Proszę o zajmowanie miejsc. Zaczynamy, proszę państwa. Otwieram… [[Rozmowy na sali]] Panie Marszałku Kamiński, Panie Senatorze Ujazdowski, Panie Senatorze Świlski i wszyscy inni… [[Głosy z sali: Ciii…]] Proszę o zajmowanie miejsc. Otwieram trzydzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Mariusza Gromkę, pana senatora Aleksandra Szweda, pana senatora Ryszarda Świlskiego oraz pana senatora Jerzego Wcisłę. Listę mówców prowadzić będą na zmianę pan senator Mariusz Gromko oraz Jerzy Wcisła. Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, tj. w sposób zdalny, co regulują zasady opisane w art. 67b Regulaminu Senatu. Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu. Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany. Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę zatem o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 92 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu. Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniach 11 i 12 marca bieżącego roku przyjął jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Przyjął ponadto część poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty. Informuję, że protokół trzydziestego siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępniania senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu. Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktów trzeciego, szóstego, ósmego, dziewiątego, jedenastego, dwunastego oraz trzynastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu trzynastego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; dotychczasowego punktu dziewiątego: ustawa o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego. Jest to realizacja próśb resortów w tej sprawie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycją przyjął. Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w 25. rocznicę jej uchwalenia – i rozpatrzenia go jako punktu piętnastego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Uprzedzę jednocześnie, że dziś w Sejmie mogą być przyjęte 2 dodatkowe ustawy dotyczące kwestii wojny w Ukrainie, i jeżeli tak się stanie, to jutro – ponieważ są to ustawy pilne – będziemy je rozpatrywać, jako ostatnie. To jest rzecz, która prawdopodobnie się zdarzy. Głosowanie w sprawie punktów, które zostaną dzisiaj zrealizowane, planowane jest na jutro po uchwale w sprawie konstytucji z 1997 r. Zaś te ustawy, które przyjdą z Sejmu, będą przegłosowane po zakończeniu ich rozpatrywania, mam nadzieję, że jutro w godzinach popołudniowych lub wieczornych. Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Wspomniałem o tym, że mogą wpłynąć pilne ustawy z Sejmu. Są to ustawa dotycząca zmiany standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej, ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, i druga podobna, oraz ustawa o szczególnych regulacjach w zakresie transportu i gospodarki morskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy, chodzi o kwestie godzin pracy kolejarzy i marynarzy zaangażowanych w wojnę w Ukrainie. Jeżeli te zmiany będą uchwalone przez Sejm, to na jutro rano przewidziane są posiedzenia komisji w tej sprawie, a porządek obrad może być rozszerzony o punkty dotyczące rozpatrywania tych ustaw. Informuję, że głosowanie w sprawie punktu pierwszego zostanie przeprowadzone dzisiaj bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 10.00 od rozpatrzenia punktu piętnastego: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w 25. rocznicę jej uchwalenia. Głosowanie w tej sprawie odbędzie się również bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Następnie, jak już mówiłem, przystąpimy do głosowania w sprawie rozpatrzonych w dniu dzisiejszym punktów. Po tych głosowaniach będziemy rozpatrywać wymienione wcześniej ustawy, które zostaną uchwalone w dniu dzisiejszym przez Sejm, i głosowanie nad nimi zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziś o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach na otwarcie wystawy poświęconej prof. Bronisławowi Geremkowi „O Europie marzyłem zawsze”. Szanowni Państwo, informuję, że w dniach 23, 24 i 25 marca odbędą się rekolekcje wielkopostne dla posłów i senatorów. Dzisiaj one rozpoczynają się o godzinie 20.00 w kościele św. Aleksandra przy pl. Trzech Krzyży, a w czwartek i piątek o godzinie 7.30 w kaplicy sejmowej. Dodam jeszcze, że Konwent zaaprobował zmianę terminu jednego z posiedzeń kwietniowych o jeden dzień, nie 28 i 29 kwietnia, tylko 27 i 28 kwietnia. Proszę to mieć na względzie przy planowaniu swoich aktywności. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy… [[Głosy z sali: Pani senator…]] Tak? A, proszę bardzo, przepraszam.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zmarł pan prof. Marian Zembala, mój kolega, który skończył studia na wrocławskiej Akademii Medycznej w 1974 r., bardzo dobrze państwu znany chirurg, transplantolog, wieloletni dyrektor ośrodka kardiochirurgii, minister zdrowia. Proszę, uczcijmy jego pamięć minutą ciszy. Pogrzeb odbędzie się w najbliższą sobotę w Katowicach. [[Wszyscy wstają]] [[Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.]] [[Głosy z sali: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.]] [[Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.]] [[Głosy z sali: Amen.]]
Zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wyjścia Armii Polskiej z nieludzkiej ziemi i utworzenia Armii Polskiej na Wschodzie. Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu panię ambasador Annę Marię Anders, ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Włoskiej i Republice San Marino, naszą koleżankę z poprzedniej kadencji; pana Mateusza Szpytmę, zastępcę prezesa IPN – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, i pana Andrzeja Bidę, dyrektora generalnego Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. [[Oklaski]] Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 663, a sprawozdanie – w druku nr 663 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Szanowna Pani Ambasador! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Niniejsza uchwała upamiętnia 2 wydarzenia: osiemdziesiątą rocznicę wyjścia Armii Polskiej, zwanej Armią Andersa, ze Związku Sowieckiego, to jest z nieludzkiej ziemi, oraz osiemdziesiątą rocznicę utworzenia Armii Polskiej na Wschodzie. Jest ona oddaniem hołdu polskim żołnierzom walczącym w ramach tej armii, dowództwu polskich Sił Zbrojnych w czasie II wojny światowej, a szczególnie gen. Władysławowi Andersowi, wybitnemu Polakowi i wybitnemu dowódcy. Oczywiście w treści i formie, przede wszystkim w zawartości uchwały… W tak krótkim tekście trudno jest o wszystkich elementach powiedzieć, ale komisja starała się, żeby po prostu uwypuklić najważniejsze kwestie. Można powiedzieć, że uchwała składa się z kilku części. Pierwsza nawiązuje do okrucieństwa wojny na ludności cywilnej, która bezpośrednio nie uczestniczyła w działaniach wojennych. Masowe deportacje w latach 1940–1941 w głąb Związku Sowieckiego… Szacuje się, że nawet ok. 1,5 miliona Polaków zostało wywiezionych. Polacy ci pozostawali tam bez perspektywy powrotu. Wielu nie przeżyło samego transportu, jak również warunków pobytu i pracy ponad ludzkie siły. Naród polski znajdował się wówczas w tragicznym położeniu. Jednak atak Niemiec na Związek Sowiecki w ramach operacji „Barbarossa” zmienił sytuację geopolityczną. Zaczęto prowadzić rozmowy. Gen. Sikorski, naczelny wódz, premier rządu polskiego rozpoczął rozmowy o utworzeniu Armii Polskiej w Związku Radzieckim. O tych okolicznościach wspomina kolejna część uchwały. Zaczęto tworzyć polską armię, jednak okoliczności jej tworzenia, pobytu, szkolenia nie były łatwe. Armia Andersa była przykładem armii, która reprezentowała całą mozaikę narodowościową II Rzeczypospolitej. Byli w niej Żydzi, Ukraińcy, Białorusini, Litwini, Polacy różnych wyznań. Jednak rozbieżności co do użycia polskiego wojska w działaniach wojennych i pogorszenie relacji polsko-sowieckich doprowadziły w efekcie do ewakuacji Armii Polskiej do Iranu. Z armii, która powstała z zesłańców i łagierników, gen. Andersowi udało się stworzyć armię zwycięzców i o tym mówi ostatnia część uchwały, tj. o kampanii włoskiej, w której przełamanie linii Gustawa w bitwie pod Monte Cassino było kluczowe, ale ważne było również przełamanie linii Gotów w bitwie o Ankonę czy w bitwie o Bolonię. Armia tętniła życiem kulturalnym, co wzmacniało jej morale. Prowadziła szkoły. Armia posiadała niewzruszoną wiarę w zwycięstwo. Sam gen. Władysław Anders dla ok. 115 osób ewakuowanych z Związku Sowieckiego był jak biblijny Mojżesz, który wyprowadził z domu niewoli, z nieludzkiej ziemi poprzez Persję do Palestyny wojsko, te 115 tysięcy osób, ale celem było doprowadzenie ich do Polski. Gen. Anders wyprowadził armię z sowieckiego piekła. Dramat Armii Andersa, ale nie tylko Armii Andersa, polegał jednak na braku możliwości powrotu do Polski po wojnie, bo powrót wiązał się z dużym ryzykiem znalezienia się w komunistycznym więzieniu i poddaniu prześladowaniom. W tym miejscu chciałbym przytoczyć słowa papieża Jana Pawła II: „Nie ma miejsca na świecie, które by nie przypominało o polskim żołnierzu bijącym się o niepodległość, i nie ma Europy sprawiedliwej bez Polski niepodległej na jej mapie”. A na zakończenie tego sprawozdania chciałbym przytoczyć jeszcze słowa gen. George'a Pattona, wybitnego amerykańskiego generała okresu II wojny światowej, na temat Armii Andersa z jego wspomnień znajdujących się w książce „Wojna. Jak ją poznałem”. Gen. Patton wspomina: „Oddziały polskie prezentują się najlepiej ze wszystkich, jakie kiedykolwiek widziałem, łącznie z brytyjskimi i amerykańskimi”. Szanowni Państwo, komisja na swoim posiedzeniu w dniu 17 marca przyjęła projekt uchwały z poprawkami. Chciałbym już na samo zakończenie przytoczyć treść uchwały Senatu w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wyjścia Armii Polskiej z nieludzkiej ziemi i utworzenia Armii Polskiej na Wschodzie. „W latach 1940–1941, ówczesne władze sowieckie, przeprowadziły masowe deportacje na Syberię ludności polskiej z terenów polskich zajętych przez Związek Sowiecki. Warunki pobytu na Syberii były straszne, a śmiertelność duża. Bardzo wielu Polaków zmarło z głodu, zimna, chorób i wyczerpania spowodowanego nadludzką pracą fizyczną. Dopiero podpisanie 30 lipca 1941 r. w Londynie przez Władysława Sikorskiego umowy z Iwanem Majskim i ogłoszenie 12 sierpnia 1941 r. amnestii dla zesłanych dały deportowanym oraz polskim więźniom gułagów prawną możliwość stworzenia Polskich Sił Zbrojnych pod dowództwem generała Władysława Andersa. Amnestia trwała tylko do 16 stycznia 1943 r. W tym czasie zaczęła się tworzyć Armia Polska zwana Armią Andersa, w której znaleźli się obywatele polscy różnych narodowości. Warunki tworzenia tej Armii były bardzo trudne. Zmniejszano liczbę racji żywnościowych dla Armii do poziomu 30 tysięcy przy stanie osobowym ok. 70 tysięcy żołnierzy. Nie widząc perspektywy poprawienia sytuacji Armii Polskiej, generał Władysław Anders w dniu 18 marca 1942 r. uzyskał od władz sowieckich zgodę na ewakuację do Iranu żołnierzy, którzy stanowili nadwyżkę ponad stan 44 tysięcy. Od 24 marca do 5 kwietnia 1942 r. trwała ewakuacja Armii Polskiej. W tym czasie stosunki polsko-sowieckie uległy znacznemu pogorszeniu i po interwencji brytyjskiego premiera Winstona Churchilla władze sowieckie wyraziły zgodę na ewakuację całej Armii Polskiej do Iranu. Druga część ewakuacji Armii Polskiej została przeprowadzona od 9 sierpnia do 1 września 1942 r. Łącznie ewakuowano z terenu Związku Sowieckiego, z nieludzkiej ziemi ok. 115 tysięcy osób, w tym ponad 37 tysięcy cywilów, wśród których było blisko 14 tysięcy dzieci. Następnie na mocy rozkazu Naczelnego Wodza Polskich Sił Zbrojnych generała Władysława Sikorskiego z 12 września 1942 r. w wyniku połączenia Polskich Sił Zbrojnych w ZSRR i Wojska Polskiego na Środkowym Wschodzie została utworzona Armia Polska na Wschodzie, a jej dowódcą został generał Władysław Anders. W jej ramach 21 lipca 1943 r. utworzony został 2. Korpus Polski – wyższy związek taktyczny, który stanowił trzon Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie – walczący w składzie brytyjskiej 8. Armii w kampanii włoskiej m.in. w bitwie o Monte Cassino o przełamanie Linii Gustawa, w bitwie o Ankonę i w bitwie o Bolonię. Wkład Armii Polskiej na Wschodzie, w tym 2. Korpusu Polskiego, w ostateczne zwycięstwo w II wojnie światowej jest nie do przecenienia, a Armia Polska i żołnierze polscy stali się Armią Zwycięzców. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przekonany o szczególnym znaczeniu Armii Polskiej na Wschodzie dla losów II wojny światowej, oddaje hołd wszystkim Jej Żołnierzom, naszym Bohaterom. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. I na samo zakończenie powiem, że w dniu wczorajszym w Senacie odbyła się również konferencja poświęcona temu tematowi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Otwieram dyskusję. Informuję, że do głosu zapisał się pan senator Jan Maria Jackowski, pracujący zdalnie. [[Głosy z sali: Nie ma, nie ma go.]] [[Głos z sali: Zdalnie.]] Czy pan senator Jackowski jest osiągalny? [[Jestem, oczywiście. Czy mnie pan marszałek…]] Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Ambasador! Szanowny Panie Wiceprezesie Instytutu Pamięci Narodowej! Szanowni Goście! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi Markowi Komorowskiemu za tę inicjatywę, która przyniosła tak piękny owoc w postaci tego projektu uchwały, który był bardzo wnikliwie procedowany podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej. Chciałbym wszystkim członkom komisji bardzo podziękować za bardzo konstruktywną atmosferę podczas tej dyskusji. To pokazało, że ta uchwała została dobrze dopracowana od strony nie tylko językowej, ale również merytorycznej. Ja nie będę streszczał przebiegu tej dyskusji, to wszystko jest zawarte w protokole i stenogramie z posiedzenia komisji. Niemniej jednak warto podkreślić dobrą atmosferę współpracy między senatorami, którzy często, jeżeli chodzi o dyskusje historyczne, mają różne spojrzenia na kwestie z najnowszej historii Polski. Chciałbym też podkreślić, że ta uchwała nabiera szczególnego znaczenia w sytuacji, w jakiej obecnie się w Europie znajdujemy. Myślę o sytuacji po 24 lutego tego roku, a wiec o bestialskiej wojnie, która toczy się u naszego wschodniego sąsiada. Myślę, że ta uchwała, która odnosi się do wydarzeń z przeszłości, ale dotyczy tego samego wielkoruskiego imperializmu, brutalności, nieliczenia się z prawami człowieka, ze standardami cywilizacyjnymi w osiąganiu swoich celów politycznych, militarnych i innych, też nabiera dodatkowego kontekstu. I w ten sposób projektowana uchwała, mimo że odnosi się do wydarzeń z przeszłości, pokazuje dramat krajów Europy Środkowej i Europy Środkowo-Wschodniej, które bezpośrednio – czy to w czasach carskich, czy w czasach komunizmu sowieckiego, czy w innych czasach – doświadczyły tego opartego na samodzierżawiu wielkoruskiego imperializmu. I o tym też należy tu pamiętać. I jeszcze jedna uwaga na koniec. Otóż podczas tej dyskusji pojawiło się pytanie o sformułowanie „na nieludzkiej ziemi”. Ja sądzę, Wysoka Izbo, że dla naszego pokolenia wielka książka Józefa Czapskiego, który był bliskim współpracownikiem gen. Andersa i przecież prowadził misję poszukiwawczą zaginionych oficerów w momencie, kiedy tworzyła się polska armia w Związku Sowieckim na mocy porozumienia Majski-Sikorski z 1941 r., z grudnia 1941 r… Otóż ta książka, która jest porównywalna z „Archipelagiem Gułag” czy z „Innym światem” Gustawa Herlinga-Grudzińskiego, weszła do kanonu światowej literatury faktu. Ona pokazuje, co oznaczał utopijny komunizm sowiecki, w jaki sposób podchodził do człowieka, do praw człowieka, do praw narodów. I to, że w projekcie uchwały użyliśmy tego sformułowania, które dla nas jest oczywiste… Warto przypomnieć właśnie postać Józefa Czapskiego, wybitnego polskiego malarza, pisarza, a przede wszystkim też bohatera II wojny światowej, osoby, która odegrała bardzo istotną rolę przy tworzeniu Armii Polskiej gen. Andersa i która również całym swoim życiem, później na emigracji we Francji… A zmarł Józef Czapski w Maisons-Laffitte, a więc w miejscu, gdzie była wydawana „Kultura”, tak bardzo zasłużona dla polskiej kultury, wydawana na emigracji przez Jerzego Giedroycia. Otóż tę postać Józefa Czapskiego też warto przypomnieć w kontekście projektowanej uchwały. Jak również wspominaną w tekście postać gen. Władysława Andersa, który jest bohaterem naszej historii, bohaterem historii Europy i którego myśli, dokonania – też publikacje, bo przecież był też pisarzem i wydał bardzo ważne książki – no, pokazują, że w sposób znakomity potrafił on zdiagnozować istotę imperializmu wielkoruskiego. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi Komorowskiemu. Dziękuję za udzielenie głosu.
Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że państwo senatorowie – alfabetycznie – Janusz Gromek, Aleksander Szwed i Alicja Zając złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Bardzo proszę. Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wyjścia Armii Polskiej z nieludzkiej ziemi i utworzenia Armii Polskiej na Wschodzie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 1]] [[Oklaski]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wyjścia Armii Polskiej z nieludzkiej ziemi i utworzenia Armii Polskiej na Wschodzie. Bardzo proszę o podejście do stołu prezydialnego panią ambasador Annę Marię Anders, gdyż chciałbym wręczyć pani uchwałę Senatu. [[Oklaski]] [[Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Włoskiej i Republice San Marino Anna Maria Anders: Dziękuję wszystkim z całego serca za inicjatywę, za wsparcie. Fajnie być tutaj z wami.]] [[Wesołość na sali]] [[Oklaski]] [[Rozmowy na sali]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu i zawarty jest w druku nr 619, a sprawozdanie komisji – w druku nr 619 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, panią senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Marszałek Senatu w dniu 25 stycznia br. skierował do Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Środowiska oraz Komisji Ustawodawczej projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym zatwierdzenie planu urządzenia lasu nie podlega zaskarżeniu do sądu administracyjnego, jednakże według konwencji, sporządzonej w Aarhus dnia 25 czerwca 1998 r., o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, która wiąże Rzeczpospolitą Polską, a także stosownie do regulacji unijnych społeczeństwo, w tym organizacje pozarządowe, powinno mieć dostęp do sądów w sprawach z zakresu ochrony środowiska. Problem braku sądowej kontroli planów urządzenia lasu został wskazany przez Komisję Europejską jako jeden z zarzutów w skardze wniesionej w dniu 15 lipca ub.r. do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W zaproponowanym projekcie rekomenduje się m.in. takie zmiany: wprowadzenie prawa do zaskarżenia zatwierdzenia planu urządzenia lasu na drodze postępowania sądowo-administracyjnego, przyznanie legitymacji do wniesienia skargi na zatwierdzenie planu urządzenia lasu lub na zatwierdzenie uproszczonego planu urządzenia lasu nie tylko podmiotom uprawnionym według przepisów ogólnych, ale także organizacjom ekologicznym, pod warunkiem prowadzenia przez nie działalności statutowej w zakresie ochrony środowiska lub ochrony przyrody przez minimum 12 miesięcy przed dniem wniesienia skargi. Chciałabym podkreślić również, że obowiązkiem naszego kraju jako członka Unii Europejskiej jest implementowanie dyrektyw unijnych. W tym przypadku dyrektywa nie była w całości implementowana. Proponujemy, by to uzupełnienie implementacji dotyczyło organizacji ekologicznych prowadzących działalność statutową w zakresie ochrony środowiska lub ochrony przyrody, każdej osoby, która ma interes prawny we wniesieniu skargi, przede wszystkim właścicieli lasów, prokuratora, rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka. Oczywiście na posiedzeniu komisji mieliśmy przedstawicieli rządu i przedstawicieli różnych organizacji. Przekażę państwu krótką informację o tym, jakie były oceny tego projektu ze strony naszych gości. Minister klimatu i środowiska, pełnomocnik rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa wyraził negatywną opinię odnośnie do prowadzenia tych prac legislacyjnych; zdaniem ministra do czasu wydania przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wyroku stwierdzającego naruszenie przez Polskę prawa unijnego te prace powinny być wstrzymane. Ponadto miał wiele uwag odnoszących się do rozwiązań zawartych w projekcie. Przede wszystkim uznał, że ta propozycja jest sprzeczna z systemem kontroli działalności administracyjnej prze sądy administracyjne i nie jest jasne, jakie zarzuty będą mogły być zgłaszane w skargach. Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych również negatywnie oceniła projekt, zarówno w treści normatywnej, jak i w uzasadnieniach, m.in. wskazując, że rząd polski stoi na stanowisku, że przepisy konwencji z Aarhus nie przyznają organizacjom ochrony środowiska prawa do zaskarżania przed sądem planów urządzania lasu. Związek Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej zwrócił się z wnioskiem o wycofanie projektu. Uważa, że powinniśmy poczekać na decyzję Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej. Krajowy Sekretariat Zasobów Naturalnych i Ochrony Środowiska i Leśnictwa NSZZ „Solidarność” również wyraził negatywną opinię, przytaczając te same argumenty co Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych oraz Związek Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej. Rzecznik praw obywatelskich stwierdził, że kierunek proponowanej nowelizacji zasługuje na aprobatę. Niemniej jednak zwrócił się z prośbą o doprecyzowanie niektórych zapisów. Ogólnopolskie Stowarzyszenie Sędziów Sądów Administracyjnych odniosło się do projektu pozytywnie. Uważa, że Polska zobowiązana jest przestrzegać konwencji z Aarhus i że dostęp do wymiaru sprawiedliwości odnieść należy również do zatwierdzania planów urządzania lasu i uproszczonych planów urządzania lasów bez względu na to, czy dany las stanowi własność Skarbu Państwa, czy jest lasem prywatnym. Stowarzyszenie zgłosiło wątpliwości co do przewidzianego w projekcie kręgu podmiotów mających możliwość zaskarżyć plan urządzania lasu. Uznało m.in., że te uprawnienia powinny dotyczyć organizacji ekologicznych powołujących się na swoje cele statutowe pod warunkiem, że prowadzą działalność w zakresie ochrony środowiska lub ochrony przyrody przez minimum 12 miesięcy przed dniem wniesienia skargi. Te zapisy znalazły się w projekcie. Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa i Związek Powiatów Polskich zaproponowały pewne zmiany, m.in. odniesienie się wyłącznie do zatwierdzenia planów urządzania lasów, a nie do tych uproszczonych planów urządzania lasów przygotowywanych przez starostę. Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, Greenpeace Polska i Fundacja Frank Bold ocenili inicjatywę ustawodawczą jako cenną i konieczną. Krajowa Rada Sądownictwa oraz Śląski Związek Gmin i Powiatów nie zgłosili uwag. Proszę zatem, by… Chciałabym jeszcze poinformować, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 2 marca rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wprowadziły do niego poprawkę, a teraz wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo. Może jeszcze dodam, że po przyjęciu przez Sejm i Senat tej ustawy wejdzie ona w życie 14 dni po ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw. Dziękuję.
Dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią senator Joannę Sekułę. [[Danutę Jazłowiecką. Pani Joanna Sekuła… Panie Marszałku, pani Joanna Sekuła, z uwagi na…]] A, jest chora, tak że pani… Tak, pani ją zastępuje. Dobrze. [[Przy tej okazji chciałabym bardzo podziękować mojej koleżance, pani Joannie Sekule, która bardzo rzetelnie przygotowała ten projekt. Wymagało to dużego nakładu pracy. Dziękuję za przygotowanie tego projektu.]] Dziękuję. Pytanie zadaje pani senator Alicja Chybicka.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Senator, to nie wybrzmiało z tego sprawozdania… Byłam na wszystkich posiedzeniach komisji i chciałabym, żeby pani wypunktowała pozytywne cechy tego bardzo dobrego projektu ustawy o lasach, szczególnie w kontekście tego, co z polskimi lasami dzieje się w ostatnich latach, tzn. jest nadmierny wyrąb lasów i wiele spraw wymaga uporządkowania. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę bardzo, Pani Senator.
Dziękuję bardzo, Pani Senator, za to pytanie. Rzeczywiście dosyć długo trwały dyskusje na posiedzeniach komisji, kiedy rozmawialiśmy o tym, jak olbrzymie ilości drewna wycinamy. W roku ubiegłym było to 40 milionów 127 tysięcy m³, a plan na rok obecny zakłada 40 milionów 408 tysięcy m³. To są olbrzymie ilości. Z tego w ubiegłym roku 4 miliony m³ wyeksportowano z Polski, a dodatkowe 4 miliony tak naprawdę poszły z dymem. Dyskutowaliśmy też o tym, że bardzo potrzebne jest, by podczas przygotowywania i przedstawiania planów urządzania lasów był duży udział organizacji, ale również generalnie społeczeństwa, które będą mogły kontrolować, w jaki sposób są przygotowywane te plany i przede wszystkim jakie działania są podejmowane, jak te działania są wykonywane, ponieważ bardzo duże ilości lasów są wycinane poza tymi planami, bez uzgodnień.
Dziękuję. Pan senator Czerwiński. Proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań, ale zacznijmy od tych najbardziej oczywistych. Pytanie pierwsze dotyczy kwestii postępowania, które prowadzone jest przez TSUE. Czy pani senator orientuje się, kiedy może być wyrok i czy były już jakieś wstępne ustalenia? Może nie tyle ustalenia, ile wstępne sugestie co do tego, jaki ten wyrok może być, bo zazwyczaj publikowane jest takie wstępne stwierdzenie. To pierwsza kwestia. Druga. Dlaczego ta ustawa ma działać wstecz? I to w sposób nieograniczony, ponieważ art. 2 tej ustawy mówi, że możliwe jest jej zastosowanie do wszystkich planów zatwierdzonych wcześniej, przed wejściem w życie tej ustawy. No i może trzecie pytanie, zmieszczę się w czasie. W pierwotnej wersji były też uprawnienia właścicieli lasów prywatnych. Dlaczego to wypadło? Dlaczego nie ma ich tutaj? Być może nie wypadły, wtedy prosiłbym o sprostowanie.
Dziękuję. Proszę bardzo, Pani Senator.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za te pytania. Odnośnie do pierwszego pytania, dotyczącego wyroku TSUE, powiem, że nie wiem, kiedy ten wyrok zapadnie, ale na posiedzeniu komisji była mowa o tym – i przede wszystkim były to uwagi ze strony rządu – że zanim ten wyrok zapadnie, nie powinniśmy zmieniać tej ustawy. Jako wnioskodawcy jesteśmy odmiennego zdania, uważamy, że nie powinniśmy czekać, aż zapadnie wyrok i być może naszemu krajowi zostaną narzucone kary. Tak naprawdę zmiany, które proponujemy, to są przede wszystkim zmiany związane, raz, z implementacją dyrektywy, dwa, z implementacją konwencji. I tak naprawdę nie ma sensu czekać na wyrok TSUE. To są po prostu niedoróbki, które funkcjonują już drugi rok, jeśli dobrze pamiętam. Odnośnie do stosowania prawa wstecz – to było drugie pana pytanie – ustawa przewiduje, że organizacje, które będą chciały złożyć skargę wobec planów urządzenia lasu zatwierdzonych przed wejściem w życie ustawy, będą to mogły zrobić tylko w ciągu 30 dni. Tak więc będzie bardzo skrócony okres, kiedy można będzie zaskarżyć takie plany. To jest ogranicznik, który zapewni czy umożliwi ograniczenie składania skarg na bardzo wysoką skalę. Jeżeli chodzi o właścicieli prywatnych, to właściciele prywatni są uwzględnieni w tej ustawie, więc oni też będą mogli zaskarżać. Dziękuję.
Pani Senator, proszę bardzo… Nie, nie, przepraszam. Pan senator.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pani Senator, chciałbym o coś zapytać w związku z tym, że nowelizacja wprowadza prawo do zaskarżania planów urządzenia lasu w drodze postępowania administracyjnego. W ocenie skutków regulacji mamy informację, że nie będzie to miało wpływu na stronę dochodową sektora finansów publicznych. Zdajemy sobie sprawę, że Lasy Państwowe prowadzą cały czas gospodarkę leśną. Skarga, którą ewentualnie wymienione tu podmioty mogłyby wnieść, skarga na urządzenie lasu rozpatrywana w postępowaniu w sądzie administracyjnym, wstrzyma realizację planu urządzenia tego lasu. Czy według pani faktycznie jest tak, jak czytamy w OSR, czyli że skarga nie spowoduje uszczerbku, jeżeli chodzi o dochody finansowe Lasów Państwowych? Dziękuję bardzo.
Pytał pan senator Gogacz. Proszę bardzo, Pani Senator.
Dziękuję panu za to pytanie. Panie Senatorze, nie rozmawialiśmy na temat takich szczegółów, ponieważ tak naprawdę nie ma szczegółowych danych, które pozwoliłyby określić, jaki to będzie miało wpływ na stronę finansową. W ciągu ostatnich lat obserwujemy jednak bardzo niechlujne przygotowywanie prawa i równie niechlujne przygotowywanie planów urządzenia lasu. Występuje bardzo duże zjawisko wycinania lasów poza tymi planami. Liczymy na to, że możliwość wniesienia skargi przez organizacje czy, powiedzmy generalnie, przez społeczeństwo obywatelskie wymusi przygotowanie tych planów w sposób bardzo rzetelny.
Dziękuję. Pan senator Czerwiński. Proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator, kilka pytań. Tutaj nie ma ograniczenia, jeśli chodzi o kwestie, nazwałbym to, nie tyle właściwości terytorialnej, ile tego, skąd taka organizacja ekologiczna… Chodzi o jej działanie na danym terytorium, w danej jednostce organizacyjnej. Skargę może złożyć dowolna organizacja z terenu całego kraju w dowolnym miejscu, nawet, nawiasem mówiąc, nie interesująca się danym terenem leśnym czy danym kompleksem chronionym. Z drugiej strony takich skarg chyba nie mogą – nie wiem, czy mogą; pani to wytłumaczy – złożyć ci, którzy są tematem w miarę zainteresowani, np. samorządy terytorialne. Pytanie jest takie: dlaczego w ten sposób uprzywilejujemy bardzo różne organizacje ekologiczne? [[Sygnał timera]] I dodatkowe pytanie. Czy te organizacje odpowiadają materialnie za ewentualne szkody, które zostaną nie tyle wyrządzone… Chodzi o szkody, które poniosą podmioty w związku z wprowadzeniem tych przepisów.
Proszę bardzo, Pani Senator.
Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Rzeczywiście ustawa nie zawiera elementów związanych z właściwością terytorialną i faktycznie może zdarzyć się tak, że organizacja z jednego krańca Polski będzie protestowała przeciwko planowi urządzenia lasu z drugiego końca Polski, ale proszę pamiętać, że zaskarżenie zostanie złożone do sądu i sąd rzetelnie rozpatrzy to zaskarżenie. My jednak przewidujemy w tym projekcie ustawy, że organizacja musi spełniać konkretne warunki, musi wykazać się doświadczeniem, musi przynajmniej 12 lat funkcjonować i pokazać, jaki ma w tym funkcjonowaniu dorobek, na ile jest rzetelną organizacją. Wtedy będzie mogła składać takie skargi. Tak że tu liczymy na rzetelność wszystkich stron. Dziękuję.
Dziękuję. Pan senator Piech…
Przepraszam. A co z odpowiedzialnością materialną organizacji, np. za kwestie związane ze stratami podmiotów, które wskutek złożenia pozwu takie straty poniosą? Co jeśli pozew będzie nieskuteczny?
Panie Senatorze, niech pan się zgłasza do pytania. A, tam było pytanie, ono wybrzmiało… Tak czy nie? Nie odpowiedziała pani. [[Tak, było pytanie. Mogę odpowiedzieć, tak?]] Tak, tak. Proszę uprzejmie.
Panie Senatorze, to będą decyzje sądu. Sąd wykaże, jakie są konsekwencje tej skargi. Tam się znajdą również konsekwencje finansowe, jeżeli takie będą musiały się znaleźć.
Dziękuję. Pan senator Piecha.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ja mam takie pytanie: jaka była wielkość zasobów drzewnych w Polsce w 2019 r.? Czy pani ma takie dane, czy nie? No, niech pani posłucha. Jeśli chodzi o zasoby drzewne, osiągnęliśmy 2 miliardy 656 milionów m³ grubizny brutto w lasach państwowych, ogólnie w lasach w Polsce. W 2015 r. te zasoby były mniejsze, wynosiły 2 miliardy 491 milionów m³. Czyli przyrosło nam 150 milionów m³ tego grubego drewna w lasach, a pani twierdzi, że lasy są wycinane. [[Panie Senatorze, niech pan zada pytanie.]] No, właśnie mówię: czy pani zna takie cyfry i czy pani zapoznała się z raportem o stanie lasów, np. z 2014 i 2019 r.? Na jakiej podstawie pani twierdzi, że te lasy są wycinane?
Dziękuję. Proszę bardzo.
Dziękuję panu za to pytanie. Panie Senatorze, to nie jest tylko moje twierdzenie. Tak naprawdę cała Polska widzi, jak wygląda sytuacja lasów państwowych, w jaki sposób one są wycinane. Jeżeli chodzi o zalesianie i wycinanie, to wycinamy drzewa, które mają po kilkanaście, kilkadziesiąt, a nawet ponad 100 lat. To jest zupełnie inna jakość niż w przypadku tych obecnych lasów, które mają do pół metra… To jest zupełnie inna jakość lasu.
Pan senator Piecha. Proszę bardzo.
To jaki jest średni wiek lasów w Polsce? Wie pani? [[Nie, proszę pana. Na ten temat nie…]] W tej chwili 62 lata. I pani mówi, że wycinamy… [[Panie Senatorze, to ma być pytanie, a nie dyskusja. Zwracam panu uwagę.]] Dobrze. [[Ma pan jakieś pytanie?]] I drugie pytanie, odnośnie do zalesiania. [[Pierwsze.]] Odnotowane w ostatnich latach zmniejszenie powierzchni lasów wynika z kryteriów przyznawania prywatnych gruntów do zalesienia w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. To spowodowało, że zalesienie jest w takim, a nie innym punkcie. No, np. w 2015 r. zalesiono tylko 5,7% areału przewidzianego do zalesienia. To był 2015 r. To co wtedy myśmy robili? I dlaczego nie protestowano wtedy? [[Czy mogę?]]
Proszę bardzo.
Dziękuję panu, Panie Senatorze, za to pytanie. Nie umiem panu powiedzieć, jaki jest średni wiek lasu w dniu dzisiejszym, ale z pewnością nie jest to 60 lat, tak jak pan to powiedział. Nie wiem, z jakiego roku ma pan dane statystyczne. [[Z 2019 r.]] No właśnie, przez te 3 lata naprawdę bardzo dużo się zmieniło, Panie Senatorze. A jeżeli chodzi o drugą część pana pytania, to nie podejmowaliśmy takiej dyskusji i trudno jest mi na to pytanie odpowiedzieć. Wracając jeszcze do tego roku dwa tysiące… Którego? [[2015.]] Panie Senatorze, zacytował pan dane dotyczące tylko zalesiania. Szkoda, że nie konfrontujemy tego również z danymi dotyczącymi wycinania lasów. Myślę, że wtedy faktycznie można byłoby to rzetelnie porównać. Przekazywanie tylko takich cząstkowych danych rzeczywiście zniekształca obraz. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze… [[Jeszcze jedno pytanie.]] Ale, Panie Senatorze, przerwę muszę ogłosić. Jeżeli pan się zmieści w 30 sekundach… Proszę bardzo.
Oczywiście. No, jeżeli pani nie zapoznała się z raportem o stanie lasów w Polsce, no to po co pani cytuje dane o nadmiernej wycince… [[Panie Senatorze, pytanie, proszę.]] Ale to jest pytanie: dlaczego? [[To nie jest pytanie, to jest udział w dyskusji.]] To jest pytanie. [[Ja odpowiem, Panie Marszałku. Czy mogę?]]
To pan nie umie zadać pytania? [[Zadałem pytanie, dlaczego pani cytuje takie dane, a nie ma pani…]] Proszę bardzo.
Panie Senatorze, dziękuję za tę uwagę. Panie Senatorze, pan ma znacznie większe doświadczenie w Senacie – to jest moja pierwsza kadencja w Senacie – i pan doskonale wie, że moim obowiązkiem jest zdać relację z prac komisji. Ja zdałam relację i wskazywałam dane, które omawialiśmy na posiedzeniu komisji. Mówiąc o tym, że nie znam wieku lasów, powiedziałam panu, że nie znam na dzień dzisiejszy, i zwróciłam uwagę, że pan podał dane sprzed lat, a nie obecnie obowiązujące. Stąd, uważam, odpowiedziałam rzetelnie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. [[I prosiłabym jednak, by zadawane pytania dotyczyły tego, co omawialiśmy na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.]] Dziękuję. Ogłaszam półgodzinną przerwę, do godziny 12.30. Jest otwarcie wystawy. A po przerwie wrócimy do tego punktu. [[Przerwa w posiedzeniu od godziny 12 minut 01 do godziny 12 minut 31]]
Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach. Czy mają państwo senatorowie jeszcze jakieś pytania do sprawozdawcy komisji, pani senator Danuty Jazłowieckiej? Bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Pani Senator! Ja mam pytanie, dlaczego państwo forsujecie ten projekt – mówię tak, bo pani występuje także w imieniu wnioskodawców projektu. Otóż forsujecie ten projekt, pomimo bardzo wielu negatywnych opinii, i to precyzyjnych, konkretnych, ale najważniejsze jest tu to, że on jest sprzeczny ze stanowiskiem Polski, które zostało zaprezentowane przed TSUE, a więc w ten sposób w pewnym sensie obniżacie poziom argumentacji, która może tam być stosowana – no bo zawsze każdy będzie mógł powiedzieć: ale u was nie wszyscy tak sądzą. To jest pierwsza kwestia. I druga, ponieważ nie uzyskałem od pani jednoznacznej odpowiedzi na jedno z pytań. Otóż przepisy tego na razie jeszcze projektu, a być może ustawy – mam jednak nadzieję, że nie – mają działać wstecz co do wszystkich planów zagospodarowania lasu. Czy jest możliwe, że… [[Sygnał timera]] …że może to zrobić jedna organizacja ekologiczna? Czy ona może to zrobić? Czy jest możliwe… [[Panie Senatorze, przepraszam, czas. Jest minuta na zadanie pytania.]] Skończę tylko myśl. Czy jest możliwe, żeby jedna organizacja ekologiczna zablokowała gospodarkę leśną w całym kraju? Bo wg tego może to zrobić, ale oczywiście ma na to tylko 30 dni.
Dziękuję, Panie Senatorze. Przypominam, że czas na zadanie pytania wynosi minutę i będę tego restrykcyjnie pilnował. Bardzo proszę, Pani Senator, o udzielenie odpowiedzi.
Panie Senatorze, na obydwa te pytania odpowiedziałam w pierwszej turze pana pytań.
