Aan de orde is het tweeminutendebat Participatiewet / Breed Offensief. Het commissiedebat vond plaats op 23 februari jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer, die allemaal twee minuten spreektijd hebben. De eerste die het woord tot ons gaat richten is de heer Van Kent van de fractie van de SP. Het woord is aan hem.
Dank daarvoor, voorzitter. De prijzen stijgen gigantisch. Ondertussen worden mensen hard in hun portemonnee geraakt. Het kabinet is ook nog van plan om een aantal maatregelen te nemen die mensen die het toch al moeilijk hebben diep in de portemonnee raken. Het voorbeeld van de jonggehandicaptenkorting is in het debat meerdere keren genoemd. Daarom heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het voornemen om de jonggehandicaptenkorting te halveren voor koopkrachtachteruitgang zorgt terwijl de prijzen gigantisch stijgen;]] [[verzoekt de regering de jonggehandicaptenkorting niet te halveren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.]] [[Zij krijgt nr. kst-34352-233]]
Voorzitter. De energierekening van mensen stijgt ook gigantisch, de vaste lasten niet minder. Daarbij is het extra belangrijk dat mensen een kwijtschelding kunnen krijgen van gemeentelijke belastingen als ze dat nodig hebben. Wat daarbij opvalt, is dat de vermogensgrenzen daarvoor vele malen strikter zijn dan de vermogensgrenzen in de Participatiewet. En dat terwijl het Nibud mensen toch echt aanraadt om hun buffer aan te houden. Daarom heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de vermogensgrenzen voor kwijtschelding van lokale belastingen erg laag zijn en niet in lijn met de Participatiewet;]] [[overwegende dat het Nibud adviseert om een financiële buffer aan te houden;]] [[verzoekt de regering de vermogensgrenzen voor kwijtschelding van lokale belastingen op te trekken naar minimaal het niveau in de Participatiewet,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.]] [[Zij krijgt nr. kst-34352-234]]
Voorzitter. Als deze motie wordt aangenomen en wordt uitgevoerd, dan gaat dat ervoor zorgen dat meer mensen in die gemeenten gebruik kunnen maken van de kwijtscheldingsregeling, die nu o zo belangrijk is.
Goed, dank u wel. Dan mevrouw Kathmann van de fractie van de Partij van de Arbeid.
Dank u, voorzitter. Als eerste heb ik een motie die ook namens BIJ1 is. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er budgetten over zijn bij de regionale mobiliteitsteams;]] [[overwegende dat extra ondersteuning voor mensen in de bijstand en mensen met een arbeidsbeperking van groot belang is;]] [[verzoekt de regering om de onderbesteding van de RMT's ook in te zetten voor de doelgroep uit het breed offensief,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Sylvana Simons en Maatoug.]] [[Zij krijgt nr. kst-34352-235]]
Deze motie is medeondertekend door mijzelf. Dan de volgende motie.
Wacht even. Deze motie is medeondertekend door uzélf?
De motie is als eerste door mij ondertekend, maar ook door BIJ1.
En hoort daar een naam bij? Dat wil ik ook even weten.
Mevrouw Simons.
De fractie van BIJ1 is tegenwoordig zo groot.
Daarom! Ik moest even nadenken wie het ook alweer was. Dan de jonggehandicaptenkorting. De heer Van Kent had het daar ook al over. Er zitten nu al heel veel mensen in de rats vanwege de koopkracht. Ik weet dat het pas 2024 ingaat, maar toch: zorg dat die mensen uit de stress komen. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet voornemens is om de jonggehandicaptenkorting te halveren en de afbouw van de dubbele heffingskorting in de bijstand te versnellen;]] [[overwegende dat jonggehandicapten en bijstandsgerechtigden nu al fors in de min belanden;]] [[verzoekt de regering ervoor te zorgen dat jonggehandicapten en bijstandsgerechtigden al voor komend jaar geen nadelige koopkrachteffecten ondervinden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Maatoug.]] [[Zij krijgt nr. kst-34352-236]]
Dan hebben we het gehad over het quotum. Dat is inderdaad afgeschaft door de Kamer, maar heel veel linkse, sociale partijen wilden dat niet. Er zou een bonus-malussysteem komen. Dat is er ook niet. Er is nu dus geen stok achter de deur voor ministeries om gewoon te zorgen dat die mensen met een arbeidsbeperking aan de slag gaan. Daarom dus deze motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de quotumheffing voor overheidswerkgevers is opgeschort tot 1 januari 2022, er nog geen bonus-malussysteem is en dat de ingezette concrete werkagenda tot onvoldoende banen voor mensen met een arbeidsbeperking leidt;]] [[constaterende dat de overheid het afgesproken aantal arbeidsplaatsen voor mensen met een arbeidsbeperking al jaren niet haalt;]] [[verzoekt de regering om nog voor de zomer met plannen te komen die ervoor zorgen dat de rijksoverheid zich aan haar eigen doelstelling houdt om voldoende banen voor mensen met een arbeidsbeperking te realiseren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Maatoug.]] [[Zij krijgt nr. kst-34352-237]]
Ter verduidelijking, want wellicht kunnen we de moties samenvoegen of kan ik die van mij intrekken. Begrijp ik uw motie goed dat er geen negatief koopkrachtbeeld mag ontstaan voor jonggehandicapten maar dat u niet uitsluit dat de jonggehandicaptenkorting wordt gehalveerd, dus dat dit in combinatie mogelijk blijft?
