Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] [[ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 9-7-2020 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡΟΖ΄ συνεδριάσεώς του, της Πέμπτης 9 Ιουλίου 2020, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη: «Δημόσιες υπαίθριες συναθροίσεις και άλλες διατάξεις»]] Παρακαλείται η κυρία Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Πριν ξεκινήσουμε, επιτρέψτε μου πρώτα να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 13 Ιουλίου 2020. Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρα 130 παράγραφοι 2 και 3 και 132 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 889/3-7-2020 επίκαιρη ερώτηση του Γ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Β΄ Δυτικής Αττικής της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανάσιου Μπούρα προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, με θέμα: «Σύσταση αστυνομικού τμήματος στην Τοπική Κοινότητα Κινέτας του Δήμου Μεγαρέων». 2. Η με αριθμό 885/3-7-2020 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Πέλλας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Θεοδώρας Τζάκρη προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Διάνοιξη νέας Συνοριακής Διάβασης και Τελωνειακού Σταθμού στην Πέλλα». 3. - Η με αριθμό 888/3-7-2020 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Λάρισας του Κινήματος Αλλαγής κ. Ευαγγελίας Λιακούλη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Να οριστεί άμεσα Διοικητικό Συμβούλιο και Διοικητής στο Γενικό Νοσοκομείο Λάρισας». 4. Η με αριθμό 881/30-6-2020 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Α΄ Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Αγγελικής Αδαμοπούλου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, με θέμα: «Την επείγουσα εκκρεμότητα νομοθετικής μέριμνας σχετικά με τη λογοκλοπή». Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρα 130 παράγραφοι 2 και 3 και 132 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 887/3-7-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Πρέβεζας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Κωνσταντίνου Μπάρκα προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Σε διακινδύνευση η ομαλή λειτουργία του Νοσοκομείου Πρέβεζας, λόγω έλλειψης νεφρολόγων και αναισθησιολόγων». 2. Η με αριθμό 891/5-7-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αργολίδας του Κινήματος Αλλαγής κ. Ανδρέα Πουλά προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Κίνητρα για προσλήψεις γιατρών στα νοσοκομεία των νησιών και των ακριτικών περιοχών». 3. Η με αριθμό 882/1-7-2020 επίκαιρη ερώτηση της Η΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτού Β3΄ Νοτίου Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Σοφίας Σακοράφα προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Καθυστέρηση καταβολής εφάπαξ ενίσχυσης στους σεισμοπαθείς Ζακύνθου». 4. Η με αριθμό 901/6-7-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αχαΐας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Κωνσταντίνου Μάρκου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, με θέμα: «Παρεμβάσεις στη δικαιοσύνη Υπουργού Ανάπτυξης Άδωνι Γεωργιάδη». 5. Η με αριθμό 899/6-7-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Άμεσες παρεμβάσεις και μηχανισμός αντιμετώπισης των προβλημάτων που αναδύονται από την κατασκευή του αεροδρομίου». 6. Η με αριθμό 893/6-7-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, με θέμα: «Αναίτια σύλληψη και απόπειρα τρομοκράτησης μελών του περιβαλλοντικού κινήματος». 7. Η με αριθμό 905/6-7-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρου (Αλέκου) Τριανταφυλλίδη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Όχι στην παραχώρηση του Κέντρου Υγείας Πύλης Αξιού, μέχρι να εξευρεθεί κατάλληλος και επαρκής χώρος υποδοχής και λειτουργίας των υπηρεσιών του». 8. Η με αριθμό 894/6-7-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Αποκαταστήστε το Γενικό Νοσοκομείο Δυτικής Αττικής (Γ.Ν.Δ.Α.) Αγία Βαρβάρα. Με χειροκροτήματα δεν σώζονται ζωές». ΑΝΑΦΟΡΕΣ - ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 6252/6-5-2020 ερώτηση του Βουλευτή Μαγνησίας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρου Μεϊκόπουλου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Ανέτοιμη η Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας (ΠΦΥ) Μαγνησίας για την επόμενη μέρα της μάχης απέναντι στον κορωνοϊό (Covid -19)». Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προχωρούμε τώρα στο προγραμματισμένο για σήμερα δελτίο επικαίρων ερωτήσεων. Με έγγραφό του ο Γενικός Γραμματέας Νομικών και Κοινοβουλευτικών Θεμάτων κ. Κουτνατζής ενημερώνει το Σώμα για τις επίκαιρες ερωτήσεις που θα συζητηθούν στη σημερινή συνεδρίαση. Θα προηγηθεί η συζήτηση της τρίτης με αριθμό 903/6-7-2020 επίκαιρης ερώτησης δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β3΄ Νότιου Τομέα Αθηνών του Κουμμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Χρήστου Κατσώτη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Άμεση επίλυση του προβλήματος των εκατόν σαράντα εργαζόμενων, με δικαστικές αποφάσεις, στον e - ΕΦΚΑ. Να παρθούν πίσω τώρα οι απολύσεις». Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων κ. Ιωάννης Βρούτσης. Παρακαλώ να τηρείται ο χρόνος, γιατί ήδη χάσαμε δεκαπέντε λεπτά και είναι πάρα πολλές οι ερωτήσεις. Και έχουμε και επισκέπτες στη Βουλή σήμερα και πρέπει να είμαστε εμπρόθεσμοι σε όλα. Ο συνάδελφος κ. Κατσώτης έχει τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Επιτρέψτε μου να αρχίσω με ένα σχόλιο για τα χθεσινά γεγονότα. Χθες το βράδυ δόθηκε μια μαζική απάντηση στην Κυβέρνηση από χιλιάδες εργαζόμενους αυταπασχολούμενους και νεολαίας που έστειλαν το μήνυμα ότι ο νόμος που ψήφισε η Κυβέρνηση θα μείνει στα χαρτιά για την απαγόρευση των διαδηλώσεων. Έστειλαν το μήνυμα ότι οι προβοκάτσιες θα αντιμετωπιστούν. Το προβοκατόρικο σχέδιο της Κυβέρνησης να διαλύσει το μαζικό συλλαλητήριο δεν πέρασε. Η ταξική πάλη, κύριε Υπουργέ, θα οξυνθεί και αυτό γιατί η εργατική τάξη δεν αποδέχεται να ζει στην ανεργία, στη φτώχεια, στην εξαθλίωση. Δεν αποδέχεται την πολιτική που τσακίζει μισθούς, συντάξεις, που δίνει διαρκώς νέα όπλα στους επιχειρηματικούς ομίλους, για να αυξάνουν την εκμετάλλευσή τους, να απολύουν όποτε θέλουν, να απασχολούν όποτε και όσο θέλουν, να αμείβουν όπως θέλουν. Άρα, λοιπόν, οι απαντήσεις είναι μπροστά. Η ερώτηση αφορά τους εκατόν σαράντα εργαζόμενους που με δικαστικές αποφάσεις του ΕΦΚΑ είναι στον οργανισμό. Δεκατρείς από αυτούς, με βάση αρνητικές αποφάσεις, απολύθηκαν παρά τη θετική δέσμευση της διοίκησης ότι θα φροντίσει να μην απολυθούν, γιατί είναι αναγκαίοι στον οργανισμό. Όμως, η απόφαση, δυστυχώς, ήταν αυτή και στέρησε εργαζόμενους με δεκαεπτάχρονη εργασία να χάσουν τη δουλειά τους και σήμερα να είναι εκτός οργανισμού. Έχουν γίνει αρκετές προσπάθειες μέχρι τώρα σε σχέση με τους εργαζόμενους, έχουν κάνει ήδη πρόταση - τροπολογία την οποία έχουν καταθέσει. Θα την καταθέσω στα Πρακτικά, κύριε Υπουργέ, αν έχετε πρόθεση πράγματι να διασφαλίσετε τους εργαζόμενους, την αιτιολογική έκθεση και την πρόταση - τροπολογία. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Χρήστος Κατσώτης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Πρέπει να σας πούμε ότι εδώ έχουμε αντιδράσεις και από την ΠΟΣΕ - ΙΚΑ και από την ΑΔΕΔΥ σε σχέση με τις απολύσεις αυτών των εργαζομένων και επειδή τα πράγματα με τον οργανισμό είναι πολύ δύσκολα, σε σχέση με τις εκκρεμείς συντάξεις που είναι πάρα πολύ πίσω και συνέχεια αυξάνουν, πιστεύουμε ότι αυτό που κάνατε με την απόλυση αυτών που ήταν και μπροστά στα γκισέ και βγάζανε συντάξεις, είναι ενάντια στους συνταξιούχους, ενάντια στους εργαζόμενους και νομίζουμε ότι το Υπουργείο πρέπει να πάρει μέτρα, προκειμένου να επιστρέψουν αυτοί οι εργαζόμενοι, να διασφαλιστούν οι υπόλοιποι και να μην έχουν την ίδια τύχη, έτσι ώστε να υπηρετήσουν τις ανάγκες του οργανισμού. Το ερώτημά μας είναι αυτό: Τι θα κάνετε, προκειμένου αυτοί οι εργαζόμενοι να μη χάσουν τη δουλειά τους και, βεβαίως, νομοθετικά και οριστικά να δοθεί λύση για τους υπόλοιπους εργαζόμενους που είναι με αυτή την εργασιακή σχέση.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσετε.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Θα ξεκινήσω απαντώντας στο σχόλιο του κ. Κατσώτη ότι εδώ στην Ελλάδα, όπως ξέρετε και στον αναπτυγμένο δυτικό κόσμο και δη στην Ευρώπη, έχουμε δημοκρατία. Απ' αυτά που είπατε, μου δίνετε την αίσθηση ότι είστε έτοιμος για λαϊκή εξέγερση και επανάσταση. Ξέρετε όμως ότι στις δημοκρατίες επικρατούν κανόνες, νόμοι, διαδικασίες, η γνώμη των πολλών. Μέχρι, λοιπόν, να αποκτήσετε εκείνο το ποσοστό, το οποίο θα σας δίνει το δικαίωμα να μιλάτε για επικράτηση του προλεταριάτου, συνιστώ να είστε λίγο πιο προσεκτικός και στις τοποθετήσεις σας και στις εκφράσεις σας, διότι αυτά που λέτε αναντιστοιχούν με την ίδια την κοινωνία, με τους εργαζόμενους, με τους συνταξιούχους, οι οποίοι δεν είναι κοντά σας, δεν σας εμπιστεύονται, διότι γνωρίζουν πάρα πολύ καλά ότι αυτά τα οποία λέτε είναι εκτός τόπου και χρόνου. Μπαίνω τώρα στην ουσία της απάντησης. Εδώ, κύριε Κατσώτη, να πω ότι συμφωνούμε. Συμφωνούμε με την αίσθηση ότι έχουμε την ίδια αγωνία γι' αυτούς τους εργαζόμενους, όπως θα εξηγήσω. Έχουμε την ίδια ευαισθησία. Θέλω να ενημερώσω το Σώμα της Βουλής για τα συγκεκριμένα ζητήματα που αφορούν αυτή την ομάδα των εργαζομένων, κύριε Πρόεδρε. Πρόκειται για έναν σημαντικό αριθμό εργαζομένων στον e - ΕΦΚΑ πρώην συμβασιούχων του τέως ΟΠΑΔ και στη συνέχεια του τέως ΙΚΑ, οι οποίοι παραμένουν στην υπηρεσία από το 2003, δυνάμει δικαστικών αποφάσεων. Αυτή είναι η αλήθεια. Και εξηγώ. Αυτοί οι άνθρωποι προσελήφθησαν μέσω συμβάσεων απόκτησης εργασιακής εμπειρίας στο πλαίσιο του εκπαιδευτικού προγράμματος «STAGE». Οι συγκεκριμένες συμβάσεις, οι οποίες χαρακτηρίστηκαν αρχικά συμβάσεις μαθητείας, ανανεώνονταν συνεχώς, με αποτέλεσμα οι συμβασιούχοι να απασχολούνται για μακρό χρονικό διάστημα σε διάφορες υπηρεσίες του δημοσίου. Οι συμβασιούχοι αυτοί υποστηρίζουν ότι καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες της υπηρεσίας και μέσω των ασκηθεισών αγωγών τους ενώπιον των πολιτικών δικαστηρίων αιτούνταν αφ' ενός να αναγνωριστεί ότι στην πραγματικότητα οι διαδοχικές συμβάσεις τους αποτελούν μια ενιαία σύμβαση αορίστου χρόνου και αφ' ετέρου να καταβληθούν σε αυτούς οι μισθολογικές διαφορές που προκύπτουν από τη μειωμένη αποζημίωση, που λάμβαναν ως οικονομικό αντάλλαγμα για τις προσφερόμενες υπηρεσίες τους σε σχέση με τους μονίμους υπαλλήλους. Κατά των πρωτόδικων δικαστικών αποφάσεων επί των άνω αγωγών, οι οποίες υποχρέωναν τον τέως ΟΠΑΔ, καθολικός διάδοχος του οποίου ήταν το τέως ΙΚΑ - ΕΤΑΜ και ο νυν ΕΦΚΑ να αποδέχεται τις υπηρεσίες των εναγόντων συμβασιούχων, ασκήθηκε το ένδικο μέσο της έφεσης. Μία εκ των εφετειακών αποφάσεων που εξεδόθη εντός του έτους 2017- να το επαναλάβω, κύριε Κατσώτη, το 2017- ήταν η με αριθμό 4954/2017, η οποία έκανε δεκτή την έφεση του νυν e - ΕΦΚΑ και σε εφαρμογή αυτής προχώρησε στην έκδοση απόφασης περί μη αποδοχής προσφερόμενων υπηρεσιών για έξι από τους ενάγοντες, οι οποίοι εξακολουθούσαν να παρέχουν τις υπηρεσίες τους στον φορέα. Δεδομένης αυτής της κατάστασης, η διοίκηση του e - ΕΦΚΑ δεν έχει άλλη επιλογή - αποτελεί μονόδρομο - παρά να συμμορφωθεί με τις αποφάσεις των ελληνικών πολιτικών δικαστηρίων. Υπό διαφορετικές συνθήκες, αυτοί οι απαραίτητοι και ικανοί εργαζόμενοι στον e - ΕΦΚΑ θα εξακολουθούσαν να παρέχουν την πολύτιμη και πολυετή εμπειρία τους, συνδράμοντας στο απαιτητικό και δύσκολο έργο, όπως πολύ σωστά προσδιορίσατε, έργο του Εθνικού Φορέα Κοινωνικής Ασφάλισης, e - ΕΦΚΑ.
Ο κ. Κατσώτης έχει τον λόγο για τη δευτερολογία του.
Όσον αφορά το θέμα εάν είμαστε έτοιμοι για τη λαϊκή εξέγερση, ναι, είμαστε έτοιμοι, κύριε Υπουργέ. Πάντα εμείς είμαστε έτοιμοι, αρκεί ο λαός να αποφασίσει να εξεγερθεί απέναντι σ' αυτή την πολιτική σας, της άγριας λιτότητας, των άγριων μέτρων, που στηρίζουν το κεφάλαιο και τις ανάγκες του. Ούτε εσείς είστε πλειοψηφία, κύριε Υπουργέ. Δεν είστε η πλειοψηφία που παίρνει αυτά τα μέτρα ενάντια στους πολλούς. Και το εάν μας εμπιστεύονται οι εργαζόμενοι, ναι ή όχι, αυτό θα το δείξει η ζωή, τέλος πάντων, ποιος τελικά θα φτάσει στον στόχο και ποιος θα μείνει πίσω. Εσείς, πάντως, τους λίγους εκπροσωπείτε. Επικαλείστε τώρα τη δικαστική απόφαση. Βεβαίως, τα δικαστήρια αποφασίζουν. Με βάση τι; Με βάση το νομοθετικό πλαίσιο που εσείς κάνετε. Άρα, λοιπόν, εσείς οφείλετε εδώ να λύσετε το θέμα και δεν μπορείτε να ρίχνετε την ευθύνη στον δικαστή, ο οποίος έχει μπροστά του τον νόμο που εσείς ψηφίσατε. Εσείς, λοιπόν, πρέπει να λύσετε το θέμα και αυτών των εργαζομένων στον οργανισμό, οι οποίοι πράγματι είναι αναγκαίοι. Δεκαεπτά χρόνια δουλειάς και να απολυθούν; Έχετε μεγάλες ευθύνες. Έχουν αποκτήσει πείρα, είναι απαραίτητοι, αναγκαίοι στον οργανισμό και σας έχουμε καταθέσει την τροπολογία που οι ίδιοι οι εργαζόμενοι έχουν κάνει και στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Ναι, έχετε δίκιο, το 2017 πάρθηκε αυτή η απόφαση, πηγαίνοντας ο ΣΥΡΙΖΑ στα δικαστήρια, για να μην κάνει αποδεκτή τη δουλειά τους. Έχουν καταθέσει την τροπολογία και στον ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος δεν την αποδέχθηκε, την καταθέτουν και σε εσάς. Την καταθέσαμε τώρα εδώ, για να την δείτε και εάν πράγματι εσείς λέτε ότι είναι αναγκαίοι, δεν έχετε παρά με νομοθετική ρύθμιση να λύσετε το θέμα, έτσι ώστε οι εκατόν σαράντα εργαζόμενοι να παραμείνουν στον οργανισμό. Γιατί χθες, κύριε Υπουργέ, κάνατε κάποιες εξαγγελίες, σε σχέση με - αν θέλετε - τα αναδρομικά των συνταξιούχων στις επικουρικές συντάξεις. Λέτε ότι δόθηκαν αυξήσεις. Κατ' αρχάς δεν είναι αυξήσεις. Και αυτό πρέπει να το καταλάβουν όλοι οι συνταξιούχοι. Είναι ένα μέρος από τις άγριες περικοπές που έχουν γίνει σε βάρος των συνταξιούχων τα προηγούμενα χρόνια. Τα στοιχεία του «ΗΛΙΟΣ» αποτυπώνουν τις επαναλαμβανόμενες περικοπές στις συντάξεις. Και δεν αφήνουν έξω τη δική σας θητεία, τις δικές σας περικοπές όταν ήσασταν Υπουργός πριν. Από τότε μέχρι τώρα έχουν πετσοκοπεί συνολικά οι συντάξεις των συνταξιούχων με αποτέλεσμα να έχουν σήμερα τη μέση κύρια σύνταξη γήρατος στα 692 ευρώ, του θανάτου 434 ευρώ και αναπηρική 487 ευρώ. Αυτή είναι η κατάσταση σήμερα. Όσον αφορά τις εκκρεμείς συντάξεις, κύριε Υπουργέ, δεν πρέπει να είστε υπερήφανος για την απόδοση. Υπάρχουν σήμερα αρκετά site από συνταξιούχους που περιμένουν δύο και τρία χρόνια που απευθύνονται σε εσάς, ιδιαίτερα, που λένε: «Θέλουμε να γίνει αντιληπτό ότι δεν έχουμε αποδεχτεί την αδιαφορία σας». Και λένε ότι είχατε δεσμευτεί πως μέχρι τον Ιούνιο του 2020 θα είχατε λύσει το πρόβλημα των εκκρεμών συντάξεων. Σας καταγγέλλουν εδώ ότι ακολουθείτε μία τέτοια πορεία, μία αδιαφορία απέναντι σε αυτούς που ζουν σε μια κατάσταση δύσκολη χωρίς εισόδημα, με μία προκαταβολή σύνταξης, η οποία είναι πολύ πίσω από αυτά που δικαιούνται. Εμείς επειδή συνδέεται το ζήτημα αυτό - αν θέλετε - με την κατάσταση αυτή, θέλουμε πράγματι για μία ακόμη φορά να πούμε ότι παρά τις δικαστικές αποφάσεις που είπαμε ότι παίρνονται με βάση τον νόμο σας, δεν έχετε παρά εδώ να φέρετε την τροπολογία αυτή που προτείνουν οι εργαζόμενοι και να λύσετε το πρόβλημα, έτσι ώστε να διασφαλίσετε να βγαίνουν γρήγορα οι συντάξεις των εργαζομένων και οι ασφαλιστικές παροχές των ασφαλισμένων στον οργανισμό.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Έχει ενδιαφέρον κάθε φορά που μου κάνει επίκαιρη ερώτηση ο κ. Κατσώτης, διότι ξεκινάμε πάντα με πολιτικοϊδεολογικά ζητήματα. Λοιπόν, κύριε Κατσώτη, οι εργαζόμενοι δεν είναι κοντά σας.
Ούτε και σε εσάς!
Δεν είναι κοντά σας οι εργαζόμενοι. Προσέξτε, μου δηλώσατε σήμερα ότι είστε έτοιμος για επανάσταση. Πρέπει, όμως, να περιμένει πολλά χρόνια αυτή η επανάσταση, κύριε Κατσώτη.
Όσα φέρνει η ώρα δεν τα φέρνει ο χρόνος!
Διότι στον κόσμο, όχι μόνο στους εργαζόμενους, ακόμη και στους άνεργους και στους συνταξιούχους, στην ιδέα ότι θα μπορούσε να υλοποιηθεί το όραμα το δικό σας, το σχέδιό σας, τους σηκώνεται η τρίχα, διότι ξέρουν ότι πουθενά στον κόσμο δεν υπάρχει αυτό που εσείς επικαλείστε.
Ενώ με εσάς!
Εάν, ο μη γένοιτο, στη χώρα μας επικρατούσαν οι απόψεις σας, ξέρουν ότι όλοι θα έμπαιναν στο συσσίτιο και θα μιλούσατε για δικαιοσύνη του προλεταριάτου: φτωχοί εργαζόμενοι, φτωχοί συνταξιούχοι, στο συσσίτιο όλοι. Δικαιοσύνη για όλους. Κάτω από την ομπρέλα του συσσιτίου όλοι. Και οι εργαζόμενοι που είναι εδώ στη Βουλή τα ακούνε. Τα ακούνε οι εργαζόμενοι της Βουλής, οι εργαζόμενοι στον ιδιωτικό τομέα, οι εργαζόμενο στο δημόσιο. Όλοι θα ήταν στη γραμμή για το συσσίτιο. Αυτές είναι οι απόψεις του κόμματός σας.
Εσείς έχετε οδηγήσει τους εργαζόμενους στην ανεργία, στη φτώχεια και στο συσσίτιο!
Το ξεπερνάω. Βλέπετε δεν αντέχετε την ώρα που ακούτε την αλήθεια. Αυτή είναι η συζήτηση…
Να την κάνουμε τη συζήτηση αν θέλετε.
Ηρεμήστε, κύριε Κατσώτη.
Στο συσσίτιο του προλεταριάτου είναι οι απόψεις σας. Για αυτό σας γυρίζουν την πλάτη. Καλά κάνετε, όμως. Εδώ είναι η δημοκρατία που ακούγονται οι απόψεις σας. Αυτή είναι η ομορφιά της δημοκρατίας. Στη δημοκρατία - ξέρετε - μπορούν να μιλάνε και αυτοί που είναι απέναντί της. Σε κάθε περίπτωση, κύριε Πρόεδρε, έρχομαι να απαντήσω στα θέματα που ηγέρθησαν.
Ενώ εσείς…
Κύριε Κατσώτη, σας παρακαλώ, μη διακόψετε ξανά.
Κύριε Κατσώτη, γνωρίζετε ότι μπήκαμε σε πανδημία; Αυτά που λέτε είναι ανακρίβειες. Ποτέ δεν δεσμεύτηκα εγώ για Ιούνιο ότι θα δοθούν οι εκκρεμείς συντάξεις. Σε όλη μου την πολιτική σταδιοδρομία και ως Υπουργός το 2012-2014 και τεσσεράμισι χρόνια ως αντιπολίτευση ποτέ δεν είπα αυτά τα ανακριβή που λέτε. Πάντα ήμουν με μέτρο, γνωρίζοντας με υπεύθυνο τρόπο τι επικρατεί στον e - ΕΦΚΑ. Και η κριτική που ασκούσα στην προκάτοχό μου την κ. Αχτσιόγλου και στον ΣΥΡΙΖΑ ήταν μία και μόνο, ότι έλεγαν ψέματα. Δεν μπορεί να λυθεί με την παραδοσιακή διαδικασία το ζήτημα των εκκρεμών συντάξεων. Η κριτική που ασκούσα, κύριε Πρόεδρε, ήταν στο ότι πρώτον, κορόιδευαν τον κόσμο, δεύτερον, έκρυβαν συντάξεις και τρίτον, δεν εφάρμοσαν το ψηφιακό σύστημα «ΑΤΛΑΣ», που ήταν έτοιμο από το 2014. Απαντώ, λοιπόν, άλλη μια φορά διά μέσου της Βουλής: Δυστυχώς, ενώ αυξήσαμε κατά 38,4% την απονομή των συντάξεων από τον Σεπτέμβριο που αναλάβαμε μέχρι και τον Φεβρουάριο με βάση τα στοιχεία του e - ΕΦΚΑ, γκρεμίστηκε αυτή η προσπάθεια κάτω από δύο παράγοντες: Πρώτον, ανακαλύψαμε είκοσι χιλιάδες συντάξεις που δεν είχαν πρωτοκολληθεί - τους έκρυβε ο ΣΥΡΙΖΑ - και το δεύτερο στοιχείο ότι πέσαμε στην πανδημία και υπάλληλοι του e - ΕΦΚΑ για τους οποίους δείχνουν ευαισθησία, μου λέτε τώρα, κύριε Κατσώτη, ότι έπρεπε να δουλεύουν με πανδημία. Αυτό μου λέτε. Συνειρμικά αυτό λέτε. Δηλαδή, δύο μέτρα και δύο σταθμά. Ακούστε. Τέλος Ιουλίου αυτή η Κυβέρνηση και ως Υπουργός προσωπικά θα έχω τη μεγάλη τιμή να παρουσιάσω στο Υπουργείο Εργασίας τη μεγάλη μεταρρύθμιση που λέγεται ψηφιακό σύστημα «ΑΤΛΑΣ». Το 40% των νέων συντάξεων θα βγαίνει ψηφιακά. Κάνουμε ένα άλμα στο μέλλον. Αλλάζουμε την ιστορία του ασφαλιστικού, και από εκεί και πέρα δρομολογούνται σε ένα χρονοδιάγραμμα, το οποίο έχω δημοσιοποιήσει, μέχρι τέλος του 2021. Το 80% των συντάξεων θα βγαίνει ψηφιακά και αυτή η παθογένεια - που συμφωνώ μαζί σας - θα λυθεί για πάντα. Δεν είναι καινούργιο. Δεκαετίες είναι, αλλά πάντα ακούμε λόγια και ευχολόγια. Τα είχα έτοιμα από το 2014. Δυστυχώς, η αλλαγή της κυβέρνησης τα σταμάτησε. Έρχομαι στην απάντηση γιατί μας ακούνε και οι εργαζόμενοι, για τους οποίους θέλω να μιλήσω. Αναφορικά με το θέμα της στελέχωσης των δομών του e - ΕΦΚΑ σύμφωνα με τον ετήσιο προγραμματισμό προσλήψεων τακτικού προσωπικού έτους 2020, το διοικητικό συμβούλιο του e - ΕΦΚΑ ενέκρινε κατά την τεσσαρακοστή δεύτερη συνεδρίασή του στις 21-1-2019 την πρόσληψη μέσω ΑΣΕΠ διακοσίων ενενήντα ατόμων, προκειμένου να καλυφθούν οι αυξημένες ανάγκες του φορέα σε προσωπικό. Πράγματι, είχαν δρομολογηθεί από τον ΣΥΡΙΖΑ χίλιες οχτακόσιες με δύο χιλιάδες απολύσεις. Τις αποτρέψαμε. Δεν έγιναν οι απολύσεις από τον e - ΕΦΚΑ, και σήμερα δρομολογούμε διακόσιες ενενήντα νέες προσλήψεις. Από τη μια πλευρά η διοίκηση του e - ΕΦΚΑ καταβάλλει προσπάθεια ψηφιακού μετασχηματισμού του φορέα με απώτερο σκοπό τη δημιουργία νέων δυνατοτήτων εξυπηρέτησης των πολιτών, διευρύνοντας τη χρήση σύγχρονων τεχνολογιών και αξιοποιώντας τη διαλειτουργικότητα των υπηρεσιών, προκειμένου να ελαχιστοποιηθεί η προσέλευση συνταξιούχων και ασφαλισμένων στα υποκαταστήματα και να αποφευχθεί η ταλαιπωρία τους. Η οργανωτική ενοποίηση εξασφαλίζει οικονομίες κλίμακος στο κόστος λειτουργίας του φορέα, στην αξιοποίηση του ανθρώπινου δυναμικού και των πάσης φύσεως υποδομών. Ταυτόχρονα, η ενοποίηση της βάσης των ασφαλιστικών δεδομένων επιτρέπει την ψηφιοποίηση όλων των λειτουργιών της κοινωνικής ασφάλισης, την εύκολη διαχείρισή της, εξασφαλίζοντας αποτελεσματικότερες και ταχύτερες υπηρεσίες προς τους πολίτες.
Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Από την άλλη πλευρά ο φορέας του e - ΕΦΚΑ χρήζει ανάγκης έμπειρου και καταρτισμένου προσωπικού, που θα συμβάλλει έμπρακτα στην επιτάχυνση του ρυθμού απονομής των συντάξεων, εφάπαξ και λοιπά και τη διευθέτηση των λοιπών ασφαλιστικών αιτημάτων. Γι' αυτό και εμείς είμαστε εδώ να εξετάσουμε όλα τα δεδομένα και να δώσουμε μια λύση σε αυτή την παθογένεια πάντα μέσα στο πλαίσιο των δημοσιονομικών δυνατοτήτων της χώρας, αξιοποιώντας αυτό το ανθρώπινο δυναμικό το οποίο σεβόμαστε και το οποίο ευχαριστούμε για την προσφορά του στην υπηρεσία.. Κλείνοντας, θα ήθελα να προσθέσω δύο μόνο λέξεις: Οι υπάλληλοι για τους οποίους με ρωτήσατε, που είναι το επίμαχο θέμα της επίκαιρης ερώτησης, επί δέκα και πλέον χρόνια δίνουν την ψυχή τους και την καρδιά τους με άοκνες προσπάθειες, για να υπηρετήσουν το ασφαλιστικό σύστημα της χώρας μας ασφαλισμένους, συνταξιούχους και εργαζόμενους. Αναγνωρίζω την προσφορά τους, σέβομαι τη δουλειά τους, κατανοώ την αγωνία τους. Τους ευχαριστώ με τη θεσμική ιδιότητα του Υπουργού Εργασίας για την προσφορά τους όλα αυτά τα χρόνια. Θα κάνουμε ό,τι μπορούμε για να τους κρατήσουμε.
Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να έχω τον λόγο για ένα θέμα, γιατί μου απέδωσε κάτι που δεν είπα;
Ορίστε, κύριε Κατσώτη.
Το ΚΚΕ, ποτέ δεν είπε ότι οι εργαζόμενοι θα πρέπει να δουλεύουν στην πανδημία. Η Κυβέρνηση δεν πήρε τα αντίστοιχα μέτρα να τους προστατέψει, όπως έκανε «λάστιχο» τα υγειονομικά πρωτόκολλα στον τουρισμό και είδαμε χθες τα κρούσματα να είναι πάνω από πενήντα.
