Spoštovani kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Obveščen sem, da je poročilo matičnega odbora za današnjo točko dnevnega reda pripravljeno. Čakamo še na podpis predsednika. Ocenjujem, da se bo to zgodilo v roku 15 minut, zato prelagam začetek današnje seje na 14.20. Hvala.
Spoštovani kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam 38. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 58. člena in drugega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanki in poslanci: mag. Jana Jenko, mag. Melita Župevc, gospod Franc Jurša, dr. László Göncz, gospod Matevž Frangež, gospod Branko Smodiš, gospod Janez Ribič, gospod Franc Bogovič, gospod Ivan Simčič, gospod Bojan Starman in gospod Jožef Horvat. Na sejo sem vabil predstavnike Vlade. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na določitev dnevnega reda 38. izredne seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v petek, 31. maja 2013, s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogov za širitev dnevnega reda seje nisem prejel, zato zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Preden preidemo na odločanje, predlagam, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Prehajamo na glasovanje o dnevnem redu. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 62, proti nihče. [[Za je glasovalo 62.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je dnevni red 38. izredne seje zbora določen. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA SKLEPA V ZVEZI S STANJEM V PRAVOSODJU. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila skupina 26 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom. Za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa dajem besedo predstavniku predlagateljev dr. Vinku Gorenaku.
Hvala lepa. Uvodoma naj ugotovim, da imam žal samo 15 minut časa, čeprav običajno ni bila taka navada, ampak hkrati pa lahko rečem, da je bila ta zahteva izpisana 24. maja – precej časa nazaj –, in da je naš osnovni cilj doseči izboljšanje stanje v pravosodju. Izhajali smo iz tega, da bi bilo najslabše, da prekinemo, da se kakorkoli obtožujemo, ampak da bi bilo prav, da sprejmemo skupne sklepe, ki smo jih predlagali. Žal so bili precej spremenjeni. Mislim, da je danes stanje tistih, ki ocenjujemo v politiki in ki govorimo o pravosodju ter tudi v stroki precej drugačno, kot je bilo pred leti. Če smo leta 2010 še bili priča temu, da je celotna leva politična opcija zagovarjala, da je stanje v pravosodju dobro, da je takratni minister zagovarjal takratno stanje kot dobro, je situacija danes precej drugačna. Če pustimo ob strani naše izjave, izjave opozicijskih poslancev, nas v to prepričujejo izjave ministra, ki je izjemno kritičen do pravosodja. Ne bom našteval njegovih zadnjih izjav, ki so bile dane, ampak se bom poslužil izjave dr. Lukšiča, ki je v nekaj letih, v dveh letih in pol doživel preobrazbo. Takrat je zagovarjal sodstvo, danes pa govori o tem, da je sodstvo zaspalo, da nima pravih prioritet in da se obnaša, kot da bi živeli v neki urejeni družbi brez kriminala. Nihče od nas ne more zanikati avtoritete dr. Boštjana M. Zupančiča. Ta je v zadnjem času dal kar veliko kritičnih izjav o stanju v pravosodju. Ko je govoril, recimo, o gospodu Masleši, je rekel takole: "Ko predsednik Vrhovnega sodišča Branko Masleša razlaga, da je sodstvo v dobri kondiciji, se mi postavlja vprašanje, na katerem planetu živi." Prav tako je rekel, da je pri nas vir problema pravna fakulteta. Pravi: "Vem za konkretne primere ljudi, ki so bili retardirani in so naredili pravno fakulteto, ker jih nihče ni vprašal, koliko je dva in dva." Nadalje je gospod Zupančič zelo jasno povedal, da je današnje sodstvo, današnje pravosodje obremenjeno in da je dedič komunističnega bremena preteklosti. S tem se je sploh mogoče strinjati. Veliko je nastopal tudi gospod Jaklič. Mimogrede, mediji so rekli, da gospod Jaklič, pravnik, nastopa kot da bi šlo za pravnika v pekarni v Zgornjem Dupleku. Ampak gre za dvojnega doktorja znanosti, profesorja na Harvardu. Ta pa je rekel tako: "Tekom let svojega študija v tujini in proučevanja podobnih pravnih sistemov sem zasledil na stotine ukrepov, ki so jih sprejele države, da bi svojo pravno državo spravile v red. V Sloveniji tega ni." Celo novejši primeri obstajajo, vendar mi čas tega ne dopušča. Hkrati je treba opozoriti na izjave, ki jih dajeta tako gospod Fišer kot gospod Masleša. Te izjave govorijo o tem, da je stanje v pravosodju dobro, da kakšnih večjih problemov ni, da se statistike izboljšujejo itd. Ugotovimo lahko, da imamo na eni strani večinski del politike, na drugi strani tudi stroke, ki je zelo jasna, da stanje v pravosodju ni v redu. Na nasprotni strani pa imamo dva vrhovna predstavnika pravosodne veje oblasti, ki trdita, da je vse v redu. Še več, dr. Fišer pravi: "Tudi če je napaka bila storjena, ..." – v primeru gospoda Furlana – "... sankcije niso predvidene." Gre za izjemno velik razkorak med tem, kar govorijo ti gospodje in tistim, kar je dejansko stanje. Naj vas v nadaljevanju opozorim na Evropsko komisijo, ki je 27. 3. 2013 dala priporočila Sloveniji oziroma ocenila stanje na področju pravosodja v državah Evropske unije. Poročilo je do Slovenije izjemno kritično. Med najbolj kritične države uvršča nekatere države, med njimi tudi Slovenijo. To poročilo ugotavlja zelo pomembne stvari. Predlagam, da si ga preberete. Med drugim poudarjajo, da damo v Sloveniji za pravosodni sistem 86,9 evra na prebivalca, medtem ko je povprečje držav Evrope 41 evrov. Pravijo, da ima Slovenija 71,2 sodnika na 100 tisoč prebivalcev, povprečje Evropske unije pa je 45. Po drugi strani imamo izjave gospoda Masleše, ki trdi, da je velik problem, ker delajo preveč, ker jim zmanjkuje časa itd. Zadeva ni kompatibilna niti s tem, kar ugotavlja Evropa. Slovenija ima glede na vse osebje na sodiščih zaposlenih 209 oseb, povprečje Evrope pa je 103 osebe. To je neverjeten podatek. Število sodnikov je daleč največje. Naj vas opozorim tudi na datum 28. 5. 2013, ko se je Evropska komisija odzvala na naše ukrepe, in je prvič zelo jasno priporočila Sloveniji, da mora urediti pravosodje. V sklopu tistega, kar je Evropa pozvala vlado gospe Bratušek, imamo prvič tudi ukrep, da moramo urediti stanje na področju pravosodja. Posebej so rekli tudi, da morajo bankirji odgovarjati za slabe kredite. Naj vas spomnim, da sem približno tak čas lansko leto v vlogi ministra za notranje zadeve gospodu Fišerju poslal zaupno poročilo s seznamom slabih kreditov v ljubljanskih in drugih bankah. Do danes se ni zgodilo nič. Do danes na tem področju nimamo nič. Najnovejše informacije govorijo – tako je bilo mogoče zastopiti gospoda Fišerja na odboru –, da je za reševanje tega primera dodelil pol enega tožilca. Če je temu tako, potem je stanje alarmantno. Verjetno bi jih moral zadolžiti okoli 20 glede na tisti spisek tožilcev. Stanje v pravosodju – velikokrat govorimo o tem, da je sodna veja oblasti neodvisna. To je res, vendar je neodvisna tudi zakonodajna veja oblasti in neodvisna je tudi izvršna veja oblasti. Te se med seboj na nek način tudi kontrolirajo, toda če upoštevamo pristojnosti vseh vej oblasti, tako kot to predvideva ustava, potem je treba zelo jasno ugotoviti, da ni nobenega razloga, da se zakonodajna veja oblasti – mi – posvetuje s sodno vejo oblasti, kako bo sodstvo delovalo, po kakšnih zakonih, v kakšnih rokih. Ne moremo posegati v njihove odločitve. Ustavna in zakonska možnost posega poslancev v sodno vejo oblasti definitivno obstaja in zato ni nobenih razlogov, da se tega ne bi kot poslanci poslužili. Vprašanje trajnega mandata – da ne bi seja izzvenela, da je cilj SDS ukinitev trajnega mandata, ker je to ena od stvari, ki jo je treba v pravosodju urediti. Trajni mandat je evropska norma. Slovenija je posebnost tudi s tega vidika, da sodnike volimo v parlamentu. Imamo vrsto drugih možnosti, da uredimo trajni mandat, po spremembi ustave, recimo, tako kot imajo nekatere druge države poizkusne mandate in slične ukrepe, preden nekdo pride do trajnega mandata. Če ta del sklenem, bom rekel, da je neodvisnost parlamenta pri sprejemanju zakonov jasna. Danes ne more nihče vplivati. Neodvisnost vlade pri sprejemanju in predlaganju zakonov je absolutna. Nanjo ne more nihče vplivati. Neodvisnost sodstva z vidika tega, kako bodo odločili v sodnih postopkih, je njihova popolnoma avtonomna pravica in v njo ne moremo posegati, lahko pa jo komentiramo, da ne bo kakšne nejasnosti. Toda sodstvo si je pod to neodvisnost spravilo še nekatere druge zadeve, ki jih Evropa ne pozna. Gospe in gospodje, nedelo sodnikov ni stvar neodvisnosti, napake v sodstvu niso stvar neodvisnosti. Neučinkovitost, neodgovornost nista stvar neodvisnosti. Sprege med sodniki in stečajnimi upravitelji, zadnje čase tudi novinarji, niso stvar neodvisnosti sodstva. Sojenje v nerazumno dolgih rokih ni stvar neodvisnosti sodstva. Politična motiviranost ni stvar neodvisnosti pravosodja. Zastaranja, založeni spisi, izgubljeni spisi, prepozno spisane sodbe niso stvar neodvisnosti sodstva. Ščitenje lastnih privilegijev, tako so ocenili Nemci, ni stvar neodvisnosti pravosodja. Sodni procesi v funkciji diskreditacij posameznikov prav tako ne. Kar bom v nadaljevanju povedal se mi zdi posebej pomembno, ker vidim, da ni kakšnega posebnega interesa, da bi kdo te številke sporočil slovenskim ljudem, upokojencem, tistim, ki živijo za 500 evrov – to bi bilo treba vedeti – in plačujejo sodno vejo oblasti. Z vidika Evrope vas želim opozoriti še na te številke. Številke, ki jih bom v nadaljevanju povedal, sem povzel po raziskovalni nalogi Državnega zbora z dne 30. 11. 2009, dodatno pa sem jih primerjal in jih povzemam po dokumentu The European Commission for the Efficiency of Justice iz leta 2006. Žal ni novejših podatkov. Domnevam, da se je le malo spremenilo, lahko je tudi slabše. Slovenija. Odgovornost sodnikov bom analiziral s treh vidikov – disciplinska odgovornost, kazenska odgovornost in materialna odgovornost. Ne govorim o kazenski odgovornosti z vidika tega, če nekdo naredi klasično kaznivo dejanje, tako kot celjski primer gospoda Škoberneta – to je čisto neka druga stvar. Govorim o disciplinskih postopkih, kazenskih postopkih in materialni odgovornosti sodnikov z vidika njihovega dela, vezano samo na njihovo delo. Treba je povedati, da je disciplinska odgovornost sodnikov v Sloveniji sicer urejena, vendar se izvaja znotraj sodne veje oblasti. Tako je tudi drugod, in tukaj žal ni kakšnih posebnosti. Kar se tiče kazenske odgovornosti sodnikov – sodniki imajo imuniteto. Sodniki za svoje napačne odločitve, prepozne odločitve, nepravo uporabo prava itd. ne odgovarjajo. Posebej poudarjam, ne odgovarjajo. 26. člen Ustave sicer govori, da ima posameznik pravico do tega, da ima povrnjeno škodo, vendar to škodo plačajo vsi državljani. Vsi državljani, tudi če se je sodnik zmotil. Gospe in gospodje, v Evropi ni tako. V Avstriji so sodniki z vidika disciplinske odgovornosti odgovorni podobno kot pri nas, vendar pri njih obstaja še denarna kazen, obstaja celo znižanje pokojnine. Zakon ureja civilno odgovornost. Pazite, za napačno uporabo prava, nepravočasno ali krivično delovanja, kot pravijo v njihovi zakonodaji, posameznik dobi odškodnino od države, vendar jo država izterja od sodnika. V Italiji je sistem podoben. Tudi tam poznajo materialno in kazensko odgovornost sodnikov, vezano na njihove odločitve. Tam prav tako s strani države dobijo odškodnino, vendar jo težava izterja od sodnikov. Treba je še poudariti, ker mi zmanjkuje časa, da je v Nemčiji podobna situacija. Tam jim celo znižajo pokojnino. Govorim, recimo, o sojenju v nerazumnih rokih, o založenih spisih itd. V takšnih primerih je tam odgovornost urejena tako, pri nas pa te odgovornosti nimamo urejene na ta način. Na hitro je treba opozoriti še na nekatere stvari. Izrečene sankcije zoper sodnike: v Avstriji 26, v Italiji 51, v Nemčiji 25, v Sloveniji 1. Pri tožilcih je razmerje podobno. Disciplinski postopki in izrečene sankcije: v Avstriji 22, v Italiji 68, v Nemčiji 55, v Sloveniji 1. Med tožilci so razmerja podobna. V nadaljevanju samo še glede števila spisov. Pri nas vsi jamrajo, da je problem število. V Avstriji je 22 sodnikov na 100 tisoč prebivalcev, v Italiji 11, v Nemčiji 24 in v Sloveniji 50. Število tožilcev je podobno. Naj zaključim s podatkom, da avstrijski tožilec letno spiše 353 obtožnih predlogov, italijanski 257, nemški 234 in slovenski 71. Po številu jih je pa največ v Sloveniji. Več v nadaljevanju, ko bom imel besedo kot predlagatelj. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Predlog sklepa je obravnaval Odbor za pravosodje kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku mag. Branku Grimsu.
Spoštovani! Vsem prav lep pozdrav v imenu Odbora za pravosodje, ki je na svoji 24. nujni seji 5. 6. in njenem prvem nadaljevanju 7. 6. obravnaval Predlog sklepa v zvezi s stanjem v pravosodju, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, pri čemer se je oprl tudi na mnenje Zakonodajno-pravne službe z dne 3. 6., mnenje Vlade, ki ga je prejel danes, in gradivo Vrhovnega sodišča z dne 5. 6. 2013. Po obširni obravnavi, ki je trajala približno 13 ur, je odbor sprejel svoje amandmaje k vsem točkam predloga sklepa in spremenil njegov naziv v priporočilo. Na koncu je bil oblikovan predlog besedila, ki je dobil soglasje vseh in je bil sprejet brez glasu proti. Prebral ga bom v celoti, ker je glede na stanje v pravosodju pomemben: "Dopolnjen predlog priporočila v zvezi s stanjem v pravosodju. Državni zbor Republike Slovenije je opravil razpravo o stanju na področju pravosodja ter ugotovil, da stanje ni zadovoljivo. Za izboljšanje stanja so potrebna usklajena prizadevanja vseh treh vej oblasti v smeri večje učinkovitosti, odprtosti in preglednosti. Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da pravosodni organi pri pregonu in postopkih obravnav najhujših oblik gospodarskega kriminala in korupcije niso dovolj učinkoviti, zato predlaga Vladi Republike Slovenije in Vrhovnemu sodišču Republike Slovenije, da v okviru svojega ustavnega položaja in zakonskih pooblastil pristopita k sklenitvi zaveze, ki bi jo dali državljankam in državljanom Republike Slovenije, v kateri bi jasno zapisali, da je treba v enem letu doseči bistveno skrajšanje sodnih postopkov, in ukreneta vse potrebno za izboljšanje stanja na področju pravosodja. Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da je za boljše delovanje pravosodja pomembno, da se sodstvo in tožilstvo zavedata svoje odgovornosti tako glede večje učinkovitosti kot tudi glede ugotavljanja odgovornosti za delo in napake pravosodnih funkcionarjev, ter zagotovita njihovo primerno sankcioniranje." Odbor predlaga, da Državni zbor ta priporočila sprejme. Hvala.
Hvala tudi vam. Za uvodno obrazložitev mnenja Vlade dajem besedo ministru za pravosodje dr. Senku Pličaniču.
Spoštovani predsednik, spoštovani poslanke in poslanci! Težave v slovenskem sodstvu se niso pojavile čez noč. Kopičile so se vrsto let, lahko bi rekli, da od osamosvojitve naše države naprej. Kot sem poudaril že večkrat, in v tem smo si v Vladi enotni, so na področju stanja v sodstvu vsekakor možne in tudi nujno potrebne izboljšave. O tem pričajo tako sodna statistika kot tudi evropske oziroma mednarodne ocene in priporočila. Na številnih področjih se glede na zmanjševanje pripada in posledično zmanjševanje sodnih zaostankov sicer odraža pozitiven trend, vendar pa ostaja zaskrbljujoče naraščanje sodnih zaostankov, na primer v delovnih sporih, ter splošen trend zmanjševanja učinkovitosti sodstva – vsako leto manjše število rešenih pomembnejših zadev. Vse kaže na to, da so spremembe, celovite spremembe vsekakor nujno potrebne, zato smo na Ministrstvu za pravosodje pripravili določene predloge sprememb zakonodaje, določene spremembe v poslovanju pa smo predlagali tudi sodstvu samemu. Ti predlogi zasledujejo naslednje 4 cilje. Prvič, povečana samostojnost in preglednost delovanja sodstva za večji ugled sodstva. Drugič, večja učinkovitost postopkov in razbremenitev sodnikov za skrajšanje povprečne dobe odločanja in odpravo zaostankov. Tretjič, spremembe nekaterih ključnih delov slovenske zakonodaje, tistih, ki neposredno urejajo delovanje sodišč in sodnikov, in še vrste drugih. Četrtič, spodbujanje alternativnega reševanja sporov, kamor sodijo mediacija, arbitraža in nekatere druge oblike. Kot dodaten ukrep smo v torek, 4. junija skupaj s sodstvom podpisali skupno zavezo za izboljšanje stanja v sodstvu, ki jo je Vlada včeraj potrdila. V njej se obe veji oblasti strinjata o trenutnem stanju v slovenskem sodstvu ter se zavezujeta vsaka k svojim, čisto konkretnim in z roki določenim rezultatom, ki jih bo mogoče enostavno preverjati. Če navedem nekaj bistvenih poudarkov iz zaveze. Prvič, popolnoma jasno vemo, kje smo danes. Besedilo zaveze jasno ugotavlja trenutno stanje v sodstvu, ki ni zadovoljivo. Omenil sem že, da je vsako leto 2 % manj rešenih pomembnejših zadev, povprečno trajanje postopkov pa je od 13 do 20 mesecev. Drugič, vemo, kaj hočemo. Cilji so jasni. Drugo leto ob istem času bo povprečno reševanje zadev v nekaterih postopkih pred vsemi sodišči trajalo manj kot eno leto, pred nekaterimi sodišči pa celo samo tri mesece. Tretjič, zaveza je zelo pregledna. Cilji so določeni za vsako vrsto sodišč in zadev posebej ter so objektivno merljivi. Naloge sodstva in Vlade so jasne. Javnost bo tako lahko zelo enostavno preverila, ali v sodni in izvršilni veji oblasti svojo besedo držimo. Četrtič, imamo jasen in podroben načrt. Predvideni so ukrepi za racionalizacijo sojenja, zakonodajne spremembe ter zagotavljanje kadrovskih, prostorskih in drugih materialnih pogojev za poslovanje sodišč. Sodstvo je s podpisom zaveze, za katero je, kot veste, potrebovalo nekaj časa, da je ugotovilo, da je pomembno in nujno, da tudi oni k temu pristopijo, zdaj jasno pokazalo, da razume zahteve državljanov in gospodarstva po učinkovitem sodstvu ter da prevzema polno odgovornost za izboljšanje razmer. Nekaj bi še rad povedal in na kratko komentiral dogodke zadnjih tednov. Po vseh prejetih ugotovitvah s strani sodstva in tožilstva se počasi kaže jasna slika. Nekatere napake so bile storjene tako v sodstvu kot v tožilstvu, in glede na ukrepanje tako s strani Vrhovnega sodišča oziroma sodstva kot s strani generalnega državnega tožilstva oziroma državnega tožilstva očitno en in drug sistem znotraj sebe ukrepata. Naj končam z nekaj zaključnimi mislimi. Menim, da smo skupaj naredili prve korake k zagotavljanju pravne države in da se stanje počasi obrača na bolje. Od mene lahko pričakujete nadaljevanje teh korakov, odločnih korakov v to smer. Za doseganje pravne države ni dovolj le skladnost sodne in izvršilne veje oblasti, pomembno odgovornost kot tretja veja oblasti imate, spoštovani kolegice in kolegi, tudi vi v parlamentu.
Hvala. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospa Eva Irgl bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani gospod minister! Najprej mi dovolite, da povem naslednje. V zvezi s sklicem seje Državnega zbora so v tem tednu potekali naravnost nerazumni zapleti, ki nakazujejo na sum prepletenosti leve politične opcije in sodne veje oblasti. Iz ugotovljenih dejstev, kjer sta jasna tako čas kot način, je mogoče sklepati, da so se namerne in očitne kršitve Poslovnika Državnega zbora dogajale z namenom, da bi se seja o razmerah v pravosodju sklicala na isti dan, kot je bila razglašena za nekatere očitno vnaprej znana sodba v zadevi Patria. Namen je bil več kot jasen – zamegliti probleme v pravosodju, ki nedvomno so, ter sejo na drugi strani zlorabiti v namene političnega obračunavanja. Naj pojasnim. Zahtevo za sklic izredne seje Državnega zbora smo v Slovenski demokratski stranki vložili v petek, 24. maja 2013. Tri dni kasneje je bilo jasno, da bo Okrajno sodišče sodbo v primeru Patria razglasilo v ponedeljek, 3. junija. Sodišče je v skladu z drugim odstavkom 443. člena Zakona o kazanskem postopku dolžno razglasiti sodbo na dan, ko se končajo zaključne besede obdolženih. Zaključne besede so bile podane, izreka sodbe pa tisti dan ni bilo. V petek, 31. maja je Kolegij predsednika Državnega zbora sklenil, da bo seja o stanju v pravosodju v sredo, 5. junija natančno ob 12. uri. Okrajno sodišče je nato v ponedeljek po zaključnih besedah obdolženih zaradi domnevne zapletenosti zadeve izrek sodbe – kako zanimivo – prestavilo ravno na dan izredne seje o razmerah v pravosodju, in to le uro pred njenim začetkom. Ob razglasitvi sodbe v zadevi Patria je bilo očitno, da tako dolge obrazložitve na 40 straneh ni bilo mogoče spisati v dveh dneh. Povsem očitno je, kar je poudaril tudi odvetnik Hribernik, da je bila sodba spisana že pred ponedeljkovo zaključno besedo obdolženih. To dokazuje tudi članek Tonija Perića v zadnji številki Nedeljskega dnevnika, ki je izšel še pred izrekom sodbe, in kjer se je, zanimivo, že pisalo o vsebini obsodilne sodbe zoper Janeza Janšo. Zanimivo, tudi afera je bila avgusta leta 2008 napovedana v istem dnevniku. Lahko rečemo, da se je vse nekako vrnilo na kraj zločina. Zato je bila prestavitev razglasitve sodbe na sredo natančno prilagojena začetku izredne seje. Ker v torek Odbor za pravosodje ni končal, tudi izredne seje v sredo ni bilo mogoče izpeljati. To očitno ni sledilo načrtom nekaterih akterjev tako v politiki kot v pravosodju, da bi se seja izvedla neposredno po razglasitvi sodbe v primeru Patria. To je povsem evidentno, saj je podpredsednik Odbora za pravosodje, ki prihaja iz Pozitivne Slovenije, v nasprotju s poslovnikom kar mimo predsednika odbora prestavil že sklicano nadaljevanje seje za sredo dopoldne, ob uri, ko je vzporedno ravno potekala razglasitev sodbe v zadevi Patria. Nenavadno in usklajeno sta se v sredo oziroma v torek zvečer dogodila še dva dogodka, ki dodatno izkazujeta, da naključij pri nas ni, pa če še tako zamahujemo z rokami. Prvi se je zgodil v torek zvečer, ko so predstavniki Vlade in pravosodja podpisali zavezo o izboljšanju stanja v sodstvu. Manever z zavezo, dan pred izredno sejo Državnega zbora, sledi ustvarjanju nekega zunanjega občutka, da želi sodstvo resnično prevzeti svoj del odgovornosti za izboljšanje delovanja pravne države, pri čemer je zanimivo, da je minister Pličanič v celoti umaknil svoje dosedanje ugotovitve glede stanja v pravosodju in popolnoma sprejel ugotovitve sodstva, ki jih je sicer do sedaj dosledno zavračal. Nihče se ni v tej zavezi, ki je bila podpisana med predsednico Vlade, ministrom Pličaničem in gospodom Maslešo, zavezal k prevzemu odgovornosti z odstopom, ko pride do nepravilnosti, napak v pravosodju. V resnici se zato ne bo nič spremenilo s to zavezo. To je le metanje peska v oči. Gre za to, da gospod Masleša in gospod Fišer ostaneta na svojih položajih glede na fiasko, ki so ga doživeli v preteklih dneh. Drugi nenavadno terminsko usklajen dogodek pa je bila predstavitev poročila tožilstva v primeru Hilde Tovšak. Mimogrede se je obračunalo še z zahtevo Slovenske demokratske stranke po odškodnini zaradi klevetanj v Delu, vse to na isti dan. Odškodnina ni bila dosojena, obenem pa se je prisodilo nenormalno visoko odškodnino za, dovolite, da tako rečem, brezzvezne nalepke v zadevi Mirage. Res usklajeni dogodki. Tistim, ki ne verjamemo v naključja, se to lahko upravičeno zdi kot nedopustno usklajevanje med sodno in aktualno izvršilno vejo oblasti ter koalicijo. V Slovenski demokratski stranki smo takoj, ko se je začela seja odbora o pravosodju, želeli opraviti javno predstavitev mnenj na temo stanja v pravosodju, pa so jo oziroma ste jo koalicijski poslanci zavrnili. To se je, odkar sem poslanka, pa sem tukaj že približno 9 ali 10 let, prvič zgodilo. Javna predstavitev mnenj je namenjena vsem, ki želijo o neki zadevi izraziti določeno mnenje. Tukaj imajo vsi priložnost, če govorimo o konkretni zadevi, tako predstavniki pravosodja kot zainteresirana javnost in politika, da izrazijo svoje stališče. Do zdaj se je tak način še vedno izkazal za dobrega in učinkovitega. Naj spomnim na javno predstavitev mnenj glede insolventne zakonodaje. Prav javna predstavitev mnenj je v dobršni meri doprinesla k izboljšanju te zakonodaje, saj so se tekom razprave odprla nešteta vprašanja, na katera so opozarjali vsi, ki se jih je predmetna zadeva dotikala. Tudi minister Pličanič je priznal, da mu je prav javna predstavitev mnenj takrat pomagala k boljši zakonodaji na področju insolventnih postopkov. Vendar koalicija očitno zaradi nekih drugačnih ciljev, zagotovo bolj vezanih na politične koristi, ponujene roke v širši razpravi glede stanja v pravosodju ni sprejela. Še več, s tem ste v koaliciji onemogočili tako generalnemu državnemu tožilcu kot predsedniku Vrhovnega sodišča, da bi lahko povedala svoje mnenje, pa čeprav sta prav onadva tisti del pravosodja, o katerem bi razpravljali. Naj za vse tiste, ki nas danes spremljajo, da bo jasno, kaj smo želeli v Slovenski demokratski stranki z javno predstavitvijo mnenj, povem, kakšna so bila naša vprašanja. Želeli smo odgovoriti na naslednje. Prvič, ali je stanje na področju pravosodja povsem skladno z načeli slovenske ustave in akti Evropske unije? Drugič, kako stanje na področju pravosodja vpliva na ugled države Slovenije v tujini in na konkurenčnost slovenskega gospodarstva ter s tem na razvoj? Tretjič, katere spremembe zakonodaje so potrebne za uresničitev priporočil institucij Evropske unije na področju pravosodja? Četrtič, kateri ukrepi so najbolj nujni za izboljšanje stanja v pravosodju? Petič, ali so poleg sprememb zakonodaje potrebni tudi posegi v ustavo na področju pravosodja? Šestič, kakšni so dejanski učinki dosedanjih aktivnosti za zmanjševanje sodnih zaostankov in katere je treba nadaljevati oziroma okrepiti? Sedmič, kakšni so učinki varčevalnih ukrepov na področju pravosodja? Osmič, ali bi morali zaostriti vprašanje odgovornosti za procesne napake ter druge nepravilnosti v pravosodju in kako? To so bila vprašanja, na katera smo želeli odgovore v širši razpravi. Prepričana sem, da si tudi državljanke in državljani želijo teh odgovorov, ampak koalicija se je odločila, da takšne razprave ne bo. Zakaj, bodo najbrž znali sami bolj pojasniti v nadaljevanju. V Slovenski demokratski stranki že leta in leta opozarjamo na slabo delovanje pravosodnega sistema. Naša opozorila se niso začela šele pred pol leta, kot so to na primer počeli vstajniki na ulicah, ki so, sedaj že lahko tako rečemo, bili politično zlorabljeni za namene leve politične opcije. Niti se naš boj za pravično državo, za pravno in socialno državo, za pošteno sodstvo ni začel s primerom Hilde Tovšak ali pa Balkanskega bojevnika. Naša opozorila glede okostenelosti pravosodnega sistema se vrstijo že vse od osamosvojitve dalje, vendar jih nihče ni želel slišati. Danes so pa vsi zelo pametni. Politična prepletenost leve opcije tako s sodstvom kot z mediji vas je očitno uspavala do te mere, da ne prepoznate več niti tako v nebo vpijočih napak, kot je bila napaka v primeru Hilde Tovšak. Če bi jih prepoznali, bi zahtevali tudi odgovornost. Vsi nadaljnji postopki v tem primeru s strani pravosodja so zato zame le metanje peska v oči. Odgovornosti v obliki odstopa ni prevzel nihče. V Slovenski demokratski stranki, kot že rečeno, že vrsto let opozarjamo na naslednje stvari v pravosodju – na neučinkovitost, na dolgotrajnost stečajnih in drugih postopkov, na prepletenost politike in pravosodja, ki rezultira tudi v politično montiranih procesih zoper posameznike, na sojenje v nerazumno dolgih rokih. Že vrsto let opozarjamo in odpiramo vprašanja trajanja sodniškega mandata, odpiramo vprašanja, vezana na odgovornost v sodstvu. Opozarjamo tudi na izrazito solidarnost, ko se posamezniki v sodstvu medsebojno ščitijo. Stečajni sodniki tako ščitijo upravitelje, sodna uprava ščiti svoje sodnike, nadrejeno sodišče pokriva napake podrejenega sodišča, na koncu pa se Sodni svet na vse skupaj odziva izjemno mlačno ali pa sploh ne. Ne odziva se na eklatantne pojave nespoštovanja temeljnih pravnih načel in kršenja človekovih pravic. Nihče ne prizna zavlačevanja postopkov, obenem pa se vse nadzorstvene pritožbe avtomatično zavrnejo kot neutemeljene, ne glede na prekoračitve zakonskih in drugih razumnih rokov. Naslednja stvar, na katero tudi že vrsto let opozarjamo in je ključna, je to, da opozarjamo na politično nastavljene ljudi na najvišjih funkcijah v pravosodju in na ljudi, ki so na svoje položaje prišli kljub temu, da so njihova imenovanja zaradi spornih dejanj v preteklosti sprožala in še vedno sprožajo številne pomisleke in dvome v njihovo delo, in to na tako občutljivih funkcijah, kot sta funkciji generalnega državnega tožilca in predsednika Vrhovnega sodišča. Takšna imenovanja nedvomno predstavljajo velik problem za neodvisnost sodstva, predvsem pa za pošteno in pravično sojenje, ki mora biti osnovna intenca pravosodja, če želi slediti iskanju resnice in iskanju pravice. Pri nas se zdi, da ima pred pravico, pred resnico in celo pred dejstvi prednost politična motiviranost postopkov in zrežirani procesi, kot se je to zgodilo, recimo, v primeru Patria. Primer bo nedvomno za dolgo zaposlil pravnike tako v Sloveniji kot tudi v tujini. Na to kaže razdvojenost, ne samo ljudi, ampak celo pravne stroke, ki opozarja na posledice takšne razsodbe, kjer ni bilo nedvoumnih dokazov, ki bi pričali o tem, da je bilo kaznivo dejanje v resnici storjeno. Sodstvo mora operirati na podlagi dokazov, trdnih in neomajnih. Prepričana sem, da bo ta primer romal na Evropsko sodišče za človekove pravice, kjer se bo nedvomno izkazalo, da ta razsodba na prvi stopnji predstavlja največjo sramoto za slovensko pravosodje v celotnem obdobju samostojne Slovenije. Le v kateri evropski državi bi takšen primer, z dokazi, ki jih ni, s takšno obtožnico, sploh prišel do sodišča, kaj šele do takšne obsodbe? Morda bo pravnomočnost razglašena pred naslednjimi državnozborskimi volitvami, kot je bila praksa sprožanja afer v zvezi z SDS tudi do sedaj. Vsi si želimo pravno državo, sodstvo, ki bo učinkovito in pošteno razsojalo, vendar vedno, ko v Slovenski demokratski stranki pokažemo na neučinkovitost in na anomalije znotraj pravosodnega sistema, naletimo na očitke, da se vtikamo v neodvisno sodno vejo oblasti. V razpravi na Odboru za pravosodje je bilo skozi različna mnenja predstavnikov pravosodja jasno, da sodstvo in tožilstvo nista sposobna samorefleksije. Obenem se je tudi pokazalo, da ne preneseta nobene kritike, in vsako pripombo, pa najsi bo ta še tako dobronamerna, jemljejo kot napad na neodvisnost sodne veje oblasti. Kolega Gorenak je tako v imenu predlagatelja kot že zadnjič na Odboru za pravosodje predstavil natančno sliko stanja v pravosodju, še posebej v delu, ko je nanizal podatke o tem, koliko sodnikov in tožilcev ima Slovenija v primerjavi z nekaterimi drugimi članicami Evropske unije. Podatki kažejo, da tudi po 3-krat več na 100 tisoč prebivalcev, vendar je njihova učinkovitost bistveno manjša, odgovornosti, ko bi morali s sankcijami odgovarjati za storjene napake, pa skorajda ni. Število sankcij, izrečenih zoper sodnike v letu 2006, kaže, da je Nemčija izvršila 51 sankcij, Avstrija 26, Slovenija pa eno samo sankcijo zoper napake sodnikov. To nam najverjetneje ne pove, da so slovenski sodniki nezmotljivi ter skoraj nadčloveško učinkoviti. Najverjetneje nam pove, da ni nobenega občutka za sprejemanje odgovornosti, predvsem pa da se med seboj sodniki ščitijo, na kar kaže tudi praksa. V Slovenski demokratski stranki zahtevamo sodstvo, ki bo učinkovito in pravično za vse ter bo politično nepristransko, predvsem pa takšno sodstvo, ki bo odgovarjalo za storjene napake. Generalni državni tožilec gospod Zvonko Fišer je nekaj časa nazaj v Odmevih dejal, da tožilstvo in on kot predstojnik ne bi smela imeti na sebi bremena odgovornosti. Tukaj se upravičeno vprašamo, ali je potemtakem sodstvo izvzeto iz vsakršne odgovornosti. Sodstvo se ne more in se ne sme izogibati zakonsko določeni odgovornosti in nadzoru. Vsaka veja oblasti ima nadzor – zakonodajna s strani volivcev, kar se pokaže na vsakokratnih volitvah, izvršilna s strani parlamenta. Edino pri sodni veji se zdi, kot da se od nje ne sme terjati odgovornosti. Zavračajo celo koncept objektivne odgovornosti, ki se v tujini v primerih, kot je bilo na primer izginotje Hilde Tovšak, jemlje kot nekaj samoumevnega. Ni nobenih razprav o tem. Točno se ve, kaj mora nekdo storiti. Primer Hilde Tovšak, primer Balkanskega bojevnika – nešteto primerov je, kjer so tisti, ki so zahtevali pravico, na koncu ostali brez pravnega in človeškega zadoščenja, tisti, ki pa so storili kaznivo dejanje, pa so ostali nekaznovani ali pa je primer zastaral. Nekateri so celo dobili nagrado – visoke odškodnine. Vse to kaže na neučinkovitost, na nesposobnost in tudi na skorumpiranost slovenskega pravosodja. Ta država obsoja ljudi celo brez dokazov, tiste, ki pa so pokradli naše skupno premoženje, ki so na račun lastnega pohlepa pripeljali banke do skorajšnjega zloma, pa ostajajo na prostosti. Proti odgovornim za takšna dejanja, za takšno stanje se ne vodi nikakršnega postopka. Še več, Janez Janša je bil na prvi stopnji obsojen na 2 leti brez dokazov, medtem ko imamo na primer na drugi strani primer gospoda Mitje Ribičiča in genocidnih povojnih pobojev, kjer je znan čas in tudi način, pa se nič ne zgodi. Zato se v tem državnem zboru sprašujemo o odgovornosti slovenskega pravosodja. Primer Hilde Tovšak že lahko to potrdi. Ko se je zgodilo izginotje Tovšakove, bi morala takoj in nemudoma odstopiti tako predsednik Vrhovnega sodišča gospod Masleša kot generalni tožilec gospod Fišer. Vendar sta se namesto tega po medijih in v javnosti obnašala arogantno do vseh, ki so se drznili kaj takšnega izreči na glas. Moram priznati, da sem tudi od ministra za pravosodje pričakovala bolj pogumen odziv, predvsem pa poziv k odstopu. Če na njegovo zahtevo generalni državni tožilec in predsednik Vrhovnega sodišča ne bi odstopila, pa bi po mojem mnenju moral svoj odstop nemudoma ponuditi minister sam. Ne zato, ker svojega dela ne dela dobro, ampak bi s tem dal vedeti, da se v tej državi vendarle sprejema odgovornost za storjene napake, in upanje v to, da Slovenija nekoč postane pravična država, bi postalo večje. Pa se ni zgodilo nič. Vsi so si raje s podpisom medsebojne zaveze pred dvema ali tremi dnevi, ki naj bi izboljšala stanje v pravosodju, lepo umili roke, v resnici pa bo vse ostalo po starem in se ne bo nič spremenilo. Ampak predstava za javnost je bila vendarle narejena. V pravosodju se dogajajo tudi zgodbe, ki zaradi političnega vpliva očitno ne bodo nikoli sprocesirane. Naj ponovno omenim primer gospe Simone Dimic. Zadeva še vedno ni pripeljana do konca, pa je kar nekaj dokazov v igri. Primer gospe Katarine Kresal, nekdanje notranje ministrice. Sklenila je koruptivni posel v zadevi Nacionalni preiskovalni urad, vendar je gospa izvzeta iz vseh postopkov, čeprav je ona podpisala pogodbo. Morda zato, ker ima vpliv v pravosodju. Pa tudi nedavni primer gospoda Viranta – korupcija v primeru letalskih kart. Nič se ni zgodilo. Gospod Virant je privarčeval celih 7 tisoč evrov, ampak na račun lastnega žepa, da ne bo pomote. Vendar v tem primeru ni bilo še nič sprocesirano. Da ne omenjam niti gospoda Jankovića, kjer še vedno stojijo vse stvari, vse zadeve, nič ni sprocesirano. Še vedno je veliki župan Ljubljane. Imamo tudi zgodbe, ki se v pravosodju vlečejo nenormalno dolgo, kjer so zaradi tega uničene družine, pa na koncu za to nihče ne odgovarja. Že večkrat sem omenila zgodbo gospoda Fojkarja, pa se mi zdi prav, da jo še enkrat, kajti prav ta zgodba potrjuje, da pri nas pravna država še zdaleč ne funkcionira. Zaradi dolgotrajnega kazenskega postopka je bil gospod stigmatiziran, njegovo zdravstveno stanje slabo, vendar kljub spornemu načinu dela državne tožilke le-ta ni sprejela odgovornosti za storjene procesne napake. Tožilka je z vlaganjem obtožb in pritožb zoper oprostilne sodbe ravnala nestrokovno, nesmotrno in najverjetneje celo nezakonito, na kar je v oprostilni sodbi opozoril tudi okrožni sodnik. Soočamo se s primeri stečajnih postopkov, ki kažejo na sprego med stečajnimi upravitelji in sodniki. Spomnimo se tudi dveh primerov, vezanih na nepravilnosti v stečajnih postopkih. Stečajni postopek Sicure je vodilo Okrožno sodišče v Ljubljani. Stečajni upravitelj je bil Brane Gorše, ki je bil nedavno obsojen na štiri leta zapora. Zanimivo je, da sodnici, ki je postopek vodila, niso zadostovali dokazi, ki so jih upniki navajali v svojih pritožbah. Goršetu je odmerila 6-krat previsoko nagrado. Upniki so s svojimipritožbami razveljavili 16 njenih sklepov, vendar zoper njo ne bo nobenega postopka. Poglejmo stečajni postopek Videm Krško. Tam je bilo upravitelju Branku Ogorevcu izplačanih 346 tisoč evrov, pred tem pa še 117 tisoč evrov. Sodnik je pri tem pozabil na dejstvo, da je upravitelj Ogorevc že dobil akontacijo, in sicer v višini 137 tisoč evrov. To je kasneje ugotovilo Višje sodišče v Ljubljani, vendar tukaj se kljub vsem dejstvom, dokazom ne da nič več storiti. Denar je bil izplačan, upniki so prikrajšani, ampak sankcij ni nobenih, odgovornosti pa tudi ne. Še nekaj primerov nepravilnosti na področju pravosodja je. Spomnimo se primera sodnika Antona Šubica, ki je šel med odvetnike in 9 mesecev ni napisal sodbe v zadevi Elan, tako da je zadeva posledično lahko zastarala. Naslednji primer – sodnik Janko Keček, ki je bil tudi predsednik okrajnega sodišča, ki je primer obravnavalo, je zadevo suma storitve kaznivega dejanja, grožnje takratnemu predsedniku vlade Janezu Janši, zavlačeval tako dolgo, da je postopek zoper policista Gomilška zastaral, pa je šlo za ugotovljen kraj, za ugotovljen čas in tudi način. Sodnik je potreboval najprej tri leta, da ni storil ničesar, nato pa skoraj dve leti, da je o tem obvestil stranke v postopku. Epilog je bil naslednji. Zadeva je zastarala, sodnik ni odgovarjal. Nasprotno, ta sodnik je bil celo nagrajen. Na začetku leta 2010, pol leta po zastaranju zadeve, ga je takratni pravosodni minister in vidni član LDS Aleš Zalar spet imenoval za predsednika Okrajnega sodišča v Ormožu, Vrhovno sodišče pa ga je nagradilo z medaljo za življenjsko delo, ker od leta 1981 nadvse uspešno vodi sodišča in spada med nadvse uspešne sodnike. Policista Gomilška pa je takratna ministrica za notranje zadeve in predsednica LDS Katarina Kresal spet zaposlila. Čisto nekaj drugega se je dogajalo v primeru Josipa Zagajskega, ko je takrat grozil predsedniku vlade Borutu Pahorju. Poglejmo si še kakšen primer dvojnih meril glede uvedbe disciplinskih postopkov v tožilskih vrstah. Aleksandra Štiblar, državna tožilka, je v primeru koroške deklice javno spregovorila o domnevnih nepravilnostih tožilstva v omenjenem primeru. Generalni državni tožilec dr. Zvonko Fišer se je zato odločil sprožiti disciplinski postopek zoper njo. Tožilka Štiblar je pred disciplinsko komisijo Vrhovnega državnega tožilstva poskušala zavreči vse očitke iz predloga, ker ji je bilo očitano, da je kršila ugled in dostojanstvo svoje službe, ker je vzbudila sum, da ni bilo storjeno vse, kot bi moralo biti. Nazadnje je sedaj že nekdanja državna tožilka gospa Aleksandra Štiblar zaradi tega dogajanja zapustila tožilske vrste. Dejstvo, da se generalni državni tožilec dr. Zvonko Fišer ni odločil tako hitro in odločno ukrepal v primeru vodje Specializiranega državnega tožilstva gospoda Furlana, vsekakor ravno tako vzbuja sum dvojnih meril. Vse to so metode, ki pritičejo nekemu zanimivemu načinu delovanja. Svoje ščitimo, dokler pridno molčijo in ubogajo, ko pa se kdo odloči, da naglas spregovori o nepravilnostih ali pove, da je cesar nag, je to osebo treba takoj onemogočiti, diskreditirati in po možnosti tudi preganjati. Justicija, simbol pravice, naj bi bila praviloma slepa. V eni roki naj bi nosila tehtnico, kjer naj bi se tehtali argumenti tožnika in zagovornika, v drugi pa dvorezni meč, ki simbolizira razum in pravico ter ga lahko vihti za ali proti katerikoli strani. Njena slepota predstavlja nepristranskost in objektivnost. Se pri nas v resnici držimo vseh teh načel? Žal se vidi, da smo tudi na podlagi vseh prej naštetih primerov nedopustnih praks v pravosodju daleč stran od vsebine, ki jo predstavlja prej omenjeni simbol pravice. Vprašanje je, na kakšen način bomo povrnili zaupanje ljudi tako v sodstvo kot v institucije pravne države. Z obsodbami brez dokazov, še posebej, ko manjka posrednik, kot je v včerajšnjih Pogledih Slovenije dejal odvetnik Čeferin, ko je komentiral zaključno sodbo v primeru Patria, najverjetneje ne. S takšnimi sodbami, ko puščamo dvom v korektnost postopka in politično nepristranskost ter neodvisnost, upravičeno izzovemo burne odzive ljudi in jih znova delimo. Tudi zaradi takšnih sodb se znižuje ugled pravosodja in zaupanja vanj, in prav nič čudnega ni, da rezultati ankete Episcentra o stanju v pravosodju kažejo na to, da je kar 72 % ljudi z delovanjem pravosodja nezadovoljnih. V Slovenski demokratski stranki že vrsto let opozarjamo na vse naštete nepravilnosti in anomalije znotraj pravosodja. Upali smo, da se bodo reforme pravosodja zgodile že leto dni nazaj. Takrat očitno ni bil dovolj ugoden trenutek oziroma se je na ugoden trenutek čakalo. Slovenska država, če želi končno zares postati pravična, pravna in socialna, kot je zapisano v ustavi, potrebuje zavezo, vendar ne takšno, na takšen način, ko se še vedno ne ve, kdo pije, kdo plača, ampak zavezo, v kateri bo jasno, da mora tudi sodstvo ob spoštovanju svoje neodvisnosti sprejemati odgovornost za svoje delo in svoje napake ter ne jemati vsake kritike kot napad na neodvisnost sodstva. Hvala.
