Poštovane zastupnice i poštovani zastupnici možemo nastaviti sa radom i zasjedanjem Hrvatskog sabora. Predlažem da krenemo prema utvrđenom dnevnom redu, sada je na redu - Konačni prijedlog zakona o kriterijima za sudjelovanje u tripartitnim tijelima i reprezentativnosti za kolektivno pregovaranje, drugo čitanje, P.Z. br. 96. Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta primili u pretince. Kod donošenja zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje zakona, članaci od 155. do 157. Poslovnika Hrvatskog sabora. Amandmane možete podnijeti do kraja rasprave, u skladu sa člankom 164. Poslovnika Hrvatskog sabora. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za rad i socijalno partnerstvo. Izvješća tih radnih tijela primili ste na sjednici. Želi li predstavnik Vlade dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Poštovani ministar rada i mirovinskog sustava gospodine Mirando Mrsić. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Sabora, poštovane zastupnice i zastupnici. Pred vama je Konačni prijedlog Zakona o kriterijima za sudjelovanje u tripartitnim tijelima i reprezentativnosti za kolektivno pregovaranje. Potreba za donošenje ovog zakona proizašla je iz pregovaračkog procesa pri kojem je detektirano da su socijalni partneri u Hrvatskoj, a naročito sindikati nedovoljno pripremljeni za socijalni dijalog na europskoj razini. Budući da ovaj zakon mijenja odnose na sindikalnoj sceni, prije 6 godina kada se o njemu prvi put počelo razgovarati, dogovoreno da prijedlog regulative među sobu usuglase sindikalne središnjice. Jer je ovo zakon koji regulira odnose između sindikata i poslodavaca. Budući da su sindikalne središnjice zagovarale, i još uvijek zagovaraju potpuno različite koncepte i kriterije, Ministarstvo rada i mirovinskog sustava je početkom veljače ove godine najavilo da će pokušati postići konsenzus. A da će ukoliko to ne bude moguće u proceduru poslati kompromisno rješenje koje je sada pred vama. Vlada je tada rekla da ćemo probati usuglasiti zakon u najvećoj mogućoj razini, znači da bude negdje otprilike oko 80% i da za one dijelove zakona za koje se ne možemo usuglasiti da će Vlada preuzeti odgovornost. Ova Vlada preuzima odgovornost za svoje odluke, donosi svoje odluke, odluke su vrlo jasne, transparentne i ovo je primjer kako smo, ja se nadam da će zakon biti usvojen, uspije li doći do konačnog prijedloga zakona. Ovaj zakon se donosio već 15 godina, očito da se nije uspio donijeti. Prije par godina je Vlada na ćelu sa HDZ-om pokušala donijeti ovaj zakon. Taj prijedlog zakona je bio dobar, međutim očito da nije bilo političke volje da se donese u Sabor. Dakle, mi smo zakon predložili sada je u drugom čitanju i za sve one amandmane, konstruktivne primjedbe koje će doći od vaše strane, mi ćemo ih razmotriti i ako budu u skladu s intencijom zakona, i sa zakonskim rješenjima ćemo ih uvažiti. Da vas podsjetim samo na jednu činjenicu, da je u Hrvatskoj do sada, do dana današnjega, a svakim danom se ta brojka mijenja registrirane su 534 sindikata, 24 sindikalne središnjice. Prema podacima iz zadnjeg prebrojavanja iz 2009. godine okupljaju 423 964 člana. Što zabrinjava, jer je to svega negdje otprilike oko 30% svih ranika u Republici Hrvatskoj, dakle ako pretpostavimo da 1 400 000 ljudi je danas zaposleno kod raznih poslodavaca. Brojka od 4230964 je premala. Ona je vjerojatno ipak nešto veća, jer kao što kažem prebrojavanje smo imali 2009. Donošenje ovog zakona ćemo i tu brojku imati revidiranu. Dakle, donošenjem ovog zakona ćemo i taj broj imati točan. Od ukupno 42 sektora u kojima postoji bipartitni sektorski dijalog na europskoj razini, u Hrvatskoj su formirana samo 4 sektorska socijalne vijeća, od čega samo 2 na bipartitnoj razini. Također, postoje velike razlike među nacionalno reprezentativnim sindikalnim središnjicama, pa najmanje ima čak 8 puta manje članova od one najveće. A neke središnjice su imale do sada samo jednu zaposlenu, stalno zaposlenu osobu. Trenutni zakonodavni okvir onemogućuje brzo formiranje pregovaračkih odbora i tako poduzećima onemogućuje da se u dogovoru s radnicima prilagode novonastalim uvjetima. Kako u pojedinim sektorima prebrojavanje članova sindikata traje i po nekoliko mjeseci, na probleme pri kolektivnom pregovaranju upozorila je i Europska komisija na posljednjem pod Odboru za financijska, gospodarska pitanja i statistiku. Kao što sam rekao kad smo preuzeli ovo ministarstvo, de facto, formirali novo ministarstvo jer Ministarstva rada 8 godina nije bilo, bilo je utopljeno u Ministarstvo gospodarstva. Dočekalo nas je 6 verzija ovog zakona i jedna od tih verzija je bila pisana, bili su je pisali stručnjaci Pravnog fakulteta uz pomoć stručnjaka iz međunarodne organizacije rada. Međutim, i tada unatoč tako snažnoj stručnoj podršci konsenzus se nije mogao postići. Shvaćajući važnost ovog zakona, dakle ovaj zakon je dio trojstva koje regulira tržište rada i rad u Hrvatskoj. Dakle, prvi je Zakon o radu, drugi je Zakon o reprezentativnosti da kažemo kratko u kolektivnom pregovaranju i treći je Zakon o zaštiti na radu. Dakle, ta 3 zakona temeljno reguliraju rad i tržište rada u Hrvatskoj. Odlučili smo da ćemo ići putem koji je možda malo neuobičajen, a to znači da ćemo sjesti za stol, da ćemo ponuditi, ne nacrt zakona, nego radnu verziju koja je sublimirala sve diskusije u posljednjih 15 godina, sve suprotstavljene strane, sve moguće verzije pojedinih dijelova članka. Tako da smo od veljače do danas imali 18 konzultacijskih sastanka, to znači skoro 1 puta tjedno, a a do sada smo imali negdje otprilike oko 23 verzije zakona prije nego smo uopće ušli u proceduru Vlade odnosno u saborsku proceduru. Također smo konzultirali domaće i međunarodne stručnjake, a pažljivo smo pratili sve preporuke Odbora stručnjaka međunarodne organizacije rada te zahtjeve Europske socijalne povelje. Između ova dva čitanja dodatno smo popravili zakon u skladu sa preporukama socijalnih partnera i na tragu neformalnim konzultacija sa stručnjacima Međunarodne organizacije rada jer je ovaj zakon izuzetno važan i Međunarodna organizacija rada ima šta reći o njemu. I ono što nam je drago da te neformalne konzultacije su nam pokazale da smo na pravom putu i da će ovaj zakon doprinijeti i razvoju sindikata i razvoju sindikalnog rada u Hrvatskoj. U raspravi za prvo čitanje smo čuli optužbe da je ovaj zakon neustavan, budući da ograničava pravo na udruživanje zajamčenog Konvencijom 87 Međunarodne organizacije rada. Odlučno tvrdim da to nije točno budući da Odbor stručnjaka međunarodne organizacije rada koji tumači primjenu konvencije propis je koji udrugama sindikata daju posebna prava, ne smatra suprotnim načelima slobode udruživanja ukoliko pod 1. je potvrđivanje najreprezentativnije organizacije utemeljenoj na unaprijed utvrđenim preciznim objektivnim kriterijima, to ovaj zakon daje. Pod 2. je razlikovanje između najreprezentativnijih organizacija i ostalih organizacija ograničeno na određena povlaštena prava kao npr. u svrhu kolektivnog pregovaranja, konzultacija s javnim ovlastima ili određivanje predstavnika radnika i poslodavaca na međunarodnim sastancima, dakle ovaj zakon je ograničen samo na kolektivno pregovaranje, redimo npr. nema nikakve veze sa izborom predstavnika radnika u radnička vijeća što je bio jedan od upita koji smo dobili o socijalnim partnerima. Dakle i ovaj dio je potpuno ispunjen. Sindikatima koji se ne smatraju reprezentativnima i stoga nisu zastupljeni u tripartitnim tijelima ili nemaju pravo na sklapanje kolektivnih ugovora nije uskraćeno pravo na obranu radnih interesa svojih članova, na organiziranje vlastite administracije i formuliranje njihovih programa aktivnosti. Iz teksta ovog zakona ne možete nigdje iščitati i vidjeti da onima koji nisu reprezentativni ograničava se u niti jednom dijelu mogućnost djelovanja. Reprezentativnost utvrđuje neovisno tijelo uz svako jamstvo nezavisnosti i objektivnosti. Kao što vidite i prijedlogom zakona se uspostavlja povjerenstvo kojeg imenuje ministar ali na prijedlog socijalnih partnera. Dakle to povjerenstvo je potpuno neovisno ali ima predstavnika jedne i druge strane što će mu omogućiti apsolutnu objektivnost dakle i ovo je ispunjeno. Sindikati imaju pravo na sudsku zaštitu protiv odluke kojim se ne priznaje status reprezentativnog sindikata. I to je ugrađeno u ovaj zakon, dakle mogućnost je zaštite na sudu i mi smo u ovom zakonu rekli da bi Upravni sud trebao u roku 30 dana donijeti odluku ukoliko se sindikat žali na odluku povjerenstva. Dakle, budući da ispunjavamo sve kriterije, ovaj zakon je u potpunosti u skladu sa Ustavom i međunarodnim konvencijama. Također napominjem da smo budući da ovaj propis razrađuje temeljne slobode, slobodu udruživanja ovaj zakon smatrali organskim zakonom što znači da se usvaja apsolutnom većinom u saboru. Također smo čuli da ovaj zakon komplicira kolektivne pregovore što također nije točno budući da je osnovno polazište ovog prijedloga da se reprezentativnost za kolektivno pregovaranje ne utvrđuje dok je netko ne osporava. Prema tome, ako imate jedna sindikat u jednoj tvrtci, u jednom poduzeću on je automatski reprezentativan i nema potrebe utvrđivanja. Ako su dva ako su tri, ako su pet, ako su devet, a mogu se dogovoriti oko pregovaračkog odbora neće se utvrđivati reprezentativnost. Stoga je u slučaju da se sindikati ne sporazumiju što je nažalost u Hrvatskoj česti slučaj tada se utvrđuje reprezentativnost na način da je reprezentativan sindikat koji kod poslodavaca ili na području odnosno razini za koje se sklapa kolektivni ugovor ima najmanje 20% radnika, članova od ukupnog broja sindikalno organiziranih radnika zaposlenih kod poslodavca ili poslodavca koji posluje na području odnosno razini za koju se sklapa kolektivni ugovor. Dakle 20% od ukupno sindikalno organiziranih članova radnika članova, dakle ne od ukupnog broja radnika nego od 20% od ukupno sindikalno organiziranih članova. Ovaj prijedlog također prepoznaje i strukovne sindikate jer ti strukovni sindikati su u Hrvatskoj zbilja ne možemo gurnuti glavu u pijesak i reći da strukovni sindikati ne postoje da ne sudjeluju u kolektivnom pregovaranju i oni su hrvatska realnost. Mi smo ih željeli ovim zakonom uvesti u kolektivno pregovaranje ali smo isto tako željeli onemogućiti sklapanje strukovnih kolektivnih ugovora zato jer smo u ovaj zakon uključili određene ograde. Dakle, strukovni sindikati moraju zadovoljavati tri kumulativna uvjeta, dakle ne ili-ili nego i i a to znači da od ukupnog broja članova najmanje 75% članova moraju biti radnici iste struke i zanimanja, pod 2. da radnici te struke i zanimanja moraju biti izravno vezani iz područja za koje se pregovara, 3 da u svom članstvu mora imati najmanje 40% radnika iste struke i zanimanja od ukupnog broja ne članova sindikata nego radnika iste struke i zanimanja zaposlenih kod poslodavca. Strukovnim sindikatima onemogućeno je da budu jedine stranke kolektivnih ugovora odnosno kolektivni ugovor ne vrijedi ukoliko ga uz strukovne sindikate ne potpiše barem jedan sindikat koji je reprezentativnost zadovoljio po općem kriteriju. Odbor stručnjaka za slobodu udruživanja Međunarodne organizacije rada objavio je vrlo jasno načelo prema kojem zakonske intervencije u produženu primjenu kolektivnih ugovora su prihvatljive samo u hitnim slučajevima i za kratka razdoblja. Budući da postojeća odredba omogućuje neograničenu primjenu pravnih pravila iz isteklih kolektivnih ugovora postojeće rješenje je također u suprotnosti međunarodnim konvencijama. No kako članak 7. Zakona o radu definira da se na radnika uvijek primjenjuje povoljnije pravo ta odredba do sada u hrvatskom zakonodavstvu nije smatrana kršenjem konvencije. Iz tih razloga niti predloženo ograničenje produžene primjene pravnih pravila nije u suprotnosti s tim načelom. Nadalje, predloženi zakoni i nadalje ostavlja mogućnost da stranke ugovore produženu primjenu kolektivnog ugovora pri čemu se ocjenjuje da je propisani rok od tri mjeseca dovoljan i primjeren za provedbu postupaka pregovora i zaključenja novog kolektivnog ugovora što također nije ocjenjeno kao kršenje Konvencije 87 od strane stručnjaka Međunarodne organizacije rada. I da ispravimo jednu laž koja je tu sa govornice izgovorena, koju prije nego se kaže bi trebalo provjeriti, dakle rečeno je da postoji samo jedan kolektivni ugovor koji je u produženoj primjeni. U Hrvatskoj se prema podacima iz registra kolektivnog ugovora pri ovom ministarstvu produženo primjenjuje 44 kolektivna ugovora koji se odnose na 60 poduzeća, 12 djelatnosti, a obuhvaćeno je preko 40 tisuća radnika. Napominjem da se ova statistika odnosi samo na kolektivne ugovore koji se primjenjuju na dvije ili više županija, odnosno da su evidentirani u ministarstvu. Tko hoće može doći provjeriti, nema problema. Uostalom, vrlo brzo će biti i na web stranici ministarstva. Ovime jasno odbacujem tvrdnje da izmjena propisa koji omogućuju neograničenu primjenu kolektivnih ugovora koji su istekli nije bila potrebna. Osvrnut ću se i na tvrdnje da Zakon o reprezentativnosti nismo trebali mijenjati odredbe Zakona o radu što u ovom prijedlogu i ne činimo, već ukidamo pojedine članke Zakona o radu, a propis koji regulira i potiče kolektivno pregovaranje itekako je povezan s produženom primjenom pravnih pravila isteklih kolektivnih ugovora, te smatramo da bismo zasebnim ukidanjem odredbi Zakona o radu koji to pitanje reguliraju učinili veliku štetu svim zaposlenicima čiji predstavnici ne bi na vrijeme mogli ugovoriti nove kolektivne ugovore. Kad govorimo o članku 27. konačnog prijedloga zakona njime je jasnije uređena produžena primjena pravnih pravila iz kolektivnog ugovora koji još nisu istekli. Predmetna primjedba iznesena je na plenarnoj raspravi i usvojena je radi kvalitetnije regulacije produžene primjene pravnih pravila sadržanih u kolektivnim ugovorima koji još nisu istekli. Također na kraju iskoristio bih ovu priliku da najavim skoru izmjenu Pravilnika o evidenciji kolektivnih ugovora koji će omogućiti evidenciju svih kolektivnih ugovora na jednom mjestu te javnu objavu kolektivnih ugovora čije su stranke tijela državne uprave i poduzeća u državnom vlasništvu i s druge strane će biti također i objavljeni oni kolektivni ugovori za čije dopuštenje dobijemo od stranke da se mogu objaviti u integralnoj verziji. A za one kolektivne ugovore za koje ne dobijemo dopuštenje na stranici Ministarstva rada bit će kolektivni ugovor za koju djelatnost i tko je potpisao, ali neće biti integralna verzija, ali će se točno znati u Hrvatskoj koliko imamo kolektivnih ugovora, a za državne i javne službe će se točno znati i tekst. I vjerujemo da će ovaj prijedlog potaknuti okrupnjavanje i osnaživanje sindikata i potaknuti ih da sindikalnim radom privuku nove članove, 423964 člana je daleko premalo i ova Vlada će sve napraviti da osnaži socijalni dijalog, da socijalno partnerstvo bude mehanizam čuvanja socijalnog mira, dogovaranja, pregovaranja, gdje će jedna i druga strana biti jednako vrijedne, gdje će jedna i druga strana krenuti sa jednakih pregovaračkih pozicija. Kao što vidite, to se i dešava. U tijeku su razni kolektivni pregovori, pregovaranja i što vidimo u posljednje vrijeme da i jedna i druga strana pristupaju odgovorno i da shvaćaju ekonomski trenutak zemlje i da shvaćaju da u ovom trenutku moramo se odreći nekih materijalnih prava da bi sačuvali radna mjesta, da bi sačuvali plaće. Ja se nadam da će Sabor podržati ovaj zakon i da ćemo prave efekte ovog zakona vidjeti ubrzo, a također da ćemo konačni efekt vidjeti sa povećanjem broja članova sindikata. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani ministre. Žele li izvjestitelji odbora, radnih tijela Sabora uzeti riječ? Odbor za zakonodavstvo? Odbor za rad i socijalno partnerstvo? Ne. Otvaram raspravu. Idemo raspravu po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Prvi je klub Hrvatskih laburista i poštovani zastupnik Dragutin Lesar. Izvolite poštovani zastupniče.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege, ministre. Najprije o demantiranju podataka koji su iznijeti u prvom čitanju. Molio bih vas da ubuduće onda i registar kolektivnih ugovora u pravnoj primjeni pravnih pravila objavite na svom privatnom Facebook profilu kao što ste i zakon pustili u javnu raspravu. A tu tvrdnju sam iznio temeljem podataka koji su mi bili jedino dostupni, a koje su prikupili sindikati. Tih dana web stranica vašega ministarstva nije bila u upotrebi pa nisam mogao surfati po njoj. Ja ministre pitam sve u Saboru i nemam nikakve zakulisne i drugačije odnose i pitanja i vi isto tako morate odgovarat na pitanja zastupnika, a što pišete na svom privatnom Facebook profilu baš me… Jadni su sindikati kojima Vlada mora pomagati da se objedinjuju i lakše dogovaraju. Doista su jadni, a to je jedan od argumenata ministra za kriterije reprezentativnost, tobože, a onda na nacionalnom nivou uvode strukovne i tvorničke sindikate. Sad će se kao lakše dogovarati, moš misliti. Rekao sam i ponavljam, ovaj zakon i svako zadiranje u sustav kolektivnih ugovora i materijalnih prava zaposlenih … efekta iz javnog sektora prelijeva se u privatni sektor. Pisalo to negdje ili ne, razumio to ministar ili ne, ali to je istina. Najavom pregovora Vlade sa javnim sektorom u privatnom sektoru počeli su se kolektivni ugovori otkazivati, radnicima nuditi ugovori o radu sa izmijenjenim sadržajem, smanjivati materijalna prava, uz obrazloženje da to radi i država za svoje. Ove intervencije jesu zbog javnog sektora, koliko god se o tome šutjelo to je istina i probleme koje Vlada ima u pregovorima sa sindikatima. Neće biti kolektivnih ugovora u privatnom sektoru jer će i kolektivni ugovor u javnom sektoru biti okljaštreni sa smanjenim ili ukinutim nekim pravima koja će se prenijeti na privatni sektor. Nema adekvatnog nadzora. Sustav inspekcije rada u Hrvatskoj nije dovoljno osposobljen da brzo i učinkovito reagira na uskratu prava, a sustav radnih sudova nije uspostavljen, ne djeluje u cjelini i problem radnog sudovanja nismo u ovom mandatu Sabora ni načeli. Optužujete nas da samo kritiziramo, ali naše prijedloge i upozorenja ne slušate. Velite da sve morate. Zadali ste si rokove da ćete oporaviti državu u svibnju, pa u lipnju, pa u rujnu, pa sad u ožujku iduće godine. Na te rokove vas nitko nije prisiljavao, sami ste si davali. Ali smjer kojim idete i ovim zakonom jeste korak naprijed u neoliberalni kapitalizam kojega radite pod pritiskom. I svi zakoni koje ste do sad i model tobožnjeg gospodarskog oporavka pripremili ide u korist bankarskog i financijskog sektora. I one će i nadalje biti jedine koje će u zemlji ostvarivati profit. Radnici su višak, u javnom sektoru moramo olakšati otpuštanje, u privatnom sektoru moramo olakšati otpuštanje, u javnom sektoru otpuštanje radnika se zove restrukturiranje. I kad radnici čuju riječ restrukturiranje pitaju koliko nas je viška. Što sve pada padom kolektivnih ugovora ne samo sad nego nekoliko godina unazad? Otpremnine prilikom odlaska u mirovinu sjećate se 2003. Na jednu trećine plaće po godini staža. Otkazni rokovi prepolovljeni od 2 tjedna do 3 mjeseca. Pravo naknada na burzi prepolovljeno, maksimiramo na 450 dana i zajamčena naknada iznosi pola minimalca. Jubilarne nagrade, putni troškovi. Oni radnici i radnice koje ne prihvate raditi tamo gdje im putni troškovi iznose i do 20% plaće koju primaju i moraju platiti dječji vrtić koji seže i do 40% plaće u trgovini, tekstilu proglašavaju se neradnici koji ne žele raditi. Jer putnih troškova u privatnom sektoru više nema, naknade putnih troškova. Regres za godišnji odmor odlazi. Dar djeci odlazi. 13 plaća koju smo u Hrvatsku devedesete uveli pod nazivom Božićnica jer je to bilo lakše prihvatljivo tadašnjoj Vladi, Božićnica umjesto 13 plaće odlazi. Noćni, prekovremeni i blagdanski rad nakon pada kolektivnih ugovora može se povećati za 1 lipu po satu, jer u Zakonu o radu nema nikakve odredbe osim da se mora platiti uvećana naknada, a uvećana naknada je i jedna lipa. Ugovori o radu na neodređeno su iščeznuli i postoje samo ugovori na određeno. Prosječna plaća u mjesec dana pala je sa 5460 na 5403 kune koliko god šutjeli o tome. Najniža plaća, minimalna plaća s početnih 395 prosječne plaće 2008. u zakonu pala je na 36% prosječne plaće koliko god Vlada o tome šutjela to je opet točan podatak. I da je inflacija u prošlom mjesecu bila 3,9%, u pretprošlom 2,6% isto je malo populizma i demagogije jer mi laburisti bez toga ne možemo. U međuvremenu stupio je i na snagu zakon o Mrsićevim volonterima kojeg naravno hrle da dobe posao za 1600 kuna, a oni koji su očekivali ili čekali posao siguran sa ugovorom sada dobivaju ponudu da volontiraju. Takvih tjedno barem dvadesetak se njih javlja da su sad jako sretni i zadovoljni. Što još je otišlo ili može otići? Dodatak na plaću po godini minulog rada bio je 0,5. Da li će to ostati? Da li će se smanjiti ili potpuno ukinuti. To je 15 stvari koje su radnici izgubili proteklih godina. To je 15 oduzimanja i radnici pitaju što nam još možete oduzeti? Recite što još nam možete uzeti, što još iz sustava radnih prava možete uzeti. Naravno, otpuštanje kada, tko i kako hoće u privatnom sektoru i restrukturiranje u javnom sektoru. Šesnaesto jeste postao ozbiljni problem u Hrvatskoj kada su dva osnovna opće kolektivna ugovora za gospodarstvo i javni sektor prestala vrijediti sredinom devedesetih, ali je problem bio u tome što je tada Hrvatskoj gospodarskoj komori oduzeto pravo kolektivnog pregovaranja, oduzeto i partnera za opći kolektivni ugovor u gospodarskom i privatnom sektoru osim tada u začetku razvoja Hrvatske udruge poslodavaca nije bilo. Ako se uvodi ovakav model reprezentativnosti i Vlada doista želi ne samo povećati sindikalnu organiziranost radnika, nego i njihovu pokrivenost kolektivnim ugovorima onda 5 prijedloga ne za sada, prekasno je. Reprezentativnost sindikata kroz sindikalne središnjice to će sindikate stimulirati da se udružuje. Kolektivni ugovori na nacionalnom nivou. I samo ako je njima predviđeno niže od toga jer tvornički sindikati i tvornički kolektivni ugovori što vi imate i u javnom sektoru su smrt sindikalnog pokreta i onemogućavanje nadzora i utjecaja na stanje na tržištu rada socijalnih partnera. A zašto i kada su nastali žuti sindikati, a i danas nastaju na žalost, odluku valjda nikome ne treba davati. Treće, sankcije ili kazne za obje strane. Ne pristupanje kolektivnim pregovorima za poslodavce znači produžetak primjene pravnih pravila, a za sindikate da one prestaju istog trenutka kada ne pristupe pregovorima za novi kolektivni ugovor. Jedna i druga strana mora biti svjesna da mora pristupit pregovorima. U sklopu Gospodarsko-socijalnog vijeća kroz kodeks ili pravilnik onemogućiti odugovlačenje kolektivnih pregovora. To zakonom se ne smije propisivati. I peto, ukidanje Pravilnika o radu. Tek tada sustav kolektivnih ugovora možemo ocjenjivati da postoje temelji da ih širimo, njegujemo, stimuliramo, potičemo i razvijamo. Socijalno osjetljivoj Vladi itekako je stalo ili bi trebalo stajati u tome ne da 30% nego barem 70% zaposlenih bude pokriveno kolektivnim ugovorima, a da svaku mogućnost protezanja odlukom ministra rada kolektivnog ugovora koji je već pokrio više od 50% radnika zaposlenih u pojedinoj grani ili djelatnosti protegne na sve zaposlene jer je to u socijalnom interesu i radnika i države i poslodavaca. To je pet prijedloga koji se mogu u budućnosti ozbiljno razmotriti. Napominjem, nakon pada kolektivnih ugovora i njihovog klaštrenja postojeći Zakon o radu ne može opstati. Ili gospodine ministre mijenjajte Zakon o radu ili krenite s mjerom iz '90-ih, a to su opći, negdje ste to nazvali, temeljni kolektivni ugovori koje će potpisivati Udruga poslodavaca koja se zove Hrvatska gospodarska komora i kojim će biti pokriveni svi zaposleni u privatnom sektoru. Treće nema. I ove dvije, tri zadnje minute obratit ću se Klubu zastupnika HDZ-a. Ne znam kako ćete se postaviti kod ovog zakona, ali vas podsjećam na tri bitne stvari. 23. studenog 2010. Vlada Republike Hrvatske sa sindikatima potpisala je jedan sporazum u kojem je dala tri obećanja. U ovom zakonu se ne provodi nijedno. Prvo, da će kroz promjene zakona pravna pravila iz kolektivnih ugovora vrijediti godinu dana, ne tri mjeseca kao što se predlaže u ovom zakonu. Drugo, da će se mijenjati sustav i napustiti institut Pravilnika o radu u korist kolektivnih ugovora. Ovaj zakon to ne nudi. I treće, Vlada Republike Hrvatske i sindikalne središnjice potaknut će i predložit poslodavcima otvaranje pregovora o Općem kolektivnom ugovoru. Ako kod ovoga ostajete, a dobri su prijedlozi bili, ovaj zakon ne smijete podržati. Morate nam pomoći u ostvarenju sva tri cilja iz ovog sporazuma, a posebice što se tiče općih kolektivnih ugovora. I nije slučajno da je sindikalna scena ovakva kakva je, da do dogovora ne može doći i zbog toga su ugroženi i kolektivni ugovori pojedinih djelatnosti. Povratkom nažalost moju osobnu na opće kolektivne ugovore krpamo nesposobnost sindikalnog pokreta, ali i utječemo na dosadašnje ponašanje poslodavačkih udruga koje su doprinijele ovakvoj situaciji. Pet jasnih prijedloga pa ako Vlada bude u svom mandatu išta u tom smjeru mijenjala i želi učiniti dobro radnicima ozbiljno ću ih razmotriti mada sumnjam u to.
Hvala lijepa. Sljedeći klub je Klub SDP-a u Hrvatskom saboru i poštovana zastupnica Gordana Sobol. Izvolite poštovana zastupnice.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre i zamjeniče, kolegice i kolege. Pred nama se nalazi Konačni prijedlog Zakona o kriterijima za sudjelovanje u tripartitnim tijelima i reprezentativnosti za kolektivno pregovaranje. I odmah na početku u ime kluba reći ću jednu rečenicu. Ova Vlada neće kao sve one koje su bile prije nje praviti se da ne vidi probleme, gurati te probleme pod tepih i što je još gore ostavljati neriješene probleme nekim budućim vladama. I u tom smislu kao klub SDP-a podržavamo donošenje ovog zakona evo i danas prilikom drugog čitanja. Mislim da bi u ime kluba SDP-a poruka da bi možda bilo bolje da svi skupa upravo se počnemo i ponašati na taj način da probleme koji su ogromni, veliki i teški počnemo konačno u ovoj državi i rješavati, a ne ostavljati ih nekome drugome kao da će to riješiti neku našu trenutnu situaciju. Kao što smo i kod prvog čitanja u ime kluba naglasili i Hrvatska poput ostalih država nastoji odnose kapitala i rada urediti na najbolji mogući način kroz zakone, kolektivne ugovore, kolektivno pregovaranje, kroz ocjenu reprezentativnosti sindikata kao jednog od sudionika u kolektivnom pregovaranju. Dosada je to područje bilo regulirano Zakonom o načinu određivanja zastupljenosti udruga sindikata više razine u tripartitnim tijelima na nacionalnoj razini iz '99. godine, a prava radnika i poslodavaca na slobodno organiziranje i udruživanje te pravo na kolektivno pregovaranje Zakonom o radu. Ovaj prijedlog zakona koji je danas u drugom čitanju pred nama ustvari kao što je ministar rekao i naglasio nakon višegodišnjih pokušaja ustvari i različitih prijedloga i pokušaja usuglašavanja, dogovaranja itd., konačno ustvari u ovom obliku je došao pred nas ovdje u Sabor. U Hrvatskoj je tek nešto više od 30% ili oko 424 tisuće radnika organizirano u sindikate. Brojka govorio o 534 sindikata i 24 sindikalne središnjice sa očitom razlikom između državnog i javnog te privatnog sektora, a posebno je malo sindikalnog članstva kod malih poslodavaca. Niska razina utvrđenih kriterija i neprikladnost postojećih zakonskih kriterija za utvrđivanje reprezentativnosti sindikata na nacionalnoj razini omogućavaju da u nacionalnim tripartitnim tijelima budu zastupljene sindikalne središnjice s bitno različitim brojem članova i različitom sposobnošću za socijalni dijalog. Prenisko utvrđeni kriteriji za zastupljenost za posljedicu su imali znatnu fragmentiranost sindikata i njihovih udruga više razine, otežan zajednički nastup sindikata prema poslodavcima i Vladi RH, otežano funkcioniranje Gospodarsko-socijalnog vijeća, smanjenje broja članova sindikata, nesređene odnose među sindikatima. Smatramo da je za donošenje ovog zakona vrlo važan još jedan momenat, a to je sam pregovarački proces Hrvatske u pristupanju EU. Kao što je to i ministar naglasio u Hrvatskoj je naime na izuzetno niskoj razini bipartitni socijalni dijalog, osobito na granskom nivou. Hrvatski sindikati nisu se granski profilirali i osnažili za učinkovito uključivanje u europski socijalni dijalog i sudjelovanje u europskim sektorskim socijalnim vijećima. Kako je rečeno 42 sektora u kojima na europskoj razini postoje bipartitni sektorski dijalozi u Hrvatskoj su formirana tek 4. U Europskoj uniji granski sindikati su izuzetno snažni, njihova reprezentativnost nije upitna pa se počesto to područje u tim državama niti ne uređuje zakonom. Ali u Hrvatskoj ovaj zakon ima stoga i zadaću potaknuti udruživanje sindikata na temelju istih interesa pojedinih djelatnosti u cilju učinkovitog sudjelovanja naših socijalni partnera u europskom socijalnom dijalogu. Nadalje, u ime kluba SDP-a mi ćemo podnijeti određeni broj amandmana, ima ih 9, koje ćemo predložit Vladi da ih razmotri i usvoji. Ja ih sada neću čitati u detalje, ali odnose se na poboljšanje, kako mi smatramo, i pojašnjenje dodatno članka 5.,8.,9.,10.,11.,12.,15.,16. i 17., a koji svi idu ka tome da se još dodatno osnaži i sada iskazano suglasje sa stavovima međunarodne organizacije rad. Naime, odnosno Odbora stručnjaka međunarodne organizacije rada kao i zahtjevi Europske socijalne povelje. Mislim da ih i tu još jedanput treba pročitati, naime koji zahtijevaju da se najreprezentativnije organizacije utvrđuju na unaprijed utvrđenim, preciznim i objektivnim kriterijima. Da sindikati koji se ne smatraju reprezentativno, i onda stoga neće biti zastupljeni u tripartitnim tijelima ili nemaju pravo na sklapanje kolektivnim ugovorima. Da niti njima ne bude uskraćeno pravo na obranu radnih interesa svojih članova, na organiziranje vlastite administracije i formuliranje njihovih programa aktivnosti. Nadalje, dodatno smatramo da ćemo našim amandmanima pojačati taj zahtjeva da reprezentativnost utvrđuje neovisno tijelo uz svako jamstvo nezavisnosti i objektivnosti. Te da se sindikatima omogući pravo na sudsku zaštitu protiv odluke kojom im se ne priznaje status reprezentativnog sindikata. Dakle, u tom smjeru idu prijedlozi amandmana koji će doći iz kluba SDP-a i mi vjerujemo i nadamo se da će biti usvojeni. Kao klub SDP-a podržavamo i sve one izmjene koje su između dva čitanja ugrađena u Konačni prijedlog zakona, jer su time uvažene i primjedbe koje su išle i od pojedinih govornika, ali i od saborskih tijela. I konačno, što se tiče ukidanja pojedinih odredbi iz drugog zakona, odnosno Zakona o radu, mi kao i u prvom čitanju ponavljam smatramo da to može i mora biti dodatni poticaj kolektivnom pregovaranju. Naime, sada imamo situaciju da postoji niz kolektivnih ugovora, ministar je rekao trenutno 44, koji su zaključivani u vrijeme gospodarskog rasta, rasta plaća, a time i materijalnih prava, a koje se u današnjim gospodarskim prilikama ne mogu više ispoštivati. No, kako se kolektivni ugovori koji su u produženoj primjeni ne mogu otkazati, naravno da uz sve to onda i logički je, da ne postoji niti interes sindikata da se zaključuju novi. Kad su svjesni svi da ti novi ugovori najvjerojatnije znače i umanjenje određenih prava, pa makar to bilo i vremenski ograničeno za period dok je trenutna gospodarska situacija u Hrvatskoj takva kakva jeste. Eto, u ime kluba SDP-a još jedanput, dakle pozivam Vladu da prihvati amandmane kluba i kao klub ćemo glasati za ovaj zakon. Hvala.
Hvala lijepa poštovana zastupnice. Na vaše izlaganje imamo prijavljen ispravak netočnog navoda i to poštovana zastupnica Jadranka Kosor. Izvolite poštovana zastupnice.
Hvala lijepa poštovani gospodine potpredsjedniče. Dakle, želim ispraviti netočni navod gospođe zastupnice Sobol. O tome citiram: "Da su prošle Vlade gurale probleme pod tepih, a ova će Vlada evo suvereno te probleme rješavati.". Govorit ću dakako o Vladi koju sam vodila. Ovaj zakon o kojem danas raspravljamo, i problem kolektivnih ugovora i njihove produžene primjene je pokazatelj kako je prošla Vlada itekako željela rješavati probleme, a opozicija vođena SDP-om gurala glavu u pijesak. Naime, problem produženih kolektivnih ugovora pokušavali smo riješiti izmjenom Zakona o radu i nitko tada nije tjerao predsjednika Vlade, današnjega, a tadašnjeg vođu oporbe gospodina Milanovića da trči potpisati protiv izmjena Zakona o radu. Govorili smo tada isto ovo što čujemo danas za govornicom, dakle da kolektivni ugovori ne mogu vrijediti onda jednako kad BDP-e raste 5% ili 6% i onda kad 5% pada. Predlagali smo izmjene u teškoj krizi i izgubili zbog kratkovidnosti politike SDP-a, izgubili dragocjene 3 godine gospodine potpredsjedniče, ali se to pokazalo i u drugim primjerima izmjena Zakona o mirovinskom osiguranju.
Hvala lijepo. Hvala lijepa, isteklo je vrijeme.
Za koje je gospodin Milanović rekao da će sve vratiti na staro kad dođe na vlast, a kao što vidimo nije i dobro da nije. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama. Sljedeći je klub IDS-a i poštovani zastupnik Damir Kajin. Izvolite poštovani zastupniče.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, uvažena gospodo zastupnici. Mislim manje-više evo čuli smo od prilike, evo stav HDZ-a kroz riječi gospođe Kosor, čuli smo stav SDP-a, Laburista. Znači, evo moji prethodnici, čuli smo ministra, gotovo sve su rekli. Da, istina je, još više smo govorili lani kada smo točno unisono iz opozicije potpisivali ovu sindikalnu peticiju. Neki poen, nakon što je 750 tisuća građana potpisalo tu peticiju izgubila je ondašnja Vlada, to je jasno, na izborima koji su uslijedili nekoliko mjeseci kasnije. Evo vidimo sada da nije prošlo niti mjesec dana i pozicija sada nove Vlade slična je poziciji bivše Vlade. Ja sam siguran da nema nikoga u ovoj sabornici da nema nikoga u Vladi, da nema nikoga u društvu, tko ne bi, kada bi jasno mogao, dao sve za rješavanje ove socijalne slike radništva. Nema nikoga tko bi sve, ali apsolutno sve dao za poboljšanje, isto tako ove krvne slike hrvatskoga gospodarstva. Na žalost, ponekad te dvije stvari jednostavno nije moguće pomjeriti. I ovdje sam si zapisao, kada je uvodno se obratio ministar, otprilike je rekao da ovaj zakon se donosi već 15 godina, kaže to je doista hrabro bilo, citiram doslovce : "Da je HDZ-ov zakon bio dobar.", trebalo je reći gotovo dobar, ne baš dobar. U Hrvatskoj, kaže ministar registrirano je 534 sindikata, kaže da imamo 423 tisuće članova sindikata, to je negdje od 30% od ukupnog broja radnika, koji su sindikalno, znači organizirani. Kaže ovaj zakon regulira tržište rada što je točno. Jasno u Zakonu o radu odnosno uz ovaj Zakon o zaštiti na radu kaže ovaj zakon će doprinijeti sindikalnom radu i sve je to točno ali je naročito točan bio opis tih gospodarskih stanja u RH. Gospodin Lesar je nakon toga govorio o neoliberalizmu, rekao je da radnici postaju višak u javnom sektoru, doduše to se naziva restrukturiranje, u privatnom kaže to je otpuštanje, a gospođa Sobol je rekla otprilike da nemamo pravo gurati glavu u pijesak odnosno probleme gurati pod tepih. I doista isto tako točno je kaže nemamo pravo probleme prepuštati bilo kome drugome. Danas, koji smo danas 11.7.2012. a bilo je slično u tom periodu i 2011.vi jednostavno ne znate od koje smrti umrijeti. Danas sindikati kao što znamo isključivo djeluju u državnim službama odnosno u ovim velikim privatiziranim sustavima. Drugdje gotovo da ih nema i to nije dobro iako u malim tvrtkama ja tvrdim ni nema neke velike razlike s jedne strane između poslodavca i radnika. Ja tvrdim da su često u tim malim tvrtkama ti obrtnici, te zanatlije itd. ti mali trgovci možda u goroj poziciji i od samih radnika. Ja se apsolutno slažem da reda mora biti, država mora dobiti svoje, radnici moraju dobiti svoje a nešto bi trebali valjda jednoga dana dobiti i ovi mali poslodavci. Za velike privatizirane tvrtke ne treba previše brinuti iako danas pretpostavljam ni njima nije onako kako je jučer bilo. I doista kada danas otprilike iščitavamo i listamo tisak otprilike vidimo gdje je Hrvatska na današnji dan. Evo baš jučer je Željko Rohatinski otprilike kazao da 4,6% BDP-a biti će deficit znači središnje države. Deficit će biti kaže 15,9 milijardi kuna. U Vladi računaju na oko 11,5 milijardi kuna. Kaže tako u ovom biltenu gospodin Rohatinski da u ovoj godini mi možemo očekivati pad BDP-a od nekih 1,6%. Kada sam ja o tome govorio ovdje su mi se svi smijali. Ja sam doduše govorio 1,5% ali pustimo sada to. Na ovaj pad ili na onaj pad bolje rečeno BDP-a iz 2009. Od minus 6,8% nastavio se pad 2010. od cca 2%, prošle godine taj pad je iznosio 0,25 ove godine na sve te padove imamo dodatni pad GDP-a od 1,6% ili u 4 godine BDP-a u ovoj zemlji past će za nekih 12 do 13%. Ako izgubimo druge godine dio tržišta CEFTA-e od onog trenutka kada će Hrvatska ući jasno u EU taj trend može se nastaviti i 2013.godine. ili kao što je gospodin Linić evo malo prije sam čitao u Globusu otprilike rekao da u ovoj zemlji je "gotovo izvanredno stanje, a iduće godine moglo bi biti još i teže". Znači ako je tome tako mi ćemo u ovih pet godina imati uzastopce pad BDP-a od nekih najmanje 15% u odnosu na 2008. godinu i u tom kontekstu treba pratiti i ovaj zakon. Ja se slažem, možda će netko iz današnje pozicije, jučerašnje vlasti likovati, eto došli ste na naše ali ovaj zakon po meni ne determinira politika. Ovaj zakon u ovom trenutku determinira opisana gospodarska zbilja i to je zapravo bit. To da će oni kojih je najviše u ovoj zemlji podnijeti najveću cijenu to je valjda svima nama jasno. Mislim prije svega na zaposlene, mislim na penzionere itd. i tako isto se može iščitavati ovaj zakon. Dobro, nemaju šta penzioneri sa ovim zakonom. Da li sam ja potpisao onu peticiju pred godinu dana? Jesam. Nisam pred kamerama ali jesam prepoznajući u onoj politici i izraz borbe protiv jedne politike, da budem posve otvoren. Ali kada se dođe do zida a mi smo došli negdje do provalije, tu smo negdje, onda se donose ovakvi "nepopularni zakoni". I to je bit. Da li to može biti udar na sindikalnu scenu o čemu je govorio gospodin Lesar? Pa može, ali ja želim vjerovati da to nije namjera zakonodavca kao što to vjerujem nije bila niti namjera bivše vlasti. Pratim evo ovih dana prilike u Istri. Nije dobro. Dobit nam pada 4 godine za redom, pada zaposlenost 2 godine za redom. Imali smo 2008. investicije 3,3 milijarde kuna, prošle godine svega 1,7 milijardi kuna. Ove godine ne ide nastavak Istarskog ipsilona, investicije ako smo lani imali 1,7 milijardi kuna ove godine možda neće dostići milijardu 300, milijardu 400milijuna kuna. Gubici su sve veće, blokade su redovna pojava. Nitko nema sluha u državnoj administraciji za te male ljude a o tome naprosto ne govori ovaj zakon ali se na neki način naprosto iščituje probleme sa kojim se nosi. Ja znam da sve te probleme gospodarske, socijalne itd. oporavka, ekonomije u ovoj zemlji ne može riješiti ovaj zakon. Ovaj zakon neće pomoći niti ovim malim tvrtkama. Od ovog zakona najveću "korist" mogu imati javni sustavi i velike privatizirane tvrtke. Ja se tu slažem. I tu je Lesar isto u pravu. I sada da ne govorim o biti ovoga zakona od kriterija reprezentativnosti udruga poslodavaca, više razina, pa onda reprezentativnosti udruga sindikata itd. kriterije reprezentativnosti sindikata za kolektivno pregovaranje, spomenut ću jedan primjer kako to otprilike izgleda u praksi i to današnjoj praksi i citiram evo upravo ove pregovore koji se vode između Konzuma i njihovih sindikata pa se onda između ostalog kaže da "neslužbeno doznajemo obje strane ne žele ništa komentirati sve dok se ugovor ne potpiše da bi petogodišnji kolektivni ugovor za više od 12 tisuća radnika Konzuma oko 5 500 ih je članova sindikata mogao biti potpisan do kraja srpnja. Iako je poslodavac tražio da se smanje troškovi prijevoza na iznos do 700 kuna, jubilarne nagrade smanje na neoporezive iznose doznajemo da se isplate za prijevoz ipak neće dirati dok će se jubilarne nagrade smanjivati" itd. I to govorim za jedan Konzum koji ima gotovo monopol na tržištu, koji ima 30% ili drži, kontrolira 30% te trgovine. Pa onda kaže da u svibnju naime u Hrvatskoj promet u trgovinama pao je realno 4,4% u odnosu na isti mjesec prethodne godine i riječ je o većem padu potrošnje nego što su očekivali ekonomisti. U prosjeku su očekivali 3,9%. To je jedna situacija ovakva recimo u toj trgovini i to gdje je jednom Konzumu prihod porastao u odnosu na prošlu godinu za 5,1%. Kolika im je dobit ne znam. Znači taj Konzum koji ima rast prihoda, to ne mora značiti neku veliku uštedu itd., ali za njih ćemo lako. Ali što je gospodo sa onim malim trgovcima, pa to je muka Isusova. Tamo doduše nema niti organiziranih sindikata. Činjenica je da su radnici u Hrvatskoj u javnim službama najbolje zaštićeni, to je naprosto činjenica. Činjenica jest isto tako da su radnici u ovim velikim privatiziranim tvrtkama otprilike zaštićeni na razini javnih službi, a u malim tvrtkama koje najviše zapošljavaju u ovom trenutku u Republici Hrvatskoj negdje oko 700 tisuća ljudi gotovo da ni nisu socijalno zaštićeni i da je prava sreća ako se tim ljudima isplaćuje na ovaj ili onaj način ona redovna plaća. Rekoh, u tim malim tvrtkama u ovom času radi negdje oko 700 tisuća ljudi. Tko će o tim ljudima voditi naprosto računa. Ti su itekako svjesni ne samo gdje se Hrvatska nalazi nego gdje se nalaze i njihovi poslodavci, odnosno tvrtke od kojih kruh da se tako izrazim zarađuju. Ti ljudi sigurno nisu ljubomorni na zaštitu tog javnog sektora, ali znaju naprosto da oni ta prava gotovo ni ne mogu sanjati. Jednom rječju, razumljivo. U ovoj zemlji treba promijeniti jedan gospodarski trend, iz pada preći u rast. Ja sam siguran da bi svi dali kada bi mogli, dala bi i ova Vlada kao što je bila spremna i ona prošla, to je jasno, svi želimo sve najbolje. Nije dobro, svi se nadamo dobro, ali još jedanput ću parafrazirati ili citirati gospodina Linića koji je otprilike rekao da u ovoj zemlji, a radi se o ministru financija, gotovo da je izvanredno stanje. On je rekao bez onog gotovo, izvanredno je stanje, a druge godine bi moglo biti još i gore. I doista, ne treba zavidjeti ovoj Vladi što donose ovakve zakone, ali sam uvjeren da će većina zastupnika ovaj Zakon o kriterijima za sudjelovanje u tripartitnim tijelima i reprezentativnosti za kolektivno pregovaranje podržati.
Hvala lijepa. Na vaše izlaganje prijavljen je ispravan netočnog navoda, poštovani zastupnik Nikola Vuljanić. Izvolite poštovani zastupniče.
Hvala, gospodine potpredsjedniče. U svom inače iskrenom izlaganju gospodin Kajin je rekao jednu floskulu koja ne stoji. Kad se dođe do zida vuku se nepopularni potezi. Ne, kad se dođe do zida vuku se hrabri potezi, potezi kakvi se svojim biračima u predizbornoj kampanji obećavaju. Drugo je prijevara. Ugledajmo se recimo na francuskog premijera … koji je povukao neke hrabre poteze sad, one koje je obećao. Teret krize je stavio tamo gdje je kriza nastala. Mi to nismo u stanju.
Hvala lijepa. Sljedeći klub je klub HDSSB—a i poštovani zastupnik Zoran Vinković. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, dame i gospodo zastupnici. Pred nama je Konačni prijedlog zakona o kriterijima za sudjelovanje u tripartitnim tijelima i reprezentativnosti za kolektivno pregovaranje i obzirom evo da i vladajući, kako je to rekla gospođa Sobol u ime kluba SDP-a, ne žele stavljati stvari pod tepih doista treba pogledati sadašnju situaciju u Hrvatskoj jer ovaj zakon je definitivno vezan za to, ja ne bih rekao više ni složeno gospodarsko socijalno stanje u Republici Hrvatskoj nego izuzetno teško i za većinu građana Republike Hrvatske je katastrofalno. Posebno za onih 350 tisuća nezaposlenih, za gotovo 60 tisuća radnika koji rade, a još uvijek nisu primili plaću gotovo 6 mjeseci, za gotovo milijun umirovljenika koji više ne preživljavaju nego vegetiraju. Slika Hrvatske je obilježena mnogobrojnih stečajevima, padom gospodarske aktivnosti, padom industrijske proizvodnje, padom standarda, povećanjem uvoza, povećanjem ukupnog unutarnjeg i vanjskog duga, povećanjem svih cijena, povećanjem PDV-a, povećanjem cijena energenata, najavom novih otkaza i sve to začinjeno je partijskim i stranačkim kadroviranjem i zapošljavanjem. No vratimo se prije svega na ovaj zakon, na same razloge zbog kojih se ovaj zakon donosi. A na samom početku prije svega treba reći i konstatirati jednu činjenicu, da se u ovom prijedlogu zakona protive sve sindikalne središnjice u Republici Hrvatskoj i Hrvatska udruga poslodavaca, a europska je praksa a stremimo Europi i ući ćemo u Europsku uniju ako svi ratificiraju pretpristupni ugovor ili pristupni ugovor, da se propisi koji se odnose na reprezentativnost udruga sindikata i poslodavaca donose uz suglasnost svih socijalnih partnera, a ne preglasavanjem i preko koljena što će ova Vlada upravo učiniti glasovima stranačke mašinerije i većine u Hrvatskom saboru. Određenim člancima ovog prijedloga pokušava se regulirati pitanje produžene primjene pravnih pravila iz kolektivnih ugovora čija je važnost istekla, a u tu svrhu se predviđa i neprimjena instituta povoljnijeg prava. Ja podsjećam i podstavit ću evo i pitanje gospodinu ministru, da li je i on kao i gospodin predsjednik Vlade Zoran Milanović, uostalom kao i ja, bio jedan od onih 717149 priznatih potpisa i prebrojanih potpisa hrvatskih birača koji su tražili raspisivanje referenduma s pitanjem jeste li za zadržavanje postojećih zakonskih odredbi o produženoj primjeni pravnih pravila sadržanih u kolektivnim ugovorima i otkazivanju kolektivnih ugovora. Dakle, ja vrlo dobro znam zašto sam dao svoj potpis tada na peticiju sindikata ali očigledno niti predsjednik Vlade niti ministar možda nisu znali tada zašto potpisuju ali danas u svakom slučaju krše onaj svoj potpis koji su tada stavili tražeći referendum. Možda treba i podsjetiti da je socijalni dijalog u Europi, iako se intenzivnije razvija od 90-tih godina da je svoje začetke imao još u pedesetim godinama prošlog stoljeća kada su 1952. godine pod pokroviteljstvom Europske zajednice za ugljen i čelik poslodavci i zaposlenici sudjelovali u razgovorima i konzultacijama na tripartitnoj osnovi, a 1985. kada je predsjednik Europske komisije bio Jacques Delor počelo je snažnije se razvijati bipartitni dijalog između socijalnih partnera ali su tek 1991. godine osvajanjem socijalnog protokola u Mastrichtu europski socijalni partneri prvi put imali mogućnost izravno sudjelovati u pregovorima, u okvirnim sporazumima koje je potom Vijeće Europske unije prenosi u direktive ili pak nacionalni socijalni partneri neovisno provode. Upravo ta mogućnost da Europski socijalni dijalog može postati pokretač socijalne Europe postala je glavna snaga da se u drugoj polovici devedesetih godina socijalni dijalog naglo razvija i unutar određenih sektora, ali isto tako i na tripartitnoj razini. To pokazuju i ciljevi europske konfederacije sindikata. Jedan od prioriteta je svakako veća Europa, odnosno veća socijalna Europa i pravo između ostalog na sve ono što se i dan danas zalažu i većina hrvatskih sindikata. Kao što kaže i poruka ovog zakona, kao što kaže sadašnja hrvatska Vlada da hrvatska, dakle citiram određene izjave iz hrvatske Vlade da hrvatska sindikalna scena se uopće nije promijenila. Sindikati su rascjepkani. Razlike među članstvom i nadalje su velike, nema jedinstva i učinkovitosti i tko se sada pojavljuje da bi spasio hrvatsku sindikalnu scenu kao spasitelj neoliberalna Kukuriku Vlada koja je odlučila promijeniti i popraviti ono što sindikati ne uspijevaju. Ali Vlada je očigledno zaboravila da se kroz čitavu povijest sindikalnog djelovanja zakonima ne uređuju pitanja koja su u isključivoj nadležnosti sindikata. Činjenica je da naši sindikati nemaju tako dugu povijesnu tradiciju, pa si i oni često dopuštaju da pri reguliranju nekih pitanja u pomoć pozovu Vladu. Treba se prisjetiti zakona vezanih uz sindikalnu imovinu, načina kako je sva imovina sindikata preko noći postala državna itd. itd. Ono što se da naslutiti već duže vrijeme i ovo o čemu danas raspravljamo, a to je da će pitanje sindikalne reprezentativnosti ipak na kraju biti riješeno ovako lošim zakonom za kojeg neki pravni stručnjaci koji su vezani za prava radnika, sindikalna prava ocjenjuju i protuustavnim i protucivilizacijskim. Stoga prilikom usvajanja ovog zakona prije svega svi socijalni partneri trebali bi voditi računa da se utvrdi zakonski okvir, a ne da se predlažu vrlo detaljne, dakle odredbe koje praktično imaju zadatak razbijanja sindikalne djelatnosti u Hrvatskoj čime se otvara još jedno novo poglavlje, jedna nova stranica neoliberalnih stremljenja ove sadašnje Vlade na čelu sa SDP-om. Ne treba zaboraviti da organiziranje radnika u sindikate nije samo nacionalno pitanje. Neću upotrijebiti riječ internacionalno jer ne radi se ovdje o internacionali nego i međunarodno pitanje, te da se sindikatima mora omogućiti djelovanje u skladu sa odredbama Međunarodne organizacije rada, pa čak i u slučajevima kad ti isti sindikati prema ovom izuzetno lošem zakonu neće biti reprezentativni. Da li će pridonijeti homogenizaciji sindikalne scene ili naprotiv osipanju članstva smatram da ovako loše napisan zakon može isključivo ići u homogenizaciju sindikalne scene što je prije svega dobro. Ali broj članova i broj članstva treba ipak ostaviti kao autonomiju svim sindikatima koji djeluju na području Republike Hrvatske. Dakle, za nešto manje od godinu dana postajemo i punopravna članica Europske unije stoga poruku treba poslati i sindikatima, ali ne ovakvim zakonom već prije svega i ono što nalaže i Europska komisija ali isto tako i zdrav razum i zdrava logika dijalogom socijalnih partnera. Danas u svakom slučaju ne treba zaboraviti da sindikati nisu ono što su bili za vrijeme tamnice hrvatskog naroda Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije preko kojih ste nabavljali luk, zimnicu, krompir, išli eventualno na more, u ljetovališta radnička itd. nego prije svega i sindikati danas imaju značajniju, daleko značajniju ulogu od tih običaja iz socijalizma. Oni u stvari moraju štititi i Zakon o radu, ali isto tako štititi prije svega prava onih koji žive od svog rada. Stalno smanjivanje prava, dakle činjenica je da smo zasuti najavama novih otkaza. 2700 radnika će izgubiti posao u Hrvatskoj željeznici, restrukturiranje se isključivo vodi i ljudi, radnici intelektualci postaju isključivo trošak i na njima se lomi restrukturiranje ne na način onih koji dolaze putem političke podobnosti i mijenjaju u većini slučajeva stručnjake. To je bio jučer slučaj i u Osijeku gdje je zamijenjen direktor Hrvatskih voda i zamijenjen, to sam i jučer rekao, koji je vrhunski europski stručnjak za to pitanje, a zamijenjen je direktorom hotela koji sa vodnim gospodarstvom ima isključivo veze zato što ujutro otvori slavinu vjerojatno kad se brije ili pusti vodu iz vodokotlića. Dakle, na takav način se u svakom slučaju ne može boriti za povećanje i imati brigu za radnike. Dakle, stalno smanjivanje prava kojima teži ova Hrvatska vlada je konstantna prijetnja radnicima i njihovim predstavnicima u sindikatima čime je na djelu trajna nesigurnost uz primjenu već standardnog obrasca ponašanja. Maksimalno povećanje profita u ovom slučaju ušteda uz smanjenje izdataka s platnog popisa otpuštanjem radnika, smanjenjem radničkih prava i smanjenjem plaća. Danas se teško boriti i na efikasan način boriti protiv ove neoliberalne vizije jer ova Vlada prije svega taj neoliberalizam, tu posebno mislim na stranku koja se još uvijek socijaldemokratska, a od socijal demokracije u njenom programu nije ništa ostalo, pa ja predlažem da umjesto kratice SDP se jednostavno nazovete NLPH što znači neoliberalna partija Hrvatske. Uostalom sam predsjednik Vlade Milanović je izjavio da je neoliberal. Jer i donošenje ovog zakona pokazuje da se Vladin neoliberalni karakter, a nemojmo zaboraviti da neoliberalizam ima za cilj uništiti socijalnu državu, i da ova Vlada iz dana u dan sve očitije čuva interese onih kojima su radnici, sindikati i socijalno gospodarski dijalog na zadnjem mjestu. Završit ću stihovima jednog poznatog rokera iz novog vala koji podsjeća na situaciju danas u Hrvatskoj. "Gdanjsk '80-e, redovi za novine, nezavisni sindikati, komiteti zaštite. Gdanjsk '80-e, uzavrele tvornice, dva put se ne šalju tenkovi na radnike, tenkovi na nas." Doduše mi šaljemo specijalce i Specijalnu policiju. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Na vaše izlaganje imamo i prijavljeni jedan ispravak netočnog navoda i to poštovanog zastupnika Ivana Šukera.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Dakle, kolega Vinković u ime kluba HDSSB-a je rekao da nisu znali što potpisuju. Znali su itekako što potpisuju samo što su to referendumsko pitanje preusmjerili za nešto drugo. A kakav je danas odgovor sindikatima, oni koji su u vrijeme daleko veće i teže gospodarske i ekonomske krize jer ona je 2009. i 2010. bila teža i opasnija daleko nego danas radnike uvjeravali da će im oni to sve dati. Danas em im ukidaju sve, em im ukidaju sva prava, digli su na to struju 20%, digli su plin 30%, otpuštaju radnike i to je odgovor sindikatima na onih par potpisa koje su lakovjerno prihvatili 2010. A to je isto tako lagana poruka svim sindikatima bez obzira kako se oni sutra organizirali i kakva im reprezentativnost bila ne puštajte politiku blizu sebe jer radnici će samo od svega toga skupa izgubiti. I SDP je još jedanput radnicima uvaljao ono što nisu očekivali.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Zoran Vinković je našao elemente povrede Poslovnika. Da čujemo tko je povrijedio Poslovnik?