We zien liever dat die van de baan is en uit de lucht is. Alleen, het gaat pas in 2024 in. Deze motie vraagt om er in ieder geval dit jaar voor te zorgen dat er geen negatief koopkrachteffect ontstaat. Ze behoeven dus niet samengevoegd te worden maar we kunnen dat trouwens ook wel doen.
Als dat gebeurt, dan horen we het graag van u. Het woord is aan mevrouw Podt van de fractie van D66.
Yes, voorzitter. Ik wil de minister ervoor bedanken dat zij mijn vragen ter harte heeft genomen over de individuele studietoeslag, want hierdoor krijgen gemeenten nu de mogelijkheid om jongeren tot 21 jaar een hoger bedrag uit te keren als ze dat willen. Op die manier voorkomen we dat studenten met een beperking tussen wal en schip vallen. Ik had hiervoor een motie in gedachten maar die is nu niet meer nodig, wat heel fijn is. D66 is voorstander van een integrale benadering van begeleiding naar werk, zorg en problemen met geld of schulden. Het Bouwdepot in Eindhoven is daar een prachtig voorbeeld van. We willen graag dat deze manier van werken breder kan worden ontwikkeld en kan landen in de Participatiewet. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er verschillende pilots met integrale dienstverlening lopen, zoals het Bouwdepot in Eindhoven, waarin kwetsbare jongeren met problemen op meerdere leefgebieden op een innovatieve wijze werken aan een stabiele toekomst;]] [[overwegende dat deze aanpak succesvol lijkt in het ondersteunen van jongeren bij het opbouwen van een toekomst;]] [[van mening dat de huidige kaders van de Participatiewet onvoldoende ruimte bieden om vernieuwende aanpakken te realiseren;]] [[verzoekt de regering de lessen van de lopende pilots zoals het Bouwdepot te betrekken bij de verkenning van de Participatiewet die voor de zomer van 2022 plaatsvindt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Maatoug.]] [[Zij krijgt nr. kst-34352-238]]
Dat sluit aan op mijn laatste motie, want D66 wil dat we meer zicht krijgen op de samenhang binnen het sociaal domein en op de gevolgen voor de brede welvaart van investeringen in begeleiding naar werk en zorg. Daarom heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het gesprek over de baten van activering naar werk zich nog te vaak beperkt tot de kosten en baten voor de gemeentefinanciën;]] [[overwegende dat de maatschappelijke baten van activering van bijstandsgerechtigden niet alleen neerslaan bij gemeenten, maar potentieel ook bij zorgverzekeraars of de justitieketen;]] [[van mening dat de activering naar werk vanuit het perspectief van de brede maatschappelijke baten bekeken zou moeten worden;]] [[verzoekt de regering maatschappelijke kosten-batenanalyses uit te voeren in het sociaal domein en de uitkomsten te gebruiken bij beleidskeuzes over de inzet van de middelen vanuit het Rijk,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.]] [[Zij krijgt nr. kst-34352-239]]
Dank u wel.
