Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Øyvind Halleraker.
Øyvind Halleraker er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind Halleraker anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte.
Representanten Audun Bjørlo Lysbakken vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representantene Bjørn Jacobsen, Ågot Valle og meg selv vil jeg legge fram forslag om tiltak for å følge opp SAPRIN-nettverkets rapport om konsekvensene av Verdensbankens strukturtilpasningsprogrammer.
Representanten Kjetil Bjørklund vil fremsette et privat forslag.
På vegne av Kristin Halvorsen, Bjørn Jacobsen og meg selv vil jeg sette fram forslag om innføring av restriksjoner for kjøp av forsvarsmateriell fra land som er i krig, eller hvor krig truer.
Representanten Karita Bekkemellem Orheim vil fremsette et privat forslag.
Jeg vil på vegne av Per Sandberg, Øystein Djupedal og meg selv fremme et forslag om fondsavsetning til Forskningsfondet.
Representanten Karl-Anton Swensen vil fremsette to private forslag.
Jeg vil på vegne av meg selv fremme to forslag. Det første er et forslag om øremerket transportstøtte for å gi norsk transportnæring like gode rammebetingelser som EUs transportstøtteordning gir næringen i Finland og Sverige. Det andre er et forslag om en ordning som skal danne grunnlag for finansiering av arbeidet med å stoppe radioaktive utslipp fra Sellafield. Ordningen bør gis en ramme på minimum 50 mill. kr for 2002–2003.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsråd Per-Kristian Fossstatsråd Dagfinn Høybråtenstatsråd Børge Brende De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten John I. Alvheim.
Mitt spørsmål går til helseministeren. TV 2-kanalen avslørte søndag kveld skandaløse og uverdige forhold ved psykiatrisk avdeling ved Haukeland sykehus. Det gikk frem av innslaget at tvangsinnlagte psykotiske pasienter blir plassert på korridor eller på flersengsrom hvor sengene står meget tett. Mangel på akuttplasser i psykiatrien er ikke noe ukjent fenomen, verken for meg eller vel heller ikke for helseministeren. Slik har situasjonen vært de siste fem–ti år. Helseministeren ble intervjuet i nevnte TV-innslag og opplyste at han ville øke i betydelig grad byggingen av omsorgsboliger for psykiatriske pasienter i kommunene. Det er vel og bra, men det hjelper ingenting for akuttpsykiatrien og de forholdene som blir avdekket ved Haukeland sykehus, og som finnes ved flere psykiatriske avdelinger. I psykiatriplanen er det vedtatt å bygge et betydelig antall distriktspsykiatriske sentre som åpenbart vil dempe presset på akuttpsykiatrien. Vil helseministeren ta initiativ til å forsere utbyggingen av de planlagte distriktspsykiatriske sentrene, slik at disse står ferdige i 2004, to år før den egentlige planen tilsier?
La meg først få si meg enig med representanten Alvheim i at de forhold som ble beskrevet i den nevnte reportasje, ikke er holdbare. De blir grepet fatt i av Helse Bergen, og blir også fulgt opp av tilsynsmyndighetene, Fylkeslegen i Hordaland. Jeg har forutsatt at Helsetilsynet vil rapportere til meg om resultatet av dette tilsynsarbeidet. Som representanten Alvheim påpeker, har problemet med overbelegg på en del av akuttavdelingene innen psykiatrien nær sammenheng med mangelen på utbygging av lokale tilbud på et lavere nivå. SINTEF har påvist i en rapport at om lag halvparten av pasientene faktisk hadde behov for tilbud på et annet og lavere nivå enn de som var innlagt på psykiatriske spesialistavdelinger på det tidspunktet. Det viser at det er nødvendig å bygge ut distriktspsykiatriske sentre. Det skjer nå i stor utstrekning. Det er planlagt ca. 80 slike distriktspsykiatriske sentre. 29 av dem er ferdigstilt. 32 av dem er i funksjon, men skal bygges ut ytterligere, og det er planer for ytterligere 17 distriktspsykiatriske sentre. I forbindelse med den gjennomgangen som departementet og Sosial- og helsedirektoratet nå gjør av opptrappingsplanens status og gjennomføring, vil vi også vurdere det spørsmålet som representanten Alvheim stiller, og vi vil komme tilbake til Stortinget i budsjettopplegget for 2003 med en ajourføring av opptrappingsplanen.
Jeg takker helseministeren for svaret. Jeg har på vegne av Fremskrittspartiet de seneste par år flere ganger tatt til orde for en revurdering av psykiatriplanen, da jeg ikke tror at kart og terreng lenger stemmer. Ventelistene øker, særlig for barn og unge. Vil helseministeren vurdere å omorganisere den psykiatriske spesialisthelsetjeneste og inkorporere denne i den vanlige sykehusstrukturen på linje med geriatriske avdelinger, nevrologiske avdelinger osv.? En slik inkorporering mener jeg vil virke mindre stigmatiserende på psykiske lidelser, og samlet gi en bedre effekt med større konsensus i behandlingsoppleggene.
Det foregår allerede en omfattende omstilling og omstrukturering innenfor det psykiske helsevernet. Noe av utfordringen er å tenke nytt i forhold til behandling. Behandling må gis på et tidligere stadium. Den må gis nærmere der hvor folk bor, og det er noe av hensikten med utbyggingen både av boliger, som er en viktig del av kjeden, og også av distriktspsykiatriske sentre. Jeg er enig i at det er et mål å redusere det stigma som tradisjonelt og historisk sett har vært knyttet til psykiatrien, og synes derfor at spørsmålet om en sterkere integrering i den totale helsetjenesten er viktig. Det er spørsmål som helseforetakene arbeider med. Jeg vil ikke pålegge dem spesielle løsninger, men jeg vet at mange arbeider i retning av en sterkere integrasjon, og det synes jeg er en fornuftig utvikling.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Harald T. Nesvik.
Den situasjonen som nå bl.a. har blitt avdekket ved Haukeland sykehus, tror jeg nok alle kan være enige om må være en rimelig uverdig situasjon for bl.a. også psykiatriske pasienter som nå ligger i korridorene på sykehuset, både når det gjelder det menneskelige aspektet og ikke minst når det gjelder det behandlingsmessige aspektet. I henhold til et oppslag i Bergens Tidende i dag har avdelingslegen ved denne psykiatriske avdelingen sagt opp sin stilling i protest mot de forholdene som rår der borte. Ser ikke helseministeren sammenhengen her, at i den situasjonen vi har innenfor psykiatrien, der vi skal få tak i nytt personell til å jobbe ved disse institusjonene og ved sykehusene, er det også et problem når det gjelder å kunne rekruttere og kunne tilby forsvarlig helsehjelp?
Uten å gå inn i den konkrete personalsaken ved Helse Bergen, vil jeg si at hele opptrappingsplanen og satsingen som Stortinget har vedtatt på dette området, allerede har virket rekrutterende. Vi har i dag langt mindre problemer med å rekruttere til psykiatrien på ulike fagområder enn det det så ut til at vi skulle ha da planen ble vedtatt. Når det er sagt, vil jeg gjenta at det er svært viktig at sykehusavdelingene får den avlastning som utbyggingen av de lokale tilbudene, distriktspsykiatriske sentre og bolig- og tjenestetilbud i kommunene, representerer, når det faktisk er slik at SINTEF kan påvise at over halvparten av pasientene ved de spesialiserte sykehusavdelingene faktisk ikke burde vært der, men burde fått et tilbud på et lavere nivå. Den utbyggingen vil avhjelpe situasjonen. I tillegg vil jeg si at det er en ledelsesmessig og organisatorisk utfordring knyttet til dette korridorpasientproblemet som Helse Bergen må gripe fatt i.
Olav Gunnar Ballo – til oppfølgingsspørsmål.
Statsrådens beskrivelse av behovet for å satse ute i kommunene for å styrke psykiatrien der, slik at flere pasienter vil kunne bli behandlet i kommunene og ikke vil trenge mer spesialiserte tilbud, er en betraktning som SV er helt enig i. Men vi ser jo at det er rent akutte situasjoner hvor pasienter er i en så dårlig tilstand – det er mange som skal henvises til spesialavdeling eller psykiatriske sykehus – at de ikke får plass, kanskje ikke før de må innlegges ut fra lov om psykisk helsevern, på et tidspunkt da de ikke lenger frivillig aksepterer en innleggelse. Det er på mange måter en svært dramatisk situasjon, for det betyr at den behandlingsalliansen man innledningsvis hadde med pasienten, ikke lenger er til stede. Og dermed ser det ut som om det er behov for to parallelle løp her – kortsiktig å ha flere plasser tilgjengelig ved psykiatrisk avdeling og sykehus parallelt med at man over tid utvikler plasser ute i kommunene. Har statsråden noen tanker omkring hvordan man kan få til den typen doble grep for å bedre situasjonen også på kort sikt for de psykiatriske pasientene?
Det ligger i opptrappingsplanens mål også en viss utbygging av sykehusavdelingene. Men jeg tror at hovedfokuseringen må være på å bygge ut tjenestetilbudet lokalt gjennom distriktspsykiatriske sentre og tjenestetilbudet i kommunene. Og her skjer det svært mye. Jeg nevnte at vi er godt i gang med utbyggingen av distriktspsykiatriske sentre. I kommunene er det nå 1 700 nye stillinger av øremerkede midler innenfor tjenestetilbudet for mennesker med psykiske lidelser, og alle kommuner har innarbeidet psykiske helsetiltak i sine planer. Så jeg tror at selv om det nok må skje en viss utvikling også på sykehusavdelingene, er sykehusavdelingenes utfordring først og fremst en omstilling til å tenke nytt. Det er ikke slik at alle pasienter skal inn til sykehuset og være der lenge. Det er den gamle psykiatriens tenkning.
Asmund Kristoffersen – til oppfølgingsspørsmål.
Mange spør seg nå hvordan det er mulig med de milliardbevilgninger som vi har til psykiatrien i Norge, at vi faktisk har slike tilstander som blir beskrevet i media fra tid til annen. Selv om det ikke alltid gir det fulle, hele og sanne bildet, så betyr det at det er vesentlige mangler fortsatt i dag. Paradokset er jo da at hvis en tenker seg å skulle bevilge mer penger, må en se resultat av de midlene en bevilger. Og for ikke bare å ha referanse til avisene, vil jeg spørre helseministeren: Hvilke tilbakemeldinger får helseministeren om slike forhold som nylig ble beskrevet, bl.a. i Bergens Tidende, og hvilke svar vil helseministeren kunne gi på slike tilbakemeldinger?
Jeg må minne representanten Kristoffersen om at den tilstandsbeskrivelse som ble lagt fram for Stortinget som grunnlag for opptrappingsplanen, var: svikt i alle ledd. Opptrappingsplanen gav et klart budskap om at det vil ta tid å rette opp svikt i alle ledd. Og forslaget var åtte år, og det sluttet et enstemmig storting seg til. Vi har talt sant om at dette ikke er forhold som lar seg forandre over natten. Men når det er sagt, vil jeg i et svar til Kristoffersen og til andre som spør, peke på at vi faktisk er godt i gang. Behandlingskapasiteten er økt betraktelig både innenfor voksenpsykiatrien og innenfor barne- og ungdomspsykiatrien. Innenfor voksenpsykiatrien økte antall behandlede pasienter med 10 pst. fra 1998 til 2000 og innenfor barne- og ungdomspsykiatrien med 28 pst. i samme periode. Vi er godt i gang med utbyggingen av tjenestetilbudet. Men vi er ikke framme, og det er utfordringen som vi som ansvarlig må stå i i den opptrappingsperioden vi nå er inne i.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg må først få lov å sitere fra det som var Regjeringens tillegg til statsbudsjettet som ble presentert i høst: «Regjeringen legger vekt på at budsjettet skal gi rom for lavere rente framover.» Dette var altså før jul. I slutten av januar i år stod det i en kommentar finansminister Foss gav til Aftenposten: «Det er rom for å kutte renten allerede i vår, mener finansminister Per-Kristian Foss.» De ambisjonene som Regjeringen hadde for den økonomiske politikken, og som altså kom til uttrykk i klare formuleringer i tillegget til statsbudsjettet for i år, er vanskelige å finne igjen i det reviderte nasjonalbudsjettet som ble lagt fram for Stortinget i går. Mitt spørsmål til finansministeren er da: Er det slik at Regjeringen og finansministeren har justert sine ambisjoner? Er det ikke lenger et mål at statsbudsjettet skal bidra til å gi rom for lavere rente framover, slik det var formulert før jul?
Tillat meg å si at rentevurderinger i Stortinget og fra en regjering alltid må basere seg på den situasjonen vi økonomisk ellers står i. Det er riktig å si at presset fra annet hold i forhold til norsk rentenivå har endret seg noe fra Stortinget behandlet budsjettet i fjor høst og til i dag. Oljeprisen har styrket seg, vekst- og pressimpulsene fra internasjonal økonomi er dermed sterkere. Vi er midt inne i et lønnsoppgjør som synes å bli relativt kostbart. Jeg får kanskje uttalte meg litt forsiktig. Den budsjettendring og revisjon som nå er lagt frem, gir etter Regjeringens oppfatning grunnlag for at rentepresset i alle fall ikke øker. Andre forhold vil nok muligens påvirke dette ytterligere, kanskje i retning av at rentepresset går ned. Jeg noterer markedets reaksjoner i går. Som det heter: Det har ikke vært vesentlige reaksjoner i markedet. I den grad det har vært, har det vært i retning av redusert pengemarkedsrente, og faktisk redusert valutakurs.
Vi må da kunne konstatere her i salen at finansminister Foss nå presenterer en betydelig justert og endret ambisjon for hva budsjettet skal bidra til når det gjelder renteutviklingen. Nå er finansministeren fornøyd hvis budsjettet ikke bidrar til økende rente, slik han formulerer seg i dag. Men mitt spørsmål vil være helt konkret: Mener finansministeren at det reviderte budsjettet som ble lagt fram i går, er et positivt bidrag i den forstand at det fortsatt kan skape dette rommet for mulige rentesenkninger, som finansministeren har uttrykt så klart tidligere i år?
Ja, det er et positivt bidrag. I en ellers ganske presset situasjon, er revidert nasjonalbudsjett et positivt bidrag. Så langt har jeg også registrert at de fleste renteanalytikere mener det. Men det er klart at det er også mulig å vedta et budsjett med mindre utgifter enn det Regjeringen har foreslått. Hvis det er Arbeiderpartiets oppfatning, er jeg helt sikker på at det kan være et stortingsflertall som også vil medvirke til det, uten at jeg skal legge meg opp i behandlingen i Stortinget.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Tore Nordtun.
I statsbudsjettet er det skissert en vekst på 2,5 pst. Den økonomiske veksten legges nå opp til å bli 1,8 pst. Ser en dette i forhold til den situasjonen vi har i industrien, viser prognosene at vi i nærmeste framtid kan risikere å miste ca. 60 000 arbeidsplasser. Ser vi på revidert budsjett, skisseres det der ingenting med hensyn til hvordan vi skal møte disse utfordringene når det gjelder tap av industriarbeidsplasser. Er det slik at finansministeren overlater hele denne situasjonen til Norges Bank, at finansministeren nå bare godtar at slik skal det gå med industrien, og ikke skisserer noen opplegg i budsjettet for å møte de utfordringene som vi står overfor? Er det slik at det nå ene[[presidenten klubber]] og alene er Norges Bank som skal styre, og at vi ikke skal ha noen neve på rattet i en så utfordrende situasjon?
Presidenten minner om taletiden.
Jeg er litt overrasket over spørsmålet, idet den forrige regjering også stod på den pengepolitikk at det faktisk er Norges Bank som har rett til å bruke rentevirkemidlet som et ledd i pengepolitikken. Denne regjering står ikke for noe annet syn på det området. Strategien i forhold til den konkurranseutsatte sektor er nettopp å følge handlingsregelen, slik at vi ikke øker rentepresset. Jeg registrerer at det i deler av industrien er en oppfatning om at budsjettet burde vært betydelig strammere på utgiftssiden. Det har jeg ikke så langt registrert som noen vesentlig kritikk fra Stortingets side, men det er klart at det er også en mulighet gjennom behandlingen i Stortinget. Strategien i forhold til konkurranseutsatt næringsliv er bl.a. å sørge for at næringslivet etter hvert får mer konkurransedyktige rammebetingelser, nedtrapping av investeringsavgift, forbedring av avskrivningsregler og reduksjon i formuesskatten – dette er en del av en slik samlet strategi.
Siv Jensen til oppfølgingsspørsmål.
Vi har i flere dager hørt ganske kraftig språkbruk fra statsministeren, utenriksministeren og finansministeren når det gjelder at opposisjonen på Stortinget tydeligvis har funnet sammen for å danne flertallsløsninger som bidrar til å gjøre hverdagen bedre for folk flest. I sum har Arbeiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet så langt blitt enige om å bruke 260 mill. kr. Det står i ganske skarp kontrast til revidert budsjett, hvor Regjeringen selv foreslår å bruke 6 milliarder kr. Mitt spørsmål til finansministeren er om den kritikken han har fremført gjennom ulike medier, vil gjentas i denne sal overfor Stortinget. Er det slik at finansministeren mener at Stortinget er uansvarlig og bidrar til økt rente, eller er opposisjonen på Stortinget ansvarlig?
Det var voldsomt å bli invitert til å gi en slik attest. Jeg tror ikke jeg skal gi en slik blankoattest verken i den ene eller andre retning. Jeg vil understreke hovedpoenget i kritikken. Dersom Stortinget går inn på budsjettbehandlinger mellom de budsjettbehandlinger som er lagt opp, altså mellom behandlingen på høsten av nasjonal- og statsbudsjett og behandlingen av revidert budsjett på våren, uten at det samtidig pekes på og er flertall for inndekning, har man et problem med helheten i budsjettbehandlingen. Dersom en slik behandling fører til at utgiftene i vesentlig grad øker, og at handlingsregelen slik sett ikke følges, vil det føre til rentepress. Det er ingen kritikk, det er en påpekning av hvordan sammenhengen er i økonomien. Men jeg registrerer at tendensene til slike overbud – for å kalle det det – ifølge dagens aviser er betydelig svekket. Det er jeg glad for.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg konstaterer at finansministeren legger til grunn at revidert budsjett er godt tilpasset situasjonen i norsk økonomi og ikke vil bidra til et økt press på renten. Samtidig viser finansministeren til at det er andre forhold, inklusiv lønnsoppgjøret, som selvfølgelig også har betydning for rentefastsettelsen. Jeg legger til grunn at finansministeren og Regjeringen selvsagt må foreta en samlet vurdering av den økonomiske situasjonen – altså at ikke bare den situasjonen som er beskrevet i revidert budsjett, men også lønnsoppgjør og andre underliggende forhold, er bakgrunnen for vurderingen fra Regjeringen med hensyn til hvor mye man kan bruke i revidert budsjett. Jeg konstaterer at Regjeringen har valgt å ikke legge avgjørende vekt på del 1 i den såkalte handlingsregelen, om konjunkturstyring. Er det da slik å forstå, ut fra finansministerens svar til representanten Solberg, at Regjeringens vurdering av den samlede økonomiske situasjonen er slik at det reviderte budsjett som er lagt fram, ikke bidrar til et samlet økt press på renten?
Ja, det er Regjeringens oppfatning at det økonomiske opplegget er godt tilpasset den økonomiske situasjonen. Jeg peker på at det er avsetninger i budsjettet til statens andel av forventede utgifter til et lønnsoppgjør. Jeg peker på at man har justert ned uttaket av Petroleumsfondet fordi fondet ble mindre enn forutsatt ved årets åpning. Jeg peker på at fortsatt ligger BNP-veksten innenlands lavere enn trendveksten, altså det som er normalt. Jeg peker på at vi har justert ned prognosene for forventet prisstigning. Samlet sett gir dette et bilde av en økonomi hvor revidert nasjonalbudsjett er godt tilpasset.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille finansministeren et spørsmål. Dagbladet har i en forbilledlig artikkelserie avslørt hva det norske oljefondet fremdeles er investert i. Det er fremdeles investert i landminer, selv om dette er et brudd på folkerettskonvensjoner, det er inne i barnearbeid, tvangsarbeid, miljøverstinger, klasebombeproduksjon og atombombeproduksjon – bare for å nevne noe av det som oljefondet er investert i. På trøndersk har vi et ord som heter «tungnem», og det kan kanskje være passende å bruke i denne anledning, for det finnes fremdeles dem som mener at vi er nødt til å investere i den type virksomhet hvis vi har et internasjonalt pensjonsfond. Dette er ikke riktig. Det finnes flere hundre fond bare i Europa, og flere hundre også i USA. Sågar verdens største pensjonsfond, California Public Employees" Retirement System, kalt CalPERS, med en forvaltningskapital på 170 milliarder dollar, altså vesentlig større enn oljefondet, har etiske retningslinjer for forvaltning av sitt fond, og gjennomgående har disse fondene minst like god avkastning som de vanlige fondene som ikke er underkastet denne type regelverk. Mitt spørsmål til statsråden er følgende: Mener han fremdeles at det ikke er mulig at oljefondet skal ha et etisk regelverk for å unngå disse pinlige avsløringene?
Presidenten vil bemerke at tungnemhet ikke er et spesifikt trøndersk fenomen, men må antas å være landsdekkende.
Ja – og det er et av representanten Djupedals mildere uttrykk om undertegnede, så det er en hyggelig tone. Petroleumsfondet har nå fått skjerpede retningslinjer som jeg oppfatter som en del av etiske retningslinjer. Uttrekksmekanismen gjelder for våpen som er forbudt etter internasjonale konvensjoner Norge har sluttet seg til. Vi har utvidet uttrekksmekanismen nå, etter forslaget som ligger i revidert nasjonalbudsjett, til også å omfatte brudd på menneskerettigheter knyttet til konvensjoner om barnearbeid og misbruk av barn, ILOs barnekonvensjon og FNs barnekonvensjon. Dette innebærer etter hvert som det blir iverksatt, at en del virksomheter vil være utelukket fra det området Petroleumsfondet kan investere i. Vi legger vekt på at disse retningslinjene må være slik at de er etterprøvbare og kontrollerbare. Vi legger vekt på at retningslinjene for fondet må være slik at det er mulig å praktisere dem fra Norges Banks og Petroleumsfondets side uten at de skal utøve selvstendig skjønn. Norges Bank er ikke et organ i norsk utenrikspolitikk og må være bundet av den offisielle politikk på disse områder, og da har vi knyttet det til de folkerettslige forpliktelser. Jeg må bare til slutt peke på at også CalPERS, det californiske selskapet, har i sine retningslinjer at de etiske reglene dog ikke skal svekke inntjeningen – så deres utstrekning er begrenset, om vi ser på praksis også.
Det å styrke en uttrekksmekanisme er vel og bra. Det har SV ingenting imot. Men en uttrekksmekanisme er en handling som skjer i etterkant – etter at Dagbladet, NorWatch, SV eller andre har avslørt hva oljefondet er inne i. Det betyr altså at man først skal gå inn i en landmineprodusent, så er det da en våken journalist som oppdager dette, og så kan vi gå ut i etterkant. Først skal vi gå inn i en bedrift som investerer i tvangsarbeid i Burma, så er det en våken journalist eller noen andre som oppdager dette – så kan man trekke seg ut. Hele poenget med et etisk regelverk er at man screener unna de verste bedriftene sånn at disse ikke blir en del av dette universet som man kan investere i. Dette er et stigende forretningsområde verden over. Det betyr ikke at dette etiske regelverk for store pensjonsfond er perfekt – overhodet ikke. Men det som er mer og mer påfallende, er at disse investeringer som foretas av folkets penger gjennom oljefondet, er i strid med det som er dette husets politikk, og det som er den sittende regjerings politikk. Burma er det mest eklatante eksemplet, der vi investerer statlige penger, mens private blir bedt om å holde seg unna.[[Presidenten klubber.]] Min utfordring til finansministeren er følgende: Vi ønsker nå en utredning av om dette er mulig, av folkerettseksperter, etiske økonomer, som kan hjelpe oss med å få på plass et regelverk. Vil finansministeren ta imot denne utstrakte hånd fra SV?
Presidenten vil minne om at tungnemhet heller ikke er anbefalelsesverdig når det gjelder å overholde taletiden.
Det er ikke korrekt at kontrollen skal skje i etterkant. Dersom Stortinget nå godtar de retningslinjer som Regjeringen har foreslått, så vil Finansdepartementet og Petroleumsfondet igangsette en såkalt screening – hva det norske ordet for det er, leter jeg litt etter, men det er en slags form for kontroll av selskaper basert på tilgjengelige opplysninger med sikte på å luke ut selskaper som bryter med de konvensjoner jeg tidligere har omtalt. Slike kontroller, screeninger, kan heller ikke gi noen fullstendig garanti, det har alle de fond som representanten har omtalt, både de svenske AP-fondene og det californiske fondet, opplevd, at på tross av screening har det vært avdekket brudd i enkeltselskaper. Det tror jeg ikke vi kan utelukke heller i fremtiden. Men vi kan redusere i betydelig grad risikoen for det. Når det gjelder utredning, anbefaler jeg den utredning som er gjort offentlig tilgjengelig fra Petroleumsfondets Folkerettsråd som denne Regjeringen har oppnevnt, som består av fremtredende eksperter på dette området, og som vurderer de spørsmål som representanten bad om å få vurdert.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Åslaug Haga.
Når det gjelder etiske retningslinjer for oljefondet, legger Regjeringa seg på minimumsstandarder i forhold til folkeretten. Folkeretten er, som finansministeren vet, et minste felles multiplum i forhold til hva det er mulig å få til internasjonalt. Norge har tradisjonelt ønsket å videreutvikle og styrke folkeretten. Det er jo da absurd at Norge kan komme i en situasjon hvor vi jobber for å utvikle folkeretten i internasjonale organer, samtidig som vi undergraver de samme målene gjennom investeringer gjennom oljefondet. Vi kan komme opp i den samme absurde situasjonen i forhold til norsk bistand, hvor vi på den ene siden da bruker bistand til å rydde opp etter det som på den andre siden er investeringer som er gjort gjennom oljefondet. Mener finansministeren at det er uproblematisk å operere med dobbeltstandarder?
Det er ikke uproblematisk å operere i den globale økonomi, uansett. Det tror jeg representanten Haga selv har erfart. Hun var medlem av en regjering som har foreslått atskillig svakere uttrekksmekanismer av Petroleumsfondet enn det denne regjering foreslår. Da var menneskerettigheter overhodet ikke vurdert. Det man da kom inn på og foreslo, var bl.a. å trekke Petroleumsfondet ut av alkoholprodusenter i verden. Mens den norske stat produserer alkohol, skulle altså vi trekke oss ut av selskaper internasjonalt som produserer alkohol, og selge det i Norge med høy fortjeneste og store skatteinntekter. Det er et eksempel på et slags dilemma, for å si det forsiktig, som man kommer opp i dersom man tror at Petroleumsfondet skal være et politikkorgan. Jeg er enig i representantens understreking av behovet for å utvide folkeretten, men jeg tror ikke spydspissen for å få det til er Petroleumsfondet, men internasjonale forhandlinger. Blant annet knytter det seg opp til Stortingets ønske om å gå inn på det som enkelt men ikke veldig presist betegnes som klasebombeområdet, hvor man håper på å få til avtaler, men hvor det har vist seg meget vanskelig.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil stille et spørsmål til finansministeren. På SNDs nyskapingsmiddag forleden innledet Jens Petter Ekornes om behovet for en stat som bidrar med tilskudd, lån og garantier når distriktsarbeidsplasser skal etableres og utvikles. Hele Møre-industrien er blitt utviklet med slik statlig hjelp, sa Ekornes. Takket være samspill og hjelp fra DU, Industrifondet, Industribanken og nå SND har det blitt industri overalt og ikke bare litt i Ålesund, som han mente det ville blitt uten den hjelpen. Samarbeidsregjeringen har tatt det meste av kraften fra dette hjelpeapparatet. Hvorfor hører ikke Regjeringen på de i næringslivet som har erfaring, f.eks. slike som Ekornes, som er kommet med i Høyres ledelse?
Dette viser vel at selv medlemmer av Høyres sentralstyre må kjempe for å få sine synspunkter gjennom. Jeg tror at hvis man lytter til et samlet næringsliv – og jeg lyttet med spesiell interesse til organisasjonene PIL, prosessindustrien, og TBL, teknologibedriftene, som nå særlig har advart mot den pressede situasjon som eksportindustrien står overfor – ber de ikke om økt påfyll på kommunale pensjonsfond. De ber om en politikk som demper presset på kronen, demper presset på renten, og som med andre ord bidrar til at industrien får noe lettere vilkår. SND har fortsatt gode låneordninger som kan være et godt tilskudd til den kapital som finnes tilgjengelig for lønnsomme prosjekter både i Distrikts-Norge og i andre deler av landet. Som kjent er det også landsomfattende ordninger innenfor SND.
Det var vel en forsnakkelse at det ble sagt «kommunale pensjonsfond» og ikke næringsfond, for næringsfond er faktisk noe helt annet enn pensjonsfond. Dette får folk i arbeid. Ekornes er ikke alene om sine synspunkter. Dette er det mange som mener. Det viser seg at det er altfor mange som gir opp og rett og slett flagger ut virksomheten sin fordi det nå gis mindre hjelp enn før. Ekornes sa i sin tale at teknologisk nyskaping i etablert industri er den beste motvekten mot utflagging. I hans konsern er kompetansen i de 1 300 hodene og 13 000 fingrene, som han sa, altfor verdifullt til å flytte fra. Så han vil ikke det, men han sier at de trenger økonomisk hjelp fra staten for å få til den teknologiske nyskapingen. Det greier ikke SND å gjøre lenger. Det er ikke snakk om lån. Det er snakk om hjelp. Og det er ingen som forbyr oss å støtte ny teknologi og kunnskap i bedriftene mye mer enn det vi gjør i dag. Hvorfor bidrar Regjeringen til utflagging av viktige arbeidsplasser ved å vingeklippe SND og hindre den teknologiutviklingen som trengs?
Jeg vil først beklage forsnakkelsen. Det var ikke pensjonsfond, men næringsfond. Man kan sikkert få lånt gjennom pensjonsfond også, men det var næringsfond jeg siktet til i denne sammenhengen. Regjeringens politikk bidrar ikke til utflagging, men det er klart at i en åpen økonomi vil man oppleve at både privateide og statlig eide bedrifter relokaliserer. Vi har senest i dag eksempler på det. Statoil vurderer en relokalisering, sågar til vårt naboland Sverige. Jeg tror ikke noen politikk kan hindre at bedrifter kommer og går. På teknologisiden har denne regjeringen tatt i bruk sterkere virkemidler enn noen gang tidligere, nettopp gjennom skatteordninger for FoU-virksomhet i bedriftene, som skal bidra til å stimulere både teknologiutvikling i eksisterende bedrifter, som Ekornes snakket om, det gjelder hans egen virksomhet, og, som jeg vil understreke er like viktig, teknologiutvikling i form av nyskaping utenfor de etablerte bedriftene.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Eli Sollied Øveraas.
Eg vil minne om at Møre og Romsdal fylke er verdiskapingsfylke nr. 1, og dei har vore storbrukarar av SND-midlar. Eg trur ikkje at næringslivet i Møre og Romsdal hadde vore det det er, utan SND. Det har vore ein målretta politikk med tanke på nyskaping og innovasjon i eksisterande bedrifter. Kunnskapsparken i Molde, opna av statsministeren i år, uttalte i går at dei vil få problem om ikkje SND-midlane aukar. Nyvald sentralstyremedlem Jens Petter Ekornes har vore sitert, og eg vågar den påstanden at få, om nokon, kjenner næringslivet betre enn Jens Petter Ekornes, både i Møre og Romsdal og i landet elles. Kva grunnlag har då finansministeren for å så tvil om dei sterke åtvaringane frå kollegaen i sentralstyret når det gjeld verdien av SND, samtidig som vi veit at Møre og Romsdal er verdiskapingsfylke nr. 1?
Jeg er heldigvis ikke dommer i den konkurransen, men Møre og Romsdal er et godt verdiskapingsfylke, og vi har heldigvis flere av dem. Det er ikke Regjeringens politikk å nedlegge SND. Flere av de gode virkemidlene når det gjelder både teknologiutvikling, lavrisikolån og forsknings- og utviklingskontrakter, er bevart og vil bli videreutviklet. Jeg tror man skal lytte godt til næringslivets folk når det gjelder å trekke på egne erfaringer, men jeg er ikke sikker på om alt av fortidens erfaringer nødvendigvis behøver å bli fremtidens ordninger. Vi må også være villige til å tenke nytt på dette området. Det er en del av årsaken til at Regjeringen har igangsatt en vurdering av hele virkemiddelapparatet, inkludert SND, Eksportrådet mv.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg er enig med finansministeren i at det aller viktigste for norsk næringsliv er den samlede økonomiske politikken. Men innenfor den samlede økonomiske rammen som man har til disposisjon, kan man gjøre ulike valg. Denne regjeringen har valgt å svekke de distrikts- og næringspolitiske virkemidlene betydelig. Den samlede virkningen overfor næringslivet av de kutt som ble foreslått i nærings- og distriktspolitikken, vil være i størrelsesorden 1,7 milliarder kr på grunn av at de utløser flere penger enn det som er direkte statlig. Jeg konstaterer at det nyvalgte sentralstyremedlemmet i Høyre, Jens Petter Ekornes, kalte dette kuttet en katastrofe. Det var ikke Arbeiderpartiets ord, det var Ekornes" ord. Jeg konstaterer videre at Regjeringen i det reviderte budsjettet ikke har funnet grunn til å rette det opp. Det nye signalet når det gjelder SND, er at Regjeringen bevilger penger til å kutte 100 stillinger i SND. Det betyr kutt i stort sett samtlige fylker. Er dette et signal om at de kutt i SND som ble foretatt i årets budsjett, vil bli videreført, og at Regjeringen ikke har noen ambisjon om å følge opp Ekornes" ønske om å styrke SND som et virkemiddel?
Siden Jens Petter Ekornes er brakt inn i debatten, må jeg for helhetens del få legge til: Under en åpen debatt med Ekornes på et møte i Møre og Romsdal fylke var han meget klar på at den samlede virkning av det budsjettet som regjeringen Bondevik la frem, var klart bedre enn virkningen av budsjettet til den regjering som forlot posisjonen. Hva gjelder budsjettet for 2003, kan jeg ikke gå inn på hvilke konkrete forslag Regjeringen vil fremme i forhold til SND. Men det er jo et poeng å bygge ned et apparat som er for stort i forhold til de problemer det skal håndtere. Jeg må si at jeg er langt mer opptatt av at SND får gode ordninger som i tillegg utløser privat kapital, enn av at SND beholder samtlige ansatte. For øvrig viser vel beløpet hvor kostbart det er å omstille et offentlig apparat, med de ordninger for avgang som der eksisterer.
Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Først må jeg si at jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende at finansministeren ikke helt vet forskjellen mellom kommunale næringsfond og SND. Når han i tillegg mener at man har virkemidler som er for store, synes jeg det blir enda verre. Jeg vil anbefale finansministeren å lese SNDs årsrapporter, som fra 1997 dokumenterer at dersom SND hadde hatt flere midler, ville de ha hatt prosjekter liggende som de vet ville fått bedrifter på beina, som ville skapt arbeidsplasser, og som ville skapt verdier. Finansministeren mener i tillegg at statens viktigste oppgave tydeligvis skal være å gi lavrisikolån – lavrisikolån som det i stor grad er mulig å finansiere i det private markedet – mens risikolån er det som mangler ute i distriktene, for der er tilgangen på privat lånekapital mye mindre. Er det Regjeringens politikk at man egentlig ikke ønsker oppstart av mange småbedrifter i distriktene?
Jo, Regjeringens politikk er å støtte nyskaping, omstilling og oppstart av bedrifter i hele Norge – selvfølgelig også i distriktene. Jeg vil peke på at det i revidert nasjonalbudsjett er dokumentert gode tall for at sysselsettingen i Norge øker. Problemet i dag i store deler av Norge er mangelen på arbeidskraft. Det hindrer ikke at man også må ha et klart nyskapingsperspektiv. Men ordningene må moderniseres og tilpasses den tid vi lever i. Jeg er klar over forskjellen mellom SND og kommunale næringsfond, men jeg ble faktisk spurt om begge deler.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil stille et spørsmål til miljøvernminister Børge Brende. For Arbeiderpartiet er det viktig å legge bedre til rette for friluftslivet i Norge. Å legge til rette for økt friluftsliv er god miljøpolitikk og god helsepolitikk, og det er viktig og verdifullt i seg sjøl. For Arbeiderpartiet er det spesielt viktig å satse på barn og unges friluftsliv. En av de tingene som mange unge ønsker å driver med, er fiske. For ti år siden gikk et flertall i Stortinget inn for at alle unge under 16 år skulle få fiske gratis med stang eller håndsnøre i norske vassdrag. Nå, ti år etterpå, er det oppstått en debatt der grunneiere vil nekte barn og unge denne retten til å fiske gratis. Blant annet hevdes det at den er i strid med Grunnloven. Mitt spørsmål til statsråden er: Hva mener han om en slik påstand?
Først vil jeg si til representanten Konglevoll at jeg er helt enig i at friluftsliv er av svært stor verdi. Ni av ti nordmenn er faktisk av den oppfatning at det er det mest forebyggende helsearbeid som finnes. Så til dette med jakt og fiske: Så vidt jeg har forstått, har noen grunneiere rundt Hardangervidda nå gått til det skritt å ville stevne staten i forhold til et tidligere stortingsvedtak, der man åpnet for at barn og unge under 16 år skal få fiske gratis i ulike innsjøer og vann. Hvis det er slik at denne saken vil komme opp for retten, tror jeg ikke at jeg skal si noe mer om det. Regjeringen forholder seg selvsagt til Stortingets vedtak. Og jeg er enig i gjeldende politikk på området, at barn og unge under 16 år skal kunne fiske vederlagsfritt i våre fiskevann.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Det var et veldig forsiktig svar. Men la meg utfordre han litt videre. I april 2001 la Arbeiderpartiet fram en stortingsmelding om friluftspolitikk. Da Børge Brende overtok som miljøvernminister etter Siri Bjerke, valgte Regjeringa å ikke trekke friluftslivsmeldinga. Det betyr at man kan anta at de støttet mesteparten av det som stod der. Når det gjelder saka som vi diskuterer nå, retten til gratis fiske for barn og ungdom, foreslo Arbeiderpartiet i meldinga å utvide retten til gratis fiske, til opp til 18 år. Vi fant mange gode argumenter for å heve aldersgrensen til 18 år. Det er bl.a. myndighetsalderen i Norge. Men på høringen i Stortinget protesterte nettopp de med grunneierinteresser i saka, og dermed bøyde regjeringspartiene av. Det ble dessverre ikke flertall for å heve aldersgrensen til 18 år. Mitt spørsmål er: Hvis statsråden er opptatt av barn og unges rett til friluftsliv, hvorfor vil han da ikke være med på å heve aldersgrensen?
Først vil jeg si at noe av det mest positive barn og unge kan drive med, er selvsagt friluftsliv. Det å tilrettelegge for det gjennom en aktiv friluftspolitikk vil Regjeringen jobbe mye med i tiden fremover. Innstillingen fra Stortinget i denne saken ble veldig god. Det som flertallet i komiteen valgte å gå inn for, var ikke vederlagsfritt fiske for de mellom 16 og 18 år, men komiteen bad Regjeringen se nærmere på om det kunne utvikles en rabattordning for de mellom 16 og 18 år. Det har jeg tatt til etterretning, og det jobber jeg med som utgangspunkt.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Eirin Faldet.
Jeg er veldig glad for at miljøvernministeren tar dette spørsmålet alvorlig, men jeg vil advare litt mot rabattordninger som kan føre til større byråkrati. Så vil jeg gjerne få komme litt inn på et TV-program jeg så på i går, som egentlig var en god illustrasjon på hvor glade barn kan være for å få være med far på fisketur. Aksel sa at det er morsomt å fiske, men det er dumt å måtte betale for det. Burde ikke statsråden gi Aksel og andre barn muligheten til virkelig å slå i bordet og si at det skal være gratis å fiske også i store innsjøer som Mjøsa, som ligger mitt hjerte nær. Det kan da ikke være slik at barn skal stå med lua i handa og håpe på grunneierens raushet og godhet for å få lov til å fiske litt i Guds frie natur. Dessuten har finansministeren nå frafalt å kreve tollavgift på fiskestenger, så her er det muligheter også til å følge opp dette. Jeg ber statsråden så innstendig jeg kan om at han revurderer Regjeringens standpunkt om ikke å heve aldersgrensen til 18 år.
Stortinget er nå spent på om miljøvernministeren vil gi et klapp på akselen.
Jeg tror miljøvernministeren bør forholde seg til det som flertallet i Stortinget har fastslått, nemlig at vi skal beholde ordningen med vederlagsfritt fiske for barn og unge under 16 år, og at man skal prøve å jobbe frem en moderasjonsordning for de mellom 16 og 18 år. Jeg vil også legge til at vi har en veldig stor statsallmenning i Norge, hvor det er fritt frem å fiske, både for barn og unge og også for oss som er litt eldre, som er ute sammen med barna. Jeg har for øvrig sagt ja til å være med på et stort arrangement som Jeger- og Fiskerforbundet skal ha nå i juni, sammen med barn og unge som skal få fiskestenger, og som skal ut og bruke naturen. Jeg er enig med representanten Faldet i at vi skal være forsiktig når det gjelder dette med byråkrati. Så vi skal jobbe skikkelig med den ordningen. Dessuten er det positivt at også politikerne er ute og fisker. Jeg har merket meg at tidligere statsminister Stoltenberg etter en fisketur med sin sønn valgte å gå inn for å fjerne hele gebyrordningen som gjaldt for bl.a. fiske i statsallmenning, som da var fiskeavgift.
Presidenten vil anta at i hvert fall stemmefiske også i fremtiden vil være gratis. Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til finansministeren. For en stund siden satte Regjeringen ned et såkalt skatteutvalg, som fikk et svært bredt mandat. Det betyr at de aller fleste skattetyper inngår i de vurderinger som kommisjonen eller utvalget skal gjøre. I tillegg har de fått en avgrensning på proveny på 10 milliarder kr. 10 milliarder kr er ca. 2,5 pst. av de skatte- og avgiftsinntekter som staten får fra Fastlands-Norge. Det er omtrent ikke annet enn det vi justerer skatte- og avgiftsanslagene med på grunn av den årlige prisstigningen. I tillegg vet vi at det å fjerne formuesskatten tar 8 av de 10 milliardene. Jeg har to spørsmål til finansministeren. Det første er om han mener at det provenyet er tilstrekkelig til å få gjort noen virkelige grep i omleggingen av skattesystemet til et mer rettferdig system. Det andre spørsmålet er henvist til uttalelser fra økonomiprofessor Terje Hansen knyttet til hvem som de facto betaler formuesskatt i Norge i dag, hvor det slås fast at det i all hovedsak er pensjonister som gjennom et langt liv har nedbetalt gjeld, og som nå sitter med penger på bok.
Skauge-utvalget er ikke et såkalt skatteutvalg, det er et skatteutvalg. Det har et godt mandat, i tråd med Stortingets vedtak. Det er ikke Regjeringen som sånn sett har lagt mandatet, men vi har utvidet det noe. Vi har bl.a. bedt utvalget om å utrede både et alternativ som er såkalt provenynøytralt, og et alternativ som innebærer samlede lettelser på 10 milliarder kr. Det vil ikke være noe problem verken for regjering eller storting ut fra en slik utvalgsinnstilling å gå ytterligere utover 10 milliarder eller å redusere lettelsene med 10 milliarder. Det er ingen binding. Det er en eksplikasjon, som vil være en del av innstillingen. Min erfaring er at Fremskrittspartiet aldri har hatt noen problemer med å foreslå senkete skatter, avgifter, satser og fradragsbeløp. Det vil man heller ikke ha her. Så utvalget binder ingen ting. Professor Terje Hansen – som jeg ofte lytter til, noe som jeg også hadde gleden av på et tilsvarende seminar i forrige stortingsperiode – pekte i denne sammenheng særlig på en del omgåelsesmuligheter i forbindelse med delingsmodellen. De er vi klar over. Han pekte også på den såkalte 80 pst.-regelen, som hindrer at summen av lønnsinntekt og kapitalinntekt for en del særlig rike blir så høy at skatten blir høyere enn lønnen. Det er en avgrensningsregel som jeg tror det er fornuftig å ha hvis man ønsker norsk kapital i Norge, og ikke investert i utlandet i stedet. Jeg tror man skal tenkte seg godt om før man angriper store norske formuer sterkere enn det vi allerede gjør.
Terje Hansen har bl.a. også påpekt at dette systemet er – det han har kalt – «tre ganger renteskatt» på landets pensjonister, så det er langt mer i dette enn hvordan skatten rammer de såkalt rike i Norge. Jeg synes det er interessant når finansministeren sier at dette utvalget ikke binder noen ting. Det må i realiteten bety at finansministeren sysler med tanken om å komme med konkrete forslag til skattereduksjoner, eksempelvis en nedtrapping av formuesskatten, for det kan ikke være slik at vi i Stortinget nå skal sitte og vente på resultatet fra skatteutvalget, som antakelig ikke vil komme til Stortinget før tidligst i forbindelse med statsbudsjettet for 2004. Det betyr at det vil gå i hvert fall ett eller to år før vi får et forslag om skattelette av betydning til behandling i Stortinget. Kan finansministeren bekrefte at han ikke har tenkt å vente på skatteutvalgets innstilling før han eventuelt kommer med forslag om andre skattelettelser til Stortinget?
Det representanten spør om, er hvilke skatteforslag budsjettet for 2003 vil inneholde. Det kan jeg ikke svare annet på enn å bekrefte at det vil inneholde forslag også til skatteendringer i retning av lettelser. De hovedspørsmål som er knyttet til skattesystem, eventuelt kombinert med skattelettelser, som er lagt inn i mandatet for Skauge-utvalget, er det min plan at Stortinget skal få til behandling i form av en melding våren 2003. Avhengig av utfallet av den behandlingen vil så forslagene bli lagt inn i statsbudsjettet for det etterfølgende år. Det er vel vanlig når man setter ned et utvalg, at man faktisk venter på at innstillingen kommer. Jeg må si at utvalgets mandat er såpass krevende at de har betydelige utfordringer foran seg på den relativt korte tidsfristen de har fått, nemlig ved dette årets utløp.
Innenfor den reglementsfestede tid for spontanspørretimen rekker vi et hovedspørsmål til – Karl-Anton Swensen.
Mitt spørsmål vil gå til miljøvernministeren. Jeg vil først og fremst rose miljøvernministeren og Regjeringen for den innsats som de har gjort, og som de utøver, i forbindelse med å få stoppet utslippene fra Sellafield-anlegget i Storbritannia. Men etter hvert er det vel rimelig klart at britiske myndigheter vil gi grønt lys for ny utslippstillatelse i vår. Det har kommet ganske klare signal om at den vil komme i nær fremtid. Mitt spørsmål til miljøvernministeren er: Hva vil miljøvernministerens reaksjon på en eventuell utslippstillatelse fra britiske myndigheter være?
Jeg vil først returnere honnøren til Kystpartiet for det engasjement som man der har utvist i saken om Sellafield. Jeg tror ikke vi har hørt det siste ordet i Stortinget om det store Sellafield-anlegget. Det som Regjeringen har konsentrert seg mest om det siste halvåret, er spørsmålet om utslippstillatelse av det radioaktive stoffet technetium-99. Storbritannia har valgt å slippe dette rett ut i havet, mens f.eks. franskmennene ved tilsvarende reprosesseringsanlegg i La Hague renser det og lagrer restavfallet, slik at det ikke kjøres i havet. Derfor er det fullt mulig for Storbritannia å rense og lagre technetium-99. Problemet er at de har mye gammelt avfall liggende som de ikke har håndtert, og som de nå velger å kjøre ut i havet. Det protesterer vi på det sterkeste mot. Environmental Agency i Storbritannia, som tilsvarer Statens forurensningstilsyn, har anbefalt at man skal fortsette med disse utslippene frem til 2006 – iallfall har man sagt at det er akseptabelt. Dette ligger nå på den britiske miljøvernministerens bord. Vi har kjørt et knalltøft løp for at man må lage enten et moratorium i forhold til å slutte å slippe ut eller starte en rensing av disse utslippene. Jeg er også klar over at denne utslippstillatelsen er like rundt hjørnet. Vi trodde at den skulle komme før jul, men jeg mener at på grunn av det sterke norske presset som har vært, har man brukt lenger tid på å avgjøre dette. Vi fortsetter det politiske presset mot den engelske regjeringen. Vi har ulike skritt vi også skal ta de nærmeste ukene, og vi håper selvsagt at vi skal få en positiv avgjørelse som går i retning av rensing eller et moratorium. Jeg merker meg at representanten ikke ser så altfor optimistisk på resultatet, men nå avventer jeg bare den videre utvikling uten å gå inn og karakterisere den noe nærmere.
Jeg er veldig glad for den klare og tydelige holdningen og fastheten som Regjeringen har hatt i denne saken, og jeg er i likhet med miljøvernministeren overbevist om at dette bl.a. har vært med og bidratt til at utslippstillatelsen har blitt utsatt og utsatt. Hvorvidt jeg er optimistisk eller pessimistisk i forhold til det, så ser jeg at dette er en lang kamp, og at her er det om å gjøre å sette inn nødvendige ressurser for å få stoppet disse utslippene fra Sellafield-anlegget. Men jeg er også klar over at de grepene som man kanskje ønsker å gjøre fra Regjeringens side fremover, kanskje kan være med på å legge et ytterligere press på behandlingen av disse problemene. Man skal være oppmerksom på at de radioaktive utslippene fra Sellafield-anlegget ikke er reversible, og at de blir værende i våre havområder og i naturen i all overskuelig fremtid. Jeg vil derfor bare rose Regjeringen og oppfordre dem til å stå på videre for å få stoppet disse utslippene.
Et av de store paradoksene i denne saken er jo at Storbritannia selv sier at de ikke vil lagre technetium-99 og restavfall under jorden ved Sellafield-anlegget fordi det kan skade grunnvannet, det kan renne ut. Det er de samme myndighetene som sier at dette kan vi bare kjøre ut som avfall, for det er ikke farlig. Her har det faktisk vært en viss utvikling i den britiske retorikken i saken. Man erkjenner nå at radioaktiviteten langs hele Norskekysten har økt, og at den har økt på grunn av utslippene fra Sellafield-anlegget. Det er riktig, som også representanten understreker, at halveringstiden på technetium-99 er 213 000 år, så det er helt ugjenkallelig hvis en kjører dette ut i havet. En får det aldri opp igjen, og dette må vi leve med i all fremtid. Vi håper jo derfor at Storbritannia imøtekommer vårt krav om at man skal slutte med utslippene, men i likhet med representanten ser jeg ikke noen grunn til å spenne forventningene for høyt i forhold til det. Men skulle man ikke imøtekomme oss, blir det meget sterke reaksjoner.
Så vidt presidenten kunne høre, rådet det en ikke ubetydelig grad av enighet mellom spørsmålstilleren og svareren. Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 3, fra representanten Eirin Faldet til kultur- og kirkeministeren, blir besvart av justisministeren på vegne av kultur- og kirkeministeren, som er bortreist. Spørsmål 6, fra representanten John I. Alvheim til helseministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 8, fra representanten Åsa Elvik til helseministeren, blir tatt opp av representanten Geir-Ketil Hansen. Spørsmål 35, fra representanten Marit Nybakk til forsvarsministeren, er trukket tilbake.
Jeg skal få stille finansministeren følgende spørsmål: «Eiendomsskatt er tidligere innført i Arendal og Grimstad. Folk her raser, og flere rettssaker er på gang mot ulovlig innført eiendomsskatt. I Homborsund vant nylig innbyggerne i Sand tingrett, og det ble slått fast at Grimstad kommune ikke hadde rett til å innføre eiendomsskatt der. Eiendomsskatt er ofte en kilde for et utall konflikter og rettssaker mellom kommunen og innbyggere. Vil Regjeringen vurdere å fjerne eller revurdere deler av denne forhatte boligskatten i den nærmeste fremtid?»
Eiendomsskatt er en rent kommunal skatt. Utskrivingen hører under det kommunale selvstyre, slik at det er kommunen som avgjør hvor det skal skrives ut eiendomsskatt. I de kommuner hvor det skrives ut slik skatt, hører det under det enkelte kommunestyre å ta stilling til hvilke objekter det kan skrives ut eiendomsskatt på, innenfor lovens rammer. Dette er en del av det kommunale selvstyret, som det er grunn til å forsvare. Lovens kriterier for utskriving av eiendomsskatt i boligområder lyder: «…heilt eller er delvis utbygde på byvis, eller der slik utbygging er i gang». En slik formulering er skjønnsmessig. Dette har i praksis skapt usikkerhet hos mange kommuner, og har i flere tilfeller medført prosesser mellom disse og innbyggerne. Jeg er enig i at dette er uheldig. På bakgrunn av de problemstillinger som knytter seg til gjeldende eigedomsskattelov fra 1975, nedsatte Finansdepartementet i 1995 et utvalg som skulle utrede dagens eigedomsskattelov og komme med forslag til endringer. Utvalget var ledet av professor Frederik Zimmer og avgav sin innstilling i 1996. Utvalgets flertall anbefalte at eiendomsskatten videreføres, men foreslo samtidig flere endringer i forhold til dagens lov. Utvalget pekte bl.a. på behovet for å reformere reglene om definering og verdsettelse av eiendom for eiendomsskatteformål. Utvalget foreslo at eiendomsskatt i en kommune i tilfelle burde omfatte alle boligeiendommer, uansett tettbygd eller spredt beliggenhet. Regjeringen har foreløpig ikke tatt stilling til om og eventuelt hvordan utvalgets arbeid skal følges opp. Andre sider ved kapitalbeskatningen har for øyeblikket høyere prioritet. Det vises her bl.a. til det i spontanspørretimen omtalte Skauge-utvalget, hvor betydelig arbeid legges ned. Jeg anser det derfor hensiktsmessig å avvente Skauge-utvalgets innstilling, slik at eiendomsskattens videre skjebne kan vurderes i kombinasjon med øvrige tiltak eller endringer innenfor kapitalbeskatningen. Jeg er av den oppfatning at skatt på egen bolig bør begrenses. Det er en viktig årsak til at bl.a. Byrådet her i Oslo, bestående av de tre regjeringspartiene, har avskaffet eiendomsskatten, til tross for at det er kjent at Samarbeidsregjeringen vil avskaffe boligskatten i løpet av denne stortingsperioden.
Jeg takker statsråden for svaret, som jo var avklarende nok. Nå har vi igjen fått bekreftet hva skattelettepartiet Høyre mener om eiendomsskatten på private bolighus. Ifølge statsråd Foss er det altså helt greit at lokalpolitikere skal stå fritt til å kunne pådytte en kommunes innbyggere denne svært urettferdige eiendomsskatten. Men loven blir slett ikke bedre av at Høyre mener at eiendomsskatten tilhører det lokale selvstyre. Jeg vil si snarere tvert imot. Det er det som gjør loven så ille. Når først loven er der, burde det i det minste vært endringer på enkelte punkter, og det er uhyre diffust når det i loven sies at eiendomsskatt bare kan innføres i bymessig utbygde strøk, og ikke noe mer utover det. Det er et vesentlig problem når det gjelder eiendomsskatt, å fastslå hva som er utbygd på bymessig vis, og hva som ikke er utbygd på bymessig vis, og dette blir det aldeles håpløst å håndtere for mange lokalpolitikere. Nå er selvsagt statsråden klar over denne vesentlige uklarheten i loven, men burde han ikke gjøre noe for å klargjøre loven noe mer på dette området? Hva er på bymessig vis? Hva er ikke på bymessig vis?
Jeg tror denne kommentaren var skrevet før svaret ble gitt, for jeg svarte faktisk ikke det som representanten nå gjengir. Jeg svarte at vi vil vurdere spørsmålet om en eventuell revisjon etter at vi har fått Skauge-utvalgets innstilling. Jeg sa dessuten at det partiet jeg representerer, ved mange anledninger har gått imot også kommunal eiendomsskatt, men at så lenge det er en valgfrihet, ligger faktisk dette valget på de lokale partier, og ikke på regjering og storting. Det trodde jeg faktisk var en del av det allment aksepterte syn på lokaldemokratiet. Regjeringen har ingen planer om å foreslå endringer av definisjonen av helt eller delvis «utbygde på byvis», som det heter i loven, før man tar loven samlet opp til vurdering. Jeg registrerer at det har vel heller ikke Fremskrittspartiet tenkt å gjøre, idet det aldri er blitt foreslått i Stortinget.
Jeg takker statsråden nok en gang for svaret. La meg få nevne at i Sand tingrett i Grimstad ble det i en dom nylig slått fast at i et område vest i Grimstad kommune var eiendomsskatt innført ulovlig. Det var ikke utbygd på bymessig vis. Nå er nye rettssaker under oppseiling i nabokommunen Arendal, der det er mange som mener at de er ulovlig blitt pålagt eiendomsskatt på sine private boliger i områder som absolutt ikke kan defineres som utbygd på bymessig vis. Opp gjennom årene har det vært utallige rettssaker som til og med har nådd til Høyesterett når det gjelder akkurat dette siste spørsmålet. Hva er utbygd på bymessig vis og hva er utbygd på ikke bymessig vis? Jeg mener at det er sløsing med både tid og krefter for offentligheten og for privatpersoner når man må bruke så mye tid og ressurser på å ha alle disse omgangene i rettsapparatet om noe som jeg mener er en meningsløs ordning. Jeg vil derfor få avslutte med å oppfordre statsråden til å arbeide for å avvikle eiendomsskatteloven i så nær fremtid som mulig.
Initiativrett når det gjelder lovavskaffelse ligger også i Stortinget. Jeg minner om det. Jeg er kjent med at det er mange rettssaker med hensyn til tolkningen her, og jeg kunne utvidet med eksempler fra langt utenfor Aust-Agder fylke. Slike rettstvister vil vi vel alltid ha, så lenge loven skal avgrense. Det er jo det som er problemet. Jeg er med andre ord i tvil om det er hensiktsmessig å foreslå en mer presis avgrensning før Stortinget har fått vurdere hele lovverket under ett hva gjelder kommunal eiendomsskatt. Det har jeg inntrykk av at det er bred tilslutning til i Stortinget, for ingen har faktisk foreslått noen annen fremgangsmåte. Derfor tror jeg vi skal avvente en revisjon inntil vi har sett den som et ledd i en mer samlet kapitalbeskatning, som jeg nevnte i mitt første svar.
Eg skal få stilla følgjande spørsmål til finansministeren: «Ved Stavanger Lufthavn, Sola, var det ikkje tollarar til stades i heile påska. Heller ikkje ved danskeferja i Egersund vart det utført kontrollar. Sør-Rogaland Tollerforening melder om redusert budsjett og dermed redusert høve til kontroll med t.d. tilgangen på narkotika. I mange kommunar er det ein forsterka innsats for å redusera dei enorme samfunnsproblema som følgjer av narkotikamisbruk. Vil statsråden ta initiativ til å sikra større høve til kontroll med tilgangen på narkotika?»
Regjeringen ønsker å styrke toll- og avgiftsetatens kontrollvirksomhet. I forbindelse med revidert nasjonalbudsjett foreslår Regjeringen bl.a. en økning av driftsbudsjettet med 20 mill. kr for å styrke kontrollaktiviteten. Etatens grensekontroll er et viktig virkemiddel for å hindre ulovlig inn- og utførsel av varer, bl.a. narkotika, sprit og tobakk. Styrket grensekontroll vil gi flere grensekontroller og føre til flere beslag. Videre foreslår Regjeringen at det settes av 40 mill. kr til en anskaffelse av mobilt utstyr for scanning av containere mv. Det er i dag svært ressurskrevende å gå gjennom hele varelaster. Det kan ta opptil en dag å tømme og kontrollere en trailer eller en container. Disse maskinene kan relativt raskt gjennomlyse hele containere og kjøretøyer på størrelse med vogntog, slik at kontroll kan gjøres i et større omfang enn tidligere. Det forventes at tiltaket vil ha en preventiv effekt, og at kontrollen av gods vil bli mer effektiv. Dette vil være et godt virkemiddel for å bekjempe bl.a. narkotikasmugling og menneskesmugling. Regjeringen redegjør nærmere for forslagene til styrking av etaten i revidert nasjonalbudsjett. Tollmyndighetenes tilstedeværelse på de enkelte grenseoverganger blir generelt vurdert og styrt etter en helhetlig risikovurdering av trafikken over landets grenser, med sikte på mest mulig effektiv bruk av tilgjengelige kontrollressurser, særlig med tanke på å hindre narkotikasmugling. På tidspunkt og ved grensestasjoner hvor trusselbildet og trafikken tilsier at behovet er størst, er det med andre ord hyppigst kontroller. I Rogaland tolldistrikt har Toll- og avgiftsdirektoratet oppgitt at risikoen under årets påskehelg ble vurdert som svært lav. Det ble derfor besluttet ikke å iverksette spesielle kontrolltiltak, men kun ha kontrollressurser i beredskap. For øvrig kan det nevnes at etatens kontroller på landsbasis førte til beslag av bl.a. over 2 kg amfetamin, over 1 kg kokain og 117 kg hasj i løpet av påskedagene. For å utnytte etatens budsjettrammer best mulig må det alltid stilles strenge krav til organisering av virksomheten, til arbeidsmetodene og til riktig ressursbruk. Parallelt med en reell styrking av etatens budsjetter, som Regjeringen nå foreslår, har derfor Finansdepartementet anmodet Toll- og avgiftsdirektoratet om å foreta en gjennomgang av organiseringen av distriktsforvaltningen med tanke på en mer effektiv bruk av ressurser og behandling av toll- og avgiftspliktige varer. Regjeringen tar sikte på å omtale saken overfor Stortinget i statsbudsjettet for 2003.
Eg takkar for eit positivt svar. Det er godt å høyra at Regjeringa er oppteken av å styrkja kontrollen med tilgangen på narkotika. No går det jo fram av revidert budsjett at det ikkje er så stort håp for dei som trudde at Regjeringa òg ville styrkja behandlingssida. Der er det òg eit sterkt behov, likeins for å styrkja kommunane sine moglegheiter til å driva førebyggjande verksemd. Det får vi koma tilbake til i ein annan samanheng. Lat meg gå noko inn i den grunngjevinga som finansministeren gir i revidert budsjett, for i tilknyting til desse 20 millionane er det sagt at noko skal gå til bokettersyn, og noko skal gå til grensekontroll. Er det slik at det vil vera midlar til å styrkja grensekontrollen utover svenskegrensa?
Det bør jeg ikke svare på, for det er tolletaten som skal foreta en slik helhetlig vurdering. Det er ikke finansministeren eller Finansdepartementet som skal vurdere det løpende trusselbildet, altså hvor man bl.a. basert på etterretningsrapporter vet at det er stor risiko for smugling. I dag foregår tollkontrollen heldigvis etter mer avanserte metoder enn da spørreren og jeg selv var noe yngre, for å si det forsiktig. Med andre ord: Det er de internasjonale etterretningsrapporter og politisamarbeidet internasjonalt som ligger til grunn for Tollvesenets disponering av ressurser. Nettopp ut fra en slik helhetsvurdering refererte jeg til Tollvesenets vurdering av det man vel omtaler som det løpende trusselbildet. Akkurat den vurderingen må Tollvesenet ha en faglig uavhengighet til å foreta. Det jeg legger vekt på, er at Tollvesenet i Norge gjennom anskaffelse av den såkalte scanneren, som jeg omtalte i mitt svar, iallfall har fått noe av det mest moderne utstyr som finnes internasjonalt for å ta ny type smugling gjennom nye kanaler.
Det er bra at Tollvesenet blir gitt nye moglegheiter til å nytta avansert utstyr. Det er likevel slik at Tollvesenet til kvar tid må føreta sine risikovurderingar etter dei budsjetta dei har. Difor er det ikkje uvesentleg kor mykje av desse 20 millionane som tilkjem kontrollen med tilgangen på narkotika. I 2001 beslagla Tollvesenet i Rogaland nesten 66 000 brukardosar med narkotiske stoff. Det er ikkje noko lite tal. Tollarane i Kristiansand, Bergen og Trondheim er i ein liknande situasjon som tollarane i Stavanger. Eg er uroleg for den einsidige fokuseringa på Svinesund og svenskegrensa, og dei signala som det gir i forhold til å kunna koma fritt inn i landet via andre byar. Eg ber difor statsråd Foss, som ansvarleg for Finansdepartementet, om å følgja nøye med, slik at Tollvesenet får dei midlane dei ber om.
Jeg følger nøye med også på dette. Om jeg ikke akkurat kan garantere at man får det man ber om, er Tollvesenet blant de etater under Finansdepartementet som er blitt vesentlig styrket. Det er en del av den internasjonale kriminalitetsbekjempelse som Norge skal ta del i. Jeg legger vekt på ikke å la meg dra inn i regionkonflikter om hvilke tollkontor som skal få hvilke ressurser, men at etatens faglige ledelse får foreta den vurdering ut fra et helhetlig bilde. Det tror jeg er viktig ut fra en totalvurdering av mulighetene for å ta beslag og bekjempe ulike typer kriminalitet. Jeg har altså ingen spesiell – det heter vel på nytt norsk –«hang-up», altså en forkjærlighet, for Svinesund eller Gardermoen eller hva det måtte være. Det gjelder rett og slett å ta kjeltringene der de er.
Presidenten kjenner ikke til om «hang-up» er et parlamentarisk uttrykk, men vil la det passere.
Dette spørsmålet, fra Eirin Faldet til kultur- og kirkeministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av kultur- og kirkeministeren.
Jeg tillater meg å stille spørsmålet til justisministeren, som i utgangspunktet var den adressaten jeg trodde dette spørsmålet sorterte under. Spørsmålet lyder som følger: «Jeg er kjent med at Norsk Arbeidersangerforbund har fått avslag på godkjenning som lotteriverdig organisasjon. Hvorfor kan ikke Norsk Arbeidersangerforbund få slik tillatelse, og vil statsråden bidra til at dette skjer?»
Det er Lotteritilsynet som har behandlet søknaden fra Norsk Arbeidersangerforbund. Kultur- og kirkedepartementet har innhentet redegjørelse fra Lotteritilsynet om behandling av saken, hvor det bl.a. framgår følgende: «Det foreligger en langvarig praksis på hvordan lotteriloven skal fortolkes når det gjelder kor for voksne. I Ot.prp. nr. 84[[1998-99]] pkt. 5.1.1 s 27 nevnes sangkor for voksne som eksempel på hobby- og fritidsforeninger som i henhold til praksis ikke tilgodeses med lotteritillatelse. Bare i helt spesielle tilfeller kan foreningens sosiale betydning føre til at en hobby- og fritidsforening for voksne kan godkjennes som lotteriverdig. Et kor har først og fremst sosial betydning for korets medlemmer, og i henhold til fast praksis gjelder dette også dersom koret har opptredner for andre. Norsk Arbeidersangerforbund har ikke dokumentert omfanget av de enkelte korenes virksomhet i forhold til spørsmålet om eventuell sosial betydning for andre enn egne medlemmer. Lotteritilsynet fant derfor ikke å kunne legge avgjørende vekt på dette momentet.» Det framgår videre av Lotteritilsynets redegjørelse at Norsk Arbeidersangerforbund i sin klage over Lotteritilsynets vedtak i saken framholdt at de er virksomme blant barn og unge. Det ble opplyst at Norsk Arbeidersangerforbund totalt organiserer 78 kor, hvorav to eller tre kor har medlemmer under 18 år. Av regnskapene for årene 1999 og 2000 framkommer ingen driftskostnader for forbundets barne- og ungdomsutvalg. Lotteritilsynet fant at koret heller ikke på dette grunnlag kunne gis lotteritillatelse. Lotteritilsynets vedtak ble fattet 3. august 2001 og påklaget ved brev 14. august 2001. Lotteritilsynets vedtak ble opprettholdt gjennom vedtak 17. desember 2001 i Lotterinemnda, som er klageorgan i slike saker. Jeg anser på bakgrunn av ovennevnte at saken er endelig avgjort og avsluttet, og understreker for øvrig at Kultur- og kirkedepartementet ikke har myndighet til å instruere Lotteritilsynet eller Lotterinemnda i slike saker. Jeg viser imidlertid til at spørsmålet om hvem som bør gis anledning til å avholde lotterier, vil bli nærmere drøftet i forbindelse med en odelstingsproposisjon om lotteri- og pengespillovgivningen som ventes oversendt Stortinget høsten 2002.
Jeg takker først og fremst for svaret, men jeg er litt lei meg for at vi ikke kan få gi disse korene anledning til å drive lotteri. Selvsagt gleder det dem som er med i koret, men det forhindrer ikke at det også gleder andre – det er ingen motsetning i det. Når de ikke har skrevet i anken sin at de gleder andre, så er det kanskje på grunn av beskjedenhet. Men jeg og mange andre kan bekrefte at korene i høyeste grad driver et samfunnsnyttig arbeid. Jeg synes derfor at det må være mulighet for å se litt på begrunnelsen og muligheten for å la kor få drive lotterivirksomhet til en viss grad. Da tenker jeg på beløpsgrense e.l.
