Mødet er åbnet.
Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.
Tusind tak for det. Livet består jo, som alle ved, af mange valg. Et af dem foregik i Grønland den 24. april, hvor grønlænderne gik til stemmeurnerne, og derfor vil jeg gerne benytte lejligheden til her ved den udvidede spørgetime at ønske Grønland tillykke med et velgennemført valg. Der foreligger nu et koalitionsgrundlag for fire partier, og nu venter selve konstitueringen. Det bliver spændende, jeg følger det tæt og glæder mig til at mødes med den genvalgte landsstyreformand, Kim Kielsen, i forbindelse med rigsmødet, der finder sted i næste måned på Færøerne. Her i Folketinget står vi over for forhandlinger om fremtidens energipolitik, og der skal vi jo også foretage nogle valg. Danmark er en grøn stormagt. Det skal vi blive ved med at være. Vi har verdensrekord i andel af vindkraft. Ifølge FN's World Energy Council har vi verdens bedste energisystem. Ifølge Verdensbanken har vi verdens bedste vilkår for grønne investeringer, og spørger man Verdensnaturfonden, er vi verdens bedste til grønt iværksætteri. Siden systemskiftet i 2001 er andelen af grøn strøm i Danmark mere end tredoblet, og i samme periode har Danmark jo haft en borgerlig-liberal regering i 12-13 ud af de 17 år. Det giver selvfølgelig ikke os, der har haft den største del af regeringsansvaret, patent på den grønne udvikling, men vi vil omvendt heller ikke fralægge os ansvaret. Vi er sat i spidsen for det grønne globale initiativ P4G, som skal levere løsninger på verdensmålene og klimadagsordenen gennem konkrete partnerskaber og et topmøde i København senere på året, og om 14 dage er vi medværter for en stor energikonference med lande, som står for 75 pct. af verdens CO 2 Så det er jo ikke forkert at sige, at ledere i hele verden ser mod os i Danmark, når de skal forme deres egen energipolitik, og derfor kan vi heller ikke bare sole os i de resultater, vi allerede har opnået. Vi skal fortsat sætte ambitionerne højt og trække verden i en grønnere retning. Og det store spørgsmål er selvfølgelig: Hvordan gør vi det? Vi kan selvfølgelig vælge her i et af verdens rigeste og frieste lande – med historisk høj lønmodtagerbeskæftigelse, lave asyltal, de laveste i 9 år, stærk velfærd og fremgang over hele linjen – bare at sige til resten af verden: Brug flere penge på det grønne. Men måske ville det være for nemt og for uambitiøst, særlig i forhold til de lande, som i forvejen kæmper med fattigdom, med intern uro og mangel på rent vand. Så i stedet bør vi vise, at grøn energi også kan være billig energi, et fornuftigt valg på alle måder. Og det er jo derfor, regeringen foreslår en vej, som både fører til mere grøn energi og fører til billigere grøn energi på en og samme tid. Vi vil investere i danmarkshistoriens største havvindmøllepark, i mere solenergi, i mere landvind, i biogas og i fremtidens teknologier, og samtidig vil vi sænke elafgiften og elvarmeafgiften. Det vil øge andelen af grøn energi, det vil give danske familier mere luft i budgettet, det vil give danske virksomheder mere konkurrencekraft, og vi vil samtidig være med til at sætte nye internationale standarder og udbygge vores position som grønt foregangsland. Jeg håber og tror, at vi her i Folketingssalen kan indgå en bred og ambitiøs energiaftale. Det er jo det, vi har gjort historisk, og som har bragt os til det sted, hvor vi er nu, og jeg har med glæde noteret mig, at andre er kommet med gode, konstruktive bud. Det hilser jeg meget velkommen. Nogle af forslagene hører måske mere til i en klimaaftale end i en energiaftale. Det skal ikke skille os ad. Jeg har allerede sagt, at regeringen efter sommerferien kommer med et egentligt klimaudspil. Vi ønsker en bred politisk aftale om fremtidens energipolitik. Det håber jeg og det tror jeg kan lykkes, og jeg vil gerne benytte lejligheden her i dag til at komme med den klare opfordring til alle om at lade løsninger komme før taktik, så vi kan lande en aftale hurtigst muligt inden sommer. Det fortjener vores grønne virksomheder, det fortjener Danmark.
Tak til statsministeren. Vi går nu videre med spørgsmål fra partilederne. Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid. Herefter er der to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver gang har 1 minuts taletid. Vi begynder med de nordatlantiske mandater. Værsgo til fru Aaja Chemnitz Larsen, IA.
Tak til statsministeren for bemærkningerne. Som statsministeren selv var inde på, var der valg i Grønland den 24. april. Der er velkendte udfordringer i Grønland: en folkeskole, vi skal have styrket, 5.000 børn, som mistrives, og en ulighed, som svarer til den amerikanske. Samtidig ved vi også, at der er et massivt behov for at sætte gang i væksten, så vi har råd til fremtidens velfærd, for ellers ender Grønland i dødens gab. For Inuit Ataqatigiit var valget en værdikamp. Vi ønsker, at kampen for selvstændighed sker i et realistisk tempo og uden en markant forringelse af velfærden, og vi ønsker en bedre befolkningsinddragelse. Derfor er det også vigtigt for os, at der sker en fremgang, og at der kommer til at være vækst i det grønlandske samfund, men også at der er plads til alle i det grønlandske samfund. Det bekymrer os hos Inuit Ataqatigiit, at der er flere og flere, der flytter fra Grønland til Danmark, og at Grønland ser passivt til. Der er en stor sandsynlighed for, at denne tendens til fraflytning fra Grønland kommer til at fortsætte, og det er en farlig vej for os alle, for jo færre vi er i Grønland, jo sværere er det også at bevare velfærden i fremtiden. Et af de helt store temaer under valgkampen var selvstændighed. Og en kendsgerning efter valget er, at der er et politisk flertal, som ønsker selvstændighed, men i meget forskellige tempi. For nylig er der indgået en koalitionsaftale med et smalt flertal af de partier, som ønsker en hurtigere selvstændighedsproces, med fare for, at det går ud over velfærdsniveauet. Det bekymrer mig personligt, og jeg tror også, det bekymrer rigtig mange i Grønland. En del af valget handlede også om en utilfredshed med den danske regering, og jeg oplever desværre, det bliver brugt som en anledning til at tale for hurtigere selvstændighed. Derfor synes jeg også, det er rimeligt, at statsministeren får mulighed for at respondere på den kritik, og derfor vil jeg spørge statsministeren, om han mener, der er plads til forbedringer i rigsfællesskabet, og i så fald hvilke forbedringer. Mange tak.
Værsgo, så er det statsministeren.
Tak for det. Der er bestemt plads til forbedringer i rigsfællesskabet, ligesom jeg tror, der er plads til forbedringer i alle dele af rigsfællesskabet. Nu har jeg jo gjort meget ud af og også instrueret mine ministre i at afholde sig fra at diskutere grønlandspolitiske spørgsmål under valgkampen i fuldstændig respekt for den grønlandske valghandling. Jeg skal heller ikke kommentere på resultatet som sådan. Men jeg skal ikke lægge skjul på, at der er ting, der bekymrer mig. Jeg er bekymret over den diskussion, der er i Grønland, om det danske sprogs placering. Det er såmænd ikke for at beskytte det danske sprog, men fordi en integreret del af rigsfællesskabet er præcis det forhold, at Danmark står åbent som i »totalt åbent« for alle grønlandske unge, der har lyst til at dygtiggøre sig. Og forudsætningen for, at man kan tage det spring – for i Danmark er det sproget dansk, der tales – er nu engang, at man mestrer det danske sprog. Så det er en ting, der bekymrer mig i den grønlandske debat. Jeg synes bestemt, der er steder, hvor vi kunne udvide vores samarbejde. Og jeg kan jo så bruge lejligheden her til påny at gentage det, jeg har sagt en række gange direkte over for landsstyreformanden, i grønlandske medier og også her i Folketingssalen, uden nogen respons, nemlig at hvis der i Grønland er et ønske om en samtale om et tættere samarbejde f.eks. om erhvervsfremme, investeringer, infrastruktur, en assistance i forhold til udredningen af bæredygtigheden i f.eks. de lufthavnsprojekter, der diskuteres i øjeblikket, så stiller vi gerne op. Men det kræver, at der er nogen, der ligesom tager den hånd, vi rækker frem.
Tak. Værsgo, fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Nu skal vi jo bl.a. drøfte sprog senere i dag, også her i Folketingssalen. Personligt mener jeg, at når vi snakker om selvstændighed, er der behov for at adskille kritikken og den utilfredshed, der er. Vi har også i Grønland nogle politiske bevægelser i vores samfund, som gerne ser en intern splittelse, og som ser et Grønland for de få. Den gruppe og den bevægelse tager jeg stærkt afstand fra, for jeg mener ikke, at de tjener det brede samfunds interesse, men ofte kun egne interesser. Den kritik, som jeg til gengæld mener er reel, handler om en forskelsbehandling i lønnen mellem grønlandske og danske politibetjente og om urimelige lønvilkår for anstaltsbetjente i Grønland. Jeg mener, at der er behov for en hurtigere politisk løsning end den, som regeringen lægger op til, for en sådan forskelsbehandling øger desværre den utilfredshed, der er i Grønland. Statsministeren har selv for et par uger siden i en tale givet udtryk for, at der er behov for at modernisere rigsfællesskabet. Jeg kunne godt tænke mig at spørge statsministeren, hvad han egentlig mener med den udtalelse.
Værsgo.
Må jeg ikke sige , at jeg sådan set helt grundlæggende forstår, at der hos ethvert folk må være en naturlig trang til selvstændighed og suverænitet. Det forstår jeg. Jeg synes jo, at den dimension, der et eller andet sted mangler, er: Hvad vil det sige at være suveræne og selvstændige? Det er også en debat, vi har i Danmark, for det, at vi ser os selv som en suveræn nation, er jo ikke det samme, som at vi lukker af for omverdenen. Vi har en standende debat om, at vi vinder vores velstand i kontakt med omverdenen. Jeg synes jo, at det, man kunne ønske, var, at den her formelle tanke om selvstændighed lidt kraftigere blev fulgt op af en konkret handling med hensyn til at stå på egne ben økonomisk, at sikre sin fremtidige velstand. Og når jeg – bare for at runde af – taler om modernisering af rigsfællesskabet, er det, fordi jeg sådan set også ønsker en substantiel diskussion med grønlandske politikere om de her ting og ikke en, der er præget af gensidig berøringsangst.
Værsgo.
Mange tak. Vi har igennem årene opnået rigtig meget gennem rigsfællesskabet. Vi havde først hjemmestyre, og nu har vi selvstyre. Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at selvstyrehjulet skal holdes i gang og ikke må gå i stå. Vi må også erkende, at hvis vi på den korte bane gerne vil bevare et rigsfællesskab, er vi også nødt til at udvikle rigsfællesskabet. Der skal to til en tango, og der skal også mindst to til at bygge bro. De seneste par år har vi diskuteret rigsfællesskabet, og vi har drøftet selvstændighed flere gange her i Folketingssalen. Inuit Ataqatigiit ønsker at bevare en god og konstruktiv relation både inden for og uden for rigsfællesskabet. Vi har bl.a. arbejdet for en arktisk investeringsfond, og vi mener, der er behov for nogle gode, konkrete ideer til, hvordan vi fortsat kan udvikle relationen mellem landene. Inuit Ataqatigiit lancerer derfor til efteråret et udspil med nogle konkrete ideer til et fornyet og konstruktivt samarbejde mellem landene. Hvordan forestiller statsministeren sig at vi på tværs af landene kan arbejde mere konkret på et konstruktivt samarbejde? Mange tak.
Værsgo.
Jeg kan fuldstændig genkende billedet med, at der skal to til en tango, idet jeg så ikke har mere forstand på det end som så, men det er så bare en tilskuers iagttagelse, og det er det samme med, at der skal to til at bygge bro. Så gentager jeg lidt mig selv, for jeg har i grønlandske medier, direkte over for landsstyreformanden og i flere debatter her i Folketingssalen tilkendegivet, at hvis der i Grønland – og det må så være den grønlandske regering, for det er ligesom regeringens samarbejdspartner – er et ønske om en samtale om et tættere strategisk samarbejde, også om at løfte nogle af de udfordringer, Grønland står med, så går jeg gerne ind i sådan en diskussion. Nu har man kørt prækvalificering på lufthavne; jeg tror ikke, det er fuldstændig afklaret, hvordan forretningsmodellerne neden under præcis ser ud, hvor finansieringen skal komme fra etc.; der melder sig en række spørgsmål. Men jeg kan jo ikke påtvinge nogen den samtale. I respekt for selvstændighedstrangen og selvstyrelovgivningen vil det fordre, at der er en grønlandsk regering, som er indstillet på den dialog med den danske regering.
Så er det fru Aleqa Hammond, NQ. Værsgo.
Mange tak. 2018 er tiåret for Ilulissaterklæringens underskrivelse. Med den underskrivelse gik USA, Norge, Rusland, Danmark/Grønland og Canada sammen, og internt blev man enige om, at man ville respektere Havretskonventionen, og at man ville holde det arktiske Polarhav som et low tension-område. Den har fungeret rigtig godt, og den er indtil i dag det vigtigste dokument, der sikrer et lavspændingsområde i det arktiske Polarhav. Det er 10 år siden i dag. Ilulissaterklæringen blev underskrevet i 2008, men siden 2008 har verden ændret sig rigtig meget. Rigsfællesskabet er i forandring. Det politiske system og landskab ændrer sig, men det gør resten af verden også. Siden 2008 er Arktis blevet det vigtigste indsatsområde for russerne og for kineserne, men helt bestemt også for Norge. Vi har fået indført selvstyre, og kinesernes interesse i det arktiske område er enorm. Jeg vil gerne spørge statsministeren om de ændringer, der foregår i de arktiske områder i det danske kongerige, som trods alt er 20 pct. af hele Arktis. Hvordan ser statsministeren på det arktiske område, og hvordan ser statsministeren på rigsfællesskabet i de her tider, hvor også verden omkring os ændrer sig rigtig, rigtig meget, ud over at vi har én stemme i Arktisk Råd?
Værsgo til statsministeren.
Det er jo et meget stort spørgsmål, som vel i virkeligheden var en forespørgselsdebat værdigt, og som er svært at adressere på 2 minutter. Men først og fremmest vil jeg sige, at det er vigtigt netop at fastholde den her ambition om at sikre, at Arktis er et lavspændingsområde. Derfor kan man jo også udtrykke en glæde over, at i en situation, hvor man ellers må sige at det europæisk-russiske forhold er stærkt nedkølet, også på baggrund af hvad vi har set i Salisbury og Ukraine, så er det lykkedes at fastholde en fredelig dialog om Arktis. Det skal vi betone, og det er også derfor, at arbejdet i Arktisk Råd er så vigtigt. Det er også derfor, at Arktis er en prioritet i den forsvarsaftale, vi just har indgået. Vi skal fastholde det spor. Det ligger så også i forlængelse af det, jeg sagde før, nemlig at jeg sådan set ønsker en substantiel drøftelse med den grønlandske regering om Grønlands fremtid og Grønlands muligheder og om et ægte partnerskab mellem de to dele af rigsfællesskabet, Danmark og Grønland. Jeg har ikke andet ønske. Men det er jo beroende på, at der hos den grønlandske regering er en interesse for at tage en sådan diskussion.
Værsgo.
For lidt siden brugte statsministeren ordene strategisk samarbejde med Grønland. Danmark har jo et strategisk samarbejde med USA, også fysisk i form af Pituffik, i forbindelse med amerikanernes militære tilstedeværelse i Grønland. Det har skabt en del utilfredshed i rigsfællesskabet med det, som amerikanerne har efterladt i den grønlandske natur, og den største sag af dem alle sammen er Camp Century. Jeg ved også, at regeringerne i Danmark og Grønland er enige om, at der skal gøres noget, og at der er sat nogle midler af, som skal gøre, at man ser på at igangsætte første stadie af oprydningen i Camp Century. Det er en meget grumset fælles historie, som den grønlandske natur betaler en høj pris for. Jeg vil gerne spørge statsministeren: Hvis det viser sig, at den er mere grumset end først antaget, hvordan vil statsministeren så tackle den her sag for at sikre, at det bliver en løsning, som begge lande i rigsfællesskabet kan være enige i?
Værsgo til statsministeren.
Det er jo præcis af den grund, at vi i forbindelse med det forsvarsforlig, vi netop har indgået, har afsat en ramme på – hvis ikke jeg husker galt – 180 mio. kr. til at kunne foretage miljømæssige oprydninger i relation til Camp Century. Mig bekendt er der etableret et godt samarbejde mellem de relevante danske myndigheder og det grønlandske modsvar for at håndtere den her opgave. Og det går vi jo ind i og har afsat ressourcer til, fordi vi ser på det med stor alvor, og fordi vi har det grundsynspunkt, at der skal ryddes op.
Fru Hammond.
EU er et meget vigtigt samarbejdsorgan for Grønland. På trods af at vi ikke er medlem af EU, er vi alligevel det vigtigste OLT-land i EU som samarbejdspartner, og vores partnerskabsaftale løber i en periode på 7 år ad gangen. EU-budgetterne er under forhandling lige nu, og det har naturligvis også en afgørende betydning for dansk støtte under hele forhandlingen til den grønlandske del i rigsfællesskabet. De ekstra midler, EU sætter af i forbindelse med vores fiskeriaftale, og udvidelsen af vores samarbejde inden for fremme af uddannelsesniveauet i Grønland med EU-penge er meget, meget vigtige for vores uddannelsesstrategi i Grønland. Så jeg vil gerne spørge lidt til statsministerens eget bud på, hvordan situationen ser ud nu, og hvilken støtte Grønland kan regne med på det felt.
Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Jeg kan sige, at jeg er ekstremt observant på, at vi skal arbejde målrettet for at fastholde det her Grønlandsinstrument, når vi fastlægger de nye flerårige finansielle rammer for EU-samarbejdet. Kommissionen har jo lige fremlagt et forslag, som der er masser af udfordringer i, fordi det sprænger det tidligere loft på 1 pct. af BNI og går op til 1,11, og det vil beslaglægge noget, der ligner 2 mia. kr. ekstra om året i dansk kontingent – som jeg har svært ved at se hvordan vi skulle finansiere, for det er en meget stor del af råderummet. Så der bliver en kamp i EU for at holde budgettet i ro. Men det skal ikke rokke ved, at vi samtidig skal kæmpe en kamp for at fastholde Grønlandsinstrumentet – det er jeg meget, meget opmærksom på. Det var sådan set bl.a. i det lys, jeg havde rådsformand Donald Tusk med mig i Grønland for ikke så længe siden, og jeg kan sige, at jeg i øjeblikket er ved at planlægge et besøg i Grønland sammen med Kommissionens formand, Jean-Claude Juncker, inden for nogle få måneder. Det er der i hvert fald en interesse for. For jeg synes, det er vigtigt, at man i EU-systemet er opmærksom på Grønlands særlige placering og Grønlands særlige behov. Så håndslag fra min side på, at den danske regering vil gøre alt, hvad vi kan, for at fastholde, at der er en Grønlandsbevilling også i et fremtidigt EU-budget.
Tak for det. Hermed sluttede spørgsmålet. Så er det hr. Bjarni Hammer fra Javnaðarflokkurin. Værsgo.
Tak for det, formand. Og góðan dagin, hr. statsminister. Jeg har tænkt mig at spørge lidt ind til den efterhånden langvarige proces med at få en ny politistation til politiet og anklagemyndigheden på Færøerne. Det er ved at være 10 år siden, at politiet blev nødt til at flytte ud af den daværende station i Thorshavn, en station, som allerede på det tidspunkt var utidssvarende. Siden har man haft diverse midlertidige løsninger. Personligt har jeg som politimand f.eks. oplevet at arbejde i lang tid med base i nogle containere. Desuden har politiet i Thorshavn ikke haft en detention i snart 8 år, hvorfor anholdte hver gang skal køres i knap 1 time til nærmeste detention. Det siger sig selv, at en sådan situation er uholdbar. Derfor er det godt, at man arbejder med at få nogle permanente rammer til politiet. Nu er det så besluttet, at man vil ombygge en tidligere bank til politistation, men taler man med menige politifolk og med andre med forstand på de her planer, er der meget stor skepsis over for den her løsning. Man er ganske enkelt bange for, at man kommer til at bruge alt for mange penge og alt for mange år på en alt for dårlig løsning. Heldigvis, synes jeg, er man ikke gået i gang med projektet endnu. Jeg vil derfor spørge statsministeren: Er regeringen villig til at stoppe kort op og se seriøst på den mulighed, som politifolk ønsker, nemlig en bygning, der fra grunden er bygget til formålet? Det, jeg hører, er, at der, siden de nuværende planer blev lagt, er dukket nye muligheder op, bl.a. med en helt ny politistation. Vil regeringen se på disse muligheder og skabe de bedst mulige faciliteter for politiet, også på Færøerne?
Tak for det. Værsgo, statsministeren.
Tak for det. Lad mig benytte lejligheden til at ønske Hr. Bjarni Hammer velkommen her i Folketinget. Jeg glæder mig til samarbejdet, og det er jeg helt sikker på justitsministeren også gør, for jeg kommer til at henvise til justitsministeren. I forhold til spørgsmålet: Ja, vi ønsker jo ikke andet end at sikre, at også politiet på Færøerne har de bedst tænkelige vilkår. Jeg er ikke nærmere orienteret om eller klædt på til at tage en diskussion om den præcise lokalisering af politiet i Thorshavn og om, hvilke bygninger der er i spil med fordele og ulemper. Men jeg har lige haft en kort dialog med justitsministeren, som vil være meget indstillet på at tage et bilateralt møde med hr. Bjarni Hammer.
Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil bare uddybe det lidt mere. Et andet problem er noget så lavpraktisk som placeringen af den her bankbygning, som ligger meget centralt i Thorshavn. Den ligger tæt på den meget trafikerede R.C. Effersøes gade, lige ved siden af landets største indkøbscenter. Statsministeren kender formentlig det her område ganske godt, men for at illustrere problemet for resten af Folketinget svarer det til, at man ude foran Christiansborg laver et spor i hver retning, og så laver man en kæmpestor midterrabat imellem de her spor, og derfra skal man fra landets største politistation så køre udrykning, også i myldretiden. Derfor: Synes statsministeren – hånden på hjertet – at det er en god idé, og skal vi ikke se på de her nye muligheder, inden det er for sent?
Værsgo, statsministeren.
Tak for det. Jeg kender både SMS Indkøbscenter og R.C. Effersøes gade. Jeg har i øvrigt tænkt mig at tilbringe min Kristi himmelfartsferie i Færøerne, så det kan jo give mig en anledning til at få studeret de her problemer lidt tættere på, men det er justitsministeren, som hr. Bjarni Hammer skal tage dialogen med. Jeg kender ikke det præcise stadie for, hvor langt man er kommet i planlægningen, hvilke bevæggrunde der ligger bag, og hvilke alternative muligheder der måtte være. Men justitsministeren vil være meget indstillet på at drikke en kop kaffe og tage et møde med hr. Bjarni Hammer om det her.
Der er et spørgsmål til. Værsgo.
Mange tak, formand. Det skal lige siges, at der i starten ikke var mange andre alternativer, men inden for det seneste år, og så sent som faktisk for et par uger siden, har nogle af de største pengetanke på Færøerne vist stor interesse for det her projekt. Jeg har også personligt talt med nogle af dem, som meget gerne både vil finansiere, bygge og langtidsudleje en ny, moderne politistation med alle nødvendige faciliteter både til politiet og til anklagemyndigheden. Jeg henvender igen spørgsmålet til statsministeren, selv om jeg ved, at det er justitsministeren, som har det under sig, for jeg vil en sidste gang gerne høre statsministeren og formanden for Danmarks liberale parti: Vil regeringen igen overveje at lade private aktører byde ind på den her opgave, inden det er for sent?
Værsgo.
Jeg kan sige helt overordnet og helt principielt, at regeringen ingen som helst berøringsangst har i forhold til offentlig-private samarbejder, som i ingen. Der findes også masser af konkrete eksempler på det rundtomkring i Danmark, også i forhold til placering af offentlig administration og andet, så det skal man bestemt ikke afvise. Men det er en principiel bemærkning, for igen: Jeg tror, at den bedste måde til at få taget en status på, hvad det er for et projekt, der er i gang; hvilke bevæggrunde der er bag det; om der er noget, der kan justeres; og om der er alternativer, og hvad de eventuelt vil have af betydning for tidsrammer og andet, er, at det sker i en direkte dialog mellem spørgeren og justitsministeren. Justitsministeren har jo gjort både spørgeren og mig den ære at overvære den her dialog, så den kan føres direkte videre i en bilateral samtale.
Tak for det. Så er spørgsmålet afsluttet. Så er det fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Så skal vi til noget ganske andet. Det er nu godt en uges tid siden, at de offentlige overenskomster heldigvis faldt på plads. I sidste øjeblik, må vi nok sige, lykkedes det at få landet aftaler og dermed undgå en storkonflikt, som jo kunne have sat Danmark i stå. Jeg synes, at det, til trods for at det lykkedes at lave aftaler – og det er der grund til virkelig at glæde sig over – så også var en proces, der skal mane til lidt eftertanke her på Christiansborg, først og fremmest om de vilkår, som mange offentligt ansatte arbejder under. Jeg synes, det har været meget tydeligt, at mange offentligt ansatte har diskuteret, forholdt sig til og reageret på meget andet end det, der egentlig blev forhandlet i overenskomsterne, ganske enkelt fordi de løber stærkt – mange steder for stærkt. Jeg synes, at vi har behov for at få sat gang i en fingrene væk-reform af den offentlige sektor, så vi giver mere plads til faglighed, individuelle skøn og dermed frihed til at opnå nogle af de resultater, vi gerne vil politisk. Men det er også en proces, synes jeg, der skal mane til eftertanke om det offentlige overenskomstsystem, for konfliktniveauet har været højt. Det var det også i 2008, og det var det i 2013. Mulighederne for strejke og lockout ønsker vi ikke at røre ved, det er en del af den danske arbejdsmarkedsmodel, men jeg vil gerne diskutere med statsministeren, om ikke der i dag er grundlag for en fælles forholden sig til, om ikke vi skal forny den danske arbejdsmarkedsmodel, som vi sætter højt, og som fungerer rigtig godt på det private arbejdsmarked. Jeg foregiver ikke at have en færdig køreplan for det, det tror jeg ikke at der er nogen af os der har. Jeg synes heller ikke, at det egner sig til politisk konflikt, men jeg synes, at det egner sig til eftertanke og refleksion: Kan vi indrette vores arbejdsmarkedsmodel bedre, eksempelvis ved at styrke Forligsinstitutionen, eller lade os inspirere af de øvrige skandinaviske lande, hvis arbejdsmarked jo til forveksling minder om vores? Så derfor et konkret spørgsmål til statsministeren, om regeringen vil tage initiativ til at igangsætte et arbejde med henblik på at forny den danske arbejdsmarkedsmodel.
Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest deler jeg fru Mette Frederiksens glæde over, at der er landet aftaler. Det har været et langt forløb, og det har været tæt på deadline. Sådan er det nogle gange, at det også er deadlines, der ligesom gør, at man når i mål. Så i den forstand har den danske model leveret – må vi tro. For der udestår jo så afstemninger, som også er en integreret del af hele det her forløb. Og derfor tror jeg, at mit svar kommer til at falde i to dele. Jeg deler sådan set den opfattelse, at når det her er i hus – men jeg har ikke den opfattelse, at det er i hus, før der er stemt – så er der grund til at reflektere over det her forløb. Det tror jeg der er i alle dele af samfundet, både hos arbejdsgivere og lønmodtagere, og mere systematisk. Så jeg vil meget gerne være med til i en afslappet atmosfære efter primo juni, når resultatet er der, at tage en samtale, også med fru Mette Frederiksen og andre partiledere, der måtte være interesserede, om, hvad det her eventuelt kan give anledning til. Men det bliver på det tidspunkt, i respekt for, at der er afstemninger i gang.
Værsgo, fru Mette Frederiksen.
Jeg synes, det er det fuldstændig rette tidspunkt og glæder mig til invitationen. Jeg er selvfølgelig glad for, at statsministeren vælger at tage den opfordring op og tage positivt imod det – det vil jeg glæde mig til. Når vi så er inde i det konstruktive rum her og begge parter smiler, kunne det være, at vi skulle gå videre til næste punkt og se, om det kunne gå lige så godt der, for i lighed med statsministeren er jeg også optaget af, hvordan de kommende energiforhandlinger kommer til at forløbe. Vi har det jo sådan som socialdemokrater – det er derfor, vi har fremlagt et stort udspil – at vi synes, at miljøet og naturen har en værdi i sig selv. Vi er exceptionelt dygtige i Danmark, når det handler om den grønne omstilling, og når resten af verden skal søge svarene, hvad enten det er om vedvarende energi, den fremtidige lagring af den, affaldssortering eller sikring af rent drikkevand, så ser man mod Danmark og ikke mindst mod danske virksomheder og danske lønmodtagere. Den grønne førertrøje risikerer vi jo at sætte over styr, hvis ikke vi politisk evner at sætte de næste store og ambitiøse mål. At vi gerne vil gå længere end regeringen, er én sag, og det vil vi på områderne vedvarende energi, energieffektivisering og forskning, og det vil vi, når det handler om, hvor mange grønne biler der skal køre på vejene. Men lad nu det ligge, noget andet er jo så, om vi ikke kunne trække regeringen derhen, hvor vi får mere for de penge, der er. Sagt på en anden måde er det jo i fællesskab lykkedes at etablere det, man kunne kalde for et grønt råderum. Vi lavede en aftale om PSO'en; der er penge i fremtiden til at skabe de nye grønne løsninger. Det er i virkeligheden det, jeg gerne vil diskutere med regeringen, for jeg har jo ikke kunnet undgå at se, at det, regeringen især lægger op til, er at lette skatten, altså afgifter, og jeg tror, at det er 70 pct. af de penge, regeringen ønsker at bruge på det her, som går til afgiftslettelser. Derfor er mit spørgsmål egentlig konkret til statsministeren: Kunne vi ikke få mere klima, kunne vi ikke få mere grøn energi, kunne vi ikke få en bedre grøn omstilling ved at bruge de penge på at sikre flere elbiler, elbusser, en større grad af energieffektivisering og endnu mere havvind?
Værsgo.
Nej, det mener jeg ikke, for så havde vi foreslået det. For der er jo en grund til, at vi har foreslået en pakke, som er til forhandling, og ligesom på alle mulige andre områder gør vi os ikke nogen forestilling om, at når vi er færdige med forhandlingerne, står der 1:1 tilbage i det, regeringen har foreslået. Det siger næsten sig selv. Men vi har foreslået en pakke, som er balanceret af forskellige hensyn, med massive investeringer, herunder bl.a. i danmarkshistoriens største havvindmøllepark, en klar markering af, at mere skal følge efter, en screening for 10 GW yderligere havvindmøllefaciliteter og så nogle kloge afgiftslettelser – i øvrigt rekommanderet sådan helt principielt af Det Miljøøkonomiske Råd – der handler om at lette elvarmeafgiften og elafgiften generelt for i virkeligheden at skabe et stærkere incitament til at bruge elektricitet. For vi er jo nået rigtig, rigtig lang med at sikre vedvarende strøm. Man skal passe på med tal efter hukommelsen, men det er vel noget, der ligner, tror jeg, 60 pct. af vores elektricitet, som produceres grønt. Men hvis man kigger på, hvor meget det vedvarende fylder i forhold til vores samlede energiforbrug, så er det vel noget, der ligner omkring halvdelen. Det skyldes bl.a. det forhold, at vi endnu ikke har fået det gennembrud, hvor vi bruger den grønne elektricitet også i vores opvarmning. Så det, der ligger bag regeringens udspil, er bl.a. at skabe et incitament til, at man de steder rundtom i landet, hvor man f.eks. skal vælge mellem et nyt oliefyr eller en varmepumpe, vælger strømmen til. Så det er jo et balanceret bud på at nå det grønne. Jeg har så noteret mig, at Socialdemokratiet har nogle andre bud – og sådan skal det vel også være – og det er vel så også et godt afsæt for at kunne sætte sig ned og føre nogle forhandlinger, der forhåbentlig kan føre til et resultat.
Tak for det. Så har begge overskredet taletiden; der har været retfærdighed, da begge har fået samme tid. Værsgo. Nu er der kun 1 minut.
Tak. Jeg skal begrænse mig denne gang. Jeg må sige, at jeg er uenig med statsministeren i, hvordan vi får mest muligt klima ud af de penge, der er. Til gengæld synes jeg, at statsministeren kom med en rigtig vigtig erkendelse, nemlig at det nok også på det her område bliver svært for regeringen at komme igennem med sin politik. Og det er jo glædeligt, set med socialdemokratiske briller. Jeg håber på, at vi senere i dag i fællesskab kan præsentere en aftale, hvad angår Landsbyggefonden og kampen imod parallelsamfund, og at det der vil lykkes øvrige partier i Folketinget at forhindre regeringen i at tage 13 mia. kr. direkte fra landets lejere, ligesom vi jo på andre områder succesfuldt – ikke mindst på grund af samarbejdet med Dansk Folkeparti – har kunnet forhindre regeringen i at trække Danmark skævt. Men tilbage på det grønne spor: Jeg synes ikke, at statsministeren svarer på spørgsmålet, for hvis vi nu var i en situation, hvor vi kunne producere 100 pct. vedvarende energi, ville jeg være enig i afgiftssporet, men når vi ikke kan producere 100 pct. ren energi ud af kontakten, så bliver vi nødt til at sikre mere havvind, og ikke mindst på transportområdet bliver vi nødt til at sikre, at danskerne kører i flere brint-, hybrid- og elbiler i stedet for at blive i deres benzin- og dieselbiler.
Værsgo, statsministeren.
Jeg er sådan set enig i de udfordringer, der er på transportområdet. Der har vi også et fælles ansvar, for vi har jo i fællesskab lavet den aftale, der betyder, at vi nu har den afgiftsstruktur, vi har, på elbilerne – fordi den tidligere regering jo ligesom glemte at indregne sine daværende ambitioner, så det også hang sammen i overslagsårene. Så der har vi jo i fællesskab taget et ansvar for at rydde op og samle en regning op. Det vil jeg gerne være med til at diskutere på et tidspunkt, og det er i øvrigt også derfor, at jeg allerede har annonceret, at regeringen kommer med et udspil efter sommerferien om klima, CO 2 Lad mig i forhold til det andet bare sige, at der både er en udbudsside og en efterspørgselsside, og vi skal jo sådan set øge begge dele på en og samme tid. Vi skal have produceret noget mere grøn energi, og vi skal bruge noget mere grøn energi. De ting skal balanceres, og det er regeringens udspil et bud på: store investeringer i at opbygge, mere produktion af grøn energi, et større incitament for forbrugerne til også at efterspørge det. Det er klogt. Det er ikke ideologi, det er klogskab. Det er også derfor, at Det Miljøøkonomiske Råd bl.a. har anbefalet det her sådan helt overordnet. Og vi glæder os til at forhandle det.
Tak for det. Og så er spørgsmålet sluttet. Værsgo til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Og tak til statsministeren, både for de indledende bemærkninger, men også for det svar, som statsministeren gav til fru Mette Frederiksen for et øjeblik siden om en eventuel justering af de forhold, der gælder, når man forhandler overenskomster på det offentlige arbejdsmarked. På Dansk Folkepartis vegne vil jeg i hvert fald melde os helt ind i den diskussion og vil også se frem til at få den drøftelse på et tidspunkt, hvor det hele forhåbentlig er på plads, kan man sige, i forhold til de aktuelle forhandlinger, der har været, men hvor vi så kan diskutere, hvordan det kan være eller eventuelt justeres i forhold til det fremadrettede perspektiv. Men det, jeg ellers ville bruge spørgetimen til, var at genoptage en diskussion, som jeg jo har haft med statsministeren to gange tidligere i spørgetimer. Det er på baggrund af en udvikling i Tyskland med en ny regering, et nyt regeringsgrundlag og et snarligt loft, ser det ud til, for så vidt angår antallet af familiesammenføringer. Jeg har tidligere her i spørgetimerne forsøgt at få statsministeren til at gøre det klart, at hvis Tyskland kan, kan Danmark også. Så hvis Tyskland indfører et loft over antallet af familiesammenføringer, vil vi også kunne gøre det i Danmark. Det har jeg ikke fået et helt så tydeligt svar på, som jeg godt kunne ønske mig, og derfor var min glæde stor, da jeg så, at statsministeren sendte sin integrationsminister til Tyskland, til Berlin, for at diskutere det her. Og i den forbindelse, for 14 dage siden, sagde integrationsministeren så: Kan man gøre det i Tyskland, kan man også gøre det i Danmark. Og det, jeg i dag godt kunne tænke mig at få statsministeren til, er at gøre de her ord fra integrationsministeren til statsministerens egne. Så nu spørger jeg for tredje gang: Kan vi ikke få det løfte, at hvis Tyskland indfører sådan et loft, er udgangspunktet, at så kan vi også gøre det i Danmark, og så gør vi det også her i Danmark?
Tak for det. Og så er det statsministeren.
Tak for det. Jeg tror, jeg foretrækker at bruge mine egne ord om det her. Jeg er fuldstændig bekendt med, at der er dannet en regering i Tyskland, som har en ambition om at sætte et loft over antallet af familiesammenføringer for dem, som vi i Danmark ville kalde § 7, stk. 3-flygtninge – så ved vi alle sammen, hvad vi taler om, eller spørgeren og jeg gør i hvert fald – på 1.000 om måneden. Vi har til gode at se lovforslaget. Jeg tror, det er tæt på. Vi har til gode at se den juridiske argumentation. Jeg bliver nødt til at sige, at umiddelbart vurderet ser det tungt ud, hvis man holder det op mod de højesteretsdomme, der er faldet i Danmark. Men for at gå ind i den her sag et helt andet sted vil jeg sige, at jeg tror, man skal se på: Hvad er det, der overhovedet sætter det her i gang i Tyskland? Det, der sætter det her i gang i Tyskland, er jo, sagt i fuld respekt for Tyskland, at man ikke ændrede politik i tide. Tyskland har i 2015-2017 modtaget over 1,4 millioner asylansøgninger. Svenskerne har vel modtaget i omegnen af et par hundred tusinde i samme periode. Vi har modtaget 31.000. Og det er jo, fordi vi har styr på det. Det er, fordi regeringen har strammet op sammen med Dansk Folkeparti. Det betyder også, at selv hvis man leger med tanken om at sige, at der kommer et tysk loft, og vi oversætter det til dansk – hr. Kristian Thulesen Dahl har tidligere gjort mig opmærksom på, at det svarer til 65 asylansøgere om måneden, og det er så 830-840 familiesammenføringer om året – så vil vi, allerede fordi vi i tide har Og man kan Og vi ved jo – og jeg vil gerne drøfte det, når vi kender det tyske lovforslag – præcis med hvilken kadence vi potentielt får familiesammenføringsansøgninger til Danmark. Og som jeg kan se det, kan det ske med respekt for en dansk oversættelse af et tysk loft, også selv om vi ikke har formuleret det formelt.
Værsgo, hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jeg deler fuldstændig synspunktet om, at tyskerne har ladet tingene sejle, og at det her med wir schaffen das og med kansleren, der åbner Tyskland op osv., har givet utrolig store problemer i Tyskland, som jo også er afledt til os andre, for det er med Tyskland som transitland, at mange så kom til Danmark. Nogle gik videre til Sverige, kan vi huske, på de danske motorveje osv., mens nogle blev hængende i Danmark. Når vi taler om et loft, er det selvfølgelig for også at udvise rettidig omhu og sikre, at hvis der kommer en lignende situation på et tidspunkt, hvor tingene kommer ud af kontrol, så skal vi have de redskaber i skuffen, der gør, at vi har styr på tingene. Og det er klart, at hvis tyskerne rent juridisk finder en vej igennem at lave et loft, som statsministeren rigtigt siger, på 12.000 om året, 1.000 om måneden, som svarende til danske forhold jo så vil komme ned under 70 personer, 65-67 personer, om måneden, så skal vi også lade os inspirere af det. Det kan godt være, at vi rent juridisk ikke kan få det afklaret nu, men kan jeg så ikke i det mindste få statsministeren til at anerkende, at så må regeringen tage initiativ til politiske forhandlinger mellem Folketingets partier om, hvordan vi så finder en vej igennem, der sikrer, at vi lader os inspirere af det, tyskerne har gang i nu.
Værsgo.
To ting. Et tysk loft vil ikke have nogen betydning i Danmark på det, man kunne kalde den korte bane, for vi ved præcis, hvor mange der i Danmark har fået subsidiær beskyttelsesstatus og dermed efter 3 år har mulighed for at søge familiesammenføring, og vi har styr på tallene. Hvis vi havde haft en asylansøgningsprocedure magen til den tyske, skulle vi have modtaget over 100.000 i de år, jeg nævnte før. Vi har modtaget omkring 30.000. Så det er der styr på. Så et tysk loft vil ikke påvirke os, og jeg vil mene, at vi selv uden et loft ikke vil ramme det, fordi vi i modsætning til vores nabolande Tyskland og Sverige handlede i tide. Så medgiver jeg, at der kan være en afledt effekt, for det er klart, at hvis Tyskland laver et system, hvor man ikke kan få familiesammenføring overhovedet, så vil det selvfølgelig bidrage til, at det for nye asylansøgere ikke er noget attraktivt land, og skabe en risiko for, at man så vil vandre igennem Tyskland – hvis nogle vandrer – til Danmark. Det er ikke noget, der kan ske i morgen, men det er noget, der kunne ske på sigt, og det bliver vi selvfølgelig nødt til at forholde os til. Derfor vil jeg gerne give det tilsagn, at når vi kender det tyske forslag, og det kan måske være inden for få dage, så vil vi meget gerne tage en drøftelse med Dansk Folkeparti om, hvordan vi håndterer det her, så vi får skabt tryghed om, at vi fortsat har styr på tingene. Men lad os glæde os over, at vi ikke er ude i en paniksituation som visse andre lande.
Værsgo.
Det er klart, at der jo er sket noget i de sidste par år på området. Vi har fået strammet en lang række regler, og det er sådan – og det er dokumenteret rimelig klart – at hvis man lemper reglerne, kommer der flere, og hvis man strammer reglerne, kommer der færre. Det skal selvfølgelig også ses forholdsmæssigt i forhold til andre lande. Så hvis tyskerne strammer, uden at Danmark strammer, jamen så vil der alt andet lige komme flere til Danmark. Derfor bliver vi set med Dansk Folkepartis øjne nødt til, når tyskerne er i gang med at indføre det her – måske i en grad af panik for Tysklands vedkommende på grund af alle de uhyrligheder, som politikerne i Tyskland har udsat deres befolkning for – mindst at lægge os i halen af det og gennemføre den samme stramhedsgrad, kan man sige, som tyskerne. Som minimum. Der vil jeg gerne kvittere positivt for, at statsministeren anerkender den logik og også på det grundlag vil tage initiativ til drøftelser og forhandlinger, for at vi så kan finde den rigtige vej til at sikre netop det.
Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Det giver jo ikke anledning til meget yderligere, andet end måske igen at understrege proportionerne. Jeg har det helt grundlæggende sådan, at vi skal respektere Højesterets kendelser, og vi skal respektere vores internationale forpligtelser. Jeg synes, det klæder et lille land at stå vagt om det. Jeg er meget, meget spændt på at se en tysk juridisk argumentation for, at det, som man kan læse ud af Højesterets præmisser er en individuel rettighed, i Tyskland åbenbart ikke er en individuel rettighed. Det bliver meget spændende at studere. Jeg glæder mig så over, at Danmark ikke med de tal, vi kender, har det behov for at afsøge grænserne og måske krydse dem, fordi vi i virkeligheden har håndteret det her med rettidig omhu. Der er 240.000 af den her kategori af flygtninge i Tyskland, som, fordi man sagt ligeud har lukket for mange ind og suspenderet nogle rettigheder – i modsætning til, hvad vi har gjort i Danmark, nemlig at sørge for at holde tallet lavt og forøge fristen med 3 år – pludselig har et kollektivt retskrav, medmindre man gør noget. Den form for panik er Danmark ikke i. Og hvis ikke vi har brug for juridisk at indføre et loft, fordi vores tal allerede er sådan, at vi ikke ville ramme det, selv om vi gjorde det, så synes jeg måske, at vi skal lade være. Men lad os tage den diskussion og den drøftelse, når vi har det tyske forslag.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Jeg kunne godt tænke mig, at vi vendte en lille smule tilbage til 2015, hvor en stor bilskandale rullede ud over faktisk hele verden. Jeg er sikker på, at statsministeren kan huske det, når jeg nu minder ham om det, nemlig at Volkswagen blev taget i at snyde. De lavede simpelt hen snydesoftware – som det blev kaldt – som skulle få bilerne til at virke mere miljøvenlige, når de blev testet i laboratorierne, sådan at afgifterne blev lavere. Det var i første omgang NO x Og andre bilproducenter blev senere afsløret. Det var jo en verdensomspændende skandale. Når bilproducenter handler på den måde, skader det miljøet, fordi vi har biler kørende på vejene, som udleder mere, end de burde. Det skader statskasserne og befolkningernes velfærd, fordi der ikke kommer de afgifter ind, som der burde. Og så skader det jo forbrugerne, som hver eneste dag tror, at de kører rundt i en bil, der sluger mindre benzin, end den rent faktisk gør, og derfor skader det pengepungen i dagligdagen. Det, der skete her, var, at en af verdens største bilproducenter havde ansat højt betalte ingeniører til at fuske og snyde systematisk. Det har samtidig vist sig, at der har været problemer med testene. Her for nylig kom det så frem i en rapport i Europa-Parlamentet, at man mente, at der for Danmarks vedkommende var et tab for den danske statskasse på 24 mia. kr. Og det var i 2016 alene på 6,2 mia. kr. For de penge kunne vi sænke afgifterne på elbiler. Vi kunne også gøre priserne på offentlig transport 30 pct. billigere. Vi kunne bruge de penge på rigtig mange ting. Det, der er interessant, synes jeg, er, at når Enhedslisten så forfølger den sag, svarer skatteministeren dybest set, at det ikke gør noget, at de penge ikke er kommet ind i den danske statskasse, for regeringen synes jo også, at afgifterne på biler burde være lavere. Mit spørgsmål til statsministeren er selvfølgelig: Er det et udtryk for regeringens holdning?
Værsgo.
Det er så ærgerligt, at jeg missede det sidste ord, for jeg hørte så nøje efter alt, hvad der blev sagt, og tænkte: Hvordan vender den her folkevognsskandale, som regeringen i hvert fald ikke har haft nogen indflydelse på, lige tilbage til mig? Og det gjorde den så med den der konklusion, som man næsten ikke kunne høre. Det er jo noget, for at sige det – jeg ved ikke, om man må bruge ordet svineri i Folketingssalen, og hvis man ikke må, har jeg jo ikke gjort det. Men det, vi her har været udsat for, kan man kun tage skarpt afstand fra. Vi har fået de penge, vi har fået, og sådan er det så. Jeg tror måske, uden at jeg kan alle detaljerne i det her, at de her nye grænseværdier faktisk vil betyde, at vi fremadrettet får mere end det, vi har lagt til grund. Altså, der er fremadrettet en eller anden impact på, at de her grænseværdier – og jeg skal ikke gøre mig til ekspert i det – nu bliver sat i overensstemmelse med sandheden. Men jeg kan jo ikke trylle nogle penge frem, som ikke er blevet erlagt. Det kan jeg jo ikke. Jeg kan sige, at regeringen har haft et ønske om, at det skulle være billigere at være bilejer. Det er derfor, vi har nedsat registreringsafgiften tre gange i træk. Og svaret blafrer jo stadig i vinden, med hensyn til om Socialdemokratiet har en plan om at rulle det tilbage, hvis man skulle få regeringsansvaret. På den måde ønsker vi sådan set at være et bilvenligt parti. Vi deler heller ikke Enhedslistens afdeling i Københavns synspunkt om, at en beboerlicens skal koste 10.000 kr. efter skat, for vi tror sådan set godt, at man kan få det grønne til at gå hånd i hånd også med individuel transport. Det er, hvad jeg kan sige.
Værsgo, Pernille Skipper.
Men med al respekt handler den her sag ikke om, hvad Socialdemokraterne har tænkt sig at gøre efter et valg, eller hvad Enhedslistens lokalafdeling i København i øvrigt mener. Det handler om bilproducenter, som har snydt systematisk, og om, hvordan regeringen så har tænkt sig at reagere på det. Det, der er kommet frem, er, at der mangler 24 mia. kr. i statskassen, og regeringen har ikke tænkt sig at reagere på det, åbenbart fordi man har et ønske om, at bilafgifterne skal sættes ned. Man kunne jo bagudrettet undersøge, hvor meget af det der er snyd, og om man kan forfølge bilproducenterne med sagsanlæg. Det kunne man undersøge, og man kunne også fremadrettet sætte nogle regler, der rent faktisk ville afhjælpe problemerne. Men det er en anden sag. Det, jeg grundlæggende spørger om, er noget meget, meget principielt. For skatteministeren siger jo i et svar til Folketinget, at han faktisk ikke har et ønske om at få de her penge hevet ind. Det synes han ikke er nødvendigt, for han mener, at bilejere betaler for meget i afgift. Og der må jeg bare spørge, om det er det, vi kan forvente fra regeringen. Kan vi forvente, at når regeringen ikke bryder sig om en lovgivning, men ikke har fået et flertal i Folketinget for at ændre den, så vil man bare ignorere det, når den bliver brudt?
Statsministeren, værsgo.
Jeg er slet ikke sikker på, at min lille kapacitet heroppe mentalt set har spændvidde nok til helt at forstå ræsonnementet. Altså, i det omfang, nogen er blevet snydt, er det jo nogle bilejere, der har købt nogle biler, der ikke lever op til de tekniske standarder, som producenten har stillet i udsigt, og som så rimeligvis også har været lagt til grund for den løbende bilafgift, hvorfor de så har betalt mindre, end de egentlig skulle. Jeg tror, at man vil rode sig ud i noget frygteligt noget, hvis man ligesom skulle henvende sig til bilejere, der i god tro har købt en bil, med en eller anden teoretisk mulighed for at indkradse nogle penge, som de har betalt for lidt, fordi de i tillid til markedet har købt nogle biler, der ikke lever op til nogle tekniske standarder, og med en eller anden teoretisk mulighed for, at man så skulle kunne gøre regres i forhold til en bilproducent. Altså, jeg tror, det er lukket land, og allerede derfor giver det ikke nogen mening at forfølge det spor. Det afgørende er, at i forhold til det fremadrettede skal folk selvfølgelig betale de afgifter, de skal, i forhold til de standarder, som bilerne rent faktisk lever op til. Og hvis det rykker noget ved nogle fremadrettede provenuregnestykker, og det kan det meget vel gøre – det vil nok være med pil opad, fordi bilerne viste sig ikke at være helt så grønne, som forbrugeren håbede og troede – så må man forholde sig til, hvordan man bringer de penge i spil. Og der vil regeringen da være åben over for at sætte bilafgiften yderligere ned. Altså, vi synes sådan set, det er fint med billige biler.
Værsgo.
Det er nærmest fascinerende. Altså, der er ingen her, der har foreslået, at vi går efter bilejerne. For de er jo netop blevet snydt; de har netop købt nogle biler, som ikke er lige så grønne, som de troede, eller i hvert fald sviner mere, end de troede. Så selvfølgelig er der da ingen, der foreslår det. Summa summarum er, at der mangler 24 mia. kr. Vi har ikke hørt statsministeren underminere rapporten. Det har vi i øvrigt heller ikke hørt skatteministeren gøre. Der mangler 24 mia. kr. i den danske statskasse – penge, som burde have været der, og som kunne have været brugt til, ja, for den sags skyld at sænke afgifterne, hvis man har den holdning, at man gerne vil det. Man kunne også have gjort den grønne transport, den offentlige transport billigere. Man kunne have gjort mange ting. Det, der er mit spørgsmål, er: Når skatteministeren forklarer manglende reaktion med, at man gerne vil sænke bilafgifterne, svarer det jo til, at regeringen siger: Vi vil gerne sænke topskatten, det kan vi ikke få et flertal for i Folketinget, så vi ignorerer folk, der skatteunddrager topskat. Eller: Vi kunne godt tænke os at sætte fartgrænserne op, det kan vi ikke få et flertal for i Folketinget, så vi ignorerer, når folk kører for stærkt. Altså, hvad er det for en form for ministeriel forvaltning? Man må da reagere, når reglerne bliver brudt.
Værsgo.
Jo, og det mener jeg sådan set også at verdenssamfundet har gjort på relevante niveauer. Det gælder USA, det gælder Europa. Der er ikke nogen bilproducenter i Danmark. Der er ikke nogen bilproducenter, der står i direkte betalingsrelation til statskassen. Det gør bilejerne. Så kan man have alle mulige regnestykker. Jeg har ikke læst op på dem til i dag. Jeg vil da gerne finde rum til at gøre det, hvis fru Pernille Skipper med sikkerhed kan gennemskue, at selv om forbrugerne havde vidst, at den bil, de købte, og som de troede kunne noget givent, ikke kunne det, så ville de have købt den alligevel. Det kunne jo være, at hvis man havde haft de rigtige tekniske standarder, så ville man som borger have sagt: Så køber jeg ikke den bil, så køber jeg en anden bil. Måske lader jeg være med at købe en bil. Hvis man havde ladet være med at købe en bil, havde vi slet ikke fået noget ind i statskassen. Så på en eller anden måde bliver det noget i bakspejlet, og det kan man overhovedet ikke tage som et udtryk for, at det ser vi let på. Men dem, der betaler til statskassen, er bilejerne. Jeg må bare sige, at det vil være lukket land at forfølge det spor. Regeringen har respekt for Folketinget, så hvis fru Pernille Skipper kan samle et flertal i Folketingssalen for, at regeringen skal tage en eller anden direkte unilateral aktion over for Volkswagen for at kræve nogle penge tilbage, så vil vi selvfølgelig blindt følge den anvisning fra et flertal i Folketinget. Vi gør det ikke.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Så er det hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Allerførst vil jeg lige sige tillykke til de nye ministre på holdet. Det ser godt ud, synes jeg. Der er et par stykker af dem til stede i dag, to af dem. Tillykke med de nye job. I forhold til de indledende bemærkninger fra statsministeren er det fra Alternativets synspunkt fuldstændig glædeligt, at alle lige nu vil være så grønne, som man overhovedet kan være. Normalt snakker man om the race to the bottom, men nu snakker vi nærmest race to the top. Jo mere grønne vi kan blive, jo bedre er det. Om det er Socialdemokratiet, der kommer ud med et ambitiøst klimaudspil, eller det er Pernille Skipper, som siger, at næste valg bliver et klimavalg, så kan vi jo kun heppe på det fra Alternativets side – også at der kommer meldinger fra regeringspartiet, helt ned til, at man skifter logofarven ud på logoet. Vi er glade. Jo grønnere, jo bedre. Det, jeg vil gøre nu, er at ændre lidt på min normale dynamik i spørgsmålene, for jeg har lyst til at stille spørgsmålet først og så begrunde, hvorfor jeg stiller spørgsmålet. For som statsminister sidder man der og tænker, hvor det her ender henne, og forsøger desperat at finde ud af, hvor vi er på vej hen. Mit første spørgsmål til statsministeren går egentlig på: Hvad er de afgørende spørgsmål, der er i spil for øjeblikket, i forhold til hele frihedsdebatten – altså, den debat, som har kørt i de sidste par årtier? Hvad er de afgørende spørgsmål? Grunden til, at jeg stiller det spørgsmål, er, at i den gode debat, vi havde om demokratiets tilstand for et par uger siden, sagde statsministeren, at han jo også har ændret holdning til hele frihedsspørgsmålet gennem de sidste 10-15 år. Det er den ene grund til, at jeg stiller spørgsmålet – for at få en uddybning af det. Den anden er, at vi fra Alternativets side jo netop er kommet ud med et stort oplæg, der hedder »Det næste Danmark«, hvor vi ønsker at udvide frihedsbegrebet, så det ikke er så snævert, som det er i dag, hvor det i vores optik handler om vækst og forbrug, men så det også er frihed til natur, fællesskab og meningsfulde liv og lige muligheder etc. Det skal være mit første spørgsmål.
Værsgo.
Der kommer rigtig mange gode spørgsmål i dag, som alle sammen ville være en temadebat eller en aftendebat eller en kaminpassiar eller en forespørgselsdebat værdigt, og det her er jo også et af dem. For der er nu 1 minut og 48 sekunder. For mig er det jo både frihed til noget og at være fri for noget. Der er en masse udfordringer i det her samfund, hvor det handler om at sikre, at individet kan være fri for undertrykkelse, fri for overgreb. Men der er også en dagsorden, der handler om at have friheden til noget. Jeg er på et eller andet abstrakt plan helt enig i, at det er frihed til mange ting. Det er jo ikke kun frihed til noget materielt. Det er jo også frihed til at udleve sit liv, som man har lyst til. Det har rigtig mange dimensioner. Derfor synes jeg måske, hvis jeg alligevel sådan hurtigt skal prøve at sammenfatte det, at noget af det, som for mig står meget centralt, handler om muligheder. Der er for mange børn og unge, der, på trods af at vi lever i et internationalt set fantastisk unikt samfund med et højt velstandsniveau, efterlades med utilstrækkelige muligheder, fordi de ikke får den gode start i tilværelsen, ikke får den læring, man skal have i folkeskolen, eller vokser op i et miljø præget af en eller anden fantasi om, at religiøse dogmer står over verdslige. For forudsætningen for frihed er jo, at man ligesom har forudsætningerne for at kunne udleve den. Det er noget, der bekymrer mig meget. Det bekymrer mig også en del, at den frihed, vi jo sådan set har, og også det, at vi er fri for fattigdom og fri for mange bekymringer, man havde for generationer tilbage, sætter sig hos nogle unge, kan jeg se, i noget rastløshed. Vi ser stadig flere psykisk sårbare unge. Jeg kan ikke stå her og knække koden kort. Men det er i hvert fald et tema, som jeg tror at Danmark har brug for en samtale med sig selv om.
Værsgo.
Jeg synes faktisk, det var et imponerende svar, i betragtning af den korte tid, der er. Det er fuldstændig rigtigt, at det kunne være et tema i sig selv for en forespørgselsdebat. Det er jo hele tiden det der dilemma, der bliver spændt ud imellem det der med den individuelle frihed og ukrænkelighed og det forpligtende fællesskab. Måske er nogle af de ting også i spil i det næste spørgsmål, for Institut for Menneskerettigheder er jo kommet ud med deres årlige analyse af danskernes frihedsrettigheder. Her konkluderer de: flere forbud, mindre frihed. Nogle af de forbud, som de selvfølgelig kigger på, er alt fra opholdsforbud, zoneforbud og lejrforbud til tildækningsforbud etc. etc. Så instituttet siger, at det, der sker lige nu, er, at vi står over for flere forbud og mindre frihed. Mit spørgsmål til statsministeren er: Hvor ser statsministeren sin egen smertegrænse, i forhold til hvor meget vi skal lave forbud, og hvordan vi skal definere frihedsrummet? Hvor er smertegrænsen?
Værsgo.
Jeg tror, det var den diskussion, vi også havde antydningsvis sidst, om, hvordan jeg også selv har bevæget mig. Jeg ville ikke for en generation siden, da jeg startede i politik, have set mig selv som fortaler for under visse givne omstændigheder at sige: Dit barn skal For det synes jeg sådan set helt grundlæggende forældrene skal bestemme. Når jeg har flyttet mig derhen, er det, fordi jeg kan se, at der er lommer i vores samfund, hvor der er børn, der efterlades uden de muligheder, jeg talte om før. Så bliver det jo en eller anden balance mellem en frihed til nogle forældre til at fravælge nogle ting eller tilvælge nogle ting og nogle børns muligheder for at få en god start på livet. Derfor køber jeg heller ikke ind på det. Altså, med fuld respekt for Institut for Menneskerettigheder synes jeg det bliver for endimensionelt, for det handler også om andre ting. Det handler om, at når vi f.eks. nu har det laveste antal danskere på offentlig forsørgelse, vi har haft i mere end 10 år, for alvor fået knækket kurven over, hvor mange mennesker der er på kontanthjælp – altså, hver dag have fået flere mennesker til at have noget at stå op til om morgenen og kunne være et ordentligt spejlbillede for deres børn – så er det jo også med til at fremme nogle muligheder, som ikke var der før. Så jeg synes jo, at frihed og muligheder og frihed til noget og frihed fra noget, f.eks. det at være fri for vold, være fri for seksuelle overgreb, være fri for at blive intimideret – hvilket måske kommer af, at nogle andre har fået forbud – på en eller en måde også skal trækkes med ind.
Værsgo, hr. Uffe Elbæk.
Altså, der er jo ingen tvivl om, at Alternativet ser lidt anderledes på det end statsministeren. Vi ser det sådan, at der er et massivt pres på frihedsrettighederne for øjeblikket. Til gengæld anerkender jeg selvfølgelig, at hele frihedsdiskussionen skal sættes ind i en kontekst, og derfor kunne jeg godt tænke mig, at vi tog en bredere diskussion om det – og den chance skal vi nok få. Her kommer det sidste spørgsmål, og det er jo altid fra Alternativets medlemmer. De stiller også et rimelig heftigt spørgsmål til statsministeren, for de spørger: Hvor ser statsministeren de største udfordringer på sundhedsområdet i de kommende år? Er det på grund af en stor stigning i antallet af indlæggelser på psykiatriske afdelinger, en stigning i antallet af ældre eller en stigning i antallet af patienter med flere samtidige sygdomme, eller er det de meget store udgifter til dyr medicin? Så hvad er de store udfordringer på sundhedsområdet? Det er lidt unfair, men...
Værsgo.
Det er jo små, enkle og ukomplicerede spørgsmål, og heldigvis er uret ikke begynde at tælle endnu. Nå, det gør det nok på et tidspunkt. Der er jo mange ting her. Jeg nævnte det med de psykisk sårbare unge før, det bekymrer mig. Jeg tror ikke, det udelukkende er en udfordring for sundhedsvæsenet, det handler om meget mere end det. Hvis jeg blandt mange gode kandidater skulle pege på én ting, tror jeg, at den største udfordring er at gøre det færdigt, vi startede i 2001, hvor vi havde et sundhedsvæsen, som var i pjalter, og hvor befolkningen havde tabt tilliden. Og nu har vi løftet det med supersygehuse, en højere grad af specialiseret behandling, langt bedre overlevelsesrater, kræftpakker, folk, der kommer ind fra udlandet for at kigge på det – senest en svensk tænketank, der har sagt, at vi har det tredjebedste europæiske sundhedsvæsen. Det er rigtig, rigtig godt. Men det, der er udfordringen nu, er jo næste skridt. Det er at få det, der sker på de højest specialiserede enheder, til at hænge sammen med det, der sker tæt på, hvor borgerne bor: ude i hjemmeplejen, ude i hjemmesygeplejen, ude hos de praktiserende læger. Jeg har stadig væk indtrykket af, at selv om folk får en super behandling på sygehusene og er parate til, som jeg egentlig også forudså dengang, at flytte sig fra den gode kvalitet, så er der et eller andet i overleveringen, der halter. Og det handler både om forebyggelse, om genoptræning, om at kunne komme ud og leve sit eget liv bagefter. Så det med at få bygget bro mellem det, der foregår på det højest specialiserede niveau i vores sundhedsvæsen, og det, der foregår helt tæt på, hvor fru Jensen og hr. Sørensen bor, tror jeg er den største sådan politiske udfordring. Det er også baggrunden for, at sundhedsministeren, også i dag tror jeg, har gjort sig nogle tanker om noget nærhedsfinansiering for at få kommuner og regioner til for alvor at gå ind i det der rum og bygge en bedre bro.
Tak for det. Så er spørgsmålet afsluttet. Hr. Morten Østergaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Vi glæder os også til at skulle forhandle en energiaftale. Jeg kunne forstå på statsministeren, at nu haster det. Det hastede måske ikke så meget for regeringen med at komme med udspillet, men det er fint, nu er det der, og lad os så endelig komme i gang. Jeg vil gerne fortsætte diskussionen der, hvor statsministeren slap hr. Uffe Elbæk, nemlig om det med muligheder, for det synes jeg er et vigtigt tema. Jeg tror, det giver bedre muligheder til os alle sammen, når vi møder hinanden på kryds og tværs, når vi bor sammen, vokser op sammen, deler det samfund, som vi er fælles om. Og det, som jeg i virkeligheden synes er skillelinjen i den diskussion, vi har haft siden statsministerens nytårstale, er jo: Hvem er det, der ikke tror det? Altså, hvem er det, der er modstanderen? Min oplevelse efter at have brugt dage og nætter rundtom i udsatte boligområder er, at der er rigtig mange, der føler, at de bor i de områder, som nogle kalder huller i danmarkskortet – det gjorde statsministeren – og føler, at de skulle være imod det at få flere muligheder. Det er de ikke, de er enormt ivrige efter det. Og derfor er jeg jo glad for, at nogle af de forhandlinger, vi deltager i, skrider fremad, så vi forhåbentlig snart kan få gang i f.eks. at skabe mere attraktive boligområder, hvor flere har lyst til at bo sammen. Men jeg synes også, regeringen går uden om den varme grød. Altså, hvis man alene tænker på at fortælle kontanthjælpsmodtagere, hvor de ikke må bo, så giver det jo ikke flere muligheder. Det tager muligheder fra folk. Hvis man vil sige til 6-årige børn, at de ikke må gå videre i 1. klasse med deres kammerater, så er det jo ikke at give dem flere muligheder. Så er det at tage dem ud af fællesskabet. Men det store område, som står tilbage, og som regeringen ikke har nogen bud på, er jo det, som bekymrer rigtig mange, både dem, der bor i udsatte boligområder, og dem, der ikke gør. Det er, hvordan vi igen får blandede skoler, så folkeskolen ikke bliver valgt fra i samme grad, som tilfældet er i dag. Altså, hvordan finder vi modet til at skabe den reelle forandring på et af de områder, der virkelig betyder noget, hvor der virkelig er problemer, nemlig så vores børn vokser op og går i skole sammen? Det har regeringen i sit udspil ingen bud på. Det handler ingen forhandlinger om, og mit spørgsmål til statsministeren er: Hvis det er vigtigt, at vi møder hinanden, hvorfor så ikke få blandede skoler?
