutte os fremover, og som minder om det, vi nu tilslutter os. Det er bare lige for at slå fast over for folk, der hører med, at der ikke er tale om, at vi fremover bare sådan ubegrænset kan afgive suverænitet på alle områder. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi får en debat fremover. Jeg ved ikke, om jeg har nogle specielle ideer til det, men jeg er sikker på, at der vil være stor bevågenhed om det. Og jeg er sikker på, at både Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti vil være i stand til at rejse de debatter og protestere voldsomt, hvis der skulle blive afgivet en hel masse suverænitet.
Christina Egelund.
Tak for svaret, og også tak for erkendelsen af, at en tilslutning til euroen ville være en forfærdelig ting. Det er jeg enig med ordføreren i. Erkender ordføreren, at det i den nye proces, hvor man går fra, at suverænitetsafgivelse gives ved en folkeafstemning, til, at man gør det i en udvalgsbehandling, vil være meget vanskeligere at få en offentlig debat om de spørgsmål, om det så er store eller små, og at borgerinddragelsen derfor også vil være langt mindre, end den er i dag?
Ordføreren.
Ja, jeg vil gerne medgive, at det selvfølgelig giver en større offentlig debat, hvis man har en folkeafstemning – det tror jeg er helt rigtigt. Jeg må også sige, at når det nu er sådan nogle begrænsede områder, der er tale om at vi kan tilslutte os fremover, så er der måske heller ikke behov for sådan en kæmpestor offentlig debat, altså hvis man eksempelvis skal tilslutte sig et eller andet direktiv om, at småkrav ved onlinebetalinger skal kunne inddrives nemmere, end de kan i dag. Så jeg er ikke så bekymret for det.
Så er det Pernille Skipper.
Tak for det. Ordføreren sagde lige før, at det var en entydig fordel for danskerne at tiltræde tilvalgsordningen og afskaffe retsforbeholdet, og at hr. Rasmus Jarlov ikke har hørt nogen have kritik af de enkelte retsakter, så derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge til nogle af de enkelte retsakter, som vi er meget skeptiske over for i Enhedslisten. Det er f.eks. det PNR-direktiv, som er på trapperne. Der har Konservative stået hernede i Folketingssalen og sagt meget klart, at skulle det indføres i Danmark, skulle man kræve en dommerkendelse, for at de oplysninger kunne blive udleveret. Det vil være entydigt dødt, hvis det bliver et ja den 3. december. Så ville man kunne få alle oplysninger om flypassagerer og uskyldige borgere uden en dommerkendelse. Efterforskningskendelsesdirektivet, som er en gensidig anerkendelse af domstole, betyder, at domstole i f.eks. Rumænien kan træffe beslutninger om beslaglæggelse af dansk ejendom eller ransagninger i danske hjem. Nu er jeg løbet tør for tid, men jeg kan opremse nogle flere, når jeg får en kort bemærkning mere. Nu kan jeg lige høre hr. Rasmus Jarlovs kommentarer til de enkelte direktiver.
Ordføreren.
Jeg skal også beklage, at jeg måske kom til at fornærme Enhedslisten før. Det er rigtigt, at Enhedslisten rejste nogle bekymringer også i den tidligere debat, så det skal jeg beklage at jeg ikke anerkendte i mit indlæg. I forhold til adgangen til oplysninger om flypassagerer kan jeg godt forstå, hvis der er sådan en eller anden retssikkerhedsmæssig bekymring i, om vi så sidder og overvåger, hvordan borgerne flyver rundt i verden. Jeg må indrømme, at jeg egentlig selv altid som flypassager – og jeg har rejst relativt meget – har haft den opfattelse, at det nok var nogle oplysninger, som kunne tilfalde myndigheder relativt nemt. Altså, det er ikke ligefrem hemmeligt, når man går ned igennem en paskontrol og køber en flybillet osv., hvor man rejser hen. Så jeg ser det ikke som sådan et stort retssikkerhedsmæssigt problem – det må jeg indrømme. I forhold til det sidste kunne jeg simpelt hen ikke høre det præcis. Jeg ved ikke, om Pernille Skipper igen vil spørge om, hvad det var, der skulle beslaglægges, så kan jeg ikke lige kan få gentaget det spørgsmål.
Det kan man nu. Pernille Skipper.
Jeg vil sige, at for det første har De Konservative skiftet holdning, for De Konservative mente, da vi talte om det sidst her i Folketingssalen, at det at kunne udlevere ikke kun, hvor man flyver rundt henne, men også betalingsoplysninger, madoplysninger, bagageoplysninger, oplysninger om medrejsende osv., var et retssikkerhedsmæssigt problem, hvis der ikke blev krævet en dommerkendelse. Der har Konservative så skiftet holdning. Jeg kan godt forstå, hvis hr. Rasmus Jarlov ikke kunne høre, hvad det var, jeg før sagde, der skulle beslaglægges, for problemet er, at man ikke ved, hvad der skal beslaglægges. Domstole i andre lande vil med efterforskningskendelsesdirektivet få mulighed for at træffe afgørelse på baggrund af deres regler om beslaglæggelse af dansk ejendom, ransagninger i danske hjem, uden danske domstole kan komme ind over og godkende det forinden.
Ordføreren.
Jeg synes, at det er nogle relevante diskussioner, som Enhedslisten åbner op for, og vi må også tage dem efterfølgende i forhold til efterforskningen. Generelt vil jeg sige, at med det her lovforslag er det jo sådan, at forbrydernes retsstilling bliver ringere, altså, det bliver nemmere for politiet i Europa at efterforske kriminalitet. Det bliver også nemmere at få adgang til oplysninger om kriminelles færden i andre lande. Vi må anerkende, at sådan bliver det. Det gør vi jo med åbne øjne, fordi vi ved, at der er meget kriminalitet, som er grænseoverskridende. Jeg vil sige, at den sikreste måde at sikre, at man ikke bliver straffet af domstole eller politi fra andre lande på, er ved at lade være med at begå kriminalitet i andre lande.
Søren Søndergaard.
Jeg forstod på hr. Rasmus Jarlov, at han opfordrede folk, der ville vide, hvad der skete i Det Konservative Folkeparti, til at melde sig ind. Den opfordring tog Mads Holger jo til sig, og så opdagede han, hvad der skete, og så meldte han sig ud. Det er jo sådan set pointen her eller måske forskellen, for da han havde meldt sig ind, kunne han melde sig ud igen. Men hele problemet med det, vi diskuterer her, er, at har man først tilsluttet sig, er der ikke nogen udgang. Det er ikke muligt at komme ud af en retsakt, hvis man har tilsluttet sig den, heller ikke selv om Domstolen går ind og giver den et helt andet indhold, end man egentlig havde forventet. Og det har vi jo set på andre områder at Domstolen har gjort. Så er det ikke en meget dårlig sammenligning, når man sammenligner de her retsakter med Mads Holger? Så ville jeg godt lige spørge ordføreren, hvad der var problemet med en norsk ordning i forhold til Europol. Jeg forstod, at de ikke havde adgang til det hele, og at det skulle skabe nogle problemer. Jeg ved ikke, om hr. Rasmus Jarlov mere præcist kunne uddybe, hvad han mener.
Ordføreren.
Jeg synes, at hr. Søren Søndergaard sagde det meget fint selv. Det er en rigtig dårlig sammenligning, hvis man sammenligner de her retsakter med Mads Holger, så jeg tror heller ikke, at jeg vil gå yderligere ind i den parallel. I forhold til Norges aftale med Europol er problemet, at de ikke har lige så god adgang til informationerne i Europols informationsdatabase, som det danske politi eller andre europæiske landes politi har. Så hørte jeg godt hr. Søren Søndergaard før sige, at så må det være, fordi de ikke har lige så meget brug for det, at de søger mindre. Men det tror jeg bare ikke det er. Jeg tror, sagen er, at når det norske politi søger de her ca. 2.000 gange om året, som jeg husker det som, og dansk politi søger 70.000 gange om året som et af de politivæsener i Europa, som søger mest, så er det simpelt hen, fordi vi har gavn af det, og fordi det er nemmere for os, end det er for det norske politi. Jeg tror også, det norske politi ville være glade for det, hvis de havde en lige så god tilgang til information, som det danske politi har. Det ville simpelt hen gøre det nemmere at søge og få oplysninger og dermed bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet – og det betragter jeg som et gode.
Søren Søndergaard.
Jamen jeg synes jo netop, at det her med, at det danske politi søger 70.000 gange, er interessant, og at det danske politi står for 19 pct. af samtlige søgninger i Europols register, mens Danmark udgør 1 pct. af befolkningen i EU. Det er jo lidt interessant. Vi må da botanisere i, hvordan det kan være, og vi må da i hvert fald især botanisere i det, hvis ikke det betyder, at kampen mod kriminalitet går væsentlig bedre i Danmark end andre steder. Går den f.eks. 35 gange bedre end i Norge? Og er det ikke rigtigt, hvad vi har fået oplyst, nemlig at Norge faktisk i hastetilfælde på få minutter kan få adgang til Europols register? Er det ikke korrekt? Det er i hvert fald den norske ambassade, der har oplyst det, så jeg går ud fra, at det er korrekt. Er nogle få minutter for lang tid?
Ordføreren.
Altså, jeg er jo ikke sådan et sandhedsvidne, i forhold til om det er korrekt, hvad den norske ambassade har udtalt. Jeg tror generelt, at det, når man stiller spørgsmål, så helst skal være om, hvad min holdning er, og ikke om, om jeg kan bekræfte, hvad andre mennesker har sagt. Der antager jeg altid at folk som udgangspunkt taler sandt, når de siger et eller andet. Men jeg ved da ikke, om det er noget problem, at det danske politi er flittige til at bruge den her informationssøgning i Europols database. Jeg kan ikke se noget voldsomt problem i det. Jeg går ud fra, at det danske politi gør det, fordi de mener, at det styrker deres bekæmpelse af kriminaliteten, ikke fordi de synes, det er morsomt, eller de bruger det som underholdning.
Tak. Så er der ikke flere spørgere på listen. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken. Det er Sjúrður Skaale for, og så skal vi passe på at udtale det rigtigt, Javnaðarflokkurin. Værsgo.
Tak for det. Udtalen var okay. Det bliver bedre med årene. Som jeg sagde i et spørgsmål før i dag, er det sådan, at hvis jeg havde stemmeret i Danmark den 3. december, ville jeg have stemt ja til det her forslag. Jeg synes i det store hele, det er en god idé, og det giver Danmark større sikkerhed, mener jeg. Men der er altså nogle komplikationer, når det gælder rigsfællesskabet i det her spørgsmål, i den her folkeafstemning. For det har hele tiden været således, at siden Grønland stemte sig ud af EF i sin tid for 30 år siden, har alle folkeafstemninger i Danmark om EU kun indbefattet danske vælgere. Det har man kunnet gøre, fordi de områder, hvor man har afgivet sin suverænitet til EU, har drejet sig om områder, hvor Færøerne og Grønland selv har hjemmestyre. Det vil sige, at man ikke har sendt noget til Bruxelles på vegne af nogle andre, kun på vegne af danske vælgere og danske myndigheder. De fire danske forbehold, altså unionsborgerskab, valuta, forsvar og retspolitik har været uden for Danmarks medlemskab, og det er netop de områder, hvor vi er fælles i hele rigsfællesskabet om tingene. Det ville jo være absurd, at Færøerne og Grønland skulle stemme om nogle ting, som vi selv har beføjelserne til. Nu går man så skridtet videre. Nu går man ind på de områder, som er fælles for hele kongeriget Danmark. Retsområdet er jo fælles for både Danmark, Færøerne og Grønland, og det er det område, som man nu taler om skal afgives til EU. Det er altså lidt kompliceret. Jeg spurgte i 2014 den tidligere justitsminister Mette Frederiksen om, hvordan man forholder sig til det her, og hun svarede således: Uagtet om forbeholdet i sin helhed ophæves, eller om dette blot omdannes til en tilvalgsordning, kan der potentielt opstå det scenarie, at en dansk lov i sin helhed ophæves, dvs. også på vegne af Færøerne og Grønland. I dette tilfælde kan der derfor samtidig være behov for at sikre, at retstilstanden på Færøerne og Grønland ikke påvirkes heraf, og så siger hun, eksempelvis ved at Folketinget vedtager en lov, der udelukkende gælder for Færøerne og Grønland. Siden har jeg så stillet den nye justitsminister samme spørgsmål, altså om, hvordan han forholder sig til de her ting, og det virker, som om der er enighed i systemet om, at Danmark ikke kan sende ting til Bruxelles på vegne af Færøerne og Grønland, som ikke har stemt om det her, som ikke har ønsket det. Derfor siger den nuværende justitsminister, at vi formentlig kommer til at se et sådant scenarie, hvis man afgiver flere områder til Bruxelles på det her område, at så er Folketinget stadig væk lovgiver på området, men kun lovgiver på Færøerne og i Grønland. Det virker lidt mærkeligt, at man sidder her og behandler et lovforslag, som man ikke har nogen indflydelse på selv, fordi man har afgivet det til Bruxelles, men man har kun lovgivningsmagten på Færøerne eller i Grønland. Det er så det scenarie, som justitsministeren selv har sagt kan opstå. Alternativt kan områderne overtages af Færøerne og Grønland. Det er vel det mest oplagte at gøre. Den her problematik er noget, som Folkebevægelsen mod EU har haft fremme i debatten, og de har fremført, at færinger og grønlændere derfor bør stemme om det her. Det kan der være nogle gode principielle grunde til, men selv mener jeg ikke, at vi bør gøre det, for det er helt klart, at Danmark og Færøerne vokser fra hinanden, når det gælder udviklingen i EU. Selv om vi ikke har været inde på de fire centrale områder endnu, så er det således, at vi har haft meget store konflikter inden for f.eks. fiskeri. Færøerne er blevet boykottet af EU og dermed også af Danmark. Danske havne er blevet lukket for færøske skibe, fordi man er vokset fra hinanden. Færøerne har en position, og Danmark har en anden position, og Danmark er bundet af EU. Vi har også haft en situation og har den stadig væk, hvor Danmark ikke må sælge fødevarer til Rusland. Det må Færøerne gerne. Det er meget vigtigt for os på Færøerne, at vi får lov til at forfølge vores egne interesser, og jeg synes, det er forbilledligt, at vi har klaret det så godt hidtil, og at Danmark ikke blander sig i vores handelspolitik, i vores fiskeripolitik, og at vi f.eks. fortsat får lov til at handle med Rusland, selv om Danmark ikke kan det, når det gælder fødevarer. Vi vil meget gerne undgå, at Danmark blander sig i det, og derfor mener jeg også, at vi skal holde os fra at blande os i det, som Danmark gør på det her felt, og derfor mener jeg ikke, vi bør stemme, for hvis vi stemte, selv om der var et flertal på Færøerne, som stemte nej, og et flertal i Danmark, som stemte ja, blev det et ja, og så var vi forpligtet af beslutningen, selv om man ikke ønskede det. Derfor er det bedst, at vi holder os uden for og anerkender, at når det gælder EU, så vokser Færøerne og Danmark simpelt hen i hver sin retning. Tak for det.
Tak. Der er en spørger, og det er Aleqa Hammond. Værsgo.
Jeg lægger mærke til, at ordføreren nævner Grønland en del gange, samtidig med at han nævner forholdene på Færøerne. I den sammenhæng har Grønland jo en lidt anderledes rolle over for EU i forhold til Færøerne. Grønland har en OLT-status over for EU, fordi vi meldte os ud af EF i sin tid. Det gør så også, at Grønland har en anden form for relation til EU. Uanset retsforbeholdet og uanset hvordan Danmark kommer til at stå i den her situation, vil Grønlands rolle i sig selv over for EU ikke ændre sig, og dermed kommer Danmarks egen rolle, hvad angår justitsansvarsområdet, nok ikke til at ændre sig. Jeg vil bare gerne spørge, hvorfor Grønland bliver nævnt så meget i den sammenhæng, når vores roller over for EU er meget forskellige.
Ordføreren.
Det var måske en fejl, men det er noget, som specielt Folkebevægelsen mod EU har fremført meget. Man har kørt en parallel argumentation og nævnt Grønland og Færøerne sammen. Når man tiltræder den her tilvalgsordning, kan det sagtens ske, at man i Danmark beslutter sig for at sende områder til Bruxelles, som man i dag forvalter på Grønlands vegne. Det kan sagtens ske. Jeg skal bare med det her indlæg gøre opmærksom på problematikken, og jeg håber, at regeringen er klar over det her, altså at man ikke kan træffe en beslutning hen over hovedet på den færøske befolkning uden at have spurgt dem. Derfor bliver vi nødt til at have en ordning, hvis man sender flere områder til Bruxelles, hvor Danmark bliver lovgiver på Færøernes vegne og har lovgivningsmagten, når det gælder Færøerne eller Grønland. Tak.
Aleqa Hammond? Frafalder. Så er der ikke flere spørgere i talerækken, og vi siger tak til ordføreren. Så er vi færdige med ordførerrækken, og jeg giver ordet til udenrigsministeren. Værsgo.
Tak for de mange indlæg, der har været, og for en god debat. Jeg synes, det har været en debat, som man kunne forvente – på flere måder. Først og fremmest har det været en debat, som man kunne forvente, fordi der jo viste sig et klart flertal blandt Folketingets partier for et ja til lovforslaget. Det er et flertal, der består af de fem aftalepartier, som er sammen, og så Alternativet, der har valgt også at sige ja til forslaget, selv om de ikke er en del af aftalepartierne bagved. Jeg synes egentlig, det er klædeligt, at så bredt et flertal i Folketinget står bag ved den beslutning, der er om at omdanne retsforbeholdet til en tilvalgsordning. Det er jo en af de andre lidt forudsigelige debatter, der kom, nemlig hvad det egentlig er, vi gør med lovforslaget. Vi gør faktisk lige præcis det, som lovforslagets titel siger. Vi omdanner et retsforbehold til en tilvalgsordning, hvor det, som hr. Holger K. Nielsen sagde, bliver Danmark, der vælger til, hvad det er, vi ønsker at deltage i eller ikke deltage i. Så der er altså et klart flertal for at vedtage forslaget, men desværre ikke klart nok til at kunne leve op til grundlovens ord omkring suverænitetsafgivelse, og uanset om det så måtte være det eller ej, har vi helt tilbage fra det nationale kompromis aftalt med hinanden, at det her var et område, der, hvis det skulle ændres, skulle ske ved en folkeafstemning, og derfor vil det også være sådan, at det, efter vi forhåbentlig har vedtaget lovforslaget efter anden og tredje behandling i midten af november, efter grundlovens bestemmelser vil overgå til en folkeafstemning, der afholdes den 3. december. Det er glimrende, sådan er spillereglerne, sådan arbejder vi. Hvad er det så, vi gør med lovforslaget? Ja, vi gør faktisk det modsatte af, hvad mange af kritikerne påstår, for med lovforslaget her tager vi kompetencen tilbage til Danmark, og så er det faktisk det danske Folketing, der begynder at beslutte, hvad vi kan deltage i, i stedet for som det er i dag. Som det er i dag, står vi billedlig talt uden for dørene, og hvis vi ønsker at deltage i et eller flere af de områder, der har betydning for, om vi bekæmper kriminalitet effektivt, har betydning for, om vi hjælper borgere, der er kommet i klemme, har betydning for, om det er nemt for lønmodtagere og nemt for virksomheder, må vi banke på døren, og så kan de andre lande vælge at låse døren op og lukke Danmark ind på det område, vi gerne vil ind på, via en såkaldt parallelaftale. Vi står altså udenfor og er afhængige af de andre. Ved at ændre vores retsforbehold til en tilvalgsordning, er det det danske Folketing, danskerne, det danske folk, der får nøglerne i hånden og retten til at bestemme, om vi vil lukke døren op, for så er det vores ansvar, så er det vores rettighed at vælge på nogle helt konkrete retsakter, på hvilke områder Danmark skal arbejde sammen med de andre. Det, vi tager stilling til, når vi i givet fald bruger nøglen, vi får i hånden, og låser døren op og træder ind, er den konkrete retsakt, som den ser ud på det tidspunkt, hvor vi går ind. Hvis der senere hen sker ændringer af retsakten, kan vi fra dansk side vælge, om vi vil følge ændringen, eller om vi vil blive stående. Det kan så i sidste ende betyde, at de andre går videre og siger, at den retsakt er vi de eneste, der står tilbage med, hvorfor den ikke har nogen virkning, men det må vi så tage stilling til på det tidspunkt. Men vi er ikke tvunget til at gå videre end det, vi tager stilling til på det tidspunkt, hvor vi vælger at sige ja. Det bliver altså det danske Folketing, mine kære kolleger her i salen, der får mulighed for at beslutte, om Danmark skal være med eller ej. Og jeg må blankt sige, at jeg ikke fatter den mistillid, der er til kollegerne her, den mistillid, som Enhedslisten, som Dansk Folkeparti, som Liberal Alliance viser ved at sige: Nej, vi tør slet ikke overlade det til Folketinget at beslutte, om Danmark skal være med eller ej. Det er meget, meget bedre, at vi overlader det til Bruxelles, overlader det til de andre EU-lande at beslutte, om vi, når vi har lyst til at komme og banke på og bede om en parallelaftale, skal være med eller ej. Jeg forstår simpelt hen ikke tankegangen om, at det er bedre, at vi er afhængige af de andre EU-lande, hvis vi vil deltage i et samarbejde, end at vi selv har muligheden for at træffe beslutningen. Regeringens holdning er klar: Vi ønsker, at kompetencen skal tilbage til Danmark, vi ønsker, at det skal være os, der får lov at beslutte, hvordan vi samarbejder, på hvilke områder vi samarbejder. Det er klart, at på nogle af områderne betyder det, at så afgiver vi også suverænitet, i forhold til at vi er med til nogle afgørelser, som træffes i fællesskab. Det er jo derfor, vi har en afstemning, det er, fordi der er en suverænitetsafgivelse. Vi har så gjort det, at vi har gjort det meget klart, hvad der skal stemmes om, og hvis Dansk Folkepartis ordfører og andre havde været med, fra aftalen blev indgået, under den daværende statsminister, fru Helle Thorning-Schmidt, ville man helt klart kunne se de 22 retsakter, der blev tilvalgt, de 10 retsakter, der blev fravalgt, på Statsministeriets hjemmeside, hvor de har ligget åbent tilgængeligt for alle. Derfor synes jeg egentlig, at en af de mest overraskende ting, der blev sagt i en ellers forventelig debat, var, da Dansk Folkepartis ordfører sagde, at ingen af de 22 retsakter ønsker Dansk Folkeparti at være med til – ingen Ikke noget med at bekæmpe børnemishandling, ikke noget med at bekæmpe kvindehandel, ikke noget med at bekæmpe cybercrime, ikke noget med at beskytte små virksomheder, der er kommet i klemme ved arbejde i udlandet, ikke noget med at beskytte lønmodtagerrettigheder og muligheden for nemmere at inddrive lønmodtageres tilgodehavender i udlandet – intet af det mente Dansk Folkeparti vi skulle deltage i ved at deltage i retsakterne. Det syntes jeg var tankevækkende. Det, der sker, er, at vi kommer med i retsakter på tre kategorier: strafferet og politi, civil- og handelsret og familieret. Der kommer vi med og samarbejder på en række forskellige kategorier på de her områder. Ud over det er det, der er årsagen til, at vi reelt nu kommer til en afstemning, Europol. Det er også bare for at komme fru Christina Egelund og hendes eventuelle kritik i forkøbet, at jeg lige slutter med Europol i stedet for at starte med den, bare så det er nævnt, så alle er klar over, at der er andre dele af afstemningen end Europol. Men grunden til, at vi har afstemning nu, er, at Europol er på vej til at fjerne sig fra at være et mellemstatsligt anliggende til at være et overstatsligt anliggende, og det betyder, at hvis Danmark ikke gør noget, hvis vi bare sidder stille, som nogle ønsker, altså at vi bare skal lade tingene passere, så bliver vi sendt uden for døren af Europol. Derfor er vi nødt til at agere, vi er nødt til at handle, og det gør vi nu fra regeringens side ved at komme med lovforslaget og sende det til folkeafstemning. Det var lidt om, hvad vi egentlig stemmer om. Så har en del af debatten faktisk også handlet om, hvad vi ikke stemmer om. Jeg vil bare fra min og regeringens side slå fast, hvad vi ikke stemmer om. Vi stemmer ikke om asyl- og indvandringspolitikken, vi stemmer altså ikke her om artikel 78 og artikel 79, og vi stemmer heller ikke om en eventuel ændring af Dublinforordningen, sådan at det ville påtvinge en tvungen fordeling i forhold til modtagelse af flygtninge og asylansøgere fra EU. Det fremgår helt klart af aftalen om Danmark i Europol – hvis man har læser den og har læst den og kan huske den – at punkt 5 ganske klart siger, at det, som forstås ved den fælles asyl- og indvandringspolitik, er artikel 78 og artikel 79. Jeg forstår ikke den tvivl, nogle har haft, og at man har forsøgt at skabe en usikkerhed om, hvad det måtte dække over, for det har egentlig været lagt meget åbent og klart frem fra starten af. Så hvis man havde læst på aftalens indgåelse, ville man vide det. Det er også sådan, at det er fremgået af statsministerens tale i forbindelse med åbningsdebatten, at ud over den gensidige vetoret, der har været aftalt, er det sådan, at Venstre har tilkendegivet, at vi vil bruge vores vetoret på den måde, at hvis man skulle lave en ændring, sådan at Danmark skulle deltage enten i artikel 78 eller artikel 79 eller i en ændring af Dublinforordningen, der ville betyde, at vi skulle blive en del af en forpligtende fordeling af flygtninge, så ville det fra vores side kræve en folkeafstemning, hvor danskerne blev spurgt igen. Det tilsvarende har Socialdemokratiet tilkendegivet, det tilsvarende har Det Konservative Folkeparti tilkendegivet, og vi har fra regeringens side tilkendegivet, at vi agter at komme med et ændringsforslag, hvoraf det af bemærkningerne ganske klart vil fremgå, at sådan vil reglerne være fremadrettet, sådan at det også af lovteksten fremgår i bemærkningerne, at en række partier vil forvalte deres veto på en sådan måde, at en ændring, der indebærer, at vi skulle være med i en fælles asyl- og indvandringspolitik, ville kræve en ny folkeafstemning. Der har været nogle forskellige spørgsmål undervejs, og jeg vil sige noget til bare nogle af dem. Først til fru Trine Bramsen: Jeg er helt enig i de bemærkninger, der har været, om, at en deltagelse i en tilvalgsordning vil betyde en bedre sikring af lønmodtagerrettigheder. Det er også derfor, at LO, at 3F, at FTF alle støtter, at vi vælger en tilvalgsordning. Det er f.eks., når 3F står og siger, at de nemmere kan få deres medlemmers tilgodehavende hentet hjem, hvis der er fælles regler på området. Det kan godt være, der er en konkret virksomhed, der så er gået konkurs, og at der ikke i den virksomhed er noget at hente tilbage, men for de virksomheder, der ikke måtte være gået konkurs, vil fælles regler på området hjælpe 3F og deres medlemmer til at få pengene retur. Det er derfor, fagbevægelsen så klart har sagt, at de støtter, og jeg synes, det er glimrende, at bl.a. Socialdemokraterne, herunder også Venstre, har lyttet til, hvad fagbevægelsen siger på området. I forhold til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kenneth Kristensen Berth, vil jeg sige noget, nemlig at spørgsmålet om, at vi står her i dag på grund af manglende rettidig omhu, simpelt hen må bero på en manglende viden om, hvad de faktiske forhold er i forhold til at kunne lave en parallelaftale. I øjeblikket er man i gang med at forhandle, præcis hvordan Europol omdannes fra at være mellemstatslig til at være overstatslig, og før man ved, hvordan Europol bliver omdannet, giver det ingen mening at snakke om at lave en parallelaftale. Det er simpelt hen ikke muligt at lave en parallelaftale om noget, der er på vej til at blive forandret. Og derfor er der i forbindelse med påstanden om, at vi ikke har udvist rettidig omhu – enten den nuværende regering eller den tidligere regering eller den forrige regering før den – ganske enkelt tale om en misforståelse af regelsættet bag ved EU. Det er sådan, at vi helt klart har vurderet, at Danmark står bedst ved at være helt og fuldt med i Europol. Det er en vurdering, som vi har som regering, det er en vurdering, som aftalepartierne har, i forhold til hvordan Danmark bedst kan agere, og jeg synes egentlig også, at det er ret væsentligt at lægge mærke til, at det er en vurdering, som det norske justitsministerium også har på vegne af det norske politi, hvor de egentlig ganske åbent siger, at de hellere så, at Norge var helt og fuldt med i Europol, end at de var uden for. Jeg ønsker ikke et B-medlemskab af Europol. Jeg ønsker et helt og fuldt medlemskab af Europol, så vi er med, både til at få de hurtige oplysninger frem, men også så vi er med til at beslutte, hvilken vej Europol forandres. Sagen er jo, at i forbindelse med alle de områder, hvor nogle her fra Folketingssalen har ønsket en parallelaftale, svarer det til at overlade til alle de andre at beslutte, hvilken vej forandringerne skal ske, og så først bagefter kunne se, om det så var godt nok, eller om det ikke var godt nok. Det er også lidt til fru Pernille Skipper og hele spørgsmålet om, hvorledes der er anerkendelse af forskellige familiemæssige forhold eller ej. For det første er det, der sker, hvis vi kommer med på området, at en dansk domstols afgørelse omkring forældremyndighed eller samværsregler bliver noget, som de andre EU-lande skal anerkende. Det vil sige, at i forbindelse med et par, der f.eks. er homoseksuelle, men har barn sammen, hvor den ene flytter og bosætter sig i et andet land, vil det være de danske myndigheders afgørelser, der også i det land skal være gældende. Kan vi så forandre, hvordan man i andre lande ser på det samarbejde, der er? Jeg vil sige, at det jo først og fremmest ikke været noget problem for hverken Sverige eller Finland, der er med i de retslige og indre anliggender, at de har deres opfattelse lokalt, altså i Sverige og Finland, af, hvordan en familiestruktur kan være i forhold til f.eks. nogle af de lande, som fru Pernille Skipper nævnte. For det andet tror jeg sådan set, at vi står stærkere, hvis vi gerne vil påvirke de andre lande til at have en mere liberal – i ordets rigtige, gode betydning – forståelse af, hvad en familie kan være, hvis vi er med i samarbejdet, i stedet for hvis vi står uden for. Hr. Søren Søndergaard siger, at det er et problem i sig selv, hvis man overgår til et overstatsligt samarbejde, for så vil det være EU-Domstolen, der afgør tvister. Så skal jeg bare oplyse om, at det allerede er sådan i dag, at i givet fald der måtte være en tvist på de parallelaftaler, der er mellemstatsligt, er det også EU-Domstolen, der træffer en afgørelse. Så der er altså ingen ændring i, hvem der i givet fald skal fortolke en aftale, om det er en mellemstatslig ordning, som hr. Søren Søndergaard ønsker, eller om det er en tilvalgsordning, sådan som jeg ønsker. I forhold til fru Christina Egelund igen vil jeg sige, at der var det her spørgsmål om vetoret. Det vil jeg komme tilbage til lige om lidt, for jeg troede, jeg havde 20 minutter, men jeg kan se, jeg kun har 15 minutter i alt, så jeg beklager, jeg ikke får svaret på det sidste, men jeg håber, der kommer spørgsmål til det. Tak.
Tak til ministeren, og den første spørger er Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Ja, udenrigsministeren har også måttet vente længe, så det skal være udenrigsministeren velforskyldt . Jeg synes jo, det er lidt pudsigt, at udenrigsministeren her i sidste øjeblik kommer med et ændringsforslag til det lovforslag, vi står med i dag, endda mens vi stemmer om det. Der er folk, der allerede har været henne at afgive deres stemme ved den her afstemning, og nu kommer regeringen så med et ændringsforslag. Det er jeg ikke sikker på at jeg synes er god skik. Men jeg bliver bare nødt til at få udenrigsministeren til helt kort at bekræfte, 1) at man kan opsige en politisk aftale, og 2) at man kan ændre lovgivningen.
Ministeren.
Jo, man kan ændre lovgivningen. Det kan man med et simpelt flertal, og det er derfor, jeg mener, at det ønske, nogle har haft om, at man skulle skrive en eventuel aftale om folkeafstemningen ind i lovgivningen, sådan set ville være mindre bindende end en politisk aftale. Jeg er medlem af et parti, som honorerer og står ved politiske aftaler, også aftaler, som er indgået, før jeg blev medlem af Folketinget, hvilket vist i forhold til dem, der sidder i salen nu, er længere end nogen andre tilstedeværende. Alligevel honorerer vi de aftaler, fordi vi står ved de aftaler, der er indgået. Jeg overså hr. Holger K. Nielsen, og det beklager jeg. Hr. Holger K. Nielsen var med til at indgå det nationale kompromis i sin tid. Det var, før jeg blev medlem af Folketinget. Alligevel har Venstre som parti naturligvis stået ved det nationale kompromis og den aftale, der efterfølgende blev indgået på daværende tidspunkt.
Spørgeren.
Tak for det svar, som jo altså var ja til begge dele, og dermed kan jeg også forstå, at det løfte, der er kommet fra statsministeren, om, at det her løfte om asyl- og udlændingepolitikken gælder, indtil solen brænder ud, i virkeligheden kun kan fortolkes på den måde, at det er statsministeren, der er solen. Det vil sige, at når statsministeren er ude, gælder det løfte ikke længere. Derfor må jeg spørge udenrigsministeren: Kan udenrigsministeren ikke forstå, at befolkningen har en interesse i ikke at delegere en beføjelse, som befolkningen jo har i grundlovens § 20 til at være medbestemmende i, om der skal afgives suverænitet eller ej, til et simpelt flertal i Folketinget? Kan udenrigsministeren ikke forstå det?
Ministeren.
Det var ikke et ja til begge dele, for jeg svarede kun på det ene af hr. Kenneth Kristensen Berths spørgsmål. Så det må være sådan ønsketænkning, at hr. Kenneth Kristensen Berth ligesom kan gætte, hvad han måtte håbe på at jeg ville sige i svaret til hr. Kenneth Kristensen Berth. Sagen er, at vi står ved de aftaler, der er indgået. Vi står ved aftaler, som indebærer, at hvis der skal ske en ændring i asyl- og indvandringspolitikken, at hvis der skal ske en ændring, sådan at Dublinforordningen betyder en bindende fordeling af asylansøgere og flygtninge i Europa, så kræver det en folkeafstemning. Så hr. Kenneth Kristensen Berths hidtidige påstand om, at det her er sidste gang, danskerne kommer til at stemme om noget som helst på det retlige område, er forkert.
Tak til ministeren. Næste spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det. Tak til ministeren for talen. Jeg synes egentlig, at det var enormt befriende, at vi fik slået meget klart fast, at det selvfølgelig er en folkeafstemning, fordi der er tale om en suverænitetsafgivelse, og også at ministeren startede med alle de øvrige retsakter, der ikke omhandlede Europol – ros for det. Der manglede lige en sidste lille krølle, for at det så havde været næsten den fulde pakke, der var blevet præsenteret fra talerstolen, og den er jo, at kompetencen til at afgive mere suverænitet i fremtiden vil blive flyttet fra den danske befolkning, som lige nu har sine forbehold, til et flertal i Folketinget. Altså når der kommer nye retsakter, ja, så vil et flertal her i Folketinget kunne afgive suverænitet og ikke tage den tilbage igen. Udenrigsministeren kunne ikke forstå, hvorfor vi ikke var trygge ved det. Jeg vil sige, at det ville jeg være, hvis et nyt folketingsflertal, som var blevet valgt ind af den danske befolkning, kunne mene noget andet og tage magten tilbage igen. Kan udenrigsministeren ikke bekræfte, at det jo er det, der også ligger i et fremtidigt flertals kompetencer, altså at afgive en magt, som andre flertal ikke kan tage tilbage igen?
Ministeren.
Da vores forgængere i 1953 ændrede grundloven, indskrev de muligheden for at afgive suverænitet, for at vi netop kunne deltage i forpligtende internationale samarbejder. Den mulighed bruges nu. Den mulighed bruges til at sige: Her er der nogle områder, hvor vi gerne vil have mulighed for at vælge. Vi, der var med til at lave aftalen, har været meget nøjeregnende med, hvilke 22 retsakter vi entydigt, i fællesskab kunne se ville være en forbedring for danskerne at vi deltog i. Derfor er de 22 plus Europol valgt til, derfor er de 10 valgt fra. Hvis de på et eller andet tidspunkt skal tiltrædes, hvis der skal være en ændring af noget af det, vi deltager i, eller hvis der kommer helt nye retsakter, så bliver det et spørgsmål, som skal forelægges Folketinget til beslutning. Det er jeg helt tryg ved, det er helt i grundlovens ånd. Det er sådan, det var tænkt i 1953, og det er sådan, det bliver gennemført nu.
Fru Pernille Skipper.
Det er fuldstændig korrekt, og bekymringen ligger jo så nok for de fleste i, ikke at Folketinget kan træffe en beslutning med almindelig flertal om at deltage, men at man ikke kan vælge ikke at deltage igen. Altså, det er en tilvalgsordning, det er ikke en til- og fravalgsordning, og det betyder jo, at hvis udenrigsministeren nu tiltræder de 22 retsakter plus Europol – og vistnok også et par andre, man har lovet hinanden allerede, ikke? Er det ikke korrekt, at når suveræniteten er afgivet på de her 22 og fremtidige retsakter, vil selv et flertal i Folketinget ikke kunne sige: Ved I hvad, vi vil ikke være med alligevel, vi vil have nogle andre regler?
Ministeren.
Det vil være sådan, at på de områder, hvor vi har sagt ja, overholder vi de regler, vi så har sagt ja til, og det er bindende. Det er korrekt, at det er afgivelse af suverænitet, og det er derfor, vi snakker om folkeafstemning. Det er også derfor, at man skal tænke sig nøje om, i forhold til hvad man siger ja til. I sidste ende vil det jo ultimativt være sådan, at et flertal i Folketinget eller et flertal af danskerne som helhed vil kunne vælge at sige: Nu ønsker vi slet ikke at være med i EU-samarbejdet længere, vi ønsker at komme ud af det. Det vil være den ultimative mulighed, at man kan gøre det, hvis der er noget, man synes er forkert i den retning, EU bevæger sig. Jeg kommer lige fra London, hvor jeg var på besøg i går hos min britiske kollega, og jeg skal hilse at sige, at dér er debatten i hvert fald i gang, i forhold til om man skal bruge den teoretiske mulighed, der er, for at kunne melde sig ud. For nu er det ikke bare teoretisk, nu er det endda også blevet traktatfæstet, at der er en mulighed for lande til at vælge at komme ud. Jeg synes, det ville være tåbeligt; jeg ville fraråde det. Jeg synes, det er klogt at gå med i en tilvalgsordning. For det, der sker, er netop, at i stedet for at bede de andre om lov til at deltage i samarbejdet får vi her i Folketinget, så får den danske befolkning lov til at vælge, hvilke dele Danmark skal være med i.
Tak til ministeren. Næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak. Ministeren sagde, at før man ved, hvor Europol ender, er der ingen grund til at søge om en parallelaftale. Jeg tror, det var nogenlunde sådan, han sagde det; ellers må han jo rette mig. Så vil jeg gerne spørge, om man ikke lige så vel kunne sige, at før man ved, hvor Europol ender, er der ingen grund til at bede om en folkeafstemning, da vi jo ikke rigtig kan svare på, hvad det er, vi stemmer om.
Ministeren.
Så er jeg glad for, at Christian Juhl spurgte. Jeg er glad for, at Christian Juhl spurgte, for det var ikke det, jeg sagde. Jeg sagde, at der ikke er mulighed Der er grund til at være med i Europol. Der er også grund til at være med i Europol med de ændringer, der snakkes om at gennemføre af Europol. Der er ikke mulighed for at søge en parallelaftale, før der er klarhed over, hvordan den skal være. Men jeg ønsker ikke et b-medlemskab af Europol. Jeg ønsker ikke Enhedslistens model, hvor vi skal stå udenfor og vente på, at de andre bliver enige om, hvad der skal være samarbejde om. Jeg ønsker en model, hvor vi er aktivt deltagende i et forpligtende internationalt samarbejde om at finde de bedste rammer for, hvordan politisamarbejdet i Europol kan være til gavn, ikke bare for Danmark, men for alle europæiske borgere, for alle de lande, som arbejder sammen med Europol. Det kræver altså, at vi er aktivt med og ikke står udenfor og venter på at se, hvad de andre bliver enige om. Så det er ikke et spørgsmål, om det er nødvendigt, det er simpelt hen et spørgsmål om, at det ikke er muligt at søge en parallelaftale. Jeg synes heller ikke, det er rimeligt at søge. Jeg synes, vi skal have fuldt medlemskab.
Hr. Christian Juhl.
Det var ikke det, ministeren prøvede at svare på. Det var på, hvorfor man ikke havde lavet en ansøgning. Så sagde man, at det ikke var muligt. Nej, det kunne være, at det var ønskværdigt. Det kan være, at befolkningen i Danmark synes det, og så har han jo ikke udvist rettidig omhu. Lad os så sige, at det ikke var muligt. Kunne man så ikke med rette sige, at når det ikke er muligt at vide, hvad Europol kommer til at handle om – forhandlingerne foregår i øvrigt i øjeblikket – er der heller ingen grund til at lave en folkeafstemning, for så kan man ikke svare befolkningen på, hvad det er, de stemmer om? Det er mere det spørgsmål, jeg stiller. Man får jo katten i sækken.
Ministeren.
Nu er jeg lige i gang med at læse historien om Snøvsen og katten i sækken for min yngste søn, og det er ganske underholdende. Så jeg er ikke så bekymret, hvis det er den kat i sækken, man køber. Det kan man blive ganske opmuntret af at læse om. Jeg er ikke enig med hr. Christian Juhl i forudsætningen. For det første er der drøftelser af, hvordan aftalen om Europol præcis skal udformes. Men at Danmark skal være med, er hævet over enhver tvivl. Det vil være godt for vores politisamarbejde. Det vil være godt for vores mulighed for at præge Europol fremadrettet. Selv om vi ikke kender alle detaljer, har vi fra Venstres side og fra regeringens side et politisk ønske om at være med. Vi har ikke en juridisk mulighed for at lave en parallelaftale, når der ikke er klarhed over, hvad det er, man skal søge en parallelaftale ved. Men vi har en politisk interesse i at være med, og derfor ønsker regeringen, at vi skal tage afstemningen nu, så vi ikke først ryger ud og bagefter skal søge om at blive tilknyttet, men så vi hele vejen kan være med.
Tak til ministeren. Den næste spørger er hr. Sjúrður Skaale, JF.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge, hvordan ministeren ser på det forhold, at Folketinget med tilvalgsordningen får mulighed for at afgive områder til EU, som Folketinget i dag varetager på hele kongerigets vegne, også for de dele af riget, som ikke er med i EU. Ser ministeren, at det kan få nogle konsekvenser for rigsfællesskabet? Og hvordan vil regeringen i så fald tackle disse konsekvenser?
Ministeren.
Da Færøerne og Grønland valgte ikke at være en del af først EF og nu EU, var det fra dansk side vores holdning, at det respekterede vi fuldt ud. Omvendt må Grønland og Færøerne også respektere, at Danmark arbejder videre med det medlemskab af EU, som vi har, herunder også træffer beslutninger på områder, der er af vital interesse for Danmark, også selv om det i yderste konsekvens kan betyde en ændring, der påvirker Færøerne og Grønland. Det er vigtigt at huske på, at der står i lovforslaget, at det ikke gælder for Færøerne og Grønland. Det står endda i § 4 på forsiden af forslaget. Så det er jo ikke sådan, at vi har et ønske om med beslutningen her at skulle trække noget ned over hovedet på hverken Færøerne eller Grønland. Men det må være sådan, at ligesom vi har respekteret Færøernes og Grønlands ret til at vælge at stå uden for det europæiske samarbejde, må Færøerne og Grønland også respektere det danske Folketings ret til at træffe de beslutninger, som vi er nødt til at træffe for at stå bedst muligt i det internationale samarbejde.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg er ikke uenig i det, men jeg mener alligevel, at der er nogle komplikationer. Selv om der står, at forslaget ikke gælder for Færøerne og Grønland, får det jo konsekvenser, for det her er jo noget grundlæggende i hele rigsfællesskabet og noget, som hele rigsfællesskabet i dag er fælles om. Ser ministeren ikke noget demokratisk problem i, at man laver grundlæggende ændringer i rigsfællesskabet – hele rigsfællesskabets forhold og anliggender – uden at vi får lov til at stemme om det på Færøerne og i Grønland? Tak.
Ministeren.
Jeg havde gerne set, at Færøerne og Grønland også var en del af afstemningen, men under den forudsætning, at Færøerne og Grønland var en del af EU. Det havde jeg gerne set. Jeg havde gerne set, at hele kongeriget havde stået sammen om at deltage i EU. Men som jeg sagde før, bliver vi nødt til at respektere, at vi på det her område har valgt forskellige veje, og den respekt går begge veje. Ligesom vi respekterer jeres valg, må det også være sådan, at vi ikke skal undlade at træffe de beslutninger her i Folketinget, som er nødvendige. Så må vi finde praktiske løsninger på de konkrete problemer, der opstår hen af vejen. Og der kan jeg i hvert fald love, at vi fra regeringens side vil gøre alt, hvad vi kan, for i fællesskab at finde løsninger på problemer, der måtte opstå hen ad vejen.
Tak til ministeren. Næste spørger er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.
Tak. Tak til ministeren. Ministeren havde den pointe, at EU-Domstolen også fortolker parallelaftaler. Ja, men det er jo Danmarks stilling i forhold til parallelaftaler kontra at have tilvalgt en retsakt, der er fundamentalt forskellig. Det er jo det, der er det interessante. En parallelaftale kan vi jo opsige; det kan vi ikke med en retsakt, som vi er en del af. Der er vi til al evig tid underlagt den fortolkning, som Domstolen laver. Og hvad det betyder, har vi jo set i det der charter om grundlæggende rettigheder, hvor noget, der var en paragraf om strejkeret, blev gjort til et forbud mod strejker. Det var der nok ikke mange der havde kunnet læse ud af det. Men det er relativt dramatiske ting, en domstol kan gøre. Så vil jeg bare til sidst sige til ministeren, at det måske nok er rigtigt, at det handler meget om tillid. Der er nok en pointe i, at den her diskussion handler meget om tillid.
Ministeren.
Nu var der heldigvis ikke noget spørgsmål. Så jeg tager det bare som en kommentar og udveksling af synspunkter, hvilket giver mig anledning til at sige et par ting. Først og fremmest vil jeg sige, at det jo er sådan lidt ærgerligt for den kvalitative debat, at i stedet for at debattere noget, som vi rent faktisk skal stemme om, vælger hr. Søren Søndergaard at debattere strejkeretten, som vi ikke skal stemme om. Altså, ærlig talt, når vi snakker om tillid og den politiske anseelse, kunne vi så ikke prøve at snakke om noget af det, vi skal stemme om, hr. Søren Søndergaard, i stedet for at snakke om noget af det, vi ikke skal stemme om? For strejkeretten er ikke en del af det, der er på afstemningsbordet, det er det hverken i forhold til Europol eller nogen af de 22 retsakter, og det er det heller ikke, så vidt jeg husker i hovedet, i forhold til nogen af de 10 retsakter, vi fravælger; det er en helt anden del af EU-samarbejdet, som hr. Søren Søndergaard refererer til. Så det ville faktisk være godt for den politiske agtelse, hvis vi kunne hjælpes ad og diskutere det, vi skal stemme om, i stedet for at diskutere det, vi ikke stemmer om.
Spørgeren.
Nu synes jeg faktisk, at vi fra Enhedslistens side har forsøgt at diskutere nogle af de konkrete retsakter, hvor vi nogle steder har påvist nogle fejl, vi så, og ovenikøbet har man fået mig til helt frivilligt fra Folketingets talerstol at sige, at der var nogle elementer, jeg synes var positive, jeg ville bare have, man skulle have en anden måde at indfri de elementer på. Så altså, den kritik må være rettet mod nogle andre. Men det nytter jo ikke noget, at man vil overgive retten til at træffe beslutninger om EU-samarbejdet til sig selv, væk fra befolkningen og give den til sig selv, og så sige, at vi ikke må diskutere, hvad der kan komme engang i fremtiden. Det, der jo interesserer befolkningen, er, hvad man kan risikere, at den magt, som et politisk flertal får herinde, bliver brugt til. Hvad kan man risikere, at den vil blive brugt til? Og det er der, jeg siger: Det er nok et spørgsmål om tillid.
Ministeren.
Det er helt korrekt, at Enhedslisten i modsætning til Dansk Folkeparti rent faktisk har sagt, at der er nogle af retsakterne, man gerne vil deltage i. Det kan jeg godt forstå. For det, vi skal deltage i, hvis vi siger ja, er jo en mere effektiv bekæmpelse af børnemishandling, af kvindehandel, af cybercrime, og det er et spørgsmål om, at vi gør det nemmere at håndhæve familieretslige afgørelser, så vi sikrer folk bedre, der er kommet i klemme enten i arvesager eller i familiemæssige sager som skilsmissesager, børnesager og tilsvarende sager. Så jeg kan godt forstå, at Enhedslisten gerne vil være med i nogle af retsakterne. Jeg kan så bare ikke forstå, at det, hr. Søren Søndergaard brugte som eksempel på det, var strejkeretten, som jo ikke er til diskussion her. Derfor har jeg bare den opfordring til alle: Lad os nu diskutere det, vi skal stemme om, så kan vi en anden dag diskutere det, vi ikke skal stemme om.
Tak til ministeren. Næste spørger er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. Ministeren siger i sin tale, at han er uforstående over for vores bekymring ved at overlade det til Folketinget, eller Europaudvalget, at afgive suverænitet på Danmarks vegne og ser det som sådan et udtryk for manglende tillid til det kollegium, som Folketinget er. Ministeren argumenterer så videre, at det da er bedre, at Folketinget tager stilling til, hvilke dele af det retslige samarbejde Danmark skal deltage i, end at EU's instanser gør det. Men ministeren glemmer jo fuldstændig, at der findes andre beslutningsinstanser end Folketinget og EU, nemlig befolkningen. Og derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Er ministeren slet ikke optaget af, at noget så essentielt som at afgive suverænitet bør være et spørgsmål, der kommer forbi borgerne?
Ministeren.