Etter det jeg sa i svaret mitt, og etter den avslutningen jeg hadde der, tar Regjeringen høsten 2002 sikte på å legge fram en odelstingsproposisjon hvor en ser på lotteriverdige formål. Da har representanten en sjanse til å gjøre noe. Generelt er det riktig som representanten sier, at det er en grense på 100 000 kr. Under den grensen skal man være meget romslig. Så er det jo slik i dag etter min kunnskap, at samme formålsavgrensning gjelder både over og under 100 000 kr. Uten at jeg skal tre inn i en annen statsråds sted, er jeg ganske sikker på at de alminnelige anliggender som representanten formulerte i sin kommentar til meg, vil bli vurdert i forbindelse med arbeidet med denne odelstingsproposisjonen.
Det står også i det avslaget som korforeningen har fått, at begrepet «samfunnsnyttig» gir mulighet for en meget vid fortolkning. Det er det vi kan hekte oss på. Jeg er glad for at vi skal få sett dette i en helhet, for det er selvsagt grunn til å vurdere mange sider ved denne saken. Jeg kan i hvert fall bekrefte at de aller fleste kor driver et samfunnsnyttig arbeid. De gleder andre. I Hedmark er vi så heldige at vi har et flott mannskor som heter Fagforeningenes mannskor, og de driver et meget godt og samfunnsnyttig arbeid. Det er på denne bakgrunn, og sang som sådan, jeg håper at vi kan finne en løsning på dette, slik at koret kan få dekket sine økonomiske behov.
Mitt svar har to sider. Den ene siden er den strenge. Det handlet om at man i sin tid vel hadde en veldig tilfeldig praksis når det gjaldt lotterier, så lovgivningen, som jeg har vist til her, prøvde å bringe noen klarere linjer i praksis. Da oppdaget man at noen falt utenfor og noen falt innenfor, litt varierende i forhold til hva som hadde vært lokal praksis. Men hensikten var at loven skulle være det som skulle være gyldig. Den andre siden er at når Kirke- og kulturdepartementet nå jobber med denne odelstingsproposisjonen, har man selvfølgelig fanget opp at det foregår en debatt, bl.a. når det gjelder de eksempler som representanten tar opp. Jeg kan ikke si noe annet nå enn at jeg er ganske sikker på at de spørsmålene vil bli vurdert, og at det også vil bli anledning for Stortinget til nettopp å gå inn på hvordan man skal se på dette i forhold til definisjonen av formålet, og også i forhold til den grensen som er satt. Jeg skal ikke drive saksbehandling på vegne av verken Regjeringen eller Stortinget i forkant, men jeg synes jeg kan legge disse alminnelige resonnementene inn i mitt svar til representanten på hennes spørsmål og kommentarer til meg.
Det kan virke som om det er von i hangande snøre.
«I dag tilkjennes voldsofre og ofre for seksuelle overgrep begått i Norge rett til bistandsadvokat etter straffeprosessloven § 107a. De norske reisevaner har endret seg i vesentlig grad de siste årene. Dette har også medført at nordmenn oftere blir utsatt for seksuelle overgrep og grov vold i utlandet. Foreligger det tilstrekkelig hjemmel i norsk lovgivning til at voldsofre og ofre for seksuelle overgrep kan gis økonomisk støtte til stedlig bistandsadvokat i utlandet?»
Straffeprosesslovens regler om rett til bistandsadvokat regulerer ikke de tilfeller hvor den straffbare handlingen er skjedd i utlandet. Bistandsadvokatordningen gjelder således i utgangspunktet ikke i straffesaker som behandles av en utenlandsk domstol. Årsaken til dette er at den enkelte stat selv er ansvarlig for oppfølging av de straffbare handlinger som begås på statens territorium. En norsk borger som har vært utsatt for overgrep eller vold i utlandet, skal derfor som hovedregel benytte seg av de ordninger som finnes i det landet hvor straffesaken behandles. Dersom et land ikke har en tilfredsstillende bistandsadvokatordning eller rettshjelpstilbud, kan imidlertid den fornærmede søke om bistand etter den norske rettshjelpsordningen. En slik søknad behandles av fylkesmannen med Justisdepartementet som klageinstans. Den norske rettshjelpsloven gjelder i utgangspunktet ikke for advokatoppdrag i utlandet. Etter en konkret vurdering kan likevel utgifter til rettshjelp i utlandet dekkes. Justisdepartementet mottar svært få henvendelser om fri rettshjelp i forbindelse med straffesaker i utlandet. I løpet av de siste årene har vi kun behandlet en håndfull slike søknader. Flere av disse er innvilget. Jeg antar på denne bakgrunn at det er tilstrekkelig hjemmel i norsk rett til å kunne gi økonomisk støtte til stedlig bistandsadvokat i utlandet.
De personlige lidelsene som ofrene ofte gjennomgår, blir ikke mindre om overgrepet har skjedd i utlandet. Ofte er det slik at mismotet og håpløsheten i veldig mange tilfeller føles sterkere nettopp på grunn av at overgrepet skjedde i et ukjent miljø utenfor Norge. Det er som justisministeren svarte her, at man må søke rettshjelpsordninger i det landet hvor overgrepet har skjedd. Men det er vel slik at når håpløsheten og mismotet er størst, er det kanskje vanskeligst å finne frem til de ordningene i disse landene, så jeg vil si at ordningene er ganske svake. Derfor burde vel kanskje ministeren vurdere om man ikke skal ha en ordning her i Norge, slik at det ville være lettere å skaffe seg bistandsadvokat i utlandet, i det landet som overgrepet skjedde. Jeg har eksempler på dette. Det viser seg også at det fra fylkesmannens side ofte blir lett i unntaksparagrafer for å finne mulige hjemler for å kunne gi både voldsoffererstatning og delvis fri rettshjelp. Mener ministeren at dette er en god praksis?
Når det gjelder lovgivningen i de ulike land, har jeg i hovedsvaret sagt at det finnes hjemmel i Norge for å få mulighet til rettshjelpsbistand etter konkrete søknader. Vi har ikke mottatt mange slike søknader, men lovgivningen gir altså en åpning for det som representanten er opptatt av. Så må jeg tilføye at den norske ordningen med bistandsadvokat faktisk bygger på at bistandsadvokaten har en rett til å delta i rettsforhandlingene og slik sett har en prosessuell rolle. Det finnes land hvor man ikke har noen ordning med bistandsadvokat, der man forutsetter at aktor går inn i den rollen. Det er ikke alltid gitt at en advokat betalt av den norske stat kan opptre på samme måte som i Norge, fordi det rett og slett er ulike prosessuelle regler. Når man ser på de åpningene vi har i lovgivningen og skal vurdere dekning av utgiftene til advokat for offeret, må vi legge vekt på om advokaten faktisk og rettslig vil kunne bistå offeret under rettssaken på en fornuftig måte. Ellers er jeg generelt kjent med at norsk utenrikstjeneste gjør det utenrikstjenesten kan i mange slike sammenhenger, og jeg kjenner også til slike enkeltsaker fra mitt tidligere virke som justisminister.
Takk for svaret. Det er ofte slik som jeg sa, at mismotet og håpløsheten er veldig stor. Ofte er det slik at disse ofrene gjennomgår store psykiske lidelser. Man møter et offentlig byråkrati i Norge gjennom fylkesmannen, som bruker veldig lang tid på å behandle de søknader som mottas. Det settes også veldig strenge krav til dokumentasjon når det gjelder utbetalinger. Og selv om dom er falt i det respektive land, sier man også fra fylkesmannen – jeg har brev på det – at man avventer saken inntil eventuell anke foreligger. Derfor vil jeg spørre justisministeren: Kan han være med på å påvirke, slik at fylkesmannsembetene i slike saker er mer hjelpsomme i forhold til ofrene enn hva tilfellet er i dag, og at man er på ofrenes side, slik at ikke ofrene føler en håpløshet i forhold til dette?
Jeg har i hovedsvaret sagt at vi har hjemmel og også en mulighet til å gi rettshjelpsbistand. Hvis det er sider ved forvaltningspraksisen som kan gjøres enklere og bedre, slik at offeret får de muligheter som norsk lovgivning åpner for, er jeg selvfølgelig alltid villig til å se på det. Jeg vil da også gjerne ta imot konkrete eksempler og erfaringer. Håndteringsmåten skal i hvert fall ikke være forsinkende. Når vi tross alt har de åpningene vi har, der vi har mulighet, slik som jeg har sagt at vi har, så skal vi gjøre det vi kan etter en konkret vurdering. Og er det slik som representanten sier, at vi har unødvendig forsinkende ledd, er det selvfølgelig alltid noe jeg er villig til å se på, bl.a. ut fra det offerperspektivet som representanten formulerte på en tindrende klar måte.
Jeg takker justisministeren for svaret.
«Politireformen skulle bidra til mer polititjenester nærmere befolkningen. Reformen ser likevel ut til å ha fått noen skjeve utslag. Ressurssituasjonen i f.eks. Follo politidistrikt ser ut til å være langt dårligere enn sammenlignbare distrikt, med henblikk på både stillingshjemler og budsjett opp imot antall straffesaker og befolkningstetthet. Mener statsråden ressursene i politisektoren er rimelig fordelt mellom distriktene?»
Politi- og lensmannsetaten står nå midt oppe i en omfattende reform, hvor man nylig har slått sammen, og derved redusert, antall distrikter fra 54 til 27. Det er klare forventninger til at dette skal gi gevinster i form av et mer tjenesteytende og publikumsorientert politi, og det er et krav at det desentraliserte nærpolitiet skal videreføres og styrkes. I sammenheng med reformen utarbeides det nå en revidert bemanningsplan i samsvar med den nye politidistriktsstrukturen. Denne planen vil korrigere eventuelle skjevheter i fordelingen av årsverksrammene til distriktene. Politidirektoratet har dessuten startet opp tilsvarende arbeid i forhold til en framtidig budsjettfordelingsmodell. Modellen vil bli lagt til grunn for budsjettåret 2003. De skjevheter som oppstod ved sammenslåingen i enkelte distrikter, er kompensert budsjettmessig for inneværende år. Follo politidistrikt er et av disse distriktene. Politidistriktet vil i denne sammenheng bli fulgt opp spesielt for å kompensere for skjevhetene vedrørende bemanningen så snart som mulig.
Jeg takker for svaret. Det er ikke så ofte, og det bør heller ikke være så ofte, at man fra Stortingets side legger seg opp i spørsmål om organiseringen av offentlige etater. Men det er to grunner til at man gjør det i denne saken. For det første står vi overfor en ny reform, og det er således viktig å få tatt ut effekten over hele landet. Grunnen til at jeg trekker fram Follo politidistrikt, er nettopp den skjevheten som gjelder antall stillinger, og for så vidt også den skjevheten distriktet er kommet opp i når det gjelder budsjettspørsmål. I så måte er jeg glad for at justisministeren deler min oppfatning om at det er oppstått en skjevhet her. Men denne skjevheten er av en slik art at jeg vil utfordre justisministeren noe og spørre ham om når denne reviderte bemanningsplanen vil foreligge, og spesielt om når man vil kompensere for skjevhetene vedrørende bemanningen i Follo politidistrikt.
Ja, på det siste har jeg allerede i mitt hovedsvar svart «så snart som mulig». Når det gjelder ny budsjettfordelingsmodell, vil den gjelde fra 2003. Jeg vil gjerne si til representanten at jeg synes det er legitimt å ta opp de fleste spørsmål. Det var jo slik på et visst tidspunkt at man i Stortinget spurte om den enkelte lensmannsbetjentstilling på de enkelte lensmannskontor. Der er vi ikke lenger, fordi vi bl.a. har hatt en politireform som har innført en etatstyring gjennom Politidirektoratet. Når jeg valgte å ta representantens spørsmål positivt, er det fordi jeg følte at det lå en alminnelig betraktning i bakteppet for det, og jeg valgte derfor også å gå inn konkret og gi kommentarer på dette spesielle politidistriktet. Generelt vil jeg si at når omorganiseringen finner sted, skjer den med et ulikt bakteppe i de forskjellige deler av landet, slik at det er ikke alltid en får effektene samtidig overalt. Om Follo politidistrikt vil jeg likevel si, uavhengig av spørsmålet, at det er et distrikt jeg har fulgt med svært positiv interesse. De var bl.a. i en annen rolle i mitt liv med på å inspirere meg til å bidra til fenomenet Catch, som går etter organisert kriminalitet, hvor dette distriktet har gjort en forbilledlig innsats.
Jeg vil takke justisministeren for begge svarene. Jeg syns det for så vidt er beroligende når det gjelder ressurstildelingen, og jeg tror vi er enige om hvorfor det er viktig at vi også får rettet opp skjevhetene. Et annet måltall – dette beveger seg for så vidt noe utenfor spørsmålet om antall stillinger og budsjettstørrelse – går på det viktige forholdet i politidistriktene om man oppnår mer effekt i forhold til det å bekjempe kriminalitet, og om forventningene om gevinst i form av mer tjenesteytende og publikumsorientert politi slår til. Det kunne være interessant å spørre nå på tampen om hvilke tanker og ideer statsråden har, og for så vidt konkrete tiltak Justisdepartementet tenker seg, for å måle nettopp denne effekten av politiomstruktureringen.
Målemetodene er jo vel kjent, bl.a. gjennom de pålegg som er utviklet av riksadvokaten, som går på saksbehandlingstid, og som går på oppklaringsprosenter. Det har også vært reist en debatt om man skal måle på andre måter; men det skal jeg ikke gå inn på her. Det jeg tror man må regne med, er at når folk deltar i politireformen med stor entusiasme, som er mitt inntrykk, kan det nok noen steder bety at det en kortvarig periode kan ramme deler av polititjenestene, rett og slett for at man skal få nye systemer på plass. Bare det f.eks. å lage nye organisasjonsmodeller for folk som har vært inne, og som skal ut, man skal flytte på seg i tjenesteordninger over større distrikter, og man skal etablere en operasjonssentral som skal fungere f.eks. for et helt fylke, er i seg selv et ganske betydelig omstillingsarbeid. Mitt generelle inntrykk er at politiet, fra grunnplanet og opp til toppen og ned igjen, deltar i dette med en betydelig entusiasme, samtidig som man har et trykk på å være publikumsnær. Likevel tror jeg man skal være åpen nok til å se – og det tror jeg Stortinget bør ha med – at det kan tenkes at man i en periode, selv om man har entusiasme, ikke klarer å levere alt. Jeg følger nøye med i det, både ved å besøke politidistriktene og ved å være med politiet ut i hverdagsarbeidet for å oppleve de ulike impulser. Så skal jeg komme tilbake på egnet måte så snart som det er praktisk mulig, til representanten Storbergets spørsmål.
Dette spørsmålet er trukket tilbake.
Jeg skal få lov å stille helseministeren følgende spørsmål: «I en artikkel i Dagbladet av 18. april i år blir det «slått alarm» om et smittevern ute av kontroll ved Ullevål sykehus. Ifølge smittevernansvarlig er dødsfall og unødige lidelser dagligdags på grunn av for dårlig smittevern. Det er videre grunn til å tro at denne situasjonen ikke bare gjelder dette sykehuset. Hva vil statsråden foreta seg for å bedre smittevernet ved norske sykehus?»
I min redegjørelse for Stortinget 25. april i år i forbindelse med den såkalte Dent-O-Sept-saken la jeg vekt på at smittevernet må gis nødvendig fokus i sykehusenes internkontroll og kvalitetsarbeid. I forskrift med hjemmel i smittevernloven er sykehus og andre helseinstitusjoner pålagt å forebygge og begrense sykehusinfeksjoner. Forskriften pålegger bl.a. alle helseinstitusjoner å ha et infeksjonskontrollprogram. Videre skal det eksistere opplegg for registrering, melding, analysering og rapportering av sykehusinfeksjoner. Forekomsten av sykehusinfeksjoner er fortsatt altfor høy, med ca. 45 000 tilfeller årlig. Overbelegg og andre fysiske forhold kan øke sjansene for smitteoverføring. Dette må det i større grad tas hensyn til av sykehusene i planlegging og drift. Innsatsen med hensyn til alminnelig smittevern og sykehushygiene, inklusiv håndhygiene, må skjerpes. Jeg vil se til at de svakheter som er avdekket i sykehusenes melderutiner, følges opp. Statens helsetilsyn har hatt møte med profesjonsforeningene i denne anledning. I St.prp. nr. 54 for 2001-2002 har Regjeringen foreslått å styrke Meldingssystemet for smittsomme sykdommer, det såkalte MSIS-systemet. Ved å gjøre MSIS-systemet elektronisk vil man bl.a. kunne redusere tiden det tar å fastslå utbrudd av smittsomme sykdommer. I løpet av våren vil jeg legge fram en lovproposisjon hvor det foreslås at Statens helsetilsyn får sanksjonsmyndighet når pålegg fra tilsynet ikke følges. Som nevnt vil jeg følge opp at sykehusenes smittevern bedres, og om nødvendig benytte departementets eierposisjon til dette. I den forbindelse har Helsedepartementet i brev til sykehuseierne, de fem regionale helseforetakene, 19. april i år i forbindelse med Dent-O-Sept-saken skrevet bl.a. følgende: «Den 18.04.02 … bekreftet alle de regionale helseforetakene at de var i gang med en systematisk oppfølging og korrigerende tiltak. Dette arbeidet tar utgangspunkt i vurderingene og tilrådingene som framkommer i de foreliggende rapportene, som både innebærer kortsiktige tiltak og et helhetlig, langsiktig og systematisk arbeide for å påse at de forholdene som er påpekt, som systemer for smittevern, meldeplikt og andre lovpålagte systemer fungerer i henhold til kravene som er fastsatt.» Jeg vil presisere at dette er i tråd med ansvarsprinsippene i lovgivningen, der det direkte ansvaret for ivaretakelse av smittevern i sykehus er tillagt det enkelte helseforetak og de regionale helseforetakene. Håndvask er et lite tiltak med stor effekt på smittevernet i sykehus. Nasjonalt folkehelseinstittutt forbereder en nasjonal håndhygienekampanje i alle landets helseinstitusjoner, og kampanjen vil bli fulgt opp med en årlig håndhygienedag. Hygienesykepleierne er spesialutdannet ved Folkehelseinstituttet for å overvåke sykehusinfeksjoner og drive praktisk smittevernarbeid. De utgjør ryggraden i sykehusenes arbeid på dette feltet. I februar var alle landets hygienesykepleiere samlet til etterutdanning ved Folkehelseinstituttet, og dette følges opp til høsten. To ganger i året foretas det en samlet, nasjonal måling av hvor mange av de inneliggende pasientene som har en sykehusinfeksjon, og dette blir fulgt opp.
Jeg vil få lov til å takke statsråden for svaret. I likhet med i den redegjørelsen som helseministeren holdt i denne salen om Dent-O-Sept-saken, viser helseministeren helt klart at dette er et område som han ønsker å satse på og få gjort noe med. Det synes jeg er veldig positivt. Men et av de største problemene vi har i norske sykehus når det gjelder akkurat det med å forhindre smitte, går på kontaktisolat ved de norske sykehusene. Helsetilsynet har anbefalt at ca. 10 pst. av sykesengene skal være kontaktsmitteisolat, mens det som var tilfellet i 2001, var at dette tallet ikke var høyere enn 4,2 pst. Da begynner dette å bli vel lite i henhold til det som Helsetilsynet har anbefalt. Når vi i tillegg ser på problematikken korridorpasienter, problemet med renhold som følge av korridorpasienter, og det som går på stress blant de ansatte ved sykehusene, ser vi at disse tingene henger nøye sammen med det som også går på det smittevernmessige. Vil statsråden ta kontakt med de enkelte helseregionene for å sørge for at antall kontaktsmitteisolatsenger blir økt?
Det er riktig som representanten Nesvik påpeker, at det fortsatt er en for liten kapasitet når det gjelder kontaktsmitteisolater i norske sykehus. Det har dog vært en positiv utvikling, idet andelen av senger til dette formål i 1997 var på 2,8 pst. og en oppfølgende kartlegging i 2001 viste at den var på 4,2 pst. Jeg er klar over at den anbefalte målsetting ennå ikke er nådd, men i forhold til de utbyggingssaker på sykehusene som vil komme i tiden framover, vil det være et viktig element å ivareta behovene på dette området. Samtidig vil jeg si at hele Dent-O-Sept-saken har vært en vekker for alt helsepersonell. Jeg tror knapt det er noe helsepersonell i Norge som ikke har samtalt om hva man kan lære av denne saken. Jeg tror det i seg selv vil være med på å skjerpe både kunnskapsgrunnlaget og holdningene på dette området. Og det er viktig.
Jeg takker igjen for svaret. Jeg må si meg enig med helseministeren i det aller meste av det som han sa, men han svarte ikke på spørsmålet som jeg stilte om helseministeren vil ta et initiativ overfor de enkelte regionale helseforetakene nettopp for å pushe på, slik at vi får økt antallet kontaktsmitteisolatsenger ved norske sykehus. Jeg tror nok at det trengs et lite puff i den saken for å få en ytterligere økning av de så sårt trengte sengene som vi ønsker på disse avdelingene. Når det gjelder selve isolatet, kan jeg bare vise til en tidligere sak fra mitt eget hjemfylke. På barneavdelingen på sykehuset i Ålesund hadde man et bitte lite rom hvor man plasserte et barn i massevis av dager, fordi det var eneste alternativet til isolat. Det er klart at disse tingene henger sammen. Har vi ikke nok isolatsenger, klarer vi heller ikke å få stoppet en eventuell spredning av bakterier osv., slik som vi ønsker. Så jeg håper at helseministeren kan gi et positivt svar på at han vil ta kontakt med de regionale helseforetakene for å forbedre denne situasjonen raskt.
Jeg vil foreta meg flere ting som jeg har vært innom i mine tidligere svar. For det første arbeides det nå med nye reviderte retningslinjer for bruk av isolering for å forebygge smittespredning i sykehus. Det vil bli fulgt opp overfor foretakene. For det andre, som jeg også har redegjort for i en sak som nå ligger til behandling i Stortinget, foreligger det store utbyggingsplaner for sykehussektoren for årene framover, og en viktig del av analysen av disse planene vil være å identifisere hva som er viktigst for å realisere helsepolitiske mål. Og det å sikre nødvendig isolatkapasitet er et viktig helsepolitisk mål.
Dette spørsmålet, fra Åsa Elvik til helseministeren, vil bli tatt opp av representanten Geir-Ketil Hansen.
«Styret i Hålogalandssykehuset vedtok tysdag 16. april d.å. å stenge fødeavdelingane ved Stokmarknes, Narvik og Harstad sykehus i fire veker sommaren 2002. Bakgrunnen for vedtaket er eit pålegg om å spare 45 mill. kr i helseforetaket. Ein anslår at ein sparar 500 000 kr ved å stenge dei nemnde fødeavdelingane. Stengingane fører til ei reisetid for enkelte fødande på opptil tre timar. Meiner statsråden at tilbodet for dei fødande i distriktet blir akseptabelt i stengingsperioden?» Jeg er blitt gjort oppmerksom på at helseforetaket har opphevet vedtaket om å stenge fødeavdelingene bl.a. på grunn av en kraftig protest fra befolkningen. Men jeg velger å opprettholde spørsmålet, og presiserer at jeg stiller spørsmål om helseministeren mener det er akseptabelt å planlegge stenging av fødeavdelinger for å tilpasse driftsbudsjett?
Presidenten vil gjøre oppmerksom på at det er forhåndsmeldte spørsmål som er gjenstand for svar fra helseministeren, men han står fritt til å svare som han vil.
Takk for det. Jeg er kjent med forslaget om rullerende sommerstenging ved fødeavdelingene i Hålogalandssykehuset. Jeg er også, som spørreren, kjent med at styret først vedtok dette forslaget, men at det senere ble omgjort. Vedtaket, slik det står nå, betyr at fødeavdelingene i Narvik, Stokmarknes og Harstad holder åpent i hele sommer. De enkelte foretak og deres styrer har gjennom sykehusreformen fått et stort ansvar for å sørge for forsvarlige tjenester til befolkningen, og å sørge for egen økonomi. Det er en kjensgjerning at rammene så langt i år har vært meget stramme. Foretakene har derfor lett etter tiltak for å drive mer rasjonelt og effektivt. Samtidig er det gjennom lovverket, og da særlig i § 2-1 i spesialisthelsetjenesteloven, klart at man har et ansvar og en plikt til å sørge for at det ytes spesialiserte helsetjenester til befolkningen. Lovens tekst slår også fast at dette tilbudet skal være forsvarlig. Jeg viser for øvrig til at Regjeringen i St.prp. nr. 59 har lagt fram sitt forslag til nye drifts- og investeringsrammer for helseforetakene i 2002, som foretakene vil tilpasse seg etter at Stortinget har gjort sine vedtak knyttet til denne proposisjonen.
Jeg takker for svaret. Jeg vil vise til at Stortinget i Innst. S. nr. 300 for 2000-2001 behandlet meldingen om akuttmedisinsk beredskap, bl.a. ved de lokale sykehusene. Der understreket sosialkomiteen at «det overordnede mål for fødselsomsorgen må være at det fremdeles skal tilbys et desentralisert fødetilbud i Norge, og at den skal holde en god og forsvarlig standard». I det må det være naturlig å lese at man skal beholde fødetilbud på lokalsykehusene i tillegg til på de fødestuer vi har i landet. Jeg vil utfordre ministeren på om han vil understreke overfor helseforetakene at det ikke er akseptabelt å stenge fødeavdelinger ved lokalsykehusene verken som en konsekvens av budsjettilpasning, eller for en fremtidig behandling av en ny struktur, at fødetilbudet ved lokalsykehusene skal opprettholdes i årene fremover.
La meg først si meg helt enig i merknaden fra sosialkomiteen under behandlingen av akuttmeldingen, om at tilbudet skal være desentralisert og forsvarlig, og det må hele tiden være en avveining. Jeg kan ikke fra min side utstede noe dekret om at den struktur man i dag har når det gjelder akuttmedisinsk beredskap og fødselsomsorg, skal konserveres slik den er i dag for all framtid. Det ville være å legge helt utidige bånd på utøvelsen av det ansvar som foretakene har. Men Regjeringen og departementet vil aktivt følge opp de føringene for akuttmedisinsk beredskap og fødselsomsorg som er gitt av Stortinget gjennom behandlingen av akuttmeldingen. Vi har i dokumentene i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett redegjort i detalj for hvordan vi vil følge opp dette. Blant annet har vi oppnevnt et råd for fødselsomsorgen som skal være med på å gi de regionale foretakene og helseforetakene råd i deres utvikling av disse tjenestene. Målet skal være gode tjenester for mor og barn og de familiene som trenger disse tjenestene.
Jeg takker for svaret. I mitt siste spørsmål vil jeg understreke at vi har en desentralisert omsorg i dag, og et alternativ til det er å begynne å sentralisere. Så spørsmålet til ministeren må være om han er enig i at hvis man begynner å endre på strukturen man har i dag, vil det være i retning av å sentralisere, og at det er en politikk Regjeringen ikke ønsker.
Jeg vil klart slå fast at vi ikke generelt ønsker noen sentralisering verken av dette tilbudet eller andre helsetilbud. I vårt forslag i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett går vi faktisk inn for en desentralisering av spesialisthelsetjenesten på en del viktige områder. Men derfra til å si at strukturen skal være akkurat slik som den er i dag, for all framtid, slik jeg ble invitert til, er et drøyt stykke. Jeg tror verken helsetjenesten eller pasientene er tjent med at vi konserverer alle elementer i en slik struktur. Det kan faktisk være avveininger mellom kravet til kvalitet og forsvarlighet og et veldig desentralisert tilbud som tilsier at man gjør endringer i den retningen som representanten spør om, uten at det blir en svekkelse av tilbudet, men kanskje snarere en styrking av det. Derfor er jeg nødt til å vurdere det i tiden som kommer, men noen generell sentralisering er jeg ikke tilhenger av.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål: «Import av motstandsdyktige bakterier fra utlandet til norske sykehus øker. Tuberkulosesituasjonen i Øst-Europa og økende forekomst av farlige sårbakterier nødvendiggjør bygging av infeksjonsenheter med luftsmitteisolat ved landets sykehus. Flere sykehus har utarbeidet byggeplaner for isolater, men dette har stanset pga. manglende økonomi i helseforetakene. Hva vil statsråden gjøre for å legge til rette for snarlig utbygging av isolatkapasiteten i landet slik at situasjonen ikke kommer ut av kontroll?»
I motsetning til mange andre land har Norge i stor grad vært forskånet fra den økende problematikken med antibiotikaresistente bakterier. Det kan i stor grad tilskrives den restriktive antibiotikapolitikken som har vært ført i Norge. Både myndighetene og fagmiljøene har bidratt aktivt for å understøtte denne politikken. Økende import av motstandsdyktige bakterier fra utlandet medfører en situasjon som både er utfordrende og krevende, samtidig som det gir grunn til en viss bekymring. Med dagens relativt åpne grenser og større bevegelighet av mennesker over landegrensene øker risikoen for import av motstandsdyktige bakterier og «fremmede» smittestoffer. Men motstandsdyktige bakterier kan også oppstå her i landet. I tillegg til å hindre smittespredning av slike bakterier til andre pasienter er det i dag et økende behov for å hindre smittespredning, også av normalt «ufarlige» bakterier til pasienter med svekket immunforsvar, f.eks. pasienter med brannskader, ved cellegiftbehandling eller etter organtransplantasjoner. Foruten gode infeksjonskontrollprogrammer og gode rutiner i sykehusene kreves det også tilfredsstillende fysiske og rommessige forhold for å hindre smittespredning. Såkalte kontaktsmitteisolater er enklere spesialinnrettede enkeltrom i sykehus til dette bruk. Ved mistanke om særlig smittefarlige infeksjoner, slik som resistent tuberkulose, store sårinfeksjoner som ikke responderer på antibiotika og lignende, kan det være aktuelt med bruk av såkalte luftsmitteisolater, dvs. rom med spesiell bygningsmessig utforming og undertrykksventilasjon, hvor de tekniske installasjonene er relativt kostbare og komplekse. Dagens situasjon ved enkelte sykehus er ikke slik som ønskelig, og det må gjøres mer på dette området. Det gjelder i forhold til oppfølging av gjeldende retningslinjer og anbefalinger for infeksjonsforebygging samt bygningsmessige forhold og antall isolater. Jeg la fram «Handlingsplanen for å motvirke antibiotikaresistens» i min forrige statsrådsperiode, og er gjennom statusrapporten fra oppfølgingen av denne fra 2001 gjort kjent med at arbeidet med implementeringen har god fremgang både i egen og andre sektorer. Som ledd i handlingsplanen utgav Helsetilsynet i 2001 en veileder, en håndbok, som gir retningslinjer for bruk av antibiotika i sykehus og forebygging av antibiotikaresistens. Helsetilsynets kartlegging av isolatkapasiteten ved sykehusene i 1997 viste at antall isoleringssenger – kontaktsmitte og luftsmitte – var 2,8 pst. av totalt antall sykehussenger på landsbasis. Ved oppfølgende kartlegging i 2001 ble det funnet at 4,2 pst. av de effektive sengene var isolater. Det er en klar forbedring, men fremdeles ikke opp mot den anbefalte målsetting på 10 pst. Statens helsetilsyn har i samarbeid med Folkehelseinstituttet arbeidet med å revidere retningslinjene fra 1988 om bruk av isolering for å forebygge smittespredning i sykehus. Fullføringen vil skje i samarbeid med Sosial- og helsedirektoratet. Jeg forventer at reviderte retningslinjer vil foreligge i nær framtid. Det foreligger utbyggingsplaner som vil innebære et samlet investeringsvolum opp mot 50 milliarder kr. Jeg legger opp til en gjennomgående analyse av disse prosjektene ut fra hva som er viktigst for å realisere helsepolitiske mål. Og jeg forutsetter at tiltak for utbygging av tilstrekkelig antall isolater, herunder luftsmitteisolater, inngår i sykehusenes planer for modernisering og opprusting og vil fremgå av investeringsplanene til de regionale helseforetakene.
Nye forskrifter for bruk av isolering i helseinstitusjoner har vært under arbeid siden 1996. Forskriftene vil ligge til grunn for sykehusenes oppdatering av infeksjonskontrollprogram. Forskriftene var ventet sommeren 2001, men foreligger ennå ikke. Hva er årsaken til at dette arbeidet ikke er ferdigstilt, og hva vil helseministeren gjøre for at retningslinjene snart kommer ut?
Jeg kan svare for mitt arbeid med dette nå. Jeg er blitt orientert om at Helsetilsynets arbeid med disse retningslinjene vil bli sluttført i nær fremtid i samarbeid med det nye Sosial- og helsedirektoratet. De vil da uten opphold bli vedtatt. Når det gjelder forklaring på hvorfor dette har tatt tid, kan jeg ikke gå nærmere inn på det, for det kjenner jeg ikke til. Men jeg vil i hvert fall sørge for at dette arbeidet nå blir sluttført og de nye retningslinjene implementert.
Uavhengig av eventuelle videre utbedringer vil det være behov for å bygge nye isolater ved landets sykehus. Utbyggingen må skje raskt og vil kreve betydelige investeringer, som også statsråden var inne på i svaret til meg og i svar på tidligere spørsmål i dag. Ved Vest-Agder Sentralsykehus er skissetegningene ferdige for et eget isolat knyttet opp til sykehuset. Da staten overtok driften av sykehusene, stoppet imidlertid dette arbeidet opp. Vil helseministeren ta et snarlig initiativ til at det bevilges midler til helseforetakene, slik at utbyggingen kan starte?
Det initiativet har statsråden allerede tatt, for han la på fredag fram en proposisjon som foreslår å bevilge ytterligere 300 mill. kr i investeringsmidler, og at det vedtas en låneramme på 1 milliard kr til investeringsformål i helseforetakene. Saken ligger til behandling i Stortinget. På grunnlag av Stortingets behandling vil helseforetakene bli meddelt de nye rammene.
Jeg har følgende spørsmål til helseministeren: «Ifølge Bergens Tidende er det kummerlige forhold på nyfødtavdelinga ved barneklinikken ved Haukeland Sykehus. Forholdene kan føre til økt smittefare for barna, og kan være en stor påkjenning for foreldre som har fått et barn som trenger tett oppfølging over lengre tid. Nyfødtavdelinga har for få ansatte og for lite utstyr, jf. Nasjonal handlingsplan for nyfødtomsorgen. Vil statsråden sørge for å gi disse nyfødte og deres foreldre forsvarlige forhold ved barneklinikken ved Haukeland Sykehus?»