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie pani senator wnioskodawcy? Nie ma zgłoszeń. Bardzo dziękuję, Pani Senator. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Bardzo proszę, sekretarz stanu i pełnomocnik rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa, pan minister Edward Siarka.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Bardzo dziękuję za dyskusję, która się tutaj odbyła, bo ona rzuca nam też pewne światło na temat tego, w jaki sposób dyskutujemy o lasach, jaki mamy stan wiedzy. Ale jest to też okazja do tego, żeby kilka kwestii z tej dyskusji, która się toczy na sali, sprostować. Na samym początku chciałbym powiedzieć, że do tego projektu senackiego rząd nie przedstawi swojego stanowiska, mamy za to opinię i ta opinia w stosunku do tego przedłożenia jest negatywna. Pozwolę sobie w tym miejscu kilka spraw poruszyć. Otóż pierwszą sprawą, bardzo istotną w przypadku tej zaproponowanej regulacji, jest to, co już państwo tutaj w dyskusji poruszali, czyli kwestia braku oceny skutków tej regulacji. Mówimy, proszę państwa, o bardzo ważnej sferze, która dotyczy 1/3 powierzchni naszego kraju, bo dzisiaj lasy zajmują 9 milionów 200 tysięcy ha, czyli 1/3 powierzchni kraju. Chcę również bardzo wyraźnie powiedzieć, że tymi lasami dzisiaj w 80% zarządza Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”, a w 20% lasy w Polsce są własnością prywatną. Lasy Państwowe dzisiaj odpowiadają właściwie, można by powiedzieć, za lasy w całości, ponieważ w przypadku gruntów prywatnych często przez starostów, którzy odpowiadają za tzw. uproszczone plany urządzenia lasu, mają powierzone zadania jak gdyby nadzoru nad lasami prywatnymi. Czyli można powiedzieć, że Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”, 26 tysięcy leśników w Polsce w tych 429 nadleśnictwach, bo tyle jest ich w Polsce, odpowiada za stan polskiej przyrody. Bardzo ważna informacja jest również taka, że w Polsce 80% wszystkich obszarów Natura 2000 leży na gruntach leśnych Lasów Państwowych. To bardzo ważna informacja, dlatego że my w wielu miejscach tej dyskusji o lasach zapominamy o tym, że dzięki pracy leśników i ich 100-letniemu doświadczeniu stan tych obszarów Natura 2000, można powiedzieć, jest bardzo dobry i dzięki temu również te obszary Natura 2000 mogą prawidłowo funkcjonować, zgodnie z obowiązującymi przepisami unijnymi w tej materii. Jaki jest stan lasów? Bo generalnie w tej dyskusji również taka troska o stan polskich lasów wybrzmiewała. Proszę państwa, w skali kraju plany urządzenia lasu przez każde nadleśnictwo, a tak jak powiedziałem, jest ich 429 w Polsce, są sporządzane raz na 10 lat. Zawsze dla takiego planu jest sporządzana ocena oddziaływania na środowisko i te plany są robione w ramach konsultacji społecznych, szerokich konsultacji społecznych. Nie ma możliwości, żeby plan urządzenia lasu powstał bez takich konsultacji. Powstaje zatem pytanie: jeśli zgodnie z państwa propozycją taki plan urządzenia lasu ma być zaskarżony do sądu administracyjnego, to co sąd administracyjny miałby rozstrzygać, o czym miałby decydować? Czy miałby oceniać właśnie tę ocenę oddziaływania na środowisko i badać jej zapisy czy kwestionować jej zapisy, czy też np. sąd będzie badał tylko procedurę? W moim mniemaniu będzie badał tylko procedurę, nic więcej do tej sprawy sąd właściwie nie jest w stanie wnieść. Oczywiście można sobie wyobrazić, że będzie powoływał nie wiadomo ilu ekspertów. Ale kto będzie pokrywał koszty tych różnych ekspertyz i jak długo w takim razie trwałoby zatwierdzanie takiego planu urządzenia lasu: rok, dwa lata, a może dłużej? Bo trzeba mówić o tym, że w takiej procedurze administracyjnej jest cały proces odwoławczy. Więc to by oznaczało tak na dobrą sprawę, jeśli chodzi o skutki… I dobre jest to pytanie, które państwo również zadali: czy jest możliwe, że jedna organizacja zaskarży plan urządzenia lasu? Tak, jednym kliknięciem w komputerze można zaskarżyć wszystkie plany urządzenia lasu, nie tylko te, które mają być uchwalone w przyszłości, ale również te uchwalone wcześniej, bo tak ta regulacja przez wnioskodawców została sformułowana. To oznacza tak na dobrą sprawę paraliż całej wielkiej branży w Polsce, która odpowiada za 2,5% PKB, produktu krajowego brutto. To oznacza, że w jednym momencie 0,5 miliona ludzi, którzy mają zajęcie w obszarze leśnictwa, znajdzie się, że tak powiem, na marginesie życia społecznego. To oznacza upadek 7 tysięcy różnego rodzaju podmiotów gospodarczych, które dzisiaj prowadzą działalność gospodarczą w tym obszarze. Oczywiście ja pomijam takie zakłady jak wielkie papiernie, pomijam oczywiście takie branże jak te, które związane są z budownictwem itd. To są wielkie obszary, których nawet nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić. To de facto oznaczałoby zamrożenie całościowo funkcjonowania gospodarki. Naprawdę stan naszych lasów, proszę państwa, od… A badamy to od czasów, kiedy Lasy Państwowe powstały, czyli od 1924 r. To wszystko jest udokumentowane, wiemy, jaki jest stan lasów, a zwłaszcza, jaki jest ich stan po II wojnie światowej. Obszar, powierzchnia lasów zwiększyła się, zgodnie z dokumentami strategicznymi, obecnie do 30%, a docelowo ma się zwiększyć do 33%. W związku z tym w grudniu tego roku dyrektor generalny, mając na uwadze kondycję finansową Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”, wydał decyzje, na podstawie których nie korzystamy nie tylko z tzw. prawa pierwokupu w przypadku zawierania aktów notarialnych, jeśli idzie o grunty leśne, ale równocześnie Lasy przystąpiły do intensywnego skupowania gruntów leśnych, aby zwiększać obszary potencjonalnego zalesienia. Ja tylko powiem, że od 2013 do 2021 r. dodatkowo zalesiono w Polsce 5 tysięcy 700 ha – zalesiono dodatkowo – gruntów, które nie były do tej pory zalesione. Lasy Państwowe same te grunty zakupiły, za własne środki. Jednak w tym samym czasie zostało odnowionych 532 tysiące ha. 532 tysiące ha odnowiono, czyli po prostu dokonano dodatkowej pielęgnacji, nasadzeń itd. Za kwotę 2 miliardów 300 milionów zł. To są olbrzymie pieniądze, które w tej chwili są pochłaniane. Ale ten stan lasów jest o tyle istotny… Zresztą za chwilę państwo otrzymają stosowny raport, bo o to też było pytanie, raport, który będzie przedstawiał stan za okres 2018–2019, i tam będą dane szczegółowe podane. Chcę dzisiaj powiedzieć tak: jeśli idzie o zasoby drzewne na 1 ha, to obecnie w Polsce kształtują się one w lasach państwowych na poziomie 280 m³, nawet 290 m³ – my podajemy średnią zasobność, czyli 280 m³ na 1 ha – w sytuacji, kiedy w Europie ona wynosi zaledwie 168 m³. Nasz stan lasów pod względem zawartości drzewostanów jest naprawdę jednym z największych… W Europie jesteśmy na czele pod tym względem. Jeśli idzie o ten niepokój, który się pojawia na sali, o stan pozyskania… Otóż ten stan pozyskania od lat jest tak samo restrykcyjnie przestrzegany przez Lasy Państwowe. O ile dzisiaj przyjmujemy, że przyrost na 1 ha w ciągu roku wynosi w granicach 9 m³, o tyle Lasy z tych 9 m³ nigdy nie pozyskują więcej jak w granicach 6–7 m³, czyli zawsze przy pozyskaniu drewna – tak można powiedzieć – te 3 m³ są jak gdyby na plus w stosunku do tego, co przyrasta. Oczywiście lasom zagrażają dzisiaj różne niebezpieczeństwa, poczynając od zmian klimatycznych. To też jest wielki problem, dlatego że po II wojnie światowej na wielu gruntach, na wielu siedliskach generalnie sadzono np. sosnę, a ten drzewostan nie jest dostosowany do takich siedlisk, co spowodowało, że dzisiaj w wielu miejscach musimy dokonywać przebudowy drzewostanów po to, żeby one były właśnie odporne na zmieniające się warunki klimatyczne, a przede wszystkim na suszę. Prawda? To jest wielki problem, bo z tego też powodu np. zmniejsza się możliwość pochłaniania dwutlenku węgla, na co z kolei zwraca bardzo dużą uwagę Komisja Europejska. O ile dzisiaj mieliśmy tę ilość określoną na poziomie 26 milionów t ekwiwalentu CO₂, o tyle – o tym państwo wiedzą – Komisja chce, żeby w przyszłości było pochłaniane 38 milionów. I to dopiero jest bardzo duże wyzwanie, bo w tym wypadku ono oznaczałoby… Za niespełnienie tego wymogu musielibyśmy płacić karę. Ale to jest zupełnie inny temat. Dokument jest w tej chwili na poziomie europejskim negocjowany. I tutaj mamy oczywiście swoje argumenty. Zresztą spadek pochłaniania przez lasy nie jest tylko problemem Polski – to jest problem ogólnoeuropejski. Chcę bardzo, bardzo wyraźnie powiedzieć, że jeśli chodzi o nasze zasoby, proszę państwa, to nie mamy się o co niepokoić. Branża drzewna również z drugiej strony bardzo mocno nas krytykuje. Ona nas krytykuje od tej strony, że jest pozyskiwane właśnie mało surowca drzewnego. Zwłaszcza teraz po okresie, kiedy jesteśmy po 24 lutego tego roku, po agresji Rosji na Ukrainę, powszechnie zadawane jest pytanie: a jakie są możliwości naszych lasów odnośnie do biomasy? Czym mamy zastąpić kopaliny chociażby w ciepłownictwie? Nie ma dzisiaj innej alternatywy – i w wielu krajach europejskich o tym się bardzo wyraźnie mówi – jak tylko biomasa, i to biomasa nie tylko leśna, ale również rolna. To jest też kolejny temat, który wymaga naprawdę szerokiej analizy. Skoro chcemy odejść od kopalin, to na rzecz czego mamy to zrobić? Co miałoby zastąpić te kopaliny? My w ramach struktury Lasów Państwowych próbowaliśmy ten temat rozpoznawać. Proszę państwa, na dzień dzisiejszy polityka Lasów też jest taka, że na 1 ha lasu w Polsce, mimo tej polityki, która jest prowadzona, zostaje ok. 10 m³ drewna. Zatem jest pytanie: czy tam rzeczywiście to drewno powinno zostać, czy też moglibyśmy je właśnie zamienić na biomasę? I nie chodzi tutaj o spalanie drewna – to, co się często powtarza – bo w Polsce nie ma takiego procesu. W Polsce się nie spala kłód drzewa. Spalane są zrębki czy różnego rodzaju odpady poprodukcyjne pochodzące z przerobu drzewa. I jeszcze jest oczywiście kwestia, która cały czas powraca, czyli sprawa eksportu. Otóż, proszę państwa, zastanawiamy się, w jaki sposób moglibyśmy i czy to jest możliwe pod względem prawnym – odpowiedź raczej brzmi: nie – np. zatrzymać eksport na rynku wewnętrznym Unii Europejskiej. Otóż z punktu widzenia prawa europejskiego jest to niemożliwe. Niemożliwe. No, chyba że naprawdę chcielibyśmy jakieś dziwne hasła wygłaszać. Ale nie ma możliwości na dzień dzisiejszy, żeby ten proces zatrzymać. Chcę powiedzieć jeszcze jedną bardzo ważną rzecz: Lasy Państwowe nie sprzedają drewna podmiotom zewnętrznym, podmiotom zagranicznym. Nie ma takiego procesu. Lasy w wyniku aukcji i w wyniku sprzedaży ofertowej sprzedają drewno naszym podmiotom krajowym. A nawet jeśli później ten podmiot zdecyduje – a rynek często to powoduje – że w części to drewno gdzieś ucieka nam za granicę, to proszę pamiętać o tym, że podobną ilość drewna de facto do Polski dzisiaj sprowadzamy. Nasz problem dzisiaj będzie również na tym polegał, że część tego drewna, np. z Białorusi czy z Rosji, do nas nie przyjedzie, nie zostanie sprowadzona. To oznacza również bardzo duże problemy w branży drzewnej. I na to zwracamy uwagę. Oczywiście możemy rozpatrywać w jakichś kategoriach ten element uciekania nam drewna – mówię tutaj zwłaszcza o kłodach drzewnych, tych najbardziej wartościowych – na rynki pozaeuropejskie. Tu jakieś możliwości są, ale razem z ministerstwem rozwoju przyglądamy się temu, w jaki sposób można by było te kwestie rozwiązać, ponieważ ilości, proszę mi wierzyć, nie są… Proszę nie porównywać danych GUS, które mamy, z tymi ilościami, które rzeczywiście są eksportowane, bo to są zupełnie inne wartości. Problem eksportu jako taki poza granicę rzeczywiście jest i zastanawiamy się, w jaki sposób można by go ewentualnie próbować ograniczyć. Odniosę się również do tej inicjatywy, którą państwo przedłożyli. Otóż my uważamy, że ta inicjatywa jest przedwczesna. Polska jest – tak jak tutaj już powiedziano, jak pan senator powiedział – w sporze z Komisją Europejską, czy konwencja z Aarhus zobowiązuje nas do umożliwienia organizacjom ekologicznym zaskarżenia do sądu planu urządzenia lasu. Stoimy tutaj na stanowisku, że konwencja nie nakłada takiego obowiązku, ponieważ prawo do sądu przysługuje tylko w stosunku do przedsięwzięć, a plany urządzenia lasu nie są przedsięwzięciem, są tylko planem, są po prostu planem. Aktualnie ten spór, który się toczy przed Trybunałem Sprawiedliwości, ma jak gdyby pewne etapy. Myśmy próbowali również go zażegnać na poziomie legislacyjnym. Jak państwo pamiętacie, nie dalej jak w styczniu procedowaliśmy projekt zmiany ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody; chodziło o art. 14b ustawy o lasach. Komisja Europejska sprawę stawiała w ten sposób, aby ten artykuł z ustawy o lasach znalazł się w ustawie o ochronie przyrody. I myśmy się do tego przychylili. De facto chodzi o kwestię tzw. dobrych praktyk leśnych. Tam zarzut w stosunku do Polski był czy jest taki, że Polska nie dość zadośćuczyniła wszystkim tym kwestiom dotyczącym dobrych praktyk leśnych, czyli że nie wszystkie te praktyki są dobrze opisane. Bo o tym, że są stosowane przez leśników, my wiemy i to dla nas nie jest żaden problem. Problem polega na tym, jak na gruncie rozporządzenia czy tej ustawy to zmienić. I tu w tym obszarze wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom Komisji Europejskiej. Tak samo argumentujemy, jeżeli idzie o plan urządzenia lasów, że jest w Polsce możliwość zaskarżenia planów urządzenia lasu. Mamy Polsce 3 takie przypadki, ale na gruncie prawa cywilnego, kiedy organizacja nawet doprowadziła do tego, że w danym nadleśnictwie wstrzymano pozyskanie drewna. Ale to są zupełnie inne kwestie niż podstawa, na której chce się zaskarżyć plany urządzenia lasu, tj. w ramach postępowania administracyjnego. Podnosimy to, że ta inicjatywa de facto zmierza czy może doprowadzić do tego, że będziemy… A znamy postępowanie wielu organizacji ekologicznych, które często rozumieją ten proces… Właściwie, można by powiedzieć, że ten proces jest zrozumiany nawet przez 99% społeczeństwa, ale tego wiejskiego, natomiast badania pokazują, że w wielu obszarach, jeśli idzie o mieszkańców miast, ten proces czy ta funkcja gospodarcza lasów często jest niezrozumiana. Dlaczego tak się dzieje? Tak się dzieje dlatego, że my często patrzymy na las z punktu widzenia jednego pokolenia, z punktu widzenia środowiska, w którym żyjemy. Chcielibyśmy oglądać tylko np. stare drzewa, do których jesteśmy przywiązani, a niektórzy się do nich przytulają, czerpiąc z tego, że tak powiem, jakieś również zdrowotne pożytki. Problem polega na tym, że las to również młody las i ten średni, i ten dojrzały las, i ten, który obumiera już. To jest ciągłość lasu. Jeśli zachwialibyśmy tym procesem, toby się okazało, że w pewnym momencie mielibyśmy taką lukę, w której de facto dochodziłoby do wielkoobszarowych zjawisk zamierania lasów. Właściwie wystarczy… Jeśli ktoś w okresie jesiennym albo zimowym pojechał do Puszczy Białowieskiej, to tam ten proces mógł zobaczyć. Teraz na wiosnę, jak już się zazieleni, to nie jest tak widoczne. Ale przecież w tych 3 nadleśnictwach, tj. Browsk, Białowieża i w jeszcze jednym – teraz uciekła mi nazwa – mamy zakaz wstępu do lasów w ogóle, bo nie wiadomo, co komu spadnie na głowę. Zatem, proszę państwa, jeślibyśmy zaprzestali prowadzenia tej gospodarki, to uważamy, że byłaby to katastrofa również ekologiczna dla naszych lasów. Wielu z państwa senatorów te procesy rozumie, że bez pewnej ingerencji, rozsądnej ingerencji, nie da się prawidłowo prowadzić lasów czy zachować ich ciągłości. Dla nas to jest oczywiste. Teraz jest dla nas bardzo duże wyzwanie, jak społeczeństwu to przekazać, jak społeczeństwo edukować, żeby w tych procesach, zwłaszcza wokół wielkich miast, te wszystkie procesy były rozumiane. Stąd też Lasy zmieniają swoją politykę, mianowicie żeby np. odchodzić od zrębów zupełnych, czyli takiego pozyskiwania drewna, gdzie wszystkie sztuki drzewne są wycinane, a następnie dokonuje się całkowicie od nowa nasadzenia. Odchodzimy przy wielkich miastach od takiego działania raczej na rzecz trzebieży, pielęgnacji. I tu też uwaga. Otóż, proszę państwa, 80% drewna w Polsce jest pozyskiwane w ten sposób – to są trzebieże, to są różnego rodzaju przecięcia, to jest pielęgnacja – a tylko 20% drewna to są zręby zupełne, zresztą ograniczone do różnych cennych miejsc, takich jak torfowiska, jak różnego rodzaju mokradła, jak jakieś cenne przyrodniczo obiekty, które de facto są na dzień dzisiejszy opisane i którymi leśniczowie się opiekują. Ale cały czas mówimy tutaj o ochronie czynnej, a nie całkowicie biernej, w przypadku której w ogóle zakazana jest jakakolwiek działalność. Bo jeszcze raz podkreślam: niekoniecznie ona jest skuteczna, jeśli idzie o kwestie ochrony przyrody. No i oczywiście podnosimy również to, że ta regulacja, którą zaproponowali państwo senatorowie wnioskodawcy, narusza zasadę niedziałania prawa wstecz. Otóż wprowadzenie tego zapisu oznaczałoby, że jednorazowo mielibyśmy wypływ dużej liczby spraw – które wpłynęłyby do sądu – dotyczących zbadania, rozpatrzenia tego, czy te dokumenty zostały wydane prawidłowo. Widzimy bardzo dużo zagrożeń i nie do końca opisanych konsekwencji, które wiążą się z tą regulacją. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski – 1 minuta.
Tak jest, Panie Marszałku. Dziękuję. Panie Ministrze, ja mam takie pytanie praktyczne. Otóż przypuszczam, że takich planów sporządza się bardzo dużo. No, nie wiem, pewnie w setkach, a może i w tysiącach te plany są przygotowywane w ramach całego zasobu Lasów Państwowych w skali roku. Proszę mi powiedzieć, czy jest prowadzona w ministerstwie jakaś statystyka, które by określała, ile planów wywołuje jakieś emocje społeczne. Chodzi o udział procentowy. Czy on jest znaczący, czy nie? Bo przypuszczam, że zdecydowana większość tych planów wynika w oczywisty sposób z jakości lasu i wszelkich uwarunkowań, które są potrzebne do racjonalnej hodowli lasu. I czy jest jakaś statystyka, która określa takie sprawy sporne, tak? Powiedzmy, gdy plan urządzania lasu mówi coś innego. To znaczy, oczekiwania społeczne zupełnie się z nim rozmijają. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, jeśli idzie o plany urządzenia lasu, to — żebyśmy byli bardzo precyzyjni — nie są ich tysiące, dlatego że plany urządzenia lasu, tak jak powiedziałem, są sporządzane raz na 10 lat dla każdego nadleśnictwa. Czyli jak mamy, powiedzmy sobie, Nadleśnictwo Krasiczyn, to ono w 2021 r. sporządza plan urządzenia lasu do 2031 r. Prawda? I kolejny zatwierdzony dla tego nadleśnictwa plan będzie dopiero w 2031 r. czy w 2032 r. Plan jest na 10 lat. Czyli można powiedzieć, że dla nadleśnictw jest 429 planów. Ale do tego dochodzą nam tzw. uproszczone plany urządzenia lasu dla każdego powiatu. Tutaj powiat za to odpowiada. A więc tyle, ile mamy powiatów, tyle mamy też uproszczonych planów urządzenia lasu — tak samo robionych na 10 lat. Tak więc co do liczby, to tak się to kształtuje. Przy tym nie wszystkie plany urządzenia lasu są robione w ciągu jednego roku. One się zazębiają. Powiedzmy sobie, że ja ostatnio, w ciągu półtora roku, wydałem plany urządzenia lasu dla od pięćdziesięciu do stu nadleśnictw, ale na pewno nie więcej jak dla setki. A więc mniej więcej taka jest skala. Bo one nie są robione w tym samym czasie dla wszystkich. Inaczej m.in. RDOŚ miałyby olbrzymie problemy z tym, żeby opracować skutki związane z oddziaływaniem na środowisko. A jeśli idzie o udział społeczeństwa i sprawy sporne, to przy każdym tym planie jakieś spory są, ale w większości, w 99%, Panie Senatorze, są one rozwiązywane właśnie na poziomie lokalnym. I na tym poziomie włącza się w to samorząd, włączają się organizacje. Jeśli jest dobry dialog, to 99% tych planów jest uzgadnianych bez jakichś większych… czy de facto w porozumieniu. Środowiska takie czy inne dochodzą do porozumienia. Myślę, że jest jakaś niewielka skala, która trafia później do nas, wynikająca z tego, że np. regionalna dyrekcja ochrony środowiska ma jakieś inne wskazania co do skutków propozycji zawartych w planie. Gdy wszystkie dokumenty trafią do ministerstwa, to nasz Departament Leśnictwa i Łowiectwa ocenia cała tę procedurę, zanim to trafi do podpisu pana ministra, czyli do zatwierdzenia planu urządzenia lasu dla danego nadleśnictwa. Tak pokrótce wygląda ta procedura.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego – 1 minuta.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawię 2 krótkie pytania, na które wcześniej nie otrzymałem odpowiedzi od przedstawiciela wnioskodawców. Kiedy może być ogłoszony wyrok TSUE? Jak długo jeszcze może potrwać postępowanie? Czy prawa np. samorządów lokalnych, terytorialnych, gdyby ta ustawa weszła w życie, będą mniejsze niż organizacji ekologicznych? Proszę też o ustosunkowanie się do stwierdzenia zawartego w jednej z opinii, a mianowicie do tego, że projekt ustawy nadaje organizacjom ekologicznym uprawnienia przekraczające uprawnienia właścicielskie Skarbu Państwa, nieobwarowane żadną odpowiedzialnością za szkody.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Jeśli idzie o kwestię terminów, to – tak jak mówię – gdy mówimy o postępowaniu przed TSUE, spodziewamy się, że latem tego roku możemy mieć już jakieś stanowisko w tej sprawie. Ale co do takich terminów, które można by tu podać jako pewne, to nie jesteśmy w stanie ich podać. Spodziewamy się, że to może być lato albo końcówka tego roku, wtedy powinno być w tej sprawie stanowisko TSUE. Myśmy zresztą wystąpili o to, żeby trybunał wydał stanowisko w tym obszarze, ponieważ nawet gdybyśmy chcieli dzisiaj rozstrzygać to, w jaki sposób regulacja dostępu tych organizacji do opiniowania planów miałaby wyglądać, to na gruncie polskiego prawa bardzo trudno byłoby to w tej chwili rozstrzygać. Dyskutujemy na ten temat, różne możliwości bierzemy pod uwagę. W każdym razie cała procedura jest bardzo skomplikowana i wywołuje daleko idące skutki. Jeśli idzie o prawa samorządów, to mogę powiedzieć, że to uprawnienie, które dajemy organizacjom, jest niczym nieuprawnione, tak, niczym nieuprawnione. One rzeczywiście miałyby… Myślę, że byłyby to wyraz kompletnego braku wyobraźni z naszej strony, gdybyśmy dali organizacjom tego rodzaju uprawnienie, bo oznaczałoby to, co nie jest żadną tajemnicą, że nasza branża jest poważną konkurencją na rynku europejskim, a nawet światowym. Wystarczyłoby użyć jakiejkolwiek organizacji, żeby tą branżę całkowicie zablokować. A przypomnę, że jesteśmy np. największym producentem mebli w Europie. I to można zrobić. Dzisiaj mamy poważny problem wynikający z dokumentów unijnych, ponieważ te organizacje również bardzo mocno próbują uzyskać wpływ na poziomie rozporządzenia dotyczącego degradacji lasów – to jest to, co dzisiaj rozpatruje czy próbuje przeprowadzić prezydencja francuska – gdzie całkowicie zmienia się np. definicje dotyczące zrównoważonej gospodarki leśnej. Oznaczałoby to, że jakiś kraj mógłby trafić na listę krajów zagrożonych i automatycznie Komisja Europejska, jacyś eksperci czy podmioty NGO mogliby zablokować jakiemuś producentowi wytwarzanie chociażby tych foteli, które państwo tutaj mają w Senacie. Po prostu wprowadzenie tych zapisów oznaczałoby, że każdy produkt musiałby mieć certyfikat, z którego wynikałoby to, że został pozyskany zgodnie z zapisami tego rozporządzenia, a przy okazji musiałaby być wprowadzona tzw. geografia tego produktu, czyli musielibyśmy podać dokładnie numer działki leśnej, na której drzewo na to krzesło zostało pozyskane. I musiałby to zrobić producent, a to oznaczałoby bardzo daleko idące ograniczenia administracyjne, które de facto właśnie paraliżują całą tę branżę. Zresztą obecnie wszystkie kraje to podnoszą, to nie jest tylko nasze stanowisko, bo my się konsultujemy, zwłaszcza w grupie tak zwanych państw podobnie myślących, to są państwa Skandynawii, Niemcy, Polska, Austria. Ale np. Holandia jest bardzo za. Tylko że Holandia nie ma lasów. Prawda? To są tego rodzaju historie, zresztą myślę, że państwo doskonale o tym wiedzą. Prawa samorządów są tutaj bardzo mocno ograniczone. Prawda? Wydaje mi się, że nieracjonalne jest to, że w sytuacji, kiedy w wielu miejscach podnosimy prawa lokalnych społeczności do decydowania o sprawach lokalnych, nagle pozbawiono w ogóle prawa do tego, w jaki sposób ta polityka przestrzenna, bo tak ją rozumiem, danej gminy ma wyglądać… A przecież w prawie polskim to właśnie gmina decyduje chociażby o tym, jak wygląda plan zagospodarowania przestrzennego. Rozumiałbym jeszcze, gdyby tu była taka propozycja, że gmina kształtuje ten plan zagospodarowania, plan urządzenia lasu jest częścią tego planu zagospodarowania. To bym rozumiał. Ale w tym przypadku takiej propozycji nie ma, tu jest zupełnie coś innego.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę, pan senator Stanisław Gogacz – 1 minuta.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Jeżeli chodzi o uzasadnienie tej nowelizacji, to cały czas jest mowa o uzasadnieniu do skargi wniesionej przez Komisję Europejską do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ale jeżeli chodzi o treść wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to ten wyrok może być bardzo różny, może to być wyrok przeciwny do treści skargi, która została wniesiona do Trybunału Sprawiedliwości. Proszę mi powiedzieć, Panie Ministrze, czy pan pokusiłby się o ocenę, jak nowelizacja ustawy o lasach, nad którą dyskutujemy, przedmiotowa nowelizacja, może wpłynąć na sędziów, którzy decydują w TSUE co do ewentualnego wyroku, jakim może się zakończyć wniesiona skarga? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, my od początku – mówię o stronie rządowej – zwracamy uwagę na to, że ta inicjatywa jest przedwczesna, może się wręcz okazać, że ona bardzo osłabia stanowisko Polski w tym sporze, zwracamy na to uwagę. Naprawdę, proszę państwa, nie ma potrzeby, abyśmy teraz przygotowywali legislację, która tak na dobrą sprawę może bardzo mocno osłabiać nasze argumenty, a tak odbieramy tę legislację. Ona w wielu miejscach nie pozwala nam do końca używać wszystkich argumentów w tej dyskusji, które państwo przytaczacie. Ja też nie wszystkie argumenty przytaczam, ponieważ jesteśmy, że tak powiem, w toku postępowania przed trybunałem i nie chcę zdradzać wszystkich naszych argumentów, bo w tym przypadku oznaczałoby to, że działam na szkodę polskich lasów. Tak uważam. Proszę mi wybaczyć, jeśli nawet na niektóre pytania co do tej kwestii nie do końca odpowiadam, ale jesteśmy w toku postępowania przed trybunałem i nie jest w naszym interesie, żebyśmy odkrywali wszystkie nasze argumenty, dlatego że chodzi, jeszcze raz to mówię, o potężne interesy, również gospodarcze. Mówimy oczywiście o ochronie, o dostępie społeczeństwa do informacji, o możliwości zaskarżania itd., ale mówimy też o bardzo poważnych skutkach gospodarczych ewentualnej legislacji czy rozstrzygnięcia.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie kolejnego pytania przez pana senatora Jana Marię Jackowskiego – 1 minuta.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja bym podrążył temat tych… Mnie zaskoczyła ta informacja, gdy pan wspomniał, że prawie każdy czy w zasadzie każdy plan urządzenia lasów wywołuje napięcia. Jakiego rodzaju to są napięcia? Czy to chodzi o dostępność siatki dróg, dostępność lasu, czy o plan wycinek? Czy mógłby pan coś bliżej na ten temat powiedzieć, czy tego typu dane w resorcie są? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Proszę państwa, jeśli idzie o plan urządzenia lasu, to ten plan jest wyłożony, możemy sobie wyobrazić, że to jest mniej więcej tak jak plan zagospodarowania gminy, on jest wyłożony i ludzie, społeczeństwo, które w danym regionie mieszka, w danej wsi czy w danej miejscowości, mieście, widzi, że w tym planie jest wydzielenie – bo tak to się prawidłowo nazywa: wydzielenie – w danym roku, np. w 2026 r., jest przewidziane, że pozyska się 1000 m³ drewna. No i ludzie pytają: dlaczego tyle? Czy można mniej? W jaki sposób? A może byście państwo coś ograniczyli? Ja o takiej dyskusji mówiłem. To nie zawsze jest konflikt, takie: nie, bo nie. Często to są pytania, i to jest naturalny proces uzgadniania tego rodzaju planów. W większości przypadków, mogę powiedzieć, leśnicy są w stanie racjonalnie wytłumaczyć, dlaczego, wytłumaczyć to stanem drzewostanu czy jakimiś zjawiskami, które tam następują. Albo też pokazują, że np. w tym wydzieleniu ostatnio pozyskiwano drewno, powiedzmy sobie, 40 lat temu czy 50 lat temu, no i przyszedł taki czas, że ten drzewostan po prostu powinien być odnowiony, bo inaczej nam się zestarzeje. Problem polskich lasów polega również na tym, że one nam się bardzo mocno starzeją. My w tej chwili mamy ok. 15% starodrzewów, a to oznacza, że spadają nam też możliwości pochłaniania dwutlenku węgla, automatycznie. Zresztą są piękne opracowania, wykresy, które pokazują, jak w przypadku starzejącego się drzewostanu zmniejsza się jego możliwość łapania… To widać na przykładzie sosny, jeżeli ona dochodzi do 100 lat swojego życia… Jej możliwość przyrostu masy i możliwości pochłaniania najlepsze są w wieku, powiedzmy, 50–60 lat, a później po prostu dosyć gwałtownie spadają. Ale drzewo, w momencie gdy obumiera, jak niektórzy eksperci mówią, właściwie 50% swojego CO₂ w ciągu pierwszych 3 lat rozkładu oddaje do atmosfery. To, jak długo ten proces oddawania CO₂ do atmosfery trwa, jest też poddawane jakimś tam analizom i badaniom, ale generalnie w pewnym momencie drzewo schnie, jak my mówimy w języku potocznym, czyli obumiera, no i oddaje dwutlenek węgla do atmosfery.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Widzę, że nie ma więcej pytań. Bardzo panu ministrowi dziękuję. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka: Dziękuję bardzo.]] Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Zająca. Bardzo proszę, 10 minut.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie! Z racji uprawianego hobby, którym jest myślistwo, często mam okazję oglądać las. Nie jest on moim głównym przedmiotem zainteresowania, ale ktokolwiek, kto przechodzi obok lasu, nie jest w stanie odwrócić się i nie obserwować, bo jest to coś pięknego, coś, co sprawia, że ten nasz świat staje się bardziej przyjazny. Ponieważ czynię to od wielu lat, chciałbym przedstawić 3 takie obrazki, przekrojowe, w takim sensie, że różne są lata, kiedy to miało miejsce… [[Rozmowy na sali]] [[Przepraszam, Panie Senatorze. Proszę państwa, bardzo prosiłbym o ciszę, ponieważ pan senator przemawia. Proszę nie przeszkadzać. Bardzo proszę.]] Dziękuję bardzo. Otóż pamiętam lata sześćdziesiąte, siedemdziesiąte, kiedy to lasy – a chadzało się do lasu często na jagody, na grzyby – były marne. Trudno było o wyrośnięte, takie, jakie dzisiaj widzimy. Te lasy przeszły wojnę, to było widać, wszędzie były olbrzymie wycinki. Mam nawet zdjęcia i kiedy porównuje się ten sam obszar lasów na zdjęciu kiedyś i dzisiaj, to dopiero wtedy można zobaczyć, co to było. Lasy odbudowywano. I faktycznie, czapkę z głowy przed tymi, którzy wtedy to czynili, leśnikami, dziećmi ze szkół. Dlatego że sadzono lasy. O ile pamiętam, to procent obszaru kraju pokryty lasami to było wtedy gdzieś ok. 18%, a dzisiaj jesteśmy już gdzieś na granicy – nie wiem, czy się nie pomylę – ok. 30%, prawda? Tak więc to jest fantastyczny wynik. Ale to jest wynik tych wielu lat pracy nad odtworzeniem obszaru lasów. Co było ciekawe, wtedy, kiedy wchodziło się do lasu, w lesie było czysto. Nie było porzuconych gałęzi, jakichś wykrotów. Nawet ściółka była wygrabiona, bo używano jej w gospodarstwach. Z jednej strony było bardzo przyjemnie chodzić po takim lesie – dużo kwiatów na wiosnę – ale z drugiej strony las nie budował wtedy gruntu. W latach późniejszych, kiedy poprawił się już drzewostan, powiedzmy, w latach osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych, już było widać, że przystępuje się do korzystania z lasów w celu pozyskania drzewa. I wtedy zaczęto bardziej masowo wycinać lasy. Nie było to tak bardzo masowe z uwagi na technikę pozyskania drzewa – robiono to piłą. Zanim jeden pień, jedno drzewo ścięto, to trzeba było pół dnia, może więcej nawet. Ale to było prowadzone według mnie prawidłowo. No, i wreszcie ten trzeci obrazek, obecny. Najpierw może podsumuję. Zauważcie państwo, że lasy pozostały prawie niewrażliwe na poglądy polityczne ich użytkowników. Wszyscy cenili lasy i wydaje mi się, że w dzisiejszych czasach również powinniśmy kontynuować ten pogląd na lasy. Ale w dzisiejszym obrazie lasu, który mam z kilku ostatnich zimowych polowań, w których uczestniczyłem, jest pewien mały zgrzyt. Otóż spotkałem się z wycinką takiego typu, o jakiej mówił pan minister, mianowicie taką lokalną. Nie że tniemy po fińsku całą połać, powiedzmy, 10 czy 100 ha, ziemię przerabiamy, orzemy, sadzimy, tylko wybrane drzewa się wycina. A co się wtedy dzieje? No, dzieje się coś, co mnie wręcz przeraziło. Na pewno zabrany został ten najgrubszy pień. Pnie o średnicy, powiedzmy, 20 do 30 cm porzucone, oparte o rosnące, młode drzewa, które zostały przygniecione przez spadające duże drzewo. I pozostawione mnóstwo gałęzi, o których, według amerykańskich teorii, mówi się, że one las uprawiają. Mam ogromne wątpliwości co do tego, czy to tak faktycznie jest, czy to nie jest tylko teoria tłumacząca pewien rodzaj lenistwa gospodarza. I takie coś obserwuję w lasach gościeradowskich, to jest Nadleśnictwo Gościeradów, leżące nad Wisłą, niedaleko od Wisły. I muszę powiedzieć, że z kimkolwiek tam rozmawiałem, będąc w lesie, to każdy mówił, że wyjątkowo to się wszystkim nie podoba. Dlatego też, zdając sobie sprawę, że gospodarzenie zasobami leśnymi to jest coś, co wymaga ogromnej wiedzy, wymaga wielkiego taktu w odniesieniu do przyrody, uważam, że powinniśmy przede wszystkim przystąpić do kształcenia młodzieży w zakresie środowiska naturalnego, w ramach którego mówiono by nie tylko o trawce, kwiatuszkach koło domu itd., ale przede wszystkim o czymś, co pokrywa 1/3 powierzchni naszego kraju, czyli o lasach. Miałbym jeszcze wiele uwag, ale te są takie ogólne. Chciałbym zakończyć na przedstawieniu tego, o czym mówiłem. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu – zdalnie – pana senatora Stanisława Gawłowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli pan marszałek pozwoli, to w pierwszej kolejności chciałbym się odnieść do słów, które wypowiedział pan minister, i wiele z nich sprostować. Rzeczywiście dzisiaj jest tak, że Polska ma postępowanie przed TSUE w sprawie naruszenia konwencji i naruszenia przepisów prawa obywatelskiego, czyli prawa do sądu. Pan minister może mówić, że plany urządzania lasu nie są instrumentem wykonawczym, ale na podstawie tychże planów podejmuje się decyzje wykonawcze, a więc m.in. decyzje dotyczące pozyskania, czyli wyrębów. Tak więc, Panie Ministrze, to jest słaba linia obrony. Tej linii obrony nie da się przed żadnym sądem wykorzystać. Szkoda, że pan w ogóle w to brnie. To po pierwsze. Po drugie, ja nie wiem, czy świadomie, czy nieświadomie — jak świadomie, to przykro, ale zakładam, że nie świadomie — wielokrotnie wprowadził pan Wysoką Izbę w błąd. Przede wszystkim prawo nie może działać wstecz. Tam, gdzie decyzje dotyczące planów urządzenia lasu się uprawomocniły, tam są już uprawomocnione. Po przyjęciu tej ustawy nie będzie przysługiwać prawo do zaskarżania ich przed sądem administracyjnym, bo one są prawomocne. Znamy powszechną zasadę, że prawo nie działa wstecz. Poza tym decyzje administracyjne wydaje się dwuinstancyjnie. Nawet jeżeli decyzja wydana na poziomie drugiej instancji jest zaskarżana do sadu powszechnego, to nie wstrzymuje to procesu związanego z jej realizacją. Ona jest wykonywana. I jeżeli plan urządzenia lasu został wydany na poziomie decyzji administracyjnej, a jakaś strona zaskarży ją do sądu powszechnego, to nie będzie możliwości wstrzymania tego procesu przez sądy administracyjne. Gorzej, mogą się pojawić odszkodowania wynikające z tego, że sam plan urządzania lasu został przygotowany w sposób wadliwy. Mówi pan również, że plany urządzania lasu są wykładane i że strony mogą wnosić uwagi. Tak, mogą. Ale te uwagi nie muszą być brane pod uwagę. A jak nie będą brane pod uwagę, to co? Otóż nic. Stronom nie przysługuje prawo zaskarżenia do sądów powszechnych. Przypominam, że w przypadku planów zagospodarowania przestrzennego, które są dużo bardziej skomplikowane, tego typu prawo zaskarżenia do sądu powszechnego istnieje i tam nie ma żadnych zagrożeń. Samorządy nie boją się tego, że będą musiały bronić przed sądami powszechnymi decyzji dotyczących zagospodarowania przestrzennego. A jest to dużo bardziej skomplikowany proces, bo proces, który często rzutuje na wieki. Raz podjęta decyzja, dotycząca choćby budowy drogi, jest decyzją na wieki. Wreszcie, Panie Ministrze, w Lasach Państwowych pracowało 25 tysięcy ludzi, teraz jest chyba 27 tysięcy. Zwiększyliście zatrudnienie. To są urzędnicy – to nie są ludzie, którzy zajmują się wyrębem, nasadzeniem. Autorem tego jest zakład usług leśnych. Zlecacie to na zewnątrz. A decyzji dotyczących planów urządzania lasu, jak sam pan zauważył, jest kilkadziesiąt, kilkanaście rocznie. Otóż jest taka instytucja, która się nazywa Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, która zatrudnia około tysiąca pracowników w skali kraju i która wydaje rocznie ponad 100 tysięcy decyzji administracyjnych. Oni potrafią to robić, potrafią bronić tych decyzji przed sądami powszechnymi, bo tam prawo do sądu powszechnego jest zapisane i było zapisane od samego początku. Poziom skarżenia to 1,5%. Co to oznacza? To, że jeżeli decyzja jest przygotowana w sposób właściwy, to żadna organizacja jej nie skarży. Ja nie rozumiem tego stwarzania atmosfery strachu, stwarzania kłamstw, które padają. Zakładam, że nieświadomie, Panie Ministrze, zakładam, że pan tego po prostu nie wie i w sposób nieświadomy wprowadza Wysoką Izbę w błąd, mówiąc, że oto jakiś armagedon się stanie. Otóż nieprawda. Strony będą miały prawo do zaskarżania, sądy będą rozstrzygać, a wszędzie tam, gdzie decyzja została przyjęta z naruszeniem zasad, to te sądy będą te decyzje uchylać, przekazywać do ponownego przygotowania, rozpatrzenia. Nic nadzwyczajnego się nie stanie. A wszędzie tam, gdzie jest dobrze, strony, które to zaskarżyły, będą ponosić koszty związane z zaskarżeniem, bo przecież jest zastępstwo, koszt zastępstwa procesowego itd., itd. My to wszystko znamy przecież z postępowań administracyjnych; ci, którzy pracowali w samorządzie terytorialnym, czyli podejmowali decyzje, wiedzą, jak to działa. Tak więc nie ma potrzeby straszenia. Nie rozumiem, dlaczego w ogóle tego typu argumentacja, o katastrofie i jakichkolwiek zagrożeniach, się pojawia. Rozumiem, dlaczego pan tak uparcie tego broni, bo rzeczywiście w ostatnich latach zwiększyliście… Pytał o to jeden z senatorów – z pretensjami do pani senator Jazłowieckiej, że nie zna danych. Otóż, Panie Senatorze, w 2010 r. w Polsce pozyskiwano, czyli wycinano, ok. 30 milionów m³ drewna, w 2020 r. wycięto ponad 40 milionów, a plan na ten rok jest podobny. Zwiększono pozyskanie o 25%, o 10 milionów m³ drewna. To są gigantyczne liczby. Poza tym, żeby sprawa była jasna… Pan minister nawet powiedział to, a to jest coś w kategoriach skandalu. Bo nie ma odpadów pochodzących z biomasy leśnej – wszystko, co jest z biomasy, nadaje się do przetworzenia. Można to zmielić, dodać klej i zrobić płytę, z której na końcu wyprodukuje się meble. Można to zrobić z gałęzi i z każdego innego surowca, który jest pochodzenia leśnego. Doskonale pan o tym wie. Ale wy wolicie spalać lasy, bo dzięki temu Lasy Państwowe uzyskują dużo wyższą cenę za surowiec. A ja bym wolał, żeby lasy służyły przede wszystkim ochronie powietrza, wolałbym, żeby lasy służyły społeczeństwu – bo są państwowe, a nie są własnością prywatną jakiejś grupy dzisiaj zarządzającej. Tylko i wyłącznie ta grupa czuje się panami w tej sytuacji, bo ci leśnicy, którzy od dziesiątków lat tam pracują, naprawdę wykonują ciężką i nadzwyczaj dobrą, nadzwyczaj przyjazną lasom pracę. Rozmawiam często z tymi leśnikami i słyszę: my nie godzimy się na tak karygodne, rabunkowe pozyskiwanie drewna i wyręby, które są dzisiaj prowadzone, my nie godzimy się na to, żeby niszczyć Puszczę Szczecińską, jak to się niedawno stało, czy lasy karpackie, jak to teraz się dzieje. Nawet pod moim rodzinnym Koszalinem są prowadzone po prostu zręby całkowite. Ludzie na to patrzą i są przerażeni. Dosłownie przerażeni. I w całości idzie to na konto leśników, choć oni są Bogu ducha winni, bo to decydenci podejmują szkodliwe decyzje. W tej sytuacji, ratując prestiż Polski – bo nie ma, że tak powiem, obrony przed prawem dostępu do sądu; to jest jeden z argumentów, który wynika z konwencji w Aarhus i wynika z prawa europejskiego – ale też dając Polakom szansę na to, żeby mogli się bronić przed tymi, którzy podejmują decyzje szkodliwe dla lasów państwowych… A to oznacza wszystkich obywateli, wszystkich Polaków, nie tylko z tej grupy, która dzisiaj próbuje się uwłaszczyć na majątku Lasów, kupować leśniczówki za grosze albo wypłacać sobie gigantyczne gaże. W tej sytuacji proszę Wysoką Izbę o poparcie tego projektu w całości, bo służy on interesom krajowym, interesom narodowym, służy Polakom i służy właściwej gospodarce leśnej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan – zdalnie.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Zacznę od tego, że chcę wyrazić swoje naprawdę ogromne uznanie i swój szacunek dla pracy leśników, gajowych, leśniczych i nadleśniczych, dla wszystkich pracowników, którzy nie tyle zarządzają, ile wykonują nie najmądrzejsze zarządzenia, o których dzisiaj mówimy. Ustawa nie powstała z nadmiaru zaufania do zarządzających. Ona powstała z braku zaufania do tych decyzji, które powszechnie budzą naprawdę spore kontrowersje. Nie godzimy się na taką skalę wycinania lasów. Jeśli pan minister nas zapewnia, że jest tak wspaniale, to tym bardziej dziwi opór przed kontrolą społeczną. Państwowe lasy nie są własnością rządu ani nie są własnością nikogo innego jak tylko obywateli. Zatem jeśli obywatele mają prawo do swoich decyzji, do zaskarżania, do krytycznej opinii o decyzjach tak skomplikowanych jak plany zagospodarowania przestrzennego, za które odpowiedzialne są gminy, to ja nie widzę żadnych powodów, dla których decyzje, które dotyczą urządzenia lasu, nie miałyby podlegać kontroli społecznej. Dlaczego ludzie zarządzający takim dużym, potężnym podmiotem jak Lasy Państwowe boją się małych organizacji pozarządowych i zrzeszonych w nich obywateli? Jeśli jest tak dobrze, jak państwo mówicie, to tym bardziej nie ma żadnego powodu, żeby bać się tych mniejszych organizacji i pojedynczych obywateli. Wręcz odwrotnie, ja bym powiedziała, że transparentność przyda wam splendoru. No, skoro jest dobrze, to będzie dobrze. Jeśli nasza ocena jest mylna, to ona się zmieni. Skoro mamy prawo zaskarżać różne sprawy do sądu, skoro mamy takie prawo w przypadku skomplikowanych planów zagospodarowania przestrzennego, to mamy też prawo współdecydować o naszej własności, jaką są lasy. Kuriozalne wydaje mi się uzasadnienie zawarte w jednej z opinii, które czytałam, uzasadnienie, że sąd nie ma kompetencji. Czy każdy sędzia jest ekonomistą? A jednak rozsądza spory między podatnikiem a urzędem skarbowym, między obywatelem a władzą. Czy każdy sędzia jest lekarzem? A jednak ocenia błędy medyczne, a my poddajemy się tym wyrokom. Ja mam wrażenie, że w tej ustawie jak w soczewce widać nastawienie rządzących do obywateli: państwowe znaczy rządowe. Nie, tak nie jest. Jest równowaga między sądem, który rozstrzyga sprawy, a obywatelem, między obywatelem a władzą. My naprawdę mamy prawo do sądu, ono jest zagwarantowane w konstytucji. Zatem czego się boicie? Czego się boicie? Jeśli sąd rozsądzi sprawę, trzeba się będzie temu poddać. Jeśli jest tak dobrze, jak mówicie, że jest, to nie ma żadnego powodu, żeby ten wielki, potężny organ państwowy, jakim są Lasy Państwowe, miał drżeć przed pojedynczym obywatelem czy organizacją pozarządową. O wiele łatwiej będzie nam wtedy unikać sporów z Unią Europejską, która upomina się o prawa obywatelskie, o nic innego. Powiem więcej: trwa wojna na Ukrainie, a lasy są naturalną barierą przeciwko wielu rodzajom wojsk. Pomyślmy o lasach nie tylko jak o pięknym obszarze przyrody i świeżego powietrza, jak o naszej wspólnej własności, naszym wspólnym skarbie. Pomyślmy o nich także jak o naturalnej ochronie i czymś, co przysłuży się bezpieczeństwu państwa. Słowem, nie ma żadnego powodu, dla którego nie powinniśmy przyjmować rozwiązań zawartych w tym projekcie ustawy. Jest mnóstwo powodów, dla których powinniśmy ten projekt ustawy przyjąć bez poprawek. I taką swoją reakcję na tę ustawę zapowiadam w tym wystąpieniu. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana – również zdalnie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Słychać mnie? [[Tak, Panie Senatorze, słychać pana, choć nie widać, nad czym oczywiście ubolewamy.]] Dziękuję ślicznie. Ja również, tak jak moja przedmówczyni, pani senator Kochan, oraz przedmówca, pan Gawłowski, będę za tą ustawą. Uważam, że nie ma najmniejszych problemów, żeby każdy mógł wyrazić swoją opinię, gdy ona jest niezbędna. I nawiążę do tego, jak ta gospodarka leśna wygląda. Otóż, Panie Ministrze, chcę powiedzieć, że ja pochodzę z Zielonej Góry, z województwa lubuskiego, w którym prawie 70% powierzchni to lasy. Trochę żyję na tym świecie. Nie chodzę do lasów na polowania tak jak pan senator Zając, gdyż nie uważam tego za hobby, chyba że byłoby to polowanie bez broni, bo wtedy – tak uważam – byłyby równe szanse i można byłoby się pobawić ze zwierzęciem w siłowe rozwiązania. Ale wracam do tego… Otóż mieszkam przy lesie i często w nim spaceruję, od 50 lat, można powiedzieć, jakoś z tym lasem jestem związany, ale takiego spustoszenia jak w ostatnim czasie naprawdę nie widziałem. W miejscach, w których są wycinane lasy, bardzo długo jest pustostan. Być może musi tak być, ale dopiero po jakimś czasie i po naszych interwencjach pojawiają się pracownicy i te miejsca są zalesiane. Tych takich połaci po wyciętych lasach jest naprawdę mnóstwo i to widać gołym okiem. Nie trzeba być specjalistą, żeby zauważyć, że na przestrzeni lat tych lasów ubyło. Być może w statystykach – ja tego nie wiem – to wygląda dobrze, może te nasadzenia są na innych obszarach naszego kraju, ale gdy patrzę na Lubuskie, to widzę, że tych lasów naprawdę, Panie Ministrze, ubywa. W dyskusji nie powiedziano o jednej sprawie, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Otóż Lasy Państwowe jako monopolista, kiedy sobie wyznaczą jakiś teren pod zalesienie, to tego zalesienia mogą wcale nie zrobić. Ale gdy tym terenem np. administruje lub gdy sprzedaje go samorząd, to wtedy jest tzw. wyłączenie spod uprawy leśnej, której nigdy tam się nie robiło, i przez 10 lat taki przedsiębiorca czy samorząd musi wam płacić za coś, czego nigdy nie było. Nie dbaliście o ten teren, nie zalesiliście go, nie wycinaliście nic, nie było żadnej gospodarki. Ja w tej sprawie toczę boje już od jakiegoś czasu, bo uważam to za jawną dyskryminację, za przejaw tylko tego, że jesteście monopolistą i możecie sobie takie rzeczy wprowadzać. Jest to po prostu niezdrowe. Jest to złe, jeżeli chodzi o jakiekolwiek praktyki. No, jak można płacić za coś, co się w ogóle nie odbywało? Rozumiem, że przedsiębiorca wycina las i z tego są jakieś tam korzyści. Ale dzisiaj za wycięcie drzewa trzeba słono płacić. A podejrzewam, że gdyby przedsiębiorca chciał wyciąć las, to nie byłoby go na to stać. 1 ha czy 2 ha lasu to są potężne pieniądze. Już nie mówię o problemie czasami z jednym drzewem, aczkolwiek ten problem rozwiązaliście bardzo ładnie, wprowadzając ustawę Szyszki, dzięki której ludzie, przedsiębiorstwa czy firmy wycinali przepiękne drzewostany. Już nie wspominam o samorządach. Wycięto w pień kupę drzew, bo pewnie ktoś miał w tym jakiś interes. Ale zwróciłbym uwagę na to, aby popracować nad tym, aby nie być monopolistą w takim sensie, że ściga się ludzi za coś, co teoretycznie mogłoby być, a nie jest. Uważam to za bardzo złe i chciałbym, żeby na to pan minister w przyszłości może zwrócił uwagę i nie szarpał pieniędzy dla Lasów z czegoś, czego one ani nie wytworzyły, ani nie włożyły, tylko dlatego, że są monopolistą i mają za sobą ustawę. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Bogusławę Orzechowską. [[Głos z sali: Zdalnie.]] Tak, zdalnie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko z jednym kojarzy mi się ta dyskusja i próba wprowadzenia tej ustawy: z dywersją. Pamiętamy, jak w poprzedniej kadencji wprowadzaliśmy ustawę, żeby ograniczyć czy wręcz uniemożliwić rozsprzedawanie lasów i wprowadzić taką gospodarkę, żeby te lasy były zadbane. Pamiętamy wszystkie działania ekoterrorystów, którzy właściwie doprowadzili do tego, że obecnie Puszcza Białowieska w części jest już zniszczona, bo nagle komuś, kto nie jest w stanie odróżnić małego robaczka, który jest kornikiem, od innego robaka, który istnieje gdzieś tam w ziemi, czy od innego zwierzęcia, np. od kreta… Ci ekoterroryści spowodowali, że niestety część drzewostanu w Puszczy Białowieskiej została zniszczona. Mieszkam w województwie, gdzie lasy stanowią ogromny obszar. Oprócz lasów jest tu gospodarka, która opiera się na produkcji mebli. Ja myślę, tak jak mówił pan minister, że ta ustawa prowadzi do tego, żeby jakiś ekoterrorysta, który nagle coś sobie wymyśli, mógł zablokować działanie całej gospodarki, i prowadzi do tego, żeby wszyscy oprócz Polaków mogli się rozwijać. Ja rozumiem, że się nie lubi PiS, ale dlaczego nienawidzi się Polski, to ja nie jestem w stanie zrozumieć. Tym bardziej że mamy leśników, którzy, jak uważam, są naprawdę najlepszymi w całej Europie. Wielokrotnie się z nimi spotykałam i uważam, że te wszystkie rzeczy, o których słuchałam jeszcze przed chwileczką, to jest jeden wielki stek bzdur. Będę głosowała przeciw tej ustawie. Uważam, że możliwe, że boicie się państwo teraz, przed następnym orzeczeniem sądu, że ono nie będzie po waszej myśli, więc jest próba wprowadzenia takiej ustawy, która uniemożliwi leśnikom ich dobrą, prawdziwą pracę. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo pani senator. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście! Na wstępie jedna kwestia, którą według mnie należy tutaj sprostować. Mianowicie zdalnie, ale ex cathedra, jedna z osób wypowiadających się pouczała ministra á propos prawa i stwierdziła, że wniesienie skargi nie wstrzymuje wykonaniu aktu czynności. Chodzi o postępowanie przed wojewódzkimi sądami administracyjnymi. To jest prawda — art. 61 §1. Ale jest też §3: „Po przekazaniu sądowi skargi sąd może na wniosek skarżącego” — inicjatywa jest po stronie tego, który skarży — „wydać postanowienie o wstrzymaniu wykonania w całości lub w części aktu lub czynności”. Co to oznacza? Że w razie złej woli skarżącego, tego, który wnosi skargę do WSA, teoretycznie jest możliwe wstrzymanie. Usłyszeliśmy też od tego specjalisty do spraw prawa, ja może przytoczę, że wszyscy wiedzą o tym, że prawo nie może działać wstecz. Tak, wszyscy o tym wiedzą. To skąd tutaj treść art. 2? „W przypadku gdy zatwierdzenie”, chodzi o zatwierdzenie planów zagospodarowania lasu, „nastąpiło przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy” — tu jest tylko jedna kategoria, jeden warunek: musi to nastąpić przed dniem wejścia w życie ustawy — „skargę do sądu administracyjnego wnosi się w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. Tylko 30 dni i aż 30 dni. Teoretycznie dobra, sprawna organizacja, sekretarka, kopiuj, wklej i można złożyć te skargi do wszystkich planów zagospodarowania lasu, bez żadnego ograniczenia czasowego. Nie na wnoszenie, tylko na moment uchwalenia tego planu czy zatwierdzenia tego planu. I być może o to chodzi. Ja nie chcę wypowiadać się na temat tego, jak lasy są zaopiekowane przez naszych leśników. Uważam, że dobrze, a jeśli są wyjątki, to zawsze można to zgłosić w odpowiednim organie nadzoru. Uważam, że dobrze. I tak powinno być — nasi obywatele powinni mieć wolny wstęp do lasów i powinni w tych lasach także odpoczywać. One oczywiście mają też funkcję gospodarczą. No, ale co ta ustawa czy ten projekt jeszcze, a nie ustawa, ma wspólnego z tym, nazwałbym to, oczywistym dążeniem? Dokładnie nic. Jest w przeciwną stronę skierowany. Tu chodzi o wywalenie, wyekspediowanie w powietrze możliwości prowadzenia gospodarki leśnej na podstawie planu. O to chodzi. Nie wiadomo dlaczego organizacja, która 12 miesięcy temu wpisała sobie gdzieś tam do swojego statutu jedno zdanie, może zablokować realizację gospodarki leśnej w całym kraju. Jakie są tego skutki gospodarcze? Pan minister jak gdyby przedstawił to dokładnie: 2,5% PKB, 500 tysięcy osób zależnych, w jakiś sposób związanych z gospodarką leśną, np. w przemysłach pokrewnych itd. To państwo proponujecie? Pytam, bo taka organizacja w żaden sposób nie odpowiada materialnie. Chce się sądzić? Proszę bardzo, jest prawo cywilne. Tam trzeba włożyć coś na wejście, żeby rozpocząć proces. A tutaj taką okrężną ścieżką, z boku, może zablokować praktycznie rzecz biorąc wszystko. To ma wyjść z Senatu? No, nie, wnioskodawcą jest specjalna komisja, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu. Są komisje odpowiedzialne, nazwałbym to, fachowe, senackie, odpowiedzialne za, nazwałbym to, działy gospodarki itd. To dlaczego to nie wyszło z fachowej komisji? Ja już mówiłem tu wyraźnie, że Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu ma jedną funkcję, a mianowicie wtedy, kiedy przychodzi projekt… przepraszam, nie projekt, ustawa z Sejmu, i komisja fachowa mówi „trzeba tu i tu poprawić tę ustawę”… To co robi komisja do spraw klimatu? Składa wniosek o odrzucenie, potem jest wspólne posiedzenie, a ponieważ w komisji do spraw klimatu są tylko przedstawiciele większości, czyli głównie Platformy Obywatelskiej, to następnie jest wniosek o odrzucenie. Nie ma dyskusji merytorycznej, nie są rozpatrywane wnioski w sposób, nazwałbym to, logiczny, które ewentualnie mogłyby uzdrowić ustawę i zawrócić ją do Sejmu, tylko jest wniosek o odrzucenie. Mamy narzędzie do tego, żeby młotkiem naprawiać zegarek: komisję do spraw klimatu. Ale, jak widać, się myliłem, bo to nie jest jedyne, co może komisja do spraw klimatu. Komisja do spraw klimatu… To jest ten wniosek: na podstawie art. 76 ust. 1 Regulaminu Senatu Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu wnosi o podjęcie postępowania… I tu ten projekt właśnie. No, komisja do spraw klimatu dostała następne zadanie: wnoszenia projektów, które według mnie są lobbystyczne — i mówię to z całą odpowiedzialnością — chcąc wykończyć polską gospodarkę, a przynajmniej temu nie zapobiec. Pogarszają polską pozycję przed TSUE, pozycję naszej strony. Przedwczesne, mało tego… Państwo, którzy nas oglądają, nie widzą tego. Pierwszy OSR, ocena skutków regulacji — 1 karteczka, data, dokładnie 21 stycznia. Następny OSR, ocena skutków regulacji z 2 marca — 5 stron, głównie negatywne opinie osób, które się na tym znają. I jeszcze jeden OSR, z 3 marca — 6,5 strony. Proszę, jak to się zmieniało. A państwo wnioskodawcy są odporni na te argumenty. No więc dlaczego tak brniecie w tę stronę? Naprawdę mógłbym zrozumieć — ja o tym mówiłem chyba na posiedzeniu komisji — gdybyśmy dali większe uprawnienia w procesie zatwierdzenia planów urządzenia lasu dla jednostek samorządu terytorialnego, głównie dla gmin. Znam takie gminy: małe miasteczko, 5 wsi naokoło, 60% powierzchni to są lasy. Tam musi to być uzgodnione z samorządem terytorialnym, bo to są tak naprawdę współgospodarze: leśnicy i samorząd terytorialny. I przypuszczalnie jest to uzgadniane, bo obu stronom chodzi o to samo, o dobro mieszkańców tego terenu. W jaki sposób o dobro mieszkańców tego terenu będzie dbał ktoś, kto nie odpowiada materialnie, nie odpowiada służbowo, tak jak leśnicy, ktoś, kto nie jest wybierany? A gdzież te organizacje ekologiczne są wybierane i przez kogo? Czyje interesy one realizują? Moja przedmówczyni mówiła: ekoterroryzm. Pytam: jak organizacja ekologiczna ze Szczecina może uczestniczyć w postępowaniu w województwie opolskim? Jakie ona ma interesy w stosunku do tej lokalnej społeczności? Proszę państwa, trochę emocjonalnie, ale to trzeba wyraźnie powiedzieć. I, Panie Marszałku, ja bym prosił, żeby odpowiednie „doniesienie” do komisji regulaminowej z tego wystąpienia się znalazło. Chodzi o to, jaki dokładnie był proces dochodzenia do projektu czy też formowania projektu z druku nr 619 w Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Kto tu podchodził? Jakie dokładnie wytyczne dawał? Kto ten projekt sformułował? To się da ustalić. To się nie bierze znikąd. I wtedy dokładnie wyjaśnimy sobie, co się działo na początku. [[Panie Senatorze…]] Jakie są cele tego projektu? Tak, słucham, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, tylko pan zaapelował do marszałka i, jak rozumiem, Prezydium Senatu i wydaje mi się… [[Tak, bo pan jest tutaj przedstawicielem prezydium.]] Ja rozumiem, tak, tak. Ale wydaje mi się – skoro pan ma takie wątpliwości, to ja tak na gorąco panu odpowiadam – że… [[Pojawię się na posiedzeniu komisji regulaminowej, obiecuję to panu marszałkowi.]] Wydaje mi się, że wobec pana wątpliwości powinien pan skorzystać z takiej drogi, jaką daje panu regulamin. Wydaje mi się, że najpierw jest to komisja regulaminowa. [[Dobrze. Jesteśmy umówieni, Panie Marszałku. Mówię o komisji regulaminowej.]] Znaczy ja do tego nie zachęcam, tylko stwierdzam, że wydaje mi się, że jest to…
Dobrze. Przepraszam, Panie Marszałku, chciałbym się zmieścić w czasie. Proszę państwa, wszyscy mówią, że projekt jest: a) przedwczesny, b) niepotrzebny, c) ustanawia kastę, kolejną kastę organizacji, które w sposób nieodpowiedzialny mogą zrobić bardzo duże szkody. Ale w dalszym ciągu brniemy w to, bez żadnych argumentów, bo argumenty merytoryczne, które podawał tutaj senator Piecha, spotkały się z taką oto odpowiedzią: ale ja widzę, że jest inaczej. Gdzie są źródła tego widzenia oprócz przeświadczeń? Ja bym chciał, żeby każdy, kto tu podaje jakąś liczbę, posługiwał się źródłem, dokładnie podawał, na podstawie czego twierdzi, że jest tak, a nie inaczej. Bo to, że mnie się tak wydaje — to nie w Senacie. Nie słyszałem żadnych informacji o źródłach, usłyszałem je jedynie w wystąpieniu pana ministra i pana senatora Piechy. Jeśli w dalszym ciągu nie usłyszę… Jeszcze można się zapisać do dyskusji, proszę bardzo, macie państwo inne dane, to je przedstawcie. Na razie uważam, że wszystko, o czym powiedzieliście, jest gołosłowne. Z tych oto powodów na pewno zagłosuję przeciwko temu projektowi. I uważam – tak jak obiecałem panu marszałkowi – że to trzeba zacząć sprawdzać w komisji regulaminowej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję również, że do protokołu złożyli swoje przemówienia panowie senatorowie Janusz Gromek i Aleksander Szwed. Zamykam dyskusję. Przedstawiciel rządu może się ustosunkować tylko do przedstawionych wniosków, ale żadne wnioski nie zostały przedstawione. W związku z tym, przepraszam, Panie Ministrze, nie ma teraz takiej możliwości. Ja w trakcie debaty pytałem, czy pan by chciał zabrać głos w trybie ad vocem. Teraz po prostu nie mam takiej możliwości, bo nie ma żadnego wniosku. W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku… [[Rozmowy na sali]] Przepraszam. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami oczywiście. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 660, a sprawozdanie komisji – w druku nr 660 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w dniu wczorajszym zebrała się na swoim posiedzeniu, wysłuchała informacji ministra finansów o tej ustawie, wysłuchała także opinii Biura Legislacyjnego i przeprowadziła dyskusję. Efektem naszej pracy jest przygotowanie sprawozdania, które zawarte jest w druku nr 660 A. W tym naszym sprawozdaniu proponujemy, aby Wysoka Izba przyjęła 20 poprawek. Większość tych poprawek – 19 poprawek – ma charakter legislacyjny, doprecyzowujący, ale są to poprawki bardzo ważne. Treść tych poprawek została uzgodniona między naszą Kancelarią Senatu, Biurem Legislacyjnym a ministrem finansów, dzięki czemu dość łatwo, szybko i sprawnie mogliśmy procedować nad tą ustawą i więcej czasu poświęcić merytorycznej dyskusji niż takim rozstrzygnięciom legislacyjnym. Jedna poprawka ma charakter istotnie merytoryczny, dlatego wyłączam ją do jakby odrębnej puli. Nawet chcę poinformować państwa senatorów, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi do pana marszałka, aby te wszystkie poprawki legislacyjne mogły być po prostu przegłosowane w jednym głosowaniu. I tutaj nie było wątpliwości ze strony żadnego z senatorów. Oczywiście Biuro Legislacyjne przygotowało więcej poprawek. Z niektórych po rozmowach i uzgodnieniach także z Ministerstwem Finansów się wycofało, ale równocześnie przyjęto zasadę, że niektóre rzeczy, które są bardziej istotne, mogą być później negocjowane przy kolejnych nowelizacjach i rozpatrywaniu innych ustaw, które także wchodzą w skład tego całego bloku, tej ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw. Ta ustawa jest dużym dokumentem, obszernym, bardzo specjalistycznym, bardzo ważnym, ponieważ reguluje cały system właśnie instytucji listu zastawnego. Zresztą wnosi do tego dokumentu także definicję listu zastawnego. Reguluje też wiele spraw związanych z funkcjonowaniem banków hipotecznych. Jest więc tutaj wiele rozwiązań, które są niezwykle istotne. Ustawa, którą tutaj omawiam, głównie implementuje przepisy europejskie odpowiednich dyrektyw oraz zmienia szereg ustaw, które regulowały do tej pory ten obszar spraw, o którym wcześniej mówiłem. Tak więc ustawa wdraża postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2019/2162 z dnia 27 listopada 2019 r. w sprawie emisji obligacji zabezpieczonych i nadzoru publicznego nad obligacjami zabezpieczonymi oraz zmieniającej dyrektywę nr 65 z 2009 r. oraz dyrektywę nr 59 z 2014 r., stanowiącej wraz z rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady z 2019 r. nr 2160 z listopada 2019 r., zmieniającym rozporządzenie Unii Europejskiej nr 575 z roku 2013 w odniesieniu do ekspozycji w postaci obligacji zabezpieczonych, część pakietu regulacyjnego dotyczącego obligacji zabezpieczonych. Pakiet ten uwzględnia także opinie i rekomendacje Europejskiego Urzędu Nadzoru Bankowego, który przeprowadził kompleksową analizę rozwoju sytuacji regulacyjnej w kontekście ram dotyczących obligacji zabezpieczonych w poszczególnych państwach członkowskich, zalecając ich harmonizację na poziomie Unii Europejskiej, zgodnie z najlepszymi zasadami. Z obowiązku sprawozdawczego wymienię jeszcze, jakie ustawy ta ustawa zmienia lub jakie niektóre przepisy uchyla. Tak więc ustawa nowelizuje szereg innych aktów prawnych, w tym: ustawę z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece; ustawę z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych; ustawę z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych; ustawę z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe; ustawę z dnia 7 grudnia 2000 r. o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających; ustawę z dnia 28 lutego 2003 r. – Prawo upadłościowe; ustawę z dnia 14 marca 2003 r. o Banku Gospodarstwa Krajowego; ustawę z dnia 27 maja 2004 r. o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi; ustawę z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi; ustawę z dnia 29 lipca 2005 r. o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych; ustawę z dnia 21 lipca 2006 r. o nadzorze nad rynkiem finansowym; ustawę z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego; ustawę z dnia 15 stycznia 2015 r. o obligacjach; ustawę z dnia 15 stycznia 2016 r. o podatku od niektórych instytucji finansowych; ustawę z dnia 10 czerwca 2016 r. o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji; ustawę z dnia 15 grudnia 2016 r. o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej; ustawę z dnia 16 grudnia 2016 r. o zasadach zarządzania mieniem państwowym; ustawę z dnia 23 marca 2017 r. o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami; ustawę z dnia 11 września 2019 r. – Prawo zamówień publicznych. Tak więc, jak państwo widzicie, ten zakres spraw, jakie reguluje ta nowa ustawa, jak mówiłem, obszerna, mocno przepracowana w Ministerstwie Finansów, jest bardzo duży. Nie będę tu omawiał zawartości tej ustawy. Wydaje mi się, że jeżeli będą pytania ze strony senatorów, to minister na pewno będzie udzielał jakichś bardziej szczegółowych informacji. Taką sprawą, która na posiedzeniu komisji wywołała zapytania – ten problem był też zgłaszany do naszej komisji przez właścicieli mniejszościowych spółek Skarbu Państwa, czyli tych, w których Skarb Państwa jest istotnym właścicielem – była kwestia zbywania przymusowego akcji akcjonariuszy mniejszościowych. Ta sprawa na etapie pracy w Sejmie, ale także w korespondencji do naszej komisji wywołała sporo wątpliwości. Dotyczy to sytuacji, gdy następuje wezwanie akcjonariuszy mniejszościowych do sprzedaży akcji. W ustawie mówi się o tym, że… Wydaje się, że zasady tej sprzedaży są dość dobrze zabezpieczone, po analizie tak nam się wydaje w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Ale tu miałbym jeszcze prośbę do pana ministra, żeby tę kwestię ewentualnie jakoś jasno i wyraźnie wyjaśnił. Wątpliwości w tej sprawie mają głównie akcjonariusze spółek Skarbu Państwa, którzy najczęściej stali się nimi, mając akcje pracownicze, czyli otrzymując kilkaset akcji dużych spółek Skarbu Państwa. One oczywiście mają marginalny udział w strukturze właścicielskiej spółek Skarbu Państwa i w związku z ustawą dochodzić może do wykupu tych akcji. Zatem jest obawa ze strony tych akcjonariuszy, że ich interesy… że cena, po jakiej te akcje przymusowo byłyby wykupywane, może być nieuczciwa, zaniżona itd. Proponowali ci akcjonariusze, ich reprezentanci… Oni utworzyli nawet specjalną fundację, dotyczy to głównie tych akcjonariuszy, którzy do nas dotarli, związanych ze spółką Energa. No ale te problemy występują też w innych miejscach. Po prostu właśnie ta cena może być wyraźnie zaniżona w wyniku różnego rodzaju manipulacji, które mogą być wykonywane na rynku, że przymusowy wykup realizowany będzie wówczas, gdy cena tych akcji, tych spółek, spada, jest niska. Może dochodzić więc do takiej sytuacji, że w momencie, gdy jest niska cena akcji, jest próba wykupienia tych marginalnych akcji właśnie od tych akcjonariuszy. Tutaj jest wpisane zabezpieczenie, w którym mowa o wynagrodzeniu godziwym, o tym, że można także na drodze sądowej dochodzić swoich praw, jeżeliby się okazało, że cena, jaką proponuje ten główny akcjonariusz, jest zbyt niska czy według właścicieli akcji wręcz nieuczciwa. To jest ta droga sądowa czy obowiązek wykupienia po tej cenie, którą otrzyma najlepszy z akcjonariuszy. Ten obowiązek, to prawo dotyczy później wszystkich tych akcjonariuszy, którzy chcieliby czy musieliby sprzedać swoje akcje. Proponowany był taki zapis, żeby tu wprowadzić limit… Teraz jest tak, że jeżeli na rynku byłby sprzedawany w tym obrocie giełdowym minimum 1% akcji… Oni chcieliby, żeby to było więcej, proponowali nawet, żeby to była kwota 10% akcji, co wydaje się trudne do zaakceptowania, pewnie ze względu na dyrektywę. Ale ta sprawa, jak myślę, wymaga też takiego doprecyzowania. Usunęliśmy także z zapisów – to też było przedmiotem dyskusji – takie specjalne… To jest art. 33 ust. 1 ustawy. Nad tą sprawą była dyskusja, ale niedługo, mówię dla niej o porządku. To było pewne takie rozwiązanie, które uprzywilejowywało spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, przedłużało im czas na zgromadzenie odpowiedniego kapitału do roku 2032. SKOK mają to prawo, które wydawane jest w formie decyzji indywidualnej Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, jeżeli się nie mylę. Tutaj ewentualnie pan minister to skoryguje, jeżeli będzie taka potrzeba, taka chęć. Ale możliwe, że nie wszystkie SKOK, że ta kwota… że to nie jest ta wielkość dotycząca 10 lat. Myśmy uznali, że wspomnianego zapisu nie powinno być, że te przepisy, które były do tej pory, są wystarczające, i w związku z tym wspomniany zapis został usunięty. Proponujemy usunięcie tej tego zapisu. I to byłyby chyba wszystkie takie uwagi, które chciałbym na tym etapie przedstawić. Nie mamy tyle czasu, ile było na poprzednie sprawozdanie, o lasach. Wiadomo, zawsze łatwiej się rozmawia o sprawach prostych niż o trudnych. Ale w tej chwili jesteśmy do państwa dyspozycji. I ja mogę tu udzielić ewentualnie bardziej szczegółowej informacji dotyczącej tej niezwykle ważnej ustawy, bardzo ważnej, bo regulującej bardzo istotny obszar spraw związanych z finansami, z rynkiem akcji, generalnie z tym wszystkim, co dotyczy normalnego funkcjonowania gospodarczego we współczesnym świecie, w Polsce szczególnie. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. [[Dziękuję bardzo.]] Projekt tej ustawy zostały wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Czy przedstawiciel rządu, pan minister Piotr Patkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senatorowie Godyla i Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kleina. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku legislacyjnego? Nie. Dziękuję bardzo. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazwami obiektów przestrzeni publicznej oraz pomnikami. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 644, a sprawozdanie komisji – w druku nr 644 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie uchwalonej przez Sejm 24 lutego ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazwami obiektów przestrzeni publicznej oraz pomnikami. Chciałabym powiedzieć, że będę miała… „Przyjemność” to zapewne złe słowo, bo chcę przedstawić negatywną opinię komisji i wniosek o odrzucenie tej ustawy przez Wysoki Senat. Postaram się szybciutko go uzasadnić w swoim wystąpieniu, a przynajmniej przedstawić to, o czym mniej więcej mówiliśmy na posiedzeniu komisji i co znajduje się w przedstawionych państwu i dostarczonych opinii Biura Legislacyjnego oraz opinii ekspertów, która dotarła do nas z opóźnieniem, ale już jest i znalazła się w państwa skrzynkach. Wytłumaczę, dlaczego zamówiliśmy jeszcze osobną opinię. Tak że tak jak mówię, wnosimy, aby Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy odrzucił tę ustawę. Szanowni Państwo, wszyscy mniej więcej wiemy, czego dotyczy ten projekt. Jest to notabene już drugi projekt dotyczący podobnych spraw. Pierwsza ustawa, która została wprowadzona w życie w 2016 r., wzbudziła ogromne dyskusje i oburzenie w środowisku samorządowym dotyczące w ogóle jakichkolwiek prób ingerencji w ustawę samorządową i w te wszystkie uprawnienia samorządu, które dotychczas przez wiele lat były nienaruszalne. W 2016 r. wywołało to dyskusję – ja ją doskonale pamiętam – dyskutowaliśmy długo w Senacie. Przed chwilą pan senator Kleina był zdziwiony, że nie było dyskusji o ważnej ustawie. Widzę, że teraz też chyba się nie zanosi na jakąś ogromną dyskusję, a szkoda, bo warto pochylić się i zastanowić się nad tym wnioskiem komisji kultury i komisji samorządowej o odrzucenie ustawy. Szanowni Państwo, ustawa ta ogranicza prawo wspólnot samorządowych do podejmowania decyzji w sprawie zmiany nazw ulic, placów, obiektów i komunalnych jednostek organizacyjnych, a także usuwania pomników. Wnioskodawcy uzasadnili to rozwiązanie chęcią objęcia pamięci o osobach szczególnie zasłużonych zwiększoną ochroną przez ograniczenie dopuszczalności zmian nazw obiektów przestrzeni publicznej, które upamiętniają zasługi tych osób. Już wspominałam o tym, że w 2016 r. była taka ustawa o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego. Różnica między tymi ustawami polega na tym, że tamta ustawa nakazywała usunąć z przestrzeni publicznej nazwy i pomniki zdaniem ustawodawcy niepożądane, a ta ustawa zakazuje zmian nazw oraz usuwania pomników w przypadku, gdy nazwy te lub pomniki są zdaniem ustawodawcy pożądane, czyli jakby działa w drugą stronę. Szanowni Państwo, w przypadku, gdy rada jednostki samorządu terytorialnego zmieni nazwę ulicy, obiektu lub jednostki komunalnej albo usunie pomnik, wojewoda będzie miał prawo przywrócić nazwę lub pomnik i obciążyć kosztami przywrócenia jednostkę samorządu terytorialnego. Zwracam uwagę na to, że tego typu decyzje dotyczące zmiany nazw ulic zazwyczaj w radach miejskich, w radach gminnych odbywają się… To znaczy zawsze się odbywają na podstawie uchwały rady gminnej, ale zazwyczaj są też poprzedzone różnego rodzaju konsultacjami społecznymi, dyskusjami w prasie itd., itd. Powody zmian lub odejścia od dotychczasowego nazewnictwa bywają różne. Za każdym razem samorządy podejmują decyzje niepochopnie. Zastanawiają się, wsłuchują się w głos społeczny, wsłuchują się we wnioski, odbywają się bardzo długie dyskusje. A tą ustawą wojewoda będzie mógł arbitralnie zmienić decyzję rady miejskiej, zmienić decyzję całej społeczności i powiedzieć, że dana decyzja mu się nie podoba. Będzie miał do tego prawo. Ten cały katalog przypadków, w których to będzie możliwe, jest tak szeroki, że de facto wojewoda będzie mógł to zrobić w każdej sytuacji. To jest, Szanowni Państwo, bardzo niepokojące, bo, jak podkreślam, będzie to arbitralna decyzja jednego urzędnika. W poprzedniej ustawie mieliśmy jakieś zapisy o opinii IPN itd. Tutaj nie ma nawet opinii, po prostu wojewoda może zadecydować tak, a nie inaczej, bo tak chce, powołując się na odpowiedni artykuł. Oczywiście w opinii prawnej pana Marka Jarentowskiego, naszego legislatora znajdziecie państwo informację, że ustawa – mówiliśmy o tym już przy ustawie z 2016 r. – jest wbrew duchowi konstytucji, w której wspomina się o zasadzie pomocniczości, o decentralizacji, o ustroju państwa, o zadaniach publicznych służących zaspokajaniu potrzeb wspólnoty samorządowej i o tym, że te wszystkie zadania są wykonywane przez jednostkę samorządu terytorialnego jako zadania własne. Zawsze tak było. Powtarzam: zawsze tak było. Zadziwiająca idea centralizacji nazewnictwa ulic jest po prostu sprzeczna z duchem konstytucji, z założeniem, że pewne zadania wykonuje samorząd, a inne zadania wykonuje rząd. W uzasadnieniu do projektu nie wyjaśniono, dlaczego pozostawia się wspólnotom lokalnym prawo do nadawania nazw i stawiania pomników, a odmawia się im prawa do zmiany tej decyzji, co w prawie jest oczywiste i jest uwzględnione w różnych innych ustawach. Brakuje także informacji, by w ogóle takie sytuacje miały miejsce i by były uciążliwe dla członków wspólnot lokalnych. Brakuje takiej informacji. Nie wiemy tak naprawdę, z jakiego powodu jest wprowadzana taka ustawa. W czasie posiedzenia komisji ktoś podał przykład. Mówił o tym, że to wszystko wynikło z faktu, że jedno z rond w Warszawie ma mieć zmienioną nazwę, z ronda Dmowskiego na rondo Praw Kobiet, i że właściwie to wszystko dotyczy tej jednej sytuacji. Być może tak jest, a być może są tu jakieś szersze powody. Ale nie wiem, jakie są powody, nie są nam one znane. Na posiedzenie komisji nie przybył przedstawiciel inicjatorów – to jest projekt poselski – nie pojawił się on na posiedzeniu komisji, nie był w stanie odpowiedzieć na żadne pytania, nie chciał powiedzieć, skąd w ogóle ten pomysł, dlaczego nagle jest procedowana ta ustawa, tak jakbyśmy nie mieli w tej chwili poważniejszych problemów niż tego typu sprawy, takie, które mogą sobie spokojnie poczekać. To nie jest wszystko, co jest negatywne w przypadku tej ustawy. Nie pojawił się też przedstawiciel ministerstwa kultury, chociaż ustawa, o czym za chwilę państwo się dowiedzą, dotyczy też zmian w ustawie o radiofonii i telewizji. Prawdopodobnie tego nie zauważyli. Tak że w ogóle… Proszę teraz popatrzeć do tyłu – nie ma przedstawiciela Sejmu i nie ma przedstawiciela rządu. Jesteśmy pozostawieni sami sobie, nie mogąc nikomu zadać pytania na temat ustawy. Dlatego uczulam państwa, żeby nie podchodzić do tego politycznie, bo to jest taka ustawa, która dzisiaj może posłuży obecnej władzy do czegoś tam, ale za chwilę może posłużyć innej władzy do czegoś odwrotnego. To jest po prostu bez sensu. I jeszcze zwracam uwagę na to, co jest wadą, na co uwagę zwróciło też Biuro Legislacyjne, tzn. na to, że ta ustawa ma działać z mocą wsteczną od 1 stycznia 2022 r. No, to już jest w ogóle skandal. A to, o czym powiedziałam, to są 2 sprawy, które znalazły się tu jako wrzutka, i to taka wrzutka, która w ogóle nie była w projekcie, tylko nagle gdzieś się pojawiła jakaś popraweczka, nikt jej nie uzasadnił, ona weszła, przegłosowano ją. Ta jedna wrzutka dotyczy zmiany ustawy o radiofonii i telewizji. W tej sprawie zamówiliśmy dodatkową opinię — bo nie miał nam kto odpowiedzieć, po co jest ta poprawka, nie było w ogóle takiej osoby na posiedzeniu naszych połączonych komisji. A te zmiany, które są tu planowane, dotyczą programów i finansowania programów robionych za granicę. I jeszcze jedna sprawa. Wprowadzono też art. 9, który wprowadza zmianę do ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. I co w tej zmianie mamy? Mamy tu zmianę pozwalającą prezesowi Rady Ministrów w szerszym niż dotychczas zakresie zlecać organizacjom pozarządowym i niektórym innym podmiotom realizację zadań publicznych z pominięciem konkursów ofert. Dotychczas też można było pominąć taki konkurs, ale tylko w przypadkach, gdy było to niezbędne ze względu na ochronę życia lub zdrowia ludzkiego albo ze względu na ważny interes społeczny lub ważny interes publiczny. Ale wykreślono nawet to, czyli teraz będzie to oznaczać przyznawanie tych środków z budżetu według własnego uznania i widzimisię. To jest naprawdę skandalicznie. Jeszcze raz przypominam, że ustawy zwykle dotyczą nie tylko aktualnego… To dotyczy nie tylko tego, co robi aktualna władza, ale też tego, co następna władza może z tymi ustawami zrobić. Tak że to… Proszę, bardzo proszę o zastanowienie się nad tym. Są jeszcze inne wady tej ustawy, których już nie chcę omawiać. Zwracam tylko jeszcze raz uwagę na tę poprawkę dotyczącą ustawy o radiofonii i telewizji, w której pojawia się to zupełnie nowe brzmienie, i to, że koszty tworzenia programów oraz audycji, o których mowa w ust. 1–2, są pokrywane z budżetu państwa. Czyli w tej chwili mamy do czynienia z wrzutką, która spowoduje dodatkowe dofinansowywanie telewizji, tak naprawdę bez żadnego uzasadnienia. Według opinii Jana Dworaka, którą zamówiliśmy specjalnie — bo nie wiedzieliśmy, po co są te zmiany — ta zmiana jest w ogóle niepotrzebna i należy ją odrzucić. Jeżeli chodzi o dotychczasowe przepisy, które funkcjonują w tej chwili w ustawodawstwie, to nie ma żadnej potrzeby dokonywać w nich tego typu zmian, ponieważ one pozwalają tworzyć te programy zagraniczne bez takich zmian. Już pomijam tu to, że nie zmienia się tak ważnej ustawy jak ustawa o radiofonii i telewizji beż żadnej konsultacji, bez opinii rządu. A nie mamy tutaj opinii rządu, nie ma opinii ministerstwa, nie wiemy, co to jest. Wygląda na to, że po prostu wystarczy telefon — mogę się tylko tego domyślać — z centrali TVP do któregoś z posłów i on przygotowuje taką zmianę na zamówienie. Tak to niestety wygląda, sorry. Szanowni państwo, mamy jeszcze… Ja tylko przypomnę, skoro już jesteśmy przy tych zmianach, że budżet TVP w tej chwili… Ta zmiana umożliwi pozyskiwanie dodatkowych środków, a także umożliwi zatrudnianie dodatkowych podmiotów, które będą tworzyły programy w TVP. Nie wiemy, co się za tym kryje, możemy się tylko domyślać. Ponadto ta kwestia finansowa przypomina, że budżet TVP jest na rekordowo wysokim poziomie dzięki rekompensacie budżetowej za utracone wpływy abonamentowe, w tej chwili wynosi on, Szanowni Państwo, 3 miliardy zł, tak mniej więcej. Nigdy tak dobrze nie było, to jest w historii mediów publicznych rekordowo wysoka kwota. Trudno więc znaleźć powody, dla których na zadania informacyjne związane z nadzwyczajną sytuacją za wschodnią granicą Polski trzeba by szukać dodatkowych pieniędzy w rezerwie budżetowej na programy zza granicy, bo tak się domyślamy, że tego to dotyczy, chociaż nigdzie o tym nie jest napisane. To kompletnie nie jest uzasadnione. I nikt nie raczył się pofatygować do dwóch zebranych komisji, żeby nam odpowiedzieć na wszelkie pytania. Stąd też nasza decyzja, żeby tę ustawę po prostu odrzucić. Ona się nie da poprawić. Zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji są niepotrzebne, zmiany zwiększające uprawnienia Kancelarii Prezesa Rady Ministrów do przyznawania środków bez zapytań, bez konkursów itd. są niepotrzebne i niczym nieuzasadnione, a cała ustawa ogranicza prawa samorządu, niezbywalne, wydawało się, zapisane przy podziale władz w konstytucji. Okazuje się, że te prawa są łamane zwykłą poselską ustawą, niezaopiniowaną przez rząd, nieskonsultowaną też społecznie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Proszę jeszcze zaczekać. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pani senator Halina Bieda.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pani Przewodnicząca, z wypowiedzi pani przewodniczącej już wynikało, że nikt z posłów inicjatorów tej ustawy nie pojawił się na posiedzeniu komisji, i rozumiem, że nie było opinii. A czy była mowa w komisji… Bo być może tak naprawdę rząd nie wie, czy taka ustawa została wniesiona, mimo że posłowie głosowali. Czy na posiedzeniu rządu ona w jakikolwiek sposób była omawiana? Czy ten temat był poruszany na posiedzeniu komisji?
Nie. Zwykle nie ma zwyczaju, żeby na posiedzeniach Rady Ministrów opiniować projekty poselskie, ale zwykle o to pytamy na posiedzeniach komisji. Tym razem kompletnie nikt się nie zjawił, żaden przedstawiciel rządu. I muszę powiedzieć, że… No, przedstawiciel rządu to jedno, ale, tak jak mówię, na posiedzeniu komisji nie zjawił się także nikt w imieniu inicjatorów ani autor tych dziwnych wrzutek i tych dziwnych poprawek, a powinien to zrobić.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani senator Ewa Matecka.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Chciałabym zadać to pytanie inicjatorowi tej ustawy, a w szczególności inicjatorowi tych wrzutek, ale może pani senator też będzie mogła odpowiedzieć. Na którym etapie procesu legislacyjnego pojawiły się te wrzutki dotyczące zmiany ustawy o radiofonii i telewizji i zmiany ustawy o działalności pożytku publicznego?
Nie powiem, na którym dokładnie etapie, ale wiem, że już na etapie procedowania, po skierowaniu projektu do komisji, czyli gdzieś tam… Podejrzewam, że prawdopodobnie na którymś z czytań czy na posiedzeniu komisji ktoś po prostu zgłosił taką poprawkę. Ale wiem też, że ona chyba nie wzbudziła w ogóle jakichś dodatkowych pytań; z tego, co wynika z ekspertyzy, nie była w ogóle w komisji omawiana, tak że mamy do czynienia z bardzo niepokojącą sytuacją. To znaczy, Szanowni Państwo, już wielokrotnie mówiliśmy tutaj o tym, jak teraz się w Polsce tworzy prawo, ale tak nie można. Nie może być tak, że nie ma opinii rządu, nie ma konsultacji społecznych, nie ma niczego, tylko przeprowadza się jakąś dziwną ustawę, przegłosowuje się ją bezkrytycznie, wprowadza się ją na posiedzenie Senatu i każe nam podejmować decyzję. Nawet gdyby to była świetna ustawa, to ja bym powiedziała, że nie powinniśmy tak pracować. To znaczy nie może być czegoś takiego, że my pracujemy nad projektem, nad ustawą przegłosowaną przez Sejm, ale nie jesteśmy w stanie nawet zadać pytania, po co to, ile to będzie kosztowało, dlaczego to czy tamto. To jest niewiarygodne, to niechlujstwo, jeśli chodzi o sposób tworzenia obecnie prawa w Polsce. A w przypadku tej ustawy sposób jej przeprowadzenia i potraktowania nas jest już skandaliczny.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pani Senator, Pani Przewodnicząca, ta poprawka, o którą pytała pani senator Matecka, została wprowadzona z pominięciem pierwszego czytania, a więc to narusza zasady. Ona została w drugim czytaniu wprowadzona w Sejmie, tak więc to narusza zasady poprawnej legislacji. I w związku z tym mam pytanie: czy podczas posiedzenia komisji nie była jednak rozważana kwestia wprowadzenia tych minimalnych 2 poprawek, które sugerowali legislatorzy, mianowicie poprawki skreślającej dodane, właśnie z pominięciem drugiego czytania, art. 3, 7, 9 i 12 oraz poprawki skreślającej działanie ustawy wstecz? Czy taka opcja była rozważana podczas posiedzenia komisji? Dziękuję.
To znaczy, ponieważ zwróciło na to uwagę Biuro Legislacyjne, to oczywiście moglibyśmy rozważyć wprowadzenie tego typu poprawek, ale pod warunkiem, że mógłby nam ktokolwiek odpowiedzieć na pytania, po co te poprawki są itd., itd. Wyrzucenie tych poprawek, niestety, też nie poprawiłoby tej ustawy. Bo wydaje się, że większość senatorów… Opinia komisji była taka: 9 głosów za, 1 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało. Myślę, że prawie wszyscy, oprócz 1 senatora, mieli w ogóle wątpliwości co do tej ustawy. I podejrzewam, że bardzo dużo tych wątpliwości dotyczyło samego sensu pozbawiania samorządów uprawnienia do nadawania nazw ulic. Bo tak to w tej chwili wygląda. I myślę, że koledzy z komisji samorządowej mogliby to dokładniej uzasadnić. Może ktoś zabierze głos. Wie pan senator, że ja jestem doświadczonym samorządowcem, ale wielokrotnie uczestniczyłam w zmianach, a nawet jestem autorką do dzisiaj stosowanej we Wrocławiu uchwały o nazewnictwie ulic. Sama stworzyłam ten projekt i dotychczas jest on stosowany. I nigdy w mojej wieloletniej karierze samorządowej nie przyszło mi do głowy, że będzie jakiś rząd, któremu przyjdzie do głowy, że wojewoda według własnego uznania, widzimisię będzie mógł unieważnić opinię całej rady miasta czy całej rady gminy.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator, à propos tego ostatniego zadania: już w tej chwili jest tak w naszym prawie w oparciu o tę ustawę z 2016 r., że wojewoda w oparciu o swoje własne widzimisię, ale po zasięgnięciu opinii IPN… [[No właśnie.]] …może naprawić błąd, który popełniła rada – na ogół gminy, bo to ona się zajmuje nazewnictwem ulic itd. Ale pytanie na razie jest inne, a mianowicie dotyczy tematu tych wrzutek, jak to pani subtelnie określiła. Czy te wrzutki mogą mieć związek z tym, co się dzieje za naszą wschodnią granicą? Np. z koniecznością rozpropagowania programów w języku ukraińskim czy rosyjskim skierowanych do tej diaspory, do tych uchodźców, którzy się w tej chwili znajdują na terytorium państwa polskiego, i z koniecznością szybkiego uruchamiania organizacji pozarządowych. Być może potrzeba chwili, która się zdarza chyba raz na 100 lat, a może rzadziej, wymusza takie, a nie inne postępowanie. Gdzieś… [[Sygnał timera]] …trzeba było to włożyć, do którejś z ustaw. Ta była być może najbliżej… Czy dopuszcza pani taką możliwość?
Tak, ja dopuszczam taką możliwość. Jeśli pan senator zechce sięgnąć do opinii Jana Dworaka… W niej widać, że on się domyśla, że być może chodzi o to, że potrzebne są jakieś pieniądze i jakiś sposób ich przekazywania. Ale jest to mętnie sformułowane i nie mogliśmy nikogo zapytać o to, po co to tak naprawdę jest. Niech pan zwróci uwagę, że w tej opinii jest napisane – naprawdę proszę sięgnąć do tej opinii – że tego typu zmiany nie są potrzebne. A dla mnie było bardzo dziwne – nie chcę w to wchodzić, bo mogę się tylko domyślać – że nagle telewizja wprowadza taki myk, który pozwala na wchodzenie jakimś podmiotom zewnętrznym dowolnie wybranym przez telewizję. To jest bardzo dziwne. Już nie mówię o tym, że znowu sięgamy po pieniądze z budżetu. Szanowni Państwo, zapewniam państwa, że telewizja ma w tej chwili pieniądze – i to ogromne – na to, żeby wzmocnić siłę Polskiego Radia czy naszej telewizji i żeby im pomagać. Ma ogromne pieniądze. Zwróćcie państwo uwagę… Ja już naprawdę nie chcę, bo zaraz pan senator Czerwiński… Może nie będzie zadowolony. Zwróćcie państwo uwagę na koncerty. Były 2 koncerty poświęcone Ukrainie. Jeden koncert to był koncert TVP, w związku z którym artyści dostali honorarium i co do którego szef telewizji nie chce udzielać informacji na temat finansowania, tego, ile to kosztowało, ile wynosiły te honoraria. I był drugi koncert, TVN-u, bardzo piękny, obejrzany przez miliony ludzi na całym świecie. Występujący na tym koncercie nie tylko zrzekli się honorarium, ale jeszcze spółka Discovery przeznaczyła 0,5 miliona z własnej kieszeni na pomoc Ukrainie. Ja tylko podaję… Jeżeli ja coś mówię o TVP, a przeważnie mówię złe, negatywne rzeczy… Muszę powiedzieć, że sprawa tego koncertu pokazuje nam, że TVP jest instytucją wyjątkowo pazerną i jeżeli trzeba zrobić coś naprawdę ważnego, to zawsze chce więcej pieniędzy. To jest oburzające.
Pan senator chciałby jeszcze dopytać. Tak? [[Proszę bardzo.]]
Przyznam, że jestem trochę zdziwiony. Ja bym nie umniejszał chęci pomagania uchodźcom z Ukrainy. Każda inicjatywa powinna być przez nas wspierana. Zaś co do pieniędzy to jest taka bardzo wrażliwa sfera – podatków. Prosiłbym panią przewodniczącą komisji o sprawdzenie, ile poszczególne stacje, oczywiście te duże, bo razem jest ich kilkaset, odprowadzają podatków w porównaniu z przychodami i kto stosuje tzw. agresywną optymalizację podatkową. Wtedy w nieco innym świetle będą stawiane poszczególne inicjatywy, także te, nazwałbym to, ze sfery pomocy najuboższym, ogólnie sfery opieki socjalnej. Pytanie jest inne, bardziej podstawowe. Ja zacytuję art. 163 konstytucji, to jest pierwszy w dziale „Samorząd terytorialny”: „Samorząd terytorialny wykonuje zadania publiczne niezastrzeżone przez Konstytucję lub ustawy dla organów innych władz publicznych”. U nas ustawy, poza kodeksami, ale one to raczej zwyczajowo, a nie z punktu widzenia konstytucyjnego… Każda ustawa ma taką samą moc prawną, w cudzysłowie. A więc jeśli w ustawie ustawodawca – 3 organy, tj. Sejm, Senat, prezydent – coś nakaże, to samorząd ma to wykonywać, a nie kontestować. Wracamy do ustawy z roku 2016. [[Rozmowy na sali]] To wbrew pozorom nie powoduje uśmiechu. Otóż w tej ustawie – to my byliśmy wnioskodawcami tej ustawy – był nakaz dla samorządów usunięcia z przestrzeni publicznej najpierw nazw, a potem do tego dodano upamiętnienia symboliczne, pomniki, nazwijmy to, które sławią ogólnie symbolikę radziecką, komunizm. Jak to jest teraz ważne, to chyba nie muszę tłumaczyć. [[Sygnał timera]] Proszę państwa, część samorządów tego nie wykonała. To jak to jest? U nich obowiązuje inne prawo? Mało tego, wszystko to, co wtedy wykonywano w zakresie pomników, a to jest droższe, bo to jest kwestia działań faktycznych, a nie zmian w nazewnictwie, które są w miarę tanie, bo to jest tylko kwestia uchwały gminy i zmiany tabliczek, można było wtedy refundować samorządom, bo to głównie na ich terenie stały te pomniki, czyli właścicielom. Można było refundować samorządom koszty usunięcia takiego pomnika, a mimo tego one tego nie wykonały. Czy to jest sabotaż ustawy sejmowej i trzeba ją powtarzać? Bo jesteśmy, przynajmniej tutaj, obruszeni, że trzeba ją powtarzać. Tak, trzeba ją powtarzać i musi to zrobić wojewoda, bo część samorządów jest równa i wykonuje polskie prawo, a część jest równiejsza i dalej stoją na ich terenie pomniki z czerwoną gwiazdą. Ja sam znam 2 takie w województwie opolskim.