Članak 214., kolega Šuker je rekao da ja nisam znao što potpisujem. Ja sam znao, ali očigledno nije znao predsjednik sadašnje Vlade i vjerojatno ministar jer ne bi predlagali ovakav zakon.
A u čemu se sastoji povreda Poslovnika poštovani zastupniče?
Dakle ukoliko je rekao da Vinković nije potpisao i nije znao što potpisuje tada me uvrijedio. To stoji u članku 214. Dakle, ja sam znao što potpisujem, ali očigledno predsjednik Vlade nije znao što potpisuje. Ili je skupljao jeftine političke bodove.
Poštovani zastupniče Šuker nemojte vrijeđati druge zastupnike. … [[Upadica se ne razumije.]] Osjećaj uvrede ne utvrđuje nitko drugi nego kome je upućena. Ja ne mogu tu … [[Upadica se ne razumije.]] Ne, hvala lijepa. Završili smo tu raspravu. Idemo dalje. Poštovani zastupnik Đuro Popijač i klub HDZ-a u Hrvatskom saboru. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre. Evo pred nama je Konačni prijedlog Zakona o kriterijima za sudjelovanje u tripartitnim tijelima i reprezentativnosti za kolektivno pregovaranje koji u svojoj suštini predstavlja niz ozbiljnih promjena na području tržišta rada. Koji je u osnovi kod nas definirano Zakonom o radu. Zakon o radu je temeljni akt kojim se definiraju i uređuju odnosi na tržištu rada između posloprimca i poslodavca. To je akt koji je jednake važnosti i za radnike, ali i za poslodavce i iz tog razloga potpuno je neprihvatljivo da se nekim novim zakonom uređuju područja iz tržišta rada, a ne temeljnim zakonom a to je Zakon o radu. Složenost i osjetljivost odnosa na tržištu rada, ali i karakter tržišta rada da li je rigidan ili fleksibilan, da li guši ili unapređuje ekonomske slobode, da li potiče ili ograničava zapošljavanje može bitno utjecati na uspješnost ili neuspješnost nacionalnih ekonomija. Stoga je više nego igdje nužno da se ovakve aktivnosti moraju provoditi u suglasju i dijalogu svih zainteresiranih strana i na bipartitnoj i na tripartitnoj osnovi. Vidimo naime da se unatoč primjedbi iznesenih i od strane sindikata i od strane poslodavaca i u pripremi zakona i tokom prvog čitanja Vlada oglušuje i u drugo čitanje šalje gotovo isti prijedlog. Ovaj prijedlog zakona nije prihvaćen ni od strane Hrvatske udruge poslodavaca, niti od strane sindikalnih središnjica i očito je da Vlada bez suglasja socijalnih partnera nasilno nameće njima neprihvatljiva rješenja. Sve su sindikalne središnjice izrazile svoja negativna stajališta i na zaključke Gospodarsko-socijalnog vijeća jedinog, jednog jedinog koji je održan kroz izdvojena mišljenja, a i ona se međusobno bitno razlikuju. To samo potvrđuje da Vlada u biti dodatno slabi i razjedinjava sindikalnu scenu. Da je to tako svjedoci smo i ovih dana kada pratimo tijek pregovora Vlade i sindikata javnih službi. Koliko god se ministar Mrsić trudio zamagljivati stanje pregovora stalnim ponavljanjem fraze da se ova Vlada neće dogovarati ispod stola, premda nikad nigdje i nijednom nije rekao tko se to i kada zavlačio pod stol. Ja sam dosta sudjelovao u raznim pregovorima i teško bi sa svojih 2 metra stao pod stol i ne znam nikoga iz tadašnje Vlade da se zavlačio pod stol i pregovarao sa bilo kim. Da neće podlijegati ucjenama, a upravo to i sama nemilice čini. Iz aviona se vidi da je Vlada sve učinila kako bi podijelila sindikalnu scenu i u takvoj atmosferi pokušava voditi ove tragične pregovore. Samo forsiranje strukovnih sindikata u ovom zakonu, samo i potvrđuje ovu namjeru, moje prethodnice su nešto o tome i govorile. Najava ishoda pregovora o izmjenama temeljnog Kolektivnog ugovora predstavlja ništa drugo nego tipičnu ucjenu. Ako se ne dogovore kaže ministar, Vlada će raskinuti Kolektivne ugovore, a ovaj zakon upravo i treba Vladi kako bi se spriječila produžena primjena. I tu si sindikati zapravo pritisnuti uza zid. No, istovremeno se prema javnosti forsira teza, da će zapravo sindikati biti glavni krivci ako se Kolektivni ugovori raskinu i time prestanu važiti sva prava definirana kolektivnom ugovorom. Dakle, očito je na sceni scenarij potpunog marginaliziranja socijalnog dijaloga, rast zabrinjavanja sindikalne scene i zbog nesposobnosti vođenja kvalitetnog socijalnog dijaloga metodama pritisaka i ucjena, pokušati provoditi političke odluke. No, ovakav pristup u donošenju ovog zakona niti ne čudi. Jer niti jedan zakon koji je Hrvatski sabor usvojio za mandata ove Vlade nije dobio potporu socijalnih partnera. Rezultat je očit, pad gospodarskih aktivnosti, svih makroekonomskih pokazatelja, ponovno potonuće u recesiju, rast nezaposlenosti, pogoršanje poduzetničke investicijske klime nažalost evo vidimo da je i nova procjena rasta BDP-a Hrvatska narodna banka ocijenila sa -1,6%, to je procjena novih 30 tisuća izgubljenih radnih mjesta u realnom sektoru. Želim ovdje napomenuti kako čak i sadržaj u nekim elementima ovog zakona i nije sporan. Hrvatskoj treba svojevrsna regulacija pitanja reprezentativnosti sindikata i sindikalnih središnjica na svim razinama. Ali pitanje reprezentativnosti se mora rješavati unutar sindikalne scene, a ne nikako ovako grubim nametanjem rješenja od strane Vlade, što je u direktnoj suprotnosti i sa preuzetim vrijednostima u procesu pregovora sa Europskom unijom, kao i Konvencijama međunarodne organizacije rada. Ovaj se zakon bavi temeljnim interesima, ili konkretnije osnovnim smislom i svrhom postojanja sindikalnog organiziranja. Donositi ovakav zakon, a ne imati suglasnost sindikata, je rijetko viđen pokušaj intervencije u slobodu sindikalnog organiziranja. No, suština i temeljni razlozi donošenja ovog zakona su zapravo izmjene Zakona o radu. Člankom 27. ovog zakona ukida se članak 262. Zakona o radu i time se člankom ograničava produžena primjena raskinutih i isteklih Kolektivnih ugovora. Sasvim je jasno da se ovaj institut produžene primjene mora izmijeniti i trebao se izmijeniti i 2010. godine. Dakle, člankom 27. koji se nalazi u prijelaznim i završnim odredbama ovog zakona mijenja se članak 262. Zakona o radu. Ovaj zakon je ovoj Vladi potreban upravo sada, upravo u fazi pregovora oko temeljnog Kolektivnog ugovora javnih službi, kako bi ucijenila sindikate i prisilila ih da prihvate ultimativne zahtjeve. Potpuno je jasno sada koliko je bilo licemjerno od strane SDP-a, današnjeg premijera i ostalih koji ste se natjecali u osudi tadašnje Vlade prilikom pokušaja izmjena Zakona o radu. Upravo članka 262. i upravo u onom dijelu kako ga i sada pokušavate promijeniti i vi. Ne trebam naravno ni spominjati i vašu ulogu u suorganizaciji potpisivanja sindikalnog zahtjeva za referendum. Tada ste obmanjivali hrvatsku javnost, da tim činom rudimo radnička prava, ukidamo kolektivne ugovore, a sve samo zbog sitnog politikantstva i procjene da je zgodno ubaciti se u taj vlak kako bi se pokušala destabilizirati tadašnja Vlada. Mi nemamo ništa protiv izmjena članka 262. Zakona o radu, ali učinite to tamo gdje se i treba učiniti i na način kako se to radi u civiliziranom svijetu, kvalitetnim socijalnim dijalogom. Pitanje reforme tržišta rada je i temeljno pitanje konkurentnosti hrvatskog gospodarstva. Ali zapravo ne treba imati iluzije da ste u stanju otvoriti ovo ključno pitanje, kao što u više od pola godine niste ostvarili niti jedno ključno pitanje koje bi, otvorili niti jedno ključno pitanje koje bi ukazalo na sposobnost Vlade da se pozabavi ozbiljnim gospodarskim temama. Tragičan učinak rada ove Vlade nažalost već je vidljiv, povećanje troškova života, pad gospodarskih aktivnosti, nikakvi učinci zapošljavanja volontera osim u administraciji. Pa čak i relativno ideja sezonskog zapošljavanja, kako čujemo kod ozbiljnih poduzetnika u poljoprivredi, se pretvara u noćnu moru i generira povećanje troškova, a niz antipoduzetničkih zakona dodatno pogoršava uvjete poslovanja hrvatskom gospodarstvu. Sumorna jesen je nažalost već pred vratima i sasvim je predvidljiva. I nije nikakvo čudo što ministar Linić, već proglašava izvanredno stanje, predviđa još goru 2013. godinu i najavljuje Međunarodni monetarni fond. Iako držimo nužnim mijenjati članak 262. ZOR-a, kao i donošenje Zakona o reprezentativnosti, upravo zbog načina kako se ova pitanja pokušavaju riješiti ovim mikser zakonom, ovaj zakon naravno ne možemo podržati. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Na vaše izlaganje prijavljena je replika poštovanog zastupnika Dragutina Lesara. Ispravak, ispričavam se. Hvala lijepa na upozorenju.
Da ispravak. Ispravljam navod kolege koji je rekao da je licemjerno i od ostalih koji su 2010. potpisivali zahtjev za referendum. Pa kolega Popijač, Hrvatski laburisti su tada prikupili 80 tisuća potpisa i stav o toj odredbi promijenili nismo, ostali smo na istom stanovištu. Dakle, nismo licemjerni, ne, neki jesu … [[Upadica se ne čuje.]] ostali koji ste to činili, to su i Hrvatski laburisti, nismo promijenili stav. A moram vas i podsjetiti na to da do tog referenduma nije došlo zato što je većina, HDZ-ova većina u Saboru umjesto odluke o raspisivanju referenduma išla tražiti pomoć Ustavnog suda, kako bi dao protumačenje da ne postoje pravne osnove za prvi građanski referendum koji se mogao raspisati. Manevar kojega ste odigrali je isto tako licemjeran kao i što je ovo licemjerno što danas radi Kukuriku koalicija.
Hvala lijepa. Sljedeći je klub HNS-a, ispričavam se. Dobro. Ministar želi u ime predlagatelja.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici. Vrlo malo smo čuli o zakonu. Ništa novo, ja sam se nadao da ćemo tu imati malo konstruktivnijih prijedloga, da ćemo imati amandmana koji će možda poboljšati ovo o čemu se govorilo, a s druge strane samo da podsjetim da je zakon ja sam rekao HDZ pokušao donijeti zakon gospodin Popijač je ima na stolu koji je bio dobar zakon. Ja sam rekao da je bio dobar zakon i prema tome ostaje ali niste imali političke volje da ga donesete i niste ga znači jednostavno očito niste imali ruku dovoljno ili niste imali političke volje da ga donesete u Sabor. Prema tome on je ostao negdje u bespućima Ministarstva gospodarstva. I tada je bio problem kao što je bio problem i prijašnjih godina da se sindikati nisu mogli dogovoriti. Prema tome taj zakon tada se nije mogao donijeti i imate primjedbu tadašnjih konzultanata Međunarodne organizacije rada koji su rekli da nažalost zbog toga što se sindikati ne mogu dogovoriti da bi Vlada odnosno predlagatelj trebao donijeti konačno mišljenje o nekim dijelovima i od toga niste išli dalje. Dakle ostao je tamo. Taj zakon je imao dobrih rješenja koji očito da se tada nisu mogli usuglasiti kako ni tada tako ni danas, prema tome ostalo je potpuno isto. Dakle, zakon je sam po sebi zakon koji zahtjeva da se u nekim stvarima usuglasimo a u onim stvarima u kojima se ne možemo usuglasiti da će onda to morati presuditi predlagatelj. Pa tko primjerice o postotku sindikalno organiziranih članova koji su dostatni da zakon bude reprezentativna imate dva potpuno suprotna mišljenja. Jedni koji smatraju da je 20% sasvim dovoljno, tri središnjice smatraju da bi trebalo biti 10%. Ali vidi vraga, kada govorimo o strukovnim sindikatima onda oni koji se zagovaraju za 20% koji je njima dovoljno e sada njima ne odgovaraju strukovni sindikati. Pa strukovni sindikati odgovaraju dvjema središnjicama ali drugim dvama središnjicama, trima ne odgovaraju. Prema tome u tim slučajevima je predlagatelj odlučio presuditi i priklonio se svom razmišljanju i svom konceptu zakona. Međutim zakon je kada ga pogledate negdje preko 80% usuglašen prema tome ne stoji da je on apsolutno neusuglašen nego da su svi protiv njega. Prema tome, ono je nešto što donosi u ovaj Sabor što se nije uspjelo donijeti 15 godina što se nije uspjelo donijeti sa 6 verzija zakona, sa puno radnih grupa, sa konzultantima iz Međunarodne organizacije rada, samo da napomenem je otišao i u Europsku komisiju, da je otišao u Međunarodnu organizaciju rada na nesudbene komentare i da smo od njih dobili vrlo korisne komentare. Međutim niti jedan komentar da je ovaj zakon suprotan međunarodnoj konvenciji da ga treba povući. Prema tome, mislim da će se temeljem ovog zakona mnoga zakonodavstva u Europi kada budu radili Zakon o reprezentativnosti ovo će im biti temelj i već smo dobili određene upite od sindikata iz drugih zemalja da im pošaljemo ovaj prijedlog zakona na engleskom. Što se tiče pregovora o temeljnom kolektivnom ugovoru za javne službe on nema nikakve veze pregovori sa samim zakonom jer temeljni kolektivni ugovor gospodin Popijač za javne službe vrijedi, vrijedi do 4.10.2013. prema tome za javne službe, prema tome on će nastaviti dalje se primjenjivati ako se ne usuglasimo. Prema tome ovaj Zakon o reprezentativnosti i skraćenje roka kada djeluje produženo primjena pravnih pravila nema nikakve veze sa postojećim pregovorima. Prema tome i to smo jasno rekli da nema nikakvih dogovora, da nema nikakvih ucjena, da nema uvjetovanja mi ćemo potpisati ovo ako vi nama napravite ovo. Pregovori su vrlo jasni sve na stolu što je transparentno, svi sindikati znaju točno o čemu pregovaramo i pregovaramo samo o onome što je na stolu a nema nikakvih drugih dogovora sa strane.
Hvala lijepa. Ministre na vaše izlaganje prijavljena su dva ispravka netočnog navoda i to poštovani Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Gospodine ministre, tada je bilo itekako političke volje, ali nažalost nije bilo političke snage jel Hrvatska je bila pred završetkom pregovora i nije mogla dozvoliti da radnici iziđu na ulice, što ste vi itekako podržavali. To će valjda javno reći u Hrvatskoga saboru. Vi ste htjeli radnike izvući na ulicu da dobijete izbore to je činjenica. A ovaj zakon koji danas predlažete je čista ucjena sindikatima. Čista ucjena koja u budućnosti može koštati hrvatske građane, nekoliko milijardi kuna kao što nas je koštala kada niste isplatili božićnicu i regres, niste to kolektivno ispregovarali, kasnije su radnici dobili spor Za sve ovo što danas radite ste s ove govornice upozoreni u trenutku inauguracije predsjednika Vlade gospodina Milanovića kada je bio istaknut program Vlade i bili ste upozoreni prilikom predlaganja proračuna da niste osigurali neprimjenu kolektivnih ugovora i da za to morate osigurati sredstva. Sada kada ste se našli pred zid opet hrvatskim građanima i hrvatskim radnicima prodajte demagogiju sa reprezentativnosti što vam sigurno neće proći. Možete mahati s glavom koliko god hoćete [[Upadica: Vrijeme.]] Zlorabili ste zaposlene u 2010. Da bi sebi napravili referendum za izbor. Ali tada je bilo političke volje, danas nema niti političke volje niti snage.
Molim vas.
Samo još jednu rečenicu. Nego čista ucjena hrvatskih sindikata.
Hvala lijepa. Sljedeći ispravak netočnog navoda i poštovani zastupnik Miroslav Tuđman. Izvolite.
Gospodin ministar je ovdje rekao da nije bilo političke volje. Ono što je iza toga rekao naprosto je u suprotnosti sa tom jednom konstatacijom jer je rečeno da se nije uspjelo 15 godina doći do dogovora, da je 6 verzija prošlo i zapravo tu onda dolazimo do srži problema. Da li se ovaj zakon može donijeti preko koljena voljom parlamentarne samo većine ne uzimajući u obzir stavove svih drugih od sindikata i svih drugih političkih subjekata u ovome. Tu je pitanje ono što sam i prije neki dan rekao, hoćemo li se dogovoriti o pravilima kako se donose određeni zakoni, pogotovo kada se radi o tripartitnim odnosima gdje bi trebala biti suglasnost svih zainteresiranih strana, a ne ovako preko koljena donositi odluke koje onda po logici stvari se mogu mijenjati sa narednim nakon promjene vlasti na narednim izborima.
Hvala lijepa. Sljedeći klub je klub HNS-a i poštovani zastupnik Petar Baranović. Izvolite.
Hvala lijepa, gospodine potpredsjedniče. Poštovani gospodine ministre sa suradnicima, štovane kolegice i kolege. Klub HNS-a će podržati ovaj zakon. Pri razmatranju ovog zakona valja u svakom slučaju poći od njegove važnosti, naime on regulira tržište rada zajedno sa Zakonom o radu i Zakonom o zaštiti na radu i tiče se temeljnog prava interesnog udruživanja građana Republike Hrvatske radi zaštite vlastitih interesa. Jedan od oblika tog udruživanja svakako je i sindikalno udruživanje. Ti su sindikati, kao što je netko od prethodnika u raspravi pravilno primijetio, doživjeli određenu transformaciju i korekciju svoje uloge promjenom društvenog sistema u '90.-tim godinama i postali su jedini mehanizam kojim se radnici mogu organizirano boriti za svoja prava i ostvarivat svoje interese. Međutim, kad govorimo o sindikatima moramo pogledati jednu istinu koja je u konačnici potkrijepljena iznesenim brojkama u ovoj raspravi, a to je da je danas u Hrvatskoj sindikalnom zaštitom i organiziranjem obuhvaćeno svega 30-tak posto zaposlenih u Republici Hrvatskoj, da su organizirani u 500 i nešto sindikalnih organizacija. Postoje različite razine sindikalne organiziranosti, oblici od strukovnih, granskih sindikata pa do sindikalnih središnjica. I kako smo u proteklom vremenu svjedočili naporima sindikata manje ili više efikasnim da se izbore za prava radnika tako smo zapravo i svjedočili devalvaciji njihove uloge, sve većim antagonizmima, čestima sukobima između sindikalnih organizacija koje bi po naravi stvari trebale zastupati iste interese i zapravo smo mogli svjedočiti jednoj istini, da su u nekim situacijama radnici postali zajedno sa svojim interesima taoci sindikalne razjedinjenosti. Mi u HNS-u doživljavamo donošenje ovog zakona kao jedan poticaj i stvaranje svojevrsnog pravnog okvira koji bi trebao odrediti pravila budućeg funkcioniranja sindikalne scene između ostalog, kao i pravila jednog procesa koji je najvažniji za sindikate, a to je kolektivno pregovaranje. U ovom zakonu, u ovoj drugoj varijanti zakona uvažene su i određene primjedbe koje su izrečene tijekom prvog čitanja što pokazuje otvorenost i volju predlagatelja zakona da se korigira kad su u pitanju opravdane primjedbe. Isto tako, u klubu HNS-a izražavamo nadu da ukoliko tijekom primjene ovaj zakon pokaže neke dodatne slabosti da ćemo imat dovoljno političke volje i korektnosti da izađemo u susret i da korigiramo u pozitivnom pravcu. Između ostalog, ovaj zakon je regulirao pravila reprezentativnosti, dao mogućnosti pravne zaštite kad je u pitanju utvrđivanje ispravnosti, reprezentativnosti i u svakom slučaju on ni u kom pogledu ne ograničava mogućnost rada sindikata niti sindikalnog organiziranja. Predvidio je i mogućnost rada naravno i onim sindikatima koji nemaju reprezentativnost, pojednostavljuje proceduru utvrđivanja reprezentativnosti, donio je određene pomake, ali pravi istinski pomak u funkcioniranju sindikalnog pokreta u Hrvatskoj, ako ga želite tako nazvati, ja ga volim tako zvati, pravi odgovor na to pitanje moraju dati sami sindikat, moraju dati radnici, zaposlenici kojima su sindikati jedini prihvatljiv i primjeren mehanizam za zaštitu njihovih prava. Moraju ga dat sindikalne središnjice koje bi trebale iskazati punu zrelost i umanjiti antagonizme među sobom, morali bi dati sindikalni čelnici, lideri u Hrvatskoj stavljanjem egotripova pod stol ako se žele odista udružiti, stvoriti pravu sindikalnu snagu i dignuti ovaj vrlo tužan podatak o 30% organiziranih radnika. Kad govorimo o sindikalnoj organiziranosti radnika onda nam isto tako i upada u oči da su uposlenici u javnim službama mahom svi sindikalno organizirani i da su postigli puno veća prava kroz kolektivno pregovaranje u proteklom vremenu i danas imaju kudikamo bolju poziciju, mada ni njihova nije sjajna. Ono što mene brine kao čovjeka, a i nas kao ljude u HNS-u jest činjenica da danas u Hrvatskoj jako puno radnika kod malih privatnih poslodavaca, srednjih poslodavaca jednostavno ne može biti članom sindikata jer u tom slučaju se dovodi u pitanje njihovo temeljno pravo, a to je pravo na rad. Tu praksu da pojedini poslodavci pri zapošljavanju ili zadržavanju radnika na poslu kao kriterije uzimaju da li je netko odlučio biti članom sindikata ili ne, to je jedno veliko pitanje i izazov ne samo za nas u ovoj sabornici nego svakako i za nazočnog ministra. To je nešto na što bi trebalo pronaći odgovor. U konačnici, kroz ovo kolektivno pregovaranje i kroz neki novi model koji će proizaći donošenjem ovog zakona treba doći do onog što je optimalno, treba doći do moguće razine, maksimalne razine materijalnih prava radnika. Jer postoji jedna velika istina, nema političke stranke ni političara koji se ne voli dopasti građanima i biračima, nema u ovoj sabornici onoga tko ne bi sve materijalne resurse koji su na raspolaganju stavio na raspolaganje radnicima, podigao kvalitetu i standard života. Međutim, budimo realni i pogledajmo istini u oči. Sadašnja žalosna situacija u kojoj se nalaze hrvatski građani i radnici kad je u pitanju razina materijalnih prava i kvaliteta i standard života nisu produkt ničijeg političkog inata, one su nažalost produkt dosegnute razine efikasnosti hrvatskog gospodarstva. One su posljedica politike koja se vodila proteklih 20 godina i njene ozbiljnosti i odgovornosti i budite sigurni, pregovaralo se na ovaj ili onaj način da će svaka politika dati maksimalno od onoga što je na dispoziciji. Nitko nije toliko lud da se bavi politikom i bez opravdanih razloga građane okreće protiv sebe. U svakom slučaju, ovaj prijedlog zakona je jedan korak koji bi trebao potaknuti sindikate da se organiziraju na kvalitetniji način, da eliminiraju nepotrebne antagonizme i da se manje bave egotripovima, a više zaštitom radničkih prava. Iz tih razloga Hrvatska narodna stranka podržat će ovaj zakon uz preporuku da ukoliko o njegovoj implikaciji bude pokazano da postoje njegove mane koje su sporne i koje bitno onemogućavaju rad sindikata da budemo toliko korektni i da onda u tom slučaju pristupimo promjenama. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Na vaše izlaganje poštovani zastupnik Ivan Šuker ima ispravak netočnog navoda. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Baranoviću, netočno je da je ovaj zakon, zakon koji bi trebao okupiti sindikate na organiziranje iz jednostavnog razloga da se on donosi u drugim vremenima i drugim prilikama onda bi u njemu itekako sudjelovali sindikati. Ovaj zakon je čista ucjena sindikatima da pristanu na izmjenu i otkazivanje kolektivnih ugovora. Možemo raspravljati o ovom zakonu, da se raspravlja o njemu u drugim vremenima onda bi se vjerojatno raspravilo o nekim drugim stvarima. Međutim, ako pošaljete još dva zakona koja je Vlada privremeno povukla iz saborske procedure a to je o plaćama zaposlenih u državnim i javnim službama, onda ovaj zakon na žalost dobiva epitet ucjenjivačkog zakona i on to za hrvatske radnike i hrvatsku sindikalnu scenu je a kad ispregovarate kolektivne ugovore onda možete razgovarati o reprezentativnosti.
Poštovani zastupniče Šuker, vrlo pažljivo sam pratio. Ni jednu činjenicu niste ispravili. Ispravili ste mišljenje poštovanog zastupnika Petra Baranovića, a onda ste iznosili svoje mišljenje, svoja stajališta. Ni jednu činjenicu niste spomenuli u ispravku, ali to je tako. Dobro. Što samo malo? Ne možete sa mnom polemizirati.
Pa neću se sporiti ali nemojte se ljutiti gospodine predsjedavajući. Vi ne možete komentirati sa pozicije predsjedavajućeg ono što sam ja rekao.
Oprostite poštovani zastupniče, niste dobili riječ. Niste dobili riječ. Je li to točno? Niste dobili riječ.
Kako nisam?
Niste. Molim vas lijepo!
Vi ste meni dužni po Poslovniku dati riječ kad ja zatražim povredu Poslovnika.
Ali niste dobili!
Kako?
Niste dobili riječ. Možemo dalje. Poštovani zastupnik Silvano Hrelja i Klub zastupnika HSU-a, izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani gospodine ministre, zamjeniče, pomoćniče. Evo pred nama je Konačni prijedlog zakona o kriterijima za sudjelovanje u tripartitnim tijelima i reprezentativnosti za kolektivno pregovaranje. I u mojoj raspravi u prvom čitanju kad sam imao pojedinačnu raspravu neki kolege iz opozicijskih klubova su likovali da sam imao opozicijsku raspravu. Nit sam onda imao opozicijsku raspravu, nit ću danas imati pozicijsku raspravu ali ću pokušati reći puno nekih životnih spoznaja koje imam na ovom polju i biti vrlo iskren u svojoj raspravi. Naravno da ću pohvaliti ono što treba pohvaliti, a isto kritički se osvrnuti na ono što možda nije najbolje. Ono što je bitno reći što je razlika između situacije i trenutka u kojem se odvijalo prvo čitanje ovog zakona i danas je stanovit pomak u pregovorima sa sindikatima. Jer mi definitivno kad razgovaramo o ovom zakonu ne možemo reći da smo kao zakonodavna vlast u potpuno neutralnoj poziciji, jer naša Vlada je aktivni pregovarač u ovom trenutku, u trenutku kad raspravljamo u zakonu. Ono što puno olakšava meni situaciju je činjenica da se Vlada kao pregovarač, da je odustala od umanjivanja dodatka na staž jer je to ono što je vezano za bruto plaću, jer je ono što se prima svaki mjesec i što postoji raspoloženje u tim pregovorima da se ne ustegnu, odnosno da se trajno ne ukinu primanja po osnovi božićnica, jubilarnih nagrada, regresa i ostalih prava koje su se isplaćivale ili jednom u nekoliko godina ili jednom godišnje. Dakle, to je sigurno u ovom trenutku jedna olakšavajuća okolnost oko rasprave o ovom zakonu. Ono što u svakom slučaju je dobro u ovom zakonu je konačno utvrđivanje reprezentativnosti za participaciju u tripartitnim tijelima ili tijelima trostrane suradnje na nacionalnoj razini, na europskoj razini a po pravu socijalnih partnera i na lokalnoj razini. Dakle, obveza je institucionalizirali smo socijalni dijalog i praktički naši socijalni partneri žele i imaju Gospodarsko-socijalno vijeće na nacionalnoj razini, a kao pravo mogu ga imati i na razini županije, odnosno većih gradova. Ne znam da li to ima nekog smisla na razini općina ali sigurno na razini 4 velika grada ili većih industrijskih gradova to ima smisla. To je sigurno dobro i to je trebalo donijeti još '96., sedme, osme godine i to je ono što nedostaje. Ali treba pitati sve Vlade koje su bile tada i sve sindikate zašto to nije donijeto. Sigurno to nije odgovornost Hrvatskog sabora. Očito je da je svaki trenutak nekom više ili manje odgovarao. Ja se sjećam da je bilo rasprave odnosno uz reprezentativnost vezana i podjela sindikalne imovine i da je to bila točka prijepora. Dakle, tu nitko nije bez grijeha, a vidim nitko se i kamenom ne baca. Prema tome, drugi dio u kojem se postavljaju po meni dosta visoki kriteriji utvrđivanja reprezentativnosti je dosta administrativno visok i smatram manje dobrim, ali to nije neki problem jer se doista može korigirati u hodu ako se u praksi pokaže da su neki kriteriji pretjerani. I ono što ja kao zastupnik i kao čovjek ne mogu i neću nikad prihvatiti bez obzira što smatram i provjereno je da je to legitimno, da je to skroz pravnost, stručno-pravnički u redu, da se jednim zakonom mijenjaju odredbe drugog zakona. Ja to ne mogu vis a vis toga što sam pored toga što sam zastupnik i građanin ne mogu imati doživljaj da imam sve odredbe koje uređuju u temeljnom zakonu tržište rada u Zakonu o radu. Ali eto nekim drugim zakonom je to promijenjeno. Tu imam problem. I ja otvoreno govorim o svom problemu, da jednostavno ne volim dizati ruku za takve zakone. Ali ovo nije prvi put. Vjerojatno neće biti ni zadnji put. I predlagač je našao eto razlog više da to tako napravi. Mi ovdje govorimo o sindikalnoj organiziranosti. Ne treba poticati sindikalnu organiziranost. Neka se ljudi po svom interesu organiziraju. Hrvatska uopće nije slabo sindikalno organizirana. Francuska je slabo sindikalno organizirana svega 1 i pol posto od ukupnog stanovništva. Dakle, svega milijun ljudi je u sindikatu u Francuskoj, od 70 milijuna. Znaju se izboriti za svoja prava, znaju se izboriti za kolektivne ugovore. Dakle imaju strategije, znaju kako upoznati javnost i nije nužno da svi budu članovi sindikata i da svi misle na isti način. Hrvatska ima 10% stanovništva sindikalizirano. Ako ćete pogledati to je 30% radno aktivnog stanovništva. To nije malo. Italija sa sindikatima umirovljenika koji čine 50% ukupnog sindikalnog korpusa ima 17% sindikaliziranosti, svega znači negdje oko 8% od aktivnih radnika. Naravno imaju oni razloga zašto imaju tu jaku vezu sa sindikatom umirovljenika jer je to bratstvo praktički minulog i aktivnog rada i doista to kod njih funkcionira. Visoko sindikalizirane zemlje su jedna Austrija, jedna Danska, Njemačka. Njemačka je posebna priča, ali Danska i Austrija su zemlje sa visoko razvijenim socijalnim dijalogom i njima ta pregovaranja više na neki način liče dogovaranjima u okviru svojih gospodarskih komora. Jedna potpuno druga priča u odnosu na naš sindikalizam sa drugim povijesnim činjenicama i drugim uzročnicima. Njemački sindikalizam je sindikalizam koji se novcem bori protiv novca. Dakle, kapitalom na kapital. To je američki sustav prenesen i na europska načela i oni sve svoje probleme rješavaju štetom poslodavcu koju mogu platiti iz štrajkačkih fondova. To, koliko god se hrvatski sindikalni pokret naslanjao na njemački, tu činjenicu nikad nije mogao savladati jer problem štednje u Hrvatskoj i hrvatskim sindikatima postoji itekako za takvu namjenu. Kolega Lesar je ovdje spomenuo o jednom zlu koje ne omogućava veliki dobar socijalni dijalog, to su kućni kolektivni ugovori ili korporacijski kolektivni ugovori itd. To je po meni djelomično točno ukoliko ne postoji sustav kolektivnog pregovaranja, a sustav kolektivnog pregovaranja u Hrvatskoj ne postoji. I ovaj zakon neće riješiti sustav kolektivnog pregovaranja. On će definirati koju rolu, koje kriterije moraju subjekti kolektivnog pregovaranja zadovoljiti, što moraju činiti, kako se moraju registrirati, kako se moraju prezentirati drugoj strani, ali sustav neće riješiti. Talijani, za koje možemo misliti što god hoćemo, imaju izuzetno efikasan sustav kolektivnog pregovaranja. Zašto? Zato što su oni postavili da pregovaranje na najvišoj razini utvrđuje najnižu razinu prava i kad se to jednom utvrdi o tome nitko više na nižoj razini pregovaranja ne smije pregovarati. Dakle, mogu pregovarati samo ako mogu to najniže pravo dograditi na razini firme, na razini grupacije, na razini grane djelatnosti. I nema utroška energije. U Hrvatskoj sve ove godine ima strahovitog utroška energije jer svi o svemu pregovaraju pa onda dođemo do pozicije da imamo manja prava na razini poduzeća gdje u pravilu bi trebala biti veća od samog granskog kolektivnog ugovora. E taj problem to je pravi problem kolektivnog pregovaranja. Pitanje reprezentativnosti, pa gledajte sindikati kad budu razjedinjeni ako ne budu ulazili, ne dobiju reprezentativnost ma oni će se udružiti sa drugima i oni će ući u pregovarački proces. Ako ne uđu danas ući će za godinu dana ili kod novih pregovora. Jer kažu ovdje tri godine traje potvrda o reprezentativnosti. Da, ali sljedeće godine kad se otvaraju pregovori opet se otvara pitanje reprezentativnosti. Naravno ovaj sindikat koji je ove godine izgubio reprezentativnost učinit će manevar ili će uzeti članove ovom drugome ili će se udružit s nekim drugim i on će biti reprezentativan sljedeće godine i opet ćemo morati utvrđivati reprezentativnost. Dakle, to je jedna dinamika koju ja razumijem, ja je doživljavam i mislim da će tu biti dosta posla. I mislim da si je ministarstvo bez obzira na kvalitetu pravilnika koje namjerava donijeti navuklo poprilično svraba i poprilično posla. Ali, ako si to žele onda je to u redu. Još jedno iskustvo bih želio s vama podijeliti. Naši kolektivni ugovori koliko god ih je potpisano bez obzira što neke imamo moguća je javna objava, neke nemamo jer su na razini županijskih ureda i ok tamo ih ima u arhivi, u registraciji itd., ali nemamo uvid što u svakom slučaju treba učiniti da imamo uvid i u te kolektivne ugovore, su otprilike bezimeni kolektivni ugovori – no name kolektivni ugovori. Zašto to tvrdim? Pa ako niste nikad dobili kolektivni ugovor npr. za javne službe u Italiji ili za privatni sektor onda ćete vidjeti da je to jedna knjiga u kojoj su imenom i prezimenom navedeni po godinama kad se pregovaralo svi pregovarači i svi stručnjaci koji su konzultirani prilikom pregovora za sklapanje kolektivnih ugovora sa svim prilozima. Dakle, to nije, kolektivni ugovori nisu jedan dokument koji potpišem pa je to običan ugovor. On ima svoju povijest, on ima svoj razvoj, on ima i određene kritične momente kada se treba odstupiti od određenog prava, ali se tada vidi povijest tih industrijskih odnosa i može se sve pratiti na jednom mjestu. Dakle, ono što polako privodim moju raspravu kraju, ono što je sigurno da je dvojbeno da će ovaj zakon biti doprinos jačanju sindikalnog organiziranja. To će učiniti sami sindikati. To zakon neće učiniti. Zakon može biti doprinos jačanju industrijskih odnosa u Hrvatskoj ako uz ovo napravimo i odredimo i uredimo sustav kolektivnog pregovaranja bez obzira da li će to biti definirano Sporazumom Gospodarsko-socijalnog vijeća jer je sporazum instrument koji može proizvesti Gospodarsko-socijalno vijeće ili će socijalni partneri to na neki način predložiti Hrvatskom parlamentu da ozakoni. Tek tada možemo govoriti o jačanju industrijskih odnosa jer nema jačanja jednog partnera na račun drugoga. I ja baš ne vjerujem u pomoć jednog partnera da se onaj drugi ojača. Svim vladama ovog svijeta je odgovaralo da sindikati budu razjedinjeni i svi su definitivno više šurovali sa poslodavcima nego sa sindikatima jer je to lakši put. I mi nismo izuzetak i ne trebamo si pričat bajke. U tom smislu, kad sam spomenuo poslodavce dali smo jedan interes … [[Govornik se ne razumije.]] amandman. S obzirom da cijeli zakon propituje reprezentativnost sindikata, propituje reprezentativnost sindikata, a nigdje pa čak i u članku 10. ako se ne varam, poslodavci mogu tražiti utvrđivanje reprezentativnosti sindikata što po meni jeste miješanje jednih u način registracije drugih. Ali definitivno, kažem cijeli zakon se bavi reprezentativnošću sindikata i njihovih udruga. Da li smo jedan dodatak da bi bilo dobro da one 3 tisuće poslodavaca koji zapošljavaju više od 100 tisuća radnika, da se deklariraju da li uredno isplaćuju plaću i ostala materijalna prava radnicima, da li uredno ispunjavaju obaveze uplate doprinosa i poreza prema državi? Jer jedino tako možemo reći da to je reprezentativni poslodavac koji ispunjava svoje obaveze, jer od radnika i njihovih predstavnika se definitivno traže da ispune sve svoje obveze bez izuzetka. Hvala vam lijepa. Nadam se da ćete uvažiti dio naših amandmana i da ćemo nastojati još unaprijediti industrijske odnose u Hrvatskoj i nakon ovog zakona. Hvala.
Hvala lijepa. Na vaše izlaganje imamo 2 ispravka netočnog navoda. Prvo poštovani zastupnik Nikola Vuljanić. Izvolite poštovani zastupniče.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Hrelja je rekao 2 načelno i faktografski kriva navoda. Jedan je da ne treba poticati sindikalnu organiziranost, možda ne treba u Njemačkoj, Danskoj i Austriji, u Hrvatskoj definitivno treba, prije svega zaštiti ju, zaštiti ju a onda i poticati. Ima masu poslodavaca, znamo primjere, od velikih međunarodnih korporacija, do sitnih domaćih poduzetnika koji ne dozvoljavaju svojim radnicima da budu članovi sindikata. Drugo, kolega Hrelja je također rekao da se pregovorima sa sindikatima u Njemačkoj koji su bogati čini šteta gospodarstvu u korist radnika. Mislim da je to načelno, principijelno u teoriji i praksi neizvedivo. Ako se radnicima čini korist, onda se gospodarstvu čini korist. Možda se ne čini korist poslodavcima, al gospodarstvu se čini. Hvala.
Hvala lijepa. Ocjenjujem da je to tipična replika
A kad je nema šta mogu.
Da. Sljedeći ispravak netočnog navoda i poštovani zastupnik Mladen Novak. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Hrelja je rekao da su pojedinci iz opozicije likovali oko njegove prošle rasprave na prvom čitanju zbog toga što prelazi u, ispalo je kao da prelazi u opoziciju. Nije niko likovao, treba biti iskren pa reć, jednostavno nam je bilo drago da prvi puta čujemo s ove strane da neko ko razmišlja drugačije od predstavnika Vlade to ima petlju izgovorit. Znači nismo likovali, nego smo se veselili. Hvala.
Hvala lijepa. Sljedeći klub je SDSS i poštovani zastupnik Milorad Pupovac. Izvolite poštovani zastupniče.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani predstavnici ministarstva, kolegice i kolege. U ime kluba SDSS-a želim reći nekoliko stvari povodom ovoga prijedloga zakona. Prvu stvar koju bi htio reći je već djelomično rekao prethodni govornik, kolega Hrelja. A to je pozicija Sabora u ovoj stvari koja po drugi put uz proteklih 2 godine da se Sabor stavlja u neku vrstu instrumentalne funkcije kada je po srijedi radno zakonodavstvo. Najprije je to bilo pitanje referenduma, gdje je pitanje referenduma umjesto da ga rješava Sabor gurnuto Ustavnom sudu da ga rješava. I to je radio prošli saziv Sabora. Sada ovdje jedan pregovarački nedovršen posao. Ministar Mrsić je kao da je 80% toga usuglašeno, što je nama drago i mi vidimo da pregovarački proces ide. Ali oko 2 ili 3 ključne stvari pregovarački proces nije završen i Sabor se dovodi u situaciju da kao predstavničko tijelo treba presjeći u pregovaračkom procesu u kojem nije sudjelovao. I to smatramo dvojbenim. I u tom smislu bismo vas, iako smo mi mali klub ohrabrili, da kroz amandmane, kroz moguće pregovore do dana izglasavanja ovoga zakona pokušate postići još neku vrstu kompromisa. Oko čega? Prvo što se tiče, dakle sukusa ovoga zakona, a to je pitanje reprezentativnosti. Dakle, podizanje praga na 20% za opće sindikate i 40% za strukovne sindikate je s jedne strane pitanje da li je za strukovne sindikate to 40% ili to može biti znatno manje, jer u relativnim odnosima s obzirom na favoriziranje strukovnih sindikata u cijelom ovom zakonskom rješenju, u odnosu na granske sindikate. Pitanje je da li će to postići taj efekat koji i smatrate da treba, a to je da dođe do koncentracije sindikata, odnosno sindikalnih udruga. Ili bi to samo trebalo zakomplicirati postupka dolaženja do toga ko su zapravo sindikati koji imaju mogućnost da budu reprezentativni. I u tom smislu naš je prijedlog da se razmisli koji je to pravi motiv bio da se sa originalnom prvotnom idejom kojom je ministarstvo izašlo, da se izađe sa 10%, da se to podigne na 20%. Zašto 10% nije dovoljno, kao kriterij za utvrđivanje reprezentativnosti? Zašto je to trebalo podići na 20%? Kome će to pogodovati i zašto bi Vlada trebala određivati taj kriterij? Zašto to ne bi trebali određivati sami sindikati? Zašto njihova riječ ne bi u tom smislu trebala biti zadnja? Zašto bi Vlada trebala u neku materiju koja bi zapravo trebala biti samoupravna? To je jedini segment gdje bi sindikat trebao imati moć samoupravljanja. Pa neka oni odluče tko od njih ima tu moć da bude reprezentativan a tko nema. Ali dobro ukoliko vi imate dodatne argumente mi ćemo ih naravno rado saslušati ali ukoliko su ti argumenti pokriveni interesom poslodavaca onda se bojimo da te argumenta ne možemo saslušati. Ne zato što bismo bili protiv poslodavaca, naprotiv, ne zato što bismo htjeli otežavati poslodavcima i onako teške uvjete poslovanja koje imaju, nego zbog toga što mi veoma dobro znamo da kod značajnog dijela poslodavaca sindikati nisu dopušteni, da kod značajnog dijela poslodavaca uloga sindikata nije onakva kakva bi trebala biti. I u tom smislu podržavam i podržat ćemo amandman koji je najavio kolega Hrelja da treba vidjeti i pitanje reprezentativnosti poslodavaca, ne samo pitanje reprezentativnosti sindikata. I sa tim amandmanom će nesumnjivo se onda socijalno partnerstvo podići na viši nivo i viši stupanj u pregovaračkom procesu. Što se tiče strukovnih sindikata i opasnosti da strukovni sindikati budu u većoj prednosti nego što su granski sindikati, ukoliko ta opasnost postoji i ukoliko se na taj način otvara prostro za lakšu pregovaračku poziciju drugog socijalnog partnera, a to znači poslodavca u odnosu sa sindikatima onda je pitanje da li zapravo trebamo popustiti na takav način. Onda je pitanje da li trebamo odgovornost prepustiti isključivo ili dati prioritet odgovornosti strukovnim sindikatima u odnosu prema granskim sindikatima, posebno u okolnostima kada znamo da ljudi lakše gube posao nego ga dobivaju, posebno u okolnostima kada znamo da se ljudi plaše organizirati sindikalno. I tu neke kolege koje su govorili o potrebi zaštite sindikalnog organiziranja imaju pravo zato što još uvijek postoji strah od toga. I tu država nije prisutna, tu Vlada nije dovoljno prisutna a trebala bi biti otkloniti taj strah, ne protiv poslodavaca, nego protiv onih koji zapravo to u pravom smislu te riječi nisu koji su gazde a ne poslodavci i koji se ponašaju kao gazde a ne kao poslodavci koji poštuju zakon. I konačno, pitanje članka 27.ovoga prijedloga zakona i pitanje člana 262. Zakona o radu. Koliko god mi bilo u najmanju ruku sumnjivo ako ne odiozna kampanja koja kaže posebno u nekim medijima koji kaže da u Hrvatskoj postoje dvije kaste. Jedna kasta državnih zaposlenika i druga je kasta oni koji nisu zaposleni u državnim institucijama. Možete misliti što oni koji su zaposleni u državi imaju ikakve značajnije prednosti osim minimuma sigurnosti radne, minimuma radne sigurnosti i poštivanja kolektivnog ugovora. Kada su u pitanju plaće veliko je pitanje kolika im je sigurnost kao i svima drugima. Međutim to je dosegnuti standard. Hoćemo li mi sada zbog loše prakse u nekim drugim segmentima kojima nitko ne pita kako je moguće da recimo osoba A ide iz borda iz upravnoga vijeća menadžera tvrtke A uzme otpremninu, pređe u upravni odbor tvrtke B, čeka je plaća od 40 do 80 tisuća kuna pa onda iz te tvrtke sa otpremninom pređe u tvrtku C sa istom plaćom? Ta vrsta menadžmentskih ugovora i ta vrsta menadžera i PR menadžera to nije kasta, a činovnici koji rade u ovome Saboru za 3 do 4 tisuće kuna oni jesu kasta. Zašto? Zato što ne mogu završiti na tržištu rada kako bi mogli biti zaposleni u trgovini ili ne znam u kojem drugom segmentu. Mi moramo protiv toga govoriti kolegice i kolege jer to je izvitopereni sistem vrijednosti. To nije nikakav ni neoliberalizam ni bilo što drugo, to je naprosto izvitopereni, naopaki sistem vrijednosti koji stvari pogrešno imenuje. Mi znamo koje su kaste u ovome društvu. I to je huškanje jedne vrste ljudi koji su u nevolji možda većoj u ovome trenutku na druge ljude koji su u nevolji možda manje u ovome trenutku ali su isto u nevolji. I u tom smislu pitanje članka 27. Pa mi razumijemo o čemu je riječ. Kada ne možeš ući na vrata uđeš kroz prozor ili kada ne možeš izaći na vrata izađeš kroz prozor, kako već. Tako se i ovdje htjelo napraviti. Ali mi svi ovdje znamo da se to treba promijeniti taj članak 262.ali ga treba promijeniti pregovaranjem. Uredu tri mjeseca, ali da li je tri mjeseca dovoljno? Uz sve što može uslijediti sa pravnim procedurama dakle da netko može uložiti žalbu, tužbu Upravnome sudu. I koliko će to trajati? Može li to u našim okolnostima trajati tri mjeseca ili realnije očekivati da će trajati 6 mjeseci? E da. Prema tome, ja vas pozivam da razmislite o tome i dovršite taj pregovarački proces jer ako tri mjeseca nije dovoljno, a nije dovoljno, odite na 6 ili odite na neku drugu formulaciju i dobit ćete podršku. A ovako da mi u Saboru presijecamo da li je to 3 ili je 6 ili je više mjeseci, mi to ne možemo napraviti, mi to ne smijemo napraviti. Zahvaljujem.
Hvala i vama. Prelazimo na pojedinačnu raspravu u trajanju od 10 minuta. Prvi se javio Branko Vukšić. Izvolite kolega.
Poštovani potpredsjedniče, kolegice i kolege. Jedno osnovno pitanje koje se provlači kroz nekoliko rasprava ovdje treba li štititi sindikalno organiziranje? Mnogi će sada reći upozoren sam i s lijeve i s desne strane kada sam govorio o nekim zabranama jeste li to prijavili. Ovi slučajevi o kojima ću govoriti prijavljeni su stotinu puta, ali nikad pravna država nije reagirala. Sasvim sigurno ste čuli, a možda znadete i sami da u mnogim tvrtkama hrvatskih tajkuna je zabranjeno sindikalno organiziranje. Uvjet za dobivanje posla je da se sindikalno ne organizira. Mogu li inspekcije rada ući u neke tvornice? Smiju li radnice na blagajnama Konzuma ili bilo koje druge tvrtke govoriti o nepravilnostima u tvrtkama? Ne smiju, dobivaju otkaze, prijeti im se. Sindikalni pokret je u Hrvatskoj ugrožen i sindikalni pokret treba poduprijeti, ali sindikalni pokret treba poduprijeti sasvim sigurno ne ovakvim zakonima i podmetanjem jednih zakona da bi se naštetilo drugom zakonu, ono što je prije govorio gospodin Silvano Hrelja. Prije ministar je govorio o tome da će Vlada napraviti sve da osnaži socijalni dijalog. Kaže sindikati su nedovoljno pripremljeni za kolektivno pregovaranje. Pazite, kad se politika počne baviti na taj način sa sindikatima, kada politika iskaže dušebrižništvo prema sindikatima tada tu nešto ne valja. Prije svega, ispada da Vlada se bori nogama i rukama za radnike, a da su sindikati protiv tih radnika. Tu nešto ne štima. Zar stvarno itko ovdje u dvorani misli da se sindikati bore za prava radnika? Slika o hrvatskim sindikatima je sasvim sigurno pogrešna. Ne bi bilo kolektivnih ugovora da nije bilo sindikata i ovdje imamo dva istaknuta predstavnika sindikata koja su djelovala i koja su radila nekad, sad su saborski zastupnici, na tome da bi se došlo do toga do čega se došlo, da bi se '96. godine izborili za ono što se danas pokušava ukinuti, što će se vjerojatno snagom mišića i ukinuti. Ali svi ovdje demagoški, što nama predbacujete Hrvatskim laburistima, tvrdite kako se to radi na dobrobit radnika. Pazite borite se za sindikalnu scenu, a tu sindikalnu scenu ste jednostavno rekli e nećemo prihvatiti vaše prijedloge. Kažete 80% je usuglašeno. Recite mi molim vas kada tijelo funkcionira sa 80%, onih 20% kad ne funkcionira srce i mozak jel čovjek živ. Prema tome, demagogija je kad se kaže 80% je prihvaćeno. Nije prihvaćeno ono osnovno što se traži. Prije sam skoro, malo su mi zasuzile oči, zaplakao sam, ganut sam brigom za radnike, ganut sam brigom za sindikate, to je nešto nevjerojatno. Kaže kolegica prije koja je govorila u ime kluba SDP-a kaže ova Vlada se neće praviti da ne vidi probleme, vrijeme je da počnemo rješavati probleme. U potpunosti njezina rečenica prihvaćam, ali zar krenuti od radnika? Pa koji je bitan problem u Hrvatskoj državi riješen u ovih 6 mjeseci. I sad se kako krenulo, krenulo se na rezanje sindikalnih prava, a to je rezanje radničkih prava. I kako se to radi, radi se na silu. Evo to sam rekao i u prethodnoj raspravi. Nešto mi je čudno, desna strana ajmo reći desne stranke se bore za prava radnika, lijeve stranke su protiv prava radnika. Prije je bilo obrnuto, desne stranke su bile protiv prava radnika ali sve se izmiješalo, radnici su u čudu, ne znaju što, kako raditi. Lijevo i desno se u Europi mjeri po tome odnosu na kapital, ne na odnosu partizana i ustaša kao što je kod nas. I ova Vlada je desno i to pokazuje svakoga dana. Nisu se stavili nameti na banke, nisu. Vani države kojima se smatraju kapitalističkim državama daleko više nego Hrvatska zagrabili su za tom mjerom, kod nas ne. Nakon ovoga što se u petak usvoji sasvim sigurno da će doći nagrada vlasti i od Mudrinića, da će doći nagrada od vlasti i od Todorića, naročito od Tedeschog koji je sad popularniji od njih dvojice, opet će se sastati na nekom ranču, u nekoj vili i reći evo mi smo ispunili svoje zadatke. Kaže se mi ćemo olabaviti Zakon o radu posredno za ukidanje kolektivnih ugovora kako bi lakše dobivali radnici otkaze jer će se tako lakše zapošljavati. To je laž, to je svjetska laž, to se u svijetu radi. Sve manje je prava radnicima, kao što je sve manje prava radnicima u Hrvatskoj. Kaže se u Hrvatskoj se teško dobiva otkaz. Pa koliko je ljudi na burzi rada, koliko je u zadnjih nekoliko godina dobilo otkaz, 160 tisuća ljudi dobilo otkaz. Pa kako su ti ljudi dobili, kao u Hrvatskoj je teško dobit otkaz. 80% ljudi koji se primaju u stalni radni odnos primaju se na određeno vrijeme, ne na neodređeno vrijeme. O čemu mi pričamo? Ovo je laž. Mi ovdje u Saboru obmanjujemo radnike i zaklinjemo se kako se borimo za prava tih radnika. Pa koje je to pravo radnika ostalo, ajde recite koje pravo hrvatski radnici danas imaju. U jednom sms-u koji sam primio kaže ovako jedan od radnika, govorite nam mi vam pomažemo, molim vas nemojte nam pomagati, već smo udavljeni od vaše pomoći. I to je to. Ako mislite da ljudi ne shvaćaju što se događa danas u Saboru i što će se događati u petak u Saboru ili neki drugi petak grdno se varate. Kažete treba u državnom sektoru radnicima srezati neka prava jer nema novaca. Ima novaca. Recimo podatak jedan, u 2011. godini je 150 milijuna kuna dano na donacije, 150 milijuna kuna. U nadzornim odborima članovi nadzornih odbora primaju i dalje u državnim tvrtkama u većinskom vlasništvu 2000 kuna, to je jedna plaća jedne radnice mjesečno po 8 sati dnevno. Novaca se ima ali se uvijek kreše na krivim stranama. Dakle sve ovo što se radi, znači počeli su se rješavati problemi od kuda, od radnika. Koja je to zemlja u Europi izašla iz krize na teret radnika, tako da je radnicima skresala prava? Niti jedna. Znači brinu vas radnička prava, ali ne brinu prava bankara, prava telekomunikacijskih tvrtki. Niste stavili namete kao što ste obećali prije izbora krupnome kapitalu, bankama. Došli su na red radnici. Ako će nakon ovoga zakona stvarno se ova Vlada uhvatiti u koštac sa svim problemima na način kako to radi, kako to čini prema sindikatima, prema radnicima bit ćemo jedna od najbogatijih zemalja. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Imamo pet replika na vaše izlaganje. Prvi se javio Silvano Hrelja, izvolite kolega.
Poštovani kolega Vukšić, zahvalan sam da ste mi dali priliku da pojasnim jedan stav koji sam rekao za govornicom da tu ne bi bilo dileme. Ja nikad nisam mislio da ne treba pomagati članovima sindikata u ostvarivanju njihovih prava, odnosno na neki način mogućnosti da budu članovi sindikata i da daju povjerenje svom sindikatu da se izbori za bolja, za njihova bolja prava. Ja sam govorio da Vlada ne mora pomagati u okrupnjivanju sindikata jer je to proces koji ne treba nikakvu potporu sa strane jer se to mora jednostavno samo dogoditi. I ono što sam vam htio reći nije problem prava radnika samo problem poslodavaca, jer po vokaciji poslodavci će dati što manje prava. Jel' tako? I ako taj sindikalac koji je pokušao učlaniti i pokušao organizirati sindikat na prvu odustane, a ne kao što je rekao prije kolega Pupovac ako ga izbace kroz vrata mora ući kroz prozor i inzistirati na tome onda od sindikalnog organiziranja nema ništa. Ja iz svog iskustva mogu vam reći da sam dvaput pregovarao pregovore i kolektivni ugovor sa Buickom. To je jedna multinacionalna kompanija. Buick je gradio istarski ipsilon. Prvi je ugovor bio iz 1997., a drugi kolektivni ugovor sam sklopio već kad sam bio zastupnik u Hrvatskom saboru 2003. Bez obzira što sam bio zastupnik bio sam ovlašteni pregovarač i završio sam posao i radnici zaposleni u Buicku, podružnica Hrvatska su imali svoja prava uređena kolektivnim ugovorima. Na žalost drugi je bio nekvalitetniji od prvog, bolje je bilo 1997. što se prava radnika tiče i lakše je bilo pregovarati nego što je to bilo 2003. Ali sve se može ako se hoće. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo odgovor na repliku, kolega Vukšić. Izvolite.
Slažem se gospodine Hrelja. I sada u ovim vremenima naročito nakon ovog stupanja ovog zakona na snagu bit će još teže pregovarati i slažem se s vama da Vlada ne treba brinuti o okrupnjivanju sindikata. Ako to sindikati sami ne naprave, ako sindikati sami svjesno to ne učine sasvim sigurno da nitko sa strane to neće napraviti. To opet može biti truli dogovor i to može samo štetiti sindikatima. I jednu stvar koju sasvim sigurno vi bolje poznajete od mene, a to su žuti sindikati, to su sindikati koje osnivaju upravo poslodavci u svojim firmama i sa tim sindikatima će uglavnom poslodavci pregovarati i u te sindikate će se morati u mnogim tvrtkama u realnome sektoru radnici udruživati. I sve će biti transparentno, svi će biti članovi sindikata. Međutim, bit će zapravo članovi sindikata tog istog poslodavca. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika Zoran Vinković, izvolite.
Pa uvaženi kolega Vukušić je rekao možda čak i jednu da ga parafraziram kako su se zamijenili ljevica i desnica praktično u politici Hrvatske. Međutim, točno je bilo reći da u ovom Saboru više nema Socijaldemokratske partije Hrvatske, odnosno nema stranke koja promovira Socijaldemokratski program i Socijaldemokratske ideje jer se ova partija pretvorila u neoliberalnu partiju Hrvatske. S druge strane očigledna namjera ovog zakona je razbijanje cjelokupne sindikalne scene i slično poput Zakona o HRT-u gdje se, dakle jedna javna televizija pretvara ne u državno nego u partijsku. Očigledno je namjera ovog zakona stvoriti i partijske sindikate, ali isto tako i partijske udruge poslodavaca, pa ćemo onda uz briškulu, trešet ili belu pregovarati i kolektivno se dogovarati. Dakle, SDP se pretvorio u neoliberalnu partiju Hrvatske i to je očigledno vidljivo i iz ovog zakona, ali i iz svih ovih, dakle nameta građanima i gospodarstvu koji svakodnevno i tjedno dolaze na klupe nas saborskih zastupnika.
Hvala. Imamo odgovor, kolega Vukšić. Izvolite.
