Mødet er åbnet. Vi skal lige have ro. Det er dejligt at se så mange unge mennesker, men I skal være søde at sætte jer ned, fordi vi simpelt hen er bange for, at I falder ned. I må ikke stå op. I dag er der følgende anmeldelser: Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 195 (Forslag til folketingsbeslutning om lovforslag om Danmarks natur og biodiversitet). Henrik Sass Larsen (S), Kristian Thulesen Dahl (DF), Jakob Ellemann-Jensen (V), Pernille Skipper (EL), Simon Emil Ammitzbøll (LA), Rasmus Nordqvist (ALT), Morten Østergaard (RV), Pia Olsen Dyhr (SF), Mette Abildgaard (KF), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Aleqa Hammond (SIU), Magni Arge (T) og Sjúrður Skaale (JF): Forespørgsel nr. F 40 (Hvad kan statsministeren oplyse om den indenrigs- og udenrigspolitiske situation?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 49 af Martin Henriksen (DF), Marcus Knuth (V) og Naser Khader (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 49 (DF, V og KF), imod stemte 62 (S, EL, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 49 er forkastet. Der stemmes dernæst om forslag til vedtagelse nr. V 50 af Mattias Tesfaye (S), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 30 (S), imod stemte 80 (DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 50 er forkastet. Der stemmes derefter om forslag til vedtagelse nr. V 51 af Simon Emil Ammitzbøll (LA), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 8 (LA), imod stemte 102 (S, DF, V, EL, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 51 er forkastet. Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 52 af Sofie Carsten Nielsen (RV), Peder Hvelplund (EL) og Rasmus Nordqvist (ALT), og der kan stemmes Afstemningen er sluttet. For stemte 21 (EL, ALT og RV), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 52 er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 53 af Holger K. Nielsen (SF), Nick Hækkerup (S), Michael Aastrup Jensen (V), Christian Juhl (EL), Mette Bock (LA), Rasmus Nordqvist (ALT), Martin Lidegaard (RV) og Naser Khader (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 87 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 22 (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 53 vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 54 af Søren Espersen (DF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag Er der er nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der er nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen. der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 78 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 31 (DF og EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 25 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 96 (S, DF, V, EL, ALT, SF og KF), imod stemte 8 (LA), hverken for eller imod stemte 5 (RV). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 uden for betænkningen af uddannelses- og forskningsministeren som vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af ligningsloven. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af ligningsloven, aktieavancebeskatningsloven, kursgevinstloven og skattekontrolloven. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3-5, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA, SF, RV og KF)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Der kommer i disse år et meget stort antal flygtninge og familiesammenførte udlændinge til Danmark. Det stiller os over for nogle meget store udfordringer, og det er klart, at antallet, der kommer, også har betydning for vores evne til at integrere de mennesker ordentligt i det danske samfund. Vi Socialdemokrater har derfor støttet forskellige stramninger af udlændingelovgivningen med henblik på at få bragt det antal af mennesker ned. Men uanset om det lykkes eller ej, er der en anden del af vores udlændingepolitik, der er mindst lige så vigtig, nemlig hvordan vi sikrer, at de mennesker, der rent faktisk er her, bliver en integreret del af det danske arbejdsmarked. Det er vigtigt af to årsager. Det er vigtigt af hensyn til de mennesker selv. Det er vigtigt for deres identitet, for deres værdighed. Vi Socialdemokrater tror på, at det at have noget at stå op til om morgenen, at det at være en bidragende del af det samfund, man lever i, er vigtigt for alle mennesker. Men det er selvfølgelig også vigtigt af hensyn til vores samfundsøkonomi. Det er vigtigt af hensyn til sammenhængskraften i det her land, at så mange som muligt er en aktiv og bidragende del og så få som muligt på overførsel. Derfor hilser vi den her nye uddannelsesmulighed meget velkommen. Vi mener, at en såkaldt igu vil have en positiv betydning. Det kan være et første skridt ind på et arbejdsmarked, som ellers kan være vanskeligt at komme ind på, dels på grund af de høje kvalifikationskrav, vi sætter i Danmark, dels på grund af det høje aflønningsniveau. Vi har også noteret os med tilfredshed, at den bonusordning, som gælder for igu, også kommer til at gælde for den egu-ordning, vi allerede har. Alt i alt er vi altså positive over for det her forslag, som vi støtter. Tak.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er nogle korte bemærkninger. Vi skal bare lige have dem på skærmen, så lige et øjeblik. Det er først hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Vi er selvfølgelig kede af i Dansk Folkeparti, at Socialdemokraterne støtter lovforslaget, men sådan er der jo så meget her i livet. Jeg forstår ikke, at Socialdemokraterne fortsat tror på, at vi kan integrere de her mange mennesker, der kommer til Danmark. Det er måske lige en kende for optimistisk. Men når nu Socialdemokraterne og hr. Dan Jørgensen har den indgangsvinkel til det, som de har, nemlig at de her mennesker skal integreres, virker det så ikke mod hensigten, at man, når man så har været på det her igu-forløb, optjener retten til dagpenge? Så kan man godt have den bekymring, at når de så er færdige med forløbet, går de på dagpenge, for det har de jo så mulighed for og ret til, i stedet for at komme ud på arbejdsmarkedet. Så selv hvis man ønsker at integrere, må det her jo arbejde mod hensigten.
Værsgo til ordføreren.
Først må jeg selvfølgelig angribe den tilgang, som spørgeren har, nemlig at det ikke skulle give mening at integrere. Vi anerkender selvfølgelig, at det er meget vanskeligt, men det, at det er vanskeligt, gør jo ikke, at vi skal opgive kampen for at få de her mennesker integreret på arbejdsmarkedet – af de to årsager, som jeg nævnte i min tale, nemlig hensynet til de her menneskers værdighed og liv, men selvfølgelig også hensynet til vores samfundsøkonomi. I forhold til det med muligheden for at optjene dagpengeret bliver det på dimittendsats, så det er jo, hvis man er medlem af en a-kasse, fuldstændig ligesom vi kender det fra andre sammenhænge. Så det er ikke bekymrende for os, tværtimod.
Hr. Martin Henriksen.
Men hvad er egentlig deres incitament? Hvis man ønsker, at de skal integreres og ud på arbejdsmarkedet osv., hvad er så egentlig deres incitament til at gøre det, hvis de i stedet for kan gå på dagpenge? Risikerer man så ikke, at det virker stik imod hensigten? Socialdemokraterne, Venstre og andre partier herinde mener, at de skal integreres, at de skal ud på arbejdsmarkedet osv., men man laver jo sådan set her et system, som gør, at det faktisk i nogle tilfælde bedre kan betale sig for dem at komme over på offentlig forsørgelse, nemlig dagpenge, når de er færdige med igu-forløbet; så virker det jo imod hensigten. Så det her med, at man ønsker at integrere, lever man jo ikke engang op til med det pågældende lovforslag. Og så er der også hele diskussionen om løndumping osv.
Ordføreren.
Ja, man kan jo ud fra det rationale, som ordføreren her lægger for dagen, sige, at vi skulle afskaffe dagpenge i Danmark – for ellers ville der aldrig være nogen, der havde incitament til at søge sig et arbejde. Den holdning har vi selvsagt ikke, så derfor deler vi ikke bekymringen.
Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Nu er det her jo et forslag til en ny uddannelse, integrationsgrunduddannelse. Hvilken type job er det, hvor der i dag har været sådan en mangel på de her igu-uddannede mennesker? Hvilke jobs er det, man skal gå ud at tage bagefter, når man nu har fået det her flotte igu-kursusbevis i hånden? Hvad er det, man forestiller sig i Socialdemokratiet, man skal ud at lave på den anden side af den her uddannelse?
Værsgo til ordføreren.
Jamen vi bakker op om arbejdsmarkedets parter og i øvrigt regeringen, som jo mener, at der er en bred vifte af jobs i stort set alle sektorer, hvor man i fremtiden vil komme til at mangle arbejdskraft. Derfor er det klart, at vi må gøre alt, hvad vi kan, for at få den her gruppe mennesker, som risikerer at være en – i gåseøjne – byrde for samfundet i hvert fald økonomisk, hvis ikke de bliver integreret, til at være det modsatte, nemlig en gevinst for samfundet ved at få arbejde. Jeg kunne omvendt stille det modsatte spørgsmål: Hvor er det, man mener der ingen mulighed vil være for de her mennesker for at få job? Altså, vi bliver jo nødt til at gå til det her med et åbent sind og se meget bredt på det og sådan set være åbne for, at det kan være meget bredt forankret i langt de fleste sektorer.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Det er helt rigtigt, at der vil være mange sektorer i fremtiden, som vil mangle arbejdskraft – det er bl.a. faglærte håndværkere, vi kommer til at mangle i fremtiden. Det kan også være f.eks. ingeniøruddannede. Er det i nogle af de sektorer, man tænker at de med det her flotte igu-kursusbevis i hånden kan komme til at varetage de her jobs? For som jeg ser det, er det her noget, der er målrettet ufaglærte jobs, og som alle analyser peger i retning af, er det en type jobs, som der vil være langt færre af i fremtiden. Kan ordføreren ikke godt se, at vi uddanner folk til arbejdsløshed her?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at al den stund det her jo er en pendant til den egu-uddannelse, vi kender i dag, så bryder jeg mig meget lidt om den nedladende facon, hvormed den her uddannelse omtales af ordføreren. Der bliver brugt ordet flotte – det går jeg ikke ud fra er, fordi ordføreren faktisk mener, at kursusbeviserne er flotte, men fordi, går jeg ud fra, han omtaler dem med en nedladende betegnelse i den sammenhæng. Den holdning deler jeg ikke. Jeg tror helt sikkert, at det kan føre til en kompetenceforbedring og ikke mindst til den kontakt til arbejdsmarkedet, som mange af de her mennesker kan have brug for. Så er det klart, at mange af dem måske ikke lige rigtig går hen og bliver faglærte. Det har vi en strategi for i Danmark, som vi håber Dansk Folkeparti bakker op om, nemlig at mange af de danskere, der er ufaglærte i dag, bliver faglærte, og så bliver der jo et hul efter dem, som kan fyldes ud af udlændinge.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for oplægget. Hvordan kan man som socialdemokrat være tilfreds med en lovgivning, der jo bl.a. betyder, at flygtninge kan komme i arbejde for 49 kr. i timen inden for det offentlige, i hvert fald dele af det offentlige, i 84 uger ud af de 104 uger, som sådan en 2-årig integrationselevaftale skal gælde? Altså, i 84 uger kan flygtninge arbejde for 49 kr. i timen. Hvordan kan man som socialdemokrat være tilfreds med det?
Værsgo til ordføreren.
Det kan man, fordi det er overenskomstsbelagt. Så jeg kunne jo spørge omvendt: Hvordan kan man som Enhedslisten på den måde være undergravende i forhold til noget, arbejdsmarkedets parter er blevet enige om?
Værsgo til Enhedslisten.
Nu spørger jeg til en aftale, som i øvrigt ikke på nogen som helst måde sætter nogen barrierer op for arbejdsgivernes misbrug. Der er jo ingen krav til arbejdsgiverne i den her forbindelse. Der er ingen betingelser om, at det ikke må føre til fortrængning af ordinære arbejdspladser, eller andre håndtag, som man ellers har at hive i for at forsøge at begrænse misbrug af billig arbejdskraft, f.eks. inden for det offentlige, men også på en lang række private arbejdspladser. Det skal jo sammenholdes med det. Så jeg må spørge igen: Hvordan kan ordføreren være tilfreds med sådan en lovgivning, hvor der ingen krav er til arbejdsgiverne, de kan gøre fuldstændig, hvad de vil, og de kan ovenikøbet få en bonus oveni – hvordan kan man som socialdemokrat være tilfreds med sådan en aftale?
Værsgo til ordføreren.
Fordi alternativet til den løn, som ordføreren refererer til, vil være, at vi skulle gå ind med lovgivning og fastsætte en højere. Det gør vi ikke i Danmark, heldigvis da. Hvis Enhedslisten mener, at det er formålstjenligt, må man jo argumentere for det, men det er vi imod.
Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg tror egentlig, at vi godt kan konstatere i dag, at Socialdemokraterne er ophørt med at være et arbejderparti, og at de også er ophørt med at være et parti for den almindelige dansker. Hvorfor nu det? Jo, det er de, fordi man med det her lovforslag sætter ufaglærte danskere bagest i køen, og alle de mennesker, som er på kontanthjælp og lignende ordninger, sætter man også bagest i køen, fordi virksomhederne selvfølgelig gerne vil tjene nogle penge ved at ansætte nogle flygtninge, når der fra statens side kommer så mange penge med dem ud i virksomhederne. Ikke nok med det, man siger gudhjælpemig også ja til en statslig understøttet løndumping, og der har hr. Finn Sørensen jo fuldstændig ret, når han spørger om, hvordan i alverden Socialdemokraterne kan sige ja til det her. Hvorfor er I holdt op med at være et parti for almindelige danskere? Hvorfor støtter I løndumping? Og hvorfor er I holdt op med at tale de mange almindelige danskeres sag, som ikke kan få et arbejde i dag, som er ufaglærte, som er på kontanthjælp?
Man skal ikke tiltale hinanden direkte i Folketingssalen. Værsgo til ordføreren.
Spørgeren spørger om, hvorfor vi er holdt op med at være et arbejderparti. Der må jeg måske rette en lille misforståelse og sige, at man ikke kun er arbejder, hvis man er dansker. Man kan også godt være arbejder, selv om man ikke er dansker. Det, vi faktisk tilstræber her, er at få så mange mennesker som muligt i arbejde, og for et arbejderparti er det en selvstændig pointe, at mennesker skal arbejde, skal bidrage til samfundet, skal være en del af samfundet. Det modsatte af at være et arbejderparti er at være et parti, som siger, at vi skal isolere mennesker uden for arbejdsmarkedet, som Dansk Folkeparti ønsker at gøre.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Så hr. Dan Jørgensen indrømmer, at Socialdemokraterne ikke længere er et arbejderparti. Hr. Dan Jørgensen indrømmer så også, at man går ind for løndumping. Hr. Dan Jørgensen indrømmer, at man foretrækker flygtninge ude i virksomhederne frem for de mange tusinde ufaglærte danskere og folk på kontanthjælp, der ikke kan finde et job. Er det rigtigt forstået?
Værsgo til ordføreren.
Nej, det er en fortolkning, som er så tæt på det diametralt modsatte af, hvad der er rigtigt forstået.
Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Hr. Dan Jørgensen har et par gange henvist til arbejdsmarkedets parter, der skulle stå bag den her aftale. Men hvor meget mening giver det, når netop arbejdsmarkedets parter på det her område tager hundrede procent afstand fra den aflønning og i øvrigt det forløb, man har valgt? Altså, det er jo en aftale mellem LO og DA, men den overenskomstbærende part, nemlig FOA, tager fuldstændig afstand fra den og siger, at man fuldstændig har misforstået den lønsats, som forbundet har aftalt med de kommunale arbejdsgivere, og som var tiltænkt en særlig begrænset del af vores unge utilpassede, for her går man bare hen og overfører den til et område og en målgruppe, som er fundamentalt anderledes. Så det ene spørgsmål er: Hvad er meningen med at tale om arbejdsmarkedets parter, når den, der bærer overenskomsten, faktisk tager afstand fra den her aftale? Og det andet spørgsmål er: Hvordan kan man finde på at bruge den lønsats, som er beregnet til en gruppe borgere, til en helt anden gruppe?
Ordføreren, værsgo.
Altså, jeg tror ikke, det tilkommer mig at svare på det, men måske tilkommer det SF. Men jeg føler ikke, det tilkommer mig at blande mig i de interne forhold i LO og i, hvor mange der skal bakke op på hvilken måde internt i LO. Det, jeg i hvert fald bemærker mig, er, at LO som enhed bakker utvetydigt op om den her aftale, og det er vi sådan set godt nok tilfredse med. Hvis du så spørger til min egen personlige holdning til det, så synes jeg faktisk ikke, at det er så usammenlignelige størrelser endda. Jeg synes faktisk, at man på mange måder sagtens kan sammenligne unge flygtninge, der kommer her til landet og har svært ved at finde fodfæste på arbejdsmarkedet, med yngre danskere, som har svært ved at finde fodfæste på arbejdsmarkedet. Jeg tror, at det er mange af de samme barrierer, der gør sig gældende.
Man siger altså ikke »du«. Vi skal overholde forretningsordenen. Værsgo, hr. Karsten Hønge.
Jo, men hvis hr. Dan Jørgensen har ret i det, glipper det på en række andre områder, for der har vi jo nogle igu-satser, der ligger på over det dobbelte. Altså, hvis man har et igu-forløb i byggeriet, vil du komme til at ligge på mellem 110 og 115 kr. Så hvad er ideen i her at henholde sig til, at LO og DA har lavet en aftale, når den overenskomstbærende part udtrykkeligt siger, at de 49 kr. er helt ude af trit med det, det var tiltænkt? For man kan jo se andre egu-forløb, hvorfra man har taget beløbssatserne, der ligger væsentlig højere. Hvorfor er det, at man lige her, hvor vi kan forvente, at det største antal nok vil komme, har den absolutte bundskraber lønmæssigt?
Værsgo til ordføreren.
Jamen prøv at høre igen: Hvis vi skulle stå herinde i denne sal og fastlægge rimelige lønniveauer, var det jo bare en anden form for arbejdsmarked, vi skulle have i Danmark. Det er jeg modstander af, og det er Socialdemokraterne modstandere af. Det undrer mig egentlig også, at Enhedslisten og SF bruger den form for argumentation, som de gør, for det troede jeg da også at de to partier var modstandere af.
Vi skal altså virkelig lære, at man ikke tiltaler hinanden direkte. Sådan er det. Værsgo, hr. Christian Langballe.
Altså, jeg synes jo, at problemet med hele den her aftale er, at man simpelt hen sammenblander, hvad der på den ene side er indvandring, med, hvad der på den anden side er flygtninge. Nu laver man så et forkromet forløb for flygtninge, hvor man gør dem til indvandrere fra dag et, hvor man sender dem ud i arbejde til en lav løn, en elevløn, i 2 år, og hvor de så efter de her 2 år kan få dagpenge. Jeg synes, at det simpelt hen er helt tåbeligt, at det er den måde, man gør det på. Altså, jeg forstår det faktisk ikke. For det, der er formålet med hensyn til flygtninge, er, at de skal beskyttes, indtil de kan komme hjem til deres eget land. Men med indvandrere er det noget andet, for de rejser for arbejdet. Så man blander alting sammen. Er det, fordi man forventer, at de her folk kommer til at blive her for tid og evighed? For så synes jeg faktisk, at man skulle sige det til befolkningen.
Værsgo til ordføreren.
Nej, det er bestemt ikke, fordi vi forventer, at de mennesker skulle blive her til tid og evighed. Det er bestemt heller ikke noget, vi håber. Vi håber selvfølgelig, at mange af dem kan vende tilbage til der, hvor de kommer fra, i en situation, hvor der er fred. Men også af den årsag er det faktisk vigtigt at få de her mennesker til at komme i arbejde, ikke kun af de andre årsager, jeg har nævnt, nemlig samfundsøkonomien, som DF åbenbart er ligeglad med, de her menneskers værdighed, som DF måske er ligeglad med, men også, fordi det faktisk ud fra vores erfaringer fra tidligere viser sig, at der også blandt de mennesker, som er i arbejde, er en større frekvens af dem, som faktisk vender tilbage til der, hvor de kommer fra, når det er muligt. Det ved vi fra Balkan. Så selv, hvis man som DF er ligeglad med integrationen, ligeglad med værdigheden, men kun har som formål, at de skal tilbage til der, hvor de kommer fra, ville det faktisk giver mening at støtte det her.
Tak. Hr. Christian Langballe.
Det skal altså ikke være nogen hemmelighed, at jeg gerne så, at de mennesker, der allerede er kommet hertil, faktisk blev hjulpet i nærområderne i stedet for. Men det, der jo er sagen, er, at de her folk yder Danmark og danskerne beskyttelse. Er det uværdigt, at vi gør det? Det, vi anholder, er jo, at hele det at være flygtning sammenblandes med det at være indvandrer, hvor man så begynder med hele den her arbejdsmarkedsintegration og allerede begynder at indsluse i forskellige velfærdsordninger, bl.a. dagpengeordningen, som er en national ordning for de danskere, der er her i landet.
Tak. Ordføreren.
Jamen uanset hvor mange gange det gentages af forskellige ordførere fra Dansk Folkeparti, bliver det jo ikke mere rigtigt. Faktum er jo altså, at det er bedre for flygtninge at komme i arbejde, for deres egen skyld, for deres værdigheds skyld, synes vi, det er jeg udmærket klar over at Dansk Folkeparti nok ikke synes, men det er da også bedre for samfundsøkonomien. Og jeg bliver nødt til bare at spørge om, hvor det egentlig er, I vil finde pengene til de overførselsindkomster, som de her mennesker så skal være på, hvis de ikke skal være i arbejde. Når al erfaring tilsiger, at der er flere, der tager hjem, hvis de er i arbejde, end hvis de ikke er arbejde, hvordan kan det så være, at I ikke støtter det her?
Jeg synes ikke, det er rimeligt, at jeg over for den samme ordfører gentagne gange skal sige, at man ikke tiltaler direkte. Nu har jeg sagt det for fjerde eller femte gang. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren mikser de her begreber sammen, altså om det er en flygtning, der skal have beskyttelse i et midlertidigt tidsrum, indtil man igen kan vende hjem, eller det er en indvandrer, der skal integreres og være her varigt. Det er, som om der er et flertal her i huset, der blander de her begreber sammen, og som tror, at alle skal integreres, og derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Vil man med den her beslutning komme tættere på at kunne sende folk hjem, eller vil man komme længere væk fra at kunne sende folk hjem?
Værsgo til ordføreren.
Som jeg lige har refereret to-tre gange, tror jeg, vil man komme tættere på at kunne sende folk hjem.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Så det at integrere folk er altså at komme tættere på at sende folk hjem? Det lyder jo fuldstændig, ja, jeg har ikke ord ... Altså, at integrere er jo noget, man gør med folk, der skal være her varigt, men det er jo ikke noget, man kan gøre med folk, der skal sendes hjem, og som søger midlertidig beskyttelse. Men ordføreren siger, at det er bedre for folk at komme i arbejde, og jeg vil så spørge: Hvor skal alle de her arbejdspladser komme fra? Hvordan skal de alle de her jobs falde ned fra himlen? Jeg har jo indtryk af, at ordførerens parti i hvert fald under krisen har keret sig meget om den mangel, der har været på arbejdspladser. Hvem er det, der skal skubbes ud af arbejdsmarkedet?
Ordføreren, værsgo.
Det er muligt, at hr. Peter Kofod Poulsen har svært ved at finde ord, og at han slet ikke kan forstå mit argument, men derfor vil jeg så prøve at gentage det en sidste gang. Vi ved fra erfaringer fra dengang, vi fik mange flygtninge fra Balkan, at der af dem, der kom i arbejde, og som altså blev integreret – det, som ordføreren mener er det modsatte af at have mulighed for at komme hjem igen – faktisk var en højere frekvens, som tog hjem igen, end af dem, som ikke blev integreret, og som ikke kom i arbejde. Og det er det, som hele vores argumentation bygger på i den henseende.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I Dansk Folkeparti frygter vi, at lovforslaget vil medføre løndumping, da forslaget reelt handler om at indsluse flygtninge på det danske arbejdsmarked via en lavere indslusningsløn. Vi anerkender sådan set, at der er sket en forbedring siden indgåelsen af trepartsaftalen, i og med at der også kommer et tilskud til igu-elever. Men det ændrer ikke ved det grundlæggende, nemlig at der set med vores øjne er tale om løndumping, og det ønsker vi at modvirke. Vi har også noteret os, at der med det andet lovforslag, som behandles i dag, indføres en særskilt bonus til virksomheder, der ansætter flygtninge, som ikke er en del af igu-forløbet. Denne bonus får virksomhederne ikke, hvis de ansætter danskere, og derfor er der sådan set, når man kigger på hele udmøntningen af to- og trepartsaftalerne, samlet set tale om en diskrimination af danskere, hvilket vi ikke ønsker at støtte fra Dansk Folkepartis side. Dertil kommer, at Dansk Folkeparti grundlæggende er uenige i, at flygtningene skal integreres. Vi er gået væk fra ideen om, at det kan lykkes at skabe en stabil og velfungerende overgang til det danske samfund. Det ville være dejligt, hvis det kunne lykkes, men al erfaring viser, at det desværre ikke kommer til at ske. Vi er blevet kloge af skade. Vi vil ikke integrere udlændinge med asylstatus. Vi vil hjælpe dem, der kommer til Danmark i en midlertidig periode, og så skal de sendes ud igen. Hele systemet bør bygges op om, at flygtningene kun skal være i Danmark i en begrænset periode. Reglerne på området og den information, som tilgår flygtningene og deres familier, bør indeholde et klart budskab, så de allerede ved ankomsten er klar over, at de er gæster, og at de derfor vil blive sendt ud af landet igen. Dette lovforslag understøtter ikke en hjemsendelse af flygtningene. Det understøtter mere det, som vi har prøvet, og som vi ved ikke virker. Der er gennemført over 20 integrationsplaner, og ingen af dem har virket. Vi frygter, at det også vil blive resultatet med den her plan, og at den ikke kommer til at have den store effekt, hverken i forhold til at integrere dem, der er her, og jo slet ikke i forhold til at sende dem hjem, som vi mener skal sendes hjem. Dertil kommer, at vi synes, det er forkert, at igu'en medfører, at man optjener ret til dagpenge. For selv hvis de ønsker at integrere sig, vil det jo alt andet lige have den effekt, at der, når de så har gennemført forløbet og de har optjent deres ret til dagpenge, er et incitament for dem til at gå på dagpenge i stedet for at komme ud på arbejdsmarkedet. Så selv hvis man ønsker, at de skal ud på arbejdsmarkedet og integreres i større omfang, så vil det her jo sådan set virke imod hensigten. På den baggrund skal jeg meddele, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Tak til ordføreren. Enhedslisten deler ordførerens kritik af lovforslaget som noget, der vil føre til løndumping. Men det, der undrer mig lidt, er jo ordførerens argumentation, fordi der jo så er et andet led, der måske er meget vigtigere for Dansk Folkeparti, når det kommer til stykket, nemlig at man slet ikke ønsker, at flygtninge skal integreres. Der siger man jo, at det her ikke understøtter eller lægger op til, at flygtninge bliver sendt hjem. Det er sikkert rigtigt. Men det forhindrer jo heller ikke, at de bliver sendt hjem, den dag der er noget at sende dem hjem til. Så jeg forstår egentlig ikke den del af argumentationen. Jeg kunne forstå den, hvis det kun handlede om det med løndumping, for rent principielt er Dansk Folkeparti jo modstander af at integrere flygtninge i Danmark. Det er jo det, det sådan set handler om. Det er den vigtigste argumentation. Så er det bare, at jeg spørger: Jamen hvad er egentlig problemet, hvis vi ser bort fra det her meget forkerte lovforslag, ved at flygtninge har mulighed for at arbejde og forsørge sig selv indtil den dag, det er muligt at sende dem hjem, når der er ro og fred de steder, hvor de kommer fra? Hvad er egentlig problemet i det?
Værsgo, hr. Martin Henriksen.
Jamen vi har jo sagt fra Dansk Folkepartis side, at vi sådan set godt kan diskutere muligheden for, at flygtninge i et eller andet omfang kommer ud på arbejdsmarkedet – det har vi sagt, og det er vi sådan set parate til at diskutere – sådan at de kan komme ud og tjene deres egne penge, når de er her. Man kan jo diskutere forskellige modeller for det. Det, der sådan set bare er vores pointe, er, at hele systemet i dag, lige fra man kommer til Danmark og man har fået opholdstilladelsen, er bygget op omkring, at man skal integreres, at man skal være i Danmark permanent. Sådan fungerer systemet i dag. Vi vil gerne have det vendt på hovedet, sådan at systemet sådan set fungerer lige stik modsat, at det blev bygget op på en sådan måde, at alle er klar over, både herinde og ude i kommunerne og også flygtningene selv, at det her er en midlertidig foranstaltning, at hele systemet er gearet efter, at de er her i en periode, hvor de får hjælp, de kan sådan set også godt arbejde, det kan vi sagtens finde ud af, men at det hele handler om, at de på et tidspunkt forlader os igen. Og det er jo det modsatte af det, vi har i dag.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg kan høre, at vi opfatter de gældende regler meget forskelligt. Jeg kan ikke se, at systemet er bygget op på, at flygtninge skal blive her til evig tid. Det er det da ikke. Så længe de har flygtningestatus, er der jo mulighed for, at de bliver sendt hjem og bliver bedt om at rejse hjem og sikkert også meget gerne vil rejse hjem, den dag der er fred i deres land, f.eks. i Syrien. Og hvad er så problemet i, at de i den mellemliggende periode, indtil det er muligt for dem at vende tilbage, så i det omfang, det overhovedet er muligt på det danske arbejdsmarked – og det sætter jeg et stort spørgsmålstegn ved – men i det omfang, det så kan lade sig gøre, forsørger sig selv og bidrager med nogle flere skattekroner, end når de får integrationsydelse, og samtidig erhverver sig nogle kompetencer, som de kan bruge i deres hjemland? Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvad problemet er i det.
Tak. Ordføreren.
Jamen hvis det fungerede på den måde, var der sådan set heller ikke noget problem, men det fungerer jo ikke på den måde. Det er jo sådan set rigtig nok, at hvis man læser udlændingelovgivningen og den del, der handler om asyl, så er det jo en midlertidig opholdstilladelse, der gives, med mulighed for, at man kan inddrage opholdstilladelsen igen. Problemet er bare, at det stort set aldrig sker. Det er jo en håndfuld tilfælde om året, hvis overhovedet det, hvor man går ind og inddrager opholdstilladelsen med den begrundelse, at nu er der mulighed for at sende de pågældende tilbage. Det er der mange forskellige forklaringer på, bl.a. er der bygget en stor integrationsindsats op omkring dem, når de kommer til Danmark, og derfor trækker det hele i retning af, at de skal være her permanent, stifte familie osv., det er den ene del af det. Den anden del er, at de vurderinger, som man har fra Flygtningenævnet og Udlændingestyrelsens side, jo er meget restriktive, forstået på den måde at der næsten skal være, jeg var lige ved at sige, indført demokrati i et land, før man begynder at sende flygtninge tilbage. Der kunne vi jo godt tænke os at sænke barren, sådan at hvis der f.eks. er mulighed for at sende folk tilbage til en del af landet, måske ikke den del af landet, som de oprindelig kommer fra, men det kan godt være, at der er fred i en del af landet, ja, så skal man selvfølgelig gøre det.
Tak for det. Så er det hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil gerne vide, om hr. Martin Henriksen, i forbindelse med vi talte om en stor gruppe flygtninge fra Balkan, der kom til Danmark op igennem halvfemserne, anerkender, at da der så blev fred, så var der faktisk en større andel af dem, der var i arbejde, der tog tilbage, end af den gruppe, der ikke var i arbejde. Anerkender hr. Martin Henriksen det?
Værsgo, hr. Martin Henriksen.
Jeg synes altid, man skal anerkende de faktiske forhold, men det er jo også sådan, at de faktiske forhold også er på den måde, at langt størstedelen af dem, der er uden for arbejdsmarkedet, og langt størstedelen af dem, der er inde på arbejdsmarkedet, med flygtningebaggrund, ender med at blive i Danmark permanent. De rejser jo aldrig ud. Og det er jo simpelt hen, fordi systemet er bygget op om, at de skal være her permanent, og så er det også, fordi når der rent faktisk er mulighed for at sende dem ud, er myndighederne alt for tilbageholdende med at inddrage deres opholdstilladelse. Hvis man kunne få den del med, altså at man skulle være bedre til at inddrage opholdstilladelsen med mulighed for at sende folk hjem igen, så begyndte det jo at ligne noget. Men det er jo slet ikke med i det her lovforslag.
Hr. Dan Jørgensen.
Men så indrømmer hr. Martin Henriksen jo også, at Dansk Folkepartis argumentation ikke hænger sammen. For Dansk Folkeparti har jo lige ved op til flere ordførere redegjort for, at grunden til, at man ikke skulle have flygtninge i arbejde i Danmark, var, at så ville chancen for, at de vendte tilbage, være mindre. Men hr. Martin Henriksen har jo faktisk lige anerkendt, at chancen for, at de vender tilbage, er større. Når nu faktum er, at dem, der er integreret i arbejde, vender hjem i større stil, når nu det er faktum, og hr. Martin Henriksen sagde, at det ville han gerne anerkende, hvorfor er det så, at det ikke er det, man lægger sin politik efter?
Tak. Ordføreren.
Men faktum er jo også, at langt størstedelen af dem, der er i arbejde, og langt størstedelen af dem, der er uden for arbejdsmarkedet, ikke vender tilbage. Og faktum er, at for, tror jeg, måske 98 procents vedkommende får man ikke inddraget deres opholdstilladelse, de ender jo med at blive her permanent – og hente familien herop eller stifte familie i Danmark. Så langt størstedelen, der har flygtningebaggrund og fået asylstatus i Danmark, ender jo med at blive permanent i Danmark, uanset om de så i øvrigt er i beskæftigelse eller ikke er i beskæftigelse. Det er sådan set det, der er hele humlen i det her. For man har et system, der er bygget op om, at folk er her permanent – hvor man fra dag et orienterer om de muligheder, der i Danmark, man kommer ud i kommunerne, man bliver boligplaceret, der bliver startet store integrationsprogrammer, der bliver startet sprogundervisning, børnene skal ud i danske skoler osv. osv., man får mulighed for at hente familien herop. Hele det system er bygget op om, at folk er her permanent, og oven i det kommer så, at selv når der er mulighed for at sende folk tilbage til det land, de oprindelig kommer fra, gør man det ikke. Så siger det jo sig selv, at så ender folk med at blive her permanent, og det er det, vi ønsker at modvirke.
Tak. Fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne spørge hr. Martin Henriksen, om der er en grænse for, hvor længe flygtninge kan være i Danmark uden at komme i arbejde. Hvor længe skal flygtninge opholde sig i lejre eller i asylcentre eller ude i kommunerne uden at måtte komme i arbejde?
Hr. Martin Henriksen.
Vi har jo sagt, at vi mener, at når folk kommer her og får en midlertidig opholdstilladelse, så skal de være på et statsligt asylcenter eller en flygtningelandsby, eller hvad man nu vil kalde det. Og vi har jo så også sagt, at når de er der, så er vi sådan set åbne over for, at hvis hele systemet netop bliver pejlet ind på, at de skal være her midlertidigt og kan sendes hjem igen, hvis der så f.eks. er nogle af dem, der har nogle særlige kompetencer, hvis der er en virksomhed, der står og efterspørger lige præcis deres arbejdsmæssige baggrund, deres uddannelsesbaggrund, så kan man sagtens forestille sig en ordning, hvor de så kan søge om at komme ud på det danske arbejdsmarked. Der er også masser af praktiske gøremål på et asylcenter, som man skal få til at løbe rundt. I dag er det jo sådan, at vi betaler Dansk Røde Kors og Dansk Flygtningehjælp og kommuner for at sørge for at få det til at løbe rundt. Det kan de jo også selv være med til at hjælpe med til. Så jeg mener egentlig, at hvis man ønsker at lave et system, hvor folk er her midlertidigt, indtil de kan vende hjem igen, så kan man også sagtens finde nogle metoder, hvorpå de i et eller andet omfang kan indgå på arbejdsmarkedet. Så hvis det er det, der gør, at Radikale Venstre og Dansk Folkeparti ikke kan blive enige, så skal vi da nok kunne finde hinanden der, men der er nok lidt mere.
Tak. Sofie Carsten Nielsen.
Jeg tror godt, vi kan blive enige om, at det vil være en god idé, hvis flygtninge på asylcentre, inden de kommer ud i kommunerne, ikke er begrænset af en 10-timersregel, så så langt kan vi sagtens blive enige. Det har jeg ikke hørt Dansk Folkeparti foreslå, men det kan vi jo eventuelt finde sammen om sidenhen. Det, jeg så gerne vil følge op med, er at spørge ordføreren, om Dansk Folkeparti har en plan for, hvad det må koste at opbevare, må man vel sige, flygtninge i en lang årrække. Ordføreren svarede nemlig ikke på mit foregående spørgsmål om, hvor længe Dansk Folkeparti mente man skulle kunne opholde sig i de her lejre eller centre. Hvor meget må det koste? Har Dansk Folkeparti en plan for det?
Værsgo til ordføreren.
Spørgsmålet var jo ikke, hvor lang tid de må opholde sig i de her centre eller lejre, og derfor kunne jeg ikke svare på spørgsmålet – når nu det ikke var spørgsmålet – men nu skal jeg prøve at svare. Jamen vi har ikke sat et loft, så udgangspunktet er, at det kan man jo være på ubegrænset tid. Hvis man er det, jo kortere, jo bedre er det selvfølgelig, det er klart. Men det kræver jo også, at man arbejder med andre ting i lovgivningen, eksempelvis at man gør det nemmere for udlændingemyndighederne at inddrage opholdstilladelsen og sende folk tilbage. Hvis der er et sted i landet, hvor de kan være, så send dem da tilbage til det sted i landet. Det kan også godt være, de skal rejse til et land i nærområdet og ikke til det land, som de lige præcis er flygtet fra oprindelig. Så det kræver jo, at flere ting spiller sammen i lovgivningen, for at man kan få det til at fungere. Og vi efterlyser jo sådan set bare, at man havde brugt tiden på at lave en hjemsendelsesstrategi i stedet for at integrere folk og sørge for, at de er her permanent.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak. De tiltag, som vi præsenterer her i dag, er der brug for, ganske enkelt fordi vi i årevis har set på en integrationsproces, der er slået fejl. Vi ser i dag, hvordan op mod halvdelen af de ikkevestlige indvandrere og efterkommere står uden for arbejdsmarkedet. De er endt der, hvor vi ikke ønsker at de skal være: langt fra arbejdsmarkedet, parkeret på offentlig forsørgelse. Så ved jeg godt, at Dansk Folkeparti siger: Jamen integrationen er slået fejl, det kan vi se; det er en umulig opgave. Det mener jeg så ikke er rigtigt. Man behøver bare kigge på et land som USA, hvor man ikke parkerer flygtninge på tårnhøje sociale ydelser, og man kan se, at folk rent faktisk bliver integreret. De kommer ud på arbejdsmarkedet. Det er bl.a. derfor, vi nu har indført den nye lave integrationsydelse og har baseret to- og trepartsforhandlingerne netop på egu, hvor der er lavere lønninger. Således satser Venstre nu benhårdt på en ny og bedre vej frem mod integration. Det handler om at få udlændinge og flygtninge i arbejde. Man skal ud og møde danskerne der, hvor de er i dagligdagen. Man skal ud og tale det danske sprog, opleve den danske kultur, den danske væremåde. Og samtidig skal det selvfølgelig kombineres med, at vi ønsker at stramme maksimalt op, således at vi får reduceret antallet af asylansøgere til et minimum, så vi bedre kan integrere dem, der allerede er kommet hertil. Således opretter vi nu integrationsgrunduddannelsen eller igu, som det er blevet aftalt i trepartsforhandlingerne. Med den giver regeringen kommuner, virksomheder og udlændinge en langt mindre snørklet vej frem mod arbejdsmarkedet. Hensigten er kort fortalt at gøre op med de mellemled og det bureaukrati, der i dag bremser processen med at få flygtninge og udlændinge i beskæftigelse. Det er fornuftigt og prisværdigt, at regeringen og arbejdsmarkedets parter præsenterer den nytænkning, for det er præcis, hvad vi har brug for, hvis vi skal have en chance for at løse den kæmpe integrationsudfordring, som stat og kommuner står over for. Med igu sender vi et signal om, at man skal bidrage til det danske samfund, hvis man kan. Vi sender et signal om, at regeringen og arbejdsmarkedets parter er villige til at gøre deres del for at gøre reglerne mere fleksible og mindre bureaukratiske. Sådanne tiltag vil Venstre altid bakke op om, og derfor støtter Venstre også dette lovforslag.
Tak for det. Så er der nogle korte bemærkninger, først fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Altså, jeg må godt nok sige, at jeg synes, det er mærkeligt at sammenligne Danmark med USA – med de helt forskellige historiske forudsætninger, der er. Det må jeg sige, det forstår jeg faktisk slet ikke. For det er klart, at der er forskellige udfordringer, om man er en velfærdsstat, som Danmark er, eller et indvandrerland som USA, hvor de faktisk også bruger indvandringen til at trykke lønnen, til at holde lønnen meget langt nede. Der er simpelt hen bare nogle forudsætninger, der ikke passer sammen. Men jeg vil godt stille et konkret spørgsmål, og det er: Hvordan er det, man har forestillet sig at man vil gøre flygtninge til indvandrere fra dag et? Og hvorfor har Venstre ikke nogen hjemsendelsesstrategi med hensyn til at få de her flygtninge tilbage igen, når der er fred i landet?
Værsgo til ordføreren.
