Det foreligger en rekke permisjonssøknader: fra representanten Anne Marit Bjørnflaten om permisjon i tiden fra og med 19. oktober til og med 16. novemberfra representantene Jorodd Asphjell, André Oktay Dahl, Inge Ryan, Henning Skumsvoll og Bjørg Tørresdal om permisjon i tiden fra og med 22. oktober til og med 16. november, alle for å delta i De forente nasjoners 62. ordinære generalforsamling, andre del, i New York Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Vest-Agder fylke: Kjell Ivar LarsenFor Akershus fylke: Cathrin BretzegFor Rogaland fylke: Kjell Arvid SvendsenFor Troms fylke: Knut Werner HansenFor Nord-Trøndelag fylke: Ellen SamuelsenFor Sør-Trøndelag fylke: Knut Gravråk3. Knut Gravråk innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Jorodd Asphjell.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 199]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 215]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 215]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 216]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 216]]
Det skal etter sigende være følgende utsagn fra vår historie: «Nå gjelder det å holde kjeft.» Dette skal statsminister Michelsen ha sagt til Bjørnson i 1905. Han mente at det var det lureste å gjøre rent taktisk. Mye tyder på at det faktisk kan være lurest å holde kjeft også i 2007, i hvert fall for arbeidstakere. Oppdager man noe kritikkverdig allmennheten burde vite, kan det få større konsekvenser å si fra enn ikke å gjøre det. Det gjelder både i privat og i offentlig virksomhet. Jeg sier det ikke på denne måten fordi jeg vil at det skal være slik, jeg sier det på denne måten for å spisse til en problemstilling som er kommet fram etter at vi har fått skjerpet lovverket på en bra og riktig måte. Men så har vi da i det offentlige rom fått varsleres historie. Vi har folk som faktisk har sagt fra på en fortjenstfull måte og fått medhold, fått rett, og noen som sier at hadde jeg visst alt sammen, hadde jeg kanskje ikke gjort det. Problemstillingen er klar og bredt akseptert: at vi skal sørge for at kritikkverdige forhold på arbeidsplasser blir avslørt, og motvirke lukkede bedriftskulturer der arbeidstakere ikke våger å si fra. Virkemiddelet har vi i lovbestemmelser. Men det som jeg reiser i dag med min interpellasjon, er hvordan varslere også kan sikres større støtte, større beskyttelse, i ettertid. Det kan ikke være slik at mulige varslere frykter de sosiale reaksjonene mer enn de rettslige konsekvensene. Utfordringen er jo i det sosiale rom at mange ser på varsling som illojalitet, og at mange varslere får et stempel som illojale og vanskelige. I Norge har vi, og det synes jeg vi skal være stolte av, en kultur hvor lojalitet settes høyt. Men i denne problemstillingen settes lojaliteten så høyt at den går ut over ytringsfrihet, ytringsrett og det høyverdige som jeg vil tro alle i denne sal er enige om, nemlig at man skal si fra om noe som er kritikkverdig. Veldig tidlig i mitt liv som sosialarbeider lærte jeg å kjenne det som i sosiologien heter korpsånd. Det betyr at du vet at noe er galt, men fordi alle sammen vet at noe er galt, har man en uuttalt, og av og til uttalt, felles interesse av ikke å si noe om det, for det blir så brysomt å si noe om det. Selv møtte jeg en slik sak for nesten 30 år siden i forbindelse med det som het Klæbu pleiehjem – Halsetheimen – i Sør-Trøndelag, altså daværende omsorgsinstitusjon for psykisk syke. Vi hadde mange historier om det. Vi hadde mange historier om det som i dag er Brøset i Trondheim, det som da het Reitgjerde – veldig mange historier. I alle disse historiene er det til slutt noen som kommer fram, og så snakker de om det. I veldig mange av disse historiene, når det først skjer noe, er det en eller annen som blir trukket til ansvar som i grunnen er i utkanten av alt sammen. Jeg tar det med meg. I vår situasjon har vi nå fått en bredere kultur. På det generelle plan har vi fått Eva Jolys bevisste oppdrag på vegne av norske myndigheter, både den forrige regjering og den sittende regjering, om å si fra og skape en kultur for å si fra, og vi har fått debatter i denne sal om viktige lovbestemmelser. Vi som er her i dag, vet jo at vi fikk slike bestemmelser 1. desember 2006, som trådte i kraft 1. januar 2007. Den gangen denne saken var oppe, mente mitt parti, Venstre, at det skulle være rett å varsle anonymt, og vi ønsket å innføre en lovbestemmelse om at arbeidsgiver i utgangspunktet ikke kan sette i gang tiltak for å bringe på det rene hvem som står bak en varsling. Nå ble ikke det vedtatt, og hovedpoenget mitt er heller ikke å være i nærheten av å si: Hva sier en? Det er ikke det som er poenget mitt. Poenget mitt er rett og slett å prøve å ta hele stortinget, stortingssalen og statsråden med på en runde for å se hva vi kan gjøre bedre. Når det så gjelder praksis, har Venstre som parti blitt kontaktet av flere som har varslet om kritikkverdige forhold på arbeidsplassen. Det disse varslerne kan fortelle, er at livet ble vanskeligere, eller vanskelig, etter at de sa fra om det de mente var galt på arbeidsplassen. I 2005 publiserte Fafo en undersøkelse om arbeidstakere som har varslet om kritikkverdige forhold på arbeidsplassen. Undersøkelsen viste at de aller fleste opplevde sanksjoner i etterkant. Blant 17 ansatte i pleie- og omsorgssektoren hadde 15 varslet internt og eksternt om kritikkverdige forhold. Alle 15 opplevde sanksjoner i ettertid, som sosial eksklusjon, bortfall av arbeidsoppgaver og degradering. Samtidig hadde varslingen positive effekter for arbeidsplassen. I en annen undersøkelse gjort ved Universitetet i Bergen viste det seg at svært mange som hadde opplevd mobbing på arbeidsplassen, oppgav at den kom etter at arbeidstakeren hadde sagt fra om kritikkverdige forhold. I en undersøkelse fra instituttet Opinion svarte bare 6 pst. av kommuneansatte at de ville vurdere å gå til pressen hvis de oppdaget kritikkverdige forhold. La meg nevne noen eksempler: Jeg er blitt kontaktet av Olav Hellum, som har valgt å stå fram offentlig. Han varslet om ulovlig tvangsbruk og graverende omstendigheter i helsesektoren i 1990 og i 1991. I 1992 ble han omplassert i en helt annen stilling. Hellum så på omplasseringen som en gjengjeldelse, og gikk til slutt til sak for å få beholde jobben. Hellum tapte i retten. Hellum skrev så – ikke bare som en varsler, men som et tidsvitne – en artikkel om sin historie i Samtiden i 2006. Det var på bakgrunn av hans historie at jeg bad utredningsseksjonen her på Stortinget om å redegjøre for om varsleres rettsstilling når det gjaldt gjengjeldelse, var blitt bedre etter at de nye varslerparagrafene trådte i kraft. Nå sier utredningsseksjonen at de i utgangspunktet ikke kommenterer enkeltsaker, men at de har sett på saken ved å gi en beskrivelse av det generelle regelverket. Utredningsseksjonen på Stortinget påpeker at det fortsatt må være en årsakssammenheng mellom ytringen og gjengjeldelsen for at handlingen skal være ulovlig etter arbeidsmiljøloven. Dersom arbeidsgiveren argumenterer med at handlingen ikke har noe med selve varslingen å gjøre, men f.eks. et uholdbart arbeidsmiljø, vil varsleren stå svakt, selv om bevisreglene nå er snudd. Så sier utredningsseksjonen at det ville vært fint å ha gjort noe med dette juridisk, men det er krevende jus. Det er der jeg ikke har lyst til å slippe saken, for enten må vi teste hvor langt krevende jus kan strekkes, eller så må vi teste hva vi kan gjøre med andre virkemidler som supplerer jusen. Og det er på en rekke områder i samfunnet at vi tenker på slike virkemidler. En annen som har stått fram offentlig, er Per Inge Monsen, som varslet om økonomiske uregelmessigheter i Siemens, og ble sagt opp. Han vant i etterkant en knusende seier over Siemens i tingretten. Retten fant det sannsynliggjort at Siemens systematisk tok seg for godt betalt av Forsvaret. Retten slo fast at oppsigelsen av Per Inge Monsen var usaklig, og at han hadde reagert på det han hadde oppdaget, på en rimelig måte. Historien til Kari Breirem er også kjent. Hun fortalte om hvordan varslingen om uregelmessigheter i advokatselskapet BA-HR resulterte i mobbing, trakassering og anklager om faglig utilstrekkelighet før hun til sist ble oppsagt. Hun understreker at det lovbestemte varslervernet ikke er godt nok. Jeg har også en sak, som jeg bruker anonymt, fra en person som har varslet om systematiske overgrep, menneskerettighetsbrudd og tjenesteforsømmelse i helsesektoren – jeg har fått lov til å bruke hennes sak. Denne personen har opplevd å møte motgang i alle ledd etter at hun varslet om overgrep på arbeidsplassen. Hun har fortalt meg at hun føler seg rettsløs. Jeg velger å bruke disse eksemplene for så å gå opp og si: Hva kan vi gjøre? Først vil jeg som norsk borger og stortingsrepresentant si at jeg innrømmer at jeg skammer meg litt når jeg leser disse sakene. Det skal ikke være slik at varslere skal føle seg rettsløse, og jeg frykter at manglende vern fører til at folk ikke orker å ta belastningen med å varsle om ulovlige eller uetiske forhold i en virksomhet. Hele poenget med varslerregler er jo at vi ønsker flere varslere. Det blir det ikke hvis de som varsler, føler seg rettsløse. Nå er det også slik at varslersaker er problematiske, og vi kan nok ikke utelukke at noen av dem som varsler, faktisk er «vanskelige» arbeidstakere. Men når meldingen er så unison fra så mange varslere, velger jeg å tro at det er noe svært grunnleggende og viktig i det disse personene sier. Det er uheldig når de som velger ikke å varsle, kommer heldigere ut enn de som faktisk våger å si fra om noe som er ubehagelig. I noen land har man laget regler hvor varsleren blir belønnet med en prosentandel av den boten som arbeidsgiveren eventuelt blir dømt til å betale. Jeg tar ikke opp et slikt forslag – jeg bare viser til at man velger forskjellige tilnærminger. Jeg har tidligere i dette innlegget sagt at jeg ikke er sikker på om regelverket kan løse dette, men jeg har den tenkning at politikk handler om å tore å ta fatt på ting som er vanskelige. Jeg skulle håpe at vi kunne finsikte jusen for å se om det var noe som i hvert fall kunne motvirke sanksjoner i etterkant, selv om vi fortsatt vil ha et skjønnsområde. Det å gå inn i dette ville i hvert fall være å gi et signal til dem som utsetter seg for noe, om at samfunnet strekker seg så langt som det overhodet er mulig. Jeg søker også gjennom denne interpellasjonen å reise en bevisst offentlig debatt, fordi det offentlige ordskiftet til syvende og sist er noe som kan gi dekning og beskyttelse for mennesker, selv om det aldri er slik at noen annen kan ta fra deg den ubotelige ensomheten du må ha når du står i en veldig utsatt situasjon. Det kan ingen gjøre, men du kan i hvert fall føle noe varme fra samfunnet rundt deg ved at du gjør det, fra samfunnet generelt og fra alle med lovreglene. Jeg stiller interpellasjonen åpen fordi jeg føler at dette er vanskelig, men jeg føler også at det som nå skjer, er uverdig og galt. Jeg har valgt å bruke disse ordene og si på vegne av meg selv som norsk borger og stortingsrepresentant: Jeg skammer meg når jeg ser at vi har en situasjon hvor folk som gjør noe som er riktig, kommer ut i så vanskelige situasjoner som det jeg har tatt opp i denne interpellasjonen. Jeg velger å gjøre dette, som jeg ofte har gjort i denne salen som representant, i den åpne form, for det er noen øyeblikk i norsk politikk hvor vi ikke strides om hvem som var best i går – eller i dag – men faktisk prøver å gjøre noe som er bedre for alle mennesker som prøver å ta vare på grunnleggende samfunnsverdier. Det er i denne ånd jeg inviterer til og håper på at vi får en god debatt i dag.
