Zahvaljujem poštovani predsjedniče. U ime kluba Živog zida i SNAGA-e tražim stanku da bih govorio o maestralnoj presudi suca Blaža Vukotića u Pazinu i o potrebnim mjerama da se konačno zaustavi oštećenje 200 hrvatskih obitelji od strane banaka.
Zastupnik Lovrinović.
Poštovani gospodine predsjedniče. Tražim stanku od deset minuta u ime Kluba zastupnika Promijenimo Hrvatsku da upozorim javnost o zahtjevima za koji su praktično narušavanje monetarnog suvereniteta u Hrvatskoj.
Zastupnik Ljubić.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege zastupnici. Ja isto tako tražim stanku od deset minuta da bi hrvatsku javnost upoznao sa antiustavnim političkim nasiljem nad Hrvatima u BiH povodom izglasavanja rezolucije Zastupničkog doma Parlamenta Federacije BiH bez hrvatskih zastupnika i bez zastupnika bilo koje hrvatske stranke. Hvala lijepo.
Hvala. Zastupnik Milošević.
Poštovani predsjedniče. Tražim stanku u ime kluba SDSS-a, razlog je provale u pravoslavne crkve na području grada Drniša.
Zastupnik Grbin.
Poštovani gospodine predsjedniče. U ime Kluba zastupnika SDP-a tražim stanku vezano uz vjerodostojnost postupanja određenih članova Vlade RH. Hvala.
Izvolite.
Gospodine predsjedniče. Tražim stanku u ime kluba u trajanju od deset minuta da bi progovorio o diskriminaciji nad starijim osobama.
Ako nema drugih zainteresiranih određujem stanku od deset minuta. STANKA U 9,35 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 9,50 SATI]] Poštovane zastupnice i zastupnici, nastavljamo sa radom. Nekoliko klubova se javilo za stanku. Prvi klub je Živi zid i SNAG-a. U njihovo ime govoriti će zastupnik Goran Aleksić.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče. Već sam nekoliko puta govorio ovdje o prekršajnim postupcima koji se vode protiv banaka zbog toga što banke nisu sa svojim dužnicima ugovorile parametre za promjenu kamatnih stopa i zbog čega im prijete kazne od 80 tisuća do 200 tisuća kuna. Ukupno se vodi preko 700 takvih procesa trenutno u Hrvatskoj. Donesen je čitav niz prvostupanjskih presuda. Međutim u međuvremenu je Visoki prekršajni sud odlučio da banka ukoliko je slala obavijest o parametrima dužniku da u tom slučaju banka ne odgovara a to je potpuno suprotno svim zakonskim odredbama RH. Čak smo prijavili nepoznatog počinitelja zbog toga jer je dao naputak sudovima kako da sude, da u koliko je banka dostavila obavijest o parametrima onda banka nije kriva. Imamo tako zadnji slučaj suca u Pazinu koji je prošle godine dosudio kaznu OTP banci 100 tisuća kuna, nakon toga se banka žalila i Visoki prekršajni sud je vratio postupak natrag na prvi stupanj i naložio je sucu da utvrdi kao prvo je li banka primjenjivala pošto se radi o kreditu sa valutnom klauzulom švicarski franak, je li banka primjenjivala zakonsko ograničenje 3,23% i je li banka obavijestila dužnika o parametrima u kamatnoj stopi prije 1. siječnja 2014. godine, ukoliko je to učinila banka onda ne podliježe prekršajnoj odgovornosti. Međutim sudac u Pazinu Blažo Vukotić nije se složio sa takvim mišljenjem Visokog prekršajnog suda nego je taj sudac presudio novu kaznu banci i to ne 100 tisuća kuna nego 150 tisuća kuna. Kako je on to obrazložio? Kao prvo, utvrdio je da je po zakonu jasno i nedvojbeno da banka mora sa dužnikom ugovoriti parametre za promjenu kamatne stope i da ne postoji nikakva zakonska obaveza da bi nekakvom obaviješću to bilo riješeno na zakonski način. Dalje, citirati ću, ne mogu govoriti napamet jer moram citirati suca. Kaže, obavijest o parametrima koju Vijeće Visokog prekršajnog suda smatra prihvatljivim načinom izvršenja zakonske obveze ustvari je, kaže sudac, izmišljena kategorija. Dalje kaže, mišljenje Vijeća Visokoga prekršajnog suda kako je obavijest o kamatnim parametrima razlog za nepostojanje prekršaja jest kaže sudac neprihvatljiva spekulacija i zamagljivanje na štetu potrošača kao oštećenika. Zatim kaže sudac Vukotić da je takvo obrazloženje višeg suda protivno jasnim i nedvosmislenim odredbama zakona. A sljedeće što kaže sudac Vukotić jest da propisana obveza banke da obavijesti potrošača o promjeni kamatne stope ne daje ovlaštenje Visokom prekršajnom sudu da neprihvatljivom analogijom izvodi zaključak za vlastitu konstrukciju u svojem obrazloženju odluke. Dalje, da samo u imaginaciji Visokog prekršajno suda postoji tzv. obavijest sa sadržajem iz članka 11.a stavka 5. Zakona o potrošačkom kreditiranju. Dakle to je imaginacija Visokog prekršajnog suda kaže sudac Vukotić. Dalje, budući da je Visoki prekršajni sud tražio da se utvrdi je li banka primjenjivala ograničenje kamatne stope, a to nema nikakve veze sa prekršajem za koji se banka optužuje, kaže sudac sljedeće. Bespredmetno je traženje utvrđenja je li OTP primijenio smanjenje kamatne stope na 3,23% i to je ustvari još jedan način zamagljivanja slučaja. I konačno sudac Vukotić kao otegotnu okolnost za banku kaže da je banka 2014. zaradila 250 milijuna kuna neto zahvaljujući upravo ovakvoj nepoštenoj poslovnoj praksi i to je za banku otegotna okolnost i zbog toga je kazna povećana na 150 tisuća kuna. Vidjeti ćemo kako će sada Visoki prekršajni sud postupiti, hoće li ponovno vratiti natrag na prvi stupanj postupak. Međutim, ako ga vrati na prvi stupanj vjerojatno će izuzeti suca Vukotića iz postupka. Jer sudac Vukotić neće dopustiti da netko njime manipulira i taj sudac će suditi samo po pravu i onako kako u zakonima piše. Ono što mi moramo učiniti jest da konačno zakonom odredimo metodologiju za utvrđivanje početne fiksne kamatne marže i promjenjivih parametara. Zatim moramo isto tako na temelju kolektivne presude ali i na temelju pravomoćnih pojedinačnih presuda donijeti zakon kojim ćemo vratiti preplaćene kamate za 200 tisuća dužnika. Moramo potpuno novi Ovršni zakon napisati i nakon toga možemo sjesti sa preostalim blokiranim dužnicima i vidjeti kako riješiti njihove probleme. Zahvaljujem.
Klub zastupnika Promijenimo Hrvatsku, također je zatražio stanku. U njihovo ime govoriti će zastupnik Ivan Lovrinović.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane zastupnice, poštovani zastupnici, poštovani građani koji nas pratite putem radija i televizije. Svako malo pojavi se u Hrvatskoj poneko tko kaže i padne mu na pamet da treba uvesti euro u Hrvatsku. Vama je sigurno poznato da pored zastave, himne, granice i Ustava da je valuta jedno od obilježja državnog suvereniteta jedne države. I o takvim obilježjima se ozbiljno razgovara i mi znamo kako je mukotrpno to bilo kada su se zemlje odricale svojih valuta. E sada, čitam jučer u medijima HNB izdala priopćenje da upravo takvo nešto traži jedan zastupnik MOST-a a to je da se euro uvede već ovo ljeto u Hrvatsku. Ali koji su to motivi? Koji su motivi? Navodno zbog Dubrovnika tamo dolazi puno kruzera, puno je turista, gužva, ljudi ne mogu kupovati itd. Ali poštovane kolegice i kolege, mislim da bi bilo živo čudo da netko dođe u Dubrovnik iz inozemstva da nema barem jednu karticu. Njemu ne treba uvođenje eura. Znači, on može plaćati čime hoće i to banke preračunavaju i problem riješen. Ja ne razumijem u čemu je problem? Što je to toliko važno da se traži istjerivanje kune, a uvođenje eura? Zbog sitniša u eurima. Pa mi znamo uostalom i da o tome razmišljamo, oni koji dođu na kruzer oni tamo imaju sve plaćeno. On malo iziđe, prošeta, ako plati onaj obilazak zidina i Bog te veselio. To je sve. Malo troše. Pa čemu onda dizati ovo pitanje, prevažno pitanje na takvu razinu? I još jedna stvar. Meni kao monetarnom stručnjaku je poznato da proširena upotreba gotovog novca u optjecaju, u transakcijama znači i širenje sive ekonomije. Što više gotovine znači više sive ekonomije u nekoj zemlji. Što više kartica manje je sive ekonomije, jer sve je automatski registrirano. Pa evo ja koristim priliku da pitam zašto se sada MOST zalaže za istjerivanje kune i uvođenje eura? I drugo pitanje, je li to možda razlog što se oteže sa izmjenama Zakona o Hrvatskoj narodnoj banci koji je ovdje prije tri mjeseca bio, pa ne znamo što se danas ovdje dešava. Gospodo onaj tko se zalaže za istjerivanje kune ne može govoriti da je zaštitnik nacionalnih interesa. Onda mi ne razumijemo što su nacionalni simboli i interesi. Ja se ovom zahtjevu ne mogu načuditi, euro ne smije biti tema lokalnih izbora. Ovo je ozbiljno pitanje gospodo. Hvala lijepa.
Klub zastupnika HDZ-a također se javio za stanku. U njihovo ime govorit će zastupnik Božo Ljubić.
Poštovane kolegice i kolege zastupnici, obraćam vam se povodom činjenice da je Zastupnički dom Parlamenta Federacije BiH odnosno njegova bošnjačka većina 21. ožujka 2017. godine bez nazočnosti i sudjelovanja hrvatskih zastupnika usvojio Rezoluciju o osudi inicijativa za federalizaciju BiH i njenih entiteta. Rezoluciju smatramo po više osnova suprotnom duhu i slovu Ustava BiH, te izrazito štetnom o primjeni europskih vrijednosti u BiH, stabiliziranje njezinog kronično nestabilnog političkog života, te poboljšanje međunacionalnih odnosa. S obzirom da smo kao Hrvatski narodni sabor odlučili sa ovim upoznati domaću i međunarodnu javnost smatram da prvenstveno Hrvatska temeljem svojih ustavnih obveza kao članica EU, te kao potpisnica i jamac Daytona treba biti upoznata sa ovim štetnim posljedicama načina usvajanja i sadržaja pomenute rezolucije. Rezolucija je antiustavan čin, jer negira temeljno načelo Daytonskog sporazuma na čelo konstitutivnosti naroda. Rezolucijom se pozivaju potpisnice Općeg okvirnog sporazuma za mir u BiH, na poštivanje i dosljednu primjenu njegovih odredbi, ali se potpuno ignorira anex 4. Sporazuma. To je sustav BiH i time i nositelji državnog subjektiviteta BiH, Bošnjaci, Hrvati i Srbi kao konstitutivni narodi. Podsjećamo da se ove odredbe preambule naknadno potvrđene odlukom Ustavnog suda BiH iz 2000. godine u kojoj nedvojbeno stoji da označavanje u preambuli Ustava BiH Bošnjaka, Hrvata i Srba kao konstitutivnih naroda mora biti shvaćeno kao jedan natkrovljujući princip Ustava BiH kojim se entiteti moraju u potpunosti povinovati kao i odlukom Ustavnog suda BiH iz 2016. koja također kaje puni legitimitet ustavnom konceptu konstitutivnih naroda, te upućuje i na puno poštivanje njihovih prava u domeni legitimnog i demokratskog političkog zastupanja. Ova rezolucija produbljuje i međunacionalne podjele, provodi unitarističku, nacionalističku, velikobošnjačku AGENDA-u. Već sama činjenica da su za rezoluciju glasovali zastupnici svih bošnjačkih stranaka u Zastupničkom domu, a njezinom usvajanju se protivili zastupnici svih hrvatskih stranaka u potpunosti dezavuira njezinu deklariranu namjeru osude nacionalnih podjela. Usvajanje rezolucije naprotiv osnažilo je i produbilo nacionalne podjele. S obzirom na činjenicu da je Ustav BiH federalističku Ustav par excellence bošnjačke su stranke stoga po tko zna koji put zauzele poziciju izravno suprotnu načelima Ustava BiH. Rezolucija se izravno protivi i politici EU prema BiH i dovodi u pitanje europski put BiH. Inicijativa za usvajanje rezolucije potekla je neposredno po usvajanju Rezolucije Europskog parlamenta od 15.2.2017. o Izvješću Komisije o BiH za 2016. S obzirom da se u Rezoluciji Europskog parlamenta eksplicitno navodi da BiH neće biti uspješna kandidatkinja za članstvo u EU dok se ne uspostavi odgovarajući institucijski uvjeti. Poziva sve političke vođe da rade na uvođenju nužnih promjena uključujući reformu izbornog prava uzimajući pritom u obzir načela iznesena u ranijim rezolucijama kao što su načela federalizma, decentralizacije i legitimnog zastupanja. Rezolucija Zastupničkog doma koja se i na principijelnoj razini protivi načelima federalizma izravno je suprotstavljena Rezoluciji Europskog parlamenta što izravno ugrožava perspektive daljnjeg puta BiH prema članstvu u EU. Rezolucija želi održati i pojačati nacionalnu supremaciju Bošnjaka nad Hrvatima u BiH. Nacionalna supremacija koja se spominje u Rezoluciji definitivno postoji u BiH, ali se ona ogleda prije svega u institucionaliziranoj mogućnosti da Bošnjaci izaberu hrvatskog člana Predsjedništva BiH čak i u slučaju da svi Hrvati u Federaciji glasuju za drugog kandidata, te da zastupnici županijskih skupština izabrani glasovima Bošnjaka izaberu dvotrećinsku većinu izaslanika u klubovima Srba i ostali, te najmanje trećinu izaslanika Hrvata u Domu naroda Parlamenta Federacije. Time je Federacija BiH de facto pretvorena u bošnjački entitet, odnosno entitet s bošnjačkom dominacijom. Rezolucija načinom usvajanja potvrđuje spomenutu dominaciju Bošnjaka nad Hrvatima u Federaciji BiH. Kolegice i kolege zastupnici, uslijed ovih pobrojenih razloga pozvali smo zastupnike bošnjačkih stranaka da povuku Rezoluciju. Ukoliko se našem zahtjevu žurno ne iziđe u susret postarat ćemo se da o antidaytonskom, antiustavnom, antieuropskom, nedemokratsko-unitarističkom i hegemonističkom karakteru čina usvajanja Rezolucije obavijestimo sva nadležna tijela EU i njezinih članica, te poduzeti odlučne političke mjere u cilju zaštite Deytonskog sporazuma i Ustava BiH, europskog puta te hrvatske konstitutivnosti … Očekujem da institucije RH reagiraju u skladu sa svojim obvezama i kao potpisnica Deytona i kao članica EU i temeljem svoga Ustava. Zahvaljujem.
Zastupnik Boris Milošević govorit će u ime Kluba zastupnika SDSS-a.
Poštovani predsjedniče, kolegice i kolege zastupnici. Prije mjesec dana provaljena je Crkva sv. Velikog mučenika Georgija u Kriškama i Crkva Svetog velikomučenika Georgija u Velušiću, to su dvije crkve koje su provaljene istovremeno. Petnaestak dana nakon toga Policijska postaja u Drnišu je utvrdila da između nedjelje 6.3. i srijede 8.3. provaljeno u pet pravoslavnih crkvi na području Drniša i to u Baljcima, Štikovu, zaseoku MIočiću i Kanjanima, te opet Crkva Svetog velikomučenika Georgija u Kriškama. Nakon toga imamo provalu u selu Vrbniku gdje u noći između 9. i 10.3. dakle par dana nakon ovih pet crvki provaljena i Crkva sv. Nikole u selu Vrbnik. 19.3. policija je izašla i utvrdila da je provaljena i Pravoslavna crkva u … Nakon toga u noći između 20. i 21.3. vandali su ponovno provalili crkvu u Miočiću i opet je po treći put provaljena crkva u Kriškama, dakle Crkva Svetog velikomučenika Georgija. Osobno sam sa njegovim preosveštenstvo Episkopom dalmatinskim gospodinom Fotijom obišao neke crkve koje su provaljene. Dakle materijalna šteta je neznatna, provaljena su samo vrata, nije ukradeno ništa. Iz toga je vidljivo da se tu ne radi o provalama radi materijalne koristi, dakle tri puta je provaljena ista crkva u kojoj ništa nije ukradeno u kojoj zapravo ni nema ništa ukrasti, ali meta napada su pravoslavne crkve, bogomolje, duhovnog i kulturnog nasljeđa Dalmacije. Ovo je čin vrijeđanja časti i dostojanstva pravoslavnih vjernika koji izazivaju strah i zabrinutost ljudi u tom kraju. Stoga ja koristim ovu priliku i govornicu da osudim taj čin, te provale i da izrazim svoju osobnu zabrinutost jer imamo manje u mjesec dana imamo devet provala koje zapravo nisu provale radi stjecanja materijalne koristi. Ja vjerujem da policija poduzima sve što može, ali ipak apeliram na ministra Orepića i na policiju, Policijsku upravu Šibensko-kninsku da pojača svoje napore otkrivanju počinitelja ovih nedjela. Hvala.
Klub zastupnika SDP-a također se javio za stanku i u njihovo ime govorit će zastupnik Peđa Grbin.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Uvažene kolegice i kolege. Vjerodostojno. Vjerodostojno je riječ koja je obilježila kampanju za prethodne parlamentarne izbore, ali kao i mnoge riječi koje na taj način bivaju prostituirane i ona je nakon tih parlamentarnih izbora dobila jedno sasvim drugo značenje. No jedno od tih značenja koja je u Hrvatskoj dobila riječ vjerodostojno, prije nekoliko je dana upozorila rejting Agencija Moody's kada je u svojem izvješću kojim obrađuje 2015. godinu navela, citiram: „Agrokorovo računovodstvo je nejasno. Novčani tok uključuje nekoliko neobjavljenih negotovinskih stavaka. Teško je analizirati podatke u financijskim izvješćima jer određene stavke nisu objavljene, a neke nisu dovoljno objašnjenje“. Sigurno se pitate kolegice i kolege, kakve to veze ima sa najavljenom temom ove stanke koja se odnosi na vjerodostojnost pojedinih članova Vlade RH. Pa izuzetno velike. Naime, poštovane kolegice i kolege u RH izrada financijskih izvješća u kojima je otežana preglednost poslovanja ili se pojedine stavke prikrivaju je kazneno djelo i to kazneno djelo koje se goni po službenoj dužnosti. A jedan član Vlade RH i to ne bilo koji, ministar financija u Vladi RH u svojem rezimeu ima jednu zanimljivu stavku koja glasi: „2012.-2016. Agrokor. Jedan od izvršnih direktora za strategiju i tržište kapitala, područje odgovornosti međunarodno financiranje, odnosi s investitorima, spajanje i preuzimanje“. Ponovit ću još jednom Agrokorovo računovodstvo je nejasno. Novčani tok uključuje nekoliko neobjavljenih negotovinskih stavaka. Teško je analizirati podatke u financijskim izvješćima jer određene stavke nisu objavljene, a neke nisu dovoljno objašnjenje. Nije na meni niti mi pada na kraj pameti reći da je ministar Marić počinio kazneno djelo, to je na Državnom odvjetništvu. Državno odvjetništvo će provesti postupak, utvrditi da li ovdje ima elemenata kaznenog djela i tko ga je počinio. Međutim, na meni je da ukažem na vjerodostojnost. Vjerodostojnost ministra koji je bio izvršni direktor u Agrokoru u trenutku kada se po Moody's događaju intervencije u financijska izvješća. Ali ne samo to, uvaženi kolega Marić je kao ministar prije nekoliko tjedana nešto više od mjesec dana, javno poručio da on neće sudjelovati u postupcima vezanima uz Agrokor. Zašto? Jer je više puta bio upozoren od strane javnosti, od strane kolega političara da bi zbog svojeg prethodnog položaja, visokorangiranog članka upravljačke strukture Agrokora mogao biti u sukobu interesa. I što ministar Marić radi nakon što je najavio da neće sudjelovati u postupcima oko Agrokora? Po vlastitom priznanju, sastaje se s investitorima i s njima razgovara o Agrokoru. Kolegice i kolege, sukob interesa vrlo jasan. Završit ću. Protiv ministra Marića kao što smo doznali iz medija pokrenut je niz postupaka zbog sukoba interesa. Danas ga pozivam, ali ne radi njega, već radi dužnosti na kojoj se nalazi da svoje ponašanje uskladi sa zakonom, da svoje ponašanje uskladi sa Zakonom o sprječavanju sukoba interesa, da prestane kršiti zakon, da se izuzme, ali ne riječima nego da se doista dijelima izuzme iz odlučivanja i da postupi onako kako kao dužnosnik mora. A istovremeno molim, plediram na povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa da ako ministar Marić neće činiti ono što mora da poduzme korake što je žurnije moguće da se ovaj sukob interesa koji je evidentan svakome u RH što je prije moguće spriječi. Hvala.
Stranka međugeneracijske solidarnosti se također javila za stanku. U njihovo ime govoriti će zastupnik Kažimir Varda.
Gospodine predsjedniče Sabora, kolegice i kolege. Sa ove govornice već sam u nekoliko navrata upozoravao na diskriminaciju ili mogućnost diskriminacije starijih osoba. Vezivao sam to i sa pitanjem imuniteta saborskih zastupnika kada sa govornice ili s mjesta raspravljaju u smislu da se ta rasprava pretvara u tužilaštvo i u sud. To nije imunitet koji bi davao pravo zastupniku na mišljenje o temi i na način glasovanja. Uvaženi kolega Dodig, u par navrata ste s ove govornice zapravo pozivali na čuvanje časti i ugleda, digniteta Sabora, čini mi se zabadava. Naime, povod ovog mog istupa je izjave, baš sam to na portalima pročitao, puni su ih, kolege Pernara koji je u Rijeci pred srednjoškolcima zapravo govorio o tome da bi ljudima starijim od 65 godina bilo mjesto sa strane na klupi, ljudima od 90 godina mjesto da čekaju vrijeme na Mirogoju ili na bilo kojem drugom gradskom groblju, da ljudi sa iznad 65 godina nemaju razvijeno kritičko mišljenje jer su izmanipulirani i isprogramirani od strane medija. Prema tome i nas negdje 13 zastupnika u ovom Saboru iznad 60 godina ne znam što radimo u Saboru, nemamo kritično mišljenje. Gospodine predsjedniče, jučer sam pročitao vašu izjavu, nažalost jučer sam bio na službenom putu vezano za etički kodeks, bio sam pobornik etičkog kodeksa, ne vjerujem, jednostavno sumnjam da ćemo uz najbolju namjeru riješiti pitanje srozanog ugleda ovog Sabora. Jučer sam govorio pred 600 osmoškolaca u Memorijalnom centru Vukovar. Znate šta me ta djeca pitaju? A što se vi u Saboru stalno svađate? 8 razred. To je zato što mi dozvoljavamo, nešto što meni sa onim skromnim pravnim znanjem i iskustvom ne ide u glavu. Imunitet zastupnika za mišljenje i za glasovanje ali ne za optužbe i sud. Ne za optužbe i sud s ove govornice. Pozivamo se na narod a kada nas taj narod istovremeno tuži onda ne skidamo imunitet. Tvrdim odgovorno da tu praksu moramo prekinuti, tu praksu moramo prekinuti pa ćemo doći do toga da će naše rasprave biti puno ozbiljnije, konstruktivnije i vezane za temu. Odakle nam pravo pozivati se za narod a tom narodu ne osigurati pravo da svoje pravo ostvari na sudu jer nema mogućnosti ostvarivati ovdje s ove govornice? Odakle nam to pravo. Kažemo kad prestane mandat ne zastarijeva tužba. Koliko od vas ovdje sjedi 4 ili 5 mandata? A onoga koga ste optužili je umro a stigma ostaje na njegovoj obitelji. Kolegice i kolege, imunitet za mišljenje o prijedlogu zakona, odluka zaključaka da, imunitet za glasovanje da, ali imunitet za tuženje i suđenje s ove javne govornice ne. Hvala vam lijepo.
Nastavljamo s dnevnim redom. Prva točka dnevnog reda je: - Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o arhivskom gradivu i arhivima, prvo čitanje, P.Z. br. 104. Predlagatelj je Klub zastupnika MOST-a Nezavisnih lista na temelju članka 2. Ustava Republike Hrvatske i članka 172. i 184. Poslovnika. Materijal je dostavljen u pretince. Prigodom rasprave o ovoj točki dnevnog reda primjenjuju se odredbe Poslovnika koji se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu. Izvješća ćete sada primiti na sjednici. Vlada je dostavila mišljenje. Želi li predstavnik predlagatelja dati dodatno obrazloženje? Nikola Grmoja, zastupnik u klubu MOST-a Nezavisnih lista. Izvolite.
Poštovani predsjedniče, kolegice i kolege zastpunici. Evo vidim da je tema vruća, već sam dobio repliku, nisam počeo ni govoriti. Znači prije gotovo 20 godina, mlada je Hrvatska država nakon dovršetka slavnog Domovinskog rata, uspješne obrane i svog suvereniteta i teritorijalnog integriteta, te konsolidacije svih institucija pristupila pravnom uređenju domaće arhivističke djelatnosti. U rujnu 1997. godine Hrvatski sabor je donio Zakon o arhivskom gradivu i arhivima kojima su postavljeni temelji suvremene hrvatske arhivističke djelatnosti i koji je uz neznatne izmjene do danas opstao u pravnom poretku Republike Hrvatske. U to su vrijeme rijetki sudionici postupka donošenja tog zakona mogli predvidjeti da će se u hrvatskom društvu rasprava o pitanju dostupnosti jednog dijela arhivskog gradiva iznova otvoriti nakon toliko vremena. Na žalost vrijeme je pokazalo kako je upravo Arhivski zakon postao glavnom preprekom za znanstvena istraživanja recentne hrvatske povijesti. Zbog nedostupnosti arhivskog gradiva iz razdoblja jugoslavenskog komunističkog režima povjesničari do danas nisu imali priliku provesti vjerodostojna znanstvena istraživanja utemeljena na arhivskom gradivu kao pouzdanom izvoru informacija o povijesnim činjenicama i događaju. Ako se usporede hrvatska iskustva sa iskustvima drugih suvremenih europskih demokracija koje su imale sličan povijesni put postaje jasno kako je hrvatsko društvo ostalo usamljeno u nastojanjima da se izbjegne suočiti sa povijesnim istinama i posljedicama komunističkog režima koji je imao sva obilježja totalitarne diktature. U osnovi to je bio režim koji je ne prezajući pred čim kršio temeljna ljudska prava, koji je dokidao logiku koncepcije države poistovjećujući vlast i građansko civilno društvo u kojem je putem terora nad vlastitim narodom nametnuta vlast jedne partije i koji je svoj legitimitet crpio prije svega iz straha. Pritom je ulagao osobite napore da se dokinu prepoznatljiva obilježja tradicije i vrijednosti, te dostojanstvo naroda u bivšoj Jugoslaviji. Hrvatski narod je u tom pogledu bio izložen najgrubljim povijesnim manipulacijama i različitim oblicima prisile. Na žalost ni u suvremenoj Hrvatskoj nije se do sad uspjela pronaći relevantna i iskrena politička volja kako bi se objektivno, pošteno i istinito utvrdile bitne povijesne činjenice i kako bi se razobličile metode jugoslavenskog komunističkog režima. Zbog toga smo u javnom prostoru svakodnevno izloženi manipulacijama, poviješću koje rastvaraju samo tkivo hrvatskog nacionalnog bića i dijele ga, te kao društvo živimo u neznanju o načinima rada i metodama kojima se koristila komunistička diktatura čime ujedno provociramo ponavljanje grubih povijesnih pogrešaka. Imajući u vidu navedeno, Klub zastupnika MOST-a odlučio je predložiti Hrvatskom saboru donošenje izmjena Zakona o arhivskom gradivu i arhivima vjerujući kako je konačno došlo vrijeme da se istinito i potpuno utvrde i vrednuju povijesne činjenice iz vremena koje je neposredno prethodilo stvaranju moderne Hrvatske države. Prilikom izrade ovog prijedloga razmotrili smo sva iskustva drugih europskih država koje su odavno poduzele znatne napore da se urede i otvore arhivi iz vremena propalih komunističkih sustava. Osobito smo vodili računa o preporuci Europskog parlamenta koji je u svojoj Rezoluciji europskoj savjesti i totalitarizmu iz 2009. godine izrazio žaljenje, citiram što je 20 godina nakon raspada komunističkih diktatura u srednjoj i istočnoj Europi pristup dokumentima koji su od osobne važnosti potrebni za znanstvena istraživanja još uvijek bezrazložno ograničen u nekim državama članicama, te je pozvao citiram da se poduzme pravi napor u svim zemljama članicama prema otvaranju arhiva uključujući i one iz bivše službe unutarnje sigurnosti, tajne policije i obavještajne agencije. Kolegice i kolege zastupnici, sada bih nakon što sam vam predstavio motive kojima smo se vodili kod predlaganja ovog zakona htio izložiti glavne značajke ovog prijedloga i ciljeve koje smo htjeli postići. Prvotno kao glavno načelo Arhivskog zakona htjeli smo istaknuti da arhivsko gradivo mora biti dostupno za korištenje svakome pod jednakim uvjetima. Nitko od korisnika arhiva ne smije tražiti i to je bio glavni problem, da navode pobude, razloge ili svrhu svojeg istraživanja. Navedeno načelo smatramo temeljem suvremene arhivističke djelatnosti koja proizlazi iz važnosti arhivskog gradiva kao dobra od osobito kulturnog i povijesnog značaja za Republiku Hrvatsku i hrvatski narod. Nadalje, kao osobito važno pitanje koje želimo razriješiti ovim zakonom predložili smo urediti posebni pravni režim koji bi vrijedio za javno arhivsko gradivo koje je nastalo prije 22. prosinca 1990. Rješavanje ovog pitanja pokazalo se u pravnom smislu kao posebno zahtjevno s obzirom da obuhvaća nekoliko različitih aspekata. Tu smo bili u najvećem problemu. U bitnom ti se aspekti odnose na potrebu propisivanja dostupnosti dijela tog arhivskog gradiva prije isteka redovnih rokova dostupnosti. b) Na potrebu za deklasifikacijom podataka koji su za vrijem bivše države označenim nekim od stupnjeva tajnosti. A pojavilo se i pitanje i to će biti glavno pitanje u ovoj raspravi, znači pitanje dostupnosti osobnih podataka. Također prepoznali smo i problem dostupnosti gradiva bivšeg Saveza komunista Hrvatske koji je još od 1997. proglašeno državnim vlasništvom, ali se u praksi počesto pokazalo nedostupnim za istraživače zbog pojedinačnih pravnih odnosa koji su u međuvremenu nastali između Hrvatskog državnog arhiva i pravne osobe koja za sebe tvrdi da je pravni slijednik Saveza komunista Hrvatske. Opisana pitanja predlažemo razriješiti tako da se po sili samog zakona dostupnim, svekolik učini dostupnim svekoliko javno arhivsko gradivo nastalo do 22. prosinca 1990. pa i ono koje je označeno nekom od oznaka tajnosti. Kada govorimo o dostupnosti mislimo na dva aspekta. Prvo kao potpuno otvaranje svega onoga što već jest u arhivu, izbjegavanje zaista čudnih situacija, da se na primjer danas traži od Ministarstva Republike Hrvatske da se odobri deklasifikacija arhivskog gradiva iz bivše države. Kakve veze ministarstvo ove države ima sa bivšom državom. Imamo u praksi takve apsurdne situacije da se za dokumente pete armijske oblasti JNA traži deklasifikacija od tijela Hrvatske države. To u buduće želimo izbjeći i jasno reći, da RH nema ni obvezu ni namjeru štititi tajne jedne bivše i propale države. Dodatno, apsurdno je da naši povjesničari lakše dolaze do gradiva koje se odnosi na RH iz tog razdoblja u arhivima u Beogradu ili u Ljubljani nego u Zagrebu. Drugo. Da bi se osigurala dostupnost arhivskog gradiva potrebno je prije svega da gradivo bude u arhivima, to je jedan ključni preduvjet. Danas imamo cijeli niz situacija da dijelovi gradiva u arhivima nedostaju bilo zato što se još nalaze kod stvaratelja ili što je puno gora situacija da je gradivo od prvorazrednog značaja za hrvatsku povijest ili uništeno ili završilo po privatnim arhivima. Zbog toga predlažemo svojevrsnu inventuru onoga što se danas nalazi kod stvaratelja i bezuvjetnu predaju u arhive svega onoga što u arhivima treba biti. Spomenuto rješenje odnosi se na gradivo svih razina državnih, regionalnih, lokalnih vlasti iz tog razdoblja, ali i na gradivo bivših društvenopolitičkih organizacija uključujući i Savez komunista Hrvatske, s obzirom da i to gradivo ima pravni status javnog arhivskog gradiva. Nadalje, htjeli smo ovim zakonom učiniti dostupnim i arhivsko gradivo koje sadržava osobne podatke čiji su stvaratelji bila tijela državne, regionalne i lokalne vlasti kao i tijela cjelokupnog represivnog aparata pravosuđa, policije i tajne službe i društvenopolitičke organizacije vodeći kod toga osobito računa da gradivo uvijek mora biti dostupno onome na koga se odnosi čime se omogućuje obrana od raznih slučajnih ili namjernih, difamatornih tvrdnji koje se s vremena na vrijeme pojavljuju u javnosti. Znači uvažili smo i poljska iskustva gdje se dogodilo da se nekoga optuži da je suradnik bivšeg režima i čovjek ne može dobiti u svojoj obrani za sebe sve podatke i sve dokumente koje se tiču njega osobno jer imate situaciju da u jednom dokumentu piše da ste suradnik određenih službi, a onda u drugom dokumentu imate da je to bila akcija kojom vas se nastojalo difamirati. Nažalost rekao sam da danas imamo situaciju da dijelovi arhivskog gradiva i onog u arhivima i naročito onog izvan arhiva pojavljuje se u javnosti, a da osobe na koje se takve objave odnose nemaju pristup tom ili drugom za njih i ostvarivanje njihovih prava bitnom arhivskom gradivu. Znači i to smo riješili u ovom prijedlogu zakona. Osim spomenutih kapitalnih činjenica smatramo nužnim ovim zakonom urediti niz drugih pitanja od osobitog značenja za funkcioniranje arhiva i njihove odnose s korisnicima. Tako primjerice predlažemo urediti da se rokovi za predaju arhivskog gradiva arhivima bez iznimno poštuju. Riječ je o rokovima koji su dovoljno dugi, iznose 30 godina pa stvaratelji, imatelji gradiva imaju dovoljno vremena pripremiti gradivo za predaju kao i arhivi pripremiti se za zaprimanje gradiva posebno u današnje vrijeme kada moderna tehnička sredstva omogućuju lako i relativno jeftino kopiranje ili još bolje digitaliziranje originala koji se predaje u arhiv. Također zbog pravne sigurnosti korisnika želimo jasno propisati obvezu arhiva da odlukom kojom se odbija davanje gradiva na korištenje da tu odluku treba iscrpno obrazložiti, te da korisnik protiv takve odluke ima učinkovito sredstvo pravne zaštite u vidu upravnog spora. Znači sada se događa da vam u arhivu odbiju dati određene dokumente bez obrazloženja. Mi smo sada propisali da se mora to obrazložiti, a da vi imate kao korisnik protiv takve odluke učinkovito sredstvo pravne zaštite u vidu upravnog spora. Nadalje, u nizu normi želimo otkloniti pojedine zakonske nejasnoće i osobite sukobe odredbi ovog zakona s odredbama drugih zakona, kao što su Zakoni o pravu na pristup informacijama, o tajnosti podataka, o zaštiti osobnih podataka i drugih. Navedeni sukobi zakona stavljali su arhivi u poziciju da o davanju arhivskog gradiva na korištenje odlučuju ili tako da sami traže rješenje za sukob više zakona, što izazovi za vrhunske pravnike, a ne za ljude koji rade u arhivu ili da problem rješavanju kroz višemjesečno traženje naputaka ili odobrenja za postupanje od raznih tijela državne vlasti. Da takve situacije izbjegnemo u budućnosti, cilj nam je i namjera urediti rad arhiva na način da arhivi koliko god je moguće primjenjuju jedan arhivski zakon kao poseban zakon koji uređuje to područje. Kao naročiti problem pojavilo se i pitanje cijena usluga koje arhivi naplaćuju svojim korisnicima, a koji u znatnoj mjeri premašuju stvarne troškove koji pri tom nastaju za arhive. Time se također izrazito onemogućuje pristup arhivskom gradivu. Smatramo kako i to treba riješiti ovim zakonom imajući u vidu da visoke cijene arhivskih usluga mogu predstavljati objektivnu zapreku za korištenje arhivskog gradiva. Trebali biste razgovarati sa odvjetnicima u nekim slučajevima koliko je novca potrošeno za ove usluge, npr. u ovom suđenju u Münchenu koje je bilo, koliko je novca trebalo platiti za fotokopiranje svih tih dokumenata. Molim vas da svoju pažnju posvetite i prijelaznim i završnim odredbama kojima se propisuje poduzimanje stručnog nadzora kod stvaratelja imatelja arhivskog gradiva koje je nastalo do 22. prosinca 1990. i obveza na predaju i preuzimanje tog gradiva u najkraćim rokovima. Spomenute prijelazne odredbe imaju osobitu važnost jer osiguravaju da konačno utvrdimo pravu istinu o razmjerima uništavanja i prikrivanja arhivskog gradiva iz razdoblja komunističkog režima, te da Vlada RH o tome izvijesti Hrvatski sabor. Znači tražimo kroz ovo zakonsko rješenje da Vlada o tome izvijesti Hrvatski sabor. Kao zaključak ovom kratkom uvodnom predstavljanju pozivam se da o ovom zakonu raspravljamo staloženo i s poštovanjem prema onima koji misle drukčije od nas. Osobito vas molim da u svojim raspravama vodite računa o mnogobrojnim žrtvama polustoljetnog komunističkog terora. Nemojmo ovu raspravu koja će među nama i u narodu pobuditi različite osjećaje voditi obezvređujući žrtvu koju su podnijeli pojedinci, njihove obitelji, ali i hrvatski narod kao jedinstvena i nedjeljiva cjelina. Suzdržimo se o dobro poznatih pokušaja relativizacije nečijih žrtava ukazujući na neke druge žrtve. Umjesto toga pozivam vas da svojim konstruktivnim primjedbama i prijedlozima pomognete da poduzmemo civilizacijski iskorak i konsenzusom donesemo ovaj zakon. Hvala.
Zastupnik Željko Glasnović prvi se javio za repliku.
Poštovani predsjedniče Sabora. Poštovani zastupniče Grmoja, čestitam vama na jednom od najvažnijih izlaganja u Hrvatskom saboru u modernoj Hrvatskoj državi. Istina i sloboda su usko povezani kao brak, ako ne žive u skladu propadaju, oni postupno propadaju ovdje zadnji od 45 godina nadalje, skoro su na samrti. Glavni uzroci zla i podjela u Hrvatskoj su nikada raskrinkani komunistički zločini. Tko sprječava tu katarzu? Jesu to … [[Govornik se ne razumije.]] gdje sjede nasljednici te najveće krim organizacije i povijesti jugoistočne Europe, komunističke partije Jugoslavije? Jesu to nasljednici te terorističke organizacije koja nije počela sa likvidacijama, ubojstvima, ekocidu, ustvari democidu, etnocidu, aristocidu ne '45. nego '41. do dan danas, do '90.-te? Ako ne zanimaju neke, tu nema pola hrvatskih zastupnika, to njih ne zanima, njih ne zanima smrt stotine tisuća ljudi, mučene stotine tisuća, zatvaranje itd. A zanima ih lova. A da se mi pitamo, šta je sa ekonomskim zločinom, otimačinom milijune hektara oduzetog poljoprivrednog zemljišta, 5 tisuća poduzeća od '45., '48. itd., gdje su uništeni i nitko ne govori da su uništeni temeljna ljudska prava, to je zašto Hrvatska je gdje je danas, je uništilo totalno pojam privatnog vlasništva, konfiskacija, nacionalizacija. To je zašto 5% zemljišnih knjiga sređeno, to je zašto nikada neće doći ovdje. To je dio …. To povjerenstvo za mene je opet jedna dimna zavjesa. To je kao da sicilijanska mafija istražuje mafiju sicilijansku. Jer pola ljudi koji sjede tamo su iz tog bivšeg sustava. Drugo, šta je sa retroaktivnim zakonima za ubojstva, pljačku, mučenje? [[Upadica predsjednik: Vrijeme.]] Imate ljudi koji sjede danas [[Upadica predsjednik: Hvala.]] koji su bili član toga, te organizacije, da …
…/Upadica predsjednik: Zastupnik Glasnović isteklo je vrijeme./…
Hvala puno, retroaktivni zakoni. Hvala vam.
Hvala. Prije nego dopustim odgovor na repliku, ono što sam zaboravio reći, ja sam svjestan da će danas biti žustra rasprava ali mislim da se ona može provesti i bez vrijeđanja. Dakle imati ćete i mogućnost šireg obješnjavanja konteksta ali mislim da to sve možemo provesti i bez, pogotovo osobnog vrijeđanja. Svjestan sam da su mnogi doktorirali na ovoj temi zadnjih 25 godina, figurativno govoreći ali bez obzira na to smatram da možemo kvalitetno provesti raspravu. Odgovor na repliku? Ne. Zastupnik Ivan Lovrinović, javio se za repliku.
Poštovani gospodine predsjedniče, uvažene kolegice i kolege. Evo pitao bih samo uvaženog zastupnika Grmoju, arhivi su važna izvorišta naše nedavne i davne povijesti ovog naroda i zaista treba tu urediti pitanje. Ajmo to napraviti što prije, nema razloga da se to ne otvori, otvorimo sve širom. I apsolutno podržavamo to. Žao mi je da se bavimo prošlošću i da se kontinuirano time bavimo. Međutim, uvaženi kolega Grmoja, vi sigurno vidim da ste dobro proučili ovo područje, pa možete li nam reći danas ovdje gdje je ta arhiva, gdje se ona čuva recimo? Ja sam stekao dojam o ovome što ste rekli da nije na jednom mjestu, pa sam čak čuo da se šuška, da se ona čuva na raznim mjestima po bivšim propalim tvornicama, skladištima. Možete li mi reći da li je čuvaju viđeniji članovi ili neke njihove povezane osobe sadašnjih struktura jedne i druge stranke ili bivših vlada? Možemo li imati povjerenja u taj način, jer vi govorite da je otuđen jedan dio te građe? Ja sam što se toga tiče stranka Promijenimo Hrvatsku zabrinuti jer iznijeli ste neke indikativne, između redova se može pročitati da oko toga vodimo. I još jedno zapažanje, ne mogu se oteti dojmu da u ovom slučaju nastavljate sa jednom higijenom vašeg koalicijskog partnera, dovođenja u red, tako mi se barem čini. Ali pustimo to kraju, više je važno da znamo nešto o ovim općim stvarima jer ovo su zaista opako važne stvari što se tiče papira, povijesti. Raščistimo to već jednom i dajmo, počnimo stavljati teme u budućnosti. Hvala.