Mogę, Panie Marszałku? Panie Senatorze, nie wiem, może pan źle pamięta, ale zwracam uwagę, że ta ustawa nie dotyczy tego samego, co poprzednia ustawa. Ona dotyczy czegoś zupełnie innego, chociaż porusza się w ramach tej samej materii, ulic, nazw i pomników itd. Ona dotyczy czegoś innego. Pan pyta, dlaczego ja się uśmiecham. Bo pana słowa potwierdzają, że zawsze w głowach osób, które mają wpływ na ustawy, na ustawodawstwo, w głowach rządzących, w głowach władzy rodzą się takie pomysły, żeby przykręcić, żeby spowodować… bo np. gdzieś ktoś się nie posłuchał. No, są do tego mechanizmy, Panie Senatorze. One są w ustawach. Nie trzeba co chwilę dokręcać śruby samorządom i zwalać na nie coraz więcej obowiązków. To naprawdę jest niewłaściwe. Zapewniam pana, Panie Senatorze… Proszę posłuchać, co ludzie mówią w gminach itd., i to bez względu na opcję polityczną. Jeszcze teraz, w sytuacji, jaka jest, my nagle ograniczamy prawa. Proszę zwrócić uwagę, że tam, jeżeli… Jeszcze raz powiem o tym widzimisię wojewody, bo to jest istotne. Nawet nie ma tam żadnej opinii, on nie musi się czymkolwiek sugerować. Tak naprawdę z doświadczenia wiemy, że będzie to czysto polityczna opinia. A jeżeli chodzi w ogóle o mechanizmy wojewody, to oczywiście wojewoda ocenia wszystkie uchwały rad miejskich, ma takie prawo i może je zakwestionować, ale może to zrobić w granicach prawa. Oczywiście jeśli chodzi o to, co pan mówi, że ustawy to określają, ma pan rację. Tylko ja cały czas pytam o sens ograniczania praw i o sens wprowadzania takich ustaw, które odbierają samorządom, które są chwalone… Przecież samorządy w tej chwili wykonują gros pomocy dla uchodźców. My to widzimy w przypadku powodzi, różnego typu zdarzeń, widzimy, że to na barki samorządu spadają bardzo ważne zadania, które są też zadaniami państwa, ale samorządy się od nich nie uchylają, realizują je. Zwracam na to uwagę. Nie przykręcajmy śruby samorządom, nie karzmy samorządów po raz kolejny i nie wprowadzajmy politycznych rzeczy w tak oburzający sposób. [[Jeśli można, Panie Marszałku…]]
Zależy co, Panie Senatorze. Bo jeżeli chce pan polemizować, to proponowałbym, żeby się pan dopisał do dyskusji. [[Sprostowanie niestety. Widocznie pani senator nie zrozumiała mojej wypowiedzi. Ja mówiłem o poprzedniej ustawie, bo państwo… pani także się do niej odnosiła.]] To jest sprostowanie.
Pani także się do niej odnosiła. Jeśli chodzi o tę ustawę, to tak niestety nie jest. Są samorządy specjalnej troski, które chcą nam, przepraszam za wyrażenie, pisać na nowo historię. Ja uważam, że to jest niedopuszczalne, jeśli próbuje się to wyrzucić z naszej pamięci historycznej. A po rondzie Dmowskiego w Warszawie chodzą nie tylko radni Warszawy i mieszkańcy Warszawy, ale pół Polski, jak przyjeżdża do Warszawy, przejeżdża lub przechodzi przez to rondo. I to jest pewnego rodzaju pamięć historyczna. To nie jest tylko i wyłącznie kwestia samorządu. I ostatnia sprawa. Jeszcze raz: my niczego nie ograniczamy, my w ustawach dajemy samorządom uprawnienia, a nie ograniczamy. Nie wiem…
Tu bym polemizowała. Niech pan w to nie brnie. Moim zdaniem samorządy mają coraz więcej obowiązków, a coraz mniej praw i odbiera im się to, co dotychczas miały. Chciałam powiedzieć, że pan powiedział swoją opinię na temat samorządu. Ja powiem, że są niestety… nawet mamy w tej chwili taki rząd specjalnej troski, który pisze historię na nowo. Ja mam taką opinię. Ja mam taką opinię o rządzie jak pan o samorządzie. Ale nie przyszłoby mi do głowy, żeby ograniczać rząd czy obecną władzę w ustawach, w uprawnieniach, które ma przyznane obowiązującą konstytucją i obowiązującym prawem.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. To było ostatnie pytanie. [[Dziękuję.]] Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Paweł Lisiecki. Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? [[Jeżeli mogę…]] Bardzo proszę. To zapraszam na mównicę, Panie Pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazwami obiektów przestrzeni publicznej ma określać zasady zmian nazw obiektów w tejże przestrzeni, których patronami są osoby i wydarzenia istotne dla tożsamości narodowej i państwowości polskiej. Projekt został złożony przez grupę posłów i jego złożenie wynika – w naszym mniemaniu – z zagrożenia, jakie płynie z inicjatyw mających na celu wyrugowanie z przestrzeni publicznej, usunięcie z przestrzeni publicznej imion, nazw, nazwisk osób, które przyczyniły się do odzyskania przez Polskę niepodległości. Spór polityczny oczywiście wpisany jest w demokrację, ale w naszym mniemaniu jego zaostrzenie polegające na dopuszczeniu do podważania fundamentów pamięci narodu wiąże się z ryzykiem osłabienia i poróżnienia wspólnoty narodowej, a co za tym idzie, do podważenia podstaw polskiej państwowości. W moim przekonaniu i w przekonaniu wnioskodawców jest to sprzeczne z interesem społecznym i w dłuższej perspektywie może zagrażać jedności narodu i stabilności społeczeństwa. Pamięć o osobach zasłużonych dla polskiej państwowości nie jest zatem w naszym mniemaniu chroniona w szczególny sposób, co niestety umożliwia wykorzystywanie tej kwestii w bieżącej polityce lokalnej. Projekt ustawy, który przedstawiliśmy, zawiera definicję obiektów przestrzeni publicznej, definicję patrona, np. władcy Polski, ojców niepodległości, definicję patronatu organizacji lub instytucji czy też wydarzenia. Projekt przewiduje sytuacje, w których do zmiany patrona lub patronatu może dojść. Otóż może się tak stać w przypadku, kiedy dotychczasowy patron obejmie w patronat inny obiekt albo dojdzie do ujawnienia nieznanych wcześniej, tzn. przed nadaniem nazwy, faktów, które kwestionują zasadność nadania danej nazwy. W przypadku zmiany przez samorząd nazwy, która jest zgodnie z projektem chroniona, wojewoda ewentualnie mógłby uchylić taką uchwałę, natomiast decyzja wojewody na podstawie przepisów o samorządzie gminnym, powiatowym i samorządzie województwa mogłaby zostać zaskarżona do sądu administracyjnego. To jeżeli chodzi o przedstawienie tego projektu, który złożyliśmy.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jackowski, bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Pośle, pana nie było od początku rozpatrywania tego punktu, nie był pan też obecny na posiedzeniu naszej senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Otóż jednym z głównych motywów dyskusji nad tym projektem ustawy były 2 kwestie związane z zasadami legislacji. Pierwsza to działanie przepisów z mocą wsteczną, które w tym zapisie, który do nas trafił z Sejmu, się znajdują. Druga kwestia to wprowadzenie tych punktów dotyczących ustawy o radiofonii i telewizji i finansowania, i pominięcie pierwszego czytania co do tych rozwiązań, ponieważ nie mają one bezpośredniego związku z materią tej ustawy. Gdyby pan poseł zechciał umotywować te dwa… Ponieważ to wzbudziło, że tak powiem… no, to była bardzo ważna część dyskusji na temat tego projektu… [[Sygnał timera]] …pomijając intencje wnioskodawców i samą zawartość merytoryczną ustawy. Dziękuję.
Odniosę się najpierw do drugiej kwestii. Ja nie byłem wnioskodawcą tej zmiany dotyczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. O ile dobrze sobie przypominam, zostało to zgłoszone podczas prac komisji, już w trakcie prac bodajże komisji samorządu terytorialnego oraz chyba Komisji Infrastruktury, ale już teraz sobie nie przypomnę. Tu należałoby zapytać posła wnioskodawcę, który zgłaszał tę kwestię, jakie on miał intencje. Co do działania jakby prawa wstecz… Ja nie będę tutaj ukrywał, że dla nas, dla wnioskodawców, m.in. dla mnie, osoby, która w samorządzie warszawskim dosyć długo funkcjonowała, jednym z asumptów, właściwie z przyczynków do tego, aby złożyć ten projekt ustawy, była choćby sytuacja z rondem Romana Dmowskiego. W moim mniemaniu działania podjęte przez samorząd, które miałyby na celu wyrugowanie tejże postaci, która mimo jakichś różnic dotyczących ideologii jest jednak ważna dla historii Polski, dla niepodległości Polski… No, w moim przekonaniu tego typu działania, które doprowadziłyby do takiej zmiany, byłyby szkodliwe. Oczywiście można by później spróbować w jakiś sposób naprawić ewentualne działania warszawskiego samorządu, jednak w moim przekonaniu lepiej byłoby to zrobić z mocą od 1 stycznia 2022 r., tak żeby nie składać kolejnego projektu ustawy, takiego jak w 2016 r., kiedy były podejmowane działania, które miały na celu dekomunizację ulic. Inna sprawa, że w Warszawie z tą dekomunizacją też tak nie za bardzo mieliśmy do czynienia, bo są pewne ulice, które nadal odwołują się do nazwisk komunistycznych działaczy. Niemniej jednak, konkludując, uważam, że tutaj podstawą jest to, żeby jednak zachować patrona w przestrzeni publicznej.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani senator Jadwiga Rotnicka.
Bardzo krótko. Może pan uzasadnić, dlaczego właśnie teraz taką ustawę się pokazuje? Co takiego się stało, że trzeba naraz odebrać samorządom władztwo nad ustalaniem nazewnictwa ulic? To jest jednak reprezentacja dużej społeczności. Czy są przykłady takich zmian, z którymi społeczeństwo nie chce się pogodzić? Dziękuję.
Pani Senator, tak jak wspomniałem przed chwilą, jedną z przyczyn przygotowania tego projektu były działania samorządu warszawskiego, a może nawet nie samego samorządu, ale części… No, nawet nie części. Okazuje się, że niewielka grupa osób złożyła petycję do Rady miasta stołecznego Warszawy, która to petycja zawierała żądanie zmiany nazwy ronda Dmowskiego na rondo Praw Kobiet. O ile nie przeszkadzają mi prawa kobiet, o tyle w moim przekonaniu oraz w przekonaniu wnioskodawców warto byłoby zachować rondo Dmowskiego, z kolei nazwę „Praw Kobiet” nadać innemu miejscu, które powstałoby w Warszawie. Myślę, że w Warszawie jest dosyć dużo miejsc, które mogłyby mieć tego typu nazwę. Stąd też przyczyną są m.in. działania samorządu warszawskiego. Z informacji, które ja mam, wynika, że osoby, które złożyły tego typu petycję do rady Warszawy, zebrały jakąś liczbę podpisów, jednak pytanie, czy warszawiacy są za taką zmianą, czy też nie, nie jest pytaniem do mnie, bo nie prowadzę badań socjologicznych.
Dziękuję bardzo. Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.
Panie Pośle, mam takie pytanie. Chcecie państwo ingerować w decyzje samorządów? Okej, chociaż ja się z tym nie zgadzam. Taka jest wasza intencja. Ja uważam, że jest ona bardzo niesłuszna, niezgodna z konstytucją. Ale mam pytanie. Wie pan, tak się składa, że samorząd mojego miasta nazwał moim imieniem rondo. Mam za życia swoje rondo, okej. Ale teraz załóżmy, że ja się zwrócę do państwa albo do samorządu, żeby zmienić nazwę tego ronda. No, rondo imienia Wadima Tyszkiewicza jest w Nowej Soli. Nie chciałem tego, ale taką nazwę nadano, niech będzie. [[Akurat.]] Słucham? [[Nic, nic.]] Ktoś tam powiedział „akurat”? [[Tak, tak, to ja powiedziałem „akurat”.]] [[Głos z sali: Mów, mów. Nie daj się sprowokować.]] [[W maseczce nie słychać.]] Nie zabiegałem o to, rada miasta nazwała rondo moim imieniem. Nie zabiegałem o to – jeszcze raz to powtórzę – ale tak się stało. Okej, i teraz ja… To może pan mi podpowie. Jeżeli ja się zwrócę do rady miejskiej o zmianę nazwy ronda na jakąkolwiek inną, np. „Praw Kobiet”, to wojewoda stanie po mojej stronie, czy nie? Czy, powiedzmy, będzie bronił nazwy ronda, czy zgodzi się na to, żeby zmienić nazwę ronda? Jakie ma pan zdanie – drugie krótkie pytanie – na temat nadawania nazw ulic czy rond za życia tego człowieka, który jest wyróżniany?
Osobiście uważam, z całym szacunkiem dla pana senatora, że jednak należałoby nadawać imiona i nazwiska… przepraszam, patronaty po śmierci. Z prostego… [[Dlaczego?]] Tak jak powiedziałem, z całym szacunkiem dla pana senatora… [[Rozmowy na sali]] Nie, nie… Szanowni Państwo, chciałbym uzasadnić dlaczego. Nie życzę tu panu senatorowi czy właściwie życzę panu senatorowi długiego życia. Jednak uważam, że akurat jeżeli chodzi o różnego rodzaju patronaty, to ten choćby 5-letni okres po śmierci jest dosyć dobrym okresem do tego, aby wszelkiego rodzaju – przepraszam – spory polityczne i pewne animozje po prostu przycichły. W moim przekonaniu wiele osób po tym 5-letnim okresie… Znowu przyczynek do Warszawy, bo np. prezydent Lech Kaczyński nie ma takiej ulicy w Warszawie. W przypadku wielu osób nie ma takiego patronatu, a szkoda. A panu senatorowi życzę, żeby ten patronat mimo wszystko był. Co do tego, czy wojewoda uchyli, czy też nie, to pytanie, czy pan senator znalazłby się w katalogu osób, którym taka ochrona przysługuje. Mało tego, jeżeli… [[Ale co, jeśli ja chcę złożyć wniosek?]] Kiedy pan chce złożyć wniosek? Myślę, że spokojnie, jeżeli chodzi o taką uchwałę… Później ewentualna decyzja wojewody, która by zabraniała samorządowi zmiany tejże uchwały, mogłaby zostać spokojnie zaskarżona do sądu administracyjnego i spokojnie sąd administracyjny, zgodnie z pana wolą, mógłby to zrobić. A, jeszcze jedna rzecz, bo była mowa na temat konstytucyjności czy niekonstytucyjności. W ustawie o samorządzie gminnym znajduje się wiele ograniczeń dla samorządu. Zgadzam się, jest to jakieś ograniczenie, ale nie oznacza to, że to ograniczenie jest niezgodne z konstytucją.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Na wstępie gratulacje, że pan się u nas pojawił, to cenne. Pytanie zaś jest natury bardziej ogólnej. No, niestety są takie samorządy, a przykładem jest samorząd warszawski, które mają problem z wyprowadzaniem ścieków. I wiemy, ile razy wybiła tam… Dwa razy. A ja, przyznam się, chciałbym wiedzieć, ile nazw ulic nie spełnia w Warszawie tych ograniczeń, które narzuciła ustawa z roku 2016, czyli ile razy samorząd miasta Warszawy nie wypełnił ciążącego na nim obowiązku. Będziemy mieć pewien ogląd… [[Głos z sali: Panie Marszałku, ale to nie na temat.]] [[To nie dotyczy tej sprawy.]] No, być może. Ale pytanie mogę zadać? [[Pan poseł oceni…]] [[Pan naciąga…]] Wracając zaś… Jeśli nie będzie pan w stanie odpowiedzieć dokładnie, to przynajmniej proszę oszacować. Wracając zaś… Być może należałoby przejrzeć ustawę o samorządzie gminnym i następne, o powiatowym, wojewódzkim, i wyrugować te przepisy, które dają asumpt właśnie do tego typu… [[Sygnał timera]] …nazwałbym to, wodotrysków politycznych, przez co samorządy zamiast zajmować się ściekami, zajmują się sprawami politycznymi.
Panie Senatorze, jeżeli chodzi o tę ustawę z 2016 r., to samorząd warszawski, o ile dobrze sobie przypominam, raczej nie zmieniał dotychczasowych nazw ulic i mieliśmy do czynienia z wykonaniem ustawy przez wojewodę. Inna rzecz, że samorząd warszawski zaskarżył później decyzję wojewody do sądów administracyjnych i w wielu przypadkach sąd administracyjny przywrócił stare nazwy, te, które zgodnie z ustawą były nazwami związanymi z działaczami komunistycznymi. Biorąc pod uwagę skalę, ja w tej chwili byłbym pewnie w stanie wymienić z kilkadziesiąt ulic, które w pewien sposób albo w pełny sposób nie spełniają wymogów ustawowych.
Dziękuję bardzo.
Jeśli można, Panie Marszałku, druga część pytania, bardziej ogólna. Czy nie należałoby przejrzeć uprawnień, które są nadane w ustawie o samorządzie gminnym, i może nie tyle, że je wyeliminować, ile zastanowić się nad tymi, które mogą powodować konflikty polityczne?
Panie Senatorze, biorąc pod uwagę obecną sytuację międzynarodową Polski, biorąc pod uwagę nawet to, że Polska w jakiś sposób przyjmuje uchodźców z Ukrainy, biorąc pod uwagę to, że jesteśmy może nie krajem przyfrontowym, ale krajem, przy którym toczy się wojna, rozładowywanie napięć politycznych, w moim przekonaniu, leży jak najbardziej w naszym interesie jako państwa, rządu czy też osób sprawujących szeroko pojętą władzę. Moim zdaniem dotyczy to zarówno rządzących, jak i opozycji. Taki przegląd, moim zdaniem, mógłby pomóc w pewnych rozwiązaniach. Generalnie, żeby było też jasne, jestem zwolennikiem decentralizacji władzy. Jak najwięcej władzy należy oddać w ręce samorządów. Państwo, w moim przekonaniu, powinno stanowić ramy, w których samorządy się poruszają, w których samorządy funkcjonują. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której np. samorząd na terenie Polski miałby działać poza polskim porządkiem prawnym.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jackowski.
Dziękuję bardzo. Krótkie pytanie, Panie Pośle. Czy pod reżimem dotychczasowych przepisów prawnych, ustawowych w zakresie nazewnictwa ulic było możliwe podjęcie interwencji w sprawie przywołanej tu zamiany. Wspomniał pan poseł, że tu chodzi głównie o sprawę ronda Dmowskiego w Warszawie. Czy byłaby możliwość przeprowadzenia takiej procedury, czy też potrzebna jest taka ustawa? Prosiłbym, aby pan poseł jako bardzo doświadczony, wieloletni warszawski samorządowiec zechciał się ustosunkować do tej kwestii. Dziękuję bardzo.
Analizowaliśmy to w Sejmie wśród osób, które składały wniosek. W naszym mniemaniu do tej pory wojewoda czy organ nadzorczy nad samorządem nie miał instrumentów, które powodowałyby, że osoby zasłużone dla polskiej niepodległości, ale nie tylko, miałyby pewnego rodzaju szerszą ochronę, a właściwie jakąkolwiek ochronę, niż do tej pory. Ja, analizując te kwestie, nie spotkałem przepisu, który taką ochronę by dawał. Stąd też nasza inicjatywa.
To było stanie pytanie, Panie Pośle. Dziękuję panu bardzo. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomniki, nazwy ulic, tablice pamiątkowe czy nazwiska patronów ważnych obiektów obecnych w przestrzeni publicznej to w znacznej mierze arcyważne elementy lokalnej tożsamości. Nie powinno więc dziwić, że o charakterze i kształcie, jak również o kontekście społecznym tych elementów decydować powinny właśnie wspólnoty lokalne przy możliwie najdalej zachowanej i posuniętej autonomii. Wbrew temu proponowana ustawa powoduje w tej materii daleko idącą centralizację, a co za tym idzie przeczy idei samorządności i podważa prawo lokalnych wspólnot do identyfikacji wokół jednoczących je wartości. Przyznanie władzy centralnej prawa do ingerencji w miejscową symbolikę i tradycję niesie ze sobą jeszcze dodatkowe niebezpieczeństwo. Jest nim możliwość uznaniowego, niepopartego lokalnymi uwarunkowaniami narzucania nazw i patronów o charakterze czysto propagandowym. W praktyce o nazwie ulicy czy placu w danej miejscowości zdecydować może ktoś, kto nigdy w niej nie przebywał, nie zna miejscowych realiów i nie rozumie specyfiki zamieszkującej ją społeczności, służy za to promowanej przez rządzących linii ideologicznej. Co więcej, jeśli w takich okolicznościach patron zostanie już narzucony, to niezwykle trudno będzie dokonać jakiejkolwiek zmiany, nawet wówczas, gdy lokalna wspólnota jednoznacznie zacznie się jej domagać. Wskazanym w ustawie kryterium, słusznym kryterium, które pozwala na usunięcie nazwiska niechcianego patrona, będzie jego działalność na rzecz państwa totalitarnego lub stosowanie przez niego praktyk znanych z tego rodzaju ustrojów, lub działanie na szkodę państwa, np. praca dla obcego wywiadu. To jest słuszne, niezwykle ważne kryterium. Jednak nietrudno zauważyć, że nie ma tu mowy o zachowaniach innych, zachowaniach szkodliwych społecznie, nawet jeśli nosiłyby one znamiona przestępstwa. Może to w efekcie doprowadzić do sytuacji, że np. pomnik osoby politycznie zasłużonej, uhonorowanej nie będzie mógł zostać usunięty z przestrzeni publicznej nawet wówczas, gdy w życiorysie takiej osoby ujawnione zostaną czyny niegodne upamiętnienia. Ta ustawa jest, jak wielokrotnie tu mówiono, już drugą ustawą ingerującą w tym zakresie w ustawę z 1990 r. o samorządzie gminnym. Pierwszą z nich była ustawa z kwietnia 2016 r. o zakazie propagowania komunizmu lub ustroju totalitarnego poprzez nazwy jednostek organizacji, nazwy budowli, obiektów itd. Teraz jest ta druga ustawa. Jest między nimi pewna różnica, polegająca na tym, że ta pierwsza nakazywała usunięcie z przestrzeni publicznej nazw obiektów i ulic zdaniem ustawodawcy niepożądanych, a ta omawiana dzisiaj zakazuje zmian nazw oraz usuwania pomników tak zwanych pożądanych i wskazuje całą listę tychże pożądanych – w art. 2 tej ustawy. A co mówi ustawa o samorządzie gminnym? Ustawa o samorządzie gminnym mówi, że do wyłącznej właściwości rady gminy należy podejmowanie uchwał w sprawach herbu gminy, nazw ulic i placów będących drogami publicznymi lub nazw dróg wewnętrznych w rozumieniu ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych, a także wznoszenia pomników. Istnieje zatem realna obawa, że manipulowanie przez rządzących nazwami ulic, pomnikami i miejscami pamięci znajdującymi się w przestrzeni publicznej ma na celu wspieranie propagandowego traktowania historii najnowszej. W demokratycznym państwie prawa niedopuszczalne są tego rodzaju próby sterowania zbiorową pamięcią historyczną przeciwko realnej pamięci o ludziach i zdarzeniach. Dodajmy: pamięci utrwalonej pokoleniowo właśnie w lokalnych wspólnotach. W ustawie tej tradycyjnie już znalazło się kilka przepisów, które wykraczają poza zakres przedmiotowy ustawy i nie mają nic wspólnego z tematyką ustawy. Jest to m.in. nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, w której proponuje się dodatkowe finansowanie z budżetu państwa kolejnych programów. Przypomnę, że każdego roku telewizja otrzymuje 2 miliardy zł w formie rekompensaty, a od początku tego procesu otrzymała już ponad 6 miliardów zł. W tej ustawie jest również zmiana ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, gdzie proponuje się szeroki wachlarz zadań zlecanych z pominięciem trybu konkursowego. Tak więc, Wysoka Izbo, uwzględniając wszystkie negatywy i szkodliwość tej ustawy w każdym jej wymiarze, popieram odrzucenie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Pośle! Widać, że – nazwijmy to – szeroko rozumiana polityka historyczna wzbudza jednak pewne emocje, co jest naturalne i zrozumiałe, ponieważ jest oceniana przez pryzmat bieżącego życia politycznego i na to należy brać poprawkę. Ja jako też były samorządowiec warszawski, choć nie mam takiego dorobku jak pan poseł Paweł Lisiecki, ale jako były przewodniczący Rady miasta stołecznego Warszawy pamiętam doskonale spory i to w kadencji, kiedy prezydentem miasta był prof. Lech Kaczyński, pamiętam doskonale spory, jakie były podczas posiedzeń komisji do spraw nazewnictwa. I one były, także w tamtych czasach, rzeczywiście dosyć mocne. Był tzw. bank, do którego wprowadzano nazwiska osób – myślę, że w każdym samorządzie coś takiego funkcjonuje – taki bank nazwisk, bank, w którym zbierano nazwiska postaci z różnych powodów uznawanych za wybitne. Chciano te postacie w jakiś sposób uhonorować, bądź nazywając skwer, bądź nazywając ulicę itd. Były dyskusje, były opinie i ta procedura rzeczywiście była, powiedziałbym, bardzo opracowana, wypracowana przez lata. Jeszcze w tym okresie, kiedy akurat byłem przewodniczącym Rady miasta stołecznego Warszawy, zmienił się ustrój Warszawy, została ona zintegrowana w 1 organizm miejski i mieliśmy po kilka ulic danego patrona w różnych dzielnicach Warszawy, które kiedyś stanowiły odrębne gminy. Tak więc to też był dodatkowy element tej wielkiej pracy, która wówczas była wykonywana. Przyznam, że zasmuciły mnie obecne działania samorządu warszawskiego, jeżeli chodzi o Rondo Romana Dmowskiego, które przed kilkunastu laty zostało tak nazwane, przyjęło się to w nazewnictwie, no, prawie połowę czy ponad połowę czasu trwania Rzeczypospolitej po 1989 r. ta nazwa funkcjonuje w odniesieniu do tego ronda. Pomysł na zmianę nazwy, która została odebrana przez znaczną część warszawiaków jako prowokacyjna, mianowicie Rondo Praw Kobiet… W tym sensie prowokacyjna, że uznano, że to nie jest nazwa równoważna czy porównywalna wagą, powiedzmy, z nazwą przywołującą osobę Romana Dmowskiego jako postaci historycznej, tutaj po prostu odwołano się do współczesnych poglądów prawnych na temat praw kobiet. I to wywołało reakcję. Ta reakcja – pan poseł na moje pytanie odpowiedział jednoznacznie – w zasadzie została podyktowana tymi działaniami samorządu terytorialnego. A co do zasady rzeczywiście jest to ustawa w jakiś sposób wkraczająca w kompetencje, które z kolei od 1990 r. po prostu należą do rad gmin, bo chodzi o problem nazewnictwa. Warto wczytać się w art. 2 tego projektu ustawy, mówiący o osobach, które — nazwijmy to — podlegają ochronie. Otóż dotyczy to: „a) historycznego władcy Państwa Polskiego lub księcia polskiego okresu rozbicia dzielnicowego, b) Ojca Niepodległości w rozumieniu ustawy z 7 kwietnia 2017 r. o Narodowych Obchodach Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości, c) innej osoby zasłużonej dla budowania i umacniania Państwa Polskiego, tożsamości Narodu Polskiego lub rozwoju społeczeństwa poprzez: udział w walce o niepodległość lub ochronę granic Państwa Polskiego, zaangażowanie w rozwój gospodarczy Państwa Polskiego lub dorobek artystyczny, naukowy lub działalność społeczną, d) osoby ogłoszonej świętą lub błogosławioną przez Kościół Katolicki lub inny kościół chrześcijański”. Zwracam uwagę Wysokiej Izby, że 2 punkty dotyczą konkretnego, zamkniętego katalogu osób. To są święci i błogosławieni… No, bo wiadomo, kto jest świętym i błogosławionym i kto jest ojcem założycielem Rzeczypospolitej. Ale pozostałe oczywiście w jakimś sensie są ocenne. Bo czy prof. X jest bardziej zasłużony dla polskiej kultury czy nauki od prof. Y… Nie chcę w tej chwili odwoływać się do przykładów, żeby nie wzbudzać dyskusji. Co do zasady proszę zwrócić uwagę, że myśmy tutaj jeszcze w poprzedniej kadencji, przy okazji przygotowań do obchodów setnej rocznicy odzyskania niepodległości długo dyskutowali nad katalogiem osób, które są ojcami założycielami II Rzeczypospolitej. Ja przypomnę, że obok Józefa Piłsudskiego są to Ignacy Daszyński, Roman Dmowski, Wojciech Korfanty, Ignacy Jan Paderewski oraz Wincenty Witos, a więc w sumie liderzy najważniejszych nurtów politycznych, ideowych ówczesnego państwa polskiego. I, proszę państwa, osoby, których zwolennicy toczyli niebywałe spory polityczne, z którymi nasze dzisiejsze spory polityczne i podziały — które niestety są, ja tego nie pochwalam — byłyby po prostu nieporównywalne. Ja kiedyś ten przykład podawałem. Otóż przed wojną w jednym z gimnazjów warszawskich, gdzie 7 dziewczynek wywodziło się z rodzin, w których bardzo ceniony był Roman Dmowski, kiedy na pieśń „My, Pierwsza Brygada”, którą śpiewano na akademii szkolnej, tych 7 dziewczynek nie wstało, to szkoła utraciła fundusze, wsparcie ze strony państwa. To jest może taki drobny przykład, ale pokazujący koloryt ówczesnych sporów. A jak poczytalibyśmy stenogramy z prac Sejmu i z Senatu II Rzeczypospolitej, gdzie funkcjonowała cenzura, czy gazety… Tzn. może gazety są tutaj bardziej miarodajne. No, niektóre przemówienia w Izbie się zaczynały: „wy pachołki” itd., itd. A dalej już było wykreskowane, można było domyślać się, jakie inwektywy pod adresem adwersarzy politycznych padały. Notabene w II Rzeczypospolitej były też feminatywy. I np. sekretarz, pani, która pełniła funkcję sekretarza Sejmu, była sekretarką. I taka nomenklatura obowiązywała w stenogramach. Polecam. To jest historia. Ale to tak na marginesie tego mojego wystąpienia. I wracając do istoty sprawy: ja uważam, że z punktu widzenia budowania wspólnoty nie możemy przyjmować stale zmiennych kategorii do ocen postaci historycznych. Jest pewien katalog, który został wyszczególniony w tej ustawie… Ja w tej chwili koncentruję się na ojcach niepodległości II Rzeczypospolitej. I jeżeli to oceniamy historycznie, jeżeli chodzi o sam wkład w odbudowę niepodległej Rzeczypospolitej w latach 1918–1922, no, to ten katalog, który zawiera 6 wybitnych polskich postaci życia politycznego, liderów najważniejszych nurtów, osoby, które pozostawały często w straszliwych sporach między sobą, politycznych itd… Uszanujmy ten katalog i stanówmy, że takie nazwy nie ulegają zmianom ze względu na jakąś koniunkturę ideologiczną, kulturową, polityczną czy jakąkolwiek. Bo moim zdaniem to i samorządom nie jest potrzebna taka, powiedziałbym, rewolucja. Co do kwestii dekomunizacji, to to jest osobny temat. Ja nie chcę w tej chwili przy okazji tej ustawy wrzucać tego tematu. Są ustawy, o których mówił pan senator Czerwiński, też w tej Izbie, notabene, w konsensusie przyjmowane jeszcze w tamtych kadencjach, a więc kiedy Platforma rządziła w Polsce. Tak więc tutaj do tego bym nie wracał. Wydaje mi się jednak, Panie Pośle, że to, co rzeczywiście jest dużym obciążeniem tej ustawy, to jest to, o co ja pana też pytałem, czyli kwestia pominięcia pierwszego czytania w zakresie wrzutek dotyczących, no, funkcjonowania telewizji. Proszę państwa, oczywiście, że sytuacja jest nadzwyczajna. Ale to można zrobić taką ustawę zbiorczą, w której właśnie różne wynikające z tego kwestie będą, że tak powiem, od początku. I wtedy nie będzie zarzutu, że nie było trzech czytań w Sejmie w zakresie zmian, które zostały wprowadzone. Z tego punktu widzenia, uważam, jest to bardzo duże obciążenie dla tej ustawy. Ponieważ ona może zostać uznana z tego powodu za niekonstytucyjną. Ktoś może złożyć wniosek… [[Sygnał timera]] …do Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie. Tak że na to pragnę zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Głos zabierze pan senator Jerzy Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Szanowni Goście! Pierwsza uwaga dotycząca… Może zacznę od tych rzeczy jakby luźniej związanych z główną treścią ustawy. A mianowicie przepisy, nazwijmy to, wrzutki. Bo rozumiem, że w trakcie drugiego czytania się one pojawiły w ustawie. Ja się zgadzam z tym – rzeczywiście tego nie powinno być. Zresztą Trybunał Konstytucyjny się nie raz na ten temat wypowiadał. Ale jest też coś, co się nazywa potrzebą chwili. I pytanie: co jest ważniejsze – życie ludzkie, zdrowie, potrzeby uchodźców czy takie przywiązanie się do zasad techniki prawodawczej? Takie szkiełko i oko. Ja jednak opowiadam się, oczywiście miarkując, za tym pierwszym. To znaczy, że w przypadkach szczególnych zasady techniki prawodawczej być może można nie tyle nagiąć, ile tak wykorzystać, żeby przepis, który jest potrzebny, uchwalić w odpowiednim czasie, w miarę szybko. Dlatego mogę zrozumieć to, że np., nie wiem, wprowadzono do ustawy artykuł związany z radiofonią i telewizją, art. 7. Chodzi o te programy obcojęzyczne. One są potrzebne teraz, być może za 2 miesiące w ogóle nie będą już potrzebne – miejmy nadzieję, że tak będzie. I tu mówię: jeśli rzeczywiście państwa aż tak uwierało… Ja mówię to do osób, które opracowywały w komisjach te przepisy wrzucone w trakcie obrad, po pierwszym czytaniu. Ale przecież złożenie wniosku o odrzucenie w całości tej ustawy niczego nie załatwi – my zdajemy sobie z tego sprawę. Ten wniosek może być tylko odrzucony. No i w tym momencie przypuszczalnie… No, większość sejmowa wskazuje, że może być odrzucony z dużym prawdopodobieństwem. I te przepisy zostaną w tekście. A gdybyście państwo złożyli odpowiednie poprawki, to być może można by je było skonsumować i być może do państwa argumentacji ktoś by się przychylił. Bo wniosek o odrzucenie ustawy, który Senat uchwala, jest jak broń atomowa – nie ma możliwości manewru. Proszę zauważyć, że nie głosuje się najpierw nad poprawkami Senatu, a potem nad wnioskiem o odrzucenie. Bo wtedy by można było manewrować. Ale najpierw nad najdalej idącym… Ja mówię o Sejmie w tym momencie, o tym, że Sejm nie rozpatruje najpierw poprawek, a potem wniosku o odrzucenie. Jest odwrotnie. Państwo sobie sami zamykacie drogę do tego, żeby to zmienić. Tyle na temat tych wtrętów. Jest kwestia podstawowa w tej ustawie, tak jak i była w tej ustawie z 2016 r., o dekomunizacji przestrzeni publicznej. Ją tak nazywano, w sposób opisowy, bo miała dość długi tytuł. Najpierw chodziło o nazwy, potem to uzupełniono o jeszcze inne nazwy, np. osiedli mieszkaniowych, a potem o pomniki. O co chodziło tak naprawdę? Chodziło o to, że zasadnicza większość samorządów – gmin jest ponad 2 tysiące, powiatów ponad 300, blisko 400 –sama z siebie po prostu dokonała dekomunizacji. Ja powiem, że tam, gdzie ja mieszkam, w mieście, w którym mieszkam, całe osiedle było nazwane imionami i nazwiskami towarzyszy, osób, które się zasłużyły na początku lat pięćdziesiątych. [[To była poprzednia…]] Zaraz do tego dojdziemy, spokojnie. Pani pyta o inwokację, a ja zaczynam… No dobrze. I co dalej? I te nazwy zostały zaraz po zmianie ustrojowej przekształcone w nazwy odnoszące się do osób, które się zasłużyły dla polskości Śląska, np. powstańców śląskich. Ja osobiście mieszkam przy ulicy księdza Koziołka — to znany ksiądz, który zasłynął z krzewienia polskości na terenie bardzo bliskim od tego miasteczka, w którym mieszkam. I dobrze. To dlaczego niektóre samorządy czegoś takiego nie wykonały? Mogę zrozumieć, że niektóre nazwy były dyskusyjne. Ale w takim wypadku wystarczyło zapytać IPN. Nawiasem mówiąc, IPN w prace nad tą starą ustawą też się włączył. A dlaczego trzeba było tę starą ustawę uchwalić? No, dlatego, że niektóre samorządy nie wykonały tego, bo nie chciały, mało tego, niektóre — tak jak samorząd warszawski — jeszcze wracały do poprzednich nazw, gdy za nie je zmieniono. Po prostu na złość. Niejako na złość babci odmrażały sobie uszy. To jest bardzo niepokojące. Powiem dlaczego. Bo to samo jest w tej ustawie, którą my teraz rozpatrujemy. Tu znowu ktoś z zewnątrz musi wskazać samorządowi, co wypada. To jest wstyd dla tego samorządu! Oczywiście można prowadzić walkę polityczną, ale czy tu, w tym wypadku i w taki sposób? Argumentacja: bo takie jest prawo, bo przecież mają nadane to uprawnienie w ustawie o samorządzie gminnym — gminnym, bo głównie gminy nadają nazwy ulicom… No ślicznie, ale to jest nadane ustawą i tak samo, jak jest to przyznane ustawą, można ustawą to zabrać, bo wszystkie ustawy mają taką samą moc prawną. Jest przepis specjalny, przepis szczegółowy zwykły do przepisu ogólnego. Nie mówię „zabrać”, bo niestety… No, wprowadzić na prawidłowe tory, pokazać, co jest przyzwoite. Jak nie wiesz, jak się zachować, to zachowaj się przyzwoicie, Drogi Samorządzie. I to wstyd dla tych samorządów, do których ta ustawa może się stosować, że trzeba było ją uchwalać. No, większość samorządów, praktycznie biorąc wszystkie, oprócz chyba jednego, zachowują się przyzwoicie, jeśli mowa o tej ustawie. No, przyzwoicie… Chodzi o to, że nie trzeba ich — przepraszam za wyrażenie, to będzie w cudzysłowie — dyscyplinować w taki sposób. A czy można? Bo niby jest prawo, które samorząd ma, no, niejako przybite i… Oczywiście, że można. To jest wyraźnie… Ja jeszcze raz to zacytuję. Bo państwo sobie wyobrażacie, że samorząd to jest takie małe autonomium… [[Głos z sali: No tak.]] Tak? No, to ciekawe. Bo Polska jest krajem jednolitym. Nie ma czegoś takiego jak autonomium. [[Głos z sali: A konstytucja…]] Konstytucja… Proszę wskazać, gdzie jest zapisane autonomium. Gdzie? No, ja panu przeczytam dokładnie – proszę bardzo, klient nasz pan. To jest bodajże… No, teraz nie znajdę… [[Głos z sali: Darujmy sobie.]] Darujmy sobie, słusznie. Ale ten przepis warto przeczytać, zacytować. Art. 163: „Samorząd terytorialny wykonuje zadania publiczne nie zastrzeżone przez Konstytucję lub ustawy” – bo ustawę można zastrzec dla innych organów władz publicznych, np. dla wojewody, że wykona jakieś zadanie. No, to wstyd, że trzeba taką ustawę… Ale to nie jest wstyd dla nas. To jest wstyd dla tych, którzy sprokurowali ten wspomniany przepis. Tak jest po prostu. Dawniej nie trzeba było czegoś takiego robić. Ale przyszedł taki moment w historii Polski, że wolno więcej, i niektórym się wydaje, że samorządy mają prawa autonomiczne, że można im w ogóle bardzo wiele. Tak nie jest, proszę państwa. Polska jest państwem jednolitym. I póki ten przepis w konstytucji jest, to tak trzeba działać. Szkoda, że takie przepisy jak z roku 2016 i te musimy uchwalać, bo ta sprawa rzutuje też na resztę samorządów. A większość w ogóle tych przepisów – w cudzysłowie – nie poczuje, bo one nigdy nie miały problemu z nazwami swoich ulic i już dawno usunęły komunistyczne nazwy i komunistyczne pomniki z przestrzeni publicznej. Bo to samorządy odpowiadają za przestrzeń publiczną – publiczną, nie tylko samorządową. Ale gdy przyjeżdżam na główny plac pewnego miasta – nie chcę go teraz wskazywać – i widzę tzw. pomnik hydraulika, bo tak się go tam nazywa, to wiem dokładnie, że ten pomnik sławi Armię Radziecką. Dlaczego on jeszcze tam stoi? Albo gdy przejeżdżam koło jednego z mostów na terenie Opolszczyzny i widzę pomnik z dużą czerwoną gwiazdą, sławiący Armię Radziecką, to też pytam władze gminy: dlaczego on jeszcze stoi? Te władze mogły to usunąć na koszt państwa. Nie zrobiły tego. [[To nieprawda.]] To tamta ustawa. A ta ustawa idzie jeszcze dalej. Przepisy w sumie w warstwie jednostkowej muszą być stosowane tam, gdzie próbuje się walczyć politycznie z rządem. Jak grupa osób, które w Warszawie nie pogodziły się z tym, że taki jest wybór demokratyczny w państwie polskim, a to państwo polskie uchwala ustawy, czyli organy centralne, Sejm, Senat i prezydent… Ta grupa nie pogodziła się z tym i chce wprowadzić inne prawo u siebie, m.in. właśnie takie… [[Sygnał timera]] …że wprowadza nazewnictwo, które nie jest zgodne… [[Sygnał timera]] …powiedzmy to wprost… [[Sygnał timera]] …z polityką historyczną państwa polskiego. Czy to jest coś złego, że państwo może prowadzić swoją politykę historyczną? Uważam, że nie, wręcz przeciwnie. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Panie Senatorze, skończył się czas. [[Tak jest, Panie Marszałku, dziękuję za pilnowanie czasu również.]] Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Postaram się w 3 minutach zmieścić, troszkę sprowokowany. Nawiązując do wypowiedzi mojego poprzednika… Panie Senatorze, jeżeli pan uważa, że konstytucyjne zapisy mówiące chociażby o subsydiarności państwa czy pomocniczości można zmienić ustawą, to może i ustawą zlikwidujemy samorząd? No bo po co ten samorząd? Zróbmy ustawy, zlikwidujemy samorząd – zgodnie z konstytucją, według pana, a według mnie niezgodnie z konstytucją. A nawiązując do tej ustawy procedowanej… Panie Pośle, z pełnym szacunkiem… Jestem senatorem od ponad 2 lat, ale to chyba najgorsza ustawa, z jaką miałem do czynienia. Niekonstytucyjna, uderzająca w podstawy państwa… Bo ja uważam, że podstawy państwa buduje przede wszystkim czy może nie przede wszystkim, ale w dużej, dużej mierze samorząd, i tam, gdzie odbiera się kompetencje samorządom, tam się niszczy podstawy państwa. Ja nie mogę się pogodzić z tym, żeby to politycy decydowali np. o tym, jaka będzie nazwa ulicy czy nazwa ronda. To jest powrót do przeszłości. Politycy się zmieniają, dzisiaj rządzi PiS, jutro będzie rządzić Platforma czy Bóg jeszcze wie, kto będzie rządził, i za każdym razem przy zmianie władzy polityk będzie decydował o tym, co się ma dziać w samorządzie. Samorząd! Wiecie państwo, co znaczy nazwa „samorząd”? Samorządowy związek zawodowy „Solidarność” chociażby, stąd się nazwa wywodzi… Samorząd to jest… to ludzie decydują sami o sobie i ludzie wybierają patrona swojej ulicy czy decydują o tym, jak się ma rondo nazywać. Uważam, że im dalej się politycy trzymają od samorządu, tym lepiej dla samorządu i lepiej dla państwa. Chcecie państwo samorządom te kompetencje odebrać. Ja posłużę się przykładem… Jest też dyskusja na temat tego, czy nazwy ronda czy ulicy powinno się nadawać za życia patrona, czy nie. I też uważam, że powinien o tym decydować samorząd. To ludzie, to wspólnota mieszkańców decyduje o tym, jaka będzie nazwa ulicy i ronda. Już nie będę się swoim przykładem posługiwał, ale posłużę się innym przykładem. W moim mieście, w Nowej Soli, nazwaliśmy rondo imieniem ojca Medarda, za życia, ojciec Medard żył jeszcze 3 lata. I to była jedna z najlepszych decyzji, jakie podjąłem ja jako prezydent miasta, jako samorząd mojego miasta, w całej historii sprawowania władzy, jedna z najlepszych decyzji. Wiecie państwo dlaczego i kto to był ojciec Medard? Ojciec Medard to był ostatni kapucyn powstania warszawskiego, żołnierz, kapucyn, dziadek w habicie brązowym, obok stał kościół i on spacerował wokół tego ronda. W otwarciu ronda uczestniczył Andrzej Duda, tak, ten Andrzej Duda, przyszły prezydent Polski. Ojciec Medard żył jeszcze 3 lata. I proszę mi wierzyć, gdybyście spytali mieszkańców mojego miasta, czy to była słuszna decyzja, powiedzieliby, że to jedna z najsłuszniejszych decyzji, jakie podjął samorząd, jeszcze raz to powtarzam. Podejmowaliśmy też decyzje dotyczące chociażby dekomunizacji. Nie było ustawy, a myśmy usunęli pomnik żołnierzy radzieckich i nikogo nie pytaliśmy o zdanie. Nawet nie przeciwko żołnierzom, chociaż nam się to nie podobało, bo było dwóch ruskich żołnierzy i w środku polski, ale pomnik był brzydki i zakłamywał też historię. Uznaliśmy, że usuniemy ten pomnik i w jego miejsce postawimy pomnik dla wszystkich bohaterów walczących o Polskę. Może wśród nich byli też żołnierze radzieccy, nie wiemy tego, bo przecież historia się toczyła różnymi torami. I tę decyzję podjął samorząd – usunęliśmy pomnik, nie czekaliśmy ani na pieniądze, ani na ustawę, zrobiliśmy pomnik dla wszystkich bohaterów przelewających krew za Polskę. Tę decyzję podjęli nasi mieszkańcy. A jeśli chodzi o nazwy, to ja już wcześniej mówiłem, że w moim mieście jest plac Wyzwolenia, jest do dzisiaj, nikt nie zmienił tej nazwy, jest ulica Zjednoczenia, jest do dzisiaj. Wszyscy się przyzwyczaili, nikt w ogóle się nie przejmuje, nie zastanawia, kto z kim się zjednoczył i kto kogo wyzwolił. Gdyby mieszkańcy chcieli, zmieniliby te nazwy. Nie zmienili ich. Reasumując, powiem tak: konstytucja, subsydiarność, pomocniczość, a tam, gdzie politycy nie powinni się wtrącać, lepiej niech się nie wtrącają. Niech to społeczności lokalne podejmują decyzje o tym, jak te społeczności funkcjonują, jak się rozwijają, jakie nazwy nadają ulicom. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. [[Jeśli można, Panie Marszałku, w trybie sprostowania jedno zdanie.]] Ale jakie sprostowanie? [[Zostałem wymieniony i…]] Nie, nie był pan wymieniony z nazwiska. [[No, przez pana senatora.]] Tak? Z nazwiska? Nie był pan wymieniony, Panie Senatorze. [[Patrzyłem w pana stronę.]] No właśnie, to, że ktoś na pana popatrzył, nie oznacza, że pan został wymieniony. [[Dobrze.]] Nie został pan wymieniony, ja tego pilnuję. Wszyscy znamy… [[Głos z sali: Sytuację.]] Tak, tak. …Stosunek pana do wymieniania, w związku z czym już pana nikt nie wymienia. Dziękuję bardzo. Teraz pani senator Barbara Zdrojewska występuje.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Szanowni Państwo! Ja chciałabym podziękować za tę dyskusję, bo myślę, że ona tak naprawdę była dosyć interesująca i padały różne argumenty, co do których można się było nawzajem przekonywać. Muszę jednak z bólem stwierdzić, że obecność tutaj pana posła wnioskodawcy niczego nie zmieniła tak naprawdę. Nawet powiedziałabym, że pan poseł dzisiaj przyszedł i potwierdził – nie mogliśmy mu na posiedzeniu komisji zadać pytania – że mamy do czynienia z taką sytuacją, że grupie posłów nie podoba się decyzja samorządu warszawskiego w sprawie nazwy ronda czy ulicy i w związku z tym ta grupa postanowiła napisać ustawę, która odbiera prawa wszystkim samorządom w Polsce. Zwróćcie państwo uwagę na to, jakie to jest kuriozalne, że w ogóle mamy do czynienia z takimi pomysłami, że ktoś tego politycznie nie blokuje, że ktoś nie mówi: słuchajcie, tak nie można. No, tak nie można. No, nie robi się czegoś takiego, że się wprowadza ustawę, która odbiera prawa ustanowione od wielu lat, i uważa się, że to jest normalne. Jeżeli będziemy w ten sposób postępować, bo gdzieś ktoś do jakiegoś prawa się nie zastosował, to za chwilę – już zostańmy przy tych samorządach – odbierzemy wszystkie prawa samorządom. [[Ustawą.]] Tak, ustawą. Bo podejrzewam, że zdarzają się samorządowcy, którzy innych ustaw uparcie nie wykonują albo gdzieś coś naginają itd. Idąc tą drogą, po jakimś czasie odbierzemy wszystkie prawa wszystkim samorządom. Moim zdaniem to jest niezrozumienie demokracji w ogóle, o czym mówił pan senator Tyszkiewicz. Ja np. uważam – i tak sobie we Wrocławiu postanowiliśmy – że żyjących osób nie należy honorować. Mieszkańcy Wrocławia decyzją swoich wybrańców, czyli radnych, tak postanowili i uważam, że mają do tego prawo. Ktoś może się z tym nie zgodzić, ale tak sobie tam postanowili mieszkańcy. Zostawmy to, pogódźmy się z tym. Już mówiłam o tym, że ja się nie zgadzam z wieloma rzeczami, z jakimiś decyzjami merytorycznymi jakichś gmin itd., itd. mogę się nie zgadzać. No, uważam, że ta ulica temu komuś się nie należy, a komuś innemu się należy. Ale to są decyzje tych samorządów i nie powinniśmy w to wkraczać. To, że to się robi, jest oburzające. I tego się dowiedzieliśmy dzięki obecności pana posła sprawozdawcy. Ale to, że pan poseł, który się podpisał pod tą ustawą wraz z innymi osobami, przyszedł tutaj i nie był w stanie odpowiedzieć na pytanie, skąd te wrzutki, po co, dlaczego, jest oburzające. Bo pan poseł, jeżeli ta ustawa, tak jak mówi pan senator Czerwiński, zostanie przez Sejm i tak przyjęta, bo tak ten Sejm bezmyślnie zwykle robi… On powinien ją odrzucić, bo my mamy naprawdę wiele argumentów, Panie Senatorze. Ale proszę teraz zwrócić uwagę na to, że ten poseł na zawsze zostanie z tą ustawą, tzn. podpisze się pod nią, a nie wie nawet, pod czym się podpisuje. On nie wie i nadal nikt z nas nie wie, po co były te niekonstytucyjne wrzutki. Po co to w ogóle było? Ja już pomijam fakt, że jak się PiS… Załóżmy już, że ta ustawa… Dlaczego takie decyzje ma podejmować wojewoda, a nie np. sąd? Tam przynajmniej są jakieś strony, możemy powołać biegłych itd., itd. A tutaj jakiś wojewoda, który dzisiaj jest wojewodą, a za 2 miesiące nim nie będzie, podejmuje sobie taką decyzję. Bo może. I my coś takiego wprowadzamy tylko dlatego, że nam się nie podoba jakaś nazwa? Jeszcze w dodatku pan poseł stwierdził, że nie ma nic przeciwko prawom kobiet. Ja mogę powiedzieć, że część osób pewnie nie ma nic przeciwko rondu Dmowskiego. Prawda? Ja na przykład. Ale tu nie o to chodzi, w ogóle nie o tym rozmawiamy. To dotyczy ogromnego spektrum spraw, różnego rodzaju nazw itd. Po co to robić? Nie znalazłam tutaj żadnego uzasadnienia, nie ma też takiej potrzeby chwili. Jeśli to jest potrzebne, jeżeli jest tak, jak mówił któryś z senatorów, jeżeli fakt, że ta wrzutka była spowodowana jakimś pilnym rządowym projektem… No przecież co jakiś czas zmieniamy ustawę o radiofonii i telewizji. Nie wiem, czy jutro nie wpłynie kolejny projekt, który będzie zmieniał tę ustawę. Chyba jutro to do nas wpłynie. Dlaczego tam tego nie zrobiono? Dlaczego nie w tamtym projekcie? Dlaczego nagle, ni z gruszki, ni z pietruszki, wprowadza się to w ustawie dotyczącej samorządów? No przecież to się kompletnie nie mieści w głowie. I dlaczego nie robi tego rząd? Przecież mógł to wrzucić do różnych ustaw covidowych albo do ustawy o pomocy Ukraińcom, do czegokolwiek. Można było to zrobić. Nie zrobił tego rząd, więc ja mogę podejrzewać, że kryje się za tym coś niewłaściwego. Nikt z rządu się pod tym nie podpisał, nikt nie przyszedł na posiedzenie naszej komisji i my tu sobie tylko w takim gronie rozmawiamy. Zwracam na to uwagę. Na koniec, zupełnie zostawiając tę dyskusję, powiem o tym, czy 5 lat po śmierci przyznawać… Odniosę się do tego, powołując się na swoje doświadczenie. Lepiej oceniać kogoś po śmierci, bo naprawdę nigdy nie wiadomo, jakie fakty wypłyną w pewnym momencie. Najlepiej jeszcze troszkę poczekać. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz jest taka. To jest à propos fantastycznego zakonnika, który potem sobie spacerował po rondzie. Można posadzić drzewo, można zrobić inne rzeczy, można ufundować jakąś… można wystąpić z wnioskiem o jakieś specjalne odznaczenie itd., itd. Nie wiem, dlaczego wszyscy uważamy, że największym odznaczeniem jest nadanie nazwy ulicy. To jest coś, nad tym się wielokrotnie zastanawiałam. To nie jest największy honor. Największym honorem są wszystkie państwowe odznaczenia. To jest największy honor, bo o tym decyduje państwo. Mówię o Orderze Orła Białego itd. Z innych względów uznanie lokalnej społeczności też jest oczywiście bardzo ważne, ale z tym można, tak jak mówię, poczekać. I lepiej czasami poczekać, bo już się zdarzało… już są wnioski w różnych samorządach, żeby odbierać niektórym osobom honorowe obywatelstwa czy zmieniać nazwy ulic. Tak więc nigdy nie należy się z tym spieszyć. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki]]
Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan marszałek Bogdan Borusewicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jakbyśmy nie mieli się dzisiaj czym zajmować. Zajmujemy się taką kuriozalną ustawą. Niedawno głosowaliśmy nad ustawą, która zakazuje używania niektórych nazw, czyli dekomunizuje przestrzeń publiczną. Głosowałem za. A teraz mamy ustawę, która jest odwrotnością tamtej, bo zabrania zmiany nazw. Powodem jest sprawa incydentalna w Warszawie, otóż wiąże się to z chęcią zmiany nazwy ronda im. Romana Dmowskiego na rondo Praw Kobiet. Nie mam nic przeciwko rondu Romana Dmowskiego, choć nie odpowiadają mi jego poglądy, nie zgadzam się z tym, o czym obecni jego zwolennicy mówią i w jakim kierunku zmierzają. Ale dyskusja o tej ustawie jest naprawdę ośmieszającą i Sejm, bo taka dyskusja na pewno była w Sejmie, i teraz Senat. Oczywiście rondo Praw Kobiet może być w innym miejscu, niekoniecznie akurat tam, gdzie jest rondo Dmowskiego, no ale taka jest propozycja. Jednak to nie jest powód do tego, żeby zmieniać ustawę i żeby rząd wkraczał we władztwo samorządowe. Mówicie państwo: mamy większość, wygraliśmy wybory. No dobrze, można powiedzieć: mamy większość głosów w Sejmie, w związku z tym możemy robić różne rzeczy, mądre, głupie. No, ale mamy sytuację, w której samorządy mają prawo ustanawiać pewne zasady prawa miejscowego. I raptem w związku z taką sprawą incydentalną zmiana całej ustawy, która dotyczy nazewnictwa. Muszę powiedzieć, że to jest zaskakująca ustawa i – to także powiem – kuriozalna. Samorząd… miejscowa społeczność uważa tak, ale my czy, inaczej, wy uważacie, że powinno być inaczej. No i maczugą po głowach samorządu. Tak się nie robi. Tak się nie robi polityki wewnątrz państwa. Na to się nie umawialiśmy. Jakaś umowa dotycząca ustawy samorządowej była i zasada pomocniczości została przyjęta w konstytucji. To jest zasada wywodząca się z katolickiej nauki społecznej. No, a jeszcze do tego te wrzutki, dofinansowanie TVP. Naprawdę? Po co to jest w tej ustawie? Jaki to ma związek z tą ustawą? Z tą ustawą nie należało wychodzić, Szanowni Państwo. Choć muszę podziękować posłowi sprawozdawcy, że powiedział, o co chodzi. Powiedział, że chodzi o chęć zmiany nazwy ronda Dmowskiego. Jeszcze do tego, i to jest ważne, po raz pierwszy od dłuższego czasu przyszedł poseł, żeby zaprezentować swoją ustawę. To chciałbym podkreślić na koniec. Będę głosował przeciwko tej ustawie. Tu kompletnie się rozjeżdża polityka obecnego rządu… Raz taka, raz siaka ustawa. Nie należy takiej sytuacji popierać. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Hibner, Gromek, Mamątow, Godyla, Pęcherz, Łuczak, Gromko, Szwed, Gorgoń-Komor, Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. [[Głos z sali: Nie. Tyszkiewicz nie.]] [[Głos z sali: Pan senator już nie.]] Nie. Pan senator Tyszkiewicz przemawiał, czyli wykreślamy pana senatora. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec… zostanie przeprowadzone jutro. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 643, a sprawozdanie komisji – w druku nr 643 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 lutego 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego. Komisja rozpatrywała ustawę 8 marca 2022 r. Ustawa dotyczy gromadzenia środków uczestnika przeznaczonych do wypłaty programów emerytalnych, które stanowią formę oszczędzania na przyszłą emeryturę jako dodatkowe zabezpieczenie emerytalne. Uregulowania przyjęte przez Sejm 24 lutego ustawy nie wprowadzają radykalnych i zasadniczych zmian do instytucji pracowniczych programów emerytalnych, ale dokonują w niej pewnych korekt, uwzględniając warunki społeczno-gospodarcze, a także prawne. Taki też był charakter posiedzenia połączonych komisji. W trakcie tegoż posiedzenia komisje wniosły 3 poprawki, które doprecyzowały rozstrzygnięcia ustawowe. Zmieniony został także moment wejścia w życie ustawy, ponieważ okres wejścia w życie 1 czerwca 2022 r. wydawał się za krótki. W związku z tym czas wejścia w życie ustawy przesunięto na dzień 1 lipca 2022 r. Obie komisje wnoszą, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały z tymi poprawkami. Bardzo dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Takich pytań nie widzę. Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej. Czy pan minister Stanisław Szwed pragnie zabrać głos? Zapraszam.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Kilka słów o zmianie ustawy, ale też przypomnienie dotyczące pracowniczych programów emerytalnych. To jest grupowa forma oszczędności w tzw. trzecim filarze, które organizują pracodawcy. Może kilka danych, jak dzisiaj wygląda sytuacja, jeśli chodzi o pracownicze programy emerytalne. Mamy tutaj stan na 31 grudnia 2020 r. 2 tysiące 370 pracodawców prowadziło PPE, którymi zarządzało 30 instytucji finansowych. Łącznie w tych programach uczestniczy ponad 631 tysięcy osób. Łączna wartość aktywów zgromadzonych w PPE wynosi ok. 17 miliardów zł. Oprócz indywidualnych kont emerytalnych i indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego mamy jeszcze pracownicze programy kapitałowe, nową formę oszczędzania. Czyli to są dodatkowe formy oszczędzania, jeśli chodzi o przyszłe emerytury. Może podam kilka informacji, jak wyglądają środki, jeśli chodzi o indywidualne konta emerytalne. Tutaj zgromadzonych mamy otwartych 765 tysięcy kont na łączną kwotę ponad 13 miliardów zł, a w ramach indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego mamy otwartych 420 tysięcy rachunków na kwotę ponad 5 miliardów 240 milionów zł. Czyli te rozwiązania, które wprowadzamy, mają na celu to, aby w zakresie pracowniczych programów emerytalnych, będących dobrą formą oszczędzania, na którą pracodawcy umawiają się ze swoimi pracownikami, odciążyć pracodawców od różnych czynności, które były przewidziane w ustawie. Większość tych czynności przejmą instytucje, które zarządzają PPE, czyli instytucje finansowe, ale wzmocnimy również kontrolę KNF nad tymi programami. Podnoszono również kwestie dotyczące zniesienia zakazu wnoszenia składki dodatkowej – było to utrudnienie, jeśli chodzi o realizację programu – jak również taką możliwość, aby w przypadku, gdy jest zawieszona możliwość odprowadzenia składki, to zawieszenie, np. na okres 12 miesięcy, nie wpływało na możliwość kontynuowania programu. Te zmiany, które wprowadzamy, mamy nadzieję, dają również pracownikom większą możliwość zrzeszania się. Pracownicze programy emerytalne obok tych programów, o których mówiłem, są dobrą formą oszczędzania na przyszłe emerytury. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Pytań nikt nie zgłasza. Dziękuję, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. I informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że państwo senatorowie… [[Głos z sali: Aleksander Szwed…]] Nie, Halina Bieda… [[Głos z sali: O! Ale senator Szwed też…]] …Beniamin Godyla, Janusz Pęcherz, Ryszard Świlski, Aleksander Szwed… [[Głos z sali: O, właśnie.]] …Agnieszka Gorgoń-Komor oraz Władysław Komarnicki złożyli swoje wystąpienia do protokołu. W związku z tym zamykam dyskusję. I informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 654, a sprawozdanie komisji w druku nr 654 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 marca 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa niniejsza wprowadza zasadnicze zmiany, które ułatwiają życie osobom chcącym się ubiegać o emeryturę pomostową. Przypominam, że jest to tryb emerytury dla osób, które głównie pracowały w szczególnych warunkach, czyli musiały przynajmniej 15 lat przepracować w warunkach szczególnych, szkodliwych. Ta nowelizacja eliminuje warunek rozwiązania stosunku pracy oraz dokonuje modyfikacji art. 17, obejmując jego zakresem także odesłanie do art. 103a ustawy o emeryturach i rentach. Wprowadzane w ten sposób regulacje powodują, że osoba może mieć naliczoną emeryturę, nim rozwiąże stosunek pracy. To doskonale ułatwia decyzję w istniejących sytuacjach, bo czasami mogło być tak, że dana osoba uznawała, że ma odpowiednie warunki do otrzymania emerytury pomostowej i dokonywała rozwiązania stosunku pracy, a potem się okazywało, że jednak te przesłanki nie są spełnione. Stąd jak gdyby główną ideą w tej ustawie jest zabezpieczenie interesów osób, które przechodzą na emeryturę pomostową. W ramach posiedzenia komisji ustawa nie wzbudziła szczególnych kontrowersji. Pan minister obecny na dzisiejszym posiedzeniu, pan minister Szwed przedstawiał również wartości liczbowe dotyczące osób, które przechodzą na tę emeryturę, i warunki, jakie muszą spełniać. W związku z tym Wysoka Komisja jednogłośnie rekomenduje Senatowi podjęcie uchwały dotyczącej tej ustawy. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Takich pytań nie ma. Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej. Czy pan minister Stanisław Szwed pragnie zabrać głos w sprawie ustawy? Proszę uprzejmie. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Panie Marszałku, na żywo?]] Proszę bardzo. Tutaj nie ma na żywo… [[Głos z sali: Do protokołu…]] A, do protokołu pan chciał. Nie, nie, minister nie może. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o emeryturach pomostowych, tak jak już powiedział pan przewodniczący Ryszard Majer, dotyczy bardzo ważnej kwestii, dotyczy emerytów, którzy mogą nabyć prawo do emerytury ze względu na szczególne warunki pracy. Rozwiązanie, które wprowadzamy, ma w zdecydowany sposób ułatwić to osobom, które chcą z tego prawa skorzystać. Generalna zasada przy przejściu na emeryturę jest taka, że trzeba rozwiązać umowę o pracę, żeby przejść na emeryturę. W tym przypadku dokonujemy takiej zmiany, że ten warunek dalej będzie utrzymany, ale to nie będzie bezwzględny nakaz – to, że trzeba rozwiązać umowę o pracę, a później ZUS wyda decyzję. W tym przypadku pierwsza będzie decyzja ZUS o przyznaniu emerytury i wyliczeniu wszystkich okresów pracy w warunkach szkodliwych. Te wszystkie okresy będą wyliczone. Wtedy do czasu rozwiązania umowy o pracę emerytura będzie zawieszana. Nie będzie takich sytuacji, jakie wielokrotnie się zdarzały, że osoba nie spełniała któregoś z warunków, chciała przejść na emeryturę, rozwiązywała umowę o pracę, a potem na tę emeryturę nie przechodziła. Ostatnie dane, które są z roku 2020, mówią, że liczba wydanych decyzji to ponad 23 tysiące – tyle osób korzystało z tej formy – a liczba decyzji odmownych to 9 tysięcy 500, w tym z powodu rozwiązania stosunku pracy aż 4 tysiące 700. Czyli procent osób, które z tego powodu nie mogły przejść na emeryturę, był duży. Dobrze było, jeżeli pracodawca zechciał przywrócić taką osobę do pracy, ale były też takie sytuacje, że pracodawca niestety nie wykazywał takiej dobrej woli. Wtedy te osoby często pozostawały bez możliwości dorobienia, dopełnienia tego okresu. To jest jedno rozwiązanie. Tak jak pan przewodniczący powiedział, zostało to jednogłośnie przyjęte. Drugie rozwiązanie, które wprowadzamy, dotyczy Państwowej Inspekcji Pracy, która na wniosek będzie mogła przeprowadzić kontrolę płatnika, jeśli chodzi o wykaz stanowisk i odprowadzanie składek na Fundusz Emerytur Pomostowych. I trzecie rozwiązanie. Wyrównujemy szanse, jeśli chodzi o możliwość dopłacania ze środków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, z funduszu wypadkowego na poprawę warunków bezpieczeństwa. Do tej pory sytuacja była taka, że był podział i małe firmy mogły korzystać z dopłat w większej wysokości. Teraz to wyrównujemy. Wszystkie firmy, bez względu na wielkość, mogą skorzystać z dofinansowania na poziomie 80% na poprawę warunków BHP w swoich zakładach pracy. To są 3 zmiany, które wprowadzamy, zmiany korzystne dla emerytów. Jak już zostało tutaj powiedziane, komisja jednogłośnie przyjęła te rozwiązania. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania związane z omawianym punktem porządku obrad. Pan senator Czerwiński się zgłosił. Proszę uprzejmie. Pan senator Czerwiński? Nie słychać… [[Teraz?]] Tak, teraz dobrze.
To już bez wstępu. Panie Ministrze, podobne przepisy były w art. 88 Karty Nauczyciela. Tam emerytura była poza wiekiem emerytalnym, tylko na podstawie staży pracy przy tablicy. Czy nie uważa pan, że tu też należałoby wprowadzić taki warunek, że najpierw staramy się o emeryturę i jeśli zostaje ona przyznana, to przerywamy pracę i możemy ją otrzymać, a jeśli nie przerywamy, to jest ona zawieszana? W tym art. 88 jest to jeszcze bardziej skomplikowane, bo tam tych przypadków może być więcej, badanie itd., możemy dać… Wynik nie jest od razu oczywisty – może w ten sposób powiem – dla tych, którzy wchodzą w ten obszar.
Myślę, że jest to dobra propozycja, do rozważenia, bo uważam, że w każdej sytuacji, jeżeli jest możliwość, żeby nie podejmować od razu decyzji o rozwiązaniu umowy o pracę, gdy mamy możliwość sprawdzenia w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych czy np. w KRUS lat pracy… Decyzja powinna być korzystna, na rzecz emeryta, bo on przecież nie przejdzie na emeryturę, dopóki nie rozwiąże umowy o pracę, ale ten czas dojścia może być takim okresem zawieszenia. Sprawdzimy też przepisy dotyczące emerytury nauczycielskiej. Tak że myślę, że też tutaj, jeżeli jest taka intencja, moglibyśmy się zastanowić nad zmianami w tej ustawie.
Dziękuję, Panie Ministrze. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ustawa o emeryturach pomostowych z 19 grudnia 2008 r. reguluje warunki nabywania prawa do świadczenia okresowego w postaci emerytury pomostowej. Emerytura pomostowa to świadczenie okresowe, które przysługuje do momentu osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego. Oczywiście jest ona skierowana do osób wykonujących pracę w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze, u których wraz z wiekiem bardzo istotnie zmniejsza się możliwość wykonywania pracy, co jest oczywiście związane z malejącą wydolnością psychofizyczną pracownika. Dotychczasowe nowelizacje ustawy były nieliczne. Miały one charakter dostosowawczy i były związane z wejściem w życie nowych przepisów z zakresu ubezpieczeń społecznych. Omawiany projekt ustawy wprowadza zmiany – mówił o tym minister – w ustawie o emeryturach pomostowych, w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, w ustawie o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych oraz w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy. Przygotowane przez rząd rozwiązania mają na celu ułatwienie nabywania prawa do emerytur pomostowych. Głównym problemem, jaki pojawił się w stosowaniu w praktyce dotychczasowych regulacji, było niepozostawanie przez ubezpieczonego ubiegającego się o emeryturę pomostową w stosunku pracy. Innym problemem, jaki pojawił się w stosowaniu przepisów, był brak pewności pracodawcy płacącego składki na Fundusz Emerytur Pomostowych co do tego, za których pracowników składka powinna być odprowadzona. Procedowane zmiany dotyczą rozszerzenia kompetencji Państwowej Inspekcji Pracy. Nowe przepisy pozwolą Państwowej Inspekcji Pracy merytorycznie ocenić proces kwalifikowania przez pracodawcę wykonywanych u niego prac jako prac w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze. Państwowa Inspekcja Pracy otrzyma uprawnienie do kontroli prowadzonego przez pracodawcę wykazu stanowisk, na których wykonywane są prace w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze. Projekt ustawy zakłada również ujednolicenie wysokości dofinansowania projektów mających na celu poprawę bezpieczeństwa i higieny pracy. Dofinansowanie będzie wynosiło 80% szacowanej kwoty dla wszystkich przedsiębiorców, niezależnie od liczby zatrudnionych osób. Dotyczy to projektów finansowanych z funduszu wypadkowego. Warto też przyznać rację pomysłowi zrównania wysokości dofinansowania projektów służących poprawie bezpieczeństwa warunków pracy do 80%, gdyż dla większości przedsiębiorców zatrudniających ponad 250 osób staną się one atrakcyjne ze względu na wielkość pracodawcy, bowiem dotychczas kwota dofinansowania była uzależniona od liczby pracowników. Im było ich więcej, tym kwota była mniejsza i gdzieniegdzie wynosiła tylko 20%. Ta korekta to krok w dobrą stronę, szczególnie w obliczu doświadczeń płynących z wpływu pandemii koronawirusa na biznes. Od zawsze byłem przedsiębiorcą, ale działałem też w samorządach gospodarczych. Czekaliśmy na to, co stanie się dzisiaj. Będę głosował oburącz, bo jestem winny to tym, którym zawsze obiecywałem, że… I też dlatego, że byłem za tym, co się dzisiaj stało. Bardzo dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że państwo senatorowie: Halina Bieda, Beniamin Godyla, Janusz Pęcherz, Maciej Łuczak, Mariusz Gromko, Ryszard Świlski, Aleksander Szwed… [[Głos z sali: Jeszcze Władysław…]] Nie, Władysław Komarnicki nie – wystąpił. [[Głos z sali: Janusz Pęcherz…]] Pana Janusza Pęcherza już wyczytałem. …Złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dozorze technicznym oraz ustawy o transporcie kolejowym. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 639, a sprawozdanie komisji – w druku nr 639 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Omawiana przeze mnie ustawa pochodzi z przedłożenia rządowego i nowelizuje 2 ustawy obowiązujące dotychczas: pierwszą — o dozorze technicznym, z grudnia 2002 r., i drugą — o transporcie kolejowym, z marca 2003 r. Jest ona związana z planami dotyczącymi budowy w naszym kraju pierwszych urządzeń do przewozu osób lub rzeczy poruszających się po jednej szynie, tak zwanych monorail, lub na poduszkach powietrznych, lub magnetycznych, a także innych urządzeń, które obecnie nie są używane w transporcie linowo-terenowym ani w transporcie kolejowym. Regulacje zawarte w ustawie stanowią wyłącznie o rozszerzeniu zakresu kompetencji Transportowego Dozoru Technicznego. Właściwie jest to ustawa pozwalająca oddać te nowe rozwiązania techniczne pod dozór Transportowego Dozoru Technicznego. W dniu 7 marca po przeprowadzeniu krótkiej dyskusji ustawa została przyjęta jednogłośnie, bez poprawek. Co prawda Biuro Legislacyjne zwracało uwagę na drobne, stylistyczne poprawki, ale one nie zostały podjęte przez żadnego senatora, wobec tego senatorowie – zarówno biorący udział w posiedzeniu stacjonarnie, jak i zdalnie – jednogłośnie opowiedzieli się za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Wnoszę do Wysokiej Izby o takie samo głosowanie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję pani senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy. Czy… [[Nie ma. Ustawa jest prosta.]] No tak, ale ja mam pytanie. [[Jeśli potrafię odpowiedzieć…]] Nie jest to skomplikowane pytanie. To jest ustawa dotycząca, że tak powiem, pojazdów jadących po jednej szynie albo w sposób… [[Na poduszkach powietrznych.]] …Supernowoczesny. No dobrze, ale są pojazdy, które biegną nie po jednej szynie, a po jednej linie. [[Kolei linowych…]] Na jakiej podstawie one funkcjonują? Na podstawie jakiejś innej ustawy? No, nie wiem. Dobrze… [[Głos z sali: Kolejki linowe.]] Rozumiem, że tego nie omawiano na posiedzeniu komisji?
Nie. Ja też w pierwszym momencie, kiedy strona rządowa przedkładała tę ustawę, myślałam, że chodzi także o kolejki linowe. Ale to nie jest to samo co ta inna kolejka linowa. To już są techniczne sprawy. Ja na ten temat nie potrafię, powiedzmy, rzeczowo się wypowiedzieć. Proszę pytać stronę rządową i ludzi, którzy tym się zajmują. Dziękuję.
Dobrze. Poczekamy na pana ministra. Mam nadzieję, że przyjdzie. A teraz pan senator Czerwiński.
Krótkie pytanie: kto właściwie chce budować w Polsce czy też… [[Proszę?]] Kto chce budować kolej na jednej szynie? Czy…
Nie wiemy. Na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że gdzieś na Podkarpaciu, w województwie rzeszowskim… [[Solina.]] …jakaś nowa technologia byłaby zastosowana do przewozu osób i rzeczy. I to jest jak gdyby przygotowanie do tego, iżby dozór techniczny mógł objąć swoim nadzorem, że tak powiem, także ten sposób inwestycji i tę możliwość poruszania się. [[A!]]
Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy. Jest pan minister, to będziemy pytać pana ministra. Dziękuję bardzo, Pani Senator. [[Dziękuję bardzo.]] Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury. Czy pan minister Andrzej Bittel pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Dziękuję bardzo na tym etapie. Jeśli będą pytania, to odpowiem.]] [[Są.]] No, będą pytania. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: To chętnie odpowiem.]] Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.
Panie Marszałku, dziękuję za wywołanie. Mam pytanie, bo to jest troszeczkę przyszłościowa ustawa. Kto w Polsce czy też jaki podmiot, gdzie i co chce budować, opierając się na tej ustawie? Może nie opierając się na niej, ale w związku z tą ustawą.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! My tutaj odpowiadamy na potrzeby zgłaszane przez podmioty, można powiedzieć, z kręgu samorządu terytorialnego. Toczyła się bardzo długa dyskusja dotycząca tego typu instalacji w mieście Rzeszów i na Śląsku. Uznaliśmy, że teraz jest czas, w którym można spokojnie przyjąć rozwiązanie, które otworzy drogę do realizacji tego typu komunikacji zbiorowej tym podmiotom, że możemy taką możliwość im dać i zobaczyć, czy z niej skorzystają. Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, ja mam pytanie do pana. To jest ustawa o tych kolejach na jednej szynie, ale przecież są pojazdy, które poruszają się na jednej linie. Na jakiej zasadzie w związku z tym funkcjonują te pojazdy poruszające się na jednej linie, czyli kolejki linowe?
Na podstawie… [[Ustawy o kolejach, tak?]] …przepisów o kolejach linowych. [[A, jest odrębny przepis?]] Oczywiście.
Dziękuję bardzo. Więcej pytań… A, pan senator Czerwiński. Proszę uprzejmie.
Mam zbliżone pytanie. Może nie tak dawno, bo kilka lat temu, miasto Opole prezentowało projekt kolei takiej właściwie kabinowej, na sztywnej szynie. Czy pan minister coś o tym wie i czy ona by była objęta zakresem tej ustawy? Ja nie wiem, czym to się skończyło, chyba niczym, bo słuch o tym zaginął, ale był to dość nowoczesny, taki nowatorski projekt.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Niestety, Panie Senatorze, nic nie słyszałem na ten temat, nie mogę się odnieść, ale postaram się temat zgłębić w którymś momencie, jak będzie chwila czasu.
Dziękuję bardzo. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Dziękuję bardzo.]] Dziękuję, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Dziękuję bardzo.]] Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Janusz Pęcherz, Maciej Łuczak, Wiktor Durlak, Aleksander Szwed i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 655, a sprawozdanie komisji – w druku nr 655 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, pana senatora Janusza Gromka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przedstawiam senatorom zmianę ustawy – Prawo wodne. Ustawa zmierza do uproszczenia zasad tworzenia miejsc okazjonalnie wykorzystywanych do kąpieli, w czasie nie dłuższym niż 30 dni. Mówi się tu o miejscu wydzielonym i oznakowanym, o fragmencie wód powierzchniowych niebędących kąpieliskiem. Rada gminy może wyrazić na to zgodę, ale niezbędne jest zgłoszenie wodnoprawne. Oczywiście ustalone muszą być warunki i zakres. Konieczny jest także brak sprzeciwu wójta, burmistrza lub prezydenta. W dniu wczorajszym po dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji jednogłośnie przegłosowano zmianę ustawy wraz z 3 zaproponowanymi poprawkami. Przynoszę do państwa senatorów uchwałę, która może być przyjęta bez dyskusji. Wpłynie to na bezpieczeństwo osób korzystających z przyjemności akwenów wodnych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma takich pytań. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury. Czy pan minister Grzegorz Witkowski pragnie zabrać głos w sprawie? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski: Nie, Panie Marszałku.]] Dziękuję bardzo. Może będą pytania. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Takich pytań nie widzę. Przechodzimy do dyskusji. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Mariusz Gromko, Wiktor Durlak, Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o utworzeniu Politechniki Morskiej w Szczecinie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 659, a sprawozdanie komisji – w druku nr 659 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Panie Ministrze! Panowie Rektorzy szczecińskiej uczelni, która w przyszłości stanie się Politechniką Morską! Witamy serdecznie po raz drugi, bo panowie uczestniczyli również w posiedzeniu naszej komisji, które miało miejsce wczoraj, 22 marca. Komisja procedowała nad uchwaloną przez Sejm w dniu 9 marca ustawą o utworzeniu Politechniki Morskiej w Szczecinie. W posiedzeniu naszej komisji uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury. [[Głos z sali: Naszych komisji, Pani Senator.]] Słucham? [[Głos z sali: To nie była 1, tylko 2 komisje.]] Komisje, tak. Występuję w imieniu 2 komisji, tak jak powiedział pan senator. Są to Komisja Infrastruktury oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu. Obrady komisji prowadził przewodniczący Komisji Edukacji, Nauki i Sportu, pan prof. Kazimierz Wiatr. W posiedzeniu komisji uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury z panem ministrem Grzegorzem Witkowskim na czele, jak również przedstawiciele Akademii Morskiej w Szczecinie, pan rektor Wojciech Ślączka, pan prorektor Artur Bejger i pan prorektor Janusz Uriasz, także nasz legislator Jakub Zabielski i oczywiście na posiedzeniu komisji, również zdalnie, członkowie obu wymienionych przeze mnie komisji. Ponieważ projekt tej ustawy jest przedłożeniem poselskim, pod nieobecność przedstawiciela wnioskodawców projekt przedstawił pan minister Witkowski. Po krótkiej dyskusji, w której głos zabierali pan przewodniczący Wiatr, pani senator Rotnicka, pan senator Hamerski oraz legislator, który przedstawił propozycje wniosków legislacyjnych, te zaś przejął pan przewodniczący, oraz po głosowaniu nad poprawkami, w którym 15 senatorów było za, nikt nie był przeciw, a 2 się wstrzymało, przystąpiono do głosowania nad ustawą. Ustawa została przyjęta 16 głosami za, nikt nie był przeciw, a 1 senator wstrzymał się od głosu. Komisja ustaliła, że będę… Połączone komisje ustaliły, że będę sprawozdawcą i przedstawię uchwałę dotyczącą procedowanej ustawy. Chcę powiedzieć, że projekt tej ustawy przedłożyli przedstawiciele województwa zachodnio-pomorskiego. Wszyscy członkowie klubów w Sejmie podpisali się pod tym projektem, ci, którzy pochodzą z województwa, są posłami z tamtego regionu. W głosowaniu w Sejmie uczestniczyło w 457 posłów, 453 było za, nikt nie był przeciwny, 4 się wstrzymało. Tak wyglądało głosowanie w sprawie poprawki, która została zgłoszona. Również w głosowaniu nad całą ustawą 453 posłów głosowało za, nikt nie był przeciwny, 4 posłów się wstrzymało. Sejm uchwalił tę ustawę. Proszę państwa, może nie będę tutaj przedstawiała opinii na temat projektu, bo ona jest ogólnie dostępna państwu senatorom, ale króciutko powiem o Akademii Morskiej w Szczecinie, która w myśl tej ustawy ma stać się Politechniką Morską w Szczecinie. Jest to uczelnia zachodniopomorska, która kształci oficerów floty handlowej oraz kadry dla lądowego zaplecza gospodarki morskiej i śródlądowej. Podział na kierunki pływające i lądowe jest odpowiedzią na bieżące potrzeby zmieniającego się rynku pracy. Obecnie akademia kształci na 16 kierunkach studiów pierwszego lub drugiego stopnia, są to m.in. automatyka i robotyka, informatyka, geodezja i kartografia, oceanotechnika czy zarządzanie i inżynieria produkcji. Na 5 wydziałach powstają nowe kierunki i specjalności, jak choćby otwarty w tym roku kierunek inżynieria przemysłowa i morskie elektrownie wiatrowe. Wszystkie kierunki zakwalifikowane są do grupy kierunków technicznych, inżynieryjno-ekonomicznych i ekonomicznych. Akademia Morska w Szczecinie na przestrzeni ostatnich lat, obserwując stale zachodzące zmiany w środowisku gospodarczym, zwróciła się w kierunku nauk technicznych, technologii cyfrowych i świata IT. Absolwenci tych kierunków z tytułem inżyniera bądź magistra inżyniera z łatwością odnajdują się na rynku pracy i są cenionymi w kraju i za granicą specjalistami w swoich dziedzinach. Techniczny profil działalności dydaktycznej i naukowej Akademii Morskiej oraz zakładany kierunek jej dalszego rozwoju to przesłanki do projektowanej zmiany nazwy, zmiany na Politechnikę Morską w Szczecinie. Podkreślenie technicznego obszaru działalności uczelni oraz zaakcentowanie inżynieryjno-ekonomicznych kompetencji pozwoli na zwiększenie rozpoznawalności uczelni wśród potencjalnych kandydatów na studia, ale także w środowisku gospodarczym i przemysłowym, z którym uczelnia od wielu lat nieustannie współpracuje. Akademia Morska w Szczecinie posiada uprawnienia do nadawania stopnia doktora oraz doktora habilitowanego w dziedzinie nauk inżynieryjno-technicznych w 2 dyscyplinach naukowych: inżynieria lądowa i transport oraz inżynieria mechaniczna. W 2020 r. w akademii uruchomiono szkołę doktorską obejmującą swoim zakresem obie dyscypliny naukowe. Utworzenie Politechniki Morskiej w Szczecinie w oparciu o akademię zdecydowanie podkreśli techniczny profil prowadzonej przez nią obecnie działalności dydaktycznej i naukowej. Obchodząca w tym roku 75-lecie istnienia na Pomorzu Zachodnim uczelnia to połączenie tradycji i nowoczesności. Utworzenie Politechniki Morskiej w Szczecinie podniesie rangę i będzie kolejnym etapem rozwoju tej uznanej na arenie międzynarodowej uczelni. W imieniu połączonych komisji – Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Infrastruktury – wnoszę o przyjęcie projektu uchwały. Dziękuję bardzo.
Dziękuję pani senator sprawozdawcy za tak dokładne sprawozdanie. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy. Pani senator Matecka. Proszę uprzejmie.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Szanowna Pani Senator, jak rozumiem, w tej ustawie dla tej uczelni, dla pracowników tejże uczelni zostaną zagwarantowane wszelkie prawa pracownicze, jak i pozostaną zasoby kadrowe, że nie powtórzy się sytuacja, kazus Akademii Zamojskiej, z którym niestety mieliśmy do czynienia w roku ubiegłym. Rozumiem, że tutaj wszystkie te prawa są zabezpieczone i zapewnione dla pracowników, jak i dla całej kadry naukowej.
Tak, będzie tak, jak pani mówi. Pierwszego rektora politechniki powoła minister właściwy do spraw gospodarki morskiej, który nada nowo tworzonej uczelni pierwszy statut. Pozostałe organy, jak organy samorządu studenckiego i samorządu doktorantów, staną się organami samorządu studenckiego oraz organami samorządu doktorantów politechniki. Politechnika jako następca prawny przejmie mienie obejmujące własność i inne prawa majątkowe, a także prawa i obowiązki akademii, w tym wynikające z decyzji administracyjnych. Bilans zamknięcia akademii będzie bilansem otwarcia Politechniki Morskiej w Szczecinie. [[Dziękuję, Pani Senator, za…]] Może skorzystamy jeszcze z obecności panów rektorów, gdyby ktoś chciał zapytać o szczegóły i przyszłość istniejącej, powstającej uczelni z perspektywami dalszego nowoczesnego trendu, bardzo proszę…
Dziękuję bardzo. Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Arkadiusz Marchewka, którego witam. Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Proszę uprzejmie.
Dziękuję uprzejmie. Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Magnificencjo Rektorze! Chciałbym powiedzieć – uzupełniając to, co zostało powiedziane na temat argumentów, które świadczą o tym, że to jest inicjatywa, która będzie służyć rozwojowi uczelni – iż myślę, że bardzo istotne jest to, że ten projekt, który jest projektem poselskim, spotkał się z poparciem wszystkich parlamentarzystów z województwa zachodniopomorskiego, został jednomyślnie poparty przez Zachodniopomorski Zespół Parlamentarny, podpisy pod tym projektem złożyli wszyscy posłowie z województwa zachodniopomorskiego. Chcę więc powiedzieć państwu, że ten projekt cieszy się szerokim poparciem wszystkich sił politycznych i osób, które zostały wybrane z województwa zachodniopomorskiego. Jestem przekonany, że ta ustawa będzie znaczącym krokiem w kierunku podniesienia rangi uczelni, jednej z najważniejszych uczelni dla Szczecina, naszego miasta, dla całego województwa zachodniopomorskiego, a także uczelni, która jest jedną z 2 uczelni związanych z gospodarką morską w naszym kraju. Będzie to więc niewątpliwie krok w dobrą stronę i będzie to – jestem o tym przekonany – takim wiatrem w żagle, jeśli chodzi o dalszy rozwój i kolejne sukcesy. Bardzo proszę o poparcie tej propozycji. Dziękuję.
Moment, Panie Pośle, bo mogą być do pana pytania. [[Bardzo proszę.]] Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad. I proszę o zadanie pytania… [[Dziękuję bardzo.]] …panią senator Alicję Zając.
Ja skorzystam, dlatego że pan poseł nie był obecny na wczorajszym posiedzeniu naszej komisji i nie mogliśmy go zapytać… Czy na początku, kiedy zrodziła się ta inicjatywa zachodniopomorskiego środowiska parlamentarnego, państwo zwrócili się do uczelni z pytaniem, jak widzą ten problem? I czy ta idea od początku, od momentu powstania, była wspólna? Dziękuję.
Dziękuję.
Szanowna Pani Senator, chcę powiedzieć, że tak, to była wspólna inicjatywa. To była inicjatywa, z którą jako pierwszy wyszedł pan rektor prof. Wojciech Ślączka. To on rozmawiał z nami jako z przedstawicielami środowiska parlamentarzystów. I podjęliśmy decyzję, że wspierając tę inicjatywę, wspólnie złożymy taki projekt ustawy. Jest to projekt, który jest realizowany w pełnym porozumieniu z władzami uczelni. [[Rozmowy na sali]] [[Panie Marszałku, mogę jeszcze jedno…]]
Może pani senator.
Ilu parlamentarzystów zachodniopomorskich kończyło tę uczelnię? [[Sygnał timera]]
Obok Wiatra… [[Wesołość na sali]] [[Głos z sali: Seweryński, Zdrojewski…]] [[Rozmowy na sali]] Proszę.
Przyznam szczerze, że takich informacji nie posiadam. Ale wszyscy mocno… [[Rozmowy na sali]] …wspieramy tę uczelnię. I mam nadzieję, że oprócz tego, że uczelnia kształci i będzie kształcić fachowców i specjalistów w zakresie gospodarki morskiej, to może w przyszłości zrodzi się ktoś, kto będzie parlamentarzystą. Dziękuję.
Dziękuję. Pan senator Seweryński, proszę bardzo. Pan Seweryński, proszę uprzejmie.
Panie Pośle, czy ta szkoła, o której mówimy dzisiaj, spełnia ustawowe warunki do noszenia nazwy „akademia”?
Akademia? Raczej politechnika. Pan senator… [[Politechnika, tak.]] W tej chwili Akademia Morska ma status akademii. I w związku z tym, że trwa ewaluacja, która najprawdopodobniej zakończy się w drugiej części tego roku… Nasza inicjatywa dotyczyła tego, aby umożliwić rekrutację już właśnie na politechnice. I został zawarty taki warunkowy zapis w tym projekcie ustawy, że do kolejnej ewaluacji, która zostanie przeprowadzona po tej, która teraz trwa, politechnika, jeśli nie spełni wytycznych, automatycznie ten status utraci. Tak więc nie jest ta nazwa przekazana tak po prostu na zawsze, bez decyzji. Ale w związku z tym, że trwa ewaluacja, my chcieliśmy wesprzeć władze uczelni w tym, aby rekrutacja na kolejny rok akademicki mogła rozpocząć się już właśnie na Politechnikę Morską. Dlatego został zawarty taki zapis, który mówi o tym, że jeśli politechnika nie osiągnie tych wskaźników do zakończenia następnej ewaluacji, to nie będzie mogła się tą nazwą posługiwać.
Dziękuję. Więcej pytań nie ma. Dziękuję, Panie Pośle. [[Dziękuję, Panie Marszałku.]] [[Rozmowy na sali]] Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Zwracam się do pana ministra Grzegorza Witkowskiego. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski: Panie Marszałku, wszystko zostało powiedziane.]] Dziękuję. Czy ktoś z przedstawicieli uczelni pragnie zabrać głos? Co prawda był sygnał, że nie, ale proszę uprzejmie, jeżeli… [[Rozmowy na sali]] …któryś z panów się zdecydował. Pan rektor, tak? [[Rektor Akademii Morskiej w Szczecinie Wojciech Ślączka: Tak, tak.]] [[Rozmowy na sali]] Pan rektor Wojciech Ślączka. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jestem zaszczycony, że mogę przed państwem wystąpić. Bardzo dziękuję za pochylenie się nad naszą inicjatywą. Treści merytoryczne, które zostały przekazane, wyczerpują w pełni informację o uczelni. Ja tylko jeszcze dodam, bo to nie padło, że w tym roku obchodzimy siedemdziesiątą piątą rocznicę szkolnictwa morskiego na Ziemiach Zachodnich. I ten status jak gdyby wpisuje się w nasz okrągły jubileusz. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Może jeszcze ktoś będzie miał pytania do pana rektora? Nie ma pytań, ale ja bym chciał powtórzyć to pytanie pana senatora Seweryńskiego o ewaluację. Jak ta sprawa wygląda?