Gospodine Vinkoviću, osim krivog prezimena još neke stvari ste rekli krivo. Rekli ste da nema više u Hrvatskoj lijeve stranke. Ima lijeve stranke u odnosu na kapital, to su Hrvatski laburisti – stranka rada. Sasvim sigurno da je to lijeva stranka. Prije svega, to ćete vi sami reći ne mogu za vas tvrditi. Prije svega, kaže da su se svi nešto, mijenjaju se, svi mijenjaju. Hrvatski laburisti su u vrijeme potpisa kad se skupilo 700 i nešto tisuća potpisa skupili 80000 potpisa i dali ih sindikatima. Mi se nismo promijenili odonda i zagovaramo iste teze koje smo zagovarali i u vrijeme kod skupljanja potpisa. Prema tome nismo kameleoni. To prepuštamo drugima ta nagla presvlačenja. A što se tiče partijskih sindikata. Sjetite se devedesetih godina koliko je partijskih sindikata, koliko je HDZ osnovao sindikata, se znalo koji su sindikati bili HDZ-ovi, a koji su bili ovi drugi. Tako će biti sada. Ali Manulić je bio u HDZ-u, istina i u SDP-u nekada.
Hvala. Sljedeća replika kolega Dujomir Marasović, izvolite.
štovani gospodine dopredsjedniče replika gospodinu Branku Vukšiću. On se zapitao da mu nije jasno je li ovo lijeva Vlada, s obzirom da nije, zašto ova lijeva Vlada ne brani prava radnika, zašto ide na sindikat, koja su to prava radnicima ostala i tako postavio niz pitanja. Ja bih mu želio pomoći da shvati. Ova Vlada nije ni važno je li ona lijeva ili ova uopće ili kako se zove. Činjenica jest da je ona odustala od zastupanja interesa radnika nižih, srednjih slojeva radništva itd. ostala je samo tvrdolinijaška, jedna ideološka samo u njoj potka koja kuliminira odustajanjem od Bleiburga, ali ja nisam se zbog toga javio, zbog toga da rečem šta u vezi ove točke dnevnog reda. Ova Vlada očito sa ovim današnjim zakonom o kojem mi raspravljamo hoće sindikate pretvoriti u svoje poslušnike. Nekoliko njih je već vidim ovih dana na političkoj sceni imala i otprije kao partijski sindikat. Ono što nije uspjela milom, to sad ili što nije prethodno imala kao svoje to hoće ovim manevrom pretvoriti u svoje partijske sindikate i gotovo. Ali dobro, to je način političke borbe pa neka partija ima sindikate pod kontrolom. Ali znate što ja vama gospodine Vukšić želim, evo kao moje mišljenje o svemu tome prenijeti. Najveći problem ove Vlade je što ona ide na radnička prava, na sindikalna prava, na božićnice itd., neće se s time ništa napraviti. Ima snage u ovom Saboru i ima moći u ovom Saboru, ima moći u ovoj državi napraviti strukturne reforme, ali nema volje i nema želje i neće se praviti strukturne reforme kojim bi stvarno smanjila trošak države. Recimo u zdravstvu od 3, 4 milijarde se može smanjit trošak države da nikome ne padne vlas sa glave. Ova Vlada neće to raditi, nema hrabrosti i nije odlučila na to ići nego se vrti kao oko vruće kaše. Tamo će 200, 300 milijuna božićnice itd. smanjiti, a to će smanjiti potrošnju stanovništva koje će opet na neki način dovesti do pada BDP-a itd., itd. Znači, loša politika ide u krivom pravcu. Hvala lijepa.
Hvala. Imamo odgovor na repliku, kolega Vukšić.
Uvaženi zastupniče Marasoviću hvala vam na pomoći. Govorili ste nešto o hrabrosti. Ja bih isto tako bio sretniji kad bi Vlada imala hrabrosti i promijenila Zakon o radu i kad bi otvoreno išla u sukob sa sindikatima i sa radnicima i kad bi otvoreno rekla ono što radi zakulisno i što pokušava promijeniti jednim zakonom onaj temeljni osnovni zakon. Mada, kao što reče prije gospodin Hrelja, na to ima pravo. Da, ima. Rekli ste da ova Vlada ima sve instrumente u svojim rukama. Da, ova Vlada ima moć. Ali jedino moć iskazuje prema radnicima i prema sindikatima jer sam uvodničar se prije sat i pol vremena kada je govorio gospodin Mrsić je rekao da se sa sindikatima nisu dogovorili. Čuli smo da se nisu dogovorili ni sa poslodavcima. A s kim su se onda dogovorili? Oni evo demonstriraju moć u Hrvatskom saboru. Mi imamo ruke, mi ćemo napraviti ono karavane psi laju karavane prolaze.
Hvala. Sljedeća replika kolega Nikola Vuljanić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Vukšić je rekao da je začuđujuće svaka Vlada lijeva i desna protiv interesa radnika i protiv radničkih prava. Nije začuđujuće, bilo je očekivano. Vlada se je i ova i ova našla u problemima što napraviti u kriznoj ekonomskoj situaciji. Krizna ekonomska situacija kod nas traje dvadeset i toliko godina. Išla je linijom manjeg otpora. Nema hrabrosti, ali ima hrabrosti prema sirotinji i jedna i druga Vlada. Imaju dovoljno hrabrosti da opale haračem sirotinju na jednu i na drugu stranu svejedno kako se taj harač zove. Nema hrabrosti postupiti po onom zašto se deklarirala programom, predizbornom kampanjom i tome slično. Uspješan kapitalizam, onaj koji ne generira krize, je kapitalizam u kojem je ravnoteža rada i kapitala približno postignuta. Ravnoteža u pravu, ravnoteža u raspodjeli društvenog bogatstva i tome slično. Naravno kapital vuče na svoju stranu, naravno radnici vuku na svoju stranu upravo zato su ti pregovori tripartitni. Upravo zato postoji ova treća strana, strana države koja će ocijeniti što je interes nacije i države. Ako ova Vlada ocjenjuje da je interes nacije, a ocjenjuje očito, da se više pogoduje interesima mi ih zovemo poslodavci, a govorimo o kapitalu, dakle kapitalista, u redu. Ali onda to treba jasno i glasno reći i deklaraciju brisati sa zida. Onda se to zove nekako drugačije. Forsiranje strukovnih sindikata u tom kontekstu na račun ovih drugih je savršeno jasan potez kojim se zapravo zatire radnička solidarnost. Pa postaje stalna praksa ono što je u Hrvatskoj vidljivo pri svakom protestu. Kad protestiraju seljaci učitelji kažu pa što se vi imate buniti. Kad protestiraju učitelji seljaci kažu ma vi dva mjeseca ne radite. Kad protestiraju u željezari onda čistači ulica kažu ma lako njima oni imaju veliku plaću. Ta radnička solidarnost se guši forsiranjem strukovnih sindikata.
Vrijeme kolega. Hvala. Imamo odgovor na repliku. Kolega Vukšić.
Evo vi ste kolega Vuljaniću govorili o hrabrosti i sad je pitanje ono dobro što se čeka? Ako je jedna i druga Vlada iznevjerila one koji su za njih glasali sasvim sigurno da se čeka hrabra Vlada. Vlada koja će se usuditi preraspodijeliti kapital, vlada koja će se usuditi staviti namet onima koji imaju najviše, a ne onima koji imaju najmanje. Najlakše je dići ruke i staviti harač na bilo koji način na koga? Na one koji su glasali. I s time ih uvjeravati licemjerno kako je to za njihovo dobro. Jer kad oni imaju manje onda je to dobro, a kad kapitalisti imaju više to je isto odlično za te iste koji su. Znači, traži, čeka se hrabra Vlada koja će se usuditi stvarno na radikalne promjene, ali to se iskreno neće dugo čekati.
Hvala. Imamo još zadnju repliku, Domagoj Milošević. Izvolite kolega. I odmah dobivate riječ, izvolite. … [[Upadica se ne razumije.]] Može. Odustajete od replike. Evo imate pravo na pojedinačnu raspravu. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedavajući, uvaženi kolegice i kolege. Pa prije svega treba reći da je zapravo nažalost ovo još jedan zakon kojim se bez socijalnog dijaloga, ali još gore i bez pokušaja da se kroz dijalog dođe do konačnog rješenja i sa sindikatima i poslodavcima riješi jedno važno pitanje mislim da je to posebno problematično u vrijeme krize. Mislim da je upravo u vrijeme krize nužno puno više razgovarati i poticati socijalni dijalog. Ono što bismo svakako očekivali, a to je od socijal demokratske Vlade da ima više sluha za taj socijalni dijalog ne samo sa sindikatima nego i sa poslodavcima. Neću ponavljati svoje prethodnike, ali činjenica je da ovim prijedlogom zakona se želi oslabiti i poziciju socijalnih partnera, dakle i poslodavaca i sindikata, i zapravo da se usitnjavanjem ne samo sindikalne nego i poslodavačke scene zapravo želi srušiti taj socijalni dijalog. I zapravo je nemoguće shvatiti da se u ovom trenutku kad se gospodarska kriza produbljuje, nažalost će se produbljivati i na jesen. I nažalost se već u drugom kvartalu ove godine ostvaruju prognoze o kojima smo govorili početkom ove godine kad se donosio proračun, kad se podizao PDV i kada su se dešavale sve ostale, prije svega povećanje cijena. I to sve skupa vodi u tu gospodarsku još težu situaciju. Dakle, posebno sada je neshvatljivo da se odustaje od socijalnog dijaloga, odnosno da se upravo suprotno ne forsira dogovor sa jednim i sa drugim socijalnim partnerom. I tu ću sad nešto reći što sam htio replicirati kolegi Vukšiću, a to je slažem se s njim da je licemjerno mnogo toga od strane lijeve Vlade, međutim na isti način i on zapravo postupa kad pokušava i sindikate i poslodavce i mislim da je to i opasno i pogrešno u ovim trenucima suprotstaviti jedne drugima. Mislim da nije dobro u ovim trenucima suprotstavljati radnike poslodavcima, odnosno obratno zato što su i jedni i drugi u teškoj situaciji. Naša kriza naravno nije samo gospodarska kriza, naša kriza je šira društvena kriza i kao što svima nam je jasno gospodarstvo jedne zemlje nije planeta za sebe pa ono živi neki svoj život nego je to gospodarstvo dio ukupnog društva. Uspješno gospodarstvo je posljedica uspješnog društva i u tom smislu zapravo nužne su značajno veće reforme. I kao što po nekoliko puta sam već naglasio u ovom Saboru, a to je dakle, lijeva Vlada jest dobila mandat za zaokret. Što smatramo pod zaokretom? Prije svega smatramo strukturne reforme, tih strukturnih reformi nema. Pa se onda i ovim prijedlogom zakona zapravo pokušava taktizirajući ili nekim taktičkim varijantama nešto sitno promijenit. A nadam se da ćemo se svi složit da je situacija, ne samo gospodarski preozbiljna da bi se taktiziranjem pokušalo zemlju izvući iz krize. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Sljedeći za raspravu Mladen Novak. Izvolite kolega.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa mislio sam, s obzirom da kolega Milošević ode, a baš sam mu mislio replicirati s obzirom da imam raspravu odmah. Može?
Imamo klub, ispričavam se.
Ne, ne sve je u redu, sve u redu. Pa htio sam reć da, vezano na onu prethodnu raspravu nije bilo u pitanju da Laburisti potenciraju svađu između poslodavaca i radnika. Postoji neki sukob interesa koji je prirodan, ali inače mi upozoravamo da to radi upravi vlast sa ovakvim zakonima. Moram priznati da me danas, po drugi put sam razveseljen, jel pravilo, valjda je, da čujem raspravu sa ove strane koja govori drugačije od službenih predstavnika vlasti, odnosno da ljudi iznose svoje mišljenje. Kolega Pupovac je to izuzetno kvalitetno definirao. Nadam se, s obzirom da prijedlozi nisu dolazili s nađe strane, nadam se da će barem nešto od toga bit usvojen, da će biti shvaćeno kao dobronamjerno. Jel s ove strane da što god da predložimo definitivno odbija se apriori. Spomenuo je kolega Pupovac sporni članak 262., međutim ne znam da li je prečuo ili namjerno nije ga spomenuo navedeno rješenje za taj članak. Znači: "Ako sindikati odbijaju daljnje kolektivno pregovaranje ukida se automatizmom kolektivni ugovor.", taj dio nigdje niko spomenu, ali otom potom. Sad ispada da moja rasprava više replike na ove sve prijašnje, za koje se nisam javljao. Pohvalio bi ono što je kolega Šuker definitivno, možda najbolja konstatacija danas, a to je: "Sindikati su ucijenjeni.". Možemo se lagat, možemo se zavaravat, ali to je činjenica. Ova dva zakona koja je spomenuo koji nisu u proceduri na zahtjev Vlade, to je čista ucjena, to je čista ucjena i od toga ne treba bježat treba to nazvat onako kako je. To je stvarno ucjena sindikalnog pokreta, odnosno ono što vrijedi na sindikalnom pokretu u sindikalnom pokretu ne računajući pritom na ove žute sindikate koje osnivaju poslodavci po potrebi. Ministar je u svom prvom govoru naveo: "Ovaj zakon će doprinijeti radu sindikata, ovim zakonom ne mijenjamo odredbe Zakona o radu nego ih ukidamo.", super. 423 964 članova sindikata je premalo i ovaj zakon omogućuje sindikatima ukrupnjavanje. Pa ovdje vukovi čuvaju ovce. Sačuvaj me Bože kad počnu, država kad počne vodit brigu o sindikata i zbrinjavat ih, pomagati im u radu, to onda stvarno nešto ne valja. Ako stvarno želite, sad vraćamo istom mjerom, ako stvarno želite pomoći ukrupljavanju sindikalne scene, pa unesite samo jedan članak u zakonu u kojem će stajat da prava iz Kolektivnog ugovora participiraju samo radnici koji su članovi sindikata. Danas je rečeno da je vrijeme, od predstavnice kluba SDP-a, vrijeme je da počnemo rješavati probleme, a ne gurati ih pod tepih. Pa ne znam dal ova Vlada gura pod tepih probleme, ali definitivno gura par tisuća radnika, samo u ova dva tri dana u najavama, gura van na ulice. Zar to nisu novi problemi? Odnosno proizlazi da su glavni problem ove Vlade radnici, pa onda guramo njih. Hrvatski laburisti su već nekoliko puta etiketirani kao populisti, demagozi, ne znam šta sve ne. Pa sad bi ja postavio pitanje tko je ovdje veći demagog, nego pojavit se na staru godinu u Sisku i reć da nastavak proizvodnje u Sisku u Željezari Sisak samo što nije krenuo, evo samo čim ukinemo, odnosno izborimo ukidanje anti dampinških carina i proizvodnja će krenuti. Carine su stvarno ukinute, to stoji, međutim proizvodnja definitivno ugašena. Ona postrojenja koja su bila za ovu proizvodnju više ne postoje tamo. I sad nema ni potrebe za tim carinama. To je razlog zbog čega su ukinute, a ne zbog toga što je to uspjeh ove Vlade u pregovaranju. Opet, mi smo populisti,a vi ste u Planu 21 i programu Vlade naveli željeznice kao svoj prioritet. Zašto niste rekli da prioritet za vas znači uništavanje firme poput HŽ-a i masovno otpuštanje. Ovo kako vi rješavate probleme je najbolji, jedan od boljih primjera i odluka o, odnosno to nije odluka, to je najava ukidanja naknade za prijevoz. S obzirom da taj cijeli Sisak više ne radi, da par tisuća ljudi iz tog Siska putuje u Zagreb, gdje se još i jedino može radit, toliko o tome koliko vodite brigu o tim ljudima. Svi mi znamo da SDP dobre rezultate polučuje u Zagrebu i Rijeci. Šta smo svi mi ostali? Nema više ni za prijevoz, ne možemo ni doći tu. Ministar je rekao da mnoge Vlade traže prijedlog ovog zakona jer ne mogu, sad bi ja dodao i zašto. Jednostavno ljudi vani ne mogu vjerovati da neko ovako nešto može raditi svom narodu, ovo je po mome nepojmljivo i to još način na koji se radi. Jednim zakonom se mijenja drugi zakon. Što su vam rekli, netko od prethodnika, pa imajte barem toliko petlje, budite barem toliko korektni prema tom narodu, pa mijenjajte Zakon o radu. Mijenjajte odredbe Zakona o radu sa ovim zakonom, pa to je stvarno malo, da ne kažem šta. I ma na kraju moram samo ponovit da, što se tiče populizma i demagogije, možda najveći populizam i najveća demagogija je da se vlast brine o okrupnjivanju sindikalne scene. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama. Replika na vaše izlaganje. Prvi je Zoran Vinković. Izvolite kolega.
Nisam mislio, ali evo kolega Novak je.
Pa možete odustati. Nećete?
Ne, ne. Hvala lijepo. Vratite mi vrijeme malo. Kolega Novak evo često je danas rekao kako je radostan i veseo što iz strane vladajuće čuje druga mišljenja koja su praktično protivna ovom prijedlogu Vlade RH, a ja ga želim podsjetiti da tu ima zastupnika iz Kukuriku koalicije koji često tamo za onom govornicom govore protiv takvih rješenja, onda kada dođe glasanje dignu ruku za to. Tako da ne budete baš toliko radosni. Bolje sačekajte glasanje. A što se tiče licemjerja, najveća je licemjerje pred izbore dakle stati na stranu radnika, potpisati zahtjev za referendum, onda kada sjednete u stolicu predsjednika Vlade onda zaboravite i radnike i ono što ste potpisali. A istovremeno pred saborske zastupnike šaljete zakon kojemu je očigledna namjera totalno uništenje sindikalne scene i stvaranje partijskih sindikata, partijske udruge poslodavaca i onda će samo zato što je netko dobar, to ponavljam, tako da se zapamti i koji igra dobro trešet, briškulu i belu biti vjerojatno nagrađen u kolektivnim pregovaranjima. To je osnovna namjera ovog zakona. Mene ništa ne čudi želim odgovoriti kolegi Vukšiću koji je otišao da nisu samo Laburisti koji imaju dio u programu koji je okrenut ja bih rekao izvornoj socijaldemokraciji to je HDSSB. To SDP više možda piše u nekom programu ali SDP se pretvorio i može se slobodno nazvati i NLPH neoliberalna partija Hrvatske [[Upadica: Hvala kolega Vinkoviću.]] jel sa socijaldemokracijom više nemaju nikakve veze.
15 sekundi više. Hvala. Imamo odgovor na repliku kolega Mladen Novak. Izvolite.
Hvala lijepo. Što se tiče ovog veselja kolega Vinković ja sam rekao ono najiskrenije da prvi puta čujem neke ljude za koje sam se nadao odnosno još se uvijek nadam da neće dignuti ruku protiv onoga što govore. A ono što ste vi apostrofirali kao primjer tamo smo se svi uvjerili da recimo ne znam zašto mi je odmah palo na pamet one povlaštene mirovine. Možda kriva asocijacija ali mi je ta prva pala na pamet. Što se tiče licemjerja koji je veći oblik licemjerja, dalo bi se o tome, čak šta više sjetimo se i govora u kojem nećemo biti isti kao naši prethodnici, uvažavat ćemo i ono što dolazi sa suprotne strane, prihvaćati ćemo te ideje ako su ispravne ali očito su sve neispravne. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika Nikola Vuljanić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Sindikati čuli smo ponovno ucijenjeni. Točno. Sindikati su ucijenjeni, sindikati su u mandatu prošle vlade bili prevareni, prevareni jednim manevrom povlačenja zakona koji se htio ukinuti, prekinuti postupak raspisivanja referenduma zato jer bi to bio referendum o onoj Vladi. E pa sindikati su i danas prevareni jer oni koji su potpisivali zahtjev za referendum niti su promijenili Ustav da bi smanjili kvotu za referendum, niti su proveli nešto od toga što se je tim pitanjem referendumskim tražilo nego upravo obrnuto. Nastavlja se dakle praska prevare i ovim zakonom. Ne mijenja se Zakon o radu pa da se kaže ajd nema ništa od toga, gotovo ukinuli vam, nego se kroz ovaj zakon mijenja zapravo jedan osnovni zakon, ovo je lex specialis i to se ne bi smjelo događati već po pravnoj teoriji, ali to će vjerojatno Ustavni sud nešto reći o tome. No, treba voditi računa da ceh uvijek dolazi na naplatu. Merkelizam ovaj sustav štednje … kako ga zovu po Europi očito ne daje rezultate, a mi smo tu negdje na ćošku Europe pa uvijek počinjemo oštro raditi ono od čega drugi već odustaju. Mi se danas bavimo uštedama, uštedama, uštedama na račun sirotinje. Svijet pametan je vidio da to ne daje rezultate i mijenjaju recepte. Naučili se. Pa valjda će i nama doći pametan u nekom drugom vremenu. Po tom načelu ušteda po kojem se i naša država ponaša radnici su trošak.
Isteklo je vrijeme.
A radnici u kapitalizmu nisu trošak nego partneri.
Hvala. Imamo odgovor na repliku.
Hvala lijepo. Kolega Vuljanić je rekao da su sindikati opet prevareni i da su ucijenjeni, to stoji. To da su ucijenjeni to stoji to je sigurno. Ovo da li su prevareni. Pa još uvijek postoji mogućnost da ne budu prevareni. Kolege s ove strane kad god je bio odnos HDZ-a onda su apostrofirali nepoštenje, kriminal, FIMI Medija, ne znam šta sve ne, afere kojih je bilo brdo i onda su potencirali to za raliku od nas mi smo svi divni, krasni, pošteni, no jedna od karakteristika poštenja da nema ni prevari da nema fige u džepu. Ne ide se sa izmjenom Zakona o radu ide se sa izmjenom ovog zakona ali s njim ukidamo odredbe Zakona o radu. To je stvarno pošteno da ne može biti poštenije. I još jednu stvar je rekao kolega Vuljanić što me sada malo podsjetilo da i to ne znam koliko zastupnika je ovdje uopće upoznato s tim, mi radimo uvijek ono žustro od čega je Europa upravo odustala. Pa imamo jedan zgodan primjer recimo nema dugo je bila ovdje delegacija Bundestaga pa smo od njih čuli da model organizacije njemačkih željeznica vraćaju na onaj iz '87.i s tim prijedlogom idu na jesen odnosno na zimu u svoj Parlament. A mi sada radimo ono o čega oni odustaju i to sada svim silama preko koljena provodimo. Hvala lijepa.
Hvala. I zadnja replika Silvano Hrelja. Izvolite kolega.
Uvaženi kolega Novak morao sam reagirati na jednu vašu tvrdnju koja je inače svojevremeno doživjela zgražanje u Europskom sindikalnom pokretu a i šire a neki današnji pregovarači u odnosima sa Vladom isto su nosioci te ideje, da bi se ono što je ispregovaramo primjenjivalo samo na članove sindikata. Dakle, radi se o kvazisindikalizmu koji je bio u primjeni eksperimentalno samo u jednoj balkanskoj državi koja ima izlaz na Crno more, da ne spominjem koje, da ne radim propagandu, ali to jednostavno odudara od temeljnog načela sindikalnog organiziranja koja se bazira na interesu, ali ne na prvom mjestu interesu. Na prvom mjestu je svijest o tome da organizirani možemo izboriti se za svoja prava, da možemo djelovati i prema državi i prema poslodavcu. Dakle to je na prvom mjestu, a onda je na drugom mjestu interes. Samo onaj koji je zamijenio te dvije stvari može govoriti da bi to bilo dobro. Ja čisto sumnjam, vi ste htjeli pretpostavljam provocirat više nego istinski to mislite koliko vas ja znam. Gledajte, ali već kad ste predlagali što bi se napravilo u ovom zakonu onda ste mogli pogledati i što ima u Italiji. Italija nikad nije dozvolila za kolektivno pregovaranje nikome tko nije učlanjen u sindikalnu središnjicu, dakle strogo poštivanje konfederalnog i federalnog ustroja sindikata. To na duge staze sigurno daje rezultate i tada gradski sindikati udružuju te konfederacije i zajedno su vrlo potentni u smislu provođenja tripartitnog socijalnog dijaloga. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo odgovor na repliku. Mladen Novak, izvolite kolega.
Hvala lijepo. Poštovani kolega Hrelja, ovu istu rečenicu sam izgovorio i kod prvog čitanja, samo što sam tad naglasio da je ironija i da je provokacija s obzirom da i ovu silnu brigu Vlade za sindikalno okrupnjavanje isto smatram provokacijom i ironijom. Dobro sad ispričavam se što nisam ponovo naglasio da je riječ o ironiji jer definitivno pa ne očekuje nitko valjda stvarno od vukova da čuvaju ovce. Hvala.
Hvala. Sljedeći za raspravu Božidar Kalmeta. Izvolite kolega.
Hvala, gospodine potpredsjedniče. Nema ministra ali dobro, kolegice i kolege. Najprije želim kazati da evo i ova rasprava potvrđuje kako u Saboru imamo puno kvalitetnih zastupnik jer ja sam 12.-ti u pojedinačnoj raspravi, a praktički nemam što reći a što nije kazano ili skoro da nemam što reći što nije kazano. Ali s obzirom da sam bio i predsjednik Gospodarsko-socijalnog vijeća, da sam bio i zamjenik predsjednika Gospodarsko-socijalnog vijeća i imam određena iskustva u razgovorima i pregovorima sa sindikatima i poslodavcima želim nekoliko stvari kazati vezano za ovaj prijedlog zakona. Dakle i za mene je neprihvatljivo da se ovakav jedan prijedlog zakona pušta u drugo čitanje, a da nije postignut nikakav dogovor oko ovih stvari koje se reguliraju ovom izmjenom zakona. I ministar je prije rekao da nismo ponudili ništa između dva čitanja kako bi popravili ovaj zakon. Ja doista mislim da se ovaj zakon jednostavno ne da popraviti, on se ne može popraviti jer je potpuno neću reći da je krivo nasađen, ali takav jedan zakon koji regulira prava radnika, koji regulira prava sindikata, pregovaranje reprezentativnosti sindikata itd., itd., a kojim se i mijenja Zakon o radu jednostavno ne može i ne bi trebao doći na saborske klupe, a da nije ispregovaran sa socijalnim partnerima. Ja znam da tu treba puno vremena, da tu treba i živaca s obe strane, da tu treba i znanja i svega skupa, ali Bože moj, reforme su se najlakše provodile u totalitarnim sustavima kad nije bilo, kad nije smjelo biti nikakvih razgovora s nikim, no svi smo suglasni oko toga da su ta vremena davno iza nas i da reforme moraju ići. Ali ako imamo tripartitno tijelo a imamo, ako imamo predstavnike sindikata, predstavnike radnika i predstavnike poslodavaca onda je apsolutno jedan ovakav zakon trebao doći, a da je prije toga ispregovaran, izdogovaran. Bilo je riječi, evo sutra je koliko sam čuo sjednica Gospodarsko-socijalnog vijeća na kojoj će se raspravljati o ovome što je praktički danas ovdje raspravljano. Nema smisla, možda je trebalo u subotu imati tu sjednicu GSV-a ili u nedjelju tako da mi danas ovdje imamo i stav GSV-a. Svakako da je neprihvatljivo da u završnim odredbama ovog zakona u članku … se, već je to bilo ovdje kazano pa da ne ponavljam, se mijenja Zakon o radu, zakon koji je temeljni propis u Republici Hrvatskoj koji regulira odnos i bitan je za radnike, a uz to on je usklađen sa zakonodavstvom Europske unije s jedne strane i dogovoren je među socijalnim partnerima. Tako da je to apsolutno također neprihvatljivo. Da li se on, Zakon o radu u članku 266. treba mijenjat ili ne, vjerojatno treba i o tome je ovdje bilo puno govora, ali također mislim da jedan takav temeljni zakon koji štiti prava radnika, koji je važan za sve zaposlene u Republici Hrvatskoj, bez obzira bili oni članovi sindikata ili ne, također ne bi smio se kroz ovaj Zakon o reprezentativnosti mijenjati praktički taj temeljni Zakon o radu. Tim više što je na osnovu toga što je bila bivša Vlada htjela korigirati i izmijeniti taj članak 266., znamo već bilo je prikupljeno preko 700 tisuća potpisa. S te strane smo čuli itekakve kritike na to i potpisivao se taj referendum i jasno da je tada bivša Vlada slušajući volju građana jer preko 700 tisuća potpisa je volja građana odustala od toga. I treća stvar, ja se također slažem da je ovim Prijedlogom zakona o tripartitnim tijelima i reprezentativnost za kolektivno pregovaranje da je cilj ovoga ustvari oslabiti pregovaračku poziciju sindikata, vjerojatno neke i ugasiti jer činjenica je da ako samo sindikati nakon određenog broja članstva mogu funkcionirati, ako s njima pregovara, da će članstvo iz ovih manjih sindikata preći u veće sindikate i da će se onda ti manji sindikati gasiti. A ja ću samo napomenuti da udrugu možete osnovati, imate tri člana, ne znam šta još tu treba i možete osnovati bilo koju udrugu, prema tome tih 20, 40% itd. vezano za opći sindikat, onda su strukovni sindikati mislim također da je previše. Ali u svakom slučaju to poslodavcima olakšava pregovaračku poziciju što mislim da nije dobro, jer sindikati u Hrvatskoj imam iskustva s tim, ja vam doista a i vjerujem da mnogi od vas znaju. Oni su danas i obučeni i kako bih rekao i stručni i razume se u materiju i znaju problematiku itd. itd. i oni štite prava radnika. Nemoguće da oni ne štite prava radnika. Da li netko, neki Bože moj imaju neke druge interese pustimo sad to. To ima svugdje na svim razinama, ali generalno sindikati štite prava radnika i ne treba im zato s ovim Prijedlogom zakona o reprezentativnosti sindikata smanjivati, odnosno slabiti njihovu pregovaračku poziciju kad su u pitanju kolektivni ugovori, kad su u pitanju prava radnika itd. itd. Isto kao što i reforma u javnim poduzećima koje treba napraviti. Dakle, suglasni smo mi s time da to treba napraviti, ali isto tako znamo da nisu jednostavne. I kod reformi ili restrukturiranja da tako kažem određenih poduzeća i tu treba razgovarati sa sindikatima koji djeluju u tim poduzećima jer inače je to jedno nasilje koje nije dobro, koje možda može proći s obzirom da se ima ruka više. Ali to u konačnici ne može završiti dobro. Evo, hvala lijepo.
Hvala i vama. Ovime smo završili sa pojedinačnim dijelom rasprave. Ja bih molio zamjenika ministra kratko završnu riječ. Izvolite zamjeniče ministra.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici. Evo pažljivo smo saslušali vašu raspravu cijelo vrijeme. Ono što zapravo bih želio samo naglasiti ovdje na kraju vaše rasprave da usaglašenost je veća sa sindikatima od 80%, da je nerealno očekivati usaglašenost od 100%. Isto tako izmjena članka 262. ne znači i izmjenu i ukidanje Zakona o radu. Evo uvažavajući vašu raspravu, sve prijedloge koje ste dali mi ćemo pokušati ugraditi ono što je moguće ugraditi odnosno ono što se još može usuglasiti i to ugraditi do petka, pa ako bude kakovih amandmana to ćemo vas izvijestiti pa ćete onda moći se odlučiti kod glasovanja. Hvala vam na raspravi i doviđenja.
Hvala i vama. Ovime smo završili. Zaključujem raspravu. Glasovat ćemo kad se steknu uvjeti. I utvrđujem stanku do 15,00 sati.
Konačni prijedlog Zakona o kriterijima za sudjelovanje u tripartitnim tijelima i reprezentativnostima za kolektivno pregovaranje, drugo čitanje, PZ br. 96. Rasprava o tekstu zakona je završena. Amandmane su podnijeli Klub zastupnika HSU-a i Klub zastupnika SDP-a. Pozivam ministra Miranda Mrsića da se izjasni o amandmanima. Prvo, amandman broj 1 Kluba zastupnika HSU-a na članak 2.?
Ne prihvaća se jer će se prihvatiti članak 3.koji govori o istoj materiji.
Hvala lijepa. Očitovanje predlagatelja amandmana.
Možda je došlo do nekog nesporazuma, meni je jako bilo stalo da u članku 2.upišemo da su kod nas reprezentativni poslodavci samo oni poslodavci koji redovno isplaćuju plaću i uredno ispunjavaju obveze prema državi. Međutim, mogu prihvatiti vaše obrazloženje ne mogu sada to iskontrolirati pa ću ga povući radije da se ovdje ne nadglasavamo.
Amandman je povučen. Amandman istog predlagatelja na članak 3.?
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio zakona. Amandman istog predlagatelja na članak 5.?
Prihvaća se.
Postoje sastavni dio zakona. Amandman istog predlagatelja na članak 6.?
Prihvaća se.
Postoje sastavni dio zakona. Amandman istog predlagatelja na članak 10.?
Amandman se ne prihvaća budući da će se prihvatiti drugi amandman na isti članak.
Predstavnik predlagatelja.
Povlačim ovaj amandman.
Amandman je povučen. Amandman na članak 11.?
Ne prihvaća se pristupanje kolektivnom ugovoru uređeno je Zakonom o radu i ovaj prijedlog zakona nije mijenjao taj institut koji pristupnike kolektivnog ugovora smatra njegovim strankama. Slijedom navedenog, ukoliko se u novom postupku utvrdi da su reprezentativni upravo oni sindikati koji su potpisnici kolektivnog ugovora, neovisno da li su inicijalni potpisnici ili su mu pristupili, svi oni bi mogli pregovarati o izmjenama i dopunama kolektivnog ugovora.
Predlagatelj amandmana.
Gledajte, pristupiti kolektivnom ugovoru uvijek može svaki sindikat jer je to utemeljeno na odredbama Zakona o radu. Naša namjera je bila samo da ovdje u ovom članku upišemo da mogu pristupiti da se ne bi shvatilo da mogu samo i isključivo pregovarati o novom kolektivnom ugovoru. Prema tome, mi nismo na nikakvoj šteti, meni je vrlo jednostavno od toga odustat. Namjera je bila samo da pojasnimo odredbu. Odustajem.
Amandman povučen. Prelazimo na amandmane Kluba zastupnika SDP-a. Amandman 1 na članak 5.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio zakona. Amandman 2 na članak 8.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio zakona. Amandman 3 na članak 9.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio zakona. Amandman 4 na članak 10.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio zakona. Amandman 5 na članak 11.
Prihvaća se u izmijenjenom obliku, iznimno od stavka 1. ovog članka ako se pregovara o sklapanju kolektivnog ugovora iz članka 7. stavka 4. ovog zakona koji će se primjenjivati na više područja prema nacionalnoj klasifikaciji djelatnosti na kojima je bitno različit broj zaposlenih i broj sindikalno organiziranih radnika može se kolektivno pregovarati samo s pregovaračkim odborom sindikata koje utvrđuje povjerenstvo. To prihvaćamo. Sastav pregovaračkog odbora sindikata iz stavka 2. ovog članka povjerenstvo će utvrditi na način da svako područje za koje se pregovara o sklapanju kolektivnog ugovora bude zastupljeno s jednim članom predstavnikom sindikata koji na tom području ima najveći broj radnika članova, a da se preostali članovi pregovaračkog odbora utvrde temeljem broja radnika članova ostalih sindikata koji djeluju na područjima za koje se kolektivno pregovara, u odnosu na broj ukupno sindikalno organiziranih radnika na područjima za koje se pregovara i izmjene, a do ukupno 11 članova. Izmjena je jedna riječ, dakle do ukupno 11 članova, sukladno primjedbi socijalnih partnera koje smo dobili tijekom rasprave.
Umjesto znači najviše ukupno.
Ukupno, tako je. Prihvaća se.
Predlagatelj je to prihvatio, znači amandman je prihvaćen u izmijenjenom obliku kako je pročitao ministar. Amandman 6 na članak 12.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio zakona. Amandman 7 na članak 15.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio zakona. Amandman 8 na članak 16.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio zakona. I amandman 9 na članak 17.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio zakona. Hvala vam ministre. Glasanje konačni prijedlog zakona, prije toga dakako zaključujem raspravu. Sukladno članku 226. Poslovnika Hrvatskog sabora za donošenje zakona potrebna je većina glasova svih zastupnika, znači potrebno je 76 glasova. Pitam tko je za? Protiv? Ima li suzdržanih? Molim rezultat. Utvrđujem da je zakon prihvaćen sa 85 glasova za, 46 protiv i 1 suzdržanim glasom.
Kolegice i kolege nastavljamo sa radom. Pred nama je - Konačni prijedlog Zakona o medicinski pomognutoj oplodnji, drugo čitanje, P.Z.E. br. 71; Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta primili ste u pretince. Kod donošenja zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje zakona. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za zdravstvo i socijalnu skrb, Odbor za obitelj, mladež i šport i Odbor za ravnopravnost spolova. Da li želi u ime predlagatelja ministar Rajko Ostojić? Izvolite gospodine ministre.
Pred vama je Zakon o medicinski pomognutoj oplodnji koji je kao što znate prošao prvo čitanje, prošao je javnu raspravu, javnu već mjesec i pol dana, a nejavnu već od siječnja ove godine. To je zakon koji je cijelo vrijeme bio na mrežnoj stranici Ministarstva zdravlja na internet stranici www.zdravlje.hr i tijekom javne rasprave dobili smo cijeli niz prijedloga, cijeli niz poboljšanja, cijeli niz razmišljanja i naravno dio njih smo implementirali u ovaj konačni prijedlog zakona, odnosno drugo čitanje. Dakle, pomno smo analizirali cijelu javnu raspravu, pomno smo analizirali razmišljanja troje pravobranitelja. Pravobranitelja za djecu, pravobraniteljice za osobe s invaliditetom i pravobraniteljice za ravnopravnost spolova. Dio njihovih razmišljanja smo naravno inkorporirali u ovaj zakon i on je pred vama. Stoga dozvolite da vam se zahvalim na svim vašim razmišljanjima. Logika je znanstvena disciplina. Logika je naravno i školski predmet, ali logika je najbolja iskustvena. Iskustveno logika se kaže narodna mudrost. I naravno i narodna mudrost, a i znanstvena disciplina se temelji na premisama i zaključcima. Stoga dozvolite da vam kažem nekoliko premisa i nekoliko temeljnih premisa i nekoliko zaključaka. Jednostavnom zdravorazumskom narodnom logikom jer ovdje ste vi, gospođe i gospodo zastupnice i zastupnici predstavnici naroda demokratski izabrani. Dakle, prvo naravno temeljne premise. Neplodnost je dijagnoza, bolest koju tako tretira Svjetska zdravstvena organizacija. Ovo je zakon koji će i koji uređuje liječenje te bolesti. Jedna od metoda MPO-a se u Hrvatskoj primjenjuje od daleke 1983. kada je u Petrovoj bolnici na neizmjernu sreću svojih roditelja rođena beba tzv. "prva hrvatska beba iz epruvete" danas odrastao čovjek od 29 godina života koji pošteno i časno zarađuje za svoj život, koji ima svoju obitelj i to je treća premisa. Četvrta činjenica i premisa je da se cijelo ovo vrijeme, uključivo i '90-e godine, cijelo ovo vrijeme u Hrvatskoj provodi jedna od metoda MPO-a. Dakle, na osnovu tih premisa zdravorazumski jednostavni su vam i zaključci. Ovo je medicinski zakon. Ovaj zakon ništa ne nameće, dapače uređuje ovo područje koje je godinama nažalost bilo neuređeno. I četvrto, cijelo ovo vrijeme dugih 30 godina se provode postupci MPO-a i primjerice prošle godine čak 6,5 tisuća postupaka rođeno je oko 1100 djece. Svako rođeno dijete je neizmjerna sreća osobito u državi koja demografski stagnira, a nažalost je to naša Domovina Hrvatska. Dakle, premise i činjenice zdravorazumski zaključci su pred vama. Ovaj zakon poštuje potpuno jasno 6 načela. Prvo je načelo optimalnog liječenja u skladu sa najnovijom i najboljom europskom kliničkom praksom. Drugo je načelo izbora jer zakon ništa ne nameće, nudi rješenja. Ništa ne nameće. Treće je načelo maksimalnog očuvanja zdravlja žene i djeteta jer se koristi suvremena blaga, relativno blaga hormonska stimulacija koja izrazito snižava rizik višeplodnih trudnoća i na taj način smanjuje rizik po zdravlje kako žene tako i djeteta. Uveli smo načelo pravednosti, ukinuli smo diskriminaciju jer su nažalost i naši parovi, žene, morali provesti nerijetko mučne, teške pa i bolne procedure. Peto načelo, načelo dostupnosti. Svi se vi volite liječiti u svom gradu, u svojoj županiji, u svojoj Domovini pa tako i oni u Hrvatskoj. Ne u Češkoj, ne u Sloveniji nego u Hrvatskoj. I to je načelo dostupnosti. I naravno šesto načelo, načelo participacije jer osobito vi, a ovdje vidim ljude koji su živjeli od Kanade, Ujedinjenog Kraljevstva, Sjeverne Amerike, vrlo dobro znate da je ukras demokracije nevladine organizacije. Ne samo ukras nego temeljni korektiv demokracije. Stoga u ovo Povjerenstvo za MPO ulaze i predstavnici Udruga pacijenata jer mi zdravstveni profesionalci postavljamo dijagnoze, dajemo terapije, a najbolje naši pacijenti nerijetko bolesnici znaju na kakve prepreke se susreću svaki dan u ostvarivanju svojih prava. Svi znate parove koji nažalost ne mogu imati djecu. To je svaki šesti par u Hrvatskoj. Svi znate kroz kakvu tešku, bolnu, mučnu proceduru oni prolaze, svi znate sa kakvim strahovima, i željama, pa i razočaranjima kada ne uspije procedura se oni susreću. To je jedan težak, neizvjestan proces koji ne mora uvijek završiti sa plaćom djeteta, sa srećom. I stoga vas poštovane kolegice i kolege molim, da kad budete raspravljali, ulagali amandmane, već sam neke i dobio, glasovali, ako bude glasovanje tijekom ovog tjedna, vodite računa o tim vašim susjedima, obitelji, svakom 6 paru, 18% njih koji ne mogu imati djecu, odnosno 18% njih koji imaju dijagnozu. Zaključno, neplodnost je dijagnoza, neplodnost je bolest koju tako tretira svjetska zdravstvena organizacija. Ovaj zakon omogućuje liječenje te dijagnoze. Dakle, ovo je medicinski zakon kojim se ništa ne nameče, dapače uređuje se područje koje je godinama nažalost bilo ne uređeno. Hvala vam lijepa kolegice i kolege.
Hvala gospodine ministre. Imamo dva ispravka netočnog navoda. Prvi se javio Davor Ivo Stier. Izvolite kolega.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa netočno je da se ništa ne nameče. Jasno je da se nameče jedan svjetonazor i jasno je da ima stotine tisuća Hrvatskih građana koji se ne slažu s tim svjetonazorom, ali njima se nameče da moraju ipak platiti iz svojih džepova, financirati umjetnu oplodnju za koju smatraju, na ovaj način zamrzavanjem zametaka da zadire u temeljno ljudsko pravo, pravo na život. Dakle, to se nameće i netočno je reći da ovaj zakon ništa ne nameće, kao što je netočno reći da ništa ne nameće kada nameće nekoj djeci da od samog početka, će se roditi bez oca, imat će samo majku kao što se ovim zakonom predlaže. To se isto toj djeci nažalost nameće. Dakle, netočno je što je ministar spomenuo da se ništa ne nameće.
Hvala. Još jedan ispravak, Stjepan Milinković. Izvolite kolega.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa gospodin ministar je rekao da ovaj zakon uređuje područje koje je bilo neuređeno. Netočno gospodine ministre, bilo je neuređeno do 2009. kada je važio onaj Zakon o zdravstvenim mjerama glede odlučivanja. Dakle, a od 2009. je uređen što pokazuju i rezultati u 2010. 24% više rođene djece nakon postupka medicinske oplodnje, 34% više trudnoća. A ja se bojim, ja tvrdim, ne da se bojim da će ovaj zakon unesti nered, jer odlučivati o životu, i smrti i o temeljnim vrijednostima društva kao što su obitelj u brak. To unosi nered. Hvala lijepa.
Hvala. Da li žele predstavnici odbora uzeti riječ? Evo ispred Odbora za zdravstvo i socijalnu skrb, Biljana Borzan. Izvolite kolegice.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedničke. Odbor za zdravstvo i socijalnu skrb na 12. sjednici odbora raspravio je Konačni zakon prijedloga o medicinski pomognutoj oplodnji i istaknuto je da zakon uvažava razinu medicinske znanosti ovog područja, te uvrštava Republiku Hrvatsku u red Europskih država koje su to pitanje uredile. Zakon otvara mogućnost izbora u skladu sa stavovima medicinske struke i praksom u gotovo svim Europskim zemljama. Naime, zakon poštuje uvjerenja oni koji se protive zamrzavanju zametaka na način da mogu izabrati dosadašnjim model, ali isto tako uvažava i one koji imaju drugačiji pogled na život smatrajući da primjenom metode zamrzavanja zametaka imaju veće šanse za potomstvo. U raspravi su razmotrena i poboljšanja u odnosu na prvo čitanje zakona, pa tako nove zakonske odredbe omogućavaju pomicanje ženine dobne granice za provedbu postupaka pomognute oplodnje na teret HZZO-a i nakon 42 godine života. Istaknute su i nadopune kojima se i osobe lišene poslovne sposobnosti dovode u ravnopravni položaj s drugim korisnicima postupaka medicinski pomognute oplodnje, kao i mogućnost da psihološko testiranje ne ide na teret pacijenta kada zdravstvena ustanova nije u mogućnosti sama provesti navedeno liječenje. Tijekom rasprave razmotrena su i pitanja opravdanosti čuvanja spolnih stanica, tkiva ili zametaka, pitanje troškova pohranjivanja i na kraju prekršajnih odredbi zakona. Prisutni su se složili da se radi prije svega o medicinskom zakonu, zbrojenim novim zakonskim odredbama u osjetljivom području medicine koja uvijek pobuđuje etičke, biološke, kulturološke i civilizacijska pitanja i dileme. Međutim, treba se voditi misijom, a to je omogućiti svima koji do sada, zbog zdravstvenih razloga nemaju potomstvo da to i ostvare. Nakon rasprave članovi odbora su jednoglasno sa 7 glasova za odlučili predložiti Hrvatskom saboru na usvajanje Zakon o medicinski pomognutoj oplodnji. Hvala.
Hvala i vama. Da li još netko ispred odbora? Ne. Prije nego što krenemo sa raspravom po klubovima, zamolio bi sve kolegice i kolege, pošto se radi o vrlo osjetljivoj i odgovornoj temi, da obratimo pozornost na svaku izgovorenu riječ koja može u dobroj vjedi u raspravi možda nekoga i povrijediti. Molim vas za toleranciju i također za odgovornost rasprava, dapače uvijek je svaka dobro došla. U ime kluba zastupnika HNS-a Sonja König i Igor Kolman, podijelili su raspravu. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče našeg Sabora, poštovani ministre, kolegice i kolege. U ovih 64 dana, koliko je prošlo do prve rasprave o prijedlogu Zakona medicinski pomognute oplodnje, mi u HNS-u nismo promijenili mišljenje i stav da svatko ima pravo odlučiti želi li ili ne želi biti roditelj. U ovih 64 dana nismo, a i nikada nećemo promijeniti stav, da svatko ima pravo odlučiti želi li jedno, nijedno ili više djece. Na tu odluku nitko vas ne može natjerati. Pa tako ni ovim zakonom, nitko na nikoga ništa ne tjera, niti niko nikoga na ništa ne prisiljava. Ovim zakonom otvara se mogućnost izbora, mogućnost da svatko za sebe u skladu sa svojim svjetonazorom donese odluku želi li prednosti koje pruža predloženi zakon koristiti. Tu odluku za nikoga niti ne može donijeti, niti jedna vjerska zajednica, tu odluku za nikoga niti ne može donijeti niti jedna udruga, pa niti država. No, posao države je da donese takve propise i zakone kojima će svakome omogućiti da u skladu s tim zakonom i tim zakonima donese odluku za koju misli da je za njegov ili njezin život najbolja. Mi smo u HNS uvjereni da ovim zakonom otvaramo mogućnost za donošenje takvih odluka. Uvjereni smo da ovim zakonom našim građanima povećavamo šansu za sreću i zadovoljstvo jer predloženi zakon povećava mogućnost onima koji žele djecu, a bore se s neplodnošću da postanu roditelji i zato ćemo podržati ovaj zakon i zato klub HNS-a podržava Zakon o medicinski pomognutoj oplodnji. Onemogućiti pravo na izbor, ugroziti nečije zdravlje, negirati i neslušati znanja i iskustva struke, sve to može jedna država, sve to može jedna politika, a sve to je prošla politika i učinila. Ova politika, ova Vlada u kojoj HNS ima značajnu ulogu ispravlja nepravdu koju je svojim građanima nanio Zakon o medicinski pomognutoj oplodnji iz 2009.godine. Ukida diskriminaciju na temelju bračnog ili izvanbračnog statusa i daje pravo na medicinski pomognutu oplodnju i poslovno sposobnim ženama koje ne žive u braku ili izvanbračnoj zajednici. Ovaj zakon omogućava primjenu svjetskih standarda u liječenju neplodnosti, poštuje sugestije i mišljenje stručnjaka koji kažu da se oplodnjom većim brojem jajnih stanica i zamrzavanjem embrija povećava ukupna uspješnost oplodnje, a time i rođenje djeteta. To zapravo nalaže i zdrava logika. Predloženi zakon poštuje načelo humanosti, štiti život i zdravlja žene jer ih ne tjera na dodatne nimalo bezazlene stimulirane hormonske postupke koji su bolni i dokazano psihički teško podnošljivi. Ali unatoč činjenici da je u odnosu na zakon iz 2009.godine učinjen ogroman iskorak u širenju prava na medicinski pomognutu oplodnju na velik broj naših građana ovaj konačan prijedlog u jednom svom dijelu predstavlja i korak unazad u odnosu na onaj iz prvog čitanja. Naime, ovaj konačan prijedlog zakona člankom 10.eksplicitno onemogućava pravo na medicinski pomognutu oplodnju poslovno sposobnim ženama koje žive u istospolnoj zajednici. Ta odredba ne samo da je suprotnosti sa Zakonom o ravnopravnosti spolova, ta odredba ne samo da je u suprotnosti sa Zakonom o zabrani diskriminacije, ta odredba ne samo da je u suprotnosti sa Europskom konvencijom o zaštiti ljudskih prava, ta odredba je u suprotnosti i sa Ustavom RH jer svi navedeni zakoni Ustav RH kao i Europska konvenciji zabranjuju diskrimanciju jamče jednakost svih građanki i građana i obvezuju na jednak pristup svima bez obzira kojeg smo spola, vjere, političkog ili nekog drugog uvjerenja, bez obzira kojeg smo obrazovanja, bez obzira koje smo seksualne orjentacije. Ustav naše zemlje obvezuje nas na jednak pristup svima a budući da je ovaj zakon prvenstveno medicinski i liječi bolest pravo na liječenje trebamo i omogućiti svima. I zato predlažemo amandman, ukoliko ga ovaj Sabor prihvati omogućujemo pravo na medicinski pomognutu oplodnju svim ženama koje se bore s neplodnošću bez obzira jesu li u braku, izvanbračnoj ili istospolnoj zajednici. Time ćemo kolegice i kolege pokazati da poštujemo Ustav naše zemlje i dokazati da su pred zakonom zaista svi jednaki.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Uvažene kolegice zastupnice i kolege zastupnici, uvaženi gospodine ministre. Dakle, zaista o ovome zakonu se u hrvatskoj javnosti već jako dugo raspravlja. Uključili su se i stručnjaci i udruge građana i liječnici i predstavnici crkava, vjerskih zajednica i svi zapravo oni koji su se smatrali zainteresiranima za ovaj ili na onaj način za tu raspravu u medijima se puno o tome govorilo, organizirali su se okrugli stolovi, slala su se pisma. I na kraju krajeva i mi ovdje u Saboru čini mi se da smo dosta detaljno pretresli taj zakon, a i danas koliko vidim nastaviti na tom putu. Ono što je za početak važno naglasiti da je takva jedna široka javna rasprava o jednom ovako važnom zakonu sigurno dobra stvar i za hrvatsko društvo i za taj zakon sam po sebi i za našu demokratsku i političku kulturu i to je sigurno jedan pozitivan proces koji je izašao iz ove rasprave bez obzira kako se u drugim aspektima ne slagali oko prijedloga koji se ovdje iznosi. Nakon što smo saslušali sve argumente koji su se pojavili mi u HNS-u smatramo da je naš posao ovdje u Saboru da donesemo zakon koji će maksimalno olakšati ostvarivanje sna o vlastitom djetetu svim ljudima koji to žele uz mogućnost izbora metode kojom to žele. I tu ovaj zakon zaista čini veliki korak naprijed. Naš drugi zadatak je da taj zakon bude svjetovni a ne da bude crkveni. Svi oni među nama i pri tome ne mislim na nas ovdje u Saboru nego svi oni među nama u Hrvatskoj koji se smatraju pripadnicima bilo koje religije imaju obavezu da se drže pravila koje im njihova religija nalaže i tu nema relativiziranja. Ili jesmo ili nismo. Ali ako ta pravila moramo provoditi zakonima države onda i žao mi je što to moram reći onda crkve ne rade svoj posao, a naš posao nije posao crkve. Naš posao je posao države kolegice i kolege. Ministar Ostojić često ističe da bi u ovom zakonu trebalo manje raspravljati o ideologiji i vjerojatno je tu u potpunosti u pravu jer meni se zaista čini i nama u klubu HNS-a se zaista čini potpuno neshvatljivim da je pitanje olakšavanja i omogućavanja ljudima da postanu roditelji pitanje ideologije ili svjetonazora. Nama se čini da je to pitanje zdravog razuma ili elementarne humanosti. To je pitanje da mogućnostima i dostignućima suvremene znanosti pomognemo svojim bližnjima i to zaista ne bi trebalo biti pitanje niti ideologije niti svjetonazora. Ali još manje od ideološkog pitanja ovaj zakon je Jasenovac ili Bleiburg. Kolegice i kolege, takvu tvrdu uvredu već dugo nismo čuli u hrvatskoj javnosti. Uspoređivati klaonice, polja smrti sa zakonom koji donosi život je uvreda svima onima u Hrvatskoj koji se bore sa psihičkom i fizičkom boli da bi ostvarili elementarnu ljudsku želju i potrebu a to je da budu roditelji i uvreda je i svima nama ostalima. Ali vratimo se na trenutak na sam zakon. U medicinskom pogledu zaista se radi o velikom napretku i tu je ministar potpuno upravu. On omogućava primjenu suvremenih postupaka i uvažava razvoj znanosti, jamči kvalitetu i sigurnost postupaka, regulira homolognu i heterolognu oplodnju, omogućava doniranje kako spolnih stanica tako i zametaka, regulira i pohranjivanje spolnih stanica i spolnih tkiva i zametaka, da navedem samo neke od dobrih stvari koje ovaj zakon donosi. Isto tako zaista između prvog i drugog čitanja došlo je do nekih po našem mišljenju pozitivnih promjena u tom zakonu, dakle omogućeno je pomicanje dobne granice za ženu i iznad 42 godine, uvažen je prijedlog pravobraniteljice za osobe s invaliditetom, omogućen je uvid u identitet moguće polubraće, odnosno polusestara iako moram reći taj izraz polubraća i polusestre u ovom slučaju zaista krajnje uvjetno se može uopće koristiti. Usklađena je odredba oko snošenja troškova pravnog i psihološkog savjetovanja, hvala vam na tome ministre, to je zaista dobro da se uskladimo. Da opet navedem samo od nekih dobrih aspekata ovog zakona koji je pred nama. Međutim, i s time ću polako završiti, s obzirom da dolazim i predstavljam stranku koja se zove Hrvatska narodna stranka–Liberalni demokrati, moram jednu političku opservaciju. Ovaj zakon je često i od onih koji ga brane i od onih koji ga kritiziraju nazivan liberalnim. Oni koji ga kritiziraju ga često nazivaju preliberalnim. Liberalni zakon koji se zove Zakon o medicinski pomognutoj oplodnji, ne zakon o liječenju neplodnosti, Zakon o medicinski pomognutoj oplodnji omogućio bi takve postupke svima, a ono što bi eventualno regulirao bio bi tko ima pravo na postupak na teret državnog proračuna, a tko mora troškove snositi sam. Liberalni zakon ne bi diskriminirao ljude na temelju i tipa veze u kojoj jesu ili u kojoj nisu što ovaj prijedlog zakona još uvijek nažalost čini. Dakle klub HNS-a će podržati ovaj prijedlog zakona, mi zaista smatramo da se radi o velikom koraku naprijed i da taj zakon zaista zaslužuje našu podršku, ali kolegicama i kolegama koje je toga strah moram reći da ovaj zakon zaista u ovom trenutku još uvijek nije liberalan zakon. Zahvaljujem.
Hvala. Imamo šest ispravaka netočnih navoda na objedinjeno izlaganje. Prvi se javio Davor Ivo Stier. Izvolite kolega.
Hvala, gospodine potpredsjedniče. Netočno što je kolegica rekla da je ovo human zakon jer nije to stvar svjetonazora nego je znanost 21. stoljeća jednostavno utvrdila da život počinje začećem i u obrazloženju ovog zakona upravo kad se govori i o presudi Europskog suda pravde upravo se to i potvrđuje. Dakle ako je znanost rekla da život počinje začećem, dakle da embrij je živo ljudsko biće onda nije humano ga zamrzavati i to nije u skladu sa Ustavom sa člankom 21. gdje kaže svako ljudsko biće ima pravo na život. Pa poštujmo onda pravo na život za svakoga, a ne samo za neke. Naravno da svako dijete koje se rodi to jest jedan blagoslov za svoje roditelje i mi se tu samo možemo s time složiti i to pozdraviti, ali neka to pravo bude jednako za sve a ne da neki mogu to ostvariti, a neka živa ljudska bića idemo zamrzavati.
Hvala. Sljedeći ispravak, potpredsjednik Željko Reiner. Izvolite kolega.
Uvaženi gospodine potpredsjedniče. Ja bih ispravio netočni navod da se ovim zakonom ništa ne nameće. Itekako se nameće, nameće se svekolikom hrvatskom pučanstvu odlukom 80-tak ruku ovdje koje će se u petak dogoditi potpuno izvjesno, svi to znamo, će se nametnuti jedan zakon po kojem daleko, daleko veći broj ima drugačije mišljenje. Međutim, nameće se i financiranje tog zakona jer s jedne strane se nameće primjerice, to nije potpuno razjašnjeno, ali strani državljani koji dođu mogu na teret HZZO-a, dakle na teret svih građana Hrvatske isto to napraviti jer nigdje ne stoji da to ne mogu. Bilo koji strani državljanin to može ostvariti. Nameće se značajan trošak. U proračunu je predviđeno na razdjelu Ministarstva zdravstva oko 40 milijuna za to, međutim u ovoj verziji zakona to se prebacuje na HZZO. Moguće je rebalansom proračuna prebaciti te novce na HZZO, međutim u tome uopće nije predviđen cijeli niz dodatnih troškova…
Vrijeme kolega Reiner.
Nije predviđen trošak krive pohrane spolnih stanica koji košta 100 do 150 eura godišnje, zamrzavanje zametaka, kriva pohrana zametaka, najvažnije nije predviđeno ono što se zakonom bez ikakvih kriterija…
Potpredsjedniče Reiner, vrijeme.
Dijagnostika 1000 do 3500 kuna po pacijentu. Sve će to hrvatski građani morat platit. Hvala lijepo.
Vrijeme, vrijeme. Hvala. Sljedeći ispravak, kolega Darko Milinović. Izvolite.
