Representantene Trond Helleland, Olav Akselsen, Anita Apelthun Sæle og Steinar Bastesen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den møtende vararepresentant for Akershus fylke, Tron Erik Hovind, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger en rekke permisjonssøknader: fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Bjørn Tore Godal i tiden fra og med 8. februar til og med 17. februar for å delta i en reise til Canada i regi av det kanadiske utenriksdepartement fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Einar Olav Skogholt i tiden fra og med 8. februar til og med 10. februar for å delta i et møte om globale narkotikaspørsmål i Washington fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for henholdsvis representantene Mimmi Bæivi, Sylvia Brustad og Laila Kaland i tiden fra og med 8. februar og inntil videre Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Oslo, Anders Hornslien, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte under representanten Bjørn Tore Godals permisjon i tiden fra og med 8. februar til og med 17. februar, av velferdsgrunner. 1. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Finnmark fylke: Einar JohansenFor Hedmark fylke: Erling Brandsnes og Nils Amund RøhneFor Møre og Romsdal fylke: Ottar KaldholFor Oslo: Siri Bjerke3. Einar Johansen, Nils Amund Røhne og Ottar Kaldhol innvelges i Lagtinget for den tid de møter for representantene Mimmi Bæivi, Einar Olav Skogholt og Laila Kaland.
Einar Johansen, Erling Brandsnes, Nils Amund Røhne, Ottar Kaldhol og Siri Bjerke er til stede og vil ta sete.
Dette er historien om hvordan Fiskeri-Norge går glipp av milliardinntekter, og historien om hvordan selbestanden i Kvitsjøen er blitt tredoblet uten at norske myndigheter har tent varsellampen. Det er på tide å ta den voksende sjøpattedyrbestanden i Barentshavet på alvor. Sel og hval legger beslag på en stadig større del av ressursene i havet. Dagens forvaltning medfører at vi går glipp av milliardinntekter, verdiskaping og et større antall arbeidsplasser langs kysten. For å få oversikt over situasjonen er det påkrevd med økologiske og økonomiske konsekvensanalyser. Norske og russiske selfangere har i en årrekke drevet fangst av grønlandssel i Kvitsjøen. Fangsten var aktiv helt frem til midten av 1960-tallet. Men dyrevernorganisasjonenes kampanjer mot selfangst og manglende nasjonal oppmerksomhet overfor næringen førte til kollaps i både fangst og marked. Uten fangst øker bestanden. Forskerne opererte med et anslag på 700 000 grønlandssel. Men på bakgrunn av omfattende og mer pålitelige tellinger i 1998 kom forskerne frem til at bestanden var tre ganger så stor, dvs. ca. 2,2 millioner sel. Den totale norsk-russiske kvoten var i fjor på 31 600 dyr. Den kunne også tas i form av unger, da med en kvote på vel 70 000 dyr. Bare en del av kvoten ble tatt. For norske fangere var resultatet nedslående. De tok bare 1 150 sel i Østisen, altså bare vel en femtedel av den tildelte kvote, og rundt 4 500 sel i Vestisen. Kun to fangstbåter og ett forskningsfartøy deltok i fangsten. 1999 var i høyeste grad representativt for de siste års utvikling. De siste års utvikling med en sterkt redusert selfangst bør gi oss grunn til stor bekymring. Det er påkrevd med tiltak for å få selfangsten på fote igjen både på norsk og på russisk side. I denne sammenheng er det nødvendig med atskillig større fokusering på de økologiske og økonomiske konsekvenser av den sterkt reduserte fangsten. Fiskeriforskning i Tromsø har på 1990-tallet drevet en solid økologisk forskning på grønlandssel i Barentshavet, hvor bl.a. selens matinntak har vært studert. Ifølge landets kanskje fremste ekspert på området, forsker Tore Haug ved Fiskeriforskning, er grønlandsselens årlige totalkonsum estimert til å ligge på rundt 3,3 millioner tonn biomasse. Fiskeriforskning i Tromsø har i tillegg undersøkt vågehvalens matinntak. For den delen av den nordøstatlantiske vågehvalbestanden som beiter i Barentshavet og i Norskehavet, er det beregnet et årlig konsum på 1,8 millioner tonn, ved ca. 85 000 dyr. Dette er svimlende tall som det er vanskelig å forstå rekkevidden av. Men til sammenligning var det totale norske fisket i fjor på 2,6 millioner tonn. Det betyr at grønlandssel og vågehval konsumerer omtrent to ganger det kvantum som norske fiskere tar opp av havet. Selens og hvalens konsum utgjør også mer enn det totale årlige sjømatforbruk i nasjoner som Frankrike, Tyskland og Storbritannia til sammen. Som kjent er det kun vågehval som er gjenstand for delvis kommersiell norsk beskatning. Ifølge Fiskeriforskning har både grønlandsselen og vågehvalens konsum vist at disse sjøpattedyrene vil kunne påvirke bestandene av torsk, sild og lodde i betydelig grad i Barentshavet. De sjøpattedyrkonsumtall som jeg har gjennomgått, er enorme. Når Norge og Russland i fiskeriavtalen for år 2000 er kommet frem til en totalkvote på 390 000 tonn norsk arktisk torsk, altså vel 10 pst. av grønlandsselens årlige totalkonsum av biomasse, så vil vi alle skjønne at det er ikke bare fiskerne som forsyner seg i Barentshavet. Faktum er at torskekvotene i Barentshavet de siste tre år er redusert med 460 000 tonn. I den samme fiskeriavtalen for i år går det frem at Norge tillater Russland å fange inntil 5 300 voksen sel i Vestisen, mens Norge kan fange inntil 5 000 voksen sel i russisk sone i Østisen. Disse tall tyder på at det neppe var selfangsten som fikk størst oppmerksomhet under de siste fiskeriforhandlingene mellom Norge og Russland. For vågehval har det i tillegg blitt beregnet konsekvenser for fiskerikvotene. Her er det fra kompetent hold vist til at ved en noe hardere beskatning av vågehval vil den gjennomsnittlige kvoten av norsk arktisk torsk kunne økes med over 100 000 tonn årlig. I penger snakker vi også her om verdier i milliardklassen som går tapt for norsk fiskerinæring. Fra forskerhold blir det påpekt at de voksende sjøpattedyrbestandene påvirker fiskebestandene, og dermed også fiskekvotene. Det er også vel verdt å merke seg at fiskeridirektøren er av den oppfatning at en bærekraftig fangst av sjøpattedyr er en av hovedutfordringene som norsk fiskerinæring står overfor. Det ressursrike Barentshavet er et viktig vekstområde for flere fiskeslag, bl.a. norsk arktisk torsk. Det er denne torsken som nå er på vei til gyteområdene og legger grunnlaget for det tradisjonelle skreifisket i Lofoten. Som det fremgår av de undersøkelser og den dokumentasjon som forskere har lagt frem om sel og vågehvalbestanden i Barentshavet, er det oppstått en økologisk ubalanse. Den må ikke få utvikle seg. Det er på tide at det blir tatt noen grep av regjering og storting, grep som først og fremst må sette fart i selfangsten, som må øke forskningsinnsatsen, men som også må bidra til økt internasjonal forståelse for ubalansen og de konsekvenser dette har for sjøpattedyrenes konsumuttak i Barentshavet. Dette krever selvfølgelig også en langt større informasjonsinnsats. Et forhold er at selen og hvalen forsyner seg av fiskestammene i Barentshavet på et nivå som for lengst skulle ha tent varsellampene hos myndighetene. Sjøpattedyrenes konsum er formidabelt og på et nivå som langt overskrider de kvoter som fiskeriene representerer. Ser vi på de økonomiske verdier dette representerer, snakker vi altså om tapte milliardbeløp både for norsk og russisk fiskerinæring. Det er rett og slett på tide at den økologiske ubalansen blir tatt på større alvor enn hva tilfellet er i dag. Når Norge og Russland de siste år kunne ha fanget rundt 15 000 sel årlig, er det rett og slett nedslående. Vi har av en eller annen grunn latt selfangstnæringen gå nærmest til grunne, og med åpne øyne sørget for at denne historiske fangstnæring snart fullstendig er gått tapt. Den bekymringsfulle utviklingen i Barentshavet bør medføre at vi snarest tar et krafttak for å få stablet selfangstnæringen på beina. For nasjonen vil det rett og slett kunne bli særdeles lønnsomt å bygge opp selfangstflåten igjen. Jeg ber om og håper at statsråden tar et initiativ i saken og snarlig får den bedrøvelige situasjonen inn i et nytt spor. Etter det jeg har forstått, drøftet fiskeriministeren temaet med sin russiske kollega under det nylig avholdte besøket som fant sted i Oslo, og det er jo positivt. Statsråden bør videre ta initiativ til at det foretas en økonomisk analyse rundt sjøpattedyrenes konsum og den verdiskaping som går tapt nasjonalt, i form av tapte fiskekvoter. Vi bør også styrke forsknings- og informasjonsinnsatsen. Regjeringen må også være villig til i større grad å sette sjøpattedyrproblematikken opp på den internasjonale agenda. Norge bør i samarbeid med land som Canada og Danmark/Grønland ta opp de WTO-stridige importforbud mot sel som er innført i en del land. Det er nødvendig for Norge at det skapes større internasjonal forståelse for nødvendigheten av økt sjøpattedyrfangst. Videre bør Regjeringen se nærmere på forvaltningsmyndighetene for grønlandssel i Barentshavet. Pr. i dag er det Russland som på ensidig basis fastsetter kvoter for grønlandssel i Barentshavet. Så gir Russland Norge en viss kvote, på samme måte som Norge gir Russland kvote ved Jan Mayen. Det har ikke vært russisk fangst ved Jan Mayen på flere år. Jeg går ut fra at bakgrunnen for at grønlandsselen i Barentshavet i forvaltningsmessig sammenheng betraktes som en ren russisk bestand, er at fangsten foregår i Kvitsjøen, altså i russisk sone, når selen trekker opp på isen for å få unger. Biologisk sett er det derimot en delt norsk-russisk bestand. Grønlandsselen befinner seg vel så mye i norsk farvann, og ifølge forskerne spiser selen vel så mye i norsk farvann som i russisk. Derfor burde bestanden forvaltningsmessig vært delt mellom Norge og Russland, på den måten at Norge og Russland i lag fastsetter kvotene for uttak, slik det gjøres med eksempelvis norsk arktisk torsk i den norsk-russiske fiskerikommisjonen. Til slutt vil jeg si at balansen i økosystemet i Barentshavet må gjenskapes. Sjøpattedyrutviklingen har gjort stor skade på norsk fiskerinæring. Arbeidsplasser og milliardverdier er gått tapt. Ved å gjenopprette selfangsten på et forsvarlig nivå kan det bli en historisk lønnsom handling. Vi kan ikke lenger sitte med hendene i fanget og være tilskuere til at sjøpattedyr forsyner seg med flere millioner tonn sjømat årlig, i en verden hvor mat fortsatt er mangelvare.
Før jeg sier noe om hvilke konkrete tiltak som iverksettes for å øke den norske selfangsten, vil jeg gjerne komme med litt ytterligere bakgrunnsinformasjon knyttet til interpellasjonen til representanten Ivar Kristiansen. Norge driver i dag, og har tradisjonelt drevet, selfangst i to ulike områder. Vi fanger klappmyss og grønlandssel i Vestisen og grønlandssel i Østisen. Det er korrekt som stortingsrepresentanten Ivar Kristiansen påpeker, at det kom nye bestandsestimat for grønlandssel i 1998 som viste at bestanden var langt større enn hva en før hadde antatt. Forskningsresultater fra et russisk telletokt i 1998 viste at bestanden består av ca. 2, 2 millioner dyr og ikke 700 000 dyr, slik en før antok. I Vestisen viser bestandsestimatene at det er relativt stabile forhold. Bestandene er i dag estimert til henholdsvis 460 000 grønlandssel og 130 000 klappmyss. Vi har også gode estimat for vågehvalbestanden og for den delen av bestanden som i deler av året oppholder seg langs Norskekysten og i Barentshavet. Den totale bestanden antas å være på rundt 112 000 dyr. I tillegg til dette har vi andre sel- og hvalarter som oppholder seg deler av eller hele året i våre farvann. Disse selbestandene er imidlertid begrensede i omfang, noe som selvsagt ikke utelukker at de kan skape lokale konflikter i forhold til oppdrett, laksevassdrag og overføring av torskekveis. Men i den sammenhengen som vi snakker om i dag, utgjør de en liten trussel. Som representanten Ivar Kristiansen påpeker, spiser selen fisk, ikke bare den type fisk som vi utnytter kommersielt, men også krepsdyr og arter av fisk som vi ikke utnytter kommersielt i dag. Både sel, hval og mennesker er såkalte topp-predatorer. Derfor blir det slik at når sel- og hvalbestanden vokser, ja, da blir det mindre fisk igjen til oss. Nå er det ikke nødvendigvis en en-til-en-sammenheng mellom hva sel og hval konsumerer av fisk, og det vi eventuelt kan ta ut ekstra som følge av større sjøpattedyrbeskatning. Men i grove trekk er det slik at jo større hval- og selbestander, jo mindre blir det igjen til menneskene av de ressursene hvor vi – skal vi si – «deler forvaltningsansvaret» med sel- og hvalbestandene. Når det gjelder konkrete tall, har vi begrenset kunnskap om hva bestandene i Vestisen spiser, men senere års forskning har – som også ble understreket av representanten Kristiansen – gitt oss relativt god innsikt i hva østisbestanden av grønlandssel og vågehvalbestanden har av uttak i form av biomasse fra Barentshavet. Med en relativt liten loddebestand, som har vært tilfellet de siste årene, har grønlandsselens årlige konsum blitt estimert til 3,4 millioner tonn biomasse. Av dette utgjør sild 390 000 tonn og torskefisk som torsk, hyse og sei 360 000 tonn. Til sammenlikning kan jeg opplyse at årets totale norske torskekvote for norsk arktisk torsk var på til sammen 193 400 tonn. Så det er rett at selen konsumerer mer i Barentshavet enn hva som kommersielt blir fisket i de samme områdene av norske fiskere. Vågehvalen konsumerer ikke fullt så mye som selbestandene, men til gjengjeld har den et høyere uttak av fisk som vi beskatter kommersielt. Det er estimert at den til sammen har et årlig konsum på 1,8 millioner tonn biomasse i den tiden den befinner seg langs Norskekysten og i Barentshavet. Av dette er anslagsvis 630 000 tonn sild, 140 000 tonn lodde, 250 000 tonn torsk og 130 000 tonn hyse. Oppsummert spiser altså de sel- og hvalbestandene som vi har tall for, i et gjennomsnittsår til sammen ca. 1,9 millioner tonn av kommersielle fiskeslag i Barentshavet. Det vil si omtrent like mye som vi fisker av de samme bestandene. Den problemstilling som representanten Ivar Kristiansen ønsker besvart, er først og fremst knyttet til bestanden av grønlandssel i Østisen, som følge av bestandens størrelse og av at den er topp-predator i Barentshavets økosystem. Denne bestanden er et russisk forvaltningsansvar. Det settes kvoter for uttak av bestanden etter internasjonale forvaltningsprinsipper gjennom behandling og rådgivning fra Det internasjonale havforskningsråd ICES. På bakgrunn av bl.a. høy ungedødelighet i bestanden tilrådde forskerne en kvote på 31 600 voksne dyr i 1999. For 2000 har de anbefalt en videreføring på det samme nivået. Av disse kvotene har Norge gjennom forhandlinger med Russland fått tildelt en kvote på 5 000 voksne dyr hvert år. Norsk selfangst har derfor ut fra de rammebetingelsene som i dag foreligger, liten innvirkning på bestandsutviklingen av grønlandssel i Østisen. Det er derfor av særdeles stor betydning for beskatningen av selbestanden i Østisen at russisk fangst opprettholdes. Så tilbake til hvorfor vi ønsker å opprettholde den norske sel- og hvalfangsten, og hvilke virkemidler vi tar i bruk for å nå de målsettingene. Den norske selfangstnæringen er i dag i en svært vanskelig situasjon. Næringen sliter med dårlig lønnsomhet, og fangstaktiviteten er kun opprettholdt som følge av offentlig støtte. Samtidig er det en voksende erkjennelse av at det er nødvendig å øke beskatningen av selbestandene i nordområdene. På bakgrunn av denne situasjonen har myndighetene i dag to målsettinger for selfangsten: økt lønnsomhet slik at det skal bli mer attraktivt å drive selfangst økt fangst sett ut fra et flerbestandsperspektiv For å bidra til å nå disse målsettingene har myndighetene iverksatt ulike typer virkemidler. Siden 1991 er det gitt driftsstøtte til selfangstfartøyene og til mottaksanlegg for sel. Videre har vi støttet ulike informasjonsprosjekter med sikte på å øke den generelle kunnskapen om norske prinsipper for flerbestandsforvaltning, og da spesielt knyttet til forvaltning av sel og hval, og det er gitt støtte til prosjekter hvor formålet har vært produktutvikling og markedsføring av produkter basert på sel. Den direkte driftsstøtten til selfangst har vært finansiert over reservebeløpet i forbindelse med fiskeriavtalen mellom staten og Norges Fiskarlag. Anvendelsen av disse midlene er et forhandlingsspørsmål mellom Fiskeridepartementet og Norges Fiskarlag. I 1999 ble det avsatt 13 mill. kr til selfangst, mens det for i år tentativt er forhåndsavsatt 17,5 mill. kr. Bakgrunnen for støtteopplegget har vært ønsket om å stimulere til lønnsom fangst. Fram til 1999 har Fiskeridepartementet hatt som målsetting for næringen at den først og fremst skal bli lønnsom. En lønnsom næring vil tiltrekke seg aktører, og da vil det bli mulig å utnytte tildelte kvoter. I 1998 kom det imidlertid, som jeg tidligere har nevnt, nye estimat for grønlandsselbestanden i Østisen. Etter det har oppmerksomheten i større grad blitt rettet mot sammenhengen mellom størrelsen på sjøpattedyrbestandene og vårt mulige uttak av fisk, og en har ikke minst begynt å vurdere de samfunnsøkonomiske kostnadene ved ulike nivå på sjøpattedyrbestandene og ulike forvaltningsstrategier. Ut fra dette synspunktet vil heller ikke jeg definere støtten til selfangstnæringen som subsidier til en ulønnsom næring, men heller som en fremtidig investering hvor målet er et høyere uttak av mer verdifulle ressurser som torsk, sild og lodde. Nå er det ikke nødvendigvis slik at torskeprodukter for alltid vil være mer lønnsomme enn selproduktene, og målet må uansett være å få høyest mulig verdiskaping, gitt den samlede tilgangen av ressurser. Derfor har Fiskeridepartementet valgt å opprettholde målsettingen om økt lønnsomhet for selfangstnæringen. Driftsstøtten for 2000 vil derfor bli basert på følgende prinsipper: Fartøyene får et fast tilskudd som er ment å dekke utrustningskostnadene for fartøyene ved å gå i selfangst. Et garantert minimumstilskudd som følge av usikre fangstforhold/isforhold og derigjennom stor risiko ved fangst. Utformingen på det variable tilskuddet er både verdi- og fangstorientert – verdiorientert for å motivere til fangst og behandling av fangst som gir optimal fangstverdi. Samtidig er det innført et tilskudd per dyr for å motivere til at det tas ut et høyt antall dyr enheter/individer. I tillegg til videreføring av den tradisjonelle driftsstøtten opprettet Fiskeridepartementet i 1999 en tilskuddsordning for videreutvikling av norsk selfangst for å bidra til en positiv næringsmessig utvikling av næringen. Formålet med ordningen er å støtte prosjekter som kan bidra til økt lønnsomhet. Fra ordningen kan det gis tilskudd til fartøy som ønsker en mer effektiv fangst og bedre ivaretakelse av råstoffet, og det kan gis tilskudd til mottaks- og bearbeidingsanlegg for selprodukter. Dette vil bli videreført i 2000. Som et annet tiltak vil Fiskeridepartementet vurdere om nytildeling av reketråltillatelser kan knyttes til kombinasjon med selfangst. I en slik sammenheng må vi se på bl.a. hensynet til den samlede kapasitet i reketrålflåten i relasjon til ressursgrunnlaget samt foreta en avveining av positive ressurseffekter av økt selfangst mot økt uttak av reker. Vi finner det imidlertid riktig at næringen på den måten indirekte medfinansierer den selfangsten som hvis vi får uttaket opp på et tilstrekkelig nivå, vil gi positive ressurseffekter på fiskebestandene. Dette vil på sikt redusere behovet for direkte støtte. Det virkemiddel som kanskje gir størst uttak/effekt på kort sikt, kan være å støtte russisk selfangst, f.eks. gjennom norsk-russiske samarbeidsprosjekter. Dette har jeg som nevnt drøftet under besøket av den russiske fiskeriministeren nylig. Til slutt: Det som er og vil være sentralt i fokus for Fiskeridepartementets videre arbeid på sjøpattedyrområdet er å sette størrelsen på sjøpattedyrbestandene inn i en samlet økosystemsammenheng å bidra til at sjøpattedyrene beskattes på et slikt nivå at det opprettholdes en rimelig balanse mellom de ulike nivåene i økosystemet å stimulere til næringsmessig utnyttelse av både hval og sel – om nødvendig med direkte økonomisk støtte eller indirekte gjennom konsesjonstildelinger som gir lønnsomme driftskombinasjoner å etablere et forvaltningssamarbeid mellom landene som har ansvaret for bestandene av hval og sel i Nord-Atlanteren slik at optimale høstingsstrategier etableres Og dette gjøres best ved at virkemidlene rettes mot de tiltakene som gir størst samlet effekt i forhold til innsatsen.