Det har de siste årene vært satt et betydelig søkelys på problemer innenfor nyfødtomsorgen. Det har vært fokusert på for liten kapasitet bl.a. ved fødeavdelingene på Ullevål sykehus og Rikshospitalet, men det har vist seg at situasjonen også har vært vanskelig ved andre sykehus i de øvrige helseregionene. Dette var bakgrunnen for at Stortinget i forbindelse med behandlingene av stortingsmeldingen Om akuttmedisinsk beredskap bad Regjeringen om senest våren 2002 å legge fram en sak med konkrete tiltak for å bedre situasjonen i nyfødtomsorgen. Departementet har fulgt opp saken med to hovedtiltak. For det første ble det nedsatt et faglig utvalg under Statens helsetilsyn for å utarbeide forslag til fremtidig organisering og faglige krav til nyfødtavdelinger. Utvalget avleverte sin rapport «Nasjonal plan for nyfødtmedisin» i november 2001. Her fremmes en rekke forslag til retningslinjer og normer for bl.a. bemanning, kompetanse, antall senger, romarealer og medisinsk-teknisk utstyr. Departementet har bedt Sosial- og helsedirektoratet om å vurdere forslagene og beregne de økonomiske konsekvensene av dem. Jeg vil komme tilbake til saken i forbindelse med statsbudsjettet for 2003. For det andre ble det igangsatt et prosjekt for videreopplæring av sykepleiere til nyfødt- og intensivavdelinger ved region- og sentralsykehus. Prosjektet er videreført i 2001 og 2002, og ansvaret for oppfølging ligger nå i Sosial- og helsedirektoratet. Helseregionene har organisert tiltaket som moduler med kombinert teori og praksis. Til sammen har det deltatt 268 sykepleiere, og evalueringer har vist at tiltaket i hovedtrekk har vært meget vellykket. Som helseminister er jeg opptatt av å få til et best mulig helsetilbud for nyfødte barn i Norge. I St. prp. nr. 59, Spesialisthelsetjenestens økonomi og budsjett for 2002, som ble lagt fram fredag den 3. mai, legges det til grunn at de regionale helseforetakene prioriterer en styrking av nyfødtomsorgen. Jeg vil også vise til at nyfødtmedisinen kommer styrket ut av den gjennomgangen av kostnadene ved ulike behandlingsformer som er gjennomført i 2001. Dette har som effekt at de regionale helseforetakene vil motta om lag 100 mill. kr mer i ISF-refusjoner, sammenlignet med tidligere år, for å behandle denne pasientgruppen i 2002. Spørsmålet om forholdene ved barneklinikken ved Haukeland Sykehus er tatt opp med Helse Vest, som opplyser at nyfødtposten ved barneklinikken ved Haukeland Sykehus er lokalisert til en gammel bygning. Det opplyses videre at det ved Haukeland Sykehus tradisjonelt har vært lagt inn vesentlige færre syke nyfødte enn det har vært vanlig ved andre avdelinger, og at man generelt har hatt kort liggetid. Dette er muliggjort ved at mange problemstillinger blir utredet og behandlet enten mens barna ligger hos sin mor på barselavdelingene, eller poliklinisk. Arealet er likevel lite, antall plasser er for få. Det gjelder også bemanningen. Det er under planlegging et nytt barnesenter ved Haukeland Sykehus, Helse Bergen. Første byggetrinn i et slikt barnesenter er etter planene slik de i dag foreligger, bygging av ny post for nyfødte med et større antall senger. Dette vil imidlertid kreve en større investering og være en bygningsmessig løsning på sikt. Jeg føyer til at det pr. dato ikke foreligger beslutning om igangsetting av dette prosjektet. Helse Vest vil imidlertid i samarbeid med Helse Bergen vurdere strakstiltak for å bedre forholdene og styrke driften ved nyfødtposten, slik representanten Valle etterlyser.
Jeg takker for svaret. Jeg kan forsikre helseministeren at jeg har vært og sett på forholdene ved nyfødtavdelinga. Det som opprører meg, er at mens planen for nyfødtmedisin legger vekt på familiebasert omsorg, blir dette nesten umulig på denne avdelinga. Jeg så nemlig at kuvøser og senger stod tett i tett, det var nesten umulig å gå mellom dem. Det var langt under de normene som skal være når det gjelder plass. I tillegg er det som helseministeren også sa, lav bemanning. For disse foreldrene, som ofte er i krise, er det verken plass eller personer som gjør at de kan ta i bruk sine ressurser. Erkjenner helseministeren at forholdene er sånn som det er beskrevet i planen, at i Helse Vest er det ekstra ille forhold? Føler helseministeren et ansvar for å følge opp forholdene her spesielt?
Erkjennelsen lå allerede i mitt første svar, da jeg sa at arealet på denne avdelingen er lite, antall plasser er for få, og det gjelder også bemanningen. Erkjennelsen har videre ført til at jeg har gjort meg kjent med at Helse Vest vil samarbeide med Helse Bergen for å vurdere strakstiltak for å bedre forholdene og styrke driften ved nyfødtposten. Generelt er det slik at endringene i ISF-systemet faktisk kommer denne type tjenester til gode med 100 mill. kr ekstra i inneværende år i forhold til fjoråret. Det vil gi grunnlag for en styrking, ikke bare ved denne avdelingen, men i nyfødtomsorgen i sin alminnelighet. Jeg kan forsikre, slik det også er uttrykt i den stortingsproposisjonen om sykehusøkonomien som vi nettopp har lagt fram, at dette er et område som har stor bevågenhet fra min side.
Det takker jeg for at helseministeren har. Men jeg etterlyser spesielle tiltak akkurat der. Som helseministeren sa, foreligger det planer for utbygging av et barnesenter, hvor første byggetrinn kunne blitt igangsatt ganske snart hvis det hadde vært vilje til det, men det er investeringsstopp på dette området. Med de rammene som det ser ut til at man har i dag, blir det altså umulig å sette i gang tiltak og bedre forholdene ved at man kan bygge et nytt første trinn og gjøre noe med antall ansatte på denne avdelinga. Jeg etterlyser igjen helseministerens spesielle fokusering på at her trengs det spesielle – ikke bare generelle – tiltak. Vil helseministeren sørge for at det kommer ekstra midler til Haukeland Sykehus? Det er nemlig der problemene er, det er der plassen er så dårlig, det er der det er så lav bemanning.
Jeg har altså redegjort for at det regionale helseforetaket i samarbeid med Helse Bergen vil vurdere strakstiltak rettet spesielt inn mot denne avdelingen, og det er spesielle tiltak, ikke generelle. I tillegg kommer at driftsøkonomien for denne delen av sykehustjenestene faktisk er bedret gjennom omlegging av ISF-systemet i år. Når det gjelder spørsmålet om investeringsprosjekter, må jeg be om representanten Valles forståelse for at de ikke kan vedtas gjennom spørretimesvar i Stortinget, men må være forankret i de regionale foretakenes ansvar for å gjøre de rette investeringene. Men helseministeren og Regjeringen har lagt fram et forslag for Stortinget om å styrke investeringsrammene for inneværende år når det gjelder både bevilgning og også en låneramme. Stortinget skal nå ta stilling til det, og i oppfølgingen av det vil da foretakene bli meddelt de nye investeringsrammene og kan på det grunnlaget ta stilling til hvordan de vil prioritere sine investeringsprosjekter, herunder dette.
Jeg vil stille følgende spørsmål til helseministeren: «Ved behandlinga av årets statsbudsjett vedtok Stortinget å be Regjeringa utarbeide en ny handlingsplan for rekruttering av helsepersonell 2002-2005 der det legges vekt på konkrete tiltak for å rekruttere sykepleiere og annet pleie- og omsorgspersonell og på å stabilisere bemanningssituasjonen. Hva har Regjeringa så langt gjort i arbeidet med denne nye handlingsplanen?»
Regjeringen er godt i gang med dette arbeidet. Det er etablert en politisk styringsgruppe som ledes av statssekretæren i Helsedepartementet, og der også Sosialdepartementet deltar med sin statssekretær. Sosial- og helsedirektoratet og departementene utarbeider nå en situasjonsanalyse som skal danne grunnlaget for valg av tiltak i planen. En hovedkonklusjon fra den nå avsluttede handlingsplanen for helse- og sosialpersonell er at rekrutteringen av hjelpepleiere og annet fagpersonell med utdanning fra videregående skole er for svak i forhold til forventet etterspørsel. Rekruttering av personell med denne type utdanning fremstår som en stor utfordring for helse- og sosialsektoren. Vi har derfor valgt å konsentrere vår fokusering og spisse våre tiltak mot disse gruppene. I tillegg er sykepleierne en sentral målgruppe for rekrutteringsplanen. Sosial- og helsedirektoratet har i samarbeid med yrkesorganisasjonene og arbeidsgiverne fått i oppdrag å utrede forslag til en tiltaksstrategi for rekrutteringsplanen. De er bedt om å utarbeide et program for kliniske spesialiteter for pleie- og omsorgsfagene. En slik faglig utviklingsmulighet anser både yrkesorganisasjonene og helseministeren som et viktig rekrutterende tiltak. Andre tiltak som vurderes, er muligheter for videreutdanning for hjelpepleiere, hjelpepleierutdanning for voksne, ny struktur for helse- og sosialfagene i videregående opplæring, rekruttering av innvandrere til pleie- og omsorgsyrkene, mv. Flere at disse tiltakene må følges opp i samarbeid med Utdannings- og forskningsdepartementet. Arbeidsgivers rolle når det gjelder rekruttering og stabilisering av personellsituasjonen, er avgjørende viktig. Staten er nå eier av spesialisthelsetjenesten. Gjennom styringen av de regionale helseforetakene har jeg understreket foretakenes ansvar for utdanning, forskning og annen kompetanseheving av sitt personell. I budsjettet for 2003 vil jeg presentere mål og tiltak for den nye rekrutteringsplanen for helse- og sosialpersonell.
Jeg takker for svaret. Årsaka til at sosialkomiteen i budsjettbehandlinga sist høst var opptatt av dette spørsmålet, var at mange rapporter tydet på at det både i spesialisthelsetjenesten og kanskje ikke minst i pleie- og omsorgstjenestene i kommunene ville være mangel på nok og godt nok kvalifiserte ansatte, og at det ville komme til å bli det største hinder for å kunne tilby tilstrekkelige tjenester både når det gjelder kvalitet og kvantitet. Det er lite som tyder på at situasjonen har blitt bedre, slik helseministeren også var inne på. Dette haster, og jeg er glad for å høre at arbeidet er godt i gang, også fordi det ser ut som om hovedvekta nå blir lagt på hjelpepleiere og den type yrkesgrupper. Etter min oppfatning vil lønnsspørsmålet være et av de viktigste rekrutteringstiltaka i den sammenheng, og spørsmålet blir da: Vil en heving av lønnsnivået for pleie- og omsorgsarbeidere være et mål for Regjeringa? Og hvordan vil Regjeringa bidra til at en slik lønnsheving kan finne sted?
Jeg er av den oppfatning at lønn er et viktig virkemiddel i rekrutteringsøyemed. Men jeg har den respekt for spillereglene i arbeidslivet at jeg ikke – og i særdeleshet ikke midt under et lønnsoppgjør – kommer med erklæringer av lønnspolitisk karakter. Derfor vil jeg avstå fra den invitasjonen som ligger i representanten Molviks oppfølgingsspørsmål.
Det har helseministeren full anledning til.
Jeg takker for svaret og har for så vidt respekt for den holdninga som statsråden inntar i forhold til det. Men likevel er det en del grunnleggende forutsetninger for en eventuell lønnsøkning. Det gjelder f.eks. kommunenes økonomi. Når det gjelder pleie- og omsorgssektoren, er det jo kommunene som er arbeidsgivere, og for at man skal kunne få til en eventuell lønnsheving for disse gruppene, må kommunene settes i stand til å betale for en slik eventuell lønnsøkning. Så over til en annen side. I det samme vedtaket i budsjettbehandlinga bad også Stortinget om at det ble vurdert å gjøre endringer i arbeidsmiljølova, slik at tredelt turnusarbeid kunne likestilles med skiftarbeid. Mange opplever denne forskjellsbehandlinga av lavlønte kvinneyrker – forståelig nok – som svært urettferdig. Er statsråden enig i at en likestilling mellom tredelt turnus og helkontinuerlig skiftarbeid i arbeidsmiljølova er et rimelig krav, og at dette vil være ett av mange viktige tiltak for å rekruttere og beholde kompetent arbeidskraft i pleie- og omsorgssektoren?
Jeg er enig i at hvordan man organiserer arbeidsdagen og arbeidstiden, er en viktig del av det å legge til rette for at disse stillingene er attraktive og dermed rekrutterende. Vi vil fra Regjeringens side utrede det spørsmålet som representanten Molvik her stiller, nemlig spørsmålet om tredelt turnus, og komme tilbake til det i forbindelse med vårt arbeid med rekrutteringsplanen. Det er det jeg vil si i denne omgang.
«I helsemagasinet Puls på NRK har enkeltsaker der det har vært søkt om erstatning fra Norsk Pasientskadeerstatning blitt tatt opp. Felles for sakene har vært en svært lang saksbehandlingstid, med omfattende krav til dokumentasjon, og der ordningen framstår som byråkratisk og lite servicerettet overfor søker. Mener statsråden at ordningen fungerer etter hensikten, eller ser statsråden behov for forbedringer?»
Den midlertidige ordningen med pasientskadeerstatning trådte i kraft i 1988. Hensikten med ordningen var å sikre pasientene et bedre erstatningsrettslig vern enn det den tradisjonelle erstatningsretten gav. Den midlertidige erstatningsordningen gjør det lettere for pasienter å få tilkjent erstatning enn de alminnelige erstatningsrettslige regler. Reglene for den midlertidige ordningen bygger på et «objektivisert» ansvarsgrunnlag, mens hovedregelen etter alminnelige erstatningsrettslige regler er at det må foreligge skyldansvar. Norsk Pasientskadeerstatning – NPE – har siden organet ble opprettet i 1988 ferdigbehandlet 17 500 av i alt 21 000 mottatte saker. Av disse har ca. 5 250 pasienter fått medhold, dvs. at rundt 30 pst. har fått erstatning. Det er totalt utbetalt 1,5 milliarder kr. 80 pst. av sakene ferdigbehandles i løpet av to år. Når det gjelder årsaken til at de siste 20 pst. tar lengre tid, opplyser NPE at dette ikke skyldes manglende ressurser, men viser bl.a. til at det dreier seg om kompliserte saker, saker hvor en må avvente utviklingen med hensyn til pasientens situasjon for å kunne ferdigbehandle kravet, saker hvor pasienten klager, og saker hvor det blir reist søksmål. Det er viktig å være oppmerksom på at det ikke må bli et så stort press på saksbehandlingstiden at dette går ut over kvaliteten i saksbehandlingen. Enkelte av sakene tar imidlertid altfor lang tid. NPE arbeider kontinuerlig med å bedre kvaliteten i sine saksbehandlingsrutiner og overvåker også saksbehandlingstiden. Jeg mener at den midlertidige erstatningsordningen har fungert bra, selv om det er rom for forbedringer når det gjelder saksbehandlingstiden i enkelte saker. Dette har jeg tidligere tatt opp med NPE, og jeg vil også i fremtiden følge med på dette. Jeg tar sikte på at den nye pasientskadeloven skal tre i kraft fra 1. januar 2003. Bestemmelsene i loven bygger i stor utstrekning på regelverket etter den midlertidige erstatningsordningen. For å sikre gode saksbehandlingsrutiner er regler om saksbehandlingen nå fastsatt i loven. Det følger av reglene for den midlertidige erstatningsordningen at bestemmelsene om klage og omgjøring i forvaltningsloven kapittel VI gjelder tilsvarende så langt det passer. I pasientskadeloven er det fastsatt at forvaltningsloven og offentlighetsloven gjelder for virksomheten til NPE og Pasientskadenemnda. Videre følger det av loven at avgjørelse om hvorvidt erstatning skal ytes, avgjørelse om erstatningens størrelse, avgjørelse om delutbetaling samt avgjørelse om advokatbistand er å anse som enkeltvedtak. For å sikre en reell klagebehandling følger det av loven at Pasientskadenemnda skal ha et eget sekretariat. Loven fastsetter videre en utvidet plikt til begrunnelse for Pasientskadenemnda i forhold til det som følger av forvaltningsloven. I sum er min vurdering at ordningen fungerer bra, men at saksbehandlingstiden i enkelte saker er altfor lang. Jeg har den tillit til NPE at de kontinuerlig ser på hvordan de kan forbedre både sin saksbehandlingstid og sin servicegrad, og vil følge opp det også etter at den nye ordningen trer i kraft.
Jeg takker for svaret. Det som slår en, er at det er et konglomerat av ordninger som pasienter og befolkningen har å forholde seg til når det gjelder klagesaker. Man har pasientombudsordningen, der det er klageadgang til fylkeslegen, eventuelt videre til Statens helsetilsyn. Man kan foreta et sivilrettslig søksmål. Noen saker havner hos Sivilombudsmannen. Og så har vi Pasientskadeerstatningen. Det slår meg også – med min bakgrunn fra helsevesenet – at det ikke alltid er enkelt å vite hva som egentlig er systemet her. Hva slags kvalifisert råd skal man gi en pasient eller dens pårørende i forhold til klageadgang? Og hvilken rolle spiller Pasientskadeerstatningen i et hele i forhold til de andre ordningene som eksisterer? Ser statsråden noen behov for en noe mer overordnet opprydning med hensyn til slike ordninger, slik at befolkningen i større grad føler seg veiledet gjennom de mange ordningene som eksisterer i dag?
Jeg er sterkt opptatt av at pasientene lettere skal kunne finne fram i helsetjenesten generelt, og av at de skal ha mulighet for å klage og ta opp sine saker, enten det gjelder klager overfor tilsynsmyndighetene som går på forsvarlighet og helsepersonellets utøvelse av sitt fag, eller det gjelder erstatningskrav mot Pasientskadeerstatningen, enn si klager av mer generell art i forhold til pasientombudene. Jeg mener at pasientombudene har en viktig rolle i forhold til å veilede og informere pasientene om dette, men også sykehusene og helsetjenesten selv har et soleklart informasjonsansvar som nok ikke alltid ivaretas på beste måte. Vi fikk den nye pasientrettighetsloven, som innebar en opprydding i og en klargjøring og sammenstilling av pasientenes rettigheter, og jeg vil i den sammenheng legge vekt på at informasjonen om dette må bli enda bedre overfor pasienten.
Jeg registrerer at når det kommer en klage til fylkeslegen, vil det åpenbart vært to parter her: Det vil være helsepersonell, som kanskje i utgangspunktet føler seg utsatt i den forstand at man kan ha begått en feil, og det vil være pasienter som har en opplevelse av at helsepersonellet har begått en feil – og så får man en balansegang hvor fylkeslegen må finne fram til en vurdering som begge parter kan akseptere som rimelig. Pasientskadeerstatningen får på sett og vis en annen rolle her, fordi det i utgangspunktet ikke nødvendigvis må foreligge feil fra helsepersonellets side. Men resultatet skal likevel ha vært en belastning for den som er blitt rammet – og så vil det være en erstatningsordning i kjølvannet av det. Når det gjelder en konkret sak, som bl.a. var oppe i helsemagasinet «Puls» – jeg forventer ikke at statsråden skal gå inn i enkeltsaker – ble den altså sivilrettslig behandlet, med en dom som innebar en erstatning for vedkommende. Men så anker Norsk Pasientskadeerstatning dommen. Og jeg oppfatter det ikke som helt uproblematisk at Pasientskadeerstatningen da, hvis man uten å måtte bevise skyld, har fått støtte i et sivilrettslig apparat, på sett og vis blir en motpart. Ser statsråden at den rollen kan være vanskelig ut fra folks forståelse av dette organet?
Jeg har ikke noe problem med å se at det kan være vanskelig å forstå hvilken rolle NPE har i en slik situasjon. Jeg kjenner ikke saken, og tør ikke gå inn på den uten å ha satt meg nærmere inn i den. Men generelt vil jeg si at det er viktig at vi har forskjellige klageordninger, at vi har tilsynsorganer som følger opp forsvarligheten i helsetjenesten og følger opp helsepersonellets utøvelse av sine plikter, slik at det ikke blandes sammen med erstatningsordningene, hvor man på et såkalt objektivisert grunnlag skal kunne få erstatning uten å måtte bevise at det foreligger skyld eller ansvar. Jeg tror at pasientombudene fortsatt vil ha en viktig rolle i forhold til å binde dette sammen, og være et lavterskel tilbud til pasientene når det gjelder deres behov for veiledning i systemet.
Jeg har et spørsmål til utdannings- og forskningsministeren, som lyder: «I Budsjett-innst. S. nr. 12 for 2001-2002 sa komiteen at videre- og etterutdanning av lærere skulle skje innenfor budsjettrammen på kurs som var utlyst for 2002. Det viser seg at Regjeringen har funnet å kunne omdisponere midler fra dette kapittel til et forskningsprosjekt under Norges forskningsråd. Denne disponeringen har medført at det ikke er avsatt midler til nye tilbud for lærere. Hvorfor anser Regjeringen dette forskningsprosjektet som viktigere enn Stortingets klare ønske om etter- og videreutdanning av lærere?»
Etter- og videreutdanning av lærere er et høyt prioritert område. Statsbudsjettet for 2001 viser at det ble bevilget ca. 200 mill. kr til kompetanseutvikling i grunnskolen og ca. 40 mill. kr til videregående skoler. Store deler av disse midlene brukes til etterutdanning. I 2002 disponerer departementet 250 mill. kr av kapittel 226 til slik kompetanseutvikling, altså mer enn i fjor. I arbeidet med etterutdanning og annen kompetanseutvikling er det viktig å finne den mest formålstjenlige formen for organisering. Departementet har de senere år lagt vekt på at det er skoleeier som kjenner det lokale behovet, og som skal ha hovedansvaret. Statlige midler til kompetanseutvikling er derfor i økende grad tildelt lokale skolemyndigheter. I lærerutdanningsmeldingen foreslås det å styrke etter- og videreutdanningen på disse feltene: For det første: Særskilte statlige midler som tildeles skoleeier til kompetanseutvikling, skal rettes mot prioriterte områder. Midlene skal kunne brukes til permisjoner, stipend, utgifter knyttet til reiser, betaling av kursavgift og gebyr ved besøk og hospitering ved andre skoler og til kjøp av veiledning, fortrinnsvis fra universiteter og høyskoler. For det andre: Sentralorganet for fleksibel læring i høyere utdanning skal koordinere utviklingen av nettbaserte og modulorganiserte videreutdanningstilbud i engelsk, matematikk, tysk, fransk og norsk, med vekt på opplæring i lesing og skriving. For det tredje: Midler for å styrke lærerutdannernes kompetanse i realfag skal tilføres. Og for det fjerde: Utvikling av et landsdekkende opplegg for etterutdanning i pedagogisk bruk av IKT – 40 000 lærere skal få tilbud i løpet av de nærmeste to skoleårene. Det er dessuten lagt opp til at det blir utviklet et veiledningstilbud for nyutdannede lærere og nytt videreutdanningstilbud for skoleledere, og det stimuleres til at flere institusjoner utvikler mastergrader i skoleledelse. I Læringssenteret har departementet fått et nytt organ for kvalitetsutvikling i skolen. Læringssenteret kan få i oppdrag å administrere internasjonale etterutdanningskurs for lærere. Midler til kompetanseutvikling av fagpersonalet i profesjonsutdanningene vil nå i større grad gå direkte til universitets- og høyskolesektoren, som lenge har vært viktige medspillere på dette området. Statens lærerkurs har drevet etter- og videreutdanning av lærere og personale i profesjonsutdanningene og har vært en betydelig aktør når det gjelder kompetanseheving hos lærere. På bakgrunn av den omleggingen av støtten som er skissert, har budsjettmidlene til etter- og videreutdanning gjennom Statens lærerkurs de siste årene vært redusert. Departementet finner det formålstjenlig at Statens lærerkurs avvikles, og at deler av oppgavene nå videreføres av SOFF, Læringssenteret og universiteter og høyskoler. Det er altså ikke slik som representanten Evje hevder i spørsmålet, at det ikke er avsatt midler til nye tilbud til lærere. Økningen av forskningsmidler til KUPP-programmet i Norges forskningsråd dreier seg om en økning på 5 mill. kr i år, spesielt siktet mot praksisfeltet i barnehage og skole. En ytterligere satsing på dette feltet etter 2002 vil bli vurdert. Departementet ønsker at fagpersonalet i utdanningene styrker sin tilknytning til læreryrkene gjennom praksisrettet FoU-arbeid. Denne prioriteringen vil ikke bare være av betydning for forskningen i seg selv, men ha gunstig virkning på hele forholdet mellom teori og praksis i lærerutdanningene. Det vil igjen medvirke til å heve kvaliteten generelt, også på etter- og videreutdanningstilbudene.
Det var en enstemmig kirke-, utdannings- og forskningskomite på Stortinget som i forbindelse med budsjettet for 2002 gav uttrykk for at fordelingen av midler til kurs som var utlyst i 2002, skulle skje innenfor budsjettrammen. I St.meld. nr. 16 for 2001-2002 fremkommer det at statsråden og hennes departement allerede før Stortinget har behandlet saken har funnet å kunne starte overføringen av deler av den omtalte kursbevilgning til andre formål. Det opplyses at 5 mill. kr er overført til et forskningsprosjekt under Norges forskningsråd – et formål som eventuelt burde vært finansiert på annen måte. Det er også opplyst at en ikke har avsatt midler til nye videreutdanningstilbud til lærere. Det stemmer ikke 100 pst. med det statsråden informerte om nå i sitt svar, og jeg må be henne om å presisere.
Jeg har presisert i mitt første svar at satsingen på etter- og videreutdanning er omfattende. Over år har det foregått en viss omorganisering av arbeidet med etter- og videreutdanning, som det bl.a. også er redegjort for i stortingsmeldingen som ligger til behandling her i Stortinget nå, nemlig meldingen om ny lærerutdanning, som Stortinget etter hvert skal ta stilling til. I 2002 er det igangsatt mange etterutdanningskurs for lærere med midler fra Statens lærerkurs, men vi har vært restriktive med å sette i gang nye videreutdanningskurs i regi av Statens lærerkurs, som skal strekke seg over flere år. Organiseringen av etter- og videreutdanningstilbud er som sagt omtalt i lærerutdanningsmeldingen. Når det gjelder KUPP-programmet, ser ikke jeg det som viktigere enn etter- og videreutdanning. Jeg ser simpelthen på det som to sider av samme sak, i den forstand at vi vil bidra til å øke kompetansen for lærerne, men da må vi også ha en god kunnskapsbase.
Nå er det slik at Norgesnettrådet i sin årsmelding for 2000, som gjelder nettopp etter- og videreutdanning for lærere, påviste at man fra 1990 til 2000 hadde hatt en realnedgang i bevilgningene på ca. 30 mill. kr. Det er et betydelig pengebeløp, det også, over ti år. Vi vet at kvaliteten på lærere ser ut til å være synkende, og vi har også en viss kunnskap om at de som søker etter- og videreutdanning mest i dette landet, ikke er lærere på frivillig grunnlag. Mitt spørsmål må da bli: Hvilken hjemmel mener statsråden å ha for å gjøre omdisponeringer i forhold til hva et enstemmig storting ved kirke-, utdannings- og forskningskomiteen har bedt om?
Jeg er ikke på sparket i stand til å kommentere årsmeldingen fra Norgesnettrådet for 2000. Jeg må også eventuelt be om å få komme tilbake til spørsmålet om hjemmel. Men det jeg vil slå fast, er at etter- og videreutdanning, som jeg deler representanten Evjes synspunkt på, er meget viktig, for det tar lang tid å utdanne nye lærere. Dette ble også behandlet og omtalt i debatten i forbindelse med budsjettet for inneværende år. Det jeg må slå fast, er at det brukes mer midler enn noen gang på etter- og videreutdanning. Men jeg mener også at vi har fått til en bedre organisering og målretting av etter- og videreutdanningen, og vi har fått til systemer som i større grad sikrer oss at dette virkelig når frem til de lærerne som trenger og ønsker etter- og videreutdanning. Så jeg tror vi er i ferd med å få et bedre system for dette, men hvis jeg skal utdype detaljene i det, må jeg be om å få komme tilbake til det.
Jeg takker statsråden for svaret.
Jeg har følgende spørsmål: «I statsbudsjettet for 2002 ble det varslet at det ville bli foretatt «ein mindre reduksjon i satsane til bedrifter som tek inn lærlingar». I rundskriv F-12-02 fra departementet, datert 26. februar 2002, ble det redegjort for nye satser for støtte til lærebedrifter, samtidig som det ble foretatt en omlegging av støttesystemet. Det viser seg da at gjennomsnittlig støtte til lærebedriftene var redusert med 15 pst. for lærlinger tatt opp fra og med 2002. Mener statsråden at et kutt på 15 pst. er en mindre reduksjon?»
I regjeringen Stoltenbergs forslag til budsjett for 2002 ble tilskuddet til lærebedrifter foreslått innlemmet i rammetilskuddet til fylkeskommunene, samtidig som budsjettet ble redusert med 75 mill. kr. I budsjetteksten stod det bl.a. følgende om tilskudd til lærebedrifter: «Av omsyn til det samla budsjettopplegget er det foreslått ein mindre reduksjon i satsane for tilskott til bedrifter som tar inn lærlingar. Satsane til lærlingar og lærekandidatar i små verneverdige fag vil bli auka.» Dette forslaget til budsjett for tilskudd til lærebedrifter ble ikke endret av regjeringen Bondevik, og forenklingen av ordningen og reduksjonen i budsjettet ble enstemmig vedtatt av Stortinget i budsjettbehandlingen. På bakgrunn av Stortingets vedtak utarbeidet Utdannings- og forskningsdepartementet nye satser for tilskudd. Rundskrivet som redegjør for de nye tilskuddssatsene, ble sendt ut i februar. For å unngå en kostnadsoverveltning på fylkeskommunene må budsjettreduksjonen i 2002 i sin helhet tas på nye kontrakter som ble tegnet i 2002 – det vil si halvparten av de løpende kontraktene – mens allerede etablerte kontrakter opprettholder tilskudd etter de satsene som gjaldt da kontraktene ble inngått. Hele innsparingen på de nye kontraktene må også tas på ett år, selv om lærekontrakter normalt løper over to år og får tilskudd begge årene. Dette gjør at satsreduksjonen på nye kontrakter blir høyere enn budsjettreduksjonen kunne gi inntrykk av. Jeg er enig med representanten Sortevik i det. Regjeringen har derfor i revidert nasjonalbudsjett foreslått å øke rammetilskuddet til fylkeskommunene med 37,6 mill. kr. Tilskuddssatsene til lærebedrifter vil bli oppjustert i forhold til dette.
Jeg takker for svaret. Jeg er kjent med det som er lagt inn i revidert budsjett. Men det er når berørte parter får regnet på hva endringene innebærer, at de mange og sterke reaksjonene kommer – reaksjonene på at det som er omtalt som «mindre» kutt, blir mer enn 15 pst., fordi, som også statsråden har redegjort for, man tar hele belastningen på dem som melder seg som nye lærlinger. Jeg går ut fra at departementet selv har regnet på dette mange ganger, før man iverksetter en slik omlegging – det er jo et nokså omfattende rundskriv – og at departementet må ha kjent til virkningen, at «mindre» innebar mer enn 15 pst. kutt. Likevel har departementet sluppet dette, i stedet for å komme med en tilleggsproposisjon, som Regjeringen f.eks. har valgt å gjøre i spørsmålet om å skaffe 12 mill. kr ekstra til eksamen i grunnskolen.
Jeg får vel bare si at jeg har forståelse for en del av de reaksjonene som har kommet. Jeg forstår det når virkningene av det som omtales som en «mindre reduksjon», var slik at man ikke oppfattet det som en mindre reduksjon. En mindre reduksjon hadde jeg inntrykk av at f.eks. partene var innstilt på å akseptere, men at man ikke oppfattet det slik. Så jeg har forståelse for reaksjonene. Vi er veldig opptatt av å prioritere yrkesfagene ikke bare på denne måten, men også på andre måter. Den første naturlige anledning til å justere dette opplegget var revidert nasjonalbudsjett. Jeg er klar over at vi har fremmet en proposisjon når det gjelder eksamen i grunnskolen, litt utenom tur, selv om selve bevilgningen skjer i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Det hadde sammenheng med en usikkerhet i sektoren i forhold til planlegging av eksamen som jeg oppfattet som nokså uholdbar, fordi man må fastsette datoer for eksamen svært lang tid i forveien. Normalt forsøker vi å gjøre det på den måten at vi har budsjettbehandling en gang i året og revisjon en gang i året. Jeg håper at jeg med dette bidrar til å gjøre sektoren mer fornøyd. Nå er ikke det poenget i og for seg, men å prioritere yrkesfagene slik de bør prioriteres – forutsatt at Stortinget slutter seg til dette. Det er jo da en forutsetning.
Dersom hensikten med ordningen er å stimulere til god fagopplæring i samarbeid med næringslivet – det håper jeg fortsatt det er, også for Regjeringen – ville det ikke da være bedre å beholde en øremerket bevilgning og behandle denne posten i tillegg til det som en overslagsbevilgning? Statsråden kan forhåpentligvis se at en god ordning som stimulerer bedrifter til å delta og elever til å søke – og i parentes er det jo slik at det er nå de søker for skoleåret 2002-2003, så det er også en planleggingshorisont i dette bildet – vil styrke fagopplæringen og faktisk la etterspørselen avgjøre mer av totalforbruket. I andre sammenhenger bruker vi overslagsbevilgning – det gjør vi f.eks. når det gjelder Lånekassen.
Jeg oppfatter spørsmålet fra representanten Sortevik som et spørsmål om øremerking versus innlemming osv. Her er det jo en forhistorie for så vidt gjelder akkurat denne saken og arbeidet med dette, også forut for denne regjeringen. Men det er klart at det alltid er dilemmaer knyttet til spørsmål om øremerking. Vi vet at man på den måten kan skjerme visse områder som man ønsker å prioritere, og sørge for at de blir prioritert. Men konsekvensen er ofte at det går ut over andre områder. Jeg er også skoleminister, og skolen er veldig avhengig av frie inntekter i kommunene. Sånn sett er jeg opptatt også av at vi reduserer øremerkingen og øker handlingsrommet for kommuner og fylkeskommuner av hensyn til den samlede utdanningspolitikken. Men jeg er klar over de dilemmaene som representanten Sortevik reiser i den forbindelse.
Eg vil gjerne nytta anledninga til å stilla eit spørsmål til utdannings- og forskingsministeren: «Kompetansereforma la til grunn at det kan vera 265 000 vaksne som ikkje har fullført vidaregåande opplæring, og som ynskjer slik opplæring. Med ei gjennomføringstid på t.d. 10 år, bør det då verta gitt tilbod til ca. 25 000 i året. Har statsråden oversikt over kor mange som har fått dette tilbodet, herunder kor mange av dei som har minst utdanning frå før?»
