Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir avgrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og representanten Steinar Bastesen 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Samferdselsdepartementet legger i proposisjonen fram forslag om endringer i vegtrafikklov av 18. juni 1965 nr. 4. Følgende emner blir behandlet: Ny § 23 b, forbud mot bruk av elektronisk utstyr, der utstyret kan forstyrre fører, og § 28 nytt annet ledd, godkjenning av pris for bruk av øvingsbaner til obligatorisk opplæring for fører av tunge kjøretøyer. Departementet ser det av trafikksikkerhetshensyn som viktig å sikre seg hjemmel til, i takt med den teknologiske utviklingen, å kunne regulere bruk av elektronisk utstyr i motorvogn. Det foreslås på denne bakgrunn en ny § 23 b i vegtrafikkloven som gir Samferdselsdepartementet myndighet til å fastsette nærmere bestemmelser om forbud mot bruk av slikt utstyr, der dette er egnet til å forstyrre føreren. Blant annet er det ønskelig å kunne regulere førers bruk av mobiltelefon under kjøring med motorvogn. Det andre forslaget går på § 28 nytt annet ledd, godkjenning av pris for bruk av øvingsbaner til obligatorisk opplæring for fører av tunge kjøretøy. Forskrift av 14. juni 1993 nr. 531 om obligatorisk opplæring i glattkjøring for fører av tunge kjøretøy fastsetter obligatorisk glattkjøringskurs for person som skal erverve førerkort første gang i klassene C, CE, D eller DE. Forskriften gjelder i dag for kandidater fra 14 av landets fylker, og glattkjøringsbaner i Våler, Kristiansand og Lenvik brukes til denne opplæringen. Det er etter departementets oppfatning ønskelig at kursdeltakerne gjennom kursavgiften ved obligatorisk opplæring i glattkjøring kun skal belastes med utgifter som knytter seg til glattkjøringsopplæringen. Samferdselsdepartementet ønsker å lovfeste ovennevnte forutsetning gjennom nytt annet ledd i vegtrafikkloven § 28. Komiteens medlemmer viser til at Regjeringen i ny § 23 b vil innføre forbud mot bruk av elektronisk utstyr der utstyret kan forstyrre føreren. Komiteen vil vise til at den generelle aktsomhetsregelen i vegtrafikkloven § 3 også omfatter bruk av mobiltelefon. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre, vil under § 23 b vise til at rapport 387/1998 fra Transportøkonomisk institutt konkluderer med at bruk av mobiltelefon under kjøring generelt medfører en viss økning i ulykkesrisiko. Flertallet mener at den pedagogiske virkningen av forbud vil ha en positiv, forebyggende effekt. Flertallet peker også på at den foreslåtte endringen i § 23 b gjør det mulig å regulere motorvognførerens bruk av annet elektronisk utstyr enn mobiltelefon. Til § 28 nytt annet ledd: Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, slutter seg til departementets forslag til nytt annet ledd i vegtrafikkloven § 28. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet mener under § 23 b at å forby bruk av elektronisk utstyr der utstyret muligens kan forstyrre fører, er unødvendig, da det ivaretas av dagens lovgivning. Fremskrittspartiet mener at det er fører av motorvogn som har ansvar for at vedkommende ikke blir forstyrret av personer eller elektronikk under kjøring. Fremskrittspartiet mener at forskriften om forbud mot førers bruk av håndholdt mobiltelefon går for langt, og at det heller bør satses på holdningsskapende arbeid. Fremskrittspartiet mener at § 3 i vegtrafikkloven, som bestemmer at en fører skal være aktpågivende og varsom i trafikken, er dekkende også når det gjelder mobiltelefoner og annet elektronisk utstyr i bil. Vi er også meget betenkt over at staten her får en gyllen sjanse til å bøtelegge alle bilister som holder i en mobiltelefon. Vi har nok av UP-folk som lurer i buskene for å bøtelegge oss. Dette er nok en sjanse for det offentlige til å samle inn mer penger i avgiftskassen. Fremskrittspartiet går derfor klart imot dette nye lovforslaget. Det er trist at det kun er Fremskrittspartiet som står på skansen mot nye forbud. Alle de andre partiene elsker tydeligvis å lage nye forbud og nye avgifter. Under § 28, om øvingsbaner, mener Fremskrittspartiet at det er uheldig å fastsette en standardpris som vil hindre konkurranse om obligatorisk opplæring for førere av tunge kjøretøyer. Fremskrittspartiet vil peke på at lik kursavgift innebærer at en eliminerer konkurransen mellom de ulike øvingsbaner, og peker på at kostnadene ved drift av ulike baner trolig vil kunne være forskjellige, slik at det ikke nødvendigvis vil være riktig at kursavgiften er den samme ved de ulike baneanlegg. Disse medlemmer vil på dette grunnlag avvise nytt annet ledd i vegtrafikkloven § 28.
De endringer som gjøres i vegtrafikkloven i Stortinget i dag, er små, men viktige. De er viktige fordi de setter søkelyset på trafikksikkerhet og oss som trafikanter. Vi kunne kanskje gjort flere endringer når vi først var i sving, men i denne omgang dreier altså endringene seg om «forbud mot bruk av elektronisk utstyr, der utstyret kan forstyrre fører» og «godkjenning av pris for bruk av øvingsbaner til obligatorisk opplæring for fører av tunge kjøretøy». Endringene kommer som en konsekvens av at den teknologiske utvikling har gjort det mulig for oss alle å snakke i telefon samtidig som vi kjører bil. Som bilførere har vi alle et ansvar. Bilen er et meget godt hjelpemiddel, men med uforstand kan bilen fort bli et farlig våpen. Som trafikanter må all vår oppmerksomhet rettes mot trafikken og det trafikkbilde vi befinner oss i. Vi må i ansvarlighetens navn tåle noen restriksjoner når det dreier seg om hensynet til medmennesker og medtrafikanter. Det er selvsagt ikke populært med forbud og påbud. Vi ønsker alle frihet til å ferdes hvor vi vil, og snakke med hvem vi vil mens vi kjører, men vår egen frihet kan fort bli andres ufrihet dersom vår oppmerksomhet flyttes fra trafikken og bilkjøringen over til å lete etter nummer til noen vi gjerne skulle snakket med, eller for den saks skyld bare ringe til. Et øyeblikks uoppmerksomhet kan volde andre og oss selv store skader. Derfor har komiteen, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, støttet departementets forslag om å forby bruk av elektronisk utstyr i bil, der utstyret kan forstyrre fører. Arbeiderpartiet mener at når en vet at bruk av mobiltelefon under kjøring kan føre til økt ulykkesrisiko, kan vi ikke la være å innføre et forbud. Trafikksikkerhet er viktig, og for å hindre trafikkulykker kan ingenting være uprøvd. De menneskelige tragediene i de trafikkulykkene vi har vært vitne til i de senere årene, bør tilsi at vi må gjøre alt som står i vår makt for å forebygge slike tragedier. Trafikkulykker er også samfunnsøkonomisk forkastelig. Departementet foreslår at forskriften trer i kraft fra 1. januar 2000. Arbeiderpartiet vil her advare departementet sterkt mot – eller skal jeg si anmode om ikke – å innføre et forbud med så kort tidsfrist. Montering av håndfritt system i bil koster penger og tar dessuten tid dersom et verksted skal utføre monteringen. Det er derfor nødvendig å gi bileiere tid til å ordne dette på en hensiktsmessig måte, og vi anbefaler departementet å utvide tidsrammen for innføringen av ordningen, slik at folk får nødvendig tid til omstillingen. Arbeiderpartiet kunne tenke seg å utsette iverksettelsen med seks måneder, f.eks. til 1. juli 2000. Når det gjelder godkjenning av pris for bruk av øvingsbaner til obligatorisk opplæring for fører av tunge kjøretøyer, vil jeg understreke at tunge kjøretøyer er involvert i svært mange trafikkulykker på våre veier. Men her vil jeg tilføye at lastebiler i hovedsak ikke er de som forårsaker ulykkene. Lastebiler er en viktig transportør, og næringslivet i distriktene er helt avhengig av sikker transport av varer og gods. Derfor påhviler det førere av tunge kjøretøyer et spesielt ansvar. Derfor har da også myndighetene sett det som nødvendig å gi sjåfører av tunge kjøretøyer et spesielt opplæringsopplegg. Det ble derfor innført obligatorisk opplæring i glattkjøring for fører av tunge kjøretøyer som skal ta førerkort første gang i klassene C, CE, D eller DE i 1993. Arbeiderpartiet ønsker å holde kursavgiften på et nivå som gjør det mulig for flest mulig å ta dette glattkjøringskurset. Departementet antyder i Ot.prp. nr. 85 at kursdeltakerne kun skal belastes for utgifter som knytter seg til glattkjøringsopplæringen. Jeg sier selvsagt, men jeg vil da raskt replisere at departementet, før de skrev dette, burde sjekket hvordan de enkelte glattkjøringsbaner fører sitt regnskap. Departementet burde ha undersøkt hvilke utgifter det dreier seg om for å holde slike baner i drift. Uten andre inntekter fra andre aktiviteter på disse banene ville det blitt vanskelig å gi et kvalifisert tilbud til førerne av tunge kjøretøyer. Kanskje det bør være av interesse for statsråden å foreta et besøk på disse banene. For egen regning vil jeg fra denne talerstol anbefale departementet å forholde seg til motorsport som noe positivt, både med henblikk på opplæring og som et forebyggende tiltak for å lære ungdom kjøreferdigheter og for å gi glattkjøringsbanene en kjærkommen tilleggsinntekt. Dette skal selvsagt – selvsagt - holdes atskilt fra regnskapet for de obligatoriske kurs i glattkjøring for tunge kjøretøyer. Jeg anbefaler flertallsinnstillingen med noen anmodninger: Innføringsdato for forbudet mot bruk av elektronisk utstyr i motorvogn, der utstyret kan forstyrre fører, settes til f.eks. 1. juli 2000. Når det gjelder godkjenning av pris for bruk av øvingsbaner til obligatorisk opplæring for fører av tunge kjøretøyer, bør prisen være i samsvar med de faktiske utgifter for drift og vedlikehold av banene.
Kristelig Folkeparti støtter Samferdselsdepartementets forslag til ny § 23 b i vegtrafikkloven, som gir hjemmel for forbud mot bruk av elektronisk utstyr i motorvogn der utstyret kan forstyrre føreren. For Kristelig Folkeparti er utgangspunktet for dette hensynet til trafikksikkerheten. For å unngå uaktsomhet i trafikken, som igjen medfører fare for ulykker, er det viktig at bilførere holder oppmerksomheten fast på det å føre bilen og ikke gjøre andre ting samtidig. Kristelig Folkeparti vil understreke at dette ikke bare handler om håndholdt mobiltelefon, selv om dette får særskilt omtale i Ot.prp. nr. 85. Utviklingen går i retning av at stadig mer elektronisk teknologi gjøres tilgjengelig i motorvogner. Dette er utstyr som ikke nødvendigvis er påkrevd eller direkte knyttet til selve bilkjøringen. Elektroniske kartverk gjør det f.eks. mulig å drive ruteplanlegging under kjøring. Trådløs telefoni gjør det mulig for bilføreren å sende telefaks fra førersetet under kjøring. Bruken av dette ekstrautstyret er med på å ta oppmerksomheten bort fra det som er førerens hovedoppgave i trafikken, med fare både for seg selv og andre. Kristelig Folkeparti ser det derfor som viktig å sikre hjemmel for å forby ulike typer elektronisk utstyr i bil som kan forstyrre føreren under kjøring. Transportøkonomisk institutt har på oppdrag fra departementet gjennomført en undersøkelse av mobiltelefonens betydning for trafikksikkerheten. Denne rapporten konkluderer med at mobiltelefonbruk under kjøring medfører en viss økning i ulykkesrisiko. Kristelig Folkeparti er på det rene med at Samferdselsdepartementet med denne lovendringen først og fremst ønsker å forby bruk av håndholdt mobiltelefon. Vi støtter dette, men vil vise til rapporten fra Transportøkonomisk institutt, som ikke avdekker noen forskjeller i ulykkesrisiko ved bruk av håndholdte mobiltelefoner og mobiltelefoner generelt. Det kan altså se ut til at det er mobiltelefonsamtalen i seg selv som tar noe av oppmerksomheten bort fra trafikken. Jeg tror de fleste av oss som kjører bil, og av og til også tar en telefon, har merket at man mister litt av oppmerksomheten om det som er det viktigste når man kjører bil. Kristelig Folkeparti vil derfor kritisk følge utviklingen, både i trafikk og teknologi, slik at bruk av elektronisk utstyr i bil ikke får øke ulykkestallene på norske veier. Jeg tror også at et slikt forbud vil ha en pedagogisk virkning og understreke den faren som virkelig er forbundet med slik mobiltelefonbruk. For alle som nå etter hvert har mobiltelefoner, både en og to – det er spesielt myntet på ungdommen – kan et forbud ha en pedagogisk effekt ved å vise at det faktisk er en fare med slik bruk. Så har jeg et spørsmål til representanten Eirin Faldet om hvor i innstillingen det er skrevet om dette med utsettelse til 1. juli, som er anmodningen, riktignok, fra representanten Faldet. Jeg må bemerke til denne anmodningen at det faktisk ikke er en menneskerett å bruke mobiltelefon i bil. Dersom man ønsker å bruke mobiltelefon i bil, har man jo mulighet til, når man har håndholdt mobiltelefon, å stoppe bilen langs veien og ta den telefonen som man er nødt til å ta. Så jeg kan ikke skjønne at det kan være noen grunn til, at man skal utsette iverksettelsen av denne viktige trafikksikkerhetssaken i et halvt år. Det har vært annonsert ganske tidlig, så dette bør vi støtte og få til så fort som mulig. Kristelig Folkeparti støtter også Samferdselsdepartementets forslag til § 28 nytt annet ledd, som skal gi hjemmel for godkjenning av pris for bruk av øvingsbaner til obligatorisk opplæring for fører av tunge kjøretøy. Vårt hovedanliggende i denne saken er hensynet til rettferdig pris for deltakere på obligatoriske glattkjøringskurs i kjøreopplæringen. Flere steder drives det andre aktiviteter enn glattkjøring på disse banene. Denne driften kan medføre en viss økonomisk risiko for anleggene. Kristelig Folkeparti ser det som viktig at kursdeltakere på glattkjøringsopplæringen ikke blir belastet for dette, men bare må betale for utgifter som knytter seg til gjennomføringen av selve kurset. Kristelig Folkeparti ser derfor positivt på at Samferdselsdepartementet skal godkjenne prisene for bruk av øvingsbaner til glattkjøring. På denne bakgrunn støtter vi forslagene til ny § 23 b og § 28 nytt annet ledd i vegtrafikkloven.
Det vil alltid vere viktig å leggje stor vekt på tiltak som kan vere med på å betre trafikktryggleiken på vegane våre. Trafikktryggleiken er avhengig av mange faktorar, som f.eks. standard på vegane og trafikkmengd. Men også andre faktorar kan ha stor innverknad på trafikktryggleiken, bl.a. at føraren er oppteken med andre oppgåver enn å føre motorvogna, som f.eks. bruk av ein del elektronisk utstyr. Utviklinga går i retning av at stadig nye typar elektronisk utstyr blir gjorde tilgjengelege for bruk i motorvogn. Det er all grunn til å tru at denne utviklinga berre vil halde fram. Di meir elektronisk utstyr som blir tilgjengeleg for bruk i motorkøyretøy, di meir vil dette vere med på å ta merksemda bort frå sjølve førarfunksjonen og trafikksituasjonen. Når motorvognføraren blir oppteken med andre oppgåver enn dei som har med køyreoppgåva å gjere, vil dette utan tvil vere med på å redusere aktsemda til motorvognførarane og dermed auke ulukkesrisikoen. Transportøkonomisk institutt har då òg peika på at f.eks. handhalden mobiltelefon under køyring fører til auka ulukkesrisiko. Senterpartiet ser det difor som naturleg og nødvendig at når bruk av mobiltelefon, også i motorvogn, har fått det omfanget det har i dag, bør ein innføre forbod mot bruk av handhalden mobiltelefon ved køyring av motorvogn. Vi støttar difor at det blir fastsett forskrifter i tråd med dette. Vi er òg merksame på at den føreslegne ordlyden i § 23 b vil gjere det mogeleg å regulere motorvognførarars bruk av anna elektronisk utstyr enn mobiltelefonen. Men også med denne opninga vil Senterpartiet slutte seg til departementets forslag. Til slutt nokre få kommentarar om nytt andre ledd i vegtrafikklova § 28 om at departementet kan gi nærare reglar om godkjenning av pris for bruk av øvingsbaner til obligatorisk opplæring for førarar av tunge køyretøy. Det må sikrast at elevar som skal gjennomføre obligatorisk opplæring, får så låge utgifter som mogeleg. Dette må også berre vere utgifter som knyter seg direkte til glattkøyringsopplæringa. Det er naturleg at departementet har eit ansvar for at dette skjer, og Senterpartiet støttar difor departementets forslag.
Regjeringen legger stor vekt på arbeidet med å redusere antall drepte og alvorlig skadde i trafikken. Som et ledd i dette arbeidet vil vi som kjent utarbeide en nasjonal trafikksikkerhetsplan i forbindelse med Nasjonal transportplan som legges fram til våren 2000. I den proposisjonen som er til behandling i dag, er også ønsket om å oppnå ulykkesreduksjon i fokus, i dette tilfellet gjennom regulering av bruk av elektronisk utstyr – i første rekke håndholdt mobiltelefon – under føring av motorvogn. Det er med tilfredshet jeg har kunnet konstatere at Regjeringen har tilslutning fra komiteens klare flertall til at det er behov for å kunne fastsette særskilte regler for bruk av elektronisk utstyr i motorvogn når dette kan forstyrre fører og medføre redusert aktsomhet i trafikken. Slike regler kommer i tillegg til den generelle aktsomhetsregelen i vegtrafikkloven § 3. Stadig nye typer elektronisk utstyr gjøres tilgjengelig for bruk i motorvogn, uten at dette utstyret er knyttet til eller påkrevd i forhold til motorvognens primærfunksjon som transportmiddel. Her kan nevnes teknologisk avansert utstyr som mobiltelefon, telefaks, elektroniske informasjonssystemer, kartverk og ruteplanleggere. Regjeringen ser i denne utviklingen en fare for at motorvognføreren får en redusert aktsomhet i forhold til hva som er påkrevd ved selve førerfunksjonen og mot trafikken for øvrig, og dermed også en økt ulykkesrisiko. Ut fra hensynet til trafikksikkerheten er det derfor viktig å sikre seg hjemmel til å kunne regulere bruk av elektronisk utstyr i motorvogn i takt med den teknologiske utviklingen. Dette er bakgrunnen for at vi har fremmet forslag til en ny § 23 b i vegtrafikkloven som vil gi Samferdselsdepartementet myndighet til å fastsette nærmere bestemmelser om forbud mot bruk av slikt utstyr, der dette er egnet til å forstyrre føreren. I denne forbindelsen er det spesielt ønskelig å kunne regulere førers bruk av håndholdt mobiltelefon under kjøring med motorvogn. En rekke europeiske land, som f.eks. Italia, Sveits, Frankrike, Østerrike, Spania og Portugal, har innført ulike former for lovfestede restriksjoner på bruk av mobiltelefon i motorvogn. Jeg kan også nevne at et forbud mot at fører bruker håndholdt mobiltelefon under kjøring ble innført i Danmark fra 1. juli 1998. På bakgrunn av den økte ulykkesrisikoen ved bruk av mobiltelefon under kjøring, kombinert med den sterke økningen i antall mobiltelefoner, har jeg derfor kommet til at bruk av håndholdt mobiltelefon under kjøring med motorvogn bør forbys. Et slikt forbud vil også ha en pedagogisk virkning, og understreker faren som er forbundet med slik mobiltelefonbruk. Forbudet vil være viktig selv om det skulle være et mindre antall ulykker som kan tilbakeføres direkte til mobiltelefonbruk, og som dermed vil unngås på grunn av forbudet. Samferdselsdepartementet vil i tråd med dette og med hjemmel i den nye § 23 b fastsette forskrift om forbud mot førers bruk av håndholdt mobiltelefon under kjøring med motorvogn. Fordi det er tale om innføring av en forskrift av betydning for privat og offentlig forretningsvirksomhet er det fornuftig å operere med en viss overgangstid før forskriften trer i kraft. I tiden fram til forbudet trer i kraft vil derfor både bilførere, politi og bransjer knyttet til salg og produksjon av mobilutstyr, få mulighet til å tilpasse seg det nye forbudet. Jeg tar derfor sikte på at forskriften skal tre i kraft fra og med 15. mars 2000. Jeg vil for ordens skyld understreke at det bare er sjåførens bruk av håndholdt mobiltelefon under kjøring som vil bli regulert. Dersom motorvognen står i ro, vil selvsagt også føreren lovlig kunne bruke håndholdt mobiltelefon. Passasjerers bruk av mobiltelefon vil for øvrig heller ikke bli omfattet av forskriften. Regjeringen fremmer i samme proposisjon også forslag om godkjenning av pris for bruk av øvingsbaner til obligatorisk opplæring for fører av tunge kjøretøy, for bl.a. å sikre at elevene kun betaler for utgifter knyttet til denne opplæringen, og foreslår derfor et nytt annet ledd i § 28 i vegtrafikkloven. Glattkjøringskurs er obligatorisk for personer som skal ta førerkort for første gang i klassene C, CE, D eller DE. Ordningen gjelder i dag for kandidater fra 14 av landets fylker, og glattkjøringsbaner er etablert i Våler, Kristiansand og Lenvik. Til bygging av samtlige baneanlegg er det gitt statlige tilskudd. Regjeringen er kjent med at det også foregår andre aktiviteter enn de obligatoriske ved glattkjøringsbanene for tunge kjøretøyer, hvilket vi stiller oss positiv til, fordi dette både kan gi alternative inntekter og bedre utnyttelsen av banens kapasitet. Dersom disse aktivitetene blir ulønnsomme, vil de imidlertid kunne påvirke baneanleggets totale økonomi i negativ retning. I en slik situasjon kan det oppstå en fare for at kursdeltagere blir belastet med kostnader som knytter seg til andre aktiviteter enn den obligatoriske opplæringen dersom forutsetninger for prisfastsettelse ikke er formalisert.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Kofoed-Larsen sa så flott at det ikke var «en menneskerett» å snakke i mobiltelefonen. Hun nevnte at man kunne kjøre til side og snakke i telefonen. Men Kofoed-Larsen vet vel at det er derfor vi behandler denne lovendring i dag. Det er fordi folk ikke kjører til side. Hadde folk gjort det, hadde denne debatten vært fullstendig unødvendig. Jeg antydet en utsettelse av innføringsdatoen nettopp fordi folk skal ha råd – penger altså – til monteringen og få tid til å gjøre dette. Når man innfører forbud eller påbud, er det kjempeviktig at folk selv føler at det er en riktig lovendring. Det er den pedagogiske biten av det. Derfor hadde jeg et ønske om at vi skulle antyde en noe løsere ramme for innføringen, og det har jeg forstått at samferdselsministeren tar med seg tilbake. Da er jeg svært fornøyd med det.