Panie Marszałku! Panie Profesorze! Ewaluacja trwa, liczymy, że w tej ewaluacji spełnimy wszystkie kryteria, które będą wymagane od nas, jeśli chodzi o status politechniki. Niemniej z racji tego, że ona trwa, do następnej ewaluacji musimy spełnić warunki związane z tym statusem. Jeśli nie spełnimy, to z mocy tej ustawy z powrotem staniemy się akademią, no i wówczas będziemy faktycznie największą akademią w Polsce. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Rektorze. Więcej pytań nie widzę. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Janusz Pęcherz, Aleksander Szwed, Władysław Komarnicki, Janusz Gromko… [[Gromek.]] …Gromek, przepraszam, złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o wyrobach medycznych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 661, a sprawozdanie komisji – w druku nr 661 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Drodzy Goście! Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z prac nad ustawą o wyrobach medycznych, druk senacki nr 661. Jeśli chodzi o przebieg procesu legislacyjnego, to powiem, że w dniu 10 marca ustawa została przekazana do Senatu i także 10 marca marszałek Senatu skierował ustawę do Komisji Zdrowia. Posiedzenie tejże komisji odbyło się 16 marca 2022 r. Komisja wniosła o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami, sprawozdanie komisji stanowi druk nr 661 A. Komisja przyjęła 7 poprawek do ustawy. Głosowanie komisji nad całością ustawy było takie, że za całością ustawy głosowało 8 senatorów, przeciw nikt, nikt się też nie wstrzymał. Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji obecni byli także goście: pan minister Maciej Miłkowski wraz ze współpracownikami oraz pan Arkadiusz Grądkowski z Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Wyrobów Medycznych PolMed, m.in. oczywiście. Jest to projekt mający na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Jest to spóźnione wypełnienie dyrektywy unijnej, gdyż to prawo unijne zaczęło obowiązywać w maju 2021 r., a rozporządzenie było ogłoszone 25 kwietnia 2017 r. Projekt ustawy dotyczy zapewnienia sprawnego funkcjonowania rynku wewnętrznego w obszarze wyrobów medycznych i wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro, przyjmując jako podstawę wysoki poziom ochrony zdrowia, z myślą o pacjentach i o użytkownikach, z uwzględnieniem małych i średnich przedsiębiorstw działających w tym sektorze. Generalnie w Sejmie większość klubów zagłosowała za tą ustawą, ona była oczekiwana. Oczywiście dyskutowaliśmy na wiele różnych tematów dotyczących głównie reklamy tych wyrobów medycznych, ale były także uwagi wniesione przez panią legislator i przez panią przewodniczącą, to były uwagi porządkujące i dotyczyły kwestii uściślenia pewnych określeń. Jednak została podniesiona także ważna kwestia związana z ustawą o obronie Ojczyzny, którą niedawno procedowaliśmy w Wysokiej Izbie. Mianowicie w art. 146 pkt 5 zawarto błędne odesłanie do art. 67b ustawy zmienianej w art. 107, tj. ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, jednak w tej ustawie nie ma art. 67b, chodzi o jej art. 69b, który ustawa o wyrobach medycznych nowelizuje. Trzeba jednak zauważyć, że 11 marca 2022 r. Sejm przyjął ustawę o obronie Ojczyzny, druk senacki nr 666, która w art. 823 w pkcie 2 uchyla ustawę o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa o obronie Ojczyzny wchodzi w życie wcześniej od ustawy o wyrobach medycznych. Nowelizowanie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej przez ustawę o wyrobach medycznych w związku ze zmianą stanu prawnego jest więc bezprzedmiotowe. Oczywiście komisja przyjęła stosowną poprawkę w tej kwestii. Podczas posiedzenia komisji poruszaliśmy także kwestię reklamy wyrobu medycznego, bo ustawa nie do końca precyzuje — o czym też była mowa — czym jest taka reklama. Jeśli chodzi o właśnie brak definicji samej reklamy w ustawie, podjęłam ten wątek, że nie mamy pewności co do tego, czy dana działalność stanowi reklamę wyrobu medycznego, czy nie. Jest to istotne szczególnie w przypadku nielegalnych działań tzw. influencerów. Czy za reklamę będzie, czy nie będzie uznawany np. ukryty marketing w mediach społecznościowych? Na przykładzie leków: w Polsce reklama leku na receptę skierowana do wiadomości publicznej jest zabroniona, a promocja leku bez recepty, czyli główna gałąź reklam farmaceutyków, jest mocno obwarowana prawem. Zabrania się m.in. odwołań do opinii autorytetów z danej dziedziny, czyli medycyny i farmacji. Marketerzy farmaceutyczni chętnie sięgają więc właśnie po wspomnianych influencerów. Ci influencerzy nie są związani z branżą, są jednak autorytetami dla swoich czytelników, jak pokazały badania, głównie w grupie wiekowej między 20 a 35 lat. Tak więc mimo że jest to oczekiwana przez nas ustawa, są tutaj pewne takie dylematy odnośnie do właśnie samej definicji reklamy. Proszę państwa, podjęliśmy także wątek dotyczący przepisu art. 56 ust. 1 i 2. Był tam pewien taki dylemat prawny i jest pewna niejasność związana z definicją podmiotów gospodarczych na gruncie ustawy o raportowaniu schematów podatkowych, MDR. Ale potem pan minister wyjaśnił, że definicja tych podmiotów gospodarczych, o których ja wspomniałam – upoważniony przedstawiciel, importer, dystrybutor, podmiot sterylizujący oraz podmiot zestawiający wyroby medyczne – jest zawarta w art. 2 i umieszczona w rozporządzeniu do dyrektywy unijnej. Tak że ta wątpliwość została rozwiana w czasie posiedzenia komisji. A druga wątpliwość dotyczyła drugiego punktu, gdzie zapisane są inne podmioty gospodarcze. I tutaj ja w czasie posiedzenia złożyłam stosowną poprawkę. I teraz jeśli chodzi w ogóle o nasze uwagi, do tej ustawy… W zasadzie jest duża zgodność, ponieważ w Sejmie odbyły się prawie 3 posiedzenia Komisji Zdrowia oraz 5 posiedzeń podkomisji. I w czasie konsultacji zostało wniesionych wiele przepisów, które nie były kontrowersyjne. Oczywiście, środowiska medyczne też podnoszą pewne obawy, które dotyczą szczególnie kar finansowych za nieprawidłowe np. używanie kodów UDI, które są kodami niepowtarzalnymi identyfikującymi wyroby medyczne. I to, niestety, może spaść na środowisko medyczne, lekarzy, zabiegowców, że my po prostu po otrzymaniu tych wyrobów medycznych będziemy musieli się tymi kodami posługiwać. W czasie tej debaty został podjęty także wątek badań klinicznych, gdyż ustawa w rozdziale 7, w art. 31–39 traktuje też o zasadach przeprowadzania badań medycznych. W zasadzie tam nie było kontrowersji, ale członkowie Komisji Zdrowia podjęli temat, że już dawno powinna być procedowana ustawa o badaniach klinicznych. W zasadzie, jeśli chodzi o sprawozdanie z posiedzenia komisji, to tyle. Jeżeli państwo macie pytania, to bardzo proszę.
Dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minuta zapytania do pani senator sprawozdawcy. Czy są takie pytania? Nie ma. Dziękuję, Pani Senator. [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Dziękuję.]] Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Czy pan minister Maciej Miłkowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? To proszę uprzejmie.
Szanowni Państwo! Jest mi niezmiernie miło, że państwo procedują ustawę o wyrobach medycznych. To jest ustawa okołorozporządzeniowa, dotyczy 2 rozporządzeń unijnych. Wejście w życie tej ustawy planowane jest na 26 maja, zgodnie z terminem wejścia w życie tych rozporządzeń. Pani senator sprawozdawca przedstawiła, jaka była dyskusja, przedstawiła, co jest głównym celem tej ustawy. Ja powiem, że było kilka uwag legislacyjnych. Wszystkie uwagi poparliśmy. W toku prac sejmowych toczyła się duża dyskusja na posiedzeniu podkomisji. Bardzo wiele elementów tej ustawy poprawiliśmy jeszcze po etapie prac rządowych. Większość trudnych kwestii doprecyzowaliśmy, tak jak pani senator mówiła, jeśli chodzi o reklamę, jeśli chodzi o kody UDI. Bardzo mocne zmiany nastąpiły w zakresie wysokości kar i zasad nakładania kar na przedsiębiorców. Zostało jeszcze uzgodnione, że badań czwartej fazy, gdzie wyrób jest już wprowadzony do obrotu, nie trzeba ubezpieczać. I to są główne elementy. W trakcie dyskusji… Tak jak pani senator powiedziała, jednocześnie była procedowana ustawa o obronie Ojczyzny, a ta ustawa w art. 107 miała uwagi do ustawy o powszechnym obowiązku obrony, ponadto tam następowała zmiana nazewnictwa. W związku z tym komisja była za wykreśleniem tych przepisów z tego zapisu i proponowała, żeby w ustawie o obronie Ojczyzny wprowadzić właściwe zapisy. Ponieważ ustawa ta przeszła bez uwag przez Senat, aktualnie mamy taką sytuację, że te zmiany nie są ani w jednej, ani w drugiej ustawie zgłoszone. I albo będzie poprawka do tej ustawy, albo przy okazji najbliższej nowelizacji ustawy o obronie Ojczyzny te zapisy by zostały zmienione. Tak że dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy. Dyskusja była bardzo, bardzo ciekawa, właśnie m.in. o reklamie wyrobów medycznych. My jako sektor, jako rząd nie zgadzaliśmy się na reklamę publiczną wyrobów medycznych przeznaczonych do stosowania dla profesjonalistów. Jednocześnie były pytania dotyczące tego, że każdy profesjonalista, każdy lekarz, który zajmuje się leczeniem pacjenta, ma obowiązek w swoim postępowaniu poinformować pacjenta o wszystkich opcjach terapeutycznych dla pacjenta wraz z uzgodnieniem najlepszej terapii dla pacjenta, którą on akceptuje. W przypadku wyrobów medycznych często to są terapie, które są płacone za pacjenta. Np. były podawane przykłady implantów w przypadku leczenia stomatologicznego, które mogą bardzo różnić się cenowo i oczywiście zawsze trzeba uzgodnić, ile pacjent jest w stanie zapłacić, ile chce zapłacić za takie leczenie. Ale lekarz powinien o tym poinformować i to oczywiście nie jest żadna reklama, tylko jest to normalna informacja. Zresztą informacją są również wszelkie katalogi, wszelkie cenniki. To również nie jest reklama. O tym mówiliśmy. Dziękuję bardzo serdecznie.
Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana związane z omawianym punktem porządku obrad. Pani senator Alicja Chybicka się zgłosiła.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące art. 110, czyli ustawy o publicznej służbie krwi. Otóż w pkcie 2 jest zapisane, że jako produkt medyczny traktowane jest pobranie alogeniczne, czyli pobranie krwi lub jej składników od jednej osoby z przeznaczeniem do przetoczenia wyłącznie innej osobie, do wykorzystania w wyrobach medycznych albo jako materiał wyjściowy do wytwarzania produktów krwiopochodnych. Panie Ministrze, a co z pobraniem autologicznym, np. w przypadku CAR-T cells? Jeśli my pobieramy krew czy materiał krwiopochodny od tej samej osoby, przerabiamy to na produkt medyczny… No, to nawet ma swoją nazwę. To jest ten produkt, który potem przetaczamy. I nie dotyczy to wyłącznie CAR-T cells, ale i wielu produktów, jakie możemy wyprodukować autologicznie dla tego samego pacjenta. Czy nie uważa pan, że tu konieczna jest poprawka, czyli dostawienie zapisu, że po tej modyfikacji i wyprodukowaniu tegoż produktu podaje się to tej samej osobie? Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Pani Senator, nie wiem, jak to dokładnie wygląda właśnie w przypadku pobrania krwi. Jeśli chodzi o CAR-T cells, to na pewno na samym wstępie, przy rejestracji tego produktu, była duża dyskusja, czy to jest procedura medyczna, czy to jest świadczenie zdrowotne, które de facto ma być bezpłatne, bo nie można opatentować technologii leczenia, czy to jest produkt leczniczy. No, ktoś na świecie stwierdził, że to jest produkt leczniczy określony ustawą o produktach leczniczych. Tutaj okres wyłączności jest bardzo długi, więc można z tego patentu korzystać. To nie jest wówczas… Ale CAR-T cells nie jest wyrobem medycznym, jest to produkt leczniczy. A jeśli chodzi o to pani podstawowe pytanie, to ja bym jednak, jeśli można, odpowiedział szczegółowo na piśmie, bo nie jestem pewien. [[Według mnie tego tu brakuje. Ja myślę, że…]]
Dziękuję bardzo. Pani Senator, będzie pani mogła zapytać… [[Głos z sali: … urząd rejestracji produktów leczniczych.]] …szefa urzędu rejestracji produktów leczniczych, jeżeli pani zechce. Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.
Dziękuję, Panie Marszałku. To ja będę głośno mówić, bo akurat nie mam karty. [[Nie, to musi być nagrywane. Aha, nie ma….]] Nie ma karty. [[Nie ma karty. Proszę bardzo.]] Może pożyczę od kolegi. Szanowny Panie Ministrze, mam pytanie w kontekście tej ustawy i w kontekście pandemii. Otóż zarówno laicy, jak i profesjonaliści używają maseczek. Dlatego pytam: czy w kontekście tej ustawy maseczki są wyrobem medycznym dla profesjonalistów bądź dla laików i czy mogą być reklamowane?
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.
Maseczki są jednocześnie środkiem ochrony indywidualnej oraz wyrobem medycznym używanym przez profesjonalistów. Tak jak powiedziałem, wszelkie informacje, które są katalogowe… Możliwe jest przedstawienie całego katalogu oraz informacji o cenie. Te informacje mogą być przedstawiane. Faktycznie, wiele osób używa tego jako środków ochrony indywidualnej, nie tylko medycy to robią.
Dziękuję. Więcej pytań do pana nie ma. Dziękuję, Panie Ministrze. Czy pan prezes… Aha. [[Głos z sali: Nie ma.]] Czy pan prezes Grzegorz Cessak pragnie wystąpić? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Nie, jest nieobecny.]] Nieobecny jest, aha. Przepraszam, myślałem, że jest. W związku z tym otwieram dyskusję. I proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! To jest bardzo istotna ustawa. W zasadzie wstępnie miałam zamiar mówić tylko i wyłącznie o badaniach klinicznych, które są tutaj zawarte w jednym rozdziale i dotyczą wyłącznie produktów medycznych, czyli wyrobów medycznych, tak jak mówi ustawa. Przy czym w definicjach wyrobów medycznych, które znalazłam w różnych miejscach, brzmiących tak, że wyroby medyczne to szeroka kategoria produktów, obejmująca wyroby o przeznaczeniu medycznym, od plastrów, opatrunków przez preparaty wspomagające leczenie, implanty, aż po specjalistyczny sprzęt diagnostyczny… Nie będę już dalej tego czytać. Tego jest bardzo, bardzo wiele, ale preparatów pochodzących z krwi nie ma tam w ogóle, nie ma zarówno tych z krwi allogenicznej, jak i z krwi autologicznej. Dla mnie bardzo ważną rzeczą jest to, co już tutaj mówiła pani senator Gorgoń-Komor, ażeby powstała ustawa o badaniach klinicznych sponsorowanych i niesponsorowanych, oddzielna, dotycząca nie tylko tychże właśnie produktów, ale dotycząca wszystkiego; część odbywa się bez używania wyrobów medycznych. I teraz wracam do tego, o co zapytałam pana ministra Miłkowskiego. Według mnie to jest absolutny błąd w tej ustawie, dlatego że, Szanowni Państwo, allogeniczne pobranie polega na tym, że pobieramy krew np. od senator Mateckiej dla Chybickiej i przetaczamy preparat krwi, zmodyfikowany lub niezmodyfikowany, zrobiony, zabrane same płytki itd. Z kolei autologiczny polega na tym, że ja od mojego ciężko chorego dziecka pobieram jego własne komórki i albo przetaczam z powrotem mu same limfocyty typu T, żeby podnieść odporność, albo je modyfikuję, albo produkuję produkt leczniczy. A czym się różni to „allo-” od „auto-” w zapisie prawnym? Ja tego nie widzę w ogóle, to chyba jest po prostu pomyłka i brak tego zapisu, aż się prosi po prostu o dostawienie poprawki. W następnym punkcie po preparatach allogenicznych powinny być preparaty autologiczne. A dlaczego, Panie Ministrze, posłużyłam się przykładem CAR-T cells? Dlatego, że ja wiem, że pan wie, na czym polega terapia CAR-T cells. Jest to autologiczne pobranie komórek od chorego dziecka, wywózka komórek do Stanów, gdzie wmontowany jest gen i gdzie wyprodukowany jest lek, który potem wraca. Czyli wyprodukowany jest produkt leczniczy, który wraca. Krótko mówiąc, jest to autologiczne, bo to są krwinki pobrane od dziecka, jego własne. I dlatego gorąco proszę, aby nad tym się zastanowić. W mojej ocenie ta poprawka jest po prostu niezbędna. Skoro w prawie europejskim jest zapisane, że ma podlegać temu preparat pochodzący z krwi allogenicznej, to musi podlegać też ten z autologicznej. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wiele już o tej ustawie zostało powiedziane. Ona była oczekiwana. Jest troszkę opóźniona, ale porządkuje pewne sprawy. Na pewno była oczekiwana przez środowisko medyczne. Oczywiście ma pewne mankamenty, o których chcę tutaj teraz wspomnieć. Niepokój budzą wielomilionowe kary. Ustawa zawiera 60 norm karnych, w tym sankcje do 5 milionów zł, które dotkną bezpośrednio – w razie zaniedbania, które też określa ustawa – polskich producentów, importerów, dystrybutorów medycznych. Projekt w obecnym kształcie uderza także w szpitale, o czym już wspomniałam wcześniej. Chodzi o personel medyczny taki jak farmaceuci, lekarze, pielęgniarki. Ma to związek z niewynikającym z ustawy o MDR obowiązkiem spisywania kodów UDI wszystkich wyrobów medycznych, które będą np. dostarczone do szpitala, oraz weryfikacji oznaczenia tych wyrobów. Nakłada się tu na personel medyczny dodatkowy obowiązek. No, w dzisiejszych czasach, kiedy brakuje kadr medycznych, kiedy cała ochrona zdrowia była dotknięta pandemią, a także wobec obecnej liczby uchodźców z Ukrainy, których leczenie też na pewno będzie naszym obowiązkiem, co będzie powodowało, że nasza, no cóż, kulawa ochrona zdrowia jeszcze będzie bardziej chora, będziemy musieli się zmierzyć z kolejnym obowiązkiem, a niedopełnienie tych obowiązków będzie skutkowało karami pieniężnymi, np. do 250 tysięcy zł. Ja tutaj chcę podkreślić, że to będzie miało znaczenie szczególnie w przypadku bloków operacyjnych, w dziedzinach zabiegowych, bo wszystkie wyroby medyczne, np. narzędzia, też będą podlegały tej kodyfikacji. Być może jest to konieczne, ale czas jest trudny, żeby podejmować takie zobowiązanie. Ustawa o wyrobach medycznych jest potrzebna. Zapis interpretowany bardzo literalnie pozbawi jednak pacjentów, o czym mówił pan minister Miłkowski, możliwości zdobywania wiedzy na temat wszystkich nowych technologii. Chcę tutaj wspomnieć, że zgodnie z tą ustawą nie będą mogli się reklamować producenci i dystrybutorzy profesjonalnych wyrobów medycznych, takich jak stenty czy protezy. My na posiedzeniu komisji podjęliśmy dyskusję, czy jak pacjent przyjdzie do lekarza i będzie pytał o rodzaj protezy, endoprotezy czy jakiejś licówki, to czy ten lekarz w takiej sytuacji będzie reklamował ten produkt. Pan minister Miłkowski odpowiedział mi, że to jest raczej informacja, nie reklama, ale cały czas mam pewien dylemat, że ta ustawa nie definiuje tak dosłownie reklamy i pewne dylematy z tego wynikają. Ja będę głosowała za tą ustawą razem z poprawkami, które przyjmie komisja. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Na początku zgodnie z tym, co powiedział pan minister, chciałabym zgłosić stosowną poprawkę, która ureguluje kwestie tej ustawy i jej zgodności z ustawą o obronie Ojczyzny. Także chciałabym w kilku słowach wypowiedzieć się na temat tej ustawy. Tak jak moje przedmówczynie tutaj powiedziały, sama ustawa nie budzi wątpliwości, jest oczekiwana przez środowisko, absolutnie porządkuje, reguluje zasady związane z wyrobami medycznymi. Wprawdzie została ona wywołana niejako poprzez konieczność wprowadzenia dyrektywy unijnej, ale jest i w związku z tym cały ten obszar dość wnikliwie w tej ustawie jest uregulowany. Niemniej jednak są 2 tematy, na które chciałabym zwrócić uwagę. Tutaj właściwie zwracam się z takim apelem do Ministerstwa Zdrowia. Otóż dyrektywa unijna zgodnie ze swoimi zasadami nie reguluje obszaru badań klinicznych, kar oraz reklamy. Te 3 obszary należą do naszego polskiego ustawodawstwa i w zależności od tego, jak Polska sobie chce regulować ten zakres, tak to czyni. Obecnie w naszym prawie medycznym badania kliniczne, jak również reklama są obszarami bardzo rozproszonymi. Właściwie w każdej ustawie, która dotyczy pewnych kwestii, np. leków, wyrobów medycznych, pojawiają się stosowne zapisy. Brakuje natomiast spójnej ustawy, która w sposób jednoznaczny regulowałaby ten obszar. Dlaczego to jest tak ważne? Reklama, jak szanowna Wysoka Izba zauważyła, jest wszechobecna i wszechpotężna. Na pewno wszyscy dokładnie obserwujemy, z jakąż lekkością czasami reklamowane są leki, które dostępne są bez recept, czy też suplementy diety, które należą do składników żywieniowych. Ten obszar jest tak naprawdę, Panie Ministrze, poza kontrolą reklamową. I to, że my regulujemy tutaj w ramach wyrobów medycznych tą cześć, jest na pewno bardzo ważne — aczkolwiek na posiedzeniu komisji również wzbudzało to wiele kontrowersji, czy aby na pewno szczegółowo żeśmy zapisali pewne kwestie — ale widzę potrzebę dużo szerszego uregulowania w tym zakresie, a w szczególności w zakresie suplementacji, która jest w naszym życiu wszechobecna i wszechdostępna. Druga kwestia, już poruszana częściowo przez panią senator, dotyczy badań klinicznych. Wprawdzie znowuż w tej ustawie regulujemy zasadę co do wyrobów medycznych, co do możliwości kontroli instytucji publicznych, które będą wykorzystywały te wyroby medyczne, co do kontroli placówek czy też bezpośrednio już pracowników medycznych, ale jednak ciągle brakuje mi takiej strategii dla badań klinicznych i brakuje podstaw prawnych. Mamy przecież Agencję Badań Medycznych, która dostaje olbrzymie granty, dużą pulę pieniędzy na badania naukowe. Ale tak naprawdę strategii i priorytetów w tych badaniach my nie znamy. Dlatego wsłuchując się w całą debatę poświęconą wyrobom medycznym, przy absolutnej zgodzie co do tego, że ten obszar został dość szczegółowo tutaj zapisany i uregulowany, jeszcze raz apeluję do Ministerstwa Zdrowia, aby bezzwłocznie rozwiązać kwestię przynajmniej ustawy badań medycznych, tak aby strategia w tych kierunkowych zadaniach była jasno opisana. No i może przyszedł również czas na szeroką debatę publiczną, co zrobić i jak ograniczyć dostępność suplementacji, która często jest wręcz szkodliwa, ponieważ pacjenci nieświadomie kupują sobie suplementy w różnych miejscach łatwo dostępnych i kojarzą je z lekami, z którymi bardzo często kojarzyć nie powinni. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem omawianej ustawy jest, poprzez implementację rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie wyrobów medycznych, stworzenie solidnych i przejrzystych, przewidywalnych i trwałych ram prawnych dotyczących wyrobów medycznych, które zapewniają wysoki poziom bezpieczeństwa i naszego zdrowia, a jednocześnie wspierają innowację. I to jest bardzo, bardzo ważne. Ponadto zapewniają sprawne funkcjonowanie rynku wewnętrznego w obszarze wyrobów medycznych. I taką w pełni mogłaby być omawiana ustawa, gdyby nie kontrowersje i wzajemnie wykluczające się zapisy w art. 56 w rozdziale dotyczącym reklamy. Jaka zatem może być pewność i przejrzystość prawa, skoro z jednej strony stosuje się w tym samym artykule w ust. 1 zamknięty katalog podmiotów gospodarczych zdefiniowanych wcześniej w tej ustawie, jak i w rozporządzeniu unijnym, a rozporządzenie unijne mówi, że podmiot gospodarczy to producent, upoważniony przedstawiciel, importer bądź dystrybutor… Czyli mamy do czynienia z zamkniętym katalogiem podmiotów gospodarczych mogących prowadzić działalność reklamową. Ale z drugiej strony w tym samym artykule, w ust. 2 dopuszcza się inne bliżej nieokreślone, niezdefiniowane podmioty i te podmioty również dopuszcza się do możliwości prowadzenia reklamy. Czyli wszystkie pozostałe podmioty gospodarcze w myśl zapisu ust. 2 w tym samym artykule, w art. 56, mogą, jak rozumiem, prowadzić reklamę. A zatem rodzi się pytanie, jaki jest szczególny powód stosowania ograniczeń i wyłączności, a potem szerokiego otwarcia na wszystkie inne podmioty. W związku z tym aby zapewnić… zadbać o przejrzystość stosowanego prawa, składam, Panie Marszałku, stosowną poprawkę do art. 56 tejże ustawy.
Dziękuję bardzo. [[Dziękuję bardzo.]] Dziękuję bardzo, Pani Senator. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że swoje wystąpienia do protokołu złożyli pan senator Beniamin Godyla, pan senator Janusz Pęcherz i pan senator Ryszard Świlski. [[Głos z sali: I Aleksander Szwed.]] I Aleksander Szwed. [[I ja też.]] I Władysław Komarnicki. [[Rozmowy na sali]] I Wadim Tyszkiewicz. Bardzo dziękuję panom senatorom. Wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Ewa Matecka. [[Głos z sali: I Agnieszka Gorgoń-Komor.]] I Agnieszka Gorgoń-Komor, i Beata Małecka-Libera. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Nie.]] Nie. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia funkcjonariuszy ochrony lotu, podpisanej w Warszawie dnia 2 grudnia 2021 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 657, a sprawozdania komisji – w drukach nr 657 A i 657 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 marca 2022 r. ustawie o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia funkcjonariuszy ochrony lotu, podpisanej w Warszawie dnia 2 grudnia 2021 r. Marszałek Senatu dnia 10 marca 2022 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 23 marca 2022 r. komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały. Zasadniczym celem umowy jest podniesienie poziomu bezpieczeństwa na pokładach statków powietrznych wykonujących loty pomiędzy terytoriami Rzeczypospolitej Polskiej i Stanów Zjednoczonych Ameryki. W art. 2 umowy wskazano, że będzie ona miała zastosowanie do lotów pasażerskich i kombinowanych, rozkładowych i czarterowych, obsługiwanych przez przewoźnika lotniczego, który otrzymał certyfikat upoważniający do wykonywania operacji w zakresie zarobkowego przewozu lotniczego od jednej ze stron. Tak naprawdę umowa dotyczy przyjmowania funkcjonariuszy ochrony lotu jednego państwa na terytorium drugiego państwa. Reguluje kwestie związane głównie z zapewnieniem asysty funkcjonariuszom po wylądowaniu na terytorium drugiego państwa, przyjęciem ich broni i amunicji do depozytu, a następnie wydaniem tej broni i amunicji oraz wprowadzeniem funkcjonariuszy na pokład statku powietrznego w sposób zapewniający niejawność takiego działania. Wystawianie wart ochronnych oraz zasady ich pełnienia na pokładzie statku powietrznego regulują przepisy wewnętrzne. W uzasadnieniu do projektu ustawy wskazano, że ratyfikowanie umowy nie spowoduje konieczności zmiany obowiązujących przepisów, jak również nie wywoła skutków finansowych dla budżetu państwa. Nie było dyskusji na posiedzeniu komisji. Wszyscy zgodzili się ze stwierdzeniem, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. W związku z tym Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – w imieniu tej komisji występuję – prosi Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji. Zdalnie.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą, która ma na celu wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia funkcjonariuszy ochrony lotu, podpisanej w Warszawie dnia 2 grudnia 2021 r. Komisja obradowała nad tą ustawą podczas jubileuszowego, setnego posiedzenia w dniu dzisiejszym. Celem umowy, jak już mój przedmówca mówił, jest podniesienie poziomu bezpieczeństwa na pokładach statków powietrznych. Ja dodam tylko, że zawarcie umowy dotyczącej współpracy w zakresie wart ochronnych wystawianych na pokładach statków powietrznych jest jednym z wymogów uczestnictwa w amerykańskim programie o ruchu bezwizowym, Visa Waiver Program, do którego Polska przystąpiła w dniu 11 listopada 2019 r., a który staje się aktualny w szczególności w przypadku wykonywania przez amerykańskiego przewoźnika lotów na terytorium państwa uczestniczącego w programie. Opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu jest pozytywna. W Sejmie projekt przyjęto jednogłośnie, a za jego przyjęciem opowiedziało się 457 posłów. Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w dniu dzisiejszym po przedstawieniu projektu przez wiceministra spraw wewnętrznych i administracji Bartosza Grodeckiego bez głosów w dyskusji przyjęła jednogłośnie 6 głosami projektowaną ustawę ratyfikacyjną. Dlatego w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia funkcjonariuszy ochrony lotu, podpisanej w Warszawie dnia 2 grudnia 2021 r. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, pani senator Alicja Zając.
Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie: czy do tej pory, przed podpisaniem tej umowy w grudniu 2021 r. nie było takich funkcjonariuszy ochrony lotu na pokładach?
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Który z panów senatorów odpowie? Pan senator? Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Pani Senator! W zasadzie nie było takiego pytania na posiedzeniu komisji, ale jak wnoszę, sytuacja była taka, że tzw. pracownicy ochrony byli, tylko że broń musieli zabezpieczać na statku powietrznym Polski czy Stanów Zjednoczonych. Teraz ta regulacja pozwala na to, że broń i amunicja będzie zabezpieczona poza statkiem powietrznym na terenie danego kraju, w którym wylądował samolot. Myślę, że tak to wyglądało, ale mam nadzieję, że pan minister albo to potwierdzi, albo wyjaśni w inny sposób, bo na posiedzeniu komisji mowy o tym nie było.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Nasuwa mi się jeszcze pytanie, czy to dotyczy wyłącznie Stanów Zjednoczonych, czy też są przygotowywane także inne umowy dotyczące pracowników ochrony lotu na statkach powietrznych innych państw.
Nie odpowiem, Pani Senator, na to pytanie. Dokładnie ta ustawa dotyczy tylko porozumienia pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Polską.
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Bardzo dziękuję panom senatorom sprawozdawcom. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister spraw zagranicznych. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Bardzo proszę, Pani Senator.
Panie Marszałku, ja poproszę to drugie pytanie przekierować do pana ministra. Czy to dotyczy również innych państw?
Bardzo proszę, Panie Ministrze. Pan minister jest tak łaskawy, że będzie odpowiadał z trybuny. Prosimy. Bardzo proszę. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Mogę?]] Tak, tak. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Rozumiem, że chodzi o te pytania, które zostały skierowane do pana senatora sprawozdawcy. Panie Marszałku! Pani Senator! Wysoki Senacie! Odpowiadając na pytanie pierwsze, powiem, że trudno, żeby byli funkcjonariusze ochrony, skoro nie było tej umowy. Nie mogło ich być, będą dopiero wtedy, gdy będzie ta umowa. Nie można wykonywać tego rodzaju czynności bez podstawy formalnoprawnej. Jeśli chodzi o inne umowy, to mamy podobną umowę z Republiką Federalną Niemiec. Jesteśmy na bardzo, bardzo wstępnym etapie rozmów na ten temat z Kanadą i Izraelem, ale ze względu na pandemię te rozmowy zostały na razie wstrzymane.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana ministra. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Do protokołu przemówienia złożyli państwo senatorowie: Mariusz Gromko, Jolanta Hibner i Aleksander Szwed. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Armenii do Umowy między Unią Europejską a Republiką Armenii o readmisji osób przebywających nielegalnie, sporządzonej w Brukseli dnia 19 kwietnia 2013 roku, sporządzonego w Warszawie dnia 29 października 2021 roku. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 656, a sprawozdania komisji – w drukach nr 656 A i 656 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które na swoim posiedzeniu 22 marca jednogłośnie pozytywnie zaopiniowały ustawę i proszą Wysoki Senat, aby raczył przyjąć załączony projekt uchwały. Dodam tylko, że celem ustawy jest wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji protokołu wykonawczego. Sejm na swoim pięćdziesiątym posiedzeniu 9 marca przyjął – 1 poseł wstrzymał się od głosu – taką ustawę. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji – zdalnie.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą, która ma na celu wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Armenii do Umowy między Unią Europejską a Republiką Armenii o readmisji osób przebywających nielegalnie, sporządzonej w Brukseli dnia 19 kwietnia 2013 r., sporządzonego w Warszawie dnia 29 października 2021 r., a nad którą komisja obradowała podczas dzisiejszego, setnego posiedzenia. Podstawę prawną do sporządzenia protokołu wykonawczego stanowi art. 20 ust. 1 umowy między Unią Europejską a Republiką Armenii o readmisji osób przebywających nielegalnie, sporządzonej w Brukseli dnia 19 kwietnia 2013 r. Zgodnie z przywołanym artykułem na wniosek państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub Armenii zainteresowane państwa mogą sporządzić protokół wykonawczy między sobą dotyczący m.in.: wyznaczania właściwych organów, przejść granicznych i wymiany punktów kontaktowych w celu realizacji postanowień umowy, warunków powrotu osób pod eskortą, w tym tranzytu eskortowanych obywateli państwa trzecich i bezpaństwowców, środków i dokumentów koniecznych dla skutecznego przeprowadzenia procedury readmisji innych niż te, które zostały wymienione w załącznikach 1–4 do umowy, zasad readmisji w przypadku procedury przyspieszonej, procedury przeprowadzenia rozmów. Umowa nie kształtuje obowiązku zawarcia protokołów wykonawczych przez państwa członkowskie Unii Europejskiej z Republiką Armenii, niemniej z punktu widzenia praktycznej jej realizacji uregulowanie między państwami spraw, o których mowa w art. 20 ust. 1, jest konieczne, gdyż upraszcza i przyspiesza uruchomienie procedur ujętych w tej umowie, tym samym przyczynia się do większej skuteczności prawa unijnego w tym obszarze. Opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu jest pozytywna. W Sejmie projekt poparło 455 posłów, 1 wstrzymał się od głosu. Dzisiaj Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej po przedstawieniu projektu przez wiceministra spraw zagranicznych Piotra Wawrzyka bez głosów w dyskusji przyjęła jednogłośnie, 6 głosami za, projektowaną ustawę ratyfikacyjną. Dlatego w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Armenii do Umowy między Unią Europejską a Republiką Armenii o readmisji osób przebywających nielegalnie, sporządzonej w Brukseli dnia 19 kwietnia 2013 r., sporządzonego w Warszawie dnia 29 października 2021 r. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister spraw zagranicznych. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Nie.]] Nie. Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Informuję również, że do protokołu złożyli swoje przemówienia państwo senatorowie Mariusz Gromko, Jolanta Hibner i Aleksander Szwed. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o partnerstwie gospodarczym między państwami CARIFORUM, z jednej strony, a Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi, z drugiej strony, sporządzonej w Bridgetown na Barbadosie dnia 15 października 2008 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 658, a sprawozdania komisji – w drukach nr 658 A i 658 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Władysława Komarnickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo. Ustawa o ratyfikacji Umowy o partnerstwie gospodarczym między państwami CARIFORUM, z jednej strony, a Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi, z drugiej strony, sporządzonej w Bridgetown na Barbadosie dnia 15 października 2008 r. to projekt rządowy, który został przyjęty przez Sejm 9 marca br. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w dniu 23 marca 2022 r. komisja rozpatrzyła ustawę i jednogłośnie zdecydowała o przyjęciu jej bez poprawek. Celem umowy jest umożliwienie państwom wchodzącym w skład Karaibskiego Forum Państw uzyskania większego wpływu na swój rozwój gospodarczy poprzez politykę handlową ukierunkowaną na zdynamizowanie obrotów handlowych państw CARIFORUM z Unią Europejską, m.in. przez zmniejszenie lub eliminację ceł na rynku unijnym na towary przywożone z tych państw, jak również eliminację kontyngentów taryfowych. Wysoki Senacie, w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie – w trybie zdalnym – sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą, która ma na celu wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Umowy o partnerstwie gospodarczym między państwami CARIFORUM, z jednej strony, a Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi, z drugiej strony, sporządzonej w Bridgetown na Barbadosie dnia 15 października 2008 r., nad którą komisja obradowała podczas setnego posiedzenia w dniu dzisiejszym. Umowa jest umową handlową ukierunkowaną na rozwój. Zapewnia asymetryczny dostęp do rynków państwom partnerskim CARIFORUM. Celem umowy jest umożliwienie państwom CARIFORUM rozwoju gospodarczego, w szczególności przez: redukcję i likwidację ubóstwa wskutek ustanowienia partnerstwa spójnego z celami zrównoważonego rozwoju oraz określonymi w umowie z Kotonu; promocję integracji regionalnej, współpracy gospodarczej i dobrego rządzenia; wspieranie integracji państw CARIFORUM z gospodarką światową; wzmacnianie potencjału handlowego państw CARIFORUM; poprawę warunków do zwiększania inwestycji i rozwoju sektora prywatnego; wzmocnienie istniejących relacji między Unią Europejską a państwami CARIFORUM wskutek rozszerzenia stosunków handlowych i gospodarczych; zapewnienie bezcłowego i nieograniczonego ilościowo dostępu do rynku Unii Europejskiej dla wszystkich produktów pochodzących z państw CARIFORUM. W odniesieniu do produktów eksportowanych przez Unię Europejską umowa wprowadza 25-letni okres przejściowy na redukcję ceł importowych przez kraje partnerskie regionu. Umowa o partnerstwie gospodarczym z CARIFORUM przewiduje utworzenie Partnerstwa Handlowego na rzecz Zrównoważonego Rozwoju, którego podstawą jest umowa Kotonu. Opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu jest pozytywna. W Sejmie projekt poparło 450 posłów, 5 posłów wstrzymało się od głosu. Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej podczas setnego posiedzenia w dniu dzisiejszym, po przedstawieniu projektu przez wiceministra rozwoju i technologii Grzegorza Piechowiaka, przyjęła jednogłośnie – 4 głosami za – projektowaną ustawę ratyfikacyjną. W trakcie dyskusji padły 2 pytania: przewodniczący komisji, senator Bogdan Klich zapytał o ruch turystyczny pomiędzy Polską a Karaibami, a pani senator Danuta Jazłowiecka pytała o wymianę handlową między Polską a państwami karaibskimi. W obu przypadkach minister zobowiązał się dostarczyć komisji szczegółowe odpowiedzi na piśmie. W imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Umowy o partnerstwie gospodarczym między państwami CARIFORUM, z jednej strony, a Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi, z drugiej strony, sporządzonej w Bridgetown na Barbadosie dnia 15 października 2008 r. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister rozwoju i technologii oraz minister spraw zagranicznych. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie widzę zgłoszeń. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? [[Ja może…]] Panie Senatorze, tak? Pan senator Kwiatkowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom rządu – z uwagi na to, że celem ustawy jest wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta ratyfikacji umowy o partnerstwie gospodarczym z grupą państw – jakie na dzisiaj są obroty gospodarcze z tą grupą państw. Chodzi o to, żebyśmy mogli zobaczyć, jaki jest kontekst, wielkość tych obrotów.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, może pan zarówno odpowiedzieć, jak i udzielić odpowiedzi na piśmie.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie! To akurat pytanie było na posiedzeniu komisji, a odpowiedź jest dokładnie taka sama: ok. 700 milionów.
Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Nie widzę więcej… A, pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, czy wśród tych państw – bo w tym CARIFORUM jest piętnastka – są jakieś państwa, które mają status rajów podatkowych? I czy my prowadzimy w jakiś sposób rozliczenia z nimi?
Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.
Ministerstwo Spraw Zagranicznych chyba nie jest kompetentne, żeby na to odpowiedzieć, w związku z tym proponuję odpowiedź na piśmie.
Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań. Bardzo dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Nie ma chętnych do zabrania głosu w dyskusji. Informuję dla porządku, że do protokołu złożyli swoje wystąpienia pani senator Jolanta Hibner i pan senator Aleksander Szwed. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro. Ogłaszam przerwę… [[Głos z sali: Ale możemy…]] Możemy procedować, tak? [[Głos z sali: Ostatnie zdanie.]] W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 668, a sprawozdanie komisji – w druku nr 668 S… [[Głos z sali: Nie ma senatora sprawozdawcy, pana przewodniczącego Gawłowskiego.]] [[Głos z sali: Nie ma, tak? To ogłaszamy przerwę.]] [[Rozmowy na sali]] Przepraszam najmocniej, z powodu nieobecności jednego z senatorów ogłaszam przerwę do godziny 18.00. Bardzo proszę, 20 minut przerwy. [[Przerwa w obradach od godziny 17 minut 40 do godziny 18 minut 01]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 668, a sprawozdanie komisji – w druku nr 668 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym poinformować, że pełnię obowiązki sprawozdawcy, zgodnie ze stosownym pismem, które przygotowaliśmy wraz z przewodniczącym Frankiewiczem, w zastępstwie pana senatora Gawłowskiego. Szanowni Państwo, połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzyły projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, zawarty w druku nr 668, na posiedzeniu w dniu 22 marca. Rozpatrzyliśmy wtedy projekt w pierwszym czytaniu, przedstawiony przez wnioskodawców ustawy. Połączone komisje wprowadziły do niego poprawki, wnosząc o przyjęcie jednolitego projektu. Zasadnicza zmiana, która została wprowadzona przez połączone komisje, to zmiana polegająca na wprowadzeniu zapisu, zgodnie z którym obowiązek dotyczący udostępniania ośrodków wypoczynkowych, ośrodków szkoleniowo-konferencyjnych oraz obiektów świadczących usługi hotelarskie będących własnością lub w użytkowaniu wieczystym spółki z udziałem Skarbu Państwa dotyczy podmiotów, w których Skarb Państwa ma ponad połowę udziałów albo tyle akcji należy do spółki Skarbu Państwa. Co zaś jest istotą całego projektu? Szanowni Państwo, w wyniku działań wojennych w Ukrainie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przybyło ponad 2 miliony uchodźców poszukujących w Polsce schronienia. Przepraszam za naruszenie formuły jednozdaniowego sprawozdania, ale w tym miejscu dziękuję absolutnie wszystkim zaangażowanym w pomoc tym, którzy szukają schronienia w naszym kraju. Dziękuję tym milionom naszych obywateli, którzy przyjmują ich pod swój dach, przekazują dary, w tym żywność czy artykuły medyczne, biorą udział w zbiórkach finansowych, organizują konwoje humanitarne, dziesiątkom tysięcy tych Polek i Polaków, którzy jako wolontariusze angażują się w pracę punktów recepcyjnych czy punktów pomocy czy w niezorganizowanych formach pomocy. Dziękuję w tym miejscu urzędnikom, pracownikom administracji rządowej i samorządowej zaangażowanym w tę pomoc i wszystkim organizacjom społecznym, Kościołom, związkom wyznaniowym. Ta pomoc rzeczywiście trafia ze wszystkich stron. Ale pomoc, która jest udzielana rodzinom uciekającym przed wojną, a w którą tłumnie zaangażowali się Polacy – jak mówię, prowadząc także niezliczone zbiórki żywności, leków, ubrań dla dla osób potrzebujących – napotyka na jeden problem. Tym problemem, z którym trzeba się zmierzyć, jest zapewnienie uciekinierom wojennym dachu nad głową. Wiele polskich rodzin zdecydowało się podzielić z tymi rodzinami – oczywiście są to głównie kobiety z dziećmi i osoby starsze – własną przestrzenią, przyjmując do swojego domu osoby, które uciekły z terytorium Ukrainy. Jednakże należy podkreślić, że liczba osób szukających w Polsce bezpiecznego schronienia wciąż rośnie. Ciężar zapewnienia miejsc zakwaterowania uchodźcom spoczywa w dużej mierze także na barkach samorządów, które przeznaczają na ten cel obiekty samorządowe. Wszyscy znamy przykłady, że te osoby korzystają z hal targowych, z hal sportowych czy z innych obiektów komunalnych, także z obiektów, które podlegają instytucjom publicznym czy rządowym. Ta pomoc oczywiście jest kierowana jak najszerzej, ale musimy zauważyć, że dzisiaj napotykamy już barierę, która powoduje, że to, co było pięknym symbolem tej pomocy w pierwszym okresie, czyli że nie musieliśmy zakwaterowywać osób uciekających z terenu Ukrainy w takich miejscach właśnie jak hale targowe czy hale sportowe… Dzisiaj, niestety, taka formuła, że te osoby trafiały do prywatnych mieszkań, powoli się wyczerpuje. Z uwagi na skalę, na liczbę osób, które trafiły do naszego kraju, zaczyna pojawiać się problem z tym, żeby zakwaterować w tej formule osoby, które nadal uciekają z Ukrainy do Polski. W związku z tym, że przecież są obiekty Skarbu Państwa czy, szerzej na to patrząc, jednostek sektora publicznego, którymi zarządzają organy administracji rządowej, albo obiekty należące do spółek z udziałem Skarbu Państwa i że można by te obiekty wykorzystać właśnie do rozwiązywania tego problemu, projekt ustawy, który państwu prezentuję, przewiduje, że wskazane organy administracji rządowej, jednostki podległe lub nadzorowane przez te organy, jednostki sektora finansów publicznych oraz państwowe osoby prawne, a także określone spółki z udziałem Skarbu Państwa, użyczą na rzecz jednostek samorządu terytorialnego zapewniającym pomoc obywatelom Ukrainy w całości lub w części ośrodki wypoczynkowe, ośrodki szkoleniowo-konferencyjne oraz obiekty świadczące usługi hotelarskie jako tymczasowe miejsca zakwaterowania. Projekt określa także sposób i tryb użyczenia. Istotną rolę we wskazanym procesie pełni wojewoda jako organ koordynujący m.in. działania organów władzy publicznej w zakresie udzielania pomocy obywatelom Ukrainy. Mając na uwadze ogrom ponoszonych dotychczas przez samorządy kosztów w niesieniu pomocy uchodźcom, proponuje się w projekcie, aby działania w ramach użyczenia, podjęte w wyniku realizacji porozumienia lub wykonania polecenia wojewody, finansowane były ze środków budżetu państwa. Proponuje się także, aby ustawa weszła w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Przewidywany termin wejścia w życie ustawy nie narusza zasad demokratycznego państwa prawa, bo jest uzasadniona ważnym interesem społecznym. Szanowni Państwo, w imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie projektu. Tak jak już powiedziałem, połączone komisje uwzględniły część poprawek, które były zgłoszone w czasie posiedzenia. W trakcie posiedzenia głos zabrała cała grupa senatorów, mogliśmy także zapoznać się z głosami przedstawicieli środowiska samorządowego, a konkretnie Związku Miast Polskich. Szanowni Państwo, projekt ostatecznie został przyjęty 24 głosami za, przy czym nikt nie był przeciw, a 7 senatorów się wstrzymało. Wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, zawartego w druku nr 668. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za przygotowanie w ekstraordynaryjnym trybie tak kompetentnego sprawozdania. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? [[Głos z sali: Pan marszałek Seweryński.]] Bardzo proszę, pan senator Seweryński.