Værsgo.
Tak for det. Altså, jeg har aldrig været optaget af, om nogle synes, det er et problem, at vi har parallelsamfund, eller om alle er enige om, at vi ikke skal have det. Det er da kun godt, hvis alle er enige om, at der er nogle problemstillinger, der skal løses. Jeg har jo været optaget af, at vi får gjort noget ved det, og det er derfor, at jeg meget hårdt italesatte de problemer, vi har – ikke ved at skære alle over én kam. Jeg har aldrig gjort det, jeg anerkender fuldt ud individet i sig selv, og mange mennesker gør det godt. Men der er nogle problemer, når for mange mennesker presses sammen – mennesker, som er socialt udfordret ved et for lavt gennemsnitligt uddannelsesniveau, en for lav deltagelse på arbejdsmarkedet, en for stor kriminalitetsgrad og andre indikatorer. Og det skal vi gøre noget ved. Jeg er fuldstændig uenig i, at det med f.eks. at lave en sprogprøve efter 0. klasse fratager folk muligheder. Det giver muligheder. For hvad er det for en mulighed, man giver til en lille dreng eller pige at lade dem starte i den danske folkeskole, hvis ikke de har de grundlæggende forudsætninger for at få et godt forløb, så de 9 år senere forlader folkeskolen med utilstrækkelige færdigheder, så de ikke kan komme ind på en erhvervsskole eller komme på gymnasiet eller få en læreplads? Det er da at stemple dem fra starten. Der er da nogen, der er nødt til at tage det ansvar og ruske op i det her. Det er min tilgangsvinkel til det. Det er derfor, vi har foreslået de ting, vi har foreslået, med børnehaver i de her områder; det er derfor, vi har foreslået det her med sprogprøve; og det er derfor, vi har foreslået det med gymnasierne – som jeg forstår kun skrider lidt langsomt fremad, fordi det er statens egne institutioner. Hvad kommunerne angår, er der en anden frihedsgrad, jeg går ind for, og det er det kommunale selvstyre. Jeg ønsker, at skolerne og kommunerne skal holdes op på, om de leverer den ordentlige undervisning, om de får de her børn ordentligt igennem. Og hvis et instrument til det i den enkelte skole på kommunens egne forudsætninger er en anden elevfordeling, skal man lave en anden elevfordeling. Den skal vi ikke sidde og diktere, synes jeg – altså fra Christiansborg.
Værsgo, hr. Morten Østergaard.
Det er jo fascinerende. Altså, man vil gerne diktere, at der skal være prøver i børnehaveklassen, selv om ingen i folkeskolen efterspørger det. Men man vil ikke gå ind og gøre det, som virkeligheden kalder på, nemlig at tage fat om det reelle problem, at vores folkeskole bliver mere og mere opdelt – det, som både bekymrer forældre, hvis børn er tosprogede, fordi de gerne vil have, at de går i en skole, hvor flertallet ikke er tosprogede, og bekymrer dem, der har valgt folkeskolen fra, fordi de ikke havde lyst til, at deres børn skulle gå på en skole, som var helt eller næsten domineret af børn, der havde tosprogsbaggrund og samme sproglige udfordringer. Det er da barokt, at det, man kan finde ud af på Christiansborg, er detailstyring af lærernes arbejde og at have mistillid til skoleledernes indsats, mens det at tage hånd om det, der åbenlyst er en strukturel udfordring, nemlig at sørge for, at vores børn går i skole sammen – det kald fra virkeligheden om at tage fat om det reelle problem – har man ikke modet til. Jeg spørger bare: Hvorfor ikke?
Værsgo.
Jeg synes, det er en forfærdelig gang sammenblanding af mål og midler. Altså, vi stiller det krav til skolerne, at de skal løfte børn, så hvert barn både går lige så nysgerrigt ud af folkeskolen, som man mødte ind den første dag med tornysteret på ryggen, og får opbygget de faglige færdigheder, der skal til, for at man kommer videre her i livet. Det er det, der er det centrale set fra Christiansborg, som en fordring til den danske folkeskole. Der tager vi det enkelte barns parti. Det er derfor, vi siger: I er nødt til at sørge for, at børnene er sprogparate til at starte i 1. klasse, og hvis ikke de er det, er I nødt til at gøre dem sprogparate ved at give dem et tilbud i sommerferien om noget intensiv læring eller andet. Det er at tage vare på det enkelte barn. Det at sidde på Christiansborg og beslutte, præcis hvor mange elever af hvilken etnisk herkomst der må være på en eller anden skole i en eller anden given bydel i Danmark, er da detailstyring. Jeg har set skoler, bl.a. i Aarhus, som jo afspejler lokalområdet, for hvis der bor mange med anden etnisk baggrund end dansk, jamen så bor der mange med anden etnisk baggrund end dansk i det skoledistrikt, som godt er i stand til at bringe eleverne videre. Og hvis de er i stand til at bringe eleverne videre på noget, der fuldt ud er et aarhusiansk gennemsnit, hvad angår uddannelsesparathed og karakterer, så er det da ikke noget problem. Så kan der være et andet sted, hvor man ikke er i stand til det, og så er der et problem. Og så skal vi da presse skolen til at levere løsningen uden at diktere, præcis hvad den skal gå ud på. Det er sådan, jeg har det som liberal og som en, der går ind for det kommunale selvstyre.
Morten Østergaard.
Også det svar er jo et dække over det manglende mod, som regeringen og statsministeren har på det område. Der er ingen problemer med at mene, at der skal være en bestemt procentsats i daginstitutionerne. Det har man et udspil om. Der er ingen problemer med at diskutere blandede gymnasier; det har holdt lidt hårdt, og jeg tror ikke, undervisningsministeren nødvendigvis går så meget op i det, men det er dog nu til forhandling. Men skolerne er det, som folk virkelig er bekymrede over, de forældre, hvis børn er tosprogede. Og det har ikke noget med deres etniske baggrund at gøre, det har noget at gøre med, om man møder dansk første gang, når man kommer ud af sit hjem. Det er sådan set det, der er det centrale, og der kan man jo sagtens i anden eller tredje generation være kommet ud over det. Og det problem, som ligger forældrene i de udsatte boligområder på sinde, altså at der er forældre, der har valgt folkeskolen fra, fordi de ikke synes, den afspejler det samfund, de lever i, vil man ikke tage hånd om, men man vil gerne puste sig op til at sige, at man ikke vil detailstyre kommunerne. Med alt det, der er lagt frem her, tror jeg, kommunerne har et andet syn på det. Jeg kan i hvert fald sige, at man ikke gør forældrene til de børn, som er tosprogede, en tjeneste ved ikke at arbejde for at få blandede skoler. Derfor bliver det sidste spørgsmål til statsministeren også: Er statsministeren og regeringen uenig i, at det ville være godt, om vores børn gik i skole sammen på kryds og tværs? Er det ikke et mål for regeringen?
Tak, og værsgo.
Men jeg tror slet ikke, jeg kan konkurrere med radikalt mod, som jo udfolder sig på mange måder, senest under overenskomstforhandlingerne, hvor den radikale leder udnævnte sig selv som meget modig ved at sige, at de beslutninger, man selv havde truffet, var forkerte, og dem skulle man ikke have truffet. Det er en særlig grad af mod for en politiker at indrømme fejl, selv om det måske var på det mest opportunistiske tidspunkt i danmarkshistorien at nå det der niveau af imod. Så jeg kan ikke konkurrere på det punkt. Jeg kan sige, at når vi mener det om daginstitutioner, som vi gør, er det, fordi vores forslag direkte påvirker tingene. Altså, når vi har et forslag om at påbyde forældre i givne områder at sende deres børn i daginstitutioner, har vi et forslag, der påvirker en problemstilling, og så har vi da også en forpligtelse til at forholde os til den. Det er derfor, vi mener, hvad vi gør, om daginstitutioner. På gymnasieområdet er det sådan, at gymnasierne er forankret hos staten. Det er staten, der er driftsherre, og vi har da et ansvar. Folkeskolen drives af kommunerne. Det er også derfor, det optimale ville være, at det var kommunerne, der forhandlede lærernes arbejdstidsaftale, og ikke tidligere regeringer ved lovdekret. Det sker derude. Og ja, jeg deler det synspunkt, at det ville være godt at have en folkeskole, som var rummelig i alle dimensioner. Det er et kommunalt ansvar, og det ser forskelligt ud i forskellige kommuner. En dikteret procent fra Christiansborgs side ville slå forskelligt igennem i forskellige kommuner, fordi kommunerne og bopælsområderne er forskellige. Men kommunerne skal holdes fast på det. Så rundtomkring må man jo håbe, der er nogle modige radikale kommunalpolitikere og andre kommunalpolitikere, der tager hånd om det her. Jeg vil presse skolen til at levere resultatet, nemlig at løfte børnene, så de får nogle muligheder.
Tak for det. Så er spørgetimen afsluttet. Undskyld, nej, det er den overhovedet ikke. Værsgo til fru Pia Olsen Dyhr. Det er lige før, jeg får lyst til at give ekstra taletid. Undskyld.
Det er helt i orden. En af de helt store sejre i politik er jo, når ens politiske modpart – godt nok efter nogle forsømte år, men alligevel – begynder at fremføre ens politiske visioner med samme glød og endda også gør dem til sin egen. Det er noget, man skal glæde sig over, og jeg snakker selvfølgelig om Venstres ihærdige forsøg på at relancere sig som Danmarks grønne parti. Det er sandelig en synder, der forsøger at omvende sig. For Venstre har jo utallige gange skåret i klimaindsatsen – nogle gange med held, andre gange er det lykkedes for os andre at forhindre det – men håbet er jo lysegrønt. Omvendte syndere bliver jo oftest de mest rettroende. Det ved vi fra folk, der tidligere har røget, der bliver ikkerygere. Det er næsten svært at være sammen med dem. Jeg håber derfor virkelig også at opleve det hos Venstre de kommende måneder, hvor vi formentlig kan blive enige om både en ambitiøs og bred politisk aftale på energi- og klimaområdet. Vi er jo så småt gået i gang med forhandlingerne, men her inden vi rigtigt er kommet i gang med dem, vil jeg gerne spørge statsministeren: Vil statsministeren være med til at øge ambitionsniveauet i det nye energiforlig, så vi som minimum sikrer, at vi får tre havvindmølleparker inden 2030? Eller mener statsministeren, at én havvindmøllepark er ambitiøst nok for et nyomvendt grønt parti?
Værsgo.
Tak for det. Jamen jeg kender godt den der følelse. Jeg oplevede det mange gange, da vi kæmpede for frit valg på sundhedsområdet, og nogle synes, det var vigtigere at bekæmpe privathospitaler end ventelister. Det er rigtig, rigtig dejligt, og jeg er glad for, at fru Pia Olsen Dyhr bruger ordet relancere lancere Altså, vi lancerer os ikke, vi relancerer os, og det betyder, at vi har været der før, og det er rigtigt, at vi har syntes, at nu skulle vi lige relancere os. For vi har været der hele tiden, grønne og omstillingsparate og med et regeringsansvar i 13 ud af 17 år, hvor Danmark, kan man sige, har tredoblet volumen i den bæredygtige energi. Vi har i øvrigt samtidig tredoblet vores grønne teknologieksport, og ja, det har vi haft et medansvar for. Vi har været med i alle energiaftaler. Vi skal ikke tage æren af det hele, men vi skal da heller ikke stå og afskrive det. Så er spørgsmålet: Skal vi ikke bygge fire eller fem parker? Vi kan også bygge seks og så gøre dem lidt mindre hver især – eller ti – som så kun er en fjerdedel af størrelsen. Altså, det er jo en mærkelig konkurrence; vi skal jo bygge det, der er nødvendigt, for at nå vores mål, og jeg kan sige med sikkerhed, at vi kommer til at bygge mere havvindenergi end den ene park, vi konkret har foreslået. Hvis man læser vores udspil og ikke bare har besluttet sig for på forhånd, at man ligesom vil give det en populistisk udlægning, så kan man jo også se, at det er sådan, det forholder sig. Der er én konkret park med en produktion, der modsvarer indbyggertallet i de syv største danske byer, og der er et klart tilsagn om, at der skal bygges mere. Præcis hvor og hvordan skal man træffe beslutning om, når vi når lidt længere frem. For det skal jo afspejle teknologiudviklingen. Det er jo også derfor, vi går i gang med at screene danske farvande for 10 GW, som, hvis ikke jeg husker helt forkert, svarer til den strøm, der kan forsyne omkring 100 millioner mennesker. Der bor 5,8 millioner i Danmark, og det er da, fordi vi vil det her. Men det er ikke nødvendigvis klog politik at sidde i 2018 og detailplanlægge, hvad for nogle skridt der skal tages. Det afgørende er: Har man ambitionen om at tage dem, og har man sat ressourcerne af til det? Det har vi gjort.
Tak. Værsgo, fru Pia Olsen Dyhr.
Nu har jeg faktisk gjort den lille ting at gide at læse regeringens oplæg – det burde egentlig ikke overraske statsministeren, eftersom jeg selv sidder og forhandler ovre i Energi-, Forsynings- og Klimaministeriet – og jeg noterer mig, at det eneste, man har lagt op til, er vedtagelsen af én havvindmøllepark i perioden 2024-2027, og at man skal overveje at planlægge to mere, eventuelt inden 2030. Pointen er bare – og det er ikke en konkurrence om tal, altså om det er ti, otte eller syv, for der synes jeg faktisk statsministeren latterliggør et erhverv, der er så vigtigt for Danmark – at vi er nødt til at komme op på de der ca. 2.400-3.000 MW, når vi snakker om det her, og at vi jo er bagefter. Jeg noterede mig, at statsministeren den dag, han lancerede det, sagde: Vi bygger verdens største havvindmøllepark. Jamen briterne er ved at bygge en på 1.200 MW, og det, I taler om i jeres regeringsoplæg, er 800 MW. Så vi er hele tiden bagefter. Jeg vil gerne have, at vi er skridtet foran, for vi ved, det skaber arbejdspladser i Danmark; vi ved, at det betyder, at resten af verden kigger mod Danmark. Så hvorfor ikke, når I nu er nygrønne, springe ud i det?
Statsministeren, værsgo.
Jamen jeg ved ikke, om der er noget særlig grønt i at stå og tale sort, sådan som man gør her. Altså, jeg forstår det ikke. Prøv lige at høre: Det grønne ligger i, hvad det er for en mål, vi har, og om vi har viljen til at nå det. Det er min regering, der har sat det mål, at Danmark skal være uafhængig af fossile brændstoffer i 2050. Det er min regering, der har sat det meget ambitiøse mål, at halvdelen af det samlede danske energiforbrug allerede i 2030 skal komme fra bæredygtig energi. Det er en stor ambition, og vi har viljen til at nå det. Så kan jeg forstå, at den vilje skal betvivles, fordi vi ikke har fremlagt konkrete forslag, med hensyn til om vi præcis i 2025, 2027 eller 2028 skal lave en havvindmøllepark på den og den matrikel eller en anden matrikel; om den skal være på 600 MW, 800 MW eller 1.200 MW. Når vi ikke har gjort det, men har sørget for, at pengene er sat af, og forpligtet os på, at vi i 2022 træffer konkrete beslutninger og i øvrigt nu screener for 10 GW havvind, så er det da, fordi vi gerne vil gribe fordelene af de teknologifremskridt, der er i den mellemliggende periode. Det gør os da ikke mindre grønne, det gør os måske lidt klogere.
Vi går i gang med den sidste runde. Fru Pia Olsen Dyhr, værsgo.
Jeg bliver så glad, for vi kommer altid i en runde, hvor statsministeren bliver en lille smule vred. Det kom vi så også endnu en gang. Men pyt, jeg er et meget overskudsagtigt menneske, så det lever jeg med. Men pointen er jo, at regeringen har lagt det frem med 50 pct. VE i 2030. Det er sådan set fint nok, men hvis man hører på Klimarådet, så anbefaler de jo 55 pct., og hvis man kigger på den udbygning, vi har lavet hidtil, så kunne vi faktisk snakke 60 pct. Så på en eller anden måde vil jeg sige, at 50 pct. da er en lille smule slapt for et nyomvendt grønt parti, så jeg håber, at statsministeren vil noget mere. Hvis vi nu kigger til Norge, for der sidder faktisk en regering, der minder lidt om den danske regering, dog med Dansk Folkepartis søsterparti også i regering, nemlig Fremskridtspartiet, så har de jo langt flere ambitioner. De foreslår bl.a. biler fri for fossile brændstoffer. Efter 2025 må der ikke være nyindkøbte diesel- og benzinbiler. Er det ikke der, man måske også kan kigge lidt hen for at få noget inspiration til det næste skridt? For jeg håber jo og er meget begejstret over, at Venstre begynder at springe i den grønne trøje. Jeg vil bare have, at den bliver rigtig grøn og ikke vissengrøn.
Tak. Så er det statsministeren. Værsgo.
Jamen det glæder mig, når fru Pia Olsen Dyhr bliver begejstret. Jeg er ked af, at fru Pia Olsen Dyhr vedvarende ligesom oversætter mit engagement til, at jeg skulle være sur, altså, jeg er overhovedet ikke sur. Jeg forholder mig til, at vi foreslår noget, der virker, og holder det op imod, hvad andre har foreslået før os. Hvad var målsætningen for den tidligere regering, som fru Pia Olsen Dyhr selv deltog i, præcis hvad angår VE-målsætninger i 2030? Hvor meget uberørt skov var det, der blev lagt ud under den tidligere regering? Bobbob. Hvor mange penge var det, der blev sat af til at introducere elbiler lige ud over lige på valgdatoen? Bobbob. Det er bare det, jeg forholder mig til. Og så siger jeg, at vi har nogle målsætninger, som er ret ambitiøse, og vi har også virkemidlerne til at nå dem. Hvis Socialistisk Folkeparti så vil gå ind i de forhandlinger med en ambition om, at 50 pct. ikke er nok, og at det skal hedde noget andet, så må man jo gå ind med det. Så må man jo også gå ind og vise, hvor ressourcerne skal komme fra, for nu har vi jo i fællesskab taget ansvaret for at afskaffe PSO'en, lægge det hele ind på finansloven, og derfor er en ny havvindmølle jo i direkte konkurrence med en børnehave eller en sygehusseng eller en cykelsti eller noget andet.
Tak til statsministeren, og tak til partilederne. Spørgetimen er slut. Vi venter lige et minuts penge, før vi går i gang med afstemningen, så vi er sikre på, at alle er kommet til stede i salen.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Venstre i Københavns Storkreds, Martin Geertsen, godkendes som ordinært medlem af Folketinget fra og med den 4. maj 2018, efter at Søren Pind den 3. maj 2018 nedlagde sit mandat. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 102 stemmer.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 91 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 12 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 85 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Fru Ida Auken.
Danmark har fået en ny miljø- og fødevareminister, og det er jeg personligt meget glad for og vil gerne ønske den nye minister velkommen. Ministeren har endda lovet, at der også kommer en ny retning, så jeg vil citere ministeren heroppefra, og der må formanden undskylde, at jeg kommer til at bruge direkte tale, men når det er et citat, går det nok. Ministeren siger: »Du kommer nok til at se en ny minister, der sætter miljø først og fødevarer efter.« Og han fortsætter: »Nu overtager jeg posten her i ministeriet for miljø og fødevarer - i den rækkefølge.« Så vi er rigtig mange, der glæder os til at se en ny og justeret miljøpolitik fra regeringen med hr. Jakob Ellemann-Jensen i spidsen som ny miljø- og fødevareminister. I dag har vi så fire sæt lovgivninger på tapetet, som er meget store lovgivningskomplekser, og hvor man faktisk har mulighed for som minister at lægge denne nye retning. Det lovforslag, vi behandler lige nu, handler om mere kvælstof til havbruget. Vi ved fra vores miljøundersøgelser, at hvis man tager hele Kattegat, er det stort set rødt, fordi der er så meget kvælstof og risiko for iltsvind i de her havområder, og alligevel vil man så fra regeringens side – fordi man har lavet et regnestykke på skrivebordet – nu give mere kvælstof til havbrugene. Det havde da været et godt sted at se den nye miljøminister lige bytte lidt om på rækkefølgen og sætte miljø før fødevarer i den her sammenhæng. Lige før stemte vi om skilte i det åbne land. Vi har forsøgt at sige, at det er i orden med nogle af de her små skilte for et loppemarked eller en lille café eller en gårdbutik, men de store skilte ude i det åbne land, som kan give os sådan lidt mindelser om det svenske landskab, skulle vi måske ikke have. Det så jeg heller ikke justeret, da vi lige før stemte det forrige lovforslag igennem. Om lidt kommer forslaget om kystsikring, hvor man tager fredningsnævnene ud, hvor man fjerner klageretten fra borgere og naboer, hvis projektet er et privat projekt, men ikke hvis det er et kommunalt projekt. Der kunne det være rart – og det er jo så kun en anden behandling – at se en minister justere en kurs, som sætter miljøet forrest og sikrer, at vi har en sammenhængende kystbeskyttelse i Danmark. Ikke mindst kommer så om lidt det meget vigtige forslag om målrettet regulering. Det ville være så rart, hvis ministeren ville lukke flere partier ind. Det ville være godt for landbruget, det ville være godt for miljøet i aftalen om målrettet regulering. Og der er også stadig væk en mulighed for som minister, at man har lov til at sætte sig i stolen for at gøre noget her. Så kære minister: Måske er det svært at nå det til tredje behandlingerne i dag, men der er altså et par andenbehandlinger, hvor man kan nå at sætte handling bag de fine grønne ord, og det vil vi fra radikal side glæde os rigtig meget til.
Tak til fru Ida Auken. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 85 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også sige velkommen til den nye minister. Der er ikke mere end et lille års tid til, at der er folketingsvalg, og vi håber, at statsministerens valg af ny minister også signalerer en ny politik på miljø- og fødevareområdet. I forhold til det lovforslag, som vi har gang i her, synes vi i SF, man skal tænke rigtig godt og grundigt over det. For det er ved første kig et forsøg på at forenkle nogle procedurer – en intention, som vi sådan set deler – men det begrænser i høj grad borgeres retssikkerhed. Hvis man vedtager lovforslaget, sådan som det ligger her, vil langt over 90 pct. af tilladelserne til kystsikring fremover kun kunne påklages i forhold til jura, altså procesmangler, om projektet er i strid med EU-lovgivning, osv. I måske 95 pct. af alle sager i fremtiden vil der ikke kunne klages til fuld prøvelse, og det vil sige, at vurderingerne af, hvad tilladelsen betyder for min ejendom, for beskyttet natur osv., ikke kan ankes. Det stiller både borgere og organisationer og naturen dårligere. Landbrug & Fødevarer, Friluftsrådet og Fritidshusejernes Landsforening peger også på behovet for fuld prøvelse. Mon ikke der vil komme rigtig mange klager i fremtiden, og mon ikke vi med den her lov vil skabe en kæmpe frustration mange steder langs kysterne. For hvem skal folk klage til over en kyststrækning, der f.eks. forhindrer fri adgang til vores kyster, eller en kystsikring, som skæmmer kysterne? Et andet stridspunkt i det her er, at miljø- og fødevareministerens forgænger ikke har kunnet dokumentere, at en parallel behandling i fredningsnævnene vil forsinke sagsgangen. Vi mener derfor, at der er en god grund til at fastholde fredningsnævnets kompetencer i sager om kystsikring. Så hurtigere og smidigere sagsbehandling er et fint mål, men det skal ikke være på bekostning af retssikkerheden.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Det er jo dejligt at sige velkommen til den nye minister, det forstår jeg udmærket behovet for, men jeg er nødt til lige at tage fat i bare en enkelt ting. Det lyder lidt, som om der sådan skulle være lagt op til wild west på det her område. Det er jo ingenlunde tilfældet. Hvis en borger ønsker at passe på sin ejendom, er det sådan set positivt, men vil ordføreren ikke bare bekræfte, at hvis en borger ønsker at foretage en kystbeskyttelsesforanstaltning, skal borgeren selvfølgelig have godkendt det hos kommunen, som borgeren ønsker at få lavet. Det kan man ikke bare gå ud og gøre. Så vil ordføreren bekræfte, at man selvfølgelig skal have godkendt det, man ønsker at lave? Der er jo ikke bare lagt op til wild west.
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt, men man har ingen klagemuligheder, hvad angår indholdet af projektet. Det vil jo sige, at det godt kan være, at man varetager den borgers interesser, som gerne vil have lavet kystbeskyttelse, men alle de andre borgere, som bliver berørt af det, eller naturorganisationer osv., har ikke den samme mulighed for fuld prøvelse i de her sager.
Hr. Erling Bonnesen.
Hvis der bliver lagt op til det, vi kalder de store fælles helhedsprojekter, som jeg også er sikker på at ordføreren er fuldstændig bekendt med, så er der netop lagt op til fuld prøvelse. Det tror jeg at vi kan blive fuldstændig enige om. De andre, kan vi sige, enkeltstående projekter, som vi jo lige nu så er enige om, og det er jeg glad for bekræftelsen af, skal så godkendes, men kan vi ikke også godt blive enige om, at det jo er sammenligneligt med en masse andre situationer? Hvis en borger skal søge om at bygge en bygning eller forskellige andre ting, så er det jo også nøjagtig på samme måde, man så skal behandle de her ting, så der er sådan set tale om en ligestilling her.
Ordføreren.
At tale om ligestilling synes jeg måske nok er lige skrapt nok. Altså, det er jo langt størstedelen af sagerne, som der ikke kan være fuld prøvelse på. Jeg synes jo, det er meget underligt, at man laver forskelsbehandling mellem de private projekter og fællesprojekterne, hvor der er to forskellige slags klagemuligheder, og at det er meget få af projekterne, som reelt er fællesprojekter.
Tak til fru Trine Torp. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 83 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 1 er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Enhedslisten og Alternativet), om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Enhedslisten og Alternativet)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 57 (DF, V, LA, KF og 1 S (ved en fejl), hverken for eller imod stemte 33 (S og RV). Ændringsforslag nr. 2 er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 7, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 56 ( DF, V, LA, KF og 1 S (ved en fejl), hverken for eller imod stemte 29 (S og RV). Ændringsforslag nr. 3 er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 9, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, som forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 6, 10 og 11, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 57 (DF, V, LA, KF og 1 S (ved en fejl), hverken for eller imod stemte 33 (S og RV). Ændringsforslag nr. 4 er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 5, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 8 og 12, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Ja, værsgo til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Tak. Fra SF's side ønsker vi det tilbage i udvalg. Der er kommet fire svar i dag, og det er lidt sent i forhold til at sikre en ordentlig behandling, og det har jeg også forstået at ministeren er positivt indstillet over for.
Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går tilbage til udvalget imellem anden og tredje behandling. De er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af et flertal (DF, RV, LA og KF)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 94 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 5 er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL og SF), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 1 er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL og SF), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter, når den sidste har stemt, og det er nu. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 2 er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi går i gang, og derfor skal jeg bede om, at de, der kun skal samtale, gør det uden for Folketingssalen. Forhandlingen er åbnet. Hr. Mattias Tesfaye.
Hvordan skal Danmark håndtere, at stadig flere mennesker, der er opvokset i andre lande, ønsker at bosætte sig i Danmark? Det er grundlæggende det spørgsmål, som vi her i Folketingssalen tager stilling til i over 100 forskellige udgaver gennem hver eneste folketingssamling. I dag skal vi så forholde os til, om de studerende, udenlandske lønmodtagere og EU-borgere, der kommer til vores land, skal betale en del af deres frivillige danskuddannelse selv. Et modul på de her særlige danskuddannelser, hvor underviserne har den bedste uddannelsesbaggrund, koster ca. 16.000 kr. Regeringen foreslår, at deltagerne selv skal betale de 2.000 kr. Det vil give omkring 150 mio. kr. ekstra i statskassen hvert år – dels direkte fra deltagergebyret, dels fordi regeringen vurderer, at det vil få færre til at gennemføre uddannelserne. Flygtninge og familiesammenførte er forpligtet til at følge integrationsprogrammet og vil fortsat få danskundervisningen betalt fuldt ud af staten. Vi har diskuteret forslaget frem og tilbage i Socialdemokratiet. På den ene side ønsker vi, at flest mulige lærer dansk, på den anden side synes vi, det er rimeligt, at udenlandske studerende og folk, der kommer hertil for at arbejde, selv er med til at betale lidt af deres danskundervisning. Men vi er endt med at støtte lovforslaget, og det er først og fremmest, fordi vi tror på, at det kan øge udlændinges vilje til at møde op og følge med i undervisningen. Hvis vi som danskere bosatte os i Grækenland, tror jeg også, at de fleste af os ville være taknemmelige for, at den græske stat betalte knap 90 pct. af sprogundervisningen i græsk. Endelig skal vi huske på, at tusindvis af danskere tager uddannelse ved siden af deres arbejde, som de betaler endog meget høje beløb for. Vi mener derfor, der er rimelighed i det fremlagte lovforslag. Socialdemokratiets betænkeligheder går først og fremmest på den forventede nedgang i aktiviteten. Vi ønsker derfor at følge det her meget tæt, både omfanget af aktiviteten, men også hvilke grupper af kursister der vælger danskuddannelserne fra, hvis de bliver valgt fra. Herudover vil vi også være særlig opmærksomme på, hvorvidt det her lovforslag betyder ekstra administration for udbyderne af danskuddannelse, sådan som det påpeges af dem i nogle af høringssvarene. Med de ord kan vi støtte lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Der er jo et høringssvar fra Uddannelsesforbundet, der ligesom fortæller, hvordan de grundigt har forsøgt at undersøge, hvad konsekvenserne af det her lovforslag kan være. På de 11 sprogcentre, der er, har de været rundt og spørge de studerende, hvad de vil gøre, hvis det her bliver vedtaget. 80 pct. af de studerende har planer om at blive i Danmark, fordi de har et arbejde, fordi de er i gang med at studere, men blot 30 pct. har tænkt sig at fortsætte på danskuddannelsen, hvis det her lovforslag går igennem. Og der kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Socialdemokraterne, nu man har haft de her betænkeligheder, som jeg godt forstår, om ikke man er bekymret for, at det her reelt vil skade integrationen på eksempelvis arbejdsmarkedet, hvor vi vil have mennesker, som bliver boende i Danmark, som har et arbejde, som kommer til at bo her i rigtig mange år, måske resten af deres liv, men som ikke får lært dansk og dermed bliver dårligt integreret på sigt. Er det virkelig smart jævnfør den store diskussion, vi ofte har, om, at vi bør være bedre til at sikre en integration af folk i Danmark?
Ordføreren.
Jeg har også godt læst høringssvaret fra Uddannelsesforbundet, og der er også flere andre høringssvar, der er inde på noget af det samme. Jeg tror, det er svært at foretage en præcis vurdering af, hvor mange der vil fravælge danskuddannelserne på baggrund af det her lovforslag. Men jeg vil sige det på den måde, at hvis den undersøgelse, Uddannelsesforbundet har lavet, ender med at holde vand, altså at 70 pct. vil droppe danskuddannelserne, så har vi et problem. Men jeg tror så heller ikke, at det vil få den betydning – trods alt. Jeg forestiller mig selv at være i den situation, at jeg selv tog til et andet land og studerede og fik mulighed for at tage et portugisiskkursus, som kostede 16.000 kr., men jeg kun skulle betale 2.000, og jeg havde planer om at bo i det land resten af mit liv – ville det så virkelig være de 2.000 kr., der ville gøre, at jeg ikke ville tage det kursus i portugisisk? Det tror jeg ville være virkeligheden for nogle, men dog for et lille mindretal og slet ikke 70 pct.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Lad os så sige, at det ikke bliver 70 pct., der fravælger, men kun bliver 50 pct., der fravælger, så er det jo også ganske mange. Og realiteten er jo nok, at for en hel del af de her mennesker er det ikke sikkert, at de har sat sig ned og gjort sig klart, at de 100 pct. sikkert vil blive i Danmark i al fremtid, men de har et job nu, de er glade for, og så udvikler livet sig, og så ender de med at blive i Danmark, ligesom rigtig mange gæstearbejdere tidligere gennem danmarkshistorien har gjort det, men det er så bare i en situation, hvor de ikke har lært dansk. Og der tænker jeg bare, om ikke det er at skyde os selv i foden. Er det ikke dumt ikke at få lært folk ordentligt dansk fra start jævnfør alle de erfaringer, vi har med problemer med integration?
Ordføreren, værsgo.
Jo, jeg synes, det er vigtigt, at folk får lært dansk, når de kommer til Danmark, men egentlig synes jeg heller ikke så meget, at det er det, vi diskuterer her, men mere, hvem der skal betale for det. Og her synes jeg godt, at der kan være rimelighed i, at ligesom andre voksne danskere, der er i beskæftigelse, efter fyraften betaler penge for at gå på aftenskole eller tage en diplomuddannelse, så kan de udenlandske arbejdstagere, der kommer til Danmark og vil lære dansk, også godt være med til at betale lige godt 10 pct. af prisen på den uddannelse, som vi giver dem. Det synes jeg er rimeligt.
Tak til hr. Mattias Tesfaye. Vi går videre til hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for ordet. Regeringen og Dansk Folkeparti har aftalt, at der skal indføres deltagerbetaling for danskuddannelse til en række herboende udlændinge, og det kræver så en lovændring af danskuddannelsesloven. Med lovforslaget foreslås det at indføre deltagerbetaling for udenlandske arbejdstagere og EU-borgere, udenlandske studerende og også en række andre grupper, som i dag har ret til danskundervisning, på 2.000 kr. pr. modul. Og det kan Dansk Folkeparti naturligvis støtte, og vi ser gerne mere af det i den nærmeste fremtid. Vederlagsfri danskuddannelse bibeholdes for eksempelvis flygtninge, for de vil fortsat have ret til danskuddannelse uden egenbetaling, når dette forslag er vedtaget. Det skal dog ikke være nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti gerne havde set, at også flygtninge blev omfattet af deltagerbetaling, men det ændrer ikke på, at vi med dette lovforslag trækker tingene i den rigtige retning. Det danske samfund bruger mange ressourcer på de mange indvandrere, som er kommet, og som løbende kommer til Danmark, og derfor har vi indført optjeningsprincipper på en række områder, og vi ser dagens forslag som en naturlig videreførelse af dette vigtige arbejde. Hvis folk ender med at blive permanent i Danmark – det kan der være forskellige årsager til – og de så har behov for at lære det danske sprog, så synes vi, det er rimeligt nok, at vi stiller krav om, at de gør en indsats, og vi synes også, at det er rimeligt nok, at der kommer et vist element af deltagerbetaling på undervisningen. Med disse bemærkninger kan vi støtte forslaget.
Tak til hr. Martin Henriksen. Vi går videre til hr. Marcus Knuth, Venstre.
Lovforslaget her kommer i forlængelse af en aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti, som bl.a. har som formål at sikre lavere skat på arbejdsindkomst. En del af finansieringen til den her aftale skal findes ved at indføre delvis deltagerbetaling på danskuddannelserne. Deltagerbetalingen vil fremover gælde for udenlandske arbejdstagere og studerende, og betalingen vil altså ikke berøre udsatte grupper som f.eks. flygtninge. Dermed kan vi slå to fluer med et smæk ved både at sikre et bedre incitament til at komme i arbejde og en mere effektiv danskuddannelse her i Danmark. Den sidste pointe er baseret på, at vi desværre af og til ser et for stort fravær til disse danskuddannelser. Der er folk, der ganske enkelt ikke møder op, og der er klasselokaler, hvor der er flere tomme pladser end acceptabelt. Det er desværre det, man nogle gange ser. Når vi tilbyder gratis kurser, tager man ikke kurset lige så alvorligt, som hvis det er sådan, at man selv betaler for en del af omkostningen – og jeg understreger, at det er en del af omkostningen. Vi mener nemlig, at hvis man selv er med til at betale, er motivationen til at gennemføre et kursus langt højere. Derfor er min forventning med det her lovforslag, at vi får gennemførelsesprocenten på danskuddannelsen til at stige, og vi skulle også gerne have frafaldet til at falde. Så har der været en bekymring for, at det også ville berøre herboende grønlændere og færinger, og den bekymring har jeg taget særdeles alvorligt. Jeg har undersøgt det meget, meget nært og har fået at vide, at den forberedende voksenuddannelse, hvor man også kan tage danskkurser, fortsat er gratis. Man kan også blive tilbudt danskundervisning som en del af aktiveringen af sin kommune, som også fortsat vil være gratis. Det vil sige, at det her altså ikke vil betyde, at man som herboende grønlænder eller færing altid vil skulle betale for sin danskundervisning. Af den årsag støtter Venstre forslaget, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter det.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Jeg vil høre, om Venstre vil være indstillet på, at man arbejder videre med at udvide det her til at gælde andre grupper, bl.a. flygtninge. I Dansk Folkeparti mener vi jo, at det vil være fint, hvis flygtninge kunne holde fast i deres modersmål, fordi de skal sendes tilbage til deres hjemlande på et tidspunkt. Men der er jo et bredt flertal herinde, der mener, at flygtninge skal lære dansk. Og hr. Marcus Knuth sagde jo selv, at hvis man selv betaler for det, har man en ekstra motivation til at lære dansk. Så ud fra den argumentation, som hr. Marcus Knuth lægger for dagen, kan man så forstå, at Venstre også mener, at det skal udfoldes til at gælde andre grupper, herunder flygtninge.
Ordføreren.
Vi deler Dansk Folkepartis målsætning om, at flygtninge skal tilbage til hjemlandet hurtigst muligt. Og i det tidsrum, hvor de er i Danmark, mener vi at de skal styrke deres kvalifikationer, herunder deltage i det danske arbejdsmarked. Der er det danske sprog altså en styrke for en flygtning, der måske får et job på et slagteri eller et lager eller et job med rengøring. Og idet mange flygtninge kommer hertil med, lad os sige, svækkede forudsætninger, mener vi, at de danskkurser for flygtninge, der er lige nu, er passende, således at vi kan sørge for, at flest mulige kommer ud på arbejdsmarkedet, bliver opkvalificeret og dermed er endnu bedre rustet til at tage hjem og genopbygge deres land, så snart muligheden er der for det.
Hr. Martin Henriksen.
Men hr. Marcus Knuth sagde jo selv, at der kunne være noget fornuft i at lægge noget deltagerbetaling ind. For de, der så deltager i undervisningen, bliver i højere grad forpligtet til at følge undervisningen og også lære det, som de bliver undervist i, altså i det her tilfælde det danske sprog. Og hvis nu hr. Marcus Knuth mener, at det er rigtig vigtigt, at flygtninge lærer det danske sprog, så må det vel med hr. Marcus Knuths egne ord være en fantastisk god idé at sørge for, at der så også kommer deltagerbetaling på den undervisning, som flygtninge deltager i, så de såkaldte flygtninge også får lov til at betale for den undervisning, som de deltager i, ligesom de her grupper, udenlandske studerende osv.? Er det ikke en god idé, hr. Marcus Knuth?
Ordføreren.
Jeg kan præcisere, at vi jo også mener, at flygtninge, i modsætning til tidligere, nu skal hurtigst muligt ud på arbejdsmarkedet. For kombinationen af danskkurser og det at være på arbejdsmarkedet er noget, tror jeg, som ruster en til at kunne godt nok dansk, forhåbentlig inden for en kort periode, til at kunne indgå i arbejdsmarkedet. Men vi mener altså, at brugerbetaling for folk, der lige akkurat har fået opholdsstatus som flygtninge, og som måske har meget begrænsede midler, kan risikere at hindre adgangen til arbejdsmarkedet, og det vil ikke være hensigtsmæssigt.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak til ordføreren, og også tak for bemærkningerne om grønlændere i Danmark. Jeg har to meget korte spørgsmål – dels et principielt spørgsmål og dels et mere konkret spørgsmål. Først til det principielle spørgsmål. Det her lovforslag sidestiller jo grønlændere med udlændinge. Jeg vil gerne høre, om det er Venstres politik, også som et regeringsbærende parti, at man gerne vil sidestille grønlændere med udlændinge. Vi mener i hvert fald fra Inuit Ataqatigiits side, at det er en glidebane. Det andet mere konkrete spørgsmål handler om, at vi fra Inuit Ataqatigiit gerne ser, at flere kommer i arbejde, og her mener vi, at det at kunne det danske sprog er en vigtig forudsætning, og vi mener, at man med det her lovforslag desværre forringer adgangen til danskundervisning. Mener Venstre virkelig, at det her er et forslag, de kan støtte, når det forringer adgangen til at kunne få flere folk ud i arbejde? Det er jo noget, der egentlig bør være i fælles interesse. Mange tak.
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at det her forslag sidestiller grønlændere og færinger med udlændinge – tværtimod. Jeg har brugt utrolig meget tid på at sætte mig ind i, hvad situationen er med hensyn til undervisning for de få grønlændere i Danmark, som reelt har brug for danskundervisning, og det helt centrale for mig er, at der fortsat – og det er der gennem den forberedende voksenundervisning eller gennem aktivering til danskkursus gennem kommunen – er hundrede procent adgang til gratis sprogundervisning for herboende grønlændere og færinger. Grønlændere og færinger er danske statsborgere på lige fod med alle andre i rigsfællesskabet, uagtet man kommer fra Nuuk, Bornholm eller Lolland. Så det vigtigste er, at vi alle sammen er ligeværdige statsborgere, og det udgangspunkt vil det her lovforslag ikke ændre på, og det ændrer heller ikke på, at der fortsat er gratis kurser for herboende grønlændere og færinger, hvor man kan få danskundervisning.
Spørgeren.
Mange tak for svaret – det må vi jo håbe at ordføreren også får fuld opbakning til fra sit eget parti. Men man må bare, når man kigger på de høringssvar, der ligger, hvor alle sådan set erklærer sig uenige i det her, særligt i forhold til grønlændere, konstatere, at regeringen i den kommenterede høringsoversigt skriver: »Disse grupper« – det vil sige grønlændere og færinger – »sidestilles derfor med udlændinge.« Så jeg synes, man taler lidt med to tunger fra Venstres side, og jeg forstår ikke helt, hvad Venstres holdning egentlig er i det her spørgsmål, for jeg synes, det er en meget principiel sag, at grønlændere ikke skal sidestilles med udlændinge.
Ordføreren.
Jamen jeg tror, at jeg har forklaret vores holdning i mit svar lige før, men som jeg forstår, er der også noget lovteknisk i det i forhold til EU, altså at man ikke kan forskelsbehandle. Så det, jeg har fundet frem til, er, at det vigtigste er, at færinger og grønlændere stadig væk gennem alle mulige andre muligheder har adgang til danskundervisning, der er gratis, og der er den forberedende voksenundervisning et rigtig, rigtig godt alternativ. Det er jo det centrale i det her spørgsmål.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg skrev mig på, fordi jeg blev lidt forvirret over ordførerens svar til hr. Martin Henriksen lige før, fordi enten er Venstres holdning, at brugerbetaling er godt, og så burde det jo udbredes i alle dele af vores uddannelsessystem og sprogundervisning, eller også er det ikke godt, og så er det, som regeringen foreslår her, en spareøvelse, som kan skade integrationen. Så der kunne jeg bare godt tænke mig at høre et klart svar fra Venstres ordfører: Hvad er Venstres holdning til brugerbetaling? Er det godt, og hvis det ikke er, hvorfor skader man så integrationen med det her lovforslag?
Ordføreren.
Vi kan jo konstatere den virkelighed, der er, nemlig at vi ser, at på nogle af de her danskundervisningskurser står der er tomme pladser, selv om folk har meldt sig til, det er gratis, det koster ikke noget at blive væk, og der mener vi, at hvis man selv deltager i en del – og her understreger jeg en del – af betalingen, tror jeg, at motivationen for at møde op er noget større. Men der er jo altså visse grupper, som er udsatte i forhold til andre, f.eks. flygtninge, der lige er kommet hertil, hvor vi ikke mener, at det er den rigtige vej frem at opkræve betaling, for her er fokus, at man lige er kommet til Danmark, man skal hurtigst muligt ud på arbejdsmarkedet, således at man kan blive opkvalificeret og hurtigst muligt komme hjem igen til sit hjemland, så snart der er fred og mulighed for det.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg kunne bare godt tænke mig så at høre fra ordføreren: Hvad bygger ordføreren påstanden, om at flere vil møde op til undervisning, hvis der er brugerbetaling, på? Det, vi jo har fra et høringssvar fra Uddannelsesforbundet, er, at blot 30 pct. har tænkt sig at dukke op, hvor Uddannelsesforbundet har været rundt og spørge de studerende, der på nuværende tidspunkt er på 11 sprogcentre. Det må man sige er en relativt grundig undersøgelse. Så hvad bygger ordføreren sin påstand på?
Ordføreren.
Jeg bygger min påstand på, at vi kan se, at der er mange, der melder sig til, som ikke dukker op, og så på sund logik i, at hvis folk selv har en del af betalingen, har de nok en lidt større interesse i ikke bare at blive væk på må og få.
Så er det Aleqa Hammond.
Vi har op til flere gange – også fra talerstolen, når vi har været oppe at komme med vores meninger om det danske sprog – kunnet høre ordføreren sige, hvor vigtigt det er for grønlændere også at lære dansk og have adgang til danskundervisning, eftersom man synes at rigsfællesskabet er en meget vigtig ting, man skal værne om. I den sammenhæng er jeg lidt overrasket over at se, at Venstres ordfører støtter forslaget, som i sidste ende i henhold til høringssvaret fra Rådet for Socialt Udsatte siger, at det vil være med til at gøre de marginaliserede grønlændere endnu mere marginaliserede, end de er i dag, eftersom de nu skal til at brugerbetale for en 6-moduls danskundervisning, som den enkelte borger i sidste ende skal betale 12.000 kr. for. Når Rådet for Socialt Udsatte kommer med sådan en udmelding, er det så ikke det samme som at sige, at de marginaliserede grønlændere, som bor i Danmark i dag, bliver endnu mere marginaliserede, når det her lovforslag bliver vedtaget?
Ordføreren.
Jeg synes, helt ærligt, at det er lidt af en skævvridning af debatten, og det er ikke en særlig objektiv måde at argumentere på. Nu så jeg også, at fru Aaja Chemnitz Larsen har været ude i grønlandske medier og komme med nogle af de synspunkter, som lige er blevet fremført her. Når præmissen er, at man som grønlænder eller færing fortsat gennem den forberedende voksenuddannelse har adgang til gratis danskundervisning eller f.eks. gennem aktivering i sin kommune, så betyder det jo ikke, at man som grønlænder eller færing skal betale, for der er tilgængelige kurser, der er tilgængelige gratis kurser. Så at komme med en fremstilling om, at alle grønlændere og færinger, der ønsker et danskkursus, fremover skal betale, er jo ganske enkelt ikke rigtigt. Det lugter lidt mere af populisme, og at man nu kan udstille den danske regering som nogle, der ikke ønsker at støtte herboende, især udsatte grønlændere. Der er intet, der er fjernere fra sandheden. Jeg har brugt meget tid på at sætte mig ind i det her, for jeg ville ikke selv kunne acceptere det her lovforslag, hvis det betød, at man altid skulle betale for danskundervisning – og det skal man ikke gennem den forberedende voksenundervisning.
Aleqa Hammond.
Men nu bliver det jo således, hvis man vedtager lovforslaget, at vi for det første bliver betragtet som udlændinge i den her sag, og for det andet, at der bliver egenbetaling for voksne udlændinge for at lære dansk her i Danmark. Det siger jo sig selv. Vil Venstre ikke være med til at acceptere lovgivningen, men alligevel undlade at lade rigsfællesskabets borgere skulle betale egenbetaling?
Ordføreren.
Jamen som jeg har sagt, er det helt centrale for mig, at der stadig væk er adgang til gratis danskundervisning for herboende grønlændere og færinger, og det er der fremover. Dermed er hele den her problemstilling, altså om man fremover skal betale, ganske enkelt ikke rigtig. Der er den forberedende voksenuddannelse.
Tak til hr. Marcus Knuth. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Regeringen ønsker med dette lovforslag at indføre brugerbetaling på danskundervisning for udenlandske arbejdstagere og studerende. Prisen bliver 12.000 kr. for en hel danskuddannelse. Vi taler altså om en gruppe mennesker, som har lovligt ophold i Danmark, som arbejder eller studerer her i landet, og som for en hel dels vedkommende vil komme til at bo her i landet i mange år frem eller resten af deres liv. I høringssvaret fra Uddannelsesforbundet kan man se, at den her brugerbetaling vil få voldsomme konsekvenser. Forbundet har spurgt rundt blandt eleverne på 11 sprogcentre. 80 pct. af de 1.300 spurgte har planer om at blive i Danmark, men blot 30 pct. forventer at deltage i danskundervisningen, hvis der indføres brugerbetaling, som forslaget fra regeringen foreslår. Det vil med andre ord sige, at dette lovforslag kommer til at skade integrationen i Danmark. Det kommer til at medføre, at mange mennesker vil gå en fremtid i møde, hvor de bor her i landet fuldt lovligt, men uden at kunne dansk. Det er ikke godt for Danmark, det er ikke godt for vores sprog og kultur, og det er slet, slet ikke godt for integrationen. Yderligere må jeg sige, at jeg er dybt bekymret over den kritik, som vores to grønlandske kollegaer har rejst af forholdene for grønlandske og færøske borgere, som frygter at blive forskelsbehandlet i forhold til danske borgere i rigsfællesskabet. Det er en bekymring, som jeg mener at hele Folketinget bør tage seriøst. Fra Enhedslistens side kan jeg sige, at vi er imod lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Forslaget her medfører, som tidligere ordførere har været inde på, at vi indfører en brugerbetaling på danskundervisning for udenlandske arbejdstagere og studerende. I Liberal Alliance har vi den grundlæggende indstilling, at man er velkommen i Danmark, hvis man kan begå sig i det danske samfund, overholde de fælles spilleregler og forsørge sig selv. Udlændinges ret til danske velfærdsydelser bør derimod være stærkt begrænsede. Man bør bidrage, før man får adgang til ydelser finansieret af de danske skatteborgere. Danmark har en selvstændig interesse i, at mennesker, som opholder sig her, lærer dansk, men det bør altså være helt uproblematisk at bede folk om at betale en mindre del af omkostningerne ved danskundervisning for både studerende og folk med et arbejde. Er man i Danmark, er det her altså en mindre omkostning. Som studerende kan man prioritere det, og ellers kan man jo vente med at prioritere danskundervisningen, til man er færdig og har fået sig et arbejde, hvis man vil blive her efter endt uddannelse. Vi synes, at det her er et sundt princip. Det er der nok ikke nogen der er i tvivl om. Liberal Alliance støtter grundlæggende brugerbetaling, og vi støtter selvfølgelig det her forslag.
Tak til fru Laura Lindahl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Josephine Fock.
Tak for det. Som flere ordførere også har været inde på, er det jo et lovforslag, der handler om at ændre, således at der i lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl. bliver indført deltagerbetaling. Jeg kan indlede med at sige, at Alternativet stemmer imod det her lovforslag. Vi ser det som integrationsfremmende, at personer bosat i Danmark har mulighed for at lære dansk, det er en rigtig god idé. Vi mener, det er positivt for individets mulighed for at deltage aktivt i samfundet, være medborger og for at blive integreret i det danske samfund. Vi er bekymret for, at hvis der indføres deltagerbetaling, risikerer vi at udelukke personer fra danskuddannelse, og at udlændinge vil fravælge muligheden for at deltage i danskuddannelse. Derudover påpeger mange foreninger og organisationer i høringssvarene, at forslaget kan risikere at indvirke negativt på tiltrækning og fastholdelse af udenlandsk arbejdskraft, fastholdelse af udenlandske forskere og studerende og særdeles negativt i forhold til integrationen. Vi er heller ikke enige i, at fravær på danskuddannelserne kan oversættes direkte til et udtryk for manglende motivation. Der er netop tale om studerende og arbejdstagere, hvorfor der må forventes at være et vist fravær. Hvis der er fravær af andre årsager, mener vi, at der skal findes andre måder at reducere det problem på. Som det fremgår af høringssvarene, er samtlige organisationer og foreninger imod lovforslaget af ovenstående årsager og opfordrer til, at det ikke gennemføres, og det er bl.a. A2B, Akademikerne, Dansk Flygtningehjælp, Danske Universiteter m.fl. Så er der hele problemstillingen omkring vores rigsfællesskab, i forhold til at grønlændere og færinger også vil blive omfattet af det her lovforslag, og alene det ville medføre, at Alternativet ville stemme imod. Jeg synes, det er voldsomt problematisk, og det mener jeg helt klart at Folketinget også bliver nødt til at tage alvorligt. Så med de ord skal jeg meddele, at vi stemmer nej.
Tak for det. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Holger K. Nielsen.
Det her lovforslag er meget uklogt. Det er uklogt i en situation, hvor det er nødvendigt at satse mere på integration af udlændinge i vores samfund. Det er der jo almindelig enighed om, i hvert fald mig bekendt. Okay, Dansk Folkeparti ønsker ikke at integrere, men sådan alle andre partier, som har en vis fornuft i sig, ved jo godt, at det er nødvendigt, at vi får en bedre integration. Hvis man har det som udgangspunkt, er det ikke klogt at kræve deltagerbetaling for danskundervisning, når man nu ved, at det kommer til at holde nogle væk fra at gå til danskundervisning. Jeg synes da, at vi i stedet bør motivere så meget som overhovedet muligt, for at folk får bedre sprogkundskaber, og det gør man jo ikke, ved at man fremsætter det her forslag. Man kan så spørge sig selv: Er det ikke rimeligt, at man finder den her besparelse? Jeg ved det ikke, men besparelsen er jo en del af regeringens skatteaftale, og derfor synes jeg også, det er lidt underligt, at Socialdemokratiet forsvarer den her besparelse så offensivt, som de gør. Men det bliver jo deres sag. Men vi kan ikke støtte det her lovforslag, og ligesom de forskellige organisationer, der har udtalt sig i høringssvarene, er vi helt på det rene med, at det her vil få en negativ konsekvens for integrationen.
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Igennem min tid som folkevalgt medlem af Folketinget har jeg kunnet se en udvikling hen imod en mere ligeværdig og mere respektfuld relation mellem os i rigsfællesskabet. Det er en udvikling, som jeg mener er nødvendig, og som det er mig magtpåliggende fortsat at være med til at bidrage til. Af selv samme grund ser jeg også med bekymring på det her lovforslag, som vi behandler i dag, fordi det sidestiller grønlandske borgere, og det vil sige også danske statsborgere, med udlændinge i Danmark. Personligt kan jeg være bange for, at når vi begynder at sidestille grønlændere med udlændinge, bidrager vi også til en følelse af ligeværd i rigsfællesskabet, som så bliver dalende. Derfor er der for mig at se rigtig, rigtig meget på spil, og jeg synes, det er en meget principiel sag. Der er en bekymrende ordlyd i lovforslaget, idet det indbefatter – og jeg citerer – »Herboende grønlændere og færinger over 18 år, som af særlige grunde ikke behersker det danske sprog i et sådant omfang, at de kan fungere i det danske samfund«. Set med grønlandske briller er det ikke en ligeværdig position, som grønlændere i Danmark tildeles med dette lovforslag. Samtidig bliver konsekvensen også med dette lovforslag, hvis det bliver stemt igennem, at grønlændere bosiddende i Danmark får forringet deres muligheder for at komme i arbejde og for at kunne deltage aktivt i samfundet. Det hverken kan eller bør accepteres. Et ligeværdigt fællesskab fordrer, at vi alle er lige meget værd, og lovforslaget bevidner i min optik, at det ikke forholder sig sådan i alle aspekter af rigsfællesskabet, og det er jeg oprigtigt rigtig ærgerlig over. For det er meget muligt, at der er nogle alternative muligheder for danskundervisning for herboende grønlændere, bl.a. igennem forberedende voksenundervisning eller beskæftigelsesorienteret indsats, men ikke desto mindre er lovforslaget med til at forringe mulighederne for grønlændere, som bor i Danmark, og som ikke til fulde behersker det danske sprog. Jeg synes, det er vigtigt, at vi tværtimod gør en indsats for at sikre, at flere grønlændere kommer ud på arbejdsmarkedet og bidrager aktivt til det danske samfund, som de nu engang har valgt at bosætte sig i. Her i Folketinget har vi den opgave at sikre, at ligestilling og ligeværd tænkes ind i regnestykket, når der lovgives på områder, som gælder os alle i rigsfællesskabet. Vi har derfor også et arbejde i forhold til den del af lovforslaget, som jeg mener vi skal lede vores opmærksomhed hen imod. Inuit Ataqatigiit kan således ikke støtte lovforslaget i den nuværende form, og vi vil fremsætte et ændringsforslag. Mange tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak. Anerkender ordføreren, at der gennem den forberedende voksenundervisning fortsat er adgang til gratis danskundervisning for herboende grønlændere?
Ordføreren.
Det gør jeg, og det var jeg også som ordfører inde på i min tale – at det er der selvfølgelig stadig væk mulighed for. Men det ændrer ikke ved det princip, at man med det her lovforslag gerne vil sidestille grønlændere med udlændinge. Det mener jeg er en glidebane, for hvad er det så for en masse andre lovforslag, der kommer, hvor man pludselig vil sidestille grønlændere med udlændinge? Det ændrer heller ikke ved det faktum, at selv om man har adgang til FVU-undervisning, som det jo også forkortes til, får man alligevel en forringet adgang i forhold til den mulighed, man har i dag som grønlænder i Danmark.
Hr. Marcus Knuth, værsgo.
Jamen hvis det er sådan, at der fortsat er adgang til danskundervisning for herboende grønlændere, forstår jeg ikke, at man, for nu at bruge det udtryk, pisker en stemning op om, at fremover kan grønlændere ikke får gratis danskundervisning. Det kan man, og derfor forstår jeg det ikke. Det virker mere symbolsk, at man får det til at fremstå i medierne, som om grønlændere fremover skal betale for at lære dansk, når det ganske enkelt ikke er tilfældet, og når der er flere forskellige andre ganske udmærkede og rigtig gode måder at få gratis danskundervisning på.
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet og for muligheden for også at kunne uddybe det. Nu kender spørgeren mig jo godt nok til at vide, at jeg ikke pisker en stemning op unødvendigt, men jeg synes, det er et principielt spørgsmål, som gør mig bekymret, og det gør det på vegne af de grønlændere, de mere end 16.000 grønlændere, som bor i Danmark. Rigtig mange er jo heldigvis gode til at snakke dansk, men når man kigger på tallene i forhold til, hvor mange grønlændere der er i arbejde, er det alt, alt for lavt. Og jeg har jo netop også været i dialog med regeringen, bl.a. beskæftigelsesministeren, i forhold til at vi kan lave en indsats for at få flere grønlændere ud på arbejdsmarkedet, og det her forringer altså mulighederne.
Der kom et spørgsmål fra Mattias Tesfaye. Værsgo.
Jeg skal bare lige være helt sikker: Kommer der et ændringsforslag fra IA om at undtage grønlændere og færinger fra det her lovforslag?
Ordføreren.
Vi har til hensigt at lave et ændringsforslag, fordi vi synes, det er bekymrende, at man principielt sidestiller grønlændere og færinger med udlændinge i Danmark.
Vi siger tak til fru Aaja Chemnitz Larsen. Og så er det fru Aleqa Hammond.
Mange tak. Det fremgår af forslag til lov om ændring af lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl., at grønlændere her hører under udlændinge- og integrationsministeren og ikke under det med statsborgerskabet. I bemærkninger til lovforslaget, i afsnittet »3.2. Ministeriets overvejelser og den foreslåede ordning«, står der: »Herved vil personkredsen for den foreslåede deltagerbetaling være udlændinge, der har fået opholdstilladelse med henblik på beskæftigelse, studier m.v. efter udlændingelovens regler, medfølgende familiemedlemmer til sådanne udlændinge, nordiske statsborgere og udlændinge med opholdsret i medfør af EU-retlige regler. Herudover vil det dreje sig om EU-grænsependlere, der tilbydes danskuddannelse i medfør af lovens § 2 a, og endelig grønlændere og færinger samt øvrige danske statsborgere, der tilbydes danskuddannelse efter loven i medfør af § 2 d, stk. 3.« Der står også i bemærkningerne: »Danske statsborgere over 18 år, der på grund af langvarigt ophold i udlandet ikke behersker det danske sprog i et sådant omfang, at de kan fungere i det danske samfund, herunder personer, der er født af danske forældre med bopæl i udlandet.« Vi er i et rigsfællesskab, inden for den samme stat. Grønland er ikke udlandet, men inden for rigsfællesskabets egne rammer. Vi er tre forskellige lande med tre forskellige sprog, tre forskellige historier og tre forskellige kulturer. Vi er et mangfoldigt rigsfællesskab af lande med hver vores historie. Nogle har det danske sprog som deres modersmål, mens andre har det som første fremmedsprog. Vi lærer officielt alle sammen dansk som første fremmedsprog, ligesom engelsk er det for danskerne. Vi har alle haft det i skolen, men de færreste bruger det i almindelig hverdag, ligesom jeg aldrig brugte det i min almindelige hverdag, da jeg voksede op. Jeg havde det kun i danske skoler, når jeg talte dansk med min dansklærer. Jeg havde ikke mulighed for at praktisere det, eftersom alle talte grønlandsk. Så i en voksen alder, da jeg var over 18 år, gik det virkelig op for mig, hvor vigtigt det var, at jeg beherskede det danske sprog, hvis jeg ville nå længere end folkeskolen. Her har det været meget vigtigt, og jeg har haft brug for at få mulighed for og adgang til at kunne beherske sproget, altså få adgang til undervisning, således at jeg kunne bruge det i en almindelig hverdag. Der er så mange, der står i samme situation, som jeg gjorde – ikke bare socialt udsatte grønlændere, som har svært ved at beherske det danske sprog i Danmark, men også mange andre unge studerende, som har behov for et ekstra skub til måske at lære det akademiske danske for at kunne klare sig bedst muligt i det danske system, i uddannelsessystemet. Vi er mange grønlændere, der i forskellig grad har behov for at have adgang til modulopbygget danskuddannelse i Danmark. Den mulighed, vi har, vil man komme til at forringe i forbindelse med det her lovforslag, hvis det bliver vedtaget i sin foreliggende form. På trods af at man har adgang til videregående undervisning, vil det stadig væk betyde, at man forringer grønlændernes adgang til gratis undervisning i dansk. Det synes jeg ikke er en smart løsning. Det vil ikke være med til at fremme motivationen, sådan som hensigten med lovforslaget er. Tværtimod, tror jeg, vil mange af de marginaliserede grønlændere i Danmark blive endnu mere marginaliseret, sådan som Rådet for Socialt Udsatte også peger på at konsekvenserne af det muligvis kommer til at være. De Grønlandske Huse har ikke været parter i den her høringsrunde, hvilket jeg synes er rigtig, rigtig ærgerligt, for de har en meget vigtig stemme og repræsenterer ofte tendenser og erfaringer inden for dansk lovgivning, som brugerne af De Grønlandske Huse også sætter spørgsmålstegn ved. Vi i Nunatta Quitornai støtter ikke forslaget, eftersom flere undersøgelser af socialt udsathed, som bl.a. blev foretaget i 2014 og 2016, viser, at grønlændere, som tager til Danmark for at studere eller arbejde, kan blive ramt af kulturelle og sproglige barrierer, som kan øge risikoen for socialt udsathed. Og gratis danskuddannelse er i den sammenhæng helt afgørende.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak. Jeg er rigtig glad for at høre ordførerens kommentarer om vigtigheden af at lære det danske sprog, især i skolen som barn. Jeg tror, det er der, man lærer det hurtigst og bedst, altså når man får det ind fra de helt unge år. Derfor er jeg også glad for, at vi deler synspunktet om, at der fortsat skal være adgang til gratis danskundervisning for herboende grønlændere, og det er der jo fortsat, selv om man får det til at lyde på en anden måde i de grønlandske medier. Men det, jeg vil spørge ordføreren om, er, hvordan ordføreren kan fremhæve vigtigheden af at lære dansk i skolen samtidig med at støtte op om den nye grønlandske regering, som jo her for et par dage siden har udtalt, at man vil nedprioritere dansk i de grønlandske skoler. Vi ser jo nogle forfærdelige statistikker fra gymnasier i Grønland, hvor op imod halvdelen af eleverne falder fra, bl.a. fordi de har så dårlige danskkundskaber, og dermed bliver de afskåret fra at tage en videregående uddannelse i Danmark. Kan ordføreren ikke se, at det er lidt ironisk, at ordføreren så støtter op om, at man skal nedprioritere dansk i de grønlandske skoler?