Jo. Og netop derfor er det jo, at vi skal have en folkeafstemning den 3. december. For der bliver man nemlig spurgt, om man er klar til at afgive suverænitet på det her område. Men jeg kunne godt tænke mig at vende spørgsmålet om, for hvis fru Christina Egelund og Liberal Alliance rigtig gerne ville sikre, at der på flere områder skulle være en folkeafstemning, ville det så ikke være en idé for Liberal Alliance at blive en del af aftalekredsen og vælge at fortolke den vetoret, der måtte være, på samme restriktive måde, som Venstre, Socialdemokratiet og Det Konservative Folkeparti har sagt at vi vil gøre det, hvis spørgsmålet om asyl- og indvandringspolitikken nogen sinde skulle blive aktuelt? Så kunne fru Christina Egelund og Liberal Alliance egentlig ikke bare tage fat i det her på en helt anden måde og sige: Godt, så går vi ind og bliver en del af det, for så har vi en tilsvarende vetoret og kan forvalte den på samme måde som andre partier? Er der noget i de 22 retsakter, vi snakker om, som fru Christina Egelund og Liberal Alliance egentlig er modstandere af?
Så blev spørgsmålet rettet den anden vej. Det er spørgeren, værsgo.
Jamen det er dejligt. Tak for gode spørgsmål. Jeg skal forsøge at gøre det kort. Er der nogle af de retsakter, som vi er uenige i at Danmark skal tiltræde? Nej, det er der ikke, og det sagde jeg også i min ordførertale tidligere. Og tak for invitationen til at indgå i aftalen. Men når vi har valgt at stå uden for den aftale, er det, fordi vi ikke er enige i den procedure, der lægges op til at man skal anvende ved tiltrædelse af andre retsakter end dem, som er en del af aftalen. Og det er jo sådan set den del af det, vi vender os imod. For vi synes ikke, at det her med demokrati og folkeafstemninger er sådan en teoretisk ligegyldighed. Vi synes faktisk, det er ret vigtigt.
Ministeren.
Jeg er helt enig i, at det er ret vigtigt. Men jeg er også helt enig i, at der er en lang række områder, hvor Folketinget i dag på vegne af den danske befolkning tager stilling til ting, som er langt, langt mere vidtgående end de retsakter, der tales om her i forhold til EU. Man kan bare tage hele spørgsmålet omkring skattepolitikken, spørgsmålet omkring deltagelse i militære koalitioner i verden omkring os. De ting er langt mere vidtgående end nogle af de retsakter, der her tales om, selv om de er gode – rigtig gode. Og derfor synes jeg egentlig, at man, hvis man har tillid til Folketinget, også burde have tillid til Folketinget i forhold til retsakter.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Europaudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til udenrigsministeren.
Nogle gange siger man: Nu til noget helt andet. Her kan man sige: Og nu til præcis det samme. For det er jo præcis det samme som det, vi lige har brugt 4½ time på at diskutere. Alternativet har fremsat forslag om, at regeringen pålægges, at den kommende folkeafstemning om omdannelse af retsforbeholdet til en tilvalgsordning også skal omfatte spørgsmålet om Danmarks deltagelse i EU-samarbejdet om asyl og indvandring. So far so good. Det er, hvad jeg har fået ud af min velforberedte tale. Nu tror jeg, at jeg vil lægge den lidt til side – for de fleste argumenter er hørt og fremført – og bare sige, at det vist står rimelig klart for de fleste, at regeringen ikke støtter, at vi også skal stemme om asyl- og indvandringspolitikken. Vi mener, at den aftale, der er indgået, om et konkret tilvalg af Europol og en række andre – 22 andre – retsakter er en stærk måde at formulere sig på. Jeg syntes, det var spændende i debatten lige før at kunne se, hvordan man nogle gange blev angrebet for at have taget for meget med, og hvordan man andre gange blev angrebet for at have taget for lidt med, at man skulle have taget endnu flere retsakter med i aftalen, for så havde det måske været endnu bedre for nogle at være med. Jeg synes egentlig, det afslører en rimelig god balance i, hvad der er med, og hvad der ikke er med. Når vi har valgt, at vi ikke er med i asyl- og indvandringspolitikken, skyldes det jo ikke, at vi ikke synes, det er et område, som Danmark skal tage en del af ansvaret for. Danmark er et land, som historisk set har modtaget en stor andel af flygtninge og indvandrere. Vi har modtaget flygtninge og familiesammenførte fra en bred kreds af lande. Vi har tidligere under VK-regeringen åbnet mulighed for at søge legal indvandring i Danmark i en sådan grad, at man fik tre gange så mange personer fra lande uden for EU til at komme til Danmark i 2011, i forhold til da vi overtog regeringsmagten tilbage i 2001. Det viser en udvikling, hvor man så at sige har haft en mulighed for at komme legalt til Danmark, men på præmisser og vilkår, som vi i Danmark selv har besluttet. Det ønsker vi fortsat at kunne gøre. Vi mener, at Danmark skal tage en del af ansvaret også i den aktuelle flygtninge- og migrationskrise, der er i Europa. Det var derfor, at vi helt klart sagde, at selv om vi ikke er en del af den fælles fordeling, ville vi gerne tage ekstraordinært 1.000 flygtninge ud af den fordelingspulje, som regeringscheferne drøftede på det ekstraordinære topmøde om fordelingsmekanismen. Det betyder ikke, at vi ønsker at deltage i resten, men det sender et signal om, at vi, lidt ligesom forslagsstillerne også nævner, har en forpligtelse til også i Danmark at være med til at løse de udfordringer, Europa står over for. Derfor er vi sådan set enige i, at Danmark skal løfte sin opgave – og det mener vi for resten også at vi gør – men vi mener, at det fra dansk side skal være noget, hvor vi selv vælger præcis hvordan. Derfor kan vi ikke støtte Alternativets forslag.
Det er vist sjældent, at en minister ikke bruger sin taletid, men tak til ministeren. Og den første ordfører på området er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne.
Jamen jeg skal meddele, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte forslaget. Det er såmænd ikke, fordi vi ikke gerne diskuterer asyl- og indvandringspolitik, men det er ikke en del af den kommende EU-afstemning den 3. december, og det ønsker vi heller ikke at det bliver. Desuden bakker vi op om statsministerens udmeldinger på området om en afstemning om deltagelse i den fælles asyl- og indvandringspolitik.
Tak til ordføreren. Og den første spørger er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet. Værsgo.
Jamen tak til ordføreren for den korte bemærkning. Jeg kan så forstå, at man ønsker en afstemning om asyl- og flygtningepolitik på et tidspunkt. Er der nogen snak om, hvornår det skulle være? Jeg synes, at ordføreren sagde, at man ønsker en afstemning senere.
Ordføreren.
Nej, det er ikke noget, vi har planer om at danskerne skal stemme om. Men det, som vi giver en klar tilkendegivelse af, er, at vi bakker op om statsministerens løfte om, at der kommer en afstemning, såfremt det måtte komme til diskussion.
Hr. Rasmus Nordqvist.
[Lydudfald] ... at man begynder at se på, hvornår vi eventuelt skulle deltage i et solidarisk og ansvarligt samarbejde om det her, som netop vedrører udfordringer, som hvert enkelt land ikke kan klare alene. Måske skulle vi netop sammen med vores partnere se på: Hvornår er det ligesom, at vi skal begynde at indgå i det her samarbejde?
Ordføreren.
Nej, vi ønsker, at asyl- og udlændingepolitik fastlægges og bestemmes i Danmark.
Der er ikke flere spørgere. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Egentlig er det nærværende forslag fra Alternativet jo inderlig overflødigt. Den mulighed, som Alternativet efterspørger i forslaget, nemlig at Danmark deltager i EU's samarbejde om asyl- og udlændingepolitikken, er nemlig fuldt ud til stede i henhold til det lovforslag, som vi netop har behandlet. Såfremt danskerne stemmer ja den 3. december, er der kun en politisk aftale, som kan opsiges den dag i morgen, til hinder for, at et flertal af partierne på Christiansborg beslutter at forpligte Danmark til at deltage i EU's fælles asyl- og udlændingepolitik. Ja, faktisk behøver partierne end ikke opsige aftalen, da de jo kun er bundet af juraen, som med en tilvalgsmodel giver mulighed for at forpligte Danmark til EU's fælles asyl- og udlændingepolitik, i morgen. Alligevel fremsætter Alternativet så nærværende forslag, som behændigt bruger en række meningsmålinger til at argumentere for, at den danske befolkning skulle ønske en sådan fælles asyl- og udlændingepolitik. Det er jo i og for sig symptomatisk for den måde, vi har lært Alternativet at kende på under valgkampen – et parti lykkeligt befriet for politiske synspunkter, men ikke desto mindre repræsenterende selveste den fineste udkrystallisering af den kreative klasses kompetencer. Når et udsnit af danskerne i de refererede meningsmålinger tilkendegiver, at man ønsker en europæisk løsning på migrationskrisen, er det jo et øjebliksbillede. Det er et ønske om, at de europæiske politikere træder i karakter og løser deres opgave, nemlig at beskytte Europas grænser. Men det har de europæiske toppolitikere ikke villet. Lande, der som Ungarn har forsøgt at beskytte sine grænser og Europas ydre grænse, er blevet skoset herfor, kritiseret for at standse folkevandringen og for at være umenneskelige. Jeg vil godt garantere for, at den fælles europæiske løsning, som danske borgere efterspørger, ikke er en løsning, der går på, at millioner af migranter over de kommende år skal oversvømme det europæiske kontinent, mens magtesløse og ansvarsløse politikere ser til. Den fælles europæiske løsning, som danskerne efterspørger, er, at EU overholder sit løfte til befolkningerne om at sikre EU's ydre grænser, og det forudsætter, at muligheden for som migrant at få en fremtid i Europa standses. Hvis vi skal kunne hjælpe flygtninge, skal vi hjælpe dem uden for Europa og ikke forvandle dem til indvandrere i vore lande. Så længe udsigten til en fremtid i Europa er til stede, vil hundredtusindvis af migranter også fremover sætte kursen mod Europa. Men all right, jeg har forstået, at Alternativets opfattelse af den kurs, som Merkel og Hollande har lagt for Europa, er den kurs, som Alternativet ønsker at følge. Vi må dermed regne med, at det er Alternativets opfattelse, at ikke Danmark, men EU skal bestemme, hvilke udlændinge der kan få ophold i Danmark; at det skal være EU og ikke Danmark, der bestemmer, under hvilke forudsætninger udlændinge kan få ophold i Danmark for at arbejde, studere og forske; at det skal være EU og ikke Danmark, der bestemmer, hvornår man skal kunne få familiesammenføring med en ægtefælle; og at det skal være EU og ikke Danmark, der bestemmer, hvad der skal til for at få asyl og opholdstilladelse i Danmark. Vi får i disse måneder anskuelsesundervisning i, hvad det vil sige at overlade ansvaret for Danmarks udlændingepolitik til lande som Tyskland og Sverige – lande, hvis toneangivende politikere er ude af stand til at tøjle deres eget behov for at flashe en grænseløs og narcissistisk selvgodhed, hvis udfoldelse uvægerligt vil føre til en udslettelse af deres egne landes kultur, religion og velstand. Det er åbenbart den samme vej, Alternativet ønsker at betræde, men det er selvfølgelig også let at være god på andres bekostning, når man sidder i lejligheden på indre Frederiksberg eller i Gentofte og drikker en kølig hvidvin og ikke skal forholde sig til praktiske konsekvenser af en indvandring, der er løbet fuldstændig af sporet; når det ikke er ens egne børn, der kommer i mindretal i folkeskolen; når det ikke er ens egne børn, der får at vide, at ens med er ulækker, fordi pålægget er produceret af svinekød; og når det ikke er ens egne børn, der får kastet skældsord i hovedet, fordi man er dansker. Og ja, det er netop det, det her forslag handler om, for det har konsekvenser at være god. Alle disse migranter, man i sit hjertes godhed vil lukke ind i Danmark og forsøge at integrere i vores fædreland, er nemlig de samme indvandrere, som vil mangedoble de enorme integrationsudfordringer, vi allerede har i Danmark – integrationsudfordringer, som er fuldstændig ens ud over hele Vesteuropa, og som intet vesteuropæisk land har fundet en løsning på. Forleden kunne Jyllands-Posten endda fortælle, at omtrent halvdelen af de herboende muslimer ønsker grundloven erstattet af Koranen eller suppleret med denne. Det er derfor, Alternativets ønske om at lade Danmark indgå i EU's fælles asyl- og udlændingepolitik vil være ødelæggende for Danmark. Når man én gang har overladt kompetence til EU, kan kompetencen nemlig aldrig tilbageføres. Når vi én gang har besluttet, at det er EU, der bestemmer, hvilke udlændinge der skal lukkes ind i Danmark, kan vi aldrig få den kompetence tilbage. Lad mig sige det meget klart: Det er ikke Dansk Folkepartis holdning, og jeg er fuldkommen overbevist om, at det heller ikke er majoriteten af danskernes holdning. Af denne årsag kan Dansk Folkeparti naturligvis ikke støtte Alternativets forslag.
Den første spørger er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne.
Vi er sådan set enige i fra Socialdemokraternes side ikke at støtte det her beslutningsforslag. Men DF's ordfører kommer jo med en række påstande i sin ordførertale om både det demokratisk valgte parti, Alternativet, og om, hvad der vil ske, hvis man på det her område udveksler erfaringer med de øvrige europæiske lande. Er det muligt, at ordføreren kan dokumentere bare en tredjedel af de påstande, som han kom med i sin ordførertale?
Ordføreren.
Naturligvis kan jeg det. Og fru Trine Bramsen ville heller ikke stille det spørgsmål, hvis fru Trine Bramsen havde sat sig ind i sagens substans. Det, som Alternativet beder om, er jo et mandat til at afgive suverænitet på asyl- og udlændingeområdet til EU. Det er et meget vidtrækkende mandat, som jeg har forstået at Socialdemokratiet heller ikke, som tiden er nu, er parat til at give. Jeg ved så ikke, om det vil ændre sig, når der kommer en ny formand. Der er jo mange ting, der ændrer sig i Socialdemokratiet, når de skifter formand. Men som situationen er nu, ønsker Socialdemokratiet jo ikke det. Og der må jeg bare sige, at jeg mener, at lige så meget som Alternativet har ret til at fremsætte deres synspunkter, lige så meget har vi ret til i Dansk Folkeparti og i andre partier at forfægte det synspunkt, at vi i Danmark selv skal bestemme over vores asyl- og udlændingepolitik.
Fru Trine Bramsen.
Nu var det jo sådan set ikke holdningen til beslutningsforslaget, jeg spurgte til. Jeg startede med at tilkendegive, at vi er enige i ikke at støtte beslutningsforslaget. Men ordføreren kom jo med en række påstande, såsom at Danmark ville blive en koranstat, og at beslutningsforslaget er skrevet i en Frederiksberglejlighed under påvirkning af hvidvin. Nu er vi jo i den demokratiske sal, så jeg vil bare høre, om ordføreren kan dokumentere de påstande, der kom frem i talen.
Ordføreren.
Modsat fru Trine Bramsen kan jeg godt lide en gang imellem at være polemisk, og jeg indrømmer blankt, at jeg ikke kan bekræfte, at beslutningsforslaget er skrevet i en lejlighed på Frederiksberg, men jeg kan sige, at det emmer af det. Det emmer af, at man er meget langt fra den virkelighed, som rammer ganske almindelige mennesker, bl.a. i det område, hvor jeg er opstillet og valgt, nemlig vestegnen. Måske fru Trine Bramsen skulle overveje at komme et smut forbi, så skal jeg vise Trine Bramsen nogle af de ting, som jeg her har peget på.
Tak. Næste spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Det lidet flatterende billede og den svada af forsøg på uforskammetheder, der kom fra ordføreren, vil jeg lade stå for ordførerens egen regning. Det, jeg gerne vil spørge ind til, er, at hvis ordføreren er så sikker på, at danskerne er af en anden holdning, hvorfor kan ordføreren så ikke støtte, at vi spørger danskerne, om de har lyst til at deltage? Det er jo det, vi beder om i det her beslutningsforslag: at sende det til folkeafstemning, om danskerne ønsker en fælles europæisk asyl- og flygtningepolitik.
Ordføreren.
Jamen det er jo pudsigt, at når det handler om folkeafstemninger om EU, skal folkeafstemninger altid handle om, hvorvidt vi vil have mere EU. Vi har f.eks. fra Dansk Folkepartis side foreslået, at man kunne sende Schengensamarbejdet til folkeafstemning, men det vil man sandelig ikke sende til folkeafstemning. Det, det lyder som om for mig, er, at når danskerne skal til folkeafstemning om EU, skal de hver gang spørges, om de vil have mere Jeg mener ikke, danskerne skal blive ved med at blive spurgt om det her. Danskerne blev spurgt om de her ting i 1992 og i 1993, og da svarede danskerne så, som danskerne gjorde, og jeg mener ikke, der er noget behov for at spørge igen. Man skal huske på, at hvis man vedtog det her, hvis det rent faktisk blev virkelighed, så ville Danmark få endnu flere asylansøgere til landet. Det ville koste rigtig mange flere penge. Og jeg er klar over, at hr. Uffe Elbæk i dag bærer en trøje, som der står generøsitet på, og jeg må bare sige, at det vil der også blive behov for, hvis det er sådan, at man vedtager det forslag her.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Siger ordføreren hermed, at verdenssituationen og den politiske situation ikke kan have ændret sig siden 1992? Altså, tingene forandrer sig, verden forandrer sig, og det gør situationen omkring flygtninge- og asylspørgsmålet også. Og ja, i den situation, vi står i i dag, mener Alternativet at vi skal løse det fælles, fordi det er et fælles problem. Men mener ordføreren virkelig, at man aldrig nogen sinde igen kan spørge om nogle ting, som der er blevet spurgt om for så mange år siden?
Ordføreren.
Jeg mener, at man skal være meget tilbageholdende med at stille de samme spørgsmål, indtil man får det svar, man gerne vil have, for det undergraver jo befolkningens tillid til politikerne, hvis politikerne bare bliver ved sådan af ren plagsomhed at spørge og spørge, indtil de får det svar, de gerne vil have befolkningen skal give dem. Så jeg mener, man skal være meget varsom med at stille de samme spørgsmål igen og igen.
Den næste spørger er hr. Morten Løkkegaard, Venstre.
Jamen det, der bringer mig til at spørge, er simpelt hen lidt det samme, for jeg synes, at det er en interessant melding, der kommer her fra Dansk Folkeparti. Det er jo altså 23 år siden, at vi spurgte danskerne om det her. Er det virkelig ordførerens opfattelse, Dansk Folkepartis opfattelse, at man ikke med 23 års mellemrum kan stille befolkningen et spørgsmål, hvis tingene udvikler sig? Er det det, vi skal forstå?
Ordføreren.
Nu er det her jo ikke den eneste folkeafstemning, vi har haft i Danmark siden 1993. Der har været andre, og det, der har været karakteristisk for de afstemninger, har jo været, at der har været nogle, hvor danskerne har sagt ja, men der har også været nogle, hvor danskerne har sagt nej, og der må man bare sige, at i forhold til det, vi diskuterede tidligere, nemlig retsforbeholdet, er det da klart, at vi ikke ser noget grundlag for at holde en folkeafstemning, for vi ønsker en parallelaftale i forhold til Europol, og det er det, vi ganske enkelt ønsker. Så vi ser ikke behovet for at holde en folkeafstemning om det spørgsmål. Men jeg vil da glæde mig til, hvis hr. Morten Løkkegaard kan overtale sin folketingsgruppe i Venstre til at gennemføre en folkeafstemning om f.eks. Schengen. Det er danskerne jo aldrig blevet spurgt om.
Hr. Morten Løkkegaard.
[Lydudfald]... Dansk Folkeparti vil altså gerne have en folkeafstemning, når det gælder Schengen. Så det der synspunkt om, at man ikke må spørge til de samme områder, holder jo så ikke. Vi ønsker ikke en folkeafstemning om Schengen, men det er jo et validt politisk synspunkt. Men det principielle i, at man skulle være imod folkeafstemninger, imod at spørge igen, hvis situationen udvikler sig, synes jeg ikke at ordføreren svarer på. Er det Dansk Folkepartis principielle holdning, at man ikke kan spørge, hvis befolkningen har svaret en gang?
Ordføreren.
Nu er danskerne jo aldrig blevet spurgt om Schengen, så derfor ville det måske være på sin plads at spørge danskerne en enkelt gang om det, men jeg kunne jo også omvendt spørge hr. Morten Løkkegaard: Hvor mange gange skal danskerne sige nej til euroen, før Venstre holder op med at ville spørge danskerne om det? Nu kan jeg forstå, at finansministeren har sagt, at kommer der et ja ved den her afstemning den 3. december, skal vi regne med at skulle stemme om euroen. Danskerne har jo sådan set en del gange svaret på, hvad danskerne mener om det, men det ser ikke ud til at gøre, at Venstre vil afholde sig fra at spørge danskerne igen.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Og den næste ordfører er hr. Morten Løkkegaard fra Venstre.
Ja, dagen er jo fremskreden, så jeg skal prøve at fatte mig i korthed – ikke mindst fordi udenrigsministeren jo også har været oppe at tilkendegive, hvad holdningen er fra regeringens side, og ikke overraskende er vi jo i Venstre fuldstændig enige i den. Men i modsætning til den tidligere ordfører vil vi godt i Venstre anerkende og er vi enige med Alternativet i, at flygtningeproblematikken er en historisk stor opgave, som man er nødt til at adressere med en vis seriøsitet. Og det skal Alternativet i hvert fald have: at man prøver at tænke det seriøst. Det kræver, at alle lande tager et ansvar, og der kræves europæisk samarbejde på det her område. Vi er så ikke enige i, at det kun kan ske ved dansk deltagelse i en fælles europæisk asyl- og indvandringspolitik. Det ville jo være at underkende den indsats, som vi har ydet, yder og vil yde i fremtiden. Ministeren har jo allerede været en del inde på indsatserne, men lad mig bare genopfriske et par stykker. Altså, regeringen har jo besluttet at sætte 750 mio. kr. af til fælles europæiske løsninger, herunder en øremærkning til en stærkere indsats i Syrien og nabolandene. Så der bliver jo taget en række initiativer i de her dage. Vi var i 2014 det femtestørste modtagerland med hensyn til antallet af asylansøgere pr. indbygger, og det håber jeg også at Alternativet vil anerkende. Vi er med andre ord som land med helt fremme, når det gælder om at tage både internationalt og europæisk ansvar. Vi viser flaget, og det synes jeg godt vi kan være stolte over. Det danske bidrag viser, at vi tager de fælles europæiske udfordringer alvorligt. Det kan vi gøre – mener vi i Venstre – samtidig med at vi klart og tydeligt står fast på, at dansk udlændingepolitik skal fastlægges i Danmark. Så derfor er vi imod at stemme for det her beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgere. Den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.
Rent juridisk kan man vel sige, at forslaget er en lille smule overflødigt i den forstand, at vi jo afskaffer den danske undtagelse, befolkningens undtagelse, og erstatter den med en tilvalgsordning, der gælder alle områder. I forhold til EU gælder den alle områder, også asyl- og flygtningepolitik. Hvordan vi så anvender den tilvalgsordning, og hvilke politiske aftaler vi, Folketinget, laver med os selv og hinanden, om, hvad man så rent faktisk konkret vil tilvælge, er et rent dansk anliggende. Det er sådan set ikke noget, der kommer tilvalgsordningen eller relationen til EU ved. Så i den forstand kan man sige, at medmindre man fra Alternativets side har den opfattelse, at det er den sidste folkeafstemning, vi skal have, om noget, der vedrører retspolitikken, så giver det mening. For hvis Alternativet siger ja til at vælge tilvalgsordningen og så vil have en afstemning om flygtningepolitikken, bliver det den sidste folkeafstemning, der kommer på det område. Der kommer aldrig flere. Det er slut. Det synes jeg er lidt underligt. På den anden side har jeg det også sådan, eller vi har det sådan, at når vi nu skal stemme og debatten er oppe, vil vi ikke sætte os imod, for tingene kan netop udvikle sig over år, og hvis der er et flertal eller et stort mindretal i Folketinget, der ønsker en politisk markering af det – for det vil det jo så blive, en vejledende folkeafstemning – så for vores skyld ingen alarm. Vi vil ikke bruge vores mandater til at forhindre en vejledende folkeafstemning om noget som helst sådan set; det er ikke os, der lægger stemmer til det, men vi vil ikke bruge vores mandater til at forhindre det. Men når det så er sagt, vil jeg også godt spørge, hvad det får af konsekvenser, hvis det her forslag bliver afvist, for Alternativet. Hvis det bliver afvist at have den her folkeafstemning, vil man så fortsat stemme for et ja den 3. december? Altså, er det lidt et showforslag, eller er det alvorligt ment? For hvis det er alvorligt ment, må det jo ligesom få nogle konsekvenser for, hvordan man vil stemme til det overordnede afstemningstema den 3. december. Så til sidst kan jeg ikke lade være med at sige, at jeg synes, det lidt underlige er, at der er en parallel mellem Alternativet og Dansk Folkeparti her. Begge opfatter EU som nogen, der har en enormt progressiv eller indvandrervenlig, flygtningevenlig, politik. Derfor vil Alternativet gerne have, vi skal være med, og derfor vil Dansk Folkeparti ikke have, at vi skal have noget med det at gøre. Jeg må indrømme, at jeg ikke forstår det. Jeg ved ikke, hvilken virkelighed vi lever i. Hvad er grunden til, at folk søger over Middelhavet? Hvad er det mest centrale instrument, der har været, til at forhindre, at folk kom til Europa for at søge asyl – det mest centrale instrument? Transportøransvaret. Det er det, der har pålagt flyselskaber at sikre, at folk ikke kunne tage et fly til Københavns lufthavn, eller hvor de nu tog hen at søge asyl. Det er jo det, der i den grad har tvunget folk ud på flugt. Det er noget, der kommer fra EU. Frontex er noget, der kommer fra EU. EU's politik nu: Hvad går den ud på? Den går ud på at bestikke Tyrkiet til at holde flygtningene hjemme, samtidig med at man lukker øjnene for menneskerettighedskrænkelser. I Enhedslisten går vi altså ind for, at verden er en. Vi kan ikke lukke øjnene for ting, der foregår i andre dele af verden, og lidelser for folk uden for Danmarks grænser er også noget, vi må forholde os til. Vi må bare konstatere, at der er EU ikke en hjælp. Der er EU en forhindring, og derfor er vi ikke sikre på – nej, det var forkert formuleret, vi er fuldstændig sikre på, at det vil være en helt gal udvikling at give mere magt til EU på det område.
Tak til ordføreren. Første spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Jamen så kan det være, at Alternativet skulle invitere DF på et glas hvidvin på et tidspunkt. Vi går ind og prøver at skubbe på og foreslår, at vi tager det her spørgsmål op til en folkeafstemning. Jeg kender godt det juridiske – at Folketinget kan lave en tilvalgsordning – men det forhindrer jo ikke Folketinget i at lave nogle vejledende folkeafstemninger, som kan pejle Folketinget i nogle retninger. Her foreslår vi så den første. Vi kommer sikkert til at foreslå flere med tiden, for vi mener, det kan være et godt redskab til at finde ud af, hvilken vej den danske befolkning ønsker at gå. Det, jeg gerne lige vil høre ordføreren om, er i forhold til det her med, at man jo nu i den her gruppe af partier har besluttet at sige, at det her holder vi uden for; det er ikke en del af folkeafstemningen nu, for det holder vi ude. Men mener ordføreren ikke, at det måske kunne være en idé at spørge, om ikke det skal med til afstemning? Så kan danskerne også tage beslutning om det den 3. december.
Ordføreren.
Jo, og det var sådan set også det, jeg prøvede at sige. Det er klart, at vi ikke vil foreslå eller stemme for et forslag om en folkeafstemning om noget, vi ikke ønsker skal ændres i forhold til den nuværende situation. Vi vil heller ikke bruge vores stemmer til at forhindre, at der kommer en sådan folkeafstemning, hvis et stort mindretal eller flertal – hvis det er et flertal, kan vi jo heller ikke forhindre det – forsøger at forhindre, at der bliver sådan en folkeafstemning. Derfor: Vi vil ikke stemme imod det forslag, der ligger, men jeg bliver bare nødt til at sige, at jeg ikke helt forstår logikken her i Alternativets politik. For logikken i Alternativets politik er, at man med den ene hånd beder om at få en vejledende folkeafstemning om, om flygtninge- og udlændingepolitikken skal være en del af EU's kompetence – helt fair – og med den anden hånd stemmer man ja til et forslag, der betyder, at vi aldrig mere vil få folkeafstemninger om noget, der har at gøre med retspolitikken som relation mellem Danmark og EU. Jeg forstår ikke, hvordan man i Alternativet koordinerer de to hænder – jeg synes, de går i hver sin retning.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg må sige, at jeg føler mig en lille smule provokeret af ordførerens indlæg om Dansk Folkeparti, og derfor bliver jeg simpelt hen nødt til at stille det spørgsmål: Hvad skal der egentlig til, for at Enhedslisten ville betragte en udlændingepolitik som tilstrækkelig barmhjertig? Det er åbenbart ikke tilstrækkelig barmhjertigt, at Angela Merkel har inviteret en million mennesker ind i Tyskland og så i øvrigt forsøger at få dem spredt efterfølgende. Det er ikke tilstrækkelig barmhjertigt. Hvor mange millioner udlændinge er det, som vi skal tage ind om året, i Enhedslistens optik? Det er åbenbart ikke en, det er nok heller ikke to. Hvad er det? Er det fem, seks, otte, ti? Kan vi få et tal? Det undrer mig bare såre, at man kan komme med sådan et synspunkt. Hvor mange er det?
Ordføreren.
Nu får Dansk Folkepartis ordfører jo en bemærkning om et øjeblik, og derfor kan ordføreren give Dansk Folkepartis bud på, hvad tallet er. Jeg vil sige, at jeg ikke kan give noget bud, for det omhandler selvfølgelig, hvad der sker rundtomkring i verden. Vi stod engang i en situation – os, der har nogenlunde hukommelse og er lidt ældre, kan huske det – hvor der var ved at være borgerkrig for alvor i Baltikum. Der blev det forudset, at der var en risiko for, at der kunne komme en halv million flygtninge fra Baltikum til Bornholm. Man begyndte faktisk at overveje, hvad man kunne gøre i forhold til det. Skulle vi så have sagt: Det vil vi ikke have. Vi sender Frontex, eller hvad vi ville kalde det, ud for at sørge for, at de ikke kan komme til Bornholm. Skulle vi have gjort det? Nej. Hvor mange flygtninge, vi kan tage eller blive tvunget til at tage, afhænger af situationen, og så bliver man selvfølgelig nødt til at gøre alt, hvad man kan, for at forhindre, at man kommer i den situation, hvor der kommer flygtninge. Der har vi f.eks. appelleret til regeringen igen og igen om at tage spørgsmålet om Tyrkiet op, fordi hvis der kommer en borgerkrig i Tyrkiet, snakker vi altså ikke om en halv million flygtninge eller en million, så snakker vi om mange millioner flygtninge. Derfor vil vi gerne have, at regeringen gør noget, før det går galt, i stedet for at vente til bagefter.
Spørgeren.
Jeg er ganske overbevist om, at den danske befolkning ville være meget tilbøjelig til at acceptere flygtende baltere, der kom til Danmark, for det er jo en del af vores nærområde, og derfor ville det også være helt rimeligt, at Danmark tog endog en ret stor del af de pågældende. Men det forholder sig jo sådan, at dem, der kommer, kommer fra Østafrika, de kommer fra Mellemøsten, områder, som man bestemt ikke kan sige er Danmarks nærområde. Derfor vil jeg sige til ordføreren: Vores tal er så få som muligt, men hvad er Enhedslistens tal?
Ordføreren.
Enhedslistens tal er også så få som muligt. Det er jo fuldstændig oplagt – så få som overhovedet muligt. Det er derfor, vi tigger regeringen om at tage spørgsmålet om den truende borgerkrig i Tyrkiet alvorligt. Det er derfor, at vi gang på gang går imod de handelsaftaler fra EU, som forarmer lande uden for EU's områder. Det er derfor, at vi gang på gang går imod den måde, som EU støtter diktaturer på. Jeg oplevede selv, hvordan Gaddafi blev modtaget nede i EU – den slyngel. Undskyld, formand, hvis det var en overtrædelse af forretningsordenen at kalde Gaddafi for en slyngel, men det var det, han var. Han blev kysset og krammet af EU. Jo, så få som muligt, og derfor skal vi føre en aktiv udenrigspolitik, ikke ved at kaste bomber og støtte EU, men ved at føre en aktiv politik for menneskerettigheder.
Mange tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. I Liberal Alliance har vi sådan set sympati for det her forslag, og generelt støtter vi jo, at man hellere spørger befolkningen en gang for meget end en gang for lidt, når det kommer til dansk deltagelse i forskellige dele af det europæiske samarbejde. Når vi alligevel ikke støtter det her forslag, bunder det primært i to årsager, som egentlig begge to har noget med timing at gøre. For det første synes vi, at vi, da vi nu skal have en folkeafstemning den 3. december, gerne ved den folkeafstemning vil have en afklaring på, med hvilket retsligt grundlag Danmark tilslutter sig yderligere områder inden for det retspolitiske område. Vi synes, det er vigtigt, også af hensyn til den offentlige debat omkring det, at man har en afklaring af det retslige grundlag for at tilslutte sig. Det er den ene ting. Den anden ting, som sådan set også har noget med timing at gøre, handler om, at hvis der er noget, der er i opbrud i Europa lige nu, så er det EU's håndtering af den aktuelle flygtningekrise. Hvad gør man? Der er måske, måske ikke nye tiltag på vej fra Kommissionen i forhold til en permanent krisemekanisme og andet, og vi synes simpelt hen, at det er ordentligt, at man, når man spørger befolkningen om, hvorvidt Danmark skal tilslutte sig nye politiske områder inden for EU, så ved, hvad det er, man skal stemme om, altså at man kender den politik, som man beder danskerne om at sige ja eller nej til. Derfor bunder vores manglende støtte til forslaget sådan set ikke i en uvilje mod at spørge befolkningen, heller ikke om områder, som vi formentlig vil anbefale et nej til, men vi synes ikke, at timingen for det er rigtig lige nu.
Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Jeg vil gerne kvittere over for ordføreren; jeg synes, det var ganske gode argumenter. Vil ordføreren ikke også anerkende, at netop ved at vente, til der ligger en færdig politik, er vi jo heller ikke med til at skabe den politik? Hvis vi vælger at spørge befolkningen, om man vil være med i flygtninge- og asylpolitikken, så indtræder vi i et samarbejde, hvor vi også kan skabe den politik, vi ønsker fra dansk side, hvorimod hvis vi venter med at spørge, til den er blevet klappet af blandt de andre lande, så skal vi ligesom bare sluge den politik, der er kommet fra de andre EU-lande.
Ordføreren.
Jo, det er fuldstændig rigtigt, men jeg synes, at når man skal spørge befolkningen om noget, er det meget ordentligt, at befolkningen ved, hvad det er, den tager stilling til. Jeg tror ikke på, at der ligger nogen afklaring fra EU's side, i forhold til hvordan EU's fremtidige flygtninge- og indvandrerpolitik ser ud – den tror jeg simpelt hen ikke vi har nogen afklaring af på den her side af 3. december. Derfor synes jeg, at det ordentlige er at vente, indtil der er en afklaring på det, før man spørger befolkningen, om det er noget, den synes Danmark skal tilslutte sig.
Spørgeren.
Det er også udmærkede argumenter, det er ganske fint. Det, vi så fremfører, er netop det her med, at vi ønsker at være med til at skabe den fremtidige politik, og det er vi jo ikke, når vi står uden for den her løsning. Vil man fra Liberal Alliances side måske gerne tage det op på et senere tidspunkt, når der så kommer nogle nye forslag om flygtninge- og asylpolitik?
Ordføreren.
Nu håber vi jo, at man med et nej den 3. december er i den situation, at man rent faktisk får adgang til at udskrive flere folkeafstemninger og ikke kun i forhold til det her område, men sådan set om alle retspolitiske områder inden for samarbejdet i EU. Så det håber jeg da bestemt vi får anledning til. Sådan set er essensen af det, som vi skal stemme om den 3. december, et af hovedargumenterne for, hvorfor vi anbefaler et nej, netop adgangen til at spørge befolkningen om områder, som er vigtige, og som også omhandler afgivelse af suverænitet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Den næste ordfører er hr. Rasmus Helveg Petersen, Det Radikale Venstre.
Tak for det. Fra Radikale Venstres side er vi jo rigtig glade for den folkeafstemning, vi skal til her i december. Det giver os mulighed for at få en folkeafstemning om en del af vores retsforbehold og at få Danmark til at forblive i Europol. Og en del af den aftale, vi lavede for at få afstemningen, er jo, at vi så ikke samtidig stemmer om asylpolitikken. Så derfor synes vi, at det her forslag er lidt umusikalsk. Det er klart, at vi ikke kan støtte det, fordi det simpelt hen ikke er i overensstemmelse med den aftale, vi har lavet i forbindelse med den afstemning, vi skal have om vores deltagelse i Europol. Derfor kan Radikale Venstre ikke støtte forslaget.
Tak for det. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Fint, jeg har lige et enkelt spørgsmål. Det, vi jo netop lægger op til, er, at man også skal stemme om det. Det vil sige, at man kan have det som et særskilt punkt på en stemmeseddel, eller at man eventuelt kan have to stemmesedler. Så kan ordføreren ikke lige uddybe, hvordan man forstyrrer ved at afholde dem på samme tid og dermed få afgjort, hvad det er, danskerne ønsker i forhold til det her, i stedet for at det kun er de fem partier, der beslutter det?
Ordføreren.
Det vil selvfølgelig være fuldt ud muligt at tage en senere afstemning om deltagelse i asylpolitikken, det skal bare ikke blandes sammen med den her afstemning, der efter min opfattelse overvejende handler om Europol og 21 andre retsakter. Det vil sige, at jeg tror, at hvis man lavede et bunkebryllup, hvor man både skulle debattere Europol og debattere Europas asylpolitik, så ville man ikke få de skarpe, rene linjer og den mere koncentrerede og fokuserede debat, vi nu forhåbentlig kan få, om Europol. Derfor synes jeg, at forslaget er umusikalsk i forhold til den politiske situation, vi står i, og vi kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Holger K. Nielsen, SF.
Jeg synes, at der er nogle fuldstændig rigtige præmisser bag det her forslag, nemlig at specielt flygtningesituationen i Europa kræver europæiske løsninger, og at der sådan set er meget fornuft i, at vi kommer med i et europæisk asylsamarbejde. Det skal da ikke være nogen hemmelighed, at vi sådan set havde ønsket, at det også kom med i den aftale, der blev lavet i sin tid, men det var der ikke flertal for. Derfor respekterer vi den aftale, der er indgået, og derfor kan vi ikke støtte det her forslag fra Alternativet.
Tak for det. Første spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Det var da et interessant svar. Det var derfor, jeg kom til at tænke på de sidste dages EU-forhandlinger om det der med flygtningene, altså hvem der skal tage hvor mange. Jeg tænker, at et scenarie, hvor EU dikterer, hvor mange flygtninge lande skal tage, og hvor der så er lande, som ikke vil tage nogen, jo medfører det, vi har set i nogle af landene, nemlig at borgergrupper så protesterer mod EU og dermed regeringen, og ekstreme højrekræfter får dermed meget vind i sejlene. Mener ordføreren da ikke, det er bedre, at man har mellemstatslige aftaler, hvor de forhandlere, der kommer til mødet, har baglandet i orden og kommer med tilbud og siger, at de kan tage 1.000, 2.000, 5.000 eller 10.000, og på den måde stykker løsninger sammen, sådan at der også er en levende bevægelse tilbage mod den befolkning, der skal tage imod de her flygtninge?
Ordføreren.
Det her spørgsmål viser jo tydeligt, hvor Enhedslisten står i det her. Man har jo forsøgt med frivillige aftaler. Det har Og det viste sig jo, at der var en række lande, der ikke ville være med til det. Og den argumentation, som jeg hørte vedrørende protesterne, er som taget ud af munden på Dansk Folkeparti. Jeg synes da ikke, det kan være noget argument. Jeg synes da netop, at vi er nødt til at få overbevist befolkningerne om, at europæiske løsninger er nødvendige – også at der skal være et forpligtende samarbejde på området. Det er jo det, det handler om. Det handler om, om du kan få et forpligtende samarbejde på det her område. Dertil kommer så hele problemstillingen omkring Dublinforordningen, som jeg egentlig godt vil høre om Enhedslisten er tilhænger af.
Spørgeren.
Nu ved jeg ikke rigtig, hvordan vi kan blive enige eller uenige, men jeg siger, at vi skal have befolkningerne med os i de løsninger, vi vælger som politikere, hvis vi vil undgå, at de ekstreme højrekræfter får vind i sejlene, og så hørte jeg, at vi måske er enige. Det kom jeg så lidt i tvivl om, da ordføreren sagde, at jeg er enig med Dansk Folkeparti. Det er jeg bestemt ikke. Jeg mener bare, at når vi vælger nogle løsninger, skal vi da prøve i en så aktiv dialog med befolkningen som muligt at få dem med på at tage de flygtninge, det nu er nødvendigt at tage, i stedet for at give problemet til et overstatsligt organ, der tvinger en løsning igennem, som nogle så kan protestere imod. Det er der, jeg ser dilemmaet, for hvis ikke vi har den dialog, hvis ikke vi overbeviser vores borgere om, at vi har et ansvar, så får vi nogle forfærdelige løsninger, som lukker helt af. Det er jo en farlig udvikling.
Ordføreren.
Hør her, det er jo noget værre sludder, der kommer her. Undskyld jeg siger det. »Tvinger igennem«? Jamen her i Folketinget vedtager man jo hele tiden love med et flertal. Det mindretal, som der er, er da nødt til at acceptere det flertal, der er, er nødt til at acceptere de demokratiske spilleregler, der er, men betyder det, at man tvinger noget igennem over for dem, som stemmer imod? Ja, det kan man da godt sige, men sådan er demokratiets spilleregler. Der er ikke tale om, at der bliver tvunget noget igennem. Der er jo tale om en diskussion og nogle afstemninger. Der synes jeg da i og for sig det kan være rimeligt nok, at man har nogle afstemningsregler, som gør, at de mest usolidariske lande også bliver, om jeg så må sige, stemt ned og bliver forpligtet til at tage deres del af ansvaret i det her. Men det kan jeg forstå Enhedslisten ikke mener. Man vil simpelt hen overhovedet ikke være med til solidariske løsninger, ethvert land kan have lov til bare at gøre, som man vil. Og det er jo i praksis det samme, som at der ingen europæiske løsninger kommer på det her.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Hvor solidarisk man er, handler jo ikke om, hvilke taler man holder om, hvad andre skal gøre. Det handler jo om, hvad man gør i sit eget land og foreslår i sit eget land. Så det skulle hr. Holger K. Nielsen måske lige overveje, når man ser på den tidligere regerings politik på det her område i forhold til at holde familier til flygtninge i Danmark ude. Jeg tror måske lige, man skulle styre retorikken en smule. Men jeg vil godt høre, om det, hr. Holger K. Nielsen siger, betyder, at hr. Holger K. Nielsen ikke er enig i følgende passage: Den danske udlændingepolitik skal fortsat fastlægges i Danmark. Det indebærer, at aftalepartierne ikke vil støtte tilvalg af retsakter vedrørende asyl og indvandring, som Danmark i dag står uden for. Vi vil sikre status quo i Danmarks forhold til EU's asyl- og indvandringspolitik. Forstod jeg det, hr. Holger K. Nielsen sagde, som at han ikke er enig i den her formulering?
Ordføreren.
Alle kender vores holdning til det her. Vi står fuldstændig bag den aftale, der er lavet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Jo, undskyld, hr. Søren Søndergaard.
Det vil altså sige, at SF har skrevet under på en formulering, som SF tilsyneladende er – eller i hvert fald påstår de er – lodret imod. Man kunne have formuleret sig ud af det. Man kunne have skrevet et eller andet om »på det foreliggende grundlag«, eller »vi er enige om indtil videre«, men det er ikke det, man skriver. Man skriver: Vi vil sikre status quo. Vi vil ikke støtte tilvalg. Udlændingepolitikken skal fortsat fastlægges i Danmark. Er det SF's politik, eller er det ikke SF's politik? Den her aftale bærer SF's stempel. Er det noget, SF står bag, eller er det noget, SF ikke står bag, eller er det bare total forvirring, der hersker?
Tak. Ordføreren.
Jamen selvfølgelig skal dansk udlændingepolitik da fastsættes her i Folketinget. Men det, vi siger, er, at der skal noget europæisk samarbejde til. Og hvis det skal være effektivt, er man jo nødt til at have nogle forpligtende aftaler om det. Det er jo det, EU handler om, og det ved hr. Søren Søndergaard også udmærket godt. Betyder det så, at vi bliver påtvunget et eller andet, at der ligesom kommer en eller en diktatorisk myndighed udefra og siger, at nu skal vi gøre sådan og sådan? Nej, det er jo ikke sådan, det er. Det er jo et demokratisk samarbejde, der er udviklet, hvor vi også har indflydelse, og hvor der er en procedure her i Folketinget i Europaudvalget, hvor hr. Søren Søndergaard selv sidder og himler op uge efter uge på glimrende vis. Hr. Søren Søndergaard er jo klog, kompetent, men det er jo ikke sådan, at der ikke er nogen demokratisk proces i det her. Det er der da.
Tak til ordføreren. Så er der ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for at have fremsat det her forslag, som giver mig lejlighed til at sige, at det er vi lodret imod. Vi ønsker på ingen måde, at udlændinge- og asylpolitik skal være et EU-anliggende. Det skal være noget, som er et dansk anliggende, som bliver besluttet i Folketinget, og Det Konservative Folkeparti står som garant for, at det bliver ved med at være sådan, og står også som garant for en fast og stram udlændingepolitik. Så vi stemmer meget, meget klart nej til forslaget.
Tak til ordføreren. Det ser ikke ud til, at der er nogen, der ønsker at spørge. Så går vi videre til den næste taler. Det er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Nordqvist.
Som jeg for kort tid siden forklarede, da vi behandlede L 29, anbefaler Alternativet et ja til det, men selv om vi anbefaler et ja til den tilvalgsordning, er vi jo stadig væk dybt uenige med forligskredsen i, at retsakten omkring fælles asyl- og flygtningepolitik ikke er med i afstemningen. Og hvorfor er vi så det? Det er vi, fordi vi mener, at Danmark bidrager bedst til at være med til at løse den globale flygtningekrise gennem en solidarisk og ansvarlig og fælles koordineret indsats i EU. Vi står midt i den værste humanitære krise siden anden verdenskrig. Syrien står i flammer. Nærområderne er ved at knække over, og flygtningekrisen eller -udfordringen har nu bredt sig til Europa. Det kan vi selvfølgelig ikke lukke øjnene for i Danmark. Vi kan selvfølgelig godt vælge at lukke øjnene og lukke os om os selv; lukke grænserne for flygtninge, der kommer for at søge beskyttelse. Det synes vi bare ikke er hverken en god eller empatisk løsning. Vi synes, at den gode og empatiske løsning ligger i at indgå i en fælles europæisk asyl- og flygtningepolitik, så vi kan spille en aktiv rolle i de løsninger, der skal til, og så vi ikke bare overlader det til andre EU-lande at håndtere og løse udfordringen, men også så vi kan være med til at presse den flygtninge- og asylpolitik, der skal føres i EU, i den rigtige retning, i den retning, som vi ønsker fra dansk side. Gør vi det, kommer der bl.a. til at være det her kvotesystem, som flere er så bange for. Og det er jo på mange måder et meget fornuftigt system, der egentlig gør, at vi ikke overlader ansvaret til Italien, Grækenland, Ungarn, men at vi faktisk er med til at løfte i flok. Meget tyder også på, at befolkningen faktisk gerne vil være med her. Flere meningsmålinger fra Gallup og Voxmeter har vist, at et stort flertal af danskerne faktisk gerne vil være med i en fælles flygtninge- og asylpolitik. Det blev vi meget glade for, og vi vil gerne være med. Vi synes, det harmonerer meget fint med den bevægelse, der er sket iblandt de europæiske borgere de sidste måneder, i retning af at tage mere ansvar og være med til at prøve at løse problemerne. Uanset om man egentlig går ind for en fælles europæisk løsning eller ikke går ind for den, er det i hvert fald et spørgsmål, som optager både mange herinde – også i den grad, at de er meget ophidsede – men jo selvfølgelig også mange borgere. De er meget optaget af det her. Det er jo derfor, vi foreslår det her, altså at vi tager det med, når vi alligevel skal stemme den 3. december, nemlig at man lige laver en ekstra boks, hvor man så kan sige: Vil vi også være med i det her? Eller man kan lave en ekstra stemmeseddel til det. Det synes vi egentlig er en meget fair måde at gøre det på for at spørge danskerne, om det her også skal med med det samme. Ja, juridisk ved jeg godt, at der er nogle andre ting, der skal til, for juridisk afskriver man det med den tilvalgsordning, men vi kan lave en vejledende folkeafstemning netop om det her spørgsmål, så vi hører borgerne: Vil I gerne være med til at tage del i en fælles asyl- og indvandringspolitik? Det mener vi er fornuftigt. Vi kan jo desværre i dag se, at det står vi så rimelig alene med her i Folketingssalen.
Tak for det. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Det var bare, fordi jeg ikke synes, at ordføreren helt svarede på mit spørgsmål, altså det spørgsmål, der går på, om det ikke er lidt underligt for Alternativet på den ene side at stå og ville have en vejledende folkeafstemning om, om flygtninge- og asylspørgsmålet skal være en del af EU-pakken – vi synes, det sådan set er fuldstændig legitimt, at Alternativet ønsker den afstemning – og på den anden side så sige ja til en tilvalgsordning, som betyder, at vi aldrig nogen sinde mere kommer til at få en folkeafstemning om områder, der vedrører EU's retspolitik. Altså, er det ikke lidt underligt, og har det ene overhovedet ikke nogen konsekvenser for det andet?
Ordføreren.
Undskyld, at jeg ikke fik svaret på det. Det, vi netop siger, og som jeg også sagde i min ordførertale til L 29, er, at vi gerne så, at det her var med. Det er også derfor, vi beder om en vejledende folkeafstemning nu om det, men at vi trods alt mener, at den 3. december, hvor vi stemmer om tilvalgsordningen, går vi et skridt i den rigtige retning, fordi vi kommer til at samarbejde om de her 22 retsakter. Det mener vi er fornuftigt, og derfor kan vi godt sige ja. Men det gør ikke, at vi stopper med at presse på med alle mulige andre ting, vi gerne vil. Nu har vi desværre kun 9 mandater på nuværende tidspunkt, og dem vil vi gerne prøve på at få til at få indflydelse, og det gør vi skridt for skridt. Lige nu mener vi, det er rigtigt at stemme ja til det her, fordi vi kommer til at indgå i et samarbejde, som vi mener er vigtigt, og så vil vi selvfølgelig presse på, for at de andre ting, som vi mener er vigtige i forhold til EU-samarbejdet, kommer med.
Søren Søndergaard.