Jeg takker statsråden for et grundig svar. Han var selv inne på at her trenger vi ikke noe mer dokumentasjon for å iverksette tiltak. Dokumentasjonsmengden er overveldende. Utgangspunktet er at den norske selfangstnæringen ligger fullstendig nede for telling. Støtten har de siste år ikke vært på større beløp enn fra 7 til 10-11 mill. kr pr. år. Hvis vi løfter dette nivået, tar initiativ til å bygge opp denne fangstnæringen på nytt igjen, vil gevinsten på inntektssiden kunne skrives med milliardbeløp. Så alt etter hvor effektivt vi iverksetter det politiske aktivitetsbildet, kan man tegne det tallet man selv vil, i milliardstørrelse. Statsråden er inne på at grønlandsselen i Kvitsjøen er et russisk ansvar. Ja, det er det i dag, men sånn bør det ikke forbli, for det viser seg at Russland ikke tar dette på noe særlig større alvor, langt mindre på alvor faktisk, enn hva man gjør i Norge. Det bør ikke vedvare. Denne bestanden vandrer, og den har sitt største konsum i norsk sone. Derfor bør man ta initiativ til at ansvaret for forvaltningen deles. Statsråden har vært inne på, som jeg også var i mitt hovedinnlegg, at selbestanden i dag faktisk er tre ganger større enn det man trodde og forventet i 1998. Det bør bety at man får reist næringen på beina igjen snarest mulig, tar et krafttak når det gjelder forskningsinnsats, får en større og bedre dokumentasjon. Vi kan ikke ha en situasjon gående som den hos Fiskeriforskning i Tromsø, som nærmest må slåss seg til å få benytte forskningsfartøy for å drive med særdeles nødvendig forskning i Barentshavet på sjøpattedyrbestanden. Vi må også ta et krafttak når det gjelder internasjonale informasjonstiltak. Jeg tror statsråden vet hva jeg tenker på i denne forbindelse. Med andre ord: Vi trenger en ny politikk, og vi trenger en statsråd som tar et krafttak, som tar noen kraftige initiativ. Og ikke noe vil være bedre nå, når vi har en ny fiskeriminister som stiller med blanke ark på dette området, enn at statsråden tar fatt i dette. Det kan bidra til økt verdiskaping i Distrikts-Norge, til milliardinntekter for Fiskeri-Norge og for den norske stat – en verdiskaping som kan gi nye muligheter, hvis man vil.
Jeg tror det er stor grad av enighet om at vi er nødt til å ta et krafttak, som understreket av representanten Kristiansen, for å øke selfangsten. I den sammenheng er det imidlertid viktig å ta med seg at vi er nødt til å legge i bunnen en del grunnleggende forutsetninger som vi må jobbe videre med. Det ene er forvaltningsprosedyrer, og forvaltningsansvaret, som her tas opp. Jeg tror ikke det mest fornuftige er å sette i gang en prosess for å endre ansvaret for forvaltningen av bestanden. Da har jeg større tro på å jobbe innenfor den norsk-russiske fiskerikommisjon og finne løsningen der. Og det er mitt inntrykk, etter samtaler med den russiske fiskeriminister Sinelnik nylig, at de er svært opptatt av, og ønsker, å sette i gang et høyere uttak på russisk side. Det jobbes nå aktivt i lag med næringen med å etablere et samarbeidsprosjekt for å øke det russiske uttaket av sel. Men vi må være klar over at basisen er forskernes anbefalinger, og forskernes anbefalinger ligger på et særdeles lavt nivå foreløpig. Vi må da ta utgangspunkt i, og se på, om de først endrer sine anbefalinger, før vi kan øke uttaket i norsk sone, med et norsk ansvar og med et russisk ansvar. Når det gjelder statsstøtten, er den avhengig av avtalen med Norges Fiskarlag. Som jeg nevnte i innlegget mitt, er det satt av tentativt 17,5 mill. kr i år til det formålet. Det foregår allerede diskusjoner med Fiskarlaget om hvordan en best kan utnytte de midlene slik at en får satt i gang selfangsten. Det tredje jeg har lyst til å understreke, er det som er nevnt i innlegget mitt, at en ønsker å øke interessen for selfangst gjennom å stimulere til at det kommer inn nye aktører, gjennom å tildele reketrålkonsesjoner. En vurderer den situasjonen, og jeg håper at det også kan bidra til at vi får aktivisert interessen for selfangst.
Fleire og fleire vert klare over at det er fiskerinæringa som har potensial til verkeleg å skaffa landet nødvendige inntekter for å sikra velferda inn i det nye hundreåret. I eit 30-års perspektiv kan verdien auka frå 30 milliardar kr i dag til 230 milliardar kr, seier dei som verkeleg er optimistiske. Men skal me utløysa potensialet som ligg der, må me syta for at me har ei berekraftig hausting av ressursane i havet. Dette feltet kjem me til å måtta bruka mykje tid på framover, både frå Stortinget si side og frå Regjeringa si side. I dag er det situasjonen knytt til sjøpattedyra som er temaet, og eg vil rosa representanten Ivar Kristiansen for å ha teke initiativet til denne interpellasjonsdebatten. Dei to tidlegare talarane har sagt at selfangsten ligg med broten rygg, og det som gjer situasjonen verkeleg alvorleg, er at på russisk side står det òg veldig ille til. Det er derfor klart at det er i vår interesse å hjelpa dette miljøet på fote, slik at dei er i stand til å ta sin kvote. I samband med handsaminga av St.meld. nr. 51 for 1997-98, Perspektiver på utvikling av norsk fiskerinæring, sluttar heile Stortinget seg til at fangsten av sel og kval må aukast monaleg, og at dette må skje gjennom ei berekraftig ramme. Det har både fiskeriministeren og Kristiansen no vist til. Når me no har reduserte fiskekvotar, er det klart at me må sjå på nødvendige tiltak i heile verdikjeda. Og av tiltak som verkeleg hastar, er det for det fyrste opprusting av eksisterande fangstskuter og støtte til nødvendige nybygg støtte til fangstmiljøa slik at desse ikkje døyr ut støtte til russiske selfangarar, m.a. med opprusting av skuter intensivering av arbeidet med å få aksept i opinionen for fangst basert på vitskaplege data både nasjonalt og internasjonalt – det gjeld både sel og kval Og me må auka innsatsen når det gjeld marknadsarbeid støtta nye idear til utnytting av alt selråstoffet Her må verkemiddelapparatet vårt takast i bruk på ein kreativ måte, og SND må vera sentralt. Og sjølvsagt, mest av alt: Me må auka forskingsinnsatsen slik at utgangspunktet for å føreslå uttak er i samsvar med det som er realitetane Eg vil ikkje seia at fiskeriministeren stiller med heilt blanke kort, for Stortinget har faktisk uttalt at her skal innsatsen aukast, me må få på plass tiltak for å redusera bestanden. Eg er glad for at me stort sett er samde om at dette må gjerast. Eg synest det er fint å kunna helsa den nye fiskeriministeren og seia at han har heile Stortinget i ryggen i denne saka. Han må berre ta i! Sjølv om me veit at det er ei delikat sak, må Regjeringa og fiskeriministeren gå på med krum nakke.
Det er hevet over tvil at den raskt voksende bestanden av grønlandssel er blitt et alvorlig problem for fiskeriene i Barentshavet. Ifølge de nye estimatene er det hele 2,2 millioner sel bare i Østisen, og inkludert vågehval spiser disse sjøpattedyrene, som andre har sagt, snart dobbelt så mye som det totale norske fisket utgjør. Fremskrittspartiet ønsker en meget sterk økning i fangst av sel. I øyeblikket er det mye som tyder på at den årlige selfangsten burde være på tilnærmet 200 000 dyr for å oppnå kontroll. Vi er selvsagt klar over alle de barrierer som må forseres for å få dette til. Først og fremst må man gjennom forhandlinger i den norsk-russiske fiskerikommisjon for å bli enige om fangstens størrelse, dette fordi sel i det alt vesentlige fanges på isen i Kvitsjøen i russisk sone i Barentshavet. I fjor ble det bestemt at totalkvoten skulle være 31 600 dyr, hvorav Norge fikk tildelt en fangst på 5 000 dyr. Problemet var at de norske selfangerne nøyde seg med å fange bare 1 046 dyr. Totalfangsten ble således på bare i underkant av 15 000 dyr. Imidlertid fanget norske fiskere ca. 4 000 dyr ved Jan Mayen, og selv med fjorårets subsidier på rundt 13 mill. kr opplevde selfangerne røde tall i bokholderiet. Det er mange forhold som må endres dersom man skal få kontroll med selbestanden. USA har fortsatt GATT-stridig importforbud på selprodukter. Også EUs begrensede importforbud skaper problemer. Norge må kunne kreve at USA og EU respekterer sine forpliktelser under internasjonale avtaler som WTO. I mellomtiden er problemet at kun Kina er marked for selskinnene, og der får man bare ca. 10 pst. av den prisen man tidligere fikk for skinnene. Norge må også finne avsetning for selmat, enten som menneskeføde i form av selpølser eller som dyrefôr. Dessuten må mottaksanleggene på land rustes opp dersom selfangsten skal intensiveres sterkt. Etter all sannsynlighet vil en noe hardere beskatning av vågehval føre til at den årlige kvoten for norsk arktisk torsk vil kunne økes med ca. 110 000 tonn. Konsekvensene er trolig enda større for sel, men her er det ikke gjort slike beregninger. Flere av fiskebestandene er i fare, og basert på ovennevnte problemer vil storstilt selfangst komme til å koste store summer framover. Fremskrittspartiet mener vi ikke har råd til å la være.
Denne interpellasjonen er positiv på det viset at den får fram økt oppmerksomhet i stortingssalen om den økologiske ubalansen som vi her har. Den får også fram den brede enigheten om at vi er nødt til å gjøre mer enn det som har vært gjort, for å få en bedre balanse og for å utnytte de ressursene vi har i havet og langs kysten. Jeg slutter meg til de synspunktene og de tiltakene som statsråden har lagt fram. Det er veldig positivt at statsråden vil prioritere dette så høyt som det han sier. De store verdiene som tapes, er et av utgangspunktene, og det andre er de økte bestandsanslagene som vi har fått. Dette må få konsekvenser i de områdene der vi selv har forvaltningsansvar. Jeg regner det som sikkert at forskernes anbefalinger vil følge etter som en følge av dette. Og hvis det er bevilgninger til forskerne som trengs for at de skal oppdage dette, må vi passe på at de får det. Vi må selvfølgelig opprettholde fangstnæringen vår, og vi må få slutt på at den blir betraktet som noe negativt. Lønnsomheten må opp, men som sagt må vi også få det til å bli positivt å fange sel. Det trengs offentlig støtte i en periode, mer enn nå – som ikke er subsidier, men som er investeringer i framtidige fangstnæringer. Jeg synes også det er positivt at vi tenker på muligheten av å sette Russland bedre i stand til å drive sin fangst der de har forvaltningsansvaret. At forretningsmessig samarbeid med deres fangstfolk er en måte å gjøre det på, er vel klart. Så må vi også bli bedre i stand til å utnytte sjøpattedyrene våre som en ressurs. Det gjelder produktutvikling, og det gjelder mulighetene til å få varene ut på markedet. Men for å få til det, må vi også få til fangstmetoder som det ikke er så lett å angripe som det var tidligere. Jeg synes det er rett også å nevne det. I tilknytning til denne saken vil jeg også bare nevne de problemene som vi har med lokale bestander av sel. Vi får stadig lokale nødrop om situasjonen f.eks. i verneområdet i Froan, der det er stadig mer sel inne i fjordene. Både yrkesfiskere, fritidsfiskere og turister merker dette. Mange opplevelser ødelegges ved at fangsten er liten for dem som prøver å få noe, og kvaliteten er dårlig. Men denne problematikken rundt verneområdene for sjøpattedyr vil vi komme tilbake til i forbindelse med behandlingen av meldingen om vern og bruk i kystsonen, som vi nå straks får.
Innledningsvis vil jeg bemerke at jeg synes det er fint at representanten Ivar Kristiansen gjennom interpellasjonen setter dette viktige temaet på Stortingets dagsorden. Dette er et område som det har vært fokusert på, og som det har vært samtaler med den politiske ledelsen i Fiskeridepartementet om i lengre tid, jf. merknader i perspektivmeldingen. Ulike løsningsforslag har vært drøftet, men konklusjonen har vært og er fortsatt, jf. fiskeriministerens svar, at den enkle løsningen ikke er åpenbar eller ligger snublende nær. Status – den faretruende nåsituasjon – ja, den er vi enige om. Det kan henvises til ferske rapporter som viser et enormt verdiskapingspotensial basert på marine ressurser. Eksporten av marine produkter, som var 30 milliarder kr det siste året, kan mangedobles de neste 10–20 årene ifølge rapportene. Men det er under gitte forutsetninger. En av dem er etter min mening at en får kontroll gjennom økt beskatning av den voksende selbestanden. All forvaltning bør skje innenfor en bærekraftig ramme. Med dagens forvaltningsmodell kan det aldri bli en helhetlig økologisk balanse, all den tid muligheten for å beskatte tilveksten av den øvre delen av næringskjeden, sjøpattedyrene, ikke er godt nok til stede. Derfor må fangsten av sel og hval økes betraktelig. I en situasjon med skrikende behov for økt beskatning og signal fra fiskerimyndighetene om en langt sterkere satsing, spesielt på selfangst, opplever vi at stadig færre og eldre fartøy deltar i fangsten, i en næring som er avhengig av betydelig tilskudd for å drive lønnsomt. På fangstsiden må det stimuleres til nye fartøykonsept, gjerne se på en kombinasjon av selfangst-, reke-, forsknings- og ekspedisjonsfartøy, noe som også fiskeriministeren var inne på. Det må arbeides for at alt av selen skal utnyttes, ikke bare skinnet. Her må det til et fornyende, kvalitetsbevisst arbeid. Økt verdi av fangsten må være et viktig stikkord for en god og positiv utvikling. I tillegg til en periode med gode støtteordninger må det satses på forskning, produktutvikling med fokusering på bedre utnyttelse, markedsføring, fartøyfornying og rekrutteringstiltak i næringen. Men det haster. Fangstmiljøet begynner å bli skjørt, og vi vet alle hvor vanskelig det er å ta opp igjen en næring hvis aktørene og miljøet er borte. Det er også viktig å være aktiv på den internasjonale arenaen og arbeide for at når det gjelder beskatning av sjøpattedyr, må f.eks. vågehvalen fjernes fra listen over truede arter.
Fyrst vil eg takka interpellanten for å ha teke opp denne viktige debatten, som vi må ha i ein nasjon der fiskeri har så mykje å seia. Elles er det ikkje alt som er logisk i denne verda, og at sjøpattedyr på underleg vis er freda, er i strid med all tanke om fornuftig forvaltning av havets ressursar. Det hjelper lite å halda fiskekvotane på trua bestandar nede dersom selbestanden veks og tek for seg i matfatet – og eg tippar utan å ta omsyn til kvotar og torskestammens utvikling. Kristeleg Folkeparti støttar fiskeriministerens tiltak for å auka fangstkvotar og lønsemd for selfangst. Her står faktisk – og det har eg sagt før – heile Stortinget bak ein meir offensiv politikk. Det er sagt i fleire innstillingar frå næringskomiteen i dei siste åra. Problemet vårt er at mens torsk tek seg best ut på ein tallerken, så kan biletet av søte selungar med svarte perleauge røra eit selvernarhjarte i salongane i California eller i Paris. No er det meste sagt om tal og bestandar og tilvekst, så eg skal ikkje repetera det. Men eg vil seia at eg er einig i at tilskot til selfangsten er utgifter til opptening av inntekt. Også utan at selfangsten er direkte lønsam svarar det seg å auka denne fangsten, og det må vera ein føresetnad for budsjettkronene. Samarbeidet med Russland for å verta einig om fangstens storleik er også naturlegvis nødvendig, men viktigast på lengre sikt er informasjon for å endra verdsopinionens haldningar og å gjera ressursane også frå sjøpattedyr til verdifull fangst som kan seljast både som næringsprodukt og som skinn.