Hvala lijepo, gospodine potpredsjedniče. Ja ću ispraviti dva kriva navoda. Uvažena zastupnica je rekla da će HNS podržati ovaj zakon jer nema diskriminacije u njemu što nije istina. On u velikoj mjeri diskriminira nerođeno dijete jer Konvencija o pravima djeteta jasno kaže da dijete ima pravo na oba roditelja. A kolegi da će glasovati za ovaj zakon zbog toga što on omogućava svim ženama medicinski potpomognutu oplodnju. I taj navod nije točan, omogućava ženama koje boluju od neplodnosti.
Hvala. Sljedeći za ispravak se javio Dinko Burić. Izvolite kolega.
Zahvaljujem, poštovani gospodine potpredsjedniče. Ispravljam krivi navod kako ćemo prihvaćanjem ovakvog oblika zakona kakav je danas pred nama dokazati da vrednujemo i ustavne odredbe koje govore o braku, o izvanbračnoj zajednici i o istospolnim zajednicama. Ustav Republike Hrvatske nigdje ne spominje istospolne zajednice, dakle to je netočno jer u članku 62. kaže se da je obitelj pod osobitom zaštitom države, ali definira da su brak i pravni odnosi u braku, izvanbračnoj zajednici i obitelji uređuju se zakonom. Niti riječi o istospolnim brakovima i zajednicama.
Hvala. Sljedeći ispravak Zoran Vinković. Odustajete, hvala kolega. … [[Upadica se ne razumije.]] I zadnji ispravak Stjepan Milinković. Izvolite kolega.
Zahvaljujem, gospodine potpredsjedniče. Pa i ja sam primijetio nekoliko netočnih navoda, a prije svega da ovaj zakon ništa ne nameće. Nameće itekako pristup jedan protiv kojega je velika većina građana ove zemlje i koji ulazi u temeljne vrijednosti i obitelji i braka itd. Ali je kolega Kolman rekao još da ovaj zakon neće biti crkveni. Dragi kolega i ne treba biti crkveni, ali crkva ima legitimno pravo da se očituje o moralnim vrijednostima o kojima se ovdje radi i u tom smislu mislim da crkva ima što za reći i ono sve što je rekla da stoji. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Tu je bilo više ispravaka mišljenja nego netočnih navoda, ali u redu. Sljedeći u ime kluba HDZ-a Darko Milinović. Izvolite kolega.
Uvaženi potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani ministre. Pa prije svega moram reći da se pridružujem apelu potpredsjednika Hrvatskog sabora da danas ne razgovaram o ovom zakonu sa povišenim tenzijama, jer to nije dobro. I ja apeliram u ime kluba Hrvatske demokratske zajednice da snizimo te tenzije jer su nepotrebne, ali da raspravljamo ovdje danas argumentirano i sukladno činjenicama, pa i nekim podacima koje imamo. I mi smo apelirali, ako se sjećate kada ste donosili ovaj zakon. Naročito se obraćam klubu SDP-a. Mi smo apelirali da i tada rasprava bude na jednoj dostojanstvenoj razini, a dobili smo negativan odgovor. Hvala vam ministre što ste rekli i na neki način pa usprotivili se ili imate dobre podatke, jer vidim jedan od amandmana kluba SDP-a ide uz obrazloženje da je dosadašnji zakon polučio loše rezultate. Čuli smo ministra, napokon nekoga iz SDP-a a rekao je da je do sada, prošle godine i pretprošle godine rođeno pazite, pazite 1100 djece a prije dvije godine po starom zakonu 500 ili 680 djece. Hvala vam gospodine ministre na tome! Da ste hrvatskoj javnosti rekli javno ovaj zakon je polučio odličan rezultat, sjetite se kada smo donosili ovaj zakon, kada smo mi iz kluba HDZ-a govorili ako ne bude bolji rezultat nego važećeg onog zakona mi ćemo pokušati ga mijenjati na bolje. Što smo dobili kao odgovor? Hrvatska je jedina zemlja. Ovo je izjava koja graniči sa dobrim ukusom. Hrvatska je jedina zemlja gdje je nemoguće liječiti neplodnost. Sadašnji saborski zastupnik i današnja potpredsjednica Vlade Milanka Opačić. Ta je izjava dodatno traumatizirala parove koji se liječe od neplodnosti, jer ne znam je li to s namjerom. Mislim da ovakva izjava nije bila s namjerom već iz neznanja. Jer i psihičko stanje žene ili bračnog para može utjecati na neplodnost. Od trenutka donošenja ovog nakaradnog zakona obustavio se svaki postupak medicinske potpomognute oplodnje i u Hrvatskoj, a mnoge privatne klinike najavljuju svoj odlazak u inozemstvo na istoj tiskovnoj konferenciji od iste osobe. To nije dobro! Tad nije bilo dobro na toj razini raspravljati o tom zakonu. Vidite kako istina dođe na vidjelo. Pa danas imamo više poliklinika. Jeste li čuli da je neka od privatnika ili neka poliklinika kao što ste tvrdili ovdje u ovom zakonu otišla i najavila svoj odlazak u inozemstvo? Ne. U prošlih godina imamo nekoliko novih poliklinika koje su otvorene nakon Zakona o medicinskoj oplodnji. Ali dobro, to je vrijeme iza nas. Razgovarajmo o današnjem zakonu. Ono što nije dobro kao temelj ovog zakona kod donošenja proračuna smo smanjili proračun za 10 milijuna kuna za postupke medicinske oplodnje. Ministre vi ste rekli u prvih šest mjeseci smanjit ćete liste čekanja, a gospodo u prvih šest mjeseci liste čekanja zbog smanjenog proračuna Ministarstva zdravstva su povećane 30 do 50%. A liste čekanja za medicinsku oplodnju, jer smo bili prvi u Europi nismo imali lista čekanja. Danas su liste čekanja do pet do šest mjeseci produžene, nije ih bilo uopće. I zato je već kod donošenja proračuna ovaj i ovakav zakon osuđen na lošiji rezultat nego što je to bilo do sada. Ne znam da li se vodite činjenicom, a vi iz SDP-a i vidjet ćemo to na glasovanju često se pozivate kao što se i kolega Hajduković nije ovdje pozivao zadnji put prošli tjedan da je on Katolik, da je prošao sve sakramente. Sad ćemo vidjeti širokogrudnost SDP-a da li će vjernici podržati ovaj zakon i po nama neprihvatljive odredbe. Ministre, dame i gospodo da li znate da u Hrvatskoj ima 15000 zamrznutih embrija o kojima nitko ne vodi brigu? Embriji kao što valjda se tu možemo usuglasiti smo bili svi mi. Što će biti sa tim 15000 embrija, jedan dosta veliki grad ovaj zakon ne odgovara, nije odgovorio ni prošli zakon. Ali ovaj zakon nalaže, gotovo naređuje da idućih godina bude još 15000 pa da ih imamo 30 i 40000. Ali ujedinili ste. I danas Hrvatskoj treba jedinstvo u bilo kojem segmentu, ali ujedinili ste vjerske zajednice u Hrvatskoj i to je dobro. Što se tiče podataka, dakle imali smo po sadašnjem, važećem zakonu 37% više porođaja, 25% više djece i 25,4% više trudnoća. Sjećate li se velikih bajnih vlakova koji su kretali za Sloveniju radi tobože ovog zakona? Migracija u ovom smislu je opće poznata u Europskoj uniji i ona je 5 do 10%, a sad slušajte mi smo tu ispod prosjeka. 5,3% parova iz Hrvatske ide na liječenje u inozemstvo kao i za sve ostale bolesti. Ali i 64, 67 parova iz inozemstva se liječio upravo ovdje kod nas. Zašto kada se pozivamo na struku ne poštivamo i mišljenje Paul Devroeya. To je Centar za reproduktivnu medicinu iz Bruxellesa, iznimno uspješnog centra koji je rekao da će za koju godinu se uopće neće zamrzavati zametci, nego samo jajne stanice. U samo šest mjeseci edukacije, a mi nismo imali ni jednu trudnoću iz odmrznute jajne stanice. Samo u šest mjeseci edukacije rođeno je oko 30 djece iz odmrznute jajne stanice. Umjesto da u tom pravcu i dalje educirate i osiguravate sredstva za dodatne edukacije i da dođemo na europski prosjek koji je sada između 30 i 40% iz odmrznutih jajnih stanica vi se igrate božje ruke, vi želite biti s ovim zakonom gospodar života i smrti. I uspješnost iz odmrznute jajne stanice je danas u Hrvatskoj, nemamo podatke za ovu prošlu godinu, a za koju imamo je 20% od nula dakle do 20% Ali ovaj zakon je pisan, ja bih rekao evo blago, aljkavo. U prvoj rečenici je neistina. Prva rečenica kaže kod obrazloženja ovim zakonskim prijedlogom usklađuje se zakonodavstvo RH sa zakonodavstvom EU. Netočno! Nema, kako je moguće da zakon koji smo uskladili sa EU sad ponovno usklađujemo? To je netočno. Nemojte pod krinkom EU donositi ovaj zakon jer EU ne zanima kako ćemo mi regulirati te stvari ovdje kod nas. Ali on je duboko i u pojedinim segmentima diskriminirajući. Članak 7. kaže ovako: "Preostali zameci koji nisu uneseni u spolne organe žene čuvaju se na teret Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje do 5 godina." Nakon toga ako par neće, nemate odgovor, u zakonu nemate niz odgovora. Što ako par nakon 5 godina neće čuvati zametak sljedećih 5 godina? Nemate odgovor nego kažete: "Nakon proteka roka od 5 godina zameci se uz pristanak darivatelja daruju radi postizanja trudnoće." A što ako neće ih darovati? Rupa u zakonu. Nakon 5 godina vi nemate odgovor što sa zamecima. Nedopustivo! Kao ne znam u pravosuđu da nemate odgovor koliko godina zatvora ima ili treba dobiti da to zakonodavac nije rekao nakon ne znam nekakvog ubojstva. Članak 11. postojanje izvanbračne zajednice izvanbračni drugovi dokazuju svojom ovjerom kod javnog bilježnika. Sjetite se kad sam ja to predložio i to ste naslijedili. Sjetite se što kada je HDZ predložila takav zakon. Što ćete opterećivati parove raznoraznim papirima, raznoraznim postupcima? Zašto toliko administracije? I vidim da naravno bez toga dalje ne može. Ali, i to je bilo priče pa nisu veli bračni parovi koji boluju od neplodnosti psihički rastrojeni i bolesni da moraju ići na psihološka testiranja. Pa ste evo prije provedbe postupaka homologne oplodnje, odnosno izvanbračnih drugova može se omogućiti psihološko i psihoterapijsko savjetovanje. U homolognoj se može, a u heterolognoj se ne može. A zašto? Je li isto? Već kad dozvoljavate homolognu i heterolognu oplodnju zašto se ide na psihološko testiranje? Pa iz razloga da pripremite par. Jer od 4 postupka 1 uspije, ako da. Da pripremite na onu bolnu činjenicu kad vam ginekolog kaže ne, nije uspjelo ili kad žena sazna da nije uspjela. Pa što sada? Veća je bol kod heterologne nego kod homologne medicinske oplodnje? Pa ista je bol i zato su ta testiranja. Ali, kako mi se bliži vrijeme moram reći jedan vrlo diskriminirajući podatak, a to je da omogućavate dakle medicinsku oplodnju ženi koja nema partnera. I to ćete glasovati, ja se nadam da nećete, da ćete odgoditi primjenu ovoga zakona i glasovanje do jeseni, da u 15 dana 130 tisuća potpisa vam nešto znači. Ali sad stavite se u poziciju ginekologa. Dolazi žena A i žena B. Nemaju partnera i žele ići na umjetnu oplodnju. A ovaj zakon kaže da žena može ići na umjetnu oplodnju ako boluje od neplodnosti. I sad niste ni propisali koje pretrage treba napisati i provesti. Dakle, osoba A i osoba B, dvije žene dolaze meni kao ginekologu. Ja hoću na postupak medicinske oplodnje. Ja moram utvrditi da jedna od njih ili da li boluje od neplodnosti i onda može ići na taj postupak. E sad pogledajte kontradiktornost ovog zakona. Osoba A napravili smo sve pretrage i rekli smo ovako vi ste zdrava, ali ne možete ići na medicinsku oplodnju. Zašto? Zato jer niste bolesna. Pogledajte kakva je to kontradiktornost. A drugoj ženi kojoj laparoskopijom nađete ne znam okludirane jajovode ili nekakav hormonski defekt e vi možete. Pa jel' to diskriminacija već ako to dozvoljavate? Pa jel' to diskriminacija u tom smislu? Imate dvije žene i sad jedna je sretna jer je zdrava, ali nesretna je jer ne može na medicinsku oplodnju. I niz takvih, nemamo više vremena, ali vidjet ću kasnije možda u pojedinačnoj raspravi, ima koje jednostavno moraju vas primorati, evo to ću reći, da odgodite glasovanje o ovom zakonu, da proširimo javnu raspravu. Jer u 15 dana 130 tisuća potpisa mora vas na to na neki način natjerati. Mi smo u kršćanskoj i tradicionalno katoličkoj zemlji. Pa imajte na umu i to. Rekao je Churchill ljubav prema tradiciji nikada ne slabi naciju zapravo joj daje dodatnu snagu u teškim trenucima. Da li ima teži trenutak za ovu naciju? Ne samo zbog ovog Zakona o medicinskoj oplodnji već i zbog inih drugih stvari. Zaštitite dijete, zaštitite život i ovaj zakon nemojte glasovati o njemu u petak, dopustite da hrvatski narod većinom katolički, ali i sve vjerske zajednice druge reknu i svoju riječ, dvije još o ovom zakonu. I završit ću, rekao je Ciceron neka tvoje čežnje vodi razum. Gospodine ministre neka vaše čežnje da liberalizirate ovakav zakon vodi razum i shvatite da niste produžena Božja ruka i shvatite da niste gospodar života i smrti.
Hvala i vama. Za riječ se javio ministar. Prije nego samo dam riječ ministru pošto je kolega Milinović htio citirati na neki način, ja nisam iskazao da postoje ovdje tenzije nego sam pozvao na toleranciju. … [[Upadica se ne razumije.]] Da, da. U redu, vidim. Shvatio sam da ste shvatili. Izvolite gospodine ministre.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Kad se vidimo tu za 5 godina vjerujte mi da će rasprava biti znatno smirenija. Vjerujte mi da će rasprava biti znatno demokratičnija. Zaprepašćujuće je da zakon koji želi pomoći svakom šestom paru izaziva podjele. Neplodnost je dijagnoza, bolest koju kao takvom tretira Svjetska zdravstvena organizacija. Kolegice i kolege, ovo je zakon koji uređuje liječenje te dijagnoze. Taj zakon, taj medicinski zakon naravno da on zbog cijelog niza, ja se neću poštovani kolega Milinoviću vraćati u prošlost i izvlačiti papire, citate iz elektronskih ili pisanih medija, jer prošlost ne možemo promijenit. Svi smo tu ostvarili, 49 minuta i 6 sekundi, i šta smo rekli u tih 49 minuta, ne možemo promijeniti. Uvjeren sam da bi mnogi od nas, mnogi su ko vjerojatno i ja, iako sam oprezan čovjek povukli svoje izjave od prije par mjeseci, par godina. Uvjeren sam da bi mnogi od nas zaustavili "Routers". Stoga vas molim, ovoj dijagnozi, neplodnost je dijagnoza, zagooglajte sada, MKB Međunarodna klasifikacija bolesti. Ovo je zakon koji liječi tu dijagnozu. I u pravu ste kolega Milinoviću, vi ste čekali da su ovdje narasle, u pravu ste zato što parovi čekaju, jedan dio parova, prihvatite to, čekaju optimalnu metodu koju nažalost nisu imali već godinama i zato su porasle liste čekanja. Slažem se i uvjeren sam da ćete vi kao humanist, altruist, liječnik glasovati za ovaj zakon, zbog tih lista čekanja, zbog tih pacijenata. A ovaj zakon koji je sada na snazi, dakle ovaj star, a usvojen 17. srpnja prije 3 godine, dakle točno prije 3 godine, omogućava zamrzavanje, sadašnji zakon čak 3 jajne stanice. Šta se dešavalo u praksi? Ako žena ili par želi da se vrate 2 zametka, razmislite gdje je završio 3 zametak, razmislite. Ovaj zakon to uređuje, pa ne završi, ovaj zakon koji sad ja predlažem, koji predlaže ova Vlada bolje štiti zametke od postojećeg. Razmislite, popričajte sa kolegama. Ovaj zakon koji je tu sad pred vama, bolje štiti zametke od postojećeg. Jer se desilo u praksi da par kaže želim dva zametka gdje je završio treći? Meni je jasno, a i vama je jasno da zdravstvo nije bio dio ACQUIS-a pravne stečevine, jer je europska asocijacija, ima barem 5 europskih sustava, Anglosaksonski, Bizmarkov, Beveridgeov, Frankofilski i ne zaboravite Šemaškov sustav u zemljama istočne Europe. Zato nije bio dio ACQUIS-a, zato nema Pan-Europskog zdravstvenog sustava. optimisti kažu da će Pan-Europski zdravstveni sustav biti 2025. pesimisti 2040. Jer je to kompleksno. Zar to nije dio ACQUIS-a ali zato postoje europske direktive, i ovaj zakon poštuje europske direktive i zato ima oznaku EU. Hvala lijepa.
Hvala i vama ministre. Imamo 3 ispravka. Prvi se javio Dinko Burić. Izvolite kolega.
Zahvaljujem Poštovani gospodine ministre ispravljam vaš netočan navod kako ovaj zakon izaziva podjele u društvu, a u osnovi iza njega se krije želja pomoći svakom 6 paru. Točno je da se želi pomoći svakom 6 paru, ali podjele ne izaziva ta želja, da se pomogne svakom 6 paru, nego podjele ovakvog prijedloga zakona. Izazivaju najmanje 2 stvari, to je činjenica da se ovim prijedlogom zakona omogućava, postupcima MPO-a dati dijete i istospolnim zajednicama. I druga činjenica koja izaziva podjele u hrvatskome društvu jest, ne to da se pomogne svakom 6 paru, nego stvaranje viška živih bića čija je sudbina u najvećem broju slučajeva smrt ili ne daj Bože eksperimentiranje na živim bićima ili ne daj Bože čak moguće i trgovine.
Vrijeme.
To izazva podjele, a ne želja da se pomogne parovima.
Hvala. Sljedeći ispravak Darko Milinović. Izvolite kolega.
Hvala lijepo. Pa neistina je da su liste čekanja produžene zato jer se čeka optimalna mogućnost liječenja. Zbog nedostatka novca, zbog 10 milijuna kuna manje u proračunu. Ministre, dozvolite da ja nešto više o tome znam. 96% postupaka, trudnoća u AVF postupku ide iz svježeg embrio transfera, a samo 4% od ovih 1100 djece što prvi put u Hrvatskoj imamo iznad 1000 djece, mislim da ih je 30 ili 40 rođeno iz, zapravo 20 iz odmrznutih zametaka. Ovaj zakon, vi kažete bolje štiti zametak nego … [[Govornik se ne razumije.]] Ovaj zakon ga uopće ne štiti, ovaj zakon ne zna što će sa tim zametcima. Bojali ste se napisati kao 2002. godine da ćete pustiti, u tom zakonu je bio prijedlog da ćete pustiti zametak da umre. Žene ne dajte, žene u ovom Saboru, u Hrvatskoj, ne dajte da vam unište jajne stanice ako ste ih stavili u pričuvu, zamrzli, nakon 5 godina. Ovaj zakon kaže jajne stanice se uništavaju nakon 5 godina…
Vrijeme kolega. Hvala.
… i onda se obavijesti žena da joj je uništena jajna stanica. Ne dajte.
Hvala. Sljedeći ispravak Davor Ivo Stier. Izvolite kolega.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa gospodine ministre nije želja da se pomogne neplodnim parovima izazvala podjele. Podjele su izazvane, kada na samom početku ove priče mailom ste članove povjerenstva za umjetnu oplodnju smijenili. Kada je premijer Milanović objasnio da su oni smijenjeni zbog njihovog svjetonazora, to je izazvalo podjele, ta bahatost kojom ste se odnosili prema ovom pitanju, a to je pitanje života.
To je također bilo mišljenje kolega Stier. Sljedeća rasprava po klubovima, u ime SDP-a, Biljana Borzan. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege, poštovani gospodine ministre. Evo dakle, puno je rasprava i bure izazvao ovaj zakon, kako u ovom mandatu tako i u dva navrata kada smo o njemu raspravljali u prošlom mandatu. Puno toga je izrečeno u ovome zakonu. Nažalost puno toga se čulo od onih koji, zbog svojih stavova ili načina života ionako se nikada ne bi podvrgnuli liječenju pomognutom oplodnjom, a relativno malo se čulo onih koji prirodnim putem ne mogu imati djeci, a žele iskoristiti sva znanstvena dostignuća na ovom polju. Već smo danas u nekoliko navrata naglašavali da je ovo prvenstveno medicinski zakon zakon koji pomaže osobama koje ne mogu imati djecu prirodnim putem i moram izraziti žaljenje zbog pretjeranog politiziranja ovog zakona da su te osobe ostale u drugom planu, a upravo su ti ljudi važni. Njima treba pomoći da što više postupaka medicinski pomognute oplodnje završi uspješno kao što je to do sada uspješno završilo u 40 milijuna slučajeva u svijetu, dakle rodilo se 40 milijuna djece diljem svijeta upravo zbog ovakvog načina. To je u cijeloj priči i najvažnije kako najsuvremenijim metodama liječenja i dijagnostike poštujući etička načela pomoći tim ljudima. Želim naglasiti da je ovo i zakon izbora. On se ne tiče svih ljudi poput recimo Zakona o PDV-u, on se tiče samo onih koji ne mogu imati potomstvo prirodnim putem a ne obvezuje nikoga ni na što odnosno oni koji imaju problem uopće ne moraju konzumirati ovaj zakon. Ljudima se dakle daje izbor što je osnova demokracije. Ovaj zakon maksimalno ide na ruku onima kojima je odnosno pomognuta oplodnja potrebna a istovremeno na minimum smanjuje mogućnosti zlouporabe i manipulacije. Sličan zakon primjenjuje se u 135 zemalja svijeta i Hrvatska dakle po tome nije nikakva egzotična zemlja. Često sam se susretala s nerazumijevanjem zbog čega se toliko buke diže oko ove teme. Također neki dan na Odboru za zdravstvo neki od komentara kolega iz HDZ-a su bili u smjeru zašto se ovaj zakon izglasava baš sada a ne jesen. Naglašavam da je gotovo tri mjeseca trajala javna rasprava a onda skoro još tri mjeseca je prošlo između prvog i drugog čitanja. Vremena je bilo dosta, a prijepora je bilo i bit će ih. Imam razumijevanja za sve razlike u mišljenjima no ovo je teme oko koje očigledno možemo teško postići konsenzus pa makar i odgodili ovaj zakon za 6 mjeseci ili 6 godina. Čak i da ne ulazimo u rasprave i argumente da se ovaj zakon izglasavao upravo baš u ovo vrijeme prije tri godine objašnjenje zašto baš sad je u stvari vrlo jednostavno. Naša dužnost je da ukoliko je to moguće što prije izglasamo sve one zakone koji su gotovi u proceduri jer oni naprosto utječu na veći ili manji broj ljudi u našoj zemlji. Očajni ljudi kojih se ovaj zakon tiče s opravdanim nestrpljenjem čekaju kada ćemo mi zastupnici izglasati ovaj zakon i ne treba im se čuditi zašto im se žuri. Onaj tko se nije našao u takvoj situaciju možda teško može razumjeti nestrpljenje no to je potpuno razumljivo kada se u obzir uzme činjenica da je želja za potomstvom odnosno nagon za održanje vrste nešto što je duboko usađeno u svako ljudsko biće. Naprosto je dirljivo na što su sve spremni oni koji žele imati djecu a ne mogu. Ovaj zakon je važan iz više razloga. Jedan je taj kao što je već rečeno što direktno utječe na gotovo petinu parova u RH dakle parova koji ne mogu imati djece. Bitan je i zato što direktno utječe na natalitet u RH. Mi smo po ekonomskim pokazateljima srednje razvijena zemlja no nažalost po pokazateljima nataliteta spadamo u visoko razvijene zemlje u kojima je natalitet u značajnom padu. Zadatak Sabora i dužnost Sabora i svake vlade je da taj trend pokuša usporiti odnosno obrnuti. Pri prvom čitanju naglasili samo da je bitna razlika prema dosadašnjem zakonu mogućnost zamrzavanja zametaka. Prema dosadašnjem zakonu žena koja kreće u postupak medicinske pomognute oplodnje svaki put bi nakon neuspješnog postupka morala ponovno prolaziti kroz mukotrpan, traumatičan i zdravlje žene rizičan proces hormonske stimulacije. Ne treba zanemariti i to da taj postupak ne samo što je mukotrpan, košta i to poprilično. Nije važno jeli on košta pojedinca ili državu ali to je naprosto trošak koji se može izbjeći. Uz to daleko važnije što se u sve ove metode koje ovaj zakon u drugom čitanju predviđa uspješnost postupaka podiže na visokih 60%. Najvažnije od svega što zamrzavanjem embrija dajemo šansu za potomstvo i onima koji zbog bolesti ili nesreće tu šansu više ne bi imali. Zakon je u drugom čitanju ponešto i poboljšan u skladu sa sugestijama nevladinih udruga, pravobraniteljice za osobe sa invaliditetom itd. Jedna od stvari na koju je bilo dosta primjedbi je striktno ograničenje da se postupcima medicinske pomognute oplodnje mogu podvrgnuti samo žene do 42 godine dakle ovim zakonom se ta mogućnost proširuje ukoliko liječnik procijeni da je to moguće obzirom na zdravstveni status žene. Također pomognuta oplodnja omogućena je i osobama kojima je oduzeta poslovna sposobnost što smatram bitnim jer je to s jedne strane u skladu s našim Ustavom, a s druge strane smatram da osoba s invaliditetom može biti svakako jednako dobar roditelj ili možda i bolji od zdrave osobe. Klub SDP-a podnio je i amandman na ovaj prijedlog zakona koji u članku 62.dakle prema našem prijedlogu će se mijenjati na način da se neće ubraati dosadašnji postupci kojima su se žene podvrgnule.đ Ovaj amandman omogućit će pravične uvjete liječenja za sve koji nisu ostvarili željenu trudnoću liječenjem neplodnosi. Konačno, želim reći da je na nama velika odgovornost da donesemo zakon koji će biti temeljen na znantsvenim medicinskim dostignućića, zakon koji parovima koji ne mogu prirodnim putem imati potomstvo olakšati taj mukotrpan i neizvjestan postupak, zakon zbog kojeg će onih koji se tiče konačno odahnuti, zakon koji će omogućiti dolazak na svije što većeg broja zdrave dječice koja će usrećiti svoje roditelje. Smatram da će se ovakvim prijedlogom zakona taj cilj upravo i postići. Ponovnit ću još jednom ono što sam rekla u prethodnoj raspravi na prvom čitanju, ovim zakonom konačno obrćemo dosadašnju situaciju i jasno poručujemo kada srce kaže dijete vlada kaže da. Klub SDP-a podržat će ovakav prijedlog zakona. Hvala.
Hvala. Imamo tri ispravka. Prvi se javio potpredsjednik Željko Reiner. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče. Uvažena zastupnica je krivo rekla i to bih želio ispraviti da se nisu oglasili predstavnici onih koji su zapravo tangirani odnosno koji ne mogu doći do djece. Itekako su se oglasili ali oglasili su se tako da se ne slažu sa ovim prijedlogom zakona. Konkretno, predstavnici Udruge s problemom neplodnosti "Beta2 u ime neplodnih parova su iznijeli prijedloge koji nisu prihvaćeni. Predstavnici Udruge Roditelji u akciji "Roda" su također iznijeli prijedloge koji nisu prihvaćeni. I treba jasno reći, iako se govori o tome da je bilo 3 mjeseca plus 3 mjeseca javne rasprave u tijeku tog vremena niti jedna jedina primjedba niti ovih Udruga osoba s problemom neplodnosti, Udruga roditelja u akciji, niti bilo koje druge udruge, niti bilo koja druga primjedba nije prihvaćena osim nekoliko vrlo skromnih primjedbi pravobraniteljica koje su jedine prihvaćene i nalaze se u ovakvom prijedlogu zakona, a ništa drugo nije uopće prihvaćeno. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Sljedeći ispravak, Darko Milinović. Izvolite.
Kolegice Borzan, dogovorili smo se da ćemo argumentirano raspravljati. Dakle ne možete reći da po sadašnjem zakonu žene svaki put moraju ići na hormonski stimuliranu ovulacija koja naravno i u tom trenutku žene prolaze određene i psihičke torture, možemo to slobodno reći. Pa ima zamrznutih jajnih stanica, ne mora ići svaki put na hormonski stimuliranu ovulaciju. To znate vi, to znam ja i nemojmo lagat onda hrvatsku javnost. Ali ovo morate paziti, na ovo morate obratiti pažnju, pogledajte ovu neshvatljivu odredbu ovog zakona. U slučaju smrti jedne ili obje osobe zametak se donira. Ma gospodo idemo sad tragediju jednu pronać', a pronalazimo ih u prometu svaki dan, da poginu muž i žena, imaju zamrznuti zametak i vi kažete možemo mi donirati taj zametak kome hoćemo. Ili kaže ako jedna od njih pogine, znači ako supruga recimo pogine, muža se ne pita ništa ili ako muž pogine suprugu se ne pita ništa. Taj zametak SDP uzme, valjda ćete otići na tržnicu Dolac i reći tko će zametak.
Kolega.
To, o tome nemojte izglasovat ovaj zakon do ljetne pauze.
Kolega Milinoviću, vrijeme vam je isteklo i ja ponovo apeliram na toleranciju. … [[Upadica se ne razumije.]] Mislim ne bih želio komentirat da mi ne bi netko replicirao, odnosno odgovorio s povredom. Ja vas molim kolege, spominjanje tržnice u tom slučaju ja vas molim da budemo tolerantniji. I sljedeći ispravak Davor Ivo Stier. Izvolite kolega.
Hvala, gospodine potpredsjedniče. Pa kolegice Borzan, kažete ovaj zakon je u skladu sa etičkim načelima. Ja se pitam je li etičko zamrzavati ljudska bića, da li je etički to da osuđujemo neku djecu da se rode bez oca, a ne mora bit tako. Da li je etički upravo da tražite od onih koji smatraju da to kršenje temeljnog ljudskog prava na život da moraju financirati takav sustav. Da li je to etično? Možda je vama to sve etički neutralno kao što je rekao premijer Milanović za jedan drugi slučaj, slučaj Čačić, ali ja mislim da to doista nije etično niti moralno.
Kolega Stier, opet ste ispravljali mišljenje. Ispravak netočnog navoda evo novim Poslovnikom imat ćemo stvarno mogućnost replike i da ne budemo imali ove dvojbe ili vi ili ja. Hvala. Sljedeća za raspravu u ime kluba Hrvatskih laburista Nansi Tireli. Izvolite kolegice.
Zahvaljujem, gospodine potpredsjedniče. Poštovani ministre, kolegice i kolege. Zakon o medicinski pomognutoj oplodnji nije politika, to je život i kao takvog bi ga trebali i shvatit. On u sebi mora sadržavati nešto duboko ljudski, a to je ideja da ljudi imaju pravo postati roditelji. Ovaj zakon kao takav to i jeste, mogućnost. Pokušajmo ga kao takvog i prihvatiti. Mogućnost koju ću prihvatiti ili neću prihvatiti. Od prvog do drugog čitanja ovog zakona svih se uvjeravalo kako će imati pravo reći ono što misle kao i ono što žele. Ljudi su govorili, predlagali, sugerirali. Nešto od toga se ispoštovalo, čuli smo već to, prijedlog pravobraniteljice za osobe s invaliditetom, prijedlog pravobraniteljice za ravnopravnost spolova, kao i to da se kod pacijentica starijih od 42 godine poštuje diskrecijsko pravo medicinskih stručnjaka da se u slučaju povoljnijih nekakvih okolnosti omogući i MPO, psihološke ocjene na teret HZZO-a i na tome ministre evo hvala u ime svih tih ljudi čiji ste glas čuli. Neću ulazit previše u samu znanstvenu problematiku. Imamo ovdje previše doktora, liječnika koji se evo bave tom politikom. Pokušat ću samo danas na ovoj saborskoj zastupnici prenijet ono za što se bore roditelji koji su u postupku medicinski pomognute oplodnje i na neki način njihov glas reći danas ovdje, a sve ovo ostalo mislim da i više ne možemo utjecati. Konačni prijedlog zakona o medicinski pomognutoj oplodnji kao takav nosi ograničenja koji potencijalno može nanijeti još više štete pacijentima koji su trenutno u postupcima medicinske oplodnje. Člankom 62. stavak 2. konačnog prijedloga zakona otvara se mogućnost retroaktivne primjene zakona čime bi bili oštećeni svi neplodni parovi koji su se liječili prema postojećem važećem zakonu jer bi se u kvotu broja pokušaja liječenja na teret HZZO-a ubrajali i retroaktivno i dosadašnji pokušaji. Glavni prigovor neplodnih parova koji su započeli postupak medicinski pomognute oplodnje po postojećem zakonu je da su bili prisiljeni na odlazak u inozemstvo i da su izgubili najperspektivnije godine za postizanje roditeljstva, približili se izlasku iz fertilne dobi te da su financijski, a i kreditno uništeni te da bi im se sada ovim novim prijedlogom ovakvog zakona oduzelo pravo na novu šansu, optimalnu liječničku pomoć što bi moglo zauvijek im zatvoriti vrata roditeljstva. I moramo imati na umu da je vrlo teško reći paru da je jedini razlog zašto ne mogu imati dijete novac. Odredba o neanonimnosti donora muških spolnih stanica utjecati će na drastično smanjeni broj donacija zbog čega dolazi i u pitanje heterologna oplodnja u Republici Hrvatskoj te će po pitanju heterologne oplodnje veći dio parova i dalje odlaziti na liječenje u inozemstvu s upitnom mogućnosti refundiranja troškova na teret HZZO-a. Također u objašnjenju ovog konačnog prijedloga zakona se navodi neanonimnost darivatelja spolnih stanica, odnosno zametaka koja je propisana radi zaštite prava djeteta na spoznaju vlastitog porijekla onako kako ga u članku 7. štiti Konvencija o pravima djeteta koju je Republika Hrvatska i ratificirala. U tom stavku 7. stoji da je dijete koliko je to moguće ima pravo da zna tko su mu roditelji. Pitanje je tko je roditelj? Odbor za prava djeteta kojem države podnose redovita izvješća o primjeni konvencije kritizira neprimjenu i ugrožavanje ovakvog prava. U slučaju medicinski pomognute oplodnje darovanom spolnom stanicom, odnosno zametkom ne može se tvrditi da nije moguće utvrditi porijeklo djeteta. Osim toga, ovako propisano pravo djeteta odraz je suvremenih shvaćanja u razvojnoj psihologiji, dječjoj psihijatriji da jasna spoznaja o vlastitom podrijetlu tvori zdravi društveni identitet pojedinca, njegov duševni identitet i mogućnost izgradnje kvalitetnih osobnih odnosa s drugim osobama. Izlično je pozivati se na Konvenciju o pravima djeteta, s obzirom da je postavljena granica od 18 godina kada osoba začeta postupkom MPO-a postaje poslovno sposobna i punoljetna, pa ne možemo govoriti više o djetetu, odnosno smatram da je pozivanje na ovo gore rečeno, da je propisano pravo djeteta odraz suvremenih shvaćanja zapravo neizbrisani ostatak iz prethodnih verzija prijedloga zakona u kojem se razmišljalo da se postavi dob od 14 godina kada bi ta djeca začeta MPO-om doznala podatke o biološkim roditeljima, pa evo možda da se na to malo obrati pažnja. Prednosti ovog zakona možemo reći i parovi koji su u postupku medicinski pomognute oplodnje kažu da je bolji od postojećeg zakona. Međutim, isto tako navodimo i nedostatke. Retroaktivna primjena zakona gdje se kumulativno zbrajaju postupci kod onih koji su započeli postupak po dosadašnjem zakonu neanonimnost donora, ograničen broj postupaka na teret HZZO-a što će dio troškova prebaciti na pacijente. Što se pak tiče zamrzavanja embrija plašim se da uz to što je to mogućnost, odnosno izbor svim neplodnim parovima, da je isto tako i veliko pitanje na koje nismo do kraja dali odgovor. I ne odgovor samo zbog vjerskih načela, nego odgovor zbog savjesti svih onih koji u postupku medicinski pomognute oplodnje zamrznu svoje embrije. Kad želimo dijete pristat ćemo nepogovorno na sve, apsolutno ne postavljajući puno pitanja što iza toga i kuda sve to vodi. Međutim, kad dođe vrijeme da snosimo odgovornost vlastitih odluka itekako nam je važno gdje su i na koji način ti naši embriji završili. Tako da evo ministre još jedanput o ovome treba još puno toga reći. Na kraju, osvrnut ću se na načela. Imamo ih šest koja tako često spominjemo. Meni su najdraža dva. To je načelo optimalnog liječenja i načelo dostupnosti. Što se tiče načela optimalnog liječenja po njemu bi trebalo liječiti neplodnost jer smo konstatirali da je neplodnost dijagnoza ne postavljajući dakle nikakva financijska ograničenja. Kada se donosio proračun i kada ste vi ministri između sebe dogovarali kome, koliko i šta mislim da ste napravili nekakav krivi deal i odricajući se pola milijarde kuna na teret proračuna Ministarstva zdravlja dovelo je itekako do određenih ograničenja. Ovo je vjerojatno cijena tog vašeg dogovora. Ta ograničenja su velika, ali svakoga onoga tko uredno cijeli svoj životni vijek uplaćuje dopunsko, odnosno obvezno zdravstveno osiguranje ograničenja financijske prirode apsolutno ne bi trebala zanimati. Dapače, ta ga ograničenja bole i to s razlogom jer je neplodnost dijagnosticirana bolest. Svatko je uvjeren da ima pravo na liječenje te svoje dijagnoze dok god ne ozdravi, opet s razlogom. Ali im ovakvim zakonom na žalost to uskraćujemo. Što se pak tiče drugog načela, a to je načelo dostupnosti medicinski pomognutu oplodnju neće moći koristiti svatko i iskoristiti na najoptimalniji način, ne oni koji nemaju novac da osjete to zadovoljstvo roditeljstva. Tamo gdje se obitelj cijeni pomoć i zdravstvo trebalo bi biti besplatni, a ono što obitelj čini jačom, boljom, ljepšom, bogatijom jesu upravo djeca. Vrlo smo osjetljivi prema želji da ljudi imaju obitelj i moramo težiti i učiniti sve da svaka žena koja želi postati majka to uistinu i pokuša postati. U početku svog izlaganja ministre rekli ste temeljne premise. Neplodnost je bolest, bolest treba liječiti. Svatko to zaslužuje pa i neplodni parovi. Nadam se da će podneseni amandmani, a i klub laburista ima dva biti prihvaćeni i da će na kraju ipak pobijediti mudrost i logika s kojom ste nam se obratili. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Imamo ispravak netočnog navoda, Darko Milinović. Izvolite kolega.
Uvažena zastupnica je puno zahvaljivala ministru. Da ispravim netočan navod, ne treba se ministru zahvaljivati što žene iznad 42 godine mogu ići na postupak medicinske oplodnje. Jer niste čitali ovaj sadašnji zakon. Mi smo delimitirali i tisuće žena je išlo na postupke medicinske oplodnje iznad 40 godina. Ne treba to zahvaljivati ministru. To je i u sadašnjem zakonu, a dostupnost, za dostupnost isto tako ne trebate zahvaljivati ministru. Pa ministar je priznao da smo bili prvi u Europi. Nije bilo lista čekanja za medicinsku oplodnju. Danas je ona 6 mjeseci. I krilatice neke koje su se danas spominjale, kaže kad srce kaže dijete, Vlada kaže da. Ali kad dijete kaže tata, Vlada kaže ne, ne.
Hvala. Ministar se javio za riječ. Izvolite gospodine ministre.
Kolega Milinović, poštovani kolega Milinović najbolje je da date amandman za što vas sve trebamo pohvaliti, pa ćemo to prečekirati, ako treba pohvalit ćemo, pa to nije problem. Pa znate da sam pohvalio vaš rad. Sve ćemo vam pohvaliti što treba, ali dajte malo kada replicirate vodite računa o osjećajima. Pa prate vas na T-portalu, prate nas na portalima, ljudi koji vas gledaju. Vi kažete da ste humanist, altruist. Pazite o riječima tih žena i parova. I ponavljam, u pravu ste samo vas ne mogu pohvaliti. U pravu ste nije bilo listi čekanja jer svi oni koji su htjeli optimalan način nisu to mogli napraviti u Hrvatskoj nego su išli u inozemstvo. U pravu ste nije bilo listi čekanja jer su parovi potjerani van, oni koji su htjeli optimalno liječenje. A za sve drugo ću ponoviti 6,5 tisuća postupaka, oko 1100 djece i sve drugo napišite popis, dajte mi ga, mailajte mi ga sada, ja ću vas pohvaliti za sve ono što ste napravili, ali teško je kad čovjek sam sebe hvali. Gledaju vas drugi, ne hvali se čovjek sam. I nismo mi tu, kolegice i kolege, radi rezultata, radi brojki, radi usporedbi. Mi smo radi kvalitete života tih ljudi. Svaki, kolega Milinović, svako dijete je neizmjerna sreća. I znate da je utjecaj na tu sreću kompleksan i da nije samo pitanje oplodnje jajnih stanica, zametaka itd., itd. Apeliram, apeliram na sve vas pa to se nekad i meni desi kad čovjeka ponese onda i riječi budu nesimpatične. Napišite mi na kraju izlaganja ću reći sve što je napravljeno dobro. Ponovit ću ono što nažalost nije dobro, što ja mislim da nije dobro, ali nemojmo stalno uspoređivati. A vama kolegice Tireli nemojte se meni zahvaljivati, ništa. Ja, meni se ne treba zahvaljivati. Ja samo provodim ono u ime svih onih kojima smo to dužni. Nemojte mi se zahvaljivati, to nije potrebno. Nego to naprosto nije moja zasluga. To je zasluga i obveza, to je misija, nas koji smo zdravstveni profesionalci. Naša misija je jednostavna, pomoći. I ne treba nam tu zahvala. Najdraže mi je kad mi kažu Bog će vam pomoći. Ja to znam. Hvala vam lijepo.
Hvala. Imamo ispravak netočnog navoda, kolega Darko Milinović. Izvolite.
Ponovno kažem, evo počeli smo sad malo, prešli smo na demagogiju izostavljajući činjenice. Liste čekanja su produžene zbog 10 milijuna kuna manje jer je ministar zdravlja pristao na 10 milijuna kuna manje za medicinsku oplodnju, a ne zato što je migracija bila ovakva ili onakva. Postoje službeni podaci – 5,3% je migracija iz Hrvatske, dakle van, a u Hrvatsku je bilo 2,3%. Ništa više, ništa manje nego na starom zakonu i ništa više i ništa manje što će biti po nekakvom novom zakonu. Ja sam isto zamolio, evo tu se slažemo uvažena zastupnica da vas ne hvali. Evo pa sam ja to malo podupro.
Hvala. Sljedeći u ime kluba IDS-a Damir Kajin. Izvolite kolega.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, uvažena gospodo zastupnici. Da, mnogi su rekli prije mene da u ovom Domu ima puno liječnika i oni su sigurno daleko kompetentniji od onih koji to nisu da govore o ovome zakonu. Među nama je, dobro nema ga sada ovdje, i don Grubišić koji sigurno može braniti jednu crkvenu normu, dogmu, nažalost nema ga ovdje. Da se razumijemo, svi su govorili o Crkvi, govorit ću i ja. Ja isto tako stav Crkve duboko uvažavam, taj stav respektiram, poštujem pa ako hoćete i prihvaćam, međutim to ne znači da njihov sud dijelim u svakoj stvari. Na primjer o ovoj medicinski potpomognutoj oplodnji. Jučer je gospodin Rebić otprilike ovako rekao da liječnici, indirektno je mislio na Vladu, rade isto što je radio i Hitler. Doslovce tako, Slobodna Dalmacija od danas. A ja kažem gospodo, ma tko god to mislio, ovoj Vladi sve možete jednostavno imputirati. Možete reći da je prijetvorna, možete reći da je neuspješna, možete reći da nije etička, ali vući paralelu sa nekim nacizmom, fašizmom to jednostavno se ne smije raditi. Jučer smo gospodo isto tako slušali, evo ga, ovdje je Novi list, najveća tragedija hrvatskog naroda po HDZ-u Jasenovac, Bleiburg i bebe iz epruvete. Najjača oporbena stranka objavila je rad o Zakonu o MPO-u uspoređujući ga s nacističkim tehnikama; eugenika, nacisti, razaranje temeljnih vrednota hrvatskog društva, incest, HDZ-a u Ostojićev zakon strana 2. i 3. Pogledajte gospodo kako su lijepa ova dječica ha. Malo su ljuta … [[Upadica se ne razumije.]] Ne reklamiram Novi list, nema potrebe. Evo, ne reklamiram. … [[Upadica se ne razumije.]] Pogledaj dječicu, ha? Pa što nisu lijepa? Malo su ljuta, ali su lijepa. Prema tome, nitko ih ne može uspoređivati tu dječicu sa Bleiburgom, nitko ih ne može uspoređivati sa zlom jednoga Jasenovca. Ja neću citirati naše biskupe, neću iznositi njihove tvrde stavove, ali da su imali prilike odlučivati pa oni prije 2000 godina oni bi valjda spriječili i rođenje sina Božjega. Doslovce tako. Ja se slažem gospodo nerođeno dijete smatra se kao da je rođeno. Tako je bilo za vrijeme Rima pa sve do ovih znanstvenih otkrića koja eto omogućuju kao što smo ovdje čuli pod navodnicima da "neplodna žena" može začeti. Mi se možemo sjetiti tu i Biblije. Znači, Crkva apsolutno, ona mora nastupati, mora nastupati oko svakog pitanja, ali ponekad ne kao što nastupa. U njenom poslanju je jasno da govori, ali prijetnje ne mogu biti ničije poslanje. Začeta, a ne rođena djeca mogu i prihvatiti djeca su. Koja je njihova sudbina? Netko će reći dugo ledeno doba. Međutim, da li ima veće, ljudskije, ako baš hoćemo Božje kršćanske stvari od rođenja djeteta? Ja osobno smatram da nema. Svi mi danas govorimo ili nam govore pa vi se bavite marginalnim, pa vi se bavite ne znam istospolnim brakovima, jutros kolektivnim ugovorima, ali nema bitnije stvari za društvo, za zajednicu, za obitelj, za budućnost ako baš hoćemo za Crkvu od rađanja novoga djeteta, našeg djeteta. Ponavljam, nema većega dara od novog bića. Ne može biti. Ok, ja razumijem poziciju Crkve, ali mi ostali za razliku možda od njih ne moramo živjeti u celibatu. Mi imamo pravo radovati se novom biću. Jasno i crkva se raduje životu, daleko od toga. Dapače, mi imamo prava za razliku možda od crkvenih dostojanstava, do dostojanstvenika nadati se potomku, nasljedniku, djetetu onome što bi narod rekao, našoj krvi. Ja se slažem i biologija, i medicina, i šta ja znam priroda, pa vjera, pa pravo ponekad su silno okrutni. I to je točno, ali tvrdim nema većeg, nema vrjednijeg dara od djeteta pa bio on začet kako neki od nas to poimaju ili kao što neko kaže iz epruvete. To dijete je naše dijete, vaše, moje nije bitno. Ono je naše krvi. Ja se slažem, neki će reći umjetnom oplodnjom za jedno koje se rađa zamrznut će se 3,4,5 ne znam koliko, 6 embrija. Ali neka nitko ne očekuje od mene u ovom trenutku da kažem da 1 više od 4,5,6 ali u ovom slučaju usuđujem se kazati da je jedno više od 4,5 ili 6. 1 živo biće više je od 4,5,6 embrija, koliko god možda taj moj stav nehumano zvučao. Mi se svim pozivamo na crkvu, zato se i ja pozivam, crkva ima prava na svoj izričaj, ja ga duboko poštujem. Nije bitno što taj crkveni, kako se oni zovi episkopat, magisterij, nije bitno. Nikada recimo za HDZ-ove vlade nije rekao da donosi neki zakon koji je duboko nehuman ili nemoralan. Nikada oni to nisu rekli, govorili su o grijehu strukture, to je govorio Bozanić kad je došao na čelo Zagrebačke nadbiskupije. Ali u ovom slučaju ja sam duboko uvjeren da nisu u pravu. I zato bih isto tako rekao gospodo biskupi pitajte svoje vjernike da li bi pristali biti test djece ili na umjetnu oplodnju i djecu, pardon tu potpomognutu oplodnu, kako zakon govori. Mnogi kršćani koji su daleko moralniji, daleko prosvjećeniji, daleko etičniji od mene pristali bi na zakon koji će im podariti dijete. I sva ta djeca sutra, biti će i krštena, biti će pričešćena, biti će bermana. Imati će sve sakramente, ok, to je manje bitno, biti će dobri ljudi, biti će dobri muževi, biti će dobre žene ili kako se to već kaže. A i indirektno onda svima nama upravo ta djeca omogućit će neku budućnost. Neki će biti zastupnici u ovom Domu, drugi će biti ne znam, vrhunski liječnici kad govorimo o ovom zakonu, neki će biti inženjeri, oni treći će biti vodoinstalateri, mehaničari, konobari, a neki će možda postati svećenicima, biskupima, nadbiskupima itd. Crkva traži referendum i ja kažem zašto ne, poštovana gospodo. Ja bih vam taj referendum odmah dao, jer znam kada bi se narodu objasnio taj referendum, ne bi prošao. Neću reći, ponovo neću reći da jedno rođeno dijete vrijedi više nego 5,6 ne rođenih, zamrznutih, ali bez rođene djece nema niti nas živih i nema isto tako niti žive crkve. Ja poštujem da crkva sudi i o živom, da sudi o mrtvom, ali ovdje se radi o djeci i zato mislim da ne treba dirati u to. Ne treba dirati u to, jer je to mnogima u ovoj zemlji sveto, nema vrjednije, nema više, uzvišenije stvari od naprosto rođenja djeteta. U istospolnim brakovima ili parovima, ja se slažem razgovarajmo, ovaj zakon ne nudi mogućnost začeća, ono što je govorio ministar lezbijki, rođenju bez para, čuli smo i drugačije stavove. Kad bi bilo tako, za mene bi to bilo apsolutno uredu. Ovaj zakon ne govori o homoseksualnim parovima pa onda niti crkva ne treba dirati u život. Ja ne mislim da je ovo najbolji zakon u Europi, kao što je jednom prilikom, da li je on to rekao ne znam, rekao ministar Ostojić, negdje sam pročitao. Ovo je vjerojatno jedan od niza dobrih Europskih zakona, ovo je vjerojatno jedan od zakona od kojih će i hrvatski parovi sutradan, barem ja u to želim vjerovati imati koristi. A ako je tome tako, e onda će korist imati i moja i vaša crkva. A ako imaju korist od svega toga, prije svega neplodni parovi, onda će od toga, rekoh imati korist društvo, crkva i onda ne bi trebalo biti protiv jednog ovakvoga zakona. Ja se slažem da su svi ti etički sudovi o kojima imamo pravo raspravljati duboki, ono što kaže narod "Istina je voda duboka.", vjera je voda duboka, etika je voda duboka. I svi su tu na neki način u pravu, ali ja vas uvjeravam da je jedan od najvećih prioriteta u ovome trenutku pomoći neplodnim parovima da imaju djecu. I po treći, četvrti ne znam koji, peti put vas uvjeravam, ta djeca će sutradan biti radost svojih roditelja, biti će radost ove zajednice, našega društva al će biti radost i našoj crkvi. Crkva ima pravo sve prozivati, u svemu je ja mogu podržati, dobro neću je podržati oko Bleiburga, hoću oko Križnih puteva, ali ni vi gospodo biskupi nemate pravo na jedan takav način dirati u život. Rekoh prije, možda sam malo pretjerao da je po vama, ne bi bilo ni rođenja sina Božjeg, ali svi se slažemo to je bilo čudo, a oni koji vjeruju, mi koji smo išli pokloniti se zvijezdi Betlehemskoj i bili u Betlehemu radujemo se tom čudu. Ja ne smatram da je ovaj Ostojićev zakon, kako smo ga nazvali najbolji zakon u Europi. Ali sam mišljenja da ako možemo pomoći samo jednome paru, da jedan takav zakon treba podržati. Zašto? Zato što je ovaj zakon, tako ja to barem doživljavam, laik sam, zakon doživljavam kao pomoć neplodnim parovima. Uvijek sam mislio da je dijete najveće blago roditelja, društva, crkve i zato mislim da za ovaj zakon valja glasati. Ministar je maloprije rekao da je svaki 6 par u ovoj zemlji bez djece. Govorio kako je neplodnost bolest, kao ovaj zakon omogućuje liječenje, to su njegovi citati. Gospodin Darko Milinović govorio je da liste čekanja, povećane su za 30 do 50%, ukupno u zdravstvu. Za medicinski potpomognutu oplodnju sa 0 dana, na 5 ili 6 mjeseci. Da smo imali 15 tisuća zamrznute djece da bi sutradan taj broj zbog zakona biti 30 tisuća. Ali ako bude samo jedno rođeno dijete u 2013.više rođeno nego 2011.koristeći ovu metodologiju itd. ja osobno smatram da će to biti uspjeh i ministra Ostojića ili oni koji su predložili ovaj zakon i koji će raditi po ovom zakonu. Možda najmanje po nama koji ćemo glasati za ovaj zakon. Gospođa Borzan je rekla da ovim uspjeh začeća dižemo na 60%. Ako je tome tako ja ne znam, onda glasajmo za. Znači kada srce kaže dijete vlada bi doista trebala kazati da, kad dijete kaže tata kaže Milinović srce kaže ne znam dijete bez majke ne ide to znamo s ocem ćemo uvijek malo lakše, ako ne ide drugačije onda imamo tu ovdje medicinsku pomognutu oplodnju. Ali kada srce kaže dijete ja mislim daje to govor sreće i da zato bi na neki način trebali dati jedno pozitivno mišljenje o ovakvom prijedlogu zakona a cijenit ćemo rezultate tog zakona 2013. Ako dođe do toga da imamo samo jedno dijete više rođeno temeljem ovih kondicija no što smo imali 2011.ponavljam to će biti veliki uspjeh prije svega Ministarstva zdravstva i ministra Ostojića.
Hvala. Na vašu raspravu imamo prijavljeno 6 ispravaka. Prvi se javi Gordan Jandroković. Izvolite kolega.
Zahvaljujem se gospodine potpredsjedniče. Pa zastupnik Kajin je o jednoj vrlo osjetljivoj zahtjevnoj temi govorio na jedan vrlo banalan manipulativan način i ja bih ispravio njegovu tvrdnju koju je potkrijepio i manipulacijom pokazivanjem novina da su djeca koja su na slici zlo i tragedija za HDZ. Ne, ta djeca su sreća i veselje za sve nas ali tragedija su oni zameci odnosno zamrznuta ljudska bića čija je sudbina nepoznata, nedefinirana i koja će na tisuće gospodine Kajin završiti možda i u smeću. Dakle živa bića neće biti onakva kakva ste vidjeli na slici nego će završiti negdje gdje nitko od nas ne zna. I to je tragedija i zato je HDZ protiv tog zakona.
Hvala. Sljedeći se javio Davor Ivo Stier. Izvolite kolega.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa evo na kraju je kolega Kajin barem djelomice pokušao se ispraviti nakon što je doista izrekao jednu neviđenu izjavu da po biskupima ne bi se niti Isus rodio. Takvu uvredu tim osjećajima Blaženoj Djevici Mariji da doista evo barem na kraju je pokušao ali to je zavrijedilo čini mi se i opomenu. No rekao je nešto što je potpuno neistinito a to je da upravo ta djeca pokazao je slike su se poistovjećivale sa zločinom. To nikad nitko nije rekao i nemojte da djeca, svaka djeca koja su rođena su blagoslov za svoje roditelje a ono na što se upozorava što je sa djecom sa živim bićima koja se zamrzavaju o tome je riječ. Ali nije oko početka života stvar vjerskih osjećaja i tu da vas ispravim. To je znanost 21.stoljeća a vi ste otišli natrag u Srednji vijek kada se vjerovalo da život ne počinje začećem.
Hvala. Teško je mislim gospodin Kajin je kazao svoje mišljenje u onom prvom dijelu što ste kazali. Ne javljam se za raspravu zato što nemam pravo međutim kolega Stier kada je ispravljao, kolega nisam vam dao riječ. Imam pravo komentirati jer me kolega Stier prozvao da zavređuje opomenu. Ja samo tumačim, kazao sam da ne mogu. Kolega Luciću dozvolite kada vam dam riječ onda govorite. Kolega Luciću ja vas molim budite korektni kada završim ako tražite riječ, dat ću vam riječ pa onda kažite. Kolega Stier je kazao u ispravku netočnog navoda da je trebalo dati opomenu kolegi. Ja sam kazao za mišljenje ne mogu dati opomenu. A nije bila razina da se da opomena to sam samo želio prokomentirati. A isto tako kolege budimo korektni i držimo se Poslovnika. Trebali ste, ne polemiziram s vama kolega ali samo dajem tumačenja kao predsjedatelj i kao voditelj imam pravo na to. Molim lijepo. Sljedeći se javio za ispravak kolega Dinko Burić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Kajin, ispravljam vaš krivi navod rekli ste u jednom trenutku samo jedno živo biće više od 4 do 5 embrija. To je dokaz da vi ne razumijete da je embrij živo biće. Ne može biti jedno živo biće više od 4, 5 živih bića. I tu dolazimo do osnovnog problema koji je u temelju svih ovih naših različitih mišljenja osnovni problem jest stvaranje viška živih bića. I moram ispraviti netočan navod koji je ovdje iznijet, čak i od strane mislim gospodina ministra. Nije u svijetu rođeno 30 milijuna djece ovakvim postupcima MPO-a nego 5 milijuna djece ali ih je najmanje 30 milijuna na taj način takvim postupcima usmrćeno.
Hvala. Imamo sljedeći ispravak Stjepan Milinković. Izvolite kolega.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Kajin je netočno rekao da crkava upućuje prijetnje. Pa to je netočno kolega Kajin apsolutno. Crkva upozorava na određene štetnosti koje će proisteći donošenjem ovog zakona. Zagovara ljubav i temeljne vrijednosti obitelj, brak i nadasve život. Rekli ste da cijenite crkvu, a istovremeno iznosite paušalne ocjene neviđene i nečuvene o kojima je govorio kolega Stier. Pa onda govorite episkopat. Hrvatska biskupska konferencija se jasno očitovala gdje upozorava da je ovaj zakon neustavan i mnoge druge temeljne vrijednosti narućšava molim vas lijepo. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Ante Babi. Izvolite kolega Babić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa teško se javiti za ispravak netočnog navoda nakon što su kolega ispravili gotovo sve što sam i ja mislio ali srećom sam zapisivao što je gospodin Kajin govorio pa ima 6, 7, 8 netočnih navoda. Ja ću kazati jedan od tih koji nije spomenut. Nije točno da kršćani vjerojatno je mislio na katolike ali kršćani općenito ne pristaju na medicinski pomognutu oplodnju. To nije točno. Oni pristaju na medicinski pomognutu oplodnju ali ne pristaju na ugrožavanja stožerne institucije društva obitelji i pokušaju da ih se izjednači sa ostalim oblicima zajedničkog života koji nikako ne mogu nadomjestiti. Hvala.