Heel goed, dank u wel. Dan de heer Léon de Jong van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
Voorzitter, hartelijk dank. Terwijl we zien dat de prijzen door het dak gaan, dat heel veel mensen hun boodschappen niet meer kunnen betalen, dat veel mensen het niet meer redden en dus ook mensen in de Wajong, jonggehandicapten, ligt er gewoon een asociale bezuinigingsmaatregel op tafel. De hele Kamer heeft al zeer vaak aan deze minister gevraagd om die van tafel te halen. In ieder geval een groot deel van de Kamer heeft dat gevraagd. Nog steeds ligt het op tafel. Wij willen dat het gewoon van tafel gaat. Wij willen dat de korting op de jonggehandicaptenkorting niet doorgaat. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering geen korting te laten plaatsvinden op de jonggehandicaptenkorting in de Wajong,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.]] [[Zij krijgt nr. kst-34352-240]]
Voorzitter, ik heb nog een motie. Het is een prachtige motie, waarvan ik hoop dat de minister die oordeel Kamer gaat geven. De motie gaat namelijk over de sociaal ontwikkelbedrijven, de zogenaamde sociale werkplaatsen. Wij vinden dat de gemeentes ervoor moeten zorgen dat de expertise wordt ingezet om mensen binnen de doelgroep aan het werk te krijgen. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering in overleg te treden met de gemeenten met als doel bestaande sociale werkvoorzieningen dan wel sociaal ontwikkelbedrijven en bijkomende infrastructuur en kennis van de doelgroep in te zetten voor het realiseren van (beschut) werk,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.]] [[Zij krijgt nr. kst-34352-241]]
Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Maatoug van de fractie van GroenLinks.
Voorzitter. Ik heb één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het DNA van de bijstand door de tijd heen is veranderd, en van een verkeerd mensbeeld uitgaat;]] [[constaterende dat het Sociaal en Cultureel Planbureau in de evaluatie van de Participatiewet heeft geconcludeerd dat "de verschillen tussen verondersteld gedrag en daadwerkelijk gedrag te groot zijn en de genoemde aandachtspunten structureel van aard zijn";]] [[constaterende dat door de VNG, de inspectie SZW en het SCP en in het Rapport inventarisatie verbeterpunten Participatiewet wordt geconcludeerd dat "in de Participatiewet een financieringssysteem geldt waar een sterke sturing van uitgaat om het budget vooral niet te overschrijden" en "het een verwurgend systeem is dat door 'perverse prikkels' aanstuurt op een sobere invulling van de inkomensfunctie";]] [[van mening dat alleen de aanpassing van een aantal artikelen niet voldoende is om dat verkeerde mensbeeld uit de huidige wet te halen;]] [[verzoekt de regering navolging te geven aan de evaluaties en de onderzoeken die er liggen en de Participatiewet dus fundamenteel te herzien,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Kathmann.]] [[Zij krijgt nr. kst-34352-242]]
Dat had een stuk langzamer gekund met nog zo veel secondes op de klok.
Ja. Wat doet u nou met de rest van de tijd? We gaan luisteren naar mevrouw Palland van de fractie van het CDA.
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister voor het commissiedebat dat we hebben gehad. Dat was het eerste in deze periode over de participatie en het kunnen meedoen. De minister heeft aangegeven dat zij nog fundamenteler gaat kijken naar de Participatiewet, los van de behandeling van het breed offensief die wij als Kamer natuurlijk nog voor de boeg hebben. We hebben ook een discussie gehad over de loonwaardemeting en het feit dat die nu in de praktijk door de sector en de werkgevers als een obstakel wordt ervaren. Er zijn stappen in gezet, maar de loonwaardemeting kan wat ons betreft nog verder vereenvoudigd worden. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat:]] [[in het kader van het breed offensief de loonwaardebepaling is geüniformeerd;]] [[de methodiek van loonwaardemeting een exact getal oplevert en geen rekening houdt met stijgende loonwaardes, waardoor in relatief korte tijd herhaalde metingen nodig zijn;]] [[gemeenten gebruikmaken van het instrument loonkostensubsidie en UWV aan werkgevers voor de Wajong-populatie loondispensatie verstrekt;]] [[overwegende dat:]] [[de loonwaardebepaling geen exacte wetenschap is;]] [[(kleine) veranderingen in productiviteit een herhaalde loonwaardemeting nodig maken om tot aanpassing van de loonkostensubsidie of loondispensatie te komen;]] [[herhaalde loonwaardemetingen ongewenste lastenverzwaringen met zich meebrengen voor uitvoerders en werkgevers;]] [[het aantal werknemers dat te maken heeft met loondispensatie geleidelijk afneemt en de groep werknemers met loonkostensubsidie sterk zal stijgen;]] [[het invoeren van een staffelsysteem met een vast percentage loonkostensubsidie belemmeringen wegneemt voor werkgevers en gemeenten om mensen met beperkte loonwaarde aan het werk te helpen;]] [[verzoekt de regering:]] [[te onderzoeken op welke wijze verdere vereenvoudiging van loonwaardemeting te realiseren is, waarbij ook het invoeren van een "staffelsysteem" wordt meegenomen;]] [[de Kamer voor de begrotingsbehandeling SZW 2023 hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Ceder.]] [[Zij krijgt nr. kst-34352-243]]
Ik dacht: we voegen een aantal goede overwegingen toe, zodat iedereen kennis kan nemen van alle overwegingen en argumenten. Ik hoop op brede steun voor deze motie.