Hvala za predstavitev stališča poslanske skupine. Gospod Mirko Brulc bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Spoštovani gospod minister, državna sekretarka, poslanke in poslanci! Socialni demokrati razumemo pravno državo tako, da smo pred zakonom vsi enaki, da se spoštujejo temeljne človekove pravice in svoboščine, da med zakonodajno, izvršno in sodno vejo oblasti deluje sistem tako imenovanih zavor in ravnovesij, ki preprečuje, da bi izvršna in zakonodajna oblast preko ustavno dopustnega posegali v sodstvo. Res je, žal se nam v življenju vse prevečkrat dogaja, da pred zakonom nismo vsi enaki, da se ne spoštujejo človekove pravice in da posamezna veja oblasti ne opravlja ustrezno svoje ustavne vloge ali pa celo posega v ustavne pristojnosti druge. Danes naj bi razpravljali o stanju v pravosodju. Poudarjam, naj bi razpravljali, ker je že iz vložene zahteve in tudi iz ravnanj predlagateljev na matičnem odboru jasno razvidno, kaj je njihov resnični namen. Slednji se kaže, prvič, v političnem obračunavanju in lustraciji vseh pravosodnih funkcionarjev, katerih ravnanja niso po godu SDS. Z imeni in priimki sodnikov ter tožilcev se obračunava na vse možne načine, se z njimi manipulira in se jih diskreditira. Je to mar način razreševanja težav v sodstvu in tožilstvu? Za predlagatelje je to očitno edini način. Drugič, v pavšalnih ocenah, namernem posploševanju, neresničnih trditvah in zavajanju na račun sodišč in tožilstva, češ, vsi delajo slabo, vsi so skorumpirani, vsi ščitijo kriminalce, ki so nesprejemljiva za vsakršno resno razpravo o tem, kako izboljšati delo pravosodnih organov. Razpravljati moramo o težavah v pravosodju, ker težave nedvomno obstajajo, vendar tega na tak način, kot to počnemo danes in kot to počnejo predlagatelji, ni mogoče delati. Smo v parlamentu. Je tudi to, da smo danes 20 minut čakali, da je nekdo prišel s časopisom v roki v dvorano, mogoče napovedana oblika političnega boja? Smo v parlamentu. Mar je tudi to, da smo 13 ur deležni razprav o posameznih primerih, tudi navodil SDS, kako bi sodnik moral odločiti, in da se nihče od imenovanih ne more braniti, ker niso v Državnem zboru – je to demokracija? Tretjič, v lastnih ravnanjih javnih funkcionarjev, ko z neudeleževanjem na sodnih obravnavah, kamor so vabljeni, s podpihovanjem zborovanj in demonstracij pred sodišči ter s politikantskim komentiranjem razsodb sodišč in drugih odločitev pravosodnih organov želijo na vsak način popolnoma zrušiti že tako načet ugled, dostojanstvo ter avtoriteto sodišč in tožilstva. Takšna pot, kolegice in kolegi, pomeni strup in razkroj za pravno državo. Vodi žal v smer, ki se mu reče zakon ulice. Kakšen zgled se daje ljudem s tem, ko se vse odločitve, ki niso politiki ali gospodarski eliti všeč, takoj raztrga in omalovažuje, ko se na vse mogoče načine ignorira in izogiba obravnavam na sodišču? To je katastrofalno sporočilo ljudem, naj tudi oni ravnajo enako in naj ne spoštujejo odločitev sodišč. Četrtič, v pripravljenem gradivu za izredno sejo Državnega zbora, ki temelji na kopici časopisnih člankov in na spretno zmanipuliranem besedilu predlagateljev ki s polresnicami ter zamolčanji posameznih dejstev prikazujejo izkrivljeno sliko sodstva in nimajo nič skupnega z objektivno oceno stanja v sodstvu. Na podlagi takšnih izhodišč je tudi razprava v Državnem zboru težko kvalitetna, saj so vsi vsebinski argumenti in pokazatelji potisnjeni na drugo stran. Žal je temu tako. Socialni demokrati smo prepričani, da brez dosledne uveljavitve ustavne vloge sodstva ni pravne države. To pa pomeni, da morajo po eni strani imeti pravosodni organi svojo suverenost, avtoriteto in ustrezne pogoje za delo, po drugi strani pa tudi visoko stopnjo prevzemanja odgovornosti za svoje delo, odločitve oziroma ravnanje. Poudarjam, visoko stopnjo odgovornosti. Eno brez drugega ne gre. Podobno kot na mnogih drugih področjih imamo v Sloveniji težave tudi v pravosodju. To je dejstvo in pri tem ne moremo tiščati glave v pesek. Že dlje časa se ukvarjamo s problematiko učinkovitosti delovanja sodišč oziroma z odpravljanjem sodnih zaostankov. Analize poslovanja sodišč v letu 2012 kažejo, da se nadaljuje trend zmanjševanja sodnih zaostankov, kar je dobro. Vendar, ko govorimo o sodnih zaostankih, moramo biti zelo natančni. Ne posplošujmo stvari, ker s tem marsikateremu sodišču in marsikateremu sodniku oziroma sodnici delamo krivico. Nedavno podpisan sporazum med sodstvom zelo natančno opredeljuje cilje zmanjševanja sodnih zaostankov po posameznih vsebinskih področjih in predvideva tudi konkretne ukrepe za doseganje teh ciljev. Za Socialne demokrate je zelo pomembno, da se občutno skrajšajo tako imenovani stečajni postopki, ki bi predvsem zmanjšali negotovost in nemoč delavcev na eni strani ter na drugi strani pospešili proces ohranjanja zdravih jeder podjetij in omogočili njihov nov gospodarski zagon, posledično pa tudi vsaj delno ohranitev delovnih mest. Prav je, da tako Vlada kot Državni zbor v okviru svojih pristojnosti sodstvu pri tem pomagata, ne "odpomagata". To lahko storita predvsem z zagotovitvijo ustreznih materialnih, informacijskih in kadrovskih pogojev za delo sodnikov ter s spremembo zakonodaje, ki bo omogočila optimalno organiziranost dela sodišč ter vodstveno odgovornost za doseganje zastavljenih ciljev. Poleg tega je prav, da vlada in Državni zbor bdita nad delovanjem sodišč, ko imamo v mislih primerno organiziranost in doseganje ustrezne ravni učinkovitosti. Vsekakor pa Državni zbor in vlada ne smeta posegati v pristojnosti sprejemanja vsebinskih in postopkovnih odločitev sodnikov in sodišč. Enako velja glede sprejemanja odločitev tožilcev v kazenskih postopkih, vendar je v isti sapi treba poudariti, da mora tudi pravosodni sistem, sodišča oziroma tožilstvo, biti sposoben se hitro odzvati na morebitne nepravilnosti oziroma posamezna napačna ravnanja, ki se zgodijo znotraj njihovih vrst oziroma znotraj njihovih pristojnosti. Sprejemanje tovrstne odgovornosti bi moralo biti samoumevno. Za nikogar ni dobro, še najmanj za pravno državo, če smo namesto tega priča javnemu prerekanju med pristojnim ministrom na eni strani in bodisi generalnim državnim tožilcem bodisi predsednikom Vrhovnega sodišča na drugi strani. S takšno prakso je v Sloveniji treba prenehati. Prenehati je treba tudi s tem, da smo ob vsakem javno zaznavnem problemu ali ekscesu v pravosodju vsi sodniki, vsi tožilci, in dajemo neke vrste sodbe, v resnici pa niti ne poznamo vseh dejstev niti nismo sposobni presojati zadev. Socialni demokrati smo zadovoljni, da je Vlada uspela skleniti sporazum s sodstvom, pri čemer se obe strani zavezujeta storiti vse v okviru svojih pristojnosti, da se poveča učinkovitost sodstva. Menimo, da je to lahko dobra popotnica za okrepitev in utrjevanje neodvisnosti sodstva ter tudi njihove odgovornosti za svoja ravnanja oziroma odločitve. Vsemu navedenemu navkljub smo prepričani, da so ključno jamstvo za doseganje večje učinkovitosti v pravosodju zlasti strokovna ravnanja pravosodnih funkcionarjev in njihova zavest, da svoje delo opravljajo pravično in pošteno. To so pričakovanja Socialnih demokratov, pa ne le pričakovanja, ampak je to predvsem zahteva Socialnih demokratov za bodoče delo pravosodja. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Gospod Rihard Braniselj bo predstavil stališče Poslanske skupine Državljanske liste.
Spoštovani predsednik, minister, sekretarka, kolegice in kolegi! Jus est ars boni et aequi. Pravo je umetnost dobrega in pravičnega. V Državljanski listi se zavedamo, kako pomembno je delovanje pravne države. V zadnjih letih, predvsem pa v zadnjih mesecih, se je le-ta znašla na preizkušnji. V javnosti nasploh prevladuje vtis, da pravna država ne deluje transparentno in učinkovito. V Državljanski listi se ravno tako zavedamo, da imamo sistem delitve oblasti, ki je razdeljen na zakonodajno, izvršno in sodno vejo, ter da je vsaka veja oblasti pri svojem delovanju samostojna. Kljub temu pa je vsaka veja oblasti tudi soodgovorna zase, soodgovorna do preostalih dveh vej oblasti, predvsem pa je vsaka veja oblasti odgovorna do državljanov in državljank te države. Zato v Državljanski listi menimo, da danes ni čas, da se obtožuje in brezpredmetno razpravlja o nastalem slabem delovanju v sodstvu, temveč da se čim prej vsi vpleteni zavedo svoje odgovornosti in da se čim prej skupaj s preostalima dvema vejama oblasti poišče učinkovite in hitro delujoče sistemske rešitve. Menimo, da so te, ki jih Vlada in Ministrstvo za pravosodje v zadnjem letu pripravljata, prava pot. Na Vladi se že sprejemajo novele Zakona o sodniški službi in Zakona o sodiščih, ki so že koalicijsko usklajene in prinašajo bistvene spremembe prav na področju večje odgovornosti in neodvisnosti znotraj sodstva. Poleg sistemskih rešitev Vlade v Državljanski listi podpiramo in pozdravljamo zavezo, ki je bila pred nekaj dnevi podpisana s strani Vlade in Vrhovnega sodišča in je namenjena vsem državljanom in državljankam, zavezo, s katero sta se obe strani zavezali ljudstvu z namenom, da Vlada in sodstvo prevzameta vsak svoj del odgovornosti za izboljšanje trenutnega stanja. Dokument predstavlja konkretno zavezo izvršilne in sodne veje oblasti državljanom, da bosta vsaka po svojih močeh in v skladu s svojimi pristojnostmi zagotavljali učinkovitejše delovanje pravne države. Obe strani soglašata, da je treba s skupnim ciljem zagotavljanja večje učinkovitosti sodstva prevzeti vsak svoj del odgovornosti. Iz podpisane zaveze je razvidno, in tudi stanje nas na to opozarja, da so potrebne zakonske spremembe, zato v Državljanski listi podpiramo spremembe, ki gredo v treh smereh – povečanje učinkovitosti in krepitev samostojnosti sodne veje oblasti, povečanje kakovosti nadzora nad sodno upravo ter povečanje odgovornosti sodstva. Da bi se povečala učinkovitost sodstva, se vsa sodišča obvežejo, da bodo izvajala projekte, ki prinašajo pozitivne učinke, na primer projekt Triaža, projekt Lukenda in tako dalje. Določeni bodo tudi novi časovni standardi oziroma krajši časovni okvirji sojenja, in ti bodo v soglasju z Ministrstvom za pravosodje. Na učinkovitost sodne veje oblasti bo pozitivno vplivala tudi večja samostojnost sodstva, ko bodo nekatere pristojnosti prenesene iz Ministrstva za pravosodje na sodstvo. Glavni poudarek rešitev je, da gre pri nadzoru nad poslovanjem sodne veje oblasti izključno za nadzor delovanja sodne uprave in nikakor ne za kakršnokoli poseganje v vsebinsko delovanje sodišč ali posameznih sodnikov. Služba za nadzor organizacije poslovanja sodišč bo pripravljala poročila, na katera se bodo sodišča odzvala s poročili o odpravljanju morebitnih nepravilnosti. Nato bo lahko kot obliko skrajnega ukrepa služba za nadzor predlagala sodnemu svetu razrešitev predsednika sodišča. Nujno je, da predsedniki sodišč prevzamejo večjo odgovornost pri opravljanju zadev sodne uprave. Predsednika sodišča se lahko razreši v primerih, da zadev sodne uprave ne opravlja v skladu s predpisi, merili za kakovost dela sodišč ali nepravočasno, ter v primeru, da sodišče dve leti zaporedoma ne doseže načrtovanih poslovnih rezultatov skladno s programom dela. Prebivalstvo in gospodarstvo te države potrebujeta učinkovit servis za reševanje sporov. Če se znajdem v sporu, mi morata pravo in pravosodje ponuditi možnost, da takšen spor rešim hitro, poceni in strokovno. Do neke mere so velika potuha sodišč mediacije. Ni korektno, da se stranke sili v mediacijo z argumentom, da naj se sporazumejo same ali pa bo odločanje sodišč v njihovi zadevi dolgotrajno. Stranke hočejo odločitev. S tem dosežemo pravičnost, dosežemo sodno odločbo. Na ta način dobimo sodno prakso ter prevencijo pred dodatnimi pravdami. Poleg domače javnosti, ki je nezadovoljna z delovanjem pravne države, nas na to opozarja tudi Evropska komisija, kot je to razvidno iz zadnjega poročila letos, iz marca 2013, zato je na mestu, da se pove, da letošnji nacionalni reformni program zastavlja in hkrati zavezuje Republiko Slovenijo, da bo uredila področje sodnih zaostankov. Kako ambiciozno so zastavljeni cilji iz dogovora med Vlado Republike Slovenije in pravosodjem, Vrhovnim sodiščem, kažejo naslednji podatki. Rešitev pravdne zadeve na okrajnih sodiščih sedaj povprečno traja 13,2 meseca, pričakovani čas reševanja po novem je 9 mesecev. Rešitev pravdne zadeve na okrožnih sodiščih sedaj traja 15,2, pričakovani čas rešitve je 11,5. Rešitev gospodarske zadeve na okrožnih sodiščih je v povprečju trajala 14,2 meseca, pričakovani čas rešitve sedaj je 30 % v dveh, treh mesecih, ostalo pa v letu dni. Rešitev zadev o socialnih sporih na delovnih in socialnih sodiščih sedaj traja 12,4, cilj je 9 mesecev. Rešitev kazenske zadeve na okrožnih sodiščih sedaj traja 18,3 meseca, cilj je 12 mesecev po pravnomočnosti obtožnega akta, okrajna sodišča še prej, v zgolj 6 mesecih. Višja sodišča so pritožbo o civilni zadevi reševala povprečno v 4,6 meseca, gospodarske zadeve v 4,7, cilj pa je 3 mesece. Število nerešenih zadev naj bi se letno zmanjševalo za 3 % v letih 2013 in 2014. Reševanje prekrškov – sedaj 10,4 meseca za rešitev, ambiciozen cilj je 6 mesecev. Kadrovsko stanje v sodstvu ob koncu leta 2012: skupno število sodnikov 983 oziroma 47,7 na 100 tisoč prebivalcev, razmerje sodnik : sodno osebje 1 proti 3,4. Po novem cilj za 31. 3. 2014: sodniki 927, 45 na 100 tisoč prebivalcev oziroma razmerje 1 proti 3,8. Jasno nam je, da imata pravosodni minister in Vlada pri vplivanju na pravosodje zelo skromna pooblastila. Minister za pravosodje lahko zgolj predlaga službeni nadzor nad delom sodnika, predlaga pregled poslovanja, daje pobudo za disciplinski postopek, predlaga razrešitev predsednika sodišča, pri čemer so to zgolj predlogi. O teh predlogih ne odloča izvršilna veja oblasti, pač pa Sodni svet, ki se samostojno in suvereno odloča o nadaljnjih ukrepih. Z novelami Zakona o sodiščih in Zakona o sodniški službi bo cilj povečane odgovornosti v pravosodju lahko dosežen brez posegov v samostojnost sodstva. Prav tako je izredno pomemben dosežek omenjena podpisana zaveza med sodno in izvršilno vejo oblasti o izboljšanju stanja v sodstvu. Za konec še nekaj dobrih novic iz pravosodja. Slovenska sodišča so v letu 2012 rešila milijon in pol zadev sodne narave. Milijon in pol odločb, meritorno rešenih – skorajda vsakemu od Slovencev po eno rešeno zadevo, kar ni zanemarljiv dosežek. Pritožbena sodišča – to kaže na kvaliteto sodnih odločb – razveljavijo zgolj 10 do 15 % sodnih odločb. To kaže na to, da je kvaliteta sodnih odločb do neke mere vendarle ustrezna. Okrožno sodišče v Ljubljani je v letu 2012 rešilo 40 % več gospodarskih zadev. To so tiste zadeve, ki so za naše gospodarstvo izredno pomembne, da se obravnavajo hitro. Ne rečem, da je stanje dobro, kritiziramo ga, vendar napredek je v pravo smer. Kar je mogoče najbolj pomembno v tej zgodbi, in to je dober signal našega sodstva, je to, da so v zadnjih dveh letih sodišča obsodila 5 nekoč najpomembnejših menedžerjev te države in 6 bivših poslancev, kar kaže na to, da v tej državi ni več nedotakljivih in da je trend pravilen. V letu 2012 je bilo obsojenih 849 storilcev gospodarske kriminalitete, tiste kriminalitete, ki najbolj zajeda substanco, ki najbolj škoduje tej državi. Specializirano državno tožilstvo – napredek. Leta 2007 15 zadev do obsodbe, 2008 23, 2009 27, 2010 33, 2011 26 in v letu 2012 54 najzahtevnejših. Specializirano državno tožilstvo – redek, ampak vendarle pozitiven signal. Predloge sklepov, ki so danes pred nami, bo Poslanska skupina Državljanske liste podprla, saj so sklepi dovolj kritični, zavezujoči, ambiciozni in pravno korektni. Danes je bilo kar nekaj povedanega, in verjetno bo še, v smeri zapleta, ki se je zgodil pri sklicu izredne seje, ki jo danes zasedamo – glede sklica samega, predvsem pa glede tega, kar se je dogajalo na odboru. Do neke mere je ta zaplet tudi nerazumljiv. Če sem začel z latinskim pregovorom, bi končal s pregovorom iz naše bivše skupne države, ko takemu ravnanju predlagatelja, iniciatorja te izredne seje in te tematike rečejo nekako takole: E, sad neću ni kako ja hoću. Hvala lepa.
Hvala za predstavitev stališča poslanske skupine. Gospa Jasmina Opec bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Hvala za besedo. Spoštovani minister, spoštovani kolegice in kolegi! Zadnji dogodki v Sloveniji in določeni ponavljajoči vzorci delovanja slovenskega pravosodja zadnjih 20 let bremenijo in žalostijo državljanke in državljane, mene osebno in, kot se zdi, tudi današnje nebo. Plačilna nedisciplina, neuspešen pregon gospodarskega kriminala, dolgi sodni postopki, procesni zapleti, korupcija, nizko zaupanje v pravno državo, občutek dveh pravnih držav, ene za elite in ene za majhne ljudi – to je le delček stanja slovenskega pravosodja, na katerega smo v Slovenski ljudski stranki opozarjali že v preteklosti. Naj spomnim na leto 2010, ko smo ob aferi bulmastifi, kjer je sodnik razsodil v korist določene stranke na podlagi zakona, ki že dolgo časa sploh ni več veljal, glasno protestirali proti razkroju pravne države. Že tedaj nam je postalo v Slovenski ljudski stranki znano to, na kar se zdaj glasno opozarja z vseh strani – na težave, ki jih ima slovensko pravosodje. Veliko razprav v zadnjih tednih in mesecih je bilo namenjenih temu, kje iskati vzroke težav slovenskega pravosodja, veliko razprav, zakaj skorajda noben več ne verjame v pravico in pravičnost naše družbe, zakaj je ideal enakost pred zakonom ostal zgolj ideal. Pri iskanju odgovorov na ta vprašanja smo politiki pogosto dobili očitek, da se zaradi neodvisnosti vseh treh vej oblasti ne smemo ukvarjati s pravosodjem, se ne opredeljevati tako ali drugače, niti razmišljati ne o pravosodnem sistemu. V Slovenski ljudski stranki spoštujemo ustavno določilo o neodvisnosti sodstva in se nikakor ne mislimo postavljati v vlogo sodnika v konkretnih zadevah, ker to ni naša naloga, predvsem pa je objektivno in pravično sojenje odgovornost nekoga drugega. Kot izvoljeni predstavniki ljudstva pa imamo pravico in dolžnost, da v okviru svojih pristojnosti varujemo in zagotavljamo okvire za uresničevanje ustavno določenih pravic, kot so pravica enakosti pred zakonom, pravica do sodnega varstva, pravica do sojenja v razumnem roku itd. Slovensko pravosodje ima določene težave. V Slovenski ljudski stranki si pred tem dejstvom nikoli nismo zatiskali oči in zapirali ust, in tako bo ostalo tudi v prihodnje. V Državnem zboru smo zato, ker državljanke in državljani od nas pričakujejo, da bomo storili vse in še več, da bomo končno začeli popravljati napake preteklosti, da se bodo lahko jutri zbudili v boljšo prihodnost. Del te boljše prihodnosti je tudi višji standard pravne države, tudi in predvsem v praksi, ne zgolj v teoriji. Naloga nas poslancev ni zgolj, da verjamemo v pravno državo, ampak da odigramo aktivno vlogo pri njenem uresničevanju. To lahko storimo skozi zakonodajo, in poslanci smo veliko svojega časa namenili pogovorom o težavah na različnih ravneh o delovanju pravne države in iskanju odgovorov na te težave. Tudi minister za pravosodje dr. Senko Pličanič je že večkrat dejal, da se zaveda težav, ki jih ima slovensko pravosodje, in da ima rešitve. Zato od njega zahtevamo in pričakujemo, da v najkrajšem možnem času pripelje predloge sprememb zakonodaje, ki nam jih je kot takrat še koalicijskim poslancem predstavljal lansko jesen v Državni zbor. Določeni predlogi so bili dobri, zato v Slovenski ljudski stranki ne razumemo, zakaj so obtičali nekje v predalih na ministrstvu. Prihodnost slovenskega pravosodja in naše države ne sme biti odvisna od tega, katere koalicije je minister član, ampak mora biti odvisna od našega skupnega hitrega reagiranja in učinkovitih ukrepov. Sedaj ni več časa zgolj za obljube, zaveze in sladke besede, sedaj je čas za dejanja. Poslanci Slovenske ljudske stranke smo in bomo pri potrebnih spremembah zakonodaje odgovorno in aktivno sodelovali. Skupaj z mojimi sodelavci in po posvetu z ljudmi v pravosodju smo že pripravili nekaj konkretnih predlogov, ki smo jih že posredovali ministru. Nekaj jih imamo še v pripravi. Med področji, ki morajo po našem prepričanju doživeti čimprejšnje spremembe, bi danes naštela zgolj nekatere. Alternativno reševanje sporov. Sodišča so vsako leto znova obremenjena z velikim pripadom novih zadev, zato je pomembno, da se spodbuja alternativno reševanje sporov, ki bo predvsem v gospodarskih in delovnih sporih povečalo hitrost reševanja zadev ob nižjih stroških, kot jih daje sodni postopek. Sprememba Stvarnopravnega zakonika in ureditev problema zemljiškega dolga, saj obstoječa zakonodaja omogoča, da si najrazličnejši menedžerji in tajkuni na legalen način s pravočasno vknjižbo zemljiškega davka zaščitijo svoje premoženje celo v zaporu, tako da jim nihče ne more nič. Večji pomen alternativnih kaznih, zaporov, kar naj bi omogočilo zmanjševanje obremenjenosti slovenskih zaporov in učinkovitejšo resocializacijo obsojencev. Učinkovita zaplemba premoženja v primerih gospodarskega in ostalega organiziranega kriminala. Potrebno se nam zdi tudi, da začnemo z odprto in javno razpravo o spremembi sodniškega mandata z možnostjo uvedbe poskusnega mandata, po preteku katerega bi se po objektivnih kriterijih preverjala učinkovitost in strokovnost sodnikovega dela ter s tem primernost za nadaljnje opravljanje sodniške funkcije. Za pravno državo smo odgovorne vse tri veje oblasti – zakonodajna, izvršilna in sodna. Vsaka ima svojo tretjino odgovornosti, ki se jo mora zavedati in jo uresničevati vsak dan znova. V Slovenski ljudski stranki se te svoje odgovornosti zavedamo in smo pripravljeni na delo. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Gospa Marjana Kotnik Poropat bo predstavila stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister, državna sekretarka, spoštovani poslanke in poslanci, vsem lep pozdrav! Naj že takoj na začetku povem, da v Poslanski skupini DeSUS pričakujemo, da namen današnje izredne seje ne bo zgolj klevetanje slovenskega pravosodja, zniževanje že tako nizkega zaupanja javnosti v sodno vejo oblasti ali zgolj prelaganje odgovornosti. Upamo, da danes ne bomo poslušali obtoževanj in praznih populističnih puhlic, temveč bomo slišali konkretne in učinkovite predloge, ki bodo sodstvu in tožilstvu omogočili učinkovitejše delo ter povrnili zaupanje prebivalstva v pravno državo. Zagotovo je danes pravosodje, predvsem pa sodstvo, na izjemno težki preizkušnji, saj je tarča tako političnega kot javnega napada. Sodstvo v takšnih situacijah ne sme kloniti pod najhujšimi javnimi pritiski, temveč mora zavzeti distanco, da lahko omogoči neodvisno in strokovno sojenje ob upoštevanju temeljnih ustavnih vrednot. V Poslanski skupini DeSUS v tej smeri zaupamo tako tožilcem kot sodnikom, še posebna pohvala in zahvala pa gre tistim, ki so zadnje čase kljub čustvenim, iracionalnim pritiskom in težnjam ohranili svojo držo in strokovnost ter niso klonili vsem tem, že skorajda nevzdržnim pritiskom. Dejstvo je, da se napake dogajajo tudi v pravosodju, in iluzorno bi bilo pričakovati, da je sploh mogoče ustvariti popoln pravosodni sistem, da obdolženci ali obsojenci nikoli ne bi pobegnili, da bi odgovorni vedno odgovarjali za svoja dejanja itd. Tudi v tem sistemu je vključen človeški faktor, in motiti se je človeško, pravijo. Pri tem je treba poudariti, da je v sistem že vključeno sankcioniranje za napake, predvsem za primere najhujših kršitev, disciplinske in kazenske. Pojavlja se vprašanje, kako velike napake so na tem področju še dopustne. Zadnje čase medijsko najodmevnejši primeri kažejo, da so na področju pravosodja pri nas očitno določene pomanjkljivosti, katere je treba odpraviti. Dejstvo je, da se prevečkrat pojavljajo dvomi o objektivnosti in nepristranskosti posameznega sodnika ter posledično celotnega sodstva. Ogorčenost javnosti in posledično njeno nezaupanje v sodstvo je ob tem razumljivo. Velja opozoriti, da je razglabljanje politike o učinkovitosti sodstva in pravilnosti sprejetih odločitev sodnikov izjemno nevarno početje in že posega v ustavno neodvisnost sodstva. Neodvisnost sodstva je nujni pogoj za uresničevanje načela demokratične in pravne države. Politika se očitno ne zaveda, da z agresivno kritiko sodstva in klicanjem na odgovornost, kot že rečeno, neodvisnih pravosodnih organov še dodatno hromi delovanje pravosodnih institucij in zavira njihovo učinkovitost. Bojim se, da politika na ta način poskuša preusmeriti pozornost svojih neuspehov in ljudi prepričati, da so krivci za stanje v državi povsod drugod, le v politiki ne. V Poslanski skupini DeSUS smo zadovoljni, da je ministru za pravosodje po izbruhu afere Tovšak v kratkem času uspelo pripraviti posebne ukrepe za boljše delovanje pravosodja in sistemske spremembe zakonodaje. Ustanovil je tudi posebno skupino neodvisnih strokovnjakov, ki bodo pripravili dodatne ukrepe za izboljšanje delovanja pravosodja. Vendar pa se sprašujemo, če je ministru z ekipo uspelo v zgolj nekaj dneh pripraviti korenite spremembe, zakaj tega na pristojnem ministrstvu niso storili že prej, pod vodstvom prejšnje vlade. Saj vendarle ne gre za problematiko, ki bi se pojavila v zadnjih nekaj mesecih, temveč javnost nanjo opozarja že leta. V Poslanski skupini DeSUS smo veseli, da se je ta vlada tako hitro odzvala in pripravila predlagane rešitve. Vendar obenem upamo, da hitrost priprave ni vplivala na kvaliteto rešitev in da so predlagane rešitve dodelane, premišljene, in predvsem, da bodo učinkovite. Naša država se je v zadnjem letu žal prevečkrat srečala s posledicami na hitro in zato preslabo pripravljene zakonodaje. Primer Hilde Tovšak je v javnosti tako odziven prav zaradi tega, ker Tovšakova pooseblja korupcijo, pohlep, brezobzirnost in nemoralo. Vse našteto državljanke in državljani vidijo kot vzrok, da je Slovenija danes tam, kjer je – v skoraj propadlem gospodarstvu in praktično nedelujoči državi. Zavedamo se, da ceno za trenutno stanje v državi ne more plačati zgolj pravosodje. Dejstvo je tudi, da pravosodje sodi med tista področja, ki zahtevajo spremembe in ukrepanje. Spoštovani, v Poslanski skupini DeSUS bomo podprli sklepe, ki jih je na podlagi opravljene razprave sprejel Odbor za pravosodje. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, poslanke in poslanci! Slovensko pravosodje potrebuje spremembo. O tem smo se politične stranke najbrž že poenotile. Sodišča in državna tožilstva so prepočasna, ne spoštuje se vrstni red reševanja zadev. Sodni sistem se sooča s številnimi napakami, na katere opozarjajo tudi mediji, in znotraj pravosodnega sistema niso sankcionirane. Na slabo stanje v slovenskem pravosodju nas opozarjajo številne institucije in posamezniki. Naj jih naštejem le nekaj. Prvič, Evropska komisija nas v priporočilih opozarja na hitrejše in učinkovitejše delo pravosodja. Drugič, na gospodarskih forumih menedžerji in podjetniki opozarjajo nas poslance, da je zagotovitev pravne države prvi predpogoj za delovanje gospodarstva. Tretjič, ob obisku v poslanskih pisarnah nas na probleme počasnih in nepravilnih sodnih in tožilskih odločitev vedno pogosteje opozarjajo sami državljani. Javnomnenjske raziskave kažejo nizko stopnjo zaupanja javnosti v delo pravosodja. Očitno stanje v pravosodju ne skrbi pravosodja samega. Najvišji predstavniki sodne in državnotožilske oblasti trdijo, da bi se sicer stanje lahko izboljšalo, vendar je že zdaj solidno. Branijo se sprememb, zlasti pa branijo obstoječ sistem, ko gre za vprašanje nadzora, ob tem, da nadzora znotraj sodnega in tožilskega sistema ne izvajajo dosledno. Če so na napako opozorjeni preko medijev, zoper funkcionarje, pri katerih je napaka ugotovljena, ne sankcionirajo. V Novi Sloveniji želimo opozoriti, da je tak pristop k reševanju problematike pravosodja škodljiv zlasti za pravosodje samo. Pomanjkanje samokontrole meče slabo luč na celotno pravosodje. Največja škoda se dela tistim sodnikom in tožilcem, ki svojo funkcijo opravljajo vestno in pošteno. Verjamemo in vemo, da so takšni sodniki in tožilci v večini. Sodstvo kot samostojna veja oblasti ima ne le pravice, pač pa na drugi strani tudi veliko odgovornost za zakonito, pravilno in učinkovito izvajanje te oblasti. V Novi Sloveniji smo prepričani, da je prav pomanjkanje odgovornosti pravosodnih funkcionarjev osrednji problem učinkovitega pravosodnega sistema. Problematično se nam zdi, da o ključnih vprašanjih, ki se nanašajo na delo funkcionarjev, na izbor kandidatov, ocenjevanje dela funkcionarjev in odločanje o njihovi odgovornosti, odločajo organi kot so Sodni svet, personalni svet, Državnotožilski svet, disciplinske komisije, občne seje, in še bi lahko naštevala. To z drugimi besedami pomeni, da nihče za nobeno odločitev ne nosi osebne odgovornosti. Za temi organi odločanja se skrivajo tisti, ki imajo dejanski vpliv in moč odločanja. Vztrajamo na stališču, da mora za vsako odločitev funkcionar nositi osebno odgovornost, tudi za glas, ki ga je dal sodnik ali tožilec kot član nekega organa. Naj ob tem posebej poudarimo odgovornost sodnika za odločitev, ki jo je sprejel kot član senata v pritožbenih zadevah. Tudi v tem primeru morata predsednik in član senata nositi vso odgovornost za svoj glas v posamični zadevi. Iz posameznih sodnih primerov zlasti izpostavljamo prakso odločanja na instančnih oziroma pritožbenih sodiščih. Sodišča druge stopnje pogosto povsem nekritično in lahko rečem, da tudi neodgovorno razveljavljajo odločitve prvostopenjskega sodišča, vračajo zadeve v ponovno sojenje na prvo stopnjo, pa čeprav imajo vse zakonodajne podlage, da o zadevi sama meritorno oziroma vsebinsko odločijo. Tak način dela pritožbenih sodišč povzroča strankam nepotrebne dolge postopke, sodiščem sodne zaostanke, ki ne bi bili potrebni, davkoplačevalcem pa obveznost plačila odškodnin zaradi kršitve pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja. V Novi Sloveniji podpiramo menedžerski pristop v sodstvu, kot ga je napovedal minister Pličanič še kot minister prejšnje vlade. Poudarjamo pa, da časa za oklevanje ni, in pričakujemo, da bodo poleg včeraj vloženih novel Zakona o sodiščih in Zakona o sodniški službi sledile še druge, že napovedane zakonodajne spremembe.