Καλώς. Προχωρούμε στην τρίτη με αριθμό 6345/8-5-2020 ερώτηση του κύκλου αναφορών - ερωτήσεων του Βουλευτή Ηρακλείου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Σωκράτη Βαρδάκη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Αναγκαία η ανακούφιση συμπολιτών μας, που οφείλουν σε ασφαλιστικά ταμεία, με αποτέλεσμα να αδυνατούν να συνταξιοδοτηθούν». Και σε αυτή την ερώτηση θα απαντήσει ο παριστάμενος Υπουργός κ. Βρούτσης. Ορίστε, κύριε Βαρδάκη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, δεν θα μπω σε αυτά που είπατε, γιατί υπάρχουν κάποιες ανακρίβειες - επιτρέψτε μου να το πω - αλλά βρήκαμε τώρα εδώ να λέμε ότι για όλα φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ. Το αντιπαρέρχομαι. Είναι όπως ένα ανέκδοτο που θα σας πω κατ' ιδίαν. Δραττόμενος της ευκαιρίας, θέλω να σας πω, κύριε Υπουργέ - και νομίζω ότι μπορείτε να δώσετε σήμερα λύση - ότι οι οδηγοί τουριστικών λεωφορείων, μια και έχουμε το περιθώριο να το συζητήσουμε λίγο αυτό, κύριε Πρόεδρε, είναι σήμερα σε δέκατη μέρα απεργιακής κινητοποίησης. Για ποιον λόγο; Διότι αρνούνται οι εργοδότες να υπογράψουν τη συλλογική σύμβαση εργασίας, παρ' όλο που δεν ζητούν ούτε 1 ευρώ αύξηση. Ζητούν να υπογράψουν την ίδια περυσινή σύμβαση. Οι άνθρωποι θέλουν να πάνε να πιάσουν το τιμόνι εν όψει και της τουριστικής περιόδου, αρνούνται οι εργαζόμενοι. Εγώ δεν θα πω ότι κακώς δεν έγινε η επέκταση της σύμβασής τους. Νομίζω ότι πρέπει να παρέμβετε άμεσα, ακόμα και σήμερα, κύριε Υπουργέ - δείτε το, σας παρακαλώ - , είναι ένα μείζονος σημασίας θέμα στο οποίο μπορείτε να παρέμβετε και να δώσετε μια λύση ή με επέκταση των συμβάσεών τους για έναν χρόνο, να δούμε πώς μπορούμε να πάμε παρακάτω. Επαναλαμβάνω ότι είναι σε δέκατη μέρα απεργίας άνθρωποι που πεινάνε, άρχισαν και πεινάνε. Έχουν επιβιώσει, κύριε Υπουργέ, με οκτώμισι κατοστάρικα στους δυόμισι μήνες. Ήθελα να το δείτε προσωπικά αυτό το θέμα και να μας δώσετε μια απάντηση αύριο, μεθαύριο. Στο θέμα μας τώρα. Εγώ, κύριε Υπουργέ, είμαι πιο πρακτικός και αυτές τις ερωτήσεις τις κάνω, γιατί πιστεύω ότι με μια σωστή συνεννόηση μπορούμε να βρούμε μια λύση σε πραγματικά μείζονος σημασίας θέματα που απασχολούν την κοινωνία, ειδικά σήμερα, κύριε Υπουργέ, που η οικονομία της χώρας δεν είναι και η καλύτερη. Μέσα από προηγούμενες νομοθετικές πρωτοβουλίες δόθηκε η δυνατότητα στους συμπολίτες μας που είχαν οφειλές προς φορείς κοινωνικής ασφάλισης, να υπαχθούν σε ρυθμίσεις και ευνοϊκές ρυθμίσεις και όρους. Αυτοί οι άνθρωποι, κύριε Υπουργέ, δεν μπορούσαν να πάρουν ούτε ασφαλιστική ενημερότητα, βρέθηκαν χωρίς να έχουν υγειονομική κάλυψη οι ίδιοι, η οικογένειά τους και τα παιδιά τους, με αποτέλεσμα να μην μπορούν να καταθέσουν και αίτημα συνταξιοδότησης, αν και είχαν συμπληρώσει τα συντάξιμα χρόνια. Δεν θεωρώ ότι χρειάζεται να απαριθμήσω, κύριε Υπουργέ, και να αναφερθώ στις ρυθμίσεις της προηγούμενης κυβέρνησης - τις έχω εδώ - και όχι μόνο της προηγούμενης και της προπροηγούμενης κυβέρνησης. Θέλω να πιστεύω ότι και εσείς συμφωνείτε ότι το κράτος οφείλει να μεριμνά για ανθρώπους που δεν μπορούν αντικειμενικά να έχουν κανένα άλλο εισόδημα, πόσω μάλλον να στερούνται, κύριε Υπουργέ, το δικαίωμα της συνταξιοδότησης. Θέλω, λοιπόν, να μας ενημερώσετε, εάν προτίθεστε - γι' αυτό είπα ότι πιθανόν να μην κάνω και δευτερολογία, εάν βρούμε μια λύση σε αυτό το θέμα - να αναλάβετε πρωτοβουλίες, προκειμένου να υπάρξει μια ρύθμιση ευνοϊκών δόσεων για οφειλές σε αυτούς τους ανθρώπους. Επιπλέον, να αναφερθούμε στο πρόβλημα που δημιουργούν οι όροι καταβολής σύνταξης σε οφειλέτες - υποψήφιους συνταξιούχους, ώστε να εξασφαλίζεται το δικαίωμα της συνταξιοδότησής τους και τα όρια οφειλής που ισχύουν σε κάθε ταμείο. Οι άνθρωποι αυτοί, κύριε Υπουργέ, έχουν συμπληρώσει τα απαραίτητα συντάξιμα χρόνια. Δυστυχώς, οφείλουν στα ταμεία τους, με αποτέλεσμα να αδυνατούν να συνταξιοδοτηθούν. Το μεγάλο πρόβλημα - το ξέρετε, κύριε Υπουργέ, καλύτερα από εμένα - το έχουν οι ασφαλισμένοι του ΟΑΕΕ, οι οποίοι για να μπορούν να λάβουν σύνταξη συμψηφίζοντας ή παρακρατώντας θα πρέπει η οφειλή να μην ξεπερνά το ποσό των 20.000 ευρώ. Και ξέρετε, κύριε Υπουργέ, άμα κάνετε μια αναδρομή, θα δείτε ότι οι ασφαλιστικές εισφορές που πλήρωναν οι εργαζόμενοι στον ΟΑΕΕ ήταν πάρα πολύ υψηλές, οπότε δεν θα χρειάζονταν πολλά χρόνια για να συγκεντρωθεί αυτό το ποσό. Σε διαφορετική περίπτωση οι ασφαλισμένοι οφείλουν να πληρώσουν εφάπαξ το επιπλέον των 20 000 ευρώ, για να συνταξιοδοτηθούν. Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι και λόγω κορωνοϊού - είδαμε τι έχει γίνει τους προηγούμενους μήνες - ειδικά σήμερα αυτοί οι άνθρωποι δεν υπάρχει καμμία περίπτωση να βρουν αυτά τα χρήματα εφάπαξ να τα πληρώσουν.
Μπορείτε, κύριε συνάδελφε, να συμπληρώσετε και στη δευτερολογία σας.
Ενημερώστε μας, λοιπόν, αν σκοπεύετε να τροποποιήσετε τους όρους καταβολής σύνταξης σε οφειλέτες υποψήφιους συνταξιούχους, ακυρώνοντας το ανώτατο όριο οφειλής ώστε να εξασφαλίζεται το δικαίωμα συνταξιοδότησης.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Βαρδάκη, αναγνωρίζω την ευαισθησία σας την οποία συμμερίζομαι. Το προνόμιο της ευαισθησίας δεν το έχει κανένας περισσότερο από τον άλλο σε αυτή εδώ την Αίθουσα. Όμως, κάθε φορά που κάποιος έχει την ευθύνη του πηδαλίου σε ένα Υπουργείο, να ξέρετε ότι έχει και τη συνολική ευθύνη είτε για την οικονομία είτε για το ασφαλιστικό είτε για τα θέματα των εργασιακών σχέσεων. Πάντα πρέπει με μέτρο και υπευθυνότητα να διατηρεί τα πράγματα στην ισορροπία που πρέπει και να διασφαλίζει τη βιωσιμότητά τους. Αυτή ήταν μία πρώτη παρατήρηση. Η δεύτερη παρατήρηση, κύριε Βαρδάκη, έχει να κάνει με το ότι έναν χρόνο μετά, έρχεστε και μου κάνετε μία ερώτηση - καλοπροαίρετα - η οποία με παραπέμπει πολύ απλά να πω ότι ήσασταν τεσσεράμισι χρόνια κυβέρνηση. Γιατί δεν το κάνατε εσείς αυτό που λέτε τώρα; Γιατί τεσσεράμισι χρόνια δεν το κάνατε πράξη με νομοθετική πρωτοβουλία, αυτό για το οποίο μου κάνετε σήμερα ερώτηση; Έρχομαι, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, να απαντήσω στην ερώτηση του συναδέλφου ως εξής: Το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων δημιούργησε ένα απλό, ανταποδοτικό, αρκετά ελκυστικό αλλά και βιώσιμο ασφαλιστικό πλαίσιο για τους μισθωτούς, τους αυτοαπασχολούμενους ελεύθερους επαγγελματίες και ιδιαιτέρως ευνοϊκό για τους νέους ασφαλισμένους, με δυνατότητα για πρώτη φορά ελεύθερης επιλογής και υπαγωγής στην ασφαλιστική κατηγορία που επιθυμούν. Το αποσυνδέσαμε από το εισόδημα. Το θυμάστε, εκείνο το τοξικό και ταξικό που εσείς υποστηρίζατε. Και όλα αυτά επειδή βασικό μας μέλημα είναι η αποφυγή δημιουργίας νέων οφειλών προς τα ασφαλιστικά ταμεία που συνέβη στο παρελθόν, με αποτέλεσμα τη συσσώρευση τεράστιου όγκου οφειλών στα επιμέρους ασφαλιστικά ταμεία της χώρας μας. Η συνεπής εκπλήρωση των υποχρεώσεων των εργαζομένων και των επιχειρήσεων απέναντι στο κράτος αποτελεί τον καλύτερο και πιο ασφαλή οδηγό μας για το μέλλον. Γι' αυτόν τον λόγο πράττουμε ό,τι είναι αναγκαίο, ώστε να ενισχύσουμε το εισόδημα των εργαζομένων και των ασφαλισμένων, για να μπορέσουν να αντεπεξέλθουν στις οικονομικές υποχρεώσεις τους απέναντι στην πολιτεία. Προκειμένου να πετύχουμε αυτόν τον στόχο μας με τον ν.4670/2020- η ασφαλιστική μας μεταρρύθμιση - ανασχεδιάσαμε το ασφαλιστικό σύστημα της χώρας, το οποίο ενθαρρύνει την ανάπτυξη της οικονομίας και εγγυάται την παροχή συντάξεων στις επόμενες γενιές. Θυμίζω ότι για πρώτη φορά στην ιστορία του Κοινοβουλίου, κατατέθηκε ασφαλιστικό νομοσχέδιο συνοδευόμενο από δύο μελέτες, την εθνική αναλογιστική μελέτη που δείχνει βιωσιμότητα μέχρι το 2070 και τη μελέτη επάρκειας των συντάξεων του Πανεπιστημίου Αθηνών. Ταυτόχρονα, συμβάλλει στη διαμόρφωση ενός καθολικού συστήματος δημόσιας κοινωνικής ασφάλισης και καλλιεργεί την ασφαλιστική συνείδηση, εμπεδώνει το αίσθημα ασφάλειας και εμπιστοσύνης στο ασφαλιστικό σύστημα σε εργαζόμενους και συνταξιούχους, αγκαλιάζει όλους τους πολίτες και ικανοποιεί όλους όσους συνεισέφεραν με πολλά έτη εργασίας στο ασφαλιστικό σύστημα. Βάλαμε και το στοιχείο της ανταποδοτικότητας, τη δικαιοσύνη δηλαδή. Όσον αφορά τη ρύθμιση των εκατόν είκοσι δόσεων, αυτή όχι μόνο δεν καταργήθηκε - όπως καταγγέλλατε τη Νέα Δημοκρατία προεκλογικά ότι αν γίνει κυβέρνηση θα την καταγγείλει και θα την καταργήσει - αλλά βελτιώθηκε πολύ σημαντικά. Συνολικά, οφειλές ύψους 11,6 δισεκατομμυρίων ευρώ ρυθμίστηκαν, αποδεικνύοντας την επιτυχία των νομοθετικών αλλαγών που κάναμε και των τροποποιήσεων που προβλέψαμε και υλοποίησε η Κυβέρνησή μας στην εν λόγω ρύθμιση. Παρ' όλα αυτά, σέβομαι, πραγματικά, το ενδιαφέρον που επιδεικνύετε για τους συμπολίτες μας που βρίσκονται στη θέση στην οποία περιγράψατε στην ερώτησή σας. Όμως, φέρετε κι εσείς το μεγαλύτερο ίσως μερίδιο ευθύνης απέναντί τους, λόγω της υπερφορολόγησης που επιβάλατε επί τεσσεράμισι χρόνια αλλά και των εξοντωτικών εισφορών που επιβάλατε επί τεσσεράμισι χρόνια σε συγκεκριμένες κατηγορίες αυτοαπασχολούμενων και μισθωτών. Ήταν μία συνειδητή σας επιλογή, με αποτέλεσμα να οδηγήσετε σε αδυναμία πληρωμής και εκτίναξη των ληξιπρόθεσμων. Από το τελευταίο τρίμηνο του 2018 και το πρώτο εξάμηνο του 2019- ακούστε το αυτό, κύριε Βαρδάκη - είχατε εξαγγείλει τη θεσμοθέτηση μιας νέας ρύθμισης. Εννέα ολόκληρους μήνες σερνόταν η υπόσχεση για νέα ρύθμιση, η οποία τελικά καθυστέρησε. Τη φέρατε λίγο πριν από τις εκλογές, με αποτέλεσμα πάρα πολλοί εργαζόμενοι και επιχειρήσεις που είχαν ήδη ρυθμίσει τις οφειλές τους, να σταματήσουν τις πληρωμές κάτω από την υπόσχεσή σας ακόμη και οι πιο συνεπείς εξ αυτών. Διότι δημιουργήσατε την προσδοκία ότι θα έρθει η ρύθμιση των εκατόν είκοσι δόσεων. Θα το πω και θα το επαναλάβω στη Βουλή για πολλοστή φορά, με την εμπειρία και τη γνώση που έχω, κύριε Πρόεδρε, ότι οι ρυθμίσεις δεν εξαγγέλλονται, υλοποιούνται αυτόματα με νόμο, διότι όταν εξαγγελθούν κατεβάζουν όλοι τα μολύβια ακόμη και οι συνεπείς. Σήμερα, λοιπόν, ισχυρίζεστε ότι δημιουργήσατε ρυθμίσεις που ανακούφισαν τους οφειλέτες, ρυθμίσεις όμως που κι εσείς οι ίδιοι υπονομεύσατε με την πολιτική σας, η οποία ήταν μια υπόσχεση εννέα μηνών, οδηγώντας σε αδιέξοδο χιλιάδες συμπολίτες μας. Ζητάτε επίσης από εμάς να καταργήσουμε το ανώτατο όριο οφειλής στους νόμους που εσείς θεσπίσατε, καταστρατηγώντας έτσι τις γενικές αρχές του κοινωνικοασφαλιστικού δικαίου της χώρας μας. Σε κάθε περίπτωση, αγαπητέ συνάδελφε, θα επανέλθω πιο αναλυτικά στη δευτερολογία μου. Ευχαριστώ.
Και οι δύο καλύψατε και χρόνο από τη δευτερολογία. Γι' αυτό, παρακαλώ να είστε σύντομοι στη δευτερολογία. Κύριε Βαρδάκη, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Κύριε Υπουργέ, σας είπα ότι εγώ είμαι λίγο πιο πρακτικός. Δεν νομίζω ότι έπρεπε να αναφερθείτε στο παρελθόν. Εγώ σας ζήτησα κάτι συγκεκριμένο. Μου είπατε για αναλογιστικές μελέτες. Δεν είχε αναλογιστική μελέτη το ασφαλιστικό του Λοβέρδου; Δεν είχε αναλογιστική μελέτη ο νόμος Κατρούγκαλου; Τα έχουμε τεκμηριώσει αυτά στη Βουλή. Εγώ ήμουν από αυτούς που είχαν εισηγηθεί, αν θέλετε, και το νομοσχέδιο τότε για τις εκατόν είκοσι δόσεις, οπότε μπορώ να σας πω χίλια δυο πράγματα. Και να σας πω από την αρχή ότι αν αναφερθώ στο ιστορικό, θα σας πω ότι υπάρχουν πέντε, έξι, επτά ρυθμίσεις: Είναι ο ν.4321/2015, η ρύθμιση των εκατό δόσεων που παρατάθηκε και με την 1110/26-5-2015, ο ν.4331/2015 όσον αφορά τα 50.000 ευρώ, που έληγε 30 Σεπτεμβρίου του 2015, ο ν.4469/2017, ο ν.4611/2019. Είναι νόμοι που ρύθμισαν αυτές τις οφειλές. Τώρα, κύριε Υπουργέ, εγώ είπα να πούμε κάτι συγκεκριμένο και κάτι τεκμηριωμένο, για να βρούμε μια λύση σε αυτούς τους ανθρώπους. Ξέρετε, σας το είπα και στην αρχή, να λειτουργούμε όχι μόνο πολιτικά αλλά και πρακτικά. Τι θα πούμε σε αυτόν τον άνθρωπο έξω, που δεν μπορεί να πάρει τη σύνταξή του αύριο γιατί χρωστάει 22.000 ευρώ; Να σας πω και κάτι. Εγώ βλέπω ότι οι συνολικές εισπράξεις σε όλους τους φορείς από τον ν.4611/2019 ήταν 117.079.444 ευρώ, σε σχέση με τη ρύθμιση του ν.4152/2013 που ήταν 76.000.000 ευρώ. Άρα, με αυτό διαφαίνεται ότι αυτοί οι άνθρωποι που μπήκαν σε αυτές τις ρυθμίσεις, πλήρωσαν και πλήρωσαν συνειδητά ό,τι μπορούσαν να πληρώσουν για να πάρουν τη σύνταξή τους. Δεν υπάρχει, δηλαδή, άλλος τρόπος αυτή τη στιγμή για να πάρουν τη σύνταξή τους. Κύριε Υπουργέ - και κλείνω με αυτό - , θέλω να σας παρακαλέσω να το δούμε το θέμα, όπως κι εσείς είπατε, ουσιαστικά, και να δούμε αυτούς τους ανθρώπους που λόγω αυτών των οφειλών αδυνατούν να συνταξιοδοτηθούν. Και μη μου πείτε τώρα ότι αυτοί οι άνθρωποι είχαν τα χρήματα και δεν τα έδωσαν, αφού ξέρουν ότι δεν θα συνταξιοδοτηθούν ποτέ. Άρα να βρούμε μια λύση, να πάρουν αυτοί οι άνθρωποι τη σύνταξή τους, να αυξήσουμε το όριο που μπορούν με αυτόν τον τρόπο να ρυθμίσουν το χρέος τους και να πάρουν τη σύνταξή τους. Ξέρετε, το σοβαρότερο όλων είναι ότι χωρίς σύνταξη, κύριε Υπουργέ, δεν έχουν ασφάλιση ούτε αυτοί ούτε οι οικογένειές τους. Το καταλαβαίνετε. Οπότε, εφόσον η ευαισθησία σας είναι περισσή, όπως είπατε, εγώ θέλω να δώσετε μια λύση άμεση. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Βαρδάκη, δεν είπα ότι η δική μου ευαισθησία υπερτερεί της δικής σας. Είπα ότι κανένας εδώ δεν έχει περισσότερη ευαισθησία από τον άλλον. Στη βάση λοιπόν αυτή, σας είπα πριν ότι άλλο να κάνεις επίκαιρες ερωτήσεις και να διεκδικείς - που είναι θεμιτό κι αυτός είναι ο ρόλος της δημοκρατίας μας - και άλλο ποια είναι η πραγματικότητα. Στη βάση, λοιπόν, της πραγματικότητας, εγώ βλέπω σήμερα μια ερώτηση, που απευθύνεται σε χιλιάδες συνανθρώπους μας έξω - που πραγματικά συμμερίζομαι το ζήτημα - αλλά το ερώτημα, που εγώ έθεσα είναι το εξής, επειδή είναι πολύ βαρύ δημοσιονομικό το συγκεκριμένο ζήτημα, γιατί στο τέλος της ημέρας πίσω από τα καλά λόγια και τις καλές προθέσεις κάποιος πρέπει να πληρώσει. Ρωτάω, λοιπόν: Γιατί δεν το κάνατε τεσσεράμισι χρόνια; Όψιμο το ενδιαφέρον σας. Δεν πάει έτσι απλά, κυβερνάω και την άλλη μέρα διεκδικώ από την επόμενη κυβέρνηση. Είμαι υποχρεωμένος να δεχτώ την ερώτησή σας και είμαι εδώ και την απαντώ. Όμως, ρωτάω κι εγώ με τη σειρά μου το εξής: Τεσσεράμισι χρόνια, γιατί δεν δώσατε αυτές τις εκατοντάδες χιλιάδες πρόωρες συντάξεις;
Οκτώ ρυθμίσεις, κύριε Υπουργέ. Δεν θέλω να σας διακόψω.
Αφού έρχεστε με μία τέτοια ερώτηση και αφού είστε τόσο καλά ενημερωμένοι, γιατί δεν μου φέρνετε μία δημοσιονομική μελέτη, για να δούμε πόσο στοιχίζει αυτό στο ελληνικό δημόσιο, κύριε Βαρδάκη, και αν υπάρχει δυνατότητα να τα καταβάλουμε; Διότι εγώ, με τη γνώση των οικονομικών που έχω, σας λέω σήμερα ότι αν διαταράξουμε τη δημοσιονομική γραμμή της εθνικής αναλογιστικής μελέτης που έφερα εδώ στη Βουλή με ασφαλιστικό νομοσχέδιο, για πρώτη φορά στην ιστορία του Κοινοβουλίου, μετά από λίγα χρόνια θα βρεθούμε πάλι σε δύσκολες καταστάσεις απέναντι στο ασφαλιστικό. Σήμερα, οι συντάξεις είναι διασφαλισμένες και οι αγρότες, οι αυτοαπασχολούμενοι και οι μισθωτοί μπορούν να κοιμούνται ήσυχοι ότι θα πάρουν τη σύνταξή τους. Όμως, δεν πρέπει να διαταράξουμε τη δημοσιονομική ισορροπία. Είναι βεβαιωμένες και διασφαλισμένες οι συντάξεις όλων. Προσέξτε, όμως. Μου είπατε για τις αναλογιστικές μελέτες. Θα σας επαναλάβω, για πολλοστή φορά, ότι δεν υπήρξε ποτέ αναλογιστική μελέτη επαρκής, πλήρης και με όλα τα δεδομένα, γιατί δεν υπήρχε ο «ΗΛΙΟΣ».
Άλλο είναι το ότι δεν έχει υπάρξει πλήρης, και άλλο καθόλου, κύριε Υπουργέ.
Μην διακόπτετε, σας παρακαλώ πολύ, κύριε συνάδελφε. Εκείνος δεν σας διέκοψε.
O «ΗΛΙΟΣ» δημιουργήθηκε στην Ελλάδα, στο Υπουργείο Εργασίας, την 1η Ιουνίου του 2013. Η πρώτη αναλογιστική μελέτη που υπήρξε ήταν η μέτρηση του νόμου Λοβέρδου - Κουτρουμάνη επί ημερών μου ως Υπουργού ετεροχρονισμένα. Κατέθεσα την πρώτη αναλογιστική μελέτη της Ελλάδος και ο νόμος Κατρούγκαλου κατέθεσε αναλογιστική μελέτη ετεροχρονισμένα. Η πρώτη αναλογιστική μελέτη, που κατατέθηκε με ασφαλιστική μεταρρύθμιση, αυτή που φέραμε στη Βουλή τον Φεβρουάριο, ήταν αυτή για την οποία σας λέω, ο νόμος της Κυβέρνησής μας. Εδώ, κύριε Βαρδάκη, πρέπει να σας πω ότι καταγγέλλατε ότι θα καταργήσουμε τη ρύθμιση των εκατόν είκοσι δόσεων. Τη διατηρήσαμε και την κάναμε καλύτερη. Θυμίζω την εξάλειψη των εισοδηματικών κριτηρίων για τις οφειλές μέχρι 20.000 ευρώ - εμείς το βάλαμε, η Κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη - που αφορούν τη ρύθμιση των χρεών στην εφορία. Δεύτερον, την αναλογική επέκταση του αριθμού των δόσεων και στα νομικά πρόσωπα - θυμάστε που το είχατε αποκλείσει με ταξική αντίληψη; - σε σχέση με τα φυσικά πρόσωπα, όσον αφορά τα χρέη στην εφορία. Τρίτον, τη μείωση από 5% στο 3% του ακριβού επιτοκίου της ρύθμισης. Φτάνω τώρα σ' αυτό που μου είπατε, ότι πέτυχαν οι ρυθμίσεις. Οι ρυθμίσεις, δυστυχώς, δεν πέτυχαν και αυτό είναι ένα ζήτημα, το οποίο μας αφορά όλους. Ακούστε! Έχω καταγράψει εδώ - το είχα πει και προεκλογικά - ότι η συγκεκριμένη ρύθμιση που είχατε φέρει, κύριε Βαρδάκη, το 2015- θυμάστε την περιβόητη ρύθμιση των εκατόν είκοσι δόσεων; - θέσπιζε να ρυθμιστούν μόνο δέκα χιλιάδες πεντακόσια εβδομήντα άτομα και ένα ποσό 7 εκατομμυρίων ευρώ. Αυτή ήταν η πλήρης αποτυχία της ρύθμισης. Γι' αυτό οι ρυθμίσεις πρέπει να συνοδεύονται και με μέτρα, τα οποία δεν αυξάνουν τις προϋποθέσεις για να δημιουργούνται νέα ληξιπρόθεσμα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Έρχομαι στη μείωση φόρων και στη μείωση εισφορών. Σε κάθε περίπτωση, εμείς καταβάλλουμε κάθε δυνατή προσπάθεια να απαλύνουμε το βάρος των υποχρεώσεων των νοικοκυριών, των ασφαλισμένων και των συνταξιούχων. Χθες δώσαμε διακόσιες τριάντα πέντε χιλιάδες και πλέον επικουρικές συντάξεις, αυτές που κόψατε με τον νόμο Κατρούγκαλου και κρίθηκαν αντισυνταγματικές και βάλαμε στον δικό μας νόμο. Διακόσιες τριάντα πέντε χιλιάδες συνταξιούχοι πήραν αναδρομικά οκτώ μηνών στις 9 Ιουλίου, χθες, στη βάση του αντισυνταγματικού νόμου Κατρούγκαλου, που πανηγυρικά υποστηρίζατε εδώ. Εμείς τα αποδώσαμε. Θα συνεχιστεί αυτή η διασφαλισμένη καταβολή με χρονοδιάγραμμα ακρίβειας της ασφαλιστικής μας μεταρρύθμισης, όπως θα πληρωθεί και η νέα κύρια σύνταξη, όπως θα πληρωθούν και τα αναδρομικά δώδεκα μηνών στις κύριες συντάξεις, ενώ στο τέλος του μήνα, για πρώτη φορά στην ιστορία του ασφαλιστικού, θα πληρωθούν μαζί κύριες και επικουρικές συντάξεις. Θα γίνουν ένα εκατομμύριο διακόσιες πενήντα χιλιάδες συναλλαγές μικρότερες.
Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.
Μέσα στον Ιούλιο και το ΛΕΠΕΤΕ της Εθνικής Ασφαλιστικής, που μας το παραδώσατε χωρίς αναλογιστική μελέτη και ήταν έτοιμο να εκραγεί, όπως και το δημόσιο ταμείο του ασφαλιστικού και η Εθνική Τράπεζα. Από Βήματος Βουλής το ισορροπήσαμε με αναλογιστική μελέτη και το ΛΕΠΕΤΕ είναι πλέον βιώσιμο. Σας ευχαριστώ πολύ.