Jamen jeg ønsker sådan set ikke at gøre flygtninge til indvandrere fra dag et. Jeg ønsker, at flygtninge hurtigst muligt og mest muligt effektivt bliver sendt hjem til det land, de kommer fra, så snart der er fred. Hvis der kommer fred i Syrien i morgen, ønsker jeg da, at alle syrere, der er her med flygtningestatus, bliver sendt hjem igen. Men i det tidsrum, hvor de er i Danmark, vil det undergrave økonomien i vores velfærdssamfund, hvis det er sådan, at vi parkerer titusindvis af mennesker på tårnhøje ydelser. I forhold til eksemplet med USA vil jeg sige, at jeg godt ved, det ikke er et hundrede procent perfekt eksempel, men min tanke med det er at sige, at integration godt kan lykkes, og at det, der ofte modarbejder integration og modarbejder at få folk ud på arbejdsmarkedet, er tårnhøje sociale ydelser. Det er jo det, vi ønsker at gøre op med, også med integrationsydelsen.
Hr. Christian Langballe.
Der må jeg så bare sige, at hvis integration er identisk med at komme ud på arbejdsmarkedet, har ordføreren ret, men det er jo ikke det, integration drejer sig om, heller ikke, når det gælder USA. Det vil jeg altså bare sige. Man bliver ikke en ordentlig amerikaner af bare at komme ud på det amerikanske arbejdsmarked. Så enkelt er det altså ikke. Men jeg synes bare, at man fra regeringens side og fra Venstres side skylder os at forklare, hvordan det kan være, at man opretter en egu-løn, en elevløn for flygtninge, og at de derefter kan gå ud og modtage dagpenge, som indtil videre har været en national ydelse, der drejede sig om de danskere, der var her i landet, og ikke var noget, man gav til flygtninge.
Tak. Ordføreren.
Hvordan man bliver en rigtig amerikaner, skal jeg ikke gøre mig klog på. Men i forhold til dagpengespørgsmålet vil jeg sige, at vi har lavet en aftale med arbejdsmarkedets parter. Den er landet, hvor den er, og den kan vi stå inde for. Det vigtigste er, at man får folk ud på arbejdsmarkedet fra dag et, at de ikke sidder i måneder og bare modtager danskundervisning eller laver absolut ingenting, som vi har set før. Den her aftale er så god, som den kan blive, og jeg støtter op om den.
Så er det fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nu kunne vi så også høre, at ordføreren i sin ordførertale ret ofte brugte »integrationsfordringer«. Jeg og Dansk Folkeparti kunne godt have tænkt os, at ordføreren havde brugt »flygtningeudfordringer«, for det er jo det, det drejer sig om. Derfor vil jeg godt høre ordføreren for regeringspartiet, om man har tænkt sig at påbegynde et arbejde med en hjemsendelsesstrategi, og i givet fald, hvad sådan en skulle indeholde.
Værsgo til ordføreren.
Jamen vi har jo allerede en hjemsendelsesstrategi. Vi sender jo f.eks. folk tilbage til Afghanistan – de dele af Afghanistan, hvor det vel at mærke er vurderet at være ansvarligt. Men når det er sagt, som jeg sagde lige før: Hvis der kom fred i Syrien i morgen og det var forsvarligt at sende folk tilbage, ville vi selvfølgelig gøre det. Det er jo noget, man vurderer fra sag til sag. Vi har jo i samarbejde med ordførerens parti, og det er jeg utrolig glad for, bl.a. strammet op på reglerne, således at visse kategorier af flygtninge kun får opholdstilladelse et år ad gangen – altså et år og så et år og så et år – således at man hurtigst muligt kan sende folk hjem. Det ønsker vi jo at folk skal. Men i den periode, hvor folk er i Danmark, mener jeg altså det er bedst, at de bidrager til samfundet og ikke bare sidder parkeret på overførselsindkomst.
Fru Susanne Eilersen.
Tak. Nu er der jo allerede nogle af dem, som har været så uheldige kun at have haft råd til at flygte til nærområdet, som allerede er begyndt at vende hjem til Syrien og har rigtig, rigtig meget brug for, at der faktisk er nogle af de her ressourcestærke mennesker, som sidder placeret i danske lejre, til at hjælpe med at bygge deres hjemland op igen. Så der er jo nogle, der er vendt hjem. Men så siger ordføreren også, at han ikke vil have folk på tårnhøje ydelser. Hvad vil ordføreren så kalde det, at man kan gå ud og få en eller anden form for uddannelse til et ufaglært job, og så faktisk få en dagpengesats bagefter? Hvad skulle incitamentet så være til at rejse hjem og hjælpe befolkningen i Syrien med at bygge deres eget land op?
Værsgo til ordføreren.
Jamen incitamentet er jo netop, at man gerne skulle bibeholde og styrke de kompetencer, man har fra sit hjemland. Så hvis man kommer til Danmark fra Syrien som f.eks. tømrer, kan man fortsat arbejde og måske også blive bedre kvalificeret som tømrer. Hvis der så bliver fred i Syrien, kan man tage hjem. Det, som ordførerens parti ønsker at gøre, er bare at placere folk i en lejr, hvor de sidder og kigger ud i luften. Det tror jeg ikke er særlig sundt for de mennesker. Og som ordføreren for Socialdemokratiet tidligere har påpeget, viser tallene fra Balkan i 1990'erne i hvert fald, at der var flere af dem, som rent faktisk lavede noget fornuftigt i den periode, hvor de var i Danmark, der rejste hjem til hjemlandet, end af dem, der bare sad parkeret på høje sociale ydelser.
Tak. Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Der var engang, hvor Venstre kom til at love danskerne en straksopbremsning på asylområdet. Jeg skal bare lige høre, om det stadig væk er Venstres politik at ønske en straksopbremsning?
Ordføreren.
Venstre ønsker at reducere antallet af asylansøgere til et absolut minimum. Vi kan godt tage en længere diskussion om, hvordan der gik hul på Europa sidste efterår og der kom mange hundredetusinder flere til, end man overhovedet havde forventet. Men jeg mener, at de mange, mange stramninger, vi har lavet, bl.a. med ordførerens parti, har været med til, at der, som jeg husker det, i marts, april og maj er kommet det laveste antal asylansøgere i 5 år. Det er i hvert fald det, som DR har meldt ud. Det synes jeg godt vi kan være stolte af.
Hr. Jeppe Jakobsen, værsgo.
Tak. Så vil jeg bare lige høre ordføreren om noget. Man siger ude i den store verden: Vi ønsker, at så få som muligt skal komme her til Danmark, men hvis I nu alligevel kommer, så laver vi et uddannelsesforløb til jer, vi finder et sted, I kan bo, sørger for noget uddannelse til jeres børn og sørger for, at det bliver trygt og rart, altså hvis I nu alligevel kommer, selv om vi ikke ønsker det. Tror ordføreren, at det bidrager til, at flere eller færre kommer til Danmark?
Ordføreren.
Jamen jeg håber, at vores samlede program gør, at der kommer færre hertil. Det er jo det, vi har set. Altså, som jeg lige har sagt, har DR meldt, at der i de to foregående måneder er kommet det laveste antal asylansøgere i 5 år. Så jeg vil nærmere sige, at tallene vel taler for sig selv. Man kunne også vende det om og spørge: Tror ordføreren for Dansk Folkeparti ikke, at hvis vi melder ud i verden, at man bare kan komme til Danmark og blive parkeret på offentlig forsørgelse – man behøver ikke at lave noget, det er et hotelophold – så kunne det måske blive endnu mere attraktivt at komme til Danmark?
Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Er ordføreren enig i, at hvis der ikke kommer mange flere ledige job, som de her 170.000 ledige, vi har i forvejen, kan søge; at hvis man ikke sætter nogen begrænsninger ind over for arbejdsgivernes mulighed for at misbruge flygtningene som billig arbejdskraft, så er der en overhængende fare for, at det er det, der kommer til at ske? Når man ser på, hvordan den her ordning er skruet sammen, og hvor billig den arbejdskraft kan blive – arbejdsgiverne får oven i købet en bonus – anerkender ordføreren så ikke, at der er et problem her?
Ordføreren.
Nej, det gør jeg ikke. Måske er det, fordi jeg ikke forstår spørgsmålet, i forhold til at arbejdsgivere vil misbruge flygtningene ved at give dem et arbejde. Så længe det arbejde foregår inden for lovens rammer, er der jo tale om en gevinst. Der er tale om en flygtning, der kommer ud og får et reelt arbejde – vel at mærke et arbejde, der er skruet sammen efter et egu-forløb, som danskere er på. Det her er jo altså noget, som er aftalt mellem arbejdsmarkedets parter, kommuner, regeringen. Altså, jeg har svært ved at se, hvordan det kan udvikle sig til misbrug – medmindre man går ud og bryder loven.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Tak. Men nu er det jo ordføreren, der vil lave en lov, der gør det muligt at misbruge flygtninge som billig arbejdskraft – f.eks. inden for det offentlige med ned til 49 kr. i timen. Der er jo ingen begrænsninger i den her lov i forhold til arbejdsgivernes muligheder. Når ordføreren ikke kan se det som et problem, er det så, fordi ordføreren har så stor tillid til virksomhederne, altså til, at de ikke kunne drømme om at tage en meget, meget billig flygtning, som de oven i købet får en bonus for, i stedet for at tage en af de 170.000 ledige, vi har i forvejen? Er det det, der stikker under, altså at ordføreren simpelt hen mener, at det kunne arbejdsgivere aldrig drømme om?
Værsgo til ordføreren.
Jeg tror, at vi ligger meget langt fra hinanden i forståelsen her. For vi ønsker jo netop, at virksomhederne skal Det er derfor, der er en bonus. Det er derfor, at aftalen i høj grad matcher det danske egu-forløb. Hvis det er sådan, at det danske egu-forløb misbruger unge danskere, der kommer i arbejde, så har vi da et problem. Men det er bare ikke sådan, jeg ser situationen.
Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Hr. Marcus Knuth nævnte flere gange i sin tale og også i nogle af svarene »tårnhøje sociale ydelser«. Det ligger måske meget godt i tråd med den måde, man i øvrigt taler til en forsamling på fra Folketingets talerstol, hvor adskillige medlemmer tjener over 1 mio. kr. om året. Jeg synes, det sætter det meget godt i relief. »Tårnhøje sociale ydelser« over for en forsamling, hvor adskillige tjener over 1 mio. kr. om året. Det er det ene. Det andet er i forbindelse med Venstres tanker om det her med, at det skal kunne betale sig at arbejde og at tage en uddannelse. Med den her lave sats i igu ville en enlig forsørger på integrationsydelse tabe 2.100 kr. om måneden. Hvor stort er incitamentet så lige?
Værsgo til ordføreren.
Som jeg forstår det, så berører lige præcis det spørgsmål med de 2.100 kr. kun den allerallerlaveste takst. Jeg har listen her, men vil nødig læse den op, men der er jo altså takster, der går fra, som jeg husker det, noget med 49 kr. i timen op til over 100 kr. i timen. Så er det rigtigt, at den allerlaveste kategori vil blive berørt, men jeg vil jo mene, at i stedet for at sidde parkeret på offentlig forsørgelse til lidt mere, er det en gevinst at komme ud og få et arbejde, således at man kan komme ud og gå fra igu'en til et rigtigt arbejde bagefter og tjene endnu mere.
Tak. Så er det hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Det er så fint lige at trykke sig ind, så jeg ved det. Karsten Hønge Jeg har et spørgsmål mere.) Ja, ja. Karsten Hønge Det er helt i orden.)
Jo, jo, hr. Marcus Knuth kan have ret i, at det kan virke som et incitament til at tage en uddannelse, som så kan give adgang til arbejdsmarkedet. Det hænger da bare svært dårligt sammen med den argumentation, vi almindeligvis hører fra Venstre, nemlig at man via økonomiske incitamenter skal gøre det attraktivt. Og her går man hen og laver en lønsats, hvor det vil være meget lidt attraktivt at gå over og tage det her arbejde, så hvorfor tror man ikke i den her sammenhæng på incitamenter? Er hr. Marcus Knuth ikke enig med mig i, at langt de fleste aftaler sandsynligvis ville blive inden for det område, som er omfattet af aftalen med de 49 kr., fordi netop det offentlige der vil trække igennem, og i den forstand vil vi få det her dilemma, og vi vil også få den her afstand mellem det, man normalt tjener, og så den her meget lave igu-sats?
Ordføreren.
Jeg har ikke på stående fod det præcise tal for, hvor mange man forventer vil havne i den allernederste kategori. Jeg ved bare, at den nederste kategori er en ud af en lang, lang række af kategorier, og det tal, som ordføreren taler om, som jeg husker det, berører altså kun den nederste kategori. Men i det store hele, hvis man er her som flygtning, og hvis man gerne vil integreres, hvis man gerne vil ud på det danske arbejdsmarkedet, er igu'en jo ikke et sted, man er resten af sit liv. Det er jo et trinbræt videre til det rigtige arbejdsmarked, hvis man kan kalde det det, altså uden for igu, som er en slags praktikforløb. Så det er kun et skridt hen imod en højere løn, som giver en bedre forsørgelse end at være parkeret på offentlig forsørgelse.
Tak for det. Så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg bemærkede, at hr. Marcus Knuth sagde, at Venstre gerne ville sende flygtninge hjem, og det lyder jo rigtig godt. Så derfor tænkte jeg på, om Venstre havde nogle nye tiltag på vej til at sende udlændinge med asylstatus hjem igen.
Ordføreren.
Mig bekendt har vi ikke nogen tiltag, ud over at vi selvfølgelig løbende vurderer situationen. Nu brugte jeg Afghanistan som eksempel før. Vi sender folk tilbage til Afghanistan. Vi sender folk tilbage til en lang række lande rundtomkring i verden, så snart vores myndigheder ud fra et sikkerhedsmæssigt synspunkt vurderer, at det er sikkert både i landet og for den enkelte person. Det, der skal ændre sig, er jo sikkerhedssituationen derude. Det er jo også derfor, jeg er stolt over, at regeringen har optrappet kampen mod Islamisk Stat, således at vi forhåbentlig kan få udraderet dem og få fred i Syrien.
Hr. Martin Henriksen.
Men langt, langt størstedelen af dem, der får asylstatus, vender jo aldrig tilbage igen. Når man kigger på, hvor mange om året der får inddraget deres opholdstilladelse, kan man jo se, at det er en håndfuld, og nogle år er det færre. Vi er virkelig langt nede, hvad angår folk, der får inddraget deres opholdstilladelse. Det er jo det, vi efterlyser fra Dansk Folkepartis side. Vi havde jo gerne set, at man havde brugt tiden på at se, hvordan man kunne blive klogere på, hvordan man kunne inddrage flere opholdstilladelser, og undersøge, hvordan man kunne inddrage flere opholdstilladelser. Det har man ikke brugt tiden på. Man har brugt tiden på mere af det, som vi ved ikke virker, nemlig at forsøge at få dem integreret i det danske samfund. Så derfor er mit spørgsmål sådan set bare, om Venstre vil være indstillet på at bruge lidt tid på at undersøge, hvordan vi kan inddrage nogle flere opholdstilladelser fra udlændinge med asylstatus, så de kan vende tilbage til deres hjemlande eller til andre lande for den sags skyld. Det har man jo ikke brugt tid på indtil nu.
Værsgo, ordføreren.
For det første mener jeg, at Venstre og Dansk Folkeparti altid har en rigtig, rigtig god dialog, når det kommer til at lave stramninger sammen. Vi har som sagt gennemført op mod 40 stramninger på 10 måneder, og det synes jeg godt vi kan være stolte af. For det andet er jeg sikker på, at vi også gerne tager en god snak med Dansk Folkeparti om, hvad vi kan gøre for at få flere hjem. Det er i hvert fald det, jeg ønsker at vi skal gøre. Men det er jo interessant, at ordføreren siger, at langt de fleste af dem, der får asyl, bliver her hele livet. Hvis det er ordførerens tilgang, hvorfor ønsker ordføreren så ikke, at de skal bidrage, hvis det er sådan, at de skal være her hele livet? Det er jo lidt en selvmodsigelse.
Så er det hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jo mere jeg hører ordføreren, jo mere forstår jeg, at man for alvor mener det her med, at flygtninge skal integreres i samfundet på lige fod med indvandrere. Man har så søsat et uddannelsesforløb. Der tænker jeg: Hvorfor greb man ikke anledningen til at lave uddannelsesforløb, som var målrettet behovene i hjemlandet? Man kunne lave små uddannelser, som var designet til det, der er behov for i Syrien, der på et tidspunkt skal genrejses. Ville det ikke give langt mere mening, og ville det ikke anspore folk til i langt højere grad at vende hjem, i stedet for at de rettede deres fokus mod Danmark og det danske arbejdsmarked?
Værsgo til ordføreren.
Først og fremmest vil jeg gerne takke ordføreren for på Dansk Folkepartis vegne at komme med et interessant tiltag til, hvordan vi kan forbedre integrationen. Det er jo sjældne ord fra Dansk Folkepartis side. Men derudover mener jeg ikke, at det ville være så praktisk. Lad os igen bruge det tænkte eksempel fra før, nemlig at der kommer en tømrer hertil fra Syrien. Jeg ved ikke, hvordan vi skulle sammensætte et særligt syrisk tømrerprogram – eller et særligt afghansk program til en afghaner. Der tror jeg altså det nemmeste er at bruge de færdigheder, vi har i Danmark, som ofte er af en teknisk højere kvalitet, end de er i de lande, som folk kommer fra.
Hr. Claus Kvist Hansen.
Jeg må have udtrykt mig uklart, for formålet med en uddannelse til flygtninge skulle jo netop ikke være, at den var målrettet Danmark og det danske arbejdsmarked, men at den var målrettet det afghanske eller syriske arbejdsmarked. Jeg tror måske, at ordføreren lidt overvurderer kvalifikationsniveauet hos de flygtninge, som er her. Jeg er ikke sikker på, at der er så rasende mange syriske tømrere. Det fremgår i hvert fald ikke af de statistikker, jeg har set. Jeg synes, det ville være værd at overveje at kigge på, hvad der var behov for i Syrien, når det skulle genrejses. Er det ikke en tanke, som man har haft i regeringen?
Værsgo, ordføreren.
Tanken i regeringen er, at vi på rigtig mange områder, også de ufaglærte områder, som mange af flygtningene hører til, har en suverænt højere uddannelse, altså bedre erfaring f.eks. inden for byggeri, inden for landbrug, inden for lager. Så jeg mener kun, at de flygtninge, der er i Danmark, og som kommer ud på arbejdsmarkedet, og som får en uddannelse her, vil blive opkvalificeret af at få kendskab til det danske system, hvorimod man ikke ville opkvalificere dem på samme måde, hvis det var sådan, man forsøgte at give en syrisk tømrer yderligere syriske tømrerfærdigheder.
Tak for det. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Igu'en er ikke et sted for resten af livet, siger ordføreren. Jeg vil gerne spørge lidt mere ind til, om Danmark er et sted for resten af livet, for det lyder jo, som om ambitionen er sænket noget i forhold til at sende folk tilbage, når det er muligt, og at ambitionen om at integrere folk er steget gevaldigt, fordi man ønsker dem varigt her i Danmark. Altså, vil regeringen garantere, at man virkelig vil lægge sig i selen for at få sendt folk hjem, så snart det er muligt, og hvilke initiativer påtænker regeringen at tage? Jeg hører, at ordføreren indbydende til Dansk Folkeparti spørger: Hvad kan vi gøre for at få flere hjem? Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad regeringen vil gøre for at få flere hjem.
Ordføreren.
Tak. I forhold til spørgsmålet om flere tiltag for at få folk hjem, så sagde jeg mere hypotetisk, at vi altid gerne tager en god snak med Dansk Folkeparti om alverdens punkter, og det er også det, vi har gjort hen over efteråret, i løbet af vinteren, i løbet af foråret. Vi har jo gennemført lovforslag efter lovforslag sammen og siddet i forhandlinger sammen, og det gør vi fortsat. Men som ordførerens kollega sagde før, så lever vi nu engang i en verden, hvor der er krig, og hvor der er ødelæggelse, og hvor det ikke er muligt at sende alle hjem, og derfor kommer nogle til at være her i meget, meget lang tid – nogle endda for resten af livet – og vi mener så, at man ikke bare kan parkere folk i en lejr på livstid. For det første vil det undergrave det danske velfærdssamfund, fordi det vil være ufatteligt dyrt, og for det andet vil det heller ikke være menneskeligt over for de mennesker, der er tale om. Men det ændrer jo ikke på, at vi ønsker at få folk hjem hurtigst muligt.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Det er ufattelig dyrt, siger ordføreren, men det er integration også, kan jeg garantere for, og det er jeg sikker på at hans partifælle, finansministeren, vil være enig i. Det er jo dejligt, at regeringen gerne vil gå i dialog og tale om tingene med Dansk Folkeparti. Jeg kunne ønske, at man i den her situation havde lyttet mere til min partifælle hr. Martin Henriksen, der er inde på noget af det helt rigtige. Jeg vil spørge lidt mere ind til det. Tror ordføreren, at det, hvis man får folk i arbejde og påbegynder en integrationsindsats her i landet, får folk tættere på en hjemsendelse eller tættere på permanent ophold her i Danmark?
Ordføreren.
Tak. Ordføreren rammer jo lige præcis ned i det spørgsmål, hvor vi er meget uenige, for jeg mener ikke, at de to ting har noget med hinanden at gøre. Hvis det er sådan – og nu bruger jeg eksemplet med Syrien igen – at der bliver fred i Syrien i morgen eller om et år, vil dem, der har været her indtil i dag eller til om et år, jo så blive sendt hjem igen. Og i den periode har de været ude at bidrage til det danske samfund, de har været en mindre økonomisk byrde, og de kommer hjem og er mere opkvalificerede. Så længe man er her på midlertidig opholdstilladelse, skal man hjem, når der kommer fred i hjemlandet, uanset om man har været i Danmark i 1 år eller 3 år, og så er det kun spørgsmål om i mellemtiden at have lavet noget, der er så produktivt som muligt.
Tak for det. Så der er ikke flere kommentarer eller spørgsmål. Så skal vi videre til næste ordfører. Der står fru Johanne Schmidt-Nielsen på mit papir, men jeg kan se, at det ikke ligner fru Johanne Schmidt-Nielsen, det ligner mere hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak, formand. Så er jeg glad igen. Formanden kan kende forskel på mig og Johanne Schmidt-Nielsen. Det er rigtig godt. Så det skal nok gå alt sammen. Alle på nær Dansk Folkeparti er jo enige om, at det er en god idé, at flygtninge kommer ud og får sig et ordinært arbejde. Så tjener de deres egne penge, forsøger sig selv, bidrager med flere skattekroner, end de gør, hvis de er på en offentlig ydelse – bidrager til det danske samfund. Det er alle enige om på nær Dansk Folkeparti. Det vil jo samtidig også udstyre dem med nogle kvalifikationer, sådan at de, den dag de har mulighed for at vende hjem – og de vender hjem, det tror jeg de fleste af dem gør – så vender hjem i en om jeg så må sige meget bedre stand. Og så kan de jo bruge de kvalifikationer til at opbygge deres land. Problemet er, at det jo ikke fungerer, hvis danske lønmodtagere ikke får en garanti for, en tryghed for, at flygtningenes indtog på det danske arbejdsmarked ikke fører til fortrængning af ordinære job, hvis vi ikke får en garanti for, at flygtningen ikke bliver misbrugt som billig arbejdskraft. Det vil jo tværtimod modvirke integration; det vil puste til en splittelse mellem herboende og flygtninge; og det vil stille flygtningene i en rigtig dårlig situation. Det samme vil jo ske, hvis man i sin iver efter at få flygtninge ud på arbejdsmarkedet ikke bare slækker kravene til løn, men også slækker på de tilbud, de bør have i forhold til uddannelse, både sprogundervisning og almen uddannelse. Det her lovforslag, der jo også skal ses i sammenhæng med det, vi skal behandle lige om lidt, lægger desværre op til den forkerte udvikling. Særlige elevforløb kan være en god idé for en bestemt gruppe flygtninge, der ikke har nogen kompetencer overhovedet, og som mangler både sproglige kundskaber og almene skolekundskaber, men her har vi fået det i den værst tænkelige udgave. Den her lov gør, at det bliver pivåbent som en ladeport for misbrug og løndumping, og der er ikke noget reelt uddannelsesperspektiv i det for flygtningene. Lovgivningen overlader fuldstændig magten til arbejdsgiverne. De kan lave aftaler direkte med den enkelte flygtning uden om tillidsrepræsentanter, uden om lokale fagforeninger, uden om faglige udvalg, uden om kommunerne. Folk på den pågældende arbejdsplads er også koblet af. Ja, de skal høres i henhold til lovgivningen om det og om aftaler om samarbejdsudvalg, men nogen reel indflydelse har de ikke. Når man ser det i sammenhæng med de lønninger, som det er muligt at arbejde for, så er der desværre kun én konklusion på det her: Den her aftale fører til, at hvis flygtninge kommer ind i de her forløb, fortrænger de ordinære job. Det er også en dårlig aftale for flygtningene. Der er stort set ikke noget uddannelsesperspektiv i den. Kun i sølle 20 uger ud af 124 ugers integrationselevforløb er der krav om uddannelse. Der er ikke nogen krav til uddannelsens indhold i lovgivningen eller til praktikforløbet i øvrigt. Men den enkelte flygtning bliver stavnsbundet til virksomheden i op til 2 år. Der er kun en eneste positiv ting i det her forslag, og det er, at flygtningene får mulighed for at optjene dagpengeret. Der må jeg sige til Dansk Folkeparti, at det er at skyde sig selv i foden at nægte flygtningene ret til at optjene dagpenge, for det vil jo bare medføre, at flygtningene er endnu mere ilde stedt, end de er i forvejen, og at de derfor vil være endnu mere tilbøjelige til at tage et hvilket som helst et job til en hvilken som helst løn. Det vil sige, at hver eneste gang man skærer i den sociale tryghed for flygtningene, er man med til at understøtte en udvikling, hvor de bliver misbrugt som billig arbejdskraft. Så har jeg en lang stribe på ti kritikpunkter af det her lovforslag, og jeg har endda sorteret nogle fra, og jeg når ikke dem alle sammen alligevel, men lad mig alligevel prøve at komme ned igennem listen: Målgruppen: Den her lov kan bruges over for alle flygtninge og familiesammenførte mellem 18 og 40 år, men der er ingen krav til vurdering af deres kompetencer, og allerede der er kæden jo hoppet af. Det her handler ikke om et uddannelsesforløb. Arbejdsgiverne kan bruge den her lovgivning til at ansætte flygtninge, der har masser af kompetencer. Det er igen en klar misbrugsmulighed. Der er heller ikke nogen af de sædvanlige krav, der er til ansættelser på særlige vilkår. Det må man sandelig sige at det her er. Der er nemlig nogle krav om, at der skal være tale om merbeskæftigelse, at rimelighedskravet skal opfyldes, og at parterne på virksomheden skriftligt sammen skal tilkendegive, at reglerne er overholdt. Bare sådan en minimal sikring, der findes i forhold til løntilskudsjob f.eks., har man ikke taget med her. Sådan kunne jeg blive ved, men det får jeg ikke lov til, for der er kun 5 sek. tilbage af min taletid. Så til ministerens store overraskelse vil sige, at Enhedslisten stemmer imod det her lovforslag.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Altså, der er nogle elementer i den tale, som vi er enige i, og så er der noget, vi bestemt ikke er enige i. Men sådan er det jo. Men jeg vil godt lige spørge: Hvad bygger ordføreren den antagelse i begyndelsen af talen på, nemlig den, at de fleste flygtninge vil vende hjem? Jeg tænker på de folk, der flygtede og kom via den her flygtningelov fra 1983 og frem, så den der vished om, at flygtningene bare vender hjem igen, vil jeg godt have en eller anden form for evidens for, altså i forhold til det synspunkt. For jeg vil sige, at det har jeg ikke hørt før. Jeg ville gerne have, at det var sådan, men det er ikke sådan.
Værsgo.
Der er lige så meget evidens i den, som der er i ordførerens opfattelse af, at de alle sammen vil blive her. Jeg sagde ikke, at de alle sammen ville tage hjem. Jeg tror, at mennesker er bundet til det sted, de er vokset op, og hvor de har deres familie og venner, hvis der ellers er nogen af dem tilbage efter den krig, de har været udsat for. Det er jo i høj grad syriske flygtninge, vi har fået her på det seneste, og dem får vi jo sikkert desværre mange flere af. Jeg tror, de fleste mennesker gerne vil hjem, tilbage til der, hvor de kommer fra. Og så vil der være nogle, der bliver integreret i det danske samfund og bliver her. Og så spørger jeg: Hvad er problemet i det?
Værsgo, hr. Christian Langballe.
Jamen jeg kan i hvert fald se, at vi angriber tingene fra to forskellige sider. For hvis de mennesker, der kommer her, som det første siger, at det, de gerne vil, er at have en fremtid i Danmark, kommer de så, fordi de søger ly for krudt og kugler og alt muligt andet, eller kommer de, fordi de faktisk gerne vil være i Danmark i al fremtid? Der vil jeg så bare sige, at der ikke er noget i de almindelige statistikker tilbage i historien, der taler for, at ordføreren har ret i, at flygtninge bare vil hjem igen. Og så vil jeg i øvrigt sige, at en tredjedel af dem, der kommer – sådan rundt regnet – er syriske flygtninge, og så er der to tredjedele, der ikke er det.
Værsgo til ordføreren.
Skal vi ikke forholde os lidt til, hvordan lovgivningen rent faktisk er? For jeg tror, at for vores begge tos vedkommende – når det drejer sig om fremtiden og om, hvor mange af de nuværende flygtninge, der hellere vil blive end at tage hjem osv. Så skal vi ikke bare forholde os til, hvordan lovgivningen er skruet sammen? Og den er sådan, at hvis man kommer fra et tredjeverdensland, kan man ikke få opholdstilladelse i Danmark, bare fordi man gerne vil have en bedre tilværelse, en bedre løn osv. Man kan få det, hvis man opfylder nogle ret strenge krav til at få flygtningestatus. Og hvis de er her med flygtningestatus, er det jo muligt for det danske samfund at sende dem hjem igen, altså når der er mulighed for at sende dem hjem. Men det er jo igen forskellen mellem Dansk Folkeparti og Enhedslisten: at Dansk Folkeparti er parate til at sende flygtninge hjem til det ragnarok, de er flygtet fra.
Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det var lige den sidste bemærkning, der fik mig op af stolen. For det undrer mig såre, at vi for ganske kort tid siden behandlede et beslutningsforslag fra Enhedslisten, hvor man ville begynde at genopbygge Syrien, fordi det nu gik så godt i dele af Syrien, når ordføreren så står her og argumenterer for, at det nærmest ville være forkasteligt at sende folk tilbage til Syrien. Hvad er Enhedslistens synspunkt egentlig i den her sag? Er Syrien et sted, der skal genopbygges, eller er det et sted, der er så forfærdeligt, at vi ikke kan sende folk tilbage dertil?
Værsgo til ordføreren.
Jamen begge dele er jo rigtigt. I øjeblikket er det et sted, der er så forfærdeligt, at vi ikke skal sende folk tilbage til det. Men samtidig er det jo også rigtigt, at Syrien skal genopbygges, og det er sådan set krumtappen i hele Enhedslistens politik på det her område. Og det vil jo så, hvis det lykkes, give det danske samfund mulighed for at sende flygtningene hjem.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Vi skal behandle forslag til lov om integrationsgrunduddannelse. Det er noget, som arbejdsmarkedets parter efter en vis kreativitet er kommet frem til for at finde en anden måde at lave indslusningsløn på. Indslusningsløn er noget, som Liberal Alliance er stor tilhænger af, for skal vi have mange nytilkomne udlændinge eller danske statsborgere med svag tilknytning til arbejdsmarkedet i beskæftigelse, kræver det, at man kan få en indgang til arbejdsmarkedet med en lavere løn end den, man i dag kan få lov at sælge sin arbejdskraft for. Det er en af de største socialpolitiske katastrofer i Danmark, at vi har oprettet et samfundssystem, hvor så mange mennesker i den arbejdsdygtige alder bliver holdt ude af arbejdsmarkedsfællesskabet. De bliver parkeret på passiv forsørgelse, og børn vokser op i familier, hvor man aldrig nogen sinde får et indblik i, hvor pengene egentlig kommer fra. Det burde vi gøre noget mere ved. Det burde arbejdsmarkedets parter også tage endnu mere ansvar for, end der er lagt op til her, men det er selvfølgelig godt, man gør noget. Der er selvfølgelig lidt mere bureaukrati her, end man kunne ønske sig i en ren indslusningslønsmodel, men det må man jo sådan set tage med. Der er to ting, som vi umiddelbart er skeptiske over for i forhold til sådan en integrationsgrunduddannelse. Det er ikke selve ideen eller forløbet, men det handler – ikke overraskende – om ydelser. Det ene handler om det her med, at virksomhederne får en bonus for at ansætte folk. Det mener vi i sig selv egentlig ikke at der er nogen grund til, fordi det jo i virkeligheden er et tilskud til virksomhederne. Vi ville hellere have, at der var skattelettelser, det er en mere rimelig måde at gøre tingene på, i stedet for at vi skal sidde og være med til at bestemme den slags. Den anden ting, og det er i virkeligheden den største knast for os i forhold til det her forslag, handler nemlig om, at man kan starte med at være på den her integrationsgrunduddannelse og den ydelse, der så hører til, og når man så er færdig, kan man komme på dimittenddagpenge. Det vil sige, at man først kan være i noget, der minder om en form for beskæftigelse, og den dag, man måtte komme i situationen, at man ikke længere kan finde ud af at være med til at finansiere sit eget liv, så er det meningen at man får en ydelse, der er højere end den, man fik, da man var i den beskæftigelseslignende situation. Det er kontraproduktivt for at beholde folk i beskæftigelse. Derfor håber vi, at integrationsministeren vil være åben over for at se på den del af lovforslaget, for den del kan vi ikke leve med.
Tak for det. Der er foreløbig en enkelt bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak til ordføreren. Det er bare for at forstå helt konkret, hvad det er, Liberal Alliance siger. Jeg forstår det sådan, at Liberal Alliance er imod, at man kan optjene ret til dagpenge på dimittendsats. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Det er korrekt forstået.
Fru Josephine Fock.
Så vil jeg spørge til indslusningslønnen. Hvis man nu lavede den indslusningsløn, Liberal Alliance ønsker, ville det så være forkert at tro, at den så heller ikke skulle give ret til dagpengeoptjening eller hvordan?
Ordføreren.
Man skal selvfølgelig, når man arbejder, have mulighed for at kunne spare op til, at man også bliver sikret ved arbejdsløshed. Det er jo kun ret og rimeligt, men det må være på en måde, hvor man ikke ender med at få en højere ydelse ved at være på passiv forsørgelse, end man får ved at være i beskæftigelse.
Tak for det. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.
Jeg ville sådan set bare rose hr. Simon Emil Ammitzbøll for ærligheden om, at det her jo drejer sig om indslusningsløn, at det her drejer sig om ren social dumping. Liberal Alliance er godt nok positiv over for det, det kan jeg jo ærgre mig over, men jeg synes da, det er ganske tankevækkende, at det her kan foregå i Folketinget, uden at nogen bremser det eller at nogen råber højt om det. Men tak til ordføreren for at sige det, som det er, nemlig at det er indslusningsløn, at det er social dumping.
Tak. Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg ved ikke helt, hvad det var for et begreb, hr. Peter Kofod Poulsen prøvede at få ind i debatten. Altså, det, vi gerne vil have, er et opgør med social parkering. Der er parkering af voksne mennesker, der er i stand til at tage vare på deres eget liv og forsørge sig selv, hvis ellers bare de får lov til at bruge deres hænder og talent, og det forhindrer det samfundssystem, som vi har indrettet her i landet. Det må vi jo gøre noget ved, og vi synes da, at arbejdsmarkedets parter burde tage et langt større ansvar for ligesom at få flere mennesker med ind i arbejdsfællesskabet. Jeg synes, det er så asocialt, at man sørger for at holde så mange af de dårligst stillede udenfor, sådan at vi andre kan hygge os i fred.
Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne opstille et lille tankeeksperiment. Hvis nu hr. Simon Emil Ammitzbøll var virksomhedsejer og han ansatte en person i det her igu-forløb og efter 2 år stod med valget imellem at skulle tredoble den persons løn, som han havde ansat, eller lade personen gå og fortsætte med den samme lønudgift og oven i købet få den her bonus for at tage en ny elev ind i stedet for at give reelt arbejde til den elev, han havde i første omgang, hvad ville ordføreren så vælge?
Ordføreren.
Sådan en tirsdag eftermiddag kunne man da godt ønske, at man havde sådan en virksomhed i stedet for at skulle igennem det her. Jeg ved ikke lige, hvordan jeg ville løse det konkrete dilemma, men jeg forstår selvfølgelig godt, hvor spørgeren vil hen, nemlig at der vil opstå nogle skævheder, når man laver det med den her model. Det er netop derfor, at vi i Liberal Alliance siger, at i stedet for at lave sådan en bureaukratisk model, hvor man giver økonomisk støtte til nogle og ikke til andre og i øvrigt sørger for, at folk kan komme på en højere ydelse på passiv forsørgelse efter beskæftigelse, så tror vi, at det ville være meget klogere, at folk fik en egentlig indslusningsløn, som langsomt kunne blive trappet op til et almindeligt lønniveau, sådan at arbejdsgiveren netop kunne beholde den medarbejder, han var glad for. For den anden del af problemet er jo, vil jeg sige til hr. Jeppe Jakobsen, om man overhovedet kan få lov til at beholde medarbejderen, som i virkeligheden jo bare har lyst til at suse over på de gavmilde dagpenge, som er bedre end den ydelse, vedkommende har fået i løn. Det er jo egentlig meget interessant.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Jeg er glad for ordførerens problematisering af den her situation. Det kunne jo være, fordi Liberal Alliance er – det er man næppe i tvivl om – et af Folketingets mest erhvervsvenlige partier; det er virkelig en mærkesag for Liberal Alliance. Jeg vil sådan set bare høre, om ordføreren måske vil tage det med sig i de videre forhandlinger og fortælle Venstre, som også påstår at være et erhvervsvenligt parti, hvordan man kunne tænke ude i erhvervslivet, når man står i sådan en situation her.
Værsgo til ordføreren.
Vi vil altid gerne fortælle vores gode venner i Venstre, hvordan man tænker ude i erhvervslivet, hvis der skulle være problemer med at vide det. Jeg tror, det bliver mere relevant i skattediskussionen til efteråret, hvor jeg tror at der virkelig er behov for nogen, der taler om det. Så vil jeg da i øvrigt bare takke de to spørgere fra Dansk Folkeparti. Jeg er både blevet kaldt ærlig og erhvervsvenlig, og det er jo faktisk ikke i enhver debat, man når at få så mange komplimenter. Så tak for det.
Så er det fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil sådan set også blive i sådan et lille tankeeksperiment, for jeg vil høre, om ordføreren – hvis han nu var den her meget venlige erhvervsdrivende mand, som han jo gerne vil være sådan en tirsdag eftermiddag i stedet for at stå herinde – kunne fortælle mig, hvad han ville vælge, hvis han stod med valget mellem at skulle ansætte en ufaglært kontanthjælpsmodtager af dansk oprindelse og ansætte en flygtning eller en immigrant, eller hvad vi nu skal kalde dem, på en integrationsløn med en bonusordning.
Ordføreren.
Det kom nok an på, i hvor høj grad den pågældende havde brug for, at medarbejderen havde fine danskkundskaber.
Spørgeren.
Ja, det kan jo godt gøre mig lidt nervøs på danske ufaglærte arbejderes vegne her, for er det, som Liberal Alliance så siger, at man ikke vil fremme, at danskere, der er ufaglærte, også kommer i arbejde og får foden indenfor? Eller er det sådan, at jeg skal høre Liberal Alliance sige, at man sådan set også godt kunne ønske sig indslusningsløn til danskere, der var lidt væk fra arbejdsmarkedet, og som var ufaglærte?
Ordføreren.