Sledi predstavitev stališča Poslanske skupine Pozitivna Slovenija. Gospod Jani Möderndorfer, izvolite.
Pravosodna veja oblasti je za dobro funkcioniranje neke družbe – to vsi priznavamo – izjemno pomembna. O pravosodju se je zato treba pogovarjati in iskati načine, kako izboljšati njegovo delovanje. A splošna razprava o pravosodju, kakršno imamo danes – tega se v tej hiši, se mi zdi, premalo zavedamo –, parlamentarna razprava, ena od vej oblasti o drugi veji oblasti, v sebi skriva dve nevarnosti. Prva nevarnost je populistična – prevaliti odgovornost in s tem ljudsko nezadovoljstvo s politike na pravosodje. Druga nevarnost pa je v tem, da takšna razprava daje možnost za izvajanje političnih pritiskov na pravosodje. V tej dvorani se verjetno vsi strinjamo, da stanje v pravosodju, kljub temu, da se zadnja leta število nerešenih zadev stalno zmanjšuje, ni dobro. A preden se predamo temu vsesplošnemu zadovoljstvu, da nas druži ta skupna ugotovitev, predlagam, da se spomnimo, da je velika večina tistih, ki jih v tej dvorani ni, prepričana, da tudi stanje v izvršni in zakonodajni veji oblasti ni dobro. Razprava o pravosodju je potrebna, a samo, če je mišljena iskreno. Menim, da je nogometno moštvo, ki ga bom danes večkrat omenil in ki ga je pred volitvami treba še natrenirati – to je za tiste, ki ne veste, eden od nazivov, ki so jih nekateri obtoženi v zadevi Patria uporabljali za označevanje SDS –, to razpravo sprožilo zato, ker bi rado sredi tekme diskreditiralo sodnika, in ne zato, da bi sodniški organizaciji pomagalo k poštenemu in učinkovitemu sojenju na vsaki tekmi. Svoje mnenje želim v nadaljevanju obrazložiti tako kot poslanci to lahko najbolje naredimo – tako da se vprašamo, kako bi zakonodajna in izvršna oblast morali delovati, če bi iskreno želeli razmere v pravosodju spremeniti na bolje, in še bolj, katerim dejanjem bi se vlada in parlament morala izogniti. Začel bom s tem, čemu bi se v parlamentu in vladi morali izogibati. Če je na tem svetu kaj, o čemer se v zvezi s pravosodjem v načelu vsi strinjamo, je to, da bi se morali izogibati političnim pritiskom na sodstvo in politizaciji sodstva. Rekel sem, da se strinjamo načeloma. Kako je s tem v praksi? Slabo. Politična razvada, da politik, ki se znajde v pravosodnem kolesju, vse skupaj razglasi za politični konstrukt, in s tem pravosodne organe za politično motivirane in povsem neverodostojne, je vse bolj "in", kot bi rekla moja hčerka. Vsaka tovrstna izjava ne le, da zmanjšuje ugled sodstva, ampak pomeni tudi politični pritisk na pravosodje, saj poslanec ali minister, ki si to privošči, nastopa s pozicije moči, tiste moči, ki, če nič drugega, določa kadrovske in materialne pogoje dela sodnikov. O tem bo kaj več povedanega v nadaljevanju. Rekorderji, pa tudi iznajditelji takšnih teorij, političnih zarot so prav naši kolegi iz nogometnega moštva, ki ga je pred volitvami treba vedno natrenirati. Tako so ravnali, ko so se začeli pravosodni postopki zoper nekdanjega poslanca Ruparja. Tako so na začetku reagirali, ko je šlo za poslanca Mariniča, in tako reagirajo vsakokrat, ko je v postopek vpleten kapetan tega moštva, pa naj gre za civilno tožbo zoper finskega novinarja, za poročilo protikorupcijske komisije o njegovem premoženjskem stanju, – se spomnite sočnih oznak, ki jih je izrekel? – ali pa za kazenski postopek zoper njega zaradi korupcije pri nakupu patrij. Vedno in povsod politični konstrukt. Danes, po tem, ko je bila že izrečena sodba v tej zadevi, tako ne morem mimo vprašanja, ali so podali zahtevo za izredno sejo prav zaradi te zadeve. Stopnjevanje izjav Janeza Janše in njegovih podpornikov, protesti pred sodiščem in ta izredna seja, ki je bila sicer sklicana za sredo, na dan izreka sodbe, gotovo niso okolje, v katerem bi sodstvo lahko odločalo mirno in brez političnih pritiskov. Več o tem je povedala nasprotna stran, drugače, kot bom zdaj jaz. Presojo o tem, ali je ta sočasnost zgolj slučaj ali je bila namerna, prepuščam vam, kolegice in kolegi, in tudi državljankam in državljanom. Veliko lažje bi verjel v slučaj, če ne bi poznal opisanega modela pritiskov, ki so se jih v preteklosti posluževali v SDS. Vse skupaj vas vprašam, ali je mogoče verjeti v iskrenost SDS kot sklicatelja te seje, če se ni pripravljena odpovedati takšnim in podobnim pritiskom na pravosodje. V to težko verjamem. Drugi vidik tega problema je politizacija pravosodja. Dame in gospodje, kadar vidite politike, ki zamere v pravosodju, krivdo pripišejo drugim, svojim političnim nasprotnikom, potem veste, da imate opraviti z nekom, čigar nameni nikoli niso bili pošteni. Prav to so naredili predlagatelji te seje. Krivdo za stanje v pravosodju pripisujejo politični levici in njenim kadrovskim nastavljencem v pravosodju. V najslabši maniri ideološkega bojevanja govorijo o pretežno levih vladah, ki so se močno spogledovale s preteklostjo in z zaprtim krogom prilagajanja zakonodaje prinašale miselne vzorce preteklosti in "ustreznosti" kadrovanja vse do danes. Ne želim se spuščati na njihov nivo in začeti razpravo o tem, ali je za stanje v pravosodju bolj kriva desnica ali levica, ampak vas raje vprašam, ali lahko verjamemo v iskrenost Poslanske skupine SDS, če celoten problem pravosodja skrči na problem zlobne levice, ki ohranja svoj monopol, in dobre desnice, ki ni imela prave možnosti, da bi ta monopol razbila? Ali lahko verjamemo, da v SDS po vseh izkušnjah, ki jih imajo s takšnimi obtoževanji, ki niso nikoli vodila k ničemur drugemu kot k prepiru, želijo prispevati k boljšemu delu pravosodja? Tudi tokrat to težko verjamemo. Druga stvar, ki bi se jo politika v odnosu do pravosodja morala izogibati, so slabi zgledi. Enega takšnih slabih zgledov smo že omenili, in to so diskreditacije pravosodja. Vsekakor ta sprejme odločitev, ki nekemu politiku ni všeč. Nekaj takih diskreditacij sem že naštel. Dodam lahko še zadnjo v vrsti, in sicer napad predsednika SDS na sodišče, ki je odločilo o odškodnini zaradi nezakonite odpovedi pogodbe o avtomobilskih nalepkah. Namesto, da bi priznal pravni diletantizem njegove vlade, ki je sicer upravičeno odpravila nalepke, ni pa znala pravno korektno odpovedati pogodbe, se ujezi, ker sodišče odloča po zakonu in ne po njegovi volji, ne da bi za to imel kakršenkoli dokaz, pred tem pa sam govori, da njega preganjajo brez kakršnihkoli dokazov. Ko govorim o slabih zgledih politike do pravosodja, želim poleg že opisanih teorij zarot opozoriti na ravnanja v stilu, saj poznate, "ne priznajem ovaj sud". Primerov izogibanja sodnim vabilom ali neizvrševanja sodnih odločb imamo v tej državi na strani politike kar nekaj. Na začetku sem povedal, da se želimo poslanci Pozitivne Slovenije vprašati, kako bi morali ravnati izvršna in zakonodajna oblast, ki želita iskreno pomagati k bolj učinkovitemu delu pravosodja, in kakšnim dejanjem bi se morali izogibati. Do sedaj sem se posvetil dejanjem, ki bi se jih morali izogniti, sedaj pa bi rad še nekaj rekel o tem, kar bi ti dve veji v prid pravosodni veji morali narediti. Naloga zakonodajne in izvršne oblasti je v odnosu do pravosodja dokaj jasna – zagotoviti morata dobro procesno in materialno zakonodajo, po kateri pravosodni organi delujejo, in zagotoviti bi jim morali tudi kadrovske in materialne pogoje za njuno delo. Kolikor sam spremljam politične debate o učinkovitosti tega pravosodja, in do pred dobrim letom dni, ko so tudi moji kolegi iz Pozitivne Slovenije – sam nisem imel možnosti v teh debatah sodelovati –, so se kot ovire vedno pokazale stvari, ki so v opisu del in nalog samega Državnega zbora ali pa Vlade. Kdor je pogledal zavezo, ki sta jo podpisala Vlada in Vrhovno sodišče, bo videl, da je večina nalog, ki jih je treba opraviti, še vedno na ministrstvu ter posledično Vladi ter Državnem zboru. Očitno je, da je bilo v preteklosti kar nekaj slabega dela tudi v teh dveh vejah oblasti, kar, kot sem rekel na začetku, dobro vedo državljani, ki jih v tej dvorani ni, malo manj pa to ve tistih, ki v tej dvorani so. Na drugi strani je treba reči, da je to delo zahtevno in potrebno stalnih izboljšav, a ga je težko opraviti, če pri tem nismo iskreni, če je naše zavzemanje za dobro delo pravosodja zgolj retorično, dejanja pa temu nikoli ne sledijo. Naj začnem pri gospodu Gorenaku, ki je imel doslej veliko za povedati o pravosodju in bo imel gotovo še kaj za dodati. Ko je v tem mandatu prevzel Ministrstvo za notranje zadeve, si je v svojem resorju zaželel tudi tožilstvo in ga kljub ugovoru celotne stroke tudi dobil – da bi, kot se to običajno reče, zagotovil bolj učinkovito delo tožilstva. Tožilstvo ima zasedenih le 190, ne 262 tožilskih mest – le 70 % torej. Poleg tega, da tožilci niso imeli programa Lukenda, kot je v intervjuju opozoril generalni tožilec Fišer, in ker je nekdo spregledal, da povečan obseg dela na sodiščih povleče za sabo povečan obseg dela na tožilstvu. Ali je gospod Gorenak to popravil? Ne. Ali je, ko je prejšnja vlada sprožila brezglavo varčevanje in predlagala zmanjšanje sredstev tožilstva za 8,27 %, zastavil svoj hrbet in ime za organizacijo, katere učinkovitost naj bi izboljšal? Je opozoril, da z manj tožilci ni mogoče opraviti več dela? Tudi ne. Ali lahko tožilstvo dela učinkovito s 30 in več odstotno luknjo v tožilskih vrstah? Ne. Lepih besed o podpori pravosodju smo sposobni vsi, a naša iskrenost se pokaže, ko je za te lepe besede treba kaj narediti ali pa žrtvovati. Nekaj podobnega se je zgodilo tudi s sodstvom. Razlika med besednimi podporami pravosodju in dejanji, ki so pravo nasprotje, je zgodba o programu Lukenda. Prejšnja Janševa vlada je pravosodju vzela več kot 6 milijonov evrov, kar je 5 % manj kot lani, Vrhovno sodišče pa se je na zmanjšan proračun lahko odzvalo samo tako, da bo lahko na cesti pristalo več kot 250 strokovnih sodelavcev, ki so večinoma izvajali projekt Lukenda za odpravo sodnih zaostankov. Še tretji primer. Gre za pripravljanje zakonodaje s področja pravosodja. V času ministrovanja ministra Pličaniča, v prejšnji vladi, je, kdor je spremljal te priprave, lahko opazil vrsto novinarskih konferenc in izjav in objav na spletni strani, ki so to zakonodajo navajale. Minister Pličanič je tako že 7. 6. 2012 na sestanku s predsednikom Vlade in predsednikom Vrhovnega sodišča Maslešo napovedal prenos pristojnosti urejanja zapuščinskih zadev sodišč na notarje ter prenos sodne preiskave sodišč na tožilstvo, da se zagotovijo primerni materialni pogoji za sodstvo. 3. 7. 2012 je temu dodal še zagotovitev dodatne informatizacije, ki bo sodnike in sodno osebje razbremenila nepotrebnih administrativnih opravil, da se bodo lahko posvetili sojenju. 3. 12. 2012 je povedal, da s spremembami misli resno in da računa na podporo koalicije in tudi državljanov. 18. 12. 2012 smo na spletni strani ministrstva lahko prebrali, da je pred dnevi v medresorsko in strokovno usklajevanje poslalo predlog novele Zakona o sodiščih in Zakona o sodniški službi, ki predstavljata del tako imenovane sodne reforme. Pri tem je bil posebej izpostavljen prispevek predsednika Vrhovnega sodišča Masleše, ki je bil pred petimi meseci očitno še zelo primeren za predsednika Vrhovnega sodišča. Zakaj so se priprave zavlekle in zakaj so trajale toliko časa, bo verjetno minister iz svojih izkušenj in svojega dela lahko sam razložil. Moja poanta te razlage je naslednja. Temu, kar sem zdaj povedal, je sledil govor državne sekretarke Kucler Dolinar v času okrnjene Janševe vlade, ki so jo koalicijski partnerji že zapustili. Gre za govor z dne 11. 2. 2013 na posvetu ob otvoritvi sodnega leta, kjer je povedala, da noben od pripravljenih zakonov, razen predloga Zakona o sodelovanju v kazenskih zadevah z državami članicami Evropske unije, ni pripravljen do te mere, da bi ga bilo lahko moč uvrstiti v vladno ali kasnejšo parlamentarno proceduro. Dodala je, da slovenski pravosodni sistem potrebuje močna in učinkovita zdravila, da aspirini, s katerimi so mu nekateri želeli pomagati, žal ne bodo učinkovali. Tako se je v času vlade Janeza Janše zaključila skrb izvršne in zakonodajne veje oblasti za boljše delo pravosodja. Z umikom vse zakonodaje, ki naj bi pravosodju pomagala k učinkovitejšemu delu, ne verjamem, da bomo pod sedanjo vlado vse to lahko spravili skozi parlament, verjamem pa, da vsaj del tega. Kolegice in kolegi! Na že omenjenem sestanku ministra Pličaniča, predsednika Vlade Janeza Janše in predsednika Vrhovnega sodišča Branka Masleše 7. 6. 2012 so se vsi trije strinjali, citiram: "da se situacija v sodstvu izboljšuje, kar kažejo tudi statistični podatki, saj se nadaljuje trend zmanjševanja števila nerešenih zadev". Danes so besede, ki o pravosodju prihajajo iz vrst SDS, povsem drugačne. Kaj se je v tem letu dni spremenilo – stanje v pravosodju ali politične interpretacije tega stanja? Kaj je resnica in kakšno je stanje v pravosodju? Preden povem svoje mnenje v imenu poslanske skupine, naj povem, da nasprotujem delanju zaključkov na nekaj posameznih primerih. V gradivu SDS, ki ga navajajo – 5 ali 6, je na tej podlagi smešno podajati ocene o pravosodju, ki letno obdeluje blizu 200 tisoč zadev. Teh nekaj primerov je lahko podlaga za ogorčenje, lahko pa so podlaga tudi za sankcije zoper posamezne sodnike ali tožilce, z obveznim dostavkom, da o tem, ali so bile napake storjene, ne more presojati politika. Ne morejo biti pa tudi osnova za oceno pravosodja v celoti. Objektivne ocene pravosodja se da sprejemati le na podlagi podatkov o delovanju celotnega sistema. Če pogledamo pravosodje na ta način, vidimo, da so v njem od leta 2005 dalje prepoznavni pozitivni trendi zmanjševanja sodnih zaostankov, da pa je hitrost sojenja in s tem uveljavljanja pravice in pravic še zmeraj precej počasnejša kot tista v EU, v državah, ki so na tem področju najboljše. Dokler se jim bistveno ne približamo, s stanjem v pravosodju ne moremo biti zadovoljni. Menimo, da sklenjena zaveza med Vlado in Vrhovnim sodiščem predstavlja zelo dobro osnovo za izboljšanje tega stanja, in da bo Državni zbor danes najboljše zaključil to razpravo, če bo pozval oba ta organa, da jo čim prej začnemo uresničevati. Če odgovorimo na vprašanje, ki smo ga zastavili na začetku – ali se je v tem letu dni stanje v pravosodju res tako poslabšalo, da so se politične ocene njegovega delovanja povsem spremenile ali so se spremenile le ocene –, je moj odgovor, da ja. Oboje se je spremenilo. Stanje v pravosodju je slabše. K temu je v največji meri prispevalo že omenjeno brezglavo varčevanje in ukinjanje programa Lukenda. A politične ocene so drugačne tudi iz drugih razlogov – SDS ni več vladna stranka, in njene ocene situacij so zmeraj odvisne od tega, ali je v vladi ali je v opoziciji. Nedvomno svoje k tej oceni prispeva tudi potreba po pritisku na sodišče, v primeru Patria pa tudi potreba – in to ne velja le za SDS –, da se bes ljudstva zaradi primera Hilde Tovšak preusmeri iz politike na pravosodje. Menim, da je naša naloga, da v tem konglomeratu motivacij za negativne ocene najdemo tiste, ki so relevantne in opravimo svoje delo, politikantstvu pa dokončno obrnemo hrbet. Vprašanje je samo, če smo tega sposobni. Naj zaključim. Manj kot bo v procesu uresničevanja zavez med Vlado in Vrhovnim sodiščem nogometnih moštev, ki trenirajo za volitve tako, da pritiskajo na sodniško organizacijo, prej bomo, kar se pravosodja tiče, tam, kjer želimo biti – med državami z zgledno urejenim pravosodjem. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo. Kot prvemu dajem besedo ministru dr. Senku Pličaniču.
Hvala, spoštovana podpredsednica. Spoštovani poslanke in poslanci! V predstavitvah stališč posameznih poslanskih skupin je bilo izrečenih nekaj neresničnih trditev in nekaj napačnih trditev. Vsem tistim, ki ste tukaj prisotni, in tudi vsem tistim, ki nas gledajo in poslušajo, sem dolžan pojasniti, kako so stvari v resnici potekale, kakšne so, zakaj se je kaj zgodilo in zakaj se kaj ni. Ne bom dolg. Pred tem bi vas rad spomnil, da je tema današnje izredne seje izjemno pomembna. Pogovarjamo se, pogovarjate se in pogovarjali se boste o izredno pomembnem vprašanju, o vprašanju, ki je povezano s samim bistvom države, z delovanjem prava. Država in pravo sta dva neločljivo povezana pojma. Vsaj v sodobnih družbah je tako. Zato bi vas rad spomnil na to, od kod izvira ideja vladavine prava oziroma zakaj je pravna država, o kateri danes govorite in boste govorili, tako zelo pomembno vprašanje, širše od zgolj diskutiranja o tem, kakšno je stanje v sodstvu, v državnem tožilstvu, ali je preveč tožilcev, premalo tožilcev, preveč sodnikov, premalo sodnikov itd. Tukaj se pogovarjamo o temeljnem vprašanju neke sodobne družbe, sodobne države. Naj to temeljnost, izhodiščnost, pomembnost pravne države ilustriram z besedami oziroma citatom znanega latinskega misleca Cicera, veste pa, da je večina pravne tradicije, tudi pravne filozofije, na kateri veljavno pravo v sodobnih zahodnih in tudi siceršnjih demokracijah temelji, še vedno temelji ravno na tem, kar se je dogajalo v starem Rimu in na temeljih, ki so jih oni postavili. Cicero je rekel nekaj izjemno pomembnega, in na tem temelji, še enkrat pravim, vladavina prava, temelji ideja pravne države, temelji pomembnost prava za funkcioniranje sodobne družbe. Rekel je, da smo sužnji pravu, zato da nam ne bi bilo treba biti sužnji ljudem. Zakaj je pomembna vladavina prava? Zakaj je tako pomembno, da deluje pravna država in v tem okviru sodstvo in državno tožilstvo, ki nista edina dva sistema, ki tvorita pojem pravne države. Zaradi tega, ker iz misli Cicera izvira, da če ne želimo imeti diktature, če ne želimo imeti oblike vladavine, ki smo jih imeli v preteklosti, potem imamo samo eno možnost, in to je ta, da se podredimo pravu. Zato vas pozivam, tudi pri bodočih diskusijah, da se zavedate resnosti in pomembnosti teme, o kateri se pogovarjate, in zlasti, da ste pozorni pri tem, da navajate dejstva, ki so resnična. V zvezi s tem bom moral komentirati nekaj izjav spoštovanih poslank in poslancev, ki, kot rečeno, niso bile resnične oziroma so bile napačne. Najprej nekaj ugotovitev spoštovane poslanke gospe Irgl, ki je povedala dve stvari, ki ne držita, ki sta neresnični. Prva je ta, da sem – bil sem minister za pravosodje v prejšnji vladi in sem tudi minister za pravosodje v tej vladi – spremenil stališča v tej vladi. Govorila je o spremembi stališč oziroma o spremembi moje ocene stanja v sodstvu. Ta izjava je neresnična. Od prvega dne naprej oziroma od tistega trenutka, ko sem po poglobljeni analizi statističnih podatkov ugotovil, kakšno je v resnici stanje v slovenskem sodstvu, ves čas govorim, javno in v parlamentu in na sejah Vlade, kjerkoli – ves čas eno in isto. Operiram z istimi podatki in iz teh podatkov ves čas vlečem en sam zaključek. Naj ga na kratko ponovim. Stanje v slovenskem sodstvu ni zadovoljivo – tudi sicer v širšem pravosodju, vendar posebej poudarjam sodstvo. Ves čas ugotavljam, ko gre za konkretnejši komentar številk – spet na kratko –, da so trendi sicer v nekaterih delih sodstva pozitivni, v splošnem pa negativni oziroma da se stvari prepočasi spreminjajo na boljše. Moje izjave in moje ocene se v ničemer ne spreminjajo, se niso v ničemer spremenile letos v primerjavi z lanskim letom. Ves čas govorim isto, kar je, upam, večina med vami ugotovila. Moja misija, moj cilj je en sam, zato sem tudi stopil v politiko in zato tudi delam to, kar delam, in to je prispevati največ kar lahko k izboljšanju stanja v slovenskem pravosodju, s posebnim poudarkom na delovanju sodstva. Ne zanima me politična orientacija Vlade. Politična orientacija Vlade, kakršnakoli, kakorkoli to kdo komentira, nima nikakršnega vpliva na to, kakšno je moje mnenje o številkah, kakšno je moje mnenje o ukrepih, ki so potrebni za izboljšanje. Orientacija Vlade nima nikakršnega vpliva na moje delo. Moja edina odgovornost, ki jo imam pred slovenskimi državljani in državljankami, je ta, da govorim resnico. Če ugotovim, da je stanje zaskrbljujoče, nezadovoljivo, slabo, dobro, kakršnokoli že, je moja dolžnost, da to povem. Moja druga dolžnost in odgovornost je, da naredim vse, kar je v moji pristojnosti, da to spremenim na boljše. To tudi počnem nespremenjeno od lanskega leta do današnjega dne, in tako bo tudi v bodoče, dokler bom minister. Druga taka trditev spoštovane gospe poslanke Irgl, ki ni resnična, je ta, da je zaveza, o kateri ste vsi govorili, zaveza, h kateri je v torek v tem tednu končno pristopilo tudi sodstvo, nastala kot nek manever, s katerim si je Vlada umila roke. Nekaj podobnega ste izjavili, spoštovana gospa poslanka Irgl. Dalo se je razbrati tudi, da smo to pripravili sedaj na hitro zato, da bi nekako, ne vem, na nek način preusmerili pozornost. Kot rečeno, tema je preresna, da bi na ta način o njej razmišljali, razpravljali, kaj šele delovali. Za to zavezo sem predlagal, da se jo sklene ob prvem dnevu tega mandata. Predlagal sem jo tudi lani, v lanskem mandatu. Žal ni bilo pravega razumevanja na strani sodstva, da bi v kaj takšnega šli. Letos je to razumevanje bilo. Če ste spremljali moje javne izjave v zvezi z nastajanjem te zaveze – mislim, da ste jih ali pa bi jih vsaj morali –, potem veste, da smo od prvega dne, ko smo predlog te zaveze pripravili, usklajevali dobra dva meseca z Vrhovnim sodiščem, bili dvakrat prepričani, da smo že uskladili, bili tik pred podpisom in se je vsakič sodstvo umaknilo. Končno je sedaj spoznalo, da je to potrebno, da je to eden od načinov, kako stvari spremeniti na bolje, eden od načinov, ki je edini način, da se stvari spremenijo na boljše. Mislim, da se bomo lahko vsi strinjali s tem, mislim, da se vsi lahko strinjate z menoj, da če želimo kaj spremeniti v zasebnem življenju, v politiki, v javnem, je edini način, da sodelujemo. Ne moreš stvari na silo spreminjati. To ne more biti dolgega veka. Zato je bila moja ocena že lani, in je letos nespremenjena, da je to potrebno, čeprav sem bil kritičen do sodstva in sem še in tudi bom, dokler bo stanje takšno. Prepričan sem bil in sem še, da je edini način za to, da se stvari spreminjajo, sodelovanje, v tem primeru sodelovanje med dvema vejama oblasti, ker tudi sistem delitve oblasti to predpostavlja. Veje oblasti morajo med seboj sodelovati, drugače se sistem ustavi. Na enak način bi si želel, da bi pri doseganju tega tako pomembnega cilja za našo družbo, za naše državljanke in državljane, ki od nas utemeljeno pričakujejo, da odločno in hitro ukrepamo, ne glede na to, v katero stranko kdo spada, kakšen svetovni nazor si deli, mislim, da je bilo tudi iz teh razprav, čeprav nekoliko manj kot v preteklih dneh, razvidno, da vsi, ki sedite v našem, slovenskem parlamentu, delite videnje in prepričanje o tem, da je treba stvari v slovenskem pravosodju izboljšati, in to hitro. Zato vas pozivam, da ne glede na siceršnje politične razlike, uporabo različnih mehanizmov, ki jih uporabljate v parlamentarni demokraciji, poskušate v čim večji meri to vreči čez rame zaradi tega, ker bo samo na ta način, če bo parlament enoten, mogoče v kratkem pripraviti in sprejeti kvalitetne zakonodajne rešitve, ki bodo pomagale sodstvu in državnemu tožilstvu, pa še komu v pravosodnem sistemu, da izboljša svoje delovanje, da postane bolj učinkovit. Ob tem bi še posebej poudaril oziroma se ozrl na eno od ugotovitev, ki so bile izrečene. Ne spomnim se, kdo od poslank in poslancev jo je izrekel – češ, da je večina obveznosti iz te zaveze, ki jo omenjam, na strani Vlade. Mislim, da je bil gospod Möderndorfer iz Poslanske skupine Pozitivne Slovenije. Za tiste, ki zaveze niste prebrali – zelo eksaktno je napisano, kateri so ukrepi, ki jih mora izpeljati sodstvo, kateri so ukrepi, ki jih mora izpeljati Vlada v enem letu, do 1. 3. 2012, pri čemer so ukrepi, ki jih lahko Vlada izpelje, jasno povezani v glavnem s predlaganjem zakonodajnih sprememb, v manjšem delu tudi z zagotavljanjem kadrovskih, materialnih pogojev, beri, dodatnim proračunskim denarjem za sodstvo. Večina posla je na strani sodstva, kar je samo po sebi razumljivo. Sodstvo je tisto, ki ima veliko večino pristojnosti in odgovornosti za to, da stanje v kratkem spremeni na boljše. Vlada ima določene odgovornosti in pristojnosti, ampak so bistveno manjše od sodstva. Tako je tudi prav, saj je sodstvo samostojna veja državne oblasti, je tista, ki ima, kot rečeno, največ pristojnosti in odgovornosti, da opravlja svoj posel hitro, učinkovito, strokovno in v korist državljanov in državljank, ki sodstvo, tako kot vse nas, za to tudi plačujejo. Potem je gospa Opec iz Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke v svojem izvajanju, vsaj tako sem jo razumel, nekako spregledala dejstvo, da je včeraj Vlada sprejela novelo Zakona o sodiščih in Zakona o sodniški službi, ko je govorila o tem, da dajmo že enkrat te zakonodajne ukrepe na mizo. Kot ste drugi najbrž bili seznanjeni iz medijev in tudi sicer, je to drugi korak. Na prvega moram tudi spomniti, to je sprememba stečajnega zakona dva tedna nazaj. To je bil zdaj drugi korak ob spremembi obeh zakonov, Zakona o sodiščih in Zakona o sodniški službi, storjen včeraj. Naslednji korak bo čez dober mesec, spet naslednji čez dva meseca. Ne morete reči, da ta vlada in jaz kot minister za pravosodje v njej nisem učinkovit – ne samo učinkovit, ampak zelo učinkovit. Zdaj pa še komentar glede tega, češ, da smo – mislim, da je o tem govorila gospa Poropat iz Poslanske skupine DeSUS, in tukaj moram opozoriti, da je navajala napačne trditve – obe noveli, in dalo se je razumeti, da tudi zavezo, o kateri govorim, pripravljali na podlagi primera gospe Hilde Tovšak, zdaj na hitro, ko je opozarjala, da je to že lepo, da smo tako učinkoviti, ampak da hitre rešitve niso dobre in da je treba biti pozoren in tako naprej. Tukaj moram za vse, ki ste tukaj in tega mogoče ne veste, zlasti pa za gledalke in gledalce in poslušalke in poslušalce te izredne seje, pojasniti, ker je prav, da je informacija takšna kot je, da izvedo za dejstva, takšna kot so. Še enkrat ponavljam, Zakon o sodiščih in Zakon o sodniški službi, obe spremembi, ki ju je Vlada včeraj sprejela kot drugega v nizu zakonodajnih ukrepov, ki sem jih in jih še nameravam predlagati, sem kot minister začel pripravljati, kot je gospod Möderndorfer lepo datumsko opredelil, tam nekje takoj po poletju leta 2012. Ti noveli sta nastali mislim, da ravno po teh datumih, ki jih je gospod Möderndorfer navedel, nekje do konca lanskega leta, bili poslani v proceduro, potem sem pa, kot veste, odstopil kot minister prejšnje vlade in nisem mogel poskrbeti za to, da bi se usklajevanje obeh novel nadaljevalo. V tem vmesnem času, ko nisem bil minister za pravosodje, sta obe noveli stali. Zakaj sta stali, nima smisla zdaj izgubljati besed, niti ne vem, zakaj. Kakorkoli že, ko sem ponovno prevzel resor, je bila moja prva naloga ta, da ponovno reaktiviram delo na obeh novelah, teh in vseh ostalih, ki sem jih že pripravil v preteklem mandatu. Nekatere so že zelo blizu realizaciji, sprejetju na Vladi, nekatere nekoliko manj blizu, ker preprosto nisem več imel možnosti za to, da bi s tem delom nadaljeval, ker sem prej odstopil kot minister. Ampak to razlagam zato, da ne bo ustvarjen vtis, ki ga je marsikdo v teh preteklih dneh izrazil – da smo zdaj nekaj na hitro naredili. Nič nismo na hitro naredili. Za tema dvema novelama, Zakona o sodiščih in Zakona o sodniški službi, je 7, 8 mesecev intenzivnega strokovnega dela, usklajevanj, tudi intenzivnih usklajevanj s sodstvom v zadnjem času oziroma v mandatu te vlade, tako da sta ti dve noveli, sprejeti včeraj, rezultat uskladitve z Vrhovnim sodiščem. Lahko povem, da je Vrhovno sodišče, posamezniki, ki so sodelovali z njihove strani v tem času, v času te vlade, zelo konstruktivno sodelovali pri piljenju rešitev v obeh novelah. Tudi v ničemer več niso nasprotovali tistemu, čemur so nasprotovali lani. Če potegnem črto, obe noveli sta po vsebini natančno takšni, kakršni sta bili v času, ko sem jih pripravil. Še izboljšali smo jih. Ne vsebujeta nobene rešitve, ki je ne bi že sam predlagal v mandatu prejšnje vlade, in tudi nobene od tistih rešitev, ki sem jih predlagal v času mandata prejšnje vlade, nismo zdaj izločili iz te novele, smo pa izboljšali vse skupaj. To dokazuje, da kdorkoli razmišlja o mojem delu kot o politično motiviranem, se moti. Moje delo motivira en sam interes, in to je ta, ki sem ga omenil uvodoma – prispevati po svoji strokovni, politični in siceršnji moči k temu, da se stanje v slovenskem pravosodju in na ostalih področjih, ki jih resor, ki ga vodim, pokriva, izboljša, in to v čim krajšem času, ker časa nimamo prav veliko. To je še glede gospe Poropat. Mislim, da sem večino popravkov, ki se nanašajo na nekatere trditve, ki so bile izrečene, pojasnil. Tisto, na kar bi vas rad ob zaključku še enkrat pozval, je, da se prosim zavedajte pomembnosti vprašanj, o katerih se pogovarjamo, pomembnosti vloge, ki jo ima zakonodajno telo. Zelo pomembno je, da stopimo vsi skupaj, da smo res skupaj pri tem, ko bomo predlagali še druge zakonodajne spremembe. Zdaj res ni časa in ni prostora za delitev na leve in desne, takšne ali drugačne. Gre za vprašanje, pri katerem, še enkrat ponavljam, sem prepričan, da je skupni imenovalec enak. Ne bi se strinjal z gospodom Möderndorferjem, ki je prej rekel, da se ne bi predolgo veselili spoznanja o enakem odnosu do stanja v pravosodju oziroma enakem odnosu, ko gre za željo izboljšati to stanje. Ravno obratno bi predlagal, da čim dlje ostanete v veselju nad tem dejstvom in da iz tega veselja črpate energijo, ki je potrebna, da bomo prišli do čim bolj kvalitetnih zakonodajnih rešitev. Kvalitetne so tiste, ki se bodo lahko v praksi udejanjile. Udejanjile na ta način, da bomo čez eno leto, če se bomo ponovno pogovarjali o stanju v pravosodju, pogovarjali drugače, z nasmeškom na ustih in z zadovoljstvom, da nam je kot Slovencem, kot smo v preteklosti velikokrat dokazali, uspelo kljub takšnim in drugačnim razlikam stopiti skupaj in pokazati sebi in našim državljankam in državljanom, ki jim v resnici že zmanjkuje potrpljenja, da smo zmožni v nekem kratkem času, recimo enega leta, s skupnim sodelovanjem stvari spremeniti. Še enkrat plediram na vse vas, Slovenija je v takem stanju, da ni časa, preprosto je nedopustno uporabljati kreativno energijo, ki jo imate tukaj vsi, za stvari, ki so nepomembne. Dajmo se fokusirati na to, kar je pomembno, kar je v interesu vseh nas in naših otrok. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod minister. Dr. Vinko Gorenak kot predlagatelj, izvolite.