Μα, κύριε Υπουργέ…
Νομίζω ότι το θέμα εξαντλήθηκε, κύριε συνάδελφε. Αυτή είναι η διαδικασία του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Μπορεί να προκληθεί και μια ιδιαίτερη συζήτηση, αν θέλετε. Προχωρούμε στη δεύτερη με αριθμό 900/6-7-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Παράταση όλων των συλλογικών συμβάσεων εργασίας». Θα απαντήσει και σε αυτήν την ερώτηση ο κ. Βρούτσης. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Είναι σοβαρά τα ζητήματα, τα οποία μας αναγκάζουν να υποχρεώνουμε τους Υπουργούς να έρχονται εδώ, στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου, γιατί πραγματικά, μέσα από αυτή τη δημοκρατική διαδικασία, μπορεί να δοθούν λύσεις. Άρα, χρειάζεται και οι Υπουργοί να επεξεργάζονται και να μελετούν τα θέματα που τους θέτουμε και πιστεύω ότι με αυτόν τον τρόπο θα πάρει νόημα ουσιαστικό και η κοινοβουλευτική δημοκρατία. Κύριε Υπουργέ, το ζήτημα των συλλογικών συμβάσεων εργασίας δεν είναι ένα μεμονωμένο ζήτημα, που αφορά μόνο τους εργαζόμενους. Οι συλλογικές συμβάσεις εργασίας είναι η ασπίδα προστασίας των εργασιακών δικαιωμάτων, ιδιαίτερα σε περιόδους κρίσης. Αυτό το οποίο πρόκειται να συμβεί - έχει ήδη ξεκινήσει να συμβαίνει - με την ύφεση είναι ασφαλώς η αύξηση της ανεργίας, το πρόβλημα λειτουργίας πολλών δραστηριοτήτων και επιχειρήσεων και άρα η απώλεια θέσεων εργασίας. Το μεγάλο θέμα, που έχει να κάνει με την επανεκκίνηση της οικονομίας και τη διασφάλιση των δικαιωμάτων των εργαζομένων, μπορεί με βραχίονα και θεσμό τις συλλογικές συμβάσεις να έχει μια ήπια εξέλιξη, ούτως ώστε η αποκατάσταση των εργασιακών δικαιωμάτων να είναι εύκολη και δυνατή, κυρίως δυνατή. Έχουμε συμβάσεις, λοιπόν, οι οποίες έληξαν μέσα στην πανδημία. Έχουμε συλλογικές συμβάσεις τοπικές. Αναφέρω ως παράδειγμα την τοπική συλλογική σύμβαση εργασίας των οδηγών τουριστικών λεωφορείων και των εργοδοτών στο Ηράκλειο Κρήτης και βέβαια, την αντίστοιχη σύμβαση στη Ρόδο. Έχουμε, λοιπόν, δύο συμβάσεις, που έληξαν μέσα στην πανδημία του κορωνοϊού. Ενώ όλα παρατάθηκαν μέσα στην πανδημία του κορωνοϊού, από υποχρεώσεις προς το δημόσιο, μέχρι προθεσμίες, μέχρι ισχύουσες διατάξεις για οποιοδήποτε θέμα, δυστυχώς, δεν υπήρξε παράταση της ισχύος των συλλογικών συμβάσεων. Θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει μια καθολική παράταση, αντίστοιχη του διαστήματος που ίσχυαν τα περιοριστικά μέτρα. Βεβαίως, κατόπιν αιτήσεως των ενδιαφερομένων μερών, να υπάρχει και παράταση για συγκεκριμένες συμβάσεις για περισσότερο χρόνο. Θεωρώ δηλαδή αυτονόητο ότι έπρεπε να έχουν παραταθεί μέχρι 30-9-2020 όλες οι συμβάσεις, που έληξαν μέσα στην πανδημία. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Και εγώ ευχαριστώ, κύριε Κεγκέρογλου, και για την τήρηση του χρόνου, συγκριτικά με τους προηγηθέντες. Τον λόγο έχει τώρα ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, κ. Ιωάννης Βρούτσης.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ τον κ. Κεγκέρογλου γι' αυτή την επίκαιρη ερώτηση. Θα απαντήσω μονολεκτικά και θα εξηγήσω τους λόγους. Αυτά που λέτε δεν γίνονται, κύριε Κεγκέρογλου. Παραβιάζουν ευθέως τις ελεύθερες συλλογικές διαπραγματεύσεις, κάτι το οποίο πιστεύουμε, κάτι το οποίο στηρίζουμε κι αυτό υπονομεύει τις ελεύθερες συλλογικές διαπραγματεύσεις, που είναι ακρογωνιαίος λίθος της δημοκρατίας μας. Όσον αφορά το πρώτο ερώτημα που θέτετε περί παράτασης της ισχύος όλων των ΣΣΕ, Συλλογικών Συμβάσεων Εργασίας, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι το θεσμικό πλαίσιο για τις συλλογικές διαπραγματεύσεις και τη σύναψη κλαδικών και επιχειρησιακών συλλογικών συμβάσεων εργασίας ισχύει. Κύριε Πρόεδρε, κύριε Γραμματέα της Βουλής, ισχύει εδώ και πολλά χρόνια, με βάση τον ν.1876/1990. Επιπλέον, γνωρίζετε ότι κάναμε την παρέμβαση εν μέσω της πανδημίας και δώσαμε - το αναφέρατε και εσείς - επιπλέον τρίμηνη παράταση έως 30 Ιουνίου της ισχύος των κανονιστικών όρων των ΣΣΕ, Συλλογικών Συμβάσεων Εργασίας, των οποίων η τρίμηνη παράταση έληξε στις 29 Φεβρουαρίου του 2020, έως και την 30η Απριλίου του 2020. Αυτό το κάναμε διότι θέλαμε εν μέσω πανδημίας - αυτό ήταν το πραγματικό ενδιαφέρον και η ευαισθησία που δείξαμε - να προστατεύσουμε τους εργαζόμενους από τις συνέπειες της πανδημίας, μέσα όμως στη χρονική περίοδο, που υπήρχε η πανδημία στη χώρα μας και το lockdown. Ωστόσο, επειδή επικαλείστε την επέκταση όλων των συλλογικών συμβάσεων εργασίας ανεξαιρέτως, θέλω να πληροφορήσω τη Βουλή για τα εξής. Σύμφωνα με τα στοιχεία που τηρούνται στην αρμόδια Διεύθυνση του Υπουργείου Εργασίας και τα οποία ουδείς μπορεί να αμφισβητήσει αυτή τη στιγμή, βρίσκονται σε ισχύ δεκαεννιά κλαδικές συλλογικές συμβάσεις εργασίας, εννέα ομοιοεπαγγελματικές, μία διαιτητική απόφαση, σύνολο είκοσι εννέα. Καμμιά από τις ισχύουσες είκοσι εννέα συλλογικές συμβάσεις εργασίας δεν βρίσκεται στο τρίμηνο της παράτασης της ισχύος της. Δεύτερον, έχουμε τετρακόσιες τέσσερις επιχειρησιακές συλλογικές συμβάσεις εργασίας, εκ των οποίων πενήντα δύο βρίσκονται στο τρίμηνο της παράτασης ισχύος. Αυτό σημαίνει ότι από τις είκοσι εννέα ισχύουσες κλαδικές και ομοιοεπαγγελματικές ΣΣΕ, συλλογικές συμβάσεις εργασίας, οι δεκαέξι λήγουν στις 31-12-2020, οι δέκα λήγουν μέσα στο 2021 και το 2022 και οι πέντε συλλογικές συμβάσεις εργασίας λήγουν τον Αύγουστο και Σεπτέμβριο του 2020. Όπως γνωρίζετε, σύμφωνα πάντα με την ισχύουσα νομοθεσία για τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας, των οποίων λήγουν οι κανονιστικοί όροι, εξακολουθούν να ισχύουν επί ένα τρίμηνο από τη λήξη της καταγγελίας τους. Συνεπώς, οι δεκαέξι συλλογικές συμβάσεις εργασίας, που λήγουν στο τέλος του έτους, θα έχουν τρίμηνη παράταση μέχρι και τον Μάρτιο του 2021. Οι άλλες δέκα συλλογικές συμβάσεις εργασίας, που λήγουν μέσα στο 2021 και το 2022 είναι εκτός εμβέλειας της συζήτησής μας και δεν επηρεάζονται, ενώ οι πέντε συμβάσεις που λήγουν τον Αύγουστο και Σεπτέμβριο του 2020 θα έχουν τρίμηνη παράταση, σύμφωνα με το τι προβλέπει η νομοθεσία. Επομένως, στο διάστημα αυτό οι κοινωνικοί εταίροι της χώρας μας - εργαζόμενοι και εργοδότες - έχουν την ευχέρεια και τη δυνατότητα να συνάψουν νέα συλλογική σύμβαση εργασίας. Θα απαντήσω στη δευτερολογία και θα κάνω πιο συγκεκριμένο το ερώτημα του κ. Κεγκέρογλου.
Ορίστε, κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Προφανώς και δεν υπήρξε απάντηση. Υπήρξε μια αναφορά στο θεσμικό πλαίσιο που ισχύει. Εγώ θα κάνω τον κόπο να επαναλάβω, γιατί ο Υπουργός δεν άκουγε καθ' όλη τη διάρκεια της πρωτομιλίας. Το παρατηρήσατε, κύριε Πρόεδρε. Ως συνήθως, δεν ακούει το ερώτημά μου. Το ερώτημα, λοιπόν, είναι συγκεκριμένο. Για όλες τις συμβάσεις που έληξαν μέσα στην πανδημία χρειάζεται παράταση από τη λήξη τους, για όσο διάστημα διήρκησε η πανδημία και τα περιοριστικά μέτρα. Λέτε, λοιπόν, τρίμηνο. Βεβαίως, τρίμηνο. Όχι τρίμηνο ανεξάρτητα του πότε έληγε, δηλαδή μέχρι τον έκτο, όπως είπατε εσείς, αλλά τρίμηνο από τη λήξη τους. Αυτή θα μπορούσε να ήταν μια μερική λύση. Βέβαια, δεν λύνει τα προβλήματα, αλλά τουλάχιστον δίνει το δικαίωμα στους κοινωνικούς εταίρους να διαπραγματευτούν. Πότε θα μπορούσαν να διαπραγματευτούν; Μέσα στην πανδημία, όπου δεν υπήρχε καν η δυνατότητα επαφής; Αμέσως μετά, όπου χαλάρωσαν τα μέτρα, αλλά η αγωνία όλων των κοινωνικών εταίρων ήταν πώς θα ενταχθούν σε μέτρα στήριξης και φυσικά, δεν είχαν τη δυνατότητα και τον χρόνο, αν θέλετε, για να συμμετάσχουν στη διαδικασία των συλλογικών διαπραγματεύσεων, όπου χρειάζεται βεβαίως και μια ηρεμία, που δεν θα επηρεάζεται από την έκτακτη κατάσταση; Είναι μέτρο που προβλέπεται από τον νόμο, είναι μέσα στις αρμοδιότητές σας και θα πρέπει, τουλάχιστο μέχρι τις 30 Σεπτεμβρίου, να δώσετε αυτή την παράταση σε όλες τις συμβάσεις. Έχουμε, όμως, ένα συγκεκριμένο παράδειγμα, το οποίο σας αναφέρω. Λήγει στις 30 Μαρτίου, εν μέσω πανδημίας η συλλογική σύμβαση εργασίας των οδηγών τουριστικών λεωφορείων με τα τουριστικά γραφεία και τους ιδιοκτήτες. Δεν πρέπει να δώσετε τρίμηνη παράταση και από την τρίμηνη παράταση και μετά να ισχύει η μετενέργεια; Αυτή δεν είναι μια λογική σειρά των πραγμάτων; Αυτό το πράγμα σας ρωτάμε. Το πρόβλημα των κινητοποιήσεων δεν το προκαλεί ο χθεσινός νόμος. Το προκαλεί η αδιαφορία να ληφθούν αποφάσεις, η αδράνεια να ληφθούν αποφάσεις, η αδράνεια να δοθούν λύσεις, η οποία αφορά όλα τα Υπουργεία και βεβαίως, εν προκειμένω, αυτό που σας ρωτώ για το δικό σας Υπουργείο. Είπατε, λοιπόν, τον Γενάρη σε ερώτηση Βουλευτή μας, όπου ρωτάμε γιατί δεν επεκτείνετε τη σύμβαση του επισιτισμού, όπου ρωτάμε γιατί δεν επεκτείνετε την τοπική κλαδική σύμβαση των ξενοδοχοϋπαλλήλων του Ηρακλείου, γιατί δεν επεκτείνετε την τοπική κλαδική σύμβαση των ξενοδοχοϋπαλλήλων στη Ρόδο, το εξής: «Άστοχη η ερώτησή σας, κύριε Βουλευτά». Μόνο που δεν τον δείρατε. Τον μαλώσατε ότι σας έκανε άστοχη ερώτηση. Λέτε επίσης: «Μέσα στον Φεβρουάριο θα συνεδριάσει το Ανώτατο Συμβούλιο Εργασίας, προκειμένου να γνωμοδοτήσει και στη συνέχεια να ληφθούν αποφάσεις». Θα το καταθέσω στα Πρακτικά. Αυτή είναι η απάντησή σας σε επίκαιρη ερώτηση. Ποτέ δεν συνεδρίασε το Ανώτατο Συμβούλιο Εργασίας. Δεν έχει συνεδριάσει έναν χρόνο τώρα, που είστε στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εργασίας. Η απορία μας είναι: γιατί τα κάνετε αυτά; Γιατί δεν εκδίδετε αποφάσεις και παρά τη γνωμοδότηση του συμβούλιου, που σας επιτρέπει ο νόμος να το κάνετε; Διότι αυτή η απόφαση του Ανωτάτου Συμβουλίου Εργασίας είναι βοηθητική. Όμως, εγώ θέλω για το συγκεκριμένο να μου πείτε. Όλα αυτά καταλαβαίνω ότι δεν σας πολυενδιαφέρουν, δεν είναι μέσα στα προσωπικά σας ενδιαφέροντα. Δεν ξέρω κι εγώ τι να πω πλέον με αυτήν την αδιαφορία που διαπιστώνω. Θέλω συγκεκριμένα για τις συλλογικές συμβάσεις, που έληξαν μέσα στο διάστημα της πανδημίας και των μέτρων, να μου πείτε με ποιον τρόπο και με ποια απόφαση θα τις παρατείνετε για όσο διάστημα διήρκεσαν τα περιοριστικά μέτρα. Αυτό είναι υποχρέωσή σας, δεν είναι στην ευχέρειά σας και πρέπει άμεσα να το πράξετε. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Κύριε Κεγκέρογλου, είναι πρόκληση και προσβολή να μιλάτε σε εμάς για αδράνεια και αδιαφορία. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι οι προσπάθειες που καταβάλλουμε είναι άοκνες και συνεχείς. Ειδικά το Υπουργείο Εργασίας, έχει δώσει μεγάλη μάχη την περίοδο της πανδημίας με πρωτοφανείς πρωτοβουλίες, νομοθετικές διαδικασίες, πράξεις νομοθετικού περιεχομένου, δεκάδες πρωτόγνωρες υπουργικές αποφάσεις, ώστε να στηρίξουμε εργαζόμενους και επιχειρήσεις. Αυτό το έκαναν το Υπουργείο Εργασίας και η Κυβέρνηση συλλογικά και συνολικά. Μας εγκαλείτε, λοιπόν, για αδράνεια και αδιαφορία; Την ίδια στιγμή, κύριε Κεγκέρογλου, έρχεστε εδώ και πραγματικά δεν σας πιάνω πουθενά, πέρα από το ότι το κόμμα σας έχει απόψεις, οι οποίες είναι ετερόκλητες και δεν συμβαδίζουν με το σύνολο της Κοινοβουλευτικής σας Ομάδας. Πρόβλημά σας είναι αυτά τα εσωτερικά θέματα που έχετε, όμως εγώ να ρωτήσω το εξής: Με εγκαλείτε εδώ, ως Κυβέρνηση, πολλές φορές που έρχομαι και σας απαντώ, να τηρηθεί η συλλογική αυτονομία, δηλαδή η συνεννόηση για την επίλυση των κρίσιμων εργασιακών θεμάτων μεταξύ κοινωνικών εταίρων, εργαζομένων και εργοδοτών. Αυτό είναι το βασικό, βάσει του ν.1876/1990. Αυτό πολλές φορές με προτρέπετε να κάνω. Σήμερα, τι μου λέτε με την ερώτησή σας; Να παρέμβω στη συλλογική αυτονομία και να έλθω να επιβάλω εγώ με νόμο την προέκταση συλλογικών συμβάσεων εργασίας, κάτι που αντίκειται σ' αυτά που μου λέτε με άλλες ερωτήσεις. Βρείτε τι τελικά πιστεύετε και ελάτε εδώ να κάνουμε μια ουσιαστική, πραγματική, υπεύθυνη συζήτηση. Πριν από λίγο τα περιέγραψα στην καταγραφή των συλλογικών συμβάσεων, κλαδικών και ομοιοεπαγγελματικών. Είναι γραμμένα στα Πρακτικά, κύριε Πρόεδρε. Ανέφερα ποιες υπάρχουν σήμερα στην Ελλάδα, πόσες έχουν παραταθεί, ποιοι κλείνουν μέσα στο 2021, στο 2022 και είπα ότι δεν υπάρχει κίνδυνος για καμμία, με εξαίρεση μία, που αφορά τον κ. Κεγκέρογλου, λογικά ως Βουλευτή του Νομού Ηρακλείου, γιατί μόνο αυτή είναι. Κατανοώ, λόγω της ανάγκης της σχέσης με την τοπική κοινωνία, το να έρχεται εδώ ο κ. Κεγκέρογλου και να μιλάει για τη συλλογική σύμβαση εργασίας των οδηγών τουριστικών λεωφορείων Κρήτης. Διότι, όπως αντιλαμβάνομαι, αυτή η ερώτηση έγινε με αφορμή τη λήξη της συλλογικής σύμβασης εργασίας και για πολιτικούς λόγους εντοπιότητας του κ. Κεγκέρογλου.
Μέσα στην πανδημία …
Ωστόσο, η βασική μας αρχή είναι, κύριε Κεγκέρογλου, ότι σεβόμαστε τη συλλογική αυτονομία των κοινωνικών εταίρων για τη διενέργεια συλλογικών διαπραγματεύσεων και τη σύναψη συλλογικών συμβάσεων εργασίας, όπως προβλέπεται από τον ν.1876/1990. Είναι θεμελιακός νόμος που πρέπει να τηρούμε με ευλάβεια και να υπηρετούμε; Είναι. Τι μου λέτε σήμερα εσείς; Να παρέμβω σε μια συλλογική σύμβαση εργασίας, να ξεπεράσω τους κοινωνικούς εταίρους. Πιθανόν να θιχτούν και οι εργαζόμενοι μέσα από τη δική μου παρέμβαση, γιατί μπορεί να διαμορφωθεί ένα νέο πλαίσιο πολύ πιο ευνοϊκό γι' αυτούς. Πού το ξέρετε εσείς αυτό; Γιατί δεν αφήνουμε τους κοινωνικούς εταίρους στη βάση του θεμελιακού νόμου της χώρας μας της συλλογικής αυτονομίας, να αποφασίσουν εργοδότες και εργαζόμενους; Κύριε Πρόεδρε, η θέση του Υπουργείου Εργασίας είναι ότι σταθερά προσανατολίζεται στην υπεράσπιση της συλλογικής αυτονομίας των συλλογικών συμβάσεων εργασίας, όπως αυτές διαμορφώνονται μεταξύ των κοινωνικών εταίρων. Ευχαριστώ.
Θα συζητηθεί τώρα η δεύτερη με αριθμό 6706/21-5-2020 ερώτηση του κύκλου των αναφορών και ερωτήσεων του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Ειδική ενίσχυση λόγω κορωνοϊού σε όλους τους κτηνοτρόφους και ιδιαίτερα τους παραδοσιακούς χωρίς αποκλεισμούς». Στην ερώτηση του κ. Κεγκέρογλου θα απαντήσει ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Μάκης Βορίδης. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, αναφέρω ένα συγκεκριμένο θέμα με την ερώτησή μου, που έχει ομολογουμένως δυσκολίες προκειμένου να αντιμετωπιστεί. Με πολιτική βούληση, όμως, και με εργασία, που μπορεί το Υπουργείο και οι αντίστοιχοι οργανισμοί να πράξουν, μπορεί να λυθεί και να είναι και προς όφελος της παραγωγικότητας, των παραγωγών και, βεβαίως, της οικονομίας. Αφορά το πρόβλημα της ενίσχυσης των παραδοσιακών κτηνοτρόφων, οι οποίοι μέσω οικοτεχνίας παράγουν τα προϊόντα τους και τα διαθέτουν είτε στην τοπική αγορά είτε με ιδιοκατανάλωση μέσω επιχειρήσεων εστίασης είτε με άλλους τρόπους. Είναι κανονικοί παραγωγοί που δεν παίρνουν επιδοτήσεις, συνδεδεμένη ενίσχυση και εξαιρέθηκαν και από την ενίσχυση που δόθηκε λόγω κορωνοϊού λόγω του γεγονότος ότι δεν είναι στο κλασικό σύστημα των κτηνοτρόφων. Εγώ αναγνωρίζω το πρόβλημα που υπάρχει ότι, δηλαδή, δεν είναι στο κλασικό σύστημα ενίσχυσης και επιδοτήσεων των κτηνοτρόφων, αλλά αυτό νομίζω ότι από μια πλευρά πρέπει να το δούμε και ως θετικό. Είναι οι άνθρωποι εκείνοι που παράγουν χωρίς επιδότηση ουσιαστικά. Είναι οι άνθρωποι που πρέπει να ενισχυθούν στη μικρή δραστηριότητα που έχουν. Προφανώς, δεν αφορά μεγάλες δραστηριότητες. Αφορά πολύ μικρότερους παραγωγούς, οι οποίοι μέσω της οικοτεχνίας, όπως σας είπα, προσπαθούν να μεταποιήσουν και να διαθέσουν το τελικό προϊόν. Θα ήθελα, λοιπόν, τη διάθεσή σας κατ' αρχάς να δούμε πώς θα μπορέσουμε να καταγράψουμε το ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι, το ποια δραστηριότητα κάνουν και πώς θα τους ενισχύσουμε λόγω της πίεσης που είχαν από τον κορωνοϊό, αλλά και λόγω του γεγονότος ότι δεν λαμβάνουν συνδεδεμένη ενίσχυση όλα τα χρόνια. Και δεν αφορά μόνο τη φετινή χρονιά. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά. Ο κ. Κεγκέρογλου χρειάστηκε μόνο ενάμιση λεπτό. Ελπίζω να τον μιμηθείτε.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Για να παρακολουθήσουν ενδεχομένως και κάποιοι οι οποίοι δεν είναι πολύ μυημένοι στα ζητήματα της αιγοπροβατοτροφίας και στα ζητήματα της ενίσχυσης, επιτρέψτε μου να ανακεφαλαιώσω πολύ γρήγορα ποιο είναι το ζήτημα το οποίο θέτει η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου. Αποφασίστηκε η ενίσχυση της αιγοπροβατοτροφίας για τις ζημίες τις οποίες υπέστη, για την απώλεια εισοδήματος λόγω των μέτρων για την αντιμετώπιση της πανδημίας ειδικά για το διάστημα του Πάσχα. Η απόφαση αυτή συνδέθηκε με την εξής προϋπόθεση: Θα πρέπει οι αιγοπροβατοτρόφοι για να ενισχυθούν, να έχουν παραδώσει μια ορισμένη ποσότητα γάλακτος. Ετέθη αυτός ο όρος - και γι' αυτό αναφέρεται ο κύριος συνάδελφος στην έννοια της συνδεδεμένης ενίσχυσης - διότι η παράδοση του γάλακτος αποτελεί, επίσης, έναν από τους όρους που τίθενται προκειμένου να λάβουν συνδεδεμένη ενίσχυση οι αιγοπροβατοτρόφοι. Επίσης, ετέθη αυτός ο όρος, αυτή η προϋπόθεση και για να λάβουν την ειδική ενίσχυση στα πλαίσια της αντιμετώπισης των συνεπειών του κορωνοϊού. Λέει ο κύριος συνάδελφος στην ερώτησή του ότι υπάρχει μία ορισμένη κατηγορία αιγοπροβατοτρόφων, η οποία δεν παραδίδει γάλα. Όπως το διατυπώνει και αναφέρθηκε και προφορικά, ουσιαστικά αποτελούν οικοτέχνες και δεν λαμβάνουν τη συνδεδεμένη ενίσχυση. Επειδή δεν παραδίδουν γάλα σε τυροκομεία, σε γαλακτοκομικές μονάδες ή σε τυροκομικές μονάδες γι' αυτόν τον λόγο εξαιρούνται από την ενίσχυση. Τα περιέγραψα όλα αυτά, για να γίνει αντιληπτό το θέμα το οποίο θέτει ο κύριος συνάδελφος. Και έρχομαι στην απάντηση. Το πρώτο ζήτημα το οποίο θέλω να σας θέσω, κύριε συνάδελφε, είναι το εξής: Όσοι είναι οικοτέχνες, δηλαδή κτηνοτρόφοι με καθετοποιημένες μονάδες μεταποίησης γάλακτος κτηνοτροφικής εκμετάλλευσης και κτηνοτρόφοι που είναι ενταγμένοι στο κεντρικό ηλεκτρονικό μητρώο, οι οποίοι ιδιοπαράγουν και διαθέτουν οι ίδιοι τα γαλακτοκομικά τους προϊόντα, αυτοί παίρνουν συνδεδεμένη ενίσχυση και θα πάρουν και την ενίσχυση αυτή. Επομένως, εδώ δεν υπάρχει πρόβλημα. Σας το λέω για να ξέρουμε ότι δεν μιλάμε γι' αυτό, δεν μιλάμε για την οικοτεχνία. Αυτή καλύπτεται από την ενίσχυση που έχουμε διαμορφώσει. Που, όμως, έχει εμφανιστεί ένα πρόβλημα; Ξέρω ότι ο κύριος συνάδελφος προέρχεται από την Κρήτη, όπου και αντιμετωπίσαμε το ζήτημα αυτό, όπως και σε ορισμένες άλλες περιοχές. Το πρόβλημα, λοιπόν, το είχαμε κατ' εξοχήν σε μικρά νησιά. Αυτό καλύφθηκε, γιατί στην απόφασή μας εξαιρέσαμε από την προϋπόθεση αυτή τα μικρά νησιά. Και υπάρχει, πράγματι, σε ορισμένες απομακρυσμένες ορεινές περιοχές, οι οποίες φαίνεται ότι δεν περιλαμβάνονται στην απόφαση μας αυτή. Θα σταματήσω εδώ, γιατί έχω μία άποψη για το πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό στα τρία μου λεπτά, θα δώσω τη δυνατότητα στον κύριο συνάδελφο να δευτερολογήσει και θα επανέλθω για το πώς αντιμετωπίζεται αυτό το ειδικό πρόβλημα. Από την πρωτολογία ας κρατηθεί ότι όσοι είναι ενταγμένοι στην οικοτεχνία και είναι ενταγμένοι στο κεντρικό μητρώο, καλύπτονται από την απόφαση την οποία έχουμε βγάλει και γι' αυτούς δεν υπάρχει θέμα.
Τον λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου.
Κύριε Υπουργέ, τουλάχιστον με εσάς συνεννοούμαστε και εντοπίζουμε το πρόβλημα. Διότι όπως διαπιστώσατε προηγουμένως, με τον κ. Βρούτση δεν μπορούμε ούτε καν να συνεννοηθούμε για το πρόβλημα, όχι για τη λύση του. Έρχομαι, λοιπόν, και λέω ότι πράγματι είναι έτσι όπως ακριβώς τα είπατε και όπως τα είπα και εγώ. Κάνατε μια ερμηνεία. Η άποψή μου είναι ότι, πραγματικά, νομικός του επιπέδου σας δεν μπορεί να κάνει αυτού του είδους την ερμηνεία σε υπουργική απόφαση. Άρα, ήταν μια υπηρεσιακή εισήγηση προφανώς, την οποία αποδεχτήκατε. Την επιταγή του Συντάγματος για την ιδιαίτερη μέριμνα για τα νησιά και τις ορεινές περιοχές, την ερμηνεύσατε διά της αποφάσεως ως μέριμνα για τα μικρά νησιά μόνο. Είπατε, δηλαδή, με λίγα λόγια ότι η Λέσβος, του αξιότιμου προέδρου, η Κρήτη, αλλά και οι ορεινές απομακρυσμένες περιοχές εξαιρούνται από την απόφαση σας, μη τηρώντας το Σύνταγμα. Αυτό είπατε. Αυτό το οποίο ζητάω, λοιπόν, είναι συγκεκριμένο. Πρώτα απ' όλα την τροποποίηση της απόφασης. Οι εξαιρέσεις, οι οποίες πολύ ορθά μπήκαν για τα μικρά νησιά, να ισχύουν για όλα τα νησιά και όλες τις ορεινές περιοχές, όπως ορίζεται από το Σύνταγμα. Να ορίσετε ποιες είναι ορεινές περιοχές, αφού κτηνοτροφία είναι και αφορά ορεινές, απομακρυσμένες περιοχές. Ισχύει, εφόσον βάλετε και τις ορεινές περιοχές, και για την Κρήτη, ανεξάρτητα αν τη θεωρείτε μεγάλο νησί - τα προβλήματα της νησιωτικότητας είναι τα ίδια - ισχύει και για τη Λέσβο, ισχύει και για όλα τα νησιά. Αυτό είναι το ένα θέμα που σας ζητάω ως παράκληση πρώτη, ως αίτημα των ανθρώπων αυτών που είναι μέσα στην παραγωγή σε δύσκολες συνθήκες, σε δυσκολότερες συνθήκες αν θέλετε. Και, βέβαια, να δούμε ένα ευρύτερο σχέδιο πώς αυτοί οι πολύ μικροί παραγωγοί θα ενταχθούν στο σύστημα - το οποίο πολύ ορθά λειτουργεί στο Υπουργείο - στο ηλεκτρονικό μητρώο παραγωγών, οικοτεχνών κ.λπ.. Θα μπορούσαν ίσως τροποποιώντας τις προϋποθέσεις. Δεν έχω μελετήσει λεπτομερώς τις προϋποθέσεις για το πώς να ενταχθούν στο μητρώο, αλλά υποθέτω ότι πιθανόν χρειάζεται μια αναμόρφωση, προκειμένου αυτοί οι άνθρωποι να έχουν τη δυνατότητα να ενταχθούν και άρα να μην υπάρχει ανάγκη για ιδιαίτερη ρύθμιση. Με αυτή την έννοια, κύριε Υπουργέ, θεωρώ ότι έχετε δουλειά τις επόμενες ημέρες - αν έχετε και τη βούληση - ώστε να δώσετε λύση στο σοβαρό αυτό θέμα. Περιμένουμε την απάντησή σας.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Θα ήθελα να διευκρινίσω το εξής: Σε ορισμένους μπορεί να μην καθίσταται σαφές το γιατί, για παράδειγμα, βάζουμε ως προϋπόθεση την παράδοση του γάλακτος. Το βάζουμε γιατί αποτελεί έναν τρόπο - ας το πω - αποτελεσματικού ελέγχου ότι πράγματι υπάρχει - όχι μόνο κατά δήλωση, αλλά στην πραγματικότητα - παραγωγή. Ένας αιγοπροβατοτρόφος έχει δύο - ας το πω - μέρη εισοδήματος. Το ένα αφορά την παράδοση και την εμπορία του γάλακτος και το άλλο αφορά την παράδοση και την εμπορία του κρέατος. Είναι σπάνιες οι περιπτώσεις - μιλώ σε σχέση με το πλήθος των αιγοπροβατοτρόφων - όπου κάποιος δεν παραδίδει καθόλου γάλα και κάνει μόνο κρέας. Είναι σπάνιες και πρέπει να υπάρχουν ειδικοί λόγοι. Όταν εξαιρέσαμε τα μικρά νησιά, τα εξαιρέσαμε ψάχνοντας εάν σε αυτά τα νησιά υπάρχουν τυροκομεία, δηλαδή αν υπάρχει η δυνατότητα να παραδοθεί το γάλα. Γιατί; Γιατί παραδίδοντας το γάλα - λέω ξανά - έχουμε την εικόνα μιας πραγματικής παραγωγής. Αυτή είναι η φιλοσοφία και του μέτρου της συνδεδεμένης ενίσχυσης, αλλά και της ενίσχυσης που δίνουμε τώρα για τον κορωνοϊό. Επισημάνθηκε, όμως, ότι ορισμένες περιπτώσεις - ξαναλέω ότι δεν αφορούν την οικοτεχνία, γιατί αυτές είναι ενταγμένες - μπορεί να υπάρχουν αιγοπροβατοτρόφοι, οι οποίοι λόγω των συνθηκών παραγωγής τους δεν παραδίδουν καθόλου γάλα. Έχω πει το εξής: Θα εφαρμόσουμε το μέτρο ως έχει, έτσι όπως είναι η απόφαση. Εν συνεχεία, θα δούμε πόσοι έλαβαν ενίσχυση και θα δούμε, διασταυρώνοντας στοιχεία, εάν υπάρχουν περιπτώσεις αιγοπροβατοτρόφων οι οποίοι παρέδωσαν κρέας - δηλαδή έχουν κάνει σφαγή - και δεν έχουν παραδώσει γάλα και δεν έχουν ενισχυθεί. Εκεί θα έρθουμε να κάνουμε μια συμπληρωματική παρέμβαση. Όμως, αυτό θα γίνει μετά την ολοκλήρωση, αφού «τρέξει» το μέτρο της ενίσχυσης.
Πότε;
Κοιτάξτε, ο κ. Σκυλακάκης είναι εδώ. Από τη στιγμή που θα επισπεύσουμε τη διαδικασία της ενισχύσεως και της εγκρίσεως των ποσών από το Γενικό Λογιστήριο και το Υπουργείο Οικονομικών, εν συνεχεία το μέτρο, όπως ξέρετε διαδικαστικά, θα φύγει να πάει για έγκριση στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, θα γυρίσει και εμείς θεωρούμε ότι σύντομα θα έχουμε ολοκληρώσει τη διαδικασία της ενισχύσεως. Μετά θα κάνουμε αυτή τη διασταύρωση, για να δούμε για ποιες περιπτώσεις, για τι αριθμό και για τι ποσά μιλά. Κύριε συνάδελφε, είχα τη χαρά να βρεθώ τώρα, λόγω μιας προσωπικής ευχάριστης δεσμεύσεως, στον Μυλοπόταμο, να βρεθώ στα Ανώγεια, να μιλήσω εκεί με τους αιγοπροβατοτρόφους, να τεθούν τα ζητήματα αυτά. Θα τα εξετάσουμε. Θα το πάμε, όμως, έτσι όπως σας είπα. Θα τελειώσουμε πρώτα με την ενίσχυση και το μέτρο ως έχει και εν συνεχεία, θα κάνουμε έναν διασταυρωτικό έλεγχο, για να δούμε ποιες είναι οι περιπτώσεις οι οποίες έχουν μείνει εκτός, δηλαδή περιπτώσεις που παρέδωσαν μεν κρέας κατά τη διάρκεια του Πάσχα, αλλά δεν έχουν παραδώσει εξαιτίας ειδικών συνθηκών γάλα και επομένως, δεν έχουν ενταχθεί στο μέτρο.