Ja, bestemt. Det er jo derfor, vi har problematiseret forslaget her. Det er jo netop bl.a. den bonus, som der bliver spurgt til som det ene, og det andet er det her med, at man kan gå op på en højere passiv forsørgelse bagefter. Vi synes jo, at man i det hele taget fra arbejdsmarkedets parters side skulle tage fat om problemerne på det danske arbejdsmarked og i langt større grad åbne op for indslusningsløn, sådan at alle, der ikke har tæt tilknytning til arbejdsmarkedet, kunne få mulighed for at få en fod indenfor.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Det lovforslag, vi behandler her i dag, om oprettelsen af en integrationsgrunduddannelse er en del af trepartsaftalen mellem arbejdsmarkedets parter. I Alternativet er vi positive over for, at det er lykkedes parterne i trepartsforhandlingerne at skabe bedre rammer for integration af flygtninge på det danske arbejdsmarked. Det nuværende system halter på flere områder – det er også noget af det, vi skal behandle senere i dag – og erfaringerne har vist, at vi er nødt til at gøre noget mere aktivt. Denne aftale om et igu-forløb, som vi forkorter det, virker som udgangspunkt som en god mulighed for, at flygtninge kan få en periode, hvor de introduceres til det danske arbejdsmarked, og hvor de har mulighed for at kombinere erhvervserfaring med kurser, der kan styrke kvalificeringen til det danske arbejdsmarked. Uanset hvor god en uddannelse en flygtning er kommet med, er det helt naturligt svært at konkurrere på lige vilkår med andre arbejdssøgende fra dag et, og derfor har mange flygtninge måttet bruge mange af deres første år i Danmark uden for arbejdsmarkedet, mens de lærte dansk og lærte om forhold på det danske arbejdsmarked, som er særegne eller kræver tilpasninger. Med den her ordning ser Alternativet at der er en god mellemvej. Der kan være bekymring for, om der overhovedet bliver åbnet tilstrækkeligt med igu-pladser hos virksomhederne, for det har også med hensyn til den finansiering, man giver virksomhederne, været diskuteret, om det er rimeligt, at vi skal finansiere, at virksomhederne tager imod de her flygtninge ude på arbejdspladserne. Men omvendt er det en del af en trepartsaftale, og vi kan bakke op om, at der bliver givet et særligt tilskud til de virksomheder, der vil modtage de her igu-personer. Men det er klart, at vi skal holde et vågent øje med, at den her model ikke skævvrider forholdene på arbejdsmarkedet, og der hæfter jeg mig ved, at det er en treårig forsøgsordning – og det synes jeg er fornuftigt – og det vil sige, at man selvfølgelig skal følge nøje med i, om det fortrænger anden arbejdskraft, og om ordningen i det hele taget fungerer. Men når det er sagt, hæfter vi os meget ved, at det netop er en fælles aftale mellem arbejdsmarkedets parter og regeringen, og at der må være stor opbakning til at gå konstruktivt ind i de udfordringer, der måtte være. Så i vores optik er ordningen fornuftigt balanceret, og vi vil gerne kvittere for parternes arbejde. På den baggrund skal jeg sige, at vi bakker op om forslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Jeg har et spørgsmål, der angår ordningens omfang. Lad os nu forestille os, at der her i 2016 kommer 10.000-15.000, der kan tage et stykke arbejde, og det samme næste år og det samme næste år igen. Hvad er så begrænsningen på det her? For der er jo ikke nogen tvivl om, at jo flere, der kommer, des mere vil det også trykke arbejdsmarkedet. Hvor mange skal der til, før man ikke synes, ordningen er god mere?
Ordfører.
Jeg synes grundlæggende, at ordningen er god. Det handler om at få flygtninge ud på arbejdsmarkedet, for det er det, vi ved rent integrationsmæssigt virker, det er det, vi ved kan gøre dem til en del af det danske samfund og dermed også noget, som det danske samfund på længere sigt vil profitere af.
Spørger.
Når jeg spørger, er det sådan set også bare for at forstå, hvad der er Alternativets overordnede holdning. Jeg kan forstå, at der ikke er sat restriktioner for, hvor mange flygtninge man overhovedet vil tage, for der synes tallet nærmest legio eller grænseløst. Og hvis man så samtidig kombinerer det med en erhvervsstrategi her, må man sige, at så kan det godt gå hen og blive rigtig, rigtig mange, der lige pludselig kommer ud på arbejdsmarkedet og måske fortrænger dansk arbejdskraft. Det vil man i hvert fald gøre, hvis det er sådan, at ordningen virkelig får ben at gå på.
Ordfører.
Jamen Danmark skal jo tage de flygtninge, som har ret til at blive registreret som flygtninge, og der har jeg den grundholdning, at det er en kæmpe fordel for os, at de kommer ud på arbejdsmarkedet, for derved bliver de integreret, og derved bliver de også på sigt en ressource for det danske samfund.
Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Jeg forstår ikke rigtigt, at ordføreren synes, at det en god løsning for flygtninge med hensyn til uddannelse. Der er jo ikke noget som helst krav til uddannelsens indhold eller retningslinjer overhovedet. Det beror jo fuldstændig på en aftale imellem den enkelte flygtning og virksomheden, hvor flygtningene jo står i en meget sårbar position, måske oven i købet dårligt udrustet rent sprogligt. Så det forstår jeg ikke. Men det, jeg gerne vil spørge ind til, er ordførerens udtalelse om, at man selvfølgelig skal holde øje med, at den ikke fører til misbrug. Jeg har svært ved at se, hvordan den kan gøre andet, men vil ordføreren fortælle mig, hvor der i den her lovgivning er sat nogen som helst barriere for, at arbejdsgiveren kan misbruge flygtninge som billig arbejdskraft.
Ordføreren.
Den her ordning skal jo sikre, at flygtningene kommer ud i erhvervsvirksomhederne, og jeg er af den opfattelse, at det nok vil være de færreste flygtninge, som kommer til Danmark, der kan gå lige ind og tage en ordinær beskæftigelse. Så jeg har stor tiltro til, at virksomhederne kan sørge for at lave et ordentligt forløb for de her mennesker, sådan at de bliver – hvad skal man sige?
Spørger.
Men det må jeg opfatte på den måde, at ordføreren ikke kan pege på nogen steder i den her lovgivning, hvor der er sat nogen barriere ind, for at arbejdsgiveren kan misbruge flygtningen som billig arbejdskraft. Så det eneste, ordføreren har tilbage, er åbenbart nogle fromme ønsker og forhåbninger om, at det kunne arbejdsgiveren ikke finde på. Så spørger jeg bare: Hvorfor har vi så så mange eksempler fra byggeri, fra landbrug, skovbrug, gartneri, hotel og restauration, rengøring, så uhyggelig mange eksempler på, at virksomhederne systematisk importerer billig arbejdskraft fra Østeuropa? Mon ikke de samme arbejdsgivere godt kunne føle sig fristet til at tage en flygtning i stedet, som er endnu billigere, uden at der er noget perspektiv i det for flygtningen?
Ordføreren.
Jeg tror, at jeg har større tiltro til de danske virksomheder, end spørgeren har – det må jeg sige. Jeg synes, at det er et stort ansvar at påtage sig at sørge for at få en flygtning ind på arbejdsmarkedet, og det synes jeg at den her ordning lægger op til. Den støtter de danske virksomheder i at kunne tage en flygtning, der er lagt skoleundervisning ind 1 dag om ugen i alle de uger, hvor ordningen varer i de 2 år, og derfor synes jeg, at det er en positiv ordning, som vi skal bakke op om.
Så er det hr. Karsten Hønge.
Fru Josephine Fock lænede sig et par gange i sin ordførertale op ad, at der er en aftale på arbejdsmarkedet, som man så på en eller anden måde ville konfirmere gennem den her aftale. Men hvordan hænger det sammen med, at den organisation, der bærer den overenskomst og efter al sandsynlighed skal tage det største læs i forhold til at lave et igu-forløb, nemlig FOA, tager fuldstændig afstand fra det misbrug af deres overenskomst, som de oplever at der finder sted? Så fru Josephine Fock henviser til arbejdsmarkedets parter, men den part, som bærer overenskomsten, føler sig misbrugt og misforstået. Så hvor er det lige, at arbejdsmarkedets parter er henne? Og er det ikke også rigtigt, at det sandsynligvis ville blive inden for det her 49-kronersområde, at de her igu-forløb ville blive oprettet?
Ordfører.
Nu er FOA jo ikke den eneste overenskomstbærende part på området; det tror jeg også spørgeren er klar over. Det er primært på det offentlige område, at vi har et beløb, der hedder 49 kr. Jeg håber jo rigtig meget, at de private virksomheder vil tage det største slæb her – det skulle de gerne, og det er også dem, der får en kontant honorering, hvis de tager imod en flygtning til et igu-forløb – og der er det jo andre overenskomster, der gør sig gældende, altså ud over FOA's.
Spørger.
Det er jo rigtigt, men mon ikke det i forbindelse med den her ordning ender med, som det jo så ofte gør, når vi laver forskellige støttede foranstaltninger, at være det offentlige, der kommer til at gå foran – med en markant lavere løn, end det eksempelvis vil være, hvis man får oprettet et igu-forløb i byggeriet, hvor lønnen så vil ligge på over det dobbelte? Så hvad er pointen i at lægge sig op ad arbejdsmarkedets parter, hvor lønningerne kan svinge fra 49 kr. til næsten 115 kr.? Det ville jo være en åbenlys fordel for de offentlige arbejdsgivere her igen at benytte støttede ansættelser, som de har gjort det så mange andre gange. Det var det ene. Og måske fru Josephine Fock også kan nå at svare på det om den afstand, der ligger i, at en enlig forsørger vil miste 2.100 kr. om måneden, hvis vedkommende går ind i et igu-forløb.
Tak. Så er det ordføreren.
Altså, jeg har siddet og lyttet lidt til de spørgsmål, der har været, om lønniveauet, og det om, at det skulle være løndumping. Jamen så tænker jeg bare: Er spørgerne fra både SF og Enhedslisten også imod erhvervsgrunduddannelsen? Altså, det er jo de lønninger, man lægger sig op ad. Er det også misbrug? Altså, vi gør jo det her for at få folk i gang, for at give dem en mulighed for faktisk at kunne komme ud og få en ordinær beskæftigelse efter de 2 år. Det er det, jeg synes er positivt i den her sag.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre i ordførerrækken til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak for det. Også i Radikale Venstre er vi rigtig glade for, at arbejdsmarkedets parter fandt sammen og blev enige om den her ordning med en integrationsgrunduddannelse, der kan bringe flere flygtninge i arbejde. Det har vi ønsket meget længe. Det er bydende nødvendigt, at vi får flere flygtninge i gang så hurtigt som overhovedet muligt. Og med integrationsgrunduddannelsen får flere flygtninge færdigheder og erfaringer, både med arbejde og med samarbejde på en dansk arbejdsplads samtidig med en opkvalificering i et uddannelsesforløb, sådan at den enkelte flygtning samtidig med erhvervserfaringen og praktikken også opnår de sproglige kompetencer og de øvrige kompetencer, der skal til for at klare sig på arbejdsmarkedet, og kan opgradere konkrete kvalifikationer, som kan bruges netop der, hvor der er behov for dem. Det er et godt skridt på vejen til at få flygtninge i gang fra dag et. I Radikale Venstre så vi gerne, at indsatsen startede endnu tidligere, fordi vi jo ved, at jo tidligere mennesker kommer i gang med at bidrage, jo hurtigere bliver de en ressource for samfundet, men allermest også for dem selv og deres egne familier. Muligheden for at kunne tage vare på sine egne og sine børns fremtid er noget af det mest fundamentalt menneskelige, der findes. Det ønske ligger dybt i alle mennesker. Samtidig er det det eneste ansvarlige at gøre, når vi skal tage vare på samfundsøkonomien. Jo hurtigere folk bliver selvforsørgende, jo mere bidrager de til fællesskabet. Vi er faktisk rigtig glade for det her lovforslag i Radikale Venstre.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke bedt om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Karsten Hønge, SF.
Vi skal jo blive langt bedre til at integrere de mennesker, der kommer her til landet. I stedet for passivt at se ind på samfundet og ind på arbejdsmarkedet, skal alle have en chance for at blive aktive samfundsborgere. Det er til glæde for hver enkelt, som får større mulighed for at blive herre i eget liv, det er til glæde for samfundet, og det er til glæde for erhvervslivet. Uddannelse og arbejde kan blive den trædesten ind i samfundet, som mange mennesker har brug for. Derfor støtter SF ideen om at kombinere uddannelse med job i et forløb, som kan skabe plads til nye danskere. Tanken om igu-forløb er sådan set godt tænkt, men desværre har regeringen i det lovforslag, der ligger, valgt at ødelægge en stor del af ideen. Det har man på flere måder, men da især ved at benytte et lønniveau fra det offentlige, som lægger så langt fra, hvad der er rimeligt og i øvrigt er gældende på arbejdsmarkedet. Det vil jo sandsynligvis især blive det offentlige, som skal tage det store træk af igu-aftaler. Partierne, der støtter aftalen, henviser bl.a. til, at lønnen er aftalt af arbejdsmarkedets parter. Men FOA, som jo faktisk er den fagorganisation, der bærer overenskomsten, tager stærkt afstand fra aftalen. FOA mener, at det er misbrug af deres overenskomst, de føler sig misbrugt og misforstået. Tilsvarende har fagforbundet PROSA en række indvendinger. Hvis igu-forløb skal modtages på en positiv måde, kan det da ikke nytte, at vi kommer til at sætte lighedstegn mellem igu og løndumping. I øvrigt betyder den lave igu-løn for det offentlige, at en enlig forsørger på integrationsydelse vil tabe ca. 2.100 kr. om måneden. Jeg er også sikker på, at det vil være med til at skabe ro om ordningen og forståelse blandt kollegerne på arbejdspladsen, hvis tillidsrepræsentanten og den lokale fagforening får det sidste og afgørende ord, når der skal ansættes igu-elever. SF ser altså positivt på ideen om en slags indslusningsforløb til en slags lærlingeløn. Men i den udgave, som ligger på bordet, kan vi ikke støtte lovforslaget, da det vil skabe flere problemer, end det vil løse.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger her. Vi går videre i rækken til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Mange af de flygtninge, der kom til Danmark i 1980'erne, 1990'erne og 00'erne, er desværre i dag på overførselsindkomst og førtidspension. Det er ikke godt nok, hverken for dem og deres børn eller det danske samfund. Der blev begået rigtig mange fejl i 1980'erne, 1990'erne og 00'erne. Folk blev pakket ind i vat. Nogle af dem blev dovne, og det er gået videre til næste generation, det er gået i arv. De fejl må vi simpelt hen ikke gentage i dag. Vi skal lære af tidligere tiders fejl. Flygtninge, der kommer til Danmark, uanset hvor længe de skal blive her, skal aktiveres og ud på arbejdsmarkedet så hurtigt som muligt. De skal bidrage til samfundet. Jo længere tid man er uden for arbejdsmarkedet, jo sværere bliver det at komme ind. Derfor er det vigtigt, at de bliver aktiveret og bidrager til samfundet så hurtigt som muligt. Mange af dem, der kommer, har desværre ikke de kvalifikationer og kompetencer, der skal til for at få minimumslønnen, men de skal jo i gang. Derfor hilser vi lovforslaget velkommen og støtter det. Forslaget udmønter den del af trepartsaftalen mellem regeringen og arbejdsmarkedets parter, som blev indgået i marts i år, med 32 gode initiativer, heriblandt en ny integrationsuddannelse som et 3-årigt forsøg. Det bakker vi op om, fordi det er enormt vigtigt, at vi ikke har så mange af de flygtninge på passiv forsørgelse.
Tak til ordføreren. Så er det ministeren for udlændinge, integration og boliger.
Jeg vil gerne takke for alle de bemærkninger, der har været til lovforslaget her i dag. Jeg kan jo konstatere, at der heldigvis er et meget bredt flertal for forslaget, men der er også faldet, om jeg så må sige, nogle kritiske bemærkninger fra andre kanter. Jeg vil også gerne endnu engang benytte lejligheden til at takke for det ansvar og den samarbejdsvilje og evne til nytænkning, som både arbejdsgivere og fagbevægelsen har udvist i forbindelse med trepartsforhandlingerne. For det er væsentligt at minde om, at lovforslaget udmønter et fælles forslag fra DA og LO om en 2-årig integrationsuddannelse, som regeringen og arbejdsmarkedets parter valgte at tiltræde med trepartsaftalen om integration. Alle parter har kunnet se, at vi har en fælles opgave, en fælles interesse og et fælles ansvar, hvis vi skal løfte integrationsopgaven, og det skal vi. Vi har fornemmet konsekvenserne, hvis vi ikke er i stand til at løse opgaven, og vi har kunnet se behovet for en helt ny tilgang til integration med ét klart fokus, og det er job. For det er kun rimeligt, at man så hurtigt som muligt giver et bidrag til det danske samfund, når man er kommet hertil. Samtidig ved vi, at det er helt afgørende for den enkeltes integration i det danske samfund, at man kommer ud på arbejdsmarkedet, at man møder danskerne, det danske sprog, danske normer og værdier, at man kort sagt får Danmark ind under huden. Udfordringerne med integrationen eller mangel på samme er jo til at tage at føle på, og de bliver bestemt ikke mindre med den store tilstrømning mod Europa og dermed også Danmark, som vi ser i øjeblikket. Kun hver anden er i job, når vi måler på indvandrere og efterkommere med ikkevestlig oprindelse. Og for de nyankomne flygtninge, som vi ser nu, at tallene endnu mere deprimerende. Regeringen har netop beregnet, at flygtningepresset vil udløse en samlet ekstraregning på 6,4 mia. kr. fra 2017 til 2020, og regningen bliver altså ikke mindre i fremtiden, hvis vi ikke gør noget. Det kan vi ikke byde hverken de hårdtarbejdende danskere, der er her, eller de rigtig dygtige virksomheder, som har skabt velstanden. Af samme grund er jeg også glad for, at denne regering så som sin første opgave at gøre det mindre attraktivt at søge asyl i Danmark og at skabe knivskarpe incitamenter for nytilkomne til netop at komme ud på arbejdsmarkedet. Jeg skal konkret nævne integrationsydelsen som en blandt flere væsentlige stramninger af opholdsvilkårene for nytilkomne. Men tallene understreger også behovet for en ny integrationspolitik, og at vi ikke bare iværksætter mere af det samme, mere af alt det, der ikke virker, men at vi ændrer selve tilgangen til integration. Dermed skal der iværksættes mere af det, vi ved virker, og som er blevet brugt alt for lidt tidligere, nemlig at man kommer ud i virksomhederne. Det betyder, at vi skal kræve noget mere af dem, der kommer hertil. Man kan nemlig efter min mening godt bidrage, også selv om man ikke taler flydende dansk og man lige er kommet til landet. Det betyder også, at vi ikke skal stille for høje og unødvendigt rigide krav til dem, der skal løfte opgaven, nemlig kommunerne og landets virksomheder. De mange nytilkomne skaber behov for større smidighed, som sagt nye løsninger. Sådan en løsning er igu'en, og det er jo den, vi behandler lige nu. Den er som bekendt foreslået af DA og LO, der deler regeringens ambitioner om en ny tilgang. Derfor lagde DA og LO et fælles forslag til en ny 2-årig integrationsuddannelse, som skal være en ny og ubureaukratisk trædesten til arbejdsmarkedet, på bordet. Det er en ordning, hvor virksomheder og flygtninge selv aftaler en ansættelse. Igu'en betyder, at flygtninge får mulighed for at arbejde og opkvalificere sig, selv om deres kvalifikationer ikke rækker til et job på fuld løn. Det bliver muligt, fordi lønniveauet svarer til elevsatserne for praktikforløb under erhvervsuddannelserne, og fordi staten betaler for opkvalificering. Virksomheder, der tager igu-elever, får udbetalt en bonus. Samtidig – det har parterne nemlig lagt meget vægt på – værner igu'en i øvrigt om den danske arbejdsmarkedsmodel og mod social dumping. Igu-elever er nemlig omfattet af den kollektive overenskomst, som gælder for virksomhederne. Det gælder bl.a. i forhold til arbejdstid, genebetaling, opsigelsesvarsler og andet, ligesom det er sikret, at virksomheder, der ansætter igu-elever, skal høre deres medarbejdere efter gældende overenskomst eller lov. Regeringen og arbejdsmarkedets parter ser ikke udfordringerne på beskæftigelsesområdet som et enten-eller, men som et spørgsmål om både-og mellem flygtninge og andre grupper. Derfor har vi også aftalt følgende, og jeg citerer både fra trepartsaftalen og bemærkningerne til lovforslaget: »Det er helt centralt, at igangsætningen af en IGU-ordning for flygtninge og familiesammenførte ikke forringer andre gruppers muligheder for varig tilknytning til det danske arbejdsmarked via andre målrettede ordninger, som f.eks. erhvervsgrunduddannelsen (egu)«. Derfor sikrer lovforslaget også, at der indføres en bonus mere til virksomhederne, der har ansat elever efter erhvervsgrunduddannelsen, helt på lige fod med den bonus, der foreslås indført for igu'en. Derfor har regeringen i de videre trepartsforhandlinger lagt op til at drøfte, hvordan vi kan løse udfordringerne med manglende praktikpladser, så flere vælger at færdiggøre en erhvervsuddannelse. Regeringen og arbejdsmarkedets parter er naturligvis også meget optaget af at sikre, at ordningen bliver til virkelighed i harmoni med de gode intentioner, som der ligger her. Derfor har vi også aftalt at følge ordningen tæt og evaluere den i samarbejde med parterne. Jeg håber selvfølgelig på en velvillig behandling også ved andenbehandlingen her, så vi kan få det forslag, der ligger her, vedtaget, så flere flygtninge kan komme i gang på arbejdsmarkedet. For som sagt mener jeg, at det er helt rimeligt, at når man kommer til Danmark, skal man også bidrage.
Vi har en række korte bemærkninger. Først er det hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Det er jo ingen hemmelighed, at Venstre og Dansk Folkeparti ser forskelligt på, hvorvidt man skal integrere folk med flygtningebaggrund, eller om man ikke skal. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til, er det, som Venstres ordfører, hr. Marcus Knuth, var inde på. Han sagde, at Venstre meget gerne vil sende flygtninge hjem igen, lige så snart der er mulighed for det, og derfor er spørgsmålet: Har regeringen tiltag på vej, som gør det nemmere at udsende udlændinge med asylstatus?
Ordføreren.
Jeg mener sådan set ikke, at de to ting er afhængige af hinanden – faktisk tværtimod. Jeg mener jo, at vi sagtens kan kræve, at mens man er i Danmark, skal man bidrage, men bliver der fred og ro, så man kan komme hjem til sit hjemland, så skal man hjem igen. Med hensyn til om der er et tiltag på vej, vil jeg sige, at vi jo hele tiden skal presse på – og det gør jeg – over for de lande, der skal modtage egne borgere. Der er lande, der nu ikke vil modtage sine egne borgere. Men jeg kan sige, at vi også, i øvrigt med stor opbakning fra Dansk Folkeparti, ved jeg, har oprettet et udrejsecenter imellem Ikast og Brande, nemlig Kærshovedgård, og det er jo også et tiltag, der gør, at det alt andet lige burde være nemmere at få de mennesker sendt hjem, som ikke har ret til at være i Danmark. Men jeg er helt med på, at selve spørgsmålet om at få udsendt de mennesker, der ikke længere har ret til at være i Danmark, er noget af det, der også i fremtiden skal fylde noget på den politiske dagsorden.
Spørgeren.
Det er trods alt en god tilkendegivelse at få, men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til dem, som så får tildelt en opholdstilladelse. En ting er jo dem, som slet ikke får en opholdstilladelse. De kommer så i udsendelsesposition, fordi de er afviste asylsøgere. Det er helt oplagt, at man kigger på at sende flere af dem hjem. Noget andet er dem, der så rent faktisk får en opholdstilladelse. Der er der jo mulighed for i lovgivningen i dag at inddrage deres opholdstilladelse, men det sker stort set aldrig. Så spørgsmålet er egentlig, om Venstre, om regeringen har nogen tiltag på vej til at inddrage opholdstilladelsen for dem, som faktisk har fået lov til at være i Danmark, og sige: Der er mulighed for, at vi kan sende jer tilbage til jeres hjemland; det kan også være til et andet land i nærområdet; det kan også være til en lille del af jeres land, som man godt kan opholde sig i, selv om der er kampe andre steder i landet. Er der nogen tiltag på vej over for dem, som har
Ministeren.
Der er p.t. ikke nogen nye tiltag, men jeg vil sige – og det tror jeg godt jeg kan uden at røbe for meget fra de forhandlinger, som vi har haft, også med Dansk Folkeparti – at noget, der har været drøftet ad flere omgange, også med Dansk Folkeparti, er, hvordan vi sikrer, at de mennesker, der ikke har ret til at være i Danmark, rent faktisk bliver sendt ud igen. Et af de tiltag, som vi jo har taget sammen med Dansk Folkeparti, er netop, at opholdstilladelserne bliver givet for en kortere periode, og det mener jeg sådan set må trække i den rigtige retning i forhold til det, Dansk Folkeparti ønsker.
Så er det hr. Christian Langballe.
Altså, jeg har et grundlæggende spørgsmål, fordi jeg simpelt hen ikke rigtig forstår præmisserne. Hvis man taler om integration, er udgangspunktet, at folk skal blive danskere. Jeg går ud fra, at det simpelt hen er det, det handler om, for ellers ville man ikke bruge ordet integration. Nu taler man om det der med at få danskheden ind under huden, og det er sådan noget, vi normalt taler om, når det drejer sig om statsborgerskab. Så tænker jeg bare, at hvis det gælder alle de flygtninge, der kommer frem til 2020, er man godt nok sat på en opgave, som jeg slet ikke forstår at man påtager sig at løse. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man påtager sig det, for det er jo det rene Ebberød Bank overhovedet at forestille sig, at vi kunne integrere bare et minimum af de her mange hundrede tusinde, der måske kunne komme frem mod 2020, altså få dem ud på det danske arbejdsmarked, få dem til at tale dansk; og mange af dem vil måske komme på dagpenge osv. osv. Hvad har man egentlig af planer? Hvad er det egentlig, man vil med det her?
Ministeren.
Jeg tror – eller det ved jeg – at Dansk Folkeparti og regeringen grundlæggende er uenige på lige præcis det her felt, og det er nemlig i spørgsmålet om, om man skal bidrage, mens man er her, eller om man skal bo i flygtningelandsbyer og forsørges af det offentlige. Der er min holdning bare klar: at så længe man er i Danmark, skal man selvfølgelig bidrage. Og der mener jeg det her er et godt skridt på vejen. Jeg mener sådan set ikke, at der er noget til hinder for, at man godt kan bidrage og godt kan blive en del af det danske samfund, mens man skal være her, selv om man så selvfølgelig skal rejse hjem igen, hvis muligheden er der. Nu nævnte hr. Dan Jørgensen sådan set eksemplet med bosnierne, som jo også i et ret stort omfang er rejst tilbage igen for at genopbygge deres land. Men for mig vil jeg sige at der er noget helt principielt i, at så længe man opholder sig i Danmark, skal man da også tage del i det danske samfund, og deri ligger jo bl.a. at bidrage på arbejdsmarkedet – så man kan tjene sin egen løn, og så man ikke skal forsørges af hr. Christian Langballe og mig.
Spørgeren.
Altså, et er arbejde, og det kan vi så diskutere, men det er jo ikke det, vi taler om. Vi taler om integration. Det er jo sådan set det grundlæggende, og det er det, jeg bare ikke forstår præmisserne i. For hvad er det egentlig lige, vi taler om? Så vil jeg i øvrigt sige med hensyn til bosnierne og de folk, der kom nede fra Jugoslavien, at de faktisk var en del af den europæiske kulturkreds, hvilket jeg faktisk mener har rimelig meget at sige i den her forbindelse – hvis vi endelig skal til at tale om det. Stadig væk vil jeg sige, at vi nu er oppe på et antal, der nok langt, langt kunne overgå det antal, vi oplevede komme fra Jugoslavien i 1990'erne.
Ministeren.
Jeg er faktisk enig med hr. Christian Langballe i, at der er forskel på, om man kommer fra et europæisk land, eller om man kommer fra et mellemøstligt land. Det er jeg fuldstændig enig i, og dermed er jeg også enig i, at opgaven er langt større i forbindelse med dem, der kommer fra et mellemøstligt land og dermed også en anden kulturkreds – fuldstændig enig. Men det ændrer bare ikke på mit synspunkt. Jeg mener, at man skal bidrage på arbejdsmarkedet, mens man er her. Og hr. Christian Langballe er jo ikke helt fair, synes jeg, når han siger, at et er arbejde, og at noget andet er integration. For Dansk Folkeparti ønsker jo netop ikke, at man skal arbejde, når man er her som flygtning, altså heller ikke i den tid, man er her. Der mener Dansk Folkeparti, at de skal bo i flygtningelandsbyer uden mulighed for at arbejde, mens hr. Christian Langballe og jeg skal forsørge dem.
Tak. Så er det hr. Karsten Hønge.
Ministeren brugte i sin redegørelse sætningen, at den her aftale værner om den danske arbejdsmarkedsmodel, men hvordan kan ministeren få det til at hænge sammen med, at den organisation, som bærer den overenskomst, efter al sandsynlighed vil komme til at trække det store læs i forhold til at indgå IGU-aftaler, nemlig FOA, som tager fuldstændig afstand fra det og siger, at det netop ikke understøtter den danske arbejdsmarkedsmodel, fordi man her fuldstændig misforstår og misbruger en lønsats, som FOA har indgået med de kommunale arbejdsgivere til en helt særlig gruppe, og nu skal de opleves som den organisation, der bærer den overenskomst, som bliver brugt til en hel anden gruppe mennesker i en hel anden sammenhæng. Det er vel ikke at værne om den danske arbejdsmarkedsmodel.
Ministeren.
Det mener jeg rent faktisk at det er, og hvis jeg forstod fru Josephine Fock lige før, som jeg tror hun mente det, blev der netop sagt, at det her jo er mere end bare en uddannelse, man får. Man får jo netop også en kvalifikation til at bidrage på det danske arbejdsmarked og dermed også en adgangsbillet til det danske arbejdsmarked. Så jeg synes faktisk, at man skal se det i et større hele end bare lige, hvilken lønsats man får i de første år, man er på arbejdsmarkedet. Der er også et uddannelseselement i det her, nemlig det, at man jo respekterer, at de mennesker, der kommer hertil, ikke kommer hertil med de samme kvalifikationer, som alle danskere har, alene bare på sprogområdet, men det får man så mulighed for at lære, samtidig med at man arbejder. Så jeg ser det her som en trædesten, en adgangsbillet, kald det, hvad man vil, til det danske arbejdsmarked, og det synes jeg sådan set er rigtig meget værd.
Spørger.
Jeg medgiver meget gerne ministeren, at der er andre perspektiver i IGU-forløb end lønsatsen, selvfølgelig er der det. Jeg synes faktisk, at det er godt tænkt, at man kombinerer job og uddannelse, så som tanke er den jo god, men udfordringen er her, at vi har andre overenskomstbærende organisationer, der har aftalt lønninger, der ligger på over det dobbelte, så pointen for mig er at spørge, for hos de organisationer, som har aftalt det, man kan kalde mere fair lønninger, som mere ligner lærlingelønninger, kunne man jo godt se det her i et fornuftigt forløb. Men så er der en enkelt organisation, der fralægger sig ansvaret for, at deres lønsats på noget tidspunkt skulle bruges til den her gruppe, den ligger nemlig nede på det halve. Det er det, der er udfordringen, især fordi det sandsynligvis vil blive det område, som trækker de fleste IGU-aftaler.
Ministeren.
Det ændrer bare ikke på, at der er taget udgangspunkt i overenskomsterne, og at de er ført direkte over i den her aftale, og at den er indgået mellem arbejdsmarkedets parter og så regeringen, altså en helt klassisk trepartsaftale, som jeg synes er godt at man fortsat kan. Igen vil jeg bare sige, jeg jo så er glad for, at hr. Karsten Hønge også anerkender, at der er mere i den her aftale end bare lige lønninger, at det netop er en trædesten eller en adgangsbillet til det danske arbejdsmarked.
Så er det Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Nu brugte ministeren noget tid i sin tale her på at sige, at den her ordning jo ikke skulle skubbe andre ud af arbejdsmarkedet på nogle andre vilkår, end danskere har, hvis de er langt fra arbejdsmarkedet og måske er ufaglærte og har svært ved at bide sig fast. Men så er det bare, jeg bliver nødt til at spørge, hvordan ministeren havde tænkt sig, at arbejdsmarkedet skulle opsuge så mange udlændinge, som er kommet hertil og skal på sådan en igu, når arbejdsmarkedet jo ikke ligefrem har vist den store velvillighed til at tage egu'er eller andre unge mennesker, der har et første led i en erhvervsuddannelse og gerne vil have en praktikplads og har svært ved det. Hvordan skal arbejdsmarkedet kunne opsuge så mange udlændinge, der kommer hertil nu? For det er jo ikke lige de kvalifikationer, som arbejdsmarkedet efterspørger, de kommer med.
Minister.
Jamen arbejdsmarkedet efterspørger også det, for der arbejder jo f.eks. masser af østeuropæere i Danmark, som nærmest ikke kan et ord dansk, og som også kommer hertil med ringe uddannelsesforudsætninger. Det kunne jo bl.a. være noget af det arbejde, som man kunne tage, når man er flygtning. Der er rigtig mange ufaglærte østeuropæere i Danmark, og det kunne netop være noget af det. Med hensyn til praktikpladser er jeg helt enig i, at det ligesom er næste step i det her. Det er jo også derfor, det er videreført til trepartsforhandlingerne, som kommer efterfølgende, men selvfølgelig på beskæftigelsesministerens område.
Spørger.
Nu er det så lidt sjovt, at ministeren siger, at der jo er rigtig mange østeuropæere, der kommer hertil og arbejder på arbejdsmarkedet. Men de arbejder jo under den normale overenskomst, vi har i Danmark, eller burde i hvert fald gøre det, og vi prøver på så vidt muligt at sørge for, at arbejdsgiverne ansætter østeuropæere på almindelige arbejds- og lønvilkår. Hvordan kan det så være, at der skal sådan nogle ekstra ydelser til nu her med bonusser i halen, for at arbejdsmarkedet vil tage en flygtning? For så kan det jo i hvert fald ikke være sprogbarriererne osv., der gør, at man ikke som arbejdsgiver i dag kan tage en udlænding på lige vilkår med en fra Polen eller Rumænien, uden at der er de her tilskudsordninger til.
Minister.
Jeg tror, det er almindeligt anerkendt, at der også kommer flygtninge hertil med f.eks. traumer i bagagen. Derfor er det jo helt naturligt, at man ikke fra dag et kan arbejde på samme niveau som alle andre. Nu var hr. Christian Langballe også inde på, at der er stor forskel på, hvilken kulturkreds man kommer fra. Så derfor kan det jo godt være, der skal en ekstra hånd til, og det er sådan set det, der er lagt op til her.
Så tror jeg også, at hr. Finn Sørensen vil have en kort bemærkning.
Det er nemlig rigtigt. Tak for det, formand. Jeg må sige til ministeren, at jeg ikke kan få øje på, at der i det her lovforslag skulle være nogen som helst garantier for, at flygtninge får kompetence. Der er jo ikke engang et krav om, at der tales dansk på virksomheden. Det har ministeren bekræftet på et spørgsmål fra mig. Der er heller ikke nogen garantier imod løndumping. Tværtimod får arbejdsgiverne en bonus for at bruge flygtninge som billig arbejdskraft. Men hvis ministeren kan få øje på de her garantier, vil jeg da gerne høre om dem. Jeg vil gerne have ministeren til at forholde sig til et mere principielt spørgsmål. Vil ministeren gerne bekræfte, at her er tale om et klokkeklart indgreb i den danske overenskomstmodel, fordi man opfinder noget, man kalder en uddannelse – en helt ny funktion på arbejdsmarkedet – og laver en lov om, hvad lønnen skal være, og dermed dikterer arbejdsmarkedets parter, hvad lønnen skal være på det pågældende område, samtidig med at man afskærer forbund, f.eks. FOA eller andre, fra at forhandle en bedre løn igennem for den nye funktion, man har opfundet her?
Minister.
Hvis der var tale om et indgreb, var der i hvert fald tale om et indgreb, som arbejdsmarkedets parter selv har foreslået.
Spørger.
Ja, og så spørger jeg bare ministeren: Skulle det virkelig blive bedre af den grund? Man har vel lov til at tænke selvstændigt som medlem af Folketinget og sige, at der her er noget rivravruskende galt, når vi ved lovgivning går ind og skærer et bestemt udsnit ud, som kan rumme 20.000-30.000 flygtninge, der jo kan blive en del af den her målgruppe, og siger: Det der område kan arbejdsmarkedets parter ikke forhandle om. Der er lukket for det varme vand, kære FOA; I må nøjes med de lønninger, som ligger her nu, fordi de bare bliver overført fra en helt anden ordning.
Minister.
Det er da i virkeligheden sådan en lidt underlig tilgang – og lidt en asocial tilgang – hr. Finn Sørensen har til det her spørgsmål, synes jeg. Altså, vi har en fagbevægelse, og vi har nogle arbejdsgivere, der i fællesskab slår dørene op, der lægger et forslag på bordet for at hjælpe de flygtninge, der er kommet til Danmark, ind på arbejdsmarkedet, så de kan forsørge sig selv. Så ville det da være lidt underligt, hvis man fra Folketingets side skulle vende ryggen til. Jeg synes da tværtimod, at vi skal være stolte af, at vi har en arbejdsmarkedsmodel i Danmark, der gør, at det netop ikke er politikere, der sidder og bestemmer alting, men at arbejdsmarkedets parter kommer frem til en aftale. Det har man så gjort her sammen med regeringen, netop i en trepartsaftale, som jo på en eller anden måde er diamanten, når man taler om den danske arbejdsmarkedsmodel.
Så er det fru Josephine Fock.
Tak. Det er, fordi jeg har lyst til at udrede en misforståelse, som jeg synes Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti fik lov til at køre af sted med før, hvor det næsten lød, som om satserne altid var FOA's satser. Nu tillader jeg mig så lige læse op fra lovforslaget. Det foreslås, at de »aflønnes med de erhvervsgrunduddannelses-lønsatser, der følger af en kollektiv overenskomst på det pågældende faglige område, der er gældende på virksomheden, og er i øvrigt omfattet af de arbejdsvilkår fastsat i den relevante kollektive overenskomst, som gælder på virksomheden«. Så står der også: »Er virksomheden ikke dækket af en kollektiv overenskomst på området, eller er virksomheden omfattet af en kollektiv overenskomst, der ikke indeholder erhvervsgrunduddannelses-lønsatser, aflønnes udlændingen med elevsatserne for første og andet år og omfattes af opsigelsesvarsler fra uddannelsesområdets overenskomst.« Så jeg beder ministeren bekræfte, at det jo ikke kun er FOA's overenskomst, men at det er den relevante overenskomst på det relevante virksomhedsområde, der gælder, og det vil f.eks. sige, at hvis man bliver ansat i bygge- og anlægsbranchen, så er det bygge- og anlægsbranchens overenskomst, man følger.
Minister.
Det kan jeg fuldstændig bekræfte fru Josephine Fock i, og derudover vil jeg gerne anerkende fru Josephine Fock for netop at tage den del ind i sin tale, der handler om, at det her også er andet end bare lønninger; at det netop også er en trædesten ind på det danske arbejdsmarked. Jeg synes, det er meget, meget relevant.
Spørger.
Så vil jeg sådan set også gerne bede ministeren bekræfte, at det ikke er tænkt sådan, at de her stillinger udelukkende skal eksistere på det offentlige område, men at det i høj grad er tænkt sådan, at de skal eksistere på det private område på private virksomheder.
Minister.
Helt bestemt. Og jeg kan sige, at jeg selv har været ude på virksomheder, som også tidligere har arbejdet med flygtninge, for at søge inspiration til, hvordan vi letter adgangen til også det private arbejdsmarked. Jeg tror faktisk, at der er mange også mindre erhvervsdrivende, der godt kunne have lyst til at tage en flygtning ind, hvis rammerne ellers er i orden, altså hvis man ikke løber imod en bureaukratisk mur.
Med den fordragelighed siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er slut. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet.
Integrationen af flygtninge og familiesammenførte i Danmark fungerer p.t. langtfra tilfredsstillende. Tallene taler desværre deres eget tydelige sprog. Kun 28 pct. af de 16-64-årige var i job efter 3 års integrationsprogram i 2014. Det skal vi gøre bedre. Derfor er det glædeligt, at arbejdsmarkedets parter og kommunerne er gået med i toparts- og trepartsaftaler, der kan være med til at vise vejen i retning af en bedre og stærkere integration. Vi Socialdemokrater har længe argumenteret for, at flygtninge, der kommer til Danmark, bør på arbejdsmarkedet hurtigst muligt, og at de som udgangspunkt bør erklæres jobparate fra dag et. Vi har også sagt, at der er meget at hente ved at blive bedre til at screene, hvilke kompetencer den enkelte har, og ved at tage hensyn til beskæftigelsesmuligheder, når vi taler boligplacering. Derfor hilser vi det velkommen, at treparts- og topartsforhandlingerne mundede ud i en række konkrete initiativer, som vil imødekomme disse forslag. Vi støtter også, at der gennemføres en regelforenkling, en forenkling, der kan sikre, at integrationsindsatsen kan blive mere fleksibel og mindre bureaukratisk. Overordnet set er dette et godt lovforslag med mange gode, konkrete initiativer. Der er dog også anmærkninger, der giver anledning til bekymringer, i de høringssvar, der er kommet ind, ting, jeg forventer vi kommer til at beskæftige os med i udvalgsbehandlingen, og som ministeren måske også kan motiveres til at sige et par ord om her i dag. En ting, vi Socialdemokrater er nervøse for, er, at vi med lovforslaget unødigt skaber barrierer for, at højskolerne fortsat kan spille en positiv rolle i integrationen i Danmark, for uagtet at vi selvsagt mener, at det bedste for flygtningene er at komme i arbejde fra første dag, er der helt sikkert også tilfælde, hvor det ikke vil ske. Her tror jeg, at højskolerne kan være en vigtig partner til at sikre sproglige og kulturelle kompetencer, som jo er vigtige i vores samfund. Jeg håber derfor, at ministeren vil sige et par ord om højskolernes rolle, ligesom jeg helt sikkert i udvalgsbehandlingen ønsker, at vi adresserer dette spørgsmål. Et andet spørgsmål vedrører målretningen af den helbredsmæssige vurdering. Også her er der i høringssvarene blevet rejst en række kritiske punkter, som jeg gerne høre ministerens holdning til. Vi Socialdemokrater er også bekymrede for, at denne målretning kan få utilsigtede konsekvenser. Alt i alt er vi dog positive og støtter overordnet set forslaget. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre fra hr. Dan Jørgensen, hvordan Socialdemokraterne ser på, at man indfører diskrimination af danskere. For hvis det her lovforslag bliver vedtaget, vil det være sådan, at en virksomhed får et økonomisk tilskud, hvis de ansætter en med flygtningebaggrund, men ikke får det, hvis de ansætter en dansker.