Hvala lepa. Hote ali nehote, današnjo sejo primerjam s preteklimi, ki so bile ali na odboru ali tukaj na enako ali podobno temo, in moram reči, da bi zelo na kratko pokomentiral tisto, kar so nekateri predgovorniki govorili. Gospod minister, še vedno verjamem, čeprav teh dveh včerajšnjih zakonov še nisem prebral, da gredo v pravo smer, če je res to, kar ste rekli in kar smo že v prejšnjem mandatu počeli. Malo me je zmotilo to, kar pravite – da je v celoti usklajeno s pravosodjem. Vse lepo in prav, ampak sem globoko prepričan, da tako kot mi pravosodja ne sprašujemo za njihove odločitve – lahko jih komentiramo –, tako tudi vam po mojem ni potrebno biti popolnoma usklajen s pravosodjem. Vi ste samostojna veja oblasti, vlada, parlament tudi, in ni nobenega razloga, da tu in tam ne posežemo mimo volje gospodov, ki zagovarjajo nek trd, ortodoksen sistem, bolj podoben preteklosti kot sedanjosti. Generalno gledano, kar se tiče stališč poslanskih skupin, bom rekel tako. Zelo me veselijo besede gospoda Brulca, ki jih je predstavil. Govoril je o visoki stopnji neodvisnosti, odgovornosti in sprejemanju odgovornosti v pravosodju. Če bo to tudi stališče poslanske skupine, mi je res v redu, ampak treba bi bilo potem tudi tako zakonodajo podpreti, ne pa da zapisnike, ki smo jih predlagali, kar počepnemo in se umaknemo pred pravosodjem. Predlagali smo namreč zvočne zapise in ne klasične. Kar se tiče nastopa gospe Poropat, zadeve primerjam za nazaj in ugotavljam, da ste prebrali govor gospoda Žnidaršiča, ki ga je imel enkrat na pravosodju, in ste dodali samo še posebno zahvalo sodnici Klajnšek. To je prav zanimiva zadeva. Govorili ste o klevetanju pravosodja, o populističnih puhlicah. Tako vam bom rekel, vam bom na praktičnem primeru povedal, da nekatere stvari niso puhlice. Lahko so za vas puhlice, zame niso. Poglejte samo en primer. Sodni spori, ki se tičejo sodnih izvršb z vidika plačil, v Nemčiji trajajo 4 mesece. Če sem jaz podjetnik, vi pa podjetnica, in mi ne plačate ali vam jaz ne plačam, v 4 mesecih sodišče odloči in je zadeva končana. Pri nas zadeve trajajo tudi 4 leta in več. V Stožicah smo poznali vsaj dva podjetnika privatnika, ki sta bila v takem položaju in sta storila samomor, ker nista mogla plačati podnajemnikov, ker tudi sodnim potom zadeve nista izterjala. Če je to za vas puhlica, lahko ostane tudi puhlica, meni je prav, ampak meni ni vseeno za ta dva človeka, ki sta storila samomor, in za vse tiste, ki so pri njima delali. Oprostite! Vi lahko govorite o čemerkoli. Komentiranje stališč sodišč ni dopustno. To je tudi gospod Žnidaršič vpil iz ene od tistih klopi. Zadeva je povsem jasna, tako so govorili leta 2009 v tem parlamentu, konkretno gospa Kresal in gospod Žnidaršič. 14 dni kasneje, 18. maja jih je gospod Pahor utišal in rekel: "Komentiramo lahko, spoštovati moramo te stvari." Govorite o posebnih pritiskih na sodišče, zahvaljujete se sodnici itd. Zelo jasno je treba povedati, kako se tem stvarem streže. Predvčerajšnjim se je na Twitterju oglasil gospod Zalar nekje iz tujine in rekel: "Ja kaj pa je to, če ljudje protestirajo pred sodiščem? V Ameriki počnejo to kar naprej, tam počnejo to kar naprej." To vam pove tudi dr. Jaklič iz Harvarda in ne vem kdo še vse. Torej je to dopustno – kaj je tu narobe? Tu ni narobe nič. Gre za vprašanje spoštovanja odločitev sodišča. Če bi nekdo rekel, v kakršnemkoli primeru, ne govorim o sedanjem, aktualnem: "Ne, tega ne priznam in ne bom šel v zapor," – to bi bilo nespoštovanje. Če pa nekdo komentira odločitev sodišča in pove, kaj meni o tem, je pa ta zadeva čisto normalna, po čisto zahodnih kriterijih. Tu ni nič narobe. Govorite tudi o tem, da je sodstvo tarča najhujšega napada. Imejte svoje prepričanje, samo malo ga uskladite in modernizirajte z modernim časom, tu in tam kaj preberite. Stvari, o katerih govorite, niso več aktualne. Ne morem mimo gospoda Möderndorferja. V medijih sem prebral, da ste danes nastopali na enem sodnem zborovanju v Kopru. Mislim, da ima društvo sodnikov tam letno konferenco. Bral sem tudi, kaj ste tam govorili. Ali ste zdaj isti govor prebrali? Občutek sem imel, da je isti govor, ker so mediji že dopoldne poročali, kaj ste tam govorili, zdaj pa vidim, da ste tu isto govorili. Mogoče ste se zmotili z opomnikom, ne vem, ampak vseeno. Tudi vi govorite o pritiskih na sodišče. Sem vam že odgovoril, da vprašajte gospoda Zalarja, on je bil minister, on je bil predsednik sodišča in vse ostalo. On ima drugačno mnenje. Pokličite ga, vprašajte ga, pa boste videli, kaj on meni o tem, ker ste govorili tudi o zborovanjih oziroma o tem, kar je bilo v sredo pred sodiščem. Govorili ste tudi o političnih pritiskih na pravosodje. To je puhlica, politični pritiski. Kaj je to? Kaj je to – politični pritiski na pravosodje?! Govoril sem o političnih spregah, za katere imamo dokaze, fizične, materialne. Naj vam navedem naslednji primer. Planet TV je 2. 6. poročal o tem, kako se predsednik sodišča Masleša sestaja s sodnico Klajnšek, še z eno drugo sodnico in gospo Šugman s Pravne fakultete, ker je hotel to preveriti in jih vprašati, ali je to res, da bo pravilno poročal, in mu niso nič odgovorili. Odgovorila mu je gospa Šugman in ena sodnica. To ste zanikali. Kdo je pisal odgovor gospe profesorici doktorici Šugman? Kdo? Novinarka Ranka Ivelja iz Dnevnika. Pozabila je, ko je mail naprej pošiljala v uredništvo, odrezati tisti pasus, kjer je pisalo, da je avtorica gospa Ranka Ivelja. To so sprege. So zanimive sprege. Imam argumente, vi jih nimate. Govorili ste o nalepkah. Ta primer res solidno poznam, čeprav verjamem, da bo Mate kot takratni minister o tem kaj več rekel v nadaljevanju. Vaši politični botri so leta 2009 z gospodom Bandljem na čelu sprejeli odločitev o nalepkah – popolnoma nepotrebno odločitev. V nadaljevanju so nasledniki, govorim o ministru Bohincu, to izpeljali, in sicer so to dali pod naročila zaupne narave, tam, kjer piše orožje in takšne stvari. Nalepka ni orožje, to se verjetno strinjamo. Potem se je zgodilo, kar se je zgodilo. Pogodbo smo razveljavili, ampak zaradi zakonskih določil, Zakona o varnosti cestnega prometa, ne kar tako na pamet. Sodišče prve stopnje je odločilo za moje pojme razumno. Še to je treba reči, Cetis Celje ni tožil, tožil je Mirage. Treba je to povedati pri tem, da je sodišče prve stopnje razumno odločilo. Reklo je, da so materialni stroški, zaloge, to in tisto, in je mož dobil približno tak znesek, kot je bilo v pogajanjih. Sodišče druge stopnje pa pravi: 8 milijonov 300 ali 4 evre na Slovenca, na našega državljana. Ob tem, da je sodnica rekla pravobranilki: "Ne, politikov pa v tem poslu ne bom zasliševala." Ni hotela izvesti nekih dokazov. Pravobranilka je predlagala zaslišanje mene in gospoda Mateja, pa je bilo rečeno: "Ne, politiki pa ne bodo pričali v tem procesu." To morajo slovenski državljani vedeti. V nadaljevanju ste govorili o tožilstvu. Lani ste govorili malo drugače. Lani ste rekli, da si podrejam tožilstvo, da želim imeti tožilstvo pri sebi, kar je kršitev ustave. Ne, Ustavno sodišče je že odločilo. Rekli so, da je pravosodje pod Ministrstvom za notranje zadeve ustavno skladna rešitev. Nadalje ste govorili o tem, da nisem zagotovil denarja za tožilstvo. Mi poveste, zakaj? Ali mi poveste, zakaj? Naj vam povem številke. Številke so naslednje. Imamo 50 sodnikov na 100 tisoč prebivalcev. 50 sodnikov! Nemci jih imajo 24, Italijani 11 in Avstrijci 22. Imamo jih enkrat več kot Nemci, ki jih imajo največ. Gremo na tožilce. V Avstriji imajo na 100 tisoč prebivalcev 2,6 tožilca, v Italiji 3,8, v Nemčiji 6,2, mi pa 9. Še en podatek. Tožilec v Avstriji sprejme 2 tisoč 821 primerov na leto, v Italiji tisoč 317, v Nemčiji 967, pri nas pa 519. Naš tožilec sprejme 6-krat manj spisov kot avstrijski. Kaj pa spišejo tožilci? V Avstriji spišejo 353 aktov oziroma obtožnih predlogov na leto, v Italiji 257, v Nemčiji 234, naši pa 71 ali 5-krat manj kot Avstrijci. S tem utemeljujem to, da je proračun previsok. Proračun je previsok. Naši državljani zato plačujejo 86 evrov na leto, povprečje Evrope je pa 45. Nimate prav. Mislim, da sem vam zelo jasno povedal, da nimate prav. Gospod Fišer se je ukvarjal z drugimi zadevami, ne s temi. To je jasno. S tem, kakšen položaj ni ustaven itd. Naj povem za gledalce in za vas še eno zanimivost. Povabili so me na eno posvetovanje, tako kot vas danes sodniki. Takrat sem šel v vlogi ministra. Posvetovanja so organizirali kriminalisti in tožilci, mislim, da tudi pravosodje, nisem pa prepričan. V vlogi ministra sem prišel tja in so mi na vhodu postregli kavo. Enako gospe Barbari Brezigar. Veste, kaj se mi je zgodilo? Po mesecu dni sem dobil račun, opomin hotela Kokra, da nisem plačal dveh kav. Upam, da ste vi danes plačali svoje oziroma da so vam vsaj povedali, da vas častijo. Hvala.
Imate repliko, gospod Möderndorfer.
Ne bom zlorabil replike, bom govoril samo o tistem, kar me očigledno niste razumeli. Nisem rekel, da so bile nalepke v redu. Daleč od tega. Rekel sem celo, da niso bile v redu. Ne vem, na katere politične botre ste mislil, ampak to je že vaša dikcija iz prakse. Govoril sem o tem, da je prav, da ste jih ukinili. Daleč od tega, seveda je prav. Ampak niste jih ukiniti tako, kot bi jih morali ukiniti. In o tem sem govoril. Pogodbo ste razdrli nezakonito – govorim o Vladi, govorim o tistem, ki jo je razdrl. Kaj je sodišče razsodilo, je razsodilo na koncu. Za razliko od vas, jaz tega ne bom sodil. Rekel sem samo to, da je treba takrat, kadar se prekine stvar, ki je res neutemeljena in ste jo upravičeno naredili v vladi prejšnjič, ko ste imeli za to možnost, ste naredili pa šlamparijo – slabo ste prekinili. Tako ste prekinili, da mora danes država plačati. To sem samo omenil. To ni letelo na vas, ampak na Vlado, ste pa vi tisti, ki ste se čutili dolžni odgovarjati. Repliciral sem samo na ta del, ki je bil narobe razumljen, ostalo pa v razpravi. Mimogrede, nisem spil kave, zato mi je ne bo treba plačati.
Hvala lepa. Še replika gospe Marjane Kotnik Poropat.
Hvala za besedo. Gospodu Gorenaku bi želela replicirati na njegovo izjavo. Nisem rekla, da govori populistične zadeve, ampak sem na splošno ocenila, da včasih imam pravico, da občutim neke kritike, ki so neutemeljene, ki nimajo podlage, kot populistične. To je moja pravica, in to sem danes pred Državnim zborom povedala. Ker včasih poslušamo stvari, ki so težke, ki niso resnične, ki so natolcevanja, in tako sem povedala. Sicer pa, gospod Gorenak, že na odboru ste mi očitali, da nisem podprla amandmaja, ki bi določil, da ukinjamo zapisnik v klasični obliki na glavni obravnavi na sodiščih in da uvedemo digitalnega. Nisem za to, ker menim, da se klasičen zapisnik izdela, se podpiše in ni ga možno spreminjati. Je dokument, ki se hrani, in pri tem ostajam. To je moje stališče, in lepo prosim, tudi stroka in nekateri drugi poslanci so to menili, in je to obveljalo. Če sem tako mislila, sem upravičeno tako mislila, ker sem prepričana, da imam prav. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Sedaj bi nadaljevali z razpravo. Besedo ima mag. Branko Grims.
Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav! Stanje v pravosodju je predvsem razvojno vprašanje in za Slovenijo izjemno pomembno razvojno vprašanje. To ni samo naša ugotovitev, na to nas večkratno opozarja tudi Evropska unija preko svojih institucij, tudi preko zadnjega poročila, priporočil Sveta Evropske unije, po drugi strani tudi s konkretnimi dejanji. Vsakič, ko Slovenija plača kazen zaradi predolgih postopkov, zaradi neustreznih ravnanj pravosodnih organov, je sporočilo jasno – slovensko pravosodje ne dela tako, kot bi moralo. Tukaj gre tudi za vprašanje ugleda in posrednega učinka. Predstavljajte si to, o čemer sem govoril, še v luči tega, da se tuje službe tudi za ceno največjih žrtev potrudijo, pridobijo podatke, recimo v okviru akcije Balkanski bojevnik, in na tej osnovi se zoper narko kartele na Balkanu izvede vrsta aretacij in vrsta obsodb povsod razen v Sloveniji, kjer se naredi na pravosodju nek mali procesni kiks, in se vse lepo oprosti in vsi odkorakajo. Ali pa pride nekdo, ki ga išče ena od velikih držav z mednarodno tiralico tudi zaradi trgovine z drogo v pristanišče v Koper. To je resničen dogodek, brez skrbi. O njem je nedavno govoril ameriški ambasador. O tem se obvesti naše, policija je tudi pripravljena ukrepati, ampak tisti na sodišču, ki bi moral izdati ustrezen akt, tega ne izda z utemeljitvijo, da zato, ker je slučajno tisti trenutek gospod hendikepiran, je na vozičku, ni begosumen, in izgine za vedno. Potem smo v očeh tujine eksot. To še ni vse, daleč od tega. Pravica, ki jo čakaš predolgo, je nova krivica. Če nekdo čaka na pravico 5 ali več let – mimogrede, minister Zalar se je nekaj let nazaj v tem prostoru hvalil, da je povprečen proces v Sloveniji končan že v kar 5 letih. Marsikdo tega niti ne dočaka. Ko gre za vprašanje podjetništva, si predstavljajte podjetje, ki zaradi sodnih zaostankov 5 let ali več let čaka. V tem času so zaposleni brez plač, ostanejo na cesti, njihove družine so v eksistenčnih težavah, in podjetje žalostno konča svojo pot. Tudi če po petih letih pride do presoje v korist tega podjetja, je to v posmeh pravni državi. To, gospe in gospodje, je velik slovenski problem tudi v luči stečajnih in drugih postopkov, na kar nas prav tako opozarja Evropska unija. Zato trdim, da je vprašanje slovenskega pravosodja in neustreznega stanja v pravosodju, ki je slabo, kar ste potrdili na odboru danes tudi vi, ko ste glasovali za sklep, ki ste ga sami predlagali, da stanje v pravosodju ni ustrezno – da je to stanje tisto, kar je dejanski problem. Danes je razprava zanimiva v nekaj točkah. Poglejmo nekaj konkretnih primerov. Gospod iz SD je skoraj jokal za mikrofonom in dejal: "Imenovani nimajo možnosti, da bi spregovorili in se branili v Državnem zboru." Saj bi mu človek dal prav, ampak jaz sem predlagal javno predstavitev mnenj zato, da bi ravno povabili – in to je bil sestavni del sklepa – sodnike, odvetnike, tožilce, vse tiste, za katere smo govorili, naj pridejo v parlament in spregovorijo, da slišimo tudi drugo plat medalje! Gospod Brulc je skupaj s svojimi kolegi glasoval proti, celo dvakrat! Danes pa tukaj joče in zavaja slovensko javnost. Ali pa, recimo, gospod Möderndorfer iz Pozitivne Slovenije je obtoževal, da je tožilstvo šlo pod Ministrstvo za notranje zadeve in to zvračal na SDS. Za osvežitev spomina, to je bila zahteva gospoda Viranta, gospodje iz Pozitivne Slovenije, s katerim ste vi ta trenutek v koaliciji. Mimogrede, Ustavno sodišče je reklo, da s tem ni nič narobe, ampak vsekakor to ni bila naša zahteva ali pa kaprica gospoda Gorenaka, kot je bilo predstavljeno, ampak zahteva gospoda Viranta, s katerim ste vi ta trenutek v koaliciji! Mimogrede, gospod minister je, ko je govoril, kako je učinkovit, pozabil, da ko sem predlagal javno predstavitev mnenj, je on izrecno rekel, da so to prava vprašanja, ampak vsa koalicija je glasovala proti, ga sploh niso upoštevali. Toliko o učinkovitosti. S tem so pokazali, da je morda on stroka, ampak da politika želi še naprej dajati takt, ko gre za pravosodje. Zdaj pridemo do bistva problema. Tukaj ni problem samo organiziranost in vse te stvari, o katerih smo govorili. Problem je tisto, kar je mogoče opredeliti kot sodno politiko. Rekli boste, da sodna politika ne obstaja. Ravno v tem parlamentu nekaj let nazaj je bil gost profesor dr. Roman Herzog, dolgoletni predsednik nemškega ustavnega sodišča, nesporna svetovna avtoriteta ustavnega prava, in tudi on je naletel na isto reakcijo, ko je omenil sodno politiko. Rekli so, da to ne obstaja. Obstaja, in on je to ponazoril z zelo konkretnim primerom. Ravno takrat je bilo obdobje, ko sta se menjala dolgoletni kancler Kohl in kancler Schroeder, konzervativec in socialist, in je rekel: "Isti sodniki bodo v istih zadevah po istih zakonih sodili včeraj, danes in jutri, ampak do včeraj je obstajal majhen sloj nekih majhnih, ampak pomembnih zadev, kjer so presodili tako, od jutri naprej bodo pa drugače. Gospe in gospodje, to je sodna politika." To so bile besede profesorja dr. Romana Herzoga. Da bi razumeli, kaj je sodna politika, moramo iti pogledati ne toliko odločitve, ampak predvsem utemeljitve teh odločitev – obrazložitve. Poglejmo nekaj primerov, iz katerih je očitno, da se v resnici z vso to vehemenco tukaj brani prav sodna politika. Za razumevanje sodne politike slovenskega pravosodja je kot izhodišče odličen primer oprostilna sodba proti oficirjem JLA iz celjskega sodišča. Tam, kolikor je meni znano, je obstajal celo posnetek, ki je dokazoval, da so nekateri nekdanji oficirji JLA v času vojne za Slovenijo protipravno ugrabili civilista, ga odvlekli v kasarno, in, kolikor mi je znano, ga pretepli s puškinimi kopiti, vendar so bili popolnoma oproščeni na sodišču. Ampak, pazite, z utemeljitvijo, ki jo citiram: "JLA do oktobra 1991 ni bila Sloveniji sovražna vojska." To je zelo zanimivo, ali naj se s tem ukvarja naprej pravosodje ali pa klinična psihiatrija. O tem bi se dalo veliko govoriti, ampak to je stvar stroke. Za razumevanje sodne politike, tudi tega, kar se danes dogaja, je to zelo logična obrazložitev in zelo jasna obrazložitev sodne politike. Kakšen sedanji kafkovski proces je edino logično nadaljevanje te zanimive precedenčne sodbe. Za nadaljnje razumevanje pojdimo naprej. V Sloveniji je bil pravnomočno, kolikor je meni znano, obsojen človek, ki je drugemu rekel, da je udbaš, in ga je ta tožil. Potem je prvi predložil sodišču – ne boste verjeli – dokument, na katerem je drugi kot oficir Udbe, tajne službe totalitarnega režima, proti kateri obstajajo tako resolucije Evropskega parlamenta, Sveta Evrope in še mnogi drugi akti, ampak je sodišče na koncu presodilo proti njemu z obrazložitvijo, da je morda res kdaj bil v Udbi, ampak da mu v demokratičnem sistemu ni dopustno reči udbaš, ker je lahko zaradi tega užaljen. Pazite, prevedeno v slovenščino: tranzicijskemu levičarju, tudi če je bil udbaš, je kaznivo povedati resnico, ker resnica boli. To je slovenska sodna politika. Poglejmo to v luči nadaljevanja, da bo niz popolnoma jasen. Stvari rad parafraziram, se vnaprej opravičujem, in jih naredim bolj slikovite, da ljudje lažje prisluhnejo. Zanima me, če bi gospodje in gospe iz Pozitivne Slovenije tako vehementno zagovarjali stanje na slovenskih sodiščih, če bi se sedaj soočali s sodbo proti nekemu časopisnemu naslovu, kjer bi pisalo "Denar od prodaje droge ni končal pri Zoranu Jankoviću, ampak v njegovi stranki Pozitivna Slovenija". Potem, ko bi šli iskati pravico na sodišče, bi bilo to zavrnjeno z obrazložitvijo, ki jo citiram: "Če bi vsako poročanje o nepravilnostih pri njihovem delovanju ali poročanje o za stranke nezaželenih temah predstavljalo nedopusten poseg v njihov ugled, bi to pomenilo konec odprte razprave o pomembnem delu vprašanj." Me zelo zanima, kakšne komentarje bi imeli. Ampak točno to, o točno toliko resničnem naslovu je doživela SDS. Tudi to je odraz sodne politike. Spet prevedeno v slovenščino: o SDS je pa dopustno lagati, morda celo obvezno. Danes sem prosil, naj mi gospodje iz sodišča obrazložijo, kaj to pomeni z vidika sodne politike. Sedaj dajmo zložiti to skupaj. Ko gre za nekoga iz tranzicijske levice, tudi če je bil udbaš, tudi če je nekomu sistematično kršil človekove pravice, je kaznivo govoriti resnico, ker resnica boli, o SDS je pa dopustno lagati. To je slovenska sodna politika. Ali je potem jasno, zakaj jo nekateri tukaj tako branijo? To je problem. Zaradi tega, gospe in gospodje, v očeh tujih potencialnih investitorjev, tistih, ki iščejo poslovno sodelovanje, postajamo nek neverjeten eksot. Tujina tudi bere romane. Berejo tudi Franza Kafko. Saj veste, kako gre pri Kafki – sistem postavi proti posamezniku, da je nekje, neznano kje nekaj naredil, ni vedno kaj, nekje nekoč, ni znano kdaj, ampak kriv je. Sistem zagrmi: kriv je! Tujina bere Kafko. Gospe in gospodje, po zaslugi slovenskega pravosodja živimo v romanu Franza Kafke. To je res zanimivo. Moramo se zavedati, da v očeh tujine zaradi tega postajamo eksot. Taka sodna politika z moderno demokratično Evropo nobene veze nima več. Zaradi tega investitorji bežijo, zaradi tega ni poslovnega sodelovanja marsikdaj, ko bi sicer bilo mogoče. Zaradi tega vsi skupaj slabše živimo, kot bi lahko. Zaradi tega, gospe in gospodje, je stanje v slovenskem pravosodju prvovrstno razvojno vprašanje. To stanje ni evropsko, ni primerljivo z Evropo, in ti primeri sodne politike, ki sem jih navedel, tudi niso primerljivi z Evropo. Če pa najdete kje v Evropi kakšen podoben primer, vam bom pa zelo hvaležen, če me z njim seznanite.
Hvala lepa. Prosila bi, da malo umirimo današnjo retoriko. Gospod Mirko Brulc ima repliko.
Hvala lepa. Nič ne bo z umiritvijo retorike, ker je gospod Grims mojster blebetanja. Nisem jokal, vi pa ste kričali. Tu je razlika. Ni razloga, da bi jokal. Zakaj smo bili proti javni razpravi? Dve smo že imeli: Mr. Muscolo in problem plagiatorstva. Prišli so podmladki nekaterih strank, prebrali vaše referate in šli. Stroka pa nič. Od leta 2004 do 2008 je bilo kar nekaj javnih predstavitev prepovedanih ali odpovedanih. Smo za javno predstavitev, ampak ne s stotimi fotokopijami časopisnih člankov. Bomo brali Slovenske novice in obravnavali pravosodje ali bomo obravnavali probleme, ki so v pravosodju? Strokovno, ne s časopisnimi članki, in ne tako, da ocenjujemo delo nekega sodnika ali sodnice in rečemo, da je nesposoben, ker je tako razsodil, da ga je treba umakniti, da ta obsodba ni prava. To ni strokovna obravnava, ker če meni nekaj ne paše, potem sem proti. Že na seji odbora sem rekel, da gresta s sodišča vedno dva nezadovoljna, tisti, ki je dobil kazen, je dobil preveč, tisti, ki je zmagal, pa pravi, da je oni dobil premalo. To ni strokovna razprava, ljudje dragi. V pravosodju so težave, ki jih je treba reševati. Vi ste mojstri fotokopiranja. Že od predsednika Türka dalje vam nekatere stvari zelo uspevajo. Glede tega, da investitorji bežijo. Magari, da bi vsaj kakšen pobegnil, Agrokor, ki hoče imeti Mercator, tisti, ki je kupil Fructal. Vsi so takšni investitorji, ki bi pobrali kar imamo, ne pa tukaj razvijali in zgradili nov Fructal v Sloveniji. Takšnega investitorja nimamo, pa ni pravosodje krivo. Se opravičujem, res se ne bom več oglašal danes, kajti nima smisla. Mislim, da bi bilo najboljše, če bi izglasovali sklepe, ampak vi boste vlekli stvar do konca, ker je prej ukaz z vrha grmel zunaj. Zadevo je treba vleči do konca. Izvolite, srečno naprej.
Hvala lepa. Mag. Majda Potrata, imate besedo.
Hvala za besedo. V dnevnem redu piše Predlog sklepa v zvezi s stanjem v pravosodju. O sklepu ne bom govorila, ker je o primernosti, ustreznosti glede na delitve pristojnosti posameznih vej oblasti v državi povedala veliko naša Zakonodajno-pravna služba, in je povedala, da je bil takšen sklep, kot je bil predlagan, neprimeren, mi smo pa slišali, da nekateri obžalujejo, da ni bil prvotni sklep dan danes v sprejetje tudi na plenarnem zasedanju. Zdaj o mnenju Zakonodajno-pravne službe ne bom več govorila. Hvala bogu imamo zdaj priporočilo, tisto, kar je Zakonodajno-pravna služba predlagala in povedala, da je to tisto, o čemer lahko razpravljamo. Da je pravosodje in vse, kar se v njem dogaja, zlasti pa zadovoljstvo z izreki sodne veje oblasti, odvisno od tega, kaj je posamezni udeleženec v postopku pričakoval, odvisno od izreka, imam dovolj izkušenj s Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti, kjer je vlog na to temo največ. Vsakoletno poročilo varuha ali varuhinje človekovih pravic govori o tem, da je stopnja uresničitve ustavne določbe o tem, da je Slovenija pravna država, odvisna tudi od pravne varnosti. Pravna varnost je ogrožena, če se zakonodaja spreminja hitro, brez vključevanja vseh deležnikov. Zato bi vam prebrala samo en del iz zaveze, ki pravi: "Kvaliteta zakonodaje ostaja še naprej slaba, saj se ne spoštuje Resolucija o normativni dejavnosti." V lanskem letu sem nekajkrat apelirala na tedanjo koalicijo, naj vendarle upošteva to resolucijo in naj vključi v predlagane spremembe zakonodaje tudi zainteresirano civilno družbo in stroko. Bob ob steno je bilo vse. Zato imamo potem takšne zakone, ki ne prestanejo ustavne presoje in tudi materialne posledice slabih zakonskih odločitev. Danes je bilo tako s strani predlagateljev kot potem tudi v mnenju Poslanske skupine SDS govora o tem, kaj Evropa meni o stanju v pravosodju v Slovenji. Rečeno je bilo, da je poročilo do Slovenije izjemno kritično. Poročilo o stanju v pravosodju sem prebrala in potem še tisto drugo, kjer so priporočila. Zanimivo je sedmo priporočilo, ki pravi, da naj država nadgradi dosedanja prizadevanja za nadaljnje zmanjšanje trajanja sodnih postopkov na prvi stopnji v civilnih in gospodarskih sodnih zadevah ter števila primerov, ki čakajo na obravnavo, zlasti v zadevah, ki se nanašajo na izvrševanje. To je vse v priporočilih. Ampak priporočilo se začne z: "Nadgradi naj dosedanja prizadevanja ..." Ni treba štartati ab ovo, ampak je treba nadaljevati in stopnjevati prizadevanja za tisto, kar vsi ves čas govorimo – da so sodni zaostanki nedopustni in da mora država žal plačevati kazni tudi zaradi sodnih zaostankov oziroma zaradi sojenja v nedopustno dolgem času. Toliko glede tega. Zdaj bi rekla še kakšno na račun citiranja ali upoštevanja posameznih zadev. Predlagatelji so sami zahtevali zavezo. Zdaj zaveza ni dobra. Govorili so o neki drugi zavezi. Tista zaveza bi morala zveneti malo drugače, ker so zahtevali, da je potrebna zaveza vseh subjektov v pravosodnem sistemu, s katero bi se zavezali k skupnim potrebam in ukrepom za delovanje pravne države. Meni se zdi taka zaveza, kakršno so zdaj trije podpisniki sklenili, in je to zaveza državljankam in državljanom države Slovenije, dosti primernejša. Tam bi bilo treba brati tudi nekatere podatke, ki so bili izkrivljeni in so zapisani izkrivljeno tudi v zahtevi za sklic nujne seje. Samo kakšnega od njih bom navedla. Rečeno je bilo, da imamo povprečno 71,2 sodnika na 100 tisoč prebivalcev, povprečje Evropske unije je 45. V tej zavezi boste brali, recimo: zagotavljanje kadrovskih pogojev za poslovanje sodišč na 7. strani, skupno število sodnikov 983 – to je stanje 31. 12. –, 47,7 na 100 tisoč. Cilj pa je, da bi bilo na dan 1. 3. 2014 45 na 100 tisoč. Zakaj na ta podatek in na to zavajanje posebej opozarjam? Zaradi tega, ker kdor je bral gradivo, ki je prišlo iz Evropske unije in se mu reče Pregled stanja na področju pravosodja, pa je imel toliko potrpljenja, da je prišel do konca tega gradiva, bo tam bral obravnavanje podatkovnih vrzeli. Tam je posebej povedano, da zbiranje podatkov otežuje primerjavo med posameznimi nacionalnimi pravosodnimi sistemi zaradi tega, ker je spremljanje različno, ker je, recimo, treba upoštevati, da so ti grafi, na katere se nekateri sklicujejo, iz leta 2010, čeprav to gradivo nosi letnico 2013. Tisti, ki ste se tako škandalizirali nad tem podatkom, ki je stvaren, in tako v tem grafu piše, da je bil takrat pri nas opravljan program Lukenda, da ni popolnoma jasno, kakšno je razmerje med sodniki za polni delovni čas in med tistimi, ki so bili samo pogodbeno vezani, z drugačnimi pristojnostmi, ki nimajo statusa rednega sodnika itd. – vidite, ravno v tem je težava, da iz dokumentov jemljemo kar nam pride prav za dokazovanje nekaterih tez –, niste povedali, da so v taistem dokumentu tudi podatki o Sloveniji, kjer se kaže, da je stanje dobro – tam, kjer so obravnavani podatki o informacijsko-komunikacijski tehnologiji, kjer se primerjamo z večino evropskih držav. Niste povedali, da stanje ni na vseh sodiščih enako zaskrbljujoče. S tem bi tudi lahko polemizirala s podatkom, ki ga je povedal minister Pličanič, da se je število težkih primerov znižalo za 2,2 %, ampak je treba vedeti, da se je tudi pripad zapletenih primerov znižal za 7,2 %. Hočem povedati, da je takrat, kadar si ustvarjamo sliko o stvareh, treba statistične podatke tudi ustrezno interpretirati. Zdaj pa k tistemu, kar me najbolj muči. Kar tako pavšalno se govori, da nikoli ni bilo predlaganih javnih predstavitev, ki bi bile zavrnjene. Kolega Brulc je v repliki že povedal, jaz bom pa konkreten primer povedala, da ne bo kdo rekel, da govorim na pamet. 5. junija 2007 je bila predlagana javna predstavitev mnenj o predlogu Zakona o službi v Slovenski vojski – zavrnjeno. Eden od več primerov zavrnjenih predlogov za javno predstavitev mnenj. Zdaj pa tisto, kar bi bilo treba povedati v zvezi s tem, kar si sama o tej zahtevi mislim. Skušala sem biti karseda dobronamerna in si reči: razmere res niso take, da bi človek lahko rekel, da nezadovoljstvo ljudi ni upravičeno, ampak ko gremo na tej lestvici negativnih sodb od ni zadovoljivo, je slabo, do kritično ali "izjemno kritično", citiram zdaj iz magnetograma, sem se vprašala, ali lahko to zahtevo jemljem kot dobronamerno zahtevo, ki naj bi pripeljala do izboljšanja razmer. Pa me je dobronamernost hitro pustila na cedilu, ker sem ugotovila, da so avtorji te zahteve – mimogrede, zahteva je zelo kratka, predlagani sklepi so pa tako ali tako taki, da kažejo na željo po lustraciji oziroma odstavitvi dveh vodilnih funkcionarjev, ki imata ime in priimek, pa ju ne bom ponavljala, ker vsi vemo, za katera dva funkcionarja gre. Ko sem hotela to pogledati, sem videla, da če bi bil namen res izboljšati razmere v pravosodju, potem ne bi bilo teh izrazito lustracijskih sporočil v zahtevi. Pri oceni razmer je kar 6-krat napisano o tem, da gre za vpliv leve politične opcije, pa še kaj hujšega bi se reklo, saj je bil kdo tudi citiran. 6-krat je uporabljena pretežno levo usmerjena vlada, pretežno levo usmerjeno pravosodje. Če si greste po spominu obnoviti imena in priimke vrhovnih državnih tožilcev in tožilk in predsednikov Vrhovnega sodišča – ne vem, kako bodo nekateri med njimi zadovoljni z uvrstitvijo v levo politično opcijo. Mislim, da so nekateri zelo nesrečni, če se jim da pridevnik levega. Ampak posebej pa moram povedati tole. "Pregled stanja na področju pravosodja" je uporabljen naslov dokumenta, ampak natančen naslov dokumenta je Pregled stanja na področju pravosodja v EU – razlika je bistvena. Videti je, kot da obravnavajo položaj pravosodja samo v Sloveniji, v resnici gre pa za celotno Evropsko unijo – tudi z ugotovitvijo, da priporočil in teh ugotovitev, da niso zaveza, ampak so samo ugotovitve, ki naj bi pripeljale do boljšega delovanja pravosodnega sistema. Krona manipulacije je zapis na tretji strani. Odstavek se začne z narekovajem in konča se z narekovajem – po pravilih citiranja bimoralo biti to besedilo dobesedni navedek. Tole se bo videlo, dve barvi sta. Se vidi na daleč. Naj povem, kako je to besedilo sestavljeno. Vzeto je iz uvoda dokumenta Pregled stanja na področju pravosodja v EU. Tukaj sem si pomagala z obema barvama, rumeno in oranžno, in vidite spet, kako je skombinirano. Citat se začne s četrtim odstavkom, kjer je mednaslov kar del navedka in potem besedilo teče naprej. Potem gre ta, ki je to pisal, na drugi odstavek uvoda in s tem, ko tako preoblikuje besedilo, preoblikuje tudi pomen. Ampak višek manipulacije je to, da vse to stoji med narekovaji, in to delajo tisti, ki imajo toliko povedati na račun plagiatov, ki so izvedenci za plagiate in še za marsikaj drugega. Lahko bi še marsikaj drugega povedala, kako je to dokazano zavajajoče. Dokazano zavajajoče! Vzamete, kar vam pride prav, kjer vam pride prav, označite, kakor je. To ni niti plagiat, to je šlamastika, da si nekdo upa tako besedilo ponujati, ker je žaljivo do avtorjev poročila, iz katerega je besedilo iztrgano. Tukaj bi vas še na nekaj spomnila – s kakšno lahkoto je tukaj zapisano, da je bilo za oba pomembna funkcionarja dokazano, da sta pred letom 1991 s svojim delom v pravosodju in svojimi odločitvami neposredno kršila človekove pravice in svoboščine. Kje je bilo dokazano, kdaj je bilo dokazano? Trditve so bile izrečene, dokazano pa to ni bilo. Ni bilo dokazano, in tukaj nekdo kar tako meče trditve po principu, da večkrat izrečena laž postane dokaz, postane resnica. Takemu načinu oporekam. Mislim, da je za demokracijo nespodoben in nesprejemljiv, in prav so imeli tisti, ki so včeraj napovedovali, da bomo spet priča eni žolčni razpravi, od katere ne bo nobene koristi. Samo še glede tistega, kar je gospa Irgl trdila. Za eno smo že povedali, da ni res, da je to prvič, da je bila kakšna javna predstavitev mnenj zavrnjena. Naj si vsak misli svoje, ampak sklic za sejo Državnega zbora na zahtevo SDS je bil poslan 31. maja. Napoved, da bo seja Državnega zbora – 31. je bila, tisto sredo – je bila, kakor je bila povedana, ampak to, da bo sodba razglašena v sredo isti dan, je bilo pa povedano 3. junija. Obstaja razlika, sosledje datumov je jasno. Mislim, da bi bilo dobro, če bi nekatere nedokazljive in nedokazane trditve demantirali. Zdaj pa samo še za zaključek. Kaj namerava komisija narediti, ko je ugotovila, da je te podatke težko primerjati in da obstajajo vrzeli? Za 21. in 22. november je sklicana konferenca na visoki ravni, in tam bodo razpravljali sodniki vrhovnih in drugih sodišč, pravosodni organi, predstavniki pravniških poklicev ter vse zainteresirane strani o tem, kaj je treba v pravosodnem sistemu popraviti, da bo bolje funkcioniral. Želela bi si, da bi tudi mi na podlagi takih tehtnih razprav sprejemali ugotovitve in blatili sodstvo kar poprek in ne priznavali tega, da nekateri take reči v resnici utemeljujejo s sistemskim ali sistematičnim rušenjem avtoritete inštitucij pravne države. Temu odločno nasprotujem. Socialni demokrati smo v volilnem programu zapisali tisto, kar piše tudi v teh dokumentih – da je treba povrniti in utrditi zaupanje v sodni sistem. Tega na način, kakor to delajo v zahtevi za sklic te seje, zagotovo ne bomo dosegli. Hvala.
Hvala lepa, gospa Potrata. Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
Ja, sosledje dogodkov je res jasno. Predvsem je jasno to, gospa Potrata, da vi očitno ne priznavate besed predsednika države, vašega bivšega predsednika. Ne bom rekel ne priznavate, bolj bom rekel, da ostajate zadaj. Ostajate zadaj, ko govorite o pritiskih na pravosodje. O tem mnogi več ne govorijo, ker so se streznili. Vi ste še nekje, vaši miselni vzorci sodijo nekam v preteklost, in jih spoštujem, takšne pač imate. Sosledje dogodkov je tudi jasno. Mi najprej vložimo zahtevo za izredno sejo Državnega zbora. Po kakšnem tednu dobimo odgovor z Zakonodajno-pravne službe in predsednika, da so sklepi protiustavni. Potem pa brez da bi mi sklepe popravili in spremenili predsednik Državnega zbora za 3. junij skliče sejo Državnega zbora. Potem sočasno pade tudi odločitev sodišča o znani zadevi. Ampak to je verjetno naključje, kajne? Sem verjel v naključja, zdaj pa niti slučajno ne več. To je ena zadeva. Da, gospa Potrata, dokazano je v primeru gospoda Fišerja in tudi v primeru gospoda Masleše. Sprejeli smo poosamosvojitveno zakonodajo s področja pravosodja. V tej zakonodaji piše, da tisti sodniki, ki so v preteklosti s svojimi odločitvami kršili človekove pravice in svoboščine, ne smejo in ne morejo biti imenovani v trajni mandat. Kaj se je zgodilo pri večini? Sodstvo ni spoštovalo tega določila in je imenovalo vse po vrsti. Praktično ne poznam nobenega primera, da ga zaradi teh zakonsko določenih razlogov ne bi imenovali. Zdaj pa glejmo, kje je dokaz. Dokaz vsaj pri gospodu Fišerju obstaja, in to materialni dokaz, tisti, za katerega gospa Poropat pravi, da se ga ne da spremeniti. To je dokument v fizični obliki, napisan takrat na pisalni stroj, zdaj pišemo na računalnike. To je sodba, sodba izrečena osebi, ki je postavila križ na kraju povojnih pobojev. To je materialni dokaz. Hkrati tisto dejanje pomeni kršitev človekovih pravic in svoboščin in z vidika zakona 91 ne bi smel biti imenovan v trajni mandat. Temu ne morete oporekati. Gospod Fišer je danes na sodnih dnevih in zadnjič na odboru govoril o tem, kar sem mu jaz naložil, tisti koš z vojakom oziroma s tistim tujim državljanom, ki je bil ubit na meji, in je on bil na ogledu. Tega mu nisem naložil jaz. O tem pred dvema letoma nisem vedel nič. Kako bi pa vedel? To so povedali sodniki, ki so takrat delali ob njem. Sodnikom verjamete, in je to tudi dokaz za to, da je to res, saj so sodniki to rekli. Kar se tiče plagiata. Tukaj ne vidim plagiata, ker ni nič dodano in ni nič odvzeto. Kvečjemu bi lahko dal dvakrat v narekovaje, to se slovnično strinjam z vami. Če bi dali na sredi še enkrat narekovaje in spet začeli z narekovaji, in citat. To bi pa bilo slovnično prav. Zame je to, kar vi govorite, slovnična napaka in ne plagiat. Očitno ne ločite slovničnih napak. Dolgo že niste profesorica, saj vem, ampak v redu, človek tudi pozabi, to tudi akceptiram. Vpliv levo usmerjene politične opcije. Da, dokazal vam ga bom. Vi ste pritisnili za. Greva po vrsti. Leta 2011 smo sprejemali Zakon o državnem tožilstvu. Državnotožilski svet je bil do takrat sestavljen iz petih članov. Štiri so imenovali tožilci med seboj, enega pa minister iz vrst tožilcev. Razmerje je bilo 1 proti 4 v korist stroke! Potem pa pride leva politična opcija in sprega, za katero ste tudi vi glasovali. Minister Zalar predlaga: 4 predlagajo tožilci, enega minister iz vrst tožilcev in štiri predsednik republike. Predsednik republike ni neodvisna politična oseba, sploh pa ne bivši – bil je res skrajno levo usmerjena oseba. Sodni svet je danes sestavljen tako – 5 proti 4 v korist politike. Še to, dr. Fišerju sem predlagal, da spremenimo ta člen zakona in damo pravico imenovati Državnotožilski svet v celoti tožilcem, da se tudi jaz odpovedujem svoji – v vlogi ministra govorim. Veste, kaj je bil odgovor? Da sistem dobro deluje, je rekel. Seveda dobro deluje, ker vozi le po levi, ker je razmerje 5 proti 4 v korist leve politične opcije! Vidite, to je dokaz vpliva leve politične opcije na stanje v pravosodju in čisto nič drugega. Želja po lustriranju – niti slučajno. Novinarji so me na novinarski konferenci vprašali, ali hočete doseči umik gospoda Masleše in gospoda Fišerja, pa sem rekel ne. V sklepih zelo jasno piše, kaj želimo – to, za kar smo tudi pristojni. Zato da lahko nekoga pozovemo. To je predvsem Državnotožilski svet, tam pa minister, da predlaga razrešitev. To bi sicer lahko storil. Ampak ni. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mag. Majda Potrata ima repliko.