Odgovor na repliku, zastupnik Grmoja.
Poštovani kolega Lovrinović, apsolutno se slažem, zato i smatramo da ovo treba što prije riješiti kako se ovim više ne bi bavili. Vidjeli ste da nisam, znači kolega Glasnović je imao jednu reakciju, nisam želio ulaziti u takve rasprave, mislim da je vrijeme da sve otvorimo, da to prepustimo povjesničarima, onima koji se bave istraživanjem tog razdoblja, da nekakve tenzije spustimo. I mislim da će jedino do nekakvog pomirenja i smanjenja tih podjela doći upravo ako saznamo istinu. Istina je jedino rješenje za sve uvijek i s time se apsolutno slažem s vama. Što se tiče ovoga, mi ćemo ovim zakonom tražiti od svih slijednika tih tijela organizacija da predaju tu arhivsku građu. A sad, kod koga se sve nalaze nekakvi privatni arhivi i arhivsko gradivo, ja to u ovom trenutku ne mogu znati. Hvala.
Zastupnik Mirando Mrsić, javio se za repliku.
Kad ne znam što ćeš sa budućnosti, onda se vraćaš u prošlost i ovaj zakon mi je jasno da je zakon koji je vezan uz lokalne izbore jer se i vi i HDZ, dakle i MOST i HDZ bore za isto biračko tijelo. I to je jasno da ovaj zakon je samo zbog toga a on za građane RH ne znači ništa. Ono što za građane RH znači je što se dešavalo iza devedesetih u vrijeme privatizacije, šta se onda dešavalo, koji su dokumenti. I to je ono što je važno za građane Republike Hrvatske jer bi se možda neki mitovi koji se godinama provlače bi bili srušeni. Nemamo ništa, ni ja osobno a niti SDP da se ovaj zakon donese, da se donese u obliku u kojem se nadam se MOST i HDZ će se dogovoriti. I vidljivo je od jučer do danas da očito nemaju iste poglede na taj zakon. Jer koplja će se lomiti u HDZ-u gospodo, neće se lomiti u SDP-u oko toga kako će izgledati ovaj zakon. Zakon će ugledati svjetlo dana, ali očito ne onakakav kakav predviđa MOST, nego onakav kakav će dogovoriti HDZ. I za kraj jedno pitanje, znam da ćete mi replicirati pa mi odgovorite samo as da ili ne. Da li ste u pisanju ovog zakona koristili savjete gospodina Hasanbegovića? Hvala lijepo.
Hvala. Odgovor na repliku, Nikola Grmoja zastupnik.
Poštovani kolega Mrsić, znači odmah ću vam odgovoriti na ovo zadnje pitanje. Kolega Hasanbegović uopće, znači na bilo koji način nije sudjelovao u izradi ovog zakona. Konzultirali smo ljude koji su se bavili istraživanjem arhiva, konzultirali smo odvjetnike koji su znači imali problema što se tiče dostupnosti arhivskog gradiva. Konzultirali smo iskustva postkomunističkih zemalja i napravili jedan izvrstan prijedlog zakona. Znači a kad vi govorite da praktički ovo nikome ništa ne znači. Ne možete to, znači pozvao sam u raspravi, da se suzdržimo, da imamo obzira prema ljudima koji su žrtve ovog režima. Znači vi ste sada poslali poruku da na primjer obitelji Đureković ovaj prijedlog zakona ništa ne znači a znamo koju su muku prošli da dođu do određenih dokumenata. Ovo je jedan od zakonskih prijedloga koje je MOST uputio u proceduru. Znači uputili smo ne znam točno 9 ili 10 zakonskih prijedloga i svi se bave budućnošću, a i ovaj ja mislim da je zalog za jednu bolju budućnost, budućnost bez podjela, bez neutemeljenih optužbi i svega ostalog što smo viđali u ovom Parlamentu. Zaključimo ovu priču više, ostavimo, otvorimo sve. Nemamo se, evo vi kažete da se nemate čega bojati. Kolege u HDZ-u kažu da se nemaju čega bojati. Pa otvorimo to više. Zašto se zavlačimo, optužujemo, uvijek imamo iste priče ovdje ustaše, partizani, udbaši. Hajmo sve otvoriti, hajmo doći do istine i to je jedini put u jednu zdraviju i sretniju budućnost.
Zastupnik Nenad Stazić javio se za repliku.
Proizvoljno određujete granicu na 22. prosinca '90. godine. S time skraćujete zastarni rok za otprilike tri godine, dakle za neke tri godine bi ionako isteklo 30 godina. No dobro. Ali kažete da vam je cilj ovoga zakona spriječiti difamaciju nekih ljudi i ja to podržavam. Podržavam i ovaj vaš prijedlog zakona, a naročito podržavam tu intenciju da spriječite difamaciju. Pa vas pozivam da taj rok pomaknemo malo naprijed, da obuhvatimo na primjer i ratne godine. Jer meni je dovoljno priča o tome, difamiranje ljudi o tome da se na primjer obitelj Gojka Šuška obogatila u ratu, da su došli siromašni, a da su nakon rata bili bogataši, da je pokojni predsjednik Tuđman zabranio proboj preko Bogdanovaca do Vukovara da se izvuku djeca iz Vukovara, pa da saznamo. Da su neki HDZ-ovci trgovali sa naftom sa neprijateljem u ratu i da su se na taj način obogatili. Meni je dosta tih difamacija. Zašto ne bismo taj rok pomaknuli i na ratne godine, pa da konačno saznamo istinu o tome. Mislim da ta istina puno više zanima građane, nego ova istina iz pedesetih ili šezdesetih godina.
Odgovor na repliku zastupnik Grmoja.
Poštovani kolega Stazić vi ste opet pribjegli jednoj populističkoj priči. Znači niste uopće govorili o ovoj temi, znači koja se tiče ovog zakona. Rekao sam to i kolegi Miljeniću na samom odboru. Znači on kaže kao bivši ministar pravosuđa hajmo istražiti pretvorbu i privatizaciju. Pa šta mislite da otvorimo arhive iz devedesetih da bismo riješili pitanje pretvorbe i privatizacije? Znači imali bi neki, imali bi možda nekih saznanja više ali mi imamo institucije ove države, mi imamo institucije ove države koje trebaju istražiti kriminal svih političkih opcija koje su bile na vlasti. I ako mi ovdje koji sjedimo u Hrvatskom saboru ne vjerujemo, znači institucijama ove države, ako barem ne vjerujemo da se one mogu unaprijediti ako sada na valjaju, ali evo opći je konsenzus da nam pravosuđe ne funkcionira idemo to napraviti, idemo unaprijediti, istražiti i devedesete i sve ostalo. Donijeti zakone koji će omogućiti da se sve istraži. Ja s tim nemam problema. Ja sam devedesetih imao deset godina. Devedeset i prve deset godina sam imao. Ali možda će neki koji ovdje sjede imati problema s tim, ja nemam. Ali ovaj zakon ne govori o tome.
Zastupnik Tomislav Žagar javio se za repliku.
Hvala predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Grmoja, dakle ono što sigurno možemo zaključiti a vidjet će se iz ove rasprave. Hrvatsko društvo jest podijeljeno i ono što u zadnje vrijeme se govori, a intencija ovog zakona je suočavanje sa prošlošću. Jer ako se ne suočimo sa prošlošću prošlost se suočava sa nama. Vi ste dobro rekli da je ovo jako dobra podloga za znanstveno istraživanje. U tom smislu imate i punu podršku, jer mislim da ovaj zakon može donesti ponešto dobrog. Jer postoje oni ljudi, znate koji žive na podjelama, koji te podjele proizvode jer na njima temelje i svoju političku karijeru, a na kraju krajeva na njima temelje i svoje osobne probitke. I upravo zato mi se čini da je ovo jako bitno. Ali ono što se bojim što će se možda i pokazati u ovoj raspravi, ovo što sad radimo nije Sizifov posao, jer Sizifov posao je dio života. Mi uvijek nešto, zapravo netko reče nismo ovdje da nađemo, nego da tražimo. Ja se više bojim da ovo više sliči na metenje lišća po vjetru. Jeste kad meli lišće po vjetru? Teško je, znate skroz bježi. Jer isti oni ljudi koji su u onom sustavu se koristili blagodatima tog sustava koji su jeli ovako ćemo reći, velikom žlicom, koji su se sakrivali iza zvijezde, danas se ti ljudi sakrivaju iza križa. Oni izazivaju podjele, oni se prave veći katolici od Pape i to je problem ovog društva. I ako će ovaj zakon doprinijeti tome da se to razriješi, naravno da ga osobno itekako podržavam. Hvala.
Odgovor na repliku, zastupnik Grmoja.
Kolega Žagar, apsolutno se slažem i mislim da je vrijeme da tu priču zaključimo. Znači kada govorimo, evo i kolega MIljenić je govorio o tome i kolega Stazić treba istražiti devedesete, a mnogi oni koji su bili komunistički direktori i ostalo su sudjelovali u kriminalnoj pretvorbi i privatizaciji, mnogi od tih. Pa koje su to obitelji? Pa neću ja sada govorili ovdje, ali to je ta ekipa. O istima, znači ovo je svojevrsna i pretvorbeno razotkrivanje, znači ovaj prijedlog zakona. Zato očekujem da ga podržite kolege. Hvala.
Zastupnik Branimir Bunjac javio se za repliku.
Hvala lijepa. Uvaženi kolega Grmoja, nedvojbeno je da je ovaj zakon tempiran danas zbog potreba lokalnih izbora. Naime, vi ste s obzirom na previranja u HDZ-u osjetili da je povoljan trenutak da uzmete jedan dio toga biračkoga tijela. Vaša vladajuća koalicija očito ne funkcionira na lokalnoj razini i ustvari se radi o borbi za to biračko tijelo u smislu, tko ima veće zasluge za otvaranje arhiva. Pa evo imamo danas situaciju da vi imate jedan zakon, HDZ ima drugi zakon, pa čiji će biti prvi, e onda će on moći reći mi smo najzaslužniji, za nas morate glasati. To je svakako tako i nije baš najmudrije bilo ovaj zakon na taj način tempirati. Međutim evo mi iz Živoga zida ćemo bez obzira na sve podrediti se višemu cilju i podržat ćemo ovaj vaš zakon, podržat ćemo vjerojatno i onaj drugi kada bude ako bude, kako bi se konačno otvorio put istini, kako bi hrvatsko društvo došlo korak bliže ozdravljenju, kako bi krenuli u budućnost koji je spomenuo zastupnik Lovrinović, bez utega na nogama ili kako neki kažu bez zatvorenoga repa u vratima. Smatramo da je ovaj zakon dobar i za znanost, da je ovaj zakon dobar i za same arhive i da u biti s obzirom na to da je ta država o kojoj danas govorimo prestala postojati, nema više nikakve potrebe da o arhivi i njezinom radu i njezinim institucijama budu nedostupni javnosti. Hvala vam lijepa.
Odgovor na repliku zastupnik Grmoja.
Poštovani kolega Bunjac, ja se zahvaljujem na potpori i ovome što ste izrekli. Praktički su stavovi podudarni osim što ste vi rekli da je ovo svojevrsna igra prije lokalnih izbora. Pa ja evo ću reći da lokalni izbori zasigurno koriste tome da ovdje mi postignemo konsenzus oko ovog prijedloga zakona jer svakom bi vjerojatno štetilo biti protiv ovakvog prijedloga zakona. Pa kada se već 20 i nešto godina nije ovo napravilo, onda je možda i politički mudro to staviti sada da dobijemo evo kako ja vidim ovdje konsensualnu potporu za ovaj naš prijedlog zakona. Tako da mi je to izrazito drago i mislim da smo upravo dobro tempirali ovaj prijedlog zakona i da će on dobiti potporu cijelog ovog Parlamenta.
Zastupnik Hrvoje Zekanović javio se za repliku.
Uvaženi predsjedniče Hrvatskog sabora, uvažene kolege zastupnici. Evo predlagatelj gospodin Grmoja je nekoliko puta iskoristio riječ konsenzus i mislim da je zapravo to ključna riječ koja se ovdje treba spominjati odnosno oko čega se sve treba vrtjeti. Kada govorimo o konsenzusu, postoji konsenzus u hrvatskom društvu vezano uz rezolucije, odnosno uredbe i deklaracije EU, pa ovdje bi ja pročitao što EU u svojim rezolucijama govori o komunističkim režimima, imamo nekoliko rezolucija. Imamo onu iz 1996. godine koja se zove Mjere za razbijanje ostavštine komunizma i totalitarizma, nadalje imamo rezoluciju iz 2006. godine, a to je Rezolucija o potrebi osude svih totalitarnih komunističkih režima. U toj rezoluciji kaže „Totalitarni komunistički režimi koji su vladali u srednjoj i istočnoj Europi u prošlom stoljeću, a koji su na vlasti u još nekoliko zemalja svijeta bili su bez iznimke označeni masovnim povredama ljudskih prava, povrede su se razlikovale ovisno o kulturi, zemlji i povijesnom razdoblju i uključivala su pojedinačna i kolektivna ubojstva, smaknuća, smrti u koncentracijskim logorima“ itd. Mi imamo u hrvatskom društvu konsenzus npr. oko osude režima koji su bili za vrijeme Drugog svjetskog rata nažalost osudu režima koji je postojao od '45. do '90. godine nemamo. Ovdje imamo jedan problem, a to je da imamo danas i u Hrvatskom saboru jednu stranku to je SDP koja je pravni slijednik nekadašnje Komunističke partije Jugoslavije, pardon Komunističke partije Hrvatske. To je jedan problem, ali i vama će biti puno lakše. Meni je jako žao što je to tako kada u jednom trenutku vi kažete odnosno napravite distancu od onoga što se dešavalo u tom periodu i onda su one priče iz prošlosti koje je kolega Mrsić [[Upadica Petrov: Vrijeme.]] malo prije spomenuo da se smije o njima govoriti će biti irelevantne kada budemo imali konsenzus i u ovom Domu. Hvala.
Odgovor na repliku zastupnik Grmoja.
Poštovani kolega Zekanoviću, evo ja se zahvaljujem na vašem doprinosu ovoj temi. Što se tiče SDP-a ja ne smatram da je SDP pravni slijednik KPJ-u, a uvjeren sam da će tijekom vremena i to razjasniti i da će se SDP distancirati od KPJ-u. Isto tako treba dovesti u pitanje ako se neko poziva na to da je pravni slijednik i poziva se radi toga radi određene imovinske koristi, prostora i svega ostaloga da treba onda uzeti u obzir što sa zločinima koje je ta partija provodila i je li onda SDP odgovoran za to i mogu li ljudi koji su znači pretrpjeli određenu štetu od komunističke partije Jugoslavije podnijeti tužbe za odštetu protiv socijal-demokratske partije.
Zastupnik Tomislav Klarić, javio se za repliku.
Uvaženi kolega Grmoja, ja sam od svog ranog djetinjstva učio dvije povijesti, jednu u školi a jednu u svojoj obitelji. Na kraju se pokazalo da je ona povijest koju sam učio u obitelji bila jedina istinita povijest. Spomenuli ste da dijelovi gradiva nedostaju i zato sam se javio za repliku i to je ono čega se ja bojim. Dakle od visokih funkcionera odnosno čelnika županijske organizacije SDP-a na području Primorsko-goranske županije prije i više godina i tek nedavno u razgovoru i više od njih sam saznao da su '90.-te kada se mijenjala vlast dobili nalog, zapovijed da spale dokumentaciju. Dokumentaciju su kako su mi rekli spaljivali na padinama Učke i na …. Tko spaljuje dokumentaciju? Tko spaljuje dokaz. Zašto se sve ove godine skriva? Zašto se o tome nije do sada govorilo? Ja mislim da ne postoji u Hrvatskoj čovjek koji je učio te dvije povijesti, čija obitelj je stradala bez obzira na kojoj strani i u Drugom svjetskom ratu a naročito nakon njega, naročito nakon njega jer ubijali su ne samo onu drugu stranu već su ubijali i sami svoje. Sjećamo se one parole revolucija jede svoje ljude. I „Golog otoka“ i svega onog što se događalo. I upravo ove replike prije mene su me potaknule da na ovaj način govorim. Čuli smo ovdje da koga zanima što se događalo prije '90-te, mene zanima, moju obitelj zanima, mnoge, tisuće obitelji u Hrvatskoj to zanima. Čuli smo ovdje gdje se proziva već i predsjednik Tuđman za Vukovar, čuli smo o bogaćenju Gojka Šuška. Ej, netko želi valjda zavaditi možda HDZ i MOST i HSS i ostale koji mislimo na ovaj način. Neće uspjeti. Donesimo ovaj zakon, napravimo ga najboljim što je moguće da se napravi.
[[Upadica predsjednik: Isteklo je vrijeme hvala.]] Odgovor na repliku zastupnik Grmoja.
Poštovani kolega evo ja se zahvaljujem na potpori ovog prijedloga zakona. Što se tiče ovog što ste rekli, ja bih volio da ova rasprava se odmakne od ove stranačke prče optuživanja ove ili one stranke. Znači činjenica je da je unutar sustava i državnih, lokalnih, regionalnih vlasti da su opstali neovisno o stranačkoj iskaznici ljudi koji su imali bitnu ulogu znači u bivšem komunističkom režimu. Tako da bih volio da se ova rasprava makne od ovih stranačkih optužbi i da zajednički kao što sam pozvao na početku konsenzusom i to je dobro za ozdravljenje hrvatskog društva da se sve političke stranke u Hrvatskoj ograde od tog režima, od saveza komunista Jugoslavije i onoga što je činio taj represivni komunistički sustav.
Davor Vladović javio se za repliku.
Hvala predsjedniče Sabora. Kolega Grmoja, HSS i ja osobno smo iznimno zainteresirani za donošenje ovakvog zakona jer je HSS u prošlom stoljeću od bivše vlasti bila zabranjena. Članovi HSS-a su proganjani, ubijani, zatvoreni i nikada se nije saznala prava istina i naravno da smo za ovakav zakon da se otvore arhivi. Moje je pitanje zašto vi niste usuglasili svoja stajališta sa partnerom u Vladi sa HDZ-om jer jutros na Odboru za zakonodavstvo čuh da Ministarstvo kulture priprema sveobuhvatan Zakon o arhivi. Da li će ovaj zakon biti dio tog zakona, zašto niste mogli usuglasiti da to ide zajedno jer zakone i naše porezne obveznike zanima kako se troši novac poreznih obveznika jer ovo je neekonomično i neracionalno da u mjesec dana ili u 2 tjedna raspravljamo o dva Zakona o arhivi a u biti svi imamo isti cilj. I drugo, što naše poljoprivredne proizvođače zanima zašto kada već ste izvršili pritisak na partnera da se ide donositi Zakon o arhivi ne izvršite pritisak da konačno dođe u sabornicu i Zakon o nepoštenoj trgovačkoj praksi i da zaštitimo našu poljoprivrednu proizvodnju. Zakon o poljoprivrednom zemljištu da naša obiteljska poljoprivredna gospodarstva mogu doći do poljoprivrednog zemljišta a ne da nam se dogodi da zbog problema sa Agrokorom ruska kompanija preuzme upravljanje državnim poljoprivrednim zemljištem u Baranji i oko Vukovara. Hvala.
Odgovor na repliku zastupnik Grmoja.
Poštovani kolega evo ja se zahvaljujem i klubu HSS-a na potpori u ovom prijedlogu zakona. Drago mi je da imamo jedan opći konsenzus u potpori ovom što je MOST dao. Što se tiče prijedloga zakona kojeg priprema Ministarstvo kulture, tek nakon ove naše najave počelo se govoriti i govorilo se o trećem kvartalu. Reklo se da praktički već za 2 ili 3 tjedna, ili ne znam, do ljetne stanke, će doći prijedlog zakona. Mislim da smo ovim ubrzali određene procese. Ali kada već imamo jedan kvalitetan zakonski prijedlog koji rješava jedno uže područje, a ja smatram da zakon koji će riješiti cjelokupno područje arhivistike zahtjeva jedno dulje razdoblje da se pripremi. Ja ne vidim razlog da ovo ne podržimo. I vidio sam da imamo potporu ovdje u Hrvatskom saboru. A što se tiče Zakona o nepoštenoj trgovačkoj praksi, evo ovdje je malo prije sjedio kolega Romić koji je upravo pripremio taj zakon zajedno sa svojim suradnikom Karalićem i evo vidim da će sada ministar Tolušić taj zakon koji ga je dočekao gotov u Ministarstvu poljoprivrede uskoro uputiti u proceduru što je jako dobro i uvjeren sam da ćemo svi ovdje to podržati. I čestitam, evo kolegi Romiću i gospodinu Karaliću na pripremi ovog zakona.
Zastupnik Krešo Beljak javio se za repliku.
Poštovani gospodine predsjedniče. Uvaženi kolega Grmoja, meni se čini da vi namjerno bacate ljudima, odnosno hrvatskim građanima pijesak u oči. Ili ste toliko naivni da znate da donošenjem ovoga zakona nećete postići ništa. Naime, arhiva više nema. Svi mi skupa znamo kako su se odvijale stvari tamo krajem osamdesetih u drugoj polovici osamdesetih godina kada su se tajne službe bivše države dobro pripremile za 1990., za parlamentarne prve slobodne pod navodnicima parlamentarne izbore gdje je Hrvatska „sjašila Kurta i uzjašila Murta“. Pravi iskreni hrvatski domoljubi koji su bili proganjani su stradali na žalost od hrvatske ruke. Sjetite se Ante Paradžika, sjetite se Blaža Kraljevića, sjetite se Mire Barišića i metka u leđa s hrvatske strane. To nije bila hrvatska strana, nego je to bila strana koju vi sad pokušavate čačkati, a koja je u principu i dalje vlada, odnosno nastavila vladati Hrvatskom nakon 1990. Nema arhiva, ne postoje arhivi. A mi u HSS-u smo prvi, naravno da se otvore kada bi postojali. Mi smo se svojih komunista riješili. Branko Hrg, skojevac predsjednik SKOJ-a za općinu Križevci, tamo gdje mu je i mjesto gdje su svi ostali komunisti.
…/Upadica predsjednik: Zastupniče Beljak, ja vam moram u ovome trenutku izreći opomenu. Ja bih molio, zamolio sam da ne bude vrijeđanja na osobnoj…/…
Pa to nije vrijeđanje, to je istina. Jel' to vrijeđanje?
…/Upadica predsjednik: Molim vas!/…
Ako nekoga vrijeđa da je bio član SKOJ-a ja se ispričavam, mene to ne vrijeđa. Ali to je činjenica, to je istina.
…/Upadica predsjednik: Nisam rekao…/…
Evo ispravit ću se evo nije gospodin Branko Hrg nego drug Branko Hrg.
…/Upadica predsjednik: Zastupnik Beljak, ja vas samo molim da prilagodite retoriku ako je ikako moguće. Hvala./…
Hvala lijepa. Uzeli ste mi vrijeme, ali evo vratit ću se na gospodina Grmoju, mog kolegu. Ja znam da je on povjesničar i da ga ove teme jako zanimaju. Ali isto tako siguran sam da je ovaj zakon samo u službi nadolazećih lokalnih izbora. Gospodin Grmoja je mlad čovjek, sam je rekao da je imao 10 godina u to vrijeme neopterećen. Ja vas molim da u ime onih stotina tisuća mladih ljudi koji su napustili našu Domovinu i koje nije briga što se događalo devedesete napokon počnete nešto raditi za hrvatsku budućnost, a da prošlost ostavite povjesničarima kakvi ste i sami ili se vratite u školu.
Zastupnik Grmoja, odgovor na repliku. Molio bih samo da izgasite. Hvala.
Poštovani kolega Beljak, evo malo ste dignuli tenzije ovdje. Ja sam pokušao raspravu iako sam temperamentan, pokušao sam je primiriti. Ako ćemo se vraćati u školu možemo skupa, jel' tako i vi ste došli iz škole. A što se tiče ovog ostalog što ste rekli mi se bavimo budućnošću. Upravo sam spomenuo da je ovaj Zakon o nepoštenoj trgovačkoj praksi kojeg je spomenuo vaš kolega da je pripremljen u našem ministarstvu, još desetak zakona. A što se tiče ovoga da su svi arhivi uništeni, nisu. Nemoguće je sve uništiti i prikriti. Evo jedna zanimljivost. Jedan od ključnih dokumenata za suđenje u Münchenu je pronađen u arhivi Hrvatskog sabora, znači ovdje, jedan od ključnih dokumenata. Tako da nije moguće sve uništiti. Je, jedan dio je uništen ali nije moguće sve uništiti. U interesu je i istraživača i nas sviju koji želimo saznati istinu da se to sve otvori. Naravno da ovo nije ključno pitanje, ali idemo ga razriješiti.
Zastupnik Branko Bačić javio se za repliku.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Grmoja, Hrvatska demokratska zajednica da to budemo odmah jasni apsolutno podržava temeljni cilj koji je ovim izmjenama zakona naveden. Ne samo da podržava taj cilj, nego traži da se otvore svi arhivi koji još uvijek nisu dostupni iz vremena bivše države, a posebno da se deklasificiraju arhivi Saveza komunista Hrvatske, odnosno Komunističke partije Hrvatske koji još uvijek nisu dostupni javnosti. I u tom smislu apsolutno HDZ stoji na stajalištu da je potrebno ovakav zakon donijeti. Ono što je važno reći je to da je predsjednik Andrej Plenković na prvoj sjednici Vlade 27. listopada prošle godine najavio donošenje ovog zakona, najavio otvaranje arhiva i da taj postupak bude dio konteksta suočavanja Hrvatske, hrvatskog društva sa prošlošću totalitarnih režima. U tom smislu je Vlada sa svoje jučerašnje sjednice uputila mišljenje na ovaj zakon u kojem je u stručnom dijelu problematizirala određene dijelove ovog zakona. Ono što struka govori i koja je temeljna primjedba struke na ovaj zakon jest neselektivan pristup ovog zakona s jedne strane prema počinitelju, a s druge strane prema žrtvi. Ne želimo i ne hoćemo da osobe iz represivnog aparata ovakvim donošenjem zakona budu i dalje zaštićeni a da žrtva još jedanput postane žrtva. I u tom smislu je Vlada napisala svoje mišljenje, najavila da će prije ljetne stanke doći cjeloviti prijedlog zakona u proceduru koji će uključivati i ovaj prijedlog izmjena zakona kojega ste i vi spomenuli. Što se tiče špekulacija oko lokalnih izbora HDZ s time nema nikakvih problema. Mi ćemo na tim izborima pobijediti neovisno tko i na koji način bio predlagatelj ovoga zakona [[Upadica predsjednik: Vrijeme.]] Tako da podržavamo [[Upadica predsjednik: Isteklo je vrijeme zastupnik Bačić.]] ovaj temeljni cilj kojega sam malo prije spomenuo.
Hvala. Odgovor na repliku zastupnik Grmoja.
Poštovani kolega Bačić, vi ste jedan od rijetkih zastupnika u ovom Hrvatskom saboru koji o mnogim temama može kompetentno i suvislo govoriti ali dozvolite mi da malo više poznajem što smo pripremali i što piše u ovom prijedlogu zakona i onome što je rekla Vlada. Ne postoji mogućnost da se, znači odvaja, znači ako želimo otvoriti arhive da se odvaja znači žrtva i progonitelj. Znači ako želimo saznati činjenice o tom režimu znači trebamo učiniti dostupnim sve dokumente koji su određeni dijelovi represivnog aparata vodili o žrtvama tog režima. Znači to što vi predlažete ili ako je to prijedlog Vlade to je apsolutno znači ja vam sada kažem da je to apsolutno nemoguće. Isto tako, znači spomenuo je državni tajnik njemački model. Ovaj naš prijedlog zakona je najsličniji češkom modelu i on je najliberalniji, znači imat ćemo najliberalniji zakon ako prihvate, ja sam uvjeren da će proći u ovom Saboru. Znači najliberalniji zakon koji će u potpunosti učiniti dostupnim svu arhivsku građu koja se tiče tog bivšeg sistema. Tako da praktički ako je vaša intencija sve otvoriti, onda će znači i HDZ kao i SDP, HSS, Živi zid, svi ćete podržati ovaj prijedlog zakona. Hvala.
Zastupnik Željko Jovanović javio se za repliku.
Hvala gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege. Naravno da ovaj Sabor i mi u njemu svojim odlukama trebamo poštujući povijest i prošlost jer povijest je učiteljica života, prije svega raspravljati o stvarima koje se događaju danas kako bi hrvatski građani živjeli bolje sutra. Ja se bojim da ovaj zakon koji danas je u prvom čitanju ni na koji način neće doprinijeti da živimo bolje, da plaće budu veće, da obrazovanje bude kvalitetnije i da zdravstvo bude dostupnije i zbog toga smatram da se zaista upravo u ovo vrijeme donosi iz dnevnopolitičkih razloga. Ja se slažem da je Zakon o arhivi iz '97. manjkav, da ga treba usavršiti, unaprijediti, osvježiti ali moglo je to pričekat. Bio bi puno sretniji da danas imamo na dnevnom redu Zakon o minimalnoj plaći. Pa pozivam kolegu Grmoju da svojim utjecajem doprinese da upravo taj zakon bude prvi na dnevnom redu koji ćemo razmatrati nakon ovog zakona. Ono što želim reći radi javnosti koja prati ovu našu raspravu, SDP nema nikakav problem sa otvaranjem arhiva. SDP zapravo ima najmanje komunista koji su činili štetu, oni su danas većim dijelom u HDZ-u i drugim strankama. SDP je na svojoj prvog konvenciji 3.studenog 1990. donio povijesnu deklaraciju kojom se ispričao svima kojima je nanesena bilo kakva šteta, nepravda, povrijeđeno dostojanstvo zbog političkog djelovanja Saveza komunista i ono što je posebno značajno, neka javnost zna, '95. SDP je sve arhive Saveza komunista predao Državnom arhivu na čuvanje i postupanje. Prema tome,
/Upadica Petrov: Molio bi da se suzdržite od intervencija./ …
… budite pristojni. Ovdje niste pravosudni policajac nego saborski zastupnik.
Zastupnik Jovanović samo nastavite.
Pa ne može me dekoncentrirati na ovaj način.
Upozorio sam zastupnika.
Prema tome, evo još, prošlo mi je vrijeme. Recite samo zašto smatrate da je seksualno ponašanje prije 40 godina nekom bitno danas da bi hrvatska javnost doznala podatke o tome i u kojoj mjeri će ovaj zakon biti opterećenje za državni proračun?
Odgovor na repliku zastupnik Gromoja.
Kolega Jovanović, vi ste napravili upravo ono što ovaj prijedlog zakona rješava. Vi ste sami donijeli sud koji su komunisti koji su činili veće zločine u vrijeme bivšeg režima, vi već znate koji su u kojoj stranci. A niste poduprijeli nikakve dokumente, optužili ste, znači možda je to tako, ali to su možda paušalne optužbe koje se stalno ponavljaju i mi želimo tome stati na kraj. Tko je veći zločinac, tko je bio udbaš, neka se time bave oni koje to zanima ili koji se bave nekakvim istraživanjem. Ajmo prekinuti tu priču više i upravo je zato ovaj prijedlog zakona dobar. Što se tiče minimalne plaće, mislim da je ova Vlada u jednom navratu podigla minimalnu plaću više SDP-ova vlada u dvije ili tri godine, ne znam sada točno podatak, možda u sve četiri godine ako o tome pričamo. Što se tiče ostalih prijedloga zakona, svi naši prijedlozi zakona Ovršni zakon, Zakon o HRT-u, činjenica da smo ukinuli i to je bio jedan od naših uvjeta, porez na ime tvrtke, svi idu poticanju poduzetništva, pomaganju ljudi koji su najugroženiji, svi naši zakonski prijedlozi. Ali ovim se moramo baviti i ovo konačno moramo zaključiti, samo je to intencija, nikakve druge intencije nema. A zašto kada govorite o predizbornom vremenu niste vi ovaj prijedlog zakona donijeli na početku vašeg mandata, da vam nitko ne može prigovoriti da ste to napravili radi nekakvih izbora nego da ovo riješite i da maknete sa SDP-a ovu priču koja se stalno ponavlja. Nemojmo govoriti o predizbornom vremenu, uvijek je neko predizborno vrijeme.
Zastupnik Miro Bulj javio se za repliku.
Hvala lijepa. Kolega Grmoja, zašto je bitan otvaranje arhiva? Zbog toga što su slučaju ubojstva Đureković i u slučaju suđenja činjenica je da su odvjetnici teško dolazili do arhiva, teško su dolazili do dokaza, a tako je i slučaju brojnih drugih koji su stradali, a samo su imali namjeru imati ono što su ostvarilo devedesete godine, a to je hrvatska sloboda. Takav je slučaj Bruno Bušić, obitelj Ševo, poslije su mnogi ubijeni i poslije devedesetih godina, brojni su iz toga vremena veliki komunistički direktori postali danas tajkuni i imaju svoja carstva i sigurno zbog žrtava. A žrtva ne zastarijeva. Nikom od nas, a vidim sa su svi tu kolege koje su prije mene imali repliku, za konsenzus, jednostavno zbog istine i zbog tih žrtava ljudi nitko ne smije ništa imati protiv toga. Ma kakva žrtva i zbog čega je ta žrtva dana, dana je za ovu slobodu da mi danas ovdje sjedimo, treba otvoriti arhivu i dati ljudima mogućnost da doznaju istinu zbog tih ljudi ne zna se gdje su im čak ni kosti, zbog brojnih jama, zbog brojnih onih koji su nestali moramo ovo uraditi bez vraćanja na bilo koje ideološko svjetonazorske ili druge podjele. Ovo trebamo napraviti zbog istine, zbog žrtve, zbog obitelji koji ne znaju za svoje najmilije iz jednog totalitarnog režima, komunističkog režima koji nije priznavao ni drugo mišljenje. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku zastupnik Nikola Grmoja.
Kolega Bulj, apsolutno se slažem. Nisam stigao odgovoriti ja mislim da je bitno kada govorimo o tome da je SDP predao svu arhivu. Znači nijedan dokument se ne može dobiti bez suglasnosti tajnika SDP-a i to je problem koji se rješava ovim zakonom. Kada se govori o tome i to je ono na čemu vi zahtijevate da svi arhivi budu dostupni odnosno sva arhivska građa, radi se o tome da ne možemo mi propisati koje su to funkcije u bivšem režimu za koje ćemo sve otvoriti. Jer možda je važniju ulogu i možda je važniji kotačić tog sustava bio neki urednik u nekim novinama nego neko na nekakvoj poziciji u lokalnoj samoupravi. Mi znamo da su i mediji bili dio tog sustava. Isto kao što su danas samo na određenim isto kao što su danas samo na određenim drugačijim principima pa ponovno danas Hanžekovićeva Slobodna napada vas kao hrvatskog branitelja samo zato znači što smo se mi ovdje usprotivili onome što gospodine Hanžeković radi i što želimo mijenjati Zakon o HRT-u. Isto tako, imali smo drugačiji princip, tada su mediji bili u službi režima a sada su u službi ili vlasti ili interesnih skupina. I danas je slična situacija. I zato ovim prijedlogom zakona će se razotkriti i oni mediji i novinari koji su radili u službi ovog komunističkog režima.
Zastupnik Josip Borić javio se za repliku.
Hvala lijepo. Kolega Grmoja, kaže jedna mudra izreka, sljedeće, „Zaklela se zemlja raju da se svake tajne znaju!“. I zaista u RH mnoge tajne se znaju, međutim podloge koje prate te tajne često nisu dostupne ili dolaze iz onako čuvenih, neimenovanih izvora. Zbog čega je to tako, svi znamo. Iz državnih institucija i državnih arhiva raznih institucija nastali su mnogi privatni arhivi upravo od ljudi koji su znali te stvari napraviti. Znali su uzeti i znali su da će im mnoge stvari danas trebati. I ja mislim da je danas teško naći bilo koga ovdje u sabornici tko je protiv toga da se otvore državni arhivi pa i svih institucija. Međutim, spominjali ste troškove jednog suđenja u Münchenu. Bili ste svjedoci da jedna stranka SDP, pravi slijednik saveza komunista Hrvatske uložio mnogo napora, pravnih smicalica, obraz države i ugled pojedinih pravosudnih institucija ne bi li spriječio izručenje dvojca kojeg je tražio njemački sud. Nisu uspjeli u tome i što imamo danas? Jeste li sigurni gospodine Grmoja da će vam SDP koji se sada najedanput slaže sa ovakvim prijedlogom zakona a koji je još uvijek u ovlasti da njihov glavni tajnik daje ovlast da uđete u arhivu saveza komunista Hrvatske da će vam u roku 6 mjeseci sve to dozvoliti i sve napraviti dostupno. Meni je to malo čudno. Ili znaju da ovaj zakon ima određene probleme i nedostatke na koje upozorava Vlada pa će to rušiti na jedan drugi način ili su se prosvijetlili odlaskom Zorana Milanovića. Ja mislim da je ovo prvo. A vaša tvrdnja da SDP nije slijednik, pravni slijednik saveza komunista ne stoji. Jer ne možete me uvjeriti da gospodin Nenad Stazić kao član SDP-a nije pravni [[Upadica predsjednik: Vrijeme. Isteklo vrijeme.]] slijednik Milutina Baltića [[Upadica predsjednik: Hvala.]] bivšeg člana saveza komunista Hrvatske. To je jednostavno … [[Govornik se ne razumije.]]
Zastupnik Borić, isteklo je vrijeme. Hvala. Ja bih molio zastupnik Mrsić da ne koristite upadice nego koristite institute koje imate na raspolaganju. Odgovor na repliku zastupnik Grmoja.
Poštovani kolega ma ja bih volio i to sam u nekoliko navrata rekao da ne idemo ovako, znači prozivajući kolege i govoreći koja stranka štiti koji režim. Činjenica je da ovaj, ovakav zakon nije donesen u 25 godina. I svi oni koji su bili dio ovog Parlamenta, svi oni koji nisu uputili ovakav prijedlog a imali su možda dovoljno ruku, evo kao što imamo mi sada da upute ovakav jedan prijedlog su za mene suodgovorni što se ovo pitanje, što se ovo pitanje nije riješilo. Ja vjerujem onome što danas čujem od vas svih, vi ste mene pitali vjerujem li da će SDP glasati u srijedu. A evo sada ja vama svima vjerujem. Ja očekujem da ćete svi glasovati jer ste svi rekli da podržavate, očekujem da u srijedu svi ovaj zakon uputite u drugo čitanje. Ja vam jedino mogu vjerovati na riječ svima. I vama i kolegama iz SDP-a, kolegama iz Živog zida i kolegama iz HSS-a. Ja sam siguran kako ću ja, kako će moje kolege iz MOST-a u srijedu glasovati i očekujem da ćemo ovaj prijedlog zakona uz nekakve izmjene ako bude konstruktivni prijedlog a ja mislim da je jako kvalitetan. Kolega iz vašeg kluba Zlatko Hasanbegović je također rekao da je prijedlog zakona iznimno kvalitetan. I ja očekujem da ovo svi podržimo i da ovaj zakon prođe.
Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Želi li predstavnik Vlade dodatno obrazložiti mišljenje? Ivica Poljičak, državni tajnik u Ministarstvu kulture, izvolite.
Gospodine predsjedniče, uvažene zastupnice i zastupnici. Vlada je vrlo obzirno razmatrala ovaj upućeni Prijedlog izmjena i dopuna Zakona o arhivskom gradivu, svjesna osjetljivosti teme i smještajući to u jedan vrlo jasan kontekst suočavanja s prošlošću totalitarnih režima o čemu je sam predsjednik Vlade izrijekom govorio još 27. listopada prošle godine na 1. sjednici Vlade kazavši da je jedna od zadaća tog suočavanja sa prošlošću otvaranje arhiva iz navedenoga razdoblja. Upravo rukovodeći se sa time Vlada je u plan normativnih aktivnosti stavila obvezu izrade novog Zakona o arhivskom gradivu i o arhivima. Koji su bili razlozi? Važeći zakon o arhivskom gradivu koji je donesen 1997. godine u svojim osnovnim postavkama je zastario. Od tada su se dogodile bitne promjene, značajne za RH od činjenice pristupanja EU do modernizacije koju podrazumijeva elektroničko doba što bitno utječe na stvaranje i prikupljanje budućeg arhivskog gradiva. U tom smislu a sagledavajući i ovaj kontekst prošlosti odnosno arhivsko gradivo bivšeg totalitarnog režima bilo je jasno da je potrebno donijeti novi, cjelovito novi zakon kojim se uređuje arhivska djelatnost. Prema tome, na tom tragu nadležno ministarstvo a u ovom slučaju je to Ministarstvo kulture odmah je početkom godine pristupilo izradi novoga zakona. U međuvremenu se pojavio i ovaj prijedlog izmjena i dopuna postojećeg zakona i ne ulazeći sada detaljno jer je mišljenje Vlade dostupno svima vama da ne ulazim sada detaljno da ostane puno više prostora i za samu raspravu, da se može čuti glas sviju o ovoj osjetljivoj temi o kojoj danas raspravljamo. Mogu izrijekom kazati da je što se tiče samo cilja koji se želi postići, temeljnog cilja ovim prijedlogom izmjena da on ima vrlo visoko suglasje. Govorim o dostupnosti arhivskog gradiva iz tog prošlog razdoblja sa novim zakonom koji se upravo stvara i u završnoj je fazi izrade pri Ministarstvu kulture. Ono što Vlada upozorava, ona upućuje na uočene nedostatnosti, upućuje na dio nedorečenosti koji su se uočili u ovom prijedlogu zakona i također upućuje na potrebu usklađivanja sa hrvatskim zakonodavstvom i sa EU uredbom 679. koja stupa na snagu iduće godine. Ono što vjerojatno javnost iznimno a i po raspravi se dade vidjeti najviše zanima u ovom novom zakonu koji se priprema, cjelovitom zakonu se vodi posebice računa o načelu dostupnosti i otvorenosti arhiva pri čemu se rukovodimo njemačkim modelom. Njemački model radi jasnu distinkciju između progonitelja i žrtve. Sve ono što se odnosi na progonitelja, sve ono što se odnosi na rasvjetljavanje istine o tomu kako je funkcionirao represivni aparat, kako je funkcionirao obavještajni sustav je dostupno javnosti. Međutim, podaci koji se odnose na žrtvu a nemaju dodirnih točaka na samu prirodu režima, dakle ne donose istinu, doprinos istini o samom dijelu koji se odnosi na represivni aparat pojednostavljeno kazano kad je riječ o žrtvi i njenim privatnim podacima u tom smislu njemački model uzima u obzir pravo da se žrtvu pita prethodno za suglasnost u vezi s tim. Mislim da je to jedna od krucijalnih distinkcija koje su i iznimno važne i u tom smislu je jasno da Vlada želi da se arhivi otvore, da arhivsko gradivo postane u tom smislu dostupno, ali da se vodi računa i o žrtvi, da žrtva još jednom ne bi postala žrtva. Htio bih još samo naglasiti da Vlada ovdje u ovom upozorava, praktički daje primjedbu predlagatelju da bi trebao napraviti PFU obrazac, dakle to je procjena financijske učinkovitosti što je inače obveza kada se donosi bilo koji zakon. Jer svatko tko je imao bilo kakav kontakt sa arhivskim spremištem ili sa arhivskim gradivom zna koliko je neodrživo i praktički tehnički neprovodivo u roku od šest mjeseci svo arhivsko gradivo tijela vlasti. Dakle, to nije samo ono što je bilo partijsko gradivo, ne može se u roku 6 mjeseci najprije smjestiti negdje, a da ne govorim o teškoći koja se odnosi na nedostatak prostora i treba osigurati u tom smislu financijska sredstva. Na kraju bih kazao da s obzirom na sve navedeno Vlada Republike smatra kako je prijedlog zakona potrebno doraditi za drugo čitanje naravno uvažavajući sve prijedloge i primjedbe koje će se čuti i u ovoj sabornici. I budući da Vlada RH priprema novi Zakon o arhivskom gradivu i arhivima o istome će ova problematika biti cjelovito riješena, te će Vlada RH uputiti novi zakon u Hrvatski sabor prije ljetne stanke. Ono što vam mogu odgovorno tvrditi da će cjeloviti tekst zakona biti u javnoj raspravi za dva tjedna najviše. Evo još jedna mala tehnička ograda neka to bude za tri tjedna i bit će dostupan ukupnoj hrvatskoj javnosti. O njemu će se tada moći očitovati svi stručnjaci kao i svaki zainteresirani građanin. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Imamo obilat niz replika. Počet ćemo sa prvom, a to je uvaženi zastupnik Branimir Bunjac. Izvolite.