La meg starte med å si at jeg er enig i at dette er en veldig viktig interpellasjon, og at det er en veldig viktig debatt. Jeg setter pris på å ha fått denne interpellasjonen, for jeg er helt enig med representanten Dørum i at varsleres situasjon er noe som skal oppta oss. Når vi tar dette på alvor og diskuterer det i denne sal, får vi oppmerksomhet rundt temaet «varslernes situasjon». Vi får ut informasjon om hvordan vi betrakter dette, og hvordan lovverket betrakter det. Jeg synes også det er uttrykk for en utålmodighet – vi vil ikke finne oss i at varslere opplever at det å gå fram med varslingen ikke er til å leve med i ettertid. Så er utfordringen at representanten Dørum flere ganger i sitt innlegg henviste til konkrete eksempler, men virkeligheten er, så vidt jeg vet, at ingen nye saker er prøvd etter loven som nå har trådt i kraft. Alle eksemplene som Dørum viste til, var inspirasjonsgrunnlaget vi hadde da vi vedtok den nye loven. Så vi har ennå ikke fått prøvd hvorvidt de endringene vi vedtok og gjennomførte fra 1. januar, faktisk gir varslere som opplever eventuell gjengjeldelse, et bedre vern. Jeg setter pris på utålmodigheten, samtidig som jeg også vil benytte denne anledningen til å understreke at noe av det viktigste vi gjorde da vi vedtok de nye lovbestemmelsene, var å sørge for et forbud mot gjengjeldelse. Det betyr at arbeidsgiveren ikke har anledning til å straffe varsleren, eller den som gir til kjenne at retten til å varsle vil bli brukt, ved f.eks. å frata varsleren arbeidsoppgaver, fryse ut vedkommende eller komme med andre typer negative reaksjoner. Det er ikke tvil om at også omplassering dekkes av gjengjeldelsesforbudet. Interpellanten omtaler omplassering av arbeidstaker som en disposisjon arbeidsgiver kan gjøre innenfor styringsretten selv om arbeidstakeren er en varsler. Her vil jeg påpeke at når Stortinget gir lover som begrenser arbeidsgivers handlingsrom, vil arbeidsgivers styringsrett begrenses tilsvarende. I denne sammenheng vil det si at dersom en omplassering kommer som en følge av at en arbeidstaker har benyttet varslingsretten, vil omplasseringen pr. definisjon ikke være innenfor styringsretten, fordi disposisjonen nettopp er i strid med forbudet mot gjengjeldelse i arbeidsmiljøloven § 2-5. En handling som er i strid med loven, vil aldri være innenfor styringsretten. Det finnes derfor ingen situasjoner der arbeidsgiver foretar handlinger som samtidig er ulovlig gjengjeldelse og innenfor styringsretten. I praksis vil naturligvis arbeidsgiver kunne hevde at omplasseringen ikke har noe med varslingen å gjøre, men bare er en disposisjon arbeidsgiver foretar seg i kraft av egen styringsrett. Her har varslingsbestemmelsens spesielle regler om bevisbyrde stor betydning. Bevisbyrdereglene innebærer at dersom arbeidstaker legger fram opplysninger som gir grunn til å tro at en handling er en lovstridig gjengjeldelse, går bevisbyrden over på arbeidsgiver. I lovproposisjonen er det presisert at det ikke skal stilles strenge krav til arbeidstaker i denne forbindelse, f.eks. skal det normalt være nok at det vises til at det faktisk er varslet, og at en negativ handling har kommet tett innpå varslingen i tid. For å gå fri må arbeidsgiver i tilfelle sannsynliggjøre at gjengjeldelse faktisk ikke har funnet sted. Det innebærer at arbeidsgiver må føre bevis for at f.eks. en omplassering av en varsler ikke har noe med den forutgående varslingen å gjøre. Man må altså spørre seg: Ville omplasseringen skjedd dersom arbeidstakeren ikke hadde varslet? Jeg tror at svaret ofte vil framstå som forholdsvis åpenbart. Et relevant tema i denne sammenheng vil typisk være om det er flere som har blitt omplassert på samme tidspunkt, f.eks. som følge av en omorganisering, eller om det kun er den ene personen som har blitt gjenstand for endringer i arbeidsforholdet. Slik jeg ser det, vil det ikke være aktuelt å fjerne kravet til årsakssammenheng mellom varsling og gjengjeldelse. Dersom det ikke har vært noen varslingssituasjon, vil naturlig nok heller ikke gjengjeldelsesforbudet i § 2-5 slå inn. I hvilken utstrekning en arbeidsgiver har rett til å omplassere arbeidstakere som ikke er varslere, reguleres ikke av varslingsbestemmelsene, men av det arbeidsrettslige regelverket for øvrig. Interpellanten nevner også sosial utstøting som en gjengjeldelse som kan forekomme etter varsling. Dersom en arbeidstaker fryses ut fordi han/hun har varslet, vil dette anses som en gjengjeldelse i arbeidsmiljølovens forstand og således være beskyttet av varslervernet. Her er det for øvrig grunn til å framheve at arbeidsmiljøloven i alle tilfelle opererer med forbud mot trakassering eller annen utilbørlig opptreden. Dette omfatter alle former for mobbing og trakassering enten det dreier seg om utfrysing eller mer ondskapsfull plaging, uansett om det er arbeidsgiver eller for den del andre arbeidstakere som står bak. Det er arbeidsgivers ansvar å sørge for at mobbing og trakassering av arbeidstakere ikke finner sted, og det gjelder uansett om vedkommende er en varsler eller ikke. Mobbing og trakassering i arbeidslivet er aldri greit og aldri lovlig, uansett situasjon. Heller ikke dersom en varsler har gått fram på uforsvarlig vis, vil mobbing og trakassering være akseptabelt eller lovlig. Arbeidstakere som opplever denne type skadelig og ulovlig arbeidsmiljøpåvirkning, kan ta kontakt med Arbeidstilsynet for eventuell bistand. Arbeidstilsynet håndhever arbeidsmiljølovens bestemmelser om psykososialt arbeidsmiljø og vil kunne gripe inn i saken. Jeg vil også nevne at Arbeidstilsynet sammen med departementet har laget en veiledning for publikum om de nye varslingsbestemmelsene, som beskriver reglene og hvordan disse skal tolkes og anvendes. Dersom det skulle vise seg å være en utbredt misoppfatning at styringsretten kan sette lovens varslervern til side, vil det kunne være aktuelt å beskrive denne problemstillingen enda tydeligere i veiledningen. På bakgrunn av det jeg har sagt, kan jeg iallfall ikke nå se at det er behov for å endre de nye lovbestemmelsene for å beskytte varslere mot forflytning, sosial utstøting eller andre typer represalier. Jeg mener vi har fått på plass et godt regelverk til beskyttelse av varslere, hvor særlig forbudet mot gjengjeldelse og delt bevisbyrde i betydelig grad har styrket varslernes situasjon. Lovbestemmelsene om varsling trådte altså i kraft så sent som 1. januar i år. Jeg mener det er grunn til å la regelverket virke en tid før vi foretar en vurdering av om bestemmelsene virker slik vi ønsker, eller om loven eventuelt bør endres. La meg tilføye at vi aldri vil lykkes på dette feltet uten at loven bidrar til å etablere en åpenhetskultur, loven bidrar til at norske ledere forstår at åpenhet og varsling er et gode for virksomheten. Det er det å bygge opp den kulturen som vil være veldig krevende, og jeg er enig med interpellanten i at det her virker som vi går to skritt fram og ett tilbake. Så må vi selvfølgelig som lovgivende forsamling være opptatt av at dersom ledere allikevel ikke skjønner at åpenhet er til det gode, må de som varsler, vernes. Jeg mener at det lovverket vi nå har, gir varslere et godt vern mot gjengjeldelse. Så kan det godt hende at vi ser at noen ledere der ute allikevel forsøker seg på gjengjeldelse. I så måte må vi få prøvd de sakene for retten eller for en tvisteløsningsinstans. Jeg føler meg veldig trygg på at dersom denne type reaksjonsform, som f.eks. omplassering som en gjengjeldelse for en varsling, kommer opp for en rettsinstans, vil varsleren med dagens lovverk ha en veldig sterk stilling.
Jeg takker statsråden for et grundig svar. Det eksemplet jeg brukte, som er et tidsvitne i samtiden, ble prøvd etter gammelt lovverk. Men jeg har – uten at jeg har gått inn på personen – også spurt juridisk kompetanse her på Stortinget om gjengjeldelsesbeskyttelsen er bedre etter ny lovgivning enn den var for ham som tapte. Da får jeg altså det svar at det fortsatt må være en årsakssammenheng mellom ytringen og gjengjeldelsen for at den skal være ulovlig. Dersom arbeidsgiveren argumenterer med at handlingen ikke har noe med selve varslingen å gjøre, men at det f.eks. er blitt et uholdbart arbeidsmiljø som et resultat av at du faktisk har sagt fra – det jeg altså beskrev som en utfordring mot korpsånd – vil varsleren stå svakt selv om bevisregelen er snudd. Når jeg har tatt det opp på denne måten, er det ikke for å være stridbar, men det er bare for å si at i et kompetent miljø har noen vurdert den type logikk som ligger i saken – en sak der man ikke vant fram etter gammelt system – opp mot det nye regelverket. Så er statsråden og jeg enige om at vi har laget et bedre regelverk. Vi er enige om det grunnleggende i det. Når jeg tar dette opp, er det bare for fra Stortingets talerstol å varsle om at verden kan være vanskeligere enn det vi trodde da vi laget en lovregel. Det er bakgrunnen for at jeg gjør det jeg gjør. Så kan vi si at her står vi overfor forskjellige former for juridiske vurderinger. Stortinget har altså en ekspertise som jeg som representant er glad for at jeg kan bruke i år 2007. Jeg hadde ikke tilgang til det i 1980 – sist jeg prøvde – da syntes man det var en fremmed tanke. Men nå har man altså den type kompetanse, som gjør at jeg som folkevalgt kan stå opp med noe. Vi vet at jurister kan vurdere ting ulikt. Og det er ikke noe annet poeng i det enn at selv om vi har gjort noe som noen kan mene er bra, ligger det alltid igjen noe ubesvart. Så det jeg egentlig vil be statsråden om å gjøre, er å ta dette for seg og se om det er noe staten kan gjøre. Denne konkrete varslersaken skjedde i psykiatrien, i et helseforetak. Er det noe staten som stor arbeidsgiver kan gjøre for å sørge for at de retningslinjene som statsråden gikk igjennom, blir såpass bra at det i seg selv setter en god tone? Jeg mener ikke at staten skal oppheve juridiske regler, men at man skal gjøre noe med selve den kulturen som statsråden nettopp snakket så klart og tydelig om, for nettopp som statsråd, konstitusjonelt ansvarlig, men også som statsråd og leder for store virksomheter, kan man kanskje gjennom veilederjobbing sørge for det. Jeg vil i hvert fall oppfordre statsråden til å sette det på dagsordenen, som jeg sier: ikke for at loven ikke skal gjelde, men for at loven skal bli etterlevd, og at kulturen – og tenkningen som vi har i hodet – viser respekt for disse dilemmaene. Jeg tar i hvert fall det med som en utfordring til statsråden. Så vil jeg nok på min måte velge å forfølge disse temaene, fordi jeg synes at det politiske liv handler om at brysomme ting ikke skal la oss få lov til å hvile så lenge det er noe som gjør det brysomt for mennesker som er i en annen situasjon enn vi som har denne talerstolen til rådighet.
Vi skal ikke gå inn i noen juridisk spissfindige diskusjoner fra talerstolen. Jeg vil bare si at jeg jo synes at loven er forholdsvis klar. Jeg synes at stortingskomiteen gjorde en god jobb da den skrev innstillingen til loven, og det var en god debatt her i salen. Det er disse tre forholdene som skal danne grunnlaget for hvordan loven skal forstås. Jeg vil advare sterkt mot at vi prøver å etablere en rettspraksis andre steder enn der rettspraksis skal etableres, nemlig i domstolen, og faktum er at så langt er ingen sak prøvd. Jeg vil bare understreke det jeg forsøkte å si med mange flere ord i mitt hovedinnlegg. Dersom en person har varslet og i ettertid blir utsatt for en omplassering, og arbeidsgiver hevder at det har ingenting med varslingen å gjøre, men er en del av et arbeidsmiljøproblem, vil i så fall, etter denne loven, bevisbyrden for det havne hos arbeidsgiver. Da må arbeidsgiver kunne føre bevis for at den omplasseringen som finner sted, ikke har noe med varslingen å gjøre, men har å gjøre med helt andre forhold. Jeg har litt vanskelig for å se for meg hva innholdet i loven ellers skulle vært enn nettopp det at vi sørger for at varsleren vernes på en sånn måte at arbeidsgiver dersom det iverksettes tiltak overfor vedkommende i ettertid, må føre bevis for skillet mellom varslingen og det som skjer. Jeg synes også det ville vært krevende å vedta en lov som hadde sagt at dersom du én gang har varslet, skal du fra da av og til evig tid jobbe med akkurat det du har jobbet med før du varslet, og på akkurat samme sted som du jobbet før du varslet. Det ville også vært en litt krevende lov å vedta. Jeg mener at det lovverket vi har vedtatt, gir varsleren en styrket rettssituasjon. Jeg tror også vi eventuelt skal la det være opp til rettssystemet og ikke til Stortingets utredningsseksjon å vurdere hvorvidt den er styrket eller ikke. Helt til slutt: Jeg tror at representanten Dørum er inne på et veldig godt spor. Jeg deler synspunktene hans når han sier at nå må vi som arbeidsgivere rundt omkring synliggjøre at dette handler om å bygge åpenhetskulturer, få arbeidsgivere til å forstå at det er lojalt å ha medarbeidere som sier fra om kritikkverdige forhold, og skape kulturer for intern varsling. Den nye loven skal føre til at vi faktisk får færre varslere der ute fordi vi får gode systemer og gode rutiner for å håndtere kritikk og varsling internt i bedrifter.
Jeg synes det er veldig prisverdig at representanten Dørum tar opp denne saken i en interpellasjon, og at vi får denne debatten. Jeg føler at loven, slik vi har fattet vedtak om, og slik den gjelder pr. i dag, er god. Vi har ingen rettspraksis som kan avsløre svakhetene ved den, men når det gjelder gjengjeldelse mot varslere, har vi tverrpolitisk vært klare og tydelige på hva som er vår intensjon med loven. Og det er klart at om det skulle vise seg at rettspraksis utvikler seg i en retning som ikke er i tråd med det vi som lovgivere har ønsket, mener jeg vi skal gå inn og se på saken. Vi kan si det slik at vi lager lover ut fra to hensyn. Det ene er å uttrykke at noe er forbudt og uønsket – noe vi ikke vil skal skje. Dernest skal lovene sørge for håndteringen, hva samfunnet skal gjøre, hvis det uønskede skjer. Jeg synes at statsråden var inne på noe som er veldig vesentlig hvis vi tenker på hva vi gjør for å hindre at tingene skjer. Vi har også i denne loven sagt at det skal legges til rette for varsling i bedriftene. Vi skal bryte med den korpsånden som representanten Dørum refererer til, og som jeg tror er kjernepunktet når det gjelder sosial utstøting, og kanskje det viktigste vi gjør av strukturendringer i arbeidslivet, er at vi krever at bedriftene skal lage gode rutiner for varsling. Jeg vil framheve Helse Bergens bidrag i denne sammenheng. De har opprettet et eget varslerombud i bedriften. Det er en stor og mangslungen bedrift, en bedrift som også har vært plaget med interne konflikter og mye oppstyr etter varsling. Her har man åpenbart tatt både lovgivers signaler og lærdom av hva som har skjedd, og så har man opprettet et varslerombud. Jeg tror det vil være en løsning som kan brukes mange andre steder. I mindre bedrifter vil dette være vanskelig. Det er for så vidt et problem for en med min bakgrunn, som i veldig mange tilfeller peker på at verneombudenes funksjon er utrolig viktig. Vi ønsker også å styrke verneombudenes stilling i arbeidslivet gjennom arbeidsmiljøloven. Men det er rett og slett ikke til å legge skjul på at også i en del saker som kan gå som betente varslingssaker, er faktisk verneombudet òg en del av establishmentet som varsleren vil være redd for skal gi represalier. Da er det viktig at man i bedriften har gode rutiner for å håndtere varsling og sørge for at varslerens varsel kommer fram. Mobbing er aldri greit. Jeg synes statstråden var krystallklar på det og viste til de lovregler vi har mot mobbing. Jeg tror at vi må ta inn over oss at det alltid vil være en belastning å varsle om negative forhold i en bedrift. På et eller annet nivå vil det være en belastning for dem som velger å ta skrittet, gjøre det. Slik er det med de aller fleste ting i samfunnet. Men det som er så viktig, er at vi får denne debatten og etablerer den holdning i samfunnet at det er viktig å legge til rette for varsling, og at det er viktig å ta vare på varslerne. Vi skal ha klart for oss at det å undertrykke varslingen også er en særdeles kostbar øvelse for vårt arbeidsliv – hvis vi skulle gjøre det. Så jeg vil igjen si at jeg hilser denne debatten velkommen. Jeg tror, som representanten Dørum, at dette er noe vi kontinuerlig bør diskutere. Og, som sagt, jeg mener at hvis det mot formodning skulle vise seg at man i rettssaker etablerer en rettspraksis som ikke er i tråd med det vi har et tverrpolitisk ønske om å etablere som rettspraksis, bør vi se på loven igjen.