Hvala za besedo. Gospod Gorenak, sem zelo zadovoljna, da ste se vrnili v staro formo svoje pregovorne arogance in paternalizma do poslank. Kar zadeva to, kar sem vam o citiranju govorila, me zelo skrbi, ker vi pa ste še vedno učitelj na eni od visokošolskih ustanov, kako vi spremljate citiranje v izdelkih svojih študentov, če trdite, da nakazano citiranje ni citiranje, ampak je ustvarjanje novega besedila zaradi premetavanja besedila. Me zelo skrbi, kako bodo vaši študentje lahko dokazovali spoštovanje intelektualne lastnine. To ni pravopisno vprašanje. Načini citiranja so različni, in vi očitno tega ne veste. Svetovala bi vam, da si greste pogledat vsaj tri svetovno priznane načine citiranja. Hvala.
Zdaj bomo iz polemike prešli naprej na razpravo. Mag. Katarina Hočevar ima besedo.
Se zahvaljujem za besedo in vas vse prisotne prav lepo pozdravljam! Predsednik Vrhovnega sodišča gospod Branko Masleša je pred dnevi v nekem intervjuju dejal: "Sodstvo potrebuje mir, stabilno okolje, ne prenese nenehnega vznemirjenja." Najbrž ima prav, vendar živimo v svetu nenehnih sprememb. V Sloveniji bi si različni deležniki želeli stabilnega okolja, predvsem gospodarstvo ga v teh časih potrebuje, ampak dejstvo je, da se bo tudi sodstvo moralo prilagoditi družbenim spremembam in na to ne sme biti imuno. V Sloveniji si predolgo časa nismo hoteli priznati, da naše pravosodje ni optimalno. Potem so začele prihajati številne sodbe pred Evropsko sodišče za človekove pravice, kjer smo bili obsojeni zaradi kršitve pravice do sojenja v razumnem roku. Tudi institut varuha človekovih pravic vsako leto največ pritožb prejme prav s področja pravosodja in v zvezi s sodnimi zaostanki. V letu 2012 je na primer ta institucija v zvezi s sodnimi zaostanki prejela kar 460 pobud, leto poprej pa 473. Sodni zaostanki so danes težava. V Sloveniji na primer pravdni postopek na prvi stopnji traja kar 431 dni, v Avstriji pa 129, na Češkem celo en dan manj. Tukaj so dokazi, da nekaj ne štima. Vendar menim, da prelomne korake in pomembne premike v pravosodju dela prav minister Državljanske liste, dr. Senko Pličanič. Mislim, da je dober obet za to, da v našem pravosodju končno naredimo red, in upam, da politika s tem ne bo imela težav. S tem v prvi vrsti mislim na dogovor zaveze, ki je bil podpisan v teh dneh. Pomembno je, da ta zaveza potrebuje tako popis stanja kot dogovor o ciljih. S tem ko je v prvem delu te zaveze popisano stanje v pravosodju, razumem, da se pravosodje samo zaveda težav v svojih vrstah, dogovor o ciljih pa kot en dogovor oziroma rešitev za to, da vsak sprejema svoj del odgovornosti za izboljšanje trenutnega stanja. Sama menim, da dokler sodišča ne bodo reševala civilnih in kazenskih zadev v nekaj mesecih, bo sodstvo cokla razvoja naše države. Spremembe Zakona o sodiščih in Zakona o sodniški službi sledijo tem ciljem, in sicer oba zakona zasledujeta učinkovitost, povečan nadzor in povečanje odgovornosti. Same spremembe je že lepo opisal moj kolega Braniselj, zato se jih na tem mestu ne bom dotikala, bi pa omenila, da kljub vsemu imamo tudi v sodstvu nekaj dobrih praks. Recimo, projekt Triaža, ki bo zdaj kot dobra praksa ljubljanskega okrožnega sodišča prenesen na vsa sodišča, pomeni dober obet, da se bo izboljšalo poslovanje sodišč. Temu oddelku je na primer v letu 2011 uspelo rešiti za 40 % več zadev, kot pa v letu poprej. Mislim, da smo v 22 letih samostojne države spoznali, da izgradnja pravne države pač terja svoj čas. Prvi korak k pravni državi je to, da tisti, ki so nosilci ključnih oblastnih položajev v tej državi, vodijo državo s svojim pozitivnim zgledom in v vseh vejah oblasti – sodni, izvršilni in zakonodajni. Če tisti, ki so nosilci teh oblastnih funkcij ljudstvu sugerirajo, da pravne države njim samim ni treba spoštovati, jim seveda ljudstvo pri tem ne bo sledilo. Problem so tudi naše vrednote; cenjeni so tisti, ki pravo zvijejo in prilagodijo svojim potrebam – po domače pravimo, da se znajdejo. In na sodstvu, ki je zadnji branik prava, stoji in pade pravna država. Stanje se bo izboljšalo tudi takrat, ko bodo kljub vsem sistemskim rešitvam naši sodniki in tožilci svojo službo opravljali kot poslanstvo. Sama verjamem, da bodo zakonodajne rešitve, ki bodo sledile tem, ki jih že imamo na mizi, takšne, da bodo v našem pravosodju povečale učinkovitost, transparentnost in prinesle tisto, kar je najbolj bistveno: takšno pravosodje, ki bo uživalo dovolj visoko stopnjo zaupanja pri naših državljanih. To bo tisti pravi korak k pravni državi. Hvala.
Hvala lepa, mag. Katarini Hočevar. Zdaj pa k besedi vabim mag. Mateja Tonina.
Spoštovani kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Najverjetneje smo že vsi kar malo utrujeni od vsega skupaj, ampak kljub vsemu mislim, da bo današnja razprava prispevala h kakšnemu napredku in k izboljšanju stanja v slovenskem sodstvu. Vendarle ne gre za to, da bi sedaj ure in ure izgubljali, da bi tekmovali o tem, kdo bo lahko komu očital večje neumnosti. Prizadevam si, da bi s skupnimi močmi iskali rešitve za boljši položaj in za boljše delo sodstva. Ustavo, ki smo jo vsi dobili na začetku mandata, imate najverjetneje vsi pri sebi. Če tam pogledate 3. člen Ustave, potem boste lahko prebrali in videli, da je v Sloveniji oblast razdeljena na tri veje: na zakonodajno, izvršno in sodno vejo oblasti. Kar zadeva dve veji oblasti, ko govorimo o zakonodajni in izvršni, za ti dve veji oblasti je praktično dovoljeno vse. Lahko se jih kritizira, lahko se jih tudi omalovažuje, lahko se nas slika in smo stalno na očeh javnosti. S tem nimam nobenih problemov, če smo pod drobnogledom javnosti. Ampak ena veja oblasti je pa kljub vsemu privilegirana. Ni ji treba preverjati zaupanja na vsake štiri leta, ni ji treba pojasnjevati, s kom se srečujejo, s kom gredo na kosila in niti ji ni treba pojasnjevati, kaj počnejo, in celo več, njihovega dela niti ne smemo in ne bi smeli kritizirati. Da ne bo kdo rekel, da kar tako klevetam oziroma obrekujem sodnike, poskušam razumeti te razlike med posameznimi vejami oblasti, da vendarle določene razlike obstajajo. Če je za zakonodajno in izvršno vejo oblasti predvsem pomembno, in po tem se presoja ti dve veji oblasti, kaj obljubimo in kaj na koncu storimo, naj bi bilo za sodno vejo oblasti ključno ali pomembno, da jo presojamo po tem, ali delujejo pravično in v skladu z zakonom. Definitivno se ne morem strinjati s tistimi, ki pravijo, da ne smemo biti kritični do sodstva. Mislim, da če si kritičen, še ne pomeni, da si žaljiv, da si nespoštljiv. Če pogledate prakso po drugih zahodnih evropskih državah, boste lahko videli vrsto primerov, ko se na drobno in natančno obravnava sodbe, izreke sodb in jih strokovna javnost ocenjuje, ali so prave, pravilne in v katero smer bi morda lahko šle. Če bomo dovolili, da bo postala sodna veja oblasti nedotakljiva, potem vsekakor ne moremo pričakovati nobenih sprememb, ker se zdi, da sodstvo svojih težav enostavno ne vidi. Ker če bi jih videlo, potem si ne znam predstavljati, da bi se na primer pojavljali članki v dnevnih časopisih, kako je sodnica zatajila pri nadzoru stečajev in ob tem celo napredovala. Samo en kratek odstavek bi vam rad prebral, ker mislim, da zelo zgovorno priča o stanju v slovenskem sodstvu, in sicer govori o tem, da je višje sodišče v službenem nadzoru nad okrožno sodnico Jelko Rozman ugotovilo, da je v stečajih premalo natančno nadzorovala upravitelje. Kljub temu je pa personalni svet ocenil, da izpolnjuje vse pogoje za napredovanje. Ob takih novicah se človek vpraša, kdo je sedaj tukaj normalen in če je vse tako v najlepšem redu, kot se govori. Kaj sta nam sedanja vlada in sodna veja oblasti obljubili s tem slavnim sporazumom, ki je bila danes že večkrat omenjen in predstavljen? Rekli so, da bodo skrajšali čas sojenj, da bodo zagotovili več kadrov, več denarja in da bodo ustanovili medresorsko skupino, ki bo iskala prehodne rešitve. Človek bi rekel, nič novega – vse to smo že mnogokrat slišali, vprašanje pa je, če bomo do 1. junija prihodnje leto to tudi videli. Upam, da bi se te stvari oziroma te besede vendarle pozlatile in da bi bilo na koncu koncev tudi kaj učinka od teh obljub in da ni to zgolj nek piarovski trik, neka priložnost, da ko je razprava o stanju v sodstvu, se predsednica Vlade in glavni šefi iz sodne veje oblasti slikajo in obljubijo nekaj, kar se bo zgodilo čez eno leto in potem od tega ne ostane nič. Vse tri veje oblasti je seveda treba nadzorovati in poskrbeti, da so uravnotežene. Danes tem stvarem zagotovo nismo priča, zato je treba iskati rešitve, kako bi stanje izboljšali. Mislim, da nima smisla, da nadaljujem, ker vidim, da je pozornost in poslušanje poslancev na visokem nivoju. Kar sem imel za povedati, sem povedal in se vam zahvaljujem za pozornost.
Hvala lepa, mag. Tonin. Sedaj pa dajem besedo dr. Jožefu Kuniču, izvolite.
Spoštovana predsedujoča, spoštovane kolegice in kolegi! Nedolgo tega sem naročil eno storitev, nekaj sto evrov, in je niso izvršili, pa so se mi nasmejali in so rekli, naj jih kar tožim. Mir – in to je bila redna praksa. Posumil sem v ugled našega pravosodja, se nekoliko pozanimal okoli in pravzaprav ugotovil, da je splošno mnenje takšno, da nima velikega ugleda, in tudi statistike, ki jih nekateri vršijo, kažejo na to. Zdi se, kot da ne vrši v celoti, v zadovoljivi meri zadane naloge v družbi. Vendar, kolikor sem se pogovarjal z ljudmi, ki se na to nekoliko spoznajo, zgleda da z velikimi rezi, z velikimi kritikami ni možno kaj dosti narediti. Gre za mnoge podrobnosti, ki jih ljudje zaznajo. Zakaj so potrebni trije naroki za zadevo, ki je vredna tisoč evrov, in najbrž bo še četrti narok? Zakaj se nekateri lahko izogibajo tako, da si na isti dan naročijo drobno operacijo in potem ponovijo isti postopek z neko drobno operacijo in gredo tretjič na kolonoskopijo, kaj si bodo četrtič izmislili, pa ne vem. Brez težav se lahko nekdo izogiba na ta način. Zakaj je problem vročilnic? Tudi zaupanje je nekoliko omajano v nekaterih manjših krajih, kjer je v istem kraju okrajno, okrožno in višje sodišče, pa se vsi med seboj že tako ali tako poznajo, kaj šele ljudje, ki na tem področju delujejo. Zakaj se laži pred sodišči ne kaznujejo z največjo ostrino? Zakaj deluje izvršba tako počasi? Zakaj delajo družinske zadeve, ko gre za otroke? Zakaj se tako počasi ravna? Zakaj višje in vrhovno sodišče mnogokrat vračata in sodita – tudi to mi pravijo in tukaj se mi zdi, da je bil dr. Gorenak nekoliko neprecizen, ko je govoril, da v tujini napišejo tožilci toliko in toliko zadev. Ni čisto res, njihovi asistenti jih napišejo, pri nas jih pa sami pišejo, zato so tam, ne vedno, tudi cenejši. Zakaj mora biti sodba včasih dolga kot roman, 70 strani? Vse to in še marsikaj se ljudje sprašujejo. Ob tem nekateri gledajo na izvršilno in na zakonodajno oblast, češ uredite to področje. Generalno je prav, da ga urejamo, vendar da bi pa se v konkretne zadeve spuščali, pa ne gre. Ta veja mora ostati samostojna in mora predvsem sama reševati svoje pomanjkljivosti. Pozdravljam ta akt, ki opredeljuje zavezo Vlade in zavezo pravosodja za izboljšanje in upam, da bomo drugo leto videli poročilo in da se bo ta dejavnost še nadgrajevala in izboljševala. Slabo bi bilo, če bi se s strani izvršilne oblasti vršil pritisk na konkretne odločitve. Še slabše bi bilo, če bi se vršil s strani zakonodajne. Zelo slabo pa je, če se vrši s strani ulice. Skrajno slabo se mi pa zdi, če se vrši ta pritisk z ulice s pomočjo kakšne politične opcije, s kakšno simbolično ali pa dejansko podporo. V tem tednu nas je obiskala neka, po mojem mnenju, kar pomembna ameriška delegacija, delegacija nacionalnega obveščevalnega sveta Združenih držav Amerike. Nekaj poslancev nas je bilo pozvanih, da na slovenski strani z njimi razpravljamo. Tisti, ki so bili pozvani in so poslanci SDS, so – žal je bilo to ob isti uri – odšli pred sodišče in jih na tem pomembnem srečanju ni bilo. Zdi se mi, da se takšne stvari ne bi smele dogajati. Ena največjih vrednot demokracije, ko je bila vpeljana, je bilo neodvisno sodstvo in vršiti pritiske in dati podporo ulici s strani tistih, ki delujejo v hramu demokracije, se mi zdi pa nesprejemljivo. Ali smo za ulico in ne za pravno državo – saj namreč zato je bilo sodstvo vpeljano, da ni ulice – ali smo pa za delovanje v parlamentu. Upam in verjamem, da ne bomo dajali podpore ulici, pritiskom na sodstvo s pomočjo ulice, ampak da bomo delovali v tej hiši po demokratičnih načelih. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo pa dajem gospodu Tomažu Liscu.
Hvala. Lep pozdrav, gospa državna sekretarka, predsedujoča, kolegi in kolegice! Moram reči, da je danes pravi dan za razpravo. Zjutraj sem bil obveščen, da v Portorožu potekajo dnevi slovenskega sodstva in moram reči, da ko sem videl, kdo je tam prisoten, sem si mislil, da je to je tista elita, ki govori o neodvisnosti sodstva. Zakaj? Tam so bili predsednik Vrhovnega sodišča, znan tudi iz preteklih nedemokratičnih režimov, potem je bil vodja največje vladne stranke v parlamentu in pa kolumnist, ki piše, kot da smo še vedno v letu 1989. Torej, bili so sami takšni, ki na glas govorijo o tem, kako mora biti sodstvo oziroma pravosodje neodvisno, in glej ga zlomka, se mi zdi, da so prav ti med seboj še kako odvisni. Ti isti govorijo, kako mora biti politika tiho oziroma vsaj del politike, drugi del politike pa lahko sodeluje s sodstvom. tukaj imamo pa še medije, ki to veselo pozdravljajo. Zato se res čudim vsem tistim, ki govorijo o neodvisnosti sodstva, saj tudi s tem dokazujejo, kako pravna država poteka po dveh tirnicah, to je tirnica na naše ali vaše, prave ali neprave in na izbrane ali neizbrane. Vsi te se poslužujejo tega, kako je sodstvo nezmotljivo, kako je sodstvo neodvisno in pa kako mora biti sodstvo nedotakljivo, za vsem tem se pa mnogokrat kažeta neznanje in nedelovanje stroke, sodstva. To nam kažejo tudi primeri evropskih poročil, poročil GRECO, ki lepo kažejo razmerja v pravosodju v naši državi in določenih evropskih razvitih državah na tem področju. Moram reči, da verjamem, da vsi sodniki in vsi tožilci niso isti, ampak najbolj zanimivo je, da vsi tisti, ki štrlijo iz tega pravosodnega sistema po napakah, opozarjajo na to, kako napak ni. Enkrat danes je bil nek občutek, da se je SDS v zadnjih dveh mesecih zbudil in kar na enkrat opozarja na pravosodje, kako je vse narobe. Sploh ni res. Verjamem, da kakšen poslanec SD ne bo bral naših resolucij in programov še iz prejšnjega stoletja, ampak naša stališča so čisto ista, kot so bila takrat in mi, ne glede na to, ali smo v opoziciji ali v koaliciji, ne spreminjamo svojih stališč, ampak imamo svoja stališča, ki se jih trdno držimo, jih želimo peljati mogoče celo v ustavo, ampak na žalost vsi tisti, ki se ukvarjajo za neodvisnost sodstva, temu niso naklonjeni. Že v letu 2010 smo predlagali sklic izredne seje Državnega zbora s podobno tematiko. Moram reči, da je bivši minister to z gnusom zavrnil. Ta minister je s svojim delovanjem, tako z imenovanji posameznih ljudi na pomembne funkcije kot posameznimi zakonskimi predlogi in pa s posameznimi praksami, predvsem kako se je obnašal glede projekta Lukenda, pokazal, da mu za slovensko pravosodje ni veliko mar, da mu je bolj mar za svoje prijatelje iz sodnih vrst in to je tudi posledica tega, kjer smo danes. Stanje je dokaj alarmantno, še bolj alarmantno je po letu 2010 in osebno mislim, da ta zaveza, ki je bila včeraj podpisana med Vlado in sodno vejo oblasti, ne bo prinesla nič novega. Mislim, da gre le za nek medijski učinek. Mislim, da do tega ne bi prišlo, če bi bil predsednik Vlade nekdo drug, bivši predsednik Vlade, kajti takrat bi sodstvo z vsemi močni vpilo, da do te zaveze ne sme priti, kajti potem bi se zopet izvršilna veja vpletala v sodno vejo oblasti. Zato moram reči, da se strinjam morda z nekoliko drugačnim govorjenjem, ki je bilo danes v Portorožu, ko je predsednik Sodnega sveta ob vseh teh zavezah in zakonskih predlogih rekel, da ima občutek, da se dogaja prevzem sodne veje oblasti s strani izvršilne veje oblasti. Moram reči, da se s tem kar strinjam – o bodočih delih bomo lahko razglabljali čez kakšno leto, ampak mislim, da se ne bo nič naredilo. Mislim, da bomo še vedno razdvojeni, da bomo čez eno leto še vedno govorili, kako imamo vladavino prava za ščitenje pravih in posvečenih in vladavino neprava za navadne ljudi in za notranje sovražnike, ki se jih je treba znebiti. Resnično se sprašujem, do kdaj bomo še dopustili takšno stanje v slovenskem pravosodju. Očitno bo res treba tudi na tem področju, da nas nekdo iz Evrope zbudi in nam pove, kakšno mora biti tudi pravosodje v normalni evropski demokratični državi, kar pa z vsemi zgledi, ki se kažejo v teh časih, očitno še nismo. Upam, da nekoč bomo. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Janja Klasinc, potem gospod Pukšič.
Še par minut smo nazaj poslušali o tem, da so se kolegi iz SDS spraševali, od kod pritiski, kje vidimo pritiske na pravosodje. Zadnja razprava je bil tipičen primer pritiska na pravosodje. Oprostite, nikakor ne morem pristati na to, da poslušamo neprestano konkretna imena posameznikov iz tega pravosodja, ki leta in leta dobivajo ocene z vaše strani; ta je takšen, ta je drugačen, en je kriminalec, en je bil sodelavec prejšnjega režima in vse. To so samo etikete in etikete ljudi, ki niso po vašem vzorcu, ki niso vaše politične opcije. Potem je seveda pravosodje slabo in grozno. Te seje danes sploh ne bi imeli, če se ne bi vlekel proces proti vašemu predsedniku, niti slučajno je ne bi imeli. Potem je prišlo do tega, da je bila ta seja sklicana in bi se morala zgoditi ravno na tisti dan, ko je bila razglašena sodba. Sama nikoli ne bom rekla, ali je sodišče razsodilo prav ali napačno v neki sodbi, katere del osebno nisem. Lahko bi rekla – se mi je že zgodilo, da sem bila udeležena v neki prometni nesreči in je sodnica po mojem mnenju prisodila napačno razsodbo na koncu. Nič groznega, majhna stvar, ampak zaradi tega nikoli nisem napadla te sodnice. Tukaj je razlika med vami in potem med nami. Mislim, da je v pravosodju ogromno narobe. Več kot 70 % ljudi misli, da je ogromno narobe. To, da se danes pogovarjamo o napakah v pravosodju, je legitimno, bi rekli, ampak ne na tak način – to je razlika. Strinjam se s tistimi, ki menijo, da bi eno tako razpravo vodili takrat, ko bi imeli za seboj konkretno, dolgo analizo vseh napak in predlogov rešitev, kar je naša naloga. Naloga poslancev in pa izvršilne oblasti, s katero sodelujemo, je, da rešujemo stvari. Mislim, da so se stvari že začele obračati na bolje. Recimo ta papir, ki smo ga danes dobili, ta zaveza, ne bi ocenila vnaprej, da je to slaba zadeva. Skrbi me, da tudi nekateri v sodni oblasti mislijo, da je to pritisk. Strinjam se z nekaterimi, s kolegom Toninom, ki je rekel, da se včasih pripadniki sodne veje oblasti počutijo preveč popolnoma neodvisni. Ne, to je napaka, če bi mislili, da nad njimi ne sme biti nobene kontrole. Mi se samo ne smemo vtikati v konkretne zadeve, v vsebino, v sodbe, v razsodbe. Prav tako ne razumem, kako se lahko na spletni strani politične stranke pojavi zapis, in to celo zvočni zapis razsodbe. Poslušajte, kje pa smo! In potem reče kolega Tanko, da so tisto standardi, ki bi jih z veseljem povzela Belorusija. To so standardi, ki bi jih z veseljem prevzela Belorusija! Vprašajte svoje kolege v Evropskem parlamentu ali v Evropski ljudski stranki, ali je to normalno, ali bi to storila ena politična stranka v zahodni Evropi. Ne, to storijo posamezniki s stranke tam, kjer demokracija še ni razvita, in očitno pri nas demokracija ni razvita. Ko govorimo o napakah, o cehovski solidarnosti, kot smo danes slišali – to je vse res, ampak to ne velja samo za sodstvo. To velja tudi za zdravstvo, šolstvo, pa velja še za kakšne druge dele javne in državne uprave. Mislim, da so danes res časi, kot je rekel prej minister Pličanič, da stopimo skupaj. Ta seja danes ne bo rodila nobenih konkretnih rezultatov, ampak morda pa bo rodila eno povzdignjeno zavest o tem, da moramo res nekaj spremeniti na teh področjih in pomagati pri organiziranosti pravosodja, pri boljši zakonodaji, za katero smo odgovorni tukaj, mi smo tisti, in pozovimo kolege iz pravosodja, naj nam povejo, kje čutijo največje težave. V tem vidim smisel sodelovanja obeh vej naše oblasti. Naj nam povedo. Rekla bi, da bi morali k delovanju parlamenta in politike stopiti drugače, ne več govoriti in samo obsojati. Dajmo se malo več dogovarjati. Mislim, da večkrat o posamičnih vprašanjih v parlamentu razpravljamo zelo podobno poslanci zelo različnih strank. Potem pa se, zato ker je eden bolj občutljiv na to ali na drugo, začnemo spopadati in kregati. Ni prave potrebe po tem. Nikoli ne bom ploskala, če je nekdo obsojen, četudi je to moj politični nasprotnik. Ne vem, ali si on to zasluži ali ne, zato ker ne poznam vseh dejstev, in vas razumem, da ste prizadeti, tako kot smo bili prizadeti mi, ko so našemu prejšnjemu predsedniku očitali korupcijo. Ampak, ali je to res, da je kdo storil kakršnokoli napačno dejanje, mora pa razsoditi sodišče in to brez vseh pritiskov, brez vseh pritiskov. Če na prvi stopnji nekdo ni našel svoje zadovoljitve, potem naj gre na drugo stopnjo. Pustimo politične zadeve pri miru, politika naj se v to ne vmešava, pa če je to predsednik države, predsednik politične stranke, poslanec ali kdorkoli. Mi smo enaki vsem drugim državljanom pred zakonom in to si zapomnimo.
Hvala lepa. Gospod Lisec, replika.
Hvala. Odzval bi se na izvajanje predhodnice glede pritiska na pravosodje, ki sem ga prej izvajal in kako sem govoril, da je vse slabo. V svojem izvajanju sem omenil samo bivšega ministra za pravosodje in njegovo slabo delo dokazujejo evropska poročila, poročila GRECO. Ne morem drugače reči, kot da je bilo delo slabo, če to dokazujejo evropski dokumenti. Drugje pa je bilo rečeno, da izvajam neke etikete, potem pa se je gospa poslanka ustavila. Z ničemer ni tega dokazala, ni rekla, kje sem se zlagal, kaj sem povedal narobe, nisem nikogar napadal. Poslanki se opravičujem, ampak nisem bil danes na sodnih dnevih, nekdo drug je bil na sodnih dnevih. Glede tega, da je vse slabo, sem eksplicitno rekel, da niso vsi isti, ampak da je problem, ker so iz tega pravosodnega sistema najbolj glasni ravno tisti, ki najbolj štrlijo iz sistema. Te posvečeni imajo to srečo, da so na najvišjih sodnih in tožilskih funkcijah in se skrivajo za svojo nedotakljivostjo in neodvisnostjo. Resnično, to blatenje mi je šlo malo na živce, ampak kot v preteklosti z ničemer ni bilo dokazano.
Hvala lepa. Gospod Tanko, ste želeli besedo? Izvolite. Imate proceduralni predlog?
Proceduralni predlog imam. Spoštovana predsedujoča, danes še nisem razpravljal, pa ugotavljam, da sem bil že narobe razumljen. To je dejstvo, ki mu moram oporekati, in vas samo opozorim na še nekatera druga dejstva. Gospod Janša ni posnel razsodbe, ampak svoj zagovor na sodišču – to je pač napaka. Drugo pa je dejstvo, da na takšen način, neugotovljenega dne ob neugotovljenem času na neugotovljen komunikacijski način in kraj – to pa je za patentirati v Belorusiji – lahko obsodijo kogarkoli. Včasih so pri nas obsodili koga za verbalni delikt, danes so nekateri obsojeni za domnevni miselni delikt, in to je zloraba pravosodja v različne namene. Bi pa vas opozoril, da koga zaradi takšnih nekorektne navedb, ki se pojavljajo v razpravah, tudi opozorite, predsedujoča. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še gospod Han, proceduralno.
Hvala lepa. Dal bom en proceduralni predlog, ki bo šel v smeri, da prekinemo to sejo, gremo na glasovanje in gremo domov k svojim družinam, ker bomo naredili bistveno več, kakor pa v tej dvorani. Ko je dvignil roko Jože, sem mislil, da bo predlagal, da so šle razprave preko vseh mej, da gremo na glasovanje, ker razpravljamo v teh dveh, treh dneh že več kot 12 ur o eni in isti temi in se sukamo, sukamo, sukamo in zmeraj pridemo na isto smer. Tako da predlagam, proceduralni predlog, da danes prenehamo razpravljati, da gremo na glasovanje in bomo s tem, dragi moji, naredili največ dobrega za pravosodje, za naše ljudi. Ne smemo si privoščiti, da na čustva ljudi, ki so že tako razgreta, prilivamo še naprej olje na ogenj. Predlagam, da glasujemo o sklepih in se odpravimo proti domu. Hvala lepa.
Hvala lepa za vaš proceduralni predlog. Če ga bodo kolegi upoštevali in se bodo omejili pri svoji razpravi, bodo presodili. Gremo naprej z razpravo. Izvolite, gospod Pukšič, imate besedo.