Να επισημάνω ότι υπάρχει και άλλη μια κατηγορία που λόγω συνθηκών δεν τους συνέφερε το άρμεγμα και δεν προχώρησαν ειδικά φέτος. Υπάρχει και αυτή η κατηγορία. Δεν είναι μόνο όσοι παρέδωσαν κρέας. Επωφελήθηκα της αλλαγής του Προεδρείου, για να επισημάνω και αυτή την κατηγορία!
Για να κάνετε τριτολογία! Θα προχωρήσουμε τώρα στην τέταρτη με αριθμό 7075/4-6-2020 ερώτηση του κύκλου αναφορών - ερωτήσεων του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Αντιμετώπιση άμεσων προβλημάτων των Ελληνικών Αμυντικών Συστημάτων (ΕΑΣ)». Στην ερώτηση του κ. Κεγκέρογλου θα απαντήσει ο Υφυπουργός Οικονομικών, κ. Σκυλακάκης. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, να ξέρετε ότι οι περισσότεροι των συναδέλφων σας στα διάφορα Υπουργεία επικαλούνται εσάς για τη μη επίλυση προβλημάτων που τους αφορούν. Άλλοτε δικαίως και άλλοτε αδίκως οφείλω να επισημάνω εγώ, διότι πολλές φορές εξαρτάται μόνο από τη δικιά τους βούληση. Εν προκειμένω, έχουμε τη συζήτηση μιας ερώτησης, που αφορά τη δικιά σας αποκλειστικά βούληση. Άρα, πιστεύω να μην επικαλεστείτε άλλο Υπουργείο. Αφορά τα ΕΑΣ, τα Ελληνικά Αμυντικά Συστήματα, τα οποία το 2013-2014 και μετά είχαν ενταχθεί σε ένα σχέδιο εξυγίανσης. Το μεταρρυθμιστικό σχέδιο που είχε ο κ. Μητσοτάκης ήταν να κλείσουν τα ΕΑΣ και κατηγόρησε την κ. Γεννηματά ότι δεν εφάρμοσε το μεταρρυθμιστικό σχέδιο των δανειστών. Στην πραγματικότητα είπε, «Όχι, δεν θα κλείσουν τα ΕΑΣ». Και μπράβο της που το είπε. Τι έκανε στη συνέχεια; Επεξεργάστηκε το σχέδιο εξυγίανσης, πέτυχε να το αποδεχθούν οι εταίροι και ξεκίνησε η υλοποίησή του. Δυστυχώς, όταν αλλάζει κυβέρνηση στην Ελλάδα, - και όχι μόνο όταν αλλάζει η κυβέρνηση, αλλάζουν και οι Υπουργοί πολλές φορές - αλλάζουν και οι πολιτικές. Το σχέδιο εξυγίανσης εγκαταλείφθηκε και έχουμε προβλήματα σήμερα. Χρειάζεται επικαιροποίηση του σχεδίου. Σίγουρα δεν μπορεί να ισχύσει αυτό που είχαν επεξεργαστεί τότε. Όμως, υπάρχουν και συγκεκριμένα προβλήματα που μπορούν να δοθούν άμεσες λύσεις. Ένα ζήτημα, για το οποίο σας έχω ρωτήσει και δεν έχετε απαντήσει, είναι το θέμα των πληρωμών του Ιράκ προς τα ΕΑΣ, περίπου 100 εκατομμύρια δολάρια, τα οποία τα παίρνει το Υπουργείο Οικονομικών, τα παρακρατεί και για τα οποία έχουμε κάνει μία πρόταση, μέσα από τριμερή συμφωνία - ΕΑΣ, Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και Υπουργείο Οικονομικών - να υλοποιηθεί ένα εξοπλιστικό πρόγραμμα από τα ΕΑΣ, με αυτά τα χρήματα, χωρίς πρόσθετη χρηματοδότηση, να υλοποιηθεί ένα από τα εξοπλιστικά προγράμματα. Θα μπορούσα να ονοματίσω, θα μπορούσα να προτείνω. Δεν είναι, όμως, της αρμοδιότητάς σας και δεν το κάνω. Είναι, όμως, της αρμοδιότητάς σας να πείτε: «Ναι, εμείς συναινούμε σε αυτήν την ρύθμιση». Δεύτερο θέμα που αφορά τα ΕΑΣ είναι το επίδομα επικίνδυνης και ανθυγιεινής εργασίας, το οποίο δίδεται από το 2017 ή 2018, αν δεν κάνω λάθος, με ευθύνη της διοίκησης. Δεν νομοθετήθηκε από την προηγούμενη κυβέρνηση, δεν το νομοθετήσατε ούτε εσείς μέχρι σήμερα. Υπάρχει μια εκκρεμότητα, λοιπόν, όπου οι διοικήσεις κινδυνεύουν να έχουν καταλογισμούς για αυτές τις πράξεις τους, που είναι πράξεις οφειλόμενες, όμως, προς τους εργαζόμενους. Το ερώτημά μου, λοιπόν, είναι το εξής: Έφερα την τροπολογία τις προάλλες στη Βουλή. Την καταθέσαμε και την είχατε υπ' όψιν σας. Δεν την αποδεχτήκαμε. Τι έχετε στο νου σας για αυτό το θέμα; Πώς θα το λύσετε; Η διοίκηση πάντως των ΕΑΣ, την οποία επισκεφθήκαμε, συμφωνεί με τη διατύπωση της τροπολογίας μας και πιστεύω ότι πρέπει, αφού δεν δεχτήκατε τη δικιά μας, να την φέρετε ως κυβερνητική. Σε κάθε περίπτωση, είπαμε ότι μπορεί να συνεχίσει να δίδεται το επίδομα μέχρι να βγει το αποτέλεσμα της επιτροπής που έχει συσταθεί με τον σχετικό νόμο για το ποιοι θα ενταχθούν και με ποιον τρόπο θα δοθεί. Είναι σοβαρά τα θέματα για τα ΕΑΣ, τα οποία σας θέτουμε υπ' όψιν, όχι για κανέναν άλλον λόγο, αλλά γιατί αυτή η δυναμική Επιχείρηση της Αμυντικής Βιομηχανίας κινδυνεύει λόγω του ότι δεν συνάπτονται νέες συμβάσεις και νέα προγράμματα, να μείνει το 2021 χωρίς αντικείμενο εργασίας. Και τότε, βέβαια, πολύ εύκολα θα πουν κάποιοι ότι ναι, να κλείσει, αφού δεν έχει αντικείμενο εργασίας. Μα, αν δεν δοθούν οι προϋποθέσεις για να συνάψει συμβάσεις είτε με το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας το δικό μας, είτε με διεθνείς πελάτες, από τη διεθνή αγορά, πώς θα γίνει αυτό; Εν τω μεταξύ έχει τεράστιες δυνατότητες και εν τω μεταξύ έχει και τεράστιες ελλείψεις το Υπουργείο Άμυνας. Θα αναφέρω μόνο ένα, επειδή έχει δημοσιοποιηθεί.
Και να ολοκληρώσετε.
Και ολοκληρώνω. Ένα, επειδή έχει δημοσιοποιηθεί. Είναι τα βλήματα του Ναυτικού για ασκήσεις. Επειδή δεν έχει βλήματα για εκπαιδευτικές ασκήσεις το Ναυτικό, χρησιμοποιεί αυτά που είναι μάχης. Μπορεί κάλλιστα, λοιπόν, με σύμβαση του Υπουργείου με τα ΕΑΣ να παραχθούν, χωρίς διαγωνισμό, χωρίς διαδικασία. Το επιτρέπει ο νόμος. Ούτε αυτό γίνεται. Ευχαριστώ.
Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο.
Το θέμα των ΕΑΣ και του ΙΡΑΚ, για να ξεκινήσω από αυτό, κύριε Βουλευτά, είναι ένα θέμα το οποίο έχει μακρά προϊστορία. Στη διάρκεια της περιόδου 2014-2018, τα ΕΑΣ έχουν πάρει από τον κρατικό προϋπολογισμό πάνω από 40 εκατομμύρια και χρωστούν τώρα, κατά βάση οφειλές προς το κράτος, αρκετές δεκάδες εκατομμύρια, νομίζω πάνω από 50. Συνεπώς, το θέμα του ΙΡΑΚ, που είναι στην πραγματικότητα 2 εκατομμύρια κάθε εξάμηνο, έχει προ πολλού καταβληθεί στα ΕΑΣ, μέσα απ' αυτές τις διαρκείς επιχορηγήσεις, είτε για δεδουλευμένες αποδοχές που πληρώνει το Υπουργείο Οικονομικών, είτε για να εξοφλήσει τη ΔΕΗ, είτε για ληξιπρόθεσμες υποχρεώσεις. Από εκεί και πέρα, η καινούργια διοίκηση κάνει μία προσπάθεια. Έφερε μετά από εννιά χρόνια και κάποια πρώτα μικρά συμβόλαια από το εξωτερικό. Θα πρέπει να συνεχίσει η συνεργασία με το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και η συνεργασία με το Υπουργείο Εξωτερικών, στον βαθμό που αυτό επιτρέπεται, μέσα από τις δεσμεύσεις που είχαν αναλάβει οι προηγούμενες κυβερνήσεις, έτσι ώστε να «περπατήσει» αυτή η εταιρεία. Πρέπει να αντιληφθούμε ότι είμαστε σε μια περίοδο που υπάρχει μία πολύ βαθιά ύφεση στην οικονομία. Ο ιδιωτικός τομέας υφίσταται τεράστια πλήγματα. Περιθώρια για μισθολογικές και άλλες παροχές στο δημόσιο, το οποίο δεν έχει αντιμετωπίσει καμμία μείωση αυτήν την περίοδο, δεν είναι εύκολο να υπάρξουν. Θα σας έλεγα ότι δεν υπάρχουν, διότι είμαστε σε μία περίοδο, που αναγκαστικά κάνουμε ένα σοβαρό έλλειμμα και πρέπει να είμαστε προσεκτικοί και έναντι των αγορών και έναντι των εταίρων, για να βγάλουμε πέρα αυτήν την περίοδο, που θα κρατήσει αρκετούς μήνες ακόμη, καθώς η οικονομία, αν δεν τελειώσει η περίοδος και του τουρισμού, όπου έχουμε μία ύφεση από τον τουρισμό τουλάχιστον 7 δισεκατομμυρίων σ' αυτό το τρίμηνο Ιουλίου - Σεπτεμβρίου, δεν θα αρχίσει να βγαίνει από την ύφεση. Επίσης, δεν έχει τελειώσει ούτε και η υπόθεση του κορωνοϊού. Θα παρακαλούσα, λοιπόν, και την Εθνική Αντιπροσωπεία και τους Βουλευτές, καθέναν ξεχωριστά, να συνειδητοποιούν όσο γίνεται περισσότερο αυτή την πραγματική δημοσιονομική κατάσταση την οποία αντιμετωπίζουμε.
Ο κ. Κεγκέρογλου έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Σε εμένα απευθυνθήκατε, αλλά ευγενικά απευθυνθήκατε σε όλους. Εγώ έχω συνειδητοποιήσει, κύριε Υπουργέ, ότι τα ΕΑΣ και η ΕΑΒ έχουν μία δυνατότητα - ασφαλώς στηριζόμενα στον δημόσιο χαρακτήρα, ο οποίος πρέπει να διατηρηθεί - να ανοίξουν τα φτερά τους και με στοιχεία ανταγωνιστικότητας στη διεθνή αγορά. Αυτή είναι η μοναδική δυνατότητα που έχουμε. Αυτό σημαίνει στρατηγικό σχέδιο ανάπτυξης της αμυντικής βιομηχανίας, το οποίο το περιμένουμε από την Κυβέρνησή σας. Τι σημαίνει αυτό; Ότι και οι εργαζόμενοι αντίστοιχα έχουν μια ιδιότητα τέτοια, που λέει ότι ασφαλώς εργάζονται σ' έναν δημόσιο φορέα που υπάγεται ως προς τα μισθολογικά στο ενιαίο μισθολόγιο και τα υπόλοιπα, αλλά ταυτόχρονα είναι εργαζόμενοι σ' έναν φορέα που αναζητεί μέσω της ενίσχυσης της ανταγωνιστικότητάς του στις διεθνείς αγορές το πλεονέκτημα εκείνο που θα τον καταστήσει ικανό διεθνή παίκτη. Αυτό τι σημαίνει; Ότι θα πρέπει να έχουν τη δυνατότητα να δουλεύουν και δεύτερη βάρδια, θα πρέπει να έχουν τη δυνατότητα να δουλεύουν με βιωσιμότητα της επιχείρησης και ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας, που δεν είναι πάντα ή δεν είναι ποτέ, απ' ό,τι έχει αποδειχθεί από την πράξη, οι χαμηλοί μισθοί. Δεν μπορεί η ΕΑΒ σήμερα να έχει τόσο έργο πίσω και να μη δίδεται η δυνατότητα να δουλέψει δεύτερη βάρδια. Μόνο της λέτε εσείς από το Υπουργείο Οικονομικών ότι με 2 και κάτι ευρώ την ώρα θα δουλέψει δυο - τρεις ώρες. Λάθος. Περιμένουν τα μεταγωγικά, τα C -130, να επισκευαστούν και να συντηρηθούν και αυτό δεν γίνεται λόγω της γραφειοκρατίας. Θα πρέπει να το αλλάξετε. Το ίδιο ασθμαίνοντας συντηρήθηκαν τα καναντέρ. Έρχομαι στα ΕΑΣ. Εάν δεν υπάρξουν νέα συμβόλαια, πώς θα δουλέψει η επιχείρηση; Πώς θα ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της; Θα μου πείτε: Βάλαμε μια διοίκηση εμείς, τους αφήνουμε στην τύχη τους να βρουν νέες αγορές. Όχι, δεν γίνεται έτσι. Πρέπει να υπάρξει στο πλαίσιο της στρατηγικής που σας είπα, την οποία αναμένουμε βεβαίως, η εξασφάλιση των προϋποθέσεων. Και ξεκινάμε από τα στοιχειώδη. Πρώτο στοιχειώδες: επίδομα ανθυγιεινής εργασίας. Δίδεται, δεν είναι δημοσιονομική δαπάνη. Καταβάλλεται τούτη την ώρα. Τι μου λέτε; Σας λέω: Θεσμοθετήστε το, διότι καταβάλλεται, για να μην κυνηγούν τη διοίκηση οι ελεγκτές. Και δεν κάνει τίποτε άλλο η διοίκηση, παρά μόνο απαντά στους ελεγκτές. Δηλαδή, ασχολείται με μια γραφειοκρατική διαδικασία, αντί να ασχοληθεί με την εξεύρεση αγορών. Πάρτε την, να μου πείτε εμένα εάν έχει 1 ευρώ επιπλέον δαπάνη. Ούτε 1 ευρώ. Για ποιο δημοσιονομικό κόστος μου είπατε; Ούτε 1 ευρώ. Καταβάλλεται τούτη την ώρα. Θα το καταθέσω στα Πρακτικά. Δεύτερον, για τους εργαζομένους με τις συλλογικές συμβάσεις δεν είναι μόνο μισθολογικά τα ζητήματα, είναι και θεσμικά. Δυστυχώς, το Υπουργείο Οικονομικών επέστρεψε ως απαράδεκτη την επιχειρησιακή συλλογική σύμβαση συνεργασίας της εταιρείας «Ελληνικά Αμυντικά Ελληνική Συστήματα» με τη διοίκηση. Δεν γίνεται αυτό. Βεβαίως, αυτό συνέβη επί προηγούμενης κυβέρνησης, αλλά εγώ βλέπω συνέχεια του κράτους εδώ, στην προκειμένη περίπτωση, και δεν δικαιούστε να πείτε: Αφού το έκανε η προηγούμενη κυβέρνηση, που το παίζει και φιλεργατική, γιατί να μην το κάνουμε και εμείς; Όχι, κύριε Υπουργέ, συλλογικές συμβάσεις εργασίας, όπως προβλέπεται από τον νόμο. Σας καταθέτω τα αιτήματα των σωματείων εργαζομένων στα «Ελληνικά Αμυντικά Συστήματα», στα ΕΑΣ, και αυτών που εργάζονται εδώ στη Αθήνα και αυτών που εργάζονται στο Αίγιο, που είναι όμως ένα θέμα που αφορά στο Υπουργείο Άμυνας για τα υπόλοιπα που έχουν να κάνουν με τα προγράμματα του Υπουργείου Άμυνας. Σας τα καταθέτω, όμως, όπως και την τροπολογία, στην οποία αναφέρθηκα, για να δείτε ότι είναι δύο - τρία θεσμικά ζητήματα, τα οποία θα τους δημιουργήσουν ασφάλεια και δεν το κάνετε. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Κεγκέρογλου καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Μιας και είναι ο Υπουργός εδώ, έντεκα εργαζόμενοι απολύθηκαν από τη διοίκηση της προηγούμενης κυβέρνησης. Δεν λέω από την προηγούμενη κυβέρνηση, αλλά από τη διοίκηση που είχε ορίσει η προηγούμενη κυβέρνηση. Και το λέω, γιατί την είχε ορίσει ο σύντροφος Πάνος Καμμένος, γι' αυτό. Χωρίς λόγο, έντεκα κομματικές, πολιτικές απολύσεις και δεν κάνατε τίποτα. Δηλαδή, περιμένουν τα δικαστήρια. Σοβαρά; Πολιτικές διώξεις και περιμένετε τα δικαστήρια; [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Επίδομα ανθυγιεινής εργασίας και συλλογικές συμβάσεις, λοιπόν.
Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε ξεπεράσει τον χρόνο.
Κύριε Πρόεδρε, το κατάλαβα. Δεν μπήκα, όμως, στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, σταμάτησα στον Πάνο Καμμένο, για να μην με διακόψετε. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Θα ήθελα να λάβουμε υπ' όψιν μας σ' όλη αυτή την εξίσωση, τη δαπάνη που έχει κάνει ο κρατικός προϋπολογισμός για τα ΕΑΣ διαχρονικά. Από το 2004 έως το 2020, έχουν δοθεί με τη μορφή κεφαλαιοποίησης χρεών 1.125.000.000 ευρώ και με τη μορφή άμεσων επιχορηγήσεων 93.000.000 ευρώ. Μιλάμε για τεράστια ποσά, τα οποία επένδυσε ο φορολογούμενος. Είναι σαφές από την κουβέντα που κάναμε ότι η επένδυση αυτή δεν απέδωσε. Αντιθέτως, προστέθηκε στα βαρύτατα χρέη, τα οποία έχουμε μπροστά μας να πληρώσουμε. Πολλές φορές, οι άνθρωποι δεν συνειδητοποιούν τι σημαίνει 1 δισεκατομμύριο, αλλά 1 δισεκατομμύριο σημαίνει φόρους εκατοντάδων χιλιάδων εργαζομένων για πολύ καιρό. Να σκεφτούμε τι πληρώνουμε σε φόρους σ' αυτήν τη χώρα. Έχει δίκιο ο κ. Κεγκέρογλου ότι πράγματι είναι πολύ δύσκολο να συνδυάσεις το δημόσιο λογιστικό και τον τρόπο που λειτουργεί σε σχέση με τους εργαζόμενους με μια καθαρά παραγωγική διαδικασία. Πράγματι, η ΕΑΒ πρέπει να δουλεύει σε πολλές βάρδιες. Δεν μπορείς να έχεις ένα εργοστάσιο και να περιμένεις ότι θα είναι ανταγωνιστικό εργοστάσιο διεθνώς και να δουλεύει σε μία βάρδια. Διότι, αν δουλεύει σε μία βάρδια όταν οι άλλοι δουλεύουν σε τρεις και έχει μεγάλο κεφαλαιακό εξοπλισμό, όπως έχουν προφανώς οι αμυντικές βιομηχανίες, είναι παντελώς αδύνατον να αποσβέσει τον κεφαλαιουχικό της εξοπλισμό. Συνεπώς, όντως πρέπει να αναζητήσουμε έναν τρόπο, ώστε αυτές οι βιομηχανίες να είναι εθνικές, γιατί υπάρχουν ειδικές συνθήκες στις αμυντικές βιομηχανίες που επιβάλλουν να υπάρχει μια εθνική διάσταση, αλλά και να λειτουργούν με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια. Και αυτό απαιτεί και τη συμβολή των εργαζομένων. Απαιτεί, όμως, και κάτι άλλο: Να βγουν από τη γενική κυβέρνηση. Αυτή είναι μια πολύ δύσκολη άσκηση. Αλλιώς, πρέπει να βρεθεί ένα ειδικό καθεστώς στις αμυντικές βιομηχανίες που να επιτρέπει μια ευελιξία εργασιακή εντός γενικής κυβέρνησης. Είναι μια δύσκολη άσκηση. Έως τώρα, κανείς δεν την έχει λύσει. Πιστεύω ότι χωρίς και την παρουσία ιδιωτών επενδυτών, που να συμβάλλονται με αυτές τις βιομηχανίες, είναι πολύ δύσκολο το ίδιο το δημόσιο να επιτύχει ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια στις δικές του βιομηχανίες. Δυστυχώς και διεθνώς, κάτι τέτοιο πολύ δύσκολα έχει αποδειχθεί. Θα επανέλθει η Κυβέρνηση με τον σχεδιασμό για τις αμυντικές βιομηχανίες. Δεν είναι δική μου…
Ιδιωτικοποίηση λέτε. Δεν μπορείτε να κάνετε κάτι άλλο εσείς.
Λέω ότι χρειάζεται να βάλουμε ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια, διότι με το δημόσιο λογιστικό, έτσι όπως είναι και τους κανόνες του ενιαίου μισθολογίου είναι πάρα πολύ δύσκολο να λειτουργήσουν αυτές οι βιομηχανίες.
Μπορεί να το κάνει και το δημόσιο.
Ωραία. Βεβαίως, εγώ δεν μπορώ να παρέμβω ως Προεδρείο. Απλώς, κύριε Υπουργέ, κάντε έναν έλεγχο των στοιχείων που σας δίνουν. Γενικά, είναι σωστά. Αλλά πρέπει να ξέρετε ότι τα ΕΑΣ έχουν χωριστεί σε πολιτικά ΕΑΣ και σε στρατιωτικά. Άρα, αυτά που έδωσε ο κρατικός προϋπολογισμός αφορούσαν στα πολιτικά ΕΑΣ.
Και τα δύο.
Καλά, μπορώ να υποβάλω κι εγώ ερώτηση και να τα ξαναπούμε. Συνεχίζουμε με την πέμπτη με αριθμό 904/6-7-2020 επίκαιρη ερώτηση του Ε΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Αρκαδίας του Κινήματος Αλλαγής κ. Οδυσσέα Κωνσταντινόπουλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Τηλεθέρμανση Μεγαλόπολης». Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Θωμάς. Έχετε τον λόγο, κύριε Κωνσταντινόπουλε.
Κύριε Υπουργέ, την προηγούμενη εβδομάδα ήταν εδώ ο κ. Χατζηδάκης και πριν από πολύ καιρό εσείς. Μιλάμε για τη Μεγαλόπολη, την απολιγνιτοποίηση, την τηλεθέρμανση. Τι είναι, δηλαδή, η τηλεθέρμανση; Είναι συνδεδεμένη με μία από τις λιγνιτικές μονάδες και δίνει σχεδόν δωρεάν θέρμανση στους μισούς κατοίκους της Μεγαλόπολης. Υπήρχε στο ΕΣΠΑ, στο οποίο το 2014 ως Υφυπουργός και ως συγκυβέρνηση ΠΑΣΟΚ - Νέα Δημοκρατία εντάξαμε αυτό το έργο. Πέρασαν τέσσερα χρόνια με τον ΣΥΡΙΖΑ και δεν το ενέταξε. Ήρθατε εσείς, το υπογράψατε και μετά από έξι μήνες το απεντάξατε. Και σήμερα λέτε ότι θα φέρουμε φυσικό αέριο στη Μεγαλόπολη. Εμείς είπαμε στον Υπουργό ότι το κόστος της τηλεθέρμανσης θα αυξηθεί κατά 200%, εννοώ σε σχέση το φυσικό αέριο. Έχω, αν θέλετε, να σας καταθέσω και τα χαρτιά. Όμως, εδώ, κύριε Υπουργέ, ξέρετε γιατί θα αυξηθεί το κόστος της τηλεθέρμανσης; Γιατί υπάρχει ιδιώτης, υπάρχει και μνημόνιο συνεργασίας. Θα το καταθέσω. Κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχει αυτό που συμβαίνει. Εσείς με ιδιώτη υπογράφετε σύμβαση για τη διαχείριση, τη διανομή και ο δήμος βέβαια, ακούστε, με ιδιωτική εταιρεία, η ΔΕΣΦΑ δηλαδή και η ΔΕΗ με εντολή. Βεβαίως, τον διορίζει η ΔΕΗ. Υπογράφετε με ιδιωτική εταιρεία και, μάλιστα, η εταιρεία αυτή καταθέτει αίτηση για να πάρει άδεια διανομής μία μέρα μετά την υπογραφή του μνημονίου. Τι είναι αυτός; Άλλος Καλογρίτσας; Δηλαδή, ετοιμάζει χωρίς καμία διαγωνιστική διαδικασία η Κυβέρνηση, ο δήμαρχος και ο ιδιώτης και επειδή δεν μιλάει ο ΣΥΡΙΖΑ, διότι είναι φιλικός επιχειρηματίας προς αυτούς, έρχεστε εσείς και υπογράφετε σε μια εταιρεία που δεν έχει άδεια και καταθέτει άδεια στη ΡΑΕ μία μέρα μετά την ερώτησή μου; Μα καλά, κύριε Υπουργέ. Και, βεβαίως, δεν ήλθε ο κ. Χατζηδάκης σήμερα γιατί δεν μπορούσε. Τι να πει ο κ. Χατζηδάκης σήμερα. Έστειλε εσάς, βεβαίως. Τι να κάνει; Έτσι γίνεται με τους Υφυπουργούς κατά κύριο λόγο. Εδώ υπάρχει, όμως, θέμα. Πώς γίνεται η εταιρεία που υπογράφεται μνημόνιο μεταξύ ΔΕΣΦΑ, ιδιώτη χωρίς καμία διαγωνιστική διαδικασία, κύριε Πρόεδρε, να καταθέτει μετά αίτηση στη ΡΑΕ για διανομή; Θέλετε να ψάξουμε σε καμιά τράπεζα να δούμε αν έχει καταθέσει να πάρει δάνειο με το μνημόνιο; Αυτά που έκανε ο Καλογρίτσας; Δεν μαθαίνουμε από τα λάθη μας; Ναι, κύριε Υπουργέ, θα αυξηθεί το κόστος στη Μεγαλόπολη κατά 200% και βάλε. Τι θα κάνετε για όλα αυτά; Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Καλημέρα σας. Κύριε Κωνσταντινόπουλε, σας ευχαριστώ για την ερώτηση. Παρακολουθείτε το θέμα στενά, όπως είπατε. Σχεδόν κάθε δύο εβδομάδες είναι εδώ είτε ο Υπουργός είτε εγώ και νομίζω ότι επειδή παρακολουθείτε συχνά, εκπλήσσομαι για τις ερωτήσεις σ' αυτή την ερώτηση την οποία κάνετε σήμερα. Θέλω να ξεκινήσω λέγοντας ότι έχουμε αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα της τηλεθέρμανσης μεθοδικά και με πλήρη διαφάνεια. Είμαστε προσηλωμένοι στον στόχο της απολιγνιτοποίησης και με πρώτη προτεραιότητα να υπάρξει τηλεθέρμανση και στη δυτική Μακεδονία και στη Μεγαλόπολη. Στη δυτική Μακεδονία όπου χρειαστεί να συνεχιστεί η τηλεθέρμανση, και όπου οι κάτοικοι δεν θέλουν την τηλεθέρμανση και επιλέγουν συμφερότερο τρόπο γι' αυτούς, όπως στη Φλώρινα και στη Μεγαλόπολη, θα προχωρήσουμε μ' αυτούς. Η συντονιστική επιτροπή έχει συνεδριάσει πέντε φορές και όλες αυτές τις φορές έχει ασχοληθεί μ' αυτό το θέμα. Θα ήθελα, κατ' αρχάς, να πω ότι αυτό το μνημόνιο συνεργασίας δεν έχει ακόμα υπογραφεί από όλους τους υπογεγραμμένους. Είναι κάτι που δεν το έχει υπογράψει το Υπουργείο Ενέργειας. Είναι κάτι που το έχουν υπογράψει ιδιωτικές εταιρείες. Το έχει υπογράψει η «Τηλεθέρμανση Μεγαλόπολης ΑΕ», η ΔΕΗ, ο ΔΕΣΦΑ, ο Δήμος Μεγαλόπολης - που δεν το έχει ακόμα υπογράψει και θα το υπογράψει τις επόμενες μέρες - η «EDIL Τεχνική Βιομηχανική». Δεν είναι συνυπογράφον το Υπουργείο, είναι κάτι το οποίο είναι προς υπογραφή και μόλις υπογραφεί, θα το καταθέσουμε στα Πρακτικά. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα να το καταθέσουμε, αλλά μόλις υπογραφεί, διότι δεν μπορούμε να καταθέσουμε ένα έγγραφο το οποίο δεν έχει ακόμα υπογραφεί. Δεύτερον, θέτετε το θέμα ιδιωτών. Ναι, είναι ιδιωτικές εταιρείες οι οποίες έχουν υπογράψει αυτό το έγγραφο, όπως θα είναι και ιδιωτική η ΔΕΔΑ. Όλες οι εταιρείες διανομής φυσικού αερίου θα είναι ιδιωτικές από του χρόνου. Επομένως, το θέμα «ιδιώτης - δημόσιο» δεν έχει καμμία διαφορά σ' αυτό το θέμα. Και όπως έχουν δικαίωμα και άλλες εταιρείες, σύμφωνα με τον νόμο που υπήρχε από την προηγούμενη κυβέρνηση - και μένει σε ισχύ σε αυτό το κομμάτι με την παρούσα Κυβέρνηση - έχουν δικαίωμα διάφορες ιδιωτικές εταιρείες να καταθέσουν αίτηση για δημιουργία δικτύου διανομής φυσικού αερίου, όπου δεν υπάρχει ήδη άδεια. Στη Μεγαλόπολη δεν υπήρχε, κανένας δεν είχε άδεια για να κάνει δίκτυο διανομής φυσικού αερίου. Επομένως, όλοι μπορούν να καταθέσουν αίτηση για να κάνουν δίκτυο διανομής φυσικού αερίου. Καταθέτουν την αίτηση αυτή στη Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας, η οποία κρίνει αν κάθε εταιρεία που κάνει αίτηση - είτε είναι η ΔΕΔΑ είτε είναι άλλη εταιρεία - πληροί τις προϋποθέσεις για να πάρει την άδεια. Δεν είναι τίποτα διαφορετικό σε αυτό το κομμάτι από ό,τι ισχύει εδώ και πολλά χρόνια και από ό,τι ισχύει και σ' άλλες πόλεις. Έχουν κατατεθεί αιτήσεις και σε άλλες πόλεις σ' όλη την Ελλάδα πάνω σ' αυτό το θέμα. Άρα, σχετικά με το κόστος, θα καταθέσω στα Πρακτικά την απάντηση την οποία έχει δώσει η ΔΕΗ σε εσάς, κύριε Κωνσταντινόπουλε, στην οποία σας εξηγεί ακριβώς το κόστος το οποίο υπάρχει, τη διαφορά δηλαδή που υπάρχει στο κόστος για τον πελάτη της, τον ιδιώτη στη Μεγαλόπολη, αν συνεχιστεί η τηλεθέρμανση ή αν υπάρχει φυσικό αέριο. Από τη μελέτη αυτή και από το έγγραφο της ΔΕΗ προκύπτει ότι είναι φθηνότερο να συνδεθούν τα σπίτια με φυσικό αέριο. Και να σημειωθεί ότι έχει εξασφαλιστεί σ' αυτό το μνημόνιο συνεργασίας ότι ούτε οι σημερινοί χρήστες της τηλεθέρμανσης - όπως είπατε σωστά, είναι το 50% των κατοίκων - ούτε και οι νέοι καταναλωτές που δεν ήταν συνδεδεμένοι με την τηλεθέρμανση θα επιβαρυνθούν με τέλη σύνδεσης από όποιο σημείο του δικτύου και αν αιτηθούν τη σύνδεσή τους. Άρα, αυτή η λύση την οποία προωθεί ο δήμος, ο οποίος προτίθεται να συνυπογράψει το μνημόνιο κατανόησης, θα δημιουργήσει συνθήκες, ούτως ώστε να μην υπάρχει ούτε για τους σημερινούς χρήστες ούτε για τους μελλοντικούς χρήστες καμμία επιπλέον επιβάρυνση. Το μνημόνιο της ΔΕΗ δείχνει καθαρά ότι είναι πολύ πιο οικονομικό - γιατί στην ερώτησή σας αναφερθήκατε στο κόστος - να προχωρήσει με φυσικό αέριο η πόλη της Μεγαλόπολης από ό,τι να γίνουν οι επενδύσεις, που είναι πολλαπλές αυτές που χρειάζονται, ούτως ώστε να συνεχιστεί η τηλεθέρμανση και η πιθανή σύνδεση της τηλεθέρμανσης με τη μονάδα 5. Επίσης, το έγγραφο της ΔΕΗ δείχνει καθαρά ότι εκτός από το χαμηλότερο κόστος με το φυσικό αέριο εξασφαλίζεται και η συνεχής παροχή θερμικής ενέργειας μέσω φυσικού αερίου και όλα τα πλεονεκτήματα που έχει η ατομική παροχή φυσικού αερίου σε σχέση μόνο με την τηλεθέρμανση. Έχοντας φυσικό αέριο, έχει ο καταναλωτής αέριο στο σπίτι του όλο τον χρόνο για να έχει να μαγειρεύει, να ζεσταίνει το νερό, ενώ η τηλεθέρμανση λειτουργεί μόνο τους χειμερινούς μήνες. Επομένως καταθέτω το έγγραφο το οποίο δίνει όλα τα στοιχεία τα οποία δείχνουν ξεκάθαρα γιατί είναι πολύ πιο φτηνό, πολύ πιο οικονομικό να υπάρχει, σύμφωνα με τη ΔΕΗ, κατευθείαν φυσικό αέριο. Δεύτερον, αποδεικνύει ότι είναι και πολύ πιο σίγουρο για να ζεσταίνεται ο κόσμος και να χρησιμοποιεί το φυσικό αέριο και για άλλους λόγους. Ευχαριστώ.