Ordfører.
Men vi har det sådan, at det er ekstremt vigtigt at få flygtninge i arbejde, og det mener vi af to årsager. Vi mener, det er vigtigt i forhold til det enkelte menneskes værdighed, altså at det at have noget at stå op til om morgenen og det at have en identitet via sit arbejde er vigtigt. Men vi mener også, at det for samfundet er en rigtig god forretning at gå endog ganske vidt for at få de her mennesker i arbejde, for alternativet er jo, at de sidder på passiv forsørgelse. Og alternativet betyder derfor, at det er en stor udgift for vores samfund, hvor det burde være det modsatte, nemlig en indtægt.
Spørger.
Jeg er helt med på, at Socialdemokraterne ønsker at integrere de mange flygtninge, der kommer hertil, og ønsker at tage nogle tiltag i forhold til det. Det ser vi så ikke helt ens på. Men når nu man ønsker at integrere de mange flygtninge, der kommer, kunne man så ikke i det mindste finde en måde at gøre det på, hvor man ikke laver en forskelsbehandling af danskere? Altså, dybest set siger man jo med det her lovforslag sådan set til en virksomhed: Hvis I ansætter en flygtning, får I nogle penge for det, men hvis I ansætter en dansker i præcis det samme job, så får I ikke nogen penge for det. Det er jo reelt at diskriminere danskere, og er det ikke principielt forkert?
Ordfører.
Nej, jeg er slet ikke enig i den grundlæggende præmis. Hvis man dog alligevel skal prøve at gå ind og se lidt mere i detaljen, med hensyn til hvor vi f.eks. kan forestille os, at vi kan blive langt bedre til at få flygtninge i arbejde, ja, så er det jo bl.a. i forhold til nogle af de erhverv, som i dag varetages af østeuropæisk arbejdskraft. Derfor mener jeg faktisk også, at Dansk Folkepartis modstand mod det her er en lille smule underlig – simpelt hen fordi jeg er ret sikker på, at hvis Dansk Folkeparti fik magt, som de har agt, ville det betyde, at der i fremtiden ville være flere jobs, som blev varetaget af østeuropæere, men som kunne være blevet varetaget af flygtninge.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er jo sådan her i livet, at nogle gange kan man ikke få det bedste, og så må man nøjes med det næstbedste, og hvis man heller ikke kan få det næstbedste, ja, så må man nøjes og tage til takke med det makværk, som vi behandler her i dag i form af en række lovforslag, senest L 189. Dette lovforslag og det tidligere lovforslag er udtryk for den magtesløshed, som præger regeringen og andre partiers ageren i migrant- og flygtningekrisen. Når vi om 10 år ser tilbage, vil vi se tilbage på udmøntningen af tre- og topartsaftalerne, som ikke bragte noget afgørende nyt med sig, men som til gengæld cementerede flere årtiers fejlslagne integrationspolitikker i stedet for at fokusere på hjemsendelse og udsendelse. Når man ikke er i stand til at forstå, hvad der er gået galt, og hvilke fejl man har begået i fortiden, ja, så er man jo dømt til at gentage fortidens fejltagelser, og det er sådan set det, der sker her. Alle de gode meninger er samlet i dagens lovforslag, men der bliver ikke skabt noget afgørende nyt. Det er gammel vin på nye flasker. Der har været, jeg tror, det er 21 integrationsplaner, og de har grundlæggende ikke gjort en forskel, for vi kan ikke integrere mennesker, som ikke vil integreres. Så enkelt og så besværligt er det. Denne plan er skønne spildte kræfter, og det er en skam, for tiden kunne være brugt på at skaffe flertal for en egentlig hjemsendelsesstrategi. Vi ved, at hvis der ikke arbejdes på at sende folk hjem, så rejser de ikke hjem. Dansk Folkeparti ønsker at samarbejde. Vi vil gerne indgå i kompromiser med andre partier og regeringen, men vi skal også kunne se vore medlemmer og vore vælgere og danskerne i øjnene bagefter. Det kan vi ikke, når det udelukkende handler om at integrere, uden at der samtidig er fokus på en hjemsendelsesstrategi. Vi mener, at hele systemet lige fra modtagelse hen over indkvartering, uddannelse, arbejde, sprogundervisning og til praktiske gøremål bør bygges op omkring, at flygtninge kun skal være i Danmark i en begrænset periode. Al den information, som tilgår flygtninge og deres familier, bør indeholde et klart budskab om, at de allerede ved ankomsten skal være klar over, at de er gæster, og derfor vil de blive sendt ud af landet igen. Det er det mål, embedsværket skal arbejde hen imod; det er det mål, vi politikere skal arbejde hen imod; det er det, hele systemet skal styres efter. Vi har gennemført mange asylstramninger, og det er godt. Men står det til os, skal asylpolitikken helt omlægges. Tre- og topartsaftalerne fastholder alt det, der ikke virker. I forhold til de enkelte elementer i lovforslaget mener vi ikke i Dansk Folkeparti, at der er noget, som afgørende ændrer ved status quo. Det er udmærket, at man svækker flygtninges krav på en bolig, men regeringen fjerner jo ikke retskravet. Det består sådan set. Så ikke engang det kan regeringen levere. Regeringen kunne også have sagt: O.k., vi integrerer, vi beholder flygtningene, som vi plejer at gøre, men vi fjerner i det mindste flygtningenes særlige adgang til tandbehandling, særlige adgang til førtidspension eller deres særlige adgang til familiesammenføring, så de ikke på disse områder fortsætter med at være bedre stillede end danskere. Men ikke engang det kan regeringen levere. Udmøntningen af tre- og topartsaftalerne vil ødelægge gode folkeskoler og gode friskoler til stor skade for danske børn. Selv om det imod forventning skulle lykkes at få alle disse flygtninge boligplaceret på en fornuftig måde og i jobs, ændrer det ikke en tøddel ved, at langt størstedelen af disse mennesker ikke vil blive integreret. De vil fastholde hjemlandets skikke, de vil fastholde den sociale kontrol af deres piger, og de vil stille krav om, at det danske samfund skal rette ind efter deres religiøse og kulturelle spilleregler. Og der vil blive rettet ind, for der findes ikke i dette hus det fornødne mod til at sige fra, ej heller den fornødne vilje til at passe på vore egne skikke og traditioner. Derfor vil det gå, som det altid går. Det går galt. Noget, som jo virkelig er rystende, er, at i dette lovforslag – på side 25 tror jeg det er – er der en opskrift på, hvordan man kan diskriminere imod danskere; en opskrift på, hvordan regering og Folketing kan sætte egne borgere i bageste række og de fremmede i forreste række. Det er usmageligt, og jeg forstår slet ikke, hvordan man kan sidde i et forhandlingsforløb og så få den idé, at de borgere, som vi repræsenterer, nu som en slags andenrangsmennesker skal stilles ringere end de fremmede, der ikke har løftet en finger for det her land. Det er helt uden for vores begrebsverden. Det, jeg taler om, er selvfølgelig, at nu skal virksomhederne have penge for at ansætte flygtninge, hvilket uundgåeligt vil skubbe arbejdsløse danskere endnu længere væk fra arbejdsmarkedet. I Dansk Folkeparti siger vi til regeringen, at så længe der ikke er skyggen af reelle forbedringer med i pakken såsom afvisning af asylansøgere ved grænsen, statslige asylcentre, hjemsendelsesstrategi eller andre asyl- og udlændingestramninger, ja, så kan vi ikke hjælpe. Så må regeringen søge hjælp hos andre partier og se, om de vil assistere regeringen i forhold til at sikre bekvemmelighedsflygtninges rettigheder på bekostning af det danske folks rettigheder. Så på den baggrund skal jeg meddele, at Dansk Folkeparti er skeptiske over for lovforslaget.
Kort bemærkning til hr. Marcus Knuth.
Tak. Ordføreren anerkendte under den tidligere lovbehandling, at nogle asylansøgere og flygtninge kommer til at være her hele livet. Jeg er jo rørende enig med ordføreren i, at hvis man kunne trykke på en knap, skulle alle flygtninge hjem til et sikkert land i dag, men det er jo nu engang en verden, hvor der er krige, der varer ved, hvor der er områder, hvor det bare ikke kommer til at være ansvarligt at sende folk tilbage til, og derfor kommer en del, forhåbentlig en lille del, af dem til at være her hele livet. Mener ordføreren, at det er ansvarligt for dem, der kommer til at være her hele livet, som ordføreren talte om før, at placere dem i en lejr afskærmet fra omverdenen uden at arbejde hele livet i stedet for at komme ud og bidrage til det danske samfund?
Ordføreren.
Grunden til, at rigtig mange med flygtningestatus ender med at være her hele livet, er jo, at man politisk har valgt ikke at arbejde for, at de bliver sendt hjem igen. Det er jo det, der er årsag til det. Hvis der var et flertal her i Folketinget, der sagde, at nu arbejder vi benhårdt på at sørge for, at de her mennesker bliver sendt hjem, lige så snart der er mulighed for det, at vi lader være med at stille dem i udsigt, at de kan være permanent her i Danmark, at vi lader være med at stille dem i udsigt, at deres fremtid er i Danmark og i stedet for stiller dem i udsigt, at de skal vende tilbage igen, hvis vi bygger hele systemet op omkring, at de skal vende tilbage igen, så ville det jo være sådan, at vi kunne sende flere tilbage. Men det er der ikke politisk flertal for i Folketinget. Det er jo realiteterne. Til gengæld er der politisk flertal for, at man bliver ved med at gøre mere af det, som vi netop ved fastholder folk i Danmark til evig tid.
Spørgeren.
Jamen jeg synes jo egentlig, at ministeren lige før meget fint opridsede nogle af de tiltag, der er i gang for at få folk tilbage, så lad mig tage et mere konkret eksempel: Hvis vi tager en systemkritiker fra Iran, så ser det ikke ud til, at der kommer et regimeskifte inden for den nærmere fremtid i Iran, og dermed vil det ikke være ansvarligt at sende personen tilbage til Iran, fordi personen måske risikerer dødsstraf. Men så har vi jo med en person at gøre, hvor vi, ligegyldigt hvor meget vi ændrer på tingene herhjemme, ikke kan sende personen tilbage. Er det så ikke mere ansvarligt at sige: I den tid, hvor personen er i Danmark, måske indtil der kommer et regimeskifte, kan vi opkvalificere personens kvalifikationer ved at have personen på arbejdsmarkedet?
Ordføreren.
Men der er jo eksempler på folk fra Iran, der har fået asyl i Danmark, som efterfølgende tager på ferie og sygebesøg i Iran, som alligevel ikke får inddraget deres opholdstilladelse. Altså, der er så meget, vi kan arbejde videre med her i Folketinget, der så meget, vi kan gøre bedre, hvis vi rent faktisk ønsker at hjemsende dem, der har asylstatus i dag. Men det gør man jo ikke. Og det er jo det, der er dybt, dybt problematisk. Når man kigger på det opholdsgrundlag, som flygtninge får, så er det jo et midlertidigt opholdsgrundlag, hvor der står, at man kan sendes ud igen, men pointen er, at så længe der ikke er politisk pres på systemet, og så længe der ikke er et politisk ønske om at ændre lovgivningen, så det bliver nemmere at sende dem ud, nemmere at inddrage deres opholdstilladelse og sende dem ud igen, så kommer det ikke til at ske. Nu er der brugt mange måneder på at lave nye integrationsplaner. De måneder kunne være brugt på at lave nye planer, der sørger for, at folk rent faktisk også bliver sendt hjem, lige så snart der er mulighed for det. Men det er jo et politisk valg, at man har ønsket ikke at gøre det.
Jeg er lidt i tvivl. Fru Sofie Carsten Nielsen har ikke bedt om en kort bemærkning, men det har hr. Dan Jørgensen.
Tak. Hvis vi antager, at der er omkring hundredtusind østeuropæere, der har beskæftigelse i Danmark i dag – det er nok ikke helt galt – vil hr. Martin Henriksen så foretrække, at de hundredtusind jobs også i fremtiden varetages af østeuropæere, eller vil hr. Martin Henriksen foretrække, at de kunne varetages af flygtninge?
Ordfører.
Jeg foretrækker, at de jobs varetages af danskere. Og hvis der er en dansker, som får tilbudt et arbejde og ikke ønsker at tage imod det arbejde, så skal danskeren have den besked, at så kan du ikke modtage offentlig forsørgelse.
Spørger.
Nu var det ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte hr. Martin Henriksen om de jobs, som jo i dag de facto, det må man bare konstatere, ikke bliver varetaget af danskere. Martin Henriksen har tidligere i dag faktisk sagt, så jeg ved ikke, om det er noget helt nyt, at han da var villig til at overveje at lytte til fakta. De her jobs er oven i købet nogle, som nok kan varetages i stor stil af flygtninge, fordi det ikke er nogen, der kræver danskkompetencer og andet. Så hvad er det egentlig, hr. Martin Henriksen har imod, at vi nu laver en målrettet indsats, der sikrer, at flere af de jobs i fremtiden vil blive varetaget af flygtninge?
Ordfører.
Jeg har grundlæggende det imod det, at det her er endnu en integrationsplan i en lang række af integrationsplaner. Ingen af de andre har virket, så der er ikke noget, der taler for, at den her kommer til at virke. Men jeg hørte sådan set godt spørgsmålet, og jeg har et svar. Jeg er med på, at det ikke var en af de svarmuligheder, som hr. Dan Jørgensen opremsede, men ikke desto mindre er det svaret herfra. Vi mener, at danskerne skal varetage de jobfunktioner. Og hvis det er sådan, at man nu kan sige, at de danskere, som var på offentlig forsørgelse, er rykket ud på arbejdsmarkedet, og der så ikke er mere arbejdskraft at hente i arbejdskraftreserven, så mener vi, at så kan man lukke op for at hente udenlandsk arbejdskraft til Danmark – ikke flygtninge. Og så synes vi i øvrigt, det skal være sådan – og det er uanset hvilken baggrund man har, når man er her i dag – at hvis man står over for et arbejde og ikke tager imod det, men bliver på offentlig forsørgelse, så skal man have taget kontanthjælpen, også som dansker.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken med hr. Marcus Knuth, Venstre.
Med lovforslaget her udmønter regeringen en hel stribe af de tiltag, som er aftalt med kommunerne i topartshandlingerne og med arbejdsmarkedets parter i trepartsforhandlingerne. Det drejer sig bl.a. om at ændre integrationslovens regler, så den bliver mere liberal i forhold til boligplacering af flygtninge. Det drejer sig om ændrede regler vedrørende tidspunkt for anvisning af permanent bolig til nye flygtninge; en lang række forenklinger af regler, der er i dag hindrer kommuner og andre i at løse den kæmpemæssige integrationsopgave – ganske enkelt en kamp mod bureaukratiet. Med disse tiltag fortsætter regeringen ud ad den sti, som er blevet lagt, for at sikre bedre integration gennem en øget tilknytning til arbejdsmarkedet. Med dem sender regeringen, arbejdsmarkedets parter og kommunerne et klokkeklart signal om, at de er villige til at samarbejde for løsninger, der kan gøre integrationsprocessen mere strømlinet. Det er, modsat hvad Dansk Folkeparti siger, ikke gammel vin på nye flasker, som regeringen her præsenterer. Det er nemlig vaskeægte nytænkning, som skal gøre op med årevis af fejlslagen integration; en fejlslagen integration, der har efterladt næsten halvdelen af alle indvandrere og efterkommere på perronen, uden for beskæftigelse, mens jobtoget er kørt forbi. Det er det, vi skal væk fra. Men tiltagene i den her lovpakke er ikke kun det. Det er samtidig et signal om, at vi forventer en aktiv deltagelse i samfundet fra de flygtninge, der måske skal være her i en længere årrække, indtil de kan komme hjem igen. De skal ud at arbejde, tjene deres egne penge og være en del af det stærke fællesskab, som vi igennem generationer har bygget op her i Danmark – og forhåbentlig tage de kvalifikationer med sig hjem. Vi skal naturligvis fra myndighedernes side gøre alt for, at vejen ud på arbejdsmarkedet bliver så kort og så ukompliceret som muligt. Det er vores ansvar. Men vi skal også have en forventning til, at de, der kommer hertil, skal være deres ansvar bevidst, så de bliver en brugbar og aktiv del af det danske samfund. Med den her lovpakke sørger regeringen, kommunerne og arbejdsmarkedets parter for, at rammerne bliver væsentlig forbedret. Den udmønter hovedparten af bedre rammer for at modtage og integrere flygtninge og trepartsaftale om arbejdsmarkedsintegration, som regeringen har indgået med KL og arbejdsmarkedets parter. Det støtter Venstre naturligvis op om, og jeg skulle sige fra De Konservative, såfremt de ikke nåede frem, at de også støtter op om det.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.
Jeg vil godt anfægte præmissen om, at det her skulle være noget helt nyt. Selve forudsætningen for alt det, vi taler om, er slet ikke ny. Jeg kan huske den diskussion tilbage til 1980'erne, lige da det begyndte. Alle de flygtninge, der kom her, havde på en eller anden måde en ret til at blive her, og så indrettede man sig på det. Der var aldrig nogen sinde og har aldrig nogen sinde været nogen vilje til at sende de her mennesker tilbage. Det har der bare ikke. Det, jeg så bare kan tvivle på, er, om Venstre egentlig bare indretter sig på, at de her mennesker aldrig kommer tilbage. Ellers kan jeg slet ikke forstå, hvorfor man sætter det her store integrationsprogram i gang. Jeg fatter det simpelt hen ikke. Hvis det er et spørgsmål om midlertidig beskyttelse, vil man bruge andre foranstaltninger. Men er det et spørgsmål om, at de bare skal ind i det danske samfund og have Danmark ind under huden, som integrationsministeren sagde før, giver det jo god mening. Det er bare ikke vores strategi. Vores strategi er hjemsendelse.
Ordføreren.
For det første hjemsender vi jo i det omfang, vi overhovedet kan. Vi gør det i det omfang, vi vurderer, at det er ansvarligt under hensyntagen til den enkeltes situation og under hensyntagen til situationen i hjemlandet. Det gør vi jo. Som vi har debatteret tidligere i dag, sender vi sågar hjem til dele af Afghanistan. Derudover mener jeg, der er utrolig meget nytænkning i det her. Tag bare integrationsydelsen, som vi mere eller mindre halverer i forhold til under den tidligere røde regering. Vi inkluderer sprogbonus, vi fjerner bureaukrati i kommunerne, så det ikke kun er 3 pct. af flygtningene, der bliver erklæret jobklar, men pr. definition alle, medmindre de har en eller anden form for lidelse eller lignende. Så der er en hel vifte af nye tiltag i det her, som netop gør, at det er en helt, helt anden tilgang til integration, end vi har haft tidligere.
Spørgeren.
Det, der virkelig ville være et nybrud i dansk flygtninge- og integrationspolitik, ville være, hvis man tog nogle af de ord, som Dansk Folkepartis ordfører så fint nævnte fra talerstolen, alvorligt. Det vil sige, at man begyndte at sige som forudsætning, når folk kommer hertil: Kære venner, I er her midlertidigt. Det er midlertidig beskyttelse. I skal hjem, når der er fred i jeres land, og vi begynder allerede fra dag et med at lave en strategi for, hvordan I vender tilbage til jeres eget land. Det ville være et nybrud. Det ville være et rigtigt nybrud.
Ordføreren.
Jeg vil gerne minde spørgeren om, at det ikke er andet end et par måneder siden, at vi gennemførte en lang række asylstramninger sammen med Dansk Folkeparti, hvor vi bl.a. forkortede længden af opholdstilladelser. Jeg er ret sikker på, at hvis man kommer hertil som f.eks. syrisk flygtning og får at vide, at man har en opholdstilladelse på 1 år, som derefter bliver forlænget med maks. 1 år og derefter bliver forlænget med maks. 1 år, og når der er fred i hjemlandet, skal vedkommende hjem, tror jeg nu, det er ret klart. Men der er ikke nogen relation til, at man ikke godt i mellemtiden kan sige: Du kan bidrage til det samfund, du opholder dig i, indtil du skal hjem.
Så er det hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Hr. Marcus Knuth bliver ved med at sige, at hver gang der er chance for det, sender vi nogle hjem. Det passer altså ikke. Vi sender stort set ikke nogen hjem. Af dem, der har fået en opholdstilladelse i Danmark med asylstatus, sender vi stort set ikke nogen hjem. Det er ikke nogen nyhed. Sådan har det været i årtier. Det er jo det, vi skal lave om på, og det er det, vi efterlyser fra Dansk Folkepartis side. Øvrigt vil jeg gerne medgive, at jeg begik en fejl, for hr. Marcus Knuth sagde, at jeg fejlagtigt kom til at sige, at der slet ikke var noget nyt. Jeg skal da medgive, at der er et par enkelte nye tiltag i det her, bl.a. det her med, at man vil diskriminere danskere. Det er jo nyt, i hvert fald på arbejdsmarkedet. Man siger til en virksomhed: Hvis du ansætter en flygtning, får du penge for det, og hvis du ansætter en dansker, får du ikke nogen penge. Jeg kunne godt tænke mig at vide: Hvem fik egentlig den idé?
Ordføreren.
Jeg må faktisk være spørgeren svar skyldig. Jeg ved ikke, præcis hvem i regeringen eller under forhandlingerne der kom med præcis den del. Jeg ved ikke, om det kom fra udlændinge-, integrations- og boligministeren eller beskæftigelsesministeren. Men det er i hvert fald noget, som vi støtter helhjertet, og vi mener, der er en forskel mellem som dansk arbejdsgiver at tage en dansker gennem egu-forløbet eller en flygtning. Selvfølgelig er der nogle udfordringer ved at tage en flygtning, og derfor skaber vi et ekstra incitament ved netop at give en bonus, fordi vi har regnet os frem til, at hver gang du får en håndfuld flygtninge i arbejde, er der jo massive besparelser på sigt for den danske regering. Så det er ganske enkelt et regnestykke, der går op, og som ikke udhuler det danske velfærdssamfund, hvilket ville være tilfældet, hvis vi fulgte Dansk Folkepartis strategi og bare parkerede folk permanent på sociale ydelser.
Spørgeren.
Jeg synes, regeringen skulle regne på, hvor mange penge det danske samfund kunne spare, hvis man begyndte at inddrage nogle flere opholdstilladelser og sende flygtninge hjem igen eller til andre lande for den sags skyld. Jeg tror, der også ligger et forholdsvis stort potentiale der for forbedring af dansk økonomi. Det vil jeg bare sige i al stilfærdighed. Med hensyn til diskrimination af danskere vil jeg spørge om noget. Venstre har jo tidligere sammen med Dansk Folkeparti fjernet den positive særbehandling, der har været af flygtninges adgang til at få børnecheck sammenlignet med østeuropæere. Man har også sagt ja til at fjerne den positive særbehandling, adgang til at få dansk folkepension, som flygtninge har. Flygtninge skulle ikke optjene retten, som danskere skal. Så der har man jo sådan set været med til at fjerne noget af den positive særbehandling, der har været af flygtninge, og den negative særbehandling af danskere. Men her indfører man så på ny diskrimination af danskere. Er det ikke principielt forkert?
Så er det ordføreren.
Problemet med at få folk hjem er, at der ofte ganske enkelt er krig i hjemlandet. Altså, ligegyldigt hvor mange regler vi ændrer i Danmark, ændrer det ikke på, at der fortsat er en meget, meget voldsom borgerkrig i Syrien. Det er en borgerkrig, som vi aktivt går ind og prøver at forhandle fred mellem parterne i. Samtidig med det kæmper vi imod Islamisk Stat. Så jeg synes, vi gør utrolig meget for netop at bidrage til at skabe fred i de områder, hvor en del af flygtningene kommer fra, således at de kan blive sendt hjem igen. Derudover vil jeg da kvittere for ordførerens opsummering af de mange tiltag, vi er kommet med, for netop ikke at lave særbehandling af flygtninge i forhold til danskere.
Tak. Så går vi videre i spørgerækken til fru Susanne Eilersen.
Tak for det. Jeg vil fortsætte lidt i det spor med særbehandling af danskere, som ordføreren mener ikke finder sted. Det er jo også sådan, at i de her aftaler kommer flygtninge og migranter foran i boligkøen. Det gør så, at kommunerne bliver rigtig presset i spørgsmålet om boliger, især små boliger til unge, der skal studere i byerne. Vi kan desværre også læse i avisen, at pensionister, der af en eller anden årsag må gå fra hus og hjem, bliver tilbudt at kunne tage på herberg. Det gælder en 82-årig pensionist, der har betalt sin skat med glæde hele sit liv, så vi har det her velfærdssamfund i dag, så vi har råd til at hjælpe og tage os af nogle flygtninge. Jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om det er Venstres politik, at man fremadrettet vil lave positiv særbehandling af flygtninge, og hvordan man vil forklare danskerne de ting, de får stillet i udsigt, kontra det, som flygtninge gør.
Ordføreren.
Årsagen til, at flygtninge har en form for særstatus, når de kommer direkte fra asylcenteret, er, at hvis man kommer direkte fra Syrien, så er det ikke lige så nemt at gå ud og forstå det danske boligmarked. For at vi ikke ender med at have flygtninge, der lever i gaderne, som måske risikerer at komme ud i kriminalitet, som ikke har tag over hovedet, som falder fuldstændig uden for samfundet, pålægger vi kommunerne at hjælpe dem med at finde en bolig. Det synes jeg nu engang kun er fair nok. Derudover har vi givet massiv ekstra støtte til kommunerne, for at de netop kan hjælpe med den opgave, således at det ikke bliver et problem for de almindelige danskere i kommunerne.
Spørgeren.
Det undrer mig bare lidt, når ordføreren siger, at flygtninge, der kommer til Danmark, skal leve i gaderne. Det gør vi jo ikke. Vi har stillet teltlejre an, vi har lavet flygtningecentre rundtomkring. Hvad skulle være til hinder for, at en flygtning kan bo lidt længere tid på sådan et center, indtil vedkommende kan noget mere dansk, indtil der tilfældigvis lige var en bolig ledig? I løbet af meget, meget kort tid har man krav på en bolig, mens danskere kan få at vide, at de kan flytte på herberg. Jeg synes bare, at ordføreren har brug for at forklare de danske borgere, hvorfor det her krav er der. Teltlejren er jo lige så varm i dag som om et halvt år.
Ordføreren. Værsgo.
Den er nok endnu varmere om et halvt år. Men vores tilgang er meget ligetil. Man skal sidde i teltlejren kortest mulig tid. Hvis man får afslag ved sin asylbehandling – det er der også rigtig mange der gør – skal man hjemsendes hurtigst muligt. Hvis man får krav på ophold i Danmark, skal man ud på arbejdsmarkedet. Man skal integreres i det danske samfund hurtigst muligt. Det mønster, vi ser, er, at jo længere tid man bare sidder og stirrer ud i luften og ikke kommer i gang med et arbejde, jo større er risikoen for, at man kommer til at sidde permanent på social overførselsindkomst som en kæmpe byrde for det danske samfund.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak for det. Og tak til ordføreren. Jeg har en bemærkning til en detalje, men alligevel en vigtig detalje. Er ordføreren opmærksom på, at de regler, man vil indføre, betyder, at man afskærer kommunerne fra at sende flygtninge på et højskoleophold, fordi man skriver, at for jobparate flygtninge, og det er jo pr. definition dem alle sammen efter det her lovforslag, uanset hvordan de i øvrigt har det, må der maks. gå 6 uger mellem hvert virksomhedsrettet tilbud. Det afskærer jo kommunerne fra at sende flygtninge af sted på et 26-ugersophold på højskole. Det er i hvert fald sådan, jeg læser loven, og det er der mange andre, der har gjort. Er ordføreren enig i den udlægning af loven, og synes ordføreren, at det er hensigtsmæssigt?
Ordføreren.
Jamen vi mener ikke, at kommunerne skal bruge højskoleophold som en eller anden form for smuthul for ikke at få flygtninge ud på arbejdsmarkedet. Vi mener, at det nu engang er på arbejdsmarkedet, at integration foregår. Derudover er der jo altså nogle særregler f.eks. for unge under 25 år, som bliver erklæret for særlig uddannelsesegnede, og dem skal man have over i nogle særlige uddannelsestiltag. Så jeg mener, at der er rigeligt med muligheder for at kunne uddanne dem, som virkelig er egnet til det, i den korrekte alder. Men at bruge højskolerne pr. definition som sådan et smuthul tror jeg man skal være påpasselig med.
Spørgeren.
Hvorfor kalder ordføreren det et smuthul? Okay, jeg er ikke ekspert i højskoleverdenen, men det er mit indtryk, at de der 26-ugersophold er noget, der gavner integrationen i Danmark langt bedre, end hvis flygtningen bliver placeret på en arbejdsplads f.eks. inden for hotel og restauration, hvor der ikke er nogen dansktalende. Der er jo masser af arbejdspladser inden for hotel og restauration, hvor der simpelt hen ikke er nogen dansktalende tilbage. Så er det da mere fornuftigt, at flygtningen kommer i gang med et højskoleophold og får noget almendannelse og får forbedret sine sprogkundskaber. Jeg har indtryk af, at der er rigtig gode erfaringer med det. Men det vil man altså med åbne øjne bare lige lukke ned for.
Ordføreren.
Jeg mener, at det er meget individuelt og afhængigt af den enkelte flygtning. Vi vil ikke afvise, at der godt kunne åbnes op for visse former for højskoleophold for visse flygtninge. Den dialog er vi selvfølgelig villige til at tage. Men at gøre det til sådan en de facto-mulighed for alle i alle situationer tror jeg man skal være påpasselig med.
Så er det fru Sofie Carsten Nielsen.
Det må få mig til at følge op her, fordi jeg undrer mig over overføreren. Mener ordføreren, at kommunerne vil søge efter smuthuller for ikke at få flygtninge i arbejde, og at højskolerne er et sådant smuthul? Mener ordføreren det?
Ordføreren.
Som jeg sagde før, tror jeg, det er meget op til den enkelte flygtning. Vi er villige til at tage en dialog for at se, om vi kan komme med et ændringsforslag, således at højskoleophold i visse situationer, hvor det er det optimale for flygtningen, godt kan komme på tale. Den præcise udformning af det synes jeg vi skal tage en nærmere snak om. Men jeg tror, man skal være lidt påpasselig med bare at åbne op for de kommuner, der måske ser det som en nemmere løsning bare at sende folk på et højskoleophold i stedet for at få dem ud på arbejdsmarkedet. Som sagt: Vi er villige til at tage en snak om det, men det tror jeg er bedre gjort i et sådan lidt mere åbent forum end det her.
Spørgeren.
Folketingssalen er da det mest åbne forum, man kan komme i nærheden af. Jeg er glad for, at ordføreren ikke sådan helt fornægter, at kommunerne faktisk har en interesse i at få flygtninge i arbejde. Det er jo også til gavn for kommunerne, og det er vel det, den her aftale er blevet til på baggrund af. Jeg ser det i hvert fald i høj grad som en hjælp til kommunerne. Er ordføreren bekendt med, at den nuværende miljø- og fødevareminister og tidligere uddannelsesordfører for Venstre selv foreslog, da Venstre sad i opposition for blot 2 år siden, at alle flygtninge skulle tilbydes 6 måneders højskoleophold, og er dette ikke længere Venstres politik?
Ordføreren.
Venstres politik er i dag, at flygtninge primært skal integreres igennem arbejdsmarkedet. Som sagt er vi villige til at tage en dialog. Lige så vel som vi har nogle særlige uddannelsestiltag for flygtninge under 25 år, som er erklæret særlig uddannelsesklar, er vi også villige til at se på det i forhold til højskoler. Men bare at åbne op for, at kommunerne kan gøre det på må og få, tror jeg vi skal være påpasselige med.
Så er det hr. Peder Hvelplund.
Nu blev jeg lige grebet af ordførerens bemærkning om det her med højskolerne og kommunernes ret til at bruge højskolerne i integrationsindsatsen. Jeg forstår ikke helt det der med, at det er noget, kommunerne gør på må og få, som det antydes, altså nærmest en eller anden form for mistænkeliggørelse af, at det her ikke virker så godt som det at bruge arbejdsmarkedet til integration. Erfaringerne er jo lige præcis, at det at sende flygtninge på højskole er med til at styrke integrationsprocessen i forhold til at klargøre dem til at træde ind på arbejdsmarkedet efterfølgende. Det er jo der, de får f.eks. danskkundskaber, fordi de går sammen med folk, der taler dansk 24-7, og det er jo også der, hvor de får kendskabet til dansk kultur. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad der er ved den højskoleindsats, der skulle være dårlig. Hvad er det, der gør, at arbejdsmarkedet skulle integrere bedre, end højskolerne gør, når erfaringerne viser præcis det modsatte?
Ordføreren.
Jeg beklager meget, hvis jeg ikke udtrykte mig korrekt eller klart nok før. Venstre ønsker, at så mange som muligt skal ud på arbejdsmarkedet. Hvis der er unge flygtninge, som vil falde i en kategori, hvor de har bedre af at komme på en højskole, så er vi villige til at tage en dialog om det. Vi ønsker bare ikke, at det skal være en de facto-løsning for alle kommuner at kunne gøre det på må og få. Vi synes, det skal tilpasses, præcis ligesom vi har tilpasset det for særlig uddannelsesklare unge på 25 år, for der er særlige ordninger for dem. Så vi er selvfølgelig villige til at se på en særlig ordning. Men jeg mener ikke, at det pr. definition er det bedste for alle flygtninge bare at komme på et højskoleophold. Jeg mener, at der er rigtig, rigtig mange, nok flertallet, der vil have langt bedre af at komme ud på arbejdsmarkedet.
Spørgeren.
Jamen jeg er da glad for at høre, at ordføreren i hvert fald åbner op for en dialog om det her. Men jeg bliver nødt til at spørge til det der med, at det skulle være noget, kommunerne gjorde på må og få. Det er jo noget, kommunerne gør, fordi de vurderer, at det er det bedst tænkelige i den her situation. Er ordføreren så ikke enig i, at kommunerne fortsat skal kunne træffe det valg, nemlig at vælge at sige, at i det her tilfælde er det bedre med et højskoleophold end at bruge arbejdsmarkedet? Skal kommunerne ikke stadig væk have den ret til at træffe et fagligt fornuftigt valg og sige, at det er det, der giver bedst mening i det her tilfælde?
Ordføreren.
Igen vil jeg beklage, hvis jeg ikke udtrykte mig særlig klart før. Vi er som sagt villige til at tage en dialog om det, men det skal være en skræddersyet løsning, således at det skal være tilpasset de flygtninge, der har reelt behov for det, og ikke bare for alle flygtninge. Formålet er at få folk i arbejde.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Enhedslisten er selvfølgelig enig i, at det er vigtigt, at flygtninge integreres hurtigst muligt, og at deltagelse på arbejdsmarkedet er et vigtigt led i det, ligesom målet jo også må være, at flygtningene får et ordinært job, som de kan leve af med den behagelige sidegevinst, at de så betaler et større skattebidrag til det danske samfund, end man gør, hvis man er på overførselsindkomst. Jeg tror nu ikke på, at det her lovforslag vil føre til, at ret mange flygtninge får et ordinært job – det er sådan set ikke det, der er meningen med det, kan man se, når man kigger ned igennem det – og hvis de får det, vil det jo i høj grad ske på bekostning af nogle af de 170.000 ledige, vi har i forvejen. For det er jo sådan, at det her lovforslag ligner alt mulig anden politik fra regeringens og for den sags skyld også fra den tidligere regerings side: Det, man er meget optaget af, er at øge det her arbejdsudbud – altså øge udbuddet af arbejdskraft. Man beskæftiger sig ikke med at øge efterspørgslen efter arbejdskraft ved at skabe nogle flere job, hvilket jo ellers ville give plads på arbejdsmarkedet, ikke bare til flygtninge, men til de mange arbejdsløse, vi har i forvejen. Det fremgår jo klart af hele lovforslaget og for den skyld også af den trepartsaftale, som det bygger på, at hensigten er, at alle flygtninge langt hurtigere end i dag skal ud i såkaldt virksomhedsrettede tilbud. Men hvad betyder det? Det lyder godt, men i virkelighedens verden er det jo virksomhedspraktik, nemlig en ordning, hvor flygtningene arbejder gratis for virksomheden i op til 3 måneder, og hvor det ene praktikforløb kan afløse det andet. Det er der rigtig mange virksomheder der allerede har fundet ud af. Man vil ovenikøbet stramme op på dette felt, sådan at der ikke må gå mere end 6 uger imellem hver praktik. Dette hensyn, de såkaldt virksomhedsrettede tilbud, står over alt andet, og det bygger det her lovforslag på. Det står højere end ordentlig sprogundervisning. Det står højere end social- og sundhedsmæssige indsatser. Disse ting må vige, så de underordnes det erklærede formål, og dermed er lovforslaget jo et led i en massiv plan for at bruge flygtninge som billig eller gratis arbejdskraft. Lovforslaget skal jo ses i sammenhæng med igu-lovforslaget, vi lige har behandlet. Det var det med den billige arbejdskraft, nogle steder endda meget billige. Her har vi så den gratis arbejdskraft. Hvordan er erfaringerne så med det, og hvor havner flygtningene henne efter denne her politik? Erfaringerne er, at jobeffekten af virksomhedsrettede tilbud i form af praktik er meget, meget lille. Socialrådgiverne siger, at det kun er 11 pct. af forløbene, der afsluttes med et ordinært job. Samtidig ligger det jo også i trepartsaftalen, at man først og fremmest skal have flygtninge hen i de brancher, hvor der er jobåbninger. Men hvor er det, der er mange såkaldte jobåbninger? Det er der, hvor der er stort gennemtræk. Det er i hotel- og restaurationsbranchen. Det er inden for rengøring. Det er i servicebranchen, i landbrug, i skovbrug, i gartneri. Det er især i hotel- og restaurationsbranchen og rengøringsbranchen. Hvem møder flygtningen så der? Flygtningen møder en hel masse udlændinge. Flertallet inden for hotel- og restaurationsbranchen i de ufaglærte job er jo mennesker af en anden herkomst end dansk. Der tales ikke dansk på mange af de arbejdspladser; der tales engelsk. Der er ikke meget god integration i det. Hertil kommer der jo så en række yderligere klare forringelser af kvaliteten i forhold til integrationsindsatsen over for flygtningene. Alle flygtninge er pr. definition jobparate fra dag et. Det er kun, hvis det er åbenlyst, at man kan visiteres som aktivitetsparat, altså en, som ikke umiddelbart er parat til arbejdsmarkedet. Men også disse mennesker har rådighedsforpligtelse ifølge lovforslaget, og det rammer jo de mange flygtninge, der har krigstraumer og forskellige sygdomme. De kan risikere at blive sanktioneret om end på et lidt lavere niveau end andre. Man svækker forpligtelserne til at skaffe flygtningene en permanent bolig. Der er ingen forpligtelser længere til, at kommunerne skal foretage et sundhedstjek, med det resultat, at mange fysiske og psykiske lidelser og sygdomme hos flygtningene ikke bliver opdaget og forebygget og helbredt. Så lemper man kravet til sprogundervisning og til integrationsprogrammet i det hele taget. Færre får mulighed for transportgodtgørelse. Det er bare for at nævne nogle af de forringelser, der er. Oven i det indfører man så et fuldstændig tåbeligt bonussystem, hvor kommuner og virksomheder, der får flygtninge i ordinære job, får en bonus. Tilsvarende har man jo ikke, hvis en dansk arbejdsløs kommer i arbejde, og det er en usolidarisk ordning. Alt i alt gavner lovforslaget ikke integrationen. Det er ikke godt for integrationen at bruge flygtningene som gratis eller billig arbejdskraft, og det er ikke godt for integrationen at slække på kravene til sundhedstjek, sprogundervisning, almen uddannelse og social- og sundhedsmæssige indsatser.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance.
Så kom vi til det næste forslag, samleforslaget, som jeg har hørt flere kalde det, fordi der er utrolig mange forskellige dele af lovgivningen, som bliver berørt af dette forslag. Det handler jo dybest set om at skulle sørge for at kunne integrere flygtninge bedre, både i forhold til virksomheder og i forhold til dagtilbud og skoler og lave en ordentlig fleksibilitet for kommunerne på en lang række af de her områder. Noget af det hænger jo også sammen med det forslag, der skal behandles i morgen på undervisningsministerens område, L 190, om de frie skoler. Liberal Alliance er positiv over for det her forslag. Vi har sådan set kun en enkelt ting, som vi er lidt optaget af, og som vi også på forhånd har meddelt ministeren, nemlig komplikationen i forhold til muligheden for, at de her flygtninge stadig kan komme ind på et længerevarende højskoleforløb. Det vil vi gerne diskutere i behandlingen af det her lovforslag, og jeg håber, vi kan finde en løsning på det. Jeg skulle i øvrigt hilse fra min gode ven hr. Naser Khader og sige, at præcis den indvending også gør sig gældende for Det Konservative Folkeparti.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Josephine Fock.