Hvala i vama. I zadnji ispravak, Darko Milinović. Izvolite kolega.
Pa evo ispravio bih netočan navod uvaženog zastupnika Kajina da referendum ne bi prošao. Ne brinite vi o tome, dokaz je to i Slovenija nedavno gdje je ovakav i sličan zakon pao. E sad, zavisi bi li referendum prošao od postavljenog pitanja, a ne brinite se vi mi ćemo objasniti ljudima što ovaj zakon omogućuje, a reći ćemo omogućuje sljedeće. Jedna žena zaželi postati muškarac i plastičnom operacijom vanjske spolne osobine su joj muške. E sad taj muškarac ima pravo na medicinsku oplodnju. E pa kad tako budemo razgolitili i kad rečemo car je gol u ovom zakonu, ne brinite se da u ovoj demokršćanskoj zemlji 90% katolika…
Kolega Milinoviću, niste ispravili navod.
Da ovakav zakon neće ako ga donesete pasti. Nemojte donositi ovaj zakon, odgodite ga barem za još jednu široku javnu raspravu, a ovaj zakon…
Vrijeme kolega Milinoviću. … [[Govornici govore u isti glas, ne razumije.]] Kolega Milinoviću, vrijeme. Ispravljate mišljenje, ispravili ste mišljenje. … [[Upadica se ne razumije.]] Kolega Milinoviću evo neka vaši kolege dignu povredu Poslovnika, međutim ja moram komentirati. Vi ste povrijedili Poslovnik na način digli ste palicu za ispravak netočnog navoda, a ispravljate mišljenje. … [[Upadica se ne razumije.]] Ne, to je mišljenje od gospodina Kajina, a vaše je mišljenje da će proći. No nemojmo gubit vrijeme sa time. Evo Poslovnik novi će riješiti da neće biti ispravaka, bit će replika i bit će nam svima jednostavnije. Ispred Kluba zastupnika HDDSSB-a Dinko Burić. Izvolite kolega.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, uvaženi gospodine ministre, kolegice i kolege. Klub zastupnika HDSSB-a današnji prijedlog zakona o medicinski pomognutoj oplodnji neće prihvatiti iz više skupina razloga. Među njima su osobito važni medicinski, pravno etički pa i svjetonazorski. No svim razlozima našeg protivljenja ovakvom prijedlogu zakona, ali i prijeporima koji već mjesecima snažno tresu svekoliku hrvatsku javnost jedna je zajednička karakteristika, pitanje kada počinje ljudski život, a odgovor je jednostavan. Ljudski život počinje začećem, a zametak tj. embrij je živo biće. To je neprijeporna, ne samo svjetonazorska već i biološka, medicinska i etička činjenica i tome nas uči ne samo vjera već i Hipokratova zakletva, kodeks medicinske etike i deontologije Hrvatskog liječničkog zbora, ali i odluke najviših europskih sudova i to je temelj za naše protivljenje ovakvom prijedlogu ovoga zakona. No krenimo redom s razlozima za naše protivljenje ovom prijedlogu. Medicinski razlozi. U prijedlogu zakona koji je pred Hrvatskim saborom bio 9. svibnja 2012. godine u prvom čitanju postojao je uvodni dio u kojem je među ostalim pisalo da su metode medicinski pomognute oplodnje najčešći i najvažniji način liječenja neplodnosti. To medicinski gledano jest, ali i nije u potpunosti točno jer se metodama predloženim u ovom prijedlogu zakona ne postiže izlječenje već se neplodnost kao stanje samo nadomješta različitim biomedicinskim postupcima, ali uzroci i dalje ostaju neizliječeni. Da je tomu tako potvrđuje i francuski zakon koji se odnosi na bioetiku donijet 2004. godine koji navodi da medicinski pomognuta oplodnja citiram: "ima za cilj nadomjestiti neplodnost čiji je patološki karakter medicinski dijagnosticiran". No s medicinskog gledišta, a i vi ste gospodine ministre kao i ja, kao svi ostali liječnici položili Hipokratovu zakletvu, postoji još jedan razlog zašto je ovaj prijedlog zakona za nas liječnike neprihvatljiv. Neprihvatljiv je jer smo dajući Hipokratovu zakletvu među ostalim dali i prisegu kako ćemo citiram: "apsolutno poštovati ljudski život od samog začetka". Kao što ste i vi gospodine ministre, tako i ja i mnogi drugi liječnici, članovi Hrvatskog liječničkog zbora, sve nas obvezuje i kodeks medicinske etike i deontologije koji u članku 1. stavku 2. izrijekom govori kako ćemo citiram: "poštovati ljudski život od njegova početka do smrti", ali koji također u članku 3. stavku 4. decidirano navodi kako je citiram: "razvijanje viška ljudskih zametaka u istraživačke svrhe neprihvatljivo i neetičko". A ovim zakonom krše se odredbe prvog navedenog članka, a velika je i izvjesna opasnost da ovakvim zakonskim rješenjem budu prekršena i odredba drugog navedenog članka, ovog članka 3. stavka 4. spomenutog kodeksa. Omogućavati naime oplođivanje 12 jajnih stanica stvarajući tako 12 zametaka, 12 živih bića, a znajući da će samo dva ili iznimno tri biti upotrijebljena za postizanje cilja, za ostvarenje trudnoće i rađanje djeteta, dok će ostalih 10 ili iznimno 9 zametaka, živih bića biti zamrznuto znači i ne poštovati ljudski život od njegova početka, ali i opasnost od moguće zloupotrebe korištenja tako stvorenog viška ljudskih bića pa i u istraživačke svrhe. Druga skupina pravno etički razlozi. Nekompatibilnost ovoga zakona s Ustavom Republike Hrvatske, ali i s nizom međunarodnih dokumenata kojima je Republika Hrvatska potpisnica najbolje se očituje na sljedećim primjerima. Članak 21. stavak 1. Ustava Republika Hrvatske glasi: svako ljudsko biće ima pravo na život. Zametak je ljudsko biće. Ovim prijedlogom zakona proizvodi se višak zametaka što znači višak ljudskih bića kojima je namijenjena sudbina zamrzavanja. Zamrzavanjem im je s jedne uskraćeno pravo na život, a s druge strane najmanje trećina tako zamrznutih zametaka iskustveno je osuđena na smrt prilikom odmrzavanja tako zamrznutih zametaka. Ovaj prijedlog zakona se u obrazloženju teksta zakona poziva na poštivanje odredbi Konvencije o zaštiti ljudskih prava i dostojanstva ljudskog bića u pogledu primjene biologije i medicine. No u svezi s tim vrlo je zanimljivo pogledati kako izgleda današnji konačni prijedlog zakona o MPO-u u usporedbi s onim tekstom kakvog je u ožujku 2012. predložilo Stručno povjerenstvo Ministarstva zdravlja Republike Hrvatske. Današnji prijedlog zakona je u odnosu na prvobitni prijedlog tog stručnog povjerenstva prošao takvu metamorfozu da ga, kako se u narodu kaže, ni rođena majka ne bi prepoznala. Naime, ovaj današnji tekst zakona nema u bitnim odrednicama blage veze s prijedlogom Stručnog povjerenstva Ministarstva zdravlja. Evo primjera koji to potvrđuje. U ožujku ove godine to Stručno povjerenstvo Ministarstva zdravlja napravilo je prijedlog zakona o medicinski pomognutoj oplodnji s konačnim prijedlogom zakona. U tom je dokumentu u članku 3. stavku 1. određeno kako se u primjeni postupaka medicinski pomognute oplodnje citiram: "štite ljudska prava, dostojanstvo i privatnost osoba koja sudjeluju u postupku medicinski pomognute oplodnje." Međutim, ovakav prijedlog zakona kakav je danas pred nama, a koji je stručno povjerenstvo tada dostavilo na putu od Ministarstva zdravlja do Vlade Republike Hrvatske koja je o njemu raspravljala idućeg mjeseca u travnju, dakle nakon mjesec dana, na tom putu od Ksavera do Banskih dvora ostao je prijedlog zakona bez odredbe o zaštiti ljudskih prava. Tako danas imamo u ovom prijedlogu zakona isti taj članak 3. stavak 1. koji glasi: u primjeni postupaka medicinski pomognute oplodnje štiti se dostojanstvo i privatnost osoba". O zaštiti ljudskih prava više niti riječi. Pitam vas gospodine ministre, gdje su i po čijem nalogu na putu od Ministarstva zdravlja do Banskih dvora na Trgu sv. Marka nestala ljudska prava suprotno odredbama i preporukama Stručnog povjerenstva Ministarstva zdravlja. Izbacivanje ove odredbe o zaštiti ljudskih prava iz ovog zakona ne znači ništa drugo nego da se tim činom prešutno i svjesno ne poštuju odredbe spomenute Konvencije o zaštiti ljudskih prava i dostojanstva ljudskog bića. A zametak jest živo biće i vi ste toga svjesni i baš zato što to znate, ali za to izgleda ne marite vi ili netko drugi, očigledno ne iz redova struke već iz stranačkog vrha namjerno ste izbacili ovu odredbu o zaštiti ljudskih prava time dajući do znanja svima nama koliko držite ne samo do ljudskih prava zametka kao živog bića već i do ljudskih prava uopće. Ako ova prava nisu u skladu ideologijom i stavovima stranačkog vrha to nikako ne može i ne smije biti razlogom njihova brisanja iz zakonskog rješenja i na taj način njihovog ukidanja. Imam potrebu kao liječnik istaknuti još jednu činjenicu. Svjetska zdravstvena organizacija je neplodnost definirala kao bolest. To je točno. I dužnost je svih nas liječnika liječiti svaku bolest, pa i neplodnost i u tom smislu treba pomoći i obiteljima koji ne mogu imati djecu da tu želju i ostvare. No, uvijek kao liječnici moramo voditi računa o starodrevnom medicinskom pravilu najprije ne naškoditi, a ovim prijedlogom zakona i ovakvim pristupom prema živom biću, zametku zaboravlja se i zanemaruje ovo pravilo jer nije dozvoljeno štetiti jednom živom biću u ovom slučaju zametku pa ni kada se to pokušava opravdati tvrdnjom kako je to u svrhu pomaganja drugom ljudskom biću u ovom slučaju liječenju neplodnosti žene i muškarca. I u raspravi o ovom zakonu u prvom čitanju upozorili smo kako je ovakav prijedlog zakona u suprotnosti sa raznim međunarodnim dokumentima. I unatoč našim upozorenjima niti ovaj put ništa se nije promijenilo. Zašto predlagatelj zakona ne vodi računa o odredbama Konvencije o pravima djeteta koji između ostalog obvezuju države i njihove institucije, da citiram u prvom redu vode računa o interesima djeteta, te da je pravo djeteta ne samo poznavati svoje roditelje već i uživati njihovu skrb, ali i pravo djeteta da odrasta i uz oca i uz majku i da uživa skrb oba, a ne samo jednog roditelja. A što mi nalazimo danas u ovom prijedlogu? U članku 10. sada stavku drugom uz određene uvjete stoji odredba da pravo na medicinski pomognutu oplodnju ima i punoljetna poslovno sposobna žena koja ne živi u braku ili u izvanbračnoj zajednici. Gdje je tu poštivanje Konvencije o pravima djeteta u pogledu u prvom redu vođenja računa o interesu djeteta i njegovih prava da ne samo poznaje roditelje već i uživa njihovu skrb i to oba roditelja, ali i da izrasta i uz oca i uz majku. Zašto se prešućuje i to da ova ista Konvencija o pravima djeteta izričito navodi, citiram: "Pri donošenju svih odluka ili izvršenju postupaka koji utječu na dijete ili na djecu kao skupinu najvažnija mora biti dobrobit djeteta i da se to odnosi kako na odluke koje donosi vladina upravna ili zakonodavna tijela tako i na odluke koje donosi obitelj." A podsjetit ću vas ponovno i na odredbu članka 16. Stavak 3. UN-ove Opće deklaracije o pravima čovjeka u kojem stoji da je, citiram: "Obitelj prirodna i osnovna društvena jedinica i ima pravo na zaštitu društva i države." Završen citat. Zašto predlagatelj ovoga zakona nije vodio računa i o odredbama članka 23. Ustava Republike Hrvatske koji kaže da nitko ne smije biti podvrgnut bilo kakvu obliku zlostavljanja i bez svoje privole liječničkim i znanstvenim pokusima. Ali i odredbama članka 62. Ustava Republike Hrvatske koji kaže da je obitelj pod osobitom zaštitom države. A u ovom prijedlogu zakona u spomenutom članku 10. stavku drugom kao poželjno i dobro rješenje za odgoj i odrastanje djeteta navodi se odrastanje samo uz jednog roditelja, uz majku bez oca. Na kraju svjetonazorski razlozi. Činjenica jest da je ovaj zakonski prijedlog izazvao nebrojene rasprave i u crkvenim krugovima poštujući pravo svakog na vlastiti izbor, pa i kad je u pitanju svjetonazor, te odabir biti ili ne biti vjernik. Mišljenja i stavove crkve o bilo kojim društvenim zbivanjima pa tako i ovom zakonskom prijedlogu ne treba zanemarivati i preko toga s podozrenjem i podcjenjivanjem prelaziti. To prije svega poštujući činjenicu da vjernici u Hrvatskoj čine uvjerljivu većinu stanovništva, ne razmišljati i ne raspravljati i o stavu Crkve u Hrvatskoj je najblaže rečeno nepromišljeno, neopravdano, pa i društveno neprihvatljivo i štetno. Već je rečeno da današnji prijedlog zakona govori o području koje je povezano sa brojnim etičkim pitanjima. I činjenica jest da su mnoga od tih etičkih pitanja vezana ne samo uz moralni nauk crkve već i uz temeljne principe liječničke profesije sadržane u već spomenutoj Hipokratovoj zakletvi kao i u kodeksu medicinske etike i deontologije Hrvatskog liječničkog zbora. Činjenica jest kako je moderna znanost dosegnula u današnje vrijeme donedavno nezamislive granice. No, u toj se činjenici krije i opasnost stvaranja iluzije o neograničenoj moći te znanosti koja u konačnici umjesto da pomaže ljudima može rezultirati pokušajem da si čovjek umisli da se može igrati Boga, a to je za budućnost i opstanak ljudskog roda i krajnje opasno jer to vrlo lako može dovesti do situacije da umjesto da se ta znanja koriste za dobrobit čovjeka ona postanu sredstvo rada u korist vlastite štete. Evo nekoliko pitanja u svezi s tim. Zašto iz ovoga prijedloga zakona u odnosu na prvo čitanje izbačena odredba članka 10. stavak 7. o tome da, citiram: "Zbog zaštite dobrobiti djeteta pravo na medicinski pomognutu oplodnju nemaju osobe koje su promijenile spol." Danas te odredbe više nema. Znači da je dozvoljeno. Zašto predlagatelj zakona i ova Vlada Republike Hrvatske skače na svaki mig raznih homoseksualnih udruga i ispunjava razno razne želje i željice istih dok u isto vrijeme uporno ignorira najčešće opravdane zahtjeve i upozorenja koja dolaze iz crkvenih krugova. Biti gay za ovu Vladu je o.k. ali biti vjernik za nju ne smije biti zaostao, zatucan, primitivan i u konačnici manje vrijedan čovjek. Slične dileme o pitanju medicinski pomognute oplodnje nalaze se i u mnogim drugim zemljama. Već sam govorio o tome i na primjeru Italije i Austrije, ali nigdje ne nalazimo ovakva zakonska rješenja kakva se nalaze u našem prijedlogu zakona. Zakonska rješenja u pogledu tog pitanja u tim zemljama predstavljaju neku vrstu kompromisa, načelno dopuštaju umjetnu oplodnju uz ograničenja kojima nastoje umanjiti štetu. O iskustvima Austrije govorio sam u prvom čitanju. Sada ću posebno navesti primjer talijanskog zakona. On je donijet još 2004. godine. Glavne odredbe su mu bile ograničenje oplodnje na samo 3 jajne stanice po postupku, istovremeni transfer svih stvorenih zametaka te zabrana zamrzavanja zametaka osim u slučaju okolnosti nepredvidivih u trenutku oplodnje zbog kojih je transfer nemoguć. Člankom 14. među ostalim je zabranjeno zamrzavanje i uništavanje tako nastalih embrija, te je zabranjeno stvaranje broja embrija većeg od neophodno potrebnog za jedan istovremeni transfer. Vi jako dobro znate da je Ustavni sud Italije na temelju žalbi mnogih pacijenata definirao neke odredbe tog članka izmijenio, ali ostavio formulaciju da broj embrija ne smije biti veći od neophodno potrebnog, a to je ono što je u ovom zakonskom prijedlogu našem i najspornije kao i činjenica što će s ovim zamecima u konačnici biti, tj. kakva je sudbina zamrznutog viška živih bića. Naš je stav da ne stvarati višak zametaka jer time stvaramo višak živih bića koje potom zamrzavamo i osuđujemo većinu njih na smrt, a najmanje njih 30-tak posto koji će i statistički sigurno umrijeti prilikom odmrzavanja. Na kraju, jasno je da će vladajuća većina ovaj prijedlog zakona prihvatiti. O njemu unatoč svim primjedbama i dilemama iznijetim od strane oporbenih klubova odlučit će gore podignutih 88, možda i više ruku. No, s obzirom da u ovakvom zakonskom rješenju za nas postoje različiti neprihvatljivi razlozi, a među njima i oni svjetonazorski od čega ne treba bježati. Klub zastupnika HDSSB-a predlaže i zahtijeva da se prilikom glasovanja u petak o ovome prijedlogu zakona sukladno članku 229. stavak 3. još uvijek važećeg Poslovnika Hrvatskog sabora glasuje poimenično uvažavajući naime pravo svakoga na vlastiti izbor kada je u pitanju vjersko opredjeljenje i uvažavajući činjenicu da Republika Hrvatska jest sekularna kako se to voli reći, odnosno svjetovna država po hrvatski, kada su u pitanju ljudi koji sudjeluju u političkom životu ipak treba podsjetiti na odredbe dokumenta poznatog pod nazivom "Doktrinalna nota o nekim pitanjima vezanima uz sudjelovanje katolika u političkom životu", a kojom je papa Ivan Pavao II. među ostalim propisao obvezu svakog katolika suprotstaviti se svakom zakonu koji napada ljudski život. Znajući da u svakoj političkoj stranci pa kako smo neki dan imali prilike čuti i od strane mladog zastupnika SDP-a iz Osijeka ima katolika ovo podsjećam kako ne bi zaboravili. U erupciji neoliberalnog svjetonazora koji današnja hrvatska vlast agresivno pokušava nametnuti kao dominantan svjetonazor u hrvatskom društvu ne treba zaboraviti i na svjetonazor koji jest odabir većine hrvatskih građana, onaj vjerski. I u tom smislu završit ću raspravu Isusovim riječima iz Evanđelja po Mateju upućenim svojim učenicima i narodu koji ga je slušao objašnjavajući što će im se dogoditi na posljednjem sudu. "Zaista kažem vam, što god učiniste jednomu od ove moje najmanje braće meni učiniste." A zameci jesu mala, najmanja, ali ipak ljudska bića i štogod njima učinimo njemu činimo. I ne zaboravimo da smo i svi mi nekada bili zametak, embrij. Završno, Klub zastupnika HDSSB-a ovakav prijedlog zakona iz svih gore iznijetih razloga i medicinskih i pravno-etičkih i svjetonazorskih neće prihvatiti. A vama gospodine predsjedavajući u ime Kluba zastupnika HDSSB-a dostavljam zahtjev u kojem tražimo poimenično glasovanje u petak prilikom odlučivanja. Hvala.
Hvala. Sljedeći u ime kluba SDSS-a Milorad Pupovac. Izvolite kolega.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege. Moglo bi se naravno nastaviti raspravu o živom biću prije rođenja i živom biću nakon rođenja. Mogli bismo nastaviti raspravu o tome kakav je status jednoga bića i drugoga bića kod nas i u našem društvu pa bismo vidjeli da postoje ljudi koji svjetonazorski više cijene živo biće koje još nije rođeno od živih bića koja su rođena. I ne samo da su rođena nego su jedna ili jedna od nas ovdje ili bi mogli biti. O tome i o tim pitanjima rijetko kad razgovaramo ovako kao što razgovaramo sada. Zato što to nije u nečijem svjetonazorskom fokusu. O bolesnim ljudima i različitim vrstama bolesti koji se liječe zahvaljujući medicinskoj znanosti i medicinskoj struci ovdje u ovom Saboru se ne raspravlja. A zahvaljujući toj medicinskoj znanosti i medicinskoj struci mnogi ljudi su bili izliječeni. Kao što se uzdamo da će i predsjednik našeg Sabora biti izliječen. Ima li netko pravo kazati da trud oko ljudi koji boluju od bolesti kojima treba medicinska pomoć treba stati na jednom mjestu? Ima li netko pravo kazati gdje je granica gdje liječnik tu pomoć treba pružiti? I tko je taj koji će mu je reći? Osim njegove spoznaje, njegovih znanja, njegove savjesti. Treba li doći ovdje k meni, u moj klub i pitati me smije li to, kolegice i kolege? Posebno pitam liječnike koji sjede ovdje u ovom Domu. Treba li doći ovdje i pitati nekoga od nas dokle smije ići u liječenju? A neplodnost, kolegice i kolege, jeste bolest. Većina ljudi nasreću nemaju iskustva s tim. Ali kako se stvari mijenjaju u našim civilizacijama broj onih koji imaju je sve veći. Zašto? Zato što se kasno žene i kasno udaju. Zato što se događaju promjene različite vrste u kvaliteti naših organizama i naših života. Ali o tome se ne raspravlja. Kao što se ne raspravlja o tisućama onih koji su danas tokom ovoga dana za mnoge višak, emocionalni, socijalni, ekonomski i svaki drugi. Pa kakvo smo mi to društvo u kojem nam je važnije da raspravljamo o onima koji još nisu udahnuli i za koje ne znamo da imaju dušu? Da, moraju imati mentis da bi mogli imati i animo kad već o tome govorimo. A možemo o tome govoriti iako se nisam spremio da o tome govorim, ali onoliko koliko znam ovdje mogu reći i dužnost mi je da to kažem. Kao što mi je dužnost da druge stvari kažem na drugom mjestu gdje također govorim pred onima kojima mi je posao da govorim. Sad mi dozvolite dvije, tri stvari u vezi sa dilemama koje se ovdje javljaju i koje su legitimne. Prvo, oplodnja jajnih stanica – oni koji kažu ne više od onoga što je potrebno slažem se. Ali neka liječnik na temelju anamneze odredi koliko je to potrebno. Ne ni Crkva ni jedna ni druga ne ni klub zastupnika ni jedan ni drugi ni treći nego liječnik u kojeg moramo imati povjerenja i medicinska struka u koju moramo imati povjerenja da to uradi. I u tom smislu možda su u pravu oni koji kažu da bi trebalo odrediti brojku kao što ju je odredio nedavni Kongres u Istanbulu da je to od 5 do 20. A onda neka liječnici odrede je li to 5 ili 7 ili 10 ili možda više od 12. Ukoliko ocijeni da je to neophodno. Što se tiče manipulacije postoji rizik, vjerojatno u toj struci manji nego što je u nekim drugim. Vjerojatno je rizik manipulacije jajnim stanicama manji nego što je rizik od manipulacije atomskim gorivom. Ali i za jedno i za drugo kolegice i kolege moramo imati urađen sustav i za jedno i za drugo moramo imati uređenu državu i za jedno i za drugo moramo imati uređeno zdravstvo, a najbolje uređeno zdravstvo koje znamo je bilo i jeste javno zdravstvo i to da se razumijemo. Kada javni moral i javna etika rukovode ljude onda je manipulacija i prostor manipulacije najmanji, a kada privatni interesi i privatni profit vodi ljude onda su manipulacije najveće kao što znamo iz svojih proteklih dvije decenije i ne moramo uopće nikoga pitati jeli to tako i tražiti mišljenje ili opravdanje zato. A to mislim da kada o tome govorimo a svi smo svjesni da postoji mogućnost manipulacije onda moramo inzistirati na ustrojenosti sustava da se to spriječi, da se to izbjegne, dakle sustava kontrole koji je neophodan u tome. Ali kada već govorimo o tome zar ne postoje neki drugi oblici manipulacije koji su jednako opaki kao i ovaj? Manipulacija ljudima u ime vjere, manipulacija ljudima kada se već toliko spominje ovdje, manipulacija ljudima u ime nacije i manipulacija ljudi u ime ideologije. Zar nismo mi u ovoj državi sa ovim našim napaćenim ljudima i sa našim napaćenim narodom prošli iskustvo jednog i drugog i trećeg? Zar to nije opakije? Zar to nije odnijelo više žrtava i više stradanja i više zla ostavilo iza sebe negoli ova dilema o kojoj govorimo s koliko će se možda manipulacija susresti ljudi koji rade ili izazova manipulacije koji rade sa jajnim stanicama? I nemojmo pokrivati svoju golotinju sa ovim smokvinim listom ozbiljnog izazova za ljudsku vrstu, a ovo jeste ozbiljan izazov. Jer što mi znamo što nosi sutra? U najboljoj vjeri čuvajući obitelj ne znamo da li ćemo moći sačuvati ono što treba, a to je život čovjeka. I zaustaviti znanost u ovoj vrsti istraživanja nije ozbiljno i odgovorno prema ljudskom životu. Kada govorimo o obitelji posebno o ocu koji se ovdje spominje ali to je ipak svjetonazorska stvar koliko razumijem, obitelj je naravno u današnje društveno pred velikim izazovom. Kasno se začine i brzo se raščinjava. Ali ne možemo to izazove na to ne možemo spriječiti ovakvim tvrdim stavom u odnosu na ovakvu materiju gdje upravo rađanje djeteta može očuvati obitelj kolegice i kolege, može produžiti ljubav, može je prenijeti na treću osobu. To nisu velike brojke ali su signifikantne. I iz toga razloga ako već zagovaramo obitelj i ako je želimo sačuvati, a htjeli bismo jer znamo da je drugo neizvjesnije i nismo pripremljeni na to, društva nisu pripremljena na to, koliko god obitelji u sebi nosile štošta što nije dobro i ako mi dozvolite i o tome ću reći nešto. Vodimo brigu o tome kakve su obitelji šta u njima imamo, koliko imamo djece koja su rođena ali nisu voljena, nemaju potrebnu brigu. Svi oni koji zagovaraju da treba rađati što više djece a istovremeno zaboravljaju s koliko pretpostavki su naše porodice u stanju brinuti o djeci, koliki je socijalni kapacitet naše prosječne obitelji za dijete, koliki je prosječni kapacitet našega društva da primi mlade ljude? Vrlo slab. … gleda po činjenici kolika je stopa nezaposlenosti među mladim ljudima između ostalog. Prema tome, ovo nije posao oko kojega ne treba postavljati pitanja ali nije ni stvar oko kojega treba inzistirati primarno na svjetonazorskim aspektima. Ne, zato što mi kada je u pitanju naše društvo te svjetonazorske pitanje imamo gdje drugdje provjeriti, kod većeg broja živih kod većeg broja onih s kojima se svaki dan susrećemo. I iz tog razloga gospodine ministre vidim da je u pripremi jedan amandman što se tiče retroaktivnosti. Ukoliko ga prihvatite po našem mišljenju, mišljenju Kluba zastupnika SDSS-a napravit ćete dobru stvar. Isto tako ukoliko možete iznijeti jamstva ovdje kolegicama i kolegama a koji govore da ne treba biti ničega viška pa onda ne treba biti ni jajnih stanica viška, a mi također smatramo da je potrebno da se unese odredba koja će s jedne strane omogućiti da nema viška ali isto tako da nema ni manjka. Ako je potrebno nekome više od 12 da omogućite više od 12 ako nekome nije potrebno ni 5 onda da se to strogo kontrolira. Ukoliko tako napravite Klub zastupnika SDSS-a i ja bit ćemo naravno za ovaj zakon kao što bih volio da smo svi oko ovoga jer na ovoj stvari neće ni crkva doći u kušnju ni jedna ni druga ako govorimo o dvjema kršćanskim crkvama. Neće ni njihov prostor za duhovno djelovanje biti manji niti će njihova poslanja i njihove misije na bilo koji način sa ovim biti dovedene u pitanje, naprotiv. Riječ je o živom biću ali o živom biću kojem mi koji se gledamo tek trebamo udahnuti dušu. I oko toga i s tim u vezi se mi trebamo baviti. Zahvaljujem.
Hvala i vama. Na vaše izlaganje imamo 4 ispravka. Prva se javila Ana Lovrin. Izvolite kolegice.
Pa kolega Pupovac nas je vrlo patetično ukorio da nismo ovdje u Hrvatskom saboru raspravljali o liječenju drugih teških bolesti ovako kako raspravljamo danas dugo i studiozno o drugim teškim bolestima, da nismo razgovarali o ljudima koji su sociološki, ekonomski ili društveni višak itd. Jesmo kolega Pupovac, to je netočno, jesmo itekako. I kada smo donosili Zakon o zdravstvenoj zaštiti i kada smo donosili Zakon o zdravstvenom osiguranju i prigodom donošenja svakog proračuna kad raspravljamo o tome koliko je sredstava u proračunu osigurano pa i za liječenje teških bolesti, ali i za to da ljudima olakšamo život kroz socijalnu skrb. O tome, o zakonima o kojima govorimo da se osiguraju radna mjesta da ljudi ne bi bili ekonomski višak i društveno isključeni. I nije točno da ćemo mi ovdje u Saboru zaustavljati znanost, ali da će nas se doći pitat, itekako, jer nije sve što je znanstveno moguće društveno i zakonski dopušteno nego se itekako znanosti u etičkom i zakonskom smislu stavljaju ograničenja…
Hvala.
Pa to radi i ovaj zakon u članku 36. …
Vrijeme kolegice. Oprostite, moram vas prekinuti, vrijeme. Hvala. … [[Govornici govore u isti glas, ne razumije se.]] Sljedeći ispravak Dinko Burić. Izvolite kolega Burić. Dobili ste 20 sekundi više.
Zahvaljujem. Poštovani kolega Pupovac, vaša rasprava je više sličila na raspravu o Obiteljskom zakonu ili Zakonu o socijalnoj skrbi nego o ovom zakonu, ali ispravljam vaš netočan navod kada ste također evo rekli da ne bi tako emotivno i žestoko reagirali na pitanju liječenja nekih drugih bolesti. Nije problem u ovom zakonu liječenje bolesti zvane neplodnost, problem u ovom zakonu je što on predviđa kroz postupke liječenja nanošenje štete drugim ljudskim bićima, pa čak i njihovo usmrćivanje, dakle zamecima odnosno ljudskim bićima. I samo u svezi vašeg netočnog navoda također da raspravljamo o živom biću koje još nije niti rođeno. Tu se vjerojatno vodite onom tezom talijanske nobelovke Rite Levin Montelcini koja je također bila govorila da zametak nije ljudsko biće dok nema živčani sustav. Međutim, i svjetonazorski, ali i biološki, ali i medicinski, ali po svim drugim aspekt, embrij, zametak jest živo biće od trenutka začeća.
Hvala kolega, vrijeme. Sljedeći ispravak Stjepan Milinković. Izvolite kolega.
Hvala lijepa, gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Pupovac je rekao da o bolesnim ljudima koji se liječe zahvaljujući medicinskoj struci u ovoj sabornici se ne govori. Netočno kolega Pupovac, govori se itekako, govori se ali naravno u skladu sa poslovničkim mogućnostima u smislu donošenja zakona koje će napraviti dostupnost i kvalitetu. Upozoravamo prilikom donošenja proračuna da su sredstva nedostatna i to je doprinos. Pa i ova današnja rasprava vas demantira dakle da se ne govori, govori se naravno ali se upozorava isto tako na štetne posljedice koje će proisteći donošenjem ovog zakona, a neke od njih ste i vi spominjali, obitelj kao temeljnu i stožernu vrijednost društva i ukazivali ste na okolnosti koje isto tako narušavaju naravno i gospodarske i ostali momenti koji se događaju. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Sljedeći ispravak Zoran Vinković. Izvolite kolega.
Pa ispravljam netočan navod gospodina Pupovca, ovdje se ne radi o zakonu o liječenju neplodnosti nego o Zakonu o medicinski pomognutoj oplodnji koji između ostalog omogućava i poslovno sposobnoj ženi da ide u medicinski pomognutu oplodnju. Sad ja postavljam pitanje ministru, tko je utvrdio da je ta poslovna sposobna žena koja dolazi očito iz, da ne spominjem sad one izraze hrvatske, iako je sama ta zajednica obraćajući se svojim članovima upotrijebila hrvatske izraze, tko je utvrdio da je ta poslovno sposobna žena neplodna. Ministarstvo zdravstva, ministar ili netko drugi?
Hvala. I Davor Ivo Stier, izvolite kolega.
Hvala, gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Pupovac kažete, govorite o ljudskim bićima al koji još nemaju dušu. To je prastara srednjovjekovna teologija. Prihvatimo znanost 21. stoljeća, život počinje začećem, to su ljudska živa bića, zaštitimo ih, a nemojmo ih zamrzavati. Vi imate pravo naravno na vašu ideologiju, imate pravo i na takvu političku platformu, stav, biti zajedno sa SDP-om u tom stavu, ali prihvatimo ne svjetonazorske nego znanstvene činjenice, život počinje začećem.
I prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prva se javila Dunja Špoljar. Izvolite kolegice.
Hvala, potpredsjedniče. Uvaženi ministre, kolegice zastupnice i kolege zastupnici. U slučaju liječenja neplodnosti ne postoje ili barem ne bi trebale postojati strane. Postoje samo hrabri i odlučni da postanu roditelji, zajedno sa onima koji ih podupiru i razumiju i svi drugi koji nisu sagledali cijelu sliku samo zato što nisu bili u prilici dovoljno se upoznati s činjenicama o tome koliko je neplodnost duga, mračna i bolna. Medicinski pomognuta oplodnja nije manipulacija zamecima, ona je jednostavno preslikavanje onoga što se događa prilikom čina prokreacije između muškarca i žene, jedino što se muške i ženske spolne stanice spoje izvan tijela žena. Medicinski pomognutom oplodnjom ne biraju se djeca s određenom bojom očiju, bojom kose i slično, to nije moguće, to je postupak u kojem zameci nastaju spajanjem muške i ženske stanice te se svi, bez ikakvog probiranja odnosno uništavanja vraćaju u tijelo žene ili zamrzavaju za sljedeće cikluse u kojima onda žena ne mora ponovo prolaziti teške hormonske stimulacije i bolne postupke. Smatram da pravo na liječenje i pravo na roditeljstvo nitko nikome ne može i ne smije osporiti. Metode liječenja neplodnosti kao što su fertility care i … nisu sporne i uopće nepoznate, ali MPO slijedi kad se iscrpe svi drugi načini intervencije i metode liječenja neplodnosti. Usporedba nije ni približno prikladna, ali biste li liječili prsnuće slijepog crijeva oblozima od metvice, a da istodobno znate da vam kirurg može spasiti život. Svaki zametak, svaki začeti život je osobama koje se bore s neplodnošću dragocjen i svaki predstavlja nadu da će se iz njega roditi toliko željeno dijete. Stoga su tvrdnje da su zameci ugroženi smiješne i uvredljive te proizlaze iz neznanja odnosno ignoriranja važnih činjenica o samom postupku medicinske oplodnje. Zamrzavanjem embrija se omogućava ženi da izbjegne ponovni hormonski tretman i bolno vađenje jajnih stanica. Embriju se omogućava život budući da se ne moraju svi vratiti u maternicu istovremeno čime se izbjegava višeplodne trudnoće koje su opasne i za ženu i za dijete, odnosno djecu. U Hrvatskoj se godišnje rodi oko 150 djece iz smrznutih embrija. Smrznuti embriji dakle nisu mrtvi. Maksimalan broj od 12 stanica koje se oplođuju ne znači 12 embrija. Naime, preko 50% oplođenih jajnih stanica a kod žena preko 40 godina popenje se i do 90% često je nezdravo budući da imaju pogrešan broj kromosoma. Zato se ili uopće ne oplode ili prestaju razvijati i završe kao rani spontani pobačaj bilo u laboratoriju, bilo u tijelu žene. Čak i zdravi embriji imaju samo 60 do 70% izgleda da se ugnijezde u maternici. Višak embrija se zamrzava za sljedeći pokušaj MPO. Prijedlog zakona zabranjuje, dakle zabranjuje sljedeću stimulaciju ovulacije žene, odnosno kreaciju novih embrija ako postoje njeni pohranjeni embriji ili jajne stanice. Teorijski napominjem samo u teoriji žena može zatrudnjeti u prvom pokušaju MPO-a u kojem se od 12 jajnih stanica što je plafonska brojka 8 oplodilo, 5 se razvilo u embrij, 2 su transferirana, 1 se ugnijezdio u endometrij maternice, nastavio se razvijati i rodio se na beskrajnu sreću svojih roditelja. Nakon dvije godine roditelji se vraćaju i transferira se majci odmrznuta tri embrija ili ih se donira. Ovakvu na žalost hipotetsku priču priželjkuje svaki neplodan par. Stvarnost je često puno okrutnija i puno teža. U liječenju neplodnosti koja obično traje godinama čemu smo svjedoci bili i moj suprug i ja, emotivan je svaki korak. Osvijestiti da nešto nije kako treba. Priznati jedno drugom zabrinutost. Krenuti liječniku, prihvatiti dijagnozu neplodnosti, podijeliti je sa obitelji, prijateljima, kolegama, prihvatiti liječenje, riskirati zdravlje, očekivati, nadati se ponovo i ponovo i ponovo. Najemotivnija je svakako borba s neuspjesima na svakom koraku dugog i potpuno neizvjesnog puta. Neće se svako liječenje neplodnosti završiti rođenje djeteta, ali jednom kad prođe plodno životno razdoblje svaki dan se pretvori u preispitivanje propuštenog. Moja kći ima pravo na život, ima ga 5 milijuna djece u svijetu rođeno MPO-om od sedamdeset i osme do danas. I ponovit ću na kraju iako je već mnogo puta do sada bilo rečeno neplodnost je bolest kako ju je 1997. godine proglasila Svjetska zdravstvena organizacija. Svatko u ovoj državi ima pravo na optimalno liječenje i najvažnije je da svatko spozna da ima pravo na izbor. Mi smo izabrali.
Čut ćemo sad najprije jedan ispravak netočnog navoda, a onda i nekoliko replika. Za ispravak netočnog navoda javila se poštovana zastupnica Ana Lovrin.
Hvala. Pa kolegice rekli ste netočno, dakle da se ovim predloženim zakonom dolazi do izvantjelesne oplodnje i da se potom sve oplođene stanice, dakle svi zameci vraćaju u tijelo žene. To jednostavno nije točno. Upravo suprotno govori ovaj zakon. Dakle, da se radi jedna. Tako sam vas ja čula, ako sam krivo čula ispričavam se. Ali sam čula da ste rekli da se sve vraćaju u tijelo žene. Dakle, i upravo jedna od tih metoda je i periimplantacijska genetska dijagnostika i upravo i to nije razrađeno ovim zakonom. Što se događa ako ta dijagnostika pokaže određene stvari, što se sa takvim zamecima događa, ide li se na ponovno oplođivanje novih zametaka itd. itd. I još nešto nemojte nam stalno stavljati stigmu i komplekse da mi ne znamo da je postupak oplodnje, pomognute oplodnje da je bolan, težak, dugotrajan i psihički naporan. Mi to znamo zato i neke odredbe i u postojećem zakonu postoje.
Evo dobar primjer zašto moramo promijeniti ovaj institut. Ispravljam netočan navod koji zapravo nije izrečen, ali meni se čini da je izrečen, a nije izrečen pa ga ja ispravljam. Super [[Upadica Lovrin: Pa mi smo onda svi na ovoj strani krivo čuli, možemo iz fonograma izvaditi.]] Idemo na replike. Dujomir Marasović, prva replika.
štovani gospodine predsjedniče, štovana kolegice Dunja Špoljar bolje da ovo ne prenosi televizija što ste vi govorili, bolje da nema televizije da hrvatska javnost ne čuje ovoliko površnosti i podcjenjivanje zdrave pameti saborskih zastupnika koji sjede u ovom časnom Domu. To što vi govorite to su vaše proizvoljne interpretacije. Vi osuđujete nas ili mene, ja ću govoriti samo pojedinačno da mi ne želimo potpomognutom oplodnjom liječiti neplodnost. Ma kome vi držite predavanje? Kome vi to tako govorite? Pa to nije istina, vi to znate. Vi manipulirate zdravom pameću kao što manipulirate i životom. Potpomognuta oplodnja da, težimo liječenju i svemu tome što treba liječiti. Ovdje se radi o jednoj osnovnoj vrhovnoj zapovijedi koja proizlazi iz vrhonaravnih nekih zapovjedi ili uzusa o nama ne ubij, jer je to božja zapovijed ili ona zapovijed koja proizlazi iz našeg unutrašnjeg stvorenja ne ubij. Ovdje se kolegice radi da mi ubijamo ljude koji su izvan žene veće. Ako je abortus do jedan i pol mjeseci dogovoreno ubojstvo zbog društvenih potreba dogovoreno ubojstvo pa je dopušteno, ali ovo je čovjek izvan žene. Ne može se više pravdati da ja u mom tijelu mogu raditi što me volja o.k. pa ćemo mi o.k. Ali ovo je čovjek izvan žene, izvan ženskog tijela. To je ubojstvo kolegice, samo se o tome radi. I mi trebamo jedanput ovdje ogoliti istinu. Dakle, mi zbog istina na neki način da bi ženi malo ublažili to što ide s tom manipulacijom mi dopuštamo neograničeno ubojstvo ljudskih stvorenja. I to je istina i to je suština čitave ove rasprave. To je meritum stvari.
Na ovu repliku odgovorit će sada poštovana zastupnica Dunja Špoljar.
Poštovani zastupniče hvala vam lijepa što ste mi otvorili oči. Naime, smatram ako itko u ovom Saboru ima pravo govoriti o tome to sam ja. Naime, ovdje se radi o liječenju neplodnosti, ovdje se radi o medicinski pomognutoj oplodnji i o onima kome je ona namijenjena. Da ste malo pažljivije slušali ja sam, kao i kolegica prije vas, ja sam vrlo temeljito opisala način na koji se upravo žene koje se podvrgavaju medicinski pomognutoj oplodnji štite svoje embrije, odnosno štite svoje zametke. Hvala lijepa.
Druga replika, Zoran Vinković.
Uvažena zastupnice meni je doista drago, doista drago što ste evo i putem medicinski potpomognute oplodnje postali majka, što je vaš suprug postao otac i ovdje nitko u ovom Saboru nije protiv medicinske potpomognute oplodnje. I nemate isključivo pravo govoriti vi samo o ovom zakonu. Imamo pravo govoriti svi mi zastupnici. I dopustite da se ne možemo složiti s time da dva ili tri zametka se omogućava život, 9 ili 10 zametaka su osuđeni na smrt. Zameci su za nas ljudska bića i to je pitanje svjetonazora, pitanje političkog svjetonazora. S druge strane u ovom zakonu ono što je najspornije i vjerujem da se svi neće složiti oko tog pitanja to je mogućnost davanja pomoći i medicinski potpomognute oplodnje istospolnoj zajednici, odnosno poslovno sposobnoj ženi kako to stoji u ovom zakonu. Pa onda budimo otvoreni pa recimo dajemo to LGBT osobama. A ja evo budući da sam doista za jednu spolnu, prije svega ravnopravnost, ja vjerujem da će medicina toliko napredovati pa će uskoro i muškarci moći ići na medicinski potpomognutu oplodnju, poslovno sposobni muškarci. Pa evo ja predlažem da se i to stavi u zakon. Pa ćemo imati doista onaj film sa Schwarzerneggerom i Danny de Vitom. Dakle, to je ono u čemu se razlikujemo. I obitelj je za nas temelj ovog društva. I dijete ima pravo i na oca i na majku.
Hvala. Iduća replika, Dinko Burić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovana kolegice koristim namjerno institut replike, a ne ispravka netočnog navoda kako bismo razmijenili mišljenja, ali evo i ja moram napomenuti jednu činjenicu. Ja sam prebolio srčani infarkt prije nekoliko godina. To mi ne daje za pravo da bilo kome niti vama kažem kako kad pričamo o kardiovaskularnim bolestima imam više pravo od bilo koga drugoga tko to nije prebolio govoriti o tome. Ja sam i liječnik, ali i ne moram biti liječnik da bih o ovakvom prijedlogu zakona koji zadire i u svjetonazorska pitanja iako gospodin ministar cijelo vrijeme želi prikazati da se radi samo o medicinskom zakonu, on jest medicinski ali nije samo medicinski, on je i svjetonazorski. Prema tome, kad zadire i u takva pitanja onda svi imamo pravo i obvezu ovdje u Hrvatskome saboru o tome govoriti. I ono što je najspornije, ponovno naglašavam, ono što je najspornije u ovom zakonu nije činjenica da želimo liječiti bolest neplodnost nego su najmanje recimo to tri skupine razloga koji nisu dobri u ovakvom prijedlogu zakona. To je nepotrebna činjenica da se oplođuju svih 12 jajnih stanica. Možemo zamrznuti jajne stanice pa ih naknadno iza toga ako treba odmrzavati i oplođivati ako je potrebno. Ali ne stvarati odmah živa bića za koja znamo da ćemo ih zamrznuti i vjerojatno im dati sudbinu lišavanja života, a radi se o živim bićima. Druga skupina razloga, evo završavam, o njima sam već govorio to su istospolne zajednice i transseksualci.
Iduća replika, Stjepan Milinković.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. … [[Govorniku isključen mikrofon, ne razumije se.]]
Mikrofon uključite da vas možemo čuti. Kolega Milinkoviću, bilo bi dobro da uključite mikrofon da vas možemo čuti.
A oprostite, ispričavam se. Dakle, slažem se s vama da je ovo duboko emocionalno pitanje, ali mi ovdje moramo raspravljati na bazi argumenata kolegice i upozoravati na određene štetnosti. Naravno da želimo dobro zdravlje i vašoj kćerki, ali i svima onima koji su začeti i koji trebaju, ali vas želim upozoriti na jedan momenat, govorite o djeci. Dakle, ovaj zakon nije u interesu djece ni prije ni nakon rođenja jer osim što onima začetima uskraćuje pravo na život nekima od rođenih namjerno oduzima očinsku ljubav i skrb što je u suprotnosti sa Konvencijom o pravima djeteta. Hvala lijepa.
I posljednja replika, uvažena Sunčana Glavak.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Evo pa kolegice rekli su neki od mojih prethodnika nitko nema ekskluzivno pravo raspravljati o bilo kojem zakonu pa tako svi imamo pravo raspravljati o svakom zakonu koji dođe na dnevni red i možda mi imamo u svojim obiteljima ili svoje prijatelje koji imaju isti problem kakav ste imali i vi. Upravo zato ću upozoriti na činjenicu da nitko ne postavlja ograničenje kad nekome prsne slijepo crijevo ili kad netko ima slomljenu ruku hoće li četiri puta staviti gips ili jednom hoće li staviti gips. A dakle, se ovdje po važećem zakonu šest puta je stimulirani ciklus plaćao HZZO, sada će se to činiti samo 4 puta. Inače za informaciju za one koji ne znaju ljudi koji to čine sami to košta 6 do 7 tisuća kuna. Lijekovi su dakle bili besplatni 6 puta, a sada se ograničavaju na 4 puta. Što se tiče prirodnog ciklusa sada će to biti moguće izvesti samo 2 puta, a dosada je bilo neograničeno. Odgovor koji sam postavila jučer na odboru, a mislim da će se to sada rješavati amandmanom, ali voljela bih evo ako ministar dosada nije da odgovori hoće li se raniji transferi brojati ili se transferi neće brojati. Dakle, ljudi su zbunjeni, nije im jasno. Jednako tako što je sa čuvanjem, odnosno zamrzavanjem i odmrzavanjem zametaka? Što, što ćemo kasnije nakon pet plus pet? Hoćemo li čekati da znanost napreduje pa ćemo nakon toga dati neke odgovore? Evo, dakle mislim da ministar vrlo dobro razumije i drago mi je što je uvažio ono što je bila moja primjedba nakon prvog čitanja, a to je da je bila diskriminirajuća ona dobna granica. Ipak žene i nakon 42 godine imaju pravo i prigodu dobiti svoju šansu. Hvala lijepa.
Hvala vama. U raspravu će se sada uključiti ministar zdravlja uvaženi Rajko Ostojić. Izvolite.
hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege. Neplodnost je dijagnoza i bolest, neplodnost nije izbor, kolegice Lovrin to se na vas odnosi, neplodnost nije izbor da čujete ponovno i neplodnost se može dogoditi svakome. Dakle, neplodnost je dijagnoza i bolest, neplodnost nije izbor i neplodnost se može dogoditi svakome. I o tome molim vas vodite računa. Zahvaljujem se svim predstavnicima klubova na vrlo dobrim pa i koncilijantnim razgovorima. Čekao sam namjerno kolegicu Dunju da čujemo … ovom Ministarstvu zdravlja slobodan da otvorena vrata ministarstva za sve one koji nažalost imaju dijagnozu i bolest i vjerujte mi strašno sam puno naučio od njih. Naravno da oni nemaju ekskluzivno pravo, naravno da svi trebamo raspravljati ali sam strašno puno naučio od njih. Naučio sam da primjerice dvije pacijentice sa buloznom epidermalizom moraju biti operirane do 15.ožujka svake godine al naravno da je pedijatar u jednoj bolnici, Klaićevoj bolnici da tamo nemaju odjel za opekline kao i na traumatologiji a da je dječji kirurg na Rebru. I kada sam to čuo nisam mogao vjerovati. I što sam napravio? Doveo kirurga sa Rebra pedijatra s Klaićeve u traumatologiju kratko i jasno i riješio problem u 24 sata. Pa vidite kako možete naučiti. Naučiti ljudi koji imaju tegobu. Inače bi to trajalo, trajalo i trajalo. Nikad kraja priči. Tako i ovo. Zato molim vas saslušajte pa u krajnjem slučaju barem vi, vi i vi svaki dan imate otvorenih vrata vaših ureda, ne dvojim da primate građane koji su vas izabrali nadam se da niste zaboravili na njih. Nadam se da niste. Tako i ja moram slušati njih odnosno kolega ginekolozi, predstavnike udruga. Zato vam se zahvaljujem svima, zahvaljujem ste što niste otišli u filozofske rasprave o tri duše. Vi znate da postoje tri duše? Ne znate. Vegetativna duša, emotivna duša i racionalna duša i ne dvojim da vi svi vjerujete da imate dušu. Pitanje naravno kada je kako nastala ta teorija i drago mi je da niste išli u filozofske rasprave nego u rasprave kako dolikuju današnjem danu. Dakle, svi smo mi teoretičari, svi mi u bilo kojem poslu koji radimo profesionalnom nerijetko i ovdje ali dobro je čuti one koji na svom iskustvu osjete bilo kakav problem. Vidim tu dosta sveučilišnih profesora, vidim tu dosta profesionalaca i ne dvojim da se berem oni u životu ponašaju sukladno tri kriterija. Ja osobno jesam. Stručnom kriteriju, završite pravni fakultet, ekonomiju, hotelijerstvo, završite neku struku. Drugo eventualno znanstveni kriterij. Napravite neku akademsku karijeru, nevažno. Jedno i drugo možete naučiti, jedno i drugo možete dobiti pa i u 90.godini života. 90 godini života to gospođa Tomašić vrlo dobro zna ili kolega Davor Ivo Stier jer su živjeli tamo da su završavaju ljudi sa 90 godina fakultet u uređenim državama. Šta, završi svoj životni vijek ide upisati fakultet. Završi sa 90 godina fakultet. Znači i jedno i drugo možete napraviti i struku i znanost. Samo ne možete jedno. Treći kriterij, Dunja, iskustveni kriterij. Znači i stručni kriterij možete napraviti i znanstveni možete napraviti samo se morate dovoljno truditi, dovoljno imati truda. IQ maksimalno 85 završiti fakultet. Bilo koji fakultet ali dovoljno truda. Ali treći kriterij ne možete. To je iskustveni kriterij i zato je dobro da svi koji imate iskustveni kriterij progovorite o tome jer vjerujte mi kolegice i kolege onaj tko nije vidio na svom iskustvu šuti. Znate zašto šute? Šute jer bi se raspali pred kamerama od siline njihovih emocija, raspali bi se, rasplakali bi se kao što se rasplaču u mom uredu. Hvala vam lijepa.
Hvala ministru. Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Na redu je poštovani zastupnik Željko Reiner potpredsjednik Doma. Izvolite.
Uvaženi gospodine predsjedavajući, uvaženi gospodine ministre, kolegice i kolege. Pa ovaj zakon nedvojbeno jest između ostalog i svjetonazori, međutim ja neću govoriti ni o buloznoj epidermolizi ni o pitanju tri duše ni o hotelijerima ni o tom koliko IQ treba da bi završio fakultet, ja bih se državo teme. A tema je ovaj zakon, ovaj zakon koji ima nažalost niz nesretnih rješenja, zakon koji otvara nedoumice, ostavlja mnogo prostora za manipulacije, proizvoljne interpretacije i zlouporabe, zakon koji ljudsko biće embrij stvori na stvar koju se može posjedovati, otuđivati, raspolagati po volji, darovati, uništiti, ubiti. Recimo to jasno. Dakle to je problem ovog zakona. Problem ovog zakona je i to a to se vidi iz diskusije onih koji ga brane pa je i isticanje uporno ministra u više navrata kada se stalno ističe da je Svjetska zdravstvena organizacija rekla daje to bolest. Naravno da je to bolest. A stalno se naglašava da je ovaj zakon vezan uz liječenje. Ne mogu se oteti dojmu da se to naglašava valjda sada 50 puta od onih koji ga brane zbog toga što su na najavu referenduma o ovom zakonu neki pravni stručnjaci rekli da bi to možda moglo biti ugroženo ako se govori o zakonu koji definira liječenje. I zato se stalo sada vrti priča o tome da je to zakon o liječenju. Isto tako se spominjalo više puta da svaki 6.par koji ne može imati djecu će biti riješen njihov problem ovim zakonom stvarajući jedan potpuno krivi dojam kojim se zavarava te ljute koji žele djecu i imaju svo pravo da dobe djecu i naravno svi mi isto tako podržavamo ali se stvara jedan lažan dojam da će njihova potreba, njihova želja, njihova čežnja biti zadovoljena upravo jednim segmentom ovog zakona, a to je zamrzavanje embrija. To nije točno, to naprosto nije točno i to treba vrlo jasno reći. Kad govorimo o liječenju ja želim sve podsjetiti da sam ja pri prvom čitanju u ime kluba HDZ-a predložio da se ne donese ovakav zakon nego da se donese zakon koji će se zvati zakon o načinima liječenja neplodnosti koji bi omogućio građanima pravo na potpunu informiranost i dostupnost u svijetu etički prihvatljivih i po rezultatima daleko učinkovitijih metoda liječenja neplodnosti. Naravno da se kao i u svim ostalim prijedlozima preko toga prešlo i to potpuno ignoriralo. Prema tome, samo želim na to vrlo jasno podsjetiti i reći da ne treba svaki puta se praviti da imamo amneziju. I zbog toga se ja želim držati upravo pogrešaka i propusta u ovom zakonu. Recimo, jedna od tih pogrešaka i propusta je da se navodi da bračni odnosno izvanbračni drugovi imaju pravo samo na obavijest o mogućim oblicima prirodnog planiranja obitelji itd., umjesto da se kaže da postoji obveza liječnika ovlaštenih da ih obavijeste o mogućim oblicima prirodnog planiranja. Da se govori stvarno o liječenju u ovom zakonu onda bi to bilo u njemu, ali to nije slučaj, pa recimo to jasno. Naravno, više puta je spominjana Konvencija o pravima djeteta koju je ratificirao i ovaj Hrvatski sabor koja jasno nalaže da se djetetu i prije rođenja osigura pravna zaštita i pravo na skrb oba roditelja. I to je izostalo u ovom zakonu, pa recimo to onda jasno. U ovom zakonu se jasno kaže, nakon što je rođeno troje djece istih bioloških roditelja spolne stanice se uništavaju, a preostali zameci se ne smiju darivati. Zašto u zakonu jasno ne kaže ono što je zakonodavac, odnosno predlagač zakona mislio, a to je oni se moraju uništiti odnosno ubiti jer što će se drugo s njima dogoditi ako se ne smiju darivati, ne trebaju više bračnom paru, šta će s time dogoditi. Vrlo je jasno što. Ono što mene silno čudi i smeta je da se ozakonjuje stimuliranje ovulacije maloljetnoj ženskoj osobi koja nije ni tjelesno ni psihički zrela, a da pritom se uopće ne traži pisana suglasnost roditelja ili zakonskih skrbnika. Kad ide dijete takvo maloljetno na operaciju krajnika traži se suglasnost roditelja ili zakonskih skrbnika, ovdje jedna psihički maloljetna, nezrela osoba može sama odlučivati o svemu, ne traži se nikakvo mišljenje niti roditelja niti skrbnika ni ništa. Zašto nema unutra navoda o tome da je uvoz ili izvoz zametaka zabranjen? Dal to znači da predlagač zakona misli da je to dozvoljeno, zašto to nije izrijekom napisano unutra. Ja ne znam ali to je jedan ozbiljan previd i mislim, iako je na njega pri prvom čitanju upozoreno, ne znam zašto nije unesen u ovu verziju. Da li je to namjera ili ne, ne znam, ali bilo je upozorena na to, nije se na to obaziralo i u konačnoj verziji zakona neće biti ako ga takvog izglasate zabrane uvoza i izvoza zametaka. Jedna od vrlo važnih činjenica i propusta koji postoje su kaznene odredbe. Kaznene odredbe su krajnje ja bih rekao čudno riješene jer iako u članku 31. se zabranjuje surogatno majčinstvo, u članku 32. zabranjuje kloniranje ljudskih bića, međutim uopće kazne koje su predviđene su isključivo novčane kazne i to takve da se zapravo svakoj privatnoj poliklinici koja svjesno počne kršit taj zakon isplatit će kršiti taj zakon, jer će daleko više zaraditi nego što će ona morati platiti kazne, ako ih uopće itko uhvati i kontrolira. Neću posebno isticati primjerice totalnu koliziju sa postojećim nekim drugim zakonima. Recimo u članku 32. ovog konačnog prijedloga zakona predlagatelj je sveo zabranu kloniranja ljudskog bića na prekršaj i propisao samo novčanu kaznu. Istodobno imamo u Kaznenom zakonu Republike Hrvatske povredu zabrane kloniranja ljudskog bića da se smatra kaznenim djelom i propisana je kazna zatvora. To je direktna kontradikcija dva sada postojeća zakona ili u petak postojeća zakona. Koliko je to smiješno upravo samo prekršajno i samo novčano kažnjavati to možemo se usporediti sa nekim zemljama europskim, silno se volimo uspoređivati sa Europom, stalno mašemo s Europom i kad treba i kad ne treba. Ako pogledate zakonodavstvo drugih zemalja Europske unije potpuno je razvidno da su kršenja zabrane reproduktivnog recimo kloniranja kažnjava drastičnim kaznama. Francusko zakonodavstvo za to predviđa kaznu od 30 godina strogog zatvora i novčanu kaznu od 7,5 milijuna eura, a ako je riječ o organiziranoj skupini onda je kazna doživotni strogi zatvor i 7,5 milijuna eura. Dakle itekako drastično kažnjavaju nešto što je protivno svim moralnim i etičkim normama za što ovaj zakon predviđa prekršajnu kaznu u blagom financijskom iznosu. Ovaj zakon uopće recimo ne predviđa kaznu privremenog ili trajnog oduzimanja licence za rad zdravstvenom osoblju ili nezdravstvenom djelatniku koji prekrši odredbe zakona. On uopće ne predviđa nikakvu kaznu za davanje lažne izjave kod javnog bilježnika, a znate koliko je kontroverzna ona priča kad vi morate otići javnom bilježniku i reći da jeste u izvanbračnoj zajednici npr., o čemu je cijela javnost raspravljala pa ako date lažnu izjavu nikom ništa jer nema kaznene odredbe u ovom zakonu da ste dali lažnu izjavu. Kaznu za pokušaj počinjenja djela u ponavljanju ne postoji, možete ponavljati više puta, nema nikakvih kazni. Prema tome, postoji jedan cijeli niz ozbiljnih propusta u ovom zakonu i ja sam namjerno se skoncentrirao na njih, a uopće ne na svjetonazorne i ine zapravo prijepore koji postoje upravo zato da ukažem da osim što postoji bitno neslaganje iz svjetonazornih razloga s ovim zakonom, ovo je naprosto loš zakon i zbog toga ako ne već zbog svjetonazornih razloga ga ne bismo smjeli izglasovat, iako sam potpuno svjestan da će opet naravno jednom silom se on izglasovat, al onda će se opet za nekih godinu ili dvije shvatiti da je to loše i onda ćemo se silno svi čuditi, a često puta i oni koji su sada zalagali za njega tada će se praviti da se nisu zalagali, a možda i govoriti kako zapravo je to čudno da je on uopće donesen. To je nerijetko u našem političkom životu slučaj pa samo želim da nas podsjetim na cijeli niz okolnosti zbog kojih je, ponavljam, ovaj zakon loš. On otvara prostor za manipulacije, zlouporabe i zato bi ga, ako ne već zbog svjetonazornih razloga, trebalo sada ne prihvatiti. Hvala lijepo.