Ορίστε, κύριε Κωνσταντινόπουλε, έχετε τον λόγο.
Την προηγούμενη εβδομάδα ο Υπουργός μου είχε πει όχι ότι είναι πιο φθηνό το φυσικό αέριο, αλλά ότι δεν θα λειτουργεί η μονάδα 5 συνέχεια. Επειδή, όμως, κύριε Υπουργέ, αυτό το θέμα δεν θα μείνει μόνο εδώ, καταθέτω στα Πρακτικά από τον ΑΔΜΗΕ πώς λειτουργεί η μονάδα 5. Δεν έχει σταματήσει ούτε μια μέρα. Θα τα δούμε, όμως, στην πορεία. [[Στο σημείο αυτό ο Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Οδυσσέας Κωνσταντινόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Ακούστε, κύριε Υπουργέ, θα σας πω κάτι τώρα γιατί δεν το έχω καταλάβει το θέμα. Σας θυμίζω ένα όνομα: Οι κυβερνήσεις όταν φτιάχνουν «Καλογρίτσες», αναλαμβάνουν και την ευθύνη. Μα, βεβαίως, θα το κάνουν οι ιδιώτες! Όμως, κάνουμε μνημόνιο με τον ιδιώτη πριν και μετά θα βγάλουμε διαγωνιστική διαδικασία; Τι φιλελεύθεροι είστε εσείς; Είπαμε να γίνετε κεντροαριστεροί στην κρίση, αλλά όχι να αποφασίζετε πριν τον ιδιώτη με μνημόνιο, το οποίο θα υπογράψει και το Υπουργείο! Αυτό είναι πολύ σημαντικό!
Δεν θα υπογράψει…
Σε αυτήν τη φάση έχει υπογράψει ο Πρόεδρος της ΔΕΗ χωρίς να σας ρωτήσει και ο Πρόεδρος της ΔΕΣΦΑ; Ξέρετε τι γράφετε στο άρθρο 5 του μνημονίου; Θα σας τα πω εγώ! Λέτε ότι το 2022 θα είναι έτοιμα τα δίκτυα από την «EDIL»! Μα, τι συμβαίνει εδώ; Τι εμπιστοσύνη έχετε σε μία εταιρεία που δεν έχει ούτε καν την άδεια; Εμείς, κύριε Υπουργέ, θα καταθέσουμε άμεσα ερώτηση στον αρμόδιο Επίτροπο, στην Επιτροπή Ανταγωνισμού, στη δικαιοσύνη αν χρειαστεί. Θα υπερασπιστούμε με όλα τα μέσα τους πολίτες της Μεγαλόπολης που μετά από τόσα χρόνια που στήριξαν με τη ζωή τους το να έχει ενέργεια όλη η χώρα, έρχεσθε σήμερα εσείς και υπογράφετε αυτό το μνημόνιο, πριν καν πάρετε απόφαση. Θα το δούμε το κόστος. Έχουμε μελέτη εμείς για το συγκεκριμένο που θα σας τη δώσουμε και θα επανέλθουμε. Την άλλη βδομάδα εδώ θα είμαστε πάλι και θα συνεχίσουμε κάθε εβδομάδα να είμαστε εδώ πέρα, έτσι ώστε να καταλάβουν όλοι ότι αυτή η διαδικασία που γίνεται - και θα αυξηθεί το κόστος - γίνεται με τη γνώση όλων των παραγόντων και έχει ονοματεπώνυμο. Καταθέτω στα Πρακτικά την αίτηση της συγκεκριμένης εταιρείας στη ΡΑΕ, η οποία έγινε μία μέρα μετά. Μα, δεν τους λέγατε να την κάνουν είκοσι μέρες νωρίτερα, αφού γράφετε ότι το 2022 θα είναι έτοιμα τα δίκτυα; [[Στο σημείο αυτό ο Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Οδυσσέας Κωνσταντινόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Κύριε Υπουργέ, όπως σας είπα, κατανοώντας τη θέση σας - του Υπουργού - Υφυπουργού - , σας ζητώ να σταματήσετε αυτή τη διαδικασία, όχι για μας. Εγώ για να φτάσω σ' αυτό το επίπεδο και να έρθω εδώ - με ξέρετε, με γνωρίζετε - δεν θα το έκανα έτσι. Υπάρχει πραγματικό πρόβλημα. Υπάρχει μεγάλο κόστος που θα το βρείτε μπροστά σας. Υπάρχουν αδιαφανείς διαδικασίες. Μην το κάνετε, κύριε Υπουργέ. Μην το κάνετε. Μην το επιτρέψετε. Βγάλτε διαγωνιστική διαδικασία. Μην βλέπετε αυτά που γίνονταν τα προηγούμενα χρόνια και εσείς ακολουθείτε τον ίδιο δρόμο. Είμαι σίγουρος ότι θα το σκεφτείτε και θα βγάλετε διαγωνιστική διαδικασία και, βεβαίως, οι ιδιώτες θα έρθουν. Ακόμα και να μην έρθουν και να έρθει ένας, θα έχετε καθαρό το μέτωπό σας ότι κάνατε μια διαδικασία. Ξέρουμε τι γίνεται, αλλά μην επιτρέπετε να γίνονται αυτά τα πράγματα.
Σας ευχαριστώ, κύριε Κωνσταντινόπουλε. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Να κάνετε ό,τι προβλέπεται να κάνετε. Δεν υπάρχει τίποτα παράνομο. Δεν υπάρχει κάτι το οποίο έχει κάνει το Υπουργείο. Όπως βλέπετε, είναι μια πρωτοβουλία μεταξύ των αρχών που εμπλέκονται στις αποφάσεις για τη δημιουργία ενός δικτύου διανομής. Δεν εμπλέκεται το Υπουργείο, αλλά νομίζουμε ότι έχει τηρηθεί όλη η διαδικασία η οποία προβλέπεται. Τα δίκτυα διανομής αερίου γίνονται από τις εταιρείες οι οποίες έχουν άδεια για κατασκευή διανομής αερίου στη συγκεκριμένη περίπτωση. Αυτήν τη στιγμή πρέπει να ξέρουμε δύο πράγματα. Το μνημόνιο δεν έχει ακόμα υπογραφεί. Δεύτερον, πρέπει να ξέρουμε ότι το μνημόνιο, έτσι κι αλλιώς, έχει ισχύ μόνο αν βρεθούν οι απαραίτητοι πόροι από το ΕΣΠΑ. Το μνημόνιο και γενικότερα το έργο της μετατροπής της τηλεθέρμανσης σε φυσικό αέριο στη Μεγαλόπολη εξαρτάται από την ένταξη στο ΕΣΠΑ, για το οποίο έχει δεσμευθεί η περιφέρεια, όπως και για άλλα έργα της Πελοποννήσου. Για όλα τα έργα της Πελοποννήσου υπάρχει ένας αγώνας δρόμου της περιφέρειας για να μπορέσει να εντάξει τα έργα μέχρι τον Σεπτέμβριο, ούτως ώστε είτε η ΔΕΔΑ είτε άλλοι ιδιώτες να μπορέσουν να κάνουν αυτά τα έργα μέσα στο χρονικό πλαίσιο που θέτει το σημερινό ΕΣΠΑ. Όπως ξέρετε πολύ καλά, επειδή παρακολουθείτε το θέμα, τα δίκτυα φυσικού αερίου δεν θα είναι επιλέξιμη δαπάνη στο καινούριο ΕΣΠΑ που θα τρέξει το 2021-2027. Είναι επιλέξιμη δαπάνη μόνο στο παρόν ΕΣΠΑ, επομένως θα πρέπει όλα τα χρήματα να έχουν πληρωθεί μέχρι τις 31-12-2023. Πρέπει να έχει γίνει δέσμευση μέχρι το τέλος του 2021. Αυτός είναι ο αγώνας δρόμου ο οποίος γίνεται από τις περιφέρειες και από την Κυβέρνηση, ούτως ώστε τα έργα αυτά, είτε είναι στη Μεγαλόπολη είτε είναι σε όλη την Ελλάδα - γιατί και με την ΔΕΔΑ και σε άλλες περιφέρειες έχουμε το ίδιο πρόβλημα - , να υπάρχει ο απαραίτητος προγραμματισμός να ενταχθούν αυτά τα έργα, για να μπορέσουν να υλοποιηθούν με τα χρήματα του παρόντος ΕΣΠΑ. Εγώ προσωπικά έχω πάρει πρωτοβουλίες με άλλους οκτώ Υπουργούς άλλων ευρωπαϊκών κρατών να μπορέσουμε να παρατείνουμε τη χρηματοδότηση αυτών των έργων. Προς το παρόν το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο δεν έχουν δεχτεί αυτό μας το αίτημα. Επομένως, κάνουμε αγώνα δρόμου ούτως ώστε να μπορέσουν να υλοποιηθούν αυτά τα έργα γρήγορα. Οι ημερομηνίες επιβάλλονται από τις διαδικασίες και τη χρηματοδότηση του ΕΣΠΑ. Επίσης, θέλω να πω ότι όλη η διαδικασία της δίκαιης μετάβασης για τη Μεγαλόπολη παρακολουθείται από τοπική επιτροπή απολιγνιτοποίησης της Μεγαλόπολης η οποία ετοιμάζει και ένα τοπικό μάστερ πλαν και θα κουμπώσει στο Σχέδιο Δίκαιης Αναπτυξιακής Μετάβασης το οποίο γίνεται κάτω από τον συντονισμό του κ. Μουσουρούλη. Στην επιτροπή αυτή συμμετέχει ο Περιφερειάρχης, ο Δήμαρχος Μεγαλόπολης, η Αναπτυξιακή Αρκαδία Α.Ε., το Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου, όλοι οι τοπικοί φορείς. Σε αυτό το θέμα της θέρμανσης έχουμε αποδείξει, είτε στη δυτική Μακεδονία είτε στη Μεγαλόπολη, ότι ακολουθούμε αυτό το οποίο είναι συμφέρον για την τοπική κοινωνία, αυτό που θέλει η τοπική κοινωνία. Στην κάθε τοπική κοινωνία έχουμε κάνει διαφορετικές επιλογές σύμφωνα με τον τρόπον τον οποίον θέλουν να προχωρήσουν. Ο τρόπος που προχωρούν οι τοπικές κοινωνίες είναι ο συμφερότερος κάθε φορά ανάλογα με τις συνθήκες. Η Κυβέρνηση κάνει όλες τις απαραίτητες ενέργειες, ούτως ώστε, όπου χρειάζεται, είτε στη Μεγαλόπολη είτε αλλού, ο ΔΕΣΦΑ να ανοίξει το δίκτυο υψηλής πίεσης του φυσικού αερίου στις συγκεκριμένες περιοχές και να δημοπρατηθούν τα έργα με τις διαδικασίες του ΕΣΠΑ. Και βέβαια θα έχει απόλυτη διαφάνεια, γιατί τα έργα αυτά θα χρηματοδοτηθούν από το ΕΣΠΑ. Επομένως θα έχουν όλη τη διαφάνεια η οποία χρειάζεται και είναι επιβεβλημένη από τις κοινοτικές διαδικασίες. Δεύτερον, θέλω να καταθέσω επίσης στα Πρακτικά την κατανομή πόρων που υπάρχει σε όλες τις Περιφερειακές Ενότητες με βάση την απολιγνιτοποίηση και τους πόρους τους οποίους έχουμε διαθέσει σε αυτό το διάστημα για τις διάφορες μελέτες ανά περιφερειακή ενότητα και ανά δήμο, από τους πόρους των 131 εκατομμυρίων τα οποία μοιράσαμε σε αυτή την Κυβέρνηση για να προχωρήσουν και να ωριμάσουν τα έργα. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Η Υπουργός Πολιτισμού και Αθλητισμού κ. Στυλιανή Μενδώνη θα απαντήσει στην τέταρτη με αριθμό 880/30-6-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Α΄ Ανατολικής Αττικής του ΜέΡΑ25 κ. Μαρίας Απατζίδη προς την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, με θέμα: «Λογοκλοπή στα Κρατικά Βραβεία Λογοτεχνίας». Κυρία Απατζίδη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, στις 26 Ιουνίου του 2020 δόθηκε στη δημοσιότητα ανοικτή επιστολή τριάντα δύο περιοδικών, ιδρυμάτων και λογοτεχνικών ενώσεων που θέτουν το ζήτημα της λογοκλοπής στην Ελλάδα. Αφορμή ήταν δύο πρόσφατα γεγονότα: Το πρώτο είναι το άρθρο συγγραφέα που τέθηκε στις πανελλαδικές εξετάσεις και αποδείχθηκε ότι είναι προϊόν λογοκλοπής και το δεύτερο η απονομή του Κρατικού Βραβείου Ποίησης σε συγγραφέα που επίσης στο παρελθόν έχει κατηγορηθεί βάσιμα ως λογοκλόπος. Εν γένει, όμως, το πρόβλημα της λογοκλοπής έχει λάβει τεράστιες διαστάσεις στην Ελλάδα λόγω της προκλητικής ατιμωρησίας της, μέσω της έλλειψης σαφούς νομικής πρόνοιας γι' αυτή, μέσω της κατάχρησης του ενίοτε ανεπαρκώς σαφούς ορισμού της σε κανονισμούς, μέσω της συστηματικής συγκάλυψης, μέσω της αδιαφορίας. Η ανοχή της χώρας μας στην απάντηση της λογοκλοπής αποτελεί οδυνηρή παγκόσμια πρωτοτυπία σε όλα τα επίπεδα, δεδομένης της έκτασης του προβλήματος στον χώρο των πανεπιστημίων, της έρευνας, της παιδείας, του πολιτισμού και των γραμμάτων, της δημοσιογραφίας και ούτω καθεξής. Ειδικά για το ζήτημα των κρατικών βραβείων λογοτεχνίας, ερωτάται η κυρία Υπουργός τα εξής: Ποια είναι η στάση του Υπουργείου Πολιτισμού στο ζήτημα; Θα λάβουν θέση γι' αυτές τις τεκμηριωμένες καταγγελίες; Τι πρόκειται να κάνει το Υπουργείο Πολιτισμού για να διαφυλάξει τον θεσμό των κρατικών βραβείων λογοτεχνίας; Ενδεικτικά, σας καταθέτω στα Πρακτικά στοιχεία της επικαιρότητας για το ζήτημα. Σας ευχαριστώ.
Ορίστε, κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Απατζίδη, σας ευχαριστώ για την ερώτηση. Πράγματι το αντικείμενο της ερώτησής σας απασχολεί σχετικά, θα έλεγα, τις τελευταίες μέρες την επικαιρότητα. Σε κάθε περίπτωση, έχει προκαλέσει μία σχετική συζήτηση έως ανησυχία στους κύκλους των λογοτεχνών και των συγγραφέων. Το Υπουργείο Πολιτισμού και Αθλητισμού απονέμει βραβεία σε έργα της ελληνικής λογοτεχνίας, σε μεταφρασμένα έργα ξένης λογοτεχνίας στην ελληνική γλώσσα και ελληνικής λογοτεχνίας σε ξένη γλώσσα, σε απόδοση έργων από την αρχαία ελληνική στη νέα ελληνική γλώσσα, καθώς και σε συγγραφείς ή μεταφραστές για το σύνολο του έργου τους, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 40 του ν.3905/2010. Και όλο αυτό στο πλαίσιο της μέριμνας για την προβολή και διάδοση της ελληνικής λογοτεχνίας και την ενίσχυση γενικά των ελληνικών γραμμάτων. Τα εν λόγω βραβεία απονέμονται κατόπιν κρίσης τριών αρμοδίων επιτροπών, οι οποίες συγκροτούνται με απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού με διετή θητεία και με έργο τους την επιλογή των προς βράβευση έργων. Και στις τρεις επιτροπές συμμετέχει, χωρίς δικαίωμα ψήφου, ο Διευθυντής Γραμμάτων του Υπουργείου Πολιτισμού. Βάσει, λοιπόν, του θεσμικού πλαισίου, η αρμόδια εννεαμελής Επιτροπή Κρατικών Λογοτεχνικών Βραβείων διετούς θητείας έχει αρμοδιότητα να επιλέξει τα εξής βραβεία: Το μεγάλο βραβείο γραμμάτων, τα ετήσια βραβεία λογοτεχνίας, δηλαδή το βραβείο μυθιστορήματος, το βραβείο διηγήματος - νουβέλας και το βραβείο ποίησης, το βραβείο δοκιμίου κριτικής, το βραβείο μαρτυρίας βιογραφίας χρονικού ταξιδιωτικής λογοτεχνίας, καθώς επίσης και το βραβείο πρωτοεμφανιζόμενου συγγραφέα και το ειδικό θεματικό βραβείο, το οποίο δίνεται «σε λογοτέχνη του οποίου το βιβλίο προάγει σημαντικά τον διάλογο πάνω σε ευαίσθητα κοινωνικά ζητήματα». Εκτός, λοιπόν, από το μεγάλο βραβείο των γραμμάτων, το οποίο απονέμεται σε δημιουργούς με σημαντική προσφορά στα γράμματα για το σύνολο του έργου τους, ανεξάρτητα από την προηγούμενη βράβευσή τους, όλα τα υπόλοιπα βραβεία επιλέγονται από τη βιβλιοπαραγωγή του εκάστοτε υπό κρίση έτους. Ειδικότερα, κρίνονται τα βιβλία που έχουν κατατεθεί αρμοδίως στην Εθνική Βιβλιοθήκη της Ελλάδας, καθώς και αυτά που υποβάλλονται στην κρίση της επιτροπής με αίτηση των ενδιαφερομένων, εφόσον προκύπτει με βεβαιότητα η χρονολογία έκδοσής τους. Η επιτροπή κρίνει τα βιβλία ως ανεξάρτητο σώμα, βάσει γραπτώς διατυπωμένων κριτηρίων αποκλεισμού και κριτηρίων πρόκρισης. Η απερχόμενη επιτροπή, διότι η θητεία της έληξε στις 22-6-2020, έκρινε μέσα σε δύο χρόνια τη βιβλιοπαραγωγή των ετών 2016, 2017, 2018. Στο πλαίσιο αυτό, το κρατικό βραβείο ποίησης 2019 απονεμήθηκε κατά πλειοψηφία στο βιβλίο του Χάρη Βλαβιανού «Αυτοπροσωπογραφία του Λευκού», Εκδόσεις Πατάκη. Η επιλογή έγινε μετά από κατάρτιση βραχείας λίστας που αποτελούνταν από οκτώ τίτλους ποιητικών έργων. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υπουργού]] Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω σε ένα λεπτό. Τόσο οι βραχείες λίστες όλων των κατηγοριών όσο και τα κρατικά βραβεία ανά κατηγορία βράβευσης ανακοινώθηκαν στον Τύπο μέσω ανάρτησης στην ιστοσελίδα του Υπουργείου στις 19 Μαΐου και στις 31 Μαΐου αντίστοιχα. Σύμφωνα, λοιπόν, με το σκεπτικό βράβευσης της επιτροπής για το έργο «Αυτοπροσωπογραφία του Λευκού», «Το βραβείο ποίησης απονεμήθηκε κατά πλειοψηφία στον Χάρη Βλαβιανό για το βιβλίο του “Aυτοπροσωπογραφία του Λευκού, εκδόσεις Πατάκη”. Σε αυτή την ώριμη και σύνθετη συλλογή που βασίζεται στην ώσμωση του ποιητικού και του πεζού λόγου, στη συνύφανση του ποιητικού λυρισμού με το δοκίμιο και τον φιλοσοφικό στοχασμό και στη συνύπαρξη του πρωτότυπου ποιητικού λόγου με μεταφρασμένα ποιήματα του 20ού αιώνα αναγνωρίζονται ισχυρές διακειμενικές αναφορές και μια ισχυρή παρουσία του ποιητικού “εγώ”». Θα ήθελα να αναφέρω ότι η εν λόγω ποιητική συλλογή του Βλαβιανού έχει βραβευθεί το 2019 με τρία ακόμα σημαντικά βραβεία. Το Βραβείο Ποίησης του Ιδρύματος «Πέτρου Χάρη» της Ακαδημίας Αθηνών απονεμήθηκε την 21η Μαρτίου του 2019 στην πανηγυρική συνεδρία της Ακαδημίας Αθηνών για τον εορτασμό της επετείου της 25ης Μαρτίου. Το Βραβείο Ποίησης του λογοτεχνικού περιοδικού «Ο Αναγνώστης» απονεμήθηκε στις 10-6-2019 και το Βραβείο Κοινού «Σύγχρονης Ελληνικής Ποίησης» του καταστήματος «PUBLIC» απονεμήθηκε στις 13-6-2019. Αυτό ενισχύει την άποψη ότι πρόκειται για το σημαντικότερο ποιητικό βιβλίο του 2018. Είναι φανερό ότι αυτό ήταν και το σκεπτικό της επιτροπής. Ο Βλαβιανός έχει πολύ πλούσιο ποιητικό και μεταφραστικό έργο και διευθύνει ένα από τα πιο έγκριτα λογοτεχνικά περιοδικά στη χώρα. Επισημαίνω ότι από την ημερομηνία της πρώτης βράβευσης της εν λόγω ποιητικής συλλογής έως σήμερα δεν έχει κατατεθεί ή διαβιβαστεί στο Υπουργείο Πολιτισμού και Αθλητισμού καμμία γραπτή καταγγελία για το συγκεκριμένο βιβλίο, που επιλέχθηκε προς βράβευση από την Επιτροπή Κρατικών Λογοτεχνικών Βραβείων, αν και οι σχετικοί ψίθυροι για τον συγκεκριμένο ποιητή χρονολογούνται από το 2007, χωρίς όμως κατάθεση αποδείξεων ενοχής. Σε κάθε περίπτωση, είναι προφανής η αντικειμενική δυσκολία διαπίστωσης της τέλεσης της λογοκλοπής και ιδίως, η απόδειξη τέλεσης μιας τέτοιας πράξης, τουλάχιστον στον ποιητικό λόγο.
Κυρία Απατζίδη, έχετε τον λόγο.
Σας ευχαριστώ, κυρία Υπουργέ. Θα μιλήσω συγκεκριμένα. Για μας, στο ΜέΡΑ25, η λογοκλοπή δεν είναι ψύλλου πήδημα, όπως τη βλέπει το ελληνικό κράτος. Σε όλον τον κόσμο Υπουργοί, κρατικοί αξιωματούχοι, πανεπιστημιακοί, δημοσιογράφοι, συγγραφείς χάνουν τη θέση τους, διασύρονται, αναγκάζονται να αποσυρθούν από τη δημόσια σφαίρα. Εδώ, σε εμάς, επικρατεί η πλήρης ατιμωρησία. Η λογοκλοπή είναι αδίκημα δημοτικό. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Στη Γερμανία, ο Υπουργός Αμύνης της κ. Μέρκελ, ο κ. Τσου Γκούτενμπεργκ, βρέθηκε λογοκλόπος και όχι μόνο παραιτήθηκε από το Υπουργείο, αλλά εγκατέλειψε εντελώς την πολιτική και έφυγε και από τη χώρα. Τόση ήταν η ντροπή και η δημόσια κατακραυγή! Ειδικά, η κρατική βράβευση ενός αποδεδειγμένα και κατ' επανάληψη λογοκλόπου είναι αδιανόητη. Έναν καταχραστή δεν τον προσλαμβάνεις ταμία σε τράπεζα. Παίρνεις τα μέτρα σου να μη σε ξεγελάσει. Σε κάθε δε περίπτωση, δεν τον ονομάζεις υπάλληλο του μήνα. Τα Κρατικά Βραβεία Λογοτεχνίας έχουν ιστορία ενός αιώνα. Ξεκίνησαν ως αριστείο των γραμμάτων στο Μεσοπόλεμο και ο πρώτος που το έλαβε ήταν ο Κωστής Παλαμάς. Με το Κρατικό Βραβείο Ποίησης έχει τιμηθεί ο Γιάννης Ρίτσος, ο Οδυσσέας Ελύτης. Είναι ανεπίτρεπτο να μένουν σκιές πάνω στον θεσμό και να κηλιδώνουν τη φήμη και την αξιοπιστία των βραβείων. Η συστηματική και ατιμώρητη λογοκλοπή αποτελεί ένα πρόβλημα με ιδιαίτερη έκταση στη χώρα μας. Δεν περιορίζεται σε μία περίπτωση, όσο επανειλημμένη και σκανδαλώδης και αν είναι αυτή. Ως προς την προκειμένη αφορμή, όμως, με το φετινό βραβείο ποίησης, ο βραβευθείς έχει πάμπολλες φορές και από πάμπολλους ανθρώπους στο παρελθόν βρεθεί να δανείζεται κείμενα. Με αποδείξεις, με τεκμήρια τα λέμε αυτά. Κοινώς, είναι ανέφικτο να μην έχουν γνώση τα μέλη της Επιτροπής των Βραβείων των επανειλημμένων από ετών καταγγελιών. Ο βραβευθείς, όταν εγκαλείται, απαντά ουσιαστικά ότι, επειδή είναι ποιητής, μπορεί να λογοκλέπτει ελεύθερα; Το ότι η λογοκλοπή στην Ελλάδα μπορεί να αποσιωπάται μετά από ευφάνταστες ερμηνείες δείχνει το μέγεθος του προβλήματος στη χώρα. Διαπιστώνουμε εδώ - και θα θέλαμε τη συγκεκριμένη τοποθέτησή σας - ότι αυτή η αντίληψη όχι απλώς δεν καταπολεμάται στην Ελλάδα, αλλά επιβραβεύεται κιόλας με το ανώτατο βραβείο. Η βιβλιογραφία για τις λογοκλοπές της συγκεκριμένης περίπτωσης και αφορμής είναι πια εκατοντάδες σελίδες. Καταθέτουμε στα Πρακτικά ένα σχετικό δημοσίευμα από έρευνα λογοτεχνικού περιοδικού του 2014, που δεν τις περιέχει όλες, αλλά τις συνοψίζει. Καταθέτουμε και δημοσίευμα της εφημερίδας «ΤΑ ΝΕΑ» κατά της λογοκλοπής το 2014, που το κατονομάζει ευθέως. [[Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Μαρία Απατζίδη καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα δημοσιεύματα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Ακόμη και αν υποθέσουμε για την οικονομία της συζήτησης ότι ο βραβευθείς βραβεύτηκε για συγκεκριμένο βιβλίο, το οποίο καθαρά υποθετικά και κατά παράβαση του κανόνα, ενδέχεται να μην περιέχει λογοκλοπές, κάτι που μένει να αποδειχθεί, ζητούμε μια εξήγηση για το πώς είναι δυνατόν να βραβεύεται με το Κρατικό Βραβείο Ποίησης, δηλαδή να είναι γνωστές στην επιτροπή και τεκμηριωμένες οι καταγγελίες, όταν το καταγγέλλουν τριάντα δύο σημαντικά λογοτεχνικά περιοδικά, ιδρύματα, φορείς, όπως στην πρόσφατη πρωτοβουλία κατά της λογοκλοπής, όταν από την κατακραυγή αναγκάστηκε ήδη να παραιτηθεί από την Εταιρεία Συγγραφέων, της οποίας ήταν μέλος. Τι έκανε η Επιτροπή των Κρατικών Βραβείων Λογοτεχνίας για να προστατεύσει τον θεσμό; Εξέτασε το περιεχόμενό του; Του έκανε αντιπαραβολές; Υποψιάστηκε καν το ενδεχόμενο της λογοκλοπής μετά από τόσες καταγγελίες στο παρελθόν; Για τον λόγο αυτό, εμείς, ως κόμμα, ζητήσαμε να μας δοθούν τα πρακτικά των συνεδριάσεών της και ζητούμε και από την Υπουργό να τα δώσει στη δημοσιότητα. Τι σκοπεύει να κάνει η Υπουργός Πολιτισμού; Θα διατάξει έρευνα; Θα αναβάλει την απονομή του βραβείου μέχρις ότου διενεργηθεί αυτή η έρευνα; Θα προσθέσει στη σχετική νομοθεσία των κρατικών βραβείων την υποχρέωση των κριτικών επιτροπών να ελέγχουν προληπτικά την πατρότητα των υπό κρίση βιβλίων και να τα αφαιρούν εκ των υστέρων από τη λίστα των βραβευθέντων, αν αποδειχθεί λογοκλοπή; Θα μεταρρυθμίσει τον θεσμό, ώστε μέλη των κριτικών επιτροπών να ορίζονται άνθρωποι των γραμμάτων με εγνωσμένη στάση κατά της λογοκλοπής και των λογοκλόπων; Για εμάς στο ΜέΡΑ25 η επίκαιρη αυτή ερώτηση είναι μόνο το πρώτο βήμα. Ανάλογες ερωτήσεις έχουμε απευθύνει και στους Υπουργούς Παιδείας και Δικαιοσύνης με πρόσφατη αφορμή το πρόσφατο κρούσμα λογοκλοπής από τον συγγραφέα Αλέξη Σταμάτη στο θέμα που έπεσε στις πανελλαδικές εξετάσεις. Είναι εκπληκτικό ότι και για αυτό η λαλίστατη Κυβέρνηση δεν έχει βγει να δώσει εξηγήσεις, να πει μια συγγνώμη στους εξεταζόμενους, στους γονείς τους, στους δασκάλους. Το ΜέΡΑ25 ετοιμάζει νομοθετική πρωτοβουλία υπό μορφή τροπολογίας με την ελπίδα να αποτελέσει αυτή η πρωτοβουλία μια αποτελεσματική απόκριση της Κυβέρνησης αυτής, την αρχή του τέλους μιας ιστορίας συγκάλυψης, αδιαφορίας, αδιαφάνειας έως και απάτης, της ιστορίας της λογοκλοπής στη σημερινή Ελλάδα. Ζητούμε ευθέως από την Κυβέρνηση να αντιληφθεί το μέγεθος του προβλήματος. Εμείς θέλουμε να καταθέσουμε μια σχετική τροπολογία, όπως σας είπα προηγουμένως, και περιμένουμε από εσάς τη στήριξή σας. Θέλουμε να δούμε και ποια κόμματα θα υποστηρίξουν μια τέτοια πρωτοβουλία. Ευχαριστώ.
Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Προφανώς η λογοκλοπή είναι ποινικά κολάσιμη όταν αποδεικνύεται. Όποιοι έχουν να καταγγείλουν με αποδείξεις την οποιαδήποτε μορφή λογοκλοπής, και όχι μόνο στην προκειμένη περίπτωση των λογοτεχνικών βραβείων, δεν έχουν παρά να καταθέσουν με την αντίστοιχη διαδικασία στη δικαιοσύνη όλες τις αποδείξεις τις οποίες διαθέτουν ή ώστε τις ενδείξεις, προκειμένου αυτό να ερευνηθεί. Όπως σας είπα, από το 2007 που ακούγονται οι ψίθυροι, αλλά και όλο το 2019 που η συγκεκριμένη συλλογή βραβεύτηκε, ουδείς κατέθεσε επισήμως καταγγελία. Το τι αναφέρεται στα μέσα μαζικής ενημέρωσης σε καμμία περίπτωση δεν συνιστά αποδεικτικό υλικό. Τώρα ως προς τις δράσεις του Υπουργείου για τη διαφύλαξη του θεσμού των κρατικών λογοτεχνικών βραβείων, σας λέω ότι οι επιτροπές των κρατικών λογοτεχνικών βραβείων απαρτίζονται από αναγνωρισμένου κύρους συγγραφείς, κριτικούς λογοτεχνίας και ειδικούς επιστήμονες, βάσει των διατάξεων του ν.3905/2010. Προκειμένου να συγκροτηθούν οι επιτροπές, ζητούνται από τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα και τις πιο αντιπροσωπευτικές ενώσεις λογοτεχνών και κριτικών της λογοτεχνίας, ενδεικτικοί κατάλογοι κατάλληλων προσώπων και λαμβάνονται υπ' όψιν επιπρόσθετα κριτήρια, ώστε να υπάρχει η στοιχειοθέτηση της συνάφειας του γνωστικού αντικειμένου των υποψηφίων μελών με το έργο που καλούνται να επιτελέσουν, καθώς και η αντιστοιχία ως προς τις περιοριστικά οριζόμενες από τον νόμο κατηγορίες μελών ανά επιτροπή. Επισταμένως διερευνάται εάν τα υποψήφια μέλη έχουν εκδώσει δικό τους βιβλίο, το οποίο θα τεθεί στην κρίση της επιτροπής, ώστε να μην υπάρξουν περιπτώσεις ταύτισης της ιδιότητας κριτή και κρινόμενου από το ίδιο φυσικό πρόσωπο. Κριτήρια βαρύνουσας σημασίας ως προς τη σύνθεση των επιτροπών αποτελούν τα εξής: Η ανανέωσή τους με νέα πρόσωπα που δεν έχουν προϋπάρξει μέλη των επιτροπών απονομής κρατικών βραβείων στο παρελθόν, αλλά και η στελέχωσή τους με συγγραφείς, κριτικούς, μεταφραστές, συμφώνως με τις οριζόμενες κατηγορίες ανά επιτροπή, οι οποίοι έχουν συμπεριληφθεί στις βραχείες λίστες ή τους έχει απονεμηθεί κρατικό βραβείο τα προηγούμενα χρόνια. Ως εκ τούτου η επιλογή των μελών των επιτροπών γίνεται υπό πλήρεις όρους διαφάνειας με κύριο στόχο τη διασφάλιση της ύπαρξης διαφάνειας και αξιοκρατίας κατά την απονομή των βραβείων. Ειδικά για τα βραβευμένα έργα έχουμε ολοκληρώσει την έκδοση δύο ανθολογιών, ενός τόμου για το διήγημα νουβέλα και ενός για την ποίηση, όπου συμπεριλήφθηκαν ανθολογημένα αποσπάσματα από τα έργα που βραβεύτηκαν με τα αντίστοιχα κρατικά βραβεία από το 2011 ως το 2018, με στόχο την ευρύτερη διάδοση των έργων των βραβευμένων δημιουργών τόσο στο ελληνικό όσο και στο διεθνές κοινό, καθώς οι ανθολογίες θα μεταφραστούν και θα εκδοθούν στο εξωτερικό, ενισχύοντας τον θεσμό των κρατικών βραβείων. Τέλος, και για τη φετινή χρονιά προγραμματίζεται η γνωστή αγορά των βραβευμένων βιβλίων από το Υπουργείο Πολιτισμού, προκειμένου αυτά να αποσταλούν σε βιβλιοθήκες ανά την επικράτεια και σε έδρες νεοελληνικών σπουδών του εξωτερικού, με σκοπό την ενίσχυση της φιλαναγνωσίας. Όμως, μιας και η αφορμή για τη συζήτησή μας εδώ σήμερα είναι η λογοκλοπή και ο ποιητής, αλλά και η δυσκολία της αποδεικτικής διαδικασίας της λογοκλοπής και μιας και μνημονεύσατε τον Κωστή Παλαμά, ο οποίος είχε πάρει το πρώτο βραβείο λογοτεχνίας, επιτρέψτε μου να σας θυμίσω αυτό που το 1925 ο Κωστής Παλαμάς γράφει στο άρθρο του «Οδυσσεύς»: «Ο ποιητής πολύ περισσότερο ξαναβρίσκει παρά που εφευρίσκει. Το πρώτο υλικό για το πλάσμα του από κάπου αλλού θα το δεχθεί. Οι απρόσεκτοι το λένε επίδραση, οι ανόητοι κλεψιά, οι συνετοί εύρεση. Η τέχνη τρέφεται με δανείσματα, καθώς αυτή εννοεί το δανεικό. Ένας μου στίχος από την «Ασάλευτη Ζωή»» - γράφει ο Παλαμάς - «επίμονα μού ζητεί να τον ξαναρίξω εδώ στο χαρτί. Ο στίχος είναι: «Ο ποιητής είναι ο μεγάλος πατριώτης. Γιατί μου το ζητεί; Για να τον παρωδήσω, μου λέει, αν ήθελα, όχι να συγκινώ, αλλά να σκανδαλίζω και υπακούω. Ο ποιητής είναι ο μεγάλος λογοκλόπος». Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε, κυρία Υπουργέ. Θα συζητηθεί η πρώτη με αριθμό 884/3-7-2010 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Ιωαννίνων του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Μερόπης Τζούφη προς την Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Αδικαιολόγητη άρση ακαδημαϊκής αντιστοιχίας μεταξύ ομοειδών τμημάτων ΑΕΙ». Στην επίκαιρη ερώτηση της κυρίας συναδέλφου θα απαντήσει ο Υφυπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Διγαλάκης. Κυρία Τζούφη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, είναι μια κρίσιμη μέρα σήμερα που βγαίνουν τα αποτελέσματα των πανελλαδικών εξετάσεων. Θέλω με τη δυνατότητα που μου δίνεται να ευχηθώ καλή δύναμη στα παιδιά και στις οικογένειές τους που πέτυχαν τους στόχους τους, αλλά να ευχηθώ καλή δύναμη και μάχιμη στάση και στα παιδιά που βραχυπρόθεσμα μπορεί να μην τα κατάφεραν έτσι όπως το ήθελαν για την εισαγωγή τους στα δημόσια πανεπιστήμια. Βεβαίως εδώ θα κάνω κι εγώ ένα σχόλιο και να πω ότι υπήρξε ταλαιπωρία, παρότι δεν είδε το φως της δημοσιότητας, των υποψηφίων για τις πανελλαδικές με λάθος θέματα, - ακούσατε τα ζητήματα της λογοκλοπής - με θέματα εκτός ύλης, αλλά εσείς επιλέξατε να προσθέσετε και ένα επιπλέον άγχος στους υποψήφιους φοιτητές μας λίγο πριν συμπληρώσουν το μηχανογραφικό τους δελτίο. Υπάρχει, λοιπόν, μια πρωτοφανής απόφαση. Κάθε χρόνο βγαίνουν αυτές οι αποφάσεις για να αποτελέσουν τη βάση των μετεγγραφών της επόμενης ακαδημαϊκής χρονιάς. Τι αποφασίσατε να κάνετε φέτος; Να προχωρήσετε σ' έναν διαχωρισμό, χωρίς να υπάρχει πειστική τεκμηρίωση στην επιλογή των κριτηρίων τα οποία θα πρέπει να ληφθούν υπ' όψιν, ώστε να αντιστοιχηθούν πανεπιστημιακά τμήματα τα οποία είχαν ομοειδή γνωστικά αντικείμενα και ταυτόσημα προγράμματα σπουδών. Το χειρότερο είναι ότι δεν θα επηρεαστούν μόνο οι μετεγγραφές, πράγμα που λέτε σ' ένα δελτίο Τύπου που εκδώσατε, αλλά ταυτόχρονα αυτό μπορεί να επηρεάσει σημαντικά και το κομμάτι των επαγγελματικών δικαιωμάτων. Μάλιστα, πότε γίνεται αυτό; Διότι λέτε ότι το κάνετε επ' αφορμή των μετεγγραφών, όταν ήδη έχει ψηφιστεί νόμος με τον οποίον επανακαθορίστηκαν οι όροι και οι προϋποθέσεις για τη διενέργεια των μετεγγραφών με τη θέσπιση του δείκτη των δύο χιλιάδων εφτακοσίων πενήντα μορίων που εκ των πραγμάτων έχει περιορίσει τη δυνατότητα επιλογής των τμημάτων υποδοχής. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι εδώ υπάρχει ένα πάρα πολύ σοβαρό πρόβλημα που προφανώς αφορά όλους και αφορά και τα πανεπιστήμια. Αντιδρούν - και δικαίως, κύριε Υπουργέ, το ξέρετε - η Σύγκλητος του Ελληνικού Μεσογειακού Πανεπιστημίου και του Πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής. Τα Πρυτανικά Συμβούλια του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας και του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων σάς εκφράζουν τις έντονες ανησυχίες τους, σας καλούν τουλάχιστον να τους δείτε, να τα ανακαλέσετε, διότι ευθέως αμφισβητείτε τις βάσει του αυτοδιοίκητου αποφάσεις τους των ΜΟΔΙΠ και των συγκλήτων που ενέκριναν τα προγράμματα των παλαιών και των νέων τμημάτων. Κύριε Διγαλάκη, είστε πανεπιστημιακός με μεγάλη εμπειρία στη διοίκηση των ελληνικών πανεπιστημίων και δεν νομίζω ότι πρέπει να κρυφτείτε πίσω από την απόφαση της ΕΘΑΑΕ. Θέλουμε να μας δημοσιοποιήσετε τα σχετικά έγγραφα, ώστε να πληροφορηθεί καλύτερα η ακαδημαϊκή κοινότητα, αλλά και η ελληνική κοινωνία με ποιες μεθόδους σύγκρισης έγινε αυτό. Στην ουσία με την απόφασή σας αυτή προσπαθείτε να παρακάμψετε τη δημιουργία της νέας «αρχιτεκτονικής» των πανεπιστημίων για τη συγκρότηση του ενιαίου χώρου ανώτατης εκπαίδευσης στην οποία είχε προχωρήσει ο ΣΥΡΙΖΑ, με την οποία εσείς διαφωνείτε, όμως σ' αυτή την κατεύθυνση κινήθηκαν τα πανεπιστήμια και το σύνολο της ακαδημαϊκής κοινότητας, γιατί εκτίμησε ότι μόνο έτσι μπορεί να θωρακιστεί απέναντι στις προκλήσεις της εποχής και να της δοθεί μια δυνατότητα να παίξει έναν πιο ενεργό ρόλο στον ευρωπαϊκό πανεπιστημιακό χώρο, πράγμα που το κατάφεραν κάποια από τα πανεπιστήμιά μας. Κύριε Υφυπουργέ, σας παρακαλώ λοιπόν σήμερα να απαντήσετε όχι σε εμένα ούτε στον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά στα μέλη της ακαδημαϊκής κοινότητας που μας παρακολουθούν, μιας κοινότητας στην οποία ο ίδιος ανήκετε. Καταληκτικά, λοιπόν, σας καλώ να απαντήσετε και να εξηγήσετε με ποια τεκμηρίωση υπήρξε αυτή η πρωτοφανής άρση της ακαδημαϊκής αντιστοιχίας μεταξύ ομοειδών τμημάτων των ΑΕΙ χωρίς ενημέρωση των τμημάτων. Δεν είναι ούτε ακαδημαϊκά ούτε δεοντολογικά σωστό. Και βεβαίως να μας εξηγήσετε πώς αυτή η αντιστοίχιση δεν θα επηρεάσει την απόδοση επαγγελματικών δικαιωμάτων στην Ελλάδα, όπου η ακαδημαϊκή αντιστοιχία είναι προϋπόθεση για την επαγγελματική αντιστοιχία, ιδιαίτερα για κάποια επαγγέλματα, όπως είναι τα τμήματα μηχανικών. Ξέρετε ότι είχε ξεκινήσει η διαδικασία απόδοσης επαγγελματικών δικαιωμάτων αποφοίτων των ΤΕΙ που εκκρεμεί εδώ και σαράντα χρόνια. Δυστυχώς εξακολουθεί να κωλυσιεργεί. Επιπλέον, επιλέξατε με το άρθρο 50 του ν.4653/2020, απλόχερα και χωρίς διαδικασίες αξιολόγησης, να δώσετε πρόσβαση σε επαγγελματικά δικαιώματα σε αποφοίτους ιδιωτικών κολεγίων τα οποία βεβαίως δεν έχουν ακόμη πολλά τμήματα των ΑΕΙ. Περιμένω την απάντησή σας.
Κύριε Διγαλάκη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία συνάδελφε, κυρία Τζούφη και εγώ με τη σειρά μου θέλω να ευχηθώ καλή επιτυχία στους υποψηφίους των πανελλαδικών. Καλή σταδιοδρομία. Τα πανεπιστήμιά μας τους περιμένουν. Θα ξεκινήσω ένα χρόνο και κάτι πριν. Ο κ. Γαβρόγλου στην υπουργική απόφαση που εξέδωσε στις 27 Ιουνίου του 2019 σχετικά με τις αντιστοιχίες τμημάτων εισαγωγικών κατευθύνσεων και προγραμμάτων σπουδών των ΑΕΙ για τις μετεγγραφές του προηγούμενου ακαδημαϊκού έτους 2019-2020 αναφέρει στο στοιχείο 3 των εγγράφων που ελήφθησαν υπ' όψιν ότι: «στην απόφαση του Συμβουλίου της Αρχής Διασφάλισης και Πιστοποίησης της Ποιότητας στην ανώτατη εκπαίδευση που ελήφθη στην υπ' αριθμό 88/4-6-2019 συνεδρίαση και διαβιβάστηκε στο Υπουργείο Παιδείας με το υπ' αριθμόν τάδε έγγραφο του προέδρου της αρχής, διατυπώνεται η γνώμη της ΑΔΙΠ για τις αντιστοιχίες τμημάτων των υφισταμένων κατά το ακαδημαϊκό έτος 2018-2019 των προγραμμάτων σπουδών των ΑΕΙ». Στη συνέχεια ο πρώην Υπουργός ο κ. Γαβρόγλου στην ίδια απόφαση αναφέρει παρακάτω στο στοιχείο 4 ότι παρήλθε άπρακτη η προθεσμία για τη διατύπωση της γνώμης της ΑΔΙΠ για τις αντιστοιχίες των τμημάτων που ιδρύθηκαν ή υπέστησαν μεταβολές με τους νόμους 4559, 4589 και 4610. Όμως, αν διαβάσει λίγο παρακάτω κανείς το υπ' αριθμόν 10233/4-6-2019 έγγραφο της ΑΔΙΠ, θα δει ότι αναφέρει το εξής αυτολεξεί: «Αναφορικά με τα νέα τμήματα πανεπιστημίων, όπως έχουν διαμορφωθεί μετά την δημοσίευση των νόμων 4559, 4589, 4610, αποφάσισε κατά πλειοψηφία ότι θα εξετάσει την αντιστοίχισή τους μετά από τα δύο πρώτα χρόνια λειτουργίας αφού θα έχουν πιστοποιηθεί». Δεν παρήλθε άπρακτη η προθεσμία για τη διατύπωση γνώμης της ΑΔΙΠ, κυρία συνάδελφε, όπως αναληθώς ισχυρίστηκε ο κ. Γαβρόγλου σε επίσημο έγγραφο, σε υπουργική απόφαση. Η ΑΔΙΠ διατύπωσε γνώμη και μάλιστα είπε ότι τα τμήματα θα αντιστοιχηθούν, αφού πρώτα λειτουργήσουν δύο χρόνια και πιστοποιηθούν. Καταθέτω την περυσινή γνωμοδότηση της ΑΔΙΠ στα Πρακτικά. Μάλιστα αγγίζει τα όρια του πολιτικού θράσους όταν σε ανακοίνωσή του τμήματος παιδείας της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ισχυρίζεται ότι η εμπλοκή της νεοσύστατης ΕΘΑΑΕ με τη θετική γνωμοδότηση της αναδεικνύει τον κατ' επίφαση ανεξάρτητο χαρακτήρα, την εργαλειακή ένταξή της στον κυβερνητικό σχεδιασμό και τη γνωστή πρόσδεση του προέδρου της αρχής στις πολιτικές σκοπιμότητες της Νέας Δημοκρατίας. Ποιος τα λέει αυτά; Εσείς που προτείνετε ως πρόεδρο της ΑΔΙΠ τον σύμβουλο του κ. Γαβρόγλου. Μιλάτε για εργαλειακή ένταξη της ΕΘΑΑΕ, της διαδόχου της ΑΔΙΠ αφού πρώτα αποκρύψατε, όπως ανέφερα προηγουμένως, σε επίσημα έγγραφα ότι η γνώμη της ΑΔΙΠ υπήρχε αλλά την απέκρουσε ο κ. Γαβρόγλου. Σε αντίθεση με τον ΣΥΡΙΖΑ, η σημερινή πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας έλαβε υπόψη της τη σχετική εισήγηση για τις εν λόγω αντιστοιχίες, για το επόμενο ακαδημαϊκό έτος. Την έκανε αποδεκτή αποδεικνύοντας στην πράξη ότι σέβεται απόλυτα τις ανεξάρτητες αρχές. Kαι επειδή ρωτάτε για την ακαδημαϊκή και επιστημονική τεκμηρίωση στην οποία βασίστηκε η απόφαση για τις αντιστοιχίες, η ΕΘΑΑΕ στη φετινή εισήγησή της - την οποία επίσης καταθέτω στα Πρακτικά - αναφέρει ότι η γνώμη της βασίστηκε σε κριτήρια συνάφειας των προγραμμάτων σπουδών, όπως η ύπαρξη κοινών μαθημάτων σε ποσοστό τουλάχιστον 70%, η ύπαρξη του ελάχιστου προβλεπόμενου αριθμού μελών ΔΕΠ με συναφή γνωστικά αντικείμενα με τα μαθήματα του προγράμματος σπουδών, το πλήθος και η ύπαρξη συνάφειας μεταξύ των προσφερόμενων κατευθύνσεων των προγραμμάτων σπουδών, η διάρκεια σπουδών σε εξάμηνα, τα έτη από την έναρξη λειτουργίας του προγράμματος και επομένως η ακαδημαϊκή ωριμότητα του τμήματος και η τυχόν ένταξη στις διατάξεις του άρθρου 46 του ν.4485, το integrated master. Έλαβε επίσης υπ' όψιν τις προγενέστερες αποφάσεις, αυτές τις οποίες εσείς αποκρύψατε. Θα ήθελα επίσης κλείνοντας να αναφερθώ και σε ένα άλλο σημείο, το οποίο κάνετε στην ερώτησή σας, ότι η απόφαση αυτή αφορά αποκλειστικά τις αντιστοιχίες τμημάτων για μετεγγραφές του ακαδημαϊκού έτους 2020-2021 και δεν έχει καμμία σχέση με τα πραγματικά δικαιώματα, όπως ανακριβώς αναφέρεται στην ερώτηση. Το αντίθετο ισχύει, ότι στην εξέταση της αντιστοίχισης μπορεί να ληφθεί υπόψη τι επαγγελματικά δικαιώματα δίνει το κάθε τμήμα. Και μάλιστα το κάνατε και εσείς αυτό, διότι τα τμήματα των σχολών μηχανικών των πρώην ΤΕΙ που έγιναν πανεπιστημιακά δεν τα αντιστοιχήσατε με τα τμήματα μηχανικών των πολυτεχνικών σχολών. Αναθεωρείται λοιπόν η απόφαση αυτή κάθε χρόνο με τα κριτήρια που ανέφερα προηγουμένως, εξετάζει η ανεξάρτητη αρχή σε τι βαθμό πληρούνται τα κριτήρια, εισηγείται και αναθεωρείται η απόφαση της αντιστοίχισης. Και ως απόδειξη του γεγονότος ότι δηλαδή οι αντιστοιχίες για τις μεταγραφές δεν έχουν καμμία σχέση με επαγγελματικά δικαιώματα, σας πληροφορώ ότι έχει ήδη ξεκινήσει η διαδικασία με έγγραφό μου προς τον αρμόδιο Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών για την αντιστοίχιση τμημάτων των σχολών μηχανικών των πρώην ΤΕΙ - που είναι πανεπιστημιακά - με τα τμήματα των πολυτεχνικών σχολών μηχανικών, προκειμένου να εκδοθούν οι προβλεπόμενες αποφάσεις για την αντιστοίχιση των παλαιών και των νέων τμημάτων μηχανικών. Ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει η κ. Τζούφη.
Κύριε Υπουργέ, στον ισχυρισμό ότι φέτος εσείς σεβαστήκατε και στηριχθήκατε στη γνώμη της ΕΘΑΑΕ, ενώ εμείς πέρυσι κάναμε του κεφαλιού μας, υπάρχει απάντηση. Μάλιστα είπατε ότι παρακάμψαμε την ΑΔΙΠ. Η ΑΔΙΠ πέρυσι δεν εξέφρασε γνώμη επί των τμημάτων, δεν πρότεινε τίποτα, διότι είπα ότι χρειάζεται να λειτουργήσουν μία διετία προκειμένου να αξιολογηθούν. Κι εμείς προχωρήσαμε ως οφείλαμε με τις αποφάσεις των συγκλήτων και με τη σύγκριση των προγραμμάτων σπουδών. Η ίδια η ΕΘΑΑΕ συγχέει δύο πράγματα, γιατί είμαστε πανεπιστημιακοί με μακρά εμπειρία όλοι, έστω και αν μιλάτε μεταξύ σας. Είναι άλλο πράγμα η αντιστοιχία των τμημάτων με τη διαδικασία της αξιολόγησης, διότι εκεί υπάρχουν άλλα κριτήρια, όπως είναι ο ελάχιστος αριθμός προβλεπόμενων μελών ΔΕΠ σε συναφή αντικείμενα, τα έτη από την έναρξη του προγράμματος σπουδών, η συνακόλουθη ωριμότητα της ακαδημαϊκής συγκρότησης. Βεβαίως αυτά αφορούν την αξιολόγηση του τμήματος μετά από παρέλευση ικανού αριθμού ετών. Αυτό είχε πει πέρυσι η ΑΔΙΠ. Αυτό δεν σημαίνει - και δεν συνέβαινε σαράντα χρόνια στο ελληνικό πανεπιστήμιο - ότι το νέο τμήμα που έχει συναφές γνωστικό αντικείμενο πρέπει να περιμένει χρόνια και χρόνια για να αντιστοιχηθεί. Πόσα χρόνια δηλαδή έπρεπε να περιμένουν τα τμήματα του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου ή του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας για να αντιστοιχηθούν; Επιπλέον, αφού λέτε ότι η ΕΘΑΑΕ έκανε τόσο εμβριθή μελέτη και έβγαλε εκτός νέα τμήματα λίγες μέρες μάλιστα πριν ανοίξουν τα μηχανογραφικά, γιατί στη συνέχεια σε άλλη απόφαση αναιρεί τις αποφάσεις της; Βρήκε λάθη; Δηλαδή το νέο τμήμα Κοινωνιολογίας του ΕΚΠΑ ενώ στην αρχή το είχε με τα υπόλοιπα που έχουν ακριβώς τον ίδιο τίτλο, τώρα διαπίστωσε ότι δεν είναι άξιο για την αντιστοίχιση; Και προχωρώ. Υπήρχαν τρία παλαιά τμήματα - επειδή ο χρόνος είναι λίγος - το Επιστήμης Τροφίμων και Διατροφής από τη Λήμνο, το Επιστήμης Τροφίμων και Διατροφής των Αθηνών και το Επιστήμης Τροφίμων και Διατροφής της Καρδίτσας. Το 2019 ήταν χωρίς αντιστοιχίες. Φέτος έγιναν αντίστοιχα. Μετά, στη δεύτερη απόφαση που πήρατε, τα ξαναφήσατε χωρίς αντιστοιχίες. Τι συνέβη; Και βεβαίως υπάρχουν κι άλλα θέματα όπως των παλαιών τμημάτων βιοτεχνολογίας. Αντιστοιχήσατε των Ιωαννίνων και της Αθήνας που πέρυσι δεν είχαν αντιστοιχίες και αφήσατε απ' έξω το τμήμα της Λάρισας. Εννοώ ότι εδώ τα πράγματα δεν γίνονται με τον σωστό τρόπο, κύριε Υπουργέ και πρέπει να το αναγνωρίσετε, διότι δημιουργείτε τεράστια σύγχυση μέσα στα τμήματα και το ξέρετε πάρα πολύ καλά. Και οφείλετε - όπως είπα πριν - και ακαδημαϊκά και δεοντολογικά να μιλήσετε με τους ανθρώπους που συναποτελούν αυτά τα τμήματα, να συνεννοηθείτε και με την ΕΘΑΑΕ και με το Υπουργείο. Τέλος, μου λέτε ότι οι μετεγγραφές δεν σχετίζονται με τα επαγγελματικά δικαιώματα. Ξέρετε πολύ καλά ότι η ακαδημαϊκή ισοτιμία στα καθ' ημάς συνδέεται ευθέως με τα επαγγελματικά δικαιώματα. Είπατε και κάτι ακόμη, ότι τα πενταετή τμήματα μηχανικών πέρυσι ναι, δεν τα είχαμε βάλει τα νέα τμήματα σε πολυτεχνική σχολή, τα είχαμε σε ξεχωριστή κατηγορία, ακριβώς διότι δεν είχε ολοκληρωθεί η διαδικασία που θα οδηγούσε σε ακαδημαϊκή και αυτομάτως επαγγελματική αντιστοίχιση, διότι αυτή η διαδικασία περιελάβανε και την απονομή του τίτλου του integrated master, με βάση τον νόμο του 2017, και μετά τη διαδικασία ένταξης στις πολυτεχνικές σχολές, με βάση τον νόμο του 2019. Μου λέτε ότι θα την ανοίξετε αυτή τη διαδικασία και θα την προχωρήσετε. Καλώς. Μέχρι τώρα πάντως είναι «παγωμένη» αυτή η διαδικασία που προβλεπόταν για την απόδοση επαγγελματικών δικαιωμάτων στους μηχανικούς αποφοίτους των ΤΕΙ. Θα μου επιτρέψετε εδώ να πω - διότι μιλήσατε πριν για αυθάδεια, είπατε κάποια πράγματα - ότι δεν φαίνεται να υπάρχει σεβασμός στους θεσμούς, υπάρχει ένα «πάγωμα» - θα έλεγα - στην κοινωνική και ακαδημαϊκή πρόοδο. Και αυτό - επειδή μιλήσατε πριν για το πώς αξιολογούμε και τι γίνεται με τα μέλη ΔΕΠ - μου δίνει τη δυνατότητα να σας ρωτήσω: γιατί έχουν καθυστερήσει πάνω από εννιά μήνες και τώρα έχουν ξεκινήσει οι νέες θέσεις μελών ΔΕΠ, που είχαν δοθεί στα πανεπιστήμια πεντακόσιες περίπου θέσεις, που στην προηγούμενη χρονική περίοδο διεκπεραιώνονταν στο τρίμηνο; Γιατί δεν υλοποιείτε τον κανόνα του ένα προς ένα όταν αποχωρεί κάποιος παλαιός συνάδελφος, για να μπορεί να στελεχωθεί από κάποιον νέο, έτσι ώστε τα νέα τμήματα αυτά που προικοδοτήθηκαν με ξεχωριστούς πόρους και με καινούργιο δυναμικό να μπορέσουν να εξελιχθούν και να ενισχύσουμε το δημόσιο πανεπιστήμιο; Αντ' αυτού, θα μου επιτρέψετε να πω, υιοθετήσατε τη δυνατότητα να υπάρχουν προγράμματα προπτυχιακά με δίδακτρα και βλέπουμε εδώ να προχωρά το πρόγραμμα της Ιατρικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου. Λέτε ότι επί του παρόντος δεν είναι για τους Έλληνες, είναι μόνο για τους Ευρωπαίους πολίτες, ωσάν οι Έλληνες να μην είναι πολίτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και τελειώνω με το εξής: Εμείς κάναμε κάτι άλλο γιατί πιστεύουμε στο δημόσιο πανεπιστήμιο. Εμείς ενισχύσαμε τις ιατρικές σχολές, που πρέπει όλοι εδώ να ομολογήσουμε ότι πρωταγωνίστησαν στην αντιμετώπιση της επιδημίας του COVID -19 και πρωταγωνιστούν ακόμα. Σας ζήτησα να τις βάλετε πιο ενεργά και να τις χρηματοδοτήσετε. Εμείς τότε σε δύσκολους καιρούς, που δεν είχαμε θέσεις στα πανεπιστήμια, δώσαμε θέσεις από το ΕΣΥ για να τις ενισχύσουμε και πιστεύουμε ότι αυτό έπαιξε κρίσιμο ρόλο για να μπορέσουν να ανταποκριθούν σε αυτή την πολύ δύσκολη συγκυρία. Κύριε Υπουργέ, ο καθένας μας βεβαίως κρίνεται από τις πράξεις του. Η κοινωνία, όμως, και η πανεπιστημιακή και η ευρύτερη που μας ακούει σήμερα και που πιστεύει στο δημόσιο πανεπιστήμιο - γι' αυτό τα παιδιά και οι οικογένειές τους δίνουν αυτή τη μεγάλη μάχη - δεν θα σταματήσει να διεκδικεί όσα της ανήκουν για ένα δυνατό, αξιόπιστο δημόσιο πανεπιστήμιο που χρειάζεται τη στήριξή σας και στη χρηματοδότηση και με τη νομοθέτηση και με καινούργιο δυναμικό, το οποίο έχει τη δυνατότητα και να απορροφήσει και να του δώσει τις δυνατότητες ουσιαστικής εξέλιξης. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κυρία συνάδελφε, ανοίξατε τη «βεντάλια» και θέσατε όλα τα θέματα της ανώτατης εκπαίδευσης. Δεν νομίζω ότι ο κύριος Πρόεδρος θα με αφήσει, γιατί αν αρχίσω να απαντάω σε όλα, θα χρειαστώ τουλάχιστον ένα τέταρτο.