Anslagene over hvor mange som mangler fullstendig videregående opplæring, er svært usikre. De tallene det refereres til i spørsmålet, er det estimat som kom frem gjennom Buer-utvalgets rapport NOU 1997:25 «Ny kompetanse». Siden den tid har voksne født før 1978 fått lovfestet rett til videregående opplæring fra 1. august 2000, og fylkeskommunene har plikt til å tilby tilpasset opplæring. Vi har sett at antall voksne som tar videregående opplæring, har gått ned de siste årene. Dette kan ha mange årsaker, bl.a. situasjonen på arbeidsmarkedet. Gjennom Realkompetanseprosjektet er det lagt til rette for at voksne kan få vurdert sin kompetanse og få et tilpasset opplæringstilbud. Rapporter viser at ca. 15 000 voksne så langt har benyttet denne muligheten. Jeg vil også peke på at i studieåret 2001–2002 er det 2 000 voksne «realkompetansestudenter» i universiteter og høyskoler. Det betyr at disse ikke har måttet gå veien om generell studiekompetanse i videregående opplæring. Departementet følger nøye utviklingen når det gjelder antall voksne i videregående opplæring, og det er et utvalg i arbeid for å se nærmere på dette. Utvalget har representanter fra partene i arbeidslivet og opplæringstilbydere – fylkeskommuner, studieforbund og fjernundervisningsinstitusjoner. Departementet vil avvente vurderinger og anbefalinger fra denne gruppen.
Eg vil takka for svaret. Det er nok slik at i tillegg til dei som går på universitet og høgskular, og dei som er i arbeid, er det ganske mange som både kunne ha behov for denne utdanninga og kunne ha interesse for det, men dei veit rett og slett ikkje om det, eller, dersom dei veit om det, får dei ikkje tilbod. Mykje tyder på at realkompetansevurderinga er eit hinder for mange. Dei gruer seg for å framstilla seg til prøve. Eg fekk dessverre ikkje noko svar på kor mange som går på vidaregåande opplæring. For ein ting er å få ei realkompetansevurdering, men det viktigaste er jo det som kjem etterpå. Dersom det då viser seg at dei må ha påfyll, får dei dette påfyllet? Eg kan referera til Rogaland: Dersom ein skulle nå 265 000 vaksne, burde det vore ca. 20 000 i Rogaland. Med det nivået som er no, 275 i året, vil det ta over 70 år før ein når det målet ein hadde då ein behandla kompetansereforma. Eg vil gjerne ha statsråden sine kommentarar til dette.
Jeg kan være enig med representanten Ausdal Starrfelt i at for nå å holde liv i kompetansereformen – hvor for øvrig Norge ligger langt fremme både når det gjelder de lovmessige og økonomiske systemene for å realisere visjonene bak kompetanseprosjektet og det brede samarbeidet vi har bl.a. med partene i arbeidslivet – er kanskje det viktigste vi kan gjøre, å drive god opplysnings- og informasjonsvirksomhet og sørge for å utvikle et godt marked for etter- og videreutdanningstilbud. Jeg kan fortelle representanten Ausdal Starrfelt at jeg har tatt initiativ til å få etablert et forum for kompetanse og arbeidsliv sammen med de aktørene som er i dette markedet, nettopp for å drive informasjons- og opplysningsvirksomhet og bidra til å revitalisere denne reformen. Dessuten bevilges det årlig mye penger til ulike typer etter- og videreutdanningstilbud, nettopp for å få dette markedet til å utvikle seg slik at det eksisterer mange nok tilbud. Vi arbeider også med bedre systemer for verdsetting og dokumentasjon av realkompetanse, slik at dette skal bli lettest mulig for den enkelte.
Eg vil igjen spørja om statsråden har oversikt over kor mange, for eg har enno ikkje fått svar på spørsmålet mitt om kor mange det er som har teke vidaregåande opplæring etter dei rettane som det er lagt opp til i kompetansereforma. Eg høyrer at det er 15 000 som har fått vurdering av realkompetanse. Korleis tykkjer statsråden det nivået er i forhold til det ein hadde venta, og som sagt, kor mange av dei fyller på med den kompetansen dei treng for å få eit fagbrev eller studiekompetanse? Eg var innom det problemet at det er ein del som vegrar seg for realkompetansevurdering. Det er ein del som ikkje har stor nok sjølvtillit til å framstilla seg til ein test, som det kanskje i praksis kan visa seg at dei klarar. Eg har fått informasjon som tyder på at nokre av dei går og tek eit tilbod på andre måtar og betalar for det sjølve, for dei vil ikkje gjennom den testen. Kan statsråden tenkja seg å gjera noko forsøk der nokon kan koma inn i dette systemet utan den realkompetansevurderinga?
I farten har jeg ikke tall på hvor mange av de 15 000 som har fått vurdert sin kompetanse, som har gått inn i videregående opplæring. Jeg tror imidlertid de tallene finnes, men jeg greier ikke i farten å si det. Hva jeg synes om disse tallene? Hvis man sammenligner Norge med andre land, synes jeg dette egentlig er fantastisk gode tall. At vi i dag har så mange mennesker som går på videregående opplæring – og ikke minst på universiteter og høyskoler – basert på realkompetanse, synes jeg er veldig spennende, og det er helt unikt faktisk i internasjonal sammenheng, særlig det vi gjør i forhold til universiteter og høyskoler. Så skal man huske at mange som er i arbeidslivet, faktisk ønsker å ta en utdanning som er knyttet til arbeidslivet og de konkrete arbeidsoppgavene. Mye skjer i arbeidslivet og på bedrifter og i organisasjoner, og vi har også gode voksenopplæringstilbud innenfor f.eks. matematikk, lesing og skriving osv. som man kan benytte seg av mens man er i arbeid. Jeg har ingen planer om å gå så langt med tiltak, når vi ligger så langt fremme når vi vurderer realkompetanse, at vi ikke engang skal vurdere det! Det har jeg ikke noen aktuelle planer om.
Jeg skal få stille følgende spørsmål til statsråden: «Å sikre dagens og fremtidens toppidrettsutøvere muligheten til å kunne kombinere toppidrettsutvikling/karriere med utdanning og studier ved høgskoler og universiteter har vært et tverrpolitisk mål. Det er grunn til å tro at vi ikke har nådd målsettingen som var nedfelt i St.meld. nr. 41 for 1991-92 om å kunne kombinere idrettskarrieren med utdanning rettet mot fremtidig yrke. Hvordan kan statsråden, i samarbeid med idretten, bidra med tilrettelegging for at målet kan oppnås?»
Unge toppidrettsutøvere har behov for fleksibel og tilrettelagt undervisning tilpasset en livssituasjon med mye trening og konkurranser. Det er den enkelte undervisningsinstitusjon som har ansvar for å tilby tilrettelagte studieløp for studenter med særskilte behov. Det er mitt inntrykk at de fleste læresteder viser en stor grad av smidighet i møte med unge toppidrettsutøvere. En del av kvalitetsreformen vil være innføring av individuelle utdanningsplaner. Institusjonen og studenten skal i fellesskap legge opp utdanningsløpet. Institusjonen blir dermed på et tidlig tidspunkt klar over om studenten har spesielle behov for tilpasning, f.eks. i form av deltidsopplegg, og kan legge til rette for dette. Kvalitetsreformen innebærer samtidig en tettere oppfølging av den enkelte student og åpner for alternative evalueringsformer. Dette vil alle studenter ha nytte av, men spesielt de med behov for særlig tilrettelegging. Jeg vil også peke på at IKT-støttet undervisning benyttes ved våre institusjoner stadig mer, noe som også øker den generelle tilgjengeligheten og fleksibiliteten i utdanningen. Når det gjelder studiefinansieringen, er det ingen særbestemmelser for idrettsutøvere med hensyn til forsinkelse, rentefritak osv. Det ville i tilfelle være andre grupper enn idrettsutøvere som også måtte vurderes, f.eks. studenter som arbeider i forskjellige humanitære organisasjoner, eller som frivillige innenfor virksomhet for barn og unge. Departementet har derfor valgt å opprettholde dagens system med at det er økonomiske eller sosiale forhold som gir grunnlag for lettelser i studiefinansieringsordningen.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Det er helt riktig som statsråden sier, at det er en del læresteder som er fleksible og gir et tilpasset opplegg for våre toppidrettsutøvere. Ett eksempel er Høgskolen i Lillehammer, som har gjort en utmerket jobb i så måte. Men tilbakemeldingene jeg har fått fra ulike miljøer, også fra Olympiatoppen, er at dette er veldig tilfeldig og ikke godt nok ivaretatt, og at det er helt avhengig av ledelsen ved den enkelte utdanningsinstitusjon. Mitt håp er at statsråden kunne bruke en del av sitt pågangsmot til å ta et initiativ overfor utdanningsorganisasjonene, gjerne i samarbeid med Olympiatoppen, for å sette dette på dagsordenen, og at vi fikk en helhetlig nasjonal politikk på det, for jeg føler at dette er et område som vi ikke har tatt nok tak i. Kvalitetsreformen har jo helt klart mulighet til individuell tilpasning, men jeg synes at de tilbakemeldingene jeg har fått i disse månedene, tilsier at vi bør løfte dette feltet på en litt annen måte enn hva vi har gjort de siste årene.
Det representanten Bekkemellem Orheim tar opp om at en del læresteder er flinke og fleksible og har en god ledelse og tar hensyn til dette, mens andre ikke er like fleksible, tror jeg helt sikkert kan være riktig, og også at det dermed kanskje kan virke litt tilfeldig. Men når det gjelder kvalitetsreformen, er jo ikke det en reform som pr. i dag er realisert. Noen læresteder har kommet langt i å realisere den, men det som går på en del av disse elementene, med individuelle utdanningsplaner osv., større grad av fleksibilitet, ligger nå i Stortinget som et lovforslag i form av forslag til en ny universitets- og høyskolelov. Når Stortinget har vedtatt den, vil jo den bli gjeldende og innebære så å si en plikt for institusjonene til å legge slike individuelle utdanningsplaner til grunn. Den loven vil jo gjelde når den er vedtatt, og kvalitetsreformen skal da være endelig gjennomført fra og med høsten 2003. Så jeg tror at det faktisk kan bli færre av en del av de tilfeldighetene som representanten Bekkemellem Orheim viser til, i den forstand at institusjonene får nærmere forpliktelser, men også større fleksibilitet.
Det er ingen tvil om at mer individuelt tilpassede muligheter ved den enkelte institusjon vil kunne medføre at toppidrettsutøvere får hjelp til å komme gjennom et utdanningsløp. Men samtidig vil det være ganske tilfeldig. Og når vi vet at en del av våre toppidrettsutøvere bruker så mye som 50 timer på hard fysisk trening i løpet av en uke, sier det seg selv at behovet for et fleksibelt studieløp er helt avgjørende for å kunne lykkes med både utdanning og det å være en toppidrettsutøver. Jeg hadde ønsket at statsråden også kunne vurdere om det var mulig å se på studiefinansieringen og mer fleksibilitet på det området. Jeg vet jo, som statsråden sier i sitt svar, at det også vil måtte omfatte andre grupper, men jeg synes ikke at det er en forklaring god nok til at vi ikke skal gå inn i og se på dette problemet. For det er vel ingenting som klarer å få fram mer engasjement og entusiasme i de tusen norske hjem enn hva nettopp sporten og idretten gjør. Jeg hadde ønsket at vi som politikere hadde hatt en mer klar politikk på dette feltet enn det vi har hatt. Den kritikken går selvfølgelig også til tidligere regjeringer.
Jeg tror jeg vil holde fast ved at formålet med kvalitetsreformen er at institusjonene skal få større frihet til å organisere seg og arbeide på en bedre måte for å kunne oppnå bedre forskning og bedre studiekvalitet. Men de får da også større ansvar for å nå disse målene. Og det ville vel stride litt mot selve grunntanken bak kvalitetsreformen om man da skulle komme inn med ny nasjonal detaljstyring på ett enkeltområde. Jeg har tillit til at institusjonene nå i mye større utstrekning kommer til å ha en god dialog med den enkelte student og ivareta den enkelte students behov. Man kan også si at vi på universiteter og høyskoler prøver å få til idealet om tilpasset opplæring gjennom disse individuelle planene. Når det gjelder studiefinansieringen, må jeg si at jeg ikke har noen aktuelle planer om å gjøre noe spesielt vedrørende idrettsutøvere. Jeg synes at sosiale og økonomiske kriterier er riktige kriterier der det skal gjøres unntak, og at vi ikke kan skille ut idrettsutøvere i forhold til en rekke andre grupper som også kunne fortjene å bli vurdert. Da tror jeg vi kommer inn på veldig vanskelige spørsmål knyttet til likebehandling.
«I henhold til dagens lovverk skal det ikke gis statstilskudd til private grunnskoler som drives kommersielt. I Dagsavisen 23. april i år» – her er det en feil i spørsmålet, det skulle stått «Nationen 23. april» – «ble det opplyst at Norge siden 1993 er forpliktet gjennom WTO til å tilkjenne økonomisk støtte til kommersielle, utenlandske skoler som etablerer seg i Norge. Medfører disse opplysningene riktighet, og hvordan vil Regjeringen sikre at grunnskolesektoren ikke blir lagt ut som en ordinær handelsvare?»
Det fremgår av opplæringsloven at private grunnskoler skal godkjennes av departementet. Private grunnskoler kan godkjennes etter opplæringsloven eller privatskoleloven. Grunnskoler som er godkjent etter opplæringsloven, kan drives kommersielt, men godkjenningen utløser ingen rett til tilskudd fra staten. Som representanten Skjælaaen påpeker, kan ikke skoler som er godkjent med rett til statstilskudd etter privatskoleloven, drives kommersielt. Jeg viser her til privatskoleloven § 27, hvor det bl.a. fremgår at statstilskudd og eventuelle skolepenger skal komme elevene til gode. For ordens skyld gjør jeg oppmerksom på at denne begrensningen foreslås videreført i forslag til ny lov om frittstående skoler, som nå er ute på høring. Norge har gjennom WTO forpliktet seg til ikke å legge hindringer i veien for at innbyggere i andre medlemsland kan etablere skoler i Norge. Dette innebærer bl.a. at norske myndigheter ikke kan stille andre krav til innbyggerne i medlemslandene enn de vi stiller til norske innbyggere, og at norske innbyggere og innbyggerne i medlemslandene må oppfylle de kravene norske myndigheter har satt i norsk lovgivning, f.eks. i privatskoleloven. Når det gjelder godkjenning og statstilskudd etter privatskoleloven, innebærer dette at alle søkere må behandles likt i søkeprosessen. Jeg kan derfor ikke se at norske myndigheter gjennom WTO har forpliktet seg til å gi økonomisk støtte til driftsutgifter til kommersielle skoler, norske eller utenlandske.
I den såkalte bindingslisten, altså et særskilt vedlegg nr. 2 til St.prp. nr. 65 for 1993–1994, under punkt 5, utdanningstjenester, og videre under punkt 3, der det står om restriksjoner på markedsadgang – punkt 3 handler altså om kommersiell tilstedeværelse – står det: «Utdanning på grunnskolens og den videregående skolens nivå er offentlige tjenesteytelser. Stiftelser og andre juridiske enheter kan gis godkjenning til å tilby supplerende parallell eller særskilt utdanning på kommersielt grunnlag. Økonomisk støtte til utdanningsinstitusjoner eller til utdanningssøkende kan bare gis for skolegang/studier ved godkjente institusjoner.» Når jeg leser dette, leser jeg det dit hen at så lenge en skole er godkjent, skal også kommersielle skoler ut fra denne bindingslisten gis økonomisk støtte fra det offentlige.
Jeg har ikke bindingslisten foran meg akkurat nå, men vi tolker dette slik at vi ikke har anledning til å diskriminere. Vi må altså behandle likt. Men vi har vår lovgivning når det gjelder godkjenning av private skoler, der det er adgang til å være kommersiell og adgang til å få tilskudd, osv. Den skiller seg fra lovgivningen i andre land. Men så vidt jeg kan tolke – og jeg har sett på mange land – er det litt forskjellige systemer i svært mange land. Vi har ikke hatt noen problemer med vårt system. Jeg kan altså ikke se at dette har vært noe aktuelt problem til nå, så vi tolker det vi har bundet oss til i denne forbindelse, som at vi ikke har lov til å diskriminere mellom innbyggere i vårt land og andre land. I vår lovgivning er det slik at det er relativt lett å oppnå godkjennelse til å etablere en privat grunnskole, som da kan være kommersiell, men det utløser ingen rett til tilskudd. Hvis man skal godkjennes etter tilskuddsloven, som vi gjerne kunne ha kalt privatskoleloven, er det en bestemmelse der om at man ikke kan være kommersiell. I høringsutkastet til lov om frittstående skoler er forholdet til internasjonale avtaler og konvensjoner osv. drøftet ganske grundig, og vi ser ingen problemer med vår lovgivning i den forbindelse.
Dersom det kommer et krav fra en kommersiell skole basert på denne avtalen om økonomisk støtte, hvordan vil Regjeringen velge å tolke en slik henvendelse? Det kan godt være at dette dreier seg om jus. Jeg er ikke jurist, og det er vel begrenset hvordan man forstår det. Men i bindingslisten står det at så lenge skolen er godkjent, kan den få økonomisk støtte, altså likestilles. Det er om skolen er godkjent eller ikke, som er det avgjørende, ut fra det som jeg leser i denne bindingslisten. Så tenker jeg også på den nye friskoleloven som Regjeringen presenterer. Der er det ikke noe særskilt formål som skal godkjennes, men det er hvorvidt skolen har kvalitet som er kriteriet for godkjennelse. Da er spørsmålet mitt: Hvis det er en skole som drives på kommersielt grunnlag, og som har kvaliteten i seg, hvordan vil Regjeringen møte dette?
Jeg er ikke helt på det rene med om det har foreligget slike krav noen gang. Men jeg kan vel si at hvis det kommer søknader om offentlig støtte til kommersielle skoler som akter å forbli kommersielle, vil de i henhold til dagens lov bli avslått, og i henhold til den loven jeg foreslår vi skal ha i fremtiden, vil det bli avslått. Det er riktig at hvis en privat grunnskole blir godkjent i Norge, kan den få støtte, slik representanten sier. Men vi setter visse betingelser for at man skal kunne motta den støtten. Det skulle bare mangle om ikke staten skal kunne sette betingelser for at man skal kunne motta støtte. Man kan si at privatskoleloven og den nye loven om frittstående skoler egentlig vil være en lov som lister opp betingelsene for å motta støtte. Da kan ikke de betingelsene man stiller, være forskjellige, enten det gjelder innbyggere i eget land eller andre innbyggere. En av de betingelsene jeg vil foreslå å videreføre, er at man ikke kan ta ut utbytte og bruke statstilskuddet til å ta ut utbytte, men at dette må tilfalle elevene og skolen.
Jeg har et spørsmål til statsråden: «Regjeringen har uttalt at det er nok ressurser til skolen i Norge. I Nord-Trøndelag bruker flere kommuner skolen som salderingspost for å få budsjettene i balanse. I både Verdal og Levanger kommune er det oppstått uholdbare situasjoner for elever og foreldre. Foreldre føler seg overkjørt, og flere vet ikke hvor deres barn skal starte skoleåret høsten 2002. I Verdal streiket foreldrene, og i Levanger har foreldre levd med usikkerhet rundt skolen i tiår. Hva vil statsråden gjøre for å skape ro omkring skolen her?»
Det Regjeringen, og i veldig stor grad jeg, har uttalt, er at den samlede ressurssituasjonen i norsk skole er bedre enn i de aller fleste andre land. Internasjonale sammenligninger viser det. Det betyr ikke at ressurssituasjonen ved alle skoler er tilfredsstillende, og slett ikke at alle skoler selv synes at den er det. Jeg tror det er minst fire forhold av betydning for ressurssituasjonen ved den enkelte skole: For det første den samlede ressursbruk i grunnskolen og videregående skole i Norge. Siden skolene eies og drives av kommuner og fylkeskommuner, unntatt noen ganske få private, vil ressursbruken i stor grad avspeiles i kommuneøkonomien. Kommunenes samlede inntekter vil derfor være avgjørende, men også i hvor stor grad disse er øremerket for spesielle formål. Grunnskolen finansieres i stor grad med frie inntekter, og derfor vil nivået på de frie inntektene til kommunesektoren være av betydning. Jeg viser i denne forbindelse til revidert nasjonalbudsjett og til den kommende kommuneproposisjonen. Som kjent øker Regjeringen overføringene til kommunene i 2002, og vi viderefører låneordningen for skolebygg som forutsatt. Det andre som er av betydning for ressursbruken i skolen, er finansieringssystemene. Vi vet at det er forskjell mellom kommuner, mellom skoler innad i kommunene, mellom private og offentlige skoler osv. Jeg tror ikke systemene alltid er eller fremstår som rettferdige og/eller effektive. Mange kommuner gjennomgår selv sine egne ressursfordelingssystemer og foretar endringer, f.eks. i retning av et pengene følger eleven-system. Dette er noe man bl.a. vurderer i Oslo kommune for tiden. Også Regjeringen har, som ledd i sitt moderniseringsarbeid, startet en gjennomgang av finansieringssystemene for skolen. Det tredje som er av betydning, er måten man bruker ressursene på, både i kommunen og på den enkelte skole. Det finnes gode og mindre gode måter å bruke pengene på. Noen får mer ut av ressursene enn andre. Mange kan utnytte det handlingsrommet de har, enda bedre. Men i tillegg bør handlingsrommet for den enkelte skole utvides, og vi bør få mer kunnskap om kvaliteten i norsk skole for å kunne sette ressursene inn der de trengs mest. Også på disse områdene har Regjeringen igangsatt et arbeid, under overskriften Moderniseringsarbeid. Til slutt nevner jeg at ressursbruken i skolen naturligvis også er avhengig av hva den enkelte kommune og fylkeskommune prioriterer. Partiene og kommunene prioriterer forskjellig, og det må vi ha respekt for. Velgerne påvirker gjennom valg, men foreldre og elever, og det er veldig positivt, som jeg forstår av de eksemplene som er nevnt i spørsmålet, har selvfølgelig også muligheter for å utøve en hverdagsinnflytelse mellom valgene gjennom sitt engasjement på og for skolen.
Det er riktig som statsråden sier, at det er store forskjeller mellom kommunene, men det er ingen forskjeller i forhold til lov og rettigheter. Når foreldrene i de to kommunene som jeg viser til her, gjennom tiår har kjempet en kamp mot kommunen for at elevene skal få oppfylt sine rettmessige krav og rett til å gå på den nærmeste skole bl.a., og når Verdal, hvor utdanningsdirektør og utdanningsforbund har vært informert om og kjent med situasjonen i barne- og ungdomsskolen i ti år, ikke griper inn i en situasjon som er helt uholdbar, må det være noen andre som tar ansvar for en slik situasjon i kommunene, særlig når det er så akutt som det er i Levanger og Verdal i øyeblikket. Så jeg håper at statsråden også kan bidra med noe mer istedenfor å peke på de ressursforskjellene som er i kommunene.
Jeg mener at jeg gjorde noe mer enn å peke på det. Jeg prøvde å problematisere det litt, fordi representanten Sandberg har helt rett i at skoleområdet jo ikke på noen måte er problemfritt. Jeg kjenner ikke disse skolene helt spesielt, men det regner jeg ikke med at representanten Sandberg forventer heller. Men det er helt klart at vårt lov-, regel- og styringsverk når det gjelder skolen, inneholder mange idealer og rettigheter som vi ikke kan si at vi fullt ut oppfyller på alle skoler. Da må vi jo spørre oss selv hva vi kan gjøre med det for å gjøre dette på en bedre måte. Dette forsøkte jeg i mitt svar å problematisere litt, for jeg tror ikke det er ett enkelt svar på det. Det er mer komplekst enn som så. Jeg tror at vi både er nødt til å gjøre noe med lov-, styrings- og regelverk overfor skolen og forenkle det og la det være mer opp til den lokale skole hvordan man skal forme hverdagen. For det andre må vi få bedre kvalitetsvurderingssystemer, bedre tilsynssystemer og også finansieringssystemer og -ordninger som virker slik at man har incitamenter til å arbeide riktig og ikke galt – for å sette det litt på spissen. Dette arbeidet er altså igangsatt, men det er ikke gjort i en håndvending å finalisere det arbeidet.
Takk. Jeg ser ingen problemer med de langsiktige målene og de endringene som statsråden ønsker seg. Jeg kan kanskje se at på et senere tidspunkt er statsråden og jeg enige om det. Men det må finnes muligheter for statsråden til å gripe inn i kommuner der situasjonen i skolene er prekær, og der det på en måte er krise. Den andre siden ved situasjonen i de kommunene som jeg peker på nå, er at de er utsatt for et stort press i forhold til at narkotikaen flyter i dette området. Barn og ungdom har store problemer. Foreldrene vet ikke sin arme råd i forhold til den problematikken i oppveksten. Politiet ber om ekstra ressurser i forhold til ungdomsproblemene og oppvekstproblemene i de to kommunene. Da skulle jeg ønsket at statsråden hadde grepet inn og fått iallfall skolene på plass på en skikkelig måte i de kommunene.
Det er 4 000 skoler i landet, og jeg tror det ville bli relativt uholdbart hvis statsråden skulle gripe inn overfor enkeltskoler og så å si suspendere lokaldemokratiet og de ordinære tilsynsorganene man har. Det er jo en grunn til at vi har bestemt oss for at lokaldemokratiet skal ha stor makt og innflytelse over skolen, og mange her i salen mener vel at de bør få enda større innflytelse, og at staten bør bestemme mindre. Så må vi ha sterke tilsynsorganer – de kan gjerne bli enda sterkere. Så må vi ha skikkelige systemer for å kunne måle kvalitet, slik at vi vet hva vi skal ha tilsyn med og hva vi skal gjøre noe med. Så må vår oppgave være på det noe mer overordnede plan dels å bidra til å sikre de økonomiske rammene. Jeg viser til bl.a. kommuneøkonomien som jeg redegjorde for. Men ikke minst tror jeg på systemforandringer, systemendringer som kan få dette til å fungere bedre. Men å gripe inn i det enkelte tilfellet tror jeg kanskje ikke er en farbar vei, gitt at det er 4 000 skoler som er eid av 500 skoleeiere.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til fiskeriministeren: «Forstudien om havnestrukturen i Oslofjord-området anbefaler som en av løsningene etablering av ny containerhavn på Kambo. Moss kommune ønsker ikke en slik etablering, som vil ødelegge verdifulle strandområder i strid med rikspolitiske retningslinjer for Oslofjorden. Bare ved Borg havn er det tilstrekkelig med arealer til å håndtere hele containermengden fra Oslo havn. Det er også ledig havnekapasitet i Moss og Halden. Vil statsråden også vurdere en løsning som utnytter denne kapasiteten framfor en helt ny havn på Kambo?»
I forbindelse med Stortingets behandling av Nasjonal transportplan 2002-2011 er Fiskeridepartementet bedt om å bidra til at det utvikles et havnesamarbeid i Oslofjorden, herunder etablering av et interregionalt havneselskap. Havnesituasjonen i Oslofjorden representerer store utfordringer både nasjonalt og regionalt. Det bør derfor etableres et fremtidsrettet havnetilbud for Oslofjordregionen som bidrar til å styrke næringslivets konkurranseevne, imøtekomme transportbehovet og oppfylle overordnede politiske mål om sikkerhet og miljø. I denne prosessen må ulike interesser veies opp mot hverandre. Embetsverket i Fiskeridepartementet har i samarbeid med nasjonalhavnene Oslo og Grenland utarbeidet en forstudie om havnestrukturen i Oslofjorden. Forstudien belyser alternative løsninger for etablering av en robust havneløsning for regionen og de premisser som bør legges til grunn for det arbeidet. Forstudien tar utgangspunkt i Stortingets og Regjeringens uttalelser om at Oslo kommunes «Fjordbyvedtak» skal legges til grunn for den langsiktige havneutviklingen i Oslofjord-regionen. «Fjordbyvedtaket» forutsetter at det meste av containertrafikken skal flyttes ut av Oslo. Etablering av fremtidig havnestruktur i Oslofjorden må derfor ses i lys av de politiske målsettingene om å overføre godstransport fra veg til bane og sjø. På denne bakgrunn legger forstudien vekt på å finne alternative sjøverts transportløsninger for det stykkgodset som skal flyttes ut av Oslo havn. Skal sjøtransporten vinne fram som et kvalitetsmessig og økonomisk gunstig alternativ til vegtransport, må de viktigste havnene i Oslofjorden ha et godsvolum og en infrastruktur som gir grunnlag for hyppige anløp av moderne containerskip. Det krever konsentrasjon av containerbasert stykkgods til et begrenset antall havner som utvikles til å bli effektive knutepunkter. For å løse transportutfordringene må alle transportformene ses i sammenheng. Det er derfor avgjørende at en beslutning om havnestrukturen i Oslofjorden så raskt som mulig kobles til arbeidet med rullering av Nasjonal transportplan. Forstudien om havnestrukturen i Oslofjorden danner grunnlag for videre diskusjoner om havneutviklingen i regionen. Rapporten er nå avgitt til meg, og jeg vil behandle denne. Konkret betyr det at jeg vil se nærmere på de innspill som kommer fra møter og planlagte befaringer i området. Etter det vil jeg legge opp til at det innen sommeren fattes en prinsippbeslutning om havnestrukturen i Oslofjorden. Prinsippbeslutningen vil danne grunnlaget for å gå videre med grundige utredninger om alternative havneløsninger for Oslofjorden. I denne sammenhengen vil utnyttelse av eksisterende havneanlegg være en av flere muligheter det vil bli sett nærmere på.
Når fiskeriministeren vil se på disse områdene på Kambo, vil han oppdage at det bl.a. vil ødelegge et nytt boligfelt hvor det er investert 150 mill. kr i infrastruktur allerede. Slik sett er jeg glad for svaret, når han sier at det å utnytte eksisterende havneanlegg også vil være en del av de tingene han vil vurdere. Jeg er enig i de premissene som han for øvrig legger til grunn for valg av løsning, også dette med konsentrasjon. La meg bare nevne at ved Borg havn er det arealer som er tilstrekkelige til å ta hele containertrafikken fra Oslo havn og mer til. Det er ingen arealkonflikter der. Det er behov for en ny havnevei, og det er også mulighet for å legge jernbanespor. Jeg er veldig fornøyd med svaret, og vil tro at de tingene som er utgangspunktet for spørsmålet, vil føre til at man i hvert fall ikke velger en ny havn på Kambo. La meg si til slutt at jeg regner med at også fylkesordføreren får et møte i den prosessen, slik fylkesordføreren i Østfold har bedt om.
Jeg kan forsikre om at for det første har statsråden ikke trukket noen som helst slags konklusjoner i forkant. Jeg er helt åpen for å gå inn i denne prosessen, som er vanskelig sett fra de ulike ståsteder når det gjelder fremtidige havneløsninger. Jeg har allerede hatt møter med ordførere, fylkesordførere og lokalpolitikere og presentert forstudien og invitert til et tett samarbeid. Jeg skal i dag, etter initiativ fra stortingsrepresentant Odd Holten, møte politikere i Østfold som er berørt av disse problemstillingene. Vi skal gjennomføre befaringer i Østfold i begynnelsen av juni på initiativ fra fylkesordfører og andre politikere i området, og jeg skal i midten av mai på befaring på den andre siden av Oslofjorden, i strøket fra Drammen ned til Larvik. Jeg går inn i denne prosessen med åpne ører og åpne øyne og skal etter beste evne bidra til at vi finner fram til løsninger som imøtekommer det primære behovet som er, nemlig å få til havneløsninger som gjør at vi ikke øker belastningen på miljøet på noen av sidene av Oslofjorden.
Jeg vil bare takke for svaret på tilleggsspørsmålet. Det bestyrker meg i troen på og håpet om at konklusjonen her blir positiv også for dem som gjerne vil unngå å bli rammet av en ny, stor containerhavn, når det er tilstrekkelig med havnekapasitet i dette området.
Jeg ønsker bare å presisere at når jeg sier at jeg ikke har trukket noen konklusjoner, betyr det også at jeg ikke vil uttale meg om havner som er aktuelle eller ikke aktuelle. Jeg synes det er viktig at jeg ikke trekker konklusjoner, så jeg håper at mitt svar ikke blir utlagt verken i den ene eller andre retning, kun som en invitasjon til å gå inn i dette med åpne øyne.
Eg skal få stilla følgjande spørsmål til fiskeriministeren: «Fiskerikontora i to av dei største fiskeri- og havbrukskommunane Austevoll og Bømlo vert no nedlagde og sentraliserte til Bergen. Hordaland blir då det einaste fylket som vert ståande med eitt fiskerikontor. Vil statsråden gjera om dette vedtaket, og samstundes vurdera korleis desse kontora kan styrkjast for å møta framtida?»
Bakgrunnen for den pågående omorganiseringen av ytre fiskerietat er bl.a. endringer i etatens oppgaver som har funnet sted siden den nåværende kontorstruktur ble etablert for 30 år siden. Et mer komplekst og omfangsrikt regelverk enn tidligere krever også større tverrfaglige kompetansesentra. Redusert etterspørsel etter de tradisjonelle tjenestene i rettledningstjenesten, andre endringer i direktoratets oppgavestruktur, store endringer i infrastrukturen samt utviklingen innenfor IKT tilsier også endring av kontorstrukturen. En omorganisering er nødvendig for å gjøre ytre fiskerietat best mulig egnet til å løse dagens oppgaver og fremtidens utfordringer, og for å oppnå en bedre utnyttelse av etatens totale ressurser. Fiskeridirektørens modell, som innebærer færre, men gjennomgående større fiskerikontor, er et viktig skritt i denne retningen. Med korte avstander og god kommunikasjon mot Bergen er Hordaland et eksempel på et tilfelle der forvaltningen kan løse sine oppgaver fra et sentralt kontor, i dette tilfellet regionkontoret i Hordaland. Det er også viktig at det blir likeverdige og gode tilbud til alle kystkommunene i Hordaland. Jeg er opptatt av å finne løsninger som representerer en bedre ressursutnyttelse og samlet sett et styrket tilbud til brukerne, bl.a. ved at kontorets kompetanse bygges ut, og at kontor med økt bemanning får bedre tilgjengelighet. Jeg vil med det aller første, i nært samarbeid med fiskeridirektøren, avgjøre om det er grunnlag for å finne særlige ordninger som avviker fra de beslutninger som fiskeridirektøren har tatt, og som han har fått fullmakt til å ta.
Eg skal få takka for svaret og minna om at Austevoll er den kommunen som har det største ringnotmiljøet i landet, og er ein av dei største innanfor oppdrettsmiljøet. Bømlo har ei sentral rolle i utviklinga av skjelnæringa i Hordaland, og ved sidan av har dei òg eit oppegåande ringnotmiljø og ei stor oppdrettsnæring. Desse to kontora dekte til saman 14 kommunar og eit område med stort potensial for framtidig vekst innanfor oppdrettsnæringa. Slik eg kunne forstå premissane i omorganiseringa, var det betre utnytting, som statsråden sa, av personellressursane som låg til grunn, men politisk la ein òg stor vekt på geografisk nærleik til fiskerimiljøa og tilgjengelegheit for brukarane. I dette tilfellet skjer verdiskapinga i Austevoll-området og i Bømlo, ikkje i Bergen. Ei sentralisering som det no er lagt opp til i Sunnhordland, vil auka avstanden til fagmiljøa og redusera tilgjengelegheita for brukarane. Det er vel ikkje i samsvar med det som statsråden sa at ein nettopp skulle gjera med denne omorganiseringa?