Hvala vam potpredsjedniče Reiner. Sada ćete morat čuti tri replike predstavnika vašeg vlastitog kluba. Prvo uvažena zastupnica Ana Lovrin.
Pa kolega Reiner, dobro ste i vi primijetili da ministar nekako nepotrebno, u biti poslije ste obrazložili da možda čak i nije bez neke primisli izlazi stalno za govornicu i nama tumači da je neplodnost dijagnoza, da neplodnost treba liječiti, da je to bolest. Meni se isto učinilo da to malo previše ponavlja, pa sam iz klupe možda protu poslovnički, ali sam samo primijetila da nismo maloumni da nam treba to toliko puta ponavljati, pa je ministar dosta nepristojno čini mi se reagirao u odnosu na to. Ali evo sad i ja vidim da to baš nije sasvim bezazleno. Naime, vjerojatno se to ponavlja da nam se nametne neki kompleks ili osjećaj krivnje što se uopće usuđujemo raspravljati o ovom zakonu i nameće nam se to zato da se ne bi postavilo pitanje da ovaj zakon ne rješava apsolutno ništa u odnosu na 15000 sada zamrznutih zametaka, embrija, da ne rješava ništa što će profuturo učiniti sa svim onim zamecima koji ostanu nakon postizanja svrhe oplodnje koja a propos po meni ne bi trebala biti cilj pomognute oplodnje, ne bi trebalo naglašavati kroz cijeli ovaj zakon da je to rađanje zdravog djeteta jer onda upravo implicira da će se možda provjeravati, pa ne znam što raditi sa onim koji nisu baš jako dobri i podobni embriji. Dakle, ne govori ovaj zakon ništa o tome, nedorečen je. Osim toga što ima niz šlamperaja u samom zakonskom tekstu poglavito je važno ovo što je prof. Reiner ukazao. Na to sam željela i ja ukazati, a to je da na ona ponašanja koja su sada opisana kao kaznena djela za koje je zapriječena kazna zatvora do 10 godina zatvora. To su ozbiljna kaznena djela se sada zapravo propisuju kao prekršaji i prema praksi Europskog suda u Strasbourgu vrlo lako je moguće da se netko izvuče po principu ne bis in idem da plati 70000 kuna umjesto da ode kako bi to trebalo za takvo djelo otići 10 godina u zatvor.
Doktoru Reineru sada će replicirati i Davor Ivo Stier.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa evo, kolega Reiner je istaknuo kako ministar više puta govori o liječenju. Ja bih samo tu dodao on je govorio da ovaj zakon nudi optimalno liječenje. Međutim, da li je to baš točno. Da li na primjer se ovim zakonom omogućava da se iz HZZO-a financiraju i neke nove tehnologije koje ne traže zamrzavanje zametaka koja poštuju život od začeća, koje su puno jeftinije a jednako efikasne kao i postupak umjetne oplodnje kao što je …/Govornik se ne razumij./… tehnologija koja je na primjer razvijena u Irskoj. I to smo prilikom prvog čitanja isto raspravljali, međutim evo vidimo to ministar nije uzeo u obzir. Da se doista tražilo optimalno liječenje onda vjerojatno bi se i to ugradilo u zakon i tu mogućnost da se doista izađe u susret i da doista u fokusu ovog zakona budu neplodni parovi. Na žalost bojim se da nije u fokusu ovog zakona neplodni parovi, da ovaj zakon nije po njihovoj mjeri nego puno više je po mjeri ove industrije umjetne oplodnje koja je zapravo i sudjelovala u kreiranju ovakvog zakona, koja je zapravo inzistirala upravo na tome da manipulacija više ne bude u domeni kaznenog, nego isključivo prekršajnog. I koja naravno si tražila i osigurala ovim zakonom da sami sebe nadziru što naravno ostavlja puno otvorenih pitanja oko moguće manipulacije.
Slijedi treća replika poštovani Davor Mlakar.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče Reinere. Pa ponovo će doći replika iz vašeg kluba jer izgleda da kolege iz pozicijskih klubova osobito ne zanima ili ne brine ili su im sve dileme već riješene ovim prijedlogom zakona, pa onda se vi čudite htio sam vas u stvari utješiti jednom činjenicom da ovaj zakon drugačije rješava pitanje nego neki dugi zakoni. Pa ono što je jednim zakonom propisano kao kazneno djelo ovdje je samo prekršaj. Kolegica Lovrin je već rekla to je u stvari na mala vrata mogućnost ublažavanja kazne, odnosno rješavanja ozbiljnih problema primjenom blažih mjera jer se dva puta o istoj stvari ne može suditi. Pa onda umjesto da ćete snositi posljedice kaznenog djela na koncu ćete odgovarati samo za prekršaj, a to je već i Europski sud o tome rješavao. Međutim, uvaženi potpredsjedniče Reiner nemojte osobito o tome brinuti jer je i do sada praksa bila ove Vlade da različitim zakonima istu stvar rješava na različit način, pa je tako u koliziji Zakon o državnim službenicima u svojim nekim dijelovima sa Zakonom o pravima službenika u lokalnoj samoupravi, pa ste danas, jutros čuli da Zakon o sudjelovanju u tripartitnim pregovorima koliko mogu izgovoriti točno nije zakon koji bi govorio o zastupljenosti sindikata nego u stvari mijenjao Zakon o radu. Prema tome, to je samo nastavak prakse da dodatno zakompliciramo zakonodavstvo kako bi nam sve manje bila jasna prava i obveze koja na zakonima imamo.
Pojedinačna raspravu nastavit će poštovana zastupnica Ruža Tomašić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre. Pa evo kaže jedna stara poslovica kada u dilemi nemoj. I evo nekoliko razloga zašto ja neću glasovati za ovaj zakon. Prijedlog zakona ne štiti ljudska prava i nije u skladu sa Ustavom Republike Hrvatske, članak 21. stavak 1. jer začetim ljudskim bićima ne jamči pravo na život već ih u najvećem broju slučajeva osuđuje na smrt, odnosno uz mogućnost zamrzavanja izlaže zdravstvenim rizicima sa još uvijek nedovoljno poznatim, a već sada znanstveno dokumentiranim kratkoročnim i dugoročnim posljedicama na svekoliko zdravlje i ponašanje onih malobrojnih koji će se roditi uz pomoć postupaka MPO-a. Prema službenim podacima talijanskog nacionalnog registra za 2009. godinu od ukupno 116266 oplođenih jajnih stanica čak njih106922 ili 91,96% je umrlo ili zamrznuto, a samo 9344 ili 8,04% je rođeno. Prijedlog zakona nije u korist zdravlja žene i muškarca, jer postupci medicinski pomognute oplodnje nisu optimalno liječenje niti dovode do ozdravljenja uzroka neplodnosti kao složenog zdravstvenog stanja uvjetovanog psiho neuro endokrinološkim mehanizmima. Čim više, zdravstveno je utvrđeno da se uslijed tih postupaka zdravstveno stanje žene i muškarca dodatno pogoršava na čitavoj psiho neuro endokrinoj osi uključujući i poremećaj u odnosima unutar para, pa sve do psihički i psihijatrijskih stanja u kontekstu post traumatskog stresnog poremećaja. Te posljedice nerijetko ostaju neprepoznate sve dok ne kulminiraju, jer nema dovoljno osposobljenih stručnjaka koji bi ih prepoznali. Prijedlog zakona nije u najboljem interesu djece ni prije ni nakon rođenja, jer je osim što onima začetima uskraćuje pravo na život, narušava njihovo dostojanstvo i tjelesnu cjelovitost. Nekima od rođenih namjerno oduzima očinsku ljubav i skrb što je u suprotnosti s Konvencijom o pravima djeteta članak 7. i članak 18. Država bi naime trebala poticati, štititi i obvezivati oba roditelja da zajedno odgajaju i podižu svoju djecu, a ne bezočno diskriminirati očeve. Svakako se treba uzeti u obzir ne samo utvrđene medicinske nego i opisane psihičke posljedice MPO-a na tako začetu djecu koja nisu do kraja poznate budući da longitudionalne studije nisu još zahvatile ključno razdoblje puberteta i adolescencije. Prijedlog zakona nije usmjeren rješavanju problema već njihovom umnožavanju, kako u medicinskom tako i u pravnom te dakako moralno-etičkom pogledu. To se osobito odnosi na nepoznat broj zamrznutih ljudskih bića. Neki kažu oko 10 tisuća, neki kažu čak 20 tisuća koji su u frižiderima hrvatskih zdravstvenih ustanova čiji će se broj stalno umnožavati hiperprodukcijom zametaka uz mogućnost oplođivanja 12 jajnih stanica, članak 7. stavak 2. Također, nisu predviđena ni rješenja brojnih situacija koja bi se pojavila njegovim provođenjem, primjerice u slučaju razvoda braka, odnosno raspada izvanbračne zajednice, smrti itd. Prijedlog zakona nije na dobrobit liječnika i liječničke struke jer narušava dostojanstvo liječnika koji bi zbog provođenja takvog zakona kršili Hipokratovu zakletvu kao i Kodeks medicinske etike i deontologije, članak 1. i član 3., odnosno ne bi se zbog brojnih štetnih posljedica postupaka MPO-a na psihološko i tjelesno zdravlje žena, muškaraca i začete djece mogli držati svojih načela. Prijedlog zakona nije u korist braka i obitelji jer se proširenjem kruga korisnika MPO-a, članak 10., ugrožavaju te dvije stožerne institucije društva u pokušaju da ih se izjednači s ostalim zajednicama zajedničkog života koje ih nikako ne mogu nadomjestiti u njenim funkcijama. Činjenica je da su funkcionalni i zdravi brakovi temelj funkcionalnim i zdravim obiteljima koje su bez ikakve sumnje optimalno okružje za prokreaciju te rast i razvoj djece kao najvažnijeg društvenog resursa. Stoga predstavljaju jamac opstojnosti društva i kao takve država bi ih morala na svaki način štititi i jačati, a ne oslabljivati. Prijedlog zakona nije u interesu većine hrvatskih građana i njihova zdravlja već pogoduje financijskim i drugim interesima, farmaceutskih tvrtki, zdravstvenih ustanova i liječnika supspecijalista humane reprodukcije te njihovim stručnim društvima počevši od njihovog naglašenog utjecaja u povjerenstvima, davanjima mišljenja i nametnutoj obvezi ministarstvu u davanju podataka i rezultata liječenja MPO-a te njihova upliva u rad inspekcija što u sadašnjem zakonu nije slučaj. Uz to je izostavljena zabrana uvoza i izvoza spolnih stanica i zametaka, članak 36. Prijedlog zakona nije odrješit u sprečavanju zlouporabe i kršenja zakona članak 56. i 57. kao što je to slučaj u kaznenim odredbama zakona drugih europskih zemalja koje reguliraju ovo područje, osobito talijanskog i francuskog. Radi ozbiljnosti pristupa u kažnjavanju prekršitelja prijedloga zakona nužno je doraditi jer su novčane kazne apsolutno neadekvatne s obzirom na dobiti koje je moguće ostvariti kršenjem zakona. Jer za razliku od zakona, članak 42., u potpunosti izostavljena mogućnost zatvorskih kazni bez obzira na težinu prekršaja. Nije predviđena stroža kazna za ponavljanje kaznenog djela niti za organizirane skupine. Nije propisana kazna privremenog ili trajnog oduzimanja licence za rad i suspenzije zdravstvenom osoblju ili nezdravstvenom djelatniku koji prekrši odredbe zakona. Nije ukinuta diskriminacija jer ne omogućava bračnim parovima alternativne načine liječenja kao fertility care ili NaPro koji su jeftiniji i nisu štetni za zdravlje. Prema statistikama NaPro tehnologija ima puno veću stopu uspješnosti od izvantjelesne oplodnje. Jer primjerice 81,8% žena koje su začele patile su od problema anovulacijskog ciklusa ili nedostatka valuacije, 56,7% žena koje su patile od enometrioze ostale su trudne dok je samo 21,2% žena s istim stanjem trudnoću postiglo primjenom izvantjelesne oplodnje. I još na kraju što me zanima, uvažen je prijedlog više zastupnika koji se odnosi na promicanje ženine dobne granice od 42 godine života za provedbu postupaka medicinski pomognute oplodnje na teret HZZO-a u osobito opravdanim slučajevima i dalje znate. Pa me zanima tko odlučuje, da li samo taj doktor, da li samo taj liječnik odlučuje ili mu se žena ne sviđa, druga mu se sviđa, treća mu se ne sviđa? I tko zapravo može odlučiti osim liječnika da li ta žena treba imati MPO ili ne? Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Raspravu će sada nastaviti poštovani zastupnik Ante Babić.
Hvala gospodine potpredsjedniče, poštovani ministre, kolegice i kolege. U maniri dobrog gosta prema vašem prethodniku potpredsjedniku da se klonimo tenzija i grubih riječi vjerujem da je ova rasprava danas išla u tom smjeru i dobro je da je tako. Nakon prvog čitanja gdje je kao predlagatelj bio i poštovani ministar u ovih nekoliko dana smo se na odborima smo zapravo slušali pravnicu u ime predlagatelja i baš jučer na sjednici jednog takvog odbora nakon njenog ekspozea odgovorila mi je da sam vjerojatno i sam u dvojbi kada počinje život. Naravno da ja nisam u dvojbi, ja sam aludirao na to da je ministar rekao za one koji vjeruju život počinje začećem, a za one koji ne rođenjem. Na to sam tada aludirao. Vjerujem da svi ljudi koji, i mi ovdje u Saboru danas, i svi koji se bave tom problematikom znaju da život počinje začećem. Zna se isto tako da nakon tri tjedna započinje rad srca, šest, sedam tjedana već postoje organi. Mislim ne treba o tome puno lamentirati sada, ali činjenica je isto tako da je trudnoća kao takva postoje određene komplikacije i da se ona zapravo kod trudnica vodi kao bolest i dobivaju bolovanje na račun toga. Pa o tome toliko. Ja osobno ne vjerujem da bilo tko u Hrvatskom saboru je protiv medicinski pomognute oplodnje, pogotovo senzibilizirani prema svim onim parovima koji ne mogu imati djecu. I sam u obitelji sam imao takvih slučajeva i znam koja je to sreća. Istina je da je u jednom braku ono najbolje, najljepše što se može dogoditi kao plod jedne ljubavi dijete. Naravno da to ne mora biti samo u braku. I to prihvaćamo. No, nameće se ključno pitanje, koliko je u RH danas značajna uloga države, struke, svjetonazora i zakonodavstva, a koliko pojedinaca u oblikovanju etičkih načela i moralnih normi medicinske profesije? Poglavito što znamo da liječnike veže Hipokratova zakletva koja napisana već prije dva tisućljeća modificirana još '46. godine ne čitajući u cijelosti kaže: "Apsolutno ću poštovati ljudski život od samog začetka. Ja vjerujem da predlagatelji pretpostavljaju eventualnu zakonsku regulativu koja bi obvezivala na tajnost podataka i situaciju u kojoj bi bio moguć incest i najvažnije vjerujem da znaju i za UNESCO-vu konvenciju o zaštiti prava djece odnosno djeteta koja između ostalog obvezuje države i njihove institucije da u prvom redu vode računa o interesima djeteta. Podsjećam također da je RH potpisnica te konvencije. Predlagateljima zakona je jučer također rekla da je to u skladu s napucima Europske komisije možda je i pogriješila ali mislim da je ovo u okviru nacionalnog zakonodavstva. Možda je mislila na ovaj dokument ESHRE-a a on je zapravo dokumenat jedne udruge koja se bavi humanom reprodukcijom, ali to nema nikakve veze. U mom izlaganju kod prvog čitanja posjetio sam na dva slučaja koje su se vodila kod Suda pravde EU u Luksemburgu vezano je u slučaju Green peace protiv jednog njemačkog istraživača, a drugi je bio vezano za jedan slučaj u Austriji kod medicinski pomognute oplodnje uz pomoć doniranih spolnih stanica, pa smo dobili i objašnjenje koje ću dijelom pročitati "Po ovoj primjedbi Odbora za europske integracije presudom Suda EU C 34/10 u slučaju protiv Olivera … i Green peaca od 18.listopada. naime, sud je u presudi interpretirao pojam ljudskog embrija isključivo u svrhu utvrđivanja opsega zabrane o patentibilnosti tj. o pravnoj zaštiti izuma a ne u cilju davanja odgovora na pitanje medicinske ili etičke prirode" što nije točno. I drugo. "Direktiva 98/44 Europskog parlamenta od '98.godine ističe da ljudski embrij nisu biotehnološki pronalasci kojim bi se smjelo trgovati komercijalna ili industrijska svrha niti se mogu patentirati". To tako stoji tu. Činjenica je da ono što trebamo razlučiti i pitanja koja treba postaviti i ostaju otvorena jesu što je s pravom nerođene zamrznute djece o čemu je vrlo dobro u ime kluba govorio kolega Milinović. Što je sa ubijanjem zametaka? Jeli to eutanazija? Jeli poznato da je donesena takva deklaracija o zabrani eutanazije? Tko ima pravo selektirati embrije? I to smo danas slušali. Što je sa diskriminacijom očeva? I o tome se govorilo o tome je govorio i gospodin Kajin danas? Što je sa diskriminacijom djeteta i njegova odrastanja bez jednog roditelja? Naravno o tome a i o obitelji je danas govorio kolega PUpovac i nije govorio do kraja. Činjenica je i o tome se govori da je obitelj još jedina netaknuta institucija u ovoj državi i zbog toga je potreban veliki oprez. Zbog toga a mislim da su svi zastupnici dobili izjavu stalnog vijeća Hrvatske biskupske konferencije o kojoj se danas toliko puno govorilo ne zbog toga što to dolazi od Hrvatske biskupske konferencije nego zbog svega onoga što su oni upozorili, a upozorili su da se do kraja ne štite ljudska prava i da ovo nije u skladu s Ustavom, što smo čuli da to nije humano i ne ide u korist zdravlja žene i muškarca, nije u interesu djece, nije u interesu liječnika, braka, obitelji kao ni u korist u interesu budućnosti hrvatskih građana, ali nije ni … sprečavanju zlouporaba i kršenja zakona o čemu je govorila naša kolegica Lovrin koja je dobro primijetila da kod reproduktivnog kloniranja u nekim zemljama, ovdje se spominjala Francuska su kazne do 30 godina novčane do 7,5 milijuna eura. Kod nas je to napravljeno kroz prekršajne odredbe što svakako nije dobro. Jučer smo također a ovo je vrlo bitno od eminentnih medicinskih stručnjaka mogli čuti ovo. Svi se olako odlučuju za postupke umjetne oplodnje a da prethodno nisu poduzeli duge metode liječenja neplodnosti. Zašto? Zato što predlagatelji zakona koji su u timu imaju svoje privatne poliklinike. Pred ovim ne treba zatvarati oči. Stvorena je korporativna mreža privatnih i državnih poliklinika na kojima se tim postupcima dobro zarađuje. Vjerojatno se misli na onaj fertilni turizam na Cipru uz to korist ima i farmaceutska industrija. Oni razumiju patnju roditelja koji imaju problema s neplodnošću ali je spor način. Protive se zamrzavanju zametaka i heterolognoj oplodnji odnosno doniranju jajnih stanica. Da bi se dobilo dijete postupcima koji sugerira zakon mora se žrtvovati desetero njegove braće i sestara. Zakon omogućuje ubijanje tih ljudi jer ako zamrzavate zametke 30% njih ne preživljava odmrzavanje. I na ono o čemu je govorio gospodin Reiner, promjenom spola što se događa? Teško je prihvatljivo, pa i u našem društvu da neki moj Stipe koji ima brkove promijenio spol, sutra ga vidimo u poodmakloj trudnoći. To je teško prihvatljivo ljudima. I da završim. Medicinski pomognuta oplodnja treba pomagati neplodnim bračnim parovima, svakako da dođu do toliko željene djece ali mora i štititi ljudski život, podržavati ga i liječiti što znači da bi trebala biti na strani kulture života, a ovako ona sebe gotovo na jedan perverzan način o čemu sam govorio u prvom čitanju stavlja u službu kulture smrti. Nadam se da nije tako ali svakako ako je nemoralno je i nedopušteno. Hvala.
Hvala vama. Sada ćemo čuti što o prijedlogu zakona misli poštovani zastupnik Branko Kutija.
Zahvaljujem se gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege. Evo ja ću pokušati malo filozofirati iako je ministar prije kazao da mu je bilo drago da nije bilo filozofskih rasprava do sada. Čini mi se da ovaj zakon želi čovjeka odnosno zakon nameće ili predlaže da čovjek ući u božje područje stvaranja i činiti ono što je moguće činiti iako dobro znamo da sve ono što se može činiti nije dopušteno činiti. Da bi mogli razgovarati o dotičnoj temi i da bi mogli donijeti svi zajedno kvalitetnu odluku čini se da treba poći od same definicije čovjeka. Što je to čovjek? Neki će reći da je on samo razumska životinja i ništa više dok će drugi reći da je on slika i prilika božja. Istina je da mi svi imamo u sebi trostruke božanske kvalitete. Te se božanske kvalitete o nama zovu razum kojim se dopire djelomično do istine zatim slobodna volja kojom izabiremo dobro ili zlo te srce koje ljubi ili mrzi. Po tim smo božanskim kvalitetama bogolika stvorenja koja teže za istinom. Znamo da se do istine dolazi djelomično razumom a do punine istine razumom i vjerom. To su dva krila znači razum i vjera koja nas vode do istine. Te dvije moći ako su izdvojene vode u pogrješnom smjeru. Znači razum vodi u racionalizam u u subjektivnu intelektualnu začahurenost, a vjera sama vodi u fundamentalizam, religiozni fanatizam koji oko sebe ne podnosi drugačija ponašanja niti razmišljanja. Istina je u sebi toliko nedohvatljiva da je nitko ne može u punini dohvatiti niti otkriti njenu puninu i stoga nijedna znanost nije iznad istine jer je istina iznad svake nauke. Problem o medicinski pomognutoj oplodnji višestruko je zagonetan i veoma dvojben u odnosu na istinu. Ovo pitanje uz mnoga druga označava čudno stanje ljudskoga duha. Zašto čudno? Čudno je da se čovjek bori protiv onoga što je Bog stvorio i što je u početku bilo dobro, a po Isusu postalo još bolje, a to je u našem slučaju bračna zajednica. Čovjek je ustao protiv te zajednice braka i koristi razna nemoralna sredstva da je sruši. Tko to ima pravo raditi, tko ima pravo oduzeti život? Nitko. Tko ima pravo izjednačavati prirodno s neprirodnim kao što se čini s tzv. istospolnim zajednicama. Zar ćemo prihvatiti masonsku tezu da je vjera privatna stvar što su posebno komunisti objeručke prihvatili, a mi dobro znamo da je čovjek društveno, ekonomsko, političko i religiozno biće o čemu svaka politika mora voditi računa. Vjera je dakle opća društvena kategorija koja ima pravo na postojanje i uvažavanje, a ne neka privatna stvarnost. Kako se može nijekati takva jedna društvena kategorija, kako manjina ima pravo nametati zakon većini. Ako je vjerovati statistikama, kod nas su ateisti manjina, a katolici većina. Ako ta manjina negira Boga i sve što je Božje katolici trebaju Boga i Božje odredbe poštivati i oko takvih problema ne smije biti cjenkanja. Kakav je to katolik koji je protiv života, kakav je to katolik koji glasa za zakon kojim je dozvoljena manipulacija s embrijem kao s nekom stvarima. Kako prihvatiti činjenicu da dijete nema oca, kako će rasti i normalno se razvijati takvo dijete. Spoznaje iz psihologije, pedagogije i sociologije govore nam o nužnoj prisutnosti obaju roditelja da bi se dijete moglo normalno razvijati. Što nam je činiti? Nama kršćanima je jasno, mi smo za život, mi smo za prirodan i normalan brak kako ga Bog utemelji, a sve drugo je protuprirodno, devijantno ponašanje, duhovna zagađenost i pomračenje uma i duha. Tko može dopustiti da se embrij čovjek zamrzava, tko se to igra Boga? Svakako ne bi smjeli oni koji u njega vjeruju. Izvitoperena savjest uvijek donosi krive prosudbe i krive odluke, a za ispravnu savjest kažemo da je ona najintimnije svetište naše duše, najintimniji čovjek ja, unutarnje oko, sveto mjesto gdje Bog objavljuje istinu. To nije bilo kakva savjest nego odgojena, formirana i odgovorna savjest. Netko može reći pa svi mi imamo savjest. Istina je, ali je istina u tome da je i Hitler, Staljin pa i Tito isto tako imao savjest, ali naime te savjesti ubile su milijune ljudi jer su krivo odgajali tu svoju savjest. A ubijati se može na razne načine i ovo što se događa sa ovim zakonom isto tako je sustavno ubijanje čovjeka i istine u čovjeku. Takvoj raboti vjernici se ne mogu niti smiju pridružiti niti takve zakone podržavati. Ne dozvolimo da nas zahvati duhovna korupcija jer ona je najgora i najteža s katastrofalnim posljedicama. Takav oblik korupcije je mnogo gori od bilo kakve političke, jer politička ma kakva bila ona je i prolazna, a tko upadne u ovu duhovnu teško će iz nje izići. Naime, mnoge velike i značajne religije izvan kršćanstva kao islam, hinduizam, budizam itd., smatraju da ljudski život počinje začećem. Isto su znatno prije pojave kršćanstva držali i stari Grci i Rimljani i to s posve određenim značajem za budućnost zapadnjačke civilizacije. Naime, ovdje nije riječ ni o grčkoj ni o rimskoj mitologiji nego o zakletvi nazvanoj po Grku Hipokratu koja jasno određuje da ljudski život započinje začećem, te o još uvijek mjerodavnoj odredbi iz rimskog prava koja kaže da je začeto dijete subjekt prava, odnosno da je sposobno za nasljeđivanje. Ova pravna odredba nezaobilazna je u hrvatskom Zakonu o nasljeđivanju, članak 124. stavak 1., stavak 2. gdje se izrijekom navodi da sposobnost za nasljeđivanje ima samo osoba koja je živa u času otvaranja nasljedstva te se u tom kontekstu spominje dijete začeto u času otvaranja nasljedstva iz kojih premisa jednostavnim, jasnim i logičkim zaključivanjem proizlazi da je začeto dijete živa osoba koja je pravni subjekt. Ako to znamo i kad je tako ne remetimo Božje planove. I zaključimo, povijesno iskustvo uči da svatko tko je žena ne mora biti majka, isto tako tko je muško ne mora biti otac, znači Božji su naumi nedokučivi. Zahvaljujem se.
Hvala vama. Sad ćemo najprije čuti repliku poštovane Ane Lovrin.
… [[Govornica nije uključena.]]
Poštovana kolegice Lovrin molim vas uključite mikrofon, ne čuje vas se dobro.
Ne moram ponavljat sad sve, ali dakle treba ponovit da sve ono što je znanstveno moguće i što je medicinski moguće svakako nije zakonski dopušteno po drugim zakonima i nije etično i nije društveno dopušteno jer moguće je i kloniranje, moguća je i trgovina ljudskim tijelima, moguće je miješanje ljudskih i životinjskih spolnih stanica. To je sve znanstveno moguće, ali je itekako zakonom zabranjeno sa zapriječenom kaznom do 10 godina zatvora. Mi naravno da želimo i da smatramo da treba poduzeti sve dopušteno da se neplodnost kao teška bolest liječi i da se omogući svim neplodnim ženama da to postanu prije svega liječenjem, a potom i pomognutom oplodnjom. Ali smatram ja osobno, a vjerujem i drugi moji kolege da ne može netko liječit svoju bolest a da pritom ugrožava pravo nekoga drugoga. Upravo o tome mi ovdje govorimo, dakle o tome da se ovdje ugrožava pravo proizvodnjom ljudskih zametaka koji se poslije bacaju, a to je samo korak, pogotovo u ovim kaznenim odredbama, korak do toga da ćemo doći do proizvodnje ljudi na način da ćemo reći u jednom trenutku danas mi nije zgodno rodit pa ću pobacit ali će mi bit zgodno recimo za godinu i pol pa ću si odmrznut jedan zametak što u nekim zemljama postoji. Mi još do tuda nismo došli, ali to pomalo vodi do tuda, do surogat majki, do niza etičkih i pravnih problema koji se danas u svijetu otvaraju. Hvala.
Svoje primjedbe na … rasprave sada će iznijeti ministar zdravlja, uvaženi Rajko Ostojić. Izvolite.
Hvala lijepa. Dakle ne primjedbe, kolega Kutija je lijepo govorio istini, a on vjerojatno, ne vjerojatno, zasigurno dobro zna John 8,32 ili hrvatski Evanđelje po Ivanu, i tada Isus reče svima onima istina će te osloboditi. Tako, govorili ste lijepo o istini, tome istina će te osloboditi. Hvala vam lijepa kolega Kutija.
Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Poštovana zastupnica Martina Banić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani gospodine ministre, kolegice i kolege zastupnici. O prijedlogu zakona o medicinski potpomognutoj oplodnji od strane vladajućih čuli smo svašta. Prvenstveno kako je to pronatalitetan zakon. To nije prihvatljiv stav posebice ne u situaciji u kojoj ova Vlada ovoj javnosti nije dala niti jednu trunku plana kako poboljšati pronatalitetnu politiku. Govoreći ovo ni u kom slučaju ne osporavam pravo svih građana Republike Hrvatske da postanu roditelji, a još sam manji protivnik pronatalitetnih zakona. Međutim, danas pred nama nije takav zakon. Ne postoji plan, niti strategija. Samo zakon koji su vladajući pretvorili u svoje populističko oružje i pritom najperfidnije udaraju na krajnje osjetljivo područje roditeljstva. Kolegice i kolege, nemojmo olako shvaćati sudbinu ljudskih bića – embrija. Zakon na žalost ne rješava pitanje sudbine zamrznutih embrija. Što se događa nakon proteka roka od pet godina. Ako roditelji ne pristanu na darovanje svojih embrija nego ih i dalje ne žele čuvati. Dakle, to je jedno od bitnih pitanja koje ovim zakonom nije riješeno. Također, u zakonu se ne spominje ni sudbina postojećih zametaka koji sada postaju zamrznuti. Ne zna se koliko ih uopće ima. Neki su danas rekli 10000, a neki 12, pa čuli smo čak i 15000. Što će biti s njima to je potpuno nepoznato. Potrebno je skrenuti pažnju i na nedostatak kaznenih odredbi. Zakon predviđa samo novčane kazne, no ne i kazne zatvora. Nije predviđena ni stroža kazna za ponavljanje kaznenog djela, za djela koja izvrši organizirana skupina. Nije predviđena ni kazna privremenog ili trajnog oduzimanja licence za rad zdravstvenom djelatniku koji prekrši odredbe zakona. Mogli smo čuti kad se govorilo o tome kako se donosi zakon koji nikome ne ide na štetu, a s tim se isto tako nikako ne mogu složiti jer se itekako šteti začetoj djeci prema kojoj se ovaj zakon namjerava odnositi kao prema materijalu, te se time grubo krši temeljna odluka Suda pravde EU-a od 21. Listopada 2011. gdje se tumači pravna stečevina Europske unije, gdje se kaže da život počinje začećem. Ne smijemo dozvoliti da sudbina ljudskih bića bude neizvjesna i da se otvori veliki prostor za manipulaciju, jer si nitko ne smije dozvoliti manipulira ljudskim bićima. Jasno je kako Vlada svakodnevno mora donositi i odluke, pa je čak i prihvatljivo da se donose nepopularne odluke ako je jasno da je njihov cilj dobrobit građana Republike Hrvatske. Ali odluka o tome da se nekome svjesno uskrati pravo na oca je nedopustiva. Težnja našeg društva mora biti usmjerena na dobrobit djece, a jasno je kako je za svako dijete najbolje da raste uz obitelj uz oba roditelja naravno ukoliko za to postoje uvjeti. Lijepo je od Vlade što kako tvrde pokušavaju ispuniti svoja predizborna obećanja za koja su dobili mandat od građana. Doduše, manje je lijepo što ne provode ništa od svog programa, nego svoj integritet dokazuju na nemoralnom i nehumanom zakonu. Na kraju želim kazati kako podupirem aktivnosti Građanske inicijative i … [[Govornica se ne razumije.]] te ću kao zastupnica Hrvatske demokratske zajednice glasati protiv donošenja ovakvog Prijedloga zakona o medicinski potpomognutoj oplodnji. Hvala.
Hvala vama. Pravo na svojih 10 minuta sada dobiva poštovana zastupnica Nansi Tireli.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa evo iz svih ovih izlaganja možemo zaključiti jedno, a ja ću govoriti ono što je meni kamen smutnje, a to je definitivno zamrzavanje embrija. I svi ćemo se složiti da je zakon po tom pitanju nedorečen. Nismo do kraja odgovorili na pitanje što nakon 5 ili 10 godina sa embrijima. A nedorečenost upravo toga otvara mogućnost sumnje u veliku manipulaciju. Na žalost svjedoci smo u bližoj povijesti nemilih događaja koji su se dešavali u postupcima medicinski pomognute oplodnje. To je ono što zasigurno zabrinjava. Ako ne možemo doreći i riješiti problem do kraja onda bi bilo svakako preporučljivo i slažem se sa naprijed izrečenim da sankcije za moguću manipulaciju ni u kojem slučaju ne smiju biti samo prekršajne, nego da moraju biti to kaznene drastične sankcije kako bi se barem na taj način određeni dio riješili. Ono o čemu danas nismo ovdje govorili jesu uvjeti koje klinike moraju ispunjavati, a da mogu obavljati postupak medicinski pomognute oplodnje. U prijedlogu ovoga zakona govori se da će ovakve uvjete, odnosno oni koji prolaze medicinski pomognutu oplodnju i ljudi koji su s time više upoznati tvrde da će ove uvjete moću u Hrvatskoj udovoljavati tek dvije klinike, jedna javna i jedna privatna klinika. Ne trebamo spominjati tko je vlasnik te privatne klinike. No, postavlja se pitanje što sa onim pacijentima koji ne žive u Zagrebu, koliko će se morati onda čekati na postupak medicinski pomognute oplodnje. Koliko će lista čekanja biti duga i ovakvi uvjeti ograničeni na mali broj onih koji mogu pružati takve usluge postaju opet kamen smutnje i otvoreni prostor za možebitnu manipulaciju. Žao mi je što je ministar otišao. Htjela sam mu samo reći da ga nisam hvalila, da kada sam u ime kluba zahvalila to nisu bili hvalospjevi. Bila je to obična ljudska zahvala za ono što je od prvog do drugog čitanja implementirano u ovaj drugi prijedlog. Na žalost svjedoci smo u ovoj saborskoj zastupnici da često prijedlog u prvo čitanje i prijedlog u drugom čitanju su potpuno identično isti bez obzira što se svi ministri trse kako su svi bili na javnoj raspravi. Međutim, od te javne rasprave u drugom čitanju nije bilo niti slova. Ja sam se stvarno zahvalila u ime svih onih kojih se te promjene tiču i njima su te promjene itekako važne. A ministru sam se zahvalila kao predlagatelju koji evo ovdje danas sjedi s nama što isto tako nemamo često priliku vidjeti, jer na žalost izgleda da malo ministra hrabrosti doći ovdje u sabornicu pa je onda jednostavnije poslati zamjenika, a po mogućnosti još bolje pomoćnika kakvog. Hvala.
Još uvijek ministri ne mogu slati pomoćnike na plenarnu sjednicu, mogu doći samo zamjenici. Poštovani Dinko Burić, imate riječ.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovani kolegice i kolege, ovu pojedinačnu raspravu u stvari želim iskoristiti kako bih samo nekoliko stvari još prokomentirao, ali konkretnih stvari. Govorio sam u raspravi u ime kluba o onoj situaciji da je od prvobitnog prijedloga iz ožujka 2012. godine koje je napravilo stručno povjerenstvo evo do čijeg teksta smo mi ipak došli na putu od Ministarstva zdravlja do Vlade nestao onaj pojam zaštite ljudskih prava. Nepotrebno. Nepotrebno jer je to argument, dakle razlog za temeljitu sumnju da je predlagatelj zakona, u ovom slučaju Ministarstvo zdravlja, i samo svjesno da ostavljajući i taj pojam u članku 3. stavku 1. da se vodi i zaštitom ljudskih prava, a ne samo dostojanstvom i svemu ostalom što je napisano da bi to bio razlog za nove prijepore. Ali je strašno zato što postane netko svjestan te činjenice, a to je bio ponovno naglašavam prijedlog Stručnog povjerenstva Ministarstva zdravlja, dakle struke da to treba stajati u zakonu da odlukom nemamo što drugo zaključiti nego nekog iz stranačkog vrha se obriše ta odredba. Ali nije to jedino pitanje i jedino sporno što se tiče promjena u odnosu na ono što struka kaže. Evo poštovani gospodine ministre vi ste ovdje i dobro je da ste ovdje pa evo koristim prigodu postaviti još jedno pitanje, a radi se o broju 12. Dakle, vidite i sami da je za ogromnu većinu nas koji se protivimo ovakvom prijedlogu zakona gotovo najspornija činjenica da je dozvoljena oplodnja svih 12 jajnih stanica. Ali kako komentirate činjenicu za koju mi znamo da Nacionalno povjerenstvo za medicinski pomognutu oplodnju Ministarstvu zdravlja nije dostavilo prijedlog da bude mogućnost uzimanja i oplodnje 12 jajnih stanica nego 8? Nacionalno povjerenstvo, prema informacijama koje imamo od članova samog Nacionalnog povjerenstva je Ministarstvu zdravlja uputilo prijedlog, ukoliko ja griješim ja molim da vi mene ispravite, vi slobodno recite to nije točno, ali mislim da jeste. I ako Nacionalno povjerenstvo, dakle struka predloži Ministarstvu zdravlja da bude dozvoljena mogućnost oplodnje 8 jajnih stanica što je opet bilo znatno povećanje u odnosu na postojeći zakon, tko je i s kojim razlogom i po čijem ovlaštenju sebi dao za pravo da promjeni odluku struke? Jer broj 12 se pojavio ne po preporuci Nacionalnog povjerenstva koje ste imenovali, čije ste čak i članove mijenjali ne po preporuci struke nego po volji politike očito. Volio bih čuti odgovor na to pitanje jer mislim da je to uz ovu činjenicu da se na putu od ministarstva do Vlade mijenjaju prijedlozi struke to postaje već zabrinjavajuće. Želio bih iskoristiti ovih nekoliko minuta i evo ukazati na još nekoliko problema koji se javljaju u ovom konačnom prijedlogu, a koji nije čak bio ni u prvom čitanju. Evo članak 10. stavak 4. nije više striktno ograničena dob na 42 godine. Ajde možemo čak reći u redu, nije problem. Ali, što je problematično? Problematično je to što tu piše da se kaže "dob žene nije više striktno ograničena na 42 godine već se izrazom u pravilu ostavlja mogućnost da se iz osobito opravdanih zdravstvenih razloga", citiram,"može omogućiti pravo na medicinski pomognutu oplodnju i ženi nakon navršene 42 godine života na teret HZZO-a." E sad gledajte, ostavljat mogućnost liječniku specijalistu doći će žena sa 43 godine života starosti koju on pozna, od poznanika je, i on će joj savjetovati zakon ti omogućava uputit ću te na povjerenstvo koje će o tome odlučiti i može ići na teret HZZO-a. A ne postoji li opravdana bojazan da se pojavi i pacijentica koju dotični doktor ne poznaje i koji joj prešuti mogućnost da imate mogućnost podvrgnut se postupcima medicinski pomognute oplodnje, ali joj ne spomene da ima to pravo i na teret HZZO-a ukoliko to povjerenstvo odobri. Članak 22. vrlo je znakovito da u ovom konačnom prijedlogu zakona je izostavljen zadnji onaj stavak, to je bio 5. stavak, iz onog prvobitnog prijedloga koji je propisivao da su se banke spolnih stanica, spolnih tkiva i zametaka obvezne ustrojiti u roku od 6 mjeseci. Koji je razlog da je u prošlom čitanju bio, a sada ga nema? Neodređivanje ovog vremenskog roka ustvari ostavlja jedan zrakoprazan prostor za postojanje takvih banaka, a iz iskustava u svijetu je poznato da su za njih potrebna velika novčana sredstva. Slično tome u članku 58. produžen je i rok uspostave državnog registra s 3 na 6 mjeseci. E pa sad mislim da s pravom pitam, mi smo sudjelovali u onoj raspravi isto i na televiziji kad ste vi izrijekom, baš onako odrješito govorili uvest ćemo reda. I treba uvesti reda, to je točno. I trebao je taj registar postojati davno ranije, ali je činjenica da postoje uistinu velike teškoće da se taj registar napravi. Međutim, ne znači li vaše odustajanje od tri na šest mjeseci, nije li to znak da postoji objektivna mogućnost da ne bude niti nakon 6 mjeseci? I da ćemo imati situaciju koja je nažalost stvarna životna da čak niti oni čiji zameci jesu zamrznuti danas da dođu pitati i da ih trebaju dobit će odgovor da čak nisu ni sigurni liječnici da li se radi o njihovom zametku koji su oni zamrzili. To je nažalost stvarnost i to je nažalost nešto od čega nama vremena rokova za bježanje. Dakle, u prvom čitanju smo imali tri mjeseca a sa je na 6 bojim se da bi to onda moglo biti onda da ne bude niti za 6 mjeseci. Ministarstvo je imalo vremena pripremiti se za donošenje tog registra da je postojala dobra volja, organizacija itd. čak i u tom smislu. I znate završit ću opet sa onom tezom ovo jest medicinski zakon ali on duboko, duboko etički problematičan zbog sivih razloga što sam rekao i duboko je on i svjetonazorski. I nije dobro ne slušati stavove crkve ako se slušaju stavovi raznih udruga civilnog društva pogotovo homoseksualnih udruga itd. stavovi crkve su dobronamjerni, oni nisu na štetu hrvatskih građana nego u njihovu korist. A od sviha prijedloga koji su bili nakon prvog čitanja u javnoj raspravi sami ste rekli uvaženi su samo prijedlozi nakon razgovora sa tri pravobranitelja. Ni jedan drugi niti iz oporbe nije prihvaćen ali evo ja apeliram na vas nemojmo žuriti sa donošenjem ovog zakona niti u petak, odgodimo ga ostavimo još vremena za raspravu o njemu, završit ću poštovani gospodine potpredsjedniče sa ovim apelom, odgodimo ga, malo razuma i poslušamo što govori crkva. Jesmo svjetovna država ali stavovi crkve su neobično važni za cijelu društvenu zajednicu. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Sljedeći za raspravu Zoran Vinković. Izvolite.
Počet ću možda drukčije. Europa je bogatstvo različitosti. I doista je. I Hrvatska u EU treba biti dio tog bogatstva različitosti. Ja ne znam ovaj zakon je jedan od najliberalnijih u EU i mislim da posebno evo i hrvatska Vlada kao predlagatelj ovog zakona a isto tako i Hrvatskoga sabor treba imati to na umu, da ne moramo biti obzirom da nismo tradicionalno liberalna toliko liberalna zemlja da ne moramo stremiti da budemo i najliberalniji u Europi. Ja ne znam da li gospodin ministar zna da uskoro u Nizozemski parlament dolazi jedan prijedlog zakona da se djeca od 12 godina proglase spolno zrelim osobama. Dakle i ono što Europa i pojedini osnivači EU donose raspravljaju u svojim parlamentima za Hrvatsku u svakom slučaju pa i za svakog od nas posebno mislim da nije prihvatljivo. Ne treba bježati od istine ovo prije svega i ovdje ja mislim da u ovoj sabornici nije nitko protiv medicinski potpomognute oplodnje, naprotiv. Međutim protiv smo ovakvog doista preliberalnog zakona. Zakona koji omogućava dakle zamrzavanje 9 ili 10 živih bića buduće rođene djece. Ja sam prilikom prvog čitanja postavio jedno pitanje što bi radili da sam eventualno ja bio donator muških spolnih stanica prije ne znam koliko godina i da se u ovom Saboru obzirom da vjerojatno se nije ni tada vodio registar i vjerojatno se omogućila i prodaja i manipulacija tako oplođenim ženskim jajnim stanicama, što bi radile da se ovdje pojavilo 12 a ako sam dao više puta moglo se pojaviti 100 Vinkovića, obzirom da bi vjerujem da bi i oni dobili povjerenje građana i ušli u Hrvatskoga sabor. Tek tada bi imali gospodine potpredsjedniče izuzetno veliki problem. No vratimo se [[Upadica: I svi gradonačelnici.]] Pa ne bi bili samo Đakova, bili bi dalje. No vratimo se malo želim prije svega unijeti malo i šale u ovaj Dom. Vratimo se na stvarni problem ovog zakona. Dakle, ja prije svega također apeliram da u petak ne glasamo o ovom zakonu, da slično kao što je bio onaj referendum za izmjene Zakona o radu koje je potpisalo 719 građana Hrvatske što je doista jedan respektabilan broj ali isto tako ne treba zanemariti i ovih 133 tisuće koji su do sada potpisali protiveći se ovakvom zakonu koji se prije svega kosi sa svjetonazorom većine hrvatskih građana. I ne treba zaboraviti činjenicu da je ovaj zakon praktično da se krivo ne izrazim ujedinio gotovo sve vjerske zajednice koje su svi protiv ovakvog zakona. Za nas je zametak ljusko biće i svi smo mi bili zameci, embriji netko je imao sreću roditi se prirodnim putem, netko je i ovdje rođen medicinski pomognutom oplodnjom, ali je bit ovog zakona što se dešava sa 9 ili 10 zametaka koji se zamrzavaju. Možda je i greška u ovom zakonu ovaj broj od 12 oplođenih ženskih jajnih stanica. Možda ste gospodine ministre htjeli napisati 21 u prijedlogu zakona kako bi bio u skladu sa planom 21, tako da kao što i plan 21 ne postoji evo ja vas molim da prije svega omogućite široku javnu raspravu koja je vezana doista za sudbinu nerođene djece. Sljedeća stvar koja se ovdje pojavljuje a koju moram istaknuti da je a i pozivajući se na Ustav, dakle u stavu se spominje obitelj, spominje se brak, spominje se izvanbračna zajednica, nigdje se ne spominje poslovno sposobna žena, poslovno sposobni muškarac ili istospolna zajednica. I za mene gay nije ok niti će ikad biti, evo koristim engleski da netko ne bi sad tražio u ovo kasno doba stanku da bi rekao da je to govor iz neke krčme, birtije ili ne znam šta, za mene gay nije ok i po tome se razlikujem. To je stvar svjetonazora. Za mene je upravo obitelj temelj društva. Ali prije svega ovaj zakon vrijeđa i Ustav Republike Hrvatske, Konvenciju o pravima djeteta, Deklaraciju UN-a o ljudskim pravima, Europsku povelju o ljudskim pravima, na kraju krajeva vama liječnicima i onu Hipokratovu zakletvu koju ste položili. Dakle to ovaj zakon sve vrijeđa. Za mene dijete prije svega ima pravo i na oca i na majku i u onom prvom čitanju svi smo govorili o parovima, o bračnim parovima koji se liječe od neplodnosti, koji ne mogu imat djecu. Ovim zakonom se neće izliječiti neplodnost niti medicinski potpomognutom oplodnjom, ali kažem nismo protiv medicinski potpomognute oplodnje nego prije svega protiv ovako lošeg zakona. Na samom kraju, evo čak ću ostavit i malo vremena, poslovno sposobno žena, dakle da ste imali hrabrosti, to se u narodu kaže da se prodaju određene stvari pod bubrege tada bi se tu trebalo staviti u svakom slučaju istospolne zajednice, odnosno u ovom slučaju iz ovog naziva LGBT samo lezbije. Dakle tko meni može utvrditi da ta žena mora ići na medicinski potpomognutu oplodnju ako nije nikad niti probala jer joj je to strano. Dakle tko je utvrdio da je ona neplodna, da li je to bio ministar, povjerenstvo Ministarstva zdravstva, predsjednik Vlade, Vlada, netko ovdje iz Sabora, ja nisam. Tko je utvrdio to? Dakle nemojmo se šaliti, Hrvatska nije i to ponavljam, to ne piše niti u Ustavu, zemlja istospolnih zajednica, Hrvatska je svjetovna država, gotovo 90% katolička, odnosno građani su rimokatoličke vjeroispovijesti i dopustite da ovaj zakon vrijeđa i osjećaj gotovo 90% građana ove zemlje. Vrijeđa i one koji su se borili za Hrvatsku, pa i za vrijeme od '41. do '45. na bilo kojoj strani, a isto tako i za vrijeme Domovinskog rata. I sad kad ste već tu ja ponovno evo postavljam pitanje, obzirom da je u onom Planu 21 koji je postao Plan 25, obzirom da nas ima još koji možemo i prirodnim putem praviti djecu, a imamo i supruge, a i većina građana Đakova živi u braku, u bračnim zajednicama, doduše ima i nekoliko izvanbračnih zajednica, ali nema istospolnih zajednica, kada će konačno Đakovo dobiti rodilište kako bi netko bio Đakovčanin ili Đakovčanka po rođenju. Dakle osobno sam protiv ovakvog zakona, zakona koji omogućava istospolnim zajednicama dobivanje djeteta, a drugi problem koji je vezan za ono usvajanje to je samo jedan podatak, pogledajte kao ministar zdravstva kada istospolne zajednice usvajaju djecu tada muški parovi većinom usvajaju mušku djecu, a ženski parovi žensku djecu.
Hvala kolega Vinkoviću. Vrijeme.
Ne dešava se nikada da se suprotno usvaja. Zbog čega?
Vrijeme. Hvala. Imamo jednu repliku na vaše izlaganje, Branko Kutija. Izvolite kolega.
Zahvaljujem se, gospodine potpredsjedniče. Kolega Vinkoviću, kazali ste da gay nije ok. Ja isto tako dijelim taj svjetonazor. S obzirom da vi dolazite iz Đakova i da ste šokac ima jedna pjesma A.G.Matoša koja bi se mogla uglazbiti, a naslov je "Moderni poganac". Kaže u šarmantnoj pozi moderni poganac najmio ga stranac da nam metne lanac, taj klatež što o pravdi blebeće za tuđe interese laže i kleveće.
Hvala. Imamo odgovor na repliku, Zoran Vinković. Izvolite kolega.
Ja ću vam odgovorit također pjesmom koja se i naziva Šokac, gle čuda baš posvećena meni. Sin sam zlatnih žitnih polja, rodnih njiva, šuma hrasta, volim majku, oca svoga i bojim se samo Boga. Dakle u pjesmi se spominje i otac i majka i Bog. I bilo je ovdje čak i citata iz evanđelja koje je rekao ministar, pa evo ja samo napominjem da su svi zastupnici dobili izjavu Stalnog vijeća Hrvatske biskupske konferencije koja se protivi ovakvom zakonu, gdje ima niz građanskih udruga koje se protive zakonu, a ono što je najvažnije protivi se i većina zastupnika ovakvom zakonu, pa čak i zastupnika koji se nalaze u vladajućoj koaliciji. Pa evo ja koristim u ovoj replici priliku ako su doista katolici, ako nisu samo katolici tradicionalisti pa idu eventualno nedjeljom kad su upaljene kamere i kad se prenosi sveta misa na 2. programu ili prigodom Uskrsa, Božića ili eventualno nekih misa za domovinu, da dobro razmisle kako će dići ruku jer dizanje ruke za ovakav zakon je grijeh, grijeh koji omogućava… … [[Upadica se ne razumije.]] Gospodine Dragovan, budite parlamentarni. Dakle grijeh koji omogućava smrt devet ili deset djece, grijeh koji omogućava da LGBT osobe mogu imati djecu i to je grijeh.
Hvala. Sljedeći za raspravu Dražen Đurović. Izvolite kolega.
Hvala. Gospodine potpredsjedniče Sabora, ministre. Uprkos činjenice što sam ili faktografskom podatku što sam po struci liječnik u slučaju ovog zakona sve što sam znao što se tiče medicine rekao sam u prvom čitanju. Ni na koji način, niti ono što sam ja rekao, niti ono što su drugi rekli koji su imali neke prijedloge i mišljenja zakonodavac, odnosno ministarstvo nije uzeo u obzir pa ću se onda u ovom slučaju, u slučaju ove rasprave zapravo više fokusirati na svjetonazorske teme i zašto sam izrazito protiv. Dakle, ovdje je ipak u središtu, središnje pitanje pitanje svjetonazora etike morala odnosa prema životu, prema braku i prema obitelji. Ne znam da li je ministar uopće svjestan i u kojoj mjeri svjestan posljedica koje za sobom donosi ovaj zakon. Ako je svjestan i ako ste vi svjesni, a ipak na tom zakonu inzistirate onda je to za naše društvo i za naš svjetonazor jedna prilično problematična, a rekao bih i opasna pojavnost. Jer jednostavno ovaj Zakon o umjetnoj oplodnji koji u istu ravan stavlja brak s izvanbračnom zajednicom, ali s jedno partnerskom zajednicom. Zatim i isto spolnom zajednicom u pravu na mogućnost umjetne oplodnje on nije ni moderan, nije ni pravedan, on je opasan i on je destruktivan. Ovaj zakon koji zametak iliti embrij, a to je podsjećam biološki govorili mi da je to život ili ne biološki je on posve definiran, jedna definirana određena osoba, nepromjenjiva bez obzira rodila se ili ne koja je nastala spajanjem muške i ženske spolne stanice. Dakle, ovaj zakon koji taj embrij i tog čovjeka tretira kao robu, kao sredstvo kojim će se omogućiti svakome tko želi ili treba da dobije dijete ovaj i ovakav zakon po kojem će se ti zameci smrzavati, odmrzavati, implantirati, distribuirati, a viškovi tih osoba, tih ljudi, tih zametaka uništavati taj i takav zakon zaslužuju ne samo osudu već i široku mobilizaciju svih onih koji drže do prirodnog poretka stvari, koji drže do obitelji, koji drže do života i do čovjeka. Ovaj zakon ujedinio je čvrsto protiv i sve vjerske konfesije u Republici Hrvatsko, jer bez obzira kako, kojim imenom ili u kojoj zgradi se čovjek obraćao Bogu taj Bog u svakoj vjerskoj zajednici uvijek od čovjeka traži da poštuje dostojanstvo ljudskog života, da poštuje dostojanstvo čovjeka. I koji će Kršćanin ili koji će vjernik bilo koje konfesije na sebe preuzeti odgovornost za uništavanje drugog čovjeka ili drugog ljudskog života. Tri su teze s kojima se često susrećemo koji promiču oni koji nam nude ovaj zakon. Prva je teza nikoga se ne tjera na ove postupke, svatko ima pravo izbora. Pa koja je logika te teze? Što dogodine će doći na red Zakon o autanaziji i reći će se pa nikoga se ne tjera tko želi može, tko ne želi ne mora. Nakon toga će doći legalizacija droge, nakon toga će doći legalizacija usvajanja djece za homoseksualne zajednice i gdje ćemo završiti u kojem pravcu? Dakle, ne može ta teza o tome tko hoće može, tko neće ne mora. Ne prihvaća društvenu odgovornost i dominantni svjetonazor. Druga je teza da danas ima 500000 neplodnih ljudi. To je obična laž i obična glupost. O tome nema nikakve relevantne evidencije. Do sada u dosadašnjem sustavu nije bilo neplodnih osoba. Postojali su neplodni parovi. Jedan bračni par ukoliko u nekom vremenu nije mogao prirodnim putem imati dijete kroz neki postupak dijagnostike ulazi u skupinu neplodnih parova. Sada postoje neplodne osobe raznih kategorija i na razne načine determinirane. I na kraju naravno, pitanje u koje dobne skupine se uopće tu sad zadire, od koje dobi do koje dobi ćemo mi uopće zaokružiti te tzv. neplodne osobe. I treće je pitanje da ovaj zakon ima veze sa tzv. bijelom kugom ili depopulacijskim trendom u kojem se nalazi država. To je bacanje prašine u oči. Umjetna oplodnja nema blage veze sa populacijskim trendovima. To je obična demagogija. Malo je danas ljudi ili bilo kakvih udruga ili skupina koji su ukupno protiv umjetne oplodnje, nisam ni ja protiv kao što su i mnogi rekli koji se protive ovom zakonu. Dakle, umjetna oplodnja neplodnih bračnih parova bez ikakvih donacija bilo koga, bilo kome i bez ikakvih manipulacija i uporaba zametka. Da, razumijem i osjećam empatiju prema parovima koji žele dobiti djecu postupcima pomognute oplodnje i razumijem njihov očaj i spremnost na sve samo da u tom naumu uspije. Ali čovjek mora biti jak, čovjek mora moći razlikovati ono što je dobro i ono što nije dobro. Cilj ne opravdava sredstvo ili neki misle da cilj opravdava sredstvo. Dakle, prepoznati poštenu ponudu onoga što ne vrijeđa dostojanstvo drugog čovjeka ili ugrožava njegov život i razlučiti to od primjerice krajnje niskih ponuda koji sežu čak i dotle da se i vlastita djeca koriste kao sredstvo političke promocije ili promocije svoje ideologije. I treba reći ovo, čovjek, svatko od nas mora preuzeti odgovornost kao što preuzimamo odgovornost u školi za uspjeh u školi, kao što na radnom mjestu preuzimamo odgovornost za svoj radni rezultat tako i u svojim životima moramo biti spremni preuzeti odgovornost za obitelj i za potomstvo ako to zaista želimo. Nije dovoljno živjeti kako hoćemo ignorirati pitanje roditeljstva do gotovo posljednjih trenutaka kada je to biološki uopće moguće ili čak i nakon tih trenutaka, a tada inzistirati na nekim stvarima koje niti su moralne, niti su za većinu hrvatskih građana prihvatljive. U jeku gospodarske krize u kojoj u prvih šest mjeseci vlast ne pokazuje nikakve rezultate osim bjesomučne želje da uhljebi sebe i svoje vi ovim otvarate bojišnicu u kojoj možete biti sigurni da imate većinu hrvatskih građana ili da ćete ih imati protiv sebe. Tresu vas korupcijske afere, vlada vam se raspada, ministri frcaju, poskupili ste sve što se moglo poskupiti i svi pokazatelji pokazuju da ste nesposobni zaustaviti krizu i pokrenuti gospodarstvo. Ovaj zakon je posve dezorijentiran i devijantan oko pojmova kao što su obitelj, roditelji, majčinstvo i obiteljska odgovornost. Mene imate sigurno protiv sebe i protiv ovog zakona. Ja ću u okviru svojih mogućnosti, znanja i sposobnosti učiniti sve da ovaj zakon ne uspije ili da padne ili na referendumu koji ću svesrdno podržati ili na Ustavnom sudu ukoliko bude podignuta tužba jer je ovaj zakon zasigurno i neustavan. Ovaj zakon je protivan temeljnim vrijednostima hrvatskog društva. Ovaj zakon protivan i obitelji jer je ovaj zakon protivan čovjeku, protivan i životu, protivan je i Bogu bez obzira u kojoj vjeri mu se obraćali. Neki od vas su se proteklih dana busali da vjeruju u Boga i da su katolici pa ćemo sa pozornošću pratiti kako će glasovati. I na kraju bih se na nešto još osvrnuo, na jednu kratku izjavu ministra, iako ga sada nema, o tri duše. Mi kršćani znamo da čovjek ima samo jednu dušu. Neki su čitali Platona i Platonove tri duše, međutim očito vrijeme ih je malo pregazilo jer nakon Platona je došlo kršćanstvo. Čovjek ima jednu dušu i ta duša pripada Bogu. Hvala.