Først til Eirin Faldet, som gav uttrykk for at folk måtte føle at dette var et riktig forbud. Jeg tror faktisk ikke at folk, uansett hvor lang tid man bruker på å gjennomføre forbudet, vil klare å føle at dette er riktig. Dette er et stjerneeksempel på et lovforbud som kan vitne om at dette huset av og til har for lite å gjøre. Det er ikke slik at det er fare forbundet bare med bruk av mobiltelefon i bil. Det kan trekkes opp utallige andre eksempler på forstyrrelser av en bilfører. Hva med urolige unger i baksetet? Hva med en kranglete ektefelle ved siden av seg? Hva med mat, drikke, musikkanlegg, hvor man skal skifte CD-er i hytt og vær? Hva med disse flotte Hennes & Mauritz-plakatene langs veikanten som enkelte – i hvert fall fyrige mannfolk – til tider har blitt distrahert av? Hva med unge, søte piker i miniskjørt på en vakker sommerdag? Skal man begynne å forby alt dette også fordi det kan virke distraherende på en bilfører? Jeg syns at det er helt ufattelig hva dette huset kan få seg til å bruke tid på å forby. Det er kanskje enda mer overraskende at Høyre, som påberoper seg å være et parti som ikke vil være med på for mange lovforbud og lovendringer, støtter dette forslaget. Fremskrittspartiet står alene om å være mot dette. Jeg skulle like å se hvordan man har tenkt å la politiet håndheve dette forbudet. Nå har vi fått mobiltelefoner som er så små at de kan skjules inne i håndflaten. Skal politiet da ved mistanke, hvis en bilfører sitter og støtter hånden til øret, gripe inn og sjekke om bilføreren faktisk hadde mobiltelefon inni hånden, eller om han bare lente seg til hånden mens han satt og kjørte bil? For det er realiteten; mobiltelefoner er blitt så små. Det må være en grense for hva slags forbud man skal innføre og ikke minst pålegge politiet å følge opp at blir etterfulgt. Eller skal man bare i tilfeller hvor det er ulykker, sjekke om det kunne vært mulig at bilføreren hadde mobiltelefon i hånda? Jeg syns at dette vitner om detaljregulering av en annen verden, og vi burde kanskje ha brukt tiden vår på noe som var litt viktigere enn å forby bruk av håndholdt telefon i bil.
Det er ganske utrolig å høre Fremskrittspartiets talskvinne i en del saker, Siv Jensen, som nå undrer seg over hva Stortinget kan «få seg til å bruke tid på», og refererer da til en sak som gjelder trafikksikkerhet og som går på å få et forbud bl.a. mot bruk av håndholdt mobiltelefon i bil. Jeg lurer faktisk på hva Fremskrittspartiet gjør i forhold til trafikksikkerheten. Jeg tror de fleste av oss, inkludert Fremskrittspartiet forhåpentligvis, er opptatt av å få ned antall ulykker på veiene. Dette er faktisk et område vi kan gjøre noe konkret med, et område der det viser seg at det faktisk er mulig å gjøre noe. Jeg tror at de fleste av oss som kjører bil, og som av og til snakker i telefonen og ser hvor opptatt vi blir av det i forhold til det vi egentlig gjør, nemlig kjøre bil, skjønner at dette er noe som kan skape trafikkulykker. Derfor er jeg veldig fornøyd med at flertallet i komiteen, alle bortsett fra Fremskrittspartiet, går inn for nettopp å få denne hjemmelen for et forbud mot bruk av elektronisk utstyr i motorvogn. Siden representanten Siv Jensen også nevnte annet elektronisk utstyr, er det jo bare det å si at den samme hjemmelen går faktisk også på elektronisk utstyr som kan komme. Det er jo en rivende utvikling på dette området, og her er det om å gjøre å være i forkant, slik at en har mulighet til å se på hva det er som tar bort vår oppmerksomhet fra bilkjøringen, og hva det er som er viktig å ta inn av forbud som kan bidra til å redusere ulykkestallene ganske kraftig. Det er det de fleste av oss er opptatt av, det er det vi har visjon om: null drepte, eller hardt skadde i trafikken. Og dette er faktisk et viktig ledd i en slik målsetting. Jeg skulle jo ønske at også Fremskrittspartiet kunne være med på en slik visjon.
Jeg har behov for å understreke at forbudet går på førerens bruk av mobiltelefon under kjøring. Det er ikke snakk om bruk av mobiltelefon i bil generelt. Derfor bekymrer det meg, når vi vitterlig vet fra en rekke undersøkelser at dette fører til trafikkforstyrrelser, dette fører til trafikkulykker – for meg er én drept én for mye – at vi bagatelliserer dette, eller at man utenfor dette hus latterliggjør begrensede forsøk vi gjør i trafikksikkerhetens navn. Vi vil selvfølgelig bruke den hjemmelen loven gir, med all mulig fornuft. Men det er ikke, som andre i denne salen har sagt, av noen som helst betydning hva som kommer inn i bøter. Mitt håp er at det kommer inn null kroner fordi det ikke blir behov for å bøtelegge noen som helst. Det er det som er det trafikksikkerhetsmessige målet. Og så håper jeg at akkurat dette forbudet, disse forskriftene, vil gjøre at dødsstatistikken bedres, om det så bare måtte være med én, da er det fornuft i det lovvedtaket som gjøres i dag i Odelstinget.
Det er jo ikke sånn at det finnes noen som ikke er opptatt av å få ned antall dødsulykker eller antall trafikkskadde. Selvfølgelig er én dødsulykke én for mye. Selvfølgelig ønsker man ikke at ofrene for trafikkulykker skal være for mange. Men vi har altså allerede i loven en § 3 som gir regler om aktsomhet for bilfører. Ja, aktsomhet betyr at man som fører av bil har et ansvar for å være oppmerksom, følge med på det man gjør, og ikke la seg distrahere av en rekke forstyrrende elementer i trafikken. Det burde i seg selv være en god nok regulering og et godt nok ansvar for bilføreren. Det hadde holdt, i forhold til en detaljregulering fra Stortingets side. Men hvis det er sånn at målet skal være å begrense antall ulykker, noe jeg er helt enig i, hvorfor har man da innført forbud mot piggdekk f.eks., som helt åpenbart vil være mye, mye viktigere i forhold til å begrense antall ulykker i trafikken? Men piggdekk skal man ikke ha, for da kommer miljøhensynene foran hensynet til å bekjempe dødsulykker eller trafikkskader. Da er altså det viktigere enn trafikksikkerheten. Jeg syns, med respekt å melde, at hvis man skal sette det å bekjempe ulykker i høysetet, da må man gjøre det fullt og helt og ikke ha vikarierende argumenter når det plutselig er miljøhensyn som er viktig. Aktsomhetsparagrafen regulerer dette, og enhver bilfører har altså plikt til å ha kontroll over det kjøretøyet han fører.
Det var voldsomme dimensjoner Fremskrittspartiet ønsker å gi dette forslaget om at det heretter skal være påbudt å montere fast mobiltelefonen sin hvis man på død og liv skal ringe når man kjører bil. Aller først til Siv Jensen: Så vidt jeg veit, eksisterer det ingen steder piggdekkforbud. Det er heller ikke slik at alle bilister nå blir påbudt å montere fast mobiltelefon i bilen sin. Men det blir slik at hvis man skal ringe og prate i telefonen mens man kjører bil, så må telefonen være fastmontert. Det skulle være liten grunn til å bestride at hvis man sitter og kjører bil og holder i mobiltelefonen med den ene hånda, så er man en dårligere sjåfør. Hvis man da skal gire opp eller ned, har man plutselig ei hand for lite. Jeg kan ikke fatte og begripe annet enn at man i det øyeblikket er en dårligere bilfører – i tillegg til at man selvfølgelig bruker konsentrasjonen sin på andre ting enn trafikkbildet. Så er det slik at noe kan Stortinget regulere i lovs form, andre ting ser jeg det som svært vanskelig å regulere i lovs form. Om telefonen skal være montert eller ikke, går det an å regulere, mens derimot Siv Jensens eksempler om urolige unger og kranglete ektefeller er det etter mitt syn svært vanskelig for Stortinget å regulere i lovs form. Jeg har i alle fall ingen erfaringer på det punktet som jeg kan bringe med meg i lovs form, eller eventuelt komme med privat lovforslag om. I forhold til spørsmålet om aktsomhetsparagrafen i vegtrafikkloven: Ja, det er riktig, enhver bilfører er i henhold til vegtrafikklovgivninga pliktig til å oppføre seg hensynsfullt, aktpågivende og varsomt i trafikken. Det vil selvfølgelig bli prøvd ved ei eventuell ulykke om vedkommende sjåfør har oppført seg i strid med dagens vegtrafikklovgivning. Men poenget her er jo å unngå trafikkulykker, og vi vil unngå å måtte få prøvd om en bilfører har oppført seg i strid med gjeldende regelverk. Derfor ønsker vi altså å slå fast at hvis man skal ringe mens man kjører bil, må man montere fast telefonen. Verre er det ikke. I land etter land i Europa er det innført restriksjoner om akkurat det samme. Danmark har innført totalforbud mot håndholdt mobiltelefon, slik som vi nå gjør i Norge. Dette er ingen stor sak for flertallet, men det er Fremskrittspartiet som har gjort dette til en stor sak her i dag.
Det pedagogiske ved vedtaket i dag er det viktigste, det som kan oppnås som et resultat av vedtaket, er viktig for dem som er trafikkulykkesutsatt. Paragraf 3, aktsomhetsparagrafen som det er henvist til flere ganger, er en paragraf som i hovedsak håndheves i ettertid. Paragraf 23 b, som vi behandler i dag, er en paragraf som kan gi hjemmel for et forbud på forhånd, slik at føreren vet hva han har å forholde seg til, og at dette i så fall er et forbud som vil bli håndhevet. Når det gjelder piggdekkgebyrene, har det spredt seg den forståelsen at det i Norge eksisterer et forbud. Det forbudet eksisterer ikke. Det er ikke noe piggdekkforbud i Norge. Men dette bygger på Fremskrittspartiets gode, gamle modell om at forurenser skal betale. De som forurenser gjennom bruk av piggdekk, skal også betale et gebyr for forurensningen. Der har vi med andre ord fulgt Fremskrittspartiets tankegang helt ut, så vidt jeg kan skjønne. Men det er lokalt slike vedtak gjøres. Det er Oslo, Bergen og andre byer som må fatte vedtak om hvorvidt de ønsker å praktisere det. Hjemmelen har vi skaffet til veie, men praktiseringen bestemmer man lokalt.
Jeg synes det er litt trist at hver gang vi har en samferdselsdebatt, skal det dreie seg om forbud, mer pengeinnkreving og en surere tilværelse for landets bilister. Bør det ikke snart være en statsråds eller en regjerings oppgave å komme tilbake til denne salen med en langsiktig strategi for hvordan vi skal bygge ut veinettet i Norge for å bedre samferdselen for bilistene og næringslivet, istedenfor for å få dette med piggdekkavgifter og mobiltelefonforbud? I avisene gis det nå flere meldinger om at vi skal få rushtidsavgift, vi skal få økte bompengeavgifter med flere veianlegg – alt går på det negative, på å ta bilistene mest mulig. Når skal vi få en langsiktig strategi? Andre europeiske land har en langsiktig strategi for utbyggingen av sitt veinett. Her skal vi altså føre lange debatter om hvorvidt vi skal avgiftsbelegge folk med 500 kr eller 300 kr – eller hva det enn blir – når de holder en mobiltelefon opp foran øret. Jeg vil vise til en statistikk både i NRK i går og i Aftenposten tidligere: Det er 20 ganger så farlig å krangle med kona eller ungene som å føre en samtale i mobiltelefon. Vil man forby å ha unger og koner? Vil man avgiftsbelegge å ha dem i bilen? Det er mye farligere å drive og punche inn på cd-en eller radioen i bilen. Det sier man ingenting om. Statistikken viser helt klart at det er ti ganger farligere. Nederst på statistikken ligger mobiltelefonen. Men den er fin å ta, for her kan man bare sette i gang UP, og så er det 500 kr hver gang man ser at den holdes oppe. Til slutt til representanten Myrli, som var svært opptatt av at det var så vanskelig å holde mobiltelefonen og gire samtidig. Da bør representanten kjøpe seg automatbil, eller så får han kjøre til side og ta telefonene sine der, istedenfor at det skal gå ut på å ta bilistene ved absolutt enhver anledning man har.
La meg minne representanten Thore Aksel Nistad om at det han etterlyser, er akkurat det Regjeringen kommer til Stortinget med i slutten av mars, nemlig en helhetlig tenkning når det gjelder veisektoren, jernbanesektoren, luftsiden og sjøsiden. For første gang i historien skal vi legge fram en nasjonal transportplan, og målet er fremdeles å få den presentert i slutten av mars. Så gjentar jeg mitt håp: Jeg håper at vi får null inntekter av forbudet mot å bruke håndholdt mobiltelefon når man kjører bil, fordi det ikke blir behov for å bøtelegge noen. Jeg håper at de byene som innfører piggdekkgebyr, kan oppheve det mer eller mindre i løpet av et par år, når målet om 80 pst. piggfrie dekk er nådd. De som ønsker å fortsette å kjøre med piggdekk, har anledning til det, og de betaler en del kroner for å gjøre det, av hensyn til forurensningen. Men å fremstille dette forslaget og en del andre forslag som bevisst negative samfunnsmessig sett eller i forhold til miljø eller i forhold til bilister, er etter mitt syn galt, veldig galt, for det er den motsatte vinklingen som hele tiden ligger til grunn, nemlig å sikre liv, redde liv, unngå trafikkulykker og spare helse og miljø. Greier vi å gjøre dette pedagogisk riktig, som flere har sagt i dag, greier vi også å få meg som bilist og andre som bilister til å forstå at det er fornuft bak det Stortinget og Odelstinget vedtar i forbindelse med disse sakene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 109]]
: Jeg tviler på at engasjementet i denne saken kommer til å bli like stort som det var i den forrige. Jeg skal kort redegjøre for finanskomiteens innstilling. Det denne innstillingen dreier seg om, er fordeling av utgifter mellom staten og oljeselskapene knyttet til fjerning av innretninger på kontinentalsokkelen. Slike utgifter er ikke fradragsberettiget som en del av det ordinære skattesystemet. Selskapene får derfor tilskudd direkte fra staten for sin andel av kostnadene. Dette er en praksis som ble nedfelt i lov av 1986. Den lovteksten Odelstinget i dag behandler, gjelder nødvendige endringer, da det gamle regelverket var mangelfullt på viktige områder – i tillegg er det nødvendig for å tilpasse fjerningsutgiftsloven til nye regler i petroleumsloven. Finansdepartementet nedsatte i 1995 en arbeidsgruppe for å gjennomgå nødvendige endringer, og departementet har i all hovedsak fulgt opp arbeidsgruppens anbefalinger. Komiteen er enstemmig på alle punkt i innstillingen, så nær som ett, der Fremskrittspartiet har et avvikende forslag, som jeg antar vil bli begrunnet av mindretallet. Fordelingen av kostnader til fjerning av innretninger bygger på en fordelingsformel mellom selskapene og staten. Hensikten med formelen er å sikre en alt i alt akseptabel fordeling av kostnadene. Hovedregelen er at selskapene ikke kan motta tilskudd som beløpsmessig overstiger tidligere betalt skatt med fradrag av tidligere mottatt tilskudd. Eventuelt overskytende tilskudd skal avregnes mot framtidig betalt skatt. I enkelte spesielle tilfeller kan hovedregelen fravikes, da formelen kan virke sterkt urimelig. Komiteen slutter seg til departementets vurdering og lovendringsforslag i disse spørsmålene. Selskapene er sikret en minste tilskuddsats lik skattesatsen på 28 pst., videre vil sjablonmessige kriterier for når unntakene skal komme til anvendelse, gi mindre vilkårlighet enn den skjønnsmessige praktiseringen dagens lov legger opp til. Komiteen har videre sluttet seg til departementets vurderinger av hvem som til syvende og sist er ansvarlig for å fjerne innretningene, og at det er eierandelen på det tidspunktet da fjerning er aktuelt, som skal legges til grunn. Komiteen mener videre at det er Olje- og energidepartementet som skal ha den endelige kompetanse og myndighet i forhold til hva som anses som fjerningsutgifter etter denne loven. Det vil etter komiteens mening ikke være hensiktsmessig å opprette et nytt organ for dette, selv om det har vært drøftet i arbeidsgruppa og selvfølgelig også i departementet. Med denne korte gjennomgang av de endringer som ligger i fjerningsutgiftsloven, anbefaler jeg komiteens innstilling.
Jeg skal bare veldig kort ta opp Fremskrittspartiets alternative forslag til § 6, som vi har fremmet fordi vi mener at forslaget fra departementet, som flertallet nå altså slutter seg til, vil forverre oljeselskapenes fiskale rammebetingelser. Vi mener også at det er urimelig slik lovgivningen nå blir innrettet etter dette.