Tak for det. Det forslag, vi behandler her, er i store træk udmøntningen af to- og trepartsaftalen om arbejdsmarkedsintegration. I Alternativet vil vi gerne kvittere for, at regeringen, kommunerne og arbejdsmarkedets parter har søgt et konstruktivt samarbejde og adresseret mange af de bureaukratiske hindringer, der i dag er, som trækker integrationsindsatsen i langdrag. At sikre en god og ordentlig integration af vores nye medborgere er en helt afgørende faktor, og det er vigtigt, at der på tværs af sektorer og aktører, både politiske og på arbejdsmarkedet, er bred opbakning og vilje til samarbejde. Selve lovforslaget her er en større omgang, og det er ganske vanskeligt at komme hele vejen rundt på den tid, vi har til rådighed her. Helt generelt synes vi i Alternativet, at det øgede fokus på at skabe større samspil mellem asyl- og integrationsfasen er en vigtig og prisværdig del af dette lovforslag. Det er vigtigt, at der i højere grad fokuseres på integrationspotentialet i forhold til placeringen i kommunerne, og at mulighederne for at flytte efter jobs forbedres. Det er vigtigt, at unødig ventetid søges elimineret eller i hvert fald minimeret, og det er vigtigt, at der kommer fokus på en hurtig beskæftigelsesrettet indsats. I Alternativet har vi tidligere argumenteret for, at de klassiske trepartsforhandlinger i det her tilfælde burde være åbnet op og være udvidet til det, vi så kunne kalde firepartsforhandlinger. Vi havde nemlig gerne set, at civilsamfundets organisationer var repræsenteret ved forhandlingerne, for de repræsenterer en enorm viden om både emnet og målgruppen, og de leverer allerede i dag et enormt stykke arbejde for at binde de forskellige systemer sammen og styrke integrationsindsatsen på tværs. Det her lovforslag er arbejdsmarkedspolitisk, og det er selvfølgelig vigtigt at vurdere det som sådan. Men det betyder desværre også, at der med ret stor tydelighed ikke har været repræsenteret et mere helhedsorienteret syn på integration ved forhandlingerne. I Alternativet er vi meget fokuserede på, at integration på arbejdsmarkedet er en væsentlig del af integrationen. Men det er kun en del af en vellykket integrationsindsats. Vi savner et større fokus på det, vi så kan kalde hverdagsintegrationen med etablering af meningsfulde og værdifulde fællesskaber, nære kontakter og relationer og et liv med generel glæde og tryghed. Her har frivillige og andre aktører i civilsamfundet spillet en ekstremt vigtig rolle, og den generelle trivsel i hverdagen og gode netværk er altså afgørende for integrationen, også på arbejdsmarkedet. Derfor finder vi det også beklageligt, at lovforslaget her ikke bare mangler det helhedsorienterede sigte, men i nogle tilfælde rent faktisk modarbejder en integrationsindsats, som vi ved virker. Det gælder f.eks. det, som allerede har været nævnt heroppe fra talerstolen, nemlig højskoleophold for flygtninge. I Alternativet er vi ikke i tvivl om, at højskolerne har en fuldstændig unik mulighed for at levere en god introduktion til det danske samfund og dermed kickstarte integrationen på en meget effektiv og unik måde. Kommunerne har generelt været enormt positive over for højskoleophold i integrationsprocessen, og flygtningene er glade for opholdet. I Alternativet opfordrer vi til og håber på, at der kan findes en løsning på den udfordring i udvalgsbehandlingen. Det vil være en meget, meget trist svækkelse af noget af det, vi ved fungerer allerbedst i den nuværende integrationsindsats. De obligatoriske helbredsmæssige vurderinger ser vi ligeledes meget gerne fastholdt. Især nu hvor alle borgere som udgangspunkt skal erklæres jobparate, er det vigtigt, at det sker på et ordentligt grundlag. Lægetjekket er både nødvendigt af helbredsmæssige årsager, det er en god kontakt og introduktion til det danske velfærdssystem, og det lader også til, at det er vigtigt for virksomhederne – det gør de i hvert fald selv opmærksom på – som f.eks. skal oprette det, vi lige før har debatteret, nemlig de omtalte igu-forløb. Der er det vigtigt for virksomhederne at have en afklaring på flygtningenes fysiske og psykiske helbredsmæssige tilstand. Så vil jeg også gerne udtrykke bekymring for lovændringer om anvisning til permanente boliger. Flygtningene bor allerede i dag længe i det, der kan kaldes midlertidige boliger, og ligeledes har nylig lovgivning lempet på kravene for disse midlertidige boliger, så det nu er muligt at bo under forhold, som vi ellers ikke vil tilbyde ikkeflygtninge at bo under. En uvished om, hvor længe flygtningene nu kan bo under såkaldte midlertidige forhold, er bekymrende for integrationsprocessen. Som nævnt er det her et enormt stort lovforslag med en lang række forhold, der som sådan ikke nødvendigvis hænger sammen, og det er en stor mundfuld. Der er helt klart elementer, vi støtter i lovforslaget, men som jeg også har været inde på, er der nogle, vi er meget bekymrede over, og derfor vil vi rigtig gerne anmode ministeren om at tage de bekymringer med. Og jeg håber, ministeren kan komme med svar på nogle af de omtalte bekymringer her på talerstolen, således at vi kan komme i dialog om de ting, jeg har nævnt. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.
Tak for det. I udgangspunktet er vi faktisk meget positivt indstillede over for det her lovforslag. Der er en hel del elementer fra SR-regeringens udspil »Alle skal bidrage«, der udkom for over et år siden, men som Venstre dengang ikke ville være med til at diskutere. Så jeg er rigtig glad for, at Venstre i dag ser anderledes alvorligt på integrationsopgaven; bedre sent end aldrig. Flygtninges kompetencer skal vurderes hurtigere. Der sættes gang i noget aktivering tidligere og i turbodansk i asylfasen. Integrationsprogrammet skal være langt mere virksomhedsrettet. Sprogundervisning kan foregå samtidig med virksomhedspraktik, og integrationsindsatsen skal foregå langt mere sammenhængende med mindre bureaukrati og mere fleksibilitet til kommunerne. Og så skal flygtninge i højere grad boplaceres i kommuner, hvor der netop er behov for dem og deres kompetencer. Det er alt sammen rigtig fornuftigt. Så er der to store tidsler i det her lovforslag. Det ene handler om at droppe det obligatoriske kommunale sundhedstjek af alle flygtninge, det er vi rigtig kede af i Radikale Venstre. Vi er bange for, at det er en besparelse, som kommer rigtig dårligt igen. Det håber vi, som andre ordførere tidligere har udtrykt, at regeringen vil se på igen. Den anden tidsel stikker endda meget voldsomt. Der er heldigvis en række ordførere, der har været inde på det. Den handler om, at kommunerne som følge af loven ikke længere får mulighed for at bruge højskoleophold ud over 6 uger som en del af integrationsprogrammet. Og højskolerne er nogle af de allerbedste til integration. Det er faktisk en ren integrationsbooster. Her taler man dansk døgnet rundt. Her får man netværk, der holder resten af livet. Her får flygtninge på mange måder en manual til, hvad man vel kan kalde den danske indforståethed. Man får praktisk talt dansk kultur, danske værdier, ligestilling, ligeværd, lige rettigheder og demokratiforståelse ind i kroppen gennem alle sanser. Derfor må jeg jo kigge mig omkring i Folketingssalen og spørge: Hvem er det, der ikke kan lide det? Og hvorfor er I imod de ting, gode danske værdier? Praktiserer I ikke det, I prædiker? Jeg savner Højskolevenstre. For Radikale Venstre er det afgørende, at kommunerne fortsat har mulighed for at bruge højskolerne som en del af integrationsprogrammet, og derfor vil vi i lighed med en række andre partier afvente ministerens indstilling til dette. Vi håber at høre mere om det, før vi tager endelig stilling til det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Vi skal blive meget bedre til at gøre en vanskelig situation lettere. Der er brug for mange initiativer og mindre bureaukrati. En vellykket integration er til glæde både for den enkelte flygtning og for samfundet. Kommunerne og arbejdsmarkedet er jo netop to vigtige tandhjul i den maskine, der skal få nye borgere ind i det daglige liv i Danmark. Det her lovforslag er måske ikke lige et, der rykker de store hegnspæle, men de mange forslag, som er aftalt med kommunerne, kan, som vi ser det, samlet set ende med en bevægelse i den rigtige retning. Der er også mange udfordringer i lovforslaget, bl.a. indholdet i den virksomhedsrettede indsats, men grebet rigtigt an kan et forløb i en virksomhed ende med at blive vejen til job og ikke til at blive udnyttet som billig arbejdskraft. Men det kræver, at der er opkvalificering tæt forbundet med det virksomhedsrettede forløb. Vi ser også, at man på anden vis kan bruge opkvalificering som netop det, der kan bane vejen ind til hjertet af det danske samfund, og herunder ser vi, at højskoleophold kunne spille en vigtig rolle.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Tak til ordføreren. Jeg kan høre, at ordføreren i hvert fald et stykke ad vejen deler Enhedslistens bekymringer i forhold til den her, jeg ville kalde det overdrevne vægt, der lægges på de virksomhedsrettede forløb, som jo i praksis er virksomhedspraktik. Så siger ordføreren, at det kan blive meget godt, hvis det er forbundet med noget opkvalificering i de her forløb, men problemet er, at det indeholder lovforslaget jo ikke noget om. Tværtimod står der jo et sted i bemærkningerne, at det, det handler om, er, at flygtninge så hurtigt som muligt kommer ud og arbejder for integrationsydelsen. Og hvor lav den er, ved vi to i hvert fald. Jamen altså, det siger jo mere end mange ord, hvad det her egentlig handler om. Er det ikke rigtigt?
Ordføreren.
Jeg synes, at jeg har et lidt mere nuanceret syn på det. Jeg synes, at vi i en række situationer har oplevet, at hvis man griber virksomhedspraktik rigtigt an, så kan det blive en træningsbane, det kan blive et tilløb, som nogle mennesker kan have brug for i en periode af deres liv. Men det kræver jo – og nu bruger jeg ordet opkvalificering, men det er opkvalificering forstået bredt – at hvis det eksempelvis er, som hr. Finn Sørensen tidligere har nævnt, at det ender i virksomhedspraktik på et eller andet lager et sted, hvor der ikke er et øje i nærheden, så man ikke i den forstand får kulturel, sproglig eller på anden vis opkvalificering, giver det ikke meget mening. Men grebet rigtigt an i rigtige virksomheder kan det faktisk være det, der flytter folk over i job.
Hr. Finn Sørensen.
Det er jeg sådan set i princippet enig i. Det var jo sådan, det oprindelig var tænkt, dengang virksomhedspraktik maks. var 4 uger, men nu er den altså 3 måneder. Og der er jo ikke i lovgivningen, heller ikke i det, der foreslås her, nogen krav til arbejdsgiverne om, hvad det egentlig er, flygtningen skal have ud af det. Og så har vi jo erfaringerne. Dansk Socialrådgiverforening har jo undersøgt, hvad jobeffekten af den her virksomhedspraktik for flygtninge er. 11 pct. kommer i ordinært arbejde. Socialforskningsinstituttet har lavet en undersøgelse, der viser, at man ikke kan dokumentere, at der er nogen jobeffekt af betydning.
Ordføreren.
Nej, det er rigtigt. Det er en stor udfordring, man har, med hensyn til hvordan man tager fat om det. Men jeg synes nu egentlig, at erfaringerne fuldstændig afhænger af, hvad det er for en type virksomhed, og hvad det er for en type mål, man har sat op. De steder, hvor man har et meget snævert, måske ovenikøbet økonomisk mål med det, flytter det jo ikke noget som helst. Der risikerer man jo, som hr. Finn Sørensen selv har været inde på, at man kommer til at arbejde sammen med mennesker, der netop slet ikke er danskere, eller man kommer til at arbejde alene et sted, og så giver det ingen mening overhovedet. Men forløb kan skrues sammen, så de bliver en træningsbane eller et tilløb til at komme ind på arbejdsmarkedet, men det kræver rigtigt nok, at det er virksomheder, der formår at sætte forløbet ind som andet end billig arbejdskraft.
Tak til ordføreren. Dermed er ordførerlisten udtømt, og så giver vi ordet til udlændinge-, integrations- og boligministeren.
Jeg vil gerne takke for debatten, og som Dansk Folkepartis ordfører, hr. Martin Henriksen, lagde ud med at sige, er det så langtfra første gang, vi har diskuteret integration her i Folketinget, og der har været mange bud og der har været mange mislykkede bud på, hvordan man får integrationen i gang. Der er også nogle, der mener, at man skal lægge mindre vægt på integration, men samlet set tror jeg i hvert fald man må sige, at når det har fyldt så meget over så mange år, som det har, er det jo, fordi vi har en reel udfordring. Alt for få af de nytilkomne, der er kommet hertil, deltager på arbejdsmarkedet, deltager i det almindelige hverdagsliv i Danmark, så der er nok at tage fat på. En af de ting, som vi jo har gjort fra regeringens side helt fra begyndelsen, var at indføre integrationsydelsen, og det er jo netop for at presse flere ud på arbejdsmarkedet. Der er en række andre tiltag, og det sammen med de opstramninger helt generelt, så der kommer færre flygtninge til Danmark, skulle jo gerne gøre, at vi får mere gang i integrationen. Integration på arbejdsmarkedet er det helt afgørende efter min mening. Vi har lige haft et andet lovforslag til debat her i Folketingssalen, nemlig spørgsmålet om igu'en, som er en del af den trepartsaftale, som regeringen jo har indgået med arbejdsmarkedets parter, og nu diskuterer vi så det forslag, der ligger her om aftalen med kommunerne. Der er lagt op til store ændringer. Hele tilgangen til, hvordan man ser de flygtninge, der kommer hertil, er anderledes, end den tidligere har været. Der bliver stillet flere krav, og så bliver der givet langt mere fleksibilitet i forhold til kommunerne og løsningen af opgaven. Nu har jeg jo selvfølgelig siddet og lyttet til debatten, og man må sige, at der er en ting, der har fyldt rigtig meget, og det er højskolerne. Dansk Folkepartis ordfører nævnte vist ikke højskolerne, men ellers tror jeg, at alle andre ordførere har nævnt højskoleophold og de forringelser, der ligger i det her lovforslag om højskoleophold. Det er nu ikke helt rigtigt, at lovforslaget udelukker højskoleophold for flygtninge i integrationsprogrammet, men det er rigtig nok, at det med det her lovforslag ikke vil være muligt i de første 3 måneder at komme på højskole og ikke muligt for dem, der er jobparate. Men når jeg lytter til debatten her i dag, kan jeg jo høre, at der er et udpræget ønske om at tage fat på det her område, og derfor vil jeg også indkalde de partier, der har stillet sig positive over for lovforslaget helt generelt, til en drøftelse om netop højskolespørgsmålet. For regeringen er det meget vigtigt, at et højskoleophold ikke kommer til at blokere eller forsinke det endemål, som vi jo vel alle har, nemlig at man skal ud på arbejdsmarkedet, men inden for rammerne af det er jeg selvfølgelig villig til at diskutere det med Folketingets partier, og jeg kan jo høre, at det er noget, der har fyldt meget i gruppeværelserne her op til førstebehandlingen.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Det er meget smukt at se, hvordan de fleste af Folketingets partier kan samles om, at flygtninge skal sendes på højskole, og så bliver alting jo nok godt igen. Så held og lykke med den proces. Den kan vi så evaluere efter et par år og se, om ikke højskoleopholdene virkelig har rykket i forhold til at få integreret de her mennesker fra meget fremmede kulturer. Pøj, pøj med den del af det. Sarkasme kan forekomme, vil jeg sige. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til den del af lovforslaget, der handler om, at man kan få et økonomisk tilskud, hvis man som virksomhed ansætter en flygtning. Synes ministeren ikke, at det sender et kedeligt signal, at du som virksomhed i Danmark får et økonomisk tilskud, hvis du ansætter en med flygtningebaggrund, men du får det ikke, hvis du ansætter alle mulige andre i det danske samfund? Er det ikke et lidt kedeligt signal at sende?
Ministeren.
Nej, det synes jeg bestemt ikke det er, og det synes jeg ikke, fordi vi alle sammen ved, at det ikke nødvendigvis er nemt at få en flygtning ind på en arbejdsplads. Det er jo selvfølgelig sådan, at man meget sjældent kan arbejde sin egen løn hjem fra begyndelsen. Man kan have traumer med, og der kan være andre ting, der gør, at det kan være besværligt. Og så er der jo også det faktum, som især hr. Christian Langballe påpegede under førstebehandlingen af det forrige lovforslag om igu'en, at det jo er mennesker, der kommer med en helt anden kulturel baggrund. Derfor kan det være svært. For at opmuntre virksomhederne og for at give virksomhederne en håndsrækning synes jeg faktisk at det er ganske udmærket, at man så får en bonus for det.
Hr. Martin Henriksen.
Men står ministeren ved, at det de facto er forskelsbehandling og diskrimination af danskere, og at det så er Venstres politik? Og er der andre områder, hvor man så ønsker at indføre det, fordi man mener, at man kan gøre det for at sikre en bedre integration?
Ministeren.
Nej, det mener jeg bestemt ikke det er, alene af den grund at der jo også tidligere er set bonusordninger for andre grupper. Det kan f.eks. være lærlinge. Der har der også være bonusordninger, og det har jeg ikke haft opfattelsen af skulle være diskriminerende over for nogen.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Jeg vil godt høre ministeren – for nu vil jeg godt prøve at være lidt positiv og konstruktiv – med hensyn til det der med højskoler, som jeg har lidt svært ved forstå, for jeg vil virkelig mene, at det jo sådan er lidt den samme utopi: Tror man virkelig på – det vil jeg godt høre ministerens holdning til – at hvis man nu sender mange af de her flygtninge, måske 100.000 eller flere, på højskole frem mod 2020, så bliver de bare uden videre integreret i det danske samfund? Det er der jo altså nogen der tror på.
Ministeren.
Nej, men jeg vil jo ikke afvise, at det for nogle kan være et vigtigt skridt. Derfor synes jeg også, vi må prøve at kigge på det. Det kunne jo f.eks. være en kombination af, at man også deltog i noget erhvervsfaglig undervisning f.eks. på en erhvervsskole, så man kunne kombinere hånden og ånden.
Hr. Christian Langballe.
Jeg må så bare konstatere, at det måske i virkeligheden er en mangel på alvor i forhold til de generelle problemer og udfordringer, vi står over for, at man tror, at man bare kan sende folk en tur på højskole. Altså, det er mennesker, der kommer med en hel anden kulturbaggrund og fra en helt anden kulturkreds. Jeg må så sige, at det har jeg meget svært ved at begribe, men jeg tror ikke, jeg skal sige mere i den her sag.
Ministeren.
Men det vil jeg så godt. For det vigtige er jo selvfølgelig, at de flygtninge, der kommer hertil, kommer i job. Det er klart det primære formål. Om der så er nogle, der ville kunne have gavn af en kombination af f.eks. noget erhvervsfaglig undervisning og så det at bo på en højskole, kan jeg ikke afvise. Men det vigtige er, at man kommer ud og bidrager, at man får et job, og at man derved kommer til at tjene sin egen løn, så det ikke er hr. Christian Langballe og alle andre, der skal forsørge en.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Jamen jeg vil bare kvittere for, at ministeren vil invitere for at drøfte det med højskolerne. Det synes jeg er rigtig positivt. Så vil jeg spørge ind til det med helbredserklæringer. Det er der også flere der har udtrykt bekymring over. Kan ministeren kommentere det?
Ministeren.
Først og fremmest kan jeg sige, at jeg glæder mig til at se de partier, der er positive over for det her lovforslag, til en snak om mulighederne for højskoleophold. Om helbredsundersøgelse vil jeg sige, at jeg synes, det jo er altafgørende, at vi bruger pengene bedst muligt. Og hvis man kan se, at man har med en helt ung og frisk mand at gøre, er der jo ingen grund til at bruge rigtig mange ressourcer på at helbredsundersøge vedkommende. Jeg synes, vi skal prioritere helbredsundersøgelserne og sundhedsvæsenet til dem, der virkelig har brug for det. Derfor er der nu lagt en prioriteringsmulighed ind.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Ministeren sagde, at hvis man nu har en ung og rask og frisk flygtning, er der ingen grund til at sende ham til helbredstjek, så jeg spørger bare ministeren: Hvem skal afgøre, om den her flygtning er rask og frisk? Er det kommunen, der skal afgøre det? Det er jo sådan noget, vi normalt har læger til, men hvem skal afgøre det?
Ministeren.
Det er et samspil. Det er også den enkelte flygtning selv, og derfor er det et samspil. Det er jo ikke sådan, at når man kommer her til Danmark, mister man fuldstændig al selvstændighed, og så skal man nødvendigvis pakkes ind i vat og sagsbehandlere. Der må sådan set også være et ansvar, der påhviler den enkelte, der kommer hertil. Så det er et samspil imellem kommuner, asylcentre, den historik, der er, og så selvfølgelig flygtningen selv.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg har ikke oplevet de hidtil gældende regler som et forsøg på at pakke flygtninge ind i vat. Det er vel bare en meget fornuftig tilgang at have til det, at når der kommer mennesker, der har været udsat for alvorlige ting og måske også har opholdt sig i flygtningelejre et stykke tid, hvor de sanitære forhold, hygiejne osv. ikke er noget at prale af – for at sige det mildt – så er det en god idé, at man lige foretager et helbredstjek. Så er det ikke bare nogle meget, meget små sko, man går i, fordi man ikke lige vil bruge den time? Jeg kan ikke se, det er andet. For det kunne jo forkorte den periode, fra flygtningen kommer til landet, og så til vedkommende kan komme ud og være i en virksomhedspraktik og arbejde for integrationsydelsen. Er det det, der plager ministeren, altså at der går en times tid fra det forløb?
Så er det ministeren.
Jeg kan sige helt ærligt, at jeg synes, vi skal prioritere sundhedsvæsenet til de mennesker, der rent faktisk har behov for at blive behandlet og blive helbredstjekket. Der kommer altså også flygtninge hertil, som absolut ikke har behov for at få et stort og omfangsrigt helbredstjek.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne.
Der er alt for mange mobiltelefoner i de danske fængsler. Det har der været gennem mange år. Skiftende justitsministre har forsøgt at finde løsninger på problemet. Det er uacceptabelt, at der er så mange mobiltelefoner i fængslerne. Ikke alene er det en hån mod ofrene for de kriminelle handlinger, det er også mangel på respekt for vores retssamfund. Telefonerne kan bruges til at koordinere vidneudsagn, og de kan også bruges til at true eller presse vidner eller ofre, og derfor er det selvsagt helt urimeligt, at de indsmugles der, hvor straffen tilsiger, at man ikke må have en mobiltelefon med. I den seneste aftale om kriminalforsorgen blev der taget en række initiativer, der skal forhindre indsmugling af mobiltelefoner, bl.a. muligheden for at kaste mobiltelefoner ind over gårdarealer. Men der er behov for yderligere initiativer, det tror jeg står klart for alle, og derfor hilser vi forslaget her velkommen. Konkret har lovforslaget, som vi behandler her, til formål at forhindre indsmugling af telefoner gennem muligheden for anvendelse af kropsscannere i Kriminalforsorgens institutioner. Kropsscannere kender vi allerede fra lufthavnene, hvor såvel passagerer som ansatte hver dag passerer dem. Derfor er der ikke noget vildt eller revolutionerende eller uretfærdigt i også at indføre dem i kriminalforsorgen. Samtidig skal der indføres obligatoriske disciplinærstraffe og udgangskarantæne til indsatte, der ulovligt er i besiddelse af mobiltelefoner, ligesom straffen for andres indsmugling af mobiltelefoner til indsatte skærpes. Den sidste del af forslaget omfatter også et udvidet strafansvar for uretmæssig medtagelse af mobiltelefon til både at omfatte besøgende og andre personer. Som nævnt støtter vi forslaget. Det er helt urimeligt, at indsatte er i besiddelse af telefoner. Det er en hån mod retsfølelsen, når de netop er idømt en straf, der omfatter, at de ikke må kommunikere med omverdenen. Jeg vil desuden meddele, at vi fra Socialdemokraternes side også er villige til at se på yderligere tiltag, der kan forhindre indsmugling af telefoner. Eksempelvis kunne det være jamming, så man helt forhindrer brugen af telefoner i de områder, hvor der ikke skal medbringes telefoner. Det kunne også være anden ny teknologi. Men vi støtter forslaget, som vi behandler her i dag.
Så er der en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg var bare interesseret i det her med jamming, for når jeg har spurgt ind til det, har jeg fået at vide, at der simpelt hen er nogle praktiske problemer med at bruge det. Jeg synes jo, det kunne være spændende, hvis det er noget, man kan bruge netop der, hvor det ikke er meningen, at der skal kunne være mobiltelefoner. Så vil ordføreren ikke fortælle lidt mere om, hvordan det eventuelt kunne bruges?
Ordføreren.
Jamen jeg er lige så nysgerrig, med hensyn til hvordan det kan bruges, og jeg noterer mig, at det bliver brugt i andre lande, men at der i Danmark er givet afslag til en række institutioner, der har spurgt om lov til at bruge jamming i institutionerne. Forklaringen er, at det handler om teknik. Jeg synes da, at vi i fællesskab skal stille spørgsmål i udvalgsbehandlingen om, hvad det er for tekniske barrierer. For det er pudseløjerligt, at man kan bruge teknikken i andre lande, men ikke i Danmark.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Hvert år findes omkring 2.000 mobiltelefoner, hvor de ikke må forefindes, nemlig i danske fængsler og arrester. I Dansk Folkeparti er vi bekymrede over, at så mange telefoner finder vej til fængselscellerne, hvor personer, der er underlagt ellers streng kontrol med deres kommunikation med omverdenen, med en telefon i hånden kan få fri adgang til at kommunikere med andre. Det kan f.eks. være om en sag, hvor det er afgørende, at de ikke får mulighed for at påvirke nogen på den anden side af fængselsmurene. Det er altså meget alvorligt. Vi tager derfor vel imod regeringens forslag, der søger at begrænse tilgangen af telefoner i fængslerne, og som øger sanktionerne imod dem, der stadig ikke kan finde ud af at holde sig inden for reglerne. Det vil man gøre ved hjælp af kropsscannere; obligatorisk disciplinærstraf; udgangskarantæne til indsatte, som ikke kan holde sig inden for regelsættet; skærpelse af straffen for indsmugling af mobiltelefoner til indsatte; og en udvidelse af strafansvaret til folk, der uretmæssigt medbringer telefon til andre. Alle de ting, der her konkret lægges frem af regeringen, synes vi er ganske udmærkede, og dem kan vi sagtens støtte op om. Jeg tror også, det er vigtigt at huske på, at udviklingen på det her område vil fortsætte. Der vil også i fremtiden være et stort pres på området her. Nye teknologier vil betyde flere veje ind og flere andre kommunikationsværktøjer. Det er derfor vigtigt, at der holdes et meget vågent øje med udviklingen lige præcis på det her område. Jeg gjorde mig ulejligheden for nogle dage siden at finde en artikel frem, der er over 10 år gammel, og som advarede om, at der flød mobiltelefoner nærmest frit rundt i fængslerne. Det er altså over 10 år siden, at den artikel blev trykt. Problemet er altså overhovedet ikke nyt. Det er et gammelt problem. Der er bare aldrig rigtig taget hånd om det. Det forsøger regeringen nu, og det er sådan set glimrende. I Dansk Folkeparti er vi helt parate til også i fremtiden at se på at bruge nye metoder til at holde mobiltelefoner og teleudstyr ude af vores fængsler. Jeg kan derfor meddele, at vi støtter forslaget.
Tak til Dansk Folkeparti. Herefter går vi til Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen.
Tak for det. Brug af mobiltelefoner i danske fængsler er som udgangspunkt ulovligt. Det fremgår af straffuldbyrdelseslovens § 36, stk. 4. Det er der god grund til. Mobiltelefoner kan i vidt omfang anvendes til forberedelse af flugt, anvendes til påvirkning af vidner, trusler mod andre osv. osv. Det er derfor en god ting, at Justitsministeriet har handlet og handler i den her situation. Det er jo ikke bare de forslag, vi taler om i dag. Det er 21 forslag, som er fremlagt i marts måned, og de forslag, vi har fat i i dag, er så dem, der skal udmøntes via egentlig lovgivning. Det drejer sig om etablering af kropsscannere i nogle fængsler, det drejer sig om straf og udgangskarantæne, der skal være obligatorisk for overtrædelse af mobiltelefonlovgivningen, det drejer sig om strafskærpelse for andres indsmugling, hvor tidligere betinget fængsel nu bliver til ubetinget fængsel, og endelig drejer det sig om udvidelse af straffen for besøgende, når man medtager mobiltelefoner til fængslerne. Det er i sagens natur forhold, der er behov for. Om det hundrede procent kan holde mobiltelefonerne ude af fængslerne, kunne jeg tvivle på, men det kan da i hvert fald begrænse dem. Det er jeg slet, slet ikke i tvivl om. Der vil stadig være mulighed for indsmugling på forskellig vis, og jeg har også noteret, at der er mulighed for egentlig røntgenundersøgelse, men det kræver naturligvis, at det er i særlige tilfælde. Vi skal respektere de helbredsmæssige forhold i den forbindelse. Sidst, men ikke mindst, er det overladt til justitsministeren at fastsætte nærmere regler for introduktionen af eksempelvis scannere, og i den forbindelse må jeg i hvert fald henstille, at alle, der kommer i fængslet, må gennem en scanner, ellers forudser jeg i hvert fald, at der kan opstå huller. Når jeg siger alle, gælder det både personale og leverandører af forskellig art, der kommer ind i fængslet, og også forsvarsadvokater. Jeg kan godt læse af bemærkningerne, at det er man ikke vild med fra advokatside, men undskyld, de fleste går gennem en scanner i en lufthavn flere gange om måneden. Det er der mange, der gør. Det gør ikke ondt, kan jeg oplyse, og hvis det er det, der skal til, er det altså det, der skal til, og det må advokaterne også finde sig i. Det er dog i samfundets interesse. Til sidst en bemærkning, for der bliver spurgt til jamming. Jeg havde faktisk fornøjelsen af for 3 uger siden sammen med justitsministeren at være på besøg i en virksomhed, der producerer udstyr, der kan jamme, og vi fik faktisk demonstreret, hvordan det virker, og jeg kan oplyse, at det virker – det gjorde det i hvert fald i demonstrationen – meget effektivt. Virksomheden har kontrakter flere steder i udlandet. Det kniber åbenbart i Danmark, hvilket justitsministeren måske kan udtrykke nærmere. Det er en teknikalitet, som også Erhvervsstyrelsen, erhvervsministerens ressortområde skal være med til at løsne op på. Jeg er ikke nærmere inde i, hvad det er, men der er et eller andet lovgivningsmæssigt, der er på tværs, og det arbejdes der på. Det ved jeg at der arbejdes på i Kriminalforsorgen og Justitsministeriet sammen med Erhvervsministeriet for at få løsnet op på, for det da er helt oplagt, at det selvfølgelig er noget af det, der skal til, og så vidt jeg husker, var det også et af de 21 forslag, som justitsministeren kom med i marts. Summa summarum i forhold til forslaget her – det kan Venstre i sagens natur støtte.
Tak til Venstres ordfører. Den næste på listen er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Der er her i løbet af de seneste år blevet fundet mellem 1.700 og 1.900 mobiltelefoner i danske fængsler og arresthuse. Det er alt, alt for mange. Og man kan jo sige, at der sådan set ikke burde være fundet en eneste mobiltelefon hos en indsat i et dansk fængsel eller arresthus, eftersom de indsatte ikke må have den slags hos sig. Det er også fuldstændig tåbeligt, at varetægtsfængslede i meget alvorlige sager – selv i isolation eller med brev- og besøgskontrol – kan være i besiddelse af mobiltelefoner, så de kan påvirke efterforskningen. Det er selvfølgelig fuldstændig uhørt, at den slags kan lade sig gøre. Men derfor burde vi også se lidt nærmere på den store brug af varetægtsfængslinger, og ofte lange varetægtsfængslinger, som vi gør brug af i Danmark. Men når vi taler om kriminalpolitik, taler vi altid om proportionalitet. Hvert eneste år undviger der snesevis af indsatte fra åbne fængsler i Danmark. Det kan man sige er alt for mange, for de indsatte må ikke undvige. Vi kunne gøre noget ved det ved at bygge nogle flere lukkede fængsler og tage alle de indsatte fra de åbne fængsler og sætte dem ind i lukkede fængsler. Men der er også indsatte, der undviger fra lukkede fængsler. Også det kunne man gøre noget ved. Man kunne bygge fængsler på den grønlandske indlandsis, man kunne afskaffe udgang, man kunne forbyde besøg, bygge højere mure, opsætte mere pigtråd og grave dybere voldgrave. Ja, man kunne indføre livstidsstraf for flugtforsøg. Som de fleste nok har gættet, er det ikke initiativer, som Enhedslisten støtter. Men jeg nævner dem for at understrege, at der er tale om en afvejning af forholdsmæssighed, altså proportionalitet. Det samme gælder det lovforslag, vi diskuterer i dag. Lovforslaget savner proportionalitet. Når vi ser på problemet med mobiltelefoner i fængsler og arresthuse, er der jo forskel på problemets alvor, alt efter om vi taler om indsatte strafafsonere eller om isolationsfængslede. For de isolationsfængslede varetægtsarrestanter bliver jo i sagens natur af hensyn til politiets efterforskning nødt til at blive forhindret i at kunne kommunikere med medskyldige. For de isolationsfængslede varetægtsarrestanter er det en helt konkret efterforskningsmæssig grund, der er, til at de skal afskæres fra adgang til mobiltelefoner. Taler vi derimod om andre grupper af beboere i fængsler og arresthuse, er der mest tale om et moralsk og et disciplinært hensyn, bortset fra visse grupper af strafafsonere, som man kan mistænke for at ville bruge mobiltelefoner til f.eks. narkokriminalitet. Vi er, ligesom tænketanken Forsete i høringssvaret, bekymret over, at skærpelsen af de disciplinære indgreb over for de indsatte, der afsløres med mobiltelefoner, får forringet deres mulighed for at vende tilbage til samfundet efter løsladelsen, f.eks. ved indgreb i deres mulighed for udgang langt hen i afsoningsforløbet. Vores overordnede kritik mod lovforslaget er denne mangel på proportionalitet. Man stirrer sig blind på problemet mobiltelefoner og skaber en sværere hverdag for både indsatte, ansatte og besøgende i fængsler og arresthuse, herunder de mange, der aldrig kunne drømme om at indsmugle eller bruge en ulovlig mobiltelefon. Vi har også en lidt mere specifik bekymring, som også har været nævnt tidligere af andre ordførere. Forslaget lægger op til en forsøgsordning med kropsscannere, men Sundhedsstyrelsen er i sit høringssvar meget tydelig, i forhold til at kropsscannere anvender røntgenstråler, og at de er potentielt kræftfremkaldende. Og det får altså vores alarmklokke til at ringe. Der er jo ikke tale om en enkeltstående røntgenundersøgelse hos lægen, men om visse grupper af indsatte, ansatte og besøgende, som regner med gentagne røntgenundersøgelser over længere tid. Og brugen af potentielt kræftfremkaldende røntgenstråler er efter vores mening fuldstændig ude af proportioner. En mulig vej at gå kunne være brug af jammere, som det også har været nævnt tidligere, der forstyrrer mobilsignalet i et begrænset område. Men det er jo ikke det, lovforslaget omhandler. Principielt mener vi, at man forsøger at løse et problem, som er alvorligt, men som er skabt af få, ved at ramme mange. Derfor kan Enhedslisten ikke støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne.
Jeg undrer mig lidt over ordførerens meget bastante afvisning af det her forslag gående på en kritik af, at man maks. kan bruge en mobiltelefon til at begå ny kriminalitet eller til at kommunikere med omgivelserne. Mener ordføreren ikke, at det er en krænkelse af retsforståelsen og de principper, som vores samfund bygger på, at man, når man er frihedsberøvet, så eksempelvis kan sidde og true vidner eller kommunikere og koordinere vidneforklaringer?
Ordføreren.
Jo, det mener jeg, og det er også derfor, man bliver nødt til at målrette indsatsen i forhold til dem, der misbruger det. Man kan jo sige, at der kan være meget brug af mobiltelefoner, som ganske vist er ulovligt, men som hverken er nogen trussel mod retssikkerheden, mod vidner, mod efterforskningen eller alt muligt andet, og den del mener vi sådan set ikke man skal fokusere så meget på. Derimod bør man jo fokusere på lige præcis den del, som handler om, at nogen forstyrrer efterforskningen, truer vidner eller bruger mobiltelefonen på en meget uhensigtsmæssig måde. Derfor burde man jo målrette forslaget lige præcis i forhold til den gruppe i stedet for at ramme meget bredt.
Fru Trine Bramsen.
Så er der simpelt hen noget, jeg ikke forstår. For hvordan søren vil ordføreren målrette det, så man tager mobiltelefonerne fra dem, der vil tale med medskyldige, koordinere vidneforklaringer eller true ofre, og ikke dem, der vil bruge dem til at ringe hjem? Hvordan kan man vide, hvad det er, en person vil bruge sin mobiltelefon til?
Ordføreren.
Jeg tror, man er meget naiv, hvis det er sådan, at man tror, at man med det her forslag kan slippe uden om det, at der findes mobiltelefoner i fængsler. Det, der er det interessante, er jo, hvor man vælger at bruge de ressourcer man har, og der er det vores opfattelse, at man skal bruge ressourcerne målrettet i forhold til folk, der f.eks. sidder i isolationsfængsel, i varetægtsfængsling. Der er der jo lige præcis et kæmpestort problem. Der har vi jo allerede nu kunnet se, at man, selv om man godt ved, det er et problem, ikke har kunnet løse det, og derfor bør man sætte målrettet ind i forhold til den gruppe og så sige, at den anden gruppe måske ikke er så vigtig.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg skal på vegne af Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll, fremføre følgende: Liberal Alliance bakker fuldt og helt op om det her lovforslag og om en styrket indsats mod mobiltelefoner i fængslerne. Vi vil ikke vende det blinde øje til, at der år efter år bliver fundet og indsmuglet et meget stort antal mobiltelefoner i Kriminalforsorgens institutioner. Den praksis skader ikke bare den almene retsfølelse, men det kan også lede i retning af ny kriminalitet og farlig radikalisering af de indsatte. Af samme grund var netop en styrket indsats mod mobiltelefoner i fængslerne en selvstændig del af Liberal Alliances antiradikaliseringsudspil fra 2015. Kriminelle, der er dømt til frihedsberøvelse, skal naturligvis overholde betingelserne i deres dom. Det betyder bl.a., at de skal respektere begrænsningerne i deres omgang med andre mennesker, og derfor er det helt rimeligt, at de mærker en konsekvens, hvis de bryder de vilkår. På samme måde er det selvfølgelig oplagt, at dem, der hjælper med indsmuglingen af telefonerne, stilles til ansvar for deres manglende respekt for vores retssamfund. Vi ser frem til forslagets endelige vedtagelse.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Vi behandler nu lovforslag 186 om ændring af lov om fuldbyrdelse af straf m.v., straffeloven og retsplejeloven, og baggrunden for forslaget er, at der hvert år bliver fundet et betydeligt antal mobiltelefoner i Kriminalforsorgens institutioner. Så lad mig starte med at slå fast, at jeg sådan set er helt enig i regeringens intention om at forsøge at begrænse det her. Hvordan ønsker regeringen så at begrænse det? Det gør regeringen ved at styrke indsatsen mod mobiltelefoner i Kriminalforsorgens institutioner ved bl.a. at åbne for muligheden for anvendelse af kropsscannere i Kriminalforsorgens institutioner, indføre obligatorisk disciplinærstraf og udgangskarantæne til indsatte, skærpe straffen for andres indsmugling af mobiltelefoner til indsatte og udvide strafansvaret for uretmæssig medtagelse af en mobiltelefon til at omfatte både besøgende og andre personer. Alternativet er helt positive over for anvendelsen af kropsscannere i fængslerne; det tror vi kan være en rigtig god ting at få indført. Men der er det så vigtigt lige at tage hensyn til det, som Institut for Menneskerettigheder anbefaler, nemlig at det præciseres, at man sørger for det, der hedder privatlivets fred i forhold til f.eks. udviskning af billeder og lagring af billeder, og at det bliver præciseret i lovforslaget, hvordan man gør det. Så kommer vi til de andre aspekter af lovforslaget, og der er vi jo af den grundlæggende opfattelse, at vi simpelt hen ikke tror på, at mere straf hjælper. Altså, vi tror ikke på, at det i de her situationer afholder folk fra at indsmugle de her mobiltelefoner, eller at det afholder de kriminelle fra at bruge dem. Der er vi langt mere med på de der mere tekniske løsninger såsom lige præcis scannere eller det, at man kan jamme signalet, for det er rigtig effektfuldt. Jeg synes, det er vigtigt at påpege, at f.eks. isolationsfængsling kan have en række skadevirkninger på den indsattes psyke. Vi ved, at vi i årenes løb er blevet kritiseret i Danmark, fordi vi har en udbredt brug af isolationsfængsling, og vi synes, at udvidelsen af muligheden for strafcelle som disciplinærstraf er et stort skridt i den forkerte retning. Så bliver det også påpeget fra Institut fra Menneskerettigheders side, at man ønsker at indføre en ordning, sådan at der kan indledes en disciplinærsag i tilfælde, hvor der er sket politianmeldelse, og det vil sige, at det giver mulighed for dobbelt straf. Som sagt er vi rigtig positive over for hensigten og intentionen med forslaget, for man skal have begrænset brugen af de her mobiltelefoner. Vi tror bare ikke, at de der strafskærpende tiltag har nogen som helst effekt, og derfor ville vi rigtig gerne have, at det blev bearbejdet i lovforslaget. Så der er desværre ikke opbakning herfra.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Ordføreren nævner muligheden for tekniske løsninger og bruger i ordførertalen meget tid på netop det, og det er jo noget, som mit parti også støtter, men jeg kan forstå, at det skal være i stedet for straf. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man ikke kan sige både-og, og at det skal være et enten-eller-spørgsmål. Det er vel et spørgsmål om, at vi både gør alt, hvad vi kan, for med tekniske løsninger at forhindre, at telefonerne kommer ind, og skulle det så alligevel ske, skal det selvfølgelig have en konsekvens. Så skal der falde en sanktion, så folk finder ud af, at det her ikke er en acceptabel opførsel eller adfærd. Man er blevet sat i fængsel, fordi man har gjort noget, der er forkert, og det må man bære omkostningen af, om jeg så må sige. Er ordføreren ikke enig i, at der skal være en fast konsekvens, når man bryder reglerne?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, jeg sagde »i stedet for straf« i forhold til at bruge en kropsscanner. Altså, der er jo tale om, at man her skærper straffen på en række områder, og der tror jeg simpelt hen bare vi har en anden opfattelse. Jeg tror ikke på, at det hjælper, og der kan man jo igen stille spørgsmålet: Hvornår laver du politik, som du tror har en effekt, og hvornår gør du ikke? Og jeg tror ikke, det afholder de føromtalte forbrydere fra at smugle mobiltelefoner ind. For det tror jeg de kommer til at gøre alligevel, og derfor tror jeg simpelt hen, at det er mere effektfuldt at gøre det ad teknisk vej.