La meg aller først få si at jeg synes det er prisverdig at representanten Dørum tar opp dette spørsmålet. Det er også et spørsmål som til stadighet blir diskutert i bedrifter, og også i media. Det er også interessant å legge merke til at de store korrupsjonsskandalene som oftest blir avslørt gjennom varsling i bedriftene. Det betyr at det er noen som tør å stå fram, som tør å ta belastningen, som igjen gjør at man får fram store, viktige saker og får avslørt kritikkverdige forhold i enkelte bedrifter og virksomheter, også i det offentlige. Det er fortsatt en situasjon som mange føler er en stor belastning – det får ofte et kraftig etterspill når de går ut og varsler. Det er nok usikkerhet og redsel for å tørre å ta steget og gå og varsle som preger veldig mange. Da loven ble behandlet i november 2006, hadde vi en grundig debatt i Stortinget om hvordan dette burde gjøres. Når statsråden fra denne talerstolen sier at han har vanskelig for å se for seg hvordan loven kunne ha blitt utformet annerledes, må han jo ha oversett fullstendig den argumentasjon og de forslag som kom fra en samlet opposisjon da vi behandlet Ot.prp. nr 84 fra 2005-2006 den 16. november 2006. Der viste vi bl.a. til de bemerkningene som professor Jakhelln kom med, og som jeg synes det fortsatt er viktig å ha med seg i lovfortolkningen av hvordan man skal utforme og forstå loven. Jeg registrerer også at regjeringspartiene i 2005 hadde en mer liberal innfallsvinkel, holdning, til hvordan man skulle få loven til å fungere og til hvordan den skulle være, enn hva man hadde da man kom i maktposisjon og overtok regjeringskontorene og la fram saken selv. Det synes jeg er skuffende. Jeg synes at regjeringspartiene burde ha stått for det man sa i opposisjon. I så tilfelle tror jeg vi kunne ha fått et samlet storting bak loven da vi behandlet den i 2006. Det som er det aller viktigste, og som jeg tror vi alle er enige om, er at ingen varslere skal føle det ubekvemt å varsle. Det er viktig, som også representanten Henriksen var inne på, at alle skal føle trygghet når man varsler om kritikkverdige forhold. Det kan ikke være sånn, verken i det offentlige eller i det private, at man skal føle redsel og dermed unnlate å si ifra om kritikkverdige forhold. Jeg håper at vi med jevne mellomrom fortsatt kan ha den typen debatter som vi har i dag. Så er det helt riktig som statsråden sier, at den nye loven ennå ikke er blitt prøvd for noen domstol, men det vil vel før eller senere oppstå en situasjon der også den loven blir prøvd for domstolen. Og viser det seg da at den ikke er god nok når det gjelder å ivareta varslernes vern, håper jeg iallfall at vi vil få saken ganske fort tilbake til Stortinget, slik at vi får tatt opp og sett på lovendringen på nytt, og da får muligheten til kanskje å endre loven, slik som også opposisjonen viste til da vi behandlet saken i november 2006. Jeg er fortsatt av den bestemte mening at loven ikke er tilstrekkelig for å ivareta varslernes vern. Jeg tror at den loven vi har i dag, vil føre til at en del vil unnlate å varsle – jeg håper at jeg tar feil. Jeg tror det fortsatt er enkelte som vil gjøre det, og jeg håper at vi for framtiden kan få en lov som er mer tilpasset det å ivareta vernet for varslerne.
Først av alt vil jeg gi honnør til representanten Dørum for å ha reist denne interpellasjonen. Det er en viktig interpellasjon, som tar opp et særdeles viktig tema. Jeg tror det har en egenverdi at landets nasjonalforsamling diskuterer dette spørsmålet i det åpne rom. Vi vet at det er et vanskelig tema lovmessig. Vi har relativt nylig – for et år siden – vært igjennom en lovbehandling, og vi skal selvfølgelig ikke la en interpellasjonsdebatt bli en omkamp om den lovbehandlingen. Når statsråden i sitt innlegg sier at han synes vi hadde en god debatt for et år siden, i november 2006, er jeg enig i det. Det var en god debatt, en prinsipiell debatt og en spennende debatt om dette vanskelige temaet, både politisk og juridisk. Men det må være tillatt å nevne at på det tidspunktet var det en samlet opposisjon, med partiene Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, som mente helt bestemt at Regjeringens lovforslag ikke gikk langt nok og ikke var godt nok. Jeg synes det bør være en grei bakgrunnsopplysning. Den gangen sa Regjeringen selv i odelstingsproposisjonen som lå til grunn for behandlingen, at det Regjeringen gjorde, var å fremme et forslag som skulle være en videreføring av gjeldende regler og kodifisering av gjeldende rett om f.eks. den ulovfestede lojalitetsplikten. Det var et hovedpunkt for opposisjonen i denne saken. Vi mente bestemt på bakgrunn av dette at det forslaget til Regjeringen ikke var godt nok. Men det er altså det vedtaket vi nå har. Statsråden har helt rett i at ingen saker er prøvd for retten etter det nye lovverket. Det var et skritt i riktig retning på enkelte punkter, ja, men skrittene var ikke mange nok og heller ikke lange nok. Derfor skal det bli spennende å se om, og når, det kommer saker for retten som tar opp dette, hvor vi har mulighet til å vurdere om lovbeskyttelsen for varslere er god nok. I den forbindelse setter jeg pris på det signalet som representanten Per Rune Henriksen gav, og som jeg forstod av statsrådens innlegg, at hvis så ikke er tilfellet, kan vi regne med at vi får et nytt lovforslag fra Regjeringen. Jeg håper statsråden kan bekrefte det i den etterfølgende debatt. Det er slik at noen virksomheter og kommuner har håndtert dette på en meget god måte lenge før vi fikk de nye reglene. Jeg har lyst til å trekke frem Oslo kommune som et eksempel til etterfølgelse for mange. Der har de opprettet en egen varslingsenhet og slått fast på en veldig tydelig måte at varsling er positivt, at de ansatte har rett og plikt til å varsle, og at man skal kunne varsle anonymt og i fortrolighet. Dette er prinsipper som jeg synes enhver arbeidsgiver og enhver virksomhet bør slå fast og henge opp på en stor og tydelig plakat, enten vi snakker om kommuner, statlige etater, bedrifter eller det private næringsliv. Bare gjennom å skape trygghet for den enkelte varsler ved at ledelsen i den enkelte virksomhet sier veldig tydelig fra om at varsling er positivt, og at man har rett og plikt til å varsle, tror jeg at man kan skape den nødvendige trygghet og kultur for at varsling vil finne sted. At det ikke varsles om kritikkverdige forhold, kan faktisk i sin ytterste konsekvens bidra til at en bedrift f.eks. går over ende, går konkurs, og at arbeidsplasser går tapt. Vi har nok en lang vei å gå her – jeg tror også lovmessig – men selvfølgelig er det holdning og kultur som til syvende og sist avgjør. Vi vet i dag at vi skal gi honnør til dem som kjenner til kritikkverdige forhold, og som tør å stå frem, og tør varsle. Det er nok veldig mange som teller på knappene og veier for og imot om de skal tørre å ta sjansen, men som ut fra en helhetlig vurdering kommer til at dette tør jeg ikke, dette kan jeg ikke, dette blir for ubehagelig.
Bestemmelser for å beskytte varslere og varsling er et meget viktig samfunnsanliggende. Det kommer til å styre om vi – for å si det slik – får sannheten fram, om kriminalitet skal bekjempes, om kunder og brukere i virksomheter, både offentlige og private, skal kunne få en riktig oppfatning av hva som er rett, og hva som er galt. Det betyr svært mye, og jeg tror også at det betyr svært mye for den enkelte, at det faktisk er mulig å si sannheten, og at det blir satt pris på. Jeg er i dag litt forundret over noen av innleggene fra opposisjonen til en interpellasjon som jeg opplever er veldig viktig. Tydeligvis har ingen i opposisjonen fått med seg at representanter fra både Regjeringen og regjeringspartiene, da vi diskuterte loven sist, konkluderte med at de lovbestemmelsene vi vedtok, faktisk ivaretok varslerne bedre enn det opposisjonens forslag gjorde, men vi var også klare på at dersom praksis utviklet seg slik at varslerne ikke fikk tilstrekkelig vern, var vi opptatt av å se på loven. Det ble sagt den gangen, og vi gjentar det nå. Jeg tror at det har blitt lagt litt for lite vekt på en viktig bestemmelse som ble innført, nemlig at det skal etableres rutiner for varsling, at forholdene skal legges til rette for varsling av kritikkverdige forhold. Jeg tror at det er noe av det som kan endre en praksis som gjør at en varsler i ettertid kommer i en uholdbar mellommenneskelig og sosial situasjon. Å etablere rutiner for varsling er et ledelsesansvar. Derfor må ledelsen i en bedrift eller i et foretak, enten det er i privat eller i offentlig virksomhet, ha dette temaet høyt på dagsordenen. Det dreier seg om å etablere etiske retningslinjer i bedriften som sier at ærlighet er en viktig etisk standard. Et kjernepunkt da vi diskuterte loven sist, var begrepet «forsvarlighet» opp mot f.eks. begrepet «forretningsmessige hemmeligheter». Her er vi inne i vanskelige fortolkningsspørsmål. Flertallet oppfattet da at forsvarlighetsbegrepet var viktigere. I tillegg ser vi at media spiller en veldig viktig rolle i disse sakene. Det tror jeg ikke vi skal undervurdere. Den kraften som saker som kommer ut i media, får, er stor. Det problematiske er kanskje at løsningen på den enkelte arbeidsplass kan bli enda tøffere, men det gjør jo også at risikoen ved ikke å etablere gode rutiner for varsling og sørge for at varslingen faktisk fungerer i praktisk hverdag på arbeidsplassen, blir mye større. Når man henvender seg til en myndighet for å få rådgivning om hvordan man skal forholde seg i en situasjon der man føler behov for å varsle og der man ser et problem, er det utrolig viktig at veiledningen som varslerne får fra Arbeidstilsynet, helsemyndigheter, Kredittilsynet – eller hvem det måtte være – er god. Statsråden la veldig vekt på omvendt bevisbyrde og redegjorde for hvordan den skal forstås. Jeg trenger ikke si så mye om det. Men jeg har lyst til å si litt om et tema som flere varslere har tatt opp med meg, og det er at det i mange av disse sakene har blitt inngått forlik. I ettertid har varsleren angret på det – ikke fordi varsleren ikke fikk sagt fra eller kom seg ut av en vanskelig situasjon der og da, men fordi forliket ikke medførte at arbeidsplassen, ledelsen, organisasjonen, måtte forandre kultur eller væremåte. Et tema som jeg tror vi må se på framover, er hvordan forliksinstituttet virker i forhold til å kunne få til nødvendig praksisendring på arbeidsplasser der dette er et problem. Jeg håper at bestemmelsene om at man nå skal ha rutiner for varsling på arbeidsplassen, kan bidra til det. Men det er ikke sikkert at det er tilstrekkelig. Derfor er det grunn til å se på hvordan det går med praksis på arbeidsplasser der man har inngått forlik, om praksis rundt varsling faktisk endres.