Tak for svarene, men jeg vil da godt opfordre ordføreren og partiet til måske lige at give det en ekstra overvejelse. Vi har jo hørt annonceret her i dag, at regeringen vil komme med et ændringsforslag, angiveligt afstemt med de øvrige partier, som handler om, at man ligesom får skrevet ind i selve loven, at man ikke kan bruge tilvalgsordningen i forhold til flygtninge- og asylpolitikken. Det får jo så den karakter, og hvordan kan det så laves om? Ja, det kan jo så laves som i den situation, hvor der er et flertal uden om de partier til at gøre det, eller så længe ikke et eneste mandat fra de partier er afgørende for at få et flertal i Folketinget. Og det er vel kun i en situation, hvor Alternativet har 50 pct. af stemmerne i Folketinget. Så er det ikke det, man i virkeligheden gør, hvis man siger ja, nemlig laver et forbehold mod flygtninge? Er det i virkeligheden ikke det, man stemmer ja til?
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald love, at hvis vi får 50 pct. af mandaterne, så bliver der serveret hvidvin herinde. Det, som jeg hørte udenrigsministeren sige, og som jeg har hørt statsministeren sige tidligere, er jo netop, at man vil lave en folkeafstemning om det, hvis man ønsker at tiltræde det. Vi foreslår dem så faktisk bare, at de gør det nu med det samme. Så jo, man siger, at det skal til folkeafstemning, og vi synes bare, det er en god idé at gøre det med det samme.
Vi har en spørger mere. Hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.
Nu kom jeg ikke så langt med SF's ordfører før, men jeg vil gerne høre, hvad Alternativets holdning er til samarbejde mellem lande. Hr. Holger K. Nielsen udtrykte det, som at det kunne vi sammenligne med en beslutning i Folketinget, og at når man besluttede sig for en lov, måtte vi jo følge den som borger. Ja tak, men her drejer det sig om et overstatsligt organ, som på vegne af nogle lande tager nogle beslutninger, som ikke altid føles som havende nogen legitimitet for borgerne i landene. Og der kan være lande, som siger, at det er vi uenige i. Det har Danmark såmænd også været i nogle af EU's beslutninger en gang imellem, og vi har endda så besluttet at fastholde vores egen holdning i visse spørgsmål. Jeg mener, kan man sammenligne et land og dets borgere med et overstatsligt organ og landene? Er der ikke en væsentlig forskel, nemlig at den måde, landene arbejder sammen på, må være mere frivillig, eller er det det samme for Alternativet?
Ordføreren.
Nu skal jeg ikke blande mig i SF's ordførers debat med spørgeren. Det, som er vigtigt for mig, er jo, at ved at sige, at vi gerne vil indgå i et forpligtende samarbejde, som EU jo er, jamen så er der nogle gange nogle beslutninger, der bliver truffet som flertalsafgørelser, som det er. Men EU er jo ikke udemokratisk. Vi har altså nogle institutioner i Europa, i EU, som er ganske demokratiske. Vi har Europa-Parlamentet, som vi meget gerne så kraftigt styrket i forhold til magtbalancen. Så vi er ikke bange for at afgive den her suverænitet, fordi vi jo dermed også opnår medindflydelse. Og så er der altså nogle gange, hvor jeg er mere enig med politikere, der sidder i Parlamentet fra eksempelvis Spanien eller fra England, end jeg nødvendigvis kan være det med vores eget lands udenrigsminister.
Christian Juhl.
Det tror jeg også sagtens jeg kunne finde eksempler på. Men spørgsmålet er: EU er ikke udemokratisk, men er det det samme som at sige, at EU er demokratisk, og at det er et fint sted at tage sådan nogle beslutninger, som dikterer lande en bestemt løsning? Jeg mener, at vi sagtens kan skabe konflikter i verden, hvis vi ellers dikterer lande nogle bestemte løsninger i f.eks. flygtningespørgsmålet, som i de her uger kan få mennesker til at stikke ild på huse, hvori der bor flygtninge. Det er helt vanvittige handlinger, og så mange følelser er der i det. Derfor mener jeg, at vi jo godt må tænke os om og bruge vores både pædagogiske og psykologiske indsigt, når vi finder løsninger, og ikke bare, ligesom hr. Holger K. Nielsen siger: Når de er besluttet, skal de sgu følges.
Ordføreren.
Det, der jo er vigtigt her, er at sige, at vi har nogle rammer omkring et samarbejde mellem de her lande i EU. Vi kunne godt ønske os at forbedre det, demokratisere det meget mere, end det er i dag, men det er nogle fornuftige rammer, som gør, at vi har nogle muligheder for at samarbejde. Så ja, kan det blive bedre? I den grad. Og det vil vi meget gerne være med til at gøre. Vi har masser af forslag til, hvad man kunne gøre, for netop at få EU i en endnu bedre demokratisk retning. Men vi mener stadig væk, at det er fornuftige rammer, der er omkring det her samarbejde mellem de forskellige medlemslande, også på et flygtninge- og asylområde.
Så siger jeg tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokraterne.
Danmark trak vores F-16-fly hjem, og det er vigtigt, synes jeg, at understrege, at det var efter endt mission. Nogle gange har man ligesom igennem dagspressen kunnet få en fornemmelse af, at nu kunne de ikke længere osv. Men jeg synes, det er vigtigt at understrege, at F-16-flyene og personalet leverede lige præcis den indsats dernede, vi som Folketing havde bedt dem om, nemlig 1 års indsats. Danmark ønsker fortsat at deltage i den internationale kamp imod ISIL, imod Islamisk Stat. Det har vi nu gjort uafbrudt igennem en længere periode, og jeg er glad for, at vi kan fortsætte med at give et bidrag. Derfor hilser vi selvfølgelig udenrigsministeren og regeringens forslag om fortsat deltagelse velkommen. Der er behov for, at vi yder et radarbidrag. Det er et bidrag, som koalitionen har givet udtryk for kan være vigtigt i den videre kamp imod Islamisk Stat. Det er et radarbidrag, som skal have base i Irak og skal etablere et luftbillede af operationsområdet i det østlige Syrien og det vestlige Irak, altså monitere og koordinere den samlede indsats af koalitionens fly, adskille civil og militær luftfart i området, styre kampflyene til og fra flytankning og i det hele taget være med til at hjælpe med til, at opgaverne kan blive løst. Man kan ikke sige andet, end at det er en god og en vigtig opgave. Det betyder så, som jeg sagde indledningsvis, at vi fortsat deltager i kampen imod Islamisk Stat, som jo ved gud stadig væk udgør en alvorlig trussel. Vi sender også med det her er et signal til vores samarbejdspartnere om, at Danmark vil deltage, og at de ved, hvor vi er, når der er brug for det. Så vi er alt i alt godt tilfredse med det forslag, som ligger her. Vi synes, det er et bidrag, som er med til at hjælpe den internationale koalition i kampen mod Islamisk Stat. Der bliver også sagt i forslaget her, at man i givet fald skulle overveje et nyt F-16-bidrag. Til det synes jeg der er et par enkelte ting at sige. For det første gjorde vi en fremragende indsats dernede. Jeg skal ikke afvise, at vi skal tilbage igen, men så skal det være, fordi der er et konkret behov, en anmodning om, at vi kan yde en indsats. Og så tror jeg for det andet, at man, hvis man skal gøre det, skal tænke sig om. Jeg tror, det var en hård belastning sidste gang at være ude et helt år. Men alt i alt er vi tilfredse med det forslag fra regeringens side, som ligger her. Det støtter Socialdemokratiet.
Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.
I Dansk Folkeparti ønsker vi at bidrage til at bekæmpe Islamisk Stat. Islamisk Stat er en terrororganisation, der har forsøgt at slå til vidt forskellige steder på jordkloden. Islamisk Stat har gjort sig bemærket med særligt ondsindede og grufulde terrormetoder og har desværre vist sig sværere at bekæmpe end først antaget. Islamisk Stat kunne desværre også pønse på at slå til i Danmark. Derfor er konflikten i Irak ikke bare en mellemøstlig borgerkrig. Den er en trussel imod os selv, og derfor er det nødvendigt at være med til at bekæmpe Islamisk Stat. Dette er det helt afgørende argument for, at Danmark fortsat bør være involveret i kampen imod Islamisk Stat. I Dansk Folkeparti ville vi helst bidrage med mere skarpe våben imod Islamisk Stat, og derfor havde vi gerne set, at vore F-16-fly havde fortsat deres indsats, men vi må naturligvis respektere det faktum, at vores kampfly ikke kan være udsendt uafbrudt. Der er behov for hvileperioder hjemme i Danmark, før de kan udsendes igen, og derfor er det en god løsning, at Danmark i denne hvileperiode bidrager med en radar, som der er behov for til at koordinere indsatsen imod Islamisk Stat. Radaren udsendes ifølge nærværende beslutningsforslag i en periode på op til 1 år, som kan forlænges derefter. I Dansk Folkeparti mener vi, at det vil være fornuftigt at tage stilling til en eventuel fornyet udsendelse af F-16-flyene om 1 år, når radaren enten skal hjemtages eller eventuelt forlænges i indsatsen imod Islamisk Stat. Som nævnt er Islamisk Stat en terrororganisation, der bør bekæmpes alle vegne, ikke blot i Irak. Derfor er det også nedslående, at der i dag er formodninger om, at der findes Islamisk Stat-netværk i Europa. Det er beskæmmende, at Danmark ikke i højere grad har været med til at blokere for Islamisk Stats udbredelse i Europa ved at underkaste den meget store flygtninge- og indvandrerstrøm, som man for øjeblikket ser i Europa, en nærmere kontrol. Der er næppe nogen, der kan garantere, at der ikke i dag findes illegale indvandrere i Danmark med bånd til Islamisk Stat. Der er ingen tvivl om, at det er godt, at Danmark er med til at bekæmpe Islamisk Stat i Irak, men det ville være endnu bedre, hvis vi også på andre områder satte ind imod Islamisk Stats muligheder for at brede sig. Grænsekontrol og registrering af indvandrere i transit til Sverige ville her være en effektiv metode, som vi i Dansk Folkeparti meget gerne så taget i anvendelse. Det vil vi anbefale regeringen at tage op, så Islamisk Stats muligheder for at brede sig i Europa stækkes mest muligt, for det er desværre ikke tilstrækkeligt kun at bidrage i Irak. Men det er naturligvis nødvendigt. Dansk Folkeparti støtter beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Peter Juel Jensen, Venstre.
Tak, formand. ISIL's terror har ført til massive flygtningestrømme både i nærområderne, men også i Europa. Flygtningene beretter om barbariske overgreb og om alvorlige krænkelser af menneskerettighederne, hvilket endnu en gang understreger det akutte behov for, at det internationale samfund aktivt bekæmper ISIL. Danmark skal naturligvis tage et medansvar og bidrage til denne kamp. Hvis ikke truslen fra ISIL standses, vil dette terrorregime vokse og brede sig til stor fare for både regionen og resten af verden. Et afgørende element i kampen mod ISIL er den diplomatiske indsats for at skabe en bred koalition med deltagelse af ikke mindst landene i regionen. Det er afgørende, at koalitionens indsats ikke bliver opfattet som en kamp mellem Vesten og islam, og derfor er det positivt, at mere end 60 lande nu står sammen, heraf ti fra regionen. Mere end 20 lande bidrager militært gennem direkte kampstøtte og militærtræning, ved tilvejebringelse af våben, ammunition og andet udstyr eller med logistisk støtte. Hertil kommer en omfattende humanitær bistand, som er adskilt fra koalitionens indsats. Danmark var med udsendelsen af transportflybidraget, jævnfør folketingsbeslutning B 122 af 27. august 2014, blandt de første lande til at støtte den amerikansk ledede indsats mod ISIL. Danmark udsendte efterfølgende kampfly, et kapacitetsopbygningsbidrag og et stabsbidrag i medfør af folketingsbeslutning B 123 af 2. oktober 2014. Det danske kampflybidrag er hjemtaget primo oktober med henblik på genudsendelse afhængigt af situationen og behovet i koalitionen. Det danske kapacitetsopbygnings- og stabsbidrag fortsættes, og jeg vil også gerne benytte lejligheden til at kvittere for indsatsen over for personellet, der har været udsendt med flyene. De har gjort en fantastisk indsats, men er nu trætte og skal hjem og hvile sig. Der er i koalitionen opgjort et militært behov for et jordbaseret radarbidrag med operatører. Bidraget skal bl.a. medvirke til at etablere et luftbillede i operationsområdet for på den baggrund at monitorere og koordinere den samlede indsats eller indsættelse af koalitionens fly. Man skal også adskille koalitionens missioner fra hinanden og fra eventuel civil lufttrafik, styre flyene til og fra tankflyene samt styre dem hen til de områder, hvor de skal løse deres operative opgaver. For at medvirke til at løse denne opgave finder Venstre, at det giver god mening at udsende endnu et dansk militært bidrag bestående af en radarkapacitet med tilhørende personel, herunder teknisk og operativt, som skal bidrage til koalitionens luftoperationer. Bidraget vil bestå af op til 30 personer, idet der dog i forbindelse med etableringen og senere hjemtagelse af styrkebidraget i regionen vil være et behov for midlertidig udsendelse af yderligere personer til udpakning, klargøring, opstilling og etablering af kommunikationsforbindelser m.v. Radarbidraget placeres på en base i Irak, hvor det danske kapacitetsopbygningsbidrag også er placeret, mens det operative personel vil blive placeret i koalitionens kontrol- og varslingscenter i De Forenede Arabiske Emirater. Opgaveløsningen for radaren omfatter det vestlige Irak og det østlige Syrien. Radarbidraget udsendes foreløbig i en periode på op til 12 måneder, idet forlængelse vil kunne komme på tale. Bidraget vil være under operativ kontrol af koalitionen, men den danske forsvarschef bevarer fuld kommando. Venstre kan tilslutte sig det supplerende danske bidrag til støtte for indsatsen mod ISIL.
Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
I Enhedslisten ønsker vi selvfølgelig at styrke kampen mod IS. Når man ser, hvordan Islamisk Stat har vundet frem i Syrien og Irak, og hvordan mennesker er blevet dræbt og mishandlet, er det klart, at man gerne vil sætte ind. Og når vi ser de områder, der er kontrolleret af IS, og den undertrykkelse, der er af kvinder og etniske grupper, så er det meget tydeligt, at der er brug for at sætte ind over for den her form for højeekstremisme og undertrykkelse, der sker. Men jeg synes, det er meget afgørende, at vi hele tiden forholder os til, om Danmarks indsats rent faktisk virker efter hensigten, og om det, vi gør, rent faktisk svækker IS. I Enhedslisten er vi meget skeptiske over for at støtte det her radarbidrag, fordi vi helt grundlæggende mener, at det er et problem at give militær støtte til regeringen i Bagdad, fordi regeringen i Bagdad også undertrykker sin egen befolkning dybt. I dele af Irak, især i de sunnimuslimske områder, har den irakiske hær beskudt skoler og hospitaler og landsbyer, og det er lige præcis sådan noget her, der kan give grobund for den ekstremisme i befolkningen, som også giver fremdrift for IS i stedet for netop at svække dem. Det er heller ikke mere end et par uger siden, at vi kunne læse artikler om, at en dansk oberstløjtnant havde taget bladet fra munden og forklaret, hvor elendige irakerne faktisk er i den militære indsats mod IS, og at meget af den træning og støtte, som Danmark og andre lande i koalitionen har pumpet ind i den irakiske hær, ikke bliver til noget som helst. Det kan have været billedet hele vejen igennem, mener jeg, at den irakiske hær ikke har løftet sit internationale ansvar, og at den i den grad også har svigtet sin egen befolkning. Derfor er jeg meget kritisk over for, om det her er den rigtige måde at bekæmpe IS på, når det handler om at samarbejde så tæt med den irakiske regering, der netop undertrykker sin egen befolkning. I forhold til det her konkrete bidrag, der handler om en radar, der kan overvåge luftrummet i store dele af Irak og Syrien, er jeg faktisk også lidt bekymret over, hvad det er for kræfter, vi kommer til at alliere os med, og hvor de her oplysninger kan ende. Vi ved, at den irakiske regering allerede er allieret med Assad og med præstestyret i Iran, og vi ved, at der bliver samarbejdet tæt med den iranske regering. Jeg synes, det er nødvendigt at spørge, hvilken sikkerhed vi har for, at de her oplysninger ikke kan risikere at ende i hænderne på den irakiske hær eller i sidste ende hos Assad. Det ville jo være fuldstændig forfærdeligt, hvis det var tilfældet. Lige nu foregår der i hvert fald et meget, meget kompliceret spil mellem stormagterne i spørgsmålet om Syrien, og derfor tror jeg, det er vigtigt, at Danmark træder meget varsomt og ikke kommer til at gøre noget overilet, som spiller ind på en uheldig måde her. For hvis de her oplysninger om luftrummet over Irak og Syrien falder i hænderne på Assad, er det jo meget tragisk, hvis det gør det lettere at gennemføre bombningerne af hans befolkning. I hvert fald kan man sige, at hele den her debat bare understreger, at der er et meget, meget broget billede. Det er en meget, meget vanskelig situation i både Irak og Syrien lige nu, og der er helt sikkert ikke nogen lette svar, men man kan bare sige, at for os i Enhedslisten er det i hvert fald en helt klar rettesnor, at hvis man skal bekæmpe ekstremisme og undertrykkende kræfter som Islamisk Stat, er vi altså også nødt til at satse på, at det skal være ad demokratisk vej, og at vi ikke kan gøre det her ved at støtte et undertrykkende regime i Irak, og at vi ikke kan deltage i stormagternes rivalisering og undertrykkelse. Jeg mener, at hvis vi for alvor vil have en effektiv indsats mod IS, er det en oplagt mulighed at støtte de lokale demokratiske kræfter, som vi har i de kurdiske forsvarsenheder i både Irak og Syrien. Helt konkret kunne Danmark godt gøre en stor forskel ved at sende noget beskyttelsesudstyr derned, altså hjelme, sikkerhedsveste osv. og også våben til kurderne og i det hele taget hjælpe med genopbygningen, også af områder som Kobane, der blev nævnt før. Der er jo virkelig mange flygtninge, som er i sikkerhed i de kurdiske områder. Det ville være væsentligt at styrke, at de faktisk kan blive ved med at være der i sikkerhed. Så mener jeg også, at det her handler om, at vi bliver nødt til sige, at Danmark må lægge pres på nogle af vores egne allierede. Eksempelvis fungerer Tyrkiet fortsat som indslusningsland for mange af de fremmede krigere, der kommer og kæmper på IS' side, og det er jo et sted at sætte ind. Så med andre ord vil vi i Enhedslisten meget gerne være med til at bekæmpe Islamisk Stat, men vi mener ikke, at det er en holdbar strategi med det her radarbidrag, fordi det er en militær støtte til et meget undertrykkende regime i Bagdad. Tak.
Tak. Ordføreren bedes lige blive. Der er indtil nu to, der har bedt om ordet, og den første spørger er Holger K. Nielsen, SF.
Tak for det. Jeg synes helt bestemt, at fru Eva Flyvholm i sin jomfrutale her i Folketinget havde nogle relevante betragtninger omkring kampen mod IS og også omkring de udfordringer, der er vedrørende den irakiske regering. Jeg kan bare ikke se, hvad det har at gøre med det her radarbidrag. Og når nu det bliver sagt, at radarbidraget kan medvirke til, at Assad kan bombe sin befolkning, så synes jeg altså, at kæden hopper fuldstændig af. For hvad er der tale om her? Der er tale om, at luftrummet skal overvåges. Er det ikke en fordel, at man har styr på, hvad der flyver rundt i luftrummet? Jeg mener: Vi har fly, der opererer fra Kuwait og flyver ind over Irak. Er det ikke en fordel, at man har fuldstændig overblik over, hvad der er af andre fly i det område? Er det ikke i det hele taget en fordel, at vi ved, hvordan luftrummet ser ud? Hvordan kan oplysninger om luftrummet bruges af Assad til at bombe sin befolkning et helt andet sted end dér, hvor det her skal være operativt?
Ordføreren.
Jo, selvfølgelig er det relevant at have oplysninger om luftrummet. Men jeg tror, man må holde fast i, at lige nu ved vi bare ikke, hvad der konkret sker med de informationer, som danskerne kommer til at være med til at levere. Det har vi altså ikke kunnet få nogle gode svar på endnu. Det er jo noget af det, jeg efterlyser, og jeg håber da også, at forsvarsministeren vil komme med en klarere redegørelse for det her i løbet af processen. Jeg synes da, det er meget, meget væsentligt at sikre de informationer. Det her er jo et samarbejde med den irakiske hær – det håber jeg at hr. Holger K. Nielsen er klar over – så det er yderst relevant at se på, hvad den irakiske regerings samarbejde er med Assad og styret i Iran. Vi ved jo, at der allerede er et samarbejde der. Derfor synes jeg da, det er interessant at prøve at få svar på, hvor de her informationer ender henne. Jeg håber heller ikke, at de ender hos hverken Assad eller Iran, men det synes jeg er meget, meget væsentligt at få afklaret.
Holger K. Nielsen.
Jamen jeg ser stadig væk ikke meget relevans. Jo, der er problemer i forhold til den irakiske regering. Det er jeg fuldstændig enig i. Men det, man kan opfange, er jo civile fly. Det kan f.eks. være iranske fly, det kan være russiske fly, der er der, så man ligesom kan sige: Okay, nu er der nogle fly, der er der, så man så ligesom ved, at nu er der et russisk fly der, og så er der noget, man ikke kan gøre, eller noget, man kan gøre. Det synes jeg da ikke har noget at gøre med, at Assad kan begynde at bombe sin egen befolkning. Tværtimod giver det jo bare et bedre overblik over, hvad der er i luften over Irak og dele af Syrien.
Tak. Ordføreren.
Så længe vi ikke kan være sikre på, hvem irakerne deler de her oplysninger med, mener jeg sådan set ikke, at der er nogen sikkerhed for, hvad de kan blive brugt til. Og det er jo noget af det, vi må have afklaret. Men i forhold til spørgsmålet om, hvorfor vi i det hele taget er kritiske over for det her bidrag, når det ikke på samme måde er militært, som ordføreren også spurgte til før, vil jeg sige, at man jo går ind med en del af en militær støtte til styret i Bagdad og det militære samarbejde, der er med den irakiske regering. Og det er lige præcis det, jeg mener vi bliver nødt til at overveje, altså om det er den rigtige måde at bekæmpe IS på. For den undertrykkelse, som den irakiske regering har udført over for sin egen befolkning, bl.a. i de sunnimuslimske områder, har været med til at give fremdrift for IS. Så der mener jeg vi er nødt til at se på om vi kan gøre det på en anden måde.
Tak. Vi har en spørger mere, og det er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Jeg skal bare spørge helt afklarende, om jeg hørte forkert, for jeg synes, at jeg hørte Eva Flyvholm kalde det for højreekstremisme: Er det rigtigt? Så vil jeg i øvrigt sige tillykke med jomfrutalen.
Ordføreren.
Ja, jeg vil sige, at det i hvert fald er en form for meget reaktionær ekstremisme, der er udtryk for. Her handler det jo bl.a. om, at kvinder ikke må have demokratisk medbestemmelse, og at der ikke må være en mangfoldighed af forskellige folk. Altså, det er, hvad jeg opfatter som en højreekstremisme, og det er ikke for at sammenligne med nogen partier i det danske Folketing. Men der er tale om en meget totalitær tilgang. Det er jo ikke en demokratisk tilgang, som jeg tror vi alle sammen gerne så der skulle være. Det, der grundlæggende er problemet ved IS, er jo netop den her ekstreme undertrykkelse, der er, af folk.
Hr. Rasmus Jarlov.
Altså, jeg føler mig næsten kaldet til sådan at belære om, at højre-venstre-skalaen handler om graden af omfordeling i samfundet, altså om man skal have en stor eller lille stat, og hvor meget man skal betale i skat. Og jeg har lidt svært ved at se, at det har ret meget med det at gøre. Så vil jeg bare advare Enhedslisten mod at definere alt det, som Enhedslisten ikke kan lide, som havende noget med højre at gøre, for sådan hænger det ikke nødvendigvis sammen.
Ordføreren.
Det vil jeg tage til efterretning, men jeg vil nu holde fast i, at der i hvert fald er meget store problemer med den undertrykkelse, som IS udøver i de områder, de kontrollerer. Og det er vi selvfølgelig også meget, meget interesseret i at være med til at bekæmpe. Det er også derfor, at jeg synes, at det ville være godt, hvis flere partier ville være med til f.eks. at bakke op om at give den støtte til kurderne, som kæmper i både Syrien og Irak. Det kunne jeg godt tænke mig vi også snart kunne få en diskussion af i Folketinget.
Der er ikke flere spørgere på listen. Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.
Forløberen for det her beslutningsforslag er jo, at vi i ro og orden har trukket vores F 16-bidrag hjem. Jeg synes, det skal understreges i dag, at vort bidrag til bekæmpelse af denne terrororganisation, ISIL, har fået ros af alliancepartnere, samarbejdspartnere, andre på vores side i bekæmpelsen. Vi, der har haft den mulighed at tage på besøg, har også hørt det fra anden side, altså at man har været meget begejstret for det danske bidrag, som fuldt og helt lever op til alt, hvad man kunne forvente, og lidt til. Det er jo heldigvis en fortælling, vi ofte hører, når Danmark bidrager i internationale operationer, at vores forsvar måske har en sammensætning og kommer ud af den almindelige befolkning, der gør, at de har en meget fin måde at indgå i at løse opgaver på. De har så også en professionel dygtighed, når vi taler om de folk, der har betjent F 16-bidraget, også den del af det, der er med til at uddanne andre i at kunne overtage ansvaret. Så der er sådan set ros til den del, der så er trukket hjem. Så kan man sige, at det jo er en slags erstatning for det bidrag, vi nu leverer med radarbidraget. Jeg vil så sige helt ærligt, at jeg synes, det er helt rigtigt og godt, at vi gør det. Jeg blev måske en lille smule overrasket over, at et sådant radarbidrag ikke allerede er en del af bekæmpelsen af ISIL. Hvis det har været en mangelvare indtil nu, synes jeg sådan set, det er overraskende. Men åbenbart er det et bidrag, som samarbejdspartnerne sætter meget pris på, og som vi så fra dansk side kan levere. Derfor er det selvfølgelig en helt rigtig folketingsbeslutning, at vi leverer det bidrag nu til bekæmpelse af denne terrororganisation, som bestemt er i Danmarks interesse at bekæmpe med stort set alle midler. Derfor er der god grund til at glæde sig over, at det er meget bredt i Folketinget – det tegner det til – at man står bag et sådant beslutningsforslag, som vi behandler her i dag. Det er værd at understrege, at ISIL er en terrorbevægelse. Jeg mener sådan set ikke, det er en stat, og heller ikke, at det nogensinde skulle blive til det og bære betegnelsen stat. Det er en terrororganisation, intet som helst andet, og derfor bør alle stå sammen om at bekæmpe dem med de midler, der er nødvendige for, at den form for, skal vi sige manglende forståelse for værdier overhovedet finder vej til vores verdensdel. Det er i vores egen interesse at bekæmpe dem med alle midler, og derfor støtter vi fuldt og helt op om det her beslutningsforslag om radarbidraget, som foreløbig er aftalt at vare de næste 12 måneder. Tak for ordet.
Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. René Gade fra Alternativet.
Tak for det. I Alternativet mener vi jo egentlig slet ikke, at vi skal være i krig i Irak, og det er også noget af det, der ligger til grund for, at vi ikke kan stemme for forslaget her. Hvis det nu isoleret set havde været et forslag, hvor man talte om, at vi skulle vælge, om vi ville være med til at bekæmpe ISIL, så ville vi sige ja til det. Men her er det jo et forslag om at supplere en dansk militær indsats i Irak for at bekæmpe ISIL, og det er her, vi mener, at fundamentet er forkert. Der er flere årsager til det. Som udgangspunkt, til at starte med, har vi et militær i Danmark, der er plaget af både ledelsesmæssige og personalemæssige udfordringer. Vi kan ikke nu og her se, at det danske forsvar med de ressourcer, der er til stede, kan gå ind, selv om det her er en nedtrapning af de ressourcer, der bliver brugt, og levere et bidrag, som vi må være vidende om kan blive eskaleret. Hvis vi går ind og deltager nu og fortsætter den deltagelse, vi har haft, og fortsætter det bidrag, vi har givet indtil nu, så kan vi jo komme ud i en situation, hvor koalitionen og USA går forrest og siger, at nu bliver vi simpelt hen nødt til at gøre noget mere. Det kan være, at det skal være landtropper, der skal sættes ind. Vil Danmark så stå og sige nej, når vi først har sagt A? Jeg tænker, at så skal vi også sige B, hvis man går ind i en ansvarlig handling. Jeg forstår udmærket de partier, der siger ja til det her. Jeg har fuld forståelse for, at vi skal bekæmpe ISIL. I Alternativet mener vi bare, at det er den forkerte måde, Danmark bidrager til verden på. Vi kan godt have en aktivistisk udenrigspolitik i Danmark – det tænker vi er rigtig, rigtig godt på rigtig mange områder – men i stedet for at levere et bidrag i form af x antal fly, x antal radarstationer, x antal soldater, så vil vi hellere se på, hvor det er, at Danmark kan give et rigtig, rigtig stort bidrag. I Alternativet tror vi faktisk på, at vi i Danmark er nogle af de bedste i hele verden til at levere en humanitær og fredsskabende indsats. Det har vi tradition for, og det omdømme har vi igennem mange år nydt at have i omverdenen, altså at vi har haft en rolle, hvor man har tænkt, at vi var en stærk mæglernation. Det er der, vi gerne vil gøre vores indsats, og det er der, vi gerne vil bruge vores ressourcer. Derfor er det heller ikke et nej til at bruge ressourcer på at bekæmpe ISIL. Vi mener bare, at vi skal bekæmpe ISIL på en anden måde. Det skal være på en fredsbevarende måde. Så er der nogle, der driller os lidt og siger: Så kan I jo bare sætte jer hen til rundbordet og gå i dialog med ISIL, og det sker der ikke noget ved, fordi de er barbarer, og hvordan kan I overhovedet forsvare, at I vil i dialog med dem. Det synes jeg faktisk er ærgerligt, for der er jo ikke nogen af os i Alternativet, der tror, at vi kan sætte os hen og tale med ISIL, hvis de ikke har lyst til at tale med os. For at komme ud over den her rundbordssnak har vi også prøvet at tale med rigtig mange veteraner om, hvordan det egentlig er at være i krig i Irak, og hvordan det er at tage beslutning om, at vi skal fortsætte sådan en krig. Der er mange, der egentlig er i tvivl om, om det her overhovedet er en krig, det giver mening at være med i. Så når vi siger, at vi gerne vil i dialog med alle parter i den her konflikt, er ISIL nok den sidste, vi kommer til at være i dialog med. Der er ingen af os i Alternativet, der tror, at vi kan sætte os hen til forhandlingsbordet med dem nu og her, men vi mener, at hvis vi insisterer på at trække parterne til forhandlingsbordet i den her konflikt, så vil vi med verdenssamfundet kunne skabe et pres på ISIL på grund af en større samhørighed generelt, og hvor man ikke kaster bomber i Mellemøsten, som man har gjort så mange gange før, hvor det ikke rigtig har nyttet noget. Vi har i hvert fald svært ved at se, hvor det har nyttet i de sidste 15 år. Så i stedet for, at I skal høre på, at Alternativet siger nej ud fra rundbordssamtaler, har vi været ude at tale med en del af vores veteraner, og jeg synes, at veteraner langt hen ad vejen er nogle af dem, der har den stærkeste stemme i det her spørgsmål. Vi vil ikke påstå i Alternativet, hvor jeg er freds- og forsvarsordfører, at vi har stået foran de her geværløb, men nogle af dem, der har stået foran geværløbene, stiller de her spørgsmål, eksempelvis når man lukker en Irakkommission. De, der sendte os i krig, sender ansvaret videre til mig og mine kammerater. Med syv linjer i et regeringsgrundlag lukker landets nye regering ikke blot for Irakkommissionen, men for den offentlige forståelse. Det synes jeg er væsentligt, og det er også derfor, vi stemmer nej tak til det her. Det er jo ikke nødvendigvis kun radaren. Vi er enige med Enhedslisten i, at der kan være nogle dataproblemer. Hvad er det egentlig, der sker med de data, vi indsamler? Men det er lige så meget et skridt ind i krigen. Vi er ikke interesseret i at tage det her skridt ind i krigen, når man ikke engang har lyst til at lære af de handlinger, der er begået de sidste 10-15 år. Veteranerne spørger: Det virker underligt, når regeringen forsvarer lukningen med, at kommissionens spørgsmål allerede er blevet besvaret. Og man går det lidt på klingen med spørgsmålet: Hvad mener I med ordene »tilstrækkeligt belyst«. Henviser regeringen til, at vi har dygtige journalister i Danmark, som igennem årene har skrevet historier og dermed forklaret folket det hele? Der vil jeg gerne spørge sådan lidt retorisk: Skal sandheden trækkes ud af os politikere? Det mener jeg ikke den skal, men det er lidt det, jeg føler vi får at vide den skal, når det gøres på den her måde. Så i Alternativet vil vi gerne sige nej tak. Vi vil gerne bidrage til indsatsen mod ISIL, men det skal være fredsskabende, og hvor vi er en humanitær stormagt.
Tak. Vi har to spørgere. Den første er hr. Holger K. Nielsen, SF.
Jeg vil også godt ønske hr. René Gade tillykke med hans jomfrutale. Det er jo altid en fornøjelse at høre her i Folketingssalen. Jeg synes også, at han havde nogle interessante betragtninger om kompleksiteten i den her indsats, og dem deler jeg sådan set i høj grad. Jeg er sådan set fuldstændig enig i det. Det er vi nødt til at diskutere yderligere, og jeg er også lidt ked af, at regeringen ikke har lagt mere op til det. Men jeg vil bare lige spørge: Vil hr. René Gade ikke medgive, at når man erstatter et F-16-bidrag med en radar, er det ikke et yderligere skridt på vej ind i krigen, men vel nærmere et skridt ud af krigen? Det er jo langt, langt mindre militaristisk end det, vi har i øjeblikket, og derfor er det sådan set et skridt i den rigtige retning.
Ordføreren.
Det kan være, jeg taler mod bedre vidende der. Men jeg tænker ikke, at det her er noget, vi kommer til at fortsætte med, altså at vi bakker ud af krigen med det her skridt. Jeg hører jo, at der allerede nu tales om, at vi skal have flyene på banen igen, allerede inden vores soldater tror på, at ressourcerne og bemandingen til det rent faktisk er der. Så hr. Holger K. Nielsen har ret i, at det her da er et skridt mod en mindre involvering. Men jeg tror, det er et lille skridt af kort varighed. Der tænker jeg faktisk, at hvis vi på et tidspunkt skulle sige ja til at sætte ind med militær, skulle det være for at komme ind for at lave en fredsskabende mission i en kortvarig periode. Man kunne så sige, at i den her konflikt kan vi gå ind og skabe fodfæste for en dialog med de parter, der er. Så det kan godt være, man skal sætte ind med militær på et eller andet tidspunkt. Men hvis vi skulle være med til at gøre det, skulle det være, fordi vi havde en klar vision om, at man ved at gøre det her skabte en situation, hvor der kunne forhandles. Og derefter kunne man stoppe med brugen af militær. Jeg ser, at man kun går i én retning, og der er blevet udtalt, at det kan tage 20 år, før ISIL er væk. Jeg tror, det var en afgående amerikansk officer, der sagde det.
Holger K. Nielsen.
Det er der, hvor jeg synes at hr. René Gade ikke har ret. Der er jo ikke taget nogen beslutning om, at vi skal genudsende F-16-flyene. Det står helt klart, at det skal der træffes en selvstændig beslutning om. Og i den mellemliggende periode er der jo tid til at få en diskussion af det, og det håber jeg da meget på at Alternativet også vil deltage i. For der er virkelig grund til det ud fra de der lidt komplekse forhold, som jo er i det her. Men igen: Hvad skadeligt er der ved det her radarbidrag? Er det ikke meget fornuftigt, at vi har bedre overblik over, hvad der er i luften af civile fly, af fly fra Iran eller russiske fly, eller hvad det nu måtte være? Det synes jeg da er meget, meget fornuftigt, og jeg har svært ved at se, at det er sådan et militaristisk tiltag.
Ordføreren.
Der er mange fornuftige ting i det her radarbidrag. Men hele præmissen er i Alternativets øjne forkert. Selve bidraget bidrager jo netop til vores militære indsats, og vi synes, at det er forkert at sætte militær ind, hvis der ikke er nogen vision for, hvordan vi vinder freden. Og det kan vi simpelt hen ikke se der er, heller ikke med en radarindsats.
Tak. Næste spørger er hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Også jeg vil gerne sige tillykke med en veludført jomfrutale. Og jeg er fuldstændig enig med hr. René Gade i, at vi er gode, når det gælder det humanitære. Det skal vi også fortsætte med at være, men verden er jo ikke som sådan så god. Nogle gange er man nødt til at have forskellige værktøjer i brug fra værktøjskassen. Jeg lagde meget mærke til, at hr. René Gade sagde, at han ikke gjorde sig forhåbninger om at kunne komme til en rundbordssamtale med Islamisk Stat. Det tror jeg nok er en rigtig betragtning – måske oven i købet en klog betragtning – og derfor er mit spørgsmål: Er det ikke lidt for frelst – i citationstegn – kun at ville deltage i den bløde del, når alt tyder på, at også den hårde del er nødvendig, for at man rent faktisk kan komme videre i den konflikt?
Ordføreren.
Jo, og der er jeg faktisk helt sikker på at både regeringen og hr. Henrik Dam Kristensen kun vil det bedste for Danmark. Derfor er jeg også helt sikker på, at de partier, der stemmer for det her, gør det, fordi de tænker, at det er den rigtige måde at gøre det på. I Alternativet har vi det bare sådan, at når vi lytter til til de soldater, der har været af sted, og de generaler og kaptajner, der i øjeblikket udtaler sig om, om det kan lade sig gøre at vinde det her med militær lige nu, så må vi bare sige, at vi endnu ikke har fundet nogen, som samstemmende siger, at den måde, det gøres på nu, kommer til at give os freden. Der er blevet sagt: Om 20 år har vi udryddet ISIL – hvis vi er heldige. Men jeg tænker ikke, at det kun handler om at udrydde ISIL. Det er et helt destabiliseret område, vi taler om, hvor der er mange forskellige fjender – eller i hvert fald konflikter. Så jeg synes bestemt ikke, det er naivt at sige, at militæret ikke er den rigtige udvej. Men det kan være, at man kunne have skabt en anden situation i det her område for 2 år siden, hvis man havde handlet på en anden måde, og hvor militæret havde været det rigtige i en kortvarig periode.
Spørgeren.
Jo, men er det så også svaret til de mange mennesker, som har været udsat for uhyrligheder de steder, hvor Islamisk Stat har indtaget byer og landsbyer osv.? Hvis bare en tiendedel af de beretninger, der kommer tilbage derfra, er sande, vil den holdning så i realiteten ikke lade fuldstændig uskyldige mennesker i stikken? Hvis den holdning var dominerende og der ikke var andre, der som os påtog sig den hårde del af det, så var der vel et eller andet sted frit løb for Islamisk Stat. Og hvad skulle svaret i en rundbordssamtale så være til de mennesker, som det går ud over?
Ordføreren.
Nu er der jo forskellige betragtninger om, hvordan IS er opstået. Men der er i hvert fald nogle, der har en historie med, at de er udsprunget af al-Qaeda i tidernes morgen. Og der vil jeg sige, at det, man gjorde for år tilbage ved al-Qaeda, jo ikke nødvendigvis har gjort, at de er blevet mere fornuftige og behandler folk bedre. Jeg tror, Danmark har en meget, meget stor mulighed for at hjælpe med infrastrukturen i både Syrien og Irak ved at tage ned og sige: Vi kan noget med politik; vi kan noget med at bygge demokrati op. Og det er slet ikke sikkert, det er demokrati, man vil have, men vi kan i hvert fald noget med at opbygge nogle infrastrukturer. Det tror jeg vil sikre meget mere fred og sikre mange flere liv end at bombe videre eller placere en radar eller noget andet.
Der er ikke flere spørgere på listen i denne runde. Vi siger tak til hr. René Gade. Den næste ordfører i rækken er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.
Mange tak, formand. Radikale Venstre kan støtte det her beslutningsforslag. Og det kan vi, fordi det er vores faste overbevisning, at Danmark bør være en del af koalitionen mod ISIL, og at vi bør bidrage på alle de områder, de fem spor, som koalitionen arbejder på, og som kendetegner kampen mod ISIL, herunder det militære. Jeg har lyst til at sige til de partier, der vælger at stemme nej til det her forslag, at jeg godt forstår, at man kan være i tvivl, at jeg godt forstår, man kigger ned og siger: Jamen nytter det her noget? Hvis ikke de politiske kræfter i Irak for alvor arbejder i den samme retning, hvis ikke vi får løst kaosset i Syrien, hvis ikke vi får stoppet finansieringen, nytter det så noget med det militære bidrag? Det er spørgsmål, som jeg tror vi alle sammen stiller os om ikke dagligt, så hver eneste gang talen falder på det her. Men jeg synes, de samme partier skylder os at svare på det fundamentale spørgsmål: Hvad ville alternativet egentlig være, hvis vi ikke også havde det militære spor i indsatsen mod ISIL? Jeg tør ikke tænke på, hvor Irak ville have været i dag, hvis ikke koalitionen havde været der. Jeg tør heller ikke tænke på, hvor Syrien, herunder Kobane, ville have været i dag, hvis ikke koalitionen også havde været tilstede militært. Og hver gang jeg kommer til at tænke på, hvor Irak og Syrien ville have været uden koalitionen, så bliver jeg sikker på, at også det militære bidrag er nødvendigt, og hvis man når til den konklusion – jeg synes, det er svært at nå til en anden – så tænker jeg, at så bør Danmark også bidrage. Og jeg synes, det giver mening, at Danmark i den her omgang bidrager med radarsystemet, som det er foreslået, fordi vores F-16-fly og vores mandskab skal hjem og lade op, om jeg så må sige. Til gengæld må jeg også sige til udenrigsministeren og forsvarsministeren, som er til stede i dag, at jeg omvendt har svært ved at forstå den hast, hvormed regeringen ønsker at lægge sig fast på det næste bidrag, Danmark skal give om et år. Jeg vil ikke afvise, at vi skal tilbage med F-16-fly. Jeg vil heller ikke afvise, at det kan give mening på enkelte missioner i Syrien, hvis vi vel at mærke kan få et grundlag for at gøre det, der folkeretligt er i orden. Det mener jeg er alt for tidligt at afvise. Men jeg mener ikke, at man pr. automatik kan give tilsagn om, hvad der skal ske 1 år ude i fremtiden. Hvad er situationen i Irak? Hvad er situationen i Syrien om 1 år? Bare den sidste måneds udvikling med de russiske fly, der pludselig intervenerer, viser jo, at situationen kan ændre sig meget markant. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, at man har så travlt med at lægge sig meget fast på, præcis hvad det er, Danmark skal bidrage med. Det kan jo vel være, at det, koalitionen vil efterspørge om et år, er større humanitære bidrag, større bidrag på alle mulige andre områder, hvor Danmark også er blandt de bedste i verden. Vi er som sagt klar til også at overveje et militært bidrag, men jeg forstår ikke det hastværk, regeringen har, med at lægge sig fast på, hvad der er det rigtige at bidrage med om 1 år. Jeg synes da, vi skylder både irakerne, syrerne, koalitionen og danskerne, at vi overvejer det meget nøje, herunder også, om vi har de kapaciteter, der skal til om 1 år. Den debat tager vi til den tid, det er bare for at sige, at vi ikke afviser noget. Men vi ønsker altså heller ikke at deltage i den lidt mærkelige kappestrid, der er, om at komme først med at få sendt et stort antal F-16-fly af sted igen. Det kan man gøre, hvis det giver mening, men det tager vi stilling til, når vi når dertil. Tak.
Tak. Der er en enkelt spørger, og det er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det er, fordi der plejer være lidt mere refleksion fra De Radikales side i de her krigsmæssige spørgsmål. Den vil jeg gerne efterlyse, for der er ikke så mange, der beskæftiger sig med, hvad årsagen er til, at der er så kaotisk. Og der vil jeg sige til de danskere, der ikke vil erkende, at Danmark har været en medvirkende årsag til situationen: Fordi vi forlod landet på den måde, vi gjorde; fordi vi afvæbnede sikringsstyrkerne; fordi vi kasserede den ene regering og satte en anden regering ind – som i øvrigt undertrykte den første gruppe af folk – så har vi også et ansvar, som vi er nødt til at reflektere over for at forstå, hvordan man løser konflikter i fremtiden. Folk, der lukker øjnene for det, mener jeg fægter i blinde, når de skal finde løsninger. Det er den ene ting. Den anden ting er, at verdenssamfundet jo har prøvet med to fredsinitiativer, Genève I og Genève II, men der mangler et tredje fredsinitiativ. Vi skal vel sidde ved et bord på et tidspunkt. Vi skal vel have samlet alle interessenterne og have fundet ud af at snakke sammen. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Tak. Jo, og jeg er ked af det, hvis hr. Christian Juhl ikke synes, jeg har reflekteret nok. Jeg prøvede at gøre mig lidt umage, men lad mig bare sige det direkte: Jeg har hverken i min tid som udenrigsminister eller efterfølgende på noget tidspunkt foregøglet nogen, at de militære bidrag kunne løse det her problem. Det kan de ikke. Men jeg har sagt, at det ville have været uoverskueligt, hvad der var sket, hvis ikke man havde forsøgt at stoppe ISIL også militært, både i Irak og i Syrien. Men jeg er enig med Enhedslisten i, at det ikke løser problemet i sig selv, og at vi selvfølgelig bliver nødt til at tænke endnu mere over, hvordan vi kan få løst den grundlæggende konflikt, som alt det her udspringer af, ikke mindst i Syrien. Jeg har heller ikke nogen som helst problemer med at sige, at de krigsmæssige interventioner, der har været i Irak over tid, ikke just har bidraget til en fredelig udvikling i den del af verden, og at der blev begået fejl, da den daværende koalition forlod Irak og man ikke var i stand til at beskytte det sunnimuslimske mindretal. Alt det tror jeg man har hørt mig sige mange gange fra talerstolen. Det ændrer bare ikke på, at vi nu står i den her situation, og at vi bliver nødt til at beskytte civilbefolkningerne både i Irak og i Syrien.
Christian Juhl.
Det vil jeg gerne sige tak for. Og jeg vil gerne opfordre regeringen til også at have en refleksiv holdning til det, fordi vi netop er i en situation, hvor målet må være at få samlet til et Genève III eller et andet møde, hvor vi overhovedet kan få folk til – ved hjælp af tvang eller frivilligt – at sidde ved et bord for at få gang i en aftale, hvor man kan tage nogle første skridt. De kan være nok så små, men vi skal Det er, som om man læner sig tilbage, og jeg tror, vi er enige om, at brug af militær i sådan en konflikt her er den allersidste mulighed. Derfor er man nødt til at opruste på det område, hvor man fra Vestens side er for dårlige, når vi kigger bredt på det.
Tak. Ordføreren.
Det takker jeg for. Jeg tror ikke, der lå et direkte spørgsmål til mig i det. Men måske kan jeg spørge udenrigsministeren, som går på talerstolen lige om lidt, om han kunne fortælle lidt om, hvordan Danmark stiller sig i EU i spørgsmålet om, hvorvidt man bør indlede mere eller mindre direkte forhandlinger med Assad. Jeg forstår, at der i øjeblikket er forskellige holdninger, hvor bl.a. USA og Tyskland advokerer for et mere direkte forsøg på at indgå i forhandlinger med regimet i Damaskus med henblik på at lukke det, hvorimod andre lande i EU ønsker det modsatte. Alle er jo enige om, at Assad ikke er løsningen i fremtiden, og at der må være tale om en overgang, men hvor placerer den danske regering sig i den debat? Det kunne være interessant at høre, hvis udenrigsministeren kunne kommentere det.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak, formand. Vi er tilfredse med, at regeringen har besluttet at trække F-16-flyene hjem. Man kan sige, at det også var nødvendigt efter den kritik, der kom fra personellet her i sommer. Det er vel indlysende nok, at når det så direkte blev sagt, at det hverken fungerer med personalet eller materiellet, så går det ikke, at vi fortsætter den mission. Vi har ingen problemer med, at F-16-bidraget erstattes med en radar. Som jeg også tidligere har antydet i nogle korte bemærkninger, synes jeg sådan set, at der er tale om, at vi yder et mindre militariseret bidrag end tidligere, og derfor kan jeg ikke forstå, at man kan være imod, at vi får en bedre overvågning af luftrummet der, hvor vi skal operere. Jeg var selv med den tidligere forsvarsminister på en flyvetur i et transportfly mellem Kuwait og Al Asad-basen i Irak, og jeg kan garantere, at da var jeg meget glad for, at man der var helt klar over, hvad der ellers var af fly i luften, da vi fløj den tur – det må jeg sige. Jeg synes bestemt, det ville have været helt forfærdeligt, hvis man ikke havde været klar over, hvad der ellers var. Så det er vigtigt af hensyn til sikkerheden, at man har et overblik over luftrummet. Men så må jeg også sige, at i lighed med hr. Martin Lidegaard og hr. Henrik Dam Kristensen, som har været inde på det, undrer det mig meget, at regeringen tilsyneladende allerede nu har lagt sig fast på, at vi skal genudsende F-16-bidraget. Jeg synes simpelt hen, det er hul i hovedet, for at bruge et folkeligt udtryk. For vi ved jo ikke, hvad behovet er til den tid. Vi kender ikke situationen i Irak til den tid. Vi kender heller ikke situationen i det danske forsvar, hvor der jo er meget, meget store økonomiske problemer og meget, meget store problemer med hensyn til personellets tilfredshed med at være ansat i forsvaret. Og der er nye udfordringer i forhold til nærområderne og nye udfordringer i Arktis. Derfor er vi jo simpelt hen nødt til at vurdere den fremtidige indsats i Irak, i forhold til hvad der i øvrigt er af opgaver i forsvaret og hvad man kan præstere, men også i forhold til hvordan vi får analyseret hele situation. Det er jo helt underligt, at man ikke vil analysere, hvad effekten af indsatsen har været. Jeg er ikke i tvivl om, at kurderne er blevet hjulpet ved den allierede luftmission. Det er jeg ikke. Men der er da nogle problemer omkring den irakiske regering, som det er blevet påpeget. Og det bliver vel yderligere intrikat af, at russerne nu også er kommet af sted og tilsyneladende også arbejder tæt sammen med den irakiske regering. Vi ved, at iranerne også opererer i luften. Det vil sige, at der rent ud sagt er tale om et hvepsebo, som man da er nødt til at analysere nærmere: Gør vi det rigtigt? Kunne vi gøre noget andet? Bidrager vi til at få en løsning på det her? Det mangler vi fuldstændig et analysearbejde af, og derfor går man rent ud sagt med hovedet under armen i det her, når man siger, at vi pr. automatik skal sende F-16-flyene af sted igen. Jeg kan kun se det som et udtryk for, at man ligesom vil vise symbolsk styrke, altså at vi er med i første række osv. Jeg synes ikke, det er et godt grundlag at føre sikkerhedspolitik på fra dansk side, så det undrer vi os meget over. Men som sagt stemmer vi for det her beslutningsforslag. Det anser vi for at være ret ukontroversielt.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Det Konservative Folkeparti synes, det er meget positivt, at der er fundet en måde at fortsætte Danmarks deltagelse i bekæmpelsen af Islamisk Stat på. Vi havde også gerne set et mere slagkraftigt bidrag, altså at vi kunne have fortsat med vores F-16-fly, men vi kan jo ikke forlange det umulige af vores soldater og vores fly. Så har man fundet den her løsning, som vi stoler på er det bedste bidrag. Regeringen har haft konsultationer med koalitionen dernede og har vurderet, at det her var det bedste bidrag, der kunne ydes i øjeblikket, og så er vi Konservative tilfredse med, at man gør det. Vi ser gerne, at Danmark kommer tilbage med større styrke, men generelt må vi også erkende situationen, som er, at vores kapacitet til at udsende styrker ikke er stor nok i øjeblikket. På grund af en generel besparelse på forsvaret gennem de seneste mange år har vi ikke helt den kapacitet, som vi burde have, og det skal vi selvfølgelig have rettet op på. Vi skal have sikret et forsvar med en større kapacitet. Men kampen mod Islamisk Stat støtter vi meget varmt. Det er en af de mest forfærdelige bevægelser, verden har set i mange årtier. Det er en folkemorderisk terroristorganisation, som skal nedkæmpes og udryddes. Der er ikke meget positivt at sige om det overhovedet, og sådan rent moralsk har jeg meget svært ved at forstå, at der er nogle, der kan have nogen skrupler ved, at vi holder Islamisk Stat nede. Man kan jo altid have den tilgang, at krig ikke nytter noget, men jeg tror, at de mennesker, som har mistet familiemedlemmer, som har været udsat for folkemord og voldtægt og er blevet taget som slaver og er blevet solgt, er meget tilfredse med, at der er nogle vestlige lande, som deltager i bekæmpelsen af Islamisk Stat. Jeg synes også, vi selv kan være tilfredse med, at vi deltager i den her bekæmpelse af Islamisk Stat, for de skaber også problemer for os i Danmark. Selv så langt væk som helt her oppe kan vi mærke, at der nu kommer nogle flygtningestrømme, som er direkte afledt af, at der foregår folkemord og det, der er værre, i de områder, hvor Islamisk Stat opererer. Så det er også i Danmarks egen interesse, at vi fortsætter med at yde bidrag og sørger for, at Islamisk Stat bliver nedkæmpet. Det er mit indtryk, at de danske soldater gør det rigtig godt. Jeg var lige som flere af de andre forsvarsordførere dernede for nylig og fik indtryk af, at der er blevet gjort et rigtig flot stykke arbejde af vores F-16-piloter og det andet personel, der har været udsendt dernede. Også de, der bidrager til at træne den irakiske hær dernede, skal have en stor tak for deres indsats, og jeg ønsker også al mulig held og lykke til de, der nu bliver udsendt. Jeg håber, at de vil gøre en lige så stor forskel som de soldater, vi har haft udsendt indtil videre.
