Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] [[ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 4-12-2020 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΜΕ΄ Συνεδριάσεώς του, της Παρασκευής 4 Δεκεμβρίου 2020, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας: «Εκσυγχρονισμός της Χωροταξικής και Πολεοδομικής Νομοθεσίας και άλλες διατάξεις»]] Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Με έγγραφό του ο Γενικός Γραμματέας Νομικών και Κοινοβουλευτικών Θεμάτων ενημερώνει το Σώμα ότι θα συζητηθούν όλες οι προγραμματισμένες για σήμερα επίκαιρες ερωτήσεις. Ξεκινούμε, λοιπόν, αμέσως τη συζήτηση με δύο επίκαιρες ερωτήσεις ιδίου θέματος και συγκεκριμένα: Την ένατη, με αριθμό 217/30-11-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Δυτικής Αττικής του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Γεώργιου Τσίπρα προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη με θέμα: «Ερωτήματα σχετικά με τον αλγόριθμο EVA που χρησιμοποιήθηκε στο άνοιγμα της χώρας στον τουρισμό» και: Την όγδοη με αριθμό 218/30-11-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου, του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα Αρσένη προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη με θέμα: «Εγκληματικά πρόχειρος ο αλγόριθμος ελεγκτών κορωνοϊού στις πύλες εισόδου». Οι παραπάνω επίκαιρες ερωτήσεις, οι οποίες αναφέρονται στο ίδιο θέμα, θα συζητηθούν ταυτόχρονα χωρίς να επηρεάζονται τα δικαιώματα των ομιλητών ως προς τον χρόνο ομιλίας τους, σε εφαρμογή της διάταξης της παραγράφου 4 του άρθρου 131 του Κανονισμού της Βουλής. Κύριε Τσίπρα, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, η ερώτηση, όπως γνωρίζετε, αφορά το θέμα του EVA, του αλγόριθμου, που σύμφωνα και με δελτία Τύπου της Πολιτικής Προστασίας χρησιμοποιήθηκε για το άνοιγμα στον τουρισμό. Το πρόβλημα του ελέγχου στις εισόδους των χωρών δεν ήταν μόνο πρόβλημα της Ελλάδας, ήταν πρόβλημα όλων των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης - ειδικά των τουριστικών - και πουθενά δεν χρησιμοποιήθηκε λογισμικό μηχανικής εκμάθησης. Χρησιμοποιήθηκαν διαφόρων ειδών αλγόριθμοι, λογισμικά ή απλές διαδικασίες δειγματοληψίας. Εδώ στην Ελλάδα, κατά τα λεγόμενά σας, χρησιμοποιήθηκε ένα σύνθετο μοντέλο τεχνητής νοημοσύνης που είχε σχεδιαστεί από εξαιρετική ομάδα επιστημόνων. Αυτό είναι από το δελτίο Τύπου στις 28 Ιουλίου. Αυτός ο αλγόριθμος, όπως αναφέρεται και στην ερώτηση και παραδέχονται και οι ίδιοι οι δημιουργοί του, δεν έχει δημοσιευτεί σε κανένα επιστημονικό περιοδικό μέχρι και σήμερα, παρ' ότι έχουν περάσει πάνω από έξι μήνες - το διάστημα, όπως γνωρίζετε, είναι περίπου τρεις με έξι μήνες για να δημοσιευθεί - και δεν έχει υπάρξει καν προδημοσίευση σε δικό τους site ή άλλο, όπως συνηθίζεται, ώστε να μπορέσει να αξιολογηθεί από κάποιο τρίτο μέλος της επιστημονικής κοινότητας. Δεν έχει αξιολογηθεί πουθενά. Παρ' όλα αυτά χρησιμοποιήθηκε σε ένα εξαιρετικά κρίσιμο πεδίο, διότι αφορά τη δημόσια υγεία και σήμερα διανύουμε, δυστυχώς, μία πολύ τραγική περίοδο. Μιλάμε για ένα πεδίο που σύμφωνα με τον κ. Βλαχογιάννη, έναν εκ της ομάδος, στο project αυτό δεν μπορούσες να κάνεις κανένα λάθος: «Με ένα λάθος στα δεδομένα θα είχαμε σκοτώσει τη μισή χώρα. Θα φέρναμε κόσμο μέσα στη χώρα που δεν έπρεπε να φέρουμε. Είναι απολύτως ψευδές ότι στη χειρότερη των περιπτώσεων ο αλγόριθμος απλώς δεν θα βελτίωνε μία τυχαία δειγματοληψία. Σας υπενθυμίζω την περίπτωση στο Μπέργκαμο, όπου είναι πια γνωστό ότι το χονδροειδές λάθος που έγινε ήταν ακριβώς η επιλογή να ελέγχονται μόνο όσοι έρχονταν από την Κίνα. Άρα ακόμα και μία τυχαία δειγματοληψία ήταν πολύ καλύτερη απ' αυτό που εφαρμόστηκε στο Μπέργκαμο». Ένα παράδειγμα σας φέρνω. Άλλωστε, την κρισιμότητα την παραδέχεται και μέλος της ομάδας, όπως είπα πριν. Λογισμικά, λοιπόν, αλγόριθμοι και εργαλεία δημιουργήθηκαν σε διάφορες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι δεκάδες μέχρι τώρα. Παρ' όλα αυτά, ελάχιστα χρησιμοποιήθηκαν μέσω πανδημίας. Γιατί χρησιμοποιήθηκαν ελάχιστα; Διότι αυτά τα ελάχιστα ήταν καλύτερα από τα άλλα; Όχι. Διότι αυτά τα ελάχιστα ήταν σίγουρα ασφαλή. Είχαν αξιολογηθεί ως ασφαλή και προϋπήρχαν τα περισσότερα, στη συντριπτική τους πλειοψηφία. Γι' αυτό δεν χρησιμοποιήθηκαν καινούργια, παρ' ότι πολλά από τα καινούργια, σε αντίθεση με τον αλγόριθμο EVA που χρησιμοποιήθηκε εδώ, ήταν δημοσιευμένα επιστημονικά εργαλεία, είχαν αξιολογηθεί και παρ' όλα αυτά δεν υπήρχε εμπιστοσύνη ακόμα να χρησιμοποιηθούν. Πρώτο παράδειγμα να σας φέρω το γερμανικό «Covid Strategy Calculators». Υπάρχει σχετική δημοσίευση. Ήταν σοβαρή επιστημονική εργασία αυτή που χρηματοδοτήθηκε - δεν έγινε μέσα σε μία εβδομάδα, επειδή ζητήθηκε από το εκεί Μαξίμου - και παρ' όλα αυτά δεν χρησιμοποιήθηκε. Μάλιστα, οι δημιουργοί του στη σχετική προδημοσίευση αναφέρουν χαρακτηριστικά ότι το συγκεκριμένο άρθρο είναι προδημοσίευση, δεν έχει υπάρξει αξιολόγηση και άρα δεν πρέπει να χρησιμοποιηθεί, πριν υπάρξει αξιολόγηση επισήμως. Θα το καταθέσω μετά στα Πρακτικά.
Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ.
Τελειώνω αμέσως, κύριε Πρόεδρε. Ο ECDC, ο αρμόδιος επιστημονικός Οργανισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης, έχει εκδώσει άλλον πιο απλό αλγόριθμο που έχει χρησιμοποιηθεί σε πολλές χώρες και θα μπορούσαμε να πάμε εκεί. Βεβαίως υπάρχει και η αξιολόγηση του εν λόγω εργαλείου από την «Κοινωνία της Αυτοματοποίησης», που είναι επίσης γνωστός ευρωπαϊκός οργανισμός, που μιλά για κάθε χώρα χωριστά. Ερχόμενος στην Ελλάδα αναφέρει ότι από την περιγραφή του συγκεκριμένου εργαλείου, του EVA δηλαδή, στο επίσημο website δεν είναι καθαρό πώς οι μεταβλητές συνδέονται με τη χώρα καταγωγής και τη χώρα διαμονής.
Κύριε συνάδελφε, δεν γίνεται έτσι. Είναι τέσσερα τα λεπτά. Έχετε πάει…
Τελειώνω αμέσως, κύριε Πρόεδρε. Το ερώτημα, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, αφορά το εξής: Ποιος ενέκρινε αυτό το εργαλείο; Είναι επιστημονική ομάδα του Μαξίμου, όπως έτσι μάθαμε; Είναι ο κ. Μητσοτάκης; Είστε εσείς; Είναι η ομάδα λοιμωξιολόγων; Είναι ο κ. Κικίλιας; Κάποιος πρέπει να το έχει εγκρίνει. Δεν ζούμε στην Ουγκάντα. Είναι ένα εργαλείο που δεν έχει καμμία δημοσίευση πουθενά. Κύριε Πρόεδρε, καταθέτω το έγγραφο στα Πρακτικά. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Τσίπρας καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Ευχαριστώ.
Κύριε συνάδελφε, ευχαριστούμε. Θα δώσω αμέσως τον λόγο στον κ. Αρσένη. Όμως, κύριοι συνάδελφοι, εάν για την πρωτολογία φτάνουμε τα τέσσερα λεπτά, θα χρειαστούμε τον διπλάσιο χρόνο σε όλη αυτή τη διαδικασία. Σας παρακαλώ. Ξεκινήσαμε με τον κ. Τσίπρα, κατανοητό, αλλά από εδώ και πέρα θα μπούμε στο πλαίσιο. Κύριε Αρσένη, παρακαλώ, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, βιώνουμε σήμερα τις επιπτώσεις του γεγονότος ότι στην Ελλάδα επέλεξε η Κυβέρνηση να ανοίξει τον τουρισμό χωρίς να ενισχυθούν τα νοσοκομεία, αλλά και χωρίς να ληφθούν στην ουσία μέτρα στις πύλες εισόδου. Ακριβώς, από ό,τι φαίνεται, για να πείτε «ναι» στις πολυεθνικές του τουρισμού, που δεν ήθελαν τεστ, γιατί δεν ήθελαν ελέγχους και καθυστερήσεις, καλύψατε την ελεύθερη - στην πράξη - είσοδο με έναν αλγόριθμο ο οποίος δεν είχε δοκιμαστεί επιστημονικά, δηλαδή δεν είχε περάσει από το peer review. Έπαιρναν όλα τα σημαντικά δεδομένα και μοντέλα πριν εφαρμοστούν στην κοινωνία, αλλά στην ουσία τα εφαρμόσαμε και εμείς πειραματικά. Ήταν ένα πείραμα που δεν πέτυχε, αλλά δεν ήταν σκοπός να πετύχει. Ο στόχος ήταν να ανοίξει άνευ όρων η χώρα στον τουρισμό, για να μη δυσαρεστηθούν κάποιες πολυεθνικές του τουρισμού, παρ' όλο που εκ του αποτελέσματος τα έσοδα ήταν μικρά και το κόστος τεράστιο, την ίδια στιγμή που ανοίγατε τη χώρα στον τουρισμό ανοχύρωτα, δεν ενισχύατε τα δημόσια νοσοκομεία γι' αυτό που θα ακολουθούσε. Στην πράξη, με την επιλογή σας να ανοίξετε τη χώρα στον τουρισμό, την εκθέσατε για πρώτη φορά στην ουσία στον κορωνοϊό, καθώς η Ελλάδα στο πρώτο κύμα είχε μικρή έκθεση στις ιδιαίτερα μολυσμένες χώρες, ενώ με το άνοιγμα στον τουρισμό απέκτησε πραγματικά τη μεγάλη έκθεσή της στον κορωνοϊό και βλέπουμε και τα αποτελέσματα. Διότι εσείς το κάνετε, αφήνοντας ακάλυπτο το σύστημα υγείας και έτσι, δηλαδή, όλους μας. Πραγματικά, θέλουμε να μας απαντήσετε τόσο για τον αλγόριθμο EVA όσο και γιατί συνδυάσατε τον αλγόριθμο EVA, αυτό το πειραματικό μοντέλο με την πλήρη εγκατάλειψη στην πράξη του Εθνικού Συστήματος Υγείας, αυτό που βιώνουμε σήμερα.
Ευχαριστούμε. Κύριε Υφυπουργέ, καταλαβαίνουμε ότι έχετε να απαντήσετε σε δύο ερωτήσεις. Θα μιλήσετε με μια μικρή ανοχή.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, η αλήθεια είναι ότι αδικεί την όλη προσπάθεια που κάνουμε ως χώρα ο παραλληλισμός δεδομένων τύπου Μπέργκαμο και ταυτόχρονα, μια κριτική που λέει για όποια αξιολόγηση έχει γίνει από το Μαξίμου ή οτιδήποτε άλλο. Παρά ταύτα, θα αποφύγω τις όποιες εύλογες, νομίζω, αιτιάσεις μου σε σχέση και με το ύφος, αλλά και την ουσία των δύο επίκαιρων ερωτήσεων και θα αρκεστώ στο να παρουσιάσω στην πρωτολογία μου τις τεχνικές λεπτομέρειες του συστήματος PLF EVA, τις επιστημονικές διαδικασίες αξιολόγησης, καθώς και την εκ των υστέρων ανάλυση της αποτελεσματικότητας του συστήματος που εφαρμόστηκε στη διαχείριση των πυλών εισόδου της χώρας από την 1η Ιουλίου έως και την 1η Νοεμβρίου του 2020, εν τη εξελίξει της παγκόσμιας πανδημίας COVID -19, πώς προέκυψε και πώς αξιολογήθηκε σε αρχικό στάδιο, για να επιλεγεί δηλαδή. Μετά το αναγκαίο κατά τη διάρκεια του πρώτου κύματος της πανδημίας lockdown και με γνώμονα την ευρωπαϊκή οδηγία περί ανεμπόδιστης κυκλοφορίας πολιτών μεταξύ των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τρίτων χωρών - γιατί περί αυτού επρόκειτο - όπως ορίζονται σε ευρωπαϊκό επίπεδο ανά δύο εβδομάδες - καταθέτω στη Βουλή το σχετικό έγγραφο - ξεκινώντας από την 1η Ιουλίου, η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα, η Εθνική Επιτροπή των Εμπειρογνωμόνων, καθώς και η ομάδα των επιδημιολόγων από τον Μάρτη του 2020 σχεδίαζε τη στρατηγική του ανοίγματος των συνόρων. [[Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη κ. Νικόλαος Χαρδαλιάς καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Διαφορετικές χώρες - μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σεβόμενες την κοινοτική οδηγία, διαμόρφωσαν διαφορετικά επιδημιολογικά πρωτόκολλα με βασικούς πυλώνες: Πρώτον, τον έλεγχο υποσυνόλου των ταξιδιωτών στα σύνορα, το λεγόμενο «screening», μέτρο εκ των υστέρων χαρακτηρισμένο ως υπερβολικά συντηρητικό από το Ευρωπαϊκό Κέντρο Πρόληψης και Ελέγχου Νόσων, δεύτερον, την απαίτηση αρνητικού αποτελέσματος PCR test ή τη σύσταση καραντίνας των ταξιδιωτών δυναμικά και όχι καθολικά, με βάση τα δημοσιευμένα επιδημιολογικά δεδομένα κάθε χώρας και, τρίτον, τη συμπλήρωση φόρμας με τα στοιχεία των ταξιδιωτών. Προ της 1ης Μαΐου η Εθνική Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων σε συνεργασία με τη Γενική Γραμματεία Δημόσιας Υγείας, δεδομένης της ανάγκης ανοίγματος των συνόρων και λόγω της ρευστής επιδημιολογικής κατάστασης παγκοσμίως όρισε ως βασικούς άξονες - με γνώμονα την ασφάλεια των πολιτών και των ταξιδιωτών - τα εξής: Πρώτον, την τυχαία δειγματοληψία ποσοστού 10-15% των εισερχομένων με βάση τις εγχώριες δυνατότητες εργαστηριακών ελέγχων, όπως ορίζονταν από τη Γενική Γραμματεία Δημόσιας Υγείας και, δεύτερον, την εβδομαδιαία αναπροσαρμογή των υγειονομικών πρωτοκόλλων με βάση τα δημοσιευμένα επιδημιολογικά δεδομένα, δηλαδή το δεκατετραήμερο άθροισμα κρουσμάτων ανά εκατό χιλιάδες πληθυσμού, το ποσοστό θετικότητας και τον αριθμό των τεστ. Την 30η Απριλίου ο κ. Δρακόπουλος, επικεφαλής της ομάδας EVA, επικοινώνησε με μήνυμα ηλεκτρονικού ταχυδρομείου με τον Πρωθυπουργό της χώρας, προσφέροντας τη βοήθεια του ιδίου και της ομάδας του, με δεδομένη την πρότερη έρευνά του στο πεδίο των Εφαρμοσμένων Μαθηματικών με έμφαση στην καταπολέμηση των επιδημιών. Ο Πρωθυπουργός ανταποκρίθηκε. Μετά από συζήτηση τριάντα λεπτών ο Πρωθυπουργός προώθησε τα στοιχεία επικοινωνίας στην επιστημονική ομάδα επιδημιολόγων, αποτελούμενη από τον καθηγητή Παθολογίας και Λοιμωξιολογίας Ιατρικής Σχολής ΕΚΠΑ κ. Τσιόδρα, την καθηγήτρια Υγιεινής και Επιδημιολογίας Ιατρικής Σχολής του ΕΚΠΑ και καθηγήτρια Επιδημιολογίας του Πανεπιστημίου Χάρβαρντ κ. Παγώνα Λάγιου, τον καθηγητή Υγιεινής και Επιδημιολογίας της Σχολής Επιστημών Υγείας του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας κ. Χατζηχριστοδούλου, τον αναπληρωτή καθηγητή Επιδημιολογίας και Ιατρικής Στατιστικής της Ιατρικής Σχολής του ΕΚΠΑ κ. Δημήτριο Παρασκευή και τον επίκουρο καθηγητή του Τμήματος Υγιεινής και Επιδημιολογίας της Ιατρικής Σχολής του ΕΚΠΑ κ. Γκίκα Μαγιορκίνη. Στην πρώτη συνάντηση την 1η Μαΐου η ομάδα EVA πρότεινε τη βελτιστοποίηση των δειγματοληψιών στις πύλες εισόδου, ακολουθώντας τα εξής βήματα: τη δημιουργία της ηλεκτρονικής φόρμας εντοπισμού των επιβατών το PLF, με στόχο την έγκαιρη και αποτελεσματική ιχνηλάτηση των επιβεβαιωμένων από τον έλεγχο θετικών, την άμεση υλοποίηση των μεταβαλλόμενων υγειονομικών πρωτοκόλλων στα σημεία εισόδου της χώρας και την αλγοριθμική βελτιστοποίηση των διαθέσιμων τεστ, όπως ορίζονταν από τη Γενική Γραμματεία Δημόσιας Υγείας στις πύλες εισόδου της χώρας. Ο στόχος ήταν προφανής. Πρώτον, με τη χρήση των στοιχείων των ταξιδιωτών όπως κατατίθενται στο PLF να εντοπιστεί ο μεγαλύτερος δυνατός αριθμός φορέων της νόσου και, δεύτερον, την έγκαιρη εκτίμηση κινδύνου διαφορετικών χωρών. Το επιστημονικό αυτό ερώτημα δεν προϋπήρχε και η λύση σχεδιάστηκε εξαρχής από την ομάδα EVA βασισμένη σε επί τουλάχιστον μια δεκαετία γνωστά εργαλεία Εφαρμοσμένων Μαθηματικών και Στατιστικής. Το πρόβλημα, λόγω της στοχαστικότητας της επιδημιολογικής κατάστασης σε παγκόσμιο επίπεδο, απαιτούσε τη χρήση μεθόδων από διαφορετικά πεδία. Συγκεκριμένα, απαιτούνταν τέσσερις διαφορετικοί άξονες: Πρώτον, η μοντελοποίηση επιδημιών και στοχαστικών διαδικασιών. Ο κ. Δρακόπουλος εκπονεί έρευνα στο πεδίο αυτό από το 2012 με έμφαση στη βελτιστοποίηση της κατανομής περιορισμένων πόρων στον έλεγχο επιδημιών με σειρά δημοσιεύσεων στο πεδίο. Ο κ. Δρακόπουλος εισήχθη πρώτος στην Ελλάδα στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο και αποφοίτησε δεύτερος. Το διδακτορικό του το πραγματοποίησε στο MIT των ΗΠΑ και τώρα είναι επίκουρος καθηγητής Data Science and Operations στο Πανεπιστήμιο της Νότιας Καλιφόρνιας. Καταθέτω το βιογραφικό του κ. Δρακόπουλου. [[Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη κ. Νικόλαος Χαρδαλιάς καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Επίσης, δεδομένης της ρευστής επιδημιολογικής κατάστασης κάθε χώρας και του τεράστιου αριθμού συνδυασμών χαρακτηριστικών, κάθε ταξιδιώτης απαιτείτο ένα δεύτερο element, που ήταν η δυναμική στοχαστική βελτιστοποίηση με αραιά δεδομένα υψηλών διαστάσεων. Ο κ. Βισάλ Γκουπτά εκπονεί έρευνα ακριβώς σε αυτό το πρόβλημα από το 2010 με σειρά δημοσιεύσεων. Ο αμερικανικής υπηκοότητας κ. Βισάλ Γκουπτά αποφοίτησε από το Yale και το MIT και τώρα είναι επίκουρος καθηγητής Data Science and Operations στο Πανεπιστήμιο της Νότιας Καλιφόρνιας. Καταθέτω το βιογραφικό του κ. Γκουπτά. [[Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη κ. Νικόλαος Χαρδαλιάς καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Στη συνέχεια οι αποφάσεις έπρεπε - και θέλω να δώσετε έμφαση σ' αυτό - να παίρνονται κάθε βράδυ μεταξύ 0.00΄ και 0.01΄, σε ένα λεπτό, οπότε απαιτείτο η βελτιστοποίηση πραγματικού χρόνου ως τρίτο element. Η ινδικής υπηκοότητας κ. Χάμζα Μπαστάνι εκπονεί έρευνα στο πεδίο αυτό με σειρά δημοσιεύσεων. Η κ. Μπαστάνι αποφοίτησε από το Χάρβαρντ και το Στάνφορντ και τώρα είναι επίκουρη καθηγήτρια Informations and Operations στο Πανεπιστήμιο της Πενσυλβάνιας. Καταθέτω το βιογραφικό έντεκα σελίδων της κ. Μπαστάνι. [[Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη κ. Νικόλαος Χαρδαλιάς καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Τέλος, ως τέταρτο εξίσου σημαντικό στοιχείο για την καλή λειτουργία του συνολικού νέου τεχνολογικού οικοσυστήματος απαιτείτο η ασφαλής, ταχύτατη και αξιόπιστη επικοινωνία της πλατφόρμας του Υπουργείου Ψηφιακής Διακυβέρνησης με τον server της ομάδας EVA. Προκειμένου να γίνει αυτό εφικτό, ο τέταρτος της ομάδας κ. Γιάννης Βλαχογιάννης σχεδίασε τη βάση δεδομένων από την πλευρά της ομάδας EVA, βελτιστοποίησε την εκτέλεση του κώδικα του αλγορίθμου και υλοποίησε το απαραίτητο πρωτόκολλο επικοινωνίας, το λεγόμενο «application programming interface» μεταξύ των δύο συστημάτων. Ο κ. Βλαχογιάννης είναι ιδρυτής δύο εξαιρετικά επιτυχημένων τεχνολογικών εταιρειών στο Σαν Φρανσίσκο και το Λος Άντζελες των ΗΠΑ. Την περίοδο από την 1η Μαΐου έως την 1η Ιουλίου, μέρα κατά την οποία τέθηκε σε εφαρμογή η επιστημονική μέθοδος, η προσέγγιση αξιολογείτο επί καθημερινής βάσεως από την επιστημονική ομάδα των επιδημιολόγων. Ο επιχειρησιακός και τεχνολογικός σχεδιασμός αξιολογείτο καθημερινά από τη Γενική Γραμματεία Δημόσιας Υγείας, τη Γενική Γραμματεία Πολιτικής Προστασίας και το Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης. Η αλγοριθμική λύση που σχεδιάστηκε βασίστηκε σε παγκοσμίως γνωστές επιστημονικά θεμελιωμένες μαθηματικά και επί δεκαετίες - το τονίζω - αποδεδειγμένες ως προς την αποτελεσματικότητά τους μεθόδους και προσαρμόστηκαν στις ανάγκες του εθνικού μας σχεδιασμού. Δηλαδή, τα σαράντα σημεία εισόδου, τη διαθεσιμότητα τεστ σε κάθε σημείο εισόδου, όπως ορίζονταν από τη Γενική Γραμματεία Δημόσιας Υγείας και, τέλος, το συντηρητικό προφίλ ρίσκου που είχε αποφασίσει η πολιτική ηγεσία. Δηλαδή, προφίλ βασισμένο όχι στη διευκόλυνση των ταξιδιωτών από χώρες με μεγάλη τουριστική μερίδα στη χώρα, αλλά αποκλειστικά βασισμένο στην προστασία της δημόσιας υγείας. Παγκοσμίως η τεχνολογική συνεισφορά, ηλεκτρονική φόρμα PLF συνδυασμένη με την αλγοριθμικά στοχευμένη δειγματοληψία, το σύστημα EVA, δεν κατατέθηκε ώστε να αξιολογηθεί. Υπενθυμίζεται σ' αυτό το σημείο ότι η ομάδα EVA δεν πληρώθηκε ούτε για την προσφορά του λογισμικού ούτε για τους servers που χρησιμοποιήθηκαν στην πλατφόρμα Amazon Web Services. Μετά τη φάση επιστημονικής αξιολόγησης των αποτελεσμάτων από την υποομάδα των επιδημιολόγων και την επιχειρησιακή δυνατότητα υλοποίησης η έγκριση για τη λειτουργία του συστήματος δόθηκε την 15η Ιουνίου με προϋπόθεση τη συνεχή παρακολούθηση του συστήματος και της κατανομής των τεστ και των αποτελεσμάτων από την υποομάδα επιδημιολόγων. Σε περίπτωση που το σύστημα οποιαδήποτε στιγμή απέδιδε λιγότερο σε σχέση με την τυχαία δειγματοληψία, η δυνατότητα άμεσης μετατροπής στο αρχικό σχέδιο της πλήρους τυχαιοποίησης είχε υλοποιηθεί ως back up και μπορούσε να εφαρμοστεί άμεσα και σε μία μέρα. Η τεχνική υλοποίηση της πλατφόρμας πραγματοποιήθηκε από το Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης μετά την απόφαση αυτή και η πλατφόρμα ήταν έτοιμη την 28η Ιουνίου 2020. Το πρόβλημα, λοιπόν, που η ομάδα EVA έλυσε, απαιτούσε τη χρήση τόσο επιστημονικών όσο και τεχνικών εργαλείων που μόνο επιστήμονες και μηχανικοί με βαθιά εξειδίκευση και εμπειρία θα μπορούσαν να αναπτύξουν και να υλοποιήσουν με προσοχή, ακρίβεια και τη μεγαλύτερη δυνατή ασφάλεια κυρίως κατά τη διάρκεια μιας πανδημίας που δεν μας χαρίζει την πολυτέλεια του χρόνου. Λίγες ομάδες στον κόσμο - το είπατε και εσείς αυτό - μπορούν να συνδυάσουν την απαραίτητη εξειδίκευση σε όλους τους τομείς και η προσφορά μιας τέτοιας ομάδας ήταν ευτυχής συγκυρία, ειδικά παρατηρώντας ότι ο πλανήτης ακόμα και σήμερα βρίσκεται σε αναμονή προτεινόμενων υγειονομικών πρωτοκόλλων σχετικά με τα ταξίδια μεταξύ χωρών. Ευτυχώς για ακόμη μια φορά η επιστήμη δεν διαψεύστηκε. Η διαχείριση των συνόρων μέσω του συστήματος PLF και EVA δικαίωσαν την ευρύτερη επιστημονική και επιχειρησιακή ομάδα που αδιάκοπα δούλεψε κατά τη διάρκεια του καλοκαιριού. Τα επιχειρησιακά αποτελέσματα επιτρέψτε μου να τα παρουσιάσω στο τέλος της πρωτολογίας μου ή στη δευτερολογία μου.
Στη δευτερολογία καλύτερα, κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ.
Απλά σας παρακαλώ, χρειάζομαι λίγο χρόνο ακόμα. Νομίζω θα το θέλουν και οι Βουλευτές. Είναι πάρα πολύ σημαντικά αυτά και νομίζω ότι δεν απευθύνονται μόνο στη Βουλή. Είναι καλό το σύνολο των Ελλήνων πολιτών να γίνουν κοινωνοί… Πώς ενεπλάκη ο κάθε φορέας; Ενεπλάκη η Γενική Γραμματεία Δημόσιας Υγείας που ορίζει στην ομάδα EVA τον αριθμό των διαθέσιμων PCR test ανά πύλη εισόδου με βάση τις εργαστηριακές δυνατότητες, τον αριθμό των απαιτούμενων τεστ για την επιδημιολογική παρατήρηση και τις εσωτερικές ανάγκες της χώρας, ενώ η υποομάδα επιδημιολόγων αξιολογούσε επιστημονικά την τεχνική λύση της ομάδας EVA καθώς και τις εκτιμήσεις κινδύνου που εξάγονταν ανά χώρα. Η βάση δεδομένων του PLF αναπτύχθηκε και στηρίχθηκε από το Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης. Τέλος, η βάση δεδομένων ΗΔΙΚΑ βρισκόταν και ακόμη βρίσκεται υπό την τεχνική επίβλεψη του Υπουργείου Ψηφιακής Διακυβέρνησης και την εποπτεία της γενικής γραμματείας δημόσιας υγείας και επιστρέφει «ανωνυμοποιημένα» συγκεντρωτικά δεδομένα στον αλγόριθμο EVA. Τι είναι τελικά αλγόριθμος EVA; Πολλές αναλύσεις έχουν γίνει ειδικά τον τελευταίο καιρό. Ο κώδικας του αλγόριθμου παρέχεται ελεύθερα στον ιστοχώρο GitHub στο πλαίσιο της ελεύθερης πρόσβασης στο λογισμικό. Παρουσιάζω τα βασικά συστατικά της προτεινόμενης λύσης. Απολογούμαι για τη χρήση αγγλικών όρων αλλά τόσο οι μέθοδοι βελτιστοποίησης όσο και η ανάλυση των δεδομένων δεν έχουν ακόμη ικανοποιητική μετάφραση στα ελληνικά. Για την παρουσίαση του αλγορίθμου χρησιμοποιούμε ένα τυπικό παράδειγμα κατανομής επτάμισι χιλιάδων τεστ σε σαράντα πύλες εισόδου που ήλεγχε η Γενική Γραμματεία Πολιτικής Προστασίας μέσω του συστήματος EVA. Ξεκινάω παρουσιάζοντας την υπορουτίνα της αξιολόγησης του προφίλ ρίσκων. Τι είναι η ρουτίνα αξιολόγησης προφίλ ρίσκων; Τα ιστορικά δεδομένα περιλαμβάνουν τα χαρακτηριστικά κάθε εξεταζόμενου και το αποτέλεσμα της εν λόγω εξέτασης. Έτσι, λοιπόν, για κάθε συλλογή χαρακτηριστικών - ας πάρουμε ένα παράδειγμα από την Καταλονία της Ισπανίας, ενός άντρα ταξιδιώτη είκοσι τριών χρονών - τα ιστορικά δεδομένα παρέχουν μια εκτίμηση θετικότητας, θετικά δηλαδή διά το σύνολο, ανά κατηγορία.
Κύριε Υφυπουργέ, σας παρακαλώ, ολοκληρώστε.
Μια τέτοια εκτίμηση θα ήταν εξαιρετικά ανακριβής και ασταθής για τους εξής δύο λόγους: το πραγματικό ποσοστό θετικότητας του ασυμπτωματικού πληθυσμού που εξετάζεται στις πύλες εισόδου είναι εξαιρετικά μικρό, με αποτέλεσμα τα δεδομένα να προκύπτουν παντελώς αραιά. Ο αριθμός των διαφορετικών προφίλ, αν δεν οριστούν προσεκτικά, είναι εκθετικά μεγάλος. Για παράδειγμα, σαράντα χώρες, επί πέντε περιφέρειες, επί ογδόντα ηλικίες, επί τα πιθανά φύλα, ισούται με σαράντα οκτώ χιλιάδες κατηγορίες. Με επτάμισι χιλιάδες τεστ την ημέρα, θα χρειαζόταν μια βδομάδα για να γίνει μόνο ένα τεστ σε κάθε προφίλ. Στη ρουτίνα εκτιμήσεων, προκειμένου να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα των αραιών δεδομένων του εκθετικά μεγάλου αριθμού προφίλ, χρησιμοποιήθηκε cross - country learning και το βασικότερο, dynamic feature extraction.
Κύριε Υφυπουργέ, θα τα πείτε στη δευτερολογία σας.
Θα προχωρήσω λίγο γρήγορα.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε μεγάλη δευτερολογία. Θα τα πείτε στη δευτερολογία σας.
Σε κάθε περίπτωση, όμως, θέλω να σταθώ σε κάτι, κύριε Πρόεδρε, με την ανοχή σας, γιατί έχει γίνει μια μεγάλη συζήτηση σε σχέση με το αν κάποιες χώρες έχουν εφαρμόσει ή έχουν αξιολογήσει κάτι τέτοιο. Θέλω να μου δώσετε δύο λεπτά, με την ανοχή και των κυρίων Βουλευτών και να πω το εξής: Κατά τη διάρκεια των τουριστικών μηνών, δηλαδή απ' την 1η Ιουλίου μέχρι την 1η Νοεμβρίου, η Ελλάδα, όπως και οι περισσότερες χώρες παγκοσμίως, αντιμετώπισε μεγάλη αβεβαιότητα ως προς το πρωτόκολλο ανοίγματος των συνόρων. Διαφορετικές χώρες χρησιμοποίησαν - το είπατε και εσείς - διαφορετικά υγειονομικά πρωτόκολλα ως προς τη μεταχείριση των επισκεπτών. Και επιτρέψτε μου πολύ γρήγορα - και κλείνοντας - να παραθέσω ενδεικτικά παραδείγματα χωρών με μεγάλη τουριστική κίνηση και τα υγειονομικά πρωτόκολλα τους. Η αυστηρότητα των υγειονομικών πρωτοκόλλων διαφέρει. Για παράδειγμα, στην Κροατία όλοι οι επισκέπτες έπρεπε να φέρουν αρνητικό PCR test σαράντα οκτώ ωρών, ειδάλλως προτείνονταν καραντίνα δεκατεσσάρων ημερών. Η έξαρση, λοιπόν, σε αυτή τη χώρα ξεκίνησε αρχές Αυγούστου και ήταν πολύ πιο έντονη σε σχέση με την Ελλάδα. Στην Ισπανία δεν τέθηκε κανένας πραγματικά περιορισμός, με αποτέλεσμα την έξαρση αμέσως μετά το άνοιγμα των συνόρων. Και στο Ηνωμένο Βασίλειο με πρόταση καραντίνας δεκατεσσάρων ημερών και μικρής κλίμακας πιστοποιημένους ελέγχους, πολύ μικρότερης κλίμακας, κύριε Τσίπρα, από τους δικούς μας, η έξαρση ξεκίνησε στις αρχές του Σεπτέμβρη. Στο σημείο αυτό θα ήθελα να μπω και ουσιαστικά να απαντήσω σε κάποια ζητήματα τα οποία έχετε θέσει. Θα επιφυλαχτώ για τη δευτερολογία μου. Σε κάθε περίπτωση θέλω, όμως, να πω ότι η συνεισφορά του αλγόριθμου EVA στην προσπάθεια για τη διαφύλαξη της δημόσιας υγείας, έγκειται στη μεγιστοποίηση της αποτελεσματικότητας των ελέγχων και στην έγκαιρη προειδοποίηση για την επιδημιολογική κατάσταση των επιτρεπόμενων χώρων. Δεν θέλω να κάνω κατάχρηση της ανοχής σας. Σε κάθε περίπτωση, όμως, θα ήθελα να παρακαλέσω στις δευτερολογίες να αναδειχθούν και να κατατεθούν τα όποια στοιχεία εμπλέκουν το ζήτημα EVA σε σχέση με τον τουρισμό. Αν πραγματικά υπάρχουν στοιχεία τα οποία λένε ότι ο αλγόριθμος EVA επηρέασε αρνητικά το άνοιγμα του τουρισμού, θα παρακαλέσω πάρα πολύ να κατατεθούν εδώ στη Βουλή για να συζητήσουμε. Ευχαριστώ.
Κοιτάξτε, κύριε Υπουργέ και κύριοι συνάδελφοι. Ο διπλάσιος χρόνος καταλαβαίνετε ότι δεν είναι υπέρ των Βουλευτών γιατί όταν εσείς χρησιμοποιείτε τα δύο λεπτά και γίνονται τέσσερα, τα χρησιμοποιούν επτά και γίνονται δεκαπέντε! Σας παρακαλώ, κύριε Τσίπρα, να είμαστε μέσα στα όρια. Ελάτε, αν θέλετε, στο Βήμα να μιλήσετε. Κανονικά δεν επιτρέπετε, αλλά εφόσον θέλετε να μιλήσετε χωρίς τη μάσκα, ελάτε. Κύριε Τριανταφυλλίδη, εφόσον άνοιξε ο δρόμος, να έρχεστε στο Βήμα να μιλάτε χωρίς μάσκα, τι να κάνω;
Είναι πολύ ζόρικο το να μιλάς με μάσκα.
Δεν θα είναι πρόβλημα αυτό.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα ζητήσω μια πολύ μικρή ανοχή. Θα προσπαθήσω να είμαι εξαιρετικά σύντομος. Θέλω να ξεκινήσω με το τελευταίο ερώτημα του κ. Χαρδαλιά. Ο ίδιος κ. Χαρδαλιάς σε δελτίο Τύπου ως Υφυπουργός Πολικής Προστασίας, στις 28 Ιουλίου, λέει: «Για να διασφαλίσουμε ότι το άνοιγμα του τουρισμού δεν θα θέσει σε κίνδυνο όσα έχουμε πετύχει, έχουμε δημιουργήσει έναν ειδικό αλγόριθμο, τον EVA». Το αν ο αλγόριθμος έκανε μία τρύπα στο νερό - που είναι το καλό σενάριο - ή ζημίωσε, δηλαδή η εφαρμογή του είχε αρνητικό αποτέλεσμα σε ό,τι αφορά τους ελέγχους έναντι μιας τυχαίας δειγματοληψίας, αυτό μπορούμε να το δούμε μόνο εάν, έστω και τώρα, δοθεί ο αλγόριθμος στη δημοσιότητα. Γνωρίζει όλη η επιστημονική κοινότητα ποιος είναι ο αλγόριθμος και ακόμη και τώρα που μιλάμε δεν έχει δημοσιευτεί. Δεν το απαντήσατε αυτό. Γιατί δεν το δίνετε στη δημοσιότητα, εσείς και η επιστημονική ομάδα μαζί; Και, δεύτερον, μαζί με τα δεδομένα που χρησιμοποίησε ο αλγόριθμος. Έτσι θα μπορέσουμε να απαντήσουμε στο ερώτημα κατά πόσο ζημίωσε ή όχι. Αυτό είναι κάτι που μένει να το μάθουμε, αλλά έχετε την ηθική και τυπική υποχρέωση να το δώσετε στη δημοσιότητα. Κύριε Χαρδαλιά, δεν απαντήσατε στα ερωτήματα που έθεσα. Δηλαδή, τι είπατε; Κρατάω το εξής: Απ' ό,τι είπατε ο κ. Μητσοτάκης επικοινώνησε με τον κ. Δρακόπουλο και συνέστησε στην επιτροπή των λοιμωξιολόγων να ελέγξει, να δει αυτόν τον αλγόριθμο. Να σας πω, κατ' αρχάς, ότι οι λοιμωξιολόγοι δεν είναι ειδικότητα τέτοια που μπορεί να ελέγξει έναν αλγόριθμο μηχανικής εκμάθησης σε ότι αφορά τη δειγματοληψία. Δεν είναι, δυστυχώς. Ας πούμε, όμως, ότι είναι. Αναλαμβάνουν οι επιστήμονες, που απλά εισηγούνται, την τυπική ευθύνη για την εφαρμογή του αλγορίθμου; Αναλαμβάνουν να κάνουν μια επιστημονική εισήγηση. Ποιος έχει εγκρίνει τελικά για έναν αλγόριθμο και ένα επιστημονικό εργαλείο, το οποίο - σας επαναλαμβάνω - δεν έχει δημοσιευτεί και δεν έχει αξιολογηθεί. Πουθενά δεν εφαρμόστηκε σύστημα, το οποίο δεν έχει δημοσιευτεί επιστημονικά κάπου. Είπατε πάρα πολλά για το παρελθόν, τα βιογραφικά, το πού έχουν σπουδάσει, το αν πέτυχαν πρώτοι, κ.λπ.. Κατ' αρχάς και άλλοι μπορεί να έχουν πετύχει και πρώτοι και δεύτεροι. Το ερώτημα είναι το εξής: Αφού είναι τόσο φοβερό εργαλείο, γιατί δεν έγινε δεκτό σε καμμία άλλη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Δεν έγινε δεκτό πουθενά. Ο ίδιος ο κ. Δρακόπουλος σε βίντεο εμφανίζεται να λέει ότι προτάθηκε και σε άλλες χώρες, οι οποίες ήταν διστακτικές. Αυτά είναι δικά του λόγια. Προσωπικά θέλω να δω με τα μάτια μου ότι όντως προτάθηκε και ότι όντως οι χώρες ήταν διστακτικές, αν υπάρχει απάντηση, αν υπάρχει αρνητικότατη απάντηση και όχι διστακτική και αν καν προτάθηκε, αλλά δεν υιοθετήθηκε από καμμία χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αν είναι τόσο φοβερή επιστημονική ομάδα - και δεν είναι το θέμα μου η επιστημονική ομάδα - και έχει παραγάγει τόσο φοβερό έργο και είναι τόσο σίγουρο το εργαλείο, γιατί δεν υιοθετήθηκε από κανέναν άλλον; Είναι πολύ απλό. Το βασικό ερώτημα, όμως, είναι άλλο: Εργαλείο, το οποίο δεν έχει αξιολογηθεί και δεν μπορεί το Μαξίμου να αξιολογήσει, ούτε πέντε λοιμωξιολόγοι να αξιολογήσουν, γιατί εφαρμόστηκε και δεν υιοθετήθηκαν άλλα εργαλεία που υπάρχουν σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση και ήταν σίγουρα, ήταν ασφαλή; Να σας πω εδώ, γιατί μάλλον δεν το ξέρετε και δεν σας το είπε ο κ. Δρακόπουλος ίσως, ότι ειδικά σε ότι αφορά τον χώρο της υγείας τα λογισμικά, τα οποία χρησιμοποιούνται παγκοσμίως και σε όλο τον δυτικό κόσμο τουλάχιστον, έχουν ανάγκη ιδιαίτερης πιστοποίησης. Πολύ περισσότερο βέβαια όταν χρησιμοποιούνται εργαλεία, τα οποία δεν είναι δημοσιευμένα και δεν έχουν καμμία απολύτως αξιολόγηση. Περιμένω ακόμα να απαντήσετε στις συγκεκριμένες ερωτήσεις και κυρίως να δώσετε στη δημοσιότητα τον αλγόριθμο και τα δεδομένα τα οποία χρησιμοποιεί. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πάρα πολύ, κύριε Τσίπρα, για την τήρηση του χρόνου. Ορίστε, κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, μας λέτε ότι ο κ. Τσιόδρας και ο κ. Μαγιορκίνης, με όλο τον σεβασμό προς τους δύο γιατρούς - λοιμωξιολόγους, ότι αυτοί εξέτασαν το μαθηματικό μοντέλο; Δεν είναι προφανές ότι η επιτροπή που θα εξετάσει έναν αλγόριθμο πρέπει να έχει μαθηματικούς, στατιστικούς, ειδικότητες αυτονόητες; Μας αναφέρατε τους ανθρώπους, οι οποίοι συμμετείχαν στην υλοποίηση και εφαρμογή του αλγορίθμου για να μας αιτιολογήσετε ότι είχε εξεταστεί από ανθρώπους. Μα, προφανώς αυτός που το εφαρμόζει δεν μπορεί να είναι ο ίδιος με αυτόν που εξετάζει αν ισχύει και αν ευσταθεί η θεωρία. Για να καλύψετε όλα αυτά τα ανεπίτρεπτα που έγιναν αναφέρατε τόσες φορές τη λέξη «Χάρβαρντ». Ξέρετε, και εγώ έχω σπουδάσει στο Χάρβαρντ, αλλά πρώτα τελείωσα ελληνικό δημοτικό, γυμνάσιο, λύκειο και πολυτεχνείο. Δεν είναι κάτι που μας εντυπωσιάζει για να σταματήσουμε εδώ πέρα τη συζήτηση. Ας πάμε λίγο στην ουσία. Πρέπει να μας πείτε ποιοι ήταν οι μαθηματικοί και οι στατιστικοί, οι οποίοι ενέκριναν τον αλγόριθμο. Γενικά αυτή η ιδέα ότι κάποιος στέλνει ένα e - mail στον κ. Μητσοτάκη και αυτό μετά περνάει ότι το σκέφτεται είναι μια πολύ ωραία ιδέα και το στέλνει στην επιτροπή λοιμωξιολόγων για να εγκρίνει έναν στατιστικό αλγόριθμο καταλαβαίνετε ότι δείχνει μια μεγάλη παθογένεια στη λειτουργία της Κυβέρνησης. Έλληνες επιστήμονες δεν αναφέρατε. Για ποιον λόγο δεν καλέσατε γνωστούς μαθηματικούς και στατιστικολόγους από τα ελληνικά πανεπιστήμια να συμμετάσχουν σε αυτή την εξέταση του αλγορίθμου; Αν είναι κάτι επιστημονικό, γενικά δημοσιεύεται σε επιστημονικά περιοδικά, αλλιώς είναι ένα πείραμα. Και δεν χρειάζεται να πάμε μακριά. Θα αναφερθώ στις δηλώσεις του κ. Δρακοπούλου στο TVXS, όπου - όπως περιγράφεται στο άρθρο - ο κ. Δρακόπουλος υποστηρίζει ότι οι υπόλοιπες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης ήταν διστακτικές ως προς την υιοθέτηση του ΕVΑ, ενώ παραδέχεται ότι ήταν αδύνατον να προσδιοριστεί εκ των προτέρων ο βαθμός συνεισφοράς του αλγόριθμου στην προστασία της Ελλάδας από τυχόν εισερχόμενα κρούσματα κορωνοϊού. Υπό αυτή την έννοια, η ΕVΑ ήταν ένα ελληνικό πείραμα. Και συνεχίζει το άρθρο λέγοντας ότι η συνεισφορά του ΕVΑ στη δημόσια υγεία δεν ήταν μετρήσιμη, όταν εφαρμόστηκε το σύστημα και ουδείς μπορεί να την μετρήσει ούτε και τώρα που έχει τερματίσει την εφαρμογή του. Πραγματικά ζητάτε από εμάς να σας φέρουμε στοιχεία αξιολόγησης, όταν εσείς δεν έχετε αυτά τα στοιχεία αξιολόγησης. Σας επιστρέφω το ερώτημα: Πού είναι τα στοιχεία αξιολόγησης του αλγόριθμου; Για μένα προσωπικά η ποιοτική αξιολόγηση βρίσκεται αυτή τη στιγμή στα νοσοκομεία μας. Συνδυάζεται, βέβαια, με την πολιτική σας στην υγεία, αλλά πείτε μας εσείς ποια είναι η δική σας αξιολόγηση. Και για να μην αναφερόμαστε γενικά, να δούμε μια άλλη χώρα, μια πολύ φτωχή, αναπτυσσόμενη χώρα. Να δούμε πώς διαχειρίζεται η Κούβα αντίστοιχα τα κύματα των επισκεπτών της. Διαβάζω πάλι σχετικά άρθρα από τις ελληνικές εφημερίδες. Λένε ότι απολυμαίνονται όλες οι αποσκευές, κάνουν τεστ όλοι, θερμομέτρηση και μετά περιμένουν σε ξενοδοχεία καραντίνας για μία, το μάξιμουμ δύο ημέρες. Πληρώνουν δε μια ασφάλιση 30 ευρώ για όσους χρειαστεί, για να μπορούν να καλύψουν τα τυχόν έξοδα από προβλήματα υγείας που μπορεί να προκύψουν στην Κούβα. Αυτά για τη φτωχή Κούβα. Εμείς στην Ευρώπη σήμερα αφήσαμε - αφήσατε δηλαδή - την Ελλάδα ανοχύρωτη. Την αφήσατε, γιατί δεν θέλετε να διαπραγματευτείτε με τις τουριστικές εταιρείες, γιατί δεν θέλετε να διαπραγματευτείτε γι' αυτή τη χώρα και την αφήσατε ταυτόχρονα διπλά ανοχύρωτη, μη θέλοντας να ενισχύσετε το δημόσιο σύστημα υγείας, μην τυχόν δυσαρεστηθούν οι κλινικάρχες, μην τυχόν και μπει κάποιο εμπόδιο στα σχέδιά σας για την ιδιωτικοποίηση. Η ουσία της συζήτησης σήμερα είναι ότι σας καλούμε να παραδεχτείτε το λάθος στο ΕVΑ. Ενισχύστε τα δημόσια νοσοκομεία πριν να είναι αργά. Ευχαριστώ.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Όταν σας συμφέρει, επικαλείστε τον Παγκόσμιο Οργανισμό. Όταν δεν σας συμφέρει, επικαλείστε την Κούβα, όπου ο Παγκόσμιος Οργανισμός - εμμέσως πλην σαφώς - και τα στελέχη του μιλάνε για υποδήλωση κρουσμάτων στην ευρύτερη περιοχή. Αντιλαμβάνομαι την ανάγκη ιδεολογικά να αντεπεξέλθετε σε αυτό, διότι το πρότυπο το δικό σας είναι η Κούβα, σε σχέση με όλα τα υπόλοιπα που κάνουμε εμείς, όμως δεν θα μπω σε αυτή τη διαδικασία της ιδεολογικής αντιπαράθεσης. Έχουμε ένα σύστημα που αποδείχθηκε ότι το μοντέλο αυτό εξασφάλιζε με επτάμισι χιλιάδες στοχευμένα τεστ ό,τι θα εξασφάλιζαν δεκαπέντε έως είκοσι δυόμισι χιλιάδες στοιχειοποιημένα τεστ. Κι αυτό είναι ξεκάθαρο και αποδεικνύεται από την ίδια την εφαρμογή του. Σε κάθε περίπτωση το ζήτημα της δημοσίευσης δεν αφορά την Κυβέρνηση, αφορά την ίδια την επιστημονική ομάδα, που στον χρόνο που προβλέπεται και εντός Δεκεμβρίου - από ό,τι γνωρίζουμε και μας έχει ενημερώσει - θα προχωρήσει και σε σχετική δημοσίευση. Δυστυχώς, όμως, βλέπω ότι ακόμα και τώρα κανένα πραγματικό δεδομένο δεν συνοδεύει τις όποιες δικές σας αντιπολιτευτικές κορώνες - θα μου επιτρέψετε να πω - ακούγονται περί ευθύνης του τουρισμού και είμαι υποχρεωμένος να επανέλθω. Η ερώτηση είναι απλή. Φταίει ο αλγόριθμος EVA για τον τουρισμό και έχει εμπλοκή ο τουρισμός στην επιδημιολογική έξαρση στη χώρα; Τα πραγματικά στοιχεία έχουν ως εξής: Η ομάδα αναλύσεων του Υπουργείου Ψηφιακής Διακυβέρνησης, συνδυάζοντας τις εκτιμήσεις του EVA και τα δεδομένα των προορισμών των αντίστοιχων τουριστών, όριζε κάθε βδομάδα τις περιοχές της χώρας με συγκριτικά μεγαλύτερο εισερχόμενο φορτίο. Οι ΚΟΜΥ κάθε τέλος της εβδομάδας πραγματοποιούσαν στοχευμένους ελέγχους σε αυτούς τους προορισμούς σε επαγγελματίες τουρισμού. Καμμία στατιστικά διαφορετική, σε σχέση με τον υπόλοιπο πληθυσμό, θετικότητα δεν παρατηρήθηκε σ' αυτές τις επεμβάσεις. Επίσης, καθ' όλη τη διάρκεια του καλοκαιριού ο στόχος της λειτουργίας του συστήματος ήταν το να γίνονται οι απαραίτητες επεμβάσεις ώστε το εισερχόμενο επιδημιολογικό φορτίο να διατηρηθεί σταθερό και ελάχιστο. Για να γίνει αυτό λάβαμε δύσκολες αποφάσεις που κόστισαν στους επαγγελματίες του τουρισμού, αλλά πάντοτε - κάτι που δεν μπορείτε να το καταλάβετε - γνώμονάς μας ήταν η ελαχιστοποίηση του επιδημιολογικού κινδύνου και μόνο. Πραγματικά αυτό επετεύχθη, καθώς κατά τη διάρκεια του καλοκαιριού η διακύμανση του εισερχόμενου φορτίου - και σας προκαλώ να διαβάσετε τα στατιστικά - είναι πρακτικά μηδενική. Σαφής ένδειξη αυτού είναι ότι τα εγχώρια κρούσματα έμειναν σταθερά μέχρι και το τέλος του μήνα Σεπτεμβρίου. Δεδομένου ότι μέσω του συστήματος έχουμε εικόνα της ακριβούς πραγματικής θετικότητας και άρα της διαφοράς στην κοινότητα κάθε άλλης χώρας εκτός της Ελλάδας, η διασπορά αρχίζει πέντε με τριάντα ημέρες πριν από την εκθετική φάση της κάθε επιδημίας. Με αρχή της εκθετικής φάσης στη χώρα μας περί τις 11 Οκτωβρίου, η διασπορά στην κοινότητα άρχισε στο διάστημα μεταξύ 11 Σεπτεμβρίου και 6 Οκτωβρίου. Κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου τόσο οι τουριστικές αφίξεις όσο και το εισερχόμενο φορτίο είναι το ελάχιστο κατά τη διάρκεια όλου του καλοκαιριού και μάλιστα με πτωτική τάση. Και επιστρέφοντας σε κάποιες περίεργες περιόδους της ελληνικής ιστορίας, θα ήθελα να απαντήσω σε ένα σχόλιο το οποίο έγινε μέσα από τις επίκαιρες ερωτήσεις. Λέτε: «Επειδή είναι πιθανόν το μόνο κριτήριο επιλογής του σύνθετου μοντέλου τεχνικής της νοημοσύνης, εξαιρετικής ομάδας επιστημόνων είναι η γνωριμία και πρόσβαση της συγκεκριμένης ομάδας σε κυβερνητικά στελέχη...». Σας λέω, λοιπόν, ότι ο κ. Δρακόπουλος, δυστυχώς, αναγκάζεται να μοιραστεί μαζί με τους Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και του ΜέΡΑ25 που κάνουν τις ερωτήσεις, τις πολιτικές του πεποιθήσεις. Ο κ. Δρακόπουλος σας διαβεβαιώνω ότι ουδεμία σχέση είχε προ τις 30 Απριλίου με οποιαδήποτε στελέχη της ελληνικής Κυβέρνησης, πόσω μάλλον με τον ίδιο τον Πρωθυπουργό. Ο κ. Δρακόπουλος προέρχεται από οικογένεια με ιδεολογικές αναφορές στην Αριστερά. Ουδέποτε τον ρωτήσαμε για τα πολιτικά του φρονήματα. Παρ' όλα αυτά, ο ίδιος δεν έχει ουδέποτε συσχετιστεί με οποιαδήποτε πολιτική παράταξη. Λείπει από τη χώρα έντεκα χρόνια και ιδεολογικά ο ίδιος ομολογεί και τοποθετείται υπέρ του κοινωνικού κράτους, όσον αφορά την παιδεία, την υγεία, το ελάχιστο εισόδημα αλλά και υπέρ της ελεύθερης αγοράς. Αυτά τα λέω για την ιστορία, που δυστυχώς αναμοχλεύετε - με έψιλον κιόλας - με όρους ιδεοληπτικών εμμονικών συνδρομών και αμήχανων ανεδαφικών τοποθετήσεων, άσχετων με την ουσία ενός πρότυπου αλγόριθμου που εφαρμόστηκε επιτέλους στη χώρα μας, ένα βήμα μπροστά από όλες τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Και κάτι τελευταίο που αφορά το ύφος της ερώτησή σας, κύριε Αρσένη, με απόλυτο σεβασμό προς το κοινοβουλευτικό δικαίωμα, μας κατηγορείτε ως εγκληματίες - γιατί αυτό λέτε, μιλάτε περί «εγκληματικού αλγορίθμου» - κατά τη συνήθη πρακτική. Η αβάσιμη κριτική και ως τα όρια - θα μου επιτρέψετε να πω - του λαϊκισμού σχολιασμός, χωρίς την πραγματική πρόταση και υλοποίηση λύσεων και η μόνιμη τάση πέδησης κάθε προόδου, επί χρόνια έχει κρατήσει τη χώρα πίσω κι έχει διώξει εκατοντάδες χιλιάδες νέους δύο εκ των οποίων ανήκουν και στην ομάδα EVA. Έτσι και τώρα προσπαθείτε, όμηρος των όποιων μικροκομματικών και μικροπολιτικών σας αναζητήσεων, να αποθαρρύνετε μια ομάδα ανθρώπων να ξανασχοληθούν με τη χώρα. Άκουσα το ερώτημα: «Έλληνες επιστήμονες έχουν χρησιμοποιηθεί;». Δεν είναι Έλληνες επιστήμονες αυτοί; Δεν είναι άνθρωποι οι οποίοι έχουν την Ελλάδα στην καρδιά και βρίσκονται μακριά δεκάδες χιλιάδες χιλιόμετρα; Προσωπικά, καμμία έκπληξη δεν μου προκαλεί. Επιλέγετε απέναντι στην επιστήμη, απέναντι στην ίδια την πρόοδο, να λειτουργήσετε με όρους απόλυτου μεσαίωνα. Και ξέρω τι λέω. Βαφτίζετε «μαγικό» ό,τι δεν καταλαβαίνετε και ζητώντας να καεί στην πυρά. Δεν ξέρετε τι λέει ο αλγόριθμος. Δεν γνωρίζετε ποιος έχει αξιολογηθεί. Ο κ. Τσίπρας εύλογα, δομημένα και συγκροτημένα ρωτάει τι ακριβώς. Κι εσείς, πριν τα μάθετε όλα αυτά, το χαρακτηρίζετε «εγκληματικό», χωρίς να ξέρετε τι είναι. Ρωτάτε τι είναι, αλλά έχετε αποφασίσει πιο πριν ότι είναι εγκληματικό. Ως σύγχρονοι Λουδίτες - θα το πω έτσι - βαφτίζετε την αριστεία και την καινοτομία και εν τέλει την ίδια την πρόοδο ως «εγκληματική» και απλά προσπαθείτε με διάφορα - συγγνώμη που θα σας το πω - φληναφήματα και επικοινωνιακές ακρότητες να δομήσετε την επιχειρηματολογία σας. Τελειώνοντας, εμείς δεν θα σας ακολουθήσουμε σε αυτές τις άγονες αντιπαραθέσεις. Εκ μέρους της ελληνικής πολιτείας θέλουμε να ευχαριστήσουμε την ομάδα EVA για την προσφορά της στη χώρα σε αυτή τη δύσκολη στιγμή. Το καλοκαίρι του 2021, το επόμενο καλοκαίρι, αν η πανδημία δεν έχει λήξει και ο αριθμός των τεστ είναι ακόμα περιορισμένος σε σχέση με τις αφίξεις, σας ενημερώνουμε ότι θα χρησιμοποιήσουμε ακριβώς το ίδιο σύστημα. Ελπίζουμε και άλλοι επιστήμονες του εξωτερικού, που χάσαμε κατά τη διάρκεια των τελευταίων χρόνων - ή και του εσωτερικού - που θα ήθελαν να βοηθήσουν στη διαμόρφωση εθνικής στρατηγικής σε όλα τα μέτωπα, να βγουν μπροστά. Εμείς θα τους στηρίξουμε με όποιον τρόπο μπορούμε, γιατί αυτό, σε τελική ανάλυση, επιτάσσουν οι καιροί, επιτάσσουν οι ευθύνες μας απέναντι σε όλους τους Έλληνες πολίτες. Σας ευχαριστώ.