Ønsket om å gi varslerne et reelt vern mot formelle og uformelle represalier når de sier fra om kritikkverdige forhold, er tverrpolitisk. Vi har i flere runder hatt diskusjoner om hvordan dette best kan sikres i lovverket. Da vi sist diskuterte dette, ønsket opposisjonspartiene samlet en annerledes løsning, hvor selve begrepet «forsvarlig varsling» ble unngått. Men jeg tror på statsråden og regjeringspartienes talspersoner, at ønsket om å sikre retten til å varsle kritikkverdige forhold var – og fortsatt er – det overordnede hensynet for de lovparagrafene som flertallet stemte for. Interpellanten spør statsråden om det kan være behov for klarere regler og retningslinjer for å beskytte varslere mot forflytning og sosial utstøting på arbeidsplassen. Jeg regner med at statsråden har et åpent sinn i forhold til lovgivernes intensjon med de vedtatte paragrafer om varsling i arbeidsmiljøloven, at dette blir ivaretatt i praksis i arbeidslivet, og om det kan være behov for forandringer eller presiseringer. Det er nok andre områder i arbeidsmiljøloven hvor den rød-grønne prestisjen er investert sterkere enn akkurat på dette feltet. Samtidig stiller jeg meg ganske tvilende til om de faktiske utfordringene som flere saker har vist oss er til stede når det gjelder forholdene for varslerne, best kan løses gjennom mer regelverk. Det er holdninger og kultur som er hovedproblemet, ikke nødvendigvis lovutformingen. Regelverket alene kan ikke forhindre sosial utstøting og mobbing på arbeidsplassen. Gjengjeldelse fra arbeidsgiver når det gjelder varsling, er eksplisitt forbudt. Likevel forekommer det – uten at sakene nødvendigvis prøves i arbeidsretten. For å få til en rask endring tror jeg at det som det haster mest med for å få lagt forholdene bedre til rette for varslere, er at myndighetene følger opp arbeidsgivernes nye ansvar for å legge til rette for varsling. Det bør også vurderes grundigere om en ombudsordning i offentlig regi kan sikre bedre anonymitet og større reelt vern for varslere. Tiltak for å bedre kulturen for varsling må være et ansvar for partene i arbeidslivet. Det bør særlig være en utfordring for arbeidsgiversiden at mens en på sentralt nivå i organisasjonene vil legge til rette for varsling, mener mange arbeidstakere at det bare er negativt for dem å stikke hodet fram og påpeke kritikkverdige forhold. Selvsagt er det slik at arbeidsgiver bør ha en mulighet til å rette opp forhold internt i bedriften før det blir en offentlig sak. Selvsagt vil det virke ødeleggende for arbeidsmiljøet hvis enhver kritikk mot ledelsen – stor eller liten – blir framført eksternt. Men det tror jeg faktisk ikke er noe utstrakt problem i arbeidslivet. Hovedproblemet er at terskelen for å si fra om klart kritikkverdige forhold er for høy, fordi de personlige omkostningene oppleves som for store. Og den frykten kan dessverre være reell – det har flere saker vist oss. En slik kultur er ikke arbeidslivet tjent med. Mobbing kan være en del av en slik kultur. Statsråden har en unik mulighet til å sette agenda for partene i arbeidslivet. Så min oppfordring er: Ta dette opp med partene. Spør dem om hvilke tiltak som kan iverksettes fra organisasjonene – rettet mot de enkelte både private og offentlige foretak – for å skape en kultur hvor arbeidsmiljølovens pålegg om å legge til rette for varsling faktisk blir fulgt opp i praksis. Det håper jeg kan bli en konklusjon som både posisjon og opposisjon kan enes om i denne debatten.
I interpellasjonen viser representanten Dørum til de stygge eksemplene vi har sett på at varslere blir sosialt utstøtt fra arbeidsplassen. Det vises også til at Stortingets utredningsseksjon mener at en arbeidsgiver i kraft av sin styringsrett fortsatt har relativt vid adgang til å overføre varsleren til annen stilling – mot arbeidstakers ønske. Det er altså gjengjeldelsen som er temaet i denne interpellasjonen. Da Stortinget for et år siden behandlet de endringene i arbeidsmiljøloven som omhandler varsling, understreket vi betydningen av et strengt vern mot gjengjeldelse ved varsling. Det er i gjengjeldelsesparagrafen, § 2-5 i arbeidsmiljøloven også lagt inn krav om delt bevisbyrde, som ikke ble støttet av arbeidsgiverorganisasjonene. Dette innebærer at hvis arbeidstaker legger fram opplysninger som gir grunn til å tro at handlingen er en lovstridig gjengjeldelse, må arbeidsgiver sannsynliggjøre at lovstridig gjengjeldelse ikke har funnet sted. Kombinasjonen av delt bevisbyrde og arbeidstakers rett til oppreisning og erstatning mente man kunne få urimelige konsekvenser for arbeidsgiverne og virksomheten. Det var temaet da. Her må jeg stoppe opp litt, for jeg er virkelig overrasket over den argumentasjon som representantene fra opposisjonen har brukt så langt når de sier at statsråden ikke står helt til troende når han viser til at Stortinget hadde et entydig ønske om et sterkere varslervern – for det de foreslo svekket, men ikke nådde fram med, var nettopp dette som gikk på mulighetene for gjengjeldelse. De støttet opp under arbeidsgiverorganisasjonenes reservasjoner mot det sterke lovvernet mot gjengjeldelse ved å foreslå å innføre et nytt fjerde ledd i § 2-4. Jeg skal sitere fra innstillingen. I § 2-4 tredje ledd står det: «Arbeidsgiver har bevisbyrden for at varsling har skjedd i strid med den bestemmelsen.» Veldig konkret og sterkt. Så ville de svekke det ved å innføre et nytt fjerde ledd: «Arbeidsgiver kan ikke iverksette undersøkelser eller andre tiltak for å bringe på det rene hvem som står bak en varsling, med mindre arbeidsgiver kan godtgjøre[[…]] Dette ble det advart mot, og det står i innstillingen klart uttrykt at flertallet mener at dette kan svekke vernet mot gjengjeldelser. Så sier man her at det store spørsmålet er om vi skal bruke «forsvarlig» eller «skadehensikt» osv. Det er overhodet ikke tema i denne interpellasjonen. Her er det snakk om hvordan vi på en best mulig måte verner arbeidstakere mot gjengjeldelse, og her var det vi, flertallet, som hadde sterkere formuleringer, et sterkere ønske om å sikre dette enn opposisjonen hadde. Så mener jeg vi skal legge vekt på Dørums resonnement, som er knyttet til at én ting er hva vi sier i arbeidsmiljølovens varslerbestemmelser, en annen ting er hvordan de arbeidsrettslige bestemmelsene eller forståelsen av arbeidsgivers styringsrett blir behandlet. Jeg er glad for at statsråden fulgte opp det på en så konkret måte ved å si at dersom det er slik at styringsretten fortsatt blir oppfattet som å gå foran varslerparagrafene, ja, så vil statsråden gripe inn. Det burde jo opposisjonen virkelig slutte seg til. Men jeg forstår – i hvert fall var det slik for et år siden – at dere var nervøse for at gjengjeldelsesparagrafene skulle bli for sterke, og ville svekke dem. Jeg synes dere har behov for å gi en forklaring på hvordan dere mener at deres ledd fire i § 2-4 kunne være et sterkere vern mot gjengjeldelse enn det som flertallet gikk inn for. Dere forsøker å omskrive en historie som det ikke finnes grunnlag for å omskrive i forhold til det som faktisk står i arbeids- og sosialkomiteens innstilling og i det lovverk som nå er vedtatt.
Presidenten finner grunn til å minne om den ordningen vi har i stortingssalen – nemlig at man henvender seg til representanten gjennom presidenten, ikke direkte til «dere», slik det ble gjort flere ganger her.
Jeg vil takke representanten Dørum for et viktig initiativ. Varsling på arbeidsplassen er et ømtålig tema, men det trenger oppmerksomhet og offentlig debatt. Det er faktisk å se på som ett av tiltakene for å gjøre både varslere, kollegaer og arbeidsgivere i stand til å håndtere varsling. For det viser seg at potensielle varslere frykter de sosiale reaksjonene mer enn de rettslige konsekvensene. Vi som lovgivende organ har et særlig ansvar for lovformulering og utforming av rettspraksis, men som politikere har vi også en viktig rolle i å sette saker på dagsordenen i det offentlige rom, ikke minst sensitive temaer som kanskje kan virke som de angår et lite antall. Like fullt kan nettopp disse være svært prinsipielle og viktige. Vi har nylig vedtatt nye paragrafer om varsling i arbeidsmiljøloven. En viktig del av et slikt vedtak er å sette det ut i praksis. Her har staten et særlig ansvar i å informere og til og med eksemplifisere. Både arbeidsgivere og ansatte har både behov for og krav på dette. Jeg vil derfor peke spesielt på vår informasjonsplikt og den kommunikasjonsoppgaven vi har tatt på oss på vegne av potensielle varslere spesielt, men også på vegne av arbeidsgivere og kollegaer. Vi må utvikle større åpenhet og høyere toleranse for varsling på norske arbeidsplasser. Det er ikke en oppgave for de få potensielle varslerne. Ansvaret hviler like tungt på dem som ikke blir varslere. Jeg håper derfor Regjeringen og statsråden har en bevissthet rundt sin rolle som informasjonsorgan, like mye som jeg håper politikere fra alle partier tar på alvor vår oppgave som deltakere i den offentlige debatten om varsling og sosiale reaksjonsmønstre i kjølvannet av at det varsles om kritikkverdige forhold på arbeidsplasser. Vi er folkets ombud, og alle skal ha tillit til at vi både engasjerer oss, lytter og tør å involvere oss på begge parters side i ømtålige situasjoner. Så er det ikke til å komme fra at det pr. i dag later til å være varslerne som kommer dårligst ut av sin handling. Derfor er det veldig viktig å stå opp for den som har tort, og for dem som vurderer om de skal tørre. En videre debatt om regler og retningslinjer for å beskytte varslere, spesielt mot sosial utstøting, er derfor helt nødvendig.
Jeg har vært politisk aktiv i 44 år og har ganske bred erfaring med at rettsregler ikke alltid er lik sosial virkelighet. Jeg er høyskolelektor i sosialt arbeid og er vel kjent med gode intensjoner i norsk sosiallovgivning. Jeg vet at gode intensjoner ikke alltid er virkelighet. Jeg startet med vilje varslerhistorien omkring 1980, med tunge saker i Sør-Trøndelag den gangen jeg var stortingsrepresentant for fylket. Jeg dro det fram, for det som har gjort inntrykk på meg, er det forhold at vi har varslere som står fram med fullt navn og forteller sin historie, og at det de har gjennomgått, er såpass tungt at hadde de visst det de vet i dag, er det ikke sikkert de hadde gjort det om igjen. Det synes jeg bør gjøre oss alle, uansett partitilhørighet, ganske ydmyke. Så har jeg oppfattet og er glad for statsrådens meget klare presisering av at styringsretten ikke skal avskjære varslerretten. Selvfølgelig er jeg glad for det. Jeg er også glad for de signalene som ble gitt fra andre representanter for regjeringspartiene om det. Det var også slik i den debatten som var i sin tid, at opposisjonen hadde støtte av eksperter som Henning Jakhelln, Transparency og andre, men jeg vil ikke gå inn i den debatten, for jeg oppfatter at hensikten var at man skulle gjøre dette bra. Derfor vil jeg understreke, slik som jeg har hørt i debatten, at det er et ledelsesansvar – det sa representanten Karin Andersen, og jeg er veldig enig i det – at det etableres rutiner som gjør at det er sosialt og kulturelt troverdig at varslere blir respektert. Det var også derfor jeg i et tidligere innlegg presiserte at i hvert fall staten som arbeidsgiver – og staten er en stor arbeidsgiver – uten å bryte den fornuftige arbeidsledelse, som statsråd Bjarne Håkon Hanssen selvfølgelig kjenner behovet for, har et spesielt ansvar for å sørge for at det skrives rutiner og settes kultur. Når noe var vanskelig i den tid jeg hadde tillitsverv på vegne av det norske folk i Justisdepartementet, laget vi konferanser som vi kalte etos-konferanser. Vi samlet dyktige folk for å snakke sant om vanskelige ting, for å sette kultur og å la den tonen som ble satt, prøve å skape et bedre klima for det som skulle skje. Jeg vil understreke til slutt at det er viktig. Så har jeg ikke behov for å puffe Stortingets utredningsseksjon foran meg. Jeg hadde bare behov for å si at det var veldig hyggelig 30 år etterpå å faktisk ha en alternativ ekspertise å støtte seg til. Det gjorde at jeg som folkevalgt i denne salen kan bruke den. Og så er det ikke slik at den ene ekspertisen er bedre enn den andre. For statsråden har helt rett i at rettspraksis etableres i domstolen. Men mitt innlegg handlet om – og det handler fortsatt om – den sosiale virkelighet. Jeg er glad for og legger til grunn at statsråden og regjeringsapparatet bidrar til å etablere de rutinene vi trenger, og bidrar til å skape kulturen. Hvis staten kan gjøre det på en god måte, er jeg sikker på at tunge, private aktører også vil bli inspirert av det. Jeg takker for en viktig debatt.
Bare noen få merknader fra min side også helt til slutt i en god debatt. Jeg tror heller ikke at jeg går noe særlig inn på hvem som stemte for hva da vi behandlet loven. Jeg har bare lyst til å si at det er to sider ved denne debatten som er viktige. Den ene er det som handler om muligheten til anonym varsling, som jo var en viktig del av debatten sist, og det at man skal ha veier som gjør at folk som ikke ønsker å stå fram som varslere, allikevel skal kunne varsle. Jeg mener at de veiene finnes i dag, både inn mot Arbeidstilsynet og mot andre offentlige tilsyn. Og vi vet at pressen vil være veldig opptatt av å skjerme sine kilder i så måte. Men det kan alltids diskuteres om muligheten til anonym varsling er god nok eller ikke. Jeg er veldig opptatt av, selv om en har muligheten til anonym varsling, at ikke – og jeg føler heller ikke at interpellanten er inne på det sporet – løsningen på utfordringene våre er å forsterke muligheten. Vi må gjøre det legalt å være varsler og å stå fram og si at hør her, nå har jeg behov for å fortelle om det og det i den bedriften jeg jobber i. Derfor er den debatten vi har i dag, viktig, fordi den nettopp handler om både å argumentere for at det er legalt å være varsler, og – i den grad noen skulle oppleve at det fører til gjengjeldelse – at man skal ha en ordentlig, skikkelig og solid lovbeskyttelse som varsler. Det synes jeg vi har fått understreket, og jeg mener som sagt at vi har tatt høyde for det i det nye lovverket – der står vi godt. Så gjenstår det å se når dette eventuelt skal prøves i en rettssal. Ellers er jeg også glad for at mange i sine innlegg har understreket at dette er et ledelsesansvar, det skal etableres rutiner, det skal etableres kultur for at det er viktig at man går foran med gode eksempler og understreker at varsling er ønsket. Det å ha gode kulturer for at folk kan si fra, er et fortrinn for bedrifter, ikke en ulempe for bedrifter.
Debatten om sak nr. 6 er avsluttet.