Hvala. Sljedeći za raspravu Davor Ivo Stier. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa evo nakon par sati rasprave prvo što bih kolegice i kolege trebao konstatirati je da je SDP odustao od rasprave. Nema ih. Dobro nema ni ministra više, otišao je. Nije bitno, priča se samo o životu. Kako je to rečeno? Tih životnih pitanja, to je sve etički neutralno, nije bitno. Nema ih. Pogledajte listu, tko se javio iz SDP-a, HNS-a? Ne smiju, dobro. Ne smijete, ne znam. Ne želite raspravljati u redu. To je prva konstatacija. Druga je ova koja, upravo kolega Dragovan sada dobacuje, iako se mogao naravno javiti za riječ pojedinačno ili u ime kluba, ali ili nije mogao? Ne znam. Ili ne smije. Možda je neka zabrana. A ono što dobacuje, dobili smo na izborima. Jeste dobili na izborima i tu očito način na koji demokraciju koncipiraju u SDP-u je ta da nakon izbora se ne treba više ništa objašnjavati, argumentirati. Imamo dovoljan broj ruku u Saboru i gotovo. Samo vi argumentirajte, pričajte, raspravljajte, mi ćemo glasovati i to je to. I to je to, što bi rekao Milanović, a onda poslije će reći sorry. Da nema pravog dijaloga nažalost nam ukazuje ta činjenica kako je i priprema ovog zakona započela. Ministar Ostojić mailom smijenio članove Povjerenstva za medicinski potpomognutu oplodnju. Neke, ne sve, neke. I postavili smo pitanja premijeru prije nego što smo uopće znali da će pitanje mailova biti toliko relevantno za odnose unutar kukuriku koalicije. A on kaže oni su zbog svjetonazora, mi imamo pravo, ovo što kaže Dragovan pobijedili smo, sad možemo smjenjivati ljude i prema svjetonazorima. Imaš krivi svjetonazor smijenjen si, odlazi. Tako bahato objašnjenje doista jest ono što je dovelo do podjela, do novih podjela u hrvatskom društvu. A ne bi trebalo biti, ne bi smjelo biti jer doista ako nešto bi morali imati zajednički jest ta solidarnost prema bračnim parovima, prema parovima koji su neplodni. Imati tu jednu suosjećajnost i doista u ovom Saboru raspravljati o tome kako donijeti najbolji mogući zakon koji će poštivati naravno i Ustav i pravo svakog ljudskog bića pa i zametka svakog jer je to ljudsko biće, pravo na život. I doći ću evo još o tome nešto reći, puno se danas pokušavalo reći da evo samo zbog nekih vjerskih razloga se tvrdi da život počinje začećem. Ne, to je znanost 21. stoljeća, sasvim sigurno pokazala, dokazala. I to je čak u ovom obrazloženju konačnog prijedloga, u prvome nije bilo, ali smo onda u Odboru za europske integracije na to upozorili, tražili pa smo dobili i neko objašnjenje ove presude Suda pravde EU gdje se indirektno ipak priznaje da je i Vlada i vladajuća koalicija zna da život počinje začećem. Iako bi bilo dobro da ministar to decidirano i kaže. Jer je bilo tih rasprava, bilo je tih nekih izjava na početku ove rasprave javne gdje se govorilo neki misle da život počinje rođenjem, drugi začećem itd. Što je netočno. Zna se točno kada počinje ili znanost to je rekla. E sad, ako smo utvrdili to da to nije stvar svjetonazora nego da je doista znanstveno dokazano onda je pitanje svjetonazora sljedeće: da li ćemo taj život poštivati ili ćemo ga ugroziti, ili ćemo ga zamrzavati ili ćemo s njime manipulirati? Hrvatska demokratska zajednica, ali i kolege iz HDSSB-a, iz Hrvatske stranke prava dr. Ante Starčević u ovoj raspravi jasno su stali na strani kulture života. I jest, postoji taj sukob između kulture života i kulture smrti. I u razvijenim demokracijama u ovakvim raspravama stranke dižu tu stegu i dozvoljavaju svakom saborskom zastupniku da može glasovati po savjesti. Meni je žao što u SDP-u nisu donijeli takvu odluku. Iako sam razgovarao s njihovim vodstvom upravo o tome. Mislim da bi to pomoglo boljoj i kvalitetnijoj raspravi. Stvar je svjetonazora naravno da li svi hrvatski građani moraju financijski podržati jedan sustav koji će ići k tome da nažalost neka djeca bit će osuđena da se rode bez oca, da daje tu mogućnost umjetne oplodnje ženama bez partnera ili s partnericom ili ženama koje su promijenile spol u muško pa sada im se država im plaća umjetnu oplodnju. To jesu stvari svjetonazora, ali nije pitanje svjetonazora ono kada počinje život. Nije stvar i ne bi trebala, ne bi smjela biti stvar svjetonazora da li ćemo uvesti reda i dobar nadzor nad ovim sustavom. Ne može isti ljudi koji su sudjelovali u pisanju, koji su vlasnici privatnih klinika i onda sami sebi vršiti nadzor i reći da li će se s time manipulirati ili ne. Ne smijemo propustiti evo da imamo ne bih rekao damo jedan od najliberalnijih ovo je jedan od najradikalnijih zakona u Europi. Evo u jednoj Francuskoj preko 30 godina zbog kloniranja možete dobiti 30 godina zakona. U nas po ovom prijedlogu samo prekršajnu neku odredbu. Rekao je ministar, evo sada se vratio i donekle moram reći za razliku od saborskih zastupnika iz SDP-a i partnera on je aktivno sudjelovao naravno kao predlagač u ovoj raspravi rekao je nešto imamo jedan trenutak biblijske inspiracije da će nas istina osloboditi. I doista citat je točan. A istina jest da život počinje začećem, istina jest da ovo je trenutak kada svaki od nas mora osobno odlučiti da li želi biti na strani te istine i kulture života ili na suprotnoj strani? To je pravo pitanje to je pitanje koje si svaki saborski zastupnik koji evo prije pola godine smo prisegli i rekli da ćemo se našom čašću držati Ustava RH. A što Ustav kaže? Samo 7 riječi. Vrlo jednostavno kao svaka istina. Svako ljudsko biće ima pravo na život. Hvala vam.
Hvala. Imamo tri replike. Prvi se javio Dinko Burić. Izvolite kolega.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovani kolega Stier želio sam i na neke druge vaše navode replicirati ali posebno ću prije toga reći neprimjerenu reakciju kolege Dragovana, dakle pobjeda na izborima nije dala za pravo vladajućima ne samo kao što je rekao premijer negdje prije da onda zapošljavaju stranački podobne umjesto stručnih ljudi iako je razumljivo da i ovo ide sa vlašću. Međutim, pobjeda na izborima sigurno nije dala za pravo nikome da donošenjem ili predlaganje ovakvih zakona nameće volju manjine volji većine. Unatoč tome što je većina ovdje u političkom smislu zastupnika SDP-a i vladajuće koalicije prijedlog koji oni daju je protivan volji većine hrvatskih građana koji jesu vjernici i imaju taj svjetonazor. I upravo iz tog razloga iako će 88 ruku i više glasovati za ovaj prijedlog nemojte zaboraviti što se dogodilo u Sloveniji da je gotovo identičan ovakav prijedlog ipak pao na referendumu, ne podcjenjujte volju građana da se odupru ovakvim prijedlozima zakona i upravo iz tog razloga je klub HDSSB-a predložio i zatražio da prekosutra kada budemo glasovali glasujemo poimenično jer nas sve koji nas izjašnjavamo i osjećamo kao vjernici na to obvezuje. I ono što sam već bio rekao evo ga ovdje je doktrinarna nota o nekim pitanjima vezanim uz sudjelovanje katolika u političkom životu. Ne stranačka stega ako jesmo vjernici onda ne možemo glumiti s jedne strane vjernika, odlazit u crkvu, ne znam kako ćete primiti pričest ako sudjelujete svojim glasovanjem donošenju ovakvog zakona koji je veliki grijeh.
Hvala. Imamo odgovor na vašu repliku. Kolega Stier. Izvolite.
Pa točno ste kolega Burić rekli, riječ je licemjerje, riječ je o tome. Ali ono što je kolega Dragovan dobacio zapravo vratit će se njima i kao bumerang. Ako doista misle da su dobili mandat da istospolne zajednice na mala vrata mogu sada dobiti djecu, na mala vrata se to sada pokušava. Ako misle da to a čini mi se da je neko takvo pitanje bilo u onoj emisiji gdje ste sudjelovali zajedno s ministrom je bilo jasno na to referendumsko pitanje da većina gledatelja to naravno možda nije pravi pokazatelj ali barem u toj emisiji velika većina gledatelja je rekla da je protiv toga. Ja sam uvjeren ne samo većina gledatelja te emisije nego većina hrvatskih građana. Kolege se stvarno zavaravaju ako misle da su na tome pobijedili na izborima i da su za to dobili mandat. Bilo bi puno pametnije da se uhvate u koštac sa pravim problemima hrvatskih građana, a njih ima jako puno pa ima ih naravno i u ovom resoru. I tu trebamo zajednički raditi slažem se a ne otvarati ovakva pitanja. Hrvatskim građanima je dosta vlasti koja u 6 mjeseci nije pokrenula nijednu pravu strukturnu reformu, nije se bavila očito sa povećanjem investicija, sa smanjivanjem nezaposlenosti nego šta je otvarala? Ideološka pitanja od Bleiburga, do micanja satnice vjeronauka pa evo sada i ovo pitanje zamrzavanja ljudskih bića umjesto da se bavila pravim pitanjima koja su u središtu interesa hrvatskih građana.
Hvala. Sljedeća replika Ana Lovrin. Izvolite kolegice.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Stier spomenuli ste u svom govoru jednu brzinsku internetsku smjenu Nacionalnog povjerenstva za medicinski pomognutu oplodnju. Evo ja sam baš htjela predložiti gledam to povjerenstvo koje je izuzetno važno nacionalno povjerenstvo dakle koje nadzire provedbu ovoga zakona. Ja sam htjela predložiti da zašto ne bismo mi članove tog povjerenstva birali u ovom Saboru. Ovo nam je važan zakon pa ako hoćete etički, svjetonazorski, mnoga takva povjerenstva i vijeća biramo u Saboru, mogli bismo učiniti to i sa ovim pa onda ne bi bilo takvih hitnih i brzinskih internetskih smjene nego bismo ipak čuli za razloge. Ja sam čula da gospodin ministar je spominjao nekakve razloge koji su opravdavali takva postupak ali mislim saznajemo ih iz medija i tako ako bismo mi njih znali mogli bismo i sami sudjelovati u tom odlučivanju. Ali zašto je to važno? Gledajte tome nacionalnom povjerenstvu daje se u zadaću sada po ovom zakonu dakle ono uglavnom daje mišljenja, suglasnosti prethodne itd. ali u jednom podstavku se kaže ovako, daje odnosno uskraćuje odobrenje za uvođenje i uporabu novih postupaka medicinski pomognute oplodnje u Hrvatskoj. Sada članak 37. govori, za uvođenje i uporabu novih postupaka medicinski pomognute oplodnje u Republici Hrvatskoj potrebno je odobrenje Nacionalnog povjerenstva, dakle tijela koje imenuje ministar. A molim vas lijepo u članku 9. kaže explicite i taksativno: medicinski pomognuta oplodnja provodi se primjenom sljedećih postupaka, da ne nabrajam taksativno šest postupaka, i nijedan više i nikakva odredba osim ako ovaj zakon kaže drugačije i ako neko povjerenstvo kaže to drugačije. Dakle jedini tko može uvest novi postupak po ovom zakonu, to tako piše, ne znam da li je ministar tako mislio i predlagatelj ali tako piše, jedini onaj tko bi mogao uvest novi postupak jest ovaj Hrvatski sabor dopunom postojećeg zakona.
Hvala.
Dakle ne može se nešto što je zakonom taksativno navedeno propisivat da će tijelo koje imenuje ministar mijenjati.
Imamo odgovor na repliku. Vrijeme vam je isteklo kolegice. Odgovor na repliku, kolega Stier. Izvolite.
Hvala, gospodine potpredsjedniče. Evo kolegice, ja doista ne vidim koji bi to mogao biti razlog da se nekoga smijeni mailom. Pa barem bi bilo, kad već govorimo toliko danas o tome da se saslušaju ljudi, da smo u stalnom kontaktu sa onima koji su zainteresirani za ovaj zakon, pa valjda bi bilo ljudski onda sjesti i razgovarati s ljudima koji su ipak neki doprinos dali u tom povjerenstvu, a ne ih mailom smjenjivati. To je hladno, to je bahato, to nije u redu. Ali evo vidite, tu su kolegice i kolege veliki vjernici i traže od nas da vjerujemo, pa i premijer je tražio u onom inauguracijskom govoru koji je inače bio prilično nadahnut, rekao držite me za riječ, imenovat ćemo samo sposobne, bit ćemo drugačiji, tako je on govorio. E nažalost praksa je pokazala da ne možemo vjerovati ovoj Vladi.
Hvala. I posljednja replika, Dražen Đurović. Izvolite kolega.
Hvala. Pa evo vi ste zastupniče Stier rekli, govorili o tome kako SDP-ovci vjeruju da su dobili izbore i da naprave svjetonazorske promjene u Hrvatskoj. Pa sigurno je njima bila teško ovih godina, evo vidim odmah čim su dobili vlast ne bi više htjeli ići na mise, vjerojatno će uskoro doći dekret kad dođe novi ravnatelj HTV-a da se skinu prijenosi tih misa jer nama smisla da se to više prenosi, šta će nam to. Ali zanimljivo da netko tko je tako svjetonazorski, dobro ste rekli ovaj zakon nije najliberalniji nego najradikalniji, da netko tko je svjetonazorski toliko lijevo radikalan zanimljivo kad je riječ o gospodarskim temama da su veći desničari od vas. To je zanimljivo za vidjet. Dakle s jedne strane u ovom svjetonazorskom dijelu nam guraju, nutkaju, guraju nam crkvu pod tepih, guraju nam te istospolne zajednice, guraju tu legalizaciju droga, stvarno razbijaju model obitelji kroz ove zakone koje promoviraju. A s druge strane, zanimljivo da toliko promiču taj krupni kapital i toliko im je do tog krupnog kapitala stalo, to je vrlo zanimljiva jedna kombinacija. Ne znam točno kako se zove ta politička ideologija u koju bi spadala jedna takva. I na kraju, bez namjere da ikoga vrijeđam, ali kada bi se zaista po svojoj savjesti glasovalo glede ovog zakona, bez namjere da ikoga vrijeđam, sigurno bi dio zastupnika glasovao protiv ovog zakona, ali vjerujem da bi dio vaših zastupnika glasovao za ovaj zakon. Hvala.
Hvala i vama. Imamo odgovor na repliku, izvolite kolega Stier.
Pa evo kolega, ja sam što se toga tiče razgovarao i unutar kluba i meni je izuzetno drago što se toga tiče da su kolegice i kolege na strani kulture života. Ali bez obzira na to svaki saborski zastupnik može i mora glasovati po savjesti, a to bi trebalo vrijediti i za Klub zastupnika SDP-a. I kad ste tražili neko objašnjenje o tome koja je ta ideologija koja na taj način ide u korist nekom krupnom kapitalu, pa zna se koja je to ideologija. Taj krupni kapital će se uvijek snaći, da, i vi ste je dobro sada primijenili i u ovom zakonu. Ne ide se s rješenjima koja su po mjeri upravo tih parova koji imaju problem neplodnosti nego ide se po mjeri onih vlasnika tih klinika za umjetnu oplodnju i to smo prije isto tako konstatirali. Dakle te dvije stvari očito nisu u koliziji i u SDP-u su ih vrlo jednostavno pomirili, kako razbiti brak, kako razbiti obitelj, a kako staviti profit iznad temeljnog ljudskog prava na život. … [[Upadica se ne razumije.]] Ja bih samo evo zadnjih 30 sekundi, kolega Đurović, iskoristio da još jednom ponovim ono što sam na početku rekao. SDP-u nije stalo očito do prave rasprave inače bi se javili, barem bi replicirali, ali nisu, dobacuju, dobacuju jer jednostavno nemaju argumenata.
Kolega Stier, vrijeme. Kolege ja vas molim da se suzdržite dobacivanja, imamo institute Poslovnika. Ministar se javio za riječ. Izvolite gospodine ministre.
Hvala lijepa, gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege. Prvo isprika uvaženom, poštovanom da govorimo hrvatski, kolegi Davoru Ivi Stieri i zakasnio sam minut i 17 sekundi, zbilja imao sam žurni telefonski poziv. Stoga isprika što nisam čuo prvih 77 sekundi vašeg govora ali ću pogledati naknadno. Znate i sami kad je sveti Bartolomej, jel tako, sveti Bartolomej znate kad je, 9 dana nakon Velike Gospe i znate da su dva dana nakon Velike Gospe bilo jedno vjenčanje, onda je 1572. na svetog Bartolomeja 24. srpnja se desila famozna bartolomejska noć, to vi vrlo, vrlo dobro znate, ali zasigurno ne znate da je ta noć barem ovdje sa strane prethodnika u zadnjih nekoliko mandata bila tzv. famozna bartolomejska noć sječe glava, osobito u zdravstvenom sustavu, to moji kolege liječnici znaju. Prvi put ove godine nije bilo sječe glave nikome, niti jednom upravnom vijeću ako mu nije istekao mandat, niti jednom ravnatelju ako mu nije istekao mandat, a bartolomejska noć to znate, kalvinisti, hugenoti i stoga su pametne uređene države naučile puno toga. Ja osobno puno, jer nisam htio ponoviti sve ono što su radili moji prethodnici ili predčasnici, kako hoćete. Sjeći glave, neću i nisam osim jednog ravnatelja KBC Osijek jer je napravio dug, nije plaćao 1000 dana. To bi napravio svatko. Znači, nije bilo Bartolomejske noći i u pravu ste, zbilja evo povjerenstvo koliko ja znam smijenjeno mailom, kad sam bio sam početkom siječnja i unutra je bila jedna rečenica zahvale. Gospođa bivša ministrica pravosuđa je vrlo dobro upoznata kako se biraju članovi DSV-a, ima neka iskustva. Ne znam di je završila Pravni fakultet, ali vjerojatno je čula za gospođu profesor Hrabar koja je ostala, ostala predsjednica povjerenstva. Ostala, neki su naravno iz ovih razloga, dakle razloga jer je možda birao neki drugi profesor verzus profesor, sveučilišni profesor primjerice iz psihijatrije prema kolegi kojega ja inače cijenim, a koji je jučer bio s vama na press konferenciji, koji je bio član bivšeg povjerenstva. Ne s vama jučer nego s drugim kolegama koji je bio član povjerenstva. Da, mislim da nije bio kolega Stier jučer na konferenciji u središnjici jedne velike političke stranke, ali je bio jedan kolega koji je bio član bivšeg povjerenstva. U ovom povjerenstvu nema niti jedan član političke stranke, niti jedan. Jamčim, kontinuitet postoji. Dapače, prema tome nije bilo Bartolomejske noći, nakon nje su Kalvinisti otišli u Kanadu. Nema gospođe Tomašić ona ekstremno dobro pozna povijest Quebeca i Kanade i ne dvojim i vjerojatno je naučila o Bartolomejskoj noći. I naučila je ono što na žalost južna Amerika nema, a Kanada ima solidarnost, a vi ste spominjali solidarnost. Da, solidarnost nas je očuvala, europski zdravstveni sustav. I zato dajemo iz džepa, iz plaće i vi i ja petnaestak, sada 13 postotnih bodova za zdravstveni sustav i dajemo za liječenje neplodnosti kolega Stier. Da, postoje parovi koji imaju ti dijagnozu. Postoje osobe koje imaju dijagnozu rak želuca. Postoje pacijenti koji imaju dijagnozu plućne embolije. Solidarno, Hrvati solidarno sudjeluju u tome i sudjelovat će. Moramo pomoći jedan drugome. To gospođa Tomašić zna. Iz Quebeca nema je tu, ne kritiziram je jer nemam to pravo ali u Južnoj Americi toga nije bilo iz niza razloga. Ali doći će to i u Južnu Ameriku isto ta solidarnost, mora doći. Nadzor jamčim nema Vinkovića, ali prenesite mu uvaženi, poštovani kolega Burić, nadzor će biti apsolutno, apsolutno siguran. I u pravu ste kolega Burić, produžio sam sa tri na šest mjeseci. Moram biti iskren da ste izsecirali sve zakone i nacrte zakona i vrlo jasno rekli. Rađe sam ja produžio na šest mjeseci nego da kasnimo. I naravno da svi oni koji devedesetih godina nisu živjeli u Hrvatskoj, pa ću ponoviti. Devedesetih godina je bio MPO, bio je i ima, navodno ima 1000 i nešto na žalost zametaka kojima nitko nema registra. Sad će biti registar. Uvedimo reda, uvedimo reda zato sam i rekao ovo je sustav, zakon koji uvodi red, ništa drugo, jamči vam ništa drugo. Bili smo vrlo oprezni, zato smo i uveli neke novele jer smo morali usporediti Obiteljski zakon, Zakon o isto spolnim zajednicama i cijeli niz drugih zakona pa smo napravili neke promjene u članku 10. i članku 11. Jer smo se morali prilagoditi jer je kompleks. Ali osnovna linija je pomoći svima onima koji se liječe od neplodnosti. Nadzor će biti dobar, neće biti manipulacije nemojte biti tome u strahu. To je naprosto nemoguće u Hrvatskoj. Hrvatska je uljuđena, uljuđena uređena država i ja vam to jamčim. A svima onima koji se plaše nepotizma, ne znam tko se plaši nepotizma ovdje nema nepotizma. Hvala vam lijepo.
I vama ministre. Imamo dva ispravka netočnog navoda. Prvi se javio Davor Ivo Stier, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče.
Oprostite, kolega Stier. Izvolite kolega Šuker, povreda Poslovnika.
Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, na žalost morao sam reagirati. Članak 210. prekršili ste ga i vi i uvaženi gospodin ministar koji jasno kaže da govornik može govoriti samo o temi koja je u dnevnom redu. I stavak 2. Ako se govornik udalji od teme dnevnog reda, predsjedajući će ga opomenuti.
Pojasnite molim vas!
Ministar u prve dvije trećine svog govora se uopće nije držao teme o kojoj mi danas raspravljamo. Gledajte, ja razumijem nervozu od kolega iz SDP-a jer je kompletna hrvatska javnost u većem dijelu protiv ovoga. Gospodarski pokazatelji su dokaz …
Kolega Šuker, shvatili smo. Hvala vam.
Ma gledajte, gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, ja bih molio samo minimum tolerancije da svi u ovom Saboru imamo jednaka prava, ništa drugo. Dakle, gospodin ministar je u jednoj vrlo ovako nadahnutoj retoričkoj priči, najprije nam je pričao o tri duše, pa nam je sad pričao o Bartolomejskoj noći itd. a sve to skupa nema. Kolega Jurjeviću, imali ste priliku u ime kluba, imali ste priliku 10 minuta.
Kolega Šuker, 15 minuta je prošlo. Mislim da sam vam ukazao dovoljno prostora da možete povredu Poslovnika.
Ali vi ste povrijedili Poslovnik.
Da, da. Evo sad ću vam dati tumačenje.
Pa ne, nije to tumačenje. Vi imate mišljenje, tumačenje, radite kaj' hoćete.
Kolega Šuker, ja se nastojim držati Poslovnika i piše da predsjedatelj nakon povrede Poslovnika daje tumačenje o tome da li je bilo povrede Poslovnika ili nije. Ja kažem da nije bilo povrede Poslovnika iz jednostavnog razloga jer je ministar govoreći o temi jednako tako odgovarao i na pitanja koja su bila postavljena ili je tumačio. Svi mi zajedno na neki način kada diskutiramo tada bi, mislim budimo objektivni. Velika većina u danas od 10 minuta koliko smo imali u pojedinačnim raspravama najmanje je govorila o temi ili je govorila na sebi svojstven način. I predsjedatelji koji su danas predsjedali bili su više nego tolerantni. Ali kolega Šuker, i vi znate da nije bilo povrede Poslovnika. Ja vas upućujem, koji smatrate vi kolega Šuker ste digli palicu uputite prema Odboru za Ustav, Poslovnik. Postoji fonogram, tonski zapis i dapače, drago bi mi bilo da dobijemo konačno jedanput da netko da od vas zastupnika s bilo koje strane povredu Poslovnika na odbor da odbor procjeni, da sasluša i da procjeni da li je bilo povrede Poslovnika. Vjerujte mi puno bi mi pomoglo u daljnjim vođenjima sjednice. A vjerujem da bi se razbile i neke dvojbe ili dileme. Danas je povrijeđeno mnogo puta sa ispravkom netočnog navoda, tolerirao sam, pustio sam, komentirao sam što imam pravo. Mislim da nema potrebe da na takav način. Imamo ispravak netočnog navoda, Davor Ivo Stier. Izvolite kolega.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Da, nisam bio jučer na jednoj presici. Netočno je to da su ovi smijenjeni članovi povjerenstva bili u HDZ-u. Gospodin Čelić možda je član, odnosno jest, ali prof. Markeljević koliko ja znam nije, a ona je isto smijenjena i koliko je meni poznato stručnjak je za ovo pitanje. Bila je čak i u Europskom parlamentu. Međutim, evo niste na to se vjerojatno referirali, a možda bi i trebalo. I možda bi osim jednog maila trebalo i nešto više prema toj osobi. O Argentini neću pričati. Rekli ste s jedne strane da je to uređena zemlja, prije pola sata ili malo ranije, ne rekli ste da dolazim iz jedne uređene zemlje, i evo mogu se možda i s time složiti ne znam da li bi i svi Argentinci se s time složili, ali sad nije to bitno, a onda poslije ste rekli da tamo ne poznaju što je solidarnost. To je netočno i to je gotovo pa uvredljivo. Pa ne zbog mene, ali budimo pažljivi i vi ipak predstavljate Vladu RH koja ima dobre i prijateljske odnose i sa Republikom Argentinom.
Hvala kolega Stier. I još jedan ispravak, kolega Ante Babić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedavajući pa rekao sam u maniri gostiju s ove strane poučeni domaćinom, vama danas ovdje, rekli smo da neće biti i da ne treba biti grubih riječi i da ne treba biti teških rasprava, da se čuvamo toga i onda ste dopustili recimo gospodinu Jurjeviću ja ga nisam ni razumio jer je govorio punim ustima, nešto je dobacio da nema s kim ovdje danas raspravljati. No, nebitno. Ima on na to pravo, ali ispravljam netočan navod poštovanog gospodina ministra da u Južnoj Americi nema solidarnosti. To jednostavno nije točno. I gospodine ministre ja pretpostavljam da vi znate da scientia ipsa potentia est. Vi o tome govorite, ja vjerujem da vi to znate. Ja vjerujem, duboko vjerujem. Ja ne volim taj cinizam prema ljudima i ja vjerujem da vi znate da nakon blagdana 2.08. pretpostavljam da znate koji je blagdan, a to je blagdan Gospe od anđela, tri dana nakon toga je i blagdan, jedan vrlo bitan blagdan za Hrvate Gospe snježne. Ali ja ne volim da tako pričamo, ja ne volim da na takav način razgovaramo ovdje. Mislim da to nije dobro. Pa evo, utoliko evo ispravio sam ovaj netočan navod i molim vas da se ne ljutite na ovo. Hvala.
Hvala. Nastavljamo dalje s pojedinačnom raspravom, Stjepan Milinković. Izvolite kolega.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege. Pa mi se volimo često pozivati, referirati na svjetska postignuća, dostignuća, Svjetsku zdravstvenu organizaciju pa europske pa evo u prilog rasprave prema definiciji Svjetskog udruženja za sterilitet, odnosno fertilitet stoji da je neplodnost, odnosno umanjena plodnost kod jednog para, ponavljam kod jednog para ako unutar godine dana ako je redoviti odnos, a bez mjera kontracepcije ne dolazi do trudnoće. Ponavljam, kod jednog para. Mislim da to dovoljno govori samo za sebe. Pozivamo se puno puta na Konvenciju o zaštiti prava i dostojanstva ljudskih bića u pogledu primjene biologije i medicine. Pa molim vas lijepo da li je to zaštita prava i dostojanstva osuditi nekoga na smrt ili ga staviti tamo u onu čeličnu bocu u tekući dušik? Pa nema tu ni d dragi prijatelji. Puna su nam usta Konvencije o zaštiti prava djece, puna su usta, ali nije u interesu, dakle štetno je po djecu i nije u interesu djece ni prije ni nakon rođenja jer osim što onima začetima uskraćuje pravo na život nekima od rođenih namjerno oduzima očinsku ljubav i skrb što je u suprotnosti s Konvencijom o pravima djeteta članak 7. i članak 18. A isto tako zanemaruje se puno puta što se i u odrasloj dobi dolazi do problema jer mnoga djeca postaju aktivisti raznih udruga koji traže i oca i majku ili žele upoznati drugu obitelj, drugi dio obitelji i sebe nazivaju genetska siročad. To su vrlo važni argumenti. Ja se slažem i što sam rekao kolegici Špoljar u raspravi da je ovo svakako duboko emocionalno pitanje, nesporno je, i osobno sam svjedočio u svojoj dugogodišnjoj praksi koliko je to emocionalno, ali mi ovdje moramo raspravljati na temelju argumenata i upozoriti na štetne posljedice koje će donošenje ovog zakona proizvesti. A argumenti su sljedeći: da ovaj zakon ne štiti ljudska prava i nije u skladu sa duhom Ustava RH jer začetim ljudskim bićima ne jamči pravo na život već ih u najvećem broju slučajeva osuđuje na smrt. Drugo, nije humano i zbog selektivnog pristupa ima eugenički karakter što je vidljivo iz članka 3. stavak 2. gdje se kao cilj za razliku od važećeg zakona navodi postizanje začeća trudnoće rođenja zdravog djeteta što vezano uz neograničenu primjenu preinplantacijske genetske dijagnostike, članak 9. stavak 1. Ali isto tako nije usmjeren rješavanju problema već njihovom umnožavanju kako u medicinskom tako i pravnom napose moralno-etičkom smislu. To se osobito odnosi na nepoznati broj zamrznutih ljudskih bića zametaka čija je sudbina potpuno nepoznata o čemu je govorio kolega Milinović. A naravno dovodi i liječnike, o čemu je govorio kolega Burić, uistinu jednu tešku i glede Hipokratove poziciju zakletve i Kodeksa etike i deontologije. A isto tako ugrožavaju se i dvije stožerne institucije društva u pokušaju da se izjednači s ostalim oblicima života da ih nikako ne mogu nadomjestiti. Dakle, ovo je dovoljno. Ima i dalje, ali ovo mislim da je savršeno dovoljno da se ne prihvati ovaj zakon, a nadasve ona poruka koju su i moji prethodnici istakli da se odgodi, da se napravi jer uistinu je toliko tih argumenata navedeno. A što su argumenti predlagatelja? Predlagatelj kaže mi smo pobijedili na izborima i obećali smo. Pa ne daje vam gospodine ministre pobjeda na izborima i obećanje pravo da odlučujete o životu i smrti. Ne daje. Pa vi ste obećali na izborima isto tako da ćete građanima omogućiti bolji život, a svjedočimo tome da ne ide baš tako. Niste obećali povećanje PDV-a niste obećali dakle povećanje svih cijena itd. ali moramo reći ono što je temeljno da nitko nema pravo izložiti smrtnoj opasnosti ili predati u smrt određeni broj začetih ljudskih života da bi se rodio drugi život. A povijest svjedoči da kultura koje ne štiti najslabije članove društva i ne poštuje temeljna moralna načela nema budućnosti. Zato ovo shvatite gospodine ministre i predlagatelji da uistinu što i ova rasprava potvrđuje da se uistinu zamislite na svim ovim primjedbama i da se oplodi donošenje ovoga zakona kako bi se uistinu provela jedna rasprava na jedan argumentirani način a ne na temelju sile ili na neki drugi način. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama. Imamo repliku na vaše izlaganje. Kolega Dinko Burić. Izvolite.
Zahvaljujem. Poštovani kolega vi ste nekoliko stvari rekli s kojim se apsolutno slažem, međutim evo još jedanput rasprava traje, pri kraju je, bez obzira što naše kolege zastupnici iz vladajuće koalicije ne sudjeluju u raspravi bit ove rasprave opet se svodi na to da se nitko od nas ne protivi da se pomogne onima kojima treba pomoć. Ne protivimo se tome da se odredbe zakona primjenjuju za liječenje bolesti koja se zove neplodnost. Ali se protivimo tome onome što stoji u zakonu a nije trebalo stajati u zakonu a to je taj broj. Ja namjerno nisam govorio dok je ministar, nisam želio uzeti onu pločicu ispravka netočnog navoda. Evo i ja volim da dođe novi Poslovnika pa da bude replika pa da možemo replicirati da dobijemo i odgovor, ali bih volio i dok je ministar tu i dobiti odgovor na ono pitanje kako se došlo do broja 12 a nije struka predložila, nacionalno povjerenstvo nije predložilo oplodnju 12 jajnih stanica nego 8? Volio bih dobiti odgovor na pitanje od samog ministra što kao liječnik ne samo kao ministar, danas jeste, čujte za određeno vrijeme opet vjerojatno nećete biti ali to je normalno, kada za vas kao liječnika počinje život s obzirom na Hipokratovu zakletvu i na kodeks medicinske etike? I na kraju, bit ove naše rasprave, poslušajte ne oporbe samo nego glas velike većine hrvatskih građana, poslušajte glas crkve. Ne morate promijeniti zakon, odgodite donošenje ovog zakona dok se još ne provede. On se može poboljšati on se može popraviti. Izbacite ono što ne treba u njemu biti.
Hvala. Imamo odgovor na repliku. Stjepan Milinković. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa drago mi je kolega Burić da smo suglasni u ovim temeljnim pitanjima naravno ali mi je drago i da ste zasigurno ovaj momenat spomenuli liječnike. Mene baš zanima liječnici sa lijeve strane kako će se oni postaviti u petak u ovom dijelu. A zasigurno sam suglasan i u onome dijelu gdje ste rekli da nitko nije protiv pomoći tim ljudima koji imaju teškoće. Pa mi smo u tome dijelu i dosadašnjem zakona i prilikom donošenja njegova nastojali olakšati i pomoći tim ljudima o čemu svjedoče ovi podaci. Dakle nakon postupaka medicinske oplodnje 24% više je rođene djece, 35% trudnoća itd. sve su to podaci koji govore da je ovaj zakon do sada koji je sadašnji zakon da je bio učinkovit i da je imao određena postignuća. Ali naravno moramo zasigurno težiti da se u ovakvim stvarima koje su izuzetno i moralne i etičke i kako god ih hoćemo definirati ovdje su spomenuli i pravni stručnjaci da uistinu ima pravnih manjkavosti da se mora još jedanput kvalitetno razmotriti i pristupiti kvalitetno jer ovo su stvari uistinu koje moramo na takav način pristupiti. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Sljedeći za raspravu Miroslav Tuđman. Izvolite kolega.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre, kolegice i kolege. Evo raspravljamo skoro već pet sati o ovome prijedlogu zakona. Puno je toga rečeno pa dozvolite nekoliko konstatacija na početku. Očito je da smo svi suglasni odnosno da nitko nema protiv na medicinski pomognutu oplodnju, nitko nema ništa protiv najsuvremenijih medicinskih rješenja da se pomogne parovima bez djece kako bi ti parovi mogli doći do djece. Međutim ono što je zapravo spor odnosno i čini mi se nesporazum u cijeloj ovoj raspravi jeste o zadiranju ovoga zakona u društvene etičke i moralne vrijednosti. Tu je upozoreno na nekoliko stvari. Upozoreno je prvo na stvaranje, uništavanje, "ubijanje" viška živih bića, upozoreno je na to da ovim zakonom ugrožavaju temeljne vrijednosti društva odnosno razaraju obiteljske vrijednosti, upozoreno je na to da djeca imaju pravo na oba roditelja. Mi smo doduše u uvodnom dijelu od gospodina ministra čuli da je ovo prvenstveno medicinski zakon, da treba poštivati u procjeni tog zakona znanstvenu logiku, znanstvena dostignuća, međutim treba otvoreno reći da je ta argumentacija deplasiranja s obzirom na ove društvene posljedice ovoga zakona jer bez obzira na zakonsku logiku, bez obzira na znanost 20., 21. ili 23. stoljeća pitanje društvenih, moralnih vrijednosti nije znanstveni problem. ono spada u ono područje što ministar nije želio čuti područje filozofije, svjetonazora, vrijednosti. A ovdje se radi ovim ja ću upotrijebiti blažu varijantu nenamjernim, neplaniranim i štetnim posljedicama ovoga zakona. Pa dozvolite da se ne ponavljam s onime što je već rečeno već da upozorim na neke stvari koje možemo očekivati koje će se dogoditi pro futuro. Zakon predviđa da davatelj-davateljica nema pravo znati identitet kome je darovala ili darovao spolne stanice. Možemo predvidjeti moguće socijalne posljedice da će darovatelj i njemu srodnici upuštati u socijalne odnose koje će imati nemoralne ili pravno nedopustive odnose. Možemo predvidjet nešto drugo, darovatelj darovateljica sa 20-tak, 30-tak godina ima jedan odnos prema majčinstvu ili očinstvu, a nakon 15, 20 godina imat će isto možda isto tako snažne osjećaje kao što imaju oni koji žele imati djecu. Koje su posljedice onda takvog jednog zakona? S druge strane kaže se da dijete ima pravo znati tko su mu biološki roditelji, kakve će posljedice to imati na to dijete i obitelj u kojoj će živjeti na to dijete kad će ići tragati za svojim pravim roditeljima. Ovaj zakon o tome ništa ne govori. S druge strane, članak 25. kaže darovane stanice ne smiju se koristiti za oplodnju ako se darovatelj i žena kojoj se pruža medicinska pomoć ako su srodnici po krvi ili tazbini te ako postoje drugi razlozi zbog kojih nije dopustivo sklapanje braka. Ali zakon predviđa da darovatelj može davati, donirati dvjema ili trima obiteljima koji neće međusobno onda ta djeca znati tko su im braća i sestre. Kakve će posljedice onda to izazvati? Pisci krimića ili science fictiona mogu izmisliti puno tih kombinacija, ali život može izmisliti odnosno dovesti do još puno složenijih i kompleksnijih situacija. Pogotovo ako uzmemo u obzir svi govore samo o 4 ili 5, 5 ili 10 godina prolongiranja, čuvanja ovih stanica, međutim zakon to predviđa kod maloljetnih osoba da to može biti u određenim slučajevima do 42., do 50. godine, znači preko 24 ili preko 32 godine života što onda još više zakomplicira taj život. S druge pak strane, odredbe čuvanja te tajne i toga su vrlo da kažem mekane, odnosno definirane jer se recimo u člancima 39. i 40. gdje se govori o davanju rješenja kojim se određuju uvjeti da medicinske ustanove ispunjavaju uvjete za medicinski pomognutu oplodnju, nema uopće riječi o odnosu prema Državnom registru za medicinski pomognutu oplodnju. Prema tome, to ostaje jedno sivo područje. S druge pak strane imate u članku 43. gdje se nabrajaju koje te ustanove moraju imati koje stručnjake, ali se uopće ne govori o tome da moraju imati stručnjake za pravo, psihološko i psihijatrijsko savjetovanje, a što je predviđeno u članku 13. Da ne govorim o tom jednom poltronskom mentalitetu gdje se u ovim člancima govori da se izvještaje o štetnim događajima, da će ministarstvo ta izvješća dostavljati Europskoj komisiji do 30. lipnja za prethodnu godinu, a da se uopće ne kaže da će to dostavljati Vladi ili da će dostavljati Saboru ili da će dostavljati nadležnom saborskom odboru. Jasna stvar da to posredno će dostavljati kroz ukupna izvješća, ali važnost toga je očigledno takva da se dostavlja drugima, a ovdje se ne dostavlja. Ili s druge strane i po istoj toj logici u članku 54., da će stručne analize i podaci se dostavljati europski nadležnim stručnim društvima, ali neće se dostavljati hrvatskim. Prema tome, samo to govori već po sebi kolika je ta na neki način neosjetljivosti na ovom planu, ali ukupno ono što je bitno, ovaj zakon zadire u društvene vrijednosti, ima neću reći planiranih i namjernih ali ću reći neplaniranih i nenamjernih, štetnih posljedica koje naprosto danas još uvijek čak ne možemo ni predvidjeti što se može kao posljedica dogoditi za 15, 20 i više godina. Zato je ovaj zakon ishitren i trebalo bi ga odložiti, promisliti o svim ovim stvarima i tek onda ići na njegovu doradu i izjašnjavanje.
Hvala. Na vaše izlaganje imamo tri replike. Prvi se javio Dinko Burić. Izvolite kolega.
Zahvaljujem. Poštovani kolega profesore Tuđman, dakle u vašoj raspravi ste me u jednom trenutku podsjetili na nešto što sam također želio ukazati na jednu stvar, a evo u tim svim raspravama to promakne. Radi se o članku 15. ovog prijedloga zakona, o dobi kada odlazi tražiti ili brata ili sestru itd. U prvobitnom prijedlogu zakona, onom o kojem sam govorio da ga je napravilo Stručno povjerenstvo Ministarstva zdravlja iz ožujka 2012. godine dobna granica je bila 14 godina. Onda je u onih mjesec dana kad je došlo na Vladu pred nas došao prijedlog da je to 18 godina. U redu, možda postoje neki razlozi da to bude 18 godina, ali postavljamo pitanje zašto nije bilo 16 godina. Evo reći ću baš zašto i mislim da je moglo biti 16 godina. Naime, priča se o granici sazrijevanja. Ako je struka bila rekla da je sa 14 godina dijete dovoljno sazrilo da ima pravo saznat biološko podrijetlo, smatram da je i 16 godina sasvim dovoljna granica, osobito imajući u vidu činjenicu da i po Zakonu o osobnoj iskaznici djeca sa 16 godina ostvaruju pravo na osobnu iskaznicu. Ali ne zbog osobne iskaznice, nego dob od 16 godina je već dob u kojoj je moguće ako ne zna svoje stvarno podrijetlo biološko, ako ne zna mogućnost da ima i brata i sestru, postoji čak i teoretska vjerojatnost, gospodine ministre nadam se da ćete se složit s time, da se dogodi, život je čudan i incestuozna veza, i to je moguće. I ako nije 14 godina nema nekog velikog opravdanja da je podignuto baš na 18 jer znamo da je bilo rasprava da bude i 16, a evo to je jedan od onih članaka koji bi mogao, a da se odgodi i da se raspravi, biti poboljšan u eventualno odgođenom donošenju ovog zakona.
Hvala. Imamo odgovor na repliku, kolega Tuđman. Izvolite.
Hvala. Čini mi se da ovaj, ne da mi se čini nego ovaj zakon ne predviđa da netko može tražiti brata i sestru. … [[Upadica se ne razumije.]] Ne, biološko porijeklo u odnosu na davatelja znači roditelja, biološkog roditelja, ali ne na moguću braću i sestre. Drugim riječima, to ove probleme, ja sam pristojno rekao socijalni odnosi od incestuoznih do ne znam kakvih se de facto otvaraju. S druge pak strane otvara se jedan drugi psihološki problem za obitelji gdje naprosto uopće niti ne mora biti netko davatelj ili primatelj, a može se postaviti onda u takvim okolnostima da će djeca početi pitati roditelje dobro, a imam li ja još braću, sestre i tak' dalje i sa kakvim će to onda sve traumama će društvo biti suočeno sa ovakvim zakonom i … [[Govornik se ne razumije.]] opet kažem želim reći pristojno neplaniranim, nenamjernim posljedicama koje nužno će dovesti do ovih neželjenih i štetnih posljedica.
Hvala. Sljedeća replika potpredsjednik Željko Reiner. Izvolite kolega.
Štovani gospodine potpredsjedniče, ja bih se referirao na dvije tvrdnje koje je uvaženi zastupnik Tuđman spomenuo, a jedna je vezano uz to što ovaj zakon govori o odnosima. Naime, on govori donekle. Međutim, neki od tih odnosa su pomalo zabrinjavajući, ja bih rekao recimo pisani pristanak dakle roditelja uz naknadu nužnih troškova. To je naravno pomalo zvuči zastrašujuće, a nije teško ni zamisliti situaciju u kojima bi se neki kasnije pokajali i onda pokušali uspostaviti odnose sa tim djetetom što opet može izazvati niz problema. Druga stvar je ovo spominjanje vezano uz Europsku uniju. I tu je jedan problem u članku 54. koji ima naslov suradnja sa stručnim tijelima Europske unije. Naime, za razliku od obveze podnošenja godišnjeg izvješća o prijavljenim ozbiljnim, štetnim događajima i ozbiljnim štetnim reakcijama koja je vezano za direktive Europskog parlamenta i Vijeća. Tu zapravo spomenuto stručno društvo, dakle ovo … [[Govornik se ne razumije.]] uopće nema nikakvi status stručnog tijela Europske unije kao što bi to naslov pred člankom mogao sugerirati. Prema tome, mislim da bi bilo dobro to izbaciti uopće van. Jer to je jedna stručna udruga liječnika koji su izravno zainteresirani za taj postupak. Dapače, imaju značajnu financijsku korist od toga a nemaju apsolutno nikakvu funkciju u smislu tijela Europskog parlamenta ili Vijeća. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Nemamo odgovora. Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Ana Lovrin, izvolite kolegice.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre. Neplodnost jest bolest, znali smo to i prije nego što su nam to uporno ponavljali za ovom govornicom, a evo ja ću reći da nas je i udruga Roda na jedan daleko nježniji, suptilniji i fini način upozorila na to. Ukazala je na rekla bih nesreću i na ljudi koji su, parova koji su neplodni da to jest bolest, da nije njihov vlastiti izbor ili hir i toga smo duboko svjesni. Duboko smo svjesni i svih teškoća i svih, sve bolne procedure i dugotrajne procedure fizički i psihički bolne i dakako da mislimo da treba sve učiniti da se ta bolest, neplodnost izliječi, pa i onda kada svi drugi, sve druge metode izlječenja ne daju rezultate da onda se krene i prema medicinski pomognutoj oplodnji kada je drugo iscrpljeno. Da li smo na polju ovog prethodnog liječenja dovoljno učinili i da li dovoljno činimo. To ne znam, prepuštam to struci i ministru na dušu. Svakako da jesmo za pravo na liječenje i jesmo za to da se i svi ovi postupci koji su i u važećem ali i u novom zakonu predviđeni u prijedlogu novog zakona naravno osim zamrzavanja zametaka i to već kao što je više puta rečeno i svjetonazorskih razloga i iz toga što mi smatramo kao i znanost da ljudski život počinje začećem. Jasno je također i da se zalažemo za ne šparanje i ne štednju u ovom slučaju liječenja i zato ja ne bih ograničavala broj pokušaja na teret zdravstvenog osiguranja kao što je to u slučaju i drugih bolesti. Ljudi imaju pravo se na teret zdravstvenog osiguranja liječiti dok god su ne izliječeni. Ono što ja osobno zagovaram tu to je situacija da jesmo za liječenje kao i kod svih drugih teških bolesti, ali ne da jedna osoba da bi sebe izliječila može posegnut za ugrozom ili za pravom drugog bića. Evo to je jedina razlika. Sve osim toga da. To je načelno, a sada ću krenuti govorit po tekstu ovog zakona zašto smatram da on nije ispunio čak ni onu svrhu koju je predlagatelj htio. Čuli smo od ministra vrlo eksplicitno da ovaj zakon štiti zametke, da ih dobro štiti i da je daleko napredovao u odnosu na njihovo čuvanje. To jednostavno nije točno. Točno je da on u jednom članku štiti zametak na način da se ne može omogućiti izvantjelesna oplodnja zametka starijeg od šest dana, oploditi žensku stanicu s drugom vrstom. Dakle, miješati životinjske i ljudske spolne stanice itd., da zabranjuje stvaranje ljudskih zametaka za znanstvene istraživačke svrhe i da je zabranjen znanstveni istraživački rad na zametku. Ali evo prema ovom članku 36. štiti ih vrlo slabašno, štiti ih prekršajnom sankcijom, novčanom gdje to za osobu, odgovornu osobu znači par tisuća kuna. Za razliku od toga istovremeno u Kaznenom zakonu postoje isti opisi ponašanja kao kazneno djelo i to kazneno djelo protiv čovječnosti i ljudskog dostojanstva, trgovanje dijelovima ljudskih tijela, kloniranje, zabrana miješanja ljudskih spolnih stanica i napominjem sa kaznom zatvora do 10 godina života. Što ovaj zakon još nije riješio? Nije apsolutno riješio niti što će biti sa 15000 ili koliko postojećih zametaka, a niti onih budućih koji ostanu nakon uspješno završene oplodnje, potpomognute oplodnje. Zašto? Jer članak 7. kaže da će se, dakle 12 jajnih stanica oploditi. Može se samo 2 zametka se može implementirati, a preostali zameci se zamrzavaju i jajne stanice na pet godina. Jajne stanice se uništavaju i o tome se obavještava davatelj, a zameci se kaže da se traži pristanak od dakle izvanbračnih ili bračnih drugova da oni daju pristanak da se ti zameci daruju. Ili da kažu da žele da se još 5 godina čuvaju na njihov trošak. Postavljam pitanje što će se dogoditi ako oni ne daju izjavu, dakle ne pristanu, a niti ne plaćaju to što će se čuvati? Stoga mislim da je ova odredba tu praktički neprovediva. Nećete valjda ići na ovrhu naplaćivati te troškove čuvanja još sljedećih 5 godina? I stoga ja predlažem da se oni čuvaju na teret zdravstvenog osiguranja koliko se to procjeni, a da se ne utjeruju dugovi za čuvanje. E, ali nije odgovoreno što onda ako ne daju pristanak i ne kažu da hoće da se još čuvaju i ne plaćaju to. S njima se mora nešto dogoditi. A i nakon 10 godina se mora nešto dogoditi. E, ali to u ovom zakonu ne piše. Dakle, nigdje ne piše što će se dogoditi s tim zamecima kojih već sada ima 15 tisuća. Dakle, pošteno bi onda bilo reći oni će se uništiti. Utvrditi transparentan postupak kako će se uništiti, tko će provoditi nadzor nad tim uništenjem, kako ćemo spriječiti zlouporabe, kako ćemo spriječiti manipulacije da ti zameci ne budu nekako nestanu, već smo imali slučajeva takvih o kojima su se i kazneni postupci vodili. Dakle, sve to treba reći, uništit će se ako već ovaj zakon bude donesen, a očito će biti, a onda to propisati onako kako to treba i propisati. Drugo, utvrđena je ovim zakonom zabrana trgovanja spolnim stanicama, spolnim tkivima i zamecima. Ali ima jedna iznimka, stavak 3. kaže iznimno od stavka 1. dakle zabrane trgovanja, kaže uz dopuštenje Nacionalnog povjerenstva za medicinski pomognutu oplodnju može banka spolnih stanica može prikupiti spolne stanice. Ako je to iznimka od stavka 1., ja bih molila ministra da mi to odgovori, ako je to iznimka od stavka 1. onda znači da je bankama dozvoljeno trgovanje, odnosno očito kupnja jer ne znam što znači prikupiti spolne stanice iznimno od stavka 1., a stavak 1. zabranjuje trgovinu. Znači, iznimno trgovina je dozvoljena bankama za kupnju spolnih stanica, tkiva ili zametaka ukoliko je to potrebno za oplodnju. Čitam zakon to tako piše. I to bi trebalo urediti jer na kraju krajeva predviđene su kaznene odredbe za trgovanje pa bi ispalo da onda neka odgovorna osoba u toj banci će morati kazneno odgovarati jer je trgovala, a zakon joj je to dopustio. Meni je ministar govorio svašta o bartolomejskoj noći i to je ono što je bilo izvan Poslovnika i izvan teme. Prilično cinično, upotrebljavao je argumentum ad hominem, osobno mi se obraćao. Obično kad ljudi nemaju argumente onda idu s argumentum ad hominem, ali evo to je stvar pristojnosti. Ja mislim da ne bi trebalo to tako nastavljati i tako sa zastupnicima razgovarati. Čuli smo dakle svašta, a o bartolomejskoj noći Vlade, ne vas nego Vlade, smijenilo se sve i sva, doveli ste vi kažete sposobne, ja bih rekla podobne, a vi niste imali potrebu ništa sjeći jer i tako su mandati ravnatelja istjecali kroz koji mjesec. Ali, odgovor na ono što sam pitala to nisam dobila. Dobila sam bartolomejsku noć, ali nisam dobila ovu ovlast Nacionalnog vijeća da određuju ono što je taksativno naveo zakon. I vidim da mi vrijeme istječe, ali još samo oko dva amandmana ministre molim vas. Vidjela sam amandman SDP-a koji mislim da je dobar i pozdravljam ga, a to je da se prethodno provedeni postupci ne uračunavaju, ali molim vas izričaj nemojte reći jer u amandmanu je zadržan izričaj postupci medicinski pomognute oplodnje koji su provedeni na dan stupanja na snagu. To bi bilo samo oni koji su u petak provedeni nego koji su provedeni do dana stupanja na snagu ovog zakona. Pa u amandmanu i tu riječcu molim vas bilo bi dobro ispraviti. I evo vrijeme mi istječe, imali bih tu jako puno toga za reći jer zakon bez obzira na meritum o kojem govorimo, slažemo se ili ne slažemo za zakon ima dosta izričajnih i nomotehničkih grešaka. A molila bih vas ministre još da mi odgovorite da li ćete prihvatiti amandman, dobili ste vjerojatno amandman HNS-a da li ćete ga prihvatiti? Jer amandmanom HNS-a omogućuje se onda i poslovno sposobnoj ženi koja nije u nikojoj zajednici, dakle koja jest u istospolnoj zajednici da može doći na pomognutu oplodnju?
Hvala kolegice. Imamo dvije replike na vaše izlaganje. Dinko Burić, izvolite kolega.
Slažem se s konstatacijom koju ste iznijeli u svezi prekršajnih odredbi. Malo smo pričali o tome danas jer smo se usredotočili svi na mnoge druge stvari, ali evo upravo i taj članak 56. prekršajnih odredbi i onaj 57., dakle razlogom, dodatnim razlogom da ovaj zakon treba doraditi da postoji razlog, ne samo sve ono što smo ranije govorili nego i ovo jer kažnjavati samo novčanom kaznom za prekršaj koji za posljedicu ima stvaranje u konačnici živog bića čija je sudbina gotovo sigurno oni koji neće biti dakle … čija je sudbina gotovo sigurno zamrzavanje pa onda smrt samo novčano to kazniti čujte to je obezvrjeđivanje vrijednosti ljudskog života. A osobito ako se i ovaj put želimo ugledati na zakonodavstva članica EU koja su nam tako često uzor u nekim drugim zakonima pa onda evo ponovno navesti primjer Francuske u kojoj su za slične prekršaje ne samo kaznene odredbe, ne za iste ali za slične prekršaje iz iste grupe, određene rigorozne zatvorske kazne pa čak sa mogućnošću i doživotnih zatvorskih kazni. Dakle, ovo treba sigurno pojačati, rigoroznije kažnjavati, a evo još jedan argument da zakon da ima jako puno razloga da zakon ide u doradu.
Hvala. Imamo odgovor na repliku, Ana Lovrin. Izvolite.
Hvala lijepa. Da, kolega Burić ma ja čak ne mislim niti evo usuđujem se to reći da je predlagatelj, ministarstvo i ministar da su uopće svjesni što se može dogoditi u ovako utvrđenim prekršajnim sankcijama. Dakle, moguće je da se fizička osoba koja je počinila po ovom zakonu neki od prekršaja, a zapravo je to u opisu biće kaznenoga djela protiv čovječnosti i ljudskog dostojanstva da za takvo kazneno djelo za koje je zapriječena kazna do 10 godina da se netko izvuče odgovorna osoba sa 7 tisuća kuna kazne. Kako? Vjerojatno zato što netko tko je ovo pisao nije cjelovito razmatrao i Kazneni zakon ali i presudu Europskog suda za ljudska prava po kojoj smo se mi dužni ponašati kasnije u našim pravorijecima, dakle i po praksi sudova u Hrvatskoj i Državnog odvjetništva da za ako je za neko opis nekog ponašanja proveden prekršajni postupak da se onda ne može još jedanput to isto kažnjavati u kaznenom postupku. Moguća je manipulacija da se brzinski provede prekršajni postupak, da odgovorna osoba dobije 7 tisuća kuna, pravna osoba 70 i da je to djelo pokriveno zauvijek i nikad neće doći pod kaznenu odgovornost i sankciju. Vjerojatno se na taj način o tome nije niti razmišljalo ja vjerujem.
Hvala. I sljedeća replika potpredsjednik Željko Reiner. Izvolite.
Ja sam se htio referirati na ove vrlo blage kazne kao što je spomenula i uvažena zastupnica LOvrin međutim i na ono što je ona spomenula da bi trebalo uvesti komisijski i pod nadzorom dakle rješavanje ovog viška embrija koje sada negdje po nekima od 6, 8,, 12 tisuća ili 15 tisuća u buduće će biti neusporedivo veći. Htio bih reći komisijski se naravno može uništiti oštećeni novac, zaplijenjena droga itd. a ovo se radi o živim bićima, dakle radi se o ubijanje tih embrija. Prema tome to naravno ne bi moglo ni tako biti riješeno ali to uopće nije riješeno u ovom zakonu. Ono što mislim da isto valja reći ovdje vrlo jasno, a to je kakva se percepcija u javnosti stvara oko ovog zakona. Stvara se jedna percepcija koja je potpuno kriva percepcija da se radio o sukobu između naprednih i nazadnih snaga u ovom društvu. Pa tako u današnjoj jednoj informativnoj emisiji npr. je rečen potpuno krivi podatak da 19 članica EU ima isti zakon što je potpuno netočno. 19 članica EU ima posebnim zakonom uređena pitanja medicinski pomognute oplodnje. Potpuno neka slična, neka čisto različita od ovog zakona, neka čak suprotna ovom zakonu. Prema tome, samo sam htio skrenuti pozornost na to da se očito tendenciozno i u javnosti želi stvoriti jedan krivi dojam kada govorimo o diskusijama vezanim uz ovaj zakon. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Imamo odgovor na repliku. Kolegica Ana Lovrin.