Siv Jensen har tatt opp det forslaget hun refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 109]]
Stortinget behandler i dag finanskomiteens innstilling om ny lov om betalingssystemer m.v. Loven omfatter systemer for avregning, oppgjør og overføringer av penger mellom banker – internbanksystemer. Forslaget bygger på Banklovkommisjonens utredning nr. 3 «Betalingssystemer m.v.», som er trykt som NOU 1996:24. Det finnes i dag ingen særskilt lovregulering av betalingssystemene i Norge. Betalingssystemene reguleres hovedsakelig av avtaler mellom deltakerne i betalingssystemene. De to bankforeningene – Den norske Bankforening og Sparebankforeningen i Norge – har hatt en sentral stilling både ved utviklingen av dagens betalingssystemer og ved etableringen av avtaleverket for systemene. Dagens avtalebaserte systemer har i all hovedsak fungert tilfredsstillende, og avtalene mellom deltakerne i systemene vil fortsatt være helt nødvendige og sentrale i oppbyggingen og driften av betalingssystemene. Forslaget til lovgivning på området innebærer således ikke at lovgivningen er ment å erstatte dagens selvregulering. Den nye lovgivningen skal være et supplement til dagens avtalebaserte systemer. Betalingssystemer utgjør et komplisert og sammensatt område hvor utviklingen skjer raskt. Det er i de senere år blitt en økende oppmerksomhet på risikoene ved betalingssystemet, særlig med hensyn til avregning og oppgjør i internbanksystemene. Internbanksystemene utgjør en viktig del av det finansielle systemet, og det er derfor av samfunnsmessig betydning at systemene fungerer tilfredsstillende. Det er særlig viktig at likviditets- eller soliditetsproblemer i enkeltinstitusjoner i systemet ikke forplanter seg videre til andre aktører eller til finansmarkedet generelt. For systemer for betalingstjenester er det sentralt at systemene innrettes og drives slik at hensynet til sikker og effektiv betaling og rasjonell og samordnet utførelse av betalingstjenester sikres. Komiteens innstilling er med unntak av to spørsmål enstemmig. Det gjelder Norges Banks mulighet til å skille ut deler av sin virksomhet i egne selskaper, spesielt produksjonen av sedler og mynter. Forslaget innebærer også at produksjon av sedler og mynter kan foregå utenfor Norges Bank. Komiteens flertall, alle unntatt Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, går inn for forslaget under forutsetning av at Norges Bank tar sikte på å tilføre seddeltrykkeriet og Den Kongelige Mynt eksterne oppdrag. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti ønsker ikke å legge denne produksjonen utenfor Norges Bank og går derfor mot forslaget. Det andre spørsmålet dreier seg om hvorvidt Norges Bank kan ta gebyr på kontant betaling. Komiteens flertall, alle unntatt Sosialistisk Venstreparti, ber om at Stortinget på en egnet måte får seg forelagt spørsmålet om prising av håndteringen av kontanter. Det forutsettes derfor at gebyr ikke innføres uten at Stortinget er konsultert. Det er bekymringsfullt dersom forslaget fører til at bankene må ta gebyr for uttak fra egne konti. På den annen side kan det virke urimelig dersom kontantuttak er den eneste tjenesten som ikke gebyrlegges. Dette er spørsmål som politikerne må vurdere nærmere. Komiteens mindretall, medlemmet fra Sosialistisk Venstreparti, mener Norges Banks formidling av kontanter er et offentlig ansvar og en offentlig tjeneste som Norges Bank plikter å tilby uten gebyr. Dette medlemmet ber derfor Regjeringen fremme forslag om en lovendring som innebærer at Norges Bank ikke kan ta seg betalt for de tjenester banken yter i forbindelse med behandlingen og omfordelingen av sedler og mynter i samfunnet. Det tredje temaet jeg vil ta opp, er hensynet til bankkundenes frihet til å velge banktjenester, kundenes eierskap til sine egne data og kontroll over sine finanstransaksjoner på tvers av banker og finansinstitusjoner. Det bør i denne sammenheng vurderes å innføre en felles standard for bankenes elektroniske betalingstjenester rettet mot bankkundene. Komiteen ber departementet ta hensyn til disse problemstillingene i arbeidet med oppfølging av Banklovkommisjonens utredninger.
Det blir replikkordskifte.
Det som det er dissens om i denne innstillinga, er jo om ein skal endra sentralbanklova. Regjeringa går i lag med Høgre og Framstegspartiet inn for at lova skal endrast slik at ein kan få konkurranseutsetjing, moglegheiter til å laga eit selskap utanom Noregs Bank som skal trykkja setlar og prega myntar. Fleirtalet sluttar seg til dette forslaget under føresetnad av at Noregs Bank tek sikte på å tilføra seteltrykkjeriet og Den Kongelege Mynt eksterne oppdrag. Då er spørsmålet mitt: Er det nokon oppgåver som Noregs Bank i dag har på dette området, som dei ikkje har tillagt seteltrykkjeriet og Den Kongelege Mynt? Og kva moglegheit har Noregs Bank til å tilføra desse eksterne oppdrag? Eg synest at dei tilsette i seteltrykkjeriet og på Kongsberg no må få vita kva fleirtalet meiner dei skal få av oppgåver. For før dei har noko konkret på det, har dei skapt ein usikker situasjon her som ein utmerkt godt kunne ha unngått. Det er ikkje nødvendig å endra denne lova. Spørsmålet mitt er altså: Kva oppgåver gjeld det, og kva har Noregs Bank moglegheit til å gjera?
Jeg vil bare gjenta og presisere det som står i innstillingen: «Flertallet slutter seg til forslaget under forutsetning av at Norges Bank tar sikte på å tilføre seddeltrykkeriet og den Kongelige Mynt eksterne oppdrag.» Poenget her er jo at man gjennom dette grepet faktisk sikrer arbeidsplassene i Norges Bank – i motsetning til det jeg har forstått har vært gjort i Sverige, der man ikke har foretatt et slikt grep. Da hadde man faktisk måttet redusere antallet i Norges Bank.
Jeg er oppmerksom på at sakens ordfører, Terje Johansen, er fraværende, og at representanten Karlstrøm har steppet inn i hans sted, og derfor kan det kanskje være vanskelig å stille helt presise spørsmål og forvente å få helt presise svar. La meg likevel tillate meg å si følgende: Det som nå skjer med seddeltrykkeriet, og det som skjer med Den Kongelige Mynt, er i realiteten at man skal privatisere dem. Man skal altså skille dem ut som egne enheter og la dem slåss i et marked av ulver, helt uten hensyntagen til hvilken produksjon som rent faktisk foregår ved disse to virksomhetene. Det de produserer, er i all hovedsak pass og penger. Den Kongelige Mynt produserer det vi har av skillemynt i lommen, og selvfølgelig minnemedaljer og hva det ellers måtte være. I et vanlig sivilisert samfunn er det en del av det offentliges ansvarsområde at man selvfølgelig passer på at den typen produksjon er underlagt de strengeste sikkerhetsbestemmelser, men også at dette ikke egentlig er et vanlig kommersielt oppdrag. Det er altså en del av livsnerven i et sivilisert samfunn at man sørger for å ha den typen produksjon under nasjonal kontroll. Så langt har det altså ligget under Norges Bank. Det har vært en hensiktsmessig og fornuftig måte å organisere dette på, og det har selvfølgelig også sikret kvalitetssedler og kvalitetsmynt til det norske folk. Når jeg nå legger merke til at sentrumspartiene i denne innstillingen velger å gå sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, som jo av ideologiske grunner til enhver tid ønsker å konkurranseutsette eller privatisere statlig virksomhet, må jeg tillate meg å spørre representanten Karlstrøm om hun ikke har noen ideologiske betraktninger rundt dette, om det ikke er sånn at et lite seddeltrykkeri i kjelleren i Norges Bank faktisk har en oppgave i et sivilisert samfunn, og om ikke Den Kongelige Mynt på Kongsberg, som produserer skillemyntene i fru Karlstrøms og mine lommer, også er en del av det som bør være det offentliges ansvarsområde, istedenfor bare å si at Norges Bank skal ut og shoppe 500-kronesedler her og tusenlapper der og shoppe en femtiøring der man til enhver tid måtte få det billigst. Har ikke sentrumspartiene en eneste ideologisk føring knyttet til et så viktig nasjonalt spørsmål?
Jeg ser ingen ideologiske overtoner i dette. I så fall mener jeg at man ser spøkelser ved høylys dag. Det som er poenget med dette, er at man gir Norges Bank en mulighet. Og som jeg svarte i forrige replikk, er det å kunne ta eksterne oppdrag å gi Norges Bank en mulighet. Norges Bank kan eventuelt bestemme om andre enn banken skal produsere sedler. Men det er ganske komplisert. Det er en demokratisk prosedyre som gjør at det ikke er så enkelt for banken å gjøre det. Det er i så fall en beslutning som skal tas av hovedstyret. Men hovedpoenget med dette er å få inn eksterne oppdrag og faktisk styrke Norges Bank.
Om det er for å få eksterne oppdrag, treng ein ikkje endra sentralbanklova. Så her må det vera ei feiltolking. Ein kan utmerkt godt få eksterne oppdrag. Men spørsmålet her i dag er om ein skal frigjera seg frå dei oppdraga ein har i dag, altså med å trykkja setlar og prega myntar. Det vart sagt her at det er for å sikra arbeidsplassane, men det er faktisk ikkje nokon i desse miljøa som opplever at det å endra denne lova tryggjar arbeidsplassane. Ein opplever det slik at ein nettopp set i fare desse arbeidsplassane, som sjølvsagt ikkje er trygge i forhold til tal, men dei har iallfall vore trygge i forhold til at dei har ei statleg oppgåve, det å trykkja setlar og prega myntar. I dag skaper ein uvisse rundt det. Eg må seia at ut frå ei ideologisk forestilling om kva eit land skal gjera i forhold til produksjon av pengar, synest eg det landet er fattig som ikkje klarer å produsera sine eigne pengar. Det er ikkje Noreg. Eg skulle håpa at Senterpartiet, Kristeleg Folkeparti og Venstre kunne ha alliert seg med Arbeidarpartiet og SV i denne saka. Då hadde vi ikkje trunge å skapa den uvissa.
Jeg må bare vise til det som jeg har sagt tidligere. Dette er en åpning for en tilleggsoppgave for Norges Bank, for å styrke banken og ikke for å ta bort oppgaver fra den. Jeg har den tillit til styret i Norges Bank at de fortsatt vil ha ansvaret for å trykke norsk mynt. Såpass patriotisme er det vel igjen i Norges Banks styre.
Det er åpenbart at representanten Karlstrøm ikke trives spesielt godt med den situasjonen hun har havnet i. Det forstår jeg for så vidt godt, for det er heller ikke hun som har hatt myndighet til å sette seg grundig nok inn i saken. Det gir meg en anledning til å si at det er mulig for sentrumspartiene her i salen å velge å gå imot den paragrafendringen, for det må åpenbart foreligge et par misforståelser. Den første misforståelsen er denne: Norges Banks seddeltrykkeri og Den Kongelige Mynt har når som helst anledning til å gå ut og hente eksterne oppdrag, selvfølgelig i konkurranse med andre hvis det måtte være hensiktsmessig. Og det har de, forstår jeg, til tider klart. Det er ikke poenget, og det er heller ikke kjerneoppgaven til Norges Bank eller Den Kongelige Mynt. Kjerneoppgaven er å produsere sedler og mynter for det norske samfunnet og for den vanlige forbrukers behov. Det man her gjør, er at man skal sette dette ut på anbud. Man sier også at Norges Bank skal få et slags overordnet ansvar for at det skal skje, men den myndigheten har de allerede i dag, bortsett fra at man tillater en helt spesiell myndighet, nemlig at det kun er de som har anledning til å produsere den mynt det norske samfunn skal ha. Så finner jeg det veldig merkelig at sentrumspartiene ikke klarer å se at dette har en ideologisk overtone, for det er dette som er ideologi. Dette dreier seg faktisk om hvilke oppgaver et sivilisert samfunn skal ivareta. Jeg må si meg hjertens enig med representanten Frøiland, som sier at vi er et fattig land hvis vi ikke er i stand til å produsere våre egne mynter eller våre egne sedler. Seddeltrykkeriet har allerede mistet produksjonen av frimerker. Den er satt ut på anbud, og den typen produksjon foregår ikke lenger i Norge. Jeg mener at det saklig sett burde vært en offentlig oppgave å ha hovedansvaret for dette. Mitt inntrykk er at sentrumspartiene har latt seg mislede av Finansdepartementet og Norges Bank. Min innstendige oppfordring er at det fremdeles er mulig gjennom dagens debatt å si at man kanskje tok feil. I hvert fall kan det være mulig å be om en utsettelse av spørsmålet slik at man får det nøyere vurdert, for det er åpenbart at enkelte ikke har satt seg tilstrekkelig inn i hvilke konsekvenser dette vedtaket vil få.
Det hjelper lite at SV snur problemstillingen på hodet. Jeg trives utmerket i situasjonen med å forsvare dette, for jeg mener dette er med på å sikre Norges Banks virksomhet. Det står klart i det dokumentet vi har foran oss her, at Norges Bank «kan» bestemme om andre enn banken skal produsere sedler og mynt. Det står ikke «skal». Jeg har tillit til at Norges Banks styre vurderer dette på en god måte.
Det blir litt uklart hva som egentlig er hensikten til sentrum og høyresiden med å forandre § 13, når representanten Karlstrøm gir uttrykk for at intensjonen er å sikre Norges Banks virksomhet. Det er helt klart at når flertallet her sier at de slutter seg til forslaget under forutsetning av at Norges Bank tar sikte på å tilføre seddeltrykkeriet og Den Kongelige Mynt eksterne oppdrag, så er det unødvendig, for den anledningen har Den Kongelige Mynt og seddeltrykkeriet allerede i dag. De har brukt den muligheten. Så vidt jeg vet, er det i hvert fall offentlig at vi har trykt enten mynter eller sedler for de arabiske emirater, og at man også har hatt andre eksterne oppdrag i Den Kongelige Mynt tidligere. Det er altså helt unødvendig å forandre loven. Det som er nytt her, er at de sier at Norges Bank kan la være å bruke disse virksomhetene til å produsere norsk mynt. Og som flere har vært inne på: Det må stå stakkarslig til med Norge hvis vi ikke skal ha råd til å holde oss med den sikkerhet som ligger i selv å produsere våre egne sedler og mynter. Så spørsmålet til representanten Karlstrøm blir da: Hvorfor i all verden må § 13 forandres hvis hensikten ikke er, som det høres ut av hennes svar, at produksjonen skal legges ut? Hvis det er sånn at representanten Karlstrøm har tillit til at Norges Bank velger å bruke sine egne bedrifter, som de har gjort hittil, hvorfor i all verden skal lovteksten forandres da?
Jeg må bare konstatere at jeg ser litt annerledes på dette enn representanten Andersen. Jeg mener at de grepene vi gjør her, gir en ny mulighet for flere eksterne oppdrag til Norges Bank. Samtidig ligger det også en åpning i at man kan vurdere seddel- og myntproduksjonen på en annen måte. Men her må jeg bare si igjen at jeg har tillit til Norges Banks vurdering på dette punktet. Og hvis jeg ikke husker helt feil, har noen andre land også liknende organisering av dette uten at det har ført til at myntproduksjonen har gått ut av landet.
Replikkordskiftet er da omme.
I dag har vi inga særskild lov som regulerer betalingssystem. Det som regulerer betalingssystema, er i hovudsak avtalar mellom dei som deltek, og her har både Bankforeningen og Sparebankforeningen hatt ei sentral stilling i utviklinga av det systemet som vi har i dag. Lovframlegget er ei oppfølging av Banklovkommisjonen si utgreiing nr. 3 om betalingssystem m.v. Lovgjevinga er ikkje meint å erstatta den sjølvregulering vi no har, men er meir eit supplement til dei avtalebaserte systema vi har. Det er omsynet til sikker og effektiv betalingsoverføring og rasjonell og samordna utføring, at betalingstenestene vert sikra, som er det viktige i denne lova. Betalingssystema er kompliserte, og det er eit område der utviklinga skjer veldig fort. I stor grad sluttar komiteen seg til det framlegget som ligg i lova, men på to viktige område trengst det nokre kommentarar, og det gjeld for det første punkt 5 om endringar i sentralbanklova, utskilling av delar av Noregs Banks verksemd i eigne selskap. I dag er det slik at det er Noregs Bank som produserer setlar og myntar. Departementet meiner no at lova bør endrast, slik at produksjon kan gå føre seg utanfor Noregs land, sjølv om ein føreset at banken skal føra naudsynt tilsyn med produksjonen. Som det har vorte sagt her, kan Noregs Bank bestemma at det framleis skal skje slik det skjer i dag, og då er det i alle fall ingen grunn til å endra lova. Poenget er at her ønskjer ein å gjera noko som ein ikkje har gjort til i dag, altså å konkurranseutsetja dette. Eg vil igjen slå fast at det er inga umoglegheit og ikkje noko ønske at ein ikkje skal kunna ta på seg eksterne oppdrag, det er ikkje derfor vi endrar lova, det kan ein fint gjera med den lova som vi har i dag. Norsk setelproduksjon har lange tradisjonar. Seteltrykkjeriet er eit avansert trykkjeri når det gjeld tryggleik, det har bygd opp verdifull spesialkompetanse, og det er fare for at det faglege miljøet kan gå tapt dersom seteltrykkjeriet forsvinn. Når Regjeringa i dag får støtte frå Framstegspartiet og Høgre for å endra lova, for å gje Noregs Bank moglegheit til å plassera produksjonen av setlar og myntar i andre selskap eller oppretta eigne selskap for å produsera setlar og myntar, kan det igjen vera det første steget i retning av utflagging av pengeproduksjonen. Og kvifor er det så viktig for Regjeringa å endra denne lova? I Arbeidarpartiet meiner vi at det skal stå veldig dårleg til med landet sin økonomi dersom vi ikkje skal trykkja våre eigne setlar og prega våre eigne myntar. Å produsera pengar er ei oppgåve for Noregs Bank, meiner vi både frå Arbeidarpartiet og SV si side. Skulle seteltrykkjeriet verta skilt ut for å konkurrera i den kommersielle marknaden, kan dette få alvorlege konsekvensar for setelproduksjonen. Og tenk på Den Kongelege Mynt på Kongsberg, som er eit namn som alle har eit forhold til i Noreg, fordi ein har hatt ein lang tradisjon. Eg synest at vi skal halda ved lag tradisjonen med å produsera pengane våre. Og det er faktisk viktig, synest vi, at det er ei statleg oppgåve å produsera pengar. Per Olaf Lundteigen frå Senterpartiet har vore oppteken av at vi skal produsera vaskemaskinar her i landet. Det trur eg vi er dårlege til. Men vi er veldig gode til å produsera myntar og trykkje setlar, og det synest eg vi kan seia at vi framleis skal gjera i statleg regi. I fleire rundar tidlegare har Noregs Bank freista å få departementet med på endringar av lova. Det har vi høyrt om. Men frå Arbeidarpartiet si side har vi aldri lagt fram ei slik lovendring, for vi har vore klar over at her var det viktig både å ta vare på kompetansen og seia nei til at det skal kunna skje frå utlandet. Det måtte altså ein finansminister frå Senterpartiet til for å opna for konkurranse og moglegheiter for utflagging av seteltrykking og preging av myntane våre. Å setja desse tenestene ut på den frie marknaden vil gje minimal forteneste til Noregs Bank, men skapa maksimal utryggleik. Må eg få minna om at seteltrykkjeriet allereie har tapt den norske frimerkeproduksjonen. Ut frå snevre økonomiske vurderingar vart denne flytta til utlandet, og eg ber om at dette ikkje må skje med pengeproduksjonen vår Vi har hatt ein runde i forhold til endring av lova i replikkordskiftet tidlegare, som eg ikkje skal gå vidare inn på, for det gav ingen avklaringar. Eg vil berre slå heilt fast at det er mogleg til å tilføra seteltrykkjeriet og Den Kongelege Mynt eksterne oppdrag. Det har ein i dag, ein treng ikkje endra lova i forhold til det. Den andre kommentaren går i forhold til gebyr på kontant betaling, som er ei sak som departementet ikkje har teke inn i denne lovproposisjonen, men som likevel har vorte omtalt. Eg vil berre presisera det som står i innstillinga, at Noregs Bank skal gje ei rettsleg vurdering av spørsmålet om prising av banken sine tenester i kontanthandtering. Vi har fått eit brev som fortel at Noregs Bank har gjort desse vurderingane, men fleirtalet i komiteen, alle unntatt SV, har streka under at før ein går til det steget å gjera dette, må saka koma tilbake igjen til Stortinget. Eg vil gjenta det endå ein gong, for sjølv om vi har sett at Noregs Bank har gjort sine juridiske vurderingar, har ikkje Stortinget gått inn i det, og vi har òg fått brev frå finansministeren der han opnar for å koma tilbake igjen. For tredje gong vil eg understreka at det må skje, og eg ber òg om at det vert stadfesta av finansministeren, slik at ikkje Stortinget treng gjennomføra dei lovendringane som SV legg opp til, for det bør koma frå finansministeren, slik at vi kan vera trygge på at det òg er vurdert i Finansdepartementet.
Det blir replikkordskifte.
Denne saken har åpenbart satt i gang sterke følelser mellom sentrum og Arbeiderpartiet. Det registrerer vi. Vi har et noe mer avslappet forhold til akkurat hvem som skal produsere mynter og pengesedler. Men vi har ikke noe avslappet forhold til sikkerhet knyttet til dette, og det er fortsatt Norges Bank, som det også fremgår, som skal føre det nødvendige tilsyn med produksjonen. Representanten Frøiland var inne på at Norges Bank i dag er veldig god til å produsere mynt. Hvis Norges Bank er veldig god til å produsere mynt, forstår jeg ikke hva representanten Frøiland er så redd for hvis man eventuelt skulle konkurranseutsette også denne virksomheten og flere norske firmaer skulle få anledning til å legge inn anbud på det å produsere mynter og sedler. Er man god nok, har man heller ikke noe å frykte. Det kan faktisk også være greit å teste om prisene når det gjelder produksjon av dette er riktige i forhold til markedet. Jeg merket meg også at representanten Frøiland uttalte at vi ville være et fattig land om vi ikke kunne produsere våre egne penger. Nå synes jeg faktisk at SV og Arbeiderpartiet er ganske fattige på ideologi hvis dette er den store ideologiske kampsaken, men det er jo ikke gitt hvis man konkurranseutsetter produksjonen av mynter og pengesedler, at det vil være noen utenlandske trykkerier som haler i land en slik kontrakt. Det er faktisk veldig mange dyktige aktører også i det norske markedet som kunne ha tenkt seg å legge inn anbud på dette og bruke dette som utgangspunkt for også å vinne markeder ute. Det siste trodde jeg faktisk at representanten Frøiland hadde en viss sans for.
