Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Uddannelses- og forskningsministeren (Ane Halsboe-Jørgensen): Lovforslag nr. 78 (Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsakademiuddannelser og professionsbacheloruddannelser, lov om maritime uddannelser og forskellige andre love og om ophævelse af lov om friplads og stipendium til visse udenlandske studerende ved erhvervsakademiuddannelser og professionsbacheloruddannelser. Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard): Lovforslag nr. 79 (Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om organisering og understøttelse af beskæftigelsesindsatsen m.v., lov om aktiv socialpolitik og lov om kompensation til handicappede i erhverv m.v. Lovforslag nr. 80 (Forslag til lov om ændring af barselsudligningsloven. Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye): Lovforslag nr. 81 (Forslag til lov om forbud mod modtagelse af donationer fra visse fysiske og juridiske personer.) Erhvervsministeren (Simon Kollerup): Lovforslag nr. 82 (Forslag til lov om ændring af selskabsloven, lov om ændring af selskabsloven og årsregnskabsloven og lov om bemyndigelse til midlertidig fravigelse af virksomheders pligter på selskabs- og regnskabsområdet i forbindelse med covid-19. Social- og indenrigsministeren (Astrid Krag) Lovforslag nr. 83 (Forslag til lov om ændring af lov om kommunal indkomstskat og lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. Transportministeren (Benny Engelbrecht): Lovforslag nr. 84 (Forslag til lov om ændring af lov om offentlige veje m.v. og jernbaneloven. Justitsministeren (Nick Hækkerup): Lovforslag nr. 85 (Forslag til lov om ændring af straffeloven. Lovforslag nr. 86 (Forslag til lov om ændring af lov om ændring af lov om politiets virksomhed. Skatteministeren (Morten Bødskov): Lovforslag nr. 87 (Forslag til lov om Tilsynet med told- og skatteforvaltningens it-område.), Lovforslag nr. 88 (Forslag til lov om ændring af lov om beskatning af medlemmer af kontoførende investeringsforeninger og selskabsskatteloven. Lovforslag nr. 89 (Forslag til lov om ændring af selskabsskatteloven og fondsbeskatningsloven. Titler på de anmeldte sager vil fremgå af folketingstidende.dk.
Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 12. november 2020. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak. Som om der ikke var problemer nok at tage sig af, befinder Vesten sig i en alvorlig konflikt med brede dele af den muslimske verden, og det blev ikke mindst tydeligt, da gymnasielæreren Samuel Paty for nogle uger siden mistede livet i Paris, i byen, hvorfra frihedsidealerne og tanken om frihed oprindeligt udsprang; han mistede livet og blev på den måde endnu et offer i den kamp imellem Vestens frihedsidealer og den formørkede islamisme, som i øjeblikket i særlig grad udgår fra Mellemøsten. I den kamp er det vigtigt, at Danmark og hver enkelt står på historiens rette side. Man må sige, at Macron som leder af sit land har vist en klar retning, har vist ikke at ville bøje sig for hverken terrorisme eller islamisme, men tværtimod griber hårdt ind over for de arnesteder, der producerer terroristerne og islamisterne – fjenderne af vores kultur. Og der er brug for, at vi også i Danmark klart viser, at vi er på demokratiets, frihedens og ytringsfrihedens side, og at vi gør det ved en kompromisløs tillidserklæring og opbakning til det franske folk og den franske regering. Derfor har vi ønsket den forespørgselsdebat, vi har i dag – en hasteforespørgsel, der så på grund af andre omstændigheder blev udskudt en uge – for at sikre os, at regeringen her ufravigeligt er på frihedens spor, og for at sikre, at fjenderne af vores kultur, fjenderne af vores demokrati, uafladeligt vil høre os, og at franskmændene vil vide, at vi er der for dem.
Tak for det. Så er vi klar til besvarelsen, og det er udenrigsministeren. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for denne lejlighed til at redegøre for regeringens politik over for Tyrkiet. Indledningsvis vil jeg også understrege, at Danmark jo, som alle er bekendt med, står skulder ved skulder med Frankrig, også i den svære tid, som Frankrig har været igennem og er i. Siden de to seneste forespørgselsdebatter om Tyrkiet i oktober sidste år er Tyrkiet blevet ved med at påkalde sig stor international opmærksomhed, ikke kun i Danmark, men også i de øvrige EU-lande og NATO-lande, og desværre er det ikke nogen positiv opmærksomhed; tværtimod. Tyrkiet har fortsat sine provokationer, og det har ført til klare fordømmelser fra den danske regering og fra hele EU. Jeg vil gerne indlede min besvarelse med at redegøre for regeringens holdning til den tyrkiske regerings udmeldinger efter drabet på den franske skolelærer Samuel Paty den 16. oktober og for de skridt, regeringen har taget i den forbindelse. Drabet i Frankrig var en forfærdelig ugerning. Det var en fuldstændig meningsløs reaktion på, at en fransk lærer blot udførte sit arbejde. Siden da er der sket nye terrorangreb i Nice og i Wien. Regeringen har taget utvetydig afstand fra de fuldstændig forfærdelige terrorangreb. Vi har udtrykt vores dybeste sympati med ofrene, det franske folk og den franske regering. Det er tragisk, at Frankrig nu igen skal udsættes for terror efter angrebene på Charlie Hebdo og Bataclan. Ytringsfrihed er en helt grundlæggende værdi i et demokratisk samfund. Vi kan og vil ikke acceptere, at militante islamister gennem terrorhandlinger truer vores demokratiske rettigheder og værdier. Når vores grundlovssikrede ret knægtes, skal vi for alt i verden kæmpe imod. Demokrati handler om at kunne ytre uenigheder frit uden brug af vold og magt. Det er nødvendigt at stå sammen på tværs af religion og politisk overbevisning i kampen for ytringsfrihed og mod terrorisme og voldelig ekstremisme. Tyrkiets reaktioner på drabet i Paris er rystende. I stedet for at udtrykke sympati og kondolence besluttede den tyrkiske regering at opfordre til boykot af franske varer. Det er helt indlysende et skridt i den forkerte retning, og præsident Erdogans gentagne personlig udfald mod præsident Macron er også fuldstændig utilstedelige. Jeg har selv gjort det helt klart over for den tyrkiske regering, at denne adfærd er helt uacceptabel, både over for den tyrkiske handelsminister og over for den tyrkiske udenrigsminister, forrige fredag. Jeg understregede, at ytringsfriheden er en helt grundlæggende værdi i et demokratisk samfund, og jeg tog endvidere klart afstand fra enhver opfordring til handelsboykot. Over for den tyrkiske udenrigsminister opfordrede jeg til, at Tyrkiet gør sit for ikke at nære de kræfter, der nu opfordrer til had og vold. Jeg noterer, at Tyrkiet faktisk respektfuldt kondolerede efter terrorangrebene i Nice og Wien. Tyrkiets konflikt med Frankrig er blot den seneste af de tyrkiske udenrigspolitiske provokationer og udfordringer. I det østlige Middelhav har Tyrkiet længe ageret i modstrid med internationale havretsregler. Tyrkiets uenighed om maritim afgrænsning med Grækenland og Cypern bør selvsagt løses gennem forhandling og ikke på konfrontatorisk vis gennem ensidige handlinger, som vi har set. Senest har Tyrkiet pustet til ilden i Kaukasus gennem sin direkte støtte til Aserbajdsjan i konflikten om Nagorno-Karabakh – en konflikt, som igen er brudt ud i lys lue. I Mellemøsten er Tyrkiet også med til at spille en tvetydig rolle. Ganske vist er Tyrkiet en vigtig NATO-partner, som har ydet væsentlige bidrag i kampen mod ISIL, men Tyrkiet forsøger samtidig at forfølge sin helt egen, snævre dagsorden, bl.a. med uacceptable militære aggressioner i det kurdisk dominerede område i Syrien. Det har jeg flere gange klart fordømt. Jeg har derfor også i EU arbejdet for den strengest mulige fælles linje med fokus på konkrete tiltag. Så vi har kunnet få en klar fordømmelse fra et samlet EU og en fælles restriktiv EU-linje i forhold til våbeneksport til Tyrkiet. Der er således et langt synderegister eller anklageskrift, om man vil, der kan stilles op over for Tyrkiet, og det sker, samtidig med at den indenrigspolitiske situation i Tyrkiet tilsvarende er kendetegnende ved tilbageslag. Det gælder ikke mindst Tyrkiets manglende respekt for menneskerettigheder, grundlæggende friheder og retsstatsprincipper. De fortsatte fængslinger af menneskerettighedsforkæmpere og folkevalgte politikere, herunder kurdiske borgmestre, er yderligere bekymringsvækkende. Alt dette gav jeg også udtryk for over for de tyrkiske ministre i forrige uge. Det bringer mig til EU-forholdet til Tyrkiet. Der er ingen tvivl om, at samarbejdet er blevet stadig mere anstrengt. På EU's stats- og regeringschefsmøde i Det Europæiske Råd den 2. oktober 2020 var der et spinkelt håb om, at Tyrkiet fremover ville vælge dialog og samarbejde. Konklusionerne fra mødet lyder – og jeg citerer: »Forudsat at de konstruktive bestræbelser på at stoppe de ulovlige aktiviteter over for Grækenland og Cypern fastholdes, er Det Europæiske Råd nået til enighed om at iværksætte en positiv politisk dagsorden mellem EU og Tyrkiet«. Den velvilje fra EU's side gjorde Tyrkiet imidlertid til skamme. Blot 2 uger senere, den 16. oktober, måtte EU's stats- og regeringschefer igen tage afstand fra nye tyrkiske provokationer. Som sagt er det regeringens holdning, at de tyrkiske provokationer er komplet uacceptable. Det trækker Tyrkiet endnu længere væk fra EU og fra de europæiske værdier, og det er hverken i Tyrkiets eller i EU's langsigtede interesse. EU eller rettere det daværende EF har haft et gensidigt forpligtende samarbejde med Tyrkiet, siden associeringsaftalen blev indgået i 1963. Siden da er samarbejdet løbende blevet styrket til gavn for begge parter og ikke mindst for vores befolkninger. Der har igennem årene været både op- og nedture for samarbejdet; gentagne militærkup har gennem forskellige årtier presset demokratiet i Tyrkiet, og Erdogan har ikke gjort det lettere. Mange tyrkere har dog stadig væk et sekulært, europæisk orienteret Tyrkiet som et forbillede, og det er ikke i vores interesse at lade dem i stikken ved at smække døren mod Europa fuldstændig i, men det giver ikke mening at gennemføre EU's udvidelsesforhandlinger med det Tyrkiet, vi kender i dag. Vi kommer heller ikke udenom, at Tyrkiet har en helt central geopolitisk rolle som bro mellem Europa og Mellemøsten – Tyrkiet spiller en nøglerolle for EU og for NATO på godt og på ondt. På mange måder har vi en klar interesse i et samarbejde med Tyrkiet. EU's aftale fra 2016 om bl.a. håndtering af irregulær migration er et oplagt eksempel på det. Vi har i Danmark og i Europa en klar interesse i at samarbejde med Tyrkiet om migration, hvis vi skal undgå nye migrationskriser, og derfor har EU og Tyrkiet indgået en migrationsaftale, som regeringen bakker op om, og Tyrkiet huser op imod 4 millioner flygtninge og migranter. Vi må anerkende Tyrkiets indsats for at hjælpe flygtninge fra konflikten i Syrien, men på den anden side må vi samtidig tage afstand fra den tyrkiske regerings anvendelse af flygtninge og migranter som politisk pressionsmiddel, som vi så det, da Tyrkiet åbnede sin grænse mod Grækenland i marts i år. Her måtte jeg også gøre det helt klart, at vi ikke vil ligge under for Erdogans afpresning, og at det er fuldstændig utilstedeligt og urimeligt, når han sender mennesker mod en grænse, der er lukket. Som i andre vanskelige udenrigspolitiske spørgsmål er der ingen nemme løsninger. Opretholdelse af dialog og samarbejde i muligt omfang vil dog altid være bedre end fravalg af dialog. På den baggrund er det regeringens holdning, at der fortsat er behov for dialog og samarbejde også med Tyrkiet. Indholdsmæssigt må det klart prioriteres til udvalgte områder af væsentlig interesse for EU og for Danmark, og det gælder især håndteringen af irregulær migration og samhandel. Det nytter ikke noget at tro, at en ophævelse af alle EU's aftaler med Tyrkiet vil løse de aktuelle udfordringer, og regeringen vil arbejde for, at et samlet EU bliver ved med at stå vagt om de grundlæggende værdier og sige klart fra over for Erdogans konfrontatoriske linje. Det er regeringens udgangspunkt ved det kommende møde for EU's stats- og regeringschefer den 10. og 11. december her senere i år. Her er Tyrkiet igen på dagsordenen. Det bliver en vigtig drøftelse, hvor der meget vel kan blive brug for at træffe nye beslutninger. Regeringen ser også frem til drøftelsen her i dag med partierne. Tak, formand.
Tak for det. Nu er der så mulighed for en kort bemærkning fra hver af ordførerne. Det er først Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak for det, udenrigsminister. Det her er jo noget, vi også har diskuteret indgående i f.eks. Det Udenrigspolitiske Nævn, og jeg er helt enig med ministeren i, at der her ikke er noget nemt quickfix, men jeg tror, vi alle sammen er enige i, at hvis vi skal gøre noget i forhold til Erdogan, som bliver mere og mere aggressiv, og som begynder at udnytte den her flygtningeaftale, bliver vi også nødsaget til at gå væk fra den der vende den anden kind til-taktik, som den her regering, men også EU som helhed har haft, fordi man har været nervøs, og trække en streg i sandet. For noget af det, som man efterhånden lærer, er, at når man har med en bølle at gøre – og jeg mener, at Erdogan er en bølle – bliver man også nødsaget til en gang imellem at mande sig op og sige, at det, han gør, har konsekvenser. Derfor mener jeg også, at det var forkert, at regeringen ikke ville støtte op om at sige, at hvis der som anbefalet af Erdogan foregår sanktioner enten direkte eller indirekte mod Frankrig, skal vi selvfølgelig lave modsanktioner med det samme. Det manglede vi at høre regeringen sige, for så havde det været værdibaseret politik, hvor man også stod ved sine holdninger, i stedet for kun fordømmelser.
Ministeren, værsgo.
Tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Jeg ved ikke, hvilken regering hr. Michael Aastrup Jensen refererer til, som skulle vende den anden kind til. Det er måske den forrige regering, som hr. Michael Aastrup Jensens eget parti var medlem af. Denne regering har resolut reageret over for Tyrkiet, og i forhold til Frankrig har vi stået skulder ved skulder med Frankrig, også når det gælder de provokationer, som Erdogan har givet udtryk for over for Frankrig. Det ved hr. Michael Aastrup Jensen også godt. Vi har haft indgående drøftelser i Det Udenrigspolitiske Nævn om de forhold. Så jeg kan helt tilbagevise, at dette skulle være en regering, som ikke er klar til at tage også de nødvendige konflikter med Tyrkiet. Den vej, som Erdogan leder Tyrkiet henad i øjeblikket, er fuldstændig uacceptabel, og jeg synes, det er vigtigt, at Europa, inklusive Frankrig, står fuldstændig sammen om at tilbagevise de provokationer, som vi ser.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Jeg kunne egentlig helt overordnet tænke mig at spørge, om udenrigsministeren betragter Erdogans Tyrkiet som en allieret af Danmark, en allieret af Vesten. Det er i hvert fald meget svært at se, hvordan den følelse skulle gengældes af Erdogan. Han forsømmer nærmest ikke en lejlighed til at opføre sig som – hr. Michael Aastrup Jensen kaldte ham for en bølle – en fjende, vil jeg sige. Han spekulerer direkte i at destabilisere forholdene i Middelhavet. Han bakker op om de terrorister, som slår vores medborgere ihjel rundtomkring i Europa. Han taler dunder imod de regeringsledere, der jo helt anderledes end den danske regering tør tale imod islamismen og tør erklære det åbenlyst rigtige, som Macron har gjort det, at islam er i krise. Erdogan samler de mørke islamistiske kræfter i Mellemøsten omkring sig, fra Iran, Saudi-Arabien, Qatar osv., i en fælles aktion imod Europa. Og i Danmark har vi så en udenrigsminister, der ikke tør tage nogen som helst konsekvens af det andet end at sige, at der jo også er gode kræfter i Tyrkiet. Så, udenrigsminister, er Erdogans Tyrkiet en allieret af Danmark?
Ministeren.
Man får ikke ret af at komme med ting, som er åbenlyst forkerte. Er der nogen regering, der også har talt dunder mod de provokationer, Erdogan har foretaget, så er det den danske regering. Vi har stået skulder ved skulder med Frankrig, også i den her sag. Vi har arbejdet benhårdt for, at vi skal have en fælles klar europæisk reaktion over for de provokationer, vi ser. Vores grundlæggende værdier – ytringsfrihed, religionsfrihed, vores frihedsværdier – står vi hundrede procent vagt om, og vi er klar til at handle over for Tyrkiet, når disse rettigheder trædes under fode. Vi er klar til at bruge de redskaber, som vi sammen med vores allierede er enige om. Så bliver der spurgt til, om Tyrkiet er en allieret. Tyrkiet er et NATO-medlemsland – det ved hr. Morten Messerschmidt jo udmærket – og Danmark er også et NATO-medlemsland, og det er Tyskland, USA, Canada osv. også. Og vi har selvfølgelig fra dansk side tænkt os at honorere vores sikkerheds- og solidaritetsforpligtigelser i NATO. Det er også det, vores egen danske sikkerhed hviler på: at alle NATO-landene gør det.
Så er det hr. Jens Rohde. Værsgo.
Tak. Det er jo altid fristende at svinge sig op til at bruge de store ord, når man skal diskutere sådan noget, fordi vi jo alle sammen bliver grebet af forargelse og vrede over det, vi ser. Jeg synes nu, at udenrigsministeren holdt en meget afbalanceret tale. Og når jeg siger det, er det jo, fordi vi skal stille os selv spørgsmålet: Hvem er det, vi gør tingene for? Og som jeg forstår forespørgslen, handler den om at være solidarisk med Frankrig. Og der vil jeg gerne have, at udenrigsministeren måske lige siger noget om, hvad Frankrigs ønske er til, hvordan vi forholder os i den nærværende konflikt. Tak.
Ministeren.
Tak til hr. Jens Rohde. Vi har en fuldstændig tæt dialog med Frankrig, også om de reaktioner, som Frankrig og vi så også mener er rigtige, over for Tyrkiet. Det er på den ene side at stå hundrede procent og fuldstændig vagt om de grundlæggende frihedsværdier i Europa – ytringsfrihed og andre frihedsværdier – og på den anden side at være klar til dialog og deeskalering for også at udstille, at det, Erdogan gør, er en provokation, som vi ikke lader os friste af. Og det er jo sådan i Tyrkiet, at der også findes en befolkning, som er europæisk orienteret, og som egentlig deler ønsket om at se et mere europæisk Tyrkiet end det, som Erdogan er ved at bringe Tyrkiet hen imod. Derfor står vi last og brast med Frankrig omkring reaktionerne, og det vil vi fortsat gøre. Og når der senere bliver fremsat et forslag til vedtagelse her fra talerstolen, så vil regeringen stå bag, fordi vi synes, det er vigtigt. Vi skal svare klogt på provokationer, og det er også det, hr. Jens Rohde påpeger, nemlig at det skal være klogt på en måde, som tjener vores interesser og vores værdier; det er jeg fuldstændig enig i.
Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og jeg vil sige, at udenrigsministeren kommer på i slutningen af debatten, så der kan andre end ordførerne også få lejlighed til at stille spørgsmål. Nu går vi over til de videre forhandlinger og dermed også til de almindelige regler, vi har, for korte bemærkninger. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak, formand. Forholdet til Tyrkiet har igennem de seneste år har udviklet sig til et stadig mere anstrengt forhold, må man sige. Der er ingen tvivl om, at Erdogan ser sig selv som værende i opposition til EU – på alt andet end pekuniære områder, selvfølgelig, for førtiltrædelsesstøtten modtager man gerne. Men det gør jo, at vi i Europa og i Danmark derfor også er nødt til at spørge, hvad vi vil med Tyrkiet, og da vi har at gøre med et land, som, samtidig med at en af vores nærmeste allierede, nemlig Frankrig, er i knæ, ramt af terrorangreb i hjertet af sin egen hovedstad, åbenlyst vælger at håne Frankrig, som vælger at mene, at det er muslimerne, der er blevet hånet som følge af, at Samuel Paty har vist Muhammedtegningerne, så er det et fuldstændig afgørende brud på det, der må være grundlaget for enhver form for alliance, nemlig hvad det helt grundlæggende er for et samfund, vi gerne vil leve i. Tyrkiet har, siden de var på den tabende side i første verdenskrig, haft chancen. Kemalismen byggede op, sørgede for adskillelse af religion og politik, sørgede for, at der var forbud mod at bære tørklæde på universiteterne, sørgede for en masse gode og fornuftige ting, som gjorde, at man kunne tro på, at Tyrkiet bevægede sig i en vestlig retning. Den sikrede også i forfatningen, at hæren var der til at slå hårdt ned, når ekstremisterne greb magten. For vi ved godt, at der i ethvert muslimsk land ligger en latent trussel om, at et flertal i befolkningen sætter islam over demokratiet, som det jo er gængs lære i hovedparten af de muslimske lande. Derfor er det nødvendigt, hvis man skal have et demokrati i et muslimsk land, at der er en garant, og det har været hæren, men også hæren er det lykkedes Erdogan med EU som nyttige idioter at få presset tilbage. I dag har vi så et land, som er ved at blive fuldblods islamistisk med Erdogan som den nye kalif over kalifferne i Mellemøsten. Og det forhold taler både til historien, men dermed også til hver enkelt af os: Hvilken side står vi på? Og der må der ikke være tvivl, og det er derfor, jeg spørger udenrigsministeren: Er Erdogans Tyrkiet vores allierede? Det rigtige svar er naturligvis nej. På papiret er Tyrkiet vores allierede i NATO, men med de konflikter, som Tyrkiet tilsyneladende geråder sig ind i i Nagorno-Karabakh, og hvad ved jeg, skulle vi så sende danske soldater afsted for at kæmpe den krig, fordi Tyrkiet er med i NATO? Naturligvis ikke. Der må være en grænse for, hvor meget vi i Vesten, hvis vi skal forsvare den arv og de værdier, det demokrati og det livssyn, som nu en gang er vores, skal acceptere, og den grænse er nået. Derfor må vi svare hårdt igen over for de provokationer, som Erdogan og andre ligesindede i Mellemøsten præsenterer os for. Vi må svare hårdt igen med handelssanktioner, diplomatiske sanktioner og med politisk konsekvens. Tyrkiet skal selvfølgelig aldrig være medlem af EU, og Tyrkiet skal ikke en dag længere være ansøgerland til EU. Tyrkiet skal ikke have førtiltrædelsesstøtte, og vi vil ikke have nogen som helst diplomatiske forbindelser med det her land. For lige så længe vi har det, er det jo os, der bærer ansvaret for, at Erdogan økonomisk stadig har magten. Det er ikke Vestens vej. Hvis vi vil respektere Samuel Paty, hvis vi vil respektere Macron, og hvis vi vil respektere det værdifællesskab, der nu engang er Vestens, så må vi også erklære det åbent: Vi er i krig med islamismen! De fører krigen inde bag vore grænser, og det er på tide, at vi svarer igen med adækvate midler i stedet for hændervridende at sidde her og sige: Uh, der er jo også gode og flinke kræfter i Tyrkiet. Tak, formand.
Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Jens Rohde.
Det er jo meget godt alt sammen. Hr. Morten Messerschmidt, hvad er det for nogle aftaler, vi skal annullere? Skal vi annullere migrationsaftalen fra 2016 – er hr. Morten Messerschmidt klar til det? Skal vi sige til Tyrkiet, at vi ikke ønsker i NATO at gøre brug af deres baser til vores aktioner, hvor vi bl.a. forsøger at bekæmpe styrer, som hylder islamisme? Er det den slags aftaler, den slags samarbejde, vi skal opsige med Tyrkiet?
Ja, vi skal ganske afgjort opsige den migrationsaftale. Den har været en katastrofe. Og så skal vi selvfølgelig sikre, at grækerne og alle andre i Det Ægæiske Hav hjælpes med at bevogte den europæiske grænse. Det er jo også Danmarks grænse, som tingene ligger nu. Vi skal gøre det fuldstændig klart for tyrkerne, at den latterlige situation, som man har bragt os, EU, i ved nu at være i Erdogans greb, hvor han kan gøre det ene eller det andet på grund af den her aftale og sende flygtningestrømme af sted, hvis det passer ham, vil vi ikke acceptere. Vi vil ikke acceptere at betale milliarder i førtiltrædelsesstøtte. Vi vil ikke acceptere at give dem strukturmidler. Vi vil ikke acceptere noget af det her. Og i forhold til baserne er jeg ret sikker på, at Israel vil være velvillige, hvis vi skal have baser i Mellemøsten. Jeg nægter ganske enkelt at acceptere, at Danmark – eller Europa – og vores sikkerhed skal være i hænderne på en gal mand som Erdogan.
Hr. Jens Rohde.
Jamen det er jo rart at få at vide. Så er der da i hvert fald klarhed over det: Vi skal opsige den migrationsaftale. Alle kan huske, hvad der skete i 2009, da Merkel sagde, at vi havde forhandlet på skrømt, at vi bare skulle tilbyde Tyrkiet et privilegeret partnerskab – bum, så vendte Erdogan sig om, og så lavede han visum- og handelsaftaler med landene sydfor, og så havde vi flygtningestrømmene. For tyrkerne ville jo ikke have dem; de sendte dem jo bare over Evrosstrædet. Det kan vi jo alle sammen huske. Det var, dengang vi to blev medlem af Europa-Parlamentet, og dér startede flygtningekrisen jo for alvor. Så det er det scenarie, hr. Morten Messerschmidt stiller op her i sin vrede over det, der foregår. Jeg deler den vrede over det, der foregår, men derfor skal vi jo handle klogt alligevel.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Jeg kunne ikke høre, om der var et spørgsmål, men jeg kan svare alligevel, al den stund at det, der selvfølgelig er svaret imod Erdogan, er at bygge Fort Europa, og så skal vi selvfølgelig opsige de konventioner, som vanvittige mennesker har forpligtet os på, og som gør, at folk overhovedet har en mulighed for at komme ind i Europa for at søge asyl, som det hedder. Europa har ikke ansvaret for de fejlslagne stater i Mellemøsten, hvor folk ikke har lyst til at bo. Det er ikke vores ansvar. Vi kan have en interesse i at løse problemerne, men det er ikke vores ansvar. Derfor må vi lukke Europa af og sikre, at vores verden kan forsvare sig imod det vanvid, som præger den islamistiske verden.
Så er det hr. Søren Søndergaard.
Nu brugte hr. Morten Messerschmidt meget af sin taletid på at rose den franske præsident, Macron, men Macron har jo netop været meget omhyggelig med at skelne mellem på den ene side terroristiske islamister og på den anden side almindelige muslimer. Det har jo fuldstændig været en kerne i det, Macron har sagt. Og som en, der ofte har været i Tyrkiet og har mødt folk fra Tyrkiet, der er blevet torteret i tyrkiske fængsler, forstår jeg jo også udmærket forskellen mellem de to ting. Derfor vil jeg bare spørge hr. Morten Messerschmidt, om han også forstår forskellen.
Ordføreren, værsgo.
Ja, og det er jo netop derfor, jeg undrer mig såre over, at folk, der siger, at de er flygtet fra shariamaskinen nede i Mellemøsten, kan komme hertil og så pludselig blive tilhængere af f.eks. Hizb ut-Tahrir. Det er jo helt ufatteligt, at noget sådant kan foregå. Jeg var på Kongens Nytorv for et par uger siden, hvor Hizb ut-Tahrir stod i ramme alvor over for den franske ambassade og hånede franskmændene og sagde, at det var muslimerne, som var blevet trådt på, fordi franskmændene ville vise tegningerne. Hvad er det for noget? Hvordan i alverden er de mennesker, der siger, at de er flygtet fra rædselshandlingerne nede i de muslimske lande, nogen sinde kommet ind i Danmark? De burde jo være blevet dernede. Og jeg håber da, at hr. Søren Søndergaard og jeg kan være enige om, at vi skal skubbe dem derned igen, så hurtigt vi får mulighed for det.
Hr. Søren Søndergaard.
Hr. Morten Messerschmidt bekræftede jo, at han i modsætning til Macron ikke kan se forskellen, men skærer alle over én kam. Det antal folk fra Hizb ut-Tahrir var jo et mindre antal, end der er i en gennemsnitlig tyrkisk fængselscelle, som der er titusinder af – som der er titusinder af, ikke? Det er jo det, der er pointen. Erdogan fører også krig mod sit eget folk, mod mange ganske almindelige muslimer. Det gør islamisterne. Er dem, islamisterne har slået flest ihjel af, europæere? Hvem har islamisterne slået allerflest ihjel af, hr. Morten Messerschmidt?
Ordføreren.
Det tal er jeg sikker på at Enhedslisten har bedre styr på. Men jeg vil bare sige, at det jo er tankevækkende, at det i 90'erne var venstrefløjens mission at sige, at os, der advarede imod islams indvandring til Europa, var racister. Der har man ligesom kapituleret og siger: Okay, der er nok nogle af de der muslimer, som den er lidt gal med. Det ved alle, der kan læse indenad, efterhånden. Nu er strategien så åbenbart at sige: Uha, dem, der advarer, kan slet ikke se forskel på den gode, sekulære, demokratiske muslim og så terroristen. Det er jo nonsens, hr. Søren Søndergaard. Og hvis hr. Søren Søndergaard går ind i arkiverne og læser, hvad jeg sagde for bare et kvarter siden, vil han blive bekræftet i, at det han siger, er nonsens.
Så er det fru Katarina Ammitzbøll. Værsgo.
Man kan godt forstå, at vi alle er enige om, at der skal være en skærpet retorik over for Erdogan, men i forhold til den krigeriske fremførelse her af hr. Morten Messerschmidt: Hvad tror hr. Morten Messerschmidt er konsekvensen af det, hvis vi går lige så krigerisk ud mod Erdogan, lukker alle forbindelser til Tyrkiet og simpelt hen deklarerer krig mod islam? Hvad vil konsekvensen være, hr. Morten Messerschmidt?
Der er unægtelig en klang af Chamberlain over den konservative ordførers spørgsmål her, for er der ikke historiske eksempler på, at man har ventet for længe med at bekæmpe tyranner? Det tror jeg nu nok vi må sige der er, fru Katarina Ammitzbøll. Folk som Erdogan forstår kun ét sprog, og det er den hårde sprogbrug. Det er jo derfor, Erdogan i dag med selvsikkerhed og selvfedme bare kigger på et Europa, der ikke er villigt til at forsvare sig, fordi Europa ryster i bukserne, hvis han truer med at opsige den migrationsaftale, vi har indgået, og fordi Europa ryster i bukserne, hvis han taler dunder til sine islamistiske venner nede i Mellemøsten. Det kunne jo være, fru Katarina Ammitzbøll, at der for én gangs skyld var behov for, at der var nogen, der talte dunder til hr. Erdogan
Fru Katarina Ammitzbøll, værsgo.
Tak. Men hvilken konsekvens ville det have videre ud i den islamiske verden, og hvad ville vi så se være imod os? Ville det være en farbar vej, og hvad er det for nogle våben, der ville kunne blive brugt imod os, og hvor er det egentlig, man kan finde løsningerne? Tror hr. Morten Messerschmidt, at man kan vinde over islam ved at sætte Erdogan under administration?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvad det betyder at sætte Erdogan under administration. Men jeg tror, vi kan vinde over islamismen, ja – ikke ved slesk tale og fredelige humanistiske erklæringer, men ved at sætte hårdt mod hårdt, ved at erklære, at islamismen er vores fjende, og at enhver, som ægger til islamisme, enhver, som ægger til terrorisme, vil blive mødt af os som vores fjende. Og jeg vil sige, at hvis medlemmer af Det Konservative Folkeparti ikke kan forstå det i dag, tror jeg, Christmas Møller og andre gode folk vender sig i deres grav.