Hvala lijepa uvaženi državni tajniče. Znači mi ovdje imamo na neki način miješanje krušaka i jabuka. Znači, mi pričamo o MOST-ovom zakonu, a vi nam sada pričate o nekom sasvim drugom zakonu koji još niti ne postoji, ali će on biti napisan. Iznenada se pokazala vrlo hitna potreba. Što je najbitnije od svega taj zakon koji ćete vi napisati nije isti zakon koji je napisao MOST, to je jedan drugi zakon. A s obzirom na to da su nam mnoga obećanja dana u ovom Saboru i posebno prije izbora mi imamo pravo sumnjati da će taj zakon doista biti napisan posebno u ovom roku koji ste vi sada rekli. Dakle, ako dođe doći će, raspravljat ćemo o njemu. Trenutno ovdje imamo ovaj zakon i moj je prijedlog da radimo na njemu. On, dorada i prihvaćanje ovog zakona su ono s čim možemo sigurno računati, s čim će znanstvenici, povjesničari moći sigurno računati. A ova lijepa obećanja o nekom zakonu koji će doći, jer još ga nisu počeli niti pisati, niti se zna tko će ga napisati. Mislim da na neki način idu u onom smjeru u kojem sam govorio, a to je da u stvari se par stranaka bori oko zasluga za to tko će, dakle omogućiti ulaz u arhive, jugoslavenske arhive. Dakle, iako su možda ti isti koji su imali tu intenciju propustili priliku koju su imali zadnjih 27 godina da to učine. Prema tome pozivam zastupnike da raspravljamo o prijedlogu zakona MOST-a, a o tom zakonu koji navodno će biti napisan, da raspravljamo onda kada se pojavi u Saboru. Hvala lijepa.
Odgovor uvaženog državnog tajnika. Izvolite.
Uvaženi zastupniče gospodine Bunjac. Mislim da je jasna distinkcija da danas raspravljamo o jednom parcijalnom rješenju u odnosu na postojeći Zakon o arhivskom gradivu i arhivima, a da Vlada priprema novi zakon koji je cjelovit i odnosi se na ukupnu arhivsku djelatnost. To nam je važno znati pri čemu bi kazao evo ovdje gleda i uvaženi gospodin Grmoja, opet govorimo o suglasju temeljnog cilja koji se želi postići, a to je da budu dostupni podaci i da arhivi budu otvoreni. Evo ja vam mogu pokazati ako neko dvoji, ovdje je radni materijal praktički novog zakona koji je u zadnjem završnom radnom čitanju, nazovimo ga tako i stručno povjerenstvo će ga još jednom razmotriti i sukladno svoj onoj proceduri bit će upućen u javnu raspravu i ja sam uvjeren da će biti ovdje u saborskim klupama do ljetne stanke. Hvala.
Hvala lijepa. Međutim činjenica jest ono što je rekao kolega Bunjac, mi raspravljamo sada o ovom zakonu. Prema tome, nema potrebe pozivati da se raspravlja o ovom zakonu, on je točka dnevnog reda i mi o njemu raspravljamo. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Željka Glasnovića.
Poštovani potpredsjedniče Sabora. Mene zanimaju neke, kada je u pitanju arhive mene zanimaju neke ključne stvari, ovako. Imate vi bazu podataka koliko je uništeno državne arhive od Hrvatske države nadalje? Meni se čini da više niko nema biografije, niko nije bio u savezu komunista, niko nije radio za UDBA-u, ima li taj podatak? I šta je priprema se zakon o libricidu je spaljivanje zemljišnih knjiga, dosjea itd. to je kazneno djelo. Druga stvar, jel se priča uopće sa kolegama u Srbiji MUP dole gdje je još cijela arhiva dole koji se mora vratiti Hrvatskoj državi, ne samo ta arhiva nego arhiva iz bivše NDH-a to stoji dole. A imate dogovor … između država, mi plaćamo 6,5 milijardi dolara duga bivše Juge, nitko ne traži … arhive iz Beograda. Još jedna stvar, imate li bazu podataka da provedete zakon kao zakon, dobro imate tu stotine zakona, pravnih propisa EU, ne samo … democid, klasni genocid, šta je sa ekonomskim zločinom? Danas tisuće ljudi žive u oduzetim stanovima, zaštićeni stanari, a imamo ministra kao paradni konj govori da će se to produžiti još to pet godina. Čekaju da ti ljudi umru i ništa od toga. Šta je sa milijunima hektara … zemljišta? Imate vi bazu podataka koliko je tisuća poduzeća oduzeto Hrvatima, koliko je tvrtki, farmi itd.? Samo njemačkoj manjini je oduzetoj što se prešućuje nonstop, vrijedno zemljište 11 milijardi dolara, to danas vrijedi, … i opet ponavljam tko će vam doći u državu gdje 5% zemljišta nije sređeno?
Hvala lijepa. Sljedeća replika uvaženog zastupnika Miranda Mrsića. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa Vlada je u svojem mišljenju oko ovog zakona rekla da je manjkav i da je nedorečen i sada vidimo da za dva tjedna ćemo dobiti novi zakon, nadam ste da ste ljudima koji su pisali zakon preko noći platili prekovremene i ono za noćni rad koliko ide po kolektivnom ugovoru jer ovo je stvarno brzina. Koliko ja znam prije mjesec dana je bilo govora da će to biti u zadnjem kvartalu ili trećem kvartalu ove godine. A s druge strane mislim da ste pogriješili kada ste obavezali gospodina Grmoju da izradi PFU obrazac jer po odluci o obrascu standardne metodologije za procjenu fiskalnog učinka PFU obrazac radi Vladi, ne radi Sabor i mislim da kolege iz MOST-a će teško napraviti PFU obrazac jel nemaju dovoljno podataka, dakle PFU obrazac ne možete im sada narediti da oni pišu PFU obrazac. S druge strane čujemo uvaženog zastupnika Hasanbegovića koji kaže koji je iz HDZ-, koji kaže Vlada nije odbacila prijedlog nego je ukazala na nedostatke koji mogu, a i ne moraju biti utemeljeni. Tko tu koga mulja? To je stvarno lud, zbunjen i normalan. Dakle Vlada kaže da nije dobar, gospodin Hasanbegović koji je bio ministar kaže isto možda je, možda nije, gospodin Grmoja prema zadnjoj izjavi koju je rekao kaže da se dogovorilo da se glasa, da ministri MOST-a glasaju za negativno izvješće o ovom zakonu jer su željeli da danas to dođe na dnevni red. Pe evo ja pitam, Vladu čine MOST i HDZ, MOST je predlagatelj ovog zakona, a Vlada odbija prijedlog MOST-a. E pa dajte mi recite tko se tu više može snaći, čiji je zakon, tko će to raditi? I molio bih vas državni tajniče da nam onda jasno kažete tko će pisati imamo dva prijedloga zakona, tko će pisati zakon, da li MOST konačni prijedlog ili će to na kraju pisati Vlada? A ne zaboravite da sam predsjednik Sabora može vaš prijedlog zakona staviti na zadnje mjesto i nikada ga staviti u proceduru.
Hvala. Evo odgovor uvaženog državnog tajnika.
Uvaženi zastupniče gospodine Mrsić, želim ispraviti netočno naveden navod da je Vlada odbila ovaj prijedlog i da je dala protivno mišljenje što nije istina. Dakle Vlada nije to uradila, Vlada je samo iznijela primjedbe za koje smatra i koje se odnose na zakon da on u nekim dijelovima nije dostatan, da je nedorečen. I ovaj dio koji se odnosi na PFU obrazac dakle da ga predlagatelj kao takvoga barem u nekoj procjeni mora iznijeti jer u ovom slučaju Vlada nije predlagatelj. I druga stvar ovo što ste bili spominjali brzinu da se radi prekovremeno, ne radi se ništa prekovremeno jer upravo predviđenim Vladinim planom normativnih aktivnosti je očekivano vrijeme kada bi se glasovalo u Saboru, to je 3. tromjesečje a sada smo upravo u tim rokovima. Drugim riječima, ako bude prvo čitanje prije ljetne stranke onda je logično očekivati u 3. tromjesečju da onda se u ovoj sabornici i odlučuje. Hvala.
Hvala lijepa. Sljedeća replika je uvaženi zastupnik Domagoj Hajduković.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa ja se moram na početku i osvrnuti na ovo što je kolega Mrsić govorio prije mene jer ja i dalje iz odgovora državnog tajnika ništa ne mogu iščitati a pogotovo ne odgovore koje je kolega Mrsić postavio. Dakle u ovom dokumentu kojeg smo dobili ne piše da Vlada predlaže Hrvatskom saboru donošenje ovog zakona već da se ne protivi. Onda vi kažete radi se zakon, Vlada ga radi, odnosno Ministarstvo kulture ga radi, radi ga MOST, rade ga svi. Koliko ćemo zakona na kraju u arhivima imati? Ja bih prije svega pozdravio sveobuhvatni Zakon o arhivima a ne ovaj parcijalni. Ali na kraju isto moram reći da smo jadna zemlja kada nam je prošlost gorući problem. Prošlost je takva kakva je, ona se mijenjati neće. Kamo sreće da nam je to najveći problem. Da nam nije problem iseljavanje mladih, da nam problem nije nezaposlenost, da nam problem nije gospodarski razvitak. Da je ovo najveći problem ja bih bio jako sretan čovjek. Već sam jedanput u ovoj sabornici rekao aleluja, reći ću i sada, aleluja konačno ako donesemo ovaj zakon a mi ćemo ga podržati. Konačno će se neke stvari raščistiti. I ja vas uvjeravam da s ove strane sabornice sigurno neće biti ljudi koji će, u kojima će se naći kompromitirajući podaci u toj arhivskoj građi. S ove strane ih nećete naći. Hvala.
Hvala lijepa. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Nenada Stazića.
Poštovani državni tajniče, kažete da Vlada smatra da je ovaj prijedlog zakona nedorečen, parcijalan, površan. Koliko ja znam Vladu čini HDZ i MOST. To znači da MOST u Vladi smatra da je MOST u Saboru nedorečen, parcijalan i površan. A MOST u Saboru pak ne vjeruje MOST-u u Vladi da će napraviti bolji zakon nego što sada predlaže MOST u Saboru. Stvar je prilično bizarna, čudna, teško da to građani mogu razumjeti. MOST-u u Saboru se žuri u odnosu na MOST u Vladi, oni bi htjeli da se sazna što je moguće više i što je moguće ranije što je sve činio represivni komunistički sustav. Je li tako? Znači da saznamo koliko je škola represivni, komunistički sustav otvorio, je li točno da je školovanje bilo dostupno svima i besplatno? Koliko je to točno bolnica represivni komunistički sustav otvorio? Je li točno da je zdravstvo bilo dostupno svima i besplatno? Koliko je radničkih odmarališta otvorio represivni komunistički sustav? Koliko je otvorio tvornica. Je li točno da je u vrijeme represivnog komunističkog sustava prosječna penzija bila 70% prosječne plaće? I konačno da sve te istine saznamo što je moguće prije. I u tom pogledu ja potpuno podržavam MOST u Saboru u odnosu na MOST u Vladi.
Hvala lijepo. Odgovor uvaženog državnog tajnika.
Uvaženi zastupniče, gospodine Stazić, evo pozorno sam vas poslušao pa moram kazati ono što sam i do sada kazao da nema nikakvih nesuglasica niti u Vladi, što se toga tiče. Ali mi nije jasno s obzirom da sam malo prije na Odboru za zakonodavstvo čuo da kolege iz SDP-a podržavaju MOST-ov prijedlog, na Uredu za zakonodavstvo su suzdržani i sada ovdje iz ove rasprave nisam uspio razumjeti što podržavate a što ne podržavate. Inače, normalno je i uobičajeno da se u Hrvatskom saboru, pa to vam je i posao, naravno zar ne, mijenjaju zakoni. Jedno je kada se zakon koji je na snazi dopunjuje u nekom dijelu i mijenja a drugo je kada se donosi potpuno novi zakon. Mislim da u tom smislu je jasno zbog čega se radi cjeloviti tekst novog zakona, stari je zastario, želimo ga učiniti suvremenim i želimo do kraja rasvijetliti ovaj dio koji se odnosi na arhivsko gradivo iz razdoblja totalitarnih režima '41., '90-te godine. Hvala.
Hvala vam lijepa. Sljedeća replika je uvaženi zastupnik Joško Klisović.
Hvala gospodine predsjedniče Sabora. Gospodine državni tajniče, kazali ste u svom izlaganju da je specifikum njemačkog modela to što traži da žrtvu moramo pitati za obrađivanja koja se tiču nje same. Ja mislim da je to jedan dobar pristup i da je to ono što mora sadržavati hrvatski zakon ako želimo stvarno dati pun dignitet i pijetet žrtvama i njihovim obiteljima. Svako istraživanje arhivske građe za znanstvene svrhe, ja mislim da trenutno zakonodavstvo je dovoljno. Ako treba ga doraditi, promijeniti radi učinkovitijeg korištenja te građe svakako da. I SDP na kraju krajeva je to učinio, kolege su na to upozorile u našoj dosadašnjoj raspravi. No ponekad imam osjećaj da neke od naših kolega žele staviti SDP na optuženičku klupu i vezati ga uz eventualna kršenja ljudskih prava koje su napravili državni organi bivše države. Gospodin Grmoja je jasno kazao da to nije intencija zakona i da se ta stvar ne može spojiti nego razdvojiti. Ono što ja želim kazati dodatno je da mi ovdje ne razgovaramo o ideologijama, razgovaramo o instrumentima koji su korišteni od određenih državnih organa kako bi se kršila ljudska prava. Jer sve ideologije koje su poznate u svijetu možete povezati uz neka kršenja ljudskih prava. Pa i danas imate Guantanamo zatvor na Kubi koji drže Amerikanci za koji mnogi u svijetu misle da je ispod razine koju dozvoljavaju međunarodne konvencije i standardi za kršenje ljudskih prava. Jednako tako u našoj dugoj kršćanskoj povijesti bilo je pregršt instanci kada su se kršila ljudska prava u kršćanskim državnim režimima. No ono što je po meni posebice važno, želim reći, u svoje ime i vjerujem u ime stranke da svaka kršenja ljudskih prava koja su počinjena na ovim prostorima mi oštro osuđujemo i nikada nećemo stati iza njih. No molim vas kada budete pripremali zakon koji ćete pripremati da vodite brigu i o tome da ne bi nekom palo na pamet izjednačiti fašizam i antifašizam, ZAVNOH, Narodnu Republiku Hrvatsku, Socijalističku Republiku Hrvatsku koju su u temeljima državnosti današnje Republike Hrvatske a što je Ustavom garantirano odnosno potvrđeno, da ne bi netko slučajno na ovaj način pokušao pripremiti promjene Ustava i izbacivanje antifašizma iz Ustava. Hvala lijepo.
Hvala. Odgovor uvaženog državnog tajnika.
Uvaženi zastupniče, gospodine Klisović ovdje je vrlo vrijedno istaknuti da sam zakon kad bude gotov i sa ovim prijedlogom koji su ovdje, kolege iz MOST-a on nema nikakav ideologijski pristup kao takav i vi ste tu u pravu. Prema tome, u njemu nećete u ni jednom trenutku vidjeti termine kao što je fašizam, antifašizam, komunizam, boljševizam, nacizam itd. Radi se o tomu da se treba arhivsko gradivo učiniti dostupnim, a povjesničari su ti koji će temeljem dokaza podataka raditi utemeljene znanstvene interpretacije i o tomu pisati i raditi svoje znanstvene radove. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika je poštovani zastupnik Tomislav Panenić. Izvolite.
Hvala lijepo. Poštovani gospodine Poljičak u vašem izlaganju krenuli ste, zapravo jednu temu koja ja smatram da je isto polazište možda je pogrešno. Pozvali ste se na njemačko zakonodavstvo i na obranu žrtve i njenog digniteta. Ali ako se vratimo, zapravo interes javnosti pogotovo u istočnom dijelu bivšem DDR-u je bilo da se utvrdi tko je bio žrtva. Jer nekad žrtva nije bila samo netko tko je zatvoren, nego koji je u svom životu imao cijeli niz problema za koje je možda smatrao da neke druge okolnosti tome uvjetovale. I onda sad je ključno zapravo da utvrdi da to nije bilo zbog njegove nesposobnosti, zbog nekih nesretnih okolnosti, nego upravo da je to bila jedna presija sustava kojega želi dehumanizirati, kojega želi isključiti iz društva gdje nikada nije bio prihvatljiv za neko kvalitetnije školovanje, za neko kvalitetnije radno mjesto. I mislim da bismo ipak trebali krenuti od toga da ljude zanima i da li su bili žrtve represivnog aparata koji je za vrijeme komunističke vlasti bio prisutan u ovome društvu. I na kraju mi ovdje zastupamo da i u procesima gdje se otkriva krivce u Domovinskom ratu, da se pronađu sve žrtve, da se identificiraju, da njihove obitelji znaju da su žrtve. A na kraju mogli bi ovdje doći u situaciju da nećemo otkrivati žrtve, a da ćemo samo naći krvnike. A nitko ne zna kako je njega ucijenio. Nedavno smo imali raspravu, pa ako mogu reći nije uopće asocijacija, ali da li se itko sjeća tko su oni koji su htjeli da pas Medo bude odstranjen, da prestane lajati. Ono ja ne znam ta imena, ali svi znamo za psa Medu. Znači, on je taj koji je bio na neki način pažnja društva je bila prema njemu. Prema tome, trebalo bi ipak krenuti od žrtava, a ne od krvnika samih.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Branka Bačića.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovani državni tajniče nemate se potrebe čuditi različitom pristupu SDP-a kada je riječ o ovom zakonu. Naime, oni se javno zalažu za ovaj zakon, a u stvari ne bi li zametnuli kavgu između MOST-a i HDZ-a ne bi li se onda ovaj zakon donio. No, ima dovoljno razboritosti i u HDZ-u i u MOST-u da se na taj lijepak ne zalijepe, jer nam je i jednima i drugima cilj da se ovaj temeljni cilj iz ovog zakona ispuni, a to je da se objave, učine dostupnim svi arhivi bivše države posebno oni arhivi koji se odnose na bivši Savez komunista Hrvatske, odnosno Komunističku partiju Hrvatske. Ono što sam se, zbog čega sam se javio za repliku to je dio vašeg izlaganja u kojemu vi iznosite suštinsku razliku između tog njemačkog pristupa i češkog pristupa na kojega se poziva MOST. Pa mene ovdje sada, to vas i molim da mi objasnite u čemu je ta razlika u tom neselektivnom pristupu između progonitelja i žrtve. Naime, ono što mi u klubu Hrvatske demokratske zajednice mislimo i podržavamo u tom smislu mišljenje Vlade to je da se osobni podaci o žrtvi koje nemaju nikakve potrebe biti izložene javnosti zbog toga što je progonitelj pojedinu žrtvu iz samo njenih razloga obrađivao nemao onda niti potrebe biti objavljivani kroz omogućavanje pristupa svim podacima iz državnih arhiva. I da li je to onda ta temeljna, bitna suštinska razlika između tog njemačkog i češkog modela na način što mi, dakle u klubu Hrvatske demokratske zajednice doista cijenimo da žrtvu ne treba još jednom činiti žrtvom ako objavljujemo o njoj ne osobne podatke koji doista nemaju nikakve veze s djelom za kojega ga bivši sustav, represivni aparat inkriminira. To je po meni jedina ta suštinska razlika u izmjenama zakona [[Upadica Reiner: Hvala.]] A druga je pak stvar što zalažemo se za cjelovitu izmjenu samoga zakona. Hvala.
Hvala. Odgovor uvaženog državnog tajnika.
Uvaženi zastupniče, gospodine Bačić evo nadovezat ću se i na ono što je govorio uvaženi zastupnik gospodin Panenić jer to je možda najosjetljiviji trenutak i ovih izmjena koje se ovdje nude i pisanja cjelovitog zakona koji se odnosi na samu dostupnost. Naravno da treba sve ono što se odnosi na progonitelja u funkciji rasvjetljavanja, funkcioniranja sustava, represivnog aparata, obavještajnog sustava, političkih funkcionara koji su donosili odluke koje su se loše odražavale na same pojedince koje ovdje tretiramo kao žrtve. Te podatke treba učiniti potpuno dostupnim javnosti. E sad kad govorimo o žrtvi nemoguće je ne iznijeti dio podataka koji se odnosi na žrtve kada govorimo o konkretnom činu gdje je bila zlouporaba obavještajnog sustava i u tom smislu su to međusobno povezani podaci. Međutim, kad uzmete neki dosje u ruke to je vrlo važno, jer možda dijelom govorimo i na pamet. Ako smo imali neki dosje u rukama onda možemo tek vidjeti kakvi se sve podaci unutra nalaze. I u tom smislu nije uredu i mi moramo poduzeti sve da zaštitimo poziciju žrtve kada štitimo podatke koji su isključivo i jedino privatni, a ničim ne doprinose u rasvjetljavanju totalitarne srži karaktera prethodnog režima. Evo to je ta distinkcija za koju držimo da je iznimno važna. Inače češki model je nastao neposredno nakon Baršunaste revolucije gdje su žrtve upravo bile te koji su bili ključni kreatori tog zakona, međutim mi smo sada već punih gotovo 30 godina nakon toga i neke mehanizme naprosto ne možemo vratiti unatrag i držimo da je u ovim okolnostima da je njemački model biti jedno izvrsno rješenje koje omogućuje rasvjetljavanje istine, a štiti žrtvu. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Tomislava Klarića. Izvolite.
Pažljivo sam slušao vašu raspravu i ako isključimo populizam iz ove teme koje se ovih dana vrti javnim prostorom o ovoj temi možemo govoriti na dva načina, srcem i kako ste vi rekli strukom. Ako govorimo sa srcem mogu se sjetiti one, da se na zagađenoj zemlji ne sadi sjeme koje će uraditi nekim plodom koje će služiti za ishranu, a isto tako na zagađenoj zemlji se ne stvara zdrava država. A činjenica je i svi smo toga svjesni da je ova zemlja naša zagađena kaljužom komunizma. I zbog čega podržavam i zbog čega se čudim zašto kolege iz SDP-a već odavno nisu zatražile da se od njih makne ta stigma potpisivanja da se nešto može pročitati, da se nešto može provjeriti. Ja ako govorim sa srcem jednostavno želim znat, zašto je brat mojeg oca u 24. godini ubijen nakon Drugog svjetskog rata. Ja jednostavno znam i razumijem da onaj kojem je otac bio partizan da mora imati odgovor zbog čega je njegov taj partizan koji je bio antifašist ubijen negdje na golom otoku ili bio zatvaran po nekakvim kazamatima. Dakle, to je nešto što se mora otvoriti i to kako ja sada govorim, govorim sa srcem. A tako kako govorim, govore tisuće i tisuće hrvatskih građana, govore tisuće onih koji su potomci ili rodbina onih koji su Križnim putem od Bleiburga diljem Jugoslavije vođeni, streljani, ubijani. Nedavno smo popravljali cestu kod mene u mome gradu, bager je zakopao, našli smo 12 tijela unutra. Zarobljeni, strijeljani, ubijeni položeni u cestu po kojoj sam vozio tisuću puta. I to se mora otvoriti, to se mora vidjeti, to se mora znati. Ovo kada govorimo sa srcem to je tako. Ali vi evo i kolega Grmoja i svi koji ste struka, Kovač donesimo zakon koji će nam omogućiti da to sa … pogledamo da više jednom završimo tu vječitu, a suludu sukob između nekakvih ustaša i partizana koji su već odavno pokopani.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženi zastupnik Miro Bulj.
Hvala lijepo. Uvaženi tajniče. Kažete da se zakonom mora štititi podaci o žrtvi da se ne bi opet ponavljali. Međutim, činjenica je da u procesima koji su se vodili u slučaju Đureković odvjetnici i u ostalim procesima koji su se vodili žrtvama komunističkog režima tog vremena totalitarnog, da odvjetnici nisu mogli doći do dokumentacije tj. arhiva iz toga vremena ili bi dolazili po privatnim nekakvim linijama pa bi lakše dolazili u Ljubljani, u Beogradu ili ne znam gdje do podataka, s time ne štitimo žrtvu niti obitelj. Do sada je se štitio u biti zločin, to je slučaj u lex Perković vrlo vidljiv kada je se cijela hrvatska politička elita ili većina tada digla da se slučaj Perković ne izruči u Njemačku, a i govori da naše pravosuđe, a i arhivska građa upravo to govori, da ne štitimo žrtvu nego da je do sada štićen zločin iz toga vremena. I ovim zakonom i vašim mišljenjem nadam se i parlamentarna većina, a vidimo da je i gospodin Dodig i svi proljećari koji su bili iz toga vremena i svi ljudi koji su prošli sudbinu da dođemo do slobodne Hrvatske, koji su zatvarani i mučeni da jednostavno zaslužuju istinu. Ovdje se radi o istini, a do sada je štićena do ovoga prijedloga, ne žrtva nego zločinac. To je vidljivo, to je lako provjerljivo, a to možete vidjeti sa odvjetničkim timovima. I s ovim otvaranjem u biti zatvaramo prošlost, a idemo prema budućnosti svi zajedno. Hvala lijepo.
Hvala. Odgovor državnog tajnika. Izvolite.
Uvaženi zastupniče gospodine Bulj. Evo samo da potkrijepimo sa nekim pokazateljima kojim držim da su važni ovaj trenutak u raspravi, a odnosi se na suvremeni trenutak pristupa gradivu koje je SDP predao u dva navrta 1995. godine i 2004. godine. Jedan dio tog gradiva je klasificiran nekim oblikom tajnosti i upravo zbog te činjenice što sam ja doznao konkretno razgovarajući ne o ovom slučaju kao vi sada odvjetnikom, ali sam razgovarao sa povjesničarima koji rade u arhivima da bi njima to bilo dostupno u znanstvenom interesu, da mogu raditi znanstveno istraživanje, oni su trebali tražiti supotpis praktički slijednika stvaratelja gradiva u ovom slučaju je to radio glavni tajnik SDP-a. I što se događalo? Događalo se u više takvih slučajeva, pretpostavljam da je i to ovaj o kom vi govorite sada, da arhivsko gradivo koje se nalazi u Hrvatskom državnom arhivu nažalost nije bilo dostupno jer je bilo klasificirano, a došla je odbijenica potpisana od strane glavnog tajnika SDP-a. Na ovaj način i što nudi MOST sa svojim prijedlogom ali što se nudi i sa cjelovitim prijedlogom jednokratno bi se zakonskom odredbom izvršila deklasifikacija i to gradivo bi postalo dostupno svima pod jednakim uvjetima. Hvala.
Hvala. I sljedeća replika je uvaženi zastupnik Nikola Grmoja.
Poštovani državni tajniče, ja cijenim to da je naša inicijativa pokrenula i Ministarstvo kulture, znači da konačno počne sa pripremom konačnog prijedloga zakona ali već dugi niz godina u Ministarstvu kulture se govori o pripremi tog cjelovitog zakona koji bi u potpunosti riješio arhivističku struku. I ja mislim da je došlo vrijeme da mi donesemo ovaj zakon koji se bavi jednim užim područjem a onda da vama damo vremena da pripremite, da ne žurite sada uslijed svega ovoga, da pripremite jedan sveobuhvatni zakon i da ga onda, znači svi zajedno koji će riješiti cjelokupnu arhivističku struku da ga donesemo u ovom Hrvatskom saboru. Primjedbe Vlade, pozvao se kolega iz SDP-a što je rekao gospodin Hasanbegović, mnoge primjedbe Vlade praktički ne stoje, npr. mi kao Klub zastupnika uopće nismo obveznici Zakona o procjeni učinaka propisa, znači mi nismo uopće imali nikakvu obvezu napraviti ovo o čemu Vlada i vi govorite. A kada govorimo o povredi jamstva poštivanja osobnog, obiteljskog života, dostojanstva, ugleda i časti kako stoji u mišljenju Vlade, znači očigledno se zaboravlja na sve povrede, znači osobnog, obiteljskog života, dostojanstva, ugleda, žrtava komunističkog režima. Znači to nije uopće u ovih 25 godina bilo u planu znači ove države, nikad u RH nitko nije procesuiran, znači oni koji su aktima državnog terora doveli do niza ubojstava kako u zemlji, tako i u inozemstvu. I znači ovo što vi govorite, odnosno što je Vlada rekla, to praktički je nekakva načela priča a ta načelna priča neće dovesti do razotkrivanja istine o karakteru ovog režima. Ovaj zakonski prijedlog, ja to odgovorno tvrdim je iznimno kvalitetan, vidio sam da ima potporu svih praktički klubova zastupnika, mi ćemo ga donijeti u ovom Saboru ako se budu držali riječi i onoga što su govoriti a onda ćemo dati vremena Ministarstvu kulture da pripremi jedan sveobuhvatan zakon koji će riješiti pitanje … [[Govornik se ne razumije.]] u RH. Hvala.
Hvala. Odgovor uvaženog državnog tajnika.
Uvaženi zastupniče, gospodine Grmoja, u Ministarstvu kulture nema nikakve žurbe, mi radimo u skladu sa planom normativnih aktivnosti Vlade. Posao na izradi novog zakona je započeo prije nego što ste krenuli sa vašim poticajem. Dokle je došao radni materijal, evo možemo, ja vas pozivam da dođete u Ministarstvo kulture, evo možda već u ponedjeljak, pa da i zajedno prođemo kroz cijeli materijal, da vidite da je to to. I tu u tom smislu smo mi na istoj vrsti posla. Što je bilo sa prethodnim ministrima u Ministarstvu kulture u dužem razdoblju, ja sada ne bih govorio o tome ali mogu kazati da smo u tom smislu krenuli ne samo u skladu sa predviđenim aktivnostima nego smo mi praktički napravili gotovo do same završne faze zakon. Potrebno je još malo čišćenja, finog brušenja i on će biti u javnoj raspravi za 2, najviše 3 tjedna. Hvala.
Hvala lijepo. Uvaženi zastupnik Saša Đujić je digao povredu Poslovnika. U čemu je povrijeđen Poslovnik?
Hvala gospodine potpredsjedniče. Poslovnik je povrijeđen od strane državnog tajnika, u članku 238. već kroz nekoliko njegovih replika. Naime, on govori ovdje o temi koja uopće nije na dnevnom redu a to je o nekakvom imaginarnom zakonu koji je napravilo Ministarstvo kulture koji nitko nije vidio i samo on raspravlja o njemu i govori šta se u njemu nalazi a tema je zakon koji su predložile kolege iz MOST-a. I on u ni jednom trenutku nije rekao šta u njihovom zakonu ne valja nego se poziva ne nešto što su oni napravili a nitko živ nije vidio. To je kao jeti, svi pričaju o tome samo ne znamo šta je tamo. I ja bih molio, budući da smo tek na početku ove rasprave da kolega, državni tajnik više nas ne usmjerava u taj neki nepostojeći zakon nego da govorimo o zakonu kolega iz MOST-a i da kaže šta tu ne valja ili šta tu nije dobro a ne pozivajući se na nešto što uopće nije tema rasprave. Evo hvala lijepo.
Kolega Đujić, prvo, vi znate da u našim raspravama svi vi, pa i vi i svi odlaze od najuže teme i kada bih svaki put ja reagirao bojim se da bi svi dobivali opomene svaki puta. To je jedna stvar. Ja naravno ne mogu dati državnom tajniku ni opomenu ali mogu članovima ovog Sabora. Međutim, ovo što vi govorite nije točno naprosto jer imate pred sobom, možda niste pročitali ali imate pred sobom mišljenje Vlade gdje se upravo spominje taj cjeloviti zakon. Upravo se spominje taj cjeloviti zakon. Prema tome to je unutar teme. Mi raspravljamo o ovom prijedlogu i sada ćemo raspravljati o ovom prijedlogu ali spominjanje, spominjanje… … [[Upadica se ne čuje.]] Molim vas nemojte dobacivati. Ali spominjanje nečega što je u mišljenju Vlade uopće ne odstupa od teme. A naravno da mi raspravljamo o ovom prijedlogu. To govorim sada po treći puta za one koji ne slušaju ili ne žele čuti. Izvolite kolega Đujić, u čemu je povrijeđen sad?
Sad je povrijeđen Poslovnik u članku 239. koji kaže da će se zastupniku izreći opomena ako postupa protivno članku 238., a vi ste sada gospodine predsjedavajući polemizirali samnom i nije točno to što vi govorite. Znači državni tajnik raspravlja o nečemu što nije predmet dnevnog reda. Kako ću ja raspravljati o zakonu Vlade neovisno što piše u obrazloženju kada ga nisam vidio. Ovaj MOST-ov sam vidio i on je dobar ali ovaj ne znam šta je tamo.
Vi ne možete kolega, vi zlorabite instituciju.
A vi često opominjete upravo nas iz opozicije ali druge ne opominjete.
…/Upadica Reiner: Ja opominjem. Da ste češće ovdje onda bi vidjeli da ja opominjem bez ikakvih kriterija drugih negoli one koji krše Poslovnik. Vi sad kršite Poslovnik jer polemizirate sa mnom./…
A vi stalno polemizirate sa mnom …
…/Upadica Reiner: Zlorabite instituciju./…
… s mjesta predsjedavajućeg.
…/Upadica Reiner: Vi ne možete sa mnom polemizirati kolega. Pročitajte si Poslovnik./…
A vi možete sa mnom, ali to nije u redu, to nije moralno.
…/Upadica Reiner: Vi zlorabite./…
Ja sam često ovdje. Da zlorabim.
…/Upadica Reiner: Vi zlorabite instituciju povrede Poslovnika budite svjesni toga./…
Pa zlorabim zato što nemam drugog načina da sudjelujem u ovoj raspravi.
…/Upadica Reiner: U redu. Ja vam sad izričem opomenu zbog toga./…
Pa hvala lijepo!
…/Upadica Reiner: Dobro./…
Evo bar se sad konačno držite članka 239. Hvala vam.
Molim. Kolega Bulj vi ste isto digli povredu Poslovnika, izvolite.
Uvaženi predsjedavajući, kršite članak 238. jer ste dužni opomenuti nekoga ako se ne radi o temi rasprave. Ovdje je znači prijedlog poznat, prijedlog je kluba MOST-a a sve ostalo je van teme i molio bih vas da se držite toga prijedloga. I smatram da zastupnici koji su ovdje vam dali tu kritiku, tj. za povredu Poslovnika da su u pravu jer cijelo vrijeme se izbjegavala govora o temi, a znamo da baš ste vi u prethodnim nekakvim raspravama čak su ljude morali iznositi iz sabornice kad ste ih prekidali zbog govora teme. Evo samo vas molim da se poštiva članak 238. prema svim saborskim zastupnicima jednako bilo s lijeva, s desna ili u centru. Hvala lijepo.
Kolega ja sam, ne znam moram opet sad vama ponoviti što sam rekao i kolegi Đujiću. Ja sam tri puta jasno rekao da mi raspravljamo o ovom prijedlogu zakona, da mi raspravljamo o ovom prijedlogu zakona. Naravno da će odlaziti ljudi od teme koje se striktno drže u jednom određenom rasponu, a vi znate sami koliko često vi odlazite od teme. I kad bi vas svaki puta opominjao zbog toga vas uopće ne bi bilo ovdje, vi ne biste sjedili ovdje. Jel'? Prema tome, hajmo mi nastaviti sa poslom o ovom prijedlogu zakona. Dakle prvi se u ime Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista javio uvaženi zastupnik Tomislav Žagar. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi državni tajniče sa suradnicom, kolegice i kolege. Kolega Grmoja je u ime predlagatelja zapravo govorio o tome koji su motivi donošenja ovog zakona i obrazložio je pojedine odredbe ovoga zakona. Ja ću svoju raspravu u ime kluba MOST-a nezavisnih lista iskoristiti kako bih se osvrnuo na neke primjedbe koje je na prijedlog zakona dala Vlada RH. Prije svega, drago nam je da je prepoznata opravdana svrha donošenja ovog zakona. Bez obzira što se radi o kako se navodi malom dijelu arhivske djelatnosti upravo taj dio djelatnosti izuzetno je važan za modernu povijest Republike Hrvatske. Suglasni smo da problem arhiva i arhivske djelatnosti treba riješiti sustavno i kompletno, ali držimo da to zahtijeva dug proces koji uključuje ne samo donošenje novog zakona već i značajna materijalna sredstva koja nisu osigurana i nije izvjesno kada će moći biti osigurana. Uz to, iako je Vlada RH uvrstila donošenje novog i cjelovitog zakona i najavila njegovo donošenje u trećem kvartalu ove godine držimo da se s time iz objektivnih i subjektivnih razloga značajno kasni. Naime, na stranicama Ministarstva kulture kao matičnog ministarstva vidljivo je da je stručno povjerenstvo tek osnovano i da je do sada održalo samo jedno u biti pripremnu sjednicu od 20. veljače 2017. godine. Iz navedenog proizlazi da se plan o upućivanju zakona u saborsku proceduru još prije ljetne stanke ukazuje više kao dobra namjera nego kao realno stanje stvari. Osim toga, smatramo da Vlada ne treba žuriti s predlaganjem tako važnog zakona nego da treba dobro promisliti sve aspekte relevantne, pravne i stručne materije, te donijeti zakon koji će nepogrešivo riješiti sve probleme u hrvatskoj arhivistici. Iz navedenog proizlazi, zbog toga smo stava da predloženi zakon treba donijeti sada a zatim pristupiti cjelovitoj reformi na ovom području. Iščitavajući mišljenje Vlade u dijelu u kojem se spominje uredba Europskog parlamenta i Vijeća od 27. travnja 2016. godine o zaštiti pojedinaca u vezi sa obradom osobnih podataka valja ukazati da se navedenim prijedlogom ni u čemu ne krši navedena uredba. Naime, temeljno je načelo uredbe da se nastavak obrade osobnih podataka u svrhe arhiviranja u javnom interesu, u svrhe znanstvenog ili povijesnog istraživanja ili u statističke svrhe trebalo bi smatrati usklađenom zakonitom obradom. Isto tako važno pravilo uredbe jest i sljedeće, citiram: „Na obradu osobnih podataka isključivo u novinarske svrhe ili u svrhe akademskog, umjetničkog ili književnog izražavanja trebalo bi primjenjivati odstupanja ili izuzeća od određenih odredaba ove uredbe. Ako je to potrebno kako bi se uskladilo pravo na zaštitu osobnih podataka sa pravom na slobodu izražavanja i informiranja kako je utvrđeno u članku 11. Povelje to bi se posebno trebalo primjenjivati na obradu osobnih podataka u audio-vizualnom području, te u novinskim i medijskim arhivima. Stoga bi države članice trebale donijeti zakonodavne mjere kojima bi se predvidjela izuzeća i odstupanja potrebna radi usklađivanja tih temeljnih prava. Kako je od osamostaljenja Republike Hrvatske i propasti bivše socijalističke federativne Republike Jugoslavije prošlo već 27 godina jasno je da ne postoji nikakva pravna, moralna ili bilo kakva druga obaveza Republike Hrvatske na zaštitu podataka jedne propale države. U tom smislu valja naglasiti i da postoji nesumnjivo javni interes kako traži uredba i interes javnosti za arhivsko gradivo iz razdoblja bivše Jugoslavije. Kod toga zbog očiglednih razloga i proteka vremena jasno je da se javni interes u svrhe znanstvenog ili povijesnog istraživanja i slobode izražavanja i informiranja preteže nad pravilima o zaštiti osobnih podataka u pravo s načelima iz uredbe. Ovdje valja otvoreno reći da bi se otvaranjem arhiva još i dokinula praksa da se u medijima i publicistici vrlo učestalo objavljuju pojedini dokumenti iz tog razdoblja i da se to ne radi uvijek s legitimnom svrhom. Svjedoci smo naime cijelog niza manipulacija s takvim dokumentima pa i s grubim krivotvorinama, javnosti inače nedostupnih koji se upravo zbog opće nedostupnosti koriste za difamacije pojedinaca ili povijesnih činjenica čime se na najgrublji način krše temeljna ljudska prava, a da istovremeno žrtvi difamacije ni na koji način nije dostupno to isto gradivo. Za naglasiti je da se ne radi o pojedinačnim slučajevima, već je u novinskim arhivima moguće pronaći cijele difamacijske kampanje koje se vode iz raznih razloga. Kada Vlada govori o potencijalnoj povredi jamstva poštivanja osobnog i obiteljskog života, dostojanstva, ugleda i časti očigledno se zaboravljaju sve povrede na samo jamstva poštivanja osobnog i obiteljskog života, dostojanstva, ugleda i časti žrtava komunističkog režima od 1945. do 1990. godine nego i povrede prava na život počinjene u tom režimu. Nažalost, mora se reći da ni na planu zaštite poštivanja osobnog i obiteljskog života, dostojanstva, ugleda i časti žrtava komunističkog režima nije učinjeno gotovo ništa nego i da u RH nikada nisu procesuirani oni koji su aktima državnog terora doveli do niza ubojstava kako u zemlji tako i u inozemstvu. Toliko o načelu razmjernosti. Valja naglasiti i da je najveći dio aktera događaja iz tog razdoblja umro, te se zaštita osobnih podataka ne odnosi na takve pojedince. Kod toga valja reći da je RH jedna od rijetkih zemalja koja ne samo da nije provela lustraciju, nego nije na jedan dostojanstven način odala počast svima onima koji su za slobodnu i neovisnu Hrvatsku državu izvan Domovinskog rata dali svoj život ili zdravlje o većini tih ljudi u javnosti se niti ne zna. Konačno, valja biti otvoren i reći da zaštita osobnih podataka nije sveto i nedodirljivo pravilo već samo jedino jedno od načela koje je u skladu s pravilom o razmjernosti treba staviti u odnos s pravom javnosti da zna, ali i s pravom hrvatskog naroda na vlastitu povijest i kulturu. Sve je to moguće okončati samo na jedan način, učiniti sve gradivo iz tog razdoblja javno dostupnim, ne samo radi žrtava nego i radi hrvatske povijesti i budućnosti. Stoga u ime Kluba zastupnika MOST-a Nezavisnih lista, pozivam zastupnike da podrže ovaj zakonski prijedlog. Hvala.