Ordføreren.
Det her lovforslag har intet at gøre med valget i Grønland. Det her lovforslag har ikke noget som helst at gøre med de grønlandske nationale anliggender og sprogpolitikken. Det her er et rent dansk forslag om, hvordan man vil behandle grønlændere fremover, der muligvis gerne vil have adgang til en danskuddannelse i Danmark bestående af seks moduler, og om den brugerbetaling, man vil indføre. Vi taler tre sprog i Grønland, eller der kræves tre sprog af os. Først er der det grønlandske, som er det officielle sprog, som nummer to er der dansk, og som nummer tre engelsk. At man gerne vil opprioritere engelsk, synes jeg er en helt naturlig prioritering, for verden er mere globaliseret end nogen sinde før. Det samme kræves vel også i Danmark, altså at man behersker det engelske meget bedre, end man har gjort hidtil. Det betyder ikke, at vi fra grønlandsk side har sagt, at man vil fjerne danskundervisning. Tværtimod. Det danske sprog vil stadig væk have en meget stor betydning for os, så længe vi hører sammen, og så længe vi har et godt samarbejde, også hvad angår adgang til forskellige uddannelser. Men det her forslag forringer det.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg er jo så ikke enig i, at det forringer det, når man fortsat har adgang til gratis danskundervisning på en række forskellige måder. Jeg er enig i, at det her ikke er en debat om det grønlandske valg, men når vi taler om vigtigheden af det danske sprog, bl.a. så man kan komme videre på et gymnasium og på en videregående uddannelse f.eks. i Danmark, så synes jeg, det klinger lidt hult, at ordføreren fremhæver vigtigheden af det danske sprog i Danmark fra talerstolen her i Folketinget, sideløbende med at den nye regering i Nuuk vælger officielt at nedprioritere dansk i forhold til engelsk.
Ordføreren.
At Grønland er på vej mod selvstændighed, er en realitet. At Grønland også vil arbejde mere målrettet internationalt, end vi nogen sinde har gjort før, er en realitet. Og de sprogkundskaber, der kræves af os, er også en realitet. Danmark kommer til at fylde mindre og mindre i fremtiden, når Grønland bevæger sig i retning af selvstændighed. Det er også en realitet. Men uanset Grønlands vej mod selvstændighed er det her forslag ikke baseret på de tendenser, der er i Grønland. Det her er rent og skært et forslag om, hvordan man behandler sine egne statsborgere, og det er en forringelse.
Så er det hr. Martin Henriksen.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren ikke er bekymret for, når nu der i hvert fald er flere, der har den opfattelse på Grønland, at man skal svække indsatsen i forhold til det danske sprog, at der, når grønlændere i fremtiden kommer til Danmark, vil være endnu flere, der har behov for danskundervisning, fordi man politisk på Grønland ønsker at svække indsatsen, i forhold til at sørge for, at grønlænderne får lært det danske sprog. Er ordføreren ikke bekymret for det?
Ordføreren.
Jeg tror, at vi hver især har et ansvar for at sikre, at vi kan beherske det sprog, som vi synes er vigtigt for os. Det kan både læres hjemmefra, men det kan også læres ude i samfundet, og det kan læres alle andre steder. Uanset vores indsats hjemmefra er det her en indsats fra dansk side over for danske statsborgere, som er grønlændere. Her svækker man indsatsen og den frie adgang, som grønlænderne har i Danmark. Hvis man mener det alvorligt med, at man gerne vil styrke rigsfællesskabet, er det naturligvis også vigtigt, at man behandler rigsfællesskabets borgere med lige ret og ligeværdighed og ikke under udlændingelovgivningen.
Hr. Martin Henriksen.
Jeg vil gerne understrege, at for Dansk Folkepartis vedkommende synes vi, det er utrolig vigtigt, at når grønlændere kommer til Danmark, har de også rigtig gode forhold, for det er jo fuldkommen rigtigt, som fru Aleqa Hammond siger, at vi er statsborgere i det samme kongerige, så vi skal behandles lige. Vi synes også fra Dansk Folkepartis side, at der skal være mulighed for danskundervisning, og hvis der kommer grønlændere til Danmark, som måske ikke har så gode danskkundskaber, skal vi selvfølgelig sørge for at hjælpe dem. Jeg vil bare stille spørgsmålet en gang til, for jeg synes ligesom hr. Marcus Knuth, at det klinger en anelse hult: Er fru Aleqa Hammond ikke bekymret for, at der i fremtiden vil være flere grønlændere, som, når de kommer til Danmark, vil have behov for danskundervisning, fordi man politisk på Grønland arbejder på at svække det danske sprog? Er det i grønlændernes interesse?
Ordføreren.
Det synes jeg er et forsøg på at fordreje selve hensigten med lovgivningen, nemlig at dreje det til, at det er Grønlands problem. Det her drejer sig om ren dansk lovgivning, som vedtages af Folketinget. Det er ren og skær regeringens politik, som siger, at grønlændere skal sidestilles med udlændinge, og at de skal betale for at lære dansk på danskuddannelsen. Det er ikke at ligestille ens egne statsborgere, og det er at dreje det over i noget helt andet.
Tak til fru Aleqa Hammond. Så er det hr. Bjarni Hammer.
Tak, formand. Som det har været nævnt flere gange, er forslaget en del af den skatteaftale, som regeringen indgik med Dansk Folkeparti tidligere på året. Kort sagt skal indførelsen af denne deltagerbetaling for danskuddannelse bruges til at finansiere en del af en politisk aftale. Dette er og bliver en ren dansk beslutning, som man naturligvis er i sin gode ret til at træffe. Almindeligvis vil hverken jeg eller Javnaðarflokkurin blande os i, hvordan man vælger at finansiere en politisk aftale her i Danmark. Vi har tværtimod en lang og god tradition for, at vi netop ikke blander os i hinandens indre anliggender. Når jeg alligevel vælger at tage ordet, er det, fordi dette kan komme til at ramme såvel færinger som grønlændere. Det fremgår sådan set direkte af lovforslaget. Lige denne del af lovforslaget synes jeg at man burde overveje en ekstra gang. I det mindste burde man i udvalgsarbejdet få klarlagt, hvor mange henholdsvis færinger og grønlændere der bliver ramt af et krav om brugerbetaling, og hvor meget den danske stat sparer ved at udelukke denne gruppe af færinger og grønlændere, som måske i forvejen har det svært både økonomisk og socialt. Man burde måske også overveje at tage færinger og grønlændere ud af lovforslaget. Derudover kommer lovforslaget lige oven i en meget nedslående beslutning om, at man nu ikke længere skal kunne studere færøsk som tilvalg på Københavns Universitet. Med dette lovforslag vil man så nu forringe visse færingers mulighed for at tilegne sig dansk. Det er en kedelig udvikling. Derfor synes jeg, at man åbent og ærligt skal tage en diskussion om dette lovforslag, for det bliver man nødt til, da man vælger at nævne færinger og grønlændere i dette lovforslag, og da disse færinger og grønlændere muligvis kan blive ramt af lovforslaget. Man kan spørge, om det er det signal om rigsfællesskabet, som man vil sende, at det er et rigsfællesskab, hvor den, som har allermest brug for det, skal have penge op af lommen for at tilegne sig et andet af rigsfællesskabets sprog. Det synes jeg at vi skal sætte os ned og tale om, og så er jeg sikker på, at der nok skal findes en god løsning på det. Tak for ordet, formand.
Tak til hr. Bjarni Hammer. Og så er vi nået frem til fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak. Og tak, formand, for lige at få lov til at tale her til sidst; jeg skulle også lige være et andet sted om regeringens politik, som der samtidig lige er blevet lavet en aftale om her. Men tak for ordet her i forbindelse med behandlingen af lov om ændring af lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl., altså indførelse af den her deltagerbetaling for danskuddannelse. Nu har vi jo hørt, at det bl.a. gælder for grønlændere og færinger, altså dele af rigsfællesskabet, at de nu også skal betale for at blive en del af og få den fuldt sproglige del i vores samfund, når de kommer her. Men det gælder også alle de udenlandske studerende, og det gælder de udenlandske arbejdstagere, der kommer her, og som vi har så hårdt brug for. Det viser undersøgelse på undersøgelse. I Radikale Venstre har vi det sådan, at når vi på den ene side stiller krav om, at når man er kommet her, og når man er blevet inviteret og har fået et job eller får en uddannelse, skal man også tilegne sig sproget, gøre en indsats for at blive integreret, og vi så på den anden side gør det sværere og for nogle umuligt ved at indføre det her gebyr, jamen så fremmer vi ikke integrationen, og vi gør det ikke nemmere at blive en del af vores danske samfund, men den del har vi behov for. Derfor er vi imod det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Så er vi færdige med ordførerrækken, og så er det udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for debatten om det her lovforslag. Med lovforslaget ønsker regeringen jo at styrke incitamentet til at lære dansk og også til at tage ansvar for egen integration. Det er vigtigt, at alle udlændinge, der bor og lever i Danmark, også tager det danske sprog til sig. Sproget er vigtigt for at kunne begå sig både på arbejdspladsen, på studiet og i det helt almindelige hverdagsliv her i Danmark. Med lovforslaget styrker vi incitamentet til selv at tage et ansvar, så kun de selvforsørgende kursister, der er motiverede, starter på uddannelsen. Jeg synes, det er sund fornuft. For det er min faste overbevisning, at mennesker, der ønsker at komme til Danmark for at arbejde eller studere, selv skal gøre en indsats, for at deres ophold i Danmark bliver vellykket. Det er netop den indstilling, som regeringen ønsker at styrke med det her lovforslag. Jeg har en klar forventning om, at det er noget, man som udlænding tager højde for, når man ønsker at flytte til Danmark. Så må man også være villig til at betale noget for det. En vellykket integration hviler i høj grad på den enkelte udlændings motivation til at blive integreret, og her mener jeg slet ikke, at en deltagerbetaling på 2.000 kr. pr. modul bør spille en afgørende rolle. Det er jo i høj grad en investering i ens egen fremtid i Danmark, når man tager en danskuddannelse. Der er også rejst kritik af, at lovforslaget ikke bidrager til regeringens politik om at gøre det lettere for danske virksomheder at rekruttere og fastholde udenlandsk arbejdskraft. Der henvises her bl.a. til, at der er mangel på arbejdskraft i flere brancher, og at Danmark risikerer at blive fravalgt til fordel for andre lande. Der henvises også til, at forslaget især for medfølgende ægtefæller og internationale studerende vil mindske muligheden for og incitamentet til at påbegynde en dansk uddannelse. Jeg kan sige, at jeg simpelt hen ikke er enig. Først og fremmest er det, fordi Danmark er et godt land og et attraktivt land både at arbejde i, men også at studere i, og det er et land med utrolig mange muligheder. Jeg tror, at det er helt andre og større ting end en delvis brugerbetaling på 2.000 kr. pr. modul for danskundervisning, der virkelig har betydning for, om man ønsker at bosætte sig i Danmark for at arbejde og studere. Og så bidrager forslaget jo også netop med ekstra midler, som vi så bruger på en rigtig god skattereform, der netop understøtter vækst og velstand. Der har også været rejst kritik af og udtrykt bekymring for, at en deltagerbetaling på i alt 12.000 kr. for alle seks moduler danskuddannelse er så stort et beløb, at det vil medføre, at nogle slet ikke vil lære dansk, fordi de ikke har råd til det. Men jeg må altså sige, at jeg mener, at en deltagerbetaling på 2.000 kr. pr. modul er et helt rimeligt og fornuftigt krav at stille. Når man er selvforsørgende kursist og f.eks. har et arbejde, er det altså ikke urimeligt, at man også betaler lidt for undervisningen. Det er måske også vigtigt at sætte beløbet lidt i perspektiv, hvilket hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet i øvrigt også gjorde. I 2016 var den samlede gennemsnitspris for et enkelt danskmodul 16.000 kr., og det er jo i dag en udgift, der afholdes fuldt ud af det offentlige. Man skal så også huske på, at kursisterne har 5 år til at gennemføre deres danskuddannelse, og at de kan holde pause sammenlagt i op til 1½ år. Den samlede udgift på op til 12.000 kr. for en danskuddannelse kan derfor også fordeles over en årrække, og det er altså heller ikke sådan, at forslaget om en vis egenbetaling er fuldstændig ukendt fra andre lande. Tager vi f.eks. et land som Norge, som jo er et land, vi normalt sammenligner os med, ja, så er det sådan, at alle arbejdstagere uden for EØS og EFTA selv betaler for deres norskundervisning, og det gør deres familier også fuldt og helt. I Danmark foreslår regeringen nu, at man som selvforsørgende skal betale en mindre del af prisen for danskuddannelse, og det er jo også et frivilligt tilbud. Jeg er derfor helt overbevist om, at Danmark også fremover vil være et attraktivt land for international arbejdskraft og internationale studerende. En begrænset egenbetaling for dansk for den her gruppe er grundlæggende et sundt princip. Til afslutning vil jeg give en kommentar til de bekymringer, der har været rejst vedrørende børn af udenlandske forældre. Det er blevet påpeget, at det er afgørende, at børn af udenlandske forældre har et alderssvarende dansk, når de begynder i skolen, og det er jeg fuldstændig enig i er vigtigt. Det ligger regeringen på sinde, at børnene kommer hurtigt i gang med at lære det danske sprog, og det indgår bl.a. derfor også i en række initiativer i regeringens udspil om parallelsamfund, der netop har til formål, at børn har et alderssvarende dansk, når de begynder i skolen. Når det er sagt, er det jo forældrene, der vælger at indrejse og bosætte sig her i Danmark for enten at arbejde eller studere, og børnene er altså først og fremmest forældrenes ansvar. Det er derfor forældrene, der beslutter, hvordan de bedst muligt støtter børnenes indlæring af det danske sprog, og hvordan de sikrer deres børns trivsel og daglig i Danmark, herunder selvfølgelig også i institutioner og skole. Vi taler altså igen om selvforsørgende, ansvarlige mennesker, der træffer ansvarlige valg for sig selv og familien. Sluttelig har der jo også her i dag været rejst bekymring vedrørende især grønlændere og færinger, der er bosat i Danmark, for, at de kan blive ramt af kulturelle og sproglige barrierer, hvilket kan øge risikoen for marginalisering af udsatte grupper. Derfor er det også vigtigt med danskuddannelse, siger dem, der rejser kritikken her i dag. Her vil jeg gerne slå fast, at det selvfølgelig er vigtigt, at grønlændere og færinger, der er bosat her i Danmark, fortsat har mulighed for at modtage danskundervisning, og det har de også. Grønlændere og færinger skal naturligvis fortsat have adgang til danskuddannelse, og det ændrer det her lovforslag altså ikke ved. Herudover vurderes danskundervisningen på FVU-start, der er gratis, som værende et brugbart alternativ for hovedparten af grønlænderne og færingerne i forhold til den danskundervisning, der er omfattet af det her lovforslag. Allerede i dag er der altså også mange både grønlændere og færinger, der netop deltager i FVU-undervisning. Jeg ser frem til den videre behandling af det her lovforslag, og så vil der givetvis blive rejst spørgsmål både i dag, men også under udvalgsbehandlingen.
Der er i hvert fald et par korte bemærkninger. Først er det fru Aaja Chemnitz Larsen.
Jeg vil sige tak til ministeren for de bemærkninger om at huske på grønlændere og færinger. Nu taler ministeren om sund fornuft, og jeg tror, det er vigtigt at understrege, at det fokus, som vi fra IA har, er de marginaliserede grønlændere. Det er også dem, som Rådet for Socialt Udsatte gør opmærksom på. For dem tror jeg ikke, at 12.000 kr. er småpenge. Jeg ved, at der er rigtige mange, som ikke har mulighed for at få kontanthjælp i dag, fordi der er nogle udfordringer med nogle cpr-numre og nogle forskellige andre ting internt i de grænsehindringer, der er mellem Grønland og Danmark. Men jeg vil egentlig stille et mere principielt spørgsmål til ministeren, for det principielle i det her lovforslag handler jo om, at man gerne vil sidestille grønlændere og færinger med udlændinge, og jeg vil gerne høre, om det er noget, som ministeren har tænkt sig at gøre på et andet tidspunkt, på et andet område, for ellers vækker det i hvert fald rigtig meget bekymring hos mig, og så er det ikke sund fornuft. Mange tak.
Ministeren.
Nej, og jeg tror faktisk bare lige, at der er et eller andet, der er gået lidt skævt i den her debat. Det er jo rent faktisk også sådan, at hvis nu en anden dansk statsborger kommer tilbage til Danmark og har været udrejst i mange år og dermed på en eller anden måde har fortabt sproget, så er det fuldstændig efter samme regler. Det er altså ikke kun, fordi man kommer fra Grønland eller bor på Færøerne, at det her træder i kraft; det er alle, også andre danske statsborgere, der har været udrejst, som skal have frisket det danske op eller have lært det danske, der kommer ind under den her ordning. Og når det er sådan, er det jo ikke for at genere nogen, så er det rent faktisk, fordi vurderingen altså er, at når man vil stille de her krav til andre EU-borgere, så betyder det også, at andre danske statsborgere skal være omfattet.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak for svaret. Det fremgår meget klart af den høringsoversigt, som der er, og som regeringen har kommenteret på, at man sidestiller grønlændere og færinger med udlændinge. Så jeg forstår ikke helt den kritik, og som sagt synes jeg, der bliver talt lidt med to tunger hos regeringen i det her spørgsmål. Jeg synes, det er dybt bekymrende, og jeg synes, det er et principielt spørgsmål. Jeg må jo tage det for gode varer, men det er i hvert fald noget, som har vakt min bekymring, og som jeg ikke håber kommer til at ske igen.
Ministeren.
Med al respekt tror jeg altså, at der ligesom er en af to muligheder her. Den ene er, at man ønsker at prøve at starte en konflikt her, men den konflikt er der ikke. Den anden, og det er så den anden side, er, at det kan være, at vi ikke på en eller anden måde har fået det her forklaret ordentligt og godt nok. Jeg vælger så at tro på den anden mulighed. Men jeg vil bare lige igen sige: Hvis en dansk statsborger har været udrejst i en række år og kommer tilbage og skal have danskundervisning, så er man altså omfattet af nøjagtig samme regelsæt.
Så er det fru Aleqa Hammond.
Det danske kongerige består af Danmark, Færøerne og Grønland. Jeg vidste ikke, at man fra regeringens side betragter Grønland som udlandet. For som ministeren siger: De danskere, der har været i udlandet og haft ophold et vist antal år, og som kommer tilbage til Danmark og har behov for noget danskundervisning, skal til at betale for det. Men vi er jo stadig væk inden for den samme stat. Hvad er det, jeg har misforstået omkring konstitutionen af rigsfællesskabet? Og hvorfor skal grønlændere tilsidesættes som udlændinge?
Ministeren.
Igen, med al respekt: Altså, det virker, som om man lidt nu bare ønsker at køre en eller anden konflikt op, der simpelt hen ikke eksisterer. Den eksisterer ganske enkelt ikke – jeg beklager, at jeg må sige det så firkantet. Men det er sådan, at den juridiske vurdering er, at hvis det her skal omfatte EU-borgere, betyder det, at så skal det også omfatte andre danske statsborgere, der skal modtage danskundervisning under samme lovgivning. Og det betyder også, at hvis en anden dansk statsborger, der har boet i USA eller i Brasilien eller i Japan eller i Saudi-Arabien, eller hvor det nu end måtte være, kommer hjem og skal have undervisning efter samme lovgivning, så kommer vedkommende selv til at betale en del af det, fuldstændig ligesom alle andre EU-borgere.
Fru Aleqa Hammond.
Nu er vi jo ikke EU-borgere, vi er en del af det danske kongerige. Vi har ikke bevæget os ud af statens rammer. Det kan være, at det måske lyder lidt morsomt for integrationsministeren, men det her er bestemt ikke morsomt for os grønlændere, når vi er i samme rigsfællesskab, men bliver behandlet på lige fod med udlændinge med den begrundelse, at har man været i udlandet, bliver man behandlet på en anden måde end andre danskere, når man kommer tilbage. Så jeg vil gerne spørge endnu en gang, om man betragter Grønland som udland?
Ministeren.
Nej!
Så er det hr. Nikolaj Villumsen.
Altså jeg må sige, at jeg synes, det er lidt bizart. For ganske kort tid siden havde vi statsministeren stående her i spørgetimen og udtrykke bekymring om den nye grønlandske regerings ændring af det danske sprog i forhold til skoleundervisning og andet sprog. Nu har vi så et lovforslag, som gør det sværere for grønlandske og færøske borgere i Danmark at lære dansk. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren har koordineret det her forslag med statsministeren, for det virker ikke sådan.
Ministeren.
Jeg kan sige, at det her lovforslag ikke gør det sværere for nogen at lære dansk. Det betyder, at der er en lillebitte egenbetaling i forhold til de udgifter, der er, ved at lære dansk – så det gør det ikke sværere at lære dansk. I forhold til om det er koordineret? Naturligvis er det koordineret, i og med at det er en del af vores skattereform.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jamen det, som vi kunne høre fra vores to grønlandske kollegaer, var jo, at man er enormt bekymret for, hvad det vil have af konsekvenser for ikke mindst de udsatte grønlandske og færøske borgere i det danske samfund. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre, om ministeren tager den bekymring seriøst. Ministeren henviser til nogle EU-regler, som kræver, at vi sidestiller grønlandske og færøske borgere med EU-borgere. Er det et EU-krav, at det skal være på den måde? Eller er det regeringen, der fører en politik, der sammenligner de to størrelser? Og hvis det er et EU-krav, hvad vil man så gøre for at ændre EU-kravet, sådan at EU respekterer rigsfællesskabet?
Så er det ministeren, værsgo.
Nu er det ikke et spørgsmål om grønlandske og færøske mennesker, der kommer til Danmark, men jeg nævnte netop danske statsborgere, så det er alle danske statsborgere, der jo så bliver omfattet af de her regler, hvis de har været udrejst og skal have danskundervisning under samme lovgivning. Nu bliver de omfattet af det fuldstændig ligesom EU-borgere, og det er, fordi man ikke kan forskelsbehandle.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Inden vi går videre til næste punkt på dagsordenen, skal jeg lige læse følgende anmeldelser op: Karsten Hønge (SF) og Kirsten Normann Andersen (SF): Beslutningsforslag nr. B 144 (Forslag til folketingsbeslutning om ændret skattefradrag for kontingenter til fagforeninger). Josephine Fock (ALT) og René Gade (ALT): Beslutningsforslag nr. B 145 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af Det Dataetiske Råd). Titlen på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Hr. Mattias Tesfaye.
Det her lovforslag har jeg glædet mig til at behandle her i Folketingssalen. For er der et spørgsmål, der har skabt debat og haft betydning i dansk udlændingepolitik siden udlændingelovens vedtagelse i 1983, er det reglerne om familiesammenføring, altså efter hvilke regler borgere i Danmark skal have mulighed for at få udenlandske familiemedlemmer til Danmark. Få spørgsmål i dansk politik har skabt så stor diskussion og polemik og splittelse, og derfor er det egentlig forbløffende, hvor udramatisk det er lykkedes et ret bredt flertal i Folketinget at indgå en aftale om netop de her regler – særlig i betragtning af at tilknytningskravet, der på mange måder har været en hjørnesten i udlændingeloven, nu fjernes helt. Baggrunden for det her lovforslag var den højst mærkværdige og uforståelige dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som erklærede den gamle 28-årsregel i strid med menneskerettighederne. 28-årsreglen var den bestemmelse, der fungerede som en undtagelse til tilknytningskravet. Dommerne mente, at undtagelsen diskriminerede. Da jeg hørte om dommen, var jeg temmelig nedslået og overrasket, og jeg har stadig ikke helt forstået deres argumentation, selv om jeg virkelig har forsøgt. Men nu er dommen nærmest endt som held i uheld. Socialdemokratiet har nemlig sammen med Dansk Folkeparti og regeringspartierne besluttet at bruge dommen som anledning til at erstatte kravet om, at parrets samlede tilknytning til Danmark skal være størst, med en række krav til parrets muligheder for at blive godt integreret i Danmark. Det handler om parrets beskæftigelse, uddannelse og sprogkundskaber. Vi har brugt lang tid på at diskutere de fem krav, hvoraf parret skal leve op til de tre. I forhandlingerne har vi prøvet at justere lidt på de forskellige modeller og forsøgt at teste, hvad det vil få af betydning for typiske eksempler på ægtefæller. Jeg tror, vi har ramt nogenlunde rigtigt med de nuværende krav. Men det bliver et fælles ansvar at følge udviklingen tæt og vurdere, om resultaterne også svarer til hensigten med at stille integrationskravene. Herudover er det bl.a. aftalt, at kravet om en passende bolig nu også tilføjes et krav om, at den herboende ikke bor i et af de mest udsatte boligområder. Det har været vigtigt for Socialdemokratiet. Vi ønsker, at de boligområder, der i flere årtier har båret de største integrationsopgaver, ikke bliver pålagt yderligere opgaver, men at de tværtimod bliver aflastet. Endelig har det været vigtigt for Socialdemokratiet, at de udlændinge, der ønsker at bosætte sig permanent i Danmark, har været på besøg i vores land mindst en gang før. Og vi er rigtig glade for, at der kunne opnås enighed om det. Vi vurderer, at den her nye lovgivning vil gøre det lettere for ægteparrene at gennemskue, hvad de skal opfylde for at kunne bosætte sig sammen i Danmark, samtidig med at det vil sikre vores samfund en bedre mulighed for at integrere de nyankomne på en god måde. På den måde lægger de nye regler om ægtefællesammenføring sig i forlængelse af den politiske aftale om tildeling af statsborgerskab og de nye regler for permanent ophold og nu også den brede aftale om styrkelse af de mest udsatte boligområder, som med stemmer fra begge sider af Folketingssalen skaber et stabilt grundlag for den danske udlændinge- og integrationspolitik. I Socialdemokratiet håber vi, at den brede politiske opbakning kan skabe den ro, der så længe har været savnet på det her ellers normalt lidt betændte politiske område. Med en kontrolleret indvandring kombineret med en integration, der langsomt begynder at vise positive tegn, tør vi godt tro på, at det lille danske velfærdssamfund kan bevares og udvikles i en verden, hvor både varer, informationer og mennesker bevæger sig stadig mere over grænserne. Sådan et velfærdssamfund er i stand til at sikre sine borgere en mulighed for at rejse ud og forelske sig i udlandet, uden at reglerne for familiesammenføring reelt fungerer som kædeindvandring af mennesker, der har meget svært ved at finde sig til rette i vores samfund. Det her lovforslag bringer os et væsentligt skridt nærmere sådan et samfund – en åben nationalstat, der møder globaliseringen uden naivitet. Med de ord kan vi støtte lovforslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Holger K. Nielsen.
Jeg vil godt stille et spørgsmål, der er lidt mere lavpraktisk end de der lidt højstemte betragtninger, der kommer fra hr. Mattias Tesfaye. Det handler om boligdelen i det her. Jeg bemærkede et høringssvar fra BL og BL's formand, Bent Madsen, hvor han skriver, at det her risikerer at få som konsekvens, at ressourcestærke mennesker flytter ud af de udsatte boligområder, og at det her kan få den modsatte effekt end det, som man faktisk har tiltænkt. For når de ressourcestærke, der godt vil have en familiesammenføring, flytter ud, kommer der andre ind i stedet for, og derfor risikerer man jo, at man får en yderligere belastning af de boligområder. Det skal være med i baghovedet her, at der jo stilles en række krav til familiesammenføring gennem det her lovforslag. Det er jo ikke sådan, at en analfabet fra Østanatolien kan blive sammenført her i Danmark. Der er tale om nogle krav til uddannelse, til beskæftigelse osv. Det vil sige, at der i hvert fald gennem de tre af kravene som udgangspunkt er ganske ressourcestærke personer, som kommer herop. Det vil alt andet lige betyde, at man får en hævelse af niveauet i boligområderne, ved at de bliver familiesammenført i de pågældende boligområder. Med andre ord: Er Socialdemokraterne ikke bange for, at det her kan få den modsatte effekt for de udsatte boligområder?
Ordføreren.
Det korte svar er nej. Det er jeg ikke nervøs for, særlig ikke når vi kombinerer det med de forhandlinger, der pågår netop nu, både i Beskæftigelsesministeriet og i Transport-, Bygnings- og Boligministeriet, som handler om, hvem der skal have mulighed for at kunne flytte ind i de her udsatte boligområder, og hvem kommunerne skal have mulighed for at kunne anvise en bolig. Vi står jo lige midt i nogle politiske forhandlinger og en aftale, der blev indgået for, ja, vel knap 1 time siden, kan jeg forstå, i Finansministeriet, som handler om at få ændret de her udsatte boligområders karakter, få ændret boligsammensætningen og beboersammensætningen. Her mener vi, at det har en målsætning i sig selv, at de familier, der består af en herboende og en udlænding, der er kommet hertil, fylder mindre i de her udsatte boligområder. For selv om de har arbejde, og selv om de lever op til alle de krav, der skal til, for at kunne få en ægtefællesammenføring, så ændrer ikke på, at der stadig er en integrationsopgave. Selv om der måske ikke er en socialpolitisk opgave, er der stadig en integrationsopgave, og den integrationsopgave mener vi ikke vi bør lægge i Mjølnerparken og i Vollsmose og i Tingbjerg og i Gellerupparken. Vi mener, det er rimeligt, at resten af det danske samfund også bærer sin en del af opgaven.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jamen det er vi jo fuldstændig enige i. Det er jo ikke det, det her handler om. Det handler om, at i det omfang, der er en ressourcestærk person i Mjølnerparken, der godt vil familiesammenføres, så vil vedkommende flytte væk fra Mjølnerparken på grund af det her. Det gør da ikke Mjølnerparken mere attraktiv. Det betyder da ikke, at der bliver færre problemer i Mjølnerparken. Tværtimod, og det er jo hele pointen i Bent Madsens indvending her. Det er, at de ressourcestærke flytter væk på grund af det her. Med andre ord: Det får den modsatte effekt af det, Socialdemokraterne vil. Er det noget, der er fuldstændig sort snak for Socialdemokraterne? Er man ligeglad med det? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Derfor vil jeg virkelig opfordre til, at man genovervejer boligdelen af det her. Der stilles jo ganske store krav på de tre andre dele. Det vil sige, at der er tale om mennesker, der, om jeg så må sige, skal kunne integreres. Hvorfor man så skal have det boligkrav ind, forstår jeg simpelt hen ikke.
Ordføreren.
Vi vil meget nødig pille det boligkrav ud af det her lovforslag. Det er sådan set noget, vi har været meget glade for er en del af det. For hvis en selvforsørgende mand med pakistansk baggrund bor i Mjølnerparken og ønsker at blive familiesammenført med sin nye kone, som bor i Pakistan, så kan det godt være, at han socialpolitisk set er en velfungerende, ressourcestærk mand, men vi vil holde fast i, at det ægtepar og deres børn stadig væk vil være en opgave for den lokale folkeskole og de lokale daginstitutioner, og derfor er det fornuftigt, at det ikke er det lokalsamfund, som skal bære den integrationsopgave, men at vi beder resten af det danske samfund om at være med til at løfte den opgave.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Det må jeg så sige er en vild ting at høre, altså at man, alene fordi man har en anden etnisk baggrund end dansk, er en belastning. Det synes jeg er vildt at høre fra Socialdemokratiet. Det synes jeg er voldsomt, og jeg tror da, at der både er rigtig mange socialdemokrater, men også folk, der har haft tiltro til Socialdemokratiet, der føler sig stødt over, at det virkelig er partiets holdning i dag. Men jeg vil spørge til noget i forlængelse af hr. Holger K. Nielsens kommentar. For som jeg forstår det boligkrav, man stiller, så angår det jo boligområder, der opfylder fire ud af de fem kriterier, som regeringen har opstillet. Det vil sige, at det er en bredere gruppe af boligområder end den gruppe, som regeringen har udpeget som særlig voldsomt udsatte boligområder. Det betyder jo, at vi, som hr. Holger K. Nielsen er inde på, vil få en situation, hvor nogle områder, som ikke er de mest voldsomt belastede, men som trods alt har en række problemer, vil opleve, at ressourcestærke mennesker flytter ud. Er det virkelig slet ikke noget, der bekymrer Socialdemokratiet, når vi nu kan se, at det er noget, som lejernes foreninger er stærkt bekymret over?
Ordføreren.
Til det med, hvilken liste der skal danne grundlag for, hvor man ikke kan få ægtefællesammenføring, vil jeg sige, at der desværre skete det i forhandlingerne – og det fremgår jo også af lovforslaget – at vi ikke kan læne os op ad den normale ghettoliste, og derfor er der konstrueret en helt ny liste. Men jeg håber, at vi på et tidspunkt kan komme hen til at få nogle færre lister, så det bliver lidt lettere at navigere i. Til det med, hvorvidt antallet har en betydning, er svaret fra Socialdemokratiet: Ja. Og det er jo grundlæggende den diskussion, vi har her. Jeg snakker ikke om, at der er nogle mennesker, der er nogen belastning for det danske samfund; jeg snakker om, at hvis der er en skoleklasse, hvor 80 pct. af børnene har forældre, der kommer fra udlandet, så er der en enorm integrationsopgave. Og det nytter ikke noget, at Enhedslistens ordfører så peger på det enkelte barn og siger: Hvorfor er det barn en belastning? Vi snakker om, at sammensætningen af børn i skoler, daginstitutioner og boligområder er et problem, og vi mener, det er en politisk opgave at sørge for spredning. Den politiske opgave kan vi alle sammen blive enige om, når vi taler i overskrifter, men når det bliver konkret, f.eks. når vi skal diskutere fordelingen af gymnasieelever, fordelingen af børn i daginstitutioner eller som nu, hvordan vi sikrer, at et boligområde har en fornuftig sammensætning af beboere, så oplever jeg desværre ofte, at Enhedslisten, men også andre partier, ryster på hånden. Og jeg mener, det er helt afgørende, at vi bor sammen i det her land og ikke adskilt, og det er derfor, det her er et fornuftigt forslag.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Nu bliver jeg lidt forvirret, for først svarede hr. Mattias Tesfaye til hr. Holger K. Nielsen, at man slet ikke var bekymret for, at ressourcestærke ville flytte ud af boligområderne, fordi man jo var i gang med en række andre tiltag, som man forhandlede med regeringen om. Men nu stod ordføreren lige og sagde, at det er nogle helt andre boligområder, vi faktisk taler om, end de såkaldte ghettoområder, som man er i gang med at forhandle med regeringen om i forhold til en række tiltag. Og det vil jo lige præcis betyde, at der er nogle boligområder, som ikke har fem af fem, men som har fire af fem indikatorer, og som kommer til at opleve, at ressourcestærke flytter væk fra dem på et tidspunkt, hvor man er i gang med at flytte svage ud af de mest belastede områder. Det kan da føre til, at vi står med nye problemer i boligområderne.
Ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod spørgsmålet. Men jeg kan bare sige, at den liste, som fremgår af det her lovforslag, stort set ligner den ghettoliste, som gælder nu, men lige nøjagtig de kriterier er også under forhandling i de her dage, og derfor vil den blive justeret i løbet af ganske kort tid. Men under alle omstændigheder ligner listerne stort set hinanden. Det ændrer ikke ved det principielle, nemlig at integrationen af de mennesker, der kommer til vores land, er en fælles opgave. Det er ikke noget, vi kan laste over på nogle enkelte boligområder, og derfor er der også et behov for at sørge for en ændret beboersammensætning, og ét af værktøjerne, ikke det eneste, men ét af værktøjerne, er at sige: Hvis du ønsker din udenlandske ægtefælle til Danmark, så kan du ikke bo i den her meget lille del af boligmassen, som i forvejen har mere end 50 pct. beboere med anden etnisk baggrund eller med udenlandsk baggrund.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak for det. Lad os sige, at en dansk studerende kvinde tager til Kina, bliver forelsket og gifter sig med en mand med kinesisk baggrund, og han får arbejde i Danmark, er ordføreren så ikke enig i, at det vil være en berigelse for et udsat boligområde, at en stærk ressource – en familie, et ægtepar – flytter ind i sådan et område?
Ordføreren.
Nu kender jeg ikke familien, men jeg vil sige, at for en stor dels vedkommende vil svaret være et ja, men for en anden stor dels vedkommende vil det være et nej. Derfor nytter det ikke noget, at vi altid diskuterer kinesere og amerikanere, når vi diskuterer ægtefællesammenføring. Vi er også nødt til lige at forholde os lidt til substansen og til realiteterne. Og jeg synes ikke, det vil være til gavn for Mjølnerparken, hvis en pakistaner, der bor i Mjølnerparken, bliver gift med en kvinde i Pakistan, og at hun flytter ind i Mjølnerparken, og at de får børn, og at det er den lokale folkeskole ved Mjølnerparken, der skal bære den integrationsopgave. Det synes jeg ikke. Jeg synes, det er fair nok, hvis han vil gifte sig og have sin pakistanske kone til Danmark, men så synes jeg også, det er fair, at det danske samfund siger: Prøv at høre her, kammerat, så bliver det ikke i et af de her ganske få boligområder, I skal bo; så kommer I til at bo i den 95 pct. resterende del af boligmassen, som i forvejen ikke løfter så stor en integrationsopgave som Mjølnerparken. Jeg synes, det er helt legitimt og fair, og jeg ville være virkelig ked af, hvis det blev pillet ud af det her lovforslag.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Er det, fordi han er pakistaner, at det er et problem, eller er det, fordi den familie, du Hvis det her pakistanske ægtepar er en fuldt integreret del af samfundet, har børn i dansk skole, bidrager og betaler deres skat, bidrager i boligområdet til at hjælpe med den boligsociale indsats – det ved både ordføreren og jeg også finder sted, bl.a. i Ishøj – altså nogle af de ressourcestærke par, der kommer ind på den boliganvisning, som kommunen har her, er det så også et problem? Er det alene på grund af den pakistanske baggrund?
Ordføreren.
Som den radikale ordfører og jeg begge ved, så giver det ikke nogen mening at diskutere, hvorvidt alle ægtepar, der er i den her situation, enten er en belastning for et område, en integrationsopgave eller en kæmpe ressource, for de adskiller sig jo fra hinanden, da mennesker jo er forskellige. Det, jeg bare synes vi skal prøve at forholde os til, er, om vi synes, det ville være en styrke for elevsammensætningen på den lokale folkeskole, hvis endnu et barn starter i den folkeskole og har f.eks. en far, som er vokset op i Danmark, men har pakistansk som modersmål, og som er gift med en kvinde, der lige er ankommet hertil fra Pakistan. Jeg ville synes, det var mere rimeligt, hvis vi beder en af de andre folkeskoler i kommunen om at løfte den arbejdsopgave, og derfor nytter det ikke noget, at vi med bind for øjnene fører boligpolitik og så bagefter brokker os over, at børnene bliver fordelt skævt på skolerne. Vi bliver nødt til også i det her tilfælde at turde sige: Velkommen til Danmark, du kan bo, lige nøjagtig hvor du vil, bortset fra de få boligområder, der i forvejen løfter en kæmpe integrationsopgave.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken af ordførere. Den næste ordfører er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordet. Efter folketingsvalget i 2011 lempede den socialdemokratisk ledede regering familiesammenføringsreglerne, og det fik sammen med den lempede asylpolitik den konsekvens, at tilstrømningen til Danmark steg markant, og det var skadeligt for Danmark. Det har Dansk Folkeparti og regeringen af flere omgange aftalt at gøre noget ved, og det har vi også gjort, og med Socialdemokratiets opbakning til den aftale, der ligger bag lovforslaget, kan man sige, at Socialdemokratiet er med til at rydde op efter sig selv. Det er dog relevant at påpege, at mange ulykker kunne være undgået, såfremt man havde lyttet til Dansk Folkeparti tilbage i 2011 og sådan set også tilbage, da Dansk Folkeparti blev stiftet, men det er selvfølgelig en længere historie. Men nu forsøger vi at rette op på skaden, selv om skaden i et vist omfang er sket. Vi har allerede strammet familiesammenføringsreglerne for visse flygtninge, og i den aftale, vi indgik, er der lagt op til yderligere stramninger over for udlændinge med flygtningestatus, men det kommer så på et senere tidspunkt, sådan som jeg har forstået det. Dette lovforslag gælder så for danskere, indvandrere, efterkommere af indvandrere og efterkommere af flygtninge. I Dansk Folkeparti gik vi ind i forhandlingerne med det formål at forbedre regeringens udspil, og det er lykkedes. I forhold til regeringens udspil har Dansk Folkeparti bl.a. sikret, at der bliver indført flere danskprøver, at danskkravene samlet set bliver skærpet, at den økonomiske garantistillelse bliver skærpet, at uddannelseskravene bliver skærpet, at boligkravet medvirker til at sikre en fornuftig integration i forhold til dem, der nu ender med at blive her i Danmark. Det er også vores forventning i Dansk Folkeparti, at disse ændringer i udlændingeloven vil medføre endnu et fald i den samlede indvandring til Danmark, og det skal jeg ikke lægge skjul på selvfølgelig er afgørende for os. Dansk Folkeparti har siden folketingsvalget arbejdet målrettet på dels at reducere den ikkevestlige indvandring, herunder især den muslimske indvandring, dels har vi arbejdet på at reducere den samlede indvandring til Danmark, og det er heldigvis lykkedes. Vi har gjort det ved skiftevis at lave flertal med regeringen og et par gange sammen med andre partier i Folketinget, og vi har bl.a. reduceret den samlede indvandring ved at stramme asylpolitikken, ved at stramme familiesammenføringsreglerne for visse flygtninge, ved at gøre det dyrere at søge om at komme til Danmark for visse grupper og ved at begrænse adgangen til danske velfærdsydelser. Dertil kommer, at vi målrettet er gået efter at sende så mange asylansøgere og flygtninge ud af landet som muligt, vi har gjort det nemmere at udvise kriminelle udlændinge – der er bl.a. noget af det, der er blevet vedtaget i dag – og vi har gjort det mere attraktivt for herboende udlændinge at repatriere. Det er blot for at nævne et par af de mange stramninger, som efterhånden er vedtaget. Så har vi også reduceret indvandringen ved at afskaffe green card-ordningen, og så har vi af flere omgange strammet den såkaldte beløbsordning, hvilket også har sikret en bedre kontrol med tilstrømningen, samtidig med at vi så har gjort noget godt for danske lønmodtagere. Så jeg håber, at danskerne kan se, at vi tager vores opgave alvorligt. Nu tager vi så med dette lovforslag endnu et skridt. De enkelte elementer i forslaget vil med stor sandsynlighed begrænse tilstrømningen yderligere, og det er vi selvfølgelig tilfredse med. Vi havde gerne fra Dansk Folkepartis side set, at der i visse tilfælde kunne opnås enighed om at fritage danskere for nogle af kravene, men da der ikke er flertal for dette, især på grund af regeringen og Socialdemokratiet og andres store kærlighed til konventionerne – en kærlighed, der for disse partier er større end kærligheden til sit eget folk – er det desværre ikke muligt. Så havde vi også gerne set, at der var kommet et loft over ikkevestlig indvandring ind i aftalen, men det var der ikke andre partier der ønskede at bakke op om. Men jeg synes nu alligevel, at vi, når alt kommer til alt, står med et afbalanceret og ganske fornuftigt lovforslag. I Dansk Folkeparti tog vi som sagt godt imod ministerens udspil, da det kom, og vi har så i forhandlingerne fået lagt nogle ekstra elementer og stramninger ind i aftalen. Vi ser frem til at følge udviklingen med et håb om, at antallet endnu en gang vil falde, for det har Danmark brug for. Vi synes, at Folketinget med det, der ligger her, stiller nogle rimelige krav til personer, der ønsker at hente en ægtefælle til landet – krav, der sikrer, at der vil være tale om udlændinge, som ikke ligger samfundet til last, krav, der sikrer, at de pågældende udlændinge lærer det danske sprog, og krav, som sikrer, at den person, som ønsker at hente en udenlandsk ægtefælle til landet, i højere grad end i dag bliver forpligtet på at forsørge vedkommende, såfremt det bliver nødvendigt. Så vi kan naturligvis støtte lovforslaget, og vi kan også støtte de ændringsforslag, som retter nogle ting til i lovforslaget, og som jeg kan forstå ministeriet er ved at forberede. Så tak for ordet, og også tak for et godt forhandlingsforløb – lad os få det vedtaget, så vi kan komme videre med nye stramninger til gavn for fædrelandet.
Tak til ordføreren. Så går vi videre til Venstres ordfører, hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak, formand. Det er altid med beundring, jeg går på talerstolen efter hr. Martin Henriksen og hører de slagkraftige ord. Det var godt at høre. Jeg er rigtig glad for, at vi i dag tager første skridt i retning af at udmønte den aftale, som vi i regeringen har indgået med netop Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet om et nyt system for familiesammenføring. Det er jeg, fordi jeg er overbevist om, at vi med det her lovforslag danner et mere realistisk og afbalanceret system for familiesammenføring med integration i fokus. Konkret foreslår vi, at vi nu afskaffer tilknytningskravet og i stedet sætter seks fornuftige kriterier, der kan pege i retning af, om man har udsigt til en vellykket integration. Efter rigtig, rigtig gode drøftelser ovre i ministeriet er vi kommet frem til, at man skal kunne leve op til fire af de kriterier for at få familiesammenføring. Det synes jeg kun er rimeligt. Kriterierne omfatter de helt fundamentale ting for integration såsom begge parters sprogkundskaber, erhvervserfaring og uddannelse. For selvfølgelig hænger de her ting sammen. Bl.a. vil jeg gerne fremhæve, at vi nu stiller håndgribelige kriterier for sprogkundskaber, og det gælder som sagt for begge parter i forholdet, og bl.a. det, at vi hæver kravet til at kunne tage danskprøve 2, synes jeg er helt afgørende. For én ting er at kunne forstå og tale helt basalt dansk, men også det at kunne forstå skriftligt dansk og kunne skrive dansk synes jeg er en meget, meget vigtig ting for at kunne indgå i det danske samfund. Det er ikke lang tid siden, vi så tilfældet med en række kvinder fra Somalia. En af dem havde boet i Danmark i, som jeg husker det, 19 år, og kunne ikke føre en basal samtale på dansk. I forhold til familiesammenføring sørger vi med det her nye højere danskkrav forhåbentlig for, at sådanne situationer ikke opstår, i hvert fald ikke som følge af en familiesammenføring. Derfor er jeg sikker på, at den nye strømlining af reglerne er noget, som vil komme Danmark og – hvis jeg må bruge hr. Martin Henriksens ord – fædrelandet til gode, og det er jo en god ting. Derfor støtter Venstre lovforslaget, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at det gør de også.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Enhedslisten er modstandere af tilknytningskravet. Vi mener, at man som borger i Danmark skal have mulighed for at forelske sig i mennesker uden for EU og EØS uden at gå en usikker fremtid i møde, hvor man kan blive tvunget til at flytte fra sit fædreland for at bo med den, man elsker. Det er i den sammenhæng værd at bemærke, at vi i Danmark selv uden et tilknytningskrav vil have en endog meget stram og restriktiv lovgivning i forhold til familiesammenføring. Baggrunden for det her lovforslag fra regeringen er jo, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fandt, at den tidligere lovgivning var indirekte diskrimination og dermed i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention. Regeringen prøver med denne lov at sno sig uden om en krænkelse af menneskerettighederne, mens man fortsat forsøger at sætte hindringer op, som vil ramme økonomisk, socialt og med al sandsynlighed også etnisk skævt. Kravet om sikkerhedsstillelse fordobles, efter at det ellers under den tidligere socialdemokratiske regering blev halveret med Enhedslistens stemmer. Nu skal der altså sættes 100.000 dkr. i sikkerhedsstillelse, og det til trods for at en udenlandsk ægtefælle vil miste sit ophold i Danmark, hvis personen modtager en overførselsindkomst. Ligeledes laves der en ny boligliste, som åbenbart er anderledes end regeringens såkaldte ghettoliste, men som vil have den effekt, at ressourcestærke mennesker vil flytte fra udsatte boligområder for at kunne få lov at bo med den, de elsker. Det vil med andre ord ikke gavne de udsatte boligområder, der har hårdt brug for ressourcestærke beboere for at skabe en bedre udvikling i lokalområderne. Yderligere stilles der krav om, at en ægtefælle skal bestå dansk 3, som er målrettet mennesker, der har en boglig uddannelse med i bagagen fra hjemlandet. Den vil med andre ord være meget svær at bestå for mennesker, der kun har en kort skolegang bag sig. Det er, hvad man kan kalde uddannelsessnobberi. Man kan jo sagtens være en god borger i Danmark uden at have en studentereksamen, og jeg ved ikke, hvor den idé er opstået, at man skulle være en dårligere borger, fordi man ikke har en studentereksamen. Jeg må sige, at jeg personligt kender rigtig mange gode mennesker i vores land, som ikke har sådan en. Endelig skal man bestå A1- og A2-prøverne efter henholdsvis 6 og 9 måneder, krav, som ikke kan skabe andet end usikkerhed for de ægtepar, der er tale om, og som vil føre til et stort bureaukrati. Enhedslisten er imod forslaget, og vi er kede af, at der tegner sig et flertal.
Tak til ordføreren. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance, som ordfører. Værsgo.
Tidligere ordførere har jo redegjort for delene af det her lovforslag. Formålet med ændringerne i de her familiesammenføringsregler er jo at sikre, at danskere kan få deres udenlandske ægtefæller med til Danmark, hvis både ægtefællen og danskeren kan og vil Danmark. Samtidig skal det være et stærkt værn mod, at alle mulige kan få adgang til Danmark. Som tidligere ordførere også har været inde på, står vi jo her, fordi vi ikke længere kan have 26-årsreglen og tilknytningskravet – egentlig et nogenlunde velfungerende system – i Danmark på grund af en dom. Jeg synes sådan set, at den her aftale er meget bedre end det, vi havde tidligere. Der er en større fleksibilitet i det, og man har meget mere integrationen i fokus. Jeg synes, det er fornuftigt, at man som par samlet set skal opfylde fire ud af de seks betingelser, fordi det netop giver en større fleksibilitet for det enkelte par. Så Liberal Alliance støtter selvfølgelig forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet, som ordfører. Værsgo.
Tak for det. Ja, som det er blevet nævnt, står vi jo her i dag, fordi den forrige lov på det her område havde et tilknytningskrav på 26 år. Det blev kendt ulovligt af EU-Domstolen, og derfor lavede man en ny lov. Man spurgte: Hvordan henter vi så ægtefæller til Danmark? Jamen det gør vi ved at lave en beløbsgrænse. Så vidt jeg husker, var det et beløb på omkring 400.000 kr., man skulle kunne forsørge sig selv med. Det vil sige, at man på den måde diskriminerede folk, der ikke havde en indkomst på 400.000 kr. Man diskriminerede også pensionister, der kunne komme tilbage til Danmark, altså danskere, der bor i udlandet og som pensionister kommer tilbage til Danmark og er selvforsørgende; men de kunne så heller ikke komme til Danmark. Den lette løsning på hele den her problemstilling ville jo være at fjerne tilknytningskravet. Det diskuterede vi også sidste gang, men det var der desværre ikke opbakning til. I stedet for står vi så nu her med et lovforslag, som jeg mildest talt har svært ved at finde ud af om er bedre eller dårligere end den diskriminerende lov, det afløser. Der er jo ingen tvivl om, hvem man ønsker at ramme med det her lovforslag. Man ønsker at ramme ikkeetniske danskere, og derfor er der meget stort fokus på integration. Men igen her rammer man skævt, for ønsket om integration smører man også ud med en bred palet, så alle bliver omfattet af det. Og så gør den måde, man ønsker integration på i lovforslaget – bl.a. ved at sige til folk, at man vil kræve, at de ikke bor i et udsat boligområde – mig meget bekymret. Jeg synes endnu en gang, at det er et diskriminerende lovforslag, på alle leder og kanter. Sådan som jeg kan se af Danes Worldwides problematik omkring expats, altså folk, danske statsborgere, som bor i udlandet, er de i virkeligheden heller ikke særlig tilfredse med det her lovforslag. Egentlig havde jeg det sådan, at det trods alt forbedrede de her menneskers, de danske statsborgeres, mulighed for at komme tilbage til Danmark, men det gør det jo ikke rigtig alligevel. Og så vidt jeg forstår lovgivningen, har det heller ikke den her gang taget højde for pensionistproblemstillingen. Jeg ville gerne kunne stemme for det, for jeg troede egentlig, at det var en positiv ændring i forhold til den dårlige lov, der blev lavet her for et års tid siden. Det synes jeg så ikke det er. Så har jeg prøvet at se på, om det kommer nogen grupper til gode. Ja, måske kommer det de danske statsborgere, som bor i udlandet, lidt mere til gode. Det kunne føre til, at Alternativet stemte gult til det, men også efter debatten, der har været i salen i dag, vil jeg anbefale min gruppe, at vi stemmer nej til det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke spørgsmål. Så er næste ordfører fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Regeringen, Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti er jo blevet enige om at afskaffe tilknytningskravet. Da den melding kom, blev jeg rigtig, rigtig glad. Det er jo godt, for vi har og har alt for længe haft en helt decideret gak situation i Danmark, hvor kun danskere, der gifter sig med udlændinge, der tjener en meget høj løn, kan få lov at bo i deres eget land. Så der er også rigtig mange, der ikke har kunnet vende hjem til Danmark, eller hvis ægtefælle er blevet udvist, selv om vi her taler om danske statsborgere, der bidrager. Men i stedet for blot at tage den enkle model er regeringen, Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti blevet enige om det her knudrede pointsystem med nogle sprogkrav og nogle uddannelseskrav til både danske statsborgere og deres udenlandske ægtefæller. Der er jo selvfølgelig mennesker, der kan opfylde de her krav. Men hvorfor er det, der skal skelnes, hvis man kan forsørge sig selv? Hvorfor skal vi være et snobbet Folketing, omkring hvad det er for en slags danskere, der må gifte sig med hvad for en slags udlændinge, når man kan forsørge sig selv og selvfølgelig bidrager til det danske samfund? Så er de her partier blevet enige om boligkravet – og det er jo det, der desværre dæmpede min begejstring noget, da jeg fik nærstuderet det. Altså, hvis man bor i et udsat boligområde, kan man ikke få lov til at gifte sig med en udlænding. Det er jo direkte diskrimination. Hvordan det skal bidrage til mere blandede boligområder eller til bedre integration, kan jeg simpelt hen ikke forstå, og det er ikke blevet tydeligere for mig efter debatten i dag. Der er jo tale om mennesker, der er i arbejde, og som forsørger sig selv og deres familie. Det tror jeg ikke er tydeligt uden for det her rum. Det er jo ikke sådan, det bliver præsenteret. Men de her mennesker flytter jo så, og det bliver boligområdet da kun endnu mere udsat af. Faktisk synes jeg – jeg har lige været ovre foran Finansministeriet og været med til at aftale og afsætte penge til boligrenoveringer i de udsatte boligområder – at det er helt absurd, at vi ét sted netop i dag har indgået aftale om det: Vi vil gerne renovere de udsatte boligområder, vi vil gerne styrke den boligsociale indsats, vi vil gerne gøre de her boligområder attraktive for flere mennesker. Det stod finansministeren og sagde. Og så her i Folketingssalen indfører vi et boligkrav, der betyder, at enhver ved sine fulde fem og i øvrigt med ressourcer, arbejde eller uddannelse aldrig vil flytte til et udsat boligområde, fordi det jo så betyder, at man får frataget nogle helt grundlæggende rettigheder på forhånd, og at man ikke kan flytte dertil, hvis man skulle være så uheldig at have forelsket sig i en udlænding. Det er så den Folketingssal, hvor det efterhånden ikke gør nogen forskel, hvilken side man kommer fra, fordi målet alene synes at være, at der ikke må være forskel på de store partier. Men det betyder jo, som BL – Danmarks Almene Boliger – og i øvrigt en lang række andre, der er blevet stillet spørgsmål til det tidligere, meget, meget tydeligt siger, at det bliver langt sværere for dem at gøre de her boligområder attraktive og at tiltrække netop de ressourcestærke borgere, som de så gerne vil have, og som vi ét sted står og siger at vi også gerne vil have. Et boligkrav, der diskriminerer, alene fordi man gifter sig med et menneske med anden etnisk baggrund end europæisk, kan vi ikke støtte. Vi har den helt enkle model i Radikale Venstre. Den stiller helt klare krav om, at man skal kunne forsørge sig selv, bidrage til det danske samfund, men vi vil ikke blande os i, hvem danskere forelsker sig i. Vi synes ikke, at det nogen sinde bør være statens opgave at følge med helt ind i soveværelset. Danske statsborgere skal kunne bo i deres eget land med den, de elsker, uanset hvor de kommer fra.
Der er et spørgsmål. Hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Jeg har selvfølgelig fuld forståelse for, at man kan være mere eller mindre enig og uenig i nogle elementer af aftalen. Jeg synes bare, det er vigtigt at holde fast i, at den dom, der faldt, har haft den politiske betydning, at vi har fjernet undtagelsesbestemmelsen. Så lige nu har vi bare et råt tilknytningskrav, som man så kan snige sig uden om ved en midlertidig lovgivning, som udløber her 1. juli. Det betyder, at hvis ikke vi sætter noget andet i stedet, har vi fra 1. juli bare et tilknytningskrav, som i den grad kommer til at ramme udlandsdanskere. Så med det som bagtæppe – det er egentlig også en kommentar til Alternativet og Enhedslisten, som allerede har været på talerstolen – ville det så ikke alt andet lige være bedre at få vedtaget det her lovforslag? Og kan Radikale Venstre ikke med det in mente støtte det her lovforslag og så måske skrive et betænkningsbidrag om de elementer, som partiet er uenige i, men trods alt tage ansvar for, at der træder noget andet i kraft 1. juli? For ellers har vi jo noget, der er helt håbløst.
Ordføreren.
Jamen det er et helt relevant spørgsmål og en diskussion, vi har haft rigtig grundigt og endda åbent i partiet og med alle relevante aktører. Det har jeg også overvejet rigtig, rigtig grundigt og endda gjort mig offentlige overvejelser om. For det er jo rigtigt, at den enkle og bedste model ville være, at vi afskaffede tilknytningskravet – punktum. Så havde danske statsborgere ret til at bo i deres eget land med den, de elsker, så længe de kan forsørge sig selv, for det stiller vi jo allerede krav om. Vi stiller jo allerede en lang række krav til, hvem man må familiesammenføres med. Så der er en lang række ret skrappe krav i forvejen. Grunden til, at vi ikke kan stemme for, er, at der indføres en så direkte og konkret diskrimination alene på baggrund af din etnicitet, alene på, hvilken etnisk baggrund du har, helt uden at skelne til, hvad du bidrager med til det danske samfund. Alene din etnicitet afgør, om vi som samfund kan acceptere dig, og om man må forelske sig i dig, hvis man er dansk statsborger. Og det er ret grundlæggende for os.
Hr. Mattias Tesfaye.
Nu siger den radikale ordfører, at det bedste kunne være, hvis vi afskaffede tilknytningskravet. Men altså, så er vi da slået tilbage i ludo, til 1990'erne. Så har vi ikke andet end 24-årsreglen til at regulere familiesammenføringsreglerne, og så er det jo, at vi ender i den her situation med folk, der bliver ægtefællesammenført hertil, som vi ikke har mulighed for at integrere, fordi vi ikke har stillet nogle rimelige krav til den ægtefællesammenføring. Så kunne Det Radikale Venstres tilgang til det her lovforslag ikke være, at partiet forholder sig til det regime, der bliver indført, nemlig nogle integrationskrav? Så kan det godt være, at partiet er uenig i, om det er dansk 2 eller dansk 3, eller om man nu skal leve op til tre ud af fem eller to ud af fem – alt det kan vi jo være uenige om – men selve ideen om, at vi opstiller nogle integrationskrav i stedet for et tilknytningskrav, synes jeg det kunne være godt hvis et bredt flertal i Folketinget kunne bakke op om. Og så kan vi altid bagefter diskutere, hvad det konkret er for nogle krav, den udenlandske ægtefælle og den herboende skal leve op til.
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at det jo ikke er rigtigt, at der ikke stilles krav til familiesammenføringer. Det er der i forvejen en lang, lang række krav til i anden lovgivning. Så hvis vi afskaffede tilknytningskravet, ville der være en lang række krav til ægtefællesammenføring, familiesammenføring i forvejen. Det er der, og det er rigtig svært. Det er danske statsborgere, vi taler om, altså mennesker, som enten er født og opvokset i Danmark og altså født til statsborgerskab i Danmark, eller som har opnået at få statsborgerskab. Det er dem, vi går ind og beslutter for, hvem de må gifte sig med, og hvem de ikke må gifte sig med. Det er vi grundlæggende imod, hvis man kan forsørge sig selv, så der er vi nok også uenige. Men jeg vil gerne medgive ordføreren, at var der alene tale om en række krav, så kunne vi være uenige, men komme længere. Det er den grundlæggende diskrimination, der ligger i boligkravet, som siger, at det alene er din etnicitet, der afgør, om man må forelske sig i dig eller ej.
Tak til ordføreren. Den sidste ordfører i rækken er hr. Holger K. Nielsen, SF. Værsgo.
Det er jo rigtigt, at det her lovforslag er en konsekvens af, at man har måttet fjerne 28-årsreglen, så tilknytningskravet således ville være det eneste, der kunne bruges. Derfor er vi sådan set også i udgangspunktet positive over for at få nogle nye regler for familiesammenføringer. Det, at man har nogle integrationskrav, som man stiller op, er ikke noget, vi sådan på forhånd vil afvise kan være en god idé, i hvert fald i forhold til tilknytningskravet, som er alternativet. Der er vi sådan set enige i, at der bør gøres noget. Men vi har i hvert fald to indvendinger imod det her lovforslag. Det første er beløbsgrænsen på 100.000 kr. Det er altså virkelig mange penge, der skal lægges, og det ville virke socialt skævt på en måde, som vi ikke finder acceptabel. Det andet er, som jeg også tidligere var inde på i en kort bemærkning, boligkravet. Det synes vi altså er helt galt, det må jeg godt nok sige. Det er helt, helt galt. Det er der flere grunde til. Først er det jo lidt uklart, hvad det er for områder, man ikke kan blive familiesammenført i. Sådan som jeg har læst det, skal der laves en liste. Den er ikke lavet endnu. Den skal løbende revideres. Det giver jo en helt, helt usikker retstilstand. Jeg synes ikke, vi kan byde mennesker, som har boet i udlandet og måske vil tilbage til Danmark med deres ægtefælle, at vi ikke kan sige præcist, om de kan komme tilbage til Danmark eller ej, altså til det område, hvor de måske i forvejen har haft en lejlighed eller ønsker at bo. Jeg har et helt konkret eksempel – det skal jeg nok sende videre gennem behandlingen i udvalget – hvor en mand har en datter, der har boet i USA i mange år. Hun har haft en andelslejlighed, der ligger lige på kanten af et af de der områder. Han er fuldstændig i tvivl om, hvorvidt hun kan vende tilbage til sin andelslejlighed. Altså, det går jo bare ikke. Det er ikke rimeligt, og derfor skal vi have afklaret meget mere entydigt, hvad det er for områder, vi taler om her. Men så synes jeg også, det er galt, at vi skal have det her boligkrav, fordi, som man var inde på, hvad bliver konsekvensen? Konsekvensen bliver jo, at dem, der godt vil familiesammenføres, flytter væk fra området. Og i forvejen er der jo stillet ganske, ganske markante krav, for at man kan blive familiesammenført. Hvis man tror på de integrationskrav, der er stillet i øvrigt i det her lovforslag, så er der jo ingen grund til at have det her boligkrav, for så ville de mennesker uden problemer kunne tilpasses Danmark. Og når man så samtidig må forvente, at mennesker, der er ressourcestærke – og det skal man jo være for at få en familiesammenføring – flytter væk fra de udsatte boligområder, jamen så får man jo boligområder, der, om jeg så må sige, bliver endnu mere udsatte. Kan det være det, der er hensigten med det her? Og omvendt, hvis man i et udsat boligområde får nogle ressourcestærke mennesker, der er blevet familiesammenført, må man da gå ud fra, at det ligesom vil betyde, at de kan blive rollemodeller for andre i det pågældende boligområde, netop fordi der i det her lovforslag er stillet strenge krav til integrationsevnen. Med andre ord: Hvis man tror på de integrationskrav, der er stillet, så er det da unødvendigt med det her boligkrav. Det er diskriminerende, og det er efter min mening udansk, at vi på den måde siger: Hvis du bor dér, kan du ikke få din ægtefælle med – bor du dér, så kan du godt. Vi kan simpelt hen ikke være bekendt at have en sådan lovgivning – og den er samtidig unødvendig. Jeg erkender, at der her er nogle problemstillinger, vi skal være opmærksomme på, og det er vi også villige til at se på, men det her boligkrav er altså helt, helt forkert efter vores mening. Så intentionerne i det her lovforslag vil vi godt diskutere, men der er altså elementer i det, som vi er særdeles uenige i.