Hvala lijepa. Naravno pa zato se nas i stigmatizira u ovoj raspravi, a s druge strane nas se cijelo vrijeme stigmatizira da mi tim ljudima koji su nažalost bolesni neplodni želimo zlo da smo natražni i nazadni itd. ali to nije prvi puta. Ono što sam govorila dakle ne komisijski govorila sam točnoj proceduri i postupku. Ovaj zakon apsolutno ništa nije rekao šta će biti sa zamecima ni nakon 5 ni nakon 10 godina ni sa ovim postojećim sada. Dakle nema postupka. Mi smo rekli da prvo antikoruptivno sredstvo mora biti jasan i transparentan postupak i procedura. Pa bi bilo pošteno reći oni će se u tom i tom roku uništiti po tom i tom i tom postupku. To je prvo. Drugo. Pristanak. Članak 7.kaže da bračni parovi i izvanbračni moraju dati pristanak ukoliko za višak za dalje darovanje viška embrija. Međutim, ako jedan od njih umre ako oboje ili jedan od njih umre nikakav pristanak nikog se više ne pita nego se daruje. Kako pod kojim uvjetom, kuda odlaze nema se pojma. Ako netko u međuvremenu bude lišen poslovne sposobnosti zametak se daruje, ne traži se nikakav pristanak. Zašto ne, pa taj čovjek ima zakonskog zastupnika ili skrbnika koji u njegovo ime treba dati pristanak. Dakle mi imamo situaciju da nekoliko članaka ovog zakona predviđa da se daruju zameci bez ikakvog pristanka onih čiji su da tako kažem i to nije dobro i to bi također trebalo urediti na jasniji način. Hvala.
Hvala. Darko Milinović. Nema ga. Gubi pravo na raspravu. Ovime smo završili s pojedinačnom raspravom. Završno gospodine ministre izvolite.
Hvala lijepa, gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovane kolegice, poštovani kolega. Kolega Burić je bio toliko uporan da moram odgovoriti. Gledajte, cijeli niz znanstvenih analiza, velikih studija je došao do brojke 12 i recentni kongres koji je završio prošli tjedan u Istanbulu je stavio raspon od 5 do 20, znači od 5 do 20. U medicini je vrlo dobro čitati preliminarna, to akademik Reiner zna, preliminarna ili tzv. breaking research …, dakle znanstvene spoznaje iz koje se predmnijeva da će promijeniti razmišljanje. Pa smo na osnovu preliminarnih rezultata tih velikih analiza došli do broja 12 jer želimo imati najbolji zakon. Zašto najbolji, pa zato što je uvijek zakon koji je recentan, barem u nekim segmentima bolji od drugih i to je potpuno jasno. Zašto pet plus pet godina, poštovana kolegice Lovrin, pa tih pet plus pet godina znanje se umnaža eksponencijalno na trenutke veličinom, dakle u pet godina će promijenjeno znanje, neki kažu 20, 30, 40% i u tih deset godina će se definitivno nove spoznaje desiti. Dakle velika vjerojatnost, vrlo velika vjerojatnost da zameci koji, ako naravno vi poštovane kolegice i kolege usvojite ovaj zakon i ako bude dozvoljena ta novela zakona, visoko vjerojatno da svi ovi zameci koji budu pohranjeni možda nakon dvije, pet, a zasigurno sedam godna ne bude niti jedan. To je čak teoretski apsolutno moguće, a i praktično moguće. Pokušajte računati, pokušajte računati pa ćete doći do brojka i zato broj 12. Pet plus pet godina, hvala vam na amandmanu, odnosno na naglasku na amandmane, evo to je još jedan dokaz kako koncilijantne rasprave na kraju postanu vrlo, vrlo dobre. A kad sam govorio o Južnoj Americi, na kraju ne manje važno, spomenuo sam Južnu Ameriku i solidarnost isključivo i samo zdravstvenog sustava naravno, ali ste u pravu. To je još jedan dokaz da nas nekad ponese, pa i mene koji sam dosta hladan. Hvala vam lijepa poštovane kolegice i kolege. Vidimo se u petak. Nažalost, kolegice Lovrin ne mogu vam odgovoriti šta će se desiti s amandmanima. Znate kako se rješavaju amandmani, amandmani se rješavaju da se prouče, usporede sa zakonima, prošlo je vrijeme kad amandmani se rješavaju telefonskim pozivom ili jednim razgovorom. Hvala lijepo.
Hvala i vama gospodine ministre. Zaključujem raspravu. Glasovat ćemo kad se steknu uvjeti. Završavamo sa radom za danas. Počinjemo sutra u 9,30 sa Konačnim prijedlogom zakona o izmjenama i dopunama Zakona o odgoju i obrazovanju u osnovnoj i srednjoj školi, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, PZ br. 127. Hvala.
Prelazimo na Konačni prijedlog zakona o medicinski pomognutoj oplodnji, drugo čitanje, PZ br. 71, rasprava o tekstu zakona je završena. Na klupe je podijeljen pregled amandmana. Pozivam ministra zdravlja, prije toga zastupnik Šuker, izvolite.
Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, sukladno članku 223.a tražim stanku u ime kluba HDZ-a od 15 minuta da zauzmemo konačno stajalište kako ćemo glasat o ovom zakonu.
Zastupnik Burić.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, iz istih razloga tražimo stanku u ime kluba u trajanju 10 minuta.
Zastupnik Igor DRagovan.
Stanku u ime kluba 10 minuta.
Određujem stanku u trajanju od 10 minuta da klubovi usuglase svoje…
I HNS traži stanku.
Kolegice i kolege, molim vas da zauzmete svoja mjesta. Nastavit ćemo s radom. Isteklo je vrijeme određeno za stanku. Pozivam predstavnika kluba HDZ-a koji je zatražio stanku. Poštovani zastupnik Milinović, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, dame i gospodo. Pa evo, nakon rasprave u drugom čitanju o Zakonu o medicinskoj oplodnji klub Hrvatske demokratske zajednice želi naglasiti još jednom vrlo jasno da se ne protivi postupcima medicinske oplodnje u Hrvatskoj. Ali još jednom želimo naglasiti jasno čemu se protivimo i protiv čega smo u ovom predloženom zakonu. Protiv toga smo, dakle da žena bez partnera ima pravo na medicinsku oplodnju jer u naravi to otprilike jedna od mogućnosti govori o tome da žena može zatražiti promjenu spola. Nakon promjene spola može zatražiti medicinsku oplodnju i protiv takvih smo postupaka. Isto tako, protiv takvih smo postupaka iz razloga što se krši Konvencija o pravima djeteta, jer na taj način oduzimamo pravo djetetu da živi, odrasta uz drugog roditelja, odnosno uz oca. Isto tako, protivimo se da zametak kako u ovom zakonu se govori nakon ili u slučaju zapravo da jedan od partnera umre, da se u tom slučaju taj zametak donira bez suglasnosti bez suglasnosti drugog partnera ili u slučaju da se desi prometna nezgoda pa da dođe do takvih posljedica da poginu i otac i majka ili izvanbračni drugovi, da se u tom slučaju taj zametak donira. Isto tako, pozvali smo pa i žene u SDP-u i žene u Hrvatskoj i općenito žene da dignu svoj glas i nisam čuo to nevladine udruge da se jajne stanice bez suglasnosti žene uništavaju nakon 5 godina. Pozvali smo žene da dignu svoj glas protiv toga da se jajne stanice nakon pet godina uništavaju i da nakon, u roku od 30 dana mora se obavijestiti žena da su njezine jajne stanice uništene. Protiv smo zamrzavanja zametaka. Nemate hrabrosti gospodine ministre kao što ste imali hrabrosti u SDP-u 2002. godine. Nemate hrabrosti reći što sa živim bićem nakon 5 godina. 2001. godine ste rekli nakon 5 godina to živo biće pustimo da umre. E protiv toga hrvatska javnost mora znati da je protiv tog i takvog zakona i ovih odredbi u ovom zakonu klub Hrvatske demokratske zajednice i veliki dio hrvatske javnosti koji ovih dana obasipa pismima Hrvatsku demokratsku zajednicu i klub Hrvatske demokratske zajednice. Jučer je stigao, postoje u svijetu nekoliko osoba čije se mišljenje sluša sa pozornošću. Sigurno valjda ćemo se složiti i u tome jedna od tih osoba je i Sveti Otac. Jučer je stigao apostolski nuncij skrušeno zamolio i rekao, reći ću i s kojim pravom, i rekao da smatra i moli Boga da nije došao prekasno i da se mišljenje Svetog Oca čuje. E pa sad neki kao evo iz čuo sam ne znam tko, vi gospođo Sobol, s kojim pravom. Kaže se nije to uobičajeno. E pa zaboravljamo. Možda i mi nešto dugujemo Svetoj Stolici. Pa nije ni uobičajeno da Sveta Stolica prva, a ona je bila prva koja je priznala Republiku Hrvatsku. Papa Ivan Pavao II je tri puta, papa Ivan Pavao II, molim da mi osigurate [[Upadica Stazić: Osiguravam.]] Papa Ivan Pavao II je 3 puta pohodio Hrvatsku zahvaljujući Hrvatskoj za sve što je napravila za kršćanstvo i katoličanstvo i dao potporu hrvatskom narodu kada mu je bilo najteže. Bio nam je i Sveti Otac Benedikt XVI [[Upadica Stazić: Molim vas da zaključite.]] Pa ja smatram da dugujemo toliko poštovanja da čujemo što je Sveti Otac htio poručiti. Možda je ministar htio poručiti i samo ono što je rekao Ciceron: "Neka vaše čežnje vodi razum!" A ja sam uvjeren da vaša čežnja nije da pustite ljudska bića da umru.
Hvala lijepa. U ime kluba HDSSB-a tko želi govoriti? Uvaženi zastupnik Dinko Burić, izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine ministre. Ovom zakonu je uistinu ovih dana jako puno toga rečeno i ja neću to ponavljati sada. Ali prije nego što budemo glasovali želio bih još jedanput podsjetiti na riječi i samog gospodina ministra prilikom rasprave kada je rekao da je ostao iznenađen koliko su, koliko je ovaj zakon izazvao podjela u hrvatskome društvu, a rekli ste da ste iznenađeni zbog toga što mislite da je osnovna želja ovog zakona pomoći u liječenju jedne bolesti koja se zove neplodnost. Nije razlog, ponavljam podjelama koje su uistinu snažne u hrvatskome društvu želja da se pomogne liječiti jedna bolest. Razlog su pojedine odredbe ovog zakonskog prijedloga koje ni medicinski ni pravno, etički, a onda niti svjetonazorski nisu prihvatljive, a moguće je naći kompromisno rješenje. Moguće je naći. Prvo i najvažnije je, najspornije činjenica da kad već uzimamo 12 jajnih stanica ne treba stajati odredba u zakonu da svih 12 jajnih stanica treba oploditi i tada zamrznuti. Jer time stvaramo 12 ljudskih bića. U želji da pomognemo neplodnim ženama zakon predviđa da će i tako od tih 12 oplođenih stanica u jednom postupku biti implantirano samo 2 iznimno 3. Postoji kompromisno rješenje. Gledajmo što je napravila Italija. Uzmite 12 stanica, oplodite 2 ili 3 koliko mislite implantirati, preostale jajne stanice zamrznite jer ih i tako možete ponovno koristiti i tako imamo i postupak i zamrzavanja. Ali ne stvaramo živa bića time. Prema tome, i medicinski je to izvedivo. Podsjetit ću na primjer Italije, njihov Zakon o medicinski pomognutoj oplodnji i Ustavni sud je to potvrdio je napravio nešto slično. O tome sam vam već govorio, a evo ponovit ću. Zabranjeno je, dakle može se uzeti jajnih stanica i više da žena ne bude stalno trpjela prilikom onih hormonskih stimulacija i svega, ali nije dozvoljeno broj embrija ne smije biti veći od neophodno potrebnog u jednom ciklusu. Nađimo to kompromisno rješenje. Je, svjetonazorski je za nas problematično i to da se omogućava da žene koje nisu u bračnoj ili izvanbračnoj zajednici, dakle istospolnim zajednicama se omogućava da imaju djecu. Nije prirodno, to nije prirodno. I stoga, gospodine ministre, stoga gospodo zastupnici mi smo tražili i nadam se da će biti ispoštovan zahtjev da se poimenično glasuje o ovom prijedlogu ne samo zbog svjetonazorskih nego i zbog medicinskih i pravno-etičkih razloga je li i u suprotnosti sa Hipokratovom zakletvom, je li u suprotnosti sa Kodeksom medicinske etike i deontologije Hrvatskog liječničkog zbora čiji smo članovi i vi i ja i svi ostali liječnici ovdje nazočni, ali i diljem Hrvatske. Nemojmo raditi protiv onoga za čega smo sami dali prisegu. Predlažem kompromisno rješenje, a Poslovnik nam to također omogućava, ne tražimo da vi odustanete sada pa da netko trijumfalno kaže evo pobijedili su u svom zahtjevu ovi ili oni, Poslovnik u članku, stari Poslovnik jer ne znam sad koji je članak novog, 158. – postoji mogućnost trećeg čitanja zakona. Treće čitanje zakona je poseban dio u postupku donošenja zakona. Provodi se po odluci Sabora ili na prijedlog predlagatelja i to u slučajevima kada je na tekst konačnog prijedloga zakona podnesen veći broj amandmana ili kada su amandmani takve naravi da bitno mijenjaju sadržaj konačnog prijedloga zakona. Apeliram napravimo i taj korak, a to nam Poslovnik omogućava. Idimo i u treće čitanje i dajmo si još malo vremena da možda evo gospodine ministre, gospodo zastupnici odakle iz kojih god redova dolazite ne izazivamo podjele u hrvatskome društvu poštujući vašu želju da se pomogne ženama i parovima u liječenju jedne bolesti koju je i Svjetska zdravstvena organizacija definirala kao bolest. Ali evo, u ime kluba
Najljubaznije moguće vas molim da privedete kraju.
Završavam. Hvala vam lijepa što ste mi dozvolili. Osim poimeničnog glasovanja molim vas očitujte se i o ovom prijedlogu, razmislite da napravimo još jedno čitanje i mislim da ćemo doći do kvalitetnijih rješenja. Hvala vam lijepa.
Hvala vama. Imamo jedan ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Darko Milinović.
Hvala lijepo. Podržavam u potpunosti ovu raspravu, ali ispravio bih jedan netočan navod. Uvaženi zastupnik Burić je rekao da bi bilo dobro da ministar pogleda kako je to riješeno u Italiji. Ne treba, to je krivo. Neka pogleda kako je to riješeno sadašnjim zakonom. Sadašnji zakon upravo govori o tome da se može dobiti 15, 30 jajnih stanica, izdvoje se 3 najkvalitetnije, dobije zametak i na taj način u Hrvatskoj ne znam jel znate rođeno je 32 djece.
Zastupniče Milinoviću ovo je stvarno nekorektan ispravak. Neka ne gleda u drugi zakon nego neka gleda u ovaj. Pa nije to ispravak. Hvala lijepa.
Da je 90% preživljavanje, 75% je oplodnje iz oplođenih jajnih stanica
Ustrajete na tome da kršite Poslovnik.
40% stvaranje zametaka.
Hvala vam lijepa. To pridonosi dignitetu Sabora. Hvala. Stanku je zatražio i klub SDP-a, Igor Dragovan.
Gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Moja kćer Eva će u 9. mjesecu napuniti 6 godina i ona je začeta u postupku medicinski potpomognute oplodnje. Kao otac želim reći da sam apsolutno uvjeren da će ovaj zakon pomoći parovima i ljudima koji imaju problema sa neplodnošću. Kao zastupnik dužnost i obaveza i meni i svima nama je da svim građankama i građanima RH osiguramo najbolju medicinsku skrb da svi imaju pravo i mogućnost izliječiti bolest, a neplodnost to je. To je naša odgovornost. I ti ljudi koji su u manjini u Hrvatskoj nisu ljudi drugog reda niti su djeca začeta u tom postupku drugog reda. Naša obaveza, odgovornost je donijeti zakon koji će omogućiti ljudima da riješe svoje zdravstvene probleme. I to je činjenica. I građani i građanke RH njima se obraćam i govorim mi ćemo taj zakon donijeti. Donijet ćemo ga danas. Zato što smo o njemu govorili, zato što je o njemu bila široka javna rasprava koja ne traje zadnja tri mjeseca nego zadnje tri godine u kojoj smo vrlo otvoreno govorili. I ja sam uvjeren da podjele o kojima se govori sa ove govornice su umjetno stvorene podjele među građankama i građanima RH te vrste podjela ne postoje jer zato što smatram da su ljudi oni koji problema nemaju solidarni sa drugim građankama i građanima RH koji te probleme imaju. I da nemaju ništa protiv da se otvori mogućnost i donese zakon koji će omogućiti ovima drugima i ovoj manjini da što prije dođu do djeteta. I svatko ima pravo izraziti svoje mišljenje i nitko ga ne osporava, ali molim vas isto dopustite da mi imamo apsolutno pravo brinuti o interesima građana RH i mislim da to činimo bolje od vas. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Imamo jedan ispravak netočnog navoda, uvaženi Dinko Burić. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani gospodine potpredsjedniče. Ispravljam netočan navod kad ste rekli da su ovo umjetno stvorene i da nema podjele. Ima itekako, nažalost. Nažalost činjenica je da je ovakav prijedlog zakona, ali nepotrebno napravio iznimno velike podjele i bojim se da bi one mogle još više se širiti. Odgovornost je svih nas, gospodine zastupniče Dragovan, nijedan zakonski prijedlog se ne radi da bi se riješio pojedinačni slučaj. I ovaj zakonski prijedlog nitko ovdje nije protiv toga da se pomogne u liječenju neplodnosti. Zakon se može urediti na takav način da se pomire sve ove sudbine. Jasno vam je nema potrebe, zaključit ću. Napravit 12 odmah zametaka, 12 živih bića kad ćete ih i tako samo 2 zametka implantirat, a možete zamrznuti jajne stanice i kasnije ih koristiti. Ako je potrebno, drugi ciklus, treći ciklus, pa možete tako šest puta. Razmislite o tome, molim vas i idimo na ovo treće čitanje, to je izlaz svima. I dobit ćemo kvalitetniji zakon.
Hvala lijepa. Prelazimo na izjašnjavanje o podnesenim amandmanima, ima ih 19. Molim ministra zdravlja, uvaženog Rajka Ostojića da se izjasni o predloženim amandmanima. Amandman 1. kluba zastupnika HDZ-a na članak 7.
Amandman se ne prihvaća. Uz obrazloženje, pored svega onoga što sam govorio u raspravi, a to je 5+5 godina i brzina kojom se mijenja osobito medicinska znanost. Su i sredstva za provođenje ovog zakona, osigurana u državnom proračunu koji ste not abene izglasali vi gospođe i gospodo zastupnici. Stoga se amandman ne prihvaća.
Podnositelj amandmana. Želi li podnositelj amandmana se izjasniti u obrazloženju ili ćemo glasati? … [[Upadica se ne čuje.]] Da. Tražim glasanje. Tko je za amandman 1. kluba zastupnika HDZ-a koji Vlada ne prihvaća? Amandman nije dobio potrebnu većinu. Amandman 2. kluba zastupnika HDSSB-a na članak 9. i članak 38.
Hvala lijepa. Amandman se ne prihvaća. Naime, predloženi amandman se ne prihvaća, s obzirom da se postupkom preimplantacijske genetske dijagnostike sprječava s jedne strane, odnosno s druge strane onemogućava neizbježnost prijenosa teške nasljedne bolesti na dijete. Razvoj medicinske znanosti omogućava primjenu novih znatno savršenijih i zahtjevnijih oblika medicinske pomoći u liječenju neplodnosti, što je ubiti ključan razlog donošenja ovog zakona.
Hvala lijepa. Podnositelj amandmana.
Poštovani gospodine ministre. Podsjetit ću da je preimplantacijska genetska dijagnostika, ovdje se spominje samo na dva mjesta u ovom tekstu zakona, mislim članak 9. i članak 38. Međutim, osim što navodi, među ostalim u tim postupcima medicinski pomognute oplodnje nigdje nije definiran, niti svrha, niti narav, niti kriteriji, niti ograničenja primjene, ali ni sankcioniranje zlouporaba, mogućih zlouporaba ovog skupog i priznat ćete tehnički vrlo zahtjevnog postupka. Također o ovom postupku nisu se očitovala niti nadležna stručna povjerenstva, niti je o tome provedena javna rasprava. Podsjetit ću vas da je iz dokumenata Vijeća Europe, iz one ankete provede među 32 zemlje, našla su se vrlo različita rješenja. Neke zemlje, dakle u potpunosti zabranjuju preimplantacijsku genetsku dijagnostiku, neke je odobravaju uz vrlo restriktivne uvjete, a neke još nisu, istina je usvojile jasnu politikuk u tom pogledu. Zbog svega ovoga predlažemo da se bez jasno, zakonski definiranih uvjeta i kriterija ne donosi ovaj zakon, jer on nije na tragu Europskih trendova. Tražim glasovanje.
Tko je za amandman kluba zastupnika HDSSB-a koji Vlada ne prihvaća? Amandman nije dobio potrebnu većinu. Amandman 3. kluba zastupnika HNS-a na članak 10.
Amandman se ne prihvaća. Iako je, dakle potpuno jasno, što kaže i klub zastupnika da Ustav u članku 14. proklamira jednakost svih osoba, svih ljudi glede korištenja njihovih prava, zabranjujući diskriminaciju ljudskih bića po bilo kojem temelju. Ne samo to, to načelo, dodatno oglašava stavak 2. koji govori o jednakosti svih zakonom. Posebno bi značilo da naše građanke i građani Hrvatske, Hrvati, ali i stranci imaju jednaka prava pred sudovima i drugim inim tijelima. No, upravo s toga postoje zakoni, upravo s toga postoje zakone, jer postoje kategorije osoba čiji se pravni status međusobno razlikuje. Prava osoba od prava nas odraslih, pardon prava djeca od prava nas odraslih osoba. U krajnjem slučaju politička prava stranaca koji žive u Hrvatskoj, koji su isto osobe, ljudska bića, naravno od nas građanka i građana Hrvatske, ili pak što ćemo nadam se ispraviti, da žene idu u mirovinu ranije od muškaraca. Toga smo zbilja, s obzirom na vaš amandman, morali konzultirati cijeli niz stručnjaka iz ustavnog prava i recentnu literaturu uključivo i presudu Europskog suda za ljudska prava, M.S. generadls versus austrija, od 13.11.2011. Dakle, ovo je prvenstveno i isključivo medicinski zakon. Neplodnost je dijagnoza, postoji MKB, Međunarodna klasifikacija bolesti i pod točkom N/97, dakle Našice 97 je dijagnoza neplodnosti, ovaj Zakon o neplodnosti. Zato postoji zakon, a što sam upravo na prethodni amandman, poštovanog kolege Burića objasnio. Prema tome, s druge strane postoji cijeli niz drugih zakona koji će se kao što vidim, kao što očekujem mijenjati u drugoj polovici ove godine, pa ćemo naravno sukladno tome uskladiti i ovu novelu zakona. Hvala vam lijepa.
Podnositelj amandmana.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Uz naravno veliko razočarenje koje nemam namjeru skrivati, ali uvažavajući obrazloženje, pogotovo ovu zadnju rečenicu i najavu promjena drugih zakona i vjerujući da ćemo imati snage napraviti iskorake koji se očekuju od jedne socijalno demokratske liberalne koalicije na vlasti. U ovom trenutku povlačimo amandman.
Amandman je povučen. Amandman 4. kluba zastupnika HDZ-a na članak 10.
Amandman se ne prihvaća. Cijeli niz je promijenjenih stavaka. Pa dozvolite da budem, malo, malo opširniji, poštovane kolegice i kolege iz kluba zastupnika. Dakle, prvo onemogućavanje, naglašavam onemogućavanje punoljetne, poslovno sposobne žene koja ne živi u braku, izvanbračnoj ili istospolnoj zajednici, a čije je dosadašnje liječenje neplodnosti, ponavljamo čije je dosadašnje liječenje neplodnosti ostalo bezuspješno ili bezizgledno. Te koja je s obzirom na životnu dob i opće zdravstveno stanje sposobna za roditeljsku skrb o djetetu, na pravo na MPO, smatra se naravno diskriminirajućim postupkom, dakle onemogućavanje tog. Naročito s obzirom na druge propise, vama vrlo dobro poznate, primjerice na mogućnost žene koja nije u braku da posvoji dijete, žene koja nije u braku da posvoji dijete. Sukladno članku 134. Obiteljskog zakona, jednako kao i muškarac naravno, može posvojiti dijete samo ako je to od osobite koristi za dijete. Drugo, vezano uz osobe lišene poslovne sposobnosti uvažen je prijedlog pravobraniteljice za osobe sa invaliditetom na temelju kojeg se osobe lišene poslovne sposobnosti dovode napokon u ravnopravan položaj sa drugim korisnica postupka MPO-a uvažavajući Konvenciju o pravima osoba s invaliditetom koja u članku 25.navodi kako će sve države potpisnice osigurati da osoba s invaliditetom isti opseg, kvalitetu i standard besplatnih i dostupnih i zdravstvenih usluga i programa koje se pružaju i drugim osobama uključujući područje spolnog i reproduktivnog zdravlja. Naglašavam da pravo na MPO ima osoba koja odlukom o lišenju poslovne sposobnosti nije ograničena u davanju izjava koje se tiče osobnih stanja, dakle nije ograničena o davanju izjava koje se tiču osobnih stanja to je ključno. Pri drugim riječima to znači da je riječ o osobi djelomično naglašavam djelomično lišene poslovne sposobnosti koju donosi naravno koju odluku donosi sud na temelju nalaza sudskog vještaka gdje je već utvrđena sposobnost osoba da odluči o osobnim stanjima između ostalog i pravo na MPO. Treće u tom amandmanu, liječnik koji provodi MPO naravno kolegice i kolege ne po osobnom nahođenju nego iz osobito opravdanih zdravstvenih razloga može omogućiti pravo na MPO ženi nakon navršene 42. godine života. U krajnjem slučaju na navedeni način uvažen je prijedlog velikog broja zastupnika i zastupnica iz svih političkih stranaka u prvom čitanju koji se odnosi na pomicanje ženine dobne granice od 42. godine života. I posljednje, slijedom prijedloga Odbora za ravnopravnost spolova poradi usklađivanja sa odredbama Zakona o ravnopravnosti spolova, dakle na prijedlog odbora naglašavam vas Odbora za ravnopravnost spolova i zahtjeva članova Europskog parlamenta u cilju osiguranja ravnopravnog položaja svih korisnika postupka MPO brisana je odredba iz prvog čitanja da pravo na MPO nemaju osobe koje su promijenile spol. Hvala vam lijepa.
Podnositelj amandmana.
Ovo je možda najbolji primjer kako je ovaj zakon pisan aljkavo. Jel pogledajte članak 10. stavak 2. kaže da pravo na medicinsku oplodnju da skratim i žena bez partnera, a članak 11.kaže brak ili izvanbračna zajednica mora postojati u trenutku unošenja spolnih stanica. Kontradiktorno jedno s drugim gospodine ministre. Ali predlagatelj ovdje ciljan oduzima pravo i mogućnost djetetu da poznaje oba biološka roditelja te da uživa ljubav i skrb oca. Tim se krši i članak 14. Ustava. Vi kršite dostojanstvo očinstva i ravnopravnost spolova. Pa već kada ste dali tu mogućnost ženama zašto niste dali tu mogućnost i očevima? S druge strane znate kada odgajate djecu onda kada je vruća peć pa kada hoćete dijete nečemu naučiti onda kažete ne, ne dirati tu peć, pec, pec, vi šaljete poruku. Kada dijete kaže tata vi kažete ne, ne, pec, pec, ne, ne, nema tate. Molim glasovanje.
Tko je za amandman broj 4 Kluba zastupnika HDZ-a koji Vlada ne prihvaća? Amandman nije dobio potrebnu većinu. Amandman 5 Kluba zastupnika Hrvatskih laburista Stranke rada na članak 10.?
Amandman se ne prihvaća iz medicinskih razloga. Naime, u cilju zaštite zdravlja žene naime pretjerani broj postupaka MPO može nedvojbeno hormonska stimulacija između ostaloga utjecati na zdravlje žene. Hvala lijepa.
Podnositelj amandmana.
Nisam zadovoljna s odgovorom. Molila bih glasanje zato što ovdje predlažemo prije svakog rođenja djeteta, što znači da uskraćujemo mogućnost paru koji je dobio jedno dijete medicinski pomognutom oplodnjom da na teret HZZO to isto pravo kao svi oni koji dobivaju djecu prirodnim putem im uskraćujemo.
Tko je za amandman Kluba zastupnika Hrvatskih laburista koji Vlada ne prihvaća? Amandman nije dobio potrebitu većinu. Amandman broj 6 Odbora za zakonodavstvo na članak 12.?
Amandman se prihvaća uz ispravak pogreške u izričaju što sam već objasnio članovima odbora. Umjesto u članku 13. točka stavku 1. riječi pod citatom "ili ženu iz članka 10 stavka 2. Ovog zakona" treba dodati u članu 13.dakle istog tog članka ali stavak 3., 4., 5. iza riječi "bračne odnosno izvanbračne drugove".
Predstavnik odbora prihvaća ovu izmjenu. Amandman je prihvaćen u izmijenjenom obliku. Amandman 7 Kluba zastupnika HDZ-a na članak 12.?
Amandman se ne prihvaća zato što korisnici postupka MPO-a imaju pravo na obavijest i to je logično. Svi zdravstveni profesionalci to znaju o mogućim oblicima prirodnog planiranja obitelji, o mogućnostima liječenja neplodnosti te drugim načinima ostvarivanja roditeljstva primjerice posvojenjem, a osobito ako su istodobno žena i muškarac neplodni članak 12. Navedenom stipulacijom izričajem korisnici prava ostvaruju mogućnost da sve potrebne informacije koje se odnose na područje primjene ovog zakona a to je MPO koja jest postupak koji se provodi tek provodi tek kada je dosadašnje liječenje neplodnosti ili bezuspješno ili bezizgledno odnosno radi izbjegavanja prenosa teške nasljedne bolesti na dijete prilikom začeća. Hvala lijepa.
Podnositelj amandmana.
Nažalost u ovako stipuliranom članku ne postoji obveza i predlagatelj je propustio propisati obvezu liječnika da uistinu korisnike medicinski potpomognute oplodnje obavijesti o svim raspoloživim mogućnostima liječenja neplodnosti uključujući one prirodne metode planiranja obitelji te o drugim načinima ostvarivanja roditeljstva. Govorimo o liječenju i mi smo upravo Klub zastupnika HDZ-a predlagali da to ne bude Zakon o medicinski potpomognutoj oplodnji nego zakon o načinima liječenja neplodnosti. Mi naime apsolutno podupiremo želje svih onih koji imaju problema u dobivanju djece da dobe djecu i držimo apsolutno da je svako dijete blagoslov i ispunjenje čežnje obitelji, međutim treba jasno reći da postoji niz načina da se takva želja stvarno ostvari osim onih koji su predviđeni u ovom zakonu. I u diskusijama se često stvarao krivi dojam govoreći da je svaki 6. par u Hrvatskoj neplodan da će se ovim zakonom riješiti problem svakog 6. para. Neće i to treba jasno reći nažalost tim ljudima jer postoji i drugi načini koji su ponekad i efikasniji. Ja ne želim ovdje govoriti kao neki diskutanti o ljudima drugog reda itd. zamagljujući problem jer to je zamagljivanje problema. Treba reći jasno istinu, neplodni bračni parovi u sadašnjim uvjetima ne mogu ostvariti slijedom ovog zakona pravo na optimalno liječenje neplodnosti i to neće moći sa ciljem sprečavanja diskriminacije tih bračnih parova. Nužno bi bilo dodati i stavak u kojem se jamči da će i oni liječenje svoje neplodnosti moći ostvariti na teret državnog proračuna, odnosno HZZO-a uz pomoć drugih učinkovitih, zdravijih, jeftinijih i moralno neupitnih metoda i postupaka koji postoje kao fertility care sustava, NaPro liječenja itd.
Hvala lijepa. Tražite glasanje? Da. Tko je za amandman Kluba zastupnika HDZ-a koji Vlada ne prihvaća? Amandman nije dobio potrebnu većinu. Amandman 8 Kluba zastupnika HDZ-a na članak 13.
Amandman se ne prihvaća jer ovdje nije riječ o ograničenju obveze provođenja psihološkog ili psihoterapijskog savjetovanja kod homologne oplodnje jer upravo članak … stavak 1. zakona govori da se prije provedbe postupka homologne oplodnje bračnim, odnosno izvanbračnim drugovima, naglašavam može omogućiti ovo savjetovanje što zavisi prije svega i jedino od zahtjeva navedenih korisnika postupka za savjetovanja. Hvala lijepa.
Podnositelj amandmana.
Niste objasnili zašto je ono obvezno kod heterologne oplodnje. Psihološko testiranje od 10 parova koji idu na postupke medicinske oplodnje 3 ih uspije. U najboljem slučaju 4. Psihološko savjetovanje ide za tim da pripremi ovih 6 ili 7 parova koji ne uspiju u tom jednom postupku dobiti dijete, da ih pripremi na tu bolnu spoznaju da nisu uspjeli taj put. E sad, vi pravite i tu razliku između heterologne i homologne oplodnje na način da je valjda manja bol u homolognoj oplodnji kad izgubite ili kad spoznate da nije uspio postupak nego u heterolognoj. To nije ljudski, to nije dostojanstveno. Ministre, neka vaše čežnje vodi i razum, rekao sam nekoliko puta to. Ja uistinu molim da vaše čežnje vodi razum. Bol je ista i kod homologne i kod heterologne oplodnje ako postupak ne uspije. Molim glasovanje.
Tko je za amandman Kluba zastupnika HDZ-a koji Vlada ne prihvaća? Amandman nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 9 Kluba zastupnika HD-a na članak 14.
Amandman se ne prihvaća uz potpuno isto obrazloženje koje sam rekao za amandman 7.
Podnositelj amandmana.
Molim glasovanje. Naravno i naše obrazloženje je isto jer tu smo tražili da se postupci medicinski potpomognute oplodnje mogu provoditi samo ako su bračni parovi, odnosno izvanbračni drugovi obaviješteni i upoznati sa svim mogućnostima liječenja neplodnosti, uključujući i one utemeljene ne prirodnim metodama planiranja obitelji, drugim načinima ostvarivanja roditeljstva i o pojedinostima postupka medicinski potpomognute oplodnje. To ovim zakonom se ne jamči i ovim zakonom ovako stipuliranim se ignorira činjenica da je 133 tisuće hrvatskih građana i građanki među kojima i značajan broj zdravstvenih djelatnika, uključujući i liječnike specijaliste, ginekologije i opstetricije upravo to svojim vlastoručnim potpisom od predlagatelja i zatražilo. Točno je, bila je javna rasprava, ali treba isto tako jasno reći, ništa, apsolutno ništa iz te javne rasprave nije našlo svoj odjek u ovom prijedlogu zakona, osim prijedloga tri pravobraniteljice. Ništa od doslovno stotina prijedloga nije ušlo u ovaj prijedlog zakona i upravo zbog toga tražimo glasovanje i ovom članku.
Tko je za amandman kluba HDZ-a koji Vlada ne prihvaća? Amandman nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 10 Kluba zastupnika HDSSB-a na članak 15.
Se ne prihvaća. Prvo, 18 godina je punoljetnost, a s druge strane uručenje pisane obavijesti samo i isključivo onoj djeci koja su začeta MPO-om prilikom preuzimanja osobne iskaznice nedvojbeno narušava načelo privatnosti jer bi primjerice u Ministarstvu unutarnjih poslova tada znali tko je, a tko nije začet MPO-om. Zakon o MPO-u u svim svojim odredbama baš štiti privatnost. Hvala lijepo.
Podnositelj amandman.
Zahvaljujem. Dakle, nitko nije tražio da se prilikom preuzimanja osobne iskaznice kaže djetetu u policiji da je začeto i rođeno postupcima MPO-a. Svrha ovog amandmana jest da se spriječe neželjene posljedice gospodine ministre, a to smo u obrazloženju i napisali. Točno je da je predlagatelj u skladu s Konvencijom o pravima djece predvidio da osobe koje su začete, mislim na darovane sjemene stanice ili jajne stanice ili darovani zameci, na njih se to odnosi, da imaju pravo saznati to. Međutim nemojmo zanemarit jednu, zašto predlažemo sa 18 na 16 godina. Zakon o osobnoj iskaznici jedan je od obrazloženja jer osoba sa prebivalištem u Republici Hrvatskoj sa 16 godina mora dobit osobnu iskaznicu, ali nije to bitno. bitni su rezultati nedavno objavljene studije. Nemojmo podcjenjivat moguće opasnosti koje se mogu dogoditi iza ovog zakona, a prema nedavno objavljenim rezultatima istraživanja to je činjenica, 36% tinejdžera i 28% tinejdžerica u Republici Hrvatskoj u spolne odnose stupa već sa 16 godina. Zamislite, a moguće je, situaciju da dođe do rodoskvrnuća. Nemojmo bježat od toga. Vi ste u prvobitnom prijedlogu zakona gospodine ministre, stručno povjerenstvo vašeg Ministarstva zdravlja čak predložilo da dijete sa 14 godina to sazna. Pa ste onda pomakli na 18. Ima logike da bude sa 16 upravo iz ovih razloga. Što će se dogoditi ako se i jedan takav slučaj dogodi, a mi smo imali prilike to spriječiti. Tražim glasovanje.
Tko je za amandman Kluba zastupnika HDSSB-a koji Vlada ne prihvaća? Amandman nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 11 Kluba zastupnika HDZ-a na članak 30.
Se ne prihvaća jer s obzirom da odgoda članka 30. stavak 1. predloženog zakona već propisuje eksplicitno zabranu trgovanja spolnim stanicama, spolnim tkivima i zamecima. Pojam zabrane trgovanja spolnim stanicama, tkivima i zamecima u potpunosti obuhvaća pojam uvoza, tako i pojam izvoza u smislu trgovine. S druge strane, brisanje stavka 3. članka 30. ne može se prihvatiti jer je odredbom članka 22. stavkom 2. predloženog zakona taksativno propisano da je djelatnost banke spolnih stanica, spolnih tkiva i zametaka prikupljanje, obrada, zamrzavanje, čuvanje i raspodjela istih. Hvala lijepa.
Podnositelj amandmana.
Mi smo tražili da bude izrijekom napisano da je zabranjeno uvoz ili izvoz spolnih stanica, spolnih tkiva i zametaka. Točno je da je napisana zabrana trgovine, međutim zabrana trgovine ne uključuje nužno zabranu uvoza i izvoza i moguća je manipulacija i zlouporaba sa prikrivenom komercijalnom svrhom. Naime, treba jasno reći i to da u sadašnjem zakonu postoji takva eksplicitna zabrana. Ne znam zašto je ona izbačena. S druge pak strane i predlagač je u prvoj verziji zakona o kojem smo raspravljali ovdje imao takvu eksplicitnu zabranu uvoza iz izvoza u svom članku tadašnjem 31. i onda je to zapravo u obrazloženju, pardon u obrazloženju. Međutim, od travnja 2012. godine takva izrijeka, izrijekom navedena zabrana uvoza i izvoza je nestala. Mi mislimo da to nije dobro. što se tiče drugog stavka kojeg smo tražili da se promijeni činjenica je jedna da prikupljanje spolnih stanica nije pojmovno određeno u odredbi članka 5. ovog prijedloga, a osim toga prikupljanje spolnih stanica kao iznimka od zabrane trgovina spolnim stanicama je uključeno u odredbu koja se odnosi na zabranu trgovine i javnog oglašavanja. I zapravo se time otvaraju ogromne mogućnosti zlouporaba trgovanja itd., a da pritom a to treba isto jasno reći su za sve to skupa određene vrlo blage kazne. Primjerice platit će netko tko to prekrši osoba 7000 kuna, a znamo da je u nekim zemljama za takvo isto djelo određene kazne i po 40 godina zatvora i 7 i pol milijuna eura. Mi ćemo to neusporedivo blaže kažnjavati, a ovim otvaramo te mogućnosti. Tražim glasovanje.
Tko je za amandman Kluba zastupnika HDZ-a koji Vlada ne prihvaća? Amandman nije dobio potrebnu većinu. Amandman 12. Kluba zastupnika HDZ-a na članak 33.
Se ne prihvaća. Razvoj znanosti, medicinske znanosti omogućava primjenu novih znatno savršenijih i zahtjevnijih oblika medicinske pomoći u liječenju neplodnosti što je naravno i jedan od razloga donošenja ovog zakona. Hvala lijepa.
Podnositelj amandmana.
Pokušat ću još jednom utjecati na razum. Ovo je glavna točka prijepora između vas i nas, hajde recimo to tako. Pogledajte ovo 2008. poslušajte dobro ovaj podatak rođeno je iz odmrznutih embrija 29 djece. Po novom zakonu iz odmrznutih jajnih stanica rođeno je 32 djece. Pa je li vam to dovoljno da nakon pet godina ne pustite živo biće da umre kao što predlaže ovaj zakon. Ako vam to nije dovoljno idemo dalje. To govore stručnjaci, oni koji puno, puno više znaju nego mi. Smrzavanje jajnih stanica tehnološki je značajno napredovalo 90% preživljavanje, 75% oplodnji, 40% stvaranje embrija iz odmrznute jajne stanice i trudnoće na kraju 30 do 40%. Ako i to ne može ministre utjecati na vas, na vaš razum. Paul Devroey, Centar za reproduktivnu medicinu iz Bruxellesa rekao je uvaženi stručnjak, iznimno uspješan centar, rekao je da za koju godinu uopće se neće više zamrzavati zametci nego samo jajne stanice. To je rekao prošle ili pretprošle godine. Ovo su sve podaci da imamo dobru alternativu. Ovo su podaci koji govore o budućnosti. Za pet godina sve će zemlje ili većina zemalja Europske unije ići na metodu zamrzavanja jajnih stanica. Da ponovim zaključno, 2008. 29 djece je rođeno iz odmrznutih zametaka [[Upadica Stazić: Isteklo je vrijeme. Već ste to rekli. Pa to ste već rekli.]] a 32 ove prošle 2010. iz odmrznutih jajnih stanica. Ne dopustite da umiru živa bića.
Zastupniče Milininović, isteklo je vrijeme prije 14 sekundi. Upozoravam vas.
Molim glasovanje. Nemojte biti toliko na sekundu.
Molim tko je za amandman Kluba zastupnika HDZ-a koji Vlada ne prihvaća? Amandman nije dobio potrebnu većinu. Amandman 13. Kluba zastupnika HDSSB-a na članak 51.?
Se ne prihvaća jer nije u skladu sa odlukom o osnivanju Nacionalnog bioetičkog povjerenstva za medicinu niti je u skladu sa Poslovnikom istoga. Naime, preporuka, mišljenja i smjernice za izmjenu važećih propisa upućuju se naravno stručnom nositelju izrade zakona. Hvala lijepa.
Podnositelj amandmana.
Dakle, 12. travnja 2001. godine, pričam o članku 51. Dakle, onaj koji regulira poslove Nacionalnog povjerenstva. Ali podsjećam da još 12. travnja 2001. godine Vlada Republike Hrvatske donijela Odluku o osnivanju Nacionalnog bioetičkog povjerenstva za medicinu koje je Nacionalno povjerenstvo više razine u odnosu na Nacionalno povjerenstvo za medicinski pomognutu oplodnju i to je sve u redu. Međutim, u stavku prvom, mislim da je ona alineja osma kaže se da će Nacionalno povjerenstvo za medicinski pomognutu oplodnju davati preporuke o izmjenama ovog zakona. Mi predlažemo s obzirom da postoji također Nacionalno povjerenstvo više razine koje među ostalim ima zadaću i o ovome voditi brigu, Nacionalno povjerenstvo za medicinsku pomognutu oplodnju daje preporuke tom, dakle toj višoj razini, tom Nacionalnom povjerenstvu koje onda u konačnici treba zauzimati svoje stavove. I nema tu nikakvog razloga objektivnog da se to ne napravi ili nam onda to Nacionalno povjerenstvo ne treba. Dakle, tražim glasovanje.
Tko je za amandman Kluba zastupnika HDSSB-a koji Vlada ne prihvaća? Amandman nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 14. Kluba zastupnika HDZ-a na članke 54. i 55.?
Se ne prihvaća jer je suradnja sa stručnim tijelima neophodna radi daljnjeg razvoja ovog područja, ne samo ovog područja naravno i razmjeni iskustva sa drugim državama članicama Europske unije. Hvala lijepa.
Podnositelj amandmana.
Tražili smo da se makne naslov suradnja sa stručnim tijelima Europske unije jer je on potpuno netočan. On stoji iznad nečega što o tome uopće ne govori. Cilj toga je vjerojatno stvoriti jedan dojam da će se time uskladiti nešto sa zahtjevima Europske unije, Europske komisije što uopće nije tako jer se ne radi o tome. Europska unija uopće ne zadire u zakonodavstva nacionalnih država o tome i za razliku od obveze podnošenja Godišnjeg izvješća o prijavljenim ozbiljnim, štetnim događajima i ozbiljnim štetnim reakcijama koje su propisane u ovom zakonu i koja je vezana za direktive Europskog parlamenta i Vijeća ovakva obveza uopće ne postoji niti je predviđena ikakvim dokumentom Europske komisije ili Europskog vijeća. Osim toga, međutim ono što stoji ispod tog naslova koji je ponavljam potpuno besmislen na ovom mjestu stoji, spomenuto je jedno društvo, jedno stručno društvo koje uopće nema status stručnog tijela EU kao što to naslov bi mogao sugerirati pred člankom i zato uopće ne vidimo smisao toga jer to sa EU, sa zakonodavstvom EU, a suradnjom sa EU, sa Europskom komisijom nema apsolutno nikakve veze već očito služi samo kao jedna floskula da je taj zakon nešto odgovor na neke zahtjeve EU što on nije. Hvala lijepo.
Tko je za amandman Kluba zastupnika HDZ-a koji Vlada ne prihvaća? Nije dobio potrebnu većinu. Amandman br. 15. Kluba zastupnika HDSSB-a na članak 55.
Se ne prihvaća jer sudjelovanje predstavnika Nacionalnog bioetičkog povjerenstva za medicinu u nadzoru na primjenu zakona nije u skladu sa odredbama inspekcijskog nadzora u Zakonu o zdravstvenoj zaštiti sa jedne strane i s druge strane sa nadležnošću Nacionalnog bioetičkog povjerenstva za medicinu koja je utvrđena odlukom o osnivanju istog. Broj nadzora propisan Direktivom 2004/23. Europskog parlamenta i Vijeća od 31. ožujka iste godine o određivanju standarda kvalitete i sigurnosti za postupke darivanja, nabave, testiranja i obrade i čuvanja i korištenja i skladištenja raspodjele tkiva i stanica ljudskog podrijetla stoga se amandman ne prihvaća. Hvala lijepa.
Podnositelj amandmana?
Kako bi bilo jasnije hrvatskoj javnosti o čemu se radi, dakle članak 55. na koji mi predlažemo amandman govori o provedbi nadzora nad ovim zakonom. I sad gledajte što je sporno, sporan je stavak 2. i stavak 3. Stavak 2. u prijedlogu zakona kaže da za obavljanje nadzora ovog članka ministar rješenjem imenuje najmanje 7 timova u koji uz predstavnike inspekcije ministarstva ulazi i predstavnik struke – ginekologije, opstetricije itd. A stavak 3. kaže da predstavnik struke iz stavka 2. ovog članka imenuje ga ministar s popisa koji predlaže Hrvatsko društvo za ginekološku endokrinologiju i humanu reprodukciju Hrvatskog liječničkog zbora. Za nas su upravo stavak 2. i stavak 3. sporni iz moguće zlouporabe koja se može u stvarnosti dogoditi jer gledajte s obzirom na osjetljivost problematike nadzor nad primjenom izvršavanja ovog zakona jedan je u stvari od ključnih mehanizama sprečavanja i sankcioniranja zlouporaba, to je bit ovoga amandmana. Potpuno je za nas neprimjereno da se zakonom propisuje sudjelovanje osoba, dobro vodite računa, koje se u timove biraju na prijedlog stručnog društva koje nije nepristrano i oni rade u pojedinim bolnicama i na taj način se otvara objektivna mogućnost prethodne dojave dotičnoj zdravstvenoj ustanovi o provođenju nadzora. I puno je primjerenije za nas da to bude predstavnik, evo Nacionalnog bioetičkog povjerenstva, vi kažete nije propisano njihovim poslovnikom. Dodajmo, promijenimo poslovnik, promijenimo odredbe i dajmo im to u zadaću i nema nikakvih problema. Ili nađimo neko treće rješenje, ne mora biti ni ovo, ali najlošije je rješenje da to bude predstavnik neke zdravstvene ustanove jer ako se ide u njegovu bolnicu u nadzoru dozvolite ja sam vrlo sklon vjerovanju da će ta bolnici biti na vrijeme izvještena. Tražim glasovanje.
Tko je za amandman Kluba zastupnika HDSSB-a koji Vlada ne prihvaća? Amandman nije dobio potrebnu većinu. Amandman 16. Odbora za zakonodavstvo.
Se ne prihvaća jer se prihvaća amandman 17., sljedeći amandman kojim se stavak 2. mijenja.
Odbor povlači amandman ili što? Povlači amandman. Amandman je povučen. Amandman br. 17. Kluba zastupnika SDP-a.
Se prihvaća naravno uz ispravak očite nomotehničke riječi, dakle kojom se riječi na dan stupanja ispravlja u riječi do dana stupanja na snagu. Hvala vam lijepa.
Predstavnik kluba prihvaća ovakvo. Amandmana je prihvaćen u izmijenjenom obliku. Amandman br. 18. Kluba zastupnika Hrvatskih laburista stranke rada na članak 62.
Amandman se ne prihvaća iz razloga jer se prihvaća prethodni amandman 17. kojim se članak 62. stavak 2. mijenja.
Podnositelj amandmana?
Prihvatili ste ustvari. Stvar je ista, barem u nečemu se slažemo s SDP-om.
Amandman je konzumiran i ovaj amandman je povučen. I konačno amandman 19. Kluba zastupnika HDSSB-a na članak 64.
Se ne prihvaća zbog pravne nedorečenosti i neodređenosti, ovakva završna odredba ne zadovoljava kriterije pravno, odnosno normu nomotehničkog uređenja zakona. Hvala lijepa.
Podnositelj amandmana?
Poštovani gospodine ministre evo 19-i amandman, posljednji, jako smo mi dobro znali da ovo ne ide, ali smo još jednom željeli apelirati upravo ovim amandmanom kao još jednim mehanizmom na to da se ovaj prijedlog zakona odgodi. Jer zašto smo rekli neka bude do uspostave državnog registra? Ima to i svoju, državni registar o tome bih onda ipak nešto rekao posebno. Gledajte, uspostava državnog registra o tome odavno raspravljamo, jedan je od ključnih zaštitnih mehanizama u svrhu sprečavanja manipulacija mogućih zlouporaba, a možebitnih i kršenja zakona. Vi ste i u obrazloženjima konačnog prijedloga zakona naveli da se u 21 državi članici EU da su uspostavljeni takvi registri. Već prema Zakonu o medicinskoj oplodnji koji je trenutno na snazi bila je predviđena uspostava državnog registra, ali evo nažalost ona nije napravljena, a prošao je cijeli niz godina. Vi ste gospodine ministre u prvom čitanju najavljivali i tamo ste stavili odredbu da ćete u roku od 3 mjeseca napraviti, sad to već produžavate za 6 mjeseci, na 6 mjeseci. Nama je to znak da je opravdana bojazan da nećete stići. Ja ne dvojim o tome da ćete vi to željeti nego da nećete stići urediti nešto što godinama, desetljećima nije uređeno. Ali kako bi se spriječila moguća zlouporaba mi smo i ovim potezom ulažući ovakav amandman željeli na kraju kazati nemojmo danas donositi ovaj zakon, idimo barem u treće čitanje pa da o tome još jednom raspravljamo. Tražim glasovanje.
Hvala. Tko je za amandman Kluba zastupnika HDSSB-a koji Vlada ne prihvaća? Amandman nije dobio potrebnu većinu. Zaključujem raspravu. Zahvaljujem ministru. Prelazimo na izjašnjavanje o prijedlogu zakona. Sukladno članku 226. Poslovnika Hrvatskoga sabora za donošenje zakona potrebna je većina glasova svih zastupnika, 76 glasova. Na temelju prijedloga Kluba zastupnika HDSSB-a i Kluba zastupnika HDZ-a o konačnom prijedlogu zakona provest ćemo poimenično glasovanje. Poimenično glasovanje provodi se tako da svaki prozvani zastupnik ustane i izgovara za ili protiv prijedloga, odnosno suzdržan. Kad je prozivanje završeno ponovno se prozivaju oni zastupnici za koje u popisu zastupnika nije zabilježeno da su glasovali. Molim zamjenicu tajnika i tajnicu plenarne sjednice da prozove zastupnike i prebroji glasove.
Ingrid Antičević-Marinović-za, Ante Babić-protiv, Vedran Babić-za, Branko Bačić-protiv, Lidija Bagarić-za, Damir Bajs, Jakša Balojević-suzdržan, Martina Banić-protiv, Petar Baranović-za, Milorad Batinić-za, Nevenka Bečić-protiv, Josip Benčić-za, Davor Bernardić-za, Goran Beus Richembergh-za, Vladimir Bilek-za, Boris Blažeković, Valter Boljunčić, Josip Borić-protiv, Biljana Borzan-za, Dinko Bošnjak-protiv, Davor Božinović-protiv, Milijan Brkić-protiv, Dinko Burić-protiv, Ljiljana Cvjetovi-za, Igor Češek-protiv, Petar Čobanković-protiv, Tomislav Čuljak-protiv, Martina Dalić-protiv, Luka Denona-za, Igor Dragovan-za, Ivan Drmić-protiv, Josip Đakić-protiv, Saša Đujić-za, Šimo Đurđevi-protiv, Dražen Đurović-protiv, Vesna Fabijančić-Križanić-za, Ilija Filipović-protiv, Gvozden Srećko Flego-za, Višnja Fortuna-za, Srđan Gjurković-za, Sunčana Glavak-protiv, Dragutin Glavina-za, Peđa Grbin-za, Boro Grubišić-protiv, Ivan Grubišić, Mario Habek-za, Domagoj Hajduković-svim srcem za, Nedžad Hodžić-za, Mirela Holy-za, Silvano Hrelja-za, Tonka Ivčević-za, Tomislav Ivić, Gordan Jandroković-protiv, Nadica Jelaš-za, Perica Jelečević-protiv, Ivo Jelušić-za, Romana Jerković-za, Branka Juričev-Martinčev-protiv, Marin Jurjević-za, Damir Kajin, Veljko Kajtazi-Za, Božidar Kalmeta-protiv, Tomislav Karamarko, Željko Kerum, Ivan Klarin-za, Željko Kolar-za, Igor Kolman-za, Zlatko Komadina, Ana Komparić Devčić-za, Sonja König-za, Jadranka Kosor, Boris Kovačić-za, Josip Kregar-za, Ante Kulušić-protiv, Branko Kutija-protiv, Josip Leko-za, Dragutin Lesar-za, Ana Lovrin-protiv, Franjo Lucić, Šime Lučin-za, Ivica Mandić-za, Dujomir Marasović. Mladen Marelić-za, Natalija Martinčević-za, Damir Mateljan, Frano Matušić-protiv, Jasen Mesić-protiv, Zvonko Milas-protiv, Stjepan Milinković-protiv, Darko Milinović-protiv, Domagoj Ivan Milošević-protiv, Željko Mirković-za, Davorin Mlakar, Mario Moharić-za, Daniel Mondekar-za, Melita Mulić-za, Mladen Novak-za, Draženko Pandek-za, Sandra Petrović-za, Tonino Picula-za, Đurđica Plančić-za, Andrej Plenković-protiv, Đuro Popijač-protiv, Vanja Posavac-za, Ivana Posavec Krivec-za, Milorad Pupovac-za, Ivan Račan-za, Furio Radin-za, Jozo Radoš-za, Igor Rađenović-za, Željko Reiner-protiv, Damir Rilje-za, Damir Rimac-za, Ivanka Roksandić-protiv, Zdravko Ronko-za, Željko Sabo-za, Josip Salapić-protiv, Gordna Sobol-za, Giovanni Sponza-za, Vojislav Stanimirović-za, Nenad Stazić-za, Davor Ivo Stier-protiv, Đurđica Sumrak, Ivan Šantek-protiv, Vladimir Šeks-protiv, Željko Šemper-suzdržan, Tatjana Šimac-Bonačić-za, Marijan Škvarić-za, Deneš Šoja-za, Sunja Špoljar-za, Boris Šprem, Ivan Šuker-protiv, Nansi Tireli-za, Ruža Tomašić, Damir Tomić-za, Miroslav Tuđman-protiv, Nada Turina-Đurić-za, Zlatko Tušak, Zoran Vasić-za, Franko Vidović-za, Zoran Vinković-najoštrije protiv, Tanja Vrbat-za, Branko Vukelić, Marija Vukobratović-za, Josip Vuković-za, Jovo Vuković-za, Branko Vukšić-za, Nikola Vuljanić-za, Dragica Zgrebec-za, Tomislav Žagar-za, Vesna Želježnjak-za.
Molim vas da sada ponovno prozovete one za koje nije zabilježeno da su glasali. Izvolite.
Damir Bajs, Boris Blažeković, Valter Boljunčić-za, Ivan Grubišić, Tomislav Ivić, Damir Kajin, Tomislav Karamarko, Željko Kerum, Zlatko Komadina-za, Franjo Lucić, Dujomir Marasović, Davorin Mlakar, Đurđica Sumrak, Boris Šprem, Ruža Tomašić, Zlatko Tušak, Branko Vukelić i to je to.
Hvala lijepa. Evo dok tajnica plenarne sjednice prebroji glasove jedna obavijest. Odbor za međuparlamentarnu suradnju saziva se nakon glasanja u dvorani Ivana Mažuranića radi potvrđivanja imenovanja voditelja Međuparlamentarnih skupina prijateljstva Hrvatskog sabora. Evo proglašavam rezultat glasanja. Konstatiram da je većinom glasova 88 glasova za, 45 protiv i 2 suzdržana glas donesen Zakon o medicinski pomognutoj oplodnji u tekstu kako ga je predložio predlagatelj zajedno sa prihvaćenim amandmanima. Kolegice i kolege, nastavljamo s radom na 4. sjednici. Sad ćemo raspraviti - Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o odgoju i obrazovanju u osnovnoj i srednjoj školi, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 127. Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta primili ste u pretince. Sukladno članku 159. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli: Odbor za zakonodavstvo, Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu i Odbor za obitelj, mladež i sport. Izvješća ste primili na sjednici. Pitam, želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Ministar znanosti, obrazovanja i sporta gospodin Željko Jovanović. Izvolite.