Eg forstår at Høgre er avslappa til dette. Berre det vert trykt opp nok pengar – har eg inntrykk av – kan ein vera avslappa til det. Men det er òg viktig, synest vi, kven som gjer det. Og det er ingen tvil om at det skal vera sikkerheit knytt til dette. Det er ein føresetnad. Eg meiner faktisk at det er dokumentert over lang tid at Noregs Bank er veldig god på dette. Og eg kan ikkje skjøna kva som er føremålet, for vi meiner at det er ei statleg oppgåve å trykkja pengar. Og det kan Noregs Bank gjera. Dette er ikkje av dei store sakene vi tar opp i dei overordna ideologiske debattane våre, men det er ei av dei viktige sakene. Det er viktig at dei som har vore med og bygd opp kompetansen rundt dette, framleis kan halda på denne, og eg trur ikkje at det er så mange dyktige aktørar i Noreg som vil leggja inn pris på dette. Det kunne vera greitt f.eks. å få lista dei opp. Eg berre nemner det som har skjedd med frimerkeproduksjonen, det var ikkje dei dyktige norske aktørane som fekk den, den forsvann ut. Og vi er ikkje eit fattig land. Derfor bør vi trykkja pengane våre sjølve. Men eg seier at det landet som ikkje gjer det sjølv, bør vera fattig, og det er ikkje vi. Derfor treng vi ikkje ta debatten om det. Vi kan la vera å endra lova, så kan dei sjølvsagt få moglegheit. Det må jo heile tida effektiviserast, og vi har høyrt kor mange stillingar det skal reduserast med, både i seteltrykkjeriet og det som skjer på Kongsberg. Det er jo ikkje det at dei som jobbar der, og Noregs Bank ikkje er opptekne av at det skal vera effektivt, at det skal produserast til minst mogleg kostnad. Men det kan ein vel i sanninga sitt namn gjere om ein ikkje skal opna for å endra lova slik at alt dette forsvinn ut av landet.
Det er rimelig åpenbart at man fra Arbeiderpartiets og SVs side prøver å gjøre dette til en ideologisk debatt, og jeg må ærlig talt si at det minner mer om litt forstenet gammelkommunisme enn vilje til å være rasjonell også i forhold til hvordan Norges Bank utøver sin virksomhet. Representanten Frøiland brukte fra talerstolen her eksemplet med at frimerkeproduksjonen forsvant. Ja, men frimerker har vi fortsatt! Og det bør kanskje være det aller viktigste, nemlig å sørge for at tilgangen på ulike varer og tjenester er der, ikke nødvendigvis hvem som produserer dem. Jeg har lyst til å spørre Frøiland litt om det: Hvorfor er det så viktig hvem som produserer sedler og mynter? Jeg ville tro at det viktige var at man hadde et tilsyn som sørget for at produksjonen var slik som den skulle, og at tjenestene eller varene var slik som de skulle, ikke nødvendigvis hvem som stod for utførelsen av produksjonen. Videre sa representanten Frøiland at dette ville føre til maksimal utrygghet og minimale inntekter for Norges Bank. Hva slags utrygghet er det representanten Frøiland henviser til? Utrygghet for hva, eller utrygghet for hvem, og hvorfor er dette så viktig når vi i andre konkurranseutsettingsdebatter ser at Arbeiderpartiet er med? Når det gjelder å konkurranseutsette vaskeritjenester osv., bagatelliserer de de ideologiske sidene ved det og sier at det er helt greit. Der har ikke Arbeiderpartiet lenger noe stort problem. Og på en del andre områder er det greit. Men når det kommer til seddel- og myntproduksjonen, ja, da løfter man seg opp til de gamle høyder og gjør det til en stor overordnet ideologisk debatt. Jeg vil gjerne vite hvorfor.
Nei, det er klart at når ein ikkje ser forskjell på å konkurranseutsetja vaskeri og reinhald og det å trykkja pengar, så tar ikkje eg på meg den store oppgåva det er å snakka om dei ideologiske forskjellane mellom Arbeidarpartiet og Framstegspartiet, men vi frå Arbeidarpartiet si side meiner at det er veldig store forskjellar der. Når det gjeld utryggleik, meiner eg at eg klart har presisert at det gjaldt dei tilsette og den kompetansen som vi har bygd opp i Noreg. Eg går ikkje rundt og trur at vi ikkje får pengar her i dette landet fordi om vi ikkje trykkjer dei i Noreg. Eg veit òg at vi har frimerke, men det er nokre forskjellar som vi synest at det er viktig å ta vare på. Det er gjennom ei lang historie vi har bygd opp pengeproduksjonen vår, både på Kongsberg og i seteltrykkeriet, og det meiner vi er ei statleg oppgåve. Slik er det for Arbeidarpartiet. Eg ventar slett ikkje at Framstegspartiet skal skjøna dette, men vi ser forskjell på det å trykkja pengar i Noreg og det å konkuranseutsetja varskeritenester. Det gjer vi faktisk. Og då er det berre opp til Framstegspartiet å fortelja kvifor dei ikkje synest det er nokon forskjell. Derfor meiner vi at vi bør ta vare på den kompetansen vi har, og at det ikkje bør skapast utryggleik for dei tilsette. Når dette har fungert veldig bra i så mange år, er det ikkje nødvendig å endra lova. Det er likevel ope for at verksemdene kan få tilgang på nye oppgåver og vera med og utvikla seg vidare.
Representanten Frøiland gjentar at vi ikke er et fattig land. Nei, men vi kan fort bli det hvis det er denne typen argumentasjon som skal blir førende for de beslutninger som vi i årene fremover skal ta i forhold til også å åpne for konkurranseutsetting og slippe andre til. Representanten Frøiland gikk faktisk så langt i sitt innlegg at hun innrømmet at det kan ligge en viss fortjeneste, selv om hun mente at den var minimal, i å la også andre få delta i en eventuell konkurranse om produksjon av sedler og mynter, og det er jo en grei begynnelse. Så blir spørsmålet: Hvis det kommer et initiativ fra Norges Bank, der man under de strenge sikkerhetskrav som foreligger, mener at det kan være en annen hensiktsmessig og en rimelig måte å produsere sedler og mynter på, og at det innebærer en fortjeneste, vil man da vurdere den eventuelle fortjenesten opp mot de mer høystemte vurderinger som Arbeiderpartiet kommer med i denne saken? Jeg tror også det er litt blandede motiver fra Arbeiderpartiets side her. Jeg synes faktisk at vi har gode erfaringer her til lands med også å slippe bedrifter inn i konkurranse når det gjelder produksjon av både tjenester og produkter. Faktisk var det etter at vi fikk konkurranse på det norske hjemmemarkedet på 1960-tallet at vi fikk den fulle industrireisingen i Norge, for vi har komparative fortrinn i vårt eget hjemmemarked. Men jeg innrømmer at det ikke er snakk om en pølsebod, det er snakk om produksjon av sedler og mynter i Norge, så det er en sak med forskjellige avveininger. Men forutsatt at man har klarering i Grunnloven for at dette kan skje utenfor Norges Bank, at det foregår under full sikkerhet, og at det eventuelt kan gjøres på en rimeligere måte enn i dag, må man sette denne verdien opp mot f.eks. å kunne bruke mer på andre områder som man synes er viktige.
Eigentleg kunne ein gjort dette til ein debatt mellom Framstegspartiet og Høgre, for eg trur at det er berre dei som er komfortable med denne saka i dag. Eg trur at sidan sentrum ikkje har bede om replikk på meg, føler dei seg ikkje noko særleg vel med den lovendringa som er føreslegen. Men eg må seia til Høgre: Ikkje prøv dykk på å seia at vi ikkje er opptekne av både konkurranse, konkurranseutsetjing og kva som er gjort i forhold til industrien! Den argumentasjonen ein driv med her, går ikkje heim andre stader enn til hovudet til Børge Brende. Det er altså forskjell på nokre saker, som det å trykkja setlar og det å prega myntar. Der meiner vi at det er ein stor forskjell. Og då seier vi at her treng vi ikkje å endra lova, for det kan ein ivareta slik ho er, ikkje med konkurranseutsetjing, men ved å ivareta det som går på effektivitet, og det som går på å fornya seg, og då må ein har utstyr. Det er ikkje slik at det er så mange her i dette landet som kan konkurrera på denne banen. Derfor trur eg at resultatet vert utflagging. Men det er klart at her har ein eit ønske om å halda denne debatten i gang med Arbeidarpartiet. Eg kan gjerne gå opp og seia om igjen og om igjen at det er forskjell på saker. Vi opnar for konkurranseutsetjing, vi opnar for at ein skal effektivisera, sjå på alle moglege område heilt konkret, men når det gjeld trykking og produksjon av pengar, meiner vi faktisk at det bør vera ei statleg oppgåve framover. Vi veit at ein har prøvd på dette i mange rundar, men det har aldri kome til Stortinget før. Eg synest det var veldig bra at det kom, så vi ser forskjellane mellom Høgre og Framstegspartiet og Arbeidarpartiet. No har altså sentrum – truleg fordi dei er blokkuavhengige – valt å gå til Høgre og Framstegspartiet i denne saka.
Med all respekt for representanten Frøiland, det var vel ikke Høyre og Fremskrittspartiet som satte i gang denne debatten. Denne debatten ble satt i gang i forbindelse med saksordførerens presentasjon av saken, hvor det ble gjort til et kjempepoeng at man nå skulle åpne for muligheten til å konkurranseutsette denne delen av Norges Banks virksomhet. Jeg stilte representanten Frøiland en rekke spørsmål i min forrige replikk som jeg fortsatt ikke har fått svar på. For jeg hører representanten si at det er stor forskjell på hvem som produserer vaskemaskiner og hvem som produserer mynt og sedler, og jeg hører at hun sier at Arbeiderpartiet ser forskjellen. Jeg hører også at hun sier at Arbeiderpartiet nå er blitt veldig interessert i konkurranseutsetting og effektivisering, bare ikke for myntproduksjon. Hvorfor ikke det? Det samme spørsmålet stilte jeg i sted: Hvorfor går det enten praktiske eller ideologiske – hva vet jeg – skillelinjer mellom myntproduksjon og produksjon av vaskemaskiner eller produksjon av renholdstjenester, sykehustjenester eller eldreomsorgstjenester? Hvorfor går skillet akkurat der? Hva er det som gjør myntproduksjonen så ufattelig spesiell at den må ivaretas ene og alene av Norges Bank og ikke kan konkurranseutsettes, når man på toppen av det hele vet at tilsyn og streng lovregulering skal være en forutsetning for dette? Jeg har ikke fått svar på det, og jeg utfordrer representanten en gang til: Hvorfor er det slik? Hva er det som er Arbeiderpartiets store problem? Hvorfor skal akkurat mynt- og seddelproduksjonen ikke kunne konkurranseutsettes?
Det er rett som representanten Jensen seier, at ikkje eingong Høgre og Framstegspartiet kom på at dei skulle leggja dette forslaget fram, før det kom frå Regjeringa. Så stilte eg motspørsmål til Børge Brende i stad om han kunne fortelja meg om desse norske alternativa. Det har eg ikkje fått svar på, for det er ikkje noko norsk alternativ i dag. Eg brukte innlegget mitt til å fortelja om kvifor vi meiner at det er ei statleg oppgåve. Det gjentar eg ikkje. Dersom Siv Jensen ikkje høyrde etter, og ikkje vil sjå forskjell på å trykkja pengar og prega mynt og å konkurranseutsetja eit vaskeri eller ei pølsebu, trur eg ikkje det på to minuttar frå denne talarstolen nyttar å få fram det som eg var oppteken av i innlegget mitt. Så eg gjer ikkje noko forsøk på det.
Som det er sagt tidlegare, er det forskjellige ting som pregar det å vere ein nasjon, m.a. at ein har ei mynteining. I dette tilfellet har vi eininga krone i Noreg. Det er enkelte i denne salen som på 1990-talet har sytt for at situasjonen er slik. Det som ein i denne saka opnar for etter Regjeringa sitt forslag når det gjeld å produsere denne mynten, denne krona, er det gitt lovheimel for gjennom sentralbanklova. Eg har også tillit til den prosedyren som er lagd her, med hovudstyre og representantskap, om ein skal sette dette ut, om andre skal gjere det, om ein skal vere medeigar i det – vi har valt både hovudstyre og representantskapsmedlemer som skal ta seg av det. Om ein vil gjere bruk av denne moglegheita, skjer det ved organ som Stortinget – i alle fall eg – har stor tillit til. Denne debatten freistar meg til å reise eit teoretisk spørsmål. I Noreg i dag har vi sjølvsagt moglegheit til å kunne trykke mynteininga krone. Dersom Arbeidarpartiet i 1994 hadde fått det som dei ville, stod vi kanskje føre å skulle trykke eininga euro, altså hadde vi inga krone å kjempe for i dag. Mitt spørsmålet til Ranveig Frøiland er: Kva ville Arbeidarpartiet meine om dette spørsmålet dersom krona var under avvikling, og det var euroen som skulle bli den mynteininga som skulle prege denne nasjonen?
Tidlegare i eit replikkordskifte gjorde representanten Karlstrøm det til eit poeng, og no gjer også Jørgen Holte det til eit poeng, at vi har tillit til styret i Noregs Bank. Men vi diskuterer ikkje tilliten. Eg har tillit til dei, det er ikkje det det går på. Her er det snakk om å gjera ei lovendring, og då må vi sjå bort frå dette med tillit. No ligg det framme eit forslag til ei lovendring som skal kunna gjera det mogleg å trykkja pengar i utlandet om ein vil. Tilliten til dei som sit i styret, er heilt ok. Eg har ikkje behov for å seia at eg ikkje har det, eg har faktisk tillit til dei. Men det diskuterer vi ikkje, vi diskuterer lovendring. Eg skulle ønske at representanten Jørgen Holte når han tar ordet seinare i dag, ville seia at det ikkje er så bra om ein kjem til å konkurranseutsetja trykking av pengar, og at han vil be styret i Noregs Bank om å venta med å gjennomføra dette. Det hadde vore greitt ut frå den debatten som no har vore. Eg forventar ikkje at ein vil stemma imot – til det er det vel for mykje prestisje lagt ned i det – men i alle fall at ein kunne seia noko om kva ein ønskte, og ikkje snakka om tilliten, for den er denne saka heilt uvedkomande. I dag diskuterer vi endring i sentralbanklova, ikkje andre hypotetiske spørsmål. Det er det vi må halda oss til. Då meiner vi frå Arbeidarpartiet og SV si side at det ikkje er nødvendig å endra den lova som vi har i dag.
Replikkordskiftet er avslutta.
Det er sagt mye klokt og mye ikke fullt så klokt her i dag. La meg først få replisere til Siv Jensen, som i et replikkordskifte her presterte å si at det at man ønsket å prege sin egen mynt og trykke sine egne sedler, var «gammelkommunisme». Sett fra mitt ståsted er det konservatisme, altså det motsatte, for det dreier seg rett og slett om å ivareta en del sivile funksjoner som jeg vil tro konservativt tenkende mennesker i all tid tillegger den siviliserte stat å ta hånd om. Det er altså det motsatte av gammelkommunisme. Tvert imot er det sunn konservatisme. Så i den grad jeg kan fremstå som en troverdig talsmann for et konservativt syn, gjør jeg det gjerne i denne saken. La meg også bare kort si at det å bringe euro inn i denne diskusjonen selvfølgelig kan være et morsomt poeng, men det har jo selvsagt ingenting med sakens realitet å gjøre. Det vi nå diskuterer, er en lov knyttet til Norges Bank som dreier seg om muligheten til å sette ut seddel- og myntproduksjon – altså shoppe tjenester der de til enhver tid er billigst. I en annen sammenheng kunne jeg også sikkert ha gjort meg morsom på Arbeiderpartiets bekostning i så måte, men det vedkommer altså ikke denne sak, så det skal jeg la ligge. La meg også si at det debatten viser, er at sentrumspartiene i denne saken ikke har satt seg inn i saken overhodet og her fremstår som en sleeping partner med borgerligheten, helt uten refleksjon overhodet over hva denne saken faktisk dreier seg om. Det må jeg si jeg synes er trist, for jeg mener faktisk i likhet med Arbeiderpartiet at dette spørsmålet dreier seg om én ting. Det dreier seg om at vi skal ha en Norges Bank som har ansvaret for og egen produksjon av sedler og mynter. De har også muligheten til å kunne gå ut og hente oppdrag, i den grad andre land eller andre virksomheter ønsker å sette dem ut. Jeg mener faktisk at det er et nasjonalt hovedanliggende. Min oppfordring står fremdeles fast. Jeg mener at sentrum ikke har satt seg inn i denne saken. Jeg tror ikke de har sett konsekvensene av den anbefalingen som kommer fra Norges Bank. Min oppfordring til finansminister Restad, som jeg håper har tenkt å ta ordet etterpå, er at han vil se på saken på nytt. Jeg oppfordrer til at saken sendes tilbake til departementet for ny vurdering. Det er ikke så enkelt som noen her later til å tro, at dette faktisk skal være en styrking av seddeltrykkeriet i Norges Bank. De tillegges ingen nye fullmakter gjennom disse vedtak. Tvert imot fratas de den fullmakt de i dag har. La meg også nevne et annet punkt i innstillingen som har en viss interesse, der SV dessverre har blitt stående alene. Det dreier seg om Norges Banks mulighet til å ta gebyr for pengehåndtering. Det er et spørsmål som på en måte er litt i samme gate, om at Norges Bank skal oppføre seg som en hvilken som helst annen bank og dermed også kunne prissette alle sine tjenester, selv om Norges Bank egentlig er livsnerven i hele vårt finansieringssystem. Min holdning til det er veldig klar: Det er Norges Banks oppgave å kunne ta imot mynt og seddel og på den måten sørge for at det sivile bankvesen fungerer. Flertallet går heldigvis i en retning som tilsier at det spørsmålet skal Stortinget ta stilling til. Det tilligger altså ikke departementet alene, det tilligger ikke Norges Banks hovedstyre alene å ta den beslutningen. Flertallet har bedt om at den saken kommer tilbake til Stortinget. Det er jeg relativt tilfreds med, selv om jeg mener at Stortinget skulle ha satt foten ned i dag. Det gjør at mitt forslag, som er inntatt i innstillingen, trekkes, for det kan bli misforstått hvis det forslaget ble nedstemt. Det betyr at jeg sterkt vil understreke det andre her har sagt, at det spørsmålet skal tilbake til Stortinget. Jeg vet ikke om finansministeren har tegnet seg, men jeg vil gjerne gjenta min utfordring til finansministeren om å kommentere disse spørsmål, fordi jeg er ganske overbevist om at generalsekretær Lundteigen og andre i Senterpartiet heller ikke har sett dette. Jeg ser også at det forsøkes å nedtone de ideologiske overtonene. Dette er dypest sett ikke noen ideologisk debatt, det er en debatt langs sunne konservative prinsipper.
Presidenten oppfattar det slik at Øystein Djupedal på vegner av SV har trukke det forslaget som er teke inn i innstillinga.
Det er riktig.
Vanligvis har jeg respekt for en finanskomites flertallsinnstilling, man har gjerne et godt grunnlag for de innstillinger man legger fram for Stortinget. Men etter det jeg har hørt fram til nå av denne debatt, er jeg ikke overbevist om at man har gått noe særlig inn i den lovforslagsendring av § 13 som nå skal finne sted, for det har ikke vært noen utdyping fra flertallets side av hva de legger i merknaden om at det skal være en forutsetning at Norges Bank tar sikte på å tilføre seddeltrykkeriet og Den Kongelige Mynt eksterne oppdrag. Det er som enkelte har sagt: Da kunne man i hvert fall ha synliggjort f.eks. frimerkeproduksjonen, som ikke lenger foregår her i landet. Men det har ikke kommet fram i debatten. Jeg må også si at Høyres representant Børge Brende tok lettvint på det ved å sammenligne og sette den ene varen opp mot den andre. Jeg trodde faktisk at Høyre som et verdikonservativt parti ville se på pengeproduksjon med litt større respekt enn det de har gjort fram til i dag. Jeg trodde faktisk at Høyre var av den oppfatning at pengeproduksjon absolutt er en del av Norges stolthet når man ser på både seddel- og myntproduksjon, men det er tydelig at den skansen er falt for Høyres del. Så er det spørsmålet hvorfor man hisser seg såpass mye opp, som Siv Jensen sa til de ideologiske høyder. Det har faktisk noe med holdninger å gjøre det, Siv Jensen, og også med signaleffekten av den type vedtak Stortinget her er i ferd med å gjøre. Så klart har Arbeiderpartiet uttrykt det, og jeg står fast ved at det er en fornuftig holdning å si nei til endring av § 13. Jeg har tidligere hatt denne saken oppe i et spørretimespørsmål til statsråden. Nå har jeg registrert at statsråden har tegnet seg for å ta ordet. Det skal bli interessant å høre hva han legger i de forutsetningene flertallet har lagt inn i sin merknad, og hvordan han vil tolke flertallsinnstillingen. Det er jo statsråden som skal forvalte vedtaket videre, også overfor Norges Bank, så langt jeg forstår flertallets merknad. Men jeg venter spent på hva statsråden sier. Og helt til slutt: Jeg hadde ikke trodd at det skulle være en nei-regjering som var den som skulle være toneangivende i en sak som denne, og heller ikke en statsråd fra Senterpartiet.