Θα κάνουμε ημερίδα!
Αλλά θα ξεκινήσω από το έγγραφο της ΑΔΙΠ - διαβάστε το, το κατέθεσα στα Πρακτικά - που λέει ότι προτείνει να μην αντιστοιχηθούν τα τμήματα, να λειτουργήσουν πρώτα δυο έτη, να πιστοποιηθούν και να αντιστοιχηθούν μετά. Αυτό λέει. Αν εσείς αυτό το μεταφράζετε ότι δεν εξέφρασε γνώμη η ΑΔΙΠ, το κείμενο είναι στη διάθεση όλου του λαού να το διαβάσει, να καταλάβει και να δει τι λέει η ΑΔΙΠ και τι έκανε ο κ. Γαβρόγλου. Μιας και το ανοίξατε μου δίνετε την ευκαιρία να αναφερθώ στο τι παραλάβαμε πριν από έναν χρόνο. Περίπου εκατόν είκοσι πέντε νέα τμήματα ξεκίνησαν το έτος 2019-2020. Από τα τμήματα αυτά σας δίνω μερικά στατιστικά: Σε πάνω από είκοσι πέντε τμήματα - από αυτά τα εκατόν είκοσι πέντε - δεν υπήρχαν καθόλου διορισμένα μέλη ΔΕΠ, καθηγητές. Φτιάξατε τμήματα, στείλατε φοιτητές και τα τμήματα αυτά δεν είχαν κανένα καθηγητή. Σε άλλα δέκα είχαν λιγότερους από πέντε καθηγητές. Κάποια άλλα στοιχεία: Τμήματα οργάνωσης και διοίκησης επιχειρήσεων: Υπήρχαν πέντε παλιά, άνοιξαν τέσσερα καινούργια πανεπιστημιακά. Τμήματα λογιστικής: Υπήρχαν τρία παλιά τμήματα, ανοίξατε επτά καινούρια πανεπιστημιακά. Αν βάλουμε μαζί τις κατηγορίες που σχετίζονται με πληροφορική και υπολογιστές, Ηλεκτρολόγους Μηχανικούς, Μηχανικούς Πληροφορικής, Πληροφορική, υπήρχαν είκοσι τμήματα ή είκοσι δύο και έγιναν τριάντα ένα. Αυτό είναι το τοπίο το οποίο παραδώσατε, χωρίς κανέναν σχεδιασμό, χωρίς καμία μελέτη, χωρίς να σας ενδιαφέρουν οι υποδομές, χωρίς να σας ενδιαφέρουν οι προοπτικές απασχόλησης των νέων, με τους χιλιάδες αποφοίτους που θα βγουν χωρίς να μπορούν να βρουν θέσεις εργασίας, και έρχεστε τώρα να υπερασπιστείτε δήθεν τις αντιστοιχίες των νέων τμημάτων. Αυτά τα απόνερα της καταιγίδας την οποία μας αφήσατε μας ταλαιπωρούν και θα μας ταλαιπωρούν για πάρα πολύ καιρό. Εμείς είπαμε από την αρχή ότι αναβαθμίζουμε την ανεξάρτητη αρχή, την Εθνική Αρχή Ανώτατης Εκπαίδευσης, προκειμένου με τη μελέτη να προχωρήσουμε σε συνολικό σχεδιασμό στην ανώτατη εκπαίδευση, να κάνουμε προγραμματικές συμφωνίες με τα πανεπιστήμια πολυετείς, έτσι ώστε κι αυτά να μπορούν να κάνουν τον δικό τους σχεδιασμό, ενισχύουμε την εξωστρέφεια, ενισχύουμε το αυτοδιοίκητο. Αυτό είναι το πλαίσιο της δικής μας προσέγγισης, για να φέρουμε το ελληνικό πανεπιστήμιο εκεί που του αξίζει.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Προχωρούμε τώρα στην τέταρτη με αριθμό 879/30-6-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Β΄ Πειραιώς του ΜέΡΑ25 κ. Φωτεινής Μπακαδήμα προς την Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Λογοκλοπή στις πανελλαδικές εξετάσεις». Κυρία Μπακαδήμα, έχετε τον λόγο.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ που είστε σήμερα εδώ να απαντήσετε σε μία τόσο σημαντική ερώτηση. Ας μπούμε όμως στο προκείμενο, για να είμαι και εντός του χρόνου. Όπως προανέφερε η συνάδελφος κ. Απατζίδη, στις 26 Ιουνίου δόθηκε στη δημοσιότητα μια ανοιχτή επιστολή τριάντα δύο περιοδικών ιδρυμάτων και λογοτεχνικών ενώσεων, που θέτουν το θέμα της λογοκλοπής στην Ελλάδα. Μία εκ των πλέον πρόσφατων αφορμών είναι το άρθρο του συγγραφέα Αλέξη Σταμάτη, που τέθηκε στις πανελλαδικές εξετάσεις και αποδείχθηκε έπειτα ότι είναι προϊόν λογοκλοπής. Δυστυχώς, το πρόβλημα της λογοκλοπής έχει διογκωθεί στην Ελλάδα, κυρίως λόγω της έλλειψης ύπαρξης πολιτικής βούλησης, που, αν υπήρχε, θα οδηγούσε στη δημιουργία ενός σαφούς νομικού πλαισίου, που θα λειτουργούσε και θα απέτρεπε τέτοια φαινόμενα. Εξαιτίας επίσης της συστηματικής συγκάλυψης αλλά και της αδιαφορίας, βασικό επίκεντρο του προβλήματος αποτελεί ο χώρος των πανεπιστημίων, χώρος δικής σας αρμοδιότητας, όπου συμβαίνουν πολλαχώς τεκμηριωμένες περιπτώσεις λογοκλοπής σε διδακτορικές εργασίες αλλά και σε έργα μελών ΔΕΠ, καθηγητών, οι οποίοι συνεχίζουν, παρά τη δράση τους αυτή, ακωλύτως την άνοδό τους στις πανεπιστημιακές βαθμίδες. Παραμένουν οι πράξεις αυτές προκλητικά ατιμώρητες και συναντούν συγκάλυψη ή και αδιαφορία, λόγω της πλήρους αδράνειας των εσωτερικών κανονισμών και οργάνων. Το ζήτημα δε της τήρησης σιγής ιχθύος στην πρόσφατη αποκάλυψη της χρήσης κειμένου προϊόντος λογοκλοπής στις πανελλαδικές προκαλεί ιδιαίτερη ανησυχία, καθώς υπογραμμίζει μία πρωτοφανή έκθεση των θεσμών. Κατόπιν των παραπάνω, οι ερωτήσεις που σας έχω θέσει, κύριε Υπουργέ, είναι οι ακόλουθες: Ποια η στάση του Υπουργείου στο συγκεκριμένο ζήτημα; Θα λάβετε θέση απέναντι σε αυτές τις τεκμηριωμένες αλλά και δημοσιευμένες καταγγελίες, δίνοντας, μεταξύ άλλων, και εξηγήσεις στους γονείς, στους εκπαιδευτικούς αλλά και στους ίδιους τους εξεταζόμενους για αυτό το πραγματικά πρωτοφανές συμβάν; Ποιες πρωτοβουλίες θα λάβετε για την καταπολέμηση αυτής της μάστιγας, που εκθέτει τη χώρα μας διεθνώς, κυρίως στις περιπτώσεις διδακτορικών διατριβών και έργων μελών ΔΕΠ; Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία συνάδελφε, αναφορικά με το πρώτο σκέλος της ερώτησής σας, η επιτροπή επέλεξε ένα θέμα από μία έγκριτη πηγή, μια κυριακάτικη εφημερίδα μεγάλης κυκλοφορίας, το διασκεύασε για τις ανάγκες των εξετάσεων και το χρησιμοποίησε κάνοντας ορθή αναφορά στην πηγή. Δεν έχει την ευθύνη ελέγχου για λογοκλοπή. Τα κείμενα επιλέγονται λίγες ώρες πριν από τις εξετάσεις για τη διαφύλαξη του αδιάβλητου χαρακτήρα, υπό ασφυκτική χρονική πίεση. Είναι συνήθως μικρά αποσπάσματα. Έχουν πλήρη παραπομπή ή βιβλιογραφική αναφορά και συχνά διασκευάζονται για τις ανάγκες των εξετάσεων. Άλλωστε το ίδιο κείμενο στο οποίο βασίζετε εσείς την ερώτησή σας αναφέρει ότι κανείς δεν πρόκειται να ζητήσει ευθύνες από την επιτροπή, επειδή το άρθρο που διάλεξαν αποδείχθηκε προϊόν λογοκλοπής. Άρθρο δημοσιευμένο σε μεγάλη εφημερίδα ήταν, με θέμα πρόσφορο, κανείς δεν πρόκειται να τους ψέξει γι' αυτό. Και επίσης να επισημάνω ότι δεν υπάρχει επίσημη καταγγελία για το θέμα αυτό της λογοκλοπής. Θέλω, όμως, λόγω αρμοδιότητας, να επικεντρωθώ στο δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, που αφορά τα ελληνικά πανεπιστήμια και εμπίπτει στις αρμοδιότητές μου. Στον πρότυπο εσωτερικό κανονισμό των πανεπιστημίων, των ΑΕΙ, το προεδρικό διάταγμα 160/2008, η λογοκλοπή αποτελεί το πρώτο πειθαρχικό παράπτωμα για όλες τις κατηγορίες διδακτικού προσωπικού, μέλη ΔΕΠ, ΕΕΠ, ΕΔΙΠ, ΕΤΕΠ, καθώς και για τους προπτυχιακούς και μεταπτυχιακούς φοιτητές, υποψήφιους διδάκτορες και μεταδιδάκτορες. Συγκεκριμένα, η παράγραφος 1 του άρθρου 23 αναφέρει ότι τιμωρείται πειθαρχικά η συνειδητή αποσιώπηση της άμεσης ή έμμεσης συνεισφοράς άλλων προσώπων στο αντικείμενο της επιστημονικής τους έρευνας και διδασκαλίας. Στους κανονισμούς των πανεπιστημίων η λογοκλοπή τιμωρείται με αποστέρηση της φοιτητικής ιδιότητας για κάποιο διάστημα, ενώ για μεταπτυχιακούς φοιτητές, υποψήφιους διδάκτορες μπορεί να οδηγήσει και σε διαγραφή ή ανάκληση του τίτλου σπουδών. Προβλέψεις υπάρχουν στους εσωτερικούς κανονισμούς, κανονισμούς σπουδών, στους κανονισμούς αρχών και λειτουργίας της Επιτροπής Ηθικής και Δεοντολογίας της Έρευνας σε όλα τα πανεπιστήμιά μας. Επειδή, όμως, δεν αρκούν οι νομοθετικές προβλέψεις, στα ελληνικά πανεπιστήμια γίνεται αυτή τη στιγμή εκτεταμένος έλεγχος για λογοκλοπή. Την περίοδο 2017-2020, με απόφαση του συλλόγου των πρυτάνεων, δεκαεπτά ελληνικά πανεπιστήμια διέθεταν συνδρομή στο λογισμικό ελέγχου πρωτοτυπίας περιεχομένου «Turnitin». Μετά την ολοκλήρωση της αναδιάρθρωσης του ακαδημαϊκού χάρτη που έγινε τα προηγούμενα χρόνια, η χρήση του λογισμικού αυτού έχει επεκταθεί για την τριετία 2020-2022, καλύπτοντας και τα είκοσι τέσσερα ακαδημαϊκά μας ιδρύματα. Το «Turnitin» είναι ένα διαδικτυακό λογισμικό ανίχνευσης λογοκλοπής, η βάση δεδομένων του περιλαμβάνει πάνω από εξήντα ένα δισεκατομμύρια ιστοσελίδες, πάνω από εξακόσια σαράντα εκατομμύρια εργασίες φοιτητών όλων των βαθμίδων, πάνω από εκατόν εξήντα εκατομμύρια άρθρα από ακαδημαϊκά βιβλία και περιοδικά. Η συμπερίληψη ελληνόγλωσσων εργασιών αλλά και η χρήση δυνατοτήτων αυτόματης μετάφρασης καλύπτουν την αντιπαραβολή ελληνόγλωσσων κειμένων με όλο αυτό το υλικό που ανέφερα προηγουμένως, προκειμένου να διαπιστωθεί αν υπάρχει λογοκλοπή. Η συνδρομή σε αυτή την υπηρεσία γίνεται με τον συντονισμό του Συνδέσμου Ελληνικών Ακαδημαϊκών Βιβλιοθηκών. Έχει συνεργαστεί ο σύνδεσμος αυτός με το ακαδημαϊκό διαδίκτυο για τη διασύνδεση του λογισμικού με την πλατφόρμα ασύγχρονης τηλεκπαίδευσης open e - class και τα πανεπιστήμια που διαθέτουν άλλες πλατφόρμες τηλεκπαίδευσης έχουν επίσης προβεί στη σχετική διασύνδεση. Με αυτές τις ενέργειες καλύπτεται το φλέγον ζήτημα της ενσωμάτωσης προηγμένων εργαλείων καταπολέμησης της λογοκλοπής στα εργαλεία της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Όπως ανέφερα προηγουμένως, το λογισμικό αυτό περιλαμβάνει και τη δυνατότητα για ανίχνευση λογοκλοπής σε μεταφρασμένο κείμενο. Χρησιμοποιείται σε πάνω από δεκαπέντε χιλιάδες εκπαιδευτικά ιδρύματα παγκοσμίως, ένα εκατομμύριο εξακόσιες χιλιάδες καθηγητές και είκοσι έξι εκατομμύρια φοιτητές παγκοσμίως. Σε ένα μόνο ελληνικό πανεπιστήμιο το τελευταίο διάστημα έγιναν δεκάδες χιλιάδες έλεγχοι λογοκλοπής για εργασίες φοιτητών. Αυτές είναι οι ενέργειες που γίνονται στο ελληνικό πανεπιστήμιο, τόσο για την πρόληψη όσο και για την αντιμετώπιση του φαινομένου της λογοκλοπής. Θα σας δώσω περισσότερα στοιχεία στη δευτερολογία μου.
Η κ. Μπακαδήμα έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ για τις χρήσιμες πληροφορίες και τις διευκρινίσεις. Σε ό,τι αφορά το πρώτο κομμάτι της ερώτησής μου, το γνωρίζουμε όλοι ότι η επιλογή από την επιτροπή επιλογής των θεμάτων είναι πάντα μυστική, δεν ανακοινώνεται και γίνεται πραγματικά λίγες ώρες πριν, εδώ και πάρα πολλά χρόνια, από όταν ήμουν και εγώ μαθήτρια. Το θυμάμαι, έτσι γινόταν. Παρ' όλα αυτά, θα θέλαμε και θα προσπαθήσουμε να το ζητήσουμε και μέσω του κοινοβουλευτικού ελέγχου να έχουμε τα πρακτικά, για να δούμε πώς οδηγήθηκε η επιτροπή σε αυτή την επιλογή, ασφαλώς με σβησμένα τα ονόματα, για να διασφαλιστεί η μυστικότητα των ονομάτων της επιτροπής. Θα έρθω τώρα στο δεύτερο σημείο της ερώτησης. Σίγουρα κανονισμοί υπάρχουν. Το θέμα είναι ότι είναι ακόμη υπαρκτή η ανάγκη εφαρμογής τους. Γι' αυτό, όπως ανέφερε και η κ. Απατζίδη στη δική της δευτερολογία, το ΜέΡΑ25, αναγνωρίζοντας ότι είναι υπαρκτή και υφίσταται η ανάγκη της δημιουργίας ενός σαφέστερου πλαισίου, θα καταθέσει δική του τροπολογία που θα αφορά το θέμα της λογοκλοπής στο προσεχές μέλλον. Εδώ θα είμαστε, για να τη συζητήσουμε. Μακάρι να συμφωνήσουμε και να υιοθετηθεί απ' όλους μας, γιατί το θέμα δεν είναι να υπάρχουν απλώς κανόνες και να εισάγεται ένα λογισμικό στα πανεπιστήμια, για να ελέγχει τις εργασίες είτε των φοιτητών είτε των μεταπτυχιακών φοιτητών είτε και των ίδιων των καθηγητών. Σίγουρα είναι κάτι που υπάρχει σε όλα τα πανεπιστήμια. Και εγώ απ' όσα πανεπιστήμια έχω περάσει σαν φοιτήτρια - και έχω περάσει από αρκετά - υπήρχε πάντα. Όλες οι εργασίες μας περνούσαν και θυμάμαι πολύ καλά ότι εάν ήταν πάνω από ένα ποσοστό όμοια με κάποιου άλλου φοιτητή «κοβόμασταν». Από εκεί και πέρα, δυστυχώς στο ελληνικό πανεπιστήμιο δεν έχουμε δει αποπομπές - ή τουλάχιστον δεν έχουμε δει αρκετές - μελών ΔΕΠ ή καθηγητών που έχουν κατηγορηθεί εσωτερικά και στην πανεπιστημιακή κοινότητα για λογοκλοπή. Ελπίζω μετά από διάλογο να καταλήξουμε και να προχωρήσουμε σε μία αλλαγή του νομοθετικού πλαισίου, με στόχο να είναι σαφέστερο και, πάνω απ' όλα, να εφαρμοστεί. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία συνάδελφε, είπατε στη δευτερολογία σας ότι δεν αρκεί να το έχουμε, πρέπει να το χρησιμοποιούμε. Ανέφερα στην πρωτολογία μου ότι χρησιμοποιείται. Το λογισμικό αυτό χρησιμοποιείται εκτεταμένα από τα μέλη ΔΕΠ για έλεγχο πτυχιακών, διπλωματικών, διδακτορικών διατριβών. Υπάρχει διασύνδεση με το e - class, έτσι ώστε τώρα που μαθήματα δίνονται εξ αποστάσεως και εξετάσεις γίνονται εξ αποστάσεως, να υπάρχει έλεγχος υποκλοπής και εξ αποστάσεως. Αναφέρθηκα και στο παράδειγμα ενός πανεπιστημίου με δεκάδες χιλιάδες ελέγχους το τελευταίο διάστημα. Δεν αρκεί, όμως, μόνο η καταπολέμηση. Η καταπολέμηση της λογοκλοπής δεν μπορεί να είναι μόνο κατασταλτική. Οι ακαδημαϊκές βιβλιοθήκες, τα κέντρα πληροφόρησης των πανεπιστημίων συνδράμουν στην πρόληψη αυτών των φαινομένων με τη συστηματική διεξαγωγή δράσεων πληροφόρησης, παιδείας, εκπαίδευσης των φοιτητών και του προσωπικού στη συγγραφή εργασιών αλλά και στη χρήση αυτού του λογισμικού. Αναφέρεστε με βαριές εκφράσεις στην ερώτησή σας για τα ελληνικά πανεπιστήμια. Μιλάτε για μάστιγα λογοκλοπής στα ελληνικά ΑΕΙ που εκθέτει τη χώρα μας παγκοσμίως. Ήθελα να σας πω το εξής. Ένα μέτρο για να δει κανείς το ερευνητικό έργο που παράγεται στα ελληνικά πανεπιστήμια είναι ο δείκτης απήχησης. Ο δείκτης απήχησης είναι ο σταθμισμένος μέσος όρος των αναφορών που παίρνει μια ελληνική δημοσίευση από ξένους ερευνητές. Αυτός, λοιπόν, ο δείκτης τα τελευταία χρόνια, για τα οποία έχουμε στοιχεία, παρουσιάζει έντονο ρυθμό αύξησης. Έχει ξεπεράσει αισθητά τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, καθώς και τον αντίστοιχο του ΟΟΣΑ. Η έντονα αυξητική τάση της απήχησης των ελληνικών δημοσιεύσεων διαπιστώνεται ανεξάρτητα και από πηγές ή από άλλες μελέτες, όπως του ΕΚΤ στα αποτελέσματα του 2018. Σας λέω το εξής απλό: Εάν υπήρχε τέτοια έκταση του φαινομένου της λογοκλοπής στο ελληνικό πανεπιστήμιο, δεν θα είχαν την απήχηση που έχουν οι ελληνικές δημοσιεύσεις σε διεθνές πεδίο. Ας είστε λίγο προσεκτική, γιατί αυτό καταλήγει να δυσφημεί και το πανεπιστήμιο και τους ερευνητές μας.
Ευχαριστώ και τους δύο σας. Θα συζητηθεί τώρα η πρώτη με αριθμό 886/3-7-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Πιερίας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ελισσάβετ (Μπέττυς) Σκούφα προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Ανανέωση μισθώσεων της «Εταιρείας Ακινήτων Δημοσίου Α.Ε.» (ΕΤΑΔ) προς επιχειρηματίες Ολυμπιακής Ακτής». Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Βεσυρόπουλος. Η κ. Σκούφα έχει τον λόγο για την πρωτολογία της.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, φαντάζομαι και ελπίζω να έχετε επισκεφθεί την Πιερία, μιας και κατάγεστε από γειτονικό νομό. Δεν γνωρίζω, όμως, εάν έχετε επισκεφθεί την εν λόγω περιοχή, την Ολυμπιακή Ακτή, που σε εμάς τους παλαιότερους Κατερινιώτες είναι γνωστή ως Κατερινόσκαλα, διότι πάλαι ποτέ αποτελούσε το λεγόμενο επίνειο της πόλης της Κατερίνης. Απέχει οκτώ χιλιόμετρα από το κέντρο της πόλης και η Ολυμπιακή Ακτή έχει συνολική έκταση ένα τετραγωνικό χιλιόμετρο. Θέλω να σας ενημερώσω λοιπόν και να σας μεταφέρω την πραγματική εικόνα της περιοχής, στην οποία δραστηριοποιούνται ως επί το πλείστον μικρές, μικρομεσαίες ή οικογενειακές επιχειρήσεις επισιτισμού ή μικρών τουριστικών καταλυμάτων. Την περιοχή, όπως και όλο τον Νομό Πιερίας, επιπλέον επισκέπτονται κατά 80% τουρίστες από τις γειτονικές βαλκανικές χώρες. Άρα μιλάμε για τον οδικό τουρισμό από τα Βαλκάνια. Όλα αυτά τα στοιχεία που σας ανέφερα συνθέτουν το τουριστικό προφίλ της περιοχής, το οποίο προσφέρεται για οικονομικές οικογενειακές διακοπές. Άρα δεν έχουμε να κάνουμε με μια περιοχή που εμφανίζει τα χαρακτηριστικά της Μυκόνου ή άλλων υπερανεπτυγμένων τουριστικών περιοχών. Δεν έχουμε υπερπολυτελείς ξενοδοχειακές μονάδες. Δεν έχουμε ξενοδοχεία all inclusive κ.τ.λ.. Φέτος, όπως πολύ καλά γνωρίζετε, έχουμε όχι μόνο μειωμένη και κουτσουρεμένη τουριστική περίοδο, λόγω δύο επιδέξιων αδεξιότατων κινήσεων του Υπουργού Τουρισμού κ. Θεοχάρη, ο οποίος με ΦΕΚ δύο φορές έκλεισε τα σύνορα στον Προμαχώνα και τους Ευζώνους, όχι στο παρά πέντε, αλλά στο και πέντε, δημιουργώντας τεράστια ταλαιπωρία στους εν δυνάμει Σέρβους, Ρουμάνους και υπόλοιπους Βαλκάνιους τουρίστες που ήθελαν να επισκεφθούν την περιοχή. Όλες αυτές, λοιπόν, οι κινήσεις και οι αδεξιότητες δημιούργησαν επιπλέον ένα εκρηκτικό οικονομικό κοκτέιλ στην περιοχή. Οι επιχειρηματίες του τομέα του τουρισμού κάνουν λόγο γενικά για την Πιερία και ειδικά για την περιοχή για μάξιμουμ πληρότητα στο 20% σε σχέση με πέρυσι. Αυτό όπως καταλαβαίνετε ως οικονομολόγος σημαίνει κάθετη πτώση του τζίρου. Η ερώτηση, λοιπόν, που καταθέτω - και καταθέτουμε - είναι η εξής: Σε αυτές τις συνθήκες τεράστιας οικονομικής ασφυξίας, πώς είναι δυνατόν η ΕΤΑΔ να προτείνει συμβόλαια για την ενοικίαση του ΒΚ 316, μία ενοικίαση που είναι απαραίτητη προκειμένου οι επιχειρηματίες να εξασφαλίσουν ομορότητα με τον αιγιαλό; Πώς είναι δυνατόν η ΕΤΑΔ να ζητά 38 ευρώ ανά τετραγωνικό μέτρο, συν αύξηση 2% ανά έτος, συν εγγύηση και ασφάλιστρα καλής εκτέλεσης; Η προτεινόμενη τιμή χαρακτηρίζεται από τους επιχειρηματίες της περιοχής - και υιοθετώ την εκτίμησή τους - άκρως εξοντωτική. Σας ευχαριστώ.