Προχωρούμε τώρα στη συζήτηση της τρίτης με αριθμό 200/26-11-2020 επίκαιρης ερώτησης πρώτου κύκλου της Βουλευτού Δράμας του Κινήματος Αλλαγής κ. Χαρούλας (Χαράς) Κεφαλίδου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Κρίσιμη η κατάσταση στο Γενικό Νοσοκομείο Δράμας λόγω της πανδημίας». Ορίστε, κυρία Κεφαλίδου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Καλησπέρα σε όλους τους συναδέλφους, καλησπέρα, κύριε Υπουργέ. Είναι αλήθεια ότι προβληματίστηκα πάρα πολύ για την κατάθεση αυτής της επίκαιρης. Η εποχή επιβάλλει πολλή δουλειά και λίγα λόγια και η σκέψη μου είναι εάν μία επίκαιρη και τόσες άλλες αναφορές και ερωτήσεις, που έχουν προηγηθεί, μπορούν να βοηθήσουν στην ανατροπή της οριακής κατάστασης που επικρατεί σήμερα στο μοναδικό δημόσιο νοσοκομείο του Νομού Δράμας, που εξακολουθεί να λειτουργεί χάρη και μόνο χάρη στην υπεράνθρωπη προσπάθεια και αυταπάρνηση του ιατρικού και νοσηλευτικού προσωπικού. Από τις απαντήσεις σας μένει να φανεί αν είχε νόημα ή όχι. Το νοσοκομείο μας είναι υποστελεχωμένο. Θα μου πείτε ότι δεν το ακούτε πρώτη φορά. Εμείς είμαστε 50% κάτω από το προσωπικό που προβλέπει το οργανόγραμμα. Έχουμε εδώ και χρόνια ελλείψεις και σε ανθρώπινο δυναμικό και σε υποδομές και μέσα σε όλο αυτό το ζοφερό κλίμα κληθήκαμε να σηκώσουμε και μία πανδημία χωρίς καμμία ενίσχυση. Το γνωρίζαμε, νομίζω, όλοι πολύ καλά, ότι χωρίς υποδομές και στελέχωση δεν θα μπορούσαμε να αντεπεξέλθουμε αποτελεσματικά. Γνωρίζαμε, επίσης, ότι σε αυτό το δεύτερο κύμα θα είχαμε αυξημένες ανάγκες. Φτάνουμε, λοιπόν, Δεκέμβρη και μετράμε ήδη ανθρώπινες απώλειες. Εκατό συμπολίτες μας έχουν χάσει τη ζωή τους, άλλοι εκατό άνθρωποι, εργαζόμενοι στο νοσοκομείο, έχουν νοσήσει ή βρίσκονται σε καραντίνα και, δυστυχώς, αυτή η θλιβερή πρωτιά μας στις αεροδιακομιδές ασθενών είναι αυτή που έδειξε - και είναι και η τραγική απόδειξη, αν θέλετε - την οριακή λειτουργία του νοσοκομείου και την αδυναμία να περιθάλψει τα συνεχώς αυξανόμενα περιστατικά. Και αυτή είναι μια πραγματικότητα που δεν την αμφισβητεί κανείς, εκτός από τον ίδιο τον κ. Κικίλια, ο οποίος σε συνέντευξή του τι βρήκε να πει; Ότι το Νοσοκομείο της Δράμας δεν αντιμετωπίζει κανένα πρόβλημα, ότι το πρόβλημα το έχει η πόλη της Δράμας και ότι το νοσοκομείο έχει επαρκές προσωπικό. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα για λίγο την ανοχή σας, γιατί είναι πολύ σημαντική η ερώτηση. Πρέπει να σας πω ότι, μετά από σειρά επίμονων επικοινωνιών που είχα με όλους τους θεσμικούς παράγοντες εδώ και έναν μήνα, πρώτα φρόντισα να ενημερωθώ και στη συνέχεια να ενημερώσω και να επισημάνω εγκαίρως την οριακή κατάσταση που διαμορφωνόταν για το Γενικό Νοσοκομείο της Δράμας. Δυστυχώς, όμως, δεν υπήρξε καμμία ουσιαστική λύση. Το πιο ανησυχητικό, όμως, ποιο είναι; Ότι όταν κάποια στιγμή - και σας ευχαριστώ πάρα πολύ - αναγκάστηκα να έρθω σε επικοινωνία μαζί σας και μιλήσαμε, όπως και με τον κ. Χαρδαλιά που μόλις έφυγε, διαπίστωσα ότι ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε και ζούμε ορισμένα πράγματα στη Δράμα, δεν είναι αντίστοιχα ίδιος με την εικόνα που έχετε εσείς εδώ στην Αθήνα. Η αλήθεια είναι ότι αν δεν είχε επέμβει ο Περιφερειάρχης κ. Μέτιος - τον οποίο επίσης ευχαριστώ - και δεν είχε έρθει ο Υπουργός κ. Χρυσοχοΐδης στη Δράμα, θα συνέχιζαν να κρύβονται τα προβλήματα κάτω από το χαλί μέχρι να έχουμε τις πρώτες αεροδιακομιδές και πια το θέμα να μην μπορεί να μείνει κρυφό. Σας ρωτώ, λοιπόν, τα εξής: Γιατί, κύριε Υπουργέ, έπρεπε να ξεφύγει η κατάσταση τόσο πολύ, να χάνουμε ανθρώπους και αυτό να είναι και από την αδυναμία του συστήματος να ανταποκριθεί αλλά και από την έλλειψη στοιχειώδους ενημέρωσης, οργάνωσης και έγκυρου σχεδιασμού; Πώς είναι δυνατόν το Υπουργείο να μην ξέρει ότι αυτή την κρίσιμη περίοδο έπρεπε αυτό το νοσοκομείο να εξυπηρετεί έναν ολόκληρο νομό; Πώς είναι δυνατόν να αφήνετε τη διοίκηση του νοσοκομείου να ενεργεί σπασμωδικά και ασχεδίαστα, ανοίγοντας και άλλες κλίνες ΜΕΘ χωρίς να έχει τη δυνατότητα γι' αυτό και αφήνοντας άλλα πολύ κρίσιμα περιστατικά είτε να μην εξυπηρετούνται είτε να κινδυνεύουν να κολλήσουν; Ρωτάω λοιπόν: Τι γίνεται με το νοσοκομείο τώρα, έστω και με καθυστέρηση; Τι άμεσες ενέργειες θα κάνετε και ποια μέτρα θα λάβετε; Ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο κύριος Υφυπουργός.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Κεφαλίδου, ευχαριστώ πραγματικά για την επικοινωνία που είχαμε. Επιτρέψτε μου όμως να βάλω λίγο τα πράγματα στη θέση τους σε ό,τι αφορά την κατάσταση στο Γενικό Νοσοκομείο Δράμας. Ναι, θα το επαναλάβω - το λέμε πάντα - το παραλάβαμε υποστελεχωμένο. Δεν υποστελεχώθηκε από τη μία μέρα στην άλλη. Και, βεβαίως, τα κενά και οι ελλείψεις δεν καλύπτονται από τη μία μέρα στην άλλη. Και την περίοδο της πανδημίας την εκμεταλλευτήκαμε προκειμένου να καλύψουμε χαμένο έδαφος και σε μεγάλο βαθμό τα καταφέραμε. Να υπενθυμίσω ότι από τον αρχικό μας σχεδιασμό για δύο χιλιάδες προσλήψεις επικουρικού προσωπικού, έχουμε ξεπεράσει τις επτά χιλιάδες προσλήψεις αυτή τη στιγμή. Ήδη μόνιμοι γιατροί βρίσκονται σε όλο το εθνικό σύστημα υγείας, έχουν αναλάβει υπηρεσία και οι κρίσεις ολοκληρώνονται και ειδικά στις μονάδες εντατικής θεραπείας, προκειμένου να ενισχύσουν το σύστημα υγείας. Θα αναφερθώ ενδεικτικά στην ανακοίνωση της 4ης Υγειονομικής Περιφέρειας όπου περιγράφονται οι προσλήψεις. Είναι δέκα ειδικών γιατρών, τριάντα εννέα νοσηλευτών, δεκατριών για προσωπικό λοιπών ειδικοτήτων, καθώς και η έγκριση πίστωσης για ακόμη είκοσι τρία άτομα. Ταυτόχρονα συνάφθηκαν εξάμηνες συμβάσεις με δύο ιδιώτες γιατρούς στις ειδικότητες αναισθησιολογίας και πνευμονολογίας και υλοποιήθηκαν μετακινήσεις γιατρών και νοσηλευτών από τα κέντρα υγείας. Να θυμίσω, επίσης, ότι ήμασταν εκείνοι που νομοθετήσαμε την παράταση όλων των συμβάσεων ορισμένου χρόνου, δηλαδή και του επικουρικού προσωπικού, έως το τέλος Οκτωβρίου του 2021 προκειμένου να μην υπάρξουν απώλειες στο εθνικό σύστημα υγείας. Μας εγκαλείτε για τη διαχείριση της πανδημίας λέγοντας ότι δεν είχαμε σχέδιο. Αυτό δεν ισχύει. Και βέβαια δεν είναι μόνο θέμα ανθρώπων. Ναι, έγιναν προσλήψεις, θα πρέπει να γίνουν και άλλες, να καλυφθούν όλα τα κενά. Ο σχεδιασμός μας υλοποιείται κανονικά, κάτω από πολύ δύσκολες συνθήκες και η Δράμα - όπως και πολλές άλλες περιοχές στη βόρεια Ελλάδα - βρέθηκε στο μάτι του κυκλώνα το τελευταίο χρονικό διάστημα. Οι δυνάμεις και οι δυνατότητες κάθε νοσοκομείου είναι συγκεκριμένες και όχι ανεξάντλητες. Είχαμε μία τεράστια έξαρση των κρουσμάτων και λογικό είναι να δεχθούν αυτή την πίεση την οποία δέχτηκαν όλα τα νοσοκομεία. Λογικό είναι ένα επαρχιακό νοσοκομείο να χρειάζεται τη βοήθεια ενός μεγαλύτερου νοσοκομείου προκειμένου να ανταποκριθεί στις αυξημένες ανάγκες. Και με τα νοσοκομεία της Θεσσαλονίκης αυτό έγινε. Αυτό έγινε και με τις διακομιδές του ΕΚΑΒ σε άλλα νοσοκομεία και με τις αεροδιακομιδές. Εδώ βλέπουμε ότι άλλες χώρες διακομίζουν ασθενείς σε όμορες χώρες. Στο Νοσοκομείο της Δράμας προχωρήσαμε στην απαιτούμενη αναδιάρθρωση των λειτουργιών του για να μπορέσει να ανταποκριθεί στην πάρα πολύ μεγάλη πίεση των περιστατικών των ασθενών με κορωνοϊό. Και υλοποιήσαμε ένα συγκεκριμένο πλάνο αφ' ενός για να προστατεύσουμε το προσωπικό του νοσοκομείου - που πρέπει να το κάνουμε και αυτό και εδώ έχει μεγάλη σημασία η τήρηση των μέτρων απ' όλους μας, όχι μόνο για να βγούμε εμείς ασφαλείς από την κρίση αυτή, αλλά για να προστατεύσουμε και το υγειονομικό προσωπικό το οποίο δίνει τη μάχη στην πρώτη γραμμή αυτή τη στιγμή και πρέπει να παρέχει υπηρεσίες υγείας όχι μόνο στους ασθενείς με κορωνοϊό αλλά και σε όλους τους άλλους ασθενείς που έχουν διάφορα προβλήματα υγείας - και αφ' ετέρου για να εξυπηρετήσουμε την περίθαλψη όσων νοσούν από κορωνοϊό. Να θυμίσω ότι έχουν απαγορευτεί τα επισκεπτήρια από συγγενείς και φίλους. Μειώθηκαν οι χειρουργικές πράξεις, τα τακτικά χειρουργεία. Διασφαλίστηκε επάρκεια σε μέσα ατομικής προστασίας. Αναπτύχθηκαν εκατόν σαράντα και πλέον κλίνες, ναι, σε ένα τέτοιο νοσοκομείο, για ασθενείς με κορωνοϊό και δώδεκα κλίνες ΜΕΘ. Ναι, πράγματι, ένα μικρό νοσοκομείο όπως αυτό της Δράμας - και όχι μόνο αυτό αλλά και άλλα νοσοκομεία - υπερέβαλε εαυτόν προκειμένου να ανταποκριθούμε σε αυτές τις δύσκολες συνθήκες. Και ειδικά για τις κλινικές αποκλειστικής νοσηλείας ασθενών με COVID -19 πρέπει να σας πω ότι υπάρχουν πολύ αυστηρά πρωτόκολλα τα οποία τηρούνται απαρέγκλιτα από το νοσηλευτικό και ιατρικό προσωπικό. Αυτά τα πρωτόκολλα επιβάλλουν κλινικές που νοσηλεύουν ασθενείς με κορωνοϊό να μη νοσηλεύουν ασθενείς με άλλα νοσήματα.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε και δευτερολογία.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Επομένως, δεν μπορεί να ισχύσει η συνύπαρξη ασθενών κορωνοϊού με non COVID. Και μία αναφορά, επιτρέψτε μου, στην επάρκεια σε οξυγόνο για το νοσοκομείο. Πρέπει να αναλογιστούμε όλοι - το λέμε και το αντιλαμβανόμαστε, και το παραδεχόμαστε - ότι η αύξηση στη ζήτηση όχι μόνο για οξυγόνο αλλά και για άλλες υπηρεσίες ήταν κατακόρυφη. Και το Νοσοκομείο της Δράμας συγκεκριμένα κλήθηκε να σηκώσει ένα μεγάλο βάρος δυσανάλογο του μεγέθους του και τα έχει καταφέρει μέχρι στιγμής. Να θυμίσω ότι οι ανάγκες για παροχή οξυγόνου στους ασθενείς επταπλασιάστηκαν από 3,4 λίτρα το λεπτό σε 25 με 30. Και πάλι εκεί ανταποκριθήκαμε άμεσα και με επάρκεια και σε συνεργασία με τη διοίκηση της Υγειονομικής Περιφέρειας προχωρήσαμε σε εργασίες αναβάθμισης του υποσταθμού και διασφαλίσαμε τις αυξημένες ανάγκες παροχής οξυγόνου. Θα συνεχίσω στη δευτερολογία.
Ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ, βέβαια, έχετε τη δευτερολογία σας. Τον λόγο έχει η κ. Κεφαλίδου.
Ευχαριστώ. Κύριε Υφυπουργέ, σας άκουσα με πολλή προσοχή και παρακολουθώ στενά τα όσα γίνονται στο Γενικό Νοσοκομείο της Δράμας, τις προσπάθειες, τους χρόνους, τα μέτρα που παίρνονται φυσικά. Εγώ να δεχθώ ότι όποιον σχεδιασμό και αν είχατε, η πραγματικότητα θα τον ξεπερνούσε. Εκείνο, όμως, που δεν χρειαζόταν ήταν να φτάσουμε στη σημερινή τραγική εικόνα και στη δεινή κατάσταση του νοσοκομείου για να διαπιστώσουμε τώρα αυτά που έπρεπε ήδη να έχουμε κάνει και που οφείλατε να γνωρίζατε από το πρώτο κύμα της πανδημίας. Γιατί, αν δεχθούμε ότι γνωρίζατε την πραγματική εικόνα, τότε μιλάμε για σημαντικότατη αμέλεια. Αν πάλι δεν τη γνωρίζατε, τα σοβαρά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε, τότε έχετε σίγουρα πρόβλημα με τη διοικητική σας βάση και με τους διαύλους ενημέρωσης και επικοινωνίας. Μπορεί αυτό που σας περιγράφω να είναι κάτι το οποίο δεν σπανίζει στη δημόσια διοίκηση, να το δεχθώ. Όταν όμως βρισκόμαστε, όπως λέει ο Πρωθυπουργός, σε πόλεμο, τότε οφείλετε να βρίσκεστε στον μέγιστο βαθμό επαγρύπνησης και οφείλετε να ελέγχετε τη διοικητική σας βάση και να έχετε εικόνα για κάθε νοσοκομείο, ακόμα και για το πιο απομακρυσμένο, γιατί εκεί καθημερινά αγωνίζονται άνθρωποι για να σώσουν ζωές και για να σώσουν τη ζωή τους και κανένας εφησυχασμός δεν χωράει. Κανείς δεν ισχυρίζεται ότι σε αυτόν τον πόλεμο δεν θα έχουμε απώλειες. Δουλειά σας, όμως, είναι να κάνετε τα πάντα ώστε να τις περιορίσετε και δική μας δουλειά είναι να επισημαίνουμε και να αναδεικνύουμε τις ελλείψεις και τις αστοχίες, ειδικά αυτές οι οποίες μπορούν να διορθωθούν άμεσα, έχοντας την εμπειρία του πρώτου κύματος. Όπως και να έχει, οργάνωση και σχέδιο θα έπρεπε να υπάρχει για την αναβάθμιση των υποδομών και την ενίσχυση του προσωπικού. Θέλω να σας πω ότι είμαστε το νοσοκομείο που δεν είχε μοριακό αναλυτή. Ούτε καν αιτήθηκε στο πρώτο κύμα της πανδημίας. Τα δείγματα πηγαινοέρχονται - μέχρι πριν λίγες ημέρες αυτό γινόταν - στον «ΔΗΜΟΚΡΙΤΟ» με τέσσερις - πέντε ημέρες καθυστέρηση. Ευτυχώς που υπάρχουν και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και μάθαμε ότι ο συνάδελφος Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας πήγε και πήρε έναν από το ΔΙΠΑΕ της Θεσσαλονίκης και τον έφερε στο νοσοκομείο μας. Επίσης, το νοσοκομείο μας, ξέρετε, έκανε αυτή την επέκταση στις εκατόν σαράντα κλίνες με οριζόντια διάταξη, όχι κατακόρυφη, όπως είναι τα διεθνή στάνταρντ. Και φυσικά αυτό επέτεινε το πρόβλημα που είναι γνωστό από τον προηγούμενο Μάρτιο και είναι η διαθεσιμότητα του οξυγόνου, στο οποίο πολύ καλά κάνατε και αναφερθήκατε. Εδώ μιλάμε ότι πριν από λίγες ημέρες υπήρχε συνεννόηση με την περιφέρεια - και αυτό είναι το θετικό, ότι η τοπική αυτοδιοίκηση τουλάχιστον δείχνει να έχει αντανακλαστικά - και υπήρξε εξασφάλιση κονδυλίων για να μπορέσει να υπάρξει αναβάθμιση υποδομής στο νοσοκομείο και μόλις την Πέμπτη ήρθαν εξήντα πέντε φιάλες οξυγόνου από την Ιταλία. Θέλω, όμως να σας ρωτήσω: ξέρει κανείς αν όλα αυτά καλύπτουν τις ανάγκες του νοσοκομείου; Γιατί έτσι και αλλιώς η εικόνα που υπήρχε από τις ανακοινώσεις της διοίκησης είναι ότι «εμείς ελέγχουμε απόλυτα την κατάσταση», πριν καν ακόμη γίνουν αυτές οι ενέργειες. Και, δυστυχώς, θέλω να σας πω ότι εδώ υπάρχει μία συγκλονιστική κατάθεση - εξομολόγηση νοσηλεύτριας, που θα την καταθέσω μετά, στην εφημερίδα «Πρώτο Θέμα», που λέει τι ακριβώς συμβαίνει με την έλλειψη οξυγόνου στο Νοσοκομείο της Δράμας. Είμαστε το νοσοκομείο που έχει εκατόν πέντε ανθρώπους στους πεντακόσιους εργαζόμενους, οι οποίοι παλεύουν να σωθούν, γιατί ή νοσούν ή είναι σε καραντίνα σε σχέση με αυτό που γίνεται στο νοσοκομείο. Είναι ένας πνευμονολόγος - το ξέρετε πολύ καλά - και ένας επικουρικός, τέσσερις παθολόγοι εκ των οποίων δύο νοσούν, και εσείς τι κάνατε; Πολύ καλά κάνατε. Αποσπάσατε άλλους δύο από γειτονικά νοσοκομεία για έναν μήνα και έναν εθελοντή από το «Ερρίκος Ντυνάν». Αυτό, όμως, ξέρετε, σε έναν κόσμο ο οποίος δουλεύει νυχθημερόν με συνεχόμενες υπερωρίες...
Κυρία συνάδελφε…
Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε. Είπα από την αρχή ότι θα χρειαστώ λίγο χρόνο.
Το καταλαβαίνω, αλλά έχετε περάσει τα τέσσερα λεπτά.
Δεν είναι εύκολες οι καταστάσεις.
Το καταλαβαίνω.
Λοιπόν, χωρίς προστατευτικές στολές, με συνεχόμενες εφημερίες, με τρομερή ψυχική και σωματική κόπωση αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να λειτουργήσουν τρεις κλινικές COVID, που στήθηκαν όντως την τελευταία στιγμή εκ των ενόντων. Μάλιστα, η διοίκηση ήθελε και τέταρτη κλινική COVID να στήσει, χωρίς όμως να έχει επίγνωση ότι ξεπερνά κατά πολύ τις δυνατότητες που το ίδιο το νοσοκομείο τής παρείχε. Η κατάσταση κάποια στιγμή, όπως καταλαβαίνετε, έφτασε στο απροχώρητο. Και ακούστε τι θα σας πω, επειδή μιλάμε για ψυχραιμία και για διοίκηση, η οποία πρέπει να έχει όλα αυτά τα χαρακτηριστικά. Μην μπερδεύουμε την ψυχραιμία με τη σκληρότητα και με την αναλγησία. Ψυχραιμία για να έχει κανείς, όταν διοικεί, πρέπει να έχει πρώτα απ' όλα συναίσθηση της ευθύνης, να έχει καλή εικόνα της κατάστασης, να είναι έγκαιρα κινητοποιημένος, να έχει σχέδιο και οργάνωση, να είναι δίκαιος και αξιόπιστος και να μην κινδυνεύουν ασθενείς και προσωπικό.
Παρακαλώ.
Γι' αυτό θέλω να σας πω. Θα ήταν προτιμότερο να είναι η μεγαλύτερη έγνοια του Υπουργείου πώς θα ενισχύσει σε ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό το νοσοκομείο, πώς θα καλύψει αποτελεσματικά τις ελλείψεις στις στοιχειώδεις υποδομές, πώς θα διευκολύνει αυτή την οργάνωση των τριών κλινικών, ώστε να μην κινδυνεύουν ασθενείς και προσωπικό, ποια μέριμνα θα δώσει σε όλους αυτούς τους ανθρώπους που εν ώρα υπηρεσίας έχασαν τη ζωή τους, είτε είναι νοσηλευτές είτε είναι βοηθητικό προσωπικό είτε γιατροί. Και πότε επιτέλους εσείς θα αντιληφθείτε ότι είναι στοιχειώδης υποχρέωση της πολιτείας…
Κυρία συνάδελφε, σας παρακαλώ πάρα πολύ.
Επιτέλους, πότε θα αποφασίσετε ότι η τοπική αυτοδιοίκηση και οι θεσμικοί φορείς οφείλουν να ενημερώνονται επίσημα - γιατί είναι ένας κρίκος της αλυσίδας της εθνικής προσπάθειας και μπορούν να συμβάλουν τα μέγιστα - αντί να προσπαθείτε να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα για τις κλίνες στις ΜΕΘ, όπου είναι τέσσερις οι γιατροί με επτά κλίνες ΜΕΘ και τώρα με δώδεκα είναι επίσης τέσσερις;
Σας παρακαλώ, κυρία συνάδελφε.
Και για το οξυγόνο που είπατε, μέχρι στιγμής δεν έχουμε εικόνα. Ευχαριστώ.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Κεφαλίδου, αναφέρατε ότι έχουμε κρύψει κάτω από το χαλί τα προβλήματα και έπρεπε να παρέμβει ο περιφερειάρχης και να ανέβει στην περιοχή ο κ. Χρυσοχοΐδης και ότι απουσιάζει η στοιχειώδης ενημέρωση και σχεδιασμός. Επιτρέψτε μου να πω ότι το μόνο που δεν απουσιάζει είναι η τακτική ενημέρωση, ο σχεδιασμός και η άμεση ανταπόκριση στα ζητήματα τα οποία ανακύπτουν. Γνωρίζετε πολύ καλά - το είπα, δεν διαφωνεί κανείς - ότι δέχτηκε το Νοσοκομείο της Δράμας, όπως και άλλα μικρά νοσοκομεία στις περιφέρειες της βορείου Ελλάδος, πίεση δυσανάλογη των δυνατοτήτων τους. Κι ο στόχος μας είναι να προστατεύσουμε αυτά τα νοσοκομεία, να προστατεύσουμε τον πληθυσμό, να ενημερώσουμε τον πληθυσμό ότι πρέπει να τηρήσει τα μέτρα, προκειμένου να μην έχουμε τις νοσηλείες τις οποίες έχουμε, να προστατευτεί και το υγειονομικό προσωπικό, να κρατήσουμε χαμηλά τα κρούσματα ανάμεσα στο υγειονομικό προσωπικό τηρώντας όλα τα πρωτόκολλα και τις διαδικασίες οι οποίες προβλέπονται και, ευτυχώς, σε μεγάλο βαθμό υπάρχουν. Στο υγειονομικό προσωπικό, σε σχέση με τους διεθνείς δείκτες, ναι μεν έχουμε απώλειες σε ό,τι αφορά τη νόσηση από κορωνοϊό ή την καραντίνα, αλλά ευτυχώς ακόμα είναι χαμηλά τα νούμερα και αυτό προσπαθούμε να κάνουμε. Δεν έχει λείψει κανένα μέτρο ατομικής προστασίας και παρεμβαίνουμε άμεσα, προκειμένου να λύσουμε τα προβλήματα αυτά. Σας είπα: Υπήρχαν ελλείψεις, υπήρχαν στρεβλώσεις. Καλύψαμε σημαντικά κενά. Είμαστε εκεί συνέχεια, όχι μόνο στη Δράμα αλλά και στις γύρω περιοχές. Καλύπτουμε διαρκώς τις αυξανόμενες ανάγκες, προσπαθούμε να ενισχύσουμε το νοσοκομείο και με επιπλέον νοσηλευτικό προσωπικό και με εθελοντές γιατρούς, με ιδιώτες γιατρούς, που έρχονται να βοηθήσουν, προκειμένου να ενισχύσουμε το νοσοκομείο και να μπορέσουμε με επιτυχία να αντεπεξέλθουμε σε αυτή την κρίσιμη κατάσταση. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε. Συνεχίζουμε με την πρώτη με αριθμό 202/27-11-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Αλέξανδρου Τριανταφυλλίδη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Πιο επιβεβλημένη από ποτέ η οριστική λύση στο ζήτημα των τεσσάρων χιλιάδων εργαζομένων του ΟΑΕΔ, καθώς και του συνόλου των συμβασιούχων και των επικουρικών όλων των ειδικοτήτων στο Ε.Σ.Υ. - Μόνιμη λύση, μόνιμες σχέσεις εργασίας στο Εθνικό Σύστημα Υγείας (Ε.Σ.Υ)». Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, πριν από λίγη ώρα συγγενείς, φίλοι και συνάδελφοι, αποχαιρέτισαν την τριανταεπτάχρονη Ευαγγελία, τεχνολόγο - ακτινολόγο από τη Νάουσα. Οκτώ υγειονομικοί έχουν χάσει τη ζωή τους και δέκα παλεύουν διασωληνωμένοι στη ΜΕΘ. Δύο χιλιάδες νοσούν. Η Ευαγγελία που «έφυγε» είχε γράψει στις 19 Αυγούστου: «Η θερμοκρασία σε κάποια φάση ανέβηκε, ίδρωνα πολύ, αλλά δεν την έβγαλα τη μάσκα. Ξέρεις γιατί; Γιατί κουράστηκα και θέλω να τελειώνω με τον ιό.». Και αυτό το διάβασα, γιατί, ξέρετε, κύριε Υπουργέ, κύριε Κοντοζαμάνη, δεν απαντάτε σε μένα, απαντάτε σ' αυτούς που νοερά είναι κάπου εκεί ψηλά. Απαντάτε αν τους χρειάζεστε. Εσείς το είπατε και θα αναφερθώ τώρα σ' αυτά. Απαντήστε στον φύλακα και στην καθαρίστρια, απαντήστε στον ακτινολόγο, στον φυσιοθεραπευτή και τον αιματολόγο. Απαντήστε στη νοσηλεύτρια, τον τραυματιοφορέα, τους εργαζόμενους βοηθούς θαλάμου, της σίτισης και του φαρμακείου. Πολύτιμοι κρίκοι μιας αλυσίδας ζωής, που λέγεται Εθνικό Σύστημα Υγείας. Ο τίτλος της ερώτησής μου τα λέει όλα: «Πιο επιβεβλημένη από ποτέ η οριστική λύση στο ζήτημα των τεσσάρων χιλιάδων εργαζομένων του ΟΑΕΔ, των συμβασιούχων και των επικουρικών όλων των ειδικοτήτων - Μόνιμη λύση, μόνιμες σχέσεις εργασίας στο ΕΣΥ». Ή, για να το ορίσω εξ αντιθέτου, κανείς εργαζόμενος στο ΕΣΥ χωρίς μόνιμη σχέση εργασίας. Τα λέω εγώ; Όχι, τα λέει ο κ. Κοντοζαμάνης. Είναι η τέταρτη φορά που έρχομαι ενώπιόν σας, κύριε Υπουργέ, και θέτω το ερώτημα. Να διαβάσω στις τρεις προηγούμενες τι είπατε και να συμπληρώσω με αυτά που είπε ο Πρωθυπουργός. «Οι ανάγκες είναι τεράστιες. Κανένας δεν περισσεύει στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Τους χρειαζόμαστε όλους», είπατε, κύριε Κοντοζαμάνη. «Η αναγκαιότητα και η διασφάλιση αυτών των θέσεων είναι όντως ζωτικής σημασίας γι' αυτές τις υγειονομικές δομές, γιατί κανείς δεν περισσεύει», είπατε, κύριε Κοντοζαμάνη. «Όλοι οι συμβασιούχοι εργαζόμενοι θα παραμείνουν στο ΕΣΥ», μου είπατε στις 30 Μαΐου, «γιατί όλοι αυτοί χρειάζονται». Και πιο κάτω μου είπατε στις 30 Μαΐου: «Βρισκόμαστε σε συζητήσεις με τα συναρμόδια Υπουργεία, προκειμένου να εξασφαλίσουμε την καλύτερη δυνατή λύση. Είμαι βέβαιος…» είπατε τότε «…ότι σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα θα έχουμε απάντηση για αυτό το θέμα». Αυτό μου το είπατε στις 30 Μαΐου. Έχουν περάσει έξι ολόκληροι μήνες. Διευκρινίσατε στην επόμενη παρέμβασή μου και είπατε, κύριε Κοντοζαμάνη: «Δώσαμε μία λύση για έναν χρόνο και προσπαθούμε να βρούμε λύση στο ζήτημα αυτό μόνιμη. Και επειδή μιλήσατε για μόνιμες λύσεις και λέτε ότι στο Εθνικό Σύστημα Υγείας πρέπει να υπάρχουν μόνιμες λύσεις, ναι, πρέπει, κύριε Τριανταφυλλίδη.». Κύριε Κοντοζαμάνη, πρέπει να ξεκαθαρίσετε. Όταν ο Πρωθυπουργός σας έλεγε στις 26 Νοεμβρίου μιλώντας στους ΠΕΣΥάρχες «είναι μία δέσμευση την οποία είχαμε αναλάβει και για όλους τους νοσηλευτές οι οποίοι προσελήφθησαν κατά τη διάρκεια αυτής της κρίσης», τι εννοούσε ο Πρωθυπουργός; Εννοούσε ότι θα μονιμοποιηθούν οι γιατροί και οι νοσηλευτές που προσλήφθηκαν τώρα, στο χρονικό διάστημα της κρίσης; Αυτοί μόνο;
Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, ολοκληρώστε.
Αφού είναι σαφές, όπως είχατε πει εσείς και δεν ξέρω εάν διαφωνείτε με τον Πρωθυπουργό, ότι όλοι χρειάζονται, κανείς δεν περισσεύει, μόνιμες λύσεις, κανείς εργαζόμενος χωρίς μόνιμη σχέση εργασίας. Κύριε Κοντοζαμάνη - τελειώνω με μια φράση - δεν κάνουμε διαχείριση. Πανδημία έχουμε μία φορά στα εκατό χρόνια. Οι στιγμές είναι ιστορικές. Και δεν είμαι εδώ για να κάνω αντιπολίτευση. Είμαι εδώ για να συμμετάσχω στο μέτωπο ζωής, μαζί με όλα τα κόμματα.
Παρακαλώ πολύ, έχετε και δευτερολογία.
Ολοκληρώνω. Αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Όλα σημαντικά είναι!
Αυτό είναι θέμα ζωής. Γι' αυτό μιλάμε. Μαζί με όλα τα κόμματα στο μέτωπο ζωής να συναποφασίσουμε ότι εδώ και τώρα όλοι οι συμβασιούχοι, όλοι οι επικουρικοί, γιατροί και νοσηλευτές, όλων των ειδικοτήτων θα μονιμοποιηθούν.
Παρακαλώ κύριε συνάδελφε.
Είναι το λιγότερο που μπορούμε να κάνουμε απέναντί τους, σε αυτούς που κάθε μέρα παίζουν κορώνα - γράμματα τη ζωή τους και φεύγουν από τη ζωή, κύριε Κοντοζαμάνη!
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο. Μπορείτε να πείτε όλα αυτά που θέλετε σε τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Τριανταφυλλίδη, σκέφτομαι πόσο πολύ θα ήθελα να βρίσκομαι στη θέση σας. Από την ασφάλεια της θέσης του Βουλευτή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ζητάτε μονιμοποίηση των τεσσάρων χιλιάδων απασχολούμενων του προγράμματος του ΟΑΕΔ σε φορείς του Υπουργείου Υγείας. Όμως, επειδή το σκεφτήκατε καλύτερα, για να μη δημιουργήσετε γκρίνιες, συμπληρώνετε «και του συνόλου των συμβασιούχων που υπηρετούν στο Εθνικό Σύστημα Υγείας». Σας έχω απαντήσει ξανά και σας απαντώ: Είμαι μαζί σας. Ταυτίζομαι απόλυτα με το αίτημά σας, γιατί είναι και ένα αίτημα που η σημερινή Κυβέρνηση θέλει να υλοποιήσει. Όμως, υπάρχουν συγκεκριμένα ζητήματα προς επίλυση, που εσείς ως κυβέρνηση δεν δώσατε λύσεις. Γιατί δεν τους μονιμοποιήσατε εσείς και αφήσατε αυτά τα ζητήματα; Αυτά τα ίδια μου λέτε, θα σας λέω κι εγώ τα ίδια. Πρόκειται για ζητήματα, πάνω στα οποία εμείς εργαζόμαστε και αναζητούμε λύσεις. Οι τέσσερις χιλιάδες συμβασιούχοι, ωφελούμενοι του προγράμματος του ΟΑΕΔ, είναι στο σύστημα υγείας, κύριε Τριανταφυλλίδη, αυτή τη στιγμή. Δεν έχει φύγει κανείς. Και το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν μπορούμε από τη μία μέρα στην άλλη να προχωρήσουμε σε περισσότερες από είκοσι χιλιάδες προσλήψεις προσωπικού, που αθροίζετε εσείς. Και θεωρώ ότι το γνωρίζετε αυτό και κατανοείτε το ζήτημα, γιατί και η δική σας κυβέρνηση το αντιμετώπισε. Είναι απαίτηση του συνόλου των πολιτικών δυνάμεων η ισχυροποίηση του ανθρώπινου δυναμικού στο σύστημα υγείας και κατ' επέκταση η κάλυψη των κενών οργανικών θέσεων. Είμαστε όλοι στην ίδια πλευρά και θέλουμε, πραγματικά, οι εργαζόμενοι με συμβάσεις ορισμένου χρόνου να καλύψουν με μόνιμο τρόπο τα κενά, τις ελλείψεις και γενικότερα τις ανάγκες του συστήματος υγείας. Όμως, επαναλαμβάνω ότι ο τρόπος δεν είναι απλός. Δεν υπάρχει μαγικό ραβδί. Δεν μπορούμε ούτε αύριο ούτε σε μια βδομάδα ούτε σε έναν μήνα όλους αυτούς να τους εντάξουμε. Χρειαζόμαστε χρόνο. Δουλεύουμε προς αυτή την κατεύθυνση και έχουμε πάρει και συγκεκριμένα μέτρα. Παρατείναμε και το πρόγραμμα του ΟΑΕΔ. Έχουμε παρατείνει και τις συμβάσεις του επικουρικού προσωπικού μέχρι το τέλος Οκτωβρίου του 2021. Να σας πω και κάτι; Θα το ξαναπώ γιατί μας το λέτε κι εσείς. Άμα ήταν τόσο απλό γιατί δεν τους μονιμοποιήσατε εσείς στα τεσσεράμισι χρόνια που κυβερνήσατε; Και αναφερθήκατε σε σημείο της ερώτησής σας σε μια φράση που χρησιμοποίησα σε παλιότερη απάντησή μου σε αντίστοιχη ερώτηση: «Κληροδοτήσατε εσείς του ΣΥΡΙΖΑ σε εμάς ένα πρόβλημα». Τι σας είπα; Τι σας έκανε εντύπωση; Τι σας είπα που δεν ισχύει; Εσείς τους προσλάβατε τους ωφελούμενους του προγράμματος του ΟΑΕΔ. Εμείς μεριμνήσαμε για να παραμείνουν σήμερα στο Εθνικό Σύστημα Υγείας και προχωρήσαμε, σε συνεργασία με το Υπουργείο Εργασίας και τον ΟΑΕΔ, δύο φορές σε αντίστοιχη παράταση του προγράμματος. Ήταν κάτι που έπρεπε να γίνει. Το μπορέσαμε και το υλοποιήσαμε. Το καθεστώς των επικουρικών είναι δικό σας δημιούργημα. Καλό, το έχουμε πει ότι είναι ένα χρήσιμο εργαλείο, προκειμένου να καλύπτουμε έκτακτες ανάγκες. Με κάθε ειλικρίνεια και εγώ ο ίδιος και ο Υπουργός και όλοι μας έχουμε πει - δεν έχουμε διστάσει - ότι χάρη σε αυτό το εργαλείο μπορέσαμε και προσλάβαμε στο Εθνικό Σύστημα Υγείας για την αντιμετώπιση των αναγκών περισσότερους από επτά χιλιάδες επικουρικούς γιατρούς, νοσηλευτές και λοιπό προσωπικό. Άρα είμαι απόλυτα ακριβής και έχω συναίσθηση των όσων κατά καιρούς έχω πει από το Βήμα αυτό στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Υπάρχει ξεκάθαρη πολιτική βούληση της Κυβέρνησης του Κυριάκου Μητσοτάκη έτσι ώστε να δρομολογηθούν όλες εκείνες οι παρεμβάσεις που θα καθορίσουν τον τρόπο, με τον οποίο θα ενισχυθεί το Εθνικό Σύστημα Υγείας σε μόνιμο προσωπικό. Ταυτόχρονα, θα δοθεί η δυνατότητα στο επικουρικό και άλλο προσωπικό με συμβάσεις ορισμένου χρόνου - που υπηρέτησε και υπηρετεί σε νοσοκομεία και κέντρα υγείας - να διεκδικήσει τις μόνιμες θέσεις που θα προκηρυχθούν. Τέλος, όλες οι δεσμεύσεις της Κυβέρνησης, όπως αυτές που αφορούν το επικουρικό νοσηλευτικό προσωπικό, τους επικουρικούς γιατρούς των μονάδων εντατικής θεραπείας και άλλες παρόμοιες, είναι δεδομένο ότι θα υλοποιηθούν στο έπακρο. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Ορίστε, κύριε Τριανταφυλλίδη, έχετε τον λόγο. Παρακαλώ να είστε εντός του χρόνου, ούτε ένα λεπτό παραπάνω. Πήρατε τρία λεπτά στην προηγούμενη διαδικασία.
Πήρε δέκα λεπτά η κ. Κεφαλίδου. Αφήστε το, κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ! Εγώ είμαι από τη Θεσσαλονίκη. Παρακαλώ. Κύριε Κοντοζαμάνη, σας είπα από την αρχή ότι δεν θέλω να κάνω αντιπολίτευση. Εσείς γιατί κάνετε αντιπολίτευση στην αντιπολίτευση; Έρχομαι από τη ρημαγμένη Θεσσαλονίκη. Έχετε τεράστιες ευθύνες για αυτό που συμβαίνει στην πόλη μου, για το ότι κάθε γειτονιά θρηνεί και έναν άνθρωπο, ότι είναι στο «κόκκινο» από τις 16 Νοεμβρίου και εκπέμπουν «SOS» γιατροί, νοσηλευτές, νοσηλευτικό προσωπικό. Γιατί το κάνετε αυτό; Σας απάντησα και εγώ την προηγούμενη φορά και σας είπα ότι χρωστάτε ευγνωμοσύνη στον Ξανθό και τον Πολάκη - στον Πολάκη και τον Ξανθό - γιατί μπόρεσαν με αυτούς τους τρόπους - τους συμβασιούχους και τους επικουρικούς - να κρατήσουν όρθιο το Εθνικό Σύστημα Υγείας, τις τετρακόσιες τριάντα ΜΕΘ να τις κάνουν πεντακόσιες εξήντα. Κατάφεραν με αυτόν τον τρόπο να υπερκεράσουν τη δαμόκλειο σπάθη της τρόικας και των μνημονίων που έλεγαν «πέντε συνταξιοδοτούνται, ένας προσλαμβάνεται». Τώρα ερχόμαστε και σας λέμε όλα τα κόμματα, όλοι οι πολιτικοί Αρχηγοί - πρόσφατα μίλησε και ο Γενικός Γραμματέας του ΚΚΕ γι' αυτό - για τους τέσσερις χιλιάδες και δεν υπάρχει ούτε ψηφοθηρία ούτε τίποτα! Ξεχάστε τα, μιλάμε για ζωές, για ζωές που χάνουν πρώτα από όλα αυτοί οι άνθρωποι! Την ώρα που εσείς ο εξωκοινοβουλευτικός, εγώ ως Βουλευτής, ο δικηγόρος, ο πολιτικός μηχανικός, ο δημόσιος υπάλληλος είναι στο σπίτι και κάνει τηλεργασία, η νοσηλεύτρια, ο ακτινολόγος, ο τραυματιοφορέας, η αιματολόγος πρέπει να είναι εκεί και να δίνουν μάχη φάτσα - κάρτα με τον κορωνοϊό. Το ξέρετε ότι κοιμούνται - κοιτάξτε με στα μάτια! - πάνω στην καρέκλα, γιατί φοβούνται και μόνο με την ιδέα ότι αν επιστρέψουν στο σπίτι τους, θα κολλήσουν το παιδί τους και τον άντρα τους ή τη γυναίκα τους; Τι καρδιά έχετε; Τι τσίπα έχετε; Σας λέει σύσσωμη η Βουλή ότι είπατε εσείς τέσσερις φορές ότι «αυτούς…» - είναι από τα Πρακτικά της Βουλής - «…τους χρειαζόμαστε, τον τρόπο θα τον βρούμε». Τρία άρθρα του Συντάγματος, το 21, το 5, το 7 λένε ότι υπέρτατο αγαθό είναι το δημόσιο αγαθό της υγείας, που μπορεί να υπερκεράσει, όταν έχουμε αναγκαστικό δίκαιο, όπως και τώρα. Μια φορά μην κάνετε και μην εφαρμόσετε κάποιο δίκαιο που περιστέλλει ελευθερίες και δημοκρατικά δικαιώματα! Κάντε το και υπέρ των πολιτών! Υπερκεράστε εκεί, σε αυτό το επίπεδο, με τη σύμφωνη γνώμη όλων των κομμάτων! Ας καλέσει ο Πρωθυπουργός σας τους τέσσερις πολιτικούς Αρχηγούς και να τους ρωτήσει ευθέως, να δω ποιος Βουλευτής, ποιο κόμμα θα πει ότι δεν πρέπει να μονιμοποιηθούν αυτοί που δίνουν μάχη ζωής και είναι δίπλα στον Έλληνα πολίτη! Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, εγώ καλώ τους τέσσερις χιλιάδες και τους επικουρικούς μετά την απάντηση που δώσατε - που είναι «πετάω την μπάλα στην κερκίδα», «παραπέμπω το θέμα στις καλένδες», «γιατί δεν το κάνατε εσείς;», αντιπολίτευση στην αντιπολίτευση - τους καλώ να φορέσουν μαύρα περιβραχιόνια, να πενθήσουν μία Κυβέρνηση ακατάλληλη, η οποία δεν μπορεί, αδύναμη και ανίκανη να ανταποκριθεί στις ιστορικές ευθύνες ενός λαού που χειμάζεται, ενός λαού που αντιμετωπίζει φάτσα - κάρτα το αίτημα της επιβίωσης.
Ευχαριστούμε, κύριε Τριανταφυλλίδη.
Φορέστε τέσσερις χιλιάδες και όλοι σας μαύρο περιβραχιόνιο, για να πενθήσετε αυτή την ανίκανη Κυβέρνηση που δεν μπορεί να ανταποκριθεί!
Ωραία, ευχαριστούμε, κύριε Τριανταφυλλίδη. Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Τα έχω ξαναπεί, δεν θα τα επαναλάβω και θα είμαι πολύ σύντομος, κύριε Τριανταφυλλίδη, γιατί είστε πολύ εκνευρισμένος.
Είμαι πολύ;
Εκνευρισμένος.
Εγώ;
Ναι.
Έρχομαι από τη Θεσσαλονίκη σάς λέω, δεν καταλαβαίνετε;
Εμείς είμαστε εκεί συνέχεια, κύριε Τριανταφυλλίδη, στη Θεσσαλονίκη και ξέρουμε τι έχει γίνει και δίνουμε μάχη, όπως όλο το προσωπικό.
Κύριε συνάδελφε, τα είπατε αυτά που είχατε να πείτε. Ηρεμία τώρα. Είστε παραστατικός. Ωραία. Τελείωσε τώρα το θέμα. Κύριε Υφυπουργέ, σας παρακαλώ, να μη γίνεται τώρα διάλογος.
Δεν είμαστε εδώ για εμάς. Είμαστε για να μεταφέρουμε αυτά που μας λένε.
Καλά κάνετε, κύριε Τριανταφυλλίδη. Ο καθένας κάνει αυτό που πιστεύει. Σας παρακαλώ να ακούσετε τον Υφυπουργό τώρα. Τα είπατε αυτά που θέλατε να πείτε.
Ξέρουμε καλύτερα από εσάς, κύριε Τριανταφυλλίδη.
Θα σας τα πει και ο κ. Ξανθός που είναι εδώ.
Και να σας θυμίσω την πρόσφατη δήλωση της πρώην συντρόφισσάς σας, της κ. Κωνσταντοπούλου, για το τι θα γινόταν στη χώρα αν με την πανδημία κυβερνούσε ο ΣΥΡΙΖΑ! Ευχαριστώ.
Τι λες, άνθρωπέ μου;
Σας παρακαλώ, κύριε Τριανταφυλλίδη! Μα, σας παρακαλώ! Εσείς έχετε τη δυνατότητα να λέτε ό,τι θέλετε. Ας πει και ο Υφυπουργός και να τελειώσει το θέμα.
Λέω αυτό που λέει ο κόσμος.
Μα, σας παρακαλώ, γιατί το κάνετε αυτό;
Εσείς όταν μιλάτε, δεν λέτε ό,τι θέλετε;
Συγγνώμη, κύριε Τριανταφυλλίδη, σας σταμάτησα εγώ από το να πείτε αυτά που θέλετε;
Ωραία. Τέλος.
Όχι, δεν είναι «τέλος». Δεν είμαστε σε τηλεοπτική εκπομπή. Είμαστε στη Βουλή. Μιλούσατε με όποιον τρόπο θέλατε.
… (Δεν ακούστηκε)
Κύριε Τριανταφυλλίδη, δεν έχει τέτοια εδώ, σε εμένα τουλάχιστον. Μιλήσατε και δεν σας διέκοψα από σεβασμό. Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο θα σέβεστε και εμένα. Κύριοι συνάδελφοι, προχωρούμε στη συζήτηση της έβδομης με αριθμό 213/30-11-2020 επίκαιρης ερώτησης δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ρεθύμνου του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Ανδρέα Ξανθού προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Ανάγκη για πειστικές απαντήσεις σε δημοσιεύματα που πλήττουν την αξιοπιστία αποφάσεων επιστημονικής κοινότητας και πολιτείας». Τον λόγο έχει ο κ. Ανδρέας Ξανθός.