Først kort om bakgrunnen for interpellasjonen utover det som står i interpellasjonsteksten. Jeg er generelt opptatt av det norske samfunnets førstelinjetjenester, og jeg er spesielt opptatt av hvordan disse ulike førstelinjetjenestene møter mennesker i krevende situasjoner. Jeg har i lange perioder av mitt politiske liv vært opptatt av at vi trenger forvaltningsovergripende samarbeid, og jeg vet ut fra livserfaring i ulike roller at det er lettere å si det enn å få det til. Jeg vet at det er nødvendig å slå fast at det er noe man skal få til. Jeg vet at det er viktig å skape den kulturen som gjør at det går. Men jeg vet at når man får det til, har det betydelig positiv virkning. Det vet jeg. Det kan være på andre områder enn dem som er tatt opp i interpellasjonen, f.eks. i et samarbeid mellom politi, foreldre, barnevern og skole, for å gjøre det som skal til for at unger som kommer i drift, ikke fortsetter i drift. Det gjelder også på det krevende feltet som rusomsorgen er, som ikke er temaet mitt i dag, mellom folk som jobber i kommunal aktivitet, og folk som jobber i statlig aktivitet, helseforetak osv., og hvor viktig det er. Temaet mitt i dag er psykiatri og hvordan det møtes. Jeg tar det opp på den måten jeg gjør, fordi jeg tror det neppe kan bestrides at den døgnkontinuerlig tilgjengelige sosiale tjeneste i dette land for de fleste livsbegivenheter er politiet. Det er politiet som kan møte ungdommer i drift, det er politiet som kan møte akuttpsykiatrien, det er politiet som kommer på et drapsåsted, det er politiet som kommer på stedet for en trafikkulykke. Fordi det er slik, er jeg opptatt av med den klokskap som ligger i at to kulturer skal samarbeide om respekt for de to ulike kulturene, å undersøke hvordan man skal få til det. Jeg har i tillegg til å ha fulgt politiets arbeid bokstavelig talt gjennom en 14-årsperiode også hatt stor glede og nytte av f.eks. det arbeid som har skjedd i Trondheim og Sør-Trøndelag i et samarbeidsprosjekt mellom psykiatrien i Trondheim/Sør-Trøndelag og politiet for å lære om hverandre og hvordan man kan samarbeide. Jeg er også kjent med det som har skjedd i Bergen. Jeg er også kjent med det arbeidet som har vært utført ved Kompetansesenter for sikkerhets-, fengsels- og rettspsykiatri for det som tidligere var Helseregion Øst, nå Helseregion Sør-Øst, og politiet. Jeg vet også at det der ble holdt et stort og vellykket seminar i fjor, og jeg vet at det er planlagt et arrangement neste år i regi av Sosial- og helsedirektoratet og Politidirektoratet. Jeg velger å starte med dette for å si at det er fra begge disse innfallsvinklene jeg velger å ta interpellasjonen. Jeg er selvfølgelig klar over at psykiatrien har sine fullmakter, men de er ikke lik politiets tvangsfullmakter. Politiet er den sivile tvangsmyndighet i Norge i alle livsforhold, psykiatrien er andre steder. Så bakgrunnen for interpellasjonen blir da: Hvordan får vi til at det i det daglige skjer et samarbeid hvor gode feltarbeidere, gode folk fra psykiatridelen av samfunnet og politiet, kan bistå hverandre når det oppstår akutte situasjoner? Vi vet jo som utgangspunkt at politiet ofte håndterer mange situasjoner der psykisk syke mennesker er involvert. Så vet vi også at situasjonen kan variere i Norge, i hvert fall når det gjelder antall tilfeller, men jeg tror man rundt omkring i det ganske land vil ha de prinsipielle utfordringene. Når det gjelder den akuttpsykiatriske ambulansen i Bergen, vet jeg at man der fra politiets side mener å ha gode erfaringer. Jeg mener ikke nødvendigvis at dette er løsningen overalt. I Oslo har jeg gått gjennom det som er lagt ut åpent om samarbeidet mellom akuttpsykiatrien og politiet, og som har vært organisert av det nevnte Kompetansesenter for sikkerhets-, fengsels- og rettspsykiatri, og jeg har lært f.eks. hvor viktig det er at psykiatrien går i seg selv og ikke for lett skal ringe til politiet når noen rømmer fra en lukket institusjon – eller noen som f.eks. er under tvungent psykisk helsevern, men som ikke er i en døgninstitusjon. Man skal altså ikke lett ringe til politiet, man skal faktisk selv gjøre det man kan, fordi man kjenner menneskene. Jeg legger vekt på slike erfaringer. Jeg tror at å gjennomgå erfaringer på den måten betyr veldig mye. Jeg legger også vekt på erfaringene som kom fram på konferansen i regi av dette kompetansesenteret i 2006. Det var i Tromsø, hvor en psykiater som hadde vært med politiet på jobb, deretter fortalte om alt det hun hadde lært, og som hun ikke visste før hun hadde vært med på den jobben, nemlig hva politiet stod overfor av utfordringer. Hun ble altså tilført en førstelinjekompetanse som var svært viktig. Jeg tror at vi må være åpne for ulike lokale løsninger. Jeg tror poenget må være at vi finner kunnskaper også lokalt. Jeg er f.eks. fra Oslo kjent med at ambulante team innenfor psykisk helsevern/psykiatri på Stovner og på Vinderen har vært i kontakt med politiet, og at man f.eks. på Stovner har sagt fra psykiatriens side at vi vil gjerne være med dere på jobb for å se og lære. Og det kloke folk har lært meg, er at de som vet om hverandre før noe spisser seg til, de har også de beste mulighetene for å bistå hverandre når noe spisser seg til – av to grunner: for det første vet de om hverandres ulike arbeidsrutiner, og for det andre vet de da hvordan man skal finne de rette folkene på rett tidspunkt. Jeg er på jakt etter å få til den gode systematikk og de gode kulturer, hvor gode feltarbeidere vet om hverandre, og at de gjennom å gjøre det finner de formene som er best ulike steder i Norge. Jeg tror ikke det skal være én mal på dette – malen skal i grunnen være hvordan norske borgere som er i vanskelige situasjoner, opplever at de blir ivaretatt i vanskelige situasjoner. Så sier jeg dette også i dyp sympati for politifolk som kan stå i slike situasjoner. Jeg husker møtet med en meget erfaren politiperson her i denne byen som en gang, som han sa, skulle gjøre noe overfor en psykisk syk person, som i tillegg var psykiater, og som han sa hadde diagnosen schizofreni. Han så på meg og sa tørt: Jeg hadde ett fortrinn, og det var min fysiske styrke – og den skulle jeg ikke bruke. Så spurte jeg ham: Hva gjorde du da? Nei, jeg gjorde nå jobben min, sa han. Det sier seg selv at ved den stille måten å snakke på, syntes han at situasjonen var vanskelig. Han klaget ikke, men han sa litt ettertenksomt – den gangen, og det er noen år siden – at det hadde vært ok å ha en kontakt nettopp med de fagfolkene jeg også har beskrevet. Så vet jeg jo fra den andre siden hvor eventyrlig dyktige sykepleiere innenfor somatikk og sykepleiere som jobber med rus, er når de er i en førstelinjetjeneste og treffer mennesker som er ute å kjøre. Og jeg vet jo gjennom livets vandringer som sosialarbeider at når gode fagfolk treffes, klarer de fort å finne språket. Men det som ofte skjer, er at de gode fagfolkene ikke treffes, fordi de blir opptatt med så mye annet. Derfor er det et politisk ansvar og et ledelsesansvar å skape de gode eksemplene som det kan skinne av, som kan kringkastes, og som alle kan finne inspirasjon og glede i. For det er ikke tvil om at mange politifolk som jeg har møtt, ofte føler seg ensomme i vanskelige jobber. Det er ikke noen tvil om at de hadde ønsket at det var noen der, men jeg har aldri hørt dem klage på dem som ikke var der. På den andre siden vet jeg gjennom f.eks. mitt møte med deler av Oslo-psykiatrien at de på mange måter har vært flinke til å prøve å strekke seg. Jeg vet f.eks. på andre områder enn de som jeg tar opp i interpellasjonen, at de sier at ja, vi godtar det vi nå kaller for dobbeltdiagnoser, altså rus og psykisk sykdom, men vi har kanskje mer å lære om å være ambulante ute. Man snakker altså på en ettertenksom og ydmyk måte om noe som handler om menneskers liv når noe er akutt vanskelig. Jeg velger også å ta opp dette temaet på denne måten fordi vi i vårt samfunn har raske reaksjoner når vi er somatisk syke. I storbysammenheng er det slik at man rykker ikke lenger ut med ambulanse, man bruker motorsykkel eller sykkel for å komme fram i trafikkbildet. Så hjertet vårt har en tung preferanse – jeg har selvfølgelig ikke noe imot det. Men det er noe med – uten å sette noen i forlegenhet, for det er ikke min hensikt – hvordan vi kan ta vare på det gode systematiske arbeidet, som jeg da kjenner til, og som jeg har beskrevet her fra hovedstaden, gjennom akuttpsykiatri og politi, og hvordan man kan ta vare på disse erfaringene på en slik måte at de som er i samfunnets felttjeneste, samfunnets førstelinjetjeneste, kan føle at når de gjør en krevende jobb, har de best mulig støtte av andre som kan bistå dem. Og da har jeg aldri ment, og jeg mener ikke her, at akuttpsykiatrien skal ta på seg politiets tvangsfullmakter. Men faglig innsikt og menneskelig trygghet er overordentlig sterke faktorer. Folk som har denne erfaringen, klarer ofte å sortere situasjoner på en lett måte, og det klarer man ikke hvis man verken har samarbeid eller har disse folkene til å trekke sammen. Jeg fremmer altså interpellasjonen på denne måten fordi jeg rett og slett ønsker å inspirere ut fra det som det er lett å si noe om, nemlig at det er ønskelig med forvaltningsmessig overgripende samarbeid, til at denne debatten skal bidra til at vi får satt eksempler og tone, fordi det er noe som det blir lagt trykk i. Og når man stiller spørsmålet til en statsråd, er det selvfølgelig for å be statsråden om å være med på å etablere disse skinnende gode eksemplene.