Det er to ting som det er viktig å holde fast ved i denne sammenheng. Det er de målsettinger som er trukket opp, nemlig en bedre utnyttelse av ressursene og en bedre service til samtlige kystkommuner og yrkesutøvere. Jeg hadde etter initiativ fra den sittende president et møte med ordføreren i Bømlo og representanter fra Austevoll kommune, som har sendt over informasjon til meg som jeg skal gjennomgå. Og så er det min ambisjon at vi innen utgangen av mai måned skal ha gjennomgått disse tingene, slik at vi får fastlagt hele denne kontorstrukturen. Men jeg minner om at etter at Statskonsult hadde gjennomgått ytre etat og strukturen og anbefalt større kontorer, fikk altså fiskeridirektøren fullmakt fra departementet 18. september i fjor til å fastsette dette. Og det ligger altså noen kriterier til grunn som etter mitt skjønn tilsier at fiskeridirektøren i det store og hele har oppfylt de målsettinger som storting og regjering har trukket opp når det gjelder organisering av ytre etat og ressursbruken.
Ja, målsetjinga er vi einige om, når det gjeld service og tilgjengelegheit er eg einig med statsråden. Så er det eit kort, byråkratisk svar som er lese opp for meg, og så høyrer eg no at statsråden er i ferd med å verta politikar. Det gler meg litt, for då kan han ha ei moglegheit til å sjå på korleis situasjonen er i Hordaland, og så kan han ta ein samtale med denne ministeren som er frå Bergen, og som er oppteken av ikkje å sentralisera, men å desentralisera ein del arbeidsplassar. Totalt sett, når vi ser på strukturen i Hordaland og fiskerimiljøet i Sunnhordland, må det gå an å ha ei vurdering av om ein kan få betre tilgjengelegheit og utnytting av personell. Ein kan jo utnytta dei på kontoret i Bergen om dei sit i Sunnhordland, det er ikkje noko problem i dag. Så den totale utnyttinga av personellet, i tillegg til at fagmiljøa er i Sunnhordland, tilseier at desse to kontora framleis bør bestå – og så skal Bergen sjølvsagt ha hovudkontoret.
Siden spørreren også har erfaring som statsråd, kan vi kanskje bli enige om at når fiskeridirektøren i dette tilfellet har fått en fullmakt fra departementet, skal det sterke grunner til for at statsråden skal kunne overprøve det vedtaket som er gjort i tråd med de målsettinger som ble trukket opp. Det er det ene. Det andre vi sikkert også kan bli raskt enige om, er at statsråden ikke skal enkeltbehandle kontorene fra Stortingets talerstol. Men som jeg har sagt, vi skal nå gjøre en kort prosess for å få avklart om det skal gjøres noen endring i forhold til det som direktøren har fått fullmakt til å beslutte, og som han har besluttet.
Presidenten er i alle fall rimelig sikker på at denne statsråden fortsatt kommer til å være politiker.
Jeg vil stille følgende spørsmål: «I forbindelse med debatten om modernisering, effektivisering og forenkling i offentlig sektor 31. januar 2002 ble det fattet vedtak om at «Stortinget ber Regjeringen sikre offentlig sektors evne til å rekruttere og beholde arbeidskraft gjennom likelønn for kvinner og menn og en offensiv lønns- og arbeidsgiverpolitikk». På hvilken måte vil statsråden følge opp dette vedtaket?»
I den redegjørelsen jeg holdt for Stortinget 24. januar, understreket jeg at en avgjørende forutsetning for en bedre offentlig sektor er en personalpolitikk som virker motiverende. Personalpolitikken må sikre bred rekruttering, stimulere til kulturelt og kompetansemessig mangfold i staben, lette omstilling og overgang både innen offentlig sektor og mellom det offentlige og private næringsliv og forhindre utstøting av eldre arbeidstakere. For å få dette til er vi avhengig av å delegere og desentralisere mye av ansvaret for rekrutteringspolitikken til statlige etater og til kommunene. Offentlig forvaltning og tjenesteytelse må få større lokal handlefrihet til å konkurrere om nøkkelpersonell. Det er viktig at offentlige arbeidsgivere blir flinkere til å sikre seg det mangfold av ideer og impulser man får gjennom rekruttering fra et bredt utvalg av grupper, og de må være flinke til å trekke på de 50 pst. av talentene som utgjøres av kvinner. Men det er de lokalt som må gjøre det, og vi må sørge for at de har de nødvendige virkemidler, herunder gode lønnsvilkår å tilby. I den forbindelse er det spesielt gledelig, synes jeg, at vi under årets lønnsoppgjør i staten fikk gjennomslag for den største lokale potten vi noensinne har hatt. Dette gir lokale ledere en enestående mulighet til å jobbe mer aktivt for god rekruttering. På sentralt hold er hensynet til likelønn og rekruttering blant de hensyn som ivaretas gjennom de særskilte tverrgående prosjektene, som jeg nevnte i min redegjørelse for Stortinget. Mitt departement har bl.a. ansvaret for et prosjekt knyttet til personal-, organisasjons- og lederutvikling i det offentlige. Det er etablert en egen innsatsgruppe i departementet som er gitt et koordineringsansvar for dette. I tillegg har jeg lyst til å nevne at prosjektet «Kvinner, kvalitet og kompetanse i staten», et prosjekt for å øke andelen kvinnelige ledere i staten, er avsluttet etter å ha høstet positive erfaringer i perioden 1997–2002. Det lyktes da å øke andelen kvinnelige ledere betydelig. Jeg vil fortsette det gode arbeidet, og nye tiltak vil bli vurdert. Det er satt i gang et mentorprogram for kvinnelige mellomledere i staten, for å stimulere til økt rekruttering til lederstillinger. Statskonsult driver dette programmet på oppdrag fra departementet. Et annet tiltak er «Kvinneb@sen» – en kompetansebase hvor offentlige virksomheter og bedrifter kan søke etter kandidater til lederstillinger og kandidater til styrer, råd og utvalg blant over 2 800 kvalifiserte og høyt kompetente kvinner. Likestillingssenteret driver denne databasen på oppdrag for Arbeids- og administrasjonsdepartementet. Som jeg sa, er rekruttering av arbeidskraft og likelønn også et sentralt tema i hovedtariffoppgjøret for staten i år. I det anbefalte forslaget er det lagt inn mye større midler til lokale forhandlinger enn før. Vi er veldig opptatt av at man i de lokale forhandlingene legger vekt på de intensjonene jeg har skissert her, og som er skissert sentralt tidligere, samtidig som lokale ledere og lokale organisasjoner tar det ansvaret som de har for likelønn og rekruttering.
Jeg takker for svaret. Jeg registrerer at ministeren på en måte ikke berører hovedproblemet når det dreier seg om likelønn mellom kvinner og menn, nemlig at arbeid med mennesker blir mindre verdsatt enn arbeid med teknikk og maskiner, og kanskje ikke å forglemme penge- og papirflytting. Det er noen mekanismer som ligger bak som nok er tradisjonelle, men det ligger også en tankegang bak som går på at verdiskaping kun foregår i én sektor, og ikke i det offentlige. Mange kvinnedominerte yrker havner derfor i en slags lavlønnsfelle, fordi man hele tiden lar logikken fra det private næringsliv også være ledende for hvordan lønnsdannelsen skal skje i offentlig sektor. Hvis man ikke er villig til å ta fatt i denne problemstillingen, nemlig at kvinneyrker tradisjonelt sett har blitt lavtlønnet, tror ikke SV at vi kommer til å løse dette problemet. Ser statsråden den problemstillingen?
Det er helt klart at jeg ser problemstillingen som ligger i at det generelt sett historisk har vært forskjell i lønnsnivå mellom yrker hvor det har vært en klar kvinnedominans og yrker med mannsdominans. Men jeg tror også at vi skal ha like klart for oss at denne forskjellen bl.a. skyldes at den første og til dels den andre generasjonen kvinner som for fullt kom ut i arbeidslivet, var kvinner som stilte med et alvorlig handikap i forhold til veldig mange yrkesgrupper og derfor langt på vei var henvist til deler av arbeidsmarkedet som var dårlig betalt. Det er viktig at man gjennom lønnsoppgjørene tar hensyn til de svake gruppene, og det har man forsøkt å gjøre både fra stat og kommunes side i mange år. Men det er minst like viktig at vi sørger for at de nye generasjoner kvinner har like store valgmuligheter i arbeidsmarkedet som tilfellet er for menn. I den forbindelse er alle tiltak som bidrar til å åpne dører for kvinner, viktige for på lang sikt å heve lønnen til de kvinnene som ikke har hatt den samme valgmuligheten som de unge kvinnene har nå.
Jeg regner med at statsråden med dette ikke mener å si at alle i omsorgs- og pleieyrkene har havnet der fordi de på en måte ikke har hatt utgangspunkt for å bekle andre yrker. Jeg registrerer at statsråden ikke har hjertet med og ser at det kanskje er et verdispørsmål å heve disse yrkene opp både i lønn og status, nettopp for å sikre at man rekrutterer de beste folkene. Er det slik at Regjeringens politikk i hovedsak går ut på at man skal konkurrere opp lønningene også i disse sektorene – altså at det skal være for få førskolelærere, for få barnehageassistenter, for få hjelpepleiere og for få sykepleiere, slik at lønningene i disse yrkene på den måten kan heves?
Det er vel nokså klart at representanten Andersen ikke ønsker at jeg skal drive lønnsforhandlinger her. Det jeg sier, og det spørsmålet dreier seg om, og som jeg forsøkte å besvare, er: Hva kan vi gjøre når det gjelder aktiv personal- og rekrutteringspolitikk for å bidra både til mål om likelønn mellom menn og kvinner og god rekruttering til staten? Og da sier jeg, og det fastholder jeg nok en gang, at et av de viktigste tiltakene vi kan gjennomføre for generelt å få større lønnslikhet mellom menn og kvinner, er å sørge for at de kvinnene som kommer ut i arbeidsmarkedet nå, har like gode valgmuligheter og like lett kan nå frem til de stillingene de ønsker, som tilfellet er for menn. For det vil, uansett hvordan forhandlingene gjennomføres, også være til fordel for de kvinnene som i dag ikke står overfor et valg, men som er i yrker som de sikkert trives med, som de sikkert har valgt ut fra god omhu, men som er i en situasjon hvor de ikke har den markedsmessige mulighet som unge kvinner har i dag.
Jeg har et spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren: «De store entreprenørbedriftene står bak prosjektet «Skole på arbeidsplassen».» – Her er det en feil i spørsmålet. Den offisielle betegnelsen er «Skole på byggeplass». Jeg ber om at vi bruker den betegnelsen videre. – «Mange har fått fagbrev innenfor ulike byggfag. Tilbudet er primært rettet mot arbeidsledige, og opplegget er et samarbeid mellom utdanning og arbeidsmarkedsetaten. På grunn av reduserte bevilgninger til arbeidsmarkedstiltak er tilbudet utsatt. Vil statsråden ta initiativ til å sikre et utdanningsopplegg som er i samsvar med Stortingets vedtak om at det skal åpnes for ulike veier fram til fagbrev?»
Prosjektet som representanten Reikvam henviser til, er en kursmodell som er prøvd ut i flere fylker, i hovedsak innenfor byggfag, i samarbeid med Veidekke ASA og videregående skole. Dette er en modell der læring av teorifag skjer gjennom erfaring fra praksis på arbeidsplass. Kurs etter denne metodikken er også under vurdering i nye fylker og vurderes videreført i et par av fylkene som har igangværende kurs. Det er derfor ikke snakk om et tilbud som er utsatt, i betydningen ett enkeltstående kurs/prosjekt. Det har vært meget gode erfaringer og resultater med bruk av denne modellen siden den ble startet opp i Telemark i 1998. Opplæringen foregår i stor grad som veiledet praksis med videregående skole som ansvarlig for opplæringen i teori. Metodikken har vist seg særlig godt egnet for arbeidssøkere som har falt ut av eller ikke har fullført videregående skole og som har liten arbeidserfaring. Tilbudet har resultert i mange fagbrev og god rekruttering til en bransje med stort arbeidskraftbehov. Tilnærmet alle arbeidssøkere som gjennomgår opplæringen, får varig arbeid. Det er derfor god grunn til å bygge videre på opplæringselementene i modellen ved planlegging og gjennomføring av opplæring også innenfor andre fagretninger. Det er viktig at Aetat til enhver tid benytter sine tiltaksressurser på en slik måte at den samlede effekten blir best mulig. I Telemark vil etaten derfor i andre halvår i år prioritere andre fagområder med dokumenterte flaskehalsproblemer. Metodikken vil da bli videreført innenfor plate- og sveiseområdet. Målgruppene vil være tilsvarende som for «Skole på byggeplass», unge langtidsledige, innvandrere, og yngre arbeidssøkere under 30 år som ikke har fullført videregående opplæring. Denne opplæringsmodellen er relativt kostbar med høy månedsverkspris. Aetat prioriterer i tillegg utprøving av et annet nytt kurskonsept rettet inn mot rekruttering til helsesektoren hvor det benyttes elementer fra modellen «Skole på byggeplass». Ut fra gjeldende retningslinjer og fullmakter er det opp til Aetat i det enkelte fylke å vurdere og beslutte hvilke fag- og yrkesområder det skal settes igang AMO-tilbud på. Slike beslutninger må tas både ut fra etterspørselen i arbeidsmarkedet og de arbeidssøkendes kvalifiseringsbehov, og det må særlig legges vekt på utsatte grupper som er spesielt prioritert i arbeidsmarkedspolitikken. På denne bakgrunn mener jeg at det er mulig for Aetat å ivareta intensjonene i Stortingets vedtak om at det skal åpnes for ulike veier frem til fagbrev ved gjennomføring av kvalifiseringstiltak i Aetats regi. Og det som har skjedd med dette konkrete prosjektet, er altså ikke at denne linjen er forlatt.
Jeg takker for svaret, men det var kanskje ikke så veldig oppløftende. Det var en veldig sterk understreking av at dette er et bra tilbud, at det er et godt tilbud, det fungerer godt, vi får arbeidsledige – det er jo stort sett det det har vært – fram til fagbrev på en god måte. Og dessuten én ting til når det gjelder dette spesielle opplegget som har betegnelsen «Skole på byggeplass»: Dette skjer innenfor et område hvor vi mangler arbeidskraft, det er mangel på arbeidskraft innenfor byggfag. Dermed hadde jeg for så vidt forventet at statsråden ville ha signalisert klart og entydig at når det gjelder dette området, byggfaga, skal det gå et klart og tydelig signal ut fra Aetat om at dette må vi prioritere av to grunner. For det første: Det er behov for den type arbeidskraft, det er behov for folk med den type fagbrev. Og dessuten: Dette er vellykket, dette er noe som vi har hatt suksess med, derfor må vi ta vare på det. Dessuten, som også statsråden understreket, er dette i samsvar med det som Stortinget har sagt, at vi ønsker tettere integrasjon mellom arbeid og skole.
La meg presisere – som jeg også gjorde i mitt innlegg: Det som har skjedd i denne konkrete saken, er ikke at man har forlatt ideen om tettere integrasjon mellom skole og arbeidsplass; tvert imot, dette er en metodikk som Aetat bruker i stadig flere fylker og i forhold til stadig flere bransjer. Det som har skjedd i dette konkrete tilfellet, er at Aetat i Telemark, ut fra en vurdering av situasjonen i Telemark, er kommet til at det nå er riktig å avslutte dette konkrete prosjektet og gå inn på tilsvarende metodikk i forhold til andre arbeidsplassbehov. Samtidig har man sett på om det finnes måter å organisere denne type aktivitet på på en noe billigere måte. Jeg kan ikke forsvare å overprøve de vurderingene som man i Aetat i Telemark her har kommet til, så lenge jeg ser at intensjonen i Stortingets vedtak er ivaretatt.
Dette blir – jeg holdt på å si – verre og verre. Men jeg må jo bare ta til etterretning at det blir det. Hvis vi holder på lenge, kan det gå riktig ille. Det er viktig at det går ut et klart og entydig signal om at dette er et prosjekt, en opplæring, innenfor fagområder som vi ønsker å ta vare på. Arbeidsmarkedsetaten har vært med på å utvikle denne virksomheten sammen med disse bedriftene. Derfor burde det være klart og entydig at så lenge det er behov for den type arbeidskraft, den type personer med den type fagbrev, og så lenge vi fortsatt har folk som er arbeidsledige, og som ønsker å få den type opplæring, må dette være arbeidsmarkedsetatens oppgave – sammen med utdanningssektoren, for her jobber de sammen. Utdanningssektoren i Østfold, i Vestfold og i Telemark er sammen om dette prosjektet. De stiller lærere til disposisjon, og de fungerer sammen. Derfor hadde jeg faktisk forventet at statsråden hadde vært klar og entydig på at her mangler vi arbeidskraft, her har vi et tilbud som fungerer, og at han skulle gå ut og gi klare oppfordringer til sin etat om at dette må vi ta vare på, dette må vi utvikle videre innenfor disse fagområdene. Og så kan vi utvikle det videre innenfor andre fagområder også. Jeg håper at jeg kan få en litt mer positiv tilbakemelding.
Denne regjeringen og denne statsråden har svært stor tro på delegering av ansvar og myndighet til dem som har de beste faglige forutsetningene for å foreta vurderingen innenfor de politiske rammene som Stortinget og Regjeringen har trukket opp. I dette tilfellet har Aetat i Telemark vurdert det slik at denne metodikken er svært god, og også – ut fra en samlet vurdering av flaskehalsproblemer – at det nå er riktigere å få denne type tiltak rettet inn mot plate- og sveisefagene. Jeg har ingen forutsetninger for å vurdere om denne vurderingen av de konkrete flaskehalsproblemene i Telemark er god eller dårlig. Men jeg har en etat som er bygd opp for å foreta den vurderingen, og jeg har full tillit til at den etaten kan vurdere denne problemstillingen bedre enn både statsråden og stortingsrepresentanten.
Jeg har dette spørsmålet til sosialministeren: «Flere organisasjoner, f.eks. Stiftelsen Landsforeningen Rettferd for Taperne, som er helt avhengig av støtte for å kunne opprettholde sine organisasjoner og fortsette å hjelpe sine interessegrupper, har nå kommet i økonomiske vanskeligheter fordi de ikke får svar på sine søknader om støtte for 2002 før tidligst i mai. Kan statsråden legge om prinsippene for saksbehandling til neste år, slik at søknadene kan behandles raskere og noe mer fleksibelt enn årets praksis?»
Som ledd i oppgave- og funksjonsfordelingen mellom Sosialdepartementet og Sosial- og helsedirektoratet er departementets tilskuddsforvaltning lagt til det nyopprettede direktoratet. Det betyr at de fleste tilskuddsordninger departementet disponerer, tildeles Sosial- og helsedirektoratet for oppfølging og videre tildeling. Dette gjelder også for tilskudd til frivillige organisasjoner og stiftelser som representerer svaktstilte grupper. I tildelingsbrev til Sosial- og helsedirektoratet for 2002 fra Helsedepartementet er det pekt på at departementene i sin tilskuddsforvaltning har tildelt midler til flerårige prosjekter. Sosial- og helsedirektoratet er bedt om å ta hensyn til dette ved behandlingen av søknader om midler for 2002. Sosialkomiteens merknader til budsjettet for 2002 vil også selvfølgelig bli tatt hensyn til ved behandling av søknader. Sosial- og helsedirektoratet ble opprettet 1. januar 2002. Det har tatt noe tid å få saksbehandlingssystemer og regelverk for tilskudd på plass. Jeg har fått opplyst at direktoratet nå er i ferd med å rydde opp i dette. For 2003 forutsettes at søknader vil bli behandlet raskere. Til slutt vil jeg opplyse om at Stiftelsen Landsforeningen Rettferd for Taperne ble tildelt forskudd fra Sosial- og helsedirektoratet for 2002, nettopp for å sikre kontinuitet i driften.
Jeg takker for svaret, og jeg håper at det blir en positiv utgang på denne søknaden. Men jeg må oppriktig si at det må være meget frustrerende for de organisasjonene dette gjelder, som kan forvente å få statsstøtte, at det tar så lang tid før denne støtten gis. Kanskje er vi kommet midt ut i deres eget budsjettår. Eksempelet Rettferd for Taperne er bare ett av flere. Disse organisasjonene skal gjennomføre en ansvarlig drift for sin organisasjon og sine interessegrupper, og de har også et ansvar for sine ansatte. Selv om det gis et forskudd, er det en ganske vanskelig situasjon disse organisasjonene blir satt i, når en ikke vet hva som er driftsgrunnlaget for budsjettåret. På en måte sitter staten på organisasjonenes penger veldig lenge. Tilleggsspørsmålet er: Vil det hjelpe om organisasjonene er tidligere ute med sine søknader, dvs. at man setter en tidligere frist for søknad? Eller er situasjonen i år bare knyttet til omorganiseringsproblemene?
Hovedspørsmålet går på prinsippene og på bedring av dagens praksis. Etter de opplysinger jeg har fått, er direktoratet i ferd med å rydde opp i dette, og for 2003 forutsettes søknadene å bli behandlet raskere. Jeg skal ikke utelukke at man kan gjøre forbedringer knyttet til at organisasjonene kan søke tidligere. Men så vidt jeg har forstått, er problemene knyttet til omorganiseringen. Man rydder nå opp, og i 2003 skal det bli bedre. Jeg har den samme forståelse for den frustrasjon som spørreren gir uttrykk for i forhold til organisasjonene; dette må bli bedre.
I tillit til at den nye praksisen blir slik som statsråden nå klart understreker, vil jeg la mitt siste tilleggsspørsmål ligge og tro at det vil bli en ordning neste år som setter organisasjonene i en langt bedre situasjon enn de er i i år. For det er ikke verdig det vi nå ser.
Jeg har et spørsmål til samferdselsministeren: «Østfolds pendlere har i mange år slitt med gamle togsett og kritikkverdig reisekomfort. NSBs løfter om kortere reisetid og nye togsett er skutt inn i fremtiden. Hva kan statsråden bidra med for å fremskynde forbedringer?»
NSB har investert i seks nye krengetogsett til bruk på Østfoldbanen. Sammen med tiltak knyttet til infrastrukturen vil reisetiden med disse togsettene komme ned i ca. 1 time og 30 minutter på strekningen mellom Halden og Oslo. Togsettene er basert på samme togtype som Flytoget og langdistansetogene NSB Signatur. Disse leveransene tilfredsstilte ikke kravene til forutsatt kjørehastighet. Leverandøren har innrømmet denne feilen og har satt i gang et program for utskifting av boggirammer på alle de 38 togsettene. Togsettene som etter planen skal brukes på Østfoldbanen, er pr. i dag godkjent for kjøring i vanlig hastighet og med maksimum to stående passasjerer pr. ledig kvadratmeter gulvflate. NSB har foreløpig valgt å kjøre togsettene på strekningen Kristiansand–Stavanger, hvor trafikken er av et slikt omfang og har en slik fordeling over dagen og uka at det har latt seg gjøre å iverksette rutiner som sikrer at maksimalgrensen for antall passasjerer ikke overskrides. Det arbeides nå med rutiner og planer for bruk av togsettene slik at NSB kan sikre at grensen for antall personer om bord ikke overskrides. Dersom slike rutiner godkjennes, vil NSB sette togene i drift også på strekningen Oslo–Halden. Framdriftsplanen for bytte av boggirammer tilsier at togsettene kan settes inn i den trafikken de er tiltenkt, med krengehastighet og på de fleste avganger mellom Oslo–Halden, fra sommeren 2004.
Jeg takker statsråden for svaret. Fabrikanten Bombardier har akseptert at man skal utbedre togsettene for å få høyere kvalitet og standard. Men det er, slik statsråden beskriver det, en tidsprosess her. Og etter hva jeg har forstått, er det Signatur-togene og Flytogene som skal utbedres i første rekke. Det betyr at pendlerne på Østfoldbanen kommer i bakleksa, og at det vil gå flere år før de kan gis en akseptabel standard. Finnes det ingen muligheter for å fremskynde dette overfor togfabrikanten – det er jo et stort konsern med masse ressurser som har begått feil – slik at ikke de reisende på Østfoldbanen i Norge skal bli lidende i så lang tid?
NSB må i den situasjonen som vi har nå, foreta sine prioriteringer ut fra det som gagner trafikantene, og det som gagner trafikken. Det er opp til NSB å foreta disse vurderingene på en slik måte at nettopp trafikantene ikke skal bli skadelidende, og at man kan finne løsninger som de reisende er fornøyd med. Slik situasjonen er nå, har man altså når det gjelder Østfoldbanen, funnet det hensiktsmessig å sette inn disse togene med krengehastighet fra 2004.
Jeg takker statsråden for tilleggssvaret, og registrerer at noen raskere fremdrift ikke er aktuelt. Det har vært gitt løfter til østfoldpendlerne i mange år. Mange er i ferd med å miste tilliten til NSB, hvis de ikke allerede har mistet den. Alternativer kommer nå fram etter hvert. Vi har ekspressbussene som kommer med gunstige tilbud og mange avganger, og mange velger dem som et alternativ ved siden av kompiskjøring. Kan man ikke da risikere, når disse togsettene en gang i framtiden blir ferdige og skal yte service til pendlerne, at de investeringene som skattebetalerne har gjort i dette, ikke kommer til sin rett, fordi store deler av befolkningen som har mistet tilliten til NSB, har valgt andre alternativer?
Jeg må si at jeg setter pris på engasjementet for jernbaneløsninger, også på Østfoldbanen. Det er riktig som det ble sagt her, at det er viktig å bevare tilliten til NSB, for ellers kan vi miste reisende med jernbanen. Jeg skal gjøre hva jeg kan for å legge til rette for at denne tilliten blir opprettholdt. Og jeg setter veldig pris på at det er et engasjement også i Fremskrittspartiet for å prioritere satsing på jernbanen, både generelt og i Østfold.
Jeg har følgende spørsmål til samferdselsministeren: «I mediene siste uke kom det fram at rullestolbrukere ikke fikk benytte lokaltog i Oslo-området på grunn av egen og andres sikkerhet. Dette er ikke akseptabelt. Norsk politikk skal være at mennesker med funksjonsnedsettelser skal kunne bruke de samme kommunikasjonsmidlene som andre. Samfunnet må planlegges slik at vi ikke har eller skaper barrierer og utestengsler for funksjonshemmede. På hvilken måte vil statsråden løse problemet med at funksjonshemmede stenges ute fra offentlig kommunikasjon?»
Nærtrafikkområdet i NSB trafikkeres pr. i dag av materiell som ble levert i perioden 1979–93. Om lag to tredeler av disse togsettene er ikke tilpasset funksjonshemmede, verken i forhold til av- og påstigning eller sikring under selve reisen. NSB planlegger innfasing av nytt nærtrafikkmateriell i løpet av 2002–2003, avhengig av Statens Jernbanetilsyns godkjenning. Dette er moderne togsett med lavgulv i deler av togsettene og egne påkjøringsplattformer, slik at rullestolbrukere kan kjøres rett fra plattformen og inn på egne plasser utstyrt med nødvendig utstyr for sikring under reisen. NSB har lagt stor vekt på, og betydelige kostnader ned i, at de nye lokaltogsettene skal tilrettelegges for funksjonshemmede. Jeg ser svært positivt på dette, fordi det vil gi fullgode og varige løsninger som sikrer funksjonshemmedes tilgjengelighet og dermed løser det viktige problemet representanten Froyn tar opp. Når det gjelder de nåværende togsettene, har NSB besluttet at det skal foretas en risikoanalyse for å kartlegge alle forhold rundt rullestolbrukere på nærtrafikktog. Denne skal omfatte: av- og påstigningsforholdsikkerhet under reisenforholdsregler ved en ulykke/hendelseansvarsforholden vurdering av om løsningene på de allerede tilpassede togsettene er tilfredsstillende i forhold til disse punktene Målet er å gjennomføre denne risikoanalysen før sommerferien. I påvente av resultatet av risikoanalysen har NSB opplyst at det har gått ut en melding til alle konduktører om at rullestolbrukere inntil videre skal tilbys alternativ transport. Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon og Norges Handikapforbund deltar nå i det videre arbeidet med denne analysen. Når det gjelder den generelle politikken på dette området, legger Regjeringen til grunn at forflytningshemmede som brukere av transporttjenester i størst mulig grad skal kunne betjenes gjennom tilrettelegging innenfor det ordinære transportsystemet. Ansvaret for gjennomføring av tiltak for tilgjengelighet ligger innenfor den enkelte sektor/virksomhet og må inngå som en integrert del av øvrig aktivitet.
Jeg takker for svaret. Det som var begrunnelsen i dette tilfellet, var at de som skulle bruke toget til en egen messe for handikappede, var en risiko, ikke bare for seg selv, men også for andre. Oppfatter man ikke at dette er uverdig behandling av disse menneskene når de vil bruke offentlige transportmidler?
Når det er påpekt at forhold knyttet til sikkerhet ikke er på plass, tar jeg det svært alvorlig. Det er viktig at sikkerheten både for de forflytningshemmede og andre er ivaretatt på en god nok måte. Jeg synes derfor det er betryggende at man har en ordentlig gjennomgang av det. Mitt mål er at det ikke skal være særbehandling av enkelte grupper i samfunnet, heller ikke forflytningshemmede, når det gjelder transport. Derfor er målet og intensjonen at disse skal integreres i tilretteleggingen generelt. Men når det gjelder området knyttet til sikkerhet, mener jeg det er min plikt å sørge for at sikkerheten blir ivaretatt godt nok for alle reisende.
Mitt poeng er at ved ulike anledninger er det blitt understreket at det skal være likeverdighet, også for handikappede, når det gjelder bruk av offentlige transportmidler. Jeg forstår også at det kan ta tid. Men det må skje en betydelig grad av samarbeid mellom brukerorganisasjonene og NSB, eventuelt også departementet, for å sikre at de føler at de blir tatt på alvor, at ting skjer i en rimelig hurtig prosess, og at de ikke blir møtt med at de er en plage for systemet.
Nå håper jeg det aldri blir slik at transportører av noe slag oppfatter trafikantene som en plage for systemet, heller ikke om man har spesielle behov av noe slag. Jeg kommer derfor til å jobbe for at man skal oppleve en integrering i det totale transportsystemet. Jeg vil også poengtere at vi har et samarbeid med relevante organisasjoner i det analysearbeidet som foregår, hvilket er veldig viktig, for på den måten kan man få ivaretatt både de behovene og de aspektene som er relevante og nødvendige å ta med når man foretar en slik analyse. Jeg ser det både som hensiktsmessig og nødvendig at relevante brukerorganisasjoner blir rådspurt i slike prosesser.
Jeg har følgende spørsmål til samferdselsministeren: «I den siste uken er det skapt betydelig usikkerhet med tanke på framtida til Nordlandsbanen. Det foreligger et behov på flere hundre millioner kroner på vedlikeholdssiden, og det er videre på det rene at det må investeres om lag 300 mill. kr for å få en moderne jernbane som tilfredsstiller publikums behov. Kan statsråden bekrefte at det vil bli gitt nødvendige midler til det helt påkrevde vedlikeholdet og investeringer, og til tilfredsstillende drift på Nordlandsbanen i fremtiden?»
Prioriteringer av framtidige midler til drift, vedlikehold og investeringer på Nordlandsbanen følger av Nasjonal transportplan 2002-2011. I Jernbaneverkets handlingsprogram til Nasjonal transportplan 2002-2005 er det gitt en mer detaljert prioritering av midlene fordelt på de enkelte år. I handlingsprogrammet er Nordlandsbanen i perioden 2002–2005 prioritert med 604 mill. kr til drift, 132 mill. kr til vedlikehold og 275 mill. kr til investeringer. Oppfyllelsen av handlingsprogrammet vil naturligvis være avhengig av de årlige budsjettene og de føringer Stortinget legger ved behandlingen av de årlige budsjettene. For 2002 er de budsjetterte drifts- og vedlikeholdsmidler til Nordlandsbanen i samsvar med rammen i handlingsprogrammet. Det vil i løpet av sommersesongen bli fornyet skinner og sviller for om lag 25 mill. kr. I januar i år var det flere ras langs banen på grunn av uvær som i tillegg krever ekstraordinære utbedringer på Nordlandsbanen. Jeg legger til grunn at utbedringer som må gjennomføres i 2002, dekkes innenfor vedtatt bevilgning for 2002 til Jernbaneverket. Investeringene for 2002 til Jernbaneverket er totalt 600 mill. kr lavere enn forutsetningene i handlingsprogrammet til NTP. Dette har ført til at det ikke er mulig å prioritere inn andre investeringer enn strengt nødvendige sikkerhetstiltak samt ferdigstillelse av profilutvidelsen. Profilutvidelsen var ferdig 1. april i år, noe som er svært viktig for godstrafikken. Representanten Swensen viser til investeringstiltak på om lag 300 mill. kr for å få en moderne jernbane av Nordlandsbanen. Disse midlene var tiltenkt fjernstyringsutbygging – CTC/ATC – mellom Grong og Bodø. Tiltaket var prioritert i NTP 2002-2011, men er senere omprioritert, da Jernbaneverket har vedtatt å bygge nødstopp på disse strekningene i stedet for CTC/ATC. Det er et enklere og billigere system enn CTC/ATC og gir en god sikkerhet for togtrafikken, jf. omtale i St.prp. nr. 1 for 2001-2002. Banen har generelt en svært lav kryssingskapasitet, og selv små forsinkelser kan få store konsekvenser for toggangen. Departementet vil i forbindelse med rulleringen av Nasjonal transportplan vurdere framtidige strategier for utvikling av hele det nasjonale jernbanenettet, inkludert Nordlandsbanen.
Elendighetsbeskrivelsen av Nordlandsbanen kunne vi ha brukt mye tid på, for banen er i elendig forfatning. Jeg synes egentlig ikke jeg fikk noe svar på det spørsmålet jeg stilte. Det har jo vært vist en veldig liten investeringsvilje og -evne med hensyn til å satse på Nordlandsbanen for å få opp kvaliteten og kapasiteten som er påkrevd for å utvikle den. Det er nå sågar også sådd tvil om dens fremtidige eksistens. Man ser også at en større og større del av godset overføres til vei, med de ulemper som det innebærer. Og en fersk meningsmåling i Nordland i dag viser at det er behov for en effektiv og god nordlandsbane. 82 pst. har sluttet seg til det. I St.meld. nr. 26 for 2001–2002 fra Samferdselsdepartementet sier man at «bevilgningene til investeringer i jernbanestruktur skal kanaliseres mot hovedstrekningene». Hvilken status har Nordlandsbanen – eller har Nordlandsbanen status som hovedstrekning?