Κύριε Βεσυρόπουλε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία συνάδελφε, όπως ίσως διαπιστώνετε, είμαι εδώ κάθε εβδομάδα για να απαντώ στις ερωτήσεις των συναδέλφων Βουλευτών. Είναι υποχρέωση και κανόνας τήρησης της κοινοβουλευτικής τάξης. Η ερώτησή σας αφορά στην ανανέωση των μισθώσεων της Εταιρείας Ακινήτων του Δημοσίου προς τους επιχειρηματίες της Ολυμπιακής Ακτής. Αυτό που δεν έχω αντιληφθεί είναι το δικό σας ερώτημα. Στην ερώτηση που καταθέσατε διατυπώνετε το ερώτημα για ποιον λόγο επισπεύδεται η υπογραφή συμβάσεων ανανέωσης ή παράτασης των μισθώσεων του δημοσίου ακινήτου που διαχειρίζεται η ΕΤΑΔ στην Ολυμπιακή Ακτή στην Πιερία. Οφείλω να σας επισημάνω, όπως μας ενημέρωσε ο Διευθύνων Σύμβουλος της ΕΤΑΔ, ότι οι συμβάσεις μίσθωσης ανάμεσα στην εταιρεία και στους επιχειρηματίες είχαν λήξει από τις 31 Δεκεμβρίου 2019. Ως εκ τούτου, το Διοικητικό Συμβούλιο της ΕΤΑΔ στη συνεδρίασή του στις 19 Φεβρουαρίου αποφάσισε την παράταση των συμβάσεων μίσθωσης σε τμήματα του παλαιού αιγιαλού και σε άλλα ακίνητα. Η παράταση αφορούσε μισθώσεις που η συμβατική ή νόμιμη διάρκειά τους είτε είχε λήξει εντός του 2019 είτε επρόκειτο να λήξει εντός των πρώτων μηνών του 2020. Οι όροι παράτασης ήταν οι ίδιοι με την αρχική μίσθωση και με την προϋπόθεση ότι δεν υπήρχαν οικονομικές εκκρεμότητες. Η παράταση αφορά χρονική διάρκεια ενός έτους, με δυνατότητα παράτασης για ένα επιπλέον έτος και με αναπροσαρμογή μισθώματος σύμφωνα με όσα ορίζονται στη σύμβαση. Η παράταση δίνεται προκειμένου μέσα σε αυτόν τον χρόνο να τακτοποιηθούν όλες οι εκκρεμότητες, για να είναι δυνατή η εκ νέου μίσθωση των συγκεκριμένων ακινήτων. Αυτή ήταν η βέλτιστη λύση που επελέγη από την εταιρεία, η οποία ενημέρωσε και όλους τους επαγγελματίες της περιοχής, αποστέλλοντας και τα σχετικά συμφωνητικά ανανέωσης ή παράτασης των μισθώσεων. Στη δευτερολογία μου θα αναφερθώ αναλυτικά στο θέμα των μισθώσεων.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κυρία Σκούφα, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, είμαι σίγουρη ότι μπορείτε να εννοήσετε το νόημα της ερώτησης, όπως τουλάχιστον είναι στην γραπτή του μορφή. Φυσικά, δεν είναι το ερώτημα γιατί επισπεύδεται η ανανέωση των συμβολαίων. Σαφώς η έμφαση δίνεται στο γιατί επισπεύδεται η κατάθεση και η ανανέωση συμβολαίων στην εξωφρενική τιμή - αυτή είναι η ουσία - των 38 ευρώ ανά τετραγωνικό μέτρο, όπως είπατε ένα συν ένα έτος. Άρα αυτό θα σημαίνει 2% αύξηση ανά έτος; Και ξέρετε, κύριε Υπουργέ, όπως σας ανέφερα και στην πρωτολογία μου, δεν έχουμε να κάνουμε με μια νορμάλ τουριστική σεζόν στη χώρα. Σας είπα και σας προσκαλώ να επισκεφθείτε τον νομό, διότι κανένα κυβερνητικό στέλεχος δεν έχει επισκεφθεί την Πιερία, να συνομιλήσετε τώρα, αυτή την εποχή, κύριε Υπουργέ. Δεν εμφανίζονται τα κυβερνητικά στελέχη στην Πιερία. Δεν εμφανίζεται ο κ. Θεοχάρης, ο οποίος προκάλεσε το τεράστιο αλαλούμ. Δεν εμφανίζεσθε ούτε εσείς ούτε ο κ. Σταϊκούρας, ο οποίος διατείνεται ότι τάχα μου τα οικονομικά μέτρα στήριξης βοηθούν τους επιχειρηματίες. Ελάτε, συνομιλήστε με τους επιχειρηματίες της περιοχής. Άρα έχουμε να κάνουμε με μια ιδιάζουσα, κουτσουρεμένη τουριστική σεζόν και όχι μόνο κουτσουρεμένη. Όταν σας ανέφερα πριν ότι αναμένουν πληρότητα όλοι οι επιχειρηματίες 20%, δεν μπορεί η ΕΤΑΔ να ζητά τα ενοίκια - αν θέλετε, για να είμαι ακριβής - που ίσχυαν πέρυσι και πρόπερσι και παραπρόπερσι. Έχουμε να κάνουμε με ιδιάζουσες οικονομικές τουριστικές συνθήκες. Και σας είπα ότι η περιοχή δεν είναι Μύκονος. Το τονίζω αυτό το πράγμα. Από εκεί και πέρα, λοιπόν, πώς θα στηριχθούν αυτές οι επιχειρήσεις, οι οποίες επιπλέον έχουν και μικρό ομολογουμένως αριθμό εργαζομένων; Έχετε καθόλου εικόνα των συνεπειών της κυβερνητικής πολιτικής στον τουρισμό; Έχετε καθόλου εικόνα ότι έχουν αποφασίσει οι τουριστικές επιχειρήσεις να μη λειτουργήσουν φέτος καν; Έχετε αντιληφθεί ότι υπάρχουν άνθρωποι έξω στην κοινωνία - η πλειονότητα - που δεν ξέρουν πώς θα ξεχειμωνιάσουν, ακριβώς επειδή δεν μπορούν να λειτουργήσουν τις επιχειρήσεις τους; Και θέλω να σας πω κάτι που ίσως δεν γνωρίζετε, και δικαιολογημένα, ότι ακόμη και η τιμή των 38 ευρώ ανά τετραγωνικό μέτρο που ίσχυε κατά το προηγούμενο συμβόλαιο είναι στρεβλή, διότι υπολογίστηκε με βάση ένα λάθος, ας πούμε, της δημοτικής διοίκησης κατά το έτος 2004. Δεν θα αναφερθώ σήμερα σε αυτό. Όμως, πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν μας και το εξής γεγονός, ότι στον ίδιο τον νομό υπάρχουν εξίσου παράλιες περιοχές με ίσως πιο αυξημένη τουριστική κίνηση και σε εκείνες τις περιοχές η ΕΤΑΔ προτείνει και έχει συμβόλαια με τιμή εκμισθώματος 12 ευρώ ανά τετραγωνικό μέτρο, για να μην αναφερθώ σε όλες τις υπόλοιπες περιοχές της επικράτειας. Αυτό είναι το πρώτο στοιχείο. Ένα επιπλέον στοιχείο: Ο ίδιος ο Δήμος της Κατερίνης, η καινούργια δημοτική αρχή - προς τιμήν της - για τους δημοτικούς χώρους που ενοικιάζει στους επιχειρηματίες στο κέντρο της Κατερίνης - όχι στο επίνειο - έχει μειωμένες τιμές. Πρότεινε στους επιχειρηματίες να τους τα νοικιάζει με 50% μείωση. Η ΕΤΑΔ μέσα σε αυτές τις συνθήκες εξακολουθεί αυθαίρετα να είναι άτεγκτη και να λέει 38 ευρώ το τετραγωνικό μέτρο; Κύριε Υπουργέ, ο σκοπός που καταθέτω σήμερα την επίκαιρη ερώτηση, είναι ακριβώς επειδή γνωρίζω ότι είναι θέμα πολιτικής βούλησης να μειωθεί το προτεινόμενο ενοίκιο, ούτως ώστε αυτοί οι ελάχιστοι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες - νοικοκύρηδες να μπορέσουν φέτος όχι να έχουν κέρδος, αλλά να επιβιώσουν. Σας ευχαριστώ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κυρία συνάδελφε, έχουμε πλήρη συναίσθηση των δυσκολιών που αντιμετωπίζουν όλες οι επιχειρήσεις, ιδιαίτερα στις περιοχές τουριστικού ενδιαφέροντος. Ο στόχος της Κυβέρνησης, που εκφράστηκε με συγκεκριμένες παρεμβάσεις, είναι η ουσιαστική στήριξη όλων αυτών των ανθρώπων. Ο ίδιος ο Πρωθυπουργός ανακοίνωσε τη χορήγηση ενός τρίτου γύρου επιστρεπτέας προκαταβολής ύψους 1 δισεκατομμυρίου ευρώ, που επεκτείνεται πλέον και σε ατομικές επιχειρήσεις χωρίς εργαζόμενους που διαθέτουν ταμειακή μηχανή. Δηλαδή σε εποχικά καταλύματα, σε δραστηριότητες που συνδέονται με τον τουρισμό. Επίσης, όπως ήδη γνωρίζετε, μηδενίζεται η προκαταβολή φόρου για εποχικές επιχειρήσεις, δηλαδή για επιχειρήσεις οι οποίες καταγράφουν τουλάχιστον 50% του τζίρου τους το τρίτο τρίμηνο του έτους. Αυτό σημαίνει ότι όλες οι τουριστικές επιχειρήσεις δεν θα πληρώσουν φέτος προκαταβολή φόρου. Επιπρόσθετα, οι εποχικές επιχειρήσεις, οι επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται στον τομέα του τουρισμού και το 50% του τζίρου τους γίνεται κατά τους μήνες Ιούλιο, Αύγουστο και Σεπτέμβριο, δεν θα πληρώσουν καθόλου εργοδοτικές εισφορές για τους τρεις αυτούς μήνες. Από εκεί και πέρα, σαφέστατα υπάρχει πρόνοια και για τα μισθώματα, η οποία έχει εκφραστεί, όπως σας είπα, με συγκεκριμένα μέτρα. Αναφέρομαι στην έκδοση πράξης νομοθετικού περιεχομένου, σύμφωνα με την οποία αρχικά προβλεπόταν η απαλλαγή υποχρέωσης καταβολής του 40% του μισθώματος για τους μισθωτές που επλήγησαν από την πανδημία για τους μήνες Μάρτιο και Απρίλιο. Στη συνέχεια, υπήρξε παράταση ισχύος του συγκεκριμένου μέτρου για τους μήνες Μάιο και Ιούνιο για επιχειρήσεις που συνέχισαν να πλήττονται από την πανδημία. Ήδη χθες υπέγραψα απόφαση για την επέκταση του μέτρου της μείωσης του μισθώματος κατά 40% και για τους μήνες Ιούλιο και Αύγουστο. Η επέκταση του μέτρου αυτού αφορά τις επιχειρήσεις της εστίασης, του τουρισμού, του πολιτισμού και του αθλητισμού και εφόσον συντρέχουν οι προϋποθέσεις και οι συγκεκριμένοι μισθωτές θα είναι δικαιούχοι της μείωσης κατά 40% του ενοικίου. Εξάλλου, εξετάζεται από την ΕΤΑΔ η λήψη μιας ευνοϊκότερης ρύθμισης για όλο το 2020, η οποία θα αφορά τα μισθώματα για τις εκμισθώσεις τμημάτων του παλαιού αιγιαλού. Παράλληλα, όπως ξέρετε, η Κυβέρνησή μας έχει έγκαιρα μεριμνήσει και θεσμοθετήσει με το άρθρο 20 του ν.4690/2020, προκειμένου τα μισθώματα κοινόχρηστων χώρων αιγιαλού και παραλίας να είναι καθ' όλο το 2020 μειωμένα κατά 60%. Και όπως είχα την ευκαιρία να πω και σε άλλες περιπτώσεις, αυτή η Κυβέρνηση πήρε και θα συνεχίσει να παίρνει όσα μέτρα χρειαστούν για τη στήριξη επιχειρήσεων, επαγγελματιών και εργαζομένων. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστώ και εγώ, κύριε Υπουργέ και κυρία Σκούφα. Εισερχόμαστε στην τελευταία για σήμερα ερώτηση, στην τρίτη με αριθμό 902/6-7-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης του Κουμμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Λεωνίδα Στολτίδη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Καταστροφική για την υγεία και το περιβάλλον η κυβερνητική απόφαση για την καύση απορριμμάτων (SRF/RDF) στη τσιμεντοβιομηχανία “ΤΙΤΑΝ Α.Ε.” στη Θεσσαλονίκη». Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Δημήτριος Οικονόμου. Ορίστε, κύριε Στολτίδη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω, νομίζω ότι με ειρωνικό και προσβλητικό τρόπο - εν μέσω πανδημίας, αυτό εννοώ - ολοκληρώνει η Κυβέρνηση μία διαδικασία με απλή τροποποίηση την περιβαλλοντική αδειοδότηση της «ΤΙΤΑΝ Α.Ε.», την ώρα, δηλαδή, που παλεύει ο λαός μας - με τις υπεράνθρωπες προσπάθειες του υγειονομικού προσωπικού - να σώσει τη ζωή του απέναντι σε ένα σύστημα το οποίο ήταν διαλυμένο και υπό κατάρρευση. Αυτή τη στιγμή, λοιπόν, βάζετε τη σφραγίδα για μία εξέλιξη στον ίδιο δρόμο που άνοιξε και ο ΣΥΡΙΖΑ με το Εθνικό Σχέδιο Διαχείρισης Αποβλήτων για την καύση του καρκινογόνου SRF/RDF στις τσιμεντοβιομηχανίες, αντιγράφοντας και την πρακτική του για την περιβαλλοντική αδειοδότηση της «ΑΓΕΤ ΗΡΑΚΛΗΣ» στον Βόλο. Μπροστά σε αυτή τη γενική κατακραυγή και το κύμα των κινητοποιήσεων που έχει ξεσηκωθεί από μαζικούς και επιστημονικούς φορείς ενάντια στο επιχειρούμενο και ήδη αδειοδοτημένο ανοσιούργημα, επιστρατεύετε επιχειρήματα της προηγούμενης πολιτικής ηγεσίας, προσπαθώντας να κάνετε το μαύρο, άσπρο. Λέτε για απεξάρτηση από ρυπογόνα συμβατικά - δηλαδή να διαλέξουμε ανάμεσα σε ποιο δηλητήριο - για περιορισμό του όγκου απορριμμάτων που οδηγούνται στην ταφή, που σημαίνει ότι σπάει η αλυσίδα της ανακύκλωσης - που θα μπορούσε να γίνει με σωστή χρήση - και για προστασία της ατμόσφαιρας. Υπάρχουν όμως και αυτά που δεν λέτε, γιατί αυτή η μονάδα έχει αδειοδοτηθεί το προηγούμενο διάστημα να καίει και διαχωρισμένα ανακυκλώσιμα υλικά, όπως χαρτί, χαρτόνι, πλαστικά, ξύλο. Οι ευθύνες όλων των κυβερνήσεων είναι τεράστιες, γιατί νομοθετείτε υιοθετώντας κατά γράμμα τις φιλομονοπωλιακές οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, προκειμένου να ικανοποιηθούν οι στόχοι της ανταγωνιστικότητας, δηλαδή της κερδοφορίας των επιχειρηματικών ομίλων. Σε αυτή την ιστορία άμοιρη ευθυνών δεν είναι ούτε η Διοίκηση της Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας ούτε οι διοικήσεις των όμορων δήμων στην περιοχή, που συμβάλλουν ενεργητικά στην υλοποίηση της καταστροφικής για την υγεία και το περιβάλλον πολιτικής. Με βάση τα παραπάνω ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ: Τι προτίθεται να κάνει η Κυβέρνηση για να ακυρώσει την εκδοθείσα περιβαλλοντική αδειοδότηση ως προς την καύση του SRF/RDF και να απαγορεύσει την καύση διαχωρισμένων ανακυκλώσιμων υλικών; Δεύτερον, πρέπει να γίνουν ουσιαστικοί έλεγχοι της εγκατάστασης ως προς τις περιβαλλοντικές της επιπτώσεις και σε σχέση με το εργασιακό περιβάλλον και τις συνθήκες υγιεινής και ασφάλειας της εργασίας. Επίσης, πώς θα προχωρήσετε στην εκπόνηση επιδημιολογικής έρευνας για την ευρύτερη περί τη μονάδα περιοχή; Ευχαριστώ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα πω μερικά εισαγωγικά στοιχεία, για να ξέρουμε ακριβώς για τι μιλάμε. Το εργοστάσιο της Ευκαρπίας αδειοδοτήθηκε περιβαλλοντικά για τη χρήση εναλλακτικών καυσίμων το 2014. Τον Αύγουστο του 2019 ανανεώθηκαν οι περιβαλλοντικοί όροι, προβλέποντας πάλι τη χρήση εναλλακτικών καυσίμων. Τον Δεκέμβριο του 2019 η εταιρεία ζήτησε τροποποίηση των περιβαλλοντικών όρων για να προσθέσει στα εναλλακτικά καύσιμα που ήδη επιτρέπονταν και το SRF/RDF. Διευκρινίζω πως το SRF/RDF παράγεται από την επεξεργασία αστικών στερεών απορριμμάτων και είναι του ίδιου γενικά χαρακτήρα με τα εναλλακτικά απόβλητα, τα οποία ήδη επιτρέπονται επί χρόνια και στην περίοδο την προηγούμενη του ΣΥΡΙΖΑ. Ο φάκελος που υπέβαλε η εταιρεία για το 2019 εξετάστηκε. Ζητήθηκαν, μάλιστα, κάποιες διευκρινήσεις και στοιχεία. Διαβιβάστηκε στη συνέχεια, όπως προβλέπει η νομοθεσία, στην Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας. Η περιφέρεια ανήρτησε τον φάκελο στην ιστοσελίδα της, κάλεσε το κοινό να ενημερωθεί και να συμμετάσχει στη διαβούλευση, έστειλε επίσης τον φάκελο στις αρμόδιες υπηρεσίες και ολοκληρώθηκε η όλη διαδικασία διαβούλευσης, όπως ακριβώς προβλέπει η νομοθεσία. Αυτά είναι τα πραγματικά δεδομένα. Για να δούμε τώρα αυτά τα οποία αναφέρετε στην ερώτησή σας. Πρώτον, λέτε ότι σε συνθήκες πανδημίας λόγω κορωνοϊού ολοκλήρωσε η Κυβέρνηση την αδειοδότηση. Δηλαδή, τι θέλετε; Θέλετε στη διάρκεια της πανδημίας να κατεβάσει το κράτος τα ρολά και να μην κάνει τίποτα; Το κράτος συνέχισε να λειτουργεί και στον συγκεκριμένο τομέα, όπως και σε άλλους τομείς. Δεν θα μπορούσαν να σταματήσουν οι περιβαλλοντικές αδειοδοτήσεις. Με την ίδια λογική έπρεπε να σταματήσει οτιδήποτε. Ό,τι μπορούσε να συνεχιστεί και να λειτουργήσει στη διάρκεια της πανδημίας, συνεχίστηκε. Ό,τι δεν μπορούσε, σταμάτησε. Αυτό μπορούσε να συνεχιστεί. Δεύτερον: Τι άλλο υπαινίσσεστε; Ότι έγινε στα κρυφά στη διάρκεια της πανδημίας; Δεν έγινε στα κρυφά. Σας ανέφερα προηγουμένως ότι υπήρξε πλήρης δημοσιοποίηση, όπως και διαβούλευση και συμμετοχή του κοινού. Υπήρξαν στο διάστημα αυτό αποφάσεις δήμων, επιστημονικών ενώσεων, φορέων που τις διατύπωσαν και ελήφθησαν υπ' όψιν από τις αρμόδιες υπηρεσίες κατά την περιβαλλοντική αδειοδότηση. Άρα είχαν ενημερωθεί και μπόρεσαν να διατυπώσουν τις απόψεις τους. Και αυτό είναι προφανές, διότι η όλη διαδικασία γίνεται κυρίως ηλεκτρονικά. Δεν είναι καμμία διαδικασία η οποία απαιτεί να σκάβεις ή να είσαι παρών, να είναι μαζεμένοι όλοι, οι πάντες. Και οι διαβουλεύσεις στο εσωτερικό των φορέων και των δήμων γίνονται ηλεκτρονικά, με τηλεδιασκέψεις και η όλη διαδικασία της διαβούλευσης πάλι είναι ηλεκτρονική. Δεν υπήρχε, λοιπόν, κανένα θέμα ουσιαστικό. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Θα συνεχίσω μετά, κύριε Πρόεδρε, απλώς να κλείσω αυτό το ζήτημα. Λέτε, επίσης, «με απλή τροποποίηση». Τι θα πει απλή τροποποίηση; Η διαδικασία που προβλέπεται για να επεκταθούν οι περιβαλλοντικοί όροι σε συγγενή θέματα, όπως αυτά τα οποία ήδη έχουν αδειοδοτηθεί, είναι η απλή τροποποίηση. Αυτό προβλέπει και η εθνική και η ευρωπαϊκή νομοθεσία. Αυτό έγινε και στη συγκεκριμένη περίπτωση. Δεν υπάρχει άλλη διαδικασία. Τι θα πρέπει να γινόταν δηλαδή; Να δοθεί περιβαλλοντική αδειοδότηση εξαρχής για όλη τη λειτουργία του εργοστασίου; Αυτό γίνεται επί χρόνια. Και όσον αφορά την τρίτη ερώτηση - εδώ θα κλείσω, κύριε Πρόεδρε - αν θα ακυρώσουμε την περιβαλλοντική αδειοδότηση του εργοστασίου της «ΤΙΤΑΝ» στην Ευκαρπία, να πω τα εξής: Σε ποια βάση να την ακυρώσουμε; Για να ακυρωθεί μια περιβαλλοντική αδειοδότηση, δεν το αποφασίζει κάποιος επειδή έτσι του αρέσει ή επειδή διαφωνεί με κάτι. Υπάρχουν συγκεκριμένες διαδικασίες. Η συγκεκριμένη μονάδα λειτουργεί με βάση την εθνική νομοθεσία, την ευρωπαϊκή νομοθεσία, το Εθνικό Σχέδιο Διαχείρισης Αποβλήτων, τις οδηγίες για την κυκλική οικονομία και ένα σωρό άλλα κείμενα κανονιστικά και προγραμματικά με τα οποία είναι συμβατή. Δεν έχει προκύψει ότι παρέβη κάτι η εταιρεία ή το συγκεκριμένο εργοστάσιο, για να φτάσουμε στο σημείο να το κλείσουμε ή να ακυρώσουμε την περιβαλλοντική αδειοδότηση. Άρα δεν τίθεται τέτοιο θέμα προφανώς. Ευχαριστώ πολύ.
Τον λόγο έχει ο κ. Στολτίδης.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Μείνατε, κύριε Υπουργέ, στο τεχνικό κομμάτι. Δεν έγινε, προφανώς, στα κρυφά, αλλά έγινε σε μια περίοδο που δεν μπορούσαν μαζικοί φορείς με συλλογικές αποφάσεις να εκφράσουν την αντίθεσή τους απέναντι σε αυτή την εξέλιξη. Και φυσικά λέμε ότι είναι ειρωνεία που το κάνατε την περίοδο της πανδημίας, γιατί αυτό που περιγράφουμε είναι ότι δημιουργείτε όλους εκείνους τους όρους για να δημιουργηθούν σοβαρές προϋποθέσεις μαζικής δημιουργίας υποκείμενων νοσημάτων στον πληθυσμό συνολικά της Θεσσαλονίκης με αυτή την εξέλιξη, καθώς βέβαια και τα αντίστοιχα αποτελέσματα σε σχέση με το σύστημα υγείας. Πρέπει να πούμε ότι έχουμε το παράδειγμα του Βόλου. Η ΑΕΠΟ άλλαξε τρεις φορές. Κάθε φορά καθορίζει ακόμα ευνοϊκότερους όρους για τη συγκεκριμένη τσιμεντοβιομηχανία. Όταν γίνεται, δηλαδή, δυσανάλογα υψηλό το κόστος σε σχέση με τη διατήρηση των περιβαλλοντικών όρων, αλλάζουν προς το συμφέρον της παραγωγικότητας και της κερδοφορίας του κεφαλαίου. Το ένα είναι αυτό. Δεύτερον, δεν γίνεται καμμία μέτρηση για τα μικροσωματίδια, τα οποία δεν παρακρατούνται από τις υπάρχουσες τεχνολογίες φίλτρων, με τις αντίστοιχες επιπτώσεις στην ανθρώπινη υγεία. Η καύση του SRF κατά 30% με 40% οδηγεί στην αύξηση των εκπομπών υδροχλωρίου και του διοξειδίου του αζώτου το οποίο είναι ερεθιστικό για τα μάτια, τους πνεύμονες. Δημιουργεί ερεθισμούς ακόμα και πνευμονικό οίδημα. Αυτά αφορούν τις ποσότητες. Οι μελέτες αφορούν θεωρητικές προδιαγραφές και δεν γίνονται βάσει επιδημιολογικών μελετών. Παράγονται φουράνια και διοξίνες, αποδεδειγμένα καρκινογόνες ουσίες με σωρευτική δράση, γιατί δεν καθορίζονται, φυσικά, με αυτή την έννοια τα κατώτατα αποδεκτά όρια. Πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν ότι όλη η περιοχή είναι επιβαρυμένη και από τη δυσοσμία που προκαλεί η λειτουργία των ΕΛΠΕ. Έχει χαρακτηριστεί από τον ευρωπαϊκό οργανισμό ως η πιο μολυσμένη περιοχή στην Ευρώπη. Και, βέβαια, ο όγκος του καυσίμου μπορεί να δημιουργήσει βιομηχανικό ατύχημα πεντακόσια μέτρα από τον πρώτο οικισμό. Ο όμιλος προσπαθεί να πλασάρει τη δήθεν κοινωνική και περιβαλλοντική δράση ως αντίβαρο στη μεγάλη ρύπανση που προκαλεί με τη λειτουργία του με δενδρύλλια που φυτεύει στο λατομείο της Ευκαρπίας. Και εμείς σκεφτόμαστε το εξής: Αν βγαίναμε επίσημα και καλούσαμε τους καπνιστές να βάλουν γλάστρες στα μπαλκόνια για την αντιμετώπιση του καρκίνου, νομίζω ότι θα μας μαζεύατε και πολύ καλά θα κάνατε! Άρα η πολιτική αυτή η οποία δήθεν πλασάρεται ως κοινωνική και περιβαλλοντολογική, δεν καταργεί τον καρκινογόνο χαρακτήρα της καύσης. Εμείς, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, λέμε το εξής: Δεν είμαστε στο 1800, όπου η βιομηχανική ανάπτυξη ως αναγκαίο κακό έπρεπε να προσβάλει μαζικά, γιατί δεν είχαν βρεθεί οι επιστημονικοί όροι για να διασφαλιστεί η υγεία και η ζωή των εργαζομένων ή του περιβάλλοντος. Όμως, όλα αυτά έχουν λυθεί. Όλα αυτά τα έχει λύσει η επιστήμη. Και την επιστήμη την έχουν εξελίξει οι εργαζόμενοι, αυτοί που παράγουν τον πλούτο. Το ερώτημα, λοιπόν, είναι - και η απάντηση είναι προφανής - γιατί ενώ έχουν δημιουργηθεί όλες οι προϋποθέσεις για να λυθεί και το ζήτημα της προστασίας του περιβάλλοντος και της εργασίας για όλους με δικαιώματα, αναγκάζετε αυτή τη στιγμή τους εργαζόμενους να ζουν σε συνθήκες του 1800, όσον αφορά τα δικαιώματα και τη διασφάλιση της ζωής και της υγείας τους, αλλά στο 2020 όσον αφορά τα συμφέροντα και την κερδοφορία των επιχειρήσεων; Με αυτή την έννοια, λοιπόν, λέμε ότι είναι πολύ ελπιδοφόρα η κίνηση των εκατόν τριάντα φορέων και ότι πρέπει να διπλασιαστούν και να τριπλασιαστούν, γιατί τέτοιες κινήσεις είναι αυτές ακριβώς που ανοίγουν τον δρόμο για τον λαό μας, ώστε να αντιπαρατεθεί σε μια πολιτική που ούτως ή άλλως δεν μπορεί να καλύψει κανέναν τομέα ούτε την υγεία ούτε την εργασία ούτε τα δικαιώματά του. Σας ευχαριστώ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε συνάδελφε, σας απάντησα για τα περί πανδημίας και αδυναμίας να συνεννοηθούν οι φορείς, αλλά επιμένετε. Απόδειξη του ότι μπόρεσαν να ενημερωθούν και να συνεννοηθούν είναι ότι έβγαλαν ανακοινώσεις. Άρα συνεννοήθηκαν. Και προφανώς το ίδιο έγινε και σε δεκάδες άλλες αντίστοιχες περιπτώσεις. Δεν είναι η μόνη περιβαλλοντική αδειοδότηση που προχώρησε αυτή την περίοδο. Περάσατε και σε ένα άλλο θέμα. Κάνατε την υπόθεση, χωρίς καμμία απόδειξη ή τεκμηρίωση, ότι προκύπτουν προβλήματα για την υγεία, άρα ότι εκπέμπονται ρύποι, οι οποίοι είναι προβληματικοί για την υγεία, σε επίπεδο άνω κάποιων μορίων τα οποία τίθενται κάθε φορά. Είπατε αρκετά, τα οποία δεν θα τα επαναλάβω όλα. Ωστόσο, αυτές τις διατυπώσεις δεν τις τεκμηριώσατε. Θεωρείτε ότι η απλή διατύπωση αποτελεί και απόδειξη. Δεν είναι, όμως, έτσι. Δεν υπάρχει καμμία απόδειξη ότι συμβαίνουν αυτά τα οποία αναφέρετε. Αυτά τα οποία είναι αποδεδειγμένα, είναι τα εξής: Πρώτον, στην εταιρεία - όπως φυσικά και σε άλλες περιπτώσεις και όχι μόνο στη συγκεκριμένη - προβλέπονται οριακές τιμές εκπομπών ρύπων, οι οποίες έχουν καθοριστεί από την ευρωπαϊκή και την εθνική νομοθεσία και συνδέονται με τις αποφάσεις του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας. Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας έχει βάλει αυτά τα όρια εκπομπών. Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν υπάρχει συγκεκριμένη απόδειξη, συγκεκριμένη τεκμηρίωση ότι η επιχείρηση δεν τηρεί τα συγκεκριμένα όρια που έχουν θεσμοθετηθεί. Άρα είναι όρια τα οποία είναι εντός των ανεκτών, από υγειονομικής απόψεως, επιπέδων και δεν υπάρχει καμμία απόδειξη ότι αυτά δεν τηρούνται. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Όλα τα άλλα είναι δημοσιογραφικού τύπου εκτιμήσεις χωρίς να έχουν καμμία βάση. Ας πάμε, όμως, και λίγο πιο συγκεκριμένα. Νομίζω ότι μέσα στην ερώτηση αναφέρετε για τις διοξίνες και τα φουράνια. Αυτά δεν παραμένουν μετά την καύση. Επειδή η καύση είναι σε πολύ υψηλή θερμοκρασία, γίνεται για μεγάλο χρονικό διάστημα, ο φούρνος της καύσης έχει έντονα αλκαλικό περιβάλλον και γίνεται και πολύ ταχεία ψύξη των αερίων που προκύπτουν τελικά. Όλα αυτά σημαίνουν τεχνικά ότι, πρώτον, καταστρέφονται αυτές οι ενώσεις διοξινών και φουρανίων και, δεύτερον, δεν μπορούν να δημιουργηθούν ξανά κατά την εξαέρωση. Άρα δεν υπάρχει καμμία επιστημονική βάση για το ότι τελικά προκύπτει κάτι το οποίο είναι επισφαλές για την υγεία. Φυσικά θα μπορούσε να συμβεί. Για παράδειγμα, θα μπορούσε να μη λειτουργεί σωστά το σύστημα. Θα μπορούσαν να γίνουν διάφορα. Όμως, δεν έχουμε καμμία απόδειξη για κάτι τέτοιο. Όσον αφορά στη συγκεκριμένη περίπτωση τώρα, γίνονται όλοι οι έλεγχοι οι οποίοι προβλέπονται από τη νομοθεσία. Μέσα στην ίδια την επιχείρηση υπάρχει μηχανισμός καταγραφής - είναι ανοικτός στο ευρύ κοινό και όποιος θέλει, μπορεί να μπει μέσα και να διαβάσει - των εκπομπών σε καθημερινή βάση, ενώ υπάρχουν και προγραμματισμένες επιθεωρήσεις των επιθεωρητών περιβάλλοντος και άλλων φορέων, οι οποίοι έχουν αντίστοιχες αρμοδιότητες, οι οποίες γίνονται είτε τακτικά είτε έκτακτα και είναι και προγραμματισμένες μέσα στο 2020 πάλι για τη συγκεκριμένη μονάδα. Άρα όλα αυτά που λέτε είναι υπερβολικά, ατεκμηρίωτα και μπορούν, πράγματι, να δημιουργήσουν φόβο στο κοινό αν τα ακούσει. Δεν έχουν καμμιά βάση. Αν υπάρχει βάση, να το συζητήσουμε. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Κανείς δεν θέλει να πλήττεται η υγεία του κόσμου, ούτε εσείς - ασφαλώς, δεν υπονοώ κάτι τέτοιο - ούτε εμείς. Όμως, πρέπει να υπάρχουν κάποια στοιχεία για να το κάνουμε αυτό. Δεν μπορούμε να το κάνουμε έτσι. Για τα στοιχεία εμείς κάνουμε τις αναγκαίες ενέργειες. Γίνονται επιθεωρήσεις, γίνονται μετρήσεις. Δεν έχει προκύψει κάτι άλλο. Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε. Αν μπορώ να έχω μισό λεπτό ακόμα.
Βεβαίως, κύριε Υπουργέ.
Ευχαριστώ πολύ. Ως προς αυτό που είπατε, για τις συνθήκες του 1800 και τις κυβερνήσεις του κεφαλαίου, που προσπαθούν να αυξήσουν την παραγωγικότητα κ.λπ., κάθε λογική κυβέρνηση προσπαθεί να αυξήσει την παραγωγικότητα. Αυτό είναι το πρώτο. Όσο για το δεύτερο σκέλος του ισχυρισμού, την αύξηση της κερδοσκοπίας του κεφαλαίου, η οποία οδηγεί επομένως σε συνθήκες του 1800, θα σας πω το εξής: Στις χώρες που είχαν στο παρελθόν ή έχουν σήμερα κυβερνήσεις που δεν είναι του κεφαλαίου ξέρετε ποιες είναι οι συνθήκες ρύπανσης της ατμόσφαιρας και δημιουργίας βιομηχανικών αποβλήτων και απορριμμάτων; Σε παλαιότερη ερώτηση είχα φέρει κάποια στοιχεία για τα βιομηχανικά ατυχήματα σε αντίστοιχες χώρες. Την επόμενη φορά θα σας φέρω - αν ξαναγίνει τέτοια ερώτηση - στοιχεία για το ποιες ήταν οι συνθήκες σε χώρες οι οποίες δεν επιδιώκουν την αύξηση της κερδοφορίας του κεφαλαίου. Θα δείτε ότι πρόκειται για τη μέρα με τη νύχτα. Στη δε Ευρωπαϊκή Ένωση υπάρχουν οι καλύτερες συνθήκες από οποιαδήποτε άλλη περιοχή του κόσμου και από οποιαδήποτε άλλη ιστορική περίοδο. Κανείς δεν είναι τέλειος, πάντα υπάρχει δυνατότητα βελτίωσης, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε στη χειρότερη περίοδο της ιστορίας μας. Είμαστε στην καλύτερη και στην Ελλάδα και στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες από αυτή την άποψη. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε και για την ανοχή.
Σας ευχαριστώ και τους δύο. Σας ενημερώνω ότι δεν θα συζητηθεί κατόπιν συνεννόησης η δεύτερη με αριθμό 892/6-7-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Ηλείας του Κινήματος Αλλαγής κ. Μιχάλη Κατρίνη προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Η αδυναμία της Κυβέρνησης οδηγεί σε μαζικούς πλειστηριασμούς το φθινόπωρο». Επίσης, δεν θα συζητηθεί η πρώτη με αριθμό 6430/13-5-2020 ερώτηση του κύκλου αναφορών και ερωτήσεων του Βουλευτή Λακωνίας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Σταύρου Αραχωβίτη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Πορεία Προγράμματος Δακοκτονίας 2020», λόγω κωλύματος του Βουλευτή. Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 12.32΄ λύεται η συνεδρίαση για τη Δευτέρα 13 Ιουλίου 2020 και ώρα 11.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη και β) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.