Hr. Peter Kofod Poulsen? Han frafalder. Så er der endnu en bemærkning fra fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne.
Jeg vil bare spørge ordføreren, når hun er imod at hæve straffen: Hvordan forholder Alternativet sig så til det nuværende strafniveau? For der er jo allerede sanktioner forbundet med, at man indsmugler mobiltelefoner. Er Alternativet tilfredse med det niveau, eller skal det være lavere? Eller hvordan forholder Alternativet sig til strafniveauer i forhold til indsmugling af mobiltelefoner?
Ordføreren.
Vi har ikke noget ønske om at ændre i de niveauer, der er i dag. Så det er et svar på det. Altså, igen er det jo hele den der holdning om, om man tror, at det at skrue op på knappen for straf har en effekt, og det tror jeg simpelt hen ikke på at det har i det her tilfælde.
Fru Trine Bramsen.
Men vi har jo konkret og meget aktuelt haft nogle sager, bl.a. danmarkshistoriens værste terrorsag, hvor der gentagne gange blev indsmuglet mobiltelefoner, som blev brugt til at koordinere vidneforklaringer, og det afholdt jo i hvert fald ikke de her gerningsmænd fra at tage telefonerne med ind. Hvad mener Alternativet der kan stoppe det? For der er jo ikke en teknisk løsning lige nu og her, som vi bare kan hive ned fra hylden. Hvis Alternativet er imod det eksisterende forslag, hvad er så det alternative forslag til at løse det her problem?
Ordføreren.
Jeg forsøgte i hvert fald at redegøre for, at jeg synes, det er brugen af kropsscannere – og det er jo også det, man giver adgang til i det her lovforslag – og det er det, jeg siger at Alternativet støtter. Der er bare mere i det her lovforslag end det. Altså, jeg synes, vi blander tingene sammen. Jeg synes, det ville være rigtig positivt, hvis vi her havde et lovforslag, der handlede om at styrke teknikken i forhold til at få indført kropsscanere og eventuelt jammere, hvis det er noget, der er tilgængeligt på markedet.
Tak til ordføreren. Den næsten ordfører er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.
Tak for det. Vi er enige i, at der er brug for en styrket indsats mod mobiltelefoner i fængslerne. Derfor kan vi godt støtte dele af lovforslaget med nogle præciseringer, men ikke alle dele. Vi kan støtte brugen af kropsscannere, men som det fremgår af høringssvarene, indebærer brugen af den scanningsteknologi nogle privatlivsrelaterede og nogle sundhedspolitiske dilemmaer. Men vi mener, at man gennem en præcisering kan tage højde for de dilemmaer, og så vil vi godt kunne støtte lovforslaget. Der lægges jo op til, at der bare startes med forsøg med kropsscanning. Men det lovforslag, vi behandler nu, giver en generel lovhjemmel til at indføre kropsscannere i Kriminalforsorgens institutioner, og derfor mener vi på nuværende tidspunkt, at der skal ske en præcisering. Vi kan også godt støtte strafskærpelse ved indsmugling af mobiltelefoner, men så kommer det svære. For vi mener, at det er uproportionalt at indføre strafansvar for uretmæssig medtagelse af mobiltelefon for besøgende og ansatte. Og det mener vi, fordi det allerede i dag er ulovligt at hjælpe med at smugle telefoner ind. Altså, hvis en ansat hjælper en indsat med at smugle en telefon, er det jo allerede i dag omfattet af strafansvar. Så dem, man rammer med den her regel, vil jo være medarbejdere, som, ja, forsætligt tager en mobiltelefon med, men som ikke har i sinde at bruge den eller give den videre til indsatte. I en sådan sag kan man sige, at det ikke er smart, at folk tager sådan en med, og det skal have en eller anden konsekvens. Men skal de ligefrem have en straf i vores retssystem? For man har jo allerede i dag mulighed for at lave en disciplinærsag og på den måde lade det få en konsekvens at tage lidt for let på reglerne. Det synes vi er passende, det er proportionalt, hvorimod vi ikke synes, det er proportionalt at indføre et decideret strafansvar. Vi mener også, at en generel regel om udgangskarantæne på 3 måneder kan være uproportional. I nogle tilfælde kan den være proportional, men i andre tilfælde kan den mangle proportionalitet og forhindre en vigtig resocialisering. Vi er også imod at udvide muligheden for at anvende strafcelle i 2-4 uger, da vi i forvejen er kritiske over for den udbredte brug af isolationsfængsling i Danmark, som igen og igen er blevet påtalt af bl.a. FN's torturkomité. Så vores overordnede indstilling er, at der er punkter, som vi under alle omstændigheder ikke kan støtte, herunder altså forbuddet mod udvidet brug af strafcelle og en generel regel om udgangskarantæne på 3 måneder og strafansvar for uretmæssig medtagelse af mobiltelefoner. Men så er der altså også punkter, som vi ved en nærmere præcisering godt vil kunne støtte, og det handler især om anvendelsen af kropsscannere.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Der bliver fundet alt, alt for mange mobiltelefoner i de danske fængsler og i Kriminalforsorgens institutioner. Jeg synes jo, man skal lytte meget til de mennesker, der arbejder med det her til daglig, og de siger: Jamen vi kan ikke komme det fuldstændig til livs, for så skulle vi have et helt andet fængselsvæsen i Danmark, end vi har i dag. Men der er helt sikkert noget, vi kan gøre, og der er dele af forslaget, som SF gerne vil være med til, og så er der noget af det, som vi er meget betænkelige over for. I forhold til de sundhedsmæssige indvendinger, der har været imod kropsscannere – Venstres ordfører var lidt inde på det – vil jeg gerne høre justitsministeren om jamming, der bliver brugt andre steder, og hvorfor det ikke kan blive brugt i Danmark. Jeg vil gerne høre, om det er, fordi det giver uforholdsmæssig store gener for de ansatte, eller hvad der er problemet i det. SF vil ikke være med til at indføre mere isolationsfængsling. Som flere andre har været inde på, får vi igen og igen, år efter år kraftig kritik af den massive brug af isolationsfængsling i danske fængsler, i forhold til hvad man anbefaler internationalt og fra FN's side. Vi vil gerne være med til at skærpe straffen for indsmugling af mobiltelefoner. Det er allerede ulovligt, som De Radikales ordfører kom ind på, men vi vil gerne være med til at skærpe straffen. Så alt i alt har vi nogle spørgsmål. Jeg kan også se, at Justitsministeriet i bemærkningerne til lovforslaget siger, at i forhold til EU-retten er anvendelse af ioniserende stråling i forbindelse med scanning af mennesker underlagt omfattende EU-regulering. Så jeg tror, vi bliver nødt til at spørge om den EU-regulering og om de indvendinger, der har været, vedrørende det sundhedsmæssige aspekt i det, altså hvor vi ligger, hvad det angår, og om ikke vi i stedet kan bruge jammere. Så er vi også meget kritiske over for, at merudgifterne vil blive pålagt Kriminalforsorgens eksisterende ramme. Vi synes, Kriminalforsorgen har nok at gøre i forvejen, og der vil vi spørge ind til, om vi kan finde pengene et andet sted. Vi synes ikke, de skal tages fra det vigtige arbejde, der bliver udført der. Så vi er lidt for og lidt imod. Vi er enige i, at vi skal gøre noget, men jeg tror ikke, det er gjort med straf alene, og som sagt går SF ikke ind for øget isolationsfængsling, for vi skal have bragt det ned, men vi vil gerne kigge på både tekniske løsninger og også på strafniveauet for medvirken til indsmugling af mobiltelefoner.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti.
Alt for mange mobiltelefoner finder vej til danske fængsler og arresthuse. Det er krænkende for retsbevidstheden. Når man sidder i et fængsel, skal man ikke kunne arrangere, at vidner trues eller kunne arrangere andre forklaringer, eller hvad man nu kan arrangere med en mobiltelefon til sin rådighed. Vi synes, det er et stort problem, at det er så let at smugle ting ind i vores fængsler. Det kræver, at vi tager skeen i den anden hånd og også får en diskussion af, hvilke vilkår og rettigheder man skal have, når man sidder i fængsel. Jeg er med på, at det ikke er i dag, vi skal have den diskussion; den diskussion kan vi tage, når vi skal tale om kriminalforsorgen generelt. Jeg vil blot hejse flaget for, at jeg mener, der er basis for en generel diskussion af forholdene i danske fængsler. Det, vi behandler i dag, er en rigtig god lovændring. Vi tager et ekstra initiativ for at gøre det svært for de kriminelle. Vi indfører kropsscannere, hårdere straffe på flere ledder, automatisk disciplinærstraf for besiddelse af telefoner, tredobling af disciplinærstraffen, udgangskarantæner og skærpelse af straffen til ansatte ved besøgendes indsmugling. Som konservativ er jeg rigtig godt tilfreds med dette lovforslag, for det er et skridt i den rigtige retning, og vi støtter med glæde lovforslaget.
Tak til Det Konservative Folkeparti. Hermed giver jeg ordet til justitsministeren.
Jeg vil gerne takke for den positive modtagelse af lovforslaget. Jeg er glad for, at der er så bred opbakning til de initiativer, vi har fremlagt, for at styrke indsatsen mod mobiltelefoner i fængslerne. Det er uholdbart, at afsonere og varetægtsarrestanter i meget alvorlige sager kan få adgang til mobiltelefoner under et fængselsophold. Det var også baggrunden for, at regeringen i marts måned fremlagde 21 initiativer til styrkelse af indsatsen. Det lovforslag, vi i dag behandler, udmønter de af initiativerne, der kræver lovændring. Med lovforslaget styrker vi indsatsen på flere måder: ved at åbne mulighed for anvendelse af kropsscannere i Kriminalforsorgens institutioner, ved at indføre obligatorisk disciplinærstraf og udgangskarantæne til indsatte, der overtræder forbuddet mod mobiltelefoner, ved at skærpe straffen til ansatte for andres indsmugling af mobiltelefoner og ved at udvide strafansvaret for uretmæssig medtagelse af en mobiltelefon, så det omfatter både besøgende og andre personer. Med de nye tiltag vil vi markant styrke kontrollen i alle lukkede fængsler og arresthuse, men i fem udvalgte institutioner vil vi yderligere indføre et forhøjet sikkerhedsniveau. Her vil bl.a. terrorsigtede og terrordømte blive placeret. I de institutioner, hvor der er et forhøjet sikkerhedsniveau, vil vi bl.a. benytte den hjemmel, som vi håber at få med i det fremsatte forslag, til at installere kropsscannere, og det skal f.eks. være en type svarende til dem, man i den senere tid er begyndt at se i mange lufthavne, og som vil kunne afsløre f.eks. mobiltelefoner og narkotika skjult under tøjet. I de fem institutioner med forhøjet sikkerhedsniveau er det tanken, at alle skal igennem scanneren i forbindelse med adgangskontrol. For så vidt angår scanninger, der kan afsløre effekter skjult i kroppen, vil det af sundhedsmæssige grunde ikke være muligt at lade disse være en standardmæssig del af adgangskontrollen, da den indebærer røntgenstråling, som ved hyppig eksponering kan være kræftfremkaldende. Men derudover vil der i de fem institutioner med forhøjet sikkerhedsniveau være kontrol med røntgenscanner, dels på stikprøvebasis, dels ved konkret mistanke om indsmugling. Med de bemærkninger vil jeg igen takke ordførerne for de forskellige indlæg. Jeg ser nu frem til den videre behandling her i Folketinget og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte være under udvalgsarbejdet.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne.
Vi har set det i Europa: resultatet af, at unge rekrutteres af ekstreme terrorbevægelser; trænes i at bekæmpe vores vestlige demokrati, vores værdier; og lader uskyldige blive ofre for en hellig krig. Det er den problemstilling, vi behandler i Folketingssalen i dag. Formålet med lovforslaget er at styrke det strafferetlige værn mod deltagelse i væbnede konflikter i udlandet for terrorgrupper. Det sker med en forhøjelse af straffen for deltagelse i terrorrelaterede væbnede konflikter og med indførelsen af muligheden for at forbyde indrejse og ophold i visse konfliktområder uden en forudgående tilladelse. Desuden indebærer forslaget her en ny strafbestemmelse om modtagelse af økonomisk støtte fra en terrororganisation. Jeg skal starte med at sige, at vi Socialdemokrater kan støtte forslaget. Vi bad selv Straffelovrådet om at undersøge de centrale elementer i det forslag, som vi behandler i dag, da vi sad i regering. Og vi mener, det er nødvendigt at skærpe de strafferetlige redskaber i forhold til de unge, der tilslutter sig terrororganisationer i udlandet. Jeg vil særlig lige holde fast i forslagets mulighed for administrativt at bestemme, at der skal gælde et forbud mod, at danske statsborgere og herboende udlændinge indrejser og opholder sig i et område, hvor en terrororganisation er part i en væbnet konflikt, uden tilladelse fra de danske myndigheder. For os har det været afgørende, at der blev fundet en løsning, så journalister, nødhjælpsarbejdere og andre ikke risikerer at blive strafforfulgt. De vil med forslaget her skulle søge om indrejse i de lande, hvor indrejseforbuddet gælder, og det mener vi er rimeligt. Forslaget vil gøre det lettere at straffe personer, der indrejser eller opholder sig i et konfliktområde, for f.eks. at deltage i en væbnet konflikt for en terrororganisation. Det kan jo i dag være svært at løfte bevisbyrden for, at man har deltaget i terrortræning. Det er rent faktisk det problem, vores anklagemyndighed ofte står med. Overtrædes indrejseforbuddet og opholdsforbuddet, vil det fremover kunne straffes med bøde eller fængsel indtil 6 år. Det er klart, at når man tager så store lovgivningsmæssige skridt, giver det stof til overvejelse. Går retssikkerheden hånd i hånd med sikkerheden? Vi medgiver til fulde, at vi her indfører et vidtgående lovgivningsmæssigt tiltag, men vi mener også, det er nødvendigt i kampen mod de alt for mange unge, der rejser til eksempelvis Syrien og træner i terrorens tjeneste. Det har allerede kostet alt, alt for mange uskyldige liv, at ekstreme grupperinger har bekriget vores demokrati her i Europa. Hvad vi kan gøre for at stoppe rekrutteringen til terrortræning, skal derfor gøres. I Socialdemokratiet støtter vi kampen mod terror. Vi vil gøre livet for ekstreme grupperinger så svært som overhovedet muligt, og derfor kan vi støtte forslaget, som det ligger her.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Jeg har sådan set bare et principielt spørgsmål, for der er ikke nogen tvivl om, at det her er et godt forslag. Jeg kunne så bare godt tænke mig, at det blev fulgt op af noget andet. Altså, det, der kan undre en, er, at man først kan komme som flygtning fra Syrien til Danmark for så søreme at tage derned igen for at kæmpe i hellig krig. Og der må jeg sige, at jeg sådan set synes, det ville være fint, hvis det her forslag blev fulgt op af, at man mistede sin asylberettigelse, for der er åbenbart ikke farligere dernede, end at man kan tage derned og kæmpe i hellig krig. Andre tager jo på ferie dernede, har man hørt, men jeg synes bare, at der altså er noget principielt i det her, der vender helt forkert. Hvordan kan det passe, at man først flygter fra Syrien for bagefter at tage derned og kæmpe dernede? Bør det ikke koste opholdsgrundlaget i Danmark?
Ordføreren.
Det synes jeg vi skulle diskutere under udvalgsbehandlingen. Det gør jeg gerne. Jeg ved ikke, om der er konkrete eksempler på den pågældende situation, men lad os drøfte det i udvalgsbehandlingen.
Hr. Christian Langballe.
Det var såmænd det hele.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Forslaget, vi behandler nu, rummer flere initiativer, der skal gøre det betydelig vanskeligere at deltage i væbnede konflikter. Det foreslås, at det administrativt kan bestemmes, at der kan være områder, hvor man som dansker eller herboende udlænding ikke må opholde sig. Det kan vi sagtens tilslutte os. Igennem flere år har vi set en kedelig tendens, hvor folk, der enten er statsborgere eller bor fast her i landet, har forladt Danmark for at deltage i disse konflikter forskellige steder. I folkemunde har jeg hørt det omtalt som terrorturisme, altså at man fravælger en fredelig dansk hverdag og i stedet drager i konflikt fjerne steder, hvor man som dansk statsborger eller bosiddende her i landet absolut intet har at gøre. Jeg mener ikke, at det er en privat opgave at føre krig. Det er ikke et valg, man bare skal have, at man kan drage i krig alle mulige steder. Man er muligvis medvirkende til, at der begås forfærdelige forbrydelser, der kun forværrer en situation, der i forvejen er forfærdelig og tragisk. Derudover er statens mulighed for at holde kontrol med, hvilke organisationer man kæmper for, stærkt begrænset. Man vil altså reelt have mulighed for at drage i krig for terrororganisationer, der ønsker død og ødelæggelse over Danmark og Vesten, og den mulighed bliver det langt sværere at få med en lovgivning som den her. Nogle vil selvfølgelig fremhæve historier om folk, der drager af sted for at kæmpe for bevægelser, der på overfladen kan virke ganske sympatiske. Jeg giver nu ikke så meget for det, for faktum er, at der rundtomkring i verden findes et hav af militser og lokale grupperinger, hvis gerninger og holdninger det reelt kan være meget svært at blive klog på, særlig når det eksempelvis drejer sig om borgerkrigslignende situationer. I en sådan situation synes jeg ikke at danske statsborgere har noget som helst ærinde. Det ville være tåbeligt, hvis døren bare skulle holdes åben, så folk kan drage i hellig krig og derved få erfaring med våbenbetjening og terror for efterfølgende at rejse tilbage til trygge Danmark og muligvis have lyst til at begå terror. Disse rejser til krigszoner kan bruges til at oparbejde en erfaring med noget af den terror, som vi bekæmper allermest. Vi kan ikke have nogen som helst interesse i, at danske statsborgere eller folk med ophold rejser af sted som privatister til de her områder. Vi må insistere på, at hvis danskere skal deltage i krig, må det være på foranledning af et flertal i Folketinget. I forslaget er der bygget en ganske glimrende dispensationsmulighed ind, der også tager højde for de problemer, der kunne være for andre. Derudover foreslås det, at man skærper straffene for at lade sig hverve til terror eller for at fremme en terrororganisation. Det siger sig selv, at også det er noget, Dansk Folkeparti bakker helt op om. Lovforslagets tredje element, gående på indførelse af en ny straffebestemmelse for at modtage økonomisk støtte fra en terrororganisation til drift af eksempelvis en institution, kan vi også sagtens støtte. For det siger sig selv, at man naturligvis bør straffes hårdt, hvis man modtager penge fra en terrororganisation, som man bruger til at drifte institutioner, der kan have den klare dagsorden at undergrave Danmark. Så kom min gode partifælle, hr. Christian Langballe, mig jo i forkøbet i forhold til den helt klare forventning, vi selvfølgelig har til folk, der enten opholder sig her i landet som statsborgere eller på andre måder har ophold her i landet, om, at de selvfølgelig er loyale over for Danmark og over for de beslutninger, som Folketinget træffer, og at hvis de ikke holder sig på måtten inden for de regler, som Folketinget udstikker på det her område, så må det selvfølgelig give anledning til, at man ændrer i deres mulighed for at forblive i det her land. Vi har et klart ønske om at bremse terrortutorisme, og med forslaget kommer vi tættere på dette mål. Jeg kan derfor meddele, at vi støtter op om forslaget, men også har i sinde at arbejde videre med det i Retsudvalget. Tak for det.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Vi skal gøre, hvad vi kan, for at der ikke er nogen her, der rejser ud og deltager i væbnede konflikter for terrorgrupper. Vi har i Danmark en kedelig rekord. Vi har den største andel af udrejsende med lige nøjagtig det formål. 50 pct. af dem returnerer igen, og de er belastede af oplevelser og af en uddannelse, som vi i hvert fald i Venstre ikke synes ret godt om. De kommer tilbage i en forrået tilstand. Derfor skal vi gøre, hvad vi kan for at undgå denne udrejse. Det er et kolossalt problem. Det er et kolossalt problem at bevise under den nugældende lovgivning, at de har deltaget i krigshandlinger derude. Ja, i realiteten er det som sagt et kolossalt problem, for man skal jo i givet fald finde vidner eller anden form for bevisførelse for at kunne dokumentere det. Det, der derimod vil lette på bevisførelsen, vil være et indrejseforbud – et opholdsforbud som det, vi behandler her i Folketinget i dag. Her kan sædvanlige bevismidler bringes i anvendelse. Har man været i eller forsøgt at komme til områder som de her, ja, så kan man i givet fald straffes. Der må jeg sige, at det jo, som jeg sagde, er sædvanlig bevisførelse – det er vidner, tekniske beviser, partsforklaringer, sms og i øvrigt selvfølgelig rejseruter, og hvad deraf følger af beviser. Så det vil kunne bevises, og det er rigsadvokaten absolut heller ikke sen til at nævne. Han udtaler til Ritzau: »... Uden at jeg i øvrigt skal blande mig i en mere principiel diskussion om indrejseforbud i konfliktområder, må jeg bare helt nøgternt konstatere, at det ikke vil være lige så vanskeligt for anklagemyndigheden alene at skulle bevise, at en person har været i en bestemt konfliktzone – eller forsøgt at rejse til en konfliktzone – end at skulle føre konkret bevis for, at den pågældende eksempelvis har tilsluttet sig bestemte grupper i en konfliktzone,...«. Altså, alt andet lige er det nemmere at bevise, at vedkommende er udrejst eller har forsøgt at udrejse til det pågældende område. Forslaget her om indrejseforbud i disse områder dækker, som jeg sagde, områder, hvor en terrororganisation er part i en væbnet konflikt. Der er fornuftige undtagelser. Den, der rejser i offentlig tjeneste, det være sig dansk eller international, er ikke omfattet af det her. Herudover vil andre kunne søge tilladelse, hvis de har et anerkendelsesværdigt formål med rejsen, og det har flere virksomheder og organisationer, pressefolk, nødhjælpsarbejdere osv. Forslaget indebærer herudover en strafforhøjelse for at hverve og tilslutte sig væbnede styrker, og der forhøjer vi straffen fra 6 til 10 år. Endelig er der nye bestemmelser, så støttemodtagelse fra terrororganisationer straffes med op til 6 års fængsel. Det er i det hele taget en lovgivning, som Venstre i sagens natur billiger fuldt ud.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Tak. Vi støtter jo også varmt det her forslag. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Men jeg vil egentlig godt stille det samme spørgsmål til Venstres ordfører, som jeg gjorde til Socialdemokratiets ordfører: Hvis man nu bliver dømt for at tage ned og kæmpe i hellig krig i Syrien, kan det så have indflydelse på ens opholdsgrundlag i Danmark? Det virker lidt bizart, hvis man kommer hertil som flygtning f.eks., at man bagefter tager ned og kæmper i hellig krig i Syrien. Så jeg vil stille ordføreren det samme spørgsmål. Bør det her have konsekvenser for ens opholdsgrundlag i Danmark?
Ordføreren.
Jeg kan give nogenlunde samme svar, som min folketingskollega fru Trine Bramsen gav. Det er vi selvfølgelig villige til at kigge på, for det kan virke ganske barokt. Det har spørgeren helt ret i. En ting er dog klart: Efter de internationale regler, der gælder, vil et indrejseforbud ikke omfatte offentlige tjenester og hverv og altså heller ikke militærtjeneste i andre landes hære. Så det kommer lidt an på, hvem man har været nede at kæmpe for. Der er nogle internationale regler, som skal være opfyldt, og det er noget, vi meget gerne kigger på i udvalget. Så det kan jeg bekræfte, ja.
Jeg skal lige bede salen om at dæmpe sig en lille smule. Det går meget direkte op i ordførerens øre, og det tror jeg kan være lidt generende for ordføreren. Hr. Christian Langballe. Værsgo.
Jeg har sådan set ikke mere at spørge om.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, SF, for en kort bemærkning.
Tak. Det er jo meget alvorligt, når vi ser unge mennesker rejse ud for at tilslutte sig f.eks. terroristgrupperinger. Jeg har nogle betænkeligheder ved det her lovforslag, og jeg stiller virkelig et åbent spørgsmål til ordføreren, på baggrund af at ordføreren også har juridisk kompetence. Jeg synes, jeg har nogle betænkeligheder ved det her lovforslag angående den udvidelse, der vil kunne ske med det. Det gælder f.eks. definitionerne på »væbnet styrke« eller »terroristorganisation«. Der er måske flere lande i verden, der har det, som nogle vil definere som terroristgrupper, end der ikke har. Vi har bare i Europas nyere historie set adskillige lande, der har haft det. Jeg kan nævne Irland, Spanien osv. Men også Canada har haft det for få år siden, og Indien har det. Det gælder en masse lande, som mange mennesker rejser til. Er ordføreren helt sikker på, at det her ikke kunne brede sig ud til et hav af lande, som man skulle søge tilladelse for at rejse til?
Ordføreren.
Lad mig kvittere med at sige, at det er et godt spørgsmål. Som forslaget ligger, drejer det sig om områder, hvor en terrororganisation er part i en konflikt. Det er da rigtigt, at vi har oplevet, at der har været forskellige steder på verdenskortet, hvor det måske kunne være lidt vanskeligt at afgøre, hvem der var terrororganisation. I det her tilfælde er det ifølge lovforslaget en afgrænsning, som regeringen foretager, og det er jeg for så vidt helt tryg ved. Jeg kan også godt følge fru Lisbeth Bech Poulsens bemærkninger om, hvordan fremtiden måtte være, om det er et carte blanche, man giver. Men i det tilfælde vil Folketinget altid kunne skride ind, om jeg så må sige. Så det er vel det, der er at sige til det, ud over at det om al terrorlovgivning gælder, at det altid på en eller anden måde indskrænker folks rettigheder. Det er jeg ikke blind for. Det gælder også her.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg var i starten af april i Israel og på Vestbredden for at deltage i et løb. Der er en væbnet konflikt dernede. Der er også nogle, der vil definere nogle af de palæstinensere, der gør voldeligt oprør, som terrorister. Der er også PKK og Tyrkiet. Der er en lang række lande i verden, hvor der er organisationer, som er på terrorlisten. Om de står der med rette, synes jeg ikke vi skal diskutere i dag. Jeg er bekymret for den glidebane, som det her lovforslag lægger op til. Jeg synes, vi bliver nødt til at diskutere det ved førstebehandlingen af lovforslaget og ikke prøve at trække i land senere. Det er derfor, jeg stiller spørgsmålet.
Ordføreren.
Jeg forstår udmærket de teoretiske betænkeligheder, men jeg må sige, at som lovforslaget er formuleret, er det regeringen, der tager stilling til, hvilke områder det er forbudt at rejse til. På den måde må jeg også sige, at hvis Folketinget senere måtte finde, at regeringen har truffet en forkert beslutning, der ikke er i overensstemmelse med Folketingets flertal, så er der mulighed for her i Tinget at fremsætte forslag af den ene eller anden art, der gør op med den pågældende beslutning. Så det er dybest set Folketinget, der i sidste instans kan bestemme.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. I Enhedslisten ser vi to hovedproblemer ved det her lovforslag. For det første er der regeringens – også i det her tilfælde – stærke tro på, at skærpede strafferammer er løsningen. For det andet er der de store afgrænsningsproblemer. Det er sådan set både geografisk og juridisk. Afgrænsningsproblemerne rejses af bestemmelsen om at forbyde mennesker at opholde sig i et bestemt land eller område. Vi mener ikke, at en forhøjelse af strafferammen vil virke afskrækkende på den gruppe mennesker, der føler sig fristet til at rejse til f.eks. Syrien for at slås for Islamisk Stat. Som professor Jørn Vestergaard påpeger i sit høringssvar, viser al tilgængelig viden, af de mest optændte fremmedkrigere ikke lader sig skræmme af truslen om straf. Unge menneskers trang til at kæmpe for en grusom islamistisk terrorbevægelse bliver ikke mindre af truslen om strengere straffe. Det er sådan set også rimelig god logik. Man kunne forestille sig, at der var andre ting, der virkede mere afskrækkende. Selvfølgelig skal mennesker, der begår terrorhandlinger, straffes. Det bliver de jo også i dag. Men vi mener ikke, at det løser nogen problemer at skærpe strafferammerne. Der er brug for et langt sejt træk, hvor vi får unge mænd og kvinder til at føle sig som en del af det danske samfund. På kort sigt har vi brug for flere dialogorienterede initiativer som den efterhånden verdensberømte Aarhusmodel, hvor Østjyllands Politi og Aarhus Kommune i tæt dialog med de unge mennesker, deres familier og deres netværk har kunnet overbevise potentielle fremmedkrigere om, at de gør klogest i at blive hjemme i Aarhus. Det andet hovedproblem i lovforslaget er afgrænsningsproblemerne og forholdet til menneskerettighederne. Høringssvarene indeholder et antal indvendinger af menneskeretlig art. Med lovforslaget risikerer man at komme på kant med ytringsfriheden, eftersom det fortsat er uklart, hvornår en journalist vil få lov til at rejse ind i et konfliktområde. Institut for Menneskerettigheder sætter helt grundlæggende spørgsmålstegn ved, om Danmark rent menneskeretligt kan gøre det strafbart at opholde sig i en anden stat. Lovforslaget giver regeringen og justitsministeren det, der i bemærkningerne kaldes en bred skønsmæssig beføjelse til at beslutte, hvilke områder der skal være omfattet af indrejseforbud, hvilke organisationer der skal defineres som terrororganisationer, og hvilke personer der skal undtages fra indrejseforbud, fordi de rejser med et anerkendelsesværdigt formål. Vi har ikke gode erfaringer med at overlade den slags brede skønsmæssige beføjelser til regering og myndigheder. F.eks. har Københavns Politi og PET i mindst et tilfælde taget passet fra en dansker, der ville slås for de kurdiske styrker imod Islamisk Stat. Det skete med hjemmel i den ændring af pasloven, der trådte i kraft den 1. marts 2015. I det tilfælde medførte den nye paslov og myndighederne skøn, at Islamisk Stat fik hjælp til sin terror. Takket være den nye paslov havde IS en modstander mindre på slagmarken. Så med de generelle betænkeligheder, vi har i forbindelse med det her forslag, kan vi ikke støtte lovforslaget.
Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Jeg skal bare lige forstå det sådan helt: Mener Enhedslisten, at det sådan set er okay, hvis man vil rejse ud og deltage i de her konflikter rundtomkring i verden, hvor de end måtte være? Mener Enhedslisten, at det er fint, hvis herboende udlændinge eller danske statsborgere pakker kufferten, tager af sted og kæmper for en eller anden milits, hvor man måske ikke altid vil være i stand til at slå fast, om det er en demokratibevægelse, eller om det i virkeligheden er hardcore islamister i forklædning? Skal det bare være en mulighed?
Ordføreren.
Nu er det jo allerede sådan i dag, at det er strafbart at deltage i terrorhandlinger, både i Danmark, men også i udlandet. Så det er sådan set ikke noget, vi behøver at indføre med det her. Det her er jo netop, at vi også kriminaliserer bare det, at man rejser til et sådant konfliktområde, at det ikke længere er nødvendigt at deltage i konflikter for at blive straffet for det. Så vil jeg da også lige påpege, at det jo ikke er så lang tid siden, vi stod her i Folketingssalen og havde en debat om, hvorvidt Danmark skulle øge sit engagement i Irak og Syrien. Der var det sådan set ganske uklart, hvilke grupperinger det var, som danske styrker skulle ned og alliere sig med. Så ordføreren har da fuldstændig ret i, at det er en meget kompliceret diskussion at finde ud af, hvem der er venner og fjender i forhold til sådan noget. Men det grundlæggende må være, at det er handlinger, der kriminaliseres, og ikke det, at man befinder sig på et bestemt sted på et bestemt tidspunkt.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Men grunden til, at jeg spørger, er netop den konkrete sag, som ordføreren nævnte, hvor man altså som privatist var forhindret i at rejse af sted. Og der må ordføreren da også kunne se, at staten, efterretningstjenesten, jo netop ikke altid har mulighed for at kontrollere, hvilke formål man støtter, hvilke organisationer man tilslutter sig, hvilke gerninger man kan have begået, og om man så tager en vis form for erfaring i terrorvirksomhed med hjem igen til Danmark. Det er da et kæmpe problem, og det var netop derfor, jeg forsøgte at afsøge, hvad ordførerens holdning var til, om man bare skulle have lov til at rejse i krig.
Ordføreren.
Altså, jeg mener jo helt klart, at det, der bør være strafbart, er de handlinger, man begår, og ikke, hvor man befinder sig. Der synes jeg da også, at der er en væsentlig forskel, i forhold til om man tager ned og deltager i Islamisk Stats udrensninger i Syrien, eller om man tager ned og deltager i den kurdiske frihedskamp, der netop hviler på et demokratisk grundlag.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne.
Jeg hæftede mig ved ordførerens udsagn om, at vi i mindst et tilfælde har hjulpet IS på grund af pasloven. Mener ordføreren, at løsningen på de krigsudfordringer, vi ser, er, at man tager af sted på egen hånd og tilslutter sig organisationer, bevægelser, der kæmper? Er det løsningen på de udfordringer med terror, vi ser rundtom i verden lige nu?
Ordføreren.
Helt principielt mener jeg jo, at det, man skal dømmes for, er konkrete handlinger. Hvis man deltager i brud på menneskerettighederne, hvis man deltager i brud på krigens love, skal man selvfølgelig dømmes for det. Men det er jo ikke et spørgsmål om at kriminalisere, at man befinder sig på et bestemt sted på et givet tidspunkt. Det, der skal kriminaliseres, skal være de konkrete handlinger, man deltager i.
Fru Trine Bramsen.
Men mener ordføreren ikke, at når vi lovgiver her i Folketingssalen, er alle lige for loven? Det vil sige, at vi ikke kigger på, om man er sort eller hvid eller grøn eller rød for den sags skyld, vi kigger på lovgivningen: Alle er lige for loven. Gælder der andre principper, når vi taler om terror?
Ordføreren.
Nej, der gælder lige netop ikke andre kriterier. Der gælder det, at hvis man deltager i terrorhandlinger, kan man dømmes for det. Sådan er lovgivningen jo også i dag. Men der er en væsentlig forskel på, om man tager ned og deltager i en konflikt hos en part, som ikke benytter sig af menneskerettighedsovertrædelser, eller som ikke overtræder krigens love, eller om man gør det sammen med IS. Jeg tror da, der også for ordføreren vil være en forskel på, om man deltager i en konflikt på IS' side, eller om man gør det for at støtte de kurdiske styrker.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Liberal Alliance er positivt indstillet over for det forslag, som vi behandler nu. Terrorbekæmpelse og afradikalisering er som bekendt temaer, der nødvendigvis må stå højt på vores alles dagsorden. De forslag, som her sættes i søen, bidrager på forskellig vis til at gøre danskerne sikrere og til at værne om de værdier, som vores nation er bygget på. Både strafskærpelsen for at lade sig hverve til terrorisme eller i øvrigt for at fremme virksomheden for en terrororganisation, når det sker ved at tilslutte sig en væbnet styrke, og den nye straffebestemmelse, hvorefter den, der modtager økonomisk støtte fra en terrororganisation til oprettelse eller drift af en institution eller virksomhed, straffes med fængsel indtil 6 år, har vores opbakning i den form, som præsenteres i lovforslaget. I forhold til muligheden for administrativt at underlægge danske statsborgere og herboende udlændinge indrejseforbud i områder, hvor en terrororganisation er part i en væbnet konflikt, har vi dog et enkelt forbehold. Jeg skal derfor meddele, at Liberal Alliance agter at stille et ændringsforslag til denne del, også selv om vi i udgangspunktet er meget tilfredse med, at der lægges op til at give en ministeriel kompetence til udstedelse af indrejseforbud. Vi mener nemlig, at vi i Folketinget ved beslutning bør kunne tage landområder ud af ministerens liste over stater og områder med indrejseforbud. Den politiske virkelighed er jo, at der kan være en forskel mellem ministeriets vurdering af en konflikt og det politiske flertals konklusion om det samme. Jeg håber, at den ændring vil blive taget vel imod, og jeg vil venligt erindre vores kollegaer i Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti om, at lige præcis denne pointe sidste år var en del af vores fælles beslutningsforslag nr. B 99, hvori det fremgik: »Folketinget skal desuden have mulighed for at fjerne områder eller lande fra listen uanset ministerens beslutning«. Med disse ord ser Liberal Alliance frem til lovforslagets videre behandling.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg blev lidt gladere, da jeg hørte den sidste del af ordførerens tale, for et af de store problemer, jeg har med det her lovforslag, er netop den vilkårlighed, der kan ligge i, at den til enhver tid siddende regering og minister kan have kompetencen til at sige: Nu er der også en væbnet konflikt i det der land, der er også en organisation, der står på en terrorliste, så nu må man ikke rejse derhen. Jeg håber, ordføreren er enig med mig i, at der desværre er ufattelig mange lande i verden, hvor der både er en væbnet konflikt og organisationer, der står på en terrorliste. Så kunne vi have 10, 20, 30 eller 40 lande på en liste, som man ikke må rejse til, og hvor man kunne blive kriminaliseret. Så det sidste, ordføreren sagde, gjorde mig lidt mere rolig. Jeg er stadig væk ikke fuldstændig enig, men skal jeg forstå det sådan, at ordføreren og ordførerens parti ikke vil stemme for lovforslaget, som det foreligger, hvis det ikke bliver Folketinget, der får den kompetence?
Ordføreren.
Først skal jeg sige, at jeg er glad for at kunne gøre fru Lisbeth Bech Poulsen glad. Så er det i hvert fald så langt en rigtig god dag. Det skal forstås sådan, at vi gerne vil stemme for et godt lovforslag, og i vores optik er et godt lovforslag på det her område et forslag, hvor vi uddelegerer en kompetence til ministeriet, men hvor Folketinget så at sige stadig væk har hånd i hanke med den kompetence, som i bund og grund er vores, fordi vi grundlæggende mener, at det også er vores politiske ansvar. Så vi stiller det som et ændringsforslag, og ved det, at der jo var fire partier, som i 2015 stod bag en lignende pointe, et lignende beslutningsforslag, og dengang var enige om det, så har jeg ikke fantasi til at forestille mig, at de tre partier, nemlig Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, vil være uenige med Liberal Alliance i lige præcis den del.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tal. Nu er jeg ikke helt bekendt med Liberal Alliances holdning til den europæiske menneskerettighedskonvention, men det kan ordføreren jo så opklare for mig. I den står der netop, at et indgreb i bevægelsesfriheden kan være i orden, hvis det både står i en lov og beror på et anerkendelsesværdigt formål, f.eks. statens sikkerhed. Men i domstolens praksis lægger man også meget vægt på, at borgerne har ret til forudsigelighed, uvilkårlighed, gennemsigtighed og klarhed over, hvad reglerne er. Mener ordføreren, det står klokkeklart i det lovforslag, der foreligger nu?
Ordføreren.