Κύριε Υφυπουργέ, το θέμα της επίκαιρης ερώτησης είναι πώς απαντά η Κυβέρνηση, το Υπουργείο, σε «σκιές» που έχουν υπάρξει τις τελευταίες μέρες από δημοσιεύματα όχι αντιπολιτευόμενου Τύπου σχετικά με τα στοιχεία τα οποία δημοσιοποιούνται, με τις βάσεις δεδομένων που λειτουργούν, με την πληροφόρηση που έχουν οι επιστήμονες και τα δεδομένα τα οποία έχουν στα χέρια τους για να εκτιμήσουν σωστά την επιδημιολογική εικόνα της χώρας. Είμαστε σε πάρα πολύ κρίσιμο σημείο. Εξελίσσεται μια τραγωδία στην Ελλάδα. Ας μην κρυβόμαστε. Υπάρχει τεράστια επιβάρυνση στο κοινωνικό κλίμα αυτόν τον καιρό και ιδιαίτερα στις περιοχές με υψηλό επιδημιολογικό φορτίο, όπως είναι η βόρειος Ελλάδα. Θεωρώ ότι το λιγότερο που χρειαζόμαστε αυτή τη στιγμή είναι να υπάρχει και ένα κλίμα αμφισβήτησης και δυσπιστίας της κοινωνίας απέναντι στα στοιχεία τα οποία συλλέγει το κράτος, η πολιτεία, για την εικόνα που έχουν οι επιστήμονες και άρα και για την ορθότητα των ενδεικνυόμενων μέτρων, τα οποία λαμβάνουν. Νομίζω ότι είναι προφανές ότι υπάρχει πρόβλημα. Αυτό το οποίο έρχεται και ξαναέρχεται είναι το αίτημα της διαφάνειας. Δεν είναι μια εμμονή της Αντιπολίτευσης αυτή. Έχει αποδειχθεί, κύριε Υφυπουργέ. Διάβαζα στο «ΒΗΜΑ» χθες μια αναφορά στο «BLOOMBERG» που λέει ότι οι δέκα χώρες που τα έχουν πάει καλύτερα σε παγκόσμιο επίπεδο στη διαχείριση της πανδημίας είναι αυτές οι χώρες οι οποίες επέλεξαν πολιτική διαφάνειας, δημόσιας πρόσβασης στα δεδομένα και συστηματικής ενημέρωσης των πολιτών και όχι πολιτική πυγμής. Αυτός είναι κρίσιμος όρος για να έχουμε κοινωνικές και πολιτικές συναινέσεις που είναι εντελώς απαραίτητες για να είναι αποτελεσματικά τα μέτρα δημόσιας υγείας. Εδώ, λοιπόν, έχουμε τεράστιο θέμα. Σας το λέμε εδώ και καιρό. Δεν λέω τώρα μόνο για την κατανομή των προσλήψεων, καθώς μας έχετε υποσχεθεί περίπου ένα εξάμηνο τώρα ότι θα μας δώσετε τα νέα δεδομένα για την κατανομή τους ανά δημόσια δομή. Μιλώ για άλλους κρίσιμους καθημερινούς δείκτες που πρέπει να παρουσιάζονται και όχι να αποσιωπώνται, όπως για παράδειγμα ποια είναι η σχέση κρουσμάτων προς τα διενεργούμενα τεστ. Αυτός είναι κρίσιμος κρίκος, κρίσιμος όρος. Έχουμε ζητήσει να ξέρουμε ακριβώς ποια από αυτά τα τεστ διενεργούνται στα δημόσια εργαστήρια και ποια στον ιδιωτικό τομέα με ιδιωτική πληρωμή, ποιες είναι οι νέες εισαγωγές σε καθημερινή βάση, ποιες είναι οι νέες διασωληνώσεις, ποιο είναι το ποσοστό του ανθρώπινου δυναμικού του συστήματος υγείας το οποίο νοσεί και τίθεται εκτός μάχης, πόσοι από αυτούς νοσηλεύονται ή ακόμα και εισάγονται στις εντατικές. Νομίζω ότι αυτές είναι κρίσιμες πληροφορίες, όπως φυσικά κρίσιμη είναι και η πληροφορία για το πώς στελεχώνονται οι κλινικές COVID, με τι προσωπικό και ποιων ειδικοτήτων, ιατρικών και νοσηλευτικών, κ.λπ..
Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ, ολοκληρώστε.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Ζητούμε να μάθουμε πώς στελεχώνονται οι ΜΕΘ COVID, με τι ειδικότητες, με τι αναλογία ασθενούς προς προσωπικό, ιατρικό και νοσηλευτικό, για να μπορούμε να καταλάβουμε εάν τηρούνται τα στάνταρντ ασφάλειας ως προς τον ασθενή και όντως δεν έχουμε πρόβλημα αποτρέψιμων θανάτων, δηλαδή αυτών που θα μπορούσαν να αποφευχθούν.
Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε. Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Ξανθέ, η στάση του κόμματός σας σε όλες τις επίκαιρες ερωτήσεις που αφορούν τη διαχείριση της πανδημίας, όπως και η δική σας επίκαιρη ερώτηση σήμερα, επιβεβαιώνουν δυστυχώς ένα θλιβερό συμπέρασμα. Ενώ παντού στον κόσμο οι πολιτικές δυνάμεις αντιμάχονται από κοινού την πανδημία, στην Ελλάδα η Αντιπολίτευση θεωρεί εχθρό όχι τον COVID αλλά την Κυβέρνηση! Απόδειξη είναι το γεγονός ότι μέχρι τώρα δεν έχετε καταθέσει κάποια ρεαλιστική πρόταση. Εδώ και έντεκα μήνες είναι απούσα η Αντιπολίτευση από την προσπάθεια χιλιάδων μαχητών της πρώτης γραμμής και ενώ δεν βρίσκει τίποτα καλό στις πολλές επιτυχίες που όλοι αναγνωρίζουν, καραδοκεί να επενδύσει μικροκομματικά στις λίγες άτυχες στιγμές που μπορεί να υπάρξουν μέσα σε μία τόσο πρωτόγνωρη διαδικασία. Συχνά, μάλιστα, το κόμμα σας επινοεί ψευδή γεγονότα, προκειμένου να οικοδομήσει ένα ψευδές αφήγημα κατά της Κυβέρνησης. Όμως, έτσι μηδενίζετε μία εθνική προσπάθεια και κατ' αυτόν τον τρόπο αμαυρώνεται η εικόνα όχι της Κυβέρνησης αλλά της χώρας. Κυρίως σπέρνετε την αμφιβολία μεταξύ των πολιτών σε στιγμές που απαιτούν ενότητα και συστράτευση. Πρόκειται για λάθος, γιατί η τυφλή αντιπολίτευση ανοίγει τον δρόμο και στις τυφλές αντιδράσεις απέναντι στα επιστημονικά δεδομένα κατά της πανδημίας και ξαναφέρνει, με άλλα λόγια, τον λαϊκισμό και τις θεωρίες συνωμοσίας από την πίσω πόρτα και δυστυχώς αυτή τη φορά όχι στις πλατείες αλλά στα νοσοκομεία και στα σπίτια μας, με αντικείμενο την ίδια τη δημόσια υγεία. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι η Κυβέρνηση και εγώ προσωπικά και ο Υπουργός, όλο το Υπουργείο Υγείας και όλοι οι αρμόδιοι φορείς, είμαστε ανοιχτοί στην ενημέρωση. Δίνουμε το «παρών» στη Βουλή, όπως και στις συχνές διακομματικές επαφές και στην τακτική ενημέρωση. Όλα τα στοιχεία για την πανδημία δημοσιεύονται καθημερινά σε εφαρμογές που είναι διαθέσιμες σε κάθε πολίτη. Είναι άδικο να μας καλείτε σήμερα να απαντήσουμε σε ερωτήματα που έχουν ήδη απαντηθεί και να αντιτάξω την αλήθεια όχι σε γεγονότα αλλά σε μύθους που είτε στηρίζονται σε δημοσιογραφικά σενάρια είτε σε δικές σας ιδεοληψίες. Για μία ακόμη φορά θα ήθελα να ξεκαθαρίσω τα πράγματα. Πρώτον, από τον Φεβρουάριο ακόμη, βλέποντας την πανδημία να πλησιάζει, η Κυβέρνηση όχι μόνο δεν ολιγώρησε αλλά δεν δίστασε κιόλας. Συγκρότησε αμέσως την Ειδική Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων από διεθνώς αναγνωρισμένους επιστήμονες, η οποία μάλιστα στην πορεία διευρύνθηκε και με περισσότερες ειδικότητες. Στις δικές της εισηγήσεις έκτοτε στηρίζονται οι κυβερνητικές επιλογές. Θυμίζω, μάλιστα, ότι αυτές ήταν τολμηρές, χωρίς ποτέ να συναντήσουν κάποια σοβαρή αντιπρόταση. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Θα πάρω χρόνο από τη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε. Δεύτερον, εξαρχής η καταγραφή όλων των επιδημιολογικών δεδομένων είναι μία και μοναδική, ένας αριθμός, ένα σύστημα και πραγματοποιείται με ευθύνη του Εθνικού Οργανισμού Δημόσιας Υγείας, καθώς οι πηγές που την τροφοδοτούν είναι πολλές. Μπορεί τα στοιχεία να εισέρχονται με μικρές χρονικές διαφορές, αυτό όμως σε καμμία περίπτωση δεν αλλάζει το αποτέλεσμα. Αυτό το αποτέλεσμα, που είναι στη διάθεση του κάθε Έλληνα πολίτη, είναι και ο οδηγός μας για τις κινήσεις μας, αλλά και εκείνο που δέχεται ο Ευρωπαϊκός Οργανισμός Υγείας και όλοι οι διεθνείς φορείς που παρακολουθούν την πανδημία. Τρίτον, εσείς ως οργανωμένη πολιτική δύναμη και εσείς προσωπικά ως γιατρός κιόλας και Βουλευτής, έρχεστε στη Βουλή, επικαλούμενος όχι κάποια δικά σας ατράνταχτα επιχειρήματα αλλά δημοσιεύματα, ορισμένα εκ των οποίων, μάλιστα, έχουν στο μεταξύ αναθεωρηθεί από νεότερα. Οι δημοσιογράφοι, ωστόσο, πρέπει να κάνουν τη δουλειά τους και εμείς τη δική μας. Επιτρέψτε μου, λοιπόν, να αναφέρομαι σε γεγονότα. Υπερδιπλασιάσαμε σε χρόνο ρεκόρ τις κλίνες εντατικής θεραπείας; Ναι, το κάναμε. Ενισχύσαμε με χιλιάδες γιατρούς και νοσηλευτές όλες τις δομές υγείας; Ναι, το κάναμε. Εξασφαλίσαμε επάρκεια σε μέσα ατομικής προστασίας, σε φάρμακα και υγειονομικό υλικό; Ναι, το κάναμε. Πραγματοποιούμε τουλάχιστον τριάντα χιλιάδες τεστ ημερησίως; Ναι, το κάνουμε. Διαθέτουμε ένα καινοτόμο σύστημα ιχνηλάτησης των κρουσμάτων; Ναι, το διαθέτουμε. Αυτή, λοιπόν, είναι η αλήθεια για την κατάσταση σήμερα, τι παραλάβαμε, τι οικοδομήσαμε αυτούς τους τελευταίους μήνες, δίνοντας μάχες ταυτόχρονα - να σας θυμίσω - στα μέτωπα του Έβρου και του μεταναστευτικού, αλλά και των εθνικών προκλήσεων, κάτι που θα έπρεπε να σας κάνει και εσάς να σκέφτεστε, όπως κάνουν όλοι, τι θα συνέβαινε αν η δική σας κυβέρνηση καλούνταν να διαχειριστεί τέτοιες ταυτόχρονες και δύσκολες κρίσεις. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Πήρατε όλη τη δευτερολογία σας, κύριε Υφυπουργέ.
Κύριε Ξανθέ, είμαι ο τελευταίος που θα αρνηθώ την ύπαρξη προβλημάτων. Όμως, η πανδημία αυτή - το αναγνωρίζετε - δεν έχει ούτε προηγούμενο ούτε έτοιμες λύσεις και βέβαια εκδηλώθηκε σε μια στιγμή κατά την οποία το Εθνικό Σύστημα Υγείας που παραλάβαμε δεν ήταν στην καλύτερη κατάσταση. Την προηγούμενη εβδομάδα βρέθηκα στην καρδιά της πανδημίας, στην Πέλλα, στην Πιερία, στη Χαλκιδική και στη Θεσσαλονίκη. Συνομίλησα με όλο το προσωπικό, με γιατρούς, νοσηλευτές, τραυματιοφορείς και πράγματι εντοπίσαμε προβλήματα. Η αντίδραση, ωστόσο, ήταν άμεση. Επιστρατεύτηκαν κλινικές και γιατροί και ιδιώτες επιστήμονες και με προτροπή της Κυβέρνησης κατευθύνθηκαν στα νοσοκομεία όπου η κατάσταση είναι οριακή. Ο εντοπισμός των όποιων προβλημάτων υπάρχουν, ωστόσο, είναι κάτι πολύ διαφορετικό από την καταστροφολογία της Αντιπολίτευσης, αυτή που θυμίζει την παράσταση του κ. Πολάκη έξω από τις νέες κλίνες του «Σωτηρία», που τάχα δεν λειτουργούσαν και η οποία κατέρρευσε μέσα σε λίγα λεπτά, μέσα από τις μαρτυρίες της διοίκησης του νοσοκομείου, του Προέδρου της Βουλής και της ίδιας της ζωής.
Σας παρακαλώ, κύριε Υφυπουργέ, ολοκληρώστε.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Με την ευκαιρία, αναλογιστείτε και κάτι άλλο, ότι το κόμμα σας σιωπά και σφίγγει τα δόντια, όταν τα πράγματα στη χώρα πάνε καλά, αλλά εμφανίζεται χαιρέκακα αμέσως μόλις εμφανιστεί ακόμα και η μικρότερη αστοχία. Είναι μια πολιτική την οποία θα χαρακτήριζα ως πολιτική ύαινας, που επιτίθεται όταν υπάρχει μια δυσκολία. Όμως, αυτές τις στιγμές η Ελλάδα δεν αξίζει μια τέτοια πολιτική. Γι' αυτό ακριβώς θα αποφύγουμε τις μικροπολιτικές αψιμαχίες, μένοντας σταθεροί σε αυτό που έχω πει εξαρχής: Προτεραιότητά μας είναι η προστασία της δημόσιας υγείας, στην υπηρεσία της οποίας τίθενται όλες οι δυνάμεις - κρατικές και ιδιωτικές - και στόχος μας είναι η ώρα του εμβολίου και της υπέρβασης της πανδημίας να βρει τους Έλληνες όρθιους και την κοινωνία ενωμένη, με ένα ακόμα πιο σύγχρονο και αποτελεσματικό Εθνικό Σύστημα Υγείας και με την οικονομία έτοιμη να τεθεί ξανά σε τροχιά ανάκαμψης και ευημερίας. Κλείνω, λοιπόν, ζητώντας από εσάς τίμια κριτική και θετική συμβολή στην κοινή προσπάθεια, όχι με άδεια συνθήματα ούτε με αναπαραγωγή fake news, τυφλές καταγγελίες ή ανέξοδες πλειοδοσίες, αλλά με ρεαλιστικά στοιχεία και διάθεση συναίνεσης. Διότι θα το ξαναπώ: στη μάχη με τον κορωνοϊό δεν υπάρχουν εχθροί και φίλοι. Η πρόκληση είναι εθνική και νικητές πρέπει να βγούμε όλοι. Σας ευχαριστώ.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε πάρει και από την πρωτομιλία σας από την επόμενη επίκαιρη ερώτηση. Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υφυπουργέ, εκπλήσσομαι πραγματικά. Εκπλήσσομαι, γιατί δεν περίμενα αυτού του τύπου την απάντηση. Τη στιγμή της κορύφωσης της κρίσης, εσείς μιλάτε για ύαινες της Αντιπολίτευσης. Είναι ντροπή! Δεν έχετε ιδέα τι ακριβώς συμβαίνει αυτή τη στιγμή στην κοινωνία, στο σύστημα υγείας και στους ανθρώπους του. Δεν μπορείτε σε ένα καθολικό αίτημα διαφάνειας να απαντάτε με αυτόν τον τρόπο, να λέτε ότι η Αντιπολίτευση επιζητεί θανάτους και τρίβει χαιρέκακα τα χέρια της όταν πάνε τα πράγματα άσχημα. Έχουμε αποδείξει τη σοβαρότητα και την υπευθυνότητά μας μήνες τώρα, σε τραγική αντίθεση με αυτό που κάνατε εσείς όταν ήσασταν αντιπολίτευση. Τα έχουμε εξηγήσει χίλιες φορές. Αφήστε τώρα τα νούμερα. Το ερώτημα είναι απλό: Υπάρχει θέμα διαφάνειας, ναι ή όχι; Μας λέτε «όχι». Όλα καλώς καμωμένα, λοιπόν. Για γέλια είναι το μητρώο ασθενών COVID. Το ξέρει όλη η επιστημονική κοινότητα. Τα στοιχεία του είναι ελλιπή και ανεπαρκέστατα. Δεν λειτουργούν με τις βάσεις δεδομένων του ΕΟΔΥ. Οι τέσσερις κρίσιμοι «κρίκοι», ΕΟΔΥ, Πολιτική Προστασία, Υπουργείο Υγείας και Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων δεν έχουν συστηματική επικοινωνία και συντονισμό. Υπάρχουν έγγραφα, αλληλογραφία του Γενικού Γραμματέα Δημόσιας Υγείας και του Προέδρου του ΕΟΔΥ, σαν να είναι ερώτηση κοινοβουλευτικού ελέγχου. Απευθύνεται ο Γενικός Γραμματέας Δημόσιας Υγείας στον Πρόεδρο του ΕΟΔΥ και του λέει: «Εξήγησέ μου τι ακριβώς κάνεις». Ζητάμε να δημοσιοποιηθούν τα πρακτικά της επιτροπής εμπειρογνωμόνων, για να ξέρει ο κόσμος ποιο είναι το όριο και το διακριτό ανάμεσα στην επιστήμη και στην πολιτική. Τι εισηγήθηκαν οι ειδικοί για τους κρίσιμους κρίκους διασποράς της πανδημίας στην κοινότητα, για τα μέσα μαζικής μεταφοράς, για το άνοιγμα του τουρισμού, για την ψυχαγωγία, για τις αθλητικές δραστηριότητες, για τις εκκλησίες, για τις εστίες, για τις κλειστές δομές, για τα προσφυγικά camps, για τις φυλακές, για τα στρατόπεδα που έχουμε έξαρση αυτή την περίοδο; Τι ακριβώς έχει ισχύσει; Τι έχουν εισηγηθεί και τι έχει αποφασίσει η Κυβέρνηση; Όλες οι ευρωπαϊκές χώρες έχουν αναλυτικές βάσεις δεδομένων και μπορεί κάθε πολίτης να πληροφορηθεί για τα πάντα και όχι να προσπαθεί να εκμαιεύσει μέσα από ερωτήσεις των κοινοβουλευτικών συντακτών κάποιες απαντήσεις. Πραγματικά, δεν καταλαβαίνω γιατί δεν προχωράτε σε αυτές τις κινήσεις διαφάνειας. Είναι η αυταρέσκεια και η αλαζονεία σας; Είναι η υποτίμηση του κινδύνου; Είναι παιχνίδια εξουσίας με βάση την κατοχή δεδομένων; Είναι ενδοκυβερνητικές κόντρες; Τι ακριβώς συμβαίνει, για να καταλάβουμε και εμείς επιτέλους; Έχετε δυσανεξία και στο δημόσιο σύστημα υγείας και στη διαφάνεια, αλλά όπως αποδείχθηκε και χθες και στη δημοκρατία.
Ευχαριστώ. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Ξανθέ, θα πω για μια ακόμη φορά ότι η διασφάλιση της δημόσιας υγείας είναι αδιαπραγμάτευτη για εμάς. Θέλω να ξεκαθαρίσω και να τονίσω ότι όλα τα επιδημιολογικά δεδομένα και στοιχεία που απαιτούνται, βρίσκονται ανά πάσα ώρα και στιγμή στη διάθεση της επιτροπής εμπειρογνωμόνων. Επιτρέψτε μου να πω μια κουβέντα γι' αυτά τα μέλη της επιτροπής. Συγκεντρώθηκαν επιστήμονες από όλο το φάσμα της επιστημονικής κοινότητας και από την πρώτη συνεδρίαση μέχρι σήμερα έχουν διεξαχθεί περισσότερες από εκατόν σαράντα συνεδριάσεις. Σχεδόν για δέκα μήνες ουσιαστικά η επιτροπή συνεδριάζει ανά δύο μέρες σε πολύωρες τηλεδιασκέψεις. Για πρώτη φορά ένα όργανο αποτελούμενο από τριάντα έναν επιστήμονες έχει πραγματοποιήσει τόσες συνεδρίες. Τα μέλη της επιτροπής καταθέτουν τις επιστημονικές τους γνώσεις και απόψεις όχι μόνο κατά τη διάρκεια της επιτροπής αλλά και όλο το εικοσιτετράωρο μέσω ανταλλαγής απόψεων. Είναι επικίνδυνο να υποτιμάμε το κύρος αυτής της επιτροπής με σποραδικά δημοσιεύματα που έχουν άλλον στόχο - και επιτρέψτε μου να πω - και άλλα κίνητρα. Τα μέλη εκφράζονται ελεύθερα. Οι περισσότερες αποφάσεις έχουν ληφθεί ομόφωνα και σε κάποιες από αυτές υπήρξαν ψηφοφορίες και ακολουθήθηκε η άποψη της πλειοψηφίας των μελών. Σε σταθερή βάση - και εκτάκτως αν χρειαστεί - τα μέλη ενημερώνονται από στελέχη του ΕΟΔΥ αλλά και επιστήμονες άλλων φορέων και ενώσεων. Μιλάτε για διαφάνεια. Βεβαίως και είμαστε υπέρ της διαφάνειας, αλλά να σας πω κάτι, η εμπιστευτικότητα των πρακτικών της επιτροπής αποτελεί την αναγκαία και ικανή συνθήκη για την ανεξαρτησία και ευθυκρισία των μελών, ώστε να μπορούν να εκφραστούν ελεύθερα χωρίς να έχουν την αίσθηση του φόβου ότι θα ασκηθεί εξωτερική πίεση. Αυτό γίνεται και στα δικαστήρια. Η μυστικότητα των διασκέψεων των δικαστηρίων είναι αυτή που διασφαλίζει τη λειτουργική τους ανεξαρτησία. Ακόμα και με την εικόνα που παρουσιάζεται, η χώρα μας βρίσκεται σε πολύ καλύτερη θέση από την πλειονότητα άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Αυτό πρέπει να το αναγνωρίσετε. Σε καμμία περίπτωση δεν θα υποχωρήσουμε σε θέματα ορθής ενημέρωσης. Επαναλαμβάνω ότι υπάρχει ολόκληρη εφαρμογή στην οποία κάθε μέρα ο κάθε Έλληνας πολίτης μπορεί να ενημερώνεται. Υπάρχουν επιδημιολογικές εκθέσεις του ΕΟΔΥ. Υπάρχουν εκθέσεις, αναφορές ενημέρωσης των μελών και ό,τι άλλο χρειαστεί, προκειμένου να έχουμε τα απαραίτητα εκείνα στοιχεία στη διάθεσή μας, έτσι ώστε να λάβουμε τις σωστές αποφάσεις. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Προχωρούμε στη συζήτηση της πέμπτης με αριθμό 39/5-10-2020 ερώτησης, του κύκλου των αναφορών και ερωτήσεων, της Βουλευτού Πέλλας του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Θεοδώρας Τζάκρη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Ανάγκη για την εκπόνηση και την εφαρμογή ενός ειδικού τοπικού σχεδίου δράσης για τη θεσμική θωράκιση και ενίσχυση της Π.Ε. Πέλλας, η οποία παρουσιάζει σε μια μόνο μέρα το 25% των κρουσμάτων κορωνοϊού όλης της χώρας». Κυρία Τζάκρη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Κύριε Πρόεδρε, δεν έχουμε μπροστά μας έναν θορυβώδη πανηγυριστή Υπουργό έτοιμο να δηλώσει υπερήφανος για το γεγονός ότι έχουμε ήδη, κύριε Υφυπουργέ, περισσότερους από τρεις χιλιάδες νεκρούς από COVID στη χώρα μας, αλλά σίγουρα λιγότερους από το Βέλγιο. Μας κατατάσσουν πλέον σε μια από τις πρώτες θέσεις παγκοσμίως σε ό,τι αφορά στις απώλειες ανά πληθυσμό, ανά εκατομμύριο, κατά τη διάρκεια αυτού του δεύτερου κύματος. Έχουμε έναν μαθηματικό που, επιτρέψτε μου να πω όμως, δεν διακρίνεται τόσο για την αυστηρότητά του σε ό,τι αφορά τους ορισμούς και τους αριθμούς. Κύριε Υφυπουργέ, για να έχουμε καλό ερώτημα τι ακριβώς εννοείτε, όταν κάνετε λόγο συνεχώς για επιτυχημένη διαχείριση; To επαναλαμβάνετε συχνά. Tο κάνατε και σήμερα πριν από λίγο. Tο κάνατε και προχθές κατά την επίσκεψή σας στην Πέλλα. Πού ακριβώς θέτετε εσείς τον πήχη των επιτυχιών σας; Στους τέσσερις χιλιάδες νεκρούς κατά τη διάρκεια του τρέχοντος έτους; Στους πέντε χιλιάδες νεκρούς αμέσως μετά τις γιορτές; Φανταστείτε τι θα μου λέγατε, όταν κατέθετα αυτή την ερώτηση στις 5 Οκτωβρίου, αν σας μιλούσα από τότε για τρεις χιλιάδες νεκρούς, δηλαδή για δεκαπλάσιους νεκρούς μέσα σε δύο μήνες. Βέβαια, έρχεστε σήμερα εδώ σε πολύ χαμηλότερους τόνους από άλλους συναδέλφους σας - οφείλω να το ομολογήσω - αλλά με πλήρη επίγνωση λόγω πτυχίου, του πλασματικού παιγνίου των αριθμών, αποφασισμένος να μας επαναλάβετε τα ίδια ψεύδη. Τι, δηλαδή; Ότι είστε επιτυχημένοι και με τριακόσια θύματα και είστε εξίσου επιτυχημένοι, κύριε Υφυπουργέ, και με τα τρεις χιλιάδες και πλέον θύματα που καταγράφονται σήμερα. Κύριε Υφυπουργέ, βεβαίως εσείς λογοδοτείτε μόνο στον Πρωθυπουργό που σας διόρισε. Δεν λογοδοτείτε στον ελληνικό λαό ούτε και ελέγχεστε από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, γιατί τα μέσα μαζικής ενημέρωσης σ' αυτή τη χώρα δεν ελέγχουν κανέναν και κυρίως τρομοκρατήστε και τρομάζετε μόνο με τα νούμερα των δημοσκοπήσεων και όχι με τον αριθμό των θανάτων. Είμαι βέβαιη, κύριε Υφυπουργέ, ότι δεν είστε πλέον διατεθειμένος να μου αναφέρετε πού θέτετε τον πήχη των επιτυχιών σας, πολλώ δε μάλλον τώρα που επιδεικνύετε και αυτή την καθυστερημένη ευαισθησία - να το πω κατ' αυτήν την έννοια. Όσο εσείς προσπαθείτε να κρύψετε τις ευθύνες του θύτη κάτω από το προσωπείο και τη μάσκα του πενθούντος θύματος, θα σας πω εγώ πώς έχουν τα πράγματα στην κεντρική Μακεδονία και την Πέλλα, που υποτίθεται ότι βρίσκεται στην καρδιά της παράταξής σας, της Νέας Δημοκρατίας και την έχετε κορώνα στο κεφάλι σας. Οι σκηνές που σας περιέγραψα, κύριε Υφυπουργέ, δεν έρχονται από το μέλλον και το γνωρίζετε πολύ καλά. Είναι ήδη το παρόν και στην κεντρική Μακεδονία και στην Πέλλα. Έχουμε πληρώσει δεκαπλάσιο φόρο αίματος και συνεχίζουμε να πληρώνουμε ακόμη. Εσείς συνεχίζετε βεβαίως απτόητος. Αντί να μας εξαιρέσετε από τις επιτυχίες σας, αντί να πείτε δηλαδή «ναι, επιτύχαμε εκτός από τη βόρεια Ελλάδα» - ούτε αυτό δεν τολμάτε να πείτε - εσείς τι κάνετε; Ανάλογα, επιλέγετε τον κατάλληλο όρο. Τη μια μας λέτε για τον μέσο όρο, την άλλη για τη διάμεση τιμή. Τη μια μας λέτε σε σύγκριση με τους προηγούμενους, την άλλη μας λέτε σε σύγκριση με όλη την υπόλοιπη υφήλιο. Τη μια μας λέτε για το επίπεδο της περιφέρειας, την άλλη σε εθνικό επίπεδο. Τη μια μας λέτε για το κύμα του φθινοπώρου, την άλλη μας λέτε για το πρώτο κύμα της άνοιξης. Εσείς ουσιαστικά ενσαρκώνετε τη δημιουργική λογιστική. Είστε ουσιαστικά - αν τον θυμόσαστε, που νομίζω τον θυμόσαστε γιατί είναι μεγάλο αστέρι της παράταξής σας - «ο Αλογοσκούφης της πανδημίας» επί του προκειμένου. Είστε ένας μαθηματικός που παραποιεί τόσο τα στοιχεία και τις ερμηνείες των στοιχείων, που μας φέρνετε στο μυαλό μας τη ρήση ότι «όσο ευημερούν οι αριθμοί δυστυχούν οι άνθρωποι».
Παρακαλώ, κυρία συνάδελφε.
Κοιτάξτε, επειδή νομίζω στο δίπολο του Υπουργείου σας με τον καλό και τον κακό, εσείς έχετε επιλέξει να παίξετε τον δεύτερο ρόλο, και επειδή θεωρώ, κύριε Υφυπουργέ, ότι είναι δικές σας αυτές οι απροκάλυπτου αυταρχισμού εντολές προς τις διοικήσεις των νοσοκομείων να φιμώνουν ουσιαστικά και να επιβάλλουν σιωπητήριο στο υγειονομικό προσωπικό που είναι καζάνι που βράζει, θα σας καλούσα να ενημερώνεστε, επειδή δεν πρόκειται ποτέ να ενημερωθείτε από τα εγχώρια μέσα, από το «Spiegel», από τους «New York Times», από το «Politico», από το «Euro News», από τα βίντεο του «Reuters» που δείχνουν τους τάφους στα νεκροταφεία της Θέρμης.
Κυρία συνάδελφε, παρακαλώ. Έχετε και τη δευτερολογία σας.
Γιατί αν περιμένετε να ενημερωθείτε από τα εγχώρια μέσα, νομίζω ότι δεν θα πάρετε κανένα απολύτως χαμπάρι και νομίζω ότι τα στοιχεία τα γνωρίζετε πολύ καλά.
Ευχαριστούμε.
Κύριε Πρόεδρε, όχι.
Κυρία συνάδελφε, δεν γίνεται! Μιλάτε ήδη τεσσεράμισι λεπτά.
Κύριε Πρόεδρε, δείξατε ανοχή σε όλους.
Και στον κ. Ξανθό στα τέσσερα λεπτά έδωσα ανοχή.
Δεν τον έχω ρωτήσει ακόμα, κύριε Πρόεδρε! Σε τι θα μου απαντήσει;
Αυτό είναι δικό σας θέμα. Η ερώτηση είναι ερώτηση. Αν θέλατε να πείτε όλα αυτά τα πράγματα…
Θέλω να ολοκληρώσω, κύριε Πρόεδρε. Σε μισό λεπτό θα έχω ολοκληρώσει.
Σας παρακαλώ διατυπώστε την ερώτηση. Μόνο την ερώτηση.
Θέλω, επομένως, να πείτε στην Εθνική Αντιπροσωπεία τα κατά περιφέρεια και κατά νομό στοιχεία των θυμάτων, των απωλειών και όχι μόνο των κρουσμάτων που μας αναφέρετε κάθε βράδυ, να μας αναφέρετε το ποσοστό των ασθενών που κατέληξαν εκτός ΜΕΘ, την πρόσφατη θνητότητα των ΜΕΘ ανά περιφέρεια, τον ακριβή αριθμό διακομιδών για νοσηλεία σε ΜΕΘ ανά εβδομάδα και ανά περιφέρεια, πόσες κλίνες ΜΕΘ ανοίξατε από τον Ιούλιο και μετά στην Πέλλα - και την αναφέρω γιατί είναι σημείο αναφοράς για την ανικανότητά σας και η περισσότερο πληττόμενη αυτή τη στιγμή περιφέρεια της χώρας - και ποιους εξειδικευμένους γιατρούς μόνιμης απασχόλησης προσλάβατε.
Σας ευχαριστώ.
Και, επίσης, να μας πείτε και για το ημερήσιο προγνωστικό του ΕΟΔΥ, του Σεπτεμβρίου που το αναρτήσατε στην ιστοσελίδα του ΕΟΔΥ και στη συνέχεια το κατεβάσατε.
Κυρία Τζάκρη, έχετε φθάσει στα έξι λεπτά!
Από τον Οκτώβριο και μετά…(Δεν ακούγεται)
Κυρία Τζάκρη, παρακαλώ, έχετε φθάσει στα έξι λεπτά!
Να μας πείτε και για τα αποτελέσματα…(Δεν ακούγεται)
Κυρία Τζάκρη, έχετε φθάσει τα έξι λεπτά!
Και για τα θύματα της Θεσσαλονίκης που έδειχνε τότε ότι η COVID free Θεσσαλονίκη είναι μια… (Δεν ακούγεται)
Κυρία Τζάκρη, σας παρακαλώ! Σας παρακαλώ! Όχι, ολοκληρώσατε!
…στρατιωτικούς, εθελοντές από άλλα νοσοκομεία που προσλάβατε και μην τολμήσετε…(Δεν ακούγεται)
Κυρία Τζάκρη, ολοκληρώσατε. Δεν ακούγεστε. Δεν ακούγεστε!
…(Δεν ακούγεται)
Κυρία Τζάκρη, σας παρακαλώ! Έχετε φθάσει στα εξίμισι λεπτά! Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Προφανώς δεν θα απαντήσω σε αυτά που λέει η κ. Τζάκρη, γιατί είναι εκτός της ερώτησης. Είναι μία ερώτηση από μόνη της. Να μας κάνετε ερώτηση, να απαντήσουμε. Αλλά να σας πω κάτι, κυρία Τζάκρη. Τόσα μνημόνια ψηφίσατε και τόσα κόμματα αλλάξατε, μία ΜΕΘ στην Πέλλα δεν φτιάξατε! Σε ό,τι αφορά την ερώτησή σας: Το έχουμε πει και το αναγνωρίζουμε, το ξέρουμε όλοι ότι η βόρεια Ελλάδα έχει δεχτεί πίεση και ειδικότερα η Περιφερειακή Ενότητα της Πέλλας. Τι μας λέτε ότι δεν το ξέρουμε και ότι δεν γνωρίζουμε την κατάσταση εκεί; Ξέρουμε τη μεγάλη πίεση τόσο στο νοσοκομείο όσο και στον αριθμό των κρουσμάτων και στη διασπορά αυτών στην κοινότητα. Όπως πολύ σωστά αναφέρατε, ανακοινώθηκαν μέτρα από τις αρχές Οκτωβρίου και δυστυχώς δεν αναχαίτισαν στον βαθμό που περιμέναμε την επέλαση της πανδημίας, κάτι που οφείλεται ξεκάθαρα στη μεγάλη διασπορά των κρουσμάτων στην ευρύτερη περιοχή. Από την πρώτη στιγμή, όμως, ο Εθνικός Οργανισμός Δημόσιας Υγείας επιχείρησε στους δήμους και τις περιοχές της Περιφερειακής Ενότητας Πέλλας. Ενδεικτικά θα σας πω - και ελπίζω να έχουμε την ευκαιρία και σε άλλη ερώτηση να σας απαντήσω, γιατί μου παραθέσατε πλήθος ερωτημάτων - ότι πέντε κινητές ομάδες πραγματοποίησαν τέσσερις χιλιάδες δειγματοληψίες σε μονάδες παραγωγής, υγειονομικές δομές, προνοιακές δομές και δημόσιες δομές, όπως το Δημοτικό Σχολείο Αλμωπίας και το Δημαρχείο στην Αριδαία. Όχι, αυτό δεν είναι στην Πέλλα. Είναι, όμως, ο αριθμός των κινητών ομάδων. Στο ίδιο χρονικό διάστημα πραγματοποιήθηκαν ιχνηλατήσεις σε πάρα πολλά κρούσματα και από την αρχή της πανδημίας ο ΕΟΔΥ είναι παρών σε όλες τις περιοχές, οι οποίες εμφανίζουν συρροές ή παρουσιάζουν αυξητική τάση κρουσμάτων COVID -19 και σε συνεργασία με τους τοπικούς φορείς υποστηρίζει την προσπάθεια αναχαίτισης της νόσου. Έχουμε επισκεφτεί και επισκεπτόμαστε όχι μόνο τον Νομό Πέλλας αλλά όλες τις περιοχές της βορείου Ελλάδος, έτσι ώστε να θέσουμε σε εφαρμογή ένα ειδικό τοπικό σχέδιο για τη θωράκιση, την προστασία της υγείας των εργαζομένων στο νοσοκομείο και βεβαίως την προστασία του πληθυσμού, αναγνωρίζοντας το μεγάλο επιδημικό φορτίο που έχει η περιοχή. Και να επαναλάβω για μια ακόμη φορά ότι τα ειδικά κλιμάκια του ΕΟΔΥ επιχειρούν στον νομό και πραγματοποιούν δωρεάν δειγματοληψίες ανίχνευσης, έτσι ώστε να διασφαλιστεί αφ' ενός ο μέγιστος αριθμός δειγματοληψιών και βεβαίως να έχουμε τα αποτελέσματα εκείνα τα οποία θα συμβάλουν στο να έχουμε την πραγματική επιδημιολογική εικόνα της περιοχής, έτσι ώστε να μπορέσουμε να αναχαιτίσουμε τη σφοδρότητα του κύματος που έχει χτυπήσει τον Νομό της Πέλλας. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ. Ορίστε, κυρία συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υφυπουργέ, ο τρόπος με τον οποίο απαντήσατε στην ερώτησή μου νομίζω ότι δικαιολογεί απολύτως την κριτική που σας έκανα στην πρωτολογία μου, διότι εμφανίζεστε απολύτως αμετανόητος. Αν αναγνωρίζατε τα παιδαριώδη λάθη που κάνατε στη βόρεια Ελλάδα και στην Περιφερειακή Ενότητα Πέλλας, που δεν την είχατε ούτε στον χάρτη σας μέχρι την προηγούμενη εβδομάδα, δεν θα είχατε πρόβλημα στο να αναγνωρίσετε ότι και στην κεντρική Μακεδονία και στην Πέλλα αυτή τη στιγμή συντελείται μια υγειονομική και ανθρωπιστική καταστροφή και πρέπει να την αντιμετωπίσετε με ανάλογο τρόπο. Κύριε Υφυπουργέ, αν υπολογίσετε ότι έχουμε σε μια περιφέρεια εκατό περίπου, κατά μέσο όρο, επιβεβαιωμένα κρούσματα COVID κι αν υπολογίσετε ότι υπάρχουν διπλάσια και τριπλάσια περιστατικά ασυμπτωματικών ή περιστατικά που δεν καταφεύγουν στο νοσοκομείο και αν συνυπολογίσετε και τους δεκάδες θανάτους, αντιλαμβάνεστε ότι έχετε μετατρέψει την Πέλλα και την κεντρική Μακεδονία σε ένα τοπικό πείραμα ανοσίας της αγέλης. Και δεν μιλάω μόνο για τις τραγικές καθυστερήσεις και τα δειλά βήματα που κάνατε και στην αξιοποίηση των στρατιωτικών υποδομών και στην αξιοποίηση του ιδιωτικού τομέα. Δεν τον έχετε επιτάξει καν τον ιδιωτικό τομέα στη βόρεια Ελλάδα, κύριε Υφυπουργέ. Ακόμη και ο κ. Σαραφιανός σάς εγκαλεί. Για την παντελή μη αξιοποίηση του εθελοντισμού εγώ θα σας πω το απλό περιστατικό που καταδεικνύει την απάθειά σας και τη μνημειώδη αναλγησία σας σε ό,τι αφορά τους πολίτες της βόρειας Ελλάδας. Δεν κάνατε ούτε αυτό που είπατε προηγουμένως, το αυτονόητο, δηλαδή τι; Καθολικά δωρεάν αξιόπιστα τεστ στο σύνολο του πληθυσμού. Καταγράφονται αυξημένα κρούσματα στην Πέλλα από το καλοκαίρι. Την μια μέρα καταγράφονταν διακόσια περιστατικά σε μια βιομηχανία και την άλλη μέρα δύο και τρία. Τι θέλετε να μας πείτε, κύριε Υφυπουργέ; Εσείς προσπαθούσατε να κρύψετε το πρόβλημα κάτω από το χαλί, όχι να εμποδίσετε την ανάπτυξη της πανδημίας στην Πέλλα, για να μη χαλάσετε την εικόνα σας. Δεν ζητήσατε από πουθενά βοήθεια. Για να μην πω, βεβαίως, ότι τσιγκουνευτήκατε τα πεταμένα, κατά την άποψή σας, λεφτά για τις ΜΕΘ, ότι ουσιαστικά στην τουριστική περίοδο προϋπολογίσατε τη θυσία ζωών συνειδητά για τα διαφυγόντα κέρδη…
Ποιος είπε ότι πετάξαμε τα λεφτά;
Εσείς, τα λέγατε. Ο κ. Πέτσας τα έλεγε. Έλεγε ότι είναι πεταμένα τα λεφτά για τις ΜΕΘ το καλοκαίρι.
Σοβαρά το λέτε;
Σας παραπέμπω να το δείτε. Το γράφει ακόμα και ο Τύπος. Ψεύδεστε συστηματικά, χρησιμοποιείτε δύο μέτρα και δύο σταθμά, εργαλειοποιήσατε αδίστακτα την τραγωδία, προκειμένου να αποκομίσετε πολιτικά οφέλη και κατηγορείτε την Αξιωματική Αντιπολίτευση που σας έδωσε χείρα βοηθείας κατά την πρώτη φάση. Και ξέρετε τι είναι αυτό, κύριε Υφυπουργέ; Σαν να είστε στο χείλος του γκρεμού, να σας δίνει κάποιος το χέρι και εσείς να τον κλωτσάτε. Αυτή είναι η στάση σας απέναντι στην Αξιωματική Αντιπολίτευση. Τόσο μίζεροι είστε. Και τώρα κρυβόσαστε με δειλία πίσω από τις επιτροπές, κατορθώνοντας να γκρεμίσετε ακόμα και το δικό σας αφήγημα ότι δήθεν ακολουθήσατε τις εντολές της επιτροπής των λοιμωξιολόγων. Και τι βγήκε και είπε προχθές ο κ. Ζακυνθινός που παραιτήθηκε; Παραιτήθηκε λέει, γιατί αντί να εισηγούνται τα μέλη των επιτροπών πολιτικές στην Κυβέρνηση, την χρησιμοποιήσατε για να νομιμοποιείτε τις δικές σας πολιτικές και τις δικές σας επιλογές. Δεν είστε απλώς αποτυχημένοι, κύριε Υφυπουργέ, είστε εντελώς ανήθικοι! Δεν έχουν, λοιπόν, καμμία απολύτως αξία τα ποιοτικά στοιχεία τα οποία αναφέρατε, που δεν ήταν και σοβαρά. Ακόμα και μια υγειονομική υπάλληλος, μόλις τριάντα επτά ετών, που πέθανε πρακτικά αβοήθητη εκτός ΜΕΘ, αρκούσε για όποιον έχει λίγο φιλότιμο. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Η συμπατριώτισσά μου, κύριε Υφυπουργέ, που ήταν από την Έδεσσα και πέθανε προχθές αβοήθητη, προσπαθώντας να βοηθήσει άλλους ανθρώπους, ερωτά σήμερα μέσα σε αυτή την Αίθουσα και όχι εγώ. Γι' αυτό προσέξτε πολύ καλά τις απαντήσεις σας. Κύριε Υφυπουργέ, όταν σε μια περιοχή - για να έχουμε καλό ερώτημα - μια τέτοια ασθενής, του χώρου της υγείας υποτίθεται, δεν βρίσκει θέση σε ΜΕΘ, τότε ποιος βρίσκει; Είναι πασίγνωστο ότι στην περιοχή μου οι τέσσερις στους πέντε που πεθαίνουν, πεθαίνουν εκτός ΜΕΘ, κύριε Υφυπουργέ. Σας ρωτώ ευθέως πώς επιλέγεται αυτός ο πέμπτος. Όταν η συμπατριώτισσά μου, τριάντα επτά ετών, η κατ' εξοχήν βιώσιμη περίπτωση, έμεινε έξω, ποιος μπαίνει μέσα; Ποιος το αποφασίζει αυτό, κύριε Υφυπουργέ, και με ποιο κριτήριο; Θέλω να μου το πείτε. Ποιες οδηγίες έχετε δώσει; Ενημερώστε άμεσα την Εθνική Αντιπροσωπεία γιατί ομολογείτε ότι κρατάτε διπλά βιβλία και σε αυτό.
Κυρία συνάδελφε, σας παρακαλώ!
Μην επιχειρείτε, κύριε Υφυπουργέ να το στρέψετε στους επιστήμονες που τάχα εμπιστεύεστε. Απολύτως κανένας γιατρός δεν επιζητεί τέτοιου είδους θεραπευτικά προνόμια. Κάθε άλλο, οι σαφείς προβλέψεις και οι διαδικασίες κατοχυρώνουν τους υγειονομικούς που κινδυνεύουν από την ασάφεια και την αδιαφάνεια και φυσικά προασπίζουν την εμπιστοσύνη των πολιτών στο ΕΣΥ.
Μα, κυρία συνάδελφε, πόσο χρόνο χρειάζεστε να μιλήσετε;
Αποκαλύψτε τώρα τα κριτήρια διαλογής στα οποία προβαίνετε και μην παρασύρετε τα πάντα στην κατρακύλα σας.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Τζάκρη, βρίσκεστε σε σύγχυση και άγνοια και λυπάμαι πραγματικά που έρχεστε εδώ και λέτε ότι η Κυβέρνηση έδωσε εντολή να μείνουν συμπολίτες μας εκτός ΜΕΘ. Ευτυχώς διπλασιάσαμε - και ακόμα περισσότερο - τις μονάδες εντατικής θεραπείας στη χώρα και αυτό το εισπράττει, το βλέπει ο κάθε συμπολίτης μας. Ευτυχώς δεν φτιάξαμε μονάδες εντατικής θεραπείας με μουσαμάδες, σαν τα έργα που κάνατε εσείς, όταν ήσασταν κυβέρνηση! Και λυπάμαι που αναφέρεστε σε θανάτους και τυμβωρυχείτε πάνω στην πανδημία και λέτε ποιος είναι ο στόχος της Κυβέρνησης στους θανάτους, έτσι ώστε να θεωρηθεί επιτυχής η διαχείριση της πανδημίας. Ο στόχος μας είναι περισσότερα εξιτήρια από τα νοσοκομεία, από τις κλίνες, εξιτήρια από τις μονάδες εντατικής θεραπείας, η καλύτερη φροντίδα για όλους τους πολίτες που έχουν ανάγκη. Δεν έχουμε αφήσει κανέναν συμπολίτη μας πίσω, ούτε πρόκειται να το κάνουμε. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Συνεχίζουμε με την πέμπτη με αριθμό 212/30-11-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Δ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Δημητρίου Βίτσα προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Προκλητική η σιωπή της Κυβέρνησης στο ζήτημα των εργαζομένων των Ελληνικών Ναυπηγείων Α.Ε. (ΕΝΑΕ)». Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Καταθέτω στα Πρακτικά τρία έγγραφα. Πρώτον, την ανακοίνωση 2019/C 247/01 της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, σχετικά με την ανάκτηση παράνομων και ασυμβίβαστων κρατικών ενισχύσεων. Επίσης, την υπ' αριθμόν 725/2018 απόφαση του Μονομελούς Πρωτοδικείου Αθηνών για την υπαγωγή των ΕΝΑΕ στη διαδικασία ειδικής διαχείρισης του ν.4307/2014 και την πρόσκληση για τη διενέργεια ανεξάρτητου πλειοδοτικού διαγωνισμού για την εκποίηση ενιαίου λειτουργικού συνόλου περιουσιακών στοιχείων των ΕΝΑΕ. [[Στο σημείο αυτό ο Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Δημήτριος Βίτσας καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Κύριε Υπουργέ, πριν τρεις μήνες ο Πρωθυπουργός έλεγε επί λέξει - είναι απομαγνητοφώνηση από την ομιλία του Πρωθυπουργού στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης - τα εξής: «Στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά μπαίνει στρατηγικός επενδυτής με διασφάλιση των θέσεων εργασίας». Θέλω να σας ρωτήσω ευθέως το εξής. Ο κ. Μητσοτάκης έλεγε ως συνήθως ψέματα; Γιατί άλλη εξήγηση δεν υπάρχει, αφού είναι καθαρό ότι δεν γίνεται αυτό που είπε ο Πρωθυπουργός στη ΔΕΘ, αλλά το αντίθετο, καμμία πρόνοια ιδιαίτερα για τους εργαζόμενους. Όταν ανέλαβε ο ΣΥΡΙΖΑ την κυβέρνηση, τεσσεράμισι χρόνια από τα διακόσια της ανεξάρτητης Ελλάδας και τα εκατόν ογδόντα όπου υπάρχει σχετικά εκλεγμένη κυβέρνηση - δεν μιλάω για τα τελευταία σαράντα, λέω για τον 19ο αιώνα - τα ναυπηγεία ήταν σε εγκατάλειψη. Το πρόγραμμα των υποβρυχίων είχε βαλτώσει και οι εργαζόμενοι ήταν απλήρωτοι για πάνω από δύο χρόνια. Και τότε σε συνεργασία Υπουργείου Άμυνας, Υπουργείου Οικονομικών, Υπουργείου Οικονομίας και Ανάπτυξης κατορθώσαμε να φέρουμε τα ναυπηγεία από το σημείο μηδέν ξανά στη ζωή. Παραδίδονται υποβρύχια. Οι εργαζόμενοι παίρνουν το 65% των αποδοχών τους από το Πολεμικό Ναυτικό και με πλήρη δικαιώματα να διεκδικήσουν τα δεδουλευμένα τους, αλλά και να έχουν την εξασφάλιση του εργασιακού τους μέλλοντος. Οι δε εργαζόμενοι στο πρώην τροχαίο υλικό προσλαμβάνονται με συμβάσεις ορισμένου χρόνου στον Ναύσταθμο Σαλαμίνας. Άρα εσείς πιάνετε το νήμα από εκείνη τη στιγμή και έχετε να κάνετε - θα έλεγε κανείς - τη διαδικασία του διαγωνισμού. Θυμίζω ότι είχαμε και δύο δικαστικές επιτυχίες, τη δίκη στο Διεθνές Διαιτητικό Δικαστήριο με ικανοποιητικά αποτελέσματα και τη δίκη, την απόφαση της οποίας ανέφερα προηγουμένως, όπου μπαίνουν σε ειδική διαχείριση τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά. Ελπίζω ότι δεν τα αρνείστε αυτά τα πράγματα. Κι εδώ τώρα μπαίνουμε στις ευθείες ερωτήσεις, πέρα από την ερώτηση που σας έκανα. Πρώτη ερώτηση: Εκποιείται το ενεργητικό. Οι εργαζόμενοι είναι στο ενεργητικό ή στο παθητικό; Είναι μια απάντηση που θα έλεγε κανείς ότι έχει να κάνει με τη διεθνή οικονομία, με την οικονομική θεωρία, αν η εργασία - αυτό εννοώ - είναι στο ενεργητικό ή στο παθητικό. Δεύτερη ερώτηση: Ξέρουμε ότι κάνετε αυτόν τον διαγωνισμό και τώρα κάνετε έναν διαγωνισμό που αφορά το brand name και την ονομασία των ναυπηγείων - όχι τώρα, στο επόμενο διάστημα. Με την άλλη περιοχή η οποία αφορά τη δεξαμενή νούμερο 5 και τον χώρο που σήμερα είναι ο καταυλισμός των προσφύγων και που ανήκει αυτή τη στιγμή και μετά τις ανταλλαγές στην ΕΤΑΔ, τι πρόκειται να κάνετε; Να το ξέρουμε.
Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, ολοκληρώστε.