Jeg vil nevne et annet problem som følge av for høy selbestand. I ca. 22 år har det vært årlige selinvasjoner i Finnmark og spesielt i Varanger-området. Det er grønlandsselen som har kommet på sine årlige visitter. Mengden sel har variert, men årvisst har en mengde sel gått i garn, som er blitt ødelagt, og med det resultat at man har fått både ekstra arbeid og redusert fangst. Når selen kommer inn i de grunne områdene i fjordene, skremmer den også bort fisken. Nå er det riktignok blitt utbetalt en viss form for erstatning for tapte redskaper, men denne erstatningen har variert veldig sterkt – fra 400 kr pr. sel til 70 kr pr. sel. En slik ordning bør få en fastere form, slik at det ikke blir så store variasjoner. Ordningen dekker på langt nær de faktiske utgiftene. En sterk reduksjon av selbestanden vil også gjøre noe med de problemene som jeg her har nevnt. Jeg la merke til at fiskeriministeren nevnte at man kunne bidra til å få russisk selfangst opp og gå, og hvis det er økonomisk støtte man tenker på i den sammenheng, håper jeg at man fra Norges Fiskerlags side kan støtte bruken av reservebeløpet i fiskeriavtalen – hvis det er der man skal hente pengene. Det aner meg at det kanskje er derfra de skal komme. Jeg tror det vil gagne selforvaltningen hvis problemene tas opp i særskilte møter i den norsk-russiske fiskerikommisjon. De møtene holdes årlig i november måned. Men hvis man tar problemene opp i særskilte møter mellom de årlige kommisjonsmøtene, tror jeg de vil få en større oppmerksomhet, og det vil være lettere å få til løsninger der fremfor i de årlige og mer hektiske møtene. Hvis man fra ministerens side også vurderer en slik problemstilling, tror jeg det er lettere å komme fram til løsninger. Jeg har selv sittet i den norsk-russiske fiskerikommisjon i seks år og har sterk tro på at en slik isolering av problemet vil gagne hele forvaltningen av selproblematikken.
Det er en fornøyelse å sitte i Stortinget og høre på denne debatten. Det er akkurat dette temaet som er årsaken til at jeg har fått et sete i Stortinget. For mitt vedkommende skal ikke jeg trekke i tvil noe av det som er sagt, men jeg skal prøve å peke på noe som ikke er sagt, og som har stor betydning. Man kan stille spørsmålet: Hva er årsaken til at vi har den begredelige situasjonen som vi nå har, og som er årsaken til denne interpellasjonen? Jeg skal prøve å henge bjella på katten – for øvrig et pelsdyr som ikke har noe med selfangst å gjøre. Jo, det er protestindustrien med WWF, Greenpeace og International Fund For Animal Welfare i spissen som har satt oss i denne situasjonen. Det er et tema som nesten ikke berøres i debatten. Dette er hellige organisasjoner. Tenk på hva de har utsatt norsk fiskerinæring, Grønlands fiskerinæring, kanadisk fiskerinæring, namibisk fiskerinæring for – tenk på hva de har utsatt dem for, når dere går i butikken og kjøper varer med pandamerke, eller med merket til f.eks. den internasjonale organisasjonen som WWF har opprettet som heter The Marine Stewardship Council, som liksom skal være det helsebringende og miljømektige merket som skal redde og bevise bærekraftig forvaltning. Jeg bare nevner det. Tiden er for knapp, jeg skulle gjerne ha dratt masse ting fram her. Når det snakkes om hvalbestanden, vågehvalbestanden, er det bare én bestand av en rekke andre bestander. Jeg skal prøve å nevne dem ved navn: finnhval, knølhval, spekkhogger, springer, seihval, blåhval, grønlandshval og spermhval, arter som er i våre farvann, og som det overhodet ikke finnes bestandsestimater på og estimater for hva konsumerer. Hva det som selbestanden og vågehvalen konsumerer, koster, er det ikke noe problem å dokumentere, det finnes det økonomiske beregninger på. Vågehvalbestanden var i 1994 estimert til 112 000 dyr. Husk det – i 1994 ble tellingene foretatt. Så vidt jeg vet, bruker de verken kondom eller annet prevensjonsmiddel, så det er åpenbart at de har formert seg betraktelig. Så tallene for det som konsumeres, er altfor lave, og kostnadene er enda større. Men det er et problem å øke beskatningen så sterkt som det som er nødvendig for å få reduksjon i uttaket. Fiskeriministeren snakket om lønnsomhet. Han kan starte med å legge fram for Kongen i statsråd den klagen på eksportlisens for hvalprodukter som ligger på hans bord.
Dette ser ut til å være en debatt med en rørende enighet. Alle vil ha et økologisk system i balanse. Vi er for et forsvarlig uttak også av sjøpattedyr, sett i et økologisk system som ikke bare omfatter sjøpattedyr og fisk, men som er et helhetlig økologisk system. Vi har også slått fast at vi har kvoter som vi faktisk bare tar en brøkdel av, og det diskuteres hvordan vi skal greie å ta ut de kvotene vi eventuelt har. Men jeg tenkte jeg skulle bryte litt med denne rørende enigheten, for her er det slik at opposisjonen hele tida er misfornøyd med regjeringas handlekraft når det gjelder sjøpattedyr. Jeg husker min første valgkamp, før stortingsvalget i 1989. Da hadde vi en fiskeriminister som het Mørk Eidem, som fikk hard refs fra opposisjonen på grunn av fangstforbudet mot vågehval. Det var et av temaene i nord. Så overtok opposisjonen makta, med en statsminister fra Høyre og en fiskeriminister fra Høyre. Og ingenting skjedde – det var taust. Så fikk vi forbudet bort med en ny arbeiderpartiregjering på 1990-tallet. Men hele tida har det vært slik at opposisjonen på en måte ikke har vært fornøyd med handlekraften til regjeringa. Jeg tror litt av dette ligger i at vi har en del internasjonale relasjoner som de forskjellige regjeringene møter når de kommer i posisjon, og som kanskje gjør det vanskelig å vise den handlekraften som mange av oss ønsker, fordi det er noen andre overordnede hensyn vi også er nødt til å ta, enten det er en regjering fra Arbeiderpartiet, en bred borgerlig regjering eller en sentrumsregjering – slik at vi i alle fall har det også med oss. Så tror jeg det er én ting som er viktig – nå skal jeg banne litt mer i kirka – og det er at vi har troverdighet. Jeg tror at når vi skal gå ut og ønske større uttak av sjøpattedyr, må vi ha en fiskeripolitikk som er uangripelig internasjonalt. Det betyr at noe av det viktige vi kan gjøre i en slik strategi, er at vi sørger for at alt rovfiske, alt ulovlig utkast, alt juks osv. innenfor fiskerinæringa forsvinner, slik at vi har et skikkelig seriøst uttak av fisk, og at alle ser at Norge mener alvor, i en fiskeriforvaltning som er bærekraftig. Da tror jeg vi har en større internasjonal troverdighet når vi skal ut og si at en del av denne forvaltninga også er uttak av sjøpattedyr. Det er et tema som ingen har berørt, men jeg synes jeg ser en helhet i dette, fordi det er vanskeligere for oss å ha troverdighet internasjonalt hvis man kan kritisere det menneskelige uttak av fisk, nemlig vår egen fiskeripolitikk. Det tror jeg også er en bit av vår internasjonale strategi.
Når det gjelder avtalen mellom Norge og Russland om uttak av sel, må jeg dessverre si at det kan ikke i de forhandlingene ha vært lagt altfor stor vekt på det som har med selbestanden å gjøre, ellers tror jeg at vi hadde hatt helt andre tall på bordet i dag, i hvert fall når det gjelder kvotebestanden. Jeg vil bare ta for meg et par punkter. Fiskeriministeren var inne på at man kanskje burde se på ordningen der man ved tildeling av nye rekekonsesjoner knytter dette opp mot det som har med selfangst å gjøre. Dette tror jeg er et galt signal å gi. Vi løser ikke problemene i selfangsten ved å øke og sørge for overkapasitet innenfor rekekonsesjonene. Her må vi være forsiktige. Vi må heller prøve den andre varianten, gå til dem som allerede har rekekonsesjoner og prøve å få til en avtale eller ordninger der de også kan ta ut sel, og ikke knytte det opp mot nye konsesjoner innenfor rekefeltet. Jeg tror – i og med at jeg nå ser at også undervisningsministeren sitter i salen – at fiskeriministeren og undervisningsministeren kanskje bør prate litt sammen for å få utarbeidet skikkelig informasjon, slik at i hvert fall enkelte utrangerte, eldre skuespillerinner i Frankrike og også en del personer i USA snart skjønner at dette som har med sel og fisk å gjøre, er et viktig punkt. Vi må sørge for snart å få dem ut av den tro at hvis vi venter et par år, kan de ta seg en lengre samtale enten med selen eller hvalen hvor de enn måtte oppholde seg. Jeg tror informasjon er viktig. Jeg tror også at vi er nødt til å se på hele området for selfangsten. Vi må se på det som har med fangstbiten å gjøre, som har vært mye omtalt, og vi er nødt til å se på bearbeiding av produkt. Det går på selskinn, og det går gjerne på fôr i oppdrettsnæringen, om man kan spille på lag og videreutvikle det, for selkjøtt er nemlig veldig proteinrikt, men vi må også utvikle markedene og se på nye markeder for produktene. Det gjelder også for hvalen. Og da er det viktig at vi sørger for at det blir tillatt å eksportere produktene våre, at vi får et marked. Her er det mye å gjøre, og jeg håper at denne fiskeriministeren også er villig til å gjøre det. Det er i hvert fall én ting som er helt tydelig, at det er et samlet storting som står bak fiskeriministeren, og at jo flere sel som fiskeriministeren kan få til uttak på, jo bedre er det. Når det gjelder forskerne, som fortsatt holder på lave tall, er jeg redd for at de har gjort det samme som skjedde med et visst tog i går, man har kjørt seg fast i en snøfonn.
De fleste spørsmål er naturligvis belyst i en interpellasjonsdebatt når vi kommer så langt ut i tidsskjemaet, men det er en såpass viktig sak at vi bør nytte tida. 240 milliarder kr har vært skissert som et framtidig inntektspotensial for norsk fiskerinæring i løpet av to, tre tiår, men disse overskuddene kommer ikke til å falle ned i fanget på oss hvis ikke vi syter for å ta vår del i næringskjeden, og det er jo, som riktig påpekt, i konkurranse med sjøpattedyr vi er i denne sammenheng. Da forundrer det meg litt at ordet «balanse» blir trukket inn. Vi er unektelig en del av denne balansen, og hvis det skal være et spørsmål om balanse, må det eventuelt være i forhold til om selen skulle være en truet bestand. Jeg kan ikke riktig skjønne at den tanken kan falle noen inn med de tall som foreligger nå. Skjønt det ikke er full samstemmighet, er det i hvert fall formidable bestander det er snakk om. Det er greit at det gjerne skal være lønnsomhet, men jeg trur det haster ganske betydelig å få gjort noe nå, og dette temaet har vært berørt årvisst her i salen. Samarbeid med russerne har også vært påpekt her, og det har vært kastet fram tanker om å sette russerne i stand til å ta sin del av den omforente beskatning. Jeg regner med at fiskeriministeren vil oppsummere, og jeg skulle kanskje stille et spørsmålet om akkurat dette. Er det utenkelig hvis vi først fikk vårt norske system i funksjon, at vi også kunne bli enige med russiske myndigheter om å ta en større del av den omforente beskatning i tilfelle russerne ikke tar opp sin del? Det er ett av de spørsmål som kanskje kunne belyses. Jeg syns vi må avslutte dette med at det haster å få til en løsning. Det er en viktig nøkkel for i det hele tatt å få den stigningen på eksportkurven for fiskerinæringen som vi har et håp om å få.
Jeg har bare lyst til å benytte anledningen til å takke for en inspirerende og positiv debatt. Jeg føler at fiskeriministeren nå har hele Stortinget bak seg i å iverksette de tiltak som må på plass for å få en bedre økologisk balanse i Barentshavet. Noen påpeker her at det er utenforliggende forhold som har gjort at vi har havnet i den situasjonen vi er i, men uten å peke på syndebukker her eller der utenfor nasjonen, eller utenfor Stortinget, kan vi i det minste starte med å ta den delen av kvoten som vi fra Det internasjonale havforskningsrådet er blitt anbefalt å ta ut. Jeg tror også, som flere har vært inne på, at vi må reise temaet i langt sterkere grad i den norsk-russiske fiskerikommisjon. Det er også en god arena for å ta disse spørsmålene opp. Som sagt, jeg føler at fiskeriministeren har fått den marsjordren han måtte trenge til å sette i verk en helt ny og langt mer aktiv politikk, som kan gjenreise norsk selfangstnæring, med det sluttresultat at Fiskeri-Norge kan ha økte milliardinntekter i vente. Så jeg takker for en veldig positiv debatt.
Jeg vil også takke for en interessant debatt. Som ny fiskeriminister er det bra å få starte opp med engasjement fra de representantene som er opptatt av utviklingen i fiskerinæringen, den næringen som skal bli den største vekstnæringen i Norge i framtida. Jeg synes at vi skal ta med oss at det gir oss store muligheter, men at det gir oss også store utfordringer, og det er klart at det som representanten Myrvoll nevner, at vi er nødt til å ta hensyn til internasjonale rammebetingelser, også ligger i botnen her. Vi er nødt til å ta hensyn til forvaltningsstrategier som er bærekraftige. Det ligger også i botnen her. Men i tillegg har vi muligheter til selv å iverksette tiltak som både storting og regjering ønsker. Jeg skal ikke kommentere forsøkene på å diskutere sjøpattedyrenes sexliv, som enkelte var inne på, men jeg har lyst til å kommentere en del av de andre forholdene som ble nevnt i diskusjonen. Vi gjør det som mange etterlyser. Vi har iverksatt og er i gang med å iverksette nye tiltak for utvikling av norsk selfangst. Vi gir støtte på fartøysiden, vi gir støtte til nye mottaksanlegg som baserer seg på å utvikle nye produkter i næringen, og vi gir støtte til markedsføring. Vi øker driftsstøtten til fartøyene, og, som jeg også har nevnt, vi vurderer å kombinere selfangst med andre konsesjoner, f.eks. reketrålkonsesjoner, for å skape engasjement og interesse. Men det må sies at vi kan ikke leve med en situasjon der vi bare baserer oss på å gi støtte til næringen framover. Det må være en plan med hensyn til å komme over til lønnsom drift. Den store problemstillingen her er at vi har to til fire fartøy i aktivitet, de har tatt til sammen 14 000-15 000 dyr – og vi har gitt en støtte på 2 mill. kr, så det er relativt små tall og proporsjoner her – og så er situasjonen at tilveksten i selbestanden i Østisen er hele 300 000 dyr. Det er det store paradokset, og den problemstillingen vi må ta innover oss, derfor har vi ikke kommet langt nok i dag. Selv om jeg har fått marsjordre fra Stortingets talerstol, som jeg tar imot, må vi også ta hensyn til at utfordringene er rimelig store med de rammebetingelsene vi har. Men vi skal gjøre det som er mulig å gjøre. Jeg er veldig glad for at det er så stort engasjement i Stortinget. Jeg tror vi må skape enda større engasjement med hensyn til fiskerinæringen i framtida hvis vi skal få satt i gang tiltak og få iverksatt lover som gir oss mulighet til å utvikle næringen, og ikke minst for å skape grunnlag for å forske så mye som vi må, for å dekke det verdiskapingspotensialet som ligger her.
Da er debatten i sak nr. 1 ferdig.