Jeg ser ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til hr. Morten Messerschmidt og går videre til hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Der er jo, uanset om man taler om balancer eller svinger sig højere op, en alvorlig anledning til, at vi står her i dag. Desværre er terrorangreb jo ikke noget nyt fænomen, heller ikke fra militante islamistiske kræfters side. Det har været tilbagevendende, men svaret må være det samme: Vi må aldrig give efter for volden eller truslerne. Et angreb på vores venner, vores allierede, vores tætte samarbejdspartnere og vores fælles værdier er et angreb på os. Og derfor hersker der heller ikke nogen tvivl om, at vi står på Frankrigs side. Vi føler med dem – og også med østrigerne, som jo desværre efterfølgende er blevet ramt af terror. Dagens forespørgsel handler om Tyrkiet og forholdet til EU, og der er ikke mange lyspunkter at fremhæve på det seneste. Tyrkiet har påkaldt sig uheldig opmærksomhed. Den seneste tids konfrontatoriske kurs viser, at Tyrkiet desværre bevæger sig længere væk fra Europa. Det er ikke nogen ny tendens. Det tyrkiske civilsamfund har længe været under enormt pres. Retssystemet kan ikke længere beskrives som uafhængigt. Der er sket en styrkelse af den udøvende magt, og vi har politisk motiverede anholdelser, dommerfyringer og angreb på advokater og menneskerettighedsforkæmpere. Den tyrkiske reaktion i kølvandet på drabet på Samuel Paty i Frankrig hører ingen steder hjemme. I Danmark og Europa må man tegne og trykke, hvad man vil. Vi vil aldrig acceptere, at det er de militante islamister, der gennem terrorhandlinger skal bestemme eller true vores demokratiske rettigheder og værdier. Derfor er opfordringen til boykot af franske varer hovedrystende. Og Erdogans personlige angreb på præsident Macron er fuldkommen uacceptable. Det handler ikke om islamofobi; det handler om et forsvar for ytringsfriheden, en af de mest grundlæggende værdier i et demokratisk samfund. Præmissen for EU's samarbejde med Tyrkiet må være, at Tyrkiet accepterer vores grundlæggende værdier. De tyrkiske provokationer er komplet uacceptable i den sammenhæng. Vi må tage afstand fra den tyrkiske regerings forsøg på at anvende flygtninge og migranter som et middel til politisk afpresning. Men den negative udvikling i Tyrkiet betyder ikke, at vi skal trække os fra alt samarbejde. Vi skal undgå, at situationen kommer ud af kontrol. Ingen er tjent med en konfliktoptrapning; trods alt er dialog bedre end fraværet af dialog, andet er hverken i EU's eller Tyrkiets interesse. Så vi har en interesse i, at vi bevarer de diplomatiske relationer på en række områder – det gælder jo ikke mindst den migrationsaftale, som også er nævnt flere gange i dag. Tyrkiet har i den forbindelse spillet en vigtig rolle for at begrænse irregulær migration mod Europa. Men når vi samarbejder, er vi selvfølgelig også nødt til at stille krav, og vi er nødt til at sige fra. Derfor skal et tættere samarbejde mellem EU og Tyrkiet forudsætte, at Tyrkiet accepterer EU's værdier, herunder ytringsfriheden. Det er ikke den udvikling, vi ser lige nu, og derfor giver det heller ikke mening at gennemføre udvidelsesforhandlingerne med Tyrkiet i den nuværende situation. Derfor giver det mening, at man skærper kursen over for Tyrkiet. Jeg vil gerne på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Radikale, SF, Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti læse følgende forslag til vedtagelse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget erklærer fuld solidaritet med Frankrig som offer for militante islamistiske terrorangreb. Folketinget finder, at regeringen bør støtte EU-sanktioner, som Frankrigs regering måtte efterspørge. Folketinget finder Erdogans militære aggressioner i kurdiskdominerede områder i Syrien uacceptable, fordømmer Erdogans boykotopfordring og opfordrer regeringen til at arbejde for en skærpet EU-kurs over for Tyrkiet.« V 9)
Det vil nu indgå i den videre debat. Og der er spørgsmål. Først er det hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak for det. Socialdemokratiets ordfører siger, at Tyrkiet har påkaldt sig uheldig opmærksomhed. Det tror jeg er en underdrivelse af format. For hvad er det helt nøjagtig, Tyrkiet har gjort? De har været med til igen og igen at teste vores tålmodighed, købe russiske missilsystemer, givet våben og personel til Aserbajdsjan i deres krig mod Armenien. De har været inde og invadere vores kurdiske allierede i Syrien, direkte i modstrid med alt, hvad der bare minder om sund fornuft og stabilitet i det område. Og så forsøgte de også at bore i græsk og cypriotisk territorium. Så igen og igen er de altså gået den her vej, og hvad er det så, de siger, hver gang de bliver mødt af et eller andet? De siger: Husk nu, at vi har en flygtningeaftale. Det er ordføreren også inde på. Men så lad os holde fast i den flygtningeaftale. Flygtningeaftalen er jo ikke bare en gavebod for Erdogan. Flygtningeaftalen går ud på, at Tyrkiet bliver betalt for at håndtere de her flygtninge. Så at begynde at bruge det som sådan et carte blanche til alt er forkert. Derfor er mit spørgsmål reelt det samme som til ministeren: Er Socialdemokratiet ikke enig i, at hvis man skal håndtere en bølle, er det også sådan, at man bliver nødt til at trække en streg i sandet en gang imellem i stedet for kun at lade det blive ved ordene?
Ordføreren.
Jeg kan godt forstå, at hr. Michael Aastrup Jensen griber fat i det, og jeg vil gerne sige, at når jeg siger, at det har påkaldt sig uheldig opmærksomhed, er det jo ikke, fordi jeg mener, at man på nogen måder skal skrue ned for retorikken over for de konkrete eksempler, som hr. Michael Aastrup Jensen nævner. Det er også derfor, vi siger, at det, der er sket i forhold til Frankrig med udfaldene mod den franske præsident og de ting, der er sagt om drabet, er uacceptabelt, og det må man selvfølgelig også fordømme, altså man må trække en streg i sandet, som hr. Michael Aastrup Jensen siger. Så det er vi meget enige om. Når jeg siger, at det er en uheldig opmærksomhed, handler det i virkeligheden mere om den overordnede bevægelse væk fra Europa. Der må vi selvfølgelig slå ned på de konkrete udfald, hvor vi siger, at det her vil vi ikke finde os i, og der står vi på Frankrigs side. Vi står last og brast og siger fra. Men den realpolitiske diskussion om, at vi også har et samarbejde med Tyrkiet på nogle områder – hr. Michael Aastrup Jensen nævner flygtningeaftalen som et eksempel – er jo den virkelighed, vi også agerer i. Derfor skal vi selvfølgelig, samtidig med at vi siger fra, når der er behov for det, også agere og holde kontakten på de områder, hvor vi har en gensidig interesse i et samarbejde.
Hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Men at sige fra i det her tilfælde ville jo have været, at regeringen, dengang franskmændene hjemkaldte deres ambassadør, også havde hjemkaldt vores ambassadør i samme sekund. Handling ville også have været, hvis vi gik ud og sagde, at enhver indirekte eller direkte opfordring til boykot er en opfordring til boykot, der lige såvel vil have modsat effekt, underforstået at så ville vi også boykotte de lande, der måtte gå ud og boykotte franskmændene. Det havde været reel handling. Det havde været værdibaseret politik, som man slår sig op på man gerne vil føre fra Socialdemokratiets side. Det har vi ikke set endnu, og det er derfor, jeg bare siger: Lad os se den form for handling også.
Ordfører, værsgo.
Vi har jo fuldstændig utvetydigt sagt, at vi står last og brast med Frankrig i den her situation. Dagens forslag til vedtagelse siger jo sådan set også, at hvis Frankrig mener, at det, der er det rigtige modsvar, er sanktioner fra EU's side, så vil den danske regering støtte op om det. Derfor kan man jo sige, at det, at vi erklærer vores fuldtonede støtte til Frankrig, ikke bare er en gratis erklæring. Det betyder jo, at vi faktisk står på Frankrig side, også når det er svært. Derfor har det vigtige for os jo været, at vi faktisk stod bag Frankrig og ikke gik ind foran Frankrig og fik forvirret, hvad det var, franskmændene i virkeligheden efterspurgte af solidaritet og opbakning.
Så er det Morten Messerschmidt.
Det kunne jo være, hr. Jens Joel, at det ville være meget godt for Frankrig, for Europa, for Danmark, at andre end lige Frankrig turde tage det her på dagsordenen i EU. Det kunne jo netop være den mest udtalte solidaritetserklæring at bede om at få det her behandlet, eller at man parallelt gjorde det, som franskmændene gjorde, i forhold til sin ambassadør for at vise, at man stod skulder ved skulder. Jeg tror, at hr. Jens Joel og jeg begge to husker, hvor alene Danmark var dengang med tegningerne; hvordan andre lande rundtomkring i EU dukkede nakken og tænkte: Åh, behøver vi nu at gå forrest? Jeg synes faktisk, at Danmark burde have gået forrest her. Jeg mener, i andre sammenhænge vil man jo gerne være de forreste. Når det handler om Rusland og Krim osv., holder man sig jo ikke tilbage fra at bruge handelssanktioner som et instrument. Så hvorfor er det, at man dukker nakken, når det kommer til Erdogan og Tyrkiet? Det forstår jeg ganske enkelt ikke.
Ordføreren, værsgo.
Men Danmark dukker ikke nakken. Den danske regering dukker ikke nakken, når vi signalerer og siger fuldstændig klart, at vi står på Frankrigs side. Men det er jo ikke at stå på Frankrigs side at gøre noget, som Frankrig opfatter som ikkegavnligt i den konflikt, de har. Der bliver spurgt til ambassadøren. Det er jo rigtigt, at den franske ambassadør har været kaldt hjem og i øvrigt er tilbage i Ankara. Men det har jo ikke været sådan, at Frankrig har ønsket, at vi skulle reagere på samme måde; at vi skulle gøre noget i solidaritet. Man skal jo passe lidt på, at man ikke kommer til i misforstået solidaritet at torpedere den indsats, som den franske regering gør for rent faktisk at få den rigtige balance i det her og ikke få det optrappet. Derfor er solidaritet jo at stå fast på, at har de brug for hjælp, så får de den hjælp. Men man skal jo ikke opfinde eller skabe et nyt problem for den franske regering ved at fremture, uden at det er ønsket.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men det handler jo grundlæggende om, hvordan man anskuer Europas stilling. Det er jo ikke kun Frankrig, der er under angreb. Som udenrigsministeren nævnte, havde vi desværre et angreb efterfølgende i Wien. Altså, der er jo nærmest ikke det EU-land, der efterhånden ikke har prøvet at smage indvandringens sødme og islamismens hårdhed. Det er jo virkeligheden. Derfor er det jo ikke bare et spørgsmål om bilaterale forhold mellem Danmark og Frankrig, men det er et spørgsmål om tilgangen til det her. Så hvorfor har den danske regering med Socialdemokratiet i spidsen – eller der er jo ikke andet end socialdemokrater – ikke indkaldt til en regeringskonference og taget en drøftelse af, hvordan vi stiller os, i lyset af hvad der er foregået i Paris, i Nice, i Wien? Hvordan stiller vi os over for det angreb, vi er under, fra islamismens side?
Tak. Så er det ordføreren, værsgo.
For det første har udenrigsministeren klart og tydeligt sagt fra. For det andet – og det kan hr. Morten Messerschmidt jo også læse i det forslag til vedtagelse, som jeg også ved at han både har hørt nu, men også har fået på forhånd – beder vi jo om en skærpet kurs fra EU's side over for Tyrkiet. Og det er jo altså ikke isoleret set i forhold til de franske situationer, men når det kommer til det franske, som var det, hr. Morten Messerschmidt startede med at spørge mig om, nemlig hvorfor vi ikke står på Frankrigs side, så er svaret dér, at det gør Og det at stå på Frankrigs side er at være solidarisk der, hvor de har brug for hjælp.
Jeg synes, at det er min pligt at gøre opmærksom på, at en hasteforespørgsel er på 2 timer, og det kan ikke rykkes. Og med de korte bemærkninger, der er her, og hvis vi skal nå alle, så vil der til de resterende ordførere være plads til ca. ti korte bemærkninger – ellers når vi ikke ministeren. Det er bare en serviceoplysning, jeg kommer med. Så er det hr. Peter Skaarup, værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg synes, det er meget fint, at regeringen laver et forslag til vedtagelse sammen med nogle andre partier her, som siger noget. Men for mig at se er det, når man læser, hvad der står, bare ord og ikke andet. Der er ikke nogen konkret handling af betydning i det her forslag til vedtagelse. Og der efterlyser vi altså fra Dansk Folkepartis side, at vi reelt bakker op om Frankrig i den meget, meget vanskelige situation, de står i. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren fortælle Folketinget: Hvad er det, regeringen rent praktisk har tænkt sig at gøre over for Tyrkiet nu og fremadrettet i Ministerrådet og i andre fora? Så kunne jeg også godt tænke mig at høre ordførerens vurdering af den aftale – jeg vil nærmest kalde det en pagt med Djævlen – man har med Erdogan om i visse situationer at stoppe flygtningestrømme fra Afrika og Mellemøsten op mod nord, men jo i visse situationer også åbne op. Er det holdbart, at vi har den der pagt med Djævlen?
Tak. Så er det ordføreren, værsgo.
Altså, for det første betyder ord jo rent faktisk noget. Når man giver tilsagn om, at man vil støtte op om eventuelle sanktioner, som Frankrig måtte ønske på EU-niveau, så har det jo også en konsekvens; så er det jo et redskab, som EU kan tage op af kassen for at støtte et medlemsland som Frankrig, der har været under angreb. Så det betyder da noget, at vi som Folketing og at vi som regering forpligter os på at stå last og brast med Frankrig, ikke kun i aviserne, men også i de diskussioner, der foregår i EU. Det betyder også noget, når vi siger, at vi faktisk vil skærpe kursen over for Tyrkiet. Og jeg kan godt læse det, der står i indkaldelsen her og i forespørgslen; jeg kan godt læse, at man ønsker at ophæve alle aftaler med Tyrkiet. Jeg vil sige, at den flygtningeaftale, som der kan siges meget både godt og dårligt om, har betydet – uanset hvordan man vender og drejer det – at vi faktisk har fået styr på rigtig meget af den irregulære migration, der har været til Europa. Og det kan jeg ikke forstå at Dansk Folkeparti er villig til at sætte over styr.
Så er det hr. Peter Seier Christensen – nej, undskyld, hr. Peter Skaarup har ½ minut. Værsgo.
Tak. Lad mig lige minde hr. Jens Joel om, at der så sent som i dag har været et angreb i Jeddah mod franske interesser ved en mindehøjtidelighed til minde om første verdenskrig. Frankrig er under beskydning, under angreb. Forestiller hr. Jens Joel sig, at Frankrig kommer frem med en hel masse initiativer, hvis ikke vi andre går foran? Det forestiller vi os ikke i Dansk Folkeparti, for det er utrolig vanskeligt, sådan som Frankrig er placeret lige nu i den krig, vi har mod Erdogan. Så hvad er det konkret, regeringen vil gøre i forhold til at gå foran her?
Så er det ordføreren. Værsgo.
Den franske præsident er under angreb. Frankrig er under angreb. Det er en ekstremt vanskelig situation, og i den situation har den franske regering jo faktisk sagt: Vi har brug for at vide, at I er der; vi har brug for at vide, at I står bag os. Vi har brug for at vide, at vi kan regne med jer. Det er det, som den danske regering har sagt, og det er det, vi fra Folketingets side siger i dag. Den bedste støtte, man kan give til Frankrig i en situation, hvor de faktisk ikke har bedt om, at konflikten bliver optrappet, er, at de kan regne med, at vi står der, når det gælder.
Så er det hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Tak. Jeg kan se i forslaget til vedtagelse her, at regeringen vil arbejde for en skærpet EU-kurs over for Tyrkiet, og ordføreren har også nævnt det. Kan ordføreren nævne noget konkret om, hvad regeringen vil arbejde for, med hensyn til at EU skal skærpe sin kurs over for Tyrkiet?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg hørte det hele; der er en lav lyd i mikrofonen hos hr. Peter Seier Christensen. Hvad ligger der i en skærpet EU-kurs? Det er sådan, jeg hører spørgsmålet. Og der må man jo sige, at det ved vi desværre ikke præcis, fordi vi ikke ved, hvordan verden udvikler sig. Men det, der er tilsagnet her, er jo i virkeligheden det, som jeg også hører andre ordførere efterspørge, nemlig at vi er villige til at skrue bissen mere på i forhold til Tyrkiet. Det er det, jeg opfatter som en skærpet EU-kurs. Og hvad der så skal ligge i det, vil selvfølgelig afhænge af, hvad Frankrig efterspørger, eller om andre EU-lande måtte blive sat under angreb, komme under pres. Men vi er villige til at skærpe kursen, også helt generelt.
Hr. Peter Seier Christensen, værsgo.
Det er jeg da glad for at høre. Men vil det så sige, at regeringen ikke har nogen konkrete initiativer, de mener at de vil forsøge at presse på i EU for at få gennemført over for Tyrkiet?
Ordføreren.
Altså, man kan sige, at det, at vi også med det her forslag til vedtagelse signalerer, at vi sådan set, hvis Frankrigs regering måtte efterspørge det, også vil være med i eventuelle sanktioner eller arbejde for, at de bliver til virkelighed, jo er udtryk for en skærpet kurs. Det er så ét konkret eksempel, for den her forespørgselsdebat handler om forholdet mellem EU og Frankrig, men man kan sagtens forestille sig, at der er andre områder. Vi nævner også i forslaget til vedtagelse meget specifikt de kurdiskdominerede områder i Nordsyrien som et område, hvor vi er kritiske over for det, Erdogan gør, og det tror jeg er vigtigt at sige åbent.
Så er det fru Katarina Ammitzbøll. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Det er jo godt, at der er lavet en samlet tekst, og det er også godt med ord. Men ord er jo ikke nok, når virkeligheden er så brutal udenfor og særlig rammer Frankrig. Så hvad vil regeringen gøre for tydeligere at vise Danmarks afstandtagen til Tyrkiet? Forventer man f.eks. at kalde den tyrkiske ambassadør ind til et møde? Eller hvad vil man ellers gøre for at markere over for Erdogan, at her er de gået over stregen?
Ordføreren.
Præcis hvilke ambassadører der skal ind til hvilke møder tror jeg det er bedre at udenrigsministeren svarer på. Men jeg kan jo sige, at udenrigsministeren allerede nu, også i sidste uge, har talt med repræsentanter for den tyrkiske regering og i klar tekst har sagt, hvad det er, der er Danmarks holdning til de her ting. Så Tyrkiet og den tyrkiske regering er ikke i tvivl om, hvor Danmark står, og ej heller, at vi står på Frankrigs side i det her spørgsmål. Men det er klart, at der sikkert vil komme – og jeg ved ikke, om det hedder torskegilder, når det ikke er hos skatteforvaltningen – flere ubehagelige ambassadørmøder og invitationer til kaffe, hvor udenrigsministeren vil tale med store bogstaver. Men ministeren har allerede gjort det over for den tyrkiske regerings repræsentanter.
Fru Katarina Ammitzbøll, værsgo.
Tak. Det er vi jo selvfølgelig glade for at høre, men er regeringen også villig til at melde klart ud, at Tyrkiet på ingen måde kan blive optaget i EU?
Ordføreren.
Jamen det giver jo sådan set – og det sagde jeg også i min tale – ikke mening at diskutere optagelsesforhandlinger med Tyrkiet på nuværende tidspunkt eller at føre dem. Altså, vi er ikke i en situation, hvor det overhovedet er aktuelt. De er jo så heller ikke så aktuelle, kan man sige, eller så igangværende, og derfor er det sådan lidt en tænkt diskussion, lidt et slag i luften at sige, at det gør vi ikke mere ved. For der bliver ikke gjort noget ved det. Det, der er vigtigt her, er jo sådan set at sige, at man i den konkrete situation må stille sig bag Frankrig, også hvis Frankrig beder om, at der bliver skruet op.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordførereren. Så siger vi velkommen til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Der er jo ingen tvivl om, at det her faktisk er et rigtig alvorligt emne. For på den ene side har vi jo et Tyrkiet, som desværre igennem alt for lang tid har ageret mere og mere aggressivt over for sine naboer, men egentlig også over for sine allierede. Jeg nævnte jo selv i mit spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører, at spørgsmålet om Frankrig jo bare er ét af en lang række skridt, hvor vi fra Vestens side skulle havet trukket en streg i sandet, og jeg mener i hvert fald klart, hvis vi går ind og ser på, hvordan og hvorledes den danske regering har opført sig, at man så desværre har vendt den anden kind til. Jeg mener, at den danske regering, så snart Erdogan fik pustet sig op til at gå ind og stille nogle krav om, at nu skulle man opfordre til boykot, og retorikmæssigt gå langt over stregen for, hvordan man som såkaldte allierede skulle opføre sig, skulle have ageret med andre skridt end bare fordømmelse. Jeg synes som minimum, at man burde have hjemkaldt den danske ambassadør med det samme, som Frankrig gjorde det. Jeg mener, at man som minimum i klare vendinger burde have sagt, at hvis og såfremt den her opfordring til boykot står ved magt, så vil det selvfølgelig have den konsekvens, at det er et angreb på os alle i EU, og at man derfor ville have taget initiativ til, at man så skulle mødes i EU-kredsen og komme med en støtteerklæring om, at en boykot mod Frankrig enten indirekte eller direkte ville betyde et modsvar med boykot mod de samme personer. Så mener jeg også, at man burde være gået så langt som til at sige, at hvis boykotvåbenet stod ved magt, skulle vi altså også diskutere eventuelle sanktioner. Det betyder jo ikke, at jeg mener, at flygtningeaftalen skal smides ud med badevandet, og jeg mener jo heller ikke, at NATO-medlemskabet med Tyrkiet skal smides ud med badevandet, men jeg mener bare, at erfaringen, med hensyn til hvordan vi skal opføre os over for Erdogan, er, at det, når vi bare er gået i gang med den snak om, om vi ikke lige skal tale om det, og om vi ikke kan mødes i et lokale, for så må vi jo kunne finde en eller anden løsning sammen, intet positivt har produceret. Vi gjorde os også en erfaring, da Frankrig endelig gik frem og sagde, at det har konsekvenser, hvis de bliver ved med at bryde græsk og cypriotisk territorium, for hvad så vi så? Så så vi for første gang nogen sinde, at Erdogan begyndte at vakle, og at Erdogan trak sig tilbage. Så jeg mener jo også, at vi fra Venstres side har fakta på vores side, når vi siger, at vi bliver nødsaget til at trække en streg i sandet og stå ved den. Derfor bliver jeg også nødsaget til at sige – og det mener jeg faktisk ikke polemisk – at når man fra regeringens side slår sig op om, at man nu vil til at føre en værdibaseret udenrigspolitik, så nytter det ikke noget, at man bare siger det, men så skal man altså også gøre det. Derfor vil jeg igen og igen og en gang til sige, at vi skal have en skarpere kurs fra regeringens side, og derfor har vi i Venstre også fra starten af haft det her budskab både i Det Udenrigspolitiske Nævn og i offentligheden osv. Så kan man selvfølgelig slutte af med de positive briller og sige, at det jo er dejligt, at vi så har fået det ind i det forslag til vedtagelse, som et bredt flertal af Folketingets partier står bag, men skulle vi så ikke også tillade os at være ærlige og sige, at der, hvis den her debat var foregået i onsdags, hvor den oprindelig var planlagt, måske så nok havde været et flertal uden om regeringen, der havde pålagt regeringen at gøre det her, og at det måske derfor nok også er for første gang nogen sinde, vi overhovedet hører udenrigsministeren tale om muligheden for EU-sanktioner, altså fordi udenrigsministeren bliver presset af et flertal i det her parlament? Så når man begynder at sige, at det har man tænkt på længe, hvorfor har man så ikke snakket om det længe? Derfor mener jeg, at en skarpere kurs er nødvendig.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Jeg var glad for at høre hr. Michael Aastrup Jensen bifalde, at Danmark skulle have hjemtaget sin ambassadør, og derfor vil jeg så bare spørge, hvorfor det så ikke står i den tekst, som Venstre bakker op om. Det ville jo være naturligt, eftersom Venstre har valgt at støtte det røde forslag til vedtagelse, at man så i hvert fald havde fået noget af sin politik ind i den, men jeg kan bare ikke se, at der står noget om det, hr. Michael Aastrup Jensen gør gældende på talerstolen.
Ordføreren.
Som hr. Morten Messerschmidt godt ved, vil jeg altid gerne kunne lave reglerne om i Folketinget på en lang række områder, men der er desværre et krav om kun 50 ord i sådan et forslag til vedtagelse i hasteforespørgsler, og derfor syntes jeg, det var vigtigere, at vi fik det med i forhold til de kurdiskdominerede områder, og jeg syntes, det var markant vigtigere, at vi fik det med i forhold til den skærpede EU-kurs og ikke mindst det i forhold til sanktioner. Så at kalde det et rødt forslag til vedtagelse er nok så langt væk fra sandheden, som det var, da Chamberlain kom tilbage til London og sagde »Peace in our time«.
Hr. Morten Messerschmidt.
Ja, for det var jo det, vi hørte tidligere fra De Konservative, så man frygter jo helt for resten af det borgerlige partikonglomerat her. Nå, men jeg vil så bare sige, at hvis man en anden gang har så fornuftige og konkrete ideer, medvirker vi i Dansk Folkeparti meget gerne til også at få dem fremsat i Folketingssalen, fremfor at man, ihukommende Chamberlain, skal stemme for en tekst, man ikke rigtig føler sig dækket af.
Ordføreren.
Vi føler os meget godt dækket ind af den her tekst, og alene af den grund, at vi får Socialdemokratiet og dermed regeringen til at bakke op om sanktioner for første gang nogen sinde, er vi faktisk rigtig positive.
Så siger vi tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Og den næste på talerstolen er hr. Jens Rohde, Radikale Venstre.
»Man merkt die Absicht und wird verstimmt« , er der et tysk ordsprog, der hedder. Man mærker hensigten og bliver forstemt – man må nemlig gerne tale et andet sprog, hvis man oversætter. Og det er jo nok sådan, de fleste af os har det, når det gælder en mand som Erdogan. Erdogan er svag. Han er en kujon. Man fristes til at tro, at han lider af penismisundelse. Han sætter brand i gaderne for at dække over sin egen svaghed. Han rasler med sablen, og han råber og skriger. Jeg kan godt mærke formandens blik mod mig, men jeg mener jo ikke, at det er et ukvemsudtryk, men der må formanden så irettesætte mig bagefter. Det er jo en psykologisk betegnelse at lide af penismisundelse. Men når jeg så hører hr. Morten Messerschmidt, får jeg jo lyst til at sige det samme, ikke i forhold til den psykologiske betegnelse, men at man mærker hensigten og bliver forstemt. For hr. Morten Messerschmidt byder jo heller ikke på andet end at rasle med sablen, og han ønsker at sætte brand i gaderne og gøre ondt værre. Jeg har meget svært ved at se, at det, hr. Morten Messerschmidt gør sig til talsmand for, skulle være en solidaritetserklæring til Frankrig, i og med at Frankrig jo gør, hvad Frankrig kan for at deeskalere konflikten. Der er en grund til, at præsident Macron sidder på Al-Jazeera og lader sig interviewe i en time. Det kan man jo have mange meninger om, altså hvordan man deeskalerer sådan en konflikt, men hvis man ønsker at være solidarisk med Frankrig – og det er jo det, jeg forstår på forespørgselsteksten her – så må man jo lytte til, hvordan vi bedst hjælper franskmændene. Og man må lytte til, hvordan vi gør det sammen, for det er jo meget smukt at stå her i den danske Folketingssal, hvor man rigtig kan stå og sige: »Hør, hvor vi gungrer«. Altså, jeg ved ikke, hvad det er, man forestiller sig: om Danmark sådan skulle gå solo og så overmatche det, som Frankrig egentlig ønsker? Eller om vi skulle forsøge at gøre tingene sammen med Frankrig og sammen med de øvrige EU-lande i håb om, at det kan have den stærkeste effekt over for Erdogan, i og med at det værste, der kan ske for os på europæisk grund, vel er, at Erdogan får lov til at så splittelse mellem de europæiske lande og få de europæiske lande til at gå enegang? Det mener jeg ikke tjener noget formål, og derfor er vi også med i det her forslag til vedtagelse, og derfor vil jeg også gerne rose udenrigsministeren for en tale, som jeg synes er skarp – men hvis man ikke vil høre det skarpe, kan man ikke høre det skarpe, men jeg synes, den er skarp. Og vi ved jo også via Det Udenrigspolitiske Nævn, at der er taget en lang række initiativer – man vender jo ikke bare den anden kind til – og dem kan vi jo ikke stå og nævne her i Folketinget, men regeringen agerer jo. Men vi er også nødt til at handle i fælles forståelse med dem, vi gerne vil være solidariske med. Det synes jeg regeringen gør, og det skal den have ros for, og så skal hr. Michael Aastrup Jensen og hr. Jens Joel have ros for at have fundet sammen om et fælles forslag til vedtagelse. Det synes jeg tjener sagen bedst, for jo mindre splittelse, der er i det her Folketing, jo bedre er det jo også, når vi sender signalet mod Tyrkiet. Tak.
Tak for det. Jeg hørte ikke rigtig ordet i første omgang, men jeg gjorde i anden omgang, og det ligger nok lige på grænsen. Havde der været brugt et andet ord, havde det klart været over grænsen. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Jeg synes, det er dejligt, at hr. Jens Rohde udfordrer forretningsordenens grænser. For min skyld kunne han også være gået over den. Det er jo netop det, der definerer et land som Danmark, Vesten, at vi her kan gå over hinandens grænser og alligevel tale sammen. Det er ytringsfriheden, det her handler om, og det er jo den, der er på spil. Derfor er jeg glad for, at hr. Jens Rohde mærker hensigten og For den hensigt, jeg har, er netop det modsatte af hr. Jens Rohdes defaitistiske tilgang til de folk, der ønsker at knægte ytringsfriheden. Hr. Jens Rohdes svar er jo, at hvis bare vi står sammen, er det ligegyldigt, hvad vi står sammen om; hvis bare vi finder en måde at tale med Erdogan og de andre islamistiske kræfter på, er det ligegyldigt, hvad der kommer ud af det. For de seneste 20 år, hvor man har fulgt hr. Jens Rohdes linje, må man jo sige, at det er gået den gale vej. Der har Erdogan jo kun forskanset sig, han er kun blevet mere vanvittig og har lidt af endnu flere af de symptomer og syndromer, som hr. Jens Rohde står og nævner på talerstolen. Det går jo den gale vej, og derfor er der god grund til at være forstemt, hr. Jens Rohde.
Ordføreren, værsgo.
Hr. Morten Messerschmidt, vi er bedste fjender, men derfor taler vi jo sammen alligevel. Det er man jo nødt til, og det skal man sådan set også gøre med dem, man ikke bryder sig om på den internationale scene. For hvad er alternativet? Ja, det er historien rig af eksempler på. Og hvad angår defaitisme i forhold til ytringsfriheden, så synes jeg måske, det er en lille smule historieløst – for nu at sige det pænt – at sige det om mig. Altså, jeg var en af dem, der stod der hver dag under Muhammedkrisen, sammen med daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen, og der var der sandelig ikke enighed i Danmark om, hvordan man skulle håndtere den Muhammedkrise, og hvordan vi skulle forholde os til begrebet ytringsfrihed; det var der ikke. Jeg stod der hver eneste dag, og jeg står der den dag i dag, for jeg har nøjagtig den samme holdning til det begreb i dag, som jeg havde dengang under Muhammedkrisen, og det har intet med defaitisme at gøre.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg vil sige, at det er ganske svært at genkende hr. Jens Rohde anno 2007 som den hr. Jens Rohde, der står på talerstolen i dag. Dengang – det er fuldstændig rigtigt – kæmpede man sammen med Anders Fogh Rasmussen frihedens sag, men i dag, hvor det handler om at lade sig besnakke af en grobrian i Mellemøsten, hvad end det handler om migrationspresset, eller om det handler om ytringsfrihed eller andre frihedsrettigheder, kan man overhovedet ikke genkende den hr. Jens Rohde, vi for 13 år siden havde som medlem af Venstre. Og det er jo, fordi han er blevet radikal. Han er jo radikal nu. Han tror på, at bare man taler sammen, er det ligegyldigt, hvad man taler om, og det er jo der, han forbrødrer sig med Chamberlain og Det Konservative Folkeparti.
Ordføreren, værsgo.
Jamen det er jo det skinbarlige sludder, der kommer ud af hr. Morten Messerschmidts mund, og det skyldes jo, at hr. Messerschmidt ikke forstår nuancerne, og at han tilsyneladende heller ikke forstod, hvad det var for en nuance, vi havde dengang, hvor vi jo netop sagde: Vi forholder os faktisk ikke til Jyllands-Postens trykning af tegningerne – Anders Fogh Rasmussen sagde endda dengang, at han ikke selv ville have lavet tegningerne, men vi forholdt os ikke til det – men vi forholder os til gengæld til, at vi ikke skal forholde os til det, for det er jo netop det, pressefrihed går ud på. Og der står jeg stadig. Og det har i øvrigt ikke noget at gøre med, at det der med at tale sammen ikke nytter. Jeg vil bare sige, at hvis man vil være solidarisk med Frankrig, lytter man til, hvad Frankrigs ønsker er i den her sag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til fru Anne Valentina Berthelsen, SF.