Tak til ordføreren. Den næste, der får ordet, at forsvarsministeren.
Tak til de partier, der bakker op om udsendelsen af radarbidraget. Der er tre bemærkninger, kommentarer, som jeg vil give et par ord med på vejen. Det er til de to debutanter, hr. René Gade fra Alternativet og Eva Flyvholm fra Enhedslisten, som jeg vil ønske tillykke, og den tredje er en debutant fra tilbage i december 1981, nemlig hr. Holger K. Nielsen, som jeg også vil give en kommentar med på vejen. Og jeg vil tage dem i rækkefølge. Fru Eva Flyvholm spørger om, hvor informationerne, der kommer ud af radarovervågningen, ender. Jamen, de vil blive samlet op i et amerikansk kontrolcenter i De Forenede Arabiske Emirater, og de amerikanske militærmyndigheder har oplyst over for Forsvaret, at informationerne vil være underlagt kontrolforanstaltninger, der forhindrer en spredning af data uden for koalitionen. Så det mener jeg ikke er en bekymring, man skal lægge til grund, når man skal tage stilling til det her radarbidrag. Jeg forstod så også, at der var mange andre grunde til det, som jeg sådan set også er uenig i. Men det er mere for at tage det faktuelle her. Den anden kommentar er til Alternativets hr. René Gade, der var inde på, at der har været en hr-måling i forsvaret, der viste, at der er nogle opgaver, man skal have kigget på, og at der er nogle problemer, som man skal have løst, og derfor man så ikke udsende et radarbidrag. Det synes jeg simpelt hen er at tale det danske forsvar ned på en måde, der er helt urimelig. Det, ordføreren siger, er, at fordi der er nogle konsekvenser af, at man har lavet nogle store omstruktureringer inden for forsvaret og har ændret en struktur og et uddannelsessystem, så betyder det, at dansk forsvar ikke kan bidrage nogen steder eller på nogen måder. Det er simpelt hen forkert. Man siger, at fordi vi har nogle flymekanikere, der har været udsendt mange gange og derfor har brug for at få en pustepause – tror jeg der blev sagt – så kan vi ikke udsende et flybidrag. Altså, det er at tage ét problem og så egentlig konstatere, at ud af de næsten 20.000 mand, der er i dansk forsvar, er der ingen, der kan noget som helst. Det er dybest set det, man siger her fra talerstolen. Det kan jeg afvise, det er forkert, og jeg synes sådan set også, det er urimeligt over for det danske forsvar. Det var egentlig lidt det samme, som debutanten fra 1981, hr. Holger K. Nielsen, kom ind på ved at sige, at der er en utilfredshed i forsvaret, og at det giver anledning til bekymring, hvilket man så også skal have med i billedet forhold til genudsendelse af F-16-flyene. Det er jeg som sagt helt uenig i. Men kan godt tage en diskussion om det, men jeg mener, at det må være ud fra andre parametre end det med, hvorvidt der er en utilfredshed i forsvaret. Altså, den måde, som regeringen tilgår det spørgsmål på, er jo ved at se på: Hvad er behovet? Hvad er meldingerne fra koalitionen? Hvad er den reelle situation i Irak? Og så vil der selvfølgelig blive taget en dialog med Forsvaret om, hvad den militærfaglige indstilling er, og ud fra det vil der blive draget en konklusion, som man selvfølgelig vil skulle have en drøftelse af i Folketinget. Men jeg synes igen, at det vist er at gøre problemerne for store at sige, at fordi det via en hr-måling er blevet konstateret, at der er nogle udfordringer, så kan man ikke på nuværende tidspunkt komme med nogen form for bidrag fra dansk militær til noget sted i verden. Det er også det samme som at sige, at dansk forsvar med næsten 20.000 mennesker ikke er i stand til at løse nogen som helst opgave. Og det er jeg uenig i.
Tak. Der er foreløbig to spørgere på listen. Den første er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Jeg vil gerne sige tak for lykønskningen fra forsvarsministeren. Ved de meget få møder, vi har haft indtil nu, har jeg fået et meget positivt indtryk, og det har jeg stadig væk. Jeg forstår omsorgen for det danske forsvar, og jeg har virkelig forsøgt i mine første måneder som freds- og forsvarsordfører at komme ud og tale med alle dele af det danske forsvar. Jeg tror, jeg efterhånden har aftaler næsten alle steder. Det, jeg bliver ærgerlig over, er, at man ikke vil gå ind i en dialog om, om vi kan være alle steder på en gang. Det er jo ikke radaren, der gør, at jeg tænker, at vi er pressede herhjemme. Det er det med, at man vil være alle steder, fordi vi bliver nødt til at sige ja, hver gang der kommer en historie op i medierne om et sted, vi bør være. Den her indsats har været i gang længe, og jeg kan fint forstå, at man skal gøre en indsats i Irak, men jeg er ærgerlig over, at man bare betragter hr-rapporten som endnu en af slagsen. Der er så mange i forsvaret, mere end 40 pct tror jeg, der aktivt søger væk. Jeg mener, at man lige som i erhvervslivet, hvor jeg kommer fra, bør gå ind og sige: Hvis det her er status quo lige nu, skal vi måske lige kigge indad, inden vi går ud og bidrager andre steder. Vi skal sikre, at de mænd, vi sender ud, har ejerskabet det rigtige sted. Og der synes jeg vi skylder vores forsvar noget.
Forsvarsministeren.
Det ville være en forkert konklusion, hvis man oven på en analyse af medarbejdertilfredsheden – hvor det bliver påpeget, at der er en række ting, i øvrigt mange forskellige ting, der bør justeres, ændres, rettes op på, håndteres – sagde, at den produktion, man så kan have i forsvaret, er nul. Og det er jo heller ikke rigtigt, når hr. René Gade siger, at hvis nogen kalder, skal vi komme med noget. Nej, det er ikke tilgangen fra regeringens side. Men når vi er en del af en koalition, som opstiller nogle behov, der er, så går vi aktivt ind og kigger på det, og det er også tilfældet med radarbidraget her. Vi siger: Er der nogle af de behov, man har stillet op, som vi kan være med til at indfri? Og det er radarbidraget. Der siger vi så, i øvrigt i dialog med forsvaret: Kan vi komme med et bidrag her? Og ja, det kan vi, og radarbidraget er ikke noget, der indsættes andre steder. Derfor er det jo heller ikke en funktion eller et bidrag, der medfører et massivt træk på ressourcerne, altså sammenlignet med argumenterne om F-16-flyene, som havde brug for en pause.
Hr. René Gade.
Jeg vil gerne sige med det samme, at jeg ikke peger fingre ad nogen personligt her, heller ikke ad forsvarets ledelse. Det er mere en generel betragtning om, hvordan man samarbejder, Christiansborg og forsvaret imellem. Jeg synes, at både udenrigsministeren og forsvarsministeren i dag har været rigtig, rigtig gode til at svare klart og tydeligt. Noget af det, vi har efterspurgt i Alternativet, er, at vi får den her debat, hvor man virkelig ønsker at svare. Det synes jeg på alle måder vi har fået. Derfor synes jeg også, at det er ærgerligt, at man underkender, at det kommer til at røre ved kernekompetencerne, når man går ud og siger, der skal spares over 2 mia. kr. i forsvaret. Der er jeg i hvert fald vant til i erhvervslivet, at så siger man jo faktisk som leder, at det kan gøres meget bedre end i dag, for ellers må det da koste noget et eller andet sted.
Forsvarsministeren.
Det synes jeg så er en lidt anden debat, altså en debat om, hvad forsvaret som helhed kan levere på både kort og lang sigt. Men lige nu er det jo sådan set Alternativet, der vender det på hovedet ved at sige, at fordi man i det nuværende forsvarsforlig har skullet finde 2,7 mia. kr., kan man ikke udsende et radarbidrag. Det er jo sådan set Alternativet, der er ved at vende argumentationen om. Der er det, jeg siger, at det synes jeg er forkert. Og jeg er helt sikker på, at når Folketinget her i dag beslutter at sende et radarbidrag af sted, så vil det vise sig, at vi vil kunne konstatere, at det er en opgave, som forsvaret også kan løse og vil løse dygtigt.
Næste spørger er hr. Holger K. Nielsen, SF.
Debutanten fra 1981 – ja, ja! Men jeg synes nu, at forsvarsministeren skulle tage det lidt mere alvorligt, hvad der sådan er af problemer i forsvaret. Jeg taler også med folk dér, og man skal ikke kratte ret meget i overfladen, før det kommer frem, at der virkelig er bekymring og også utilfredshed. De siger: Hør her, I kan ikke på den ene side sige, at vi skal alt muligt, og på den anden side ikke give os ressourcer til det. Det er jo grunden til, at man er slidt ned. Og Forsvaret vil ikke sige, at de skal have så og så mange penge. De ved jo godt, at penge, der skal gives til forsvaret, bliver taget fra velfærdsområder, og det ønsker de heller ikke at tage ansvaret for. De vil godt have nogle flere penge, men de siger, at det er okay, hvis man beslutter sig for at give færre penge. Men så må opgaverne også tilrettelægges efter det, og der må prioriteres efter det. Det er sammenhængen mellem prioriteringer og opgaver og så ressourcer, der er det store problem og også det store samtaleemne. Og det bliver ministeren nødt til at forholde sig mere seriøst til, end han gjorde før.
Tak. Ministeren.
Det forholder jeg mig meget seriøst til. Men det er her under debatten om radarbidraget, at man er begyndt at føre en argumentation om, at de udfordringer, der er i forsvaret, betyder, at det er et problem, at vi enten udsender det her radarbidrag eller overvejer, om der er behov for at genudsende F-16-flyene. Det er ikke mig, der står og laver en konklusion om, at fordi der er nogle udfordringer i forsvaret, vil man ikke kunne producere noget som helst fra nu af. Det, jeg prøver at argumentere hårdt for, er, at forsvaret kan rigtig meget. Og nu skal vi ikke få lavet en konklusion, der hedder, at fordi der er nogle udfordringer, vil vi ikke kunne komme med nogen produktion eller noget bidrag, fra nu af og indtil de udfordringer er løst. Det tror jeg sådan set også forsvaret ville blive rigtig kede af, altså hvis vores konklusion var, at der sådan set ikke var noget, vi kunne bede dem om at være med til at løse fra nu af og så det næste års tid. Men lad mig vende tilbage til det, som var udgangspunktet for diskussionen, nemlig om der er nogle udfordringer i forsvaret: Der vil jeg til gengæld sige, at ja, det viser HR-målingen. Det er jo sådan set også det, forsvarets ledelse siger helt klart, altså at man skal have justeret nogle ting. Og der er man sammen med en taskforce i gang med at se på, hvad det er for nogle løsninger, der kan implementeres på både kort og lang sigt.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jeg er enig med hensyn til den der radar – skidt være med den. Den kan man selvfølgelig godt håndtere. Det, jeg er mere optaget af, er diskussionen om, hvorvidt man skal sende flyene af sted igen. Og vil forsvarsministeren da ikke medgive, at det er man nødt til at se i sammenhæng med de andre problemer og udfordringer, forsvaret står over for, altså at man er nødt til både at sætte det ind i en ressourcediskussion, men også i en diskussion om, hvad det er for opgaver, forsvaret skal tage sig af? Vi ved, at der er flere opgaver i nærområderne, som man skal forholde sig til, bl.a. er der Arktis, som man skal forholde sig til, og så har man stadig væk nogle opgaver internationalt. Vi kan ikke det hele. Det kan vi bare ikke. Derfor vil jeg godt spørge ministeren igen: Er man ikke nødt til at se en eventuel nyudsendelse af F-16-flyene i sammenhæng med de øvrige sikkerhedspolitiske opgaver, vi står over for, og de ressourcemæssige problemer, som forsvaret står over for?
Ministeren.
Jo, det er jeg faktisk enig i. Altså at ethvert bidrag skal ses i sammenhæng med, hvad man fra det danske forsvars side ellers leverer andre steder, og at ethvert bidrag også beror på en militærfaglig indstilling, som jo ikke kun er en vurdering af, om man kan løse opgaven, men også af, om man har ressourcerne til at løse opgaven. Det bør være udgangspunktet for enhver beslutning. Og en vurdering af, om man kan løse en opgave i form af en genudsendelse af F-16-bidraget, omfatter, at man kigger på støttefunktionerne, og det omfatter også, at man gør sig overvejelser om, om man kan samarbejde med andre lande i forhold til de støttefunktioner, der følger med et sådant bidrag. Men det er en noget, vi helt sikkert kan få en grundig debat om, hvis regeringen ender med at træffe beslutning om at genudsende F-16-bidraget, hvad meget tyder på kan blive nødvendigt.
Tak. Der er ikke flere spørgere i denne runde. Jeg siger tak til forsvarsministeren, og så giver jeg ordet til udenrigsministeren.
Også fra min side en tak for jeres bemærkninger. Jeg vil gerne knytte et par ord til nogle af de ord, der blev sagt, og også sige lidt om regeringens holdning til kampen mod ISIL. Vi står over for en terrororganisation, som vi i verdenssamfundet er nødt til at stå sammen om at bekæmpe. Det er en alvorlig og en konkret trussel, ikke bare mod Syrien og Irak og landene i Mellemøsten, men også mod vores sikkerhed i Vesten. Det er en organisation, der har vist, at den kan slå til uden for området, og en organisation, der har vist, at den kan sprede sine fangarme ud til andre skrøbelige stater. Her tænker jeg på Libyen, hvor vi også har set at de har været aktive. Og de af os, der har haft mulighed for at høre vidnesbyrd fra folk, der har været fanget eller har mødt ISIL, tror jeg aldrig glemmer deres historier. Så det er en kritisk situation, også fordi vi jo ser, at tusindvis af flygtninge fra konflikten i Syrien bl.a. søger til nabolandene, men også til de europæiske lande. Det er klart for mig og for regeringen, at ISIL ikke kan besejres uden en stærk og vedvarende indsats fra en global og fælles koalition, og vi ønsker i regeringen, at Danmark fortsat skal tage ansvar og også bidrage væsentligt til den militære del af koalitionen. Med et forslag om et radarbidrag ønsker vi at udfylde en konkret rolle og yde et konkret bidrag i koalitionen i forhold til den samlede indsats. Vi lægger op til, at engagementet også udvides til at omfatte Syrien, da radaren nu placeres et sted, hvor den opfanger ting fra luftrummet over både Irak og Syrien. ISIL opererer nemlig uden hensyntagen til grænser, og ISIL's mulighed for at føre kampberedte styrker fra defensive positioner i Syrien og frem til offensive positioner i Irak er en af grundene til, at de står så stærkt. Derfor er vi nødt til at bekæmpe ISIL i både Irak og Syrien. Vi må også være ærlige og sige, at det her ikke slutter i løbet af kort tid. Det bliver en lang og en hård kamp, og undervejs vil der både være udfordringer og tilbageskridt. De soldater, vi samarbejder med, er ikke altid af den beskaffenhed, vi kunne ønske os, hvilket også er med til at understrege behovet for vores indsats. Jeg vil også lige komme med et par kommentarer til nogle af de ting, der er blevet sagt. Lige et øjeblik, formand. Jeg kommer tilbage. Nu kan jeg bedre huske, hvad der blev sagt. Allerførst vil jeg sige, at jeg beklager, at fru Eva Flyvholm ikke længere er til stede, men da Enhedslisten er repræsenteret her alligevel, har jeg et par kommentarer. Forsvarsministeren har orienteret om, hvad der sker i forbindelse med de informationer, der bliver opfanget af den danske radar, så jeg vil bare sige noget til det, som fru Eva Flyvholm har nævnt, og som også andre fra Enhedslisten har været så optaget af, nemlig at Danmark skulle yde en særlig indsats specifikt over for kurderne. Bare for at forstå, hvordan vi arbejder sammen i koalitionen, så er det sådan, at man mødes og drøfter, hvilke behov der er for at levere ydelser, og så melder landene ind med nogle ting, alt efter hvad de har mulighed for at levere. Og vi leverer ud fra, hvad der er en efterspørgsel på fra koalitionens side, og ikke efter, hvad nogle i Folketinget kunne have et ønske om skulle leveres. For hvis nu alle ønsker at levere det samme til den samme del af koalitionen, ville vi ikke få det stærkeste hold til at bekæmpe ISIL. Det betyder, at Danmark tidligere har bidraget med transport af materiel og udstyr specifikt til kurderne. Den opgave, inklusive opgaven med at træne og udrustede kurdiske styrker, varetages nu af andre dele af koalitionen. Og vi løser den opgave, som vi har taget på os, nemlig et statsbidrag og en træningsopgave og nu – med vedtagelsen af beslutningsforslaget her – en udsendelse af en radar. Jeg synes, det er klogt, at koalitionen arbejder sammen og koordinerer, hvem der leverer hvad. Det er meget klogere, at vi koordinerer, hvad vi gør, i stedet for at følge det spor, at hvert land så at sige skulle have sin yndlingsdel af indsatsen og forfølge den. Så vil jeg sige til hr. René Gade, der sagde, at har man sagt A, må man også sige B: Næh, det må man ikke. Det her er absolut ikke noget, man må tage let på, og jeg skal hilse og sige, at alle de gange, jeg har siddet i Folketingssalen og stemt for at sende danske tropper af sted, har det aldrig været noget, jeg har taget let på. Og det har aldrig været sådan, at en beslutning den ene dag nødvendiggjorde, at man skulle træffe en anden beslutning den næste dag. Hver eneste beslutning skal kunne stå for en prøve i sig selv, altså i forhold til om den er rigtig og klog, og jeg ser ingen grund til, at hverken Danmark eller andre lande i koalitionen skal sætte landtropper ind i konflikten. Jeg mener, at det, der er nødvendigt, er at uddanne de landtropper, der er til stede, nemlig de kurdiske peshmergastyrker i nord og de irakiske sikkerhedsstyrker i syd, og så sørge for, at de har de rigtige værktøjer og redskaber til at klare den opgave. Så kan vi fra koalitionens side levere den logistiske støtte og den, kan man sige, tungere militære støtte i form af artilleri og af fly m.v., der er nødvendig for at få koalitionen til at virke effektivt. I forhold til spørgsmålet om, hvem det er, man arbejder sammen med – og det er også lidt til Enhedslisten og fru Eva Flyvholm – vil jeg ikke tegne noget billede af, at Irak er et problemfrit samfund. Men jeg vil gerne understrege, at præsident Abadi gør mere end de forgængere, der har været, for at skabe et inkluderende Irak, hvor de forskellige etniske grupper og religiøse grupper arbejder sammen, og mere for at inddrage og ansvarliggøre styrker, hvis der sker overgreb på civilbefolkningen. Jeg synes, at vi bør understøtte præsident Abadis muligheder for at arbejde i den retning i stedet for at sige, at hvis ikke man er, fuldstændig som vi ønsker det, så vil vi ikke arbejde sammen med dem. Det er en meget, kan man sige, omkostningsfri holdning at have, altså at hvis folk ikke lever op til vores kriterier, vil vi ikke arbejde sammen med dem. I forhold til hvad der så skal ske, og om Danmark deltager i FN-missioner – det er også lidt til hr. René Gade – så er sagen jo den, at der i øjeblikket er gang i 16 aktive fredsmissioner i FN-regi. Danmark deltager aktivt i mindst fire af dem, ud fra hvad jeg efter min egen hukommelse lige kan komme på. Det er i Sudan, hvor Ellen Margrethe Løj er FN's særlige udsending. Det er i høj grad i Mali, hvor vi er i gang med at overveje, hvad vi fremadrettet skal være, og det er i Mellemøsten og i Liberia, og der er en lang række andre steder, hvor Danmark har været med. Så vi er med, både når vi snakker fredsskabende og fredsbevarende ting. Sagen er bare, at på det her område kommer der ikke nogen politisk løsning, hvis der ikke er en militær tilstedeværelse. De parter, der er i konflikt i Irak og i Syrien i øjeblikket, kommer vi aldrig til at sidde ved et forhandlingsbord med, medmindre der er en militær muskel, der presser parterne til at gøre det. Omvendt tror jeg ikke på, at vi kan få en militær løsning, uden at der kommer en politisk drøftelse og en politisk aftale på det her område. Sagen er bare, at vi ikke kan presse de her mennesker til at ville mødes, hvis de tror på, at de med militære styrker kan få en bedre position på landjorden. Derfor hænger de to ting uløseligt sammen, og Danmark skal levere begge dele. Det blev sagt før af både hr. Martin Lidegaard og hr. René Gade, at Danmark er rigtig, rigtig god til det humanitære. Ja, det er vi. Men vi er faktisk også rigtig, rigtig gode til det militære. Danske militære styrkebidrag har fået rigtig gode kommentar med fra vores samarbejdspartnere, uanset hvor de har været udsendt og hvilken konflikt de har været i. Det gælder både vores F-16'ere, vores landtropper og vores uddannelsestropper, og det gælder også vore specialstyrker, når de har været udsendt. Vi er rigtig gode til begge dele. Sagen er jo, at det her er en konflikt, som ikke bare skal løses militært. Den skal løses på en lang række områder, og Danmark er med til at bekæmpe ISIL ad mindst fem forskellige veje. Desuden er vi med i forhold til spørgsmålet om foreign fighters, altså at stoppe danske unge, der tager ned og deltager på ISIL's side, og vi er derudover med til at begrænse deres finansielle muligheder. Jeg tror på, at hvis man kunne stoppe det ulovlige oliesalg, som ISIL lever af i øjeblikket, så ville vi meget hurtigere kunne bremse dem. Desuden gør vi det i forhold til at genopbygge samfund de steder, hvor vi har trængt ISIL tilbage. For et af problemerne er, at når ISIL er trængt tilbage, er der et samfund, der har brug for en hjælpende hånd for at komme på fode igen. Der er Danmark meget aktivt til stede, også i forhold til at lave civilsamfundsopbygninger gennem Det Arabiske Initiativ, hvor vi bruger en række af de midler, vi har, til at understøtte ngo'er og civilsamfund lige præcis i de områder, hvor det er muligt at gøre det. Men det kræver altså også en militær kraft til at presse ISIL tilbage, så vi kan begynde at bygge samfund op. Endelig gør vi det ikke mindst i forhold til at bekæmpe den fortælling eller narrativ, de har, om, at de ligesom står for islams sande udlægning. Det gør vi ved at understøtte dem, der dokumenterer, hvilke folkemord de begår, og hvilke uhyrligheder der sker, hvor ISIL er til stede. Så vi har ikke bare ét værktøj. Vi har mindst fem værktøjer i kassen, og derfor er det, at jeg ikke forstår Alternativets holdning om, at man ikke vil være med til alle fem. Af de fem områder, der er, tror jeg ikke, at nogen af dem kan undværes. Derfor forstår jeg ikke, at Alternativet ikke vil være med også her. Til sidst vil jeg bare sige, at jeg glæder mig over, at der er et bredt flertal for beslutningsforslaget, og jeg håber også, at det brede flertal vil være med, når forslaget om kort tid skal andenbehandles.
Der er to spørgere indskrevet. Den første er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Vi leverer efter ønske, sagde ministeren. Ja, det er er da også en god idé. Det ville da være dumt, hvis alle kom med en radar. Når så ministeren siger, at andre varetager kurdernes træning, vil jeg spørge: Hvem er de andre? Hvad er det, de leverer til kurderne? Det ville være en god idé også for os at have et helhedsbillede af det, for det er klogt at arbejde sammen. Det er klogt at løse alle opgaverne, det er klogt ikke at glemme nogen af fronterne, især nogle af de fronter, som måske er mest centrale. Og så vil jeg gerne vide, hvem der leverer på det diplomatiske og forhandlingsmæssige plan for at fremme en mulighed for at få en forhandling om en løsning dernede, som kan stoppe behovet for militær.
Tak. Ministeren.
Som det også er blevet nævnt i Udenrigspolitisk Nævn tidligere, er det sådan, at Danmark tidligere deltog ved at levere transportbidraget til kurderne. Det har andre lande nu overtaget. Jeg kan ikke på stående fod sige præcis hvem, men det er sådan, at vi i koalitionen har aftalt, at der skal ske træning og udrustning af yderligere to kurdiske bataljoner, som vi i fællesskab betaler for både træning og udrustning af, således at vi stiller udstyr og træning til rådighed, for at kurderne i højere grad bliver effektive. Der har været en dialog, hvor de kurdiske samarbejdspartnere i det nordlige Irak har tilkendegivet et behov for træning samt udstyr til at imødegå angreb med kemiske, biologiske og radiologiske våben. Det blev noteret, og det vil blive adresseret i de kommende uddannelsesplaner. I forhold til den diplomatiske side er det sådan, at EU for første gang i 2½ år har valgt en fælles løsning og har taget et fælles standpunkt, og det betyder, at EU's fælles udenrigstjeneste nu kan gå ind og lægge et diplomatisk pres sammen med amerikanerne for at få de regionale parter i området, Irak, Iran, Saudi-Arabien og Tyrkiet, til at spille en aktiv rolle i at finde en løsning på Assad. Jeg tror ikke på, at Assad kan være en del af løsningen, og jeg kan ikke forestille mig, at han kunne være en del af en overgangsordning af særlig lang varighed.
Hr. Christian Juhl.
Nej, men når man skal forhandle og finde diplomatiske løsninger, skal man jo huske at holde døren åben. Der er jo ved at ske et skred, og jeg kan huske, at der var en hel masse folk, der ikke måtte være med i Genève I, bl.a. russerne og iranerne, og der var også nogle, der ikke var med i Genève II, selv om vi alle sammen var enige om, at vi skulle forhandle fred med vores fjender. Forhåbentlig bliver Genève III et mere åbent forum, hvor vi får samlet de folk, der har en autoritet, og som kan sige ja eller nej på vores modstanderes vegne. For at det kan lykkes er det jo vigtigt at have dialog for at lægge pres på dem alle sammen. Så vil jeg gerne lige stille et lille detailspørgsmål. Ministeren nævnte Ellen Margrethe Løj, og at vi har folk i Sydsudan. Det er et meget, meget lille bidrag, så vidt jeg husker. Vil han fortælle, hvor mange vi har ud af de flere tusinde, der er dernede?
Ministeren.
Vi har sådan set en af de allerallervigtigste, nemlig Ellen Margrethe Løj, som er FN's generalsekretærs særlige udsending, og dermed lederen af det. Det er korrekt, at vi ikke har noget stort bidrag. Det kan vi ikke have alle steder. Der er heldigvis rigtig, rigtig mange lande, der bidrager til den fredsbevarende styrke, og derfor er det jo ikke et mål i sig selv at være flest til stede flest mulige steder. Målet må være at være til stede de rigtige steder i forhold til, hvad den danske kapacitet er. I forhold til de kommende forhandlinger tror jeg ikke, det bliver mig eller det danske Folketing, der præcis kommer til at afgøre, hvem der mødes. Men da jeg tidligere nævnte, hvem jeg tror der skal snakkes med, og hvem EU's udenrigstjeneste snakker med, så er det Iran, så er det Saudi-Arabien, så er det Tyrkiet, det er Quatar, og det er selvfølgelig Rusland, USA og EU, som skal sidde ved bordet. Og den samlede syriske opposition må også gerne være repræsenteret, de er jo begyndt at arbejde lidt mere sammen end det, vi tidligere har set. I min optik ikke nok, men man arbejder mere sammen end tidligere.
Tak. Den næste spørger er hr. René Gade, Alternativet.
Jeg vil gerne sikre mig, at vi forstår hinanden. Når jeg siger, at når man har sagt A, må man også sige B, så er det jo ikke en eviggyldig sandhed. Men det, jeg mener her, er, at på baggrund af hvad jeg har talt med folk om, så har jeg fået den opfattelse, at når soldater bliver sendt ud, så er de så pligtopfyldende og så dedikerede, at det er meget sjældent, at man spørger ret meget. Man handler og løser opgaverne med bravour, som udenrigsministeren også fortæller det danske forsvar gør. Jeg tror, vi er absolut i top. Det, der er sket, er, at mange af de veteraner, der er kommet hjem, har kigget tilbage på, hvad det egentlig var, der skete, og så er de ét stort spørgsmålstegn og tænker: Ja, hvad var det egentlig lige, der skete? Og det er der, jeg siger, at når man har sagt A, må man også sige B. Mange soldater siger, at det, der skal til for at vinde krigen dernede, er landstyrker. Og hvis vi så siger, at at det er de lokale, irakerne, der skal gøre det, og man så ser på, hvordan det går med vores uddannelsesprogrammer dernede, så ville jeg godt nok have en meget underlig fornemmelse, når forsvarets højtstående ansatte dernede siger, at irakerne ikke har lyst til at bidrage til at løse den her konflikt. Så tænker jeg, at det må være hårdt at tage ud som dansk soldat.
Tak. Ministeren.
Jeg tror også, det er hårdt at tage ud som dansk soldat, og derfor er der grund til at rose alle dem, der har været ude. Jeg tror også, at vi undervejs er blevet meget, meget bedre til at tage imod dem, når de kommer tilbage, både med hele vores veteranpolitik, men også i forhold til at kunne lave en beskrivelse af, hvad deres indsats har betydet for det politiske mål, der var i forbindelse med udsendelsen. Jeg mener fortsat, at når vi kigger på, hvad det er for styrker, der er til stede i området, både de kurdiske styrker fra den nordlige del af Irak og de irakiske sikkerhedsstyrker i området, så kan vi se, at det ikke er et problem, at der er for få landstyrker. Det er nærmest et problem, at der lige nu er for mange. Og jeg synes da, at især det, at Hizbollah, den iranske republikanske garde og Rusland er kommet til med landstyrker, gør problemet større. Vores klare appel til Rusland fra både Danmarks og EU's side er sådan set, at de nedtrapper konflikten i stedet, som de gør i øjeblikket, at optrappe konflikten. Og derfor er det, jeg siger, at jeg ikke mener, der er grund til, at danske landstyrker skal af sted.
Hr. René Gade.
Det er heller ikke så meget for at tale om, at danske landstyrker skal derned eller frygten for det. Det handler mere om, at jeg gerne vil påpege, at hvis man vælger at optrappe og eskalere, så der skal flere styrker til, så får man i hvert fald et problem i det danske forsvar, fordi ressourcerne er så knappe, som de er lige nu. Og ud fra det, veteranerne fortæller os, tænker jeg egentlig, at grunden til, at man lukker Irakkommissionen, må være, at der er noget, man ikke ønsker skal komme ud, som er værre end det, man jo oplever lige nu – den meningsløshed, der er lige nu. Grunden til, at man lukker Irakkommissionen, er jo simpelthen, at man vil holde fast i noget. Den danske befolkning undrer sig over, hvad det her egentlig gavner, og der lander der jo så et ansvar hos vores veteraner. Jeg tror egentlig ikke, det er regeringens ønske, at det er sådan, men det er det, der kommer til at ske.
Ministeren.
Vi lukker ikke Irakkommissionen, fordi der er noget, der ikke må komme frem. Vi lukker den, fordi vi mener, at det, der er relevant, er kommet frem. Det, der er relevant, er nemlig, hvad grundlaget for, at vi valgte at gå i krig, var. Vi valgte at gå i krig på baggrund af B 118 fra folketingssamlingen 2002-2003. Og hvis man finder en almindeligt udprintet version frem, vil man på side 3 under IV kunne se en lang række af begrundelserne for, at Danmark valgte at gå i krig. Og det er altså ting, som var faktuelt konstaterbare. Det var, at Saddam Hussein ikke samarbejdede med FN's Sikkerhedsråd. Det var, at FN's Sikkerhedsråds resolution 1441 var overtrådt. Det var, at samarbejdet med FN's våbeninspektører var en forudsætning for en fredelig afvæbning af Irak. Det var, at de sagde, at det havde været forgæves at lave et samarbejde mellem våbeninspektørerne og Irak osv. osv. Vi havde et meget klart grundlag for, hvorfor Danmark gik i krig, og derfor var det politisk drilleri at nedsætte en Irakkommission. Vi mener, at det var spild af penge, og derfor valgte vi at nedlægge den.
Tak. Vi har stadig to spørgere på listen. Den næste er hr. Holger K. Nielsen, SF.
Jeg kunne forstå på ministeren, at han gør meget ud af at tale al-Abadi op til at være en mand, som vi er nødt til at arbejde sammen med, og at han ligesom udgør en eller anden progressiv rolle i alt det her. Der er jeg altså alligevel nødt til at spørge, om det ikke ifølge ministeren er et problem, at russerne nu har indgået et meget, meget tæt samarbejde med al-Abadi. De der krydsermissiler, de sender af sted mod Syrien fra Det Kaspiske Hav, er jo, om jeg så må sige, koordineret med den irakiske regering, for de skal flyve over Irak for at nå til Syrien. Man arbejder også meget tæt sammen med irakerne om efterretningsvirksomhed, og det gør man i øvrigt også med iranerne. Det, at Rusland er kommet ind, er jeg helt enig i er særdeles, særdeles problematisk, fordi de støtter Assad i Syrien. Og det er da lidt underligt, at al-Abadi bidrager til det samarbejde, som regeringen i Bagdad har indledt med russerne.
Ministeren.
Jeg tror, at i forhold til at håndtere Irak må man tage med, at alt er relativt. Og når al-Abadi er en god allieret, så er det set relativt i forhold til hans forgænger, og fordi vi kan se, at al-Abadi har en mere inkluderende tilgang til tingene. Han forsøger i højere grad at samle, og han har en mere progressiv indstilling til at integrere de religiøse og etniske dele af den irakiske hær – ikke at den nødvendigvis er progressiv, men den trods alt mere progressiv Jeg synes også, der er problemer i forhold til, hvordan der samarbejdes med Iran og med Rusland. Men det betyder ikke, at vi skal sige, at så kan vi ikke samarbejde med al-Abadi. Det er vi nødt til at gøre, hvis vi ønsker at holde sammen på Irak, og vi er nødt til at gøre det, hvis vi ønsker, at vi i den nuværende ledelse i Irak har nogle, som forsøger at tage de ting, som vi har sagt til dem, til sig, og forsøger at gøre det bedre, end det er blevet gjort hidtil.
Hr. Holger K. Nielsen.
Udenrigsministeren må da erkende, at det er en sådan lidt aparte situation, at vi har det her meget tætte samarbejde med en mand, der arbejder lige så tæt sammen med dem, som vi faktisk er imod. Og det vil reelt sige Assad i Syrien, for det er jo ham, som russerne støtter. Vil ministeren ikke medgive, at det er et meget kraftigt problem, at Rusland er gået ind, som de har gjort, og støtter Assad, og at iranerne også gør det, og at det er et problem, at al-Abadi bidrager til, at de kan gøre det? Man må da have nogle overvejelser om, hvad det giver af udfordringer for os i koalitionen og for spørgsmålet om, hvordan vi kan håndtere hele situationen omkring ikke bare IS, men også omkring at få fjernet Assad i Syrien.
Ministeren.
Jeg tror, at jeg, allerede inden Holger K. Nielsen spurgte, nævnte, at jeg mener, at Ruslands deltagelse er et kæmpe problem. Det optrapper konflikten, og det besværliggør at finde en løsning. Det betyder ikke, at vi så ikke samarbejder med russerne. Vi forsøger fra koalitionens side at lave en samarbejdsaftale med Rusland for at få klarhed over, hvornår de flyver, og hvornår koalitionen flyver, så vi ikke ved et uheld kommer til at lave en ekstra optrapning i form af direkte kampmæssig kontakt mellem russiske fly og fly fra koalitionen. Så vi bliver nødt til at samarbejde, og vi bliver nødt til at erkende, at der er nogle faktiske forhold i regionen, der gør, at det her er kompliceret. Det betyder ikke, at alt, hvad al-Abadi gør, er rigtigt. Men jeg mener bare, vi skal anerkende, at han forsøger at spille en mere inkluderende rolle end sin forgænger.
Næste spørger er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Tak. Vi er som bekendt positive over for beslutningsforslaget. Jeg havde to spørgsmål i min tale, som jeg tror at udenrigsministeren midt i al tumulten ikke nåede at få med. Det ene var spørgsmålet om, hvordan Danmark stiller sig i den diskussion, der tilsyneladende pågår inden for koalitionen, om det politiske spor, herunder hvor tæt man bør gå til regimet i Damaskus. Det er et svært spørgsmål, det er der ingen grund til at lægge skjul på. Jeg er bare interesseret i at vide, hvor Danmark lægger sig i den debat, hvor USA og Tyskland tilsyneladende ønsker at indgå en eller anden form for foreløbig aftale med regimet i Damaskus, mens andre lande trækker i den anden retning. Det var mit første spørgsmål. Mit andet spørgsmål var så, hvad der egentlig er motivationen for, at regeringen allerede nu ønsker at melde ud, at vi skal sende lige præcis så og så mange F-16-fly af sted om 1 år, når situationen kan udvikle sig i mange forskellige retninger inden for det næste år.
Ministeren.
Lad mig starte bagfra. Grunden til, at vi tilkendegiver, at vi vil genudsende F-16-flyene, er, at vi gerne både vil sende et klart signal til vores eget personel om, hvad der er vores intention, og allerede nu vil starte en diskussion om, hvad vi gør, hvis situationen ikke har forandret eller forbedret sig. Jeg frygter, at det er en langvarig konflikt, vi er inde i, og derfor skal vi også begynde at gøre vores egne overvejelser i Danmark om, hvad det er for et mandat, vi udsender F-16-flyene med. Jeg håber af hele mit hjerte, at situationen har forandret sig, så der ikke er grund til at sende F-16-flyene af sted, når de er klar. Jeg tror bare, det er urealistisk. Til spørgsmålet om, hvor vi står i forhold til Assad, vil jeg sige, at vi har det klare synspunkt sammen med resten af EU, at den nuværende ledelse ikke kan være en del af løsningen og der er brug for en overgang, en transition, så man kommer væk fra den nuværende ledelse til en anden ledelse for at skabe en varig fred. Der er nogle nuancer i forhold til, hvordan den transition skal være. Nogle ønsker en meget hurtig og kort transition, og nogle ser mere åbent på, at den kan tage længere tid. Men det, der tidligere var uenighed om, var, hvorvidt der overhovedet skulle være en transition, altså hvorvidt Assad kunne være en del af den endelige løsning. Det er der nu en enighed i EU-kredsen om at han ikke kan være. Der er nødt til at være en forandring, så det nuværende lederskab skal væk.
Hr. Martin Lidegaard.
Den enighed tror jeg nu der har været i et stykke tid. Men jeg er meget glad for den præcisering af, at der er en nuanceforskel, hvor nogle så forestiller sig en kort transition og andre en længere. Der er nogle nuancer, men det er ikke nogle ligegyldige nuancer, hvad udenrigsministeren udmærket ved, og hvor ligger Danmark så i den diskussion? Det var det ene spørgsmål, altså om nuancnerne, mener jeg. Det andet er så: Lad os forestille os – og her deler jeg desværre udenrigsministerens pessimisme – en situation, hvor hele landkortet over Syrien, gud forbyde det, ændrer sig dramatisk som følge af Ruslands og Irans indtræden osv. Så kan man jo godt forestille sig en situation, hvor også andre dele af koalitionen ikke synes, det er nogen særlig god idé at intervenere direkte militært i det scenarium. Er det ikke lidt tidligt at tage den debat, før vi ved, hvordan situationen udvikler sig i løbet af de næste år?
Ministeren.
Som hr. Holger K. Nielsen så udmærket sagde tidligere, træffer vi i dag en beslutning om et radarbidrag og ikke om et F-16-bidrag. Og når vi fra regeringens side har sagt, hvad vores intention er, så er det for at tilkendegive, hvad vi ønsker at gøre. Men vi har ikke truffet en beslutning, for det er klart, at for at kunne træffe en konkret beslutning er vi nødt til at vide, hvad situationen på landjorden er, og hvad situationen er i forhold til alliancen. Jeg tror desværre, det bliver nødvendigt at træffe en konkret beslutning om et ganske robust mandat til en udsendelse af F-16 igen. Jeg håber det ikke, men jeg tror det. I forhold til, hvor vi står henne, mener jeg, at hvis man skal finde en varig løsning, er det nødvendigt at inddrage den moderate syriske opposition, og for mig tilkendegiver det, at transitionsperioden med Assad skal være så kort som mulig. Jeg anerkender, at det for at finde en løsning er nødvendigt at finde frem til en overgang, hvor både de russiske interesser for at være til stede i regionen og for den sags skyld også de iranske interesser finder en løsning – desværre er det i øjeblikket lidt uklart, hvad iranerne egentlig interesserer sig for. Derfor tror jeg, at Baath-partiet, som Assad kommer fra, måske kan spille en rolle i en længere overgangsløsning, end Assad i sig selv kan.
Vi siger tak til udenrigsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører i rækken er hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokraterne.
Det er tre spændende og i og for sig også vigtige redegørelser, som vi debatterer her i dag. Jeg synes jo, at redegørelserne egentlig dokumenterer, at der på alle tre områder sker konkrete fremskridt, hvilket jo er ganske udmærket. Jeg vil ikke slå så meget ned på selve redegørelserne, for det meste af det er jo et eller andet sted en slags historiefortælling. Det mere interessante er selvfølgelig, hvad det fremadrettede i dem er. Jeg vil gerne sige, at redegørelserne – ikke mindst når det gælder det nordiske samarbejde – slår ned på vigtige områder, som vi konkret skal arbejde videre med, og det er sådan, at vi skal til session i Island i næste uge. Jeg har igennem efterhånden en del år haft den fornøjelse at være lidt on and off i forhold til det nordiske samarbejde, og det, som jeg hver gang synes er det fornøjelige, når man vender tilbage til det nordiske samarbejde, er, at det bliver mere og mere politiseret; det bliver mere og mere politik på den positive måde. Det er stadig væk hyggeligt og fornøjeligt og alt det der, men der bliver også mere og mere konkret politik i det. Det reformarbejde, som vi vel ret kraftigt fik sat i værk, da Danmark sidst havde formandskabet, er fortsat, og jeg kan jo se på den session, der kommer nu, at det betyder, at der er flere og flere politiske beslutninger til drøftelse, og at der er et større politisk engagement. Det i sig selv synes jeg jo er ganske, ganske udmærket. Derfor skal der lyde en opfordring til at fortsætte det reformarbejde. Det tror jeg er fuldstændig afgørende, for det er det, der kan være med til at vise den nordiske merværdi. Vi har også i det nordiske, som så mange andre steder, gennemgået budgettet, og der har været nedskæringer, men det er noget, der kan håndteres. Jeg synes også, at når man kigger på de sådan mere generelle samfundsdebatter, kan man se, at de godt kan give anledning til eftertanke. Og jeg tror faktisk, at hvis man tilbage i 2008-2009 – det var så vidt jeg husker der – mere præcist havde fulgt det, som den daværende minister på området, hr. Bertel Haarder, tog fat på i forhold til hele sundhedsområdet, så havde nogle af de diskussioner, som vi har haft i Danmark, men også i de andre nordiske lande, om den måde, hvorpå læger kan smyge sig udenom, hvis der nu er problemer med deres autorisation og deres faglighed, tidligere ført til en identifikation af de reelle problemer. Det handler altså om, at der er nogle konkrete eksempler på, at nordiske parlamentarikere på kryds og tværs i realiteten identificerer reelle problemer, og det synes jeg er ganske glimrende i forhold til et konkret nordisk samarbejde. Et andet område, som også fylder meget i redegørelsen, er grænsehindringerne. Det er jo ikke noget problem at stille store, klare og gennemarbejdede ting op om, hvor meget vi kan tjene ved at mindske grænsehindringerne. Der er ingen tvivl om, at vi skyder os selv lidt i foden, for der er for mange steder, hvor vi ikke har gjort det nemt og ubureaukratisk at samarbejde på kryds og tværs i Norden. Jeg synes, at det arbejde, der bliver lavet i udvalget og rundtomkring i ministerierne – jeg har også selv oplevet det som minister – viser, at vi hele tiden rykker på det område. Men der er ingen tvivl om, at hvis vi ikke hele tiden holder fokus på det, er der ikke noget, der rykker. Vi skal også have fokus på den måde, som vi implementerer EU-direktiver på, så vi ikke her er med til at skabe nye grænsehindringer. Jeg synes, det er vigtigt, at spørgsmålet om grænsehindringer fylder så meget, for det er noget, der kan være med til at højne det nordiske samarbejde og være til god økonomisk og også jobmæssig gavn for os alle sammen. Kulturarbejdet fylder meget og er vigtigt for det nordiske samarbejde. Der er masser af steder, hvor vi på kryds og tværs gør noget, som er med til at sikre, at den kulturelle baggrund, vi har, bliver styrket, og det er med til at give os et bedre udspil i forhold til hele den globaliserede verden. Og så skal man ikke glemme, at de nordiske priser betyder noget. De er med til at give det nordiske samarbejde profil, hvilket jeg synes er rigtig, rigtig godt. Lad mig også sige et par enkelte ord om Arktis. Det er et af de steder, hvor vi ikke kun i nordisk sammenhæng, men i det hele taget kommer til at bruge masser af energi i de kommende år. Der sker nogle forandringer, som kommer til at sætte sig spor, og vi er mange, som glæder os til, at forsvarsministeren på et tidspunkt kommer med en redegørelse om det arktiske. Det tror jeg bliver vigtigt. Med de klimaforandringer, der er i Arktis, kommer området til at spille en større og større rolle forsvarspolitisk set, og hele suverænitetsdiskussionen kommer til at betyde noget, også i forhold til de materielindkøb osv., vi gør i fremtiden. Og så er der hele spørgsmålet om kontinentalsoklen. De ting er kun i deres vorden nu, så Arktis vil i de kommende måneder og år komme til at fylde meget. Så ser jeg til min glæde, at der nogle gange også er ting, der rykker sig en smule. Jeg husker, at da jeg havde præsidentskabet sidst, var der bl.a. en konference på Færøerne, som handlede om to ting, nemlig hvad vi gør i forhold til skibssikkerhed, og hvad vi gør i forhold til søkort, når nu det er sådan, at isen ændrer sig. Mareridtet er jo i realiteten, at et krydstogtskib eksempelvis forliser i farvandet omkring Grønland. Hvad er der så af muligheder? Der er der nu lavet nogle internationale regler om på det område, men jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at der skal gøres endnu mere, og det er en af de ting, jeg synes vi skal have fokus på. Og så skal vi selvfølgelig også have fokus på sø- og landkortslæsning, det er også fuldstændig afgørende. Det, jeg synes er det gode ved det nordiske samarbejde, er, at det bliver mere og mere konkret. Sagt sådan lidt generaliserende er det gået fra lidt for meget skåltaler og så til at blive konkret. Og når vi skal have formandskabet næste år, vil vi fra dansk side forsøge at gøre det endnu mere konkret ved at have nogle emner, som betyder, at der kommer nogle fælles diskussioner, og at der også bliver draget nogle fælles konklusioner på det nordiske område. Jeg synes, at der specielt er tre områder, som trænger sig på. Det er forsvarssamarbejdet, som jeg skal vende tilbage til på et senere tidspunkt i dag, det er sundhedssamarbejdet, og så er det Norden og turisme. Når det gælder sundhedsområdet, er jeg ikke et øjeblik i tvivl om, som jeg sagde tidligere her, at der er noget på færde, når det f.eks. gælder lægers autorisation. Vi har jo haft en dansk valgkamp, som bl.a. handlede om dyre medicinpriser. Er der mulighed for, at vi her kan gøre noget fra nordisk hold? Så der er, tror jeg, når det gælder sundhedsområdet – selv om der er forskelligheder – også rigtig mange lighedspunkter. Det skal vi blive bedre til at være konkrete og præcise i forhold til. Det samme gør sig gældende, når det gælder turismen. Jeg tror faktisk, at vi ikke helt har forstået, at hvis man kommer ikke så forfærdelig langt syd for Flensborg, opfattes Norden som et stort hele, og derfor handler det måske ikke så meget om at konkurrere om, om turisterne kommer til det ene eller det andet land, men måske om at starte med at sikre, at de kommer til de nordiske lande. Det er nogle helt konkrete områder, som jeg synes vi skal sætte fokus på, og som jeg håber man vil være med til at sætte fokus på. Lad mig så slutte med at sige, at den der udvikling, der er, i retning af at der politiseres mere og at den politiske debat trives bedre i det nordiske samarbejde, synes jeg er en positiv udvikling.