Ja, det mener jeg det gør, set i den kontekst, at vi jo lever i en uforudsigelig tid, desværre, som også påkalder indgreb, som jeg gerne vil indrømme at jeg synes er vidtgående. Det er derfor, at vi med det ændringsforslag, som vi kommer med, vil insistere på, at det i sidste ende er Folketingets beslutning, hvilke landområder vi vil indføre indrejseforbud til. Derfor vil vi også insistere på, at Folketinget skal kunne beslutte at tage landområder tilbage fra den liste, som ministeriet måtte udarbejde.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste taler i rækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Vi behandler her lovforslag nr. 187 om ændring af straffeloven og om ophævelse af Lov, hvorved det forbydes fra dansk Territorium at understøtte krigsførende Magter. Lovforslaget indeholder tre hovedpunkter: for det første en forhøjelse af strafferammen for at lade sig hverve til terrorisme eller i øvrigt at fremme virksomhed for terrororganisationer, når det sker ved at tilslutte sig en væbnet styrke; for det andet indførelse af mulighed for administrativt at forbyde indrejse og ophold i visse konfliktområder uden foregående tilladelse fra de danske myndigheder; og for det tredje indførelse af en ny straffebestemmelse om modtagelse af økonomisk støtte fra en terrororganisation. Jeg synes, det er vigtigt at se på den lovgivning, der i øvrigt er på området, når vi diskuterer det her. Efter pasloven kan man inddrage pas og pålægge udrejseforbud for danske statsborgere, som deltager i aktiviteter, der kan indebære en fare for statens sikkerhed, andre staters sikkerhed eller en væsentlig trussel mod den offentlige orden. Så er der lov om Forsvarets Efterretningstjeneste, hvor man kan gøre indgreb i meddelelseshemmeligheden for den, som deltager i aktiviteter, som kan indebære en terrortrussel mod Danmark og danske interesser. Så er der straffeloven, hvor man kan idømme op til 10 års fængsel til den, som under en væbnet konflikt, som Danmark er part i, tilslutter sig en væbnet styrke, som kæmper mod den danske stat. Endelig er der det her lovforslag, hvor vi vil forbyde indrejse i et land eller et område, hvor en terrorgruppe er part i en væbnet konflikt. Og det skal kunne straffes med op til 6 års fængsel. Jeg synes, lovforslaget for mig åbner for en række spørgsmål, som jeg rigtig gerne vil have svar på, inden jeg i virkeligheden tager stilling til, hvad jeg mener om det. For jeg tror, vi alle sammen er enige om, at man ikke skal tage ud og kæmpe og deltage i terror. Det tror jeg ikke der er nogen herinde der er uenige i. Det første problem, jeg ser i det, er, at det er et ganske stort antal lande og områder, som justitsministeren kan forbyde indrejse og ophold i. Det antages, at der i 2013 eksisterede 39 væbnede konflikter i 24 forskellige stater. Og hvad er det så præcis for nogle områder, man kan meddele indrejse- og opholdsforbud i? Det er ikke særlig præcist formuleret, og jeg synes, det skal formuleres mere præcist. Derfor er det vigtigt for mig, at vi får afklaret, hvad det er for nogle betingelser, der er, for at vi kan meddele indrejse- og opholdsforbud i et eller andet givent område. Så er der en statsborgers ret til at indrejse i sit eget hjemland, som vi også vil begrænse med det her. Det kan både være en del af en stat og hele staten, og der synes jeg vi har et problem, hvis vi nægter statsborgere at rejse til deres eget hjemland. Er det virkelig det, der er intentionen med det her? Så er der hele spørgsmålet om, om vi i Danmark i virkeligheden kan begrænse bevægelsesfriheden i andre lande. Det er i hvert fald noget nyt. Ifølge menneskerettighedsprotokollen har man som udgangspunkt ret til at færdes frit og til at vælge sit eget opholdssted. Så er vi helt sikre på, at det er i overensstemmelse med menneskeretlige forpligtelser, hvis vi begrænser bevægelsesfriheden for individer, som opholder sig i andre stater? Så er der hele området med udøvelse af dansk, udenlandsk eller international offentlig tjeneste. Så kan man få lov til at rejse ind, men hvad er det egentlig helt konkret? Der ligger også nogle forskellige høringssvar på det område, som sætter spørgsmålstegn ved, hvad der egentlig er omfattet af det. Så er der det forhold, om danske domstole har straffemyndighed i andre lande. Det er i hvert fald noget nyt. Det er ikke noget, vi sådan umiddelbart har set før. Så er der det med at få økonomisk støtte fra en terrororganisation i udlandet. Det handler om modtagelse af penge og ydelser fra en gruppe eller sammenslutning, som begår eller har til hensigt at begå terrorhandlinger. Hvad ligger der præcis i det at være en gruppe eller en sammenslutning? Så jeg har tænkt mig at stille en række spørgsmål under udvalgsbehandlingen og vil egentlig frygtelig gerne have svar på en del af dem, før Alternativet tager stilling til det her lovforslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg kunne egentlig godt tænke mig spørge sådan helt konkret med hensyn til Syrienskonflikten, nemlig om det er et indgreb i den personlige frihed, hvis det er sådan, at folk, der kommer fra Syrien og har søgt asyl i Danmark, tager tilbage og måske kæmper i en hellig krig på ISIS' side og man siger, at det må de ikke. Er det så et indgreb i bevægelsesfriheden, som er uforståeligt for ordføreren, eller hvordan er det?
Ordføreren.
Jeg vil bare frygtelig gerne have, at vi sikrer, at vi opretholder en dansk lovgivning, så vi kan se os selv i øjnene, og at vi er sikre på, at vi gør det rigtige – altså at vi gør det grundigt. Jeg synes, der er rigtig mange spørgsmål til det her lovforslag, når jeg ser på høringssvarene. Og så vil jeg selvfølgelig også gerne have, at vi er i overensstemmelse med de forskellige internationale konventioner.
Spørgeren.
Jeg tror bare, det er det, som folk ikke rigtig kan forstå, i den her diskussion, nemlig at det bliver så abstrakt og mærkeligt, at det lige pludselig begynder at blive betvivlet, om der kan sættes spørgsmålstegn ved, at folk, der søger asyl her, enten tager på ferie i Syrien, i deres hjemland, eller kæmper nede i deres hjemland. Jeg vil godt sige, at det er der utrolig mange mennesker, inklusive mig selv, der simpelt hen ikke fatter en bjælde af. Altså, jeg synes bare, det er mærkeligt, at det skal bringes op på et menneskerettighedsplan, hvor de skal have en ret til at tage på ferie i Syrien. Vi har lige hørt fra mange ordførere, især på venstrefløjen, at der er krudt og kugler dernede. Det vil sige, at de sådan set alle sammen er velkomne i Danmark, men samtidig synes vi, det er helt i orden, at de tager på ferie dernede. Altså, der er bare er noget i den argumentation, der ikke passer.
Ordføreren.
Så vidt jeg er orienteret, handler det her lovforslag jo ikke om, at man tager på ferie. Det handler om, at man har tænkt sig at tage ned og deltage i f.eks. en væbnet konflikt. Det tror jeg er rigtig vigtigt at holde adskilt. Så tror jeg også, der er rigtig mange borgere, der ser sådan på de her ting, at vi ikke skal synke lige så dybt som de mennesker, vi gerne vil bekæmpe. Og det gør man i min optik ved at opretholde retssikkerhed og demokratiske frihedsrettigheder, ytringsfrihed, religionsfrihed osv.
Tak. Den næste spørger er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren har jo stillet en lang række spørgsmål til lovforslaget her, men jeg er egentlig interesseret i at høre – og lad os nu antage, at der bliver svaret på alle de her spørgsmål – hvad ordførerens ideologiske eller principielle tilgang er til det, som vi diskuterer her, altså at man kan rejse til et andet land for at tilslutte sig en terrororganisation, kæmpe og gå terroristernes ærinde, deltage i træningen i træningslejre. Hvad er ordførerens principielle holdning til det spørgsmål, som vi diskuterer her i dag?
Ordføreren.
Jamen Alternativets principielle holdning er, at det selvfølgelig ikke er i orden. Men de værktøjer, vi så skal tage i brug, skal også holdes inden for lovgivningen og konventionerne, og det er derfor, det er vigtigt for mig at få svar på de her spørgsmål.
Spørgeren.
Hvis vi så antager, at ministeren selvfølgelig svarer, at det holder sig inden for konventionerne – det antager vi også fra vores side; det må være udgangspunktet for, at vi behandler det her forslag i dag – hvad er så Alternativets holdning til forslaget?
Ordføreren.
Undskyld, nu var der lige nogle, der klappede herovre. Jamen jeg vil selvfølgelig se på svarene, og når jeg får dem, vil vi tage stilling til lovforslaget.
Jeg henstiller, at der ikke klappes i salen – det forstyrrer ordføreren. Der er en spørger mere, og det er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Tak. Ordføreren får på et tidspunkt i et svar til hr. Christian Langballe sagt, at vi skal passe på ikke at synke lige så dybt som dem, vi ønsker at bekæmpe. Jeg synes, det er en smule beskæmmende – sagt i al beskedenhed – at ordføreren siger det, fordi dem, vi ønsker at bekæmpe, jo er folk, der begår nogle af de groveste krigsforbrydelser. Altså, det er folk, der drager ned for bl.a. at kæmpe for Islamisk Stat – nogle, der gør helt forfærdelige ting. Det, vi så prøver på her i hvert fald, og det tror jeg da vi har en fælles interesse i, er at skærme os selv mod den trussel, der er imod Danmark, fra netop den her terrorturisme. Vil ordføreren ikke præcisere sit synspunkt eller i hvert fald uddybe sit synspunkt om det her med at synke lige så dybt som dem, vi ønsker at bekæmpe?
Ordføreren.
Jamen det synes jeg egentlig jeg har gjort, fordi det jo for mig handler om, at vi stadig væk er en retsstat, og der står f.eks. noget i det her lovforslag om, at ministeren administrativt skal kunne beslutte forskellige ting. Og så er der det, som jeg sagde, nemlig at jeg tror på vores demokratiske frihedsrettigheder, og det tror jeg er enormt vigtigt, når vi skal lave lovgivning her i landet. Man kunne også diskutere, om det er den her lovgivning, der sikrer os imod, at der er nogle, der tager af sted, eller om man i hvert fald også skulle lave andre indsatser.
Spørgeren.
Det med indsatser kan jeg bekræfte over for ordføreren. Jeg tabte tråden – fortsæt.
Ordføreren.
Det har jeg ikke nogen bemærkning til.
Så siger vi tak til ordføreren for Alternativet. Vi går videre til næste taler, og det er fru Zenia Stampe som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler, består af tre dele, hvoraf vi kan støtte to, men er skeptiske, men også åbne over for en diskussion af det tredje punkt. Vi er positive over for at forhøje strafferammen for at lade sig hverve til en terrororganisation og tilslutte sig en væbnet styrke. Det er en af de mest alvorlige forbrydelser, man kan begå her til lands, og det synes vi selvfølgelig også at strafferammen skal afspejle. Vi er også positive over for at indføre en ny straffebestemmelse om modtagelse af økonomisk støtte fra en terrororganisation, men vi mener, at det bør præciseres, hvad der menes med en gruppe eller en sammenslutning, der begår eller har til hensigt at begå terrorisme. Vi synes ikke, at det svar, som Justitsministeriet giver i forlængelse af høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder, er helt tilfredsstillende, for det svar indebærer jo, at der vil være tilfælde, hvor man kun kan få en afklaring gennem en retssag. Så kommer det måske mest vidtgående forslag, nemlig at indføre et indrejseforbud til visse konfliktområder uden forudgående tilladelse. Et sådant forbud vil gøre det muligt at komme efter de hellige krigere, som vi indtil videre har haft svært ved at retsforfølge, fordi det ikke har været muligt at løfte bevisbyrden i forhold til straffelovens terrorbestemmelse eller bestemmelsen om landsforræderi. Og det er godt. For jeg tror, at vi er mange, der har været frustrerede over at vide, at mennesker er rejst til Syrien og med meget, meget stor sandsynlighed har deltaget i hellig krig, men at vi ikke haft mulighed for at retsforfølge dem. Den mulighed giver sådan en bestemmelse jo. Men vi skal bare ikke bilde os ind, at et indrejseforbud vil afskrække hellige krigere fra at rejse til konfliktområder eller forhindre dem i det. Det gør det muligt at retsforfølge dem, også når vi ikke kan bevise, at de har deltaget i hellig krig – så kan vi bare retsforfølge dem for at være taget til et konfliktområde – men det vil næppe afholde dem fra at tage af sted. Så overordnet er vi sådan set positive, men vi har tre betænkeligheder, hvor vi måske kan imødekommes gennem enkelte præciseringer. For det første er der hensynet til danske journalisters og humanitære medarbejderes adgang til at udføre deres arbejde i konfliktområder. Forslaget indeholder mulighed for at give tilladelse, endda kollektiv og forudgående tilladelse, til store medier og organisationer. Men det er en realitet, at de fleste udlandsjournalister arbejder som freelancere, og vi mener derfor, at det bør overvejes, om man kan lave en generel dispensationsregel for f.eks. medlemmer af Dansk Journalistforbund. Vi anser risikoen for misbrug af en sådan regel for at være relativt begrænset. Så mener vi, at der er lige lovlig meget elastik i strafferammen. Det fremgår af bemærkningerne, at det i reglen kun skal udløse et par måneders fængsel at forbryde sig mod det her indrejseforbud, men man kan altså få en straf på op til 6 år i grove tilfælde. Spørgsmålet er så, om de her grove tilfælde, hvor man altså også kan løfte bevisbyrden, egentlig ikke vil være dækket af straffelovens regler om terrorbekæmpelse og landsforræderi. Vi kunne i hvert fald godt tænke os, at det blev præciseret, hvad det er for nogle skærpende omstændigheder, der gør, at straffen ikke bare skal udmåles i måneder, men i år. Endelig er der et spørgsmål, der er blevet nævnt af flere heroppe, nemlig hvordan beslutningen om at meddele indrejseforbud for et område eller et land skal træffes. Der har været flere heroppe i dag, som har sagt, at der er 39 væbnede konflikter i 24 lande lige nu, så indrejseforbuddet kan jo potentielt anvendes i et meget, meget stort antal områder og lande. Vi mener, at det derfor bør præciseres – altså ud over at der er en væbnet konflikt i det her område – hvad der ellers kan gøre, at man ønsker at meddele indrejseforbud. Så ønsker vi også, at en administrativ beslutning af ministeren kan omgøres f.eks. her i Folketinget, hvilket jeg ved at Liberal Alliance vil foreslå – det vil vi være meget positive over for. Så for at opsummere er vi positive over for en forhøjelse af strafferammen for at tilslutte sig en terrororganisation og en væbnet styrke. Vi er positive over for at indføre en straffebestemmelse for at modtage midler fra en terrororganisation, men vi ønsker en præcisering af, hvad en sådan organisation egentlig er. Vi kan også godt støtte et indrejseforbud, hvis der bliver nem adgang for journalister, ikke mindst freelancere, og hvis det præciseres, hvad der er skærpende omstændigheder, så man altså taler om straf ikke bare i måneder, men i år – og hvis der altså også bliver mulighed for at omgøre en administrativ beslutning truffet af justitsministeren om at meddele indrejseforbud i et land og kriterierne herfor i det hele taget præciseres. Tak.
Tak. Som de ærede medlemmer sikkert har opdaget, er der en usædvanlig høj temperatur her i Folketingssalen, og jeg kan oplyse, at det skyldes et nedbrud af klimaanlægget. Men der arbejdes på at få det i gang igen. Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Jeg tror, at alle Folketingets partier er enige i de udfordringer, vi står over for, med dem, der er rejst til f.eks. Syrien og Irak og er vendt tilbage igen. Jeg mener, at der efter PET's vurdering er tale om 135 personer. Det er en trussel mod det danske samfund. Men hver eneste gang der er sket forfærdelige angreb i København eller i Paris eller andre steder, har skåltalerne bagefter drejet sig om, at vi vil passe på det danske samfund; at vi vil passe på vores værdier, vores demokrati, vores retssikkerhed. Det vil vi ikke smide ud af vinduet i jagten på at levere nogle svar til borgerne. Derfor har jeg også, som salen har kunnet høre på de spørgsmål, jeg har stillet, et grundlæggende problem med udformningen eller den manglende udformning af det her lovforslag, nemlig den meget udvidede beføjelse, som vi giver en minister – som Folketinget giver en regering. Det er meget udvidede beføjelser til at vurdere, hvilke lande og hvilke organisationer der skal være indbefattet af det her. Jeg mener simpelt hen ikke, at Folketinget skal afgive så meget beslutningsmagt. Det eneste andet land, der ifølge Straffelovrådet har indført noget lignende det her, er Australien, og de har indført en meget mere restriktiv model. Der er, så vidt jeg ved, to områder, som er på listen. Det er Raqqa i Syrien og Mosul i Irak, som man ikke må tage til, og det er parlamentet, der har styringen, hvis det skulle ændres. Så det er altså et ekstremt omfattende og vidtgående lovforslag. Det er ikke for at undervurdere den opgave, vi har som folketingspolitikere, for også at levere tryghed til borgerne. Spørgsmålet er bare, om det her er det, der skal til, og hvad prisen er for at gøre det. Den europæiske menneskerettighedskonvention siger jo, at indgreb i bevægelsesfriheden, som er en grundlæggende rettighed, kan være o.k., hvis den er baseret i lovgivningen, og hvis den har et anerkendelsesværdigt formål som statens og rigets sikkerhed eller borgernes sikkerhed. Men det kræver – og det er det, der er kommet frem gennem Menneskerettighedsdomstolens praksis – at loven skal være klar, forudsigelig og uvilkårlig for borgerne. Man skal vide, hvad man har at rette sig efter. Og der mangler jeg i det her lovforslag nogle klare definitioner og en større grad af retssikkerhed. For som jeg sagde: Med den her lovgivning lægger vi en blankocheck i hænderne på regeringen, der selv bestemmer, hvor loven skal gælde. Det virker helt vilkårligt, om det handler om Syrien, Nigeria, Israel, Tyrkiet, Indien eller et af de mange andre steder, hvor man vil kunne sige at der er en væbnet konflikt, og hvor der er en organisation, der er på en terrorliste. Jeg har mest talt om forslaget om administrativt at forbyde indrejse og ophold i visse konfliktområder, for jeg synes, det er det vigtigste og mest vidtgående ved forslaget. Indførelse af en ny straffebestemmelse om modtagelse af økonomisk støtte fra en terrororganisation kunne vi godt gå med til, og i princippet også en forhøjelse af strafferammen. Men vi er her jo ikke for at lave symbolpolitik. Vi er her for at lave politik, som afhjælper det problem, vi står over for. Og de her mennesker, der rejser ud for at kæmpe for f.eks. ISIS, tænker da ikke på, om de får 6 eller 8 års fængsel herhjemme i Danmark. Så jeg vil opfordre til, at vi virkelig ser på de ting, der virker, til dels i hvert fald, som i Aarhus, og at vi lytter til dem, der ved noget om det. Jeg ved godt, at PET og politiet siger, at de altså nemmere ville kunne komme efter folk, hvis det var selve indrejseforbuddet, man havde forbrudt sig imod, fordi det kan være svært at bevise, om man har gjort noget ulovligt i det land, man er rejst til. Det forstår jeg udmærket, og det er en alvorlig opgave. Det står jeg ikke heroppe og negligerer. Jeg spørger bare, hvad prisen for det er. Og vi vil være det eneste land i verden, i hvert fald det eneste demokratiske land, som indfører så vidtgående beføjelser. Så på det foreliggende grundlag, og hvis der ikke kommer nogle grundlæggende ændringer til lovforslaget, kan vi ikke støtte det.
Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tænk, jeg synes, det er meget præcist, når ordføreren siger, at der nu er holdt skåltaler i forhold til den her form for ekstremisme i årtier, uden at der er blevet gjort noget. Men det, ordføreren så glemmer at sige, er, at der nu faktisk bliver gjort noget. Der bliver draget nogen konsekvenser af de problemer, vi står over for. Vi er jo ikke de eneste, der har problemer med folk, der drager ned i krig i Syrien. Jeg vil tro, at en stor del af rekrutteringspotentialet og de soldater, der befinder sig dernede, bl.a. kommer fra Europa. Er det et problem, at bl.a. danske statsborgere eller danskere, eller hvad man nu kalder dem – folk, der har fået ophold i Danmark – befinder sig dernede? Ja, det er det da. Selvfølgelig er det det. Det er da dybt forbandet, at man overhovedet kan forestille sig, at der er nogen, der har noget at gøre nede i ISIS's hjerteland. Der skal vi ikke ned, og derfor er det udmærket, at der er et indrejseforbud.
Ordføreren.
Jamen jeg er fuldstændig enig med hr. Christian Langballe i, at der er et problem. Det prøvede jeg også at sige heroppefra. Men jeg vil bare ikke være med til fra Folketingets talerstol med bind for øjnene at sige ja til lovgivning, som kan gælde alle steder, til alle tider, af alle mulige mærkelige grunde. Altså, jeg vil gerne være med til at lave lovgivning, der forhindrer det, vi alle sammen gerne vil forhindre, nemlig at der er nogle, der rejser ned og kæmper for ISIS. Men at lægge det i hænderne på én minister og én regering at lave lovgivning, som kan gælde for 20-30 lande, er vi imod. Hr. Christian Langballe sidder i Folketinget. Vil hr. Christian Langballe ikke gerne have indflydelse på, hvor man må eller hvor man ikke må rejse hen?
Tak. Spørgeren.
Altså, vi vil stille nogle spørgsmål til, hvordan den her lovgivning skal forstås. Men jeg vil sige, at vi er positive, og at vi selvfølgelig støtter loven i det forhold og med det sigte, at den jo i virkeligheden tager vare på at beskytte Danmark. Og jeg vil sige, at de her mennesker jo ikke bare kan skyde på danske soldater, når de er dernede, men de kan søreme også forrette terror via den terrortræning, de får, inden de skal ind i den kamp. Altså, alle de ting kan de gøre. Skal vi gøre noget ved det? Ja, det skal vi søreme.
Ordføreren.
Det er jeg jo helt enig i. Men jeg tror ikke, hr. Christian Langballe har tænkt det her til ende. For lad os sige, at der er en dansk jøde, som synes, at vedkommende gerne vil ned og tjene i den israelske hær. Det kan ikke lade sig gøre, hvis der er en regering, der synes, at Israel skal på listen, fordi det er et land, hvor der er væbnet konflikt, og hvor der er organisationer, som nogle har sat på en terrorliste. Jeg prøver bare at brede det her ud for hr. Christian Langballe og forklare, at det ikke er indsnævret nok. Vi er enige, men det her går langt, langt videre.
Tak. Næste spørger er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg hæftede mig ved, at ordføreren sagde, at de her personer, der tager af sted, er ligeglade med, om de får 6 eller 8 års fængsel. Hvor mener ordføreren så at straffen skal ligge? Skal det være 2 år eller 4 år – eller ingen år?
Ordføreren.
I modsætning til fru Trine Bramsen har jeg meget lidt tiltro til, at straf, i hvert fald på det her område, virker særlig præventivt. Men når jeg synes, at det ikke skal være straffrit, er det, fordi min opfattelse er, at vi i hele retssystemet skal have noget, der er forebyggende, noget, der er rehabiliterende eller resocialiserende, og så skal vi have noget, som lever op til retsfølelsen, altså at man får en følelse af, at retfærdigheden er sket fyldest. Det er mit grundlæggende syn på det her område. Derfor mener jeg ikke, at det skal være straffrit, men jeg tror ikke, at det afholder nogen fra at rejse ned og risikere livet eller alle mulige andre ting. Jeg tror virkelig ikke, at de går ret meget op i, om de får det ene år fra eller til. Men som sagt er det ikke afgørende for mig. Det afgørende er, at jeg synes, at det her er noget makværk af en lovgivning.
Tak. Spørgeren.
Ordføreren svarede sådan set ikke på mit spørgsmål. Jeg kan fortælle, at straframmen for mange af de her forseelser, som f.eks. at tage af sted, allerede i dag er langt over de 8 år, og SF har lagt stemmer til en række af de her strafskærpelser. Men et andet spørgsmål: SF bidrog jo til den antiradikaliseringspakke, der blev indført sidste år. Faktisk satte SF nogle markante aftryk på den pakke, der blev indført i januar måned sidste år. Var det også bare skåltaler, eller var det netop supplementet til straf og noget af det, der kan sikre en forebyggelse?
Ordføreren.
Nu siger fru Trine Bramsen jo det magiske ord forebyggelse, antiradikalisering, at man prøver at forebygge det, der kan ske. Det, fru Trine Bramsen gør, er at lægge hele sin parlamentariske magt i hænderne på en regering, som efter forgodtbefindende kan udpege alle mulige lande. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man ikke som folketingsmedlem vil have mere styr på det. Altså, ingen over og ingen ved siden af Folketinget. Jeg kan ikke forstå, at man giver en blankocheck til regeringen. Det er ikke en speciel mistillid rettet mod den nuværende regering, det er bare ikke en måde at lovgive på, synes jeg.
Tak til SF's ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Søren Pape Poulsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Når Politiets Efterretningstjeneste vurderer, at personer, der vender hjem fra kampdeltagelse i Syrien og Irak, udgør en særlig terrortrussel mod Danmark, så er der grund til at tage dette meget alvorligt, agere på det og gøre det, som er nødvendigt. Det mener jeg at vi langt hen ad vejen gør med det forslag, vi har i dag. Vi indfører skærpede strafferammer for at lade sig hverve til terrorisme eller for at fremme den ved at tilslutte sig en væbnet styrke. Det er der hårde straffe for. Vi indfører et indrejseforbud til områder, hvor en terrororganisation er part i en væbnet konflikt, men med en mulighed for at indrejse med andre formål efter ansøgning. Vi indfører en straffebestemmelse, hvor man ved at modtage økonomisk støtte til brug for opretholdelse og drift af en institution eller lignende, som f.eks. penge fra en terrororganisation til at drive en skole eller en moske, også kan straffes. Alt det synes vi er et skridt i den rigtige retning, hvor vi gør, hvad vi kan, for at komme efter dem, der truer vores nations sikkerhed og tryghed. Det er vi nødt til at slå hårdt ned på. Det kan ikke løses ved dialog eller nogen som helst andre former. Så vil jeg også godt sige, at vi stadig har samme holdning som i 2015, som også Liberal Alliance påpegede, nemlig at vi sådan set mener, at det er et politisk flertal i Folketinget, der skal have mulighed for at fjerne lande fra den her liste. Men Danmarks sikkerhed skal tages alvorligt, og vi skal ikke se på, at folk rejser til Irak og Syrien og kæmper for terrororganisationer. Vi støtter lovforslaget.
Tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Jeg vil prøve at stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til Socialdemokraterne og Venstre. Lad os nu forestille os, at der er en person fra Danmark – det kunne være en syrer, det kunne være en anden – der drager ned og går i hellig krig og deltager i de handlinger dernede, tager tilbage igen og kommer ind i Danmark, og at vedkommende bliver dømt for at have deltaget i terrorhandlinger. Så er mit spørgsmål: Skal det så influere på opholdsgrundlaget for den person? Skal der kunne ændres i opholdsgrundlaget, så man eventuelt kunne sige hasta la vista, eller hvordan man nu lige vil formulere det?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at det skal der findes en måde at håndtere på. Lad os nu tage det eksempel, som jeg lidt hører der bliver spurgt til, altså hvor en person har søgt asyl i Danmark og den pågældende så rejser ned til Syrien for at kæmpe på Islamisk Stats side og kommer tilbage hertil. Så har man da intet – intet – at gøre i Danmark.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til justitsministeren.
En af de største trusler mod vores sikkerhed herhjemme er de personer, der rejser til f.eks. konflikter i Syrien og kommer radikaliserede tilbage til vores samfund. Jeg er derfor glad for den overvejende positive modtagelse af lovforslaget, som på afgørende punkter styrker indsatsen mod sådanne personer. For det første skærpes straffen for at lade sig hverve til terrorisme eller i øvrigt fremme terrorisme, når det sker i forbindelse med tilslutning til en væbnet styrke. Helt konkret betyder det, at en person, der kæmper for terrororganisationen IS, fremover kan straffes med op til 16 års fængsel, selv om det ikke kan bevises, at han f.eks. har slået nogen ihjel eller i øvrigt har medvirket til IS-terrorhandlinger. I dag er strafmaksimum 6 års fængsel. Men lovgivningen skal også tage højde for, at det kan være svært at bevise, at en person f.eks. i Syrien har kæmpet for eller i øvrigt støttet en terrororganisation som IS. Derfor foreslår jeg et indrejse- og opholdsforbud, så den blotte indrejse eller ophold i et bestemt område kan straffes med op til 6 års fængsel. Det er et vidtgående skridt, men jeg mener, at det er et nødvendigt skridt for at dæmme op for de trusler, vi som samfund står over for. Det skal samtidig understreges, at der jo ikke er tale om et absolut forbud. Folk med legitime, anerkendelsesværdige grunde til indrejse eller ophold i et bestemt område skal stadig have mulighed for det. De vil dog skulle have en forudgående tilladelse til indrejse og ophold. Med de bemærkninger skal jeg endnu en gang takke ordførerne for de forskellige indlæg. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget og står som altid til rådighed med besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå under udvalgsarbejdet.
Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Har ministeren overvejet at indrette lovforslaget som den australske model, altså hvor det er parlamentet, der har en vis styring, og hvor man udpeger specifikke områder og ikke hele lande. Så vidt jeg har kunnet læse ud af lovforslaget, er der to provinser eller to områder, der aktuelt er ulovlige for australske statsborgere at rejse til, nemlig al-Raqqa og Mosul.
Ministeren.
Nej, det regeringen har overvejet, er i overensstemmelse med det blå beslutningsforslag, der blev fremsat før valget, nemlig at levere på det løfte, der blev afgivet dengang. I forhold til parlamentets involvering, altså i den sammenhæng det danske Folketings, er det et spørgsmål, regeringen stadig overvejer. Jeg vil sige, når fru Lisbeth Bech Poulsen omtaler regeringens udøvelse som lemfældig, at det, at Folketinget kan tage ting af og fra, kan man sagtens argumentere for i lige så høj grad er bekymrende for retssikkerheden. Jeg bruger ikke, som vi hørte Enhedslisten forleden dag, udtrykket et lemfældigt sammensat Folketing. Det strider imod min opfattelse af, hvad parlamentarisme er, men i forhold til retssikkerheden er det ikke nødvendigvis betryggende. Men vi er i en situation, hvor regeringen stadig drøfter, hvordan den skal forholde sig til det forslag, som Liberal Alliance har varslet i dag.
Spørgeren.
Nu tror jeg ikke, at jeg kaldte den aktuelle regering lemfældig, men jeg sagde, at man kan have en regering, som helt lemfældigt – alt efter ønsker, og hvilket humør man er i – udpeger forskellige lande. For som vi har hørt flere gange i dag, er der jo desværre mange lande, hvor der både er væbnede konflikter og terrororganisationer. Der kunne jeg bare forestille mig i teorien, at den liste kunne blive udvidet og udvidet, efter hvad en minister, det kan også være en fremtidig minister, har lyst til. Men jeg tror ikke, at vi er enige, så det sidste var mest en kommentar.
Tak. Ministeren.
Men til det er der jo at sige, at det heldigvis er sådan, at grundloven er så viseligt indrettet, at skulle et folketingsflertal være utilfreds med den måde, en lemfældig regering – og jeg er glad for, at fru Lisbeth Bech Poulsen ikke mente, det var den her regering – valgte at udøve sin magtbeføjelse på, så kan et flertal i Folketinget heldigvis altid skille sig af med dels den respektive minister, dels den pågældende regering.
Næste spørger, hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Jeg vil benytte lejligheden til at gentage mig selv, hr. minister. Det er sådan set bare det helt grundlæggende spørgsmål, der handler om folk, der eventuelt får asyl her i Danmark og efterfølgende rejser til Syrien og kæmper i hellig krig dernede og vender hjem. Hvis de så får en dom på de her 6 til 10 års fængsel, eller hvor meget det nu er, så vil jeg mene, at det var rimeligt, at man sagde, at opholdsgrundlaget i Danmark var væk, fordi det jo er fuldstændig absurd, hvis folk, der egentlig har søgt asyl i Danmark, efterfølgende tager i hellig krig. Så kan man sige, at begrundelsen for overhovedet at søge asyl ligesom forsvinder.
Ministeren.
Der er jo ikke nogen som helst tvivl om, at forbrydelsen falder ind under straffelovens kapitel 12 og 13 og dermed bl.a. influerer på hele statsborgerskabsspørgsmålet, hvor man jo i henhold til terrorparagrafferne kan blive frataget sit statsborgerskab, hvis man har et dobbelt et af slagsen. Jeg er ikke ekspert udi udlændingelovens bestemmelser, for det er jo herunder, det hører, men der har været en parallelforskydning af de her regler langt ind i udlændingelovens bestemmelser, så det også får betydning for opholdsgrundlaget. Det synes jeg er helt naturligt at man kan rejse under udvalgsbehandlingen. Det henhører ganske vist under et andet ministerium, men mon ikke man kan få opklarende svar, og så kan man se, om man ønsker yderligere. Jeg vil tro, at man er fuldt ud dækket ind af gældende lovgivning, ikke mindst på baggrund af den fantastiske lovændring, som Dansk Folkeparti gennemførte sammen med den daværende regering i 2011, og som gik ud på, at hvis det så ud, som om man ville få en fængselsstraf, så ville der fremover samtidig skulle rejses udvisningspåstand fra anklagemyndighedens side. Det er en af de vigtigste ændringer af dansk udlændingelovgivning og har siden medført tusinder af udvisninger i den sammenhæng.
Næste spørger er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.
Tak for det. Ingen polemik, bare afklaring. Som jeg sagde i min ordførertale, er der nogle punkter, vi er interesseret i at få præciseret, hvis vi skal kunne støtte forslaget, og derfor vil jeg bare gerne spørge til ministerens holdning til eventuelt at få præciseret, hvornår man vil meddele indrejseforbud, altså hvad der skal til, for at man vælger at lade et konfliktområde omfatte af det her indrejseforbud, eller om ministeren i hvert fald vil gøre sig nogle refleksioner over, hvornår ministeren kunne tænke sig at ville anvende den mulighed, han nu vil få. Og så vil jeg gerne specifikt spørge til freelancejournalister, om ministeren gør sig nogle overvejelser over, hvordan man kan sørge for, at de ikke får en alt for besværlig adgang til de her konfliktområder. For det er jo ikke nogen hemmelighed, at de spiller en rigtig vigtig rolle i forhold til at få viden om, hvad der foregår i de her konfliktområder, ikke mindst bag linjerne, hvor vi jo ikke har adgang. Tak.
Ministeren.
Jeg synes i og for sig, at bemyndigelsen til ministeren er klar nok. Der er altså tale om områder med terrororganisationer, som man har en væbnet konflikt med, og det vil jo altså sige, og det er også det, lovforslaget her er møntet på, at det skal indføres i relation til Syrien og Irak, altså der, hvor man ser terrororganisationen husere. Så må vi tage til efterretning, at vi har en krig, som flytter sig, altså en væbnet konflikt, som flytter sig, og det tager det her lovforslag så også højde for. I forhold til freelancejournalister må jeg bare sige, at der kan man søge, og så kan man komme af sted, når man har en legitim interesse i det, og det vil freelancejournalister, som har til hensigt at dække en bestemt konflikt, jo have.
Spørgeren.
Det er jo fint at nævne det, der allerede står i lovforslaget, altså hvad der karakteriserer de her områder, men den karakteristik er jo så bred, at det i virkeligheden omfatter mange flere områder end dem, som ministeren nævner. Så det gælder i virkeligheden om at blive mere præcis end det, der fremgår af lovforslaget, for man kunne jo omvendt spørge: Hvorfor så kun Syrien og Irak, hvorfor ikke alle mulige andre områder? Det, jeg specifikt tænker på, er, at man jo godt kunne have nogle kriterier om, at det er områder, hvor man ved der er rejseaktivitet i forbindelse med hellige krigere, altså så man har en viden om, at det rent faktisk udgør en sikkerhedsrisiko for Danmark. Det kunne jo være et eksempel på – jeg siger ikke, det er udtømmende, eller at det skal være det – at man kan gå videre end det, der ligger i lovforslaget, og som i virkeligheden giver en meget bred adgang, som jeg ikke engang tror ministeren er interesseret i at anvende.
Ministeren.
Min tilgang til det er, at det er udmærket, at den udøvende magt i præcis de sammenhænge har mulighed for at agere og også agere hurtigt. Til gengæld lukker jeg bestemt ikke af for, at det af Liberal Alliance fremførte ønske kan blive overvejet. Der er jo også flere af Folketingets partier, der i øvrigt har tilkendegivet, at det ønsker man. Det indgik også i det blå beslutningsforslag. Så i den forbindelse kunne man jo godt kigge på, hvad muligheden er for det, men som sagt er regeringen endnu ikke færdig med sine overvejelser og drøftelser i den sammenhæng.
Tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til miljø- og fødevareministeren, værsgo.
Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten, Alternativet og SF for at fremsætte beslutningsforslag nr. 151. Beslutningsforslaget opfordrer regeringen til at indføre grænseværdier for indholdet af tungmetaller i husdyrgødning fra landbruget og for afgasset biomasse fra biogasanlæg. De begrunder forslaget med den ophobning og den miljørisiko, som vurderes og forudses i forbindelse med undersøgelser gennemført af Aarhus Universitet. Det er ikke første gang, vi drøfter dette emne. Den tidligere minister har været i samråd om sagen og svarede på en lang række spørgsmål. Der ligger en klar strategi på området, som vi har oplyst om, og som jeg er enig i. Jeg vil benytte anledningen i dag til at opsummere denne strategi og opdatere Folketinget i forhold til den seneste udvikling. Regeringen er ligesom forslagsstillerne opmærksom på udviklingen i landbrugsjordens indhold af zink og kobber. Undersøgelser i 2015 viser, at vi ikke har et miljømæssigt akut problem, men at den nuværende spredning af især zink ikke kan fortsætte uændret i mange år uden at give problemer med ophobning i landbrugsjorden. Regeringen og erhvervet har derfor iværksat en lang række undersøgelser, så vi kan finde de rigtige løsninger i forhold til at reducere belastningen med zink og kobber på længere sigt. Særligt interesserede kan se en oversigt over alle de initiativer i besvarelsen af spørgsmål nr. 466, alm. del, til Folketingets Miljø- og Fødevareudvalg. I forhold til ønsket om grænseværdier på husdyrgødning som foreslået er jeg helt enig i det, der blev oplyst ved det seneste samråd om samme sag. Her sagde den tidligere minister følgende, og jeg citerer: »Indholdet af kobber og zink i husdyrgødningen afhænger af indholdet af kobber og zink i foderet. Fødevarestyrelsen har et forholdsvis godt kendskab til koncentrationen af kobber og zink i foderet, herunder også den zink der tildeles smågrise som veterinært lægemiddel. Dette varierer kun i begrænset omfang mellem forskellige bedrifter, med samme produktionstype, f.eks. produktion af smågrise eller slagtesvin. Indholdet af kobber og zink i spildevandsslam kan ikke på samme måde forudsiges og vil i højere grad variere på en uforudsigelig måde. Derfor stilles der også krav om, at affald skal undersøges for tungmetaller og miljøfremmede stoffer, inden det tilføres et gyllebaseret biogasanlæg eller udspredes direkte på landbrugsjord. Det er derfor ikke i samme omfang nødvendigt med et særskilt krav om analyser for husdyrgødning.« Jeg kan supplere i forhold til dette og oplyse, at grænseværdier for tungmetaller i husdyrgødning vil medføre et tungt bureaukrati af målinger og kontrol af målinger. Regeringen kan på den baggrund ikke tilslutte sig beslutningsforslaget. Det er ikke, fordi der ikke er et problem, men fordi det er den forkerte løsning. Europa-Kommissionen har for nylig fremsat forslag om justeringer i maksimalgrænseværdierne for zink i foderet til forskellige typer af dyr. For slagtesvin er foreslået en nedsættelse på 20 pct. af grænsen for zink, mens der ikke ændres på grænseværdierne for bl.a. søer og smågrise. Hvis forslaget vedtages, vil det formodentlig medføre et lidt mindre forbrug af zink til foder og dermed også et lidt mindre indhold af zink i husdyrgødningen fra svineproduktionen. Forslaget forventes at komme til afstemning den 23. til 24. maj i 2016. Forslaget vedrører ikke brugen af zinkoxid til håndtering af diarré hos smågrise; her kan man håbe, at der på sigt vil kunne findes alternative løsninger. Det vil også være godt, hvis man ud fra et nærmere kendskab til dyrenes fysiologiske behov for kobber kan nedsætte grænseværdierne for kobber i foder, uden at det går ud over dyrenes sundhed og velfærd. For nærværende skal vi i første omgang håndtere den særlig problematiske gylle med højt zink- og kobberindhold. Som oplyst i forbindelse med samrådet og spørgsmål nr. 206 har kommunerne i forbindelse med miljøgodkendelse af husdyrbrug mulighed for at opstille vilkår for at undgå væsentlige miljøpåvirkninger, og Miljøstyrelsen er kommet med bud på sådanne mulige vurderinger. Der er siden sket det nye, at der i forbindelse med anvendelsen af zinkoxid som lægemiddel i smågriseproduktioner på baggrund af en udtalelse fra Veterinærkomiteen under Det Europæiske Lægemiddelagentur er udarbejdet nye produktresumeer, som indeholder ret præcise betingelser og særlige forsigtighedsregler for håndteringen af husdyrgødning, hvis zinkoxid anvendes. Eksempelvis må maksimalt 40 pct. af den udbragte husdyrgødning på bedriften være husdyrgødning fra behandlede svin. Det er nødvendigt i forbindelse med miljøgodkendelsen af husdyrbrug at inddrage de krav i sagsbehandlingen. Miljøstyrelsen er på vej med en vejledning til kommunerne, som de kan anvende ved miljøgodkendelsen af husdyrbrug i relevante tilfælde. For øvrige eksisterende husdyrbrug med smågrise, hvor der anvendes zinkholdige lægemidler, er både Fødevarestyrelsen og Miljøstyrelsen i gang med at finde løsninger, for så vidt angår både anvendelsen af zinkholdige lægemidler og håndteringen af gylle fra medicinerede smågrise. I forhold til påvirkning af vandmiljøet indgår målinger af zink og kobber i det nationale overvågningsprogram for vandmiljøet og naturen, NOVANA. Der måles altså allerede for zink og kobber i vandløb, som påvirkes med enten spildevand eller er påvirket af landbrug. Jeg har derfor forventning om, at problemerne med zink og kobber både på kort og lang sigt kan håndteres på en hensigtsmæssig måde uden unødigt store måle- og kontrolprogrammer som foreslået i dette beslutningsforslag.