Representanten Dørum reiser en viktig debatt, for som kjent og som sagt er det ofte politiet som har den første kontakten med psykisk sjuke i akutte og nødliknende situasjoner. Politiet gjør en stor innsats overfor denne gruppa mennesker. Så er det sjølsagt slik, som også representanten Dørum sa, at politiet og helsetjenesten har ulike oppgaver og ulikt ansvar i tilknytning til håndtering av psykisk sjuke personer: Helsetjenesten har sjølsagt ansvaret for å yte øyeblikkelig helsehjelp og tilby nødvendig helsehjelp til personer med psykiske lidelser. Politiet har en generell plikt til å hjelpe eller sørge for hjelp til personer som ikke er i stand til å ta vare på seg sjøl, og som ikke ivaretas av andre. Politiet har også en lovpålagt plikt til å varsle lege dersom det er nødvendig, og til å yte bistand til helsetjenesten i forbindelse med tvungent psykisk helsevern. Regjeringa har som et overordnet mål at alle mennesker skal bli behandlet med respekt og verdighet i møte med helsetjenesten. Det gjelder sjølsagt også psykisk sjuke mennesker i ekstreme situasjoner. Jeg trur det er bred enighet om at personer med psykiske lidelser primært skal møtes av helsetjenesten og ikke av politiet. Når politiet tar hånd om personer med psykiske lidelser, er det ofte fordi politiet har rykket ut på grunn av husbråk eller konfliktsituasjoner i det offentlige rom. I andre situasjoner er politiet involvert fordi de har lovpålagt plikt til å yte nødvendig vern og bistand til helsetjenesten i forbindelse med tvungent psykisk helsevern. Helsetjenesten og politiet har felles utfordringer i arbeidet med psykisk sjuke. Det viktigste redskapet for å lykkes i dette vanskelige arbeidet er systematisk arbeid og gode samarbeidsrutiner mellom politi og helsetjeneste lokalt. Dette er justisministeren og jeg enige om. Politidirektoratet og Sosial- og helsedirektoratet har etablert et fast samarbeidsforum som møtes hvert kvartal. Dette samarbeidet er veldig nyttig. Blant annet er det, som kjent, laget et felles rundskriv om helsetjenestens og politiets ansvar for psykisk sjuke, som kom i juni i fjor. Her anbefaler vi at helsetjenesten og politiet lokalt blir enige om samarbeidsrutiner, og at de eventuelt inngår avtaler. På den måten mener vi at felles utfordringer bør kunne løses på en god måte. I opptrappingsplanen for psykisk helse er tilgjengelighet til tjenestene og nærhet til brukerne to viktige mål. Distriktspsykiatriske sentre, DPS, som er en del av spesialisthelsetjenesten, er et viktig tiltak i den sammenheng. Etter at opptrappingsplanen trådte i kraft, er det etablert 76 slike sentre rundt omkring i hele landet. I oppdragsdokumentet til de regionale helseforetakene er det et krav at sentrene skal yte polikliniske akutt- og krisetjenester. De skal også ha døgnåpne tilbud, og de skal ha tilbud om ambulante tjenester. De regionale helseforetakene har fått i oppdrag å etablere ambulante team ved hvert helseforetak, herunder DPS-ene. De skal også legge til rette for å prøve ut akutteam i utvalgte deler av regionen. I tillegg har Sosial- og helsedirektoratet gitt føringer om at ambulante tjenester skal være et viktig ledd i et desentralisert tjenesteapparat. I dag er det etablert 26 ambulante team rundt om i landet. Disse teamene driver oppsøkende virksomhet på dag-, ettermiddags- og kveldstid. Så varierer sjølsagt åpningstidene noe fra DPS til DPS. Regjeringa er opptatt av at politiet skal kunne utøve tjenesten på best mulig måte for pasientene. Vi har satt i gang flere tiltak i storbyene for å fremme samarbeid mellom politi og helsetjeneste og for å sørge for at helsetjenester er tilgjengelig når det er behov for det. I Oslo er det slik at det er de distriktspsykiatriske sentrene som har øyeblikkelig hjelp-funksjon på dagtid i tillegg til Legevakten. Det betyr at pasienter som politiet bringer inn til undersøkelse, skal bli vurdert ved senteret. Fra klokka 16 til 23 på hverdager og fra klokka 12 til 23 i helgene er det Psykiatrisk legevakt som gjør øyeblikkelig hjelp-vurderinger for hele Oslo. Pasienter som politiet kommer med, blir gitt høy prioritet, og ventetida skal ikke overstige 15 minutter. Om natta er det allmennleger ved Oslo legevakt som vurderer pasientene. Fra 1. september i år har Fengselspsykiatrisk poliklinikk i Oslo fengsel en avtale med politiets sentralarrest om å tilby øyeblikkelig hjelp-vurderinger av arrestanter og undervise ansatte i hvordan dette skal gjøres. Det skal særlig legges vekt på å vurdere sjølmordsfare. Foreløpig er dette et prøveprosjekt som Regjeringa følger med stor interesse. Oslo legevakt har et døgnbemannet akutteam som bistår i akutte kriser over hele byen. Teamet har ikke psykiater eller psykologspesialister, men får støtte fra Psykiatrisk legevakt når det er behov for det. Siden 2004 har Oslo hatt et samarbeidsnettverk mellom politi og helsetjenesten som Kompetansesenteret for sikkerhets-, fengsels- og rettspsykiatri står bak. Alle helseforetak i Oslo har avtale med politiet om håndteringa av psykisk sjuke. Jeg er glad for at disse tiltakene ser ut til å virke. Det siste halvåret har Oslo politidistrikt meldt om en nedgang i såkalt unødvendig bruk av politi til transport i psykisk helsevern-saker. Jeg mener det er grunn til å tru at bedre samarbeid og tiltakene som er beskrevet i rundskrivet og satt i verk, har bidratt til denne noe positive utviklinga. Jeg vil også understreke at når politiet må ut og hente mennesker som er alvorlig psykisk sjuke, er det veldig viktig at uniform brukes i minst mulig grad. Her vet vi at det ikke alltid skjer, og det er sannsynligvis heller ikke alltid mulig å unngå det, men i størst mulig grad bør en unngå å bruke uniform når mennesker som er sjuke, hentes hjemme. Også i de andre storbyene er det satt i gang tiltak: I Bergen er det som kjent etablert en egen psykiatrisk ambulanse som bidrar til et godt samarbeid med politiet. I Trondheim er det, som også interpellanten var inne på, en godt fungerende samarbeidsordning, og det skal inngås en samarbeidsavtale mellom politiet og helsetjenesten i nær framtid. I Helse Nord arbeider de med å få til et formalisert samarbeid i disse dager. I Stavanger har de et ambulant team som rykker ut etter forespørsel fra politiet. Også i andre byer og distrikter er det inngått samarbeidsavtaler, eller de har fått gode rutiner på plass. Representanten Dørum stiller også spørsmål om det kan være aktuelt å stille akuttpsykiatrisk personell til rådighet for politiets operative tjeneste i Oslo. Til det er å si at det er de regionale helseforetakene som i samarbeid med politiet må vurdere hvilke løsninger som er mest hensiktsmessige på hvert enkelt sted. Det er flere elementer i opptrappingsplanen enn dem jeg har nevnt her, som sjølsagt er av stor betydning for hvordan helsetjenesten skal samarbeide med politiet til beste for de mennesker vi her snakker om. Det gjelder bl.a. oppbyggingen av de kommunale tjenestene for psykisk sjuke, og sjølsagt også informasjons- og holdningsskapende arbeid generelt. Regjeringa har som kjent med budsjettforslaget for neste år foreslått en bevilgning som sikrer at opptrappingsplanen fullføres. Jeg kan også love at denne regjeringa vil legge stor vekt på psykisk helse også etter at utløpsdatoen for denne opptrappingsplanen er ute. Da er det klart at også samarbeidet med politiet vil ha stor oppmerksomhet fra vår side i tida framover. Til slutt: Jeg er enig med representanten Dørum i at det er viktig at vi i enda større grad får spredt de gode eksempler, de eksemplene som viser at det er mye bra som skjer på dette området, slik at en kan lære av det der en ikke alltid får ting til å fungere så bra som det absolutt burde være.
Jeg takker statsråden for et omfattende svar. Vi deler den oppfatning at det er viktig å etablere en praksis lokalt og i linjen for at dette skal fungere. Og jeg tror at en debatt i Stortinget som denne kan være med på å gi trykk til det. Jeg sier det fordi det er viktig og bra at det holdes konferanser som den på Kompetansesenteret i fjor. Det er viktig og bra at det også vil bli holdt en konferanse neste år. Én konferanse, eller én svale, gjør imidlertid ingen sommer. Men det er godt med svalen. Da er det om å gjøre at vi kan bidra til å spre eksemplene. Jeg synes det er bra at vi kan snakke så presist som statsråden gjorde, da hun sa at politiet ofte møter psykiatrien gjennom det man på politispråk historisk kalte for husbråk. Nå vet vi alle sammen at politiet etter hvert kaller en del av de situasjonene for vold i nære relasjoner. Vi vet også at det kan opptre akutt i det offentlige rom. Og vi vet at det f.eks. kan handle om hvordan politiets førstelinjetjeneste bygges opp ved status. Det skal jeg ikke ta opp her, men det er en viktig debatt. Mitt anliggende nå er at helsearbeidere som jobber i førstelinjen, blir respektert, og at tjenesten blir styrket. Jeg føler at statsråden har lagt vekt på det i sitt svar til meg. Jeg er også enig med henne i at det må være lokale løsninger. Jeg vil rett og slett oppfordre statsråden, i forbindelse med det arrangementet som er planlagt neste år mellom Sosial- og helsedirektoratet og Politidirektoratet, til i tilknytning til rundskrivet hun beskriver, å sørge for at kanskje skrivet kan suppleres med flere beskrivelser av hva man oppnår, og hvordan man oppnår det. For det er jo gjennom slike beskrivelser gode fagfolk får inspirasjon til å si at det er det som passer her hos oss, at vi kan gjøre det på akkurat denne måten. Jeg er også enig med statsråden i at de teamene som er bygd opp, og som hun spesielt nevnte fra Oslo, betyr veldig mye. Da er det veldig avgjørende at man kjenner hverandre mentalt, og at man er sikker på at det fungerer. Jeg skal ikke gi noe råd om hvordan man skal forsikre seg om det. Jeg vil bare understreke hvor viktig det er at det skjer. Så er det ofte slik i alle yrker som baserer seg på turnus, at folk kan vandre gjennom yrkene, og det øker selvfølgelig behovet for dem som vandrer gjennom disse turnussituasjonene, til i hvert fall å ha noen praktiske muligheter til å få med seg erfaringene. For det er jo ikke slik at en erfaring som noen har fått med seg, går i arv uten videre. Den går i arv fordi denne opplæringen som statsråden snakker om, og som jeg har vært opptatt av, tar man vare på systematisk. Og jeg velger å ordlegge meg slik, fordi vi vet at det skifter i politiets utetjeneste. Vi vet at det skifter også innenfor helsearbeideres arbeidsvilkår, kanskje spesielt i store byer. Så jeg ber statsråden spesielt ta med seg hvordan god kultur som skapes noen steder, kan videreføres til nye vaktskift og nye vaktlag, også utenfor den døgnaktuelle turnus.
Jeg opplever at vi langt på vei er enige om dette. Når det gjelder førstelinjetjenesten, er det helt klart at den må styrkes videre på alle måter for å kunne fange opp folk også tidligere, og for at folk skal få hjelp og behandling langt raskere enn man ser i en del tilfeller i dag. Når det så gjelder spørsmålet omkring lokale løsninger og det systematisk å fange opp de gode eksemplene, eller det en lærer også når folk skiftes ut, er jeg enig med representanten Dørum i at det er særdeles viktig. Det skal jeg også ta med meg tilbake til justisministeren, og vi skal se på hvordan vi i samarbeid kan styrke også den biten ytterligere utover det vi allerede gjør. Så mener jeg det er sjølsagt at det rundskrivet som så langt er laget, og de gode samarbeidsrutiner som nå finnes mange steder rundt omkring i landet, må videreutvikles hele tida. Derfor tar jeg også med meg det innspillet representanten Dørum hadde i forhold til å kunne supplere det med gode eksempler, hvis jeg forstod representanten riktig. Jeg tar med meg disse innspillene videre i det viktige arbeidet, og jeg ser fram til å høre også resten av debatten.
Jeg har på ettersommeren hatt anledning til å besøke de ulike politistasjonene i Oslo, og jeg kan bekrefte at det temaet representanten Dørum tar opp, er et viktig spørsmål for dem. Det er fortsatt reelle og vanskelige problemer her, selv om det også sies til meg at situasjonen er bedre enn tidligere, at det går med mindre tid totalt sett til å kjøre på kryss og tvers for å finne ut hvor man skal gjøre av pasientene. Det vi bør ha med oss når vi diskuterer dette, er at når en melding om en ukontrollerbar situasjon kommer til politiet og de skal rykke ut, altså en situasjon som krever inngrep, så er det vanskelig å vite før de har fått kontroll med personen og avklart situasjonen, om tilstanden kan skyldes rus, piller eller andre av disse nye typene rusmidler som har uforutsigbare og ofte voldsomme virkninger på personer, eller om det kan være psykiske lidelser som er grunnen til tilstanden. Det er formålstjenlig at politiet finner ut av dette først, og så må de ha rask tilgang på bistand fra psykiatrien hvis man skjønner at det er behovet. Da er det riktig at de samarbeider med de lokale DPS-ene, som ofte vil kjenne til disse personene på forhånd, og derfor vil ha et mye bedre grunnlag for en riktig framgangsmåte og en riktig form for kontakt hvis det dreier seg om psykiske lidelser. De skal jo ha ambulante team nå som rykker ut øyeblikkelig når politiet har behov, og de skal også kunne ta imot politiet straks de kommer til DPS-et. Hvis det fungerer, er det klart at den lokalkunnskapen som de lokale DPS-ene har, er den beste måten å møte disse personene på. Det kan være et problem – vi har jo hørt historier om at man kjører rundt – at personene kan bo andre steder enn ved det lokale DPS-et, slik at de blir henvist videre, men det er tross alt håndterbart. Det man kan si er en problemstilling som gjenstår, er at etter DPS-enes stengetider, sånn som i Oslo, er det en psykiatrisk legevakt som er åpen fram mot kl. 23.00 på hverdager, og til midnatt i helgene. Deretter er det allmennleger som skal gjøre vurderingen sammen med politiet når de kommer til legevakten. Jeg tror nok at disse tre forskjellige tilbudene i løpet av døgnet – altså DPS på dagtid, psykiatrisk legevakt fram til henimot midnatt og så allmennleger etterpå – noen ganger gjør det litt vanskelig for politibetjentene å forstå hvor man skal henvende seg. Det er en utfordring for politiet både å kjenne systemet og lære seg systemet, men også for helsevesenet å forenkle det. Jeg tror særlig det å vurdere behovet på nattetid, om det trengs noe mer da enn en allmennlegevurdering for å kunne møte og hjelpe politiet og pasientene på en god måte ved legevakten, er noe vi i Oslo og sikkert andre steder i landet bør se på. Vi bør også se på om kapasiteten ved DPS-ene alltid er god nok til å møte politiet straks de henvender seg. Men jeg har ikke fått noen meldinger nå på disse rundene om at det egentlig har vært et uoverkommelig problem i den senere tiden. Men det som også er en utfordring som jeg vil ta opp her, ligger på politiets side. For noe av misnøyen som man kan høre når man snakker med politiet om dette med å kjøre rundt med personer som er i psykotisk tilstand, går på at man ikke synes dette er ordentlig politiarbeid. Da må vi understreke at det å håndtere personer som er ukontrollerbare, uansett hva som er grunnen til det, faktisk er politiarbeid. Vi må også understreke at en viktig del av det vi skal framelske i politiet, er evnen til å berolige mennesker, ha sosiale ferdigheter, ha kunnskap og erfaring, menneskeforståelse, som gjør det mulig å håndtere slike vanskelige situasjoner. Så det bør etter min mening legges større vekt på dette i rekruttering, i opplæring osv. i politiet, f.eks. ved politiskolen og ved kurs og etterutdanning. Det er jo et tankekors at man kan stryke ved opptak til Politihøgskolen i stille lengdehopp, men ikke i mangel på sosiale ferdigheter. Så jeg mener det er viktig f.eks. i forbindelse med den debatten som også var knyttet til overbetjent Finn Abrahamsens tidlige avgang i politiet, å se på hva slags politi vi skal ha, hvilke typer egenskaper vi skal framelske, slik at man kan møte disse situasjonene. Min konklusjon er at vi trenger en utvikling både når det gjelder helsevesenets del av dette, særlig når det gjelder legevaktens tilbud på nattetid, som jeg har merket meg kritikk av i den senere tiden, og når det gjelder politiets kompetanse til å håndtere mennesker i alle situasjoner, og til å legge større vekt på dette i hele sin virksomhet.