Tak for det. Det er jo underholdende at høre hr. Morten Messerschmidt og hr. Jens Rohde debattere livligt, og det glæder jeg mig til at høre mere af, men jeg er jo ny EU-ordfører, så det var en helt ny oplevelse for mig. Tak til Dansk Folkeparti for at have taget den her debat op. Debatten om forholdet mellem EU og Tyrkiet er jo utrolig højaktuel, den er meget vigtig, og jeg vil gerne starte med at slå fast, at det jo er fuldstændig uacceptabelt, hvad der er sket i Frankrig. Det er en modbydelig handling, at en uskyldig lærer bliver dræbt for at undervise sine elever i demokrati og ytringsfrihed. Enhver lærer skal naturligvis kunne vise tegninger, der forestiller satiriske gengivelser af religiøse figurer som profeten Muhammed, hvis det tjener et pædagogisk, samfundsrelevant formål, ligesom aviser frit skal kunne trykke satiriske tegninger af religiøse figurer, uden det ligesom medfører trusler. Frankrigs præsident har heldigvis sagt fra, og gudskelov for det, og det er vigtigt, at vi i Europa afviser islamisters forsøg på at knægte vores grundlæggende frihedsrettigheder, og det er vigtigt, at vi også erklærer fuld solidaritet med Frankrig. Efter de grusomme begivenheder, som vi har været vidne til, har vi også set en fuldstændig uacceptabel og aggressiv retorik vendt mod Frankrig og EU fra Tyrkiets præsidents side, som opfordrer til boykot af franske varer, og som i andre sammenhænge har bedt om lignende aggressioner. Det her er jo ikke noget nyt. Erdogans retorik har så mødt fordømmelse, men det her større billede ser desværre ikke lige foreløbig ud til at ændre sig. Ud over opfordringen til boykot har vi set Tyrkiets aktiviteter i forbindelse med Nagorno-Karabakh-konflikten, de ulovlige boringer i det østlige Middelhav og truslen om at åbne op for grænsen til EU for flygtningestrømme. Tyrkiet er simpelt hen villig til at blæse på alle internationale aftaler og forpligtelser. Vi har jo sådan set i SF længe ment, at der ville være perspektiver i et moderat muslimsk land i EU, specielt sikkerhedspolitisk på grund af situationen i Mellemøsten, men også for at understøtte en intern, positiv udvikling i Tyrkiet og forholdene for mindretallene i landet, og derfor har vi egentlig også støttet tætte relationer og tyrkiske optagelsesforhandlinger med EU i mange år. Men den støtte giver selvfølgelig kun mening, såfremt Tyrkiet lever op til Københavnskriterierne om demokrati, sikring af grundlæggende rettigheder og et velfungerende retssystem, og det giver jo kun mening, hvis der ikke forekommer vilkårlige fængslinger af regimekritikere og journalister, systematisk tilsidesættelse af basale rettigheder og grove krænkelser af international lov og ret. Der kommer et tidspunkt, hvor man er nødt til at spørge sig selv, om tiden nu er kommet til, at vi reagerer. Vi kan jo se, at Tyrkiet bevæger sig så meget i retning af et autokratisk og vel nærmest diktatorisk regime, at det er svært at forene det med EU. Der er jo i det hele taget en ambition om en demokratisk udvikling i Tyrkiet, eller det har der været tidligere, men vi ser jo alt for mange eksempler på det modsatte, og derfor støtter vi Socialdemokraternes forslag til vedtagelse, der opfordrer til en skærpet kurs fra EU's side over for Tyrkiet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Først er det fra hr. Morten Messerschmidt.
Jeg sad bare og tænkte, da jeg lyttede til fru Anne Valentina Berthelsen: Hele den her konflikt, hvis vi skal kalde den det, er jo opstået som følge af, at Samuel Paty brugte Muhammedtegningerne i sin undervisning. Og jeg er sikker på, at fru Berthelsen ligesom mig og alle andre her er blevet mødt af gymnasielærere, der spørger, hvad vi synes de skal gøre. Folk er jo ramt af dilemmaet mellem frygt og pligt over for frihedsidealerne. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre, hvad fru Berthelsen svarer de gymnasielærere i Danmark, der er i tvivl om, hvorvidt de skal bruge tegningerne i undervisningen.
Ordføreren.
Jeg svarer som regel, at det er op til gymnasielærernes egen vurdering, og at det efter min bedste overbevisning er deres demokratiske ret at bruge tegninger bl.a. i undervisningen, og det skal vi have plads til i et samfund som det danske i Vesten og efter min mening sådan set over hele verden.
Hr. Morten Messerschmidt? Nej. Hr. Jens Rohde? Nej. Jamen så kan vi sige tak til fru Anne Valentina Berthelsen, og så kan vi byde velkommen til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg forstår ligesom alle andre anledningen til den her hasteforespørgsel, nemlig drabet på læreren i Frankrig, der angiveligt blev begået, fordi han som led i sin undervisning om ytringsfrihed havde vist nogle Muhammedtegninger. Og man kan sige, at Erdoganregimets opførsel i den her sag jo i sig selv er et argument for forespørgslen. For det første var mordet jo bestialsk ud over alle grænser, og ethvert civiliseret menneske burde fordømme det, og det gjorde Erdoganregimet ikke. For det andet handler det om ytringsfriheden. Både mordet og Erdogans reaktion var et angreb på ytringsfriheden og dermed på demokratiet. Alle har naturligvis retten til at afvise at se billeder og tegninger, som de af den ene eller anden grund ikke ønsker at se på – alle har den ret – men ingen har retten til at tvinge andre til at respektere de samme retningslinjer. Men jeg synes også, ligesom udenrigsministeren og mange andre i øvrigt har været inde på, at der er mange andre grunde til at se på EU's forhold til regimet i Tyrkiet. Der har været nævnt provokationerne mod Grækenland og Cypern, bl.a. i forbindelse med olieudvinding, hvor Erdogan jo decideret har truet med at bombe olieinstallationer i et andet NATO-land – det er jo nærmest en vittighed. Vi har set den systematiske optrapning af konflikten på selve Cypern. En del af Cypern er jo besat af Tyrkiet, og der har længe været forhandlet en løsning. Der har efter min mening været skyld på begge sider i forhold til ikke at finde en løsning, men nu ser vi, hvordan Erdogan forsøger at optrappe den konflikt på det delte Cypern, og det kan blive ekstremt farligt. Den militære indblanding i Libyen og Nagorno-Karabakh har været nævnt, og jeg vil specielt nævne støtten til militante terroristiske, islamistiske kræfter som noget, der har karakteriseret Erdoganregimet. Der foregår en systematisk støtte til IS – vi kender det jo selv fra Danmark, hvor vi ved, at den person, der forsøgte at myrde Lars Hedegaard, blev udleveret til Tyrkiet, hvorefter Tyrkiet udleverede ham til Islamisk Stat, så han kunne sidde i Raqqa og lave bombeopskrifter og planlægge terrorangreb i Europa, herunder i Danmark. Det er jo bare et meget konkret eksempel. Og de journalister i Tyrkiet, der har afsløret, hvordan Erdoganregimet har transporteret våben ind til de islamistiske styrker i IS, vi kæmpede imod, er selvfølgelig blevet fængslet eller har måttet gå i landflygtighed. Vi har set en opfordring fra Erdogan til angreb på civile europæere overalt i verden – altså absolut en opfordring til terrorisme. Vi har, som det også bliver nævnt i forslaget til vedtagelse, set besættelsen af en del af Rojava, hvor det jo ikke bare er et spørgsmål om, at man har besat en del af Rojava; det er jo også et spørgsmål om, at man har lavet systematisk etnisk udrensning. I Afrin var der over 95 pct. kurdere – i dag er der under 20 pct. Det er etnisk udrensning, og man er ved at lave den samme etniske udrensning i den stribe, der ligger oppe ved grænsen til Tyrkiet i det nordlige Rojava, og dem, man først og fremmest udrenser der, er kristne. De kristne samfund har været der stort set siden Kristus' tid – de blev grundlagt 100 eller 200 år efter. Det er 100.000 mennesker, og dem og deres landsbyer går islamisterne systematisk efter, og dem, der forsvarer dem, er så kurderne og arabere i SDF, hvoraf mange er muslimer, men de forstår vigtigheden af at bevare et multikulturelt samfund. Vi har også set trusler om nye angreb i forhold til dem, der har bekæmpet Islamisk Stat. Så der er masser af grunde til, at vi tager det her op. Derfor skal der siges fra i ord. Vi ville godt have, at ordlyden i det her forslag til vedtagelse var stærkere, vi ville godt have en ophævelse af toldunionsaftalen, vi ville godt have en suspension af optagelsesforhandlingerne. Det er vi ikke kommet igennem med, men vi synes, at den udtalelse, der ligger, er et godt skridt i den rigtige retning, og vi vil godt takke dem, der har været med til at forhandle den.
Tak for det, hr. Søren Søndergaard. Der er korte bemærkninger, og først er det hr. Morten Messerschmidt.
Det er ikke så ofte, jeg siger det, men tusind tak for en meget fin tale. Jeg tror i hvert fald, at jeg kan erklære mig fuldstændig enig i alle hovedtræk. Derfor kunne jeg tænke mig at høre, hvad hr. Søren Søndergaard tænker om det, der hedder Diyanet . Det er jo sådan, at Erdogan har oprettet et selvstændigt ministerium under sin regering, som står for religiøs ekspansionisme, hvor man som ser moskéer som paddehatte, også i Danmark – ganske mange efterhånden – som altså er under direkte styre fra Konstantinopel og Erdogans regering. Er det ikke et problem, at vi har et regime, som er – jeg er helt enig i beskrivelsen fra hr. Søren Søndergaard – af den karakter, der på den måde har moskéer spredt ud over jo ikke bare Danmark, men hele Europa, som vi ser det i det her Diyanet-netværk?
Ordføreren.
Det er et kæmpeproblem. Det er så bare ikke et helt nyt problem. Det var der jo også under det militærdiktatur, som jeg næsten hørte hr. Morten Messerschmidt på et tidspunkt i sin tale rose, hvor man også gennem ministeriet for religiøse anliggender kontrollerer, hvad der foregår rundtomkring i samfundene i Vesteuropa og andre steder. Det er et kæmpeproblem. Erdogan er jo ved at forberede, hvordan han kan overleve, at størstedelen af den tyrkiske befolkning har vendt sig imod ham. Det så vi ved valget i Istanbul, hvor han på trods af to valg jo blev stemt ned. Han er ved at forberede både gennem det der net, som hr. Morten Messerschmidt nævner, men også gennem oprettelse af paramilitære grupper, den situation, hvor han kan prøve at bevare magten, på trods af at han har mistet befolkningens flertal.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er fuldstændig rigtigt, men for os desto endnu mere bekymrende er det jo også et forsøg på at have sindelagskontrol med de herboende tyrkere. Altså, vil man som dansk-tyrk gå i moské, og går man så i en tyrkisk moské, jamen så er der folk, der rapporterer direkte via ambassaden, har vi set, eller direkte til Erdogans regering. Er det ikke et problem? Og hvad kan vi gøre for at presse de her folk, der altså ønsker vores samfundsmodel det skidt, ud af landet?
Ordføreren.
Jo, det er et kæmpemæssigt problem, og derfor har vi også taget det op med justitsministeren, og derfor har vi også har haft justitsministeren i samråd flere gange for at diskutere, hvordan der præcist kan gribes ind over for dem, som ikke bare kommer hen og hører et eller andet, der er utrolig dumt, men som også reagerer på det. Og det ser vi jo at der er folk der gør. Vi ser jo, hvordan der er folk, der inspireret af den hadtale, der kommer og er formidlet fra Erdogan, f.eks. angriber andre tyrkere eller andre kurdere her i Danmark. Vi ser også, hvordan vi har fået en kultur blandt visse tyrkere om at levere oplysninger til det tyrkiske regime om, hvordan danske tyrkere og kurdere opfører sig, og det er selvfølgelig helt uacceptabelt.
Tak. Hr. Jens Rohde.
Jamen så vil jeg erklære mig enig med hr. Morten Messerschmidt. Altså, man får jo altid lyst til, at hr. Søren Søndergaard skulle have fordoblet sin taletid, når vi diskuterer det her omkring Tyrkiet, for hr. Søren Søndergaard har en meget, meget stor viden om, hvad det er, der foregår, og det er altid interessant at høre på. Og hr. Søren Søndergaard har netop en pointe i – som jeg også forsøgte at understrege – at Erdogan jo er svag. Det er jo derfor, han har behov for at skabe situationer, så han kan mobilisere nogle af sine egne. Det er nøjagtig, som vi kender det fra andre styrer, der er svage – så sørger de for at etablere et billede af en ydre fjende for at mobilisere egne kræfter. Det er jo nøjagtig det, vi ser: Erdogan, der har mistet opbakningen i store dele af sin egen befolkning. Og det er jo et godt tegn, synes jeg. Derfor er spørgsmålet så til hr. Søren Søndergaard: Kan hr. Søren Søndergaard ikke se, at det kan have ganske alvorlige konsekvenser for den befolkning, der rent faktisk kæmper mod Erdogan, hvis man f.eks. ophæver toldunionsaftalen?
Tak. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Jeg tror, det er vigtigt at forstå, at det tyrkiske samfund er gennemsyret af nationalisme. Det var en del af Atatürks grundlag for at etablere Tyrkiet, altså – havde jeg nær sagt – hvad udad tabes af det osmanniske rige, skal indad vindes gennem tyrkisk nationalisme. Stolt er den, der kan kalde sig tyrker, bliver de unge mennesker, hvad enten de er armeniere eller kurdere, eller hvad de så er, sat til at stå og sige i skolerne selv den dag i dag. Så der er en voldsom nationalisme. Og vi skal bare være klar over, at den nationalistiske propaganda, der kommer fra Erdogan, virker, og derfor har vi ikke uanede mængder af tid. Der mener jeg altså, at hvis vi f.eks. tager toldunionsaftalen, har vi nogle eksempler på, at det rent faktisk er lykkedes at sætte hårdt mod hårdt over for Erdogan. Lad os tage spørgsmålet om det fly, som Erdogan skød ned, det russiske fly, som Tyrkiet skød ned og pralede med at have skudt ned. Rusland satte hårdt mod hårdt – og i løbet af nul komma fem ændrede Erdogan linje. Lad os tage den amerikanske præst, som sad i fængsel, og hvor der ikke rigtig blev gjort noget, men hvor Trump så satte hårdt mod hårdt, og hvor den tyrkiske lira faldt dramatisk. Han blev løsladt i løbet af nul komma fem. Jeg tror, det kan lade sig gøre at sætte hårdt mod hårdt.
Hr. Jens Rohde.
Men hvem er det så, der skal sætte hårdt mod hårdt? Er det Danmark? Er det EU i en fælles udenrigspolitisk aktion, og i så fald med hvad? Vi har jo ofte diskuteret sanktioner mod forskellige lande i det her parlament, og jeg mener i hvert fald at kunne huske, at Enhedslisten altid har stået for det synspunkt, at man skal være ekstremt varsom med sanktioner over for lande, når det handler om økonomi, fordi det ofte i de styrer, man laver sanktionerne over for, er befolkningerne, der betaler regningen. Hvad er det, der skal til, og hvem skal stå for det?
Ordføreren, værsgo.
Det er fuldstændig rigtigt, og derfor er det heller ikke langsigtede sanktioner, som kan virke. Det eneste, der kan virke, er, hvis nogle sanktioner kan gennemføres på kort sigt. Og der er det jo altså EU, der har en toldunionsaftale med Tyrkiet, og derfor er det selvfølgelig EU, der skal reagere på det og ophæve den toldunionsaftale. Jeg vil sige, at Erdogans regime bryder sammen, hvis den toldunionsaftale bliver opsagt. Det har ikke mulighed for at overleve. Altså, det var næsten som at høre en vittighed, da han truede med boykot af Frankrig og man så, hvilke franske virksomheder, store franske virksomheder, der ligger i Tyrkiet med tusindvis af ansatte. Så nej, det kommer nok ikke til at ske. Han er meget sårbar – det skal man udnytte.
Så siger vi tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Jeg er glad for, at vi faktisk har fået et fælles forslag til vedtagelse, så vi som Danmark, som Folketing, som regering viser vores solidaritet med Frankrig. Hvis det havde været i sidste uge, havde det nok været to forskellige forslag, og det havde været ærgerligt, for det her handler om at vise vores ubetingede solidaritet med Frankrig i Frankrigs kamp mod islam, som vil bekæmpe ytringsfriheden, og siden det her blev iværksat, også religionsfriheden med attentatet ved église Notre Dame i Nice. Men den her præmis for den her forespørgsel, som DF har lagt frem, handler jo mere om Tyrkiet. Der er jo ikke nogen tvivl om, at Erdogan har sat sig for og er på vej hen imod at blive sådan en angrebsfører. Som en anden islamisk mogul vil han bekæmpe Vestens islamofobi, og det er jo også et godt ståsted, så han selv kan fortsætte med at eksportere sin islamisme østpå. Det har jeg selv set mange steder i Centralasien, hvor det skyder op med polerede moskéer. Der er ingen tvivl om, at Erdogan bliver ved med at gå for vidt. Det har Frankrig også klogt kritiseret flere gange, både her senest i krigen mellem Aserbajdsjan og Armenien og også løbende med Syrien og andre steder, og jeg savner nogle gange, at vi her fra dansk side også går kritisk ud mod Tyrkiet. For ét er vores forslag til vedtagelse, ét er vores ord, ét er vores støtte til Frankrig, og det er det, vi skal Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Jens Rohde. Værsgo.
Det skal sådan set bare være en bemærkning. Jeg roste hr. Jens Joel og hr. Michael Aastrup Jensen for at have sørget for, at der kom samling om et fælles forslag til vedtagelse, hvad jeg faktisk mener er vigtigt i situationen. Jeg ved, at fru Katarina Ammitzbøll også spillede en aktiv rolle, og det glemte jeg faktisk at kvittere for, så det vil jeg gerne beklage, men det være hermed gjort.
Ordføreren.
Tak til hr. Jens Rohde. Ja, vi havde en drøftelse her i salen om, hvorvidt vi ikke kunne samle det, for jeg syntes, det var ærgerligt, at der ikke var et samlet forslag til vedtagelse, så jeg var glad for, at det kunne balanceres, så vi også fik med, at hvis der kom et fransk krav om EU-sanktioner, ville vi støtte det, og det blev landet deromkring. For vi skal have en konstruktiv, men skarp dialog med Tyrkiet – det er der ingen tvivl om. Og jeg deler ikke den der meget aggressive – jeg vil faktisk sige uansvarlige – tilgang, som DF foreslår.
Gav det anledning til en yderligere bemærkning? Nej. Så er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Nu bemærkede jeg, at hr. Søren Søndergaard bl.a. fremhævede præsident Trump og andre for netop ved en hård og konsekvent fremfærd over for Tyrkiet rent faktisk at have opnået nogle resultater. Samtidig hører jeg så fru Katarina Ammitzbøll sige, at man ikke skal gå for hårdhændet frem, fordi det bliver aggressivt og kontraproduktivt. Nu støtter fru Katarina Ammitzbøll jo det samme forslag til vedtagelse som hr. Søren Søndergaard, så er det den defaitistiske, sådan lidt forsigtige linje, som fru Katarina Ammitzbølls konservatisme repræsenterer, eller er det den lidt mere håndfaste linje, som hr. Søren Søndergaard repræsenterer, som der bliver givet udtryk for i det her forslag til vedtagelse?
Ordføreren, værsgo.
Vi skal helt sikkert have en klar og kritisk stemme over for Tyrkiet, og vi skal også vise det i handling. Så det er en klar og kontant udmelding til Tyrkiet om, at nok er nok, og det er ikke bare et slag i luften at sige, at vi ikke længere skal drøfte deres optagelse i EU. Det skal være klart: Der er ikke udsigt til, at de bliver medlem af EU. Vi skal bare hele tiden tænke på, at der i forhold til Tyrkiet er nogle konsekvenser, hvis vi ikke også tager Tyrkiet til os på en vis måde, for hvor skubber vi så Tyrkiet hen? Det er mod Kina og Rusland og andre uønskede kræfter, og så bliver det endnu sværere for os i Europa.
Hr. Morten Messerschmidt.
Vi skal helt sikkert have en klar stemme over for Tyrkiet – det er det meget svært at være uenig i, al den stund det jo ikke betyder ret meget. Altså, fru Katarina Ammitzbøll lyder som en eller anden underafdeling af Dansk Industri eller sådan noget. Det her er udenrigspolitik, det er jo ikke eksportpolitik, vi taler om. Derfor vil jeg gerne høre: Er fru Katrine Katarina Ammitzbøll enig med hr. Søren Søndergaard i, at den meget klare og meget aggressive linje, som bl.a. Trump har ført over for Erdogan, formodentlig er den eneste form for diplomati, der konkret har virket igennem de sidste 10 år?
Ordføreren.
Man kan ikke sige, at det er den måde, der bliver handlet på i en enkelt sag mod en enkelt person, der virker. Det var en konkret sag, som Trump håndterede på sin måde. Det handler jo ikke om vores udenrigspolitiske relationer til Tyrkiet, det handler jo ikke om, hvordan vi bruger Tyrkiet, når vi har brug for dem til at lande med vores NATO-fly m.m.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til De Konservatives ordfører. Så er det ordføreren for Nye Borgerlige, hr. Peter Seier Christensen.
Tak for ordet. Og tak til DF for at indkalde til denne forespørgselsdebat, en forespørgselsdebat om situationen mellem EU og Tyrkiet i kølvandet på drabet af en lærer i Frankrig, der brugte Muhammedtegningerne i sin undervisning. Siden indkaldelsen er situationen kun blevet forværret med yderligere et terrorangreb i Frankrig og terrorangrebet i Østrig. Tyrkiets opførsel i den forbindelse er helt utilstedelig, men desværre ikke overraskende. Præsident Erdogan viser gang på gang sit sande ansigt, når han stiller sig på den modsatte side af vor tids vigtigste kampe: Imens Europa kæmper imod den tiltagende islamisering og allestedsnærværende terrortrussel, truer han med at oversvømme vores kontinent med migranter, og i en tid, hvor Frankrig rammes af det ene blodige islamistiske terrorangreb efter det andet, opfordrer Erdogan muslimer verden over til at boykotte franske varer. Det er blot de seneste eksempler på, hvordan Erdogan modarbejder vores fred, frihed og demokrati. Vi har set Erdogan omtale den franske præsident som havende behov for en mentalundersøgelse, fordi Macron vil stå fast på Frankrigs værdier og forsøge et opgør med sikkerhedstruslen i sit land. Vi har også set Tyrkiets aggressive opførsel over for Grækenland, da Tyrkiet for nylig gjorde krav på dele af Grækenlands havterritorium. Vi har set Tyrkiet operere aggressivt i forhold til Syrien og senest i Nagorno-Karabakh-konflikten. Det er på tide at sætte foden ned. Erdogans stadig mere truende adfærd må have konsekvenser for Tyrkiet. Jeg bemærker i forslaget til vedtagelse fra bl.a. regeringspartiet, at regeringen har skærpet retorikken over for Tyrkiet, og det bifalder jeg. Men Nye Borgerlige fastholder: Tyrkiet skal aldrig være medlem af EU; Tyrkiet skal ikke modtage førtiltrædelsesmidler; processen må stoppes nu; Tyrkiet skal ikke have særlige fordele i form af en associeringsaftale mellem EU og Tyrkiet. Dansk Folkeparti vil fremsætte et forslag til vedtagelse, som Nye Borgerlige støtter, men jeg vil lade hr. Morten Messerschmidt have fornøjelsen af at fremsætte det. Tak for ordet.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Nu brugte Nye Borgerliges ordfører formuleringen »Tyrkiet skal aldrig være medlem af EU«. Og »aldrig« er jo sådan en rimelig lang tidshorisont. Betyder det, at det i virkeligheden ikke interesserer Nye Borgerlige særlig meget, hvordan Tyrkiet udvikler sig? Altså, der kan komme en demokratisk revolution i Tyrkiet; der kan komme en genindførelse af adskillelsen mellem religionen og staten; der kan komme demokratiske rettigheder; der kan komme respekt for mindretallene osv. Men uanset det, er det fuldstændig ligegyldigt for Nye Borgerlige. Man siger: Tyrkiet skal pr. definition aldrig Er det, fordi det hedder Tyrkiet? Eller hvad er egentlig grunden?
Ordføreren.
Vi ser da gerne, at Tyrkiet bevæger sig i en mere demokratisk retning, og at Erdogans tilgang og hans regime bliver rullet tilbage, men vi har ikke fantasi til at forestille os, at Tyrkiet nogen sinde vil være en nation, som vil passe ind i EU, så derfor mener vi ikke, at Tyrkiet skal være medlem af EU.
Hr. Søren Søndergaard.
Altså, vil det sige, at ordet aldrig ikke så meget handler om udviklingen i Tyrkiet, men mere handler om den begrænsede fantasi i Nye Borgerlige?
Ordføreren.
Jamen det har ordføreren så lov til at sige, altså at min fantasi er begrænset. Man kan jo forestille sig alt, men man er også nødt til ligesom at have en vis realisme i forhold til virkeligheden.
Tak for det. Så er der ikke flere ordførere, men først kommer udenrigsministeren på og så efterfølgende ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo til udenrigsministeren.
Tak, formand. Jeg er glad for, at der er bred enighed her i Folketinget mellem partierne på mange punkter, herunder for det første en fordømmelse af Tyrkiets fortsatte provokationer, for det andet en afstandtagen til Tyrkiets forsøg på at puste til religiøs ild, for det tredje fuld solidaritet med Frankrig og i øvrigt andre EU-partnere – sådan hørte jeg det – og for det fjerde en opfordring til Tyrkiet om deeskalering, men også forhandling om at vise en anden konstruktiv vej. I regeringen har vi lagt en meget klar linje baseret på de her elementer, hvor vi selvfølgelig både fuldstændig utvetydigt står vagt om helt grundlæggende værdier, herunder ytrings- og pressefriheden, og jeg har personligt i klokkeklare vendinger kommunikeret dette budskab til den tyrkiske udenrigsminister og i øvrigt også handelsministeren. Det er også klart for os, at det Tyrkiet, som vi kender i dag, ikke hører hjemme i EU, og det er regeringens klare holdning, at et tættere samarbejde med Tyrkiet forudsætter respekt for de grundlæggende værdier, herunder ytringsfriheden, og i det lys giver det heller ikke mening at gennemføre EU's udvidelsesforhandlinger med Tyrkiet. Men Danmark og EU bliver nødt til fortsat at samarbejde med Tyrkiet på de områder, hvor vi har væsentlige interesser på spil, og hvor det gavner de prioriteter, vi har. Så vil jeg måske lige til Venstres ordfører komme med et par bemærkninger. For det første er jeg glad for, at Venstre også bakker op om den fælles tekst. Det synes jeg er godt. Jeg er enig med fru Katarina Ammitzbøll i, at vi i de her sager, hvor der også er så meget på spil – for der er Dermed også sagt, at når regeringen står last og brast med Frankrig, er vi også Frankrigs gode ven i den her sag. Det ved hr. Michael Aastrup Jensen udmærket, og vi har også haft intense drøftelser i Det Udenrigspolitiske Nævn – som vi ikke kan referere i offentligheden, sådan er det – og det sætter regeringen også pris på at vi har, så vi kan agere stærkt og sammen, når vores værdier trædes under fode, eller når vi oplever provokationer, som vi har gjort det fra Erdogans side, over for Europa, over for Frankrig, over for os alle sammen. Så vil jeg bare sige, at jeg, når man er en god ven, også tror, det er rigtig vigtigt, at man lytter til, hvad den gode ven egentlig ønsker man skal foretage sig, og det er det udgangspunkt, som den her regering har. Så hvis en god ven er under angreb – som i det tilfælde er Frankrig – vil der være en naturlighed i, at man, hvis man er en reel og god ven, og hvis man vil udvise reel solidaritet, så også lytter til dem, der er under angreb, og hvad de synes er det rigtige at gøre, og derfor er jeg glad for, at det står i vores forslag til vedtagelse. Jeg må så til gengæld sige, at jeg vil være bekymret for, at vi ikke skal lytte til vores gode ven, men handle egenhændigt og ukoordineret fra dansk side, som man kunne få indtrykket af, når man lyttede til hr. Michael Aastrup Jensen. I givet fald tror jeg, at man ville være en meget dårlig ven og ikke udvise den solidaritet, som der skal til, og det skal der til. Jeg er helt overbevist om, at står vi samlet med Frankrig, står vi samlet i Europa i kampen mod militant islamisme – for der er en kamp derude, både indefra og udefra – så står vi stærkt. Begynder vi at gå egne veje, er der nogle af dem, som vil undergrave de værdier, vi står for, vores demokratiske frihedsrettigheder, som får det nemmere. Så derfor skal vi stå sammen, og jeg forstår også samlet set på hr. Michael Aastrup Jensen, at det er Venstre enig i, og jeg håber også, at Venstre vil bakke op om en stram og en værdiprincipfast linje, som den her regering har stået på, og ikke vil begynde at splitte den enighed, der jo bl.a. er i EU. For så tror jeg desværre, at vores modstandere får for lette vilkår. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak for det. Men, hr. minister, fakta er jo, at det her forslag til vedtagelse, som vi forventeligt vedtager i et stort, bredt flertal, er milevidt – milevidt – væk fra, hvad regeringen har sagt indtil nu i den her sag. Så kan man prøve at pakke det ind alt det, man vil, om, at man lytter til en ven og alt muligt andet, men regeringen har jo aldrig før det her forslag til vedtagelse talt om muligheden for EU-sanktioner – aldrig – regeringen har aldrig talt om, at vi skal have en skærpet EU-kurs fra regeringens side. Så kan man begynde at pakke det ind og sige, at vi nu skal gøre tingene koordineret og alt muligt andet. Hvis regeringen havde sagt det her fra starten af, skulle jeg være den første til at stå derude og sige: Ej, det her er ikke bare et godt første skridt, men det er faktisk nogle rigtig gode skridt, og hvor er det dejligt, at vi har en regering, som ikke bare taler om en værdibaseret udenrigspolitik, men som også udfører en værdibaseret udenrigspolitik. Det er der, forskellen er, hr. minister.
Ministeren.
Jamen jeg er glad for, at Venstre støtter regeringens tekst. Det er jo det, der er sagen i en nøddeskal, og uanset hvor meget hr. Michael Aastrup Jensen forsøger at puste sig op og banke på nogle tomme trommer, så er det jo sandheden. Og som sagt: Jeg vil synes, det er rigtig godt – for at bruge fru Katarina Ammitzbølls ord – at det her Folketing står sammen om en skærpet og en hård linje over for de provokationer, som vi ser fra Tyrkiets side, og det er det, som den her regering har gjort. Jeg har som nævnt selv taget det op over for den tyrkiske udenrigsminister og handelsminister, og jeg havde i øvrigt også lørdag i sidste uge, altså for et par dage siden, en samtale med den franske udenrigsminister om de her spørgsmål, og vi står last og brast med Frankrig, og jeg håber også, at Venstre vil gøre det, når det kommer til stykket. For det er det, der skal til, for at afvise dem, der vil angribe vores værdier, f.eks. militante islamister eller statsledere, som opfører sig med provokation og uansvarligt. Det skal vi stå sammen over for og modgå. Tak.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Jamen det er jo altid dejligt, når en regering, skal vi sige, begynder at tage æren for, at den lige pludselig har et flertal imod sig. Det er jo altid dejligt, og derfor er vi selvfølgelig også glade for, at vi – med flertallet – fik bevæget regeringen hen i den positive retning, som det er. Men fakta er nu stadig væk, som jeg sagde i mit første indlæg, at det er første gang, den danske regering taler om muligheden for EU-sanktioner, og at det er første gang, regeringen taler om en skærpet EU-kurs. Og jeg er jo i det positive hjørne – det har jeg lært at man skal være i slutningen af en debat – og derfor vil jeg bare sige, at det er dejligt, at vi har fået bevæget regeringen hen i den retning. Det er bare sørgeligt, at det først er nu.
Ministeren.
Man får ikke mere ret af at gentage to usandheder endnu en gang fra Venstres side. Altså, det nærmer sig det pinlige, når man hele tiden går til det. Det håber jeg at man vil holde sig for god til. Den her regering har skærpet kursen over for Tyrkiet – i øvrigt også modsat den tidligere regering – vi har stået last og brast med Frankrig, også i reaktionerne, og vi har i øvrigt været med til at vedtage sanktioner over for Tyrkiet, vi har puttet folk fra Tyrkiet på sanktionslister. Så det er simpelt hen ikke korrekt, og jeg er nødt til at korrigere ordføreren og vil sige, at jeg virkelig håber, at Venstre vil melde sig ind i det store flertal, der vil føre en hård og værdifast kurs over for Tyrkiet, så vi kan stå sammen om at forsvare vores værdier i Europa. Tak.
Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så har hr. Morten Messerschmidt bedt om ordet for at læse et forslag til vedtagelse op. Morten Messerschmidt Har jeg kun tid til det? Har jeg ikke taletid, 4 minutter?) Jo, jo. Jeg havde forstået, at det i hvert fald var et af formålene.