Selv om det er ett tema som til de grader har preget debatten og replikkene hittil, så la meg likevel også få si litt om det øvrige som lå i odelstingsproposisjonen, og som er omtalt i innstillingen. Regjeringen fremmet altså i Ot.prp. nr. 96 for 1998-99 forslag til ny lov om betalingssystemer. Dette omfatter forslag til regler om interbanksystemer og systemer for betalingstjenester. Forslaget til regler for interbanksystemer skal bidra til å sikre finansiell stabilitet i interbanksystemene, som er en viktig del av det finansielle systemet. Stabilitet i disse systemene har betydning både for finanssektoren og for samfunnsøkonomien generelt. Forslaget til regler for systemer for betalingstjenester skal bidra til å ivareta hensynet til sikker og effektiv betaling og til rasjonell og samordnet utførelse av betalingstjenester. I proposisjonen foreslås også enkelte endringer i sentralbankloven. Det foreslås å åpne adgang til å skille ut deler av Norges Banks virksomhet i egne foretak. Det foreslås en presisering av loven for å gjøre det klart at Norges Bank kan inngå gjenkjøpsavtaler også med andre enn banker i sine markedsoperasjoner. Endelig foreslås en bestemmelse som åpner for at Norges Bank kan delta i arbeidsgiversammenslutninger. Jeg er tilfreds med at komiteen har fulgt Regjeringens forslag på de aller fleste punkter i innstillingen. Jeg har merket meg at komiteen har bedt departementet vurdere å gi Verdipapirsentrallovutvalget en særskilt frist for å legge fram en innstilling om spørsmålet knyttet til rettsvern i verdipapirsentralloven § 5-3. Jeg har forståelse for at Stortinget gjerne vil ha en rask behandling av dette spørsmålet. Jeg vil likevel vise til at Verdipapirsentrallovutvalget nå er i sluttfasen av sitt arbeid. Jeg vil også vise til at det er behov for å se dette særskilte rettsvernspørsmålet i sammenheng med de øvrige lovforslagene i innstillingen. Derfor anser jeg det mest hensiktsmessig å avvente en samlet innstilling fra utvalget. For å ivareta ønsket om en raskere behandling av dette spørsmålet, legger jeg opp til, når vi sender utvalgets innstilling på høring, å sette en kortere høringsfrist for dette særskilte spørsmålet. Spørsmålet vil da kunne gis en raskere behandling i departementet, uavhengig av behandlingen av den samlede innstillingen fra utvalget. I proposisjonen foreslo Regjeringen som nevnt enkelte endringer i sentralbankloven, bl.a. at Norges Bank skal kunne bestemme at andre skal produsere sedler og mynter etter avtale med banken. Det foreslås videre at Norges Bank skal kunne skille ut og eie selskaper som skal produsere sedler og mynter, eller drive annen forretningsmessig virksomhet. Flertallet i komiteen slutter seg til forslaget. Jeg har imidlertid merket meg at denne tilslutningen skjer under forutsetning av at Norges Bank tar sikte på å tilføre seddeltrykkeriet og Den Kongelige Mynt eksterne oppdrag. Jeg har videre merket meg at et mindretall i komiteen ikke har sluttet seg til forslaget om adgang til utskilling av deler av Norges Banks virksomhet i egne selskaper som Norges Bank helt eller delvis eier. Jeg vil derfor vise til at lovforslaget kun åpner for en mulighet til å foreta slik utskilling. Lovforslaget gir ingen regler om at dette skal gjøres, og det er heller ikke tatt stilling til om det bør gjøres. Det er videre slik at det er foreslått bestemte prosedyrer før en eventuell beslutning om slik utskilling kan treffes. Kompetansen til å beslutte utskilling av virksomhet foreslås lagt til Norges Banks representantskap, som oppnevnes av Stortinget. Det foreslås at slik beslutning bare kan tas etter forslag fra hovedstyret. Det er også lagt til grunn at et eventuelt vedtak om utskilling av virksomhet i eget selskap vil være et vedtak av «særlig viktighet», som etter sentralbankloven § 2 annet ledd skal være forelagt Finansdepartementet før banken treffer vedtak om dette. En eventuell utskillelse av deler av driften vil gi de utskilte virksomhetene en friere stilling i forhold til bankens ordinære organer når det gjelder selve styringsfunksjonen, herunder budsjettkompetansen og ressursdisponeringen. En slik organisasjonsmessig løsning vil kunne bedre virksomhetens evne til å konkurrere om produksjon av annet enn norske sedler og mynter. Det vil derfor kunne åpne for at Norges Bank blir tilført nye oppdrag. Dette vil således kunne bidra til at kompetanse og produksjonskapasitet vil bli utnyttet på en bedre måte enn i dag. Det er selvsagt at banken fortsatt må sikre seg at hensynet til kvalitet og sikkerhet i produksjonen av sedler og mynter er betryggende, uansett organisering. Jeg vil vise til at i flere andre land, herunder Sverige og Finland, lar sentralbanken andre utføre selve produksjonen, f.eks. i datterselskaper eid av sentralbanken. Ved eventuell utskilling av produksjon av sedler og mynter vil, som sagt, sikkerhetshensynet stå helt sentralt. Det er i denne forbindelse foreslått lovbestemmelser som skal sikre at representantskapet har nødvendig tilsyn og kontroll med selskapene som utfører virksomheten for banken. Representantskapet skal kunne kreve de opplysninger det finner påkrevd for sin kontroll, så vel fra foretakets daglige leder som fra styret og den valgte revisor. I den utstrekning det finnes nødvendig, kan representantskapet selv foreta undersøkelser i selskapet. Representantskapet skal varsles og ha rett til å være til stede på generalforsamlingen i foretakene. Jeg vil igjen understreke at det med forslaget som fremmes, ikke er tatt stilling til om Norges Bank skal eller bør sette ut seddel- eller myntproduksjonen, eller om virksomheter i Norges Bank skal skilles ut i egne selskaper. Komiteen har i innstillingen tatt opp spørsmålet om Norges Banks prising av tjenester i forbindelse med kontanthåndtering. Jeg har merket meg at komiteen har bedt om at dette spørsmålet forelegges Stortinget på egnet måte. Jeg antar at dette best kan skje ved å gi en omtale i kredittmeldingen, hvor Stortinget hvert år i ettertid får en generell redegjørelse for bl. a. virksomheten i Norges Bank. Komiteen har i innstillingen også vist til et brev fra saksordføreren til finansministeren hvor det tas opp ulike problemstillinger bl. a. knyttet til kundens frihet til å velge banktjenester og eierskap til egne data. Jeg har merket meg at komiteen ber departementet ta hensyn til dette i arbeidet med oppfølging av Banklovkommisjonens utredning, noe som selvsagt vil bli gjort.
Det vert replikkordskifte.
Det er for så vidt ikke noe nytt at Norges Bank ønsker muligheten til å legge produksjon av seddel og mynt på utsiden av sin egen virksomhet. Det nye i saken er at vi nå har en regjering som faktisk har sagt seg enig i det, og lagt fram forslag om det for Stortinget. Jeg synes det er ganske påfallende at det er Høyre og Fremskrittspartiet som må dra lasset her i salen, mens sentrumsrepresentantene i Stortinget i liten grad ønsker å forsvare den innstillingen de nå står bak. Det blir gjort forsøk på å gi inntrykk av at det kan være andre norske miljøer som produserer mynter og sedler, men alle her vet jo at det ikke er slik at det står en rekke produksjonsbedrifter rundt i landet med seddelpressene klare til å starte produksjon av kontrollerbare, forsvarlige sedler. Realiteten er selvfølgelig at det det her er snakk om som det mest realistiske alternativet, er mynt og sedler produsert i andre land, dersom det ikke er Norges Bank selv som skal gjøre det. Det er det en reell uenighet om. Vi mener at det å produsere penger skal være en sentral del av Norges Banks oppgaver framover, men det mener dessverre ikke flertallet. Så til innstillingen: Det blir stadig vist til at Norges Bank skal ta sikte på å tilføre seddeltrykkeriet og Den Kongelig Mynt eksterne oppdrag. Og da må jeg spørre finansministeren – punkt 1: Betyr det at finansministeren vil sørge for at det ikke blir noen utflagging av oppgavene med å produsere mynter og sedler, før de nevnte bedriftene har fått nye oppdrag? Er det slik vi skal tolke denne merknaden? Og punkt 2: Kan finansministeren bekrefte at det er fullt mulig for de nevnte bedriftene i Norges Bank å ta på seg slike oppdrag i dag, altså at det ikke er nødvendig å forandre loven for å gi den muligheten?
Etter innleggene så langt i debatten, og særlig etter de mange replikkrundene, er jeg sterkt i tvil om det er mulig å tilføye noe nytt for å skape større klarhet i de spørsmål vi nå diskuterer. Det kunne være fristende å gjøre som Ranveig Frøiland gjorde i stad, hun sa at hun like godt gav opp først som sist, og gikk ned fra talerstolen. Men det ville være litt for svakt, så jeg får likevel gjøre et forsøk. Jeg viser selvfølgelig først og fremst til det jeg sa i mitt innlegg. Jeg forsøkte der å redegjøre for hvilke vurderinger som er lagt til grunn, og hvilke muligheter som nå foreligger. Arbeiderpartiets og SVs replikker og innlegg tyder på at de tar det for gitt at når denne muligheten er der, vil den helt sikkert bli brukt. Det synes jeg er å ta sorgene til de grader på forskudd. Jeg understreket også i mitt innlegg at slik er det ikke. Så er jeg litt i tvil om hva som er viktigst og hva som er nest viktigst for de to partiene. Det er gjort et selvstendig, sterkt poeng av at det kan skapes usikkerhet for de ansatte i Norges Bank. Jeg er enig i at man skal være forsiktig med å skape usikkerhet for ansatte, enten det er i Norges Bank eller andre steder, men dette er ikke noe fenomen kun for ansatte i Norges Bank. Alle som utsettes for konkurranse, vil kanskje føle en viss usikkerhet. Arbeiderpartiet har jo bidratt til nødvendig konkurranse på veldig mange områder og slik sett skapt usikkerhet. Det kan ikke være nødvendig å opprettholde et monopol kun av hensyn til de ansatte i Norges Bank. Jeg har registrert at det antakelig flere ganger fra Norges Banks side er gjort forsøk overfor finansministere fra Arbeiderpartiet, som har avvist å imøtekomme ønsket om å få en mulighet til om nødvendig å skille ut selskaper, og også om nødvendig å sette produksjon av sedler og mynter ut til andre. Nå ser jeg at tiden ikke tillater mer, men det blir antakelig flere replikker og da anledning til å fullføre.
Først vil eg seie at det er gjort eit grundig arbeid før ein kom til at ein skulle endra denne lova. Ein har faktisk vurdert det i forhold til Grunnlova – og eg veit ikkje om det er nødvendig å vurdera t.d. vaskeri slik. Her er det slått klart fast at Grunnlova gjer det mogleg å kunna konkurranseutsetja dette. To gonger har finansministeren sagt at det enno ikkje er teke stilling til om det bør gjerast. Då er mitt spørsmål til finansministeren: Korleis skal styrande organ i banken forstå det, når Stortinget i dag opnar for det ved å endra lova, og finansministeren seier at det ikkje er teke stilling til om det bør gjerast? Eg går ut frå at når ein først endrar lova, er det fordi ein meiner noko med det, elles har det inga meining å endra lova. For dersom ein sit i dag som finansminister og veit at det ikkje bør gjerast, og det ikkje er teke stilling til, bør ein ikkje endra lova, etter vår oppfatning. Eg synest derfor finansministeren på ein måte skyv litt av ansvaret frå seg, og at han ikkje heilt vil ta tak i dette. Det er jo eigentleg veldig defensivt i forhold til den lovendringa som er lagd fram. Når ein seier at vi tar sorgene på forskot, så trur eg det er ei riktig skildring, men det er kanskje ikkje sorgene, det er problema vi tar alvorleg. Vi seier ikkje, slik fleirtalet gjer: Vi skal endra lova, men vi veit ikkje kva vi skal med endringa, og vi kan ikkje tenkja berre på å ta vare på kompetansen og dei tilsette. Ein skyv alle dei problemstillingane framfor seg som vi meiner ein må ta alvorleg før ein går inn og endrar lova. Spørsmålet mitt til finansministeren går derfor på kva han har tenkt å gå tilbake til styret og seia når vi har vedteke lova, når han no seier at han ikkje har vurdert og teke stilling til om dette bør gjerast enno. Kor hardt vil han stå på at dette eigentleg ikkje bør gjerast?
Jeg ber om å bli trodd når jeg som finansminister sier at jeg ennå ikke har tatt stilling til om det skal skilles ut selskaper, og enda mindre til om produksjonen av sedler og mynter skal kunne settes ut til andre. Det vil jeg vurdere hvis den situasjonen oppstår at de organer i Norges Bank som skal vurdere dette først, har kommet til den beslutning. Og da skal først hovedstyret ha tatt den beslutning at de ønsker å skille ut et selskap, eventuelt å sette ut produksjonen. Og om ikke det skulle være nok, skal representantskapet – som er oppnevnt av Stortinget og dermed bør kunne gi stor sikkerhet for at dette blir grundig gjennomtenkt – komme til samme konklusjon, og så på toppen av det hele, fordi det er en sak av særlig viktighet, skal dette forelegges finansministeren. Og da vil jeg vurdere grundig om det er tilstrekkelig grunnlag for, eller behov for, å skille ut nye selskaper. Det er påpekt som et poeng fra flere her, at man allerede har adgang til å ta eksterne oppdrag, og det er jo riktig. Men det ligger ikke innenfor det som det normale arbeidsområde for Norges Bank. Derfor vil jeg se det som uproblematisk og relativt fornuftig at man skiller ut dette selskapet som skal konkurrere om eksterne oppdrag, i et eget selskap. Da står man friere, som jeg forsøkte å redegjøre for i mitt innlegg. Og så får vi da se om dette blir tilfredsstillende, eller om det er nødvendig å gå lenger. Jeg vil igjen understreke: Jeg ikke bare tror, men jeg vet at kompetansen og utstyret i Norges Bank er på topp både når det gjelder seddelproduksjonen og myntproduksjonen. Derfor tror jeg det skal veldig mye til før man finner ut at det er hensiktsmessig å sette bort produksjonen til andre, men å hindre en vurdering av det, synes jeg er unødvendig, og derfor har jeg ikke hatt betenkeligheter med å åpne muligheten for at det kan gis adgang til dette i sentralbankloven. Jeg ser at sentralbanksjefen er til stede i diplomatlosjen, og han har sikkert merket seg den motstand som er kommet fra mindretallet, og de betingelser som flertallet har stilt for å åpne for denne muligheten.
I forrige stortingsperiode satt nåværende finansminister Restad i finanskomiteen mellom Magnhild Meltveit Kleppa og Per Olaf Lundteigen og var vel en slags fredsmegler, forstod jeg, mellom ulike sider i Senterpartiet. Men jeg føler meg relativt sikker på at hvis denne innstillingen hadde vært forelagt finanskomiteen i forrige periode, hadde det ikke vært Senterpartiet som hadde anbefalt Odelstinget å gjøre denne type vedtak. Men la det ligge. Det som er hovedpoenget her, er følgende: Finansministeren sier at produksjonen ikke nødvendigvis skal settes ut til andre, og at han på et gitt tidspunkt vil ta stilling til det. Det er på en måte kanskje så langt som det er mulig å komme. Det står fremdeles igjen spørsmålet om hvorfor vi da i all verden skal endre loven. Det vi med sikkerhet vet, er at sentralbanken selv har et sterkt ønske om å være friest mulig i forhold til politiske myndigheter i alle mulige henseender, og jeg antar også i dette: Her skal man drive butikk selv og gis åpning i loven for å drive butikk som man selv vil. Det har vært en holdning som SV ikke har delt. Men det som er synd, er jo at finansministeren her gir den samme anbefaling videre til Stortinget, på tross av at det er forsøkt en rekke ganger tidligere. Det som altså står fast, hvis jeg forstår finansministeren riktig, er at hvis det skulle komme en anbefaling fra ledelsen i Norges Bank, skal saken gjennom hovedstyret først, der skal man ha en anbefaling. Så skal saken gjennom representantskapet, der skal man ha en anbefaling. Og så skal saken forelegges finansministeren, som da skal ta den endelige beslutning. Mitt spørsmål til finansministeren er følgende: Etter å ha hørt debatten og de argumenter som her er fremført fra mindretallet, og også den reservasjon som finnes hos enkelte fra flertallet, er det da grunn til å tro at han vil dette, eller er det grunn til å tro at han vil ha den samme sunne konservatisme som SV har gjort seg til talsmann for her i dag?
Det stilles igjen spørsmålet: Hvorfor endre loven? Det mener jeg at jeg har svart på – jeg vet ikke om svaret er oppfattet, men jeg har i hvert fall forsøkt å svare på det. Jeg tror det kan være hensiktsmessig, nettopp for å ta vare på kompetansen og utnytte det topputstyret som man har i seddeltrykkeriet i Norges Bank og for så vidt også på Kongsberg, å sørge for at man skiller virksomheten ut i et eget selskap som kan få lov til å ta inn oppdrag utenfra, altså eksterne oppdrag. For det er ikke en naturlig del av Norges Banks virksomhet å ta inn oppdrag utenfra f.eks. til sitt seddeltrykkeri, selv om det har forekommet i en viss utstrekning fram til nå. Jeg akter ikke å vurdere dette i forkant, for det er jo bankens styrende organer selv som skal vurdere om de eventuelt vil foreslå å ta i bruk de hjemler som det nå åpnes for her, og som jeg også sa tidligere, vil dette bli forelagt Finansdepartementet til slutt. Som jeg også sa i mitt tidligere innlegg: Selv om jeg for min del ikke føler at det er noe ideologisk spørsmål – jeg synes at noen har overdrevet når de framstiller det som et ideologisk spørsmål om man skal trykke sedler og produsere mynter i Norge – er jeg enig i det er en sak av betydning, og det er en sak som berører oss litt følelsesmessig. Så derfor vil det for min del være en relativt høy terskel – særlig før jeg ville synes det er rimelig å sette ut oppdrag til andre. Det skal nok mye til før jeg føler meg overbevist om at det er hensiktsmessig og fornuftig. Da skal det i hvert fall være presentert gode begrunnelser, f.eks. gode økonomiske begrunnelser, for at det er nødvendig.
Det høres kanskje ut som om finansministeren nå begynner å få en viss forståelse for de argumenter vi har framført her, i og med den reservasjonen han nå tar i forhold til oppfølging av vedtaket. Og da gjenstår spørsmålet: Hvorfor i all verden skal vi forandre loven da? Det spørsmålet har vi også stilt tidligere, uten å få svar på det. Men finansministeren har bekreftet, slik jeg oppfatter det, at vi har muligheten til å gi Den Kongelige Mynt og seddeltrykkeriet oppgaver i dag. Vi behøver altså ikke å forandre loven for å gi dem den muligheten. Slik sett slår han beina vekk under den argumentasjonen vi hadde i saksordførerens replikkrunde her, men det er nå i hvert fall en bekreftelse på det vi har hevdet hele veien. Da gjenstår det ett spørsmål: Hvordan fortolker finansministeren forutsetningen som flertallet har lagt inn i sin merknad om eventuelt å skaffe andre oppgaver til disse produksjonsbedriftene i Norges Bank? Oppfatter finansministeren det slik at de oppgavene må være på plass først, slik det kan se ut av teksten, eller oppfatter han formuleringen egentlig mer som bare gode ønsker og en unnskyldning for å gå inn for noe vi vet vil sette disse arbeidsplassene, med dertil liggende kompetanse, i fare? Altså ber jeg om finansministerens vurdering av forpliktelsen i den formuleringen som flertallet har lagt inn i sin merknad.