Som saksordfører vil jeg bare kort redegjøre for sakens innhold og komiteens innstilling i denne saken. Dette dreier seg om Norges fortsatte deltagelse i EUs handlingsprogram for yrkesrettet opplæring. Den andre fasen av programmet Leonardo da Vinci er en videreføring og fornyelse av handlingsprogrammet for yrkes- og profesjonsutdanning som gikk fra 1995 til 1999. Den norske deltakelsen i det forrige programmet har vært god, og utbyttet av den norske deltakelsen i form av prosjektmidler har vært på nivå med kontingenten. Norge har deltatt i utdanningssamarbeid med EU siden 1991. I et stadig mer internasjonalt næringsliv er det svært viktig at alle typer utdanning utvikler den internasjonale dimensjonen. Slik sett har Leonardo-programmet vært viktig for å bidra til at dette skjer også innenfor utdanninger som tradisjonelt ikke har vært så internasjonalt orientert. Selv om den norske deltakelsen i det foregående programmet har vært god, er det viktig å stimulere til at enda flere blir involvert. Dette gjelder selvfølgelig elever og lærlinger som er i en læresituasjon, men også bedrifter og utdanningsinstitusjoner som kan bidra i de tverrnasjonale forsøksprosjektene for å utvikle nyskaping, og i nettverkene for å utveksle erfaring og god praksis. Med disse få ord vil jeg anbefale Stortinget å fatte det nødvendige vedtaket for at Norge skal kunne delta i Leonardo-programmet for 2000-2006.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 1953]]
Det norske språket er vanskeleg og mangfaldig, og dersom eg kan tillate meg å korrigere presidenten på eit heilt sentralt område – det er her snakk om dei «evnerike» og ikkje dei «evneveike» elevane, sjølv om det her kanskje kan vere to sider av same sak. La meg begynne med å seie at det er veldig mykje bra i norsk skule. Vi skal på ingen måte svartmåle det som skjer i norsk skulevesen. Det er veldig mange elevar som lærer veldig mykje, og mange lærarar gjer ein kjempeinnsats, men det må ikkje føre til at vi gløymer dei problema vi også står overfor. Blant anna kjenner vi til at ein del – 15-20 pst. – av elevane som går ut av ungdomsskulen, ikkje kan lese skikkeleg. Dette dreier seg om 8 000-10 000 elevar årleg. Det er frå små problem til store dysleksiproblem vi snakkar om, og det er uakseptabelt at ein så stor del går ut av skulen med desse problema. På den andre sida viser det seg også at elevar som på eit eller fleire område har spesielt gode evner, ikkje blir følgde opp. Dei får ikkje den stimulans i skulen som dei treng for å utvikle evnene sine. Den direkte grunnen til denne interpellasjonen er ei omfattande gransking som er gjord i Sverige, som viser at dei skandinaviske landa kjem i særklasse dårlegast ut når det gjeld å følgje opp elevar som har spesielle evner på eit eller fleire område. Undersøkinga galdt 25 land i Europa. Denne granskinga reiser fleire viktige spørsmål, og eg skal i dette innlegget prøve å ta opp nokre av dei som vi frå Høgre si side vurderer som dei mest sentrale. Det første spørsmålet er: Er dette alvorleg? Er det ikkje slik, vil ein del spørje, at dei flinke elevane alltid vil klare seg? Eg har her lyst til å vise til fleire ting som eg likevel trur er eit problem, både frå ei samfunnsmessig side og frå den enkelte si side. Det er ikkje slik at dette er ei uvesentleg sak. Gudmund Hernes var leiar for eit offentleg utval som kom med innstillinga NOU 1988: 28, «Med viten og vilje». I innleiinga til denne utgreiinga seier Hernes bl.a.: «Utfordringen for norsk kunnskapspolitikk er at landet ikke får nok kompetanse ut av befolkningens talent. De resultater som nås, er ikke på høyde med de ferdigheter som kan utvikles.» Dei orda som Hernes sa der, synest eg framleis har gyldigheit. I den internasjonale konkurransen vi står overfor, treng vi dei spesielt evnerike menneska, i næringsliv, i administrasjon, i forsking og i utdaning. Men også for den enkelte vil dårleg oppfølging vere eit problem. Har ikkje dei som har spesielt gode evner, det vere seg i det eine eller det andre faget, den same retten til å få undervisning ut frå sine eigne individuelle føresetnader? Biletet av dei flinke elevane, slik ein del ser det, er den veltilpassa eleven som smiler til læraren, som har gjort leksa si og sit pent og pynteleg på stolen sin. Det er ikkje desse elevane eg først og fremst snakkar om, for veldig mange av dei elevane som har spesielle evner, og som ikkje får utfolda desse, reagerer både med trass, med likesæle, passivitet og også med utagerande verksemd. Det er den individuelle sida, og slik er det vel med oss alle dersom vi må sitte i ti år og ikkje blir stimulerte i det heile. Det neste spørsmålet eg har lyst til å stille, er: Dersom situasjonen er slik som denne granskinga viser, og som eg trur er korrekt, kvifor er det då slik at vi har for dårleg oppfølging av dei flinke elevane? Har dette litt med haldningar å gjere? Dagsavisen hadde den 18. januar 2000 eit intervju med leiaren i Lærarforbundet, Anders Folkestad, der han sa: «Lærerforbundets leder medgir at den norske skolen ikke ivaretar behovene til disse elevene. Vi oppfatter uvanlig sterke fagprestasjoner som litt skumle – jeg kan gå så langt som til å si at vi har fryktet eliteelever. Vi har trodd at de blir dyktige på bekostning av andre elever, noe de selvsagt ikke gjør.» Kanskje har leiaren i Lærarforbundet eit poeng her. Er det ein snev av litt overdriven likskapstankegang som pregar haldningane våre til elevar med spesielle evner? Er vi litt redde for at menneska skal utvikle seg ulikt? Er vi ikkje komne dit i år 2000 at vi kan sjå på ulikskap og mangfald som noko verdfullt? Er det slik at alle skal utdanast til eit eller anna gjennomsnitt? Alle i denne salen, og eg trur alle i landet elles, er einige om at vi skal ha eit likeverdig skuletilbod. Men det er ikkje på nokon måte det same som eit likt skuletilbod. Elevane er ulike, har ulike evner, ulike interesser, og då gir vi dei ikkje eit likeverdig tilbod ved å gi dei eit likt tilbod. Spørsmålet er: Manglar vi vilje til å gjennomføre dette likeverdige i praksis? Eller manglar vi først og fremst kunnskap om korleis vi kan klare å få gjort dette? Skal vi med organisatorisk eller – endå viktigare – med pedagogisk differensiering innafor den same klassen eller på andre måtar klare å få gjort noko, meiner eg at vi ikkje berre bør, men vi må, vi har ei plikt til å gjere noko med dette, både av omsyn til enkeltmennesket og av omsyn til samfunnet. Så er det det siste spørsmålet, og då er eg litt inne på det som er statsråden si oppgåve, og det er å gi eit svar. Men eg har lyst til i denne samanhengen å gi nokre få innspel på kva som eventuelt kan gjerast på dette viktige feltet. Det eine er at vi må få ein debatt om dette. Vi må få fram at også dei evnerike elevane – og då snakkar eg ikkje om dei som har berre gode evner på alle område, men også om dei som har eitt eller fleire område dei er sterke på, og det har dei fleste – må få moglegheit til å utvikle seg innafor ramma av norsk skule.Vi har tidlegare frå Høgre si side foreslått ein større valfridom i ungdomsskulen – basiskunnskapar kombinert med at dei som har interesse og evner for teori, skal få fordjupe seg i det, medan dei som har meir praktiske evner, skal få fordjupe seg i det. Den saka skal eg ikkje gå meir inn på her no, sidan den ligg som ei eiga sak i Stortinget. Men vi må få større kunnskap om differensieringspedagogikk, slik at vi slepp, som vi har gjort i denne perioden fleire gonger når vi har behandla stortingsmeldingar, å konstatere at med omsyn til innhald er vi komne sørgjeleg kort når det gjeld utvikling av både pedagogiske metodar og differensieringspedagogikk. Vi må få inn dei positive haldningane til at dette er viktig, at dette betyr noko. Vi må få det inn i lærarutdaninga, vi må få det inn i skulen, vi må få det inn i det politiske livet, for det har vore utruleg lita interesse, både i forskingskrinsar, i politiske krinsar, i utdaningskrinsar, for å ta spesielle omsyn til dei som har desse evnene som dei har rett til å få utvikle, og som landet så definitivt treng. Skulereformene vi har hatt, har i veldig stor grad gått på struktur – i mindre grad på innhald. Og så vidt eg hugsar, var ein i kyrkje-, utdanings- og forskingskomiteen samd om at dette måtte ein legge større vekt på i åra framover. Det mangla ikkje på dei positive orda om tilpassa undervisning, om differensiert undervisning. Vi har i offentlege dokument og i politiske debattar i 25 år sagt at dette er viktig, at dette er noko vi vil. Men spørsmålet er av og til, føler eg: Vil vi helst sleppe å kome til realitetane når vi må begynne å differensiere i praksis, begynne å gjere ein del val, begynne å legge opp til noko som fremmar ulikskap, men som dermed fremmar likeverd? Statsråden har vore veldig flink til å bruke norsk litteratur i tekstar i sine stortingsmeldingar. Statsråden har også vore flink til å bruke sitat frå norsk litteratur på veldig mange måtar i dei skriva han legg fram for vår komite. Derfor vil eg avslutte – for ein gongs skuld – med eit sitat frå Bjørnsen og det gjeld den differensierte pedagogikken, der Bjørnsen i «En fallit» bl.a. seier: «Nu bør frasernes tid være forbi.» Og eg håper at statsråden sitt svar vil vere ei byrjing på den neste fasen – frå prat til praksis.
Representanten Løvik tek opp eit viktig og utfordrande spørsmål i interpellasjonen. Eg tek det slett ikkje ille opp, sjølvsagt, om han prøver å hjelpe meg med mi oppgåve, som er å gje svar. Eg ser også positivt på at han bruker norsk litteratur – no kom han vel i skade for å uttrykkje det namnet litt feil, han sa Bjørnsen, og eg går ut frå at det var Bjørnson han meinte. Så får det då vere opp til interpellanten å evaluere, det er no ein gong slik at det er representantane som må evaluere. Den granskinga representanten viser til, byggjer ikkje på konkrete elevdata, men på eit spørjeskjema til dei europeiske landa om situasjonen og tiltaka for denne elevgruppa. Forskarane meiner Skandinavia er prega av ein tradisjon der egalitære verdiar står sterkare enn i Europa elles. For Noregs del byggjer dei karakteristikkane som er gjevne, i stor grad på ei vurdering av læreplanverket for den tiårige grunnskulen, L97, som forskarane meiner forsterkar dei egalitære trekka ved norsk skule. Det vert m.a. også vist til at vi ikkje har eigne spesialskular for særs evnerike elevar. Uavhengig av denne granskinga meiner eg vi her har å gjere med spørsmål og utfordringar vi må ta på alvor. I grunnskulen skal alle barn og unge få høve til å gå saman i eit tiårig skuleløp. Samstundes inneber likeverdsprinsippet at ein tek utgangspunkt i at elevane har svært ulike føresetnader. Prinsippet om tilpassa opplæring står difor sterkt. Alle elevar må få møte utfordringar som svarer til evnene sine. I L97 er det spesielt nemnt at dette også gjeld dei med særlege vanskar eller særlege evner på ulike område. Vi må erkjenne at dette er ei krevjande målsetjing. Forsking viser at vi ikkje har kome langt nok i dette arbeidet, slik også interpellanten peikte på. Data frå ei internasjonal undersøking av elevprestasjonar i realfag, TIMSS-prosjektet, tyder på at vi her i landet har om lag like mange svært flinke elevar i naturfag, 8. klasse, som det internasjonale gjennomsnittet. Når det gjeld matematikk, har Noreg ein klart lågare del svært flinke elevar. Når det gjeld desse faga, har forskarane gjort den vurderinga at vi med omsyn til delen av flinke elevar skil oss lite frå land det er naturleg å samanlikne oss med, dei nordiske landa. Forskarane meiner også at det ikkje er nokon grunn til å vere uroa over prestasjonsnivået i realfag hjå dei aller flinkaste elevane i norsk grunnskule. Prinsippet om individuell tilpassing gjev høve til ulik behandling og fordjuping i arbeidet med faga, og til variasjon i art, vanskegrad, mengd, tempo og progresjon. Gjennom lokale konkretiseringar og tilval kan ein utdjupe og utfylle lærestoffet og dermed skape meir krevjande faglege utfordringar for særleg evnerike elevar. Dessutan skal tilvalsfaga gje elevane sjanse til å velje og fordjupe seg i nye språk og aktivitetsområde eller til å styrkje kompetansen sin på område der dei alt har eit grunnlag. Her er rommet for individuell fagleg vidareutvikling stort. Ordninga med «Skolens og elevenes valg» skal m.a. gjere det mogleg for elevane å velje aktivitetar etter eigne interesser og føresetnader. Elevvala kan knytast til m.a. fordjuping i kunnskapsområde i eit fag eller på tvers av faggrenser. Det er også sagt i L97 at på ungdomstrinnet kan prosjekt knytte til vidaregåande opplæring vere aktuelle val. Vi legg i vår skule stor vekt på å stimulere eigenaktiviteten hjå elevane. Gjennom entreprenørskap kan ein fremje kreativitet og nyskaping. Entreprenørskap gjev elevar med ulike føresetnader og interesser høve til å utvikle evnene sine og vinne ny kunnskap og innsikt gjennom handlingsretta oppgåver. Somme arbeidsmåtar gjev, meir enn andre, rom for fagleg fordjuping og valfridom. Det kan f.eks. gjerast gjennom prosjektarbeid, som gjev elevane stort armslag både når det gjeld val av problemfelt, tilnærmingsmåtar og fagleg fordjuping. Her er det viktig å utnytte evner og interesser hjå kvar enkelt. Bruk av IKT gjev rom for individualisering og aktiv, spennande læring. Gjennom m.a. Internett kan elevane få tilgjenge til stoff som kan utfordre ulike evner og føresetnader, og stimulere til eigeninnsats og fagleg fordjuping. Det same gjeld aktiv utnytting av skulebiblioteket. Dei særs gåverike elevane kan dessutan få stimulerande utfordringar ved å vere medhjelparar for andre – eventuelt også yngre – elevar. Det ligg ein viktig læringsverdi i det å skulle formidle eigen kunnskap og innsikt til andre. Hovudutfordringa er å ta i bruk dei opningar regelverket gjev for variert opplæring og for val og fordjuping på ein kreativ måte, slik at også særs evnerike elevar kan få godt tilpassa opplæring. Det er behov for å møte mangfaldet av utfordringar hjå elevane gjennom lokal fornying og fleksibilitet i organiseringa og tilrettelegginga av opplæringa. Samstundes som lova bestemmer at alle elevar skal høyre til i eit klassefellesskap, kan den daglege opplæringa organiserast på ulike og fleksible måtar. Ein kan f.eks. veksle mellom individuelt arbeid, gruppearbeid og klasseundervisning. I somme samanhenger kan storklassar og samling i aldersblanda grupper vere aktuelt. Ein kan også nytte arbeidsøkter av ulik lengd. Det er viktig å gjere bruk av dei opningane for differensiert opplæring som dette gjev. Eg vil helse velkommen alt lokalt utviklingsarbeid som tek sikte på å gje alle elevar betre tilpassa opplæring. Det gjeld også særs evnerike elevar, slik at dei kan få høvelege og stimulerande oppgåver. Eg veit det finst døme på gode tiltak. I ein av kommunane har ein ei ordning med utplassering av matematikk-flinke elevar i næringslivet ein dag i veka. I ein annan kommune prøver ein seg med meir avanserte kurs og seminar med fagleg fordjuping i delar av tida. I St.meld. nr. 28 for 1998-99 er tilpassa opplæring framheva som eitt av fire område for forsterka innsats for kvalitetsutvikling i skulen. Dei økonomiske midlane som vert stilte til disposisjon frå staten, skal stimulere og støtte lokale prosjekt som siktar mot å skape betre læring og utvikling for den enkelte eleven. I fornyinga av planane for lærarutdanninga er det dessutan lagt stor vekt på at lærarane skal kunne gje ei opplæring som er tilpassa dei føresetnadene elevane stiller med. Samstundes er eg open for å vurdere lokale ynske om å prøve ut alternative løysingar som også går utover det eksisterande regelverket, med sikte på å gje særs evnerike elevar gode læringsvilkår. Som kjent gjev forsøksheimelen i opplæringslova høve til det. Gjennom forsøks- og utviklingsarbeid vil vi få fram meir kunnskap om korleis vi kan gje god opplæring òg til særs evnerike elevar. Gjennomgangen i forhold til interpellantens problemstilling viser at det i vårt skuleopplegg er store moglegheiter for å gjennomføre det som er interpellanten sitt ynske, å ta vare på heile talentet til den enkelte og til befolkninga. Så sa eg òg i svaret mitt at det her ikkje er slik at vi har nådd målet, og at det er ein lang veg å gå enno. Og av det som har skjedd dei siste par åra i forhold til ei større opning her, vil eg nemne tre punkt: Det eine er i større grad å få rom og opning for eit lokalt utviklingsarbeid og ei initiering av dette, likeins at vi til ein viss grad har stilt midlar til disposisjon i forhold til dette. Vidare gjev den nye IKT-planen der ein firedoblar den økonomiske innsatsen, der ein spesielt går på innhaldet og har eit utviklingsarbeid der ein både utviklar IKT som eige fag og IKT i dei andre faga, store moglegheiter. Vidare har vi den satsinga vi no skal ha på ungdomsskulen, der vi på ein helt ny måte aukar innsatsen med omsyn til kompetanseheving hjå lærarpersonalet. Eg er altså samd med interpellanten i at spørsmålet er viktig, og at vi ikkje er komne langt nok. Men eg meiner at dei grepa vi er i ferd med å ta, og det utviklingsarbeidet som no er på gang, vil føre oss vidare. Men her trengst det at det er mykje uro og forventning om at ting skal skje, derfor er det bra at temaet vert sett på dagsordenen.
Eg takkar for svaret frå statsråden. Det var vel ikkje direkte negativt, men eg føler at statsråden kanskje har litt vanskeleg for å ta heilt av når det gjeld dette, å kome eit skritt vidare enn det nivået – det verbale nivået – vi har vore på dei siste 25 åra. Statsråden var inne på dette med egalitære verdiar, og dei skal vi sette høgt, dei betyr mykje. Men av og til føler eg at dei kanskje, slik dei har blitt tolka, kjem i vegen for det som er viktig for det enkelte mennesket, å få utvikle seg sjølv på sine eigne premissar. Eg er glad for at statsråden iallfall innrømde at forsking viser at vi ikkje er komne langt nok når det gjeld tilpassa undervisning, differensiert opplæring eller kva vi no skal kalle det. Det er sagt mykje bra i L97, og statsråden meinte at vi bør nytte ut det regelverket som finst. Og då vil eg gjerne spørje: Betyr det at dagens regelverk er godt nok til dette? Det er det eine. Statsråden var også inne på forsøk rundt dette, og viser til forsøksheimelen i opplæringslova, og den er positiv, og den er god. Her er det ein del lokale erfaringar som har gitt ganske gode resultat på desse områda. Men spørsmålet er om vi ikkje må sette dette sterkare på dagsordenen, med meir systematisert forsking, for det er i Noreg omtrent ikkje forska med omsyn til dei spesielt evnerike elevane og korleis desse elevane skal følgjast opp. Vi bør gå inn på den pedagogiske differensieringa på brei basis, og då må ein sjølvsagt sjå på den organisatoriske differensieringa, sjølv om eg veit at Sivilombodsmannen nettopp har hatt klåre meiningar om kva vi meiner når det gjeld dette i ei klasse i Vestfold. No veit eg at det ikkje lenger er lov å fremme forslag i tilknyting til ein interpellasjon. Men sidan statsråden vel er i stand til å tenkje hypotetisk, har eg eit spørsmål til han. Dersom representanten Løvik fremmar dette forslaget: Stortinget ber Regjeringa intensivere arbeidet med å fremme sterkare differensiering i norsk skule. Dette må omfatte forsøk, forsking og endringar i lærarutdanning og etterutdanning. – Korleis vil statsråden sjå på eit slikt forslag? Er dette etter statsråden si meining eit prioritert område i åra framover? Er vi godt nok på veg? Vi er på veg, seier statsråden, og det har vi vore i 25 år. Men vi kjem ikkje av flekken, og det må jo vere litt av vitsen. Er dei vedtaka som er gjorde gode nok til å gå framover på dette området, eller må det no etter statsråden sitt syn takast spesielle grep for å kome vidare?