Hvala lepa. Upam, da ste umirili svoje strasti, ker če bi se dalo na takšen način spreminjati potek seje, potem bi lahko parlamentarna večina prekinila, kadarkoli bi hotela, ampak vam povem, da je to v nasprotju s Poslovnikom Državnega zbora, pa ne glede na to, ali dobimo to na komisijo, da bomo o tem razpravljali, ali ne. No, da se lotim teme, ki je danes na dnevnem redu. Velikokrat v teh dneh, pa tudi v teh letih, kar sem v politiki, se sliši: povrnimo zaupanje v sodni sistem, pravobranilstvo, tožilstvo in tako dalje. Kolegice in kolegi, tukaj notri se vprašajmo, kaj bomo naredili, ker nismo sodniki in tožilci, da bomo povrnili zaupanje ljudi v politiko, v politični sistem, v delo Državnega zbora. To je naše permanentno vprašanje. Če bi se v preteklosti prav politiki in Državni zbor manj vtikali v delo sodstva in tožilstva, bi verjetno stvari bistveno drugače in bolje tekle, verjetno danes ne bi imeli toliko družbene kraje, kot je imamo, in države v razsulu. Bom zelo konkreten, moj del razprave bo nekoliko povezan z zgodovino, ker sem že dolga leta tukaj, in pa z oceno današnjega časa in dejanj, ki se dogajajo. Vedno imam rad zelo konkretno in eksaktno, tako bo tudi tokrat. Pred seboj imam izpisek tožilstva, ki je nastal leta 1993, in sicer: "Druga ovadba, finančni direktor je pri Zvezi bank v Celovcu odprl dva črna računa, in sicer 32149 Elan in 34314 [[nerazumljivo]] in preko njiju vršil promet, ki je od konca leta 1988 do maja 1990 znašal 1 milijardo 900 milijonov šilingov." To je bilo v markah takrat 271 milijonov. Leto zatem, 14. marca 1991, je šel Elan v stečaj, ker sta ga ta dva gospoda, tako finančni kot generalni direktor, pripeljala v stečaj zato, ker je firma izkazovala 415 milijonov mark izgube. To pomeni: malo več kot pol leta pred tem polovico transportiraš na dva črna računa in potem firmo spelješ v stečaj. Mimogrede pa med temi posli narediš še nekaj zase. Direktor TOZD Smuči je na napeljevanje direktorja Elana dne 20. septembra 1985 dovolil nakazilo oziroma izplačilo stečajne mase propadle Elanove firme na Švedskem v višini 35 tisoč mark, ki je potekalo preko Finske, v celoti pa jo je zase zadržal takratni direktor Elanove firme na Švedskem. To je bil Uroš Aljančič. Stečajni upravitelj Elan Begunje je pred javno dražbo o prodaji Elana predstavnikom Ljubljanske in Gorenjske banke ponudil 2 milijona mark podkupnine z namenom, da bi zanemaril interese banke, ki je bila tudi zainteresirana za samostojni nakup Elana, ter da bi banka nastopila pri nakupu skupaj s podjetjem Komel d. o. o. Begunje. Za konec, 14. septembra 1992 je Zveza bank Celovec z Elanove knjižice, na kateri je bil položen depozit v višini 3 milijone 500 tisoč šilingov, dvignila celotni znesek skupaj z obrestmi v skupni višini, v markah je 571 tisoč, za to, da bi krila kredit, ki ga kreditojemalec ni odplačeval, anuitet. Kreditojemalec je bil, zdaj že lahko ugibate, dvakrat sem prebral to ime, tretjič gre rado – Uroš Aljančič. Torej, pol milijona mark. Saj to ni dosti, to je 250 tisoč evrov, če danes poslušamo, da so nekateri skorumpirali zadeve v milijonih evrih. No, to se je dogajalo v Elanu. Boste rekli, kaj ima sodstvo s tem – s tem trenutno še nič. Tožilci so napisali ovadbe, kriminalisti ugotovili, Služba družbenega knjigovodstva pomagala in tako dalje. Potem je prišlo do sodbe in sodstvo je ta dva nepridiprava tudi obsodilo, mislim, da na okoli 5 let zapora. Kaj se je zgodilo? To je bila sodba, ki je bila izrečena marca leta 1994 – sodba ni bila napisana. Kdo bi jo moral napisati? Sodnik Šubic, v. d., vršilec dolžnosti kranjskega sodišča. On tega ni napisal. Zakaj pa ni napisal? 14 dni ali koliko ima prekluzivni rok. 8 mesecev je ni napisal, do konca leta 1994. V tistem času pa prav to, kar sem prej govoril – povrnimo zaupanje politiki in Državnemu zboru, našemu delu –, tukaj v tej hiši, takrat še nisem sodeloval, politika pripravlja spremembo Kazenskega zakonika in Zakona o kazenskem postopku, ki je kriminalna dejanja z desetih let prekvalificirala v šest let. Sodba je bila napisana decembra, ta dva fanta sta se pritožila in na koncu nista odsedela niti ene same sekunde. Samo en podatek – Uroš Aljančič, 571 tisoč mark in 29 takšnih ovadb. Torej zaupanja v sodstvo ni in tu se je začelo, po letu 2000 pa se je s potencialno funkcijo še nadaljevalo. No, in kaj se potem zgodi? Ta sodnik odide s sodišča in da vlogo za odvetnika. Odvetniška zbornica ugotovi, da je Anton Šubic svoje delo opravljal, ko je bil sodnik, pošteno in vestno. Pošteno in vestno! To je celoten zapisnik. Zgodi se potem leto 2000, ko smo imeli od 1996 do 2000 preiskovalno komisijo o oškodovanju družbenega premoženja. Vodil sem komisijo, ki se je potem tega resno lotila in je napisala ovadbo zoper Antona Šubica, zoper sodnika, zakaj ni napisal sodbe v osmih mesecih. Preko Ministrstva za notranje zadeve in tako dalje smo zahtevali, da tožilec to pelje. Od ministra Boruta Šukljeta smo 5. 7. 1999 dobili dopis: "Državni tožilec je v odgovoru z dne 3. maja 1999 med drugim navedel, da bi bilo po naravi stvari izjave moč izbirati med sodnim osebjem kakor tudi med Šubičevimi sosedi in prijatelji. Po drugi strani pa je izrecno opozoril, da bi takšno iskanje podatkov predstavljalo zelo spolzko področje." Poglejte, še ministru Šukljetu se je to verjetno zdelo čudno in je to zapisal z velikimi črkami v narekovaju. "Po mnenju državnega tožilca je v obravnavni zadevi nadvse pomembno vprašanje, ali obstajajo razlogi za sum, ali pa se iščejo okoliščine, da bi do le-teh šele prišli." To je problem, začel se je in se v stotini primerov tudi nadaljeval. Mimogrede, v tej hiši je bil sprejet zakon o sanaciji Tama, devet milijard tolarjev – to je nekaj manj kot pol milijarde evrov. Ali je kdo za to odgovarjal? Kam je šel ta denar? Nič. Narejene so bile ugotovitve, sprejeli smo jih v Državnemu zboru in želeli posredovati, da bi se te stvari spremenile, pa se niso. Celo več, za zaključno poročilo te preiskovalne komisije je Državni zbor na svoji zadnji seji izglasoval, da se ga umakne iz obravnave. Da vas spomnim na nekoliko mlajšo zadevo, zadevo Satex, ki je, kot vemo, zastarala. Bivši ustavni sodnik je o zadevi Satex rekel, da je fiasko celotnega sodstva. Takratni minister za pravosodje, gospod Zalar, je rekel, da je Satex katastrofalen. To se je dogajalo leta 2010, danes smo 2013. Leta 2013 dobimo na mizo tako imenovano zavezo, ki so jo sklenili predsednik Vrhovnega sodišča, minister za pravosodje in predsednica Vlade. Zavezo! Vsi so prisegli v Državnemu zboru: ministri, predsednica Vlade in vrhovni sodnik. Kaj so pa delali do sedaj? Kakšna zaveza? Komu zaveza? Zakaj? Do sedaj zaradi te zaveze niso mogli pošteno delati. V čigavo korist? Ali je to še ena farsa, ki jo ponovno obravnavamo leta 2013? Sam sem postavil poslanska vprašanja ministru, bivšemu predsedniku Vlade Janezu Janši in obema ministroma v vladi – ko smo bili – Gorenaku in Pličaniču, kdaj in koliko denarja, ki je bil ukraden iz Nove Kreditne banke in je prišel nazaj, se je dalo za ustvarjanje boljših pogojev v slovenskih bolnišnicah. Še malo, pa bom vprašal, koliko se je tega denarja nateklo. Do te zaveze je prišlo – zakaj? Zaradi tega da vas je Hilda Tovšak skupaj spravila?! Zaradi tega? Moralo se je nekaj zgoditi in če je tako, potem je treba dati na koncu Hildi Tovšak, če bodo zaradi tega primera zadeve tekle drugače, neko priznanje. Ne bom rekel državno priznanje, ampak družbeno koristno delo – ne vem, kaj boste naredili, če je to to. Skratka, naloga sodišča, tožilstva je, da delajo pošteno in korektno z zakonodajo, ampak preveč je primerov, ko se to ne dogaja. Danes sicer želimo pokazati, da so krivi vsega, ampak ni res. Krivi so zaradi prepletenosti s politiko. Nekdo je danes rekel, da smo pred zakonom vsi enaki, sam sem si pa zraven napisal: "Ja, če se ne dotakne posameznih lobijev. Če se pa dotakne posameznih lobijev in so dovolj močni in imajo dovolj denarja, potem pa zakon spremenimo. Prav za te lobije to pripravimo." Nihče na tem svetu me ne bo prepričal, da je bilo za zadevo Mirage od leta 2005, ko je bila prekinjena pogodba, pa do leta 2013 potrebnih osem let, da se razsodi. Kot politiki na sodbo nimamo kaj reči, ampak pričakujem, da bo sodstvo naredilo vse, da bo ugotovilo, zakaj je to tako dolgo trajalo in ali je kdo, zato ker je to [[nerazumljivo]] , ker se to ni zgodilo, obogatel. 8 milijonov evrov – ali se zavedate, kaj pomeni 8 milijonov evrov? Prosim vas, povejte mi 10 slovenskih podjetij, ki je imelo 8 milijonov evrov profita. Kolegice in kolegi, jih ni! Podjetje z enim zaposlenim ali koliko sem prebral v medijih. Sodišča razsodijo po osmih letih. Kaj je imela tukaj politika? Očitno je imela – politika je podpisala neko pogodbo, neko tajno pogodbo brez javnega razpisa in brez vsega. 8 milijonov – kdo vse je tukaj zaslužil? Koliko volilnih kampanj se je komu plačalo in za kolikokrat naprej? Kolegice, na tej točki se moramo vprašati in kot politiki od sodišč zahtevati, da bodo delali, zakonodaja pa mora biti narejena tako, da bodo imeli znotraj sodišč tisti, ki se spoznajo, neodvisni nadzor nad tistimi, ki ne delajo. Ne more biti zadeva – prej je kolega Gorenak govoril o številu tožilcev na število prebivalcev, o številu sodnikov in tako dalje, kolegica iz Državljanske liste pa je govorila o številu dni, ki so potrebni v Sloveniji – 400 in nekaj, v Avstriji pa 100 in nekaj. Če naredim obratno sorazmerje; manjše je število tožilcev in sodnikov na število prebivalcev, krajši je čas razsodbe. Tukaj je treba nekaj narediti. Da ne boste rekli, da me je sama zgodovina, se dotaknimo današnjih dni. Vzamem v roke dokument, ki ni opozicijski, ampak iz uradnih logov Ministrstva za finance, in ugotovim oziroma preberem, da nek sodnik iz nekega kraja posluje z neko osebo, ki je v kazenskem pregonu, ki ima toliko in toliko določenih zadev. Da se kasneje celo ugotovi, da je ta sodnik soustanovitelj več podjetij, registriranih tu in drugje. Tukaj mora sedaj sodna veja znotraj sama ugotoviti, če je to sploh dopustno in če bo takšen sodnik komu iz te naveze kdaj kje sodil sodbo. Kako bo sodil? Osem let! Zakaj? Ker bo strošek višji, ker se bo državo čim bolj opeharilo. Ko berem naprej, ugotovim, da je nekdo v davčni preiskavi prijavil premoženje samo za 50 tisoč evrov za obdobje štirih let, ugotovljeno pa je, da je porabil tako v gotovini kot plačilnih karticah in tako dalje za isto obdobje več kot en milijon evrov. Več kot milijon evrov, davčni pa je prijavil 50 tisoč! Dokument izhaja iz septembra 2011, danes pa smo skoraj septembra 2013. Draga moja sodna veja oblasti, tožilci in tako dalje, kje je primer? Če pa grem po dokumentih še naprej, pa ugotovim, da se je ta davčna uprava, ki je to ugotovila in zapisala, odločila, da bo naredila davčni inšpekcijski nadzor. Veste, kaj se je zgodilo? Vzeli so ji in so prenesi na eno drugo davčno upravo! Kako zaupati našim organom? V konkretnih primerih, kolegice in kolegi, tega ne bomo smeli in mogli zraven gledati, ker nam ljudje, ne nam in ne sodstvu, ne morejo več zaupati. Ker imamo tako v politiko kot v sodstvu radi populizem, radi nastopaštvo in tako dalje, se je – z veseljem lahko o tem tudi konkretno govorim – v enem primeru v Mariboru 117 kriminalistov pripeljalo s helikopterji, televizijskimi kamerami, ampak zunajrazpravni tričlanski sodni senat je zadevo Ptičja hišica ovrgel; ni bilo kriminalnega dejanja, ni bilo kaznivega dejanja, je ovrženo. Na eni strani Ptičja hišica, na drugi strani milijoni evrov. V dveh letih se nič ne zgodi. Prav je, da je to v zelo kratkem času prišlo na sodišče, prav je tako. Tu pa nič, na drugi strani pa nič. Kje so zadeve v zvezi z ovadbami nekdanjega direktorja Mercatorja? Vem, da so vložene ovadbe proti Zoranu Jankoviću, ko je bil direktor Mercatorja. Kaj se dogaja z ovadbo, ki jo je dala preiskovalna komisija v zvezi s sprejemanjem donacij? Zoran Janković je na preiskovalni komisiji priznal, povedal je, donacije od 100 do 500 tisoč evrov. Je to normalno? Kaj stoji za tem? Tudi kakšni sodniki, ki so vpleteni v ustanavljanje firm s kakšnimi povezavami gor in dol? Na oblasti ste, odgovorni ste za to in – nič se ne zgodi! Kje ste tožilci? Kje je sodstvo? Nekoga obsodijo, sodba je, takšna kot je, zato da je nekaj predlagal. Drugi pa tudi javno pove, da bo nekoga zaposlil, pa je vse O. K., ampak mislim, da tisto drugo bolj normalno. Mislim, da so zadeve ušle z vajeti. In za konec. Veste, ko se bomo v tej državi na davčnih upravah ukvarjali s tem, da bodo dobivali domov obvestila, da se finančna izravnava naredi za [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Naslednji je na vrsti gospod Jožef Jerovšek.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Kolegice in kolegi! Predstavnikov Vlade žal ne morem pozdraviti, ker jih ni tukaj. Bi začel pri neki zadevi, ki se mi zdi nezaslišana, da poslanci iz koalicije govorite in protestirate proti temu, da smejo ljudje demonstrirati, protestirati. Ali si želite totalitarnih časov, ko se to ni smelo? Ali se zavedate, da s tem direktno žalite Slovence, ki so v okviru Bavčarjevega odbora demonstrirali proti montiranemu procesu? To je pravzaprav simbolni temelj naše države. Napadate lastno državo. Ali se, gospodje – se čutim gospodu Kuniču –, ne zavedate, kako so Kurdi demonstrirali, ko je bil obsojen Öcalan, ki ždi na smrt obsojen v turških zaporih? Bi ga že likvidirali, če ne bi bilo teh protestov, ker se je zgodil umor. Ali pa kako je bilo pri Tymoshenkovi? V Sloveniji pa si želite totalitarnih časov. Dejansko se v to državo plazi duh tožilca Višinskega, kajti v zadnjem času se zdi, da so procesi zmontirani, kajti sodniki ali sodnice presodijo natančno tako, kot je rekel tožilec. To je nenavadno v demokratičnih državah. Izrečena kazen je navadno 98 % nižja od tožilčeve zahteve. Pri nas pa je v zadnjem času natančno tako, ker se vidi, da je bil sklep o obsodbi sprejet nekje drugje in da se procesi vršijo v maniri totalitarnih procesov. V takšni državi se moram strinjati z odvetnikom Čeferinom, enem najbolj znanih odvetnikov, ki pravi, da se lahko vsakdo v tej državi boji takšnega sodstva. Vsakdo! Gospe in gospodje! Slovenci se moramo bati tistega, kar sodstvo ni izvršilo v preteklosti. Danes sem enkrat že dejal in bom ponovil. Če bi slovensko pravosodje in organi pregona v pravem času ob tajkunskih prevzemih reagirali, razsodili in obsodili, da je nekdo, ki je zastavil delnice podjetja, ko še ni bil lastnik, kar je par excellence nezakonito – pa kljub temu, da je LDS sklenil in direktorjem rekel, naj delajo tako, bi lahko sodstvo takrat presekalo to verigo zla. Sedaj smo izropani. Sodstvo po zločinu v slovenskih bankah še ni vložilo ene ovadbe, še ni procesiralo nobene stvari. Tudi tukaj je vzrok, da smo izropani, da smo pred bankrotom. Gospe in gospodje, razsodba oziroma roparska odškodnina v zadevi Mirage je splošna sramota. Pravijo, da je sodstvo samo izvršilo pogodbo, češ da je pogodbe, rimski rek treba spoštovati. Vendar sem se prepričal, že v naši kazenski zakonodaji je ilegalna tajna kot kazniva stvar, in ta pogodba je po evropskih normah tako imenovana ilegalna tajna. Naredili so jo za tajno, sklenili so jo tajno, razpisa ni bilo zato, da je bila to sistemska planirana korupcija. Gospe in gospodje, sodstvo bi moralo vedeti, da ima instrument, da ilegalno tajno, takšno pogodbo, ki je tajna, zato da se bo lahko izvršila korupcija, razglasi za nično in pri tem je sodeloval vrh takratne LDS oblasti in to bo treba raziskati. To nekateri celo branijo. Proti temu je treba protestirati in pohvaliti tiste, ki so tako škodljivo pogodbo razveljavili. Gospe in gospodje, mogoče je sreča, da se je zgodil primer Tovšak. Po razpravah nekaterih izgleda, da je bil planiran, da je morda bil načrtovan brez vednosti Hilde Tovšak, kajti gospa Poropat je rekla, da tisti politik, ki opozarja na napake in kritiko, hromi učinkovitost sodstva. S tem je gotovo mislila na ministra Pličaniča, ki je res govoril o napakah, dosledno opozarjal in sedaj ga gospa Poropat napada. Izgleda, in tudi druge razprave so bile take, da ste planirali, da bi likvidirali Pličaniča, da bi moral odstopiti, samo se vam je zgleda malo zapeljalo. Slovenska javnost se je zdrznila, se je osvestila in sedaj skušate sanirati z nesprejemljivimi tezami, kaj se ne sme – ne sme biti kritike. Takšne stvari bomo morali kritizirati oziroma kritično razsojati. Dvojna merila so še stalno v slovenskem pravosodju. Ali kdo upa trditi, pa ne branim ne enega ne drugega, da je Kangler obravnavan enako kot Janković, čeprav je tisto, kar je Kangler storil, tisočinka Jankovića. Kaznivih dejanj tisočinka, če je, ampak tam so zadeve na sodišču iz direktorovanja v Mercatorju, ko je dal varovati Maximarket za milijon evrov takšnim, ki ne smejo varovati, ko je bil posel pod mizo. Ni še prišlo, je uspešno blokirano in bo zastaralo. Ali pa, da je Tovšakova v isti situaciji kot Zidar. Zidarja je takratni tožilec, gospod Penko, že branil, je delal zanj kot advokat. Pomislite! Nič se ni zgodilo. Nič ni bilo mogoče, to je bilo vse legalno. Gospe in gospodje, ure in ure bi lahko še govorili, da bi opozorili na nekatere stvari. Upam, da iz teh dogodkov, ki so večinoma kazali slabo podobo našega sodstva, speljemo neko sinergijo in upam, da bo minister tisto reformo, ki jo je prej nam obljubljal, ko smo bili še v koaliciji, izpeljal. Vidim pa znatna nasprotovanja med vami. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Bevk je naslednji na vrsti.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! Poslanke in poslanci smo prejeli tudi zavezo Vrhovnega sodišča Republike Slovenije in Vlade Republike Slovenije za izboljšanje stanja v sodstvu. Mislim, da je ta zaveza dober dokument, deloma sem skeptičen le glede dokaj obsežnega paketa spremembe zakonodaje. Namreč, gre za spremembo osmih dokumentov s tega področja, osmih zakonov s tega področja. Te zakonodajne spremembe, ki se jih bo lotila Vlada, pomenijo tudi, da bodo prišle v Državni zbor in da bomo imeli dodatno delo, ne vem pa, če je za probleme v sodstvu kriva pomanjkljiva zakonodaja. Po mojem mnenju je prej kriva pomanjkljiva ali površna uporaba že obstoječih zakonov in pravnih norm, zato bi apeliral, da se sprejeta zakonodaja striktno uporablja. Ob tej priložnosti bi apeliral tudi na državljanke in državljane, da če ste v sporu, dajte rajši uporabiti institut izvensodnega poravnavanja sporov. Manjši bodo vaši stroški, manjši bodo stroški zaradi sojenja, da ne govorim, koliko boste lahko prihranili pri odvetniških stroških, pri odvetniških storitvah, pa tudi sodišča sama bodo razbremenjena dela. Glede včerajšnje obsodilne sodbe, za konec moje kratke razprave, glede afere Patria, lahko samo ponovim stališče predsednika republike, ki je dejal, da moramo kot demokratična in pravna država, ki želi vzgojiti pravno kulturo, postopkovne odločitve ali tiste, ki bodo dokončne, sprejeti in jih spoštovati, naj se z njimi strinjamo ali ne. Mislim, da bi morali to imeti pred očmi vsi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Repliko imate. Kot predlagatelj, izvolite.
Hvala lepa. En čas se nisem oglasil, pa je zdaj pred menoj nastopil gospod Bevk, ki je govoril o tem sporazumu. V sporazumu ne vidim nič slabega, dvomim pa v velike koristi. Težavo imamo z denarjem. Sporazum govori tudi o denarnih sredstvih in o večjem številu sodnikov. Če pomislimo samo na eno stvar, da imamo danes mi 50 sodnikov na 100 tisoč prebivalcev, da imajo Avstrijci 22, da imajo Italijani 11 in Nemci 24 – se pravi, da imamo že danes enkrat več sodnikov, kot jih je recimo v Nemčiji, sporazum pa zdaj predvideva še večje število sodnikov. Tukaj je zame težava. Sporazum predvideva tudi več sredstev, tudi tukaj je zame težava. Danes damo, kot sem že rekel, 86 in nekaj evrov, medtem ko je povprečje EU 45 evrov. Tukaj so tiste težave. Sporazum predvideva neko izobraževanje, šolanje sodnikov in tako naprej. Šolanje je vedno koristna stvar. Izobraževanje je vedno koristna stvar. Ampak človek bi pričakoval, da bi po pravni fakulteti in po opravljenem pravosodnem izpitu, kar gre običajno na stroške države, potem tudi gospodje sodniki še kaj svojega denarja vložili v izobraževanje. Tako bomo zdaj spet v izobraževanje dali državni denar . Bojim se, da so obveze, ki jih je dal minister, fiksne, pa to ni zdaj kritika sporazuma. Denar bo dal, to je dejstvo, šola bo, večje število sodnikov bo in več sredstev za njihovo delovanje bo. Oni pa so rekli neke številke, ki bi jih naj dosegli junija naslednje leto, ampak se bojim, da je težava v tem, da ni nič o tem, kaj bo potem, če ne bo. Če se nam sodni zaostanki do naslednjega leta povečajo, kaj potem? Bi pričakoval, da bo nekdo na sodni strani vendarle rekel, da je to fakt, to je dejstvo, to bomo dosegli, prevzeli neko odgovornost in rekli, da če tega ne bo naredil čez eno leto, bo prepustil položaj komu, ki je to sposoben narediti. Tukaj je ta dilema in tukaj je ta težava. Mogoče še nekaj besed, o tem sem že govoril in se mi zdi, da je o tem še treba govoriti. Vse prevečkrat, čeprav danes že bistveno manj kot v prejšnjih letih, tam 2008, kaj šele od leta 2009 nazaj, slišim razprave, ki govorijo o samostojnosti sodstva. Gospe in gospodje, čeprav je danes stanje že kar boljše, vsaj v politiki in sodeč po razpravi v tej dvorani – tudi SD govori o odgovornosti hkrati –, ampak še enkrat poudarjam tisto, kar se mi zdi pomembno. Samostojnost sodne veje oblasti – seveda, da. Ja, kako pa? Saj ne more drugače biti. Ampak tudi samostojnost poslancev – da, absolutno. Ali bo samostojnost Vlade? Da. Tukaj ne sme biti nobenih dilem. Ampak pristojnost Vlade je predlagati zakone in ga ni več boga nad njo, ki bi lahko rekel, kakšne zakone mora predlagati, naša samostojnost je zagotovljena v ustavi – samostojno odločamo o tem kakšne zakone bomo sprejeli, včasih smo sami s seboj zadovoljni, včasih ne – in samostojnost mora biti tudi v sodstvu. Ampak z vidika sojenja! Nihče si pa ne more [[...]]Prej je bilo na tej seji velikokrat slišati, češ kritizirate sodstvo, vpijete čez sodstvo, v nič ga dajete in tako naprej. Pa dajmo sebe malo dvigniti, smo pa ja kot poslanci najslabši v tej državi. Po nas lahko pluvajo vsi, po vseh raziskavah smo najnižji, v resnici pa z vidika zakonodajne veje oblasti nad nami ni nikogar. Torej, če to stvar prenesemo na sodno vejo oblasti in samostojnost pri presojanju in odločanju – ja, absolutno. Ampak vse tisto, kar je malo prej našteval gospod Pukšič, kar so naštevali mnogi drugi, pa ne gre v samostojnost. Če nekomu šest let sodijo zato, ker je kupil kolo od človeka, ki je kolo ukradel in ta ni vedel, da je kolo ukradeno – to je primer iz Trbovelj, šest let traja. Na koncu mu izrečejo šest mesecev pogojne zaporne kazni in za to rabijo šest let. To je nemogoče. Saj verjetno je človek tudi vam kaj napisal na mail. Da ne govorim o vseh ostalih zadevah. V tujini – tukaj je treba poudariti, zato vedno ponavljam to zadevo. Moramo jamčiti samostojno sodno vejo oblasti z vidika sojenja, nič pa ni narobe s protesti pred sodiščem. Saj tudi pred parlamentom protestirajo, mi moramo sprejemati zakone, pa vpijejo na nas in ne vem kaj vse. Se bodo še sodniki tega navadili. V čem so pa oni drugačni od nas z vidika samostojnosti? Nobene razlike ni. Če imamo neke demonstracije pred parlamentom in smo vseeno vezani na to, da nek zakon sprejmemo, potem bodo tudi gospodje sodniki sodili ob kakšni množici ljudi pred sodiščem. To ni nič narobe. In tudi nič ni narobe, če imam izjemno negativno mnenje o sodbi, recimo v zadevi Mirage. Hudo narobe bi pa bilo, če bi kot politik rekel: minister Virant, ne spoštuj sodbe sodišča in ne plačaj osem milijonov. To bi bilo pa narobe! Ni pa narobe, če opozarjam na to, da je v zadevi Mirage hudo narobe, po moji oceni sojeno narobe. Če nekdo dobi osem milijonov – ne vem, koliko je firm v Sloveniji, ki so ustvarile toliko dobička. Tista firma sploh ni delala nalepk, da smo si na jasnem. Tista firma ni proizvajala nalepk, vse nalepke so bile narejene v Cetisu Celje. Kompletne! Ampak ker je nekdo, ki ima priimek in ime, in z dokumentacije izhaja, kdo je to bil, rekel, da bodo posel dobili v Cetisu, če bo personalizacija v Mirage, prodajali bodo pa vsak pol. Tam se je začel kriminal. S tega vidika je tukaj naš problem, da enostavno ne znamo ločiti stvari. V tujini sodbe sodišč kritizirajo, kolikor hočete – pa kaj potem, saj tudi nas kritizirajo. Tisto, kar bi bilo dobro, da bi bil izplen te seje že danes vnaprej približno znan, je pa sprememba vsaj zakonodaje na tistem področju, kjer se reče odgovornost. Na to sem že opozoril, da naša zakonodaja, izhajajoč iz Ustave in imunitete, in zakonodaja na področju pravosodja jamči sodnikom imuniteto. Ampak pazite, pod to imuniteto spravlja vse, oni sicer imajo disciplinske postopke. Tudi prej na odboru je predstavnik pravosodja razlagal o tem, da so letos štirje zapustili pravosodje – to morate razumeti, so šli med odvetnike. Tujina ne pozna sistema "danes si sodnik, potem te zalotijo, da si nekaj naredil narobe in greš med odvetnike in si jutri odvetnik". Tega v tujini ni. Prepoved upravljanja poklica odvetnika v nekaterih državah – da smo si na jasnem, ne povsod, da ne bo kdo zdaj našel neko Portugalsko in bo rekel, da tam je pa dovoljeno. V analiziranih državah, ki sem jih prej omenil, pa temu ni tako. Tisto bistveno stvar, ki bi jo morali potegniti ven, pa je ta, in to je najpomembnejše, kar želim povedati, da v pravosodni sistem potom sprememb zakonodaje vnesemo materialno in kazensko odgovornost. Ampak ne kazensko odgovornost, če sodnik ukrade čokolado, tisto je tako ali tako že danes v redu. Materialno odgovornost z vidika napačnih sprejemanj odločitev, z vidika nepravočasnega sojenja, z vidika, kot je bil Železnik, založenih spisov, z vidika prepozno napisane sodbe in tako dalje. Tukaj tujina, Avstrija, Italija in Nemčija, pozna zelo jasen sistem. Sodnik je za to odgovoren, državljan lahko dobi odškodnino, ki mu jo plača država, vendar jo mora sodnik vrniti. Celo tako daleč imajo zadeve urejene, da je odgovoren tudi v času, ko je v penziji. Sicer smo slišali, da imajo tam sistem, da se nazivajo bivši vrhovni sodniki, bivši tožilec in tako dalje, pa naj se tudi pri nas, tudi v zakon to lahko vnesemo. Naj imajo nek častni naziv, do konca naj bo vrhovni sodnik, saj konec koncev tudi profesorjem rečemo profesor še potem, ko je v pokoju. Dajmo jim to priznati, ampak hkrati vnesimo mehanizme, da bodo odgovorni za svoje odločitve. Ali gre za vprašanje pravočasnosti sojenja, za napačne uporabe zakonov, za namerno oškodovanje, neko povzročeno škodo v sodnem postopku in tako dalje. Če to uspemo v roku, v letošnjem letu ali naslednjem letu vnesti v zakonodajo, in kar mislim, da smo sposobni narediti, potem bom ne glede na prerekanja današnjo sejo štel za uspeh. V tem parlamentu, vsaj jaz od leta 2004, kar ga spremljam oziroma kar sem redno deloval, nikoli nisem slišal nič na temo odgovornosti sodnikov, ker je bilo vedno rečeno, da ne to pa ne. Sodniki so neodvisni in sodstvo je neodvisno – vedno je bilo to. Če bomo uspeli to z ministrom uskladiti oziroma če bi uspeli v tem parlamentu to sprejeti, mislim, da bomo naredili približno tako, kot bi človek rekel, da smo izvedli eno solidno operacijo, kot bi zdravnik izvedel neko solidno operacijo na bolnem človeku. Mislim, da bomo to uspeli. To bi bil uspeh. Prav je, da gremo v tej smeri. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa Marjana Kotnik Poropat.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica! Najprej bi rada gospodu Jerovšku replicirala, ker je rekel, da poslanci koalicije nasprotujemo demonstriranju ljudi. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Meni na kraj pameti ne bi padlo, da bi si dovolila kaj takšnega, ker ljudje imajo pravico v kakršnemkoli primeru svoje mnenje povedati, se zbirati in tega ne moremo prepovedovati. Ponavljam, da z moje strani nikoli kaj takšnega ni bilo izrečenega. Kar pa se tiče razprave o tem sklepu, ki ga danes obravnavamo, pa bi rekla naslednje. Težave v slovenskem sodstvu, neustrezno stanje v našem sodstvu traja že več let. Državljani so vedno bolj kritizirali delovanje sodstva. Velikokrat smo slišali, da pravosodje v Sloveniji ne deluje, da je pravna država umrla in še kaj takšnega. Te teze je treba demantirati in povedati, da naše pravosodje deluje. Res pa je, da ne deluje tako, kot bi moralo. Dogajajo se napake, založijo se spisi, postopki so dolgotrajni, kar je še posebej zaskrbljujoče. Ker odložena pravica je dejansko pravica, ki tistemu, ki mu je kratena, kaže na to, da mu nekdo pravico odteguje in s tem tudi zanikuje to njegovo pravico. Treba je ugotoviti, kje v pravosodju se delajo napake, in sprejeti mnenje, ki je bilo danes v tej dvorani že povedano, da je pravosodje tisto, ki mora samo učinkovito odpraviti napake. Ker dejstvo je, da je pravosodje samo odgovorno in pristojno, da bo napake ugotovilo in jih potem tudi odpravilo. Morali pa bosta tudi tako zakonodajna veja oblasti, poslanci v Državnem zboru, kot tudi izvršilna veja oblasti narediti vse, da bodo v pravosodju zagotovljeni pogoji za normalno delo in za izboljšanje delovanja sistema. Torej, za povečanje učinkovitosti in zmanjšanje sodnih zaostankov, skrajševanja časa od vložitve obtožnice do izreka sodbe in tako dalje. S tem bo povrnjeno tudi zaupanje v pravno državo. Veseli me, da je ministrstvo pripravilo posebne ukrepe za boljše delovanje pravosodja in sistemske spremembe zakonodaje. Ustanovljena je tudi posebna skupina neodvisnih strokovnjakov, ki bodo pripravili dodatne ukrepe za izboljšanje delovanja pravosodja. Dodatno pa je bila podpisana še posebna zaveza med Vlado in sodstvom, zaveza državljanom Republike Slovenije za izboljšanje delovanja pravosodnega sistema. Zato bi na podlagi vsega tega zaključila. Verjamem, da so sprejeti pravi ukrepi, ki dajejo pravosodju možnost, da bo v prihodnje delovalo bolj strokovno, bolj ekspeditivno, da se bo skrajšal čas od vložitve obtožnice do izreka sodbe. Ker sem pri besedi, bi želela še en komentar v zvezi z današnjo razpravo v Državnem zboru na temo objektivne odgovornosti. Gospa Eva Irgl je pred to govornico povedala o objektivni odgovornosti, ki bi jo morali podvzeti oziroma čutiti tudi predstavniki pravosodja za napake, ki so se v pravosodju zgodile. Ker sem sama v neki zadevi v tej dvorani zagovarjala to, da mora vodja neke službe ali neke skupine ljudi, ko njegovi podrejeni naredijo napako, sprejeti objektivno odgovornost in na koncu tudi odstopiti, pa nisem bila prav razumljena, zato sem danes to tukaj povedala. Dodala bi še, da opažamo v drugih državah, tudi Evrope, da je pravna kultura v teh državah na višjem nivoju in da se tam odstopi zgodijo takoj, ko se nepravilnosti ugotovijo. Vprašala bi na koncu, kdaj bo tako tudi pri nas. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Ivan Vogrin, za njim Matjaž Zanoškar.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovani kolegice in kolegi! Moja kolegica Lejla me je opozorila na misel Williama Shakespeara, da beseda lahko ubije človeka, zato bom poskušal biti v svojem izvajanju zelo blag. Genialen Albert Einstein je rekel naslednje: "Svet ni nevaren zaradi tistih, ki delajo slabo, ampak zaradi tistih, ki to gledajo in ničesar ne storijo." Danes smo tukaj in ne nazadnje smo za to poklicani, da kaj storimo. Mislim, da imamo vsi dobro voljo, rezultate bomo pa videli kmalu. Dosedanji rezultati delovanja parlamenta niso zavidljivi, kajti država je bankrotirala. Pred 10 leti sem bil na predavanju oziroma seminarju, ki je imel naslov Delovanje institucij sistema in korupcija. Takrat je to organiziral Urad Vlade Republike Slovenije za preprečevanje korupcije. To je bilo leto 2002. Kako delujejo institucije sisteme, je zelo pomembno. Namenoma se ne bom opredeljeval o sodstvu, bom povedal na koncu, zakaj ne, pač pa pogledal nekatere druge institucije sistema. Desetletni obstoj komisije in urada, sedaj je to Komisija za preprečevanje korupcije, je pripeljal Slovenijo z dna najbolj koruptivnih držav na vrh. Zato nekateri ta urad imenujejo že komisija za pospeševanje korupcije in to upravičeno. Glejte, nikomur ni mogoče očitati zlonamernost. Kajti, če si prišel z dna koruptivnih držav, torej bili smo zgled v desetih letih, na vrh je nekaj s to institucijo sistema narobe. No, pa gremo dalje. Kdo je pravzaprav glavni krivec za nedelovanje institucij sistema? Menim, da parlament. Parlament sprejema zakonodajni okvir, v katerem institucije sistema delujejo. Če držijo vaše navedbe, spoštovani kolegice in kolegi poslanci, o konkretnih primerih, o katerih se namenoma ne opredeljujem, potem nas je lahko strah v kakšni državi živimo, če se to dogaja. Naša država še zdaleč ni pravna država. Nehajmo lagati samemu sebi in državljankam in državljanom Slovenije in se več ne spotikajmo ob resnico. Kajti, tako kot je rekel Winston Churchill: "Zgodi se, da se kdaj pa kdaj spotaknemo ob resnico, a se ponavadi hitro zberemo in odhitimo naprej." Sedaj se pa zberimo in ne odhitimo naprej. Ustavimo se in rešimo dilemo. Citiral bom dr. Jožeta Mencingerja. Dva dni nazaj je napisal naslednje: "Državni zbor je s spremembo ustave oziroma ureditve referendumske zakonodaje dokončno samo potrdil, da smo zakotna provinca, ki misli, da je država." Takšna je ocena veliko državljank in državljanov. In zato, da bi mi bili država, se bomo morali krepko potruditi. Delovanja institucij sodne veje oblasti se namenoma izogibam, kajti sam sem v postopku. In tudi ne komentiram. Bi pa mi zelo prav prišlo, če bi se zgodilo to, kar je predlagal predsednik Odbora za pravosodje, mag. Branko Grims, da bi napravili splošno razpravo o zadevi, kajti pišem tretjo knjigo, v kateri obravnavam delovanje institucij sistema, in to bom tam opisal. Kar sem ugotovil – ne bom govoril, ker je preuranjeno –, bom opisal. Knjiga bo izšla nekje v jeseni. Mislim, da bo zanimivo tretje branje. Vas vabim že sedaj k branju, pa seveda dajmo napraviti to splošno razpravo, ki ne more škodovati. Ne more škodovati, lahko samo koristi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Zanoškar, potem gospa Mateja Pučnik.
Hvala, predsedujoča, za besedo. Kolegice in kolegi! Ob rob razprave, ki vključno z razpravo na matičnemu odboru traja že kar veliko časa. Verjetno niso ravno pogosti primeri, da bi zakonodajna veja oblasti postavila na zatožno klop pravosodno vejo oblasti. To se nekako dogaja in mogoče sem kdaj skeptičen zaradi tega, ampak dobivam pa tudi en tak notranji občutek, da bodo morda vsaj tiste dobronamerne razprave, ki so bile na to temo, prinesle, pripomogle k temu, da se bodo nekatere stvari izboljšale. Slabo je to, da se v teh razpravah rahlja zaupanje državljank in državljanov v našo državo, pa ne samo v pravno državo, tudi v celoten državni sistem, vključno z vsemi tremi vejami oblasti. Treba pa je reči, da stanje v pravosodju ni tako, kot si želimo, vendar to ni prišlo čez noč. Leta in leta so se kopičile težave, ki jih morda nismo reševali. Nismo jih reševali na način, da bi tem težavam primerno modificirali in prilagajali, korigirali zakonodajo. Če bi to delale vse vlade do sedaj, potem verjetno teh težav v tem trenutku ne bi bilo. Verjetno ne bi bilo toliko pripomb na pravosodje oziroma na to neodvisno vejo oblasti. V razpravah me je motilo to, da so nekateri zelo do potankosti razpravljali in analizirali določene postopke, razsodbe, sodbe sodišč tistih postopkov, ki so končani, in tistih, ki so še v teku. To se mi ni zdelo prav, ker je nehote prihajal občutek, da bi se politika še vedno rada vmešavala v razne postopke oziroma v pravosodno vejo oblasti, ki je pa neodvisna. Vendar ti primeri tudi ne morejo zamegliti celotnega vzdušja oziroma celotnih razprav pod to točko. Pri zaupanju v pravosodje je na čelu tudi to, da so bile storjene napake, vendar kje se pa napake ne delajo! Tudi na tem področju so storjene napake, ki se bodo sanirale bodisi takoj bodisi takrat, ko bomo sprejeli primerno zakonodajo in bo s tem to odpravljeno. Bodri in tolaži predvsem dejstvo, da tudi če so razmere v pravosodju takšne kot so, takšne, ki si jih ne želimo, ker si želimo boljše, je kar nekaj stvari, ki so znanilke izboljšanih razmer v pravosodnem sistemu. Danes smo veliko o njih slišali, pa ne le to, da se skrajšujejo postopki, in ne le to, da se pravosodje loteva najtežjih primerov kaznivih dejanj, pa ne le to, da se vrši odločanje brez političnega vpliva. Gre za dejstva, ki so napisana v zavezi, ki je sklenjena med Vlado Republike Slovenije in Vrhovnim sodiščem. Gre tudi zato, da se na mizi pripravljajo zakoni o sodniški službi in zakon o sodiščih, in gre tudi zato, da Evropska komisija ni dala konkretnih graj našemu pravosodju, pač pa je dala priporočila. Če zaključimo s tem, da se pripravlja del reforme na pravosodju, potem zanesljivo lahko pričakujemo, da se bodo razmere na tem področju v tej veji oblasti v prihodnje izboljšale. Pri vsem tem bo zakonodajna veja oblasti poskrbela za zakonodajo, prilagodili jo bomo na način, da bodo dani najboljši pogoji za delo v pravosodju. Brez nekega samoočiščenja in samodiscipline vendar verjetno ne bo šlo. In pri tem bi se zelo strinjal – morda je bil to gospod Gorenak –, s tem, da je treba zakonodajo urediti na takšen način, da bo nadzorna funkcija v pravosodnem sistemu delovala, da bodo možne sankcije za malomarnost, sankcije za nestrokovne poteze in tudi sankcije za malomarno opravljanje dolžnosti pri izvrševanju oziroma pri vodenju teh postopkov. Če vse skupaj zaključim – ta razprava bo zanesljivo dala en vzgon, en pospešek, da se bodo stvari urejale, vendar so za celotno in dokončno ureditev razmer v pravosodju – najbrž nam je zdaj popolnoma jasno in znano – pomembna medresorska usklajevanja vseh treh vej oblasti; izvršilne, zakonodajne in pravosodne. Ko bomo to dosegli, potem bo verjetno na tem področju tako, kot si želimo. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Mateja Pučnik.
Hvala lepa za besedo, spoštovana podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki Vlade! Po vsem tem, kar smo slišali v tem tednu na Odboru za pravosodje, tudi danes na tej seji, in pri vsem tem, kar lahko vsak dan beremo v medijih, mislim, da je že vsakomur v tej državi jasno, da je stanje v pravosodju zaskrbljujoče, če že ne alarmantno, in žal ne samo nezadovoljivo, kot je rekel minister. Temu pritrjuje tudi dokument Evropske komisije iz marca, iz katerega je razvidno – pa če povem čisto preprosto brez številk, ki jih je že večkrat podal kolega Gorenak –, da imamo v Sloveniji občutno predrag sodni sistem, daleč največje število sodnikov in sodnega osebja na število prebivalcev in absolutno preveč sodnih zaostankov. Da je stanje v pravosodju zaskrbljujoče, je opozorila tudi Evropska komisija v svojih priporočilih, ki jih je pred dobrim tednom poslala v Slovenijo in se dotikajo tudi sodne reforme. Temu pritrjuje tudi Umar, ki v svojem poročilu opozarja, da neučinkovitost sodišč zelo slabo vpliva na gospodarsko rast in konkurenčnost slovenskega gospodarstva. Ravno premalo učinkovit sodni sistem je po mojem mnenju, poleg bank, tudi eden glavnih krivcev za veliko gospodarsko krizo pri nas. Spomnite se primerov Vegrad pa SCT pa primera Elan, ki ga je že omenil kolega Pukšič, in vseh tajkunskih prevzemov in še mnogih medijsko manj razvpitih primerov s področja gospodarskega kriminala in korupcije, ki so bili prepozno razrešeni ali sploh niso bili razrešeni in so zastarali. In kakšno škodo so s tem povzročili našemu gospodarstvu in s tem našim ljudem! Veste, ko se pogovarjam z ljudmi na cesti ali pa ko pridejo v poslansko pisarno, znajo povedati, da pri nas že kar nekako velja rek, da zapiramo kurje tatove. Vsi tisti, ki so pa pokradli naše banke in naša podjetja in s tem tudi naše ljudi, pa v veliki večini ostajajo na prostosti in čakajo na čas, da bodo lahko uživali v svojih milijonih, naloženih nekje v tujih davčnih oazah. To je za mene narobe svet. Pa niti ni treba, da nas na vse težave opozarja Evropa, saj že kar nekaj časa na to opozarjajo tudi naše državljanke in državljani, ki s transparenti na ulicah sporočajo, da ne verjamejo več v pravno, kaj šele pravično državo. Odgovornost za to nosi pravosodni sitem sam. Tako imenovane napake pravosodja v zadnjem času – pa ne bom primerov spet naštevala. Vsi ti razvpiti primeri so velika zaušnica našemu pravosodnemu sistemu in zaušnica naši pravni in pravični državi. Dokler ne bomo naredili reforme v slovenskem pravosodju, se kriza v Sloveniji ne bo končala. Sodstvo si bo moralo samo nastaviti ogledalo. Glede na to, da so neodvisna veja oblasti – kar je tudi prav, to tudi spoštujem –, bodo morali sami v svojih vrstah narediti red. Saj niso vsi slabi, nekateri so dobri, so odlični, da ne bom napačno razumljena. Zato mi je žal, da na Odboru za pravosodje ni bil izglasovan predlog o javni predstavitvi mnenj, ker bi se o tem, kaj je v sodstvu dobrega in kaj je treba v sodstvu popraviti, lahko izrekla stroka. Danes se žal o tem izrekamo samo politiki. Obžalujem, da do podpisa zaveze med Vlado in Vrhovnim sodiščem ni prišlo že v lanskem letu, sem pa tudi vesela, da je sklic te izredne seje o pravosodju pripomogel h temu, da je bila podpisana v tem tednu, kar je tudi prav, in to tudi pozdravljam, si pa želim, da ne bi vse skupaj ostalo samo na papirju. Saj veste, papir prenese vse. Da je očitno dovolj besed in govorjenja, nas opozarjajo tudi naši državljani, ki so se ravno v začetku tega tedna v anketi Episcentra izrekali o vprašanju glede izredne seje o pravosodju. Več kot dve tretjini, 68 %, ljudi meni, da ta seja ne bo pripomogla k učinkovitejšemu sodstvu. Resnično upam, da se motijo, saj je ta seja priložnost, da vedno znova opozorimo na stanje v pravosodju in apeliramo na ministra, da je resnično skrajni čas za ukrepanje in od njega pričakujemo, da bo sam osebno budno spremljal izvajanje te zaveze med Vlado in Vrhovnim sodiščem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dr. Ljubica Jelušič.