Tak til ordføreren. Det var slut på ordførerrækken, og så går vi over til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg har med stor tilfredshed noteret mig, at der er et bredt flertal for det her lovforslag. Det er jo regeringens holdning, at Danmark skal være et åbent land for dem, der kan og vil – dem, som vil vores samfundsmodel. Regeringen vil gerne tiltrække dem, der kan bidrage til vores samfund, og som kan være med til at gøre en forskel, og regeringen vil ikke stille unødige hindringer i vejen for de af vores borgere, der er rejst ud i verden, og som gerne vil vende hjem igen med deres familier. Regeringer har derfor søgt at finde en bredere og også mere varig løsning i forhold til de udlandsdanskere, som efter Biao-dommen på grund af tilknytningskravet ikke længere kan vende hjem til Danmark med deres udenlandske familie og dermed bidrage aktivt til det danske samfund, vel at mærke inden for rammerne af vores internationale forpligtelser. Vi foreslår, at tilknytningskravet erstattes med et nyt integrationskrav, og det skal sikre, at der på baggrund af begge ægtefællernes sprogkundskaber og erhvervserfaring og uddannelse er udsigt til en vellykket integration af den ægtefælle, der kommer hertil. Samtidig vil regeringen stramme andre krav op, hvad angår familiesammenføring. Derfor er jeg meget tilfreds med, at regeringen den 7. februar i år kunne indgå en aftale med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet om strammere og afbalancerede og også realistiske regler for ægtefællesammenføring, hvor integrationen netop er i centrum. Formålet med lovforslaget er at udmønte de dele af aftalen, der kræver ændringer her i udlændingeloven. For det første går lovforslaget ud på at indføre et nyt integrationskrav. Det vil betyde, at ægtefællesammenføring normalt kun kan gives, hvis ægtefællerne samlet set opfylder fire ud af seks integrationsrelevante betingelser. Sigtet er altså at se på ægtefællernes samlede potentiale i forhold til at integrere den ægtefælle, der kommer hertil. Tanken bag det er, at den herboende med stærk tilknytning til det danske samfund alt andet lige bedre kan understøtte integrationen af den ægtefælle, der er ny her i landet, og at en ressourcestærk ægtefælle, der flytter her til landet, omvendt lettere lader sig integrere end en mindre ressourcestærk ægtefælle. Derfor har vi opstillet tre betingelser til hver af ægtefællerne og med krav om, at parret samlet skal opfylde fire betingelser. Betingelserne vedrører begge ægtefællers sprogkundskaber, erhvervserfaring og uddannelse. Vi foreslår, at der er en betingelse vedrørende den herboendes sprogkundskaber. Det vil sige, at man skal have bestået prøven i dansk 3 eller tilsvarende, og det er så obligatorisk. Ægtefællerne skal herudover samlet set opfylde mindst tre af de resterende fem betingelser. Der er nok mange holdninger til, hvordan de seks betingelser skal udformes, altså hvad der skal med, og hvad der ikke skal tælle med. I nogle af de modtagne høringssvar fra høringsparterne er der også peget på, at betingelsen sætter barren højt, og at kravene til den herboendes danskkundskaber, altså dansk 3 eller tilsvarende, ikke bør være obligatoriske. Jeg mener, at vi med integrationskravet har fundet en god løsning, der tilgodeser flere afgørende hensyn. Det gælder bl.a. hensynet til at imødegå udlandsdanskernes udfordringer i forhold til Biao-dommen. Det gælder også hensynet til at sikre en vellykket integration af den ægtefælle, der kommer hertil. Det har for os netop været helt afgørende, at vi sikrer en vellykket integration. Og vi har også vægtet hensynet til, at reglerne skal være klare og gennemskuelige. Jeg mener også, at det er helt rimeligt, at vi stiller krav om, at den herboende ægtefælle skal have bestået prøve i dansk 3 eller tilsvarende, og en væsentlig forudsætning for en vellykket integration er som bekendt, at man kan tale sproget, og at man kan begå sig her. Derfor er det min opfattelse, at kravet om, at den herboende ægtefælle skal have bestået prøve i dansk 3 eller tilsvarende skal være obligatorisk. For det andet går lovforslaget ud på at indføre et besøgskrav. Det betyder, at ægtefællesammenføring normalt kun kan gives, hvis den ægtefælle, der kommer hertil, har haft mindst et lovligt ophold i Danmark. Besøgskravet kan siges at videreføre et delelement i de gældende tilknytningskrav, som jo i øvrigt afskaffes. Dermed sikres det, at den nytilkomne ægtefælle får en helt grundlæggende forståelse for, hvad det er for et samfund, han eller hun ønsker at bosætte sig i, før vedkommende bliver familiesammenført. Lovforslaget går endvidere ud på at skærpe boligkravet, så boligen fremover normalt ikke må ligge i et boligområde omfattet af boligkravslisten for ægtefællesammenføring, og lovforslaget betyder også, at parret normalt ikke må flytte til et boligområde omfattet af denne liste i den periode, der går, indtil den nytilkomne ægtefælle får permanent opholdstilladelse. Der er mange meninger om boligkravet. Det har vi også hørt her i dag, og derfor er der naturligvis også kommet mange høringssvar ind lige præcis på det punkt. I regeringens optik må det dog være afgørende, at den nytilkomne ægtefælle i den første tid i Danmark ikke bosætter sig i de boligområder, der målt på beboeres tilknytning til arbejdsmarkedet og uddannelsessystemet, kriminalitet, uddannelsesniveau og indkomst må anses for at være socialt mest udsatte. Det skærpede boligkrav kan også modvirke dannelse af parallelsamfund. Der er derfor efter min opfattelse væsentlige integrationsmæssige hensyn, der taler for et sådant krav, og det har været det absolut bærende hensyn for regeringen. Lovforslaget går også ud på at skærpe kravet til økonomisk sikkerhedsstillelse, så den herboende person fremover skal stille økonomisk sikkerhed for 100.000 kr. mod i dag 50.000 kr. Formålet med skærpelsen er i højere grad at sikre, at en ægtefællesammenført udlænding ikke ligger det offentlige til byrde. Det vil samtidig bidrage til en generelt større velvilje og også forståelse for udlændinge i befolkningen. Herudover går lovforslaget ud på at skærpe det efterfølgende danskkrav til den ægtefælle, der kommer hertil. Det sker ved at stille et nyt krav om, at den nytilkomne ægtefælle normalt også skal bestå en danskprøve på A2-niveau inden 9 måneder i tillæg til det eksisterende krav om bestået A1-niveau efter 6 måneder. I den forbindelse justeres den ordning, hvor sikkerhedsstillelsen kan nedsættes gradvist, når den ægtefælle, der kommer hertil, har bestået danskprøver af stigende sværhedsgrad. Det kan overvejes, om den model, vi har bygget ind i lovforslaget, er den helt rigtige, og ved nærmere eftertanke synes jeg måske ikke helt, at den er det. Jeg kan derfor varsle, at jeg vil komme med et ændringsforslag til den foreslåede justering af ordningen med gradvis nedsættelse af den økonomiske sikkerhedsstillelse. Med ændringsforslaget vil vi stramme op på ordningen, så vi kun kan nedsætte sikkerhedsstillelsen med samme beløb som i dag. Det indebærer, at sikkerheden vil kunne nedsættes med i alt 40 pct. mod 80 pct. i lovforslaget og efter de nugældende regler. Endelig går lovforslaget ud på en yderligere og også væsentlig stramning netop i forhold til skærpelsen af de såkaldte overførte betingelser i reglerne om familiesammenføring, så de kommer til at afspejle de gældende regler for permanent opholdstilladelse. Også her vil jeg varsle et ændringsforslag, for med lovforslaget er der ikke lagt op til at overføre et krav om underskreven erklæring om integration og aktivt medborgerskab til reglerne for ægtefællesammenføring. Når det er sådan, skyldes det, at kravet om at underskrive en sådan erklæring vil være opfyldt for de fleste, der jo allerede har underskrevet erklæringen i forbindelse med, at de har opnået permanent opholdstilladelse, men jeg vil omvendt sige, at det ved nærmere eftertanke viser sig, at der kan være tilfælde, hvor den herboende ikke har underskrevet en sådan erklæring. Derfor finder jeg det rigtigst, også for fuldstændighedens skyld, at overføre dette krav om underskreven erklæring om integration og aktivt medborgerskab, hvis det ikke allerede er sket. Jeg vil understrege, at en række af de gældende betingelser for ægtefællesammenføring videreføres uændret. Det drejer sig f.eks. om 24-årskravet, selvforsørgelseskravet og kravet om, at der ikke må være tale om et tvangsægteskab eller proformaægteskab. De stramninger, vi laver nu, står med andre ord på skuldrene af de i forvejen strenge betingelser, der skal opfyldes, for at få tilladelse til familiesammenføring til Danmark. I lovforslaget er der i øvrigt lagt op til, at loven skal træde i kraft 1. juli her i år, og dermed vil de nye regler kunne afløse den opholdsordning for medfølgende familier til udlandsdanskere med visse beskæftigelsesmæssige kvalifikationer, som blev indgået i foråret 2017 som opfølgning på Biao-dommen, som det også har været nævnt tidligere her i dag. Den ordning er som bekendt midlertidig og gælder netop kun frem til 1. juli 2018. Derfor har det været vigtigt for mig, at vi samtidig kunne fremlægge en model, som harmonerer med regeringens politiske ønsker om at gøre op med de udfordringer, tilknytningskravet giver visse udlandsdanskere. Det er netop det, vi gør, med det foreslåede integrationskrav. Til slut er der vist kun at sige tak for debatten, og så er det naturligvis muligt både at stille spørgsmål nu, men jo også under udvalgsbehandlingen.
Tak. Der er ingen spørgsmål nu, så det må vente til udvalgsbehandlingen. Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil godt starte med at sige, at Socialdemokratiet helt grundlæggende er tilhængere af, at udlændinge skal optjene ret til flere af de ydelser, vi udbetaler i Danmark. Det har længe været en regel på pensionsområdet, hvor udlændinge ikke nødvendigvis får fuld folkepension, men til gengæld en pension, der udregnes på baggrund af den tid, de har været i Danmark. I dag skal vi behandle et lovforslag, der også vil etablere sådan et optjeningsprincip i kontanthjælpssystemet. Regeringen foreslår, at man skal have arbejdet 2½ år inden for de seneste 10 år for at få ret til kontanthjælp. Ellers må man fortsat klare sig på integrationsydelse. Det her princip kan vi grundlæggende godt støtte, men da vi ikke synes, at regeringen og Dansk Folkeparti har fundet det rette niveau for integrationsydelsen, når det gælder børnefamilier, vælger vi at stemme blankt til denne del af lovforslaget, altså hverken ja eller nej. Socialdemokratiet ønsker ikke at fjerne integrationsydelsen og rulle lovgivningen tilbage, så nyankomne flygtninge og familiesammenførte får den fulde kontanthjælp fra første dag i Danmark. Vi mener, at integrationsydelsen har haft positiv betydning for at dæmpe tilstrømningen til Danmark, ligesom vi vurderer, at den har haft en positiv virkning på beskæftigelsen, selv om den her virkning er forholdsvis begrænset. Omvendt mener vi ikke, at regeringen har fundet den rette ydelse for børnefamilierne. Der er simpelt hen for mange børn, der lider for store afsavn med den nuværende ydelse. Derfor ønsker vi i Socialdemokratiet at nedsætte en ydelseskommission. Hvis vi vinder næste folketingsvalg, vil den få 12 måneder til at komme med et bud på, hvordan ydelserne kan sammensættes, så de tager hensyn til alle de forskellige behov, der bør tages hensyn til – herunder både at der fastholdes et kraftigt incitament til at finde sig et arbejde, og at børn, der vokser op i Danmark, skal have ordentligt tøj på kroppen og mad på bordet. Den anden del af lovforslaget har ikke noget med den første del at gøre. Derfor vil vi bede om, at lovforslaget bliver delt op. Vi ønsker nemlig at støtte den anden del af lovforslaget, som ophæver den lidt mærkværdige og oversete bestemmelse om, at udlændinge kan undgå at få inddraget deres opholdstilladelse, hvis de har arbejdet 2 år i Danmark for den samme virksomhed. Mennesker, der får beskyttelse i Danmark, skal så vidt muligt arbejde, mens de er i vores land. Det er bedst for vores samfund. Men det er også utilfredsstillende for de nyankomne, hvis de skal sidde på overførselsindkomst og vente, til der bliver fred i deres land. Men når der bliver mere roligt i deres hjemland og de ikke mere risikerer forfølgelse, er det selvfølgelig helt naturligt, at deres opholdstilladelse ikke forlænges. Så skal de selvfølgelig tilbage og bygge deres eget land op igen. Det er hele ånden i flygtningepolitikken og konventionerne, som vi har tilsluttet os. Det skal vi stræbe efter. Og den her bestemmelse i udlændingeloven trækker derfor i den forkerte retning. Vi støtter derfor gerne, at den fjernes. Når det er sagt, undrer det os, at ministeren ikke begrunder sit ønske om at fjerne den her bestemmelse. Af lovforslagets bemærkninger fremgår det, at udlændingeloven tilsyneladende har været i strid med konventionerne i årevis. Og fra et ministerbrev fra februar ved vi, at det i mindst et tilfælde også er blevet administreret, uden at myndighederne har undersøgt sagen ordentligt. Nu står vi så her med et lovforslag, der blander to meget forskellige emner sammen, og med en mærkværdigt fraværende begrundelse for at gennemføre den ene del af lovforslaget. Vi vil derfor under udvalgsbehandlingen af det her forsøge at få ministerens svar på den opfordring, som Institut for Menneskerettigheder kommer med i slutningen af deres høringssvar. Her anbefaler de, at der i lovforslaget redegøres for ministeriets og regeringens overvejelser i forhold til den valgte løsning. Med de ord og med en forventning om, at vi kan få delt lovforslaget, vil vi stemme blankt til den første del om optjeningsprincippet og ja til den sidste del.
Der er et spørgsmål fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Det her er jo et forslag, som vil betyde, at flere ender på den såkaldte integrationsydelse, og hvis man kigger på høringssvarene, kan man jo se, at de fra bl.a. LO's side siger, at kontanthjælpen bør være den laveste ydelse, der er i Danmark. Til gengæld kan man se, at Dansk Industri og Dansk Arbejdsgiverforening klapper i deres små tykke fingre, fordi der nu kommer flere mennesker, der bliver sænket ned i fattigdom. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra den socialdemokratiske ordfører: Er man virkelig kommet så vidt i Socialdemokratiet i sit forsøg på at løbe efter Dansk Folkeparti, at man er begyndt at føre arbejdsgiverpolitik?
Ordføreren.
Vi er ikke af den holdning, at kontanthjælpen bør være den laveste ydelse, der er i Danmark, hvis det var sådan, jeg forstod Enhedslistens ordfører. Vores ønske er ikke at afskaffe integrationsydelsen, og den anklage om, at vi gennemfører den her politik eller tilslutter os den her politik i Socialdemokratiet af hensyn til at føre arbejdsgiverpolitik, må så stå for Enhedslistens regning. For det er ikke det, der er vores intention. Vores intention er at sørge for, at vi har et velfærdssamfund, der på den ene side kan holde hånden under de svageste i det danske samfund, og på den anden side ikke har nogen ydelser, som er så attraktive, at de øger tilstrømningen og forhindrer muligheden for at få folk i beskæftigelse. De hensyn forsøger vi at afveje over for, at børn ikke har for store afsavn. Jeg synes også, en væsentlig del af de her diskussioner er, at huslejeniveauet kan være meget forskelligt, f.eks. i Storkøbenhavn og på Lolland eller Falster, og det nuværende kontanthjælpsloft og integrationsydelsesregime har været med til at flytte folk på kontanthjælp væk fra de områder i landet, hvor der er høje huslejer. Det er alle de balancer, vi forsøger at finde. Vi synes ikke, regeringen har ramt balancen, men vi synes mildest talt heller ikke, at vi bare rammer balancen ved at fjerne integrationsydelsen og dermed gøre kontanthjælpen til den laveste ydelse, der er i Danmark.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Så det danske Socialdemokrati, der i årtier har gjort en dyd ud af at bekæmpe fattigdom, går nu ind for at sætte mennesker på en ydelse, som vi ved vil sænke dem ned i fattigdom, til stor ros fra Dansk Arbejdsgiverforening og Dansk Industris side og stik imod anbefalingen fra LO? Så må man godt nok sige, at det danske Socialdemokrati er sunket dybt. Jeg vil bare høre hr. Mattias Tesfaye: Hvad er grunden til, at den fattigdom i Danmark lige pludselig er blevet acceptabel?
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, at Enhedslistens ordfører er unødigt polemisk. Det, som jeg synes Enhedslisten også skulle overveje, er den situation, vi har været i i Danmark, med så enormt lave beskæftigelsesfrekvenser og med så enormt mange ægtepar med ikkevestlig baggrund, hvor begge to er på kontanthjælp, så det er nogle helt vanvittige tal, vi ser. Det er langt den overvejende del af de ægtepar, der er, hvor begge to er på kontanthjælp, som har ikkevestlig baggrund. Det kan ingen være tilfreds med, og slet ikke, hvis man er lidt rød i kanten og har været ude at fejre 1. maj og støtter, at arbejdet er roden til alt godt, og at det derfor er ødelæggende for mennesker at være væk fra arbejdsmarkedet. Derfor mener jeg, det er uambitiøst at læne sig tilbage og sige, at løsningen på de her spørgsmål er, at integrationsydelsen skal væk, og at vi skal have alle de mennesker, der kommer hertil, på en i en international sammenhæng forholdsvis høj kontanthjælp.
Der kom lige et spørgsmål mere. Hr. Joachim B. Olsen.
Når nu hr. Mattias Tesfaye problematiserer de mange ægtepar fra tredjelande, som er på kontanthjælp – det er jo langt hovedparten; er det op mod 90 pct. af ægtepar på kontanthjælp, som kommer fra tredjelande? Man accepterer præmissen om integrationsydelsen – det virker, siger man – men hvorfor kan vi så ikke få et klart svar og helst et svar, der siger: Ja, vi bakker også op om kontanthjælpsloftet? Altså, der er ikke helt sammenhæng i argumentationen, og ligesom bare at kaste det til hjørne med sådan en ydelseskommission tror jeg man skal være socialdemokrat for ikke at kunne se er enormt tyndt.
Ordføreren.
For det første vil jeg sige: Vi anerkender, at integrationsydelsen har haft en betydning for beskæftigelsen. Men jeg synes for det andet også, det ville klæde Liberal Alliance at anerkende, at det har været en meget marginal effekt, i forhold til hvor mange børn der er endt i familier med nogle ret lave rådighedsbeløb. Jeg har måske en lidt naiv forestilling om, at Folketinget kan komme ud af den her situation, hvor de her ydelser til nogle af de mennesker, der har de laveste indtægter i Danmark, bliver skruet op og ned, afhængigt af hvordan marginaler i et folketingsvalg udarter sig. Jeg håber, at vi kan opnå en bred aftale, som på den ene side sikrer de beskæftigelsespolitiske hensyn, som jeg anerkender der er, og de tilstrømningshensyn, som jeg anerkender der er, men også de socialpolitiske hensyn, som jeg også håber Liberal Alliance anerkender der er. Og vores vurdering er, at den diskussion bedst kan tages på baggrund af en grundig kommissionsundersøgelse, der får belyst hele det her område, og at man finder frem til nogle balancer, som tager nogle bedre hensyn til børnefamilierne, end vi ser nu.
Hr. Joachim B. Olsen.
Spørgsmålet er, hvor marginale de her effekter er. Altså, nu har det jo offentligt været fremme, at der tilsyneladende er begået nogle metodefejl i de analyser, der er lavet fra centraladministrationens side i forhold til beskæftigelseseffekten af kontanthjælpsloftet. Så det hører vi muligvis mere til. Men det ændrer stadig væk ikke på, at der er en diskrepans i Socialdemokratiets argumentation, altså i forhold til at man anerkender, at integrationsydelsen har haft nogle positive effekter, både i forhold til tilstrømningen – ja, og vi er jo helt enige – og også i forhold til beskæftigelsen, og at man så konstaterer, at i den virkelige verden er omkring 90 pct. af ægteparrene på kontanthjælp fra tredjelande, og der kan vi så ikke få et klar svar. Altså, der mener man simpelt hen ikke, at man bør holde fast i kontanthjælpsloftet, selv om det er fuldstændig den samme argumentation, som der bliver brugt, som vi bruger – og den er god – i forhold til kontanthjælpsloftet.
Så er det ordføreren.
Jeg synes faktisk ikke, det er helt rimeligt at sige, at det ikke er et klart svar. Hvis vi vinder næste folketingsvalg og Mette Frederiksen lykkes med at skabe en regering med en socialdemokratisk statsminister, så vil de nuværende ydelser køre videre, samtidig med at der vil være en ydelseskommission, der arbejder og får 12 måneder til at komme med et bud på, hvordan et nyt ydelsessystem kan hænge sammen. I de 12 måneder har vi tænkt os midlertidigt at kompensere børnefamilierne, fordi vi synes, der er nogle børn, der lider for store afsavn i familier, som er ramt af de her ydelser. Efter 12 måneder håber vi på at der vil kunne opnås et bredt flertal af befolkningen, som rammer en bedre balance, og her siger vi så, at vi i den politiske forhandling vil lægge vægt på tilstrømning og beskæftigelseshensyn, men også de socialpolitiske hensyn til børn og deres muligheder for en ordentlig opvækst i Danmark.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget er et led i udmøntningen af »Aftale om lavere skat på arbejdsindkomst og større fradrag for pensionsindbetalinger«, som blev indgået i februar måned i år mellem regeringen og Dansk Folkeparti. Vi udvider opholdskravet fra mindst 7 ud af de seneste 8 år til mindst 9 ud af de seneste 10 år samt indfører et beskæftigelseskrav, der sammenlagt skal svare til 2 år og 6 måneders fuldtidsbeskæftigelse inden for de seneste 10 år, så vidt jeg husker. Dansk Folkepartis mål med at indføre et styrket opholdskrav er, at vi gradvis sørger for, at Danmark fremstår som et mindre attraktivt land at søge til. Formålet med de efterhånden mange optjeningsprincipper er at værne om velfærdssamfundet, og det gør vi ved at sikre, at det hele tiden bliver mere og mere vanskeligt for udlændinge at få adgang til danske velfærdsydelser. Det danske velfærdssamfund er til for danskere. Det er opbygget igennem mange generationer, og det er forkasteligt, at udefrakommende har haft så nem adgang til det samme, som danskere har adgang til, og det er det, vi forsøger at gøre noget ved. Allerhelst så vi i Dansk Folkeparti, at velfærdsydelser var forbeholdt danske statsborgere, men vi er ligesom alle andre partier en gang imellem nødt til at erkende, at vi ikke kan samle flertal for alle dele af vores politik, men så prøver vi at få det igennem på andre måder, og det er i det lys, man skal se dagens forslag. Herudover indeholder lovforslaget forslag om ophævelse af udlændingelovens § 9 a, stk. 2, nr. 11, om fortsat ophold i Danmark på baggrund af arbejdsmarkedstilknytning for en række udlændinge, som har fået inddraget eller nægtet forlængelse af deres opholdstilladelse. Det er noget, som vi fra Dansk Folkepartis side har efterlyst igennem et stykke tid, og vi har også tidligere stillet spørgsmål til ministeren om det i udvalget, og det betyder, at det bliver sværere for flygtninge at få lov til at blive i Danmark, bare fordi de har fået et arbejde. Det er utrolig vigtigt at understrege, at flygtninge skal sendes hjem, uanset om de er i beskæftigelse eller ej. Så jeg mener, at vi står med et godt lovforslag. Det udmønter forskellige aftaler mellem Dansk Folkeparti og regeringen, og vi stemmer selvfølgelig for ved tredjebehandlingen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak, formand. I tråd med det tidligere lovforslag er dette lovforslag også en del af regeringens aftale med Dansk Folkeparti om lavere skat på arbejdsindkomst og højere fradrag for pensionsindbetalinger. Konkret vil vi med den her del af aftalen sikre en bedre integration gennem en større tilknytning til arbejdsmarkedet, men samtidig gøre udlændinge opmærksom på, at vi altså stiller krav her i Danmark, før man kan få adgang til overførselsindkomster. Vi har desværre store problemer med, at alt for mange udlændinge er på overførselsindkomst og som følge heraf ikke har tilknytning til arbejdsmarkedet. Det var bl.a. en af årsagerne til, at vi indførte integrationsydelsen. Men vi skal videre og sikre, at det i endnu højere grad kan betale sig at komme ud i beskæftigelse. Netop derfor foreslår vi med det her lovforslag at udvide opholdskravet. Det sker med udgangspunkt i ønsket om at skabe et større økonomisk incitament til at overgå fra integrationsydelse til egentlig beskæftigelse. Se bare på flygtningestrømmen i 2015, hvor det var meget, meget klart, at de mennesker, der søger op mod Europa, har et overraskende klart billede af, i hvilke lande det er nemmest at få høje sociale ydelser, og der ønsker vi ikke i Danmark at ligge højt på listen over menneskesmuglernes favoritdestinationer. Derfor er jeg overbevist om, at det her lovforslag vil medføre, at vi får en højere beskæftigelse blandt udlændinge og dermed også en bedre integration. Således kan Venstre tilslutte sig lovforslaget, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at det kan de også.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Regeringen vil med dette lovforslag sænke endnu flere mennesker ned i fattigdom ved at sætte dem på den såkaldte integrationsydelse. Det har intet med integration at gøre, men vil føre til, at mennesker, der prøver at få en uddannelse for at få en mulighed for at få et arbejde eller få et bedre arbejde, vil blive enormt hårdt pressede økonomisk, og det vil betyde, at endnu flere børn vil vokse op i fattigdom i vores land. Det møder hård kritik fra en lang række organisationer, heriblandt LO, der ikke mener, at det er nødvendigt, og som påpeger, at kontanthjælpen bør være den laveste ydelse i et velfærdssamfund som Danmark. Dansk Socialrådgiverforening påpeger, at mennesker med helbredsmæssige problemer med en nedsat ydelse vil blive kastet ud i en svær kamp for at få pengene til at række. Det er hverken godt for deres helbred, integrationen eller for muligheden for at komme i arbejde. Dansk Vejlederforening påpeger, at det vil betyde, at mennesker, der forsøger at uddanne sig, vil blive straffet. Der lyder ligeledes kritik fra FTF, Institut for Menneskerettigheder, Røde Kors, Dansk Flygtningehjælp og mange andre. Der er til gengæld opbakning fra Dansk Arbejdsgiverforening og Dansk Industri. Det siger måske ikke så lidt om det her forslag. Det her forslag vil sænke mennesker ned i fattigdom, det vil sænke mennesker ned i desperation, og det risikerer at få en afsmittende effekt på resten af vores samfund, da bunden sænkes og utrygheden dermed øges for os alle. Det er rendyrket arbejdsgiverpolitik, og det er mig fuldstændig ubegribeligt, at Socialdemokratiet ikke klart kan afvise forslaget. Det er ikke mindst helt grotesk, at regeringen fortsætter den her forfejlede politik. I en undersøgelse fra Rockwool Fonden er det nemlig tidligere blevet slået fast, at den såkaldte starthjælp havde en forsvindende lille effekt i forhold til at få folk i arbejde. Den var til gengæld yderst effektiv til at sænke børn og voksne ned i fattigdom. Enhedslisten er imod forslaget. Vi ønsker at bekæmpe fattigdom og få fattigdom og utryghed afskaffet i Danmark.
Der er et spørgsmål. Hr. Mattias Tesfaye.
Jeg synes ofte, vi får nogle fremragende taler, som fortæller os alt det, Enhedslisten er imod, og at der nogle gange mangler lidt, hvad Enhedslisten er tilhænger af. Nu står jeg og bliver helt i tvivl. Altså, er Enhedslisten overhovedet tilhænger af, at vi har optjeningsprincippet på f.eks. pensionsområdet, hvor vi har brøkpension, eller er det Enhedslistens holdning, at uanset hvor lang tid man har været i Danmark, skal man have fuld folkepension, når man når pensionsalderen?
Ordføreren.
Jeg tror, det er vigtigt at lade være med at blande ting sammen. På pensionsområdet går vi ind for, at der kan være en optjening. Det gør vi også for en række andre ydelser, ikke mindst hvis vi taler om folk, der kommer fra EU-lande. Men det, vi jo i høj grad taler om her, er nyankomne flygtninge, og de skal ikke leve som andenrangsborgere i vores land. Det er vi helt klart imod.
Hr. Mattias Tesfaye.
Altså, vi ved, at næsten ni ud af ti ægtepar i Danmark, som er på kontanthjælp, er folk med ikkevestlig baggrund. Det er jo en enorm socialpolitisk katastrofe. Det kan ingen af os være tilhænger af. Her er så et lovforslag, som handler om, at når man kommer hertil, så skal man inden for en 10-årig periode, altså 10 år efter man er ankommet, have været i beskæftigelse i 2 1/2 år for at kunne komme væk fra integrationsydelsen og over på kontanthjælp. Medgiver Enhedslisten så ikke, at sådan en gulerod måske kan være noget af det, der skal til, for at folk kommer i beskæftigelse? Vi er enige i, at integrationsydelsen for nogle familier er for lav, men kan Enhedslisten ikke støtte selve princippet om, at der er et eller andet form for optjeningskrav for at få adgang til kontanthjælp?
Ordføreren.
Altså, jeg køber ikke, at hvis folk straffes og piskes, så opstår der arbejde til dem. Man har jo kunnet høre her på debatten i dag, at Liberal Alliance også har omfavnet den socialdemokratiske ordfører med en varm klapsalve og rosende ord, for det er nye toner, vi hører fra Socialdemokratiet, der ellers i årtier har bekæmpet fattigdom i Danmark, men som nu lige pludselig åbner op for, at det kan være effektivt at sænke folk ned i fattigdom for at få dem i arbejde. Det er vi i Enhedslisten arge modstander af. Vi ønsker at bekæmpe fattigdom i Danmark, og vi ønsker at bekæmpe fattigdom i Danmark, både fordi det er skidt for den enkelte, der bliver ramt af fattigdom, og fordi det er et problem for os alle sammen, hvis mennesker lever i fattigdom og desperation i vores samfund. For det rykker barren nedad for, hvad de vil acceptere, og det er en gave til arbejdsgiverne, men et kæmpeproblem for lønmodtagerne.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Med forslaget strammer vi adgangen til dansk kontanthjælp m.v. Det eksisterende opholdskrav strammes, så man nu skal have opholdt sig i Danmark i 9 ud af 10 år for at være berettiget til kontanthjælp, og man indfører et nyt beskæftigelseskrav, så man skal have haft 2½ års beskæftigelse i løbet af samme 10-årige periode. Vi synes i Liberal Alliance, det er godt, at det er svært for udlændinge at få adgang til danske ydelser. Vi har i Danmark et ydelsesniveau, der sammenlignet med andre lande er meget højt. De høje ydelser betalt af danskere bør som udgangspunkt være til for danskere eller udlændinge, som også har været med til at bidrage. Vi ser ingen grund til, at de høje ydelser skulle gavne alle mulige andre. Det er kun på den danske venstrefløj, at man kan se logikken i, at Danmark skal være bistandskontor for resten af verden. Det her går selvfølgelig også ud over danskere, og det er ærgerligt, men ifølge konventionslogik er det diskriminerende at behandle egne statsborgere anderledes end udenlandske statsborgere i forhold til de her ydelser. Konventionslogik er ikke altid logisk, men det er vigtigere, at danske statsborgere ikke skal betale meget høje ydelser til store grupper af udlændinge, end at sikre danskeres ret til at rejse ud i verden i en længere periode og så kunne vende hjem til en dansk kontanthjælp. Vi støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye.
Det er bare et ganske kort spørgsmål, for vi har været lidt optaget af noget af det samme, som jeg kan høre måske bekymrer Liberal Alliance, nemlig dem, der er rejst ud af landet og kommer hjem og pludselig skal opleve, at de skal på en integrationsydelse. Kunne man måske forestille sig, at den grænse, som nu bliver ændret med loven, på 7 ud af 8 år, og som nu bliver ændret til 9 ud af 10 år, så vidt jeg husker, måske kunne hedde 9 ud af 11 år eller 10 ud af 12 år, for at sikre, at folk, der har været ude 1 år eller 1½, ikke bliver omfattet af de her regler? Har Liberal Alliance overvejet det?
Ordføreren.
Som nævnt i min tale er det jo nogle overvejelser, vi har gjort os, men hensynet til, at man ikke skal betale for et stort antal udlændinge i forhold til høje ydelser, har for os vægtet højere. Med hensyn til om grænsen skulle ligge andet sted, vil jeg sige, at vi egentlig har tænkt, at her lå den udmærket, og derfor støtter vi det her forslag. Men om vi ville kunne favne flere danskere uden at lukke op for større grupper af udlændinge med et andet snit, ved jeg ikke.
Hr. Mattias Tesfaye? Nej. Så siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Det her lovforslag handler jo om at stramme op, så flere kommer på integrationsydelse. De tidligere ordførere har været inde på, hvad der skal til. Man vil udvide opholdskravet, altså kravet om, at man for at skulle kunne modtage offentlig forsørgelse skal have haft bopæl i mindst 7 ud af de seneste 8 år, så opholdskravet fremover vil være mindst 9 ud af de seneste 10 år. Derudover vil man indføre et beskæftigelseskrav, som sammenlagt skal svare til 2 år og 6 måneders fuldtidsbeskæftigelse inden for de seneste 10 år. Striden for mig handler her om integrationsydelsen. Altså, vi var imod, da integrationsydelsen blev indført. Der var massiv kritik fra diverse organisationer, ngo'er, UNHCR og Institut for Menneskerettigheder, om, at integrationsydelsen ikke hjælper nogen, at den sender familier og børn ud i fattigdom. Og derfor er det klart, at vi heller ikke kan bakke op om det her lovforslag, altså fordi det skærper reglerne, med hensyn til hvornår man kan få den her integrationsydelse. Vi vil rigtig gerne gå den anden vej, og derfor foreslog vi også i vores finanslovsforslag, som vi kalder »En fremtid i balance«, at integrationsydelsen bliver afskaffet, og helt konkret at investere 1,76 mia. kr. frem til 2021. Det holder vi stadig væk fast ved, og derfor kan vi ikke bakke op om det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Det her lovforslag er blevet gennemgået af flere ordførere før mig. Der er tale om stramninger, der nu vil føre til flere på integrationsydelse, og for os er flere på integrationsydelse det samme som flere fattige børn, flere fattige familier, og vi er imod fattigdom. Vi ønsker i Radikale Venstre at bekæmpe fattigdom. Vi vil ikke have en underklasse i Danmark, og det er altså, uanset hvilken farve eller etnicitet den har. Det gavner ikke Danmark og det danske samfund, at vi bliver opdelt i en gruppe af fattige mennesker og så os andre. Det skal vi bekæmpe, og så skal vi have forventninger til mennesker, der kommer her, til at de kan bidrage, også dem, der er her og har været her i lang tid. Det synes jeg, og jeg vil gerne give regeringen, at en af dens største sejre er, at den er lykkedes med integrationsgrunduddannelsen; at vi har fået mange, mange flere flygtninge i arbejde. Det skulle være sket langt, langt tidligere. Det er der, der skal sættes ind. Kan vi sænke barren i forhold til indgangen på arbejdsmarkedet – med hurtige forventninger, allerhelst fra dag et – kan vi lykkes langt bedre. Og det er det, vi skal fokusere på, nemlig hvordan vi lykkes med at løse opgaven, i stedet for at gøre folk fattige. Det er virkelig det store skel i Danmark og det valg, vi står over for: Skal vi slå flere oven i hovedet, gøre børn fattige? Tror vi på, at det er fremtiden og måden at integrere på og lykkes med at få folk i beskæftigelse? Det har vi ikke gjort hidtil, og der er heller intet, der tyder på, at det hjælper noget som helst, tværtimod. Og vi kommer til at blive ved med at arbejde for, at vi har forventninger til folk, at de bidrager, og at de gør det hurtigt.
Der er et spørgsmål fra hr. Mattias Tesfaye.
Jeg vil starte med at sige, at Socialdemokratiet er enig i, at det er svært at støtte det her lovforslag, fordi det alt andet lige desværre må betyde, at der vil være nogle familier, nogle borgere, som ikke når op på 2½ års arbejde, og dermed også være flere børn, der vil vokse op på den integrationsydelse, som ikke er tilfredsstillende. Men derfor kunne jeg godt tænke mig at høre Det Radikale Venstres sådan lidt mere principielle holdning. Lad os nu antage, at vi havde haft en integrationsydelse på et niveau, som var bedre – vil Det Radikale Venstre så støtte et beskæftigelseskrav?
Ordføreren.
Generelt hvad angår ydelser, er vi jo ikke – det vil være ordføreren bekendt – spor dogmatisk indstillet. Vi vil gerne se på, hvordan ydelser kan indrettes bedst muligt. Vi har ikke sådan en holdning til, at alting skal være, som det var engang, og at vi altid skal have de samme ydelser til alle. Men der, hvor det virkelig er principielt for os, er, i forhold til om det gør mennesker fattige; om det bidrager til, at man kan bidrage til samfundet; om det gør børn og familier fattige; og om vi skelner med hensyn til den etnicitet, folk har. For det synes vi ikke om. Vi vil ikke have nogen etnisk underklasse i Danmark. Det er principperne for os.
Hr. Mattias Tesfaye.
Jamen det tolker jeg egentlig som en støtte til selve princippet om et beskæftigelseskrav. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge: Ønsker Det Radikale Venstre egentlig at afskaffe integrationsydelsen og dermed sikre, at nyankomne flygtninge og familiesammenførte ville skulle på kontanthjælp, hvis ikke de har et arbejde?
Ordføreren.
Ja. Vi ønsker ingen fattige børn og familier i Danmark, og det medfører integrationsydelsen i dag. Vi er helt udogmatiske i forhold til at indrette det samlede ydelsessystem på en anden måde – med lettere indgange til arbejdsmarkedet, lavere barrierer, sådan som det lykkedes med igu'en. Vi må jo erkende, at det ikke er lykkedes de gange, Socialdemokratiet har været i regering, og hvor vi har været med, nemlig at der ikke har været villighed til at sænke den barre ind på arbejdsmarkedet. Det tror jeg vi skal gøre langt, langt mere.
Så er der et spørgsmål fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Fru Sofie Carsten Nielsen sagde i sin tale, at de ikke kunne støtte forslaget, fordi det handlede om hudfarve og etnicitet. Så vil jeg bare høre, om fru Sofie Carsten Nielsen kan henvise til et sted i lovforslaget, hvor hudfarve eksempelvis står nævnt.
Spørgeren.
Jeg sagde, at det handlede om fattige børn, og vi ønsker ingen underklasse i Danmark, og det er uanset, hvilken farve eller etnicitet en sådan har.
Spørgeren.
Det er bare, fordi fru Sofie Carsten Nielsen mere end antydede, at det her forslag handlede om hudfarve og etnicitet, og det gør fru Sofie Carsten Nielsen jo også i andre sammenhænge, og så vil jeg bare høre, om fru Sofie Carsten Nielsen kan henvise – men det må jeg så forstå fru Sofie Carsten Nielsen ikke kan – til et sted i lovforslaget, hvor det fremgår, at det handler om folks hudfarve.
Ordføreren.
Det har jeg hverken antydet eller sagt.
Den næste spørger er hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil sige, at jeg bliver rigtig ked af den måde, som ordføreren omtaler integrationsydelsen på som et eller andet onde. Altså, anerkender ordføreren, at integrationsydelsen har ydet et væsentligt bidrag til, at der ikke kommer lige så mange asylansøgere til Danmark, og at integrationsydelsen har bidraget væsentligt til, at der er flere, der er kommet i beskæftigelse – som i markant flere nyankomne flygtninge, der er kommet i beskæftigelse?
Ordføreren.
Det tror jeg ikke ordføreren kan dokumentere. Det, jeg anerkender, er, at regeringen har taget et fremragende initiativ med trepartsaftalen og den integrationsgrunduddannelse, der nu viser, at det med at vende den om og sige, at alle er arbejdsmarkedsparate, når de kommer, var et virkelig godt initiativ i stedet for klientgørelsen af mennesker, der kommer hertil. Det tror jeg er helt, helt afgørende og virkelig har haft betydning for, at langt flere er kommet i arbejde. Den vej skal vi fortsætte ad. Jeg synes, at prisen med at sænke ydelserne så markant, som regeringen har gjort, er meget, meget høj, for den medfører rigtig mange fattige familier og fattige børn, og det er jo konsekvenser, vi af gode grunde ikke kan se endnu.
Spørgeren.
Vi mener jo, at det er meget, meget bedre for børn at have en far og en mor, der vågner op om morgenen og går ud på arbejdsmarkedet og tjener deres egne penge og deltager i samfundet. Anerkender ordføreren ikke, at jo højere de sociale ydelser er, jo mindre er incitamentet til rent faktisk at gå ud og tage et job på det danske arbejdsmarked, især hvis man er kommet hertil fra et land, hvor sproget, hvor kulturen er anderledes, hvor det måske kan være fristende bare at sidde parkeret på sociale ydelser i lang tid, fordi de sociale ydelser er så høje, at man ikke behøver at arbejde? Anerkender ordføreren ikke, at der selvfølgelig bliver skabt et incitament ved, at de sociale ydelser ikke er så høje, at det bedre kan betale sig at gå ud og få et arbejde?
Ordføreren.
Jeg har ikke mødt en eneste flygtning, der kom hertil første dag og sagde: Hvornår får jeg er en social ydelse? Jeg har mødt flygtninge, der kom hertil og sagde: Hvornår kan jeg komme i arbejde og bidrage her, men jeg skal først lære sproget? Hvad er min indgang på arbejdsmarkedet? Jeg tror, at det er en helt grundlæggende tilgang, der adskiller ordføreren og mig.
Tak til den radikale ordfører. Så er vi kommet til hr. Karsten Hønge som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Alle, der kan arbejde, skal arbejde. Selvfølgelig. Arbejde er godt for den enkelte, det er godt for familien, og det er godt for samfundet. Derfor synes jeg også, at Dansk Socialrådgiverforening bidrager godt i deres høringssvar ved at skrive: »DS er enig i betragtningen om, at alle, der kan, skal arbejde, og at integrationen i høj grad finder steder på arbejdsmarkedet. DS er ikke enig i, at det ikke kan betale sig at arbejde, og vi mener, at man med det her forslag indfører en permanent fattigdomsydelse for en gruppe mennesker i samfundet med store konsekvenser til følge både for de voksne men i høj grad også for deres børn.« Sådan er det vel. Regeringen er en regering, der har det udvidede kørekort til nysprog. De kalder det integrationsydelse, men spænder ben for integrationen. Det hedder starthjælp, selv om det ikke sætter noget i gang. SF er imod integrationsydelsen, og det her lovforslag vil sende endnu flere mennesker ned på den ydelse. Men SF er faktisk i princippet tilhængere af optjeningsregler, men vi mener så, at de foreslåede stramninger er ud over det rimelige. Vi kan også se, at Rådet for Socialt Udsatte i deres høringssvar siger: »Som Rådet for Socialt Udsatte har henvist gentagende gange er det dokumenteret af blandt andet VIVE – Det Nationale Forskningscenter for Velfærd, at familier på lave ydelser lider markante afsavn. Det gælder både materielle afsavn samt afsavn i form af forringet livskvalitet for både voksne og børn. Samtidig er det dokumenteret, at flertallet udenfor arbejdsmarkedet med andre problemer end ledighed ikke kan reagere på økonomiske incitamenter pga. sygdom eller sociale problemer.« Vejen til uddannelse og til jobs er håndholdt socialpolitik, det er investeringer i uddannelser, og det er et samarbejde med virksomheder, sådan at folk faktisk kommer i beskæftigelse. SF er imod lovforslaget.
Tak til SF's ordfører. Så giver jeg ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for debatten om det her lovforslag. Rigtig meget af kritikken af det her lovforslag handler jo om, hvorfor vi forlænger opholdskravet og begrundelsen for at indføre et beskæftigelseskrav. Lad mig lige gå et lille skridt tilbage, for regeringen indførte jo integrationsydelsen i 2015, og jeg er af den klare opfattelse, at integrationsydelsen sammen med 225-timers reglen og også kontanthjælpsloftet har været den helt, helt rigtige vej at gå. Vi kan helt konkret se, at beskæftigelsen for flygtninge og familiesammenførte, der har været her i 3 år, jo er steget fra 20 pct. i slutningen af 2015 til nu 38 pct., og jeg er altså ikke i tvivl om, at en større gevinst ved at arbejde selvfølgelig er en del af forklaringen. Og jeg har svært ved at forstå, at nogle synes, at det er fornuftigt at tildele flygtninge en fuld kontanthjælp fra dag et, når de sætter fod på dansk grund, for så er vi efter min mening altså helt, helt sikre på, at vi har lagt grundstenen til en klientgørelse og også til passivitet. Der skal ikke herske tvivl om, at når regeringen foreslår et beskæftigelseskrav på 2½ år, så ønsker vi at sende et meget klart signal om, at det skal være en forudsætning for at opnå adgang til uddannelses- og kontanthjælp, at man har bidraget aktivt til det danske samfund. Regeringen ønsker ikke, at man skal kunne få højere ydelser blot ved at vente. Dem skal man gøre sig fortjent til. Man skal yde, før man kan nyde, og vi har alt for tit set eksempler på, at for mange er blevet hængende i ydelsessystemet, fordi det ganske enkelt har været for nemt og det har været for bekvemt. Nej, udgangspunktet skal helt entydigt være, at man bidrager, og at man kommer til at forsørge sig selv og sin familie. Med lovforslaget sikrer vi nu, at det i højere grad kan betale sig at arbejde. Det er det incitament, vi som regering ønsker at understøtte ved at indføre beskæftigelseskravet. Vi foreslår derudover at forlænge opholdskravet og dermed at fremme det økonomiske incitament til at overgå fra integrationsydelse til beskæftigelse. Samlet set mener jeg, at regeringens stramme udlændingepolitik virker, og at den stramme udlændingepolitik også skaber grobund for en bedring af integrationen. Det gælder ikke mindst de styrkede incitamenter til en mere fast tilknytning til det danske arbejdsmarked. Jeg ser frem til den videre behandling af den her sag, og så er der selvfølgelig mulighed for at stille spørgsmål.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Da vi læste det her lovforslag, var vi særlig interesserede i den sidste del, det med at afskaffe den særlige ordning, der gør, at folk, der egentlig burde få inddraget deres opholdstilladelse, har mulighed for at beholde den, hvis de har haft 24 måneders arbejde i den samme virksomhed. Der er en ting, der har undret os, og som jeg også kan se i deres høringssvar har undret Institut for Menneskerettigheder, nemlig at der ikke rigtig er nogen begrundelse for, hvorfor ordningen skal afskaffes. Vi kan egentlig godt støtte det, men det virker bare meget mærkværdigt, at der af en regering fremsættes et lovforslag uden en politisk begrundelse. Så kan ministeren oplyse om, hvorfor ministeren har valgt det? Der var jo også den mulighed at lade reglen gælde både for dem, der havde fået ophold på § 7.1, 7.2 og 7.3.
Ministeren.
Vores udgangspunkt er, at flygtninge skal arbejde og de skal forsørge sig selv, mens de er i Danmark. Men det ændrer jo så ikke på, at når forholdene i flygtningenes hjemlande tillader det, skal de selvfølgelig rejse hjem igen, og det skal de, fordi de skal genopbygge deres land.
Spørgeren.
Jo, men altså, vi kan jo læse ud af lovforslaget, at vi tilsyneladende har haft en bestemmelse i vores udlændingelov i årevis, som har været i strid med konventionerne, og at der i hvert fald i mindst ét tilfælde er blevet administreret i strid med konventionerne. Og det er ikke, fordi jeg skal stå her og spille klog, for jeg vidste heller ikke noget om det her, før vi hørte om Mohamed fra slagteriet i Thisted, og jeg var også overrasket, da vi hørte om den bestemmelse. Men står ministeren virkelig her og siger, at der ikke var nogen i ministeriet, der vidste, at vi administrerede i strid med lovgivningen? Og er det derfor kun en politisk overvejelse at fjerne den bestemmelse på den måde, det fremlægges på her?
Ministeren.
Jeg kan i hvert fald helt klart sige, at jeg ikke var opmærksom på det. Og helt principielt mener jeg det må være sådan, at når muligheden byder sig, skal man selvfølgelig rejse hjem igen.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Regeringen ønsker, at Danmark skal kunne tiltrække dygtige arbejdstagere, og at virksomheder har let adgang til højt kvalificeret arbejdskraft. Det sagde jeg også for godt et år siden, da vi sidst stod her i Folketingssalen for at behandle et lovforslag om at ændre beløbsordningen i negativ retning set ud fra mit udgangspunkt, og året før det sagde jeg vist også noget helt tilsvarende. Med andre ord: Vi har haft den her diskussion før. Regeringens linje er klar: Vi skal have en udlændingepolitik, der går på to ben. Danmark skal have en stram og konsekvent udlændingepolitik over for de flygtninge og migranter, som, synes jeg, risikerer at svække værdierne og sammenhængskraften her, og som vi også kan se giver et markant underskud på de offentlige finanser. Men vi skal samtidig være åbne over for udlændinge, der kan og vil arbejde, og som vil bidrage til vores samfund, og som jo dermed også indebærer en markant gevinst for Danmark. I 2015 var det samlede nettobidrag fra personer på beløbsordningen på godt 1,2 mia. kr. Hver arbejdstager bidrog med 283.000 kr. årligt, mens det gennemsnitlige bidrag fra danskere i beskæftigelse kun var på 156.300 kr. Det må simpelt hen stå lysende klart for enhver, at der her er tale om en betydelig gevinst for Danmark. Efterspørgslen på kvalificeret arbejdskraft er aktuelt høj, og det vil koste både vækst og arbejdspladser, hvis ikke virksomhederne kan få den arbejdskraft, som de har brug for. Vi skal underbygge den positive udvikling, som dansk økonomi og beskæftigelse har haft igennem de seneste år; derimod skal vi ikke modarbejde den, som der jo med det her forslag er lagt op til at gøre. Hvis ikke vi sørger for at skabe de bedste muligheder og vilkår for virksomhederne, kan det i sidste ende gå ud over den økonomiske udvikling og dermed jo også vores fælles velfærd. Hvis det her lovforslag bliver vedtaget, vil det gøre det dyrt og besværligt at rekruttere via beløbsordningen, og jeg synes, vi skal fastholde den ordning, der kun har vindere og gevinster, og dermed udnytte de positive økonomiske konjunkturer, som vi står i lige nu. Det mener jeg absolut må være i Danmarks interesse.
Der er et spørgsmål fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Vi har jo ad et par omgange strammet reglerne for rekruttering af udenlandsk arbejdskraft, og jeg tror, at hver gang har regeringen, Dansk Industri og Dansk Arbejdsgiverforening sagt, at hvis vi gør det, går Danmark i stå, og virksomhederne vil nærmest flygte ud af Danmark. Men altså, Danmark står jo endnu, til trods for at der jo er blevet vedtaget flere ændringer af udlændingeloven i forhold til udenlandsk arbejdskraft. Og hvis det her forslag bliver vedtaget, tror jeg også, at Danmark vil køre videre. Det tør jeg næsten godt garantere. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge om, hvad problemet med det her lovforslag egentlig er. For alle render jo rundt og siger – altså erhvervslivets organisationer – at de mangler udenlandsk arbejdskraft, og det siger de i øvrigt, uanset om det går godt eller skidt med økonomien. Lovforslaget lægger op til, at hvis de kan dokumentere, at de har søgt efter arbejdskraften i Danmark og de ikke kan finde arbejdskraften, så får de så lov til at hente det op på beløbsordningen. Er det ikke meget rimeligt, at man siger til virksomhederne: Hvis I kan dokumentere, at I mangler arbejdskraften og ikke kan finde den i Danmark, at I har søgt efter den forgæves, så får I lov til at hente den op på, i det her tilfælde, beløbsordningen. Er det egentlig ikke et meget afbalanceret synspunkt at have i forhold til erhvervslivet og deres muligheder for at få arbejdskraft?
Ministeren.
Det er jo yderst sjældent, for at være helt ærlig, at jeg sådan er meget uenig med hr. Martin Henriksen. Men det er jeg ganske enkelt, lige præcis når det kommer hertil. Jeg mener simpelt hen ikke, at det kan være i Danmarks interesse at gøre det her mere vanskeligt for virksomhederne. Og det er da rigtigt, at Danmark selvfølgelig også ville bestå i morgen, hvis man gennemførte det her. Men spørgsmålet er, om det ville være en fordel for Danmark som helhed, eller om det ville være en ulempe. Og der er min klare vurdering altså, at det ganske enkelt ville være en ulempe, fordi det handler om, at virksomhederne jo ikke bare skal kunne rekruttere arbejdskraft, men også skal kunne rekruttere dygtig arbejdskraft. Og derfor mener jeg, at det her vil gøre det unødigt besværligt, og det vil også betyde, at virksomhederne ikke altid nødvendigvis kan få den bedste arbejdskraft. Bare lige for at vende tilbage til tallene, som jeg nævnte: Det er altså sådan, at hver arbejdstager, der kommer hertil på beløbsordningen, bidrager med 283.000 kr. årligt til det danske samfund, hvorimod en dansker, der er i beskæftigelse, bidrager med godt 156.000 kr. Og det er da godt nok en stor forskel. Så jeg synes sådan set, at hr. Martin Henriksen skulle være glad for, at virksomhederne også rekrutterer arbejdskraft i udlandet, som er stabilt og godt, og som er med til at understøtte dansk økonomi og dermed også skabe flere arbejdspladser.
Spørgeren.
Det kan da godt være, at der er kommet nogle helt nye beregninger, som jeg ikke har set. Så må det jo så være sådan. Men i de beregninger, som kommer fra Finansministeriet, Dansk Arbejdsgiverforening og andre med jævne mellemrum, og som viser, at de her mennesker bidrager så og så meget til statskassen, glemmer man jo meget behændigt at komme ind på, hvad det så koster i de tilfælde, hvor en dansker bliver holdt ude fra arbejdsmarkedet, fordi danskeren måske ikke kan konkurrere på den løn, fordi man måske underbetaler den udenlandske arbejdskraft. Man kan jo se situationer, hvor man underbetaler udenlandsk arbejdskraft – det kan være i forhold til håndværkere, det kan også være i forhold til danskere, der har taget en længerevarende universitetsuddannelse, det gør sig jo gældende inden for forskellige områder. Men det glemmer man jo i de beregninger. Det synes jeg altså skal med. Men jeg synes, at ministeren stadig skylder at svare på, hvad problemet egentlig er i, at man laver en lovgivning, som siger, at hvis virksomhederne kan dokumentere, at de mangler arbejdskraft – de påstår jo, at de mangler arbejdskraft, ikke alle virksomheder, jeg kender også fornuftige folk, der driver virksomhed, men mange påstår det, Dansk Industri – så får de lov til at hente arbejdskraften. Er det ikke meget rimeligt og fornuftigt?
Ministeren.
Igen, nej, jeg synes ikke, at det vil være en fordel for Danmark som helhed og selvfølgelig heller ikke for virksomhederne. Men når det ikke er en fordel, handler det jo ikke bare om det at mangle arbejdskraft, men også om det at mangle den velkvalificerede arbejdskraft. Og der er det nu altså bare engang sådan, at vi ikke er nok; der er simpelt hen ikke hænder nok til også at få den bedst kvalificerede arbejdskraft. Så derfor er regeringen imod det her forslag.
Tak til ministeren, og den næste på talerstolen er hr. Mattias Tesfaye som ordfører for Socialdemokratiet.
I en tid med stigende migration er det helt naturligt, at et velfærdssamfund som Danmark er meget opmærksom på, hvem der får opholds- og arbejdstilladelse her. Vi kan ikke bevare et skattefinansieret sundhedsvæsen, skolegang og ydelser til syge, ældre og arbejdsløse, hvis grænserne er for åbne. Vi kan heller ikke bevare et arbejdsmarked med anstændige lønninger til ufaglærte og faglærte, hvis grænserne er for åbne. Og derfor er Socialdemokratiet tilhængere af en kontrolleret indvandring. Vi kan ikke bare åbne sluserne. Heller ikke selv om de pågældende på forhånd har fået arbejde i Danmark og derfor kan forsørge sig selv. Det har været baggrunden for, at Socialdemokratiet sammen med SF og Dansk Folkeparti uden om regeringspartierne har strammet beløbsordningen og afskaffet greencardordningen. Og vi har gjort det for at beskytte det faglærte og ufaglærte arbejdsmarked og for at undgå, at de her ordninger bliver brugt som bagdør til for stor indvandring til Danmark. Der er aktuelt omkring 5.000-6.000 udlændinge i Danmark på beløbsordningen, og af dem kommer et flertal fra enten Kina, Indien eller USA. Med det her lovforslag ønsker Dansk Folkeparti at skærpe kravene i beløbsordningen yderligere, dels ved at indføre forskellige grænser for, hvor meget man skal tjene for at kunne komme hertil, alt afhængig af hvilken stilling man skal bestride i Danmark, dels ved at forlange af virksomhederne, at de skal kunne dokumentere, at de har søgt arbejdskraften i Danmark først. Socialdemokratiet kan ikke støtte de forslag. For os har det været vigtigt at beskytte det traditionelle LO-arbejdsmarked mod for stor indvandring og lønpres. Men vi har ikke noget problem med, at en indisk it-specialist kommer til Danmark og tjener 500.000 kr. om året, selv hvis gennemsnittet blandt sådanne it-specialister skulle ligge på 600.000 kr. om året. Og derfor frygter vi, at det kan blive for bureaukratisk med for mange beløbsgrænser. Forslagsstillerne skriver selv, at det vil medføre øgede økonomiske udgifter og administration for både myndigheder og virksomheder, og det kan ikke være til gavn for vores samfund. Vi vil derudover altid gerne opfordre virksomheder til at søge arbejdskraften her i landet, før vi begynder at hente udlændinge til Danmark. Men vi ønsker ikke at forpligte disse virksomheder til det samme i udlændingeloven. Om virksomhederne skriver det på deres hjemmeside eller ej, tror jeg ikke bliver afgørende, og vi har mildest talt ikke brug for, at der skal gå flere papirer rundt mellem virksomhederne og myndighederne. Vores opgave som Folketing er at sikre, at rammerne omkring de her muligheder for at rekruttere international arbejdskraft ikke er bureaukratiske, at de beskytter det danske arbejdsmarked mod løndumping, og at den danske befolkning gennem en aktiv beskæftigelses- og uddannelsespolitik også selv får de efterspurgte kvalifikationer. Og med de ord vil Socialdemokratiet afvise forslaget.
Der er et spørgsmål fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Jeg skal bare høre, om jeg har forstået det rigtigt. Er det Socialdemokratiets opfattelse, at hvis der kommer en i it-specialist fra Indien, som går ind og får et arbejde til en lavere løn, end hvad en typisk dansk it-specialist ville få, er det bare i orden? Det må jeg forstå ikke generer Socialdemokratiet. Jeg synes, det er en lidt pudsig holdning at have. I Dansk Folkeparti synes vi, at det er forkert, hvis man underbyder på det danske arbejdsmarked, sådan at det bliver svært for danskere at konkurrere med eksempelvis udenlandsk arbejdskraft. Det synspunkt har vi i forhold til håndværkere, i forhold til ufaglærte, og det synspunkt har vi i forhold til danskere, som har taget en lang uddannelse på universitetet. Jeg skal bare høre, om jeg forstår det rigtigt, nemlig at det altså ikke er et problem, hvis der kommer en it-specialist fra Indien til en lavere løn, som dermed udkonkurrerer en dansk it-specialist.
Ordføreren.
Når vi har støttet, at beløbsgrænsen blev hævet, og at der blev indskrevet en reguleringsmekanisme i lovgivningen, og når vi har støttet at afskaffe greencardordningen, er det for at beskytte primært det ufaglærte og faglærte arbejdsmarked, fordi vi mener, at det er her, der er problemer med social dumping. Vi har ikke oplevelsen af, at danske it-specialister, der tjener 600.000 kr. om året, er udsat for social dumping. Derfor mener jeg, vi skal passe på med at løse problemer, som ikke findes.
Spørgeren.
Jo, jo, men uanset om der er løndumping i den ene ende eller i den anden ende af lønskalaen, er det vel et problem. Det er vel også forkert, hvis vi bruger mange penge på at betale for, at der er nogle danskere, der kan tage lange uddannelser på universiteterne, og så risikerer de at blive udkonkurreret af billig højtuddannet arbejdskraft fra udlandet. Det giver vel heller ikke nogen mening. Der troede jeg ærlig talt, at Socialdemokratiet var enig med HK/Privat og FTF, som ser positivt på lovforslaget. Socialdemokratiet plejer jo at være gode venner med i hvert fald fagbevægelsen, så vidt jeg husker. En anden del af lovforslaget handler om, at man skal dokumentere, at man mangler arbejdskraften, før man får lov til at hente den til Danmark. Mener Socialdemokratiet ikke, at det er rimeligt, at hvis man som virksomhed ønsker at hente udenlandsk arbejdskraft til Danmark, kan man dokumentere, at man har forsøgt at finde den arbejdskraft i Danmark, inden man begynder at hente arbejdskraft uden for EU?
Ordføreren.
Til det første om løndumping vil jeg sige, at jeg tror, vi skal passe på med at udvande begreberne. Når vi snakker om social dumping herhjemme, er det jo for at sikre, at folk med almindelige faglærte og ufaglærte lønninger kan brødføde en familie med en anstændig løn. Det er jo ikke for at sikre, at en it-specialist, der tjener 600.000 kr., ikke skal udkonkurreres af en indisk it-specialist, der tjener 550.000. Det synes jeg simpelt hen ikke det er. Det danske samfundsproblem er ikke, at højt kvalificerede danskere, der tjener 600.000 kr. i timen – om året, konkurreres ud af arbejdsmarkedet af indere og pakistanere, der tjener 500.000. Det er altså ikke et problem, jeg kan få øje på. Til det andet om det med, at stillingerne altid skal slås op, vil jeg sige, at jeg synes, det er god skik for en virksomhed at søge i sit eget land, før man søger i andre lande. Men jeg tror, vi skal passe på med i lovgivningen at forpligte virksomhederne til noget, som jeg tror vil ende lidt som en Anders And-model, hvor Novo Nordisk skriver på deres hjemmeside, at de søger nogen, der er så ikke nogen kvalificerede, der søger, og så kan de bruge det som et argument for at sige, at de skal hente folk ind udefra. Altså, sådan fungerer arbejdsmarkedet ikke. Jeg synes i stedet for, at vi skal diskutere, om beløbsordningen fungerer, som den skal, om grænsen er, som den skal være, og så bruge et lavbureaukratisk udgangspunkt for, hvordan vi rekrutterer international arbejdskraft, i stedet for at regulere ned i detaljen, hvordan virksomhederne skal benytte de her ordninger.
Så er der spørgsmål fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen jeg må sige, at jeg er noget forundret over hr. Mattias Tesfayes argumentation. Enten er det vel et problem, at overenskomsten underbydes, fordi der er tale om social dumping, eller også er det ikke et problem. Hvor går grænsen? Hvor høj en løn skal man, eller hvor lav en løn skal man have, før Socialdemokraterne mener, at det er et problem, at der kommer nogen og arbejder under overenskomsten? Jeg vil mene, at det er vigtigt for at opretholde ordnede forhold på hele det danske arbejdsmarked, at vi står fast på, at der skal være overenskomstlignende forhold for alle, og at man skal følge lønniveauet. Det er jo også derfor bl.a., at HK Privat har sagt, at de bakker op om det her forslag. Så det undrer mig, og jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvor grænsen går for Socialdemokraterne, altså hvornår det er i orden, at der foregår løndumping, og hvor høj lønsatsen skal være, for at det er i orden, at lønnen dumpes.
Ordføreren.
Jeg synes ikke, det er rimeligt at sige, at lønninger over 418.000 kr., for det må vel være det, der er grundlaget for hele det her forslag, risikerer at underbyde overenskomsten. Så gad jeg i hvert fald godt at se, hvad det var for en overenskomst. 418.000 kr. er over 200 kr. i timen. Det, vi diskuterer nu, er på baggrund af de her DISCO-koder, og for at kunne få international, kvalificeret arbejdskraft til Danmark risikerer man så at ryge over 500.000 kr. eller 600.000 kr., og så synes jeg, det er helt urimeligt og uproportionalt at bringe social dumping ind i diskussionen. Så hvis Enhedslisten helt præcis spørger, hvor grænsen skal ligge, kan vi fra Socialdemokratiets side sige, at vi faktisk synes, at den nuværende beløbsgrænse ligger nogenlunde, hvor den skal. Vi er på knap 418.000 kr. Vi kan så forstå på regeringen, at de gerne vil sætte den ned, og vi kan forstå på i hvert fald Dansk Folkeparti, at de gerne vil sætte den op, mens vi synes, den ligger nogenlunde, hvor den skal være.