Ολοκληρώνω σε μισό λεπτό. Τρίτη και τελευταία ερώτηση: Τι θα γίνει με τους εργαζόμενους, αφού ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία και αφού είτε ο κ. Πριόβολος είτε ο κ. Ξενοκώστας πάρουν τα ναυπηγεία; Στον διαγωνισμό δεν προβλέπεται τίποτα. Και τι θα γίνει με τα 120 εκατομμύρια περίπου που χρωστάνε αυτή τη στιγμή τα ΕΝΑΕ στους εργαζόμενους. Ούτε εδώ προβλέπεται τίποτα. Στη δευτερολογία μου πρέπει να σας πω, για να σας «προειδοποιήσω», ότι θα σας κάνω και συγκεκριμένες προτάσεις για το τι μπορείτε να κάνετε.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Βίτσα. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, κύριε Αντιπρόεδρε, είπατε ότι πιάνουμε το νήμα από εκεί που το αφήσατε. Είναι αλήθεια αυτό. Άρα ουσιαστικά δεν στέκει η αναφορά στην ερώτησή σας ότι ενεργούμε χωρίς να διασφαλίζεται το δημόσιο συμφέρον. Γιατί αν το κάναμε αυτό, ούτε εσείς το διασφαλίζατε. Άρα είναι αντιφατικό αυτό που λέτε σε σχέση με το περιεχόμενο της ερώτησής σας. Δεύτερον, εύχομαι να πάει καλά ο διαγωνισμός για το στρατιωτικό σκέλος της ΕΝΑΕ, ο οποίος δημοσιεύθηκε στις 9 Οκτωβρίου και παρατάθηκε με τροπολογία που συζητήσαμε εδώ στη Βουλή έως τις 11 Δεκεμβρίου, την Παρασκευή δηλαδή, προκειμένου εν μέσω πανδημίας να δοθεί χρόνος στους υποψήφιους επενδυτές. Δεν τους γνωρίζουμε. Εγώ τουλάχιστον δεν τους γνωρίζω. Αναφερθήκατε σε δύο. Γιατί να μην είναι και περισσότεροι; Μακάρι να είναι πολλοί περισσότεροι και αυτός ήταν ο στόχος της παράτασης. Θα επαναλάβω, συνεπώς, ότι μακάρι να πάει καλά ο διαγωνισμός. Είναι κρίσιμος και για διατήρηση θέσεων απασχόλησης. Θα επαναλάβω ότι αποτελεί δέσμευση και στρατηγική επιλογή της Κυβέρνησης η εξυγίανση της αμυντικής και ναυπηγικής βιομηχανίας και η θωράκιση μέσω αυτής της εθνικής άμυνας. Και ξέρω πολύ καλά ότι έχετε ιδιαίτερο ενδιαφέρον γι' αυτό. Άρα επιδιώκουμε τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά να καταστούν επιχείρηση στρατηγικής σημασίας για τη χώρα μας. Γι' αυτό το τελευταίο χρονικό διάστημα, ξέρετε πολύ καλά, ότι μαζί με την ειδική διαχείριση του Υπουργείου Οικονομικών κάναμε πολλά σε νομοθετικό και διοικητικό επίπεδο για να πετύχει ο διαγωνισμός. Ορθώς, λέτε ότι ο διαγωνισμός της ΕΝΑΕ είναι το ένα κομμάτι. Πράγματι, όσον αφορά στην ΕΤΑΔ πλέον έχουμε εισέλθει στην τελική ευθεία για τη δημοσίευση του διαγωνισμού για τα περιουσιακά στοιχεία αυτής στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, μετά την ολοκλήρωση της συμφωνίας ανταλλαγής εκτάσεων μεταξύ ΕΤΑΔ και ΕΝΑΕ και της δρομολόγησης των διαδικασιών υλοποίησής της. Συγκεκριμένα, πρόκειται για ακίνητο έκτασης περίπου τριακοσίων τριάντα στρεμμάτων, εντός του οποίου περιλαμβάνεται και η δεξαμενή νούμερο 5 χωρητικότητας πεντακοσίων χιλιάδων τόνων. Με νομοθετική πρωτοβουλία του Υπουργείου Οικονομικών και με τη συνεργασία των εμπλεκόμενων μερών επί τη βάσει εκτιμήσεων η ΕΝΑΕ απέκτησε έκταση παλαιού αιγιαλού και, συνεπώς, πρόσβαση στον νέο αιγιαλό και τον θαλάσσιο χώρο και η ΕΤΑΔ απέκτησε τον απαραίτητο ζωτικό χώρο για την καλύτερη αξιοποίηση της ιδιοκτησίας της επ' ωφελεία του δημοσίου συμφέροντος αλλά και την εύρυθμη λειτουργία της μεγαλύτερης δεξαμενής της Μεσογείου. Οι δύο πλειοδοτικοί διαγωνισμοί, της ΕΝΑΕ και της ΕΤΑΔ, εκτιμάται - και προσδοκούμε - ότι θα αναδείξουν στρατηγικό επενδυτή που, αφ' ενός, θα προβεί στην αναδιάρθρωση των ναυπηγείων και, αφ' ετέρου, θα δημιουργήσει την απαραίτητη παραγωγική δυναμικότητα για να υποστηρίξει εμπορικό και στρατιωτικό έργο. Προφανώς η επιτυχία του πολύπλοκου αυτού εγχειρήματος συνδέεται και με τη διατήρηση θέσεων απασχόλησης. Όπως, όμως, ίσως γνωρίζετε, η εξεύρεση λύσης για τους εργαζόμενους απαιτεί παράλληλη εναρμόνιση με το Ενωσιακό Δίκαιο των κρατικών ενισχύσεων και την πιστή τήρηση όρων και κριτηρίων για τη διασφάλιση της μη ύπαρξης οικονομικής συνέχειας. Δεν θα επαναλάβω τα κείμενα τα οποία δώσατε. Πράγματι, η ιστορία ξεκίνησε από το 2008, πήγαμε στο 2010, πήγαμε στο 2018, επεβλήθη πρόστιμο, επεβλήθη πέναλτι επί αυτού. Το πρόστιμο ήδη έχει αρχίσει και πρέπει να πληρωθεί. Υπάρχουν στοιχεία για το Πρωτοδικείο Αθηνών. Τα καταθέσατε πολύ σωστά. Υπό το καθεστώς αυτών - αυτή είναι η ουσία - το σύνολο των στοιχείων του ενεργητικού τής επιχείρησης θα πρέπει να εκποιηθεί σε ανοικτούς δημόσιους διαγωνισμούς υπό αυστηρούς όρους. Έτσι, μετά την ολοκλήρωση της διαδικασίας εκποίησης του εμπορικού σκέλους, ολοκληρώνεται ο διαγωνισμός για την πώληση των στοιχείων του ενεργητικού τού στρατιωτικού σκέλους της ΕΝΑΕ. Μετά την ολοκλήρωση του διαγωνισμού θα ακολουθήσει αναγγελία των πιστωτών, προκειμένου η Ευρωπαϊκή Ένωση να θεωρήσει ότι η ανάκτηση έχει υλοποιηθεί. Όπως ορίζεται στην ανακοίνωση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής του 2019- εκτιμώ ότι αυτή καταθέσατε - πρέπει να διασφαλιστεί η ανυπαρξία οικονομικής συνέχειας μεταξύ του αποδέκτη της ενίσχυσης με τον νέο ιδιοκτήτη των περιουσιακών στοιχείων της επιχείρησης, προκειμένου να υπάρξει οριστική παύση του προστίμου και αποφυγή υποχρέωσης ανάκτησης του ποσού κρατικής ενίσχυσης. Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, με το εξής: Όπως έχει επισημανθεί και σε αντίστοιχες επίκαιρες ερωτήσεις, ο νόμος επιτρέπει, πράγματι, τη μεταβίβαση του ενεργητικού, τα δικαιώματα, τις απαιτήσεις, τα αγαθά της εταιρείας αποσκοπώντας στην εξυγίανση της ΕΝΑΕ μέσω της αναγκαστικής εκποίησης των στοιχείων του ενεργητικού και εν συνεχεία της ικανοποίησης των πιστωτών μέσω του πλειστηριασμού. Οι συμβάσεις εργασίας δεν αποτελούν αντικείμενο της μεταβίβασης του ενεργητικού στο πλαίσιο των διατάξεων του υφιστάμενου νόμου και ως εκ τούτου δεν μεταβιβάζονται αυτοδίκαια στον νέο επενδυτή. Αντιθέτως, οι συμβάσεις εργασίας, σύμφωνα και με επιστολή του αρμόδιου Αναπληρωτή Υπουργού Ανάπτυξης επί δικών σας ημερών προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή Ανταγωνισμού, ανήκουν στο παθητικό της εταιρείας, καθώς από αυτές απορρέουν, κατά κύριο λόγο, υποχρεώσεις για την τελούσα υπό ειδική διαχείριση εταιρεία και ως εκ τούτου δεν μπορεί να τεθεί ρήτρα μεταφοράς τους στη νέα επιχείρηση. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει ο Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Βίτσας.
Κοιτάξτε να δείτε τώρα: Μας παρακολουθούν οι εργαζόμενοι στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά. Θεωρείτε ότι τώρα, μετά την απάντηση που δώσατε, ξέρουν τι θα γίνει, ποιο θα είναι το μέλλον τους μετά τον διαγωνισμό; Για τι μας ενημερώσατε; Αυτό που ούτως ή άλλως ξέρετε, ότι ο μεταβατικός λογαριασμός μισθοδοσίας είναι στο παθητικό μιας επιχείρησης. Αυτό δεν σημαίνει ότι και οι εργαζόμενοι είναι στο παθητικό της επιχείρησης. Τι είναι αυτά που μας λέτε; Δεύτερον, η οικονομική συνέχεια μιας εταιρείας - που αυτό απαιτεί, να μην υπάρχουν - είναι μόνο οι εργαζόμενοι. Όλοι οι άλλοι δεν είναι οικονομική συνέχεια; Οικονομική συνέχεια εγώ καταλαβαίνω ότι είναι η μεταβίβαση των μετοχών. Γι' αυτό και εμείς κάναμε αυτό που κάναμε και το οποίο ξέρετε. Και είναι και η μεταβίβαση της ονομασίας. Και έτσι λέει το Εμπορικό Δίκαιο, τι να κάνουμε τώρα; Έρχεστε και μας λέτε εδώ πράγματα που μου θυμίζουν τον Ινδιάνο στο έργο «Ο νεκρός» - αν δεν το έχετε δει, να το δείτε - το όνομα του οποίου σημαίνει «ο άνθρωπος που έλεγε πολλά, χωρίς να απαντάει τίποτα». Δεν είναι σωστό αυτό το πράγμα. Σας λέω, λοιπόν, μάθαμε τι θα γίνει με τη δεξαμενή νούμερο 5. Και σας θυμίζω ότι με δικό σας νόμο είχε περάσει στα ναυπηγεία. Αλλά επειδή έτσι νομοθετείτε, δεν καταλάβατε ότι δεν νομοθετείτε ορθά και τώρα την πηγαίνετε σε αυτό. Δεύτερον, κάνετε μια αφήγηση που φαίνεται - ξανακούστε αυτό που είπατε - ότι το 2018 μπήκε πρόστιμο στην Ελλάδα. Δεν είναι σωστό αυτό. Το πρόστιμο στην Ελλάδα μπήκε επί κυβέρνησης Σαμαρά. Έρχομαι, όμως, σε κάτι άλλο, γιατί νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε μία σοβαρή συζήτηση. Ποια είναι η δική μου η γνώμη; Να ανακληθεί άμεσα ο τρέχων διαγωνισμός για ένα «x» χρονικό διάστημα, όχι ιδιαίτερα μεγάλο και να δεσμευτούν οι επενδυτές σε δύο πράγματα. Το ένα είναι η βιωσιμότητα της βιομηχανικής μονάδας και το δεύτερο όσον αφορά το εργασιακό μέλλον των εργαζομένων. Να σας το κάνω και πιο λιανά. Κάποτε στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά ήταν πεντέμισι χιλιάδες εργαζόμενοι. Τώρα είναι λιγότεροι από οκτακόσιοι. Αυτός που θα τα πάρει, τι θα κάνει; Θα κρατήσει αυτούς τους ανθρώπους; Θα κάνει νέες συμβάσεις; Τι ακριβώς θα κάνει; Άρα πρέπει να του το ζητήσετε. Δεύτερον, υπάρχουν τα επιχειρήματα των εργαζομένων. Στα επιχειρήματα των εργαζομένων λέει ότι πρέπει να εξεταστεί - και αυτό γίνεται πάντοτε στη Γαλλία, το γνωρίζετε και αυτό - η συμμετοχή του δημοσίου με 10%, με 20%, στον νέο φορέα των ναυπηγείων. Τους διασφαλίζει. Διασφαλίζει και άλλα πράγματα. Γιατί εάν πάτε για να δώσει στο Πολεμικό Ναυτικό απευθείας αναθέσεις, θα έχουμε άλλα προβλήματα, δεν θέλω να μπω σε αυτό. Τρίτον, να φέρει η Κυβέρνηση σε αυτό το χρονικό διάστημα - καταλαβαίνω ότι δεν γίνεται μέχρι την Παρασκευή - μία νομοθετική ρύθμιση η οποία να λέει: Έχουμε χρέος 115 εκατομμύρια, 120 εκατομμύρια προς τους εργαζόμενους. Θα τους το ξεπληρώσουμε με αυτόν τον τρόπο. Δεν προτείνω αυτό που θα σας πω, αλλά υπάρχουν τεχνικές. Να πεις - ξέρω 'γω - ότι από τα 115 εκατομμύρια τόσα εκατομμύρια θα εξοφληθούν μέσα στο 2021, τόσα εκατομμύρια θα εξοφληθούν μέσα στο 2022 και τελειώσαμε. Να πάρουν τα λεφτά τους οι άνθρωποι. Αυτές είναι, κατά τη γνώμη, πολύ συγκεκριμένες προτάσεις που λύνουν και τα τρία ζητήματα, δηλαδή και το business plan και το εργασιακό μέλλον και πώς θα πάρουν οι εργαζόμενοι πίσω τα λεφτά τους. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του Δ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής]] Και από εκεί και πέρα πρέπει να φέρετε - ελπίζω ότι θα το κάνετε - μία επέκταση της παράτασης του προγράμματος των υποβρυχίων το οποίο λήγει την 31η Δεκεμβρίου. Και εάν δεν την φέρετε, τότε ώσπου να ολοκληρωθούν αυτές οι διαδικασίες, οι άνθρωποι θα είναι απλήρωτοι, στην ουσία απολυμένοι. Επιτρέψτε μου μόνο δεκαπέντε δευτερόλεπτα, κύριε Πρόεδρε. Υπάρχει ένα πρόβλημα όσο αφορά τη βιομηχανική πολιτική σε σχέση με τα ναυπηγεία. Δεν ξέρω πόσο ο ίδιος έχετε ενδιαφερθεί με τη ναυπηγική πολιτική.
Κύριε συνάδελφε, παρακαλώ.
Τελειώνω αμέσως. Πέντε Υπουργεία εμπλέκονται στα ζητήματα των ναυπηγείων. Σας λέω λοιπόν, φτιάξτε μια Γενική Γραμματεία για τη ναυπηγική.
Κύριε Βίτσα, σας παρακαλώ.
Τώρα χάνουμε χρόνο με το να μου λες «σε παρακαλώ», ενώ τελειώνω. Φτιάξτε μια Γενική Γραμματεία που να συνενώνει όλα αυτά. Και…
Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ. Έχετε μιλήσει δώδεκα λεπτά.
Ναι, εντάξει το καταλαβαίνω. Στο δωδέκατο λεπτό και δέκατο δευτερόλεπτο, να πω, ενοποιήστε και κωδικοποιήστε το σύνολο της νομοθεσίας σχετικά με τα ναυπηγεία και τη βιομηχανική πολιτική γύρω απ' αυτά. Γιατί λέμε ότι είμαστε ναυτική χώρα, έχουμε το μεγαλύτερο ναυπηγείο και τη μεγαλύτερη δεξαμενή στην οποία μπορεί να μπει, εάν εκβαθυνθεί και ο κόλπος εκεί μπροστά από τα ναυπηγεία, μέχρι και αεροπλανοφόρο.
Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.
Και εμείς έχουμε καταφέρει για διάφορους λόγους να τα έχουμε σε αυτή την κατάσταση.
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Κύριε συνάδελφε, κύριε Αντιπρόεδρε, οφείλω να ομολογήσω ότι ξαφνιάζομαι λίγο γιατί αυτά που λέτε δεν είναι στην ερώτησή σας και δεν εκφράζουν τον ΣΥΡΙΖΑ. Εξηγούμαι. Πρώτα απ' όλα διατυπώνετε απόψεις που δεν τις υποστηρίζατε ούτε ως κυβέρνηση στο παρελθόν. Έχω εδώ την επιστολή από 6-9-2018 του κ. Πιτσιόρλα προς την κ. Βεστάγκερ, καμμία σχέση με αυτά τα οποία αναπτύξατε σήμερα. Γι' αυτό και ορθώς στην πρωτολογία σας είπατε ότι πήραμε το νήμα και πάμε να ολοκληρώσουμε με ορθολογισμό μία διαδικασία. Σήμερα αλλάζετε αυτά που υποστηρίζατε ως κυβέρνηση. Δεύτερον, θα το επαναλάβω, δεν τοποθετηθήκατε. Λέτε, θα χρησιμοποιήσω πολύ ήπια λέξη, «χωρίς να διασφαλίζεται» το δημόσιο συμφέρον. Διασφαλίζουμε το δημόσιο συμφέρον αφού ακολουθούμε τη διαδικασία που βρήκαμε από την ειδική εκκαθάριση από εσάς. Τρίτη παρατήρηση: Τι λέτε εδώ μέσα; Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει απαιτήσει να ακυρώσει και να επαναπροκηρυχθεί ο διαγωνισμός από την Κυβέρνηση. Μπορείτε να μου φέρετε την επίσημα ανακοίνωση του ΣΥΡΙΖΑ; Η αρμόδια τομεάρχης οικονομικών δεν έχει κάνει τέτοια ανακοίνωση. Μπορείτε να μου πείτε; Γιατί είπατε την προσωπική σας άποψη, να ακυρωθεί. Εδώ λέτε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ… Μπορείτε να μου πείτε τη θέση του ΣΥΡΙΖΑ.
Καμμιά απάντηση θα μου δώσετε, κύριε Υπουργέ;
Σας παρακαλώ, όπως δεν είπα πώς θα εκφραστείτε, έτσι και εκφράζομαι.
Σας κάνω προτάσεις και μου λέτε…
Λέτε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει απαιτήσει…
Το Τμήμα Ναυτιλίας έχει εκδώσει συγκεκριμένες προτάσεις.
Λέτε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει απαιτήσει να ακυρωθεί ο διαγωνισμός και να επαναπροκηρυχθεί και σας λέω ευθέως ότι δεν υπάρχει τέτοια ανακοίνωση. Άρα άλλα λέτε εδώ και άλλα λέτε προφορικά. Στις 29 Νοεμβρίου 2020 η εφημερίδα όχι προσκείμενη στη Νέα Δημοκρατία «DOCUMENTO» γράφει: «Νέα πνοή στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά από το 2021 με τον διαγωνισμό που γίνεται. Νέα αρχή γίνεται με τον διαγωνισμό». Όπως καταλάβατε, μάλλον έχετε μείνει μόνος σας και μέσα στο κόμμα και εκτός κόμματος με αυτές τις απόψεις.
Τι θα γίνει με τους εργαζόμενους; Θα έπρεπε να παρέμβετε εσείς, κύριε Πρόεδρε. Είναι συγκεκριμένες οι ερωτήσεις και ο κύριος Υπουργός άλλα λέει.
Σας παρακαλώ. Δεν μπορώ εγώ να επιβάλω σε κανέναν, ούτε εσείς, στον Υπουργό πώς θα απαντήσει. Ο Υπουργός ξέρει και θα απαντήσει με τον τρόπο που ξέρει αυτός. Δεν θα επιβάλω σε κανέναν. Ήσασταν Υπουργός και αρκετό καιρό. Παρακαλώ, έχετε τον λόγο, κύριε Υπουργέ.
Όπως βλέπετε, μέχρι τώρα έχω επικαλεστεί σημεία της ερώτησής σας, άρα πώς δεν απαντάω; Η ερώτησή σας είναι. Την ερώτησή σας χρησιμοποιώ.
Τις ερωτήσεις μου τις διαβάζετε, σας παρακαλώ; Τρεις ερωτήσεις είναι…
Παρακαλώ να μη γράφονται τίποτα απ' όλα αυτά στα Πρακτικά.
…
Ξέρετε πολύ καλά ότι έχω απίστευτη υπομονή να σας ακούσω όσο θέλετε.
Εδώ δεν είστε μόνο εσείς και ο κ. Βίτσας. Εδώ υπάρχει μια διαδικασία. Πρέπει να τελειώσουμε. Είναι ακόμα δεκαεννιά ερωτήσεις, κύριε Υπουργέ.
Επειδή οφείλω να επισημάνω τις αντιφάσεις σας μεταξύ γραπτού και προφορικού κειμένου, μεταξύ των θέσεών σας και της θέσης του κόμματός σας, το κάνω. Η επιτυχία του διαγωνισμού είναι ο βέλτιστος τρόπος εξασφάλισης της βιωσιμότητας της εταιρείας, ανασύστασης του κλάδου και συνεπακόλουθα διατήρησης υφιστάμενων θέσεων εργασίας και δημιουργίας νέων. Στο δεύτερο σκέλος του ερωτήματός σας - στο πρώτο απάντησα - σημειώνεται ότι η ανώνυμη εταιρεία τροχαίου υλικού τελεί υπό καθεστώς πτώχευσης και ως εκ τούτου τα εργασιακά ζητήματα με το προσωπικό της ρυθμίζονται αποκλειστικά από τις διατάξεις που διέπουν την πτώχευση ανωνύμων εταιρειών. Σε κάθε περίπτωση υπογραμμίζεται ότι αφ' ης στιγμής δεν έχει εκδοθεί σχετική απόφαση του ανώτατου πολιτικού δικαστηρίου, η ΕΝΑΕ δεν συνδέεται με αυτούς τους εργαζόμενους ως εργοδότης. Παράλληλα, γνωρίζετε ότι ένα μέρος των οφειλόμενων απαιτήσεων των εργαζομένων - δεδουλευμένα και αποζημιώσεις - τα οποία αφορούν το διάστημα πριν τη θέση της ΕΝΑΕ σε ειδική διαχείριση, θα ικανοποιηθούν από το προϊόν ρευστοποίησης της ειδικής διαχείρισης μέσω της κατάταξής τους στον πίνακα πιστωτών. Απάντησα και σε αυτό. Και μαζί με τις ενέργειες που καταβάλλονται για τη διατήρηση των θέσεων απασχόλησης στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά υπό νέο ιδιοκτησιακό καθεστώς εξετάζονται με το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, το επισπεύδον Υπουργείο, εναλλακτικές λύσεις, όπως είναι, για παράδειγμα, η υλοποίηση προγραμμάτων κατάρτισης και επανατοποθέτησης των εργαζομένων και η διευκόλυνση της συνταξιοδότησης όσων βρίσκονται πολύ κοντά στα όρια της συνταξιοδότησης. Απάντησα και σε αυτό το ερώτημά σας. Να εύχεστε, να ευχόμαστε, να πετύχει ο διαγωνισμός την Παρασκευή επ' ωφελεία των εργαζομένων και της ελληνικής οικονομίας. Σας ευχαριστώ πολύ.
Η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης Δημόσιας Τάξης καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη «Ρυθμίσεις σωφρονιστικής νομοθεσίας, διατάξεις για το Ταμείο Προνοίας Απασχολουμένων στα Σώματα Ασφαλείας και λοιπές διατάξεις αρμοδιότητας Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη». Θα συζητηθεί τώρα η πέμπτη με αριθμό 199/25-11-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Η΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτού Β3΄ Νότιου Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Σοφίας Σακοράφα προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Καθορισμός Περιοχής Ολοκληρωμένης Ανάπτυξης Υδατοκαλλιέργειας (Π.Ο.Α.Υ) στον Δήμο Ξηρομέρου Αιτωλοακαρνανίας». Κυρία Σακοράφα, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, υπάρχει μια απόφαση του Δημοτικού Συμβουλίου του Δήμου Ξηρομέρου Αιτωλοακαρνανίας που αφορά στον καθορισμό και θεσμοθέτηση Περιοχής Οργανωμένης Ανάπτυξης Υδατοκαλλιεργειών (ΠΟΑΥ). Είναι η με αριθμό 87 της 17-8-2020. Το δημοτικό συμβούλιο αντιτίθεται πλήρως στη θεσμοθέτηση ΠΟΑΥ στην περιοχή του, αντιτίθεται στην ίδρυση νέων μονάδων υδατοκαλλιεργειών, όπως και στην επέκταση αυτών που υπάρχουν. Ο θεσμικός σχεδιασμός του δήμου προορίζει την παραλιακή ζώνη Αστακός, Μύτικας, Μαραθάκι και Κάλαμος για τουριστική ανάπτυξη σαν περιοχή ιδιαίτερου φυσικού κάλλους. Η απόφαση του δημοτικού συμβουλίου ζητά, κύριε Υπουργέ, να σταματήσει η θεσμοθέτηση της περιβαλλοντικής ολοκληρωμένης ανάπτυξης υδατοκαλλιεργειών Εχινάδων Νήσων και Αιτωλοακαρνανίας, προκειμένου να προστατευτεί το θαλάσσιο περιβάλλον και ο τουρισμός - ξέρετε, αναφέρω όλο εκείνο το επάνω κομμάτι μέχρι κάτω - να μεταφερθούν οι υπάρχουσες μονάδες σε περιοχές χωρίς τουριστικό ενδιαφέρον και να θωρακιστεί ο δήμος και η περιοχή με την εκπόνηση τοπικού χωροταξικού σχεδίου. Υπάρχει, όμως, και κάτι άλλο. Το νομοκανονιστικό πλαίσιο που ισχύει δεν επιτρέπει τις ΠΟΑΥ Εχινάδων Νήσων και Αιτωλοακαρνανίας στη συγκεκριμένη περιοχή. Αναφέρομαι στην απόφαση 31722/4-11-2011 (ΦΕΚ Β΄ 2505/4-11-2011) που καθορίζει το ειδικό πλαίσιο χωροταξικού σχεδιασμού και αειφόρου ανάπτυξης για τις υδατοκαλλιέργειες. Στο πλαίσιο αυτό, λοιπόν, προβλέπονται δύο περιοχές υδατοκαλλιεργειών: μία στις νότιες Εχινάδες με τρεις ζώνες, που έχει υλοποιηθεί, και μία στις κεντρικές και βόρειες Εχινάδες, μονάδες που και πάλι είναι με τρεις ζώνες, που δεν έχει, όμως, υλοποιηθεί. Σήμερα, όμως, βλέπουμε να προωθείται μια περιοχή Εχινάδων Νήσων και Αιτωλοακαρνανίας με δέκα ζώνες, που περιλαμβάνει και το παράκτιο κομμάτι της Αιτωλοακαρνανίας. Αυτό, όμως, το κομμάτι στην αναφερόμενη περιοχή Α3 δεν περιλαμβάνεται στο θεσμοθετημένο ειδικό πλαίσιο. Πρέπει ακόμα να πω ότι για το θέμα αυτό είχα καταθέσει και αναφορά με αριθμό πρωτοκόλλου 2777/16-9-2020, που δυστυχώς δεν πήρε καμμία απάντηση. Το ερώτημα, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, είναι: Ποιες είναι οι προθέσεις της Κυβέρνησης για τη μεθόδευση ίδρυσης ΠΟΑΥ στην περιοχή του Δήμου Ξηρομέρου Αιτωλοακαρνανίας στην παράκτια ζώνη; Έχουμε και τα νομικά και τα ουσιαστικά δεδομένα. Έχουμε και την εκπεφρασμένη αντίθεση της τοπικής κοινωνίας, για να αποφασίσετε. Και θα ήθελα να σας ρωτήσω, κύριε Υπουργέ, αν η Κυβέρνηση θα επιμείνει παρ' όλα αυτά στην υλοποίησή της. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε και για τον χρόνο, κυρία Πρόεδρε. Παρακαλώ, κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θέλω να ξεκινήσω λίγο με μια εισαγωγή για τις υδατοκαλλιέργειες, τι είναι αυτό το θέμα το οποίο συζητάμε. Οι υδατοκαλλιέργειες είναι ένας τομέας στον οποίο η Ελλάδα έχει μεγάλο συγκριτικό πλεονέκτημα. Μέχρι περίπου το 2010 υπήρχαν αυξανόμενες επενδύσεις και τότε αποφασίστηκε και εγκρίθηκε τελικά το 2011 το ειδικό χωροταξικό πλαίσιο για τις υδατοκαλλιέργειες, ακριβώς επειδή υπήρχε σημαντικό επενδυτικό ενδιαφέρον, για να μπει μια τάξη στις χωροθετήσεις αυτής της δραστηριότητας, να μην κάνει ο καθένας ό,τι θέλει όπου θέλει. Αυτό το ειδικό χωροταξικό πλαίσιο του 2011 πέρασε από διαβούλευση, πέρασε από το Εθνικό Συμβούλιο Χωροταξίας, γνωμοδότησαν όλοι οι φορείς και φυσικά είχε και στρατηγική μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων, για την οποία έγινε πάλι δική της, ξεχωριστή διαβούλευση για τη στρατηγική μελέτη το 2011. Μέσα στο κείμενο του ειδικού χωροταξικού προβλέπεται ρητώς και σαφέστατα και η περιοχή των Εχινάδων, που μου αναφέρατε, ως περιοχή χωροθέτησης υδατοκαλλιεργειών. Δεν καταλαβαίνω, γιατί εσείς μου λέγατε ότι υπάρχει μία νότια και μια βόρεια. Ιδού, είναι όλο αυτό το τμήμα της δυτικής ακτής της Αιτωλοακαρνανίας. Δεν ξέρω εάν το βλέπετε καλά από μακριά. Φαίνεται, είναι ένα μαύρο. Μπορείτε να το δείτε και από κοντά, εάν θέλετε. Εν πάση περιπτώσει, δημοσιευμένα είναι, δεν είναι τίποτα περίεργο. Όλο αυτό το τμήμα είναι χαρακτηρισμένο ως περιοχή για την ανάπτυξη υδατοκαλλιεργειών και μάλιστα τύπου Α΄, δηλαδή από τις περιοχές που έχουν ιδιαίτερη σημασία και καταλληλότητα γι' αυτή τη δραστηριότητα. Επίσης, με βάση το ίδιο χωροταξικό η διαδικασία που προβλέπεται είναι, αφού το χωροταξικό βάλει σε όλη την Ελλάδα τέτοιες ζώνες, μέσα σ' αυτές τις ζώνες πρέπει να δημιουργούνται οι ΠΟΑΥ που αναφέρατε, δηλαδή περιοχές οργανωμένης ανάπτυξης των υδατοκαλλιεργειών. Αυτές είναι πιο στενές ζώνες, μέσα στις οποίες μπαίνουν οι μονάδες. Για να γίνουν αυτές οι ΠΟΑΥ, υπάρχει μία διαδικασία πάλι από το ειδικό χωροταξικό. Ξεκινήσαμε από το 2011, λοιπόν, και ζητήσαμε απ' όλες τις επιχειρήσεις να ακολουθήσουν αυτή τη διαδικασία. Υπήρξαν γύρω στις τριάντα με τριάντα πέντε συγκεκριμένες αιτήσεις και μέχρι πριν από ενάμιση χρόνο δεν είχε εγκριθεί ούτε μία. Δηλαδή, επί περίπου οκτώ - εννέα χρόνια είχαμε καταφέρει να μην εγκρίνουμε ούτε μία απ' αυτές τις αιτήσεις, παρ' όλο που αυτές οι αιτήσεις υπήρχαν. Μία συνέπεια από τη μη έγκριση ΠΟΑΥ ήταν ότι πολλές μονάδες κατέρρευσαν, ότι μεγάλο μέρος αυτής της δραστηριότητας πήγε στην Τουρκία, στην οποία δεν υπάρχουν κανόνες. Χάσαμε ένα πολύ μεγάλο μέρος της διεθνούς αγοράς για μία δραστηριότητα που για την Ελλάδα έχει μεγάλο συγκριτικό πλεονέκτημα και όλα αυτά επειδή δεν καταφέραμε να προχωρήσουμε στις υδατοκαλλιέργειες. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Μπορώ να έχω ένα λεπτό τώρα ή να συνεχίσω μετά, κύριε Πρόεδρε;
Συνεχίστε για ένα λεπτό.
Ευχαριστώ. Θυμίζω, επίσης, ότι οι υδατοκαλλιέργειες δεν είναι τουρισμός και θυμίζω τη συζήτηση στη Βουλή την περασμένη εβδομάδα. Μιλάμε για ένα νέο μοντέλο ανάπτυξης, που δεν θα βασίζεται μόνο στον τουρισμό με τα πήλινα πόδια κ.λπ., αλλά κάθε φορά που έρχεται μία δραστηριότητα, που δεν είναι τουρισμός, ξεσηκώνονται οι πάντες και κυρίως οι τοπικοί φορείς, για να μην εγκατασταθεί αυτή η δραστηριότητα στην περιοχή τους. Ας πάει κάπου αλλού, όπου σας αρέσει, αλλά όχι εδώ. Με το «όχι εδώ», όμως, δεν θα πάμε πουθενά. Εάν θέλουμε, λοιπόν, να αναπτύξουμε μια οικονομία που να μην έχει μόνο τουρισμό, διότι καλός είναι τουρισμός, αλλά δεν μπορεί να είναι μονοκαλλιέργεια, πρέπει να έχουμε και βιομηχανία, υδατοκαλλιέργειες, πρέπει να έχουμε εφοδιαστική, αυτά τα πράγματα, αυτές οι δραστηριότητες κάπου πρέπει να πηγαίνουν. Υπάρχει, λοιπόν, μία διαδικασία συγκεκριμένη. Εθνικός σχεδιασμός από το 2011 και υποχρεωτικά οργανωμένη χωροθέτηση. Από εκεί και πέρα, οι αντιρρήσεις που υπάρχουν θα μπορούσαν να είναι μόνο όσον αφορά τη συγκεκριμένη διαδικασία που ακολουθήθηκε στη συγκεκριμένη ΠΟΑΥ, δηλαδή μήπως κάτι πήγε στραβά. Θα μπορούσε… [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Αυτό θα το συνεχίσω μετά, κύριε Πρόεδρε, για να μην πάρω άλλον χρόνο τώρα. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε. Κυρία συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, θα σας ζητήσω εξαρχής ένα λεπτό, ίσως και λίγο παραπάνω και ζητώ συγγνώμη, εάν θα σας καθυστερήσω. Κατ' αρχάς, κύριε Υφυπουργέ, αναφερθήκατε σε μια διαδικασία σε σχέση με το χωροταξικό του 2011, που βγήκε μία ΚΥΑ, όπως θυμάμαι πάρα πολύ καλά, την παραμονή της παραίτησης του κ. Παπανδρέου και ήταν αυτή η απόφαση κατά παράβαση της κοινοτικής οδηγίας του 2014/1989, με βάση την οποία η χώρα δεσμεύτηκε μέχρι το 2021 να έχει εκπονήσει θαλάσσιο χωροταξικό, πράγμα που δεν έχει κάνει. Έγινε μία μελέτη από τον ΣΕΒ, που πολύ καλά γνωρίζετε ότι ήταν μία ομάδα επιχειρηματιών οι οποίοι ενδιαφέρονται για τη συγκεκριμένη επιχειρηματικότητα. Το 2019 δεν έγινε καμμία διαβούλευση. Προφανώς ο δήμος δεν ξέρω αν πήρε ή δεν πήρε κάποια ενημέρωση από εσάς. Πάντως δεν απάντησε ποτέ σε αυτό. Υπήρξαν, τέλος πάντων, όλα αυτά που αναφέρατε εσείς προηγουμένως και αναπτύχθηκαν κάποιες παραπάνω, υπερβολικές θα έλεγα εγώ, ζώνες σε μία τέτοια περιοχή. Όμως, κύριε Υφυπουργέ, οφείλω να πω ότι αναρωτιέμαι, ειλικρινά, γιατί δεν αναφέρατε στην ομιλία σας ότι έχετε προηγούμενη προσωπική εμπλοκή ως μελετητής, ως υπεύθυνος ομάδας στη μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων για τη συγκεκριμένη προηγούμενη χωροθέτηση; Δεν το θεωρώ κακό αυτό. Όμως αυτό σημαίνει ότι έχετε και πιο πλήρη γνώση για το συγκεκριμένο θέμα και ειλικρινά θέλω να πιστεύω βάσιμα ότι το γεγονός αυτό δεν επηρεάζει και την εξέλιξη της όλης υπόθεσης. Δυστυχώς, κύριε Υφυπουργέ, βρισκόμαστε για μια ακόμη φορά μπροστά στο γνωστό σχήμα, απέναντι στην εξυπηρέτηση συγκεκριμένων συμφερόντων, στα οποία αναφέρθηκα προηγουμένως, οικονομικών συμφερόντων, που βαφτίζετε δήθεν σαν αναπτυξιακός σχεδιασμός. Πρέπει να αποδεχθούμε ότι και οι ισχύοντες νόμοι αλλά και οι τοπικές κοινωνίες κάνουν πάντα λάθος: οι νόμοι, γιατί δεν προέβλεψαν σωστά, και οι τοπικές κοινωνίες, γιατί είναι αντιδραστικές πάντα και δεν μπορούν να κατανοήσουν το πραγματικό τους συμφέρον! Αυτό λέμε πάντα σε αυτή την Αίθουσα. Εδώ προωθείται, λοιπόν, η υλοποίηση ενός σχεδιασμού που ανατρέπει το ισχύον ειδικό πλαίσιο. Ανατρέπει, επίσης, τον αναπτυξιακό σχεδιασμό του δήμου, αλλά και το χωροταξικό σχεδιασμό της Περιφέρειας Δυτικής Ελλάδας. Γιατί, κύριε Υπουργέ, ακυρώνονται οι σχεδιασμοί, αλλά και οι θεσμοί που τους έχουν εκπονήσει και τους έχουν θεσπίσει; Προωθείται η υλοποίηση ενός σχεδιασμού που παραγνωρίζει και τις επιπτώσεις για την τοπική κοινωνία. Οι τουριστικές εκμεταλλεύσεις στην περιοχή απλώς θα καταστραφούν. Δεν μιλάμε βέβαια για τις μεγάλες εγκαταστάσεις, στις οποίες αναφερθήκατε, όπου υπάρχουν, τις οποίες όμως και σέβεστε αλλά και τις προστατεύετε. Δυστυχώς, όμως, αποδεικνύεται ότι αρνείστε να συνυπολογίσετε εκείνες τις μικρές μονάδες που αποδίδουν ένα εισόδημα - θα μου επιτρέψετε να πω - επιβίωσης στους κατόχους τους. Υπάρχει, λοιπόν, ένα ακόμα ερώτημα για τις επιπτώσεις στην τοπική οικονομία. Η μεγιστοποίηση της επέκτασης των υδατοκαλλιεργειών δεν θα επιφέρει και τον αφανισμό κάθε αγροτοκτηνοτροφικής εκμετάλλευσης σε μια ικανή εδαφική ακτίνα απόστασης και από τις χερσαίες εγκαταστάσεις τους; Για να μη μιλήσουμε και για τις άμεσες αρνητικές επιπτώσεις στην αλιεία. Αναρωτιέμαι τι υπάρχει από την άλλη μεριά της ζυγαριάς, για να μη συνυπολογίζονται εκτός από τις οικολογικές επιπτώσεις ούτε οι συνθήκες επιβίωσης - τονίζω, κύριε Υπουργέ, τη λέξη «επιβίωση» - του ντόπιου πληθυσμού. Δυστυχώς, είναι γνωστές οι περιβαλλοντικές συνέπειες των υδατοκαλλιεργειών στις Εχινάδες και στον Άγιο Παντελεήμονα. Θα παρακαλούσα πάντως να μη σταθούμε στο ψευδοεπιχείρημα των νέων θέσεων εργασίας. Η μια πλευρά είναι ότι κανείς δεν πρέπει να υπερηφανεύεται για το ότι αποδομεί την τοπική οικονομία για να παρουσιάσει ως επίτευγμα το ότι όσοι θα στερηθούν τους πόρους των εισοδημάτων τους θα καταφύγουν αναγκαστικά στην εργασία στις υδατοκαλλιέργειες, γιατί εδώ έχω μια επιστολή από το σωματείο εργαζομένων του «ΝΗΡΕΑ», οι οποίοι αναρωτιούνται για τις θέσεις εργασίας, μιλάνε για τις δίμηνες συμβάσεις που κρατούν σε εργασιακή ομηρία συναδέλφους, για το ελλιπές προσωπικό, για τη φύση της εργασίας και την υπερεντατικοποίησή της που έχει σαν αποτέλεσμα την υπερκόπωση των εργαζομένων, για την απουσία επιχειρησιακής σύμβασης, για την εργαλειοποίηση των τμημάτων. Επίσης διερωτώνται αν υπάρχει δέσμευση νομικής φύσεως για την εντοπιότητα των εργαζομένων. Αυτό θα το καταθέσω, κύριε Πρόεδρε. [[Στο σημείο αυτό η Η΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Σοφία Σακοράφα καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα επιστολή, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Θα καταφύγουν, λοιπόν, αναγκαστικά στην εργασία στις υδατοκαλλιέργειες, χωρίς βέβαια καμμία συγκεκριμένη πρόβλεψη ή δέσμευση για την απασχόλησή τους. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Η΄ Αντιπροέδρου της Βουλής]] Από το άλλο μέρος, είναι σε όλους γνωστό ότι η κατάσταση των εργασιακών σχέσεων στις επιχειρήσεις του συγκεκριμένου τομέα είναι εντελώς προβληματική, όπως ανέφερα προηγουμένως, και είναι πολύ επιεικής αυτή η έκφραση, κύριε Υφυπουργέ. Οι δίμηνες συμβάσεις εργασίας, το ελλιπές προσωπικό που αναγκάζεται να εξαντλήσει τις δυνατότητές του, είναι μερικές μόνο από τις πτυχές της πραγματικότητας. Κλείνω, κύριε Πρόεδρε και ευχαριστώ. Σε κάθε περίπτωση, κύριε Υφυπουργέ, πιστεύω ότι η Κυβέρνηση δεν πρέπει να επιβεβαιώσει τις πιο αρνητικές προβλέψεις και σε αυτό το ζήτημα. Έχετε την υποχρέωση και έχει την υποχρέωση η Κυβέρνηση να επανεξετάσει το ζήτημα και να ανατρέψει την υλοποίηση του καταστροφικού νέου σχεδίου στη συγκεκριμένη περιοχή.
Ευχαριστούμε, κυρία Σακοράφα. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Δυστυχώς, είπατε αρκετές ανακρίβειες, προφανώς, όχι σκόπιμα. Θα τις αναφέρω μία - μία πολύ συνοπτικά. Είπατε ότι συνδέεται η χωροθέτηση των υδατοκαλλιεργειών με τη θαλάσσια χωροταξία. Δεν συνδέονται. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Κάτι ξέρω. Όταν θα γίνουν τα θαλάσσια χωροταξικά σχέδια, ενσωματώνουν και τις υδατοκαλλιέργειες. Δεν σημαίνει ότι είναι από πάνω από τις υδατοκαλλιέργειες και κάνουν κάτι αντίθετο. Αντίθετα, θυμίζω ότι τα θαλάσσια χωροταξικά σχέδια είναι περιφερειακού επιπέδου, το ειδικό χωροταξικό είναι εθνικού επιπέδου και είναι υπερκείμενο και τα περιφερειακά εναρμονίζονται προς αυτό. Εν πάση περιπτώσει, τα θαλάσσια χωροταξικά σχέδια είναι ένα θέμα που θα λάβουν υπ' όψιν τις υδατοκαλλιέργειες. Δεν σημαίνει ότι ως τότε δεν θα έχουμε υδατοκαλλιέργειες. Αλίμονο. Δεύτερη ανακρίβεια. Είπατε ότι σε μια μεγάλη ακτίνα, αν κατάλαβα καλά, γύρω από το χερσαίο τμήμα των μονάδων υδατοκαλλιέργειας δεν μπορεί να ασκηθεί αγροτική δραστηριότητα ή κάτι τέτοιο. Αυτό είναι ακατανόητο. Το χερσαίο τμήμα των μονάδων είναι ελάχιστο, κάτι πολύ μικρό και δεν επηρεάζει καθόλου το τι γίνεται παραπέρα. Γιατί δεν μπορεί, δηλαδή; Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Το χερσαίο κομμάτι είναι κάτι πολύ μικρές εγκαταστάσεις. Γιατί δεν μπορεί στην υπόλοιπη περιοχή να γίνουν αγροτικές δραστηριότητες; Τρίτον, είπατε ότι ανατρέπεται ο σχεδιασμός. Δεν ανατρέπεται κανένας σχεδιασμός. Ο σχεδιασμός, αντίθετα, τις προβλέπει. Ο σχεδιασμός είναι το ειδικό χωροταξικό πλαίσιο για τις υδατοκαλλιέργειες. Είναι το περιφερειακό χωροταξικό πλαίσιο για τις υδατοκαλλιέργειες, που επίσης προβλέπει στη συγκεκριμένη περιοχή υδατοκαλλιέργειες και υπάρχει και τοπικός σχεδιασμός ο οποίος δεν λέει κάτι αντίθετο. Ας πάμε τώρα στη συγκεκριμένη δραστηριότητα. Είχα αναρωτηθεί αν θα έπρεπε να το πω πρώτα ή να το πω στη δευτερολογία μου ότι είχα συμμετάσχει και εγώ το 2015 σε αυτή τη δραστηριότητα. Το έκανα για τεστ. Θα το έλεγα, βέβαια, δεν είναι κανένα μυστικό ούτε είναι κάτι για το οποίο ντρέπομαι. Θα ντρεπόμουν αν ήμουν άχρηστος. Δεν ντρέπομαι επειδή έχω ασχοληθεί με όλα τα είδη της χωροταξίας και πολεοδομίας. Είχα ασχοληθεί, λοιπόν, το 2015. Η συγκεκριμένη επιχείρηση τώρα, στη συγκεκριμένη περίπτωση πια, έκανε την αίτηση αυτή που σας είπα το 2015. Εγώ είχα ασχοληθεί μαζί με πολλούς άλλους μελετητές. Το 2015 έγινε η αίτηση, το 2018 η Διεύθυνση της Χωροταξίας, δηλαδή η υπηρεσία της οποίας είμαι επικεφαλής τώρα - άλλα τότε δεν ήμουν - ολοκλήρωσε την επεξεργασία του χωροταξικού τμήματος αυτής της αίτησης. Στις υδατοκαλλιέργειες εμπλέκονται τρεις διαφορετικές υπηρεσίες, οι υπηρεσίες χωροταξίας του ΥΠΕΝ, οι υπηρεσίες περιβάλλοντος του ΥΠΕΝ, στις οποίες εγώ δεν προΐσταμαι και οι υπηρεσίες του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης. Το 2018, λοιπόν, ολοκληρώθηκε στο Υπουργείο Περιβάλλοντος η χωροταξική επεξεργασία και αποστάλθηκε και στο Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και στη ΔΙΠΑ, τη Διεύθυνση Περιβαλλοντικής Αδειοδότησης, για περαιτέρω επεξεργασία. Από εμάς, δηλαδή, είχε φύγει ενάμιση χρόνο πριν πάω εγώ σε αυτό το Υπουργείο και από τότε δεν έχω καμμία ανάμειξη σε αυτή τη διαδικασία. Έχει φύγει από μας. Τι έγινε στη συνέχεια; Στις 2 Φεβρουαρίου 2019 η Διεύθυνση Περιβαλλοντικής Αδειοδότησης έβγαλε σε διαβούλευση τη στρατηγική μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων, γιατί υπάρχει και τέτοιο. Όλα αυτά, λοιπόν, έγιναν «by the book», απλώς με μεγάλες καθυστερήσεις - κατά το ελληνικό συνήθειο - αλλά «by the book». Δεν σκόνταψε πουθενά αυτή η επένδυση ούτε έκανε κάτι παράνομο ούτε κάτι παράτυπο. Έγινε και η διαβούλευση της στρατηγικής μελέτης περιβαλλοντικών επιπτώσεων. Δεν υπήρξε καμμία αντίδραση από τον δήμο. Όλοι οι άλλοι, όμως, που έπρεπε να γνωμοδοτήσουν, γνωμοδότησαν και κανείς δεν είπε κάτι αρνητικό. Προχωράει, λοιπόν, η διαδικασία, βρίσκεται στο εξής στάδιο αυτή τη στιγμή: Ετοιμάζεται αυτή η Διεύθυνση, με την οποία - επαναλαμβάνω - εγώ δεν έχω καμμία σχέση, να κάνει την τελική αξιολόγηση της διαβούλευσης. Αν δείτε τη διαβούλευση - γιατί είναι δημόσια, δεν είναι κανένα μυστικό - ήταν θετική, θετικές οι τοποθετήσεις, ο δε δήμος δεν είπε κουβέντα. Το ότι τώρα σε μια διαδικασία που είναι απόλυτα νόμιμη σέρνεται μια επένδυση επί πέντε, έξι χρόνια και ξαφνικά ξυπνάει ο δήμος και μας λέει με ψευδή επιχειρήματα, όπως ότι ανατρέπει τον τοπικό σχεδιασμό - δεν τον ανατρέπει κατά κανέναν τρόπο - ότι πρέπει να σταματήσουμε αυτή τη διαδικασία της νόμιμης χωροθέτησης της επένδυσης, επειδή δεν αρέσει στον δήμο, αυτό είναι παράλογο. Ασφαλώς και οι τοπικές κοινωνίες και οι περιφερειακές και οι εθνικές έχουν λόγο σε αυτά τα πράγματα, αλλά με έναν συντεταγμένο τρόπο και σε κάποια συγκεκριμένη φάση. Δεν μπορεί καθένας, όταν το θυμάται, ξαφνικά να λέει «α, δεν το είχα πάρει είδηση», για κάτι το οποίο το έχει πάρει είδηση όλη η Ελλάδα και ξαφνικά να ζητάει να σταματήσουμε εμείς μια διαδικασία, για την οποία δεν υπάρχει καν διοικητικός τρόπος. Με ποιον τρόπο θα τη σταματήσουμε αυτή τη διαδικασία σήμερα; Αυτοί προχωράνε κανονικά.
Ολοκληρώστε, παρακαλώ.
Άρα, λοιπόν, ούτε μπορούμε να κάνουμε τίποτα και είναι και απόλυτα νόμιμο ό,τι έχει γίνει μέχρι τώρα. Θα μου επιτρέψετε ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε, γιατί έχει σημασία αυτό. Υπάρχει και μια άλλη ιστορία αντίστοιχη, που κυκλοφορεί τον τελευταίο καιρό. Δεν θα αναφέρω το όνομα, εκτός αν με ρωτήσετε. Είπα στους ενδιαφερόμενους της τοπικής αυτοδιοίκησης περίπου τα ίδια που λέω και σε εσάς, ότι δεν μπορώ να το σταματήσω, πρώτον, γιατί δεν είμαι αρμόδιος και, δεύτερον, γιατί δεν υπάρχει διοικητικός τρόπος να σταματήσει κάτι που γίνεται νόμιμα και μου ειπώθηκαν τα εξής δύο ενδιαφέροντα: Πρώτον, ότι το ειδικό χωροταξικό του 2011 ήταν προϊόν συναλλαγής - το οποίο, δεν ξέρω, μπορεί να ήταν, μπορεί και να μην ήταν, δεν μπορώ να ξέρω - αλλά, εν πάση περιπτώσει, για να χρησιμοποιήσω ένα τέτοιο επιχείρημα, πρέπει να έχω κάποια τεκμήρια, όχι επειδή μου το λέει κάποιος. Αν ήταν προϊόν συναλλαγής, θα έπρεπε τότε ή ακόμα και τώρα να έρθουν κάποια στοιχεία για να κριθεί. Επειδή, όμως, κάποιος το λέει αυτό μόνος του, χωρίς να αποδεικνύει τίποτα, δεν σημαίνει ότι πραγματικά αυτό καθιστά το συγκεκριμένο σχέδιο προϊόν συναλλαγής. Τότε ό,τι λέει ο καθένας, ισχύει. Δεύτερον, μου ειπώθηκε, για την άλλη περίπτωση, ότι υπήρχαν ψευδείς βεβαιώσεις μέσα στον φάκελο. Τους ζήτησα να μου φέρουν τις ψευδείς βεβαιώσεις, γιατί τότε θα έχω κάποιον τρόπο να το σταματήσω. Όντως, αν υπάρχει κάτι ψευδές στον φάκελο, μπορείς να σταματήσεις. Τότε υπάρχει εργαλείο. Δεν μου έφεραν, όμως, τίποτα ούτε και στη συγκεκριμένη περίπτωση, στην οποία αναφερόμαστε, μου έφεραν τίποτα. Άρα τι άλλο να κάνουμε; Είναι μια ακόμη διαδικασία, σέρνεται και προχωράει κανονικά. Ευχαριστώ πολύ και συγγνώμη για την καθυστέρηση.
Κυρία Σακοράφα, έχετε τον λόγο για μία κουβέντα. Δεν θα απαντήσει ο Υφυπουργός.
Δεν θέλω να μου απαντήσει ο κύριος Υφυπουργός. Κατ' αρχάς, κύριε Υφυπουργέ, δεν σας έψεξα γι' αυτό. Ίσα - ίσα, το αντίθετο, είπα ότι δεν είναι κακό. Πριν γίνετε Υφυπουργός, κάπου υπήρχατε, κάπου δουλεύατε. Αυτό είναι δεδομένο. Αυτό που θέλω, όμως, εγώ να πω είναι ότι αυτοί λένε το εξής: Από το 2018 που υποτίθεται ότι είχε πάει η ενημέρωση στον δήμο - ο δήμος δεν ενημερώθηκε ποτέ - , το 2019 που ξεκίνησαν και κατάλαβαν τι είχε γίνει, μπήκαν στη διαδικασία. Εδώ λένε ότι είκοσι έξι χιλιάδες τετραγωνικά μέτρα, η προτεινόμενη ΠΟΑΥ η οποία αποτελείται από δέκα ζώνες…
Κυρία Σακοράφα…
Ενημερώνω τον κύριο Υφυπουργό, κύριε Πρόεδρε, μήπως και βοηθήσει την κατάσταση. Επηρεάζει πάρα πολύ μεγάλη περιοχή και τα τετραγωνικά από εκατόν τριάντα πέντε γίνονται τετρακόσια πενήντα. Εάν δεν καταστρέφει την περιοχή, τι καταστρέφει τότε; Ευχαριστώ.
Κύριε Υφυπουργέ, δεν νομίζω ότι χρειάζεται. Δόθηκαν απαντήσεις. Υπήρξε…
…(Δεν ακούστηκε)
Έχετε δίκιο, αλλά στους Αντιπροέδρους γίνεται πάντα μία υπέρβαση, κύριε Μπάρκα. Πρέπει να σας προτείνουμε για Αντιπρόεδρο!