Hvala lijepa. Imamo niz replika. Prva je uvaženog zastupnika Marka Sladoljeva. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Gospodine Žagar, govorili ste o intencijama ovog zakona i ja mislim da smo mi ušli u preveliku širinu što se tiče intencija i da je jedina pravna intencija ovog zakona je ljudskost i duboko humanistička stvar. Dakle ovo je temeljno ljudsko pravo, a to je pravo na istinu. Da bi posvjedočio da je ova tema duboko humanistička i ljudska, navest ću vam jedan primjer i da obitelj ima pravo iza svog potomka reći da ima pravo na dobar glas, govorit ću vam o sudbini Ilije Jakovljevića hrvatskog katoličkog intelektualca koji kada je nastupila NDH odmah digao glas protiv te tvorevine i završio u logoru na Savi. Bio je katolički intelektualac, HSS-ovac i u knjizi „Konclogor na Savi“ opisuje mučenje koje su na njemu vršili zatvorski čuvari i nekako je uspio preživjeti taj logor. Međutim, kada je na scenu nastupila komunistička Jugoslavija dakle iako je bio protiv NDH zatvorili su ga jer se nisu slagali s njegovim pogledima na samostalnost Hrvatske države i završio je u istom logoru. I isti ti zatvorski čuvari su koristili isti obrazac i ustaški i komunistički i završio je tako da se navodno objesio, iako se ne zna naravno sudbina. Ja upravo želim da se o takvim slučajevima zna, sudbina takvih ljudi koji su bili i protiv oba režima i da je to duboka ljudska stvar o kojoj mi trebamo govoriti. Hvala lijepo.
Hvala. Odgovorit će uvaženi zastupnik Žagar.
Poštovani kolega Sladoljev. Dakle slažem se s vama. Riječ je o humanističkom pristupu i jednostavno istina mora biti dostupna i samo istinom možemo pobijediti one podjele koje danas vladaju u hrvatskom društvu. Ako govorimo o razdoblju Drugog svjetskog rata i onoga svega što se događalo poslije toga, moramo biti svjesni da u to vrijeme nije bilo interneta, nije bilo medija, dakle puno stvari se radilo i za oči javnosti nisu bili dostupni ti podaci. I upravo zbog toga svih tih godina u tom režimu su se događale stvari koje evo ako imamo volje danas mogu biti dostupne baš jedanput da bi zatvorili to poglavlje i da bi raščistili s tim vremenom. U tom smislu kažem, slažem se s vama da je ovo riječ o jednom humanističkom pristupu ovom problemu.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Domagoja Hajdukovića.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Uvaženi kolega Žagar. Govorim ovo prije svega kao stručnjak, povjesničar neko ko je u stalnom doticaju sa arhivima, arhivskom građom. Ja bih ipak bio sretniji da danas raspravljamo o jednom sveobuhvatnom rješenju o kojem je i struka rekla svoje. Naime, često smo pod pritiskom i javnosti i stručne javnosti da donosimo parcijalna rješenja, da stalno mijenjamo zakone, da donosimo ishitrene zakone. Ja bih volio da je više o ovom zakonu rekla struka, a ne politika. Jer kao što ste i sami rekli ovo političko pitanje da li više je ili nije nakon više od 25 godina, mislim da nije i mislim da je to više pitanje za struku. Što se tiče hitnosti donošenja iz vaših rasprava, ja bih zaključio da je ovo sada presudan čas za donošenje jer ne znam, ako smo čekali do sada, ako čekamo još dan propast će država. Ja se s tim ne bih složio i baš zbog toga mislim da hitnost tu nije toliko presudna. Možda je hitnost presudna zato što vam je to jedina konkretna reforma do sada, ali o tome, to je sada već nešto drugo u susret nekih izbora itd. Dakle nemojte me shvatiti krivo, nemam ništa protiv ovog zakonskog prijedloga, dapače podržati ću ga ali mislim da je puno bolje da se u budućnosti vodimo ipak time da nudimo sustavna i sveobuhvatna rješenja a ne ona parcijalna. Hvala.
Hvala odgovor uvaženog zastupnika Žagara.
Dakle s vama se potpuno slažem, naravno da je uvijek najbolje donesti sustavno cjelovito rješenje a u ovom smislu što je i kolega Grmoja u uvodnom izlaganju govorio, ako će ovo biti podstrek ili motiv i Ministarstvu kulture da čim prije izradi taj zakon onda ovo ima smisla. U tom smislu, kažem evo i drago mi je da ćete vi podržati ovaj zakonski prijedlog dakle da se što prije ove stvari razriješe jer poučen dosadašnjim iskustvom uvijek se to govorilo biti će, biti će, na kraju nije se događalo. Pa neka ova i današnja raspravu bude poticaj da se to što prije riješi. I naravno s vama se potpuno slažem, prije svega struka.
Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Branka Bačića.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Žagar u najvećem dijelu vašeg izlaganja slažem se i gotovo bih sve potpisao ono što ste rekli, osim što mi je nekako zazvonila vaša izjava kako bi Vlada trebala to polako, donositi taj zakon, treba vremena, cjelokupna, to je jedna složena problematika. Gotovo bi trebao proći mandat da Vlada donese taj zakon. A Vlada predlaže zakon … [[Govornik se ne razumije.]] dakle ne ide na konačan prijedlog zakona nego ide sa prijedlogom zakona u prvom čitanju koji će isto proći kao što je prošao kao što je prošao i ovaj koji je puno manje pripreman nego ovaj kojega će Vlada u idućih još mjesec i pol dana pripremiti. Tim više što je jučer u ime kluba MOST-a primjerice kolega Kristić i pozvao Vladu da razmisli do sezone ljetne a već smo evo počela je turistička sezona o možebitnom uvođenju eura u sustav plaćanja u RH. Možete misliti koliko bi tako važan, važna problematika bila ostavljena Vladi da je riješi u par dana kako bi s tim zakonom došla. Tim više još što ste vi podržavali ovu Vladu u 7. sazivu Zorana Milanovića koja je 90% zakona donosila u hitnoj proceduri. Tako da budemo korektni kada ocjenjujemo rad na bilo kojem zakonu i da ostavimo mogućnost čak i Vladi da Vlada je sposobna i spremna napraviti puno prije nego mi zastupnici određeni zakon jer ima veći broj ministarstava, ima kudikamo širi broj ljudi koje uključuje u taj prijedlog pa onda ne bi ograničavali Vladu kada će taj zakon napraviti. Ja vjerujem da je Vlada već poduzela te aktivnosti kako bi taj zakon mogao doći vrlo brzo na klupe. A kao što to i u samom mišljenju piše da će biti prije ljetne stanke. Hvala.
Odgovor uvaženog zastupnika Žagara.
Hvala kolega Bačić, dakle i u pripremi ovog zakonskog prijedloga je utrošeno negdje oko 5 mjeseci mislim rada za pripremu ovog zakonskog prijedloga. Ja vjerujem da Vlada može doista brzo, kada kažemo ovdje da Vlada si treba ostaviti vremena, to ne znači sad vremenski da to mora biti jedan mandat ali sigurno na temelju ovih primjedbi koje je Vlada dala, ako Vladi treba vremena neka si uzme vremena ali čim prije da taj cjeloviti onda zakonski prijedlog dođe na naše klupe.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Ivice Misića. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče Sabora. Kolega Žagar, ja se u potpunosti slažem za otvaranje arhiva i ovaj zakon koji treba donijeti da naš narod jednostavno doživi to, da vidimo tko je šta radio u ovoj državi, šta se to sve radilo. Kolega Sladoljev je maloprije rekao za taj jedan slučaj. Ja poznajem slučajeve iz općine u kojoj ja živim, u općini Brčko, 1188 ljudi je ubijeno poslije rata a Brčko još nije pronađeno, još istražuje se oko 500. Znači ti zločini koji su poslije rata rađeni ne želimo nikakvu osvetu bilo gdje i prema kome ali želimo jednu istinu da ovaj narod hrvatski već jednom dozna tko, šta i kako je rađeno u bivšem sistemu. Masa ljudi je oštećeno, da li ubojstvima, da li zatvaranjima, da li proganjanjima. Pa valjda je sazrjelo vrijeme poslije 70, 80 godina da narod jednom dozna istinu šta se sve to dešavalo i u komunističkom represivnom sistemu i da to jednom riješimo i da ovaj narod počne jednostavno lijepim životom živjeti bez toga opterećenja koji jedva čekamo da se to jednom riješi.
Hvala. Odgovor je uvaženog zastupnika Žagara? Ništa? Hvala. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Saše Đujića. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Žagar, pa želim prvo reći da što se tiče suglasnosti tajnika SDP-a na otvaranje dijelova arhiva, da je to ugrađeno u zakon '97. godine. Znači '97. godine na vlasti je bio HDZ u Hrvatskoj državi, znači nije SDP sam svom tajniku dao ovlast da skida ili ne skida tajnost sa određenih dijelova zakona. S druge strane HDZ je i nakon toga bio na vlasti 2004. do 2011. godine pa je mogao to promijeniti nekoliko puta da je bilo volje i želje. Ali nije. S druge strane podržavam skidanje tajnosti sa svih arhiva. A ja sam isto kao i kolega Grmoja 10 godina imao '91. godine, ničeg se ne bojim, ničeg se ne sramim. Ali rekli ste još jednu rečenicu kolega Žagar a to je da je Hrvatska jedna od rijetkih zemalja koja nije provela lustraciju. I to je točno. Ali nismo je proveli zato što evo, ne znam, da smo je proveli onda gospodin Perković kao šef tajne službe bivše države ne bi mogao postati šef tajne službe u novoj državi. Onda cijeli niz ministara u prvim, HDZ-ovim Vladama '90.-tih od Manulića, Boljkovca itd., ne bi mogli biti u tim vladama, ne bi mogli stvarati HDZ. Pa onda HDZ-a ne bi bilo. To je problem zašto nije provedena lustracija. I znajte još jednu stvar ovdje, i hrvatska javnost, '91. godine nije bila gužva u SDP-u, nije se trčalo masovno u SDP, veća gužva je bila na izlazu iz SDP-a nego na ulazu u SDP. Toliko o bivšem savezu komunista. Znači oni su iz SDP-a, odnosno iz Partije, došlo vam je raskršće, SDP tamo, HDZ tamo, svi su trčali u HDZ. I onda su stvarali državu po mjeri sebe i štitili se. Evo zato nismo imali lustracije kolega Žagar a vi to jako dobro znate budući da ste bili u SDP-u do prije par mjeseci, pa onda ne moram vama baš posebno objašnjavati kakva je situacija tamo bila '91. godine. Hvala vam lijepo.
Odgovor uvaženog zastupnika Žagara.
Hvala. Kolega Đujić vi ste mlad čovjek i naravno dobro kažete kao mnogi mladi ljudi u ovoj zemlji te stvari možda toliko niti ne zanimaju, niti su bili sudionici tog događaja. Međutim, ja mislim da će i ovaj zakonski prijedlog imati utjecaj na mlade ljude. Ne slažem se sa onima koji kažu da ovo nema utjecaja na budućnost. Ima utjecaja na budućnost upravo iz ovih razloga, a neke ste vi o tome govorili. Ali da ova tema ne bi išla baš u tom smjeru pa da sada dođe do da tako kažem prepucavanja između HDZ-a i SDP-a sa vama se slažem, postoje neki podaci da je u RH bilo ne znam 400 tisuća članova Saveza komunista. Nije ih toliko sigurno bilo ni na Iblerovom trgu kad se SDP osnivao. Da ne bi ta priča išla u tom smjeru ja čak smatram vrijednosno nije ni važno je li netko bio član komunističke partije ili nije bilo. Važno je što je zapravo i kojim motivima, što je on radio u komunističkoj partiji. Ako je bio isključivo iz svog interesa, a kasnije prešao u HDZ, jer HDZ je došao na vlast, jer nije on ostao u SDP-u jer SDP nije bio na vlasti pa je nastavio dalje. I onda on meni kaže kao čovjeku, onda on meni kaže da sam ja bandit crveni. Ja sam socijaldemokrat, izašao sam iz SDP-a ali sam socijaldemokrat i vjerujem u Boga. Vjerujem u načela koja, to sam već više puta rekao koja je Isus govorio. Dakle, nije dobro da takvi ljudi se služe sa takvim metodama upravo zato da mene netko ne zove crvenim banditom ja želim da se ovo otvori, pa nek' se zna tko je bio u partiji. Ali ne zato ne mislim vrijednosno ako je čovjek bio u partiji, bio pošten čovjek, nešto je tamo radio, gradio ovu zemlju. Ali onaj koji je bio u partiji isključivo zbog interesa i da kažem to slikovito pa taj bi danas prodao državu za čašu vina. Hvala.
Hvala. Sljedeći klub zastupnika je onaj Živoga zida i SNAGA-e i podijelit će vrijeme uvaženi zastupnici Ivan Vilibor Sinčić i Branimir Bunjac. Izvolite.
Hvala vam predsjedavajući, kolegice i kolege zastupnici. Ovdje danas imamo zakon koji se bavi prošlošću. Međutim, idemo napokon zatvoriti tu prošlost, idemo zatvoriti prošlost i okrenuti se budućnosti. Mi ćemo kao što je kolega Bunjac već najavio poduprijeti ovaj zakon. Na žalost imamo ovdje sukob između HDZ-a i MOST-a. Jedni su već dali zakon u proceduru. Drugi prijedlog, izmijenjeni prijedlog tek čekamo. Vrijeme je da se usuglase. Želim prije svega reći odavde da mi iz Živog zida apsolutno osuđujemo sve totalitarne režime, sve zločine. Moramo obilježiti mjesta svih žrtava. Mi se zalažemo za politiku istine. Moramo znati istinu o svojoj povijesti ma kakva ona bila. Kako o svemu, tako i o ovim temama kolegice i kolege mi moramo doći do istine zalažemo se za znanstveni pristup ka prošlosti. Zato treba otvoriti arhive, neka se znanstveni radnici bave prošlošću na temelju znanstvenih metoda. Maknimo politiku iz prošlosti, maknimo ideologiju iz prošlosti. Naša stranka je u potpunosti slobodna. Mi nemamo neku prošlost tamo iz '45. Nama nitko ne visi nad glavom ili nas uvjetuje ili zove, niti smo ikome dužni da ne otvaramo te arhive. Nemojte otvarat arhive jer ćemo mi onda, to kod nas ne postoji. Nadam se da ne postoji ni prema jednoj stranci, osobi u ovome Saboru. Znači mi moramo iz želje da zatvorimo prošlost i da se okrenemo budućnošću a ne zbog nekakvih ucjena ili spinova za lokalne izbore ovo napraviti. I ovo je davno trebalo napraviti i nadam se da će ovakav zakon biti početak kraja rasprava o prošlosti. Živi zid je stranka budućnosti. Opet napominjem mi ćemo pokrenuti inicijativu da se osnuje radno tijelo koje će se u Hrvatskom saboru baviti budućnošću po uzoru na finski Parlament. A poviješću neka se bave znanstvenici, pa evo prepuštam riječ specijalistu za to područje kolegi Bunjcu. Izvolite.
Hvala. Nastavit će uvaženi zastupnik Branimir Bunjac.
Hvala lijepa. Mi danas uvažene kolegice i kolege raspravljamo o potrebi otvaranja arhiva iz doba komunističke Jugoslavije. Kao što je rekao u samom uvodu predsjednik Božo Petrov on je, mnogi od nas su na tome doktorirali u figurativnom smislu, a evo neki u doslovnom. Naime, ja sam doktorirao upravo na žrtvama u Hrvatskoj u razdoblju od 1914. do 1947. godine i s obzirom na to da mi je ova tematika sa stručne stranke itekako dobro poznata htio bih se kratko osvrnuti na razloge zbog kojih je potrebno otvoriti ove arhive i konačno saznati istinu o tomu dobu. Htio bih prije svega reći da se mi prema svojoj povijesti odnosimo omalovažavajuće i loše kao malo koja država u Europi i svijetu. Ovakav zakon u pravilu već imaju gotovo sve postkomunističke države i što je najžalosnije od svega čini se da neki od njih imaju bolje znanje o hrvatskoj povijesti nego mi sami. Na primjer Slovenci ako govorimo o razdoblju Jugoslavije. Mi doslovce niti znamo što se dogodilo, a niti želimo znati, štoviše sve radimo da ne saznamo. Mi čak ne znamo šta se dogodilo u Drugom svjetskom ratu koliko god to nekom zvučalo neobično, vjerujte mi da spomenploče, knjige koje su napisane o tom razdoblju su doslovce prepune grešaka, izvrtanja, izmišljanja, ideologije i ne znam čega sve ne. Mi ne da nismo u stanju saznati što se dogodilo u prošlosti, nego mi to uništavamo. Da znate koliki su grobovi srušeni u Hrvatskoj, pazite, grobovi na grobljima obilježeni sa križevima, ukopima, to se preoravalo, rušilo, stotine grobova. Porušeni su grobovi vojnika iz Prvog svjetskog rata, a kamoli ne iz drugog. To je direktno kršenje svih konvencija o ljudskim pravima između ostaloga Haške i Ženevske konvencije, to je ratni zločin. Vi nemate pravo rušiti grobove ničije, nitko nema pravo rušiti grob, a to je kod nas bilo pravilo. Samo taj jedan detalj govori o tome kako se mi odnosimo prema prošlosti. A ono što se dešavalo u komunističkoj Jugoslaviji, zaslužuje posebnu pažnju baš zbog toga što su arhivi u cijelosti zatvoreni. Znači kao što je postavio pitanje zastupnik Glasnović, gdje su arhivi, arhivska građa nije uništena. Jednim malim dijelom je uništena kao i sva druga građa zbog šlampavosti, ali ne toliko zbog namjera. Ali ta građa je pečatirana i do nje ne može doći nitko osim ministra, znači čak niti arhivski djelatnik nema pravo skinuti pečat i pristupiti toj građi koja u arhivima postoji. I pri tom je recimo žalosno da kada sam išao u arhivu u Beograd jer su hrvatski arhivi zatvoreni, tamo su mi dali građu na uvid, a ovdje u Zagrebu ne. Građu o hrvatskoj to je ono što je neko rekao kad će nam vratiti Srbija građu, pa oni u biti su kooperativniji nego naši arhivi ovdje u Hrvatskoj. Kada govorimo o razdoblju Jugoslavije treba reći nedvojbeno je da su u tom razdoblju učinjeni strahoviti zločini nad hrvatskim narodom, ne samo nad njima, ali sada govorim o Hrvatima i da ti zločini nisu bili pojedinačni zločini, to su bili smišljeni, sustavni i često masovni zločini. Radi se o tisućama ljudi, a u onom prvom poslijeratnom razdoblju od jednu godinu, dvije, radi se o desetinama tisuća ljudi, o tome u hrvatskoj historiografiji je rečeno malo ili skoro ništa. Zamislite da smo tek prije dvije godine, mislim prije dvije ako me ne vara pamćenje, dobili prvu biografiju Tita. Hrvatski povjesničari su tek prije dvije godine napisali biografiju Tita. Mi dan danas nemamo biografiju Ante Pavelića, zamislite to, koliko je ta neka stigma, taj tabu da se o tome ne govori. Imate 500 biografija o Staljinu, Hitleru, Mussoliniju kojem god hoćete, nemate zamislite o Titu i Paveliću, a kako onda tek doći do ovih ostalih podataka do običnih građana koje ova tema najviše od svega zanima. Istražujući te žrtve pregledao sam nebrojeno puno arhivskih spisa i razgovarao sa minimalno 300 svjedoka. I oni su vijek iz početka kada bi izrekli svjedočenje o stradanju svoje obitelji tražili od mene molim vas recite mi gdje je pokopan moj otac, gdje je moja majka, gdje je moj brat, nemojte dati da umrem, a da to ne saznam, da bar zapalim tu svijetu. Oni nisu tražili osvetu, oni su samo rekli molim vas da odem na taj grob da stavim svijeće. I onda sam imao situaciju da sada kao stručnjak, kao povjesničar ja dođem u arhiv i te kutije se nalaze pred menom, znači odgovor je pred menom na pola metra, ali na tim kutijama stoji pečat recimo policijska uprava i arhivski djelatnik kaže, ja to ne smijem otvarati moraš pisati ministru. Ja pišem ministru, ljubazno mu sve objasnim, stručno a on mi niti ne odgovori. I enigma ostaje još i u ovom trenutku ne riješena, gdje su nečiji rođaci, gdje su te … I pri tom želim dodati još jednu sličicu koja je vrlo bitna, u tom trenutku kada nisam mogao saznati putem arhiva nešto o žrtvama, palo mi je na pamet jednostavno da potražim ubojice, da potražim ubojice i da njih pitam koga su ubili i gdje su ga zakopali. I naravno odmah su se javili neki stariji ljudi, nemoj to ni slučajno, to je vrlo opasno vrag nikad ne spava, šta znaš kakvi će sve luđaci doći danas sutra. Ali nisam htio posustat i išao sam tražiti i znate gdje sam ih našao, našao sam prvoga ubojici u zgradi u kojoj sam živio. Ne nisam ga našao ni u Beogradu ni u Kragujevcu, našao sam ga u zgradi u kojoj sam živio. I pristao je pozvao me na kavu i razgovarao sam. I znate šta mi je rekao, a šta se čudiš, ljudi nestaju. Jeste pronašli ove što su nestali u Domovinskom ratu, niste, pa daj prvo njih nađite pa onda dođi kod mene ja sam već star čovjek. Pa sam ga pitao gospodine nije li vaše djelovanje bilo na neki način nehumano? A on mi kaže, a šta tvoja policija može, ona je potpuno nemoćna, nema ovlasti, nitko je ne poštuje, ne može riješiti niti najteže slučajeve kriminala. A mi smo rješavali, nas su ljudi poštivali, ako ništa bojali su nas se. I tako je razgovor završio. Nakon toga sam otišao u jedan razgovor u Beograd, razgovarao sam sa visoko pozicioniranim časnikom UDBA-e koji je umirao, umro je 7 dana nakon mog intervjua samnom, razgovarali smo, on je već, ... Oprostite što je toliko smješno? I jednostavno, pitao sam ga da li je to što ste vi radili bio zločin? Ubijali ste ljude. A on je rekao ovako, iz vašega kuta gledanja mladi kolega, iz kuta gledanja vašega vremena mi smo počinili zločin, ali iz moga kuta gledanja i iz kuta moga vremena mi smo učinili pravu stvar i to je bio njegov odgovor. I znate šta sam ja na kraju morao zaključiti? Da osim žrtava postoje i ubojice i to ubojice koje žive u mome susjedstvu, pokraj mene, u neposrednoj blizini moje djece ako hoćete. I da postoje ljudi koji nikada nisu za to odgovarali, jedan dan nisu bili u zatvoru i koji čak ni na samrti se ne kaju zbog onoga što su učinili. I te ljude, nažalost, ovaj zakon više neće ni na koji način sankcionirati, oni su umrli, posebno oni koji su odgovorni za one najsurovije, najmasovnije zločine 1945. do 1947., nikada. Možda će zakačiti zakon nekoga pojedinačnog ubojicu iz '80.-tih godina, radi se uglavnom o pojedincima ali ne o onima koji su kažem svoje ruke najviše okrvavili. Ako onda ništa drugo ne možemo onda barem hajmo ovaj zakon čim prije usvojiti da počnemo registrirati naše žrtve, njihova grobišta i da počnemo ozdravljati ovo društvo. Jer ako ovo društvo ne ozdravimo, ako ne kažemo što se u prošlosti dogodilo imati ćemo multipliciranje tragedije kroz nekoliko generacija a podsjećam da su znanstvena istraživanja pokazala da čak unuci imaju ozbiljnih trauma u odnosu na svoje djedove ako nisu uspjeli saznati što se s njima dogodilo i ako pravda nije zadovoljena. To nije zločin, nije problem koji prestaje onoga trenutka kada je netko pokopan, nego je to problem koji traje kroz generacije, koji možemo reći traje gotovo stotinu godina i bez kojega društvo ne može ići naprijed. Treba ići naprijed, treba se okrenuti budućnosti ali treba reći što se dogodilo u prošlosti i treba reći istinu.
Hvala lijepa. Na vaše izlaganje imamo niz replika, gotovo pola prisutnih članova sabora su se javili pa krenimo redom. Prvo uvaženi zastupnik Miroslav Tuđman, izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Kolega Bunjac, mi smo od vašeg kluba dobili dvije potpuno oprečne poruke. Prvo je kolega Sinčić rekao okrenimo se prošlosti što nam ovo sve treba. Ja se daleko više slažem sa ovom vašom ocjenom da radimo sve da se ne sazna prošlost i da ako ne razumijemo prošlost naprosto ćemo radi pogreške i u budućnosti. Ono što ste vrlo plastično govorili o tome i o tim žrtvama i svih totalitarnih režima i onog prvog i drugog s kojeg smo mi živjeli, naprosto ako ne znamo tu ocjenu onda ćemo živjeti ono i doživljavati ovakve nebulozne ocjene kao što smo malo prije čuli da lustracije '90.-tih godina nije bilo zato da Manulić i Boljkovac mogu biti ministri. Prešućuje se da je SDP, odnosno SKH te ljude lustrirao daleko prije i da oni koji su bili tu, nisu bili članovi partije već niz godina i desetljeća. Prema tome ove atribute im se naprosto ne može pripisati. Tako da trebamo naprosto tu jednu ocjenu da znamo kakav je raspored snaga, da znamo da je SDP do '93. bio SKH, Savez komunista Hrvatske, da je godinama imao predsjednika SDP-a koji je bio predsjednik SKH a da je agresiju na Hrvatsku učinila partija, komunistička partija … [[Govornik se ne razumije.]] jugoslavenske armije i preko komunističke partije koja je samo u Srbiji i koja je samo promijenila ime a ostala ono što je i što je bila do tada.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Bunjca.
Hvala lijepa uvaženi zastupniče Tuđman. Pa evo, mislim da se možemo složiti oko toga da ako ništa drugo da bar možemo slijediti primjere postkomunističkih zemalja ako već ne želimo slijediti primjere zapadnoeuropskih zemalja. Tamo su ovakve stvari odavno istražene, odavno knjige napisane i oni su se zaista uspjeli okrenuti budućnosti i vidimo da imaju i rad BDP-a i dobar standard. U Sloveniji je obilježeno 1700 grobišta, u većini tih grobišta se nalaze Hrvati. Oni su taj posao odradili, potrudili su se iako im možda nije bio prioritet. U Ukrajini, u Italiji imate sačuvane hrvatske grobove iz Prvog svjetskog rata, uredno se o njima brine, možete ih podsjetiti. Osobno sam imao prilike ići u Francusku, imate iz razdoblja Drugog svjetskog rata na jednoj strani livade američko groblje, na drugoj strani livade njemačko groblje. Sve žrtve su dostojno obilježene, svugdje vijori nacionalna zastava, slobodno se pale svijeće, stavlja se cvijeće. Nema oko toga nikakve zle krvi, ideologije, skupljanja političkih bodova. To je jednostavno pitanje humanog društva, uređenog društva, poštivanja međunarodnoga prava. Kad neko vrijeme završi, kad neka država konačno ode u ropotarnicu povijesti s pravom posebno kad ode onda treba u miru zaključiti neke teme. A mi evo sada smo 27 godina čekali da bi otkrili da u stvari ne znamo o tim stvarima puno i da bi tek sada možda mogli konačno se približiti toj stvari. Ja se nadam da ako ovaj zakon bude donesen i kad bude donesen da će se ove stvari razriješiti u roku par godina jer nema razloga da tako ne bude. Hvala lijepa.
Hvala. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Furia Radina. Kolega Pernar, dajte se sjednite. Da. Izvolite kolega Radin.
Da, ja se slažem i sa kolegom Sinčićem i sa kolegom Bunjcem koji su govorili o dva različita aspekta vezana uz dokumente o tim vremenima, aspekt prošlosti i aspekt budućnost. Da, prošlost radi budućnosti. Međutim, kada će se napokon kao što ste sada rekli malo prije kolega Bunjac kad napokon nakon 26 godina će se pokušati shvatiti što se tada desilo nemojmo ići slučajno po nacionalnom ključu da vidimo što se desilo na većinskoj nacionalnosti, na primjer u ovom slučaju Hrvatima i da se zaboravi istražiti do kraja ono što se uopće nikad nije počelo istraživati niti u Jugoslaviji, niti u Hrvatskoj jer je vrlo osjetljivo područje. Ali za mene nije naravno. Što se desilo '43. godine i onda od '45. do '47. i dalje godine u Istri i to se dogodilo prema Talijanima. Nemojte zaboravit fojbe, nemojte zaboraviti istraživati fojbe. Nemojte zaboraviti istraživati zločine koji ja ne znam koliko su bili komunistički, ali da su bili upereni prema određenoj nacionalnosti u tome sam siguran. Znači niti komunisti nisu bili lišeni nacionalizma. I ovdje svaki put kada se reagira na ta pitanja govori se i to je normalno da se tako govori o Hrvatima. Nemojte zaboraviti onih nekoliko tisuća Talijana koji su završili svoj život u fojbama samo zato što su bili Talijani i onih par stotina tisuća koji su zbog straha od svega toga otišli iz Istre i promijenili demografsku sliku Istre. Hvala.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Bunjca.
Hvala lijepo uvaženi zastupniče Radin. Istina je da su tijekom Drugog svjetskog rata i nakon njega pripadnici manjina osobito stradali, za vrijeme Drugog svjetskog rata su vrlo stradali pripadnici židovske i romske nacionalne manjine, naravno posebno srpske. A u razdoblju nakon rata posebno pripadnici njemačke i talijanske manjine. Međutim, kada se prilazi rješavanju ovog pitanja, a hvala Bogu čini se da je ovo pitanje manjina na neki način čak i dosta dobro obrađeno ne treba gledati ni tko je kakve nacionalnosti, ni tko je kakve vjere niti nekakve druge kategorije jer u biti se radi o osobi koja je mrtva i koja jednostavno samim time se nalazi u nekakvoj imaginarnoj ravnini sa svim ostalim mrtvima. Meni je s te strane recimo drago bilo čuti tijekom izvješća o radu Hrvatskog dokumentacijskog centra nedavno u Saboru da on popisuje i žrtve koje su stradale u Domovinskom ratu na okupiranim područjima, da su popisani i pripadnici paravojski i pripadnici pobunjenika jednako kao i hrvatski branitelji, da mi sada konačno tim podacima raspolažemo i da će u stvari svatko od njih dobiti svoje mjesto u povijesti dignitet, a o kvaliteti njihovog djelovanja za života, dakle moći će govoriti povjesničari. Dakle, zalažemo se za to i nadam se da i cjelokupna struka u Hrvatskoj će se založiti, da dakle kad govorimo o žrtvama da svaka žrtva ima svoj dignitet, svoje dostojanstvo, pravo na svoj grob i na svoj mir kako je slika u svijetu tako da bude i kod nas. Hvala lijepa.
Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Ivice Mišića. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče Sabora. Kolega Bunjac, zahvaljujem se vama na ovom lijepom predavanju o prošlosti, bivšoj Jugoslaviji, njihovim zločinima. Vi ste to dobro, lijepo izložili da u arhive hrvatske u Hrvatskoj su zapečaćene u Beogradu se čak može i dobiti to. Posebno je sad iznenadilo i u ovom Hrvatskom saboru da su se ovi ljudi iz SDP-a se nasmijali na takvo nešto žalosno koje se čeka 70 godina i vama je to postalo smiješno, smijući se da to sigurno neće proći. Na taj način pokazuju da oni to i dalje štite i to je sramotno da se to i čulo uopće u Saboru kod vašeg izlaganja, da se netko nasmije i to ne jedan čovjek već više njih. Smatram da je ovo ozbiljna stvar i ovoj stvari treba pristupiti sustavno i pokušati doći do istine o kojoj sam već govorio da je hrvatski narod već čeka preko 60, 70 godina. I zahvaljujem se na vašem izlaganju i vašem istraživanju. I svi zločini bez obzira s koje strane bili i manjina i Srba i Hrvata, a posebno ti svi komunistički zločini trebaju doći na vidjelo i da narod jednom zna šta se to dešava. Hvala.
Odgovor poštovanog zastupnika Bunjca, izvolite.
Hvala lijepa uvaženi zastupniče Mišić na vašoj podršci. Ja iskreno rečeno isto nisam razumio čemu su se zastupnici SDP-a nasmijali. Želim vjerovati da se nisu nasmijali mojem izlaganju o žrtvama. Vidim da je zastupnik Bauk dignuo povredu Poslovnika pa će on to vjerojatno sada sam objasniti. Ali ono što želim reći o svom vlastitom istraživanju i ono što sam vam danas ovdje rekao, sva svjedočenja sam snimio, registrirao u skladu sa svim pravilima struke, javno objavio, ona su dostupna i ako netko ima sumnju da se to što sam sada rekao doista dogodilo, vrlo lako može u prvoj knjižnici koja mu je dostupna recimo Nacionalnoj sveučilišnoj knjižnici provjeriti. Dakle jednostavno radi se o podacima koji su vjerodostojni, a što je najbitnije imaju takvu množinu i još što je isto tako vrlo važno još uvijek ipak ima nešto živih svjedoka. Tko se želi o tome interesirati, može se interesirati, a ako postoje pojedinci koji takve teme politizirati i stavljati u okvire neke kvazi ideologije, ja na to jednostavno ne mogu utjecati. Svako ima pravo rezultate znanstvenog istraživanja tumačiti na način koji njemu odgovara. Hvala lijepo.
Hvala. Povredu Poslovnika digao je poštovani zastupnik Arsen Bauk.
Gospodine potpredsjedniče. Zastupnik Mišić povrijedio je članak 238. stavak 5. Poslovnika jer je u svom odgovoru na repliku omalovažavao i vrijeđao zastupnike SDP-a, omalovažavao i vrijeđao zbog toga što je insinuirao bilo kakvu povezanost sa zločinima o kojima se tu govori. Što se tiče smijanja, rečenica koju je izrekao gospodin Bunjac je bila, nikad ne znate kakvi luđaci sve mogu doći na vlast, to je doista bilo za nasmijati koliko se ja mogu reći. Prema tome, još jednom dakle molim da se u ovoj raspravi ne omalovažava i vrijeđa zastupnike bilo koje stranke. Naravno, možemo imati političke razlike, ali SDP je u svojoj povijesnoj deklaraciji 1990. jasno rekao što misli o onome što se događalo u vremenu prije. Hvala.
Ja moram priznati da nisam shvatio izričaj kolege Mišića u tom smislu da optužuje zato današnji SDP, a o smijanju ste sami rekli tako da procjenjujem da nije povrijeđen Poslovnik. A sada ću vam dati riječ da biste mogli replicirati kolegi Bunjcu.
Nisam to znao da sam sljedeći na redu, ne bih onda uzeo ovu minutu. Dakle, kolega Bunjac ja sam izdvojio četiri vaše rečenicu. Ovu treću sam rekao. Dakle jedno je da možemo dobiti podatke u Srbiji, a ne možemo u Hrvatskoj, druga je da ne možete dobiti podatke jer ne da ministar, a treća je o kutu vremena pa ću ja sada na sve tri. Dakle što se tiče toga da možete dobiti podatke u Srbiji, ja se tome ne čudim. Pa nije 80 tisuća članova bivše partije išlo u Vučićevu stranku nego je išlo u HDZ. Oni nemaju razloga skrivati dosjee npr. Vladimira Šeksa, nemaju. A to je jedan od dosjea za koje glavni tajnik SDP-a nije dao suglasnost da se vidi, prema Zakonu o arhivima. Možda da je dao suglasnost možda bi gospodin nas tužio i morao bi platiti nekakvu i kaznu ako ne pred hrvatskim sudovima onda pred europskim sudovima. Što se tiče ovoga da ne da ministar, dakle vidite da tu SDP stvarno nema ništa s time. Mi jesmo imali ministra dva puta po četiri godine, ali i druge stranke su imale ministre. Dakle očito je da i druga državna tijela traže da se neke stvari ne objave. Pa imate ovdje u mišljenju Vlade na strani pet današnji Ured vijeća za nacionalnu sigurnost traži da MOST nešto promijeni u smislu davanja suglasnosti stvaratelja arhive. A što se tiče kuta vremena, gledajte ja sam pogledao jednu pravomoćnu presudu hrvatskog suda za jedan ratni zločin nad civilnim stanovništvom. Mnogi bi danas za tu osobu koja je osuđena također rekla da je heroj, a ne zločinac, isto pitanje kuta vremena. Dakle „naši“ mogu nešto, a tuđi ne mogu. Ovo što je rekao gospodin Radin, dakle nema naših kod onih koji su počinili zločine, to mora biti jasno svima. Hvala.
Odgovor uvaženog zastupnika Bunjca.
Hvala lijepa. Uvaženi zastupniče Bauk. Ne bih sada ulazio u to čiji je bio ministar, bio je ministar unutarnjih poslova, lijepo sam mu napisao, sve stručno obrazložio, nikada odgovor nisam dobio. Iskreno rečeno ne znam kako se on zvao, mislim da je to bilo 2007. ili 2008. godine kada sam se dopisivao, ali to je sada manje bitno. Što se tiče ovoga kuta gledanja, istina je da se politike mijenjaju i da je ono što je bilo danas opće prihvaćeno sutra je prezreno i obrnuto. Imate ne znam najklasičniji slučaj Josipa Broza Tita kojem su se svi klanjali pa su onda poslije toga ga svi navodno prezirali. Ali mislim da kada govorimo o ljudskim vrijednostima i o humanosti, svaki onaj čovjek koji je čista srca i čista uma i koji se ne da upregnuti u dnevnu propagandu ima iste kriterije. Mislim da ti isti kriteriji su postojali kroz čitavu povijest i ako želimo biti humanisti, onda nam je vrlo jasno da koji put moramo slijediti, da je ubojstvo ubojstvo, da je zločin zločin, da je sakrivanje istine, sakrivanje istine i u tom smislu mislim da ne treba imati nikakve dvojbe što je ono ispravno što moramo učiniti. Hvala lijepa.
Hvala. Sljedeća je replika poštovani zastupnik Marko Vučetić. Izvolite.
Kolega, iz vašeg izlaganja je nekako jasno zbog čega nam je ova bitna iako ne bi trebala biti. Ona je bitna zbog toga što sprječava i razvoj povijesti kao znanosti, ali sprječava i razvoj politike. Jer kada je prošlost dominantna u politici onda imamo demonstraciju nemoći života. Zbog toga što se ne bavimo onom vještinom i ovladavanjem vještine da rješavamo sadašnje probleme nego trpimo nedostatke uslijed nedostatka te vještine. Mislim da bi ovim zakonom napokon otvorili vrata svima onima koji su ljubitelji prošlosti da tu svoju ljubav prema prošlosti demonstriraju na adekvatan način a to je da istražuju arhive i arhivsku građu. I da povijesnu istinu prestanu promatrati na razini istine kao subjektivnosti. Odnosno da tu istinu ne utemeljuju u nekom svom emocionalnom doživljaju u nečemu što su oni proživjeli, u nekakvoj socijalnoj sigurnosti ili u progonu nego da napokon dođemo u situaciju istine povijesne kao objektivne istine i da na taj način otvorimo vrata i razvoju povijesti i razvoju politike.
Odgovor uvaženog zastupnika Bunjca.
Hvala lijepa. Uvaženi kolega zastupniče, vi ste potpuno u pravu, vi ustvari pozivate na ono s čime bi se svaki povjesničar i znanstveni radnik i građanin složio a to je da povijest konačno postane struka a ne da povijest bude nekakvo sredstvo politiziranja, da o njoj svi sve znaju a u biti nitko ne zna ništa. Bilo bi lijepo da povijest u Hrvatskoj postane otprilike ono što je ne znam povijest u Francuskoj ili možda u Velikoj Britaniji, da postane jedan od pokretača gospodarstva, da se razvija kulturni turizam, da se otvaraju muzeji, da temeljem toga dolaze turisti, da raste BDP, onda bi povijest doista bila divna struka. A u ovom, ovakvom odnosu snaga kakve sada imamo, povijest će se zaista nezahvalno baviti, povjesničar čini se da danas zbog bavljenja svojom strukom može imati samo problema, možda neće imati ni za osnovnu egzistenciju što će govoriti o nekim temama. Imate recimo smiješnu situaciju da su u doba Staljina svi povjesničari govorili o kamenom dobu i o pred historiji, da se nitko nije usudio čak objašnjavati ni stari Egipat ni robovlasničko društvo jer je to već bila opasnost da ćete završiti u gulagu ili u nekakvoj tamnici ili tako dalje. Tako da evo ako može ovaj zakon doprinijeti ozdravljenju jedne struke koja je u biti lijepa i ima jako dobar potencijal, onda u svakom slučaju i s te strane trebamo to dodatno pozdraviti.
Hvala lijepa. Uvaženi zastupnik Ivan Pernar.