Som jeg sa i mitt svar, er vi for inneværende år når det gjelder midler til Nordlandsbanen, i samsvar med handlingsprogrammet. Handlingsprogrammet er basert på den behandlingen som Stortinget hadde av Nasjonal transportplan. Dermed har Stortinget lagt føringer for hva man vil med Nordlandsbanen, og det er det som følges opp nå. I kollektivmeldingen hadde vi en beskrivelse av hva det er viktig å satse på når det gjelder jernbanen. Nordlandsbanen er en hovedstrekning.
Det var overraskende og hyggelig at Nordlandsbanen er definert som hovedstrekning. Det var ikke jeg klar over. Da ligger det jo føringer for at man skal satse videre på denne framover. Etter hva jeg har forstått, har man stoppet byggingen av en terminal til nærmere en halv milliard kroner i Trondheim. Jernbaneverket, ved Steinar Killi, har i Bodø uttalt at man helst så at disse midlene ble brukt til å utbedre Nordlandsbanen med hensyn til bl.a. vedlikehold, krysningsspor og investeringer. Vil samferdselsministeren vurdere å sørge for at midlene til terminalen i Trondheim blir omdisponert og kanalisert til bl.a. opprustning av Nordlandsbanen, for nå å få den i en slik stand at man ikke over tid bygger ned banen, som man faktisk gjør i dag på grunn av disse problemene?
I løpet av det siste døgnet har jeg fått veldig mange henvendelser om hva de pengene som da skulle gå til denne terminalen, kan brukes til. Det er helt klart at hvis det skulle bli slik at denne terminalen ikke bygges på Leangen, er det mange relevante og interessante jernbaneprosjekter som står på listen i forhold til å bli gjennomført. På listen over relevante jernbaneformål er det klart at også Nordlandsbanen står.
«I Malvik kommune har det gått et belastningsras på rundt 20 mål som har tatt med seg deler av E6. Mye tyder på at raset skyldes masseoppfylling i forbindelse med motorveien. Dette er ett av flere eksempler på ras i forbindelse med eller i etterkant av vegarbeid. Hvilke rutiner foreligger for grunnundersøkelser i forkant av slike arbeider, og hvilke tiltak vil statsråden sette i verk for å sørge for grundigere forundersøkelser i framtida?»
Den 24. april gikk det et leirras i Malvik som tok med seg en bit av en påkjøringsrampe til E6 samt deler av en parkeringsplass. E6 gjennom Malvik ble bygd i 1986/1987. I forbindelse med veianlegget ble det gjort grundige forundersøkelser og oppfølging av stabiliteten i området i byggefasen i samsvar med de rutiner Statens vegvesen har ved anlegg av nye veier. Veien har nå vært stabil i 16 år. Våren 2001 ble det bygd en parkeringsplass av Statens vegvesen i området som nå delvis ble ødelagt av raset. I tillegg har det i privat regi gjennom mange år, og også nylig, vært tippet fyllmasse i området. Jeg er kjent med at Statens vegvesen har engasjert et konsulentfirma som i samarbeid med NTNU i Trondheim skal utrede hva som kan ha forårsaket dette raset. Før dette arbeidet er sluttført, er det for tidlig å fastslå årsaksforholdet. Statens vegvesen har retningslinjer for gjennomføring av grunnundersøkelser i forbindelse med veianlegg. Retningslinjene inneholder krav til at nøye grunnundersøkelser og stabilitetsvurderinger gjennomføres som en del av planprosessen. På byggegrunn der veifyllinger kan føre til utglidninger eller skadelige setninger, skal forholdene avklares med spesielle geotekniske undersøkelser før arbeidet settes i gang. I forhold til all veibygging i landet er det ikke mange tilfeller av et visst omfang hvor anleggsdriften har vært utløsende årsak til utglidninger og ras. Når dette en sjelden gang skjer, er heller ikke alltid anleggsdriften alene årsaken. Naturgitte forhold, som f.eks. ekstreme nedbørsmengder, kan være medvirkende årsak. I forbindelse med de tilfellene som har vært, er det ikke avdekket forhold som tilsier at de krav som Statens vegvesen i dag stiller til grunnundersøkelser, er utilstrekkelige. Det drives også regelmessig opplæring og videreutdanning av fagpersonell som planlegger og utfører grunnundersøkelser. Når resultatet av arbeidet med å se på årsaksforholdene til raset er sluttført, vil jeg vurdere om det er nødvendig med ytterligere tiltak i forbindelse med grunnundersøkelser ved veiutbygging.
Jeg takker for svaret. Det er en del ting vi vet om grunnforholdene i det området ved Trondheimsfjorden hvor Malvik kommune ligger. I stor grad snakker vi om det som under istiden var havbunn, og som kan karakteriseres som leirsuppe. Også små masseforflytninger kan utløse katastrofer. Og selv om det ikke hadde noe med veiarbeid å gjøre, hadde vi et tilfelle i Rissa på 1970-tallet. Mitt spørsmål er: Påhviler det ikke Vegvesenet i slike områder et spesielt ansvar i forhold til grunnundersøkelser i forkant? Veibyggingen kan være en medvirkende årsak, men ansvarsforholdene kan være vanskelige å kartlegge i etterkant. Er det ikke bedre å forebygge og ta kostnadene ved det, enn å være nødt til å reparere i etterkant?
Det er klinkende klart at det er viktig å foreta ordentlige grunnundersøkelser, spesielt i områder hvor man vet at grunnforholdene er vanskelige. Det gjør Vegvesenet. En sjelden gang har man hatt erfaring for at det har skjedd ting som man ikke har forutsett. Derfor er det helt på det rene at vi må ha et årsaksforhold her, slik at vi kan lære av det. Hva var det altså som skjedde? Hva var det som var årsaken til at man opplevde dette? Det er en viktig lærdom som vi kan bruke videre, både i forhold til generelle grunnundersøkelser og ikke minst i slike spesielle områder som representanten her viser til.
Som saksordfører for klimameldingen har jeg jobbet mye med problemer knyttet til klimaendringer som følger i farvannet av den globale oppvarmingen. Noe av det forskerne er enige om, er at hyppigheten av stormer med stort skadeomfang vil øke mest på kysten av Møre og Trøndelag. Et villere og varmere klima er også dårlig nytt for samferdselssektoren. Vann og leire er som kjent ingen spesielt heldig kombinasjon i denne sammenheng. Da er mitt spørsmål: Har samferdselsministeren tatt tilstrekkelig høyde for disse endringene som vil foreligge i forhold til klimaet, når det gjelder forebygging av ras i framtiden?
Klimaendringer sorterer kanskje under en annen fagstatsråd, men hvis samferdselsministeren ønsker å svare, så vær så god.
Alle forhold som påvirker sikkerheten på veiene, både under byggingen og i selve trafikken, er elementer som Statens vegvesen må opparbeide seg kunnskap om. Det ligger inne i de forholdene som man må undersøke underveis og ta høyde for. Det er helt riktig at det forebyggende aspektet, også det som går på klimaendringer, som gjør at det kanskje er et annet værmønster enn man har hatt før, må ligge inne i de vurderingene som man gjør overalt i dette landet. Vi lever i et land med store utfordringer. Det vet jeg som samferdselsminister, og det vet også Statens vegvesen.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «CO2-utslippene fra veitrafikk har økt med 6 pst. siden 2000 og står nå for 23 pst. av utslippene. Fredrikstad kommune har startet et prosjekt for bruk av gass fra det kommunale renseanlegget til drift av Fredrikstaddistriktets Rutebiler sine busser som kan gi en reduksjon i CO2-utslipp på 950 tonn pr. år. Hva vil statsråden gjøre for å fremme bruken av alternativt drivstoff som kan sørge for at utslippene fra transportsektoren reduseres – og at ekstrakostnadene ved anskaffelse av gassbusser utlignes?»
Samferdselsdepartementet har gjennom mer enn ti år støttet en rekke forsøksprosjekter knyttet til bruk av miljøvennlig teknologi og alternative drivstoff. En betydelig del av disse prosjektene har vært knyttet til bruk av gass som drivstoff, deriblant direkte støtte til biogassprosjektet i Fredrikstad. Bruk av gass som drivstoff er et mulig tiltak for å redusere luftkvalitetsproblemer i byområder. Når det gjelder utslipp som gir lokale miljøproblemer, spesielt i byene, vil både naturgass og biogass gi betydelige forbedringer sammenliknet med dagens dieselbusser. Nye avgasskrav som blir gjeldende fra 2005 og 2008, vil imidlertid medføre at nye dieselbusser om få år har tilnærmet like lave utslipp som dagens gassbusser. Merkostnadene knyttet til kjøp av buss tilrettelagt for bruk av gass som drivstoff er i dag store – 500 000–800 000 kr for en buss. Det er usikkert hvordan prisdifferansen vil utvikle seg i framtiden, men det forventes ingen vesentlig reduksjon i merkostnadene. Bruk av naturgass i kjøretøy gir ingen betydelige reduksjoner i utslipp av klimagasser sammenliknet med bruk av diesel som drivstoff. Biogass derimot, som ikke inneholder fossilt karbon, er et klimanøytralt drivstoff og kan derfor redusere utslipp av drivhusgasser fra transportsektoren. Samtidig må bruk av biogass som drivstoff vurderes opp mot alternativ bruk av denne gassen. Der hvor biogass eksempelvis kan erstatte oljefyring som oppvarming, vil dette i mange tilfeller være et mer kostnadseffektivt klimatiltak. Jeg ser det som et klart miljøpolitisk mål å fremme bruken av mer miljøvennlige energikilder og transportformer. Det er på denne bakgrunn departementet har engasjert seg i enkeltprosjekter som det aktuelle prosjektet i Fredrikstad. Blant annet gjennom den nevnte tilskuddsordningen er kunnskapen om alternative drivstoff, spesielt når det gjelder bruk av gass, etter hvert god. Jeg mener derfor det primært må være opp til aktørene i markedet å ta i bruk dette drivstoffet. Myndighetenes rolle vil i hovedsak være å tilrettelegge gjennom miljøriktige rammebetingelser, spesielt innen avgiftspolitikken. Biogass og naturgass er i dag avgiftsfrie. Bruk av biodrivstoff er lite utbredt i Norge sammenliknet med Europa for øvrig. Som påpekt i regjeringen Bondeviks tilleggsmelding om klimapolitikken som nylig ble lagt fram, vil Regjeringen legge til rette for økt bruk av slikt drivstoff i Norge.
Jeg takker statsråden for en grei gjennomgang med bakgrunn i Sem-erklæringens ønske om at man skal ta i bruk mer miljøvennlige produkter, også ved drift av kollektivtjenester. I dette tilfellet er det altså ikke ubetydelig. Man reduserer med 950 tonn CO2 når disse tolv bussene kommer i full drift. Fredrikstaddistriktets Rutebiler har utviklet et pilotprosjekt hvor gass fra det kommunale renseanlegget benyttes som drivstoff. Alternativet er altså at disse bussene går på dette drivstoffet fremfor å bruke diesel. Da bedrer vi miljøet. Det er klart at det er spennende å gå foran, men det er et paradoks når kostnadene ved anskaffelse av disse bussene blir så betydelige for selskapet. Mitt spørsmål blir da: Kan statsråden tenke seg å legge fram en plan for å minske utgiftene i forbindelse med anskaffelse av denne type busser?
Som jeg sa i mitt svar, har det vært gitt tilskudd til en rekke forsøksprosjekter, også i Fredrikstad. Ikke minst er det gitt bedre rammebetingelser for bruk av denne type miljøvennlig drivstoff gjennom avgiftsfritak. Jeg ser på dette som en betydelig innsats fra myndighetenes side, nettopp som bidrag til at vi kan få en overgang til mer miljøvennlige drivstoffer og transportformer. På ett tidspunkt vil det være nødvendig at markedet ivaretar de beste miljøløsningene. Det har vi nå lagt til rette for, bl.a. gjennom dette betydelige avgiftsfritaket.
Jeg ønsker å gå litt videre. Jeg føler nok at statsråden forsøker å gå litt rundt problemet når det gjelder Fredrikstaddistriktets Rutebiler. Vi er klar over at det er gitt avgiftsfritak for drivstoffet. Men det er klart at når det koster så vidt mye å anskaffe selve bilmateriellet, burde man fra statens side i denne første fasen – før man klarer å utvikle et materiell som er konkurransedyktig på pris hos dem som bygger denne biltypen – prøve å komme fram til et ekstra tilskudd, dersom man skal få fortgang i å få flere til å gå over til biogass eller annen gass i stedet for diesel. Spørsmålet er: Er det mulig for statsråden å ta dette spørsmålet med seg til Regjeringen for å se om det er mulig å få tilskudd til denne type transport?
Regjeringen er opptatt av spørsmål knyttet til miljøvennlige løsninger og klimaproblematikk. Regjeringens politikk for økt bruk av naturgass i Norge vil for øvrig bli behandlet i en egen stortingsmelding som blir lagt fram senere i år. Her vil det også bli sett på relevante muligheter til økt bruk av biogass som sådan i Norge. Det som er min politikk på akkurat dette området, er at vi må se dette i sammenheng med hva som skal være både Regjeringens og Stortingets politikk når det gjelder bruk av naturgass og biogass generelt. Jeg er også opptatt av at vi skal finne de beste og mest miljøvennlige løsningene innenfor transport. Her har vi et felles anliggende, og jeg ser at Stortinget vil få rik anledning til å komme med innspill i fortsettelsen.
Jeg vil få lov til å stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Både Spydeberg og Eidsberg kommuner skulle ta imot flyktninger i år. Boligene skulle finansieres med lån og tilskudd fra Husbanken. Spydeberg kommune har fått beskjed om at Husbanken har brukt opp utlånspengene. Eidsberg kommune, som har blitt lovet tilskudd på 40– 50 pst., har fått beskjed om at tilskuddet er redusert til 30 pst. Resultatene er at bygging av flyktningboligene må utsettes og flyktningene må fortsette å bo i mottak. Hvordan har statsråden tenkt å få fortgang i bosettingen?»
Ved behandlingen av St.meld. nr. 17 for 2000-2001, Asyl- og flyktningpolitikken i Noreg, sluttet Stortinget seg i fjor til forslaget om en ny bosettingsordning. Den nye ordningen ble utformet i samarbeid med Kommunenes Sentralforbund, og KS deltar også i det nasjonale utvalget som fastsetter bosettingsbehovet hvert år og foretar en fordeling mellom fylkene. Ordningen bygger på at kommunene skaffer bolig til alle som skal bosettes, fortrinnsvis i de områder flyktningene har familie eller kjente og selv ønsker å bo, slik at sekundærflyttingen blir redusert. Pr. i dag er det om lag 1 600 personer i mottak som har fått vedtak om opphold, og som venter på å bli bosatt i en kommune. Dette tallet er stigende. I første kvartal i år er det bosatt bare 923, og det er 339 færre enn i samme periode i fjor. Jeg legger ikke skjul på at jeg er bekymret for tempoet i bosettingen. Det må økes vesentlig dersom vi skal nå målet om bosetting av 8 800 personer i 2002. Den 21. mars sendte jeg derfor brev til bosettingskommuner og bad dem som ville bosette vesentlig færre enn det de var blitt anmodet om, om å revurdere sine vedtak. Jeg vil også peke på at rammevilkårene for kommunene er bedret, ved at integreringstilskuddet for inneværende år er økt til 376 000 kr over fem år, i tråd med kravet fra kommunesektoren. Husbanken har fått økt rammen for tilskudd til flyktningboliger, og regelverket praktiseres fleksibelt i forhold til prisnivået på boliger i ulike deler av landet. Husbanken prioriterer lånemidler til dette formålet – og har lånemidler igjen. Jeg ser det som positivt at kommunene skaffer flere boliger til vanskeligstilte, og kommunene har i år brukt Husbankens ordninger i større utstrekning enn antatt. Regjeringen foreslo derfor i går i sitt forslag til revidert nasjonalbudsjett å øke tilsagnsrammen til boligtilskudd med 75 mill. kr i 2002. Økningen er foreslått øremerket bosetting av flyktninger. Når det gjelder Spydeberg kommune, opplyser Husbanken at deres søknad vil bli behandlet når revidert budsjett er vedtatt, og jeg kan bekrefte at Eidsberg kommune har mottatt 30 pst. i boligtilskudd til sine flyktningboliger. Når det gjelder tilskuddsutmålingen, skal den avspeile boligmarkedet. Høy utmåling opp til 40–50 pst. er forbeholdt de sterkeste pressområdene. Vi kan ikke leve med en situasjon der flyktninger blir værende altfor lenge i mottak og ikke får etablert seg i forhold til arbeid eller videre skolegang. Jeg har fortsatt tro på at kommunene skal greie denne oppgaven, men dersom bosettingsordningen ikke fører til raskere bosetting i tiden som kommer, slik det var forutsatt, må jeg vurdere andre alternativ.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er positivt at Spydeberg kommune nå får sine midler, slik at de kan fortsette det prosjektet som de har satt i gang. Det er helt klart at alle kommunestyrer som har vedtatt at de skal bosette flyktninger, har hatt den forutsetningen at dette skulle skje med tilskudd av midler fra Husbanken, både boligtilskudd og lånemidler. Og når man da får beskjed fra Husbanken om at lånemidlene er brukt opp, er det ikke rart at kommunene vegrer seg for å fatte nye vedtak om å ta imot enda flere. Nå sier statsråden at når det gjelder Eidsberg kommune, er ikke den i et sterkt nok pressområde til at man kan få høyere tilskudd enn 30 pst. Det forundrer meg veldig, når presset i disse kommunene er så høyt. Jeg spør da statsråden: Hva skal ligge til grunn for at man kan få høyere tilskudd enn 30 pst.?
Bakgrunnen for at noen kommuner kan få et høyere tilskudd enn 30 pst., vil være en vurdering av boligmarkedet de enkelte stedene, hvor sterkt presset og prisnivået faktisk er i disse områdene. Det gjør Husbanken ved å vurdere i forhold til ulike ordninger hvor stort det kan være. Men det er klart at det er forskjell, selv om man ligger innenfor en region som man opplever har press. Det er en ekstrem forskjell f.eks. mellom Oslo, som har de desidert høyeste boligkostnadene i landet, og en hel del andre steder. Også andre byer i Norge, selv om de er pressområder, har lavere kostnader. Det er en faglig vurdering som Husbanken må gjøre når det gjelder hvilke kommuner de mener er berettiget til å ha de største tilskuddene på grunn av presset.
Jeg takker igjen statsråden for svaret. Når det gjelder Husbankens lånerammer, er ikke de blitt økt i revidert. Det er Arbeiderpartiet veldig forundret over, når Husbanken nå sier at lånerammene er så små at man allerede i første kvartal har brukt opp 60 pst. av disse rammene. Det betyr at det er veldig mange søknader som må ligge over til neste år. Da er mitt spørsmål til statsråden: Er det akseptabelt at man har så lave lånerammer i Husbanken? Man må begrense den byggingen som man kunne ha fått til, som man ser i en periode har vært veldig økende, når man nå ikke gir Husbanken høyere lånerammer. Selv Husbankens direktør uttaler at hvis denne trenden fortsetter, så må man innføre en form for prioritering av lånesøknader allerede fra 1. juli. Det mener vi er helt uakseptabelt.
Det er helt åpenbart at det i år vil være en prioritering av lånesøknader, på samme måte som det tidligere år, inklusiv i fjor, var en prioritering av hvilke prosjekter som får penger. Regjeringens prioritering er klar. Så i forhold til hovedspørsmålet som ble stilt her, nemlig finansiering av flyktningboliger, vil dette alltid være et prioritert område i forhold til lånerammene. Derfor er det også slik at når det i spørsmålet sies at det ikke er utlånspenger til Spydeberg, er det ikke riktig. Det er spørsmål om å få tilskudd, som altså har vært begrenset, og som vi gjør noe med i forhold til revidert nasjonalbudsjett. Prioriteringen fra Regjeringen er klar, det er de sosiale formålene som Husbanken driver med som kommer til å ha prioritet. Det er prosjekter knyttet til bostedsløse, det er prosjekter knyttet til etableringslån for ungdom og vanskeligstilte som kommer til å bli vernet fra å måtte begrenses. Det som da blir igjen, vil være vanlig boligbygging, som det da ikke er sikkert må ligge i kø til neste år. Det er nemlig fullt mulig i det norske kredittmarkedet å finansiere vanlig boligbygging slik de fleste boliger blir finansiert, nemlig gjennom de ordinære kreditt- og lånerammene i bankene.
Eg vil stille følgjande spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Det er et politisk mål å få kvalifisert langtidsledige inn i arbeidslivet. Gjeldende regelverk kan være et hinder. I Hedmark og Oppland har samarbeidende offentlig virksomhet gått sammen om et prosjekt for å samordne virkemidler innenfor sysselsettingspolitikken og søker derfor om regeldispensasjon. Sosialdepartementet er i en høringsuttalelse svært positive til dette, men Arbeids- og administrasjonsdepartementet er avvisende. Vil statsråden skjære igjennom og åpne for et slikt forsøksprosjekt?»
Regjeringen er enig i målsettingen om å samordne virkemidlene i sysselsettingspolitikken. Det er også et mål å legge forholdene til rette for mulige reformer gjennom forsøk som kan bane vei for generell lov- og regelendring. Arbeidsmarkedet i Norge i dag er stramt, og vi har stor etterspørsel etter kvalifisert arbeidskraft både innenfor offentlig og privat sektor. Vi har i dag likevel en gruppe som ikke deltar i arbeidsmarkedet, av ulike årsaker. Kravet til formell kompetanse øker. Personer som er uten arbeid, har begrensede muligheter, og mange er i en slik situasjon at de ikke har økonomiske eller personlige ressurser til å starte et utdanningsløp på egen hånd. Hedmark fylkeskommune ønsker å samordne virkemidler innenfor sysselsettingspolitikken slik at arbeidsledige gis mulighet til å beholde dagpenger og sosialhjelpsmottakere beholder sosialhjelpsstønad under utdanning og kvalifisering i lengre løp. Målsettingen er å få til en felles metode for motivering og avklaring i de involverte etatene, i dette tilfellet Aetat, trygdeetaten og sosialtjenesten. I tillegg til å utvikle opplegg for motivering og avklaring legges det vekt på å skaffe personer i målgruppen kompetanse som kan bidra til å få disse tilbake til arbeidslivet. Forsøk med samordning av virkemidler innen ulike etater som jobber med målgruppen på ulike måter, og som kan skape motivasjon og kompetanse, er etter Regjeringens mening positivt. Rammen rundt de forsøkene Regjeringen så langt har invitert til, har vært forenklingsforsøk. Brukertilpasning er selvfølgelig viktig i en slik sammenheng. Det er likevel slik at ytelser som er rettighetsbaserte, ikke enkelt kan økes gjennom et slikt forsøk. Enkeltelementer i det omtalte forsøket kan derfor by på problemer i forhold til dagens regelverk og dagens rettigheter. Regjeringen er interessert i å utvikle slike forsøk, men det er behov for en dialog om rammene rundt dette. Vi må også sørge for å se dette i sammenheng med øvrig arbeid som gjøres på dette området. Spørsmålet om en felles etat for sosial-, arbeidsmarkeds- og trygdeetaten skal utredes i 2002, og handler om samordning av de ulike tjenestene. En samordning av virkemidlene innenfor sysselsettingspolitikken er interessant, også sett i lys av dette arbeidet. Som konklusjon vil jeg understreke at vi ikke har sagt at vi er negative til dette forsøket. Vi ønsker å gå inn i en dialog som gjør at dette forsøket kan gjennomføres innenfor de rammer og muligheter som finnes i regelverket, men det å utvide hele dagpengeordningen til å finansiere lange utdanningsløp er i dag veldig langt på siden av de prinsipper som er lagt til grunn for dagpengeutbetaling i Stortinget.
Statsråden gav jo ei veldig god framstilling både av målsetjinga og av sjølve prosjektet som det er søkt om, og ho gir på ein måte ei positiv attendemelding, at ein vil sjå på moglegheitene innanfor dagens ramme- og regelverk. Men poenget er jo at her er det søkt om dispensasjon frå dagens regelverk for å få prøve ut eit prosjekt til beste for dei langtidsledige som kanskje manglar både ressursar og personlege føresetnader til å kunne få ei nødvendig utdanning for å kvalifisere seg i arbeidslivet. Som statsråden sjølv seier, aukar kravet til kompetanse for tida. Sosialdepartementet understrekar òg i si høringsutsegn at dette er eit veldig positivt tiltak, ja, dei seier at det er i tråd med eit politisk mål om ei betre samordning. Det som da er problemet, er at Arbeids- og administrasjonsdepartementet finn dette vanskeleg å gjennomføre innanfor dagens regelverk. Men poenget er at her ønskjer ein å få dispensasjon frå regelverket, så det er det eg ber sosialministeren gi si positive tilslutning til.
Vi er positive til å forsøke å finne en måte å få dette innpasset på i forhold til det regelverket vi har, med utvidelse og endringer av regelverket, men det foreligger altså en finansieringsplan for dette forsøket som innebærer at personer skal få rettigheter til dagpenger som ikke bare er midlertidige, men over lang tid inneholder en garanti for det. Det bryter med hele dagpengeregelverket. De invitasjoner vi har hatt til forenklingsforsøk, har ikke medført at man skulle ha ekstra finansiering over statsbudsjettet for å kunne gjennomføre dem. Dette er altså personer som i utgangspunktet ikke har en varig rettighet, men de får altså en rettighet som går ut over det de har av penger i forhold til dagens regelverk. Det er vanskelig, og det gjør at vi trenger tid til å gå gjennom hvordan vi kan få intensjonen i forsøket gjennomført. Det må nok gjøres noen endringer i den forsøksplanen som Hedmark fylkeskommune og Oppland fylkeskommune har tatt opp, nettopp fordi vi må finne en måte å innpasse dette på i forhold til hvordan regelverket i dag fungerer.
Eg oppfattar svaret som positivt, i den grad at ein vil prøve å finne ei løysing på dette. Men eg må jo få minne Kommunal- og regionaldepartementet om at dei har inngått ei rammeavtale med Hedmark fylkeskommune og Oppland fylkeskommune. Departementet har faktisk forplikta seg til å både rettleie og opne for dispensasjonar der regelverket kan hindre positive utviklingsforsøk, og dette er jo nettopp eit slikt utviklingsforsøk som desse fylkeskommunane i samråd med forpliktande samarbeidspartar har prioritert, og som dei nå ønskjer å få Kommunal- og regionaldepartementet til å vere med på. Så eigentleg vil eg berre be departementet følgje opp det som er intensjonen i rammeavtala.
Vi vil følge opp det som er rammeavtalen. Vi har et problem knyttet til at man her forutsetter at man skal bruke penger som i utgangspunktet ikke er individenes eiendom eller rettighet som sådan. Det gjør det til et problem, for det betyr i praksis at man innfører ekstrabevilgninger knyttet til et forhold, hvis en skal gjennomføre det forsøket slik det er skissert. Men vi er innstilt på å forsøke å finne løsninger som gjør at vi kan gjennomføre deler av dette prosjektet, men det må gjøres tilpasninger slik at vi gjør det innenfor forsvarlige økonomiske rammer. Først når vi har det innenfor den type rammer, vil vi også kunne vurdere dette i forhold til dagens system. Vi vet at hvis vi bare bruker mer penger, er det sikkert flere ting vi kan løse, men det må altså være et realistisk prosjekt i forhold til de rammene som i dag også brukes på de samme gruppene over offentlige budsjetter.
Jeg har gleden av å stille følgende spørsmål til forsvarsministeren: «Falstadfangenes forening mener at det fortsatt finnes mange nordmenn som ikke er hedret på anstendig vis for sin krigsinnsats. Enkelte helter har fått sine utmerkelser tilsendt i posten, mens andre som er gjort oppmerksom på at de er berettiget til utmerkelse, har fått beskjed om at de må sende inn søknad. Mener statsråden at dette er en verdig måte å hedre krigshelter på?»
Tilfeldigheter vil det slik at dette spørsmålet blir besvart 8. mai, som foruten å være vår frigjøringsdag også er veteranenes dag. Jeg må innrømme at den faktiske situasjon som ligger til grunn for spørsmålet, ikke er helt som jeg ideelt sett ønsker meg. Spørsmålet indikerer at vi ikke alltid er i stand til å behandle våre krigsveteraner så godt som vi kunne ønske. Jeg vil likevel komme med noe historikk og noen presiseringer. Så tidlig som i 1949 fattet den daværende regjering en beslutning om å avslutte utdelingen av de høyeste krigsdekorasjoner. I praksis førte dette til at tildeling i statsråd av våre høyeste utmerkelser for krigsinnsats opphørte i 1951. Etter denne tid er det gjort unntak fra hovedregelen ved tre anledninger, i 1979, i 1981 og i 1986. Unntakene dreide seg om sjøfolk i handelsflåten og i marinen. Jeg vil dvele litt ved den siste større gjenopptakelse av krigsdekorering. Ved kgl. resolusjon av 24. oktober 1986 ble det besluttet å gjenoppta utdeling av krigsdekorasjoner til krigsseilere i handelsflåten. Gjenopptakelsen hadde sin begrunnelse i den alminnelige oppfatning at handelsflåtens personell fortsatt ikke hadde fått den anerkjennelse og honnør som deres innsats under krigen tilsa. Oppgaven ble løst gjennom oppnevning av et eget krigsdekorasjonsråd, som i perioden 1986–1991 tilrettela for utdeling av dekorasjoner til mer enn 12 000 krigsseilere. De første medaljene ble utdelt ved en høytidelighet på Akershus festning med H.M. Kong Olav til stede. De øvrige medaljer ble i all hovedsak delt ut i regi av enten fylkesmann eller ordfører. Jeg nevner det fordi det den gang ble lagt vekt på at tildelingen av dekorasjoner skulle foregå i verdige former. Når det gjelder representanten Simonsens anførsler om at utmerkelser er tilsendt i posten, og om de søknadsprosedyrer han refererer til, går jeg ut fra at det er Deltakermedaljen det siktes til. Denne medaljen deles ut i et antall av 200–300 pr. år. Dessverre finnes det ikke noe arkiv fra tiden like etter krigen som angir hvem som har mottatt Deltakermedaljen. Derfor har det vært nødvendig at det fremmes en søknad. I praksis kan det være den enkelte selv, foreninger, offentlig myndighet, leger, prester eller pårørende. Likevel er jeg ikke fornøyd med at medaljer og diplomer tildeles gjennom postforsendelser direkte til den enkelte. Denne praksisen vil nå bli endret. I distrikter der vi har militær representasjon, vil Forsvaret foreta utdelingen. I andre tilfeller vil ordføreren eller en annen offentlig instans bli anmodet om å foreta en verdig overrekkelse. Jeg håper derfor, både på bakgrunn av representanten Jan Simonsens initiativ og fordi jeg faktisk er enig med ham i at dette skal behandles på en verdig måte, at vi kan få en mer verdig tildeling av Deltakermedaljen i framtiden.
Er spørsmålsstilleren tilfreds med dette?
Jeg er svært tilfreds med at forsvarsministeren nå ønsker å endre praksisen. Jeg er glad for at vi har fått en forsvarsminister som viser handlekraft i å løse både små og store saker. Og dette er ikke en liten sak – for dem det gjelder, er det mye følelser involvert. Jeg er overbevist om at våre krigshelter og også medlemmene av Falstadfangenes forening vil være svært fornøyd med konklusjonen i forsvarsministerens svar, og at de nå ser at vi har fått en forsvarsminister som ønsker å behandle våre krigshelter med den respekt som de fortjener. Og jeg synes det er svært morsomt at denne positive holdningen kommer fram i dag, på 8. mai. Jeg håper nå at departementet vil sørge for å informere i alle fall de organisasjonene som finnes for våre krigshelter, slik at de blir gjort oppmerksom på den positive holdningen som forsvarsministeren nå har. Jeg håper at hun også drar nytte av sin positive holdning, både for sin egen del og for det partiet hun representerer.
Har forsvarsministeren behov for å legge noe til eller trekke noe fra?
Jeg vil gjerne få returnere en del av de rosende komplimentene. Jeg synes det er flott også at representanten Simonsen tok opp denne saken, og jeg synes det er et godt eksempel på hvordan Stortingets spørretime bør brukes, som en anledning til å finne bedre løsninger i fremtiden enn det vi har hatt i fortiden.
Presidenten vil bemerke at det ikke er hvert år at Stortingets spørretime faller på 8. mai.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til forsvarsministeren: «Norske soldater står under amerikansk kommando i Afghanistan. Norske soldater kan komme i krysspress i forhold til at USA og Norge ikke har undertegnet de samme folkerettslige instrumenter, og/eller at fortolkningen av internasjonal humanitær rett er ulik. Kan statsråden garantere at norske soldater ikke bidrar til brudd på landminekonvensjonen[[som USA ikke har undertegnet]]
Deltakelse i flernasjonale operasjoner der ulike land har ulike folkerettslige forpliktelser, eller ulik tolkning av de samme forpliktelsene, er ingen ny problemstilling. I enhver internasjonal militær operasjon reises dette viktige spørsmålet, enten det er i NATOs operasjoner på Balkan eller i operasjon Enduring Freedom i Afghanistan. Dette kalles «legal interoperability» og løses som regel gjennom felles instrukser for maktbruk, eller Rules of Engagement, som tilfredsstiller alle deltakende nasjoners nasjonale og internasjonale forpliktelser, eller ved at det på annen måte tas hensyn til enkeltnasjoners særlige forhold. Slik er det også løst i Afghanistan. De norske soldatene står under amerikansk kommando. Men Norge har overfor USA skriftlig satt som vilkår for norsk deltakelse at soldatene er under norsk jurisdiksjon og ikke kan settes til oppdrag som innebærer brudd på norsk lov eller norske folkerettslige forpliktelser. De norske styrkene er godt trent i å opptre i samsvar med norske internasjonale forpliktelser, og vil derfor ikke bli gitt oppdrag eller gjøre noe som innebærer brudd på norske konvensjonsforpliktelser. Jeg er trygg på at både dette forhold samt organiseringen av måten norske styrker opererer på i Afghanistan, gjør at styrkene ikke kommer i situasjoner der de risikerer å komme på kant med norsk lov eller norske internasjonale forpliktelser. Jeg vil også nevne at Forsvaret har sendt en norsk jurist til Afghanistan som gir råd til den norske kontingentsjefen om disse forhold. Representanten Haga nevner at USA ikke er part i Minekonvensjonen. Jeg kan slå fast at norske styrker ikke under noen omstendigheter vil bruke antipersonellminer. Forbudet mot bruk, som er nedfelt i norsk strafferett, gjelder også for norske soldater i utlandet. Definisjonen av bruk er begrenset til å omfatte fysisk utplassering, ikke det å la seg beskytte av minefelt utlagt av andre. Dette er uttrykkelig presisert i Ot.prp. nr. 72 for 1997-1998, som lå til grunn for loven som gjennomførte Minekonvensjonen i norsk rett. Videre framgår at terskelen for å bli rammet at medvirkning til bruk er høy for militært personell som utfører ordre. Selvsagt vil det kunne dukke opp faktiske situasjoner der grensen ikke alltid er like lett å trekke, men terskelen bør ikke legges så lavt at det i praksis hindrer Norge i å delta i flernasjonale operasjoner. Avslutningsvis vil jeg også understreke at selv om USA ikke er part i tilleggsprotokollene til Genèvekonvensjonene, vil de likevel være bundet av mange av reglene: Tilleggsprotokollene inneholder grunnleggende humanitærrettslige prinsipper om bl.a. beskyttelse av sivile og andre som ikke deltar aktivt i fiendtlighetene. Mange av disse reglene må anses som sedvanerettslige regler som alle stater er bundet av. Jeg antar derfor at vi kan være helt trygge på at norske soldater holder seg til norske inngåtte konvensjoner og norsk rett.