Fru Aleqa Hammond for en kort bemærkning.
Jeg vil gerne spørge ordføreren om de tiltag, som ordføreren nævner skal være en forbedring, hvad angår forsvarsområdet på det arktiske område. Jeg er enig med ordføreren i, at Arktis kommer til at kræve større opmærksomhed og større investeringer i den nærmeste fremtid, og derfor vil jeg spørge: Når ordføreren siger, at der skal ske forbedringer, hvad angår den danske tilstedeværelse i Arktis, hvad menes der så konkret med det?
Ordføreren.
Jeg vil sige til fru Aleqa Hammond, at jeg gjorde to betragtninger. Den ene var, at Arktis helt naturligt kommer mere og mere på dagsordenen – det kan man jo se – af en række årsager. Jeg nævnte en hel del af dem her. Den anden var, at vi nu venter på forsvarsministerens redegørelse om Arktis. Det er den, der ligesom skal sætte gang i den danske debat på det her område, og jeg har stadig væk et håb om, at den kommer på et eller andet tidspunkt i den her folketingssamling. Men det må vi jo vi vente og se. Min pointe er, at både når det gælder kontinentalsokkel, når det gælder søveje, og når det gælder hele det storpolitiske spil, så har Arktis fyldt meget. Men min påstand er, at det kommer til at fylde mere i de kommende år, og at der skal bruges flere kræfter fra dansk side på at være opmærksom på det her. Jeg er fuldstændig med på, at der så er rigtig meget på de områder, som er hjemtaget af Grønland, og derfor skal der også stadig væk være et fornuftigt samspil og en udveksling af synspunkter på det her område, og Danmark og Grønland skal understøtte hinanden på det her område.
Fru Aleqa Hammond for den anden korte bemærkning.
Eftersom Grønland udgør den arktiske del af rigsfællesskabet og fylder 20 pct. af hele Arktis, har vi virkelig meget at sige i det arktiske område. Men det er også et vigtigt område at satse virkelig hårdt på. Vi ved også, at Norge har erklæret, at Arktis er deres vigtigste udenrigspolitiske område. Det viser ret så meget om det større engagement, man har i arktiske forhold. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om det kun er på det militære område og på sokkelområdet, at man tænker der skal være forbedringer, i forhold til hvordan det er nu.
Ordføreren.
Nej, det er det ikke. Men man kan sige, at det er der, man måske har de to ting, som trænger sig på, og hvor vi ikke har debatteret nok. Jeg nævnte jo søkort som et eksempel og nye sejlruter. Der bliver kommercielle diskussioner på en række områder, hvor jeg også tror at der bliver konflikter i Arktisk Råd i de kommende år. Så det er hele paletten, som har forandret sig, først og fremmest af klimamæssige årsager. Det er jo det, der har gjort, at der er nogle diskussioner, som vi ikke havde for 15 år siden eller for den sags skyld for 10 år siden, men som vi har nu. Og min pointe med det, jeg sagde her i dag, var, at det er kommet op i et andet gear, og det skal vi tage meget, meget alvorligt i de kommende år.
Den korte bemærkning førte til, at hr. Christian Juhl blev inspireret til en kort bemærkning. Værsgo.
Ja, det er klart. For når hr. Henrik Dam Kristensen er på talerstolen, kan man jo ikke andet end at blive inspireret. Jeg vil gerne høre den socialdemokratiske ordfører om det, der står på side 2 i den arktiske redegørelse, dvs. den, vi har fået til det her møde, ikke forsvarsministerens redegørelse. Der står der nemlig: »Danmark er en stærk fortaler for, at EU tildeles observatørstatus i Arktisk Råd.« Hvordan er i givet fald Socialdemokraterne stilling til det og hvorfor? Det andet er, at EU i august 2013 indførte handelssanktioner mod Færøerne, da forhandlingerne mellem kyststaterne om fordelingen af atlanto-skandisk sild ikke gav resultat. at lægge til i danske havne og aflevere deres fisk?
Hr. Henrik Dam Kristensen.
Den der fiskediskussion har været lang og intens i efterhånden mange år, og jeg tror, at selv hr. Christian Juhl må erkende, at i den situation havde vi forskellige roller, og dem påtog vi os hver især. Færøerne havde sin rolle, og Danmark havde sin rolle. Det var en følge af det europæiske samarbejde, vi indgår i. Så tror jeg i øvrigt, hvad angår EU, at det er vigtigt, at vi på de her områder selvfølgelig også inddrager EU. Det er en vigtig samarbejdspartner, ikke kun for os, men for en række af de lande, som også er engageret i Arktis. Så det ser jeg ikke nogen speciel udfordring eller problem i, måske tværtimod.
Ønskes en anden kort bemærkning? Ja, værsgo.
Nu har vi tidligere i eftermiddag diskuteret retsforbeholdet, og der er jo alvorlige problemer med, at f.eks. Færøerne ikke engang får lov til at stemme om væsentlige ting, som kommer til at berøre dem, og der kommer til at opstå nogle mærkelige situationer. Det, jeg vil spørge om, står i redegørelsen om det nordiske samarbejde. Her er der ikke nogen sidetal, for det er omme i bilagene. Det er om det der med grænsehindringer, og der står: »Anerkendelse af erhvervsmæssige kvalifikationer (autorisation)«. Det synes jeg er fint at vi koordinerer, men hvordan er Socialdemokraternes holdning til, at vi jo faktisk nu i Danmark har afskaffet f.eks. autorisationen for translatører? Det vil sige, at vi har et vildt marked uden at vide, om det er professionelle folk, vi har til at oversætte.
Ordføreren.
Det nordiske kommer vidt omkring og har mange forgreninger. Så jeg tror, jeg vil nøjes med at sige, at lige præcis det, som hr. Christian Juhl peger på her, er en af de der forhindringer, som gør, at arbejdskraften ikke flyder på en fornuftig måde, nemlig når vi i forhold til autorisationer osv. ikke sørger for, at der er transparens i det. Det var også derfor, jeg i min ordførertale gjorde en hel del ud af hele grænsehindringsspørgsmålet, for jeg synes, der er så stor en samlet gevinst for de nordiske lande ved at fjerne så mange grænsehindringer som overhovedet muligt. Den samlede gevinst er både i forhold til økonomi og i forhold til job og udvikling. Så der er rigtig meget at gøre på det område, og det synes jeg er en vigtig prioritet, hvad jeg også gav udtryk for i min ordførertale.
Endnu en spørger har meldt sig. Det er fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak, og mange tak for ordførerindlægget. Du nævner selv det her med den stigende interesse for Arktis. Jeg synes nu, at det stadig væk har det lidt med at blive ved skåltalerne og ikke så meget handler om konkrete handlinger. Det er noget af det, jeg i hvert fald efterlyser, og som Grønland helt generelt efterlyser. Der har f.eks. været afholdt den her vigtige konference, Arctic Circle, hvor rigtig mange lande har vist interesse, men der har været begrænset interesse fra dansk side. For mig at se handler det om, at vi i fællesskab skal være førende i Arktis. Vi har en fælles interesse, men også et fælles ansvar, så det kunne jeg godt tænke mig at høre Socialdemokraternes kommentar til.
Jeg skal selvfølgelig lige for god ordens skyld gøre opmærksom på, at vi ikke bruger direkte tiltaleformer i Folketinget. Ordføreren.
Jeg håber bestemt, at min ordførertale viste det. For hvis man kigger på den tid, jeg brugte, tror jeg, man vil se, at jeg procentvis brugte en relativt stor del af tiden på Arktis. Og det var vel egentlig – som det også fremgik af den meningsudveksling, der var med fru Aleqa Hammond lige før – delvis i erkendelse af, at det måske ikke har været højt nok på dagsordenen. Det bør det komme nu, og det har jeg en fornemmelse af det gør. Så er jeg i øvrigt fuldstændig enig i, at det er i et fællesskab mellem Danmark og Grønland. For det er jo lige præcis det, der er det afgørende her: Der skal gøres en fælles indsats i forhold til den arktiske udvikling. Min pointe er bare, at når det gælder forsvarspolitik, økonomisk politik og handelspolitik, kommer Arktis og de beslutninger, der kommer til at blive taget her i den kommende tid, til at få afgørende indflydelse på Danmark, Grønland, ja hele det arktiske område.
Så siger jeg tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jan Erik Messmann, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, hr. formand. Til indledning vil jeg gerne takke de to ministre for de redegørelser, der er blevet udsendt. Det har i den grad været interessant læsning, som jeg sætter stor pris på, da jeg som nyvalgt medlem af Folketinget og ordfører for Dansk Folkeparti i Nordisk Råd kun lige er begyndt at virke i rådet. For mit eget vedkommende betyder det noget helt specielt at deltage i det nordiske samarbejde, da jeg er født i Oslo, taler flydende norsk og svensk og har arbejdet i begge de nævnte lande gennem over 30 år. Det er derfor helt naturligt, at jeg vil gøre alt for at fremme og styrke samarbejdet mellem de nordiske lande, da vi i Dansk Folkeparti ser det som en væsentlig faktor, at vi i Norden på de fleste områder er meget ens og holder af de samme værdier i livet. Jeg har valgt her i min første tale som ordfører for Dansk Folkeparti i Nordisk Råd at fokusere på en række af de områder, hvor jeg synes at det nordiske samarbejde giver rigtig god mening, og hvor der gennemføres en række gode initiativer. Flere steder i redegørelserne nævnes begrebet nordisk merværdi. Det lyder jo rigtig godt, og jeg er ganske enig i, at man i det nordiske samarbejde skal fokusere på de områder, hvor vi skaber merværdi for Norden ved at arbejde sammen i modsætning til bare at arbejde på nationalt plan. Jeg kunne måske godt ønske mig, at det i projektbeskrivelser og lignende fremstod lidt mere klart, hvori den nordiske merværdi helt konkret består, men det er utvivlsomt et spørgsmål, som vi vil få lejlighed til at vende tilbage til. Jeg glæder mig også over det store fokus på sundhedsområdet, som kendetegner arbejdet i Nordisk Råd i disse år. Man har valgt ganske fornuftige fokusområder, og jeg synes ikke mindst, at det er vigtigt med et bedre samarbejde om antibiotikaresistens. Det er et utrolig vigtigt område at have fokus på, da det ser ud, som om det bare eskalerer. Men det undrer mig meget, at vi endnu ikke har fået etableret et effektivt system, så vi kan forhindre, at de såkaldte nomadelæger, som har mistet autorisationen i ét nordisk land, kan fortsætte med at fejlbehandle patienter i andre nordiske lande. Det er simpelt hen ikke godt nok. Det er en problematik, vi har kendt gennem flere år, og det er blevet taget op flere gange, men man har ikke gjort nok ved det endnu. Det har ad flere omgange været behandlet i Nordisk Råd, men der er så stadig væk ikke sket noget. Det skal vi have rettet op på. Her er et helt konkret område, hvor vi kan gennemføre noget helt specifikt, som i den grad vil skabe merværdi for de nordiske borgere, og det burde være til at løse ret enkelt. Et andet vigtigt fokusområde i Nordisk Råd er arbejdet med at eliminere nordiske grænsehindringer. Det er rigtig fornuftigt. Hvis vi kan fjerne bureaukratiske og tekniske hindringer, som står i vejen for at skabe vækst og beskæftigelse i vore lande, giver det naturligvis rigtig god mening. På kulturområdet kunne jeg godt tænke mig at vi havde større fokus på de nordiske sprog. Det bør være en naturlig del af det nordiske samarbejde, at vi sammen arbejder for at styrke og bevare de nordiske sprog. Vi ved alle, at især engelsk fylder mere og mere i vores dagligdag på uddannelsesinstitutioner osv. Der er brug for, at vi gør en aktiv politisk indsats for at påvirke udviklingen og styrke de gode nordiske sprog. Her til sidst vil jeg rose et af de projekter, som man har sat i søen på erhvervsområdet, nemlig projektet Nordic Built Cities, hvor man sigter mod at skabe smarte, attraktive og bæredygtige byrum i Norden. Ikke blot vil det være godt for os selv, som bor i de nordiske byer, det vil også være koncepter, som kan eksporteres til udlandet. Der er ikke meget, der tyder på, at urbaniseringen og bevægelsen fra land mod by vil stilne af på verdensplan de næste mange år. Så der vil helt åbenlyst være et marked for gode bæredygtige løsninger, hvor vi her i Norden kan byde ind med nogle af vore klassiske værdier og kompetencer som design og innovation. Jeg har med interesse læst redegørelserne om Arktis og Østersøområdet. Jeg glæder mig især over, at man har fokus på sejladssikkerhed og høje miljø- og sikkerhedskrav. Vi kan i de kommende år forvente, at den mindskede ismængde i Arktis vil føre til nye muligheder og øget aktivitet. Det er en stor og vigtig opgave at sikre, at udnyttelsen af de nye muligheder i det arktiske område kommer til at foregå på forsvarlig vis. Det er helt naturligt, at de nordiske lande og Nordisk Råd engagerer sig i denne opgave. Vi skal udvise rettidig omhu. Afslutningsvis vil jeg endnu en gang sige tak til de to ministre for redegørelserne og sige, at jeg personligt ser det som et stort privilegium at være blevet medlem af Nordisk Råd, og jeg ser meget frem til det fortsatte arbejde og samarbejde i rådet.
Der er en enkelt spørger, og det er fru Aleqa Hammond. Værsgo.
Ud over hvad ordføreren sagde om tiltrængte tiltag i det arktiske område, om søopmåling og sikkerhed til søs, hvad er ordførerens bud så på en bedre indsats i det arktiske område fra dansk side?
Ordføreren.
Bedre og bedre – vi skal jo selvfølgelig støtte, hjælpe og samarbejde med de andre nordiske lande og Grønland om alt det, der vil ske i Arktis fremover. Det vil jo udvikle sig. I og med at meget af isen smelter, vil der komme meget mere aktivitet, og vi kommer til at have en masse forhandlinger. Jeg vil sige, at vi selvfølgelig skal klare det på bedste måde. Jeg går meget ind for arbejdet med Arktis i Nordisk Råd, hvor vi bl.a. har vores medlem Henrik Brodersen siddende. Så jeg håber, at der fremover sker meget der.
Fru Aleqa Hammond, anden bemærkning.
Eftersom det danske kongerige har indgivet deres submission vedrørende kontinentalsoklen, vil jeg spørge: Hvordan ser ordføreren på de konsekvenser, der vil være for det danske kongerige, af det her?
Ordføreren.
Det er lidt svært for mig lige at svare konkret på det. Jeg vil gerne vende tilbage, men efter 5 uger med Nordisk Råd er det svært for mig at svare på det nu.
Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Tillykke med jomfrutalen. Næste ordfører er Venstres hr. Morten Løkkegaard.
Tak. Hvis jeg havde vidst, at det at være EU-ordfører og ordfører for nordisk samarbejde indebar så lange arbejdsdage, tror jeg, jeg havde tænkt mig om. Men nu er vi her, det er jeg glad for, og vi har fået tre gode redegørelser fra ministrene. Tak for det. Jeg er som også nyt medlem af Nordisk Råd pinlig opmærksom på, at jeg som Venstremand træder ned i et par meget, meget store sko fra min forgænger på posten, nemlig Bertel Haarder, som jo har ført rigtig god og langvarig Venstrepolitik og med stort engagement, som jeg så vil prøve at føre videre. Også tak til Henrik Dam Kristensen fra Socialdemokraterne, som også er garvet i det stykke arbejde her. Det er rart, at der er nogle garvede kræfter tilbage, så vi nye kan se den vej, når vi skal søge svar på mange af de ting, som Nordisk Råd indebærer. Det er jo med Nordisk Råd sådan, at for os, der kommer udefra og har fulgt det fra sidelinjen i nogle år, er det svært at finde vej til Nordisk Råd og Nordisk Råd-debatten via aviserne i hvert fald. Det er ikke et område, der ligefrem trækker de store overskrifter, og det er i grunden synd, for det er efter min mening, efter Venstres mening, et område, som har stor betydning både for vores land og for vores fælles fremtid. Næste år overtager Danmark formandskabet for Nordisk Råd, efter at vi har haft formandskabet for ministerrådet, og det synes jeg er en chance, som vi bør udnytte. At være med inde i maskinrummet af det nordiske fællesskab giver os nogle muligheder for i højere grad at føre politik med et nordisk afsæt og styrke den fælles nordiske identitet, og det skal vi selvfølgelig også gøre. For Venstre er der ikke tvivl om, at vi i Norden står stærkest, når vi står sammen. Med 25 millioner indbyggere og verdens samlet set 12. største økonomi har vi i det nordiske fællesskab en tyngde, som vi ofte overser. Læg dertil, at de nordiske samfundsmodeller har ført til både fred og velstand, uhørt lighed og ligestilling, alt sammen noget, der virker voldsomt inspirerende, og som vi jo kan se – og det kan jeg også tale med om fra Bruxelles – vækker beundring alle vegne. Norden har altså mange styrker, som kun venter på at blive udnyttet. Spørgsmålet er selvfølgelig, om vi er gode nok til at udnytte de her styrker. Redegørelsen for 2015 viser også klart, at der er mange steder, hvor samarbejdet i Nordisk Råd giver borgerne noget for pengene. De tidligere ordførere har været lidt inde på det. Eksempelvis er det meget glædeligt, at der på erhvervsområdet er taget en række gode initiativer, og som Dansk Folkepartis ordfører lige var inde på, synes jeg også, at projektet Nordic Built Cities, som handler om at skabe de her smarte nye byrum i Norden, er et meget glædeligt initiativ. Det er noget, der rækker fremad, som viser, at man på nordisk plan kan gøre noget, og som også skaber et godt udgangspunkt for eksport i øvrigt. Vi skal være meget bedre til at udnytte netop det at eksportere og udnytte de erfaringer, som har gjort, at vores region er en af de mest succesfulde. På mange måder er det nordiske samarbejde jo et paradoks. I en tid, hvor alle taler om nordic cool, hvor nordiske filmfolk, kokke, arkitekter og grønne iværksættere fejrer triumfer verden over, er det netop kun succeser begrænset – tilsyneladende – til kultur og andre i nogens øjne ufarlige områder, politisk set. Der mangler, synes jeg, synes vi i Venstre, fælles, direkte indflydelse på de mere traditionelle politikområder som økonomi og finans og sikkerheds- og udenrigspolitik. Ved at undgå de her tunge områder har Norden som geopolitisk enhed spillet sig mange vigtige kort af hænde, så det i dag står lidt ulogisk splittet i spørgsmålet om indflydelse via NATO og EU. Det er ærgerligt i en tid, hvor de værdier, som binder Norden sammen, er i så høj kurs og er så efterspurgte. Et eksempel er udviklingen i vores velfærdssamfund. Modellerne rundtomkring i verden gennemgår en kraftig forandring i øjeblikket, og de bliver tilpasset den nye økonomiske og teknologiske virkelighed. Vores valg af frit valg-ordninger og vores fokus på at give borgerne ret til at bestemme selv har jo betydet, at vores velfærdssamfund i højere grad kan stå distancen om både 20, 30 og 40 år. Den udvikling står i skarp kontrast til situationen mange steder i Sydeuropa og andre steder. Her oplever borgerne, at det offentlige ikke slår til. I Bruxelles har man selvfølgelig opdaget flexicuritymodellen, som vi snakker om her, og man vil gerne kunne indarbejde erfaringerne. Der tales ofte om det, men her står vi jo ikke sammen om at videregive vores erfaringer – det er også min erfaring fra Bruxelles. Et andet eksempel er selvfølgelig, at vi i Norden så småt er begyndt at tage hul på samarbejdet på forsvarsområdet, om patruljering af luftrum, militære øvelser, indkøb osv. Også her kunne vi bidrage til at skabe modeller, som resten af vore europæiske kolleger formentlig kunne lære noget af. Fremadrettet har Venstre den vision at styrke det nordiske samarbejde internt, men også, at det bliver et foretagende, som sikrer nordisk indflydelse i Europa. Det kræver både et strategisk og et praktisk fokus. Derfor foreslår vi i Venstre, at vi gør mere for, at Nordisk Råd bliver repræsenteret i EU. I forbindelse med Nordisk Råds session i Reykjavik i næste uge vil vi som en del af den liberale Mittengruppe foreslå, at Nordisk Råd opretter et kontor i Bruxelles. Det er rent ud sagt skandaløst, at det ikke allerede er sket. Men bedre sent end aldrig. Det er ikke særlig nordisk cool ikke at kunne slå på det fælles nordiske der, hvor langt de fleste beslutninger bliver taget for også det nordiske samarbejde og for den lovgivning, som vi har her. Med hensyn til de øvrige redegørelser kan man sige, at Europa står på tærsklen til en ny fortælling, og med den generelle mistillid, der er til europæiske institutioner, er det selvfølgelig alfa og omega at have et godt forhold til sine naboer, og det har vi som bekendt i Norden. Det kommer til udtryk bl.a. i forhandlinger omkring Arktis. Her er det nemlig ikke tilfældigt, at området stadig betragtes som et lavspændingsområde. Her sørger den nordiske samhørighed i høj grad for, at det ikke er lige så nødvendigt at spille med de militære muskler. Vi er vant til at klare den ved forhandlingsbordet, og det er selvfølgelig glædeligt. For at det nordiske samarbejde skal kunne fungere, kræver det også, at vi kan samarbejde med de stater, som omkranser vores region, og det er glædeligt, at redegørelsen for Østersøområdet viser, at der er positive takter på den front – uden at jeg i øvrigt har tid til og mulighed for at gå dybere ind i det. Lad mig afslutningsvis gøre det klart, at vi i Venstre agter at udnytte det nordiske samarbejde til fulde. Det nordiske samarbejde har så meget potentiale, at det ville være spild ikke at udnytte de muligheder, der er, og som samarbejde giver, eksempelvis ved at have direkte forbindelser til Bruxelles. Så skal jeg huske at sige, inden jeg siger tak for ordet, at min kollega fra De Konservative Naser Khader på vegne af det parti også tilslutter sig de konklusioner og de ting, der står i redegørelserne. Tak.
Inden ordføreren forlader stolen, er det fru Aleqa Hammond, som har bedt om en kort bemærkning – og jeg er sikker på, at ordføreren nok skal kunne nå hjem til den sene tv-avis alligevel.
Grønland er den arktiske del af det danske kongerige. Grønland fylder 20 pct. af hele Arktis, der bor 56.000 mennesker, og når det bliver sagt, at man skal forbedre forholdene i det arktiske område, kan jeg ikke lade være med at tænke på den menneskelige dimension, som er lige så vigtig som al anden indsats. Jeg vil spørge ordføreren: Hvilke forbedringer ser I der skal gøres for den arktiske del af Danmark på områder, som ikke er hjemtaget af det grønlandske selvstyre i forvejen?
Ordføreren.
Jeg har fuld sympati for den interesse, som der vises her fra den grønlandske ordførers side, og jeg vil sige, at vi også har masser af sympati for de problemstillinger, som der rejses. Jeg synes, det er en lille smule præmaturt efter halvanden måneds tid at foregribe, hvad der kommer i den arktiske redegørelse om det her spørgsmål. Så jeg vil gerne, selv om det måske virker en lille smule tøset, sende den videre og sige: Lad os afvente, hvad der kommer i den redegørelse. Vi har jo i hvert fald fra Venstres side et tæt forhold til Grønland og til de grønlandske partier og ser med stor velvilje på, hvordan vi kan få løst de problemer, der er, for at få tingene til at fungere deroppe. Så lad os tage den på et senere tidspunkt, når vi er lidt længere fremme i processen, også i forhold til det arktiske.
Fru Aleqa Hammond.
Når nu Danmark, Færøerne og Grønland tilsammen har indsendt deres submission vedrørende kontinentalsoklen, ser ordføreren så, at der i den nærmeste tid vil være stigende aktivitet for at indhente mere data og videnskab på området?
Ordføreren.
Det er jeg ret sikker på. Det er klart, at den diskussion, der pågår om soklen, også er en lille smule præmatur. Vi afventer jo svar fra de organer, som er sat til at undersøge de her ting, og det vil på den måde også være et område, som vi vil tage os af og diskutere senere. Men jeg er helt sikker på, at der kommer nye data.
Fru Aaja Chemnitz Larsen for en kort bemærkning.
Mange tak for et fint ordførerindlæg. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om Venstres tanker om at skabe vækst og arbejdspladser i Arktis, fordi det i bund og grund er det, der optager rigtig mange i Grønland. Noget af det, som kunne være rigtig interessant at kigge på, er, at vi er verdens største ø med en meget lille befolkning, altså en befolkning, der er spredt ud over et stort område. Hvis vi skal have skabt vækst, og hvis vi skal have skabt muligheder for at omsætte den her interesse for Arktis til noget konkret og til de her arbejdspladser i Arktis, synes jeg også, at det er enormt vigtigt, at Danmark kommer på banen. Det er en rigsfællesskabsopgave at få skabt den her vækst, så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren har nogle overvejelser om det.
Ordføreren.
Ja, det har jeg. Jeg synes, at det er en meget, meget vigtig diskussion. Jeg synes, der har været megen snak i årenes løb, og der er sket forbavsende lidt, i forhold til hvor mange gode viljer, hvor mange gode ønsker der er til fremtiden på Grønland. Jeg tror – igen med fare for at lyde en lille smule tøset her – at det er lidt præmaturt at begynde at diskutere allerede nu, hvad der kan og skal gøres, inden vi skal have den debat om Arktis. Jeg vil godt sende den lidt tilbage. Der bliver sagt fra ordførerens side, at det nu er op til Danmark, at nu skal Danmark ligesom komme på banen. Jeg synes, at jeg kunne fornemme på de samtaler, jeg har med folk på Grønland og folk, der har været involveret i den debat, at det måske i virkeligheden er et mere udtalt ønske, at Grønland selv får sat ord på og selv får lavet planer for, hvad der skal ske på Grønland. Vi møder i hvert fald ofte det synspunkt, at Danmark blander sig for meget og har blandet sig for meget, og dermed er løsningerne blevet lidt forplumrede. Jeg er helt enig i, at der skal noget på det her område og den debat skal tages og der skal fremlægges planer, men min opfordring skulle være, at det måske i højere grad skal ske, ved at grønlænderne selv kommer banen med de ønsker, man har til fremtiden.
Aaja Chemnitz Larsen for den anden korte bemærkning.
Mange tak. Det er jo en udstrakt hånd, som jeg i hvert fald meget gerne tager imod. Som jeg ser det, er det en del af en proces, hvor vi er meget tidligt i processen, men så længe der er en åbenhed, er jeg i hvert fald meget glad og går glad herfra. Jeg kan godt følge ordføreren. Den fg. formand Vi har lige haft lidt problemer med teknikken. Kan jeg bede fru Aaja Chemnitz Larsen om lige at gentage sit spørgsmål? Jeg beklager, men nu er den rigtige mikrofon tændt. Værsgo.) Mange tak, jeg skal prøve at se, om jeg kan huske det hele. Mange tak for en udstrakt hånd, som jeg meget gerne tager imod. Jeg ser det som en åbenhed og en proces, der kan fortsætte, så det er rigtig positivt. Jeg tænker også, at der i forhold til Grønlands erhvervsliv er behov for, at de kommer på banen med, hvad der er af konkrete projekter, og at vi politikere skal være med til at sætte nogle rammer. Så jeg vil gerne være med til den dialog.
Ordføreren.
Det skynder jeg mig at kvittere for, og så synes jeg, vi skal se at få lagt den strategi, og gerne i fællesskab, så vi kan komme videre, for det fortjener grønlænderne.
Så har hr. Henrik Brodersen bedt om en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Der er jo ikke nogen tvivl om, hvor ordføreren har fået sit opdrag. Som jubeleuropæer var det ordføreren meget magtpåliggende at fortælle, hvor vigtigt det er at få oprettet et nordisk kontor og andet i EU. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at det trods alt kun er Danmark, Sverige og Finland, der er med i EU, hvorimod de andre lande, Ålandsøerne, Færøerne, Grønland, Island og Norge, aktivt har valgt EU fra. Jeg vil bare bede ordføreren om at fortælle lidt om, hvordan han ser på de kulturelle ting, som vi trods alt har i Norden, og hvordan man kan styrke de ting i det samarbejde, vi fremadrettet gerne skulle have.
Ordføreren.
Hvorvidt jeg er jubeleuropæer eller ej, skal jeg lade være usagt. Det er en betegnelse, som DF plejer at hæfte på mig, og sådan er det så også i den her omgang. Men det er rigtigt, at jeg går ind for det europæiske samarbejde, og årsagen til, at vi kommer med det her forslag, er netop, at alle nordiske lande ikke har deres daglige gang i Bruxelles. Det kan godt være, at Dansk Folkeparti her siger, at der er nogle, der aktivt har valgt EU fra. Men der er altså også rigtig, rigtig mange fra de pågældende steder, som jeg har haft besøg af i Bruxelles, som har udtrykt et stort ønske om at få lov til i det mindste at være i nærheden, når de her ting bliver diskuteret. Og det er netop, fordi det betyder, at vi så om muligt – det er ikke altid lige nemt – kan have en eller anden form for fælles nordiske indstillinger baseret på vores fælles kultur, når vi er i Bruxelles. På den måde bliver det jo hurtigt en diskussion om, om glasset af halvt fyldt eller halvt tomt. Men jeg vælger at sige, at det er halvt fyldt, og at det her netop også giver nogle muligheder for de nordboere, der ikke har deres daglige gang i Bruxelles.
Henrik Brodersen for anden korte bemærkning.
Jeg vil gerne have, at ordføreren fremhæver nogle af de ting, som vi fremadrettet kunne bruge til at styrke vores nordiske samarbejde med. Det er ikke nødvendigvis, fordi EU skal præge det i særlig grad. Altså, der er jo en masse kulturelle ting. Norden er trods alt med i den globale verden, og der er mange flere ting, som binder os sammen, end som skiller os. Derfor tænker jeg, at ordføreren også må have et bud på det.
Ordføreren.
Bestemt, og det her forslag udspringer jo af en frustration over, at alle de gode ting, vi er sammen om i Norden – og der er jeg ikke helt enig med taleren – ikke giver Norden den gennemslagskraft i verden, som vi burde have. Det er netop derfor, forslaget er fremkommet, altså for at vi kan sige, at der er nogle områder, hvor vi rent faktisk føler at vi som Norden kan påvirke nogle ting i Bruxelles. Det handler ikke om, at Bruxelles nødvendigvis skal påvirke os. Det er faktisk den anden vej rundt, og det er derfor, forslaget kommer. Det er i det lys, forslaget skal ses. Ved at arbejde i Bruxelles har jeg netop oplevet, at hvis vi står samlet som Norden i Bruxelles, har vi faktisk nogle muligheder, som vi ikke udnytter i dag.
Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere spørgsmål. Den næste i ordførerrækken er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.
Tak for tre grundige redegørelser fra ministrene. De fortjener at blive læst af mange, og der er da også store chancer for, at de bliver læst af flere end normalt, da interessen jo er stigende for det nordiske samarbejde. De viser i hvert fald, hvor vigtigt det nordiske samarbejde er. Hvad angår grænsehindringerne, vil jeg sige, at jeg mener, at fjernelse af grænsehindringer er et vigtigt område. Det er og har været en lang og sej kamp, men jeg synes, der er nogle fremskridt. Vi fik den gamle regering med, og jeg håber også, at Venstreregeringen kan se mulighederne i det, for det må være en fortløbende proces, hvor vi kigger på de hindringer, der er. Tiden med dansk formandskab for ministerrådet er ved at løbe ud, og debatten har desværre ikke været særlig højlydt, så det er ikke hele befolkningen, der har opdaget, at Danmark har haft formandskabet der. Det kunne jo være noget, vi burde tænke over, når vi snakker om alle de kræfter, vi lægger i det. Der har været gode emner: et tættere samarbejde på sundhedsområdet, men også velfærd og gode vinkler, der kan danne grundlag for vores største udfordring, nemlig en bæredygtig udvikling. Det er vel bedst formuleret i de 17 nye verdensmål eller bæredygtighedsmål, som topmødet i FN netop har vedtaget i New York. Det bliver mål, som skal gennemsyre både det nordiske og det danske arbejde frem til 2030, og jeg ser det nordiske samarbejde som et rigtig godt sted at drøfte fælles initiativer, for jeg tror, vi vil kunne bruge hinandens erfaringer til at komme rigtig, rigtig langt med de ambitiøse mål. Hvad angår social dumping, vil jeg sige, at vi har behov for en langt større fælles indsats i kampen mod social dumping. De nordiske arbejdsmarkedsmodeller har så mange ting til fælles, at vi burde samarbejde langt tættere om at modvirke de negative effekter, der også er af fri bevægelighed, ikke mindst den form for fri bevægelighed, som EU-reglerne har medført, og som jo har givet os så meget bøvl. Der tror jeg at faglige og sociale rettigheder meget mere skal op i front i samarbejdet, og derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi fortsætter med at lade social dumping være en meget, meget central del af vores samarbejde. Både Enhedslisten og Den Venstresocialistiske Grønne Gruppe i Nordisk Råd ser gerne, at vi får et langt tættere samarbejde i de nordiske lande om at modvirke social dumping. Fordi vores arbejdsmarked er åbent, fordi vores arbejdsmarked ikke er så reguleret af lovgivning, og netop fordi det er overladt til parterne, er det vigtigt, at vi har en fælles interesse og fokus på det her område. Så vil jeg sige lidt om besparelser i Nordisk Råd. Vi og Den Venstresocialistiske Grønne Gruppe i Nordisk Råd var uenige med de fleste af jer i, at der skulle spares på det nordiske samarbejde. Der er jo, når vi kommer ud af det her år, blevet sparet 8 pct., og det giver en række problemer. Det oplevede jeg, da jeg var i præsidiet i Oslo for et par måneder siden, at de partier, der havde mest travlt med at tale om besparelser, rask væk kom med forslag om millionudgifter til nordiske huse både i Flensborg, Bruxelles og i Baltikum uden overhovedet at have en økonomisk dækning. Ja, det virkede lidt atypisk, at det skulle være Enhedslistens folk, der skulle mane til besindighed med økonomien, men det var altså tilfældet. Vi skal altid drive tingene effektivt, men der er mange gode aktiviteter, der nu ikke igangsættes, og som nu aldrig kommer i gang. Jeg er varm tilhænger af et nordisk hus i Flensborg, det kunne være rigtig, rigtig godt at sende lidt påvirkning ned i den sydligere del af Europa, men pengene skal jo være til stede. Set fra Enhedslistens side og fra gruppen i Nordisk Råds side har vi altså den klare opfattelse, at vi helt skal droppe nedskæringerne på Nordisk Journalistcenter, Nordisk Sommerhøjskole og de eksisterende nordiske huse. De aktiviteter er vigtige elementer af vores fælles samarbejde. Så lidt om flygtningene. Et emne, som berører os alle, er de mange millioner flygtninge, som søger et fredeligt sted at bo, og der er ingen tvivl om, at nordiske lande kan lære af hinanden og hjælpe hinanden i de her spørgsmål og måske vise EU, hvordan man kan fordele opgaven. Lige nu tager Sverige en rigtig stor del af flygtningene, og det er oplagt, at de nordiske ministre drøfter indsatsen og finder fælles løsninger. Norden med stærke samfund kan meget mere, end regeringerne tror, og end vi gør lige i øjeblikket. Så handler den her beretning sådan set også om Østersøsamarbejdet. Det er skabt for at fremme samarbejdet med selvstændige baltiske lande og med Rusland. Jeg er ikke nogen tilhænger af Putin, tværtimod, men jeg ser ingen mening i at svare igen på Ruslands provokationer med en ny militær optrapning via fremskudte baser i Polen og øgede overflyvninger med bombefly. De nordiske lande har tradition for at kunne spille en positiv rolle, når konflikter skal afværges – vel at mærke med ikkemilitære midler. Desuden er det værd at understrege, at der er meget godt samarbejde rundt omkring Østersøen mod menneskehandel, også selv om der så har været et retsforbehold. Nu har vi jo diskuteret, om det kunne lade sig gøre med retsforbeholdet, men det kan det altså. Myndigheder og organisationer på mange niveauer gør en kæmpe indsats mod menneskehandel, og det bør vi fortsat støtte. Når det nu løber ud om et års tid, så synes jeg, vi skal overveje, hvordan vi kan sørge for, at der stadig væk er midler til det her vigtige arbejde. Arktis: På mange måder byder Arktis på udfordringer. Vi skal dog huske, at især Grønland er årsag til, at rigsfællesskabet er med i Arktis Råd. Det er jo sådan set Grønland, der ligger deroppe, det er ikke Danmark. Jeg ser gerne, at de tre lande i rigsfællesskabet spiller en meget mere ligeværdig rolle i de arktiske fora. Det er vigtigt, at vi fokuserer på miljø og natur og en afmilitarisering af Arktis. Arktis skal være atomvåbenfri. Desuden er der aktuelt behov for et stærkere fælles beredskab i search and rescue-arbejdet, og vi er nødt til i den kommende tid at flytte penge fra f.eks. kampfly og andet offensivt militært isenkram til disse beredskabsopgaver i alle nordiske lande. Det bliver en kæmpe opgave. Til sidst vil jeg sige lidt om, hvad vi mener vi skal måle, hvis vi skal spørge os selv om nytten af nordisk samarbejde, og om det er værd at arbejde med. Det første er, at det tæller højt for Enhedslisten, at nordisk samarbejde styrker indsatsen for en bæredygtig udvikling, hvor mennesker og natur lever i balance med hinanden. Det andet er, at nordisk samarbejde fremmer en fredelig udvikling uden krige og konflikter i vores område, og at vi udvikler en fælles kapacitet i ikkemilitær konfliktløsning og fredsbevarelse. Det er det, som oftest benævnes den bløde sikkerhedspolitik. Det tredje er, at nordisk samarbejde forsvarer og udbygger velfærdsstaten og den skandinaviske arbejdsmarkedsmodel. Det fjerde er, at vi udvikler demokrati og finder nye veje ved at engagere borgere i vores lande. Det femte er, at vi fremmer nordiske landes indflydelse og indsats ude i verden, særlig i verdens fattigste lande. Og det sidste er, at det nordiske samarbejde gør det lettere at leve som gode naboer, hvor borgere kan rejse og bosætte sig og arbejde i alle lande. Vi må gerne bruge det nordiske samarbejde lidt mere aktivt og lidt mere gensidigt forpligtende. For os er debatten om et nordisk forbund ikke fjern og afskrækkende. Vi anser på lange stræk Norden som et dynamisk og demokratisk alternativ til EU, der på mange områder er i krise og på vej ned. EU har med sit bureaukrati og sin topstyring svært ved både at give et godt billede til borgerne, men også at give svar på rigtig mange områder på en god og demokratisk måde. Vi har bedre muligheder end i mange år for at udvikle og styrke det nordiske samarbejde, så lad os gøre det.
Der er to medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Løkkegaard.
Tak til Enhedslistens ordfører. Vi deltog jo i de samme møder i Præsidiet for nylig, hvor man diskuterede budget, og jeg hørte også deroppe de indvendinger, som hr. Christian Juhl havde over for 2016-budgettet. Nu vil jeg lige gøre opmærksom på, at vores udmærkede forslag i Mittengruppen om et nordisk kontor i Bruxelles ikke er omfattet af 2016-budgettet, men af 2017-budgettet. Så set i det lys og med blik for de bemærkninger, som hr. Christian Juhl gjorde om det skrantende EU-samarbejde og en ny nordisk renæssance, kunne man så få et forsigtigt tilsagn fra hr. Christian Juhl om, at man i gruppen vil støtte et sådant nordisk kontor i Bruxelles, om ikke andet så som en trojansk hest?
Ordføreren.
Det sidste kunne jo være vældig fristende, men hvis jeg skulle prioritere og vi overhovedet havde råd til flere huse, ville jeg sige, at det hus i Flensborg, vi har diskuteret i nogle år efterhånden, har førsteprioritet set med mine øjne, da det kan spille flere forskellige roller – det kan nemlig også spille en rolle i forhold til de to mindretal ved grænsen. Og der skal vi prøve at sikre, at det ikke bare er en dansk idé, men at vi netop får solgt det som en fælles nordisk idé. Men jeg synes slet ikke, at vi skal være bange for at have så meget selvtillid i det nordiske, at vi godt kunne lære Bruxelles et og andet på det demokratiske område. Så det må vi jo prøve at vende tilbage til, hvis vi engang igen kan få lukket op for kassen. Men det er også Venstre, der så må have en vilje til at bruge lidt flere penge på det.
Hr. Morten Løkkegaard ønsker ikke en yderligere kort bemærkning. Så er den næste fru Aleqa Hammond. Værsgo.
Det handler jo om meget mere end bare søopmåling og Nordpolen, når vi diskuterer Arktis. Jeg er også enig i det, når Enhedslisten siger, at Arktis skal være et fredeligt område. Det har vi også slået fast i Arctic Five i forbindelse med Illulissaterklæringen tilbage i 2008. Når det er sagt, har den stigende interesse for Arktis også medført større opgaver for Arktisk Kommando. Hvad er Enhedslistens bud på forbedringer af opgaveløsningen for Arktisk Kommando fremover?
Ordføreren.
Vi er af den opfattelse, at Arktisk Kommando slet ikke slår til i forhold til de opgaver, der er deroppe. Det var derfor, jeg nævnte, at vi er nødt til i alle nordiske lande at se på at omorganisere vores – hvad skal vi kalde det – forsvarsmæssige grej til, at det kan bruges meget bedre i den opgave deroppe. I stedet for bombefly kunne jeg forestille mig at vi havde nogle overvågningsfly, at vi havde noget redningsgrej, at vi havde nogle flere helikoptere og den slags ting, for det kæmpestore område kan vi jo ikke dække med de få skibe og få helikoptere, vi har til rådighed i øjeblikket. Og uanset at Challengerflyet en gang imellem er til rådighed, slår det overhovedet ikke til. Der er landene nødt til at indse, at hvis der skal være så meget trafik, som der er planer om, hvis der skal være så meget aktivitet deroppe, så skal der en helt anderledes aktivitet til, og man skal investere i det, og der ser jeg pengene brugt bedre til de opgaver end til de mere offensive militæropgaver.
Fru Aleqa Hammond for anden bemærkning.
[Lydudfald] ... at Arktisk Råd og Danmark i fællesskab skal have en mere ligestillet rolle, som ordføreren også påpeger. Grønland er jo meget aktiv inden for Arktisk Råd i arbejdsgrupperne inden for de sagsområder, vi i forvejen har hjemtaget, og leverer også et virkelig godt arbejde i forhold til substansen. Men når ordføreren siger, at Arktisk Råd og Danmark skal have en mere ligestillet rolle, hvad indebærer det?
Ordføreren.
Jeg ved, at Grønland gør meget, vil jeg sige til fru Aleqa Hammond. Det, jeg mener med det, er først og fremmest, at Grønland og for den sags skyld også Færøerne spiller en mere central rolle. Det skal ikke nødvendigvis være sådan, at tingene styres fra København, når det er Grønland som førsteprioritet og Færøerne som andenprioritet, som reelt har – hvad skal man sige – området som deres. Og derfor er det vigtigt, at ligeværdigheden går på, at vi afgiver nogle muligheder, og at Grønland og Færøerne så griber de muligheder.
Et tredje medlem har bedt om en kort bemærkning, og det drejer sig om hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren talte lidt om sikkerhedspolitik, og at vi også burde påtage os sikkerhedspolitiske opgaver i Nordisk Råd, og det er jeg meget enig i. Jeg er også meget enig i, at sikkerhedspolitik er andet og mere end at indkøbe offensivt isenkram. Men nu er det således, at der i Norden er visse lande, der er EU-medlemmer, og visse lande, der ikke er medlemmer af EU, og visse lande er NATO-medlemmer, og andre er ikke NATO-medlemmer. Hvordan mener ordføreren at en fælles nordisk sikkerhedspolitik spiller sammen med f.eks. NATO?
Ordføreren.
Set med mine øjne – og det kommer vi tilbage til i min næste tale – må det nordiske samarbejde gerne afløse mere af det i mine øjne negative NATO-samarbejde. Vi kunne lave meget, meget mere fornuftigt arbejde sammen på det her område, end vi i dag bruger kræfter på i NATO. Jeg er ikke tilhænger af NATO, og det tror jeg de fleste ved. Jeg er tilhænger af, at vi bruger den mellemstatslige og den meget åbne arbejdsform, vi har i Norden, til at styrke både hinandens opgaver, især de ikkemilitære opgaver, men også opgaver, som handler om, hvordan lande og grupper af lande spiller en meget, meget større rolle i de store konflikter, der er ude i verden. Jeg mener f.eks., at man i Skandinavien skulle gøre, ligesom vores udenrigsminister siger, og via en dialog prøve at fremme og finde løsninger frem for at skabe fjendebilleder. Det kunne vi gøre. Vi har en kæmpe, kæmpe styrke og en stor autoritet, og vores økonomi er jo meget, meget større end russernes. På den måde har vi en mulighed, vi slet ikke bruger i dag.
Sjúrður Skaale til anden korte bemærkning. Afstår? Det er i orden. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach. Værsgo.
Tak for det. Også herfra tak til de to ministre for en meget grundig skriftlig redegørelse. For så vidt angår det nordiske samarbejde, betragter Liberal Alliance det som en form for gammel kærlighed, der sådan set aldrig ruster, heller ikke selv om forholdet ikke nødvendigvis får den store opmærksomhed. Derfor ønsker Liberal Alliance også at udnytte alle de praktiske samarbejdsmuligheder, der kan styrke og give merværdi for det nordiske forhold. Norden som begreb har vel i virkeligheden heller aldrig haft det bedre end nu. Vi har bl.a. på det seneste haft mulighed for at iagttage en mindre kappestrid imellem potentielle amerikanske præsidentkandidater, når det handler om at kopiere netop vores nordiske samfundsmodel. I Liberal Alliance synes vi også i al almindelighed, at vi kan være tilfredse med det nordiske samarbejde. For os er kronjuvelen også bestræbelserne på at få styr på og nedbrudt grænsehindringer til fordel for både vækst og velstand i hele Norden. Men det er også vigtigt, at vi på områder, hvor grænsehindringer ikke forekommer, har fokus på en koordineret kontrol og deling af foreliggende information. Eksempelvis er det jo ikke mange dage siden, at vi har set, hvorledes en læge har kunnet shoppe rundt imellem Danmark, Sverige og Norge og fejlbehandle en lang række patienter, uden at der for alvor har været et kontrolsystem, hvor de røde lamper har blinket. Det synes vi godt at vi kan gøre lidt bedre. Vi bør her minde hinanden om, at det nemmeste er at vedtage fine forordninger og regelkoordineringer, mens det svære ligger i implementeringen og den daglige opmærksomhed. Her kan vi også henvise til kærlighedsforholdet fra før. Hvad jeg derudover vil definere som mere meningsfyldt samarbejde, er, hvis vi i Norden kan deles om dyrere og snævrere specialer på sygehusene og meget dyre indkøb af materiel til forsvar og beredskab samt eventuelt andre områder, hvor en stor befolkningsbase lettere kan honorere en kostbar specialisering. Samarbejdet må også meget gerne tage form af helt konkrete aftaler på områder, hvor der for alle parter kan være tale om udvidede muligheder. Det kunne f.eks. helt konkret være et fællesnordisk ambassadesamarbejde, som netop nu kunne være mere aktuelt end nogen sinde før. De første erfaringer på det område kunne man jo så f.eks. passende drage i forbindelse med det forestående COP21 i Paris. Liberal Alliance mener i den forbindelse, at det kunne være rigtig godt, hvis vi i Norden koordinerede vores ambitioner, som det også er nævnt i redegørelsen, men kravene til os selv skal jo ikke nødvendigvis være skyhøje, for at det kan blive en succes. De nordiske lande er faktisk tilsammen nået ganske langt og kan allerede i dag fremvise niveauer for CO 2 Så selv om mange vil forsøge at give indtryk af det modsatte, mener vi, at Norden er helt fremme forrest i feltet, hvilket vores erhvervsliv faktisk også mærker dagligt. På energiområdet har vi jo i Norden et direkte skæbnefællesskab, da vi er forbundet via elnettet og har en fælles pris på baggrund af udbud og efterspørgsel. Det vil sige, at hvis man udbygger med et atomkraftværk i Finland, får det betydning for elprisen her i Danmark og tilsvarende modsat i forhold til vores vindmøller. Disse mange dyre investeringer skal koordineres langt bedre til gavn for både klimaet, vores forsyningssikkerhed og økonomien. Derved undgår vi også store fejlinvesteringer og uhensigtsmæssig konkurrence mellem f.eks. velfungerende kraftværker og alle mulige og umulige støttede energiformer på det nordiske elmarked. Jeg vil så også gerne have lov til at benytte lejligheden her til at understrege det fortsatte behov for besparelser i den store administrative organisation omkring det nordiske samarbejde. Selv om nogle måske synes, at der bruges voldsomt mange kræfter på reformprocesser, så synes vi i Liberal Alliance stadig væk, at det foregår med museskridt. Man kunne nævne mange områder, hvor der fortsat er mulighed for effektiviseringer. Lad mig f.eks. her nævne forskningssamarbejdet og de mange forskningsområder, som ikke direkte er relateret til nordiske forhold, og hvor universiteterne i forvejen arbejder med de samme emner i andre internationale sammenhænge. Fokus bør klart være på specialer inden for den nordiske sprog- og kulturramme og inden for den nordiske geografi, herunder selvfølgelig også Arktis. Liberal Alliance mener nemlig, at det nordiske samarbejde om arktisk forskning skal styrkes, og at det fællesnordiske samarbejde bør stræbe mod en mere central rolle for den globale arktiske forskning og gerne med Danmark som en bærende kraft. Det bringer os så naturligt over til det arktiske samarbejde, som alle de nordiske lande jo også er en del af. Men i dag er det arktiske samarbejde ikke kun påvirket af omstændighederne inden for Norden og Arktis. Nej, hele den internationale sikkerhedspolitiske situation har vist sig at være afgørende for samarbejdsklimaet i Arktis. Det samme gør sig i øvrigt gældende for Østersøsamarbejdet. Det må derfor også stadig tjene Danmark bedst at få EU officielt tildelt rollen som observatør i det arktiske samarbejde. Et resultat af den forestående behandling og forhandlingerne om kontinentalsoklens udbredelse omkring Grønland og Færøerne har det lange udsigter med at nå, og fokus i det fremadrettede samarbejde i Arktis bør derfor koncentreres om oplagte og mere praktiske emner som sejlads, sikkerhed, redningsberedskab, havmiljø og, som tidligere nævnt, forskning. Tætte samarbejdsrelationer på de nævnte områder vil desuden selvsagt understøtte fastholdelsen af regionen som et lavspændingsområde. Sidst, men ikke mindst, mener Liberal Alliance, at det ville være oplagt, at det arktiske samarbejde fokuserede yderligere på forhold vedrørende samhandel og eksport, dette selvfølgelig under hensyntagen til den til enhver tid gældende politiske situation og eventuelle handelssanktioner. Det er derfor også meget tilfredsstillende, at tvisten mellem EU og Færøerne om sildekvoter tilbage fra 2013 blev løst ved en fælles forståelse. Den sag kan forhåbentlig tjene som eksempel på løsninger af fremtidige politiske uoverensstemmelser i det arktiske. Dette var ordene, mine første heroppefra, og igen tak til de to ministre for den meget udførlige redegørelse. Det kan være svært at gøre kort, og den er hermed taget til efterretning.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Mange tak for ordførerindlægget, og tillykke med det første af mange, forhåbentlig. Ordføreren nævner selv det her med forskning, og jeg synes, det kunne være rigtig interessant at høre, hvad ordføreren og Liberal Alliance mener om rigsfællesskabets ambitioner, og hvad man mener om, om rigsfællesskabet skal være førende inden for forskning i Arktis.