Jeg vil også takke interpellanten for å ha tatt opp den alvorlige situasjonen som oppstår når psykisk syke må tas hånd om enten for å komme til behandling eller for å bli roet ned. Jeg tok sammen med Robert Eriksson, Harald T. Nesvik og Jan Arild Ellingsen opp dette spørsmålet i Dokument nr. 8:47 for 2005-2006. Da hadde vi også en debatt rundt dette, og under behandlingen av saken var det ingen av partiene som ønsket å støtte vårt forslag. Forslaget gikk jo ut på å opprette psykiatrisk ambulansetjeneste etter modell fra Helse Bergen i alle helseforetak, altså innenfor de fem helseforetakene vi hadde da. Alle var enige om at psykiatriske pasienter skal møtes med samme verdighet og tilbud om nødhjelp som pasienter med somatiske lidelser. De som deltok i den forrige debatten, var alle enige om at det var et problem at psykiatriske pasienter i økende grad ble fulgt opp av politiet, enten det var snakk om personer i psykisk ubalanse, ofte kombinert med rusproblem, som trengte akutthjelp, eller det var pasienter som hadde forsvunnet fra tvungen omsorg, og som ble hentet tilbake av politiet. Tall fra 2005 viste at Østfold-politiet hadde 735 utrykninger for å hente pasienter som de mente ikke hørte inn under deres ansvarsområde. Vi så jo også at Helse Bergen hadde 1 100 utrykninger første året som de ikke ville hatt om de ikke hadde hatt denne psykiatriambulansen. Det er et samfunnsproblem at politiet med sine knappe ressurser bruker tiden til oppgaver som andre har ansvaret for. Politiet har dessuten ikke den nødvendige kompetansen til å håndtere alvorlige psykiatripasienter, noe som kan føre til uheldige og farlige situasjoner. Det er også en svikt at alvorlig syke pasienter ikke blir fulgt opp av sykehuset når de forsvinner fra behandling. Det er faktisk helsepersonell og ikke politiet som har den nødvendige faglige kompetansen til å stille en diagnose. Der må jeg si jeg er uenig med Jan Bøhler, som mener at det er politiets oppgave å avgjøre om det er en psykiatrisk lidelse eller et rustilfelle man står overfor. Det er jo en svikt når politiet skal stå og avgjøre hvor denne pasienten eller personen skal få hjelp videre. Et akutteam med psykiatrisk fagkyndige etter modell av det som var opprettet i Bergen, burde, slik vi ser det, fremdeles være et krav innenfor alle helseregionene. Tjenesten i Bergen har vist gode resultater, som både politiet og helseforetaket og ikke minst også pasientene er veldig godt fornøyd med. Med andre ord: Det er en vinn-vinn-situasjon, og det har heller ikke hatt de store økonomiske konsekvensene. Den ambulansen er sivil. Den er utstyrt med moderne hjelpemidler, noe som er nødvendig når man skal håndtere alvorlig syke personer. Det er uverdig å bli hentet i en politibil når man er syk. Det har aldri vært spørsmål om hvorvidt vi skal ha ordinære legevaktambulanser her i landet, om det er et behov overalt, og om man skal finne egnede løsninger. Jeg mener vi må se det på samme måte når det gjelder psykisk syke. De bør kunne få den samme verdigheten og den samme sikkerheten for at de blir møtt på rett måte. Det vil selvfølgelig fortsatt være nødvendig med politiassistanse, men dette må være som et tillegg. De skal helst ikke komme først. Slik det er i dag, oppleves det både skremmende og nedverdigende, og ikke minst stigmatiserende, at psykisk syke blir hentet av uniformert politi. Det er ingen forbrytelse å ha en alvorlig psykisk sykdom. Disse pasientene må kunne få samme fagpersonell ved akuttilfeller. Det var enighet i komiteen om at dette var et problem, men det det var enighet om blant de fleste, bortsett fra Fremskrittspartiet, var at dette var noe som skulle ordnes mellom helseforetakene og politiet, noe som det har vært mye snakk om i dag. Det vi ønsket den gangen, var ikke å lage en blåkopi av det som er gjort i Helse Bergen, men at det skulle ligge som mal, og at det måtte skje noe, at det måtte være mye klarere krav til helseforetakene om å ta ansvaret sitt. Når det samme problemet nå tas opp halvannet år etterpå, bør det kunne settes spørsmålstegn ved om det flertallet som sist vedtok ikke å gjøre noe mer konkret enn det som er gjort nå, gjorde det rette. Det handler om å bedre arbeidsforholdene for helsepersonell og for politiet, men det som er alle viktigst, er å sikre en verdig, faglig og god behandling til denne sårbare pasientgruppen. Jeg vil ønske at dette blir vurdert på nytt, så man kan få klarere grensesnitt mellom politiet og helseforetaket og klarere retningslinjer for hvordan de skal samarbeide.
Jeg vil også slutte meg til rekka av representanter som har gitt honnør til representanten Dørum for å ha tatt opp et veldig viktig tema, som dessverre også er tilbakevendende, og som vi kanskje burde ha fått ryddet av veien for en stund siden. I juni var representanten Dag Ole Teigen og jeg vertskap for et seminar i Stortinget om psykiatri, tvang og menneskerettigheter. Da var dette temaet i høyeste grad oppe. Det var for så vidt ett av flere elementer som organisasjoner og enkeltpersoner på området tok opp med oss. Men det er klart at de var spesielt opptatt av den biten som går på å bli hentet av uniformert politi når man er i en ekstremt sårbar og vanskelig situasjon og kanskje skal legges inn ved hjelp av tvang. Selv om interpellasjonen angår politiet og hvordan de opplever disse situasjonene – det har jeg stor sympati for, det er en veldig viktig bit – har jeg likevel veldig lyst til å fokusere først og fremst på pasienter og pårørende og deres opplevelser av dette, for å utfylle bildet litt. Mental Helse, Rådet for psykisk helse og Landsforeningen for Pårørende innen Psykiatri har i flere år påpekt det uverdige og krenkende i at psykisk syke mennesker hentes på den måten. Menneskerettslig kan det heller ikke forsvares. Menneskerettighetene stiller krav om nødvendighet og forsvarlighet før tvang kan tas i bruk. Men vi vet at det, i hvert fall innimellom, ikke er slike vurderinger som ligger til grunn, men i stedet forebyggende hensyn for hjelperne, mangel på personell eller på sivile biler. Den europeiske torturkomiteen har kritisert Norge for forebyggende bruk av håndjern og fotlenker i slike situasjoner. Dette er blitt fulgt opp på ulike måter, både fra myndighetshold gjennom initiativ som er tatt fra departementet, fra Sosial- og helsedirektoratet og også fra politisida og justissida, og så har noen av de regionale helseforetakene tatt initiativ, f.eks. i Bergen med den såkalte «psykebilen», i Oslo og i Trondheim. De frivillige organisasjonene på feltet har anmodet oss om å sørge for lignende praksis i alle helseforetak. Der er det en tilbakeholdenhet fra departementets side, bl.a. fordi det er viktig å ta hensyn til lokale variasjoner. Det er vi fra SVs side i utgangspunktet enig i. Men det er samtidig viktig at vi er utålmodige og etterspør de erfaringene som er gjort fra de regionene, foretakene og politidistriktene som har iverksatt tiltak, for å få vite hvordan det har fungert, og for å sørge for at det blir spredd med høyt tempo, og at det ikke somles på dette feltet. For det er veldig alvorlig når vi får kritikk fra menneskerettslig hold for ikke å ivareta menneskerettslige forpliktelser, og da særlig overfor en gruppe mennesker som kanskje er aller nederst og mest sårbare. Så det vil være interessant å få vite f.eks. om det er foretatt en evaluering av den såkalte «psykebilen» i Bergen. Vi har forstått det sånn at det ikke er blitt gjort, men det må jo være en viktig bit for å få spredd erfaringene. På mange måter er bildet av uniformert politi som legger en psykisk syk person i jern, kanskje et av de mest konkrete bilder vi kan tenke oss på at det fortsatt er milevis mellom hva som aksepteres for somatisk syke mennesker, og hva som aksepteres for dem som har en psykisk lidelse. For pårørende er disse situasjonene så dramatiske at jeg tror det er vanskelig for oss andre å fatte det. I fjor kom det en rapport som gir oss et viktig innblikk i akkurat dette. Rapporten er skrevet av høgskolelektor Karen Louise Pedersen fra Diakonissehjemmets høgskole. Rapporten viser at politiassistert tvang er en stor tilleggsbelastning i en situasjon som fra før er meget vanskelig å håndtere for familien. I oppsummeringen til rapporten kan vi lese: «Det er stigmatiserende når politiet opptrer uniformert, og det er krenkende at syke mennesker blir påført håndjern i slike sammenhenger. Den syke blir kriminalisert og familien kjenner seg krenket.» Samtidig skriver forfatteren at «politiet også kan fremstå som «de gode hjelperne» for pårørende». Men det er fordi: «Helsevesenet gir i det vesentlige ingen støtte og oppfølging. Familien må håndtere sine kriser selv.» Videre står det i rapporten at majoriteten av informantene har opplevd at polititvang skjer fordi pårørende ikke blir hørt eller trodd når de ber om hjelp til den syke. Slik tvang beskrives også som en konsekvens av svingdørsproblematikken. Og: «Mange av informantene har erfaring med at helsevesenet uten omsvøp lar politiet ta oppgaven med å bringe den syke til legevurdering.» Dette er alvorlige påstander som vi er nødt til å ta på alvor. Det betyr at vi både må sørge for at det er konkrete retningslinjer som sier noe om hvordan dette skal håndteres, som tar opp i seg de menneskerettslige forpliktelsene, og ikke minst at vi lytter til de personene dette angår, og som kan fortelle oss hvordan dette foregår i deres hverdag.
Jeg vet ikke om representanten Dørum tåler mer honnør nå, men det skal han få også herfra. Dette er, som representanten Giltun nevnte, en debatt som Stortinget har hatt tidligere, på sett og vis. Det er vel ikke godt å si hvordan man skal få et perfekt system på dette feltet. Vi vet at psykiatrien har sine oppgaver, og at politiet har sine. Men av og til er det faktisk slik at noen av dem blir kontaktet og kommer først til et sted hvor noen trenger bistand, enten det skulle være fra psykiatrien eller fra politiet. Jeg tror vi må erkjenne at da gjelder det å gjøre en så god jobb som mulig, uavhengig av hvem som kommer til stedet for å bistå. Så vel i helsesektoren som ellers er vel en av de største utfordringene samhandling – mellom nivåer og mellom avdelinger. Her snakker vi også om samhandling mellom ulike sektorer og tjenester. Lovverket er klart. Loven om psykisk helsevern gir klare føringer på hvordan dette skal skje. I tillegg står det i politiloven at politiet skal bistå dersom det er nødvendig. Det er pekt på i debatten at det å bli hentet av uniformert politi i en gitt situasjon kan være en tilleggskrenkelse. Det er jeg helt enig i. Nå er det vist til det som har vært et prosjekt i Bergen. Der var nettopp ett av poengene at bistand fra politiet skulle skje sivilt, altså at sivilt politi bistod psykiatrien. Det tror jeg er et viktig poeng. For vi må vel erkjenne at det eksisterer både gode og dårlige erfaringer når det gjelder samarbeidet mellom helsevesen og politi. Alle som har hatt ordet før meg, har bedt helseministeren om å bibringe de gode resultatene av et slikt samarbeid til øvrige steder i landet, og det kan jeg bare slutte meg til. Jeg har likevel lyst til å si når representanten Bøhler var inne på politiet og deres utdannelse, at jeg har vel det inntrykk at norsk politi har god erfaringsbakgrunn til å takle mange ulike situasjoner. Det er ikke for ingenting at norsk politi internasjonalt står så høyt som de gjør, nettopp fordi man har en annen bakgrunn enn det som er normalt i nasjonalt politi når det gjelder menneskekunnskap og menneskeforståelse. Men alt kan selvsagt bli bedre. Det tviler jeg ikke på. Jeg er også opptatt av et annet aspekt, nemlig at helsetjenesten blir mer tilgjengelig. Nå skal jeg ta ett eksempel: Når en 14-åring er psykisk syk, sier skolen: Dere får henvende dere til BUP. Ikke vet foreldrene hva BUP er, og ikke vet de hvordan man går fram for å få hjelp der. Til syvende og sist kan det bety at det er politiet, fordi det ikke blir noe ut av den hjelpen, som får vedkommende i fanget. Dette med tilgjengeligheten til psykiatrien og ikke minst det å få distriktspsykiatriske sentre mer inn i førstelinjetjenesten, tror jeg er en utfordring som man fortsatt trenger å jobbe med, slik at ønsket om hjelp blir møtt av psykiatrien og ikke av politiet – at det er en tilgjengelig psykiatri vi opplever. Vi deler absolutt forslagsstillerens intensjon. Jeg er glad for at psykiatriplanen fullfinansieres for neste år. Det er faktisk nesten 1 milliard kr mer bare det. Det behøver ikke å bety annet enn at det gis muligheter også til å arbeide ytterligere på dette feltet. Erfaringsoverføring er viktig – det at vi ikke sier at dette er mitt eller ditt bord, men at det faktisk er vårt felles bord.
Noen mennesker med psykiske lidelser vil jo komme i situasjoner der de ikke lenger har kontroll over eget liv, der de står i fare for å skade andre menneskers liv og dermed må bli tatt hånd om med tvang. Som statsråden sa, gjør politiet, sammen med helsetjenesten, en stor innsats mange steder nettopp for å bistå mennesker som kommer i slike situasjoner i livet sitt. Det er full enighet om at mennesker med psykiske lidelser skal møtes av helsepersonell, og at det bare unntaksvis må nyttes politi. Så understreker jo alle også at når politiet brukes, bør de ikke være uniformert. Jeg er enig med Inga Marte Thorkildsen i at for både pasienter og pårørende vil det kunne oppleves som en krenkelse at politi blir satt inn. Da snakker vi om opplevelsen som mennesker har, og det er jo den vi skal ta på alvor midt oppi dette. Men det er nødvendig å ha rutiner og organisering som tjener pasienten, og som faktisk skal være med på å bedre pasientens helsetilstand. For noen ganger, om rutinene ikke er gode, vil nettopp det være med på å gjøre helsetilstanden til pasienten verre. I forbindelse med opptrappingsplanen for psykisk helse, som til neste år går inn i sitt siste år ifølge planen, er det opprettet mer enn 70 distriktspsykiatriske sentre. Det er krav om at disse distriktspsykiatriske sentrene skal yte akuttjenester gjennom sin polikliniske virksomhet, og at det i helseforetakene skal være ambulante team. Som vi har hørt, er det kanskje særlig i byene at behovet for å tenke annerledes og mer spesielt er til stede. Jeg synes også det er fint å høre at samarbeidet mellom politi og helsepersonell er i bedring, at det mange steder er veldig bra, og at de driver et samarbeid og lærer å kjenne hverandres kultur. Men jeg blir jo litt forundret også, når noen sier – jeg er for så vidt glad for at det er bare Fremskrittspartiet – at den malen som f.eks. ambulansen i Bergen har, skal vi liksom ha i hele landet. Jeg synes at innleggene her nettopp har vist at det er forskjellige muligheter og forskjellige løsninger rundt omkring, alt etter hvordan helsetjenestene er organisert, hvordan politiet arbeider, osv. Det vil ikke tjene noen å få stivbeinte regler for hvordan en skal organisere akuttjenesten og akutteam. Som statsråden nevnte, og som flere andre har nevnt, fungerer det godt med egen ambulanse i Bergen, men det er ikke sikkert at den modellen vil fungere i Skien, i Oslo eller i Tromsø. Det som er vesentlig, er at det i alle regionale helseforetak skal være akutteam som kan bistå når mennesker mister kontroll over eget liv og trenger å bli tatt hånd om. Så tror jeg også at når en har greid å bygge ut DPS-ene, og på en måte fått dem til å «sette seg», vil behovet for akuttjenester faktisk bli mindre, fordi psykiatriske pasienter kan få en god behandling som gjør at de kan leve i samfunnet nær lik oss andre som ikke har psykiske lidelser.