Kijk eens aan! Dan de heer De Kort van de fractie van de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de minister en de collega's voor het gevoerde commissiedebat. Er is nog één ding waar ik aandacht voor wil vragen, ook in een motie. Ik probeer die uit mijn hoofd te vertellen, want voorlezen doe ik niet. In het afgelopen jaar heb ik veel werkgevers gesproken. Ik hoor daarin terug dat wanneer zij bij gemeenten aankloppen voor kandidaten, die te vaak niet of nauwelijks worden geleverd. Met name langdurig bijstandsgerechtigden zijn onvoldoende in beeld bij gemeenten. Vandaag dien ik dus graag een motie in.
Even voor de mensen thuis: meneer De Kort is slechtziend en heeft zijn eigen motie net uit zijn hoofd gedaan, maar er zaten een paar kleine veranderingen in. Voor de verslaglegging moet ik die dan even voorlezen zoals ik hem van u heb gekregen. U heeft me acht moties gegeven. Ik schrok dat ik heel veel moest gaan voorlezen, maar het was gewoon één motie die de heer De Kort acht keer heeft gekopieerd.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat momenteel de sociale ontwikkelbedrijven vooral draaien op de subsidies die zijn gekoppeld aan WSW-werknemers;]] [[overwegende dat over vijf jaar meer dan helft van de WSW'ers is uitgestroomd en over tien jaar naar verwachting zo'n 30% over is;]] [[overwegende dat daarmee de financiële basis wegvalt onder de infrastructuur die nodig is om kwetsbare mensen te begeleiden naar en te ondersteunen bij hun werk;]] [[overwegende dat gemeenten en sociale partners de gezamenlijkheid en noodzaak om de kennis en kunde van sociale ontwikkelbedrijven te behouden en te versterken, benadrukken;]] [[verzoekt daarom het kabinet om te onderzoeken welke maatregelen er nodig zijn voor toekomstbestendige sociale ontwikkelbedrijven, en hier voor het zomerreces over te rapporteren aan de Kamer,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.]] [[Zij krijgt nr. kst-34352-245]]
Dank, voorzitter.
Dank u wel. Ik schors voor vijf minuten en dan luisteren we naar de minister.
Het woord is aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Ik ga gelijk maar in op de ingediende moties. Ten eerste de motie-Van Kent op stuk nr. 233 over het niet-halveren van de jonggehandicaptenkorting. Ik heb hier al vaker moties over gehad en dan geef ik altijd hetzelfde antwoord, namelijk: daar wordt later over besloten. De heer Van Kent loopt nu vooruit op die besluitvorming, dus voor nu: ontraden.
De heer Van Kent, kort, puntig.
De motie vraagt de Kamer om een uitspraak daarover te doen.
O.
De minister heeft aangegeven: daar gaan we later naar kijken. Maar wat als de Kamer nu in meerderheid tegen de minister zou zeggen: wij vinden het, zeker gezien de gigantische prijsstijgingen, verstandig om deze maatregel nu al van tafel te halen? Hoe ziet de minister dat?
Ik ga nooit op "what if"-vragen in. Ik ga eerst maar eens zien wat de Kamer oordeelt. Alleen mijn antwoord is bij deze motie steeds hetzelfde. Dit hoort bij de integrale besluitvorming over de koopkracht en daar wordt later over besloten. Dus deze is ontraden.
De motie op stuk nr. 234.
Ik zou willen vragen of de motie-Van Kent op stuk nr. 234 aangehouden kan worden. Dat komt doordat de lokale belastingen in de Invorderingswet zitten. Die zitten dus niet in de P-wet, maar in de Invorderingswet. Maar het is wel een onderdeel waar we ook naar kijken bij de aangekondigde fundamentele herziening van de Participatiewet. Dat komt nog naar uw Kamer toe. Ik zou dus aan de heer Van Kent willen vragen om deze motie aan te houden, zodat hij straks kan beoordelen of daar voldoende recht aan is gedaan.
Dat wil ik zeker overwegen, maar begrijp ik het goed dat dit dan onderdeel zal zijn van wat wij als Kamer zullen krijgen?
Dit is een van de onderwerpen waar we naar kijken. In deze motie wordt een absolute uitspraak gedaan om dat helemaal gelijk te trekken. Ik heb daar ook de input van het ministerie van BZK voor nodig, want zij zijn op dit punt natuurlijk een belangrijke actor. Ik snap de portee van deze motie: kijk of je het meer kunt harmoniseren. Ik kan nu nog niet vooruitlopen op waar het eindigt, maar ik snap wel de vraag erachter. Daarom zou ik de heer Van Kent willen vragen om deze motie aan te houden. Het is een van de onderwerpen, maar ik kan nog niet vooruitlopen op de vraag of hetgeen hij vraagt daar ook daadwerkelijk in zal staan.