Hvala uvaženi predsjedavajući. Pa htio bih pitati kolegu Bunjca, vi ste doktor povijesti. Zanima me jedan detalj, zbog čega se ubojstvo više desetaka tisuća ljudi na Bleiburgu od strane hrvatske vlasti ne smatra genocidom, iako očito da su 90% žrtava bili Hrvati, iako se radilo o masovnom ubojstvu i to velikih razmjerima, znači više desetaka tisuća ljudi. A s druge strane hrvatska vlast stalno tvrdi da je ubojstvo recimo 700 ljudi u Vukovaru bilo genocid. Znači zbog čega se u jednom slučaju gdje su Hrvati žrtve, gdje su deseci tisuća ljudi ubijeno to ne zove genocidom a u drugom slučaju gdje se radi o više stotina ljudi to se naziva genocid. Hvala.
Odgovor uvaženog zastupnika Bunjca.
Hvala lijepa. Zastupniče Pernar, što se tiče Vukovara, u Vukovaru je kako se čini ubijeno nekoliko tisuća ljudi jer svakako treba pribrojiti u cijelu tu tragediju i one koji su stradali nakon toga ali bez obzira na broj žrtava kriteriji moraju biti jednaki. Znači mi ne možemo reći da je zbog broja žrtava neki zločin veći, neki zločin manji, svaki on mora biti ravnopravno i pravedno vrednovan. Činjenica je da je nakon Drugog svjetskog rata ubijen veliki broj Hrvata i govoriti da su smišljeno ubijeni političkom odlukom i govoriti da su to sve bili zločinci a mi znamo da je među njima bio i veliki broj i starih osoba i djece i žena, jednostavno nije istina. Svaki čovjek pa bio on najveći zločinac na svijetu ima pravo na pravedno suđenje. Imamo mi u Hrvatskoj danas strahovitih zločina, užasnih ubojica ali isto idu na sud, sudi im se i dobivaju zaslužene kazne. Nakon Drugog svjetskog rata to se nije dogodilo. I ustvari ono što se dogodilo, dogodio se jedan politički obračun, nedvojbeno, velikim dijelom politički obračun ali nekome je odgovaralo da se te stvari zaborave, da se o tim stvarima šuti. A ja podsjećam da se u doba Jugoslavije, uopće govoriti o blajburškoj tragediji je moglo značiti životnu opasnost. I evo sada dolazimo do te situacije da konačno možemo tu nepravdu ispraviti i da možemo konačno saznati što se, nadam se da možemo konačno saznati što se u tom periodu dogodilo, napraviti relevantan popis žrtava, napraviti sintezu žrtava, znati koji je njihov broj i da eto onda konačno to postane samo stvar struke. Hvala lijepa.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Ivana Kirina.
Poštovani potpredsjedniče Sabora. Uvaženi zastupniče Bunjac, otvaranja arhiva treba dati odgovor na ono što se, znamo, jasno da se dogodilo ali ne možemo dokazati bez dokumentacije. Činjenica je da je dio građe ili dio istine od samih aktera uništen. Puno je nedokumentiranih događanja ali narod zna, taj dio također treba istražiti. Neću spominjati brojna grobišta, brojne žrtve koje su se dogodile poslije potpisivanja mira i bezuvjetne kapitulacije Njemačke koja se dogodila vi dobro znate 7. svibnja je potpisana, a stupila je na snagu 8. svibnja. Poljaci kalkuliraju da bi dan mira, potpisivanje trebalo biti devetog prvi dan mira. U Europi svima je jasno što se je dogodilo. Da li vi mislite da bi arhivi bili prije otvoreni da je bila provedena lustracija i da li bi tada neki sudionici odgovarali i bili ranije prepoznati ili će sve biti sve to od akademskog značaja i da će ostati samo satisfakcija 23. kolovoz kao Dan sjećanja na žrtve svih totalitarnih režima u Europi.
Odgovor uvaženog zastupnika Bunjca.
Hvala lijepa uvaženi zastupniče. Kao što sam rekao tijekom svojeg izlaganja bojim se da ako ste mislili na procesuiranje odgovornih da do njega nikada neće doći. Do njega nikada neće doći. Ako slučajno kojim čudom i bude podignuta neka optužnica sasvim sigurno neće doći do presude, a i da bude donesena presuda ona neće izliječiti većinu rana. Jer oni koji su najodgovorniji više nam jednostavno nisu dostupni jer ih nema. Zašto nije provedena lustracija ja u to ne bih ulazio. To su, sigurno se radilo o političkoj odluci koju su mogli donijeti oni koji su obnašali vlast devedesetih godina. A općenito što se tiče lustracije, lustracija u stvari nije nikakav poseban progon, nije nikakav zatvor, nije nikakva smrtna kazna. To je jednostavno zabrana da netko tko je kompromitiran u politici dalje obavlja političke dužnosti. U tom smislu bi trebalo svakako razmisliti i o tome da se provede jedna lustracija doista cjelovita i nakon razdoblja 1990. godine i da oni političari koji su nanijeli štetu narodu, a ima ih, da definitivno im se zahvalimo i da velimo neka se bave nekim privatnim stvarima, a ne više da vladaju ovim narodom. Hvala lijepa.
Hvala. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Steve Culeja.
Poštovani potpredsjedniče. Kolega Bunjac, u pravu ste, arhive treba otvoriti samo šta će se iz toga izroditi, šta će se naći to je upitno. Većina žrtava već je otišla kao i onih zlikovaca koji su to proveli. Međutim, ovo zadnje što ste rekli lustracija, e to je bingo, petica. Dakle, proširiti arhive i nakon devedesete, devedeset i prve posebno je interesantno kod nas iz razloga oni koji su nastavili svoje djelovanje UDBA-e i komunističkog sustava, progona, podilaženja neprijatelju, izdaje, zatvaranja hrvatskih branitelja, svjedočenja lažnoga o napadu Republike Hrvatske, agresije na Herceg Bosnu. Osobe sjede sa nama ovdje i dalje. I dalje provode neke politike koje su još davno naučili na Korčuli, na ljetnim kampovima kada su se družili sa treće potpisnikom … [[Govornik se ne razumije.]] bivšeg srbijanskog predsjednika. Ja i vi imamo sreću što smo živu glavu iznijeli iz ovoga rata. Eto i ja sam vršio nekakva istraživanja pa sam i ja došao do određenih rezultata, pa sam vam upravo u posjedu manjeg dijela prijepisa policijskih suradnika nakon devedesetih godina koji su nastavili stari posao radeći za neke službe. Pa ovdje sam našao mojega susjeda koji je nećete vjerovati ali partizanske prošlosti, a koji je uzeo oružje u Domovinskom ratu i zajedno sa nama išao branit se od velikosrpskog agresora. Dakle, informacija broj 76. prijavio je osobe koje navodno posjeduju oružje u gradskoj pekari upitnik, možete si pogledati to imaju tri imena navedeno ljudi koji su prvi zadužili oružje. Dakle, oni su nastavili svoje djelovanje i u našoj državi radeći protiv te iste države na način da su nas drukali kako smo nabavljati oružje za samoobranu na način da su za naša djela pretvarali ih u nedjela, u djela samoobrane posebice hrvatskih branitelja u Herceg Bosni gdje naši generali sada čuče u Haagu [[Upadica Reiner: Hvala.]] i dokazuju svoju nevinost. Zbog tih istih udbaša.
Hvala. Odgovor kolege Bunjca, izvolite.
Hvala lijepa uvaženi zastupniče Culej. Ja mogu prihvatiti da je recimo u SDP-u bilo nekih krivih odluka u vezi odnosa prema prošlošću kao što je recimo otkazivanje pokroviteljstva Sabora nad Bleiburškom tragedijom. Ali ne mogu prihvatiti da su članovi SDP-a jugoslavenski komunisti. Kao što su oni već i sami rekli tijekom današnje rasprave mnogi od njih su bili mala djeca ili se čak nisu ni rodili kada je Jugoslavija prestala postojati i Komunistička partija. Vi i ja vrlo dobro znamo da su se članovi Komunističke partije rasporedili po svim strankama koje su nastale 1990. godine. Ni jedna stranka nije bila da nije preuzimala bivše komuniste i da se oni nisu kajali i ne znam šta kleli u neke nove vrijednosti. Dakle, njih je bilo u svim strankama. I u stvari kad govorite o lustraciji mislim da nije u redu da pozivate na lustraciju samo u jednoj stranci. Ako će se ta lustracija raditi, ona se mora učiniti u svim strankama. Ali ponavljam, bojim se da sad nakon 27 godina ćete pronaći vrlo malo kadra koji možete lustrirati. Određeni repovi su ostali iz prošlosti. Ja se nadam da je ovo danas put prema rješavanju jednoga od ključnih problema i da ćemo sada onda definitivno moći okrenuti neku novu stranicu u našoj prošlosti, sadašnjosti i budućnosti. Hvala lijepa.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Nenada Stazića, izvolite.
Evo kolega Bunjac replicirat ću zbog tri vaše izjave. Prvo kažete nemamo biografiju Josipa Broza Tita. Ima ih puno, dvije su relevantne, ona Vladimira Dedijera iz 1955. godine koja se zove „Novi prilozi za biografiju“ naravno jer je u pisana u vrijeme kada je Tito još bio živ. Druga, istaknutih povjesničara Ive i Slavka Goldsteina iz 2015. godine, znači 35 godina nakon Titove smrti gdje ćete naći vrlo vrijedne podatke, pa i podatke o njegovu pogrebu najvećem pogrebu bilo kojeg državnika u novijoj povijesti. Bilo je 209 delegacija iz 127 zemalja, nijedan državnik nije okupio toliki broj znamenitih ljudi, čak ni pogreb Nelsona Mandele. Preporučujem da to pročitate. Kažete da ste u Parizu vidjeli groblje njemačkih vojnika. Niste morali ići u Pariz mogli ste tu otići kod nas Mirogoj tri tisuće njemačkih vojnika iz Drugog svjetskog rata, svaki je bijeli križ, ploča metalna sa imenom i prezimenom, godinom rođenja, godinom smrti. Ali još 20 tisuća takvih obilježenih grobova u Hrvatskoj u Vrapču, Splitu, Puli, Valpovu. I treća stvar da otkrijem tajnu smijeha iz redova SDP-a, rekli ste da jedan visoki časnik UDBA-e umro samo sedam dana nakon razgovora s vama, a naš smijeh je bio upozorenje nekim starijim članovima HDZ-a da se klone razgovora s vama.
Vjerojatno će sada neko iz SDP-a reagirati sa povredom Poslovnika na ovo što ste vi sada rekli, očekujem. Izvolite kolega Bunjac.
Hvala lijepo. Uvaženi zastupniče Stazić. Pa ja sam rekao da je prije dvije godine objavljena konačno prva biografija Tita u samostalnoj Hrvatskoj, prije toga je nije bilo, Slovenci su ih imali i prije. Recimo nas, a ipak se Tito rodio u Hrvatskoj, vi očito ste zadivljeni sa likom Josipa Broza Tita, ja ne želim sada ovdje s vama razgovarati o tome jer ja nastupam s jednih pozicija, vi očito drugih. Ali budite čvrsto sigurni da je ta država valjala da se ne bi raspala, jednostavno opstala bi i bila bi takva kakva je. Josip Broz Tito i KPJ imali su nekih dobrih poteza, nedvojbeno ljudi ih se danas rado sjećaju, možda u gospodarstvu kada se usporedi s ovim što imamo danas, ali nije bila sloboda hrvatskog naroda u toj državi i trebala je i dobro je da se raspala. Ovo dalje što ste spomenuli o rušenju grobova, pa da u Zagrebu se nije moglo rušiti kada ovdje živi 500 tisuća ljudi, ali je nedvojbeno da su mnogi grobovi srušeni. Evo u Čakovcu ste imali groblje i vojnika iz Drugog svjetskog rata, iz prvog svjetskog rata, velika groblja, masovna groblja, mogu vam pokazati fotografije, sva su srušena do zadnjega, a da ne pričamo o neobilježenim grobištima koje danas nismo stigli još spomenuti, nadam se da hoćemo. Nadam se da će se ta neobilježena grobišta obilježiti i nadam se da će se takve masovne grobnice ekshumirati i onda žrtve dostojno pokopati na grobljima. Hvala lijepa.
Hvala. Sljedeća je replika uvaženi zastupnik Blaženko Boban.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Uvaženi kolega Bunjac. Slušao sam vas doista sa posebnom pažnjom, pa reći su i s posebnim pijetetom prema žrtvama koje ste vi kroz svoju raspravu spominjali sa stručne strane obrazlagajući ovu temu. Jako mi je zasmetalo zaista smijeh sa strane sabornice gdje sjedi SDP kada ste rekli da je čovjek umro nakon sedam dana poslije razgovora s vama, što je jako vidljivo iz snimke koja se može vidjeti, a prilikom neke druge rečenice koju je kroz povredu Poslovnika kolega Bauk spominjao. No, iz replike kolege Stazića sada mi je jasan taj smijeh. Ja bih želio replicirati nešto drugo odnosno pitati vas za pojašnjenje. Vi ste rekli u par navrata da ste pokušali kroz svoj doktorski rad doći do arhive i na pola metra, ako sam dobro rekao, bili do kutije ali niste mogli otvoriti te arhivske kutije jer vam nije dopušteno bilo. Smatrate li vi da je moguće da je ipak netko mogao dolaziti do tih kutija i falsificirati podatke unutar arhivske građe? Jedan primjer. Čovjek je došao na neki način do tog svog arhivskog kartona i zamislite, valjda u brzini falsifikacije dokumenta naišao je ime i prezime, mjesto prebivališta, adresa i to iz '94. godine njegova adresa jer je '93. tek promijenjena ulica, nova ulica na kojoj on živi od '93. promjena ulice do danas. Događaj koji se odnosio u tom kartonu se dogodio davne 1976. godine. Da li vi smatrate još jednom da li je moguće da su neki ipak dolazili do tih dokumenata i radili falsifikate unutar arhivske građe? Hvala.
Odgovor uvaženog zastupnika Bunjca.
Hvala lijepa. Uvaženi zastupniče Boban. Naravno neko je kutije zapečatio, to nije bio robot, to je bio čovjek. Ako me pitate za konkretne slučajeve, onoliko koliko je meni poznato bilo je zlouporaba tih podataka. Do tih podataka mogli su dolaziti isključivo policijski službenici i čini se da su neki među njima, ne znam da li samostalno ili po nečijem nalogu, jedan dio tih podataka vadili da bi se obračunavali sa svojim političkim neistomišljenicima i toga je bilo. Sporadično, koliko sam istraživao povijest, povremeno bi se pojavili podaci koji nikada nitko nije vidio, a ti podaci su uvijek htjeli nekoga kompromitirati, nekoga opravdati, nekoga zaštititi tako se čini da su arhivska građa bila zatvorena za 99,9% hrvatske javnosti, ali da je nešto što se voli u medijima kolokvijalno nazvati obavještajno podzemlje, tu i tamo ipak te arhive otvaralo. A ja se samo nadam da kada su već zloupotrebljavali podatke da ih nisu uništavali. S obzirom na broj kutija koje sam vidio zapečaćenih, a zaista se radi o desetinama kutija, ja želim vjerovati da unutra ipak nešto ima i da je većina onoga što zanima javnost i što trebamo saznati sačuvana. Hvala lijepo.
Sljedeća replika, uvaženi zastupnik Ivan Šipić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolega Bunjac, vi ste u nekoliko primjeraka kao povjesničar dali svoj doprinos ovoj važnoj temi. I drago mi je da niste usmjereni kroz ovu raspravu kao tužilac ili sudac, već ste stručno pristupili prevažnoj temi što je ujedno dokaz da se može postići suglasje oko ključnih tema, a ovo je jedna od bitnih tema iz naše povijesti. Za pohvalu još jedan put svakako je pristup ovoj raspravi sa vaše strane, a neprimjerene reakcije na dio vašeg izlaganja govore same o sebi kao i ova zadnja od gospodina Stazića. Ako primjećujete kao i svi koji nas gledaju i slušaju uporno se skreće sa teme i baca se potpuno druga slika na raspravu, a samim time i na hvale vrijednu inicijativu Kluba zastupnika Mosta, a to je da se otvore arhivi radi istine, radi žrtve, radi povijesti, povjesničara, pa i vas koji se stručno bavite i ovakvom tematikom, dobro je da se radi naše budućnosti pristupi ovoj temi. A moje kratko pitanje je, da li mislite kada povjesničari uzmu stvar u svoje ruke da li ćemo opet doći da ideološki obojeni povjesničari kroje opet nekakvu novu priču? Evo, hvala vam lijepo.
Odgovor uvaženog zastupnika Bunjca.
Hvala lijepo uvaženi zastupniče. Kada ste spomenuli ideološki obojene povjesničare, a za ideološki obojene povjesničare opet je zaslužna politika. Znači ni jedan povjesničar nije završio fakultet politički obojenog povjesničarstva, nego je završio fakultet povijesti. Ali vi imate eto takve u Hrvatskoj takvu situaciju da morate zadovoljiti, prvo povjesničar mora zadovoljiti nečije političke kriterije da bi uopće bio primljen na posao. I doista se u Hrvatskoj dešava da onaj povjesničar koji želi govoriti istinu, želi nepristrano istraživati ne samo da to ne može, nego često ne može dobiti niti posao. Ja poznajem osobno puno povjesničara koji su vrhunski stručnjaci, dobivali sve moguće međunarodne stipendije, ne znam koliko jezika govorili, savladavali znanja poput paleografije i ne znam kakvih ne sve stručnih ovih pomoćnih znanosti, ali nisu mogli dobiti posao jer se u Hrvatskoj na žalost posao može dobiti ovisno o tome da li je netko slijedi politiku lijevo, desno, centra, ne znam koje a to nije dobro. To nije dobro i ustvari bi trebalo povjesničare pustiti na miru. Povjesničare bi trebalo pustiti na miru da rade svoj posao prema kvaliteti, a ne da ih se cijelo vrijeme pritišće i maltretira i onda oni htjeli ne htjeli daju takve izjave koje u biti ja vjerujem se i oni sami srame. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Evo, sada ćemo krenuti na drugi klub zastupnika tek, a to je Klub zastupnika SDP-a u ime kojega će govoriti uvaženi zastupnik Peđa Grbin. Izvolite. Dok kolega Grbin dođe ovdje ne mogu a ne reći, ne podsjetiti se na početak ove diskusije kada sam bio kritiziran zbog toga što nisam opomenuo da se spominje zakon koji priprema Vlada. Pogledajte o čemu smo mi sada raspravljali sve i koji je dijapazon priča bio sada. Samo toliko. Evo izvolite uvaženi kolega Grbin, izvolite.
Zahvaljujem vam uvaženi gospodine potpredsjedniče. Ali u rijetkim trenucima kada se vi i ja slažemo zahvaljujem i na ovom komentaru kojeg ste dali te ću se ja u ovoj raspravi koliko god je to moguće pokušati držati onoga što je tema. A tema je prijedlog zakona kojeg su uputile kolege iz Mosta te je meni izuzetno žao što u ovom trenutku ne vidim pred sobom predstavnike predlagatelja kako bi mogli konstruktivno odgovoriti na kritike koje ću im uputiti ili eventualno dopuniti moje izlaganje. Barem je Vlada ovdje prisutna, a nadajući se da će konačan prijedlog ovoga zakona odnosno onaj zakon kojeg ćemo u konačnici usvojiti da će predlagatelj toga akta biti Vlada, ipak je važnije da ste vi ovdje prisutni i da čujete te kritike. No, krenimo redom. Mi iz Kluba SDP-a smo više puta o tome govorili. Uputili smo i određene konkretne zaključke, pa sa time moram i krenuti u ovoj izlaganje. Dakle, Klub zastupnika SDP-a podržava ovaj prijedlog zakona u prvom čitanju, međutim, uz niz primjedbi na njega. Međutim, ima određene primjedbe koje se tiču i načina na koji je ovaj prijedlog zakona upućen u proceduru zbog čega je predložio donošenje jednog zaključka, a to je da se sukladno Poslovniku Hrvatskoga sabora donese odluka da se za izradu konačnog prijedloga zakona zaduži Vlada Republike Hrvatske što je u krajnjoj liniji i nešto što proizlazi iz plana normativnih aktivnosti kojeg je Vlada Republike Hrvatske donijela u prosincu 2016. godine. Dakle, podsjetit ću, Vlada Republike Hrvatske je prije nego što je predsjednik Hrvatskoga sabora u nekakvom prosvjetljenju zaključio da bi ovo trebala biti tema koju će Most obraditi kao svoj prijedlog zakona još u prosincu prošle godine predvidjela da se u trećem tromjesečju 2017. raspravlja o ovakvom prijedlogu zakona. Uostalom i svi članovi Vlade su za to glasovali, pa i oni koji dolaze iz MOST-a. Međutim, približavaju se lokalni izbori, potrebno je pronaći teme, potrebno je pronaći ono što će zagrijati javnost i tada slijedi sve ovo što se događa. Pa dolazimo u situaciju da jedan član vladajuće koalicije predlaže zakon, da mu se Vlada u osnovi protivi, da u svojem mišljenju iznosi čitav niz vrlo konkretnih i držim opravdanih kritika na ovaj prijedlog zakona, da nakon toga za takvo mišljenje Vlade glasuju i članovi onog koalicijskog partnera koji je predložio zakon, pa da se poslije radi smirivanja strasti u koaliciji zaključuje da će se ipak i od strane većinskog partnera podržati ovaj zakon. Vjerujem da ste se vi malo pogubili prateći me, ali ne brinite i ja sam čitajući ovo što sam si predbilježio jer bez čitanja ne bih mogao popamtiti sve ono što se događalo u procesu donošenja ovog zakona. Jedino što kada o formalnim stvarima govorimo mogu reći da mi je izuzetno žao što je tema arhiva jedna tehnička tema ipak sa značajnom političkom notom kroz ovu jutrošnju raspravu prerasla u nešto što sa arhivima nema veze. Jer gledajte kolegice i kolege kada govorimo o kažnjavanju zločina ne samo onih od '45. do devedesete nego i onih prije i onih poslije. Tijelima kaznenog progona su svi ovi dokumenti dostupni. Otvaranje arhiva i sankcioniranje zločinaca su dvije stvari koje nisu nužno povezane. No, krenimo i na materiju zakona. Jutros sam prilikom rasprave na Odboru za zakonodavstvo radnom tijelu Hrvatskoga sabora koje se između ostalog brine o ustavnosti akata koje ovaj Dom donosi pokušao od predlagatelja saznati odgovor na jedno jednostavno pitanje, a to je da li predlagatelj ovog zakona zna, da li je ikada čuo za nešto što se zove članak 37. Ustava RH, a sada ću to malo proširiti pa ću krenuti redom. Članak 35. Ustava zaštita obiteljskog života građana RH. Članak 37. Sigurnost i zaštita tajnosti osobnih podataka građana RH. Ali nije tu kraj. Zaštita osobnih podataka uređena je i Ugovorom o EU, Ugovorom o funkcioniranju EU, Poveljom o temeljnim pravima u EU, o zaštiti osobnih podataka. Donošen je čitav niz direktiva, uredbi. Imamo i odluke Suda Europske unije koje su se ticale zaštite osobnih podataka i to je bitno svima osim predlagateljima ovoga zakona. Zašto? Zato što od kada je Republika Hrvatska članica EU postoji obveza predlagatelja svakoga akta da u onoj materiji koja ulazi u pravnu stečevinu EU, a zaštita osobnih podataka ulazi u pravnu stečevinu EU kao što sam vam i jasno pokazao pozivajući se i na Ugovor o EU itd. da pripremi nešto što se zove izjava o usklađenosti prijedloga propisa sa pravnom stečevinom EU. Naravno to u pravilu prati i tablica usporednog prikaza kako bi se konkretno moglo vidjeti u kojem segmentu neki akt je ili nije usklađen sa pravom EU. Toga ovdje nema, a trebalo bi biti. Trebalo bi biti, jer ovaj zakon u onom svojem najproblematičnijem dijelu intervenira upravo u zaštitu osobnih podataka. I sada vi vjerojatno očekujete da ću ja krenuti sa datumom, ali neću. Ja ću krenuti sa onim dijelom koji se odnosi na izmjenu predloženog članka 21. U tom članku 21. stavku 2. navodite sve ono što se po vama smatra osobnim podacima i to taksativno. A znate li čega tamo nema? Obiteljskog života. Za vas podaci o obiteljskom životu hrvatskih građana nisu osobni podaci, odnosno nisu podaci koji se štite i kao takvi su kontinuirano javno dostupni i za one podatke koji su nastali nakon 22. prosinca 1990. A za one podatke nastale prije 22. prosinca 1990. godine nema apsolutno nikakvog ograničenja. I u pravu je potpredsjednik ovog Doma kada je jutros na sjednici matičnog radnog tijela Hrvatskog sabora govorio o problemima koji proizlaze iz ovakvog paušalnog da ne kažem lapidarnog rješenja. Da će se svakome pa i onome koji je bio žrtva komunističkog progona moći viriti u njegov obiteljski život. Zamislite, zamislite situaciju nekoga tko je bio žrtva a kojem ćemo danas svi kopati ne po onom zlu koje mu se događalo, nego po njegovim privatnim obiteljskim stvarima koje bi za svakoga, a pogotovo za žrtvu trebalo ostati tajno. Postoji jedan fantastičan njemački film „Život drugih“ koji govori o jednoj upravo takvoj situaciji. I ja molim kolege iz MOST-a da prije nego što budemo glasovali o ovom zakonu, a glasovat ćemo u srijedu tako da imate dovoljno vremena pogledati taj film i pogledate što je sve bio predmet obrade tajnih službi. Međutim, vratimo se sada od toga do datuma. 22. prosinca 1990. godine. Zašto? Zašto ne 8. listopada 1991.? Zašto ne 15. siječnja 1992. kada smo postali međunarodno priznata država? Zašto ne 6. studenoga 1996. kada smo ušli u Vijeće Europe? Zašto ne 3. siječnja 2000. kada dolazi do demokratske smjene vlasti? Zašto? Zato što vas ne zanima otkrivanje prošlosti i suočavanje prošlosti i suočavanje sa njom, nego vas zanima iz ideoloških i političkih razloga samo jedan segment te prošlosti. A ja vam kažem otvorimo ono što je bilo prije 22. prosinca 1990. Ja vas molim da to otvorimo. Naravno, uz ograničenja koja se tiču zaštite osobnog i obiteljskog života građana Republike Hrvatske, ali otvorimo to. Ali otvorimo i ono što se događalo poslije. Otvorimo primjerice pitanja, a to je rasprava o srži zakona jer je taj datum sadržaj ovog Prijedloga zakona, otvorimo recimo pitanja, tko je šurovao sa SAO krajinom i republikom srpskom? Tko je za vrijeme Domovinskog rata prodavao naftu i oružje? Otvorimo to. Otvorimo pitanja pretvorbe i privatizacije, otvorimo pitanja, i suočimo se sa kaznenim djelima koja su događana u tom razdoblju. Podsjetit ću vas, Ustavom Republike Hrvatske određeno je da ta kaznena djela ne zastarijevaju. Idemo korak dalje, ratni zločini. Ratni zločini mislim da ćemo se oko toga svi složiti, u Hrvatskoj nisu u dovoljnoj mjeri procesuirani. Želimo ih procesuirati. Otvorimo arhive, vidimo tko je činio kaznena djela, sankcionirajmo ih ako je to intencija ovog zakona, ali nemojmo stati na jednom paušalno određenom datumu iz 1990. godine, vidimo tko je što činio i nakon toga. Poštovani kolegice i kolege, koji ste pripremili ovaj zakon i koji ste ga predložili. Iz vaših rasprava pogotovo kada se referirate na ono što je Vlada napisala, jasno je da vama nije stalo do usvajanja jednog dobrog, cjelovitog zakonodavnog rješenja. Vama je do samo još jedne teme prije lokalnih izbora. Međutim, SDP na takvu vašu igru ne pristaje sudjelovati. Mi jesmo za otvaranje onoga što treba biti otvoreno, podržat ćemo ovaj zakon u prvom čitanju, ali tražimo da za drugo čitanje Prijedlog zakona pripremi onaj koji to zna raditi. A to kolege iz Mosta niste vi, to vi niste. To je Vlada Republike Hrvatske. A onda ćemo o tom prijedlogu meritorno razgovarati i onda ćemo moći razgovarati o konkretnim cjelovitim zakonskim rješenjima. Sada mi dopustite da nekoliko minuta posvetim svemu onome što je do sada bilo rečeno, a tiče se faktičke primjene ovog zakona, pogotovo sa aspekta SDP-a. Kolega Jovanović je već rekao, a ja ću podsjetiti. 3. studenoga 1990. godine na prvoj konvenciji SDP-a donesena je povijesna deklaracija kojom je SDP smatrao svojom povijesnom i moralnom dužnošću, ispričati se za sve ono i svim onima kojima je bila počinjena šteta i kojima je nanesena nepravda od 1945. do 1990. Ja sam to više puta činio i ponovit ću to i danas. Nadalje, poštovane kolegice i kolege, ajdemo o informacija o arhivskom gradivu Centralnog komiteta Saveza komunista Hrvatske pohranjenom u Hrvatskom državnom arkivu. 31. kolovoza 1992. godine Predsjedništvo SDP-a Hrvatske, kada još i nije postojala zakonska obveza za to, donosi Odluku o predaji registraturne i arhivske građe nastale radom Komunističke partije Hrvatske i Saveza komunista Hrvatske, 1992. Realizacija počinje 1995. i s obzirom na obim arhivske građe kontinuirano se nastavlja i završava 2012. godine. Od tada kod nas više nema ničega. A samo da znate o kolikoj se količini gradiva radi. Radi se o dokumentima članova SKJ, o osobnim dosjeima SKH, osobnim dosjeima inforbirovoaca, osobnim dosjeima iz rada kadrovske komisije, osobnim dosjeima iz rada Kontrolne i statutarne komisije KPH SKJ. To je sve obuhvaćeno tom predajom. Radi se o 6.500 kutija koje otpadaju na članove SKH, oko 200 tisuća dosjea bivših članova i još cirka 7.500 kutija koje sadrže ostatak gradiva. Poštovane kolegice i kolege, možemo mi govoriti o čemu god hoćemo, ali Republika Hrvatska jeste slijednica Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije, na isti način kao što je Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija bila slijednica Kraljevine Jugoslavije, prije toga Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca, prije toga Države Slovenaca, Hrvata i Srba, Austro-Ugarske, Kraljevine Srbije itd. To se zove državnopravni kontinuitet. O tom državnopravnom kontinuitetu nedavno je govorio i ministar Sthier, jer je taj državnopravni kontinuitet bio bitan u trenutku kad se protiv Republike Hrvatske pojavila jedna tužba teška 3 i pol milijarde dolara. Državnopravni kontinuitet znači da i za vrijeme one države činjeno nešto što zbog određenih razloga o kojima ja ne znam ništa niti trebam znati, jer se ne bavim područjima sigurnosti i obavještajne zajednice, postoji nešto što se treba štititi kao državna, vojna ili kakva druga tajna. Međutim, o tome neću odlučivati ja, gledam u jednog kolegu koji puno, puno više o tome zna od mene i zna zašto o tome pričam i zna zašto postoje određena ograničenja, o tome će odlučivati nadležni. Ovaj zakon na žalost se svemu tome, svime time bavi na jedan nekorektan način i mi zbog toga, ponovit ću još jednom, podržavamo njegovu intenciju, ali sve što je vezano uz realizaciju, kaže, ovakav uradak u ovom obliku ne može egzistirati kao zakon u pravnom poretku jedne države koja želi biti moderna i demokratska. Kolege, ispravite ga do drugog čitanja. Hvala.
Hvala lijepa. I na vaše izlaganje ima veliki niz replika. Prva je uvaženog zastupnika Nenada Stazića. Izvolite.
Kolega, govorite o datumu i pitate se zašto se tu zaustavljamo kod 22. prosinca 1990. i kažete, da tu je stavljena granica zato da ne bismo saznali, da se ne bi u arhivima otkrilo tko je SAO krajini prodavao naftu i oružje, tko se obogatio kroz privatizaciju. Hoće se sakriti i čitav niz drugih odnosa. Točno, za kaznena djela ovaj zakon ne treba, za procesuiranje kaznenih djela jer tijela progona mogu doći do tih podataka ako žele doći. Ali se ne može doći do prirode odnosa, koja je važna za povjesničare i za povijest. Npr. odnosa između gospodina Perkovića i prvog predsjednika Tuđmana. Koji je navodno, ja to čitam po novinama, ja ne znam da li je to istina. Trebalo bi u arhivima provjerit, rekao napad na Perkovića je napad na mene. Da nije bilo Perkovića ja nikad ne bih dobio putovnicu, ne bih mogao osnivat HDZ. Je li to istina ili nije istina? Da to nađemo u tim arhivima nije to samo Perković. To je čitav niz udbaša, desetine, stotine udbaša koji su pretrčali, otišli u HDZ-e i danas su tamo. To se želi sakriti od javnosti i zato se određuje ova granica. Nelogično. Glupo. Ako nam je stalo do istine, onda otkrijmo istine. Imat ćete kao što je kolega, kao što ste rekli kolega Grbin imat ćete u tome podršku SDP-a. Mi od toga ne bježimo jer se nemamo čega stidjeti, jer se nemamo čega bojati.
Odgovor poštovanog kolege Grbina.
Zahvaljujem poštovani gospodine potpredsjedniče. Poštovani kolega Staziću, pokušat ću ovo što ste vi rekli sažeti u jednu kratku rečenicu, a to je ako otvaramo onda otvorimo sve. Ako ćemo se zalagati za takvu politiku mislim da je ovo ispravan smjer. Ali mislim da tada moramo biti spremni koliko duhova iz boce ćemo pustiti i onda moramo biti spremni sa njima se i suočiti. Ali da, ja podržavam, otvorimo sve. Hvala.
Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Steve Culeja. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče. Kolega Grbin, rekli ste članak 37. zaštita osobnih podataka. Da li taj članak štiti hrvatske građanine, to je istina, ali on ne štiti građane bivše Jugoslavije koji su vršili progon ubistva tih istih hrvatskih građana u prošlom vremenu. Niti je Hrvatska sljedbenica Jugoslavije, niti bilo koje druge države, nego je Hrvatska produkt želje hrvatskoga naroda za samostalnošću, za svojom državom i slobodom. Sve ovo što je bilo prije, bilo je tamnica hrvatskoga naroda. Hrvatski narod je stekao svoju samostalnost 91., 95. sa svojim hrvatskim braniteljima. Isto ću vam pročitati pošto se vežete na datum, ja ću se vezati na 75., a kaže ovako: „Da smo složni i čestiti davno bismo imali državu, a bit će nje, rodit će se slobodna Hrvatska kada padne Berlinski zid i kada se budu rušila komunistička krvava carstva kao kule od karata. Nema ni jedne države da je nastala bez krvavih gaća. Vjerojatno ćemo se i mi morati pobiti za slobodu sa Srbima, a možda i sa Turcima. Teret rata morat ćemo podnijeti svi podjednako. No kada se oslobodimo srpskog ropstva i stvorimo državu, vidjet ćete kako tek naši kradu. Svak nas je stoljećima krao i potkradao, a najteže će i najgore biti kada nas naši budu krali te prodavali svjetskim jebivjetrima i makrolopovima.“ A vaša sljednica, vaša partija je tog istog čovjeka u nekom prošlom vremenu dala likvidirati, pa ste i moguće njegove ubojice štitili pred cijelom Europom na sramotu Hrvatske poznate Lex Perković slučaj. Što smo mi polučili s time na kraju? Da su ti zlikovci na doživotnu robiju osuđeni, a mi smo ih štitili. Štitili smo zločince. Ja ne kažem da nije bilo prebjega. Bilo ih je. Vjerojatno su neki sa pozitivnim stvarima prebjegli na našu stranu, a mnogi su i sa negativnima koji se ne mogu zatajit ni u kom vremenu. Jer pravo žrtve je pravo na istinu i ni jedno pravo nije veće od toga prava.
Hvala lijepa. Evo, odgovor uvaženog zastupnika Grbina.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegi Culeju ste malo odriješili ruke kako u izričaju, tako i u vremenu. Ali neka, ne smeta. Kada sam govorio državno-pravno [[Upadica Reiner: Moja isprika.]] Nema, kolega Bauk vas je omeo tako da više to ide na njegov račun, nego na vaš. Kada sam govorio o državnopravnom kontinuitetu, govorio sam o nečemu što je upisano u jedan dokument koji je za vas kolega Culej koji se kunete u ovu državu potpuno nepoznanica, a to je ovo, Ustav Republike Hrvatske. U izvorišnim osnovama, a nadam se da znate tko ih je pripremao i tko ih je napisao, vrlo jasno stoji na čemu počiva kontinuitet državno-pravni kontinuitet Republike Hrvatske. Pa ću vam pročitati samo jedan od tih segmenata. Banovina Hrvatska u Kraljevini Jugoslaviji. Uspostava temelja državne suverenosti u razdoblju Drugog svjetskog rata izražena nasuprot proglašenju Nezavisne Države Hrvatske u odukama ZAVNOH-a, a potom u Ustavu Narodne Republike Hrvatske i poslije ustavima Socijalističke Republike Hrvatske. Poštovani kolega Culej, povijest je činjenica koja se vama može sviđati ili ne. Ali vi i takvi kao što ste vi ju nećete mijenjati niti promijeniti. Ustav Republike Hrvatske je odredio neke okvire u kojima se moramo kretati kako kada govorimo o državnopravnom kontinuitetu, tako i kada govorimo o temeljnim pravima i slobodama građana Republike Hrvatske. Članak 35. i članak 37. štite građane Republike Hrvatske. Niti jedan od tih članaka, kao niti jedan drugi ne štiti pravo žrtve da sazna za svojeg počinitelja. Ali to nije vezano uz arhive. To je vezano uz postupanje pravosudnih tijela ove države. A kao što zločin ne poznaje nacionalnost, ne poznaje ju ni žrtva kolega Culeju.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženi zastupnik Šimić, Miroslav Šimić.
Hvala lijepa, poštovani predsjedavajući. Poštovani kolega Grbin zanimljivo je bilo slušati vas. Meni je to često zanimljivo kada vi govorite u ime kluba jer često puta ono što čujemo pojedinačno od vašeg zastupnika ovdje na odborima i na kraju ovdje u istupanju se baš ne slaže sa onim što vi govorite u ime kluba. Dakle, kada ja ne bi vjerovao onome što oni zastupaju, onda bi intencija cijelog vašeg govora, ono mogao bih zaključiti a mi to podržavamo, sve je to ustvari bez veze napravljeno, mi to podržavamo ali sa jednom velikom figom u džepu. Međutim, ipak ću dati povjerenje vašim kolegama koje sam danas slušao na odboru i danas slušao u ovim replikama i raspravama i vjerujem da će SDP-e podržati ovaj prijedlog zakona. A vi kao uvaženi pravni stručnjak koji je čuo sam to u saborskim klupama poznat po tome da mu je Ustavni sud često rušio njegova zakonska rješenja. Pomognite nam prilikom pripreme drugog čitanja, pa evo sve svoje ideje i prijedloge stavite na papir. Mi ćemo kao predstavnici predlagatelja vrlo rado sve uzeti u obzir. Spominjali ste ovdje osobne podatke i mogućnost da se eventualno dođe do određenih osobnih podataka pa bih vam samo htio reći za pripremu za sljedeću raspravu da pogledate Uredbu EU o zaštiti osobnih podataka iz 2016. kad se pozivate već na pravo EU, pa kažete da tijela javne vlasti ili javna ili privatna odnosno koja kaže da tijela javne vlasti ili javna ili privatna tijela koja posjeduje evidenciju od javnog interesa trebale bi biti službe koje na temelju prava Unije ili prava države članice, a to su arhivi imaju pravnu obvezu stjecati, čuvati, ocjenjivati, slagati, opisivati, komunicirati, promicati, širiti, pružiti pristup evidencijama od trajne vrijednosti za opći javni interes. Države članice također bi trebale biti ovlaštene i predvidjeti daljnju obradu osobnih podataka u svrhe arhiviranja na primjer s ciljem pružanja posebnih informacija u vezi s političkim ponašanjem za vrijeme bivših totalitarističkih državnih režima, genocida, zločina protiv čovječnosti posebice holokausta ili ratnih zločina. I na kraju kad ste rekli ako otvaramo otvorimo sve. Mogu reći samo da je to izrazito neozbiljno. MOST je ovdje dao jedan prijedlog koji se odnosi na arhive bivše države i s razlogom je to napravio, jer ni jedna ozbiljna država za vrijem svog postojanja neće ići u nešto drugo. Dakle, u tom prijedlogu ne vrijedi ni raspravljati, to je čisto politikantstvo.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Grbina.