Fyrst til det med egalitære verdiar. Eg er glad for at interpellanten også klart streka under at den likeverdtenkinga som har lege til grunn for norsk utdanningspolitikk og nordisk utdanningspolitikk, er verdifull og viktig å halde fast på. Eg deler definisjonen som interpellanten hadde i forhold til at alt ikkje skal vere likt, men at likeverdet skal liggje i botnen. Så i samband med det eg sa om at vi skal utnytte regelverket, spør interpellanten: Er dagens regelverk godt nok? Nei, men vi har gjort ein del oppmjukingar her, og dermed vil vi prøve ut det som no ligg føre. Kva er det vi har mjuka opp? Jo, vi har m.a. sagt at vi kan sjå over årstrinna, og vi har sagt ein del andre ting om korleis ein kan arbeide etter mønsterplanen, i den forskrifta vi no har sendt ut. Det er på tre-fire område kome vesentlege oppmjukingar, som i norsk skule er tekne veldig godt imot. Like eins har prisverdig nok Stortinget òg vedteke forsøksparagrafen som eg fremma i mi fyrste utdanningspolitiske utgreiing, og det gjer at vi ser at mykje skjer ute. Så eg meiner det i utgangspunktet ligg langt større moglegheiter innanfor dagens regelverk enn det mange har trudd; det har vi prøvd å gjere kjent. Men m.a. den saka i Vestfold som representanten Løvik nemnde, viser òg at det kanskje kan vere behov for å sjå på lovverket, men fyrst skal vi sjå nærmare på den saka. Men det kan vere behov for ei viss oppmjuking, og evalueringa av Reform 97 vil jo vise det. Korleis vil statsråden sjå på eit slikt framlegg, spør representanten Løvik. Ein del av innhaldet i det framlegget meiner eg i fullt alvor at vi er i gang med. Interpellanten seier vi har vore undervegs i 25 år, og no må det gå raskare. Eg meiner at det er gjort mange framsteg i samband med behandlinga av Reform 97. Eg var imot, og Kristeleg Folkeparti og regjeringspartia var imot, obligatorisk skulestart for 6-åringar. Men den pedagogiske tenkinga som ligg i meir prosjektretta elevmedverknad osv., er viktige framsteg og kan nettopp leggje til rette for at òg den evnerike delen av elevane, som interpellanten omtala, kan få store moglegheiter. Eg meiner difor at vi er på rett veg, men eg kan love interpellanten at når det gjeld dei forsøka som vi skal behandle etter kvart, skal vi syte for at det òg kjem systematiske forsøk som skal evaluerast i forhold til den problemstillinga som interpellanten tek opp i dag.
Hovedpoenget til representanten Løvik, at vi skal ta godt vare på og oppmuntre de flinke elevene, er i utgangspunktet edelt, og det er det heller ingen her i salen som er uenig i. Men i tillegg til å ta godt vare på de teoriflinke, er det viktig at skolen må ta godt vare på dem som ikke er så teoriflinke, og at skolen skal oppmuntre og stimulere de elevene som er alminnelig flinke. I det hele tatt: Opplæringa i skolen skal tilpasses evnene og forutsetningene til hver enkelt elev og lærling. Det er slått fast i formålsparagrafen til opplæringsloven. Så er det viktig å spørre: Er skolen i stand til å gjøre det i dag? Jeg vil gjerne understreke at over hele landet finnes det utrolig mange dyktige og samvittighetsfulle lærere, som bidrar til motivasjon, og som legger grunnlaget for at nysgjerrige og vitebegjærlige elever vil lære mer og ha en god faglig utvikling. Men samtidig er det mange lærere som er frustrert, fordi de opplever at det ikke finnes penger til utflukter, til prosjektoppgaver og til å dele klassen inn i mindre grupper. Gjennom media og ulike undersøkelser har vi sett at mange skoler og kommuner reduserer tilbud i spesialundervisning, i undervisningstimetall, i delingstimer, og de kutter i vikarbudsjettet. Dette er en utvikling som bekymrer oss i Arbeiderpartiet, og vi har derfor fremmet et forslag om at det må settes inn tiltak for å sikre et likeverdig skoletilbud. Dette forslaget har vi til behandling i utdanningskomiteen, og vi skal ha det behandlet ferdig før 22. februar. Det er vel og bra at Høyre er opptatt av de flinke elevene. Men før Høyre og representanten Løvik blir mer konkret, er det bare ord som skiller det vi står sammen om: likeverdig opplæring og tilpasset opplæring. Jeg er derfor spent på hva Høyre mener når en spør dem om å bli mer konkret. Hva er det egentlig Høyre mener med begrepet «differensiering»? Hvis det er sånn at Høyre vil gå inn for å dele elever inn i a-klasser og b-klasser, inn i a-skoler og b-skoler basert på karakterer på standardiserte prøver f.eks. – ja, da er det en stor forskjell. For Arbeiderpartiet er det grunnleggende at vi skal ha en felles skole for alle, fordi vi er overbevist om at alle elever kan lære noe av hverandre og kan utfylle hverandre i et fellesskap. Noen elever er gode i teori, noen elever er gode på å være kreativ, noen er veldig gode på å fungere godt sosialt. Utfordringene blir derfor å sørge for at skolen gis mulighet til å stimulere elevene slik at de får en god faglig utvikling, men at det skjer i et elevfellesskap der det er plass til alle. Arbeiderpartiet har, som sagt, fremmet et forslag om likeverdig skoletilbud, og det er et forslag der Høyre har mulighet til – hvis de ønsker det – å gå sammen med Arbeiderpartiet om å styrke norsk skole.
Jeg er glad for at representanten Løvik fremmet nettopp denne interpellasjonen; det er en viktig sak han tar opp. Det er en kjensgjerning at vi har en skolelovgivning som sier at man skal ivareta de med særskilte vansker, men man skal heller ikke på noen måte glemme de med særskilte evner. Det betyr at også de som «flyter» uansett type undervisning, har krav på noe bedre enn det de får i dag. Det er interessant det statsråden her sier, at Norge har like mange svært flinke elever som andre land i verden. Men dette er en form for defensiv tenkning, for det interessante spørsmålet er: Kunne vi med en bedre differensiering hatt enda flere svært flinke elever, og ville en økning i antallet interesserte, nytenkende svært flinke elever f.eks. ha ført til at vi ikke hadde hatt en situasjon i dag hvor vi mangler rekruttering på nær sagt alle felt, også innenfor forskningen? Dette bør vi faktisk tenke litt på. Så sier statsråden at tilvalgsfag ville gi en mulighet til å få bedre kompetanse. Det er helt riktig, men når vi kommer ut i kommunene, er jo tilvalgsfagadgangen avhengig av lærerkompetanse på den enkelte skole, i den enkelte klasse, og den er også avhengig av den generelle kommunale økonomien, som er de lokale politikernes prioritering, kanskje mer enn det vi sier her inne i salen. For skal det være noen realitet i faglig fordypning på et høyt nivå for elever, så må lærernes kunnskaper stå i forhold til nivået. Det gjør de ikke i veldig mange tilfeller rundt omkring i Norge, og derfor er mulighetene kanskje dårligere for barn med særlige evner enn for dem som har særlige vansker. Jeg sier «kanskje» dårligere, for det er en kjensgjerning at Pedagogisk psykologisk tjeneste i veldig mange kommuner, på tross av det vi vedtok med tanke på heving av kompetansesentrene, ligger med brukket rygg. Jeg tror vi må gå nøyere inn i dette, være villig til å differensiere både for de svake og for de beste på en helt annen måte enn i dag. Men dette kan kanskje medføre at istedenfor å tenke likeverdig opplæring er lik økonomi, så tenker vi likeverdig opplæring er å gi et mangfoldig tilbud – flere typer skoler enn enhetsskolen.
Alle elever har rett til tilpasset opplæring, og Kristelig Folkeparti mener at de elevene som har spesielle evner, må få utnytte disse slik at de opplever å få bruke seg selv og sine evner, og slik at også de har utfordrende mål å strekke seg mot. Differensiert undervisning og individualiserte læringsopplegg skal også gjelde for den gruppen av elever som er særlig evnerike. Vi er enig med interpellanten i at det er viktig både for den enkelte og for et stadig mer kunnskapsbasert samfunn. Jeg våger å så en liten tvil om at interpellanten har rett i at oppfølgingen av evnerike elever er så dårlig som det hevdes. Jeg tror i hvert fall at skolen er i positiv utvikling også på dette felt. Og når interpellanten sier at det ikke har skjedd noe på 25 år, tror jeg ikke han er helt orientert. Kristelig Folkeparti må peke på det verdifulle i å ha skoler og klasser sammensatt av elever med bl.a. forskjellig evnemessig utrustning, og den sosiale læring som ligger i å kunne samarbeide på tvers av ulikheter. Oppfølging av evnerike elever må gå hånd i hånd med slike prinsipper. Representanten Løvik spør om hva som kan gjøres for å sikre tilpasset undervisning til evnerike elever. Svaret ligger allerede i nye planer, lover og forskrifter som storting og departement står bak. Skolen vet derfor hva den skal gjøre, og den skal ha mulighetene i sin hånd. Økonomi kan sette en grense for hva en kan få til, men jeg mener at den største utfordringen ligger i å omsette teoretiske begrep til praktisk pedagogikk. Det er i første omgang læreren som må være kreativ, ta i bruk nye og ulike undervisningsformer, utveksle ideer og gjøre bruk av den nye sentrale ressursbanken, og ikke minst må elevene selv tas med i planlegging av lærestoff. I det bør det ligge store muligheter, særlig for de evnerike elevene. Ved arbeid med lokale læreplaner, prosjektarbeid, tilvalgsfag, skolens og elevens valg, bruk av Internett og ulike dataprogram kan undervisningen tilpasses bedre den enkelte elev. Det gir større muligheter til å arbeide ut fra eget ståsted, evnemessig og faglig. Skolene kan i dag også prøve ut særlige opplegg for evnerike elever gjennom forsøksparagrafen. Kristelig Folkeparti er glad for at skolen har fått større handlingsrom. Særlige lokale forhold kan tas hensyn til, og skolen kan lettere sørge for at den enkelte elev får utfordringer på et plan som svarer til evnemessig utrustning på ulike områder. Oppfylling av læreplanenes mål tilsier mer individuelt tilpassede planer. Kristelig Folkeparti arbeider for en skole der alle elever opplever å bli utfordret til å skaffe seg ny kunnskap ut fra det nivå de befinner seg på, der krav til arbeidsinnsats skal være tilnærmet lik, men der mål og resultat vil være forskjellig.
Jeg er enig med interpellanten i at det er viktig å fremme både likeverd og forståelse for ulikheter. Men vi vil styrke og utvikle heile mennesket, ikke bare teoridelen. Integreringstanken er viktig – elevene skal tross alt i framtida delta i ulike fora i samfunnet utenfor skolen og når skoletida er over. Læring gjennom samarbeid er viktig. De teorisvake gir også viktige impulser og lærdom til fellesskapet. Det har jeg sett mange artige eksempler på. Det er en annen ting jeg er blitt mer og mer opptatt av i det siste. Vi ser det i artikkel etter artikkel, og nå er det kommet en ny bok, «På sporet av den nye tid», der står det at det vi vil mangle i framtida, er kunnskap og kompetanse. Men når jeg går inn i stoffet og leser det, får jeg en oppfatning av at den kunnskapen det snakkes om, utelukkende er teoretisk kunnskap. Da blir jeg redd. Vi må diskutere kunnskapsbegrepet litt videre. Vi skal ikke alle bli forskere og dataingeniører. Og jeg er sikker på at framtidssamfunnet vil trenge handlekraft i de uventede situasjonene av praktisk orienterte og dyktige mennesker. Vi må passe oss slik at vi ikke utvikler en ny type analfabetisme. Her kan kanskje mange av dem vi oppfatter som teoretisk svake, være de sterke, og de kan også gi viktig lærdom til de teoretisk sterke. Men jeg er enig i at de flinke må slippes mer løs, og der tror jeg kanskje at lærerne må bli mindre systembundet. Jeg har selv sett en veldig sterk matte-elev som hadde sine egne systemer i hodet, som ble hemmet under utviklinga av at han skulle følge alt akkurat – sette opp regnestykkene på den og den måten. Han var hemma i mange år – til han kom i ungdomsskolen og fikk en ny lærer som sa: Ja, jeg forstår ikke hvordan han regner seg fram til det, men jeg synes det er best at han får utvikle sitt eget system. Den tenkninga vil jeg ha mer av. Her vil jeg støtte forrige taler: Vi må gå inn og bevisstgjøre lærerne. Skolen gir mye større mulighet i dag til slike ting. Og Reform 97, med ny læreplan der en i større grad skal jobbe med prosjekt, åpner i stor grad for ulike innfallsvinkler, der elever på ulikt nivå kan jobbe i lag med det samme prosjektet, men med forskjellig vanskelighetsgrad og med forskjellige virkemidler. Jeg ser egentlig innføringa av prosjekt, som vi har fått de siste årene, som noe veldig bra, noe som har vært en skikkelig vitamininnsprøyting i norsk skole. Likeledes er entreprenørskap og distriktsaktiv skole noe som vi også må utvikle mer. Så har jeg også sett det interessante at mindre teori kan gi bedre teorikunnskap hvis den svekkede teoridelen er fylt opp med praktisk arbeid. Jeg synes det er viktig at vi kanskje også forsker på det.
Petter Løvik avsluttet med å sitere Bjørnson om at nå bør snart frasenes tid være forbi. Petter Løvik har hatt to innlegg samlet på over 10 minutter, og han har iallfall ikke gjort noe forsøk på å imøtekomme Bjørnsons fromme ønske om at frasenes tid bør være forbi. For når Høyre snakker om differensiering, hva snakker de egentlig om? Petter Løvik gav ingen svar. Men hvis vi leser i Høyres programmer, finner vi noen svar. Høyre vedtok i august 1997 et 10-punktsforslag om hvordan vi skal skape «verdens beste skole». Der har de to punkter som sier noe om differensiering, og det er punktene 4 og 5, som jeg må få lov til å lese. Punkt 4 lyder som følger: «Læringsro i skolen. Flere spesialklasser og skoler for elever med atferdsvansker.» Og punkt 5: «Elevene må få tilpasset opplæring. Skolene må få bruke nivådifferensiering.» Det er Høyres svar når det er snakk om differensiering: spesialskoler og klasser for elever med atferdsvansker og nivådifferensiering. Dette er gamle forslag. Vi som har levd en tid, husker den gamle ungdomsskolen hvor en prøvde ut dette med nivådifferensiering i form av plandelte klasser. Dette forlot vi, og vi gikk over til samholdte klasser. Det synes jeg vi skal holde fast på – det er et godt prinsipp der elevene møtes. Men så skal vi også kunne åpne for differensiering og tilpasset opplæring. Der har vi ikke lyktes. Verken de som er teoriflinke, godt motiverte, eller de som ikke er så teoriflinke, og ikke så godt motiverte, får den opplæringen de trenger. Og da må vi stille spørsmålet: Hva er problemet? Jeg vil peke på to ting som jeg synes er helt sentralt: For det første går det på ressurssituasjonen. I klasser som på ungdomstrinnet har 0,6 timer til deling, kan det ikke drives tilpasset opplæring – det forstår alle. I det at man bare har 0,6 timer til deling – og det er flere kommuner som har det – ligger et av hovedproblemene. Fordi vi ikke har nok ressurser til å dele klassene, til å organisere gruppene, får de ikke den tilpassede opplæringen de skal ha. For det andre er vi nødt til å ta fatt i det sentralistiske avtaleverket vårt, som hindrer og gjør det vanskelig å finne fram til lokal organisering. Vi har et avtaleverk som legger sterke føringer, og som hindrer lokal organisering, slik at en kan finne fram til gode måter å organisere på og gode måter å drive undervisning på. De to tingene er de største utfordringene hvis vi skal greie å gi godt tilpasset opplæring: ressurssituasjonen og det at vi får et avtaleverk. Vi får da større lokal frihet, større lokalt mangfold. Det er kanskje ikke enhetsskolen vi først og fremst skal ta vare på, men vi skal ta vare på likeverdskolen og mangfoldskolen. Det er utfordringene. SV har svarene. Er dere med?
Jeg la merke til at Rolf Reikvam svingte seg opp til de store høyder, men om ting vi kommer tilbake til i behandlingen av rekrutteringsmeldingen. Det er positivt at representanten Løvik retter oppmerksomheten mot en gruppe av elever som trenger en annen type oppfølging enn det vi vanligvis tenker på når vi snakker om tilpasset opplæring. For Venstre er det et svært viktig prinsipp at det alltid er elevenes individuelle behov som må være utgangspunktet for den undervisningen som tilbys. På det grunnlaget mener vi det er viktig å utnytte de mulighetene for differensiert undervisning som L97 og opplæringsloven gir. Venstre er på ingen måte for permanent differensiering av elevgrupper eller nivåbasert klassedeling etter skoleflinkhet, slik også opplæringsloven forbyr. Men det regelverket vi har, må ikke hindre at man bruker differensiert undervisning som pedagogisk virkemiddel når det kan være riktig for å sikre elevene tilpasset opplæring. All undervisning i den norske skolen må ha som mål å gi den enkelte elev likeverdige muligheter for utvikling, ikke å oppnå mest mulig likhet. Som statsråden påpeker, er det viktig at målet om tilpasset undervisning gjelder alle elever, for gjennomsnittseleven finnes ikke. Noen har gode forutsetninger for å tilegne seg teoretisk fagkunnskap – noen generelt, andre har spesielle interesser som gjør at de utpeker seg innenfor noen fagområder. Noen elever kan være svake i teori, men har spesielle forutsetninger for å fungere i et fellesskap. Noen er både faglig og sosialt sterke, noen er ingen av delene. Den største utfordringen for den norske skolen er å legge til rette for at alle elever får den oppfølgingen, de utfordringene og det sosiale fellesskapet som gir dem et godt utgangspunkt for det videre livet. Regelverket åpner for større mangfold i opplæringsmetoder enn det som sannsynligvis blir brukt i mange skoler. Vår oppgave som politikere på nasjonalt nivå må være å stimulere skolene og lærerne til å ta i bruk de mulighetene som finnes. Jeg er trygg på at statsråden ser dette som en viktig oppgave.