Εσείς το έχετε κάνει μόνο…
Έκανα υπέρβαση. Αυτό είναι μια πραγματικότητα και το λέω. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαρίστως να το συζητήσουμε πιο συγκεκριμένα. Δεν ισχύουν αυτά που λένε…
Ευχαριστούμε. Συνεχίζουμε με την τέταρτη με αριθμό 838/21-10-2020 ερώτηση, του κύκλου των αναφορών και ερωτήσεων, του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Εφαρμογή των νέων αντικειμενικών αξιών στον υπολογισμό του ειδικού προστίμου αυθαιρέτων». Τον λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, έχουμε ένα συγκεκριμένο θέμα. Ο υπολογισμός του προστίμου εκτός από τα τετραγωνικά περιλαμβάνει και με συντελεστή την εκτίμηση βάσει των αντικειμενικών αξιών. Αναφέρει ο ν.4495/2017 ότι υπολογίζεται με βάση την αντικειμενική αξία βάσει του συστήματος του νόμου του 2016. Το σύστημα του νόμου του 2016 προβλέπει την αναπροσαρμογή των προστίμων με υπουργικές αποφάσεις. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Η΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΣΟΦΙΑ ΣΑΚΟΡΑΦΑ]] Το ερώτημα, λοιπόν, είναι συγκεκριμένο: Πρόστιμο το οποίο θα υπολογιστεί μετά το 2017 και το οποίο είναι σε περίοδο που έχουν αλλάξει οι αντικειμενικές αξίες, δεν θα πρέπει να υπολογιστεί με τις νέες αντικειμενικές; Γιατί το Υπουργείο Περιβάλλοντος δεν έχει προσαρμόσει τις νέες αντικειμενικές που ίσχυσαν, σε όποιες περιοχές ίσχυσαν, στη συνέχεια προκειμένου να υπάρξει για τον πολίτη η ρύθμιση εκείνη που θα του δώσει τη δυνατότητα ταυτόχρονα να εκτιμηθεί το πρόστιμό του με βάση τις νέες αντικειμενικές και να προχωρήσει στην πληρωμή του, στην καταβολή. Αυτό είναι το ερώτημα. Είναι συγκεκριμένο. Δεν θέλω να καθυστερήσω άλλο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κοιτάξτε, το ερώτημα φαίνεται εύλογο. Δεν φαίνεται παράλογο. Έχει δύο όψεις, μια νομική και μία πραγματική. Η νομική πλευρά είναι η εξής: Η αναπροσαρμογή των αντικειμενικών αξιών που γίνεται κάθε τόσο, γίνεται γιατί επειδή οι αξίες αλλάζουν. Όπως μεταβάλλεται η αγορά, αλλάζουν και οι αξίες. Η αναπροσαρμογή αφορά φόρους, τέλη και πρόστιμα ενδεχομένως - κυρίως, όμως, φόρους και τέλη - τα οποία επιβάλλονται ανά έτος. Εφόσον, λοιπόν, επιβάλλονται ανά έτος, κάθε φορά πρέπει να επιβάλλονται με βάση τα δεδομένα του έτους στο οποίο επιβάλλονται. Αλλάζει η αγορά, αλλάζουν οι αξίες, αλλάζουν και τα τέλη. Στην περίπτωση των προστίμων αυθαιρέτων, όμως, δεν έχουμε την ίδια κατάσταση. Είναι τελείως διαφορετικό. Τα πρόστιμα για τα αυθαίρετα επιβλήθηκαν σε μία συγκεκριμένη στιγμή, με τα δεδομένα εκείνης της εποχής που οι αντικειμενικές αξίες ήταν του 2016. Είπαν, λοιπόν, ότι όσοι έχουν κάνει αυθαίρετα μέχρι τώρα, θα πρέπει να πληρώσουν πρόστιμα με βάση αυτή την τιμή. Δεν είναι κάτι το οποίο μεταβάλλεται. Δεν μιλάμε για νέα αυθαίρετα τα οποία γίνονται το 2017, το 2018, το 2019, το 2020 και σε αυτά θα έπρεπε να προβλέπουμε πρόστιμα με βάση την τρέχουσα αντικειμενική αξία. Τα πρόστιμα είναι μια φωτογραφία της στιγμής στην οποία ορίστηκαν τα πρόστιμα. Σκεφτείτε και κάτι άλλο. Πέραν του ότι υπάρχει για τη νομική πλευρά και σαφής γνωμοδότηση του Νομικού συμβουλίου του Κράτους, που έχει καταστήσει σαφές ότι δεν μπορούμε να αλλάζουμε τη βάση υπολογισμού των προστίμων, υπάρχει και ένα πρακτικό ζήτημα. Αν τα αλλάζαμε, αυτό θα σήμαινε ότι για το ίδιο είδος αυθαιρεσίας στην ίδια περιοχή, κάποιοι θα πλήρωναν λιγότερα και κάποιοι περισσότερα, μόνο και μόνο επειδή μέσα στον χρόνο τον μεταγενέστερο από τότε που έγινε το αυθαίρετο, άλλαξαν οι αξίες. Αυτό θα ήταν και παράλογο και άδικο. Άρα, λοιπόν, παρ' όλο που εκ πρώτης όψεως φαίνεται εύλογο, όπως είπα, επαναλαμβάνω ότι στην πραγματικότητα δεν είναι ούτε νομικά σωστό ούτε λογικά ορθό. Αφορά μία συγκεκριμένη κατάσταση. Αποτιμήθηκε με αυτόν τον τρόπο. Όποτε αποφασίζουν οι «αυθαιρετούχοι» να πληρώσουν το πρόστιμο, θα το πληρώσουν με βάση εκείνα τα δεδομένα. Δεν μπορούν να διαλέγουν την εποχή που θα πληρώσουν το πρόστιμο, για να το πληρώσουν όποτε τους βολεύει, όποτε είναι φθηνότερες οι αντικειμενικές αξίες. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υφυπουργέ. Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υφυπουργέ, υπάρχει και η άλλη όψη. Έχουμε στη διοίκηση την αρχή της επιείκειας, η οποία είναι βασική αρχή. Ο πολίτης αντιμετωπίζεται από τη διοίκηση με βάση την επιεικέστερη διάταξη. Θα το πω πολύ απλά, διότι δεν είναι ακριβώς έτσι. Είναι μία ολόκληρη θεωρία, μία ολόκληρη αρχή. Αν θεωρητικά η μείωση από τη μία χρονιά στην άλλη ήταν στο 50% της αξίας, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι μόνο μεταβολή της αγοράς, αλλά είναι και μία λάθος εκτίμηση της προηγούμενης χρονιάς. Όταν, λοιπόν, από το 2016 στο 2017 έχουμε δέκα δήμους στους οποίους οι αντικειμενικές αξίες έχουν μεγάλες διαφορές, αυτό δεν σημαίνει ότι μέσα σε εκείνη τη χρονιά έγινε η μεταβολή, αλλά ότι ενδεχομένως την προηγούμενη χρονιά δεν υπήρξε αντικειμενικός προσδιορισμός της αντικειμενικής αξίας, ο οποίος μπορεί να πηγάζει από διάφορους παράγοντες, αλλά μέσα σε μία χρονιά να έχουν τεράστια διαφορά δέκα δήμοι στη χώρα ή μόνο τέσσερις ή τριάντα από τους τριακόσιους τριάντα δήμους. Με αυτή την έννοια θεωρώ ότι θα έπρεπε, βεβαίως, να το λαμβάνει υπ' όψιν του το σύστημα, διότι δεν λέει «με την υπουργική απόφαση του 2016», αλλά λέει «με το σύστημα υπολογισμού του 2016». Το σύστημα υπολογισμού του 2016 λέει κάθε χρόνο για αναπροσαρμογή. Πρέπει να αλλάξετε τον νόμο και να πείτε «με την υπουργική απόφαση του 2016», για να μη λαμβάνετε υπ' όψιν σας τις μεταβολές. Θεωρώ, δηλαδή, ότι ακόμα και όπως είναι διατυπωμένος ο νόμος, δεν είναι ορθό και σύμφωνο με τον νόμο αυτό το οποίο συμβαίνει. Άλλο το σύστημα προσδιορισμού κι άλλο ποια είναι η αντικειμενική. Το άρθρο 100 μιλά για τον υπολογισμό του ενιαίου ειδικού προστίμου βάσει των αντικειμενικών αξιών και του συστήματος που ίσχυε με τον νόμο του 2016. Θεωρώ, επομένως, ότι θα πρέπει να υπάρξει αυτή η επεξεργασία στο Υπουργείο και αν πραγματικά έχουν μειωθεί σε πολλούς δήμους της χώρας και γι' αυτούς που έχουν υπολογιστεί με υψηλότερες αντικειμενικές - γιατί όχι; - να υπάρξει διόρθωση. Εάν, δηλαδή, οι αξίες έπεφταν κατακόρυφα στο 10% θεωρητικά, εσείς θα είχατε ακόμα τα υψηλά πρόστιμα της εποχής εκείνης;
Γι' αυτούς που έχει αυξηθεί;
Γι' αυτούς, λοιπόν, που έχει επιβληθεί με υψηλό το 2016, αυτό ακριβώς λέω, ότι έχουν ρυθμίσει με εκατό δόσεις. Τις τελευταίες δόσεις να τις αφαιρέσετε από τα παραπάνω ποσά. Εάν έχει εξευτελιστεί η τιμή του ακινήτου, από πού και ως πού το πρόστιμο θα μένει το ίδιο; Όταν το πρόστιμο που επιβάλλεται σε ένα ακίνητο, όπως είναι ο ΕΝΦΙΑ - ο οποίος μειώνεται, γιατί μειώνεται η αξία του ακινήτου - το πρόστιμο που πάει μαζί με το ακίνητο, δεν πάει χωριστά. Δεν μπορεί σε ένα ακίνητο 100.000 ευρώ να επιβάλλεις πρόστιμο 50.000 ευρώ και κάποια στιγμή το ακίνητο να κατέβει στις 50.000 ευρώ και να είναι ίδιο το πρόστιμο. Δεν γίνεται, πρέπει να πάει 25.000 ευρώ. Εγώ νομίζω ότι αυτή είναι η αρχή. Πολλές φορές ψηφίζονται και νόμοι οι οποίοι έχουν ανάλογη εφαρμογή και λένε ότι για τα καταβληθέντα δεν υπάρχει επιστροφή. Υπάρχει αυτή η αδικία ότι για τα καταβληθέντα δεν υπάρχει επιστροφή. Θα σας δείξω δεκάδες νόμους, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν το έχουμε αυτό. Για ποιον λόγο; Διότι ακριβώς γίνεται με δόσεις οι οποίες κρατούν πολλά χρόνια και άρα έχει την ευχέρεια η πολιτεία, αν θέλει, να το ρυθμίσει. Εγώ, λοιπόν, σας λέω ότι χρειάζεται να εξετάσετε αυτό το πράγμα, διότι πληρώνουν πάρα πολλά χρήματα - σε περιοχές όπου έχουν πέσει κατακόρυφα οι αξίες των ακινήτων - άνθρωποι που, αν ήξεραν αυτή την πτώση, πιθανόν να μην τα τακτοποιούσαν, αλλά σε κάθε περίπτωση, δεν μπορεί να μείνει στο ίδιο ύψος το πρόστιμο το οποίο τους επιβλήθηκε. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Θα επαναλάβω αυτό που είπα προηγουμένως για το νομικό θέμα που θέσατε στην αρχή για την ερμηνεία. Υπάρχει η γνωμοδότηση 63/2016 του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, που λέει ακριβώς ότι πρέπει τα πρόστιμα να επιβάλλονται με τις τιμές που ίσχυαν τότε. Δηλαδή, η ερμηνεία αυτής της διατύπωσης νόμου είναι αυτή από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Επί της ουσίας, νομίζω ότι ανακατέψατε δύο διαφορετικά πράγματα. Ο ΕΝΦΙΑ είναι ένας φόρος επί του κεφαλαίου και επί της τρέχουσας αξίας. Η αξία μεταβάλλεται και ο φόρος μεταβάλλεται. Το πρόστιμο δεν το ίδιο. Το πρόστιμο είναι γιατί κάποτε έκανες ένα αυθαίρετο, κάποτε παλιά, έχεις καρπωθεί τα οφέλη από το αυθαίρετο επί χρόνια που οι άλλοι, αυτοί που δεν έκαναν αυθαίρετα, δεν έχουν καρπωθεί. Σε κάποια στιγμή, λοιπόν, που γίνεται η ρύθμιση λέμε ότι θα πληρώσεις τόσο. Το αν θα το πληρώσεις με δόσεις ή όχι, είναι μια άλλη ιστορία. Πρέπει να πληρώσεις τόσο γι' αυτά που έγιναν μέχρι σήμερα. Δεν έχει καμμιά σχέση με τις μελλοντικές εξελίξεις των τιμών της αγοράς το πρόστιμο που πρέπει να πληρώσεις εσύ. Με την ίδια λογική θα έπρεπε να αλλάζουν και τα πρόστιμα που έχουν επιβληθεί πριν από χρόνια για παράνομη στάθμευση, ας πούμε. Θα έπρεπε να διαφοροποιούνται - δεν ξέρω - ίσως και οι ποινές φυλάκισης με βάση το πώς εξελίσσονται οι συνθήκες στην κοινωνία. Πρόκειται, λοιπόν, για δύο διαφορετικά πράγματα. Στην περίπτωση των προστίμων δεν ισχύει η αναλογία με τον ΕΝΦΙΑ. Και θα πω και το εξής. Αν υποθέσουμε ότι κάνουμε κάτι τέτοιο, θα έπρεπε επίσης στις περιοχές όπου έχει αυξηθεί η τιμή βάσης να αυξήσουμε τα πρόστιμα.
Γιατί; Η αρχή της επιείκειας;
Υπάρχει και η αρχή της ισότητας, όμως! Η δική μου άποψη είναι ότι, αν έχουμε κάποια δυνατότητα, ως κράτος, να κάνουμε κάποιες τέτοιες αβαρίες, να δώσουμε κάποια χρήματα, το πιο λογικό και ορθό θα ήταν να δίναμε ένα μπόνους, μια επιδότηση σε αυτούς που δεν έφτιαξαν αυθαίρετα. Γιατί να διευκολύνουμε συνέχεια τους αυθαιρετούχους και να μη δώσουμε από το περίσσευμα, από αυτά τα παραπάνω που θα πληρώσουν οι αυθαιρετούχοι, που τόσα χρόνια καταστρέφουν το τοπίο; Εγώ προτείνω, λοιπόν, πράγματι - αν θέλετε - να φέρετε μια τροπολογία - εγώ δεν είμαι Βουλευτής - μια πρόταση να παίρνουμε τα πρόστιμα αυτά και να τα δίνουμε σε όσους δεν είχαν την εξυπνάδα να κάνουν αυθαίρετο.
Στο Πράσινο Ταμείο δεν πάνε γι' αυτή τη δουλειά;
Το Πράσινο Ταμείο δεν είναι για να αμείβουμε αυτούς που δεν έκαναν αυθαίρετα. Το Πράσινο Ταμείο είναι για να γίνεται κάτι για την αντιμετώπιση σε έναν βαθμό - γιατί σε έναν βαθμό αντιμετωπίζεται - των συνεπειών της αυθαίρετης δόμησης. Καταστρέφει το οικιστικό περιβάλλον, το φυσικό περιβάλλον, κάτι θα κάνεις εκεί, αλλά αυτό δεν σώζει τους άλλους που δεν έκαναν αυθαίρετο. Αυτοί που δεν έκαναν αυθαίρετο είναι τα κορόιδα που την πάτησαν. Δεν μπορεί να είναι συνέχεια κορόιδα. Ευχαριστώ.
Αν καταστρέφουν, γιατί δεν τα τακτοποιείτε;
Ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ. Θα συζητηθεί τώρα η πρώτη με αριθμό 389/12-10-2020 ερώτηση, του κύκλου των αναφορών και ερωτήσεων, του Βουλευτή Πρέβεζας του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Κωνσταντίνου Μπάρκα προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Επιλεξιμότητα δαπανών από το Ταμείο Ανάκαμψης για την ανέγερση δημόσιων δομών υγείας». Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, το δημόσιο σύστημα υγείας, παρά την υπονόμευσή του για δεκαετίες από θεωρητικές νεοφιλελεύθερες προσεγγίσεις, που επεδίωκαν τη συρρίκνωσή του, αυτές τις μέρες ανταποκρίνεται επαρκώς στην αποστολή του. Γιατροί, νοσηλευτές, διοικητικό προσωπικό αναβαθμίζουν και υπενθυμίζουν τη σπουδαιότητα που έχει το δημόσιο σύστημα υγείας στην κοινωνία μας. Είναι ιδιαίτερη χαρά το γεγονός, κύριε Υπουργέ, ότι η διαχείριση της πανδημίας του κορωνοϊού έφερε στη θέση τους νεοφιλελεύθερους που τόσα χρόνια κόμπαζαν ότι - τάχα μου - η αγορά τα λύνει όλα. Έρχονται και λένε τώρα ότι μόνο το δημόσιο σύστημα υγείας μπορεί να περιθάλψει και μπορεί να οδηγήσει στην έξοδο από την κρίση της κοινωνίας λόγω της διαχείρισης της πανδημίας. Είναι χαρά, κύριε Υπουργέ, που ένας από αυτούς τους νεοφιλελεύθερους είστε και εσείς, που με χαρά ακούμε τη νέα θέση σας, πλέον, ότι το δημόσιο σύστημα υγείας, το ΕΣΥ, πρέπει να στηριχθεί για να δώσει τη λύση της εξόδου από την κρίση. Τις τελευταίες ημέρες ακούμε γι' αυτό το περιβόητο Ταμείο Ανάκαμψης, δηλαδή τα χρήματα που θα διαθέσει η Ευρωπαϊκή Ένωση στις χώρες κατ' αναλογία, που χτυπήθηκαν από τον κορωνοϊό. Ελπίζουμε, κύριε Υπουργέ, να μην περάσουν οι εκβιασμοί χωρών οι οποίες έχουν συγκεκριμένο τρόπο. Θα το δούμε, όμως, αυτό στη συνέχεια. Η Ευρωπαϊκή Ένωση, κύριε Υπουργέ, δημιούργησε το Ταμείο Ανάκαμψης, το οποίο προφανώς θα χρηματοδοτήσει την ανάκαμψη των χωρών οι οποίες χτυπήθηκαν από τον κορωνοϊό. Σε αυτή τη διαδικασία, λοιπόν, το ερώτημα που θέλω να απευθύνω σε εσάς είναι το εξής: Στην Πρέβεζα έχουμε ένα γερασμένο νοσοκομείο, ίσως το γηραιότερο νοσοκομείο σε όλη τη χώρα. Είναι ένα νοσοκομείο πενήντα ετών, δημόσιο νομαρχιακό νοσοκομείο, το οποίο εξυπηρετεί μια ευρύτατη περιοχή πληθυσμού περίπου εβδομήντα χιλιάδων κατοίκων. Η κατάστασή του, κύριε Υπουργέ, δυστυχώς είναι κακή. Θέλω, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, να σας ρωτήσω το εξής: Το Ταμείο Ανάκαμψης θα χρησιμοποιηθεί ώστε να υποστηριχθούν δομές υγείας, παιδείας - εμένα με ενδιαφέρουν αυτή τη στιγμή οι δομές υγείας - οι οποίες έχουν αφ' ενός για δεκαετίες στηρίξει το δημόσιο σύστημα και αφ' ετέρου βρίσκονται σε πολύ κρίσιμη κατάσταση; Επειδή, λοιπόν, είναι επιτακτική ανάγκη δημιουργίας ενός νέου δημοσίου νομαρχιακού νοσοκομείου και επειδή η Ευρωπαϊκή Ένωση θα χρηματοδοτήσει και τη χώρα μας μέσω του Ταμείου Ανάκαμψης, σας ρωτώ: Εντάσσεται στις πολιτικές της Κυβέρνησης - δηλαδή αν είναι επιλέξιμη δαπάνη του Ταμείου Ανάκαμψης - η ανέγερση νέων δημοσίων δομών υγείας και δη νέου νομαρχιακού νοσοκομείου στην Πρέβεζα; Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε πολύ. Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών κ. Θεόδωρος Σκυλακάκης.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Ευχαριστώ τον αξιότιμο Βουλευτή για το ερώτημά του. Είναι μια καλή ευκαιρία για να ξεκαθαρίσουμε αρκετά πράγματα. Κατ' αρχάς πρέπει να σας πω ότι είναι γενικά παραδεδεγμένο στα οικονομικά της υγείας - και αυτή είναι μια καθαρά επιστημονική προσέγγιση και φιλελεύθερη και σοσιαλδημοκρατική, δεν ξέρω η Αριστερά τι λέει - ότι η αγορά δεν μπορεί να επιλύει μόνη της τα προβλήματα της υγείας. Είναι μακρά συζήτηση το γιατί συμβαίνει αυτό. Ένα μεγάλο κομμάτι αφορά στην λεγόμενη αναγκαστική ζήτηση και την ασυμμετρία πληροφόρησης μεταξύ του ασθενή και του παρόχου υγείας. Υπάρχουν συστήματα, όπως το αμερικανικό, που είναι εξαιρετικά ακριβά, ακριβώς διότι έχουν ακολουθήσει αυτή την οδό. Η παροχή υπηρεσιών υγείας με την βοήθεια του ΕΣΥ είναι μια στρατηγική επιλογή στην οποία συμφωνούμε. Το «κλειδί» είναι πώς αυτή η στρατηγική επιλογή θα υπηρετείται με τρόπο αποτελεσματικό. Δεν θα μπω στη συζήτηση για το πού βρίσκεται σήμερα το σύστημα υγείας, ποιος ευθύνεται και γιατί, γιατί δεν θέλω να κάνω αντιπαράθεση αυτού του είδους σε ένα θέμα που συμφωνούμε. Η σοβαρή επένδυση στο δημόσιο σύστημα υγείας είναι αναγκαία και γιατί στα επόμενα χρόνια θα έχουμε μία αύξηση του κόστους της υγείας εξαιτίας των πολύ ακριβών θεραπειών. Ένα κομμάτι από αυτές τις θεραπείες το βλέπουμε στα εμβόλια, αλλά αυτό είναι το πιο φθηνό που μπορείτε να φανταστείτε σε σχέση με αυτά που έρχονται. Εκεί θα πρέπει να βρούμε έναν τρόπο. Η υψηλή τεχνολογία παράγεται κατά κύριο λόγο από ιδιωτικές επιχειρήσεις. Σας θυμίζω ότι τα κράτη σε όλο τον κόσμο βρέθηκαν σε πλήρες αδιέξοδο όταν βρέθηκαν σε ανάγκη να αγοράσουν κάτι πολύ απλό, όπως είναι μάσκες. Το κράτος δεν μπορεί να παράγει με αποτελεσματικό τρόπο προϊόντα υψηλής τεχνολογίας. Αλλά αυτό είναι τελείως διαφορετικό από την παροχή των υπηρεσιών υγείας. Είναι άλλο το ότι ο μαγνητικός τομογράφος αγοράζεται από έναν ιδιωτικό φορέα και άλλο ότι τον μαγνητικό τομογράφο τον χρησιμοποιείς στο σύστημα υγείας. Στην περίπτωσή μας είναι κατά κύριο λόγο δημόσιο ή στηρίζεται στα ασφαλιστικά ταμεία. Χρειάζεται, λοιπόν, αυτή η σοβαρή επένδυση και το Ταμείο Ανάκαμψης θα πραγματοποιήσει σοβαρές επενδύσεις στο δημόσιο σύστημα υγείας. Τις επενδύσεις αυτές δεν μπορώ ακόμη να τις περιγράψω αναλυτικά, διότι είμαστε σε διαπραγμάτευση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Πριν τελειώσει αυτή η συζήτηση - αν δεν την πεις διαπραγμάτευση, πες την συζήτηση για να είσαι πιο ακριβής - θα έχουμε οριστικοποιήσει τι θα μπει. Δεν μπορώ να μπω σε λεπτομέρειες. Το σίγουρο είναι ότι θα έχουμε επενδύσεις σε υποδομές, θα έχουμε επενδύσεις σε συστήματα οργάνωσης, όπως για παράδειγμα ο ηλεκτρονικός φάκελος ασθενή. Είναι κρίσιμο θέμα. Δεύτερο παράδειγμα είναι τα θεραπευτικά πρωτόκολλα. Είναι κρίσιμο θέμα, για να μπορούν τα νοσοκομεία να παρακολουθούν τα ίδια τι ακριβώς γίνεται στην παροχή των υπηρεσιών υγείας. Αλλά όχι μόνο τα νοσοκομεία. Επίσης, θα δώσουμε πολύ μεγάλη έμφαση και στην αναβάθμιση του πρωτοβάθμιου συστήματος και στην πρόληψη, η οποία είναι ο «μεγάλος ασθενής» και του ελληνικού συστήματος υγείας και του ευρωπαϊκού και του παγκόσμιου. Ένα πολύ μικρό κομμάτι της πρόληψης είναι οι εμβολιασμοί. Υπάρχουν πάρα πολλά άλλα πράγματα που είναι πολύ σημαντικά και η πρόληψη είναι καθοριστική στα επόμενα χρόνια, γιατί θα μας επιτρέψει να μειώσουμε το κόστος το οποίο μας φέρνουν οι καινούργιες θεραπείες. Θα πούμε, όμως, περισσότερα στη δευτερολογία. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ κι εγώ. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε Υπουργέ, έχω να κάνω κατ' αρχάς μια παρατήρηση. Σας χαλάει πολύ η παρουσία στα κυβερνητικά έδρανα στηρίζοντας τη Νέα Δημοκρατία. Μετατοπίζεστε προς τα αριστερά. Αυτό το «κουστούμι» γενικά δεν σας ταιριάζει, σύμφωνα με το παρελθόν σας και με τους οπαδούς της Δράσης. Φοβάμαι ότι θα σας γυρίσουν την πλάτη οι οπαδοί της Δράσης. Είστε συνεργαζόμενος Υπουργός νεοφιλελεύθερης κοπής. Το γνωρίζουμε αυτό, έχουμε ακούσει στο παρελθόν τις απόψεις σας. Χαίρομαι που φαίνεται στα Πρακτικά του ελληνικού Κοινοβουλίου ότι ο κ. Σκυλακάκης μετά τη φοβερή κωλοτούμπα «δεν χρειαζόμαστε τα τριάντα επτά δισεκατομμύρια και γιατί τα μαζέψατε» αλλά τώρα είστε εσείς που τα χρησιμοποιείτε, είπε σήμερα ότι η αγορά δεν μπορεί να λύσει μόνη της τα προβλήματα. Συγχαρητήρια, κύριε Υπουργέ! Βρήκατε τη λύση στο πρόβλημα της πολιτικής ή των πολιτικών ηττών που είχατε υποστεί τα προηγούμενα χρόνια. Το καλοκαίρι έγινε μια σύσκεψη στην Πρέβεζα, στην οποία μας κάλεσε ο διοικητής του νοσοκομείου, κυβερνητικός παράγων - όπως ο ίδιος έχει πει δημοσίως - και παρουσία και του άλλου Βουλευτή του νομού μας, του αντιπεριφερειάρχη, του προέδρου του Ιατρικού Συλλόγου, των φορέων της περιοχής μας, μας δήλωσε ότι έγινε μια σύσκεψη στο Υπουργείο και του είπαν ότι υπάρχει το ενδεχόμενο στο Ταμείο Ανάκαμψης να μπορεί να ενταχθεί και η ανέγερση ενός νέου νοσοκομείου στην Πρέβεζα. Εκεί ο αντιπεριφερειάρχης σε συνεργασία με τον δήμαρχο - ήταν και ο δήμαρχος της Πρέβεζας προφανώς στη σύσκεψη αυτή - είχαν πει ότι θα προσπαθήσουν να ελέγξουν αν όντως είναι επιλέξιμη δαπάνη ή όχι. Κύριε Υπουργέ, όφειλα να καταθέσω την ερώτηση - στην αρχή ήταν μια απλή ερώτηση, αλλά δεν μπήκατε στον κόπο να μου απαντήσετε, γι' αυτό και την μετέτρεψα σε επίκαιρη ερώτηση - γιατί είναι αναγκαία η ανέγερση ενός νέου νοσοκομείου και είναι ενιαίο αίτημα όλων των φορέων του Νομού της Πρέβεζας. Δυστυχώς αυτά που άκουσα, αυτά που είπατε γενικώς ότι θα πρέπει να στηρίξουμε την πρόληψη για να μην ξαναβρεθούμε μπροστά στον κίνδυνο πανδημιών ή στην αντιμετώπιση πανδημιών, κ.λπ., είναι καλά, έχουν μια διαδρομή, το ζητούμενο όμως, κύριε Υπουργέ, είναι ότι θέλουμε μια ξεκάθαρη απάντηση: Έχει κατατεθεί σε εσάς αίτημα έτσι ώστε να ενταχθεί στο πακέτο της πρότασης της ελληνικής πλευράς του Ταμείου Ανάκαμψης η ανέγερση νέων νοσοκομείων και δη του νέου νοσοκομείου Πρέβεζας; Έχετε εσείς, κύριε Υπουργέ, την πρόθεση να κάνετε δεκτό το ενιαίο αίτημα όλων των φορέων του Νομού της Πρέβεζας για την ανέγερση ενός νέου δημοσίου, νομαρχιακού νοσοκομείου στην Πρέβεζα; Σε αυτό θέλω να απαντήσετε, κύριε Υπουργέ, και νομίζω ότι αυτή την απάντηση από τα χείλη σας, από τα χείλη της Κυβέρνησης, την περιμένει πάρα πολύς κόσμος. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Ελάτε, κύριε Υπουργέ.
Θα ξεκινήσω λέγοντας ότι τα αιτήματα και οι θέσεις μεταξύ Υπουργείων δεν είναι δημόσια ανακοινώσιμα μέχρις ότου ολοκληρωθεί η κυβερνητική πολιτική, ειδικά σε ένα θέμα στο οποίο έχουμε και την πρόσθετη περιπλοκή της εμπλοκής της ευρωπαϊκής πλευράς, με την οποία ενώ προχωρούμε πάρα πολύ γρήγορα δεν έχει γίνει η αναλυτική συζήτηση για το θέμα της υγείας. Θα γίνει μέσα στις επόμενες μέρες, γιατί όπως σας λέω προχωρεί πολύ γρήγορα το Ταμείο Ανάκαμψης. Συνεπώς, όπως δεν δίνω πληροφορίες σε καμμία άλλη περίπτωση, δεν μπορώ, φοβούμαι, να σας δώσω αυτή την πληροφορία. Όταν θα παρουσιάσει η Κυβέρνηση το σχέδιό της, τότε θα μπορούμε να το συζητήσουμε. Άλλωστε θα έρθει η στιγμή που θα γίνει συζήτηση και στη Βουλή.
Η πρόθεσή σας, κύριε Υπουργέ, ποια είναι;
Θα σας πω. Υπάρχει ένας όρος στο Ταμείο Ανάκαμψης, ο οποίος είναι ότι μπορούν να υπάρχουν έργα υποδομής, θα πρέπει να υπάρχουν και οι μόνιμες δαπάνες. Θα πρέπει, λοιπόν, όλα αυτά να συνυπολογιστούν σε σχέση με το στρατηγικό σχέδιο για το ΕΣΥ. Συνεπώς δεν μπορώ να απαντήσω για κάθε συγκεκριμένη περιοχή, γιατί αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχουν πολλές περιοχές που η καθεμία ερίζει με τις άλλες για τις ανάγκες που είναι τελείως κατανοητές, όπως επίσης υπάρχουν και πάρα πολλές ανάγκες εκσυγχρονισμού υποδομών, όπως παρουσιάσατε και στην Πρέβεζα. Ποια λύση τελικά θα επιλέξει το Υπουργείο για να προωθήσει δεν είναι η δική μου αρμοδιότητα να το απαντήσω. Αξίζει, όμως να σας απαντήσω για τις απόψεις μου. Φοβούμαι ότι πολλές φορές παρακολουθούμε τις απόψεις των άλλων από μια τέτοια απόσταση σαν να είναι ας πούμε ο άλλος «πολιτικά Κινέζος» και να μας φαίνονται όλοι οι Κινέζοι ίδιοι. Οι δικές μου απόψεις για το σύστημα υγείας, αυτά που σας λέω για την προκλητή ζήτηση, για την ασύμμετρη πληροφόρηση, είναι σταθερές εδώ και δεκαετίες. Άλλωστε γενικώς δεν αλλάζω εύκολα απόψεις, αυτό νομίζω το έχετε καταλάβει. Συνεπώς μπορεί να υπήρχαν άλλοι φίλοι στον πολιτικό χώρο που βρίσκομαι που να είχαν τις απόψεις που περιγράφετε, αλλά η δική μου άποψη ήταν πάντα η ίδια: Θεωρώ ότι στο σύστημα υγείας πρέπει να υπάρχει ένα ισχυρό δημόσιο κομμάτι, το οποίο όμως να ελέγχεται πολύ αποτελεσματικά, έτσι ώστε ο τελικός ωφελούμενος να είναι ο ασθενής και ο φορολογούμενος και όχι το ίδιο το σύστημα. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ. Συνεχίζουμε με τη δεύτερη με αριθμό 569/15-10-2020 ερώτηση, του κύκλου των αναφορών και ερωτήσεων, του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Ελληνικά Αμυντικά Συστήματα (ΕΑΣ)». Στην ερώτηση αυτή θα απαντήσει επίσης ο Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών κ. Θεόδωρος Σκυλακάκης. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, η ερώτηση που αφορά τα Ελληνικά Αμυντικά Συστήματα ουσιαστικά είναι ένα σύνολο ερωτημάτων από αναπάντητες γραπτές ερωτήσεις που έχουν υποβληθεί προς το Υπουργείο Οικονομικών. Αφορούν ουσιαστικά στην έλλειψη στρατηγικού σχεδίου και στην αντιμετώπιση των προβλημάτων βιωσιμότητας που έχει η εταιρεία. Εκκρεμούν πολύ καιρό αποφάσεις για προβλήματα που έχουν να κάνουν με τη ρευστότητα και την αντιμετώπιση της οικονομικής κατάστασης. Στην έκθεση Ορκωτών Λογιστών στη Γενική Συνέλευση, που έγινε στις 29 Σεπτεμβρίου του 2020 προς το Υπουργείο Οικονομικών, διαπιστώνεται ύπαρξη ουσιώδους αβεβαιότητας σχετικά με τη δυνατότητα της εταιρείας να συνεχίσει την ομαλή δραστηριότητά της στο μέλλον και επισημαίνεται ότι τα κεφάλαια της εταιρείας είναι αρνητικά και συντρέχουν οι προϋποθέσεις λύσης της εταιρείας ή λήψης άλλων μέτρων. Ακριβώς για τον λόγο αυτό η διοίκηση ζήτησε οικονομική ενίσχυση της τάξεως των 18,6 εκατομμυρίων, προκειμένου η εταιρεία να μπορεί να ανταποκριθεί σε τρέχουσες συμβάσεις και να προχωρήσει στην υλοποίηση προγραμμάτων που ήδη έχει αναλάβει, αλλά το Υπουργείο Οικονομικών αρνήθηκε. Θέλουμε να μας πείτε εάν έχετε, λοιπόν, κάποιο συγκεκριμένο επιχειρησιακό σχέδιο. Εγκεκριμένο δεν έχετε, αλλά έχετε κάποιο σχέδιο για τα ΕΑΣ; Τι σκοπεύετε να κάνετε με την αρνητική ρευστότητα και την ανάγκη κεφαλαιακής ενίσχυσης; Θα αποδώσετε τις εισπράξεις από τις συμβάσεις του Ιράκ; Είναι αδιανόητο το Υπουργείο Οικονομικών να παρακρατεί τις δόσεις από τις καταβολές του Ιράκ προς την εταιρεία και η εταιρεία την ίδια ώρα να μην μπορεί να βγάλει εγγυητικές επιστολές για να υλοποιήσει προγράμματα που «τρέχουν», να ζητάει ενίσχυση και να μην την παίρνει. Υπάρχει ενδεχόμενο εκκαθάρισης της εταιρείας; Τι αποφάσεις έχετε λάβει; Υπάρχουν σκέψεις για να γίνει η εταιρεία στρατιωτικό εργοστάσιο; Υπάρχουν σκέψεις για να εκποιηθεί η εταιρεία; Εκτός από τα οικόπεδα της Ελευσίνας και της Μάνδρας υπάρχουν σκέψεις για εκποίηση άλλων οικοπέδων; Υπάρχουν σκέψεις για εκχώρηση εργασιών ή και δραστηριοτήτων σε τρίτους; Αυτά τα ερωτήματα προκύπτουν όταν δεν υπάρχει στήριξη της διοίκησης. Η διοίκηση κάνει έναν αγώνα, όμως οι δυνατότητές της είναι περιορισμένες. Το Υπουργείο δεν φαίνεται να στηρίζει τη διοίκηση για να αντιμετωπίσει τα προβλήματα της εταιρείας. Θα χορηγήσετε, επιτέλους, τη θεσμική δυνατότητα για το επίδομα επικίνδυνης και ανθυγιεινής εργασίας; Έγινε η αντίστοιχη ρύθμιση για την ΕΑΒ από το Υπουργείο Οικονομικών και εκκρεμεί η ρύθμιση για τα ΕΑΣ. Φέρατε μια ρύθμιση μόνο για την μία εταιρεία, για την άλλη γιατί όχι; Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά την επικινδυνότητα και των δοκιμών και των εργασιών και της παραγωγής πυρομαχικών. Πυρομαχικά παράγει, όχι μαντολάτα! Θα συναφθεί συλλογική σύμβαση; Είναι στις προθέσεις σας; Θα στηρίξετε τη διοίκηση προκειμένου να προχωρήσει; Τέλος, τι γνωρίζετε για τη διαδικασία επαναπρόσληψης των δύο ή τριών που έχουν μείνει από τους εννέα οι οποίοι είχαν απολυθεί από την προηγούμενη κυβέρνηση αδικαιολόγητα και καταχρηστικά; Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κι εγώ σας ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Τα ερωτήματα είναι πιο πολλά από τον χρόνο που διαθέτω, με βάση…
Να τα μοιράσετε στην πρωτολογία και τη δευτερολογία σας, κύριε Υπουργέ.
Θα προσπαθήσω να τα μοιράσω. Πρέπει πρώτα να ενημερωθεί το Σώμα για την πραγματικότητα στα ΕΑΣ. Είναι μια πολύ καλή ευκαιρία. Ξεκινώ με τη δαπάνη που έχει κάνει το κράτος στα ΕΑΣ από τις 16-10-2015, με βάση το σχετικό σημείωμα της Υπηρεσίας, μέχρι και τις 29 Σεπτεμβρίου του 2020. Αθροιστικά το κράτος έχει βάλει ως ποσά αύξησης μετοχικού κεφαλαίου σε ευρώ 832 εκατομμύρια ευρώ. Είναι ένα τρομακτικό ποσό, αν υπολογίσετε ότι η εταιρεία αυτή έχει έναν κύκλο πωλήσεων 30 εκατομμύρια το 2019 και 13 εκατομμύρια ευρώ το 2018. Συνεπώς μιλάμε για ένα τεράστιο ποσό που έχει δοθεί στα ΕΑΣ τα τελευταία χρόνια, για να κεφαλαιοποιήσει παλαιά χρέη και δάνεια και για να συνεχίσει να λειτουργεί, το οποίο είναι, αν βάλετε τον μέσο όρο των δύο ετών, γύρω στα 25 εκατομμύρια. Είναι τριάντα φορές ο κύκλος των εργασιών αυτής της εταιρείας. Είναι αληθές, ναι, ότι η εταιρεία αυτή έχει αρνητικά ίδια κεφάλαια. Συνεπώς είναι ένα σοβαρό πρόβλημα, το οποίο πρέπει να αντιμετωπιστεί. Για να πούμε μία πτυχή του πράγματος, κάνει μία προσπάθεια η διοίκηση της εταιρείας και την έχουμε χρηματοδοτήσει από πλευράς Υπουργείου Οικονομικών. Υπολογίστε ότι έχουμε βάλει, μέσα στο 2020, 14 εκατομμύρια ευρώ, δηλαδή έχουμε βάλει περίπου όσο είναι τα έξοδα διοίκησης της εταιρείας, τα οποία είναι 18. Σχεδόν τα έξοδα διοίκησης της εταιρείας τα έχει βάλει το κράτος. Μετά από χρόνια η διοίκηση αρχίζει και ανοίγει κάποιες ξένες αγορές, αλλά είναι μικρά τα ποσά. Έχει ξεκινήσει μια προσπάθεια αξιοποίησης της περιουσίας της εταιρείας. Η εταιρεία έχει όντως μία αξιόλογη ακίνητη περιουσία και πρέπει να αξιοποιηθεί με ορθολογικό τρόπο. Και από εκεί και πέρα, είναι σαφές ότι θα χρειαστεί μια διαφορετική αντίληψη, γιατί το ελληνικό κράτος δεν μπορεί να ξαναπληρώσει 800 εκατομμύρια ευρώ για την ΕΑΣ.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Δεν θα προχωρήσω σε αμφισβήτηση των στοιχείων ως προς την πλευρά της καταβολής, αλλά χρειάζεται μια ευρύτερη ανάλυση τι αφορούν και τι έγιναν τα λεφτά από προγράμματα που εισπράττει το Υπουργείο Οικονομικών, από οικόπεδα και από άλλα σχετικά. Να πω το εξής: Σήμερα δεν πρέπει να δούμε τι δόθηκε στο παρελθόν για να καλυφθούν δανεισμός, κενά ή οτιδήποτε άλλο. Πρέπει να πάρουμε μία κρίσιμη απόφαση, με δεδομένο ότι η Ελληνική Αμυντική Βιομηχανία γενικότερα μπορεί να παίξει έναν σημαντικό ρόλο, όχι μόνο για τις ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις και την ενίσχυση της αποτρεπτικής ισχύος τους, αλλά και ως πεδίο ανάπτυξης οικονομικών δραστηριοτήτων που θα φέρουν νέο πλούτο στη χώρα. Είναι ένας από τους τομείς που έχουμε τη δυνατότητα να αναπτύξουμε, έχουμε τις προϋποθέσεις, την τεχνολογία και τεχνογνωσία και πρέπει να το κάνουμε με σχέδιο. Χρειάζεται, λοιπόν, ένα επιχειρησιακό σχέδιο πρώτα απ' όλα για τα ΕΑΣ, το οποίο δεν υπάρχει. Το δεύτερο που χρειάζεται είναι να τους εξασφαλίσουμε τις προϋποθέσεις για να μπορούν να λειτουργούν για τις συμβάσεις που έχουν. Και θα σας πω ένα παράδειγμα. Για να εκτελωνιστούν τα υλικά που προέρχονται από τρίτες χώρες, όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, προκειμένου να υλοποιηθούν συμβάσεις που ήδη υπάρχουν, η εταιρεία χρειάζεται να καταβάλει χρήματα, εγγυητική επιστολή και άλλα σχετικά. Πρέπει να βγάλει εγγυητική για να καταθέσει το ισόποσο. Εάν μεριμνήσετε γι' αυτό, μια κρατική εταιρεία για την εγγυητική επιστολή η οποία τής δεσμεύει πόρους και κυρίως πάει πίσω την υλοποίηση των προγραμμάτων, δεν θα έχει ασυνέπεια, δηλαδή θα είναι συνεπής ως προς την υλοποίηση των προγραμμάτων και θα φέρει έσοδα, διότι αμέσως μετά θα προσλάβει, με δεδομένο ότι όταν ολοκληρωθεί η διαδικασία της παραγωγής των πυρομαχικών, υπάρχει ατέλεια. Άρα, ενώ υπάρχει ατέλεια στο τελικό προϊόν, λέτε «δώσε εγγυητική επιστολή μέχρι να γίνει». Δεν θέλει λεφτά αυτό. Αυτό δεν θέλει λεφτά. Θέλει να απεμπλέξετε τη γραφειοκρατία, η οποία επιβάλλει να κατατεθεί εγγυητική επιστολή από τα κρατικά ΕΑΣ. Επίσης, έχω πει πάρα πολλές φορές στον Υπουργό Οικονομικών ότι τα 110 εκατομμύρια είναι χρήματα των ΕΑΣ. Τα χρήματα αυτά, λοιπόν, δεν λέω να τα πάρουν και να πάνε σε διαχειριστικά, αλλά μέσω αυτών να υλοποιηθούν εξοπλιστικά προγράμματα των Ενόπλων Δυνάμεων που δεν υλοποιούνται λόγω μη χρηματοδότησης. Τα 110 εκατομμύρια, λοιπόν, με εξαμηνιαίες δόσεις - νομίζω ότι έρχονται - θα είναι μία σημαντική τόνωση ρευστότητας για την εταιρεία. Τα παρακρατείτε, όμως, στο Υπουργείο Οικονομικών. Ούτε τις εγγυητικές δεν τους δίνετε. Είναι, λοιπόν, θέματα τα οποία μπορούν να αντιμετωπιστούν και άμεσα, αλλά και μακροπρόθεσμα με βάση την πολιτική βούληση της Κυβέρνησης ως προς το τι θέλει να κάνει. Εμείς, λοιπόν, ως Κίνημα Αλλαγής, που έχουμε καταθέσει την πρόταση για την ανάπτυξη της αμυντικής βιομηχανίας της χώρας μας, όχι μόνο για τις ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις, αλλά και για να έχει συμβάσεις με άλλες χώρες και να υλοποιήσει προγράμματα στο πλαίσιο της δυνατότητας της ανταγωνιστικότητας που έχει, θεωρούμε ότι πρέπει άμεσα να ασχοληθείτε και να εκπονήσετε επιχειρησιακό σχέδιο για την εταιρεία, με τη συνεργασία βεβαίως της διοίκησης και των ειδικών και να λύσετε ταυτόχρονα τα επιμέρους ζητήματα που αφορούν την άμεση λειτουργία, τουλάχιστον τα γραφειοκρατικά. Δεν δίνετε λεφτά; Δώστε τα δικά της που είναι του Ιράκ και λύστε και τα γραφειοκρατικά προβλήματα. Λύστε το θέμα των εργασιακών σχέσεων, του επιδόματος επικίνδυνης και ανθυγιεινής εργασίας. Δείτε τι θα κάνετε με τη συλλογική σύμβαση. Ρίξτε μια ματιά στο θέμα των καταχρηστικών απολύσεων που έγιναν από την προηγούμενη κυβέρνηση. Είναι δυο - τρεις άνθρωποι ακόμα που δεν έχουν προσληφθεί.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε. Ελάτε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κατ' αρχάς η πραγματικότητα είναι βεβαίως ότι δίνουμε χρήματα. Σας είπα αυτά που δώσαμε, τα 14 εκατομμύρια, σε μετρητά. Δεν σας είπα ότι το Υπουργείο Οικονομικών πλήρωσε φέτος - μιλώ μόνο για φέτος -19 εκατομμύρια καταπτώσεις εγγυήσεων από δάνεια των ΕΑΣ. Συνεπώς αντιλαμβάνεστε ότι με τον ρυθμό αυτό των καταπτώσεων εγγυήσεων τα χρήματα του Ιράκ θα καταναλωθούν σε πέντε - πεντέμισι χρόνια περίπου. Είναι πολύ παραπάνω οι καταπτώσεις από τα χρήματα που εισπράττουμε από τη σχετική σύμβαση, η οποία είναι υπογεγραμμένη μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας του Ιράκ, με δικαιούχο την Ελληνική Δημοκρατία. Η αλήθεια είναι ότι χρειαζόμαστε αμυντική βιομηχανία, διότι έχουμε αμυντικές ανάγκες που είναι ανεξάρτητες από τη θέλησή μας, πολύ σημαντικές. Όμως, η αμυντική βιομηχανία, για να υπάρξει και να πετύχει, χρειάζεται μια ριζική αλλαγή νοοτροπίας. Προωθείται αυτό σε άλλες βιομηχανίες, στην περίπτωση της ΕΛΒΟ με την είσοδο ενός στρατηγικού επενδυτή. Το ίδιο γίνεται και στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά. Γενικότερα υπάρχει μία συγκροτημένη προσπάθεια της Κυβέρνησης και θα έρθει πολύ σύντομα και ο χρόνος για να παρουσιάσει το σχέδιό της για την ΕΑΣ. Δεν μπορούμε να το κάνουμε σήμερα αυτό. Το μόνο που μπορώ να σας πω - γιατί αυτό είναι δική μου αρμοδιότητα, ρητή - όσον αφορά στο επίδομα ανθυγιεινής εργασίας, είναι ότι η δική μου άποψη είναι πως όσοι κάνουν ανθυγιεινή εργασία πρέπει να λαμβάνουν αυτό το επίδομα. Υπάρχει μία μνημονιακή δέσμευση της προηγούμενης κυβέρνησης, η οποία λέει ότι πρέπει μία επιτροπή να εξετάσει με αντικειμενικούς όρους όλα τα επιδόματα ανθυγιεινής εργασίας. Λόγω κορωνοϊού αυτό έχει αναβληθεί μέχρι τον Απρίλιο. Τα ΕΑΣ, εξ όσων γνωρίζω, δίνουν επιδόματα ανθυγιεινής εργασίας τρόπον τινά «από τη σημαία», όπως ξέρετε καλύτερα από εμένα. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι η άποψή μου είναι ότι αυτοί οι οποίοι κάνουν πράγματι επικίνδυνη και ανθυγιεινή εργασία πρέπει πάντα να λαμβάνουν το σχετικό επίδομα. Αυτό που δεν μπορεί να γίνει είναι διοικητικοί υπάλληλοι ή άλλοι εξ αντανακλάσεως να λαμβάνουν σχετικά επιδόματα. Όταν θα έρθει η ώρα να νομοθετήσουμε - να βγει η σχετική ΚΥΑ μάλλον, δεν χρειάζεται νομοθεσία - μετά τον Απρίλιο και όταν θα έχει τελειώσει η πανδημία, θα προχωρήσουμε προς αυτή την κατεύθυνση. Ευχαριστώ.
Κι εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Εισερχόμαστε στη συζήτηση της δεύτερης με αριθμό 215/30-11-2020 επίκαιρης ερώτησης δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Κραυγή αγωνίας από επιχειρήσεις, επαγγελματίες, αγρότες και εργαζόμενους». Στην επίκαιρη ερώτηση του συναδέλφου θα απαντήσει ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων κ. Ιωάννης Βρούτσης. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, το δεύτερο lockdown - υπάρχουν διάφορες απόψεις - ήταν αναγκαίο όπως διαμορφώθηκαν οι συνθήκες, δεν ήταν, όμως, αναπόφευκτο. Ανεξάρτητα, όμως, από αυτό το γεγονός, είναι σίγουρο ότι έχει τεράστιες επιπτώσεις στις επιχειρήσεις και στην εργασία. Το Υπουργείο Εργασίας είναι - ας το πούμε έτσι - το Υπουργείο που υποδέχεται το πρόβλημα που προκαλεί όλη αυτή η κατάσταση, είτε λόγω των περιοριστικών μέτρων που αποφασίζονται είτε λόγω των επιπτώσεων που έρχονται στη συνέχεια ως αλυσιδωτή αντίδραση. Έχουμε ένα πεδίο το οποίο σε έναν βαθμό μέχρι τον Οκτώβριο έχει αντιμετωπιστεί ως προς την εργασία, είτε με την αναστολή είτε με την ενίσχυση των 534 ευρώ είτε με άλλους τρόπους. Από τον Οκτώβριο και μετά υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα πρώτα απ' όλα για τους ανθρώπους οι οποίοι δεν έχουν καταφέρει να συμπληρώσουν τα πενήντα ένσημα που είναι στον επισιτισμό, αλλά και σε πολλές περιπτώσεις εποχικά εργαζόμενοι στον τουρισμό και σε ξενοδοχεία αλλά και σε άλλες επιχειρήσεις. Οι άνθρωποι αυτοί το επόμενο διάστημα των τρεισήμισι μηνών θα έχουν πρόβλημα με το επίδομα ανεργίας που προβλέπεται για τους εποχικά εργαζόμενους. Έχουμε, όμως, πρόβλημα και με αυτούς που έπαιρναν μέχρι τώρα τα 534 ευρώ, που προφανώς δεν ήταν ένας ικανός μισθός για την επιβίωση της οικογένειάς τους και άρα δεν υπάρχει το περιθώριο μέχρι τα Χριστούγεννα ή μετά τα Χριστούγεννα, που προβλέπεται η καταβολή επιδόματος ανεργίας, να μπορέσουν να επιβιώσουν. Επομένως έχουμε ένα πρόβλημα που αντιμετωπίζουν όλοι, άλλοι πιο έντονα και άλλοι λιγότερο έντονα, γιατί είχαν μέχρι τώρα τη στήριξη. Με αυτή την έννοια θέλουμε να ξέρουμε αν είναι στη σκέψη σας να καταβληθεί μια ενίσχυση μέχρι τα Χριστούγεννα σε όλους αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι δεν θα μπορέσουν να πάρουν την ενίσχυση του ταμείου ανεργίας. Και γι' αυτούς, όμως, που θα καταφέρουν να την πάρουν - μπορεί να τους καταβληθεί αργότερα - δεν είναι αρκετή για την επιβίωση της οικογένειάς τους. Έχετε σκοπό να επεξεργαστείτε κάποια πρόταση για να καταβληθεί ένα 534, ας πούμε - λέω συμβολικά το 534- σε όλους αυτούς τους εργαζόμενους πριν τα Χριστούγεννα; Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε. Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Στην προέκταση του ερωτήματος που κατέθεσε λίγο πριν ο συνάδελφος κ. Κεγκέρογλου και επειδή λίγο πριν μαζί με τον Υπουργό Οικονομικών καταθέσαμε την πρότασή μας για το πώς θα εξελιχθεί η οικονομική ενίσχυση τον μήνα Δεκέμβριο, θέλω να ενημερώσω σχετικά τη Βουλή μέσα από το κείμενο το οποίο είναι η απόφαση των δύο Υπουργείων και της Κυβέρνησης ευρύτερα. Το Υπουργείο Οικονομικών και το Υπουργείο Εργασίας ανακοινώνουν την επέκταση μέτρων οικονομικής ενίσχυσης για την αντιμετώπιση των οικονομικών επιπτώσεων της πανδημίας για τον μήνα Δεκέμβριο 2020. Συγκεκριμένα: Πρώτον, οι εργαζόμενοι επιχειρήσεων, εργοδοτών ανά την επικράτεια που πλήττονται σύμφωνα με τη διευρυμένη λίστα ΚΑΔ Απριλίου δύναται να τεθούν σε προσωρινή αναστολή σύμβασης εργασίας και είναι δικαιούχοι αποζημίωσης ειδικού σκοπού αναλογικά για το διάστημα που τίθενται σε αναστολή υπολογιζόμενης επί ποσού 534 ευρώ μηνιαίως. Για το ανωτέρω χρονικό διάστημα καλύπτονται αναλογικά και οι πλήρεις ασφαλιστικές εισφορές υπολογιζόμενες επί του ονομαστικού μισθού από τον κρατικό προϋπολογισμό. Οι επιχειρήσεις κατά τη διάρκεια της αναστολής της σύμβασης εργασίας των εργαζομένων για το ισόχρονο διάστημα μετά την άρση της αναστολής υποχρεούνται να διατηρήσουν τον ίδιο αριθμό εργαζομένων. Για τις επιχειρήσεις που κλείνουν με εντολή δημόσιας αρχής, αναστέλλεται υποχρεωτικά η σύμβαση εργασίας των εργαζομένων και για όσο διάστημα ισχύει η αναστολή, οι απολύσεις είναι άκυρες. Δεύτερον, για τις επιχειρήσεις που αναστέλλεται η λειτουργία τους με εντολή δημόσιας αρχής εντός του μηνός, δίνεται η δυνατότητα αναστολής πληρωμής των δόσεων ρυθμισμένων φορολογικών και ασφαλιστικών οφειλών πληρωτέων τον μήνα Δεκέμβριο και η αποπληρωμή τους μετατίθεται σε αντίστοιχες δόσεις στο τέλος της ισχύουσας ρύθμισης. Τρίτον, για τους εργαζόμενους που λήγει η σύμβαση εργασίας τους και τίθενται σε αναστολή, δίνεται η δυνατότητα αναστολής πληρωμής των δόσεων ρυθμισμένων φορολογικών οφειλών που είναι πληρωτέες τον μήνα Δεκέμβριο και η αποπληρωμή τους μετατίθεται σε αντίστοιχες δόσεις στο τέλος της ισχύουσας ρύθμισης. Τέταρτον, συνεχίζεται η αναστολή πληρωμής δόσεων τραπεζικών δανείων με βάση τη διευρυμένη λίστα ΚΑΔ σε συνεννόηση με την Ελληνική Ένωση Τραπεζών έως το τέλος του έτους. Πέμπτον, όπως έχει ανακοινωθεί και ήδη υλοποιείται, επεκτείνονται όλα τα επιδόματα ανεργίας που λήγουν τους μήνες Σεπτέμβριο, Οκτώβριο, Νοέμβριο και Δεκέμβριο κατά δύο μήνες. Έκτον, επεκτείνεται η υποχρεωτική τηλεργασία ανά την επικράτεια σε τουλάχιστον 50% του προσωπικού σε ιδιωτικό και δημόσιο τομέα, με εξαίρεση τις δραστηριότητες στις οποίες υπάρχει αντικειμενική αδυναμία τηλεργασίας. Έβδομον, όλες οι επιχειρήσεις που πλήττονται σύμφωνα με τη διευρυμένη λίστα ΚΑΔ Απριλίου δικαιούνται υποχρεωτική μείωση ενοικίου κατά 40% στα επαγγελματικά τους ακίνητα και για τον μήνα Δεκέμβριο. Το ίδιο ισχύει και για την κύρια κατοικία των εργαζομένων που τίθενται σε αναστολή σύμβασης εργασίας και για τη φοιτητική κατοικία των εξαρτημένων μελών αυτών. Για τους ιδιοκτήτες που εκμισθώνουν ακίνητα στις επιχειρήσεις αυτές και τους ανωτέρω εργαζόμενους και τον μήνα Δεκέμβριο το 50% της ζημίας τους θα καταβάλλεται στους δικαιούχους και θα πιστώνεται στους τραπεζικούς τους λογαριασμούς. Όγδοον, η επιστρεπτέα προκαταβολή 5 θα δοθεί τον Ιανουάριο του 2021 με βάση την πτώση τζίρου Σεπτεμβρίου - Δεκεμβρίου 2020. Το 50% της ενίσχυσης δεν επιστρέφεται υπό τον όρο διατήρησης του ίδιου επιπέδου απασχόλησης έως το τέλος Ιουνίου του 2021. Δικαίωμα συμμετοχής θα έχουν όλες οι επιχειρήσεις, εφόσον πληρούν τα κριτήρια πτώσης τζίρου. Επιπλέον δικαίωμα συμμετοχής θα έχουν και οι νέες επιχειρήσεις που άνοιξαν τους μήνες Σεπτέμβριο και Οκτώβριο. Στο ύψος της ενίσχυσης που καθορίζεται από τον μαθηματικό τύπο που θα εφαρμοστεί, θα συνυπολογίζεται ολόκληρη η περίοδος Σεπτεμβρίου - Δεκεμβρίου και θα προσαρμόζεται ανάλογα με το ποσό που έλαβαν οι επιχειρήσεις στην επιστρεπτέα προκαταβολή 4. Με αυτόν τον τρόπο δίνεται η δυνατότητα σε όσους δεν πρόλαβαν να αιτηθούν στην επιστρεπτέα προκαταβολή 4, να λάβουν την ενίσχυση για το σύνολο του ποσού, όπως επίσης και να γίνουν οι απαραίτητες προσαρμογές ως προς τα δεδομένα που καταχωρίσθηκαν κατά την προηγούμενη δήλωση. Ένατον, παρατείνεται η πληρωμή των τελών κυκλοφορίας του 2021 κατά δύο μήνες, μέχρι τις 26 Φεβρουαρίου 2021. Επιπλέον, κυρία Πρόεδρε, να ενημερώσω το Σώμα ότι το δώρο των Χριστουγέννων - η απαραίτητη υπουργική απόφαση θα υπογραφεί αύριο στο Υπουργείο Εργασίας - θα καταβληθεί κανονικά απ' όλες τις επιχειρήσεις, σύμφωνα με την κείμενη νομοθεσία, στις 21 Δεκεμβρίου για το τμήμα που αφορά τους πραγματικούς μισθούς που έχουν καταβάλει οι επιχειρήσεις. Για το τμήμα που αφορά εκείνο το κομμάτι των πληρωμών που έχουν δοθεί μέσα από αναστολές συμβάσεων εργασίας ή άδειες ειδικού σκοπού, το αναλαμβάνει το κράτος και η καταβολή των χρημάτων αυτών του δώρου των Χριστουγέννων θα ξεκινήσει από τις 21 Δεκεμβρίου. Μία μικρή λεπτομέρεια: Το τμήμα του μηνός Δεκεμβρίου, λόγω μη δυνατότητας υπολογισμού των επιχειρήσεων που θα είναι ανοικτές, πληττόμενες ή ανοικτές, το τμήμα μόνο αυτού του μήνα, όσον αφορά την κρατική καταβολή, θα γίνει στις αρχές Ιανουαρίου του 2021. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Αν κατάλαβα καλά, κύριε Υπουργέ - επειδή τα ανακοινώνετε, πιστεύω, μετά την υπογραφή τους - κάνετε επέκταση των μέτρων του Νοεμβρίου και συμπεριλαμβάνετε και για το δώρο Χριστουγέννων την πρόβλεψη ότι θα καταβληθεί μέχρι τις 23 Δεκεμβρίου και το κομμάτι που αφορά το δημόσιο; Είπατε ότι θα ξεκινήσετε στις 21 Δεκεμβρίου. Το πρώτο θέμα είναι αυτό. Θέλω να επικεντρωθούμε και να δούμε τι ισχύει για τους εποχικούς. Διότι οι εποχικοί, όπως ξέρετε, είναι τρεις κατηγορίες και πρώτοι είναι αυτοί που έχουν να πιάσουν δουλειά από πέρσι τον Οκτώβρη. Αυτοί στηρίχθηκαν με διάφορους τρόπους, με επέκταση του επιδόματος κ.λπ., τώρα όμως είναι αδύναμη η στήριξη που τους παρέχουμε. Η δεύτερη κατηγορία είναι αυτοί που έπιασαν δουλειά, αλλά δεν κατάφεραν να συμπληρώσουν τα πενήντα ένσημα, οι περισσότεροι από τους οποίους είναι στον επισιτισμό και χρειάζονται τουλάχιστον το επίδομα ανεργίας. Η τρίτη κατηγορία είναι αυτοί που με τα 534, ενώ δούλεψαν, δεν μπορούν και δεν θα προλάβουν να πάρουν το επίδομα ανεργίας μέχρι τον Γενάρη, μέχρι τα Χριστούγεννα. Άρα, λοιπόν, θα έλεγα μία σκέψη, να αντιμετωπίσετε το πρόβλημα αυτών που δεν συμπληρώνουν τα πενήντα ένσημα, ώστε να πάρουν τουλάχιστον για δύο μήνες μια ενίσχυση. Τους δίνετε αυτούς τους δύο μήνες σ' αυτούς που ήδη παίρνουν επίδομα ανεργίας γιατί το επεκτείνετε κατά δύο μήνες, αν κατάλαβα καλά, και καλώς. Αυτοί που καθόλου δεν κατάφεραν να πιάσουν δουλειά, λόγω της κρίσης προφανώς και όχι γιατί δεν αναζήτησαν ή που δεν συμπλήρωσαν τα πενήντα ένσημα γιατί έφτασαν στα τριάντα, στα σαράντα ή έκαναν μόνο σποραδικά μεροκάματα, θα πρέπει να τύχουν μιας ενίσχυσης τα Χριστούγεννα για έναν ή δύο μήνες με επίδομα ανεργίας. Τέλος, πρέπει να εξετάσετε να δώσετε ένα 534 επιπλέον σε όσους το παίρνανε μέχρι τον Οκτώβρη. Δείτε το, γιατί υπάρχει ζήτημα. Ασφαλώς πρέπει να δούμε τα δημοσιονομικά, αλλά ταυτόχρονα πρέπει να δούμε ότι όλος αυτός ο κόσμος, επειδή δεν έχει τη δυνατότητα να ενισχυθεί από άλλη πηγή, έχει οικογένειες, έχει παιδιά και πρέπει να επιβιώσουν. Δείτε μήπως υπάρχει αυτή η δυνατότητα, ώστε τις επόμενες μέρες να ληφθούν αποφάσεις για να στηριχθούν οι ίδιοι και οι οικογένειές τους. Οι εποχικοί είναι στη χειρότερη μοίρα. Από τους εποχικούς αυτοί που δεν συμπλήρωσαν τα πενήντα ένσημα, αλλά ούτε οι άλλοι είναι σε καλύτερη βεβαίως κατάσταση. Μιλάμε, δηλαδή, για το ποιος είναι σε χειρότερη κατάσταση από τον άλλο. Εν πάση περιπτώσει, χρειάζεται μέριμνα για όλους αυτούς τους εργαζομένους και βέβαια ιδιαίτερα για τους εποχικούς που δεν έχουν αυτή την ολική στήριξη, την οποία ανακοινώσατε. Δείτε, επίσης, και το θέμα αυτών που θα πάρουν τους τρεις μήνες επίδομα ανεργίας, αφού επεκτείνατε το επίδομα αυτών που ελάμβαναν μέχρι τώρα κατά δύο μήνες, μήπως το επεκτείνετε γι' αυτούς κατά έναν μήνα, δηλαδή οι τρεις μήνες να γίνουν τέσσερις. Ευχαριστώ.