Poštovani kolega Šimiću, onda saznajte kada je ta država prestala biti bivša, pa odredite taj datum. Valjda znate. Imate odluke Ustavnog suda, imate Ustav Republike Hrvatske, imate mišljenje Badinterove komisije. Malo se raspitajte. Isto se i raspitajte kakav je učinak mojih obraćanja Ustavnom sudu za vrijeme mandata dok sam bio na čelu Odbora za Ustav, jer koliko je meni poznato svaki upit koji sam uputio Ustavnom sudu, odnosno koji sam pripremao Ustavni sud je u tom obliku i usvojio sve referendume kada je akt koji je Odbor za Ustav pripremao. Na žalost kod Zakona o izboru zastupnika to nije bio slučaj, ali gledajte ja sam na svojim greškama učio. Vi ste imali prilike učiti na mojim greškama pa ih ponavljate svejedno kada pripremate svoje zakone. Kolega Šimiću, ali prepustimo mi ova verbalna prepucavanja nekim emisijama ili nečemu, koncentrirajmo se na bitno. Klub zastupnika SDP-a podržava ovaj prijedlog zakona u prvom čitanju. Ali i na Odboru za obrazovanje, a pogotovo na Odboru za zakonodavstvo kojem na žalost niste prisustvovali, pa niste mogli slušati iznijeli smo čitav niz ozbiljnih primjedbi. Vi ste sada imali priliku, možete poslije uzeti kao predstavnik predlagatelja i tu je sad došao i kolega Grmoja, hvala mu na tome. Ima li priliku odgovoriti što je sa izjavom usklađenosti. Da li uopće znate što je to? Da li ste ju napravili? Sad kažete da imate europsku direktivu iz 2016. godine koja regulira ovo područje. Di je izjava o usklađenosti? Di je popis normi iz te direktive koji se ovim zakonom prenose u pravni poredak Republike Hrvatske? Koje odredbe se od toga prenose? Kako ćete to dostaviti Europskoj komisiji kada ju budemo morali izvijestiti o nacionalnim implementacijskim mjerama ako uopće znate što su one kolega Šimiću. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženi zastupnik Željko Glasnović, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Sabora, ja bih rekao mister Grbin zadivljujuća dimna zavjesa, ali još dimna zavjesa. Ovako, spomenuli ste jedan film, to je naravno selektivna memorija i najgori problem Hrvatske selektivna memorija. Ima još jedan film zove se … [[Govornik se ne razumije.]] ispovijed gdje jedan politički zatvorenik susreće svoga, francuski film svojeg progonitelja. Progonitelj je sve maznuo u tom sustavu. Maznuo je i lovu, njegovu imovinu itd. On sjedi na parku bez đeparca, a vidi svojeg progonitelja, a on mu kaže a to je bilo tada, a sad je sada. Taj se mentalni sklop u stvari, to je velika varka jer se taj mentalni sklop homojugoslavenski, … [[Govornik se ne razumije.]] nasljeđuje. To je također lustracija. Drugo, arhive su samo dio toga. Otvaranje, vraćanje hrvatskom narodu te kolektivne memorije koju ste vi danas probate to zaustaviti i vaši nasljednici. To je samo dio toga. Drugo je … [[Govornik govori engleski, ne razumije se.]] svjedoka iz prve ruke. Ti ljudi umiru i ne kažnjavaju se najveći zločinci u ovom dijelu Europe iznad Sovjetskog saveza. To smo skoro dočekali, ali nećete uspjeti. Treće forenzička evidencija vi jako hladno govorite vi ste suzdržan, citirate zakone, članke, imate dvije komisije u Sloveniji koje će vas podsjetiti da je tamo pobijeno samo u mjesec dana 150 tisuća ljudi većinom Hrvata. A šta je od '41. do '45.? Tko sprječava kronologiju? Više se hrvatski narod ne može … [[Govornik se ne razumije.]] oni nas danas gledaju. Hrvatski je narod bio do '95. kao čovjek koji se probudi svako jutro sa novim napadom amnezije. Šta je, pozivate se na EU. Imate tamo platformu i kaže se … [[Govornik govori engleski, ne razumije se.]] da se mora vratiti natrag konfiscirana imovina. Šta je naprama tom pitanju? Ništa. Tisuće ljudi živi u tuđim stanovima itd. itd. U istočnoj Njemačkoj žrtva može vidjeti svoj dosje od tajnih službi itd. Još u Bugarskoj Komunistička partija je proglašena kriminalna organizacija. U Rumunjskoj imate Institut za povijest … [[Govorni se ne razumije.]] a tamo je pobijeno … [[Govornik se ne razumije.]] ljudi. Samo vi zaboravljate da je stotine tisuća pobijenih, stotine tisuća puta jedan i svaka žrtva je tragedija [[Upadica Reiner: Hvala lijepo.]] Ali nećete uspjet u tom naumu izbrisati ljudima kolektivnu memoriju. Nećete uspjeti mister Grbin.
Kolega Glasnović hvala vam lijepa. Malo ste prekrdašili vrijeme. Evo izvolite uvaženi zastupnik Grbin.
Kolega Glasnoviću pridajte mi daleko veći značaj nego što ja mislim da ga imam. Ali dobro, to je vaše pravo. Međutim, skratit ću jer vaša lupetanja ne zaslužuju puno više od kratkog odgovora. Zastupnik ste kao i ja. Prije godinu dana sam vam rekao ako imate obraza predložite Zakon o lustraciji pa da o njemu raspravljamo. Niste to učinili tada niste to učinili sada. Sa ovim ostalim stvarima koje ste izrekli, pa gledajte, uglavnom ih ne razumijem i ne zaslužuju odgovor.
Molim vas nemojmo vikati iz klupe. Slijedeća replika je uvažena zastupnica Irena Petrijevčanin Vuksanović. Izvolite.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Poštovani kolega Grbin, pa svi se ovdje slažemo da je arhivska građa odavno trebala biti dostupna i to je prvo i osnovno. I ključno pitanje je, zašto ni jedan bivši ministar kulture nije to jednim potezom pera riješio do sad? To je ključno pitanje. Govorili ste o europskoj legislativi, znači nesporno je da postoji velik javni interes da se ovo pitanje rasvijetli jer se nije rasvijetlilo svih ovih dvadeset i više godina. I to je nesporno. A s druge strane je i nesporno to da imate legislativu koja propisuje zaštitu privatnosti osobnih podataka i mi kao članica Europske unije smo u obvezi provoditi i tu legislativu i jedno ne isključuje drugo samo ih treba uskladiti. Međutim, ono što je bitno za spomenuti, a nitko nije ovdje spomenuo, da postoje dva tzv. primopredajna zapisnika. Jedan je potpisao bivši premijer Račan, drugi je potpisao bivši premijer Milanović. I vi to znate. Građa CK je i sad i javno dobro i ona je bila dostupna, a građa tajnih i drugih službi je nekakva druga građa i nju treba deklasificirati. O čemu se radi? Pa radi se o tom da kolega Grmoja je krivo rekao kad je rekao – ja ne smatram da je SDP pravni slijednik KPH. To vi kolega Grmoja možda ne smatrate ali niste u pravu. Jer je Socijaldemokratska partija nasljedovala tu građu uz citiram klauzulu gdje piše – da za svako korištenje te iste građe se mora pitati – koga? Tada glavnog tajnika SDP-a. I činjenica je da često glavni tajnik SDP-a nije htio potpisat ravnateljici Arhiva suglasnost da ta građa bude dostupna, a trebala je biti. I sad je pitanje, može li i jedan primopredajni zapisnik biti iznad zakona, biti iznad odluke Vlade, biti iznad ministra? Ne može! A zašto je to tako bilo? E, to i mene zanima odgovor na to pitanje.
Odgovor uvaženog zastupnika Grbina.
Poštovana kolegice, nisam od vas očekivao ovakvu repliku ali to je sasvim u redu, političarka ste isto kao i ja, pa vjerovatno isto kao i ja znate da odnedavno od prije mjesec – dva, u političkoj komunikaciji osim činjenica imamo i alternativne činjenice. I ovo što vi govorite to su alternativne činjenice. Zašto? Zato što one naprosto nisu točne. A točno je slijedeće, postoji čitav niz situacija u kojima su zahtjevi za pristup podataka iz ove arhivske građe odbijani iz niza razloga, jadan od njih je pristup osobnim podacima. Drugi je, primjerice, pristup klasificiranim podacima. Kada se radi o pristupu klasificiranim podacima tada takav zahtjev niti ne dolazi do SDP-a, već se odbija na prethodnoj razini. Dakle, apriori ga odbija sam Državni arhiv, kad se radi o ovoj građi kad se radi o drugoj građi. Međutim, postoje pristupi osobnim dokumentima, pa su tako do SDP-a dolazili zahtjevi da se pristupi osobnim, odnosno, dokumentaciji koja se odnosi na osobne podatke i nekih istaknutih političara i danas vrlo aktivnih u hrvatskom javnom životu, neki ih zovu king …, i naravno da sukladno pravilima o zaštiti osobnih podataka takvi dokumenti nisu mogli biti dostupni. Vi ćete danas ako u konačnici, pardon ne danas, nego kad se bude u konačnici odlučivalo, ako ovo prihvatite, zauzeti stav da u osobne podatke koji se ne mogu objavljivati, koji se štite, ne ulazi ništa, ništa što je bilo napravljeno prije 22. prosinca 1990. godine. Vi ne jamčite privatnost građana prije 22. prosinca 1990. godine. A gledajte kolegice, svijet nije počeo niti s vama, niti sa mnom. I to morate imati uvije u vidu. Hvala.
Hvala. Slijedeća replika uvaženog zastupnika Josipa Križanića. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Prije moje replike želim reći da jesam za to da se odmah otvore arhivi, vezano uz totalitarne režime i stoga ću snažno podržati cilj i namjeru ovog zakona. A vama gospodine zastupniče repliciram, vi ste rekli da je današnja rasprava se odmaknula od arhiva i arhivskog gradiva i ovim zakonom se intervenira u zaštitu osobnih podataka. Tu se s vama slažem. Naime, člankom 4. zakona predviđeno je, ja bih volio da je tu, je gospodin Grmoja, nek sluša i on jer sam htio njemu replicirati, da javno arhivsko gradivo koje sadrži osobne podatke, vidim ga da je tu, u dijelu koji se odnosi na osobne podatke bude dostupno korištenje 40 godina od svog nastanka i 100 godina od rođenja osobe na koju se odnosi ili 10 godine od smrti, pri čemu se rokom dostupnosti smatra onaj prvi rok koji stekne. Mislim da je ovaj rok upitan barem za dio podataka koji se navode kao osobni, tu prije svega mislim na podatke za zdravlje i spolni život. Uzmimo za primjer osoba koja je sa 15, 16 ili 17 godina napravila recimo pobačaj. Da li držite da otvaranje takve ili sl. dokumentacije iz područja pravosuđa, npr. brakorazvodne parnice za javnost još uvijek za vrijeme osobe, za koju se odnosi 18+40=58 godina da li godina starosti osobe za koju se dokumentacija odnosi ne znači narušavanje integriteta dotične osobe? Naime, u arhivskom zakonu susjedne nam Republike Slovenije gradivo koje sadrži podatke dostupne u roku od 75 godina nakon 10 godina ili 10 godina nakon smrti osobe na koju se odnosi. Taj dio sam htio vama predložiti da razmotrite za drugo čitanje. Hvala.
Hvala. Evo odgovorit će uvaženi zastupnik Grbin iako on nije zapravo.
Hvala. Poštovani kolege ja vam se izuzetno zahvaljujem na ovoj replici. Članak o kojem ste govorili mijenja postojeći članak 21. Zakona o arhivima itd. i upravo mijenja one odredbe koje se tiču dostupnosti arhivskog gradiva. I u potpunosti ste u pravu. Kako smo se svi koncentrirali na pitanja koja se tiču jugoslavenskog komunističkog režima, malo nam je promakla činjenica da se izuzetno mijenja odredba postojećeg članka 21. stavka 1. upravo na način na koji ste vi rekli. Ono što je do sada bilo ograničeno na 70 godina, spušta se na granicu od 40 godina i to je u potpunosti neprihvatljivo. Imajući u vidu da se životni vijek ljudi povećava a ne skraćuje, pitanje je da li je danas i ova granica od 70 godina dovoljna? Jer nije lako, pardon ispričavam se, nije teško zamisliti situaciju u kojoj je netko sa godinom ili dvije operiran od nekakve bolesti koja se u današnjem društvu još uvijek smatra problematičnom iz nekakvih a recimo to tako blesavih razloga. Ali svejedno bi toj osobi bilo izuzetno neugodno da se za to sazna. A mi ćemo to otvoriti. Do sada je bilo da će se to otvoriti kada su mu 72 godine, a sada ako je to bilo 72 godine, otvorit će se kada su toj osobi 42 godine. I sada vi zamislite neka osoba iz javnog života je sa 5, 6, 7, 8, 9, 10 godina imala nekakav izuzetno neugodan kirurški zahvat i za to se saznaje u naponu njenog životnog vijeka. Taj dio u ovom zakonu je izuzetno problematičan i prolazi ispod radara, a predlagatelji se uopće ne trude obrazložiti zbog čega je to tako. Ja mislim da javnost ima pravo znati. Ali je pravo javnosti da zna i izuzetno ograničeno i to upravo pravom individue na zaštitu njegovog osobnog obiteljskog itd. života. Hvala.
Hvala. Sljedeća je replika uvaženog zastupnika Mile Horvata.
Zahvaljujem se. Uvaženi kolega Grbin ja se uglavnom slažem sa vašom raspravom i neću govoriti o ideološkim pretpostavkama, nego ću nešto govoriti o konkretnim odredbama ovoga zakona. Ali moram reći da me iznenađuje lakoća s kojom određeni ljudi kvalificiraju bivšu zemlju kao zemlju terora i straha a imali su jako lijep život u toj zemlji, imali su dobar položaj, status. A neki čak nisu ni rođeni u toj zemlji, a vrlo su laki na takvim kvalifikacijama kako smo to danas čuli. No međutim, potpuno se slažem s vama kolega Grbin da je ovo paušalno rješenje zakonskog prijedloga. Nismo dobili odgovor od predlagatelja zbog čega taj zakon se donosi po hitnom postupku. Ne vidim što su tu tako bitne stvari, koji su razlozi da se on donosi po hitnom postupku da ne može ići u normalnu proceduru. Članak 3. je sporan naravno zašto je granični rok za primjenu ovoga zakona 22.12.90. Nismo dobili nekakav konkretan odgovor. Članak 4. je otvorio pitanje 40 godina, to ste jako lijepo objasnili. Dakle mislim da je prethodno rješenje u postojećem zakonu rok od 70 godina bio primjereniji, normalniji rok i da ga treba zadržati. Isto tako ukoliko je predlagatelj nama rekao da postoji problem oko troškova ishodovanja određenih dokumenata, u članku 6. nisam vidio da ste konkretizirali na koji način će se definirati jeftinije dolaženje do takvih podataka. Dakle, dali ste jednu opću definiciju koja se može tumačiti na različite načine. U članku 10. ste dali vrlo kratak rok za primjenu ovoga zakona 6 mjeseci. Jesmo li kapacitirani da provedemo taj zakon u roku 6 mjeseci itd. Dakle, hoću reći potpuno se slažem sa vama da je ovaj zakon vrlo paušalno urađen i ishitreno stavljen na dnevni red.
Hvala. Prije nego što dam samo riječ kolegi Grbinu, moram vas ispraviti. Morate pogledati malo pažljivije. Ovo je prvo čitanje. Zakon ne ide po hitnom postupku. To je prvo čitanje zakona. Kolega Grbin izvolite.
Zahvaljujem poštovani gospodine potpredsjedniče. Da, u pravu ste. Ovo jest prvo čitanje zakona. Ali isto je tako točno da je zakon malo zbrzano uguran u proceduru. Jer ako se ne varam jučer navečer je bilo najavljeno da ćemo danas raspravljati o zakonu koji se tiče željeznica. Ali onda ujutro kada dolazimo na raspravu saznajemo da [[Upadica Reiner: Ne. Oprostite, moram vas ispraviti. U krivu ste.]] Onda se ispričavam. No, činjenica je da se malo žuri sa procedurom i da je svakako bilo puno važnijih zakona koji se nalaze pred nama koje je trebalo raspraviti. Bilo je nekih izvješća koja čekaju još od 2015. ali nikako da dođu na red. No, vratimo se samom prijedlogu zakona. Vrlo ste točno ukazali na još jednu problematičnu stavku u ovome prijedlogu zakona. Rekli ste troškovi. Da li ste pročitali u obrazloženju zakona što piše o troškovima ovoga zakona? Piše da provođenje ovoga zakona neće iziskivati dodatnih troškova u proračunu Republike Hrvatske. Paf. Onda dođe mišljenje Vlade i kaže hoće. Zašto? Zato što se predviđa da će se cijeli niz dokumenata od Državnog arhiva dobiti bez naknade. Pa sada ja vas pitam, tko će to platiti? Državni arhiv. Tko osigurava sredstva za rad Državnog arhiva? Pa u onim trenucima odnosno u onim situacijama kada to osiguravaju same stranke snoseći troškove rada arhiva, osiguravaju se u državnom proračunu Republike Hrvatske. Dakle, što? Nije točno da provođenje ovoga zakona neće iziskivati troškove u državnom proračunu. A pazite sada. U Ustavu Republike Hrvatske, a moram se često pozivati na taj dokument danas jer je ovaj zakon s njim potpuno neusklađen, piše da svaki propis mora sadržavati svoj financijski učinak. Ovaj ne sadržava odnosno još gore sadržava, ali netočan, da ne kažem lažan. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika uvaženog zastupnika Josipa Borića. Izvolite.
Hvala lijepo. Pa evo najprije prije nego što krenem na repliku da kažem vezano za ove lijepe teme u smislu da se lijepo govori o Titu, o lijepom životu u bivšoj Jugoslaviji. Sve vas pozivam dođite dolje, imamo jedan lijepi fenomen, imamo svjedok vremena Goli otok. Dođite da pogledate kako je to bilo lijepo tamo i kako to danas izgleda i kako se čuvao sustav u sigurnim rukama. Ja ću vam bit vodič za sve one koji govore o ljepotama tom vremena. Što se tiče moje replike kolega Grbin vi ste spominjali datum 3.11.'90. i nekakvu deklaraciju. Ja sam već više puta ovdje razgovarao sa kolegama iz SDP-a na tu temu najviše sa sadašnjom ustavnom sutkinjom gospođom Ingrid Antičević. Ona je cijelo vrijeme obećavala da će nam dati tu deklaraciju, da ćemo je vidjeti i ona zaista nije dostupna. Ja ono niti je u ikakvom obliku pisanom, digitalnom. Imate li vi tu deklaraciju ili je to nešto što ste stavili kao nešto što postoji a nitko to ne može vidjeti? Dajte je stavite van. To je dobra ekskluziva za nekakav tjednik, za nekakovu novinu da mi stvarno pročitamo šta tamo piše. Jer stalno se o njoj govori a nigdje je ne možete pronaći. Nadam se da ni potpis glavnog tajnika valjda neće biti prepreka da je možemo vidjeti s obzirom da ona postoji i o njoj stalno govorimo. Evo obećajte mi vi barem s obzirom da kolegice više nema da ćemo je vidjeti, da vidimo što u njoj zaista piše. Jer često o tome govorimo, a nikad je nema, nigdje je ne možete naći. Zaista je ne možete naći. Čak ulazi i u vrijeme ovih 22.12.'90. znači to je bilo 3.11.'90. Čak bi možda ušla i u ovaj dio kad govorimo o vremenu do kada, znači želimo vidjeti razno razne dokumente po svim državnim arhivima. A što se tiče troškova, zaista oni postoje. Vidjeli smo i kroz javnu raspravu koja je u prilogu ovog dokumenta. 30 km dokumentacije negdje treba spremiti. I zato moramo zaista kada govorimo o ovom zakonu dobro razmisliti koliki su troškovi i što trebamo još učiniti da ovaj zakon bude bolji.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Grbina.
Zahvaljujem poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani kolega. Ja sam već u svojem, krenut ću od kraja vašeg izlaganja. Ja sam već u svojem govoru u ime kluba zastupnika rekao da samo dokumentacija koja je predana od strane SDP-a broji 14000 kutija, 14000 kutija. Dakle, to nije dokumentacija koja je u SDP-u. To je dokumentacija u Hrvatskom državnom arhivu. To je dokumentacija koja se mora katalogizirati. To nosi troškove, a nakon toga zamislite sad neograničeni pristup tome bez naknade za fotokopiranja itd. Pa mislim izjava da ovaj zakon neće stvoriti nikakve troškove je naprosto iznenađujuća. Što se tiče deklaracije lokalni izbori su pred nama, ali i vi i ja smo dosta redovni na saborskim sjednicama. Predlažem da sljedeći tjedan pođete sa mnom na Iblerov trg 9. Neće vas opeći. Popit ćemo kavu, pogledat ćete tu deklaraciju. Pa ne, dođite kolega sa mnom. Pa možete ju, malo proguglajte, potrudite se ili dođite sa mnom popite kavu. No, sada za kraj jedna stvar vezana uz Goli otok. Ja sam ne danas, ne jednom kao i moja stranka više puta jasno rekao da ono što se dogodilo od '45. do 1990. ali ne uvijek u istom intenzitetu je za svaku osudu. Vi meni kažete, povest ćete me na Goli otok, bit ćete mi vodič. Ne morate, jedan bliski član moje obitelji je tamo bio ne jednom, dvaput. Znate ono po dvije godine što su ih mogli držati bez vođenja postupaka on je zaradio dva puta, kažu dvomotorac je bio. Znamo svi što se događalo na Golom otoku, to treba osuditi i osuđujemo. Ali ovakva rješenja neće dovesti do osude. Ona će dovesti samo do prčkanja po nekakvim ispričavam se potpredsjedniče još rečenicu, po nekakvim osobnim bolovima tih ljudi koji će nakon ovakvoga biti samo još veći. Hvala.
Hvala. I zadnja replika uvaženog zastupnika Tomislava Panenića, izvolite.
Poštovani kolega Grbin, ja se mogu složiti gledajući sa strane struke kojoj vi definitivno pripadate oko nomotehnike, izričaja, možda usklađivanja sa brojnim propisima da će se naći u ovome prijedlogu sigurno nekih grešaka. Možda nekih nedoumica, ali jasna je bila poruka i Kluba zastupnika MOST-a dajte vaš doprinos. Nemojte cijelo vrijeme samo govoriti o nedostacima, nego dajte konkretne prijedloge jer na neki način imam osjećaj da svi podržavaju, to je ono kad vas podržavaju, tapšu po ramenu i na kraju od tog tapšanja jednostavno tonete, tonete. Ali ja bih rekao da i dolazak MOST-a u ove redove ovdje u Sabornici, dolazi iz Živog zida, iz svih da kažem takvih ljudi koji jednostavno ne prihvaćaju više model ne promjene ili odugovlačenja promjene govori da je zapravo potreba za promjenama bitna. I jednostavno mislim da je i u redu da se može pristupit toj dokumentaciji iz prvenstveno razloga što brojni ljudi će moći vidjeti da dokumentacija i ja osobno vjerujem više nije kompletna, da je već jednim dijelom oskrnavljena, da je već jednim dijelom i izostao jedan dio njen, da će se onda moći pokrenuti postupak traženje tko je toj dokumentaciji pristupao, na koji način, zašto je došlo do uništenja. A ako to ne budemo mogli napraviti onda se pitamo kako ćemo ako za bivšu totalitarnu državu ne možemo odraditi taj postupak, kako ćemo spriječiti brojne kriminalne organizirane aktivnosti koje se događaju sada da iziđu na vidjelo. Nećemo imati snage. Jasna je poruka koju šaljemo da se ništa ne može promijeniti ni u prošlosti, pa onda nećemo moći ni u sadašnjosti. Tako da ja osobno nisam za odgodu niti jedne minute. Treba izlaziti s tim van upravo da one važne osobe koje traže određene podatke o sebi, zapravo za koje se traže podaci osjete ugrozu i da ne postupaju po više po starim formama. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Grbina.
Poštovani kolega izrekli ste nešto vrlo opasno, a vjerujem da toga niste ni svjesni. Vidite prošlost se ne može promijeniti, onda jest. Može se promijeniti naš odnos prema njoj, ali prošlost ne možemo promijeniti. Ono gdje jeste u pravu je da trebamo promijeniti budućnost. Ovakvim prijedlozima zakona, na ovaj način pripremljenima, ovako paušalno, budućnost ćemo promijeniti na gore, zato što ćemo stvoriti kritične točke konflikta, ali ne više nužno na razini političkih opcija, nego recimo na razini obitelji. Zamislite samo situaciju, gdje će jedan susjed ići malo pročeprkat jer će biti neograničeno dostupni dokumenti, svog susjeda ići će malo pročeprkat što je radio, pa će onda vidjet da je bio pod mjerama UDBE. Pa će onda vidjeti, a gle čuda taj susjed je u vremenima kad je ovaj bio na poslu zalazio u njegovu kuću. Ja karikiram, ali namjerno sam se pozvao na film „Život drugih“ jedan fantastičan njemački film koji govori o agentu schtasia, koji je radio upravo to. Promatrao je svaku minutu vremena promatrane obitelji. I svaka sekunda, sva radnja koja se desila u toj kući, svaka svađa je bila snimljena. A ovakvim prijedlogom zakona ona će postati dostupna. Poštovani kolega, završit ću sa jednom stvari. Ja znam da je vaša politička opcija imala problema sa time da zna šta je to koalicija. Ali nemojte reći da ne znate i šta je to oporba. Posao oporbe je da kritizira, da ukazuje na nedostatke, a ponekad i da izlazi sa svojim rješenjima. U konkretnom slučaju ovdje se ne radi o tapšanju po ramenu. Ovdje se radi o ukazivanju na vrlo konkretne slučajeve neustavnosti u vašem zakonu. A ja vas nisam tjerao da se njega prihvatite. Prepustite ga Vladi da napravi svoj posao ili ga vi napravite kako ga znate i umijete. Hvala.
Hvala lijepa. Sada će u ime Kluba zastupnika SDSS-a govoriti uvaženi zastupnik Milorad Pupovac. Izvolite
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani državni tajniče, kolegice i kolege. Ljudi vole povijest i to je dobro, svoju, obiteljsku, zavičajnu, kluba, stranke, nacije, svijeta i tako. I postoje situacije u kojima je situacija o povijesti benigna i postoje situacije u kojima je rasprava o povijesti maligna. Ovo što mi imamo danas ili što imamo već više od četvrt stoljeća nije benigna rasprava o povijesti. Mi smo taoci povijesti, mi smo zarobljenici povijesti. Ne učimo povijest nego zapravo se zaplićemo u povijesne trice i kučine povijesne, opasne i manje opasne epizode. Ja nisam povjesničar, ali ono što znam o povijesti mi nalaže da budem oprezan s njom. Živimo u zemlji koja je smještena na prostoru koja je u proteklih, dakle, samo kada gledamo od 14. godine do 95. godine, dakle, samo kad gledamo to razdoblje nekih 80 godina tok kratkog stoljeća kako ga zovu neki istaknuti povjesničari, stoljeća ekstrema, imali smo tri rata. 12 godina od tih 80 godina su bile ratne godine, direktno ratne godine ne spominjući poratna razdoblja koja uvijek nose elemente odjeka rata i posljedica rata i ratnoga ponašanja. Dr. Radin je nešto o tome govorio, dakle 45. je završio rat, a protegao se do 50., 18. je završio rat pa je opet trajao u nekom smislu i nekom obliku nakon toga. ´95. je zavrio rat, pa je opet trajao u nekom smislu i koju godinu nakon toga. Dakle, kad to pogledate, to zahtjeva od nas, dakle, i da nije bilo, svaki režim koji se mijenjao je optuživao one prethodne. Kraljevina Jugoslavija Austriju, NDH Kraljevinu Jugoslaviju, Titova Jugoslavija i Kraljevinu Jugoslaviju i NDH, naša Hrvatska Jugoslaviju, komuniste, na žalost više nego NDH i ustaše, i to treba reći, to se i danas vidi i osjeća i u ovoj raspravi, kao i u svakoj koja je u ovom Saboru bila vođena. Na hiljade je spomenika porušeno od 91. do 95., na stotine grobnica devastirano, masovnih grobnica, nevinih i nedužnih ljudi. Mi kažemo, treba obilježiti i one druge. Treba, ali ne možemo imati čistu savjest ako istovremeno dopuštamo da se događa to što se dogodilo. Drugim riječima, da, Klub zastupnika SDSSA-a jeste za to da se naši arhivi učine dostupnijim i da budu otvoreni. Ali kako? Kako? Što se s njima dogodilo, gdje je građa? Je li ona sačuvana, gdje je smještena? Znamo samo neke dijelove. Nešto je u SDP-u. A koliko je otišlo u raznim pravcima od 89. – 90, 91. i gdje je to? I što se događalo s njom nakon 91. i gdje je to? Da bi smo mogli govoriti o istini koja se utvrđuje na temelju arhivske građe, a istina na temelju arhivske građe je samo jedan mali segment u utvrđivanju istini. To je samo jedan od mogućih dokaza o tome što se u povijesti događalo. Ali sigurno ne dovoljan i ne potpun to svatko tko zna nešto o povijesti zna da je tako. Tako i na sudu, a kamoli u povijesti. Tako da oni koji šire iluziju kada se otvore arhivi za sve imat ćemo povijesnu istinu. Ne, to je obmana. To je manipulacija arhivima, a ne želja da se dođe do povijesne istine. Povijesna istina ima svoju dimenziju u raspravama koje mi vodimo ovdje ponekad nemuštim, ali neophodnim po svoj prilici. I koliko ponekad mogao ja biti nezadovoljan što ovako to vodimo, ali očito da nam treba. A nije dovoljno ni to što mi radimo. Pa nije dovoljno ni to što će netko sutra raditi to u arhivima. Treba nam akademija. Treba nam istraživanje. Treba nam arhivistika koja će biti unaprijeđena. Naše arhive čuvaju ljudi u privatnim prostorima. Kako i pod kojim okolnostima mi to ne znamo. Dobar dio arhivske građe se nalazi tko zna gdje. U privatnim posjedima. Zašto? Takva su vremena bila. Svi su znali da će doći vrijeme obračuna arhivskom građom, svi su znali i oni iz bivšega i oni iz sadašnjeg ražima. Jer se zna da kada se režimi mijenjaju da prva stvar koja ide ili jedna od prvih stvari jeste obračun arhivskom građom. I tko time upravlja, taj upravlja tzv. istinama ili barem denuncijacijama ili mogućim optužbama. Želimo li mi ući u tu priču kolege iz Mosta? Ja ne bih. Ja nemam straha od toga. Neka se otvori što god hoće, ali mislim da ovoj to zemlji i ovom narodu to ne treba. Da li će od toga trpiti HDZ-e ili SDP-e? Moguće da ponetko i može trpiti, moguće je. Ali isti taj HDZ-e i isti taj SDP-e imali su svoj način kako su se obračunavali sa režimom o kojem govorimo. Jedni s desne pozicije, drugi iz lijeve pozicije. Mnogi su bili gore u Savezu komunista. Savez komunista kada se Jugoslavija raspala imao je preko 2 milijuna članova. Pa gdje su ti ljudi? Od kuda su ti ljudi bili? Svi su bili komunisti. Pa jesu šipak. Manjine su bile i u tom Savezu komunista komunisti. Bili su socijaldemokrati, bili su liberali, bili su HSS-ovci, bili su budući HDZ-ovci i HSP-ovci, bili su demokrati. To je povijesna istina onoga koga zanima povijest. I zato se mogao raspasti na način na koji se raspao. I zato je imala taj demokratski karakter za razliku od nekih drugih socijalističkih režima gdje je bilo drugačije. Prema tome, ako se hoćemo toj stvari odnositi, onda se moramo odnositi sa nešto drugačijim odnosom i moramo shvatiti poštovani kolege iz Mosta, pa režim je srušen znate kada? Kada se počelo govoriti o Jazovki, o Golom otoku, o Katovičkoj šumi. Tko je govorio? Niste vi. Govorili su prvi disidenti s lijeve i desne strane. Što smo od tog vremena do danas napravili da se suočimo na valjan način s tom prošlošću? Nedovoljno, pogotovo mi ovdje. To nam tek predstoji. Ali to su radili ljudi. Oni su rušili režim sa tim istinama jer ih je režim skrivao kao što je skrivao Kočevski rog, pa su se okupili i desni i liberalni i pročetnički, i proustaški, i prodemokratski i proliberalni i rekli su to je bila nepravda, to je bilo nehumano i to je bio zločin jer se rušio režim. I to je bio antirežimski pokret. Ovo sada, znate što bi ovo sada moglo biti kada bi bilo dobro napravljeno? Kolega Grbin kaže u dobroj namjeri kao što sam i ja ponekad znao govoriti u dobroj namjeri vama ljudima iz Mosta kada donosite zakone neka budu pripremljeni. Polugotov materijal ili nedovoljno dobar materijal ne treba doći u Sabor, pa da ga mi zajedno usuglašavamo. Za to postoje druga tijela. Zato moj kolega Horvat kada kaže zašto je takav materijal tako brzo došao na Sabor i zašto nije bio usuglašen u Vladi. Pa mi smo jedna Vlada, kažem mi zato što sam dio vladajuće koalicije. Pa nismo mi tri vlade u toj jednoj Vladi. Možemo imati tri stava dok se ne izađe van. Kada se izađe van, usuglašeni zakon mora ići. Drugo je javna rasprava. Što se tiče samog prijedloga zakona, ograničenja do 90-te godine nema smisla do toga datuma. Zašto baš do toga datuma, a ne kasnije? Jel'? To nema smisla. Postoje razlozi pogotovo zbog toga što vi ako hoćete raditi istraživanje kolega Grmoja, povjesničar ste, ako netko od vaših kolega mlađih hoće doktorirati ili magistrirati, ili napraviti neki rad u razdoblju iz 91. do 96. odobrenje će mu dati predsjednik Vlade odnosno Vlada. Najčešće neće. Imat će razlog a), razlog b), razlog c) ali neće mu omogućiti čak niti istraživanje. Zašto? Jer je dovoljno Dokumentacijski centar Domovinskog rata da bismo mi znali istinu o Domovinskom ratu ili ćemo pustiti ljude da nezavisno istražuju cijelu stvar? Barem njih, postoje sigurno razlozi da neki dokument ne izađe. Postoje razlozi zbog kojih neki dokumenti ne mogu biti nedostupni. Što se tiče trećeg razloga i ovaj zakon kao i svaki drugi mora biti usklađen kao što je rekao kolega Grbin, sa Ustavom predstavnik Vlade odnosno Vlada u svojem mišljenju sa drugim zakonima. To je smisao. Ako je on u sukobu sa Zakonom o informiranju ili o Zakonima o tajnosti podataka onda ga treba uskladiti s time, onda je to naš primaran posao da se time bavimo i da o tome raspravljamo ovdje a ne da raspravljamo veliku priču o tome što će ovaj zakon donijeti koje istine, koje oslobođenja ili ne znam koga će više teretiti, koga će manje teretiti u tom pogledu. Tako da mi iz Kluba zastupnika Samostalne demokratske srpske stranke smo za to da se arhivska građa učini dostupnom, ali je to moguće napraviti na po našem mišljenju na sljedeći način. Prvo da se prikupi i da država ima nadzor nad arhivskom građom nad kojom ovog trenutka siguran sam nema, nema ukupan nadzor. Drugo, da država osposobi svoju arhivsku djelatnost, da ima prostor i da ima kvalificirane ljude koji mogu obavljati proširene i pojačane aktivnosti arhivske građe koje sad nemaju. Državni tajnik bi mogao reći od devedeset i ne znam koje godine pa do danas gdje se sve nalazi arhivska građa i u kakvim sve uvjetima. Pod čijim je nadzorom? Kako se arhivira? Tko je čuva? I kako se može doći do njega? I koliko je te arhivske građe elektronski obrađeno što je danas iznimno važno ne samo zbog čuvanja, nego i zbog pristupa. To su iznimno važna pitanja za nas. I oni su pretpostavka dostupnosti. Na kraju htio bih kazati sljedeće. Svatko od nas ima neki razlog zbog čega bi htio da povijest izgleda drugačije nego što jest bila. Svatko od nas ima razlog da bi htio da povijesni narativ koji država, a svaka država ga stvara bude bliže istini povijesnih činjenica nego što to jeste. Ali nema idealnoga narativa. Ali zato mora postojati pretpostavka da ispod onoga što se zove državni narativ, službeni narativ službenih istina postoji mogućnost da postoje profesionalne, da dobri zakoni postoje, da postoje profesionalne arhivske službe i dobre istraživačke službe. Hvala vam.
Hvala lijepa. I vaše izlaganje izazvalo je poduži niz replika, pa prva će biti ona uvaženog zastupnika Ivana Pernara.
Hvala uvaženi predsjedavajući. Slušao sam izlaganje mojeg kolege Milorada Pupovca. Na žalost u našem društvu nema želje za suočavanjem sa istinom, a te želje nema niti u susjednim zemljama i zapravo čini mi se da velik broj zemalja na svijetu bježi od istine umjesto da se s njom suoči. Na žalost ponovit ću jednu dosta ovako škakljivu tezu da je na Bleiburgu ubijeno desetke tisuća ljudi, to je nesporno. Znanstvenici se oko toga slažu. Žrtve su u 90% slučajeva bili Hrvati, međutim to masovno ubijanje naziva se masakrom a ne genocidom. Razlog po meni za to je u tome što je tadašnja vlast koja je to učinila bila pobjednička, odnosno antifašistička pa je samim time i zločin umanjen, odnosno genocid je nazvan masakrom. Međutim u isto vrijeme u Vukovaru nakon pada grada ubijeno je oko 700 ljudi, a prije samog pada u borbama par tisuća. Međutim, u tom slučaju to masovno ubojstvo ljudi naziva se od strane hrvatske vlasti genocidom a ne recimo masakrom kao događaj sa Bleiburga. A zašto? Zato jer su u slučaju iz Vukovara ubojice bili hajmo reći Srbi, a ubojice iz Bleiburga su bili antifašisti svih narodnosti i to je taj jedan selektivan pristup povijesti u kojoj je cilj jedne oslobodit krivnje zato jer su iz političkih razloga, a druge opet iz tih dnevno političkih razloga demonizirati i prikazati kao najgora čudovišta. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika je uvažene zastupnice Irene Petrijevčanin Vuksanović.
Poštovani potpredsjedniče, poštovani kolega Pupovac prvo i osnovno u pravu ste. Arhivistiku treba kompletno urediti i tu je jako puno posla. I pitali ste kako? Čuli smo ovdje da je njemački model koji predlaže Vlada, a čula sam da češki model predlaže MOST, a nitko ovdje nije rekao koja je osnovna razlika između češkog i njemačkog modela i to me čudi. Češka arhivska služba je u nadležnosti Ministarstva unutrašnjih poslova MUP-a dok je u njemačkom modelu arhivska služba u nadležnosti Ministarstva kulture. To je isto jako bitno. I kad već spominjemo Njemačku i njemački model, onda možemo reći šta je Njemačka napravila nakon pada Berlinskog zida i ujedinjenja dviju Njemački. Taj famozni arhiv Stacie u kojem su neki od nas i bili je momentalno bio ograđen i sva građa je prenesena u Bundes arhiv u skladu s pravilima arhivističke struke. Dakle, politika nije naštetila, nije odmogla, nego je politika upravo pomogla i nije se dopustilo da netko dijelove te građe makne, uništi, spali. Dakle, politika je odigrala pozitivnu ulogu. A mi smo sada u 2017. i slažemo se da nakon osamostaljenja hrvatske države smo pitanje arhivske građe trebali i te kako drukčije riješiti, trebalo se drukčije štititi nacionalne interese. Tu je bilo puno nereda, tu je bilo parcijalnih interesa, političkih, ideoloških igri, a i kaznenih dijela od kojih još uvijek neka su da tako kažemo na snazi. I vi ste otvorili pitanje skladištenja, a članak čini mi se 52. postojećeg zakona kaže da Republika Hrvatska treba osigurat prostor za skladištenje. A znamo da Republika Hrvatske ne osigurava i skladišti se kod privatnika, ali to je drugi problem.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Pupovca.
Ja se s vama slažem kolegice da je jako važno da bismo nešto imali kao uvjerljivu djelatnost društvenu ili državnu, da je onda potrebno da imamo neophodno institucionalno rješenje. Zakon je jedno institucionalno rješenje, ali on nikako nije dovoljan. Za neke stvari morate imati policiju, za neke stvari morate imati novac, za neke stvari imati kao što je arhiv, morate imati objekte, morate imati opremu, morate imati ljude i morate imati adekvatnu kulturu korištenja toga. Mi ovog trenutka da krenemo od arhivistike nemamo ni kulturu. Vi spominjete Nijemce, pa Nijemci će ostaviti u svojim arhivima i naj kompromitirajuće materijale koji se njih tiču. A u našoj kulturi je situacija drugačija. Mi ćemo pokušati te kompromitirajuće materijale gledati kako da onog drugoga pokušamo time zaskočiti, pa makar to bilo 100 puta protiv interesa države, a kamoli protiv interesa onoga što se zove mirno stanje u državi. Nastavak rata sa arhivskim sredstvima je nešto što je nedopustivo u civiliziranoj uređenoj državi. A ova rasprava i ovaj prijedlog zakona ima elemente toga i točka.
Hvala. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Mire Kovača. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedavajući. Evo što je rekao kolega Pupovac, tu se slažemo, znači hrvatsko društvo tradicionalno na žalost bolno je to konstatirat ali to je tako krasi površnost pa i na planu suočavanja s prošlošću, pa i na planu održavanja dokumenata iz povijesti hrvatskoga naroda i Hrvatske. Mi smo i to je točno trebali puno ranije krenuti putem otvaranja dokumenata, ali biti puno precizniji i reći koji su to dokumenti. Dokumenti koji se tiču službe državne sigurnosti, to ljude muči. Što rekla kolegica iz našega kluba, prof. Irena, u Njemačkoj postoji savezni povjerenik za dokumente, Istočno Njemačke tajne policije koji se bavi time isključivo. Toga u Hrvatskoj nema na ovaj način i zato je vrlo važno da podržimo napore i hrvatske Vlade ali i ovog Sabora gdje postoji konsenzus da tome moramo pristupiti, ali da budemo vrlo detaljni, strukturirani. Zašto da to napravimo? Zato što moramo, ne da bi smo ljude okrivljivali za nešto, da su bili članovi partije, nego one koji su odgovorni za zločine, koji su donosili odluke o ubojstvima i da osudimo one koji su počinili ubojstva. To je cilj ovog suočavanja s prošlošću, barem to je moje viđenje. I na kraju krajeva gledajte, postoji platforma europskoj sjećanja i savjesti, tu imate 55 javnih i privatnih ustanova iz 19 zemalja, sve su zemlje Europske unije sa istoka i srednje Europe zastupljene osim Hrvatske. Iz Hrvatske nema ni jedne organizacije koja je zastupljena i to moramo promijeniti da postanemo jedno društvo koje je kvalitetno, a ne površno. Hvala lijepo.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Pupovca.
Zahvaljujem poštovani gospodine potpredsjedniče. Poštovani kolega Kovač, mislim da je netko to već spomenuo danas, a vjerujem da, a ja sam motiviran ovim što vi govorite. Dakle, netko je spomenuo sukcesiju, dobar dio arhivske građe koji se tiče i Hrvatske, hrvatskog političkog života, državnih institucija u Hrvatskoj raspoređen u državama koje su slijednice države koje smo i mi. Mi moramo naći načina u koliko hoćemo kompletirati arhivsku povijesnu građu, mi moramo naći načina da uđemo u pregovore i oko tog. A što se tiče, suočavanja sa prošlošću, moj kolega me podsjetio na to da je ovdje u ovim saborskim klupama početkom 90-tih bilo ljudi koji su bili pripadnici najrazličitijih, ne samo političkih opcija, nego i povijesnih tvorevina. Ljudi koji su služili u različitim režimima. Često se spominje kolegu Račana, pokojnog. Ali nemojmo zaboraviti da je tu bio i kolega Vinko Nikolić, također. I stvarao se način komunikacije među ljudima kao pretpostavka da se zaustavi sukob u društvu, ne rasprava, nego sukob i podijele. I tu činjenicu ne treba gubiti iz vida kada se govori o lustraciji i kada neki spominju bilo Tuđmana, bilo Račana. Zahvaljujem.
Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Furia Radina.