Ordføreren. Værsgo.
Tak. Jeg mener, at der i dansk forskning på det arktiske område måske har været en lille smule tilbageholdenhed i forhold til andre nordiske lande, og det var derfor, jeg nævnte, at jeg godt ville se Danmark og rigsfællesskabet som førende udi at kunne videreudvikle det nordiske samarbejde på arktiske forskningsområder, så det får en mere central rolle globalt set. Jeg mener, vi har basen for det både i rigsfællesskabet og med nogle af de logistiske faciliteter, der er i Grønland.
Spørgeren for anden korte bemærkning, værsgo.
Mange tak. Jeg tolker ordførerens svar som en politisk vilje til at ville gøre noget i forhold til at fremme forskning i Arktis, men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren har nogen ideer til, hvad man konkret kunne gøre for at fremme forskning i Arktis.
Ordføreren.
Jeg tror, at noget af det, man kunne gøre i den forbindelse, er at indgå i nogle mere aktive og forpligtende fællesskaber med private virksomheder i forhold til efterforskning, råstoffer osv., og at det ville kunne kombineres med mere fri forskning og offentligt baseret forskning.
Fru Aleqa Hammond, værsgo.
Arktis er jo så meget mere end bare forsvar, beredskab og søopmålinger. Når vi diskuterer Arktis, snakker vi meget om geologi og geopolitik, og vi snakker klima, permafrostforskning, isbrydere, mulige investeringer og investorer og nye klimamål, som bringer mange muligheder med sig, men også mange udfordringer. Hvordan ser Liberal Alliance Arktis om 5-10 år fra nu? Hvor stor en indsats gør Danmark i det arktiske område i forhold til nu?
Ordføreren.
Tak for det. Tak for spørgsmålet. Jeg var selv så heldig for nylig at deltage i Folketingets orienteringsrejse i Grønland, og jeg har selv tidligere været i Grønland i flere omgange. Jeg føler faktisk at kunne spore en væsentlig grad af optimisme i det grønlandske samfund, specielt inden for erhvervsområdet, og jeg havde selv mulighed for at opleve flere steder, hvor jeg bestemt mener at der er en positiv udvikling inden for vækst og erhverv. Jeg tror, det vigtigste område for Grønland er erhvervsudvikling, bl.a. måske turisme. Og jeg tror, at vi inden for de kommende år vil se en rivende udvikling og forhåbentlig i kraft af et styrket arktisk samarbejde også bedre eksportmuligheder og samarbejdsmuligheder på tværs i den arktiske region.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Nu er der jo i den arktiske del af Danmark, i Grønland, 32 ikkehjemtagne sagsområder, som vi fra Grønlands side gang på gang har påpeget virkelig trænger til at man ser grundigt på og langt om længe prioriterer, specielt inden for justitsområdet, i forbindelse med at man ser på the human dimension af det arktiske spørgsmål. Hvad er Liberal Alliances egne prioriteringer for at forbedre disse forhold?
Ordføreren.
Til det spørgsmål tror jeg jeg vil sige til spørgeren, at jeg jo også er grønlandsordfører og sidder i udvalget og er meget interesseret i, at vi kan få et løbende samarbejde om lige præcis hjemtagning af forskellige områder. Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi her er sikre på, at både Grønland og Danmark er klar til hjemtagning af de enkelte områder. Hvad rækkefølgen af prioriteringen helt præcis skal være, vil jeg ikke stå her og komme med et svar på, men vi i Liberal Alliance er i hvert fald interesseret i at indgå i en tydelig og stærk dialog med også de grønlandske medlemmer af det danske Folketing omkring det her.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Næste taler i ordførerrækken er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak for tre spændende redegørelser. De nordiske lande er kendt og beundret i store dele af verden for at være progressive på en lang række områder. Uanset om vi taler uddannelse, velfærd, klima, miljø, gennemsigtighed i magtsystemer eller den næsten ikkeeksisterende korruption, befinder de nordiske lande sig i international verdensklasse. I de nordiske lande har vi selvfølgelig vores indbyrdes forskelligheder, men Alternativet mener dog, at vi har så mange områder, hvor vi ligner hinanden, at vi faktisk bør samarbejde endnu tættere end i dag. Vi ser Norden som en oplagt mulighed for at samarbejde, og der er specielt et potentiale for et langt mere visionært samarbejde end det, vi ser i dag. F.eks. har de nordiske miljøministre netop besluttet at se på mulighederne for en fællesnordisk implementering af FN's bæredygtighedsmål inden for miljøsektoren, og der mener vi at det vil være oplagt, at man ikke kun ser på miljøsektoren, men netop breder det ud og ser på alle 17 verdensmål for at se, hvordan de kan opnå en stærk implementering. Det vil være et forbillede for resten af verden, hvis vi kan gå foran her. Apropos klima og miljø har vi allerede en nordisk arbejdsgruppe for globale klimaforhandlinger. Det er godt, for i de nordiske lande har vi en fælles ambition om at skabe et stærkere samarbejde på netop klimaområdet. Og sjældent har behovet været større, når vi tænker på, at vi er kort tid fra COP21, og at det er vigtigere end nogen sinde, at mange lande står sammen, så vi opnår en ambitiøs og bindende klimaaftale. Et andet område, hvor vi ser grobund for et godt og generøst samarbejde, er, når vi taler om borgerinddragelse og demokratiudvikling. I de nordiske lande ser vi lige nu flere gode eksempler på, at man arbejder seriøst med at skabe et mere inddragende demokrati. I Finland har de f.eks. et åbent ministerium. I Island crowdsourcer man en ny grundlov, og i mange kommuner i hele Norden ser vi rigtig mange initiativer, som fremmer borgerinddragelsen. Det er også en af grundene til, at jeg selv i næste uge i Nordisk Råd fremsætter forslag om oprettelse af et nordisk center for demokratiudvikling og borgerinddragelse. Det er, for at vi får et center, så vi kan lære af hinanden og opsamle viden og forhåbentlig blive klogere sammen i en nyskabelse i vores demokrati. Om Østersøsamarbejdet vil jeg kort nævne, at vi bifalder regeringens fokus på klima og miljøbeskyttelse, og vi håber, at det får den opmærksomhed, som det fortjener. Jeg kan i øvrigt læse mig til, at vækst i bred forstand er prioriteret. Det er vi ikke uenige i, men det er vigtigt for os, at når man arbejder for vækst, husker man på, at det også handler om vækst for klima og miljø og ikke mindst de mennesker, der bor i regionen. Med Norden som samlingspunkt står vi stærkere i Arktis, både når det gælder forhandlingerne om fordeling af arealer, men også, når det gælder fastholdelse af miljøkrav og hensyn til klimakrisen. Som ministerens redegørelse slår fast, er der stor synergi mellem de nordiske landes arktiske strategier, men alligevel ses nordisk samarbejde stadig som et supplement til arbejdet i Arktisk Råd. Vi så gerne, at man gik fra at se det nordiske samarbejde som et supplement til at se det som en større prioritet i det arktiske samarbejde, fordi vi netop i fællesskab kan lægge pres på de andre lande med hensyn til en bæredygtig udvikling i Arktis både økonomisk, socialt og miljømæssigt. Når vi taler om Arktis, er det vigtigt for os at have fokus på, at der bor 4 millioner mennesker i Arktis. Det er vigtigt, at vi fortsætter med at udvise respekt for dem og ikke tilsidesætter deres rettigheder for storpolitiske eller økonomiske interesser. Derfor er vi også glade for, at en bæredygtig udvikling til gavn for indbyggerne i Arktis er en central del af den strategi, der ligger for perioden 2011-2020. Der er et stort potentiale og økonomiske muligheder i Arktis, men vi må ikke lade økonomien tilsidesætte miljø og social bæredygtighed. Vi håber derfor, at regeringen vil fastholde sit fokus på de arktiske beboeres behov i de fremtidige arktismøder og -forhandlinger. Tak.
Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak, formand. Også jeg vil gerne takke ministrene for de udmærkede redegørelser. Der er jo ingen grund til, at jeg står og gentager gode kollegaers bevingede ord om nødvendigheden af og glæden ved både det nordiske samarbejde og rigsfællesskabet osv. Jeg vil derfor forsøge at gå til stålet om de ting, hvor jeg synes der måske med rette kunne diskuteres yderligere i forhold til redegørelserne. Først vil jeg sige i forhold til det nordiske samarbejde, at der jo er mange glædelige begivenheder, men jeg savner én ting i ministerens redegørelse her, og det er energisamarbejdet. For som det blev nævnt af flere ordførere, har vi et godt nordisk samarbejde på klimaområdet, men jeg synes faktisk, at et af de mest lovende områder er energisamarbejdet. Der har vi jo et fælles marked på elområdet. Vi har potentiale for yderligere udbygning af gasforbindelser. Vi er et eksempel for hele resten af EU, der kommer tilbage igen og igen og spørger til den nordiske model på energiområdet, hvor vi jo supplerer hinandens vedvarende energikilder på en meget omkostningseffektiv måde, og hvor liberaliseringen af markederne er gået meget smukt hånd i hånd med en stadig grønnere profil. Hvorfor ikke bruge det mere offensivt? Hvorfor ikke sætte et nordisk fingeraftryk både i EU og i resten af verden og vise, at økonomisk vækst og udvikling glimrende går hånd i hånd med en af de mest ambitiøse grønne omstillinger i verden? Det er ikke nævnt med et ord i den nordiske redegørelse. Det fatter jeg simpelt hen ikke, for det er et af de mest succesfulde nordiske samarbejder, vi overhovedet har, og som vi kunne få stor glæde af også kommercielt ude i verden. I forhold til den arktiske redegørelse må jeg sige, at jeg egentlig ikke er uenig i noget, der står der. Vi bakker jo alle sammen op om den arktiske strategi, men som også flere af repræsentanterne fra de nordlige dele af kongeriget, både Grønland og Færøerne, ligesom har antydet, er der en del spørgsmål, der trænger sig på, og som vi nok ikke får afklaret i dag, også fordi vi stadig væk afventer den her analyse af bl.a. forsvaret i Norden. Det kunne være interessant, om forsvarsministeren måske kunne oplyse os om, hvornår vi kan forvente at den her analyse kommer. Den har været på bedding i lang tid. Men uanset hvad, sidder jeg alligevel med en fornemmelse af, når jeg sådan hører de forskellige talere, at vi måske godt kunne bruge en opdatering eller operationalisering af den arktiske strategi, som vi har udarbejdet i fællesskab. Der er jo et enormt potentiale, og for hvert år der går, står det stadig mere klart, at det er i rigsfællesskabets fælles interesse måske at have en lidt mere offensiv tilgang til, hvordan vi håndterer de enorme muligheder, men selvfølgelig også de udfordringer, der kommer i Arktis som følge af klimaforandringerne, og som åbner op for ressourceudnyttelse, som åbner op for større transport, som åbner store geopolitiske spørgsmål, som vi hellere skulle være på forkant med end beskæftige os med bagudrettet. Der er det, som om vi har haft lidt svært ved det, og det synes jeg egentlig gælder alle dele af rigsfællesskabet. Vi har haft lidt svært ved at finde fælles fodslag, i forhold til hvordan vi i fællesskab kan udnytte det. Nogle gange har jeg en oplevelse af, at der er lidt berøringsangst, i den forstand at vi jo alle sammen hele tiden siger, at det, der er brug for, er et ligeværdigt og respektfuldt gensidigt samarbejde mellem rigsfællesskabets forskellige dele i forhold til det arktiske spørgsmål. Det er jo rigtigt. Det betyder netop, at vi selvfølgelig har en selvstyrelov, som vi alle sammen respekterer, men vi har så også inden for den nogle ting, som stadig væk er dansk domæne med udenrigs- og sikkerhedspolitik. Og vi har også nogle områder, som er hjemtaget, som nu er henholdsvis grønlandsk og færøsk domæne, og som danskerne ikke skal blande sig så meget i. Men derfor kunne vi jo godt udvikle fælles strategier, der kunne styrke hele rigsfællesskabet, muligheden for at lave en økonomisk vækst i alle dele af rigsfællesskabet. Hvis jeg nu skulle nævne et eksempel, som springer mig i øjnene, når jeg ser den arktiske redegørelse i år, så er det f.eks., hvordan vi bedst forholder os til EU. Hvad er det egentlig, Grønland og Færøerne har brug for i forhold til handel og EU? Der står jo her, at EU er på vej med en arktisk strategi, som kommer her i slutningen af året eller i starten af det nye år. Hvad er egentlig vores holdning til den strategi? Hvad gør Danmark som rigsfællesskab for at påvirke den strategi i en retning, som alle dele af rigsfællesskabet kunne få noget ud af? Hvad har større eller mindre frihandel af konsekvenser for både eksport af fisk, makrel osv., men også i forhold til de større udenrigspolitiske temaer, som trænger sig på? Det kunne egentlig være spændende at være på forkant med en sådan strategi fra EU's side, hvor et enigt rigsfællesskab kunne spille ind med, hvad vi gerne ville have at EU lagde vægt på i sådan en arktisk strategi. For det er i hvert fald min overbevisning, at vi har brug for EU. Vi sidder jo i Arktisk Råd som rigsfællesskab. Vi er faktisk det eneste EU-medlemsland, der sidder der, og det er da af enorm stor betydning, at vi kan drage EU ind i det samarbejde også i underudvalgene og sikre europæiske investeringer, sikre europæiske interesser, forskning osv. både i forhold til klima, men også i forhold til alle de andre problemfelter, der trænger sig på, ikke mindst inden for den private sektor. Det ville da være fint, at det var rigsfællesskabet, der satte den dagsorden i EU, ud fra hvad vi synes er de vigtigste fælles interesser. Det siger jeg ikke for at drille udenrigsministeren, for det er måske noget, vi også godt kunne have tænkt på at gøre lidt mere ved i den tidligere regering. Man når ikke alting, men her kunne vi måske godt i fællesskab tage en lidt mere offensiv dagsorden. Det bringer mig til Østersørådssamarbejdet. Og jeg må sige, at det måske er den redegørelse, jeg er mindst imponeret over, fordi det er, som om der her virkelig danses rundt om elefanten i rummet, som selvfølgelig er: Hvad er rollen for Rusland i det her samarbejde? Jeg forstår jo, at udenrigsministeren agter at tage kontakt til russerne under en eller anden form, bl.a. fordi man gerne vil diskutere Østersørådssamarbejdet. Hvad er de baltiske landes holdning til det? Hvordan ser de baltiske lande, at det her samarbejde kan udvikle sig under den nuværende krise i Ukraine? Hvad er den danske overvejelse om, hvordan vi balancerer hensynet til at sikre så meget afspænding i vores del af verden som muligt, samtidig med at vi har en historisk solidaritet med de baltiske lande, som jeg i hvert fald mener det er vigtigt vi holder fast i. Polen er stærkt engageret i det her spørgsmål, har stærke holdninger. Jeg mener ikke, at man kan diskutere Østersørådssamarbejdet, uanset hvad vi mener er den rigtige vej frem, om det er større eller mindre dialog med Rusland, men man kan ikke ligesom diskutere energisamarbejde, investeringer i dit og dat osv., uden at man kommer ind på områder, som er af fuldstændig vital betydning for Rusland, og som man derfor også bliver nødt til at forholde sig til, når man lægger en strategi for, hvordan samarbejdet i den del af Europa kan og bør udvikle sig. Det bliver nok for langt at tage det her ind i hele den store diskussion om vores forhold til Rusland generelt, men jeg synes bare, at vi måske skylder i hvert fald balterne et par ord om, hvordan vi tænker det her samarbejde skal være, og hvilke principper det bør basere sig på. Det skal være mine kortfattede supplementer til alle de mange gode ting, som mange ordførere allerede har lagt frem, og jeg håber, at udenrigsministeren vil have mulighed for at kommentere på en del af det. En enkelt ting vil jeg gerne tilføje: Jeg var glad for i den arktiske redegørelse at se, at man skriver en del om det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde, men jeg undrer mig lidt over, selv om vi kommer til det lidt senere, at det er helt fraværende i forsvarsministerens redegørelse om det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde. Nu ved jeg jo, hvor tæt der koordineres mellem Forsvars- og Udenrigsministeriet, men her er altså et enkelt område, hvor det tilsyneladende er glippet. Tak.
Ordføreren bedes blive stående, for der er på nuværende tidspunkt i hvert fald fire indtegnet til korte bemærkninger. Ja, det er dejligt. Den første er fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak, og mange tak for ordførerindlægget. Jeg synes, at ordføreren nævnte nogle rigtig interessante ting med hensyn til at styrke rigsfællesskabet og have en mere offensiv dagsorden fra rigsfællesskabets side. Jeg synes, at vi nogle gange har det med at vente på de her redegørelser og analyser og evalueringer. Hvad angår analysen af forsvarets opgaver i Arktis, har vi ventet mere end et år på, at den skulle blive fremlagt. Det giver os jo et grundlag for at have en diskussion, som i hvert fald jeg glæder mig rigtig, rigtig meget til. Jeg har stillet et spørgsmål til det i Grønlandsudvalget og fået at vide, at den skulle komme omkring årsskiftet. Så det har jeg bestemt tænkt mig at holde ministeren oppe på. Med hensyn til kongerigets strategi i Arktis er det meningen, at der skulle ske en evaluering i 2014-15, og det er endnu en sag, hvor man går og venter lidt og tænker, hvordan vi kan sikre, at det ikke bare bliver ved den her fine rapport, men at den også ligesom bliver omsat og operationaliseret, som ordføreren selv var inde på. Så det kunne være interessant at høre, om ordføreren har nogle flere tanker om, hvordan man kunne sikre, at det kunne ske. Det sidste handler om Thule Air Base. Jeg tænker, at sagen ikke er slut endnu, og der er rigtig mange opgaver at løse også der. Mange tak.
Ordføreren.
Men altså, jeg synes da, at netop evalueringen, eller skal man sige opdateringen af den arktiske strategi er en glimrende lejlighed til måske at komme lidt i offensiven på nogle af de områder, hvor vi kan se der er sket en dramatisk udvikling, siden vi lavede den arktiske strategi i fællesskab. Det er egentlig ikke, fordi jeg synes, at den arktiske strategi er forkert, eller at der er ting, der står i den, jeg ikke selv står inde for – i hvert fald i dag – men der er bare områder, hvor man kunne operationalisere de mål, man har i strategien, mere. Jeg tror måske også, at man kunne finde frem til lidt flere konkrete handlinger, kan man sige, som jeg meget gerne vil diskutere. Det er bl.a. oplagt med hensyn til beredskabsdelen, som vi kommer til at diskutere, når analysen endelig foreligger. En anden del, jeg synes er oplagt at diskutere, er EU. En tredje del er hele diskussionen om fiskeri og rettigheder til det, når nye områder bliver tilgængelige. Der er nok at tage fat på. Det er utrolig spændende, og der er store muligheder i det hele. I forhold til Thule har jeg den forståelse, at vi i øjeblikket går og afventer afgørelsen af anken af den dom, der blev foretaget af en amerikansk domstol, inden vi, om jeg så må sige, kan tage de næste skridt i den sag. Vi håber selvfølgelig, at dommen vil blive stadfæstet.
Den næste til en kort bemærkning er fru Aleqa Hammond. Værsgo.
Grønland har i forvejen en udmærket udenrigspolitik på allerede hjemtagne sagsområder. Den kompetence har vi, og derfor forhandler vi direkte med de lande, som vi gerne vil forhandle med, f.eks. EU, Rusland og Norge i forhold til fiskeriaftaler og deslige. Grønland nyder rigtig godt af sin rolle som OSCE-land og har et udmærket samarbejde og en udmærket samarbejdsaftale med EU, som vi forbedrer løbende. Når ordføreren nævner EU som et område, hvor det er muligt at der kan ske forbedringer, hvilke konkrete ting tænker ordføreren så på, hvad angår Arktis?
Ordføreren.
Altså, mine bemærkninger falder, fordi det fremgår af den arktiske redegørelse, som vi diskuterer her i dag – det er på side 3 – at EU ultimo 2015 og primo 2016 forventes at fremkomme med en samlet strategi for EU's arktiske engagement. Det handler jo om investeringer, det handler om bidrag til klimaforskning, det handler om hele området, og det vil også handle om Rusland, tror jeg. Der tænker jeg bare, at det da ville være interessant, hvis Danmark og hele rigsfællesskabet, herunder Grønland, gjorde sine bemærkninger om, hvad vi ønsker af EU's engagement i det arktiske område, gældende, inden EU beslutter sig for en strategi for Arktis – inden EU har slået søm i deres indstillinger, om jeg så må sige – og inden Kommissionen indleverer det til politisk behandling. Så min tanke var sådan set bare, at det kunne være spændende, hvis vi kunne komme med nogle input til den konkrete plan, som EU åbenbart har under forberedelse netop nu, mens vi taler om det her.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Grønland har i forvejen et meget ambitiøst klimamål, som vi har sat os for. Grønland er i dag knap 75 pct. selvforsynende, hvad angår vedvarende energi, så der har vi en rigtig god platform at snakke sammen om. Når ordføreren nævner arktisk strategi, savner jeg substans, midler og konkrete tiltag, som rigsfællesskabet kan arbejde videre med for netop at gøre den arktiske strategi en succes og ikke bare pæne overskrifter. Hvad peger ordføreren på som mulige forbedringer, og hvordan kan man fremover styrke den arktiske strategi?
Værsgo.
Fru Aleqa Hammond har jo helt ret i, at hvis hele verdens energiforsyning så ud som den grønlandske, var vi en hel del tættere på at nå vores klimamål. Der har Grønland noget at være stolte af. Jamen jeg tænker på mange ting, når jeg tænker på styrkelse eller konkretisering af den arktiske strategi. Et af de områder, som den tidligere regering fik taget fat på, men ikke fik gjort færdigt, er selvfølgelig målet om at fremme private investeringer, ikke mindst i Grønland, og sikre, at andre lande også får interesse i at investere i Grønland. Det kan man gøre i både stort og småt, om jeg så må sige, og det ved jeg også er noget, der optager spørgeren meget. Det handler om alt fra råstoffer til fiskeri, turisme og alt muligt. Og jeg tror stadig væk, at der er et behov og en stor lyst hos både Grønland, som jeg hører den grønlandske regering, og blandt mange udenlandske investorer. Men nogle gange mangler der altså en kobling, og derfor har vi efter min mening desværre stadig væk for få investeringer i den private sektor i Grønland – udefra, og også gerne fra andre lande end Danmark. Men jeg tror godt, at Danmark kunne være med til at facilitere interessen for Grønland, når vi er ude i den store verden, lige som Grønland selv gør.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.
Tak for det, og tak for en meget god tale. Det synes jeg den var. Det er jo således, at gennem de sidste årtier har EU ligesom slået kiler i rigsfællesskabet. EU har adskilt Færøerne og Grønland og Danmark. Der synes jeg at det er en meget, meget god tanke, som den forhenværende udenrigsminister her fremfører, nemlig at vi måske i Arktisk Råd kan identificere nogle fælles interesser, som EU har, som Danmark har, og som Færøerne eller Grønland har, og hvor vi så kan finde fælles fodslag og finde fælles løsninger, som forener os mere, end det har været tilfældet de sidste år. Efter den 3. december tager adskillelsen mellem Danmark og Færøerne yderligere fart, når man begynder at flytte retsområdet ned til Bruxelles. Så derfor er det en meget god tanke. Det var jo således, at Canada i sin tid nægtede EU observatørstatus i Arktisk Råd, hvis EU ikke ville afblæse en blokade mod canadisk sælskind. No seal, no deal. Det er så den hårde måde at føre diplomati på. Men der er vel også muligheder for fælles interesser inden for forskning, inden for fiskeri, inden for investeringer i beredskab osv. Det er bare en kommentar, jeg har. Jeg synes, det er en meget god strategi, vi kan have, hvis vi i Arktisk Råd finder en måde at modvirke den udvikling på, som har været i de sidste årtier, og som formentlig tager fart ved slutningen af året. Tak.
Værsgo.
Jeg er også stor tilhænger af Arktisk Råd og et styrket samarbejde i Arktisk Råd ud fra enhver betragtning. Det, der var min tanke her, var imidlertid, om rigsfællesskabet skulle forsøge at spille direkte ind i EU, fordi vi er det eneste land i Arktisk Råd, der har muligheden for det – men selvfølgelig baseret på vores erfaringer i Arktisk Råd. Men Arktisk Råd er jo i øjeblikket, som det vil være spørgeren bekendt, lidt hæmmet af, at på grund af Ukrainekonflikten har Rusland sat foden ned for, at EU kan opnå observatørstatus i Arktisk Råd. Derfor er det måske svært at gøre Arktisk Råd til selve omdrejningspunktet for den debat lige i øjeblikket. Men jeg er enig i, at vi selvfølgelig skal tage de erfaringer med, og at EU kunne spille en stor og konstruktiv rolle i Arktisk Råd, ikke mindst på de områder, som spørgeren nævner: forskning og private investeringer. Men her og nu er min tanke – også fordi det er lidt mere operationelt, tror jeg – at rigsfællesskabet sådan set kunne spille direkte ind til det arbejde, Kommissionen går og laver nu. Der er ikke nogen i hele Europa, der er bedre til det end os.
Så er det hr. Christian Juhl til en kort bemærkning.
Det var såmænd bare, fordi ordføreren sagde, at han godt kunne tænke sig at vide noget mere om regeringens politik, hvad angår Østersøsamarbejdet og Rusland, samtidig med at man skulle være solidarisk med de baltiske lande. Men jeg synes, det var mindst lige så interessant at høre, hvad ordføreren selv mener om det spørgsmål.
Ordføreren.
Nu er det jo ikke mig, der er i regering længere, desværre, men jeg vil da gerne delagtiggøre spørgeren i mine tanker om det. Noget af det vigtigste samarbejde, der foregår i regi af Østersørådet, er på energiområdet. Det er i praksis utrolig svært i øjeblikket, dels på grund af de sanktioner, der er indført over for Rusland, dels fordi der er nogle åbenlyse interessemodsætninger, sådan som verden ser ud lige nu. Derfor er mine egne tanker om det her, at der, hvor der måske er mest grobund for at prøve at styrke Østersørådssamarbejdet, er på de lidt mere bløde områder inden for civilsamfund, arbejde for demokrati, forbedringer og den slags sager, som måske ikke har stået allerhøjest på dagsordenen i de seneste år. I hvert fald tror jeg, det er svært sådan at fortsætte, som om intet er sket, hvis ikke man prøver at tage højde for, hvor det så er, der kan være nogle fællesnævnere. For jeg er sådan set enig med regeringen i, at der er nogle muligheder i det her format, men jeg tror bare, vi bliver nødt til at tage højde for, hvad der er realistisk at få balterne og polakkerne med på i for den sikkerhedspolitiske situation, vi har i øjeblikket. Så jeg kunne måske godt savne et skift i fokus, sådan at man tog højde for den situation, der er lige i øjeblikket.
Så vil jeg sige tak til ordføreren, og den næste ordfører i talerrækken er Holger K. Nielsen, SF.
Tak. Det har været en lang dag og også en lang debat om de her vigtige spørgsmål. Jeg skal ikke forlænge den særlig meget. Jeg har været enig i mange af de betragtninger, der har været. Jeg synes, at Hr. Martin Lidegaard kom med en række meget, meget spændende betragtninger vedrørende det manglende strategiske perspektiv i de her redegørelser og også med en påpegning af nogle problemstillinger, som faktisk er meget interessante og meget spændende at få afdækket, og som har stor betydning både i forhold til det arktiske og i forhold til det nordiske, men også i forhold til Østersøsamarbejdet. Jeg tror måske, et af problemerne er, at de her redegørelser ikke er så strategiske, som de måske burde være. Det er sådan beskrivelser af samarbejdet, som det jo ofte er i de her redegørelser, og derfor tror jeg måske, at noget af debatten falder lidt ved siden af, hvad meningen med de her redegørelser er. For det er jo ikke sådan, at vi i den her diskussion tager alle spørgsmål vedrørende rigsfællesskabet op, og hvad der måtte være af udfordringer dér – de ligger også andre steder. Det synes jeg bare må være en begrænsning i den måde, vi diskuterer de her redegørelser på, foruden at der på et senere tidspunkt kommer mere strategisk tænkning ind i dem end det, som er beskrevet her. Man kan sige, at helt overordnet udtrykker de her redegørelser en meget vigtig dimension af dansk sikkerhedspolitik. Altså, det er jo tit sådan, at vi definerer sikkerhedspolitik ud fra, hvad vi foretager os militært ude omkring i verden – i øjeblikket i Irak og tidligere også i Afghanistan osv. Men den måde, vi håndterer de her problemstillinger i vores nærområder og i rigsfællesskabet på, er i allerhøjeste grad af sikkerhedspolitisk betydning og er måske i virkeligheden i de her år vigtigere end det, at vi måtte være i Afghanistan eller Irak. Derfor er det en meget, meget væsentlig del af dansk sikkerhedspolitik og danske sikkerhedspolitiske udfordringer, som vi diskuterer her. Det nordiske har jo altid, kan man sige, været en meget central del af dansk udenrigspolitik. Jeg tror, at det var Per Hækkerup, der skrev en bog i 1965 – »Danmarks udenrigspolitik« – hvor han ligesom tegnede nogle cirkler, som karakteriserede dansk udenrigspolitik, og som angav sådan forskellige samarbejdsrelationer, som vi var i. Dengang var FN det yderste, så kom NATO lidt længere inde, og så kom det nordiske allerinderst inde for ligesom at illustrere, at dansk udenrigspolitik jo altid har været baseret på samarbejdsrelationer i internationale organisationer og i forhold til andre lande. Dengang, i 1950'erne og 1960'erne, kan man sige at det nordiske jo spillede en meget, meget stor rolle for dansk udenrigspolitik. Efter at vi blev medlem af EF i 1972, er det sådan blevet tonet noget ned, også efter at NORDEK-forhandlingerne brød sammen sidst i 1960'erne. Men der har alligevel været gjort store bestræbelser på at holde fast i den nordiske samarbejdsdimension, fordi vi er nogle, der mener, at det er vigtigt, selv om vi er forskellige steder i andre alliancer. Selv om vi er i EU, det er Norge ikke, selv om vi er i NATO, det er Sverige og Finland ikke, og selv om vi er uden for EU's forsvarsdimension, det er Sverige i allerhøjeste grad ikke, så betyder det selvfølgelig, at det giver nogle begrænsninger, men jo også en forpligtelse til, at vi holder fast i det her samarbejde så meget som muligt. Og det afspejler den her redegørelse jo også at der er en vilje til at vi fortsat gør i de nordiske lande. Med den historie, vi har, med den samfundsstruktur, vi har, og med de nordiske velfærdssamfund, vi har, er det jo meget, meget vigtigt, som det også er blevet påpeget af andre her på talerstolen, at vi diskuterer, hvordan vi kan fastholde den her nordiske model. Der blev talt meget om, at Bernie Sanders og Clinton diskuterede Danmark i den amerikanske valgkamp. Det gjorde de også, men det var lige så meget de nordiske lande, de diskuterede. Sanders nævnte Danmark, men han nævnte jo også Norge og Sverige og Finland, og det er karakteristisk, at man ligesom betragter det her område som et område med nogle helt, helt særlige velfærdspolitiske karakteristika, som andre lande ser op til. Ja, på den amerikanske højrefløj er det jo den skinbarlige kommunisme, vi har her. Og det er sådan, at Bernie Sanders, der er erklæret demokratisk socialist, bruger os som eksempel, også selv om der er en borgerlig regering i Danmark i øjeblikket. Så det må den ligesom tage til efterretning, altså at den bliver brugt som et positivt eksempel af en amerikansk socialist. Ja, ja, sådan er der så meget her i verden, som er interessant. Men det er vigtigt, at vi holder fast i det. Det arktiske er igen blevet vigtigere. Jeg sad selv i Forsvarskommissionen i 2008, hvor vi jo virkelig, synes jeg, fik diskuteret de sikkerhedspolitiske og forsvarspolitiske problemstillinger, der er i forbindelse med klimaforandringerne og i forbindelse med det, at Arktis bliver af større strategisk betydning, meget, meget grundigt. Det har at gøre med, at hvor der er undergrund, hvor der er ressourcer, er der altid strategiske interesser involveret, at hvor der er nye handelsruter, er der altid strategiske interesser involveret, og hvordan det vil give forskellige udfordringer. Jeg synes, det er vigtigt, og det fremgår også af redegørelsen, at Per Stig Møller, som ikke sidder her i Folketinget længere, og som jo altid var meget bevidst om sit eget værd og sin egen betydning, i hvert fald i den her sammenhæng har haft en pointe hele tiden, nemlig at det faktisk var meget, meget fremsynet, da han var aktiv i forbindelse med Ilulissaterklæringen. Det var meget godt set af dem, der tog det initiativ, at man fik hele diskussionen om grænsedragninger gjort til et folkeretsspørgsmål i stedet for at gøre det til et militært og magtpolitisk spørgsmål, og at det faktisk på trods af den russiske invasion i Ukraine er lykkedes at få Rusland til at respektere det. Det er klart, at vi ikke ved, om Rusland vil gøre det i al evighed, men indtil videre er jeg fuldstændig enig med den danske regering og den tidligere regering, som holdt meget fast i, at, okay, vi kører en hård kritik af Rusland i forbindelse med Ukrainebesættelsen, men i forbindelse med det arktiske har vi i allerhøjeste grad brug for også at arbejde sammen med Rusland, og sådan vil det det også være fremover. Vedrørende Østersøsamarbejdet synes jeg, at hr. Martin Lidegaard fremdrager et problem, som vi er nødt til at diskutere, nemlig vores Ruslandspolitik, og hvordan den spiller ind her. Det er jo, om man så må sige, temmelig uafklaret. Vi har oplevet, hvordan udenrigsministeren gik ud i et interview i en avis og lige pludselig ændrede, hvad den tidligere minister, hr. Martin Lidegaard, havde sagt om Rusland, og faktisk ændrede den danske position, uden at det sådan var diskuteret nærmere. Det var sådan lige med et fingerknips, at man lagde sig et andet sted end der, hvor hr. Martin Lidegaard i hvert fald havde ligget, da han var udenrigsminister. Jeg synes måske, at det er værd at diskutere, om man skal ligge det ene eller det andet sted, for der er argumenter for det ene og argumenter for det andet, bestemt. Og jeg er ikke tilhænger af, at man skal have en konfrontatorisk kurs i forhold til Rusland. Jeg mener faktisk, at det er vigtigt, at vi forsøger at samarbejde så meget som muligt, men det er også rigtigt, som hr. Martin Lidegaard siger, at der er et hensyn til balterne, til vores Baltikumpolitik, som altid har spillet en stor rolle i dansk udenrigspolitik. Det må vi også have i baghovedet. Derfor synes jeg måske nok, at vi savner lidt, at Udenrigsministeriet og ministeren er lidt mere proaktive, med hensyn til hvordan vi skal håndtere Rusland – i forhold til de problemer, som vi står med her, men også i forhold til balterne og i forhold til, som vi diskuterede tidligere i dag, den russiske aktivitet i Irak og Mellemøsten, hvor Rusland virkelig fører sig frem i øjeblikket. Så det er jeg med på, men det er så ikke med her, vel? Men jeg håber da, vi kan få den diskussion på et senere tidspunkt, for som hr. Martin Lidegaard så fuldstændig rigtigt sagde i sin glimrende tale, er det jo af afgørende betydning for, hvordan det samarbejde kan udvikles yderligere. Jeg stopper her, formand.
Det var meget præcist, næsten på sekundet. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Morten Løkkegaard. Værsgo.
Tak. Jeg skal ikke forlænge debatten meget, men jeg blev bare inspireret af hr. Holger K. Nielsens prisning af det nordiske samarbejde i en europæisk kontekst. Så jeg kunne tænke mig ganske kort at spørge: Hvordan forestiller hr. Holger K. Nielsen sig at man kan gøre mere ved det her konkret? Hvad kan man arbejde videre med i en nordisk kontekst, som rent faktisk er konkret? Nu er jeg jo kommet med et forslag her i dag, og vi kommer med et forslag i forbindelse med Nordisk Råds session. Hvad kunne hr. Holger K. Nielsen forestille sig man kunne gøre mere konkret, for at det nordiske samarbejde vinder frem, så vi får mere Norden i Europa og mere Europa i verden?
Ordføreren.
Jeg må sige, at jeg ikke kan svare så konkret på det meget konkrete spørgsmål. Det må jeg erkende at jeg ikke kan. Jeg synes da, at det forslag, hr. Morten Løkkegaard fremdrager, er interessant at diskutere. Det kan godt være, at vi skal gøre det, men helt ærligt har jeg ikke lige svaret på det nu. Men jeg er da meget villig til at tænke nærmere over det, så vi måske kan få en mere fremadrettet diskussion af det også her i Folketinget.
Så er det fru Aleqa Hammond. Værsgo.
Nu er det sådan, at Arctic Five, dvs. nabolandene til Nordpolen – Norge, Rusland, USA, Canada og Kongeriget Danmark – er blevet enige om at stå sammen om Ilulissaterklæringen, der siger, at vi er enige om, at vi respekterer havretskonventionen. Men det betyder så, at landene har indsendt deres delkrav om soklen, og det vil også bringe en masse arbejde med sig til os alle sammen. Hvad ser ordføreren som konsekvens af det delkrav, vi har indsendt? Hvilken betydning mener ordføreren det vil få for rigsfællesskabet?
Ordføreren.
Nå, for rigsfællesskabet! Men jeg har forstået, at der har været et meget tæt samarbejde med Grønland om de krav, og at der ikke er nogen konflikt om kravsmeddelelsen, om jeg så må sige. Det her er kørt i et tæt samarbejde mellem Grønland og Danmark. Hvis jeg tager fejl af det, vil jeg gerne korrigeres, men det er sådan, jeg har forstået det. Der, hvor problemet er, er selvfølgelig, hvordan de efterfølgende forhandlinger i FN kommer til at foregå, og det ved vi jo ikke endnu. Og det er derfor, man lige skal passe på med at overdramatisere de her kravsindgivelser, der har været, både fra dansk side, men også fra russisk side. For der er jo tale om, at man på baggrund af videnskabsmændenes undersøgelser af havbunden ligesom fremdrager en række argumenter for, at vi mener, at grænsedragningen skal være her og skal være der, og at russerne har nogle andre videnskabelige undersøgelser, de bruger. Og så må man finde ud af i FN-systemet, hvordan man får løst de der problemer. Det er sådan, det vil foregå fremover. At det skulle give nogle særlige udfordringer for rigsfællesskabet, vil jeg godt lige have forklaret lidt nærmere.
Spørgeren til anden korte bemærkning. Værsgo.
Nu er det sådan, at det er Danmark, Færøerne og Grønland, der i fællesskab har indsendt delkravet, og i den sammenhæng er vi enige. Men det har naturligvis også resulteret i, at de andre lande, som også er nabolande til Nordpolen, i den grad har oprustet deres engagement og tilstedeværelse for yderligere information og dataindsamling om Nordpolen, om det så drejer sig om deres egne arktiske politikker, investeringer, klimaundersøgelser, permafrost, geopolitiske spørgsmål og deslige. Man ser ikke bare på området som et område, der skal udforskes, man ser helt bestemt også på området som noget, der bringer et stort potentiale med sig, også for kongeriget. At have indsendt delkravet er fint nok, men hvad mener ordføreren vi skal gøre nu for at sikre, at vores delkrav bliver et solidt krav på soklen, når vi sammenligner os med de andre nabolande til Nordpolen?
Ordføreren.
Det er svært at sige, hvordan forhandlingerne kommer til at foregå. Det er jo meget naturligt, at de forskellige lande indsender deres krav på kontinentalsoklen ud fra de videnskabelige undersøgelser, de har lavet. Sådan er det i alle forhandlinger: Man indsender sine krav, og så skal der findes en løsning på det. Det, der er vigtigt, er, at vi engagerer os i det løbende, så man ved, at vi tager det her alvorligt. Og det er jeg da helt overbevist om at den danske regering vil være helt, helt opmærksom på. Det vil den grønlandske regering og den færøske regering også være. Så jeg er ikke så nervøs for, at det her kommer til at gå galt for rigsfællesskabet. Jeg tror faktisk, vi er meget vel forberedt gennem det arbejde, der er lavet indtil nu, og igennem den aktivitet og det engagement, som regeringerne i både Nuuk og Thorshavn har, om jeg så må sige, kørt ind i det her arbejde, og som den danske regering jo også gør det. Jeg ved, at Udenrigsministeriet er særdeles engageret i det her, så jeg er ikke så bekymret endda.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet for korte bemærkninger. Jeg kan oplyse, at vi fortsat har fire ordførere, idet alle nordiske repræsentanter ønsker ordet, og det er jo dejligt, i den debat, vi har i gang i dag. Den første er fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak. Tak for redegørelserne. Den mest betydningsfulde konference om Arktis, nemlig Arctic Circle, blev afholdt i Island her i weekenden. Det var bemærkelsesværdigt, at store nationer som Tyskland, Frankrig, Rusland, USA og en del af de asiatiske lande viste rigtig store interesse. Budskaberne fra Arctic Circle viser bl.a. også, at flere lande, herunder Kina, mener, at Arktis tilhører alle. Til det kan jeg bare sige: Nej, Arktis tilhører først og fremmest det arktiske folk. I forbindelse med Arcic Circle slog den internationale formand for Inuit Circumpolar Council, Okalik Eegeesiak fast, at inuit er et internationalt folk. Der er ikke et modsætningsforhold imellem det at være inuit og være verdensborger. Det er ikke enten-eller, men det er både-og. Vi har også selv en opgave, for da man for 10 år siden snakkede om globalisering i hele resten af verden, snakkede vi i Grønland om grønlandisering. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at man ikke lukker sig om sig selv, men at vi ser, at i en stadig mere sammenhængende verden har vi ikke brug for uafhængighedserklæringer, men vi har brug for, at vi ser, hvad det er, der samler os, hvad det er, vi er fælles om, hvad det er for nogle fælles interesser, vi har, og at vi er bevidste om, hvad det er for nogle fællesskaber, vi indgår i. Mit håb for Grønland og for rigsfællesskabet er, at vi i Arktis spiller en stærk, aktiv og deltagende rolle. Jeg ser derfor også frem til, at kongerigets arktiske strategi bliver evalueret, som man har bebudet. Vi er nødt til at tage stilling til den stigende internationale interesse for Arktisk Råds arbejde. Det er vigtigt, at vi tager aktiv stilling til oprindelige folks organisationers rolle i det fremadrettede arbejde, men også i forhold til det politiske arbejde. Arktisk Råd har vokseværk, og det er på mange måder meget glædeligt, men det er vigtigt, at centrale aktører i Arktisk Råd og i udviklingen af Arktis også fremadrettet er den arktiske lokalbefolkning. Arktisk Råd skal her i de kommende år tage stilling til selvstyrende nationers rolle i rådet, herunder Grønlands fremtidige rolle. Beslutninger om en lang række sager, som har direkte betydning for Arktis og for udviklingen i vores region, tages af de selvstyrende nationers parlamenter, hvorfor en mere betydningsfuld rolle i Arktisk Råd er en naturlig udvikling. Relationen mellem Grønland og Danmark er i et globalt perspektiv et forbillede for oprindelige folk. Den politiske selvbestemmelse, som vi i fællesskab har opnået, kan vi være stolte af. Grønland er i forhold til mange andre oprindelige folk i verden nået rigtig langt på meget kort tid. Det forpligter at være fremme i skoene, og Grønland og Danmark har i den rolle en opgave i forhold til at fremme og beskytte oprindelige folks rettigheder. Regeringen opfordres hermed til fortsat at støtte dette arbejde, og særligt vil jeg opfordre regeringen til at støtte op om det vigtige arbejde, som ICC Grønland utrætteligt gør for at repræsentere den grønlandske befolkning internationalt ved bl.a. at fremme FN's deklaration om oprindelige folks rettigheder. Det handler om, at vi skal bygge et stærkt og et sundt samfund op fra bunden med basale menneskerettigheder som fundament. For Grønland handler det om, at vi både politisk, men også igennem et stærkt civilsamfund, løbende skal opdatere og udvide vores udenrigspolitiske engagement, så vores stemme bliver hørt og vi med tiden opbygger vigtig viden og stærke internationale relationer. Under det canadiske formandskab af Arktisk Råd fik man etableret Arctic Economic Council. Det er et rigtig interessant initiativ, som vidner om, at vi i Arktis er blevet bevidste om, at vi skal forudse og vi skal imødekomme de økonomiske muligheder, som der opstår, ved at der er en øget interesse for vores område. Jeg så gerne, at vi i fællesskab fik omsat den voksende internationale interesse til målrettet handling, at vi igennem strategisk investering i nye erhverv kunne være med til at sikre, at interessen også kom rigsfællesskabet til gavn. Vi ved godt, at markedspriserne for mineraler og olie er på et lavpunkt på dette tidspunkt, men der er rigtig mange andre vækstmuligheder, f.eks. turisme, innovation, iværksætteri eller forskning, som kan være med til at skabe nye muligheder. Lad mig komme med et par eksempler. Vi ser f.eks., at der er en stigning i turismen helt generelt. Turister fra USA, Canada og Tyskland viser interesse, samtidig med at vi får færre turister fra Danmark og færre, der rejser indenrigs i Grønland, dvs. reelle turister. Vi udvider turistsæsonen, og vi ser, at på trods af at vi får færre krydstogtsturister, har vi et rekordår i forhold til turisme. Lad os da understøtte denne positive udvikling til gavn for os alle. Lad os bruge en innovativ afsøgning og præsentation af nye erhvervsmuligheder til at åbne investorernes interesse for Grønland. Infrastruktur, iværksættere og følgeerhverv for turisme kunne være oplagte projekter at investere i. EU, Norden eller Danmark kunne være investeringspartnere, som kunne være med til at bane vejen og sikre en positiv økonomisk udvikling i Grønland. Obama sagde under sit besøg i Alaska for ikke så lang tid siden, at klimaforandringerne i Arktis ikke kun påvirker befolkningen, der bor i Arktis, de påvirker hele verden. Mange forskere studerer i dag, hvad det er for nogle effekter, som klimaforandringerne har i Arktis. Jeg mener, der er muligheder i, at Grønland kan være langt mere ambitiøse i forhold til at være en forskningsnation, som kan omsætte international forskning og best practice i vores del af Arktis til banebrydende ny viden og økonomiske fordele. Vi kan kigge på den fysiske og den teknologiske infrastruktur, så der er mulighed for, at vi kan skabe vækst og vi kan være en del af en mere globaliseret verden. Lad os bruge den nye teknologi, f.eks. droner, laserteknologi og satelitter til at være med til at udvikle vores viden og løse konkrete opgaver. Vi ved, der er opgaver som søopmåling, overvågning og redningsopgaver i Grønland. Vi er nødt til at tilpasse os til en ny virkelighed. Grønland bør være endnu mere kendt for at være grøn, for at være miljøbevidst og for at fokusere på bæredygtighed. De beslutninger, som vi træffer i dag, påvirker vores børn, det påvirker vores efterfølgere. Siger vi ja til uran og til at være et uraneksporterende land, ender det med, at vi smider regningen videre til vores børn. Det vil Inuit Ataqatigiit ikke være med til. Vi er nødt til at vende vores fokus fra kortsigtet vækst til at bevare det positive billede, som der er, af Grønland og den grønlandske natur. Det handler om at skabe langsigtet bæredygtig vækst – menneskeligt, socialt og i harmoni med vores natur. Vi har også stadig væk en kamp i forhold til at sikre bæredygtig sælfangst og salg af sælskind. I EU har EU-forbuddet på trods af en Inuit-undtagelse gjort, at vi skal have øget viden blandt forbrugerne, og vi skal have fjernet de handelsbarrierer, der er, for salg af grønlandske produkter. Vi er nødt til i fællesskab at minde EU om, at der skal handling bag beslutningen om, at EU-borgere skal oplyses om, at Grønlands sælfangst er bæredygtig. Det er vigtigt, at Grønland bliver betragtet som en international medspiller, og alt, hvad der vedrører os, bør vi deltage i. Det gælder også sagen om basekontrakten vedrørende Thule Air Base – en sag, hvor vi fra Inuit Ataqatigiits side mener, at forsvarsaftalen bør evalueres med henblik på en genforhandling. For sagen om Thule Air Base er ikke slut. Greenland Contractors har fået fornyet deres kontrakt i indtil videre 6 måneder, så sagen er langtfra slut. Vi må stå sammen om en fælles definition af, hvad et grønlandsk-dansk selskab er, og vi må ikke lade os tromle af USA i dette spørgsmål. Det er af alt for stor økonomisk og moralsk betydning for Grønland, til at vi lader os føje. Qujanaq – mange tak.
Ordføreren bedes lige blive stående. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Christian Juhl, værsgo.
Tusind tak for en meget, meget spændende kommentar til de tre rapporter. Der var i hvert fald mange nye ting for mig i det, ordføreren talte om. En ting, som jeg kom til at tænke på – for jeg er meget enig i mange af visionerne, især om det bæredygtige – er: Hvilket behov mener ordføreren der er i forhold til at lave et fælles beredskab, og hvilket behov er der for at udvide Arktisk Kommando? I hvilken retning skal det være? Det er jeg somme tider i tvivl om. Der er trods alt 85 personer til rådighed, hvoraf de 45 er i Nuuk. Og hvad mere skal der til, for at I mener, at det er forsvarligt? Nu har vi jo snakket lidt om det i forskellige sammenhænge.
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Jeg kommer lidt mere ind på det under det næste punkt vedrørende forsvarssamarbejdet. Men jeg vil gerne skynde mig at sige, at jeg lige har været i Grønland og har talt med Arktisk Kommando, og noget af det, jeg hører, er, at i og med at der er stigende aktivitet i Grønland, bl.a. forskningsaktiviteter, så gør det jo også, at Arktisk Kommando har rigtig mange opgaver. Og den her analyse, som Forsvarsministeriet kommer med i forhold til Arktis, kommer formodentlig også til at vise, at der måske er behov for nogle flere ressourcer for at løfte de opgaver, som der er i Arktis.