Jeg skal bestemt stramme mig an for at huske det den her gang, men med formandens tilladelse vil jeg starte med at citere fra den amerikanske evergreen: Longer than always is a long, long time – og jeg vil gerne oversætte det: Længere end altid er en meget, meget lang tid – og det gør jeg selvfølgelig med adresse til hr. Søren Søndergaard. For jeg vil gerne stå på mål for, at Tyrkiet aldrig – aldrig som i longer than always – skal være medlemmer af EU, og det er der selvfølgelig en grund til. Det helt åbenlyse er jo, at Tyrkiet er et muslimsk land, som i alle grundtræk er islamisk, og det skindemokrati, som det med al ære og respekt efter første verdenskrigs afslutning lykkedes Kemal Atatürk at gennemføre, var jo på trods. Det var jo netop derfor, han havde brug for hæren som garantimagt til at sikre, at islamisterne ikke vandt frem, og tre gange igennem historien, tror jeg det er, i den historie inden Erdogan, forsøgte man jo ved vold og magt at vinde sig vej frem, og hæren pressede islamisterne tilbage. Det er jo et billede på rigtig mange muslimske lande, og jeg tør næsten sige, at der ikke findes et muslimsk land, hvor de problemer, Tyrkiet har med demokratiet, ikke også er en del af hverdagen, og derfor skal et sådant land jo selvfølgelig ikke være medlem af EU. Man kan nærmest sige det på den måde, at det skulle være det eneste positive ved, at Tyrkiet kunne komme med i EU, at det ville være den bedste garanti for, at Danmark så dagen efter meldte sig ud. Det tror jeg i hvert fald godt jeg kunne overbevise et flertal af danskerne om. Men det er jo det grundlæggende, vi står over for: Hvorfor er det, at de muslimske lande har så store problemer med demokratiet og med frihedsrettighederne? Ja, knageme, mon ikke det har noget med islam at gøre? For islam er en forvildet sammenblanding af politik og religion, hvor man hos muslimerne tror, at det hele i den hellige bog, som for os kristne jo er skrevet af mennesker – det er kun ganske få sekvenser, bl.a. de ti bud osv., der kommer direkte fra Vorherre – er dikteret igennem ærkeenglen fra Allah og til Muhammed, og det giver jo en ganske anden relation til de hellige skrifter, fordi man tror, at det er Guds ord fra ende til anden. Det er det ikke. Vi ved, at alt det, der står i Det Nye Testamente, og som er gengivet af Jesu ord, er det mennesker der har skrevet ned, en overlevering osv., men her har det jo født en helt anden samfundsmodel, hvor man tror, at man, hvis man bygger på Koranen, så er i direkte forbindelse med Gud, og det er klart, at man, hvis man tror, at man er i direkte forbindelse med Gud, så trumfer alle andre argumenter. Det er jo derfor, de muslimske lande har så utrolig svært ved demokratiet, fordi det ikke bygger på Guds lov, men på menneskers fornuft, og det er derfor, at et islamisk land selvfølgelig ikke hører til i en så integreret klub, som EU jo desværre er. Man kan alliere sig med Tyrkiet, som vi har gjort det i NATO, fordi vi kan have fælles interesser, men også det har jo altså en stakket frist, kan vi se, med Erdogan, som jo i øjeblikket alene varetager sine egne interesser. Så longer than always – så længe skal EU og Tyrkiet være adskilt, og derfor skal man selvfølgelig også ophøre med den illusion, det er at have Tyrkiet som et ansøgerland til EU, jo især fordi vi kan se, at det kun har ført noget negativt med sig. I den tid, hvor Tyrkiet har været anerkendt som et ansøgerland i EU, har Tyrkiet jo kun opført sig stadig mere brovtende, stadig mere aggressivt og stadig mere islamistisk med Erdogan i spidsen. Derfor er det en dårlig strategi, og derfor bør man cutte de bånd. Det betyder ikke, at man ikke skal have med Tyrkiet at gøre. Vi har da stadig væk brug for eksportvarer fra Tyrkiet, kan jeg forestille mig – der er sikkert både landbrugsprodukter og tekstiler og alt muligt andet godt, som vi skal have – men vi skal jo ikke foregøgle nogen, at Tyrkiet bliver en nærmere allieret med Europa, end det nu kan lade sig gøre for et land, der med Erdogan i spidsen hellere vil have islam i spidsen end frihedsrettighederne. Derfor skal jeg her lidt post festum – det beklager jeg over for hr. Peter Seier Christensen – fremføre følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at den voldelige islamisme har erklæret krig imod Vesten og dennes frihedsidealer, og at der synes bred opbakning blandt flere mellemøstlige regimer – herunder Tyrkiet. Følgelig ønsker Folketinget, at der gennemføres hårde sanktioner mod de lande og personer, der bakker op om vold og terror begået mod vestlige mål«. V 10).
Det vil indgå i den videre forhandling. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Den udtalelse var da ikke særlig konkret. Jeg havde da forestillet mig, at der var nogle af de konkrete ting med, som vi har diskuteret. Men okay, det må hr. Morten Messerschmidt jo selv om – som i øvrigt lyder fuldstændig ligesom Erdogan. Det er jo det sjove. Den forklaring og den udlægning af, hvordan forholdene skal være, lyder fuldstændig ligesom Erdogans, altså hentet fra Gud, ikke? Det er jo noget, der bliver brugt imod de sekulære kræfter, dem, der kæmper imod det. Men Morten Messerschmidts råd er, at der ikke er noget at gøre: I er for evigt dømt, jer, der kæmper for demokrati og menneskerettigheder; for evigt dømt til at underlægge jer Guds ord. Altså, det var dog en trist fremtid, hr. Morten Messerschmidt repræsenterer. I øvrigt: Hvorfor har Polen så store problemer med demokratiet?
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er der mange årsager til. Men det er rigtigt, at det ikke er de samme som dem, Tyrkiet og alle andre muslimske lande har. Og ja, jeg er enig i, at det må være trist at bo i et muslimsk land. Det kunne jo bl.a. være derfor, der er så mange, der flygter fra de muslimske lande. Hvis de var så fuldstændig forrygende, effektive, demokratiske, transparente og sekulære, hvorfor i alverden flygter folk så en masse fra dem? Nej, islam er – og der har Macron jo ret – i krise, som livsform, som styreform, som økonomi, som politisk filosofi og som religion. Det synes jeg da vi skal være enige om at sige. Jeg kan så sige det ud fra et bekendende kristent udgangspunkt, fordi jeg tror på Jesus Kristus som Guds søn, og hr. Søren Søndergaard kan jo så sige det ud fra sit ideologisk venstreorienterede manifest. Men bare vi er enige om at sige, at islam ikke er vejen frem, så er vi da nået vidt.
Hr. Søren Søndergaard.
Jamen selvfølgelig. Selvfølgelig er islam da ikke vejen. Hvem har da påstået det? Det er jo derfor, der er mennesker, der kæmper imod det, kæmper imod den udgave af islam, som Erdogan fremlægger. Det er derfor, de kæmper for demokrati og menneskerettigheder. Men det håb, som hr. Morten Messerschmidt giver dem – dem, der er blevet torteret, dem, der er blevet fængslet, dem, der bliver slået ned i gaderne – er, at det er ligegyldigt, hvad de gør; de bliver aldrig gode nok til os. Altså, jeg må indrømme, at jeg synes, det er en besynderlig opfattelse, at man giver så lidt håb til folk.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men det er jo klart, at hvis man kommer fra et ateistisk udgangspunkt, er det nok svært at forstå, hvad religion betyder for folk og for et samfund. Det er jo nok derfor, venstrefløjen også har lagt stemmer til den totalt katastrofale indvandringspolitik i Danmark. For man har jo ikke forstået, at det at lukke flere 100.000 muslimer ind, som tror på Koranen – for hvem troen rent faktisk betyder noget i modsætning til mange på venstrefløjen – betyder noget for den måde, de gebærder sig på i et dansk samfund, i et kristent samfund. Jeg forstår godt, at venstrefløjen har sådan en ateistisk imperialisme i sin tilgang til tingene, fordi man så har svært ved at forstå, hvordan troende tænker. Det er jo den eneste undskyldende omstændighed, man overhovedet kan finde på i forhold til venstrefløjens forræderi i indvandringspolitikken.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 12. november 2020. Så udsættes mødet til kl. 15.00, hvor der er spørgetid.
Mødet er genoptaget. Jeg skal meddele, at spørgsmål nr. 1 til finansministeren af Eva Kjer Hansen udgår efter ønske fra spørgeren. Jeg skal samtidig meddele, at spørgsmålene nr. 6-13 og 15-18 til sundheds- og ældreministeren udgår fra dagsordenen i dag grundet selvisolation af ministeren. Jeg skal endvidere meddele, at spørgsmål nr. 14 til sundheds- og ældreministeren af Alex Vanopslagh udgår efter ønske fra spørgeren. Jeg skal endvidere meddele, at spørgsmål nr. 19 og nr. 20 til transportministeren af Michael Aastrup Jensen udgår efter ønske fra spørgeren. Jeg skal endvidere meddele, at spørgsmål nr. 35 til beskæftigelsesministeren af Troels Lund Poulsen udgår efter ønske fra spørgeren. Jeg skal sluttelig meddele, at det af Kim Valentin under nr. 37 opførte spørgsmål til kulturministeren udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren. Spørgsmålet overgår til skriftlig besvarelse. Det første spørgsmål er til finansministeren af fru Marie Bjerre fra Venstre.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak for det. Er det fortsat regeringens holdning, at alle statslige arbejdspladser bør indføre obligatoriske vegetardage i deres kantiner?
Ministeren.
Nej, det vil regeringen ikke blande sig i. Vi har haft en rigtig god dialog med en række medarbejderorganisationer, og på den baggrund mener vi, at det bedste er, at den enkelte statslige arbejdsplads, ligesom det er i dag, selv træffer beslutning om, hvor ofte man vil servere vegetarisk mad i sine kantiner.
Spørgeren.
Det er jo et glædeligt svar, og jeg kan forstå, at regeringen har lyttet til fagforeningerne og derfor også har droppet sit forslag om at indføre to obligatoriske vegetariske dage, og at man højst én dag om ugen må servere okse- eller lammekød. Det er jo altså tvang, man bruger i kampen for klimaet – et meget formynderisk forslag, som man i hvert fald ud fra et liberalt synspunkt må undre sig meget over. Derfor skal I som sagt også have ros for at trække forslaget tilbage. Men det interessante er jo, om det fortsat er regeringens politik, og hvorfor regeringen overhovedet vil bestemme, hvilke dage danskerne skal spise vegetarisk, og om man stadig væk vil bruge tvang i kampen for klimaet. Det mener vi i Venstre er en meget farlig vej at gå – hvis man ikke tror, at danskerne selv kan træffe forsvarlige valg – for så forsvinder den folkelige opbakning til klimakampen. Så derfor vil jeg gerne høre, om regeringen har droppet forslaget på grund af pres, eller om regeringen stadig væk mener, at det er et godt forslag.
Ministeren.
Tak til fru Marie Bjerre for at rose regeringen – det sætter jeg pris på. Det er rigtigt, at regeringen har haft en god dialog med medarbejdernes organisationer, og det indtryk, jeg har, når jeg taler med medarbejdernes organisationer, er, at de i lighed med regeringen er meget optaget af, at vi laver en grøn omstilling, og at vi også fra statens side på rigtig mange forskellige måder kan bidrage til det. Det håber jeg også at Venstre er enig i er en god idé. Det, som de så også siger, er, at for så vidt angår kantinerne, synes de, det er fornuftigt, at man lader det være op til den enkelte statslige arbejdsplads, hvad man vil servere dér, og det har regeringen sagt at vi giver dem ret i.
Tak. Spørgeren.
Det er meget fint, men ministeren svarer sådan set ikke på mit spørgsmål. Regeringen har haft en god dialog med fagforeningerne og medarbejderne om, hvad de synes, men spørgsmålet er, hvad regeringen synes, altså om regeringen stadig væk synes, det er et godt forslag. Jeg er med på, at medarbejderne ikke synes, det er et godt forslag, men hvad synes regeringen?
Ministeren.
Regeringen synes, det er klogt at lytte til medarbejderne. Det gælder også i den her sag. Der er et fælles ønske mellem regeringen og medarbejdere om, at vi laver en grøn omstilling af det danske samfund. Jeg tror også, at der er rigtig mange medarbejdere, der sætter pris på, at man kan spise vegetarisk i vores kantiner, og der er også mange medarbejdere, der gerne vil spise kød i vores kantiner, og vi lader det være op til den enkelte statslige virksomhed, hvad der bliver serveret i kantinerne. Det er regeringens holdning, og det hørte jeg for et øjeblik siden Venstre var glad for.
Tak. Så er der en medspørger, og det er hr. Karsten Lauritzen, som har 1 minut til at stille spørgsmål.
Tak. Vi roser i Venstre gerne regeringen, men altså helt ærligt, så roser vi jo regeringen for at have ændret politik på et område, hvor man tidligere mente noget andet. Så regeringen og finansministeren skaber et problem og indtager så et andet synspunkt, og så kan man godt udfordre det, i forhold til om det er helt fair, at man får ros for det. Men vi er i hvert fald glade for, at tvangselementet er væk i det her spørgsmål. Altså, det er jo vigtigt med klimaet og med det bæredygtige, men der må være frit valg i kantinerne, og det må ske i dialog med medarbejderne. Man får bare – det er i hvert fald det, som det spørgsmål, jeg vil stille, handler om – et indtryk fra det pressemøde, hvor finansministeren var til stede. Det er derfor, vi har tilladt os at kalde ministeren herned i salen i dag. For regeringen stod og markedsførte sig på: Nu skal vi være grønne – grøn symbolpolitik med tvang vil nogle måske sige. Hvorfor er det, at finansministeren ikke har haft en dialog med medarbejderorganisationerne inden? Altså, hvorfor præsenterede man forslaget, og hvorfor mente man på et tidspunkt, at tvang i kantinerne var en god idé?
Finansministeren.
Det, der har været regeringens ønske – og det håber jeg da også at Venstre deler – er, at vi bidrager til at opnå vores målsætning om en reduktion på 70 pct. i 2030. Det er der rigtig mange veje til, og hvad der bliver spist i de statslige kantiner, er en meget lille brik i et meget stort puslespil. Men jeg opfatter altså, at medarbejderne også er optaget af det her i staten. Og der er ikke fra regeringens side noget ønske om at tvinge nogen til noget. Der er til gengæld et ønske om at bidrage til en grøn udvikling af vores samfund. Og det kan man gøre på mange forskellige måder. Når det angår spørgsmålet om de statslige kantiner, vil jeg sige, at vi der lagde et forslag frem, og så havde vi efterfølgende en dialog; jeg talte med flere af medarbejderrepræsentanterne. Og på den baggrund lyttede jeg til deres budskab om, at man gerne vil lave grøn omstilling, men man synes ikke, det er noget, at vi her fra centralt hold skal bestemme, altså hvad der er ude i kantinerne. Det tager jeg til mig, og det synes jeg er en fornuftig vej fremad.
Hr. Karsten Lauritzen.
Det er jeg helt enig med finansministeren i: Det er en fornuftig vej frem. Det havde bare været hjælpsomt for alle, ikke mindst folk i forsvaret og andre steder i statslige tjenester, som jeg tror er modstandere af den her tvangstanke, at regeringen havde haft den dialog eller gjort sig de overvejelser, inden man præsenterede det for offentligheden. Man kan bare få den tanke, at regeringen nu vil vise, at nu skal vi være grønne, og så manglede man noget til et pressemøde, og så greb man ned i værktøjskassen og tog et forslag op, som ikke giver meget mening. Jeg vil ikke rose regeringen, men jeg er glad for, at finansministeren nu er blevet klogere og af en anden holdning. Det har vi jo alle sammen lov til at blive.
Ministeren.
Jamen jeg tager al rosen til mig og glæder mig over den. Så vil jeg i øvrigt sige, at det generelt er klogt at lytte til medarbejderne og have en dialog der. Det tror jeg vi alle sammen kan få glæde af. Så vil jeg også sige, at for regeringen på det pressemøde, vi holdt, var det ikke et spørgsmål om bare at skulle finde et eller andet, der lød spændende. Vi lagde en plan frem til at omstille det danske samfund. Det indkøb, vi har fra det offentlige – det er både staten, kommunerne og regionerne – hvor vi sammenlagt har en indkøbsmuskel på ca. 380 mia. kr., kan vi bruge til at købe mere grønt ind og også støtte op om de virksomheder, der laver grønne produkter, og det tror jeg sådan set er noget, som Danmark har rigtig meget glæde og gavn af.
Tak. Så er det fru Marie Bjerre for det sidste spørgsmål.
Tak for det. Nu kan vi så forstå, at regeringen jo har trukket det her forslag tilbage. Er det så udtryk for, at man er blevet mindre grønne? Eller jeg vil hellere spørge på en anden måde: Hvilke klimamæssige overvejelser lå der bag det her forslag? Er der behov for, at der bliver sat noget andet i stedet for at kompensere for det? Hvilke CO 2
Ministeren.
Regeringen er utrolig ambitiøs, når det gælder den grønne omstilling. Det er derfor, vi før sommerferien lavede aftaler på affaldsområdet. Vi gjorde det i forhold til industri, vi gjorde det i forhold til energi. Netop nu bliver der forhandlet om biler, elbiler. Vi vil komme med et forslag til grøn skattereform inden for ganske kort tid. Så den her regering er den grønneste nogen sinde, og jeg håber meget, at det parti, som fru Marie Bjerre tilhører, vil gå ind i det arbejde konstruktivt og bidrage til, at vi når 70-procentsmålsætningen. Det kan man gøre på mange måder. Hvad der bliver serveret af mad i statslige kantiner, er en meget lille brik i det store puslespil, og vi vil altså lade det være op til den enkelte institution selv at afgøre, hvad der kommer på frokostbordet.
Tak til finansministeren og til fru Marie Bjerre. Spørgsmålet er besvaret. Det næste spørgsmål er til klima-, energi- og forsyningsministeren, stillet af fru Signe Munk.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Kan ministeren redegøre for, hvordan regeringens ønske om at påtage sig et internationalt lederskab for den grønne omstilling er foreneligt med, at Europa-Kommissionen for andet år i træk kan konstatere, at Danmarks tilgang til energieffektivitet er utilstrækkelig – og at Danmarks bidrag til det fælleseuropæiske energieffektiviseringsmål for 2030 dermed er stærkt begrænset?
Ministeren.
Jeg kan næppe med den korte tid, jeg har til rådighed her, redegøre for hele vores internationale strategi og det, der skal gøre os til verdensførende, men det viser sig heldigvis, at noget af det virker. Yale og Colombia University laver hvert år sådan et indeks over de mest bæredygtige lande i verden, og der er Danmark heldigvis blevet nr. 1. Også andre af den slags lister placerer Danmark langt højere end før, så vi er godt på vej. Vi skal være dem, som andre spejler sig i. Så er det klart, at det stikker i øjnene – også på mig selv – når der kommer kritik fra EU. Det, den kritik så skyldes, er, at den bygger på indberetninger fra december 2019, altså ganske kort tid efter, at vi overtog magten her i landet igen, og det var jo, før vi nåede at få lavet en række af de tiltag, som gør, at den kritik vil se anderledes ud, hvis man lavede samme vurdering af Danmark i dag.
Spørgeren.
Klimarådets klogeste ekspert på bygninger har netop set på den klimaaftale fra juni, som SF jo også er en del af, og det er altså ikke hans vurdering, at vi selv med den aftale er i front på energieffektiviseringsindsatsen i Europa. Derfor tager vi det i SF stadig væk ganske seriøst, at når man kigger på karakterbladet fra Europa-Kommissionen, så står der jo bundkarakter for vores energieffektiviseringsindsats. Så lad os være enige om, at aftalen fra juni var god. Men ser ministeren så, at der er grund til, at vi stadig væk laver øgede energieffektiviseringskrav her i Danmark? Bl.a. kunne vi jo stille et krav til regioner og kommuner om, at der skal energirenoveres årligt?
Ministeren.
Jeg er ikke helt sikker på, hvad det var for en ekspert eller udsagn fra den pågældende ekspert, der blev refereret til der. Men det er jo ikke noget, vi kan diskutere eller ikke diskutere, altså hvorvidt det bygger på en evaluering af noget, der var gældende politik sidste år, eller noget, der er gældende politik nu. Det er et faktum, at den bygger på den indberetning, som var i 2019, lang tid før vi fik gennemført mange af de tiltag, vi har gennemført, hvor spørgerens parti jo heldigvis har været med. Betyder det, at vi er i mål? Nej, langtfra. Vi kommer da til at skulle lave flere tiltag også på energieffektivitet i fremtiden.
Spørgeren.
Men det centrale spørgsmål til klimaministeren er jo så, om klimaministeren mener, at det er tilstrækkeligt, hvad der er gjort på energieffektiviseringsomådet, på energirenoveringer, med den klimaaftale, der er lavet i juni. Eller mener ministeren, der skal gøres mere, f.eks. at man skal gøre det, som Europa-Kommissionen anbefaler, nemlig at vi bruger coronamidlerne til bl.a. at renovere regionale og kommunale bygninger?
Ministeren.
Det kommer jo som en del af forhandlingerne her i efteråret og også i forhandlingerne om byggeri på min kollega boligministerens område. Vi kommer til at lave ting på transport, som også kommer til at tælle positivt på energieffektivitetsdagsordenen. Og vi kommer selvfølgelig i det hele taget til løbende at overveje også de mange gode forslag, der har været fra klimapartnerskaberne, hvoraf mange af dem jo også centrerer sig om energieffektivitet og energieffektiviseringer. Vi er, som spørgeren ved, også i gang med at implementere den aftale fra juni måned. Og mange af de aftaler, der måtte komme ud af det, vil helt sikkert også føre til yderligere tiltag. Så nej, vi er ikke i mål endnu. Det bliver en kontinuerlig indsats også fremadrettet.
Tak for det. Så er der det sidste opfølgende spørgsmål.
Så vil jeg håbe, at regeringen ser med velvilje på det forslag, SF har taget med til finanslovsforhandlingerne, om at stille energirenoveringskrav til kommunerne og regionerne, for det vil uomtvisteligt give et kæmpe bidrag til energieffektiviseringen her i Danmark. Jeg vil bare afslutningsvis bede ministeren om at se på den pointe, der jo er fremført fra bl.a. energianalyseinstituttet EA, som siger, at vi kan få halveret vores regning til at nå 70-procentsmålet ved at nå maksimalt på energieffektiviseringsområdet. Så ser ministeren det også som en vigtig brik i vores klimaomstilling, at vi altså ikke er ødsle med energien, men sparer endnu mere på energien?
Ministeren.
Ja, det gør jeg helt sikkert. Jeg er nogle gange derude i debatten stødt på det standpunkt, at det der med energieffektivitet ikke er så vigtigt længere, eftersom al vores energi snart er grøn. Jeg kan bare afvise, at det skulle være regeringens holdning, tværtimod. Vi mener, at energien både skal være grøn, men også at vi skal spare på den.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til klima-, energi- og forsyningsministeren og til fru Signe Munk. Det næste spørgsmål er til ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling, og det er stillet af hr. Erling Bonnesen.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Spørgsmålet er kort og enkelt. Hvad er regeringens holdning til minkproduktion i Danmark?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er klart, at regeringen selvsagt er bevidst om, at det er en meget alvorlig situation, som minkbranchen nu befinder sig i. Covid-19 er dog først og fremmest en alvorlig trussel mod samfundet som helhed, og hensynet til folkesundheden må derfor have førsteprioritet. Ligeledes må vi erkende, at udviklingen i covid-19-situationen er en stor ubekendt, og det er et forbehold, som vi jo må tage, når vi diskuterer fremtidsudsigter, ikke bare for minkbranchen, men også for mange andre brancher. Regeringen besluttede den 3. november 2020, at alle mink i Danmark skal aflives, og det skal ske hurtigst muligt af hensyn til folkesundheden. Som følge heraf har regeringen jo fremsat et lovforslag med henblik på implementering af den beslutning, og lovforslaget om aflivningen af alle danske mink og midlertidigt forbud mod at holde mink i 2021 har jo til formål at standse udbredelsen af covid-19. Mens der kun er tale om et midlertidigt forbud, er regeringen selvfølgelig bevidst om, at aflivningen af alle mink i Danmark de facto vil betyde en nedlukning af den danske minkbranche, i hvert fald i en årrække. Dansk Veterinær Konsortium har den 10. november på baggrund af en forespørgsel fra Fødevarestyrelsen udsendt en risikovurdering vedrørende muligheden for at bevare minkavlsdyr på en sundhedsmæssigt forsvarlig måde. Af den risikovurdering fremgår det, at det kan lade sig gøre på en sundhedsmæssig forsvarlig måde at bevare avlsdyr til genetik, så man på et senere tidspunkt kan genstarte en ny produktion i Danmark. Minken skal så enten opdeles i flere lukkede biosikrede enheder eller spredes på mange mindre eksisterende farme med eksempelvis 500-3.000 dyr pr. enhed med god afstand mellem dyrene og med tilstrækkelig smittekontrol. Samlet set kan der så udvælges 56.000 avlsdyr på tværs af farme for at sikre så bred en genetisk base som muligt, og den mulighed er altså til stede.
Spørgeren.
Tak for det. En ting er vi fuldstændig enige i, og det er, at folkesundheden er allervigtigst: mennesker først. Nu er der jo så tale om en regeringsbeslutning om at nedlægge minkproduktionen i Danmark helt. Men vi har også kunnet se, jo også nu her på det seneste, at eksperterne ikke er helt enige om meldingerne om det. Nogle siger et, andre siger noget andet. Der er så nogle, der siger, at der kan være en frygt, eller at der kan være en risiko. Det svæver lidt i luften, hvor stærkt beslutningsgrundlaget egentlig er for regeringens beslutning. Så kunne det ikke tyde på, at det er en sådan lidt forhastet beslutning, man er nået frem til i regeringen? Skulle man ikke have gået mere målrettet efter kun de smittede besætninger og så været lidt mere sådan afventende fra starten af i forhold til de besætninger, som ikke er smittet? Og så kunne man måske endda have nået at få inddæmmet smitten i tide.
Ministeren.
Jeg har selvfølgelig bemærket mig under hele coronakrisen, at Venstre har haft forskellige holdninger til mink – så skulle de aflives, så skulle de ikke aflives. Regeringens udgangspunkt har været helt klart hele vejen igennem: Vi lytter til sundhedsmyndighedernes og Seruminstituttets anbefalinger. Der er en klar risikovurdering om, at fortsat minkavl i Danmark giver en betydelig risiko for smitte og i øvrigt også en risiko i forhold til, om vores vacciner kommer til at virke. Det er på den baggrund, der er truffet beslutning om at aflive alle mink i Danmark.
Spørgeren.
Nu har vores holdning jo været ret klar hele vejen. En af de ting, vi fik som begrundelse, også fra regeringen på pressemødet i starten, var, at der kunne være risiko for – måtte man forstå ud fra de ord, der blev brugt – at Danmark kunne gå hen og nærmest blive et nyt epicenter, ordet et nyt Wuhan blev brugt, og at det kunne have en eller anden større konsekvens og betydning også globalt set. Så får vi også at vide på mødet her forleden, at smittetrykket jo ikke er stigende for nærværende. I forhold til cluster-5 har man ikke fundet nye tilfælde. Så der er noget der, der ikke hænger helt sammen. Er det ikke i sidste ende sådan en lidt forhastet hovsabeslutning?
Ministeren.
Jamen det står helt klart, at regeringen lytter til den klare risikovurdering, der er kommet fra Statens Serum Institut og sundhedsmyndighederne, om, at det at have minkavl og et stort reservoir af mink i Danmark giver en betydelig smitterisiko og er til fare for folkesundheden, på samme måde som mulighederne for mutation er det med så stor en minkpopulation. Det fremgår jo bare stadig væk ikke, om Venstre tager den risiko seriøst. Regeringen gør i hvert fald, for i sidste ende er vi i de beslutninger, vi tager, nødt til at gøre alt, hvad vi kan, for at standse smitten med corona, også når det gælder smitte via mink.
Værsgo.
Jamen selvfølgelig tager vi det også dybt alvorligt i Venstre. Det tror jeg at vi har vist meget, meget tydeligt med vores interesse for sagen. Vi har også bedt om at få tingene oversendt tidligere. Det er jo først nu, at der begynder at komme lidt bevægelse i det, så vi kan få nogle flere oplysninger. Nu er der kun kort tid tilbage til det sidste spørgsmål, men der var malet et billede op af det, også i forhold til risiko og usikkerhed. Og eksperterne er ikke enige. Og man får et billede af, at det kunne blive et nyt Wuhan med stor betydning for den globale situation på sundhedsområdet. Så fik vi at vide forleden, at smittetrykket ikke var steget. Er ministeren så ikke enig i, at det ikke hænger helt sammen?
Ministeren.
Der er en klar risikovurdering fra regeringens rådgivere og sundhedsmyndighederne og Statens Serum Institut om risikoen ved fortsat minkavl. Det er derfor, at vi jo desværre har været nødt til at starte nedslagtningen af mink i hele Danmark, og det er ikke kun på baggrund af, at det er til fare for folkesundheden i Danmark. Det er også mutationer, der kan påvirke fremtidige vacciner, samt at det internationale samfund har kig på Danmark, i forhold til hvordan vi håndterer den her situation. Så det kan også skade dansk eksport, hvis ikke vi vil håndtere det her helt resolut.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Men vi går videre til næste spørgsmål, som er fra samme spørger, hr. Erling Bonnesen. Det er også til ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Spørgsmål lyder: Vil regeringen afvise forslag fra venstrefløjspartierne om lukning af minkproduktionen i Danmark?
Ministeren.
Regeringen ønsker ikke og har aldrig ønsket at lukke minkproduktionen i Danmark. Jeg har selv som handelsminister rejst rundt og lavet eksportarbejde til fordel for dansk mink. Jeg ved, i hvilken enestående kvalitet vi producerer dem i i Danmark, og det er trist at se, at vi nu på grund af corona må aflive mink. Det er jo en situation, der i den grad rammer minkbranchen hårdt, men det har også ramt andre brancher i Danmark. Jeg føler med minkbranchen i den her situation, og det er et uvurderligt tab, vi her får. Derfor har udgangspunktet for regeringen aldrig været og er det heller ikke nu, at man vil forbyde eller udfase minkproduktionen i Danmark. Og jeg kan også sige, hvis det er det, spørgeren henviser til, at det beslutningsforslag, der blev fremsat den 7. oktober, er taget tilbage den 10. november.
Spørgeren.
Tak for det. Det er jo glædeligt, hvis det forslag er taget tilbage. Så burde det jo være fejet af bordet, og så kan man følge op derfra og sige, at der i øjeblikket også pågår en diskussion om – det er også det, ministeren lige har forklaret på et samråd – at prøve at bevare eller i hvert fald i øjeblikket undersøge muligheden for at bevare en vis population, altså et vist antal avlsdyr. Det er foreløbig for at bevare arvemassen, og så kan vi sige, at muligheden for det måske kan stå åben engang i fremtiden. Er det noget, Socialdemokratiet ønsker, altså at der sådan på længere sigt igen skal opbygges en minkproduktion? Det er jo ikke noget, man kan gøre fra den ene dag til den anden. Det vil jo komme til at tage mange år. Men er det holdningen, at det egentlig skal være springbrættet og afsættet til igen at komme i gang, selv om det ville være umådelig hårdt?
Ministeren.
Jamen der er ingen tvivl om, at det også på det her område er sådan, at vi i regeringen læner os op ad sundhedsmyndighedernes, Statens Serum Instituts, vurderinger. Og nu har vi fået en vurdering, der tilsiger, at der kan bevares noget genetisk materiale, altså et begrænset antal levende mink i Danmark, for på et tidspunkt at kunne sætte mink i verden, når man igen kan gøre det. Det afhænger jo af, hvordan coronaen udvikler sig, hvornår det igen måtte være muligt. Det er jo også der, vi vil lytte til sundhedsmyndighederne. Men muligheden er til stede, og det støtter regeringen.
Spørgeren.
Jamen når regeringen siger, at det kan lade sig gøre, og at det ud fra de meldinger, man får nu, vil være sundhedsmæssigt forsvarligt, og at det egentlig også er regeringens holdning – det er jo regeringen, der har nedlagt branchen, sådan som vi har set det hidtil – er det så et projekt, regeringen vil gå ind i? Og vil man sige, at på baggrund af at regeringen har fjernet branchen, som den er nu, kunne det være godt at give dem den her lille mulighed? Er det noget, regeringen vil gå ind i, så der kunne komme, om jeg så må sige, en statslig medvirken til, at man kan få sikret den her arvemasse? Det er jo ikke noget, der bare sådan lige kommer med et knips med fingrene. Eller er det noget, man bare tørrer af på erhvervet selv?
Ministeren.
Det er coronaen, der desværre har nedlagt minkbranchen i Danmark – i hvert fald i en overskuelig fremtid – og det er beklageligt. Regeringen er fuldstændig åben over for muligheden for at bevare genetisk materiale på en måde, som jeg beskrev tidligere, sådan at minkproduktionen på et tidspunkt igen kan tages op i Danmark. Men minkavl i Danmark er en privat opgave; det er ikke en statslig opgave.
Spørgeren.
Det vil sige, at regeringen siger: Ja, det må I gerne. Men der vil jo være væsentlige omkostninger forbundet med det, men det er ikke noget, regeringen vil deltage i. Så er det, man siger: Okay, hvad ligger der så egentlig til grund for holdningen? Det synes at være ganske lidt. Men hører jeg ministeren sige, og det skal så være spørgsmålet her, at det må de gerne, men at regeringen afviser at hjælpe med det?
Ministeren.
Jeg konstaterer, at sundhedsmyndighederne åbner op for muligheden og mener, at det er sundhedsmæssigt forsvarligt også i forhold til smitte med corona, at der bevares et mindre antal dyr i Danmark, så der på et tidspunkt er genetisk materiale til at genoptage minkavl. Det er så en mulighed, som erhvervet har. Men jeg håber ikke, jeg skal forstå det sådan, at hr. Erling Bonnesen nu som god liberal mener, at det er staten, der skal til at være minkavler i Danmark. Det synes jeg er en dårlig idé. Det tror jeg ikke at staten vil være særlig god til.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til hr. Erling Bonnesen og til ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling. Så er der en lang række spørgsmål, der er udgået af dagsordenen, og derfor er det næste spørgsmål til børne- og undervisningsministeren, og det er stillet af hr. Alex Ahrendtsen. Det er spørgsmål nr. S 107.
Værsgo at læse det op.
Tak, formand. Har ministeren i sinde at sikre en fri, demokratisk undervisning i danske folkeskoler og gymnasier, og hvilke foranstaltninger vil ministeren tage i brug for at beskytte lærere og elevers undervisning om ytringsfrihed, set i lyset af at en dansk lærer er blevet truet til tavshed efter at have undervist i sagen om Muhammedtegningerne?
Ministeren.