Mam jedną wątpliwość. Pan senator powiedział, że chodziłoby o to, żeby w ośrodkach hotelowych, wypoczynkowych można było lokować Ukraińców, którzy do nas przyszli. Ale wiemy przecież, że ta sieć, ta infrastruktura hotelowo-wypoczynkowa jest zwykle gdzieś na uboczu, poza większymi miastami. Tak się dzieje, jeżeli dobrze się orientuję, że na ogół ci uciekinierzy kierują się do większych miast, licząc na to, że tam będzie jakaś większa szansa na znalezienie zatrudnienia czy otrzymanie jakiejś pomocy. Duże miasta u nas są bogate, jak się mówi – nie my tak mówimy, ale takie krążą opinie. Jak oni będą tam zamknięci nawet w bardzo luksusowy warunkach w porównaniu do tych, w których żyją… Kto był chociaż raz na Ukrainie, ten wie, o czym mówię. Zatem powstaje pytanie: co z tą infrastrukturą, która jest potrzebna, np. ze szkołami? W jednym dobrym domu wypoczynkowym… [[Sygnał timera]] …może być nawet kilkaset osób. Będzie tam na pewno kilkadziesięcioro dzieci. Myślę, że pan senator rozumie, o czym ja mówię. Oni będą na takiej luksusowej, ale wyspie, a z tym, żeby żyli pełnią życia, znaleźli jakąś pracę, np. w Kudowie-Zdroju, żeby dzieci znalazły szkoły dostosowane do ich liczby i potrzeb programowych, może być pewien problem. Czy z tym pan senator również liczył się i czy może pomóc to jakoś zrozumieć, że będzie dobrze… [[Głos z sali: Miała być minuta.]] Poproszę o…
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałem bardzo gorąco podziękować panu marszałkowi, panu prof. Seweryńskiemu, za to pytanie. My dyskutowaliśmy na ten temat szczególnie w kontekście pracy. Szanowni Państwo, ja też w tej dyskusji zabierałem głos, bo wydaje się, że tego typu infrastruktura i ta de facto miękka realokacja do tych mniejszych miejscowości jest z korzyścią dla tych, których będzie to dotykać. Dlaczego? Dzisiaj rzeczywiście największa liczba osób, które są uchodźcami z Ukrainy, które się u nas schronili przed konfliktem zbrojnym, jest w dużych miastach. I prawda jest taka, że w dużych miastach te możliwości przyjmowania np. do prywatnych mieszkań niestety w wielu miejscach się wyczerpują. Mamy takie sytuacje — i tu ogromny szacunek dla tych, którzy zaangażowali się w utworzenie tych centrów — że wykorzystujemy np. takie centra jak w Nadarzynie pod Warszawą. I tam nie są dobre warunki w takim sensie, że one są, w mojej ocenie, znacząco gorsze w stosunku do tych lepszych, które można uzyskać w mieszkaniach prywatnych lub w tych obiektach. Dlaczego? Obiekty, o których mówimy, czyli hotele, ośrodki wypoczynkowe, mają autonomiczne pokoje, dzisiaj już w standardzie oczywiście z własną toaletą. To jest w ogóle nieporównywalna propozycja w stosunku do tego, że dana rodzina przebywa np. na zbiorowej przestrzeni, na hali gimnastycznej czy hali targowej, nawet jeżeli tam są jakieś wydzielone boksy. To jest jedna rzecz. Nie mam żadnej wątpliwości co do tego, że z takiego czysto ludzkiego punktu widzenia możliwość przebywania w ośrodku wypoczynkowym czy hotelowym — szczególnie, że większość tych osób to są matki z dziećmi — jest nieporównywalnie lepsza. Druga wątpliwość pana senatora – bardzo dziękuję za to pytanie – dotyczyła możliwości znalezienia pracy. Oczywiście nam zależy na tym, żeby te osoby tam, gdzie można, maksymalnie włączać do lokalnej społeczności. Mamy tu problemy z pracą i ze szkołą. To są na dzisiaj te 2 główne problemy. Jeśli chodzi o pracę, ja także rozmawiałem z senatorami, którzy np. reprezentują miejscowości wypoczynkowe. Głos zabierał pan senator Gromek, który słusznie wskazywał, że duża część tych miejscowości wypoczynkowych, gdzie znajdują się obiekty, których właścicielami jest czy administracja rządowa, czy poszczególne instytucje – takie ośrodki mają różne instytucje, np. Najwyższa Izba Kontroli też ma swój ośrodek wypoczynkowy – to są miejscowości, w których bardzo często są obiekty także całoroczne, np. sanatoria, a w tych obiektach stałym problemem jest brak rąk do pracy, i to często w takich miejscach, które nie wymagają w pracy znajomości języka. Są to np. jakieś sprawy związane z utrzymaniem czystości, z pracą na zapleczu kuchennym. Te obiekty są często, tak jak powiedziałem, obiektami całorocznymi, sanatoryjnymi. Wiemy, że u nas korzystają z tego różne grupy. Specyfika całorocznego wykorzystania tych obiektów jest taka, że w sezonie to są głównie rodziny z dziećmi w wieku szkolnym, a po sezonie to są często np. emeryci, renciści, osoby, które już nie opiekują się dziećmi w sposób stały. I w tych rozmowach, które były przeprowadzone w momencie, kiedy pracowaliśmy nad tym projektem, wskazano nam, że wiele z tych osób będzie mogło otrzymać propozycje pracy – i to takie, z których będzie można skorzystać nawet bez znajomości języka. Dzisiaj słyszałem komunikat, że ministerstwo edukacji narodowej umożliwia tworzenie oddziałów szkolnych nawet w budynkach niebędących szkołami; oczywiście to wymaga zaangażowania samorządu terytorialnego. Jestem w stanie sobie wyobrazić taką sytuację, że samorząd po prostu podejmie decyzję o utworzeniu tam na miejscu, w takim budynku, np. w obiekcie hotelowym czy sanatoryjnym, gdzie będzie większa liczba dzieci, oddziału szkolnego. A więc zgadzam się całkowicie, że nie ma dzisiaj rozwiązań idealnych. Najlepszym rozwiązaniem było to, w którym ci ludzie znajdowali schronienie np. w mieszkaniach osób prywatnych. Wsparcie, asymilacja, tak bym powiedział, pokonanie bariery językowej w porozumieniu z gospodarzem to jest oczywiście model najkorzystniejszy – często to był także taki model, że te osoby trafiały wręcz do tych obywateli Ukrainy, którzy już na terenie Polski przebywali, a wtedy komfort był jeszcze większy – ale ten model nam się, że tak powiem, powoli wyczerpał. Wydaje się, że to rozwiązanie – z możliwością skorzystania z tej infrastruktury, która jest w gestii czy to spółek Skarbu Państwa, czy jednostek publicznych – jest chyba najlepszym z tych rozwiązań, z których w ogóle możemy korzystać w tym wyjątkowym czasie i trybie.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Widzę, że nie ma więcej pytań… A, przepraszam bardzo, przepraszam najmocniej. Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! 2 pytania. Jedno… No, chcemy dobrze dla uchodźców w tym znaczeniu, że chcemy ich umieścić tam, gdzie są wolne miejsca, ale w tej chwili w ustawie matce, świeżo uchwalonej, jest już procedura, która na to zezwala. To jest ust. 10 w art. 12. Po co ta nowa procedura? Po to, żeby rozmyć odpowiedzialność? Czy po to, żeby odpowiedzialność była taka, jak do tej pory? Bo w tej chwili za wszystko odpowiada wojewoda. Reszta to jest szeroko rozumiany wolontariat, także samorządu, ale wojewoda ma to w swoich obowiązkach, odpowiedzialność za to wszystko bierze wojewoda. A więc po co to zmieniamy, wprowadzając jeszcze jeden element, który ani niczego nie inicjuje, ani nie ma miejsc noclegowych, ani nie płaci, bo to robi wojewoda, a tylko jest w środku i decyduje? Najlepiej się robi cudzymi rękami, to wiemy, ale to jest inna kwestia. Po co ta od nowa procedura? I po co ten nowy element? Odpowiedzialność jest teraz jasna.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę.
Panie Senatorze, nie zgadzam się z pana wypowiedzią, bo wojewoda za nic nie ponosi dzisiaj odpowiedzialności. Punkty recepcyjne obsługują wolontariusze. Do szkół dzieci trafiają dzięki pomocy samorządów, które muszą pokonywać barierę językową. Do punktów recepcyjnych, za które odpowiada wojewoda, dary, żywność donoszą osoby prywatne. Powiem szczerze… A jestem zaangażowany od początku konfliktu; jeździłem z konwojem humanitarnym na Ukrainę, współpracuję z różnymi punktami na terenie kraju. I powiem bardzo delikatnie: uważam, że poziom zaangażowania administracji rządowej jest nieadekwatny do skali wyzwań. I powiedziałbym… Dziękowałem pracownikom administracji rządowej, bo oni też są zaangażowani, ale sam system jest oparty o wolontariat, o samorządy, o NGO, o wolontariuszy, którzy są zwykłymi obywatelami. Państwo zapewniło jedną rzecz. Państwo zapewniło – i za to dziękuję, bo to była inicjatywa rządu – ustawę, która mówi o sposobie finansowania. I tu oddaję sprawiedliwość rządowi, bo bez tej inicjatywy rządu bylibyśmy w daleko trudniejszej sytuacji. Tylko proszę zobaczyć, jak to w praktyce wygląda. Żeby móc skorzystać z tej pomocy, trzeba otrzymać PESEL, a administracja rządowa do tej pory nie jest w stanie zapewnić sprzętu komputerowego w wystarczającej ilości, żeby uruchamiać dodatkowe punkty i żeby ludzie nie stali w kolejkach. A czy prawda jest taka? Ja w swojej wypowiedzi tego nie poruszyłem, ale naprawdę nie miałbym odwagi mówić, że wojewoda wykonuje jakąś wspaniałą pracę i nie ma potrzeby wprowadzenia w to samorządu. Absolutnie jest. Doświadczenia są takie, że – chylę czoła, oddaję sprawiedliwość – inicjatywa rządowa, która wprowadziła ramy funkcjonowania, finansowania tego systemu, jest ważna i potrzebna, ale bieżąca obsługa systemu to ogromna odpowiedzialność obywateli, wolontariuszy, samorządów, organizacji społecznych, Kościoła katolickiego, ochotniczych straży pożarnych czy kół gospodyń wiejskich i tysiąca innych organizacji. Bo jak wygląda, bym powiedział, wsparcie przez wojewodów punktów recepcyjnych… No, proponuję panom udać się do takiego punkt, ja w kilku byłem.
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań… [[Przepraszam bardzo, jeszcze ja.]] Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Ja mam takie pytanie, które stawiałem na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, niestety, ono zostało tak jakby bardzo oszczędnie potraktowane przez Biuro Legislacyjne. A odwołuję się do pana przewodniczącego jako nie tylko sprawozdawcy komisji, ale także prawnika, bo… Może jedno zdanie wstępne: nikt nie chce utrudniać życia Ukraińcom, raczej wszyscy chcemy pomagać. Jest jednak pytanie dotyczące spółek prawa handlowego, w których Skarb Państwa ma udziały. W tych proponowanych rozwiązaniach państwo wskazują, że spółki będą zobowiązane na podstawie umowy użyczenia, a więc bezpłatnie… [[Sygnał timera]] …udostępnić miejsca noclegowe, które mają…
Czas, Panie Senatorze. [[Już, tylko dokończę pytanie…]] Panie Senatorze, na zadanie pytania jest minuta. [[No dobrze, ale nie ma nikogo innego, to mógłbym kontynuować.]] Ale, Panie Senatorze, ma pan na zadanie pytania minutę. Ja, niestety, muszę trzymać się regulaminu. Bardzo panu dziękuję. Jeżeli pan senator może odpowiedzieć, to bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.
Ja się zgadzam, że Biuro Legislacyjne odpowiedziało na wątpliwości pana senatora.
Dziękuję bardzo. [[Ale ja jeszcze nie zadałem pytania publicznie. Mogę, Panie Marszałku?]] Rozumiem, że chce pan zadać kolejne pytanie? [[Tak.]] Bardzo proszę. Przypominam panu, że czas na zadawanie pytań przez senatorów to 1 minuta. Bardzo proszę o zadanie pytania. Ma pan na to minutę.
Panie Marszałku, właśnie chciałem zadać pytanie. Pytanie, czy my możemy „przymuszać” spółki Skarbu Państwa, w których Skarb Państwa nie ma 100% udziałów, a więc są mniejszościowi ich udziałowcy, w różnym procencie, do tego, aby te spółki przekazywały swoje ośrodki, załóżmy, wypoczynkowe czy jakieś hotele. To są różne spółki, bo to są spółki giełdowe, to są często spółki, w których jest nieraz inny, że tak powiem, właściciel, który ma 20, 30, 40%, tak? [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Trzeba udostępniać.]] Oczywiście, że trzeba, ja się zgadzam, ale za odpłatnością. A w tej ustawie robimy to na podstawie bezpłatnej umowy użyczenia. Czy to zdaniem pana przewodniczącego nie jest bardzo poważne ograniczenie prawa własności i jak to się ma do… [[Sygnał timera]] …konstytucyjnej zasady ochrony własności? Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Konstytucyjna zasada ochrony prawa własności oczywiście może być w określonych sytuacjach ograniczona ustawą, tak jak w tym wypadku. A jeśli chodzi o wątpliwości pana senatora, to zgadzam się z odpowiedzią, którą pan senator uzyskał od Biura Legislacyjnego.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator ma kolejne, trzecie pytanie. Przypominam, że na nie też ma pan minutę. [[Ale, Panie Marszałku, nie musi mi pan cały czas przypominać tego, co wiem.]] Muszę, dlatego że za każdym razem pan przekracza czas. Jeżeli zdarzy się jakieś pytanie, podczas zadawania którego pan po raz pierwszy nie przekroczy czasu, to nie będę o tym panu przypominał. Po prostu. [[Ale, Panie Marszałku, bardzo bym prosił, żeby pan na mnie nie krzyczał. To po pierwsze.]] Ja na pana nie krzyczę. Ja tylko przypominam, że dwukrotnie przekroczył pan czas. [[Nie przekroczyłem za drugim razem, bo właśnie zacząłem…]] Dwukrotnie pan przekroczył czas regulaminowy, który jest przeznaczony na zadawanie pytań. [[Dobra, Panie Marszałku…]] Panie Senatorze, to nie jest moja wina, że nie jest pan w stanie zadać pytania w minutę. To jest pana problem, nie mój. Regulamin Senatu mówi wyraźnie: ma pan minutę na zadanie pytania. I tę minutę dostaje pan właśnie teraz. Bardzo proszę, kolejna minuta na zadanie pytania.
Panie Przewodniczący, ja mam do pana takie pytanie odnośnie do… Rozumiem, że chodzi o ograniczenie prawa własności. Czytając tę ustawę, myślałem o umowie użyczenia. Czy te podmioty będą musiały bezpłatnie przekazać taką nieruchomość? Tym bardziej że słyszę wypowiedzi jednej pani z Senatu, która mówi o 40 zł. Z tego, co jest zapisane w tej ustawie, wynika, że umowa użyczenia jako taka jest z zasady bezpłatna, a te 40 zł to byłaby kwota na wyżywienie czy ewentualnie pokrycie kosztów typu energia elektryczna. Jest jednak pytanie, czy możemy zmusić prywatnego właściciela do przekazywania czegoś bez odszkodowania. No, ja się zgadzam, że w sytuacjach wojennych, nadzwyczajnych, w przypadku różnych stanów, jesteśmy w stanie kogoś zmusić, ale wtedy zawsze wypłacamy jakieś odszkodowanie. A na podstawie tej ustawy tego odszkodowania nie ma. Dziękuję bardzo, to jest to pytanie. [[Sygnał timera]] Czy możemy to zrobić?
Dziękuję. Po raz trzeci przekroczył pan czas. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź na pytanie.
Ustawa – odpowiadam na pytanie pana senatora – w art. 1 ust. 5 stanowi, że użyczenie następuje w drodze porozumienia zawartego między właściwym wojewodą a podmiotem, o którym mowa w ust. 1 i 2, na wniosek organu wykonawczego jednostki samorządu terytorialnego, związku jednostek samorządu terytorialnego lub związku metropolitalnego właściwego ze względu na miejsce położenia ośrodka lub obiektu. W ust. 8 tego samego artykułu czytamy, że środki na finansowanie działań w ramach użyczenia podjętych w wyniku realizacji porozumienia albo wykonania polecenia zapewnia wojewoda, w szczególności ze środków funduszu pomocy, o którym mowa w art. 14 ust. 1. Co do regulacji dotyczącej samego użyczenia, to można ją znaleźć w art. 710 kodeksu cywilnego.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety nie uzyskałem konkretnej odpowiedzi, a chciałbym rzeczywiście usłyszeć konkretną odpowiedź w kwestii problemu, który jest ważny. Jest to problem z zakwaterowaniem. Nie mówię o wszystkich innych problemach i ocenie pracy wojewody, której na pewno będziemy dokonywać – nie tylko wojewody – ale o zakwaterowaniu. Po co nowa procedura? Nie uzyskałem tej odpowiedzi. Wobec tego mam drugie pytanie. Jeśli dobrze rozumiem, chcemy jak największej liczbie uchodźców dać możliwość godnego zakwaterowania w ośrodkach wypoczynkowych. To dlaczego jest tutaj mowa tylko o Skarbie Państwa i jednostkach mu podległych, spółkach itd., a nie ma mowy o samorządzie terytorialnym i spółkach mu podległych? Czyli z jednej strony jest własność państwowa, a z drugiej strony jest własność komunalna. Tę pierwszą wykorzystujemy – i słusznie – a tutaj nie wiem, na co czekamy. Czy nie należałoby tego uzupełnić?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o udzielenie odpowiedzi.
Dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście warto rozwiać pewne wątpliwości. Jako prezes Najwyższej Izby Kontroli kontrolowałem rząd i samorząd. Samorząd w sposób szczególny realizuje zadania wynikające z ustawy o samorządzie terytorialnym, czyli cele zapisane w tejże ustawie. Chodzi o zaspokajanie zbiorowych potrzeb społeczności lokalnej. W kraju jest bardzo mało – ja naprawdę znam tylko jednostkowe przypadki – spółek komunalnych, które prowadzą jakąś rozbudowaną infrastrukturę hotelową czy ośrodki wypoczynkowe. Do pewnego momentu w Polsce budziłoby to nawet wątpliwości natury ustawowej. Ja nie wiem, czy to w ogóle było dopuszczalne. Później orzecznictwo się zmieniło, podobnie jak stanowisko organów kontroli. Teraz znam takie przypadki, ale są to rzeczywiście przypadki nieliczne. Ja nie mam dzisiaj żadnych wątpliwości, że… Moim zdaniem te ośrodki już dzisiaj, w porozumieniu z właściwymi samorządowcami, są wykorzystywane do tego, żeby, powiedziałbym, zapewnić taką opiekę. Dlaczego? Jeżeli dzisiaj samorządowcy w wielu miejscach muszą korzystać np. z hal sportowych, to ja nie mam żadnej wątpliwości, że taka decyzja jest podejmowana dopiero w momencie, kiedy dany wójt, burmistrz czy prezydent wykorzysta inne możliwości związane z infrastrukturą, która jest dostępna. No, nie wyłącza sobie np. możliwości korzystania, także przez dzieci, z obiektów infrastruktury sportowej. To jest – przepraszam, że powiem językiem klasyka – ostateczna ostateczność. Powiedziałbym, że z tych sygnałów, które mamy… Ta infrastruktura przecież nie w całości… Mamy także piękne przykłady, gdzie administracja rządowa czy nawet spółki Skarbu Państwa dają możliwość wykorzystania takich obiektów. Ale dzisiaj jeszcze nie obejmuje to całej możliwej infrastruktury, która nie jest wykorzystywana. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bym chciał dopytać. Ja będę składał poprawkę, żeby to nie obejmowało tylko mienia Skarbu Państwa, ale także mienie komunalne. Rozumiem, że chodzi nam o wszystkie możliwości. Czy państwo zagłosujecie za? Bo albo macie intencje, by pomóc uchodźcom, albo jakieś inne. Jeśli chcemy pomóc uchodźcom, to wykorzystajmy wszystkie możliwości dostępne w praktyce i w prawie.
Dziękuję. A jakie jest pytanie? [[Na początku było. Przepraszam, Panie Marszałku. Czy zagłosujecie za?]] [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Kto zagłosuje?]] No, pan senator nie wie, czy…
To wyczerpuje misję sprawozdawcy. Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć, jak zagłosują państwo senatorowie, bo nie było mowy o takiej poprawce na posiedzeniu połączonych komisji.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Przechodzimy do dalszego procedowania. Przedstawiciela rządu nie ma. [[Mają głosowania…]] Nie było go także na… [[Ja przepraszam, Panie Marszałku. Niestety ja mam pytania do przedstawiciela rządu. Chciałbym zweryfikować niektóre stwierdzenia, które przed chwilą padły z tej mównicy.]] [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: No ale nie ma…]] [[Czy można ogłosić przerwę? Są głosowania w Sejmie.]] Słucham? [[Przedstawiciel rządu jest na głosowaniach w Sejmie.]] Przedstawiciel rządu jest na głosowaniach w Sejmie. [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: No, trudno.]] [[Głos z sali: Nie jest jeden.]] Mam taką informację. To nie jest pierwszy raz. Jak pan, Panie Senatorze, zgłosi poprawkę… Na pewno na posiedzeniu komisji będzie przedstawiciel rządu.
Panie Marszałku, tu należy rozwiać bardzo podstawową wątpliwość – czy i ile jest obiektów, które są mieniem komunalnym i które mogłyby służyć celowi tej ustawy. Rozwianie tej wątpliwości – chodzi po prostu o powiedzenie, ile jest miejsc tu, a ile jest miejsc tam – będzie decydowało o tym, czy jest zasadność składania poprawki.
Ja też chciałem zadać pytanie, o to, ile jest miejsc hotelowych czy noclegowych w spółkach Skarbu Państwa i pokrewnych. Nie ma odpowiedzi i nie ma przedstawiciela rządu. W związku z tym przechodzimy do dalszego procedowania. Otwieram dyskusję… [[Panie Marszałku, czy mogę złożyć wniosek formalny?]] Może pan złożyć wniosek formalny. [[Głos z sali: Przerwa…]]
Chciałbym złożyć wniosek o to, żeby była przerwa. Nie wiem… Może do jutra? Tu rzeczywiście ważne byłyby odpowiedzi pana ministra. W tej chwili będziemy robić wszystko po omacku. Nie wiem, jaki jest sens zabierać głos w debacie… [[Głosowanie przeciw.]] …bo przecież nie znamy wielu odpowiedzi. One powinny tutaj paść ze strony ministra, chociażby odpowiedź na pytanie, ile jest wolnych miejsc.
Dziękuję, Panie Senatorze. Wiadomo. Zgłosił pan wniosek formalny. Pan senator Kwiatkowski.
Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Ja się zgadzam, że to jest ważne zagadnienie. To jest bardzo dobre pytanie, na które znajdziemy odpowiedź na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, jak zostanie zgłoszona poprawka, którą będziemy musieli zgłosić. Ja też nie do końca wiem… Szanuję, że wiceminister ma jakieś głosowania, no ale zakładam, że w danym resorcie nie wszyscy są posłami. [[Dokładnie.]] I to, że nie ma literalnie żadnego przedstawiciela rządu, to jest dla mnie sygnał, że chce się wstrzymać prace nad tym projektem. Dlatego jestem przeciwny wnioskowi pana senatora. Mogę zadeklarować jedną rzecz: że posiedzenie Komisji Ustawodawczej zwołam na godzinę 20.00. Jak rozumiem, wtedy już przedstawiciel rządu, zgodnie z tymi deklaracjami, będzie mógł uczestniczyć w pracach. Jeżeli zostanie zgłoszona poprawka, to udzieli odpowiedzi na posiedzeniu komisji, przed głosowaniem nad tą poprawką. Zatem będziemy mieli wiedzę, głosując nad tą poprawką, jakie są odpowiedzi na pytania i wątpliwości, które zostały przedstawione.
Panie Marszałku, w takim razie ja wycofuję ten wniosek, bo to nie ma sensu, żebyśmy teraz się zbierali i głosowali. Bo padł mój wniosek, jest strona przeciwna. Chodzi o to, żeby nie zwoływać teraz wszystkich senatorów.
Ja państwu proponuję, ponieważ będzie poprawka, zapowiedziana poprawka, bo jest zapowiedziana poprawka… [[Jeżeli będzie poprawka, to tak.]] [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: A jest poprawka?]] Pan senator Czerwiński zapowiedział poprawkę. W takim razie skieruję tę ustawę do komisji. Jeżeli nie zgłosi, to jej nie skieruję. [[To proszę ją zgłosić.]] Taka jest sytuacja. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Kiedy zapisywałem się do głosu, nie wiedziałem, że będę miał okazję zabierać głos już także jako sprawozdawca, ale w formule wystąpienia senackiego odnośnie do tego projektu. Szanowni Państwo, ja naprawdę chciałbym — nie wykluczając potrzeby modyfikacji tej ustawy, jest formuła zgłaszania poprawek na posiedzeniu — absolutnie chciałbym wszystkich przekonać do tego, żebyśmy przyjęli ten projekt. Zwróćcie państwo uwagę na to, jakie on wprowadza mechanizmy. No nie jest tajemnicą, że do Polski uciekły ponad 2 miliony osób, głównie kobiet, dzieci, osób starszych, i nie jest miejscem dla nich najlepszym do przebywania, mimo ogromnego zaangażowania wolontariuszy… Bardzo gorąco dziękuję wszystkim, którzy są w to zaangażowani, w takich centrach jak centrum w Nadarzynie, gdzie na ogromnej hali targowej są setki, jak nie tysiące osób, które przebywają na dużej przestrzeni. To są kobiety z dziećmi, to są często małe dzieci. Mamy infrastrukturę, z której możemy skorzystać, infrastrukturę, która podlega spółkom, np. spółkom Skarbu Państwa. Szanowni Państwo, wiemy też o tym, że dzisiaj niestety nie wszystkie z tych obiektów są wykorzystane. Powiem więcej, ja nawet absolutnie nie zakładam złej woli z czyjejkolwiek strony. Może być tak, że zarząd danej spółki się zastanawia, czy on, działając zgodnie z ustawowym obowiązkiem działania na korzyść spółki, ma możliwość udostępnienia takiego obiektu, żeby ktoś nie powiedział, że to jest działalność niekorzystna z punktu widzenia interesów spółki. Tutaj miałby ustawowy obowiązek, rozstrzygamy ten dylemat. I proszę zwrócić uwagę, że jest to optymalne rozwiązanie z punktu widzenia tych barier, które już dzisiaj się ujawniły. Gdzie my mamy największy problem? Największy problem mamy w dużych miastach, mamy problem z tym, żeby te osoby zakwaterować w takich warunkach, jakie będą warunkami optymalnymi dla tego, kto do Polski uciekł. Przypominam, są to kobiety, dzieci, osoby starsze. My mamy możliwość przesunięcia ich do odpowiedniej infrastruktury. W Polsce ta infrastruktura hotelarska, ośrodków wypoczynkowych, sanatoryjnych, jakichkolwiek innych, tych, które nie są wykorzystywane całorocznie, jest naprawdę w bardzo dobrym standardzie. Te ostatnie 30 lat w Polsce to okres, w którym ta infrastruktura zmieniła się radykalnie. Jednocześnie proszę pomyśleć o takiej sprawie. Dzisiaj są miasta, słyszeliśmy to… Bydgoszcz przy wykorzystaniu tego sprzętu komputerowego, który ma, zapisuje na terminy pod koniec kwietnia, a w zasadzie już nie zapisuje, przestała zapisywać, bo nie jest to, bym powiedział, dobra informacja dla osoby, która oczekuje na numer PESEL i chce go mieć jak najszybciej, że zostanie zapisana na koniec kwietnia. I władze Bydgoszczy mówią wprost: w każdej chwili radykalnie skrócimy tę kolejkę, skrócimy, gdy tylko otrzymamy infrastrukturę informatyczną od państwa. No, przepraszam, zatkało się to w sensie technicznym. Ja o tym mówiłem, ja o tym mówiłem w trakcie dyskusji, którą prowadziliśmy nad poprzednimi ustawami, tutaj, w Senacie, że będzie taki problem. Administracja rządowa zapewniała nas, że zdaje sobie z tego sprawę, że jest to wyzwanie i temu podoła. No, ja trzymam mocno zaciśnięte kciuki, żeby podołała i zapewniła ten sprzęt. Mamy gminy w mniejszych miejscowościach, gdzie ta kolejka jest zdecydowanie krótsza, a nawet — takie mam sygnały — jej nie ma. No i wprowadzamy bardzo miękką metodę realokacji, bo prezentujemy taką, a nie inną możliwość. Jeśli ktoś będzie miał alternatywę zakwaterowania w hali sportowo-widowiskowej i zakwaterowania w osobnym pokoju z łazienką, to nie mam wątpliwości, że duża część osób wybierze właśnie to drugie rozwiązanie. Gdzie oni trafiają? Oni trafiają do miejsc, w których gmina jest stanie ich szybko obsłużyć, nadać im PESEL, gdzie mogą być wprowadzeni do systemu i korzystać z tego wsparcia, które zaproponował w swoim projekcie rząd. No, przecież to jest kapitalne rozwiązanie. Skorzystajmy z tej możliwości. Dodatkowo mamy już takie sygnały – choćby nawet z ust senatorów, którzy reprezentują miejscowości wypoczynkowe czy tego typu województwa – że w tego typu miejscowościach często te osoby, które będą chciały podjąć pracę, otrzymają ją, bo tam są całoroczne obiekty, np. sanatoryjne. No, to jest kapitalne rozwiązanie. Specyfika obsługi takich obiektów jest taka, że będą mogły znaleźć tam pracę osoby, które nie posługują się językiem polskim czy językiem angielskim, a np. wyłącznie językiem ukraińskim czy w przypadku części osób – językiem rosyjskim. Zwróćmy także uwagę na to, że dzisiaj przy tym podejściu ministerstwa edukacji narodowej, które mówi: tak, jesteśmy otwarci na uruchomienie oddziałów szkolnych w innych budynkach niż budynki szkół… O ile to się potwierdzi. A dzisiaj w radiu słyszałem taki komunikat jako informację ministerstwa edukacji narodowej i mam nadzieję, że on znajduje odzwierciedlenie w postaci konkretnych decyzji podejmowanych przez resort. No więc skoro korzystamy z dużego obiektu, a w takim obiekcie może być np. kilkaset miejsc, to przecież to jest idealne rozwiązanie, żeby w tym obiekcie uruchomić także oddział szkolny. Tak więc rozwiązujemy, bym powiedział, kolejny problem. Ja przypominam jeszcze jedną rzecz, o czym mówiliśmy z dumą, i to mówili przedstawiciele wszystkich środowisk politycznych, że w Polsce z uwagi na to ogromne serce, z którym wszyscy podeszliśmy do pomocy osobom uciekającym z Ukrainy przed okrucieństwem wojny, nie ma klasycznych obozów dla uchodźców. No i bardzo dobrze. Tylko że, Szanowni Państwo, za chwilę ktoś może powiedzieć, że oczywiście o ile klasycznym obozem dla uchodźców w Syrii czy w Turcji są rozstawione namioty, o tyle w Polsce takim klasycznym obozem dla uchodźców – ktoś powie – jest hala sportowo-widowiskowa. No więc skoro już powiedzieliśmy, że jesteśmy dumni z tego, że nie musimy korzystać z takich rozwiązań, to zróbmy wszystko, żebyśmy rzeczywiście z takich rozwiązań nie musieli korzystać. Dlatego ja proszę, apeluję z absolutnie pełnym przekonaniem… To jest bardzo dobra inicjatywa. Powiedziałbym, więcej… Przecież gdybyśmy mieli gwarancję i dzisiaj na tej sali przedstawiciel rządu powiedziałby „to jest dobry projekt, ale z uwagi na to, że dotyka jednostek sektora finansów publicznych, a w sposób szczególny administracji rządowej, spółek Skarbu Państwa, pozwólcie, Drodzy Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, że rząd wyjdzie z taką inicjatywą”, to ja byłbym pierwszy, który powiedziałby: wstrzymajmy pracę Senatu, niech to będzie inicjatywa rządowa. No, ale my tego nie usłyszeliśmy, bo generalnie żaden przedstawiciel rządu nie stawił się ani na posiedzenie komisji, ani na posiedzenie plenarne. Powiem szczerze, że ja tej sytuacji nie rozumiem. Gdybym ja usłyszał deklarację: dobry pomysł, pozwólcie, że z uwagi na jego specyfikę, jako że dotyka właśnie podmiotów nadzorowanych przez Skarb Państwa albo administracji rządowej, wyjdziemy z projektem inicjatywy rządowej w tej sprawie… Byłbym pierwszy, który by namawiał koleżanki i kolegów do tego, żeby wstrzymać prace nad tym projektem, oczywiście na krótko. Ale my takiej deklaracji nie otrzymaliśmy, bo w ogóle żadnej informacji nie mamy, bo w ogóle nie ma przedstawiciela rządu. No więc to jest sytuacja… No, mnie osobiście ona trochę niepokoi, ale odkładam to, bo to nie ma znaczenia – znaczenie ma pomoc tym, którzy uciekli przed wojną. Proszę panie i panów senatorów, przyjmijmy ten projekt ustawy ponad podziałami politycznymi. Nie mam żadnych wątpliwości, że on ma szansę natychmiast trafić do Sejmu, dzięki czemu będzie można uruchomić kolejną infrastrukturę, która jest dostępna, jest możliwa do wykorzystania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan – zdalnie.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Przysłuchuję się tej debacie, przysłuchiwałam się pytaniem kierowanym do pana senatora sprawozdawcy i trochę się martwię. Bo odnoszę takie wrażenie, że jak w przypadku ustawy, którą kilka punktów porządku obrad wcześniej omawialiśmy, takie poczucie, że to, co rządowe, należy do rządu, przeważa i obawa moich kolegów senatorów, że nadszarpniemy te dobra rządu, jest dość duża. A mnie się zdaje, co więcej, jestem przekonana, wcale mi się zdaje, że to, co państwowe, także nasze udziały w spółkach Skarbu Państwa, należy do obywateli, a nie do rządu. Wszystko jedno, czy to jest rząd PiS, czy jakiejkolwiek innego ugrupowania, jest to nasze. Obywatele Polski otworzyli serca, rozumy, kieszenie, skierowali działalność na rzecz potrzebujących obywateli Ukrainy. Nikt nie ma wątpliwości, że głównie na pracy wolontariuszy, organizacji pozarządowych, samorządów opierało się przyjmowanie pierwszej fali uchodźców i do dzisiaj tak naprawdę ci obywatele, organizacje i samorządy wypełniają swoje zadanie w sposób niewiarygodnie dobry. Przyjęliśmy do Polski 2 miliony obywateli Ukrainy w ciągu niespełna miesiąca. Możemy sobie wyobrazić sytuację, kiedy kobieta w trosce o dobro swoich dzieci zabiera dwoje dzieci i, uciekając przed bombami, zabiera jedną walizeczkę. Przechodzi przez mękę przejścia granicznego, trafia do Polski i trafia na pierwsze 3 doby, 4, 5 dób do wielkiego pomieszczenia, w którym są setki, tysiące łóżek, w którym na dobrą sprawę żaden z sanitariatów do takiej liczby przebywających tam na co dzień ludzi nie jest przystosowany, w którym trudno o posiłek, a o jakiejkolwiek intymności życia w ogóle trudno wspominać. Uciekając przed nieszczęściem i właściwie uciekając do życia, można wytrzymać te 3 dni, 4, 5 dni, ale nie można tego wytrzymywać do końca roku. Jak sobie państwo wyobrażacie pójcie do pracy takiej mamy? Jak sobie wyobrażacie powrót dziecka ze szkoły do takiego miejsca, jakim jest hala sportowa czy hala targowa, odrabianie lekcji, bawienie się, życie, normalne życie? Czy to sobie wyobrażacie państwo? To jest niemożliwe do zrobienia. Chcemy, żeby żadna Ukrainka, żadne dziecko ukraińskie, żaden obywatel Ukrainy nie czuł się u nas intruzem, natrętem i kimś niepotrzebnym. Bo co to jest wojna, my Polacy naprawdę rozumiemy. W związku z tym spróbujmy razem, wreszcie razem zrobić coś, co nadszarpuje, to prawda, dochody spółek Skarbu Państwa, ale… Są miejsca, które do tej pory były bardzo wygodne, np. jest ileś – 2,5 tysiąca, niektórzy mówią, że 3,5 tysiąca – miejsc noclegowych w samych Lasach Państwowych dostosowanych do potrzeb w miarę normalnego życia. Oczywiście nie ma tam kuchni w każdym pokoju, ale jest węzeł sanitarny dostosowany do tej liczby osób, która może w takim pomieszczeniu przebywać. Jest jakaś stołówka, gdzie można spróbować zjeść w przyzwoitych warunkach. Nastąpi naturalna relokacja z wielkich miast do nieco mniejszych miejscowości, którą gwarantuje państwo. Samorządy nie będą występować do spółek Skarbu Państwa ani do rządu o udostępnienie czy użyczenie jakiegokolwiek miejsca noclegowego, jeśli są w stanie same te miejsca zapewnić. Samorządy nie są natrętem dla rządu. One wtedy, kiedy umieją załatwić swoje problemy same, dają sobie z tym radę. I to wiemy nie od wczoraj, bo przecież o zaradności samorządowców i małych, lokalnych społeczności wiemy nie od wczoraj, nie od dzisiaj. Zatem naprawdę z trudnością przychodzi mi rozumienie, a tak naprawdę do końca nie rozumiem intencji tych, którzy starają się zahamować ten proces. Czy państwo uważacie, że którykolwiek samorządowiec zamknąłby na cztery spusty miejsca noclegowe jakiejś podległej spółki, a jednocześnie zostawił halę sportową czy salę gimnastyczną w szkole, gdzie muszą się uczyć dzieci? Nie. Właśnie najpierw udostępniłby te mieszkania, które są mieszkaniami, bo hala sportowa, sala gimnastyczna czemu innemu mają służyć. Tak więc ja w pełni utożsamiam się z ideą tej ustawy, która nie chce nikomu robić na złość, która nie mówi: ty brzydki rządzie; ty ładny samorządzie. Ona mówi wprost: przyszedł dla nas trudny czas, wszystkie ręce na pokład, wszystkie zasoby na pokład. Będę głosować za tą ustawą. I szczerze państwa do tego namawiam. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Dziękuję bardzo. I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! No, my mamy – czy ja mam – generalnie taki pewien problem z tą ustawą. Bo oczywiście idea jest jak najbardziej słuszna. Wszyscy staramy się – jako Polacy, jako państwo polskie, samorządy, administracja państwowa, wojewodowie – pomagać. Jak ja słyszałem na posiedzeniu komisji: a, wojewodowie to nie tam za wiele pomagają… Nasz były kolega, wojewoda dolnośląski Jarosław Obremski, mówił mi, ile godzin on pracuje i jak się poświęca, ile rozwiązuje problemów, które wynikają z różnych kwestii, aby pomóc Ukraińcom. I tak samo ciężko pracują samorządowcy. Nikogo tu nie chcemy antagonizować, mówić, że ktoś robi więcej, ktoś robi mniej. Ale padały takie słowa, niestety, i na posiedzeniu komisji, że to tylko samorządy się tym zajmują. Wszyscy się tym zajmują. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia. Wszyscy chcemy pomagać Ukraińcom, bo to są autentyczni uchodźcy wojenni w takiej najbardziej, jak można tylko zdefiniować, sytuacji… Niemniej jednak, Szanowni Państwo, 3 kwestie, które trzeba byłoby tu rozważyć. Pierwsza kwestia… Szkoda, że tutaj nie ma pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, który odsyłał mnie do art. 710 kodeksu cywilnego w związku ze sprawą, którą podniosłem pod wpływem, no, sygnałów, które docierały, i złożyłem poprawkę. Ale niestety, koleżanki i koledzy z Platformy Obywatelskiej jak walec, nie zwracając uwagi nawet na najbardziej oczywiste kwestie prawne… Mówią: bo my chcemy tę ustawę natychmiast uchwalić, nieważne, jakie są kwestie… Są takie spółki Skarbu Państwa, w których Skarb Państwa ma mniejszościowe udziały. Są inni udziałowcy. I ta ustawa wprowadza przymus dla podmiotów wymienionych w tej ustawie, w tym także podmiotów, w których Skarb Państwa miał mniejszościowe udziały, użyczenia na podstawie umowy, przekazywania wspomnianych obiektów hotelowo-wypoczynkowych. I wspomniany przez pana senatora Kwiatkowskiego art. 710 kodeksu cywilnego stanowi, że użyczenie z natury rzeczy ma charakter bezpłatny. A więc, Szanowni Państwo, no, my wprowadzamy dla prywatnych właścicieli obowiązek przekazywania bezpłatnie lokali. No, tego nie możemy zrobić. Jeżeli ktoś się zgodzi, to jak najbardziej, i trzeba go jeszcze za to pochwalić. Ale nie możemy prywatnych właścicieli, w świetle konstytucji i w świetle zapisów o ochronie prawa własności… Nie możemy takiego przepisu zrobić jako obligo. Bo tu mówimy o obligo. I dlatego jest taka moja poprawka – myślę, że bardzo sensowna – żeby ograniczyć to tylko do 100-procentowych spółek Skarbu Państwa. Bo setki… Tutaj się zgadzam z panem senatorem Kwiatkowskim, że nawet ta ustawa jakby obliguje… No, bo spółka z natury rzeczy musi dążyć do zysku, tak? Ale mając tę podstawę… Na podstawie proponowanej ustawy faktycznie teoretycznie można byłoby przymusić 100-procentowe spółki Skarbu Państwa do tego bezpłatnego użyczenia. Ale, no, na pewno nie spółki z mniejszościowym udziałem, tzn. nie 100-procentowym. Bo to znaczy, że są jacyś inni udziałowcy, mówimy o udziałowcach czy akcjonariuszach prywatnych. Państwo tak mówicie o tej konstytucji, „Konstytucja! Konstytucja!”, a dobrze byłoby nie tylko krzyczeć „Konstytucja!”, ale też ją czytać i zastanawiać się nad tymi zapisami. Ale to jest kwestia formalna. Ja nie będę zgłaszał tej poprawki drugi raz. Ja ją zgłosiłem, bo uważałem, że to jest taka poprawka, która pozwoli nam ulepszyć tę ustawę czy rozwiać pewne wątpliwości, które są. Ale na posiedzeniu komisji zobaczyłem, że jest taka kwestia, iż ustawa ma być przyjęta, a poprawki mogą być tylko Koalicji Obywatelskiej. Wszystkie poprawki, które zgłasza opozycja, moim zdaniem sensowne, zgodne z przepisami prawa, uzupełniające, to… Nie ma sensu dyskutować i po raz kolejny zgłaszać poprawkę, której państwo nie chcecie przyjąć. Pan senator Kwiatkowski… Zadać mu pytania… Nie ma możliwości odpowiedzenia na pytanie merytoryczne, on będzie odpowiadał o art. 710, bo wie, że nie ma racji, on wie, że ta poprawka, którą zgłosiłem, miała po prostu merytoryczną podstawę. Nie możemy przymuszać, niestety, stety… Jeżeli tak, to zmieńcie konstytucję i… Zresztą Prawo i Sprawiedliwość w innym obszarze zaproponowało zmianę i zaprosiło opozycję sejmową, większość senacką do zmiany konstytucji, też w kontekście tego elementu własnościowego. Też mówimy tutaj o wywłaszczaniu itd., itd. Ale to jest taka formalność, na którą zwróciłem uwagę. Są jednak 2 istotne i ważniejsze kwestie, bo dotyczące pewnych generaliów. Szanowni Państwo, jak czytałem i jak przysłuchiwałem się tej dyskusji na posiedzeniu komisji, a później tutaj, to miałem takie wrażenie, jakby część z państwa – być może to jest tylko moje wrażenie, ale odniosłem je – chce tak jakby ustawowo wszystkich przymusić. To tak jakby ktoś nie chciał pomóc, nie chciał dać, więc my musimy ustawą przymusić: macie dawać. Dzisiaj była w Zamościu konferencja pana wicepremiera Jacka Sasina i ministra nauki i edukacji Przemysława Czarnka poświęcona właśnie tym zagadnieniom. Pan premier Jacek Sasin mówił, jak spółki Skarbu Państwa pomagają uchodźcom, pomagają Ukraińcom. One przekazują miejsca w ośrodkach, jeżeli mają takie możliwości, jeżeli widzą, że te miejsca są wolne, że nie mają tam zobowiązań, miejsca nie są sprzedane, to po prostu… Fundacje Skarbu Państwa, spółek Skarbu Państwa przekazują pieniądze. [[Głos z sali: Kiedy…]] Proszę się zapoznać, była konferencja, jest opisywana w mediach, wygoogla pan sobie. W miarę możliwości, w miarę możliwości, Panie Senatorze. Spółki Skarbu Państwa już robią dobrowolnie, po ustaleniach, po zbadaniu możliwości danej spółki Skarbu Państwa, to, do czego wy chcecie kogoś przymuszać. To tak jak z Donaldem Tuskiem, który mówi, że jedzie gdzieś tam załatwiać pieniądze z KPO, a pan minister Nowak mówi, że oczywiście jest zgoda polityczna. Bardzo bym prosił, abyśmy się nie ścigali w taki sposób, nie robili ustaw dla samych ustaw, bo wszyscy chcemy pomagać i nie zgodzimy się z taką tezą, która tutaj jest forsowana, że ktoś nie chce pomóc i trzeba ustawowo go zmuszać. W szczególności dotyczy to spółek, gdzie Skarb Państwa nie ma 100% udziałów, Szanowni Państwo. Są różnego rodzaju sytuacje. Proszę mi wierzyć, ja sobie nie wyobrażam, żeby obecnie na przykład Lasy Państwowe czy jakieś inne podmioty, jeżeli tylko mają techniczne możliwości… Tak samo robią teraz samorządy: jeżeli mają gdzieś możliwość udostępnienia świetlic wiejskich, hal sportowych, jakiś pomieszczeń, gdzie są węzły sanitarne, to po prostu to oddają. Nie trzeba nikogo ustawowo do tego przymuszać, żadną procedurą, wątpliwą procedurą administracyjną, taką quasi-procedurą administracyjną. Jeszcze wpisanie w to samorządu, który wnioskuje… Wojewoda miałby być takim długopisem, bo jak jakiś prezydent coś sobie zażyczy, a spółka czy jakiś podmiot państwowy się na to nie zgodzi, to wojewoda miałby niejako przymuszać do tego. To nie o to chodzi. Dzisiaj wszyscy przekazujemy swoje zasoby i jako Polska jesteśmy wszędzie na świecie podziwiani za to, że to robimy. I robimy to tak, że dzisiaj cały świat na nas patrzy. Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale nie na rząd. Na Polaków. Na Polaków i na rząd, Panie Senatorze. Na rząd także patrzy. 100 tysięcy przyjechało do Berlina i od razu z Berlina jest informacja: nie przysyłajcie, bo my nie jesteśmy w stanie… A myśmy przyjęli już ponad 2 miliony, Panie Senatorze. 2 miliony. I to funkcjonuje… [[„My” — kto to taki?]] My jako Polska. Tak? My jako Polska, bo wojewodowie, marszałkowie, samorządowcy, wójtowie to realizują. Państwo to robi. Spółki Skarbu Państwa to finansują. Tak? Bo na razie to wszystko idzie, że tak powiem, z pieniędzy rządowych. Bo na razie te mityczne pieniądze jeszcze… [[Głos z sali: Jakich?]] Z rządowych pieniędzy. To rząd przygotowuje to. I dziękujemy, żeście tę ustawę poparli. 7,9 miliarda zł zostało uruchomionych. I dzisiaj są to wydatki, a Unia Europejska dopiero zastanawia się, jak nam kiedyś gdzieś jakieś pieniądze dać, choć dzisiaj te pieniądze są potrzebne. Czy my dzisiaj zabezpieczymy wszystkim to, o czym mówiła pani senator Kochan? Będzie bardzo ciężko. Bo to nie jest tak, że my mamy milion gotowych mieszkań – tak? – czy milion pomieszczeń. Zobaczcie też, Szanowni Państwo, co się dzieje w Niemczech. Oni też starają się pomagać, a często są to warunki… [[Sygnał timera]] …dużo gorsze niż to, co my dzisiaj oferujemy. [[Panie Senatorze, dziękuję…]] Reasumując, reasumując… Bardzo bym się zastanowił… Bo my nie jesteśmy przeciwko… [[Jedno zdanie, Panie Senatorze.]] …takiej ustawie, ale ta forma presji, niechcenia nawet dyskusji, głosowania nad jakimiś poprawkami… Źle to wróży – a szkoda, bo to jest sprawa, która powinna nas łączyć, a nie dzielić.