Jeg registrerte at interpellanten reiste mange spørsmål. Og det er vel ikke interpellantens oppgave å gi svar på sine egne spørsmål, så pass klart oppfattet jeg også det han gav uttrykk for i sitt hovedinnlegg. Derimot gav statsråden svar på en del av spørsmålene, og etter mitt syn var de svarene helt i tråd med det i hvert fall Arbeiderpartiet står for i dagens skolepolitikk. Jeg syns også det er viktig å ha med at det er svært utfordrende ting som vi i dag har på dagsordenen. Men jeg føler at interpellanten la seg noe lavt i forhold til hva Høyre egentlig står for. Det er helt riktig som representanten Rolf Reikvam uttrykte, at de har en mye skarpere politisk profil på programmet innen utdanningspolitikken enn det representanten Løvik i dag gav uttrykk for. Det representanten reiste som hovedspørsmål, slik jeg oppfattet det, var følgende: Hvordan skal vi klare å fremme ulikheten og samtidig opprettholde likeverdigheten? Jeg satt også igjen med det inntrykket at interpellanten la langt større vekt på det første enn det siste. Og det tror jeg faktisk også er i overensstemmelse med Høyres politikk. I hvert fall i de skolepolitiske debattene jeg har fulgt Høyre gjennom mange år, går nok fremming av ulikhet foran begrepet og intensjonen om likeverdighet. Samtidig syns jeg også det er viktig å understreke at den rapporten interpellanten bygger sin interpellasjon på her i dag, er vanskelig å bruke for sammenligning i Norge. Det er 25 land som har vært utgangspunkt for den undersøkelsen. Og jeg må nok si meg helt enig med statsråden i at hvis man skal ha en sammenligning som er reell med norsk skole, er det den nordiske modellen vi bør ta utgangspunkt i. Og vi har jo, som det har vært fremme fra flere, et lovverk og et regelverk i norsk skole som skal kunne ivareta de interessene, nettopp også ulikhetene, hvor behovet er til stede. Der må jeg nok si meg enig med representanten Reikvam; det står ikke på regelverket eller lovene, det er nok i sterkere grad manglende ressurser for å få oppfylt de mål og ønsker stortingsflertallet har hatt med regelverket, og nå har skoledebatten kommet så høyt på dagsordenen at ressursene må også komme etter. Jeg vil avslutningsvis si at når interpellanten sier at det ikke har skjedd noe i norsk skole på 25 år, da forteller det mer om interpellantens utgangspunkt enn den debatten og den utviklingen som har vært i norsk skole de siste 25 år.
Læring er en livslang prosess. Og hvis man skal ha en målestokk på hvor langt vi lykkes og ikke lykkes i vår skolepolitikk, må man anlegge det perspektivet. Et av de forholdene som gir grunn til uro, er de stadig nye meldingene som kommer, senest nå like etter nyttår, fra våre universiteter og høyskoler når det gjelder den dramatiske økning av strykprosent når studenter begynner på et universitets- eller høyskolestudium. Det har liten hensikt å diskutere hvorvidt det avspeiler en utvikling eller forskjell i forhold til før og nå. Det alle kan være enige om, er at det viser at vi ikke lykkes i å sette flertallet av elever på sporet av en selvgående læringsprosess gjennom norsk skole, og det burde bekymre oss. Det viser nemlig at det er foruroligende mange som etter 13 år i norsk skole ikke har lært å organisere sitt eget arbeid, ikke har lært å tilrettelegge sin egen læringsprosess. Det er ingen ting som taler for den arbeidshypotese at norskungdom i dag har mindre læringspotensial enn før. Da er det bare én forklaring som er mulig, nemlig at læringspotensialet ikke blir utløst gjennom den måten vi driver skolen på. Min erfaring er den at dette er ekstra iøynefallende når det gjelder det utsnittet av studenter som har særlig gode forutsetninger for å lære. Der er avstanden mellom deres potensial og deres faktiske prestasjoner aller størst og aller lettest å få øye på. Derfor er det grunnleggende spørsmålet etter mitt skjønn om vi har en skolepolitikk som virkelig tar vare på de mulighetene som bor i den enkelte, hva enten de går fortrinnsvis i praktisk, i estetisk eller i teoretisk retning. Svaret på det – det tror jeg jeg har hørt ut av de fleste innlegg, særlig Rolf Reikvams innlegg – er ganske klart nei. Vi lykkes ikke i å ta vare på læringsmulighetene gjennom den måten vi løser oppgaven på i dag. Da er jeg litt forbauset over at statsråden allikevel går så langt i retning å erklære seg tilfreds. For hvis vi har gjort de nødvendige grep, hvis vi har gitt den tilstrekkelige frihet, hva er det da som gjør at vi ikke klarer å få det hele til å fungere? Og hva er statsrådens tanker om hva han som ansvarlig statsråd kan gjøre for å fremme andre holdninger til hva som er viktig, enn den som preger ungdomsskoleelever i dag? Det er jo slik når de intervjues i avisene, at de fleste svarer at deres fremtidsdrøm er å havne i en stilling hvor de tjener mest mulig penger for minst mulig innsats. Og dette «minst mulig innsats» er et øredøvende dårlig resultat av skolegang.
Utgangspunktet for denne interpellasjonen var forskinga som viser at elevar med spesielle evner får dårlegare oppfølging. Det har vel vore semje om å konstatere dette, sjølv om ein del har hatt motførestellingar, m.a. at vi burde samanlikne oss med Norden og ikkje bruke Europa, for det blir for vanskeleg. Då ville vi jo slå vekk heile årskull av babyar med badevatnet, for det er jo nettopp der problemet ligg. Dei skandinaviske landa har ei dårlegare oppfølging enn resten av Europa av elevar med spesielle evner. Eg vil kommentere nokre innlegg som er komne, aldri så lite. Synnøve Konglevoll sa at vi er lite konkrete. Det er vel eit spørsmål som det er statsrådens jobb å svare på, som fleire har vore inne på. Vi må ha meir ressursar, det må vi, vi må ha meir ressursar inn i norsk skule. Men i tillegg har eg tidlegare nemnt i mitt innlegg dette med den pedagogiske fridomen til beste for både elev og lærar, at den vil gjere skuledagen meir interessant og gjere rekruttering lettare. Og vi må få fram at det er positivt å vere ulike; eg trur kanskje det er det viktigaste, og der har vi ei stor utfordring. Representanten Anne Brit Stråtveit og representanten Rune E. Kristiansen seier at underteikna har sagt at det ikkje har skjedd noko i norsk skule på 25 år, og at eg er dårleg orientert. Eg har vel aldri sagt det på den måten, men eg har sagt at vi har snakka om tilpassa undervisning i 25 år, og no må vi prøve å kome eit stykke vidare. Og det har vel for så vidt vore understreka at fleire ser i dag. Representanten Reikvam går inn på Høgres program. No er det alltid lettare å lage ein myte og argumentere mot den enn å argumentere mot realitetane, så la meg gi eit par kommentarar til representanten Reikvam. Representanten Reikvam seier at Høgre vil ha spesielle klasser for folk med spesielle atferdsvanskar. Ja, det har vi allereie i dag, og det bør vi halde fram med. Det er mogleg dette kan nyttast meir, men det er ikkje der hovudproblemet ligg. Problemet ligg i klassa. Så seier representanten Reikvam at Høgre vil ha nivådifferensiering. Ja, det er klart vi vil ha nivådifferensiering, men det inneber ikkje nye kursplanar, slik det var. Men dersom ein lærar meiner at ein elev eller ei gruppe elevar er litt svake på eit område, må dei få sitje i lag nokre timar og jobbe med det. Dersom han har ei gruppe, Rolf og nokre av kameratane som er svake i klassisk danning, og ei anna gruppe, Petter og ein del av kameratane som er svake i sin Marx, må dei få lov til å jobbe spesielt med dette ut frå sine evner, for å kome opp på nivået til dei andre. Ein konkret ting sa statsråden, og det vil eg gjerne utfordre han litt på. Statsråden sa at det han vil love, er at ein i forsøk no vil syte for systematiske forsøk som skal evaluere også oppfølging av dei flinke elevane. Eg vil gjerne ha det konkretisert litt. Vil det bli meir omfattande systematisk arbeid som vi kan bygge vidare på?
Ja, eg vil gjerne starte med å stadfeste det siste, at vi i dei forsøka vi har, òg vil sjå til at vi får ein del forsøk som systematisk evaluerer og følgjer opp den sida, men etter dei prinsippa som ligg til grunn for norsk skulelovgjeving, at ein ikkje differensierer etter eit slikt system. Men at ein kan ha eit slikt stimuleringsopplegg, er eg innstilt på i dei forsøka som vi no held på å godkjenne og initiere. Det har vore spennande å lytte, og det som er gledeleg, er at det er ei nokså stor semje om at ein skal bevare eit likeverdig skuletilbod, med likt tilbod og like moglegheiter for alle, og om at det er eit stykke veg å gå. Inge Lønning sa i eit veldig spennande innlegg at eg hadde gått langt i å erklære meg tilfreds. Nei, dersom representanten Lønning les gjennom innlegget, vil han sjå at det var på ei rekkje område eg sa at vi ikkje er komne langt nok, og det viser forsking òg. Så sa representanten Lønning at det er foruroligande at så mange har gått gjennom heile grunnskulen utan å ha lært å organisere sin eigen læringsprosess. Det er eg heilt samd med representanten i. Men kva er realiteten i forhold til det? Det er jo nøyaktig det ein prøver å gjere noko med i Reform 97 og den meir prosjektbaserte, elevbaserte læringsmodellen som det der er lagt opp til. Dei som har stroke ved universiteta i desse åra som det no vert referert til, har ikkje vore gjennom Reform 97, dei har ikkje gått etter den modellen der. Den dagen vi har sett norsk skule i stand til – via tilstrekkeleg etterutdaning og IKT-opplegg osv. – å gjennomføre Reform 97, må vi begynne å måle desse resultata igjen. Det er bekymringsfullt med ein del av strykprosenten, men ein må ikkje seie at det er på grunn av det opplegget som vi no har. Det eg sa meg tilfreds med, var både innhaldet og tenkinga i læreplanopplegget, med dei modifikasjonane og den initieringa som både statsråd, regjering og storting no står for av lokale forsøk, og eg trur at vi heilt klart er på rett veg. Så dermed er det faktisk slik at eg trur ein med det læreplanverket som ligg til grunn, med den viljen den noverande regjeringa har til utviklingsarbeid, er meir i stand til å løyse framtidas problem enn den typen differensiering som vi les ut av Høgres skulepolitiske program – som ikkje har vore stressa her i dag, og det er eg glad for, for det er meir spennande å høyre på representantane Løvik og Lønning enn å lese Høgres program.
Da er interpellasjonsdebatten i sak nr. 3 avsluttet.
På mange områder er etiske verdier og religionsspørsmål kommet i forgrunnen den senere tid, og jeg tror også disse temaer vil stå sentralt i lang tid fremover. I en internasjonalisert økonomi med stor mobilitet for mennesker vil det flerkulturelle samfunn by på både berikelser og utfordringer. Berikelsene er at vi lærer om nye skikker og religioner og nye måter å begripe og takle tilværelsen på. Begreper som «respekt», «aksept» og «åpenhet» vil måtte bli konkretisert i skole, arbeidsliv og i boligstrøk om vi skal mestre noen av utfordringene som følger med, etniske konflikter, segregerte miljøer, gettopolitikk, og med det som måtte følge av økt bruk av vold og selvtekt. Metoder for konfliktløsing og forståelse ned til det minste nivå i samfunnet er påkrevd, og dette er holdninger som må vokse frem fra oss ved å møtes slik at forandringer kan komme innenfra og nedenfra. Kvaliteten må bygges inn fra starten i respekt for andres holdninger om den skal være troverdig og autentisk. Vi kan ikke snakke om egne kulturer uten å skue både utover og fremover. Vår egen grunnleggende trygghet og vokster avhenger av en utvikling også hos andre når det gjelder deres verdier, tradisjoner og tilhørighet. Også der må vi tørre å finne nye løsninger. Det var noen av disse overlegningene som lå bak det nye skolefaget KRL, der barn og unge med ulik bakgrunn, med ulike livssyn, skulle kunne møtes over grenser i respekt for hverandre og i trygg forvissning om at verdier som er med og preger et barns identitet, skulle behandles med respekt. Vår tids mangfold og flerkultur tilsier ulike løsninger, men også det å kunne møtes over grenser. Kristendomskunnskap med religions- og livssynsundervisning ble altså innført for å skape en arena der elever med ulik tro og livssyn var sammen for å kunne oppnå dialog, aksept og innsikt i ulike trosretningers ulike syn. Interpellasjonen i dag gjelder to forhold: at statsråden gjennom ulike brev har invitert en privat, kristen institusjon til å bli knutepunktinstitusjon for et fag i offentlig skole – altså den som skal bidra til å videreutvikle faget, for skolens fag, og at departementet har oversett de statlige høyskolene som står for allmennlærerutdanningene når det gjelder dette faget. En liten rekonstruksjon: Verken Human-Etisk Forbund eller minoritetsgruppene fikk noen plass i det utvalget som la grunnlaget for faget – Pettersen-utvalget. Dette har fått ettervirkninger og ført til vedvarende skepsis fra de nevnte gruppene. Videre ble lærerutdanningene sikret med ti vekttall i allmennlærerutdanningen som høyskolene er ansvarlig for. Det var nemlig en forutsetning at vi måtte sikre bredde i fagkompetansen som skulle betjene faget, både av faglige grunner og av hensyn til fagets legitimitet. KRL er et skolefag, og det har vakt bestyrtelse at en kristen, privat undervisningsinstitusjon inviteres av departementet til å ta seg av videreutviklingen av faget. Av dette følger at departementet ved statsråden gir signal om at faget trekkes i retning kirkelige miljøer og kristelige organisasjoner, som jo er eiere av Menighetsfakultetet, mens det er enhetsskolens fag. Det vil dessuten kunne føre til en uønsket profil for faget at faget blir omarmet av kristendommen. Igjen en uheldig signaleffekt, ikke minst overfor minoritetene. Vi burde ikke trenge flere fordommer å bekjempe med hensyn til dette faget. Som kjent er også evalueringsoppdraget gitt til Norsk Lærerakademi. Statsråden vil sikkert si at oppdraget ikke er gitt Lærerakademiet av ham, men av en egen faginstans innen statsrådens ansvarsområde. Til dette er å si at det endrer ikke bildet av at beslutningene følger et mønster som nok ikke vil minske skepsisen. Det er ingen heldig situasjon. Den psykologiske effekten er tydeligvis ikke tillagt vekt, hvis den i det hele tatt har vært vurdert. Og det sier i grunnen sitt. KRL er et skolefag hvor de statlige høyskolene er de som først og fremst har ansvaret for å utdanne allmennlærere som betjener faget. Det er viktig å sikre bredden i fagkompetansen. Universitetet i Oslo fikk i 1997 ansvaret for etterutdanningen innen KRL. Det teologiske fakultet har etablert en meget effektiv referansegruppe med deltakere både fra Universitetet i Oslo, fra Universitetet i Bergen og fra lærerutdanningene ved høyskolene i Oslo og Bergen. Gruppene har også ansvaret for det såkalte KRL-nettet, som blir meget brukt. Jeg ville tro at knutepunktfunksjonen burde ligge ved de offentlige institusjonene, som også da skulle fornye, vedlikeholde og utdanne for en bred tilnærming. Vi trenger ikke å styrke de uheldige signalene til kritikerne av faget nå. Fagområdet skulle heller trenge til et løft, et løft av romslighet. Vi er på mange måter som samfunn inne i en fase med bevissthetsskifte. Det er opp til oss alle gjennom dialog å trygge og fornye, og vi har selv alt å vinne. Fortsetter statsråden å gå på for ham bare velkjente marker, er jeg redd at han bare beviser at dette faget har han faktisk ingen interesse av å videreutvikle. Og jeg er spent på det svaret som statsråden vil gi her i dag, og om han vil se til at bl.a. høyskolene som har ansvaret for KRL i lærerutdanningen, også får muligheter til å være med og bidra til å videreutvikle faget. Det må jo være et etisk dilemma at vi lever i et samfunn hvor gapet mellom mennesker øker, både globalt og nasjonalt. Ingen av oss lever så lenge at vi ikke har noe ugjort. Derfor må vi bruke tiden og energien godt mens vi har den. Det blir aldri bedre enn det vi i fellesskap legger til rette for. Et felles verdi- og religionsfag som kan samle alle barna i den offentlige skole, håper jeg er noe som kan videreutvikles. Den fremgangsmåten statsråden har valgt når det gjelder KRL, stiller jeg meg meget tvilende til.