Tak for det, og tak for spørgsmålet. Både folkeskoler og gymnasier skal forberede eleverne til at leve i et samfund med frihed og folkestyre. Her indgår undervisning om ytringsfrihed efter regeringens mening som et naturligt element. Men det er også helt centralt, at vores skolevæsen fungerer på den måde, at det er den enkelte skole, der selv bestemmer, hvordan de tilrettelægger undervisningen, og dermed hvilke undervisningsmaterialer der gøres brug af i undervisningen. Den praksis hviler på en lang tradition i Danmark, som vi fra regeringens side ikke ønsker at bryde med. Som børne- og undervisningsminister har jeg stor tillid til og forventer, at lærere og ledelse bruger deres kritiske sans og skaber den rette balance i valget af lærebøger og andre undervisningsmaterialer. Men når det kommer til trusler mod lærerne, hverken kan eller vil jeg acceptere, at lærerne mødes med trusler, når de passer deres arbejde. Og som hr. Alex Ahrendtsen godt ved, er det en politimæssig opgave at stå for at beskytte landets lærere – i øvrigt fuldstændig ligesom alle andre borgere – og det vil sige, at i forhold til selve den politimæssige opgave vil jeg opfordre til, at det bliver en drøftelse med justitsministeren. Det, jeg har fået oplyst, er, at regeringen og altså herunder justitsministeren i øjeblikket ser på, hvordan vi kan skærpe straffen for trusler, som skal forhindre andre i at ytre sig. Selve den politimæssige opgave ligger ovre hos Justitsministeriet, men jeg vil gerne sige, at ytringsfrihed er en helt grundlæggende værdi i det danske samfund, og demokrati handler jo simpelt hen om at kunne ytre uenigheder frit uden brug af vold og magt. Det er nødvendigt at stå sammen, også på tværs af religioner og politiske overbevisninger i kampen for ytringsfrihed. Men den politimæssige opgave, det er at beskytte lærere og også resten af borgerne imod trusler og imod vold, er selvfølgelig helt afgørende for, at man har den tryghed, man som borger skal have, i forhold til den ytringsfrihed.
Spørgeren.
Altså, det er jo glimrende at inddrage politiet og Justitsministeriet, men ministeren kan jo også gøre noget selv. Jeg spurgte jo til foranstaltninger, som ministeren kunne tænke sig at tage. Tidligere er der jo blevet foretaget en undersøgelse om vold mod lærere. Det var den tidligere undervisningsminister Merete Riisager, som satte det i søen, og det var jo ret overraskende for nogle, at der var så megen vold i skolerne mod lærere af elever. Derfor ville det jo være på sin plads, at ministeren igangsatte en undersøgelse blandt danske folkeskolelærere og gymnasielærere, der simpelt hen kortlægger omfanget af de problemer, som der kan være med undervisning i demokratiske principper i Danmark og især med hensyn til ytringsfriheden, som jo visse steder og nogle gange er under pres, især når det bliver lidt kontroversielt. Så kunne ministeren ikke sætte sig i spidsen for at lave sådan en undersøgelse? Det kan hun jo gøre ret hurtigt: Redskaberne er der, apparatet er der. Jeg er sikker på, at der er mange lærere, der ville føle sig hørt, hvis man kortlagde problemet. For når vi så har noget faktuelt at forholde os til, kan vi jo også gøre noget.
Ministeren.
Altså, jeg må indrømme, at jeg synes, vi bevæger os utrolig langt væk fra det, som spørgsmålet egentlig handler om, men lad os endelig diskutere situationen omkring arbejdsmiljøet for lærere i den danske folkeskole. Det gælder i øvrigt også for socialpædagoger, der arbejder på landets bosteder, og andre medarbejdergrupper, som jo desværre har stået ansigt til ansigt med stigende vold. Jeg synes, det er lidt langt væk fra spørgsmålet, men jeg er åben over for at drøfte, hvordan vi griber det an. Jeg har godt set nogle af de ting, min forgænger har arbejdet med, og er selvfølgelig villig til at drøfte – det kunne jo passende være i forbindelse med vores næste folkeskoleforligskredsmøde – hvordan vi kan gribe an at tage fat i problemstillingen omkring vold mod lærere generelt i landets folkeskoler. Det er jo en hverdagsagtig ting, kan man sige. Men det, spørgsmålet her har handlet om, har været den form for fundamentalistisk vold, der har været i forbindelse med fremvisning af Muhammedtegningerne i Frankrig, og det er det, jeg har forberedt i forbindelse med det her. Men jeg vil faktisk gerne give tilsagn om, at vi på næste forligskredsmøde kan tage en drøftelse af, hvordan vi kan gå videre med den almene diskussion om vold mod lærere.
Vi er nået dertil i spørgerunden, hvor der kun er ½ minut både til at stille spørgsmålet og til at besvare det. Værsgo.
Tak. Det er nok ikke så langt fra spørgsmålet, for jeg spurgte ind til foranstaltninger, og jeg er da glad for, at ministeren vil tage det op på forligskredsmødet, for det er ret afgørende. Noget andet, som ministeren kunne gøre, var jo at kigge på ordensbekendtgørelsen. Altså, vil ministeren gøre noget for, at en elev, der truer en lærer, også mærker konsekvensen? Det er jo det, man har ordensbekendtgørelsen til; den kunne man jo stramme op på der. Så ud over en undersøgelse, som ministeren har givet tilsagn om at vi skal diskutere, vil ministeren så også kigge på ordensbekendtgørelsen?
Ministeren.
Jeg vil igen sige, at vi bevæger os ret langt væk fra spørgsmålet. Hvis der er tale om trusler på en lærers liv, vil jeg anbefale, at man i stedet for at kigge til ordensbekendtgørelsen kigger til politiet, for der er vi altså oppe at tale i en alvor, der er væsentlig større, end en ordensbekendtgørelse på en folkeskole kan leve op til. Det ændrer ikke på, at der er problemstillinger omkring vold mod lærere generelt, som har været stigende i de senere år. Det mener jeg bestemt at vi kan tage en drøftelse om på det næste forligskredsmøde, og der vil jeg gerne gå åbent til, hvad det er for nogle forskellige redskaber, man skal bruge. Jeg vil gerne understrege, at hvis man bliver truet på sit liv på grund af sin undervisning, så er det altså politiet, man skal have fat i, og en ordentlig beskyttelse igennem politiet. Det kan en ordensbekendtgørelse simpelt hen ikke nok i forhold til.
Spørgeren.
Igen vil jeg sige, at det er en del af spørgsmålet, nemlig i forhold til hvilke foranstaltninger der skal tages i brug – og det er det, jeg egentlig spørger ind til. Det næste, jeg vil spørge om, er, om man ikke også kunne hjælpe lærerne. De har jo efterspurgt støtte fra staten. Man kunne jo f.eks. få Muhammedtegningerne i kanonlisten, så det ikke er hver enkelt lærer, der står med ansvaret, men at det er staten, regeringen og Folketinget, der siger: Det her er så vigtigt, det skal være en del af kanonen, derfor skal I også undervise i det, vi tager ansvaret fra jer og tager det på os – i stedet for at ministeren ansvarsforflygtiger . Ville det være en mulighed?
Ministeren.
Jeg står sådan set bare på mål for den danske folkeskole og for den danske folkeskoletradition. Og det er sådan, hvad angår den danske folkeskole, at det er lærerne og det er skolerne, der vurderer, hvilket undervisningsmateriale man skal bruge i undervisningen. Så jeg synes, det er helt naturligt, at man underviser i ytringsfrihed, men hvilket materiale man bruger som grundlag for det, er der ikke tradition for at vi blander os i politisk. Det ville være et brud med en meget lang tradition i den danske folkeskole, og det mener regeringen ikke er hensigtsmæssigt. Så den opbakning, der skal til, er jo selvfølgelig, i forhold til at hvis man bliver udsat for trusler som lærer, skal man have den beskyttelse, der skal til, for at man kan gå trygt på arbejde.
Tak for det. Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Så er det her spørgsmål besvaret. Det næste spørgsmål er også til børne- og undervisningsministeren og er stillet af hr. Jacob Mark. Værsgo at læse spørgsmålet op.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det: Hvordan sikrer ministeren, at alle daginstitutioner og skoler får penge til at dække de ekstraordinære udgifter til covid-19-relaterede tiltag som f.eks. rengøring og mere personale, som regeringen har lovet, sådan at det forhøjede niveau af rengøring kan opretholdes, uden at daginstitutioner og skoler er nødsaget til at gennemføre besparelser eller forringelser på andre punkter?
Ministeren.
Det her har været en problemstilling, som faktisk har optaget mig ret meget, og derfor er jeg egentlig også glad for, at den bliver trukket herned i Folketingssalen. For det er absolut relevant, at man sørger for, at de midler til rengøring, der er sat af, rent faktisk også bliver brugt derude, for det er jo sådan set det, der har været idéen med det hele. Særlig nu, kan man sige, hvor der er et sæsonskifte undervejs, og hvor vi også har set en stigning i smittetrykket, er der jo ikke nogen tvivl om, at når de penge er blevet sat af, er det sådan set også vigtigt, de bliver brugt. Og det er afgørende med rengøring for at holde smittespredningen i skak, og derfor skal der fortsat også være et fokus på rengøringsindsatsen. Det må ikke føre til besparelser eller forringelser på andre områder, at man skal leve op til den her indsats, for i regeringen har vi jo sådan set med aftalen om tiltag vedrørende kommunernes økonomi i lyset af corona fra den 26. marts 2020 gjort det meget klart, at vi vil sikre, at der tages de fornødne skridt, og at de nødvendige ressourcer er til stede i finansieringen af indsatserne i 2020 i forhold til covid-19. Så det står fuldstændig hug- og nagelfast, at det er sådan, det er. Jeg har godt hørt, at der nogle steder foregår sådan en abekastning om, om pengene nu er sat af, eller om de ikke er sat af, og om det er kommunen, eller det er staten, eller hvor det er henne. Derfor har det været afgørende for mig at udsende et brev sammen med formanden for KL's Børne- og Undervisningsudvalg, sådan at den abekastning ligesom ikke længere kunne foregå. Pengene er sat af, det brev er sendt ud, og det vil sige, at i forhold til det der med at kunne sende aben frem og tilbage er der sendt et brev ud til alle kommuner, alle dagtilbud og alle folkeskoler med påmindelser om de gældende retningslinjer og om, at der er afsat midler til en kompensation til udgifter forbundet med ekstra rengøring og hygiejnetiltag. Så vil jeg sige, at vi har en coronahotline i Børne- og Undervisningsministeriet, så skulle der være nogle tilfælde, hvor man har en opfattelse af, at det ikke er tilfældet, at der er kompensation, vil jeg klart anbefale, at man tager knoglen og ringer, sådan at vi kan få afklaret de spørgsmål, der er. For når alle de her ting er sagt og de breve er sendt ud, skal vi også huske på, at det her er nye regler og nye regelsæt og nye standarder. Så hvis der enkelte steder skulle være huller i landkortet, vil vi utrolig gerne være behjælpelige med at få rettet op på det, sådan at vi ikke har problemer med rengøring rundtomkring.
Spørgeren.
Dels er der det problem, at pengene til kommunerne ikke har rakt til den udgift, kommunerne har haft, dels ender nogle af dem i kommunekasserne. Vesthimmerlands Kommune har f.eks. haft udgifter på 20 mio. kr. til coronatiltag, og de har fået en kompensation på 8 mio. kr. Sådan nogle eksempler kan man finde, og det gør det jo svært ude i kommunerne, og det gør det i hvert fald nødvendigt, at man herinde fra Christiansborg – hvis man ønsker, at institutionerne ikke skal være taberne – kontrollerer og sørger for, at pengene når hele vejen ud til institutionerne og ikke ender i kommunekassen. Det er de f.eks. i Holstebro Kommune. Her har institutionerne meldt ind, at de har haft udgifter for 6 mio. kr., og de har fået 2 mio. kr. I Viborg Kommune har institutionerne ikke set skyggen af pengene. Sådan kan jeg blive ved med at nævne kommuner, for der er store problemer med, at institutionerne ikke oplever, at de får dækket de udgifter, de har haft, og så ender det jo med, at man er nødt til at afskedige pædagoger, at der er mindre tid sammen med børnene og pædagogerne må gå. Nu har man sendt et brev ud, og det synes jeg er godt, og det vil jeg gerne kvittere for. Men hvordan vil ministeren kontrollere, at pengene faktisk bliver brugt? Jeg er jo ikke typen, der vil kontrollere alt i den her verden, men jeg synes, der er behov for at sikre, at pengene når ud til børnene. Og vi kontrollerer jo, når det kommer an på minimumsnormeringspengene. Så spørger vi: Er pengene blevet brugt på børnene? Kan man ikke også kontrollere her, at de penge, der er afsat til rengøring, faktisk bliver brugt på rengøring?
Ministeren.
Jeg har bestemt heller ikke lyst til at kontrollere alt i hele verden, men jeg vil faktisk gerne have, at der bliver gjort rent. Derfor vil jeg egentlig opfordre ordføreren til at oversende de konkrete eksempler, som ordføreren både har hørt om og hører om fremadrettet. Vi havde eksempler på to kommuner, hvor man ikke stillede mundbind til rådighed for eleverne på den måde, man er forpligtet til, hvis en elev ikke har råd til det. Det tog vi fat om med det samme og fik løst med det samme. Så her i coronatiden gælder det altså, at det er en virkelig god idé at henvende sig med det, der er helt konkret og lavpraktisk: Hvad er det for nogle kommuner, hvor er problemerne, hvad er det for nogle daginstitutioner? For så kan vi gøre, hvad vi kan fra ministeriets side for at få fulgt op på, om problemerne bliver løst, og bidrage til, at man i øvrigt helt konkret får pengene ud at arbejde på den måde, de skal.
Spørgeren.
Det vil jeg gøre, og det vil jeg gerne kvittere for. Det er noget helt konkret, vi kan tage med hjem til institutionerne og sige. Men der er også et problem efter den 10. maj. Den aftale, regeringen har lavet med kommunerne, gælder ligesom de foranstaltninger, der er lavet inden den 10. maj, men der er jo stadig brug for mere rengøring, der er stadig brug for forebyggende tiltag. Den opgave står institutionerne selv med lige nu; der er ikke givet nogen penge til det. Og i Nordjylland er der skærpede retningslinjer, der skal der være grupper på to til tre børn, og der er ekstra krav om rengøring og afspritning. Der er heller ikke sat penge af til det. Hvornår kommer der en melding om, at der er brug for ekstra penge til også at dække de udgifter, der er til rengøring nu her?
Ministeren.
Jamen altså, de krav, der gælder i forhold til rengøring på daginstitutioner og skoler i hele landet, sikrer, at det er sikkert at sende børn i daginstitution og skole. Der er ikke særskilte og andre rengøringskrav i Nordjylland. Der er nogle andre retningslinjer, der gør sig gældende, og det kommer der givet en regning på – det skal der være en forhandling om. Men hvad angår de retningslinjer, der er for rengøring, er det faktisk de samme, der gælder i hele landet. Og det er afgørende, at de regler bliver overholdt, det giver sig selv, ellers er det jo ikke meningsfuldt. Derfor er det også utrolig vigtigt for mig, at der faktisk bliver fulgt op de steder, hvor det ikke er tilfældet. Derfor er det vigtigt, at de konkrete eksempler kommer på bordet, sådan at vi kan tage fat om det. For nogle af de steder, vi har haft fat i, har det vist sig, at det så var en områdeleder, der ikke helt havde forstået, hvordan pengene skulle bruges. Efterfølgende er det problem så blevet løst. Så mange gange er det noget lavpraktisk, hvor vi skal give det et skub. Det bidrager vi rigtig gerne til, så bare kom med de konkrete tilfælde, så går vi videre med det.
Tak for det. Så er der det sidste opfølgende spørgsmål, værsgo.
Ja, for smittespredningen er jo også slem nu. Det giver da bestemt også mening med rengøring nu, og heldigvis bruger institutionerne faktisk rigtig meget tid på at rengøre lige nu og forebygge smittespredning. Problemet er, at der ikke er kommet en melding fra regeringen om, at man vil dække de udgifter. Det har man bare skrevet at man vil tage på et senere tidspunkt. Så ender kommunerne Køge, Holbæk, Syddjurs, Norddjurs og Nyborg med selv at stå med den regning for alt det ekstra rengøring, de laver lige nu. Eller kommer regeringen til at sige, at det vil de selvfølgelig dække, for der er brug for forebyggende tiltag nu, ligesom der var i foråret?
Ministeren.
Jamen altså regeringens politik er fuldstændig klar: Staten vil kompensere kommunerne for de merudgifter, der er forbundet med corona i 2020. Det er så klar, meldingen er. Og når jeg står og læser den op, er det fordi den kommer direkte fra Finansministeriet, hvis kasse jeg ikke har nøglerne direkte til. Derfor er det vigtigt for mig at sige, at den melding jo er Finansministeriets. Der er masser af kommuner, der har fået det her til at fungere, og derfor er det også min bedste overbevisning, at med det ekstra tryk, vi kan lægge ind, må vi også kunne få det til at fungere i de sidste kommuner. Så det er bare for at sige, at de penge er sat af, de penge skal De steder, hvor det ikke er tilfældet, skal vi simpelt hen have det at vide, sådan at vi kan gøre noget ved det. Jacob Mark Det var en dejlig melding).
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Vi fortsætter med børne- og undervisningsministeren, og den næste spørger er hr. Henrik Dahl.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. De nationale test for skoleåret 2019/2020 viser endnu en gang, at eleverne i folkeskolen er blevet dårligere til både at læse og regne, mener ministeren derfor ikke, at tiden er inde til, at vi erkender, at reformerne af folkeskolen er slået fejl, og at det er tid til at gentænke, hvordan folkeskolen bliver drevet?
Ministeren.
Jeg synes altid, at der er sådan en lidt underlig pseudodiskussion om det der med reformerne, for de spænder utrolig bredt. Så hvis jeg må tillade mig at svare på spørgsmålet om, hvorvidt vi skal gøre noget ved det problem, at man ikke læser og regner ordentligt, vil jeg sige, at svaret er ja. Er der tilstrækkelige redskaber i redskabskassen, til at man kan det på det nuværende grundlag? Der er svaret nej. Derfor vil jeg bare give udtryk for, at jeg synes, at vi skal gå ret heftigt til præcis den her problemstilling, og det vil sige, at de målsætninger, der var med reformerne – hvis jeg skal gå tilbage til det spor – ikke er blevet indfriet. Det synes jeg ikke er tilfredsstillende, og derfor mener jeg, at vi skal lave om på de punkter, hvor vi mener at vi kan forbedre den her situation. Jeg synes, det er helt uacceptabelt, at så mange elever går igennem hele deres folkeskoletid uden at tilegne sig de læse- og regnekundskaber, der skal til for at kunne klare sig i vores samfund. Det duer ikke. Nu må vi se, hvordan corona udvikler sig, men en af de ting, som vi jo skal kigge på, er bedømmelses- og evalueringssystemet. Jeg mener, at hvis man skal pege på et enkelt punkt, hvor det har fejlet fuldstændig, så er det, at det enøjet har fokuseret på at måle og veje, men ikke på, hvordan vi så følger op. Der er alt for mange børn, der f.eks. lider af ordblindhed, og det vil sige, at i gruppen af svage læsere er der 7-8 pct. af børn og unge, der har ordblindhed med i bagagen. Hvorfor i alverden har vi ikke grebet det problem bedre an? Hvorfor er det sådan, at man stadig væk har skoler, hvor matematiklærere, tysklærere og fysiklærere ikke aner, hvordan de skal gribe det an at undervise børn med ordblindhed? Det duer simpelt hen ikke. Der skal lærerne selvfølgelig have den hjælp, de også har skreget på i årevis. Der mener jeg, at vi har fokuseret for meget på selve testene og for lidt på, hvad der skal ske, når vi har resultatet af testene. År efter år konstaterer vi bare en lille smule hovedløst, at nu har vi resultaterne igen, og at de ser sådan og sådan ud, men der ligger ikke nogen forpligtelse over for hinanden, over for kommunerne, over for skolerne eller over for lærerne til at sige, at så er det den her gruppe elever, man skal se på, og at de skal løftes. Der mener jeg simpelt hen, at vi har grebet det politisk forkert an, i forhold til hvad vi måler på, så at sige. Det kunne jo være, vi skulle måle lidt på, hvor god man er til at løfte dem, der er i bunden, og det har vi ikke gjort godt nok.
Spørgeren.
Jeg er glad for at høre det her svar. Men problemet stikker meget dybt, for det, der har styret dansk uddannelsespolitik siden 1996, er jo Nordlæsundersøgelsen, som kom der, og som viste, at der var for mange svage læsere. Så har skiftende regeringer jo så i 24 år sagt, at det her problem skal vi have løst. Men vi har ikke fået det løst. Det var også det, der satte reformen i 2013-14 i gang. Skal det så forstås på den måde, at vi ikke skal lave lappeløsninger nu? Altså, at vi nu tager et blankt stykke papir, og så vil vi gå i gang med et egentligt reformarbejde.
Ministeren.
Jamen det der med, hvad det så betyder, er jo altid noget sjovt noget. Efter så mange år med borgerlige regeringer er ordet reformer noget, der får alle hår til at rejse sig på mit hoved, for hver gang der er blevet sagt ordet reformer under en borgerlig regering, så er der kommet nedskæringer. Så jeg vil sige, at hvis vi nu skal holde os til, hvad vi gerne vil lave om på, så er det meget få år siden, det er blevet lavet om, sådan at alle f.eks. har ret til en test for ordblindhed. Hvorfor har man dog ikke gjort det noget før? Vi har nu to gange – det første år jeg var minister og nu her i andet år – fremlagt ordblindepakker og fået gennemført nye tiltag på det område. Det håber jeg meget at vi i forbindelse med et bedømmelses- og evalueringssystem kan komme nærmere ind på, for hvis vi kerer os om, at folk skal lære at læse, så kunne det da være en god idé, at vi startede der, hvor folk har vanskeligheder, som vi burde vide om meget tidligere. 7-8 pct. er godt nok en stor del af en årgang.
Tak. Jeg sørger lige for, at spørgeren kan få sig et glas vand.
Tusind tak. Jeg synes, vi skal passe på, at der ikke går polemik i den her sag. For når jeg siger, at det her problem har stået på i 24 år, er det også for at sige, at der er rigtig mange regeringer, både ledet af Socialdemokraterne og af de borgerlige partier, som har erkendt det her problem, og som har forsøgt at gøre noget og har søgt hen over midten for at gøre noget. Men det har bare ikke rigtig hjulpet. Selvfølgelig er det godt, at der bliver gjort noget for f.eks. ordblinde, og at der bliver gjort noget på testområdet, men kan ministeren ikke holde med mig i, at når så mange dygtige regeringer og så mange dygtige undervisningsministre har fejlet, så er der et behov for at starte ret meget forfra?
Ministeren.
Det benægter jeg sådan set ikke. Jeg mener også, der er for mange drenge, der sidder og keder sig i alt for store dele af den undervisning, vi tilbyder. Det det duer simpelt hen ikke; det er ikke et godt udgangspunkt for læring, at man keder sig igennem en hel skoledag. Og det vil sige, at jeg sådan set mener, at der er nogle relativt store udfordringer for vores folkeskole, og derfor også, at vi skal tage ret grundigt fat i forhold til de omkalfatringer, der skal til. Så det er egentlig bare et tilsagn om det. Det var bare »reformer«, jeg slår mig på, fordi det har en utrolig negativ genklang. Så vi kan altså godt gøre noget ved det; det er få år, testene på ordblindhed har været der, og vi har faktisk flyttet os fra, at det er 5-6 pct., til at det nu er 7 ud af 8, hvor vi fanger det, allerede når de går i 3. klasse. Så hvis vi vil, kan vi faktisk godt flytte det, og det vil bare sige, at jeg mener, at vi skal tage det redskab op af redskabskassen, som vi har set virke bl.a. på det område.
Spørgeren.
Så er det, vi kan regne med, at der bliver indkaldt til forhandlinger på et eller andet tidspunkt om – og vi skal ikke skændes om ord, men altså – en meget gennemgribende reparation, nogle meget gennemgribende foranstaltninger, for at få vendt den her meget kedelige tendens?
Ministeren.
Ja, jeg synes, vi skal spise elefanten bidvis, det plejer at være en god idé. Men jeg mener faktisk også, at der skal være ændringer af elefantstørrelsen på folkeskoleområdet. Det har både lærere, forældre, elever og ledere også efterspurgt i årevis, og det synes jeg vi skal imødekomme. Vi havde jo et forår, der på mange måder var rigtig hårdt for folkeskolen, og det er det også stadig væk, særlig i Nordjylland i øjeblikket, i forhold til corona. Og der får vi jo en evaluering af nogle af de – faktisk på ryggen af en svær situation – spændende undervisningsformer, der udkrystalliserede sig. Rigtig meget af det kan egentlig godt lade sig gøre inden for folkeskoleloven, men det er bare ikke det, der er den daglige praksis – af alle mulige årsager – og det får vi en evaluering af, som er færdig her i december eller januar måned, og vi har også et par større diskussioner her i Folketingssalen om lige præcis en folkeskolereform. På ryggen af det vil vi selvfølgelig tage initiativ til, at vi prøver at gå til, hvordan det så er, vi kan komme derhen, hvor vi egentlig dengang alle sammen gerne ville hen med reformen, nemlig at flere forlader skolen og kan læse og regne. Så synes jeg også, vi skylder drengene, at de faktisk undervejs er blevet motiveret til at lære mere, når de er færdige med folkeskolen.
Tak til børne- og undervisningsministeren. Spørgsmålet er besvaret, Vi fortsætter med samme spørger, men med en ny minister, så det er hr. Henrik Dahl, der skal stille spørgsmål til uddannelses- og forskningsministeren.
Værsgo.
Når Uddannelses- og Forskningsministeriet i sin egen rapport »Mænd og kvinder på de danske universiteter« påviser, at kvinder har 33 pct. større chance for få et professorat end mænd og 80 pct. større chance for at få et job som adjunkt, hvorfor finder ministeren det så retfærdigt at diskriminere mandlige forskere gennem »Inge Lehmann-programmet«?
Ministeren.
Tak. Der er et underskud af kvinder i den danske forskningsverden. Talentbarometeret 2019 viser, at kvinder er underrepræsenteret i forskerbestanden på alle niveauer. For hver kvindelig forsker er der næsten to mandlige, og kun knap hver fjerde professor i Danmark er kvinde. Kvinderne tegner sig også for en mindre del af nyansættelser og ansøgninger til både uopslåede og opslåede stillinger. Succesraten, som spørgeren henviser til, kan ikke alene ses som et udtryk for ligestillingen mellem mænd og kvinder. F.eks. søger mænd generelt flere stillinger, så det sænker deres succesrate, mens kvinder søger færre stillinger og derfor synes at have en højere succesrate end mændene. Den højere succesrate kan således lige så godt være et udtryk for, at der simpelt hen er for få kvinder, der søger de opslåede stillinger. Dykker vi lidt længere ned i tallene, end spørgeren her har gjort, kan vi nemlig se, at kun halvdelen af stillingerne, som var slået op imellem 2016 og 2018, havde kvalificerede ansøgere af begge køn. Den anden halvdel af ansøgningerne havde altså udelukkende kvalificerede ansøgere af det ene køn. Heraf besættes godt 70 pct. af mænd og de resterende 30 pct. med kvinder. Andelen af kvinder, der blev ansat, hvor der både var kvalificerede mandlige og kvindelige ansøgere, var 44 pct. imellem 2016 og 2018, altså under halvdelen. Det skal ses i lyset af, at der på alle stillingsniveauer var flere kvalificerede mandlige ansøgere. Dertil kommer, at cirka en fjerdedel af stillingerne besættes helt uden opslag. I de her stillinger ansættes der også lidt flere mænd end kvinder. Som jeg ser det, er det altså ubestrideligt, at vi har en kæmpe ligestillingsudfordring i dansk forskning, og vi har brug for, at talenter uanset køn kan komme i spil. Med det underskud af kvinder, vi ser blandt forskere, går vi glip af den viden og de perspektiver, som kvindelige forskere vil kunne give til dansk forskning. Udviklingen går den rigtige vej, men for langsomt, og derfor er der brug for tiltag som det her.
Spørgeren.
Men der er jo en lang, lang række stillingskategorier, hvor der ikke er en fifty-fifty-ratio af mænd og kvinder. Jeg kan nævne langturschauffør, jeg kan nævne renovationsarbejder, jeg kan nævne tømrerfaget. Jeg er nødt til at spørge sådan mere principielt: Hvordan er ministeren og regeringen nået frem til, at der skal være et nøgletal, der hedder 50-50, og at det er det optimale og rigtige tal, alene fordi det overordnet set er fordelingen af mænd og kvinder i samfundet? Hvad er den dybere begrundelse for, at lige præcis den her 50-50-fordeling skal genfindes på universitetsområdet, når den ikke er almen i samfundet?
Ministeren.
Jeg kan jo som forskningsminister se, hvad forskningen gør ved samfundet. Den former vores hverdag, den former de løsninger, vi bruger, og den former de nye idéer. Men det er også det, der gør, at vi faktisk udvikler os som samfund. Og det er da så afgørende, især i en tid med grøn omstilling og med digitalisering, der brager derudad: Vi har brug for at få alle talenter i spil. Og lige nu kan vi se, at der er flere kvinder end mænd, der er kandidatstuderende, at der er flere kvinder end mænd, der er ph.d.'ere, men det er altså under hver fjerde, der er professor. Nogle af stederne i de her systemer er det stagneret fra adjunkt. Der er et problem, og hvis vi som samfund vil have alle talenter i spil, er der brug for at gøre noget her.
Spørgeren.
Ministeren svarer ikke på mit egentlige spørgsmål: Hvorfra kommer idéen om, at den rigtige fordeling er 50-50 på lige præcis det her område? Men jeg vil også gerne benytte lejligheden nu, hvor jeg har ordet, til at sige, at det jo er veldokumenteret, hvor det går galt. Det går jo galt på ph.d.-niveau. Det er dér, kvinderne falder fra, og der må universiteterne selvfølgelig være bedre til at lave noget karriereplanlægning. Det er jeg fuldstændig enig i. Men hvor kommer idéen om fifty-fifty som det korrekte nøgletal egentlig fra?
Ministeren.
Jeg tilstræber en større grad af ligestilling. Jeg tilstræber, at vi har alle talenter i spil. Og som spørgeren rigtigt nok siger, er der masser af ph.d.-talenter derude af begge køn, og vi taber noget på gulvet som samfund, som befolkning, når vi ikke får de talenter til at gå hele vejen. Derfor er jeg enig i, at det er en opgave ude lokalt at understøtte, at de talenter, der er, dyrker vi, og dem giver vi lyst til at blive i de her fag. Men det er også et politisk ansvar. Hvis vi kan se, at vi taber talenter, at der er noget, vi ikke får i spil overordnet og på forskningsniveau, så skal vi selvfølgelig gøre noget politisk.
Spørgeren.
Jeg er en tålmodig mand, så jeg prøver en gang til. Hvis vi ser ud over hele samfundet, er der ikke en 50-50-fordeling, vil regeringen også komme med nogle initiativer for alle de kvindelige langturschauffører, som går tabt for samfundet, altså den talentmasse af kvindelige langturschauffører og kvindelige renovationsarbejdere, som samfundet bliver snydt for, når det åbenbart er sådan, at der lige præcis er lige mange talenter inden for alle fag på ministerens ministerområde?
Ministeren.
Det her er en overordnet betragtning. Det her er et spørgsmål om, at vi som samfund formes af forskningen, vi drives fremad af forskningen, og at vores virksomheder lever af forskningen. Derfor har vi brug for at få alle talenter i spil. Det kan vi se i dag at vi ikke får, og derfor er der brug for initiativer som det her.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til hr. Henrik Dahl. Vi fortsætter med den samme minister, nemlig uddannelses- og forskningsministeren, og denne gang er spørgeren fru Ulla Tørnæs, og der er en medspørger, som er hr. Morten Dahlin.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak. Er ministeren enig i, at regeringen ikke har gjort noget for at dæmme op for den stigende udvikling i su-udgifter til vandrende arbejdstagere, på trods af at flere partier i su-forligskredsen udtrykkeligt har efterlyst handling fra regeringens side?
Ministeren.
Nej, det er jeg ikke enig i, men jeg vil meget gerne som en del af den her besvarelse anerkende den tidligere regering og dermed også mine kloge forgængere for rettidig omhu, da man ad flere omgange har reduceret i antallet af pladser på de engelsksprogede uddannelser i den her sammenhæng. Derfor besluttede vi som ny regering at give de reduktioner, der var besluttet, mulighed for at virke, og derfor findes de jo endnu. Det forekom os at være den fornuftige tilgang, al den stund at VLAK-regeringens seneste begrænsning på universitets- og diplomingeniøruddannelserne først var trådt i kraft den sommer, hvor vi trådte til som regering, nemlig sommeren 2019. Og det vil sige, at effekten på su-udgifterne allertidligst ville begynde at vise sig i opgørelsen for 2019, og den opgørelse har jeg netop præsenteret for su-forligskredsen. Derudover indførte vi det skærpede kriterium om relevans ved prækvalifikation af nye engelsksprogede uddannelser, som VLAK-regeringen tidligere havde lagt op til, men ikke selv nåede at indføre. Nu har jeg så lavet en prognose for udviklingen i su til EU-studerende i de kommende år, som klart viser, at de tiltag ikke kan stå alene, at de ikke kan være nok. Su-udgifterne til vandrende arbejdstagere forventes fortsat at stige på grund af ændret adfærd hos den her gruppe af studerende. Så nej: Jeg er ikke enig i, at regeringen ikke har gjort noget for at dæmme op for udviklingen. Men jeg er til gengæld helt enig i, at den nye prognose viser, at der er behov for i de kommende år at gøre mere for at begrænse stigningen i udgifterne for at leve op til su-forliget. Regeringens oplæg til su-forligskredsen er, at der skal foretages nye, ganske omfattende reduktioner i tilgangen af internationale studerende, hvis vi skal reducere udgifterne til su. Jeg synes, det er vigtigt, at vi gør os klart, at reduktioner i det omfang, vi taler om her, samtidig vil kunne have betydning for danske virksomheders mulighed for at ansætte kvalificeret arbejdskraft og for økonomien og studiemiljøet på de berørte uddannelsesinstitutioner, især på små udbudssteder uden for de store studiebyer. Og derfor er det ikke noget, vi skal kaste os hovedkulds ind i uden at have analyseret og drøftet det. Jeg synes, vi skylder både institutionerne og aftagerne at lave en løsning, som er gennemtænkt, og hvor vi kender konsekvenserne.