Spørgeren.
Jamen den bliver jo faktisk ikke sat op med det her forslag. Med det her forslag bliver der stillet krav om, at man skal følge den gennemsnitlige løn på området, og det er jo til det, som HK Privat så siger: Det vil være godt, fordi det forhindrer dumping. Så lyder det så fra Socialdemokratiet: Det er vi ligeglade med. Er det virkelig Socialdemokratiets budskab helt konkret til HK Privat, der har sagt, at de bakker op om det her forslag, at man er ligeglad med dumping på det her område?
Ordføreren.
Jeg synes, det handler om at få afvejet de forskellige hensyn på en balanceret måde, men det synes jeg ikke det her forslag gør. Det ene hensyn, vi skal tage, er, at der foregår international rekruttering af kvalificeret arbejdskraft, for det har dansk erhvervsliv og dermed også danske lønmodtagere en interesse i, da det også er med til at skabe beskæftigelse herhjemme. Det andet hensyn er beskyttelse af den del af arbejdsmarkedet, som vil blive udsat for social dumping, hvis bare man åbnede op for alle, der kunne arbejde i Danmark. Hvor kan den grænse så gå? Vi synes, at 418.000 kr. er et udmærket sted, og vi synes, det ville være for skadeligt for dansk erhvervsliv, hvis man endte med en grænse på nogle områder på 500.000 kr. eller 600.000 kr., for det synes jeg er for voldsomt.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Marcus Knuth som ordfører for Venstre.
Lovforslaget her er en fortsættelse af den ret utrolige saga, der har været om beløbsordningen – en saga, som i stigende grad spænder ben for vores virksomheder, og som lukker af for den arbejdskraft, som vores virksomheder efterspørger. I Venstre er vi jo meget ofte enige med Dansk Folkeparti om, at vi skal føre en stram og konsekvent udlændingepolitik, når det gælder asylområdet. Gennem asylområdet har vi lært, at alt for mange mennesker er kommet hertil med et andet samfundssyn, fra en anden kultur, og som alt for ofte havner uden for arbejdsmarkedet. Men i Venstre er vi også overbeviste om, at folk, der kommer hertil lovligt for at arbejde, fordi vores virksomheder efterspørger dem, er et gode for den danske økonomi og også for det danske samfund. En af de centrale betingelser for vækst er nemlig, at vores virksomheder kan få den arbejdskraft, de mangler, og det gør de i allerhøjeste grad på dage som i dag. Den danske økonomi har ikke haft det bedre i lang tid, og når man taler med virksomheder, så hører man: Vi mangler kvalificeret arbejdskraft, vi kan ikke altid få det i Danmark. I forhold til de hensyn rammer det her lovforslag, hvor det gør allermest ondt. Det rammer på et af de områder, der kræver specialisering og viden. Her må vi bare erkende, at et lille land som Danmark ikke altid kan tilbyde sine virksomheder den danske arbejdskraft, de har brug for. Vi lever i et samfund med øget handel, også international handel, så det, at der kommer folk hertil fra andre lande for at bidrage til vores virksomheder, er en god ting. Jeg frygter, at hvis vi bliver ved med at stramme skruen over for vores virksomheder, risikerer vi, at de ganske enkelt flytter væk for at få de medarbejdere, de har brug for. Hertil kommer, at jeg ikke rigtig forstår den her lidt mistroiske og nærmest hetzagtige stemning, man ønsker at drive mod vores virksomheder, ved at kræve af dem, at de oplyser, hvem det er, de har ansat, og hvorfor. Enhver virksomhed har jo den naturlige præmis, at man selvfølgelig ansætter den person, der er bedst egnet, den person, som passer bedst ind i firmaet. Nogle gange er det en person med internationale kvalifikationer, nogle gange er det en dansker. Derfor er jeg også glad for, at Socialdemokratiet ikke længere følger med i det her ræs for at lukke Danmark af for arbejdskraft, og at der heldigvis ikke tegner sig et billede af, at der er bred opbakning til det her forslag. Venstre kan ikke støtte forslaget, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at det kan de heller ikke.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er, fordi hr. Marcus Knuth siger, at Dansk Folkeparti vil lukke Danmark af for udenlandsk arbejdskraft. Det passer jo ikke. Vi står her med et lovforslag, som handler om, at hvis virksomhederne kan dokumentere, at de har forsøgt at finde arbejdskraften i Danmark, så kan de hente den udenlandske arbejdskraft. Hvorfor er det urimeligt? Jeg har simpelt hen svært ved at forstå, hvorfor det er urimeligt. Igennem mange, mange år har danske virksomheder sagt – ikke alle danske virksomheder, for der er jo også fornuftige mennesker, som driver virksomhed i Danmark, men Dansk Industri og Dansk Arbejdsgiverforening har sagt det – at de mangler arbejdskraft, uanset om det går godt med økonomien eller dårligt. Hvad er der så galt i at sige, at så laver vi en lov, der siger, at hvis I kan dokumentere, at I mangler den, så kan I få lov til at hente den? Hvad er egentlig problemet?
Ordføreren.
Overordnet mener jeg, at vores virksomheder skal have størst mulig frihed under ansvar til at kunne rekruttere og agere i den danske økonomi. Og hvorfor skulle man tage og sætte nogle forhindringer op for virksomheder, altså så de pludselig skal bruge tid, ressourcer og bureaukrati på at dokumentere, hvorfor de har ansat folk? Hvis det er sådan, at de har en bunke ansøgere, og der er en udlænding, som de mener er den bedst kvalificerede og måske bedre kvalificeret end andre i bunken, så synes jeg, at de skal have muligheden for at ansætte den person. Det er jo altså en international verden, vi lever i, hvor folk af og til kræver, at der f.eks. kommer en hertil, der ved noget om det amerikanske marked eller det japanske marked. Og så synes jeg, at virksomhederne skal have frihed til at kunne ansætte, som de har lyst til.
Spørgeren.
Det forhindrer det her lovforslag jo så heller ikke, for hvis man vil ansætte på baggrund af kvalifikationer, kan man jo søge efter det. Det kunne jo godt tænkes, at der var en i Danmark, som havde erfaringer fra det japanske marked eller det amerikanske marked. Der er masser af forretningsfolk i Danmark, der gør forretninger i nogle de her lande, så det er jo ikke utænkeligt, at der er folk i Danmark, der har de erfaringer og de kvalifikationer. Hvorfor skal de så ikke have chancen for at få det arbejde? Og hvis ikke man kan finde den arbejdskraft i Danmark, får man så mulighed for at hente den i andre lande. Jeg synes stadig væk, at hr. Marcus Knuth skylder at svare på, hvorfor det egentlig er urimeligt. Og så må jeg forstå det sådan på hr. Marcus Knuth, at der ikke skal være forhindringer, i forhold til hvem virksomhederne ønsker at ansætte. Betyder det så, at det er Venstres synspunkt, at der slet ikke skal være nogen forhindringer fra lovgivers side, i forhold til hvem man kan ansætte? Hvis det var Venstres synspunkter og man førte det ud i livet, ville det jo betyde en markant forøgelse af den samlede indvandring til Danmark, for der er da masser af højtuddannede udlændinge, masser af håndværkere ude i den store verden, som vil acceptere at gå til nogle arbejdsforhold og nogle lønninger, som er meget lavere end det, som man kender i Danmark og resten af Europa. Så hvis man førte det, som hr. Marcus Knuth siger, ud i livet, ville det betyde en markant forøgelse af indvandringen til Danmark, måske på mange hundrede tusinde mennesker. Men er det virkelig Venstres politik, at hvis bare nogle virksomheder siger, at det mangler vi, så skal de bare pr. automatik have det?
Ordføreren.
Nu synes jeg, at der bliver lagt nogle ord i min mund, som jeg hverken har sagt eller lagt op til. Selvfølgelig skal der være nogle rammer, selvfølgelig skal der være et system. Men jeg synes, at det her er at sætte barren så højt, at det ganske enkelt ikke er positivt for virksomheder i Danmark. Virksomheder i Danmark har jo ikke et eller andet hemmeligt ondt ønske om kun at ansætte udlændinge, således at man marginaliser de danske arbejdstagere. Altså, det er jo det, man implicit siger, ved at vi skal begynde at tvinge virksomhederne til at dokumentere, at de ikke har kunnet rekruttere en dansker. Virksomheder vil jo altid ansætte den person, som de mener er bedst til deres virksomhed. Selvfølgelig er det i enhver virksomheds interesse i Danmark også at have folk, der kan dansk som udgangspunkt, medmindre der er andet, der taler for det. Så de danner sig jo et helhedsbillede over, hvad de har brug for, og det helhedsbillede synes jeg de skal have mulighed for at bevare.
Tak til Venstres ordfører. Den næste på talerstolen er hr. Nikolaj Villumsen som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Enhedslisten er enig i sigtet med forslaget, nemlig at beløbsgrænsen kun skal bruges, når det ikke er muligt at få den relevante arbejdskraft i Danmark. Det er selvfølgelig rigtig godt og fint, hvis der kan komme eksperter til landet, men det holder jo ikke, hvis den type eksperter, der efterspørges, allerede står i arbejdsløshedskøen herhjemme. I den sammenhæng må jeg sige, at ministerens argument om, at det her lovforslag vil forhindre, at virksomhederne kan få kvalificeret arbejdskraft, forstår jeg ganske enkelt ikke. For virksomhederne vil jo få arbejdskraften. De skal blot lige sikre sig, at der ikke står en arbejdsløs på spring i arbejdsløshedskøen for at tage jobbet, før de efterlyser en udenlandsk ekspert på området. I det omfang, udenlandske eksperter kommer til landet, skal de selvfølgelig aflønnes på lige vilkår med deres kollegaer på området, ellers har vi ikke et effektivt værn mod social dumping. For os i Enhedslisten er det et princip, at der skal være lige vilkår for alle på arbejdsmarkedet, ellers risikerer vi dumping og pres på løn- og arbejdsvilkår. På den baggrund kan Enhedslisten støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance.
Efter vores opfattelse går man den helt forkerte vej med det her forslag. DF og Socialdemokratiet har jo allerede strammet adgangen for de mennesker, som rent faktisk kommer hertil og bidrager til det danske samfund. Hvis folk kan få et job med den relativt pæne løn, som beløbsordningen tager udgangspunkt i, skal de efter vores opfattelse være ganske velkomne. Nogle typer af indvandring har store negative konsekvenser for Danmark. Det er bare ikke den her type indvandring. Og det er altså ikke ligefrem, fordi det vrimler med eksempler på, at folk på beløbsordningen undergraver den danske økonomi. Økonomisk er den her type indvandring en kæmpe overskudsforretning for Danmark. Nogle gange anvendes argumentet om, at man kan hyre ledige danskere i stedet for udlændinge. Den tankegang bunder jo i et fuldstændig forfejlet syn på arbejdsmarkedet. Arbejdsmarkedet er jo ikke bare et marked, hvor den ene arbejdskraft kan være lige så god som den anden. Det er et stærkt segmenteret marked på færdigheder, erfaringer og uddannelse. Mangler man en udenlandsk ingeniør, kan man jo altså ikke bare hyre en dansk lastbilchauffør. En række brancher mangler arbejdskraft, og uanset hvor mange hindringer vi lægger i vejen for dygtige udlændinge, bliver de her arbejdspladser altså ikke fyldt op med danskere på kontanthjælp. Vi støtter selvfølgelig ikke forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.
Dansk Folkeparti ønsker med det her lovforslag at ændre belønningsordningen i udlændingeloven. Sådan som jeg læser det, vil de indføre to ændringer i beløbsordningen. Lønkravet justeres, så minimumslønnen svarer til den gennemsnitlige aflønning inden for den pågældende faggruppe, udlændingen tilhører. I dag er der jo et minimumskrav på 400.000 kr. med regulering, som gælder for alle, og sådan som DF lægger op til det her, så skal den her gennemsnitsløn gælde for den enkelte faggruppe. Argumentet er, at det er let for højtlønnede faggrupper at opfylde kravet, og derfor mener DF, at faggrupperegulerede lønkrav vil sikre, at løndannelsen for disse grupper ikke påvirkes i nedadgående retning. Det er den ene del af forslaget. Den anden del af forslaget er så, at der skal indføres dokumentationskrav til virksomheder, som ønsker at ansætte en udlænding gennem beløbsordningen, således at virksomheden skal dokumentere, at det ikke har været muligt at finde kvalificeret arbejdskraft gennem jobopslag i Danmark. Sådan et dokumentationskrav findes ikke i dag. I Alternativet er vi ikke for det her lovforslag, og det er vi ikke, fordi vi ønsker at kunne tiltrække udenlandsk arbejdskraft. Vi stemte heller ikke for den 400.000-kronersordning, der blev indført. Vi synes, det er positivt, at der kommer udenlandsk arbejdskraft til Danmark. Man skal selvfølgelig opfylde de ansættelsesvilkår, der er på de områder, man bliver ansat. Det vil sige, at hvis der er en overenskomst, så skal man selvfølgelig overenskomstansættes. Men vi synes, det er rigtig positivt for Danmark, at udenlandsk arbejdskraft kommer til Danmark, og at dem, der kommer, udfører et rigtig godt job. Vi er jo meget imod at lukke os om os selv, og det synes vi det her medvirker til. Derudover er der så et kæmpe bureaukratisk arbejde, der bliver lagt ned over virksomhederne, i forhold til at de skal dokumentere, at de ikke har været i stand til at finde andre – og der er også det med, at det skal være en gennemsnitsaflønning inden for den pågældende faggruppe. Så vi er imod det her lovforslag.
Tak til Alternativets ordfører. Så er vi kommet til Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Man kan næsten sige, at det her lovforslag, som jo er et lovforslag fra et parti uden for regeringen, er sådan en lex Tican. Altså, man har set sig sur på et helt slagteri, fordi de har gjort en ekstraordinær indsats for at gøre noget for integrationen og ansat en dygtig medarbejder, der også viser sig at være så dygtig og fleksibel, at han kan arbejde på andre tidspunkter til en højere løn. Jeg synes, det er aparte, at man ønsker at obstruere det arbejde, som et slagteri har gjort. Det er arbejdsgiver, kolleger, medarbejdere, der har gjort alt det, vi siger er det rigtige, nemlig at få folk i gang og få dem i gang hurtigst muligt. Det er det, Tican har påvist man godt kan: Gu kan vi så få folk i arbejde, og vi kan endda få dem i arbejde til en høj løn, fordi de er dygtige. Det vil jeg gerne have rigtig meget mere af, og jeg vil gerne belønne det i stedet for at straffe det, når danske arbejdsgivere og danske kolleger tager det ansvar, og derfor er vi i Radikale Venstre selvfølgelig imod det her lovforslag.
Tak til den radikale ordfører. Den næste i rækken er hr. Karsten Hønge som ordfører for SF.
Tak til Dansk Folkeparti for at rejse en særdeles relevant debat, for det er nemlig godt, at vi hele tiden er vågne, når det kommer til at værne om det danske arbejdsmarked. Det er også derfor, at SF sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet allerede har reguleret beløbsgrænsen, men det er da også samtidig helt relevant måske at ændre det til det, som Dansk Folkeparti foreslår, nemlig at det er tilpasset de enkelte brancher. Vi mener dog også, at vores sidste lovforslag, som jo kun er et års tid gammelt, skal have lov til at virke, og det kunne måske være lidt vel hurtigt at ændre den igen, men alligevel er det vel et godt udgangspunkt, som Dansk Folkeparti lægger, ved at firmaer først skal søge efter arbejdskraft her i landet, før de søger i udlandet. Vi kan være lidt i tvivl om, om bureaukratiet i forhold til at få det dokumenteret står mål med resultaterne. Men SF støtter de principper, som ligger i lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg tror, at jeg vil starte med at knytte et par enkelte bemærkninger til nogle af de ordførertaler, der har været. Først vil jeg sige til hr. Mattias Tesfaye, at jeg synes, at det var en lidt speciel bemærkning, i forhold til at it-specialister fra Indien godt kunne få mindre i løn end en dansk it-specialist. Det forstår jeg sådan set ikke udgør et problem. Vi mener i Dansk Folkeparti, at det selvfølgelig udgør et problem, det må jeg sige. Der er ikke nogen grund til, at vi betaler for, at borgere i Danmark får en uddannelse og ikke bruger den. Det koster jo mange penge at uddanne folk på universiteterne, og så skal vi selvfølgelig også benytte den arbejdskraft og den uddannelse, som de har fået, og hvis de kan få et arbejde i en virksomhed herhjemme, foretrækker vi selvfølgelig, at de kommer ud og arbejder og på den måde også betaler tilbage til det samfund, som har betalt for uddannelsen, og der er det selvfølgelig ikke hensigtsmæssigt, hvis det forekommer, at der så er nogle fra udlandet, der også kommer med en god uddannelse, men som så er villige til at gå til en lavere løn. Det synes vi er et problem, hvis der er tale om, at det sker for håndværkere, men også, hvis der er tale om, at det sker for folk herhjemme, som eksempelvis har en universitetsuddannelse. Så sagde Venstre – sådan hørte jeg det i hvert fald – at Dansk Folkeparti vil lukke Danmark af med det her forslag. Det passer ikke. Det vil Dansk Folkeparti ikke, men det her forslag, det vil jeg gerne understrege, gør jo ikke, at det vil være umuligt at få udenlandsk arbejdskraft til Danmark. Det gør jo sådan set bare, at man skal dokumentere, at man har forsøgt at finde arbejdskraften i Danmark, og har man så det, og kan man ikke det, bliver der så mulighed for at hente udenlandsk arbejdskraft op på ordningen fra et ikke-EU-land. Så vil jeg godt sige tak til Enhedslisten og til SF for de pæne ord og opbakningen. Det vil jeg selvfølgelig meget gerne kvittere for. Så vil jeg sige til De Radikale, fru Sofie Carsten Nielsen, der sagde, at det var en lex Tican, at det er det ikke. Det her har ikke noget med Tican at gøre overhovedet. I forhold til ministeren, som siger, at vi skal være åbne, og at vi ikke må udelukke udenlandsk arbejdskraft, vil jeg bare igen sige, at vi så heller ikke udelukker udenlandsk arbejdskraft med den her ordning. Vi har jo ad et par omgange strammet den del af udlændingelovgivningen, som handler om udenlandsk arbejdskraft, og til trods for Dansk Industri og Dansk Arbejdsgiverforening og regeringens påstand om, at dansk økonomi nærmest ville gå i stå og virksomhederne, må man forstå, i stor stil ville flygte ud af landet, må vi jo bare konstatere, at landet sådan set står endnu, og at det sådan set går meget godt med økonomien, må man forstå, selv om man har lavet nogle ændringer i den del af udlændingelovgivningen, der handler om mulighederne for at rekruttere udenlandsk arbejdskraft. Det vil også være muligt fremadrettet, såfremt det her forslag bliver vedtaget. Jeg synes, at det er et afbalanceret og et meget rimeligt forslag. Vi mener i Dansk Folkeparti som sagt, at hvis det danske samfund har betalt for, at en dansker har taget en lang universitetsuddannelse, giver det ikke nogen mening at tillade, at højtuddannet udenlandsk arbejdskraft kommer ind og udkonkurrerer den dansker på lønnen. Jeg kan simpelt hen ikke se logikken i det. Ud fra et snævert virksomhedsperspektiv kan jeg godt se logikken, men vi mener i Dansk Folkeparti, at Danmark skal styres som et land og ikke som en virksomhed, og derfor skal man selvfølgelig tage hensyn til virksomhederne og deres behov for arbejdskraft, det skal man, men der er bare også nogle andre hensyn, som man skal tage. Hvis det er, at man tillader udenlandsk arbejdskraft, også højtuddannet udenlandsk arbejdskraft at komme ind og udkonkurrere en dansker på lønnen – som vi har brugt mange penge på at uddanne – bliver vedkommende, han eller hun, jo parkeret på offentlig forsørgelse, og det er ikke fornuftigt. Det er ufornuftigt. Vi vil gerne værne om det danske arbejdsmarked, og vi vil gerne beskytte danske lønmodtagere. Det vil vi, når der er tale om håndværkere, og det vil vi også, når der er tale om danskere, som har taget en længere uddannelse. I Dansk Folkeparti accepterer vi udenlandsk arbejdskraft, men det skal være afbalanceret, og der skal være et reelt behov. Det er sådan set baggrunden for lovforslaget. Vi mener, at kravet om at dokumentere, at man har søgt iblandt personer med lovligt ophold, forekommer at være et rimeligt krav. Det bør være nemt for virksomhederne at leve op til de nye dokumentationskrav, i og med at de danske erhvervsorganisationer bredt fremhæver, at der mangler arbejdskraft, og det må alt andet lige være nemt at dokumentere denne opfattelse, som man jo bredt og gentagne gange har udtalt sig om i medierne. Så det er vores opfattelse, at det sagtens ville kunne lade sig gøre, og herudover, som flere også har været inde på, foreslår vi så, at man ikke må aflønne under gennemsnitslønnen, altså, man må ikke bruge beløbsordningen til at presse lønningerne nedad. Så hvis ikke man kan finde arbejdskraften i Danmark, og hvis ikke man underbetaler inden for en faggruppe, som man nu vil ansætte en udlænding i, får man lov til med det her forslag at hente arbejdskraften herop. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg er lidt overrasket over, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget, men der er jo altid den mulighed, at man kan komme på bedre tanker i løbet af udvalgsbehandlingen. Det skal være ordene.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Forslagsstillernes hensigt med det her lovforslag er at afskaffe au pair-ordningen, og det synes jeg er rigtig ærgerligt. Et au pair-ophold giver unge mennesker mulighed for at få et indblik i hverdagen i et andet land og i en anden kultur, og mange børnefamilier i Danmark har haft glæde af en au pair, der kan hjælpe til i en ganske travl hverdag. Der er to parter, der begge er glade, og som begge vinder. Hvorfor skulle Folketinget egentlig stille sig i vejen for det? Så ved jeg godt, at der findes au pairer og værtsfamilier, der ikke følger reglerne. Der er konkret au pairer, der arbejder ulovligt ved siden af eller bliver boende ulovligt i Danmark, når de er færdige med deres ophold, og det er selvfølgelig på ingen måde i orden. Når udlændinge arbejder ulovligt og opholder sig ulovligt i Danmark – altså uden opholdstilladelse – skal det selvfølgelig straffes. Det gælder alle, og det gælder naturligvis også for au pairer. Samtidig synes jeg, at det er urimeligt og også fuldstændig at skyde over målet at afskaffe au pair-ordningen, fordi nogle ikke bruger den efter hensigten. Det skal bekæmpes på andre måder, og det bliver det også. Politiet yder en stor og god indsats for netop at bekæmpe ulovligt arbejde. Tanken bag au pair-ordningen er god. Nogle danske familier har et reelt behov for hjælp i hjemmet, og nogle unge mennesker har ikke råd til at rejse ud for at opleve nye kulturer – det synes jeg at de fortsat skal have mulighed for gennem au pair-ordningen. Det er efter regeringens opfattelse forfejlet at tale om løndumpning i forbindelse med au pair-ordningen. Der er jo netop ikke tale om arbejdskraft, men en mulighed for unge for at få et betalt ophold i Danmark, imod at de selvfølgelig går til hånde i familien. Jeg synes i det hele taget, at tonen over for au pair-værtsfamilierne er blevet ualmindelig grov. De bliver beskyldt for alverdens uhyrligheder, ofte helt uden dokumentation. I regeringen synes vi faktisk, at man i stedet for at afskaffe au pair-ordningen skal gøre den tilgængelig for almindelige hårdtarbejdende danske familier og ikke blot for de allermest velstillede. Det var derfor, at vi i Venstre stemte imod den aftale, som bl.a. forslagsstillerne indgik med en regering ledet af Socialdemokratiet – en aftale, der gik ud på, at det blev dyrere og mere bureaukratisk for den enkelte familie at have en au pair boende hos sig. Selvfølgelig skal de unge mennesker, der ønsker at være au pair her i landet, have ordentlige rammer – det er selvsagt – og de skal have ordentlige vilkår, mens de er her. Det er vi helt med på. Men det kan altså også gøres uden bureaukrati. Så skal jeg også lige nævne, at vores au pair-ordning jo bygger på Europarådets overenskomst om au pair-ansættelser, der er en bindende folkeretlig traktat, som Danmark selvfølgelig også har ratificeret. Nok har vi ikke i Danmark megen erfaring med opsigelse af internationale aftaler, men jeg mener dog, at vi bør sørge for at have opsagt vores internationale forpligtelser, før vi stopper med at opfylde dem. Som sagt ønsker regeringen, at Danmark fortsat skal have en au pair-ordning, og vi er imod at afskaffe den. Vi ønsker at afskaffe noget af det bureaukrati, som blev indført i 2015, og jeg kan sige, at vi jo så dermed selvsagt ikke kan støtte det her forslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Hvorfor siger ministeren, at det ikke handler om arbejdskraft? Det handler da om arbejdskraft. Det er da i høj grad derfor, at der er nogen, der henter personer op på au pair-ordningen, typisk fra Filippinerne. Og det er sådan set fair nok, kan man sige, for det kan man jo i dag – det er der ikke noget ulovligt i. Jeg siger heller ikke, at alle familier, der har en au pair, behandler dem dårligt – det kunne jeg slet ikke drømme om at sige, og det mener jeg heller ikke at der er belæg for at sige. Men lad os dog være ærlige og sige, at det her ikke handler om kulturel udveksling, det handler om arbejdskraft. Er ministeren ikke enig i, at det her handler om arbejdskraft? Og det er da lidt besynderligt, at man har en ordning, hvor man så skal hente folk fra, i nogle tilfælde, den anden side af jordkloden, var jeg lige ved at sige, i stedet for at hente dem fra sit nærområde. Men er ministeren ikke enig i, at au pair-ordningen, sådan som den har udviklet sig – og så kan det godt være, at der i lovgivningen, på papiret, står, at det er kulturel udveksling – reelt handler om arbejdskraft?
Ministeren.
Nej, det mener jeg ganske enkelt ikke. Altså, jeg kender også flere, der har haft en au pair, og man kan sige, at de er indgået i en fuldstændig almindelig dagligdag hos en helt almindelig dansk familie. Og det tror jeg har været til stor gensidig glæde. Så synes jeg sådan set kun, det er helt naturligt, at der i det her selvfølgelig er indbygget, at så går man også til hånde. Det er jo i virkeligheden det, det også handler om, når man indgår i en almindelig dagligdag hos en dansk familie – der hjælper man hinanden. Og sådan er det også med de au pairer, der kommer til Danmark. Men det er lige så klart, at der selvfølgelig skal være ordnede forhold – det er jeg helt med på, og det er jeg helt enig i at der skal være. Men jeg mener rent faktisk, at det kan være til stor gensidig glæde, fordi det jo netop også ofte handler om unge, der ellers ikke ville have mulighed for at komme til Europa i en periode af deres liv.
Spørgeren.
Men det handler om arbejdskraft. Nu skal man kalde det, hvad det er. Det bryster ministeren sig jo med jævne mellemrum af at gøre, altså at sige tingene, som de er. Det her handler om arbejdskraft. Der er ikke meget kulturudveksling tilbage. Det kan godt være, at der var det engang, men det er der ikke mere. Ministeren sagde til mig, at hun godt vil kigge på at lave nogle ændringer af ordningen. Hvad vil man gøre i forhold til de mange au pairer, som ender med at blive i Danmark illegalt? Vi kan jo se på de rapporter, der kommer fra de private lægeklinikker, som er målrettet til illegale indvandrere, at der er mange af dem, der kommer der, og vi kan se det år efter år, som er tidligere au pairer – personer, som får lov til at komme til Danmark og arbejde i en periode hos en familie; så skal de rejse tilbage, og det gør de så ikke. De ender med at leve illegalt i Danmark. Så vi udvikler sådan et parallelsamfund i Danmark for illegale indvandrere. Hvad vil regeringen gøre ved det? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Synes ministeren, det er rimeligt, at alle dem, der ikke benytter sig af den her ordning, er med til at betale til ordningen? Det er jo sådan, at der er brugerbetaling på en række områder for værtsfamilien, eksempelvis i forhold til danskundervisning, men det er jo ikke fuld brugerbetaling. Er det nogle af de områder, hvor regeringen vil kigge på at lave ændringer, hvis det er, at man ikke kan støtte en afskaffelse, og hvis der ikke er flertal for det, altså f.eks. gå ind at sige, at det ikke er rimeligt, at alle dem, der ikke benytter ordningen, er med til at betale til dem, der benytter ordningen? Og lad os nu være ærlige og sige, at mange af dem, der benytter den her ordning, jo er folk, som har en o.k. økonomi.
Ministeren.
Ja, det er fuldstændig rigtigt, at det er mange af dem, der har en o.k. økonomi, og det er jo sådan set også derfor, at vi i hvert fald på ingen måde ønsker at forringe den her ordning. Jeg mener, at der er rigtig mange danske familier, der kunne have stor gavn af at have en au pair i en periode, f.eks. mens børnene er små og man har rigtig travlt på arbejdsmarkedet. Det giver altså bare lidt mere plads. Og jeg må simpelt hen bare sige, at jeg er uenig i, at det her kun er et spørgsmål om arbejdskraft. Det er for mig i høj grad også en kulturel udveksling og en mulighed for danske familier for at få unge ind fra en fremmed kultur, fra en anden verdensdel, men selvfølgelig også at den unge får mulighed for at rejse ud. Og så synes jeg kun, det er helt naturligt, at man selvfølgelig så går til hånde. Det er jo det, der ligger i, at man bliver en del af en familie for en tid. Til spørgsmålet om, hvad vi skal gøre for at undgå, at de her ordninger bliver misbrugt, vil jeg sige, at det skal også derfor, at der er kontrol. Nu henviser hr. Martin Henriksen jo også selv til, at kontrollen virker. Men det er selvfølgelig også derfor, at hvis man har kendskab til, at ordningen bliver misbrugt, skal man selvfølgelig politianmelde det. Det er logisk.
Den næste spørger er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Jeg kan ikke lige genkende ministerens billede af, at der skulle være en særlig hård tone over for au pair-familierne, og det ville da også være helt urimeligt. Det er jo indlysende, at der er masser af familier derude, der behandler deres au pair ordentligt, og det er egentlig heller ikke for meget at forlange. Jeg mener, vi skal ikke rose folk for, at man bare behandler hinanden ordentligt. Selvfølgelig er der det, og de familier har det godt, og de har også nogle au pairer, der er glade for at være hos dem. Men det er jo et spørgsmål, om ikke også ministeren må erkende, at det, der engang startede som en kulturudveksling, i dag er et rent arbejdsmarked. Det viser undersøgelser fra SFI, nemlig at de fleste primært er motiveret af ønsket om at tjene penge – og det er der selvfølgelig heller ikke noget galt i. Mange af dem har økonomiske forpligtelser i hjemlandet, hvor de bl.a. betaler søskendes uddannelser eller forældres underhold i alderdommen. Altså, det, der startede som noget ideelt og som noget, hvor man netop skulle udveksle kultur, er jo endt som et rent arbejdsmarked. Ellers er det da også ret påfaldende, at 82 pct. af de piger, der kommer til Danmark, kommer fra et bestemt fattigt land, nemlig Filippinerne.
Ministeren.
Jamen jeg er ikke enig i det. Jeg mener ganske enkelt, at der er rigtig mange au pairer, der netop får en oplevelse for livet, mens de er her i Danmark. Og i den tid har de så også, kan man sige, hjulpet en dansk familie. Men det giver da også børnene i sådan en familie et godt indblik i, at ikke alle lever fuldstændig, ligesom vi gør her i Danmark. Så jeg mener rent faktisk, at der er en kulturel udveksling. Og jeg mener roligt man kunne udvide ordningen. Jeg mener, der er masser af ældre, der f.eks. også kunne have gavn af at have en au pair – til stor gensidig glæde, både for den unge og den ældre. Men nu er ordningen, som den er her, og jeg er i hvert fald på ingen måde indstillet på, at den skal forringes.
Spørgeren.
Nej, jeg har forstået konklusionerne på ministerens tanke, men jeg har bare ikke hørt argumentationen for det, andet end bare sådan en bekræftelse af, at stressede danske børnefamilier vil have godt af at få en hjælpende hånd. Ja, det er da rigtigt. Men det, der sker her, er, at man tager unge piger fra et fattigt land for at få dem til at passe den højere middelklasses og overklassens børn i Danmark, og det er uværdigt. Derfor er det bare et rent arbejdsmarked, som vi så kan regulere. Og det, der sker, er jo også ofte, at de her au pairer i Danmark fortsætter med at arbejde som au pairer i andre lande. En ting, jeg vil bede ministeren om at forholde sig til, er, at selv om vi har et eller andet antal au pairer i Danmark på under 2.000 samlet, har der alligevel i 2017 været 1.161 henvendelser om de arbejdsvilkår, de har. Og af dem røg 139 videre til advokater. Altså, hvis man tager tallene for en hvilken som helst anden lønmodtagergruppe i Danmark sat over for de her tal, så er det jo utrolig mange faglige sager. Og hvis det oven i købet nærmest er som familiemedlem – sådan kan jeg høre ministeren opfatter det – hvordan ser ministeren så på, at der er så mange henvendelser om forhold, der ikke er i orden?
Ministeren.
I så fald må man da i hvert fald sige, at den kulturelle udveksling har virket fuldstændig, for så er det da også, fordi de har kendskab til det danske system, og fordi der rent faktisk er steder, man kan gå hen og få hjælp.
Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første på talerstolen er hr. Mattias Tesfaye som ordfører for Socialdemokratiet.
Au pair-ordningen giver udlændinge mulighed for at komme til Danmark og bo hos en familie her i landet. Den udenlandske au pair får et beløb på omkring 4.000 kr. og derudover kost og logi. Formålet er kulturel udveksling, og det kunne være så godt, men for rigtig mange er det faktisk knap så godt. Der har igennem flere år været en berettiget kritik af au pair-ordningen. Kan vi virkelig med hånden på hjertet påstå, at de omkring 1.400 arbejdstilladelser er udtryk for kulturel udveksling? Knap 1.200 af dem er fra Filippinerne. For nogles vedkommende fungerer ordningen efter hensigten, men vi må også være ærlige over for hinanden: Ordningen har i nogle og også for mange tilfælde karakter af en mulighed for at få en billig hushjælp fra et fattigt land – en mulighed, der eksisterer uden om de sædvanlige ordninger, der stiller krav om bestemte uddannelser eller lønniveauer for at kunne komme fra et ikke-EU-land og få arbejdstilladelse i Danmark. Det var også derfor, at Socialdemokratiets tidligere beskæftigelsesminister Henrik Dam Kristensen medvirkede til at stramme ordningen for ganske få år siden. Der er kommet bedre sikring af retten til ferie, forbedrede regler for gravide, værtsfamilien skulle være med til at betale for danskundervisningen, og både ud- og hjemrejsen skulle betales af værtsfamilien, ligesom lommepengebeløbet blev sat op og en række andre justeringer gennemført. Det var gode ændringer, som vi nu afventer resultaterne af. Vi mener på den baggrund, at det er for tidligt at konkludere, at hele ordningen skal afskaffes. Vi har også noteret os, at fagforbundet FOA, der organiserer og støtter de udenlandske au pairer, heller ikke ønsker ordningen afskaffet. Som vi ser det, står den her ordning over for nogle afgørende år. Enten kommer ordningen til at fungere efter hensigten, dvs. som kulturel udveksling, for langt de fleste, og det vil være det bedste, eller også kommer der på lidt længere sigt en helt naturlig diskussion om, om ordningen helt skal afskaffes, eller om vi skal indrette os på samme måde som svenskerne, der har bygget en lovgivning op efter realiteterne, nemlig ud fra at en au pair reelt er en hushjælp, og at det derfor bør reguleres som en arbejdsmarkedsordning, hvor den kulturelle udveksling betyder mindre. Men Socialdemokratiet mener som sagt ikke, at vi kan drage den her slags konklusioner endnu. Nu handler det om at få de seneste ændringer til at fungere bedst muligt og sikre, at det fortsat er muligt for danske familier at få en ung udlænding helt ind til middagsbordet og på den måde få styrket den kulturelle udveksling. Socialdemokratiet kan på den baggrund ikke støtte lovforslaget.
Tak. Der er korte bemærkninger. Den første er fra hr. Karsten Hønge, SF.
Jeg syntes, det var interessant at høre hr. Mattias Tesfaye sige, at den svenske lovgivning er bygget op efter realiteterne, altså de realiteter, at det bare er et arbejdsmarked, hvor man har hushjælp. Altså, hvis man i Socialdemokratiet er nået frem til den erkendelse, at svenskerne har ret i, at de laver en lovgivning, der er bygget op efter realiteterne, nemlig at det er et arbejdsmarked, så erkender Socialdemokratiet altså, at der her bare er tale om et helt almindeligt arbejdsmarked. Så hvad er det, Socialdemokratiet foreslår, hvis det ikke skal være en afskaffelse? Er det, at vi skal gennemføre de forslag, som FOA har stillet? Jeg hørte også lige ordføreren nævne FOA i en sidebemærkning. Så for det første, er det, der er målet, at vi bare gennemfører FOA's forslag, og for det andet, er det ikke bare en omvej til i virkeligheden at afskaffe det?
Ordføreren.
Vores vurdering er, at hvad angår nogle af de au pairer, der er her, lever det fuldt ud op til hensigten om, at det skal være kulturudveksling, mens andre reelt set er her som billig hushjælp fra fattige lande, og at der er for mange af de sidste og for få af de første. Derfor har vi, da vi havde regeringsmagten, forbedret ordningen i et forsøg på at – kan man sige – redde ordningen og sikre, at den fortsat vil være en kulturudvekslingsordning. Det ønsker vi at afvente, før vi drager en forhastet konklusion om at afskaffe den. Hvad er så Socialdemokratiets forslag? Jamen det er at få de nuværende ændringer gennemført og få dem til at fungere, og vi er ikke afvisende over for at diskutere yderligere justeringer af ordningen, men det skal være med den målsætning at få den til at fungere efter den oprindelige hensigt, nemlig som et kulturudvekslingsprogram. Hvis vi over en årrække ikke lykkes med det, hvis vi fortsat ser, at så stor en andel kommer fra et helt specifikt land, og hvis vi stadig væk ser rapporter, der viser, at det ikke fungerer efter hensigten, så er Socialdemokratiet med på at tage en diskussion af, hvad der så skal ske. Og så vil vi bare gerne understrege, at så er en afskaffelse af ordningen ikke den eneste mulighed – så er der også den mulighed at kigge til Sverige, som har indrettet sig efter det, som de i hvert fald har opfattet som realiteterne, nemlig at det har været en arbejdsmarkedsordning. Vi synes bare ikke, at vi er der endnu.
Spørgeren.
Jamen så kommer det spændende jo nu, for hvad er det så for nogle specifikke ting, som hr. Mattias Tesfaye afventer virkningen af? Hvad er det for nogle ting, der mangler at slå igennem derude? Det er det ene. Det andet er: Man kan prøve at sammenligne denne gruppe med en hvilken som helst lønmodtagergruppe derude. Den her gruppe, som består af under 2.000 mennesker, kastede i 2017 alligevel 1.161 henvendelser af sig til au pair-netværket, og ud af dem var der 139, der faktisk blev videresendt til advokater. Altså, her har man jo så indlysende med en gruppe at gøre, som er klemt – nogle har det godt, men mange er klemt – så først vil jeg spørge, hvad det er for nogle ting, vi venter på skal gennemføres, og dernæst vil jeg gerne bede om svar på mit første spørgsmål, nemlig at når ordføreren nu siger, at Sverige bygger det op efter realiteterne, skulle vi så ikke tage at gøre det samme her?
Ordføreren.
Med hensyn til de tal, som SF's ordfører lige læste op, så er det jo hensigten, at vi skal nå til en situation, hvor vi ikke ser sådan nogen tal, og hvor det er undtagelsen, der bekræfter reglen, at der er problemer med den her ordning. Sådan er det desværre ikke i dag, men det er der, vi gerne vil hen. Så spørger ordføreren, hvad det er for nogle gennemførte beslutninger, som vi håber kan slå igennem og være med til at påvirke de tal. Jamen det er jo bl.a. nogle af de forbedringer, jeg fortalte om før, som blev gennemført, i øvrigt sammen med spørgerens parti, for 3 år siden, altså i 2015, og vi synes, det er for hurtigt at konkludere, at de regler ikke har været i stand til at rette op på ordningen.
Den næste spørger er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg selvfølgelig er ærgerlig over, at Socialdemokratiet ikke kan støtte en afskaffelse af au pair-ordningen. Jeg synes, den aftale, som Dansk Folkeparti i øvrigt var med i – den blev indgået for ca. 4 år siden – har haft tid til at virke. Jeg synes jo godt, man kan tillade sig efter ca. 4 år at begynde at evaluere, om aftalen har haft den ønskede effekt, og det synes vi så ikke i Dansk Folkeparti. Ud over at jeg vil opfordre Socialdemokratiet til at genoverveje deres holdning, vil jeg også spørge ind til den del, der handler om, at det jo er sådan i dag, at alle dem, der ikke har en au pair-ordning, er med til at betale for dem, der har. Er det noget, som Socialdemokratiet vil være med på at lave om, sådan at man indfører f.eks. et hundrede procent brugerbetaling? De værtsfamilier, der ønsker at benytte sig af en au pair, må så selv betale det hele. Der kan man ikke længere forvente at der er en offentlig medfinansiering.
Ordføreren.
Det er så måske et spørgsmål om tålmodighed, hvorvidt man mener at 3-4 år er nok til at se det endelige gennemslag af nogle politiske forandringer. Der er vi måske lidt træge, men vi synes bare, det er vigtigt, at hvis sådan en ordning, der har fungeret i så mange år og har været til gavn for så mange familier og har givet så mange unge en oplevelse af at være i Danmark, skal afskaffes, så skal det ske, efter at alle andre muligheder er afprøvet. Lige nu synes vi det er værd at afvente de ændringer, vi har gennemført. Så spørger Dansk Folkepartis ordfører, om vi vil være med til at indføre et generelt princip om, at alle de udgifter, der er i forbindelse med en au pair set med statens briller, skal dækkes af værtsfamilien. Det tror jeg ville være en farlig vej at følge sådan rent principielt. Ville det også betyde sundhedsforsikring, og hvad der ellers er af udgifter, i forbindelse med at et menneske skal opholde sig i Danmark? Altså, de er her jo; de har en opholdstilladelse i Danmark, og der følger selvfølgelig nogle rettigheder med til den opholdstilladelse. Nu har vi været med til at sikre, at der er noget medfinansiering fra værtsfamilien. Men jeg tror ikke, at vi kan gå ud ad den vej, hvor vi siger, at alle udgifter, der er i forbindelse med den udenlandske au pair, i princippet skal betales af værtsfamilien, så svaret er vel nej.
Spørgeren.
Vi ville jo ikke have noget imod i Dansk Folkeparti, at man sagde, at hvis man ønskede at hente en au pair til Danmark, skulle man tegne en sundhedsforsikring. Det synes vi er meget rimeligt, for der er sådan set tale om arbejdskraft. Vi synes, det er fair nok, hvis værtsfamilien betaler for det. Men man kunne også i forhold til danskundervisning – og der er det jo sådan i dag, at der er en vis del, der er brugerbetalt, og så er der en vis del, der bliver betalt af det offentlige – spørge, om det set med Socialdemokratiet øjne ville være en god idé, at den del, der handler om undervisning af au pairer i Danmark, så ville være hundrede procent brugerbetalt, så det er værtsfamilien, der står for udgiften, og ikke er noget, det offentlige skal betale for. Og dermed vil det så også være sådan, at det ikke er noget, som alle de familier, som ikke har en au pair, skal betale for.
Ordføreren.
Vi er i Socialdemokratiet parate til at diskutere både lommepengebeløbets størrelse, som lige nu ligger på omkring 4.000 kr., mulighederne for ferie, arbejdstiden, og hvem der skal betale for meget af danskundervisningen. Altså, alle de knapper, der er i systemet, alle de håndtag, der er i systemet, er vi altid parate til at diskutere. Vi har ikke selv noget forslag om, at der er noget, der skal ændres, men vi er på ingen måde afvisende. Det, vi afviser i dag, er, at vi nu her i foråret 2018 ser os i stand til at konkludere, at den her ordning efter så mange år skal lukkes på det nuværende grundlag.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er vi kommet til Venstres ordfører, hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak, formand. Jeg mener helt overordnet, at au pair-ordningen som sådan er rigtig, rigtig god. Travle danske familier får lidt ekstra hjælp til f.eks. børnepasning, mens unge udlændinge ofte fra Asien kommer her til landet for kulturel fordybelse. Man bor hos en dansk familie, man er en del af fællesskabet, man bidrager fra dag et, man styrker sine sprogkompetencer, og man styrker sine arbejdsmæssige kompetencer. Som jeg læser lovforslaget, mener SF og DF jo faktisk også, at den oprindelige idé bag au pair-ordningen er god, men for de to partier vægter mindretallets begrænsede misbrug åbenbart højere end flertallet af danskernes benyttelse af og glæde ved det gode ved den her ordning. Så det er vel i virkeligheden, hvordan man løser udfordringerne ved ordningen, Venstre er uenig med forslagsstillerne i. Vil man som SF og DF give op og fuldstændig droppe ordningen, eller vil man som os tage kampen op og se på, hvordan vi kan løse de udfordringer, der er ved ordningen, således at flertallet af danskere, der jo ikke misbruger eller udnytter ordningen, fortsat kan have glæde af den? Vi mener, det er værd at bevare danske familiers mulighed for at få lidt ekstra hjælp til børnepasning, lettere husligt arbejde og kendskab til en ung person, der kommer ind og er en del af familien. Det er værd at bevare muligheden for udlændinge for at komme til landet og lære mere om den danske kultur og det danske system. Således er vi åbne for at tage en snak om, om der er noget, der skal gøres bedre ved ordningen, men vi mener på ingen måde, at det vil være hensigtsmæssigt bare at afskaffe hele ordningen. Derfor kan Venstre ikke stemme for det her forslag om at fjerne au pair-ordningen, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at det kan de heller ikke.
Tak. Der er spørgsmål fra hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Jeg synes, det er interessant, at når hr. Marcus Knuth går i gang med at tale om ordningen, som skulle være kulturelt udviklende, så er det første, der bliver nævnt, det praktiske, fysiske arbejde i danske familier, hvor man kan have travlt, fordi man har børn. Så er det godt at få en ekstra hjælpende hånd. Man taler om kultur, men det første, der bliver nævnt, er det praktiske arbejde. Hvordan kan hr. Marcus Knuth dog få sig til at sige, at hos de her 82 pct., som tilfældigvis øjensynligt er fra Filippinerne, har man lige præcis lyst til kulturel fordybelse? Det var de ord, som ordføreren brugte. Men det, som SFI-undersøgelsen viser, er, at grunden til, at au pair-pigerne er her, er økonomiske forpligtelser i hjemlandet, bl.a. at sponsere søskendes uddannelse og forældrenes alderdom. Kulturel fordybelse? Mener hr. Marcus Knuth virkelig, at det er derfor, at de unge fattige filippinske piger kommer til Danmark?
Ordføreren.
Ja, altså, for den person, der kommer herop, er det sådan – medmindre jeg har læst noget andet højt end det, jeg har på mit papir – at man jo bor hos en dansk familie, man er en del af fællesskabet, man bidrager, man styrker sine sprogkompetencer, og man styrker sine arbejdsmæssige kompetencer. Det tror jeg altså er noget som langt de fleste mennesker i Danmark i au pair-ordningen vil kunne nikke genkendende til, og det synes jeg er et helt fint mål med at komme til Danmark, nemlig at få styrket sine kompetencer, at lære noget og være en del af en dansk familie et stykke tid.
Spørgeren.
Men ligefrem kulturel fordybelse? Er det derfor, at mange af de her piger jo ikke bare er et par år i Danmark, men ofte shopper videre til andre europæiske lande for at arbejde som au pairer i de lande, fordi det, det handler om her, er at tjene nogle penge, som man kan sende hjem til familien? Det har jeg i den grad forståelse og respekt for, men så skal man bare kalde det, hvad det er, i stedet for at lege sådan en gemmeleg, hvor vi kalder det kulturel fordybelse. Det, det handler om, er fysisk arbejde, der skal aflønnes med nogle penge. Apropos kulturel fordybelse, så er det måske det, der kan være årsagen til, at der i netop denne medarbejdergruppe på de her knap 2.000, som der anslås at være i Danmark, faktisk sidste år var 1.161 henvendelser om arbejdsforhold og boligforhold, og hvad de ellers kan have, og at 139 faktisk endte med at blive sendt til en advokat. Det er altså fuldstændig ude af proportion med andre medarbejdergrupper. Det, der er tale om her, er jo et arbejdsmarked, og det med den kulturelle fordybelse var nok lige ... Det skal der måske nok være hos nogle enkelte, det skal jeg ikke kunne sige, men mon det dog gælder de 82 pct. af au pairerne, der kommer fra det fattige Filippinerne?
Ordføreren.
Jeg er sådan set meget overbevist om, helt overbevist om, at når man kommer fra et så anderledes land til et velfungerende skandinavisk velfærdssamfund, lærer man da selvfølgelig en masse om kultur, men jeg er da heller ikke bleg for at erkende, at man også gerne vil have en indkomst, og det er jo derfor, at man får en belønning for at være i Danmark. Men som jeg sagde i min ordførertale, så er jeg heller ikke blind for, at der har været tilfælde, hvor ordningen er blevet misbrugt. Nu kom ordføreren med nogle tal. Det er jo derfor, at vi siger, at vi da godt kan se på, om der er noget, man skal gøre bedre, således at vi kan få antallet af de få, der misbruger ordningen, helt i bund. Det synes jeg er en fair diskussion at have. Men at gå fra den diskussion og til, at så afskaffer vi den bare, tror jeg ville være rigtig synd for de mange, det enorme flertal af danske familier, som på anstændig vis får noget rigtig godt ud af den her ordning, og for de mange unge, der kommer hertil, som også får noget godt ud af ordningen.
Så er det hr. Martin Henriksen som spørger. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil tillade mig at læse op af en artikel i Politiken.dk fra sidste år. Den er fra den 3. juni 2017 og handler om den her problemstilling. Og nu citerer jeg fra artiklen: »»Allerede mens de er på au pair-kontrakt, får de unge kvinder mulighed for at arbejde med sort rengøring, mener Hans Henrik Lund, leder i Kirkernes Integrations Tjeneste, som bidrager til rådgivningslinjen Au Pair Network sammen med fagforeningen FOA og Caritas.« Og han siger så yderligere til citat: »Op mod 9 af 10 filippinske au pairer i Danmark arbejder sort, mens de bor hos værtsfamilien«, vurderer han.« Han er med til at rådgive nogle af de her au pairer, som er i Danmark, og har mig bekendt gjort det igennem flere år. Så står der videre: »Når et legalt au pair-ophold ophører, har værtsfamilien ifølge lovgivningen pligt til at købe en hjemrejse til au pairen med afrejse senest tre uger efter. Men ingen myndigheder beder om dokumentation for, at det rent faktisk sker, og sikrer, at au pairen forlader Danmark. Forhandlingslederen i FOA, Jacob Bang, siger, at sort arbejde og valget om illegal status er udtryk for, at de filippinske kvinder bliver au pairer, fordi de har et økonomisk behov.« Og så siger han: »Mange au pairer prøver at omgå systemet, og de danske myndigheder prøver at omgå virkeligheden, når de taler om kulturudveksling«, siger han til Jyllands-Posten.«« Ønsker hr. Marcus Knuth at gøre noget for at løse de problemer, som er omtalt i artiklen, og som har været omtalt igennem mange år i flere artikler, og som ikke er blevet løst, til trods for at der er lavet forskellige politiske tiltag?
Ordføreren.
Først og fremmest har jeg gennem mine personlige erfaringer kendskab til adskillige familier, der bruger au pair-ordningen, og som er utrolig glade for det, og jeg har ikke en eneste gang set noget, der indikerede, at ordningen blev misbrugt. Dermed ikke sagt, at ordningen ikke kan blive misbrugt, og at der er ikke er nogen, der gør det. Det var også det, jeg var inde på i min ordførertale. Der er det jeg siger: I stedet for bare at gå ud og sløjfe den, så lad os dog kigge på, om der er noget, vi kan gøre bedre, så ordningen fungerer endnu bedre. Der er også folk, der kommer hertil fra udlandet på andre måder for at deltage i vores arbejdsmarked, og af og til er der også nogle, der misbruger de ordninger. Det betyder ikke, at vi bare skal lukke af og sige, at så er der ingen, der må komme til Danmark for at arbejde eller for at bidrage. Der er det, vi hele tiden løbende skal se på det og spørge: Jamen er sanktionerne de rigtige, hænger systemet godt nok sammen? Men en afskaffelse er ganske enkelt ikke hensigtsmæssigt.
Spørgeren.
Jeg kan forstå ud fra det, jeg hører fra ministeren, at det er regeringens politik at udvide au pair-ordningen, så flere kan få en au pair. Jeg har ikke hørt om nogen tiltag fra regeringens og Venstres side, der handler om, hvordan man skal løse de konkrete problemer. Altså, hvis den vurdering, at ni ud af ti arbejder sort, holder, hvad skal vi så gøre ved det? Er det udtryk for, at der er et mindretal, der misbruger ordningen? Nej. Det er udtryk for, at der er et stort flertal, der misbruger ordningen. Det er et faktum, som man kan se ud fra de rapporter, som bliver lavet fra de private lægeklinikker, som har tilbud målrettet illegale indvandrere, at år efter år er der flere hundrede tidligere au pairer, som nu lever illegalt i Danmark, fordi de ikke vil rejse hjem, de vil blive i Danmark. De vil ikke rejse hjem, selv om de skal det. Altså, hvad er løsningen på det? Hvilke konkrete initiativer er der til en løsning på det fra Venstres side?
Ordføreren.
Nu er vi altså i den her regeringsperiode kommet med en række tiltag, der netop skal se på, hvad der er af udfordringer på det illegale arbejdsmarked, som vi kan blive bedre til at løse. Så det her er altså noget, den her regering tager meget, meget alvorligt. Men for de rigtig, rigtig mange danske familier, som får noget godt ud af, at der kommer en ung person herop og hjælper med at passe børn, hjælper med husholdningen, samtidig med at den person lærer noget om Danmark, tjener nogle penge og er del af en dansk familie, synes jeg det overordnet er en rigtig, rigtig god ting. Kan der være nogen, der misbruger det? Ja, det kan der. Er det noget, vi kan se på? Ja, det vil vi gerne.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er fru Jette Gottlieb, som ordfører for Enhedslisten.
Tak for det. Jeg tror sådan set nok, at det skal være rigtigt, at der er 1 eksempel ude i virkeligheden, hvor en au pair-pige bliver ansat for at bidrage til sin og værtsfamiliens kulturelle berigelse, men i de 999 andre eksempler, jeg har hørt om, handler det for de fleste familier om at skaffe sig en billig hushjælp uden at etablere det som sort arbejde. Det ville da være skønt, hvis vi kunne lave en kulturel udvekslingsordning, der gav unge fra alle lande, også danske unge, mulighed for at bo i en familie i andre lande og suge indtryk og erfaring derfra. Nu må de danske unge jo ikke, for de skal skynde sig gennem deres uddannelse. Og det er heller ikke sådan, klaveret spiller. For at skabe en sådan ordning er der rigtig mange betingelser, der skulle være anderledes. Tilladelsen burde f.eks. følge au pairen, så han og hun ikke var helt afhængige af den familie, der måske misbruger deres arbejdskraft. Arbejdstiden og fritiden og lønnen bør reguleres i en overenskomst, som det er normalt her i landet. Og så bør der være meget bedre kontrol med værtsfamilierne, for der er meget ringe chance for, at de pågældende au pairer selv kender deres rettigheder og vilkår i det fremmede land. Au pairen bør også beskyttes mod usaglig opsigelse. Alle de vilkår, herunder til- og hjemrejsebetaling osv. osv., bør nedfældes i en kontrakt, som skal have begge parters underskrift. Alle sådan nogle ting er jo vigtige for at sikre, at det kunne opfylde de betingelser, der rent faktisk står i au pair-ordningen. Og det tror jeg ikke på. Jeg er ikke så naiv, at jeg tror på, at sådan en ændring af afhængighedsforholdet mellem værtsfamilie og au pair kan vedtages med et snuptag. Faktisk tror jeg, at et flertal i salen hellere vil beskytte værtsfamiliernes interesse i billig arbejdskraft, sådan som vi har hørt indtil nu, end at de vil beskytte au pairerne mod udnyttelse. Med den beklagelige baggrund vil Enhedslisten gerne støtte forslaget om at afskaffe ordningen.
Tak til ordføreren. Den næste er fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance.
I Liberal Alliance er vi ganske tilfredse med au pair-ordningen. Vi synes, den fungerer glimrende, både for værtsfamilierne og for de personer, som kommer hertil. Vi har tidligere set nogle sager, der har været fremme, hvor reglerne ikke har været fulgt, men det drejer sig om et fåtal. Hvis man så synes, at det er et stort problem, jamen så kan man for vores skyld sagtens se på, hvordan man straffer brud på reglerne, og på, om kontrollen er god nok. Men at afskaffe ordningen er for os at se en rigtig dårlig idé. Ordningen fungerer grundlæggende godt for de involverede, og vi har meget svært ved at se, at der skulle være tale om løndumping. Så meget privat børnepasning og lignende tror vi ikke på vil blive indkøbt, hvis man afskaffer au pair-ordningen. Og med det danske skattetryk er det altså de færreste, der har mulighed for at købe sig til ret meget hjælp i hjemmet. Vi er imod forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, SF.
Det er om lige præcis den sætning, som fru Laura Lindahl sagde: Det drejer sig om et fåtal. Men hvordan forholder fru Laura Lindahl sig så til, at der er så mange henvendelser til det, der hedder Au Pair Netværket, om netop deres arbejdsforhold. Det behøver ikke nødvendigvis at betyde, at der er brud på det i alle 1.161 henvendelser. Det kan jo også bare være spørgsmål om, hvordan kontrakten ser ud, og hvordan et eller andet skal være. Men ud af dem er der alligevel 139, der ender hos advokater. Er det kun et fåtal?
Ordføreren.
Ja, det synes jeg faktisk er et fåtal i forhold til det samlede antal. Men som sagt: Hvis man ikke synes, det er et fåtal, hvis man synes, det er et stort problem, vil vi gerne kigge på, om man kan stramme op på reglerne, om man kan sætte ind med yderligere kontrol, styrke ordningen, men vi er ikke interesseret i at afskaffe den, for vi synes grundlæggende, det er en god ordning.
Spørgeren.
Hvis nu man forestiller sig en hvilken som helst anden medarbejdergruppe i en hvilken som helst branche, og hvis man tager knap 2.000 ud – flere er der jo trods alt ikke af au pairer i Danmark – og det så skulle kaste 1.161 henvendelser af sig og 139, der ender hos advokater, så er det da helt ude af proportioner. Så her er der da langt flere faglige spørgsmål, konflikter, hvad vi nu kan kalde det, i forhold til en hvilken som helst anden gruppe. Og her er der ovenikøbet tale om nogle mennesker, der bor hjemme hos en familie. Så kan ordføreren lige her reflektere over, at der jo netop er utrolig mange henvendelser fra den her gruppe?
Ordføreren.
Men at der er mange henvendelser, kan jo også være et udtryk for, at man har tillid til, at man kan henvende sig med de spørgsmål, man måtte have. Og det er da ikke noget dårligt i sig selv. Der er ikke noget, der kan tyde på, at alle de her henvendelser handler om brud på reglerne. Det er der måske nogle af dem, der gør. Men ordføreren kan jo ikke kvalificere de her henvendelser, og derfor er det heller ikke seriøst på den måde at skulle stå og forholde sig til dem.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Dansk Folkeparti og SF har fremsat det her lovforslag omkring afskaffelse af au pair-ordningen. Det har vi haft en lang snak om i vores gruppe, for der er jo ingen tvivl om, at intentionen med au pair-ordningen er, at der skal være en mulighed for en kulturel udveksling, og at man skal være hos en værtsfamilie, og at man får mulighed for danskundervisning, sprogskole, kulturel fordybelse og så lettere husligt arbejde 3-5 timer dagligt, og for det får man en aflønning. Og hvis ordningen fungerede rigtig godt, ville jeg jo synes det var en rigtig god ordning. Når man så ser faktuelt på, hvem det er, der anvender den her ordning, så man jo se i det notat, der ligger som baggrundsmateriale til lovforslaget her, at langt, langt den største gruppe er unge mennesker fra Filippinerne, og så langt nede på en andenplads har vi au pairs fra Kenya og dernæst fra Nepal og så Brasilien og så Ukraine til sidst, og så er der øvrige nationaliteter, som er en bred pulje, som det så ikke er oplyst hvem er. Og så synes jeg jo, at de rapporter, som der også er blevet stillet spørgsmål til fra forslagsstillernes side, siger et og andet om, at de mennesker, der kommer til Danmark som au pair, måske ikke kommer til Danmark for at få kulturel fordybelse. Men måske kommer de i virkeligheden til Danmark for at kunne sende penge hjem til deres familier og til deres børn. Særligt de unge kvinder, som kommer herop, og som har børn hjemme, altså som er adskilt fra deres børn og er så fattige, at de er nødt til at tage til Danmark for at kunne opretholde livet, gør jo, at det er en svær ordning. Er det den måde, vi skal lave udviklingsbistand på? Det synes vi ikke det er, for der synes vi hellere, vi skal lave udviklingsbistand, så de pågældende har mulighed for at blive i deres eget land med deres egne børn. Derfor er vi langt hen ad vejen enig i hensigten med det her lovforslag. Vi synes så også, at bl.a. FOA har nogle bemærkninger i høringssvarene om, at hvis ordningen fortsætter, skal opholdstilladelsen knyttes til au pairen og ikke til værtsfamilien, som det er i dag. Jeg synes også, at det er et rigtig godt formål, at au pairen bliver omfattet af ligebehandlingsloven. Men det, vi endte på i vores gruppe, var at sige, at vi støtter det her lovforslag på den betingelse, at vi kan gøre det inden for til Europarådets overenskomst, for det er helt afgørende for os, at vi lever op til vores internationale konventioner og aftaler. Det mener forslagsstillerne at det gør; regeringen mener ikke, at det gør. Der har jeg i hvert fald brug for en afklaring, inden vi tager endelig stilling til, om vi bakker op om det her lovforslag eller ej. Men umiddelbart er vi i hvert fald enige i hensigten. Vi er også enige i – hvis man ikke går så langt – at lave de der opstramninger, som er foreslået, men det er afgørende for os, at vi overholder vores internationale forpligtelser.
Der er en kort bemærkning fra fru Laura Lindahl. Værsgo.
Det, der får mig til at tage ordet, er, at ordføreren talte noget om de her unge kvinder, som forlader deres egne børn for at komme hertil. Der er det bare ret vigtigt, for det er jo netop sådan nogle myter, som florerer i den her debat, at vi får slået fast her, at det er ulovligt. Man må ikke være au pair, hvis man har børn selv, eller hvis man er over 30 år. Det kan så være, at der er brud på reglerne, og det skal vi selvfølgelig slå hårdt ned på, men det er altså sådan i dag, at man ikke kan være au pair, hvis man selv har børn, netop fordi der da ikke er nogen, der synes, at det er en god idé, at man forlader sine egne børn for at komme hertil og passe andres. Det er lidt de der myter, som er med til at tegne et billede af en ordning, som er lidt falske. Så det var sådan set bare en præcisering.
Ordføreren.
Jamen jeg takker for den præcisering. Som jeg også indledte med at sige, har vi haft en lang gruppedrøftelse, fordi vi synes, det er et svært spørgsmål. Det er klart, at det nemlig er nogle af de der myter, som også fylder – og nogle af dem er jo så rigtige, og nogle af dem er mindre rigtige. Det er også derfor, jeg ser frem til udvalgsbehandlingen af det her spørgsmål – så tak for kommentaren.
Tak til Alternativets ordfører. Så er vi kommet til fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. I Radikale Venstre var vi jo med – jeg mener, det var i 2014 – til, synes vi, at forbedre au pair-ordningen, men vi vil gerne forbedre den yderligere. Vi har faktisk endda fra en diskussion på vores landsmøde sidste år tre konkrete forslag til forbedringer, nemlig at den 2-årige opholdstilladelse, hvilket jo også er noget, der bliver foreslået i nogle af høringssvarene, knyttes til au pairen i stedet for til værtsfamilien, så man derigennem undgår, at der er noget misbrug af det at være værtsfamilie, altså at det er det enkelte individ, der har rettigheden; at det kun er godkendte bureauer, der kan formidle kontakt mellem au pair og værtsfamilie; og endelig at sænke aldersgrænsen for, hvem der kan være au pair, fra højst 30 år til højst 25 år. Det er forbedringer, som vi gerne vil være med til at fremme i Radikale Venstre, men vi går altså ikke ind for, som det her forslag lægger op til, bare helt at afskaffe ordningen.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Karsten Hønge som ordfører for SF.