Κι εγώ σας ευχαριστώ. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κυρία Πρόεδρε, προς άρση της οποιασδήποτε παρεξήγησης στη συζήτηση που κάνουμε για το δώρο των Χριστουγέννων σ' αυτό που έθεσε ο κ. Κεγκέρογλου, να επαναλάβω ότι το δώρο των Χριστουγέννων θα καταβληθεί από τις επιχειρήσεις, όπως προβλέπεται από την κείμενη νομοθεσία, δηλαδή στις 21 Δεκεμβρίου, ενώ από την πλευρά της πολιτείας θα καταβληθεί από τις 21 Δεκεμβρίου. Προσέξτε τι λέω. Το λέω αυτό γιατί πολλές φορές, ενώ τα καταβάλλουμε στις 21 του μηνός, όπως θέλουμε, και τα καταβάλλουμε με συνέπεια στην ημερομηνία που λέμε, λόγω του συστήματος «ΔΙΑΣ» και επειδή είναι χιλιάδες οι εγγραφές, καθυστερούν να φτάσουν στον παραλήπτη μία ή δύο μέρες. Άρα, λοιπόν, η πρόθεσή μας είναι να καταβληθούν μέχρι τέλος Δεκεμβρίου. Σήμερα λέμε πιο συγκεκριμένα ότι τα χρήματα θα καταβληθούν από τις 21 Δεκεμβρίου το απόγευμα διά μέσου του λογαριασμού που έχουμε στο Υπουργείο Εργασίας στο σύστημα «ΔΙΑΣ», έτσι ώστε να φτάσουν στους λογαριασμούς των δικαιούχων τα ποσά που αντιστοιχούν στους επτά από τους οκτώ μήνες που είναι οι αναστολές των συμβάσεων εργασίας, το δώρο των Χριστουγέννων. Επιπλέον, να προσθέσω ενημερωτικά προς τη Βουλή για τις αναστολές του μηνός Νοεμβρίου που αφορούν τις πληττόμενες επιχειρήσεις. Διότι για τις κλειστές με κρατική εντολή ήδη κατεβλήθησαν τα χρήματα σε 328.000 συμπολίτες μας δικαιούχους, ποσό που ξεπερνούσε τα 210 εκατομμύρια ευρώ. Τα δεύτερα, που αναφέρω τώρα και αφορούν τις πληττόμενες επιχειρήσεις του μηνός Νοεμβρίου, ενώ αρχικά είχαμε πει ότι θα είναι μέχρι τέλος Δεκεμβρίου, έχουμε κάνει κάθε δυνατή προσπάθεια, έτσι ώστε να καταβληθούν τα συγκεκριμένα χρήματα από τις 12 Δεκεμβρίου. Έτσι, προσπαθούμε, κύριε Κεγκέρογλου, μέσα στο πλαίσιο των συγκεκριμένων δυνατοτήτων που έχουμε, να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να φέρουμε πιο μπροστά τις πληρωμές. Απλά αξίζει μερικές φορές να πούμε ότι αυτό που συντελείται στην Ελλάδα δεν συντελείται σε καμμία άλλη χώρα της Ευρώπης. Διότι στην Ελλάδα έχουμε το προνόμιο να διαθέτουμε την «ΕΡΓΑΝΗ». Αν δεν υπήρχε η «ΕΡΓΑΝΗ», θα ήταν τελείως διαφορετικά τα πράγματα όσον αφορά τις καταβολές στους εργαζόμενους. Η «ΕΡΓΑΝΗ» μάς έχει δώσει το δικαίωμα να καταγράφουμε με απόλυτη ευκρίνεια τους εργαζόμενους, τη σχέση εργασίας τους, τους μισθούς τους. Η «ΕΡΓΑΝΗ» δημιουργήθηκε - θυμίζω - την 1η Μαρτίου 2013 για άλλους λόγους, από τη μια για λόγους μείωσης της γραφειοκρατίας και των διοικητικών βαρών στις επιχειρήσεις και από την άλλη ως η απόλυτη ηλεκτρονική ασπίδα στο ΣΕΠΕ για την καταπολέμηση της αδήλωτης εργασίας ή των παραβατικών συμπεριφορών. Κύριε Κεγκέρογλου, εδώ έχω έναν κατάλογο - αλλά έχει περάσει ο χρόνος - με πάρα πολλές πρωτοβουλίες που έχουμε αναπτύξει ως Υπουργείο Εργασίας το τελευταίο διάστημα για στήριξη του συνόλου των πολιτών μας. Συμφωνώ μαζί σας - και θα ήταν παράλογο να μη συμφωνήσω - ότι εχθρός του καλού είναι το καλύτερο. Βεβαίως και θα πρέπει να στηρίζουμε τον κάθε πολίτη. Ακόμα και σ' αυτούς που θα πάρουν το επίδομα ανεργίας - που δεν τους αναφέρατε - σε επέκταση δύο μηνών, ακόμα και σ' αυτούς που παίρνουν τα 534, μακάρι να είχαμε τη δυνατότητα να δώσουμε ακόμα περισσότερα. Κινούμαστε, όμως, λελογισμένα, με υπευθυνότητα, στο μέτρο που μας επιτρέπει και η δημοσιονομική αντοχή της οικονομίας μας και να είστε σίγουρος ότι μέχρι το τέλος δεν θα μείνει κανένας συμπολίτης μας ακάλυπτος. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Θα συζητηθεί η δεύτερη με αριθμό 203/27-11-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Ροδόπης του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Δημήτριου (Τάκη) Χαρίτου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Θα προστατέψετε τα νοικοκυριά από τη διακοπή ρεύματος που επιβάλλουν η ΔΕΗ και άλλοι πάροχοι εν μέσω πανδημίας;». Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Νικόλαος Ταγαράς. Κύριε συνάδελφε και κύριε Υπουργέ, θα σας παρακαλούσα να προσπαθήσετε να είστε εντός χρόνου, γιατί έχουμε εξαιρετικά πολλές επίκαιρες ερωτήσεις ακόμα για να τελειώσουμε και έχει περάσει ήδη ο χρόνος. Τώρα θα έπρεπε να έχουμε τελειώσει τις επίκαιρες ερωτήσεις και μας μένουν άλλες οκτώ, για να καταλάβετε. Σας παρακαλώ, λοιπόν, να είστε συνεπείς στον χρόνο. Ευχαριστώ, κύριοι. Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, βρισκόμαστε ομολογουμένως στο πιο κρίσιμο σημείο της πανδημίας. Τα ευάλωτα νοικοκυριά πασχίζουν να επιβιώσουν, αδυνατούν να πληρώσουν τις οφειλές στη ΔΕΗ και τους ιδιώτες παρόχους και συσσωρεύουν διαρκώς χρέη. Και έρχεται ο οργανισμός που εσείς προΐσταστε και κατεβάζει τους διακόπτες του ρεύματος. Το περιστατικό σε ένα ορεινό χωριό της Ροδόπης, που σόκαρε το πανελλήνιο, είναι μόνο ενδεικτικό. Τα λόγια, κύριε Υφυπουργέ, «σε παρακαλώ, κόψε το ρεύμα, αλλά μόλις τελειώσει το μάθημα των παιδιών» είναι πολύ βαριά και θα σας ακολουθούν ως μελανό στίγμα στην πολιτική σας. Μόνο που, δυστυχώς, δεν είναι το μοναδικό περιστατικό. Το βιώνουν δεκάδες χιλιάδες συμπολίτες μας, κλεισμένοι στα σπίτια τους, χωρίς πρόσβαση στο ηλεκτρικό ρεύμα, ενδεχομένως και χωρίς θέρμανση, μαθητές χωρίς πρόσβαση στην τηλεκπαίδευση, γιατί έχει διακοπεί το ρεύμα στο σπίτι τους. Ένα τέτοιο περιστατικό μονογονεϊκής οικογένειας έγινε γνωστό, όχι μακριά, αλλά εδώ, στο κέντρο της Αθήνας. Αν νομίζετε ότι υπερβάλλω, σκεφθείτε ότι τις πρώτες ημέρες του Νοέμβρη εκδόθηκαν μόνο στη Ροδόπη πάνω από εξακόσιες πενήντα εντολές διακοπής του ηλεκτρικού ρεύματος. Τετρακόσια αγροτικά ρεύματα κόπηκαν σε ένα δίμηνο στη Ροδόπη. Μπορώ να υποθέσω τι γίνεται σε όλη την Ελλάδα. Αυξήσατε τα τιμολόγια της ΔΕΗ στους καταναλωτές κατά 8,33% στο πρώτο εξάμηνο του 2020. Μειώσατε το όριο του χρέους για διακοπή του ρεύματος από τα 1.000 ευρώ στα 400 ευρώ και δεν πήρατε κανένα ουσιαστικό μέτρο για να προστατέψετε τα ευάλωτα νοικοκυριά που βρίσκονται σε πραγματική αδυναμία και απόγνωση. Εάν είχατε αντιληφθεί τη σοβαρότητα της κατάστασης, θα είχατε κάνει αποδεκτά τα μέτρα ανακούφισης των πληττόμενων ομάδων που σας καταθέσαμε. Μέτρα, όπως τη δωρεάν παροχή ηλεκτρικού ρεύματος από 150 έως 300 κιλοβατώρες μηνιαίως για το διάστημα της πανδημίας και την ένταξή τους στο κοινωνικό τιμολόγιο, όπως την απαγόρευση διακοπής ηλεκτρικού ρεύματος, όπως τη δωρεάν επανασύνδεση των κομμένων παροχών, καθώς και τη ρύθμιση των οφειλών που είναι ληξιπρόθεσμες με έναρξη πληρωμής από την 1-1-2022. Η άρνησή σας, κύριε Υφυπουργέ, δείχνει ότι είστε πολύ μακριά από τα όσα βιώνει η ελληνική κοινωνία. Σας ρωτώ, λοιπόν: Ποια συγκεκριμένα έκτακτα μέτρα θα λάβετε για την ανακούφιση των πληττόμενων κοινωνικών ομάδων; Θα προχωρήσετε άμεσα στη μείωση του τιμολογίου ηλεκτρικού ρεύματος από τη ΔΕΗ;
Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Χαρίτου, διάβασα και τις κοινοβουλευτικές ερωτήσεις που υποβλήθηκαν προς το Υπουργείο και δόθηκαν απαντήσεις από τον Υπουργό κ. Χατζηδάκη, αλλά και από τον τότε Υφυπουργό Ενέργειας κ. Θωμά. Δεν υπάρχει καμμία διαφωνία στο ότι ζούμε μια κατάσταση πρωτόγνωρη, όπως και στο ότι απαιτείται ειδική μέριμνα προς τους πολίτες και ειδικότερα για τα ευάλωτα νοικοκυριά. Το ζήτημα που καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε χρειάζεται υπευθυνότητα, μέτρο, αλλά και κατανόηση, όπως σωστά και εσείς αναφερθήκατε, στη δύσκολη αυτή συγκυρία. Για τα ευάλωτα νοικοκυριά υπάρχει πλαίσιο προστασίας, το οποίο διευρύναμε εν μέσω πανδημίας. Πρώτον, το κοινωνικό οικιακό τιμολόγιο με ειδικές εκπτώσεις για όσους εντάσσονται σε αυτό και πληρούν συγκεκριμένα εισοδηματικά κριτήρια, καθώς και το περιβαλλοντικό οικιακό τιμολόγιο που εφαρμόζεται στα νοικοκυριά των περιοχών που επιβαρύνονται από λιγνιτικές δραστηριότητες της ΔΕΗ και το οποίο διατηρείται σε ισχύ. Δεύτερον, ο ειδικός λογαριασμός για την επανασύνδεση του ηλεκτρικού ρεύματος σε ευάλωτους καταναλωτές με ληξιπρόθεσμες οφειλές, που αποδεδειγμένα αδυνατούν να εξοφλήσουν. Πρόκειται για μία πολιτική που ξεκίνησε επί ΣΥΡΙΖΑ και την οποία συνεχίσαμε με την κοινή υπουργική απόφαση που εκδόθηκε λίγους μήνες πριν. Μέσω αυτού του εργαλείου διατέθηκε ένα ποσό 5 εκατομμυρίων ευρώ για την επανασύνδεση των παροχών σε χίλια και πλέον ευάλωτα νοικοκυριά. Την ίδια πρωτοβουλία συνεχίζουμε να εφαρμόζουμε με ειδική γραμμή από τον κρατικό προϋπολογισμό. Τρίτον, το πλαίσιο για την καθολική υπηρεσία προμήθειας ηλεκτρικού ρεύματος, το οποίο επιβάλλει η ευρωπαϊκή νομοθεσία. Μέσω αυτού του εργαλείου διασφαλίζεται ότι τα νοικοκυριά και οι μικρές επιχειρήσεις μπορούν να ζητούν την ηλεκτροδότησή τους από τον προμηθευτή καθολικής υπηρεσίας, τη ΔΕΗ δηλαδή, αν δεν βρίσκουν καμμία εταιρεία να τους ηλεκτροδοτήσει. Δεν σταματήσαμε, όμως, εκεί. Το Υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας έδειξε κατανόηση από την πρώτη στιγμή στα νοικοκυριά που έχουν προβλήματα και λόγω της πανδημίας. Στο πλαίσιο αυτό, παροτρύναμε όλες τις εταιρείες προμήθειας ηλεκτρικής ενέργειας να στηρίξουν τους ευάλωτους καταναλωτές, η καθεμία στα μέτρα των δυνατοτήτων της. Η ΔΕΗ, η μεγαλύτερη εταιρεία του κλάδου ηλεκτρικής ενέργειας, ήταν η πρώτη που ανταποκρίθηκε στο κάλεσμα, εφαρμόζοντας δύο πακέτα ειδικών μέτρων για τους ευάλωτους καταναλωτές, ένα για το διάστημα από τις 26 Μαρτίου μέχρι το τέλος Ιουνίου και ένα τώρα, από την 1η Οκτωβρίου έως το τέλος Δεκεμβρίου. Μεταξύ των μέτρων είναι δωρεάν πάγιο για τα νοικοκυριά με χαμηλή τάση, έκπτωση 8% για νοικοκυριά και επαγγελματίες με κατανάλωση άνω των 2.000 κιλοβατώρων και έκπτωση 8% για πελάτες κατηγορίας Β΄ και Γ΄, δηλαδή για ηλικιωμένους άνω των εβδομήντα ετών και λοιπές ειδικές κατηγορίες. Πρωτοβουλίες προς την κατεύθυνση αυτή ανέλαβαν και πολλοί από τους ιδιώτες παρόχους, στηρίζοντας με αυτόν τον τρόπο τους πολίτες στην πράξη. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Λόγω χρονικού περιορισμού, θα συνεχίσω στη δευτερολογία μου.
Ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ. Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Σας άκουσα με πάρα πολλή προσοχή, κύριε Υφυπουργέ, αλλά δεν μπορώ να σας παρακολουθήσω. Ήρθαν τα πάνω κάτω στη ζωή των ανθρώπων, σχεδόν δέκα μήνες τώρα, κι εσείς απ' ό,τι κατάλαβα με αυτά που περιγράφετε σαν να είναι μια φυσιολογική κατάσταση, σαν να μη συμβαίνει τίποτα, αισθάνεστε περίπου ότι όλα πάνε καλά, σχεδόν ικανοποιημένοι. Εκατόν είκοσι χιλιάδες συμπολίτες μας βρέθηκαν χωρίς εργασία. Τριακόσιες χιλιάδες εποχικοί εργαζόμενοι δεν έχουν μεροκάματο. Επαγγελματίες και μικροί αγρότες συσσωρεύουν λογαριασμούς κάτω από τις πόρτες των μαγαζιών και στα καφενεία των χωριών. Και εσείς κατάλαβα ότι είστε ικανοποιημένοι. Γιατί; Απ' ό,τι κατάλαβα από αυτά που είπατε, προφανώς, εννοείτε τη μείωση που κάνατε 8% σε μια συγκεκριμένη παροχή. Όπως επίσης και για το ταμείο που αναφέρατε, αποκρύψατε ότι αφορά μόνο χίλια διακόσια πενήντα ευάλωτα νοικοκυριά. Έτσι θα αντιμετωπίσετε την κατάσταση; Την ίδια στιγμή, πέρυσι τον Σεπτέμβρη, αυξήσατε 20% τα τιμολόγια του ηλεκτρικού ρεύματος. Κατά 11% είναι πιο ακριβό το ηλεκτρικό το 2020, εν μέσω πανδημίας, απ' ό,τι ήταν το 2019. Κύριε Υπουργέ, 28,4 ευρώ είναι η χονδρεμπορική τιμή του ρεύματος, ενώ η λιανική είναι 110 ευρώ. Πάρτι γίνεται, χορός, χορός κερδοσκοπίας στην πλάτη των ευάλωτων και πληττόμενων νοικοκυριών! Κι εσείς, αντί αυτή την κερδοφορία που έχουν και η ΔΕΗ και οι πάροχοι να την αξιοποιήσετε για να ικανοποιήσετε τις ευάλωτες κοινωνικές ομάδες, αισθάνεστε ότι είστε ικανοποιημένοι, αισθάνεστε ότι όλα είναι λυμένα. Θέλω, λοιπόν, να πιστεύω ότι υπάρχει πολύ μεγάλη ανάγκη να προχωρήσετε στη ρύθμιση που σας καταθέσαμε με την τροπολογία, έτσι ώστε πράγματι να ανακουφιστούν τα ευάλωτα νοικοκυριά. Είναι ανάγκη που την έχει η ίδια η κοινωνία, την έχουν όσοι πλήττονται σήμερα μέσα σε δύσκολες συνθήκες, στην κρίση της πανδημίας που περνάμε.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Όπως ανέφερα και στην πρωτολογία μου, θέλω να πω, κύριε συνάδελφε, ότι σίγουρα είναι δύσκολες στιγμές και κάνουμε τα μέγιστα για να ανταποκριθούμε σε αυτό το πρόβλημα. Σίγουρα, η όποια κίνηση δεν καλύπτει όλες τις ανάγκες και πάντα γι' αυτό και συνεχίζονται οι παροχές και οι βελτιώσεις και οι διορθώσεις. Θέλω να πω ότι από τον περασμένο Μάρτιο, όταν η χώρα μπήκε στη δύσκολη φάση, είπαμε ξεκάθαρα πως κανένας άνθρωπος σε δυσκολία δεν θα μείνει απροστάτευτος. Είναι αλήθεια ότι υπάρχουν και λάθη, συμβαίνουν και αυτά που αναφέρατε μεμονωμένα και συμφωνώ μαζί σας. Γι' αυτό έρχεται διορθωτικά η Κυβέρνηση και όπου παρατηρείται τέτοιο πρόβλημα, έρχεται αμέσως να παρέμβει και να δώσει λύση και διέξοδο. Αυτό έχει πράξει και στο παρελθόν και η προηγούμενη κυβέρνηση, αυτό πράττουμε και εμείς σήμερα. Όμως, θέλω να σας πω ότι αυτό δεν μπορεί να είναι γενικευμένο, όπως ζητείται για το να μη γίνονται γενικά αποκοπές παροχών ρεύματος, διότι φτάνουμε στην άλλη άκρη, να δημιουργούνται πολλοί και ένα κύμα στρατηγικών κακοπληρωτών και αυτό οδήγησε - να μην ξαναοδηγήσει! - τη ΔΕΗ σε νέες περιπέτειες. Διότι γνωρίζουμε ότι οι ανεξόφλητες οφειλές της ΔΕΗ ξεπερνούν τα 3 δισεκατομμύρια ευρώ. Είμαστε σε μια μετάβαση από μια παλιά εποχή σε μια καινούργια και όλα αυτά τα μέτρα πρέπει να παίρνονται υπεύθυνα, αποτελεσματικά βεβαίως και με προτεραιότητα στους αδύναμους και ευάλωτους πληθυσμούς και κατοίκους. Στην πραγματικότητα, δεν υπάρχουν οι δύο άκρες, από τη μία οι καλοί και από την άλλη οι ανάλγητοι. Απλώς, ως υπεύθυνη Κυβέρνηση πρέπει να βρούμε την καλύτερη λύση στις δυνατότητες που πράγματι διαθέτουμε να καλύψουμε έναν ευαίσθητο χώρο, όπως κι εσείς αναφερθήκατε, και παράλληλα να σταματήσουμε τις παρενέργειες, σε ό,τι αφορά το ενεργειακό σύστημα της χώρας, διότι είχε πολλές μεταβάσεις και πολλά κόστη. Σε ό,τι αφορά τον αγροτικό πληθυσμό, επειδή κι εγώ όπως και εσείς προερχόμαστε από νομούς αγροτικούς, η ΔΕΗ με πλήρη σεβασμό στον κλάδο και τις ιδιαιτερότητες προσφέρει στους αγρότες πελάτες ειδικό πρόγραμμα διακανονισμών που έρχεται να ενισχύσει αυτό που ίσχυσε από πέρυσι τον Οκτώβριο. Οι αγρότες πελάτες της ΔΕΗ έχουν τη δυνατότητα να ενταχθούν σε ένα ευνοϊκό πλαίσιο ρύθμισης, με καταβολή ενός μικρού μόνο μέρους της ληξιπρόθεσμης οφειλής ως προκαταβολής. Γι' αυτούς που εισπράττουν μεταχρονολογημένα - και ξέρουμε ότι πολλοί από τους αγρότες για πολλούς μήνες δεν εισπράττουν μέχρι να έρθει η παραγωγή και να πάρουν εισόδημα - δίνεται η δυνατότητα αναστολής έκδοσης λογαριασμών για το διάστημα από Μάιο έως Σεπτέμβριο κατόπιν αιτήσεώς τους. Τέλος, αναφέρω πως όλα τα παραπάνω εντάσσονται σε ένα σχέδιο για την καταπολέμηση της ενεργειακής φτώχειας στην πατρίδα μας, αφού δεν είναι απλά υποχρέωση το να προσαρμοστούμε προς την ευρωπαϊκή νομοθεσία, αλλά είναι μια προτεραιότητα για την πολιτεία μας να ανταποκρίνεται στον ρόλο της και να προστατεύει αυτούς που έχουν πραγματικά ανάγκη. Σας ευχαριστώ.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υφυπουργέ. Προχωρούμε στην τρίτη με αριθμό 1229/30-10-2020 ερώτηση, του κύκλου των αναφορών και ερωτήσεων, του Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Σωκράτη Φάμελλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Η Κυβέρνηση έχει αποφασίσει και την ιδιωτικοποίηση της διαχείρισης του νερού και την απώλεια περιουσίας των ΟΤΑ;». Στην ερώτηση θα απαντήσει επίσης ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος κ. Νικόλαος Ταγαράς. Σας ευχόμαστε και χρόνια πολλά, έστω και καθυστερημένα, κύριε Υφυπουργέ. Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Και αφού ευχηθώ κι εγώ χρόνια πολλά στον κ. Ταγαρά, θέλω να θυμίσω ότι πρόκειται για μία ερώτηση η οποία απευθυνόταν στους Υπουργούς Περιβάλλοντος και Εσωτερικών και η οποία είχε συνταχθεί με αφορμή τις δηλώσεις του Γενικού Γραμματέα Αποβλήτων κ. Γραφάκου, ο οποίος σε μια ημερίδα στα Γιάννενα στις 24 Σεπτεμβρίου είχε μιλήσει για την πρόθεση της Κυβέρνησης να μειώσει τον αριθμό των ΔΕΥΑ και να ιδιωτικοποιήσει τις λειτουργίες τους. Θέλω να πω, κύριε Ταγαρά, ότι το πρώτο που πρέπει να μου απαντήσετε είναι γιατί δεν απαντήσατε γραπτώς, για ποιον λόγο δεν επέλεξε το Υπουργείο Περιβάλλοντος να μας πει ποια είναι η γνώμη του. Μήπως γιατί δεν θέλετε να είναι γραπτή η τοποθέτησή σας; Μήπως έχετε κάποιο σχέδιο που κρύβετε; Γιατί αυτό που προκύπτει από τις δηλώσεις του Γενικού Γραμματέα είναι ένα σοβαρό ζήτημα τροποποίησης αρμοδιοτήτων της αυτοδιοίκησης, μείωσης των περιουσιακών στοιχείων των δήμων, ιδιωτικοποίησης των λειτουργιών τους εις βάρος και των δήμων και των πολιτών και των επιχειρήσεων και ενώ έχει διαμορφωθεί και υλοποιείται με συμφωνία της Ευρωπαϊκής Ένωσης ένα άλλο σχέδιο. Άρα, λοιπόν, επιλέγετε κάτι που βγάζει χαμένους τους πάντες. Όλη η κοινωνία θα χάσει από κάτι τέτοιο, κρύβοντας ότι με την Ευρώπη υλοποιούμε ένα άλλο σχέδιο. Και για να είμαι πιο συγκεκριμένος, κυρία Πρόεδρε, με μεγαλοστομίες του είδους «θα σπάσουμε αυγά» και «η συνεργασία με τους ιδιώτες δεν πρέπει να είναι ταμπού», ο κ. Γραφάκος αναφέρθηκε στο ότι η Κυβέρνηση σκοπεύει να εφαρμόσει το μοντέλο των ΣΔΙΤ για τις ΔΕΥΑ και να τις συνενώσει. Ως δικαιολογία γι' αυτή την απαράδεκτη και αδιανόητης προχειρότητας δήλωση χρησιμοποίησε το ότι δεν προχωράει το Εθνικό Σχέδιο Λυμάτων. Άρα, λοιπόν, πρέπει να τοποθετηθείτε σήμερα και να μας πείτε αν γνωρίζει η Κυβέρνηση ή όχι ότι υπάρχει Εθνικό Σχέδιο Λυμάτων, το οποίο έχουν συνυπογράψει με τη συμβολή της Γενικής Διεύθυνσης Περιφερειών, της «DG Regio», δηλαδή, της Ευρώπης και η ΚΕΔΕ και η Ένωση Περιφερειών και η Ένωση των ΔΕΥΑ και τα αρμόδια Υπουργεία. Υλοποιείται αυτό το σχέδιο, σύμφωνα με το χρονοδιάγραμμα; Γνωρίζετε ότι σε αυτό το σχέδιο προβλεπόταν η χώρα να καλύψει όλες τις ανάγκες σε υποδομές λυμάτων με βάση την ευρωπαϊκή οδηγία, ώστε να μην κινδυνεύει από πρόστιμο; Ή δεν το γνωρίζετε ή το καθυστερείτε για να έχουμε πρόστιμο και να έχετε πρόφαση για τις ιδιωτικοποιήσεις. Γνωρίζετε ότι υπάρχει Τεχνική Γραμματεία Λυμάτων, η οποία επιλύει όλα τα ζητήματα, υποστηρίζει τους δήμους, βοηθάει τις συνέργειες μεταξύ των ΔΕΥΑ και το ξέρει αυτό η Ένωση των ΔΕΥΑ και η αυτοδιοίκηση, έτσι ώστε να έχουμε παντού έργα αποχέτευσης και υποδομές αποχέτευσης, όχι μόνο επεξεργασίας, σύμφωνα με τη νομοθεσία της Ευρώπης; Γνωρίζετε επίσης ότι έχουν ολοκληρωθεί τα Σχέδια Διαχείρισης Λεκανών Απορροής, αλλά και ο κανονισμός τιμολόγησης που ήταν παράγοντες αιρεσιμότητας; Δηλαδή βρήκαμε σκοπέλους, αδυναμίες της χώρας να υλοποιήσει τη χρηματοδότηση, τα αναιρέσαμε, κάναμε σχεδιασμούς. Τα είχε σταματήσει η κυβέρνηση στην οποία συμμετείχατε, κύριε Ταγαρά, μέχρι το 2015. Δεν είχαμε σχεδιασμούς υδάτων ούτε κινδύνου πλημμύρας ούτε σχέδιο τιμολόγησης, κανονισμό. Όλα αυτά αναιρέθηκαν και τώρα, λοιπόν, υπάρχει ένα σχέδιο. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Και ολοκληρώνω, κυρία Πρόεδρε. Για ποιον λόγο, λοιπόν, επιλέγετε εσείς ως Κυβέρνηση να δημιουργείτε κλίμα επισφάλειας στις ΔΕΥΑ, να αμφισβητείτε τη σκοπιμότητα, τον ρόλο και τη λειτουργία τους, ενώ έχουμε ένα εθνικό σχέδιο μαζί τους για να υλοποιηθούν τα έργα, όπως θέλει και η Ευρώπη; Άρα αναιρείτε και τον ευρωπαϊκό προγραμματισμό. Νομίζω ότι θα πρέπει να μας απαντήσετε σήμερα, αν έχετε βάλει στο μάτι την περιουσία των δήμων και αν σκοπεύετε να συγχωνεύσετε τις ΔΕΥΑ με το «έτσι θέλω» και να ιδιωτικοποιήσετε τις λειτουργίες. Θα επανέλθω, κυρία Πρόεδρε.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε. Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Φάμελλε, κατ' αρχάς σας ευχαριστώ για τις ευχές. Να είστε καλά και εσείς και όλοι! Έχετε θητεύσει ως Αναπληρωτής Υπουργός Περιβάλλοντος και γνωρίζετε πολύ καλά τα θέματα διαχείρισης και υδάτων και λυμάτων. Και μάλιστα έχετε και εσείς προσπαθήσει να παρέμβετε και να βελτιώσετε το θεσμικό πλαίσιο. Η πραγματικότητα πράγματι δεν είναι καλή σε ό,τι αφορά τη διαχείριση αστικών λυμάτων. Από τους τετρακόσιους ογδόντα δύο οικισμούς Α΄, Β΄ και Γ΄ κατηγορίας, δηλαδή τους οικισμούς με πληθυσμό πάνω από δύο χιλιάδες κατοίκους, οι οικισμοί που δεν είναι σε συμμόρφωση σχετικά με τις απαιτήσεις της ευρωπαϊκής νομοθεσίας για τις υποδομές διαχείρισης των λυμάτων είναι διακόσιοι ογδόντα εννέα, με βάση τα τελευταία διαθέσιμα στοιχεία του Οκτωβρίου. Και αυτό ενώ η χώρα θα έπρεπε από το 2005 να έχει συμμορφωθεί, όπως και εσείς ξέρετε, με την κοινοτική οδηγία 91/271 και τις προβλέψεις της για τους οικισμούς αυτούς. Δεν επιδέχεται ούτε αριστερού ούτε δεξιού προσήμου αυτή η πραγματικότητα. Απλά είναι πραγματικότητα, την οποία πρέπει να αλλάξουμε. Το ίδιο ισχύει και για την προειδοποιητική επιστολή, στην οποία και εσείς αναφερθήκατε, που απηύθυνε προς την Ελλάδα η Ευρωπαϊκή Επιτροπή στις 14 Μαΐου του 2020, επειδή στους οικισμούς αυτούς τα αστικά λύματα δεν συλλέγονται με κατάλληλο τρόπο και δεν υποβάλλονται σε κατάλληλη επεξεργασία σε ό,τι αφορά την απόρριψή τους. Υπάρχει δραματική καθυστέρηση στην ανάπτυξη των υποδομών, υπάρχει ο κίνδυνος η χώρα να επιβαρυνθεί με πρόστιμο. Δεν έχουμε, όμως, κανέναν λόγο να κρύψουμε μια πραγματικότητα. Σε καμμία περίπτωση βέβαια δεν μιλάμε για ιδιωτικοποιήσεις στο νερό. Λόγω της μη συμμόρφωσης - σε αυτή την πραγματικότητα θα αναφερθώ - σε ορισμένους οικισμούς δεν είναι πλήρεις ή δεν λειτουργούν σωστά οι συνδέσεις και οι μετρήσεις εκροής, οπότε δεν γίνεται με τον ενδεδειγμένο τρόπο η επεξεργασία των λυμάτων. Παράλληλα - και αυτό είναι ίσως το σημαντικότερο - σε έναν σημαντικό αριθμό οικισμών δεν υπάρχουν ολοκληρωμένες υποδομές διαχείρισης λυμάτων. Ειδικότερα, πρόκειται για εκατόν ογδόντα πέντε περιπτώσεις, που έχουν ενταχθεί τα έργα στη χρηματοδότηση, αλλά δεν έχουν ολοκληρωθεί, δέκα περιπτώσεις με μελέτες, αλλά χωρίς εντάξεις, και τριάντα επτά περιπτώσεις χωρίς ολοκληρωμένες μελέτες. Σε σχετική πραγματογνωμοσύνη της Ευρωπαϊκής Επιτροπής σε είκοσι έξι οικισμούς με υποδομές που είχαν χρηματοδοτηθεί στο παρελθόν, αλλά δεν λειτουργούσαν, την οποία λάβαμε τον Ιούνιο του 2020, διαπιστώθηκαν μια σειρά από ζητήματα που οδήγησαν στην κατάσταση αυτή. Μεταξύ αυτών, οι ελλείψεις στον στρατηγικό σχεδιασμό και προγραμματισμό, η ανεπαρκής και αργή προετοιμασία στην υλοποίηση των έργων, η οργανωτική και λειτουργική αδυναμία των δικαιούχων, είτε πρόκειται για τις κατά τόπους ΔΕΥΑ είτε για τους δήμους, τα χαμηλά επίπεδα ιδιωτικών συνδέσεων και οι ανεπάρκειες στη λειτουργία και συντήρηση των εγκαταστάσεων επεξεργασίας λυμάτων. Έτσι ξεκίνησε μια μεγάλη συζήτηση μεταξύ Κυβέρνησης και αυτοδιοίκησης - αυτό στο οποίο αναφερθήκατε και εσείς προηγουμένως - για να υπάρξουν δομικές αλλαγές, διότι αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί, αυτή η πραγματικότητα πρέπει να αλλάξει. Να προχωρήσουν, λοιπόν, τα έργα, η χώρα να πετύχει το γρηγορότερο την προσαρμογή στην οδηγία που διάβασα και να καταφέρει να της επιβληθεί - δυστυχώς, κύριε Φάμελλε - το χαμηλότερο δυνατό πρόστιμο, διότι είναι μια εξέλιξη και πραγματική κατάσταση. Λόγω χρόνου θα συνεχίσω με περισσότερες λεπτομέρειες στη δευτερολογία μου.
Ευχαριστώ, κύριε Υφυπουργέ. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, εκ των προτέρων σας λέω ότι η ερώτηση παραμένει, αν θα προχωρήσετε σε συγχώνευση ΔΕΥΑ και αν θα προχωρήσετε σε ιδιωτικοποίηση λειτουργιών ΔΕΥΑ. Όσον αφορά αυτά που αναφέρατε σχετικά με το σχέδιο, γνωρίζετε πολύ καλά ότι και με προσωπική μου πρωτοβουλία, αλλά και με πρωτοβουλία της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, ολοκληρώθηκε το Εθνικό Σχέδιο Λυμάτων που δεν υπήρχε από τις προηγούμενες κυβερνήσεις και ολοκληρώθηκαν όλοι οι όροι προαίρεσης που είχε βάλει η Κομισιόν για να απελευθερωθούν τα λεφτά. Έχουμε, λοιπόν, και σχέδιο και χρηματοδότηση και έχουμε συμφωνήσει με τη Γενική Διεύθυνση Περιφερειακής Πολιτικής ότι δεν θα υπάρχει πρόστιμο για την Ελλάδα αν γίνουν τα έργα σύμφωνα με το Εθνικό Σχέδιο. Αν, λοιπόν, θέτετε τώρα εσείς θέμα καθυστερήσεων, είναι μια αποκάλυψη, κυρία Πρόεδρε. Η Κυβέρνηση παραδέχεται ότι καθυστερεί το Εθνικό Σχέδιο Λυμάτων και θα έχουμε πρόστιμο από την Κομισιόν, κάτι που δεν υπήρχε στην ελληνική ατζέντα μέχρι τώρα για την οδηγία 91/271. Εμείς ξέραμε και ποιοι οικισμοί είναι σε εκκρεμότητα - εσείς τους αφήσατε, περίπου διακόσιοι όπως είπατε - και ποιοι οικισμοί δεν έχουν δυνατότητα και βρήκαμε τρόπο με την ΚΕΔΕ και την Ένωση των ΔΕΥΑ και την ΕΝΠΕ ώστε να λυθεί το πρόβλημα. Όμως εδώ προκύπτει κάτι άλλο, ότι εσείς εκμεταλλεύεστε ένα πρόβλημα που δρομολογήθηκε η επίλυσή του, το καθυστερείτε και κινδυνεύει η χώρα με πρόστιμο, για να ενοποιήσετε ΔΕΥΑ, για να πάρετε την περιουσία από τους δήμους και να ιδιωτικοποιήσετε λειτουργίες. Εδώ, όμως, κυρία Πρόεδρε, οφείλω να πω το εξής: Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας απέρριψε τη συνταγματική Αναθεώρηση που έθετε σε προστασία το αγαθό του νερού και της ενέργειας. Ένα το κρατούμενο. Δεύτερον, ήρθατε μετά, με την απόφαση του Σεπτεμβρίου του 2019 και αυξήσατε το κόστος στους δήμους κατά 20% στην ενέργεια, που έπληξε όλες της ΔΕΥΑ. Δημιουργείτε θέμα βιωσιμότητας εσείς με δεύτερη απόφαση. Έρχεστε ταυτόχρονα με το που αναλάβατε τη διακυβέρνηση και καταργείτε την Ειδική Γραμματεία Υδάτων. Άρα καταργείτε και το επιτελικό όργανο της πολιτείας που θα βοηθούσε τους δήμους για να υλοποιήσουν το Εθνικό Σχέδιο Υδάτων. Σταματάτε τον προγραμματισμό προσλήψεων και έχετε αφήσει και από την 3Κ σοβαρότατα προβλήματα ενίσχυσης των ΔΕΥΑ γιατί δεν είναι στελεχωμένες οι θέσεις. Άρα αφήνετε τις ΔΕΥΑ και χωρίς προσωπικό. Αφαιρείτε τη συνταγματική προστασία, αυξάνετε το κόστος ενέργειας, καταργείτε την επιτελική δομή. Άρα, κύριε Ταγαρά, μήπως εσείς μεθοδεύσατε το σχέδιο για να μην υλοποιείται το Εθνικό Σχέδιο Λυμάτων; Για να μην πω για τα έργα που ετοιμάζετε, όπως την ιδιωτικοποίηση του υδραγωγείου της ΕΥΔΑΠ, προκειμένου να δώσετε σε ιδιώτη όλο το εξωτερικό υδραγωγείο ή τα υπόλοιπα προβλήματα που δημιουργείτε στους υπόλοιπους δήμους. Εδώ, λοιπόν, πρέπει να μιλήσουμε ξεκάθαρα. Ο κ. Αραβώσης, ο Γενικός Γραμματέας, σε επιτροπή στις 4 Ιουνίου ξεκαθάρισε ότι θα υλοποιηθεί το Εθνικό Σχέδιο Λυμάτων με την Τεχνική Γραμματεία και θα βοηθήσετε τους δήμους. Άρα, κύριε Ταγαρά, καμμία συζήτηση δεν έχει γίνει με τους δήμους για δομικές αλλαγές στην ιδιοκτησία των έργων, στη συγχώνευση των ΔΕΥΑ και στην ιδιωτικοποίηση λειτουργιών, γιατί, κυρία Πρόεδρε, είχαν εξασφαλιστεί δημόσιοι πόροι για όλο το Εθνικό Σχέδιο Λυμάτων, χωρίς κανένα ΣΔΙΤ, διότι αν κάνεις ΣΔΙΤ σε μία ΔΕΥΑ, σημαίνει ότι ο ιδιώτης αποφασίζει για τις παροχές νερού, για τα τιμολόγια νερού. Εδώ, λοιπόν, πρέπει να μας απαντήσετε γι' αυτό, κύριε Ταγαρά. Μιας και είστε εδώ, θα ήθελα να μου πείτε, επειδή έχετε την αρμοδιότητα πλέον, αν εφαρμόζεται η απόφαση της Εθνικής Επιτροπής Υδάτων 135275 που είναι - για να το πω απλά - ο Κανονισμός Κοστολόγησης και Τιμολόγησης των Υπηρεσιών Ύδρευσης και ο κόφτης στις αυξήσεις νερού, ώστε να υπάρχουν τιμολόγια για τις ευάλωτες κοινωνικές ομάδες. Υπάρχει βάση δεδομένων στην εποπτεία σας, που να καταγράφονται όλα τα λειτουργικά χαρακτηριστικά διαχείρισης νερού, ώστε να υπάρχει έλεγχος και ισχυρή εποπτεία από την πολιτεία για να έχουμε καλή ποιότητα και ποσότητα νερού για όλους τους πολίτες; Εμείς κάναμε ερώτηση, η οποία έχει γίνει από τον Δεκέμβριο του 2019 για το αν το εφαρμόζετε και απάντηση δεν έχουμε πάρει. Όμως, οι θεσμοί, απ' ό,τι βρήκα, στην έκθεσή τους τον Φεβρουαρίου του 2020, επισημαίνουν ότι δεν υπάρχουν όλα τα στοιχεία στη βάση δεδομένων και πολλοί δήμοι δεν έχουν βάλει ούτε το ενεργειακό κόστος, το οποίο εσείς αυξήσατε. Άρα, λοιπόν, κύριε Ταγαρά - και ολοκληρώνω, κυρία Πρόεδρε - αν πράγματι παραδεχθείτε ότι καθυστερείτε το εθνικό σχέδιο για να κάνετε ΣΔΙΤ, αυτό είναι σοβαρό πρόβλημα για το δημόσιο συμφέρον. Αν δεν υλοποιείτε όλες αυτές τις μεταρρυθμίσεις, αυτό είναι ακόμα μία μεγάλη απορρύθμιση που υλοποιεί η Νέα Δημοκρατία στο νερό. Πρέπει να μας απαντήσετε για τα εξής: Αμφισβητείται η περιουσία των ΔΕΥΑ; Θα κάνετε σχέδιο συγχωνεύσεων; Πάτε για ιδιωτικοποιήσεις, δυναμιτίζοντας ό,τι καλό έγινε τα προηγούμενα χρόνια; Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε. Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Φάμελλε, δεν έχουμε κανέναν λόγο να καθυστερήσουμε για να μας επιβληθούν πρόστιμα. Απλώς προσπαθούμε μια πραγματικότητα να τη διορθώσουμε. Και η πραγματικότητα είναι σκληρή. Το λέω γιατί μιλήσατε με αριθμούς και αναφέρθηκα κι εγώ στην πρωτολογία μου. Στόχος μας είναι ό,τι κενό υπάρχει να το συμπληρώσουμε και να καλύψουμε τις όποιες αδυναμίες. Στόχος μας είναι η σύγχρονη διαχείριση των αστικών λυμάτων. Βεβαίως, ξέρετε - και ξέρουμε όλοι μας - ότι όλα αυτά συνδέονται άμεσα με το βιοτικό επίπεδο των πολιτών και των τοπικών κοινωνιών. Σε αυτό το πνεύμα ήταν και οι τοποθετήσεις στο παρελθόν του Γενικού Γραμματέα κ. Γραφάκου. Σε ό,τι αφορά την εμπειρογνωμοσύνη που ανέφερα νωρίτερα, επισημάνθηκε η ανάγκη για βελτιωμένο προγραμματισμό και συντονισμό υπό την εποπτεία από τις Υπηρεσίες του Υπουργείου για ενεργότερο ρόλο των διαχειριστικών αρχών στην παρακολούθηση των έργων των λυμάτων και για παροχή τεχνικής οργανωτικής και διαχειριστικής υποστήριξης στους δικαιούχους των έργων, που αντιμετωπίζουν σημαντικές δυσκολίες να ανταποκριθούν στα καθήκοντά τους. Οι συστάσεις αυτές υπογραμμίζουν την ανάγκη για ένα νέο μοντέλο. Και επειδή αναφερθήκατε, θα αναφερθώ και εγώ σε συνέχεια, λέγοντας πως σε συνάντηση που πραγματοποιήθηκε τον Σεπτέμβριο με στελέχη της DGRegio, δηλώθηκε ότι η χώρα πρέπει να προχωρήσει σε αναδιάρθρωση των δομών διαχείρισης αστικών λυμάτων, με εξορθολογισμό του πλήθους των ΔΕΥΑ. Από τις εκατόν δεκαοκτώ ΔΕΥΑ στη χώρα, αρκετές λειτουργούν ικανοποιητικά και έχουν αναπτύξει πράγματι αποτελεσματικές υποδομές και εγκαταστάσεις. Όμως, πολλές ΔΕΥΑ δεν έχουν προσωπικό, την τεχνική και τη διαχειριστική επάρκεια και τα συστήματα που απαιτούνται, προκειμένου να υποστηρίξουν το ιδιαίτερα απαιτητικό έργο της διαχείρισης των αστικών λυμάτων. Άλλωστε, είναι ένας από τους βασικούς λόγους για τον οποίο το 60% των οικισμών της χώρας βρίσκονται σε μη συμμόρφωση με την ευρωπαϊκή οδηγία δεκαπέντε χρόνια μετά από την προθεσμία που αυτή έθετε. Όταν έχει διαμορφωθεί μια τέτοια κατάσταση, δεν μπορούμε απλώς να την παρακολουθούμε ούτε να κάνουμε διαπιστώσεις. Είναι ώρα να λάβουμε αποφάσεις και αυτό το πρόβλημα να το λύσουμε. Γι' αυτό σχεδιάζονται θεσμικές αλλαγές στην κατεύθυνση ενίσχυσης των ΔΕΥΑ, διεύρυνσης των γεωγραφικών ορίων της αρμοδιότητάς τους και βελτίωσης της οργανωτικής και διαχειριστικής επάρκειας. Γι' αυτό και προχωρούμε στην υλοποίηση των απαιτούμενων έργων σε όλους τους οικισμούς που βρίσκονται σε μη συμμόρφωση, αξιοποιώντας όλες τις διαθέσιμες πηγές χρηματοδότησης και για το ΕΣΠΑ, το οποίο ξεκινάει στην επόμενη προγραμματική περίοδο, καθώς επίσης και στο Ταμείο Ανάκαμψης, στο οποίο καταθέσαμε πρόταση ένταξης για ευρύτερα έργα στην ανάπτυξη υποδομών και διαχείρισης αστικών λυμάτων. Αντίθετα, δεν έχουμε κανέναν λόγο ούτε να παραχωρήσουμε δημόσιες και δημοτικές υποδομές σε ιδιώτες με πολυετή συμβόλαια. Δεν είναι αυτός ο στόχος μας. Στόχος μας είναι να ενώσουμε δυνάμεις, να είναι αυτάρκεις, διαχειριστικά επαρκείς οι δομές των ΔΕΥΑ, για να μπορέσουν να ανταποκριθούν στον ρόλο που έχουν αναλάβει. Απέναντι σε αυτή τη μεγάλη πρόκληση, τη διαχείριση των αστικών λυμάτων, η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Περιβάλλοντος αναζητούν σύγχρονες και ουσιαστικές αποτελεσματικές λύσεις. Σε αυτή την κατεύθυνση κινούμαστε, να αναστρέψουμε αυτή την καθυστέρηση και την αρνητική κατάσταση για να αποφύγουμε και πρόστιμα αλλά, πάνω από όλα, για να προστατέψουμε τη δημόσια υγεία. Σας ευχαριστώ πολύ.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υφυπουργέ. Προχωρούμε στη συζήτηση της τέταρτης με αριθμό 196/24-11-2020 επίκαιρης ερώτησης πρώτου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννη Δελή προς την Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Τα μέλη Διδακτικού και Ερευνητικού Προσωπικού (ΔΕΠ) του Πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής». Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Βασίλειος Διγαλάκης. Κύριε συνάδελφε, έχετε δύο λεπτά για να αναπτύξετε την επίκαιρη ερώτηση.