Fru Ulla Tørnæs.
Mange tak for besvarelsen. Det var jo nærmest én lang oplistning af, hvad den tidligere regering har foretaget sig for at leve op til den su-aftale, som vi i fællesskab indgik tilbage i 2013. Så svaret må opfattes sådan: Ja, jeg er enig i, at regeringen ikke har gjort noget. Og så var der som sagt en oplistning af, hvad der er gjort tidligere. Men så let skal ministeren nu ikke have lov til at slippe, for som det også fremgik af besvarelsen, er der netop kommet en redegørelse til Folketinget, som viser, at den aftale, som vi lavede i 2013, blev overskredet med ikke mindre end 75 mio. kr. sidste år. Og regeringen sidder med hænderne i skødet og henviser til det, som den tidligere regering har foretaget sig, på trods af at regeringen er forpligtet til at komme med forslag til værnsinitiativer til, hvordan vi kan leve op til og respektere den aftale, som vi indgik tilbage i 2013. Oven i hatten har ministeren lavet en prognose, som viser, at når vi når frem til 2023, er det ikke længere 75 mio. kr., aftalen overskrides med, nej, så er det faktisk mere end 200 mio. kr., aftalen overskrides med. Og hvad sker der? Ja, ministeren står her og refererer til tiltag, som den tidligere regering indførte, uden at komme med så meget som et eneste – et eneste! Nu er chancen der, minister – bare kom med det.
Ministeren.
Tak. Det er faktisk min klare holdning, at det skylder vi at drøfte ved forligskredsbordet, og det er derfor, at jeg har inviteret bl.a. spørgeren – både i sidste uge og i den kommende uge – til netop at tage den drøftelse, hvor der jo også er lagt mulige scenarier ind, som kommer til at være voldsomme derude, hvis det er det, vi vedtager. Og det synes jeg faktisk vi skylder at gøre ved det bord, i stedet for at jeg står her og lister forskellige muligheder op, som ikke er politisk vedtaget, og som kan have meget store konsekvenser derude. Det er ikke noget, man kan gøre hovedkulds. Jeg synes, vi skal have respekt for, at det er mennesker og uddannelser derude, det handler om. Jeg vil meget gerne drøfte det her i fællesskab, og det er derfor, jeg har inviteret til møde, både i sidste uge og i den kommende tid.
Spørgeren.
Men jeg har endnu ikke hørt ministeren komme med et eneste konkret forslag til, hvad regeringen vil gøre for at respektere det su-forlig, som vi indgik tilbage i 2013. Og jeg synes faktisk, at ministeren skulle benytte lejligheden her til at nævne, hvad det så er, man sidder og overvejer, og hvad det er, man ser som en løsning på den situation, vi er havnet i, hvor vi bruger alt for mange ressourcer på su til vandrende arbejdstagere i forhold til det, som Folketinget har besluttet vi skal bruge. Jeg synes simpelt hen, at det er en, ja, man kunne faktisk godt bruge ordet skandale, at ministeren bare sidder med hænderne i skødet og tænker: Det går jo nok alt sammen, jeg refererer til og roser den tidligere regering. Ja, det var rigtige initiativer, vi tog. Men det har jo vist sig ikke at være tilstrækkeligt, og derfor kalder det på initiativer fra ministerens side.
Skandale er jo ikke et fremmedord her i salen. Ministeren.
Tak. Det er jo lige præcis derfor, at spørgeren allerede har en invitation til lige præcis den drøftelse liggende i sin kalender. Det glæder jeg mig til. Jeg synes, det er en alvorlig sag. Jeg deler bekymringen over, at loftet overskrides, og at prognosen siger, at det kommer til at gå endnu videre i de næste år. Derfor skal vi handle. Det synes jeg vi skal drøfte med hinanden i fællesskab, når vi sidder omkring forhandlingsbordet. Det er derfor, mødet er i kalenderen.
Så giver vi ordet til medspørgeren, hr. Morten Dahlin fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.
Mit spørgsmål er ganske kort: Mener ministeren ikke, at ministeren skylder de danske skatteydere, der har knoklet og betalt skat, og hvis skattekroner nu går til noget, som Folketinget har besluttet de ikke skal gå til, et svar på, hvad ministeren vil gøre for at sikre, at deres skattekroner bliver brugt ordentligt?
Ministeren.
Jeg synes faktisk primært, jeg skylder lige præcis de borgere, som spørgeren taler om, at finde løsninger, og derfor synes jeg, det hører til ved et forhandlingsbord. Der er indkaldt til forhandlinger, der er igangsat en proces, hvor der ligger nogle scenarier på bordet, og hvor vi kommer til at drøfte løsninger. Det er en meget alvorlig opgave, og derfor har jeg heller ikke tænkt mig at stå og slynge om mig med, at så kunne man også gøre det, og så kunne man også gøre det, uden at vi politisk har drøftet det. For det er med store konsekvenser for de uddannelser og de borgere, vi taler om, og de studerende, der er derude, og det har jeg faktisk ret stor respekt for.
Spørgeren.
Men hvilke løsninger kunne ministeren forestille sig? Ministeren anerkender, at ministeren skylder skatteyderne løsninger. Hvilke løsninger?
Ministeren.
Spørgerens parti – måske ikke ligefrem spørgeren, men spørgerens parti – er i hvert fald allerede i en møderække nu inviteret til lige præcis den drøftelse, hvor vi først og fremmest fremlægger tallene, som vi ser dem. Vi kan se, at der er en ændret adfærd, og det vil sige, at vi også politisk skal forholde os til et nyt scenarie. Og så er der selvfølgelig også en diskussion om, hvad vi så gør ved det. Jeg tror ikke, der er nogen, der bilder sig ind, at det er nemme løsninger, der ligger foran os. Men det er nødvendige løsninger, og derfor er det også et møde, jeg forventer mig meget af, og hvor vi selvfølgelig skal drøfte det her i fællesskab, og det har jeg faktisk tænkt mig at gøre. Det er derfor, mødet allerede er i kalenderen.
Så går vi over til hovedspørgeren, fru Ulla Tørnæs.
Jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at ministeren ikke vil løfte sløret for, hvad det rent faktisk er, man påtænker at indføre af værnsinitiativer, eller i det mindste at drøfte det med Folketingets partier. Muligheden er der nu; vi har sådan set rykket ad flere omgange. Og ja, det er rigtigt, at vi for nylig har fået en opgørelse og også en prognose over, hvordan tallene ser ud, og det kunne måske få mig til at spørge ministeren: Hvad mener ministeren selv er det rimelige beløb at bruge af skatteydermidler til su til vandrende arbejdstagere?
Ministeren.
Jamen for mig er det vigtigt, at der er en balance i det: At vi på den ene side har internationale studiemiljøer, hvor både danske studerende kan rejse ud og udenlandske studerende kan komme hertil, og hvor der også er den værdi, der er i det, for vores virksomheder efterfølgende, men at vi på den anden side samtidig ikke pludselig bliver dem, der skal løfte uddannelsesforpligtigelsen for resten af det europæiske fællesskab. Jeg er stor tilhænger af det europæiske fællesskab, men jeg er også stor tilhænger af, at man kan være en del af det fællesskab uden at skulle forpligte sig til at betale regningen for resten af EU. Den balance er jo den, vi har forsøgt at ramme med det her forlig, den her aftale, vi har med hinanden, tilbage fra 2013, og derfor ligger det mig også meget på sinde, og det ligger regeringen meget på sinde, at vi håndhæver den aftale og står vagt om det, vi har aftalt med hinanden. Så det er jo selvfølgelig min rettesnor.
Så går vi over til næste spørgsmål, nemlig nr. 26, der også er til uddannelses- og forskningsministeren, og spørgerne er samme hold som ved spørgsmål nr. 25.
Værsgo.
Hvad agter ministeren konkret at gøre for at overholde su-aftalen fra 2013, hvor der blev sat et loft over udgifterne til su til vandrende arbejdstagere?
Ministeren.
Det korte svar er, at vi vil tage flere initiativer. For det første har jeg igangsat et arbejde med at få undersøgt, hvilke muligheder vi har for at begrænse vandrende arbejdstageres adgang til dansk su inden for EU-retten. Jeg vil også se på, hvilke muligheder vi har for at påvirke lige præcis de rammer. Jeg ved, at det er noget, skiftende regeringer har set på tidligere, og at det har været blindspor indtil videre, men jeg mener alligevel, at det er værd at genbesøge de diskussioner og de potentielle muligheder, der kunne ligge der. For det andet må vi finde den bedste måde at indføre yderligere reduktioner i antallet af pladser på de engelsksprogede uddannelser på. Det er ikke specielt attraktivt, men det er det redskab eller tiltag, vi har. Det vidner tidligere ministres beslutninger jo også om, og derfor er vi fra regeringens side indstillet på at tage de nødvendige skridt for at overholde su-forliget. Jeg har endnu ikke lagt mig fast på den konkrete model, for det drøfter vi som bekendt i øjeblikket i su-forligskredsen. Vi skal nøje overveje, hvordan vi gør det her på den mest hensigtsmæssige måde, og vi skal være opmærksomme på, hvilke afledte effekter de forskellige tilgange kan have. Der er desværre ingen nemme løsninger. Jeg er selv særlig opmærksom på den effekt, som reduktionerne kan få for vores udbud af uddannelser uden for de større byer og for vores virksomheders mulighed for at ansætte kvalificeret arbejdskraft. Det ved jeg er et opmærksomhedspunkt, som spørgerens parti også deler. Jeg har på et møde i su-forligskredsen i tirsdags orienteret kredsen om den seneste prognose for udviklingen i su-udgifterne og om de veje, som jeg mener vi kan gå. Og jeg har inviteret kredsen til et nyt møde igen den 18. november. Su-forligskredsen har et fælles ansvar for at overholde su-forliget. Jeg håber, at vi i fællesskab kan finde en hensigtsmæssig og holdbar løsning. Det synes jeg vi skylder vores uddannelsesinstitutioner og medarbejderne på de berørte uddannelser. Jeg vil derfor gerne høre, oprigtigt, hvilke overvejelser forligspartierne bredt set gør sig, før vi arbejder videre med de konkrete modeller, og det ser jeg frem til at høre – også fra Venstre.
Spørgeren.
Der var jo heller ikke meget svar at hente i besvarelsen af spørgsmålet her. Der var igen en reference til det, som den tidligere regering har indført. Her blev det så understreget, at ministeren gerne vil se på udbuddet af de engelsksprogede uddannelser. Det synes jeg jo er interessant, for i det forståelsespapir, som regeringen har lavet med sit parlamentariske grundlag, fremgår det jo, at regeringen vil fjerne begrænsningen af udbuddet af engelsksprogede uddannelser. Der er i hvert fald et eller andet sted en modsætning. Begge dele kan ikke lade sig gøre på en og samme tid. Men det er godt at vide, at ministeren her i Folketingssalen har bekræftet, at man ikke vil leve op til forståelsespapiret på det felt. Så et lille skridt fremad kom vi da trods alt. Jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at det er godt, at vi i Danmark kan tiltrække studerende udefra. Men jeg er til gengæld arg modstander af, at vi påtager os en uddannelsesforpligtelse for andre lande, og derfor er vi nødt til at se meget mere seriøst på det her, end jeg oplever den nuværende minister gør. Det er vigtigt, at vi holder fast i den aftale, som vi lavede i 2013, og jeg må indrømme, at jeg ikke er blevet meget klogere på, hvad det er, regeringen egentlig vil på det her felt, andet end at referere til det, som den tidligere regering har gjort for netop at respektere et flertal i Folketingets beslutning om at respektere det loft, som vi har vedtaget. Derfor forsøger jeg én gang til at prøve at opfordre ministeren til at åbne op og sige, hvad det er for overvejelser, ministeren har, for så vidt angår nye værnsinitiativer, som ministeren ganske rigtigt understreger selvfølgelig skal drøftes med forligskredsen. Ja, det skal de, men det er ministeren, som har hovedansvaret i den sammenhæng. Derfor er det selvfølgelig også ministeren, som har udspilsforpligtelsen, og jeg er stadig klar til at lytte.
Ministeren.
Selvfølgelig har ministeren hovedansvaret. Selvfølgelig ligger det primære ansvar til enhver tid hos den siddende regering. Og selvfølgelig har jeg også udspilsretten. Det er også derfor, at bl.a. spørgeren er inviteret til møde igen den 18. november for lige præcis at drøfte de her ting. For ja: Der skal gøres noget. Men jeg synes med al respekt, at det kræver et forhandlingsbord, og at det ikke er en offentlig debat i forhold til at have de følsomme diskussioner, som påvirker rigtig mange mennesker.
Spørgeren.
Godt. Vi kommer nok ikke ret meget videre og får ikke ministeren til at dele sine overvejelser med Folketinget i dag – det synes jeg ellers ville være meget rimeligt, al den stund at det jo er Folketinget, der har besluttet, at der skal være et loft. Så jeg prøver lige et andet spor. Ministeren har jo understreget, at man ikke vil fjerne begrænsningerne af engelsksprogede uddannelser og dermed ser stort på aftalen i forståelsespapiret, som man har indgået med det parlamentariske grundlag. Det synes jeg som sagt er rigtig fint. Men hvordan betragter ministeren så selve forliget? Altså, har ministeren tænkt sig at respektere det forlig, som Folketinget har indgået tilbage i 2013? Hvis nu ministeren svarer ja, og det går jeg ud fra at ministeren gør, så er ministeren jo også forpligtet til at finansiere det ud over loftet inden for su-rammen. Så hvordan har ministeren egentlig tænkt sig at gøre det?
Ministeren.
Ja, du kan tro, at både jeg og regeringen har tænkt os at respektere det forlig, som vi har med hinanden. Det er jo også et bærende element i forståelsespapiret, som spørgeren bliver ved med at henvise tilbage til, at vi selvfølgelig respekterer alle gældende forlig – det gælder også det her. Og det er jo også derfor, vi har sagt, at hvis man kan finde en klogere måde at gøre det på end den nuværende, vil vi meget gerne se på det. Men det er klart, at vi ikke fjerner noget som helst uden at have en bedre og mere solid model at stille i stedet for. Det tror jeg vi bliver nødt til at se på sammen; det er derfor, jeg har inviteret til møde. Jeg håber, at forligskredsen er klar på at tage den diskussion. For det er klart, at hvis vi ikke finder en vej til f.eks. yderligere reduktioner, så er der en forpligtigelse til at finde en anden finansiering. Og tidligere har Folketinget jo i hvert fald ment, at det ikke var attraktivt at finansiere det inden for su-systemet. Hvis Venstre har ændret holdning til det, hører jeg det selvfølgelig gerne.
Medspørgeren, hr. Morten Dahlin.
Jeg vil følge op på et spørgsmål, som hovedspørgeren stillede: Vil ministeren bekræfte, at ministeren ikke har tænkt sig at leve op til forståelsespapiret, hvori der står, at man skal fjerne begrænsningen på engelsksprogede uddannelser?
Ministeren.
Jeg lever i den grad op til forståelsespapiret. Der står to ting. Den ene er, at vi skal respektere alle gældende forlig, og det gør vi. Hvis man så under samme hat kan finde en klogere måde at gøre tingene på, er vi selvfølgelig interesserede i at drøfte det.
Spørgeren.
Jeg ved ikke, hvad der er med regeringen i den her tid. Det der med modstridende forklaringer, hvor begge to ikke kan være rigtige, er åbenbart en tendens, der har bredt sig – nu også ovre i Uddannelses- og Forskningsministeriet. Der står i forståelsespapiret, at man vil fjerne begrænsningen på de engelsksprogede uddannelser. Ministeren har stået her i dag og sagt, at det har ministeren ikke tænkt sig at gøre. Altså, hvilke af de ting er rigtige? Har ministeren tænkt sig at fjerne begrænsningen på engelsksprogede uddannelser – ja eller nej?
Ministeren.
Det har ministeren tænkt sig, hvis der er noget klogere at sætte i stedet for. Indtil vi har det, så nej, så står vi selvfølgelig vagt om den aftale, vi har med hinanden.
Så er det hovedspørgeren til sidste spørgsmål.
Den tilføjelse fremgår mig bekendt ikke af forståelsespapiret. Så det korte af det lange er, at regeringen med ministeren her i spidsen understreger, at den del af forståelsespapiret aldrig nogen sinde bliver indfriet. Og det synes jeg er udmærket, ikke mindst så længe ministeren ikke kommer med andre bud på, hvad der så skal i stedet. Altså, hvad er det for værnsinitiativer, ministeren overvejer? Det har vi ikke hørt noget om endnu.
Ministeren.
Det hører spørgeren jo så heldigvis noget om, fordi spørgeren er en del af su-forligskredsen og dermed både forleden og igen om en uge er inviteret til forhandlingsmøder og drøftelser om lige præcis de her spørgsmål.
Tak for det. Det var spørgsmål 27. Så går vi over til spørgsmål 28, hvor hovedspørgeren er hr. Morten Dahlin og medspørgeren er fru Ulla Tørnæs. Spørgsmålet er til uddannelses- og forskningsministeren.
Værsgo.
Hvordan vil ministeren sikre, at de stigende udgifter til su til vandrende arbejdstagere, der overskrider loftet, som blev fastsat af su-forligskredsen i 2013, finansieres inden for su-rammen?
Det fremgår af su-forliget, at hvis su-udgifterne overskrider det aftalte loft væsentligt, skal forligspartierne i fællesskab tage initiativer til at bringe udgifterne ned og finde finansiering til den fortsatte overskridelse inden for su-rammen. Den aftale står vi ved fra regeringens side, og det hører jeg egentlig også at der er enighed om i forligskredsen. Jeg mener, at førsteprioriteten må være at bringe udgifterne ned til det aftalte niveau. Den diskussion startede vi på i forligskredsen sidste tirsdag og fortsætter med i næste uge. Spørgsmålet om, hvordan vi finansierer en væsentlig overskridelse af loftet for su til vandrende arbejdstagere inden for su-rammen, er jo ligeledes noget, vi så skal drøfte i su-forligskredsen. Der har hidtil blandt partierne i su-forliget været enighed om, at man ikke finder det rimeligt at forringe su'en for alle danske studerende for at finansiere overskridelser af loftet i su-forliget, men hvis Venstre eller andre partier har ændret holdning til det spørgsmål, er det selvfølgelig en anden situation.
Spørgeren.
Ministeren nævner, at det er førsteprioriteten at nedbringe de her udgifter. Ministeren har lavet en redegørelse, der viser, at man sidste år brugte et stort tocifret millionbeløb for meget. Ministeren har lavet en prognose, der viser, at man i 2023 kommer til at bruge 200 mio. kr. for meget. Ministeren siger, at det er førsteprioriteten at forhindre hendes egen prognose i at blive til virkelighed. Kan jeg så ikke bede ministeren om her i dag bare at nævne én ting, ministeren vil gøre for at få sin egen førsteprioritet til at gå i opfyldelse?
Ministeren.
Der er en række forskellige veje, man kan gå. Dem drøfter jeg med su-forligskredsen på det møde, der allerede er indkaldt til. Jeg synes, det er en drøftelse, vi skal have i fællesskab. Alternativet er, at jeg står og slynger om mig med mulige scenarier og mulige løsninger, inden de er drøftet politisk, til frustration og forvirring for alle dem, der sidder derude og kan se, at deres uddannelsesudbud vil være truet, eller at deres virksomheds arbejdskraft ikke længere vil være der. Det synes jeg faktisk ikke er fair at gøre på den måde frem for at tage det ved et forligskredsbord, et forhandlingsbord, hvor alle partierne har adgang, og hvor vi stille og roligt og solidt kan finde en løsning på det her i fællesskab. Det er det, der er min plan. Det håber jeg at partierne vil være med til – inklusive spørgerens eget.
Spørgeren.
At slynge om sig med potentielle scenarier – det tror jeg er det, andre ville kalde at fremlægge løsninger på et problem. Vil ministeren inden mødet i forligskredsen fremlægge regeringens
Ministeren.
Selvfølgelig er der fra min side tid gjort et grundigt stykke arbejde, i forhold til hvordan de her nye tal, som alt andet lige bygger på en helt ny, ændret adfærd i den her gruppe – og derfor er en helt ny prognose, som først lige er kommet ind – er. Selvfølgelig har vi kigget grundigt, både i ministeriet og hos mig selv, på, hvordan vi på nogen måde kan reducere i de engelsksprogede uddannelsespladser, så vi kommer ned under det her loft, eller om der er andre veje at gå. Selvfølgelig er det arbejde i fuld gang. Det er også derfor, der er indkaldt til møder om lige præcis den diskussion.
Så kommer vi til medspørgeren, fru Ulla Tørnæs. Værsgo.
Det er jo ikke nogen ny problemstilling. Jovist, ministeren har lavet en ny prognose, men problemstillingen er ikke ny. Og de værnsinitiativer, som fungerer nu, er heller ikke nye. Det, vi efterlyser, er jo regeringens svar på, hvordan ministeren, som her har stået og sagt, at det er vigtigt, at vi holder fast i det loft, som et flertal i Folketinget blev enige om tilbage i 2013, vil leve op til det.
Ministeren.
Det er faktisk et nyt problem, og det er faktisk også nye tiltag. Som jeg også svarede på et af de tidligere spørgsmål, så er det, spørgerens eget partimedlem, min forgænger, iværksatte, og som trådte i kraft i sommeren 2019, altså for under halvandet år siden, jo netop først lige begyndt at virke med de tal, vi ser nu. Hvis man bare havde holdt sig til det, der var situationen dengang, havde det været en anden prognose. Men nu er der så oven i det lagt en ændret adfærd, som vi selvfølgelig politisk bliver nødt til at forholde os til. Den orienterer jeg su-forligskredsen om, så snart som jeg overhovedet har mulighed for det. Det var det, vi gjorde forleden. Selvfølgelig er der allerede løsningsforslag udarbejdet, der kan diskuteres inde ved det bord. Det håber jeg at spørgerens parti vil være med til.
Spørgeren.
Hvis nu ministeren i sin handling var lige så optaget af at efterleve det her forlig, som kommer til udtryk igennem ordene her i Folketingssalen i dag, så var ministeren jo allerede kommet med bud på værnsinitiativer, for så vidt angår tallene for 2018, som ministeren fremlagde forsinket, ja, men vi trak det så ud af ministeren, og det blev offentliggjort den dag, hvor regeringen fremlagde sit forslag til en ny kommunal udligning, sådan at man var sikker på, at pressen ikke opdagede, at ministeren havde en dårlig sag her. Allerede der var der jo en overskridelse i forhold til det loft, som vi vedtog i 2013. Så ministeren har haft masser af tid til at drøfte værnsinitiativer, for det er ikke nogen ny problemstilling.
Ministeren.
Med i det billede hører jo, at siden 2018 er der af min forgænger iværksat ret voldsomme initiativer, som trådte i kraft nærmest samtidig med, at jeg trådte ind i ministeriet. Jeg synes faktisk, at det er fair, når det er så voldsomme reduktioner, som der trods alt blev lagt ud over universiteterne, og som er lavet til stor frustration derude. Dem holdt vi fast i, men det var selvfølgelig også, fordi vi troede, de ville virke. Det har de gjort, men der er så samtidig sket en ændret adfærd, der stadig væk alligevel gør, at vi bliver nødt til at have den her diskussion. Jeg har i øvrigt ikke nogen som helst interesse i ikke at informere Folketinget. Jeg tror faktisk, at med den orientering, der nu er kommet forleden dag, og som vil komme igen i næste ude, er vi ret tidligt på årshjulet i forhold til orienteringen fra nogle af forgængerne. Jeg har absolut ingen interesse i, at det her ikke bliver drøftet, for jeg deler bekymringen over den her udvikling, og selvfølgelig skal vi have gjort noget ved det.
Så er det spørgeren.
Ikke desto mindre valgte ministeren jo at offentliggøre ...
Nej. Det er hovedspørgeren, der har det sidste spørgsmål ( Ulla Tørnæs Nå, undskyld, jeg kommer igen), medmindre der er aftalt andet indbyrdes.
Ministeren svarede ikke på mit spørgsmål før. Jeg spurgte ministeren, om ministeren inden mødet i forligskredsen vil fremlægge, hvad regeringens holdning er til, hvilke initiativer der skal tages. Vil ministeren gøre det – ja eller nej?
Ministeren.
Altså, som jeg hele tiden har sagt, er der en række forskellige måder at gå til det her på. Jeg synes, der er fordele og ulemper ved forskellige dele af dem, og de kan krydses på kryds og tværs. Jeg har faktisk så stor respekt for forligskredsen, at jeg gerne vil tage den diskussion ved det bord, hvor spørgerens eget parti også er meget velkommen til at deltage. Det forventer jeg i øvrigt også at I gør. Så selvfølgelig har regeringen bud på, hvad vi gør ved det her, men vi har tænkt os at drøfte det med su-forligskredsen, for det synes vi da vi skylder, når vi er bundet af et forlig med hinanden.
Tak for det. Det var spørgsmål 27. Inden vi går til spørgsmål 28, skal jeg advare spørgerne og ministeren om, at formanden reelt har en mulighed for at trække i en snor, der hedder, at hvis debatten går i tomgang og man stiller det samme spørgsmål og får det samme svar, kan han afbryde debatten. Jeg ved ikke, om vi er der endnu, for jeg synes, fantasien til at stille spørgsmål er enormt stor, men vi er noget tæt på, synes jeg. Lad os prøve at gå videre til spørgsmål nr. 28, som mig bekendt også handler lidt om det her emne, og der er hovedspørgeren hr. Morten Dahlin og medspørgeren fru Ulla Tørnæs. Og det er til uddannelses- og forskningsministeren.
Værsgo.
Agter regeringen fortsat at tilbagerulle den tidligere regerings værnsinitiativer, hvor antallet af engelsksprogede uddannelsespladser på professionshøjskoler, erhvervsakademier og universiteter blev reduceret?
Ministeren.
Som jeg tidligere har nævnt i min besvarelse af spørgsmål 263, står regeringen fuldt og helt ved den aftale, der er indgået i su-forligskredsen i 2013. Derfor valgte vi, som jeg også tidligere har nævnt, at fastholde de reduktioner i antallet af pladser på de engelsksprogede uddannelser, som den tidligere VLAK-regering indførte. Nu viser den nye prognose, at der kan være behov for yderligere reduktioner på engelsksprogede uddannelser for at begrænse de stigende udgifter. Jævnfør su-forliget betyder det, at vi må indføre nye initiativer for at holde udgifterne under loftet, men jeg har endnu ikke lagt mig fast på den konkrete model, og jeg ser frem til at drøfte det videre i su-forligskredsen. Så nej, vi ruller ikke nogen af de begrænsninger tilbage, som er indført, medmindre vi finder en holdbar model for, hvordan vi fremadrettet håndterer den her situation, og for at begrænse udgifterne til su til studerende med status som vandrende arbejdstagere. Den her regering står fuldt og helt på mål for og vagt om den forligsaftale, vi har med hinanden. Den bryder vi ikke. Den står vi vagt om.
Spørgeren.
Har ministeren og har regeringen en holdning til, hvilken en af de åbenbart mange forskellige veje, man kan gå, der er bedst at gå for at nå i mål?
Ministeren.
Det er klart, at som minister forholder jeg mig selvfølgelig til de forskellige muligheder, og jeg synes, at der er nogle, som er meget lidt attraktive, og så er der nogle, der bare er lidt attraktive. Der er ikke noget af det her, der er nemme løsninger, der er ikke noget af det her, som bliver nemt at vedtage. Det ændrer ikke på, at det er en bunden opgave og en aftale, vi har med hinanden, og derfor gør vi det selvfølgelig også. Jeg synes, vi skal gøre det i fællesskab, og jeg synes, vi skal have øje for de konsekvenser, der er derude – det kan være for vores mindre uddannelsesudbud, som bliver ramt, det kan være for vores virksomheder, som potentielt ikke kan få den arbejdskraft, de ellers har kunnet få, osv. Der er rigtig meget på spil i den her diskussion for omverdenen derude, og derfor synes jeg også, vi skal tage den her diskussion sobert og ordentligt ved forligskredsbordet.
Spørgeren.
Er der et modsætningsforhold mellem en sober og ordentlig diskussion og så en minister, der siger i offentligheden, hvad ministerens holdning er? Er der et modsætningsforhold der? Og hvorfor er ministeren blevet minister, hvis ikke ministeren har tænkt sig at bruge sit ministerembede til rent faktisk at promovere den holdning, ministeren har, og den politik, ministeren godt kan lide? Jeg forstår det simpelt hen ikke, men måske kan ministeren forklare mig det.
Ministeren.
Det er, fordi jeg ikke mener, at spørgerens præmis om, at det kun kan foregå her – mange meter fra hinanden, i det her setup, hvor det kun er to ud af rigtig mange forligspartier, der er til stede – ikke er den optimale måde at tage diskussionen på. Derfor har jeg faktisk indkaldt til et møde, hvor vi sammen, i fællesskab, hvor hele forligskredsen er til stede, kan tage den her diskussion, og hvor forligskredsen også kan se de bud, der er på bordet.
Så er det medspørgeren, fru Ulla Tørnæs. Værsgo.
Jeg er enig med ministeren i, at man selvfølgelig skal tænke sig om, når man indfører værnsinitiativer. Jeg vil dog understrege, at jeg synes, at det er udtryk for et kedeligt system, hvis det er sådan, at vi alene kan understøtte vores uddannelser ude i landet, altså væk fra de store universitetsbyer, hvis vi finansierer andre EU-medlemslandes uddannelsesforpligtelse. Det synes jeg ministeren skulle lave om, og jeg kan bare sige, at vi i Venstre er klar til at give en økonomisk saltvandsindsprøjtning, sådan at vi får et Danmark i bedre uddannelsesbalance. Det er der i høj grad brug for, og det skal ikke finansieres ved, at vi som sagt påtager os andre landes uddannelsesforpligtelse. Nej, det skal være finansieret på en sund og bæredygtig måde, og det er der i høj grad behov for. Nu siger ministeren så, at det her er en vigtig sag, og at vi skal tænke os om, og at vi skal drøfte det sammen. Jeg undrer mig over, at ministeren vælger at offentliggøre en så vigtig sag lige præcis den dag, hvor der er præsidentvalg i USA. Så er det jo ikke ligefrem den allerallerstørste invitation til en vigtig offentlig debat om det her vigtige emne.
Jeg bruger ikke grydelåg og den slags, men når jeg tapper på bordet med en kuglepen, betyder det, at tiden er gået. Det er en hjælp til spørgeren. Ministeren. Ulla Tørnæs Undskyld, formand).
Tak. Jeg vil godt gentage, hvad jeg tidligere har sagt, nemlig at jeg oprigtigt ønsker den her diskussion med spørgeren, spørgerens parti og hele forligskredsen. Sagt med al respekt er der mange tunge nyhedsdage lige for tiden, og offentliggørelsen hang sammen med det møde, spørgeren også var inviteret til. Så der er ikke noget fordækt i den del. Der er i øvrigt også, så vidt jeg erindrer, tidligere lavet forsidehistorier på lige præcis den her historie foranlediget af spørgeren selv, så helt nyhedsfattigt har det trods alt ikke været. Det har i hvert fald heller ikke været det, der har været drivende for mig – tværtimod. Vi skal mødes, vi skal løse det her i fællesskab.
Så har medspørgeren et spørgsmål mere.
Lige præcis det, at der har været medieomtale af det, hvor undertegnede var involveret, var jo også udtryk for, at vi efterlyste regeringens holdning. Hvad er det, regeringen vil gøre for at sikre, at det forlig, som vi har indgået i Folketinget, efterleves? Nu har vi stået her i efterhånden 20 minutter, tror jeg, og vi er desværre overhovedet ikke blevet klogere. Jeg synes, det er ærgerligt, at ministeren ser stort på Folketingets ønske om at have en bredere debat om, hvordan vi sikrer, at vi for det første ikke løfter andre landes uddannelsesforpligtelse over for deres egne borgere, ved at de kan komme til Danmark og få en gratis uddannelse, ovenikøbet med su som forsørgelsesgrundlag. Og at vi for det andet dæmmer op, sådan at vi netop ikke påtager os den forpligtelse. Det savner vi stadig regeringens bud på.
Ministeren.
Sagt med al respekt tror jeg egentlig, at jeg stadig væk vil forbeholde mig retten til at have den holdning, at den diskussion, som spørgeren efterlyser med Folketinget, skal vi netop med respekt for Folketinget have i den brede forligskreds med de partier, som er gået ind og har taget ansvar for det her. Det er da der, hvor alle er til stede, og hvor vi sidder sammen, vi skal tage den drøftelse og have den første runde om, hvad vi gør ved det her i fællesskab. Det er jo derfor, spørgeren og spørgerens parti netop er inviteret til det lige præcis i næste uge. Det ser jeg frem til.
Så går vi tilbage til hovedspørgeren for sit sidste spørgsmål.