Faget kristendomskunnskap med religions- og livssynsorientering er eit sentralt fag i skulen, og meininga er at det skal femne alle elevane utan omsyn til etnisitet og livssyn. Det er rett at faget har vorte møtt med noko skepsis. Ikkje minst difor vil eg understreke at både evalueringa og vidareutviklinga av faget er viktig for meg. I interpellasjonen tek representanten Grete Knudsen opp to spesielle forhold ved KRL-faget. Det første går på korleis KRL-faget er behandla i høve til evalueringa av Reform 97. Det andre går på knutepunktfunksjonen for faget. I desse samanhengane er det viktig å vere klar over dette: Oppdraget med å gjennomføre evalueringa av Reform 97 er gjeve Noregs forskingsråd, i tråd med Stortinget sitt uttrykte ønske. Knutepunktfunksjonane for dei ulike faga bestemmer departementet. Eg vil kommentere begge forholda i mitt svar, og startar med evalueringa av KRL-faget. Både departementet og Stortinget ynskte ei uavhengig og forskingsbasert evaluering av Reform 97. Departementet gav difor i 1998 Noregs forskingsråd i oppdrag å gjennomføre nettopp det. Forskingsrådet organiserte arbeidet med evalueringa som eit eige forskingsprogram. Det vart oppnemnt eit programstyre med eit fleirtal av forskarar, inkludert ein utanlandsk forskar. I tillegg er brukarane representerte med ein frå lærarorganisasjonane, ein frå foreldra, ein frå Kommunenes Sentralforbund og ein representant frå departementet. Det er òg tilsett ein forskingsleiar. Formålet med programmet er å kartleggje endringar og utvikling som gjev bakgrunn for vidare planlegging, justering og oppfølging av grunnskulesektoren å vurdere om dei ulike løysingane som er valde, er eigna til å realisere mål som er sette å peike på sterke og veike sider og utilsikta positive og negative verknader å få fram forslag til forbetringspunkt og tiltak knytte til desse Stortinget bad – jf. Innst. S. nr. 103 for 1995-96 – om ei særskild evaluering av KRL-faget etter tre år. For heile Reform 97 skal det sjølvsagt gå over heile reformperioden. I oppdragsbrevet frå departementet til Forskingsrådet vart dette særskilt peikt på, og Forskingsrådet følgde det opp i utlysinga. KRL-faget vert evaluert både i ei eiga evaluering og som del av den felles evalueringa av Reform 97. Den særskilde evalueringa av KRL-faget vert avslutta hausten 2000. I utlysinga av prosjektmidlar til den særskilde evalueringa av KRL-faget skreiv Forskingsrådet at evalueringa skal avklare korleis opplæringa i faget har vore gjennomført, korleis fritaksreglane for faget har vorte praktiserte, og kva vilkår foreldra har fått for å handheve foreldreretten innanfor dette faget. Invitasjonen gjekk, som ein ser, til dei områda som har vore mest framme i den offentlege debatten. Invitasjonen gjekk til høgskular og universitet, med frist 15. april 1999. Det kom inn ni søknader, fem av søknadene var frå statlege høgskular. Mange av dei miljøa som var inviterte, søkte ikkje. Grunnane til dette kan vere fleire: kort søknadsfrist kort prosjektperiode manglande kompetanse eller interesse for evalueringar av dette slaget Ut frå faglege vurderingar fann programstyret, som eg før har sitert korleis var samansett, at søknadene frå Norsk Lærerakademi, Høgskulen i Volda og Diakonhjemmets forskningsinstitutt – Diaforsk – var dei beste. Dei to sistnemnde vart bedne om å lage eit felles prosjekt med utgangspunkt i søknadene. På denne bakgrunnen vart det starta eit prosjekt ved Norsk Lærerakademi og eit samarbeidsprosjekt mellom Diaforsk og Høgskulen i Volda. Som del av den generelle evalueringa av reforma har også andre miljø, m.a. Høgskulen i Hedmark, fått godkjent prosjekt med relevans for evalueringa av KRL-faget. Desse prosjekta har nettopp starta, og det er for tidleg å seie meir om dei no. I det følgjande vil eg, ut frå dei opplysningane eg har fått, gje ei kort og samla utgreiing om arbeidet til Norsk Lærerakademi og Diaforsk/Høgskulen i Volda så langt. Begge miljøa opplyser at dei i sitt arbeid har lagt stor vekt på å få inn informasjon om KRL-faget frå foreldre, elevar og lærarar. Informantane er valde ut på ein slik måte at personar med ulike livssyn skal få høve til å svare. Spesiell vekt er lagt på å få informasjon frå foreldre som er knytte til ulike trus- og livssynssamfunn, og foreldre som representerer ulike minoritetar. Forskarane opplyser at dei har vore i kontakt med Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn, og at dei planlegg møte med m.a. Det Mosaiske Trossamfund, Human-Etisk Forbund og Islamsk Råd Norge. Som tidlegare nemnt, har departementet lagt til rette for ei forskingsbasert evaluering av Reform 97, og har gjeve oppdraget til Noregs forskingsråd. Dette er i tråd med Stortinget sitt ynske. Det er dette eg no har teke konsekvensen av. Det er for meg heilt uaktuelt å overprøve dei vedtaka som er gjorde av det programstyret Forskingsrådet har oppnemnt. Det ville ha vore eit brot på føresetnadene om uavhengig evaluering, og det ville også ha vore galt i høve til det Stortinget ynskte. Eg finn det her rett å nemne at Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn i eit brev til Forskingsrådet, og med kopi til meg, har gjeve uttrykk for at valet av institusjonar kan oppfattast som eit uheldig signal, ikkje minst i høve til diskusjonen om retten til heilt eller delvis fritak. Men dei dreg ikkje i tvil dei vurderingar Forskingsrådet har gjeve av dei aktuelle instansane. Dei ynskjer heller ikkje at departementet skal overprøve dei vurderingar og avgjerder Forskingsrådet står for. Men dei understrekar kor viktig det er at trus- og livssynssamfunna vert høyrde i evalueringa. Ut frå dette kjenner eg meg trygg på at Forskingsrådet har handtert evalueringa av Reform 97 på ein god måte. Når det gjeld knutepunktfunksjonen for KRL-faget, kan eg opplyse dette: Ei arbeidsgruppe fekk i 1996 i oppdrag av departementet å kartleggje kompetanse og fordeling av eksisterande spesialitetar og å gje tilråding om tildeling av knutepunktfunksjonar innanfor lærarutdanninga. Når det galdt kristendomskunnskap, uttalte arbeidsgruppa at trass i relativt stort volum i faget i lærar- utdanninga var det faglege nivået i utdanningane, sett under eitt, relativt lågt, og gruppa viste til at få høgskular hadde tilbod om meir enn eit halvt års fordjuping i faget. Arbeidsgruppa fann at det var Høgskulen i Agder som hadde størst både breidd og fagleg kompetanse i kristendomskunnskap, og tilrådde at Høgskulen i Agder vart tildelt knutepunktfunksjonen for kristendomskunnskap med livssyn. Departementet følgde ikkje opp denne tilrådinga frå 1996, m.a. av di skulefaget både i grunnskulen og i lærarutdanninga var under omforming. Då dei statlege høgskulane fekk tildelt knutepunktfunksjonar i 1995 og 1998, var dei private høgskulane ikkje med i vurderinga. Mange av desse hadde søkt om knutepunktfunksjon, og Stortinget hadde gjeve klare signal om at også dei private høgskulane måtte kunne få tildelt knutepunktfunksjon etter søknad. I 1998 vart alle dei private høgskulane som ynskte å ta hand om knutepunktfunksjonen, oppmoda om å sende inn dokumenterte og oppdaterte søknader. Det teologiske Menighetsfakultet søkte om knutepunktfunksjon for tre fag, og det eine av desse var kristendomskunnskap med religions- og livssynsorientering. Departementet si førebels vurdering av søknaden var at det ikkje var aktuelt å gje Det teologiske Menighetsfakultet eineansvar som nasjonal knutepunktinstitusjon for kristendomskunnskap med religions- og livssynsorientering. På den andre sida vurderte departementet det slik at dette fagområdet kunne tene på eit fruktbart fagleg samarbeid mellom to ulike institusjonar. Departementet bad difor Noregsnettrådet om å vurdere ei ordning med delt knutepunktansvar mellom Menighetsfakultetet og Universitetet i Bergen, med utgangspunkt i dei faglege tyngdepunkta i desse institusjonane innanfor respektive kristendomskunnskap og religionsvitskap. Departementet bad Noregsnettrådet ta initiativ til ein prosess der dei to institusjonane saman vurderer grunnlaget for å etablere eit fagleg samarbeid, tek stilling til om dei ynskjer å dele knutepunktansvaret, og i tilfelle vurderer korleis eit delt ansvar kan forvaltast best mogleg. Når denne prosessen, som no er i gang, er gjennomført og Noregsnettrådet har gjeve tilråding i saka, vil departementet ta avgjerd. Tidlegare tildelte knutepunktfunksjonar er no under evaluering av Noregsnettrådet, og departementet vil difor ikkje invitere til nye rundar med søknader før ein har fått ei vurdering av effekten av fagleg knutepunktansvar. Dersom vi kjem til at vi vil halde på og utvide denne ordninga, ser eg ikkje at det er noko i vegen for at ein eller fleire statlege høgskular kan søkje om, og få, knutepunktansvar for KRL-faget i lærarutdanningane, t.d. med vekt på didaktikk. Til oppsummering vil eg seie: Representanten Grete Knudsen har forstått det slik at statsråden har gitt Norsk Lærerakademi ansvaret for evalueringa av KRL-faget. Som nemnt er det Forskingsrådet, og ikkje departementet, som på sjølvstendig grunnlag har vurdert og teke avgjerd om kven som skulle ha oppdrag i samband med evalueringa av Reform 97. Forskingsrådet la avgjerande vekt på kvaliteten på søknadene frå dei ulike institusjonane ved tildelinga av oppdrag. Representanten Grete Knudsen tek vidare opp kvifor eg ikkje vil behandle kristendomskunnskap med religions- og livssynsorientering på lik linje med dei andre faga og gje ansvaret for å vidareutvikle faget til ein eller fleire av dei statlege høgskulane. Om knutepunktfunksjonen for kristendomskunnskap med religions- og livssynsorientering er det, som allereie nemnt, ikkje teke avgjerd. Her er det departementet som avgjer, men avgjerd vil ikkje verte teke før Noregsnettrådet har gjeve tilråding i saka. Min intensjon er at kristendomskunnskap med religions- og livssynsorientering skal behandlast på lik linje med dei andre faga ved tildelinga av knutepunktfunksjon.
Jeg takker statsråden for svaret, men statsråden undervurderer den signaleffekt de nevnte avgjørelsene har vis-à-vis minoriteter og fagets legitimitet. Flertallet oppleves å overkjøre mindretallet. Jeg synes heller ikke det er noen heldig situasjon at to forskningsinstanser knyttet til kirkelige høyskoler, Diakonhjemmet og Lærerakademiet, skal være av de tre som evaluerer faget. Selv om Norges forskningsråd, som er en del av statsrådens område, har tatt avgjørelsen, burde alle skjønne at dette sender ut feil signal. Det er videre heller ikke heldig at Menighetsfakultetet er blitt knutepunktinstitusjon for faget. Det sender også ut feil signal. Det fremgår ikke av de offentlige dokumentene som har vært tilgjengelige, at det er Forskningsrådet som har tatt initiativet til å tildele knutepunktfunksjon for KRL til Menighetsfakultetet. Alle brevene som jeg har sett, kommer fra Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet, både brev av 2. oktober 1998, der KUF ber de private høyskolene som ønsker å ivareta knutepunktfunksjon, om å sende søknad, og brev av 28. september 1999, der KUF via Norgesnettrådet også inviterer Menighetsfakultetet og Universitetet i Bergen til å påta seg knutepunktfunksjoner. Saken dreier seg jo om hvilken institusjon som skal ha ansvaret for knutepunktfunksjonene for KRL-faget generelt. Det ble også bekreftet av departementet. Det er meg bekjent ikke kommet noen invitasjon fra departementet til de statlige høyskolene om å søke om en slik knutepunktfunksjon. Jeg vil be statsråden også bekrefte dette i et senere innlegg. Og fortsatt vil jeg anmode departementet om å se til at høyskoler som har ansvar for KRL i lærerutdanningen, også får mulighet til å gjøre den jobben de er satt til, bl.a. gjennom knutepunktfunksjonen, slik andre høyskoler er gitt muligheten. Den nødvendige kompetansen må ikke berøves sine muligheter til videreutvikling. Og nettopp det at høyskolene og også en rekke av de offentlige universitetene våre har bredde og innsikt her, burde tilsi at et offentlig skolefag også ble videreutviklet av de offentlige utdanningsinstitusjonene.
Eg undervurderer signaleffekten av tildelinga av oppdrag til evalueringa, seier representanten Knudsen. Det er ikkje det eg gjer. Det eg faktisk gjer, er å respektere Forskingsrådet som ein uavhengig institusjon. Både i hovudinnlegget sitt og i oppfølginga no seier representanten Knudsen at det er eit organ som ligg under mitt ansvarsområde. Det er formelt sett sjølvsagt heilt rett. Men kva var opphavet til at Forskingsrådet var det som var bedt om å ta dette oppdraget? Jo, det var ein debatt vi hadde rundt evalueringa av Reform 94, då sterke skuldingar kom frå forskingsmiljøa om at departementet v/statsråden overkøyrde forskingsinstitusjonane og styrte evalueringa av Reform 94. For å unngå det vart dette teke ut av departementet og lagt til dei som organiserer forskinga i Noreg. Dersom det er noko denne statsråden ikkje vil gjere, er det å overprøve Forskingsrådet. Om det ikkje skulle ha kome til nokon av desse institusjonane, berre statlege, hadde eg sjølvsagt ikkje overprøvd det. Og eg vil sjølvsagt ikkje overprøve det denne vegen heller, for det ville vere heilt urimeleg og ville gje eit signal inn i Forskings-Noreg som eg ikkje er sikker på at vi ser konsekvensane av. Difor vil eg be om at den underliggjande insinuasjon som ein kunne oppleve låg i representanten Knudsens påstand om at dette ligg under statsrådens ansvarsområde, ikkje vert ståande. Eg nemnde kven som var i programstyret, og det var svært uavhengige institusjonar og personar som hadde representasjon der. Difor: Det er altså ikkje departementet som har gjort vedtaket, og eg respekterer dei faglege vurderingane som er gjorde. Når det gjeld knutepunktfunksjonen, er det sjølvsagt ikkje Forskingsrådet som skal inn i det, det er det Noregsnettrådet som gjev råd i forhold til. Etter Stortingets merknader om at òg dei private høgskulane måtte få høve til å søkje knutepunktfunksjonar, vart det sendt ut ein generell invitasjon. Som eg sa i hovudinnlegget mitt, søkte Menighetsfakultetet om tre. Nettopp på grunn av signaleffekten ville ikkje statsråden gje ansvaret til Menighetsfakultetet åleine, men bad Noregsnettrådet sjå på det og vurdere det i samarbeid med Universitetet i Bergen. Den vurderinga pågår no, og så lenge den er til saksbehandling, vil ikkje statsråden gå vidare i å saksbehandle det frå Stortingets talarstol.
Under arbeidet med den nye læreplanen for den tiårige skulen i Reform 97 var den dåverande arbeidarpartiregjeringa oppteken av å få til eit felles verdifag som kunne femna alle elevar på einskapsskulens grunn. Bakgrunnen for forslaget er at samfunnet no er fleirkulturelt og fleirreligiøst, og at det er meiningslaust å dela elevane i to grupper: dei som er kristne, og alle dei andre. Særleg i dei største byane er livssynsbiletet prega av mangfald. Eit felles kunnskaps- og kulturfag om kristendom og andre religionar, humanetikk, filosofi, teknologi og menneskesyn – for å nemne nokre av temaa i det nye faget – er dristig og framtidsretta, men krevjande. Det er viktig fordi det kan motverka rasisme og fordommar ved at ungar med norsk bakgrunn lærer om islam og buddhisme. Det er òg viktig fordi det å ha kunnskap om kristendom og norske kristne ritual styrkjer framandspråklege barns funksjonsdugleik innan skulen, og seinare i arbeidsliv og samfunn. Dette emnet er òg vanskeleg fordi det er kjensleladd for folk. Arbeidarpartiet har lagt stor vekt på at det nye faget skal leggja dei same pedagogiske prinsippa til grunn for arbeidet med alle religionar og livssyn, og at all forkynning skal ut av skulen. I praksis bør koranundervisning og dåpsopplæring i eigen religion skje i trussamfunna. Det har vore problem med faget i nokre få skular, særleg for enkelte muslimar. Eg trur det er viktig at den fleksibiliteten som ligg i læreplanen, vert teken i bruk her. I læreplanen er det rom for lokale tilpassingar. Gamlebyen skule kan t.d. i enkelte klasser leggja større vekt på islam. Differensiert undervisning på småskulesteget må òg kunna brukast for å sikra identitet i eiga tru eller eige livssyn. Det er påfallande, og ikkje særleg klokt, at tre kristne institusjonar, Norsk Lærerakademi, Diakonhjemmets høyskole og Menighetsfakultetet, no har fått høvesvis evalueringsansvar og knutepunktfunksjon for KRL-faget. Det er eigna til å skapa større motstand i grupper der det alt murrar, og slik svekkja sjansane for at faget skal vera samlande og forsonande. Eg kan forstå at statsråden ikkje ynskjer å overprøva Forskingsrådet. Det kan likevel vera like uheldig for saka, og det burde kanskje bekymra statsråden meir enn det han gjev uttrykk for her. Spørsmålet om knutepunktfunksjon er det likevel statsråden som styrer, og sjølv om han imøtekjem dette i nokon mon, står det likevel igjen at det vert mange kristne institusjonar som skal ha eit stort ansvar knytt til dette faget som er så kjensleladd. Eg vonar statsråden kanskje vil gå noko lenger i å imøtekoma den problemstillinga som er reist av interpellanten.
Jeg tror alle representanter i Stortingets KUF-komite har mottatt og registrert reaksjoner på innføringen av KRL-faget. Ser man på det totale omfanget ved å innføre et nytt fag i skolen, er reaksjonene imidlertid begrenset til enkelte mindre grupper, særlig knyttet til noen humanetikere og til enkelte innvandrergrupper, spesielt de muslimske i hovedstaden. Fremskrittspartiets syn på KRL-faget er klart. Vi ønsker å ta diskusjonen om faget når vi har fått prøvd det ut over tid og fått en skikkelig evaluering. Fram til dette ønsker vi ikke at noen skal ha fullt fritak i faget, men selvfølgelig skal man ha fritak for praktisk kristen religionsutøvelse om man ikke tilhører denne religionen. Norge har en kristen historie og nasjonalarv, og kristendommen er den religionen som er mest sentral for de fleste nordmenn. Det er derfor en selvfølge at alle, og særlig innvandrere, lærer denne religionen å kjenne. Innvandrerne kommer ofte fra kulturer som er svært fjern fra vår egen, og da bør man ha god nytte av å kjenne vår nasjonalarv. Det burde også være åpenbart at en slik kjennskap vil kunne styrke integreringen både på kort og lang sikt. Når det gjelder den konkrete problemstillingen som representanten Grete Knudsen tar opp, har jeg ingen problemer med de valg som er gjort med hensyn til evalueringsansvaret, og de valg som kan bli løsningen med hensyn til knutepunktfunksjonen. Jeg antar at disse institusjonene har en solid tyngde som gjør dem vel skikket til arbeidet. Grete Knudsen snakket mye om problemer som følge av et flerkulturelt samfunn. Vi ser de samme problemer og utfordringer som hun påpekte. I en slik situasjon er det viktig at vi har arenaer som kan bidra til innsikt, respekt og dialog på tvers av tros- og livssynsgrenser. Men det må være en vekt på kristendommen, som er sentral i Norge. Jeg har for øvrig inntrykk av at Arbeiderpartiet gjennom denne interpellasjonen forsøker å gjøre denne saken til noe den ikke er, nemlig en kamp mellom offentlige og private løsninger, og at man således avspeiler den generelle fundamentalistiske motstanden Arbeiderpartiet ser ut til å ha mot private løsninger innen utdanningssektoren.