Mene dragi kolega Pupovac se dojmila jedna vaša rečenica koja je po mojim saznanjima apsolutno istinita, da većina ljudi u Savezu komunista nisu bili komunisti. To su svi ljudi koji su tada razmišljali sa svojom glavom ne samo intelektualci. Svi koji su racionalno razmišljali znali su da u Savezu komunista ima najmanje komunista. Dapače, ja ću ići još dalje. Nakon Drugog svjetskog rata ostalo je malo komunista. Najveći dio komunista su nestali u ratu, a od onih koji nisu nestali većina je ušutkana na Golom otoku. Znači, koliko je moglo ostati komunista u Savezu komunista? Savez komunista je bila vlast. To je bila vlast koja se nekima sviđala, a mnogim drugima se nije sviđala. Ja bih samo htio jednu stvar naglasiti, a to ste isto vi podsjetili kolega Pupovac, to da su manjine nastradale od one vlasti jednako a kod nekih manjina i više od Hrvata i više od većinskog naroda. Ja to želim podcrtati iz jednog vrlo jednostavnog razloga. To je razlog zbog kojeg i danas manjine su suodgovorne u obnašanju kolike tolike vlasti pa barem parlamentarne u ovome Saboru i to kažem naravno vrlo direktno, to kažem zato što kod nekih dužnosnika danas nam dolazi poruka da nacionalne manjine zapravo bi trebale biti bez tereta odlučivanja u Hrvatskoj. Ja mislim da je samo njihovo stradanje govori suprotno, a da ne govorim o njihovom doprinosu od 90-te do danas.
Hvala. Sljedeća replika. Odgovor. Pardon. Uvaženog zastupnika Pupovca. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. A nije se s vama teško složiti kolega Radin kada se pogledaju bilo apsolutne, bilo relativne brojke u pogledu postotka pripadnika nacionalnih manjina na prostoru na kojem je organizirana naša država danas u proteklih 25, 26 godina i u odnosu na ranija povijesna razloga. Dakle, razdoblje od 914. koje sam spomenuo, pa do kraja ovoga stoljeća bile su ogromne razlike i to je ono što sam mislio kada sam rekao volio bih da je povijest izgledala drukčije i volio bih da narativ o povijesti izgleda drukčije. Ali ja znam što je realno, a što nije. Ali neke činjenice u povijesti se moraju poštivati. I između ostaloga zastupnici nacionalnih manjina su ovdje dio ovoga parlamenta zbog toga da bi bili prisutni, da bi se vodilo računa o tome da oni čuju i da oni sudjeluju. Neki kolege na žalost tu svijest nemaju, kao što inače nemaju svijest o tome tko ih sluša i da ih uopće netko sluša. Ali to je tako. Nismo mi izuzetak u tom pogledu. Ali bih htio nešto reći na kraju. Koliko god povijest bila bolna za nas sve i pripadnike većinskog naroda, i manjinskih naroda u Hrvatskoj, i povijest u Drugom svjetskom ratu, i povijest onih koji su se sklanjali od pobjedničke vojske na kraju Drugog svjetskog rata koji nisu bili samo Hrvati ni iz Hrvatske, a pogotovo ne iz prostora bivše Jugoslavije, niti su bili samo Srbi, niti su bili samo pripadnici ustaških vlasti sklanjali su se iz raznih razloga da se razumijemo i stradavali su u nepravdi. Ali bih htio reći da je naša dužnost da u ovom trenutku kada gubimo stanovništvo da zaustavimo ovu vrstu neplodnih rasprava i da se usmjerimo na to da se bojimo opasnosti daljnjih demografskih gubitaka.
Hvala. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Miro Bulj.
Hvala lijepa. Zastupniče Pupovac cijelo vrijeme ste implicirali Mostu tj. svima nama ovdje u saborskim klupama, a poglavito nama iz Mosta da imamo nekakvu želju povijest mijenjati. Ne povijest, nego se treba znati istina, kada se istina jer do sada, evo vi ste dugo u parlamentu, da se uredila arhivska građa sigurno ne bi pričali o ovome. Otvaranje arhivske građe uz sve prijedloge uvaženih kolega i zastupnika i klubova koji mi daju potporu doći će se do rješenja, a to je istina. Istina i da se to da ljudima kao što je profesor Bunjac govorio ovdje da se istraži i da se vidi tko je bio zločinac, a tko žrtva. To dugujemo žrtvama. Tu nema nacionalnosti. Tu nema ideologije i tu nema nacije. Ali je činjenica da od 45. do 90. godine, pa i poslije treba sve zločine istražiti i kazniti, a poglavito odužiti se žrtvama, jer obitelji određenih žrtava, svih žrtava traže bar da znaju gdje im je grob. A u ovim arhivima se sigurno krije puno tih pitanja. I zakonskim okvirom treba urediti da je to otvoreno da se vidi. Ne govorimo o stotinama, milijunima tisuća ljudi koji su bili članovi Komunističke partije, nego o ljudima koji su počinili ili odgovorni za zločin. Pa znate, Bleiburg 500 tisuća, Goli Otok, tu su stradali ljudi koji su bili u partizanskom pokretu. Nije tu bilo mjerila, zločin taj se treba istražiti i naravno je ovo jedan veliki korak i svi zajedno bi trebali arhivsku građu urediti da bude dostupna istina. Hvala lijepo.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Pupovca.
Dvije stvari, prvo što se tiče potrebe da se arhivska građa učini dostupnom, tu smo suglasni, samo se razlikujemo u pogledu toga kako to postići, kako doći do toga da sva arhivska građa koja je pod kontrolom institucija i ona koja nije pod kontrolom institucija bude u okolnostima i uređenosti da bude dostupna onima koji je trebaju na način koji neće ugrožavati druge zakonske odredbe niti propise koji su, odredbe Ustava Republike Hrvatske. To je prvo. Drugo, vi kažete istina o arhivu. Arhivska građa je pretpostavka za dolazak do istine kao i svaki drugi mogući dokument, kao i svaka druga moguća činjenica. Uzmemo li neki fragment zdravo za gotovo kao povijesnu istinu ili kao istinu o nekom čovjeku ili njegovom razdoblju života, jako opasno. Ma mi to znamo iz današnjeg vremena, znamo iz komunističkog vremena kako se to radilo, ljudske slabosti. Ljudi su imali svoje slabosti i svi ih imaju, ali su bila zloupotrebljavana. Na osnovi toga su ljudi vrbovani, postali suradnici. Koliko je takvih bilo među ljudima u Crkvi, koliko je takvih bilo među ljudima u javnim poslovima u profesiji, sveučilišnoj ili svakoj drugoj, gdje se ucjenjivalo? Što ćemo s tim ljudima? Prema tome, jesmo za to ali na način koji neće biti, koji će ograničiti zloupotrebu i koji neće produbiti nepotrebne sukobe.
Hvala. Sljedeća replika je uvažene zastupnice Vesne Bedeković. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Pupovac, evo je bih se osvrnula na onaj dio vaše rasprave u kojoj ste o povijesti kao disciplini govorili kao dijelu kome je potrebno, odnosno disciplini kojoj je potrebno prilaziti sa respektom. Nisam niti ja po struci povjesničarka, ali vjerujem da ćete se složiti sa mnom kad kažem da – povijest pišu pobjednici. I kad kažem da nakon svake pobjede bilo kog pobjednika ekipa koja se gotovo uvijek, a nerijetko i u posljednji tren priklanja pobjednicima, dolaze iz različitih strana, različitih miljea, iz različitih perspektiva, ima različite ideologije, ali svi se priklanjaju pobjedničkoj strani iz razno raznih razloga. I upravo s toga smatram da o problematici otvaranja arhiva i naravno, ovog zakona kao podloge za otvaranje arhiva treba svakako pristupiti prije svega staloženo, a onda s dužnim poštovanjem prije svega prema žrtvama totalitarnih režima, a onda i prema njihovim obiteljima i svima onima koji iza njih ostaju i ostat će živjeti mislim na našu djecu, naše unuke i naše potomke. I zato smatram da upravo u ime čiste savjesti svih nas trebamo konsenzus. Na kraju krajeva i kolege iz Mosta s prijedlogom ovog zakona u uvodnom izlaganju pozivaju na konsenzus i ja vjerujem da ova naša rasprava ide upravu nekako u tom smjeru i slažem se da je problem potrebno riješiti što prije. Ali jako bitno domišljeno, artikulirano i profesionalno. I sve ove nedostatke na koje smo ukazali u prijedlogu ovog zakona treba odgovoriti profesionalno i treba odgovoriti na način da si dademo dovoljno vremena, a ne na način da stvari rješavamo preko koljena, treba Vladi dati vremena i Ministarstvu kulture da napravi na temelju ovoga jednu cijele rasprave jedan dobar prijedlog umjesto upadanja u zamku skupljanja jeftinih predizbornih političkih bodova.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Pupovca.
Prvo ja se s vama slažem oko toga da nisu svi oni koji su mijenjali se na poziciji vladajućih režima ostavljali iste povijesne tragove i iste povijesne posljedice, to svi znamo. Neki su režimi bili nedemokratski, neki su se kao i većina režima služili u nekim situacijama silom, a neki su bili totalitarni i služili su se permanentnom silom. A neki su pak imali namjeru da istrebljuju one koji su bili politički ili bilo kakvi drugi protivnici. Dakle, razlika ima mnogo i mi koji nešto znamo o povijesti znamo da ne smijemo upasti u stupicu izjednačavanja svega, tj. totalitaziranja povijesti. Jer je to totalitarističko, a povijest mora biti oslobođena od tog. I to je današnja rasprava u dobroj mjeri pokazala. Što se tiče popravljanja ovoga teksta naravno da su se čuli niz argumenata o tome da se ovaj prijedlog koji je došao od kolega iz Mosta može popraviti. Dobar dio je išao u prilog onome što je Vlada zapravo izgovorila i jedan dio je čak išao u pravcu proširenja onoga što bi trebalo ići i tako da će bez obzira koliko je ova rasprava uzela vremena ona zapravo omogućiti i Ministarstvu kulture koje finalizira svoj tekst i kolegama iz Mosta da zapravo na kraju dođu do nekoga prijedloga teksta zakona koji će biti usuglašen i oko kojega neće u vladajućoj koaliciji biti razlika.
Hvala. I još jedna replika, uvažene zastupnice Dragice Roščić.
Poštovani kolega Pupovac, evo znači kolege iz Mosta oni tu kraće sjede od vas i razumijem da vi u jednoj dobroj inicijativi koju ja doista podržavam su pred nas donijeli jedan prijedlog zakona koji u prvom čitanju ima dosta manjkavosti. Vi ste ih isto tako komentirali i predstavnik Vlade jer ne mogu svi podaci biti otvoreni prema svima i jučer sam baš rekla u svojoj raspravi da ne smijemo pretvarati niti našu sabornicu, niti medije u sudnice i to se dešava kod prevelike otvorenosti. Međutim, vi i gospodin Stazić ste govorili o tome datumu kojeg je Most predložio i rekli ste da ne bi trebalo imati uopće ograničenja odnosno perioda zabrane davanja podataka znači oni su ovdje rekli 22.12.1990. Ono što ja primjećujem da svaka ozbiljna država koja drži do sebe ima jedan period zabrane da to mora proći 20, 50, ili onoliko godina koliko se procijeni da se podaci, da prođe jedan period kako se s podacima ne bi manipuliralo i radilo protiv interesa određene države kako nam strane službe ne bi ulazile i manipulirale tim podacima. Tako i pošto u mojoj obitelji postoje žrtve komunističkog režima, ne volim kada o ovim temama, i ovo ne upućujem samo vama, manipuliramo. Znači, postoje određeni razlozi zašto imamo periode zabrane. Isto tako poručujem kolegama iz Mosta, postoje razlozi zašto svi podaci znači ne smiju biti dostupni svima i o žrtvi i o onome tko je progonio. Tako da molim da se ponašamo kao ozbiljna država i da ne manipuliramo javnošću. Hvala.
Odgovor uvaženo zastupnika Pupovca.
Poštovana kolegice ja bih htio reći da sam posve suglasan s vama da ne može biti neograničenoga perioda za dostupnost podataka. Dakle, ono što je bilo jučer u ovom Saboru ili što je bilo u obavještajnoj agenciji da to bude dostupno sutra nekome tko će biti istraživač, ili nekom građaninu koji ima interese da to pogleda. Zato postoje nadležne institucije koje to kontroliraju rad tih tijela, a onda nakon toga postoje određeno povijesno razdoblje nakon kojega se onda mogu utvrđivati ti dokumenti kao dostupni. To mi znamo. Ali zašto je baš ovaj datum naveden i ova godina to traži objašnjenje. Zbog čega? I druga stvar koju bih htio reći. Nije samo neko razdoblje važno za nacionalnu sigurnost. I razdoblje prije prosinca 90-te godine postoje neki ljudi koji su akteri bili od 91. do 96. i još su uvijek akteri u državnim strukturama čije podatke i čiju arhivsku građu sasvim sigurno ova država mira imati u vidu. Ne stranka ni jedna ni druga, nego država i zato smo mi neki bili osjetljiviji bez obzira na ideološku, a pogotovo etničku pripadnost kada je bilo riječ o nekim pojedincima koji su bili živi akteri. Struktura vlasti vrlo osjetljivih i važnih i do 90-te i nakon 90-te. Neki nisu bili. Neki su ušli u kampanju. Mi, ne etnička, nego politička manjina smo smatrali da država mora uvijek imati obzira o sebi i ta priča o državnopravnom kontinuitetu zbog toga ima smisla, ne samo iz pravnog aspekta, nego ustavnog i političkog aspekta.
Hvala. Sljedeći je Klub zastupnika onaj HDS-a HSLS-a HDSSB-a u ime kojega će govoriti uvaženi zastupnik Goran Dodig.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani državni tajniče, kolegice i kolege. Čini mi se da precjenjujemo malo onoga što radimo sudeći po broju ljudi i interesu javnosti za ovo o čemu danas govorimo, po broju koliko nas je u Saboru. Na samom početku moram reći da sam jedno četiri puta mijenjao koncept kako ću govoriti jer iz jednostavnog razloga jer je puno rečeno. Pa ću sada pokušati u kratkom vremenu izložiti stav svog kluba. U ovom konkretnom slučaju postoji interes javnosti, ali ne samo interes javnosti, nego i interes za istinu. U tom interesu taj interes predstavlja cilj koji je postavio Klub zastupnika Mosta da se otvore državni arhivi na način ako dobro razumijem donese zakon kako je formulirao gospodin Kovač. Nas najviše ovdje zanima zapravo rad tajnih službi, jer tajne službe su bile te koje su određivale sudbinu mnogih obitelji, mnogih pojedinaca, djece, odlazaka u inozemstvo itd., itd. Dakle, cilj Mosta, njihova namjera je za mene posve u redu i nemam nikakvih zamjerki na njihovu želju da se istine i … dođe do istine kroz taj cilj. Drugi važan činitelj je provedba svih postupaka kako doći do tog cilja. Ja sam i to je zakon koji se želi donijeti i kako taj zakon ostvariti. I treća važna činjenica koja mi se ovdje čini iznimno važna je posljedica koje će taj zakon pod pretpostavkom da bude izvrsno napravljen donijeti. Kakve možemo osjećati posljedice i kakve možemo očekivati posljedice? Ako tome dodamo i ovaj formalno pravni aspekt da taj zakon mora biti usklađen sa Ustavom i usklađen sa drugim zakonima koji vrijede onda je zapravo zaključak kada imamo sva ova tri cilja u vidu da se radi o vrlo suptilnom, vrlo stručno zahtjevnom i vrlo ozbiljnom zakonu. I počnimo od ove činjenice da hoćemo istinu. Povijesna istina moramo reći, da je istina koja nalazi na temelju, koja se, do koje se dolazi na temelju određenih zapisa, određenih, kako hoćete usmenom predajom o čemu je govorio kolega Bunjac. Međutim i jedno i drugo, i određenih dokumenata, naravno i svega onoga što povjesničari koriste i onda dolazimo do situacije da je sve to, sva ta istina može biti formalno i metodološki dobro obrađena a da zapravo na kraju ne pokazuje pravu istinu. Da i, jer u svoj toj istini i kako nastaje važan je subjektivni odnos onoga koji te činjenice zabilježi na temelju čega se dolazi do toga. Ako sve to i bude kako treba, onda ostaje još jedan subjektivan doživljaj često puta pa i najobjektivnijem istraživaču a to je interpretacija te istine. Interpretacija je često puta itekako značajna. Sve to stavljajući u kontekst novije hrvatske povijesti, kad kažem novije hrvatske povijesti onda, evo, počnimo od početka 20. stoljeća pa ćemo vidjeti svu turbulentnost te povijesti. Sve nedaće s kojima je ovaj narod bio suočen. S jedne strane postoji potreba za istinom a s druge strane ako dobro razmislimo o tome što se danas događa ovdje vidimo i strah i veću opreznost ljudi koji su proživjeli određeni period te hrvatske povijesti, ne od '90.-te na ovamo nego i od recimo 50.-tih godina pa prema ovamo. Taj strah nije slučajan. Postavlja se sada pitanje kako to da je 90.-tih uz sve naše povijesne nedaće Hrvatska ipak kroz rat, kroz porođajne muke koje su bile grozne, utemeljena kao država. Utemeljena je samo na jednoj činjenici koja je bila bitna a to je da se hrvatsko društvo unutar sebe ne podijeli. I ako postoji veličina političke misli onda je bila to politička misao predsjednika Tuđmana da se izbjegnu podjele. I on je to uspio napraviti i ostavio nam državu da ju uređujemo kako hoćemo. S jedne strane izjava kolege Mrsića da kada se ne zna što će se sa sadašnjošću vraćamo se u povijest, nije točna jer sadašnjost nije nastala kao slučajnost, ona je nastala kao posljedica određenih povijesnih događanja i da je za Hrvatsku važnije što se dogodilo od 90.-tih nego prije 90.-tih. Kako za koga. Oni koji su prihvatili način života s kojim se može sve kupiti za njih da, ali ljudi koji su doživjeli teške traume i pojedinačne i kolektivne, za njih je i to što im se događalo iznimno važno. Druga izjava koja me je zasmetala jeste kolege Bunjca da je država stara prestala postojati no ja to dajem, i da nema nikakvog razloga da se to ne objavi, ja kažem da nisu prestali postojati problemi naslijeđeni iz stare države. Nisu nestali ljudi koji su živjeli u toj državi. Taj dio, taj dio ljudi koji je nastavio živjeti je sudjelovao jedan dio u stvaranju ove države. Istina je da je ovdje bilo ljudi koji su radili u tajnim službama, u ovom Saboru su sjedili, javno su govorili da su radili i da se ispričavaju zbog onoga što su radili, da se ispričavaju zbog toga što su političke protivnike vezivali za radijatore, ali su u tom trenutku dobro došli, tako se interpretiralo i to je činjenica i svi smo bili zadovoljni sa time. I zato sam često puta govorio da bi sadašnjost ili barem onaj dio sadašnjosti koji se odnosi na stvaranje Hrvatske države i Domovinski rat trebalo uzeti kao temelj na kojima ćemo dograđivati Hrvatsku državu. Mi smo sada ušli u jedan projekt koji mi je potpuno razumljiv, ja bih volio znati u kojem se tijelu odlučilo a znam da nije na sudu da ću ja biti u zatvoru. Ja bih volio znati imena ljudi, ne imena, znam koji mi je rekao ali tko je naredio da dva puta moram protjerati, biti protjeran iz Zagreba. Ja bih volio znati tko je naredio da nemam građanskih prava i da nemam putovnice, ali kada tu moju znatiželju i moju traumu iz tog vremena ili činjenicu da mi se mom djetetu nije smjelo pročitati ime preko školskog razglasa kao odličnom učeniku, koji je naredio tom ravnatelju škole da se ne smije to prezime pročitati, to šta bi volio znati je na razini trenutačno moje znatiželje. Ali strah od mogućih posljedica nedovoljno dobro sročenog zakona i neusklađenog zakona je veći nego ta moja znatiželja, veći. I čini mi se da mi moramo o tome voditi računa, što će biti sa donošenjem tog zakona. Da se razumijemo, ja želim da se donese taj zakon, ja ću ga podržati, ali molim da se napravi kako treba. Ovo što čujem, nisam siguran da je to tako. Dakle kolega Grmoja, nema nikakvih dvojbi da želim da se donose taj zakon jer je to kolektivna odgovornost ovog Sabora. Ja sam zainteresiran da se on donese, ali isto tako molim za apsolutnu ozbiljnost u prilaženju ovom problemu. Kako razlučiti iz tih dokumenata, iz te arhivske građe da žrtva ne postane ponovno žrtva, kako ne stigmatizirati obitelj, potomke? Ja znam ljude koji su bili hrvatski branitelji, sudjelovali u ovome Domovinskom ratu, a njihovi roditelji kaže se za njih da su bili pripadnici tajnih službi. Kako unuke tih ljudi zaštititi i reći oni ne mogu plaćati grijehe svojih djedova. Dakle, mi jesmo u ovom ratu pobijedili, nemojmo dopustiti da u miru izgubimo. Nemojmo dopustiti da izgubimo jedinstvo i poštovanje međusobno. Za mene svaki onaj tko prihvaća Hrvatsku državu u ovom trenutku i prihvaća činjenicu da je stanovnik ove države, za mene je dobrodošao i ne želim da se ovo pretvori u bilo kakav sukob, ne želim da podijelimo društvo ponovo. Želim da nastavimo tamo jer je vrijeme takvo da to moramo učiniti da počnemo graditi, a izgubili smo tu dimenziju tamo gdje je prestala politika prvog hrvatskog predsjednika Franje Tuđmana, uz činjenicu da brižljivo napravimo zakon i da dođemo do toga. Dakle ja ću podržati ideju, apsolutno da se taj zakon donese, ali da ga napravimo na jedan način suptilan i osjetljiv kakvi je primjeren društvu u kojem živimo. Hvala vam lijepo.
Hvala. I vaše izlaganje je izazvalo cijeli niz replika. Prva je uvaženog zastupnika Ivana Pernara.
Gospodine Dodig, moja je najiskrenija želja da se hrvatsko društvo suoči sa istinom i da se suoči sa svojom poviješću. Pa bih vas molio, tj. molim vas odgovor ako imate hrabrosti da kažete koja stranka je najzahvalnija za to što se zločin odnosno masovno ubojstvo u Bleiburgu ne zove genocidom nego masakrom, iako se radilo o ubijanju jako širokih razmjera. I također me zanima, kada smo već kod arhiva ako znate isto tj. ako imate hrabrosti reći, koja je stranka se nalazila iza političkih ubojstava pripadnika HOS-a u Domovinskom ratu. Hvala.
Odgovor uvaženog zastupnika Dodiga.
Vidite, prva razlika među nama je kolega Pernar u tome što ja jedno pojedinačno ubojstvo doživljavam kao masovno ubojstvo. Broj meni nije odlučujući. Koja je stranka za to najzaslužnija, ja to ne mogu reći, ne da ne znam bez problema bi ja to rekao da znam. Kada bi znao tko je kriv za ubojstvo mog prijatelja Ante Paradžika pripadnika HOS-a budite sigurni da bi to rekao. Ali ne mogu reći na temelju tek novinskih članaka, indicija ili mog predosjećaja. Ja to ne znam. Masakr ili genocid za mene nema velike razlile, postoje razlike u formalnopravnom smislu u posljedicama itd. to što se u Bleiburgu zove masakr, a ovo genocid mislim da u ovom trenutku nije bitno. Bitna je činjenica da smo mi to doživjeli, da je to izazvalo kolektivnu traumu i u jednom i drugom smislu i da bi bilo dobro znati tko je za to kriv. Ali na način da mi je važnija krivnja nečija od posljedica koje u ovom trenutku može izazvati to je zaista istina. I reći ću vam samo još jednu stvar. Malom djetetu, a mi smo malo dijete kada je država u pitanju, veliko je pitanje šta u kojem trenutku možemo reći i koliko je u stanju to dijete razumjeti, veliko je pitanje iako dijete ima silnu znatiželju da zna sve.
Hvala. Sljedeća replika je uvažene zastupnice Petrijevčanin Vuksanović, izvolite.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Poštovani kolega Dodig, vi ste jedan od primjera, osobnih primjera potrebe za rasvjetljavanjem arhivske građe iz nekih vremena. Ali vi ste iznijeli i određenu bojazan. I sad ta bojazan je opravdana. Međutim, zakon da bi bio dobar pitali ste kakav treba biti zakon. On mora napraviti jasnu distinkciju između osobnog podatka i nečeg drugog. Osobni podatak nije da li je netko bio na nekoj funkciji primjerice u sekretarijatu narodne obrane, u ministarstvu suradnik tajnih službi. To nije osobni podatak. Taj podatak mi trebamo i mi ga želimo dati javnosti. Osobni podatak koji mi ne trebamo i nije potreban javnosti i nije u javnom interesu je to. To je privatna medicinska dokumentacija, to je spolna orijentacija, to je vjeroispovijest. To su čak i školske ocjene iz osnovne i srednje škole koje vi ne možete dobiti bez dozvole. Znači napravimo distinkciju u zakonu što je osobni podatak, a što nije. Kad budemo napravili tu jasnu distinkciju, a vjerujem da hoćemo tad neće biti ove bojazni. Isto tako po postojećem zakonu meni nije logično da podaci svih nas koji se nalaze u HZZO-u Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje ima podatke nas kao osiguranika. Ti se sad podaci čuvaju u privatnom skladištu. Oprostite, ali to je u najmanju ruku diskutabilno. Hvala lijepa.
Odgovor poštovanog zastupnika Dodiga.
Potpuno vas razumijem. Ja mislim da živimo u vremenu kad nema više osobnih podataka, kad vi karticom kreditnom kupite nešto u trgovačkom centru zna se sve o vama, znate i svugdje se zna. Kad nosite ovaj mobitel znaju se ne samo vaši podaci, nego i vaše sklonosti. Ja znam da je to jedna šizofrena situacija, ali ja sam ovdje govorio o nečem drugom. Osobni podaci osobe koja je bila na određenoj funkciji koja je donosila odluke neka se, ako se odlučimo za to, ali onda imajmo svoju odgovornost i savjest zašto smo to uradili. Ali znam konkretan primjer ako hoćete jedan, može se to zlorabit. Svojevremeno je bio predsjednik izvršnog Vijeća devedesetih u Splitu kojima je otac bio udbaš što bi se reklo. Taj predsjednik izvršnog vijeća je bio toliko spreman žrtvovat za Hrvatsku kao malo koji. Sad će njegova djeca imati obiteljsku traumu zbog djeda. Jel' to dobro? To se pita, ništa drugo. Evo Blaženko Boban klima glavom i zna o kome se radi. To je pitanje. Ako odlučimo da idemo u to opteretimo svoju savjest, idemo, ja ću bit za to. Ali želim da se donese zakon koji će pokušat što više zaštititi ljude koji nemaju s tim veze, o tome se radi.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Miranda Mrsića.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi zastupniče Dodig shvaćam vašu žrtvu i vašu frustraciju i to vam ne može nitko nadoknaditi, niti vam može nadoknaditi ovaj zakon. Vaša diskusija je bila osobna, ali ono što bih ukazati da ovaj zakon je zakon koji se donosi sada zbog lokalnih izbora, a s druge strane gledajući generaciju devedesete koja je rođena toj generaciji nije bitno što se dešavalo od '45. do '90. Njima je bitno što se dešava sada. I ono što nije dobro da se vraćamo u prošlost da bi onda gledali u budućnost, jer sam zakon po sebi će donijeti vjerojatno dosta nedoumica i pitanje je da li će se ikad donijeti s obzirom da će biti prijepora u samom HDZ-u, a vidim i između HDZ-a i MOST-a. I ono što je osnovno pitanje tko će uopće donijeti zakon. Opet napominjem što se tiče SDP-a mi podržavamo bilo koju verziju zakona koja dođe tu u Sabor. Lom neće biti u SDP-u, lom će biti u HDZ-u i vidi se i po diskusijama koje imamo danas. Ali sasvim sigurno ovo nije zakon koji je zakon koji je građanima Hrvatske u ovom trenutku bitan. Njima je bitno da imaju dobra radna mjesta, da imaju veću plaću, da imaju sigurnost, nacionalnu sigurnost. Vidite šta se dešava oko Hrvatske, a ovaj zakon i ono što se dešavalo prije nije uopće bitno. Građanima je to, mogu svi građani, većina građana potvrditi a opet moram kazati da nemamo ništa protiv toga da se otvore i arhive i 2000. Ne treba ništa skrivati. Sve ono što se može neka se otvori i da javnost ima i uvid. Privatizacija je tamna mrlja u Hrvatskoj [[Upadica Reiner: Hvala.]] i trebala bi otvoriti i te arhive da vidimo što se dešavalo.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Dodiga.
Kolega Mrsić, to nije točno da samo generaciji koja je rođena devedesete je to važno, da toj generaciji nije važno. Postoji nešto što se zove što je dokazano transgeneracijsko pamćenje. Dakle, djeca i unuci mogu bit frustrirani zbog toga što se dogodilo njihovim djedovima. I zbog toga prava istina je jedan od načina da se riješe tih frustracija. Ja samo želim da se donese, da se učini sve da se ta prava istina napravi, da se iznese na vidjelo. I zbog toga ja ovaj zakon podržavam uz svu bojazan što on može u jednom i dobro zamišljenom zakonu ne uređenom donijeti. Zato bi htio da taj zakon bude što bolje koncipiran, da vodi računa o svim tim činjenicama i budući da smo svi rekli da smo za to, ja ne vidim nikakvog razloga se to i ne napravi. Svi se deklarativno ne bojimo se, pa onda ga donesimo odmah.
Kolega Mrsić je dignuo povredu Poslovnika, slušam u čem je povrijeđen Poslovnik.
Povrijeđen je poslovnik članak 44. „Radna tijela Sabora gdje se vrlo jasno kaže da radno tijelo Sabora raspravlja o izvješćima i nakon provedene rasprave zauzima stajalište odnosno utvrđuje prijedlog akata i o tome izvješćuje Sabor“. Mi smo u ovom trenutku primili dva potpuno u zaključcima različita stajališta Odbora za obrazovanje i znanost. … [[Upadica se ne razumije.]] Ja sam bio na tome i nije ispravak. Vrlo jasno je pročitao gospodin Opara ovo što je bilo prije. Ovaj ispravak je očito sada dogovor sa MOST-om. Dakle vrlo jasno je bilo da sve primjedbe i prijedlozi izneseni u raspravi, a posebno primjedbe i prijedlozi iz mišljenja Vlade RH dostavit će se predlagatelju radi izrade konačnog prijedloga zakona. A sada dakle u onom prvom sve primjedbe i prijedlozi izneseni u raspravi, a posebno primjedbi i prijedlozi iz mišljenja Vlade RH dostavit će se predlagatelju radi izrade konačnog prijedloga zakona.
… /Upadica Reiner: U čemu je razlika?/ …
Razlika je da kada imamo dva dokumenta za koja nismo glasali.
… /Upadica Reiner: Ovo što ste sada pročitali je identična stvar./ …
Dakle imamo dva dokumenta, ovaj ispravak ne stoji.
… /Upadica Reiner: A koji? Vi ste pročitali istu rečenicu. Možda ste se zabunili, ali vi ste pročitali istu rečenicu./ …
Da, ali sasvim je sigurno da je činjenica da sada najedanput imamo dva dokumenta. Neka mi gospodin tajnik kaže zbog čega imamo dva dokumenta ako smo usvojili jedan i sada imamo ispravak? … [[Upadica se ne razumije.]] A ja znam, ovo prvo, a ne ovo zadnje. Mi smo usvojili ovo prvo, a ne ovo zadnje, ne ispravak. … [[Upadica se ne razumije.]] /Govornik odmaknut od mikrofona./ … prije sjednice Sabora. Hvala lijepo.
Hvala. Dakle isto, pa ja sam isto kada je kolega pročitao. … [[Govornici govore u isto vrijeme, ne razumije se.]] Evo kolega Bačić je zatražio ispravak. Šta sada opet ispravak ispravka ili šta o čemu se sada radi?
Ne, ne, ne krivi dokumenta sam gospodinu zastupniku.
Pa ja sam vam tri put rekao da čitate istu rečenicu.
Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja iznijeta u raspravi uputit će se predlagatelju radi izrade konačnog prijedloga zakona. To smo usvojili. Ovaj ispravak sada nismo usvojili na Vladi, prema tome zahtijevam sastanak odbora ponovo da se verificira šta smo usvojili jer to nismo usvojili.
Izvolite, slušam.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Koliko ja imam informacije … [[Govornik nije uključen.]] sukladno fonogramu i prijedlogu zaključka kojega je pročitao predsjednik odbora. Dakle predsjednik odbora kada je pogledao detaljno izvješće odbora i zaključke, utvrdio je da je ispušten ovaj dio koji se odnosi na mišljenja i sugestije Vlade i zatražio da se u tajništvu odbora u stručnim službama odbora utvrdi što je točno kako je on pročitao zaključak i to je takav zaključak usvojen i prenesen u ovom ispravku. Slažem se ako kolega Mrsić traži ponovo.
Dobro, ja molim stručne službe da provjere fonogram i po fonogramu je sve jasno zašto smo mi glasovali, a zašto nismo glasovali odnosno odbor glasovao ne mi sada. Izvolite, prvo povreda Poslovnika kolega Đujić. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče. Ja znam da je petak popodne, da je kasno, da pada koncentracija, ja bih samo volio znati u kojoj je formi i za šta se javio gospodin Bačić?
… /Upadica Reiner: Kao povredu Poslovnika, isto kao i vi./ …
Sada vidite, o.k., zbog čega gospodin Bačić nije rekao koji je članak Poslovnika povrijeđen za šta se javlja … /Govornici govore u isto vrijeme./ … to vi nas stalno tražite.
Pa jesam ja vas sada pitao?
Šta ja s vama ne pričam. Pričam tu s predsjedavajućim.
[[Upadica Reiner: Nisam ni ja vas pitao.]] E pa to želim pitati, zašto nisu jednaki kriteriji? Nisam pitao niti kolegu Mrsića jer shvaćam.
Jeste, jeste, kolega Mrsić je rekao članak 40. i sve je nabrojao, a upravo vi potpredsjedniče uvijek nas pozivate koji članak tumačite.
Pa evo sada vas nisam. Sad vas nisam pitao.
E pa niste. Pa najbolje da ste me još prozvali nakon kolege Bačića koji nije ništa rekao. Ja nisam znao ni da se javio za povredu Poslovnika jer je mahao rukom. Možda je on tumačitelj zaključaka postao odbora tako da vas to pitam, to me zanimalo. O.k. Hvala.
Molim lijepo. Mislim da naprosto to treba odbor raščistiti odnosno vrlo jasno pogledati stenogram sjednice odbora i vidjeti kako glasi prijedlog zaključka i taj prijedlog zaključka je valjan. Dakle, za taj prijedlog zaključka smo glasovali. I glasovali smo jednoglasno koliko se ja sjećam na tom odboru, je li tako? … [[Upadica se ne čuje.]] A ja na pamet isto ne znam točno prijedlog zaključka, vjerojatno ga ne znate ni vi, 'ajmo neka pogleda se stenogram ima tajnik odbora, tajnik odbora neka pogleda stenogram i mislim da tu uopće nema potrebe oko toga raditi probleme nekakve. Nema, nema replike, ali reci.
Ali nema replika, dakle potpuno je neprimjereno da na Sabor dakle dobijemo dva izvješća u kojem jednom piše ispravak a da niti mi članovi odbora a eto i vi gospodine potpredsjedniče koji ste bili samnom na odboru da nije gospodin Bačić to rekao mi ne bi znali. Ja se točno sjećam šta smo, o čemu smo razgovarali i kakav zaključak smo donijeli. Ovo je ili šlamperaj predsjednika Odbora ili stručnih službi ali nije, dakle na naše klupe nije smio doći ovakav papir. Jer to onda dovodi do toga da počnemo sumnjati da su moguće manipulacije, možemo ovako, možemo onako.
…/Upadica predsjednik: Pa mi ćemo to raščistiti./…
Da bude sve čisto, s obzirom predsjedniče, s obzirom da je, ovo osjetljiva materija a da, imamo u ponedjeljak glasovanje i ja predlažem da se Odbor za obrazovanje sastane kratko još prije sjednice u srijedu, prije glasovanja gdje ćemo točno verificirati onda koji smo zaključak usvojili. Prema tome fonogram sjednice da, ali ja ga nisam dakle čuo. Ono što, to povjerenje nakon ovoga ja mislim da ne mogu dati ja osobno. Zato zahtijevam da se ponovno sastane odbor da verificiramo zaključak pa neka bude koji bude.
Dobro, to, ja nisam niti predsjednik, ni potpredsjednik odbora prema tome ja ne mogu sazvati odbor, ja mogu prenijeti vašu želju i to bi bilo najbolje, slažem se pa će se na temelju fonograma vidjeti. Ponovno rasprava o tome na odboru čini mi se suvišna, nakon ove iscrpne rasprave o svemu ali verifikacija svakako, slažem se, apolutno. Dobro, ajmo se vratiti sada ovoj točci. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Nikole Grmoje.
Poštovani kolega Dodig, malo me iznenadilo vaše izlaganje, moram priznati, znači vi ste bili dio i one Karamarkove koalicije koja je govorila, znači HDZ-ove koja je govorila o potrebi provedbe lustracije a sada kada praktički činimo nešto što je, znači nije lustracija ali je otvaranje arhiva. Znači vi govorite o tome da bi to trebao biti nekakav teret na našoj savjesti. Ja ne osjećam nikakav teret na svojoj savjesti što želim da dođe do ovoga. To je napravila gotovo svaka, znači svaka postkomunistička država osim RH i ne vidim razloga zašto sada, to mi se čini igra se na ljude koji su bili žrtve tog sistema da će oni biti ovim pogođeni. Ja mislim da žrtve žele saznati istinu o tome što se događalo. Ovaj naš prijedlog zakona je jako kvalitetan i sada je ovo nekakva načelna priča da ima manjkavosti. Ja nisam čuo niti jednu manjkavost osim toga da nismo izradili procjenu učinaka, to praktički nije, mi kao Klub zastupnika ne moramo ni napraviti, znači zakon je jako kvalitetan, zakon je usklađen sa svim europskim direktivama, zakon je znači sličan češkom zakonu a ono što ću kasnije i u završnoj raspravi istaknuti, znači ovo je jako zanimljivo da svi ovdje koji su govorili o nekakvim problemima što se tiče osobnih podataka neka provjere koje su to države koje su otvorile svoje arhive i trpjele štetu uslijed izgubljenih sporova na međunarodnim sudištima. Upravo suprotno stajalištima Vlade i ovoga što je ovdje izneseno pojedinci su pred europskih sudištima s uspjehom isticali činjenicu da im podaci iz arhiva nisu bili dostupni kako bi se mogli obraniti od optužbi da su bili suradnici i doušnici tajnih policija. Znači upravo suprotno. Znači dakle države su gubile takve sporove upravo zbog zatvorenosti svojih arhiva a ne njihove otvorenosti. Znači to je činjenica. Znači ovaj zakon je kvalitetno pripremljen, 5 mjeseci je pripreman i nije uopće paušalno, kao što govori kolega Pupovac da je paušalno pripremljen. Znači nije uopće paušalno pripremljen i sve rasprave koje su to govorile bile su zapravo paušalne.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Dodiga.
Kolega Grmoja nemojte govoriti ono što nisam rekao, ja sam zaključno rekao da ću ja podržati taj zakon i da nema nikakvog razloga da ga ne podržim. Ali sam izrazio svoju bojazan da ne određeni ljudi koji nemaju veze sa ovim, to su generacije koje su sada došle mladih ljudi kao što ste vi koji mogu osjećati određene posljedice ako se u zakon ne ugrade elementi koji bi eventualno mogli to spriječiti. A što se tiče zakona, ja vam sada kažem pred svima ja ću ga podržati, nema nikakve dvojbe. Ako je itko zainteresiran da taj zakon se donese ja sam zainteresiran. Ja bih volio znati tko je to ali nemojte meni stavljati u usta ono što nisam rekao. … [[Upadica se ne čuje.]] Ali čudno ne znači, niste me razumjeli.
Zadnja replika uvaženog zastupnika Mire Kovača.
Zahvaljujem gospodine predsjedavajući, ja sam pomno slušao izlaganje kolege Dodiga i zaista treba odati poštovanje njemu kao i žrtvi komunističkog sustava u Hrvatskoj. Ono što je vrlo važno i što je i kolega Dodig naglasio je da se ne smije miješati, ne smije se miješati suočavanje sa komunizmom u Hrvatskoj sa Domovinskim ratom. I dobro da nisu upali u tu zamku. Zato i je ovaj datum, ima smisla 22. prosinca '90.-te godine kada smo usvojili božićni Ustav. Imao sam prve slobodne izbore, demokratske izbore u proljeće '90-te godine. I sada gledajte, ako postoji ijedno razdoblje u hrvatskoj povijesti, jedno razdoblje u hrvatskoj povijesti, jedno razdoblje u hrvatskoj povijesti koje je zaista osvijetljeno, rasvijetljeno i u Hrvatskoj i izvan Hrvatske jer su dokumenti završili izvan Republike Hrvatske, u medijima u Republici Hrvatskoj onda je to razdoblje Domovinskog rata. Je ne znam ima li drugdje u svijetu da je na takav način jedno razdoblje konsenzitivno na taj način osvijetljeno i rasvijetljeno. Sada kada se traži da rasvijetlimo i razvoj komunizma onda imamo pokušaje relativiziranja toga pa da se to miješa s Domovinskim ratom. I na kraju krajeva postoji u Ustavu isto odredba da ne zastarijevaju zločini privatizacije i pretvorbe. Prema tome, ako netko ima neku informaciju da je netko počinio nekakav zločin iz perioda Domovinskog rata neka prijavi Državnom odvjetništvu, ali nemojte miješati komunizam i Domovinski rat. O Domovinskom ratu znamo sve. Čak ste objavili registar branitelja, da cijeli svijet zna tko je bio u kojoj postrojbi. To je bila sramota. Hvala lijepo.