Ik ga de motie niet aanhouden, maar ik zal haar wijzigen. Ik wil de minister dan ook vragen om schriftelijk terug te komen op de gewijzigde motie.
Moet dat schriftelijk? Als meneer Van Kent aangeeft hoe hij die motie gaat wijzigen, dan kan ik daar meteen op reageren.
Hoe gaat die nieuwe motie er dan uitzien, meneer Van Kent?
De nieuwe motie zal niet wijzigen waar het inhoudelijk over gaat, maar wel het verzoek aan de regering om nadrukkelijk naar deze specifieke oplossingsrichting te kijken.
Om dat mee te nemen in de inventarisatie die wij aan het maken zijn?
Het gelijktrekken van die vermogensgrenzen.
Ja, dat is een van de onderwerpen die we bezien. Nogmaals, ik kan niet vooruitlopen op de uitkomst daarvan, maar het is wel een onderwerp. Als u het zo formuleert dat we dat onderwerp nadrukkelijk moeten betrekken bij de herziening, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Als, als, als. Mevrouw Van Palland.
Het is de arme tak, meneer de voorzitter. Het is gewoon Palland, en niet Van Palland.
Excuus, excuus.
Helder. Ik wil me natuurlijk niet bemoeien met de motie van de heer Van Kent, maar er staat mij bij — de tijd was net te kort om het even op te zoeken — dat we dit ook in het commissiedebat over armoede en schulden aan de orde hebben gesteld, omdat er al eerder door de Kamer een motie van deze strekking is aangenomen. Die was onder anderen van collega Peters. Ik weet niet of uw eigen collega daar ook bij was? Ja, precies. Volgens mij ligt die opgave er dus al en hebben wij naar de voortgang daarvan gevraagd. Als we maar een goede stap voorwaarts zetten hierin.
Als de portee is: kijk wat er mogelijk is bij het harmoniseren van die bedragen, dan kan ik die motie oordeel Kamer geven. Om nu te zeggen: het moet, daar is het net een stap te vroeg voor, omdat ik dat echt nog even moet bekijken in dat onderzoek.
Duidelijk. Dan de motie op stuk nr. 235.
De motie op stuk nr. 235 kan ik oordeel Kamer geven. Wij hebben daar ook over gesproken met mevrouw Simons tijdens het commissiedebat. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven.
Mevrouw Kathmann nog even.
Dank aan de minister. Ik heb geen vraag, maar een technische toevoeging. De Griffie vroeg mij even in de microfoon te melden dat deze motie mede ondersteund is door mevrouw Maatoug.
Helder.
Dan de motie op stuk nr. 236. Dit is een breed geformuleerde motie over de zorg voor jonggehandicapten en bijstandsgerechtigden voor komend jaar al. De motie vraagt dat zij voor jaar geen nadelige koopkrachteffecten gaan ondervinden. Het is echt nog te vroeg om hier een uitspraak over te kunnen doen. We weten echt niet hoe in den brede de hele situatie zich ontwikkelt, onder andere ten aanzien van Oekraïne. Er zijn hier meer wensen geuit over koopkracht in een eerder stadium. We zien dat het echt best wel ingewikkeld is. Ik hoop dat mevrouw Kathmann ziet dat we oog hebben voor de laagste inkomens, onder andere via de energietoeslag die we hebben verstrekt. De motie op stuk nr. 236 is voor dit moment toch te absoluut geformuleerd en daarom moet ik haar nu ontraden. Dan kom ik op de motie over meer overheidsbanen voor mensen met een arbeidsbeperking, de motie op stuk nr. 237. We hebben het in het debat ook gehad over dat juist de overheid haar bijdrage moet leveren aan het creëren van banen voor mensen in de doelgroep, ook die van de banenafspraak. We zien dat dat niet hard genoeg loopt, laat ik het zo maar zeggen. Ik zou willen vragen of ik de motie op stuk nr. 237 zo mag interpreteren dat ik dit gesprek aanga met de minister van BZK, want die is coördinerend op het creëren van banen bij de overheid voor mensen met een arbeidsbeperking. Ik zal de uitkomst van dat gesprek met de Kamer delen. Zo kunnen wij kijken hoe we verder invulling kunnen geven aan de opdracht die we gewoon hebben, namelijk om die banen te creëren. Maar om nu al met zo'n plan te komen, gaat wat ver. Dit ligt formeel bij de minister van BZK, dus ik zou dat eerst met haar moeten afstemmen. Maar ik snap het verzoek dat erachter ligt wel. Ik zou willen vragen of de motie zo gewijzigd kan worden dat wij in ieder geval laten weten wat wij hier denken te gaan doen. Om nu al een echt actieplan te vragen, is net een stap te ver.