Au pair betyder jo på lige fod, men i virkeligheden er det en uværdig tilstand for alle parter: for de fattige piger fra Filippinerne, der ofte i årevis arbejder for lave lønninger i Europa, mens de savner deres familier derhjemme; for værtsfamilierne, som indgår i et ulige magtforhold til en ansat; og for Danmark, der organiserer en trafik, hvor fattige piger passer den højere middelklasses og overklassens børn i Danmark. Tanken om au pair er jo smuk, nemlig kulturudveksling ved at leve i samme familie i en periode, men tiden er for længst løbet fra de smukke tanker. I dag er au pairer bare almindelige lønarbejdere, vel at mærke på langt ringere vilkår end andre på arbejdsmarkedet. Vi skal stoppe den her gemmeleg med ordene, lad os kalde det, hvad det er: organiseret social dumping. Glasuren over den bitre smag af social dumping er en falsk sang fra de varme lande om kulturudveksling, men au pair handler jo bare om at arbejde. Alle undersøgelser viser, at det er simpel nød, der skubber pigerne af sted, og at det er penge til familien, som trækker. Jeg forstår fint, at stressede danske børnefamilier gerne vil have en hjælpende hånd til børnepasning, madlavning og rengøring, og så findes der jo allerede i dag forskellige kommunale muligheder for at få hjælp. Der er også mulighed for skattefradrag for rengøring, og hvis ikke det er nok, må man altså indrette sig, som alle andre gør. I tusindvis af fortravlede børnefamilier har en hverdag, der faktisk hænger sammen, også uden en au pair. Der er vel ikke mere stress i en børnefamilie, bare fordi den bor på Østerbro, i Gentofte eller i Rudersdal. Og det er jo netop den højere middelklasse og overklassen, der har mønterne til at betale en ganske almindelig hushjælp på ganske almindelige vilkår. Så lad os nu sige det, som det er: Au pair-ordningen har udviklet sig til en hushjælpsordning, bare på billigere vilkår. Med forslaget her gør vi rent bord og siger til de familier, der har travlt: I kan betale, eller I kan tage imod de kommunale tilbud, der er, men en falsk sang om kulturudveksling er altså ikke nok til, at man får billig arbejdskraft i hjemmet.
Tak til SF's ordfører. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Der er jo flere, der har redegjort for, hvad lovforslaget handler om, så jeg vil først og fremmest sige tak til SF, fordi de sammen fra Dansk Folkeparti har fremsat forslaget. Selvfølgelig også tak til Enhedslisten for at støtte forslaget, og tak til Alternativet for deres støtte. Der var så nogle bemærkninger, nogle ting, man skulle have undersøgt, inden man ville give den endelige støtte, men ikke desto mindre vil jeg i hvert fald herfra takke for de positive bemærkninger. Jeg har allerede været lidt inde på det i nogle af de bemærkninger, som jeg har haft til de forskellige ordførere, men jeg vil da godt gentage noget af det her: Vi synes jo fra Dansk Folkepartis side, at den her ordning har virket i rigtig mange år, og vi har selv været med til – og andre partier herinde har været med til – at forsøge at ændre nogle af de ting i ordningen, som vi synes er uhensigtsmæssige. Men når udviklingen på området bliver beskrevet i dagspressen og man kigger på de rapporter, der også kommer på området, så kan man jo ikke ligefrem sige, at der er noget der tyder på, at vi har løst de problemer, der har været, og som der stadig væk er, med de forskellige politiske initiativer, der er blevet taget, måske endda tværtimod. Der er tale om et stort mørketal i forhold til dem, der ender med at være illegalt i Danmark, men alene i 2016 havde Røde Kors' to sundhedsklinikker for illegale migranter omkring 600 patienthenvendelser fra asiatiske kvinder, og der står i deres rapport: »Kvinderne fra Asien er primært tidligere au pairs«. Det står i årsrapporten, og samme tendens har været nævnt i alle de årsrapporter, der har været siden 2013. Så det her er jo et problem, der bliver ved med at være der, og man må alt andet lige antage, at når der bliver ved med at komme personer til Danmark under den her ordning, vil der også være flere, der så vil ende med at leve illegalt i Danmark. Vi mener i Dansk Folkeparti, at det kan vi ikke være tjent med fra dansk side, og de pågældende kvinder kan heller ikke være tjent med, at de ender med at leve illegalt i Danmark, for det er dybest set ikke en værdig tilværelse for nogen af parterne. Så var jeg også inde på den vurdering, som man har haft i Kirkernes Integrations Tjeneste, som bl.a. arbejder sammen med FOA og Caritas om at rådgive nogle af de au pair, der er i Danmark, og vurderingen fra Kirkernes Integrations Tjeneste var, at ni ud af ti arbejder sort. Det er godt nok mange, der så misbruger ordningen og ikke lever op til de regler, der er på området – ni ud af ti. Og det kommer fra en person, som vel at mærke har at gøre med det her, som arbejder med området. Jeg vil også sige – det er der også andre der har været inde på – at der er tale om et ulige forhold mellem en au pair på den ene side og værtsfamilien på den anden side. Det er ikke et lige forhold, og der er selvfølgelig også nogle kulturelle forskelle, der gør sig gældende. Og så er der tale om en ordning, hvor alle dem, der ikke benytter sig af ordningen, er med til at finansiere ordningen for dem, der bruger den, og det er ikke rimeligt. Vi synes fra Dansk Folkepartis side – og jeg vil gerne kvittere over for de partier, som bakker lovforslaget op – at vi har forsøgt at løse det her på andre måder med redskaber, som er mildere, men der er ikke noget, der tyder på, at problemerne er løst. Tværtimod er der noget, der tyder på, at problemerne er blevet større, og vi håber, at Socialdemokratiet på et eller andet tidspunkt vil indse, at de tiltag, som er blevet iværksat på området, ikke har været nok til at løse problemerne. Og derfor vil det være godt, hvis vi om ikke i den her omgang, men så på et senere tidspunkt kan ende med at sige, at ordningen måske på et tidspunkt har handlet om kulturudveksling, men det er en saga blot. Tak for ordet.
Tak for det. Det var ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Vi skal lige have ministeren ind. Nu kommer ministereren. Ministeren skal være her til tiden. Værsgo til ordføreren.
Lovforslaget skal lukke det hul, der er i lovgivningen, hvor et selskabs indkomst for en periode ikke kommer til beskatning i Danmark, som det ellers burde, og som det var tiltænkt. På det ministerielle sprog står der i lovforslaget, at man vil afskære en utilsigtet mulighed for at anvende fusionsskattelovens regler om grænseoverskridende fusion, spaltning og tilførsel af aktiver til at undgå beskatning af indkomst indtjent her i landet. Lovforslaget er en udløber af en sag, der blev afgjort i Østre Landsret i oktober 2017, hvor indkomst på 140 mio. kr. i et dansk selskab, der fusionerede ind i en multinational koncern, endte med ikke at komme til dansk beskatning, selv om indkomsten faldt i en periode forud for den egentlige fusion, og dermed inden skattepligten kom til at være i et andet land. Det kunne ske, fordi fusionsdatoen i den gældende lovgivning kan lægges forud for den dato, hvor det rent faktisk er besluttet at fusionere i alle de involverede selskaber, men med lovforslaget bliver den mulighed lukket, altså muligheden for at lade en fusion have tilbagevirkende kraft i skattemæssig sammenhæng og dermed udholde indtægten fra selskabet i perioden mellem regnskabsårets begyndelse i den indskydende virksomhed, i det her tilfælde den danske virksomhed, og til fusionens endelige vedtagelse i de øvrige fusionerende parters bestemmende organer, altså udeholde indtægten fra dansk beskatning. Der vil i stedet skulle laves en selvangivelse for indtægterne i den periode, der så vil blive betragtet som et selvstændigt regnskabsår, og dernæst er fusionen gennemført også i skattemæssig sammenhæng. Der er grunde for i hvert fald 140 mio. kr.'s skattegrundlag til at ærgre sig over, at der har været det her hul i lovgivningen. Når den slags forekommer, er det vigtigt, at hullet bliver lukket effektivt og hurtigt, så der ikke sker større tab for fællesskabet, og det er i det hele taget vigtigt, synes jeg, for vores skattemyndigheder at være årvågne og undgå den form for utilsigtet brug af lovgivning, at holde øje med, hvor der er en risiko for, at det opstår, og få grebet ind. Nu gør vi det altså her på baggrund af en sag, hvor 140 mio. kr. ikke kom til dansk beskatning, og Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer, hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det her er et lovforslag, som har karakter af hullukning, for det er med til at forhindre et utilsigtet tab af skatteindtægter. Det handler jo egentlig om, at vi i Danmark skal sikre, at de indtægter, der er tjent i Danmark, også bliver beskattet i Danmark, og det kan man så åbenbart undgå ved, for at sige det meget forsimplet, at man, når to selskaber fusionerer, kan vælge at lægge datoen tilbage i tiden, før man har besluttet det i selskaberne. Og det gør så, at den indtjening, der er i den mellemliggende periode, kan man undgå at betale skat af. Og det er jo ikke særlig hensigtsmæssigt. Det løses så med det her lovforslag ved, at det skal være vedtaget i de pågældende selskaber, inden fusionen kan finde sted. Og det synes vi i Dansk Folkeparti lyder som en helt rimelig og fornuftig ændring. Så derfor kan vi støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak for ordet. Altså, der er jo allerede blevet sagt rigtig meget. Vi vil selvfølgelig gerne have, at Danmark er et attraktivt land at investere i, men det skal ske på rigtige vilkår, og man skal jo sørge for, at de indtægter, som optjenes i Danmark, bliver beskattet i Danmark. Det er vi blevet opmærksomme på at der har været problem med i forhold til fusionsskatteloven, og det er det, vi retter op på med den her lovgivning. Vi synes, det er rettidig omhu at løse det så hurtigt, vi overhovedet kan, og det er så på nuværende tidspunkt. Som det er blevet sagt af andre ordførere, er det altså det her med, at den endelige fusion først virkelig kan ske, når man har stemt om det. Det mener vi er et rigtig godt lovforslag, og vi bakker op om det fra Venstres side.
Tak. Hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Som andre ordførere har været inde på, vil det her lovforslag lukke et skattehul. Og i forlængelse af det, der er blevet sagt af andre ordførere, kan jeg sige, at vi i Enhedslisten også kan støtte lovforslaget.
Tak. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg har sådan set ikke så meget at tilføje, andet end at vi også kan støtte det her lovforslag, som vi finder helt rimeligt. Tak.
Hr. René Gade, Alternativet.
Det går lynende hurtigt, når vi er enige. Vi er helt enige med resten af Folketinget i, at vi skal lukke hullerne, når der er nogle, der ikke har lyst til enten at betale det, man skal, til SKAT eller ikke får det gjort, eller når der er tekniske fejl og mangler. Nu er vi bare glade for, at alle bakker op, så det gør vi også i Alternativet.
Tak. Der er ingen radikal ordfører. Jeg ved ikke, om jeg tør konkludere, at De Radikale også bakker op – det skal jeg nok afholde mig fra. Værsgo, fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak, formand. Jeg havde egentlig tænkt mig at bruge noget tid nede fra min plads til at komme med sådan et lidt længere ideologisk indlæg om det her, for jeg kunne godt se, at der var meget stor enighed, og det synes jeg måske var lidt kedeligt. Men jeg nåede desværre ikke videre, så jeg kan bare sige, at selvfølgelig støtter vi også fra SF's side. Og det er jo rart, når ministeren i sin visdom ser det eller af sine embedsmænd bliver gjort opmærksom på en fejl eller et skattehul i fusionsbeskatningen, at vi så får det lukket. Jeg har dog et spørgsmål, som jeg vil stille i udvalgsbehandlingen, skriftligt, tror jeg, nemlig om henvendelsen fra FSR - danske revisorer, som har et spørgsmål om, om man så får det indskrænket på den rigtige måde i forhold til dobbeltbeskatningsoverenskomster – om der ikke bliver et overlap, sådan som jeg forstår deres henvendelse. Og det er måske egentlig lidt et principielt spørgsmål, fordi vi nogle gange, i hvert fald fra SF's side, stiller spørgsmålet, om det, at vi har dobbeltbeskatningsoverenskomster med lande, ligesom lukker af for alle huller og sikrer, at der heller ikke sker dobbelt ikkebeskatning, som det hedder. Og der plejer vi at få det svar, at den modeloverenskomst, vi har, lukker af for i hvert fald de fleste huller. Derfor synes jeg bare, det er interessant, at FSR i deres svar henviser til, at der i deres optik lidt er et overlap, i forhold til hvad vi prøver at gøre her. Det synes jeg principielt er interessant i forhold til de andre diskussioner, vi har, hvor standardsvaret plejer at være, at når vi har dobbeltbeskatningsoverenskomster med andre lande, er der styr på det. Så det er bare noget, jeg egentlig synes kunne være interessant at tage op i Skatteudvalget, altså om det her er et udtryk for, at dobbeltbeskatningsoverenskomster med andre lande altid betyder, at der ikke kan være nogen huller. Nu fik jeg alligevel sagt noget lidt ud over, at vi selvfølgelig er enige i, at vi skal have rettet op på det her. Så tak for tiden, formand.
Det er fint. Tak til ordføreren. Jeg kan forstå, at der lige kommer en bemærkning fra De Konservative senere – det er sådan lidt uden for dagsordenen. Så jeg vil lade nåde gå for ret i den her gode stemning og sige, at nu er det skatteministeren. Værsgo.
Tak, formand. Jeg skal først dybt beklage min sene ankomst i Folketingssalen. Jeg sad faktisk og fulgte med i hr. Martin Henriksens tale. Nu er vi ikke enige med hr. Martin Henriksen, men det var en udmærket ordførertale. Men tv-signalet var lidt forsinket i forhold til fremdriften i Folketingssalen, så jeg blev lige fanget på det ene ben. Det skal jeg beklage over for Folketinget, og jeg skal gøre mit til, at det ikke vil ske igen. Som jeg har forstået det, bakker Det Konservative Folkeparti, som er en del af regeringen, også op omkring lovforslaget, men kan ikke være til stede her i dag. Jeg vil gerne takke for modtagelsen af lovforslaget. Det er jo en første behandling, i hvert fald en hurtig behandling, men det er også et relativt begrænset lovforslag, hvad en række ordførere allerede har været inde på. Jeg har grundlæggende som skatteminister den opfattelse, at vi i Danmark skal have en lovgivning, der gør det administrativt let at drive virksomhed, og hvor skattereglerne er indrettet sådan, at de i hvert fald ikke forhindrer den vækst, der er nødvendig for, at virksomheder kan vokse og skabe nye arbejdspladser til gavn for det danske samfund. Og derfor skal virksomheder også have mulighed for at tilpasse sig omstruktureringer, og vi skal forsøge ikke at hindre dem i det med kompleks skattelovgivning. Men samtidig lægger jeg også vægt på, at vi har en skattelovgivning, der er klar til via regulering at sikre, at der ikke kan optjenes indtægter i Danmark, uden at de indtægter kommer til beskatning i kongeriget. Og forslaget skal lige præcis ses i det lys – det er der også en række ordførere som har været inde på. Forslaget har til formål at sikre, at grundlæggende danske skatteretlige principper ikke tilsidesættes, men at det tværtimod sikres, at danske indtægter beskattes i Danmark. Det er der så i en nylig landsretsdom rejst tvivl om, da den har vist, at de nugældende regler kan omgås, når danske selskaber ophører i forbindelse med grænseoverskridende fusioner og disse fusioner tillægges tilbagevirkende kraft i skattemæssig henseende. Og det er jo altså formålet med lovforslaget at imødegå den uhensigtsmæssighed, det skattehul, om man vil. Og det sker meget simpelt ved indsættelse af en regel om, at den her type fusioner ikke kan få skattemæssig virkning bagud i tid. Forslaget vil så også have betydning for andre grænseoverskridende omstruktureringer, hvor samme problemstilling gør sig gældende. Lovændringen er tillagt virkning fra fremsættelsestidspunktet, og det tidlige virkningstidspunkt skal jo forhindre spekulation, der kunne modvirke formålet med lovforslaget. Altså, nu fremsætter jeg som skatteminister et forslag, hvor man illustrerer et skattehul. Hvis det ikke havde virkning fra fremsættelsestidspunktet, er der nogle, der følger med i – og det er grundlæggende godt – hvad vi laver i Folketinget, som så hurtigt kunne lave omstruktureringer og få nogle store fradrag af indtægter, som i stedet skulle ende i beskatning. Og det er jo ikke ønskeligt. Derfor har lovforslaget heller ikke været i høring forud for fremsættelsen, men altså hen over fremsættelsen. Med de ord vil jeg ikke takke for den debat, der har været, for vi er enige om forslaget. Men jeg kvitterer for de positive tilsagn og vil sige til fru Lisbeth Bech Poulsen, at det spørgsmål, der er blevet stillet, vil jeg foretrække at svare på skriftligt. Jeg synes, det er et helt rimeligt spørgsmål at stille, og det vil jeg gerne give et godt svar på. Men jeg tror, det er lettest at gøre skriftligt.
Tak for det. Fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Jeg har så et andet spørgsmål, og det kan også være, at det skal være til skriftlig besvarelse. Men den her lovændring er jo sket på basis af en lov fra efteråret 2017 om et dansk selskab og et tysk søsterselskab eller datterselskab. Og det er jo en konkret case, så at sige, som gør, at vi har det her lovforslag fra skatteministeren i dag. Men har skatteministeren nogen viden om, hvor mange andre fusioner der eventuelt kan have været, hvor der har været den samme problematik? For så kan man sige, at så har det jo haft konsekvenser for vores ressortområde og for statskassen og for den rimelige beskatning, der skulle have været. Så er ministeren bekendt med, at der har været andre sager, men som måske bare ikke er nået til domstolssystemet?
Værsgo til ministeren.
Som jeg er orienteret, er det ligesom den her sag, der giver anledning til det. Det kræver også lidt kreativitet at finde frem til den her model, hvor man helt lovligt indtil nu har kunnet omgå, at renteindtægter skal beskattes i Danmark, hvor renten er optjent og værdierne skabt. Så jeg tror, at vi for at være på den sikre side skal svare skriftligt på spørgsmålet. Men når jeg også kigger på, hvad der er kommet frem i høringen og andet, så tror jeg, at vi heldigvis her er tidligt ude i forhold til at få lukket en mulighed, som så er opstået. Så jeg håber og tror på, at den dom er en enlig svale, men jeg må hellere henvise spørgsmålet til skriftlig besvarelse for at være på helt sikker grund.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak, så stiller jeg det skriftligt, måske sammen med et tillægsspørgsmål om, om der kan have været tilfælde, hvor man simpelt hen fra SKATs side ikke har opdaget det, eller om det her har været sådan en lidt ekstrem case, fordi de, som ministeren siger, har været meget kreative med det. Men jeg stiller spørgsmålet skriftligt.
Tak for det. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.
Jamen det synes jeg da er et godt spørgsmål, og det vil jeg også glæde mig til at læse med på, og jeg håber, at skatteministeren har ret i, at det er et enkeltstående eller nærmest enkeltstående tilfælde, der er baggrunden for det. Så skal jeg også gå til bekendelse, uden at det sådan helt går hen og bliver et Oxfordmøde her i Folketingssalen sidst på eftermiddagen. Men ligesom De Konservative er fraværende, er Det Radikale Venstre det også, og jeg skulle have givet den besked, at også Det Radikale Venstre kan støtte lovforslaget. Jeg kan så glæde skatteministeren med, at der er fuld plade i opbakningen til det her lovforslag. Så er beskeden overleveret.
Værsgo.
Tak. Jeg vil bare håbe, at den brede enighed i Folketinget vil vare ved til de to efterfølgende skattemæssige forslag, vi skal behandle. Jeg kvitterer for opbakning fra også Det Radikale Venstre.
Tak til ministeren. Så tog jeg ikke munden for fuld, kan jeg forstå, i forhold til Det Radikale Venstre. Det var jo godt. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Med lovforslaget her skal vi behandle 13 forskellige elementer på en gang med rigtig mange forskellige temaer. Der er justering af reglerne for fast driftssted for erhvervsmæssig virksomhed i den ene ende og en ny metode til fastsættelse af brændstofforbrug for biler i den anden ende. Man kommer nogle gange ud for nogle heftige bunkebryllupper som skatteordfører, hvor der er mange forskellige ting, der er samlet i et lovforslag. Det har vi prøvet før, men det her må alligevel være en af de største sammenblandinger af ting i det samme lovforslag, som jeg har været ude for som ordfører. Tilmed er lovforslaget fremsat i folketingssamlingens ellevte time, simpelt hen på den sidste dag, det var muligt, og der er under en måned til behandlingen af det. Så jeg synes som indledning, at jeg vil sige, at skatteministeren gør sig skyldig i sådan en slags lovgivningsmæssig blandingsmisbrug. I Folketingets tilfælde giver det jo risiko for lovsjusk. Og endnu mere paradoksalt bliver det hele jo af, at flere af elementerne i lovforslaget faktisk handler om at rette op på andre tilfælde af, at ny lovgivning ikke er blevet lavet fyldestgørende. Så hvis man sådan skal kommentere lovgivningskulturen lidt på området her, er der vel baggrund for at sige, at der er behov for at stramme op. Mest af alt er elementerne i lovforslaget udtryk for hullukninger eller forstærkede værnsregler på nogle af punkterne. Det synes vi er positivt. Der skal ryddes op i nogle mangler ved tidligere lovgivning, tilpasses lovgivning til EU-direktiver og EU-domme og tages højde for ændringer af den europæiske beregning af bilers brændstofforbrug. Det er en ordentlig mundfuld, men den ser overordnet spiselig ud for Socialdemokratiet sådan rent politisk, og vi kan umiddelbart støtte de fleste af elementerne i lovforslaget. For at tage fat på nogle af elementerne, som jeg også kan forestille mig er nogle af dem, som der er nogle seere, der måske kunne være lidt berørte af, vil jeg tage fat på det, der handler om metode til fastsættelse af beregningen af brændstofforbrug, hvor der jo lavet en ny metode til at beregne bilers brændstofforbrug, en ny test, fordi den gamle jo har vist sig simpelt hen at undervurdere brændstofforbruget og stille bilerne lidt for godt i de her test og målinger af, hvor langt biler kører på en liter benzin eller en liter diesel. Fra 1. september 2018 er det den nye test, der skal tage over fra NEDC, altså den, der nu hedder WLTP, skal være på alle nyregistrerede biler. I en periode beregner man så dem begge to. Men generelt vil brændstofforbruget vise sig at være ca. 21 pct. højere end hidtil beregnet, og hvis ikke man gjorde noget, ville det jo så føre til en højere beskatning, fordi der jo er et tillæg i registreringsafgiften på 6.000 kr. pr. km på en liter for en bil, der kan køre under 20 km på en liter benzin, og tilsvarende et fradrag på 4.000 kr. pr. km pr. liter, man kommer over de 20 km, og for dieselbiler 22 km på literen. Men det ville altså betyde en utilsigtet forhøjelse af registreringsafgiften, og det er jo ikke den politiske intention med de love, der blev gennemført omkring bilbeskatningen i Folketinget i den senere tid. Derfor er vi tilhængere af, at man laver sådan en omregningsfaktor. Der er så nogle forskellige bemærkninger i høringssvarene til, om man har ramt helt rigtigt, om der er nogle muligheder for at gøre noget særligt i forhold til elbiler, hybridbiler og andre, hvor nogle peger på, at der er en risiko for, at de bliver stillet dårligere, og det er i hvert fald ikke vores politiske holdning, at de skal det. Tværtimod vil vi gerne have dem udbredt mere og hurtigere. Så det vil der være behov for at spørge ind til, men generelt det at få lavet en omregningsfaktor støtter vi. På et senere tidspunkt vil der så være mulighed for at lave en egentlig ændring af skæringspunkterne, når WLTP-metoden er fuldt indfaset og en EDC-beregning slet ikke laves mere. Så kan man forhåbentlig til den tid få en lovgivning, der rent faktisk passer på de kilometer på literen, det brændstofforbrug, der er i bilerne uden at skulle lave de her forsøg på at tillempe dem med en omregningsfaktor. Men vi synes ikke, at det her skal føre til, at der bliver en højere bilbeskatning end det, der har været intentionen i Folketinget. Et andet sted, hvor der er behov for at gå lidt mere ind i det, kunne være det her spørgsmål omkring tilretning af ølmoderationsordningen, hvor der altså er mulighed for at lave reducerede afgiftssatser for små producenter af øl. Man har åbenbart ikke lavet den her lov fra 2018 ordentligt – vi har behandlet den for nylig – og derfor må den så rettes igen. Ministeren foreslår, at afgiftsreduktionen skal vurderes ud fra fremstillingsomfang alene og ikke samlet fremstilling og udlevering. Det står ikke klart et par steder i paragrafferne, og det må så justeres. Det fremstiller regeringen, som om det skulle være gunstigt for små producenter, og der er nogle af høringssvarene, der tyder på, at det måske ikke er tilfældet i praksis, og det vil vi spørge ind til, ligesom der er nogle andre blandt de her 13, og nogle af dem er også rimelig komplekse elementer i selskabsskatteloven, som vi vil have behov for at spørge ind til. Men overordnet set kan vi støtte lovforslaget, og så håber vi, at det ikke viser sig, at der er yderligere sjusk gemt deri og behov for nye tilretninger.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
Jeg vil godt spørge til den nye WLTP-test i forhold til brændstofforbruget. For den grønne gruppe i Europa-Parlamentet har lige udgivet en rapport, hvor de dokumenterer og sandsynliggør, at den danske statskasse har tabt 24 mia. kr. i perioden 2010-2016, fordi de test, som man bruger til at teste bilers brændstofforbrug, ikke hænger sammen med det brændstofforbrug, som bilerne bruger ude i den virkelige verden. Det giver så de her mindreindtægter på 24 mia. kr. fra 2010 til 2016. Og alene i 2016 var det faktisk 6,2 mia. kr., vi gik glip af herhjemme – betragtelige beløb, må man sige. Så skriver de også i den rapport om den nye WLTP-test, at den vil løse noget af problemet. Men det er stadig væk en laboratorietest, som undervurderer, hvor meget benzin bilerne faktisk bruger ude i den virkelige verden. Så der vil stadig væk være en stor forskel på det, bilejerne betaler afgift ud fra, altså hvor langt bilerne kan køre på literen, og så hvor mange kilometer bilerne kører på literen ude i virkeligheden, som vil være væsentlig mindre, end WLTP-testen viser. Når man tager udgangspunkt i det, vil den danske stat jo faktisk fortsat fremover gå glip af et stort milliardbeløb, fordi man bruger en forbedret laboratorietest, WLTP-testen, frem for en Real Driving Emissions Test, altså en test, som tager udgangspunkt i, hvad bilerne rent faktisk forurener ude i den virkelige verden. Hvad tænker Socialdemokratiet egentlig om det? Er vi landet på det rigtige med WLTP-testen?
Værsgo.
Jeg synes jo, at det for det første er godt, at man rent faktisk har fundet frem til, at der er behov for en ny, og at den så bliver lavet, og at den bliver mere retvisende. Jeg kender ikke den rapport, som hr. Rune Lund omtaler, men den vil der jo så være mulighed for at stille spørgsmål om, både til skatteministeren, men også til andre relevante ministre. Uden sådan at være ekspert på de forskellige metoder mener jeg, det jo i hvert fald må være målet at få så sandfærdig og korrekt en beskatning og metode som muligt, som rent faktisk afspejler det, der er virkeligheden – både fordi det handler om skatteprovenu og det, at man med nogle skattemæssige instrumenter forsøger at påvirke bilpakkens sammensætning og forurening, men jo også fordi der er tale om et forbrugermæssigt spørgsmål, altså at der simpelt hen skal være en ærlighed i deklarationen af det køretøjs egenskaber over for dem, der måtte være interesseret i at købe det. Men som sagt har jeg ikke læst de nærmere ting i den rapport, hr. Rune Lund omtaler, og jeg har svært ved at gå nærmere ind i det.
Hr. Rune Lund.
Det er rigtigt, at der er en forbrugervinkel på det her. Der er en masse forbrugere, der er blevet snydt. De troede, de købte en bil, som var mere miljøvenlig, end den i virkeligheden var. Vores klima- og miljøpolitik bliver undergravet, fordi vi indretter politikken efter det, at vi tror, at bilerne kører x antal kilometer på literen, men de kører i virkeligheden meget mindre. Og så har vi en situation, hvor bilejerne sådan set i årevis har betalt for lidt i afgift, fordi de test, vi bruger til at måle, hvor meget bilerne kører, måler forkert. Så kan man sige, som lovforslaget gør her, at så må vi ikke hæve afgifterne, når nu vi indfører de rigtige test. Man kunne også sige, at det provenu, der kommer ud af det, kunne bruges til at sænke afgifterne på elbiler eller til at gøre den kollektive trafik billigere eller i det hele taget til at lave en ny øvelse i forhold til en omlægning af registreringsafgiften, som var mere grøn end bare sådan generelt, og udligne det provenu. Altså, det er jo faktisk 1½ mia. kr., der bliver brugt på det her. Det er ikke småpenge, vi lige brænder af her en tirsdag aften i Folketinget. Så hvad tænker ordføreren egentlig? Jeg synes i hvert fald stadig væk ikke, tingene hænger sammen, sådan som det er landet her.
Værsgo.
Det er meget muligt, at der er behov for en fortsat faglig diskussion om, hvordan man laver enten en test eller en konkret måling på bilerne. Det, vi skal forholde os til her, er at lave en forbedret test. Det er det, der er vores mulighed nu. Og det synes jeg jo er rigtigt at gøre. Så det vil vi støtte. Og det går jeg også ud fra at Enhedslisten vil ende med at gøre, selv om de måske ikke mener, at det er den bedste og mest optimale situation. Så vil jeg også sige, at jeg heller ikke synes, at vi her en eftermiddag, kort før samlingen er afsluttet, bare lige skal beslutte os for at forhøje bilbeskatningen betydeligt. Den ligger der, hvor Folketinget har besluttet at den skal være. Og nu prøver man så at få en mere præcis metode til at måle, hvad brændstofforbruget egentlig er, og hvad beskatningen derudfra skal være.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mindst én gang i hver samling har vi en samlelov på skatteområdet, og det her er så endnu en af slagsen med hele 13 forslag i. Det kan nogle gange give god mening med samlelovforslag, fordi der kan være tale om så små ændringer, at det ikke giver mening at behandle dem selvstændigt. Men nogle gange kan man også putte for meget ind i et lovforslag, og det vil jeg vove at påstå at man nok har gjort denne gang med hele 13 forslag om mange forskellige emner, og nogle af dem er ret store. Bare det sidste, der blev debatteret , har en varig økonomisk virkning på 1,5 mia. kr. Så lige i det her tilfælde tror jeg måske, det kunne have været tjenligt, hvis man havde fået det splittet op i nogle flere forslag. Så kunne det måske også have fået en mere grundig behandling her i Folketinget med de 5 minutter, vi f.eks. har til en ordførertale, end når det hele bare er puljet i ét kæmpe dokument. Jeg vil ikke komme omkring alle 13 forslag, men vil pille nogle ud – jo meget naturligt, fordi man ikke kan nå dem alle sammen. Det første, jeg vil nævne, er justeringen af reglerne om fast driftssted, som der er skrevet meget om i lovforslaget. Det bunder jo i, at der har været en vis frygt og usikkerhed i branchen; man frygtede, at hvis man foretog passive investeringer i Danmark, ville man komme til at få fast driftssted. Det gør man ikke i dag, men der var en frygt for, at man ville komme til at gøre det fremadrettet, og derfor er det så justeret her i lovforslaget. Og vi synes da, det er ganske fornuftigt, at der bliver mere klarhed omkring det. Der er også et tiltag om, at man gerne vil undgå noget dobbeltbeskatning af udenlandske personer og selskaber. Det er jo altid fornuftigt, synes jeg, at undgå, at der skal være dobbeltbeskatning, på samme måde som det er at undgå, at der ikke er beskatning. Et tredje tiltag, jeg vil nævne, er det om skattefri fusion mellem andelskasser og sparekasser eller banker. Der er den spøjse situation i dag, at to andelskasser godt kan fusionere, at to sparekasser godt kan fusionere, og at en sparekasse kan fusionere med en virksomhed, der har tilladelse til at drive pengeinstitut, men en andelskasse og en sparekasse kan åbenbart ikke. Det får man så ændret med det her, og det synes jeg da giver god mening, og det er sikkert også noget, man kunne forestille sig kunne blive relevant i fremtiden – i og med at man kan se, at der er en del banker, der fusionerer hen over tiden. Så er der punkt 2.6 i lovforslagets bemærkninger: »EU-retlig tilpasning af beskatning af ikkehjemmehørende pensionsinstitutters investeringer i fast ejendom«. Det er jo på baggrund af en EU-dom, som har slået fast, at det ikke er rimeligt, at danske pensionsselskaber er pænt beskattet med 15,3 pct., mens et udenlandsk selskab har en beskatning på 22 pct. Der kan godt være noget EU-stridigt i det, men det, jeg lige vil bemærke her, er, at når man laver det sådan, at man kan få en anden beskatning med tilbagevirkende kraft, så synes jeg, det er bemærkelsesværdigt, at det er helt tilbage til år 2013. Altså, jeg synes, det virker som utrolig lang tid, man laver en tilbagevirkning i lovgivningen, altså til 2013. Så det synes jeg da i hvert fald er væsentligt at vi får boret ud i udvalgsbehandlingen. Det kan være, at der er gode argumenter for det. Jeg forventer ikke nødvendigvis, at skatteministeren kan svare på det her i salen i dag, men det er i hvert fald noget af det, som vi gerne vil have belyst i udvalgsbehandlingen, altså om det nu er det rigtige snit, der bliver lagt, i forhold til at man går så langt tilbage. Så er der det, som hr. Jesper Petersen også var inde på, om fastsættelsen af brændstofforbruget for visse biler, hvor der kommer den her nye metode. Jeg tror, at alle, der har købt en bil, ved, at de tal, der står på salgsopstillingen, ikke passer. Det er ikke sjovt, men det er jo lidt spøjst, at man køber en bil, der kører 20 km på literen, når alle ved, at det kan man faktisk ikke få den til at køre. Så derfor er det jo ganske positivt, at der nu kommer en ny metode, som i hvert fald er mere retvisende. Som hr. Rune Lund siger, rammer den måske ikke præcist, men den er mere retvisende. For det er jo ikke hensigtsmæssigt, at vi i dag har en ordning, som rammer helt ved siden af, og som også underminerer de grænser, som Folketinget har sat, om, at når man kører under 20 km på literen, så får man et tillæg i afgiften, mens man til gengæld får et fradrag, når man kører mere end 20 km på literen. De blev jo udhulet, og det foreslår man så bliver justeret. Noget, jeg synes er lidt specielt i den her sag, er jo, at det er en forordning, som blev vedtaget den 1. juni 2017, og at den nye opgørelsesmetode blev sat i kraft fra den 1. september 2017. Men sjovt nok var det først den 21. september 2017, vi indgik en bilaftale, hvor vi ændrede på de her beskatninger. Og jeg må sige, at jeg synes, det er lidt mærkværdigt, at vi ikke fik de her informationer, mens vi sad og forhandlede bilaftalen, for det var da oplagt, at den her ekstra beskatning, som så ville komme, hvis vi ikke gjorde noget – hvilket vi nu prøver at rette op på her – blev lagt ind i de forhandlinger. Altså, hr. Rune Lund var også lidt efter det i et spørgsmål. Man kunne jo vælge at skrue på knapperne, sænke den lave sats, eller hvad man nu ville. Altså, det er jo helt legitimt, at vi får en bedre målemetode, men når forordningen blev vedtaget og trådte i kraft før eller faktisk trådte i kraft, præcis samtidig med at vi sad og havde et ret intenst forhandlingsforløb i Folketinget, så er det altså lidt bemærkelsesværdigt, at vi ikke fik den information fra Skatteministeriet. Så jeg vil bare beklage ret kraftigt, at vi ikke har fået den. Så er der det sidste, jeg vil nævne. Det var også det, som Socialdemokratiet var inde på, nemlig tilretningen af ølmoderationsordningen. Det kan godt være, at det, Skatteministeriet foreslår, giver mening, men jeg har også bemærket, at der er et ret kritisk høringssvar fra Bryggeriforeningen, som jo er hovedaktøren på det her område, og også fra Dansk Industri, som anbefaler, at vi ikke støtter ordningen. Så derfor vil jeg gerne have, at vi i udvalgsbehandlingen også går mere i dybden med det forslag for at se på, om vi måske kan finde nogle justeringer, så det måske rammer mere inden for skiven, og så også parterne derude kan stå inde for det. Det skal være mine afsluttende bemærkninger. Og så ser jeg frem til at få svar på det i udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Hr. Rune Lund, Enhedslisten, for en kort bemærkning.
Jeg er fuldstændig enig i hr. Dennis Flydtkjærs bemærkninger om, at de misvisende test jo burde have været en del af de bilafgiftsforhandlinger, der foregik sidste år. For så kunne man jo netop have taget stilling til som en del af en større pakke, hvordan man skulle skrue på mange af de her håndtag, der findes i forhold til bilbeskatningen. Det er man jo afskåret fra nu, hvor der kommer sådan en automatisk justering af det, hvor man ikke prioriterer de områder, man kunne have valgt at prioritere, f.eks. elbiler eller de mest miljøvenlige biler eller den kollektive trafik, og det er jo heller ikke småpenge, vel? Altså, merprovenuet er stigende til 1,5 mia. kr. i varig virkning i 2019 med en direkte virkning på 5 mia. kr. Så det er ikke småpenge, vi snakker om her, og WLTP-testen er jo ikke engang retvisende. Det er jo også en laboratorietest, som ikke viser, hvor meget bilerne forurener i den virkelige verden. Så der vil stadig væk være et milliardtab, altså penge, som statskassen går glip af, fordi testene ikke er retvisende. Altså, det her er jo slet ikke på plads. Jeg vil så spørge om noget i forhold til det bagudrettede. For hvis den rapport, der er kommet på initiativ af den grønne gruppe i Europa-Parlamentet, står til troende, er vi jo gået glip af 24 mia. Det, som vi jo ikke ved, er, hvor meget der skyldes snyd og fifleri med software, og hvor meget der skyldes, at vi som politikere så at sige har valgt at lægge os op ad en dårlig test. Hvad tænker hr. Dennis Flydtkjær om, at vi skal se på muligheden for at hive nogle af de penge hjem, hvis det skyldes snyd?
Tak. Taletiden skal overholdes. Værsgo.
De første bemærkninger var jo mest en bekræftelse af det, som jeg også sagde i min ordførertale. Så det vil jeg ikke komme ind på. Det er jo rigtigt, at den, der kommer, ikke nødvendigvis er hundrede procent retvisende. Men den er trods alt bedre, og det synes jeg da er et skridt i den rigtige retning. Jeg tror, det er svært at forestille sig, som hr. Rune Lund kom ind på – det var godt nok til den foregående ordfører – at man skulle lave sådan en virkelighedstest, altså at samtlige biler skal testes. For der kan jo være mange forskellige modeller, alt efter hvad for et klimaanlæg og andre ting man har i bilen, som kan påvirke det. Så det er nok svært at forestille sig, at man laver den på nuværende tidspunkt. Vi kan jo håbe, at man kommer frem til, at man rammer præcist, men det er måske ikke lige nu. Angående provenuet er det jo helt uomtvisteligt, at Danmark har tabt rigtig mange penge på det, fordi folk naturligvis har betalt for lidt, fordi testen har været forkert. Jeg tror bare ikke, det er nemt at forestille sig, at man skal ud at banke på døren hos hr. og fru Jensen og sige, at de har betalt for lidt for deres bil, og så komme efter dem. Men det er klart, at hvis der er nogen, der direkte har svindlet, altså virksomheder, importører, eller hvad det kan være – jeg har ikke nogen mistanke eller kan sige, at det er sket – så er der jo sket noget kriminelt, og så er der altså nogle andre ting, som træder i kraft. Så er det jo oplagt, at man prøver at forfølge det, hvis det er tilfældet. Men jeg har som sagt ikke noget belæg for at sige, at der er nogen, der har svindlet.
Hr. Rune Lund.
Jeg er helt enig med hr. Dennis Flydtkjær i, at vi ikke skal gå ud og gå efter almindelige mennesker, som i god tro har købt en bil, som de troede var mere miljøvenlig, end den i virkeligheden er. Det giver ikke mening. Altså, det her handler om at se, om der er sket en form for skatteoptimering i forhold til den måde, bilerne er blevet testet på fra bilproducenternes side, eller om der måske decideret er sket snyd, sådan som vi har set det med snydesoftware med dieselbiler og NO x Men i forhold til det fremadrettede vil vi med det her jo ikke få en test, som vil være retvisende. Bilerejerne vil stadig væk betale mindre i afgift end det, de burde have betalt, hvis testen havde været retvisende, og hvis det havde været en Real Driving Emissions Test, altså en test under virkelige forhold, som havde været gældende. Er det ikke noget, vi skal have rettet op på? Vi går glip af milliarder af kroner hvert eneste år, fordi de her test er misvisende.
Værsgo.
Altså, jeg ville klart foretrække, at man havde en test, som viste præcis det, som en bil bruger i brændstof pr. kilometer. Det ville jo være det oplagte. Men den test er der bare ikke lige nu, og jeg er jo glad for, at man her finder en test, som trods alt er bedre, og hvis man på et tidspunkt finder ud af en måde, man kan gøre det på, som er endnu mere retvisende, så tager vi da selvfølgelig den. Det kan også være, at man kan kompensere for det i forhold til skattelovgivningen – det kunne også være en mulighed – men det er jo svært for os at vedtage, at vi nu skal have en test, der er fuldstændig retvisende. Hvis testen ikke er der, kan vi jo ikke trylle den frem, men jeg er trods alt glad for, at der her er en test, som er bedre, end den gamle var.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg vil gerne forfølge det spor, som hr. Rune Lund var inde på, i forhold til om der er sket decideret og overlagt snyd og svigt. Det her handler jo – der er jeg jo fuldstændig enig med ordføreren – ikke om den almindelige borger, som i god tro har købt en bil, og der skal vi ikke hjem og banke på deres dør og sige, at de skylder, slet ikke, det ville være fuldstændig vanvittigt. Men ville DF være villig til, at vi i udvalgsarbejdet prøvede at se på, om der netop er sket noget, hvor man skulle kræve en slags erstatning, eller hvor der simpelt hen er sket noget strafferetligt forkert, og gå den vej? For der synes jeg ikke rigtig vi har hørt fra regeringens side at det er noget man er interesseret i. Det lagde skatteministeren i dagens debat i hvert fald slet ikke op til, da flere spurgte ind til den her problematik.
Værsgo.
Jeg synes jo, det er oplagt, at man går videre med det, hvis det er tilfældet, at der er nogen, der har snydt. Men jeg synes også, det rammer lidt uden for Folketingets opgave, altså i forhold til magtens tredeling. Vi lovgiver, og det er jo egentlig den udøvende magt, som skal ud at opspore det, hvis der er nogen, der har gjort noget ulovligt. For hvis der er snydt, er det jo dem, der skal løfte den opgave, og vi sætter så rammerne for det. Så jeg synes måske, det falder lidt uden for Skatteudvalgets ressort at skulle gå ned i en udvalgsbehandling og undersøge, hvilke virksomheder der måske har snydt eller ikke har snydt. Så det tror jeg ikke lige jeg kan bekræfte at jeg synes vi som lovgivere skal sidde og arbejde med i Skatteudvalget.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Nej, men så udtrykte jeg mig ikke klart, og det beklager jeg. Det var bare i forhold til, at både statsministeren i dagens spørgetime og nu også skatteministeren ikke virker, som om det er en vej, man ligesom har nogen planer om at gå, og det er jo fuldstændig rigtigt, at det ikke er Skatteudvalgets opgave. Men vi jo kan godt prøve at få opklaret i Skatteudvalget som en del af den her proces, hvad der er af juridiske muligheder, eller om der simpelt hen er en mangel på nogle juridiske muligheder, for at gå videre ad den vej. Så det er selvfølgelig ikke noget, vi skal gøre som Skatteudvalg, men for at få opklaret, hvad der er af juridiske muligheder på det område.
Værsgo.
Man har jo altid en mulighed for at stille regeringen de spørgsmål og få blotlagt, hvad for nogle juridiske muligheder der er for at komme efter dem. Hvis nogen bevidst har snydt med skatter og afgifter eller med tekniske data på bilen, er det jo ulovligt allerede nu, og så går jeg da ud fra, at man kan komme efter dem. Men jeg har bare ikke noget grundlag som folketingsmedlem for at stå og sige, at der er snyd. Det har der jo så været tidligere. Var det ikke VW, der havde snydt med noget? Det er jo klart, at hvis det er tilfældet, skal man selvfølgelig komme efter dem. Men det er måske ikke lige i forbindelse med det her lovforslag, at man som Skatteudvalg skal sidde og sige, at det er os, der sætter gang i en kæmpe undersøgelse. Det må den udøvende magt i Danmark gøre. Om det så er SKAT eller det er politiet, må man finde ud af i regeringen.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo, så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak for ordet. Det her er jo så et af de lovforslag, som der er mange af på lovområdet, på skatteområdet, som også flere af de andre ordførere har sagt, nemlig et, som der er rigtig mange forskellige ændringer i, altså omkring 13 ændringer, men af en relativt lille karakter, og det er derfor, de ikke oppebærer et lovforslag i sig selv, men er en del af et større. Så kan man diskutere, om 13 er for mange, men det er nu meget normalt på skatteområdet, at vi har mange. Der er også allerede blevet nævnt rigtig meget om, hvad det handler om. F.eks. er der det her i forhold til et fast driftssted. For vi kunne forstå, at der var problemer med at tiltrække investeringer i Danmark, hvis man havde en risiko i forhold til at opnå fast driftssted ved at være en del af en investeringspulje eller lignende. Der får vi klarlagt reglerne, sådan at det bliver tydeligere, at man reelt set skal have et fast driftssted og ikke bare investere et eller andet i Danmark for at få fast driftssted i Danmark. Det burde imødekomme den her problemstilling og sikre, at vi fortsat kan få udenlandske investeringer i Danmark. Derudover sørger vi for, at vores erhvervsbeskatning er i overensstemmelse med EU-retten, og det gør vi ved at justere en række skatte- og afgiftsregler, bl.a. reglerne om momsfritagelse for selvstændige grupper. Så er der også det her med en justering af bilafgifterne. Som det allerede har været meget diskuteret her, er det jo kommet frem, at de test, der har været af, hvor langt bilerne kan køre på literen, har været misvisende, og det er selvfølgelig enormt beklageligt. Skattetrykket, afgiftstrykket, på biler er politisk bestemt, og mens Venstre har været i regering, har vi hvert år nedsat afgiftstrykket for biler, og derfor har vi heller ikke i sinde at lade det stige, fordi vi ændrer opgørelsesmetode. Når vi har haft det her inde om, hvor langt bilerne kan køre på literen, har det jo været for at have en faktor i vores beregning af registreringsafgiften, der viser noget om, hvilken miljøbelastning bilerne har for samfundet, og give et incitament til at investere i biler, der kan køre længere på literen. Derfor er det i vores interesse at sikre, at der stadig væk er den her incitamentsstruktur, uden at folk bliver beskattet højere af bilerne. De her ændringer falder lidt forskelligt ud for de forskellige bilmodeller, og det betyder, at det også vil forrykke sig. Overordnet set vil det være den samme bilbeskatning, hvis man kigger på det, men der er nogle, hvor målemetoderne er væsentlig anderledes, og hvor der er større forskel mellem den tidligere målemetode og den kommende, og det betyder, at det godt kan ændre lidt på, hvordan afgiftstrykket bliver på de forskellige biler. Men overordnet set vil det, man har, blive fastholdt, og det er også det, vi mener vi har en aftale om med aftalen om bilbeskatning i Folketinget. På den baggrund kan jeg sige, at Venstre og De Konservative, som jeg skal huske at hilse fra denne gang, støtter lovforslaget.
Tak for det, og den næste ordfører er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her er et meget stort og meget teknisk kompliceret forslag. Jeg kan i den forbindelse sige, at jeg er enig i det, hr. Jesper Petersen sagde fra Folketingets talerstol her. For vi har godt nok nogle gange bunkebryllupper på skatteområdet, når der kommer lovforslag dér, men det her er i særklasse kompliceret og teknisk og omhandler mange forskellige ting på en gang. Det bærer de mange høringssvar også præg af. Selv meget kompetente parter, som har indgivet høringssvar til det her lovforslag, har også, kan man se, svært ved at forstå og tolke alle dele af det lovforslaget. Så det er meget kompliceret stof. Der er en række ting, som vi fra Enhedslistens side er enige i, når vi læser lovforslaget. Det er f.eks., at lovforslaget indeholder en ændring, som skal imødegå en risiko for, at der sker en utilsigtet dobbeltbeskatning af udenlandske personer og selskabers faste driftssted, som ligger i Danmark, og i de tilfælde, hvor det faste driftssted modtager udbytte fra et dansk selskab. Der er også den EU-tilpasning af momsreglerne, som andre ordførere også har været inde på, og hvor den gældende momsfritagelse for selvstændige grupper ikke er i overensstemmelse med det pågældende direktiv på området. Det støtter vi selvfølgelig også. Så er der også den udvidelse af værnsreglen, som skal forhindre omgåelse af udbyttebeskatning ved konvertering af skattepligtige udbytter til skattefri aktieavancer. Det er også et element, som vi kan støtte. Så er der en række ting, som vi kan leve med, og så er der også nogle ting, vi er decideret kritiske over for. Hvis jeg skal slå ned på i hvert fald to ting, er det justeringen af reglerne om tynd kapitalisering som opfølgning på en dom fra EU-Domstolen. Den justering indebærer en mindre lempelse af reglerne om tynd kapitalisering, og det kan jeg godt sige ikke er noget, vi bryder os særlig meget om fra Enhedslistens side, fordi vi sådan set synes, at der skal ske en opstramning af reglerne om tynd kapitalisering, som jo handler om, at man kan opbygge gæld i selskaber og modtage rentefradrag i højskattelande, mens man flytter overskuddet til lavskattelande. Vi ønsker tværtimod en stramning af, hvor store renter der kan accepteres ved lån mellem forbundne selskaber, hvorved man flytter indkomst væk fra beskatning. Det er bare for at sige, at vi synes, at retningen er forkert i det forslag, også selv om det egentlig bygger på en EU-dom. Så er der et andet forslag, jeg vil nævne, og det er den nye WLTP-test. Det er jo i virkeligheden dybt problematisk, at vi i en periode fra 2010 til 2016 tilsyneladende er gået glip af 24 mia. kr. i statskassen, fordi der er blevet brugt nogle test, som er totalt misvisende, til at vise, hvor mange kilometer en bil kan køre på literen. Jeg må sige, at jeg også synes, at vi er lidt til grin som lovgivere, når vi vedtager nogle regler om f.eks. kilometerfradrag på biler og der så sker det, at der bliver brugt nogle test, som overhovedet ikke lever op til de intentioner, der ligger bag de regler, der blev vedtaget her i Folketinget. Det er jo ærlig talt dybt problematisk. Så er spørgsmålet, hvor meget af det her der skyldes snyd, og hvor meget der skyldes, at der bliver brugt de her laboratorietest, som ikke har en dyt – undskyld udtrykket – med virkeligheden at gøre. Det er jo stadig væk noget, vi bliver nødt til at have boret i og gravet ud. Det er for mig og Enhedslisten at se helt klart, at hvis der er tale om snyd med f.eks. software, så er det selvfølgelig noget, vi skal kigge på. Vi har set, at f.eks. Volkswagen har været ude at erkende, at de har snydt og kommet snydesoftware ind i bilerne, så de har fremstået mindre forurenende, end de egentlig er. Jeg håber også, at Skatteministeriet bruger nogle ressourcer til at se på, hvordan man kan komme efter firmaer, som muligvis måtte have snydt i det her tilfælde. Så er der jo spørgsmålet om de fremadrettede indtægter. Én ting er, at man har tabt 24 mia. kr. bagudrettet, heraf alene 6,2 mia. kr. i 2016, hvis de tal i den rapport, som den grønne gruppe i Europa-Parlamentet har udgivet om sagen, står til troende. Men vi står med indførelsen af den nye WLTP-test også selv i en situation, hvor vi årligt vil gå glip af milliarder af kroner. Det synes vi fra Enhedslistens side er dybt problematisk, for de penge burde jo for længst være kommet i fælleskassen. Hvis man så vil have en lavere bilbeskatning, må vi jo ændre reglerne, f.eks. kilometerfradraget. Så ved at lave nogle test, som er retvisende, får vi jo i virkeligheden kun det resultat, at de penge, som allerede burde have ligget i fælleskassen for længst, endelig kommer til det. Så er det jo der, vi kan tage en diskussion af, om pengene skal bruges til at gøre biler endnu billigere, og om alle biler skal være lige billige, eller om vi skal fjerne afgiftsfritagelsen på elbiler, sådan som vi gerne vil gøre det i Enhedslisten, og om vi kan gøre den kollektive trafik billigere. Vi har i Enhedslisten i forbindelse med vores årsmøde været ude at foreslå, at den skal være 30 pct. billigere. Det koster lidt over 2 mia. kr. om året. Der er mange ting, man kan gøre for at forbedre trafikale forhold for folk, uanset om de har en bil eller ikke har en bil, med de penge, som vi går glip af hvert år her. Så det er en meget blandet landhandel, og der er ting, vi er for, og ting, vi er imod, men når det hele bliver sendt til afstemning på den her måde, bliver vi jo nødt til at sige, at vi samlet set er negativt indstillet over for lovforslaget. Det er netop, fordi det er sådan et stort bunkebryllup, der er tale om.
Tak til ordføreren. Så går vi videre til næste ordfører: hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Som flere har været inde på, er det jo sådan, hvad skal man kalde det, lidt af en rodebunke – det er måske ikke det rigtige ord – af mindre, men nødvendige justeringer på en række områder. Jeg synes, langt det meste er ret ukontroversielt, men jeg vil fremhæve det punkt, hvor vi altså skaber større grad af klarhed om udenlandske investorers retsstilling i Danmark i relation til reglerne om fast driftssted. Hvis Danmark skal gøre det godt i konkurrencen om at tiltrække risikovillig kapital, er det nødvendigt, at vi ikke skaber unødigt besvær for investorerne og usikkerhed omkring deres retsstilling. Det virker, som om man får løst det med det her lovforslag. Vi stemmer naturligvis for lovforslaget. Tak.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Der har været en fin gennemgang af lovforslaget, og vi vil tilstræbe at kunne være for i den sidste ende. Men som min kollega fra Enhedslisten hr. Rune Lund sagde, og som Socialdemokratiets ordfører også indledte med, så er det et voldsomt kompliceret forslag – måske ikke de enkelte dele, men hvis man lige skal se, hvad konsekvenserne egentlig er. Derfor har jeg bedt om at få en teknisk gennemgang, og det kan være, at det kun er os i Alternativet, der ikke helt har fanget alle konsekvenserne i to til tre af elementerne. Men inden vi kan sige ja til det hele, er der i hvert fald nogle af de punkter, som vi også er blevet oplyst om af eksperter i høringssvar og af journalister, der lige har bekendtgjort det, vi skal se på. Det er altså nogle store beløb, der pludselig kan blive konsekvensen. Der er blevet nævnt 1,5 mia. kr. i udsving – det var noget, der stod nævnt i et høringssvar og ikke i selve lovforslaget, i hvert fald ikke sådan som jeg læste det – så jeg ser frem til en teknisk gennemgang, og så håber jeg, at vi kan lande på et positivt svar, et ja på trods af fejl og mangler.
Tak til hr. René Gade. De Radikale er her ikke, og så går vi videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Som mine kolleger har været inde på, består det her lovforslag af 13 meget forskellige forslag, men jeg vil ikke gennemgå dem alle sammen. Jeg vil også gerne sige nu, at jeg fuldt ud støtter Alternativets forslag om, at vi får en teknisk gennemgang, da visse af forslagene er meget, meget teknisk komplicerede. Jeg vil som sagt ikke gennemgå dem alle sammen, da flere af mine kolleger har gennemgået en del af dem, men jeg slå ned på nogle af punkterne. Omkring tilretning af ølmoderationsordningen, altså en afgiftslempelse, er det jo næsten underholdende og måske lidt nørdet at følge de spørgsmål og svar, der har været fra og til Bryggeriforeningen og Skatteministeriet. Som jeg læste høringssvaret, fik jeg virkelig indtryk af, at det er to forskellige enheder, der taler forbi hinanden, og det er i hvert fald ret forvirrende, når udtrykket er, at Skatteministeriet siger, at der ikke er tale om en lempelse eller en skærpelse, men en præcisering, som jeg i hvert fald har forstået det, mens Bryggeriforeningen siger, at det, der skulle have været en lempelse for små og mellemstore bryggerier, altså at understøtte mikrobryggerier i Danmark, rent faktisk er en straf. Så om det er det ene eller det andet, er altså afhængig af, hvordan man kigger på det. I høringssvaret skriver ministeren, at regeringen ønsker at fremme mikrobryggerier, men mangler finansiering. Her ville vi da gerne, selv om det er en kende for sent, men til fremtidigt brug, fra SF's side tilbyde, at vi faktisk giver en større grad af afgiftslempelser for mikrobryggerier finansieret inden for den samme branche. Det er jo specifikt mikrobryggerierne, som regeringen har haft et ønske om at understøtte, og hvis det sker inden for bryggeribranchen, synes vi fra SF's side, det kunne være fint. Så er der den nye metode til fastsættelse af brændstofforbrug for visse biler. Jeg er enig med DF's ordfører i – og vi er jo ikke eksperter – at det virker, som om den nye metode er markant bedre og mere retvisende. Vi har egentlig sådan lidt en proxydiskussion herinde, hvor Enhedslistens ordfører taler om, at nogle synes, at bilafgifterne simpelt hen er blevet for lave i forhold til den grønne omstilling, vi skal igennem. Det er det ene. Det andet er, at Danmark, hvis De Grønnes rapport står til troende, har mistet så mange milliarder i forhold til noget, der enten har været fejl i, snyd ved, eller hvad det nu har været, og derfor synes jeg også i modsætning til min kollega fra DF, at det er et fair nok spørgsmål at stille i udvalgsbehandlingen, altså om, hvilke skridt der bliver taget nu. Og det handler jo ikke om, at vi som Skatteudvalg skal tage nogle skridt i forhold til at efterforske det ene og det andet, men jeg er da ret nysgerrig efter, hvad der kommer til at ske nu, for hvis De Grønnes rapport står til troende, bliver det et vanvittig stort tab for statskassen. Så er der den anden diskussion om, om bilskatterne er blevet alt for lave i forhold til at sikre en omstilling til en fossilfri fremtid. Så er der punktet 2.5 om en skattefri fusion mellem andelskasser og sparekasser eller banker, og jeg har simpelt hen ikke gravet mig godt nok ned i det til at se, om der er et ideologisk problem for SF, men jeg har bare undret mig over, at det kommer nu, og derfor vil jeg også gerne høre skatteministeren, om der har været en konkret anledning, om der har været henvendelser, og eventuelt hvem de er fra. Så er der – og det er det sidste i forhold til min tid – justering af reglerne om fast driftssted, og det er jo også lidt interessant at læse om det her begrebsafklaring, hvor fast driftssted ikke bliver defineret i dansk lovgivning, men man har taget OECD's definition af fast driftssted og taget det ind i dansk lovgivning, og det er så defineret ved et udtryk om udøvelse af erhverv, som man så heller ikke har defineret. Jeg nævner egentlig bare det her, fordi jeg ud fra teksten fra lovbemærkningerne bliver sådan lidt usikker på, hvad det egentlig er for et grundlag, man har truffet de her beslutninger på, og hvornår man har defineret et selskab til at opfylde betingelserne eller det modsatte for fast driftssted, og det har en ret stor betydning, i forhold til hvor man er skattepligtig henne. Så det kommer jeg også til at stille nogle spørgsmål om i udvalgsbehandlingen. Men vi støtter altså, at vi får en teknisk gennemgang, i hvert fald af visse af punkterne.
Tak for det til ordføreren. Og så er det skatteministeren. Værsgo.
Tak for ordet og for modtagelsen af lovforslaget. Jeg vil lige sige noget indledningsvis, og så vil jeg kommentere nogle af de ordførertaler, der har været. Helt grundlæggende er jeg som skatteminister og Venstremand af den opfattelse, at vi i Danmark skal have så klare og enkle skatteregler som muligt. Og med forslaget her gennemfører vi en række justeringer og præciseringer af reglerne med henblik på at skabe klare og enkle regler, så virksomheder og borgere ikke pålægges uhensigtsmæssige eller utilsigtede økonomiske eller administrative byrder. Lovforslaget indeholder så en lang række forskellige forslag til ændringer af regler, og jeg vil som nogle af ordførererne også bare knytte kommentarer til nogle enkelte af dem. Det første i forslaget er en justering af reglerne om fast driftssted. Og der har vi i regeringen det overordnede mål, at Danmark både er og bør opfattes som et attraktivt land at investere i for udenlandske investorer. Fortsat vækst i Danmark kræver, at danske virksomheder har adgang til det, man kalder risikovillig kapital, og den risikovillige kapital kommer i mange tilfælde fra investorer, der bor uden for vores lands grænser. En række brancheorganisationer har så peget på, at de regler, vi har i dag, skaber det, man kan kalde en usikker retstilstand, som jo altså i yderste konsekvens kan få udenlandske investorer til at foretrække at investere i andre lande i stedet for i Danmark. Det kunne være i Sverige eller i Tyskland f.eks. Det er en kritik, som jeg som skatteminister tager alvorligt, og det er en kritik, som vi håndterer med det her lovforslag, som vi tager hånd om. Hvordan gør vi det? Det gør vi ved, at investeringer i f.eks. aktier efter forslaget kun betragtes som en udøvelse af erhverv, der kan udløse fast driftssted i Danmark, i de tilfælde, hvor den pågældende investor foretager investeringen som led i næring, altså for at leve af det; som en levevej. Den klarhed over regelsættet og dets virkninger, som lovforslaget bibringer, vil indebære en administrativ lettelse for f.eks. kapital- og infrastrukturfonde og investorerne i de her fonde. Det er jo bl.a. nogle fonde, der udbydes af store danske investeringsselskaber, der er med til at sikre et afkast til de mange danskere, der har penge bundet i danske investeringsselskaber. De vil slippe for at skulle etablere komplekse strukturer for at undgå, at der utilsigtet opstår fast driftssted i Danmark for de udenlandske investorer, der stiller risikovillig kapital til rådighed. Og sagt på mere almindeligt dansk: Hvis nogle af de investorer, som bl.a. investerer i danske fonde, bl.a. fra pensionsselskaber, pludselig er i risiko for at være fuldt skattepligtige i Danmark – også selv om det ikke betyder noget for, om de skal betale mere eller mindre i skat – men altså risikoen for, at de pludselig skal sætte sig ind i alle Danmarks skatteregler, gør, at nogle vil afholde sig fra at investere. Det gør Danmark til et uattraktivt land at investere i, og det vil naturligvis potentielt sætte sig i det potentielle afkast, som pensionskasser og andre vil kunne tilvejebringe, og det ønsker regeringen ikke. Det tager vi hånd om med lovforslaget. En gennemførelse af forslaget vil også være en administrativ lettelse for myndighederne. Hidtil har der været uklarhed i regelsættet, hvilket har medført, at der i meget vidt omfang har været behov for forudgående stillingtagen i form af bindende svar, før hver enkelt fond kunne påbegynde sin investeringsvirksomhed. Så der er tale om en regeljustering, som vil sikre klarere og mere enkel lovgivning på det her område. Jeg vil gerne understrege, at justeringen i forhold til den nuværende retstilstand ikke ændrer noget på, i hvilket omfang de udenlandske passive investorer rent faktisk betaler skat i Danmark. Så det er en usikkerhed, de har, som vi adresserer. De vil også fremover være omfattet af reglerne om begrænset skattepligt af f.eks. udbytte og renter, og de vil også skulle betale skat af den form for indtægt, der følger reglerne om begrænset skattepligt. For at sikre, at erhvervsbeskatningen er i overensstemmelse med EU-retten, foreslår vi dernæst forskellige justeringer af skatte- og afgiftsreglerne, herunder en justering af reglerne om momsfritagelse for selvstændige grupper. Forslaget om at begrænse muligheden for at bruge momsfritagelse for selvstændige grupper er nødvendig, efter at EU-Domstolen har fortolket den bagvedliggende direktivbestemmelse. Lovforslaget indeholder også andre regler til ændringer af afgiftsreglerne. For at undgå en utilsigtet forhøjelse af bilafgifterne foreslås det således at justere bilafgifterne, så de passer til den nye internationale standard for måling af, hvor langt en bil kører på literen. Hvis jeg skal prøve ganske kort lige at forholde mig til nogle af de kritikpunkter, som er kommet, så er jeg helt enig med hr. Jesper Petersen, og jeg tror også hr. Dennis Flydtkjær, i, at det her er sådan et lovforslag, hvor der er mange forskellige ting samlet. Det er ikke af ond vilje over for Folketinget, men faktisk som en service, fordi vi godt vil splitte det her op i 12 mindre lovforslag. Men altså, hvert enkelt element kunne måske ikke bære at være et selvstændigt lovforslag og at skulle igennem lovmøllen. Så det er der også et hensyn til. Hvis der er nogen, der ønsker lovforslaget delt, skal jeg gerne stille mig positivt over for det. Når vi har mange lovforslag på skatteområdet – også mange små justeringer som det her – kommer det jo af grundlovens § 46, hvis jeg ikke tager meget fejl, som jo siger, at for at vi kan opkræve en skat og en afgift, skal det være hjemlet ved lov. Og det betyder, at hvis et komma bliver sat forkert, eller hvis en sætning i en bemærkning er forkert eller misvisende, så er loven ikke det, vi regnede med, og derfor vil der være rettelser, særlig når vi lovgiver så meget om skat i Danmark, som vi gør. Så jeg er helt enig i den kritik, der bliver fremført. Jeg har bare for at være helt ærlig svært ved at se, hvordan vi lige kan løse det i hvert fald på den korte bane med den måde, grundloven er skruet sammen på. Men jeg kan til gengæld sige, at jeg og også Skatteministeriets embedsmænd, skal være velvillige og forhåbentlig også hurtige i besvarelsen af de spørgsmål, der måtte være, og jeg stiller hjertens gerne op til teknisk gennemgang i udvalget. Det gør jeg altid. Fra Dansk Folkeparti rejses der en kritik af ølmoderationsordningen. Det var fru Lisbeth Bech Poulsen også inde på, og jeg har noteret mig den kritik, der er kommet fra Bryggeriforeningen, og bedt om, at de bliver inviteret ind til et møde, så vi kan finde ud af, hvad der er op og ned. Når vi laver de her ændringer, handler det om at overholde EU-reglerne. Og det håber og tror jeg også på at Bryggeriforeningen er enig i. Så kan vi jo måske samlet også drøfte det, der også er et ønske fra min side, og som også er rejst af en række ordførere her i dag, nemlig at forbedre ordningen for de små bryggerier. Men hvad rammen er, må vi lige få afklaret med Bryggeriforeningen, og det kan vi forhåbentlig blive klogere på forud for anden og tredje behandling af forslaget. Det tilsagn vil jeg gerne give, og det lægger vi os i selen for. Hr. Dennis Flydtkjær havde også et spørgsmål om, hvor langt man skal gå tilbage – skal vi gå helt tilbage til 2013? Og det vil jeg gerne lige se nærmere på. I forhold til hr. Rune Lund og spørgsmålet om tynd kapitalisering vil jeg nødig gå ind i sådan en nærmere juridisk redegørelse her fra talerstolen. Jeg må bare sige, at når vi laver den her ændring, er det jo for at leve op til EU-reglerne og for at rette ind efter den dom. Og jeg håber også, at Enhedslisten er et parti, hvor det er sådan, at selv om man måske ikke er enig i al EU-lovgivning – det er jeg personligt ikke selv – så er lov jo lov, og vi lever i en retsstat. Og når der falder en dom ved en domstol, som et flertal i Folketinget har tilsluttet sig, så må man også respektere den. Og derfor laver vi de her ændringer. Jeg skal som det sidste, inden jeg kvitterer for den debat, der har været, og der muligvis vil være spørgsmål, sige, at jeg har fået den forståelse fra korridorerne hernede, at selv om det ikke er blevet sagt, støtter Det Radikale Venstre lovforslaget, som det ligger, med nogle bemærkninger under udvalgsbehandlingen.