Najlepša hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Lep pozdrav gospe Brecelj, državni sekretarki, spoštovani kolegi in kolegice! Danes smo imeli kar veliko priložnosti poslušati različne statistične podatke, primerjave, mednarodne primerjave med Slovenijo in drugimi evropskimi državami, tudi primer Amerike je bil omenjen, bilo je pa tudi opozorjeno, da je treba pri takšnih primerjavah vedno upoštevati, kakšna metodologija je bila uporabljena in kakšne so bile okoliščine, v katerih so se zbirali podatki po posameznih državah. Tudi sama bi opozorila na to, da je treba biti previden, ko interpretiramo število sodnikov na število prebivalcev, število tožilcev na število prebivalcev in potem pozabimo pri tem povedati še število pripadlih zadev. V zvezi s tem je zanimivo brati letno poročilo Vrhovnega sodišča, in sicer denimo za leto 2010, ko je temu sodišču v enem delu predsedoval gospod Testen, v drugem delu gospod Masleša. V tem letnem poročilu, ki imamo na razpolago tudi v Državnem zboru, piše, da je v letu 2010 na vsa sodišča v državi prišlo v reševanje 969 tisoč 955 zadev. Nekaj malega manj kot milijon. Sodišča so rešila 992 tisoč 52 zadev, tudi nekaj malega manj kot milijon. V tistem letu je bilo dejansko zaposlenih na sodiščih 952 sodnikov. Če bi nadaljevali v maniri zlorabe statistike, kot se je danes to večkrat zgodilo, bi lahko rekli, da število pripadlih zadev, če so vsako leto približno na istem nivoju, kaže na to, da ima vsak drugi Slovenec vsako leto eno zadevo pred sodiščem. Seveda vemo, da to ni res, da imajo nekateri državljani veliko zadev pred sodišči in nekateri oziroma zelo veliko je takih, ki nimajo nobene. Če bi potem še nadaljevali pri rešenih zadevah, bi ugotovili, da je v letu 2010 na enega sodnika pripadlo tisoč rešenih zadev. To je veliko. Seveda je spet treba upoštevati statistično odstopanje in bi ugotovili, da so nekateri verjetno rešili bistveno več kot tisoč zadev in nekateri bistveno manj od tisoč zadev. Bilo je omenjeno, ko smo že pri teh različnih primerjavah, da je v nekaterih državah, denimo v državi zahodne civilizacije, nekemu vrhuncu zahodne civilizacije, Ameriki, v navadi in normalno, da se protestira pred sodišči. Nimam nič proti takšnim vrstam, civiliziranim oblikam izražanja mnenj civilne družbe, me pa skrbi, da v teh skupinah pred ameriškimi sodišči ni v navadi, da bi nastopali kongresniki. Nekdo od naših kolegov je danes citiral oziroma se je skliceval na poročilo GRECO. Zadnje poročilo GRECO je bilo v povezavi s Slovenijo delano leta 2012, zadeva pa preprečevanje korupcije pri poslancih, sodnikih in tožilcih. Prejšnje poročilo je bilo narejeno leta 2007. Kolega je trdil, da je poročilo GRECO poročilo o slabem delovanju ministra Zalarja. Tudi sama berem to poročilo, in sicer zadnje poročilo iz leta 2012, in nikjer ne morem razbrati, da bi bilo to poročilo o slabem delovanju enega od ministrov, ampak vidim, da gre za poročilo o splošnem stanju učinkovitosti naših sodišč v letu 2012. In seveda razberem tudi celo vrsto priporočil, kako je treba ravnati v prihodnje. Ko smo že pri večkrat danes postavljenem vprašanju, ali bo naša današnja seja pripomogla k napredku pri odnosu do pravosodne veje oblasti in zlasti pri izboljšanju stanja na področju pravosodja, bi si najbrž morali postaviti tudi neko drugo vprašanje. Kaj pa smo mi poslanci oziroma Državni zbor sposobni narediti za to, da bi se položaj v pravosodju izboljšal? Z zavezo, ki je bila podpisana 4. junija s strani Vlade in Vrhovnega sodišča, se da slutiti, da je v tej zavezi neko sporočilo državljanom in javnosti, da sta izvršilna veja oblasti in pa vsaj en del pravosodne pripravljena narediti korak naprej. Kakšen smo pa mi pripravili sklep, poslanci v Državnem zboru, glede svojega prispevka k izboljšanju stanja na področju pravosodja? Na to opozarjam zato, ker imamo velikokrat pred seboj zakone, ki zadevajo delovanje pravosodne veje oblasti oziroma sodne veje oblasti. Od leta 1995 dalje imamo zakone, ki so delani za samostojno državo Slovenijo. Pred letom 1995 se je namreč sodilo in uporabljajo zakone iz stare Jugoslavije. Takrat, leta 1995 so bili sprejeti Zakon o državnem tožilstvu, Zakon o sodniški službi, Kazenski zakonik in Zakon o kazenskem postopku samostojne države Slovenije. Od takrat dalje so bili ti zakoni, pa tudi kasneje Zakon o sodiščih, velikokrat popravljeni, dopolnjeni, spremenjeni in tudi zdaj nas pri dveh od njih čaka proces popravljanja. Pri naših popravkih bi bilo zelo dobro razmisliti o konsistentnosti popravkov vse te zakonodaje, kajti zlasti sodniki imajo zelo veliko težav prav zaradi našega slabega dela,pa tudi dela izvršne veje oblasti. Zakoni, ki jih takole nenehno popravljamo tukaj, so takšni, da jih je na sodiščih zelo težko ali vedno težje uporabljati, ker so nekonsistentni in ker so polni stvari, ki jih je skorajda nemogoče izvajati. Druga stvar, ki jo lahko naredimo in ki je lahko tudi neke vrste naša zaveza, pa je vprašanje, kakšen je naš odnos do profesionalcev, ki so v pravosodni veji oblasti oziroma v pravosodju bodisi da gre za sodnike, tožilce, državne pravobranilce, odvetnike, notarje. Kakšen odnos je pri nas poslancih in tudi sicer v javnosti do teh ljudi? V Sloveniji slab. Po današnji seji sodeč tudi zelo slab. Tudi v tujini, tudi v drugih državah je odnos do pravosodja dokaj slab. Ampak tukaj se moramo zavedati, da gre za ljudi, ki imajo zelo veliko znanja, od katerih pričakujemo, da bodo delovali po zelo visokih standardih, v katere je državni izobraževalni sistem investiral zelo veliko svojih spoznanj, in zato je njihovo delo povezano tudi z našimi velikimi pričakovanji glede tega, kako delajo, in s pričakovanji glede njihove družbene odgovornosti. Kaj smo naredili, da bi se ugled, spoštovanost in bistvo, imidž teh ljudi v javnosti res kazal, kot da gre za profesionalce na svojem področju? Kaj smo naredili z njihovimi plačami? Razglasili smo jih za navadne državne uradnike. Kaj smo naredili z drugimi bonitetami? Jih nimajo. Kaj smo naredili z ljudmi, strokovnimi sodelavci na sodiščih, ki so pomagali pri urejanju nekaterih strokovno-tehničnih zadev? Odpustili smo jih. 250 in še vrsto drugih ukrepov smo v preteklih letih sprejeli, s katerimi smo v bistvu razgradili smisel pravne profesije. Če razumemo, da je treba prav na tej točki, tudi z naše strani, prispevati k ugledu pravne profesije, potem bomo naredili veliko, tudi na današnji seji, za dobro našega pravosodja. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Ljudmila Novak, izvolite.
Hvala. Spoštovana predsedujoča, spoštovane kolegice in kolegi. V nobenem poklicu ni samo dobrih ljudi, dobrih delavcev in samo slabih delavcev. Tako kot smo mi večkrat razočarani, ko vpijejo na nas, da smo vsi politiki lopovi, pa vemo, da to ne drži, tako verjamem, da so tudi v pravosodju dobri, slabi, malo slabši in povprečni delavci. Zagotovo pa v slovenskem pravosodju ni vse dobro in prav, to smo danes že večkrat ugotavljali in na mnogih primerih ugotovili. Konec koncev se je Slovenija znašla druga na lestvici najbolj koruptivnih držav, imamo banke z nepokritimi krediti, ne vemo, kdo jih je odobraval, veliko kriminala, račune v davčnih oazah in tako naprej. Težav imamo kar nekaj in mi je žal, da ni takšne širše razprave, v kateri bi lahko res slišali, s kakšnimi težavami se srečujejo sodniki, javni tožilci in vsi tisti, ki opravljajo te funkcije. Verjamem, da jih imajo. Naša naloga zagotovo je, da kot zakonodajna veja oblasti sodelujemo pri izboljšanju zakonodaje na tem področju, vendar to zagotovo ni vse. Bi pa opozorila na nek drugi problem, ki ga imamo v Sloveniji, pa je tudi bil danes že večkrat omenjen. Zaupanje v pravosodje, zaupanje v avtoritete – to nam v Sloveniji močno manjka. Bom vzela spet en primer iz nogometa, ker smo ga že danes velikokrat uporabljali. Predstavljajte si, da imamo nogometno tekmo med Slovenijo in Nemčijo in določijo za Nemca sodnika. Kaj se nam že v začetku sproži v mislih? Da ta sodnik ne bo sodil pravično, da bo pristranski. V primeru, da zmagamo, bomo to takoj pozabili, v primeru, da izgubimo pa bomo zelo težko priznali, da smo slabši, čeprav se ve, katera reprezentanca je močnejša. Vendarle imamo težave, ker bomo takoj rekli, da je bil pristranski. Mogoče bi podoben primer lahko rekla o mojemu kolegu Vilfanu, ko sva nekoč v podobnih letih igrala košarko in je on sodil meni oziroma naši ekipi, tekmecu med Branikom in Železničarjem v Mariboru. On je bil sodnik in smo rekle, da nismo tako slabe, da smo izgubile, ker je bil njihov sodnik. To je samo tako mimogrede, da še košarka pride malo na vrsto. Že v začetku se nam zbudi dvom v pravičnost tega sodnika. Zato menim, da bi na najvišje funkcije v vseh teh institucijah, od sodišč, tožilstva do Računskega sodišča, protikorupcijske komisije, morali biti dejansko imenovani ljudje z velikimi strokovnimi kompetencami in moralno avtoriteto. Če je nekdo tukaj potrjen politično, s tisto večino glasov, ki jo mora dobiti, pa o tem ne vlada visoko soglasje, že obstaja dvom v pravičnost funkcije oziroma nosilca te funkcije. To se nam je zgodilo tako z imenovanjem generalnega državnega tožilca kot predsednika Vrhovnega sodišča. Ampak zdaj ne gre za konkretno ta imena, želim samo povedati, da ko bomo vrnili avtoriteto takšnim mestom oziroma na ta mesta imenovali ljudi z moralno in strokovno avtoriteto, potem bomo tudi bolj zaupali in bomo težje oporekali nekemu poročilu protikorupcijske komisije ali neki razsodbi. Hkrati pa mora biti ta oseba tudi sposobna, da sankcionira svoje podrejene, da prevzame odgovornost in sankcionira podrejene oziroma njihove napake. Napake se dogajajo povsod, ampak gre pa tudi za druge vrste napak, ki lahko niso zgolj slučajne, malomarnost in podobno. Ko bomo v Sloveniji rešili problem avtoritet oziroma imeli na mestih res strokovno usposobljene osebe, moralne avtoritete, potem mislim, da bodo težave z zaupanjem v sodstvo v Sloveniji tudi manjše.
Hvala lepa. Gospoda Ivana Simčiča ni, zato je na vrsti gospod Rihard Braniselj, za njim Dragutin Mate.
Hvala, podpredsednica. V čem je smisel današnje razprave, današnje seje? Tudi v tem, da poskušamo diagnosticirati probleme v sodstvu. Do sodstva smo se poenotili – smo kritični, želimo in zahtevamo boljše, vendar pa je tudi na naši strani, da k temu nekaj prispevamo. Mogoče bi začel pri kolegu Gorenaku. Omenil je, da je velika pomanjkljivost našega pravosodnega sistema v tem, da ni jasne odškodninske in kazenske odgovornosti za sodnike. Moram reči, da sem presenečen nad to izjavo. Mislim, da bi dr. Gorenak vendarle moral vedeti, da temu ni tako. Sodniki so odškodninsko odgovorni za svoje početje. Tudi če je sodišče krivo kakršnegakoli oškodovanja strank sodišča oziroma izplačuje odškodnine, je regresni zahtevek potem tudi do sodnika. Takšnih primerov se ne spomnim, ampak v teoriji to obstaja in mislim, da tudi v praksi kakšen primer. Prav nobenega zadržka ni, da se do sodnikov ne uveljavlja odškodninske odgovornosti tako, kot do vseh drugih služb, tudi v javni in državni upravi. Druga stvar, ki bi jo dr. Gorenak ravno tako moral vedeti – seveda obstaja kazenska odgovornost sodnikov za tisto, kar počnejo v svoji službi. Ne le da v Kazenskem zakoniku obstajajo kaznivo dejanje z zlorabo uradnega položaja ali uradnih pravic, nevestno delo v službi, ponareditev listin, vsa ostala kazniva dejanja zoper pravosodje, ki se ravno tako dotikajo sodnikov, obstaja tudi eno kaznivo dejanje, ki govori ravno o tem, česar se, drage kolegice in kolegi, ves čas bojite, da tega ni, pa je. Temu se reče kaznivo dejanje protizakonitega, pristranskega in krivičnega sojenja, 288. člen Kazenskega zakonika. Kdorkoli v tej državi smatra, da so izpolnjeni znaki kaznivega dejanja pri kateremkoli procesu in da je sodnik tisti, ki naj bi to zagrešil, to je uradno pregonljivo kaznivo dejanje. Nobenih zadržkov ni, da takšne stvari prijavite. Me pa zanima, koliko prijav, kazenskih ovadb, na to temo je bilo v tej državi. Kateri so še problemi našega sodstva in bi jih lahko na nek način tudi rešili? Na zakonodajni veji oblasti je, da se tega loti. Za pravosodje gotovo velja, da ga najbolj ovira in obremenjuje hitro in nepremišljeno spreminjajoča se zakonodaja. Latinski pregovor pravi: "Corruptisima republica plurimae leges." Najbolj pokvarjena država ima največ zakonov. V Sloveniji velja 800 zakonov. Sprejme ali novelira se jih sto na leto. Poznamo 300 kaznivih dejanj in preko 10 tisoč prekrškov. V tej sferi se mora naše pravosodje gibati, soditi in delovati. Ne bom rekel, da je naša država najbolj pokvarjena, daleč od tega. Citiral sem latinski pregovor. Naslednja stvar. Sodišča imajo ta hendikep, da so izredno omejena v komuniciranju z javnostjo. Nimajo piarja. In ljudje se ne morejo pohvaliti, kaj so počeli o konkretnih zadevah. Ne morejo komentirati konkretnih zadev, kar vsi ostali lahko. Sklicujemo novinarske konference, povemo vse v detajle, še več, kot je treba. Pri sodiščih je ravno obratno. Zelo konservativni so, ne smejo povedati stvari. Nimamo vpogleda v spise. Ne znamo si predstavljati stvari. Odvisni smo od tistega, kar povzamejo mediji. To je velik hendikep sodstva in seveda temu primerno tudi ugled. Naslednja stvar, vstop v sodniški poklic je v tej državi že pri 30 letih – bistveno prenizek. Pri 30 letih ljudje šele začnejo neko profesionalno kariero in predlog je, da se ta prag dvigne vsaj na 35 in potem pri vseh ostalih sodnikih, višji, okrožni in tako dalje. S tem dobimo ravno nasprotni učinek, da se pravniki ne učijo pri sodnikih in gredo potem v druge poklice, tudi v odvetništvo, ampak ravno obratno, naj se učijo v drugih poklicih in zgolj najboljši naj pride za sodnike pri 40 letih, če je treba. Sodniki delajo do 70. leta in nimamo skrbi z izobraževanjem, ne potrebujemo izobraževanja. Dobimo profiliranega človeka in sodni svet ga lahko oceni na podlagi kompetenc, na podlagi moralnih vrednot, ki so razvidne pri toliko in toliko delovne dobe. Tako pa sodni svet lahko pogleda samo, kakšna je bila povprečna ocena na fakulteti, kakšna je bila ocena na pravniškem izpitu in potem se zadeva konča. Dobimo nepopisan list papirja in od tega nepopisanega lista papirja pričakujemo, da bo alfa in omega in bo šef procesa v sodni dvorani. Tukaj imamo rezerve, da nekaj naredimo. Vrsto ministrov za pravosodje smo imeli v tej državi v teh dvajsetih letih. Saj problemi niso od danes ali včeraj, problemi so se kopičili in nismo odreagirali. In seveda je krivda na vseh tistih funkcionarjih do sedaj, ki so do tega stanja pripeljali. Vsi so imeli možnost, da bistveno spremenijo tok dogajanja in mislim, da smo šele zdaj v tem trenutku priča, da se bo vendarle na področju pravosodja zgodilo in se že dogaja. Konec koncev tudi zaradi tega, ker ljudje to zahtevajo bolj kot kadarkoli doslej. Mogoče še ena anekdota glede tega, kako je naše sodstvo nikakršno, slabo, katastrofalno. Veste, na Evropsko sodišče za človekove pravice je bila vložena tožba – saj jih je bilo tisoče, ker so naša sodišča rabila pet let, da so končala eno zadevo. In je stranka vložila tožbo na Evropsko sodišče zaradi sojenja v nerazumnem roku in pazite to, po sedmih letih je to sodišče pritrdilo sodbi, ugodilo in reklo, da je slovensko sodišče res presodilo v nerazumnem roku. Po sedmih letih! Da ne boste mislili, da so sodišča drugje kaj bistveno bistveno boljša. Pa še enkrat bom kritičen. Želimo in zahtevamo, da je naše pravosodje boljše in na tem bomo vztrajali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Dragutin Mate, potem Srečko Meh.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Lepo pozdravljeni! Začel bi s tem, da je eden od temeljev demokracije tudi neodvisno sodstvo. Sodstvo, ki mora delati zakonito in ki mora funkcionirati. Na žalost lahko v zadnjem času velikokrat slišimo teze, da je tam nezmotljivost, da se ničesar narobe ne naredi in to govorijo eminentni eksperti s področja prava, profesorji na fakultetah. Tam ni korupcije, tam ni napak. Vsi vemo, da kdorkoli dela, naredi tudi napako in pri sodnikih je to ravno tako, še posebej zaradi – o čemer je govoril kolega Braniselj – obsega dela, zaradi širokega znanja, ki ga morajo sodniki imeti, da lahko delajo zakonito. Zato menim, da sodstvo ni nedotakljivo in predvsem ni takšno, da o njem ne bi smeli govoriti. Če govorim o sodstvu in o tem, kaj mislim, nisem nič drugačen od povprečnega slovenskega državljana, ki vsak dan razpravlja o tem ob takšnem in drugačnem procesu. Ljudje se o tem pogovarjajo in se imajo pravico o tem pogovarjati, tako se imam tudi jaz kot poslanec, tudi v imenu ljudi, ki so nas izvolili, pravico o tem pogovarjati tukaj v Državnem zboru. Zato sem izredno žalosten, da nam niste omogočili široke razprave, kjer bi lahko dali vse aspekte na mizo in s takšno razpravo morda prispevali k temu, da bi se stvari premaknile. Te možnosti očitno ne bomo imeli. Eden od kolegov je dejal, da ga je žalostilo, da smo na odboru govorili o konkretnih primerih in jih predstavljali in govorili o njih, zaključenih, nezaključenih. Njegova pravica je, da tako misli, sam pa mislim, da lahko samo na takšen način osvetlimo argumente, ki jih imamo, kaj mislimo, kako sodstvo dela. V enem od odgovorov na enega od predstavljenih primerov na odboru, ki sem ga sam predstavil – zelo preprost primer – je predstavnik sodne veje oblasti odgovoril, da so nemški sodniki lahko uspešni zato, ker je kaznivo dejanje v Nemčiji tudi vožnja v vinjenem stanju in to je zelo enostaven primer, kjer je jasno, kaj se dogaja in zato lahko razsodijo hitro. V Ljubljani so pred nekaj leti pri belem dnevu štiri osebe poskušale oropati eno osebo, policija jih je ujela in priprla, postopek razsodbe pa je trajal 7 let in bil zaključen šele lani. Preprost primer, enostaven primer, trajalo pa je celo večnost. To ni primer dobre prakse in zato me ne prepričevati in ne prepričevati vseh slovenskih državljanov, da je to dobro in odlično in perfektno sodstvo. Vsi poznajo takšne primere, takšne preproste primere preprostih ljudi, ki se jim nenehno dogajajo. Nekateri sodni postopki trajajo tudi 20 in v ekstremnih primerih do 30 let. To je nesprejemljivo, popolnoma nesprejemljivo. Mi je zelo žal. Želel bi izpostaviti še en primer, in sicer razsodbo sodišča, ki se je zgodila pred kratkim v zvezi s primerom vinjet oziroma nalepk, ki smo jih imeli za registracijo vozil od leta 2001 do 2005. O tem se veliko govori, govorijo se poldejstva, polresnice. Dejstva pa so zelo enostavna, nekatera od teh vsi poznajo. Bile so nepotrebne. Zakon, ki je bil sprejet, je bil sprejet pod vladavino ministra Bandlja leta 1998. Ker v času Bajukove vlade ta sklep in rok, kdaj bi to moralo biti speljano, ni bil sprejet, smo po volitvah dobili novega generalnega sekretarja Vlade – glejte zlomka, gospoda Bandlja – in v parih mesecih je bil spremenjen zakon, kjer je podaljšal rok, in s 1. 12. smo začeli veselo lepiti nalepke za nekih tisoč 300 tolarjev. Sklenjena je bila pogodba, razpis ni bil javen, šli so po robu zakona ali verjetno čez zakon o tajnih naročilih, zato ker je imela ta nalepka neke elemente zaščite. Tisto, kar ljudje ne vedo, je, da je imela ta nalepka oziroma ponudba strukturo cene. V tej strukturi cene je bil opredeljen tudi dobiček. Vsi elementi dela so bili navedeni in med njimi tudi dobiček. Ta dobiček je bil opredeljen v višini 68 takratnih tolarjev in ob koncu pogodbe nekaj čez 76 tolarjev, za dve podjetji. Torej, enemu pripada polovica. Ni res, da je ministrstvo nezakonito, svojevoljno, protipravno prekinilo pogodbo. To ni res. Ministrstvo je predlagalo ukinitev te nalepke, Vlada je soglasno sprejela to odločitev in Državni zbor je spremenil zakon in potem je bilo ministrstvo na osnovi zakona obvezano prekiniti pogodbo, ker tega elementa v zakonu več ni bilo. Tako, kot je bilo po zakonu treba skleniti pogodbo, jo je bilo po zakonu treba spremeniti. Ministrstvo je poslalo vse elemente sodišču, tudi za strukturo cene in z vsem ostalim, z vsemi natančnimi opisi. Prvostopenjsko sodišče je odločilo odškodnino v takšnem obsegu, kot je ministrstvo predlagalo poravnavo. In strinjam se z enim od pravnikov, ki je včeraj na televiziji dejali, da je pogodbe treba spoštovati in treba je plačati odškodnino. Da, vendar odškodnino glede na dobiček. Ta dobiček pa za to podjetje za leto in pol znaša približno 70 tisoč do 80 tisoč evrov. To je neka popolnoma druga številka, kot ta, ki jo imamo sedaj na mizi. Ker se je podjetje pritožilo, je drugostopenjsko sodišče odločilo ne na osnovi materialnih dejstev in dokazov, ki so bili predočeni že prvi stopnji in druga stopnja ima vpogled v to, kar se je dogajalo na prvi stopnji, ampak na osnovi izvedeniškega mnenja, kakšni naj bi bili stroški. Prišli smo do neke enormne številke, začetne osnovne številke plus še bolj enormnih obresti. In to je nesprejemljivo. Menim, da je pri tem prišlo do napake, morda je sodnik naredil napako, morda ni tega naredil nalašč. Bodimo dobronamerni. Ampak na državi je, da vloži izredna pravna sredstva in da dalje dokazuje dejstva, ki so na papirju, ki so kristalno jasna. Mislim, da je to treba povedati našim državljanom. Takšne napake se dogajajo v našem sodstvu in se dogajajo tudi v drugih sodstvih zelo verjetno in zato prosim nikar ne podučujete mene in deset tisoče državljanov, ki imajo drugačne izkušnje, da je v našem sodstvu vse v redu. Ni, lahko bi bilo veliko bolje, lahko bi sodili veliko hitreje, lahko bi bilo manj napak. Če bi mi tukaj strnili vrste in naredili dobre korake naprej, potem bi lahko sodstvo tudi z našo pomočjo, ker mi spreminjamo zakone, tudi Zakon o kazenskem postopku, lahko naredili tiste korake, da bi sodstvo tako ali drugače mogoče malo pomagali potisniti do tega, da bi delali bolj učinkovito. Pa samo še en stavek. Rad bi se dotaknil enega sklepa, ki je bil danes sprejet na odboru. Ta sklep je zelo zanimiv. Državni zbor Republike Slovenije podpira zakonodajne spremembe, ki jih pripravlja Ministrstvo za pravosodje. Ne vem, kako naj podprem nekaj, česar nisem videl in o čemer ničesar ne vem. Nisem videl nobenega teksta in ne bom nikomur podpisal bianko menico. Naj ministrstvo predstavi te predloge, te spremembe, naj jih pripelje na odbor, v Državni zbor, jih prediskutiramo, potem jih bomo pa z veseljem podprli, če so pravi in dobri – z veseljem. Tako vnaprej, dragi kolegi, tako pripravljene amandmaje, ki jih je vložila največja koalicijska stranka, pa ne morem podpreti, mi je zelo žal. Nekaj, kar ne vem, ne morem podpreti. Tako ne moremo delati, s tem moramo nehati v tej državi in moramo začeti resno delati za to, da skupaj potegnemo voz naprej. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Srečko Meh.
Gospe in gospodje! Tema, o kateri danes govorimo, je najbrž prava, ampak nanjo se res ne spoznam. Kot državljan, kot človek bom pa poskušal komentirati to, kar je bilo danes tukaj rečeno. Nekdo od predlagateljev je danes rekel, da se ne vodijo postopki proti tajkunom in da tajkuni niso obsojeni. Vodijo se postopki, gospe in gospodje, in obsojeni so že bili in še bodo obsojeni. To je današnje sporočilo. Sodstvo dela, gospe in gospodje, in to je tisto bistvo, zakaj se danes tukaj pogovarjamo o tej tematiki, zato govorimo o tem, da sodstvo ne sodi dobro, da je sodstvo takšno, kot naj ne bi bilo. Kdo drugi nam lahko deli pravico kot sodstvo! Naše v parlamentu pa je, da poskušamo zagotoviti takšne zakone, da bodo lahko tudi delali. Ko govorimo – danes je največja opozicijska stranka rekla približno tako: "Prvostopenjsko obsodbo Janeza Janše bomo z vsemi sredstvi s pritožbo branili na Evropskem sodišču." Ampak najprej je treba doma izrabiti vsa sredstva, ki jih imamo, šele potem je na vrsti tisto, kar se lahko dogaja v Evropi. Če bi med razloge zapisali, da tamle pred našo stavbo dva človeka protestirata, zato ker se jima je zgodila krivica in ni pravice od tistih, ki so na čuden način spravili podjetja v stečaj in pustili dva človeka brez vsega, potem bi to razumel. Ne, oglasili smo se, ker se je zgodila krivica tako rekoč nekomu, ki je najpomembnejši v tej državi. Takole bom rekel, Mirage – pravijo, da je bilo na prvi stopnji prav odločeno. Pri Janezu Janši na prvi stopnji ni bilo prav odločeno, ampak poglejte, ko je sodba dokončna, nimamo več nobene druge možnosti, kot da jo sprejmemo, in pri Miragu je sodba dokončna – oprostite, pravnomočna, karkoli pač. In za vse, kar se je naredilo, je vzrok v tisti fazi, da nekdo ni spoštoval zakonov, da nekdo ni naredil tistega, kar bi moral, imel je platno in škarje v rokah in lahko bi sprožil postopek proti tistemu, ki je sprejel škodljivo pogodbo o nalepkah. Kdo je spremenil zakon v Državnem zboru? Tistega bi morali vprašali, ker je vedel, kaj se bo tukaj zadaj zgodilo. Zaradi tega je, gospe in gospodje, sodstvo odločilo, sodna veja oblasti je odločila in prav je, da jo tukaj v Državnem zboru spoštujemo. Je pa imel spoštovani gospod Grims pravzaprav prav. Današnja seja je seja za prihodnost, kajti sodstvo dela in če bomo spoštovali odločitve sodstva in tistih organov, ki smo jih sami postavili kot nadzorne organe, potem bomo zmagali in potem bomo imeli tudi večji rating in potem politika ne bo skorumpirana, kot pravijo, in ne bo tista, ki je najslabša v tej naši državi. Za to, gospe in gospodje, sodstvo dela in prav je, da se tajkunom tresejo hlače, da se tresejo hlače tistim, ki ne znajo povedati, kje so dobili 200 tisoč evrov in tistim, ki ne znajo povedati, od kod se jim je za nekaj milijonov evrov v enem letu spremenilo njihovo premoženje. Zato je današnja seja izjemno pomembna. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Sonja Ramšak, pripravi se gospod Jerko Čehovin.
Spoštovana podpredsednica, hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Vsi tisti, ki ste sodelovali na obeh sejah Odbora za pravosodje oziroma pri nadaljevanju seje očitno niste slišali tega, kar je bilo v uvodu povedanega, zakaj je Slovenska demokratska stranka zahtevala sklic izredne seje na temo stanja v pravosodju. Gospod Vinko Gorenak kot predlagatelj je zelo dobro povedal, da ni namen ta, da kažemo s prstom na pravosodje, ampak da opozorimo na slabosti v pravosodju in da skupaj vse tri veje oblasti, ki delujemo v imenu državljank in državljanov, ugotovimo, kaj lahko na svojem področju naredimo za to, da bo stanje v pravosodju takšno, kot si ga vsi želimo, da bomo zagotovili pravično in pravno državo in da bomo spoštovali demokratične vrednote, predvsem pa da bomo spoštovali človekove pravice in temeljne svoboščine. Danes je bila kolegica Poropat nekako branitelj sodstva. Lepo, ampak sprašujem poslansko kolegico, zakaj ne brani tistih delavcev in državljank in državljanov, ki so v sodnih postopkih pred sodišči in iščejo svojo pravico že leta in leta, pa se nič ne zgodi. Sprašujem vas, poslanke in poslanci, ki govorite o tem, kako imamo dobro sodstvo, da ne smemo razpravljati o težavah v sodstvu – sama pravim, da moramo razpravljati o sodstvu, o težavah v sodstvu in pravosodju. Tukaj je pravo mesto, ne pa na ulici ali pa kje drugje, tukaj je hram demokracije, smo zakonodajna veja oblasti in je prav, da tukaj razpravljamo, da tukaj opozorimo na nepravilnosti in skušamo skupaj odpraviti pomanjkljivosti, tako z izvršilno vejo oblasti kot tudi zakonodajno vejo oblasti. Nobenega drugega namena ni bilo, ko smo predlagali sklic izredne seje. V eni od uglednih novinarskih hiš, pa ne bom delala reklame, je bil zapis: "Zaupanje v pravosodje je na psu. Ne le zaradi zadnjih škandalov in napak, temveč zato, ker pravosodje slovenske javnosti vse od osamosvojitve ni zmoglo prepričati, da je uspešno pri varovanju pravne države, temveč da je dobro predvsem v ščitenju lastnih interesov in privilegijev, da izkorišča svojo neodvisnost in samostojno zaščitenje svojega slabega dela. Dodatna težava je, če velik del javnosti verjame, da je pravosodje levo in ne pa neodvisno. Pravosodje hoče zaupanje, ne prevzema pa odgovornosti. Če pol ljudi verjame, da je patria montiran politični proces, obsodba pa križanje Janše, težave nima le pravosodje, temveč imata škodo država in posredno tudi posel. Čas je za zamenjavo ključnih ljudi v pravosodju." O tem se je treba pogovarjati, ali so te navedbe resnične so odraz realnega stanja ali ne. To je tisto, kar moramo poslanke in poslanci delati v Državnem zboru, zato so nas ljudje izvolili, da opozorimo na krivice, da jih poskušamo odpraviti, da na podlagi zakonodaje, ki jo predlaga izvršilna veja oblasti, potrdimo dobre zakone, slabe pa seveda zavrnemo. To je naša dolžnost tukaj v Državnem zboru, predvsem spoštovani, še enkrat poudarjam človekove pravice in temeljne svoboščine. Vlada je res pred nekaj dnevi sprejela ta dogovor, zavezo med vlado in sodstvom. Ampak se sprašujem, ker sem zelo pozorno poslušala ministra, ko je dejal, da je poskušal tudi v prejšnji vladi, pa mu to ni uspelo. Zakaj mu ni uspelo? Zato, ker je vlado vodil Janez Janša. Zato mu ni uspelo. Tukaj se potrjuje tisto, da je sodstvo levo. Oprostite, takšno je moje mnenje, takšno je mnenje marsikoga tudi zunaj te hiše. Ko nam nekaterim poslankam in poslancem očitate, da smo bili pred stavbo sodišča v Ljubljani v sredo, naj vam povem, da smo bili z veseljem tam, zato ker smo varovali človekove pravice in svoboščine in jih tudi bomo. Tisti, ki obsojate to dejanje, se vprašajte, ali živite še v nekem drugem sistemu in ne sodite v ta sistem. Leta 1991 smo se borili za svobodno, demokratično državo, ne pa zato, da danes podpiramo komunistične metode, totalitarni sistem in da spoštujemo nekdanje simbole, ne pa simbolov državnosti, ki sta naša lepa slovenska zastava in grb. Spoštovani, kolegice in kolegi, tisti, ki ste danes sicer v koaliciji, pa ste bili tudi v koaliciji vlade Janeza Janše, naj vam samo še povem, da je bilo v koalicijski pogodbi zapisano: "Koalicijski partnerji bomo sprejeli rešitve, s katerimi bomo prenovili kazenski postopek, odpravili sodno preiskavo, odpravili sodne zaostanke, vzpostavili nadzor nad učinkovitostjo, ažurnostjo in zakonitostjo dela sodišč. Sprejeli bomo rešitve, s katerimi bomo možnost trajanja sodnega postopka omejili na največ šest mesecev na prvi stopnji, največ tri mesece v pritožbenem postopku in največ tri mesece v postopku z izrednimi pravnimi sredstvi na Vrhovnem sodišču." Minilo je leto in pol in se ni zgodilo nič. Če pogledate ta dogovor, se očitno še pol leta ne bo zgodilo nič. To je tisto žalostno, kar državljani in državljanke razumejo, kot da ne deluje pravična, demokratična, predvsem pa ne pravna država. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jerko Čehovin, pripravi se gospod Marijan Pojbič.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Ko je politika odgovorna, da ne rečem modra, se podredi ustavnemu redu v državi, kar pomeni, da se zaveda trojnosti vej oblasti. To bi moral biti pravzaprav naš osnovni standard politične kulture, v katerega ne bi smeli dvomiti. To ne pomeni, da ne bi smeli izrekati svojega mnenja in ocene o delovanju tudi pravosodja, predvsem pa sprejemati zakonodaje in ukrepov, ki bi delo sodne veje oblasti izboljšali, olajšali in pospešili. Ta veja nikoli ne bo idealna, kot nismo mi, kot ni druga veja oblasti, in tudi četrta veja oblasti ni idealna. Težiti pa bi morali k temu, da se približamo po učinkovitosti nekemu optimumu. Tukaj se strinjam s tem, kar je danes rekel predlagatelj, da je stanje v pravosodju treba izboljšati, minister pa je rekel, da so se težave v sodstvu nakopičile. Z vsem tem se strinjam. Strinjam se tudi s tem, kar je danes rekel predsednik Vrhovnega sodišča, da sodniki ne smejo biti zaprti v slonokoščen stolp in od tam opazovati, kaj se dogaja okoli njih. V času krize, gospodarske, politične, moralne, mora tudi sodstvo spremeniti svoje miselne vzorce in delovanje. Do tu imam vse zadeve na čistem. Moram pa reči, da imam malo več težav, kadar si ustvarjamo iluzijo, da lahko politika razsoja. Tukaj se pa nikakor ne morem strinjati, da v parlamentu obravnavamo posamične primere, tega od mene ne boste slišali – ne samo posamične primere, ampak izrekamo tudi sodbe. Takrat se pa spreminjamo v nek tribunal in prevzemamo neko vejo oblasti, ki nam poslancem ne pritiče. Ko ugotavljam, zakaj je bila ta seja sklicana, moram reči, da pridem do zaključka, da je bila sklicana prvič zato, da govorimo o tem, kako je treba zamenjati vrhove tožilstva in sodišč, in drugič, da nekako poskušamo narediti vsaj to sovpada z izrekom sodbe, čeprav nočem tukaj nič konkretnega reči. Ko govorimo o nekih priporočilih, ki bi naj jih dali, mislim, da smo slišali dovolj zadev. Tudi minister je nekatere stvari potegnil in mislim, da je tudi ta zaveza državljanom, ki je podpisana, le nek premik, upamo, da ne samo malenkostni ali ne samo navidezni, k večji učinkovitosti delovanja te tretje veje oblasti. Mislim, da bi vse nadaljnje zadeve morale biti usmerjene v to, da čez kakšen čas vprašamo, kako se ta zaveza izvaja. Mislim, da je to bolj pomembno, kot pa da se vrtimo pod vtisom neke sodbe. Tudi tuji časopisi, da s tem zaključim – recimo danes je v Der Standardu zunanjepolitična urednica, gospa Adelheid Wölfl, napisala: "Slovenija sedaj, ko je v globoki politični krizi potrebuje zaupanje, ne pa paranoidne fantazije." Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Marijan Pojbič, pripravita se gospa Aleksandra Osterman, dr. Andreja Črnak Meglič.
Hvala lepa, spoštovana gospa podpredsednica! Uvodoma bi rad dejal, da ljudje, ki jih poznam, naše državljanke in državljani Republike Slovenije zelo jasno in glasno kritizirajo delovanje sodne veje oblasti. Prepričan sem, da vsi, ki sedite v tem parlamentu, ne morete nasprotovati temu argumentu. To so dejstva. Sodna veja oblasti v naši državi ima najslabši rating, se pravi za to obstajajo določeni razlogi. Rad bi povedal, da imajo čisto vse veje oblasti, razen sodne veje oblasti, neko kontrolo nad seboj v tej državi. Če pogledamo izvršilno vejo oblasti, jo kontrolirajo državljanke in državljani Republike Slovenije na vsakih volitvah za Državni zbor. In tisti, ki delajo v nasprotju z interesi te države, na naslednjih volitvah ne morejo biti izvoljeni, tudi politične stranke. Izvršilna veja oblasti ima nad seboj kontrolo zakonodajne veje oblasti in temu ne more nihče v parlamentu oporekati, zato imamo Državni zbor, da kontrolira izvršilno vejo oblasti. Na koncu nam ostane tretja, sodna veja oblasti, ki pa nima nikakršnega pravega kontrolnega mehanizma nad seboj. Mislim, da to ni najboljše. Ne trdim, da je tako prav, ampak trdim, da to ni najboljše, ker vsaka veja oblasti bi pa le morala biti nekomu odgovorna. To bi bilo logično in bi bilo normalno, ampak to očitno ni tako, v naši družbi to ni tako. Rad bi spomnil na eno zelo zanimivo trditev, ki jo je v preteklosti izgovoril eden od zelo pomembnih Slovencev – zame nepomembnih, za nekatere pa. Povedal je naslednje: "Mora biti jasno, da smo v tej deželi na oblasti mi, komunisti. Če ne bi bili mi, bi bil kdo drug, toda temu ni tako in tudi nikoli ne bo." To je citat komunistične tovariša Staneta Dolanca. Zakaj sem to povedal? V naši domovini nonstop slišimo, da Slovenijo vodijo strici iz ozadja in določena omrežja in določene skupine in ljudje povedo in naštel bom nekaj imen, ki naj bi – da ne bo kdo rekel, da sem trdil – stala za usodo našega naroda in ti ljudje držijo celotno Slovenijo pod kontrolo. To so ljudje [[...]]
Gospod Pojbič predlagam, da se osredotočite na stanje v pravosodju.
Se osredotočam, ne motite me vmes. O tem govorim!
Če so to sodniki, ali je to konkretno v zvezi s tem – vljudno prosim, držimo se poslovnika in točke.
Lepo prosim, ne motite me, ko govorim. Niste nobenega do zdaj zmotili in tudi me ne, zato ker je to povezano s tem problemom, o katerem danes govorimo. Zdaj bom naštel imena, kot sem prej povedal. Med ljudmi iz omrežja, iz ozadja naj bi bili gospod Zemljarič, ki naj bi zasenčil celo gospoda Kučana, Mitja Ribičič, njegov sin Ciril, ki je bivši ustavni sodnik, Isajlović, Janković, Marinc, Šetinc in tako dalje. To bi naj bili ljudje, ki iz ozadja kontrolirajo vse veje oblasti v tej državi. Pravosodni sistem, če bi normalno funkcioniral, bi moral priti do teh informacij, bi moral sprejeti določene odločitve in bi moral odreagirati, da se to v tej državi ne bi moglo dogajati. To bi moral biti cilj pravosodnega sistema. Da ne govorim, zakaj sem to temo odprl. Imamo Zbiljski Gaj, Satex, bulmastife, da ne govorim, da ne naštevam tam v Mariboru, stečajni upravitelji v povezavi s sodniki in tako naprej. In kako imajo lahko naše državljanke potem zaupanje v takšen sistem ? Ne, ne morejo ga imeti. Ne morejo ga imeti, ker vidijo in čutijo, da se nekaj dogaja mimo njih, na kar nimajo vpliva, in to je tisto, kar je nedopustno. Mislim in sem prepričan, da je treba spregovoriti na to temo, je treba spregovoriti o našem pravosodnem sistemu in je treba iskati nove rešitve, da bo pravosodni sistem v resnici deloval v interesu naših državljank in državljanov. Sedaj tega ne počenja. Prepričan sem, da svojo funkcijo v nekem določenem delu opravlja v interesu posameznega lobija, to je pa najbolj škodljivo, kar se lahko komurkoli zgodi v tej državi in temu se moramo izogniti. T razprave so koristne, da stopimo k temu, da v tej smeri naredimo neko črto. To se ne sme dogajati.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Andrej Čuš, naprej se pripravijo mag. Barbara Žgajner Tavš, gospod Matjaž Han, gospod Zvonko Černač. Izvolite.