Nema odgovora? Hvala. U ime Kluba zastupnika HDZ-a govoriti će uvaženi zastupnik Miroslav Tuđman, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, dame i gospodo, kolegice i kolege. Očigledno da nema spora oko toga da svi ćemo podržati ove izmjene i dopune Zakona o arhivskoj građi zbog onoga što je cilj toga potreba, interes za utvrđivanjem istine. I prema tome to je ono od čega trebamo poći, jer je osnovna intencija ono što je dobro da se skinu razna ograničenja, ministara, povjerenstava, glavnih tajnika na pristup arhivskoj građi koja nam je od interesa vezano do ovoga perioda u devedesetoj godini. Osim toga, mislim da treba ipak upozoriti na to da je cilj zapravo ovoga nisam siguran da li je to rečeno, da se dostupnost te građe učine dostupno javnosti, stručnoj javnosti, znanstvenoj javnosti kako bi krug rasprava o toj povijesti se proširio iz političkih krugova na naprosto široku javnost uz jednu napomenu, mislim da je to kolega Dodig upozorio u većoj mjeri nego gospodin Pupovac. Zabluda je vjerovati kad se otvore arhivi da ćemo mi naći tamo istinu. Mi ćemo naći tamo podatke, dokumente koji su onda po prosudbama da bi mogli doći do određenih zaključaka. Međutim, upravo da bismo ostvarili ovaj cilj mislim da i intenciju koju predlagatelj, za koju se predlagatelj izlaže mislim da je moguće dati jedno tri vrste prigovora na ove predložene odredbe odnosno izmjene ovoga zakona. Prva je kategorija tih primjedbi nedovoljna dosljednost u zahtjevu sama. Druga je kategorija mogućih primjedbi previše benevelentnosti prema KPJ i SKJ a premalo osjetljivosti prema žrtvama. I treća je vrsta primjedbi mogućih nedovoljno realni i ozbiljni zahtjev da se ostvare ovi prijedlozi. Dozvolite nekoliko riječi o svakome ovdje. U ovoj preambuli, odnosno obrazloženju ovog zahtjeva ne traži se od Vlade sa intenzivira svoju aktivnost na povratku arhiva iz Beograda odnosno iz saveznih institucija na koje je Hrvatska prema potpisanom ugovoru o sukcesiji ima pravo, znači od službi državnih institucija, SID-a, JNA itd. koji su relevantni za ovaj postupak. Toga nema u ovome zahtjevu a zadaća zato je ne samo Vlade nego posebno ministra pravosuđa i ministra unutarnjih poslova. S druge strane traži se izvješće o tome koji će se u šest mjeseci, koja će se građa predati ali ne traži se izvješće, odnosno podaci o nekompletnosti te građe. A znamo dat ću vam jedan konkretan primjer ono što se neposredno tiče ovoga, prije par godina tražio sam od Vlade Zorana Milanovića izvješće gdje je završila dokumentacija, arhivska građa Savjeta za općenarodnu obranu i društvenu zaštitu i Komiteta za opće narodnu obranu i društvenu samozaštitu. Komitet je bilo državno tijelo, savjet je bilo partijsko tijelo, partijsko tijelo na čijem je čelu po funkciji predsjednik partije tada bio, odnosno uvijek bio. Odgovor je bio da je taj, da je ta arhiva predana vojnom arhivu. Naprosto sam tamo provjerio to nije točno. Prema tome, ima muljanja ili nepoznavanja ili preinačavanja tih podataka koje naprosto nisu točni i zato je potrebno napraviti i istražiti istragu, odnosno izvješće o tome gdje pojedini segmenti te građe nisu predani, odnosno zašto nisu predani. S druge strane ono što isto smatram manjkom ovoga zahtjeva, nedosljednost naprosto ne traži se osuda zlouporabe arhiva prvoga hrvatskog predsjednika, dilanja tih dokumenata Haagu iz arhiva obavještajnih službi, HVO-a itd. što je naprosto inverzija ovoga što bi zahtjeva za poštivanjem zakonitosti i čuvanja. Druga kategorija ovoga što bismo mogli reći, što sam rekao benevolentnost prema vlasnicima te partijske države, a premala osjetljivost prema žrtvi. Ovdje se lome koplja na jednoj binarnoj podjeli, da ili ne podaci o žrtvama. Ovdje smo vidjeli dva, tri primjera gdje je očigledno da podatke o žrtvi neko ko je bio ubijen, likvidiran itd. kao posljedica tog režima jasna stvar da to treba objaviti, ali osobni podaci, obiteljski podaci koji nemaju neposredne veze sa ovim onda zato treba staviti određene uzuse da to treba ili tražiti suglasnost osobe čiji se dokument objavljuje sa tim imenom ili tražiti nešto što je uvriježeno u nizu zemalja da te podatke imate cenzurirano pa su ta imena izostavljena, govorim o žrtvi. Ono što je izostavljeno, što je nedostatak po mom mišljenju, a to je da težište treba biti na dužnosnicima, na suradnicima, na djelatnicima, na suradnicima i nalogodavcima. To se premalo naglašava da bi cijeli ovaj zakon dobio pravu dimenziju s obzirom na intenciju i ono što … S druge strane, ono što se govori, mislim da zahtjevi i ciljevi nisu realno postavljeni naprosto iz nekoliko razloga. Prvo, tvrdi se ne trebaju nikakva financijska sredstva. Sada se mi možemo natezati ovdje da li Arhiv Hrvatske nema dovoljno mjesta za postojeću građu koju ne može zaprimiti, da li se radi o 30 ili 60km … [[Govornik se ne razumije.]] ali je činjenica da smještaj, oprema i preuzimanje te građe itekako zahtjeva financijska sredstva. Prema tome, da li je to ono što arhiv tvrdi 70 milijuna ili više, ali to je jedan ograničavajući faktor koji onda može cijelu ovu ideju zablokirati i učiniti je da opet optužujemo nekog drugoga da je kriv za nešto. Nadalje, ovo što se traži da se sva građa do toga vremena, svih državnih institucija itd. preda, mislim da je to na neki način neozbiljno. Ne zato što ta građa kada tada ne mora u određenom vremenskom roku mora biti predana, nego imamo različite kategorije građe. Naprosto u ovoj današnjoj terminologiji, ne znam kakva je bila prijašnja, kada se govori iz zdravstvenog sustava, obrazovanog sustava, katastara, gruntovnica itd. sve to predati u roku od šest mjeseci, naprosto nema prevelikog smisla zato što jedan dio tih fondova treba tim institucijama da bi one mogle funkcionirati. S druge strane, tu se ne nalazi nikakva građa koja po definiciji ima klasificirane dokumente i podatke, prema tome nakon 30 godina i onako su otvorene i dostupne. Mislim da bi bilo puno učinkovitije da se definira da su to građa partijskih odnosno Saveza komunista prije komunističke partije, da je to represivnog aparata, obavještajnih službi, vojske itd. određeni broj tih institucija koji se moraju predati i učiniti dostupnima, tako da taj zahtjev postane realan. S druge pak strane ako hoćemo stvarno biti učiniti to otvoreno sve javnosti onda bi trebalo taj zahtjev artikulirati na način da se ide za digitalizacijom te građe i da ta građa onda ti digitalni zapisi budu svima dostupni bez ograničenja, sve ovo što se skida. A to je nešto što opet i kada bi postojala, kada ne bi postojale bilo kakve zapreke to zahtjeva itekako velika sredstva i vrijeme da se učini. Prema tome, ja bi išao sa takvim ambicijama pa makar one bile u ovoj prvoj fazi samo naznačene. Međutim, ako krenemo sa takvom jednom logikom onda se vidi da je ovaj zahtjev naprosto samo ovom jednom parcijalnom izmjenom arhiva i pristupa arhivskog građi zapravo da otvara jedan daleko složeniji problem, da mi danas ako želimo objektivno govoriti o arhivi i arhivskoj građi, ako ova situacija sa sadašnjim stanjem se prolongira još za narednih 10, 20 ili ne znam koliko godina, onda ćemo biti suočeni sa, odnosno ne mi nego oni u 22. stoljeću će biti suočeni sa situacijom da će imati više podataka o 20. stoljeću dok je bilo papirnato društvo, papirnati dokumenti nego sa ovim početkom 21. stojeća kada je većina zemalja prešli na digitalizaciju ili na digitalnu komunikaciju, a mi još nemamo niti zakona kako postupati sa digitalnim zapisom, kako ga arhivirati, kako ga pohraniti za buduće generacije. Jer dok dio državne uprave ima svoje servere i pohranjuje to na svojim serverima sami iz vlastitog iskustva znate da komuniciramo preko interneta ove ili one mreže, da se to nigdje ne pohranjuje, pa ćemo se opet dovesti u situaciju da za narednih par desetaka godina netko tko ima pristupa tim pohranjenim podacima na Googlu ili negdje drugdje imat će više ili vjerodostojnije ili ponekad preciznije podatke nego što mi sami imamo. Drugim riječima da ne obrazlažem taj koncept ali očekujem da će Vlada to ugraditi u ovaj cjeloviti zahtjev u arhivima, da Vlada definira farmu servera, znači servere, koji su u vlasništvu Hrvatske države na kojima se nalaze baze podataka, hrvatske baze podataka koje po zakonu pojedine državne institucije moraju voditi i koje će onda omogućiti pohranjivanje svih tih transakcija tako da imamo taj digitalni zapis o svemu što se događa kroz godinu, odnosno godine koje su pred nama. U tom smislu znači podržavamo intenciju ovoga zakona ali ove da bismo stvarno ostvarili ono što se ovdje želi onda treba poduzeti puno više napora sa puno preciznijim odredbama o ovim pitanjima o kojima sam govorio. Hvala.
Hvala lijepa. Broj replika se ipak smanjuje. Imamo samo dvije replike. Prva je uvaženog zastupnika Ivana Pernara. Izvolite.
Hvala uvaženi predsjedavajući. Pa rekao je kolega Tuđman da postoji problem što se tiče novca. Naime, ljudi će tražiti pristup arhivu, arhiv će biti otvoren, a morati će tamo netko raditi u tom arhivu, to će biti ogromna količina podataka i svatko će tražiti nešto što zanima samo njega. I naravno trebati će paziti da ne nestane nešto iz arhiva itd.. Ja predlažem jedno, možda progresivno rješenje za većinu ovdje koji stoje u Saboru, odnosno sjede, a za mene je jedno najobičnije, najbanalnije, najjednostavnije i najprostije rješenje a to je da se taj arhiv digitalizira, da se jednostavno kao i zemljišne knjige da se jednostavno skenira i kao oni Vicki Links dokumenti da bude dostupno na internetu i na taj način bi se svi problemi vezani uz naknadno korištenje tih podataka mogli izbjeći. Hvala.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Tuđmana.
Kolega Pernar, vi očigledno ili niste slušali ili pričate svoju priču neovisno o tome što drugi govore. Prvo, cijena koštanja, vi da, ne možete ništa digitalizirati a da ne preuzmete. A da bi se to preuzelo mora se osigurati prostor, moraju se osigurati sredstva, mora se osigurati i oprema. To je jedna stvar. Druga stvar, upravo u ovom zahtjevu da se cijelo poslovanje hrvatske Vlade, državne uprave digitalizira i ono što sam govorio napravi farma servera, to znači ujedno da cijela ta farma postaje arhiv Hrvatske i ona se, neću reći u kojem dijelu, ali dobrim dijelom se može i kapitalizirati kroz naplaćivanje tih usluga koje će onda davati. Prema tome, u tom smislu mislim da treba ići ova izmjena, odnosno novi Zakon o arhivima kako bismo se konačno suočili sa 21. stoljećem i počeli funkcionirati na jedan suvremeni, moderni način.
Hvala. Sljedeća je replika uvaženog zastupnika Mire Kovača.
Hvala lijepo gospodine predsjedavajući. Ja sam pomno slušao izlaganje kolege Tuđmana i meni je drago da je on spomenuo i nešto što je spomenuo prije toga gospodin Pupovac a to je da imamo puno dokumenata u glavnom gradu bivše savezne države, znači u Beogradu, susjednoj Srbiji i ti dokumenti, na njih imamo pravo i temeljem sukcesije, to je točno ali i temeljem pregovora koje Srbija vodi sa Europskom unijom, ima jedno poglavlje koje se bavi i kulturom, obrazovanjem, znanošću. Tako da je važno da i te dokumente konačno dobijemo, kako bismo u Hrvatskoj mogli taj proces suočavanja sa prošlošću voditi na jedan kvalitetan način i na kraju krajeva, kada smo već kod toga, to bi bio jedan, dobra platforma i normalizacija odnosa, jedan projekt budućnosti gdje bismo se mogli naći kolege iz Srbije i mi da se zajedno i oni tamo u Srbiji i mi u Hrvatskoj suočimo sa prošlošću na temu dokumentacije koja postoji u velikoj mjeri i u susjednoj Srbiji, u glavnom gradu bivše jugoslavenske federacije. Hvala lijepa.
Odgovor uvaženog zastupnika Tuđmana.
Hvala. Kolega Kovač, problem sa ovom arhivom koja je u Beogradu je važnost je u tome što su neke odluke pogotovo u represivnom sustavu donošene iz centrale znači u Beogradu a ova transmisija preko ovog savjeta za opće narodnu obranu itd. bila je na neki način od sekundarne važnosti odnosno nije imala tu snagu i ulogu kao što je imala. Tako da je to jedan, i ako otvorimo svoje arhive bez uvida u ove arhive neće biti cjelovita slika. To je po mom mišljenju jedna dimenzija tog problema. Ovo drugo što ste rekli da zajednički se suočavamo sa prošlošću, sumnjam da će od toga biti nekakve koristi jer mislim bez obzira na ove situacije Europske Unije niti Francuska i Njemačka tu još se nisu suglasile oko pojedinih interpretacija bez obzira što poštuju određene protokole i civilizirano ponašanje itd.. Tako da će uvijek pitanje određenih povijesnih interpretacija biti obojeno sa interesima, nacionalnim interesima povijesnih subjekata.
Ako sam dobro vidio vi ste digli povredu Poslovnika kolega Kovač?
Dobro namjerno, povreda članak 238., znači nikakvo zajedničko suočavanje sa prošlošću nego rekao sam odvojeni procesi. Nikakvo zajedničko suočavanje.
To nije nikakva povreda Poslovnika, no dobro. Pojedinačnu raspravu sada će iznijeti uvaženi zastupnik Ivan Pernar.
Hvala uvaženi predsjedavajući. Iako se u našem Saboru često govori o, tj. prije se govorilo o temama iz prošlosti mi iz Živog zida uspjeli smo malo te teme gurnuti u stranu. Međutim, na dnevni red je došlo baš to, ta tema sa arhivima. I iznenađuje me da sam jedini zastupnik u Hrvatskom saboru koji se zapravo prijavio ovdje za pojedinačnu raspravu, a ne u ime kluba. Znači govorili su koliko sam primijetio samo klubovi. I htio bih reći jednu stvar na koju javnost ne obraća pozornost a ta je sljedeća. Iako se često puta za zločine krive određeni pojedinci, znači ili određeni sustavi itd. Ti zločini ne bi mogli biti počinjeni da su ljudi koji su ih činili razmišljali svojom glavom. Znači razmišljanje svojom glavom je ono što sprječava ljude od činjenja zla. Naime, većina ljudi ne bi gurala ljude recimo u plinsku komoru, većina ako ih pitate. Međutim, kada im nadređeni neki kaže da to naprave eksperimenti iz Amerike su pokazali da je 65% ljudi to spremno učiniti. Ja bih vam zato pročitao par zanimljivih misli na tu temu. Kaže Stanley Milgram 1974. Socijalna psihologija ovog stoljeća otkriva veliku lekciju. Često nije stvar u tome o kojoj je vrsti čovjeka riječ, znači da li je on dobar ili loš, nego je stvar u situaciji u kojoj se on nalazi što određuje njegovo ponašanje. Milgram je svoju psihološku studiju usmjerio ka pružanju odgovora na pitanje jesu li Eichmann i njegovi pomagači u holokaustu imali zajedničku namjeru barem u vezi ciljeva holokausta. Eksperiment je počeo '61. nedugo nakon suđenja Adolfu Eichmannu. Milgram je istražio opravdanje za činove genocida, a kojima su se optuženi tada branili tijekom suđenja u Nürnbergu. Njihova se obrana temeljila na poslušnosti. Slijedili su naredbe svojih nadređenih. Cilj Milgramovog eksperimenta je bilo određivanje granice do koje će ljudi iskazivati poslušnost ukoliko to uključuje ozljeđivanje druge osobe. Milgram je bio zainteresiran za lakoću kojom će obični ljudi pod utjecajem počiniti zločin kao što su to primjerice činili Nijemci tijekom Drugog svjetskog rata. U eksperimentu je sudjelovalo 40 muškaraca u dobi između 20 i 50 godina koji su regrutirani putem novina i svakom je plaćeno 4 i pol dolara. I uglavnom o čemu se radilo? On dalje navodi sljedeće. Kaže, zaključci iz tog eksperimenta. Da su koncentracioni logori slučajno postojali u Americi ili bilo kojoj drugoj državi na svijetu, znači čak i u Hrvatskoj, umjesto u nacističkoj Njemačkoj ne bi bilo nikakvih problema u pronalaženju kadrova za rad u logorima. Jedino što je bilo važno za 65% ispitanika iz eksperimenta jest da naredba o mučenju u njegovom slučaju dolazi iz usta ili pera osobe koja predstavlja službeni autoritet ili zakonski autoritet. 65 od 100 ljudi neće propitivati samu narav ili namjeru naredbe, barem 65 od 100 ljudi u stanju je izvršiti sve što im naredi autoritativna figura. To stanje, pazite sad ovo se zove agentno stanje svijesti u kojoj je sposobnost moralnog prosuđivanja u samoj naravi naredbe isključena. Znači osoba ako vi kažete osobi ne znam strijeljaj ljude i baci ih recimo u Dunav, a 65% ljudi ako mu to kaže njegov zapovjednik će to napravit bez razmišljanja i neće sebe smatrat odgovornim, neće smatrat da su oni to učinili već će reći da su oni samo izvršili zapovijed, da je zapravo ubio te ljude netko drugi a ne oni. Zašto je ovaj eksperiment bitan? Zato jer mi se možemo suočiti sa poviješću, mi možemo ustanovit što se prethodno događalo. Međutim, ako ne informiramo ljude o problemu slijepog posluha autoritetima postoji mogućnost da se zločin u budućnosti opet ponovi jer kao što sam rekao 65% ljudi su spremni napraviti zločin bilo koji ne zato jer su loši, nego samo zato jer su poslušni. Na žalost, naš obrazovni sustav uopće ne priprema, odnosno ne govori učenicima o tome i zapravo bih se usudio reći da je osnovni smisao našeg obrazovnog sustava stvaranje poslušnih ljudi, poslušnih kadrova koji će u konačnici biti poslušni na svojem radnom mjestu bez obzira bio to Hrvatski sabor ili policija ili vojska ili gradska čistoća itd. Ovaj prijedlog zakona po svojoj prirodi je pozitivan jer smatram da bi arhiva trebala biti javna. Međutim, rekao je gospodin Tuđman zastupnik da bi to trebalo naplaćivati. Po meni ja ne vidim smisao naplaćivanja, a navest ću vam zašto. Zato jer je recimo jedan mladi dečko haker Aaron Swartz iz Amerike, on je naime šta je bilo. Sudske presude u Americi su bile digitalizirane, ali ste morali platiti za pristup bazi podataka. A on je kompletnu bazu podataka besplatno objavio na internetu, tako da, jer je smatrao da je to javna domena, da bi svi ljudi imali pravo na pristup tim podacima i to besplatno i on ih je besplatno i objavio. I zbog toga je bio izložen velikom pritisku. Na kraju je po službenoj teoriji događaja počinio samoubojstvo, iako se govorilo o tome da američka vlada zapravo dovela do tog čina odnosno da je on ubijen. Mislim da čak i nakon što se objave ovi dokumenti, da će oni biti objavljeni kasno sa otklonom od 27 godina od te arhive pod pretpostavkom da su svi dokumenti iz 1900 ajmo reći '89. odnosno '90.-te a jasno da ima i puno starijih i mislim da cijeli proces treba ubrzati, da treba pod hitno tu arhivu digitalizirati i bez naknade pustiti u javnu domenu odnosno na korištenje građanima koje ta arhiva zanima. Inače smatram da je najveća prepreka za otvaranje tih arhiva svo ovo vrijeme bila činjenica da je velik broj članova HDZ-a prethodno bio u komunističkoj partiji, uključujući i njenog osnivača i da iz tih razloga su jednostavno htjeli na neki način zaštiti sebe, ali i svoje suradnike. Također istom logikom dolazimo do zaključka da ti koji su pobijedili u Drugom svjetskom ratu, nazovimo ih antifašisti oni su djelovali kroz komunističku partiju kasnije, kasnije su ti antifašisti preuzeli vlast u Hrvatskoj pod imenom HDZ i iz tog razloga kako bi da tako kažem sakrili zločine su genocid u Bleiburgu nazvali masakrom iako razmjer tog ubijanja ukazuje da se radilo o genocidu. Žao mi je što se povijest politizira, žao mi je što se povijest fabricira i što se prilagođava interesima jedne stranke. Znači žao mi je što zbog interesa jedne stranke povijesni arhivi odnosno ovi iz komunističke partije nisu bili otvoreni '90.-te. Žao mi je što se i dan danas 2017. godine ne smije masovno ubojstvo u Bleiburgu i poslije Bleiburga nazvati pravim imenom odnosno genocid. I kada smo suočeni sa takvom, ajmo reći slikovito manipulaciju stvarnošću, postavlja se pitanje koliko je povijest koju naša djeca u školama uče objektivna i koliko je ta simulirana stvarnost u kojoj živimo, a koju kreiraju masovni mediji koliko je ona stvarna odnosno koliko je odvojena od stvarnosti. Nažalost, ne manipulira se samo prošlošću, pokušava se manipulirati i sadašnjošću, a samim time i utjecati na budućnost. Hvala.
Hvala lijepa. Sada će u ime predlagača završnu riječ imati uvaženi zastupnik Nikola Grmoja. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, kolegice i kolege. Evo prema današnjoj raspravi čini se da ovaj naš prijedlog zakona pozdravljaju svi zastupnici, s tim da su neke kolege nažalost iako sam pozvao na početku na smirivanje tenzija, još jednom iskoristile priliku za međusobno optuživanje, često neargumentirano, znači praktički ponovila se ista priča u čijim redovima se nalazi više komunista, udbaša, kriminalaca. Znači ja bi u ovom svom završnom izlaganju želio zahvaliti svim zastupnicima koji su svojim izlaganjima podržali ovaj prijedlog. Isto tako podržat ćemo prijedlog kolege Miranda Mrsića da se ponovno sazove ovaj Odbor za znanost i obrazovanje kako bi se utvrdili zaključci samog odbora. Pozivam i s ovog mjesta predsjednika odbora da ponovno sazove taj odbor. Ovo završno izlaganje htio bih iskoristiti kako bih još malo progovorio o problematici zaštite osobnih podataka. To je pitanje koje u ustavnopravnom smislu zahtjevno, možda i najzahtjevnije i mislim da smo ga prijedlogom ovog zakona kvalitetno riješili. Jedno od rješenja koje smo mogli čuti je da arhivsko gradivo koje sadržava osobne podatke, a čiji stvaratelji su bili tijela represije, o tome je sada govorio i kolega Tuđman, znači pravosuđe, policija i tajne službe, bude dostupno ali samo za nositelje određenih dužnosti, zaposlenike tih tijela i suradnike. Slično rješenje u javnoj raspravi, mi smo ga ponudili možda kolege ne znaju, znači to je bio prvotni prijedlog, znači slično rješenje u javnoj raspravi doživjelo je kritiku arhivske struke i dijela javnosti zbog neodređenosti pojma dužnosnik. Očigledno je da zbog osobitosti komunističkog režima pojam dužnosnik nije u to vrijeme imao isto značenje koje ima u današnjem demokratskom poretku. Govorio sam o ulozi medija, urednika medija u to vrijeme, znači naveo sam danas da je slična situacija samo što dio današnjih medija služi određenim interesnim skupinama, a u to vrijeme su mediji bili u službi režima. Naglašavam da je klub MOST-a u pripremi prijedloga ispitao i poredbena iskustva u kojima se mogu pronaći slična rješenja. U tom smislu upućujemo da se pogledaju primjerice češka iskustva gdje arhivsko gradivo s osobnim podacima iz komunističkog vremena dostupno bez ikakvih ograničenja. O tome je čak krajem prošle i početkom ove godine odlučivao češki Ustavni sud koji je takvo zakonsko rješenje našao prihvatljivim u kontekstu zaštite osobnih podataka. Što se tiče problematike primjene Uredbe EU o zaštiti osobnih podataka iz 2016. godine koje se dotakla i Vlada u svom mišljenju, smatramo da se na nju treba gledati ne samo općenito nego upućivati i na pojedinačna rješenja. Znači osim nekakvog općeg pozivanja na tu uredbu praktički nije naveden nijedan zaključak odnosno članak ovog zakona koji bi bio u suprotnosti s tom uredbom. Ova je uredba doista donijela neka nova pravila o dostupnosti osobnih podataka, jedna od glavnih novina u toj uredbi odnosi se na pravila o zaštiti osobnih podataka koja se prikupljaju suvremenim elektroničkim sredstvima i sredstvima komunikacije. U tom pogledu EU je prepoznala potrebu da se podaci koji se masovno pa i na globalnoj razini prikupljaju za potrebe različitih istraživanja moraju moći prikupljati jer mogu dovesti do značajnih znanstvenih otkrića posebice u kontekstu zaštite zdravlja. Ovdje također govorimo i o osobnim podacima koji se svakodnevno i rutinski prikupljaju putem google oglasa, facebooka ili kako to rade teleoperateri pa praksa s bodovnim karticama na kojima se navodno skupljaju nagradni bodovi a ustvari služe povezivanju kupnje i imena i prezimena potrošača, njegovih kupovina i navika radi individualiziranja ponude, tzv. rudarenje podataka u svrhu marketinga. U tom kontekstu europski zakonodavac prepoznao je i potrebu da pojedinac ima pravo na zaštitu svoje privatnosti. No riječ je o pitanju koje ni na koji način nije povezano sa pitanjem dostupnosti osobnih podataka iz komunističkih arhiva. Zato treba posebno istaknuti da je i državama članicama ostavljena velika sloboda u uređenju pitanja dostupnosti arhivskog gradiva i to posebice onog iz vremena propalih totalitarnih sustava. O tome govori i sljedeći citat iz uredbe. „Tijela javne vlasti ili javna ili privatna tijela koja posjeduje evidenciju od javnog interesa trebale bi biti službe koje na temelju prava unije ili prava država članica imaju pravnu obvezu stjecati, čuvati, ocjenjivati, slagati, opisivati, komunicirati, promicati, širiti i pružati pristup evidencijama od trajne vrijednosti za opći javni interes. Države članice također bi trebale biti ovlaštene predvidjeti daljnju obradu osobnih podataka uz svrhe arhiviranja npr. s ciljem pružanja posebnih informacija u svezi s političkim ponašanjem za vrijeme bivših totalitarističkih državnih režima, genocida, zločina protiv čovječnosti, posebice holokausta ili ratnih zločina.“. Završen citat. Poznata nam je i praksa relevantnih europskih sudišta, baš zbog te prakse pazili smo da svaka osoba koja je izložena lažnim optužbama, da je primjerice bila suradnik tajnih službi, da joj osiguramo pristup cjelovitom gradivu i dosjeima koji se na nju odnose kako bi se od takvih optužbi mogla obraniti. Što se tiče europskih zakona o zaštiti osobnih podataka ako se bolje uputite u materiju otkriti ćete da su arhivi i arhivsko gradivo iznimka od tih pravila. Europsko pravo jasno prepoznaje potrebu da arhivi budu dostupni istraživačima što se odnosi i na osobne podatke. Radi jasnoće citirati ću jednu od osnovnih načela iz uredbe. Nastavak obrade osobnih podataka u svrhe arhiviranja u javnom interesu, u svrhe znanstvenog ili povijesnog istraživanja ili u statističke svrhe trebalo bi se smatrati usklađenom zakonitom obradom. Molim također, što sam i malo prije u replici rekao da se svi potrudite i provjerite koje su to države koje su otvorile arhive, trpjele štetu uslijed izgubljenih sporova na međunarodnim sudištima. Upravo suprotno stajalištima Vlade pojedinci su pred europskih sudištima s uspjehom isticali činjenicu da im podaci iz arhiva nisu bili dostupni kako bi se mogli braniti od optužbi da su bili suradnici ili doušnici tajnih policija. Dakle države su gubile takve sporove upravo zbog zatvorenosti svojih arhiva a ne njihove otvorenosti na što su upozoravale neke od kolega u raspravi. Ovdje želim zahvaliti Vladi koja je dala sveobuhvatno mišljenje o prijedlogu zakona. Čak smo imali prilike vidjeti i neke ideje Vlade za budući cjeloviti arhivski zakon a koje s ovim prijedlogom nisu neposredno povezane. Mogli smo vidjeti i nešto o sigurnosnim certifikatima prepaid karticama, spoznali da su hrvatski arhivi u osnovi neprimjereno zapušteni od države s manjkom ljudskih potencijala, novca i prostora. I upravo zato nam je drago da smo pokrenuli ovu raspravu koja će nesumnjivo pozitivno utjecati na razvoj arhivistike u RH. Hvala.
Hvala imamo jednu repliku, dvije replike. Prva je uvaženi zastupnik Branko Bačić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Grmoja, replicirao bih na jedan dio koji ste vi iznijeli kada ste rekli da podržavate prijedlog gospodina Miranda Mrsića da se ponovno verificira, odnosno sazove sjednica Odbora za kulturu, informatizaciju, informiranje i medije. Jasno da vi to možete podržati, to nije uopće sporno kako će po tome postupiti predsjednik odbora to je sada njegova stvar. Ali ja bih samo zbog zapisnika kako ne bi ostalo bilo kojih dvojbi želio navesti kako mi je predsjednik odbora rekao da je ponovnim pregledom zaključka, odnosno zaključaka koje je potpisao ispred odbora utvrdio da u jednom dijelu nedostaje, ispušten je dio koji se odnosi na mišljenje Vlade pa je to zatražio da mu stručna služba još jednom provjeri je li tako bilo u trenutku predlaganja. Kada je utvrdio da je upravo u trenutku, kada je on predlagao kao predsjednik odbora zaključke ispušteno mišljenje Vlade zatražio da se napravi ispravak. I umjesto da mu kolege iz odbora pohvale to što je primijetio da je krivo uputio i na određeni način onda poslao krivi dokument u Sabor, ne onaj kakvog je odbor usvojio sada se problematizira predsjednika što je na taj način ispravio kada je utvrdio da je greška u samome zaključku. Bilo bi po meni potpuno normalno da ga se napalo zbog toga što je onaj prvi, netočni zaključak uputio jer nije u skladu sa onima što su članovi odbora usvojili a sada smo evo čuli da ga se ustvari napada zato što je uputio u Sabor točne zaključke, upravo onakve zaključke kakve su članovi odbora usvojili a što se lako da provjeriti uvidom u audiozapis same sjednice odbora. Hvala.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Grmoje.
Pa općenito znači s obzirom na nekakve nedoumice što se tiče današnjeg odbora mislim da bi bilo mudro ponovno sazvati sjednicu i vidjeti stvarno iza kojih zaključaka stoje znači i članovi odbora a i sve političke stranke u ovom Saboru. Znači mi smatramo da bi to bilo dobro i mudro bez ikakve namjere da optužimo gospodina Oparu da je želio napraviti nešto što je kontra zaključaka samog odbora.
Dobro. Naravno to ovisi o njemu. Ja moram osobno reći da nema, za mene nema ništa sporno, apsolutno ništa sporno. Postoji audio zapis, provjereni audio zapis. Svi smo glasovali jednoglasno za zaključke. Šta je sporno? Svi koji su bili, naravno. Tko nije bio taj nije glasovao, naravno. Ali svi koji su bili, tako je uvijek na svim sastancima odbora. Svi koji su bili su jednoglasno glasovali. Naravno možemo svaki odbor tako dovesti, sastanak svakog odbora u pitanje i tražiti iznova. Ali ja ne vidim tih nedoumica ali dobro. Naravno prijedlog će doći predsjedniku odbora pa će on naravno odlučiti. Sljedeća replika je uvažene zastupnice Ljubice Lukačić, izvolite.
Hvala vam lijepa. Pa kolega Grmoja vi ste dobro primijetili kako su svi zastupnici u ovoj sabornici, kako će podržati ovaj prijedlog zakona u prvom čitanju. To nam je dokaz da nam je svima u interesu da se ova problematika riješi na jedan kvalitetan i cjelovit način u RH. Međutim, vi ste danas na Odboru za zakonodavstvo rekli kako ste vi u klubu svjesni da baš ovaj prijedlog zakona ne rješava ovu problematiku baš u potpunosti i na jedan cjelovit način. Stoga ja vjerujem da ćete sve primjedbe i prijedloge do drugog čitanja detaljno razmotriti, a da ćemo ovu problematiku doista riješiti jednim kvalitetnim, cjelovitim i provedivim zakonom. Hvala vam lijepo.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Grmoje.
Poštovane kolegice hvala vam na vašem komentaru. Znači niste me dobro shvatili. Znači nisam rekao da ovaj prijedlog zakona ne rješava ovo pitanje. Ono ga u potpunosti rješava na iznimno kvalitetan način. Ja sam govorio o cjelovitom zakonu koji će riješiti sve probleme arhivistike. Ne govorim, ja znači ne govorim o problemu otvaranja arhiva iz bivšeg komunističkog sustava. Ja smatram da ovaj naš prijedlog zakona iznimno kvalitetno rješava to pitanje. Ali to je samo dio segmenta onoga šta arhivistika jest. Dakle, niste me dobro shvatili. A što se tiče svih prijedloga, sve prijedloge koji su kvalitetni, koji idu ka unapređenju ovog našeg prijedloga zakona naravno da ćemo uvažiti i onda očekujem, znači po onome što je ovdje danas rečeno, praktički svi podupiru ovaj prijedlog zakona. Očekujem da on bude donesen ovdje u Hrvatskom saboru. I da ono što je danas ovdje bilo izrečeno da to se pokaže i kod dizanja ruku i u prvom i u drugom čitanju, znači kod donošenja konačnog prijedloga zakona. Evo hvala.
Hvala lijepa. Još jedna replika je uvaženog zastupnika Mire Bulja.
Kolega Grmoja, ovim zakonom žrtva zaslužuje istinu, zločin se treba kazniti ali prije svega je, bude primarna žrtva i njihove obitelji. I svi prijedlozi kako ste rekli, što ste dobro naglasili da će biti uvaženi, premda je ovaj dio i mišljenje Vlade koje su bile nedoumice u raspravi ste dobro razriješili. Sigurno da je jedno od kvalitetnijih rješenja što je dokazano i u drugim državama i lako je provjerljivo i na međunarodnim sudovima nećemo imati kao država problema, puno manje problema. A najbitnije je što žrtve zaslužuju istinu i njihove obitelji, a te brojne žrtve još, njihovi članovi i ne znaju gdje su. Imamo i žive, znači još ljude koji su patili u komunističkom režimu ne svojom krivnjom nego krivnjom onih koji su ih terorizirali, ne krivnjom da su bili kriminalci, nego samo eto što su željeli demokratski sustav ili su različito mislili od velikih vođa koji su poslušno slušali tada svoje nalogodavce. Prema tome, nadam se da će kolege zastupnici sve ovo što se dalo u drugom čitanju biti uvršteno i da ćemo jednoglasno podržati ovaj prijedlog i jednom zatvoriti, jednom za svagda zatvoriti ovo povijesno pitanje i nastaviti graditi budućnost u miru kao što smo imali jednom, a to je Domovinski rat. Hvala lijepo.
Hvala. Evo time bih ja onda zaključio raspravu o ovoj točci. Mi ćemo se naći opet u srijedu 29. ožujka. Započet će sjednica u 9,30 sa glasovanjem i nadopunom dnevnog reda, a nakon toga prva točka će biti za one koji možda slabije čuju, ti su otišli jer su rekli da nismo dobro rekli prošli puta. Ovaj put ću jasno reći, ne tiče se ljudi koji sad sjede ovdje. Dakle, prva točka biti će Prijedlog odluke o izmjeni Odluke o proglašenju „Međunarodnog dana sjećanja na romske žrtve Porajmosa/Holokausta koji se obilježava 2. kolovoza.“ Vidimo se u srijedu. SJEDNICA PREKINUTA U 16,30 SATI.
Sljedeći prijedlog je Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o arhivskom gradivu i arhivima, prvo čitanje, P.Z. br. 104. Predlagatelj je Klub zastupnika MOST-a nezavisnih lista. Rasprava je zaključena. Na ovaj prijedlog zakona zaključke su predložili Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu, te Klub zastupnika SDP-a. Da bi se prihvatio prijedlog zaključka SDP-a s njim se mora usuglasiti predlagatelj sukladno članku 188. Poslovnika. Klub zastupnika SDP-a podnio je zahtjev za poimenično glasovanje sukladno članku 255. Poslovnika. Ukoliko Klub zastupnika SDP-a ostaje pri zahtjevu za poimeničnim glasovanje isto ćemo provesti sukladno članku 258. Poslovnika.
…/Upadica Bauk: Povlačimo prijedlog./…
Hvala. Nakon što je ovo završeno sukladno prijedlogu Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu dajem na glasovanje sljedeći zaključak. Prvo, prihvaća se Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o arhivskom gradivu i arhivima. Drugo, sve primjedbe i prijedlozi izneseni u raspravi, a posebno primjedbe i prijedlozi iz mišljenja Vlade Republike Hrvatske dostavit će se predlagatelju radi izrade konačnog prijedloga zakona. Treće, predlagatelj zakona je prije podnošenja konačnog prijedloga zakona o izmjenama i dopunama Zakona o arhivskom gradivu i arhivima o istome obvezan pribaviti mišljenje Hrvatskog državnog arhiva, Agencije za zaštitu osobnih podataka, Pučke pravobraniteljice i povjerenika za informiranje o pitanjima na koja se odnosi konačni prijedlog zakona. Zastupnik Bauk.
Gospodine predsjedniče, predlažem da glasamo po točkama jedan, dva i tri zaključka kako je predložio Odbor za obrazovanje, znanost.
Budući da je Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu dao jedinstveno i glasovalo se na Odboru za sva tri zaključka predložit ću jedinstveno glasovanje za sva tri.
Gospodine predsjedniče, molim vas stanku od 10 minuta da se klub konzultira kako će glasati.
Odobravam stanku od 10 minuta. STANKA U 9,45 SATI
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 9,55 SATI]] Kolegice i kolege, ja vas molim završila je stanka pa vas molim da zauzmete svoja mjesta. A zamolit ću i u ime SDP-a da riječ uzme uvaženi zastupnik Arsen Bauk. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Naravno rađe bi da imamo više prilike govoriti o temama iz budućnosti kao što su kurikuralna reforma, manje o temama iz prošlosti kao što su arhivi, ali obzirom da glasamo o ovome prijedlogu zakona Kluba zastupnika MOST-a Nezavisnih lista i da smo ustvari u samom početku u jednoj neobičnoj situaciji, dakle da stranka parlamentarne većine predlaže zakon, da Vlada RH u kojoj ta stranka participira daje relativno negativno mišljenje na zakon, da unatoč tome klubovi zastupnika koji čine parlamentarnu većinu podržavaju taj zakon u prvom čitanju, a imaju velike primjedbe na njega u drugom čitanju. I sada smo došli do situacije da ustvari glasamo o prijedlozima zaključaka koji u sebi imaju nekoliko neuobičajenih situacija i činjenica o kojima želim nešto reći. Dakle, klub SDP-a glasat će za prihvaćanje prijedloga zakona da on ide u drugo čitanje. Kada bi se glasalo odvojeno o zaključcima, ne bi prihvatili drugi i treći zaključak u ovom obliku. Prvo, što se tiče drugog zaključka koji kaže da će se posebno sagledati primjedbe Vlade RH, to nama nije prihvatljivo zato šta imamo očito primjedbe prvog i drugog reda, pa onda ono što zastupnici kažu i odbori i klubovi zastupnika jesu primjedbe drugog reda, a primjedbe prvog reda bi bile primjedbe Vlade RH. Pa onda što niste dali Vladi da izradi taj zakon bilo bi nam lakše. Naravno stranka koja je u vladajućoj većini, a predlaže zakon je odbila prijedlog da to napravi Vlada. O.k. Drugi zaključak, odnosno zaključak broj tri koji govori o tome čija su mišljenja dužni pribaviti predlagatelji prije donošenja puštanja u proceduru konačnog prijedloga zakona nam nije prihvatljiv iz dva razloga. Prvo je radi se o institucijama koje odgovaraju Saboru, a ne Sabor njima i ako jedan saborski klub radi prijedlog zakona, onda je ne vladajućoj većini da ili taj prijedlog prihvati i pusti sa punim povjerenjem predlagatelja da ide u drugo čitanje ili da zaduži Vladu koja u postupku izrade zakona je dužna pribaviti i savjetovanje sa zainteresiranom javnošću i očitovanje ministarstava i nešto drugo, a ne zaduživati klub zastupnika da pribavi mišljenja institucija. To je meni neprihvatljivo i nama u klubu SDP-a dakle Sabor je iznad tih institucija. Ako bi Vlada bila predlagatelj to se može napraviti, međutim nama nije prihvatljivo da institucije koje odgovaraju Saboru ustvari da se koči jedan klub u predlaganju zakona čekajući njihova mišljenja. Prema tome, gospodine potpredsjedniče mi predlažemo i dalje da se o zaključcima 1, 2 i 3 Odbora za obrazovanje glasa odvojeno i molili bi da dobijemo kao što je to inače se zna dogoditi, evo recimo moj zaključak je bilo očitovanje predlagatelja, željeli bi čuti i očitovanje predlagatelja zakona i na prijedlog da se glasa odvojeno po točkama i na zaključak po tim točkama ako je to moguće. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Kolega Bauk, ovako, kao prvo Vlada nije odbila prijedlog ovog zakona. To je nešto što stalno se pokušava ponavljati ali nije točno, dakle Vlada nije odbila to. Drugo, na odboru je jednoglasno se glasovalo za taj, upravo takav zaključak uključujući i predstavnike vaše stranke. A treće imamo zaključak kakav jest taj zaključak kao i svi do sada i danas već izglasavani zaključci i svi izglasavani ili ne izglasavani zaključci se sastoje od po dva, tri članka i uvijek se u cjelini glasovalo. Ne vidim razloga da sada odstupimo od te prakse. Tako da bih ja molio da mi pristupimo glasovanju. Uvaženi zastupnik Glavašević je dignuo povredu Poslovnika.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Povrijedili ste članak 248. Poslovnika. Naime replicirali ste na stanku, na raspravu odnosno izlaganje nakon stanke kolege Bauka. Mislim to nije predviđeno, nema poslovničke mogućnosti da replicirate osobi koja je imala stanku. Eto hvala.
Ja nisam replicirao jer ja vodim sjednicu nego sam mu odgovorio zbog čega nema pojedinačnog glasovanja. I zašto ga nikad do sada nismo imali pa nećemo ga imati ni sada. Evo ga, prema tome ja bih zamolio da glasujemo o Prijedlogu zakona o izmjenama i dopunama Zakona o arhivskom gradivu i arhivima, prvo čitanje, P.Z. br. 104. Predlagatelj je Klub zastupnika MOST-a Nezavisnih lista, dakle o zaključku kakav je bio pročitan ranije. Ja vas molim uključite se i glasujmo. Hvala lijepa. 114 glasova za, 3 suzdržana, niti jedan protiv. Utvrđujem da je većinom glasova donesen zaključak kako ga je predložio matični saborski odbor. Prije nastavka našeg redovitog rada imamo prijavljenih nekoliko klubova vezano uz stanku. Dakle, prvi je uvaženi zastupnik Dumbović u ime, izvolite. Kolega Dumbović morate reći zašto želite stanku? Vi ste najavili stanku, ali morate reći zašto želite stanku, s čime u svezi.