Dag Terje Andersen hevder at nå først begynner finansministeren å ha en viss forståelse for de argumenter som Arbeiderpartiet har kommet med. Men de argumentene har jeg hørt mange ganger, og jeg har tenkt nøye gjennom dem. Jeg har forståelse for at f.eks. ansatte i Norges Bank er bekymret for sine arbeidsplasser – det er først og fremst derfra jeg har fått disse henvendelsene. Men jeg har ikke sett det nødvendig å opprettholde et monopol for å ta vare spesielt på de ansatte i Norges Bank. Jeg tror for øvrig ikke at deres arbeidsplasser er særlig i fare. Som jeg har sagt flere ganger tidligere, tror jeg det skal mye til før resultatet av denne lovendringen blir at oppdragene settes bort til helt andre, hvor Norges Banks ansatte ikke lenger har noen funksjon. Så er jeg blitt spurt om forståelsen av flertallets merknad. Jeg har forstått flertallets merknad slik at også de er meget skeptiske til at oppdragene skal settes helt ut av Norges Bank. Jeg har ikke forstått at de synes det er betenkelig å opprette eller skille ut egne selskaper som kan utnytte kompetansen og utstyret bedre og gjøre noe som da er naturlig for et slikt selskap, og som ikke er naturlig for Norges Bank, nemlig å ta imot eksterne oppdrag. Min måte å lese dette på er at det er en bekreftelse på at det i Stortinget er en betydelig skepsis til å sette bort oppdragene til helt utenforstående.
Ja, eg veit ikkje kor mykje det har for seg å halda fram med dette, for eg føler at det er noko vi ikkje får svar på. Når finansministeren no gjentar at det skal mykje til for at arbeidet skal setjast bort, og at vi må tru han på at det ikkje ligg nokon føringar frå departementet si side på dette, då lurer eg litt på om ein når ein i framtida endrar ei lov, ikkje skal ha lagt nokon føringar for kva ein vil med lovendringa. Spørsmålet mitt er då: Korleis skal finansministeren kunna stoppa at dette vert gjort, både i forhold til styret, representantskapet og alle dei som skal laga dei innstillingane som er nødvendige, når eit fleirtal i Stortinget har sagt at vi skal endra lova nettopp for å gjera dette her? Det er på ein måte veldig rart, synest eg, når finansministeren legg fram eit lovendringsforslag som han ikkje har hatt nokon føringar for, og som han ikkje vil nokon ting med. Då synest eg det hadde vore tryggast at ein ikkje endra lova før ein visste kva ein ville med det. Så spørsmålet mitt er eigentleg: Korleis skal ein stoppa eit slikt vedtak?
Jeg forstår at mine pedagogiske evner er under det ønskelige, når det ikke er mulig å få forklart hvorfor jeg allikevel mener at det er riktig å åpne disse mulighetene. Det åpnes altså to muligheter: Det ene er muligheten for å skille ut egne selskaper, som da selvfølgelig fortsatt vil være under Norges Bank, eies av Norges Bank og drive med produksjon av sedler og mynter. Jeg har ikke fått det helt klart for meg om Arbeiderpartiet også er imot det, og i tilfelle hva motforestillingen mot det skulle være. Den andre muligheten som åpnes, som jeg helt tydelig har skjønt at Arbeiderpartiet er imot, som et mindretall er imot og som også et flertall i salen åpenbart er meget skeptisk til, er å sette bort produksjonen til helt utenforstående. Og det siste er jeg enig i. Det skal det mye til – også for meg er det en høy terskel å passere hvis man skulle sette bort produksjonen av sedler og mynter til helt utenforstående. Derimot er det ingen terskel for meg for å skille ut egne selskaper, som eies av Norges Bank, og la dem få drive med det de har drevet med fram til i dag, men i tillegg til det også påta seg ytterligere oppdrag utenfra, slik at man utnytter produksjonsutstyret og den kompetansen som finnes i Norges Bank allerede i dag.
Dermed er replikkordskiftet avslutta.
Det er interessant å lytte til denne nye og hjertelige tone som eksisterer mellom samarbeidspartiene, særlig Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Det er ikke mange dagene siden vi hørte omfavnelser av hverandre med invitasjoner til regjeringssamarbeid. Nå virker det som om iallfall forholdet mellom Arbeiderpartiet og Senterpartiet ikke har den samme hjertelighet over seg. Fra Høyres side har vi intet å bemerke til forslaget fra Regjeringen på de punkter som særlig har vært omdiskutert. Vi har faktisk den tillit til Norges Bank at de kan vurdere sedlenes kvalitet, trykket innomhus eller utomhus. Vi har også såpass tillit til Norges Bank og dets styrende organer og til Finansdepartementet at den tillit vi har vist en del andre statsinstitusjoner – av historisk sett noe mindre betydning, må jeg nok si, enn Norges Bank – nemlig en adgang til å kunne skille ut enkelte virksomheter i egne AS-er, vil vi faktisk også gi Norges Bank. Om vi gir den til NSB, er det kanskje ikke i overkant å gi den samme tilliten til Norges Bank. Men jeg forstår at det ikke er alle som har den tilliten til Norges Bank, og det er vi sikker på at Norges Bank også har notert seg. Når det gjelder spørsmålet om utflagging, som det ble sagt av representanten Frøiland blir resultatet, har jeg også den tillit til dem som skal vurdere dette, at de vurderer det på et nøkternt og enkelt grunnlag. Jeg hørte også representanten Rune Kristiansen tale om ideologi – og da skal man lytte. Representanten Kristiansen talte også om verdikonservatismen, og jeg forstod at han hadde utlagt verdikonservatisme slik at det baserer seg på at verdiene må trykkes i Norge. Det tror jeg er et blindspor, om jeg skal få lov å gi en forsiktig ideologisk anvisning på et område som i hvert fall Høyre-folk kjenner ganske godt. Det er ikke der verdiene ligger, for å si det slik, da tror jeg man her snakker om andre typer verdier enn de som står sentralt i en ideologisk debatt. Nei, faktisk er det slik at hvis det er penger å spare på å gjøre dette på mer rasjonelle måter, synes jeg det er en rimelig god retningslinje at da skal dette gå på rimeligste måte, og det bør komme andre gode samfunnsformål til gode, enten det dreier seg om helse, utdanning eller eldreomsorg, som gjerne nevnes ofte fra denne talerstol. Til slutt: Jeg har en viss undring over Arbeiderpartiets voldsomme engasjement i saken, for jeg føler meg overbevist om at dette hadde en arbeiderpartiregjering også gjort uten større problemer. Jeg er helt overbevist om at i hvert fall store deler av Arbeiderpartiet hadde sett såpass frem i tiden at de ville sett at dette er en tilpasning til et fremtidig norsk EU-medlemskap som både er fornuftig og enkel. På et tidspunkt vil Norge allikevel – det er bare en diskusjon om tid – i likhet med de andre nordiske land være en del av eurosonen, benytte mynter og sedler felles med andre land, og da som den siste lille skanse insistere på at pengene iallfall skal trykkes eller preges i Norge, tror jeg nok vil være i overkant av symbolpolitikk. Så dette virker meget fornuftig. At man er så opphisset over at i en regjering der Senterpartiet er med, kan være inne på slike tanker, om både en slags fristilling av statlige institusjoner og en slags gradvis, men svært forsiktig og meget langsiktig EU-tilpasning, synes jeg også er litt rart, fordi representanter for Arbeiderpartiet ved flere anledninger har pekt på, som sant er, uten å være overrasket over det, at denne regjering jo har EU-tilpasset seg mer enn noen annen tidligere regjering, også på områder hvor vi ikke er regelbundet av EØS-avtalen og står fritt til å velge norske løsninger. Men som det fremgår av en nylig publisert rapport fra forskningsstiftelsen ARENA, har Regjeringen også på disse områder, altså der hvor man står fritt, allikevel valgt å se bort fra kostnadene ved å velge særnorske løsninger, og har valgt EU-lignende eller helt EU-konforme løsninger.
Det vert replikkordskifte.
Når representanten Foss finner det nødvendig å gå på talerstolen og være våpendrager for sentrum, viser det på en måte hvor problematisk denne saken er for sentrumspartiene i Stortinget i dag. Per-Kristian Foss forsøker også, i likhet med andre, å gjøre et poeng av at mindretallet åpenbart ikke har nødvendig tillit til de styrende organer i Norges Bank i denne saken. Da må jeg igjen få lov å understreke at dette har overhodet ingenting med tilliten til de styrende organer i Norges Bank å gjøre. Det er ikke det spørsmålet som diskuteres i dag. Det er spørsmålet om Stortinget skal gjøre en lovendring, hvilken begrunnelse Stortinget skal ha for den lovendring som gjøres, og hva som er formålet med den lovendring som skal gjøres i Stortinget. Og etter å ha lyttet til representanten Foss, er det åpenbart at Høyre ikke har de samme terskler i denne saken som finansministeren har. Mitt spørsmål til representanten Foss går på følgende: Finansministeren understreket for kort tid siden i et replikkordskifte at slik han ser det, er det en lav terskel for å skille ut disse aktivitetene vi diskuterer i dag, preging av mynt og trykking av sedler, i egne selskaper, mens finansministeren derimot har en meget høy terskel, som han selv understreket, for å legge ut denne produksjonen. Det var vanskelig for undertegnede å oppfatte at representanten Foss hadde de samme tersklene som finansministeren har, og mitt spørsmål er: Kan Foss bekrefte at Høyre ser helt annerledes på spørsmålet om å legge ut produksjonen enn det finansminister Restad nylig gjorde rede for?
Det var da veldig til undring over at vi skulle ha blitt en våpendrager for en sentrumsregjering – det har vi da holdt på med i et par år nå, i iallfall innen budsjettpolitikken, og blitt skjelt ut for det av representanten som nylig holdt innlegg. Det får da være grenser for historieløshet. Nå er jo rollene litt forandret. Men selv blind høne kan finne korn, så vi kan da ikke unnlate å støtte en regjering som foreslår noe som er fornuftig. Jeg tror nok ikke dette forslaget hadde kommet fra en finansminister Lundteigen, det må jeg få si, det er en relativt fremmed tanke for meg. Så er spørsmålet om vi har de samme terskler for utøvelse av den godkjenningsfullmakt som Finansdepartementet her har gitt. Og det er også et ekstremt historieløst spørsmål – jeg må få lov å si det slik – at Høyre skulle ha de samme terskler for å utøve fornuftig forvaltningspolitikk som Senterpartiet. Det har vi aldri hatt. Senterpartiet har til enhver tid vært mot eksisterende samarbeidsmuligheter og har godtatt dem ca. 20 år etter. Det er så vidt de nå har godtatt Nordisk Råd, og EØS-avtalen stritter man fortsatt imot, men om ti år er Senterpartiet en begeistret tilhenger av EØS-avtalen. Sånn går det historisk. Om 20 år er Senterpartiet kanskje også en meget aktiv bruker av adgangen til å gjøre ting på rasjonelle måter, også i Norges Bank. Jeg registrerer fra andre områder at Senterpartiet er blitt en sterk tilhenger av bl.a. å privatisere statlige selskaper som driver med risikofylt virksomhet i utlandet, les Statkraft, bl.a. Det var helt umulig å tenke seg det for ti år siden, og det vil ta noen år før man iverksetter dette, men det går sin vante gang. Tersklene er altså ikke de samme, men man kan allikevel være enige om å gi lovmessig adgang til det. Spørsmålet er om en Høyre-statsråd ville ha fungert likt med en senterpartistatsråd på dette området, og svaret er åpenbart nei.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk. Fleire har heller ikkje bede om ordet til sak nr. 3.[[Votering, sjå side 110]]
Etter ynske frå finanskomiteen vil presidenten foreslå at debatten vert avgrensa til 2 timar, og at taletida vert fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 35 minutt, Framstegspartiet 15 minutt, Kristeleg Folkeparti 15 minutt, Høgre 15 minutt, Senterpartiet 10 minutt, Sosialistisk Venstreparti 10 minutt, Venstre 10 minutt og representanten Bastesen 5 minutt. Vidare vil presidenten foreslå at det vert gjeve høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg av hovudtalarane frå kvar partigruppe og etter innlegg frå medlemer av Regjeringa. Vidare vert det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Slik Regjeringen presenterte skatte- og avgiftsopplegget 2000 – lovendringer, er det i stor grad enighet på mange punkter. Det er få punkter som det er uenighet om i forhold til de punktene i skatte- og avgiftsopplegget som Regjeringen presenterte. De store endringene/tilleggene kom først da budsjettavtalen mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene tok form i endelig vedtak. Regjeringspartiene har vært positive og konstruktive i de drøftingene vi har hatt omkring skatte- og avgiftsopplegget. Gjennom avtalen mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene om statsbudsjettet for år 2000 blir det blir det gjennomført et omfattende skatteopplegg som gir påløpte skatte- og avgiftsøkninger på 2 091 mill. kr og påløpte skatte- og avgiftslettelser på 1 885 mill. kr i forhold til Regjeringens opprinnelige forslag. For Arbeiderpartiet var det helt avgjørende å få gjennomslag for et opplegg som gav gode fordelingsvirkninger. Det har vi fått. Beregningene viser at skattelettelsene i det vesentlige kommer lavinntektsgruppene til gode, og at den største skatteskjerpelsen kun inntrer for inntektsgrupper med mer enn 762 000 kr i en årlig inntekt. Rederibeskatningssystemet har som kjent over lengre tid vært oppe til debatt. Denne næringen er i dag begunstiget med en beskatning som innebærer at overskudd ikke blir beskattet løpende med 28 pst., som er vanlig i andre bedrifter. Overskuddet beskattes kun som utbytte. Budsjettavtalen mellom Arbeiderpartiet og sentrumspartiene innebærer nå en tetting av skattehull for denne næringen, bl.a. innstramning i fradragsretten for gjeldsrenter, økt skatt ved høy egenkapital, innføring av skatteplikt for valutagevinster, enkelte innstramninger ved konserninterne overføringer og økt tonnasjeavgift. Disse innstramningene tilsvarer en inntekt til staten på ca. 185 mill. kr. Ser vi på det regnskapsmessige overskuddet for rederiaksjeselskaper i ordningen i 1997, var det på 5 900 mill. kr. Dette gir en samlet skatt på 2,4 pst. for rederiene. Budsjettavtalen innebærer også viktige innstramninger i delingsmodellen vedrørende identifikasjonsreglene. For flertallet har det vært av betydning at en sikrer at arbeidsavkastningen blir beskattet likt, uavhengig av om skatteyteren er aktiv eier, lønnstaker eller personlig næringsdrivende. Gjeldende ordning innebærer at man i såkalte liberale yrker, eksempelvis arkitekter og meglere, har kunnet unngå store deler av skatten ved å gi aksjer i selskapet til foreldre og myndige barn. Nevnte muligheter blir nå strammet inn. Identifikasjonsreglene endres nå i forhold til liberale yrker fra og med inntektsåret 2000, slik at de igjen omfatter skatteyternes foreldre, ektefelle, ektefelles foreldre, barn, samboer eller samboers foreldre. Dette skattehullet i delingsmodellen som vi har hatt fra 1997, har i stor utstrekning kommet ressurssterke personer med tilpasningsmuligheter til gode. Fra Arbeiderpartiets side vil vi ikke utelukke videre arbeid og avgrensninger på dette området, bl.a. på bakgrunn av forskjellen i marginalskattesatsen mellom kapitalinntekt og høye lønnsinntekter. Videre har Arbeiderpartiet og sentrumspartiene fastsatt kapitalavkastningsraten til 10 pst. Tidligere var denne satsen 11 pst. Innholdet i denne kapitalavsetningen er som kjent beregnet personinntekt. Denne avsetningsraten vil nå gi bedre samsvar mellom beskatningen for lønnstakere og aktive eiere. Dette innebærer at en større del av inntekten blir beskattet som personinntekt i stedet for en kapitalinntekt, med 28 pst. skatt. Budsjettavtalen som nå er inngått, innebærer at det innføres et nytt trinn i toppskatten. Innslagspunktet settes til 762 700 kr med ny toppskatt på 6 pst. Dette vil ha betydning for om lag 28 000 personer. Flere undersøkelser viser at personer med høye inntekter også har andre relativt høye inntekter, bl.a. fra aksjer og annen kapital. Det kan også dokumenteres at den skjeve fordelingen av kapitalinntekter gjør at inntektsforskjellene øker i samfunnet. De høyeste inntektsgruppene må bidra til en jevnere fordeling. Fra Arbeiderpartiets side har vi også i lengre tid arbeidet for endringer i skattesystemet som skal gi lettelser for lave lønnsinntekter. Den inngåtte budsjettavtalen mellom Arbeiderpartiet og sentrumspartiene innebærer nå at det innføres et nytt lønnsfradrag på 30 600 kr. I første omgang er det lønnsinntekter på inntil 140 000 kr som får slik skattelettelse. For deltidsarbeidere med eksempelvis 75 000 kr og 100 000 kr i lønnsinntekt, vil skattelettelsen bli henholdsvis 4 300 kr og 2 850 kr. Vi vet at de offentlige velferdsgodene trappes ned når man går fra arbeid til trygd. Det må nå tilrettelegges slik at det blir mer lønnsomt å arbeide. Denne skattelettelsen for lavlønnsgruppene vil gi god omfordeling fra dem med høye lønns- og kapitalinntekter til dem med lavest lønnsinntekt. Denne omfordelingen vil gi god motivasjon til å delta i yrkeslivet. Budsjettavtalen innen skatt og avgifter mellom Arbeiderpartiet og sentrumspartiene har hatt omfordeling som grunnpilar. Vi vet at dagens omfordeling delvis har vært finansiert gjennom dagens AMS-ordning. Skattereformen av 1992 pekte i retning av at det ikke var denne type sparing som skulle prioriteres. En av begrunnelsene var at ordningen ikke gir positivt bidrag til samlet sparing, og framstår dermed som en tilfeldig skattegave. Videre er vi av den oppfatning at en ordning med skattemessige fordeler knyttet til plassering av kapital i aksjefond og enkeltaksjer passer dårlig inn i et skattesystem der en for øvrig forsøker å tilstrebe skattemessig likebehandling av ulike spareformer. Det kan synes som om AMS-ordningen er en omplassering av sparemidler – noe som ikke øker kapitaltilgangen til næringslivet. Dette er noen av begrunnelsene for opphør av AMS-ordningen, som nå flertallet går inn for. Budsjettforliket inneholder også følgende vedtak: Innslagspunktet for toppskatten reguleres i tråd med lønnsveksten. I trinn 1 blir innslagspunktet for toppskatt 277 800 kr og 329 000 kr i klasse 2.Forsørgerfradraget blir nå beholdt.Det blir reduksjon i avskrivningssatsene for forretningsbygg med 1 pst. og for bygg og anlegg med 2 pst.Bilavgiftene for tunge, store personbiler økes gjennom engangsavgiften.Refusjonsordningen for miljødiesel oppheves.Treforedlingsindustrien fritas for grunnavgift på fyringsolje.Ny avgift på trykkimpregnert trevirke innføres ikke.Økt avgiftssats for drikkevareemballasje innføres ikke. Dette er noen av de viktige avgiftsforslagene som vi har endret i forhold til Regjeringens opplegg. Som saksordfører vil jeg også gi noen kommentarer til to forhold som berører petroleumsnæringen. Komiteen – og det er en enstemmig komite – har et felles syn på disse punktene. Det ene punktet er praktiseringen av petroleumsskatteloven § 10. Komiteen har merket seg at en nå legger opp til hvorvidt innstramminger i driftskostnader som følge av sammenslåinger, skal hensyntas i nøytralitetsberegningene. Komiteen har merket seg brevene som er kommet til komiteens medlemmer fra berørte selskaper. Det komiteen bl.a. understreker i merknaden, er at praksis skal være slik at transaksjoner ikke blir rammet på en uforutsigbar måte. Reglene må ikke endres når spillet er satt i gang. Det andre punktet er Regjeringens bebudede utredning om petroleumsskattesystemet. En enstemmig komite understreker behovet for en slik gjennomgang, videre at en slik gjennomgang og vurdering og eventuelle forslag til endringer må framlegges for Stortinget senest den 1. november 2000 – med andre ord: en betydelig framskynding i forhold til Regjeringens opplegg, slik det ble presentert i en pressemelding. Komiteen har gjort dette for at det sittende storting nå bør få muligheten til å ferdigbehandle petroleumsskattesystemet. Fra komiteens side er det videre også uttrykt at Regjeringen skal gi en omtale av de aktuelle problemstillingene i petroleumsbeskatningen i den varslede stortingsmeldingen om petroleumsvirksomheten, slik at Stortinget kan se dem i en større helhet når man behandler denne meldingen. Den avtalen om skatte- og avgiftspolitikken som er inngått, vil utvilsomt bidra til mer rettferdig fordeling. Det er en omfordeling fra de rikeste, som nå må yte mer til fellesskapet. De med lavest lønn får nå mer å leve av. Viktige velferdsordninger er sikret. Og jeg vil til slutt si at nærings- og sysselsettingspolitikken er blitt styrket innen ulike områder, spesielt vil jeg framheve tiltaksplanen overfor verkstedindustrien og leverandørindustrien.