Mag ik 'm zo interpreteren dat de minister in gesprek gaat met de minister van Binnenlandse Zaken …
Ja.
… en dat daarin in ieder geval de vraag gesteld wordt of we met een plan kunnen komen om ons aan onze eigen afspraken te houden? Zo wil ik 'm graag hebben. Het gaat namelijk gewoon om een doelstelling van de rijksoverheid zelf. Ik denk dat meer afromen niet kan.
Meer afromen?
Ja, om nog minder stellig te zijn. Het gaat eigenlijk over de vraag of er een plan kan komen waarin het Rijk aangeeft dat de eigen doelstelling wordt gehaald.
Mag ik het nog sterker zeggen? Ik wil eigenlijk helemaal geen plan. Ik wil gewoon dat er banen komen. Het kan zijn dat een plan daar een middel voor is. Het doel en hoe we ervoor gaan zorgen dat we als overheid onze eigen doelstelling halen, onderschrijf ik volkomen. Alleen, de vorm waarin dat gebeurt, wil ik echt even afstemmen met de minister van BZK. Maar mijn inzet is daarop gericht. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan kan het zijn dat u niet gelijk een heel actieplan krijgt, maar dat wij wel aangeven wat de stappen zijn die nu gezet moeten worden. Maar de coördinatie ligt echt bij BZK.
Het "hoe" beschrijven, vind ik plan genoeg. Graag.
Dus?
Het "hoe" is plan genoeg. Dan kan ik op die manier …
Dus u beaamt de interpretatie?
Ja. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Helder.
De motie-Podt/Maatoug op stuk nr. 238 gaat over het kijken naar wat we van lopende pilots kunnen leren. Het lijkt me sowieso altijd goed om ervoor te zorgen dat we goede lessen van pilots leren. Deze motie kan ik dus oordeel Kamer geven. Ik snap helemaal wat mevrouw Podt vraagt in haar motie op stuk nr. 239, namelijk of we soms niet wat intelligenter kunnen kijken naar het hele stelsel in het sociaal domein. Als je iets toestaat, wat kan dat dan voor voordelen hebben op andere terreinen, bijvoorbeeld tussen zorg en sociale zekerheid of vice versa? We kijken nu soms best wel vanuit een koker naar onze doelen. Ik vraag me wel even het volgende af. Zij vraagt heel concreet om de MKBA, de maatschappelijke kosten-batenanalyse, het middel te laten zijn om dat doel te kunnen halen. Mag ik het iets breder formuleren? Mag ik binnen het kabinet, maar ook met gemeenten, eens bekijken of daar meer mogelijkheden voor zijn? Daarbij zou de MKBA een mogelijkheid zijn, maar misschien zijn er nog andere manieren. Er zijn bijvoorbeeld experimenten met ontschot budget. Er wordt nu gekeken wat de resultaten daarvan zijn. Misschien kunnen we daar ook wel uit leren. Mag ik het zo formuleren dat het niet per se via de MKBA hoeft, maar dat de gedachte erachter wel is hoe we het intelligenter kunnen doen?
Ik ben niet getrouwd met de maatschappelijke kosten-batenanalyse. Het lijkt mij wel fijn als we dat op een of andere manier terugzien. Het is natuurlijk vaak dat, op het moment dat het zo verwerkt gaat worden in allerlei dingen, het een beetje de vraag is wat er eigenlijk mee gebeurt. Als we dat met elkaar eens kunnen zijn, dan vind ik dat prima.