Ευχαριστώ πάρα πολύ, κυρία Πρόεδρε. Στα πρώην ΤΕΙ, κυρία Πρόεδρε, κύριε Υφυπουργέ, μια μεγάλη μερίδα διδακτικού - εκπαιδευτικού προσωπικού για πολλά χρόνια - ορισμένοι από αυτούς και για πάνω από είκοσι χρόνια - ήταν δέσμιοι, όμηροι στην πραγματικότητα διακοπτόμενων εργασιακών συμβάσεων. Πρόκειται για τους γνωστούς συμβασιούχους των ΤΕΙ, οι οποίοι κάλυπταν βασικότατες διδακτικές και ερευνητικές ανάγκες των ΤΕΙ. Το 2017, με το άρθρο 20 του ν.4452, του νόμου για το κρατικό πιστοποιητικό γλωσσομάθειας, ένας μεγάλος αριθμός από αυτούς - όχι όλος, πάντως μεγάλος - από αυτούς τους πρώην συμβασιούχους διδάσκοντες των ΤΕΙ διορίστηκαν σε βαθμίδα καθηγητών εφαρμογών των ΤΕΙ. Δεν έχουμε φτάσει, βλέπετε, στις συγχωνεύσεις των ΤΕΙ, που θα έρθουν μετά από έναν χρόνο, όπως θα πω. Η διατύπωση του νόμου προέβλεπε ότι τα μέλη του εκπαιδευτικού προσωπικού των ΤΕΙ, τα οποία με αμετάκλητες δικαστικές αποφάσεις κρίθηκε ότι συνδέονται με το οικείο ΤΕΙ με μια ενιαία σύμβαση εξαρτημένης εργασίας αορίστου χρόνου, καταλαμβάνουν μετά από αίτησή τους συνιστάμενες προς τούτο προσωποπαγείς θέσεις καθηγητών εφαρμογών, πράγμα το οποίο και έγινε. Τον Φλεβάρη του 2018, έναν χρόνο μετά, απορροφήθηκαν με τη γνωστή διαδικασία των συγχωνεύσεων τα πρώην ΤΕΙ της Αθήνας και του Πειραιά και μετατράπηκαν στο γνωστό Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής. Είναι το ξεκίνημα της συγχώνευσης των ΤΕΙ. Πρόκειται για την επανάληψη με έναν λίγο διαφορετικό τρόπο - πάντως, η ουσία παραμένει η ίδια - του σχεδίου «ΑΘΗΝΑ» του πρώην Υπουργού Αρβανιτοπούλου. Αυτά τα νέα τμήματα απορρόφησαν όσα μέλη ΔΕΠ υπηρετούσαν στα πρώην ΤΕΙ, τα οποία συγχωνεύθηκαν και τα κατέταξαν, βέβαια, σε αντίστοιχες βαθμίδες πανεπιστημίου. Σε αυτή τη διαδικασία συμπεριλήφθηκαν και όσα μέλη ΔΕΠ είχαν διοριστεί κατ' εφαρμογή του άρθρου που προανέφερα, του άρθρου 6 του ν.4452, αλλά και όσοι κέρδισαν μέχρι τότε, εννοείται, αλλά και όσοι κέρδισαν αμετάκλητες δικαστικές αποφάσεις και υπάχθηκαν σε αυτόν τον νόμο στη συνέχεια, δηλαδή μετά την ψήφιση και τη δημοσίευση αυτού του νόμου, τον Φεβρουάριο του 2017. Αυτή η διαδικασία, κυρία Πρόεδρε, παραμένει ενεργή μέχρι σήμερα, από τη στιγμή που παραμένει ενεργή η διάταξη αυτή του νόμου και αφορά βεβαίως και το Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής και τα υπόλοιπα ΑΕΙ της χώρας. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Θα ήθελα μόνο ένα λεπτό, κυρία Πρόεδρε, γιατί είναι εξαιρετικά σημαντικό το ζήτημα. Τον Οκτώβριο του 2020 το Τρίτο Τμήμα του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους γνωμοδοτεί ότι αυτή η παραπάνω διάταξη ήταν μεταβατική και επομένως δεν μπορεί να περιλαμβάνει όσους είχαν αμετάκλητες δικαστικές αποφάσεις μετά τη δημοσίευση του νόμου. Όσοι έγιναν, έγιναν δηλαδή. Η γνωμοδότηση μάλιστα δεν μένει εδώ, αλλά προχωρά και παραπέρα, λέγοντας ότι οι πρυτάνεις δύνανται να ανακαλέσουν αναδρομικά - παρακαλώ - τις πράξεις διορισμού και ότι τα εν λόγω μέλη ΔΕΠ μπορούν να προσληφθούν σε θέσεις εκπαιδευτικού προσωπικού αορίστου χρόνου - προσέξτε - όταν και εφόσον αυτές οι θέσεις θεσμοθετηθούν και συγκροτηθούν στα πανεπιστήμια σε συμμόρφωση προς τη δικαστική απόφαση και υπό την προϋπόθεση ότι υπάρχει η δυνατότητα συμμόρφωσης προς αυτή. Ζήσε Μάη να φας τριφύλλι, δηλαδή! Τους διώχνουν και μετά προσπαθούν να χρυσώσουν το χάπι. Σας ρωτάμε, λοιπόν, κύριε Υφυπουργέ: Τι θα κάνετε για να μην ανακληθεί καμμία πρόσληψη διδακτικού προσωπικού; Να διασφαλιστούν όλες οι θέσεις εργασίας αυτών των διδασκόντων. Να διατηρήσουν όλα τους τα εργασιακά δικαιώματα που συνεπάγονται αυτές οι θέσεις, δηλαδή τη μονιμότητά τους και τα μισθολογικά τους χαρακτηριστικά. Τι θα κάνετε - θα σας το ρωτάμε πάντα αυτό - έτσι ώστε να προσληφθεί νέο διδακτικό προσωπικό στα πανεπιστήμια; Η πραγματικότητα βοά και φωνάζει ότι το χρειάζονται όσο ποτέ.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Δελή, προτρέχετε. Επιτρέψτε μου, όμως, να ξεκινήσω την απάντησή μου από το δεύτερο ερώτημά σας, γιατί το πρώτο θα μας πάρει λίγο περισσότερο χρόνο. Πριν λίγες εβδομάδες ήμασταν εδώ πάλι και απαντούσα σε ερώτησή σας. Σας είχα πει, λοιπόν, ότι με την υπ' αριθμόν 42 στις 30 Σεπτεμβρίου πράξη υπουργικού συμβουλίου είχαν εγκριθεί τριακόσιες πενήντα θέσεις μελών ΔΕΠ. Σήμερα, λοιπόν, όπως έχουμε ανακοινώσει εδώ και λίγες ημέρες οι θέσεις αυτές ήδη κατανεμήθηκαν στα πανεπιστήμια και το Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής έλαβε είκοσι δύο θέσεις ΔΕΠ μόνιμων καθηγητών από αυτές τις τριακόσιες πενήντα. Αυτές έρχονται να προστεθούν στις διακόσιες θέσεις τις οποίες είχαμε δώσει το καλοκαίρι και από τις οποίες είχαν κατανεμηθεί έντεκα θέσεις ΔΕΠ στο Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής. Σύνολο, λοιπόν, οι δύο κατανομές είναι στις πεντακόσιες πενήντα νέες θέσεις μελών ΔΕΠ στα πανεπιστήμια. Για να καταλάβετε το μέγεθος, αντιστοιχούν στο 5,5% του συνόλου των μελών ΔΕΠ που υπηρετούσαν στο τέλος του ακαδημαϊκού έτους 2018-2019, από τις οποίες το Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής έλαβε τριάντα τρεις θέσεις μελών ΔΕΠ. Βεβαίως, πρόσθετα σε αυτές δόθηκαν και διακόσιες ογδόντα τέσσερις θέσεις έκτακτου διδακτικού προσωπικού - π.δ.407/80- φέτος στα πανεπιστήμια, από τις οποίες το Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής, για το οποίο ρωτάτε, έλαβε δεκατέσσερις θέσεις. Άρα με αυτόν τον τρόπο αντιμετωπίζουμε τις προσλήψεις διδακτικού προσωπικού, μόνιμες θέσεις καθηγητών στα πανεπιστήμια. Θα έρθω, όμως, στο πρώτο ερώτημά σας, που θα μου πάρει και τη δευτερολογία. Να δούμε τι ήταν το έκτακτο διδακτικό προσωπικό στα πρώην ΤΕΙ. Για την κάλυψη, λοιπόν, των διδακτικών ερευνητικών επιστημονικών αναγκών των πρώην ΤΕΙ προσλαμβανόταν εκπαιδευτικό προσωπικό με σύμβαση εργασίας ιδιωτικού δικαίου ορισμένου χρόνου. Η σύμβαση μπορούσε, λοιπόν, να διαρκέσει μέχρι ένα ακαδημαϊκό έτος και να ανανεωθεί μέχρι δύο. Αυτό το προσωπικό προσλαμβανόταν είτε σε θέση επιστημονικού συνεργάτη είτε εργαστηριακού συνεργάτη, καθώς και στην κατηγορία εκπαιδευτικού ειδικών μαθημάτων. Ελάχιστα προσόντα ορίζονταν, είτε του επίκουρου καθηγητή είτε του καθηγητή εφαρμογών, αλλά και των μελών ειδικού διδακτικού προσωπικού. Στο εκπαιδευτικό προσωπικό ανατίθετο η εκτέλεση διδακτικού, ερευνητικού ή άλλου επιστημονικού και οργανωτικού έργου, ανάλογα με τη βαθμίδα στην οποία τον αντιστοιχούσαν. Με σειρά δικαστικών αποφάσεων, όπως αναφερθήκατε κι εσείς, οι συμβασιούχοι πέτυχαν να τους αναγνωριστεί ότι συνδέονται με τα ΤΕΙ με σύμβαση εργασίας εξαρτημένου αορίστου χρόνου. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης της ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Θα πάρω λίγο χρόνο από τη δευτερολογία και θα είμαι συνεπής στη δευτερολογία μου, κυρία Πρόεδρε. Η κυβέρνηση, λοιπόν, του ΣΥΡΙΖΑ με το άρθρο 20 του ν.4452 θεώρησε ότι τα μέλη εκπαιδευτικού προσωπικού των ΤΕΙ που είχαν κριθεί με αμετάκλητες αποφάσεις ότι συνδέονται με το ΤΕΙ, καταλαμβάνουν, σύμφωνα με τη ρύθμιση του ΣΥΡΙΖΑ, προσωποπαγείς θέσεις καθηγητών εφαρμογών. Ο ν.4485, ο νόμος πλαίσιο του ΣΥΡΙΖΑ για τα πανεπιστήμια, τους ενέταξε στη συνέχεια στους υπηρετούντες λέκτορες των πρώην ΤΕΙ, δίνοντάς τους μάλιστα τη δυνατότητα, εφόσον έχουν διδακτορικό, να υποβάλουν αίτηση μέχρι τις 31-12-2022 και να μεταπηδήσουν στην κατηγορία λεκτόρων πανεπιστημίου με δικαίωμα για εξέλιξη στη συνέχεια σε επίκουρους καθηγητές. Και με νόμο στον οποίο επίσης αναφερθήκατε εσείς, τους ενέταξε σε θέσεις λεκτόρων εφαρμογών διατηρώντας το δικαίωμα με διδακτορικό να ενταχθούν στους λέκτορες πανεπιστημίου. Κύριε Δελή, θα ήθελα να σας ρωτήσω εάν κατ' αρχάς εσείς συμφωνείτε με αυτές τις πρακτικές. Κατά πόσον, δηλαδή, οι μόνιμες θέσεις καθηγητικού προσωπικού, διδακτικού προσωπικού στα πανεπιστήμια θα πρέπει να γίνονται με τέτοιου τύπου ρυθμίσεις ή με ανοιχτές διαδικασίες. Θα επανέλθω σ' αυτό στη δευτερολογία μου. Επί του προκειμένου, όμως, στην περίπτωση αυτή δημιουργούνται θέματα, τόσο ισονομίας όσο και εύρυθμης λειτουργίας των πανεπιστημίων. Γιατί ισονομίας; Πρώτον, γιατί θα είναι άδικο η υπαγωγή ή μη στις διατάξεις να εξαρτάται από την ημερομηνία έκδοσης της δικαστικής απόφασης. Δεύτερον, εύρυθμης λειτουργίας γιατί όσοι πρώην έκτακτοι καθηγητές των ΤΕΙ μπήκαν σε αυτές τις ρυθμίσεις, ήδη υπηρετούν στα πανεπιστήμια και παράγουν έργο. Άρα και για τους δύο λόγους αυτούς θεωρούμε εύλογο να διευθετήσουμε το ζήτημα. Η πρόθεσή μας είναι να προβούμε στις απαιτούμενες ενέργειες για τη διευθέτηση του ζητήματος. Επομένως προτρέξατε, κύριε Δελή, να πείτε ότι σκοπός είναι να απολυθούν αυτοί οι άνθρωποι. Δεν θα απολυθούν. Θα διευθετηθεί το ζήτημα. Αλλά θα επανέλθω στη δευτερολογία μου στο ζήτημα πώς πρέπει να προσλαμβάνεται το διδακτικό προσωπικό στα πανεπιστήμια. Θα ήθελα, παρακαλώ, να ακούσω και τη δική σας άποψη γι' αυτό.
Ευχαριστώ, κύριε Υφυπουργέ. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Προσπερνώ, το ζήτημα των προσλήψεων των μελών ΔΕΠ. Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να σχολιάσει κανείς το πόσο ελάχιστες είναι αυτές οι ανακοινώσεις - δεν πρόκειται για προσλήψεις - των είκοσι δύο μελών ΔΕΠ για ένα μεγάλο πανεπιστήμιο όπως το Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής, το οποίο έχει πάρα πολύ σοβαρά προβλήματα και έντονη την έλλειψη προσωπικού. Οι κινητοποιήσεις των φοιτητών, πριν αρχίσει η καραντίνα, ήταν ιδιαίτερα μεγάλες. Θα περιμέναμε να ακούσουμε τι ακριβώς θα κάνετε. Τι εννοείτε όταν λέτε ότι θα διευθετήσετε το ζήτημα; Αν, δε, μας ρωτάτε για το αν συμφωνούμε με τέτοιου είδους ρυθμίσεις, η δική μας θέση, κύριε Υφυπουργέ, είναι ότι οι εργαζόμενοι στην εκπαίδευση, στην υγεία, παντού, πρέπει να έχουν μόνιμη και σταθερή δουλειά. Με την έννοια αυτή είμαστε ενάντια σε κάθε ομηρεία, σε κάθε δουλεία, σε οποιαδήποτε ελαστική σχέση εργασίας. Και, βεβαίως, δική μας θέση είναι ότι αυτοί οι οποίοι έχουν αυτή την ιδιότητα του ελαστικά εργαζόμενου, του συμβασιούχου, να μονιμοποιηθούν όλοι τώρα. Φυσικά συμφωνήσαμε και ψηφίσαμε αυτή τη διάταξη. Αλίμονο. Μάλιστα, εμείς λέγαμε όλοι οι εργαζόμενοι αυτόματα να αποκτήσουν αυτή τη μονιμότητα στην εργασιακή τους σχέση. Είναι τόσο υπερβολικό δηλαδή; Ή μήπως το θεωρείτε κακό. Εν πάση περιπτώσει, για τα ζητήματα της ισονομίας και της εύρυθμης λειτουργίας των πανεπιστημίων τα οποία θέσατε, δεν καταλαβαίνω τι θέλετε να πείτε. Η μονιμοποίηση, η τοποθέτηση αυτών των ανθρώπων, που δεν είναι και λίγοι, μπορεί να γίνει αξιοποιώντας ή εφαρμόζοντας καλύτερα το άρθρο 20 του ν.4452 δεν νομίζω ότι συνιστά κάποια παραβίαση της ισονομίας ή της εύρυθμης λειτουργίας. Έγινε, δηλαδή, με έναν καθόλα νόμιμο τρόπο. Τι έχουμε όμως, κύριε Υφυπουργέ; Και νομίζω ότι πρέπει να μιλήσουμε για την ουσία και να αποφύγουμε λιγάκι τα νομικίστικα επιχειρήματα. Βρίσκεται ή όχι σε εξέλιξη, κύριε Υφυπουργέ, στον χώρο της παιδείας - και όχι μόνο, αλλά σε όλους τους κλάδους και σε όλους τους χώρους - μια διαδικασία αποδιάρθρωσης των εργασιακών σχέσεων; Βρίσκεται ή όχι σε εξέλιξη μια διαδικασία εμπορευματοποίησης της εκπαίδευσης συνολικά; Η απάντηση είναι ασφαλώς «ναι», ανεξάρτητα από τις κυβερνήσεις, οι οποίες έρχονται και παρέρχονται. Και αυτό δεν είναι μια εφεύρεση των ελληνικών κυβερνήσεων, είναι μια κατεύθυνση - και το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά - της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτή είναι η όλη ουσία και η φιλοσοφία του ενιαίου χώρου της ανώτατης εκπαίδευσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπου βεβαίως σε αυτόν τον ενιαίο χώρο εννοείται ότι η μονιμότητα στην εργασία θεωρείται αμάρτημα, θα πρέπει να υπάρχει ένα ευέλικτο διδακτικό προσωπικό, το οποίο θα προσλαμβάνεται με αντικείμενο και χρόνους που θα ορίζουν άλλοι και συγκεκριμένα μεγάλοι επιχειρηματικοί όμιλοι, όπως καλή ώρα - ή μάλλον κακή ώρα - κάνουν αρκετοί επιχειρηματικοί όμιλοι στο Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής, που έφτασαν να εκπονούν μέχρι και το πρόγραμμα μαθημάτων των συγκεκριμένων σχολών. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Εν πάση περιπτώσει, η γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους νομίζουμε ότι ανοίγει τον ασκό του Αιόλου για απολύσεις, κύριε Υφυπουργέ. Το λέμε και περιμένουμε να διαψευστούμε και από την πραγματικότητα και από εσάς. Πέραν του ότι αν φύγουν αυτοί οι άνθρωποι θα ενταθεί το φαινόμενο της υποστελέχωσης των πανεπιστημίων, αυτή η γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους ανοίγει έναν δρόμο πολύ επικίνδυνο, ανοίγει τον δρόμο των απολύσεων στα πανεπιστήμια. Διότι από πουθενά, κύριε Υφυπουργέ, δεν προκύπτει ότι αυτή η διάταξη είναι μεταβατική στον νόμο. Δεν ψηφίστηκε ως μεταβατική. Είναι μια κανονική, κανονικότατη διάταξη και ούτε καν ονομάστηκε ως μεταβατική. Άλλωστε, το γνωρίζετε και εσείς πάρα πολύ καλά, η γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους δεν έχει υποχρεωτική εφαρμογή από τα πανεπιστήμια ή από το Υπουργείο. Μπορεί μια χαρά το Υπουργείο, λοιπόν, να διευθετήσει και παρακαλώ να διευκρινίσετε τι εννοείτε, για να ησυχάσουν αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι φοβούνται για την ίδια τους τη δουλειά.
Πρέπει να κλείσετε, κύριε συνάδελφε.
Το θέμα λοιπόν, βρίσκεται στα δικά σας χέρια, κύριε Υφυπουργέ, εκτός αν θέλετε και εσείς, υιοθετώντας αυτή την απόφαση να συνδέσετε το όνομά σας με απολύσεις στα πανεπιστήμια για πρώτη φορά.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε. Ελάτε, κύριε Υφυπουργέ.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Δελή, σας το είπα και στην πρωτολογία, θα σας το ξαναπώ. Δεν πρόκειται να απολυθούν αυτοί οι άνθρωποι. Πόσο πιο καθαρά; Αναφέρθηκα ότι δεν θα ήταν σωστό ανάλογα με τον χρόνο που εκδόθηκε μια δικαστική απόφαση ή όχι κάποιος να προσληφθεί σε μια συγκεκριμένη θέση και κάποιος άλλος όχι. Άρα νομίζω ότι το ξεκαθαρίζουμε αυτό το θέμα. Να ξεκαθαρίσουμε επίσης ότι οι πεντακόσιες πενήντα θέσεις που δόθηκαν και στις οποίες αναφέρθηκα στην πρωτολογία δεν είναι ανακοινώσεις. Είναι θέσεις οι οποίες κατανεμήθηκαν ήδη και τα πανεπιστήμια μπορούν να προχωρήσουν στις προκηρύξεις. Άρα δεν μιλάμε για ανακοινώσεις, αλλά μιλάμε για πραγματικές θέσεις που θα στελεχώσουν με τις προβλεπόμενες διαδικασίες των μελών - ΔΕΠ τα πανεπιστήμιά μας. Θα επανέλθω στη ρύθμιση του ΣΥΡΙΖΑ, την οποία και εσείς ψηφίσατε. Θα πω ότι το εκπαιδευτικό προσωπικό των πανεπιστημίων μας, κύριε Δελή, θα πρέπει να εκλέγεται με ανοικτές διαδικασίες, μετά από προσκλήσεις, γιατί έτσι μόνο εξασφαλίζουμε την αξιοκρατία, τη διαφάνεια και τις ίσες ευκαιρίες σε όλους τους νέους μας, είτε αυτοί βρίσκονται στο εσωτερικό είτε αυτοί βρίσκονται στο εξωτερικό. Στην προκειμένη περίπτωση, με τις διατάξεις αυτές του ΣΥΡΙΖΑ έγιναν συλλήβδην μονιμοποιήσεις, αρχικά σε θέσεις καθηγητών εφαρμογών, οι οποίες στη συνέχεια μετατράπηκαν σε θέσεις λεκτόρων, ανεξάρτητα από τα προσόντα αλλά και το έργο. Κάποιοι μπορεί να είχαν προσληφθεί για θέσεις ΕΔΙΠ και με τις ρυθμίσεις αυτές του ΣΥΡΙΖΑ πήγαν στην κατηγορία των καθηγητών εφαρμογών. Πρέπει, λοιπόν, να συμφωνήσουμε επιτέλους ότι οι προσλήψεις τακτικού διδακτικού προσωπικού στα πανεπιστήμιά μας θα γίνονται βάσει διαδικασιών, που προβλέπει το εκάστοτε θεσμικό πλαίσιο και όχι με μεταβατικές διατάξεις. Παρ' όλα αυτά για τους λόγους που εξήγησα στην πρωτολογία μου, για λόγους ανομίας αλλά και για λόγους εύρυθμης λειτουργίας των πανεπιστημίων θα υπάρξει ίση μεταχείριση όλων. Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υφυπουργέ. Συνεχίζουμε με την τέταρτη με αριθμό 207/30-11-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα Αρσένη προς την Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Το Ενιαίο Ειδικό Επαγγελματικό Περιστερίου ζητάει βοήθεια απέναντι στον κορωνοϊό». Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει η Υφυπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Σοφία Ζαχαράκη. Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Κυρία Υφυπουργέ, το Ενιαίο Ειδικό Επαγγελματικό Γυμνάσιο - Λύκειο Περιστερίου, ο σύλλογος διδασκόντων, ο σύλλογος γονέων και κηδεμόνων και οι προϊστάμενοί του σας έχουν ενημερώσει από τον Σεπτέμβρη για τις τεράστιες ανάγκες που υπάρχουν, τις αυτονόητες ανάγκες για να μείνει ανοιχτό. Ακολουθώντας και υπηρεσιακούς και μη υπηρεσιακούς δρόμους προσπάθησαν να σας προειδοποιήσουν γι' αυτό που επερχόταν. Τα σχολεία, όπως επισήμανε σε μια από τις επιστολές του ο σύλλογος διδασκόντων, πρέπει να είναι ανοιχτά και οι μαθητές και οι μαθήτριες να βρίσκονται σε έναν «φροντιστικό», οργανωμένο, δημοκρατικό, παιδαγωγικό και ασφαλή χώρο. Έχουν ζητήσει νοσηλευτικό προσωπικό, εκπαιδευτικό προσωπικό, περισσότερες αίθουσες, περισσότερα δρομολόγια στα σχολικά λεωφορεία τεκμηριώνοντας το γιατί και στηριζόμενοι και στηριζόμενες σε όσα προβλέπονται από τον νόμο. Το Υπουργείο και η αρμόδια διεύθυνση αδιαφορήσατε για ολιγωρήσατε απέναντι σε αυτά τα αιτήματα. Η διεύθυνση του σχολείου, έχοντας εξαντλήσει κάθε άλλον δρόμο, απέστειλε έγγραφο προς τη Διεύθυνση Υγείας της Περιφέρειας Αττικής ζητώντας να πράξει τα δέοντα, ανάμεσα στα υπόλοιπα να διαθέσει έναν γιατρό εργασίας, προκειμένου να κάνει εκτίμηση του υγειονομικού κινδύνου και να δώσει τις κατάλληλες οδηγίες στους εκπαιδευτικούς, καθώς τα πρωτόκολλα οφείλουν να εξειδικεύονται σε κάθε μονάδα ανάλογα με τις δυνατότητες και ανάγκες. Οπότε μετά από όλες αυτές τις εκκλήσεις επιτέλους την Παρασκευή που μας πέρασε πραγματοποιήθηκε μοριακός έλεγχος στους μαθητές και εκπαιδευτικούς και πλέον έχουμε επτά μαθητές να έχουν διαγνωστεί θετικοί στον κορωνοϊό και μία εκπαιδευτικός. Έχει κλείσει πλέον ένα ολόκληρο τμήμα του σχολείου, ενώ και οι μαθητές που εξυπηρετούνται από το ίδιο λεωφορείο οδηγήθηκαν σε καραντίνα. Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε μπροστά στο κλείσιμο του σχολείου, κυρία Υφυπουργέ. Και πραγματικά θέλω να μας εξηγήσετε για ποιον λόγο δεν ανταποκριθήκατε τόσο καιρό, γιατί το να σας ρωτήσω τι θα κάνετε είναι μάταιο. Για ποιον λόγο αδρανήσατε τόσο καιρό, τόσους μήνες με τόσο έγκαιρη προειδοποίηση με πάρα πολύ απλά και σαφή και νόμιμα μέτρα που σας ζητούσα να πάρετε;
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Ορίστε, κυρία Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Αντιπαρέρχομαι των αιτιάσεων περί αδράνειας και θα απαντήσω με συγκεκριμένα στοιχεία, όπως έχω ξανακάνει, κύριε Αρσένη, σε ερώτηση που έχετε πάλι θέσει για σχολείο της δυτικής Αθήνας, περιοχής στην οποία εκλέγεστε. Αιτιάσεις, οι οποίες απαντήθηκαν - επαναλαμβάνω - με αποδείξεις, με στοιχεία, με τεκμηρίωση την προηγούμενη φορά. Επανέρχεστε πάνω σε ένα ζήτημα, το οποίο θα έλεγα - δεν είμαι σε θέση βέβαια να παραινέσω κανέναν - ότι χρειάζεται ιδιαίτερη υπευθυνότητα από όλους μας και ειδικά από ανθρώπους, οι οποίοι έχουν δημόσιο λόγο. Και μάλιστα οφείλουμε όλοι μαζί με υπευθυνότητα αλλά και στοιχεία να ενημερώνουμε τους Έλληνες πολίτες πόσω δε μάλλον όταν μιλάμε για τη συνεχιζόμενη λειτουργία των ειδικών σχολείων, των σχολικών μονάδων της ειδικής αγωγής και εκπαίδευσης, τα οποία παραμένουν ανοιχτά και καλώς παραμένουν ανοιχτά, γιατί αποτελούν αυτή τη στιγμή μια λύση παιδαγωγική, ψυχοκοινωνική και ουσιαστική για κάθε οικογένεια που το παιδί της πηγαίνει στο ειδικό σχολείο και δέχεται όλη αυτή την πολύτροπη και πολύπλευρη, πολυπρισματική υποστήριξη παιδαγωγικά, ψυχοκοινωνικά και όλες τις υπόλοιπες ειδικότητες, για τις οποίες λαμβάνει εξαιρετικά σχόλια. Οφείλουμε, λοιπόν, όλοι να είμαστε σοβαροί και μάλιστα να μιλάμε με στοιχεία. Θα απαντήσω, λοιπόν, συγκεκριμένα για το τι έγινε στη συγκεκριμένη σχολική μονάδα. Λέτε, λοιπόν, ότι το Υπουργείο αγνόησε ή ολιγώρησε ως προς τις αιτήσεις. Ποια είναι η πραγματικότητα; Το σχολείο ως προς το ειδικό εκπαιδευτικό και βοηθητικό προσωπικό, προσωπικό στο οποίο αναφέρεστε, είχε ένα κενό ψυχολόγου, που καλύφθηκε με πρόσληψη και ένα κενό σχολικού νοσηλευτή, το οποίο δεν κατέστη δυνατό να πληρωθεί άμεσα. Για ποιον λόγο; Όχι λόγω ολιγωρίας δήθεν του Υπουργείου, κάτι το οποίο αβάσιμα ούτως ή άλλως ισχυρίζεστε, αλλά λόγω εξάντλησης του οριστικού αξιολογικού πίνακα του ΑΣΕΠ. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι οι προσλήψεις αναπληρωτών ειδικού εκπαιδευτικού και ειδικού βοηθητικού προσωπικού γίνονται - και πρέπει να γίνονται - από τον πίνακα αυτόν. Αυτός ο πίνακας είχε εξαντληθεί. Παρ' όλα αυτά, με απόφαση του οικείου Διευθυντή Εκπαίδευσης της Γ΄ Αθήνας τοποθετήθηκε και νοσηλευτής στο σχολείο από το ΕΝΕΕΓΥΛ Αιγάλεω. Πρέπει μάλιστα να αναφέρω ότι μόλις πήγε η επιστολή, στις 23 Νοεμβρίου, από τον Σύλλογο Διδασκόντων, στις 24 Νοεμβρίου - και έχω εδώ τα στοιχεία - λήφθηκε η απόφαση της τοποθέτησης του νοσηλευτή στο σχολείο. Είναι πολύ σημαντικό να μπορούμε να αντιδρούμε άμεσα, να βρίσκουμε λύσεις, ακόμα και αν υπάρχουν διοικητικές ολιγωρίες, αλλά όχι όμως λόγω ευθύνης κάποιου, αλλά λόγω εξάντλησης πίνακα. Και εδώ πρέπει να είμαστε πάρα πολύ συγκεκριμένοι και πολύ αυστηροί ως προς αυτά. Λέτε μέσα στην ερώτησή σας για αίθουσα COVID που δεν υπάρχει. Υπάρχει όμως, είναι διαθέσιμη και χρησιμοποιείται μόνο ως αίθουσα COVID. Υπάρχει στο συστεγαζόμενο επαγγελματικό λύκειο. Μάλιστα πήρε ο ίδιος ο Διευθυντής Εκπαίδευσης, για να τεκμηριώσει ο ίδιος τη χρήση της αίθουσας, δηλαδή της δυνατότητας χρήσης της αίθουσας αποκλειστικά ως αίθουσας COVID. Έχετε επίσης αναφέρει - αν δεν κάνω λάθος - στην επίκαιρη ερώτησή σας ότι το τεστ θα γινόταν μόνο σε καθηγητές. Όπως ο ίδιος, ούτως ή άλλως μόλις τώρα ισχυριστήκατε και είναι αληθές, έγινε το τεστ στις 4 Δεκεμβρίου και έγινε και στους καθηγητές και στους μαθητές. Επειδή δεν θέλω να πάρω περαιτέρω χρόνο, θα χρησιμοποιήσω τον χρόνο της δευτερολογίας μου για περαιτέρω στοιχεία. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ, κυρία Υφυπουργέ. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κυρία Υφυπουργέ, λυπάμαι αλλά εσείς δεν έχετε τα σωστά στοιχεία. Θα σας διαβάσω απλά την επιστολή που λάβατε. «Το σχολείο μας δεν διαθέτει από την έναρξη της τρέχουσας σχολικής χρονιάς νοσηλεύτριες, τουλάχιστον δύο με κριτήριο τον αριθμό μαθητών, παρά την ενημέρωση των αρμοδίων προϊσταμένων και εκπαιδευτικών αρχών. Μαθητές και μαθήτριές μας φαρμακοθεραπεύονται σε ποσοστό πάνω από το 60% - μιλάμε για ειδικό σχολείο, κυρία Υφυπουργέ - ενώ η καθημερινότητά τους εμπεριέχει αυτοτραυματισμούς, μικροατυχήματα και ψυχοσωματικά συμπτώματα. Το σχολείο μας δεν έχει αίθουσα COVID, αν και είχε. Με ευθύνη μας είχε διαμορφωθεί μία μικρή απομονωμένη, δίπλα στο ασανσέρ, με εξοπλισμό πρώτων βοηθειών από δωρητές - σε αυτή αναφέρεστε - αίθουσα που θα εξυπηρετούσε και το συστεγαζόμενο σχολείο. Ο χώρος από τον Σεπτέμβριο ζητήθηκε από το συστεγαζόμενο σχολείο για διδακτική χρήση και έτσι μαθητές και μαθήτριες που νοσούν, στραμπουλούν πόδια κ.λπ., είναι σε διαδρόμους ή στο προαύλιο ανάμεσα σε άλλα άτομα. Ο αριθμός των μαθητών και μαθητριών ανά τμήμα είναι στην πλειοψηφία ο μέγιστος επιτρεπόμενος για το είδος του σχολείου, εννιά μαθητές. Σε περίπτωση διαμοιρασμού των τμημάτων, λόγω απουσίας ή ασθένειας εκπαιδευτικού, αυτός γίνεται δεκατέσσερα. Το γεγονός αυτό, σε συνδυασμό με το ότι υπάρχουν αίθουσες μικρής χωρητικότητας, είκοσι πέντε τετραγωνικών περίπου, εντείνει τον κίνδυνο μετάδοσης του ιού». Είναι πάρα πολλά ακόμα τα αιτήματα. Επίσης, να σας θυμίσω ότι τα εκατόν τριάντα πέντε παιδιά του σχολείου, τα μεταφέρατε μέχρι τώρα στο ίδιο λεωφορείο, με τρία πακτωμένα δρομολόγια και ότι στο ειδικό αυτό σχολείο, από τους τριάντα εννιά εκπαιδευτικούς, είναι σε άδεια ειδικού σκοπού οι δεκατρείς. Αυτή είναι η κατάσταση που θέλετε να ωραιοποιήσετε, κυρία Υφυπουργέ. Δεν σας τιμά. Θα ήταν πιο έντιμο να ζητήσετε συγγνώμη, να πείτε ότι ήταν δικό σας λάθος και να δείτε αν μπορεί να σωθεί έστω και τώρα η κατάσταση. Αυτό θα περίμενα εγώ, όπως θα το περίμενε και κάθε γονέας και πολίτης του Περιστερίου.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Κυρία Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Αρσένη, αυτό που θα περίμενα εγώ επίσης είναι να αντιλαμβάνεστε τα στοιχεία τα οποία φέρνω στη Βουλή και τα φέρνω στη Βουλή, όχι απλά επειδή θέλω να εξωραΐσω μία κατάσταση, γιατί αυτή την κατάσταση ζουν οι εκπαιδευτικοί μας, τα παιδιά μας και οι γονείς τους σε κάθε σχολική αίθουσα που λειτουργεί αυτή τη στιγμή. Άρα αυτό το οποίο τιμά τον δημόσιο διάλογο και αυτό το οποίο τιμά την κοινοβουλευτική διαδικασία είναι να αντιλαμβανόμαστε τα στοιχεία. Όταν, λοιπόν, αναφέρω ότι εξαντλήθηκε ο πίνακας των σχολικών νοσηλευτών, σημαίνει ότι εξαντλήθηκε ο πίνακας των σχολικών νοσηλευτών. Υπάρχει μια διαδικασία που ίσως να μην είστε υποχρεωμένος να γνωρίζετε. Εγώ, όμως, είμαι υποχρεωμένη να σας αναφέρω ότι επιλέγουν περιοχές οι σχολικοί νοσηλευτές, όπως και όλοι οι εκπαιδευτικοί, το ειδικό εκπαιδευτικό και βοηθητικό προσωπικό και εκεί που επιλέγουν, εκεί τοποθετούνται. Το γεγονός ότι μπόρεσε να αντιδράσει άμεσα η Διεύθυνση της Γ΄ Αθήνας - και τη συγχαίρω για την άμεση αντίδραση ως προς αυτό - είναι ένα καλό παράδειγμα, αν θέλετε, για το πώς πρέπει να λειτουργούμε όλοι. Όπως, επίσης, όταν αναφέρεστε για το θέμα των παιδιών μέσα στην αίθουσα έχω την πλήρη ανάπτυξη των παιδιών μέσα σε κάθε αίθουσα. Είναι επτά, οκτώ, εννέα παιδιά. Όταν, επίσης, λέμε για τη χρήση των σχολικών λεωφορείων, θυμίζω ότι όλα αυτά τα οποία ζούμε αυτή τη στιγμή, το συγκείμενο των δράσεων και για την ειδική και για τη γενική εκπαίδευση, είναι αυτά τα οποία έχουν προταθεί από την επιτροπή των ειδικών. Έχουν παρουσιαστεί στην πλήρη εξέλιξη και στην πλήρη ανάπτυξη όλες οι λεπτομέρειες λειτουργίας των σχολείων και έχουμε λάβει έγκριση σ' αυτά. Δεν θα βάζαμε σε κίνδυνο κανένα παιδί και κανέναν εκπαιδευτικό σ' αυτές τις πρωτόγνωρες συνθήκες πανδημίας. Αντιθέτως, έχουμε παρουσιάσει, επαναλαμβάνω, με κάθε λεπτομέρεια, στην αντίστοιχη επιτροπή των ειδικών, πνευμονολόγων, παιδιάτρων, λοιμωξιολόγων, το πώς λειτουργεί το ειδικό σχολείο, πώς πηγαίνουν τα παιδιά εκεί. Έχουμε ήδη στείλει οδηγίες για την ασφαλή λειτουργία, με τα πρωτόκολλα τα οποία ισχύουν σε κάθε περίπτωση ξεχωριστά, με τη δυνατότητα της χρήσης της μάσκας, αλλά και λοιπές λεπτομέρειες, έτσι ώστε να καταστήσουμε τη λειτουργία των σχολείων ασφαλή. Τι έχει πιστοποιήσει την ασφαλή λειτουργία των σχολείων; Τα στοιχεία τα οποία έχουμε μέχρι τώρα. Ήδη τα σχολεία λειτουργούν από τις 14 Σεπτεμβρίου και είναι πολύ μικρός ο αριθμός, πολύ μικρό το ποσοστό γύρω - γύρω σε μια κοινότητα - βλέπετε ότι υπάρχει ένα δεύτερο κύμα κι αυτό είναι δριμύ - των σχολείων τα οποία οι ίδιοι ειδικοί μας λένε ότι δεν είναι εστίες μετάδοσης και διασποράς του ιού. Εμείς δεν είμαστε ειδικοί για να τα παρουσιάσουμε αυτά. Ούτε να εξωραΐσουμε, αλλά ούτε και να υποτιμήσουμε, όμως, μια κατάσταση! Η κατάσταση μάς λέει ότι τα σχολεία μας είναι ασφαλή. Ήδη είπαμε ότι ο ΕΟΔΥ πήγε εκεί και έκανε τον έλεγχο σε μικρούς και μεγάλους, σε καθηγητές και σε παιδιά. Συνεχίζει τη λειτουργία το σχολείο. Όταν χρειάζεται να κλείσει ένα τμήμα, θα κλείνει. Θα εφαρμόζεται το πρωτόκολλο και καλώ όσους ακούν αυτή τη στιγμή, τα στελέχη εκπαίδευσης, αλλά και τις συνεργαζόμενες, ούτως ή άλλως, περιφερειακές διευθύνσεις υγείας να εφαρμόσουμε όπως εφαρμόζουμε μέχρι τώρα τα πρωτόκολλα, να είναι άμεσες οι αντιδράσεις, έτσι ώστε να λειτουργούμε όλοι με ασφάλεια, τον ανώτατο βαθμό ασφάλειας που μπορούμε. Θέλω, όμως, να είμαι συγκεκριμένη και σε αριθμούς για τη στήριξη των συγκεκριμένων σχολείων και της περιοχής στην οποία εκλέγεστε, δηλαδή στη δυτική Αθήνα. Να δώσουμε για λίγο κάποιους αριθμούς. Το 2018-2019 ήταν το τελευταίο έτος της προηγούμενης κυβέρνησης, προσελήφθησαν εκατόν ενενήντα επτά αναπληρωτές στην ειδική εκπαίδευση. Το 2019-2020 προσελήφθησαν διακόσιοι εβδομήντα έξι. Φέτος κινούμαστε ήδη σε αριθμό που είναι πάνω από διακόσια έξι άτομα κι ακόμα δεν έχει κλείσει η χρονιά - αυτό ήταν το συγκεντρωτικό που σας είπα πριν - κι έχουμε ήδη για πρώτη φορά μετά από δέκα χρόνια διορίσει εκπαιδευτικούς, ειδικό εκπαιδευτικό και ειδικό βοηθητικό προσωπικό, σε όλη την Ελλάδα. Ειδικά στην περιοχή της Γ΄ Αθήνας οι διορισμοί ανήλθαν στα εκατόν δεκατρία άτομα. Είναι πολύ σημαντικό για την ειδική αγωγή και εκπαίδευση τα παιδιά να έχουν σταθερό συνομιλητή, τον εκπαιδευτικό τους και το ειδικό βοηθητικό προσωπικό, γιατί χτίζεται μια άλλη σχέση η οποία είναι ιδιαίτερα χρήσιμη για τα παιδιά. Η στελέχωση έγινε νωρίς, ξεκίνησε ήδη από το τέλος Αυγούστου. Δεν έχει ξαναγίνει αυτό. Και μάλιστα για πρώτη φορά οι εκπαιδευτικοί πήγαν κατευθείαν στα σχολεία, κύριε Αρσένη, και όχι στη διεύθυνση εκπαίδευσης για να κερδίσουμε κι αυτόν τον χρόνο. Είναι μικρά - μικρά βήματα τα οποία, όμως, βοηθούν πολλαπλασιαστικά στη βελτίωση των συνθηκών στο δημόσιο σχολείο. Όπως είπα, έχουν σταλεί εγκαίρως τα πρωτόκολλα, συγκεκριμένα πρωτόκολλα και οδηγίες για κάθε σχολείο. Επίσης, στείλαμε και ειδικές συμβουλές και οδηγίες για το πώς γίνεται η εξ αποστάσεως εκπαίδευση στην ειδική αγωγή και με τη βοήθεια των ΚΕΣΥ, αλλά και τη βοήθεια των ΕΔΕΑΥ. Ανέφερα ήδη το τι έχει γίνει γενικά στην ειδική αγωγή. Πάνω από τεσσερισήμισι χιλιάδες άνθρωποι διορίστηκαν για πρώτη φορά μετά από δέκα χρόνια κι έχουμε ήδη ρεκόρ προσλήψεων αναπληρωτών. Πιστεύω ότι στο τέλος της χρονιάς θα μετράμε ένα ρεκόρ, πραγματικά, προσλήψεων αναπληρωτών στην ειδική αγωγή, αλλά και στους εκπαιδευτικούς που συνδράμουν τα παιδιά μας με ειδικές εκπαιδευτικές ανάγκες στη γενική εκπαίδευση. Όλα αυτά, λοιπόν, καταρρίπτουν τις αιτιάσεις περί ανθρώπων που παραμελούν, δεν φροντίζουν ή δεν δείχνουν αυτό το αυτονόητο ειδικό ενδιαφέρον για την ειδική αγωγή, αλλά και για όλα τα σχολεία, όπου κι αν βρίσκονται. Είμαστε εδώ για να βελτιώσουμε πράγματα, προφανώς, και για να βελτιώσουμε πιθανότατα και ολιγωρίες. Αυτή, όμως, η περίπτωση του ΕΝΕΕΓΥΛ δεν πρόκειται περί ολιγωρίας. Πρόκειται περί αντιδράσεων σε πράγματα τα οποία, προφανώς, είναι δυναμικά. Είμαστε, εδώ, λοιπόν, για να αντιδράσουμε και να τα θεραπεύσουμε, αν χρειάζεται. Παρέθεσα, όμως, τα στοιχεία για το τι συνέβη ειδικά στο σχολείο αυτό και το τι προτιθέμεθα να κάνουμε, για να βελτιώσουμε, όπως είπα, τη σχολική ζωή σε κάθε σχολείο, όπου κι αν βρίσκονται τα παιδιά μας στην Ελλάδα. Ευχαριστώ.
Κι εγώ σας ευχαριστώ, κυρία Υφυπουργέ. Προχωρούμε τώρα στη συζήτηση της έκτης με αριθμό 208/30-11-2020 επίκαιρης ερώτησης δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα Αρσένη προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, με θέμα: «Εννέα φεμινίστριες και οικογένεια Καττή: Αντιδημοκρατικός κυβερνητικός κατήφορος και καθεστωτική βία». Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Αρσένη θα απαντήσει ο Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη κ. Ελευθέριος Οικονόμου. Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, μετά τη διεθνή κατακραυγή, ο Υπουργός κ. Χρυσοχοΐδης ζήτησε συγγνώμη για τις έντεκα συλλήψεις φεμινιστριών και του αλληλέγγυου. Επιστρέψατε τα πρόστιμα στους οκτώ. Οι υπόλοιποι, βέβαια, ακόμα περιμένουν. Θα θέλαμε να μάθουμε τι θα γίνει. Αναφέρθηκε ο Υπουργός στην ανακοίνωσή του σήμερα στους τέσσερις τραυματισμένους αστυνομικούς. Πραγματικά θα πρέπει να συλληφθούν όσοι άσκησαν βία στους αστυνομικούς. Τι θα κάνετε, όμως, γι' αυτούς που βασάνισαν μέσα στο αστυνομικό τμήμα τη Λυδία Καττή, επειδή πήγε να δώσει βοήθεια στον δεμένο πατέρα της, ο οποίος πάθαινε έμφραγμα και σύρθηκε από τα μαλλιά στις σκάλες και συνέβησαν όλα τα άλλα πράγματα που έχουν καταγγελθεί; Τι θα κάνετε για τη βία απέναντι στους φοιτητές και φοιτήτριες στα Ιωάννινα; Ο δικηγορικός σύλλογος μιλάει για αναίτιες προσαγωγές και συλλήψεις σε συνθήκες προκλητικής παραβίασης των υγειονομικών πρωτοκόλλων. Χθες, την ώρα που ο κ. Παππάς σάς διαφεύγει, συλλάβατε τον κ. Καμπαγιάννη και τον κ. Παπαδάκη, τους κατηγόρους στη δίκη της Χρυσής Αυγής και ο δικηγορικός σύλλογος σας κατηγορεί για πλήγμα στον πυρήνα του κράτους δικαίου, καθώς συλλαμβάνετε δικηγόρους εν υπηρεσία, μαζί με τους κ. κ. Ρίζο, Ζανέτα, Αργύρη, Ασλανίδη, Κοτσουδάκη και Πατρικίου, γιατρούς και υγειονομικούς που έχασαν τη βάρδιά τους και ίσως να πέθανε και κόσμος από αυτό. Μιλάτε για νομιμότητα όταν για πέντε ώρες ζητήσατε εσείς προσωπικά, κύριε Υφυπουργέ - εσείς προσωπικά! - από τους αστυνομικούς και τους προϊσταμένους τους να μη μου επιτρέψουν την αυτοψία στον χώρο κράτησης των εξήντα δύο συλληφθέντων στη ΓΑΔΑ - και είδαμε τον λόγο, γιατί διέρρευσαν οι φωτογραφίες του συγχρωτισμού στη ΓΑΔΑ, όπου ήταν ο ένας πάνω στον άλλον - ενώ είχατε επιτρέψει σε άλλον Βουλευτή να επισκεφθεί τους κρατούμενους, τους προσαχθέντες στην ίδια διαδικασία ακριβώς στην Πέτρου Ράλλη. Έχετε θέσει σε ομηρία τον τόπο δολοφονίας του Αλέξη του Γρηγορόπουλου, όπου κάνατε συλλήψεις χθες και προχωράτε και σήμερα σε συλλήψεις. Έχετε ήδη κλείσει όλη την περιοχή και έχουν εγκλωβιστεί άνθρωποι στις πολυκατοικίες, γιατί θέλετε να προχωρήσετε σε συλλήψεις. Τι θα γίνει, κύριε Υφυπουργέ; Είναι άβατο; Αν δεν είσαι αστυνομικός, δεν θα μπορείς πλέον να προσεγγίσεις τον τόπο που δολοφονήθηκε ο Αλέξης Γρηγορόπουλος; Ξέρετε κάτι; Οι μηνύσεις θα πέσουν βροχή. Χρησιμοποιείτε, όμως, τους αστυνομικούς σαν ασπίδα αντί να τους προστατεύετε, όπως λέτε, αντί να αναλάβετε την ευθύνη, γιατί εσείς προσωπικά κάνετε τη μικροδιαχείριση. Οι πολίτες μπορεί να χρειαστεί να μηνύσουν τους αστυνομικούς, όταν εσείς προσωπικά και ο Υπουργός έχετε κάνει τη μικροδιαχείριση. Και το βίωσα χθες όλο αυτό.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Αρσένη, δεν θα σας παρακολουθήσω σε αυτόν τον ολισθηρό κατήφορο και σεβόμενος τη διαδικασία του κοινοβουλευτικού ελέγχου θα περιοριστώ να απαντήσω στη βάση αυτής της ερώτησης την οποία έχετε απευθύνει. Πολύ περιληπτικά θα σας πω ότι και οι δικηγόροι δεν απολαμβάνουν ασυλίας. Υπάρχει δημοκρατία στη χώρα μας, ισονομία και ισοπολιτεία. Φροντίστε να πληροφορηθείτε τι ισχύει για τους δικηγόρους και μην παρασύρεστε από ορισμένες ανακοινώσεις οι οποίες δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Απλώς οι δικηγόροι - για να γνωρίζετε - δεν οδηγούνται στο αυτόφωρο. Και συλλαμβάνονται όταν διαπράττουν αδικήματα και δικογραφίες σε βάρος τους γίνονται. Απλώς εκδικάζονται βάσει της ειδικής δωσιδικίας που απολαμβάνουν. Μας χωρίζουν λίγες μέρες από τα γεγονότα στα οποία αναφέρεται η υπό συζήτηση επίκαιρη ερώτηση και κρίνεται αναγκαία η λεπτομερής παράθεση των όσων πραγματικά εκτυλίχθηκαν, τόσο στα Σεπόλια όσο και στο Σύνταγμα, αλλά και στην πόλη των Ιωαννίνων. Προσπερνάμε όσους συστηματικά μεταχειρίζονται με χαρακτηριστική ελαφρότητα έννοιες και όρους όπως τη λέξη «καθεστωτικός» αδυνατώντας να κατανοήσουν το πόσο επιζήμια λειτουργούν αυτές οι αναφορές στον δημόσιο διάλογο, ιδιαίτερα σε μία ομολογουμένως εξαιρετικά δύσκολη περίοδο για όλους τους πολίτες της χώρας μας. Αρνούμαστε συνειδητά να παρακολουθήσουμε έωλους ισχυρισμούς, όπως αυτοί αποτυπώνονται μέσα από δημόσιες τοποθετήσεις για δήθεν διοίκηση και καθοδήγηση της Ελληνικής Αστυνομίας από την Κυβέρνηση και ειδικά ως προς την άσκηση της βίας. Τέτοιοι συλλογισμοί - επιμένουμε - ότι δεν ταιριάζουν στον δημόσιο διάλογο και στην πολιτική αντιπαράθεση σε μία σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα του 21ου αιώνα. Κατά την Παγκόσμια Ημέρα Εξάλειψης της Βίας κατά των Γυναικών πραγματοποιήθηκε συνάθροιση μελών φεμινιστικών οργανώσεων με πληροφορίες να μιλούν για συμμετοχή σε αυτή και μελών του αναρχικού χώρου. Η επόπτης αξιωματικός μαζί με τον αστυνομικό διαμεσολαβητή επιχείρησαν να ενημερωθούν τόσο για τον οργανωτή όσο και για τις προθέσεις των συγκεντρωμένων γυναικών, αλλά και για τον αριθμό των συμμετεχόντων που επρόκειτο να προσέλθουν, χωρίς ωστόσο κανένα αποτέλεσμα. Αξίζει να σημειωθεί ότι η εν λόγω συνάθροιση δεν είχε καν γνωστοποιηθεί σύμφωνα με την κείμενη νομοθεσία. Κάθε πρωτοβουλία των αστυνομικών δυνάμεων είχε έναν και μόνο σκοπό, την αποφυγή μεγάλου αριθμού συγκεντρωμένων ατόμων στο εν λόγω σημείο. Επισημαίνεται ακόμη ότι ο χειρισμός τού εν λόγω συμβάντος από πλευράς Ελληνικής Αστυνομίας έγινε υπό τη διαρκή ενημέρωση και καθοδήγηση του Εισαγγελέα Πρωτοδικών Αθηνών, όπως εξάλλου προβλέπεται και από την κείμενη νομοθεσία. Έτσι, λοιπόν, κατόπιν οδηγιών του αρμόδιου δικαστικού λειτουργού αρχικά έγινε σύσταση στα συμμετέχοντα άτομα να απομακρυνθούν, ενώ ταυτόχρονα ελέγχθηκαν σύμφωνα με τις διατάξεις περί COVID -19. Εν συνεχεία ζητήθηκε από τις εννέα συγκεντρωμένες να αποχωρήσουν χωρίς και πάλι αποτέλεσμα, ενώ διαρκώς προσέρχονταν άτομα τα οποία αποχωρούσαν στη θέα των αστυνομικών. Ακολούθησαν οι προσαγωγές στο Αστυνομικό Τμήμα Συντάγματος, οι οποίες πραγματοποιήθηκαν τμηματικά εφαρμόζοντας την ποινική διαδικασία για παράβαση του άρθρου περί παραβίασης μέτρων για την πρόληψη ασθενειών, σε συνδυασμό με τις διατάξεις για τα έκτακτα μέτρα για την προστασία της δημόσιας υγείας. Τέλος, αφού σχηματίστηκε δικογραφία, αφέθηκαν όλες ελεύθερες κατόπιν εισαγγελικής εντολής και παράλληλα τους επιβλήθηκε διοικητικό πρόστιμο 300 ευρώ κατ' άτομο για παράνομη μετακίνηση. Για τα γεγονότα που αναφερθήκατε στα Σεπόλια ανήμερα της επετείου του Πολυτεχνείου, θα ήθελα να επισημάνω ότι όλα ξεκίνησαν όταν ομάδα ατόμων επιτέθηκε στον σταθμό μετρό «Σεπόλια» με πέτρες σε αστυνομικούς της Ομάδας «ΔΡΑΣΗ». Συνέπεια αυτής ήταν ο τραυματισμός δύο αστυνομικών στους οποίους και παρασχέθηκαν οι πρώτες βοήθειες, αφού μεταφέρθηκαν σε νοσοκομείο. Τα άτομα που επιτέθηκαν διέφυγαν, πλην ενός ο οποίος συνελήφθη εξωτερικά πολυκατοικίας και προσήχθη στο Αστυνομικό Τμήμα Κολωνού και εν συνεχεία στην Υποδιεύθυνση Κρατικής Ασφάλειας, όπου και σχηματίστηκε δικογραφία για σωματικές βλάβες, απείθεια, αντίσταση, διατάραξη οικιακής ειρήνης, παράβαση της νομοθεσίας περί όπλων, παράβαση διατάξεων COVID -19. Ακολούθησε επίθεση σαράντα περίπου ατόμων στο Α.Τ. Κολωνού, όπου και προπηλάκισαν, εξύβρισαν και επιχείρησαν να τραυματίσουν τους εκεί υπηρετούντες αστυνομικούς. Αποτέλεσμα αυτής της καταδρομικής ενέργειας ήταν τέσσερα άτομα, δύο εκ των οποίων οικεία πρόσωπα του προαναφερθέντος συλληφθέντα, να συλληφθούν και αυτά και να σχηματιστεί δικογραφία εναντίον τους για πλήθος παράνομων ενεργειών. Ένας εξ αυτών τελικά αφέθηκε ελεύθερος για λόγους υγείας κατόπιν εισαγγελικής εντολής, ενώ οι υπόλοιποι οδηγήθηκαν την επομένη ενώπιον του αρμόδιου εισαγγελέα και κατόπιν αφέθηκαν ελεύθεροι έως την τακτική δικάσιμό τους. Τέλος, κατόπιν ηλεκτρονικού δημοσιεύματος διετάχθη η διενέργεια προκαταρκτικής διοικητικής εξέτασης με δυνατότητα να επεκταθεί σε ένορκη διοικητική εξέταση, ενώ παράλληλα ενημερώθηκε και ο Συνήγορος του Πολίτη κατά λόγο αρμοδιότητας ως εθνικός οργανισμός διερεύνησης περιστατικών αυθαιρεσίας. Ουδεμία όμως, αναφορά και ουσιαστική καταδίκη κάνετε σε ενέργειες τέτοιες, όταν σαράντα άτομα οργανωμένα πάνε να επιτεθούν στο αστυνομικό τμήμα, ενέργειες απαράδεκτες στο πλαίσιο της κοινοβουλευτικής μας δημοκρατίας. Ολοκληρώνοντας την αρχική μου τοποθέτηση θα ήθελα να αναφερθώ και στα γεγονότα τα οποία συνέβησαν στην πόλη των Ιωαννίνων, όπου και εκεί είχαμε ανάλογα περιστατικά. Η αστυνομία επενέβη και λειτούργησε και συνέλαβε άτομα με βάση και τις εισαγγελικές οδηγίες, σχηματίστηκαν δικογραφίες και έχουν υποβληθεί στην αρμόδια εισαγγελική αρχή για τα περαιτέρω. Και εκεί όμως, παράλληλα, για αυθαιρεσίες οι οποίες έχουν καταγγελθεί ότι έγιναν από μέρους αστυνομικών οργάνων είναι σε εξέλιξη πειθαρχικός έλεγχος και παράλληλα σχηματίζεται και σχετική δικογραφία, προκειμένου να καταλογιστούν ευθύνες εάν και όπου υπάρχουν. Αυτή είναι, όμως, η διαδικασία που προβλέπεται σε μια συντεταγμένη πολιτεία και αυτή τηρούμε με πολύ μεγάλη ευλάβεια και σεβασμό στα ανθρώπινα δικαιώματα. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστώ, κύριε Υφυπουργέ. Τον λόγο έχει ο κ. Αρσένης.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, παίρνετε πίσω τη συγγνώμη του Υπουργού. Με αυτά που είπατε σήμερα παίρνετε πίσω τη συγγνώμη του Υπουργού προς τους έντεκα συλληφθέντες, δέκα γυναίκες και έναν αλληλέγγυο άντρα. Κοιτάξτε, τα γεγονότα με την οικογένεια Καττή προφανώς είναι πολύ διαφορετικά από αυτά που περιγράψατε. Θα σας περιγράψω, όμως, το σημείο όταν, δηλαδή, ο πενηνταπεντάχρονος Δημήτρης Καττής μέσα στην ένταση ένιωσε αδιαθεσία και λιποθύμησε. Είχε υποστεί έμφραγμα. Όπως καταγγέλλει η σύζυγός του, δεν του έβγαλαν αμέσως τις χειροπέδες. Συνέχισαν να τον κρατούν δεμένο για πολλή ακόμα ώρα, δυσκολεύοντας την παρέμβαση του ιατρού, ο οποίος βρέθηκε στο σημείο και ζήτησε να βγουν οι χειροπέδες. Αντίστοιχη καθυστέρηση σημειώθηκε και αργότερα όταν έφτασε το ασθενοφόρο, το οποίο οι αστυνομικοί δεν άφηναν να φύγει γιατί δεν έβρισκαν την ταυτότητα του πατέρα, με αποτέλεσμα να προκύψει καθυστέρηση δεκαπέντε λεπτών. Κοιτάξτε, επειδή πάντοτε η τακτική σας είναι να τα ρίχνετε όλα αυτά στην αστυνομία, είναι ξεκάθαρο ότι η αστυνομία υλοποιεί το πνεύμα των εντολών σας. Αντίστοιχα χθες, όπως θυμάστε πολύ καλά, ο άνθρωπος που είχε συλληφθεί και είχε ζάχαρο, από το πρωί της σύλληψης μέχρι το βράδυ δεν είχε τα φάρμακά του και μόνο όταν σας ενημέρωσα εγώ προσωπικά τα πήρε. Αντίστοιχα είχατε άλλον άνθρωπο να παθαίνει επιληψία μέσα στη ΓΑΔΑ, στον έκτο όροφο, άνθρωπος που δεν είχε ιστορικό επιληψίας. Αυτές ήταν οι συνθήκες. Ήταν νηστικός και διψασμένος από το πρωί που τον συλλάβατε, επειδή περπατούσε απλά στον δρόμο, χωρίς να έχει πάει σε κανένα σημείο, χωρίς να έχει βιαιοπραγήσει ούτε να έχει αντισταθεί σε οποιοδήποτε αστυνομικό σώμα. Γιατί αυτές είναι οι εντολές που δίνετε. Είναι ντροπή δώδεκα χρόνια μετά τη δολοφονία του Αλέξη Γρηγορόπουλου να μην έχετε εξαλείψει τις συνθήκες που θα μπορούσαν να το επαναλάβουν και με δική σας πολιτική εντολή να δημιουργείτε τις συνθήκες που θα μπορούσαν να το επαναλάβουν! Πόσο μακριά είμαστε όταν έχουμε ένα έμφραγμα, μια επιληψία και έναν άνθρωπο να μην παίρνει τα φάρμακά του και έχει ζάχαρο, όταν στη ΓΑΔΑ, που τους κρατάτε ανά εξήντα, δεν έχετε έναν ιατρό και σκόπιμα; Γιατί θέλετε την εξαθλίωση, θέλετε τον εκφοβισμό μέσα από την εξαθλίωση. Και δεν είναι κανένας αστυνομικός που μπαίνει εκεί, είναι η πολιτική εντολή η δική σας και του Υπουργού, κύριε Υφυπουργέ. Τους στοιβάξατε στα λεωφορεία. Τους στοιβάξατε στον χώρο προσωρινής κράτησης και μετά τους ζητήσατε να κάνουν και rapid test. Αυτή είναι η κατάσταση, αυτή είναι η υποκρισία σας! Αυτή είναι η εξαθλίωση της ανθρώπινης προσωπικότητας στην οποία υποβάλλετε οποιονδήποτε βρεθεί στα χέρια σας! Και το κάνετε σκόπιμα, για να εκφοβίσετε. Σας καλούμε να αλλάξετε πορεία, γιατί αυτό που κάνετε είναι μια πληγή προς τη δημοκρατία και κάνετε κάτι πάρα πολύ επικίνδυνο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε μόνο τρία λεπτά.