Det er jo godt at vide for ministeren, at Det Radikale Venstre støtter forslaget. Det er måske lidt sent. Men okay, det er sent på aftenen. Der er lige et par bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne først lige sige, at det selvfølgelig kan være en service over for Folketinget, at man ikke har 12-13 forskellige meget smalle forslag. Men bare for at tage et enkelt eksempel, nemlig det første om den ændrede definition af fast driftssted, og hvornår man udøver erhvervsmæssig virksomhed: Det synes jeg – og det burde ministeren også vide at der er flere partier i Folketinget der synes – faktisk er en principiel diskussion. Ministeriet skriver jo selv i bemærkningerne i lovforslaget, at det her kommer af, at i den her agentregel i OECD's modeloverenskomster har man ændret opfattelse, som betyder, at nogle, en kapitalfond f.eks., ville få fast driftssted i Danmark og derfor var skattepligtige i Danmark. Og så siger ministeren jo helt ærligt fra Folketingets talerstol: Det er vi ikke interesserede i, vi er ikke interesserede i, at de skal være skattepligtige i Danmark. Så nu laver vi loven om, sådan at vi faktisk kommer rundt om OECD's nye forståelse af den her agentregel. Det er da principielt. Ministeren ved da udmærket, hvor store diskussioner vi har om beskatning – om, hvornår man er skattepligtig det ene sted eller det andet sted. Så kan ministeren have en ideologisk grund til at ville komme uden om, at f.eks. kapitalfonde skal være skattepligtige i Danmark. Men jeg synes da bare, det kræver lidt mere diskussion end at proppe det ind blandt noget, der er tilrettelæggelser efter EU-lovgivning og lidt mindre ændringer. Jeg synes, det er en principiel diskussion. Så hvis ministeren har nogen kommentarer til den specifikke del af forslaget, må han gerne komme med dem. Ellers synes jeg også, vi skal diskutere det i udvalget.
Tak. Ministeren.
Jamen som jeg sagde åbent og ærligt i min tale, så handler det her om, ikke hvad der skal betales i skat, for det bliver der ikke ændret på, men en usikkerhed om, hvorvidt man risikerer at få fast driftssted i Danmark. Man kan så vælge at stole på danske pensionskasser, som kommer og siger – det har de gjort til mig sammen med en række andre, bl.a. deres brancheforening: Det her vil sørge for, at vigtige investeringer, der skal understøtte vækst og arbejdspladser i Danmark og i øvrigt sikre et godt afkast til danske pensionskunder, bliver skræmt nogle andre steder hen. Det ønsker jeg ikke, og derfor laver vi den her ændring. Men jeg anerkender selvfølgelig, at det er helt rimeligt at rejse den diskussion. Jeg håber, at SF vil ende det samme sted, som jeg er, og jeg glæder mig til at tage den diskussion videre under udvalgsbehandlingen. Så vil jeg sige, at den her debat, vi har haft i dag, jo faktisk viser, at Folketinget og Folketingets dygtige skatteordførere sagtens kan overskue et lovforslag, der indeholder mere end bare et enkelt element. Men jeg anerkender kritikken. Men som sagt er det desværre noget, der har været sædvane på skatteområdet. Vi kan prøve at begrænse det, men jeg tror, det bliver svært helt at fjerne som følge af det, der gælder i grundloven.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Noget af det, der også fik mig til at tage ordet, var, at ministeren brugte udtrykket, at man med den her ændring ville undgå, at kapitalfonde laver mærkelige konstruktioner skattemæssigt. Det kom jeg til at grine lidt af. For vi er nok nogle, der synes, at der i forvejen findes rigtig mange lidt kunstige konstruktioner, i forhold til hvor man er skattepligtig osv. Men er det ikke rigtigt forstået ud fra det, der står i bemærkningerne, at ændringen i forhold til agentreglen betyder, at en repræsentant i Danmark f.eks. nu vil komme til at spille en rolle ved indgåelsen af aftaler – altså, at hvis man har en repræsentant for en kapitalfond f.eks., så vil det, at vedkommende er til stede, kunne gøre, at man er skattepligtig i Danmark, og det vil regeringen gå uden om? Så er den her danske ændring ikke i klar modstrid med en nyfortolkning i OECD's modeloverenskomst?
Ministeren.
Vi følger OECD's modeloverenskomst, men Danmark har jo ligesom en række andre lande også nogle steder, hvor vi går videre eller gør tingene en lillebitte smule anderledes. Det synes jeg stadig væk at man sagtens kan have, samtidig med at man støtter op om den internationale diskussion, der er, om ens skatteregler. Det mener jeg sagtens man fortsat kan have. Det er meget muligt, at fru Lisbeth Bech Poulsen har ret i sin pointe, men det betyder ikke, at vi ikke skal lave den fornuftige ændring, der er her i lovforslaget, som gør, at danske pensionskasser kan udbyde fonde, der kan sikre et godt afkast til danske pensionskunder og sikre risikovillig kapital til danske virksomheder og investeringer i infrastruktur i Danmark. Det kommer til at gavne det danske samfund, også mere end at overholde hver en detalje i OECD's modeloverenskomst. Det er jo også kun en model.
Hr. Rune Lund.
Det er et interessant synspunkt – som jeg går ud fra er et synspunkt, der repræsenterer regeringen – at lov er lov, når det kommer til domme fra EU-Domstolen. Jeg kommer til at tænke på Tele2-dommen fra december 2016, hvor EU-Domstolen for anden gang afgjorde, at den masseovervågning, som foregår, af danske borgere ved telelogning er ulovlig, og at den bør afskaffes. Og så har vi en justitsminister, som simpelt hen bare nægter at følge den dom, fordi han siger, at han arbejder på en løsning. Der er i hvert fald ikke særlig meget lov er lov omkring det. Når vi så taler om tynd kapitalisering, hvor der i Enhedslistens optik er brug for nogle stramninger, fordi der er tale om nogle skattehuller, som vi gerne ville lukke i højere grad, har man så en lempelse. Der er man tilsyneladende ikke engang interesseret i at se på, hvordan man kan teste lovgivningen. Jeg synes bare: Den ene minister er ærlig talt fuldstændig ligeglad med de domme, der kommer fra EU, og så har vi en skatteminister, som siger, at lov er lov, og det skal bare overholdes, og man skal slet ikke sætte spørgsmålstegn ved noget som helst. Mit spørgsmål vil være – og det er i forhold til WLTP-testene: Hvad gør skatteministeren for at undersøge, om der er foregået snyd for de 24 mia. kr., som tilsyneladende har manglet i perioden 2010-2016?
Værsgo.
Tak. Jeg er helt uenig i den udlægning, hr. Rune Lund har af justitsministeren og justitsministerens forhold til, at lov er lov. Det er min helt klare opfattelse, at vi har en rigtig dygtig justitsminister, der gør meget ud af at overholde den lovgivning, der gælder, og naturligvis overholde EU-lovgivningen. Så forskellen på de to spørgsmål er, at Justitsministeriet siger, at der er usikkerhed omkring rækkevidden af dommen og om, hvad vi skal rette ind. Der er en klar vurdering fra Skatteministeriet. Det skylder man som lovgiver at lytte til. Det håber jeg i den grad også Enhedslisten vil. Det er jo ellers et parti, der står på en retssikkerhedsdagsorden, og så er det mærkeligt, at når der falder en dom fra EU, skal vi ligesom prøve at komme uden om den, fordi den er ubelejlig. Det har jeg svært ved at forstå. I forhold til hr. Rune Lunds andet spørgsmål vil jeg da gerne undersøge, hvad man kan gøre, men det helt store problem er jo, at der har været nogle målemetoder, som EU og Kommissionen og dem, der skulle kontrollere dem, jo har valideret. Og hvis vi skal komme efter nogen med en efteropkrævning, er det jo folk, der har købt en bil. Jeg vil ikke være med til at sende en ekstraregning til en masse danskere, som har købt en bil, hvor de så pludselig skal betale mere i afgift, fordi nogle bilfabrikanter måske med vilje, måske ikke med vilje, valideret af EU, ikke har fået opgjort den rigtige CO 2 Det synes jeg ikke er rimeligt.
Hr. Rune Lund.
Det kan jo være, at der er foregået snyd. Vi har jo med dieselbiler set, hvordan der er kommet snydesoftware i dem, så de har fremstået mere miljøvenlige, end de egentlig er. Volkswagen har f.eks. også indrømmet, at de har gjort det. Der kunne jo være tale om det samme her bare i forhold til CO 2 Hvad for nogle initiativer er der i øjeblikket i gang hos skatteministeren i forhold til at undersøge, om der her er foregået snyd? Det er den ene ting. Den anden ting er det fremadrettede. Vi går jo glip af milliarder af kroner, fordi den test, som det her lovforslag vil indføre, jo heller ikke er retvisende. Det er da grundlæggende utilfredsstillende, at vi har vedtaget en lovgivning om, hvordan registreringsafgiftssystemet skal være, og hvordan kilometerfradraget skal være for særlig miljøvenlige biler, og så har vi nogle test, som måler fuldstændig skævt.
Værsgo.
Vi kan selvfølgelig vælge at afskaffe hele registreringsafgiften, for så er vi ude over problemet. Det er ikke mit indtryk, at Enhedslisten ønsker det – der er en gestus fra Liberal Alliance – og det ville også kræve en væsentlig grad af finansiering. Så jeg tror, vi må leve med, at vi har en registreringsafgift. Og selv med de sænkelser, vi har lavet, og som jeg stolt af som skatteminister at have været med til at gennemføre – jeg synes, det kun er rimeligt, at folk kan få en større og mere trafiksikker bil – så kommer vi til at opkræve registreringsafgift også i fremtiden. Så skal vi lægge noget til grund, og der er det altså det bedste vi har, og så må vi være ærlige om usikkerheden. Ligesom når man skal lave en ejendomsvurdering og vurdere en bolig, vil det altid være en vurdering. Men vi bliver nødt til at vælge den bedste vurdering – men det vil altid være en vurdering. Hvor langt en bil kører på literen er også lidt afhængig af, om det er fru Pernille Skipper eller hr. Joachim B. Olsen, der sidder inde i bilen, om den er fyldt op med en mand eller fem. Så der vil altid være noget usikkerhed. Jeg anbefaler at støtte det her lovforslag, sådan at vi får mere rigtige brændstofmålinger end dem, vi har i dag. Når der så kommer nye målemetoder, må vi se på, om vi kan forbedre det lovforslag, vi har, men der vil bare altid være noget usikkerhed – det må vi være ærlige om, og det må vi acceptere.
Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er også om den her nye ordning med at måle brændstofforbruget bedre, og det er jo ganske positivt, at man vil gøre det mere retvisende. Det var en forordning, der blev vedtaget den 1. juni 2017, og den blev indført, så den kunne træde i kraft den 1. september i 2017. Under hele det forløb sad vi jo og forhandlede ret intensivt om bilbeskatningen og lavede en aftale den 21. september, altså lige efter. Så vil jeg egentlig bare høre, hvorfor vi ikke fik det at vide, og hvorfor det ikke indgik i drøftelserne. De 1,5 milliard kr. i varig virkning kunne vi da godt have moduleret med, da vi prøvede på at lave om på bilafgifterne. Vi havde ønsket, at det skulle være mere teknisk baseret, og der kunne det her jo have været en del af øvelsen. Så vil jeg også høre, om man i regeringen var bevidst om på det tidspunkt, at der var den her øvelse i gang i EU, som allerede var vedtaget, og at det faktisk havde ret store provenumæssige konsekvenser for Danmark.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Som jeg er blevet oplyst, var man ikke klar over, at det her var konsekvensen. Hvis man havde været det, havde man naturligvis forelagt det for den aftalekreds og handlet det af samtidig. Vi er jo ikke uenige med de partier, der står bag aftalen om sænkelse af registreringsafgiften – det er regeringspartierne og Dansk Folkeparti i den her sag. Men på daværende tidspunkt var man af den opfattelse, at man kunne lave en omregning, så man ikke løb ind i, at man skulle lave den her lovændring. Det har så vist sig, at den omregning er unøjagtig og vil flytte på beskatningen inden for de forskellige bilklasser – også i ret stort omfang – og det førte så til, at vi måtte lave det her lovforslag. Vi blev i Skatteministeriet opmærksom på det, fordi Danske Bilimportører, efter at aftalen blev indgået, gjorde opmærksom på, at det her er et problem. Som jeg har forstået det, havde de også regnet med, at man kunne lave den her omregning, og at vi ikke var i en situation, hvor vi var tvunget til at lovgive. Det synes jeg er uheldigt; men omvendt har jeg svært ved at se, at jeg med den viden, jeg har haft, kunne gøre det meget anderledes.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det paradoksale er jo lidt, at man havde regnet med, at man bare kunne lave en omregning, og så gav det det samme, for så må forudsætningen have været, at den nye målemetode var lige så ringe som den gamle. Hvis man regner med, at man får en bedre målemetode, der er mere retvisende – og vi har indrettet vores system efter, at man får tillæg og fradrag, efter hvor langt bilen kører pr. liter – så må man vel også naturligt kunne konkludere, at det vil have nogle provenumæssige konsekvenser. Altså, hvis en bil ifølge salgsopstillingen kører 20 km på literen, men reelt kun kører 18, så vil den nye opgørelsesmetode vise, at den kun kører de 18 km, som den reelt gør, og så påvirker det jo afgifterne. Det er derfor, vi står her i dag med 1,5 milliard. Hvordan kunne man regne med, at man bare lige kunne lave en omregning? For så havde man jo forudsat, at det, man vedtog med EU-forordningen, altså WLTP-ordningen, ingen effekt havde. Og det er jo lidt bemærkelsesværdigt, hvis man har siddet og regnet på den måde.
Ministeren.
Jeg tror, at en af de ting, som man ligesom er blevet mere opmærksom på, er forskellen mellem de forskellige bilklasser, de forskellige bilmodeller. Man har været af den opfattelse, at man kunne lave en omregning. Som jeg har forstået det, var det også opfattelsen hos Danske Bilimportører. Danske Bilimportører var jo ikke sådan til at starte med udpræget begejstrede, så jeg tror også, at hvis det her havde været et problem, de havde haft kendskab til på daværende tidspunkt, så havde de problematiseret det i offentligheden som led i den diskussion, også med regeringen, om hvilken model man skulle vælge. Og der ville Danske Bilimportører jo sammen med bl.a. Dansk Folkeparti hellere have en teknisk løsning. Så det er min klare opfattelse, at det her er noget, man ikke troede var et problem og slet ikke et problem, man skulle ulejlige politikerne med. Det er det så blevet, og her står vi så i dag. Det vil jeg gerne beklage, det er jeg ked af, men jeg har svært ved at se, at det kunne gøres anderledes. Og i Skatteministeriet tager vi selvfølgelig den kritik ned, som hr. Dennis Flydtkjær helt berettiget fremsætter i forhold til processen – det må vi lære at gøre bedre en anden gang.
Tak. Så er det hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Ja, først vil jeg om processen omkring lovforslaget og det, at så mange ting er samlet i et – hvad ministeren også kommenterede, fordi vi var flere ordførere, der var inde på det – sige, at jeg ikke har hørt nogen bede ministeren om at gå efter at lave om på grundloven, i forhold til hvordan reglerne for, hvordan skatter skal opkræves med hjemmel i en lov, er. Men jeg har måske bare det lønlige håb, at man sådan har en lidt klarere opdeling af de ting, man fremsætter, og at det, hvis der så ender med at være sådan et forslag med rigtig mange ting i, måske kom med et lidt bedre varsel end på den sidste mulige fremsættelsesdato. Jeg tror, vi måske alle sammen har sådan en skuffe derhjemme i køkkenet, som man putter alting i, og en eller anden dag skal det frem og blive praktisk. Men den skuffe skal vi altså rydde op i lidt før, synes jeg, end sådan til allersidst og under stort tidspres, hvis der skal være kvalitet i lovgivningen. Så vil jeg om det her med brændstofforbruget – bildelen af forslaget – spørge, om ministeren, hvis det viser sig, at det er en forringelse for elbiler, hybridbiler og brintbiler, så vil være indstillet på at se på det, altså lave nogle særlige ting for det eller tage højde for det i den måde, vi strikker det her sammen på i sidste ende.
Ministeren.
Først og fremmest vil jeg sige, at jeg går op i god lovkvalitet. Jeg tror også, man vil se, hvis man gennemgår de lovforslag, der er fremsat i de år, jeg har været skatteminister, at der er sket en kraftig forbedring, med hensyn til hvilke lovforslag der er blevet sendt i høring, og hvor lang tid de har været i høring, og i øvrigt hvor meget der er blevet lyttet til høringssvarene. Det er en politisk prioritering fra min side af, og jeg ville gerne have fremsat det her lovforslag i starten af samlingen. Men det er også, som hr. Jesper Petersen selv var inde på, en opsamling af nogle af de problemer, der er opstået. Noget af det handler måske også om, at der er et stort kapacitetspres på Skatteministeriet. Det er jo ikke en undskyldning, men bare en forklaring. Vi har besluttet at sætte gang i en kæmpe proces med at genopbygge skatteforvaltningen. Det går i den rigtige retning. Vi har nogle kæmpestore udviklingsprojekter. Vi har en masse politiske dagsordener, og jeg prøver som skatteminister også at tage hensyn til, hvad Folketingets Skatteudvalg måtte ønske, og det betyder, at der bliver leveret ret meget arbejde. Og når der bliver arbejdet meget, bliver der også en gang imellem begået nogle fejl. Det tilgiver jeg mine embedsmænd, bare de ikke begår den samme fejl flere gange i træk, for så er det et problem. Jeg håber også, at Folketinget vil se nådigt på det her lovforslag, så vi kan køre det igennem. Så vil jeg give det tilsagn, at jeg vil prøve at fremsætte samleforslaget – eller det lovgivningsmæssige blandingsmisbrug, som vist var det udtryk, Jesper Petersen brugte i sin ordførertale – i starten af næste samling, så misbruget kan blive mindre.
Hr. Jesper Petersen.
Det er godt. Så er jeg jo igen nødt til at spørge igen om det, der handler om bildelen. Ministerens taletid var sikkert udløbet, så nu kommer der en chance mere til at svare. Jeg kan så uddybe spørgsmålet lidt ved at sige, at vi som aftaleparti i den aftale, der er, om den fortsatte begunstigelse af elbiler, jo godt kunne ønske os, at det gik stærkere med at få udbredt de biler, og at det også går langsommere end det, som Skatteministeriets egne beregninger tydede på det ville i de omgange, vi har diskuteret de her ting. Derfor har vi en række forslag til, hvordan vi kunne skubbe udviklingen på vej, og dem håber jeg skatteministeren vil bakke op om. De bliver jo kun endnu mere nødvendige, hvis det faktisk er sådan, at lovforslaget her og den omregningsfaktor, som der bliver lagt op til, ikke fuldt ud tager højde for det ønske om begunstigelse af de grønne biltyper, som vi gerne vil have, og som jo også ligger i ånden i den aftale, som vi har med regeringen. Så det håber jeg man vil lytte til, hvis der er behov for at lave noget særligt for dem eller at ændre på omregningen med henblik på at få udbredt de her grønne biltyper hurtigere.
Ministeren.
Det vil jeg gerne være med til at udbore i forbindelse med lovforslaget. Ud over at være moralsk bundet af den aftale, som regeringen har med Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet om elbiler, er regeringen også moralsk bundet af den aftale, vi har, med Dansk Folkeparti om registreringsafgiften generelt. Så det er lige med at manøvrere ikke i det hajfyldte farvand, men i et farvand, hvor alle partier føler, at de aftaler, der er indgået, bliver honoreret. Lad os se, om det ikke kan lade sig gøre. Jeg vil i hvert fald se frem til at drøfte spørgsmålet yderligere med hr. Jesper Petersen i morgen, hvor jeg glæder mig til at besvare et par § 20-spørgsmål om lige præcis elbiler, netop stillet af hr. Jesper Petersen. Dem ser jeg frem til at svare på i morgen.
Med det kan vi sige tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er så vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Lovforslaget udmønter den skatte- og pensionsaftale, som regeringen indgik med Dansk Folkeparti tilbage i februar. Bagtæppet for den aftale var et længere forløb om skattepolitikken og konkret regeringens udspil på området fra august. Her foreslog regeringen at lave nedsættelser af skatten, fortrinsvis til de mest velstillede danskere, for 15 mia. kr. ved forringelser af børnechecken. Nu står vi så og behandler en markant mindre aftale, hvis hovedindhold er en løsning på den problemstilling, at det for nogle mennesker ikke har kunnet betale sig at spare op til pension i en periode, også kendt som samspilsproblemet. Lad mig derfor indledningsvis slå fast, at det er overordentlig glædeligt, at det ikke lykkedes regeringen at komme igennem med så store nedsættelser af skatten, som det blev bebudet. Var det sket, havde det været meget problematisk for vores velfærd, der i forvejen er under pres på en række områder, hvor udfordringerne vokser de kommende år, og hvor kvalitet selvsagt koster. Når den glæde så er konstateret, må vi også sige, at lovforslaget her er dyrere og tiltagene mere socialt skæve, end vi havde håbet det ville ende med. Vi har et lovforslag, der ifølge Finansministeriets egne svar giver en samlet skattelettelse til direktøren, som er dobbelt så stor som skattelettelsen til HK'eren på mindsteløn. Samtidig medfører aftalen et betydeligt træk på det økonomiske råderum i en tid, hvor velfærden i den grad kunne bruge et løft. Alt for mange steder løber velfærdsmedarbejderne hurtigere og hurtigere, og ligegyldigt hvor mange timer der lægges på arbejdspladsen, har de oplevelsen af, at der ikke er tid nok – tid til det vigtigste, nemlig de patienter og børn, elever, ældre eller handicappede, hvis trivsel, udvikling og velfærd er grunden til, at de møder på arbejde. Det er vi som politiske partier nødt til at tage bestik af, i hvert fald os, der går op i at have et stærkt og solidarisk og velfungerende velfærdssamfund for alle. Det her lovforslag er derfor i forbindelse med en økonomisk prioritering desværre et skridt i den forkerte retning. Så vil jeg sige lidt om de mere konkrete elementer, hvor hovedtyngden ligger på pensionsområdet. Det bliver foreslået at indføre et ligningsmæssigt fradrag for pensionsindbetalinger på op til 70.000 kr. om året for personer med mindre inden 15 år til pensionsalderen. I Socialdemokratiet har vi selv foreslået sådan et fradrag, fordi vi længe har efterlyst, at vi skulle lave en løsning på samspilsproblemet, der ikke mindst rammer lav- og mellemindkomstgrupperne. Det kan være en fornuftig tilskyndelse at sørge for, at det bedre kan betale sig at spare op til egen pension. Men vi ærgrer os over, at man er landet på netop den her model, for faktum er i forhold til det høje maksimumsbeløb på 70.000 kr., at den sidste del af det først og fremmest gavner de mest velstående. For at håndtere samspilsproblemet var det ikke nødvendigt med så stort et fradrag. Hvor mange 3F'ere eller sosu-arbejdere er det, der lægger så stort et beløb i privat opsparing om året, skulle være det retoriske spørgsmål her, for dem er der jo altså ikke ret mange af. Et nyligt svar, som vi har fået fra Finansministeriet, viser da også, at når man opgør, hvordan fordelingseffekterne så er, viser det sig, at en direktør forventes at få en gevinst på knap 6.000 kr. om året ud af pensionsfradraget, mens en HK'er på mindsteløn derimod får omkring 1.500 kr. om året ud af det nye fradrag. Direktøren bliver altså i kroner og øre stillet fire gange så godt som lønmodtageren på mindsteløn. Det synes vi er en ærgerlig og skæv indretning af et fradrag, som netop skulle tilgodese lavtlønsgrupperne. Vi har bedt ministeren om at fremlægge et forslag til, hvordan en provenuneutral omlægning af det her forslag til et pensionsfradrag kunne laves mere socialt afbalanceret. Vi håber, at vi kan komme det nærmere i udvalgsbehandlingen, og at lovforslaget så vil give flere partier lejlighed til at genoverveje, om ikke vi kunne lave en mere retfærdig indretning af det forslåede pensionsfradrag – det ved jeg man kan. Ud over pensionsdelen indeholder lovforslaget også en række mindre skattelempelser, som rent fordelingspolitisk faktisk er mere fornuftige – de gavner almindelige danskere i arbejde: et nyt jobfradrag, en forhøjelse af loftet over beskæftigelsesfradraget med 1.000 kr. og en nedsættelse af bundskatten med 0,02 procentpoint. Det er vigtigt for mig at slå fast, at vi i Socialdemokratiet jo ikke er principielle modstandere af at sætte skatten ned, særlig ikke hvis man gør det i bunden, hvor det er almindelige lønmodtagere, der oplever gevinsten, men der skal være penge til det, og rækkefølgen skal være rigtig. Først skal vi sikre tryghed om velfærden, og derfor er Socialdemokratiets førsteprioritet da også, at vi som samfund frem mod 2025 skal have penge til at dække de udgifter, der følger af, at vi heldigvis får både flere ældre og flere børn. Med lovforslaget bruger regeringen og Dansk Folkeparti en ganske betragtelig del af det økonomiske råderum, der skulle bruges der, på at lette skatten med en hundredkroneseddel om måneden for personer i arbejde. Faktisk koster aftalen ca. 5 mia. kr. om året, hvoraf en betydelig del vil komme fra det råderum i statens økonomi, der især er fremkommet ved reformer, som man solgte til befolkningen med det argument, at der så blev sørget for midler nok til fremtidens velfærd. Det ser svært ud at kunne holde det løfte til danskerne, hvis man gennemfører de her skattenedsættelser, og derfor kan vi ikke støtte den del af lovforslaget. Med de argumenter, jeg har givet her, vil vi gå konstruktivt ind i det udvalgsarbejde, der kommer. Det er vores håb, at der kan skabes opbakning til to ændringer af forslaget, dels en mere social indretning af det foreslåede pensionsfradrag, så det i højere grad giver en tilskyndelse til at spare op for de personer, som rent faktisk er ramt af samspilsproblemet i den lavere ende af indkomstskalaen, dels en udlugning i de skattelettelser, som egentlig ikke er nødvendige, men som til gengæld er dyre og koster for meget på velfærdskontoen. Hvis de ting lykkes, vil vi kunne støtte lovforslaget, og ellers fremgår det jo nok af min tale, at vi mener, at regeringen har valgt lavere skat over kvalitet i hverdagens velfærd, og der er vores prioritering anderledes. Den her gang skal jeg huske at sige, at det Radikale Venstre har bedt mig hilse og sige, at de også støtter en løsning på samspilsproblemet, men ligesom Socialdemokratiet er de kritiske over for den samlede økonomiske prioritering, som lovforslaget er et udtryk for. Jeg beklager, at jeg gik lidt over taletiden her, men til gengæld kunne jeg måske gøre et lille indhug i den radikale taletid, som så ikke bliver udnyttet senere hen. Tak for formandens tålmodighed.
Der er stor velvilje. Vi får nu et spørgsmål fra hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Og tak for ordførertalen. Noget af det, jeg bemærkede, var, at man mente, det var socialt skævt – pilskævt var det udtryk, jeg tror man brugte – altså at direktøren fik 6.750 kr. og en HK'er fik 2.800 kr. Selvfølgelig er der forskel, det er vi med på, men det er jo også en noget større indkomstforskel, der er. Det, der så bare klinger lidt hult, er, at hvis man så sammenligner med den skattereform, som hr. Jesper Petersens eget parti var med til at lave i 2012, så hed det for HK'eren 2.800 kr., altså faktisk præcis det samme som i den reform, vi behandler i dag. Men dengang var det så for direktøren 14.050 kr., altså fem gange så meget som for HK'eren. Der var altså en langt større skattelettelse til direktøren med den reform, man lavede i 2012. Og så er det, det klinger lidt hult, når man så siger, at det her er vildt skævt. Hvis man måler på Ginikoefficienten, som man også gør, og som er en lidt teknisk betegnelse, så øger man med den her aftale Ginikoefficienten med 0,12, hvor det med den skattereform, som Jesper Petersens parti selv var med i som regeringsparti, var 0,27. Så lige meget om man måler i kroner og øre på familietyper, eller om man måler i forhold til Ginikoefficienten, var reformen fra 2012 langt mere ulighedsskabende end den, der er lavet her, og derfor synes jeg, det virker lidt pudsigt, at man i forhold til lige den del er meget negativ over for det, for historisk set tror jeg faktisk ikke man har lavet ret mange skattereformer, som er så lige som den her. Jeg er med på, at den giver en større lettelse for dem, der tjener rigtig mange penge, men det er jo procentregning i det danske skattesystem. Men at sige, at det er vildt skævt, i forhold til hvad man selv har lavet 2012, synes jeg da virker lidt spøjst.
Ordføreren.
Tak for det. Der kunne jeg jo godt bruge mange forskellige ting til at have den her mere historiske diskussion om de skattepolitiske tiltag. Men jeg har bare den enkelte kommentar, at hvis vi endelig skal begynde at måle op på, hvordan de forskellige tiltag har været, så er det, som Dansk Folkeparti medvirkede til gangen inden, jo altså endnu mere, hvad skal man sige, socialt skævt i sin fordelingsprofil, hvor man virkelig gav et kraftigt ryk ned i topskatten i det, der egentlig var den højeste marginalskat på det tidspunkt. Så på den måde synes jeg måske ikke man som parti har så meget at komme efter her. Så har Dennis Flydtkjær ret i, at der også blev lavet en skattereform før det, som jo meget handlede om dels at forhøje beskæftigelsesfradraget – det var det primære – og så at håndtere den problemstilling, at topskatten var begyndt at omfatte nogle, som det egentlig var tiltænkt. Og det løste vi så der. Men det har Så skal vi se på: Hvad er behovet i dag, og hvordan skal man strikke en løsning af samspilsproblemet sammen? Og det, som jeg anførte var forskellen på HK'eren og direktøren, er jo den måde, man har lavet det nye pensionsfradrag på, hvor man giver et unødig stort fradrag for at skulle løse det samspilsproblem, og som ender med, at dem, der egentlig har behov for at få det, slet ikke har brug for et, der er så stort – tværtimod får man lige lempet en skattelettelse ind fra siden, og det er ikke nødvendigt. Det forstår jeg ikke at Dansk Folkeparti vil have.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg havde ellers bemærket det meget positive i høringssvarene, at de her tre parter er gået sammen – jeg mener, at det er LO, Forsikring & Pension og Dansk Arbejdsgiverforening – og faktisk roser det her tiltag, fordi det er en god måde at løse det på. De har jo sendt et brev, hvor de faktisk foreslår stort set det samme, som de selv skriver i høringssvaret. Det er ellers normalt, at i hvert fald LO er nogle, som Socialdemokratiet spejler sig meget i, og det er jo fornuftigt nok – de har mange gode holdninger. Så forstår jeg ikke, hvorfor man så synes, at det her er så skævt. Så er der en anden ting, som hr. Jesper Petersen sagde i ordførertalen, og det var, at en stor del af det var råderumsfinansiering. Det er det faktisk ikke, for de 2,5 mia. kr. til pensionsdelen kom fra aftalen fra juni sidste år, som var målrettet til at skulle bruges på det her. Så var der 1 mia. kr. fra indførelsen af kontanthjælpsloftet, og det er jeg med på at man kan være uenig i, men det er trods alt ikke en råderumsfinansiering. Så kan man ikke bare trods alt bekræfte, at det ikke er rigtigt, at det er en ren råderumsfinansiering? For der var jo også nogle penge fra optjeningsprincippet, egenbetaling på danskundervisning osv. Så der er en råderumsfinansiering, men man fik sådan indtrykket af, at det var næsten ren råderumsfinansiering, og det var det jo faktisk ikke. Altså, der er jo stadig væk mulighed for at kunne få dækket det demografiske træk, som vi diskuterer meget herinde. Kan man ikke bare bekræfte den del?
Ordføreren.
Nu fik hr. Dennis Flydtkjær jo så modereret lidt på sit spørgsmål, efterhånden som det blev stillet, for jeg sagde ikke, at der var en ren råderumsfinansiering, men der er en betydelig råderumsfinansiering. Det er der – 2,5 mia. kr. igennem årene, og det er jo penge, som man har sagt til folk skulle bruges på at forbedre velfærden og til at sørge for, at der var råd til det, når der blev flere ældre i befolkningen, bl.a. med de dagpenge- og efterlønsaftaler, som Dansk Folkeparti var med til at lave med Lars Løkke Rasmussen, da han var statsminister forrige gang. Nu bruger man dem så i stedet for her, og det er det, jeg egentlig synes Dansk Folkeparti skulle genoverveje, altså om ikke det er vigtigere at sørge for, at der er penge til, at de ældre ikke skal ligge for længe i sengen uden at komme op, ikke skal opleve de uværdige situationer, vi har set, hvor man har den samme ble på i alt for lang tid, eller pædagoger, der er i situationer med alt for mange børn på en gang. Og det er jo den prioritering, man ender med at lave her. Der er ting, der er unødvendige at gøre på skatteområdet, hvor man lemper og tager pengene fra det økonomiske råderum og derfor ikke kan bruge dem på de velfærdshensyn, vi synes man skulle bruge dem på.
Så er der et spørgsmål fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Vi har jo naturligvis en politisk uenighed om skat. Vi synes, det er godt, at man sænker skatten. Vi synes også, det er velfærd, når lønmodtagernes råderum, deres eget råderum, bliver øget. Det må man også kunne forstå at lønmodtagerne synes er vigtigt. De har gået meget op i lønforhandlinger, som jo i øvrigt også er i procent, så dem, der tjener mest, får mest ud af det i kroner og øre. Det har jeg ikke hørt Socialdemokratiet problematisere, hvilket man jo kunne finde lidt pudsigt. Men mit spørgsmål var egentlig om det med, at Socialdemokratiet, da de var i regering, ønskede en vækst i det offentlige forbrug på 0,6 pct. Så vidt jeg ved, har det offentlige forbrug også her været 0,6 pct. i de seneste finanslove, der er indgået. Jeg synes personlig, at det er for højt. Jeg synes, det burde være lavere, men det klinger jo enormt hult, når Socialdemokratiet står og siger, at der ikke er råd til velfærd, forstået som offentlig velfærd, når det offentlige forbrug stiger med det, som Socialdemokratiet selv ønskede det offentlige forbrug skulle stige med, da de lavede deres 2025-plan. Så hvordan hænger det sammen? Hvordan kan noget, som var rigtigt, da man selv sad i regering, nu være forkert, når man er i opposition?
Ordføreren.
Jeg forstår godt, at det er sådan en spændende polemisk måde at sætte tingene op på. Jeg mener bare ikke, at beskrivelsen er rigtig. Det, der er regeringens politik, den regering, som Liberal Alliance er en del af, er jo, at hver gang der bliver to ældre medborgere flere, så vil man kun sætte penge af til den ene. Det er det, der er den økonomiske politik. Man vil kun have en offentlig vækst, der er det halve af det, som befolkningsudviklingen tilsiger der er behov for. Det er den diskussion, vi har. Og når vi kommer lidt frem i årene, kan vi jo bare begynde at se, hvordan den her regering er ved at have tømt statskassen. Den er ved at have uddelt mange penge i forskellige former for lettelser, dem, vi ikke har kunnet forhindre, og andre steder har man lavet nogle aftaler, der også tager nogle penge fra det økonomiske råderum. Vi er ved at være der, hvor man ikke kan leve op til det, vi synes er vigtigt, nemlig at sørge for, at vi, når der bliver flere ældre og flere børn, også skal have råd til, at de skal have en ordentlig kvalitet i hverdagens velfærd.
Hr. Joachim B. Olsen.
Taleren står fra Folketingets talerstol og påstår, at man har tømt statskassen. Men altså, de offentlige finanser er holdbare. Der er balance i de offentlige finanser. De offentlige finanser er sunde. Man må bare konstatere, at den stigning i det offentlige forbrug, som jeg synes er alt for høj, under den her regering ligger på over det demografiske træk på 0,65 pct., hvilket er præcis det, hr. Jesper Petersens egen regering ønskede, da hr. Jesper Petersens parti var i regering. Det var den plan, man lavede dengang, hvor man sagde, at vi ønsker, at det offentlige forbrug skal stige med 0,6 pct. Så må det også have været udsultning af den offentlige sektor, når det offentlige forbrug nu er på 0,6 pct. Det giver jo ikke mening. Det er jo så let at gennemskue, at det, som hr. Jesper Petersen står og siger, bare er polemik.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig uenig med hr. Joachim B. Olsen, og jeg mener, at man simpelt hen ikke fortæller sandheden om, hvad det er for en politisk prioritering, vi står i. For det her handler ikke om at se på, hvad den offentlige vækst var sidste år. Det handler om at se på, hvad den prioritering, vi diskuterer lige nu, betyder, altså det lovforslag, vi diskuterer nu. Hvad betyder det for de muligheder, man har, når vi når frem i årene? Vi kan se, hvordan forbruget af penge ligger på grund af det her lovforslag frem i årene. Når det sker, hvad er så muligheden for at have de midler i den offentlige sektor, der skal til, for at man kan drive det på en værdig og god måde og sørge for, at der er tid til patienter og elever osv. derude? Det går hr. Joachim B. Olsen mindre op i, end vi gør, det er jeg med på, men det er det, der er prioriteringen her, og det må man stå ved.
Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg er med på, at socialdemokraterne prøver at opbygge en historie om velfærd eller skattelettelser. Det er et fuldstændigt deja-vu i forhold til 2011, dengang socialdemokraterne kørte præcis samme valgkamp, der er bare endnu mindre i beskyldningerne nu, end der var dengang. Dengang lovede socialdemokraterne guld og grønne skove, hvilket de så ikke skaffede, da de kom til magten. Men for ligesom at demonstrere, at det her tømmer vi overhovedet ikke kassen på, kan ordføreren så fortælle mig, hvor meget det er, socialdemokraterne mener der skal være af råderum i 2025, før der er plads til den velfærd, som socialdemokraterne mener er den rigtige, hvis man kigger på socialdemokraternes udspil? Hvor stort skal råderummet være i 2025?
Ordføreren.
Det skal være sådan, at man kan have en vækst i den offentlige sektor, som minimum svarer til det, man kalder det demografiske træk, at der i takt med, at der bliver flere ældre, så også bliver flere børn, og at man så har mulighed for at følge med og sørge for, at man mindst har den kvalitet, man har i dag. Men der er også mange punkter, hvor vi i dag ikke synes, at det fungerer godt nok. Der er for mange tilfælde af elever, der går ud af skolen uden at kunne, hvad de skal, der er ældre, der er i situationer, som ikke er værdige, der er pædagoger, som står med alt for mange børn, hvor det både kan være farligt, men altså heller ikke giver den trivsel og den udvikling, som det er meningen vi skal have. Og der er vi altså ved at være der, hvor man – også med det her lovforslag – har forgrebet sig så meget på det økonomiske råderum, at det simpelt hen bliver vanskeligt. Der har vi en prioritering, der siger, at det skal vi sørge for først. Vi skal sørge for velfærden først. Så kan vi se på, om der er råd til lavere skatter, og så vil vi også gennemgående have en fordeling af skatterne, hvis man har råd, som er anderledes end den, regeringen gerne vil.
Spørgeren.
Jeg kan godt forstå, at hr. Jesper Petersen ikke ønsker at sige tallet, men som socialdemokraterne siger, skal der være et økonomisk råderum i 2025 på 26 mia. kr., og efter den her aftale er der et råderum på 32 mia. kr. Det svarer til et overskud på 6 mia. kr. ud over det, der er behov for, for at opretholde velfærdsniveauet. Det vil faktisk sige, at der stadig væk er rigelig plads til den velfærd. Så det er jo en lang gang vrøvl, der kommer fra socialdemokraternes ordfører. Lad mig høre: Ønsker socialdemokraterne så at rulle det her tilbage, hvis det forfærdelige skulle ske, at socialdemokraterne fik magten efter næste valg?
Ordføreren.
Ja, det der med, om det er forfærdeligt ej, kommer vælgerne jo til at bedømme. Som det har været det sidste lange stykke tid, ser det ud til, at de fleste vælgere ikke synes, det er så forfærdeligt endda. Og det tror jeg bl.a. har at gøre med den her debat, at man ikke har en oplevelse af, at regeringspartierne tager den situation alvorligt, som rigtig mange mennesker oplever, når de sender deres børn i daginstitutioner og i skoler, eller når de besøger deres forældre på plejehjemmet. Det er man bare nødt til at forholde sig til, også som regeringsparti. Med det beslag, der bliver lagt på pengene nu, altså, man tager omkring 2 milliarder kroner årligt af det økonomiske råderum i årene fra 2020 og frem, så kan man ikke også bruge de penge på at styrke kvaliteten i velfærden. Der lægger vi altså vores prioritering, så vi sørger for, at de ting fungerer, inden vi går ind i en diskussion om, hvorvidt der er råd til at sætte skatten ned.
Tak til hr. Jesper Petersen, der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken, og så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Som bekendt er det her en udmøntning af aftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti, som jo havde to overordnede formål, det ene at løse samspilsproblemet, så det i højere grad kan betale sig at spare op til pension – fordi der tidligere har været mange år, hvor det ikke har kunnet betale sig – og det andet at give en lettelse til folk med lave indkomster, så det bedre kan betale sig at arbejde. Man må indrømme, at forløbet ikke har været specielt kønt, men jeg synes, resultatet er blevet ganske fint og et udmærket kompromis. Vi så det egentlig som to isolerede øvelser, som skulle afsluttes. Den første var, at der blev lavet en pensionsaftale tilbage i juni sidste år, som gjorde, at vi fik 2½ mia. kr. ekstra i kassen. Og vi aftalte, at vi skulle mødes igen og finde ud af, hvordan vi kunne udmønte dem, så det kunne betale sig at spare op til pension. Den anden var, at vi indførte kontanthjælpsloftet og integrationsydelsen, som jo gav ca. 1 mia. kr. i kassen, og vi skrev ind i aftaleteksten, at de penge skulle bruges på en målrettet reduktion, så det bedre kan betale sig at arbejde. Det er så det, som vi har udmøntet, og som vi står med i dag, og dermed afslutter vi de to isolerede øvelser. Den første del er indførelsen af et nyt pensionsfradrag, der som sagt var en naturlig opfølgning på den aftale, der hedder »Flere år på arbejdsmarkedet«, for at løse samspilsproblemet. Det duede simpelt hen ikke, at der var rigtig mange danskere, som i princippet blev til grin, fordi de fandt ud af, at de faktisk havde tabt på at spare op til pension. Så derfor har vi indført det her nye fradrag, som skal være med til at afhjælpe det. Det bliver sådan med fradraget, at når man har længere end 15 år til sin pensionsalder, får man et ekstra fradrag på 12 pct. Har man mellem 15 og 5 år til pensionsalderen, bliver det 32 pct. med et loft på maks. 70.000 kr. om året. Så er der en ting, som vi er rigtig glade for i Dansk Folkeparti, nemlig at vi har fået lavet det sådan, at fradraget starter allerede ved 0 kr. Fra den første krone, man indbetaler, får man altså det ekstra fradrag. Det nævner jeg, fordi det faktisk ikke var det, der var oplægget fra regeringen, og vi synes egentlig kun, det er ganske fornuftigt, at alle helt fra starten af selvfølgelig skal have det her fradrag. Det synes vi er et vigtigt fingeraftryk, som vi har fået sat på den her aftale. Så er der som noget nyt et jobfradrag, som er på 4½ pct. af den del af indkomsten, der overstiger 87.500 kr., dog højst 2.500 kr. Det er som sagt penge fra kontanthjælpsloftet, og vi synes, det giver mening, at det bliver målrettet dem med de laveste indkomster, hvilket hele tiden har været Dansk Folkepartis fokus, også selv om vi faktisk bemærkede, at der var en vis regeringsleder, som var ude i medierne op mod afslutningen og sige det modsatte, nemlig at det var Dansk Folkeparti, der ikke ville være med til at give en målrettet lettelse til de lavestlønnede. Det synes vi naturligvis var en smule provokerende, fordi det sådan set hele tiden har været vores fokus, at det netop skulle være målrettet de lavestlønnede, og selvfølgelig med den argumentation, at, som vi har fået vide af ministerierne, der er omkring 21.000 mennesker i Danmark, som får under 2.000 kr. ud af at gå på arbejde hver dag. Det synes vi i Dansk Folkeparti er meget lidt at få ud af at gå på arbejde, og dem vil vi sådan set gerne belønne. Men jeg vil også sige, at det ærgrer os lidt, at det her punkt så på den anden side gør vores skattesystem mere kompliceret. Vi havde egentlig gerne set, at man kunne løse det ved at ændre på det eksisterende beskæftigelsesfradrag. Der kunne man nå noget af det samme. Det ville være lidt mindre målrettet, men ville trods alt være mere simpelt end det, man er endt ud i her. Men jeg må sige, at det, vi står tilbage med, trods alt er blevet et fint kompromis, at det er endt godt, og at det er blevet en målrettet lettelse, som vi gerne vil have. Så er der en udvidelse af beskæftigelsesfradraget, så pensionsindbetalinger også indregnes. Det er i høj grad til gavn for dem med de laveste indkomster, som ikke i forvejen udnytter maksimum i det beskæftigelsesfradrag, de har. Det betyder, at der er rigtig mange, som har en lav indkomst og når beskæftigelsesfradragsloftet tidligere, end de gør i dag, og det synes vi også er ganske positivt. Det er også noget, der faktisk er med til at løse det her samspilsproblem, så de to øvelser hænger godt sammen. Så er der en lille lettelse i bundskatten, og det er egentlig noget, som jeg ser som værende uden for de to isolerede øvelser, vi har lavet, for det kommer egentlig af, at KL og regeringen havde afsat nogle penge til kommunerne for at nedsætte skatten. Det gjorde de så ikke, og de penge, som var afsat til det, har vi så brugt til at sætte bundskatten ned med 0,02 pct. Det er bare for at sige, det ikke er udtryk for, at det ligesom var ambitionsniveauet, og at det var det, man kunne nå. Det var sådan set mere en teknisk korrektion af en aftale, der var indgået mellem KL og regeringen. Overordnet kan man jo sige, at målet for Dansk Folkeparti, da vi gik ind til de her forhandlinger, var, at vi ville løse det her samspilsproblem, at det skulle kunne betale sig at spare op, og, hvis der var råd til det, at vi gerne ville være med til en lettelse i bunden. Og som det allerede er fremgået af debatten, er det faktisk lykkedes meget godt, synes jeg, for det blev jo ikke de her historisk store skattelettelser, som der var diskussioner om en overgang. Der blev en god skatteaftale, men også en noget mindre skatteaftale. Men jeg synes også, det er vigtigt, at vi får fortalt, at det faktisk er sikret, at der er plads til det, der hedder det demografiske træk, altså at der kommer flere ældre, at der kommer nogle sundhedsudgifter og andre ting, og det er der, efter vi har lavet den her aftale, og derfor kan vi fuldt ud stå på mål for den. For når man opgør det demografiske træk, er det 26 mia. kr., og som Louise Schack Elholm sagde, er der efter den her aftale indgået aftale om ca. 32 mia. kr. mere frem mod 2025. Derfor er det også noget, vi kan stå på mål for, for det, vi hele tiden har sagt, er, at der skulle være plads til, at vi får flere ældre, men at vi, hvis vi kunne få råd til det, godt ville være med til at lette skatten i bunden. Til sidst kan jeg give sådan en overordnet betragtning, hvis der er tid til den, nemlig at det, der måske opsummerer det meget godt, er, at simple løsninger, der løser problemerne og samtidig har en god fordelingsproblem, ikke er nemme at finde i en skatteaftale, og det er det her lovforslag måske et meget godt bevis på.
Der er et par korte bemærkninger. Hr. Rune Lund, Enhedslisten, som den første.
Man kan sige, at det godt kan være, at det, regeringen spillede ud med, var endnu mere skævt, men man kan jo sige, at det ikke var lykkedes at indgå den her skæve aftale, hvis ikke det havde været for Dansk Folkeparti. Nu nævner hr. Dennis Flydtkjær selv det målrettede jobfradrag, det såkaldte målrettede jobfradrag, men når man kigger på det, må man jo sige, at de 10 pct. med de laveste indkomster får 20 kr., mens de 10 pct. med de højeste indkomster får lidt over 2.000 kr., og hvis man ser på, hvordan mindreprovenuet bliver fordelt, altså hvem der får gavn af pengene, koster det her i alt 1,4 mia. kr. om året. De 160 mio. kr. af de 1,4 mia. kr. går til dem, der har indkomster under 300.000 kr., mens resten går til dem, der har over, altså dem, der har over små indkomster. Så er det ikke mere rigtigt at sige, at i det omfang det her fradrag er målrettet, er det målrettet dem med de højeste indkomster?
Ordføreren.
Nej, det er det ikke, fordi det skal jo ses i sammenhæng med den debat, der har været igennem lang tid, og de knapper, man har overvejet at skrue på. En har været at flytte topskattegrænsen og helt fjerne loftet. Det ville være en topskattesænkning og ville i hvert fald have en effekt hele vejen op. Det har den her ikke, fordi der er et maksimumbeløb på på 2.500 kr. Den starter ret lavt og er målrettet dem, som er i fuldtidsbeskæftigelse og tjener fra 187.500 kr., så vidt jeg husker, og det er trods alt dem i bunden, den er målrettet på den måde. Men det er jo rigtigt, at det er en procentsats, og derfor er det klart, at jo flere penge du tjener, indtil du kommer op på loftet på de 2.500 kr., som man maksimum kan få, jo mere får du selvfølgelig ud af det, og hvis man vil gøre det anderledes og alle skulle have præcis det samme ud af det, skulle man jo bare hæve bundfradraget. Men det, vi gerne vil have, som jeg også nævnte i mit indlæg, er jo, at vi gerne vil gøre noget for de mennesker, altså de omkring 21.000 mennesker, der fik under 2.000 kr. ud af at gå på arbejde, at vi gerne vil gøre noget for et større incitament for det, også fordi pengene kommer fra kontanthjælpsloft og integrationsydelse, og derfor synes vi, at det giver god mening, at man laver sådan et målrettet indgreb, et forsøg på at lempe i bunden for dem, som er i beskæftigelse.
Man trykker sig ind, hr. Rune Lund, fordi hvis det nu er så sent, at man ikke vil have to spørgsmål, skal man ikke belastes med det, men værsgo til hr. Rune Lund.
Tak for det. Jeg synes bare, at det er meget mærkværdigt at tale om et jobfradrag, som skulle være målrettet folk med de laveste indkomster, når man kan se, at stort set alle pengene går til folk, der tjener mere end en lav indkomst. Det giver simpelt hen ikke mening. Jeg synes også, at argumentationen halter, fordi det er rigtigt, at det, regeringen spillede ud med, var meget mere skævt, men det her er også skævt, og det var jo ikke blevet vedtaget, uden at Dansk Folkeparti havde lagt stemmer til. Så Dansk Folkeparti er jo med til at lave en skæv aftale her. Er det slet ikke noget, der bekymrer Dansk Folkeparti?
Ordføreren.
Hvis jeg købte præmissen om, at det var pilskævt, ville det bekymre mig. Det synes jeg faktisk ikke at det er. Jeg synes egentlig, at det giver god mening , at vi får løst samspilsproblemet, men også den anden del, som hr. Rune Lund mere specifikt spørger ind til, at vi har prøvet at målrette det mod dem i bunden med de små indtægter, er jo sådan set egentlig ret historisk, for når man snakker om skattereformen, har der jo igennem mange år – også tidligere med Dansk Folkepartis stemmer, det står vi ved – været fokus på toppen, altså enten topskatteprocenten, mellemskatten eller topskattegrænsen. Her er det faktisk en skattereform, som har fokus i den anden ende, og det synes jeg ikke at der er nogen grund til at stå og være led ved at kalde socialt skævt eller andre ting. Jeg synes faktisk, at det er rigtig godt, at vi den her gang har haft fokus på at give en lettelse i den anden ende af indkomstskalaen, end man har haft tidligere gennem rigtig mange år.
Tak. Så er det hr. Jesper Petersen.
Jeg vil godt give hr. Dennis Flydtkjær ret i, at det er langt bedre end det, man tidligere har medvirket i. Spørgsmålet er her, om den økonomiske prioritering er den rigtige. Der, hvor jeg dog synes at der er grund til at spørge Dansk Folkeparti om vi ikke kan gøre det her lidt bedre, er der, hvor det handler om samspilsproblemet og pensionsdelen. Det er vi også meget interesseret i at vi får ændret. Men hvis vi alene holder det til det og ikke ser på de andre ting i forslaget, er fordelingseffekterne jo sådan, at for HK'erne er der 1.500 kr. og for direktøren 6.000 kr. Og det er jo, fordi man har gjort pensionsfradraget så stort, at direktøren får den fulde udnyttelse af det. Og der er egentlig ikke grund til at gøre det så stort. Så hvis man nu kan vride det, sådan at niveauet ikke er lige så højt – altså at det er lavere beløb, der kan tages i fradrag, men lidt højere procent – så får de nederste jo lidt mere ud af det på den måde. Det bliver mere målrettet de laveste lønninger. Og det vil stadig væk løse samspilsproblemet på samme måde som det, der er lagt op til her. Var det ikke noget, vi kunne se på? Ville det simpelt hen ikke bare gøre det bedre?
Ordføreren.
Det er jo ret komplicerede problemstillinger. Men jeg tror ikke, der er nogle i Folketinget, der ikke har interesse i at løse det. Og vi fik faktisk utrolig mange modeller modelleret på rigtig mange ting, bl.a. at prøve at sænke grænsen på de 70.000 kr. yderligere, som jo kunne frigive nogle penge til f.eks. at hæve procenten. Der er modelleret på alle mulige forskellige måder. Grunden til, at vi endte her og faktisk også puttede flere penge i det end det, vi egentlig havde lagt op til, var, at vi simpelt hen ikke kunne få enderne til at mødes. Der ville hele tiden være et eller andet sted, hvor nogle bulede ud – i den forstand at de så stadig væk blev ramt af samspilsproblemet. Jeg tror, at det her var den bedste mindelige løsning, vi kunne finde for de penge, vi havde, og havde vi puttet flere penge i det, havde vi nok godt kunnet lave noget, der var endnu bedre, naturligvis. Jeg er helt med på, at mange af de modeller, som Socialdemokratiet naturligvis ikke har set, fordi de ikke var med under forhandlingerne, kan vi da fint prøve at få boret i under udvalgsbehandlingen. Men det var mit klare indtryk, at det her var det bedst opnåelige med den ramme, vi nu engang havde til rådighed.
Hr. Jesper Petersen.
Som jeg sagde i min ordførertale, vil vi i hvert fald forsøge at få det ud af udvalgsbehandlingen, at vi får en løsning på samspilsproblemet, der simpelt hen mere handler om de lavtlønnede og ikke giver den unødigt store, efter vores mening, lettelse af skatten for direktøren og dem, der tjener rigtig mange penge. Hvis det var et spørgsmål om, at der skulle flere penge ind i det, kunne Dansk Folkeparti jo passende have taget dem fra den anden del af lovforslaget, hvor man ligesom kommer ind i at lave nogle nye nedsættelser af skatten, der jo egentlig ikke er det store behov for. Hvorfor var det så ikke det, der var løsningen, hvis det var det, der var problemet?
Ordføreren.
Altså, en kort forklaring på, hvorfor vi ikke tog nogle penge det andet sted, er jo, at det var to aftaler, hvor der var kommet et provenu for hver af dem, og hvor vi havde bundet hinanden på, at de penge, der kom fra kontanthjælpsloftet, skulle gå til at lette skatten i bunden og ikke til samspilsproblemet. Den anden del, som så også er udfordringen, og hvorfor det måske ikke er nemt for Socialdemokratiet at være med i en løsning, er, at pengene, de 2,5 mia. kr. til at løse samspilsproblemet, i høj grad kom fra aftalen fra juni sidste år. Da den blev udmøntet i Folketingssalen, stemte Socialdemokratiet nej til den. Så derfor er det måske svært at sige, at man gerne vil være med til at fordele pengene og det kunne gøres langt bedre, når man både er imod finansieringen og det, der kommer ud på den anden side. I hvert fald mangler man fra Socialdemokratiets side en del finansiering helt fra bunden, som man ikke har med i den her aftale.
Med det kan vi så sige tak til hr. Dennis Flydtkjær. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Mange tak for det. Det, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde, er noget af det, som Venstre gik til valg på sidste gang. Derfor har det været rigtig vigtigt for os at få lavet den her aftale om at sænke skatten for de lavestlønnede. Det her er jobreform 2. Det første, vi gjorde, var at lave jobreform 1, hvor vi indførte et moderne kontanthjælpsloft og sørgede for, at der er en grænse for, hvor meget man i alt får i ydelser, for det har en betydning for, om man også har lyst til at tage et arbejde. Den anden del af det er så, at vi gerne vil give en skattelettelse målrettet de laveste lønindkomster. Det er derfor, at vi nu indfører det her jobfradrag. Vi kunne godt have tænkt os, at det var endnu større, men det her er et skridt i den rigtige retning, og det er vi rigtig glade for. Man kan maksimalt få 640 kr. i skattelettelse med det her jobfradrag, og det er også et skridt i den rigtige retning, at man nu får nogle flere af sine egne penge og derfor får et incitament til at tage et arbejde. Hvorfor er det her med at få gjort incitamentet til at tage et arbejde større så vigtigt for Venstre? Det er det sådan set, fordi vi mener, det har stor menneskelig betydning, at man rent faktisk er en del af arbejdsmarkedet og kan vise sine børn, at den måde, man lever på, er, at man er aktiv på arbejdsmarkedet, deltager og er en del af samfundet. Derfor synes vi, det er rigtig, rigtig positivt, at vi her i dag endelig kan få lavet det her jobfradrag. Ud over jobfradraget er en af de andre ting, som vi gerne vil have løst i den her omgang, samspilsproblemet. Vi har igennem en årrække strammet mange af de forskellige gunstige pensionsopsparingsmuligheder, der har været. Vi har en situation, hvor vi er færre, end tilfældet har været tidligere, til at forsørge flere. Derfor er der blevet skåret ned på alverdens forskellige ordninger, efterløn og gunstige pensionsopsparingsmuligheder. Men det gav faktisk et problem, for der er en gruppe af mennesker, for hvem det ikke mere kan betale sig at spare op til pension. Det har jo aldrig været intentionen. Intentionen har jo været, at folk hele tiden skulle have et incitament til at spare op. Det, vi forsøger at løse med det her ekstra pensionsfradrag, er, at de her grupper i stedet for at sige, at så holder de fri og lader være med at arbejde, siger: Vi vil hellere spare op og sikre, at vi også får en god alderdom. Det kommer sådan set alle til gavn, for vi mangler arbejdskraft på arbejdsmarkedet, og derfor har vi brug for, at folk har det her incitament til at blive på arbejdsmarkedet og yde den ekstra indsats og spare op til deres egen pension, så de ikke selv bliver fattige ældre. Så det synes vi er rigtig, rigtig godt. Derudover udvider vi, som hr. Dennis Flydtkjær også nævnte, grundlaget for beskæftigelsesfradraget, så det omfatter pensionsindbetalinger, så man i forhold til beskæftigelsesfradraget som sådan ikke bliver straffet for at spare op til pension. Vi forhøjer loftet for det maksimale beskæftigelsesfradrag. Og endelig kompenserer vi også for, at kommunerne ikke satte skatten ned, som vi havde aftalt, ved at sænke bundskatten i 2018 og følgende år. Alt i alt synes jeg, at det her er en glædens dag. Nu kan vi endelig få gennemført det her jobfradrag, der er med til at give et større incitament til at arbejde. Det er vi fra Venstres side rigtig, rigtig glade for. Vi støtter selvfølgelig op om lovforslaget. Jeg skal også hilse fra De Konservative, som desværre ikke har mulighed for at være her, og sige, at de også bakker op om lovforslaget.