Det vert replikkordskifte.
Jeg er faktisk enig med representanten Nordtun i at det har skjedd en betydelig omfordeling gjennom dette budsjettet. Det har skjedd en omfordeling på den måten at mange vanlige skattebetalere er rammet av det budsjettforliket som nå foreligger. Utgangspunktet til hr. Nordtun var at man angivelig skulle «ta fra de rikeste». Det endte med at man fjernet AMS-ordningen for hundretusenvis av nordmenn som har spart 10 milliarder kr i det norske egenkapitalmarkedet. Man øker boligskatten gjennom å øke takstgrunnlaget med 10 pst. Det rammer dem med vanlig bolig, helt uavhengig av hvordan formuessituasjonen er. Man øker elektrisitetsavgiften med 44 pst., noe som Arbeiderpartiet var imot i fjor bl.a. på grunn av fordelingshensyn, uten at man kompenserer for dette i forhold til pensjonister og dem som har lite å rutte med. Så har Arbeiderpartiet ment at også pensjonistenes økonomiske situasjon er interessant i forhold til en fordelingsmessig diskusjon. Og hva gjør Arbeiderpartiet? De kutter i særfradraget for pensjonister. Dette er ledd i en strategi som går på at nye utfordringer som det offentlige står overfor, skal veltes over på den enkelte skattyter istedenfor at staten skal være villig til å prioritere innenfor sine rammer. Mener representanten Nordtun at økt boligskatt, økt pensjonistbeskatning, fjerning av AMS og det at flere må betale toppskatt, også de med en gjennomsnittlig industriarbeiderlønn, er god fordeling?
Børge Brende tok opp flere forhold, bl.a. spørsmålet om vi nå har pålagt folk nye skatter og avgifter. Ja, det er klart at i avtalen er det både å gi og ta. Når det gjelder boligskatten, har vi nå økt ligningsverdien med 10 pst. Det er ikke noe nytt. Høyre var også med på slike avtaler i de budsjettrundene de hadde med regjeringspartiene. Den taksten vi har på norske boliger og eiendommer, er særdeles lav. Om det skjer en justering her, er ikke det det helt store. Når det gjelder AMS-ordningen, må jeg også vise litt til historikken og skatteforliket i 1992. Man trakk da opp den linjen at formene for sparing ikke var de riktige spareformene. Man skulle likestille spareformene på en bedre måte. Derfor har vi sett det som riktig i et fordelingspolitisk perspektiv nå å ta bort AMS-ordningen. Når det så gjelder skatt for pensjonister, som Høyre ynder å trekke fram i alle debatter, har vi gjort en betydelig del. Hvis vi ser på trygdede med relativt lave inntekter, altså inntekter inntil 160 000 kr, får de nå etter dette opplegget – det viser tabellene – reelle skattelettelser. Dette faller i det vesentlige inn under de særskilte skatteberegningsreglene for pensjonister. Det som har størst betydning for pensjonister nå, er at satsene i minstefradraget økes fra 21 til 22 pst. Videre vil jeg peke på at formuestillegget i skattereduksjonsreglene nå settes ned fra 3 til 2 pst.
Til det siste innlegg må jeg bare si at jeg håper Norsk Pensjonistforbund ved dets leder, hr. Strand, nå merker seg at Arbeiderpartiet mener at det ikke lenger er justering av særfradraget for alder som er det viktigste i beskatningen av pensjonister. Det er stikk i strid med hva dette forbundet har uttalt en rekke ganger tidligere til finanskomiteen under behandlingen av slike saker i Stortinget. Jeg har tre spørsmål til hr. Nordtun. Jeg skal ikke fortsette dialogen fra finansdebatten, men det var en del ting som ble hengende litt i luften, som kanskje hr. Nordtun kan bidra til å avklare nå. Spørsmål 1: Hvilke av de såkalte lønnsselskapene, også kalt artistselskapene, er det som etter dette forliket blir ulovlige? De var jo fremhevet i avisen, og Nordtun var selv ute og uttrykte en betydelig moralsk harme over at man kunne bruke skattereglene slik, og det var av avisen Dagbladet omtalt en del navngitte personer. Hvilke blir ulovlige etter dette? Hvilke skattehull blir med andre ord tettet? Spørsmål 2: Hva var årsaken til at ingen arbeiderpartiregjering noen gang så behov for å øke marginalskatten utover 50 pst., tatt i betraktning at levekårsundersøkelsene og også Regjeringens egen utjevningsmelding viser at det ikke er mellom lønnsinntekter at det har utviklet seg økende forskjell? Det er i forholdet mellom dem som har lønnsinntekt, og dem som på toppen av lønnsinntekt har kapitalinntekter, forskjellen ligger. Hva er da årsaken til at man nå angriper lønnsinntekter allikevel, og at man ikke gjorde det da man satt i regjeringsposisjon? Spørsmål 3: Det er hevdet fra flere talere fra sentrumspartiene at Arbeiderpartiet med dette forliket har akseptert systemet for rederibeskatning. Jeg kunne formulert spørsmålet slik: Har representanten Nordtun gjort det? Det vil jeg ikke gjøre, for jeg tror jeg vet svaret. Men mitt spørsmål er: Har Arbeiderpartiet nå akseptert systemet for rederibeskatning?
Representanten Foss tok opp igjen spørsmålet om pensjonistene, og jeg viser til mitt første replikksvar, hvor jeg pekte på en del vesentlige endringer. Men jeg vil bare si til Foss at det aller viktigste som etter min oppfatning er nedfelt i denne avtalen, som Arbeiderpartiet også har understreket, er reguleringen av G som skjer i mai. Det er den underreguleringen av G som stadig vekk har inntruffet, som har gjort at pensjonistene ikke har kommet så godt ut. Vi politikere må i de vedtakene vi gjør her i Stortinget, stå ved at G skal reguleres på en skikkelig måte i forhold til utviklingen ellers i samfunnet. Når det gjelder delingsmodellen og diverse ulovligheter, vil jeg selvfølgelig ikke her klassifisere og definere hva som er ulovlig eller ikke ulovlig. Jeg har tidligere sagt fra denne talerstolen at det er veldig krevende å drive med skattespørsmål – det fins alltid utveier på ulike områder. Men det som var viktig for oss, var at det skjedde en innstramming, at en ikke fikk en ytterligere utglidning med hensyn til identifikasjonsreglene. Jeg tar avstand fra å definere det slik at man når man går inn i regelverket og tolker det på sin måte, og tolkningen er akseptabel ifølge ligningsloven og andre skattelover, gjør noe ulovlig. Man tilpasser seg et system – det er noe annet. Når det så gjelder lønnsinntekt og kapitalinntekt, er jeg langt på vei enig med representanten Foss i at det er her ulikhetene har økt sterkt i samfunnet. Vi har mye å gjøre på det området, og i den forbindelse vil jeg vise til og ønske velkommen den skattedebatten som vi skal ha til neste år, når Regjeringen kommer med forslag om et flatere skattesystem til Stortinget. Men sentrumspartiene og Arbeiderpartiet har iallfall nå foretatt en omfordeling som folk vil merke.[[Presidenten klubbar.]] Helt til slutt rederibeskatningen: Vi har nå kommet fram til en veldig viktig avtale med sentrumspartiene for det budsjettåret vi går inn i. Det er også viktig at næringslivet har sikre rammevilkår en tid framover.
Presidenten vil be om at ein held seg til den taletida som er fastsett for replikkordskifte.
Arbeiderpartiet har i denne budsjettprosessen yndet å fremstille seg som de som omfordeler ressurser, altså tar ressurser fra dem som har mye, og gir til dem som har lite. Minstepensjonistene er jo de som har minst i samfunnet, og det er også de som sitter med de eldste leilighetene, de eldste husene, og som må bruke mest i fyringsutgifter for å holde disse husene varme. Overfor denne gruppen øker altså regjeringspartiene og Arbeiderpartiet elavgiften med 44 pst. Det er også et faktum at denne gruppen ikke betaler skatt. Når man sier at man omfordeler, fra de rike til de fattige, må mitt spørsmål bli hvordan Arbeiderpartiet og regjeringspartiene har tenkt å organisere det. Hvordan har flertallet tenkt å gi skattelette til dem som har minst, med andre ord de som ikke betaler skatt – minstepensjonistene?
Representanten Svendsen etterlyste Arbeiderpartiets reelle hensikter når det gjelder omfordelingen. Jeg har konkret vist til at pensjonistene vil få en skattelettelse. Det kan representanten Svendsen bla opp i tabellene. Jeg har også konkret tidligere i replikkordskiftet vist til hvordan vi gjør det, bl.a. med satsene i minstefradraget, som økes fra 21 til 22 pst., formuestillegget i skattebegrensningsregelen settes ned fra 3 til 2 pst., og tabellene viser at de med inntekter under 160 000 kr vil få en skattelettelse, noe som også vil komme pensjonistene til gode. Det er det ingen tvil om. Videre har vi også det eksemplet jeg brukte som gjaldt deltidsansatte – de som tjener 75 000 kr eller 100 000 kr i henholdsvis skatteklasse 1 og 2, får skattelettelser på henholdsvis 4 300 kr – 2 850 kr. Det er betydelige ting. Vi har tatt fatt i en omfordeling som er viktig. Som det tidligere er vist til, har forskjellene økt, og da må vi sørge for at de som har minst å rutte med, får mer. Det har vi greid gjennom dette skatteopplegget, og det er vi faktisk stolt over. Med de skattelettelser som Fremskrittspartiet har yndet å fremheve, og også har nedfelt i forslags form i innstillingen, må jeg stille spørsmålet: Hvor er da tryggheten og fordelingspolitikken? Igjen: Hvor er da tryggheten for dem som trenger det mest i samfunnet vårt? Den tror jeg vil være borte. Helt til slutt til spørsmålet om heving av elavgiften med 2,5 øre: Vi gikk imot det – det er riktig – for ca. halvannet år siden. Da hadde vi ikke de skattepolitiske grepene heller.
Dermed er replikkordskiftet slutt. Neste talar er Kenneth Svendsen, med ei taletid på inntil 15 minutt.
Jeg vil innlede med å si at jeg skal ikke bruke hele taletiden på 15 minutter. Jeg vil vise til at det samlede skatteopplegg og alle hovedlinjer i partienes budsjettforslag ikke er tema for debatten. Jeg skal derfor ta for meg de konkrete lovendringsforslagene som er en del av Fremskrittspartiets samlede budsjettopplegg, og vil følgelig ikke gjøre rede for alle de overordnede prioriteringene. Fremskrittspartiet legger til grunn at inntektsfordelingen i samfunnet først og fremst skal være et resultat av den enkeltes arbeidsinnsats, og vil ikke endre denne inntektsfordelingen gjennom progressiv beskatning. Fremskrittspartiet mener at progressiv beskatning er spesielt urettferdig overfor personer som har satset mye tid og penger på egen utdannelse. Fremskrittspartiet vil derfor på sikt fjerne all statsskatt på inntekt og som en begynnelse på dette innføre personbeskatning ut fra en flat prosentsats for alle med bunnfradrag i form av fradrag i utlignet skatt. Det mest akutte problemet i inntektsbeskatningen er imidlertid nå at selv lave inntekter beskattes hardt. Fremskrittspartiet vil derfor gå inn for at alle får en god skattelette ved at personfradragene foreslås økt vesentlig i vårt primære budsjettforslag, til henholdsvis 35 000 kr i skatteklasse 1 og 70 000 kr i skatteklasse 2. Vi vil under voteringen her i dag også støtte forslaget fra Arbeiderpartiet og sentrum om å øke nedre grense for minstefradraget til 30 600 kr. Dette er et forslag som går i samme retning som Fremskrittspartiets opplegg. Når Fremskrittspartiets skattepolitikk er gjennomført – og den dagen vil komme – vil færre mennesker være avhengig av sosialhjelp og andre smuler fra de offentlige hender. En enkel måte å bekjempe fattigdom på er å avskaffe den fattigdommen som skyldes skattetrykket. Næringslivets rammevilkår er og har vært en kjernesak for Fremskrittspartiet. Budsjettavtalen mellom Arbeiderpartiet og sentrum betyr at næringslivet har fått færre politiske venner. Venstre – som i det minste ganske klart har uttalt en næringspolitikk, og som ønsker å fremstå som næringslivets forsvarer – har skapt seg nok et problem. Budsjettavtalen gir verre rammevilkår for næringslivet. Vi kan bare takke Venstre for følget og ønske god tur videre – ut av Stortinget! For ganske nøyaktig ett år siden i den tilsvarende debatten sa jeg følgende: «Fremskrittspartiet er svært glad for å ha medvirket aktivt til at samtlige av disse angrepene på næringslivet nå er slått tilbake gjennom den budsjettavtalen som er inngått mellom de fem borgerlige partier.» De angrepene jeg snakket om, er til dels de samme angrepene som Arbeiderpartiet nå har dyttet på sentrumspartiene: skjerpelser i rederibeskatningenskjerpelser i delingsmodellenøkt elavgiftnye avgifter på fyringsoljeøkte motorvognavgifter osv. osv. I år må jeg derfor si at jeg er svært lei for at det har vært fullstendig uaktuelt for sentrum å snakke med Fremskrittspartiet og Høyre om å gi næringslivet trygge og stabile rammevilkår – som Venstre ynder å si. Den såkalte blokkuavhengigheten har nemlig den pris at det ikke er mulig for noen å forutsi næringslivets rammebetingelser i Norge fra det ene året til det andre. Blokkuavhengighet betyr ganske enkelt at regjeringspartiene ikke har noen retning på sin politikk i det hele tatt. Sentrum har opphøyet det til et prinsipp å ikke mene noe selv, men å la seg styre – først av den ene, og så av den andre. Blokkuavhengighet er å balansere på toppen av et gjerde for så å ramle ned, først på den ene siden, og så klatre opp, og ramle ned på den andre siden. Når man ramler så mye som denne regjeringen gjør, må man slå seg mye. Regjeringen virker imidlertid såre fornøyd. Altså er blokkuavhengighet noe mer enn ikke å mene noe selv, det er en ny form for politisk masochisme. Jeg vil så knytte enkelte bemerkninger til andre deler av skatteopplegget som er omtalt i innstillingen. Fremskrittspartiet bad i fjor Regjeringen om å påskynde arbeidet for å gi fradrag for bidrag til frivillige organisasjoner. Vi mener at det forslaget til regelverk som nå er fremmet, er godt. Jeg vil imidlertid løfte fram en liten detalj som jeg synes det er pussig at det ikke er mulig for flertallet å få rettet opp. I § 6-50 første ledd bokstav f er det ramset opp tre formål som kan tilgodeses med skattefrie gaver: miljøvern, naturvern og dyrevern. Når så Fremskrittspartiet – av alle – foreslår å inkludere kulturvern i oppramsingen, er det bare Høyre som hopper på. Vennligst forklar meg hvorfor det ikke er sentrumspolitikk, eller for den saks skyld sosialdemokratisk politikk å gi et håndslag til bevaring av vår kulturhistorie. Så til noe ganske annet: Fremskrittspartiet mener at det er viktig å oppmuntre arbeidstakerne til å bli medeiere i egen bedrift, og legger til grunn at det er en bredt forankret politisk målsetting å legge til rette for et slikt eierskap. Vi fremmer derfor forslag om at det selvfølgelig må bli slik at opsjoner ikke skal beskattes før man med sikkerhet vet at opsjonen har en virkelig verdi. Beskatning på utstedelsestidspunktet er i realiteten en beskatning av verdier som kan være null, og hemmer kraftig arbeidstakernes anledning til å bli medeiere i egen bedrift. Fremskrittspartiet er opptatt av de eldres vilkår i Norge, og ser med undring på at sentrumsregjeringen for tredje gang – av tre mulige forsøk – forsøker å redusere særfradraget for alder i skatteligningen. Tredje gangen gjelder tydeligvis. Denne gangen lykkes de i samarbeid med Arbeiderpartiet. Dette er et strålende eksempel på blokkuavhengighet. Først økes særfradraget med flere tusen i samarbeid med Fremskrittspartiet, deretter reduseres særfradraget i samarbeid med sosialistene. Slik går det når vingling er et politisk prinsipp. At Kristelig Folkeparti tør å framstille seg som småbarnsfamilienes parti, blir det formodentlig en snarlig slutt på. Reduksjon i forsørgerfradraget, som attpåtil var fullstendig fjernet av Kristelig Folkeparti-regjeringen, og reduksjon i barnetrygdens satser, betyr i klartekst for trebarnsfamilien med barn under 16 år, et tap på ca. 5 000 kr i året – netto. Det er nesten unødvendig å si at Fremskrittspartiet går inn for å beholde både forsørgerfradraget uendret og barnetrygdens satser ubeskåret. Fremskrittspartiet har fått med seg at sentrumsregjeringen er opptatt av levende bygder. To vesentlige forutsetninger for at folk bor på bygda, slik som jeg gjør, er at vi har råd til å ha en bil, og at vi har råd til å arbeide – det er ikke alle som har den samme muligheten som jeg, og sitter på Stortinget – og i tillegg at vi har råd til å pendle til jobben, som gjerne er i byen og ikke på bygda. Det er derfor ingen som helst logikk i at sentrumsregjeringen tvinger igjennom skatteskjerpelser for pendlere i tillegg til at bilene blir dyrere. Vi som bor på bygda og skaper levende bygder, setter pris på å få lov til å legge grunnlaget for livet på bygda selv. Det er mange av oss som helst vil slippe å bli fratatt det lille vi karrer til oss i skatt, for deretter å få det tilbake som øremerkede overføringer som vi ikke har bedt om. Til slutt må jeg få lov til å si at de aller fleste fradragsordninger vil være unødvendige etter at vi trinn for trinn har innført Fremskrittspartiets skattesystem, og samfunnet vil være spart for en rekke jurister, skatterådgivere og ligningsfunksjonærer som heller kan settes til samfunnsgagnlig arbeid. Imidlertid må vi innenfor det fradragssystemet vi har, legge stor energi i å sørge for at fradragene er riktige og rettferdige sett fra vårt politiske ståsted. Jeg vil få lov til å ta opp de forslagene Fremskrittspartiet står alene om, og de forslagene som Fremskrittspartiet fremmer sammen med andre partier.
Kenneth Svendsen har teke opp dei forslaga han refererte til. Det vert replikkordskifte.
Representanten Svendsen kom til å si i sitt innlegg her fra talerstolen at særfradraget var redusert. Det er det ikke. Særfradraget er ikke redusert, men det er heller ikke justert. Nå var ikke det en replikk til meg, men det nytter jo ikke å snakke om skatte- og avgiftspolitikk med en representant fra Fremskrittspartiet. Det er omtrent som å prøve å få fatt i en kalv som man slipper ut om våren. Den er temmelig vårkåt. Og det å følge Fremskrittspartiet med hensyn til skatte- og avgiftslettelser er en umulig sak. Fremskrittspartiets representant prøver å framstille det slik at de eldres vilkår i Norge blir trygget gjennom Fremskrittspartiets politikk. Jeg går ut fra at Svendsen har en liten idé om hvilke reduksjoner som vil skje i dette samfunnet hvis Fremskrittspartiets politikk blir gjennomført. Hvor er tryggheten for velferdsordningene våre – og dem kan vi nevne i fleng – hvis vi ikke har inntekter? Mitt spørsmål til Fremskrittspartiets representant når det gjelder skatte- og avgiftspolitikken i det hele tatt, er, og nå må Fremskrittspartiet svare på det: Er det prinsippet om at hver skal være sin egen lykkes smed som skal gjelde nå i samfunnet vårt? Alle skal finansiere sine ordninger selv. Lenge leve Toten, men gi slipp på resten av Norge. Jeg må også minne om at Fremskrittspartiet var med på betydelige ting i fjor da de støttet skatte- og avgiftsopplegget til sentrumsregjeringen den gangen. Da var de faktisk med på nærmest å doble utgiftsveksten i samfunnet.