Spørgeren til en kort bemærkning? Nej, det var der ikke ønske om, så tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er fru Aleqa Hammond, værsgo.
Kære ministre. Tak for redegørelserne, som jeg virkelig har glædet mig til at læse. Jeg glæder mig til at læse, hvad den danske stats prioritering for den næstkommende dekade kommer til at være, hvad angår Arktis. I forbindelse med åbningsdebatten opfordrede jeg mine kolleger her i salen til at engagere sig i og debattere emner, som endnu ikke er hjemtagne områder for Grønlands selvstyre. Dette vedrører selvfølgelig også områder såsom bl.a. Arktisk Kommando og fokus på justitsområdet og ikke mindst militær tilstedeværelse, miljøet og search and rescue-beredskabet. Jeg ankom i går aftes fra Island, hvor jeg deltog i Arctic Circle Assembly, hvor der var knap 1.900 deltagere fra alverdens lande, der har interesse i Arktis. Her diskuteres og belyses geologi, klima, permafrost, nye sejlruter, nye muligheder inden for forskning, isbrydere, arktiske politikker, kultur, mulige investorer, investeringer, klimamål, muligheder og udfordringer. Jeg havde gerne set en stor deltagelse fra dansk side og stor interesse for området. Det kommer måske i forbindelse med næste møde. Verdenskortet bliver tegnet på ny, den her gang med Arktis som centrum. Det bringer meget presserende spørgsmål med sig, men der medfølger også helt bestemt mange nye udfordringer og muligheder. Her er det vigtigt, at landene hver især har klare mål for deres arktiske indsats og strategi – en indsats, der har klare målsætninger om at kunne løfte fremtidens udfordringer, ikke mindst for de stater, der er arktiske stater. Spørgsmålene presser sig mere på end nogen sinde. I Siumut har vi igennem en årrække klart meldt ud, at vi arbejder for et selvstændigt Grønland. Fra Siumuts side har vi gennem tiden altid stået i spidsen for at hjemtage ansvarsområder fra den danske stat, når vi følte, vi var klar til det. Den udvikling er fin og helt naturlig. Det er en proces, som man skal have med Danmark, således at vi hver især sikrer en god og respektfuld overdragelse. Det er et ansvar, der forpligter til, at man ved mere om og engagerer sig mere i Grønland. Jeg bemærker, at regeringens arktiske redegørelse redegør for mange ansvarsområder, som i forvejen allerede er hjemtaget af Grønland. Man kan undre sig lidt over, at det fylder så meget i redegørelsen. Jeg havde gerne set, at regeringen havde lagt mere fokus på, hvordan man vil styrke indsatsen i den arktiske del af kongeriget, og også hvor langt man er nået med implementeringen af kongerigets fælles arktiske strategi, således at man viser, hvilken vej Danmark vil rette sit fokus, specielt måske også hvad angår justitsområdet, der er et forsømt område, og ikke mindst de store udfordringer, Arktisk Kommando står over for med hensyn til search and rescue-beredskabet, suverænitetshåndhævelsen og ikke mindst oliespildsindsatsen, som for nylig gav store udfordringer i Østgrønland. Vi forestiller os en fremtid også for Grønlands selvstændighed, hvor Danmark sammen med Grønland har en rolle at spille i Arktis – en fremtid, hvor vi gør brug af de muligheder og den viden, vi har opnået sammen gennem vores sameksistens. Så jeg spørger: Hvad vil Danmark med Arktis? Ministeren henviser til den danske arktiske strategi, der lægger op til, at vi anvender de nye muligheder i Arktis. I Grønland er der således ved at blive anlagt en rubinmine syd for Nuuk. Minen bliver finansieret af norsk erhvervsliv. Det er næppe tilfældigt, at Norge har en klar målsætning om at udvikle erhvervet i den norske del af Arktis. Norge annoncerede således sidste år, at de satte 2,5 milliarder norske kroner ekstra af i 2015, så de kan omsættes til nye muligheder og nye jobs i den arktiske del. Norge har endda erklæret, at Arktis er det vigtigste udenrigspolitiske område for Norge. Grønland har naturligvis selv en del af ansvaret for den nuværende indsats, men især på erhvervsområdet kunne Danmark og Grønland få glæde af øget samarbejde. De nye muligheder kan føre til en bæredygtig erhvervsudvikling i Grønland, men de kan også føre til arbejdspladser og indtægter fra Danmark, hvis Danmark vil. Denne mulighed baner vejen for et win-win-foretagende. Redegørelsen fokuserer også på et ønske om en fredelig udvikling i Arktis – det er vi fuldstændig enige i – og den understreger Ilulissaterklæringen, som Arctic Five og resten af de arktiske lande har valgt at respektere. Det ønsker vi alle. Men hvis vi ser på landene omkring os, kan vi konstatere en betydelig oprustning i Arktis – en oprustning i investeringer i infrastruktur, forskning, bilateralt samarbejde, SAR-beredskabet, sikkerhed og meget mere. Ministeren forklarer, at man fra dansk side stadig afventer en analyse af forsvarets fremtidige opgaveløsning i Arktis. Den vil vi også glæde os til at læse. Ministeren forklarer også, at der vil være en oliespildsøvelse i 2016. Det giver selvfølgelig håb for fremtiden. Da der i år var et mindre olieudslip i grønlandsk farvand, tog det 5 dage, før beredskabet kom til området. Det er klart for alle, at der er brug for et bedre beredskab med nyere og egnet udstyr, hvis opgaven skal løses tilfredsstillende for hele kongeriget. Det er lige så klart, at det er nødvendigt med et endnu tættere samarbejde med vores naboer i Island, Norge og Canada, hvis en større ulykke skulle finde sted. Det er en nødvendighed, som er taget seriøst af Arktisk Råd gennem mange år. Et land alene ville ikke kunne klare denne udfordring. Island har f.eks. allerede indkøbt det nødvendige materiel til hurtige og effektive eftersøgninger af store områder med fly, hvis uheldet skulle ramme et krydstogtskib. Et up to date-beredskab vil vi også ønske for Grønland. Analysen af forsvarets fremtidige aktiviteter blev sat i gang på foranledning af Rigsrevisionens kritik af det grønlandske beredskab. Det er en uheldig baggrund, men på sin vis er timingen heldig, for den danske beslutning om indkøb af nye jagerfly er på trapperne. Det er potentielt den største danske investering i forsvarsmateriel nogen sinde. I den sammenhæng giver det den danske stats ansvarsopgaver i det arktiske en chance for at blive opprioriteret og opgraderet til at kunne råde over eget fly og bedre beredskab og træning – et tiltrængt tiltag. Danmarks oprustning og engagement i Arktis er af stor betydning. Det vil også i sig selv være et signal til vores arktiske nabolande om, hvilke ambitioner Danmark har for sin fremtidige tilstedeværelse i Arktis. Den arktiske strategi sætter også som mål, at Danmark skal være førende inden for forskningen på en række områder. Det er bl.a. klimaforandringernes konsekvenser. Det er i sig selv meget godt, men forskningen i Arktis kunne sagtens tilføres en ny erhvervsorienteret dimension. Erhvervsrettet forskningssamarbejde mellem virksomheder og universiteter vil kunne styrke begge vores lande og dermed også styrke rigsfællesskabssamarbejder. Der kunne f.eks. forskes i at udnytte enzymer, man kun finder i Grønland, økologisk opdræt af fisk, tangproduktion eller en række andre områder. Det kunne være til gavn for etablering af arbejdspladser i Grønland og for profitten for danske virksomheder, der engagerer sig i forskning og i at fremme bæredygtighed i Arktis. Vi har brug for en anderledes arktisk politik, der er økonomisk underbygget og proaktiv, og som tager hånd om problemerne, når de opstår. Vi har brug for fælles projekter, fælles investeringer, fælles forskningsplatform, fælles initiativer og fælles målsætninger som stærke partnere i det nye Arktis. Så længe vi hører sammen, skal vi sikre gode succeser; dem kan vi skabe sammen og ikke mindst kreere best practices på samarbejdet i det arktiske område. Der skal være en politik, der søger at udnytte de nye muligheder, klimaforandringerne fører med sig. Det danske kongeriges submission vedrørende kravet om kontinentalsoklen vil bringe og kræve mange forskningsopgaver, monitorering af polarhavet, og ikke mindst vil det indbringe ny viden – en indsats, som i sidste ende forhåbentlig resulterer i et større territorium. Det kræver en målrettet indsats og strategi. Vi forestiller os et fremtidigt samarbejde, hvor Danmark spiller en rolle i Arktis i mange år fremover, en rolle, der er langt mere ambitiøs og mere engageret end i dag, en arktisk strategi, som også er økonomisk underbygget og sikret, en arktisk strategi, som gør Grønland-Danmark-samarbejdet til en stærk arktisk nation og en arktisk stat værdig. Fra Siumuts side vil vi gerne kvittere for de tiltag, ministeren redegør for. Vi mener dog stadig, at det er på sin plads at øge indsatsen til gavn for begge lande. Det er vigtigt at have ambitiøse mål og ikke fastholde et minimumsengagement til Arktisk Råds egne arbejdsgrupper og deslige. Det er en udstrakt hånd til Danmark, som Danmark kan tage imod, hvis det ønskes. Vi glæder os til en fælles styrket indsats for at styrke den arktiske nations engagement på vegne af kongeriget sammen med Danmark.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, så tak. Den næste taler er hr. Magni Arge, Tjóðveldi.
Tak for det. Tak for redegørelserne. Jeg skal især kommentere det om det nordiske samarbejde og det arktiske samarbejde. Fra færøsk side ser vi gerne et stærkt og veludviklet nordisk samarbejde, som vi også mener der er et godt potentiale til. De nordiske lande har i stort omfang den samme kulturelle baggrund og i høj grad sammenfaldende værdier, som vi bygger på. Og de nordiske lande er begavet med en stærk økonomi, den 12. stærkeste økonomi i verden, et højt velfærdsniveau, et højt uddannelsesniveau og et stort land- og havområde, som er rigt på ressourcer. Og så har vi et brand, som nyder stor anseelse verden over. Jo mere det nordiske samarbejde udbygges, des stærkere vil Norden stå økonomisk, politisk og kulturelt i det globale billede. Af de velmente initiativer, som er listet op under Danmarks formandskab i Nordisk Ministerråd, værdsætter jeg især initiativer som Könbergrapporten på sundhedsområdet og det ambitiøse initiativ om fjernelse af grænsehindringer i Norden, så Norden bliver foregangsregion for et grænseløst samarbejde for at skabe arbejdspladser og vækst. Men i lighed med andre talere savner jeg også et større engagement på de hårde politiske områder som økonomi, forsvar og forholdet til NATO og EU. Desværre får Færøerne ikke samme fordel af de nordiske samarbejdsaftaler og konventioner som andre nordiske borgere, da vi kun er omfattet af aftalerne som en del af Danmark. Vi er faktisk havnet i den lidt groteske situation, at andre nordiske borgere i visse sammenhænge har bedre beskyttede rettigheder i Danmark, end færinger har. F.eks. får en færøsk førtidspensionist ikke automatisk overført sine rettigheder ved flytning fra Færøerne til Danmark, og en dagpengemodtager får heller ikke de samme rettigheder i Danmark som andre nordiske borgere, der er omfattet af konventionerne. Yderligere er der flere uklarheder, når andre nordiske borgere flytter til Færøerne, fordi regler og ordninger i Færøerne og Danmark ikke altid er identiske. Disse uklarheder og rettigheder får vi på plads, hvis Færøerne også inkluderes som en selvstændig del af de nordiske aftaler og konventioner. Og netop det, at Færøerne skal blive et selvstændigt medlem af det nordiske samarbejde fremover med de pligter og fordele, der følger med, er der stor tilslutning til i den nye færøske regering. Når nu reformarbejdet i Nordisk Ministerråd er i fuld gang, ville det være meget passende, om det danske formandskab tilføjede yderligere en anbefaling til de 39, som allerede er listet til reformarbejdet, nemlig at der gives Færøerne, Grønland og Åland mulighed for at deltage i det nordiske samarbejde på et selvstændigt grundlag. Angående Arktis: Den færøske kontinentalsokkel strækker sig langt nord om polarcirklen. Men Færøerne er også på anden vis uløseligt knyttet til Arktis, fordi forholdene i Arktis har så stor betydning for havmiljøet, som er vores eksistensgrundlag, og fordi vi geografisk udgør en indgangsport til det arktiske område. Historisk kan færøske fiskere sammenlignes med de arktiske opdagelsesrejsende, fordi vi har været pionerer, hvad angår fiskeri, nord for Island, øst for Grønland, vest for Grønland, ved New Foundlands stræder, i Barentshavet og op til Svalbard. Arktis er for os ikke kun et moderne geopolitisk eller forskningsmæssigt buzzword. Arktis har været og er stadig væk en stor del af vores erhvervsmæssige grundlag. Den miljømæssige udvikling i det arktiske område er også af vital betydning for udviklingen af fiskebestande og betingelserne for lakseopdræt i vores egne farvande, som i høj grad påvirkes af temperaturen i havet og Golfstrømmens styrke. Mens vi bekymrer os om, hvad den smeltende is betyder for levedygtigheden af fiskebestande i det arktiske område og i det færøske havområde, ser vi alligevel også på mulighederne i en ændret trafikstruktur, når en voksende del af søtransporten mellem øst og vest går nord om Rusland og forbi Færøerne, enten på vejen ud eller på vejen hjem. Det stiller krav til beredskab, som Aleqa Hammond lige har forklaret, men det giver vel også store muligheder for den veludbyggede maritime servicesektor til at markedsføre Færøerne som en maritim servicestation og tiltrække flere anløb i Færøernes havne. Der er allerede taget flere initiativer, som skal medvirke til en betydelig vækst i indtægter for denne sektor samt medvirke til, at vi får en mere diversificeret indkomst fremover. Bæredygtig udnyttelse af fiskebestande og havpattedyr er en nødvendighed for overlevelse i Nordatlanten og Arktis. Vores prærier og jagtmarker er havet, fordi vi har så lidt landområde, hvor dyr kan græsse og marker kan høstes. Det har ikke alle, som lever under andre og mere gunstige vilkår, forstået. I kender selv reaktionerne på grindedrab, som egentlig er en meget beskeden udnyttelse af en veletableret bestand af grindehvaler. Ca. 900.000 hvaler er estimeret at være i området rundt omkring Færøerne, og vi fanger i snit måske 800 om året til lokalt forbrug. Den såkaldte civiliserede verden har i høj grad også forværret overlevelsesforholdene for de arktiske folk, som bl.a. har levet af sælfangst og de produkter, som kunne produceres på den baggrund. Én ting er, at det har sat den traditionelle fangerkultur under voldsomt pres. En anden er, at den eksploderende bestand af sæler tynder voldsomt ud i fiskebestandene, som ellers ville være livgivende for de arktiske samfund og verdens befolkning i øvrigt. Her har de store civiliserede lande virkelig brug for en dyb indsigt i de arktiske forhold, så de tager stilling til hval- og sælfangst ud fra de levevilkår, folkene i nord har, hellere end at tage hensyn til holdninger hos byboere, som danner deres holdninger til naturens gang i beskyttede cafémiljøer. Den nyligt afholdte konference i Reykjavík var særdeles inspirerende, da der var rig lejlighed til at stifte bekendtskab med personer og emner, som bevægede sig fra de geopolitiske sværvægtere til lokale iværksættere på mikroplan. Jeg finder det fascinerende, at så mange af verdens lande ser på udviklingen i Arktis med så stort et engagement, da det har betydning for at forstå, hvad der egentlig sker i kølvandet på de ændrede vejrforhold, hvorfor de sker, og hvilke konsekvenser de har andre steder på kloden, og så kan vi reflektere over, hvad vi kan gøre for at afbøde de negative konsekvenser. Det berørte mig imidlertid dybt personligt, da formanden for Inuit Circumpolar Council, Okalik Eegeesiak, indtrængende bad de høje herrer og kvinder om at respektere det oprindelige folk i Arktis. Hun talte for at stadfæste Inuitternes Arktis som en nation i folkeretlig forstand og bad de mange interessenter om ikke at glemme det arktiske folk og deres levevilkår i alle deres projekter. De udfordringer, som folkene i Arktis står over for, har mange ligheder med de udfordringer, vi møder på Færøerne, såsom konsekvenserne af ændrede vejrforhold, at sikre en kontinuerlig befolkningstilvækst og en bæredygtig økonomi. Derfor har vi stor nytte af at deltage aktivt i det arktiske samarbejde om forskning og bæredygtig udvikling, og vi kan konkret bidrage med vores mange erfaringer, hvad angår f.eks. fiskeri, sejlads, administration af naturens ressourcer, kompetenceudvikling og forskning. Færøerne har derfor en klar interesse i at deltage aktivt i Arktisk Råd. Som det er nu, er Danmark – eller kongeriget Danmark på vegne af Grønland og Færøerne – medlem af Arktisk Råd. Det kan man godt undre sig over, for dem, som lever og dør med forholdene oppe nordpå, er Grønland, som er placeret nærmest ved Nordpolen, og Færøerne, som ligger ved den arktiske port. Danmark ligger som bekendt betydelig længere sydpå og er derfor ikke på samme vis direkte berørt af forholdene i Arktis. Man kan derfor med rette spørge, hvorfor Grønland og Færøerne ikke har selvstændigt medlemskab af Arktisk Råd. Selvfølgelig har medlemskabet stor geopolitisk betydning for Danmark, men den geopolitiske høst hentes for en del på bekostning af grønlandske og færøske interesser. Skal Grønland eller Færøerne forsvare deres egne interesser, skal det ske igennem Danmark, som jo har afleveret sin primære udenrigspolitiske loyalitet til EU, og det har vi for nylig haft meget dårlige erfaringer med på Færøerne. De såkaldte udenrigspolitiske bemyndigelseslove er også indrettet så klodset, at de ikke rummer modsatrettede interesser mellem Grønland og Færøerne. Opstår den situation, og det gjorde den forleden i NEAFC-samarbejdet om fiskeri i internationalt farvand, så blokerer vi hinandens muligheder for at gøre vore synspunkter gældende. Det vil i længden ikke fungere, og det er kun et spørgsmål om tid, før modsatrettede interesser i Færøerne og Grønland vil skabe betydelige spændinger i kongeriget Danmark, for så vidt angår Grønland og Færøerne. Jeg anbefaler derfor, at Grønland og Færøerne får selvstændigt medlemskab af Arktisk Råd, gerne bistået af Danmark. Objektivt set vil EU så varetage Danmarks interesser igennem sin observatørstatus, men jeg kan dårligt forestille mig andet, end at Grønland og Færøerne så vidt muligt vil kalibrere deres synspunkter i forhold til den danske regering og trække på de kompetencer, som regeringen eventuelt kan stille til rådighed. Og efter at jeg har hørt Martin Lidegaards tale i aften, kunne jeg nok også have modereret mit manus i forhold til hans udmærkede forslag om en fælles arktisk strategi, hvor man så kunne opnå fælles fodslag mellem Danmark, Færøerne og Grønland, men stadig væk med basis i, at Færøerne og Grønland har hver deres selvstændige medlemmer i Arktisk Råd.
Tak. Der er en enkelt til en kort bemærkning, nemlig fru Aleqa Hammond. Værsgo.
Nu er det sådan, at jeg ikke har hørt, at Grønland officielt har været ude at melde ud, at Grønland ønsker at være et selvstændigt medlem af Arktisk Råd, eftersom Arktis Råds medlemmer kun er stater. Det er otte stater, der er medlemmer af Arktisk Råd, og det er så den ordning, vi må indordne os under. Men når det er sagt, ønsker jeg selvfølgelig stadig væk, at Grønland har et stærkt sæde i Arktisk Råd, og Grønland kan på mange måder også på vegne af kongeriget være the leading word i Arktisk Råd. Det kan vi sagtens være, for vi har gode kompetencer, når det drejer sig om diskussioner i Arktisk Råd. Når det er sagt, hvad er Færøernes konkrete ambitioner for deltagelse i Arktisk Råd?
Ordføreren.
Jeg vil sige, som jeg også har forklaret i mit indlæg her i dag, at de omstændigheder, der er omkring det arktiske, har utrolig stor betydning for Færøernes fremtid, specielt hvad angår havmiljøet. Men jeg tror også, at vi med alle de erfaringer, som vi har gjort os i det arktiske område igennem mere end 100 år som pionerer inden for fiskeri og inden for alle de arktiske områder – også hvis jeg skal se på den udvikling, som vi har haft i det færøske samfund igennem de sidste 50 år, hvor vi næsten er nået til, at vi har en selvbærende økonomi og har en vældig stor trivsel i vores erhvervsliv – har en hel del at bidrage med og hjælpe til med i udviklingen af den arktiske region. Det vil vi gerne bidrage med.
Spørgeren til den anden korte bemærkning? Nej. Så er det den næste spørger. Hr. Christian Juhl, værsgo.
Tak. Det var da dejlig udfordrende tanker, som ordføreren kom med. Tak for dem. Jeg vil gerne sige, at tanken om selvstændigt medlemskab af et nordisk samarbejde blev nævnt som det første. Kan ordføreren uddybe det? For vi har jo somme tider lidt bøvl med at finde ud af, hvordan vi bedst muligt bliver repræsenteret på kryds og tværs af de politiske partier, men også af de færøske og grønlandske repræsentanter, sådan at vi har den bedst mulige repræsentation, når vi mødes i Nordisk Råd. Vil han prøve at sige lidt om, hvordan det praktisk kunne lade sig gøre?
Ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår spørgsmålet. Jeg skal ærligt erkende, at jeg ikke selv har den helt store erfaring i Nordisk Råd-sammenhæng, fordi jeg faktisk endnu ikke har nået at deltage i det. Men jeg har selvfølgelig sat mig lidt ind i sagen, og jeg forstår, at det samme spørgsmål var til debat tilbage i 2008. Der var dengang ikke tilslutning til, at Færøerne fik et selvstændigt medlemskab af Nordisk Råd. Som jeg redegjorde for i starten, er det jo sådan, at vi i dag deltager i den parlamentariske del på selvstændig vis, men når det kommer til konventionerne og de samarbejdsaftaler, som er indgået imellem de nordiske lande, så er vi ikke med som en selvstændig del, men kun som en del af Danmark. Men Færøerne er som bekendt ikke Danmark, og vi har jo haft en debat tidligere i eftermiddag, hvor man netop har set på, at Danmark overfører flere og flere af sine lovgivende kompetencer til EU, og så står nogle kompetencer tilbage i Danmark, og nogle kompetencer står tilbage på Færøerne. Derfor er der ikke identiske lovforhold, og det gør, at vi i mange tilfælde har ganske store vanskeligheder med ting, som ikke er kalibrerede. Det gør, at færinger f.eks. kan stå i en særlig situation, når de flytter til Danmark eller andre nordisk beboede steder. Men alt det ville løse sig, hvis vi var en selvstændig del af de konventioner, som det nordiske samarbejde omfatter. Selvfølgelig vil vi have en ambition om på længere sigt også at være med i Nordisk Ministerråd, men om det er noget, som vi kan gøre på samme tid, eller om vi kan gøre det over tid, er så et pragmatisk spørgsmål, man kan se nærmere på.
Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Værsgo.
Tak. Jeg synes, det lyder interessant, og jeg synes også, det er værd at overveje. Jeg vil bestemt opfordre de færøske repræsentanter til at fortsætte indsatsen og ikke give op, for jeg tror på, at der selvfølgelig kan findes veje til, at vi forbedrer samarbejdet. Især tror jeg da også, at vi er nødt til at kigge på det, hvis der er forskel på den måde, som førtidspensionister og arbejdsløse færinger behandles på i forhold til andre nordiske landes repræsentanter, der kommer til Danmark. Ja, så skal vi have kigget alvorligt på det. Det har jo været formålet med samarbejdet.
Ordføreren.
Tak for det. Der er jo også flere andre sådan praktiske ting i den her sammenhæng, hvor man kunne have gavn af at få de her ting kalibreret bedre, end de er i dag. Og Christian Juhl kan være helt sikker på, at vi vil fortsætte kampen, indtil vi har nået det mål.
Tak til ordføreren. Jeg tror, vi har en teknisk udfordring, vi lige skal se på. Jeg går videre i talerrækken, og den sidste ordfører i denne talerrække er hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.
Tak for det. Når man kommer sidst i sådan en debat, hvor der ikke er de store uenigheder, så kan der være fare for lidt gentagelser. Så jeg skal forsøge at skære det, som er blevet sagt før, væk. Jeg vil gerne først rose regeringerne for den måde, de har forvaltet formandskabet for Nordisk Ministerråd på. Jeg kan ikke komme rundt om det hele, men jeg vil nævne nogle forhold. Jeg synes, det er meget positivt, at man lægger så meget vægt på grænsehindringer, og Danmark er jo et foregangsland, når det gælder fjernelse af grænsehindringer, med den aftale mellem regeringen og Folketinget, som blev indgået for noget tid siden. Så vil jeg dog, ligesom hr. Magni Arge gjorde, erindre om, at vi også har udfordringer i rigsfællesskabet på det område – og Norden er jo også rigsfællesskabet. Jeg har udarbejdet en liste over 17 besværlige hindringer, efter at borgere har henvendt sig til mig som folketingsmedlem. Jeg har så kigget på dem og fundet ud af, at de ikke bare er enkeltstående tilfælde. Det er, fordi reglerne og lovene er således, at der er nogle reelle grænsehindringer mellem Danmark og Færøerne. Disse hindringer mellem Danmark og Færøerne breder sig over mange områder, og for at gøre tingene enklere blev der af den forhenværende regering nedsat en arbejdsgruppe på initiativ fra os nordatlantere. Det blev koordineret af Socialministeriet, og der var medlemmer både fra Færøerne og Grønland, som havde dette som fokus. Jeg ved ikke, hvad status på dette arbejde er nu, men jeg vil anbefale, at det fortsætter på samme måde. Ellers er der fare for, at ingen har ansvaret, og at der ikke sker noget. Vi fik fjernet nogle hindringer i sidste valgperiode, men de fleste er der stadig væk. Så jeg håber, at vi en af dagene kan få et møde med regeringen om det forhold. Regeringen kobler i sit formandskab og i sin redegørelse det nordiske samarbejde sammen med det arktiske samarbejde, og der har man også den helt rigtige tilgang, nemlig at man ikke ser på Arktis som et slags reservat, men at der er fokus på bæredygtig udvikling, som også er titlen på Nordisk Ministerråds arktiske samarbejdsprogram. For Arktis skal bevares, men det skal ikke kun bevares. Det skal også udvikles. Der skal investeres, der skal skabes arbejdspladser, der skal skabes vækst, for der bor mennesker i området. Arktis er ikke og skal ikke være en fredet naturpark. Derfor synes jeg naturligvis, at det er fuldstændig afgørende, at udviklingen er bæredygtig, for området er meget sårbart. Men lige så vigtigt er det, at der kommer en udvikling til gavn for de mennesker, som bor der. De har samme ret som alle andre til at udnytte deres erhvervsmuligheder og deres naturressourcer. At befolkningen i Arktis har denne ret, er det faktisk ikke alle røster i debatten som mener. Der er mange, der mener, at det skal være en slags reservat. Når det gælder sikkerhed og erhvervsmuligheder i Arktis, er det mange gange to sider af samme sag. Henrik Dam Kristensen var i sit indlæg inde på beredskab og talte om krydstogtskibe osv., men beredskab er i den sammenhæng også investeringer; det er også indtægter; det er også arbejdspladser. Det er ikke modsætninger, det er to sider af samme sag. Det er først og fremmest regeringen, som fører ordet i de relevante arktiske fora, men Danmark er jo ikke en arktisk stat, som hr. Magni Arge sagde. Det er Grønland, men også Færøerne, der giver Danmark den status, Danmark har i den sammenhæng. Færøerne ligger lige inden for det, som formelt kaldes for den arktiske cirkel, på tærsklen mellem Europa og Arktis. Derfor bør regeringen sammen med rigsfællesskabets to andre regeringer gøre, hvad den kan, for at sætte fokus på de muligheder for forskning, beredskab, shipping og erhvervsudvikling generelt, som Grønlands og Færøernes geografiske placering giver. Jeg er helt enig med Martin Lidegaard, Det Radikale Venstres ordfører, når han taler om, at vi bør få en langt mere offensiv arktisk strategi. Når man tænker på den meget omfattende og meget indtægtsgivende forskning, der foregår på Svalbard, så kan man godt nogle gange få den tanke, at vi ikke har været gode nok til at sælge vores lande i den sammenhæng. Når det gælder Færøerne, ligger de altså midt på en af fremtidens globale hovedveje, Nordøstpassagen, og færøsk erhvervsliv vil gerne, som hr. Magni Arge også var inde på, gøre Færøerne til en slags pitstop, hvor skibe kommer forbi og får skiftet bemanding, får bunkret olie, får købt mad osv. og får foretaget reparationer og så sejler videre. Vi burde stå sammen om at skabe interesse hos relevante investorer i den sammenhæng. Jeg kommer også lige fra konferencen i Island, Arctic Circle, hvor en af cheferne i investeringsbanken Guggenheim Partners bl.a. talte om, hvor meget der ville blive investeret i infrastrukturen i Arktis i de kommende år, og der er altså tale om meget, meget store beløb. Det er jo ikke tilfældigt, hvor investeringerne falder henne. At være om sig spiller en stor rolle, at sælge sig selv er meget afgørende, og det bør kongeriget gøre i en fælles arktisk strategi. Der blev i 2013 nedsat en grønlandsk-dansk arbejdsgruppe, som undersøgte, hvordan man kunne tiltrække investeringer til Grønland. Vi burde gøre det samme med hensyn til Færøerne. Samtidig med at Danmark og Færøerne bør samarbejde mere, må vi også erkende, at Danmark og Færøerne går i hver sin retning på visse helt grundlæggende områder. Det drejer sig først og fremmest om de områder, hvor Danmark er forpligtet af EU-medlemskabet, mens Færøerne er uden for EU. Udenrigsministeren nævner selv i sin redegørelse til dette møde sagen om sanktionerne, som EU og dermed også Danmark indførte mod Færøerne i 2013. Sagen var en konsekvens af, at Danmark og Færøerne er gået i hver sin retning. Tidligere i dag behandlede vi her i Folketinget forslaget om, at Danmark skal tiltræde en tilvalgsordning på retsområdet. Det er endnu et skridt, der fører Danmark den ene vej og Færøerne den anden vej. Når man skal være sammen, samtidig med at man går hver sin vej, så må man give hinanden plads. Det synes jeg i det store og hele at vi gør, men jo længere Danmark går ind i EU, jo mere rummeligt må vi gøre rigsfællesskabet, hvis det skal kunne hænge sammen, også på det udenrigspolitiske område. Der har vi nogle problemer, som også den forrige taler talte om. Vi har en lov nu, som hedder den udenrigspolitiske bemyndigelseslov, hvor der er et krav om, at der er en parallelitet imellem Grønland og Færøerne. Hvis Færøerne er med i en aftale og Grønland også er med, må vi have det samme synspunkt. Vi kan ikke have forskellige synspunkter, og vi kan blokere for hinanden. Nogle gange har vi ikke samme interesser. For nylig har der været et par sager, hvor Grønland og Færøerne havde hver sin interesse, og så kan man jo bare blokere for hinanden, fordi den ene part ikke kan gå videre, hvis den anden siger nej. Den parallelitet, som loven indsætter mellem Grønland og Færøerne, er et problem, og derfor burde loven ophæves. Den låser os fast. Det kan skabe konflikter mellem Grønland og Færøerne, som så igen falder tilbage på Danmark til sidst. Det er ligesom et tvangsægteskab, som ikke er gavnligt i det lange løb. Vi bør hellere gå tilbage til den ordning, vi havde før, hvor man i hvert enkelt tilfælde finder pragmatiske løsninger. Når det gælder Arktisk Råd, må vi selvfølgelig også tale med samme røst, men det er ikke så problematisk. Jeg tror ikke, der er meget uenighed om, hvad der skal fremføres i Arktisk Råd, mellem Danmark, Færøerne og Grønland. Selvfølgelig kræver det en god dialog for at finde fælles fodslag, men jeg tror, interesserne er de samme. På den anden side er der jo et medlem af Arktisk Råd, som ikke har samme interesser som de andre, og det kan gøre det meget besværligt. Jeg tænker selvfølgelig på Rusland. Der er en meget stor fare for, at der f.eks. fra konflikten i Ukraine er et spillover på Arktisk Råd. Det kan blive en besværlig situation, og derfor bør Norden stå mere sammen, som også andre talere har været inde på. Vi har haft fred i Norden i 201 år, og når noget har varet i 201 år, kan man godt til sidst tage det for givet, naturligvis. Men det er ikke en naturlov, at der er fred i Norden. Det er en politisk succes. Nordisk Råd er et symbol på denne politiske succes, og en stor del af succesen i de sidste årtier tilfalder det. De åbne grænser, de fælles rettigheder osv. tager vi for givet, men det er takket være Nordisk Råd. Succesen indadtil bør bruges mere aktivt udadtil. Personligt synes jeg, at vi ville stå stærkest, hvis hele Norden var i NATO og hele Norden var i EU, for så kunne vi påvirke det indefra meget kraftigt. Sådan er situationen ikke, men derfor er det meget positivt at se, at vi i Nordisk Råd nu flytter os mere over til at tale om forsvarspolitik, om at koordinere forsvarspolitikken, og også bliver et mere udadvendt organ. Som sagt er der meget sprængfyldt stof i Arktisk Råd i disse dage. Der er potentiale til alvorlige konflikter, og derfor er det meget vigtigt, at Norden står sammen og taler med samme røst og fremfører de samme værdier, som vi har i fællesskab i Norden indadtil, både når det gælder Europa, og når det gælder Arktisk Råd, og at vi forsvarer de principper, som har ligget for det arktiske samarbejde indtil nu, nemlig demilitarisering, og at det er alles ejendom. Jeg tror, jeg standser her, fordi det meste af det, som jeg skulle sige, faktisk er sagt tidligere.
Der er lige to til korte bemærkninger. Den første er hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak. Jeg synes da, at både rigsfællesskabet og Nordisk Råd skal være så rummelige som overhovedet muligt, men der er jo ingen grund til, at ordføreren siger, at jo mere Danmark går ind i EU, des mere rummelige skal tingene være. Det kan godt ske, at dele af Danmark er vilde efter at gå mere ind i EU, men flertallet af den danske befolkning kan godt lide Europa, men ikke det EU, vi kender i øjeblikket. Det er den politiske elite, der desværre har flertallet i øjeblikket, som vil den vej. Danskerne vil hellere mod Norden, vil hellere mod et fællesskab den vej, når man spørger dem. Det viser enhver undersøgelse. Derfor er der også vilje både i den danske befolkning og andre steder til at arbejde tættere sammen med både Færøerne og Grønland og også til at finde praktiske løsninger på de problemer, der er der. Det er jeg helt overbevist om. Men tusind tak for talen.
Ordføreren.
Jeg siger det bare som en konstatering. Hver gang Danmark sender et område til EU for at blive forvaltet, må den del af det, som vedrører Færøerne, flyttes til Færøerne, og så adskilles Danmark og Færøerne jo stadig mere. Det har man set inden for handelspolitik, inden for fiskeripolitik, inden for udenrigspolitik og nu også inden for retsområdet. Så hvis det bliver et ja den 3. december, vil det være sådan, at jo flere retter Danmark tager af det tag selv-bord, man så får serveret – jo flere områder man flytter til Bruxelles – jo større bliver adskillelsen mellem Danmark og Færøerne. Det er bare en konstatering, jeg kommer med.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Ja, den bliver meget kort. For jeg tror, at danskerne så rigeligt er mættet ved det tag selv-bord, så jeg tror, det vil ske i et meget, meget langsommere tempo i fremtiden.
Ordføreren.
Det var bare en kommentar til det, jeg sagde.
Jeg skal lige sikre mig: Var der en spørger mere? Ja, værsgo.
Det andet færøske medlem, Magni Arge, fremkom med et ønske om fuldgyldigt medlemskab af Nordisk Råd på vegne af Færøerne. Nu ved jeg ikke, om ordføreren har den samme holdning. Det vil jeg gerne spørge lidt til – og i så fald: Mener man så, at Ålandsdokumentet nu skal reevalueres?
Det var fru Aleqa Hammond. Der skete en teknisk fejl, hvor spørgeren forsvandt fra terminalen heroppe. Men værsgo til ordføreren.
Nu spurgte spørgeren mig personligt: Jeg synes personligt, at den ordning, som vi har nu, er fin. Det må jeg sige helt personligt. Jeg ved, at der er et klart flertal i det politiske system på Færøerne, som ønsker et fuldgyldigt medlemskab, hvor man er medlem ligesom en stat. Jeg synes selv, at den ordning, man har nu, fungerer godt, så det er ikke en meget vigtig opgave for mig. Jeg er ikke imod det, men det er ikke min største prioritet, at Færøerne skal have fuldgyldigt medlemskab.
Spørgeren til anden korte bemærkning. Værsgo.
Ja, det er rigtigt; der er mange forskellige synspunkter på forskellige givne sager. Nogle gange er vi ikke enige med hinanden, men det er også okay, så længe vi kan finde en god forståelse indbyrdes. Jeg var også til konferencen på Island. Vi kom hjem i går. Der var jeg også inde at høre Guggenheims egne holdninger og meninger om fremtidige store investeringer i det arktiske område, og der blev diskuteret store havnebyggerier til de nye sejlruter, som forskellige lande har stor interesse i. Det betyder så også, at man i forbindelse med de mulige investeringer er i gang med at udforme ikke bare nye protokoller for det arktiske område, men også nye inventories, som jeg synes er meget, meget vigtigt. Hvad angår disse projekter: Hvad mener ordføreren om fælles investeringer fra det danske kongeriges side i det arktiske område på store infrastrukturelle spørgsmål?
Ordføreren.
Som jeg sagde, er det således, at hvis man skal tiltrække investeringer, må man være om sig, man må sælge sig selv, man må påvise de fordele, der er, ved at investere lige der, hvor man ønsker at investeringerne skal falde. Der ville det være en stor fordel, hvis Danmark og Færøerne og Danmark og Grønland gik fælles ud. For her har vi også en konkurrence mellem de forskellige lande. Norge vil selvfølgelig selv være det pitstop, jeg talte om. Island er nu i gang med at bygge en stor havn oppe på nordøstlandet, og de ønsker selvfølgelig ikke, at Færøerne får en for stor del af kagen. Her er vi konkurrenter, og derfor er det vigtigt, at man går sammen ud og sælger sig så godt, som man kan.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger, og så er vi klar til ministrene. Den første minister er ministeren for nordisk samarbejde. Værsgo.
Tak for det. Vi er kommet langt omkring her i aften – ikke unaturligt med tre redegørelsesdebatter. Jeg vil så fokusere på de kommentarer, der var til redegørelsen for det nordiske samarbejde. Tak for de indlæg, der har været. Vi har jo i den redegørelse af naturlige årsager også gjort lidt ud af at fortælle om det danske formandskab i forbindelse med Nordisk Ministerråd, hvor der løbende gennem hele året er blevet gennemført aktiviteter og fortsat vil blive det frem til årsskiftet på en lang række forskellige ministerområder. Jeg vil gerne understrege, at vi har været glade for at kunne inkludere både Grønland og Færøerne i formandskabet. Det gælder formandskabsprojekterne, og det gælder også på formandskabets møder. Der er flere, der har været inde på det her med grænsehindringer, og det har også været en prioritering for det danske formandskab. Det er centralt, at virksomheder og arbejdstagere ikke støder på en masse unødige vanskeligheder, når de skal bevæge sig over grænserne, og Danmark har derfor i år sat fokus på at få fjernet grænsehindringer i de nordiske lande. Det arbejde skrider godt fremad, hvilket ikke mindst sker med inddragelse af arbejdsmarkedets parter. Vi har f.eks. set fremskridt vedrørende muligheden for ret til fravær for pendlere ved møder i politiske forsamlinger, og spørgsmålet om erhvervsmæssig rehabilitering synes også at være løst. Men det tager jo tid, når man skal finde løsninger med andre lande i forbindelse med ofte ganske tekniske spørgsmål, og arbejdet skal derfor fortsætte. Vi skal samtidig passe på, at vi ikke utilsigtet skaber nye hindringer, ved at de nordiske lande f.eks. utilsigtet implementerer EU-lovgivning forskelligt. Fra Sjúrður Skaale var der et spørgsmål om, hvorvidt man kunne få en dialog om grænsehindringer mellem Færøerne og Danmark, og selvfølgelig kan vi få en dialog om det. Jeg har ikke mulighed for at svare på, hvor langt man er i det arbejde, der er blevet sat i gang under den tidligere regering, og hvad status er for det, men det kan vi jo så vende tilbage til. Jeg lovede også hr. Henrik Dam Kristensen lige at sige lidt om det nordiske informationskontor i Flensborg af den grund, at hr. Henrik Dam Kristensen glemte at få det taget op, sagde han. Men man har jo lov til at tale sammen, også selv om man er kommet ned fra talerstolen, så jeg vil lige knytte en bemærkning til det. Det er en sag, som regeringen støtter hundrede procent op om, altså at man får etableret et Nordens Hus i Flensborg. Det gør vi, da vi bl.a. ønsker at skabe et stærkt miljø for nordisk kultur og en synlig og udadvendt platform for Nordisk Råds og Nordisk Ministerråds internationale interesseområder og branding af Norden. Men vi gør det også, fordi vi ser en mulighed for at gøre informationskontoret i Flensborg til en eksponent for en god nordisk mindretalsmodel. Der er blevet bevilget ekstra 150.000 kr. til kontoret i Flensborg til afholdelse af netop en konference om nationale mindretal i Norden. De midler kommer så ud over de godt 200.000 kr., som kontoret hvert år modtager af Nordisk Ministerråd til sin drift. Men i forhold til at få dannet et decideret nordisk hus har vi så måttet konstatere, at det er et synspunkt, som vi står alene med fra dansk side. Der er nogle lande, som er direkte imod, og der er andre lande, som er, man kan måske kalde det lidt uinteresserede i spørgsmålet. Det er nok ikke så meget spørgsmålet om de penge, det ville koste at lave et nordisk hus – det ville man nok kunne løse, hvis viljen var der – men en mere grundlæggende og principiel modstand, der er i ministerrådet. Og når vi har debatterne, peges der på, at man i stedet skulle anvende det nordiske ambassadekompleks, der er i Berlin, som Nordens vindue i Tyskland. Det er ikke sådan, at vi fra regeringens side har opgivet at finde støtte til Flensborgkontoret, og det er jo også noget, som vi vil vende tilbage til i ministerrådet på et tidspunkt. Vi når et lille skridt i forbindelse med budgettet for 2016, vi når ikke i mål, men vi må jo tage skridtene et for et og se, hvor lang tid det så vil tage, inden vi har fået opbakning fra de andre lande til det. Jeg vil lige fremhæve det styrkede udenrigspolitiske fokus, vi har fået i år i vores nordiske samarbejde. Nordisk Ministerråd har i år engageret sig stærkt i de udfordringer, som bl.a. opleves i Baltikum, på baggrund af presset fra Rusland, og som skal ses i lyset af konflikten i Ukraine. Der er enighed i de nordiske lande om, at vi skal være solidariske med de baltiske lande og opretholde vores kritik af den russiske adfærd. Efter en indsats fra det danske formandskab og alle de nordiske samarbejdsministre har Nordisk Ministerråd været hurtig på bolden mod den russiske propaganda. Det er igen som noget nyt sket i samarbejde med de nordiske og baltiske udenrigsministre i den såkaldte NB8-kreds. Det betyder, at Nordisk Ministerråd støtter de baltiske landes arbejde for at sikre, at der er alternativer til de russiske tv-stationers misinformation. Så var der en række bemærkninger, ikke så meget til redegørelserne, men i forhold til det fremadrettede. Der var spørgsmålet om Færøernes deltagelse i det nordiske samarbejde, og vi har jo i høj grad haft glæde af at dele arbejdet med Færøerne og Grønland, også i forhold til formandskabet, og vi støtter selvstyreområdernes ønske om en styrket rolle i Nordisk Råd og i Nordisk Ministerråd – så langt det er muligt, og som det nu kan bære i forhold til det praktiske og ikke mindst det juridiske. Den aftale, man fik lavet i 2007, var jo et stort skridt i den retning. Så var hr. Martin Lidegaard inde på energiområdet, og i forhold til COP21 er det jo rigtig vigtigt, at vi kan fortælle om de nordiske energiløsninger. Vi er under formandskabet som led i branding af Norden også i gang med at sætte fokus på netop det her i den nordiske model. Jeg tror, det er det, jeg i første omgang vil knytte bemærkninger til.
Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Henrik Dam Kristensen, værsgo.
Tak for det. Jeg glemmer aldrig Nordens Hus i Flensborg – jeg fik disponeret min tale forkert. Men jeg vil gerne takke for, at ministeren tog det op, og jeg vil gerne takke for de 150.000 kr. Og hvis det nu er hvert år, ministeren er der, at han skaffer 150.000 kr., så ved jeg ikke, om jeg kunne have et ønske om, at ministeren skulle være der i mange år. Det ved jeg ikke om jeg har, men jeg er i hvert fald godt tilfreds, hvis det bliver 150.000 kr. hvert år. Spøg til side. Jeg synes, det er et godt skridt i forhold til den diskussion, vi har haft, og jeg er enig med ministeren i, at det også handler om den mere principielle diskussion, om den port, der er her imellem det nordiske og det europæiske, og den interesse, som Slesvig viser for det nordiske samarbejde, og der synes jeg at ministeren har bidraget til, at vi kan kvittere for det ved at drible diskussionen om Nordens Hus i Flensborg videre. Så det vil jeg sådan set bare kvittere for.
Ministeren.
Tak for ordene. Det er klart, at kontoret i Flensborg jo helst havde set, at det var en varig driftsbevilling og ikke kun en bevilling til at holde en konference om nationale mindretal. For det handler jo også om, hvordan man kan dimensionere og planlægge et kontor. Men jeg tror også, de er glade for, at der er den her mulighed, og så vil der jo også være mulighed for at søge nogle af de projektmidler, der er, hvor der også kan være lidt længerevarende projekter, som man også vil kunne søge fra kontoret i Flensborg. Og det kan man jo også selv påvirke, i forhold til hvad det er for et projekt, man gerne vil melde ind med. Det, jeg prøver at sige, tror jeg, er, at jo længere man gør det, jo mere kan det også fungere som en slags bund under en drift.
Spørgeren til anden korte bemærkning? Nej. Så siger jeg tak til ministeren for nordisk samarbejde, og jeg giver ordet til udenrigsministeren, og der resterer godt 10 minutter. Værsgo.