Dziękuję bardzo. Pan senator… [[W trybie sprostowania, Panie Marszałku.]] Pan senator Jerzy Czerwiński… [[Bo 3 razy padło moje nazwisko.]] Ale w jakim kontekście? Negatywnym? [[W trybie sprostowania. Już prostuję…]] Nazwisko pan chce sprostować? [[Tak.]] Pan senator się pomylił w nazwisku? [[Nie. Ale 3 razy wymienił moje nazwisko. I sprostuję wypowiedź…]] No dobrze. To jest zły, że tak powiem, przykład… [[To będzie krótkie sprostowanie, Panie Marszałku.]] Dobrze. Dopuszczam sprostowanie. Proszę bardzo, 3 minuty.
Pan senator Mróz powiedział, że pan senator Kwiatkowski wie, że nie ma racji. Prostuję: wiem, że mam rację. A dodatkowo, wychodząc naprzeciw temu, że dziś minister nie może być, posiedzenie Komisji Ustawodawczej zwołamy na jutro, na godziny poranne, żeby szukać kompromisu także w kontekście ewentualnych poprawek, jeżeli będą zgłoszone. [[Ale to nie jest żadne sprostowanie. Ja nie mówiłem o żadnej komisji. No, Panie Marszałku…]]
Panie Senatorze! [[Dobrze, ja już nie będę…]] Zły przykład akurat nie z tej strony padał, jeżeli chodzi o sprostowanie… Pan senator Jerzy Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będziemy prostować. [[To jeszcze nie jest sprostowanie?]] Jeszcze nie sprostowanie. I już poważnie. Ja mam prośbę do przedstawicieli rządzącej koalicji w Senacie, żeby nie próbowała zaczynać wypowiedzi od mantry: rząd źle działa, rząd nie pomaga itd., bo to negatywnie nastawia wszystkich, którzy tego słuchają, do wypowiadanego przez was zdania. Po prostu albo się chce pomóc uchodźcom i nie atakuje się rządu, za to szuka się wszędzie sprzymierzeńców – także w rządzie, także u każdego wojewody – albo się piecze jakąś pieczeń polityczną. Po co? Rzeczywiście w szczególności kobietom z dziećmi potrzebne jest inne, powiedziałbym, zakwaterowanie, na pewno nie w halach. Jeśli tylko możemy, to niech to nie będzie w halach, ale w pokojach, gdzie jest zapewniona choćby elementarna intymność, gdzie jest higiena itd. Dobrze by było, żeby te miejsca były powiązane z możliwością pracy. Idealnie by wtedy było. Bo to pomogłoby tym kobietom po prostu odpocząć – tak, odpocząć, bo nawet przy pracy można odpoczywać. I tych miejsc powinno być jak najwięcej. Dlatego, przyznam się, na początku ten projekt wywołał u mnie mieszane uczucia. Powiem dlaczego. W tej chwili art. 12, ten w ustawie matce o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, jednolicie sytuuje odpowiedzialność. Wszyscy mogą, a wojewoda może… Ale to nie jest tak, że on może, a może nie może. Nieprawda. Wojewoda ma wszystkie narzędzia do pomocy. Co zapewnia? Zakwaterowanie. Nie musi to być oczywiście w hotelu, może być np. w dużej hali, w dużym ośrodku. Zapewnia też całodzienne wyżywienie zbiorowe, transport do miejsca zakwaterowania, finansowanie przejazdów środkami transportu publicznego. Większość samorządów, co należy pochwalić… No, np. tu, w Warszawie są tabliczki, że Ukraińcy jeżdżą za darmo, mówiąc krótko. I to należy pochwalić. To jest to w warstwie przedmiotowej, co musi wojewoda. I wojewoda ma do tego narzędzia. Przytoczę ust. 10 tegoż art. 12: wojewoda może wydawać polecenia obowiązujące – i teraz proszę słuchać – wszystkie organy administracji rządowej działające na obszarze województwa, państwowe osoby prawne… I to konsumuje to, co chcecie wprowadzić do ustawy. Dalej: organy samorządu terytorialnego, samorządowe osoby prawne – bardzo szeroki zakres – oraz samorządowe jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. To również szeroki zakres. Wojewoda ma narzędzia, wie, co ma zrobić i będzie z tego rozliczany. [[Głos z sali: Tak jest.]] Wydaje polecenia – to tylko gwoli ścisłości – w formie decyzji. Tym organom, oczywiście. I teraz stawiam takie pytanie: po co tworzyć nową procedurę? Czy ona pomoże, czy przeszkodzi w realizowaniu jednego tylko z zadań, a mianowicie w zakresie zakwaterowania? Mało tego, do tej procedury jest wprowadzany element, który tak naprawdę tylko rządzi, w cudzysłowie – nie robi wykazu możliwych miejsc zakwaterowania, nie płaci za to, jest tylko od tego, żeby wskazywać. Dostaje gotowy wykaz od wojewody i mówi: ty tu, ty tam, ty tu. Kto zapłaci? Wojewoda zapłaci. Być może to jest dobra procedura. Ja nie uważam, żeby tak było, ale być może jest tak, że taką procedurę należy wykorzystać jako jeszcze jedno narzędzie. Jeśli tak, to tych miejsc do zakwaterowania powinno być jak najwięcej. Państwo to są dwie duże nogi: rząd – administracja rządowa i wszystko, co jest pod tym, administracja zespolona itd. – i samorząd. To dlaczego państwo uwzględniliście w tej ustawie tylko to, co jest, tak bym to nazwał, pod rządem? Spółki Skarbu Państwa – jest tutaj kwestią dyskusyjną, czy tylko te z udziałem 100-procentowym, czy powyżej 50%, jak jest w ustawie, bo usunęliśmy już ten zapis o 20% – organy, jednostki organizacyjne itd., ale Skarbu Państwa. A co z samorządem? Oni nie posiadają hoteli, bazy hotelowej, wypoczynkowej? Mało tego, często jest tak, że posiadają nie w zakresie swojego władztwa… To znaczy może nie władztwa, ale w zakresie terytorialnym, tam, gdzie władają. To są spółki, które… To znaczy są organy, które mają swoje ośrodki wypoczynkowe nad morzem, w górach, na Mazurach, no, po prostu tam, gdzie się głównie wypoczywa w Polsce. I dlatego, Panie Marszałku, zgłaszam tutaj poprawkę. Nie chodzi o to, kto ile będzie mówił na ten temat, sprawdzamy w głosowaniu, w działaniu, czyli w głosowaniu. Przede wszystkim za to nam płacą – za głosowanie. Zgłaszam więc poprawkę, która wmontowuje w ten projekt, który państwo sformułowaliście, tę drugą nogę, czyli majątek komunalny, ten, który jest zarządzany przez samorządy, oczywiście tylko w zakresie domów wypoczynkowych, ośrodków wypoczynkowych, hoteli itd., ten, który jest we władaniu jednostek samorządu terytorialnego, ewentualnie związków metropolitalnych. Taką poprawkę składam, Panie Marszałku. I będziemy patrzeć na głosowania. Nie na przejawy emfazy tutaj, nie na emocjonalne porywy, tylko na konkrety, czyli głosowania.
Dziękuję, Panie Senatorze. Poproszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystko, co miało być powiedziane, chyba zostało powiedziane. Ja chcę tylko po szybkiej naradzie z członkami większości senackiej w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej potwierdzić, że poprzemy poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Czerwińskiego. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę mnie przesunąć na koniec listy. I proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego. [[Głos z sali: Zdalnie.]] Zdalnie.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, bardzo przepraszam, ale wcześniej miałem kłopoty z zasięgiem. Jeszcze raz za to przepraszam i dziękuję panu senatorowi Kwiatkowskiemu, że wykonał obowiązki senatora sprawozdawcy. Ja chcę tylko wyraźnie podkreślić, że tak naprawdę rząd dzisiaj sam nie ma świadomości tak do końca, jaką bazą noclegową dysponuje. Bo informacja, która znajduje się w ocenie skutków regulacji, to jest informacja pochodząca z oficjalnych stron. A przecież rząd dysponuje szeregiem ośrodków, które dzisiaj stoją puste. Sam je mogę wymienić. Są to choćby takie ośrodki jak wojskowe domy wczasowe, które znajdują się w Mielnie, w Unieściu – tam jest kilkaset miejsc noclegowych i w każdej chwili ośrodek jest gotowy do przyjęcia uchodźców – czy w Darłówku, albo inne ośrodki wczasowe zarządzane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Również – żeby nie szukać za daleko od miejsca mojego zamieszkania – ośrodek policyjny, który znajduje się w Mielnie, w Unieściu. Ani jednego uchodźcy tam nie ma, a cały ośrodek jest gotowy do tego, żeby ich przyjąć. Jest kadra, są ludzie, są ogrzewane pokoje, są łóżka, jest pościel, jest stołówka. Jest wszystko, wystarczy tam wprowadzić ludzi. Wspominałem na posiedzeniu komisji o Lasach Państwowych. Tak naprawdę w każdym nadleśnictwie jest kilka czy kilkadziesiąt miejsc gotowych do zakwaterowania. Są takie instytucje jak Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, który posiada własną bazę noclegową rozrzuconą po Polsce. Mówiłem o Karpaczu, gdzie jest kilkadziesiąt miejsc, ale takie miejsca są w Zakopanem i w wielu, wielu innych miejscowościach. Tego typu instytucji są setki, a miejsc noclegowych – dziesiątki tysięcy, jak nie 100 tysięcy. Dlaczego jest potrzebna inwentaryzacja? Bo rząd nie wie, ile tych miejsc w poszczególnych miejscowościach jest. Tak naprawdę samorządy to wiedzą. To wojewodowie po otrzymaniu informacji od samorządów są w stanie bardzo szybko tego typu bazę przygotować. Dlatego bardzo ważne jest współdziałanie, współpraca pomiędzy samorządem a wojewodami w tej sprawie. I nie ma co szukać drugiego dna, bo dzisiaj wszyscy jesteśmy dumni z tego – a świat na nas patrzy i ocenia – że Polacy, bo to głównie Polacy i samorząd, żeby już oddać prawdę, zaangażowali się w przyjmowanie ukraińskich uchodźców do Polski, oddają własne mieszkania, przyjmują ich właśnie w hotelach. A baza rządowa, szeroko rozumiana, stoi pusta. Jest taka spółka, która się nazywa Polski Holding Hotelowy, w 100% Skarbu Państwa. Zastanawiam się, ile tam zostało przyjętych uchodźców. I to nie jest tak, że rząd o tej spółce nie wie, bo żona ministra Szefernakera, który dzisiaj zajmuje się głównie sprawami dotyczącymi… Minister Szefernaker głównie zajmuje się sprawami dotyczącymi właśnie przyjmowania uchodźców, a jego żona pracuje w tej spółce, jest tam jednym z dyrektorów. Mógłbym wymieniać jeszcze różne inne powiązania. Nie chcę tego robić, bo chcę wyraźnie powiedzieć, że to jest poza sporem. I smutno mi jest, jak słucham wypowiedzi senatorów, którzy doszukują się tutaj drugiego dna. Bo gdyby rząd przez ostatnie tygodnie rzeczywiście chciał wykorzystać te obiekty, to w tych obiektach już dzisiaj byliby uchodźcy. W żadnym z tych obiektów żadnego uchodźcy nie ma, więc do tego jest potrzebna ta ustawa – do wspólnego, szybkiego działania. A do czego jeszcze jest potrzebny samorząd? Bo ci ludzie gdzieś trafią. To są kobiety z dziećmi i te kobiety z dziećmi natychmiast będą szukać opieki nad dziećmi, szkół, przedszkoli. Tak więc samorząd doskonale również i w tej części będzie wypełniał rolę pomocy i wsparcia. I wreszcie to nie jest tak, że te osoby tam nie znajdą pracy, bo te obiekty właśnie znajdują się bardzo często w miejscowościach wypoczynkowych. Tam brakuje ludzi do pracy. I naprawdę dość łatwo tym osobom będzie tam znaleźć pracę. Czy to w zawodach medycznych, informatycznych… To dzisiaj naprawdę jest obszar, w którym bez większego problemu w tych miejscowościach te osoby znajdą pracę. Potrzebne jest wspólne działanie, potrzebne jest porozumienie ponad podziałami politycznymi i zgadzam się w całości… Bo do tej pory miałem takie przekonanie, że samorząd oddał już wszystkie swoje wolne miejsca w bursach, internatach, halach. Ale jeżeli są jakieś ośrodki wczasowe – nie znam takiego samorządu, ale może są takie samorządy, które posiadają hotele czy ośrodki wczasowe – to proszę dopisać je do tej ustawy. Sercem i rękoma będę wspierał te rozwiązania, bo rzeczywiście w tej sprawie nie należy szukać podziałów – w tej sprawie trzeba szukać porozumienia, zgody i pełnego wsparcia. Jestem przekonany, że w tych miejscach jesteśmy w stanie zapewnić minimum intymności, minimum dobrego schronienia i pełnego wsparcia dla rodzin, które do Polski przyjadą. Dlatego proszę wszystkich senatorów bez wyjątku dzisiaj w Senacie o wsparcie dla tego projektu ustawy i proszę senatorów z PiS, którzy mają kolegów w Sejmie, żeby namawiali posłów, którzy mają większość sejmową, do tego, żeby ustawę poparli, bo to naprawdę pomoże nam wspólnie, razem w jakiejś części rozwiązać ten palący problem, jakim jest zakwaterowanie uchodźców w Polsce. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.
Szanowni Państwo! Chciałbym podziękować mieszkańcom Polski za pomoc, którą ofiarowują uchodźcom uciekającym z Ukrainy, gdzie trwa agresja Rosji i gdzie dzieją się rzeczy, o których sądziliśmy, że do końca naszego życia nie będziemy ich oglądać. Byliśmy pewni, że w tej części Europy nie będzie wojny. Żyliśmy przez wiele lat w pokoju i spokoju, a w tej chwili ta sytuacja, którą obserwujemy, jest sytuacją nie do zaakceptowania. Ale jeszcze raz chcę podziękować wszystkim mieszkańcom Polski za to, co robią, za tę olbrzymią pomoc. Im przede wszystkim dziękuję. Bo rząd ma obowiązek, tak, obowiązek. I to nie jest akurat miejsce, by dziękować za to, co się robi z obowiązku. To też dobrze, że rząd się przykłada i sytuacja w tej kwestii jest coraz lepsza. Ale mieszkańcy Polski nie mają takiego obowiązku, oni robią to z dobrej nieprzymuszonej woli i nie za to, że otrzymują jakieś tam 40 zł. To pomaga, ale to przecież nie rekompensuje tego wysiłku, który poszczególni ludzie czy nasze społeczeństwo wkładają w tę pomoc. Ale rząd ma pewne obowiązki, które, no, różnie wykonuje. Zapytam: gdzie jest relokacja? Z przyczyn ideologicznych rząd nie występuje o relokację i przekazanie kwot czy podział tych grup uchodźców i przesunięcie ich do innych krajów. A przecież to jest konieczne. Dobrze, że Niemcy, Szwedzi przyjmują tych uchodźców, którzy przechodzą przez nasze terytorium, dobrze, że nie mówią: nie pomagaliście nam w 2015 r., to sobie radźcie. My o tym mówiliśmy, ja też o tym mówiłem. Mówiliście w 2015 r., że to nas nie obchodzi. A jak coś się stanie na Ukrainie? No i stało się, na Ukrainie jest wojna. Dla mnie to jest niezrozumiałe, że rząd nie występuje z wnioskami o relokację uchodźców do innych krajów. I jest dla mnie oczywiste, że robi to z przyczyn ideologicznych. Na 900 tysięcy uchodźców umieszczonych w prywatnych mieszkaniach, goszczonych w prywatnych mieszkaniach… 450 tysięcy jest poza prywatnymi mieszkaniami. Taką statystykę podał wiceminister spraw wewnętrznych na poprzednim posiedzeniu, na którym zajmowaliśmy się tą dużą ustawą. To jest stosunek 2:1. Tak wygląda stosunek pomocy społeczeństwa Polski do różnych innych form pomocy. Mówicie państwo: „zobaczymy, jak będziecie głosować”. Tak, my zobaczymy, jak wy będziecie głosować. Zobaczymy, czy hasła dotyczące wspólnego działania, zakopania rowów i próby porozumienia się w tej sytuacji, niezwykle niebezpiecznej i trudnej dla naszego państwa, dla naszego społeczeństwa… Czy jesteśmy w stanie się porozumieć? Zobaczymy, jak będziecie głosować nad tą ustawą. Głosowaliście przeciwko poprawce, aby nie różnicować uchodźców z Ukrainy niezależnie od tego, skąd przychodzą. I mamy sytuację, która została… Mamy przepis, który mówi, że pomagamy tylko tym uchodźcom z Ukrainy, którzy przychodzą bezpośrednio z Ukrainy. Reszta otrzymuje tylko pobyt tolerowany. I co się dzieje dalej? Trzeba to zmienić. Dobrze, że rząd się na to zdecydował i przysłał zmianę ustawy. Na pewno ją poprzemy. Ale czy trzeba było czekać kilka tygodni i tworzyć sytuację niepewności i różnicowania warunków? Do mnie przychodzili ludzie i mówili: „Przepraszam, przyjechałam z Mołdawii. Jaka to jest różnica? Tu nic nie dostanę? Żadnej pomocy?”. Trudno było wytłumaczyć dlaczego. Przecież nie mogę mówić, że była taka poprawka, ale większość rządowa ją odrzuciła, bo to nie tego typu rozmowa. Ale tak przecież było. Jeżeli odrzucicie ten projekt ustawy, a obawiam się, że tak będzie, bo nie bez przyczyny mamy sytuację, w której minister, przedstawiciel MSW czy rządu nie przychodzi na posiedzenie komisji, nie przychodzi także na obrady plenarne… Proszę państwa, nie ma zapowiadanego ministra. Jest pustka. Przy informacji, kto z rządu… Nie ma nawet kogo zapytać, nie było kogo zapytać, jak wygląda sytuacja w podmiotach należących do Skarbu Państwa albo bezpośrednio do rządu, bo przecież rząd też ma własne ośrodki wypoczynkowe. Jak wygląda sytuacja w Polskim Holdingu Hotelowym, który ma 54 obiekty? Nie sądzę, że to są obiekty w lasach. To są obiekty hotelowe. Jeżeli policzymy, że tam może się pomieścić po 100 osób, to jest to ponad 5 tysięcy. Ponad 14 tysięcy to jest bardzo przybliżona i zaniżona liczba, która jest wskazana w uzasadnieniu tej ustawy. Ale nie wiemy dokładnie, czy tam są ci uchodźcy. Słyszymy deklaracje, że na pewno są. To dlaczego przedstawiciel rządu nie przyszedł, żeby powiedzieć: są te obiekty są zapełnione, nie ma sensu, już to zrobiliśmy? Obawiam się, że nie jest tak, nie tylko ze względów politycznych, że to opozycja tutaj mająca większość proponuje, nie dlatego, że państwo macie różne obiekcje, ale dlatego, że w tych kwestiach zapewne nic się nie zadziało, że w tych obiektach nie ma tych uchodźców, a powinni być. A dlaczego powinni być? W dużej mierze, jeżeli ci uchodźcy są w regionach nadmorskich i podgórskich, to mniej więcej za miesiąc, ci, którzy goszczą, będą chcieli, albo część z nich będzie chciała te obiekty wynajmować, tak jak robili co roku i na tym zarabiali, nieraz z tego żyli. I jeżeli tego nie zrobimy w tej chwili, nie zabezpieczymy się, to mniej więcej za miesiąc, na przełomie kwietnia i maja, może dojść do takich sytuacji, do których nie powinno dochodzić i które nas będą kompromitować. To będzie prowadzić do tego, że będziemy musieli się tłumaczyć… [[Sygnał timera]] …bo niestety takie sytuacje mogą być. [[Czas, Panie Marszałku.]] I na koniec… Zatem trzeba to zrobić, bo za miesiąc będziemy mieli problem, że nie będziemy mogli tych ludzi znowu przemieścić gdziekolwiek. [[Sygnał timera]] [[Czas, Panie Marszałku.]] I ostatnia kwestia… [[Panie Marszałku, było 10 minut, każdy tyle miał. Przepraszam.]] Dobrze. Trzeba się spodziewać, że jeżeli będą walki w miastach, bardzo krwawe…
Panie Marszałku, każdy miał 10 minut. Przepraszam. Umawialiśmy się na posiedzeniu Prezydium Senatu, w którym pan również uczestniczył, że będziemy bardzo restrykcyjnie tego przestrzegać, więc przestrzegam i odbieram panu głos. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. [[Dziękuję bardzo, że pan mi odebrał głos…]] Nie odbieram, tylko kończę pana przemówienie. [[Dziękuję.]] Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. [[Dziękuję. No, wszyscy równo musimy być traktowani.]] Tak jest. [[A ja panu odbieram prowadzenie.]] Tak jest. [[Wesołość na sali]] [[Oklaski]] Ustępuję przed siłą. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Kwiatkowskiego. Przepraszam, to był żart. Pan marszałek i tak musiał mnie zmienić po to, żebym mógł wystąpić i powiedzieć to, co miałem do powiedzenia. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wbrew pozorom uważam, że ta dyskusja była niezwykle potrzebna i wypracowaliśmy kompromis. Tak, publicznie deklaruję, że popieram poprawkę senatora Czerwińskiego. Dopiszmy do tego infrastrukturę komunalną. Wtedy nie będzie żadnej wątpliwości, że każdy, kto głosuje przeciwko temu projektowi, jest przeciwny kolejnemu narzędziu, które ma efektywnie pomóc samorządom. Ale jestem przekonany, że wszyscy poprzemy tę inicjatywę, bo, jak widać, chcemy poprzeć taki zapis, żeby nie było żadnych wątpliwości, że jedyną intencją tej ustawy nie jest jakieś przepychanie się między rządem a samorządem, tylko jedyną intencją tej ustawy jest skuteczna pomoc. Ja więcej wam powiem: my znowu ratujemy ten rząd, bobyście sobie biedy napytali, tak jak z tą bezpośredniością. Dlaczego ratujemy? Jak nie będzie tej ustawy, to w przyszłości będziecie się zastanawiać, czy np. ktoś nie zarzuci przedstawicielowi dowolnej spółki Skarbu Państwa, że działał na szkodę spółki. A ta ustawa wyłącza taką odpowiedzialność, bo daje ustawową podstawę. To już kolejny raz, kiedy staramy się was ustrzec przed wpakowaniem się w kłopoty. Mówiliśmy: usuńcie zasadę bezpośredniości. Sam byłem w tej grupie, która zgłaszała tę poprawkę. Tłumaczyłem wiceministrowi: będziecie mieli sytuację, że ktoś będzie przychodził po pomoc i się dowie, że ta pomoc mu się nie należy, bo miał to nieszczęście, że z Odessy uciekał przez Mołdawię, a nie bezpośrednio przez granicę polsko-ukraińską. Ta ustawa jest dokładnie takim samym zapisem. Za chwilę ci przedstawiciele spółek Skarbu Państwa – zakładam, że może już tacy są – którzy udostępnili tę infrastrukturę, będą się zastanawiać, czy zrobili to zgodnie z przepisami. Zwróćcie uwagę, co mówimy. Wyciągamy rękę, żeby ten projekt był przyjęty ponad jakimikolwiek podziałami i różnicami. Popieramy poprawkę, którą zapowiedział pan senator Czerwiński. Ja nawet deklaruję, że jak chce, to mogę na nią zerknąć i pomogę sprawdzić, czy ona legislacyjnie jest dobrze przygotowana, żeby Biuro Legislacyjne nie odrzuciło tej poprawki, mówiąc, że jest źle przygotowana. Absolutnie jestem gotów do pomocy właśnie po to, żebyśmy jutro mogli przyjąć wszyscy tę ustawę, a później żeby jak najszybciej mógł ją przyjąć Sejm. Szanowni Państwo, w ramach tego porozumienia, szukania zgody, tak jak już powiedziałem, uzgodniłem też z panem przewodniczącym Frankiewiczem, że posiedzenie połączonych komisji zwołujemy na jutro. Nie może dzisiaj przyjść żaden przedstawiciel rządu, nie wnikam w przyczyny – zwołujemy komisje na jutro na ósmą rano po to, żeby w posiedzeniu mógł uczestniczyć przedstawiciel rządu i się wypowiedzieć. I już na koniec wniosek formalny, żebym nie zabierał głosu ponownie: wnoszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu. Ten projekt jest oczekiwany, potrzebny. Przyjmijmy go jak najszybciej ponad podziałami politycznymi. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. A może na godzinę 9.00 to posiedzenie komisji? [[Nie, na ósmą.]] [[Nie ma sali. 8.00 jest jedyną godziną…]] Dobrze. Okej. Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza. 5 minut.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ja już nie chciałem zabierać głosu, ale jeżeli pan senator Gawłowski – nie wiem, czy nas słyszy, czy nie słyszy – podał przykład Polskiego Holdingu Hotelowego i chyba jeszcze któryś z senatorów też tę spółkę wymienił… Szanowni Państwo, Polski Holding Hotelowy zgłosił do urzędów wojewódzkich 3 tysiące miejsc – to także dla pana marszałka informacja – 3 tysiące miejsc w swoich hotelach i obiektach. Obecnie na terenie całej Polski w obiektach PHH znajduje się ok. 1,5 tysiąca osób z Ukrainy. Ta liczba cały czas się zmienia w zależności od przybywania kolejnych grup, a hotele pełnią przede wszystkim funkcje hubów w swoich regionach. W sumie od początku wojny w Ukrainie Polski Holding Hotelowy udostępnił blisko 30 tysięcy noclegów dla Ukraińców. I to co ja, Szanowni Państwo, mówiłem: dzisiaj konferencja pana wicepremiera Jacka Sasina, który podawał dane… 20 milionów zł wszystkie spółki Skarbu Państwa, które są w nadzorze pana premiera, przekazały na pomoc Ukraińcom, uchodźcom ukraińskim, którzy dzisiaj się tutaj, w Polsce znajdują. To się dzieje niezależnie od ustaw, które są przyjmowane… Proszę więc nie insynuować, że tej pomocy nie ma i że dopiero jak będzie przyjęta jakaś ustawa, to dopiero wtedy ta pomoc będzie i wtedy rząd… Bo jak tej ustawy nie będzie, to w ogóle te miejsca nie… Tam, gdzie jest taka możliwość, to to się dzieje. Bo przecież to jest też specyfika poszczególnych podmiotów i tego, gdzie uchodźcy chcą przebywać. Już mamy takie sygnały, że po prostu nie zawsze uchodźcy chcą być relokowani do tych mniejszych miejscowości, niestety, a duże miasta, jak wiemy, są już w dużej mierze — w cudzysłowie — zapchane. Nikt tutaj nie ukrywa żadnych miejsc. Wszyscy staramy się pomagać Ukraińcom. I samorząd pomaga — i tutaj chylę czoła — i Polacy pomagają, ale pomaga także państwo, pomagają także różnego rodzaju instytucje państwowe, państwowe osoby prawne. Nie rozumiem, dlaczego próbuje się tutaj jakby zdezawuować działalność państwa, działalność rządu w różnych obszarach. Naprawdę to nie jest kwestia, która nas powinna dzielić. A takie, że tak powiem, insynuacje tylko jątrzą. Bo z jednej strony oczywiście występujący na mównicy czy to pan senator Kwiatkowski, czy ktokolwiek inny, mówią „tak, wspólnie róbmy”, ale z drugiej strony gdy tylko jest możliwość powiedzenia, że coś gdzieś niedomaga, to mówi się też, że winny jest rząd. Szanowni Państwo, jak na 2 miliony uchodźców, ponad 2 miliony uchodźców przyjętych w 3 tygodnie, to wszystko to działa rewelacyjnie. Rewelacyjnie! Szanowni Państwo, Niemcy w 2015 r. — już nie pamiętam, kto o tym mówił, chyba pan marszałek Borusewicz — przyjęły 1 milion w hangarach, w namiotach, gdziekolwiek. To jest państwo 2 razy większe i, lekko licząc, 4 razy bogatsze. A myśmy wspólnym wysiłkiem — państwa, samorządów, Polaków — przyjęli ponad 2 miliony. I nikt tu nie nocuje w namiotach, Szanowni Państwo. Pewnie są trudne warunki, pewnie jeszcze będą też trudne sytuacje. Zobaczymy, ile jeszcze osób przyjedzie, zobaczymy, jak ta nieszczęsna wojna czy te działania zbrojne będą się realizowały. A więc proszę tutaj nie robić takich konstrukcji myślowych: dobry samorząd, zły rząd, ktoś coś ukrywa, ktoś czegoś nie chce, ktoś czegoś nie wie… Panie Ministrze Gawłowski, zapewniam pana, że rząd wie, jakie ma… I, że tak powiem, nie czekając na żadną ustawę, tam, gdzie jest taka możliwość, spółki Skarbu Państwa — i nie tylko one, bo przecież była kwestia tego, że i różnego rodzaju służby to zrobiły, jeżeli tylko była taka możliwość — przekazały swoje specjalne ośrodki szkoleniowe, wypoczynkowe. I to się dzieje, Szanowni Państwo, już od kilkunastu dni. A to, że będą ciężkie sytuacje… Pewnie tak, bo nikt nie jest przygotowany na przyjęcie bezproblemowo… [[Sygnał timera]] …2 milionów dodatkowych mieszkańców. A to jest przecież, Szanowni Państwo, prawie 5% ludności Polski. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja muszę się odnieść do tego, co zostało wcześniej powiedziane. I chciałbym zacząć od tego, że rzeczywiście macie państwo rację, że to Polska stanęła na wysokości zadania, Polacy stanęli na wysokości zadania. Ale przede wszystkim jest to Polska Kowalskich, Nowaków, zwykłych obywateli przede wszystkim. Oczywiście macie państwo rację, że rząd też zrobił kawał dobrej roboty. Myślę, że już za samo otwarcie granicy dla przybyszów z terenów ogarniętych wojną należą się słowa uznania dla rządu. I tego nikt nie kwestionuje. Ale najgorsze, co może być, to przerzucanie się tym, organizowanie konferencji prasowych i mówienie o tym, że to my, my, my, my… Tak? My – rząd, my – państwo, my. A państwo to przede wszystkim obywatele. I chciałbym, doceniając rolę rządu, wyraźnie podkreślić – z pełną odpowiedzialnością to mówię – że 95% tego sukcesu, o którym mówił senator Mróz… 90% sukcesów jest zależne od zachowania się samorządów i zwykłych obywateli. To przede wszystkim zwykli obywatele przyjęli pod swoje dachy uchodźców z Ukrainy i to im należą się słowa największego podziękowania. Tak, wojewoda ma narzędzia, wojewoda podejmuje decyzje – i chwała mu za to, nikt tego nie kwestionuje. Ale decyzjami, narzędziami nikt się nie naje, nikt nie znajdzie dzięki nim dachu nad głową. Wojewoda wydaje decyzje, ale całą pracę wykonuje samorząd i tak naprawdę obywatele. Nie chciałbym w tej chwili mówić o procentach, o tym, jaki procent tego sukcesu Polski zawdzięczamy Polakom, ale chciałbym powiedzieć przede wszystkim to, że wielu, wielu Polaków – a ja mam z tym do czynienia na co dzień – nie patrzy na statystyki, jakimi zajmuje się wojewoda. Przykro mi to powiedzieć, ale wojewoda zajmuje się relokacją uchodźców przede wszystkim na takiej zasadzie: trafili do mnie, mają trafić na listę, a ja ich skieruję do odpowiedniej hali sportowej. Przede wszystkim do tego to się sprowadza. Realizują tę pomoc przede wszystkim samorząd i Polacy, nie wojewoda. Wojewoda ma mechanizmy, poprzez które wysyła uchodźców pod określone adresy, ale pod tymi określonymi adresami są konkretni ludzie i przede wszystkim samorządy. Hale, w których dzisiaj są lokowani uchodźcy, Szanowni Panowie Senatorowie, są na 1 dzień, na 2, maksymalnie 3 dni, bo większość uchodźców to są kobiety z dziećmi, a kobiety z dziećmi w halach sportowych, niestety, za długo nie mogą przebywać. Tak że tę główną pracę wykonują wolontariusze, samorządowcy i Polacy. Ja chciałbym się posłużyć takim przykładem, może to przekona senatorów opcji obecnie rządzącej w kraju do tego, że to jednak samorządy wzięły na siebie główny ciężar i główną odpowiedzialność, poza statystykami, którymi zajmuje się wojewoda, i chwała mu za to, żeby była jasność. Ja państwu przytoczę – i zmieszczę się w moich 10 minutach – krótką wymianę zdań między samorządowcami, bo jestem w grupie, w której prezydenci, burmistrzowie i wójtowie z całej Polski wymieniają się informacjami. Może to przekona panów senatorów, którzy są na sali. Godzina 16.11, Warszawa: „Kochani, megaprośba o pomoc. Jak wiecie, jest u nas trudno. Mamy 2 autobusy pełne, z dziećmi. Są gotowi do wyjazdu o godzinie 17.00. Czy ktoś mógłby przyjąć choćby 1 autobus? Piszcie lub dzwońcie”. Godzina 16.14, pytanie: „To są dzieci z opiekunami czy same?” Odpowiedź: „Dzieci z mamami”. Godzina 16.15, Gdynia: „Zapraszam 1 autobus”. Godzina 16.16: „Z kim się skontaktować?” Odpowiedź: „Niech Tomek kontaktuje się z Bartkiem”. Nieważne. Godzina 16.24, Płock, prezydent: „Także gotowy do przyjęcia dzieciaków”. Odpowiedź: „Warszawa dziękuje”. Godzina 16.24: „To realizujemy oba kierunki”. W 13 minut, tak, w 13 minut, bez wojewody, bez statystyk, bez tej całej otoczki, 2 autobusy dzieci w 13 minut zostały zagospodarowane przez samorządowców. Ich nie ma w statystykach, które analizuje wojewoda. To jest zwykłe działanie każdego dnia od rana do późnej nocy. Ja tego nie kwestionuję, wymienił pan nazwisko wojewody, który też się angażuje, ja nie twierdzę, że tak nie jest, ale tę główną pracę wykonują samorządowcy i Polacy. Dodam też to, co mówił pan marszałek Borusewicz: rząd ma taki obowiązek, Polacy nie. Polacy robią to z dobrego serca, z poczucia obowiązku to realizują. Nie wiem, kto iloma uchodźcami się zaopiekował. Ja na swoim terenie widzę, też nie będę wymieniał liczb, my pracujemy od rana do nocy, robią to wolontariusze, robią to ludzie. To są dziesiątki, dziesiątki mieszkań udostępnianych przez ludzi, do których trafiają matki z dziećmi. I to wszystko jest poza statystyką wojewody, żeby było jasne. Bo nam – przepraszam, że tak powiem – wolontariuszom i ludziom działającym w terenie nie jest potrzebne zgłaszanie do wojewody, że matka z dzieckiem poszukuje dla siebie miejsca. My po prostu takie miejsce dla matki z dzieckiem załatwiamy, umieszczamy je tam, załatwiamy wszystkie formalności i pomagamy tym ludziom. Statystyki mało nas interesują. Niemcy. Często padało hasło: Niemcy. Pytano, czy Niemcy dobrze realizują zadanie pomocy dla Ukrainy. Dlatego chciałbym państwa wszystkich poinformować, że my współpracujemy z Niemcami, poza statystykami. Przyjeżdżają do nas towary. Niemcy organizują się tak, jak Polacy, lokalnie. Ładowane są busy z pomocą humanitarną, z materiałami, które służą do higieny osobistej, z żywnością, z lekarstwami. Część towaru jedzie na Ukrainę, część towaru zostaje u nas po to, żeby wspomóc tych ludzi, którzy zostali u nas. Niemcy angażują się w pomoc, ci zwykli Niemcy. Służę przykładami. Tak więc to nie jest tak… Ale rzeczywiście jest tak, że większość Ukraińców, którzy trafiają do nas, zdecydowana większość z nich woli zostać w Polsce. Oni się boją dalekich wyjazdów. Ja mam kontakt np. z Saarbrücken, to jest pod francuską granicą, ale wiem, że ok. 80–90% uchodźców z Ukrainy woli zostać u nas, w mojej kochanej Nowej Soli, a tylko część, 20%, no, do 30% decyduje się na wyjazd do Niemiec, gdzie czekają mieszkania, czeka socjal, czeka opieka zorganizowana przez samorządowców. I teraz, proszę państwa, taki dosyć istotny wątek. Padło hasło, że przyjęliśmy tylu Ukraińców. I dobrze, oczywiście jesteśmy z tego dumni, ale trzeba pamiętać o tym, że to nieszczęście, które się wydarzyło na Ukrainie… Daj Boże, żeby ta wojna jak najszybciej się skończyła. Trzeba pamiętać o tym, że ten napływ uchodźców, jeżeli wojna się skończy, odbije się bardzo pozytywnie na polskiej gospodarce. Polska gospodarka borykała się z brakiem rąk do pracy. Ja oczywiście jestem za tym, żeby Ukraińcy wracali do siebie, bo Ukraina też potrzebuje swoich ludzi, którzy wyjechali z kraju, ale część tych ludzi zostanie w Polsce i wzmocni polską gospodarkę, która będzie się rozwijała. Teraz relacja samorząd – rząd. Kto więcej robi? A więc chciałbym tutaj powiedzieć, jak działa samorząd na przykładzie Urzędu Marszałkowskiego Województwa Lubuskiego. Sala plenarna jest w tej chwili zawalona towarami. Tam się udziela porad prawnych, tam się dzieją rzeczy niesamowite. Zapraszam, jeżeliby państwo chcieli zobaczyć, jak pomoc dla Ukraińców realizuje samorząd województwa lubuskiego. I żeby było też jasne: w pierwszych dniach, kiedy rozpoczął się ten exodus naszych przyjaciół z Ukrainy, Urząd Marszałkowski Województwa Lubuskiego natychmiast udostępnił ośrodek, który należy do urzędu marszałkowskiego. Może jest on państwu znany, to ośrodek w Drzonkowie, ośrodek pięcioboju nowoczesnego. Nikt się nie zastanawiał nawet 5 minut. Ten cały ośrodek jest zapełniony uchodźcami, samorząd realizuje tam swoją misję pomagania uchodźcom. Jaki procent ośrodków rządowych jest dzisiaj zapełniony? Ja tego nie usłyszałem. Mówił pan, żebym spróbował wygooglować. No, mnie się nie udało. Ja wiem tylko, że w moim województwie ośrodki, które należą do Lasów Państwowych, stoją puste, nie są zasiedlone przez uchodźców. I nie chodzi o przymusy. Mam nadzieję, że ta ustawa zmobilizuje wszystkich tych, którzy mogą pomóc uchodźcom z Ukrainy, żeby taką pomoc nieśli. Oni nie muszą tego robić za darmo, nie muszą — jest na to 40 zł. Przecież hotele czy ośrodki wypoczynkowe przyjmują uchodźców. Czasami to jest negocjowane. Jak państwo wiecie, było na to 140 zł. Niektórzy wynegocjowali 100 zł, niektórzy trochę mniej, niektórzy trochę więcej. Ja nie wiem, czy możemy złożyć taką poprawkę. Jeżeli to jest potrzebne, to oczywiście ośrodki rządowe też mogą dostać dofinansowanie. Niech utrzymają za 40 zł uchodźcę z Ukrainy, niech go położą spać, niech go nakarmią, tak jak to robią obywatele. [[Sygnał timera]] I już tak całkowicie na koniec… Szanowni Państwo, obywatele, którzy przyjęli pod swój dach Ukraińców, nie oczekiwali z tego tytułu żadnych pieniędzy. Znowuż nie chciałbym o tym mówić, ale ja pomogłem kilkuset uchodźcom z Ukrainy. I żaden Polak, który udostępnił swoje mieszkanie, nie powiedział nawet słowa na temat rekompensaty za to mieszkanie. Te mechanizmy, które zostały wprowadzone, sprawią, że Polacy jeszcze bardziej się otworzą i jeszcze więcej uchodźców z Ukrainy znajdzie dach nad głową… [[Sygnał timera]] [[Dziękuję, Panie Senatorze.]] …w mieszkaniach prywatnych. [[Dziękuję.]] Ale to Polacy i przede wszystkim samorząd decydują o tym, jak dzisiaj wygląda pomoc dla uchodźców.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego – zdalnie. Ma pan 5 minut.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Te 5 minut w zupełności wystarczy. Ja żałuję, że nie ma przedstawiciela rządu. Te informacje, które przed chwilą odczytał pan senator Mróz, pewnie podchodzą właśnie od przedstawiciela rządu. Można było bezpośrednio na posiedzeniu Senatu powiedzieć, jaka to jest baza noclegowa, iloma miejscami dysponuje Polski Holding Hotelowy i w jakiej części jest on zajęty przez uchodźców, a nie odczytywać SMS-a z komórki. To tylko pokazuje, w jaki sposób rząd traktuje Senat. Ze smutkiem to stwierdzam. A wracając do tej informacji dotyczącej 15 tysięcy… To jest informacja z Prokuratorii Generalnej. Prokuratoria Generalna przedstawia taką informację na podstawie tego, co uzyskała z poszczególnych ministerstw. A gdybyśmy tylko odnieśli się do Lasów Państwowych – 3,5 do 5 tysięcy miejsc noclegowych; do Polskiego Holdingu Hotelowego – pewnie też ok. 5 tysięcy miejsc noclegowych; do Interferii – następne kilka tysięcy miejsc noclegowych; do hoteli, którymi dysponuje Ministerstwo Obrony Narodowej – następnych ileś tysięcy miejsc noclegowych, czy takich miejsc, o których czasami nie wiemy. Ja wymieniłem Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, ale mogę wymienić np. „Wody Polskie”, które w budżecie na ten rok zaplanowały pieniądze na remont pokoi gościnnych w różnych miejscach. Nikomu by do głowy nie przyszło, że „Wody Polskie” mają pokoje gościnne. Otóż mają. Takich instytucji, które podlegają rządowi, a które mają bazę noclegową, naprawdę są setki, jeśli nie tysiące. Ta baza dzisiaj w całości musi być przeznaczona na pomoc uchodźcom. I nie ma co się zasłaniać debatą, gdyby rząd chciał poważnej debaty, uczestniczyłby dzisiaj w tej dyskusji. I tak jak powiedział senator Kwiatkowski, my rządowi pomagamy, to jest wyjście naprzeciw, to jest wyciągnięcie ręki. Szkoda, że w odniesieniu do podejścia do tej sprawy bezpośrednio minister Wąsik tak bardzo się zacinał i nie chciał tego przyjąć jako poprawki Senatu, a teraz rząd próbuje to szybko naprawić. I na koniec. Wiecie, jak wygląda zaangażowanie wojewody w zachodniopomorskim? Otóż ląduje samolot z uchodźcami – akurat w tym przypadku nie bezpośrednimi, ale pośrednimi uchodźcami – na lotnisku w Goleniowie pod Szczecinem, wsiadają oni do autobusu i wojewoda mówi np. tak: pani burmistrz w Białogardzie, ma pani się zaopiekować tą pięćdziesiątką. I ona ich przyjmuje w hali, tam, gdzie może. I to koniec pomocy wojewody. Podobnie jadą oni np. do Darłowa i burmistrz Darłowa dokładnie w taki sam sposób nimi się zajmuje. Koniec zaangażowania wojewody. Ale w tym Darłowie jest wojskowy dom wczasowy i wojewoda mógłby wskazać to miejsce, tam ich zakwaterować. Dlaczego tego nie robi? Dlaczego nie wykona tego ruchu? Dlaczego nie wysyła ich do Kołobrzegu do ośrodków rządowych? Dlaczego nie wysyła ich do innych rządowych ośrodków wczasowych, w których tylko w zachodniopomorskim jest powyżej 10 tysięcy miejsc noclegowych? Dlaczego wysyła ich do samorządów? Te pytania zostawiam, żebyście wszyscy mieli jasną odpowiedź: bez wspólnego działania rządu i samorządu, bez pełnej ewidencji tych miejsc, bez zaangażowania i przyjęcia tej ustawy nie uda się tego problemu rozwiązać. Naprawdę szczerze proszę wszystkich bez wyjątku o to, żeby zagłosowali za tą ustawą. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Krzysztof Mróz. Ale pan już drugi raz. [[Ja chciałbym sprostować.]] No oczywiście. Proszę bardzo, ma pan 3 minuty.
Panie Marszałku, ja bym bardzo prosił, żeby pan senator Gawłowski nie insynuował, co ja mam w SMS-ie, co ja odczytywałem, od kogo, jakie informacje rządowe. Ale jeśli już tak bardzo pan chce tę informację o Polskim Holdingu Hotelowym, to jest to informacja jawna, informacja PAP-owska, podana na stronie „Business Insider”.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Mam nadzieję, że pan senator Gawłowski nie będzie prostował wypowiedzi pana senatora Mroza. [[Ja fakty podałem, to nie wiem, co można w faktach prostować.]] Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję… A gdzie „dla porządku”? A, inaczej: informuję, że lista mówców została wyczerpana. [[Sygnał timera]] [[Czas się skończył, Panie Marszałku.]] Wiem, że mój czas się kończy. Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed… [[Głos z sali: Adam Szejnfeld.]] …pan senator Aleksander Szwed i pan senator Adam Szejnfeld złożyli swoje wystąpienia do protokołu, zaś pan senator Jerzy Czerwiński złożył poprawki, czyli wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jerzy Czerwiński. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Senator Kwiatkowski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Głosów sprzeciwu nie słyszę. Komunikaty.
Wysoki Senacie! Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o wyrobach medycznych – druk senacki nr 661 – odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 660 – odbędzie się w dniu jutrzejszym, 24 marca o godzinie 8.15 w sali nr 182. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu Senatu w sprawie drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa – druki senackie nr 668 i 668 S – odbędzie się jutro o godzinie 8.00 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo za komunikaty. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 57]]