Κυρία Πρόεδρε, κύριοι Βουλευτές, η έννοια της καθεστωτικής βίας σε μία ώριμη δημοκρατία, όπως η ελληνική, στην καρδιά της Ευρώπης, φυσικά δεν υφίσταται. Οι απαγορεύσεις και τα έκτακτα μέτρα για τον περιορισμό της εξάπλωσης της πανδημίας στη χώρα μας, φυσικά, πλήττουν σε κάποιον βαθμό τις ατομικές ελευθερίες και τα πολιτικά δικαιώματα, αλλά σε καμμία περίπτωση στην Ελλάδα, όπως και στην υπόλοιπη Ευρώπη και στη Δύση, δεν έχουμε αναστολή του Συντάγματος και των βασικών νόμων. Η δημοκρατία στην Ελλάδα από την εφαρμογή των έκτακτων μέτρων δεν βρίσκεται υπό αίρεση. Είναι τουλάχιστον ανοίκειο πολιτικά και συνταγματικά να εκτοξεύονται άκριτα κατηγορίες εντός του Κοινοβουλίου ότι η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου ή το Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας εκδίδει εντολές ή προχωρά σε παρασκηνιακές συστάσεις προς τις Αστυνομικές Διευθύνσεις για χρήση υπερβολικής βίας ή καταπάτηση των θεμελιωδών αρχών του Συντάγματος. Είναι, πράγματι, λυπηρή η κακοπροαίρετη διάθεση που επιδεικνύετε απέναντι στον Έλληνα αστυνομικό. Οι άνδρες και οι γυναίκες της Ελληνικής Αστυνομίας βρίσκονται σχεδόν έναν χρόνο τώρα στη σειρά στις πρώτες γραμμές της συλλογικής μάχης για την ανάσχεση του COVID -19. Επίσης, συνεχής είναι η προσπάθειά τους να εφαρμοστούν τα μέτρα προστασίας, που η συντεταγμένη δημοκρατική πολιτεία αποφασίζει και η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών με πνεύμα συλλογικής ευπείθειας εφαρμόζει. Μιλάτε για συγκεκριμένα περιστατικά για τα οποία τοποθετήθηκα ως προς τις παραμέτρους τους στην πρωτολογία μου. Στη βάση αυτών των καταγγελιών, από πλευράς σας φτάνετε στο σημείο να μιλάτε για καθεστωτική βία και αποζημιώσεις. Είναι, προφανώς, η διάθεσή σας, κύριε Αρσένη, να παρουσιάσετε ως στρατό κατοχής και τάγματα εφόδου τις δυνάμεις της Ελληνικής Αστυνομίας. Είναι προφανής η επιθετική - και θα έλεγα - και μνησίκακη διάθεσή σας απέναντι στη συντεταγμένη πολιτεία. Ακόμη και την πολιτική συγγνώμη του Υπουργού στον περιορισμό της πολιτικής εκδήλωσης των φεμινιστριών εξαιτίας της πανδημίας, την παρουσιάζετε με διαρκή συκοφαντική διαστρέβλωση του νοήματός της. Ο στόχος και το πρόβλημά μας είναι να εφαρμοστούν τα μέτρα και οι περιορισμοί λόγω COVID στη βάση της ισονομίας και της ισοτιμίας των πολιτών. Για παράδειγμα, χθες δεν ήταν μόνο ημέρα μνήμης για τον Γρηγορόπουλο, αλλά και η γιορτή του Αγίου Νικολάου, του προστάτη των ναυτικών. Περίπου είκοσι περιοχές της χώρας τον εορτάζουν ως πολιούχο. Πώς είναι δυνατόν, λοιπόν, από τη μία να έχουμε κλειστές εκκλησίες και να υπάρχει απαγόρευση λειτουργιών και τελετών και από την άλλη κάποιοι της Αριστεράς να ζητούν πολιτικές εκδηλώσεις στα Εξάρχεια; Πώς είναι δυνατόν, από τη μία, να επιβάλλονται πρόστιμα σε μεμονωμένους πολίτες για παράτυπη μετακίνησή τους και από την άλλη κάποιοι να κάνουν συγκεντρώσεις και πολιτικές εκδηλώσεις μνήμης; Πώς θέλετε να λειτουργήσει η Αστυνομία σε αυτό το πλαίσιο; Με δύο μέτρα και δύο σταθμά; Άλλοι πάλι στο νοσοκομείο πεθαίνουν, συμπολίτες μας, συγγενείς μας, φίλοι μας. Οι ΜΕΘ πολιορκούνται. Κατά συνέπεια, σας καλώ να αρθούμε όλοι μας στο ύψος των περιστάσεων, για να αποφύγουμε αυτόν τον μικροπολιτικό πολιτικό πρωταθλητισμό. Κύριε Αρσένη, οφείλω να σας διαβεβαιώσω ότι ζείτε και δραστηριοποιείστε πολιτικά στο πλαίσιο μιας απολύτως συντεταγμένης κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Εάν σε κάποιες περιπτώσεις υπάρχουν περιστατικά ακραίας βίας ή ανάρμοστης συμπεριφοράς αστυνομικών, αυτές ελέγχονται θεσμικά και διοικητικά, όπως προδιαγράφεται από το συντεταγμένο πλαίσιο λειτουργίας και δεοντολογίας της Ελληνικής Αστυνομίας. Και πλην του COVID -19 και των συνεπειών του για όλο τον πλανήτη ουδεμία απειλή υφίσταται για τη συλλογική ασφάλεια της οργανωμένης κοινωνίας μας και τα συνταγματικά κατοχυρωμένα δικαιώματα των πολιτών της. Ευχαριστώ.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υφυπουργέ. Θα συζητηθεί τώρα η πρώτη με αριθμό 195/23-11-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Θεσπρωτίας της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασιλείου Γιόγιακα προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Ανάκληση παύσης λειτουργίας του υποκαταστήματος της Εθνικής Τράπεζας στους Φιλιάτες Θεσπρωτίας». Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Γεώργιος Ζαββός. Κύριε Γιόγιακα, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Κύριε Υφυπουργέ, σας μεταφέρω και με τη σημερινή διαδικασία το ερώτημα που τις τελευταίες ημέρες βρίσκεται στο μυαλό και στα χείλη αρκετών συμπολιτών μου για το κλείσιμο της Εθνικής Τράπεζας Φιλιατών. Έρχομαι, κύριε Υφυπουργέ, κατευθείαν από την ακριτική Θεσπρωτία, δίπλα από τα σύνορα της Αλβανίας και πριν ξεκινήσω, επισκέφθηκα τον Δήμο Φιλιατών για να συζητήσω με τους συμπατριώτες μου. Άκουσα το παράπονο ενός παππού που μου είπε: «Λεβέντη μου, μετά το κλείσιμο της εφορίας, του ΙΚΑ, του ΟΤΕ πριν από μερικά χρόνια, της Τράπεζας Πειραιώς πριν από έναν χρόνο, πρέπει τώρα να υποστούμε και το κλείσιμο του τελευταίου καταστήματος σε ολόκληρο τον Δήμο Φιλιατών; Πρέπει να πας στην Αθήνα και να μας φέρεις ένα καλό χαμπέρι.». Και τι είναι το χαμπέρι, κύριε Υφυπουργέ; Μια καλή είδηση. Συνάντησα τον κρεοπώλη, τον μανάβη και μου είπαν ότι με το κλείσιμο θα χάσουν την πελατεία τους. Συνταξιούχοι, παραγωγοί, επιχειρηματίες, επαγγελματίες, τοπικές αρχές, δήμαρχος, τοπικοί φορείς, εκφράζουν τις διαμαρτυρίες τους, τις οποίες καταθέτω στα Πρακτικά. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Γιόγιακας καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Αναρωτιούνται γιατί κλείνει το μοναδικό κατάστημα τράπεζας σε έναν δήμο με τη μεγαλύτερη γεωγραφική έκταση, με εβδομήντα δύο κοινότητες, που στις περισσότερες περιπτώσεις βρίσκονται σε ορεινές και απομακρυσμένες περιοχές. Αναρωτιούνται πώς σε μία κωμόπολη με νοσοκομείο, στρατόπεδο, κέντρο για τις ιχθυοκαλλιέργειες, κέντρο για τις καλλιέργειες εσπεριδοειδών, δεν θα υπάρχει μία τράπεζα για την καθημερινή λειτουργία. Αναρωτιούνται πώς θα κάνουν τις δουλειές τους εάν χαθεί και το τελευταίο σημείο εξυπηρέτησης στην περιοχή. Τους ζητάμε, κύριε Υφυπουργέ, να παίρνουν ταξί για να πηγαινοέρχονται στην Ηγουμενίτσα, αφού πολλά χωριά και οικισμοί δεν εξυπηρετούνται καν από μαζικές συγκοινωνίες. Και το ζητάμε από ποιους; Από χαμηλοσυνταξιούχους, που τα βγάζουν πέρα οριακά ή από ηλικιωμένους ανθρώπους, που είναι έτσι και αλλιώς δύσκολο να κάνουν πολλές μετακινήσεις ή μήπως ζητάμε να κάνουν web banking άνθρωποι που δεν έχουν σχέση με τις νέες τεχνολογίες ή ζουν σε περιοχές με προβληματικό δίκτυο τηλεπικοινωνίας; Κύριε Υφυπουργέ, απευθύνομαι σε εσάς, ζητώντας σας να ασκήσετε τον θεσμικό σας ρόλο προς το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, που είναι ο βασικός μέτοχος της Εθνικής Τράπεζας, ώστε το μοναδικό υποκατάστημα τράπεζας στον Δήμο Φιλιατών να συνεχίσει να λειτουργεί όπως μέχρι και σήμερα.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κυρία Πρόεδρε, σας ευχαριστώ, όπως και τον Βουλευτή κ. Βασίλειο Γιόγιακα για την ερώτησή του. Όπως ξέρετε, έχω ήδη δείξει σαφές ενδιαφέρον και προσωπικά και όλες τις ευαισθησίες που έχω γι' αυτή την περιοχή. Θα ήθελα να πω ότι η Κυβέρνηση γνωρίζει τις ανησυχίες των πολιτών, αντιλαμβανόμαστε τις δυσκολίες που έχουν προκληθεί από το κλείσιμο υποκαταστημάτων και προφανώς σε αυτή τη σημαντική ακριτική περιοχή, αλλά και σε άλλες περιοχές της χώρας και κυρίως αφουγκραζόμαστε την αγωνία των τοπικών κοινωνιών. Τον τελευταίο καιρό, όπως ξέρετε, οι τράπεζες είναι αναγκασμένες και μπαίνουν σε ένα πλαίσιο αναδιοργάνωσης, ακριβώς για να μειώσουν το λειτουργικό τους κόστος, ώστε να μπορέσουν να επιβιώσουν και κυρίως να δώσουν και καλύτερες υπηρεσίες. Θέλω, όμως, να τοποθετηθούμε όσο το δυνατόν πιο ρεαλιστικά μέσα στις δεδομένες συνθήκες και μαζί να αναζητήσουμε τις βέλτιστες λύσεις. Και τι εννοώ; Από τη μια μεριά, έχουμε τις αμιγώς επιχειρηματικές αποφάσεις, που λαμβάνονται με βάση τον επιχειρησιακό σχεδιασμό κάθε τράπεζας, έχουμε δηλαδή δεδομένα συνθηκών οι οποίες εξελίσσονται. Έχουμε το Υπουργείο Οικονομικών, το οποίο όπως γνωρίζετε δεν έχει άμεση αρμοδιότητα παρέμβασης στους επιχειρηματικούς σχεδιασμούς τραπεζών ή άλλων ιδιωτικών επιχειρήσεων ούτε βέβαια έχει δυνατότητα εποπτείας, την οποία έχει για τις συστημικές τράπεζες ο Ευρωπαίος Επόπτης στη Φρανκφούρτη και για τις μη συστημικές η Τράπεζα της Ελλάδος. Ωστόσο, ποιος είναι ο ρόλος μας; Παρακολουθούμε με πολλή και ιδιαίτερη προσοχή, όπως ξέρετε σε αυτά τα θέματα, την εύρυθμη λειτουργία του τραπεζικού συστήματος. Αντιλαμβανόμαστε και αντιλαμβάνομαι ιδιαίτερα την ευαισθησία σας ιδίως για τέτοιες περιπτώσεις καθώς και τις πρακτικές δυσκολίες που δημιουργούν για τους πολίτες και τους πελάτες της τράπεζας, ιδιαίτερα όταν πρόκειται για περιοχές οι οποίες είναι απομακρυσμένες και παραμεθόριες. Και θα ήθελα να πω τι κάνουμε. Ξέρετε πολύ καλά, έχουμε απευθυνθεί στις ίδιες τις τράπεζες. Έχουμε λάβει τις απαντήσεις τους - τις οποίες έχετε στη διάθεσή σας - και χειριζόμαστε το θέμα με τη μεγαλύτερη δυνατή σοβαρότητα. Και εδώ θα ήθελα να πω ότι από τις απαντήσεις, οι οποίες νομίζω ότι είναι αρκετά σημαντικές, προκύπτει ότι πράγματι υπάρχει κλείσιμο κάποιων υποκαταστημάτων τραπεζών, αλλά πρόκειται για έναν περιορισμένο γενικά αριθμό υποκαταστημάτων. Ιδιαίτερα όσον αφορά το υποκατάστημα στους Φιλιάτες, η τράπεζα μάς ενημερώνει ότι διατηρεί μηχάνημα ΑΤΜ στην περιοχή, το οποίο δέχεται και καταθέσεις και κυρίως δεσμεύεται ότι, προκειμένου να εξυπηρετήσει τους πολίτες, αναπτύσσει και συνεργασία τώρα με τοπικά καταστήματα, ώστε να λειτουργούν ως σημεία πληρωμής των λογαριασμών και άλλων υπηρεσιών. Ακόμα, μας διαβεβαιώνουν ότι πάνω από το 95% των συνήθων συναλλαγών μπορεί πλέον να γίνει με χρήση τεχνολογίας και χωρίς να απαιτείται καν η φυσική παρουσία. Είναι αλήθεια και γνωρίζουμε ότι μέσα σε αυτή τη δεινή κρίση που περνάμε, αναγκαστήκαμε και μάθαμε να χρησιμοποιούμε πάρα πολλές ψηφιακές τεχνικές, τις οποίες προηγουμένως δεν είχαμε υπ' όψιν μας. Χρειάζεται, προφανώς, μια μεγαλύτερη εξοικείωση και όπως φαίνεται αν κάποιος προσπαθήσει τέσσερις πέντε φορές, έπειτα μπορεί κάλλιστα να κάνει και ο ίδιος αυτή τη συναλλαγή. Βέβαια, ξέρουμε ότι δεν είναι ικανός όλος ο πληθυσμός, καθώς υπάρχουν και οι υπέργηροι, υπάρχουν και οι αδυνατούντες. Και ακριβώς αυτοί είναι κυρίως στη μέριμνα και στο μυαλό μας. Και πάλι θέλω να πω ότι φροντίζουμε ως Υπουργείο και ως Κυβέρνηση να διασφαλίσουμε ότι οι πολίτες θα πρέπει να έχουν πρόσβαση και στις τραπεζικές εργασίες, είτε βρίσκονται σε πόλεις είτε σε χωριά είτε στα νησιά είτε σε απομονωμένες ορεινές περιοχές και ιδιαίτερα εκεί στις παραμεθόριες δείχνουμε ιδιαίτερη ευαισθησία. Και θα ήθελα να σας πω, κύριε Βουλευτά, ότι πιστεύουμε, ιδιαίτερα σε αυτή τη φάση, πως είναι σημαντικό να σταθεί στα πόδια της η τοπική κοινωνία. Δεν είναι ένας τρόπος του λέγειν, το πιστεύουμε, γιατί εκεί βρίσκεται πιθανόν το πιο κρίσιμο κύτταρο οικονομικό, πολιτικό και δημοκρατίας της χώρας μας. Αν το εγχείρημα δεν πετύχει στην τοπική κοινωνία, δεν μπορεί να πετύχει και σε μεγαλύτερη κλίμακα. Γι' αυτό θέλω να πω ότι έχουμε και μια σειρά σημαντικών ενεργειών. Ποιες είναι αυτές; Είμαστε σε συνεχή επαφή με την Ένωση Ελληνικών Τραπεζών και, όπως σωστά αναφέρατε, και με το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, που αποτελεί τον μεγαλύτερο μέτοχο των τεσσάρων συστημικών τραπεζών, ώστε να διασφαλιστεί κατά το μεγαλύτερο δυνατό σημείο η απρόσκοπτη εξυπηρέτηση των πολιτών για τις ασφαλείς τραπεζικές συναλλαγές. Είναι κάτι το οποίο το φροντίζουμε, είναι κάτι στο οποίο επιμένουμε και είναι κάτι στο οποίο νομίζω ότι μπορούμε να έχουμε και αποτελέσματα. Κλείνοντας, θα ήθελα να πω ότι ακόμα και αν κλείσει ένα υποκατάστημα, θα πρέπει να φροντίσουμε για να βρεθούν ρεαλιστικά οι καλύτερες δυνατές μέθοδοι, ώστε να μπορέσουν να εξυπηρετηθούν όλοι οι πολίτες. Και εδώ, όπως σας ανέφερα, έχουμε τη δυνατότητα να υπάρξουν τα ATM, να υπάρξει η δυνατότητα ακόμα από τις τρεις, τέσσερις τράπεζες να μείνει ακριβώς ένα ATM, θέλοντας να κάνουν οικονομία, αλλά ακόμα και αν αυτό δεν αρκεί, να τους πούμε - και νομίζω θα επιμείνουμε - να υπάρξουν τα κινητά συνεργεία, που τουλάχιστον δύο φορές τη βδομάδα να μπορούν να πηγαίνουν επί τόπου και να καλύπτουν το μικρό φάσμα εκείνων των αναγκών των συμπολιτών μας, οι οποίοι - σωστά λέτε - δεν μπορούν να παίρνουν είτε ταξί είτε να μετακινούνται, να πηγαίνουν σε ένα άλλο σημείο, για να μπορέσουν να εξυπηρετήσουν αυτές τις ανάγκες.
Κύριε Υφυπουργέ, ολοκληρώστε.
Σταματώ εδώ, κυρία Πρόεδρε. Ευχαριστώ πολύ.
Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υφυπουργέ, οφείλω να ομολογήσω το ενδιαφέρον σας για το συγκεκριμένο θέμα. Καταλαβαίνω, όμως, ότι οι τράπεζες έχουν επιδοθεί σε έναν αγώνα μαζικής συρρίκνωσης του δικτύου των καταστημάτων τους, για να μειώσουν λειτουργικά κόστη και να βελτιώσουν τα οικονομικά τους αποτελέσματα. Γνωρίζουμε ότι μία τέτοια προσπάθεια εξαρτάται πρώτα από όλα από τη μείωση των κόκκινων δανείων που μέχρι σήμερα παραμένουν σε αρκετά υψηλό επίπεδο. Πράγματι, δεν μπορώ να γνωρίζω με ποιο σκεπτικό κλείνει το συγκεκριμένο υποκατάστημα. Γνωρίζω, όμως, ότι μιλάμε για ένα υποκατάστημα με τέσσερα άτομα προσωπικό και καταθέσεις των 40 εκατομμυρίων ευρώ, μέρος από τις οποίες είναι οικονομίες ομογενών συμπατριωτών μας που έχουν ξενιτευτεί από τη δεκαετία του 1960 στη Γερμανία, στην Αυστραλία και σε άλλες χώρες του εξωτερικού. Γνωρίζω, επίσης, κύριε Υφυπουργέ, ότι τα καταστήματα της ίδιας τράπεζας σε γειτονικούς νομούς με σημαντικά λιγότερες καταθέσεις και πράξεις παραμένουν σε λειτουργία - και καλά κάνουν - ίσως για παρόμοιους λόγους με αυτούς για τους οποίους ζητούμε να παραμείνει και το κατάστημα στην πόλη των Φιλιατών. Άλλωστε, εδώ δεν μιλάμε για έναν δήμο όπου θα συνεχίσουν να λειτουργούν κανονικά ένα και δύο τραπεζικά καταστήματα σε κάποια από τις δύο ή τρεις κωμοπόλεις του. Μιλάμε για έναν δήμο που θα μείνει χωρίς υποκατάστημα και σε λίγο θα έρθει και ο κ. Θεοδωρικάκος και θα τον κάνουμε «υπερθεσπρωτικό». Οι συναλλασσόμενοι, λοιπόν, θα πρέπει να διαθέτουν πρόσθετο χρόνο, χρήμα και κόπο για να εξυπηρετούνται. Όσοι μένουν σε ορεινά και απομακρυσμένα χωριά, οι πιο ηλικιωμένοι και ανήμποροι, θα έχουν να αντιμετωπίσουν μία ακόμα δυσκολία στην ήδη δύσκολη καθημερινότητά τους. Ας μην καταδικάσουμε, λοιπόν, αυτούς τους ανθρώπους, αυτές τις περιοχές σε κοινωνική και οικονομική απομόνωση. Ακόμα, λοιπόν, και αν μπορούσε κανείς να ακούσει μία επιχειρηματική λογική πίσω από αυτή την απόφαση, θα έψαχνε να δει ένα δείγμα κοινωνικής ευαισθησίας και κοινωνικής υπευθυνότητας από μία τράπεζα που στηρίχτηκε από τα χρήματα όχι μόνον των πελατών της αλλά και όλων των φορολογουμένων. Σας θυμίζω και τις δηλώσεις του Πρωθυπουργού μας Κυριάκου Μητσοτάκη για τη στήριξη των παραμεθόριων περιοχών και περιμένω, κύριε Υφυπουργέ - με σεβασμό και αγάπη - αυτό τουλάχιστον να το πάρουν σοβαρά υπ' όψιν όλοι εκείνοι που καλούνται να πάρουν τις τελικές αποφάσεις τους. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ναι, κυρία Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ. Θα ήθελα και πάλι να πω ότι η ευαισθησία της Κυβέρνησης για τις παραμεθόριες περιοχές, αλλά και για την τοπική κοινωνία εκφράζεται σε κάθε ευκαιρία και όπως πολύ σωστά αναφερθήκατε και στη δήλωση του Πρωθυπουργού μας. Θα ήθελα, επίσης, να φροντίσουμε και με ευκαιρία ακριβώς αυτή την περίπτωση του κλεισίματος του υποκαταστήματος να δούμε τις ρεαλιστικές δυνατότητες εξεύρεσης λύσεων οι οποίες θα είναι ικανοποιητικές για την τοπική κοινωνία. Θα ήθελα, όμως και να λάβουμε υπ' όψιν μας ότι βρισκόμαστε σε μία πορεία κατ' ανάγκην της οικονομίας, της κοινωνίας, η οποία καθορίζεται σε πολύ μεγάλο βαθμό από τις εξελίξεις που συντελούνται και στην τεχνολογία. Και ιδιαίτερα, όπως ξέρετε, με την πρόσφατη κρίση πάρα πολλές πλέον συναλλαγές και άλλες εργασίες γίνονται μέσω του διαδικτύου και μέσω κινητών τηλεφώνων. Σε κάθε περίπτωση η ψηφιακή μετάβαση αποτελεί ένα μεγάλο χαρακτηριστικό των μεγάλων τομών που συντελούνται αυτή τη στιγμή στην οικονομία. Η Κυβέρνησή μας ακριβώς το έχει θέσει ως μία από τις κορυφαίες, αν θέλετε, προτεραιότητες και είδατε σε ποιον βαθμό η ψηφιοποίηση του κράτους βοηθά τον Έλληνα πολίτη, πόσο έχει συντμήσει τις διαδικασίες, την ταλαιπωρία, πόσο άμεση είναι η δυνατότητα να προσφερθούν υπηρεσίες που κάποτε ήταν αδιανόητες. Θέλω να πω ότι ενστερνιζόμαστε ακριβώς αυτή την τάση, αλλά δεν ξεχνάμε παράλληλα ότι θα πρέπει, όπως είπα, να διασφαλιστεί η φροντίδα για τους πελάτες ανεξαρτήτως ηλικίας, ανεξαρτήτως εξοικείωσης με την τεχνολογία. Γι' αυτό λέω και πάλι ότι παρά την οποιαδήποτε επιχειρηματική λογική και επιχειρησιακούς σχεδιασμούς των τραπεζών, φροντίζουμε να γίνουν σαφώς τα νέα εργαλεία προσβάσιμα από όλους τους πολίτες. Και λέω και πάλι τρεις βασικές προτεραιότητες, οι οποίες μπορούν, νομίζω, σε πρώτη φάση να αποτελέσουν ένα σαφές υποκατάστατο υπηρεσιών σε αυτή την περίπτωση που συμβαίνει και στην περιφέρεια σας: Πρώτον, είναι η δυνατότητα σύστασης κοινών ATM μεταξύ των διαφόρων τραπεζών, χωρίς όμως έξτρα χρεώσεις, ώστε οι πελάτες δύο, τριών, τεσσάρων τραπεζών να μπορούν να εξυπηρετούνται, έστω από ένα και μόνο ενιαίο ATM, χωρίς, λέω και πάλι, να επιβάλλεται καμμία άλλη χρέωση. Δεύτερον, υπάρχει δυνατότητα την οποία χρησιμοποιούν και θα τη χρησιμοποιήσουν οι τράπεζες, σε συνεργασία με άλλα τοπικά υποκαταστήματα, να λειτουργούν και αυτά ως σημεία πληρωμής λογαριασμών. Τρίτον, και πάλι αναφέρομαι στη δυνατότητα, που και αυτό θα πιέσουμε, όπως ξέρετε, και θα γίνει και στην περιοχή σας και όπου χρειαστεί, για σύσταση κινητών συνεργείων ATM, τα οποία θα μεταφέρονται τουλάχιστον δύο φορές την εβδομάδα από περιοχή σε περιοχή. Υπάρχει συνεπώς μία σειρά τεχνικών λύσεων οι οποίες είναι δυνατές. Δεν θα ήθελα να πάω παραπέρα, να μιλήσω για την ευαισθησία της Κυβέρνησης σε αυτόν τον τομέα, η οποία όπως ξέρετε επί έναν χρόνο τώρα έχει θέσει ως κορυφαία προτεραιότητα τη μείωση των κόκκινων δανείων, δηλαδή τον βραχνά αυτόν, το άγος του τραπεζικού συστήματος, ώστε να μπορέσει πολύ σύντομα, απαλλαγμένο από αυτό, να παίξει τον πραγματικό του ρόλο, που είναι η χρηματοδότηση της πραγματικής οικονομίας, των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και κυρίως ακριβώς και των παραμεθορίων περιοχών. Θα θυμάστε, κύριε Βουλευτά, επίσης, ότι περάσαμε τον νόμο για τις μικροχρηματοδοτήσεις. Ήταν η έγνοια μας ακριβώς για όλους αυτούς που είναι αποκλεισμένοι από το τραπεζικό σύστημα, ώστε να μπορέσουν να έχουν πρόσβαση στη χρηματοδότηση που χρειάζονται για τις δουλειές τους. Σταματάω εδώ, κυρία Πρόεδρε, και νομίζω ότι θα έχω την ευκαιρία ενδεχομένως να απαντήσω και στις επόμενες ερωτήσεις για τα θέματα που τίθενται. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υφυπουργέ. Προχωρούμε στην τρίτη με αριθμό 211/30-11-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β3΄ Νότιου Τομέα Αθηνών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Χρήστου Κατσώτη προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Το κλείσιμο καταστημάτων τραπεζών». Θα απαντήσει επίσης ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Γεώργιος Ζαββός. Κύριε Κατσώτη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, ακούσαμε την απάντηση στην ερώτηση, στην αγωνία που μετέφερε εδώ ο Βουλευτής της περιοχής. Πρέπει να πούμε ότι οι τραπεζικοί όμιλοι, που ξεκοκάλισαν δισεκατομμύρια κρατικές επιδοτήσεις για την ανακεφαλαιοποίησή τους, που καταπίνουν αδηφάγα τα σπίτια της λαϊκής οικογένειας, που χρεώνουν ακριβά τις ιντερνετικές υπηρεσίες έρχονται και κλείνουν υποκαταστήματα και μάλιστα σε παραμεθόριες περιοχές, απολύουν εργαζόμενους. Έχουν αναγγείλει ότι θα κλείσουν σαράντα ένα καταστήματα της Εθνικής Τράπεζας και σαράντα πέντε καταστήματα της Τράπεζας Πειραιώς σε όλη την Ελλάδα. Στην πλειονότητά τους είναι καταστήματα που βρίσκονται, όπως είπα, σε απομακρυσμένες παραμεθόριες περιοχές, σε νησιά και σε επαρχιακές πόλεις απομακρυσμένες από τις πρωτεύουσες των νομών. Σε αντίστοιχο κλείσιμο καταστημάτων έχουν προχωρήσει και οι άλλες δύο λεγόμενες συστημικές τράπεζες: η Alpha Bank και η Eurobank. Αυτή η διαχρονική πολιτική των τραπεζών με βάση τα στοιχεία της Ομοσπονδίας των Τραπεζοϋπαλλήλων έχει συρρικνώσει την τελευταία δεκαετία το δίκτυο των καταστημάτων κατά 50% και την απασχόληση κατά 34,3%. Οι εργαζόμενοι των συγκεκριμένων καταστημάτων θα έχουν να επιλέξουν την εργασία σε άλλους νομούς και να εργαστούν χιλιόμετρα μακριά από το σπίτι τους, την αλλαγή αντικειμένου εργασίας που ίσως σημαίνει μειώσεις μισθών, τη μεγάλη εντατικοποίηση και στοχοθεσία. Δέχονται αφόρητες πιέσεις για συμμετοχή στην «εθελούσια», αλλιώς θα μπουν σε αργία, με πιθανή προοπτική την απόλυση. Ήδη, η Τράπεζα Πειραιώς ξεκίνησε να ενημερώνει ότι θα θέσει σε «διαθεσιμότητα» - αργία εκατόν σαράντα περίπου εργαζόμενους που δουλεύουν σε αυτά τα καταστήματα και δεν έχουν συμφωνήσει ακόμα να συμμετάσχουν στην οικειοθελή απόλυσή τους, την «εθελούσια» όπως τη λέμε. Το κλείσιμο των καταστημάτων σε συνθήκες πανδημίας, που θα πρέπει να αποφεύγεται ο συνωστισμός, θα δημιουργήσει πρόσθετα προβλήματα στα κοντινά καταστήματα των τραπεζών. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Επιπλέον, σοβαρά προβλήματα - τελειώνω, κυρία Πρόεδρε - αντιμετωπίζουν συνταξιούχοι, αγρότες, αλιείς και άλλοι μικροεπαγγελματίες, οι οποίοι ούτε εξοικειωμένοι είναι με την ηλεκτρονική τραπεζική ούτε αντέχουν το κόστος των συχνών μετακινήσεων σε άλλες πόλεις. Γι' αυτό, λοιπόν, σας ρωτάμε τι μέτρα προτίθεστε να πάρετε ώστε να μην κλείσουν τα καταστήματα των τραπεζών, ιδιαίτερα μέσα στην περίοδο της οικονομικής κρίσης και της πανδημίας, να μη χάσουν το εργασιακό, μισθολογικό ή ασφαλιστικό τους δικαίωμα οι εργαζόμενοι και να σταματήσουν οι πιέσεις που δέχονται για συμμετοχή τους στο πρόγραμμα εθελουσίας εξόδου, πολύ περισσότερο να μη βγουν σε διαθεσιμότητα οι εργαζόμενοι που δεν δέχονται να συμμετάσχουν στις εθελούσιες. Πρέπει να συνεχίσει να εξυπηρετείται από τα συγκεκριμένα υποκαταστήματα ο κόσμος, που είναι κυρίως αγρότες, ηλικιωμένοι, συνταξιούχοι, κτηνοτρόφοι και αλιείς, κάτοικοι των γύρω περιοχών. Περιμένουμε συγκεκριμένες απαντήσεις, κύριε Υφυπουργέ. Πιστεύουμε ότι η Κυβέρνηση έχει ευθύνες. Δεν φταίει για όλα η αγορά. Η Κυβέρνηση έχει συμβάλει αρκετά στην ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Βέβαια, ο λαός πλήρωσε όλη αυτή την ανακεφαλαιοποίησή τους.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά. Μην το ξεχνάτε.
Σας ευχαριστώ πολύ. Θα έλεγα κατ' αρχάς ότι προφανώς και ξέρουμε στα προηγούμενα χρόνια ότι έγινε η ανακεφαλαιοποίηση με τα λεφτά του Έλληνα φορολογούμενου. Γι' αυτό ακριβώς η Κυβέρνηση χειρίζεται με πολλή σοβαρότητα τα θέματα που αφορούν τον τραπεζικό τομέα και προσπαθεί μέσα σε χρόνους - ρεκόρ να κάνει τομές και μεταρρυθμίσεις, οι οποίες θα δώσουν και πάλι τη δυνατότητα στις τράπεζες να παίξουν τον ρόλο τους, υπηρετώντας ακριβώς το δημόσιο συμφέρον και παρέχοντας τη χρηματοδότηση που χρειάζεται η πραγματική οικονομία και ιδιαίτερα εκείνοι που είναι οι πιο ευαίσθητοι και οι πιο ευάλωτοι. Θα ήθελα και πάλι να πω ότι πρέπει να έχουμε υπ' όψιν μας ότι το φαινόμενο του κλεισίματος των υποκαταστημάτων δεν είναι κάτι ιδιαίτερα ελληνικό. Συμβαίνει, βέβαια, εδώ σε μία πολύ μικρή κλίμακα. Θα είδατε οι προσεκτικότεροι εξ υμών σήμερα ότι η μεγαλύτερη γαλλική τράπεζα κλείνει εξακόσια υποκαταστήματα. Πρόκειται για άλλες κλίμακες, για άλλες διαστάσεις, για άλλες χώρες. Όμως, θέλω να πω ότι είναι ένα ευρύτερο φαινόμενο, το οποίο το επηρεάζει η τεχνολογία και ο ανταγωνισμός. Κυρίως επιβάλλεται η προσαρμογή όλων των επιχειρήσεων και ιδιαίτερα των τραπεζών σε αυτές τις συνθήκες. Όμως, αυτό δεν σημαίνει και πάλι ότι δεν πρέπει να έχουμε τις αναγκαίες εκείνες ευαισθησίες. Όπως είπα, φροντίζουμε ώστε να μπορέσουν να υπάρξουν τα βέλτιστα υποκατάστατα της αναγκαίας εκείνης προσφοράς υπηρεσιών στις πιο απομακρυσμένες και ιδιαίτερα στις παραμεθόριες περιοχές με τους τρόπους που προαναφέρθηκαν. Όμως, θα ήθελα να πω όσον αφορά τους εργαζόμενους ότι είμαστε πολύ ευαίσθητοι και στα θέματα αυτά. Ρωτήσαμε και μας διαβεβαιώνουν οι τράπεζες, στις οποίες αναφερθήκατε, πως μετά από συμφωνία με την ΟΤΟΕ όσοι από τους εργαζόμενους σε υποκαταστήματα υπέβαλαν αιτήματα, βρίσκονται σε διαδικασία αξιολόγησης υποψηφίων για διεκδίκηση μιας από τις διαθέσιμες θέσεις εργασίας, ενώ όσοι δεν επιλεγούν ή δεν υπέβαλαν αίτημα θα αξιοποιηθούν για την κάλυψη θέσεων εργασίας, για τις οποίες δεν έχουν υποβληθεί επαρκή αιτήματα κάλυψης. Όσοι δεν θα έχουν τοποθετηθεί μετά την ολοκλήρωση των ανωτέρω, θα τοποθετηθούν με βάση τις ανάγκες της τράπεζας σε υπό διαμόρφωση μονάδες κεντροποιημένων εργασιών. Ακόμα και αν δεν έχει προκύψει μέχρι σήμερα κανένα σχετικό θέμα με απόλυση εργαζομένων, εμείς το παρακολουθούμε. Όσο δε για τα θέματα τα οποία αφορούν στην προστασία του τραπεζικού συστήματος και ιδιαίτερα των χρεώσεων και άλλων θεμάτων τα οποία έχουμε συζητήσει, θα ήθελα να πω ότι μέσα στις επόμενες μέρες θα έρθει στη Βουλή διάταξη για τη ρύθμιση των διατραπεζικών προμηθειών για πράξεις πληρωμών με κάρτες, έτσι ώστε να διασφαλιστούν πλήρως τα δικαιώματα των χρηστών και να επιβάλλονται κυρώσεις όπου παραβιάζονται οι σχετικές διατάξεις. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Κυρία Πρόεδρε, ένα λεπτό, παρακαλώ. Ακόμα θα φέρουμε στη Βουλή διάταξη η οποία διασφαλίζει την ορθή εποπτεία του πλαισίου των ηλεκτρονικών πληρωμών εντός των κρατών - μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ώστε να εξασφαλίζεται η προστασία των συναλλασσομένων. Θα ήθελα και πάλι να πω ότι κάνουμε ό,τι είναι δυνατό, με τη μεγαλύτερη ευαισθησία - και ιδιαίτερα κοινωνική - σε αυτόν τον κρίσιμο τομέα, να πετύχουμε στις μεταρρυθμίσεις, να μπορέσει το τραπεζικό σύστημα να σταθεί και πάλι στα πόδια του εύρωστο, ώστε να πραγματοποιηθεί ο θεμιτός στόχος, που είναι η χρηματοδότηση της πραγματικής οικονομίας, σημαντικής, αναγκαίας προϋπόθεσης για οποιαδήποτε ανάπτυξη και, ιδιαίτερα, για οποιοδήποτε ευημερία. Σας ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Και εγώ, κύριε Υφυπουργέ. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Είναι γνωστό ότι οι τραπεζικοί όμιλοι είναι μεγάλες επιχειρήσεις με διακλαδική δραστηριότητα και, βέβαια, είναι - να το πω έτσι - κράτος εν κράτει και εσείς δεν μπορεί να κάνετε αλλιώς παρά να υπηρετήσετε τους σχεδιασμούς και τις ανάγκες τους. Τον Δεκέμβρη του 2019 η Τράπεζα της Ελλάδος έκανε την έκθεσή της για τη χρηματοπιστωτική σταθερότητα για τις τράπεζες. Εκεί φαίνεται καθαρά ποιος είναι ο στόχος αυτού του εκσυγχρονισμού των τραπεζών. Λέει ότι τα λειτουργικά έξοδα παρουσίασαν περαιτέρω υποχώρηση, κυρίως λόγω της συνεχιζόμενης συρρίκνωσης του προσωπικού και του δικτύου καταστημάτων. Αυτό αναφέρει χαρακτηριστικά η έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδος. Ως αποτέλεσμα των παραπάνω ενισχύθηκαν τα λειτουργικά έξοδα το πρώτο εξάμηνο του 2019 και βελτιώθηκε ο δείκτης της αποτελεσματικότητας. Το κλείσιμο των καταστημάτων και η συνεχιζόμενη μείωση του προσωπικού αποτελούν τη βασική πηγή για την ενίσχυση στα λειτουργικά κέρδη των τραπεζών στις σημερινές συνθήκες, γι' αυτό και είναι πάγια τακτική τους την τελευταία δεκαετία. Σύμφωνα με τα στοιχεία της Ελληνικής Ένωσης Τραπεζών, το 2009 οι τράπεζες διέθεταν τέσσερις χιλιάδες εκατόν εξήντα τρία καταστήματα και απασχολούσαν εξήντα έξι χιλιάδες εννιακόσιους εξήντα εννιά εργαζόμενους, ενώ το 2019 διέθεταν μόλις χίλια οκτακόσια τριάντα οκτώ καταστήματα και τριάντα επτά χιλιάδες επτακόσιους σαράντα τέσσερις εργαζόμενους. Με άλλα λόγια, κύριε Υφυπουργέ, μείωσαν τα καταστήματα κατά 55,7% και το προσωπικό κατά 43,65%. Όπως σας είπα και στην ερώτηση, οι σχεδιασμοί είναι αυτοί που σας είπαμε. Σαράντα ένα καταστήματα κλείνει η Εθνική Τράπεζα, σαράντα πέντε η Πειραιώς, κατά επτακόσιους πενήντα εργαζόμενους μειώθηκε η Eurobank - απολύθηκαν ουσιαστικά - η Alpha Bank επίσης μετέφερε εκατοντάδες εργαζόμενους σε άλλες εταιρείες. Βέβαια, οι εκβιασμοί και οι πιέσεις στους εργαζόμενους, κύριε Υφυπουργέ, είναι καθημερινή πρακτική στις τράπεζες. Εθελούσιες αποχωρήσεις, κλεισίματα καταστημάτων. Εδώ τα είχαμε αυτά, στα Δίκαια, στο Τρίγωνο, εκεί που οι κάτοικοι «φυλάνε Θερμοπύλες» και προχθές συνέλαβαν τον πρόεδρο του Αγροτικού Συλλόγου γιατί διαμαρτυρήθηκε για το κλείσιμο της τράπεζας, πού; Στα Δίκαια! Εκεί όπου λέτε ότι πρέπει να ενισχυθούν οι κάτοικοι για να παραμείνουν, να έχουν υπηρεσίες τέτοιες, ώστε η ποιότητα ζωής τους να είναι καλύτερη, να μη φύγουν από τον τόπο. Και όμως, εσείς κλείνετε και τις τράπεζες. Είναι δική σας ευθύνη, όπως βέβαια και στις υπόλοιπες περιοχές. Εμείς πιστεύουμε ότι τα προβλήματα που θα δημιουργηθούν είναι τεράστια. Δεν μπορεί, κύριε Υφυπουργέ. Θα πρέπει να κάνετε μαθήματα. Να μαζέψετε όλους τους υπερήλικες των περιοχών και να τους κάνετε μαθήματα πώς να πηγαίνουν στα ΑΤΜ, πώς να χρησιμοποιούν την κάρτα. Μα, είναι δυνατόν τώρα; Τι είναι αυτά; Πώς θα γίνει; Θα πρέπει να έχει ο καθένας έναν άνθρωπο δίπλα του. Ξέρετε πολύ καλά ότι οι παραμεθόριες περιοχές έχουν κυρίως ηλικιωμένους. Έχουν - αν θέλετε - κατοίκους οι οποίοι δεν έχουν ασχοληθεί με τα νέα αυτά προϊόντα, με την ιντερνετική - να το πω έτσι - διαδικασία. Τι θα κάνουν αυτοί; Το κόστος της μετακίνησής τους θα είναι τεράστιο. Δεν θα μπορούν να εξυπηρετηθούν. Άρα, λοιπόν, θέλουμε από εσάς, από την Κυβέρνηση να παρέμβετε άμεσα, έτσι ώστε να σταματήσει αυτή η διαδικασία, γιατί βεβαίως είναι μια διαδικασία η οποία θέλει να αυξήσει τα κέρδη των τραπεζών σε βάρος των υπηρεσιών στους κατοίκους και σε βάρος των εργαζομένων οι οποίοι είτε θα απολυθούν με «εθελούσια» κ.λπ., ή θα πάνε σε άλλα τμήματα με μείωση των αποδοχών, με άλλες εργασιακές σχέσεις. Αυτή θα είναι η εξέλιξη και αυτή η εξέλιξη δεν θα είναι θετική. Αυτή η εξέλιξη είναι αρνητική και η Κυβέρνηση οφείλει να πάρει μέτρα, αλλιώς θα έχει τη μεγάλη ευθύνη.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κυρία Πρόεδρε, θα διευκρινίσω πως όταν μιλάμε για τις νέες τεχνολογίες, για τις ψηφιακές συναλλαγές, προφανώς αυτές αφορούν το μεγαλύτερο κομμάτι του πληθυσμού, το οποίο είναι εξοικειωμένο ή εξοικειώνεται. Αντιλαμβανόμαστε πλήρως, ωστόσο, ότι υπάρχει κομμάτι του πληθυσμού - ιδιαίτερα υπέργηροι και άλλοι - που δυσκολεύεται πολύ σε αυτή τη φάση να προσαρμοστεί σε αυτές τις νέες συνθήκες. Γι' αυτό ακριβώς και ζητούμε από τις τράπεζες να έχουν όσο είναι δυνατόν περισσότερο προσφορές υπηρεσιών, οι οποίες να προσεγγίζουν ακριβώς αυτά τα τμήματα του πληθυσμού. Γι' αυτό και είπα ότι δύο τρόποι υπάρχουν αυτή τη στιγμή: Αφ' ενός μεν η υποκατάσταση με κάποιο εμπορικό κατάστημα, επί τόπου, όπου γίνεται η συναλλαγή και κατάθεσης και ανάληψης, κάτι το οποίο κάνουν και μας διαβεβαιώνουν ότι θα το κάνουν οι τράπεζες, ώστε ακόμα και αυτοί που έχουν αδυναμία χρησιμοποίησης των νέων μέσων να προσφύγουν σε αυτό και αφ' ετέρου να υπάρξει η δυνατότητα των κινητών συνεργείων ΑΤΜ, ώστε μία ή δύο φορές την εβδομάδα να πηγαίνουν στα χωριά, στις κοινότητες, στις κωμοπόλεις εκείνες όπου υπάρχει πληθυσμός ο οποίος δεν μπορεί είτε να μετακινηθεί είτε να χρησιμοποιήσει τις νέες τεχνολογίες. Θα έλεγα, επίσης, πως στα θέματα των εργαζομένων νομίζω μέχρι αυτή τη στιγμή - όπως σας εξήγησα - ότι δεν έχουμε κάποιο σημαντικό «παρατράγουδο». Υπάρχει η δυνατότητα εθελούσιων εξόδων και μάλιστα - νομίζω - με εξαιρετικές συνθήκες αυτή τη στιγμή - το ξέρουν πολύ καλά οι τραπεζοϋπάλληλοι και οι άλλοι - και άρα δεν δημιουργούνται μέχρι αυτή τη στιγμή ιδιαίτερες ανησυχίες για τα θέματα των εργαζομένων. Για να κλείσω, κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι η ευαισθησία της Κυβέρνησης έχει φανεί επανειλημμένως με τις συνεχείς, αέναες και σε χρόνους - ρεκόρ μεταρρυθμίσεις τις οποίες κάνει, με κύριο γνώμονα την εξυπηρέτηση και πάλι του πολίτη, με τη συστημική μείωση του μεγαλύτερου άγχους που είναι τα κόκκινα δάνεια. Σε έναν χρόνο, κύριε Βουλευτά, κατορθώσαμε να μειώσουμε κατά 50% τα κόκκινα δάνεια, μην έχοντας χρησιμοποιήσει ούτε 1 ευρώ του Έλληνα φορολογούμενου. Αυτό δεν έχει ξαναγίνει σε οποιαδήποτε μεταρρύθμιση οπουδήποτε. Γιατί το κάνουμε αυτό; Το κάνουμε γιατί πιστεύουμε ότι ο Έλληνας και η πραγματική οικονομία θα μπορέσουν να επωφεληθούν. Γι' αυτό περάσαμε εδώ με τις ψήφους της Πλειοψηφίας στη Βουλή και τον νόμο περί μικροπιστώσεων - το ξέρετε πολύ καλά - για να βάλουμε μέσα και αυτούς οι οποίοι είναι αποκλεισμένοι από το τραπεζικό σύστημα, να έχουν πρόσβαση και αυτοί σε κάποια έστω μικρή δυνατότητα χρηματοδότησης. Η κοινωνική ευαισθησία της Κυβέρνησης και στον τραπεζικό τομέα - όπως και σε όλους τους άλλους - είναι έμπρακτη και γίνεται με πράξεις κάθε μέρα. Σας ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 20.41΄ λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Τετάρτη, 9 Δεκεμβρίου 2020 και ώρα 9.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα διανεμηθεί.