Ja, det tror jeg godt jeg kan holde mig inden for; jeg kan i hvert fald gøre et forsøg. Allerførst tusind tak for de mange bemærkninger, der har været til redegørelserne. Jeg synes, at den store interesse, der har været, vidner om den betydning, samarbejdet har, både i Arktis, men også i Østersøregionen. Det synes jeg er positivt, og det vil vi bygge videre på. Hvis jeg lige først skal knytte nogle ord til Østersøregionen, vil jeg sige, at det jo er et meget vidtforgrenet arbejde. Der er heller ingen tvivl om, at det arbejde, der foregår i øjeblikket, bærer præg af det faktum, at der er konflikter med et af de meget markante lande, nemlig Rusland, på en lang række andre områder. Derfor har arbejdet i Østersørådet ligesom haft behov for at blive genstartet, i forhold til hvad det er for en rolle, det skal have set i lyset af det, og det ved jeg at det polske formandskab har intentioner om. De har netop lagt op til en uformel drøftelse af, hvordan Østersørådet skal spille en rolle fremadrettet, og sigtet er at afklare: Hvad er mulighederne? Hvordan kan vi få Østersørådet til igen at få den betydning, det har haft? Jeg synes jo, det ville være meget positivt, hvis Østersørådet kunne få mere indhold, mere substans og en større betydning. Fra en position, hvor Danmark jo var en af initiativtagerne til Østersørådet, og hvor vi havde en helt særlig placering i de baltiske lande, så er det i hvert fald sådan, at vi erhvervsmæssigt i øjeblikket ikke har den samme høje placering i de baltiske lande. Til gengæld må jeg sige, at de kommentarer, der har været, er noget uforståelige for mig, og nu kan jeg desværre ikke sige det direkte, for man er tilsyneladende ikke længere til stede, men så var der i hvert fald de kommentarer, der alligevel kom fra hr. Holger K. Nielsen og hr. Martin Lidegaard om, at vi manglede en Baltikumstrategi. Jeg synes netop, at det, man har kunnet se, har været, at vi har benyttet det danske formandskab for det nordisk-baltiske ministersamarbejde – det, der kaldes NB8 – til at sætte nogle relevante spørgsmål om energisamarbejde og politisk samarbejde på dagsordenen. Og i den situation, hvor de i det ene af de baltiske lande, nemlig Estland, oplevede, at en af deres grænseofficerer, Kohver, ulovligt blev kidnappet fra estisk grund og taget ind til Rusland og ulovligt blev dømt som spion i Rusland, var Danmark et af de ledende lande til at lægge et internationalt pres på Rusland for at få ham frigivet igen, og vi har efterfølgende fået stor anerkendelse af Estland for den indsats, som Danmark specifikt har gjort i den her sag. Så jeg forstår ikke de tanker eller de kommentarer, der har været, om, at man ligesom manglede en Baltikumprofil. Men efterspørgslen har så heller ikke været stor nok til at man ville høre svaret. I forhold til Arktis har der været flere, der ligesom har sagt, at det jo er sådan, at vi kigger lidt tilbage på, hvad der er sket, og at vi mangler noget, der peger fremad. Jeg vil bare sige – og det er et citat – at redegørelsen har til formål »at orientere om fremgangen i det konkrete arbejde i Arktis«. Og nu kunne det her jo godt være et citat fra redegørelse nr. 3 i 2015, men det var faktisk et citat fra redegørelse nr. 3 i 2014, afgivet af hr. Martin Lidegaard, som så i øvrigt er kopieret igen i redegørelsen her i 2015. Så redegørelsen er altså mere tilbageskuende og gående på, hvad det er for konkrete initiativer, der er taget. Så er det rigtigt, som nogle efterlyser, at vi har brug for en strategi fremadrettet. Der er det sådan, at den arktiske strategi, som Danmark har, ligger fra 2011 til 2020, og det er jo en lang periode. Derfor kan jeg godt forstå, at der en gang imellem er brug for lige at stoppe op, og det sker faktisk i år. For der laves nu en midtvejsevaluering, hvor vi kigger på, hvad det er for nogle initiativer, vi har brug for at justere, hvad det er, vi har brug for at få mere fokus på, og hvor det måske er, at tiden er løbet fra nogle af de prioriteter, som vi havde. Arktis er et særlig vigtigt område for Danmark og for det danske kongerige. Kongeriget er en arktisk kyststat med stor indflydelse på udviklingen og også med store interesser. Rigsfællesskabet arbejder i min optik tæt sammen om Arktis, for det er, når vi står sammen, og når vi taler med én stemme, at vi står stærkest. Vi kan som en udenrigspolitisk aktør og som kongerige bidrage til at sætte globalt fokus på Arktis, og det gør vi i de mange politiske fora, hvor man drøfter Arktis. For det, der er rigtig interessant nu, er, at Arktis drøftes i så mange forskellige fora: i Nordisk Råd, Arktisk Råd, FN og EU. Der er rigtig stor fokus på Arktis, og det betyder også, at vi bliver nødt til at arbejde sammen om at skabe de optimale rammer for udvikling i regionen. Det gælder om at nedbryde barrierer, og det gælder om at skabe rammer, og det er så også lidt i forhold til det, der blev efterspurgt af hr. Carsten Bach, nemlig hvad det er, der skal ske for at skabe arbejdspladser. Der vil jeg bare henvise til siderne 11 og 12 i redegørelsen, som jo netop lægger op til at tage investeringsmæssige initiativer og sørge for, at der bliver lavet et samarbejde, f.eks. mellem VisitDenmark og Visit Greenland. Spørgsmålet om at lave handel er jo et spørgsmål, der ligger hos Grønland, som de har hjemtaget som en selvstændig opgave, men hvor de jo – og det har jeg selv haft en drøftelse med min kollega Vittus Qujaukitsoq om – selvfølgelig kan bruge de danske ambassader verden over til at lave grønlandske handelsfremstød, fordi kongerigets ambassader netop er ambassader for hele kongeriget. I forhold til det at skabe en god udvikling i Arktis er det vigtigt, at Arktis vedbliver med at være et lavspændingsområde. Der har noget af det, som flere har været inde på, også været: Hvad kan vi gøre for at sikre, at den vej fremad, man har valgt i forbindelse med kontinentalsoklen, altså Ilulissaterklæringen, bevarer man sådan fællesskabet om? Og netop derfor er det jo, at jeg har valgt at sige: Lad os nu sørge for, at vi har en åben dialog også med Rusland. For de skal holdes fast på de aftaler, de har indgået. De skal holdes fast på, at de skal have en positiv rolle at spille i Arktis. De skal holdes fast på, at vi altså har nogle fælles opgaver, som skal løses, hvor vi ikke kan løse opgaven godt nok, hvis ikke Rusland også er til stede, og derfor er det, at jeg har åbnet op for at samarbejde med Rusland, og det var i øvrigt noget, som der blev taget positivt imod på det møde, der var mellem de nordiske og baltiske lande her i København i september måned. Nu er det USA, der har formandskabet for Arktisk Råd, og det er vi glade for, for vi arbejder tæt sammen med det amerikanske formandskab. Bl.a. er Danmark og Norge »medformænd« i en ny taskforce om telekommunikation, herunder satelitter, og vi spiller en aktiv rolle i forhold til søredning og krisehåndtering i forbindelse med oliespild. Og under præsident Obama har der været et stort fokus på klimaforandringerne som optakt til COP 21-forhandlingerne i Paris. Vi har også haft fokus på uddannelses- og forskningsområdet. I de seneste år har der været fokus på at skabe bedre rammer og at få øget dialog mellem de relevante forskningsinstitutioner i rigsfællesskabet. Forskning i de arktiske områder er jo en gang imellem både dyrt og besværligt, og derfor skal vi fortsat styrke samarbejdet på tværs af danske institutioner og inden for rigsfællesskabet for at kunne optimere udnyttelsen af de forskningsresultater, der er. Det gælder både forskningsmidler, det gælder forskningslogistik, og det gælder forskningsinfrastruktur. Det er allerede blevet sagt, at vi har indleveret den videnskabelige dokumentation for den femte delsubmission, der vedrører kontinentalsoklen nord for Grønland, til FN's Kommission for Kontinentalsoklens Grænser, og det er en lang titel, men det er en endnu længere proces. For vi er ikke de eneste. Der har lige været valg i Canada i går, og der kommer en ny regering. De skal finde ud af, om de også vil indlevere deres submission til FN, og så skal man i FN's komité finde ud af, hvordan man vurderer de forskellige indleverede krav, der er, og det kan tage rigtig lang tid. Det kan ende med, at vi får at vide, at vi i lige omfang har krav på undergrunden, og så går vi tilbage til politiske forhandlinger mellem landene. Også derfor er det væsentligt, at vi holder fast i en dialog med Rusland, for at sikre, at vi er klar til at kunne tage en politisk dialog med dem på et senere tidspunkt. Endelig vil jeg bare fremhæve polarkoden i forhold til IMO, altså det regelsæt, der er for sejlads i polarområderne. Det træder i kraft i 2017, og der er underskriften af erklæringen om fremtidigt fiskeri i højsødelen i Det Arktiske Ocean. Det er eksempler på internationalt samarbejde, der muliggør, at vi kommer rigtig godt af sted, netop når vi arbejder sammen. Derudover har jeg et par enkelte kommentarer. Danmark spiller aktivt ind i EU's udvikling af en ny arktisk strategi, og det gør vi i dialog med og i fællesskab med de andre dele af kongeriget. Vi har en særlig placering her, for vi er både en arktisk kyststat, vi med er i Arktisk Råd, og vi er med i EU. Og derfor har Danmark en særlig rolle i forbindelse med at spille aktivt ind på området. I forhold til spørgsmålet om, hvorvidt vi kan gøre mere for at arbejde sammen, tror jeg altid, at vi kan gøre mere, at vi kan arbejde sammen. Jeg synes faktisk, at der bare i den korte tid, den nye regering har siddet, har været en lang række initiativer, herunder besøg i Grønland og fælles rejser med den grønlandske regering og dialog i øvrigt, der har gjort, at vi starter rigtig godt ud i forhold til at arbejde tæt sammen. Nu glæder vi os til at starte samarbejdet med den nye færøske regering. Jeg kan ikke påstå, at jeg har haft voldsomt mange ledige stunder til at have en dialog med min færøske kollega, men jeg glæder mig til samarbejdet. Jeg synes jo, at der er en klar interesse i at deltage aktivt i de internationale debatter, og det glæder jeg mig over.
Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger, nej, der er fire nu. Den første er hr. Carsten Bach. Værsgo.
Tak. Tak til udenrigsministeren for de uddybende bemærkninger, specielt på områderne omkring erhverv, vækst og jobskabelse. Jeg vil godt spørge til noget andet, dog vedrørende fællesnordisk ambassadesamarbejde. Kan udenrigsministeren måske uddybe regeringens planer på det område?
Udenrigsministeren.
Det vil jeg meget gerne. Vi vil i hele det omfang, det er muligt, prøve at samallokere ambassaderne for på den måde at spare ressourcer på det praktiske og øge ressourcerne til at kunne arbejde med det udadvendte, det diplomatiske, både det handelsmæssige og det sådan traditionelt diplomatiske sikkerhedspolitiske. Derfor er der en stor interesse både fra Danmark, men også fra andre nordiske lande og faktisk fra andre nordeuropæiske lande om at arbejde sammen med forskellige former for samallokering af vores ambassader. Vi er åbne over for det. Vi tager, hvis det er muligt, initiativ til at gennemføre det, og flere og flere steder dukker der ambassadestrukturer op, hvor vi ikke er alene, men vi er sammen, primært med nordiske lande, men faktisk også med andre EU-lande, hvis det er muligt og praktisk ladsiggørligt.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Tak. Er der nogen konkrete foreliggende planer, eventuelt set i lyset af regeringens finanslovsforslag med nedskæringer på udenrigstjenesten?
Ministeren.
Der er en løbende dialog og interesse for i givet fald, når man skal forandre ambassadestrukturerne, at gøre det i fællesskab. Der er ikke sket noget yderligere set i lyset af regeringens finanslovsforslag, der gør, at den her proces bliver speedet op. Den er allerede i gang. Det er en interesse, vi har haft, fordi vi på den måde kan slanke de administrative dele af udenrigstjenesten og til gengæld bruge kræfterne på de udadvendte dele af udenrigstjenesten.
Den næste med en kort bemærkning er fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak for kommentarerne. Med hensyn til Danmarks strategi i Arktis synes jeg, det er rigtig positivt at høre, at midtvejsevalueringen er i gang. Det er første gang, jeg hører det, så jeg tænkte, det kunne være rigtig interessant at vide, hvornår vi kan forvente at den ligger klar. Det andet handler om, hvordan man har tænkt sig eventuelt at tilpasse strategien fremadrettet. Det kunne også være interessant at høre nogle kommentarer til det. Så nævner ministeren det her med at tale med én stemme. Det er rigtig vigtigt i internationale forhold, og det har vi jo også kunnet se i sagen om salg af sælskind og EU-forbuddet mod inuitundtagelsen. Det, jeg hører fra EU-embedsfolk, er, at der ikke er afsat midler til de her oplysningsaktiviteter, og jeg håber selvfølgelig, at udenrigsministeren sammen med regeringen i Grønland, Naalakkersuisut, vil være med til at lægge pres på EU fremadrettet. Det sidste handler om Arktisk Råd. Som jeg nævnte i talen, er der jo nedsat det her Arctic Economic Council. Det bliver jo også rigtig interessant at se, hvad det er for en udvikling, der kommer til at være der, også i lyset af amerikansk formandskab. Mange tak.
Ministeren.
Jeg skal prøve at se, om jeg kan nå det hele. Allerførst må jeg nok skuffe en lille smule, for midtvejsevalueringen er ikke sat i gang. Den bliver nu sat i gang, så vi kan få inddraget alle parter. Jeg ville også være meget, meget ked af det, hvis vi havde sat den i gang og hverken Grønland eller Færøerne var vidende om, at vi havde sat den i gang. Så den bliver nu sat i gang, fordi vi gerne vil have en åben proces, som mange kan være med i og komme med deres bud på, hvad den kan ændres til. Det gælder naturligvis både Grønlands og Færøernes repræsentanter her i Folketinget, men også vores samarbejdspartnere på Grønland og Færøerne. Jeg er enig i, at der ikke er afsat nok ressourcer til EU's oplysning. Det er simpelt hen et område, hvor vi er nødt til i fællesskab at lægge pres på. Jeg kan desværre ikke love en løsning på det, men jeg kan love, at vi fortsat vil arbejde på, at EU afsætter de nødvendige midler til at få oplyst, hvordan Grønlands status for sælskind er. Så håber jeg sådan set, at vi kan få noget mere konkret ud af tankerne om at lave fælles investeringer, skabe råderum, også for finansiering af investeringer i Grønland, erhvervsmæssige investeringer og andet. Der skal der arbejdes sammen, og vi skal give, hvad vi kan, fra dansk side, men også se, hvad vi kan få ud af en større interesse fra det amerikanske formandskab i Arktisk Råd.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Tak for det, og tak for den fine redegørelse. Nu siger ministeren, at der skal foretages en midtvejsevaluering af Danmarks arktiske strategi, samtidig med at man skal komme med indspark til EU's arktiske strategi. Sådan nogle evalueringer og sådan nogle strategier kan nogle gange drukne i alt for mange gode intentioner. Der bliver sagt alt muligt positivt om alting, og så ender det med, at man ikke siger så meget. Hvis der ikke er et klart politisk fokus, kan det ende ud i ingenting. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvad ministerens politiske fokus vil være i evalueringen af Danmarks arktiske strategi, og hvilket fokus der vil være, når man kommer med indspark til EU's arktiske strategi, om der er nogle præferencer, som ministeren har.
Udenrigsministeren.
Jeg synes, at der klart må være tre områder, som vi i fællesskab prioriterer. Det første er hele klimaspørgsmålet, både at bremse klimaforandringerne, men også at kigge på de klimatilpasninger, der skal til, og se på, hvad det er for muligheder det eventuelt giver, at der er klimaforandringer – for vi må se i øjnene, at klimaforandringerne kommer til at ske. Uanset hvad vi måtte håbe at opnå i Paris ved COP 21, så når vi jo ikke at få bremset udledningerne, sådan at der ikke fortsat vil ske en klimapåvirkning, som vil forårsage klimaforandring. Det giver nogle udfordringer, og det giver nogle muligheder. Det andet er hele spørgsmålet omkring naturbevarelsen og naturressoucer: Hvordan laver man et samspil, hvor der er plads til de oprindelige folks levevis, hvordan laver man en sikring af, at det, der sker klima- og altså naturmæssigt, ikke kommer til at forringe de oprindelige folks måder at leve deres liv på? Og så sidst, men ikke mindst, hele spørgsmålet om erhvervsudvikling. Der er jo forskellige forhold på Færøerne og i Grønland. I øjeblikket har Færøerne qua fiskeriet haft nogle rigtig gode sæsoner. I forhold til al anden erhvervsmæssig drift kunne man godt mene, at både Færøerne og Grønland kunne ønske sig en bedre udvikling. Jeg tror, at især det, som også nogle af repræsentanterne fra Grønland her har nævnt, nemlig spørgsmålet omkring turismeudviklingen, kunne det være rigtig godt at have fokus på, og det synes jeg at vi skal prøve at prioritere, for jeg synes egentlig som hr. Sjúrður Skaale, at hvis vi bare prioriterer alt, så prioriterer vi ingenting. Så vi er nødt til at spørge, hvad det er, vi vil ned at prioritere.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Tak for det. Ministeren nævnte i en anden sammenhæng, at han var interesseret i at finde en vej til dialog med Rusland – det er der også flere der har nævnt i deres ordførertale – om de problemer, der findes. Og det kunne være interessant at høre, om det er noget, der kan understøttes i nordisk sammenhæng. Jeg tænker bl.a. på – og jeg tror, det er det, der har været antydet af nogle af ordførerne – at der er en dialogkonference i Sønderjylland her om en måneds tid, hvor de to mindretal og nogle dansk-tyske politikere har inviteret ukrainere på besøg i grænseområdet af to grunde: for det første for at vise, hvordan vi med ikkemilitære midler har trukket en grænse, og for det andet for at vise, hvordan man, når grænsen er trukket, så kan sikre, at der er en fredelig og ordentlig udvikling ved at understøtte mindretallene og ved at understøtte deres muligheder for at have egen kultur, eget sprog, egne biblioteker, skoler osv. Det synes jeg er et meget spændende projekt, som Danmark kan være vært for i den her sammenhæng, og som det er OSCE-folk der har sat i gang. Kan vi bidrage med mere i den retning? Altså, hvad er formålet med dialog med Rusland, og hvilke tanker har ministeren om, at Danmark, eventuelt Norden, kan spille en væsentlig rolle i den slags aktiviteter?
Udenrigsministeren.
[Lydudfald] ... to ting, og jeg vil sige, at min arbejdsdag hernede startede for 10 timer og et kvarter siden, så hvis jeg ikke lige er helt skarp i forhold til Sønderborginvitationen, kan det være, det er, fordi vi har snakket om meget andet undervejs. Men så vidt jeg husker det, er det faktisk den tyske delegation i den parlamentariske forsamling i OSCE, der har inviteret, og med dansk deltagelse og også deltagelse på tværs af grænsen, fordi det netop er grænsespørgsmålet, der er interessant. Og jeg mener jo, det er et initiativ, som vi fra dansk side bør understøtte, for Rusland og Ukraine skal lære at leve sammen med en fælles grænse. Man kan ikke løfte nogen af landene op og placere dem et andet sted på verdenskortet; hvor gerne nogle end ville gøre det, kan man det ikke, og derfor skal de lære at leve sammen, og vi skal understøtte det. I forhold til dialogen med Rusland vil jeg gerne advare mod en tendens, jeg lidt har hørt, til at have sådan en overdreven tro på, at der er nordisk enighed om alt. Altså, vi har fra dansk side et dialogønske med Rusland – Sverige har ikke et tilsvarende ønske. Derfor er det svært at bruge det nordiske samarbejde til noget, når de nordiske lande ikke er enige. Og det er måske bare en påmindelse om, at selv om vi er meget glade for det nordiske samarbejde og skal fortsætte det, er der også en grænse for, hvad vi kan nå i det nordiske samarbejde, for de nordiske lande har også selvstændige prioriteter, der gør, at vi ikke altid kan bruge det nordiske samarbejde og konsensussøgningen til noget i den praktiske hverdag.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jamen det er jeg klar over, og jeg hørte også debatten i Præsidiet, hvor jeg roste det initiativ, der er taget, hvor Rusland bl.a. kommer til debat nu her i Island, og hvor, så vidt jeg kan forstå, nogle af udenrigsministrene også er til stede ved en del af debatten – eller er det statsministrene? Det kan jeg ikke huske. Men da jeg roste det, blev jeg i hvert fald gjort opmærksom på, at hvis der kom nogle russere, ville de andre udvandre osv. osv. Det er jo fuldstændig rigtigt. Men derfor vil jeg nu gerne opfordre den danske udenrigsminister til at fortsætte et forsøg på dialog med den nødvendige kritiske holdning til Putin og hans skøre ideer og i hvert fald at fremme mulighederne for at se på: Hvor pokker kan vi mødes, hvordan kan vi bevare våbenhvilen i Ukraine, hvordan kan det udvikles til en egentlig fred?
Udenrigsministeren.
En af de ting, som man skal vide, når man går ind til det job, jeg har taget på mig, er, at man kommer til at snakke med nogle af de største slyngler i verden. Og det er netop det, diplomati går ud på, altså at tale fredeligt sammen med folk, som man også er uenig med. Selvfølgelig skal vi tale fredeligt sammen med dem, vi er enige med, men vi skal bruge diplomatiet til at tale fredeligt sammen med folk, vi er uenige med – ikke til at bøje vores holdninger af, ikke til at gemme dem væk, men til igennem en samtale og dialog at prøve at påvirke andre til at finde en løsning, hvor vi, selv om vi er uenige, finder en vej sammen, som gør, at vi kommer uden om de hårde konflikter. Og derfor starter vi med dialog og møder på embedsmandsniveau, vi forsøger at få igangsat møder også på ministerniveau – det bliver så ikke nødvendigvis udenrigsministrene, for jeg dækker mange forskellige ministerområder i forhold til den russiske regering, men på et niveau, hvor vi også får taget politiske holmgange om de synspunkter, vi har, og hvor vi får snakket sammen om politiske løsninger på de fælles udfordringer, vi har.
Der er stadig væk to indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Magni Arge. Værsgo.
Udenrigsministeren har ikke kommenteret mine udsagn om, at Færøerne egentlig vil arbejde for et selvstændigt medlemskab i Nordisk Råd. Det vil jeg gerne høre en kommentar til. Jeg havde selv et forslag til, at Færøerne og Grønland også fik selvstændigt medlemskab i Arktisk Råd, men egentlig er jeg mest interesseret i at høre udenrigsministerens syn på, at man ændrer på den udenrigspolitiske bemyndigelseslov, som begrænser Færøerne og Grønlands mulighed for at arbejde i internationale sammenhænge og føre forhandlinger. Det er i dag en spændetrøje, og f.eks. forudsætter den i dag, at Færøerne og Grønland skal være enige i en sag, hvad vi ikke var i NEAF-sagen omkring fiskebestanden ude i Nordatlanten, og det kan være en ganske stor og alvorlig sag for Færøerne, at der sker en ny udvikling i NEAF-sagen, som vi ikke kan påvirke, som vi har behov for. Hvad er regeringens syn på den udenrigspolitiske bemyndigelseslov og en ændring af den i fremtiden?
Udenrigsministeren.
I forhold til selvstændig deltagelse i Nordisk Råd skulle ordføreren nok have spurgt ministeren for Nordisk Råd. I forhold til Arktisk Råd er det, som det også er blevet sagt af fru Aleqa Hammond, et samarbejde mellem nationer. Og kongeriget er én nation. Det betyder også, at når vi udtaler os i f.eks. Arktisk Råd, udtaler vi os med én stemme. En gang imellem bliver den stemme så udtalt med grønlandsk accent, nogle gange med færøsk accent og nogle gange med dansk accent. Men det er med én stemme, og det er en koordineret udtalelse. Det betyder ikke, at Grønland og Færøerne er de eneste, der skal bøje af, det betyder også, at Danmark skal bøje af i forhold til vores holdninger for at kunne opnå en enighed. Men som jeg sagde i starten af min tale her til aften, mener jeg, vi står stærkest, når vi står sammen og taler med én stemme. Og ja, det betyder en gang imellem, at man skal give køb på sine egne synspunkter for at finde en fælles løsning, men det er vilkår for alle tre dele af kongeriget.
Ønsker spørgeren ordet for den anden korte bemærkning? Værsgo.
Det var igen den udenrigspolitiske bemyndigelseslov, og der er vi altså stadig væk i det forhold, at Grønland og Færøerne har modsatrettede interesser, og når det sker, er Færøerne ikke i stand til at forsvare sine egne interesser som f.eks. i striden om fiskebestanden. Det er en spændetrøje, som man på Færøerne overhovedet ikke kan leve med i fremtiden, og jeg tror, Grønland kommer til at have det samme synspunkt på et eller anden tidspunkt. Det vil være et stærkt ønske fra færøsk side, at den bliver fjernet eller taget af, og at man får en langt videre ramme til at føre egne forhandlinger. Jeg har stadig ikke hørt synspunktet på det spørgsmål.
Udenrigsministeren.
Så tror jeg ikke ordføreren hørte ordentligt efter, for det, jeg sagde til sidst, om, at man taler med én stemme, fordi man er én nation, er et spørgsmål om, hvorvidt man kan have en ændring af den udenrigspolitiske delegation. En nation har én udenrigspolitisk stemme, og den finder vi i fællesskab. Der er ikke nogen, der dikterer den for andre, vi finder den i fællesskab, for sådan er det, når man er én nation, ét kongerige.
Den sidste til korte bemærkninger i denne omgang er fru Aleqa Hammond. Værsgo.
Det er rigtigt, når udenrigsministeren siger, at Arktis diskuteres meget også uden for Arktisk Råd, nemlig inden for EU, inden for det danske kongerige, inden for Arctic Circle og meget andet. Rigtig, rigtig mange lande er ved at udforme deres arktiske politik, og nogle har også en i forvejen, som oven i købet er ret omfattende. Når det er sagt, er der to områder, som de alle sammen viser interesse for inden for Arktis, og det er med hensyn til de nye sejlruter og de ikkelevende ressourcer. De to ting gør også, at bl.a. EU ansøger om at opnå observatørstatus i Arktisk Råd. Så længe der er en konsensusmodel i Arktis Råd, ser det ikke ud til, at EU kommer til at være med på observatørlisten i Arktisk Råd. Ministeren påpeger, at der er gode dialoger og samtaler med EU omkring Arktis. Hvilke konkrete ting snakkes der om udover EU's egen Arktispolitik?
Udenrigsministeren.
Det er rigtigt, at rigtig mange lande er i gang med at få formuleret deres Arktispolitik. Mange lande har gjort det, endnu flere lande er interesserede i at være med. Det er de, fordi der åbnes nogle rigtig gode og store muligheder både med hensyn til sejlruter, men også i forhold til naturressourcerne. Og der er ingen tvivl om, at mange af de mineprojekter, som vi ser i Grønland, og som nu er på forberedelsesstadiet, med tiden vil blive rigtig, rigtig interessante. Det kan godt være, at råvarepriserne er lave nu, men det vil med tiden blive rigtig interessant, når manglen på råvarer begynder at presse priserne op igen, når stigningen i verdensøkonomien begynder at presse priserne op igen. Derfor skal vi naturligvis også finde de klare linjer for, hvordan det gøres. I forhold til hvad der kommer til at ligge i EU's Arktispolitik, vil jeg faktisk tillade mig at bede om – set i lyset af den fremskredne tid – at vi prøver at sende et skriftligt svar på det, både for at kunne uddybe fyldestgørende, hvad der egentlig ligger, men også fordi det efterhånden er ved at blive lidt sent på dagen at starte et helt nyt emne omkring EU's linje i Arktis.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Grønland har et rigtig godt forhold til EU, og vi har også en udmærket samarbejdsaftale med EU i form af vores OLT-status. Vi er faktisk det eneste OLT-land, som har en direkte plads i EU's finanslov, netop fordi Grønland lever op til de krav, EU fastsætter. Vi har en rigtig god fiskerisamarbejdsaftale med EU, også med hensyn til at gøre en særlig indsats for at fremme uddannelse i det grønlandske område. Jeg vil gerne spørge om ministerens holdning til mulige nye tiltag, som kongeriget kan lave sammen med EU inden for det arktiske område. Er der nogle bud på gode ideer, som ministeren vil dele med os?
Ministeren.
Jeg synes, at det i høj grad kunne være interessant, om EU kunne være med til at spille en rolle i forhold til tilvejebringelsen af den tilstrækkelige finansiering til at lave både de infrastrukturinvesteringer, som Grønland har en stor interesse i, og som jeg ved der er mange drøftelser om på Grønland, men også i forhold til erhvervsinvesteringer. Jeg tror så også, at Grønland skal gøre sig selv mere parat eller mere attraktiv i forhold til de investeringer, der måtte være, således at man får lavet sit salgsarbejde og fremstår attraktiv i forhold til at tiltrække investeringer til Grønland. I forhold til andre områder tror jeg at hele uddannelsesspørgsmålet og hele spørgsmålet omkring samarbejdet på forskningsområdet er to af de områder, hvor EU kommer til at spille en meget aktiv rolle, og hvor jeg i hvert fald personlig kan se, at EU kan spille en aktiv rolle.
Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg åbner forhandlingen om lidt, men jeg vil, ligesom ministeren har gjort, gøre opmærksom på det fremskredne tidspunkt, men vi har jo haft tre redegørelser under ét, og derfor har jeg været lidt tolerant med hensyn til sekunderne og minutterne. Jeg vil gøre det lidt mere skarpt i næste runde og appellere til, at alle overholder tiden, for vi har både det her punkt og et punkt mere. Den første ordfører er hr. Henrik Dam Kristensen. Værsgo.
Der bliver ingen problemer med mig. Og så kan jeg tilføje, at jeg også taler på hr. Martin Lidegaards vegne. Så er der selvfølgelig det forhold at få lov til at tale på De Radikales vegne på et forsvarspolitisk område – det kunne selvfølgelig friste en svag sjæl, men tiden taget i betragtning skal jeg styre mine lyster. Det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde hviler på en lang tradition og drives frem af vores geografiske og kulturelle nærhed og åbenhed og vores fælles værdigrundlag. Det er ikke noget, jeg har fundet på. Det er indledningen til redegørelsen, og det synes jeg faktisk står meget, meget centralt. Redegørelsen synes jeg er god på den måde at forstå, at den meget klart fortæller, hvor vi har et samarbejde, hvor det er lykkedes, og hvor der stadig væk er noget at gøre. Hvis man kigger på det, som også står i redegørelsen, ser man, at Stoltenbergrapporten tilbage fra 2009 har været inspiration, og jeg tror ikke, inspirationskilden er udtømt, men den har allerede afstedkommet gode debatter og også konkrete ting. Når man kigger på vores egen forsvarsaftale, der løber fra 2013-2017, ser man, at der her står, at vi skal tage aktivt del i det nordiske samarbejde, og at den værdi, der er af samarbejdet, er vigtig, og at vi har sikkerhedsmæssig bevågenhed i vores nærområde. Alle ved jo, at vi har nok at gøre i Østersøen, Arktis osv., som vi diskuterede. Min konklusion på det her er, at når jeg kigger ned på de konkrete ting, der er, er det jo bl.a., at man har lavet fælles indkøb på mange forskellige områder, lavet aftaler mellem forskellige lande. F.eks. er det svenskerne, som sørger for eftersyn af vores Leopardkampvogne. Listen er fyldt med en række praktiske ting. Jeg synes sådan set kun, der er at sige, som jeg kan se det, at det er fuld af sund fornuft, og det bør vi sådan set bare have mere af. Derfor vil jeg bare slutte med at sige, at jeg synes, vi har den lidt unikke situation, når det gælder 2016, at Danmark har præsidentskabet for de nordiske parlamentarikere, og vores forsvarsministre har formandskabet for de nordiske forsvarsministre. Det betyder i realiteten, som jeg kan se det, at vi har en enestående mulighed for at drible videre i forhold til det nordiske samarbejde. Indgangsvinklen er, at det skal være fornuftsbetonet, det skal kunne give merværdi og gøre en forskel, hvilket den her redegørelse rent faktisk er sammensat af. Derfor er det her egentlig en enestående mulighed for, at vi om et år kan have en drøftelse på grundlag af en redegørelse, som er blevet endnu mere konkret på nogle rent praktiske områder. Hvis forsvarsministeren vil deltage i det arbejde, vil jeg glæde mig rigtig meget til det.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken, og det er fru Marie Krarup. Værsgo.
Tak til forsvarsministeren for redegørelsen. De nordiske lande har et særlig nært forhold til hinanden på grund af geografi, kultur og sprog, og det er derfor oplagt med samarbejde i forskellige sfærer, herunder også når det gælder forsvar og beredskab. Der, hvor det giver mening, skal man naturligvis samarbejde, og det giver mening mange steder, som det fremgår af redegørelsen. Når det gælder forsvarssamarbejdet, er det blot vigtigt at holde sig for øje, at det nordiske samarbejde ikke må fortrænge NATO-samarbejdet. NATO-samarbejdet har en særlig værdi og betydning for Danmarks sikkerhed, fordi det omfatter artikel 5-forpligtelsen, også kaldet musketereden: En for alle og alle for en. Det gør det nordiske samarbejde ikke. Det nordiske samarbejde er derfor nice to do, mens NATO er need to do. Men så længe det nordiske samarbejde ikke fortrænger NATO-samarbejdet, er det en fin idé og sund fornuft, som man bestemt ikke skal sige nej til. Og jeg har også bemærket, at det netop står i redegørelsen, at det er væsentligt, at samarbejdet ikke fortrænger NATO-samarbejdet. På beredskabsområdet er der endnu bedre muligheder for samarbejde. Dansk Folkeparti ser meget positivt på det nordiske samarbejde på forsvars- og beredskabsområdet og ser det gerne fortsat med samme retning i fremtiden.
Tak. Jeg ser ikke nogen for korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Peter Juel Jensen. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at takke ministeren for en god redegørelse om det nordiske forsvarssamarbejde. Se, det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde sigter imod at skabe et mere sikkert Norden, men også et Norden, der bidrager solidarisk til håndtering af konflikter og katastrofer internationalt. Der er fastlagt visioner for udviklingen af samarbejdet, både inden for det nordiske forsvarssamarbejde og inden for det nordiske beredskabssamarbejde. Af militære snitflader kan i flæng nævnes nordisk materielsamarbejde, udveksling af studerende på de militære uddannelser, styrkelse af det militære samarbejde omkring luftrumsovervågning, taktisk lufttransport, fokus på militært og civilt arbejdsmiljø, kapacitetsopbyggende indsats på forsvarsområdet i Østafrika, samarbejde mellem hjemmeværnsskoler og etableringen af et sikkert kommunikationssystem imellem de nordiske lande. På beredskabsområdet er der en lang tradition for samarbejde i nordisk regi. Her har arbejdet på en række fælles udviklingsmål frem mod 2018 fyldt meget, men også indsatsen med forebyggelse af og ikke mindst konsekvenserne af større grænseoverskridende ulykker har fyldt, ligesom internationale arbejdsopgaver også har presset sig på. Lad mig blot nævne ebola i Vestafrika og jordskælvet i Nepal. Man er nået rigtig langt inden for det nordiske samarbejde, men vi glæder os også over et yderligere samarbejde i årene, der kommer, og det ser vi frem til i Venstre.
Tak. Der er ikke nogen til en kort bemærkning. Næste taler er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Ønsker Enhedslisten ordet? Værsgo.
Undskyld til den fungerende formand, jeg havde helt glemt, at vi er blevet så stort et parti, at vi allerede skal på talerstolen nu, men det er jo da en positiv ting. Om det nordiske forsvar: Jeg siger også tak for den skriftlige redegørelse. Enhedslisten har jo sammen med Den Venstresocialistiske Grønne Gruppe i Nordisk Råd tilsluttet sig det nordiske forsvarssamarbejde, men med den klare understregning, at det anvendes til fredelige formål, og at vi ikke afgiver suverænitet. Det er afgørende for Enhedslisten, at det er det danske Folketing, der tager beslutninger, når det danske militær anvendes ude i verden, også i Norden, i samarbejde med andre nordiske lande. Det er nogle vigtige opgaver, et nordisk forsvarssamarbejde kan løfte, ikke mindst i forhold til overvågning og beredskab i de arktiske områder. Vi har gjort os nogle tanker om Norden i stedet for NATO. Og hvis vi kigger sådan lidt mere ud i fremtiden, ser vi meget gerne, at det nordiske samarbejde afløser Danmarks medlemskab af NATO, netop fordi det nordiske forsvarssamarbejde virker på grundlag af den stærke styring fra Folketingets side. Vi ser sådan på det, at det er Folketinget, der skal styre det, medmindre vi helt udtrykkeligt og meget konkret har overladt ledelsen til et overnationalt organ – mon ikke alle er klar over, at det rette overnationale organ, hvis vi taler om militære operationer i verden, for os er FN; det tror jeg – og at indsatsen begrænses til fredsskabende og fredsbevarende indsatser. Der er desuden god grund til at understrege den gode indsats, som OSCE gør på dette område. Organisationen OSCE har jo i de sidste år fået en revival, ikke mindst omkring Ukraine, men også i andre konfliktområder. Østersøsamarbejdet er skabt for at fremme samarbejdet med selvstændige baltiske lande og med Rusland. Jeg nævnte det før, men jeg vil gentage det. Jeg er ikke nogen tilhænger af Putin, tværtimod, men jeg ser ingen mening i at svare igen på Ruslands provokationer med en militær optrapning via fremskudte baser i Polen og øget overflyvning med bombefly. De nordiske lande skal ikke optrappe og fremme en ny kold krig. De nordiske lande har tradition for at kunne spille en positiv rolle, når konflikter skal afværges, vel at mærke med ikkemilitære midler. Den nuværende håndtering af Rusland har rum for forbedring. Jeg er på dette område på linje med vores udenrigsminister. Vi skal styrke dialogen med russerne. Det skal vi gøre klogt med kold hjerne og varmt hjerte. Hvis vi ikke søger en dialog med vores modstandere om truende konflikter, kan vi være med til at optrappe dem. Og hvem skal vi ellers forhandle med, hvis vi ikke skal forhandle med vores modstandere? Arktis byder på mange udfordringer. Det er vigtigt, at vi fokuserer på miljø og natur og på en afmilitarisering af Arktis. Arktis skal efter vores mening være atomvåbenfri. Det skal vi sikre, og det skal det nordiske samarbejde være med til at sikre i de samarbejdsfora, der er mulige. Der er desuden akut behov for et stærkt fælles beredskab i search- and rescuearbejdet. Vi er nødt til i de kommende år i alle nordiske lande at flytte penge fra kampfly og andet offensivt militært isenkram til de her beredskabsopgaver. Det bliver en stor opgave at overbevise alle regeringer om det, måske også en stor opgave at overbevise den danske regering om det, selv om den jo udtrykker en positiv holdning til selve opgaven. Vi er i øjeblikket ikke i stand til at afværge en skibskatastrofe eller en miljøkatastrofe i Arktis. Vi har ikke materiellet, og vi har ikke mandskabet til det. Det skal sikres, og det bliver en kæmpe opgave. Vi har, som jeg sagde før, bedre muligheder, end vi har haft i mange år, for at udvikle og styrke det nordiske samarbejde. Vi har på dette område større behov for at udvikle det nordiske samarbejde, end vi har haft i mange år. Så lad os også gøre det.
Tak til ordføreren. Der er ingen til korte bemærkninger, så næste taler er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Vi har jo tidligere i dag drøftet forsvarspolitiske spørgsmål ved udsendelse af vores bidrag til koalitionen, og det gav også et billede af, at der er forskellige samarbejder. Nu har vi så haft en række redegørelser her i dag om det nordiske samarbejde, og det er der bestemt grund til at tale godt om og rose, men man må også være klar over, at alt jo ikke, som hr. Christian Juhl måske var ved at antyde, kan foregå i det regi. Redegørelsen her er på 12 sider, og det er faktisk en fin redegørelse, der giver et godt blik over, hvad det er for nogle samarbejdstraditioner, vi har, hvad der egentlig foregår i det regi, og hvordan man i forskellige konstellationer med forskellige lande samarbejder om forskelligt. Og når vi drøfter det her og det ikke var med i de øvrige redegørelser, er det selvfølgelig, fordi forsvar og beredskab altså ikke er under Nordisk Råd, men er et samarbejde imellem lande. Når man kigger ned over redegørelsen, vil man se, at den behandler spørgsmål som anskaffelse af materiel; forsvarets uddannelser; sikker kommunikation mellem landene i det nordiske område; veteranområdet; spørgsmål om at opdatere hinanden ved deltagelse i internationale operationer; hjemmeværnet, som vel har en særlig samarbejdsrelation i de nordiske lande, måske også fordi vi egentlig har et stærkt værdifællesskab i de nordiske lande; beredskabet, som kan spille en måske endda særdeles positiv rolle i et samarbejde – her er mulighederne i tilfælde af større katastrofer også fint beskrevet, og der kan det virkelig være en styrke, at man kan hjælpe tværs over landegrænser. Så der er god grund til at udbygge og bearbejde det nordiske samarbejde i en række praktiske relationer. Vi konstaterer, at Danmark skal have formandskabet i 2016 omkring en del af de her samarbejder. Vi deltager gerne i, at Danmark lever op til de forpligtelser, der er i at have et sådant ansvar for at udvikle samarbejdet på de områder, som er nævnt i den her redegørelse, og som der heldigvis er god tradition for at dyrke, men som bestemt kan udnyttes bedre i et samarbejde på de her områder – mest fordi, vil jeg gerne understrege, jeg faktisk mener, vi har et værdifællesskab, der er ret nemt at bygge på i de her samarbejdsrelationer. Så tak til ministeren for redegørelsen, som hermed er til behandling.
Jeg kan sige tak til ordføreren; der er ikke nogen korte bemærkninger lige nu. Næste taler og ordfører er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg vil også gerne sige tak for en, synes jeg, meget håbefuld og lovende redegørelse. I Alternativet ser vi egentlig ikke på det danske forsvar og beredskab som et nationalt forsvar, vi ser det som en del af et større hele og et bidrag, vi giver internationalt. For vi står stærkest, når vi står stærkt internationalt og får støtte af andre. Så jeg vil gøre det meget kort og sige: alt i alt en håbefuld og lovende beretning. Og så glæder vi os til at se, hvad man sætter fokus på i forhold til Arktis. Det er jo et kæmpe område, og jeg tror ikke, der er nogen, der undervurderer, hvor voldsomt det egentlig er at involvere sig i Arktis på den ene eller den anden måde. Vi skal nok tænke, at det beredskab, der skal til for at kontrollere dele af det, er større end noget, man næsten kan forestille sig i dansk regi. Så også der er det vigtigt at stå stærkt nordisk. Jeg kunne godt tænke mig at fokusere på at investere i forsvarsmateriel på nordisk plan, altså simpelt hen at lave en overordnet ramme for, hvad det er, der skal bruges, og så prøve at se på, hvordan vi kan arbejde sammen om at skaffe det, der skal til, så man måske også kan være endnu mere ambitiøs, end der er mulighed for med de ressourcer, vi har i forsvaret i dag. Det kan være, man kan mødes om det. Men tak for en god redegørelse.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den sidste ordfører, jeg ser i salen, er fru Aaja Chemnitz Larsen. Sig til, hvis jeg har overset nogen. Værsgo.
Mange tak. Grønland har ikke sit eget forsvar, hvorfor der hviler et enormt ansvar på rigsfællesskabets forsvar i forhold til at sikre sikkerhed i hele rigsfællesskabet. Regeringen fastholder en linje, der handler om et fredeligt og sikkert Arktis, og det er vi fra Inuit Ataqatigiits side rigtig glade for. Det er i rigtig god tråd med intentionerne fra Stoltenbergrapporten og fra Illulissaterklæringen. Målet i grønlandsk regi må ligesom inden for det nordiske samarbejde være, at det drejer sig om at skabe et robust samfund, der kan forebygge og håndtere ulykker og katastrofer. Vi bør derfor nytænke forsvarets opgaveløsning, og den grønlandske befolkning bør i højere grad tænkes ind i forhold til at bidrage til forsvarets opgaveløsning i Grønland. Et enigt Landsting, Inatsisartut, bakker op om etablering af et frivilligt beredskab. Etablering af et frivilligt beredskab vil kunne ske efter erfaringer fra det islandske ICE-SAR, hvor det frivillige beredskab kunne stå for observation, måling og redning til havs og til lands. Vi ved, at der i dag er én SAR-hændelse pr. tredje dag gennemsnitligt i Grønland, og det understreger, at der er mange opgaver, som allerede i dag løses med hjælp fra tilfældige frivillige. Mange i Grønland har båd og har udstyr, som er oplagt i forhold til redningssituationer, ligesom beboerne i f.eks. Diskobugten ved Illulissat kender Diskobugtens natur, vejrforhold og geografi allerbedst. Det er erfaringer, som kunne være værd at drage nytte af, særlig i områder med mange turister. Med et organiseret frivilligt beredskab vil vi kunne opnå nogle bedre resultater, end vi gør i dag, hvor det er med tilfældige frivillige. For tiden er man i gang med at arbejde på det største arktiske sportevent, Arctic Winter Games, hvor man søger efter 1.500 frivillige, og hvor man med 3.500 deltagere fra hele Arktis har behov for en kæmpe indsats i forhold til at kunne løfte opgaven. Vi er i Grønland vant til, at vi løfter i flok, og at vi hjælper hinanden. I fællesskab kunne man bygge på de erfaringer, som man har fra Arctic Winter Games i forhold til at opbygge en frivillighedskultur på tværs af generationer, sådan som vi ser det på f.eks Island. Jeg er glad for, at den tidligere regering har intensiveret indsatsen i forhold til at rekruttere unge grønlændere. Forsvaret har lavet et meget succesrigt roadshow, hvor man har været rundt flere steder i Grønland, og det synes jeg er rigtig positivt, og det håber jeg man vil bygge videre på, ligesom jeg også gerne ser, at man gør alvor af sine overvejelser om at etablere en militær grunduddannelse i Grønland. Jeg er sikker på, at der er erfaringer både i Norge, Sverige, Finland og Island i forhold til et beredskab i Norden og Arktis – erfaringer, som jeg synes vi bør drage nytte af i Grønland, meget gerne i tæt samarbejde med de andre nordiske lande. Den stigende interesse for sejlruter via Nordvestpassagen fra f.eks. kinesisk side kræver nye overvejelser om, hvordan vi sikrer og beskytter vores områder. Øget krydstogtsejlads i forbindelse med turisme og aktiviteter som følge af øgede aktiviteter i råstofindustrien vil i de kommende år lægge et ekstra pres på SAR-beredskabet. Behovet for at kunne benytte kampfly i Arktis i forhold til suverænitetshåndhævelse stiller krav til kampfly, som kan operere i Arktis, det stiller krav om, at vi har de tilstrækkelige lufthavnsbaner, og at vi har muligheden for f.eks. at lufttanke. Erfaringer fra det nylig afholdte Arctic Response, som var en træningsøvelse på tværs af forskellige offentlige myndigheder, gav Arktisk Kommando, Grønlands Politi og en lang række offentlige myndigheder muligheder for at træne forsvarsopgaver i arktiske egne. Der er behov for, at man intensiverer den træning, og at man også sikrer, at der er det rette udstyr. Dette og mange andre nye tendenser skal vi forholde os til i forhold til den strategiske planlægning af forsvarets opgaver. En stigning i aktiviteter inden for turisme, forskning og efterforskning medfører, at der allerede nu er behov for at revidere, om der er afsat ressourcer nok til forsvarets fremadrettede opgaveløsning i Grønland. Jeg ser frem til, at der kommer en ny forligsaftale på forsvarsområdet. Det vil uden tvivl også være forhandlinger, som omhandler forsvarets tilstedeværelse i den arktiske region, herunder Grønland, hvorfor jeg også forventer, at grønlandske partier repræsenteret i Folketinget bliver inviteret med til de forhandlinger. Jeg ser ligeledes frem til, at regeringen fremlægger den nye analyse af forsvarets opgaver i Arktis her til årsskiftet og til den efterfølgende politiske debat. Qujanaq.
Der er ikke nogen til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Og den næste taler er forsvarsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for bemærkningerne, også de korte bemærkninger, der har været til den her sidste redegørelse. Det er jo første gang, at redegørelsen inddrager beredskabsområdet, og jeg er sådan set ganske tilfreds med den udvikling, vi har set i det sidste års tid, såvel inden for forsvarssamarbejdet som inden for beredskabsområdet. Det er nogle vigtige områder, og det er jo områder, som vi kan udvikle yderligere der, hvor vi kan blive enige. Det er jo ikke sådan, at alle de initiativer, som iværksættes i NORDEFCO-regi, bliver de store succeser. Sådan er det heller ikke inden for andre internationale samarbejder; der er projekter, som giver mindre udsigt til succes, og så bliver de stoppet, og sådan skal det også være. Det, der dog er kendetegnende, er, at det nordiske samarbejde samlet set er i en positiv udvikling. Men lad det være sagt med det samme: Der er også områder, hvor de nordiske lande er for forskellige, såvel i det store som i det små. Ikke alt kan gennemføres. Det gælder på såvel forsvars- som beredskabsområdet. Vi fem lande har som bekendt udviklet vores forsvars- og sikkerhedspolitik noget forskelligt, f.eks. med forskellige tilhørsforhold i forhold til både NATO og EU. Men i det store billede går vi alle i retning af et tættere samarbejde, og fælles udfordringer i den nordiske region gør simpelt hen samarbejdet tættere, og her tænker jeg naturligvis særlig på Ruslands handlinger og udtalelser i den seneste tid. Som tidligere nævnt, er der ikke et formaliseret samarbejde inden for Nordisk Råds regi, hvis jeg lige skal berøre det generelle samarbejde med Nordisk Råd, hverken på forsvars- eller beredskabsområdet. Men der er opbygget en god tradition for, at det siddende NORDEFCO-formandskab – i år er det Sverige – på forsvarsområdet giver en mundtlig redegørelse om det nordiske forsvarssamarbejde på Nordisk Råds årlige session, og det vil også ske her i næste uge i Reykjavik. Når man ser på det regionale forsvarssamarbejde andre steder, er der nok ingen tvivl om, at NORDEFCO-samarbejdet står som lidt af en regional rollemodel for andre lande i Europa. Mange lande uden for Norden bider f.eks. mærke i, at vi kan samarbejde tæt, på trods af at vi har meget forskellige sikkerhedspolitiske tilknytningsforhold til EU og NATO, og vi samarbejder på en pragmatisk og ubureaukratisk måde, uden at vi har store og dyre overbygninger og sekretariater. Som det fremgår af redegørelsen, er værdien af det nordiske samarbejde særlig understreget af den sikkerhedspolitiske udvikling i vores nærområde. De fælles udfordringer har vist, at de nordiske lande formår at rykke tættere sammen for at finde fælles løsninger og sende fælles politiske budskaber, f.eks. i forhold til sikkerhedssituationen i nærområdet og i Østersørådet og de baltiske lande. Og som også fru Marie Krarup var inde på, er det jo vigtigt at få sagt med det samme, at Danmarks sikkerhed først og fremmest afhænger af vores NATO-medlemskab. Tak.
Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, så tak til forsvarsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Benny Engelbrecht. Værsgo.
Jeg kan meddele, at Socialdemokraterne naturligvis kan støtte forslaget. Jeg skal meddele fra Det Radikale Venstre, at det kan de også.
Tak. Man behøver ikke at løbe, selv om det er sent. Den næste ordfører er fru Marie Krarup, og vi venter gerne. Tag det ganske roligt.
Jeg kan gentage den tidligere tale: Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Den næste ordfører er hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak, formand. Da Venstres ordfører ikke havde mulighed for at være til stede i salen, har jeg lovet at læse hr. Søren Gades ordførertale op. Hensigten med det fremsatte forslag er at tilpasse spørgetimen med udgangspunkt i, at partisammensætningen efter folketingsvalget nu er en anden. Vi står nu med otte oppositionspartier, og derfor er det nødvendigt at nedsætte taletiderne under spørgetimen. Der foreslås således en mindre justering af taletiderne under det største partis anden runde. Denne justering vil betyde, at spørgetimens varighed vil være 75 minutter, hvis alle taletider fyldes fuldt ud. Af Folketingets forretningsorden fremgår det desuden, at spørgetimen med statsministeren ikke må vare længere end en klokketime, og denne bestemmelse foreslås ophævet. I Venstre mener vi, at de overvejelser, der er gjort omkring spørgetimen med statsministeren, er ganske fornuftige, og derfor støtter vi naturligvis beslutningsforslaget. Vi tilslutter os desuden forslaget om at foretage en evaluering af spørgetimen ved udgangen af folketingsåret, så vi holder fast i målsætningen om en levende og en aktuel debat.
Tak til ordføreren. Ser jeg en ordfører for Enhedslisten? Det gør jeg. Hr. Christian Juhl.
Jeg må til forhåbentlig ikke særlig stor overraskelse meddele, at vi søreme også kan støtte forslaget.
Tak for det. Næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Det er jo egentlig ret interessant, at vi står her og diskuterer det her forslag klokken 5 minutter i 11 om aftenen, hvor diskussionen om det her forslag egentlig har været, at der skulle komme liv i Folketingssalen, man skulle more sig, det skulle være spændende osv., og det skulle rigtig røre sig her i salen. Man kan så sige, at der er grænser for, hvor højt det er kommet op at flyve, så måske burde vi have diskuteret det på et tidspunkt på dagen, hvor vi er mere friske. Det er også fantastisk, at vi diskuterer, om det må tage en klokketime mere eller mindre. Den her dag har åbenbart taget mange af slagsen. Der kunne have været mange spørgsmål til statsministeren, men okay. Uanset det støtter vi sådan set de ændringer, selv om vi håber på, at der bliver flere svar i fremtiden på de spørgsmål, der stilles, når nu det er en spørgetime, men det kan jo være, at en ny statsminister ændrer på det. Det kan vi håbe. Vi vil holde øje med, om det sker. Ellers synes jeg, vi skal diskutere det en dag, hvor vi er mere vågne. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Så jeg et ønske om en kort bemærkning fra Dansk Folkeparti? Okay, det gjorde jeg ikke. Næste ordfører er så hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Det bliver ganske kort. På vegne af vores ordfører, der ikke kunne være her, skal jeg sige, at vi støtter forslaget, og på vegne af SF's ordfører skal jeg sige det samme.
Tak for det. Jeg har en ordfører mere, og det er hr. Søren Pape Poulsen, De Konservative. Værsgo.
Tak. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi mener, at ethvert parti skulle have samme taletid, og der er det her jo et skridt i den rigtige retning, da det største partis taletid bliver forkortet en smule. Så vi støtter generelt forslaget.
Tak for det. Jeg ser ikke flere ordførere, og jeg ser heller ikke nogen med korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Vi skal have afklaret, om der ønskes udvalgsbehandling, når alle var så positive, eller om det kan gå direkte til anden behandling. Jeg kan se, der nikkes, så det kan gå direkte til anden behandling. Tak for det.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 21. oktober 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.