Nu har vi haft en lang diskussion her i Folketingssalen i dag, og den diskussion munder jo ud i, at ministeren bruger flere penge på su til vandrende arbejdstagere, end det er aftalt at ministeren skal bruge. Og ministeren slår knuder på tungen og kører ud i alle mulige forklaringer for at undgå at forklare, hvordan ministeren vil løse problemet. Kan ministeren ikke godt forstå, hvis der sidder nogen derude og ser med og undrer sig over, hvorfor ministeren ikke vil fremlægge en løsning på et problem?
Ministeren.
Jeg kan jo gentage, hvad jeg efterhånden har sagt nogle gange. Nemlig at det faktisk er med største respekt for Folketinget og for den forligskreds, mit eget parti er en del af. For det at fremlægge tallene, de nye prognoser, den nye vurdering af den ændrede adfærd – både på det sidste møde og på det førstkommende møde i den kommende uge – og faktisk også det at have en konkret diskussion omkring løsningerne på, hvad vi i fællesskab i forligskredsen gør ved det her, synes jeg faktisk hører til der og ikke mellem to partier ud af mange i en forligskreds.
Jeg vil gerne sige tusind tak til både ministeren, hr. Morten Dahlin og fru Ulla Tørnæs for 36½ minuts spændende og fantasifulde spørgsmål og svar, hvor vi virkelig kom rundt omkring emnerne. Det næste spørgsmål er til erhvervsministeren, og spørgeren er fru Louise Schack Elholm fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Værsgo.
Tak for det. Jeg havde desværre ikke mulighed for at stille spørgsmålet i sidste uge, da jeg var i selvisolation efter tæt kontakt med en coronasmittet – sådan er det jo engang imellem. Men mit spørgsmål til erhvervsministeren er: Hvad forventer ministeren at stigende skatter og afgifter får af konsekvenser for dansk erhvervsliv og dansk erhvervslivs konkurrenceevne?
Ministeren.
Tak for det. Og det er godt at se, at spørgeren er tilbage igen og ude af selvisolationen. Jeg kan sige, at regeringen knokler for at styrke danske virksomheders produktivitet og konkurrenceevne, men det er klart, at vi gør det på en anden måde, end den tidligere regering gjorde. Vi tror på, at en god erhvervspolitik ikke kan koges ned til alene at være et spørgsmål om skatter og afgifter. Vi tror bl.a. på, at et stærkt erhvervsliv og et stærkt velfærdssamfund er hinandens forudsætninger, og jeg kan ikke genkende billedet af, at skatterne skulle være hævet bredt set for erhvervslivet. Det er rigtigt, at visse skatter er blevet hævet – dels fordi vi synes, det er fair, dels fordi vi kan skubbe på i forhold til bedre sundhed og grøn omstilling gennem adfærdsændringer. Sammen med et bredt flertal i Folketinget – og jeg tror, at Venstre er med – har vi bl.a. hævet priserne for cigaretter og indført en række grønne adfærdsafgifter, så vi bruger mindre plastik og de unge kommer til at ryge mindre. Det er adfærdsændringer, vi gerne ser. Men erhvervspolitik er som sagt mere end skatter og afgifter. Vi fokuserer på at skabe de bedste rammer for vores erhvervsliv ved at sørge for de rette kompetencer til fremtidens virksomheder, understøttelse af danske styrkepositioner og et innovativt offentlig-privat samarbejde til gavn for dansk erhvervsliv. Derudover vil regeringen investere markant mere i forskning og den grønne omstilling. Vi har bl.a. et ekstra højt fradrag for forskning og udvikling, og vi har etableret Danmarks Grønne Fremtidsfond på 25 mia. kr. Det kommer også erhvervslivet til gode. Derfor er jeg overbevist om, at dansk erhvervslivs konkurrenceevne vil blive styrket under den siddende regering. Jeg kan i hvert fald forsikre om, at det har vores fulde fokus, og vi vil også se nye arbejdspladser fremadrettet.
Spørgeren.
Man kunne her i august måned i Berlingske læse et referat af, hvad der var blevet sagt i en debat mellem partilederne i maj måned, dengang det blev diskuteret, hvordan Danmark skulle komme godt igennem coronakrisen. Og der sagde statsministeren, at regeringen ikke ønskede at sætte skatten op, og at, og nu citerer jeg: Det ville være et mærkværdigt svar til dansk erhvervsliv, der står i en rigtig, rigtig svær situation. Så det vil sige, at det faktisk ikke er rigtigt, hvad statsministeren sagde dengang. Er det sådan, jeg skal forstå erhvervsministeren, altså at den løsning, man ser fremadrettet, er at hæve skatterne for erhvervslivet i en situation, hvor vi rent faktisk har corona i samfundet?
Ministeren.
Jeg siger jo meget klart, at jeg ikke kan genkende billedet af, at afgifterne skulle være hævet bredt set for vores erhvervsliv. Det er rigtigt, at vi har lavet fælles aftaler, f.eks. om cigaretterne, som jo fylder en del, og hvor det så i øvrigt væltes over på kunderne, fordi kunderne skal lade være med at ryge så meget. Og her må jeg altså appellere til, at Venstre gør op med sig selv, om man er ude i den her lidet ædle kunst at blæse og have mel i munden – altså at kritisere afgiftsstigninger og så selv stille sig bag dem. Det kan vel ikke være så slemt endda, når vi kan finde enighed om at gøre det.
Spørgeren.
Dansk Industri og Finansministeriet har opgjort, hvor mange skatter og afgifter som er blevet foreslået, aftalt og vedtaget i den her regeringstid, og det kommer op på 11,8 mia. kr. Det er et ganske betydeligt beløb, knap 12 mia. kr. Herunder er der bl.a. en særlig høj selskabsskat for den finansielle sektor på 2 mia. kr. Er det ikke noget, der har betydning for erhvervslivets konkurrenceevne efter erhvervsministerens opfattelse?
Ministeren.
Jeg appellerer til, at man tænker erhvervspolitik som andet og mere end bare et spørgsmål om skatter og afgifter. For hvis man tager opgørelsen og ser ned i det, så kommer de 4 mia. kr. eksempelvis fra vores fælles aftale, hvori Venstre også indgår, om cigaretafgifter. Det har jeg ikke indtryk af vælter dansk erhvervsliv omkuld. I den anden hånd ligger så alt det, vi gør i forhold til forsknings- og udviklingsfradrag, Danmarks Grønne Fremtidsfond, hjælpepakker, støtte til vores erhvervsliv og det med generelt at skabe et godt samfund med dygtige og kompetente medarbejdere. Det mener jeg hører med til et billede af, hvilke rammevilkår der gælder for vores erhvervsliv, og det står jeg meget gerne på mål for.
Spørgeren for sit sidste spørgsmål.
Hvis man ser på de vedtagne skattestigninger, så løber de i alt op på 13,3 mia. kr., og så har man modregnet nogle af de skattelettelser, der er lavet. Jeg skal indrømme, at forsknings- og udviklingsfradraget ikke står her på listen, så jeg tror ikke, at den er helt opdateret. Men det kan ikke ændre det i væsentligt omfang: Det er stadig væk over 10 mia. kr., som regeringen har pålagt erhvervslivet ekstra. Vil statsministeren stå her og sige, at det ikke har den store betydning for erhvervslivet, at man pålægger dem ekstra afgifter for 10 mia. kr.?
Ministeren.
Jamen alt har selvfølgelig en virkning, men man er jo nødt til at se tingene i en sammenhæng. Jeg appellerer bare til, at vi ikke – og det gælder både regeringen og også Venstre – stirrer os for blinde på det ene værktøj i værktøjskassen omkring rammevilkår. Det er klart, at skatteværktøjet er et værktøj. Det er også derfor, at jeg er glad for, at vi kan give et højere fradrag for forskning og udvikling. Men det handler også om de andre værktøjer. Det er kompetencer, det er medarbejdere, det er tilgængelighed, det er et stærkt velfærdssamfund, der omgiver vores virksomheder. Alt det er også rammevilkår for vores virksomheder, og vi skal se det hele i en sammenhæng.
Tak for det. Det var så afslutningen på spørgsmål 29. Nu går vi over til spørgsmål 30, der også er til erhvervsministeren. Spørgeren er ligeledes fru Louise Schack Elholm fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo
Værsgo.
Spørgsmålet er: Hvorledes påtænker regeringen at forbedre virksomhedernes konkurrenceevne de kommende år?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Som alle ved, står vi lige nu i en ekstraordinær situation omkring covid-19. Verdensøkonomien er sat markant tilbage, og det gælder også herhjemme i dansk økonomi. År 2020 vil skrive sig ind i historiebøgerne, det er der ingen tvivl om, ikke kun for dystre tal af hidtil usete dimensioner, men også for det stærke sammenhold, som har været vores vej gennem krisen. Vigtige beslutninger blev truffet hurtigt og i fællesskab, og regeringen har sammen med et bredt flertal i Folketinget ad flere omgange besluttet hjælpepakker for mange milliarder kroner, som har holdt hånden under dansk erhvervsliv under covid-19. Regeringen arbejder fortsat for at styrke danske virksomheders produktivitet og konkurrenceevne. Vi gør det bare, som jeg sagde i den tidligere besvarelse, på en lidt anden måde end den tidligere regering. Med gode generelle rammevilkår og et fokus på de erhvervsmæssige styrkepositioner kan vi fra politisk side understøtte virksomhedernes konkurrenceevne. Regeringen har fokus på erhvervslivets konkurrenceevne i hele den grønne omstilling, og vi har inddraget erhvervslivet gennem klimapartnerskaberne. Vi har indgået en række klimaaftaler, og som sagt er Danmarks Grønne Fremtidsfond blevet lanceret som et bidrag til den nationale og globale grønne omstilling. Vi investerer markant i forskningsområdet med et ekstra højt forsknings- og udviklingsfradrag og flere offentlige grønne forskningsmidler. Derudover har vi foreslået at bruge 10 mia. kr. på et grønt råderum frem mod 2025, så der kommer vished om grønne investeringer. Det er vigtigt for regeringen at inddrage erhvervslivet løbende i sit arbejde. Derfor har vi også gennemført størstedelen af anbefalingerne fra de såkaldte genstartteams, som er målrettet genstart af eksporten. Vi vil i 2021 videreføre dialogen om lige præcis disse forhold. Så ser vi fremad, har vi afsat en krigskasse på godt 9 mia. kr., som bl.a. skal bruges på yderligere genstart af økonomien og eksport. Så samlet set er der masser af igangsatte og kommende initiativer til gavn for danske virksomheder i den politik, regeringen står for.
Spørgeren.
Normalt er den måde, man kan hjælpe med at skabe muligheder for vækst, ikke at betale virksomhederne for at lave vækst. Det er nødvendigt i øjeblikket, det er jeg med på. Vi støtter fuldstændig op om de hjælpepakker, der er. Men fremadrettet skal virksomheder jo kunne bære sig selv. Det kan man hjælpe dem med ved enten at sikre, at de ikke får ekstra byrder – det kan både være økonomiske byrder i form af skatter og afgifter, men det kan også være byrder i form af administrativt bøvl – eller ved at sikre, de faktisk har et vækstpotentiale, altså i forhold til at de kan få mere arbejdskraft; at man sikrer, at der er tilstrækkeligt med arbejdskraft eller tilstrækkeligt med lånemuligheder. Men så vidt jeg kan se, har man øget skatter og afgifter – byrderne er i hvert fald ikke faldet. Arbejdsudbuddet har man skrumpet, og til gengæld er det nu også blevet dyrere at drive virksomhed i Danmark i forhold til at skaffe kapital. Det er blevet sværere at skaffe kapital, fordi man hindrer forskellige investeringsmuligheder, som ellers havde været tiltænkt i økonomien. Er det meningen, at den måde, man skal fremme dansk erhvervsliv på fra regeringens side, også fremadrettet er at komme med støtteordninger, når corona er overstået, gennem grønne aftaler? Ikke, at vi ikke støtter det grønne, men hvordan vil man sikre, at det bliver virksomheder, der rent faktisk kan stå på egne ben, og som har et vækstpotentiale i sig selv? Anerkender regeringen slet ikke nogen af de her traditionelle måder, hvorpå man prøver at sikre, at der faktisk er et grundlag for, at erhvervslivet kan vokse?
Ministeren.
Jo da. Jeg appellerer bare til, at vi ser bredere på det end ved isoleret at kigge på de traditionelle måder at gøre det på. Lad mig prøve at nævne et par eksempler. Forsknings- og udviklingsfradraget er et helt kontant eksempel på at støtte virksomheder i at investere ind i fremtiden: mere forskning, mere udvikling. Regeringen ønsker at lancere en life science-strategi, bruge den styrkeposition, vi har i hele vores life science-sektor, og afsætte 200 mio. kr. til det over de kommende år. Vi har investeret massivt i den grønne omstilling. Vi investerer i at hjælpe iværksætterne med at få kapital, mens der er krise, for det er også et svar til erhvervslivet, at man ikke lader dem vælte omkuld, når der er krise, men hjælper dem med at stå på egne ben og kunne kæmpe videre efter krisen.
Spørgeren.
Det var meget interessant, særlig den sidste del i forhold til iværksættere, som ministeren talte om. For man har jo fjernet investorfradraget, man har fjernet stigningen i aktiesparekontoen. Regeringen har valgt at sige, at fremadrettet skal man ikke længere kunne investere sin pensionsopsparing i unoterede aktier. Det er gerne startups, der starter med unoterede aktier, for det er, inden de bliver børsnoteret. Så hvad er det for en måde, man så vil hjælpe iværksættere på? For sådan som jeg kan se det, begrænser man iværksætteres muligheder.
Ministeren.
I forhold til iværksættere synes jeg, der er to centrale punkter at fokusere på. Det ene er, at under en krise, hvor investormarkedet tørrer ud og der ikke er lige så meget saft og kraft i investormarkedet, går vi ind med Vækstfonden og siger, at vi er klar til at matche den investering, investorerne trods alt stadig væk giver, med en faktor tre. Det er en rigtig god matchfacilitet, der sikrer, at vi har dygtige iværksættere med ud på den anden side af krisen. Så er vi i et bredt flertal i Folketinget, hvortil spørgerens parti også er at regne, blevet enige om at lave en ambitiøs iværksætterstrategi for Danmark, for selvfølgelig skal vi være med helt i front med grønne iværksættere og flere kvindelige iværksættere. Vi har en stor fremtid for vores iværksættere foran os, og det skal vi lave en strategi for i fællesskab.
Spørgeren, sidste spørgsmål.
Jamen det glæder mig, at ministeren også er glad for det initiativ, som vi har været med til at presse på for at få i forhold til Vækstfonden. Alle de initiativer, som ministeren nu har nævnt, og som man gerne vil lave for at skaffe bedre vilkår for erhvervslivet, er jo dele af de her hjælpepakker, som vi sammen har forhandlet på plads. Men de er alle sammen midlertidige. Der er jo overhovedet intet strukturelt i dem. Så hvad vil ministeren gøre for, at der, når de her hjælpepakker løber ud, faktisk er hjælp til erhvervslivet? For det er jo kun midlertidige pakker, som ministeren bryster sig af her.
Ministeren.
Jeg glæder mig altid, når Venstre er glad for det, Vækstfonden laver. Det varmer mit hjerte, for det er en konstruktion, jeg er rigtig glad for. Vi er nødt til lige at sondre her. For det er rigtigt, at hjælpepakker og kompensationsordninger jo skal beskytte virksomheder mod at falde i krisen. Men vi har jo også i de aftaler, vi har lavet, lagt sporene frem. Når vi har lavet en genstartaftale for genstart af eksporterhvervene, når vi har lavet en sommerpakke, der også skulle pege fremad i forhold til at holde hånden under økonomien for de erhverv, der er hårdest trængt, så er det jo også en investering i fremtiden. For alternativet havde været, at virksomhederne i Danmark var blæst omkuld i krisen – nogle af dem i hvert fald. Vi kom ud af krisen med rigtig mange virksomheder i behold, og det er virksomheder, der er klar til at kæmpe videre på hjemmemarkedet og de globale markeder efterfølgende. Så krisehjælp er også god erhvervspolitik.
Tak til fru Louise Schack Elholm og til ministeren for dagens indsats. Vi går nu over til spørgsmål 31. Spørgsmålet stilles af hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti, og spørgsmålet stiles til udlændinge- og integrationsministeren.
Værsgo.
Tak, formand: Er det stadig ministerens holdning, at det er ærgerligt, at Danmark ikke er med i aftalen mellem Østrig og Serbien fra april 2019 om et udrejsecenter beliggende i Serbien, sådan som ministeren gav udtryk for ved besvarelsen af spørgsmål S 1406 den 17. juni 2020, og vil ministeren benytte sig af de gode politiske relationer, der eksisterer mellem Danmark og Østrig, til at få Danmark med på aftalen, så Danmark også kan benytte sig af udrejsefaciliteterne i Serbien?
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige: Ja, det er stadig ærgerligt. Vi arbejder som bekendt for et nyt asylsystem, hvor vi ønsker at fjerne de incitamentsstrukturer, der er i det nuværende asylsystem, og som gør, at menneskesmuglere kan tjene ret store formuer på at hjælpe migranter og flygtninge til Europa. Derfor arbejder vi på at flytte asylsagsbehandlingen ud af Europa til et modtagecenter i et tredjeland. Indtil det lykkes, har vi en kæmpe opgave med at få styrket hjemrejsepolitikken, og det har vi taget en del initiativer og skridt i retning af. Det nye forslag, der er kommet fra Kommissionen om en ny asyl- og migrationspagt, tror jeg også kan bringe os endnu et skridt i den retning. Når vi ønsker at styrke hjemrejsepolitikken, er det jo, fordi folk, der har fået afslag på asyl, selvfølgelig skal forlade landet. Heri indgår også diskussionerne om udrejsecentre, og som spørgeren nævner, har det tidligere været fremme, at Østrig har indgået en aftale med Serbien om overførsel til Serbien af bl.a. afviste asylansøgere, der skal sendes tilbage til deres eget hjemland. Som spørgeren også nævner, er Danmark desværre ikke en del af den her aftale, og det er som sagt meget ærgerligt. Det er en aftale, der blev indgået i april 2019, før jeg selv tiltrådte som minister, så jeg ved ikke, hvorfor den tidligere regering ikke er lykkedes med at få Danmark med i aftalen. Jeg må sige, at jeg havde håbet det, og som ordfører for Socialdemokratiet før valget appellerede jeg også til, at vi blev en del af den her aftale. Det kunne da have været interessant for Danmark at være med i sådan en aftale, men nu er det bare ikke op til os at bryde ind i sådan en aftale, der altså er indgået mellem Østrig og Serbien. For mig er det vigtigst, at der er slået hul, fordi sådan en aftale også viser, at det kan lade sig gøre at etablere et samarbejde om migrationsproblemerne med et land uden for Europa, og det er jo det, der er hele grundlaget for vores asylpolitik i regeringen. Og jeg vil gøre alt, hvad jeg kan, for at vi kommer med i lignende aftaler fremover.
Spørgeren.
Tak, formand, og tak for svaret. Når jeg spørger igen, er det jo ikke blot, for at vi kan bekræfte hinanden i, hvad det er, vi drømmer om. Det er jo, fordi jeg kan se, at tilnærmelserne mellem den danske og den østrigske regering bliver stadig varmere. På Twitter kunne man den 29. oktober se den østrigske EU-minister, fru Karoline Edtstadler, lægge et billede af sig og den danske minister op, hvoraf det fremgik, at man på det møde, der lige havde været afholdt, havde drøftet EU-migrationspagten og generelt talt om migrationspolitikken og situationen i Europa. Så er det jo nærliggende at tro, at den danske regering benyttede en sådan lejlighed til at sige, at vi meget gerne vil være med i det samarbejde, der er med Serbien. Vi kan jo bistå på den positive side med en masse ting i forhold til knowhow og til at afholde økonomiske omkostninger osv. sammen med østrigerne, men så også til gengæld få den fordel, at de afviste asylansøgere og andre, som ikke skal være i Danmark, så ikke vil sidde bekvemt – det må man gå ud fra de stadig væk gør, eftersom regeringen jo ikke har fået ændret ret meget på udrejseforholdene, siden den trådte til – i Danmark, men komme til Serbien, hvor det formodentlig er noget mere ubekvemt at være. Derfor vil jeg bare høre – når man nu kan se på de sociale medier, at der er et tæt forhold mellem den danske og den østrigske minister og regeringen – om det her er lykkedes ministeren at få italesat behovet og måske få østrigerne med på at bakke op om, at Danmark også skal være en del af den her aftale, så vi kan sende vores afviste asylansøgere og andet godtfolk til Serbien.
Ministeren.
Det er rigtigt, at jeg holdt et møde med den østrigske europaminister for nylig. Det handlede primært om, at vi blev enige om, at vi begge to er modstandere af en fordeling af asylansøgere, der ankommer til de sydeuropæiske lande. Det er et forsøg på at blande os i de diskussioner, der er på europæisk plan om den her migrationspagt. Jeg har tidligere mødtes med den østrigske indenrigsminister, og over for ham har jeg, ligesom jeg også har gjort i offentligheden, sagt, at Danmark meget gerne vil have udrejsecentre uden for Europa. Det sagde vi før valget, og det mener vi stadig væk nu, men vi har ikke mulighed for at bryde ind i en aftale, der allerede er lavet mellem Østrig og Serbien.
Spørgeren.
Nej, nej, men jeg forestiller mig ikke, at man skal bryde ind i en aftale; jeg forestiller mig, at man til alles gensidige gavn og glæde skal blive en del Altså, jeg kan egentlig ikke se, hvem der skulle være imod, at flere kunne tilslutte sig den her aftale. Altså, østrigerne har en interesse i, at flere løfter det, som de skal give serberne, og at man på den måde kan deles om udfordringerne og byrderne. Og for Danmark vil det være en åbenlys fordel. Altså, er det serberne, der er imod? Kan ministeren måske løfte lidt af sløret for, hvad det så er, der er vanskeligt her?
Ministeren.
Vi har ikke mulighed for at blive en del af den aftale, der er indgået mellem Østrig og Serbien. Vi vil meget gerne indgå lignende aftaler. Jeg har ikke mulighed for at løfte sløret mere, sådan som spørgeren spørger om, af hensyn til udenrigspolitiske interesser, herunder forholdet til andre lande, som det er nødvendigt at holde fortroligt.
Spørgeren.
Men når jeg spørger på den måde, er det jo, fordi ministeren og ministerens parti har stillet danskerne en ganske voldsom omvæltning af hele asylbehandlingen i udsigt. Og det at kunne sende folk, der er afvist, til et tredjeland, hvor de så kan søge videre, er jo bare et lille hjørne af det, som regeringen har stillet os i udsigt. Og indtil videre er der jo ikke sket noget – altså, der er jo ikke engang fundet en erstatning for Lindholm. Så hvad sker der? Nu er det jo en del tid siden ministeren satte sig i ministerstolen. Og man vil så ikke af hensyn til andre lande sige noget konkret om det. Man kan så sige: Hvornår begynder det at rykke? Bliver det før nytår; bliver det før foråret; bliver det før folketingsvalget? Altså, hvornår kan vi forvente at der bare sådan skridtvis begynder at ske noget af det, som regeringen lovede os?
Ministeren.
Det er rigtigt, at vi har en ambition om at få flyttet asylsagsbehandlingen ud af Europa, og det er også vores førsteprioritet. Og det står jo ikke stille; det bevæger sig hele tiden fremad. Det er rigtigt, at det ikke er alt, vi kan fortælle om, for hvis vi fortalte om det, tror jeg, det ville kunne sætte os nogle skridt tilbage i bestræbelserne på faktisk at lykkes. Men nogle af de ting, vi godt kan fortælle om, handler f.eks. om at styrke og intensivere samarbejdet med lande, der grænser op til Europa, i forhold til at håndtere migrationsudfordringer. Vi har f.eks. omdirigeret en del af udviklingsmidlerne til at kapacitetsopbygge grænse- og asylmyndigheder på Balkan og i Nordafrika, og vi har også brugt lidt penge i Rwanda. Og det er alt sammen et forsøg på at styrke relationerne til lande uden for Europas grænser med henblik på at komme ind i en dialog omkring migrationsudfordringer, ikke nødvendigvis om et modtagecenter, men i hvert fald om, hvordan vi har fælles interesser i at få mere kontrol med migrationsstrømmene. Så meget kan jeg i hvert fald sige.
Tak til ministeren og til hr. Messerschmidt for dagens indsats. Vi går over til spørgsmål nr. S 32, og spørgeren er hr. Torsten Gejl fra Alternativet, og spørgsmålet er til beskæftigelsesministeren. Værsgo at læse spørgsmålet op.
Værsgo.
Tak, formand. Mener ministeren, at det er rimeligt, at pensionister og førtidspensionister, som har levet op til to år sammen med en partner, der har arbejde, skal trækkes i deres ydelse, fordi deres partner arbejder, når de ikke har retskrav på forsørgelse?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet fra hr. Torsten Gejl. Det er et bærende princip i vores velfærdssystem, at vi målretter ydelserne til dem, der har mindst og har mest brug for hjælp til forsørgelse. Det gælder også indretningen af pensionssystemet, hvor lavere satser for samlevende og fælles indtægtsregulering er med til at sikre en hensigtsmæssig og målrettet brug af de skattefinansierede pensionsydelser. Det har i den sammenhæng ingen betydning, hvor længe man har levet sammen. Når man skal vurdere, om reglerne er rimelige, synes jeg, der er grund til at understrege, at det kun er, hvis samleveren eller ægtefællen har betydelige indtægter, at pensionen nedsættes. For en førtidspensionist på ny ordning, som ikke selv har nogen supplerende indkomst, vil der først ske en nedsættelse af førtidspensionen, hvis samleveren tjener mere end 381.872 kr. om året, og folke- og førtidspensionister er altid sikret deres eget selvstændige forsørgelsesgrundlag, uanset hvor høj en indtægt ægtefællen eller samleveren har. En førtidspensionist på ny ordning efter 2003 kan ikke sættes længere ned i ydelse end til 12.889 kr. om måneden som følge af en samlevers indkomst, uanset hvor meget denne tjener. Hvis man har valgt at leve sammen som et par, uanset om man er gift eller samlevende, har man grundlæggende en bedre økonomisk situation, hvis den, som man lever sammen med, har væsentlige indtægter. Derfor er der også en rimelighed i de gældende regler, hvor der samtidig er taget hensyn til, at man som pensionist altid har sit eget forsørgelsesgrundlag fra det offentlige, uanset hvor høj partnerens indkomst er. Men når det er sagt, er jeg opmærksom på, at det er en problemstilling, der optager mange borgere og også politikere her i Folketinget, og jeg synes, det er helt relevant, at vi tager den debat og løbende sætter den konkrete indretning af reglerne til diskussion.
Spørgeren.
Tak for det svar. Jeg hører fra mange kilder, at der måske snart kommer til at ske noget i forhold til samleverafhængighed og gensidig forsørgerpligt, og at noget af det måske vil blive droppet. Jeg forstod, at ministeren måske også har antydet det til nogle demonstranter hernede i Rigsdagsgården. Hvis det er rigtigt, er det jo en kæmpe sejr for alle dem, der har arbejdet for at fjerne den gensidige forsørgerpligt og samleverafhængighed, og selvfølgelig skal æren i allerhøjeste grad gå til alle de borgere, som har kæmpet kampen og lavet et meget, meget stort borgerforslag med mange, mange støtter, som vi har skullet behandle her i Folketinget. Jeg har også lagt mærke til, at Arnes pension er undtaget fra samleverafhængighed og gensidig forsørgerpligt, og det kan vi jo ikke tage som andet end et signal. I Alternativet går vi selvfølgelig til finanslovsforhandlingerne med krav om fjerne samleverafhængigheden og så meget af den gensidige forsørgerpligt, som vi kan. Men jeg vil gerne lige henlede opmærksomheden på børnene. Nu er det jo sådan, at jeg, hvis jeg var førtidspensionist og levede sammen med en, der har arbejde, ville blive sat ned i ydelse, fordi min partner har arbejde, men det bliver jeg, uafhængigt af hvor mange børn jeg har. Så jeg bliver sat lige meget ned i ydelse, om jeg har nul børn eller jeg har fem børn, som jeg har forsørgerpligt over for. I kontanthjælpssystemet tager man trods alt hensyn til, at folk har børn, og hjælper dem på den måde. Synes ministeren, det er retfærdigt, at man slet ikke tager hensyn til det, og at man bliver sat lige meget ned i ydelse, uanset hvor mange børn man har som samleverafhængig førtidspensionist?
Ministeren.
Jeg tror, der er flere ting, der er vigtige at sige. For det første vil jeg ikke kommentere, hvad der konkret har været drøftet i forbindelse med hvilke forhandlinger. Som jeg nævnte i min indledning, har jeg både en forståelse og respekt for, at det her er en diskussion, der løbende kommer op, og vi forudsætter heller ikke fra regeringens side, at det her er regler, der er mejslet i sten. Men jeg vil til gengæld sige, at der er det grundlæggende princip om, at hvis man som familie har mulighed for at forsørge sig selv, uanset hvilken situation man er i, så skal man naturligvis også det, og det skal vores ydelsesniveauer tage højde for.
Spørgeren.
Mit andet spørgsmål er: Mener ministeren, at det er rimeligt, at tusinder af samlevende pensionister og førtidspensionister risikerer at være skattesnydere, fordi de ikke ved, om de penge, værdier eller gaver, de modtager fra deres arbejdende parter, hører under frit underhold, eller om man i virkeligheden skal betale gaveafgift?
Ministeren.
Jeg tror i hvert fald, der er noget, der står helt klart, både efter den behandling, som vi havde af det borgerforslag – som der jo var rigtig mange borgere der skrev under på tilbage i det tidlige forår, tror jeg det må have været, eller lige på den anden side af nytår – og den debat, der løbende dukker op, nemlig at der også er nogle ting, der kan diskuteres videre frem i indretningen af det her system. Det, som jeg også bare til gengæld hele tiden må minde om, er, at princippet om ægtefælleafhængighed jo i virkeligheden går begge veje. Der er også rigtig mange både folkepensionist- og førtidspensionistfamilier, som rent faktisk på grund af princippet om familieafhængighed kan overføre bl.a. fradrag til den anden ægtefælle og derved være bedre stillet, og som ville tabe penge på at man afskaffede princippet om ægtefælleafhængighed. Derfor tror jeg, det er vigtigt, at vi tænker os grundigt om, hvis det er, at man skal indrette det her på en ny måde.
Det er i hvert fald klogt at tænke sig grundigt om. For mange borgere er jo fanget i et regelløst skatterum, hvor man ikke aner, om man skal betale gaveafgift af leverpostejmadderne eller blomsterne eller gaverne eller fjernsynet eller bilen eller rejserne, selv om man jo modtager penge fra sin arbejdende partner. Det ligger jo i hele systemet, og der er det, jeg gerne vil høre, om ministeren synes, det er rimeligt, at så mange borgere overhovedet ikke ved, hvad deres skatteforhold er, og om man ikke kan gøre, ligesom man gjorde i 2014 med kontanthjælpsmodtagerne, hvor man af samme grund simpelt hen afskaffede samleverafhængigheden fuldstændig.
Ministeren.
Jeg synes, det er vigtigt, som jeg har været inde på flere gange, at vi i vores ydelsessystems indretning har et princip, der handler om, at man, hvis man har mulighed for at forsørge sig selv, så naturligvis også skal gøre det, og at man – hvis det er, at man har en ægtefælle, som har en indtægt af en vis beskaffenhed, i den samme husstand – jo så naturligvis også deles om nogle af de udgifter. Det er jo derfor, vi indtægtsgraduerer i mange forskellige sammenhænge i hele ydelsessystemet. Om systemet, som vi har nu, hvad kan man sige, stiller så mange borgere så uhensigtsmæssigt, at det er værd at tage en diskussion om – det er i hvert fald det, jeg synes man kan fornemme på mange af de borgere der har stået bag borgerforslaget – er vi ikke afvisende over for at se på. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi opretholder det grundlæggende princip om, at hvis man har mulighed for at forsørge sig selv og sine nærmeste, så gør man naturligvis også det.
Tak for det. Det var så spørgsmål 32. Vi går over til spørgsmål nr. 33, og det er til beskæftigelsesministeren, og spørgeren er igen hr. Torsten Gejl.
Værsgo.
Det er spørgsmål nr. 33. Det er sådan, at hvis jeg f.eks. var førtidspensionist og havde en kone, som havde et arbejde, ville jeg blive sat ned i ydelse, fordi min kone arbejder, men jeg har ikke ret til forsørgelse. Det vil sige, at jeg sådan set bliver sat ned i ydelse uden at have ret til forsørgelse. Jeg bliver sat ned i ydelse uden at have et retskrav på, at jeg får nogle penge. Det er det spørgsmål, som jeg gerne, når nu formanden har tilladt det, vil stille igen. Er det rimeligt, hr. minister?
Jeg skal lige minde om, at den første gang, man har ordet til et spørgsmål, læser man sit spørgsmål op, og så går man i gang med den øvrige argumentation bagefter. Men jeg tror, at ministeren har forstået, hvad det drejer sig om. Værsgo.