Interpellasjonen har bidratt til en klargjøring av sakens realiteter, og jeg synes det nå er viktig at argumentene holdes fra hverandre. Når det gjelder evalueringen av KRL-faget, er det gitt til Norges forskningsråd. Og etter utlysing har Forskningsrådet plukket ut de beste miljøene og prosjektene. Jeg har ingen grunn til å trekke de faglige vurderingene bak valgene i Forskningsrådet i tvil. De som står bak prosjektene, er profesjonelle forskere, som på en objektiv måte kan klargjøre grunnlaget for en evalueringsdebatt av KRL-faget. Denne forskningen vil også kunne være etterprøvbar, slik all god forskning er. Det mest forstemmende er å oppleve at man trekker i tvil fagligheten i de miljøene som er tildelt prosjektene. Det er mulig å drive objektiv og god faglig forskning selv om forskerne har et livssynsmessig ståsted, så lenge det er åpenhet om det. Denne mistenkeliggjøringen vitner om uprofesjonalitet. Kristelig Folkeparti er enig i at Norges forskningsråd har fått dette forskningsoppdraget, og har tillit til at Forskningsrådet håndterer dette på en god måte. Den andre saken, knutepunktinstitusjonen for KRL-faget, er ennå ikke avgjort, slik statsråden har gjort rede for. Jeg kan heller ikke se at departementet kan kritiseres for framgangsmåten her. Kristelig Folkeparti er enig i at man bør søke et samarbeid mellom fagmiljøene i kristendom og religionsvitenskap om dette faget, og videre at man gir knutepunktstatus til de beste miljøene, uavhengig av statlig eller privat skole. Å forbeholde knutepunktstatusen for dette faget til bare de statlige høgskolene med den begrunnelse at det er skolens fag og bør forbeholdes de som driver allmennlærerutdanning, blir også for snevert. Et slikt resonnement overser at hele universitetssektoren også utdanner lærere for grunnskolen. Norgesnettrådet skal gi sin faglige vurdering av institusjonene når knutepunktstatus skal gis. Dermed får man anledning til både en kvalitetsvurdering og en vurdering av KRL-fagets ulike dimensjoner opp mot de fagmiljø vi har. Saken er ennå ikke avgjort, og det vil være feil både å peke på noen og å utelukke noen i dag. Ellers kunne det være fristende å drøfte KRL-faget generelt, men her ønsker jeg å avvente evalueringen. Jeg konstaterer bare at mange lærere, foreldre og elever er fornøyd med den fornyelsen dette faget har fått.
Det ville ha vært en fordel for begge de to sakene som interpellanten reiste, om de ikke var slått sammen i én interpellasjon. Det ville også helt klart ha vært en fordel for Stortingets debatt om de to sakene var holdt fra hverandre. Slik interpellanten la det frem og begrunnet det, nærmet man seg ganske sterkt en slags konspirasjonsteori, om at det er et gjennomgående mønster i statsrådens måte å håndtere ting på. Én pluss én er vel for lite til å begrunne en slik konspirasjonsteori. Mitt standpunkt er at i den ene av de to sakene er kritikken grunnløs, helt grunnløs. Når det gjelder evalueringen av KRL-faget, har statsråden håndtert den forbilledlig. Nettopp ønsket om å skape en armlengdes avstand fra den politiske ledelse til de berørte forskningsmiljøene har vært fremmet gjentatte ganger fra denne talerstol, og det har statsråden fulgt opp. Det ville ha vært direkte oppsiktsvekkende om statsråden i etterhånd hadde overkjørt de faglige vurderingene og lagt en politisk vurdering til grunn isteden. Når det gjelder den andre saken, håndteringen av knutepunktfunksjonen for KRL-faget, mener jeg derimot at det er god grunn til å kritisere saksbehandlingen. Det leser jeg ut av det faktum at både Forskerforbundet og alle de berørte utdanningsinstitusjonene er blitt kraftig irritert over den måten departementet har gått frem på, fordi de har fått et inntrykk av at her har man ikke fulgt det normale utlysningsprinsipp ved å gjøre det klart at alle faglig berørte instanser på like fot kunne melde sin interesse og bli gjenstand for vurdering. Det er ikke tilfredsstillende i etterhånd at man ber Norgesnettrådet om å foreta en kobling med en av de offentlige utdanningsinstitusjonene, nemlig Universitetet i Bergen, når det ikke fremgår på hvilket grunnlag dette har skjedd, og hvorledes andre faglig like tunge miljøer har vært vurdert i den sammenheng. Det bør være åpen konkurranse, og det bør være en saksbehandling i disse sakene som gjør at alle de berørte fagmiljø føler at de har hatt den samme mulighet for å melde sin interesse og for å bli vurdert. Nå svarte statsråden at det ikke er fattet en endelig beslutning i saken, og det gjør kanskje at man kan ta igjen det forsømte og rydde av veien den irritasjonen som nå er skapt i de berørte fagmiljøene. Men jeg vil nok føye til at her er det departementet selv som sitter med ansvaret, for det er departementet som offentlig har omtalt saken på en slik måte at alle har fått inntrykk av at det er fattet en endelig beslutning, og at det er Menighetsfakultetet som er tildelt knutepunktfunksjonen.
Som statsråden sa, skal Reform 97 evalueres, og kristendoms- og livssynsfaget skal endog få en tosporet evaluering. Jeg venter spent til den kommer, og da kan vi få en interessant og fruktbar diskusjon. For Senterpartiet er det viktig at vi har respekt for at også kristendomskunnskap skal være en del av det nye KRL-faget. Når en skal evaluere, synes jeg det er veldig viktig at evaluering skjer der kompetansen finnes. Så vidt jeg har kjennskap til, er Norsk Lærerakademi – NLA – en sterkt innarbeidet høgskoleinstitusjon med høg faglig kompetanse, jeg vil si svært høg faglig kompetanse – noe Forskningsrådet også tydeligvis har registrert – og som også underviser innenfor langt mer enn bibeltolkning, som jeg kunne få inntrykk av at interpellanten trodde de kun jobbet med. Toleransen i dagens samfunn strekker seg langt i mange grupper, bortsett fra når vi kommer borti ord som kristendom og kristendomskunnskap. Det har jeg stusset veldig på, og reagert på. Her føler jeg mange reagerer på at det er kristennavnet som er beheftet med en institusjon. Faget kristendom og livssyn er i dag så bredt og balansert at det burde gi alle grupper mulighet til å delta, men fordommer sitter djupt, og tydeligvis i mange leirer. For et år siden hadde jeg gleden av å undervise bl.a. i kristendom og livssyn i 8. og 9. klasse. Jeg var da egentlig forundret over hvor lite det var igjen av kristendomskunnskapen i faget, men ok, jeg godtok det med argumentene om at det var viktig å få et bredt kunnskapsfag for å favne alle gruppene. Men dessverre har vi sett at fremdeles er det grupper som ikke kan være med i dag, og jeg ser at der er det problemer. Det er den biten vi må ta alvorlig. Som faget er, ser jeg også at det er mange nye positive ting i det, for det ligger veldig godt til rette for å ha tverrfaglig undervisning med kristendom og livssyn, historie og samfunnskunnskap, noe jeg så da jeg hadde alle de fagene. Vi reagerer bestandig på det nye. Det gjorde jeg også. Men når jeg hadde vent meg til dette, så jeg at vi egentlig har fått et veldig flott fag. Jeg håper ikke evalueringen reduserer det, men at det heller vil skje en styrking, og kanskje også at evalueringen kan gi større forståelse for faget i de gruppene som fremdeles har problemer med det.
KRL-faget fikk en dårlig start. Faget som skulle være en møteplass for ulike religioner og livssyn og et fag der det skulle skapes dialog, er blitt en plass hvor det er blitt kamp og hvor det er blitt strid. Det er klart at det er veldig uheldig. Det som skjedde etterpå, var at vi gjorde en ny feil, nemlig at vi ikke gikk inn for å gi fullt fritak. Hadde vi gjort det da vi hadde muligheten – og Stortinget har hatt flere muligheter til å endre bestemmelsene, slik at det hadde vært mulig å få fullt fritak, vi har lagt fram forslag flere ganger – tror jeg vi hadde unngått en del av de konfliktene som er knyttet opp til faget, og det hadde vært lettere å utvikle et fag som vi kunne enes om. Så vi har gjort to feil. Det var selve innholdet i faget, og at vi når vi gjorde den feilen, ikke klarte å etablere en ordning med fullt fritak. Men så over til det som er dagens tema, nemlig hvem som skal foreta evalueringen. Jeg er enig med Inge Lønning i at det er ikke grunn til å kritisere statsråden for det som der er gjort. Hadde han gjort det motsatte, hadde han gått imot Forskningsrådets forslag, hadde det vært sterk grunn til å rette politisk kritikk. For jeg synes det ville vært utidig hvis en statsråd overprøvde de faglige råd som kom fra en forskningsinstitusjon. Det som vi kan beklage, er at det var så få som meldte seg til å gjøre dette arbeidet. Det var så få institusjoner som meldte seg, så en hadde ikke flere å velge i. Jeg tror at uansett når de evalueringsrapportene kommer, vil det skapes tvil om det som står der, nettopp fordi det er bestemte miljøer som har gjort dette. Men det må vi leve med. Vår oppgave blir å forsvare forskningsmiljøene og deres integritet, og si at de er uhildet i sine evalueringer. Når det gjelder knutepunktfunksjonen, synes jeg at det er større grunn til å være kritisk til det som er gjort. Det virker litt kunstig, synes jeg, at man har latt Menighetsfakultetet få ansvar for deler av faget. Det virker nesten som et lite grep. I og med at det også er kommet sterke synspunkter fra ulike miljøer på dette, synes jeg at det var uheldig at Menighetsfakultetet fikk denne knutepunktfunksjonen. Jeg skulle nok ønske at dette hadde vært lagt til statlige høyskoler, som har et vesentlig større ansvar for utdanningen av lærere. Så der burde nok statsråden ha ventet, sett dette i en større sammenheng og ikke gjort dette grepet, som jeg føler er gjort.
Interpellantens spørsmål er etter min vurdering godt besvart av statsråden, og jeg har ingen kommentarer til de avgjørelsene som er fattet og de som ennå ikke er fattet når det gjelder diverse institusjoners faglige eller psykologiske forutsetninger til å evaluere eller å være knutepunkt for KRL-faget. Jeg har tiltro til at både Norgesnettrådet, Forskningsrådet og departementet legger faglige kriterier til grunn når man velger institusjoner som skal evaluere fag eller få knutepunktfunksjon. Derimot er jeg forbauset over at representanter fra Arbeiderpartiet nærmest anmodet statsråden om å overprøve Forskningsrådet, når vi har friskt i minne debatten etter tidligere arbeiderpartistatsråders håndtering av evalueringer. Men interpellanten har rett i at faget er omstridt og møtt med skepsis. Nettopp derfor er det viktig at evalueringene har troverdighet ved at de går grundig inn i alle problemstillingene som er reist og – enda viktigere – sørger for at alle grupper blir hørt. I en interpellasjon om KRL-faget for temmelig nøyaktig to år siden vektla Venstre spesielt at praktiseringen av fritaksretten og oppfølgingen av menneskerettskonvensjoner måtte være det viktigste når faget skulle evalueres. Jeg noterer at dette er vektlagt i Forskningsrådets utlysning av evalueringsprosjektet, og regner derfor med at disse aspektene vil være hovedpunktene for de institusjonene som foretar evalueringen. Det viktigste med evalueringene er jo å innhente kunnskap som skal ligge til grunn for utviklingen av religionsundervisningen i skolen. Jeg tar det derfor som gitt at dersom evalueringene avdekker uheldige sider ved faget – om det er det faglige innholdet eller spørsmål som knytter seg til trosfriheten – får det følger for religionsfagets videre utvikling. Venstre støtter intensjonene med KRL-faget, som er å samle alle elever i et fellesfag om religion for å skape gjensidig forståelse for hverandres livssyn og levesett. Samtidig mener vi det er avgjørende at enkeltmenneskets rett til en undervisning som samsvarer med egen overbevisning, ivaretas. Livssyn er noe som stikker dypt i oss alle. Nettopp disse to målsettingene er vanskelige å forene i praksis. Derfor ønsket Venstre i utgangspunktet å ha en liberal fritaksrett til faget. Den delvise fritaksretten som ble vedtatt, har vist seg spesielt vanskelig å praktisere blant de minste barna. Jeg vil derfor oppfordre statsråden til å vurdere å innføre full fritaksrett, i hvert fall i småskolen, når faget skal justeres.
Vi har nå debattert to av de spørsmålene som interpellasjonen omhandler. Men den omhandler faktisk også en tredje ting, som kanskje er viktigere enn noe annet, og det er utviklingen av KRL-faget i fremtiden. Det har vi ikke diskutert her i det hele tatt, og det forundrer meg mye. For hvem som evaluerer, statlig eller privat høyskole, kan jo være interessant, men så lenge kunnskapen til å foreta en evaluering er på plass, er jo det det viktige, ikke om skolen er eid og drevet av stat eller eid og drevet av private. Det er helt uinteressant etter min mening. En knutepunktfunksjon inne i dette er også en veldig interessant sak, men det det dreier seg om, er utviklingen av faget. I hvilken retning skal faget gå? Vil dette ha påvirkning på vårt kulturhistoriske bilde over tid? La oss tenke oss 50 år frem i tid, og så skal man se tilbake på år 2000 og KRL-faget: Ja, det var den gangen. Da hadde det et kristent fundament, det støttet seg opp til lang tids historie for det norske folk som et kristent folk. Hva har vi i dag? Jo, vi har kanskje en eller annen type multikulturell inkubator. Er det det vi vil ha? Eller vil vi ha et forankringspunkt som vi kjenner fra før, som er bygd på de verdiene vi alle, jeg tror uansett politisk ståsted, bekjenner oss til på en eller annen måte, uansett om vi går i kirken ofte eller veldig sjelden? Det vi da kommer inn på med utvikling som jeg tror er veldig viktig her, er: Hvem skal styre utviklingen av dette faget? Jeg føler at representanten Knudsen er inne på nettopp disse tingene. Og hun, på vegne av Arbeiderpartiet, ønsker helt klart å ha en sterk, styrende hånd på denne utviklingen, på samme måten som jeg er helt sikker på at Kristelig Folkeparti ved statsråden ønsker å knytte den kristne utviklingen, fagets utvikling, opp til sin kristne ideologi, som har det fundamentet vi alle kjenner. Det som jeg da står igjen med, er følgende: Arbeiderpartiet har i mange saker vi har behandlet på de to og et halvt årene jeg har vært her, sådd splid om intensjoner. Prøver de, for å skjule en styring av en utvikling, å gjøre det også i denne viktige sak?
KRL-faget skaper et fellesrom hvor elever med ulikt livssyn og ulike religiøse tradisjoner kan møte hverandre og lære hverandres tro og etikk å kjenne. Faget inneholder både religion og etikk. Fra enkelte kirkelige hold har det vært fremstilt som at faget ikke innebærer så mye nytt i forhold til det som var. Og det er alarmerende. Dette er ikke et fag som er en lettvariant av det gamle kristendomsfaget. Og igjen synes jeg at det ikke har vært noen heldig situasjon at tre instanser knyttet til kirkelige høyskoler og universitet skal være de som involverer seg i KRL-faget, som er et såpass følsomt område, ikke minst vis-à-vis både Human-Etisk Forbund og i forhold til øvrige minoriteter. Det er heller ikke heldig at Menighetsfakultetet er blitt knutepunktinstitusjon for faget. Det sender ut et feil signal, akkurat i en periode der vi nå skal evaluere, og der vi kunne komme oss videre i selve faget. Jeg viser igjen til at brev gikk fra departementet, det gikk ikke brev fra Forskningsrådet. Det gikk brev fra departementet til private høyskoler om å søke om knutepunktfunksjon. Det gikk også brev fra departementet via Norgesnettrådet som inviterte Menighetsfakultetet og Universitetet i Bergen til å påta seg knutepunktfunksjon for KRL. Statsråden svarte ikke på om de statlige høyskolene ble bedt av departementet om å søke en slik knutepunktfunksjon. Og reaksjonene er, som kjent, svært mange. Jeg tar til etterretning at regjeringspartiene mener at fremgangsmåten her har vært helt i orden, og at ikke Regjeringen, og heller ikke regjeringspartiene, legger noe vekt på uheldige signaleffekter. Etter min mening lover det ikke godt for departementets og Stortingets videre håndtering av nettopp dette faget.
Brev gjekk frå departementet til alle private høgskular om å søkje knutepunktfunksjonar innanfor dei områda dei meinte dei var sterke. Og det gjorde departementet på bakgrunn av tidlegare stortingsdebattar ikkje spesifikt for KRL-faget, men for alle fag. Ut frå det var eit av dei faga som Menighetsfakultetet søkte, det nye KRL-faget. Då såg departementet at det ville vere uheldig med berre Menighetsfakultetet, akkurat ut frå den signaleffekten som representanten Grete Knudsen tek opp her. Difor sende departementet saka til Noregsnettrådet, med oppmoding om at ein prøvde å få to institusjonar til å samarbeide både ut frå religionsvitskap og kristendom. Så kan ein seie at det at det vart på forskjellige tidspunkt det gjekk ut brev om knutepunkt generelt, at ikkje den tidlegare arbeidarpartiregjeringa hadde invitert dei private institusjonane, kan ein i ettertid seie seg lei for. Og eg har sagt i mitt innlegg i dag at eg er innstilt på at òg statlege høgskular skal få høve til å søkje på dette området og på alle andre område om igjen, dersom vi held fram med systemet med knutepunktfunksjonar slik som det er. Men det skal òg evaluerast om det har vore ein formålstenleg måte å gjere ting på. Så eg er absolutt innstilt på at dei òg skal kome inn. Så vart det sagt at kyrkjelege instansar seier at det ikkje er noko nytt. No kan jo ikkje dei så lett svare, då dei ikkje er her. Men det eg har sett uttrykt, er ikkje akkurat det, men det er at prinsipielt er det ikkje stor forskjell i forhold til at dette skal vere eit skulefag, at det ikkje er Kyrkja si dåpsopplæring. Det var i 1969 kristendomsfaget vart oppheva som skulen si dåpsopplæring, men det var på ein måte framleis oppfatta slik, heilt til vi fekk det nye faget. Etter at vi har hatt denne runden her, har eg behov for å seie at eg er oppteken av departementet si forvalting i forhold til minoritetane, i forhold til hardheit. Dei små tendensane som har vore til sivil ulydnad osv., har vore veldig mjukt behandla, nettopp for ikkje å få dei store konfliktane. Då synest eg på ein måte det er viktig òg i debatten her i Stortinget at ein snakkar sant om kva som har skjedd, og at ein òg faktisk omtalar det slik som det er. Eg synest det har vore tendensar til at det har vore gjort, ikkje berre frå interpellantens side. Men eg er oppteken av i ein ny debatt å diskutere det som er nødvendig for faget, og at vi på tvers av både dei partipolitiske skiljelinene og trusskiljelinene klarer å utvikle ein nødvendig møteplass.
Debatten i sak nr. 4 er dermed avsluttet.
Da er vi klare for votering. I sakene nr. 1, 3 og 4 er det intet voteringstema.
Det foreligger intet referat.