Det er et vanskelig, men svært viktig tema interpellanten har tatt opp i dag. Jeg vil nok likevel si jeg er litt uenig i problemstillingen. Jeg synes ikke det er noe særlig problem for de store byene. Det er jo slik at veldig mange steder i Distrikts-Norge har man kanskje én aktiv politipatrulje å fordele på fra fem til åtte kommuner, og det er ofte distrikter med store geografiske områder der det ofte er lang vei til akuttpsykiatrisk enhet. Dette betyr at uansett om man snakker om by eller utkant, er man helt avhengig av gode relasjoner mellom politiet og helsetjenesten. Jeg er derfor glad for at helseministeren og justisministeren i så stor grad har fokus på samhandling om denne utfordringen. Det er nå engang slik at politiet ofte er de som først kommer i kontakt med personer med psykiske lidelser, fordi det har oppstått situasjoner i det offentlige eller i det private rom og noen har ringt om hjelp, enten pårørende eller andre som har sett noe. I de situasjonene kan jeg vanskelig se at det blir lett å bli kvitt uniformen til politiet. Politiet har da en selvstendig plikt til å vurdere om helsetjenesten skal bistå med psykiatrisk hjelp for den personen. Derimot er det også slik at politiet har plikt til å bistå i forbindelse med tvungent psykisk helsevern, og i de situasjonene kan det nok kanskje gjøres noe med uniformsbruken, tror jeg. Så har jeg bare lyst til å smette inn litt til det representanten Bøhler sa, om at det på Politihøgskolen er lett å stryke på stille lengde, men ikke på sosial ferdighet. Det vil jeg si er litt mer nyansert enn som så. Det foretas en del intervjurunder også på Politihøgskolen i forhold til hvordan man er skikket rent sosialt sett. Så jeg vil nok gå litt i rette med representanten Bøhler på det. Jeg mener det har vært en god utvikling på dette området de siste årene. Blant annet har Politidirektoratet og Helsedirektoratet sendt ut et felles rundskriv som nettopp påpeker behovet for lokale samarbeidsrutiner og eventuelle lokale avtaler. Dette er fordi det er svært vanskelig å finne en mal som passer for alle geografiske områder i Norge. Vi har også sett en klar forbedring i distriktene etter at vi nå har fått opprettet mange flere distriktspsykiatriske sentre. Det har ført til at avstanden til poliklinisk og akutt krisehjelp har blitt betydelig kortere i mange distrikter, noe som igjen fører til at den generelle politiberedskapen i distriktene da blir styrket, fordi en bruker mindre tid til transport for denne typen pasienter. Jeg vil også si meg enig med både representanten Dørum og helseministeren i at det er svært viktig å kringkaste det gode budskap der det fungerer godt lokalt mellom helseforetaket og politiet, og at en da kan bedrive en god kompetanseoverføring på dette. Jeg mener at det viktigste vi kan gjøre, er å forhindre at denne typen assistanse trengs. Det er derfor jeg er overbevist om at de 100 mill. kr vi øker rehabilitering for rusmisbrukere med, vil føre til at denne problemstillingen blir redusert i framtiden. At vi nå gjennomfører opptrappingsplanen, vil være svært viktig for å redusere behovet for denne typen assistanse i framtiden. Det er nettopp derfor jeg er litt stolt av å være en del av det rød-grønne samarbeidet, som setter fokus på det forebyggende aspektet. Det vil hjelpe først og fremst de mennesker som da slipper denne typen assistanse, men det vil også hjelpe stort med hensyn til at vi kan få etablert gode rutiner ute både i distrikt og i by for helsetjenester og politi, og at en da kanskje trenger færre oppdrag av denne typen.
Jeg synes det er svært bra at vi av og til kan ha denne type debatter i Stortinget. Dette er en sak som i aller høyeste grad handler om respekt for svært syke mennesker, og hvordan vi alle, men spesielt politi og helsepersonell, opptrer. Men det handler også om praktiske handlemåter. I Arbeiderpartiet er vi enig i at både politi og helsepersonell i mange situasjoner gjør en veldig, veldig bra jobb, og de færreste av oss kan fullt ut forstå hvilke situasjoner som til daglig håndteres. Mange har vært inne på episoder der politiet kommer uniformert i politibil og henter psykisk syke hjemme. Der er det jo slik som representanten Breen sier, at dette gjelder ikke bare storbyer, det gjelder også de små samfunn. Når så mange er opptatt av nettopp det, er det fordi det gjør så utrolig sterkt inntrykk. Flere har vært inne på at det er stigmatiserende. Det er jeg helt enig i, selvfølgelig. Men det er altså en ufattelig påkjenning for de pårørende, særlig der hvor det er barn hjemme. Ingen av oss, tror jeg, kjenner fullt ut hva slags konsekvenser det på sikt får for barn av psykisk syke foreldre. I 2007 kan vi ikke ha det slik. Derfor er jeg veldig glad for at statsråden var veldig klar på det punktet, og at hun spesielt tok fatt i det. Det er fortsatt så mange fordommer når det gjelder psykiske lidelser, at vi må bidra til å endre de holdningene. Og det gjør vi i alle fall ikke ved å synliggjøre tvangsinnleggelser på den måten som er omtalt tidligere. Jeg tror alle forstår at situasjonen i møte med psykisk syke kan kreve bruk av både tvang og fysisk makt, og at det er politiet som har adgang til å bruke det. Når statsråden presiserer at personer med psykiske lidelser primært skal møtes av helsevesenet og ikke av politiet, tror jeg det er svært klokt. Lokale samarbeidsrutiner mellom politiet og helsetjenesten vil altså være svært avgjørende for at vi kan håndtere de daglige situasjonene, for at vi skal klare krevende situasjoner i møte med psykisk syke på en verdig måte, bidra til å viske ut skiller mellom psykisk syke og somatisk syke og øke respekten for alle de menneskene, uavhengig av hva slags sykdom vi alle kan rammes av. Statsråden var i slutten av sitt innlegg også inne på Opptrappingsplanen for psykisk helse, hvor det ligger så mange gode elementer inne for å bedre situasjonen, særlig i førstelinjetjenesten. Jeg tror vi alle ser litt lysere på framtida når vi får etablert et bedre nettverk ute i førstelinjetjenesten.
I kjernen av debatten står mennesker med psykisk sykdom, ja. Det kan være mennesker med en diagnose. Det kan være folk med tilknytning til en institusjon. Men det kan selvfølgelig være mennesker som ingen har visst om før akkurat da. Det kan være en psykisk lidelse som slår ut som følge av rus, latent psykisk sykdom – dobbeltdiagnose, kaller fagfolkene det – osv. Og det kan være farlig. Det er ikke mange årene siden politifolk ble skutt og drept i en slik situasjon. Derfor er poenget at det ikke er ett svar på det. Kjernen i det, som jeg synes alle har vært inne på, er at feltarbeiderne både i helsevesenet, med ansvar for psykisk lidelse, og i politiet, som møter det aller meste, er nødt til å vite om hverandre. Så er jeg enig med representanten Breen i at det ikke bare er i Oslo. Nei, men som representanten Bøhler og jeg vekslet noen ord om, trenger det ikke være så mange biler på vakt en natt i Groruddalen, med 130 00 innbyggere, heller. En får liksom ikke tid til å skifte – ut av uniformen – og gjøre noe annet da. Virkeligheten er såpass sammensatt at vi godt kan ta med oss alle idealbildene som ulike representanter har snakket om. Men det avgjørende for meg, og som jeg føler at alle har gått inn på, er hvordan vi bygger nok praktisk kunnskap mellom de folkene som skal møte en, slik at de så godt som overhodet mulig får det til. Det ligger to imperativer i dette for meg. Det ene imperativet er at folk i helsebransjen må ut til folk også når det gjelder psykisk lidelse. Som så mange har vært inne på, er det lettere når det gjelder noe somatisk galt. Det er den ene kulturelle utfordringen, og det er en god del eksempler på at det endrer seg. Den andre kulturelle utfordringen er – og der mener jeg at representanten Bøhler har et poeng, selv om han spisset seg til unødig, synes jeg – at politiets ordenstjeneste, eller utetjenesten, som jeg vil kalle det, noen steder har synkende status. Det er et selvstendig poeng at politifolk i denne tjenesten, som vi finner i hele landet, gjennom sin rekruttering, utdanning og ikke minst karrierevei og videreutdanning får en følelse av at denne førstelinjetjenesten er meget verdifull. På det punktet, i en debatt som skal føres på et annet tidspunkt og et annet sted enn denne, føler jeg behov for å markere at det også er en førstelinjetjeneste. Og den er sammensatt, som mange har vært inne på. Da er det veldig viktig at ballasten er god hele veien. Jeg vil nok først og fremst sette trykket på det som skjer etter at en er utdannet, at en da får følelsen av at dette er verdifullt i ens karriereutvikling, lønnsutvikling osv. Jeg takker for at vi har hatt en debatt i Stortinget som jeg kaller et bidrag til den store kulturmassasjen. Det er den som handler om at en får til et forvaltningsovergripende samarbeid mellom gode folk her og der, på tvers av hva slags juridiske regler de er utrustet med. Og på tross av mye papir de er utrustet med, håper vi at folk skal forbli folk i møte med folk. Det er mitt håp etter denne debatten.
Som flere talere har vært inne på, er dette vanskelige ting. Det finnes ikke ett fasitsvar som passer, verken i hver enkelt situasjon eller i alle deler av landet. Jeg er enig med representanten Bøhler i at sjøl om det har skjedd veldig mye positivt – for det mener jeg det har, både gjennom Opptrappingsplanen for psykisk helse og gjennom det veldig gode samarbeidet som nå er på gang mellom helsetjenesten og politiet – skal vi sjølsagt videre. Vi skal bli enda bedre, for vi er jo ikke gode hele tida og overalt. Så det er jeg helt enig i. Så reiser representanten Bøhler spørsmålet: Hva skjer etter DPS’ stengetider? Det er et viktig spørsmål. Nå viser nok den oversikten vi har, at folk i større grad nå – etter at vi har hatt opptrappingsplanen i noen år – vet hvor de skal henvende seg, og hvor det skal søkes hjelp. Det gjelder også fra politiets side, når det er nødvendig. Det er helt klart størst aktivitet på kveldstid. Særlig gjelder det i de store byene. Jeg mener at det representanten her tar opp, om det er for mange systemer fra helsetjenestens side som politiet skal forholde seg til, er et viktig innspill, som vi tar med oss videre. Så undrer jeg meg litt når jeg hører på representanten Giltun, for det høres ut som om det nesten ikke har skjedd noe positivt på dette området i løpet av den siste tida. Det har det, tross alt, sjøl om det fortsatt er en del utfordringer. Jeg har lyst til bare å gjenta det jeg sa, som mange talere har vært inne på, når det gjelder spørsmålet om uniform. For det første vil jeg understreke det representanten Breen var inne på, at det er mange distrikter som har en helt annen virkelighet enn det vi har bl.a. i denne byen her. Det må være slik. Det er justisministeren og jeg enige om. Vi har gitt den beskjeden til både Politidirektoratet og Sosial- og helsedirektoratet at en så langt som mulig må søke å unngå å bruke uniform når en skal hente sjuke mennesker hjemme. Så kan hverdagen og virkeligheten være slik at det av forskjellige grunner av og til må skje, men så langt som mulig må en prøve å unngå det. Jeg trur ikke vi trenger å argumentere noe mer for hvorfor det er viktig. Det samme gjelder sjølsagt spørsmålet om håndjern mv. Så til spørsmålet fra representanten Thorkildsen bl.a. om systemet med ambulanse i Bergen, og om det er evaluert. Meg bekjent er det ikke det. Men det vi i hvert fall hører om det, er at det er en veldig bra ordning. Jeg skal ta med meg også det innspillet videre, og se på om det kan være grunn til å evaluere det, også læringseffekten av det. Jeg er helt enig med representanten Syversen, som sa at samhandling sjølsagt er stikkordet også her. Jeg er helt enig i det som er sagt her om at helsetjenesten må bli mer tilgjengelig. Det jobber vi med, ikke minst gjennom opptrappingsplanen. Så er det også slik, som representanten Skjælaaen var inne på, at sjøl om systemet med ambulanse i Bergen fungerer, er det slett ikke sikkert at det er akkurat den måten vi skal organisere det på i alle deler av landet. Jeg mener det er veldig viktig, slik flere av talerne her også har vært inne på, at vi gir rom for lokalt skjønn når det gjelder måten å organisere dette på. Men sjølsagt er utgangspunkt at en må finne de løsningene som er best for de pasientene som trenger hjelp, og at folk er folk – sjølsagt – som representanten Dørum sa på slutten av sitt innlegg.
Da er debatten i sak nr. 7 avsluttet.
Stortinget er da klare til å gå til votering.
I sakene nr. 6 og 7 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37a før møtet heves? – Møtet er hevet.