Det har jeg. De regler, som hr. Torsten Gejl henviser til i spørgsmålet, er ikke en del af reglerne for folke- og førtidspensionister i beskæftigelseslovgivningen, men hører under skattelovgivningen. Og som jeg forstår det, er det helt generelle regler, som ikke har noget at gøre med, om man er pensionist eller ej. Men det er som sagt uden for mit ressort. Reglerne om ægtefælleafhængighed i pensionssystemet er baseret på oplysninger om parrets skattepligtige indkomster, og spørgsmålet om, hvornår der skal betales skat af værdier og gaver fra en samlever, har ikke betydning i den sammenhæng. Jeg vil gerne gentage det, som jeg nævnte i svaret på det foregående spørgsmål, nemlig at formålet med den fælles indtægtsregulering er at sikre en hensigtsmæssig og målrettet brug af de skattefinansierede ydelser. Det betyder ikke, at jeg ikke har sympati for ønsket om, at ydelserne var højere. Men for at det samfundsøkonomisk selvfølgelig hele tiden både er rimeligt og kan løbe rundt, og for at vi kan opretholde det velfærdssamfund, vi har i dag, synes jeg også, at der er en rimelighed i, at ydelserne målrettes dem, der har det største behov.
Så er der mulighed for at stille et engageret spørgsmål, og der er hele 2 minutter i den første runde.
Nu er det jo sådan, at de borgere, der rammes af ægtefælleafhængighed og gensidig forsørgerpligt, er de borgere, som har mindst i vores samfund. Det er jo ikke mennesker, som rammes af det her, fordi de har meget. Det er mennesker på overførselsindkomst, som ofte mangler penge til medicin, og som ofte har børn, som ydelsen ikke er korrigeret for. Det er jo mennesker, som er sat i en utrolig svær situation, som ikke er deres egen skyld. Det kan også være pensionister, der bare går på en førtidspension. De mennesker er jo afhængige af deres partners indkomst, netop fordi de er ramt af det om gensidig forsørgerpligt, altså samleverafhængighed – men de har ikke retskrav på det. Synes ministeren, det er rimeligt, at der er den økonomiske ubalance blandt mennesker, der bare har søgt sammen i kærlighed, at den ene part lige pludselig har langt mere indflydelse på den fælles økonomi end den anden?
Ministeren.
Jeg ved godt, at der ikke er kutyme for, at man stiller spørgsmål den modsatte vej, men det er også bare for at forstå det. For i forhold til at hr. Torsten Gejl siger, at førtidspensionister ikke har et retskrav på en ydelse: Altså, det er jo ikke sådan, at hele ydelsen kan bortfalde. Som jeg var inde på i mit tidligere svar, kan en førtidspensionist på den nye ordning ikke sættes længere ned i ydelse end til 12.889 kr. Det forstår jeg ganske udmærket, for jeg kender også mange af de borgere, som hr. Torsten Gejl refererer til, og det kan være svært og hårdt. Men ydelsen bliver jo også kun sat ned, hvis det er, at ens ægtefælle har en indkomst derover. Og jeg har fuld forståelse for de dilemmaer og problemer og sådan set også den urimelighed, som den enkelte kan føle at vedkommende står i. Og det er selvfølgelig også derfor, at mange partier i Folketinget rejser det her spørgsmål, og at vi fra regeringens side også er villige til at diskutere det.
Det er ikke kutyme, men det er tilladt at stille spørgsmål, især hvis det kan fremme dialogen. Værsgo.
Det er okay for mig. Jeg ved godt, at der gudskelov er en grænse for, hvor meget man kan tage af de her menneskers ydelser, fordi de har fundet tosomhed og kærlighed – gudskelov. Men det, at man tager noget af dem, gør jo, at de mennesker bliver nogle af de fattigste, vi har i vores land. Altså, nogle af dem kommer jo under kontanthjælpsgrænsen. Mit andet spørgsmål er: Vil ministeren ikke godt fortælle de borgere og mig, hvad frit underhold er? Altså, hvis jeg er førtidspensionist og jeg bor sammen med en, der arbejder, hvor meget må hun så give mig? Må hun give mig leverpostejmadder, må hun give mig et fjernsyn, må hun give mig en rejse? Hvad må hun give mig? Hvad er frit underhold? Hvordan skal man betale sin skat korrekt i den situation?
Ministeren.
Jeg tror ikke, det tilkommer mig at prøve at udfolde, hvordan de nærmere regler administreres. I pensionssystemet, som vi kender det, har vi jo et princip om ægtefælleafhængighed, og jeg har flere gange redegjort for, både hvad der er af fordele ved det princip, men også hvad der er af udfordringer ved det. Og det vil være sådan, at jeg til enhver tid grundlæggende vil mene, at selvfølgelig skal man, hvis man er en familie og har råd til det, være med til at forsørge sin ægtefælle, som er i en situation, hvor vedkommende har vanskeligt ved at forsørge sig selv, inden det er, at vedkommende får ydelser på det højeste niveau. Og så synes jeg der kan være en diskussion om den præcise indretning, som reglerne har i dag, og som helt åbenlyst bringer mange borgere i en vanskelig situation.
Spørgeren.
Medgiver beskæftigelsesministeren, at det her er en bombe i skattesystemet, hvor der lige præcis på de her områder ikke er nogen, der kan finde ud af, om de skal betale den gaveafgift, som vi alle sammen skal betale? Altså, hvis jeg giver min kæreste en kæmpemæssig gave, skal jeg betale gaveafgift. Vi skal jo alle sammen betale gaveafgift. Men medgiver ministeren, at på det her område, hvor vi lægger op til, at den ene part skal give den anden part noget – for ellers havde vi jo ikke indført samleverafhængighed – er der ingen, der kan finde ud af, hvad man skal betale i skat, og at det på den måde er en bombe under skattesystemet og under de menneskers økonomi, i og med at man jo risikerer, at man lige pludselig bliver opkrævet skat 3 år tilbage?
Ministeren.
Jeg vil endnu en gang minde om, at reglerne vedrørende bo- og gaveafgift osv. hører under skatteministerens ressort, og det er sådan, at reglerne om ægtefælleafhængighed i pensionssystemet er baseret på oplysninger om parrets skattepligtige indkomster, og spørgsmålet om, hvornår der skal betales skat af værdier og gaver fra en samlever, har ikke betydning i forhold til ægtefælleafhængigheden i pensionssystemet.
Tak til hr. Torsten Gejl og til beskæftigelsesministeren for indsatsen i spørgsmål 33. Så går vi til spørgsmål 34, der også er til beskæftigelsesministeren, og spørgeren er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Værsgo.
Tak for det, og tak for den fine udtale af mit navn. Spørgsmålet lyder som følger: Hvad gør ministeren for at sikre sig, at Europa-Kommissionens forslag om en europæisk mindsteløn ikke griber ind i den danske model?
Ministeren.
Tak til hr. Jan E. Jørgensen og medspørger fru Ulla Tørnæs for spørgsmålet. Det er en sag, der heldigvis i den grad optager os alle bredt i Folketinget. Og jeg vil gerne gøre det helt klart, at regeringen er lodret imod enhver regulering, der kan underminere den danske arbejdsmarkedsmodel direkte eller indirekte. Parterne skal kunne forhandle uden politisk indblanding. Og jeg har det også sådan, at jeg gerne vil tage alle midler i brug for at sikre, at den danske model kan bestå også i fremtiden. Regeringen vil først og fremmest have udboret hjemmelsgrundlaget. Derfor har EU-formandskabet på opfordring fra Danmark bedt rådets juridiske tjeneste om en skriftlig vurdering af hjemmelsgrundlaget for direktivet. Det er et område, hvor der ikke skal være usikkerhed eller tvivl, og det er selvsagt også afgørende for den langsigtede behandling af forslaget. Og regeringen vil selvfølgelig også se på, om nærhedsprincippet er overholdt. Det er grundlæggende forudsætninger, som vi skal have på plads, og som vi nu også er i gang med at analysere nærmere, bl.a. i tæt samarbejde med arbejdsmarkedets parter. Men det er naturligvis også vigtigt, at vi koncentrerer os om selve direktivudkastet. Jeg sætter pris på, at Kommissionen har forsøgt at imødekomme Danmark ved at gøre det klart i direktivet, at man ikke kan tvinge landene til at indføre lovbestemt mindsteløn eller almengøre overenskomster. Men når det er sagt, er der stadig væk elementer i det, der er lagt frem, som bekymrer mig. Og det er her, vi skal være særligt opmærksomme på både de direkte og indirekte konsekvenser, som forslaget kan få. Vi kommer til at være fuldt opmærksomme på det i den videre proces, og vi skal gøre, hvad vi kan for at sikre, at den danske model ikke bliver undermineret. Jeg sætter stor pris på den tætte dialog, regeringen har om sagen både med arbejdsmarkedets parter, Folketingets Beskæftigelsesudvalg og Folketingets Europaudvalg og også med alle de danske medlemmer af Europa-Parlamentet. Jeg ser frem til de videre drøftelser.
Spørgeren.
Tak for det. Altså, alle midler er måske lige lovlig drastisk. Jeg forestiller mig ikke, at ministeren skal kopiere dem, der står nede på Slotspladsen med gryder og pander osv. Så hvis vi bare holder os til sådan sædvanlige, traditionelle parlamentariske midler, er vi tilfredse i Venstre. At bede om Rådets juridiske tjenestes skriftlige vurdering af direktivets rækkevidde virker, synes jeg, rigtig fornuftigt. Lad mig derfor spørge ministeren, hvilken retskildeværdi en skriftlig vurdering fra den juridiske tjeneste i Rådet har? Er det en, som Domstolen er forpligtet til at følge, eller hvor ligger vi henne sådan i hierakiet? Men hvor er det primært, ministeren ser anledning til bekymringer, i forhold til at den danske model direkte eller indirekte, tilsigtet eller utilsigtet, kunne komme i fare?
Ministeren.
Jeg tror, jeg vil starte med at sige, at jeg er meget glad for den dialog, som regeringen har med Venstre, både Venstres folketingsmedlemmer, men også europaparlamentarikere. Det var jo også bl.a. Venstres medlem af Europa-Parlamentet, der fik udæsket kommissæren en garanti – nu må vi se, hvor langt den garanti holder. Der er ingen tvivl om, som hr. Jan E. Jørgensen også er inde på, at Kommissionen har forsøgt at lytte. Det, der bare mere er den fremadrettede udfordring og bekymring, er, om de i tilstrækkelig grad også har forstået, hvor vidtgående vores arbejdsmarkedsmodel egentlig er, når det kommer til stykket, i forhold til princippet om ingen politisk indblanding i den frie forhandlingsret til at fastlægge løn- og arbejdsvilkår. Nu nåede jeg slet ikke at svare på det, det beklager jeg, det må jeg lige komme tilbage til i anden runde.
Spørgeren.
Jamen jeg tror ikke, jeg fik svar på mine spørgsmål. Det første, jeg spørger til, er en skriftlig vurdering fra Rådets juridiske tjeneste, og hvilken vægt man lægger på den i Domstolen. Det andet er: Hvilken del af direktivet, altså simpelt hen hvilke artikler, er det, man fra regeringens side er bekymret for ville kunne underminere den danske model?
Ministeren.
Jeg skal forsøge at svare på de spørgsmål. Altså, det er sådan, at udtalelser fra Rådets juridiske tjeneste er til Rådets interne rådgivning og har som sådan ikke en speciel retskildemæssig status. Deres værdi afhænger af den faglige respekt, som den juridiske tjeneste nyder. Altså, det vil jo sige, at skulle det på et tidspunkt komme til en domstolsprøvelse, så vil den udtalelse, som Rådets juridiske tjeneste bidrager med, selvfølgelig indgå i det. Men det er ikke, i hvert fald ikke efter Beskæftigelsesministeriets almindelige vurdering, noget, der har en høj status i retskildehierarkiet. Men man kan sige, at det, der jo er afgørende for den udtalelse, er den videre behandling i Rådet og den videre diskussion, hvorfor vi har brug for at have noget fra Rådets tjeneste på skrift, også til de videre drøftelser og kommende forhandlinger blandt medlemslandene.
Så går vi over til medspørgeren. Det er fru Ulla Tørnæs, også fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak, og mange tak til ministeren for besvarelsen her. Det er lidt uklart for mig, hvad det rent faktisk er, man har spurgt Rådets juridiske tjeneste om at komme med en vurdering af. Ministeren nævnte, at det var hjemmelsgrundlaget. Det er jo fornuftigt som en start, men man kunne måske også med henvisning til konkrete artikler bede om en vurdering fra Rådets juridiske tjeneste for så derfra at kunne arbejde videre med måske nogle konkrete ændringer af selve direktivforslaget, sådan at vi sikrer, at der, såfremt det vedtages, ikke kan ske en underminering af den danske model.
Ministeren.
Jeg vil ikke afvise, at vi kan bruge Rådet. Som det normalvis forholder sig, står Rådets juridiske tjeneste til rådighed for bl.a. at afklare hjemmelsgrundlaget i forbindelse med diskussioner om nye forslag. Det gør Rådets juridiske tjeneste, fordi den er sat i verden for at servicere medlemslandene. Vi har, hvis man skal være helt ærlig, jo også en forventning om, at Kommissionen selvfølgelig i et eller andet omfang har fået det krydstjekket i også de andre dele af EU-systemet, og at man mener, at hjemmelsgrundlaget ville flyve. Men vi synes alligevel, det er vigtigt at udfordre hjemmelsspørgsmålet, fordi det er af både politisk karakter og af principiel karakter, for vi synes egentlig, det stod ret klart i Lissabontraktaten, at spørgsmål vedrørende fastsættelse af løn er medlemsstaternes opgave alene.
Spørgeren.
Det er vi sådan set fuldstændig enige med regeringen i er meget fornuftigt på nuværende tidspunkt i processen, altså at få afsøgt, hvorvidt der er et egentligt hjemmelsgrundlag. Så må vi jo blot afvente den juridiske tjenestes besvarelse på regeringens henvendelse. Men mit spørgsmålet gik egentlig lidt videre, og jeg forstår, at ministeren ikke rigtig ønsker at gå ind i en drøftelse omkring det. Det bringer mig så til at spørge om noget lidt andet – og så alligevel ikke. For kommissæren har jo med brask og bram sagt, at det er fake news, når forskellige dele af det danske samfund hævder det. Dansk Metals formand er ligefrem gået så vidt som til at kræve, at vi skal forlade det europæiske samarbejde, såfremt det her direktiv bliver vedtaget i sin nuværende form. Det påstår kommissæren er udtryk for fake news, fordi der under ingen omstændigheder ville blive tale om en underminering af den danske model. Er det en fake påstand fra kommissærens side?
Ministeren.
Jeg tror ikke, at det ville være fordrende for den videre dialog at påstå, at kommissæren skabte fake news. Men jeg synes – og det har vi i øvrigt fra den danske regerings side hele vejen igennem gjort Kommissionen opmærksom på – at man skal lytte meget, meget nøje til både de meget bekymrede og kritiske stemmer, der er på både lønmodtagerside og arbejdsgiverside. Og når en repræsentant for arbejdstagersiden som Claus Jensen, som jo er blevet udnævnt som årets europæer på et tidspunkt af Europabevægelsen, udtrykker sig så skarpt, så synes jeg, at der er grund til at spidse ører og være ekstra opmærksom. Det er noget, som alle jo er nervøse for. Jeg tror, at der er en almen anerkendelse af, at man har forsøgt at skærme den danske model. Det har man forsøgt, men det, der er den generelle bekymring, er jo, at nogle af de bestemmelser, der ligger i artikel 9, 10 og 11, kan føre til en eller anden form for domstolsprøvelse, som så også kan udvide fortolkningen af forslaget og derved også udvide rammerne for det. Det er det, jeg hører især arbejdstagersiden være bekymret for, og det er en bekymring, som vi lytter til og deler.
Så er det hovedspørgerens sidste spørgsmål.
Tak for det. Lad mig også rose ministeren for at være optaget af, at der er hjemmel til de regler, man udsteder. Det er da rart, at der i hvert fald er én minister, der tænker på det. Lad mig så spørge lidt mere grundigt ind til, hvor man fra regeringens side bekymrer sig. Hvor er det, vi skal sætte ind? For hvis det nu viser sig, at der er Hvor er det så i direktivet, der kan være grund til den bekymring fra dansk side?
Ministeren.
Nogle af de elementer, som vi er bekymret for, handler jo særligt om monitorering, og det handler særligt om implementering. Jeg tror, jeg nævnte de konkrete artikler før, nemlig artikel 9, 10 og 11. Grunden til, at vi er bekymrede for det, er, at vi ved, at man også med ophæng i de artikler i andre forslag hen over årene efter domstolsafgørelser har udvidet fortolkningen og dermed også udvidet rækkevidden af de konkrete forslag. Derfor er det afgørende for os, når og hvis vi kommer ind i de meget konkrete forhandlinger, for det er jo også vigtigt for os fra regeringens side i hvert fald. Og i forhold til det mandat, der skal gives, er det jo noget, vi vil drøfte meget tæt med Europaudvalget, nemlig at vi, hvis vi når dertil, at det er konstateret, at der er hjemmel, og at vi har konstateret, at Danmark ikke besidder en vetoret i forhold til det her forslag, derfor så skal ind og forsøge at arbejde forslaget det bedst tænkelige sted hen. Så skal vi jo også sørge for at skærme de punkter af, hvor der kunne være grund til bekymring.
Tak for det, og tak for indsatsen til hr. Jan E. Jørgensen og fru Ulla Tørnæs. Også tak til ministeren. Til de seere og tilhørere, vi traditionelt har på de her onsdagsspørgemøder, kan jeg sige, at den normale form er, at et folketingsmedlem har ret til om fredagen at fremsætte et spørgsmål til ministeren, som ministeren så skal svare på om onsdagen. Det er normalt en dialog imellem ministeren og folketingsmedlemmet. Man kan så vælge det, vi lige har været vidne til her, nemlig at et folketingsmedlem tager en medspørger med, hvis man synes, at man vil have mulighed for rigtig mange spørgsmål. For så får man nemlig adgang til to ekstra spørgsmål, og derfor giver det jo en mulighed for at få ekstra mange detaljer at vide hos ministeren. Det, vi skal til nu, er en af de mere traditionelle modeller, nemlig den, hvor ét folketingsmedlem spørger ministeren. Denne gang er det hr. Hans Andersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, og han stiller spørgsmål til beskæftigelsesministeren.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er en udfordring for danske virksomheder, der er afhængige af udenlandsk arbejdskraft, når regeringen stiller krav om, at der indføres krav om, at personer fra højrisikolande, der rejser ind i Danmark med et anerkendelsesværdigt formål, herunder arbejdstagere, skal fremvise en negativ covid-19-test foretaget senest 72 timer før indrejsetidspunktet, når de passerer grænsen?
Ministeren.
Jeg vil gerne takke for spørgsmålet fra hr. Hans Andersen, for det giver mig nemlig mulighed for at fremhæve det helt afgørende i, at vi får styr på coronasmitten. Jeg vil for god ordens skyld understrege, at regeringen selvfølgelig ikke indfører skærpede restriktioner for vandrende arbejdskraft for at genere de danske virksomheder. Det er der selvfølgelig ingen som helst interesse i. Regeringen tager tiltag, fordi de er nødvendige. Vi skal nemlig have styr på smitten. Vi var allerede i foråret opmærksomme på problemstillingen med vandrende arbejdskraft, og nu har vi desværre set en stigning i smittetallet i landene omkring os, og det er især smitteudbrud med relation til vandrende arbejdskraft. Regeringen har sat ind, for det er helt afgørende, at vi sørger for, at sundhed og økonomi skal gå hånd i hånd. De er ikke hinandens modsætninger. Vi skal have styr på smitten, også den, der kan komme fra vandrende arbejdskraft. Derfor stiller vi krav om, at hvis man kommer fra et højrisikoland, skal man vise en negativ test. Regeringen mener, at kravet om en negativ test er et fornuftigt svar på en vanskelig situation for alle. Vi ønsker at stoppe smittespredningen, hvilket på alle måder er til gavn for det danske samfund og i særdeleshed også for dansk erhvervsliv.
Spørgeren.
Tak for det, og tak for svaret. Vi er ligesom regeringen optagede af at få styr på coronaen. Det spørgsmål, jeg har stillet, bunder i, at når vi kigger ud over Europa, er der i denne tid forskellige regler, hvis man er vandrende arbejdstager og forsøger at komme på arbejde. Det er jo rigtigt, at regeringen har indført denne test ved grænsen, hvor man skal fremvise en negativ covid-19-test. Udfordringen er her, synes jeg, at den kun kan fremvises på enkelte sprog. Det kan ikke fremvises på polsk eller rumænsk. Og det er sådan, at hvis man kigger på de mange, der kommer til Danmark, og hvor de kommer fra, kommer de jo fra Polen og Rumænien, Tyskland, Sverige og Litauen. Mit spørgsmål er: Hvorfor kan en negativ test, som bliver fremvist på polsk, ikke accepteres, når man ønsker at rejse ind i Danmark? Jeg finder, at vi skal prøve at finde måder, hvorpå vi sikrer, at dem, der kommer hertil, bliver testet, men jo også sikre, at vi fortsat kan få den arbejdskraft, der skal til for at holde hjulene i gang. Det lyttede jeg mig også til at regeringen er optaget af. Så jeg prøver at spørge ind til, hvordan vi kan sikre, at vi har et så smidigt system som muligt, der samtidig sikrer, at dem, der kommer hertil, ikke er smittet med corona.
Ministeren.
Jeg er glad for og har også kun oplevelsen af, at vi deler det grundlæggende synspunkt om, at der i den her alvorlige situation, hvor smitten stiger, navnlig desværre i en række af de lande, hvor vi traditionelt har fået meget vandrende arbejdskraft fra, er behov for en ekstra agtpågivenhed. Og den agtpågivenhed har vi jo forsøgt at have for øje, samtidig med at vi gør det muligt for virksomhederne at få den nødvendige arbejdskraft ind, ved at man skal vise en negativ test. Det er Justitsministeriet, der fører kontrollen og har ansvaret for kontrollen ved grænsen. Derfor vil jeg ikke kloge mig på, hvad der konkret accepteres, men bare supplere med at sige, at der er åbnet op for, at man kan få foretaget en kviktest og vise den ved grænseovergangen, og at den også kan godtages.
Spørgeren.
Tak for det. I Tyskland er det sådan, at hvis der kommer vandrende arbejdstagere til Tyskland, kan man faktisk ved grænsen med hjælp fra de tyske myndigheder få foretaget en lyntest, en hurtigtest. Jeg kan forstå, at det jo ikke er sådan, det fungerer i dag ved grænsen. Der skal du komme og vise denne dokumentation, og der er mit spørgsmål: Kunne det så være en mulighed, at for at sikre smidig adgang og sikre, stadig væk, tests i forhold til dem, der kommer hertil, stillede myndighederne op med faciliteter, der gjorde, at man kunne få foretaget disse lyntest?
Ministeren.
Jamen jeg skal være ærlig og sige, at jeg ikke har været bekendt med, at de tyske myndigheder har haft stillet de her testfaciliteter op. Det er jo naturligvis noget, ligesom alt andet i den her vanskelige, men ikke desto mindre meget tvungne situation om at håndtere coronasmitten, vi jo selvfølgelig gerne ser på, altså hvor man gør sig andre gode erfaringer. Vi har forsøgt at lave en række tiltag, som i videst muligt omfang både er nemme at forholde sig til for den enkelte vandrende arbejdstager og også nemme for virksomhederne at forholde sig til, og vi mener faktisk også, at det her krav om en negativ test jo er langt bedre end eksempelvis et krav om, at man skulle gå i selvisolation eller lignende – ikke at jeg vil udelukke, at det kan komme dertil. Men ikke desto mindre synes vi, at det her er administrerbart både for den enkelte og for virksomheden, men selvfølgelig vil der være konkrete udfordringer, der hele tiden dukker op.
Spørgeren.
Tak for det. Min opfordring skal være, at regeringen kigger på at etablere sådanne testfaciliteter ved grænsen, og det fører mig til at spørge om, hvorfor det er, at der er nogle lande, der grænser op til Danmark, og som man kan komme til Danmark fra f.eks. med færge, der vil blive opfattet som grænselande i regeringens definition, mens andre, hvorfra man også kan komme hertil med en direkte færge, ikke bliver opfattet som grænselande? Det har jo betydning for omfanget og for, hvilke regler der gælder for arbejdskraftens adgang hertil.
Ministeren.
Altså, jeg tror i hvert fald, at hr. Hans Andersen kan være helt sikker på, at det bestemt ikke er for at genere nogen, at definitionen er, som den er. Jeg tror, at man har set på, hvor det er, man har de fleste daglige pendlere. Jeg ved godt, tror jeg, at hr. Hans Andersen bl.a. refererer til nogle af de baltiske lande og bl.a. også til Polen. Og der er det jo typisk sådan, at de vandrende arbejdstagere fra nogle af de lande er her og opholder sig i en uge, for nogles vedkommende nogle måneder, inden de så rejser hjem og så rejser tilbage igen, hvorimod grænselandet er defineret ved, at vi ved, at vi har mange daglige grænsependlere – det er jo nede ved den dansk-tyske grænse, og det er selvfølgelig i særdeleshed også over til Skåne, Halland og Blekinge. Det er der, de kommer fra. Men vi tager jo selvfølgelig gerne de her drøftelser videre med både hr. Hans Andersens parti, men selvfølgelig også de arbejdsgiver- og arbejdstagerorganisationer, som alle sammen har stærke interesser i, at vi gør det her på den klogeste og enkleste måde.
Tak for dagens indsats til hr. Hans Andersen og til beskæftigelsesministeren. Til dem, der måtte lytte med, og som undrede sig over, at vi glemte spørgsmål 35, kan jeg sige, at det er, fordi det er trukket tilbage i dag. Det samme gælder spørgsmål 37 til kulturministeren. Derfor går vi over til spørgsmål 38, der er dagens sidste spørgsmål. Spørgeren er hr. Stén Knuth fra Venstre, og spørgsmålet går til kulturministeren. Værsgo.
Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til ministeren, som beredvilligt stiller op til besvarelse af dagens sidste spørgsmål, men sådan er det nu engang. Spørgsmålet går på: Hvad er ministerens holdning til, at reglerne om GDPR opleves som en tung byrde af administration og bureaukrati ude i foreningslivet, og mener ministeren, at det er rimeligt at stille de samme krav til en lille badmintonklub som til en stor virksomhed eller offentlig myndighed?
Ministeren.
Mange tak for spørgsmålet. Det er jo et emne, som vi også har lovet hinanden at arbejde videre med, så snart coronaen giver os lidt tid til ikke udelukkende at holde hånden under videreudvikle netop at afvikle administrative byrder for foreningslivet. Og jeg ser frem til at indkalde ordførerkredsen til drøftelser om rammerne for arbejdet i foreningslivet og frivilligsektoren, herunder i forhold til GDPR. Men når nu spørgsmålet er her, vil jeg også gerne benytte lejligheden til at gøre opmærksom på, at Justitsministeriet i efteråret 2020 iværksatte en national evaluering af databeskyttelsesreglerne, også kendt som GDPR. Evalueringen består af to spor – en erfaringsopsamling på den ene side og en række juridiske undersøgelser på den anden side – og det skulle også gerne fremgå af den procesplan, som er sendt til Folketinget. Som led i erfaringsopsamlingen er der foretaget en bred høring af en række aktører, herunder foreningslivet, og formålet med erfaringsopsamlingen har været netop at belyse, i hvilke situationer i praksis der opleves tvivl om databeskyttelsesreglerne. I forhold til evalueringens juridiske spor vil det bl.a. blive undersøgt, om der er generelle muligheder for at begrænse databeskyttelsesforordningens anvendelse på mindre aktører, herunder f.eks. frivillige foreninger. Evalueringsarbejdet er altså i fuld gang og er forankret i Justitsministeriet, og det vil blive udmøntet i en rapport, som på nuværende tidspunkt forventes offentliggjort primo 2021 og dermed naturligvis også kan indgå i de drøftelser, vi skal have i ordførerkredsen.
Spørgeren.
Tak for det. Der er ikke nogen tvivl om, at foreningslivet i øjeblikket, om det er kulturen eller idrætten eller alle vores gode foreninger derude, kæmper for at overleve, og coronaen har jo lagt en dyne hen over det arbejde, som foregår ude i alle vores foreninger – aktiviteter, der bliver aflyst, og medlemmer, der siver, og det, at det kan være svært at finde bestyrelsesmedlemmer. Men det er ikke kun det, som foreningerne er ved at blive slået ihjel af, det er også af de regler og det administrative bøvl, som ministeren jo også nævner, og som vi har sat på en fælles dagsorden. Derfor havde vi sådan set også i Venstre et foreningsudspil oppe i forbindelse med valgkampen sidste år, et foreningsudspil, som kom ind her i sommer, med en bred tilslutning fra hele Folketinget til, at man skulle kigge videre på det her. Man kunne rettelig sige: Jamen Venstre har jo selv været med til at beslutte nogle af de her ting, men det skal jo ikke gøre, at vi ikke kan rette op på det, hvis det viser sig at være for meget, og det er Ministeren er også bekendt med det arbejde, som Venstre har på dagsordenen, og som heldigvis også har ført til, at vi er enige om, at vi her skal få kigget på det. Og når vi står her i dag, er det sådan set ikke for at skælde hinanden ud, men det er egentlig for at presse på den dagsorden, der handler om, at vi rigtig gerne vil udfordre GDPR-reglerne og alt det administrative bøvl, som vores foreninger trækkes med derude i hverdagen. Men jeg er glad for at høre, at ministeren også bakker op om det arbejde, det må ministeren så bekræfte, og jeg kunne jo høre på ministerens tale, at det gør ministeren også.
Ministeren.
Jamen det gør ministeren i den grad, det gør regeringen, og det er netop noget af det, som også kom frem, sidst vi drøftede det her i salen: at det er noget, som der er behov for en tværministeriel tilgang til, netop fordi nogle af de her regler ligger som f.eks. her i GDPR-reglernes tilfælde på Justitsministeriets område. Men lige præcis det her med at få både de juridiske perspektiver belyst, men også erfaringsopsamlingen, er jo netop de to spor, som skal prøve på at samle alle de problemer, som spørgeren fremfører, og så også give mulighed for at gøre det her på en gennemskuelig måde. Derfor deler jeg sådan set spørgerens utålmodighed, men må bare sige, at når det har med databeskyttelsesregler at gøre, er det også virkelig personlige forhold, det er ikke noget, vi altid går rundt og tænker over, men der er jo tit værdier knyttet op på de foreninger, vi er en del af, og derfor skal der også være gennemskuelighed omkring, hvad det er, man skal gøre, hvis man er frivillig, men også omkring, hvordan man er beskyttet som medlem.
Spørgeren.
Ministeren taler om spørgerens utålmodighed. Vi har jo begge to været i en kommune og har stået som den øverste for den, og jeg tænker, at man indimellem har syntes, at beslutningsprocesserne har været langsommelige, og når vi står her i Folketinget i dag, tænker jeg også, at der indimellem ikke er hurtigere beslutningsprocesser i Folketinget. Men der er rigtig mange foreninger derude, der bøvler med det. Jeg sidder selv i et par foreninger, hvor vi har rigtig svært ved at finde frivillige til også at træde ind i bestyrelsesarbejdet, og det er, fordi man skal fremlægge al mulig dokumentation, og det er der nogen, der faktisk ikke er interesseret i. Så jeg er rigtig glad for, at vi får det her belyst, og at vi også får udfordret de her GDPR-regler, samtidig med at det er i balance med hvidvaskreglerne, som jo også er en del af hele det her arbejde.
Ministeren.
Jeg er faktisk glad for, at spørgeren selv også tager det spørgsmål op, som jo så desværre er trukket, fordi hr. Kim Valentin fra spørgerens eget parti desværre ikke kunne være til stede i dag. Men det spørgsmål, som blev trukket tilbage, handler netop om f.eks. hvidvaskregler, og det er nogle af de regler, som vi måske også kunne have en dialog med finanssektoren om og drøfte, hvad vi kan gøre. Alle er jo enige om, at der skal være regler, der er fuldstændig på plads, der sikrer imod hvidvask, men også dér støder foreningerne jo på rigtig, rigtig strenge krav, som sidestiller dem med helt andre økonomier og helt andre incitamenter, altså mere kommercielle incitamenter, end det, som jo netop driver de mange ildsjæle ude i foreningslivet. Det spørgsmål er noget, som jeg i virkeligheden kun er glad for at I holder fast i, og jeg håber, at det kan blive til en fælles indsats for at få gjort livet lettere for foreningslivet.
Spørgeren for sit sidste spørgsmål.
Lige præcis det, jeg tænker på, er det, ministeren nævner om, at det kan være svært at forstå, at den lille forening med en lille gennemstrømning af midler i foreningen skal betale rigtig store procentvise dele af gebyrer til en bank for at håndtere de her ting. Jeg er ikke efter bankerne og markedskræfterne, men jeg er efter det, at det bare er rigtig besværligt for foreningerne, de små foreninger, en lille skakklub, at forstå, at det skal være så bøvlet. Så jeg er rigtig tilfreds med, at vi får udfordret alt det, der ligger omkring det, så vi kan få noget frihed derude og noget tillid tilbage til foreningernes arbejde.
Ministeren.
Jamen det vil jeg bare bekræfte, nemlig at den samme ambition deler regeringen. Og igen: Det er jo netop for at holde hvidvaskreglerne højt der, hvor der er høj risiko, der, hvor vi ser at der er behov for strengere krav og regler, for vi har jo desværre også måttet se, at der har været behov for det, og at der stadig væk er behov for det. Men den lille forening med de små penge og de mange frivillige kunne man gøre livet lidt lettere for. Det håber jeg at vi også kan tage dialogen videre om. Og så til vores fælles kommunale baggrund kan jeg til almindelig måske nysgerrighed meddele, at jeg er i gang med mine erindringer, der hedder: Alt det jeg ikke vidste om staten som borgmester.
Tak til hr. Stén Knuth og til kulturministeren for dagens indsats. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 12. november 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.