Ik moet hier, denk ik, wat stappen voor gaan zetten. Dit gaat natuurlijk ook over het domein van mijn collega's in het kabinet. Ik kan dat niet alleen doen. Ik wil wel zeggen dat ik op basis van deze motie, als die wordt aangenomen en waarbij ik dan niet de MKBA als het zaligmakende middel hoef in te zetten, wil kijken wat de mogelijkheden zijn om hier stappen te zetten, om hiervan te leren, om te kijken of het inderdaad meer oplevert. We hebben al wat experimenten lopen met ontschot budget. Daar kunnen we nu ook al van leren. Ik bespreek met de collega's wat we daar verder mee doen. Ik informeer de Kamer daarover. Volgens mij kan ik op die manier de motie oordeel Kamer geven. Dan de motie op stuk nr. 240 van de heer De Jong. Ik verwijs even naar de antwoorden die ik net heb gegeven over de motie van de heer Van Kent. Om die reden ontraad ik de motie nu. Ik denk dat ik de motie op stuk nr. 241 ofwel oordeel Kamer kan geven ofwel kan overnemen. Het hangt een beetje af van wat de heer De Jong doet. Het lijkt me een goed gesprek dat ik inderdaad moet voeren met de gemeenten, zeker om te kijken hoe je die infrastructuren kunt gebruiken. Dat lijkt me dus prima. Het ligt een beetje aan wat de heer De Jong wil. Oordeel Kamer? Hij knikt, zie ik. Het is mooi dat er wederzijds sprake is van een constructieve houding.
Dat geeft de burger weer moed.
Zeker! Dan de motie-Maatoug/Kathmann op stuk nr. 242. Wij zijn bezig om naar de Participatiewet te kijken. Ik heb ook aangekondigd dat ik daarmee ga komen. Daar betrekken we de rapporten bij die mevrouw Maatoug noemt. Ik zou haar willen vragen om deze motie nog even aan te houden, zodat ze, als het er ligt, kan beoordelen of het voldoende invulling heeft gekregen. Dat is eigenlijk mijn vraag. Ze vraagt om een wat bredere blik in plaats van alleen de aanpassing van een aantal artikelen. Het gaat echt om een hele andere manier van kijken. Dat proberen we, maar ik weet niet of ze dat voldoende vindt. Ik zou haar willen vragen om de motie aan te houden, want anders kan ze zeggen: de motie is aangenomen, maar er is geen invulling aan gegeven. Er zit net te veel ruimte in om dat op dit moment heel goed te kunnen vaststellen.
Ik was van plan om net als mijn collega te knikken en te zeggen: wat zijn we constructief, oordeel Kamer! Mijn wedervraag zou de volgende zijn. Volgens mij hoeft de minister helemaal niet bang te zijn, want als de intentie de juiste is, dan wordt zij daarin gesteund door de Kameruitspraak dat wij het belangrijk vinden dat zij daar invulling aan geeft. Het gesprek over de vraag of het voldoende is, zullen we vast nog hebben. Volgens mij hoeven we er helemaal niet bang voor te zijn dat u geen brede aanmoediging krijgt vanuit de Kamer voor het hele belangrijke werk dat u doet.
Wij zijn daar natuurlijk al mee bezig. Alleen, het is een vrij open geformuleerd verzoek: de evaluaties en onderzoeken. Dat is vrij breed. Mevrouw Maatoug kan dan altijd zeggen "deze evaluatie heeft u niet meegenomen" of "dit onderzoek lees ik anders". Het heeft niets te maken met het niet uitvoeren van moties, maar met het debat dat wij hier in de Kamer voeren. Daar zoek ik een klein beetje naar. Als het een aanzet is van mevrouw Maatoug om straks een goed gesprek te voeren, dan nemen we het eigenlijk al mee in hoe we nu naar de P-wet kijken. Maar als het een kapmes is om te zeggen "hier is absoluut geen invulling aan gegeven", dan wordt het een ander verhaal. Ik vraag me af hoe mevrouw Maatoug de motie bedoelt.
Allereerst is dit heel leerzaam, want volgens mij heb ik getracht heel concreet te zijn door heel expliciet te quoten uit de evaluaties waar ik specifiek naar verwijs. Dat gaat om twee evaluaties specifiek. We noemen daarbij ook twee andere onderzoeken. Het is dus niet heel erg in de breedte, maar het zijn hele concrete evaluaties. Wij gaan ervan uit dat er vanuit de minister hele goede intenties zijn en hopen dat we straks kunnen zeggen — ik hoop dat de motie zo dan ook oordeel Kamer krijgt — dat deze lessen er liggen, en dat de waarschijnlijke conclusie is dat u de Participatiewet helemaal fundamenteel herziet. Als dat niet zo is, dan hebben we daar een mooi gesprek over. Als ik de woorden zo kan begrijpen, dan zou het fijn zijn dat de motie oordeel Kamer krijgt.