Jeg takker statsråden for svaret. Vi har lite informasjon om hva norske soldater faktisk bidrar med i Afghanistan. At de deltar i krevende oppdrag som stiller store krav til individuell dømmekraft, kan det vel neppe være noen tvil om. Det gav også forsvarsministerens svar nå uttrykk for. Gjennom foreldre til en norsk soldat har jeg forstått at det deltar relativt unge soldater i Afghanistan, ned til i alle fall 22–23-årsalderen. Spørsmålet er om det hadde vært en fordel at soldater hadde hatt mer livserfaring før de deltar i så krevende operasjoner. Har forsvarsministeren vurdert aldersgrense for soldater som deltar i så krevende internasjonale oppdrag som det operasjonen i Afghanistan faktisk er?
Modenhetsnivået til norske soldater anser jeg for å være særdeles høyt. Grunnlaget for den holdningen er den tilbakemeldingen jeg får om norske soldater fra våre allierte som vi opererer sammen med ute. Nettopp den tilbakemeldingen jeg har fått om norske soldater fra Kosovo, og også fra Afghanistan, om den jobben de gjør, gjør meg trygg på at det ikke er nødvendig å innføre noen aldersgrense. Den opplæringen vi gir våre soldater, i tillegg til de utvelgelseskriteriene vi legger til grunn, er tilstrekkelig. Jeg skjønner godt at mange foreldre er bekymret for sine barn – ungdommer – de er jo det hele livet, selv om de er langt over myndighetsalderen. Men jeg vil understreke at vi sender soldater basert på frivillighet, og med den best tenkelige opplæring på forhånd.
Jeg takker igjen for svaret. Litt tilbake til informasjon i forhold til Afghanistan. Det blir altså gitt svært begrenset informasjon til offentligheten om norske soldaters deltakelse i Afghanistan, så vel som usedvanlig lite informasjon knyttet til utviklingen av kampene i landet. Dette er etter Senterpartiets vurdering uheldig. Vi ønsker sjølsagt ikke på noen måte å bidra til at vi skal kompromittere soldatene eller familiene deres, men pr. nå er det, slik vi oppfatter det, så liten vilje fra forsvarsledelsens side til å gi informasjon at det gir grunnlag for tro og tvil og spekulasjoner, kanskje da også spekulasjoner som det overhodet ikke er noen grunn til å ha. Et annet aspekt er at når offentligheten vet så lite, blir det også vanskeligere for oss som politikere å forsvare overfor våre velgere at det skal brukes ressurser. Mitt spørsmål til forsvarsministeren er: Vil forsvarsministeren revurdere sin strategi i forhold til informasjon til offentligheten, også for å unngå unødvendige spekulasjoner?
På det spørsmålet vil jeg svare et klart nei. Forsvaret har generelt sett vært svært åpent med informasjon om norsk deltakelse i Afghanistan. Det gjelder alle bidragene våre, unntatt spesialstyrkene. Imidlertid har presseinteressen vært størst for spesialstyrkene. Det spesialstyrkene våre driver på med, er bl.a. oppdrag bak fiendtlig linje og innenfor terrorbekjempelse. Her er det en langt høyere og annerledes risiko enn ved andre oppdrag. I forrige tilleggsspørsmål ble det referert til et brev fra en mor. Jeg får også mange brev, og de brevene knytter seg i første rekke til sikkerheten til dem vi har der nede. De vil ha jobbet tett sammen med allierte styrker, og en del av operasjonsmønsteret og teknikkene er slik at hvis de blir avslørt, vil man ikke kunne benytte de samme teknikkene for fremtiden, og det vil kunne sette liv i fare. Det er det siste denne forsvarsministeren ønsker.
Jeg vil få stille følgende spørsmål: «Forsvaret og NATO vil båndlegge store arealer i samiske områder i Finnmark for å øve bombing fra jagerfly og kamphelikopter og for å teste ut nye kryssermissiler. Er det Regjeringens intensjon å gjennomføre Forsvarets nye planer i Halkavarre i Finnmark, og er dette i tråd med Norges forpliktelser i forhold til Grunnloven § 110 a, folkerettslige forpliktelser og internasjonale konvensjoner som Norge har ratifisert?»
Først litt historikk. Garnisonen i Porsanger ble opprettet i 1946 og bygd ut i 1950-årene. Senere ble det inngått kontrakt med Finnmark Jordsalgskommisjon om feste av grunn til Porsangmoen og Halkavarre skytefelt. Høyesterett fastslo i dom fra 1986 at Forsvarets bruk av Halkavarre ikke var urettmessig i forhold til reindriften, men betinget betaling av erstatning for ulempe og merarbeid. Etter høyesterettsdommen ble det etablert en erstatningsordning for inngrep i reinbeiterettigheter. Avtalen om erstatning til reindriften er nå utløpt, og det har siden 1996 vært ført forhandlinger med reindriften om fornyelse av kontraktene. I mangel av andre holdepunkter har staten i årene etter 1996 utbetalt årlig erstatning etter de gamle satsene. Flere av våre viktigste allierte trener og ønsker å trene sine styrker under krevende forhold i Norge. Moderne operasjoner er kompliserte og involverer i økende grad avstandsleverte våpen fra fly og helikopter. Slike operasjoner forutsetter at det kan trenes under realistiske forhold. Norsk deltakelse i internasjonale operasjoner forutsetter norsk samtrening med allierte enheter. Skal vi kunne motta alliert hjelp til Norge ved et angrep på oss, må forholdene legges til rette for alliert øvelsesvirksomhet i Norge, ikke minst i Nord-Norge, dette for å sikre at tilstrekkelige allierte enheter kan operere effektivt under norske forhold. Det er avgjørende for vår sikkerhet. Ny våpenteknologi har dessuten skapt nye behov. Norske F-16 fly blir oppdatert og får våpen som kan brukes mot bakkemål. Denne kapasiteten må øves troverdig. Det er også viktig at vi trener sammen med dem vi skal operere sammen med i konkrete operasjoner. Tilgangen til Halkavarre skytefelt har vært og er viktig for at alliert treningsvirksomhet kan legges til Nord-Norge, ikke minst fordi Halkavarre er det eneste skytefeltet i Nord-Norge som kan brukes for trening av det norske luftforsvarets luft til bakke-kapasitet. Det pågår nå en prosess for å avklare Forsvarets fremtidige behov for bruk av Halkavarre. Det kan være aktuelt å utvide sikkerhetssonene rundt feltet, fordi flyene kan måtte operere fra større høyder enn tidligere. Selve øvingsfeltet planlegges ikke utvidet utover en eventuell mindre tilpassing av feltgrensen i terrenget. Det vil bli holdt nær dialog med lokale interesser, næringsinteresser og minoritetsinteresser. I den sammenheng vil også forholdet til norsk lovverk og forpliktelser i internasjonale konvensjoner nøye bli vurdert. Uansett hvilke løsninger man kommer fram til for fremtidig bruk, vil Forsvaret legge vekt på å unngå planer og inngrep som ikke er forenlige med etablerte forpliktelser overfor minoritetsgrupper.
Jeg vil få takke for svaret, men statsrådens beskrivelse av den prosess som foregår, er helt annerledes enn den som media har gjengitt. Jeg synes ikke det er rart at de som bor i området, og de som bruker området, blir skremt og provosert. Forsvaret tar seg til rette som om området var folketomt, sier Sametingets visepresident. Jeg mener at Forsvaret har tatt ukloke og umulige snarveier i forhold til det lovverket vi har for vanlige plansaker, og i forhold til de spesielle forpliktelsene vi har i dette området. Den samiske befolkningen er lovt av politiske myndigheter at det ikke skulle gjøres inngrep i samiske områder før Samerettsutvalgets innstilling er behandlet, og i det minste må Sametinget gi sin tilslutning hvis det skal skje noe i denne tiden. Jeg vil spørre statsråden om Regjeringen kanskje allerede har gitt samtykke til NATO-øvelser i Halkavarre skytefelt.
At allierte øver på Halkavarre, er gammelt nytt. Det har skjedd før. Det er helt vanlig at våre allierte øver sammen med Norge i nordnorske områder, så også på Halkavarre. Men jeg forstår representanten Lunds syn på de medieoppslagene som har vært, for det har vært skapt unødig uro. Det har vært skapt et inntrykk i media av at Forsvarsdepartementet har sluttbehandlet ønskemål fra ulike deler av Forsvaret om fremtidig bruk av Halkavarre. Så langt har ikke prosessene kommet. Forsvarsdepartementet vil i den videre fremdrift for det første ha god kontakt med lokale miljøer i Nord-Norge, inkludert minoritetsinteressene. Vi vil legge vesentlig vekt på norske forsvarsmessige behov, og vi legger vekt – selvfølgelig – på Norges NATO-forpliktelser, som innebærer behov også for fremtidig trening sammen med våre allierte.
Jeg er vel ikke mye i tvil om hvem som har skapt denne uroen, og hvem som har opptrådt ukorrekt. Nå forstår jeg det slik at statsråden bekrefter at Forsvaret er innstilt på å gjennomføre sine intensjoner om den store utvidelsen i dette området. Jeg må si at i den opplistingen av hva en skal ta hensyn til i denne prosessen, legges det særdeles liten vekt på våre forpliktelser overfor urfolks rettigheter. Vi har sluttet oss til en ILO-konvensjon om dette, vi har en FN-konvensjon, og vi har også Grunnlovens beskyttelse av urfolks rettigheter. Jeg synes det er et meget viktig spørsmål som Sametinget stilte i forbindelse med dette. Også forholdet til Russland, som uttrykker skepsis til internasjonale øvelser i dette området, gjør at folk er utrygge. Senest i dag i NRK Sami Radio har den russiske ambassadøren sagt at russerne ikke liker det om det åpnes for slike øvelser, altså internasjonale øvelser, så nær denne grensen. Jeg vil da spørre: Er russiske myndigheter blitt orientert om de planene som det nå arbeides med, og hva er deres reaksjon?
Jeg vil være nokså tydelig på at når det gjelder planlegging av alliert øving i Norge, er det et norsk anliggende. At det fra russisk hold fremføres protester, er ikke noe nytt, men det er ikke styrende for vårt valg av forsvarsaktiviteter og øvingsaktiviteter, det tar vi til etterretning. Samtidig vil jeg si at de planene som vi nå ser på i Forsvarsdepartementet, ikke dreier seg om en omfattende utvidelse av Halkavarre, men en mulig utvidelse av sikkerhetssonen fordi dette er Luftforsvarets eneste øvingsfelt for luft til bakke-kapasitet, og fordi ny teknologi gjør at flyene opererer fra større høyder – det gjør det selvfølgelig også naturlig å se på sikkerhetssonen. Men det vil også i fremtiden være de rene norske, nasjonale behov – det inkluderer også alliansens behov – som legges til grunn for Forsvarsdepartementets politikk for øvelser på norsk jord.
Jeg ønsker å stille forsvarsministeren følgende spørsmål: «Det hevdes at det etter militærøvelsen «Strong Resolve» ble kastet fullt brukbart utstyr og en del matvarer, uten at noen fikk nyttiggjort seg dette. Det hevdes videre at det ble gjort da dette var det billigste alternativet for Forsvaret. Forsvarer statsråden en slik handling, eller vil statsråden se nærmere på rutinene slik at vi slipper dette for fremtiden?»
Jeg forsvarer på ingen måte ukritisk kasting av utstyr og matvarer etter øvelser. Etter øvelse «Strong Resolve» ble det kastet både utstyr og matvarer, men på forskjellig grunnlag. Etter «Strong Resolve» åpnet Forsvarets logistikkorganisasjon for at repetisjonssoldater skulle få beholde de delene av det personlige utstyret som Forsvaret har overskudd av. Det ble vurdert å være en rimelig og fornuftig løsning for å avhende overskuddsmateriellet. Ca. 1 300 soldater og befal fikk tilbud om å overta utstyr. Om lag 1 000 soldater og befal takket ja til tilbudet, mens de øvrige 300 leverte materiellet tilbake. Utstyret hadde vært i bruk under hele øvelsen. I vurderingen av hvordan utstyret som var i overskudd, skulle avhendes, ble bl.a. pris for vask og rens og arbeidsmengden med håndtering av utstyret vurdert opp mot forventet salgspris. Forsvaret konkluderte med at den mest hensiktsmessige løsningen var å destruere utstyret. Imidlertid har jeg tidligere tatt initiativ til at rutinene for avhending blir gjennomgått for fremtiden. I denne sammenhengen vil også de eksisterende rutinene for avhending av materiell i forbindelse med øvelser bli gjennomgått. Både Frelsesarmeen og frivillige organisasjoner vil kunne være aktuelle mottakere av overflødig utstyr, og slike muligheter må sjekkes bedre ut. Når det gjelder kasting av matvarer, stiller saken seg litt annerledes. Forsvaret kan ikke gi bort mat som man ikke fullt ut kan innestå for kvaliteten på. I forkant av øvelse «Strong Resolve» ble alle avdelinger pålagt å returnere hermetikk som ikke var åpnet, og det ble gitt bort ca. 1 m3 hermetikk til Kong Carl Johans Arbeidsstiftelse, som viderefordelte dette til bl.a. Kirkens Bymisjon og Frelsesarmeen. Det ble etter øvelse «Strong Resolve» likevel kastet matavfall, i hovedsak skyller, altså matrester, men også noe matvarer. Dette tilsvarte vel 100 g pr. person pr. dag. Ut fra næringsmiddelhygienske hensyn kan det være uforsvarlig å bringe overskuddsproviant tilbake dersom den har vært utsatt for transport, splitting, tilsmussing, høy temperatur eller lagring uten tilsyn under en øvelse, fordi det ville kunne innebære en risiko å gi bort mat som ikke fullt ut tilfredsstiller de nødvendige krav. Det er ingen enkel oppgave å beregne det nøyaktige forbruk av matvarer for en øvelse. Det vil derfor også kunne oppstå situasjoner med overskudd i fremtiden. Jeg synes likevel vi må skille klart mellom matvarer som er holdbare, hermetikk osv., og matvarer som kan innebære en næringsmiddelhygienisk risiko for konsumenten. Målet mitt skal være å minimalisere den siste gruppen, ikke-holdbar mat, slik at minst mulig må kastes eller destrueres etter øvelse for fremtiden.
Jeg takker statsråden for et godt og fyldig svar. Jeg håper at det hun sa i svaret, også vil bli iverksatt, noe jeg selvfølgelig går ut fra, slik at vi slipper sånne ting som dette. Men med bl.a. beltevognsaken i friskt minne er det litt synd at dette spørsmålet kom opp, synes jeg. Fremskrittspartiet ønsker at Forsvaret skal få de økonomiske midler de har krav på. Samtidig er Fremskrittspartiet også kritisk til hvordan Forsvaret avhender sine eiendeler, fordi de signaler Forsvaret gir på denne måten, vil kunne avspeile befolkningens synspunkter og meninger om Forsvarets budsjetter i framtiden. I tillegg vet vi at det finnes mange organisasjoner, som f.eks. Frelsesarmeen, som sikkert kan være positivt mottakelig for diverse avhendet militært utstyr. Derfor er det ikke sikkert at det som er billigst for Forsvaret der og da, som å kaste utstyr, er det i lengden.
Her har representanten Bredvold og jeg helt samme syn. Goodwill er en viktig verdi, og goodwillen kan ofte ikke måles i kroner og øre man sparer ved en handling, men den måles også ved vilje til å ta vare på ressurser og til å tenke helhetlige samfunnsmessige løsninger. Derfor er jeg glad for at Forsvaret etter «Strong Resolve» gav bort hermetikk som kom organisasjoner som Frelsesarmeen til gode. Jeg er glad for at overskuddsmateriell ble gitt bort til dem som hadde vært inne til repetisjonsøvelse, selv om det var 300 personer som ikke ønsket å benytte seg av det. Det ideelle hadde vært at også utstyret etter disse 300 hadde blitt forsøkt gitt bort, selv om det ikke brakte kroner direkte i kassen til Forsvaret der og da. Jeg er helt sikker på at representanten Bredvold og jeg har det samme utgangspunkt og den samme målsetting, og jeg tror også at disse tingene har blitt relativt tydelig formidlet til Forsvarets logistikkorganisasjon for fremtiden.
Det med goodwill er ekstra viktig. Kanskje det på en dag som i dag, 8. mai, frigjøringsdagen vår, egentlig er litt synd at dette spørsmålet kommer opp. Men vi kunne lese i Adresseavisen at oberstløytnant Olav Pettersen medgir at en del av materiellet var ubrukt og i god stand, altså det som ble avhendet og kastet. Vi tar det til oss, slik at det ikke skal skje i fortsettelsen.
Bare kort: Det forandrer i grunnen ikke det som var mitt hovedsvar, nemlig at der Forsvaret har overskuddsmateriell, brukt eller ubrukt, er det optimale at man lar andre gjøre seg nytte av det, fremfor å destruere det.
Presidenten konstaterer at vi er på grensen for den reglementsmessige tid for formiddagsmøte. Alternativet tatt i betraktning vil presidenten anta at ingen vil motsette seg at vi fullfører spørretimen utover formiddagsmøtets rammer, med de tre gjenstående spørsmål. – Det anses vedtatt.
Dette spørsmålet er trukket tilbake.
Jeg har et spørsmål til forsvarsministeren: «Forsvarsdepartementet vedtok i 1994 å etablere utdanning av Luftforsvarets brannvernsoldater på Andøya. Jeg er nå kjent med at Forsvaret ønsker å flytte denne utdanningen til Rygge flystasjon. Dette uten at det er foretatt noen som helst konsekvensutredning, dette gjelder spesielt miljø og økonomi. Vil statsråden stoppe denne flyttingen inntil det foreligger en slik utredning?»
Som en del av omleggingen av Forsvaret har det vært lagt stor vekt på å organisere utdanningssystemet på en mer helhetlig måte. Organisasjonsmessig har utdanningen i Forsvaret vært preget av mange små og driftsmessig kostbare enheter. En mer helhetlig organisering med større geografisk konsentrasjon og økt vekt på fellesløsninger gir rom for fremtidige økonomiske innsparinger og bidrar til å skape mer slagkraftige kompetansemiljøer. Som en del av grunnlagsarbeidet for St.prp. nr. 45 for 2000-2001 ble det høsten 2000 utredet å samle baseforsvarsutdanningen i Luftforsvaret, dvs. oppgaver med flyplassreparasjon, vakt og sikring, brannvern og eksplosivrydding. Rapportene fra dette utredningsarbeidet er tidligere oversendt Stortinget som ledd i forsvarskomiteens behandling av St.prp. nr. 45 i brev av 16. mars 2001 fra statsråd Godal. Luftforsvarets baseforsvarsutdanning har til nå vært gjennomført svært spredt – på Andøya, Bodø, Ørland, Rygge og Kjevik flystasjoner. Ved Stortingets behandling av St.prp. nr. 45 ble det vedtatt å opprette et bakkebasert støtteinspektorat på Rygge i løpet av 2002. I proposisjonen går det klart fram at baseforsvarsutdanningen ville bli samlet på Rygge og underlagt dette støtteinspektoratet. På Rygge er nødvendige fasiliteter allerede til stede, og Rygge fremstår som en miljømessig egnet lokalisering. Flyttingen ivaretar dessuten forutsetningen om å bygge opp en helhetlig baseforsvarsutdanning for Luftforsvaret. Etter mitt syn ivaretar denne løsningen med å flytte brannvernassistentutdanningen til Rygge de overordnede krav til helhetlige løsninger samt bidrar til å skape et mer slagkraftig kompetansemiljø. Tilgjengelig infrastruktur på Rygge tilfredsstiller kravene både hva gjelder lokaliteter og nødvendige utslippstillatelser for å gjennomføre utdanningen. Flyttingen anses å være i samsvar med forutsetningene i St.prp. nr. 45 og Stortingets behandling av denne. Jeg vurderer det slik at en eventuell stans i gjennomføringen vil være i motstrid med Stortingets klare ønske om å holde tempoplanen for de omstillingene som følger av fjorårets behandling av St.prp. nr. 45. På denne bakgrunn finner jeg det naturlig at iverksettingen av denne organisasjonsendringen skjer som planlagt.
Jeg vil bare takke statsråden for et oppklarende svar.
«Regjeringen har varslet at det skulle innføres 0-toleranse når det gjelder utslipp av olje fra oljeinstallasjonene på norsk sokkel. De samme retningslinjer legges tydeligvis ikke til grunn når det gjelder oljeutslipp fra krigsvrakene i Narvik havn. Disse vrakene har over lang tid lekket betydelige mengder olje. Dette er departementet gjort oppmerksom på uten at noe er skjedd. Legger statsråden samme 0-toleranse til grunn for utslipp fra disse vrakene som fra oljeinstallasjonene?»
I St.meld. nr. 12 for 2001-2002 Rent og rikt hav varsler Regjeringen at den vil sikre at målet om nullutslipp av miljøfarlige stoffer til havs blir nådd. Målet omfatter både olje og tilsatte og naturlig forekommende kjemiske stoffer i produsert vann fra oljeindustrien. Nullutslippsmålet er altså etablert for de samlet sett store utslippene av olje og kjemikalier som skjer under produksjon av olje. Når det gjelder skipsvrak fra andre verdenskrig i Narvik havn, har det vært observert drypplekkasjer, særlig fra ett av disse vrakene, nemlig «Erich Giese». Vraket inneholder ca. 300 m3 olje, fordelt på 26 tanker. Av fire vrak i Narvik havn som ble grundig undersøkt sommeren 1999 i regi av Statens forurensningstilsyn, SFT, var det bare dette ene vraket som inneholdt oljemengder av betydning. I tillegg er det registrert mellom 6 og 10 m3 olje i vraket av «Georg Thiele». Undersøkelsene omfattet også vraket av «Boardale», som ligger i Bø i Vesterålen. Statens forurensningstilsyn, SFT, sier i sin rapport: «Det pågår kontinuerlig mindre utslipp fra vrakene som inneholder olje, men mengdene er så små og spredte at oljeverntiltak ikke kan iverksettes mot dette.» SFT framholder videre at vrakene generelt vil svekkes over tid, med økende utslipp av olje over lang tid. Sannsynligheten for plutselig sammenbrudd med påfølgende større utslipp er lav, sier forurensningsmyndighetene, representert ved direktoratet. Oljen om bord i de aktuelle vrakene er av en forholdsvis lett type som delvis vil brytes ned i vannmassene før overflaten nås, og store deler vil fordampe når den når overflaten. Tilgjengelig olje på havoverflaten for bekjemping vil derfor være vesentlig mindre enn f.eks. ved tilsvarende utslipp av tyngre bunkersoljer. SFT sier videre i sin anbefaling: SFT vil på grunnlag av de undersøkelser som er gjennomført og den dokumentasjon som foreligger, ikke anbefale at det iverksettes tømming av vrakene «Erich Giese», «Georg Thiele» eller «Boardale». Kostnadene forbundet med tømming er for store i forhold til de miljøgevinster som kan oppnås. Når SFT samlet sett ut fra en grundig vurdering av tekniske, miljømessige og kostnadsmessige hensyn ikke finner å kunne anbefale en tømmeoperasjon, ser jeg ingen grunn på dette tidspunkt til å overprøve dette. Beredskapen mot oljeforurensning i Narvik-området ble for øvrig på grunn av disse vrakene styrket i 1993–1994, og det ble da investert 5 mill. kr i innkjøp av nytt oljevernutstyr. Utstyret lagres og vedlikeholdes av kommunen, og det gjennomføres jevnlig øvelser i området hvor også SFT deltar.
Jeg beklager jo at ministeren ikke ønsker å gå inn og tømme vrakene. Vi har til stadighet sett at det har vært oljeutslipp fra disse vrakene, og man observerer stadig olje på vannoverflaten i Narvik havn. I tillegg er det flytt i land fugl som er drept, og som har vært fulle av olje. Det har vært sendt en video til departementet der man kan se den forholdsvis raske drypplekkasjen fra vrakene. Det er selvfølgelig også slik at plutselig lekkasje kan skje ved at vrakene svekkes over tid, men selv om det er forbud mot ankring i Narvik havn, har det vært uhell, og dersom man hadde truffet forkjært, hadde man plutselig fått totalutslipp. Så jeg mener at behovet for å tømme disse vrakene er til stede. Jeg håper at ministeren tar det med seg og ser nøyere på det.
Jeg tar det mer enn gjerne med meg. Når representanten Svendsen tar opp dette, tar jeg det på alvor. Vi kjenner jo hverandre godt fra før, og jeg vet at representanten Svendsen ikke pleier å rope «ulv» uten at det er grunn til det. Når representanten sier at jeg ikke ønsker å fjerne denne oljen, må jeg si at når fagmyndighetene på området, Statens forurensningstilsyn, sier at man ikke anbefaler å iverksette tømming av vrakene, og at kostnadene forbundet med tømming er for store i forhold til de miljøgevinstene som kan oppnås, ville jeg vanligvis trodd at dette var et resonnement som også representanten Svendsen ville hatt sans for. Men jeg tar oppfordringen om å følge saken nøye. Det er faktisk slik at i forurensningssaker som dette har vi et forurensningstilsyn, og også ansvaret i forhold til denne type konkrete miljøvurderinger må ligge der. Jeg har faktisk ikke faglig kompetanse til å overprøve dette. Men det er klart at vi skal følge det meget nøye.
Jeg takker for svaret. Det er klart at jeg legger betydelig vekt på det SFT sier. Men jeg legger også betydelig vekt på det havnesjefen i Narvik sier, hva lokale myndigheter som ser faresignalene, sier. Jeg håper at ministeren også tar dette med seg i sine vurderinger av problemet.
Det skal jeg gjøre. Jeg oppfatter da representanten Svendsens innlegg som en bekreftelse på at Fremskrittspartiet vil støtte meg i arbeidet med en nullutslippsstrategi også i Nordsjøen, Norskehavet og Barentshavet, at man aksepterer dette premisset for det videre arbeid, og at man derfor tar opp en sak som dette og ser det i den sammenheng. Det tror jeg er viktig. Vi har altså verdens reneste og rikeste hav rett utenfor stuedøra, Barentshavet, og det skal det også være i fremtiden. Vi skal også jobbe i forhold til de andre havområdene, både Norskehavet og Nordsjøen, for å få dem renere. Så jeg setter pris på engasjementet, men har vanskeligheter med å overprøve forurensningsmyndighetene på dette tidspunkt.
Presidenten vil anta at uttrykket «rett utenfor stuedøra» var billedlig å forstå når det gjelder Barentshavet!
«En viktig konklusjon etter miljøkonferansen i Rio i 1992 var betydningen av frivillige organisasjoners mulighet til deltakelse i viktige fora og delegasjoner hvor beslutninger om miljø og ressursforvaltning ble fattet. I forbindelse med oppfølgingskonferansen Rio+10 er dette på nytt aktualisert. Hva har statsråden gjort, og hvilke initiativ vil statsråden ta, for å sikre frivillige organisasjoners mulighet til meningsfull deltakelse i aktuelle organer og delegasjoner?»
Åpenhet og deltakelse er en forutsetning for å lykkes i å oppnå de ambisiøse målene vi setter oss for internasjonalt miljø- og utviklingsarbeid. I denne sammenheng tenker jeg i første rekke på organisasjonenes mulighet til innsyn og medvirkning i myndighetenes politikkutforming og oppfølgingen av denne. Regjeringen tar derfor en rekke initiativ for å sikre at organisasjonene er involvert under forberedelsene til høstens viktige toppmøte om bærekraftig utvikling i Johannesburg, Rio+10. Det har vært med representanter fra de frivillige organisasjonene i de offisielle norske delegasjonene på samtlige forberedende møter, og det vil være med to representanter på det siste forberedende møtet i Indonesia i månedsskiftet mai–juni. En vil vurdere å utvide organisasjonsdeltakelsen i delegasjonen til Johannesburg-møtet, som representanten tar opp. Også utenom delegasjonen opplever vi at der er en åpen og konstruktiv dialog mellom organisasjonene og myndighetene på forberedelsesmøtene. I forbindelse med forberedelsene til Johannesburg er også Nasjonalkomiteen for internasjonale miljøspørsmål, NIM, utvidet. Dette er et konsultasjonsorgan mellom de frivillige organisasjonene og Regjeringen, hvor det først og fremst legges vekt på aktiv dialog i forbindelse med norsk deltakelse på internasjonale møter og konferanser. Parallelt har det funnet sted en rekke andre møter der organisasjonene og de politiske myndighetene har utvekslet synspunkter på Johannesburg-prosessen. Vi ønsker en aktiv dialog også i månedene som gjenstår før toppmøtet. Også i politiske fremlegg har Norge jobbet aktivt for en bred og interaktiv dialog med de frivillige organisasjonene. Videre legger Regjeringen stor vekt på informasjonstilgang gjennom Internett med jevnlig oppdatering av nasjonalt og internasjonalt nyhetsstoff. Det er i tillegg utviklet et opplegg for diskusjon om og innspill til den norske strategien for bærekraftig utvikling. Når det gjelder økonomisk støtte, bidrar Regjeringen med betydelige midler til forberedelsesprosessen for å støtte opp om deltakelsen fra frivillige organisasjoner og andre interessegrupper. Blant annet er det gitt mye støtte til Forum for Utvikling og Miljø. Dette er en paraplyorganisasjon som både holder kritisk distanse og på samme tid er i kontinuerlig dialog med politikerne og embetsverket. I tillegg har Regjeringen bidratt økonomisk for å sikre styrket koordinering internasjonalt mellom de frivillige organisasjonene i Johannesburg-forberedelsene. Det er også viktig å bidra til at organisasjonene og myndighetene i sør får samme mulighet til å forme en åpen og deltakende plattform for det videre arbeidet med bærekraftig utvikling. Derfor yter Regjeringen også økonomisk støtte gjennom FN for å sikre deltakelse fra sør. Avslutningsvis vil jeg gjerne trekke en parallell til arbeidet med å få til en bedre internasjonal miljøforvaltning under UNEP, FNs miljøorganisasjon. Det har i den sammenheng vært en prioritert oppgave å sikre at de frivillige organisasjonene får en naturlig plass i beslutningsprosessene omkring UNEP. Vi har satt av midler for å få til dette, spesielt med tanke på deltakelse fra sør.
Jeg er veldig glad for at ministeren understreker at åpenhet og deltakelse er en forutsetning for en god miljø- og ressursforvaltning. Jeg registrerer også at ministeren i gårsdagens Verdens Gang har en utmerket artikkel om de utfordringene vi står overfor når det gjelder forvaltning av Barentshavet. Ministeren skriver: «Bestanden av norsk-arktisk torsk og kolmule er imidlertid utenfor sikre biologiske grenser.» Når vi vet hvor viktig det er med åpenhet og deltakelse, er det kanskje heller ikke noen overraskelse at akkurat dette forvaltes i den totale lukkethet og uten deltakelse fra frivillige organisasjoner. Da lurer jeg på: Når skal miljøorganisasjonene få tilgang til Den norsk-russiske fiskerikommisjonen? Og kan vi få åpenhet rundt forhandlingsposisjonen til den norske regjeringen, slik at vi i forvaltningen av det reneste og rikeste havet også får åpenhet og deltakelse?
Dette ligger vel litt på siden av hovedspørsmålet.
Ja, absolutt. Dette har ikke noe med det hovedspørsmålet som ble stilt, å gjøre. Dette er en helt annen sak, som ikke faller inn under mitt departement heller. Dette er fiskeriministerens ansvar. I forhold til Johannesburg-prosessen skal vi nå også i fortsettelsen ha en meget nær og åpen dialog med organisasjonene, som er viktig for å komme i mål. Vi har hatt gode erfaringer og et godt samarbeid med organisasjonene, og i forbindelse med den globale miljøforvaltningen og spørsmålet om vi f.eks. skal ha en høykommissær for miljø, og om vi skal oppgradere UNEPs arbeid, har organisasjonene også vært en viktig pådriver. Norske frivillige organisasjoner og NGO-er som har vært med, har også tatt det opp med andre NGO-er internasjonalt, og sånn sett bidratt til at det har spredd seg. Og vi har greid å påvirke andre regjeringer til å innta et mer progressivt syn her. Blant annet kom USA inn med støtte til det norske initiativet i forhold til å få etablert et vitenskapspanel på andre områder enn klima under UNEP.
Mitt hovedspørsmål handlet om hva ministeren hadde gjort for å legge til rette for meningsfull deltakelse i aktuelle fora og organer, og handlet ikke utelukkende om det som har med Johannesburg å gjøre. Når det gjelder forvaltningen av det reneste og rikeste havet, Barentshavet, er det definitivt et sånt aktuelt forum hvor meningsfull deltakelse innenfor ressurs- og miljøforvaltning kan skje. Det er helt riktig at miljøansvaret ligger i mange departementer. Men er det sånn at det skal være én politikk for de forhandlinger Miljøverndepartementet driver, og en annen politikk for de forhandlinger Fiskeridepartementet driver?
Miljøverndepartementet har sektoransvaret for stortingsmeldingen om miljøet i havområdene. Dette er en av våre store satsinger, og det er også et pionerarbeid, ettersom vi da har en økotilnærming til havet. Men det spørsmålet dreide seg om, var: «En viktig konklusjon etter miljøkonferansen i Rio … var betydningen av frivillige organisasjoners mulighet til deltakelse i viktige fora …Hva har statsråden gjort, og hvilke initiativ vil statsråden ta, for å sikre frivillige organisasjoners mulighet til meningsfull deltakelse …?» Også i denne sammenhengen mener jeg at det naturlige er å forholde seg til Rio+10 og Johannesburg. Når det gjelder NGO-eres deltakelse i de forhandlinger og de utvalg som ligger under Fiskeridepartementet, og som er en oppfølging også av havmiljømeldingen, står det representanten fritt å følge opp dette spørsmålet i nye spørretimer. Jeg imøteser den dialogen.
Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.