Tak til ordføreren for Venstre. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Regeringen og Dansk Folkeparti indgik den 6. februar en aftale, hvor regeringen og DF vil løse det såkaldte samspilsproblem ved at indføre nye skattefradrag. Samspilsproblemet opstår jo, når det ikke kan betale sig at spare op til pension, fordi man som pensionist ender med at blive trukket i offentlige ydelser. Men den løsning, der er fundet frem til, duer ikke, for den er asocial og urimelig. Jeg må sige, at jeg også synes, det er lidt utroligt, at Dansk Folkeparti ender med at gå med i en aftale, som faktisk også er skæv. Vi hører tit, at Dansk Folkeparti ikke vil føre en ulighedsskabende politik eller ikke vil føre en politik, som skaber mere skævhed i samfundet, men det gør den her aftale jo lige præcis. Det er rigtigt, at der ikke er så meget skævhed i den, som regeringen oprindelig havde spillet ud med, men det er stadig væk en skæv aftale. For det første må man konstatere, at aftalen vender den tunge ende nedad – jo højere indkomst, jo større gevinst. For det andet må man også sige, at alle dem, som er folkepensionister eller førtidspensionister i dag, faktisk bliver snydt, for de her skatterabatter bliver kun givet til folk, der er erhvervsaktive, og når nu skatten bliver sænket, hvorfor skal dem, der har de allerlaveste indkomster i Danmark, så forbigås. Er der nogen, der fortjener at få lidt mere, må man da sige, at det i høj grad netop er disse grupper. For det tredje indebærer aftalen, at der frem imod 2025 bliver snuppet 8 mio. kr. fra det råderum, som jo kunne have været brugt til at sikre en bedre velfærd. Velfærden må altså lide, for at der kan blive delt skatterabatter ud. Derudover stammer en del af finansieringen af aftalen fra de forringelser, nedskæringer i kontanthjælpen, som vi så i Jobreform 1, som betyder, at tusinder af børn på grund af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen lige nu vokser op i fattigdom. Det er dybt usympatisk. Fra Enhedslistens side vil vi gerne sikre lavere skat til dem, der har de laveste indkomster, men vi synes bestemt ikke, at det skal betales af de arbejdsløse, men tværtimod via højere skatter af de rigeste. For det fjerde må man sige, at regeringen kunne have lavet en meget mere enkel løsning på samspilsproblemet, nemlig simpelt hen ved at hæve grænsen for, hvornår pensionister bliver modregnet i folkepensionens pensionstillæg. Det er jo en simpel løsning, hvor det ville være synligt for den enkelte pensionist, at der vil være en gevinst ved at spare op, også når man sandsynligvis har glemt alle de teknisk indviklede og finurlige skattefradrag, som man måske har fået i forlængelse af den her aftale. Det ville have været en langt klogere tilgang til problemet fremfor at give skatterabatter, som giver mest i kroner og øre til dem, som tjener mest. Vi så gerne sådan en højere grænse, før der bliver modregnet i pensionstillægget, og vi så den også gerne finansieret ved at fjerne den fradragsmulighed, som der i dag eksisterer for pensionsindbetalinger i topskatten. Det har jeg stillet spørgsmål til skatteministeren om, altså hvad det ville indbringe, altså hvis man lavede sådan en ændring, og det ville faktisk indbringe 5,2 mia. kr. om året. Det ser vi i virkeligheden som en skatterabat, som bør fjernes, fordi det er en skatterabat, hvor de rigeste kan slippe for at betale topskat, hvis de betaler penge ind på en pensionsopsparing. Det synes vi ikke er rimeligt, og vi synes, at en fjernelse af den skatterabat kunne have finansieret en fornuftig ændring, i forhold til hvornår man bliver modregnet i folkepensionens pensionstillæg. Det ville også være en finansiering, som entydigt ville have en social profil, hvor en forbedring af pensionsforholdene for almindelige mennesker ramt af samspilsproblemet ville blive betalt af dem, der har mest. I forhold til det skæve i den her aftale vil jeg sige, at den er utrolig skæv. De 10 pct. af befolkningen, der har de laveste indkomster, vil med aftalens pensionsfradrag få en skattenedsættelse på 50 kr. om året, og de rigeste 10 pct. vil i gennemsnit få en skattenedsættelse på 2.010 kr. Det kan man da kalde omfordeling, der vil noget – en omfordeling, som er til gavn for de rigeste og betalt af os alle sammen. Man kan sige, at forslaget var blevet endnu mere skævt, hvis ikke der var blevet indført en maksimalgrænse på 70.000 kr. for fradraget. Så indebærer aftalen også en udvidelse af beskæftigelsesfradraget til også at omfatte pensionsindbetalinger, og den vil også i kroner og øre betyde, at dem, der har allermindst, får mindst, og det samme gælder aftalens forhøjelse af beskæftigelsesfradraget med 1.000 kr. Her er der 0 kr. til de 10 pct. af befolkningen, der tjener mindst, og 160 kr. til de 10 pct. af befolkningen, der tjener mest. Og sådan er det hele vejen igennem aftalen – skævt, skævt, skævt, fra start til slut. I særdeleshed fortjener det målrettede jobfradrag, som regeringen prøver at sælge, ved at det skulle være til særlig gavn for de lavest lønnede, en kommentar, for vi kan jo se, at de 10 pct. med de laveste indkomster får 20 kr., mens de rigeste 10 pct. får 440 kr., og når vi ser på, hvordan udgifterne til det her målrettede jobfradrag bliver brugt, kan vi se, at det koster 1,4 mia. kr. om året, men der er kun 160 af de 1,4 mia. kr., som går til dem, som tjener op til 300.000 kr. om året. Resten går til dem, der tjener mere, og topskatteyderne lægger alene beslag på 280 mio. kr. I det omfang det her fradrag overhovedet er målrettet, er det netop målrettet til dem, der tjener mest, og ikke til dem, der tjener mindst. Det er en samlet aftale, som er skæv, ikke så skæv, som den kunne have været, men stadig væk meget skæv, og det er en aftale, som tager fra råderummet, som kunne være brugt til velfærd, og det er en aftale, som også er finansieret gennem forringelser af kontanthjælpen via kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, og det er en aftale, som vi selvfølgelig fra Enhedslistens side på ingen måde kan støtte, og derfor kan vi heller ikke støtte det her lovforslag.
Nej, og dermed siger vi tak til hr. Rune Lund, Enhedslisten. Der er ingen korte bemærkninger. Vi sender stafetten videre til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Med forslaget her gives der fradrag for pensionsindbetalinger, der gives et jobfradrag, grundlaget for beskæftigelsesfradraget udvides med pensionsindbetalinger, og så indføres der en mindre sænkelse af bundskatten. Den del, der handler om, at der gives et større fradrag for pensionsindbetalinger, er for os rent pligtstof. Det var en bunden opgave, der skulle løses. Økonomisk er vi afhængige af, at folk sparer op til egen alderdom, og så duer det ikke, at systemet medfører, at en række mennesker ikke får noget ud af at spare op. At give fradrag for indbetalinger og at udvide grundlaget for beskæftigelsesfradraget er klart den billigste måde at forsøge at håndtere samspilsproblemet på. Når vi indfører det her, opstår der også den relativt positive mekanisme, at man får flere penge i hånden nu og her, når man sparer op. Det kan være en god idé, idet det måske ikke er alle, der tænker lige langsigtet. I forhold til skattelettelser i bunden er det også rigtig positivt, at man sikrer en større gevinst ved at gå på arbejde. Jeg vil også indrømme, at vi selvfølgelig havde et større ambitionsniveau samlet set, men vi synes nu, det er en rigtig fin aftale, der er blevet landet. Derfor synes vi også, det er utrolig ærgerligt, at skatteborgerne jo må regne med, at det bliver spolet tilbage, når Socialdemokratiet kommer til magten. De kan altså se frem til en skattestigning i forhold til det, vi aftaler her, i tilfælde af at Socialdemokratiet skulle få magten, og det synes vi jo er rigtig ærgerligt. Vi har i Danmark det højeste skattetryk. Med den her aftale sikrer man, at 5 mia. kr. føres tilbage til borgerne. Det er rigtig godt, og mon ikke de sådan set bliver glade nok for de 5 mia. kr. og derfor vil være rigtig kede af, at Socialdemokratiet altså vil rulle det tilbage, når de får magten? Men vi støtter lovforslaget. Tak.
Så kan vi sige tak til hr. Joachim B. Olsen. Hr. Jesper Petersen kom lige på listen her. Værsgo.
Ja, det gjorde han. Hr. Joachim B. Olsen ved jo godt, hvad han laver. Det er dygtigt lavet ... Mikrofonen er simpelt hen gået i strejke, fordi vi er nået over kl. 21.15 eller et eller andet. Men hr. Joachim B. Olsen ved godt, hvad han laver. Han laver altså en eller anden stråmand her om, at så skulle præcis de her ting blive rullet tilbage 1:1, og der er skattestigninger på vej og sådan nogle ting. Det kan godt være, at regeringen er ved at udskrive valg eller et eller andet, men så fortæl os alle om det. For det er jo ikke det, der ligger her. Regeringen spørger os nu i dag, om vi er tilhængere af den her måde at prioritere på, og vi siger, at det ville vi ikke gøre, hvis det var os. Jeg har ikke sagt noget om, at man kan regne med, at præcis de her skatter kommer til at stige igen. Men man kan være sikker på, at vi vil have, at der kan leveres en ordentlig kvalitet i velfærden. Og det er jo her, jeg når hen til spørgsmålet: Gør det ikke på en eller anden måde indtryk på hr. Joachim B. Olsen, når man oplever, hvordan tingene er – når man taler med folk, ser i aviserne; alle de eksempler, der er, på, at det er begyndt at knirke med kvaliteten i de fælles ordninger? Jeg ved godt, at man er meget ideologisk ensporet på at sætte skatten ned, men dukker det ikke bare op en gang imellem, at der måske var behov for, at vi faktisk lige sørgede for, at kvaliteten af tingene hang sammen i alt det, vi siger til borgerne at de kan regne med, inden man sætter skatten ned?
Så er det ordføreren.
Jamen det er da glædeligt. For hr. Jesper Petersen stod jo her på talerstolen og harcelerede over den her aftale og sagde, at Socialdemokratiet ikke vil stemme for, og den smadrer velfærden, og velfærden er det vigtigste, og det er førsteprioritet for Socialdemokratiet. Men nu kan jeg så forstå, at man altså ikke vil rulle det tilbage – eller vil man? Jeg er faktisk lidt usikker. Der er lidt usikkerhed om, hvad Socialdemokratiet egentlig vil, når der bliver udskrevet valg. Det ved vi jo der gør inden for en overskuelig fremtid. Så vælgerne ved ikke rigtig, må jeg forstå, om det bliver rullet tilbage eller ikke rullet tilbage. Man harcelerer mod det, når man står heroppe, men nu vil man så måske alligevel ikke rulle det tilbage. Der er meget usikkerhed om, hvad Socialdemokratiet vil på det her område. Det synes jeg jo selvfølgelig er superærgerligt, for jeg tror egentlig godt, skatteborgerne kan bruge de her penge, deres egne penge, når de nu engang får lov til at beholde dem, hvilket er en konsekvens af det her lovforslag. Men det er jo sådan set utroligt, at vi har noget af det højeste offentlige forbrug i verden, og alligevel fungerer tingene ikke i Danmark. Det synes jeg er utroligt. Så måske er svaret ikke bare at bruge flere penge, når vi nu har så højt et forbrug i forvejen. Måske er det at se på, hvordan vi bruger pengene, og hvordan vi kan øge effektiviteten i den offentlige sektor – hvordan vi får mere ud af de mange penge, vi allerede bruger. For hvis man har et system, der ikke fungerer ordentligt, og der er så mange klager over det, er det måske, fordi pengene bliver brugt forkert, og ikke et udtryk for, at man bruger for få penge.
Tak. Så er det hr. Jesper Petersen, der får chancen igen. Værsgo.
Altså, vi har jo haft den diskussion tusind gange, og regeringspartierne vil gerne have os til at svare sådan meget præcist på alle de ting, som man foreholder os her, og som vi ikke synes er den rigtige vej at gå. Bliver det så rullet tilbage 1:1? Den leg kan man så lege. Vi vil tage bestik af den økonomiske situation, som den ser ud, når vi forhåbentlig får vælgernes tillid til at lede landet. Jeg har ikke sagt noget om, at man skulle rulle det her forslag tilbage 1:1. Men vi bliver spurgt i dag, om vi synes, det her er den rigtige måde at prioritere på, og det redegør vi så for hvorfor vi ikke synes det er. Så begynder hr. Joachim B. Olsen på sådan noget med at vrænge på næsen over, at der er nogle, der som vi har nogle bekymringer over, hvordan tingene fungerer derude, og henviser til alle mulige statistikker. Vi har valgt i Danmark at have en fælles løsning af mange ting. Derfor har vi også et højere skattetryk end så mange andre steder. Det ved jeg godt er meget imod hr. Joachim B. Olsens ideologi. Men det, man så må tage ned fra diskussionen her, er, at svaret til dem, der påpeger, at der kunne være behov for at prioritere, at pengene er der, når der bliver flere ældre, så de også kan have en ordentlig kvalitet i velfærden, er, at det bliver der vrænget på næsen af. Det er så også udmærket, hvis det er sådan, at der er et valg tæt på, at vælgerne kan se, at det altså er det, der er forskellen i prioriteringen mellem et regeringsparti nu og nogle, der håber på at blive det.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg er da sådan set helt enig i, at vælgerne jo gerne skulle vide, hvad det er, de får, når de stemmer på et parti. Jeg bliver altså bare forvirret, når hr. Jesper Petersen står heroppe og harcelerer mod det her lovforslag: Man vil stemme imod det, det skader velfærden, og den offentlige velfærd har førsteprioritet. Jeg tror, jeg som mange andre også tænker, at så vil man vel rulle det tilbage, hvis det er så frygteligt. Men det vil man så måske – måske ikke. Der er i hvert fald stor usikkerhed om, hvad Socialdemokratiet egentlig vil på skatteområdet. Det kan betyde skattestigninger, må vi forstå. Jeg siger bare stille og roligt: Vi har et af de højeste offentlige forbrug i verden. Når den service, man får, er så dårlig, som hr. Jesper Petersen siger, synes jeg bare ikke, det virker intuitivt rigtigt, at svaret så er at øge forbruget med 6 promille eller 8 promille, eller hvad man nu vil, og så bliver alting fryd og gammen. Så er det måske, at man skal se på, at de 500 mia. kr., man bruger, måske kan bruges bedre, hvis man vil have bedre service ude i den anden ende. Ingen tror vel på, at alting bare bliver fryd og gammen, hvis man øger budgetterne med 6 promille. Det er der formentlig ingen der kan mærke, hvis man ikke gør noget andet. Vi synes så, at man skulle gøre noget andet – at man skulle se på, hvordan man fik mere for skattekronerne. Det vil give bedre velfærd, ikke bare at bruge flere penge.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. I Alternativet kommer vi ikke til at stemme for det her forslag. Det er der nogle grunde til, som jeg kort vil ridse op. Det kan bl.a. være finansieringen, og det er det i høj grad. Vi synes – som flere ordførere har sagt – at den måde, man skærer den her kage på, er skæv. Vi synes, det er skævt, at man vil have øget brugerbetaling på den udenlandske arbejdskrafts danskundervisning. Det tror vi egentlig ikke sådan gavner holistisk set. Vi synes også, det er ærgerligt, at man har været inde og beskære kontanthjælpen. Når det er sagt, altså det med finansieringen, som vi ikke kan gå med til, så kunne det jo godt være, at man kunne nærme sig et bedre lovforslag, og derfor vil vi også være meget åbne i udvalgsarbejdet, selv om jeg har svært ved at se, at vi kan nærme os at melde grønt til det her. Men det, som hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet siger, kunne være meget interessant, nemlig at se, om nogle ændringsforslag kunne være med til at løse den her samspilsproblematik bedre. Hvis de kan det, er vi da i hvert fald pro og går ind i det arbejde. Det var i forhold til lovforslaget. Så tænker jeg, at hvor er det da egentlig befriende dejligt at kunne stå her sådan en sen aften og så tænke, at hvis nu jeg ikke havde sat mig rigtig godt ind i det her lovforslag, kunne jeg da egentlig godt have lyst til bare at sige ja. Det lyder da egentlig ret fornuftigt. Jeg synes faktisk, at regeringens forslag på mange måder er ret fornuftigt. Det er jo ikke de her skattelettelser til dele af befolkningen, der kommer til at erodere vores samfunds velfærd. Det er jo heller ikke det, at vi siger nej til det her forslag, der kommer til at redde landet og sikre vores velfærd. Men det er bare væsentligt, at man kigger på detaljen, altså djævelen i detaljen her, for jo flere gange man skærer lagkagen så skævt, som jeg rent faktisk mener man gør her, hvor man for at løse en problematik måske åbner for at lave skattelettelser for nogle, der ikke helt har behovet i den grad som dem, man får det formidlet som om man hjælper, har, desto sværere bliver det faktisk at gennemskue som borger, hvad det egentlig er, vi stemmer om herinde. Så sagt på en anden måde synes jeg faktisk, at det her lovforslag er ganske fornuftigt. Det var glimrende, hvis vi generelt var bedre til at holde hånden under vores velfærdssamfund og ikke skære på dem, der var lavest bemidlede. Det er vel et par dage siden efterhånden, at jeg stod og talte med en kvinde, der fortalte mig, at hun simpelt hen var begyndt at crowdfunde, sådan at hun ud over sin kontanthjælp fik noget at komme igennem måneden med. Det var en velfungerende kvinde, der bare ikke lige er i job nu. Det kan godt være, at vedkommende er doven, det skal jeg ikke kunne sige, men jeg kunne i hvert fald mærke, at der var en meget stor lyst til at arbejde. Hvad det så end er, der gør, at man ikke kommer i arbejde, om det er nogle ekstra kroner, der skal til, før man får lyst eller ej, så er vi i Alternativet ret sikre på, at det fungerer for langt de fleste, der er på kanten af samfundet, som det gør for mig. Hvis jeg bliver belønnet og motiveret, har jeg ofte mere lyst til at gøre en forskel og gøre det rigtige. Hvis jeg er helt eroderet af sorger, trist og ikke kan se noget mål med noget som helst, er det utrolig svært at finde min virkelyst og finde lyst til at deltage i samfundet, for så sidder jeg og koncentrerer mig om min egen navle og kigger ud ad vinduet og håber på, at der sker et eller andet. Hvordan skal jeg finde kraften til at komme videre? Det kunne være med nogle konstruktive rammer, noget hjælp, noget støtte, og så er der rigtig mange borgere, der har lyst til at gøre en forskel. Så lad os behandle dem på kanten af samfundet ligesom vi, der står herinde, har det bedst, altså med at få nogle fornuftige rammer at arbejde under. Så vil vi opleve, at det ikke er et par kroner, der gør, at man har lyst til at gå i arbejde. Det er derimod bare det at kunne se, at det giver mening, og at der er fornuft og opbakning til en. Så vil der selvfølgelig naturligvis – selvfølgelig naturligvis, så kan det ikke blive vildere – være nogle enkelte rundtomkring i Danmark, der ikke har overskuddet til at gå ud og arbejde af en eller anden grund. Det kan være, at der er nogle, der er dovne. Lur mig, om ikke der er enkelte danskere, der er dovne. Jamen så må vi se på det, men det er bare ikke sådan, vi skal indrette vores samfund, nemlig et tillidsbaseret samfund. Jeg har lært af en fornuftig demokratiprofessor, at vi er et land, som har ligget under for enevælde og placeret tillid hos netop kongen i rigtig, rigtig mange år, og derfor tør vi også i dag basere tillid næsten entydigt hos regeringen og tro på, at regeringen vil os det bedste. Jeg tror ikke, at det er i sådan et land her, at vi skal begynde at basere det på mistillid, med hensyn til om borgerne gider arbejde. Jeg tror nærmere, at vi så skal tage hånd om dem, der måske har et problem med at komme ud af sofaen af en eller anden årsag. Men vi skal ikke behandle hele befolkningen, store befolkningsgrupper, med mistillid. Det ville være ærgerligt. Så Alternativet er generelt imod det her forslag, men vi vil prøve at se, om ikke vi kan bakke op om hr. Jesper Petersens forslag om at løse samspilsproblematikken på en fornuftig måde gennem nogle ændringsforslag.
Tak til hr. René Gade. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Lovforslaget er jo en udmøntning af den aftale, som regeringen har indgået med Dansk Folkeparti, og som flere af mine kollegaer har været inde på, blev slutresultatet markant mindre ringe end det, der var udspillet, og det vil jeg da gerne starte med at rose Dansk Folkeparti for. Det skyldes helt klart Dansk Folkepartis indsats. Men vi synes stadig væk ikke, at opgaven er løst på en god måde. Det er en skæv reform, og samspilsproblemet og det at sikre tilstrækkelig med pensionsindbetalinger mener vi godt kunne være lavet med en mere klar socialt ansvarlig profil end det, der endte med at være resultatet, på trods af at det er markant bedre end regeringens udspil. Så lidt i forhold til indholdet, som flere af mine kolleger har været inde på: Topskatteydere får jo glæde af et ret stort fradrag for pensionsindbetalinger, specielt hvis de har maks. 15 år tilbage til pensionsalderen, hvor lavtlønnede kun vil kunne udnytte en del af fradraget. Så kan vi se, at de personer, der er på overførselsindkomst, får en så lille skattelettelse som følge af en lavere bundskat, at man næsten ikke kan regne på det, men det ligger på mellem 10 og 20 kr. om året. På finansieringssiden er der taget penge fra både råderummet og det planlagte løft af de offentlige investeringer, som jo reelt er lidt det samme, og det er dermed en finansiering med nogle penge, som vi skal bruge til at fremtidssikre vores velfærd. Vi har jo også i de her dage en diskussion med finansministeren, i forhold til om der bliver brugt flere penge på den offentlige sektor eller reelt færre. Det er også en diskussion, som hr. Joachim B. Olsen ofte gerne vil tage heroppefra, altså at vi bruger flere og flere penge på den offentlige sektor. Vi ved jo bare alle sammen godt, at der er noget, der hedder demografi. Vi får flere ældre, og der er også en forventning om, at når vi bliver rigere ude i det, hvad skal man sige, private samfund, så har man også nogle forventninger til, at sundhedssystemet, ældreplejen osv. følger med. Der kan vi altså se, at det går den forkerte vej, at de relativt moderate stigninger i de offentlige investeringer ikke følger med demografien og den udvikling, der er i resten af samfundet. Så er der en sidste ting, som er, at der faktisk er en del af aftalen, som reelt ikke har nogen finansiering, som vi kan se, fordi en del kommer fra fattigdomsydelserne og en anden stor del fra pensionsaftalen, som reelt ikke giver ekstra indtægter, men blot udskyder noget skat. På den måde er det, som vi ser det i hvert fald, lidt fugle på taget. Så er der det, som flere andre også er kommet tilbage til igen og igen: Hvem har ligesom skullet betale for den her ordning? Og det er igen kontanthjælpsmodtagerne, som har lagt en stor del af finansieringen, og vi hører, at det er, fordi det skal kunne betale sig at arbejde. Jeg synes bare, det er interessant at tænke tilbage på højkonjunkturen lige inden finanskrisen, hvor vi stort set ikke havde arbejdsløshed i det her land, altså arbejdsmarkedsparate arbejdsløse så vi nærmest ikke. Så når der er godt gang i økonomien og der er plads til folk på virksomhederne, også i det offentlige, jamen så er der meget, meget lav arbejdsløshed. Jeg tror, at der er en del herinde, der bliver ved med at blande tingene sammen og sætte fokus på en masse folk, der reelt ikke er arbejdsmarkedsparate og sige: Hvis de bare får nogle ekstra pisk, bliver de sikkert arbejdsmarkedsparate. Det er et spørgsmål om menneskesyn, når man synes, at folk skal presses så økonomisk hårdt, at det vil hjælpe dem i arbejde. Det synes vi ikke. Så alt i alt vil jeg gerne igen rose Dansk Folkeparti for faktisk at have gjort den her aftale markant bedre end det, der var regeringens udspil, men vi kan fra SF's side ikke støtte det, og vi vil da også gerne fremsætte forslag under en ny regering, når vi forhåbentlig snart får en ny regering, om at ændre på nogle af de her ting i aftalen.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jo, undskyld, hr. Joachim B. Olsen trykkede sig ind lige i sidste øjeblik, så den tager vi. Værsgo.
Jeg vil sådan set gerne takke SF for lidt ærlighed der, for det er jo helt legitimt, at man er politisk uenige om politiske forslag – det er vi jo i sagens natur – men jeg kunne ligesom forstå på den sidste bemærkning, at skulle katastrofen ske, at magtforholdet i salen ændres, ville man i SF sådan set være åbne over for at rulle noget af det her tilbage, så pengene kunne bruges på andre ting. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Altså, som jeg startede ud med at sige i min tale, var der selvfølgelig en bunden opgave, der skulle løses, og det er derfor, at det her forslag overhovedet er kommet igennem. Men jeg sagde også, at vi gerne havde set, at det var løst på en anden måde. Vi synes, at finansieringen i forhold til kontanthjælpsmodtagerne er socialt skæv. Vi synes, det er et problem, at man bruger en del af det råderum, vi mener der skal være til velfærd. Derfor vil vi gerne stille nogle forslag om, at elementer af det her bliver rullet tilbage. Så skal vi selvfølgelig finde en anden finansiering, for opgaven skal jo stadig væk løses i forhold til samspilsproblemer.
Tak for det, og tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Så er det skatteministeren.
Tak skal du have, formand. Og tak for, vil jeg vælge at sige, den overvejende positive modtagelse af lovforslaget. Der er i hvert fald dele af lovforslaget, der er blevet overvejende positivt modtaget, og så er der dele, der kun er blevet modtaget positivt af et flertal af partier. Det vender vi tilbage til. Lovforslaget udmønter jo de skattelettelser, som indgår i aftalen om lavere skat på arbejde og større fradrag for pensionsindbetalinger, som regeringen indgik med Dansk Folkeparti i februar, en aftale, jeg som skatteminister er stolt af. Jeg er glad for, at vi nu kan fremsætte et lovforslag, der giver skattelettelser til helt almindelige danskere, samtidig med at vi bidrager til håndtering af samspilsproblemet. Det gør ikke glæden mindre. Jeg kan med tilfredshed konstatere, at der i de indkomne høringssvar i vid udstrækning kvitteres positivt for, at regeringen både letter skatten på arbejde og altså styrker incitamentet til at spare op til ens alderdom. Det ekstra pensionsfradrag, som vi foreslår at indføre, skal ses i sammenhæng med aftalen om flere år på arbejdsmarkedet, som vi indgik sidste år med Dansk Folkeparti. De to aftaler tilsammen betyder, at tilskyndelsen til at spare op til alderdommen styrkes, og med det ekstra pensionsfradrag, som er en del af det her lovforslag, får alle, der indbetaler til fradragsberettigede pensionsopsparinger, en skattelettelse. Det er jo fantastisk, når man kan kombinere det at give flere borgere deres egne penge tilbage med at understøtte dem i at spare op til deres egen alderdom. Så er der det nye jobfradrag. Det giver en målrettet skattelettelse til lavtlønnede personer i beskæftigelse, al den stund at der jo er loft over beløbet, og derfor vil det have den største relative effekt for lave indkomster. Jeg vil godt knytte en kommentar til de høringssvar, som er kritiske over for jobfradraget. Det kan godt være, at nogle mener, at der ikke er behov for skattelettelser til lavtlønnede hårdtarbejdende danskere. Jeg er nu ret sikker på, at det vil være værdsat blandt de mange arbejdstagere, som hver dag står op og arbejder hårdt for deres løn. Nu får de en skattelettelse. Jeg havde egentlig ønsket mig, at den kunne være større – det ønskede regeringen sig – men er tilfreds med det resultat, som ligger, og at de får lov til at beholde lidt flere af deres egne, i nogle tilfælde surt tjente penge. Jeg er af den overbevisning, at pengene som udgangspunkt har det bedre i borgernes egne lommer end i statskassen, hvor vi politikere råder over dem. Det er sådan et ideologisk synspunkt, som jeg synes skal nævnes i den her sammenhæng. Og ja, skattelettelsen kommer også de højestlønnede til gode. Det synes jeg også er ganske fornuftigt. Man sikrer sig, at det også kan betale sig at arbejde, selv om man ikke er i lavtlønskategorien, men der er jo, også med de Ginikoefficienter, som bl.a. hr. Dennis Flydtkjær var inde på i sit spørgsmål til hr. Jesper Petersen, i den grad balance i det her forslag, særlig hvis man sammenligner med tidligere skattereformer, bl.a. den tidligere røde regerings skattereform. Derfor forstår jeg heller ikke, at man er så kritisk over for det forslag, der ligger her, som er ganske afbalanceret. Jeg kan måske godt forstå, at man var kritisk over for regeringens udspil, men jeg har svært ved at forstå, at man kan være modstander af det her kompromis, som ligger, med Dansk Folkeparti, særlig hvis man er et parti, der repræsenterer den arbejdende dansker. Jeg erkender, at jobfradraget ikke giver en meget stor skattelettelse. Regeringen havde gerne givet større skattelettelser, hvis det havde været muligt, men jeg synes nu alligevel, at det er bemærkelsesværdigt, at organisationer som FOA og LO under høringen og i høringssvarene anfører, at jobfradraget er overflødigt, da det allerede kan betale sig at arbejde. Når jeg synes, det er mærkeligt, og jeg godt vil bruge lidt tid på det her i dag i min ministertale, så er det, fordi de selv samme organisationer har været en del af en meget lang og måske for os alle udmarvende kamp for højere løn til deres medlemmer i overenskomstforhandlingerne, og alligevel kritiserer man regeringen for at ville give skattelettelser målrettet de lavestlønnede. Jeg forstår ikke, hvordan man på den ene side kan mene, at offentligt ansatte skal have meget mere i lønningsposen, at det er den rigtige måde at gøre det på, men at give dem mere i lønningsposen ved at kræve mindre op i skat er den forkerte vej at gå. Effekten er den samme, dog med den tilføjelse, at samfundsøkonomisk er det meget bedre at give pengene via en lettelse af skatten på arbejde, der kommer alle arbejdende danskere til gode, end kun at give offentligt ansatte noget mere i lønningsposen. Jeg tror, at hvis man sammenligner beløbene, så det, som fagbevægelsen ikke vil bukke sig ned efter i forhold til det målrettede jobfradrag for de lavtlønnede, vil de i den grad bukke sig ned efter, når det handler om de offentlige overenskomstforhandlinger. Jeg undrer mig over, at man kan indtage det synspunkt. Det synes jeg simpelt hen er besynderligt. Man skulle tro, at det vigtigste var, at lavtlønnede får flere penge mellem hænderne. Det er det for regeringen, og derfor er vi glade for den skatteaftale, der ligger her. Vi er i øvrigt også glade for det fornuftige balancerede kompromis, der er lavet i overenskomstforhandlingerne, og jeg håber, at det bliver stemt hjem. Men efter de bemærkninger vil jeg kvittere for den debat, der har været. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, og jeg håber også, at vi får mulighed for at drøfte lovforslaget her under anden og tredje behandling i Folketinget. Det skal være min ministertale. Jeg stiller mig til rådighed for spørgsmål.
Der er en enkelt spørger, og det er hr. Rune Lund.
Skatteministeren bliver ved med at sige, at det er et jobfradrag, der er målrettet dem med lave lønninger. Hvordan pokker kan skatteministeren sige det, når vi kan se, at de 10 pct., der tjener mindst, vil få 20 kr. ud af det, og at de 10 pct., der tjener mest, vil få 440 kr. ud af det? Når vi ser, hvordan provenuet bliver fordelt, kan vi se, at det koster 1,4 mia. kr. om året i umiddelbart mindre provenu, at 160 mio. kr. af de 1,4 mia. kr. vil gå til dem, der tjener under 300.000 kr., og at resten vil gå til dem, der tjener over 300.000 kr. Det her er da ikke målrettet dem med de laveste indkomster. Hvis man ville have gjort det, skulle man jo have lavet en aftrapningsordning for dem, der tjente over 300.000 kr. Så hvis man f.eks. kom op på at tjene, hvad ved jeg, 450.000 kr. eller 500.000 kr., ville man ikke længere kunne få det her fradrag. Men den model har regeringen jo ikke valgt at lave. Jeg synes simpelt hen det er falsk varebetegnelse.
Ministeren.
Altså, det nye jobfradrag vil her i 2018, når det forhåbentlig er blevet stemt igennem, medføre en skattelettelse på 370 kr. voksende til 640 kr. i 2020 for personer med en indkomst på over 187.500 kr., og det er for fuldtidsbeskæftigede. Der er altså loft over, hvad man kan få, og derfor har det den relativt største betydning for de lavtlønnede. Når fordelingen er sådan, som den er, er det jo, fordi vi heldigvis har relativt få lavtlønnede, for de fleste danskere tjener mere end de lavtlønnede. Men det er målrettet dem, og det er der, det relativt har den største effekt. Hvis vi skulle lave det, som hr. Rune Lund efterspørger, løber vi ind i noget andet, og jeg tvivler på, at Enhedslisten i det hele taget vil være med til at give skattelettelser til nogen. Det er, hvad jeg sådan kan tage ned efter 3 år som skatteminister. Enhedslisten finder altid en måde, hvorpå man lige kan undgå at give en skattelettelse, fordi man gerne vil opkræve mere i skat og gerne vil have en større offentlig sektor. Det er fair nok. Hvis vi nu skulle gøre det, hr. Rune Lund foreslår, løber vi ind i, at der er et negativt arbejdsudbud, og vores mål som politikere må være at lave ændringer af skattesystemet, der gør Danmark rigere, ikke fattigere, og altså er noget, der har et positivt arbejdsudbud.
Hr. Rune Lund.
Så synes jeg, at skatteministeren skal læse vores nye 100-dagesplan, som vi lige har fremlagt. Deri vil skatteministeren kunne se, at vi faktisk foreslår en del skattenedsættelser for dem med de laveste indkomster. Vi vil så finansiere det via en skatteomlægning, så dem med nogle af de højeste indkomster betaler for, at dem med de laveste indkomster kan få en skattenedsættelse. Når man ser på svaret til mig på spørgsmål 233 af 7. februar 2018, kan man jo se, at både i kroner og øre, men også i procent af disponibel indkomst og procent af bruttoindkomst, er det her målrettede jobfradrag skævt.
Ministeren.
Hr. Rune Lund har stillet mange spørgsmål, og det er hr. Rune Lund velkommen til. Det gjorde jeg også selv, da jeg var i opposition, det er en del af det parlamentariske arbejde. Jeg kan ikke lige kommentere på det spørgsmål, for jeg kan simpelt hen ikke erindre det, men nu vil jeg gå hjem og læse det, og så vil jeg have et godt svar til hr. Rune Lund til anden- eller tredjebehandlingen, og så kan jeg samtidig også få læst op på Enhedslistens 100-dagesplan. Og jeg vil glæde mig til at læse skatteafsnittet, særlig hvis der er skattelettelser i udsigt for nogen, og så vil jeg også overveje, om det er noget, regeringen kan støtte. Men jeg tvivler lidt.
Tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 15. maj 2018. Til at begrunde forespørgslen er det ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak for det. Hvordan kan det være, at vi har et regime, som vil gå meget langt for at gøre det muligt for personer med handicap at være på en arbejdsplads, og at vi så ikke gør det samme for de samme personer, når de ønsker at uddanne sig til overhovedet at få adgang til arbejdsmarkedet? Det er egentlig en undren over dette spørgsmål, som er baggrunden for dagens forespørgsel. Vi kom til at spørge hinanden »hvorfor« og nåede ret hurtigt frem til, at der ikke er noget godt svar. Det var nærmest sådan lidt: Sådan er det jo. Hvis vi ser på hele gruppen af personer med handicap, viser en undersøgelse fra Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd, at der er markante forskelle på uddannelseschancerne for mennesker med og uden handicap. Ifølge den undersøgelse er der knap 50 pct. af personer med større handicap, som ikke har en kompetencegivende uddannelse, mod en tredjedel voksne uden handicap. Selv om en tredjedel også er alt for mange, er forskellen dog markant. Vi ved, at uddannelse er vigtigt for en stabil tilknytning til arbejdsmarkedet, og samtidig er sammenhængen mellem uddannelse og stabil tilknytning til arbejdsmarkedet stærkere for personer med handicap end for personer uden handicap. Det betyder, at det er vigtigere for personer med handicap at få en uddannelse for at have gode muligheder for at bidrage på arbejdsmarkedet. Derfor mener vi, at debatten i dag er helt nødvendig. Vi kan konstatere, at der er en række hindringer for unge med handicap, og derfor har vi fundet anledning til denne forespørgsel, som lyder: Hvad kan regeringen oplyse om muligheden for, at personer med handicap kan tage en erhvervsuddannelse, og hvad kan regeringen oplyse om de initiativer, som regeringen agter at gennemføre for at øge muligheden for, at personer med handicap vil tage en erhvervsuddannelse?
Tak til forespørgeren. Så går vi til besvarelsen, først er det undervisningsministeren.
Alle uanset køn, hudfarve, religion, seksualitet eller handicap skal have mulighed for at forløse deres potentiale og skabe sig et godt liv. Det er en meget vigtig del af et frit og demokratisk samfund som det danske. Derfor er jeg også glad for, at spørgerne sætter fokus på en meget vigtig og helt konkret sag, nemlig at personer med handicap er sikret muligheden for at tage en erhvervsuddannelse. Lad mig starte med at slå fast, at personer med handicap allerede i dag har gode muligheder for at blive optaget på og gennemføre en ungdomsuddannelse, herunder en erhvervsuddannelse. I regeringen er vi meget opmærksomme på at sikre og udvikle ligestillingen for personer med handicap – det er en vigtig dagsorden – og vi må aldrig bare læne os tilbage og tro, at alt er perfekt. Der er altid noget, vi kan gøre bedre. Men det er ikke en simpel problemstilling. Arbejdet med at sikre personer med handicap muligheder i livet er komplekst, fordi det ofte kræver en indsats fra mange forskellige ministerieområder. Det kræver specialiseret faglig viden og indsigt at sikre, at de tiltag og forslag til forbedringer, vi arbejder med, er de rigtige. Vi er som sagt allerede langt fremme, når det gælder handicappedes rettigheder og muligheder i Danmark, heldigvis. Det er sådan, at unge med handicap kan optages på lige fod med alle andre ansøgere, de skal blot opfylde de gældende adgangskrav. Det er også muligt at tilrettelægge den enkelte erhvervsuddannelse fleksibelt i form af f.eks. mesterlære eller produktionsskolebaseret erhvervsuddannelse. Kvaliteten af uddannelsesforløbet skal være den samme for alle. Jeg tror ikke, at nogen og slet ikke elever med handicap ønsker, at der skal gøres forskel på dette område. Uanset hvordan man er blevet optaget, skal man leve op til de samme høje kvalitetskrav, som er opstillet for hver uddannelse. Det betyder også, at alle, der har gennemført en erhvervsuddannelse, lever op til de samme faglige krav og dermed er lige attraktive på arbejdsmarkedet. Erhvervsuddannelserne er defineret som fuldtidsuddannelser i lighed med de øvrige ungdomsuddannelser. Elevernes arbejdsbelastning svarer til en fuldtidsbeskæftiget på arbejdsmarkedet, både når de er i skole og i praktik. Status som fuldtidsuddannelse hænger tæt sammen med elevernes forsørgelsesgrundlag. SU gives kun til fuldtidsuddannelser. Hvis man ikke læser på fuldtid, mister man retten til SU. Ingen mennesker er ens. I nogle tilfælde kan typen af handicap gøre det svært at tage visse uddannelser, men der er ikke opstillet nogle generelle barrierer for, at unge mennesker med handicap kan gennemføre en erhvervsuddannelse. Elever med særlige behov, herunder elever med handicap, kan i dag modtage specialpædagogisk støtte til at gennemføre en erhvervsuddannelse. Specialpædagogisk støtte kaldes også SPS. SPS er en individuel kompensation; formålet med den er at give elever med funktionsnedsættelser mulighed for at deltage og gennemføre deres uddannelse på lige vilkår med deres klassekammerater. SPS består bl.a. af forskellige hjælpemidler, tegnsprogstolkning, sekretærhjælp og støttetimer. De forskellige tilbud og støtteformer bruges f.eks. i forbindelse med den almindelige undervisning eller ekskursioner, prøver og eksamener og praktikophold. I 2016 modtog mere end 7.400 elever i erhvervsuddannelserne støtte fra SPS. Langt de fleste, næsten 5.500, modtog støtte i forbindelse med læse- og skrivevanskeligheder. Andre eksempler på handicap, der har udløst SPS-støtte, er støtte til døve og hørehæmmede, blinde og svagsynede og forskellige former for bevægelseshandicap. Antallet skifter fra år til år alt efter de enkelte elevers specifikke behov. Støtte til elever med udviklingsforstyrrelser og elever med psykiske funktionsnedsættelser er steget meget inden for de seneste år. Det er en generel samfundstendens, og det er et tydeligt udtryk for ønsket om at give også disse elever flere muligheder, muligheder for at tage en uddannelse og for at få en tilknytning til arbejdsmarkedet. Jeg kan love, at vi vil kigge erhvervsuddannelserne efter samt høre de relevante organisationer, om der er elementer i erhvervsuddannelserne, som gør det særlig vanskeligt for personer med handicap. Jeg vil sammen med mine kolleger i regeringen afdække mulighederne for at sikre, at elever med handicap i erhvervsuddannelserne har de samme rammer som personer med handicap i øvrige uddannelser og beskæftigelse. Vi vil særlig afdække muligheden for, at elever med handicap vil kunne få en nedsat ugentlig arbejdstid i praktiktiden kompenseret økonomisk. Afdækningen skal danne grundlag for en drøftelse med Folketingets partier i efteråret om konkrete tiltag, herunder finansieringen af disse. Tak for ordet.
Tak til undervisningsministeren. Og så er det beskæftigelsesministeren.
Tak for anledningen til at have denne forespørgselsdebat, som vi har i Folketinget her hen under aften, om et, synes jeg selv, vigtigt tema. Og det tema, som jo er til diskussion her, er, hvordan vi i højere grad kan tage hånd om nogle af de personer, der har et handicap, og deres muligheder for at blive en del af erhvervsuddannelsessystemet. Unge mennesker med et handicap og ikke mindst deres muligheder for at tage en erhvervsuddannelse er en dagsorden, som er vigtig. Og hvorfor så det? Lad mig nævne et par grunde. For det første går det jo faktisk lige nu rigtig godt på det danske arbejdsmarked, både den samlede beskæftigelse og den spredte beskæftigelse har aldrig været højere. Alene siden regeringen tiltrådte i sommeren 2015 er der skabt i omegnen af 130.000 flere private jobs. Det betyder jo også, at virksomheder i hele landet har hårdt brug for kvalificeret arbejdskraft; der er brug for alle dem, der har mulighed for at bidrage. For det andet er der desværre fortsat alt for mange unge mennesker i kontanthjælpssystemet, og der hører de bestemt ikke hjemme. Unge mennesker skal i gang med en uddannelse, så de bliver rustet til arbejdsmarkedet, hvor der stilles stadig højere krav til kompetencer. Og det gælder selvfølgelig alle unge, uanset om de har et handicap eller ej. For det tredje er der trods fremgang på arbejdsmarkedet mange mennesker med et handicap, der desværre står uden for arbejdsmarkedet. Faktisk er det kun fem ud af ti, der er i beskæftigelse, og det er jo også et område, som regeringen klart og tydeligt har sagt at vi skal gøre noget ved. Det skal vi i særdeleshed gøre noget ved nu, hvor konjunkturerne er enormt gunstige, og hvor vi skal gøre en ekstraordinær indsats, for at nogle af dem, der står længst væk fra arbejdsmarkedet og måske har sværest ved at blive en del af arbejdsmarkedet, nu får nogle bedre muligheder for at træde ind på arbejdsmarkedet. Mennesker med et handicap har værdifulde ressourcer, som fortjener at blive bragt i spil. Regeringen arbejder derfor også på et handicappolitisk udspil, der skal få flere mennesker med et handicap ind på arbejdsmarkedet. Vi har det klare mål, at også mennesker med et handicap skal nyde godt af de gode konjunkturer og blive en del af det arbejdende fællesskab og få glæde af alt det, der følger med et job – kolleger, fællesskab og ikke mindst masser af livskvalitet. Som et led i det arbejde prøver vi nu også at komme hele vejen rundt, for der er ingen tvivl om, at der er flere barrierer og flere udfordringer, der skal tages højde for, hvis vi skal gøre en reel forskel. Vi ser i den forbindelse også på mulighederne for at gennemføre en erhvervsuddannelse, hvis man har et handicap. Undervisningsministeren har jo netop redegjort for, hvordan personer med et handicap er stillet i forhold til at tage en erhvervsuddannelse, og hvordan uddannelsessystemet understøtter, at de kan gennemføre en erhvervsuddannelse. Jeg synes, det er på sin plads nu at fortælle lidt om beskæftigelsessystemets rolle. Beskæftigelsessystemet kommer ind i billedet, når unge med et handicap søger om uddannelseshjælp eller kontanthjælp, altså når den unge ikke er tilmeldt en uddannelse og heller ikke er i arbejde. Hvis unge med et handicap kommer på uddannelseshjælp, er retningen for indsatsen meget klar: Den enkelte skal gøres parat til at påbegynde og gennemføre en uddannelse. Indsatsen kan bestå i forskellige uddannelsesunderstøttende tiltag; det kan f.eks. være læse-, skrive- eller regneundervisning, brobygning på en uddannelsesinstitution eller et virksomhedspraktikforløb. Indsatsen skal selvfølgelig tilrettelægges, så der bliver taget hånd om personens handicap og de barrierer og muligheder, der følger med det. Der er bl.a. mulighed for at gøre brug af de handicapkompenserende ordninger, så længe den unge modtager en beskæftigelsesindsats. Det kan f.eks. være en personlig assistent eller et hjælpemiddel. Som udgangspunkt stopper beskæftigelsesindsatsen, når den unge starter på en uddannelse. Jobcenteret kan dog bevilge mentorstøtte i forbindelse med opstart på en uddannelse eller i en overgangsperiode, men det betyder, at den unge under uddannelse ikke længere er omfattet af en indsats fra jobcenteret. Hvis den unge får brug for en understøttende indsats under selve uddannelsen, er der forskellig hjælp at hente i uddannelsessystemet, som undervisningsministeren har redegjort for. Mange mennesker med handicap har jo ressourcer, som vi skal være bedre til at bringe i spil på arbejdsmarkedet. Jeg er heller ikke et sekund i tvivl om, at vi med den rette forståelse, indsigt og støtte kan komme videre, end vi er i dag. Og det er lige præcis også derfor, at regeringen er glad for at få lejligheden til at tage den her debat, sådan at vi forhåbentlig sammen kan tage initiativer i løbet af 2018, der kan være med til at understøtte, at flere personer med handicap enten kommer direkte ud og bliver en del af arbejdsmarkedet eller får nogle bedre vilkår for at tage en uddannelse. Det kan sagtens lade sig gøre at kombinere job og handicap – det gælder ikke mindst, hvis flere udnytter de handicapkompenserende ordninger, som jobcenteret kan bevilge, når unge efter færdiggjort uddannelse skal i gang på arbejdsmarkedet. Og det er jo lige præcis en af de helt afgørende forudsætninger, som vi skal sikre, altså at det bliver lettere at gå fra at have en uddannelse eller fra at få en uddannelse og så til at kunne blive en del af arbejdsmarkedet.
Tak til beskæftigelsesministeren. Så går vi i gang med forhandlingerne, og først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak for svarene fra ministrene. Jeg hører i hvert fald tilsagn om at indgå konstruktivt i det fremadrettet. Jeg vil gerne bruge min taletid her til at dykke en lille smule ned i nogle af de problemer, som også ministrene var omkring. For det er jo rigtigt, som undervisningsministeren sagde, nemlig at i den gældende eud-reform har alle adgang til erhvervsuddannelserne, hvis de honorerer de opstillede adgangskrav på grundforløb og hovedforløb. Det betyder selvfølgelig, at uddannelsessøgende med et eller flere handicap i udgangspunktet har adgang til erhvervsuddannelserne på lige fod med de øvrige uddannelsessøgende. Og det er jo ganske glimrende, for selvfølgelig står det sådan. Vi kunne nok ikke forestille os at skrive i lovgivningen, at personer med handicap ikke havde adgang til en erhvervsuddannelse. Man kan altså komme ind. Men så er det, der viser sig nogle skjulte benspænd, og de benspænd, som jeg nævner i det følgende, er alle sammen også nævnt i notater, vi har fra Undervisningsministeriet, så det er slet ikke ukendte benspænd. Jeg ved også, at flere af dem er blevet nævnt i ministrenes taler lige før. Der er grundforløb 1. Der er varigheden fastsat i loven, og det vil sige, at man ikke kan ændre det, i forbindelse med at handicappede elever måtte have behov for andet. De studerende – eller eleverne, hvis vi skal kalde dem det – har i dag mulighed for at få nedsat arbejdstid, så uddannelsestiden forlænges, hvis det er en aftale mellem arbejdsgiveren og det relevante faglige udvalg. Det lyder også rigtig godt, men så er der den tilføjelse, som det er i dag, at lønnen reduceres tilsvarende. Der kan jeg jo så glæde mig over, at vi lige før hørte undervisningsministeren sige, at det vil man også tage med ind, og at man vil sikre, at der er en kompensation for det. For som det er i dag, er man nødt til at gå hjem til mor og far og se, om man kan få støtte til at få den uddannelse. Eleverne på grundforløb har adgang til at få SU, hvis de opfylder de almindelige betingelser. Eleverne har efter de nuværende regler om SU ikke adgang til handicaptillæg. Hvis elever på erhvervsuddannelserne skal have adgang til at få handicaptillæg, vil det kræve en lovændring, så netop elever på erhvervsuddannelser får den adgang. Dansk Folkeparti fremsatte for cirka et år siden et beslutningsforslag om, at eleverne skulle have adgang til handicaptillæg. Uddannelses- og Forskningsudvalget afgav i juni for et år siden en beretning, hvor det samlede udvalg opfordrede til, at studerende med handicap i relevant omfang kunne blive ligestillet med studerende med handicap på videregående uddannelser. Udvalget opfordrede også til, at vilkårene for handicappede studerende indgik i forbindelse med det udspil om SU, der på daværende tidspunkt var varslet fra regeringen. Uddannelsesministeren tilkendegav i forbindelse med den debat, at spørgsmålet om handicaptillæg ville blive taget op i forbindelse med de kommende SU-forhandlinger i foråret 2018. Jeg troede så dengang, nok lidt naivt, at vi på det her tidspunkt ville have været i gang med at se på det. Jeg kan ikke lige se for mig, at vi får de grundlæggende SU-forhandlinger sådan lige her og nu, så derfor har jeg en forventning om, at vi i forbindelse med opfølgningen på den her debat vil sikre, at den del af SU-reglerne bliver taget med ind, og at der bliver arbejdet med det. Så ved jeg godt, at vi lige skal bruge en ekstra minister, men jeg er sikker på, at de herværende to ministre vil kunne koordinere med den tredje minister, så vi også kan få det med i arbejdet. Så skal jeg afslutte med at læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Enhedslisten, Liberal Alliance, Alternativet, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Konservative: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at personer med et handicap skal sikres samme muligheder for at blive optaget på og gennemføre en erhvervsuddannelse som øvrige borgere, og at personer med handicap i henhold til de gældende love og regler er sikret samme adgang til erhvervsuddannelserne som øvrige ansøgere, såfremt de lever op til de gældende adgangskrav. Folketinget er optaget af, at personer med handicap ikke hindres i at tage en erhvervsuddannelse på grund af økonomi eller fysiske rammer. Folketinget pålægger derfor regeringen at afdække mulighederne for at sikre, at elever med handicap i erhvervsuddannelser har de samme rammer, som personer med handicap i øvrigt i uddannelse og beskæftigelse. Det gælder særlig muligheden for at kunne få en nedsat ugentlig arbejdstid i praktiktiden kompenseret økonomisk. Afdækningen skal danne grundlag for en drøftelse med Folketingets partier i efteråret 2018 om konkrete tiltag, herunder finansiering af disse«. V 52).
Tak for det. Det indgår så i den videre debat. Vi fortsætter med ordførerrækken, og det er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Vi har i Socialdemokratiet gennem længere tid ønsket os at diskutere mulighederne for at lave en slags fleksjoberhvervsuddannelse. Vi har bl.a. ladet os inspirere af Danske Handicaporganisationer og Erhvervsskolernes ElevOrganisation, ligesom vi har diskuteret sagen med Spastikerforeningens ungdomsafdeling. Deres formand, Cæcilie Nisbeth, er selv uddannet som kontorassistent. I dag er hun på nedsat tid gennem fleksjobordningen. Hun tjener selv pengene de første 16 timer om ugen, og herefter supplerer det offentlige op med en ydelse op til de 37 timer. Spastikerforeningens ungdomsformand fortalte mig for omkring et år siden, at de diskuterede, hvorfor deres medlemmer ikke havde mulighed for at tage praktiktiden på en erhvervsuddannelse på samme måde. Sådan er reglerne allerede for pædagogstuderende, når de skal i praktik, og jeg må indrømme, at det var et godt spørgsmål. Hvorfor kan handicappede kun få fleksjob, når de er udlært, men ikke mens de er elever? Det er allerede muligt for handicappede at få nedsat arbejdsugen i praktiktiden og dermed få forlænget praktiktiden, men de får ingen kompensation for den her arbejdstidsnedsættelse. Arbejdsgiveren skal selvfølgelig ikke betale for 37 timer, hvis eleven kun er til stede de 16 timer. Det vil gøre det helt umuligt for handicappede at finde en praktikplads. Så her må det offentlige træde til i naturlig forlængelse af den kompenserende handicappolitik, Folketinget har været enige om i årtier. Siden marts 2017 har vi så ønsket politiske drøftelser om det her, men vi er ikke rigtig kommet videre. Vi synes ikke rigtig, regeringen har været så aktiv og engageret, som vi kunne ønske os. Vi har tværtimod blot modtaget en række dokumenter, der skitserer de nuværende regler. Det er selvfølgelig bedre end ingenting, men der er ikke rigtig nogen konkrete forslag, der gør, at vi har kunnet komme videre, og derfor har vi så været med til at indkalde til den her forespørgselsdebat. Socialdemokratiets ønske er først og fremmest, at vi får diskuteret en mulig ændring af kapitel 13 i lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, sådan at det bliver muligt for elever på erhvervsuddannelser at få et fleksjob på hovedforløbet. Med de ord håber jeg på en god debat og opbakning til det fremsatte forslag til vedtagelse.
Tak til hr. Mattias Tesfaye. Den næste ordfører er fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak, formand. Også tak til Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet for at rejse denne debat her en sen tirsdag aften. I Venstre er vi rigtig meget optaget af de to dagsordener, som jeg ligesom kan se at den her forespørgsel rejser. Først og fremmest kan man sige, at det drejer sig om de handicappedes rettigheder og muligheder i samfundet. Vi mener, det er vigtigt, at enhver person også med en funktionsnedsættelse hjælpes bedst muligt på vej. For nylig førstebehandlede vi jo faktisk også her i Folketingssalen et lovforslag, der skal forbyde forskelsbehandling af personer med funktionsnedsættelse, både direkte og indirekte forskelsbehandling. Men jeg er også sikker på, at der kan gøres endnu mere. Personer med handicap har ikke kun behov for, at vi beskytter dem mod diskrimination. De kan også have behov for, at vi giver dem en ekstra støtte i bestemte sammenhænge. En af de sammenhænge er jo netop, som vi også drøfter her i aften, det med at gennemføre en erhvervsuddannelse. Den anden dagsorden, som Venstre også er meget optaget af, og som den her debat også peger hen imod, er jo, hvordan vi skaffer tilstrækkelig faglært arbejdskraft. Noget af det, som også beskæftigelsesministeren nævnte i sin tale, er jo, at vi har en situation lige nu, hvor vi har højkonjunktur, og hvor vi ved at der bliver et endda ekstra behov for faglærte. Det er jo netop også oplagt i en højkonjunktur at få styr på de her ting, så vi også sikrer, at unge mennesker med handicap selvfølgelig får en mulighed for at få en uddannelse og allerhelst en erhvervsuddannelse, for det er også dem, vi har hårdt brug for. Så vi skal selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for netop at få flere unge mennesker til at tage en erhvervsuddannelse. Vi skal række hånden ud til vore unge mennesker, så de også får den støtte, de har brug for, til at kunne blive en del af arbejdsfællesskabet. Der er allerede i dag en række gode ordninger, som hjælper personer med forskellige typer af funktionsnedsættelse på vej, det gælder jo bl.a. i uddannelsessystemet, men også i vores beskæftigelsessystem. Men vores regering og dermed også Venstre er klar til at sætte ambitionerne højere, og derfor har vores regering også til hensigt at præsentere et handicappolitisk udspil, som bl.a. skal være med til at øge beskæftigelsen for personer med handicap. Med de ord kan jeg meddele, at vi i Venstre tilslutter os vedtagelsesteksten, som DF's ordfører læste op her for lidt siden, og jeg har lovet at sende en hilsen fra De Konservative og sige, at de også tilslutter sig teksten.
Tak for det. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Indledningsvis vil jeg godt sige tak til Dansk Folkeparti og til Socialdemokratiet for at rejse debatten om mennesker med handicaps mulighed for at tage en erhvervsuddannelse. Der er i dag alt for mange mennesker med handicap, der ikke har en kompetencegivende uddannelse eller er i gang med en. Jeg tror, at der allerede er blevet refereret til den store SFI-undersøgelse, der udkom sidste år, hvorfra vi ved, at voksne med handicap generelt har mindre uddannelse end borgere uden handicap, og når det gælder personer med vidtgående handicap, er der relativt langt flere, der ikke har en uddannelse. Særlig grelt ser det ud, når vi ser på tallene for – gad vide, hvad man kalder det – de yngre voksne. Her kan vi se, at det i aldersgruppen 20-35 år er hele 60 pct., der enten ikke har fuldført eller er i gang med en uddannelse. Det vil sige, at her har vi for den årgang et antal i størrelsesordenen to-tre gange flere, der ikke har uddannelse, end personer i samme aldersgruppe uden et handicap. Det er et gigantisk samfundsmæssigt problem og et gigantisk problem for rigtig mange. Vi ved, at manglende uddannelse har store konsekvenser for beskæftigelsesmulighederne for personer med handicap. Det betyder jo, at det har stor betydning for den enkeltes mulighed for få et godt og meningsfyldt arbejdsliv, men jeg synes også, at det er værd at nævne her – der er ikke så mange, der har været inde på det – at det jo også handler om at give mennesker med handicap et langt bredere livsperspektiv i forhold til de pågældendes sociale liv, deltagelsen i vores demokrati og i samfundslivet i det hele taget, hvor vi ved, at muligheden for at agere i samfundslivet bliver langt stærkere, når man har en uddannelse med i bagagen. Vi har derfor som samfund en vigtig forpligtelse til at sørge for, at mennesker med handicap kan uddanne sig på lige fod med andre. Det er faktisk også en forpligtelse, der følger af vores tiltræden af FN's handicapkonvention. Når det konkret gælder muligheden for at tage en erhvervsuddannelse, synes jeg det her er værd at nævne, at det jo har stor betydning, at børn og unge med handicap får den nødvendige støtte i vores folkeskole, sådan at de får de kompetencer, der skal til, for at kunne uddanne sig videre. Her ved vi, at der desværre er rigtig mange problemer. Ikke mindst efter at vi fik inklusionsloven i 2012, er der skåret i mange børns muligheder for at få specialundervisning. Det slår ikke mindst, blot for at nævne et eksempel, igennem for elever med autismespektrumforstyrrelser, som går i almindelige klasser. Der ved vi fra indtil flere undersøgelser, der er lavet af Landsforeningen Autisme, at der er hyppige langvarige fravær for den gruppe af elever. Derfor synes jeg, det er rigtig vigtigt, at vi også i debatten omkring muligheden for at tage en erhvervsuddannelse har fokus på folkeskolen. Så skal vi naturligvis ikke mindst – med det særlige fokus, vi har i aften – sikre bedre betingelser for de unge, der går i gang med en erhvervsuddannelse. Det er rigtig vigtigt, at der er en god specialpædagogisk støtte. Det er vigtigt, at der stilles de nødvendige hjælpemidler til rådighed. Vi støtter i Enhedslisten varmt det forslag, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl refererede til, om handicaptillæg til de elever, der tager en erhvervsuddannelse, og vi er også helt enige i, at der skal peges på mulighederne for, at når man er på nedsat tid i sin praktiktid, skal der være en mulighed eller en rettighed til at blive kompenseret økonomisk. Alt i alt synes jeg, det er opløftende, at alle partier her i Tinget er enige om, at vi skal styrke elever med handicaps muligheder for at gennemføre en erhvervsuddannelse, og vi ser i Enhedslisten frem til en nærmere diskussion af, hvordan vi faktisk gør det, når vi har fået den afdækning af området, som vi er enige om at bede ministeren om.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Det er helt afgørende, at man kan blive en del af arbejdsmarkedet, også når man har handicap. Jeg synes sådan set, at velfærdssamfundets opgave, det offentliges opgave, når det skal hjælpe, jo er at hjælpe dem, som har brug for hjælp. Det har man jo bestemt, hvis man har en eller anden form for funktionsnedsættelse. Vi synes, at man generelt set hjælper alt for mange, der ikke har behov for hjælp. Men dem, vi skal hjælpe, er nogle af dem, vi taler om her. Og derfor er det også godt, at der er blevet taget initiativ til den her debat. Jeg glæder mig over, at regeringen er på vej med et udspil på området, og vi kan selvfølgelig også støtte det forslag til vedtagelse, der er blevet fremsat.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. Jeg har gennem mange år haft glæden af at arbejde sammen med rigtig mange læringsorganisationer for folk med særlige behov gennem min virksomhed, hvor jeg validerer uformel læring. Jeg tror, vi samarbejder med 80 organisationer, hvor folk med særlige behov på alle måder prøver at tilegne sig læring. Det kan være værksteder, det kan være mere akademiske ting, det er alle mulige typer læringsorganisationer, hvor folk med særlige behov selvfølgelig knokler for at lære alt det, de kan. Det vil sige, at jeg egentlig har haft rigtig meget dialog om læring med mennesker med særlige behov. Og der er nogle ting, de siger, som jeg husker så tydeligt, fordi det har gjort så utrolig meget indtryk på mig. Der var f.eks. en, der sagde: Prøv at høre, Torsten, selv om jeg har særlige behov, det kan du jo se på mig, så har jeg jo alligevel et liv, jeg skal ud at leve. Og det gjorde indtryk på mig. Og en dreng sagde på et tidspunkt til mig: Prøv at høre, Torsten, jeg har da ikke lyst til at være sammen med andre handicappede, jeg har bare lyst til at være sammen med nogle, der har de samme interesser som mig. I forhold til de udtalelser og andre udtalelser og den dialog, som jeg har haft med mange mennesker med særlige behov, oplever jeg hver gang, at folk med særlige behov er fuldstændig ligesom mig. De har lige så meget appetit på livet og er lige så meget opsat på at finde lykken og lige så opsat på at knokle, for at det skal lykkes. Og derfor skal folk med særlige behov selvfølgelig også have de samme muligheder for at leve et almindeligt liv som alle os andre. Og her er det faktisk nødvendigt at behandle mennesker med særlige behov forskelligt fra os andre for at give dem de samme muligheder som os andre. Og det er netop der, hvor vores forslag til vedtagelse, som vi selvfølgelig støtter, bliver konkret, altså at mennesker med særlige behov kan få nedsat ugentlig arbejdstid i praktikken kompenseret økonomisk. Det er lige præcis der, vi giver nogle mennesker en lidt anderledes håndsrækning for at kunne få de samme muligheder som os. Så dels forslaget til vedtagelse, dels de udtalelser og de andre udtalelser, der er kommet her fra begge ministre, og den lyst, der er, til at se på det her og udvikle de her muligheder for de her mennesker med særlige behov synes jeg er enormt positivt. Så jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal sige. Jeg synes, den ligger fuldstændig til højrebenet. Alternativet støtter selvfølgelig, at mennesker med særlige behov kan få mulighed for at blive optaget på og gennemføre en erhvervsuddannelse, ligesom vi vil gå langt for at sikre, at mennesker med særlige behov føler sig hjemme i samfundet generelt.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere ordførere i salen, og derfor kigger jeg på undervisningsministeren.
Jeg vil gerne takke for debatten og endnu en gang kvittere for, at vi fik mulighed for at debattere den her sag. Jeg vil gerne takke ordførerne og især hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for at holde fokus på en meget væsentlig problemstilling, som vi alle har en interesse i at finde en god, værdig og holdbar løsning på. Vi skal sikre, at alle personer og også personer med handicap får mulighed for at bruge deres potentiale og at skabe de bedste muligheder for at få et godt liv. Flere og flere unge vælger en erhvervsuddannelse. Der er gode beskæftigelsesmuligheder, der er adgang til gode og spændende ungeliv, og unge med funktionsnedsættelser skal også have mulighed for at være en del af det. Tak.
Tak til undervisningsministeren. Så er det beskæftigelsesministeren.
Der skal også fra mig lyde en tak til dem, der står bag debatten her i dag. Vi skylder jo først og fremmest at gøre en ekstraordinær indsats over for nogle af dem, der har det allersværest i vores samfund. Det er jo ikke mindst personer med handicap. Det er sådan set også det, hr. Joachim B. Olsen sagde, hvilket jeg jo er helt enig i, nemlig at vi der kan gøre mere. En af årsagerne til, at vi har et velfærdssamfund, er jo netop at sikre, at vi tager hånd om dem, der har det svært. Jeg har også før bebudet, at regeringen vil komme med et handicappolitisk udspil. Det er sådan set blot en udstrakt hånd til bl.a. Dansk Folkeparti, der har efterlyst det. Regeringen har før været ude med, at man skulle drøfte det her under SU-forhandlingerne. SU-forhandlingerne finder jo nok hverken sted lige i dag eller i morgen. Derfor vil jeg også nævne, at det giver god mening, at regeringen også reflekterer over den her drøftelse i det udspil til et nyt handicappolitisk oplæg, som jeg regner med at præsentere inden sommerferien. Det kommer så til at danne baggrund for en politisk forhandling efter sommerferien. Derfor vil jeg synes, at det er oplagt også at tage det her element op til politisk drøftelse. Det forslag til vedtagelse, der er fremsat, er ganske glimrende, og det falder sådan set fint ind i den politiske proces, som vi nu også kommer til at have med Folketingets partier. Og på det her område, tror jeg, er vi alle sammen enige om, at der kan vi godt gøre en ekstraordinær forskel, i forhold til hvordan vilkårene er i dag.
Tak til ministeren. Så er det til afslutningen af debatten en af ordførerne for forespørgerne, hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
På vegne af Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet vil jeg sige tak for debatten. Jeg synes, det tegner rigtig godt, at hele Folketinget kan samles om det samme forslag til vedtagelse, og at vi nu kan høre fra regeringen, at regeringens handicappolitiske udspil kommer inden sommerferien, og at der derfor er god tid til i løbet af efteråret at opnå enighed om det, som står i det her forslag til vedtagelse. Så tak for diskussionen.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted tirsdag den 5. maj 2018.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 9. maj, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.