Det er litt forunderlig å høre på representanten Nordtun når han sier at man ikke har redusert særfradraget for alder. Det er klart at verdien er redusert. Hvis det var slik at det ikke hadde noen betydning for dem som mottok disse pengene, har jeg lyst til å spørre representanten om hvorfor man da justerer alle anslag som har inntektsside til staten. De justeres opp, hvert eneste år. Det er et minimum at de justeres opp ved prisstigningen. Vanligvis økes de jo i tillegg. Fremskrittspartiet har i sitt forslag justert ned skatter og avgifter som virkelig monner for alle i dette samfunnet, også for dem som har minst. I tillegg har vi gjennom forslag i dette Stortinget foreslått bl.a., og fått vedtatt, 12 000 kr ekstra til minstepensjonistene, et beløp som flertallet i denne sal klarte å redusere, slik at det ble langt, langt mindre til dem.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Skattedebatten i Odelstinget er kanskje ikkje den meste spennande og den som vert følgd med størst interesse. Det heng vel i hovudsak saman med at skatteopplegget for det påfølgjande året allereie har fått ei grundig og allsidig behandling og merksemd gjennom finansdebatten i Stortinget. Men likevel er nett denne debatten, debatten om nødvendige lovendringar for å få gjennomført skatteopplegget for neste år, svært viktig. Dersom ikkje dei formelle lovvedtaka er på plass, er heller ikkje det skatteopplegget på plass som statsbudsjettet for neste år er basert på. Kristeleg Folkeparti si skattetenking har fleire hovudføringar. Me ønskjer eit skatteopplegg med ein god fordelingsprofil. Me ønskjer eit skatteopplegg som vert oppfatta mest mogleg rettferdig, og eit skatteopplegg som tek vare på næringslivet sitt behov for handlefridom, kapitaloppbygging og ein føreseieleg situasjon. Nytt i skatteopplegget for neste år er det såkalla minstefrådraget i arbeidsinntekt mv. Dette frådraget er på 30 600 kr og vil vera med på å gje stor skattelette til lågtlønte og deltidstilsette med låg årsinntekt. Elles er det ordinære minstefrådraget oppjustert til 22 pst. av inntekta. Den øvre grensa på minstefrådraget, 36 600 kr, representerer ein overkompensasjon, òg i høve til kompensasjon for auka elavgift. Eit anna område som eg vil nemna, er frivillige lag og organisasjonar. Denne delen av Organisasjons-Noreg, som me gjerne kallar for den tredje sektor, utfører viktig og uerstatteleg arbeid på mange felt. Denne Regjeringa er oppteken av at frivillige lag og organisasjonar skal ha gode vilkår. Difor er det gledeleg å registrera at det no er gjennomslag for Regjeringa sitt forslag om skattefrådrag for gåver til slike organisasjonar. Sjølv om den skattefrie summen førebels ikkje er så høg, er det likevel fullt gjennomslag for dette viktige prinsippet. Floraen av frivillige lag og organisasjonar er stor og representerer eit svært mangfald. Difor kan det vera vanskeleg å finna gode og ryddige definisjonar av kven som skal vera omfatta av ordninga. Mange organisasjonar er lags- eller gruppebaserte, utan eit sentralt medlemsregister. Difor har eit fleirtal i komiteen bedt Regjeringa om å vurdera om krav til eit visst tal lag/grupper kan likestillast med kravet om minst 3 000 medlemer for å verta omfatta av ordninga. Det overordna føremålet med å innføra skattefritaksordninga er å oppmuntra, stimulera og hjelpa desse organisasjonane til å halda fram med og vidareutvikla det viktige arbeidet som dei utfører. Difor må ordninga òg treffa dei organisasjonane den var tenkt for. Av den grunn har òg komitefleirtalet bedt Regjeringa om å vurdera om ikkje ordninga også bør omfatta organisasjonar som driv kulturvern. Som kjent er det føreslege å fjerna sjømannsfrådraget for statslosar. Kristeleg Folkeparti er med på å støtta forslaget. I arbeidet med skatteopplegget for neste år har me vurdert punktet veldig grundig. Me har vore gjennom i kva grad representantar for denne gruppa har fått vore med, eller ikkje vore med, på det førebuande stadiet. Me har nøye sett på at dette betyr ein ikkje uvesentleg reduksjon av nettoinntekta for den enkelte statslos. Konklusjonen vår er altså at me støttar forslaget om å fjerna sjømannsfrådraget. Når me ikkje støttar Høgre sin merknad i Budsjett-innst. S. nr. 1 for 1999-2000, om at dei legg til grunn at kompensasjon for bortfall av sjømannsfrådraget vert ein del av lønsoppgjeret til våren, heng det saman med at Stortinget ikkje har hatt praksis for å gje slike konkrete føringar i lønsoppgjer. Me trur at partane framleis er tente med ein slik praksis, men det betyr ikkje at me er usamde i det som er realiteten i Høgre sin merknad. Ingen skattedebatt dei siste åra har vore fri for tema som skatt for reiarlag og delingsmodell. Skatteopplegget for år 2000 representerer ikkje noko unntak i så måte. I delingsmodellen er den såkalla kapitalavkastningsraten redusert med 1 pst., og det er føreteke innstramming i identifikasjonsreglane for liberale yrke. Når det gjeld det siste, vil eg gjerne få presisera at hovudføremålet ikkje berre er å stramma inn skattereglane for artistar og TV-kjendisar, og så har andre liberale yrke følgt med på kjøpet, meir eller mindre tilfeldig, slik ein kan få inntrykk av når ein les Næringslivets Ukeavis for 26. november 1999. Det er tvillaust slik at enkelte nok har drive bevisst skatteplanlegging ved hjelp av delingsmodellen utover det som var tilsikta frå lovgjevaranes side. Samstundes er det viktig å presisera at dei med liberale yrke ikkje kan generaliserast som notoriske skatteunndragarar. Når me har funne det forsvarleg å skjerpa inn identifikasjonsreglane for liberale yrke, er føremålet å tetta skattehol. Me vurderer det slik at det reelle familieengasjementet gjennomgåande er større og har meir omfattande konsekvensar i produksjonsbedrifter og liknande enn innan liberale yrke. Difor meiner me at den føreslegne endringa i identifikasjonsreglane er i tråd med intensjonane med delingsmodellen. Når det så gjeld skatteordninga for reiarlag vil eg gjerne slå fast at både i budsjettavtalen mellom Arbeidarpartiet og sentrum og elles ved eit stort fleirtal i komiteen er denne ordninga stadfesta som ordning. Det er føreslege tre endringar i ordninga. Alle desse tre endringane er identiske med det som Regjeringa føreslo i samband med skatteopplegget for inneverande år. Eg nemner summarisk at dette gjeld innstramming i frådragsrett for gjeldsrenter, auka skatt ved høg eigenkapital og skatteplikt ved valutagevinst. På bakgrunn av at desse justeringane no skjer, og med basis i eit sterkt ønske om føreseielege og stabile rammevilkår òg for skipsfartsnæringa, reknar eg med at det no vert ro om skatteordninga for reiarlag i åra som kjem. I den føreliggjande innstillinga går fleirtalet inn for Regjeringa sitt forslag om at obligasjonsskattlegging skal skje etter den såkalla renteutrekningsmodellen. Her legg fleirtalet vekt på at aktørane i marknaden i lang tid har ønskt å få høve til å skriva ut såkalla underkursobligasjonar. Frå Kristeleg Folkeparti si side meiner me at ei utsetjing av vedtak om obligasjonsskattlegging kan føra med seg uheldig uvisse. Til slutt: Det ser ut til at prøveordninga med førehandsutfylt sjølvmelding har vore rimeleg vellukka. Ein samla komite har difor ikkje merknader til at prøveprosjektet vert ført vidare òg for inntektsåret 1999. Truleg vert førehandsutfylt sjølvmelding det framtidige mønsteret. Difor er det viktig at me gjev oss god tid til god og grundig evaluering, slik at eventuelle uheldige følgjer kan lukast bort og eventuelle manglar rettast opp. I Kristeleg Folkeparti kan me stå godt oppreist med det føreslegne skatteopplegget for år 2000.
Representanten Tore Nordtun hevdet i sitt innlegg og i replikkvekslingen med representanten Kenneth Svendsen at pensjonistene vil komme bedre ut med Regjeringens og sentrumspartienes opplegg til neste år enn de gjør i år. Han henviste til Arbeiderpartiets tabeller som de har fått utarbeidet av Statistisk sentralbyrå. Men det som representanten Nordtun selvsagt ikke sa ett ord om, er at Arbeiderpartiet ikke har bedt Statistisk sentralbyrå om å ta med de store avgiftsøkningene som ligger i forliket. Så når en ikke tar med økningen i elavgiften på 44 pst., og når en ikke tar med de andre avgiftsøkningene – jeg tenker på engangsavgift på bil, dieselavgift o.l. – kan det hende at en kommer ut med den typen regnestykke. Men det er faktisk slik at pensjonister varmer opp husene sine. Det er faktisk slik at pensjonister blir rammet av at man nå reelt sett kutter i særfradraget for alder. Representanten Nordtun innførte også i replikkordskiftet med Kenneth Svendsen en ny regnemåte, nemlig det at det ikke er en reduksjon i et fradrag, hvis det ikke prisjusteres. Det er med respekt å melde – jeg skal velge et parlamentarisk uttrykk – en ganske tvilsom måte å regne på og i strid med det som er vanlig. Poenget er at hvis man ikke prisjusterer et fradrag, har det, så langt iallfall, vært regnet som et kutt. Jeg lurer på om representanten Nordtun – jeg ser at han nå ber om en replikk – kan klarlegge litt hva som eventuelt ligger bak at prisjustering ikke lenger må oppfattes som et kutt. Representanten Nordtun var også i sitt innlegg inne på forskjellene mellom beskatning av arbeidsinntekt og kapitalinntekt. Så sa representanten at på dette området har vi mye å gjøre, og at vi skal komme tilbake til det i forbindelse med behandlingen av meldingen om flatere skatt når finansministeren kommer med den til Stortinget. At vi på dette området har mye å gjøre når det gjelder forskjellen mellom skatt på arbeidsinntekt og kapital, er jeg helt enig i. Det skal vi gjøre noe med gjennom å redusere skatten på arbeidsinntekt. Men hva Arbeiderpartiet ønsker i så måte, fremstår som meget uklart. Under Stortingets finansdebatt tok Arbeiderpartiets nestleder og tidligere finansminister, Jens Stoltenberg, ordet og sa at han var meget stolt over at han i forhandlingene med sentrum har greid å drive tilbake forslag om å øke skatten på alminnelig inntekt fra 28 pst. til 29 pst. Jeg er helt enig med representanten Stoltenberg i at å skjerpe bedriftsbeskatningen og øke skatten på kapital i en situasjon med sterk konkurranse mellom landene er et uheldig signal. Så der er vi på linje. Så er Arbeiderpartiets holdning at man ikke skal øke skatten på alminnelig inntekt. Da må det vel være skatten på arbeidsinntekt Arbeiderpartiet ønsker å sette ned, hvis man skal få mindre ulikhet i beskatningen av de to inntektsformene. Og da er det veldig ulogisk at man starter en reduksjon i forskjellen mellom de to skatteformene med å øke skatten på arbeidsinntekt. Nå bryter man altså i det skatteforliket som nå foreligger med intensjonene i skattekompromisset fra 1992, ved igjen å øke marginalskatten i Norge til 56 pst. Farskapet til den økningen av marginalskatten opp til 56 pst. er det ingen som vil påta seg. Under finansdebatten sa finansminister Gudmund Restad – og han stod ved sine tidligere uttalelser – at en kraftig økning og innføring av et nytt trinn i toppskatten lett ville føre til forsøk på skatteomgåelse. Han står også ved sitt brev fra i fjor, hvor han advarte mot denne omleggingen, ut fra at en så høy marginalskatt vil føre til et voldsomt press, til eventuelt å bli omfattet av delingsmodellen eller å få inntekter inn i et AS, slik at man da får en beskatning på 28 pst. Men noe må man jo gi i forhandlinger, mente finansministeren. Så lytter man også til flere representanter fra Arbeiderpartiet, bl.a. tidligere leder av finanskomiteen, Karl Eirik Schjøtt-Pedersen, som overhodet ikke var villig til å ta innover seg ansvaret for det nye trinnet i toppskatten, og sa at Arbeiderpartiet vedstod seg det som også tidligere finansminister Sigbjørn Johnsen har uttalt, at dette var ingen god løsning. Så nå fremstår det faktisk som et stort mysterium hvem som i forhandlingene mellom sentrum og Arbeiderpartiet har presset frem et nytt trinn i toppskatten som ingen vil vedstå seg farskapet til. Man har også vært inne på de store inntektsforskjellene, forskjellene man har fått mellom vanlig arbeidsinntekt – det som defineres som alminnelig inntekt – og kapitalinntekt. Det var også representanten Nordtun inne på i sitt innlegg. Det er i og for seg riktig, for på begynnelsen av 1990-tallet, det vi sammenlikner med, var det ingen store overskudd i de norske bedriftene. Da gikk det dårlig i Norge, det var nedgangskonjunktur, og da var det også lite med aksjeutbytte som ble tatt ut. Så fikk vi redusert arbeidsledigheten, hjulene var i sving, og det oppstod overskudd i bedriftene. En premiss for skattekompromisset i 1992 var faktisk at vi ikke ville låse inn kapitalen i bedriftene, slik som tidligere, hvor kapital ble låst inn og ikke ble tatt ut og plassert i alternative investeringer som gav større avkastning. Derfor la man opp til et system der man skulle invitere til at en del av overskuddet ble tatt ut gjennom utbytte og reinvestert, og det har skjedd. Men så kommer Arbeiderpartiet og kritiserer og er bekymret for det i ettertid. Poenget er at helt siden skattekompromisset ble inngått i 1992, har det hvert år blitt reinvestert mer gjennom nyemisjoner i norsk næringsliv enn det som har blitt tatt ut i aksjeutbytte. Det tror jeg det er viktig å ha i bunnen når man diskuterer dette. Som jeg har nevnt innledningsvis, er det et merkelig vedtak vi i dag skal fatte i skatteloven, hvor vi vedtar noe som alle, med unntak av SV, er imot, nemlig et nytt trinn i toppskatten. Vi er også kritisk til en økning av boligskatten på 10 pst. som legges til grunn. Vi er også meget kritisk til den forverring som nå skjer av delingsmodellen. Jeg merket meg at representanten Sørfonn sa at sentrum var stolt av det resultat som man nå hadde fått til i forhandlinger med Arbeiderpartiet. Vi har også merket oss at statsministeren har vært ute og uttalt at det ikke er lagt opp til noen forverring av delingsmodellen i skattekompromisset. Det kunne jeg faktisk ha tenkt meg å få en liten utdypning av fra representanten Sørfonn. Hvordan kan det henge sammen at det ikke er noen forverring av delingsmodellen når kapitalavkastningsraten reduseres fra 11 til 10 pst.? Det foreligger faktisk et regnestykke, et eksempel fra en produksjonsbedrift i Østfold, der en far og to barn jobber, som viser at bare endringen av kapitalavkastningsraten vil kunne medføre en skatteskjerpelse på 84 700 kr. Næringsminister Sponheim sier også at det er ingen endringer i bedriftsbeskatningen som får noen betydning for de næringsdrivende. Vi har i innstillingen vedheftet et mer fullstendig regneeksempel, hvor reduksjon i avskrivningssatsene for bl.a. næringsbygg og forretningsbygg inngår. Summen av det som det legges opp til her, representerer for den bedriften som jeg nevnte i sted, en skatteskjerpelse på 222 373 kr. Så sies det fra sentrum at vi er fornøyd med at vi har sluppet vesentlige forverringer i beskatningen av næringslivet. Poenget er at hvis vi ser på landene rundt oss, har de lagt opp til ikke ubetydelige forbedringer. Når man da også er bekymret over filialiseringen i Norge og hovedkontorer som flytter ut, bør man ta innover seg at det norske skatte- og avgiftssystemet bør bli bedre, slik at vi greier å holde på de norske arbeidsplassene. Det bør være utgangspunktet for den type debatt. Vi ser i Danmark f.eks. at holdingselskapene nå har fått en helt annen type beskatning, og flere norske selskaper vurderer å flytte dit. Finansdepartementet har gjennomgått beskatningen i Norden, og der konkluderer man med at den norske beskatningen er omtrent på lik linje med de andre nordiske land. Men det finansministeren unnlater å ta med i denne vurderingen, er den særnorske formuesskatten. I Danmark har man ikke formuesskatt, og i Sverige har man nå ikke formuesskatt på aksjeandeler hvis en eier over 10 pst. i en bedrift. Da går det ikke an å snakke om viktigheten av norsk eierskap. Hvis man tar med seg 100 000 Hydro-aksjer til Danmark, slipper man formuesskatt. Eier man dem i Norge, får man formuesskatt på toppen. Jeg synes at hvis man skal foreta en sammenligning, må man også ta med formuesskatten i regnestykket, en formuesskatt som jeg for øvrig har forstått at finansministeren er imot, men som det ikke gjøres noe med i det opplegget som nå ligger i bunnen. Jeg tar da opp Høyres forslag som er inntatt i innstillingen.
Representanten Børge Brende har teke opp det forslaget han refererte til. Som representanten Børge Brende registrerte under innlegget sitt, har representanten Nordtun bede om ordet til replikk. Det vert då replikkordskifte.
Jeg ble litt forundret over representanten Brendes innlegg. Jeg oppfattet det slik at det var en lang replikk til meg. Jeg satt og lyttet med undring – hvor er Høyres politikk? Den ble ikke nevnt med ett ord, men det var et ti minutters innlegg fra a til å med nedsabling av dette budsjettforliket som har kommet. Jeg satt som et spørsmålstegn – hvor er Høyres politikk? Han nevnte ingen ting om en skatte- og avgiftslette på 7,1 milliarder kr som Høyre går inn for. Hvor vil han ta det fra? Nei, det sa ikke Børge Brende noen ting om. Det burde Børge Brende sagt litt om – det seriøse Høyre-partiet, hvor vil de kutte 7,1 milliarder kr? Så vil jeg bare si en ting i tillegg – om pensjonistene. Vi har overkompensert for pensjonistene når det gjelder minstefradraget. Det er utover det som trengs for å kompensere for elavgiften. Og igjen vil jeg understreke: Vi har redusert formuestillegget i skattereduksjonsreglene for pensjonistene fra 3 til 2 pst. Jeg vil spørre Børge Brende: Hvor er det Høyre kutter mest for å få 7,1 milliarder kr? Og ikke minst: Kan ikke Høyre se en eneste begrunnelse for det løft vi i dag foretar for dem som tjener minst i samfunnet vårt, og at det var nødvendig med en omfordeling? Det er spørsmålet mitt til Børge Brende fra Høyre. Er det ikke behov for en omfordeling når vi ser at forskjellskløften bare øker? Og så henger Brende seg opp i at Arbeiderpartiet nå har gått inn for et tredje trinn i toppskatten. Det har stått, og står fortsatt i Arbeiderpartiets program, og det er gjennomføring av Arbeiderpartiets program når vi innfører en ny toppskatt.
Det er litt av en omfordeling representanten Nordtun tar til orde for. Selv med de omlegginger Arbeiderpartiet foretar i forhold til minstefradrag o.l., vil f.eks. en pensjonist komme dårligere ut med det opplegget Arbeiderpartiet og sentrum har blitt enige om, på grunn av bl.a. den voldsomme økningen i elavgiften som det legges opp til, på 44 pst. Så jeg forstår godt at representanten Nordtun i det statistiske grunnlaget som er kommet fra SSB, ikke ville ha med en beregning av hvordan avgiftsøkningene slår ut. Jeg setter også selvsagt pris på at representanten Nordtun gjør oppmerksom på at Høyre heller ikke i år går inn for skatte- og avgiftsøkninger. I fjor var vi på linje med Arbeiderpartiet i forhold til at vi ikke ønsker å skjerpe skattene og avgiftene. Den gangen sa Arbeiderpartiet at skatte- og avgiftsøkninger ville vanskeliggjøre lønnsoppgjøret. Gjelder ikke det i år? Vil ikke de økningene som nå ligger inne, vanskeliggjøre lønnsoppgjøret til våren? LO-lederen har iallfall sagt at det gjør det. Og så er Arbeiderpartiet bekymret over arbeidsledighetsutviklingen og vekstutviklingen. Nå har vi hatt negativ vekst, så vidt jeg har forstått, de tre siste kvartalene. Er det slik at det da er lurt å komme med skatte- og avgiftsøkninger? Gjelder ikke Arbeiderpartiets resonnement fra i fjor? Høyre legger opp til skatte- og avgiftsøkninger, som representanten Nordtun helt riktig sa, på rundt 4 milliarder kr, og så sier vi nei til skatte- og avgiftsøkninger på 4,5 milliarder. Jeg merket meg at representanten Nordtun også var opptatt av vår inndekning. Inndekningen foretar vi bl.a. ved å innføre egenandel i sykelønnsordningen, ikke så tøff som det sosialdemokratene i Sverige har innført, men vi innfører en egenandel. Vi ser også på næringsoverføringer og en del andre kutt. Poenget er at jeg i mitt innlegg tok opp de vanskelige og problematiske endringene som sentrum nå har lagt opp til, og det er ikke urimelig at man også kommenterer det, og samtidig får man også illustrert hva man er imot.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk, og replikkordskiftet er avslutta. Tida som reglementet fastset for føremiddagsmøtet, er straks omme. Odelstinget avbrtyt no forhandlingane, og nytt møte blir sett kl. 18 for vidare handsaming av sak nr. 4 og dei attståande sakene på dagens kart.