Hvala. Na današnji dan leta 1992, ne vem, če je bilo o tem kaj govora, je bil v Jurovskem dolu pri Lenartu v danes še vedno neraziskanih okoliščinah umorjen Ivan Kramberger. Naj počiva v miru in ob tem izrazim upanje, da bo tista prava resnica enkrat prišla na dan. Danes po 22 letih od osamosvojitve in oblikovanja suverene države Republike Slovenije se lahko vprašamo, kaj smo do danes dosegli. Prvo vprašanje sploh je, v kolikšni meri smo uspeli pretrgati vezi s praksami starega totalitarnega režima, ki je v šolstvo in gospodarstvo uvajal komunistično ideologijo, na področju pravosodja pa sistematično kršil človekove pravice tistih, ki se z režimom niso strinjali. Danes govorimo o pravosodju. Je korektiv, nadzor, dobro pravosodje pa naj bi bilo jedro vsake moderne države. Glede na zadnje dogodke, dogodke izpred nekaj let, sodne zaostanke, procesne napake, neprocesiranost kaznivih dejanj se moramo vprašati, kaj v našem pravosodju ne deluje oziroma kdo ne opravlja svojega dela. Naj se najprej ustavim pri preprostem dejstvu, ki se mi zdi sporno in se tiče obdobja po tranziciji. Prva rak rana slovenskega pravosodja je preprost prehod v novo državo, kjer se nikoli ni ugotavljala primernost tistih, ki so zasedali sodniške funkcije v prejšnjem sistemu, pri tistih, ki so bili sodniki v novem sistemu. Dandanes se pojavlja vse več dokazov o izpostavljenih sodnih funkcionarjih, da so bili informanti SDV, tajne službe, ki je sistematično kršila človekove pravice, danes pa nastopajo tukaj kot tožilci, vrhovni sodniki in celo ustavni sodniki. Kako je to mogoče? Kako lahko kot obdolžen sedim nasproti človeku, ki je kršil človekove pravice in od njega v postopku pričakujem, da bo pravičen in neodvisen? Težko. Problem, s katerim se sooča pravosodje, so tudi sodni zaostanki. Predvsem je treba iskati razloge v samem sodstvu. Že več let se zavedamo problema preobremenjenosti okrajnih sodišč napram drugim sodiščem, recimo upravnemu, pa vendar se vrhovi teh sodnih piramid upirajo kakršnimkoli reformam sistema in vedno ko se želi to materijo urediti, se dvignejo, češ politika posega v našo avtonomijo, politika posega v sodstvo in politika nas hoče narediti za sužnje. Ampak temu ni tako. Danes smo verjetno vsi videli, da je ogromno napak in težav, o katerih se moramo poenotiti. Za konec bi samo rad dodal, da dokler bodo najvišje funkcije v sodstvu napol dedne, izhajajoč še iz stare represivne države, v kateri so mnogi sedanji visoki sodni funkcionarji kršili človekove pravice, si v Sloveniji neodvisnega sodstva ne moremo obetati. Medtem ko nekateri z nasmeškom najemajo nepremostitvene kredite brez kritja, uničujejo fiskalne strukture države in še kar naprej kradejo naš javni denar, nas je druge strah, kaj smo storili na neugotovljenem kraju na neugotovljen način ob neugotovljenem času in kdaj bodo prišli tožilci po nas, ljudi in seveda tudi druge, ki s 400 evri na mesec ne morejo hkrati preživljati družine in plačati prispevkov.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Maša Kociper, za njo se pripravi gospod Roberto Battelli, potem gospod Mirko Brulc.
Hvala lepa, predsedujoča. Zadnje dni se veliko pogovarjamo o problemih pravosodja in ti problemi pravosodja in nezadovoljstvo ljudi z delom pravosodja so veliko starejši od predloga predlagatelja za to izredno sejo. Zato se ne morem strinjati s tem, da bo razprava na tej izredni seji ali pa celo javna predstavitev mnenj lahko rešila probleme, ki se kopičijo že dolgo in za katere iščemo rešitve prav tako že dolgo časa. Vesela sem lahko po teh razpravah zlasti, da smo več ali manj vsi poenoteni o tem, da problemi so in da je delovanje pravosodja treba izboljšati – s tem se strinjajo celo pravosodni organi –, kar pa je razlika med nami, in to je precej jasno, pa je, po kakšni poti do tega cilja priti. Nekateri mislijo, kot smo lahko slišali kolega pred menoj, da bi že lustracija in zamenjava vseh sodnikov rešili vse naše probleme, poleg tega bi bilo treba morda spremeniti še dva, tri zakone, spremeniti ustavo in vsi naši problemi bi bili rešeni. Ko bi le bilo tako enostavno! Če bi bilo tako enostavno, bi verjetno kolegi, ki so predlagali to sejo in te rešitve, to že naredili. Pet let so vodili Vlado, nazadnje dobre tri mesece nazaj, imeli so dolgo časa, zelo pomembno funkcijo v državnem tožilstvu in osebe, ki jih cenijo, gospod Drobnič, gospa Barbara Brezigar, so bile tam na vodilnih mestih, in če bi res lahko sprememba nekaterih zakonov rešila vse naše težave s pravosodjem, bi bilo to gotovo že narejeno. Tako pa so težave, ki jih ima pravosodje, kompleksne in resnično težko rešljive. Pa si poglejmo, kaj vse nas pesti. Ogromno število sporov, nadpovprečno za ta narod. Iz moje mediacijske prakse se spominjam zadeve, ko so imele tri sestre iz naslova dedovanja med seboj odprtih skoraj 100 sodnih sporov na okrajnih, okrožnih, upravnih, višjih, ustavnem sodišču. Potem, veliko preveč ljudje v Sloveniji posegajo po sodni pomoči pri reševanju sporov, premalo je možnosti izvensodnega reševanja sporov. Prenormirana zakonodaja in prehitro spreminjanje zakonodaje – o tem smo danes že veliko govorili. Pomanjkanje števila strokovnih sodelavcev in strokovne pomoči na sodiščih, problem nagrajevanja sodnikov, problem spoštovanja njihove avtoritete in spoštovanja avtoritete odločitev sodišč. Vse to so problemi, ki zahtevajo rešitve, in edine možne rešitve so te, kot jih v sklepu predlaga koalicija, rešitve, pri katerih bodo moči združile vse tri veje oblasti, zakonodajna, izvršilna in sodna. Zakonodajna s tem, da bo sprejemala čim boljše zakone ali celo poenostavila problematično zakonodajo, izvršilna, ki bo zagotovila materialne in denarne pogoje za delo pravosodja in pravosodna z dobrim delom po zakonih, po ustavi in z reagiranjem na aktualne družbene probleme v normalnih rokih. Zato bomo v koaliciji podprli prvi sklep, ki je bil že izglasovan danes na odboru in ki se giblje ravno v to smer. Po drugi strani smo v koaliciji mnenja, da je neodvisnost pravosodja temeljna stvar, v katero ni mogoče posegati in se o njej pogovarjati. Brez neodvisnega pravosodja ni mogoča pravna država in ni mogoča demokratična ureditev nobene države. Zato se tudi pri spremembah zakonodaje, ki jih načrtuje ministrstvo, tega držimo in vse rešitve, ki bodo predlagane, bodo peljale v tej smeri, da se v neodvisnost sodstva ne bo posegalo. Hkrati, kot rečeno, pa so rešitve prav v smeri, da se poveča učinkovitost, da se izpostavijo dodatne oblike nadzora in tako naprej. V tem smislu zaveza, ki je bila sprejeta, ni kar prazna črka na papirju, kot so želeli povedati nekateri, ampak ima nekatere pomembne rešitve. Glavni poudarek je prav gotovo v pospešitvi pozitivnih trendov glede povprečnega časa reševanja posameznih vrst zadev in tukaj so predlagane povsem konkretne rešitve in povsem konkretni roki. Glede izboljšanja kakovosti odločanja je seveda to najbolj iz pristojnosti sodstva samega, vendar tudi zaveza tukaj predstavlja neke sistemske rešitve, tako glede nadzora, kot sem že omenila, in tudi glede reforme sodniškega in tožilskega poklica v smislu večjega izobraževanja sodnikov in tožilcev pred vstopom v svoj poklic. Dodatna vrednost zaveze državljanom je tudi v tem, da bo lažje ugotavljati odgovornost predsednikov sodišč, ki bodo odgovorni za delo svojih sodnikov in bodo lahko razrešeni, če dve leti zapored ne bodo dosegali načrtovanih poslovnih rezultatov, ki so tudi opredeljeni nekateri v zavezi. Predlagana zakonodaja, ki jo je že predstavilo ministrstvo, in zaveza, ki je bila podpisana s pravosodjem, zaveza državljanom, sta močna orodja, ki kažeta korak v pravo smer in ki bosta zadeve gotovo nekako spremenila na bolje. Ključno pa je, kot opozarjajo nekateri, spremljanje, uresničevanje teh ciljev. Kar zadeva to, da sodniki niso povrženi kontroli, o tem je bilo že danes veliko povedanega. To seveda nikakor ne drži. Pravilnost sodnih odločitev je v pravosodju zelo kontrolirana, zlasti preko instančno sojenja. Kot vemo odločitev prvostopenjskih sodišč kontrolira višje sodišče, velikokrat tudi Vrhovno sodišče, možni so ustavni spori in pa celo varstvo pred Evropskim sodiščem za človekove pravice. Poleg instančne kontrole, ki zagotavlja kontrolo odločitve na sodišču, je sodnik podvržen še številnim drugim kontrolam, recimo redni oceni sodniške službe, službenemu nadzoru, ki ga lahko zahteva minister, ocenjevanju, ki poteka preko personalnih svetov in sodnega sveta, in vse to so zelo resni elementi, ki vplivajo na delo sodnika in ki onemogočajo to, da bi lahko sodnik, kot so hoteli nekateri danes povedati, sodil kar po svoje. V tem smislu se nikakor ne strinjam s tem, da niso podvrženi nobeni odgovornosti. Mimogrede, tudi sodni svet ni sestavljen samo iz sodnikov, ampak je sestavljen iz strokovnjakov, ki jih imenuje Državni zbor, v delu pa iz sodnikov, ki predstavljajo različne nivoje sodniškega odločanja. Kar zadeva politično odgovornost, odgovornost sodnikov – tudi o tem je bilo veliko povedano. Seveda so tudi pri nas sodniki podvrženi kazenski civilni in disciplinski odgovornosti. Vse tri odgovornosti so priznane in v praksi uveljavljene tudi v Sloveniji. Pravosodni funkcionarji pa res niso nosilci politične odgovornosti, to pa vsekakor drži, so pa v tem smislu nosilci javne odgovornosti, kar pomeni, da morajo javnosti jamčiti, da njihovo delo poteka v skladu z zakonom, ustavo in poklicnimi standardi. Da lahko to svojo odgovornost uveljavljajo, je eminentno in ključno, da imajo določeno avtoriteto in spoštovanje, ki mu ju mora dajati tako politika kot javnost. Zaključujem s tem, da je dogajanje, ki smo mu bili priča zadnjih nekaj dni, lahko najmočnejši ukrep k zmanjševanju učinkovitega dela pravosodja in sodstva. Z zmanjševanjem njegove avtoritete dosegamo ravno obratno od tega, kar želimo doseči. Če ljudje ne bodo spoštovali sodišča, ne bodo prihajali na obravnave, ne bodo spoštovali odločitev sodnika, to se dogaja v praksi, ljudje takoj odreagirajo na takšne stvari v javnosti ali pa če to delajo pomembni javni ljudje ali politične osebnosti. Takšni primeri direktno poslabšujejo delo pravosodja in vodijo prav v obratno smer. V tem smislu ponovno protestiram proti temu, da najvišji predstavniki zakonodajne veje oblasti hodijo pred sodišča, protestirajo in s tem pritiskajo na delo pravosodja. Tudi če se z odločitvijo sodišča na neki stopnji ne strinjamo, jo je treba spoštovati in imeti pred očmi, da bo še velikokrat preizkušena. Napaka bo lahko sanirana ali pa bo odločitev potrjena. Zato je komentiranje in to zlasti žaljivo, ki smo ga lahko slišali zadnje dni v javnosti, zelo narobe in meče zelo slabo luč, ne samo na nas, ampak na našo državo v mednarodnih krogih, in nas vodi od cilja, ki ga hočemo vsi skupaj doseči. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Roberto Battelli. Pripravi se gospod Jani Möderndorfer.
Hvala lepa. Res so določena naključja, prej je bila omenjena lustracija, ampak če bi nekdo gledal neprizadeto na dogajanja teh nekaj desetletjih pri nas, bi ugotovil na primer, da je predlog lustracije sovpadal z Depalo vasjo na primer ali pa da je Patria sovpadala z volitvami. Nekateri so se takrat obnašali, kot da že vedo, kaj se bo zgodilo v sredo, so že vedeli. Čudno, naključij je kar nekaj. Tudi padec prejšnje vlade, ki se zgodi v trenutku, ko naj bi začela funkcionirati slaba banka oziroma holding. To so tudi takšna naključja, ki ne pomirjajo javnosti. Zadnjič sem povedal, da je verjetno finančno 70 % gospodarskega sektorja v Sloveniji v posredni ali neposredni lasti države, torej politike. Kar nekaj kolegov se je oglasilo in je to mojo naivno ugotovitev kritiziralo in imeli so prav, ne gre za 70 %, ampak za 73 %. Skozi leta je nekaj milijard evrov javnega denarja izginilo neznano kam skozi črno luknjo te naveze ali zaveze med politiko, bankami in gospodarstvom, ki ni bilo nikoli privatizirano. Obstajajo tudi ugledne institucije te države, ki ne skrivajo, da vedo, in dajejo vedeti, da vedo, kako se je to dogajalo in tudi kdo je to delal. Te stvari z izginotjem takšnih vsot javnega denarja so na očeh vsem, ampak kako to, da še nista zaživela slaba banka in holding. In kje je pravosodje v vsej tej zgodbi? Kaj je naredilo, zakaj ni naredilo, zakaj ne dela tega, da to razišče? Tukaj so najprej tožilstva ta, ki morajo ukrepati že po zakonski dolžnosti, kot bi morali ti, ki to vedo, povedati preiskovalnim organom to, kar vedo. Zakaj se to ne dogaja, kako da tega ni – ker to je pravi problem. Je večji problem to, kot pa kontroverzna sodba, ki je padla v sredo. Pričakujem, da bo nekaj zares storjenega. Ta nizka kredibilnost, tako pravosodja kot ostalih demokratičnih institucij te države, ima svoj razlog za obstoj. Sploh pa, kdo pravi, da ni v interesu krogov, ki so to delali, da zvračajo krivdo na druge veje oblasti in sploh na parlament. Že v parlamentu slišimo, da je parlament kriv za te zgodbe. To je nezaslišano, to je iz uma. In to je nevarno, ker se napada mesto, edino mesto, ki lahko te stvari pomaga rešiti in vrne kredibilnost v državo kot takšno.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jani Möderndorfer, pripravi se še predstavnica Vlade gospa Tina Brecelj, državna sekretarka na Ministrstvu za pravosodje.
Hvala lepa. Na začetku razprave, ko je gospod Gorenak vehementno začel razlagati, da je verjetno prišlo do kakšnega resnega dogovora in da sem tukaj nekaj bral, kar sem verjetno že dopoldne povedal oziroma se ni mogel odločiti, kaj je bilo prej, dopoldne ali popoldne, in da so mediji poročali. Ta dogodek danes dopoldne v Portorožu, in ne v Kopru – ni si niti dobro prebral, kje sem bil –, je bil v bistvu planiran eno leto nazaj in tudi naslov te teme je zdaj že eno leto nazaj. Vabila na dogodek so dobili vodje poslanskih skupin Matej Tonin, Jože Tanko, predsednik Državnega zbora, gospod Veber, jaz in verjetno še kdo, ne vem. Vsaj za te štiri vem in ko sem prišel v Portorož, sem ugotovil, da sem sam tam. Pričakoval sem, da bom svoje kolege tam srečal. Ampak ne glede na to, je dejstvo, da je bila diskusija tam samo ena: kje so meje politike, ko vstopa v sodno vejo oblasti oziroma kje je tista meja, ko še lahko vstopa in kje ne. In zdaj bom pa res povedal tisto, kar sem povedal dopoldne, in nisem povedal za tem govorniškim pultom. Povedal sem naslednje, da so meje približno tako kot pri mejah človekovih pravic, samo da jih prekvalificiramo v meje pristojnosti. Ko ena pristojnost posega v drugo pristojnost, se ta meja pojavi. Vsi hodimo po subtilni meji in hudič je v tem, ker vsaka opcija gleda s svojimi očmi prizme, kaj je še tisto, kjer se lahko posega in kaj ne. Ampak vse to je pa dejstvo, da ljudje tega ne razumejo. Ljudje razumejo samo, da so ta hip nezadovoljni in roko na srce, ne samo s sodstvom, ampak z vsemi tremi vejami oblasti, izvršno, zakonodajno in sodno. Če bodo vse tri veje stopile skupaj in se najprej v prvi vrsti zavedale, kaj mora vsaka na svoji funkciji delati, in seveda vse tri do tiste mere opazovale, kjer je to nujno potrebno, ker imamo še vedno to soodvisnost eden od drugega. Če ne drugega je odvisnost pri zagotavljanju pogojev; v Državnem zboru sprejemamo proračun, s katerim določamo, koliko bodo dobili na sodni veji oblasti in koliko si bomo odrezali kolača v Državnem zboru in koliko bo imela izvršna oblast za to, da bo izvajala vse naloge. Osebno trdim, da če hočemo biti stoodstotno neodvisni, bomo neodvisni šele takrat, ko bosta tako sodna veja oblasti kot Državni zbor dobila tudi finančno neodvisnost v smislu, da ima vsak svoj proračun, ne pa proračunski uporabnik. Iz tega razloga je več kot jasno, da če bomo tukaj stopili skupaj, bomo lahko tudi kaj naredili in pokazali, vsak v svojih okvirih pristojnosti in to je tisto, kar je najbolj pomembno. Tako da, gospod Gorenak, to so bile v grobem edine besede, ki sem jih izrekel danes dopoldne, za tem govorniškim pultom sem govoril pol ure in toliko časa sploh nisem imel v Portorožu, da bi lahko toliko časa govoril. Če pa že govorimo o vsem naštetem, kar je bilo danes slišati, moram reči, da sem izredno razočaran, predvsem v tej smeri, da se z vidika moči, ki jo imamo v Državnem zboru kot poslanci, kar naprej poslužujemo tega, da objavljamo imena, priimke in na to logiko ne pristanem. Eni imate enostavno spet svoje oči in ste prepričani, da je to vaša pravica, da je to edini način, kako se razrešujejo problemi, tako da jih obelodaniš, da jih poveš in na nek način vedno na kažeš s prstom na drugega. Kar se tiče pa nalepk, o katerih je bilo danes najmanj 6 ali 7 razprav. Naj povem še enkrat, problem nalepk je, da so sploh bile. Strinjam se z vsemi, ki govorijo, da se te nalepke sploh ne bi smele pojaviti, pa kakorkoli so se že pojavile in kdorkoli jih je že naredil, je do tega prišlo. Tega ne bi smelo biti. Ker pa so bile že te nalepke in ker je vlada Janeza Janše ugotovila, da je treba s temi nalepkami končati, je tudi končala in od tukaj naprej je zame resen problem, da je odločitev sodišča pokazala, da je bila prekinitev pogodbe nepravilna. S tem bomo morali enostavno živeti. Upam samo, da bo Vlada uvedla revizijo postopka, uporabila izredna pravna sredstva in ugotovila, ali je možno, da gre za previsok znesek, ki bi ga morala vrniti, in na ta način prišparala še kakšen dodaten evro. Kar se pa tiče sodne veje oblasti, upam, da smo s to izredno sejo dokazali, kako ne smemo več nepripravljeni hoditi na takšne izredne seje. Namreč izredne seje, sklicane na podlagi časopisnih člankov, se opravičujem – to ni več resno delo Državnega zbora. Imeli bomo razpravo o sodni veji oblasti vsakič, ko bomo imeli zakon, ki se tiče neposredno njih. Zdaj kmalu bo na vrsti in verjamem, da bo takrat resna tema in diskusija in takrat verjamem, da boste lahko nastopali z vsemi razpravami, ki ste jih danes obnovili, upam, da na veliko bolj argumentiran način. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem gospe Tini Brecelj, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa predsedujoča. Spoštovane poslanke in poslanci! V izogib morebitnim dvomom bi rada pojasnila par stvari. Ministrstvo za pravosodje se, kot je bilo že ugotovljeno, zaveda, da stanje na področju pravosodja ni zadovoljivo. Pravosodje potrebuje spremembe, številne izboljšave in to hitro. Zato smo si začrtali jasno agendo, konkretne cilje, ki jim sledimo, in naša pot s konkretnimi aktualnimi primeri nima nobene povezave. Nekatere od začrtanih ukrepov smo že izvedli. Kot veste, je bila sprejeta dolgo pričakovana novela insolvenčne zakonodaje, prav tako smo pripravili noveli Zakona o sodiščih in Zakona o sodniški službi in podpisali zavezo. Druge ukrepe bomo še izvedli. O zavezi bi rada povedala, da smo jo sklenili zato, ker verjamemo, da je sodelovanje temelj, da se nekaj premakne na bolje in zato, ker je vendarle levji delež odgovornosti, da se stvari spremenijo, izboljšajo, na sodstvu samem. Ker je sodelovanje naše vodilo, na ta način nastajajo tudi naši zakonodajni predlogi. Na ta način torej kot rezultat široke in dolge razprave sta nastali tudi obe že omenjeni noveli Zakona o sodiščih in Zakona o sodniški službi, pa vendar, in to bi rada posebej poudarila, se Ministrstvo za pravosodje ne usklajuje za vsako ceno. Instituti, ki so po naši oceni nujni, da se učinkovitost poveča, ostajajo, pa čeprav s strokovno javnostjo niso usklajeni ali so samo delni usklajeni. Torej, sodelujemo, a se od začrtane poti, za katero verjamemo, da je prava, ne odmikamo. Tudi zaveza je, kot je bilo že omenjeno, eden od ukrepov na poti do zastavljenega cilja. Pripravljamo še druge ukrepe. Če jih naštejem le nekaj, naj omenim pripravo Predloga zakona o sistemski razdolžitvi, v nadaljevanju spremembe Zakona o odvzemu premoženja nezakonitega izvora s ciljem določitve bolj učinkovitih postopkov, prav tako bomo pripravili Zakon o izvršbi in zavarovanju s ciljem celovite reforme izvršilnega postopka, ustrezneje bomo uredili tudi zemljiški dolg. Poleg zakonodajnih načrtujemo še druge ukrepe, o katerih vam več povem ob naslednji priliki. Jih že imamo, ampak ne bom vsega danes povedala. Za konec se vračam k zavezi in bi rada rekla še to. Danes je bilo v razpravi poudarjeno, izpostavljeno, da je piar sodstva neustrezen, torej komunikacija sodstva z javnostjo ni zadostna, ni ustrezna, ni dovolj proaktivna. Prav zato smo v zavezo posebej zapisali, da imajo pri razvijanju odgovornega in preglednega poslovanja sodišč predsedniki sodišč ključno vlogo. Tako morajo predsedniki sodišč med drugim skrbeti za proaktivni pristop pri komuniciranju z javnostjo, predvideva se tudi izvedba anket o zadovoljstvu različnih javnosti z delom sodstva in ne nazadnje tudi pristop, kot pravi, anonimizacije sodb višjih in vrhovnega sodišča. Torej zaveza izrecno predvideva tudi drugačen piar pristop sodstva. Za konec, torej še enkrat, cilje smo si jasno postavili, vemo, kako do njih in po poti odločno in vztrajno hodimo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Odbor za pravosodje je Državnemu zboru predlagal dopolnjen predlog priporočila. Prehajamo na razpravo o dopolnjenem predlogu priporočila in o vloženih amandmajih. V razpravo dajem 1. točko dopolnjenega predloga priporočila in amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ker ne vidim interesa za razpravo, zaključujem razpravo o 1. točki predloga priporočila. V razpravo dajem 2. točko dopolnjenega predloga priporočila in amandma Poslanske skupine Pozitivna Slovenija. Želi kdo razpravljati? Izvolite, gospa Kociper.
Hvala lepa, predsedujoča. Samo kratko opozorilo. Nekateri predlogi, ki so bili sprejeti v besedilu, ki je bilo sprejeto na odboru, so bili že upoštevani. Besedilo, ki je bilo sprejeto na odboru, recimo, govori o zavezi, ki jo je treba sprejeti in je bila že sprejeta v sredo zvečer. Tako da, prvič, naš amandma delno sanira to, da popravlja stvari, ki so že urejene. Drugače pa skrajšano povzema to, da so zakonodajne spremembe potrebne. Slišali smo državno sekretarko, v veliki meri so tudi že pripravljene in pa bistvo tega amandma je, da se zavezujemo, da bomo spoštovali tudi usmeritve GRECO in priporočila Evropske komisije, zato prosim poslance, da ta amandma sprejmejo.
Hvala lepa. Vidim, da bi želel razpravljati gospod Franc Pukšič, vendar ni razpoložljivega časa. Želi mogoče še kdo razpravljati? Ne vidim več želje po razpravi. Torej, zaključujem razpravo o 2. točki predloga priporočila. V razpravo dajem 4. točko dopolnjenega predloga priporočila in amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Nihče ne želi več razpravljati. Zaključujem razpravo o dopolnjenem predlogu priporočila ter vloženih amandmajih. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 7. junija 2013. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 1. točki. [[oglašanje iz dvorane]] Se opravičujem, seveda, v imenu poslanske skupine. Želi še kdo v imenu poslanske skupine obrazložiti glas? Mag. Branko Grims, izvolitete.
Hvala za besedo. Pravičnost je pravzaprav bistvo, cilj vsake pravne akcije in Slovenija bo zagotovo lahko obstala na dolgi rok samo, če bo vsem svojim državljankam in državljanom, vsem, ki tu prebivajo, zagotavljala dejansko enakost in pravičnost. Zato predlagamo, da se v 1. točki doda tudi beseda pravičnost, saj predstavlja bistvo prava in pomeni hkrati tudi vsebinsko dopolnitev sedaj sprejete oblike 1. točke, tako kot je bila sprejeta na seji odbora.
Hvala lepa. Želi kdo pred glasovanjem obrazložiti glas v svojem imenu? Če ne, prehajamo na glasovanje. Glasovanje k 1. točki in vloženem amandmaju SDS poteka. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 42. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 42.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Pozitivne Slovenije k 2. točki. Glasujemo [[...]]Se opravičujem, želite obrazložiti glas. Kdo želi obrazložiti glas? V imenu poslanske skupine, gospod Jože Tanko, imate besedo.
Hvala lepa. Prej je gospa Brecelj dejala, da nam bo o ukrepih povedala ob naslednji priliki. Tu pa ste v amandma zapisali, da naj bi Državni zbor podpiral zakonodajne spremembe, ki jih pripravlja Ministrstvo za pravosodje. Torej, mi ne vemo in tudi vi, ki ste predlagatelj tega amandmaja, ne veste, katere ukrepe bo Vlada s področja izboljšanja pravosodja predlagala, zato ker je gospa dejala, da jih bo obrazložila ob naslednji priliki. Predlog oziroma sprejetje takšnega amandmaja je nekorektno, ker sprejemate nekaj na pamet brez, da bi imeli spisek, da bi imeli karkoli, brez da bi imeli rešitve in očitno se bo zgodilo tisto, kar je prej dejal gospod Möderndorfer, da bomo na osnovi časopisnih člankov izvedeli, kaj predlaga ministrstvo, katere ukrepe. Tu pa že kar želite od nas neko bianko menico oziroma soglasje za to, da bi odprli neko rešitev, za katero niti predlagatelj ne ve, kakšna je. Mi takšne rešitve ne moremo podpreti.
Hvala lepa. Naj vam povem, da gospa Tina Brecelj po Poslovniku ne more dati obrazložitve, ker smo že pri točki glasovanja in ni več razprave in obrazložitve.Želi še kdo obrazložiti v svojem lastnem imenu? Gospod Franc Pukšič, beseda je vaša.
Hvala lepa. Prvič v življenju vidim – no, odkar sem v Državnem zboru –, da Državni zbor Republike Slovenije podpira zakonodajne spremembe. Državni zbor zakonodajne spremembe sprejema! Tisti vajenci, ki ste tri dni v Državnem zboru, dajte si vzeti poštevanko pa si to poglejte. Če pa že mislite, da je samo zaradi tega, ker PS predlaga, vse pametno, pa ni res. Prvič in drugič seveda. Če bi že pisalo, da Državni zbor Republike Slovenije podpira pripravo zakonodajnih sprememb, potem smo seveda jasno za to, da vlada to pripravi. Če bi pripravili in čimprej, potem bi bilo še toliko bolj smiselno, tako pa iz poslovne abecede, kdo je kje in kaj je zakonodajna veja oblasti, seveda ne gre, da bo Državni zbor podpiral zakonodajne spremembe. Ker če že, potem bi lahko imeli tudi spremembo Poslovnika in bi imeli korespondenčne seje in sploh ne bi hodili v Državni zbor, bi bili pač doma in bi sklicali korespondenčno sejo in bi bila zadeva opravljena. To bi sicer iz Pozitivne Slovenije verjetno najrajši, dokler so na oblasti, ampak ta slast vam uhaja, kolikor vidim.
Ste, gospod Franc Pukšič, dovolj jasno izrazili, kako boste glasovali? Prehajamo na glasovanje. Bi pa povedala, da tudi v bodoče brez polemik in brez žalitev kogarkoli. Vsi poslanci in poslanke so enaki. Nikogar ne žalimo in ne žalite z vajenci in podobno. Začenjam glasovanje k drugi točki amandma poslanske skupine Pozitivna Slovenija. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 73 poslank in poslancev. Za je glasovalo 42, proti 30. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 30.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k četrti točki. Želite obrazložiti glas? V imenu poslanske skupine mag. Branko Grims, izvolite.
Hvala še enkrat za besedo. Zdaj bi bilo pravzaprav najboljše, če bi imeli kar minuto molka, kajti 42 poslank in poslancev v Državnem zboru je glasovalo proti pravičnosti. Vladajoča koalicija se je opredelila proti pravičnosti. Če to ni bil trenutek resnice za Slovenijo, potem pa res ne vem, kaj je bil in vse, kar smo naredili v teh 18 urah in še nekaj, mislim, da se je sedaj bogato obrestovalo, vsaj maske so padle. Vladajoča koalicija nasprotuje pravičnosti. Zato ker iz pravičnosti seveda sledi tudi odgovornost, bi bilo logično, če bi bila pravičnost sprejeta, in v vsaki moderni demokratični državi je pravičnost bistvena. Tako da bi sprejeli tudi amandma k četrti točki, s katerim predlagamo državnotožilskemu svetu, da prične s postopki ugotavljanja odgovornosti generalnega državnega tožilca ter sodnemu svetu in vladi Republike Slovenije, da se opredelijo do dela predsednika Vrhovnega sodišča Republike Slovenije in pa do stanja o sodstvu. Boštjan M. Zupančič, ena vrhovnih avtoritet, je dejal: "Slovensko sodstvo postaja bolj učinkovito pri reševanju manj pomembnih zadev, medtem ko je stanje na področju obravnave gospodarskega kriminala in korupcije porazno." In glede tistega primera, na katerega ste se nekateri sklicevali, češ zdaj so začela sodišča delati, se je dr. Čeferin opredelil, kar ste verjetno prebrali na spletni strani, da ga je zaradi take sodbe sram, da je odvetnik v taki državi. In zagotovo je nekdo, ki ve, o čem govori. Glede na to, da ste glasovali proti pravičnosti, da ste pokazali, kdo ste, da Slovenija danes ve, za kakšen red se zavzemate. Konec koncev so bila tudi v nacistični Nemčiji sodišča učinkovita, bila so odprta, bila so pregledna, niso bila pa pravična, bila so brez vrednot.
Govorimo o stališču Poslanske skupine mag. Grims!
Potem, gospe in gospodje, je logično, da boste tudi zdaj proti. Ker če ni pravičnosti, tudi odgovornosti ne more biti. Potem šteje samo drugo, revolucionarnost ali kakorkoli že imenujete tisto, za kar se zavzemate, vendar je žalostno, da je to tako. V moderni Evropi za takšne ekscese ni ne razumevanja, ne prostora. V Poslanski skupini SDS pa bomo naš amandma seveda podprli.
Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine, gospod Jani Möderndorfer. Imate besedo.
Moj dedek je pisal pravljice in bi takšno govorjenje, gospoda Grimsa označil za besednega tolovaja. Zlorabil je besedo pravičnost in zdaj seveda javnost jasno misli, da smo res glasovali proti pravičnosti. Če bi to res dejansko sprejeli, bi se zgodilo, da bi izgledalo, kot da bomo šele zdaj, od zdaj naprej, pravični v sodstvu, kar seveda ni res. Ampak tako kot vedno, gospod Grims, vi znate zlorabljati vse to, bom za razliko od vas vsaj povedal, da bom o tem predlogu seveda glasoval proti skupaj s Poslansko skupino Pozitivne Slovenije.
Hvala lepa. Želi kdo obrazložiti glas v svojem imenu? Mag. Branko Grims, izvolite.
Hvala. Da bo vsej slovenski javnosti jasno, proti čemu so prej glasovali in zakaj je pravzaprav zdaj to relevantno tudi za amandma, ki je pred nami, bom prebral celoten stavek. Za izboljšanje stanja so potrebna usklajena prizadevanja vseh treh vej oblasti v smeri večje učinkovitosti, odprtosti, preglednosti in hoteli smo dodati pravičnosti. Vi pa ste pravičnost črtali. Pravičnost ni vaš cilj in s tem so maske padle.
Četrta točka, gospod Grims!
In zaradi tega, ker pravičnosti ni, je logično pričakovati, da boste ostali v svojem nasprotovanju pravičnosti dosledni in glasovali tudi proti odgovornosti, kajti bistvo četrte točke pa je odgovornost. Tista odgovornost, zaradi katere tudi najuglednejši pravniki, kot ljudje, ki nas zastopajo na sodiščih Evropske unije, pa odvetnik Čeferin in še kdo pravijo, da jih je sram, ker so pravniki, ker so odvetniki v Sloveniji. Nad tem, gospe in gospodje, bi se morali zamisliti vsi. In nad tem, da nas profesorji s Harvarda opozarjajo, da nekatere najbolj razvpite sodbe v Sloveniji ne dosegajo niti minimalnih standardov kateregakoli sodišča v demokratični državi. To je konec koncev tisto, nad čemer nas opozarja Evropa in konec koncev tisto, ker ni odgovornosti, gospe in gospodje, da tudi sodstvo ne deluje tako, kot bi moralo. Brez dobro delujočega pravosodja, brez odgovornosti tudi v pravosodju, ne more biti blaginje za vse, ne more biti učinkovite ekonomije, ne more biti dobro delujočega podjetništva, ki bi bilo konkurenčno v Evropski uniji in v svetovnem gospodarstvu.
Nisem prepričana, da sem slišala, kako boste glasovali. Gospa Maša Kociper bi rada obrazložila [[...]]
Glasoval sem za pravičnost in bom glasoval za odgovornost.
Izvolite, gospa Maša Kociper.
Da bo vesoljni Sloveniji in javnosti, ki nas že tretji dan posluša okoli 8 ur na dan na to temo in je sploh še blazno zainteresirana, jasno, za kaj bo glasovala koalicija, bi ponovila sklep, ki ga je koalicija že sprejela in se tiče točno odgovornosti in pravi: "Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da je za boljše delovanje pravosodja pomembno, da se sodstvo in tožilstvo zavedata svoje odgovornosti tako glede večje učinkovitosti kot tudi glede ugotavljanja odgovornosti za delo in napake pravosodnih funkcionarjev ter zagotovitev njihovo primerno sankcioniranje." Mislim, da bolj jasno od tega ne more biti. Direktno pozivamo pravosodno vejo oblasti, da je glede tega striktna in odgovorna, tako da je bilo vse to govorjenje res namenjeno nečemu drugemu. Hvala lepa. Glasovali bomo proti temu predlogu SDS.
Hvala lepa. Gospod Jože Tanko, želite obrazložiti glas. Morebiti želi še kdo obrazložiti glas, da se sedaj prijavite in potem glasujemo. Izvolite, gospod Tanko.
Hvala lepa. To, da je stanje v pravosodju zaskrbljujoče, ni nobena novost. Če najodgovornejši v pravosodju pravijo, da pri njih ni objektivne odgovornosti, potem smo lahko resno zaskrbljeni. Zaveza, ki je bila podpisana danes oziroma včeraj, pomeni pravzaprav samo to, da se na vrhu pravosodja ne bo zgodilo popolnoma nič. S tem se je dalo neko legitimacijo tistim, ki so odgovorni za stanje v pravosodju, to pa deluje slabo. In mislim, da je Državni zbor institucija oziroma mora biti institucija, ki lahko predlaga državnotožilskemu svetu in sodnemu svetu in Vladi Republike Slovenije, da sprožijo postopke ugotavljanja odgovornosti proti nosilcem funkcij v pravosodju. Glede vseh teh škandalov, ki so se zgodili v teh letih, mnogi so bili danes tudi osvetljeni, nekateri pa tudi prejšnje dni, je povsem upravičeno pričakovanje, da se bo tudi znotraj pravosodja in tožilstva sprožil proces ugotavljanja odgovornosti za slabo delo. Že sedaj imamo možnost ali pa imajo ljudje možnost, da ugotavljajo zdravniške napake in postopke na sodiščih. Edino, kar ni možno v tej državi realizirati, so sodniške napake, kajti vsakič, ko pride neka pobuda, neka zahteva za postopek proti sodniku, se v Državnem zboru koalicija odloči za podelitev imunitete. Če ne bomo naredili vse, da pride do prečiščenja tudi znotraj državnotožilskega dela in znotraj sodnega dela, potem smo zamudili bistveno priložnost, da se na tem področju sploh začnejo postopki ugotavljanja odgovornosti. Ta amandma bom podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa. Izvolite proceduralno, gospod Mitja Meršolj.
Hvala lepa. Predlagam, da se poslanec gospod Grims opraviči poslancem, ki jih je zmerjal s tem, da so glasovali proti pravičnosti. Namreč, če smo glasovali proti izrazu pravičnost v nekem kontekstu, to ne pomeni, da smo glasovali proti pravičnosti, gospod poslanec. Upam, da ste se kaj naučili v svojem življenju, mogoče tudi na področju terminologije. Mi smo glasovali proti izrazu, kot če bi morda rekli, da v nekem kontekstu ni prav izbrana beseda ljubezen in da bi moralo biti sovraštvo, pa bi potem vi rekli, da smo glasovali proti ljubezni. Prosim, da se opravičite. Hvala lepa.
Prehajamo na glasovanje. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 4. točki. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 41. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmajih. Prehajamo na odločanje o dopolnjenem predlogu priporočila v celoti. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 67, proti 1. [[Za je glasovalo 67.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je priporočilo sprejeto. Zaključujem to točko dnevnega reda, zaključujem tudi 38. izredno sejo Državnega zbora. Lepo pozdravljeni!