Ik ga toch even quoten wat in de motie staat, want ik denk dat dat wel mijn punt verheldert. Er staat dat de "verschillen tussen verondersteld gedrag en daadwerkelijk gedrag te groot zijn en de genoemde aandachtspunten structureel van aard." Er staat ook dat "er een verwurgend systeem is dat door perverse prikkels aanstuurt op een sobere invulling van de inkomensfunctie." Dat zijn meer kwalitatieve uitspraken. Het zou mevrouw Maatoug moeten aanspreken dat je je dan afvraagt: wat betekent het dan concreet? Uiteindelijk is dat het politieke debat dat wij moeten voeren. Mijn aarzeling komt door de formulering van deze motie. Zij verwijst naar hoe ik daar invulling aan ga geven. Nou, ik doe daar een poging toe, maar het kan best zijn dat mevrouw Maatoug zegt: ja, maar ik lees het heel anders. Ik wil niet dat het dan een discussie wordt van: maar u had die motie oordeel Kamer gegeven. We kijken naar de evaluaties. Die betrekken we ook bij het kijken naar de P-wet. Tegelijkertijd wil ik de ruimte houden om het debat met de Kamer gewoon goed te voeren.
We zijn nu al tien minuten met één motie bezig. En de uitleg …
Omdat het soms iets scherper geformuleerd moet worden, voorzitter. Dat zeg ik er ook maar even bij.
Ja, maar ik denk dat we gewoon tot een oordeel moeten komen. Mevrouw Maatoug.
Laat dit een voorbeeld zijn. Volgens mij is het een reactie uit angst. Als de minister zegt dat ze van plan is om de evaluatie zo goed mogelijk naar de geest toe te passen, en dat ze gaat toelichten hoe ze dat gaat doen, dan zou deze motie volgens mij oordeel Kamer moeten krijgen. Daarna hebben we het gesprek over de vraag hoever het zou moeten gaan, zonder dat het millimeterwerk wordt. Maar in de kern, over de geest van de wet, zijn we het volgens mij met elkaar eens. Tenzij de minister zegt dat zij echt niet van plan is om de geest van de wet aan te passen, omdat zij alleen een aantal aanpassingen gaat doorvoeren. Daarmee zou de minister de motie geen oordeel Kamer geven, omdat ze niet van plan is de Participatiewet in z'n geheel te herzien.
Nu drijven we weer wat verder van elkaar vandaan, vrees ik. Ik moet toch vragen om de motie aan te houden of haar anders ontraden.
Dan is die ontraden.
Ik denk juist dat we best een eind gaan komen, alleen wordt de motie nu wat stelliger geformuleerd dan eerst. Dan de motie op stuk nr. 243 over een vereenvoudiging van de loonwaardemeting. Hierover heb ik net het debat gevoerd met mevrouw Palland. Ik heb gezegd dat ik het punt erachter snap. Alleen, hier wordt als middel het staffelsysteem genoemd. Ik ga echt kijken hoe ik die loonwaardemeting verder kan vereenvoudigen, maar weet niet of het staffelsysteem ook een uitkomst is, want de meningen verschillen over de vraag of dat daadwerkelijk een vereenvoudiging is. Als ik het zo mag doen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Ik dacht dat ik het ook op die manier zorgvuldig had geprobeerd te formuleren, zodat het wel wordt meegenomen in het kader van het onderzoek. De uitkomst kan dan zijn: we hebben ook daarnaar gekeken, maar het wordt 'm niet, maar wel iets anders.
Oké, prima. Dan geef ik de motie oordeel Kamer.
Oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 244. Het technische antwoord is dat gemeenten een zekere beleidsvrijheid hebben om te kijken hoe zij met de groep langdurig bijstandsgerechtigden omgaan. Tegelijkertijd snap ik heel goed wat de heer De Kort vraagt: vergeet deze mensen niet en kijk hoe je ze verder kunt helpen. Ik zou de motie zo willen interpreteren dat we op korte termijn met de VNG om de tafel gaan om te kijken hoe zij hierin zitten en wat zij hieraan kunnen doen. De vraag is ook welke rol wij hierin voor SZW zien. Concrete afspraken maken past niet precies bij de rolverdeling tussen het Rijk en gemeenten. Zij maken uiteindelijk gewoon afspraken met de raad, die hen controleert. Maar we kunnen wel kijken wat we nou voor de langdurig bijstandsgerechtigden kunnen doen. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik haar oordeel Kamer geven. Dat kan, hoor ik van de voorzitter.
De heer De Kort beaamt het, dus bij dezen.
Zo kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar de concrete afspraak zwak ik iets af daarin.
Ja. Dan de motie op stuk nr. 245.
De motie op stuk nr. 245 kan ik oordeel Kamer geven.
Helder. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid. Mevrouw Kathmann nog even, op de valreep.
Ook de moties op de stukken nrs. 236 en 237 tekent mevrouw Maatoug mee.
Helder, is genoteerd.
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors vijf minuten en dan gaan we praten over de BES.