Tak, og der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg er jo meget optaget af, at vi finder en løsning, der tager fat i problemets kerne, og det undrer mig lidt, at ministeren fremlægger det her, som om der er brug for en masse undersøgelser for at finde ud af, hvad problemet skyldes. Anerkender ministeren ikke, at vi sådan set godt ved, at det høje niveau af zink og kobber skyldes smågrisene, fordi man forholdsvis systematisk tilfører foderet kobber og zink, fordi de bliver taget for tidligt fra soen, på grund af at deres tarmsystem simpelt hen ikke er indrettet til fast føde på det tidspunkt? Det er altså en slags kompensation for den situation. Og er det ikke på det grundlag i virkeligheden meget enkelt at tage fat i og få skabt et fuldt overblik over problemet og iværksætte, at der bliver brugt mindre kobber og zink i foderet og taget nogle konsekvenser i forhold til grænseværdier som følge af de målinger, man har fået lavet?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg tror sådan set ikke, jeg gav udtryk for, at der skulle finde en masse undersøgelser sted. Der foregår en masse praktisk, og det var sådan set det, jeg gjorde noget ud af i min tale. For det er klart, at der er en viden om problemstillingerne, og derfor arbejdes der jo også fra Fødevarestyrelsens side både med informations- og kontrolkampagner, men jo også i forhold til, hvordan anvendelse af zink og kobber giver muligheder, men også udfordringer, i produktionen. Det, vi er optaget af, er jo at håndtere problemstillingen det rette sted, som jeg også beskrev i min tale, og det er både i det nationale spor, men naturligvis også i EU-sporet, for det er der, at problemer som de her skal håndteres. Det er så også væsentligt hele tiden at have en stærk forskningsposition omkring de her udfordringer, for det ved vi også er nødvendigt, hvis der skal ændres praksis i produktionsformer.
Spørgeren.
Jo, men problemet er jo netop, at man tager smågrisene for tidligt fra soen, altså i 3-4-ugersalderen, og at man derfor tilsætter foderet de her tungmetaller. Og det vil sige, at man bare kan tage løsningen der, altså f.eks. skrue på afvænningsperioden, og så finde en løsning, som gør, at man har brug for at tilsætte meget mindre zink og kobber til foderet. Så jeg tænker, at løsningen ligger ret lige for. Er det ikke rigtigt?
Ministeren.
Jeg kan godt lide, at Alternativets ordfører jo gentagne gange igennem de mange beslutningsforslag, vi drøfter, har løsninger, der ligger lige for. Men det er desværre sjældent virkeligheden, for ellers havde vi jo bare gjort det. Der er problemer med diarré, hvis der kommer en reduktion af zink i foderet, og der er andre forhold, som kan være en udfordring for smågriseproduktion og lignende. Og derfor er det selvfølgelig ikke bare lige noget, man gør. Derfor håndteres det jo også i regi af nogle af de forskellige forlig, der er indgået, hvor man har rettet opmærksomheden mod det her, lige som regeringen kører et EU-spor, hvilket også er nødvendigt for at få bredt problemstillingen yderligere ud.
Næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Synes ministeren, at grænsen for, hvad der må være af tungmetaller i spildevandsslam, er passende?
Ministeren.
Det vil jo altid være en afvejning, i forhold til hvordan man anvender spildevandsslam. Så det kommer lidt an på, inden for hvilke sektorer og i hvilke anvendelsesmetoder og -metodikker, men generelt set er det niveau, vi har i øjeblikket, passende. Det er regeringens opfattelse.
Spørgeren.
Jeg tror godt, ministeren kunne regne ud, at jeg talte om det spildevandsslam, der bliver brugt som gødning på markerne. Men hvis det er et passende niveau, hvorfor skal vi så tillade, at der bliver sendt husdyrgødning ud, hvor der er fundet dobbelt så store doser som det tilladte for spildevandsslam? Jeg forstår jo godt, hvad det er for en kattepine, ministeren er i, for vi har indrettet en landbrugsproduktion, hvor staldsystemer og alt muligt andet er indrettet til, at grisene skal tages fra så tidligt, men det er altså en sundhedsrisiko for alle os andre, at der bliver sendt så mange tungmetaller ud på markerne.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Nu håndterer vi jo som regel den slags problemstillinger relativt godt i Danmark, fordi vi har kontrolsystemer til at håndtere det. Derfor deler jeg ikke den bekymring om, at det her nu skulle være et eller andet voldsomt stort problem. Vi har jo målinger af alting, vi fører kontrol med det, og naturligvis er vi i regeringen akkurat ligesom fru Lisbeth Bech Poulsen selv optaget af, at vi ikke får overbelastninger, bl.a. på vores jordbrugsarealer, i forhold til udbringning af slam og lignende.
Den næste spørger er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne lægge mig lidt i forlængelse af de foregående to spørgere, for det er jo ikke, fordi vi ikke ved, hvad der skal til. Vi ved, at problemet er, at svinene får for meget zink. Det optages ikke i grisen, men det ender derimod i gyllen, som bliver spredt på landbrugsjorden, og noget af gyllen overskrider grænseværdierne, som findes for spildevandsslam. Og der er meget alvorlige advarsler fra alle mulige, der har forstand på det her, om, at det er helt uholdbart, at der sker de her ophobninger med giftige tungmetaller i vores landbrugsjord. Jeg vil bare spørge ministeren: Mener ministeren, at det, som EU er på vej med nu, som er en reduktion af tilsat zink i foderet, er tilstrækkeligt til at nedbringe zinkindholdet i gylle, så det her problem ikke øges, men derimod reduceres?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Da regeringen er af den opfattelse, at vi ikke har et akut problem, men har tid til at løse den her problemstilling i EU-sporet, så mener vi, at den vej, vi bevæger os på, er den rigtige.
Spørgeren.
Men skal der yderligere initiativer til end det, som EU lægger op til nu, altså at reducere grænsen for, hvor meget zink der må være i foder, med 20 pct.? Er det nok, også når man ser det i perspektiv af landbrugspakken, der jo øger antallet af dyreenheder, hvilket alt andet lige må medføre, at der kommer mere gylle ud på de danske marker? Er det, EU lægger op til, så tilstrækkeligt?
Ministeren.
Ja, det er det regeringens holdning at det er. Men det er klart, at nu skal vi jo se, hvordan forslaget lander endeligt senere her i maj måned. Men som udgangspunkt er det tilstrækkeligt. Jeg vil da gerne sige, at ligesom fru Maria Reumert Gjerding også har en interesse i det her, er det jo væsentligt hele tiden at arbejde med modeller, hvor vi ser den minimale belastning. Men det skal altså holdes op over for produktionsformer og lignende, og det er jo den afvejning, som regeringen har fortaget også i det her forhold. Derfor mener vi, at det, som EU lægger op til, er tilstrækkeligt.
Næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Der er jo en del forskere, der har udtalt sig om det her problem med tungmetallernes påvirkning af miljø og natur, bl.a. seniorforsker John Jensen fra DCE, Aarhus Universitet, som har udtalt: »Det er ikke bæredygtigt at fortsætte med at tilføre landbrugsjorden så store mængder zink og kobber, som det sker nu. Metallerne vil på sigt påvirke jordmiljøet og potentielt skade jordens funktionalitet og biodiversitet. Zink og kobber, der er akkumuleret i jorden, kan ikke fjernes igen ...«. Jeg undrer mig lidt over, at ministeren slet ikke kom ind på jordens frugtbarhed. Vi fik at vide, at der kunne komme et zinkproblem med tiden, og at man holder øje med den påvirkning af vandmiljøet, der sker. Men i ministerens tale var der intet om, at man også holder øje med, hvad der kunne ske i jorden og med jordens frugtbarhed, og hvordan det kunne reducere den mangfoldighed, som der er i en frugtbar jord. Jeg vil godt høre, om det er rigtigt, at der slet ikke foretages analyser af, hvad der egentlig sker under jordoverfladen.
Ministeren.
Jeg er da glad for at høre, at Enhedslisten har en opfattelse af, at vi har noget frugtbar jord, for jeg har hørt spørgerens kollega tale om en biodiversitetsmæssig ørken et hav af steder i det her land, så det er da en fornøjelse, at der også er frugtbare jorder hos os. Dertil vil jeg sige, at vi ikke mener, der er et akut problem, men vi følger det naturligvis, og det er vi også forpligtet til, og det lever vi selvfølgelig op til som regering.
Spørgeren.
Der findes frugtbar jord i Danmark, og det findes jo bl.a. ude hos de 7 pct., der er økologer. De har et varieret sædskifte og tænker meget på, hvordan man dyrker jorden. Så er der så andre dele af landbruget, som dyrker på en måde, som slet ikke tager hensyn til, at man skal leve på den jord i flere generationer. Så det er ikke korrekt. Jeg vil godt høre ministeren, om ikke han er bekymret for den tendens, der er, med, at der bliver produceret flere smågrise til eksport i Danmark. For det vil jo sådan set medføre, at der er flere smågrise, der skal fravænnes, og dermed vil der være et større forbrug af zink og kobber.
Ministeren.
Nej, regeringen er optaget af, at der kan produceres flere smågrise og slagtesvin i Danmark. Det skaber arbejdspladser, det skaber eksportindtægter, og det er vi særdeles optaget af. Derfor har vi vedtaget den fødevare- og landbrugspakke, som vi har. Så vil jeg bare sige til ordføreren, at der vel ingen er – landmænd, der skal videregive gården i generationer – der ikke er bevidste om, at man ikke skal udpine sin jord, men sikre en frugtbar produktion, for ellers gør man jo næste generation en bjørnetjeneste. Så det tror jeg nok at spørgeren lige skal korrekse sig selv på.
Tak til miljø- og fødevareministeren. Den næste taler i rækken er hr. Simon Kollerup som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det. B 151 om indførelse af grænseværdier for indholdet af tungmetaller i husdyrgødning fra landbruget og i afgasset biomasse fra biogasanlæg er fremsat af Alternativet, Enhedslisten og SF. Med forslaget vil partierne bag forslaget pålægge regeringen at sikre, at der stilles samme krav om grænseværdier for tungmetaller i alle former for gødning, herunder også afgasset gødning fra biogasanlæg, som der i dag stilles til industri- og renseanlægsslam. Dertil kommer, at forslagsstillerne ønsker, at der tilrettelægges et måleprogram for indholdet af zink og kobber i fødevarer, på udbringningsarealer, i dyreliv samt i vandmiljøet. På baggrund af de målinger skal der fastsættes generelle regler for, hvor store mængder af tungmetaller der må tilføres jorden. Og endelig skal der indføres en overgangsordning for begrænsning af tungmetaller i landbruget, som tilsikrer, at landmænd ikke kommer i klemme mellem de to regelsæt. I Socialdemokraterne tager vi brugen af tungmetaller i landbruget meget alvorligt, og der er ingen tvivl om, at vi skal være yderst opmærksomme på udviklingen. Det var også derfor, at Socialdemokraterne sammen med en bred skare af partier vedtog en handlingsplan for husdyr-MRSA, hvor et væsentligt punkt bl.a. var at gøre en indsats over for brugen af zink. Vi satte bl.a. fokus på forskning og på korrekt brug af zink, og helt konkret igangsatte Fødevarestyrelsen informations- og kontrolkampagner i samarbejde med erhvervet med henblik på at begrænse brugen af zink. Fremadrettet er det også væsentligt, at vi har fokus på de problematikker, der knytter sig til brugen af tungmetaller i husdyrbrug. Derfor skal partierne bag dette forslag også have tak for at rejse debatten. Det er selvfølgelig vigtigt, at vi også har de dyrevelfærdsmæssige og erhvervsmæssige aspekter for øje, når vi diskuterer den her problematik. Og fordi der netop er store ting på spil både for erhverv, men også for sundhed, for miljø og for dyrevelfærd er det for Socialdemokraterne afgørende, at vi handler på et solidt videnskabeligt grundlag. Vi er af den overbevisning, at det er mest hensigtsmæssigt, at vi kan vælge de virkemidler, der skal være i indsatsen over for brugen af tungmetaller, når vi har et helt præcist billede af, hvad det er, vi står over for. Derfor mener vi, at man bør afvente de undersøgelser, der er sat i gang, som ministeren også har henvist til vi kan læse om i svaret på spørgsmål 466, og det gælder eksempelvis de undersøgelser, vi satte i gang med vores handlingsplan mod husdyr-MRSA. På den baggrund er det vores håb, at ministeren vil gøre, hvad han kan, for at vi hurtigst muligt kan få belyst, hvad det er for en udfordring, vi præcis står over for, og hvad konsekvenserne af brugen af zink og kobber egentlig er, og om der findes omkostningseffektive alternativer. Derudover mener vi også, at vi bør afvente de forhandlinger, som pågår i EU, om maksimalgrænseværdier for zink i foder, da det har stor betydning for den zink, som udledes. Samtidig vil en ambitiøs europæisk løsning være at foretrække. Vi vil i Socialdemokraterne gerne opfordre til, at de relevante ngo'er som eksempelvis Den Danske Dyrlægeforening involveres i processen og bliver hørt, da de kan bidrage til, at der tages hensyn til både de sundhedsmæssige og dyrevelfærdsmæssige aspekter af problemstillingen. Endelig vil vi gerne påpege, at der i forslaget ikke ser ud til at være fundet finansiering til det måleprogram, som partierne bag forslaget ønsker at udrulle. Det mener vi også er problematisk. Med ovenstående begrundelse kan Socialdemokraterne ikke lægge sig fast på den model, som forslagsstillerne har fremlagt i forslaget, og derfor kan vi heller ikke støtte forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Enhedslisten er meget glade for det samarbejde, vi har med Socialdemokraterne på landbrugsområdet, bredt set. Men jeg synes nu nok, at den her ordførertale lidt indeholdt noget lirumlarum. Det er jo ikke, fordi vi ikke ved, hvordan det her problem opstår; det ved vi udmærket godt. Det er, fordi der kommer for meget zink i foderet til smågrise, eller fordi zink bruges som medicin til smågrise og svin i det hele taget. Vi ved også, at de koncentrationer, der er i jorden på nuværende tidspunkt, er alt for høje – i 45 pct. overskrider de de såkaldte nuleffektniveauer. Hvad er det, Socialdemokraterne fortsat ikke mener vi ved, for at vi kan gå i gang med at løse det her problem, der jo bare vokser – også med den landbrugspakke, som vi jo heldigvis står sammen om at kæmpe imod?
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte det gode samarbejde og vil også gerne kvittere for det – særlig jo i forbindelse med de udfordringer, som landbrugspakken giver. Og der er også nogle aspekter, som rører ved det her element. Men det, som det jo er værd at undersøge og få belyst, er selvfølgelig først og fremmest problemets omfang. Og jeg er helt sikker på, at ministeren og ministeriet kan levere brugbare resultater til udvalgsarbejdet, så vi får et præcist billede af, hvor mange steder man overskrider grænseværdierne i forbindelse med de her gylleudfordringer. Men den anden side af undersøgelser er jo også at få undersøgt, hvordan man omkostningseffektivt kan gøre noget ved problemet. Det handler for mig om – og der er vi så måske en lille smule uenige i nuancerne omkring det her – at man, når man skal håndtere en udfordring, gør det på en måde, som også er under hensyntagen til erhvervet – sammen med de hensyn, vi gerne vil tage til vores sundhed, dyrevelfærd osv. Så i min optik afventer vi stadig væk nogle omkostningseffektive redskaber.
Tak. Spørgeren.
Jeg vil sige, at lige præcis i det her specifikke tilfælde er jeg faktisk enig med miljø- og fødevareministeren i, at det her er belyst ganske grundigt. Der ligger mange, mange svar. Det, der startede hele debatten om det her, var jo netop en rapport, hvor man i detaljer havde undersøgt den danske landbrugsjord. Der blev slået alarm; en række forskere kom på banen og sagde: Det her er et meget stort problem, som vi bliver nødt til at gøre noget ved. Så vi ved jo godt, hvor mange overskridelser der er. Vi ved godt, hvor grænseværdierne er overskredet. Og vi ved også, hvor der er overskredet i forbindelse med foder. Er det udelukkende de omkostningsmæssige virkemidler, man tænker på, altså hvordan vi kan erstatte brugen af zink med ikke bare antibiotika, men med noget helt tredje? For det er jo, fordi smågrisene fravænnes for tidligt. De bliver simpelt hen taget for tidligt fra deres mor, så de udvikler diarré, og så anvender man zink i stedet for antibiotika, for det har vi en omfattende handlingsplan for. Er det det, der mangler på nuværende tidspunkt?
Tak. Ordføreren.
Lige præcis den her del af debatten understreger for mig, at vi har behov for at få lagt et grundlag frem, vi kan være enige om. Jeg mener også at kunne huske undersøgelser fra Aarhus Universitet, der viser, at det generelle billede er, at når man anvender husdyrgødning i dag, så overholder man klart de grænseværdier, som gælder for slam. Det er jo bare det, vi er nødt til at få belyst og have det rigtige grundlag for – kombineret med, som fru Maria Reumert Gjerding helt rigtigt nævner, at vi så også har nogle omkostningseffektive redskaber at kunne træde ind med. De to ting følges i min verden ad, og der mangler vi bare et solidt grundlag at stå på for begge fundamenter.
Næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Jeg vil også starte med at takke for det gode samarbejde med ordføreren her i alle mulige sammenhænge. Ordføreren fremhæver det her med finansieringen af forslaget. Til det vil jeg bare sige, at det kan være svært på forhånd at vurdere, f.eks. hvor omfattende et måleprogram man skal sætte i værk, især på det her niveau i et beslutningsforslag. Jeg har lige brug for at sige, at der groft sagt findes to typer forureninger: dem, der kan nedbrydes, og dem, der ikke kan. Når vi taler om tungmetaller, som det her er, er det jo stoffer, der bliver der altid, når man har placeret dem i miljøet. De bygges op og lægges til over tid, og det vil sige, at det, vi taler om her, altså er, at vi ødelægger landbrugsarealer i Danmark, så man ikke på sigt vil kunne bruge dem til at producere fødevarer eller foder, fordi de simpelt hen bliver giftige arealer, som på sigt altså bliver ubrugelige. Vil ordføreren i det lys ikke give mig ret i, at så er en mindre finansiering nu og her og over de kommende år af et måleprogram måske mindre vigtigt?
Ordføreren.
Jeg er næsten helt rørt over rosen for samarbejdet. Jeg kan jo også her kun kvittere og sige, at vi også er tilfredse med det samarbejde, der er med Alternativet. Men der er nogle mangler i det her forslag, og finansieringen af forslaget er en afgørende mangel. Det siger jeg også lidt med et smil på læben til et parti, der den anden aften brugte 11 mia. kr. på solcelleenergi. Der er altså bare nødt til at være den seriøsitet, når man laver forslaget, at man ved, hvad det er for nogle udgifter, man går ind og stemmer for. Må jeg så ikke bare sige, at jeg jo også synes, at jeg prøver at belægge mine ord og række hånden frem til forslagsstillerne ved at sige, at vi i Socialdemokratiet rent faktisk ser udfordringen. Vi ser den godt ligesom forslagsstillerne. Vi er nok bare uenige i spørgsmålet om, hvor akut problemet er her og nu. Derfor tillader vi os at ønske at have grundige undersøgelser af problemets omfang og et præcist grundlag at stå på, samtidig med at vi gerne vil have effektive redskaber at arbejde med, og det er også af hensyn til det erhvervsliv, der skal arbejde med dem.
Spørgeren.
Det er derfor, vi også gerne vil have en kortlægning, som går mere i detaljer, og en overgangsordning, som vi nævner i forslaget. Men jeg vil også gerne lige spørge til det her med dyrevelfærd, som ordføreren nævner. Den løsning, som ligger allermest lige for, altså at forlænge fravænningsperioden for smågrise fra søerne fra 3-4 uger, som det er i dag, til 7, 8, 9 uger, eller hvor meget der nu skal til, vil sådan set også løse et dyrevelfærdsproblem. Det vil højne dyrevelfærden for smågrisene. Er det ikke en god løsning, vi får der?
Ordføreren.
Det er i hvert fald et godt aspekt at have med. Jeg tror faktisk også, at jeg kan bladre tilbage i min ordførertale og remse de aspekter op, som jeg mener skal balancere hinanden i det her arbejde, vi skal i gang med, for at løse den udfordring, der er på det felt. Der er dyrevelfærdsspørgsmålet afgjort en problemstilling. Miljøspørgsmålet, jordbundsudfordringen, som hr. Søren Egge Rasmussen kom ind på, er det også, men erhvervslivet er også et aspekt, der skal balanceres i det her, i hvert fald når man er socialdemokrat og kigger på det her forslag.
Tak. Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. For et halvt års tid siden havde jeg den daværende miljø- og fødevareminister i samråd om selv samme spørgsmål, om zink. Den daværende ordfører for Socialdemokraterne, fru Maja Panduro, sagde: Det er presserende, at Eva Kjer Hansen tager stilling til, om hun vil indføre grænseværdier for tungmetaller i gylle, og om hun vil afsætte midler til at analysere gylle for tungmetaller, ligesom det sker for spildevandsslam. Det synes jeg ligger ret godt op af det, som vores tre partier ønsker os i det her beslutningsforslag. Er der noget, der har ændret sig for Socialdemokraterne?
Ordføreren.
Nej. Jeg synes, det er en god idé, at der bliver taget stilling til spørgsmålet, og at der bliver taget stilling til at undersøge problemets omfang. Det er også det, jeg hører min kollega fru Maja Panduro, som her er gengivet i brudstykker, gå ind for. Så i den forstand er der ikke noget nyt i det. Jeg er bare nødt til at understrege, også over for SF, som vi også har et godt samarbejde med på det her felt, at vi ser udfordringen. Vi ser den, men vi er ikke enige i, hvor akut problemet er. Derfor er det bare, at vi tillader os at gøre os den umage at foreslå, at der skal grundigere undersøgelser til af det. Det er jo også det, fru Maja Panduro har efterlyst i det samråd.
Spørgeren.
Jeg hører det, som om Socialdemokraterne tilbage i november mente, at det er vigtigt, at ministeren tager stilling til, om niveauet skal sidestilles med spildevandsslam. Man er vel kun interesseret i, at en minister tager stilling, hvis man er uenig i status quo, eller skal jeg forstå det anderledes? Ministeren sagde jo dengang, at der ikke kommer til at ske noget, og at der bliver lavet nogle flere undersøgelser. Nu siger ministeren, at der ikke kommer til at ske noget, og at der bliver lavet flere undersøgelser. Mener ordføreren, at det burde være det samme niveau som spildevandsslam?
Ordføreren.
Jeg mener, det er godt at tage stilling til det her. Jeg mener også, det er godt, at vi har fået en debat om det. Det afgørende for os er, at vi får kortlagt, hvor stor udfordringen i virkelighedens verden er. Jeg er helt sikker på, som jeg sagde tidligere, at ministeren også har mulighed for at oplyse udvalget om bl.a. de undersøgelser, der er fra Aarhus Universitet og andre steder, om det generelle niveau for den gylle, der bliver kørt ud. Hvor ligger det henne, når man sammenligner med grænseværdierne for slam? Det overblik mangler vi bare i udvalgsarbejdet, og det er det, vi efterlyser.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste taler i rækken er fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Først vil jeg godt sige tak for beslutningsforslaget, om ikke andet for, at vi får debatten. Da jeg i sin tid startede som miljøordfører og fik en opringning fra en journalist, der fortalte om det her med zink og kobber i jorden, tænkte jeg: Hvad i alverden er det, der foregår? Om ikke andet er det da en øjenåbner. Jeg synes, det er rigtig godt, vi får diskuteret det. Jeg er meget på bølgelængde med den socialdemokratiske ordfører, hvad angår begrundelserne for et afslag på at tilslutte sig beslutningsforslaget. Jeg vil godt sige, at jeg egentlig synes, at det er noget, vi skal tage rigtig alvorligt, og måske ikke kun, hvad angår landbruget, men også hvad angår spildevandsslam. Som jeg forstår det, ophober zink og kobber sig gradvis, når man putter det ud i jorden, og det er meget svært at få til at forsvinde. Så har jeg måske personligt lidt svært ved at forstå, hvorfor vi tillader en eller anden mængde overhovedet. Hvis man virkelig synes, det her er et problem, så lad os gøre noget. Lad os finde ud af, hvad vi kan gøre. Jeg besøgte for 3-4 måneder siden en lille virksomhed i Nordjylland, som rent faktisk kan fjerne tungmetaller fra spildevandsslam. Men det koster selvfølgelig nogle penge. Hver eneste gang vi har sådan nogle forslag her, er det hele tiden en afvejning af, hvad vi kan gøre, hvad det koster, hvem der vil betale, hvem der kan betale, og hvordan vi får løst det her, når der er de her problemer. Jeg må bare sige, at i mange af de beslutningsforslag, vi ser lige for tiden, synes jeg, man har meget fokus på problemet alene. Det kan jeg sådan set godt forstå, og det har jeg stor respekt for. Men nogle gange, når vi har de her debatter, glemmer man måske, at når vi skal finde en løsning, er der afsindig mange ting, vi skal tage højde for. Jeg synes egentlig, at den socialdemokratiske ordfører indrammede det meget godt. Vi har et erhverv, vi skal tage hensyn til; vi har noget dyrevelfærd; vi har simpelt hen så mange ting; vi har noget økonomi. Derfor vil jeg godt på Dansk Folkepartis vegne sige, at vi selvfølgelig anerkender, at det ikke er i orden, at der bliver problemer med jorden, og at der kommer tungmetaller ud i jorden. Det synes jeg ikke er særlig rart. Jeg synes også, vi skal gøre noget. Så er det et spørgsmål om, om vi skal gøre noget i morgen, eller om vi har lidt tid at løbe på. Sådan som jeg hører de vurderinger, der er, har vi lidt tid at løbe på, og vi skal gøre det rigtige. Jeg vil klart anbefale, at man måske besøger den lille virksomhed, som ligger i Nordjylland, og prøver på at finde ud af, om det her rent faktisk teknologisk er noget, vi kan gøre noget ved. Det gælder også spildevandsslam. For hvis det uanset grænseværdier er et problem, hvorfor tillader vi det så overhovedet? Så jeg synes, beslutningsforslaget er godt, men med stort set de samme begrundelser som Socialdemokraterne vil vi i Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget, og det har også noget med finansieringen og mange andre hensyn at gøre. Men jeg er meget positiv over for at tage problemstillingen alvorligt.
Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Jeg vil gerne takke ordførerne for den imødekommenhed, jeg i hvert fald hører. I forslaget lægger vi netop også en overgangsordning ind, for at man som landmand ikke skal komme i klemme mellem gamle og nye regler, og så må man jo diskutere, hvor lang tid den overgangsordning skal tage. Da vi diskuterede det i efteråret, var der en række eksperter, som var ude at sige, at nu ville regeringen jo have mere gylle ude på markerne i forhold til landbrugspakken, og der sagde en af de her eksperter i tungmetaller og ekspert i antibiotikaresistens, professor Hans Jørn Kolmos fra Odense Universitetshospital: Hvis man vil sprede mere gylle, må det også være et krav fra samfundets side, at gyllen indeholder væsentlig mindre zink og kobber, så den samlede belastning i det mindste ikke forøges yderligere. En anden sagde: Jeg er bekymret over regeringens plan om at tillade mere gylle på den danske agerjord. Det vil øge miljøbelastningen af jorden, da svinegyllen er fyldt med tungmetaller. Det var en anden ekspert i antibiotikaresistens, Henrik Westh, der sagde det. Så jeg vil egentlig bare sige: Nu bliver der tilladt mere gylle, og det vil så forøge antallet af tungmetaller, som ordføreren jo har ret i ikke forsvinder.
Tak. Ordføreren.
Jeg forsøger virkelig også på at fortælle, at jeg anerkender det problem. Jeg anerkender det sådan set også i forhold til spildevandsslam. Jeg forstår måske ikke helt forslagsstillerne, i forhold til at man kun problematiserer det fra landbruget, men ikke fra spildevandsslam. Altså, forstå mig ret: Hvis man synes, det er et problem, hvis man ved, at zink og kobber ophober sig i jorden, er det vel et lige så stort problem fra spildevandsslam, og så bør vi da gøre noget i forhold til overhovedet at smide det ud. Meget af det spildevandsslam, der er, bliver faktisk eksporteret til Norge, og så putter vi det ned i et eller andet fjeld deroppe. Det er da rigtig godt, med tungmetaller og det hele – det giver ikke nogen mening, i min optik, hvis man gerne vil gøre noget for miljøet. Så jeg forstår godt, hvad det er, fru Lisbeth Bech Poulsen siger, og jeg forstår godt, at når man putter mere gylle ud, er der også en risiko for mere zink og kobber i jorden. Men jeg synes bare, at løsningen er en meget bredere vifte – hvis jeg får udtrykt mig korrekt – altså at man skal se på problemet som helhed. Zink og kobber i jorden, tungmetaller i jorden er jo ikke i orden, og så er jeg sådan set ligeglad med, hvor det kommer fra.
Spørgeren.
Tak. Jamen det er jeg egentlig enig med ordføreren i. Altså, vi kan jo ikke have en nulgrænse, for zink og kobber er naturligt forekommende, men man kunne sagtens diskutere, om grænsen for spildevandsslam skulle være lavere. Når vi har fremsat det her forslag, er det jo også for ikke at gå fuldstændig ud ad en tangent, hvor vi ikke kan mødes med resten af Folketingets partier, men sige: Er det ikke mærkeligt, at vi har en grænse for spildevandsslam, der ender ude på markerne, men vi har ikke nogen grænser for husdyrgødning, der ender ude på markerne? Og det er jo ikke kun et miljøproblem, det er også et sundhedsproblem, fordi tungmetaller er så skadelige for os.
Ordføreren.
Selvfølgelig er det underligt, at man har grænseværdier for en ting, man ikke for en anden. Til gengæld er jeg glad for, at ordføreren selv nævner, at det også findes naturligt. Jeg kender ikke den grænse, i forhold til hvor meget der er naturligt i jorden, det gør jeg ikke, så klog er jeg slet ikke. Men der må jo være en eller anden grænse, hvor man så siger, at der er det okay, vi kan i hvert fald ikke gøre noget ved det – går jeg ud fra. Det, jeg egentlig vil sige med det, er, at jeg fuldt ud anerkender problematikken, og jeg synes også, vi skal se, om vi kan gøre noget, for jeg mener ikke, at man bare skal tilføre noget. Men man skal også bare sætte det ind i nogle proportioner, i forhold til at vi altså har mere at tage hensyn til end kun lige problemet.
Tak. Den næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Tungmetallerne zink og kobber og andre tungmetaller i spildevandsslam kommer jo fra en myriade af kilder, for det er jo vores husholdninger, hvor vi har med mange forskellige typer produkter og kilder at gøre, som kan give anledning til sådan noget her. Det kan jo være grunden til, at man har lagt et niveau, som man synes har været passende, så man kan udnytte slammet, men samtidig ikke får for meget kobber og zink. I det her tilfælde med gylle fra landbruget er sagen jo en lidt anden. Man ved faktisk godt, at det kommer i gyllen, fordi man tilsætter det foderet, og at det ryger lige igennem smågrisene. Så er det, jeg undrer mig lidt over, at ordføreren fremhæver grænseløsninger, for det er jo i mine øjne lidt at gå over åen efter vand. Når vi ved, at det ender derude, fordi vi tilsætter det til foderet, og at vi kunne vælge en løsning, så det ikke er nødvendigt at tilsætte det foderet, i hvert fald ikke i særlig høje mængder, hvorfor så ikke bare vælge den løsning? Det er jo det, vi peger på i forslaget.
Tak. Ordføreren.
Uden at være landbrugskyndig vil jeg, tror jeg, referere lidt fra ministerens tale og også svar på stort set samme spørgsmål og sige, at hvis det var så enkelt, er jeg slet ikke i tvivl om, at så ville man bare gøre det. Det er ikke min fornemmelse, at det er det, man bare kan gøre. Jeg siger ikke, at vi ikke har en udfordring, men hvis det var så nemt, jamen så fred være med det. Så ville jeg da synes, at det var noget af det bedste, og det er jeg da også sikker på at landmændene ville. Jeg tror ikke, at der er nogen, der synes, at det er fedt at forurene. Det tror jeg ikke der er nogen mennesker i Danmark der synes. Så hvis man ved, at det kan man gøre noget ved meget, meget nemt, så gør man det som regel også.
Spørgeren.
Det, som jeg forstår er det svære ved den her løsning, som jeg påpeger, er jo, at staldene i dag er bygget til fravænning i en alder, som er for tidlig. Det vil sige, at vi i landbruget skal have gennemført større investeringer i at bygge staldene om, så de passer til en fravænning, f.eks. ved 7 uger, som man gør i det økologiske landbrug. Det er der, investeringerne ligger, og det er der, ændringerne skal ligge. Men når man nu f.eks. kan gøre det ved 7 uger i det økologiske landbrug, er det jo altså en løsning, der er kendt. Var det ikke rimeligt at gå direkte efter den løsning?
Ordføreren.
Igen, uden at være landbrugskyndig, vil jeg sige, at hvis man bare kan gøre det, så jo da. Men det er min opfattelse, at det kan man ikke bare gøre. Må jeg så ikke godt henvise til en lille sætning, der faktisk står i forslagsstillernes eget beslutningsforslag. Man siger hele tiden, at det er landbrugs- og husdyrgødningen, der gør det her, men der står faktisk i jeres eget forslag: Den store mængde kobber og zink, der tilføres jorden, menes Det må jo alt andet lige betyde, at der også er en usikkerhed fra forslagsstillernes side om, hvor det kommer fra.
Tak. Den næste spørger er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Det mener jeg nu ikke sådan reelt at der er usikkerhed om, så er det upræcist formuleret. Jeg vil gerne takke for imødekommenheden, og vi er på bølgelængde om rigtig meget. Jeg har forstået det fuldstændig som ordføreren. Der sker en gradvis ophobning af de her tungmetaller. De nedbrydes ikke, de forsvinder ikke bare. Det er jo det, der er det uheldige ved tungmetaller, altså at de bliver der. Og det vil sige, at hvis vi bliver ved med det her, kommer der bare flere og flere overskridelser. Det er selvfølgelig en kompleks problemstilling på mange måder, fordi det er et problem, og fordi vi bliver advaret om, at det er et problem for jordsundheden. Det er et problem for miljøet og for de vilde dyr, der lever derude, og det kan være et problem for mennesker og menneskers sundhed, så vi bliver nødt til at gøre noget. Vi har så forsøgt at formulere, hvad vi tre partier kunne se af løsning. Kunne Dansk Folkeparti også indkredse, hvor Dansk Folkeparti ser at man kunne begynde at gøre noget, hvis vi tager alvorligt, at det her er et problem, vi skal løse?
Ordføreren.
Jeg synes, at det er et svært spørgsmål, for det kræver jo, at man ved rigtig meget om det, og den viden har jeg simpelt hen ikke. Det er måske lidt derfor, at jeg henholder mig til nogle gode ideer fra folk, der ved noget om det, forstået på den måde, at hvis man som fagkyndig kender løsningen på ét problem, kan man jo godt komme med det løsningsforslag, men hvor jeg mener at vi som politikere er nødt til at kigge på, at det godt kan være, at vi så løser det problem, men så kan der være nogle andre udfordringer, eller det giver måske nogle andre problemer i forhold til erhvervet, i forhold til andre ting. Det er egentlig det, jeg mener, nemlig at vi som politikere så er forpligtet til ligesom at se på viften, se tingene i et bredere perspektiv for at løse nogle af de her problemstillinger. Men det er ikke ensbetydende med, at man bare skal negligere dem.
Spørgeren.
Jeg er meget enig i, at vi som politikere skal varetage et bredt spektrum af hensyn, men lige præcis det her ved vi jo stammer fra svineproduktionen. Det er jo, fordi der som erstatning for antibiotika ved diarré hos smågrise gives zink. Det er, fordi der tilsættes zink i foderet, det optages ikke i grisen, men det ender i gyllen, som spredes på landbrugsjorden, altså, kæden er ret åbenlys. Så hvis man ikke vil sætte ind i forhold til svineproduktionen, hvor ser ordføreren så ellers at man kunne sætte ind henne lige præcis i forhold til gylle?
Ordføreren.
Men igen spørger fru Maria Reumert Gjerding meget præcist, og det er jo meget, meget enkelt at sige, at så kan vi bare lave et forbud i forhold til landmændene, altså ikke mere gylle ud på marken, og så får vi ikke den der kæde. Men så har vi bare et andet problem, for så tror jeg, at de fleste svineproducenter lukker i morgen, og så har vi altså overhovedet ikke nogen svineproducenter, vi har ikke en eksport til mange penge osv. osv. Så det er derfor, at jeg ikke bare siger, lad os gøre sådan. For man er nødt til at se det i et bredere perspektiv. Det samme ville være, hvis jeg sagde, at spildevandsslam overhovedet ikke må lægges ud på markerne. Så ville vi også have et andet problem.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Næste taler i rækken er hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre. Værsgo.
Tak for det. I forbindelse med behandlingen af beslutningsforslag B 151 om indførelse af grænseværdier for indholdet af tungmetaller i husdyrgødning fra landbruget og i afgasset biomasse fra biogasanlæg stemmer Venstre imod forslaget. Indholdet af tungmetaller i forskellige miljøer er noget, vi i Venstre ligesom alle andre selvfølgelig tager meget alvorligt. Vi anerkender, at der også er en udfordring, vi er bare ikke enige i, at det skal løses på den måde, som forslagsstillerne peger på. Vi kan så også allerede konstatere igennem den debat, der har været, at der bliver arbejdet med det. Det bliver undersøgt, og der bliver kigget på, hvad der kan findes af alternative måder at få det her løst på. Undersøgelser fra sidste år har også vist, at vi ikke står med noget, skal vi sige akut miljømæssigt problem i forhold til spredningen af zink og kobber, men på længere sigt er der brug for, at vi får vendt udviklingen. Derfor tager vi det selvfølgelig også seriøst. For os er det vigtigt, at vi udnytter tiden til at finde frem til de rigtige løsninger. Derfor har regeringen i samarbejde med erhvervet iværksat en række undersøgelser, og vi følger udviklingen på området tæt. Vi mener ikke, at løsningen er dyre kontrolmålinger og øget bureaukrati, der vil få store negative konsekvenser for et erhverv, der allerede er hårdt presset; det vil i givet fald koste vækst og danske arbejdspladser, og det synes vi ikke er acceptabelt. Vi mener, at vi i stedet for skal bruge de igangværende undersøgelser til at finde frem til nogle optimale løsninger, der afhjælper problemerne med zink og kobber på både den korte og den lange bane. På baggrund af disse forhold stemmer vi i Venstre imod beslutningsforslaget. Tak.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Venstres ordfører siger, at vi skal tænke i alternativer og må komme med nogle andre forslag end det, der bliver lagt op til med det her. Det vil jeg rigtig gerne høre. Hvis vi kan nå det samme mål på en anden måde, jamen så er vi lydhøre over for det. Mit problem er bare, at hver eneste gang vi har talt om antibiotika og om tungmetaller, bliver der igangsat en ny undersøgelse; der er faktisk et ministersvar fra den tidligere minister, hvori hun siger, at vi har haft undersøgelser, vi igangsætter nye undersøgelser, og at det kan være, at hun i fremtiden vil igangsætte nye initiativer. Og det, som vi jo siger, er: Jamen hvornår handler vi på det? Der var jo en DCE-rapport fra Aarhus Universitet, som viste, at der i et område på størrelse med Fyn var meget, meget høje koncentrationer. Så vi ved jo godt, det er derude, og vi ved også, hvor det kommer fra.
Ordføreren.
Jamen jeg kan også allerede konstatere ud fra den debat, der har været, at de fleste anerkender, at der er en udfordring. Og så er det jo klart, at måden at håndtere sådan nogle ting på er, at man får det undersøgt og prøver at finde ud af, om der kan findes nogle alternative måder at løse det på. Det har vi da en tro på at der kan. Men det tager jo tid at udvikle sådan nogle ting. Så vi kan da kun håbe på, at nogle snarlige undersøgelser kan pege på en udviklingsretning, men vi skal så også påpege, at der er udfordringer, og det skal man jo ikke negligere, men det er jo heller ikke sådan, at det er et altoverskyggende, voldsomt, kolossalt problem nu, men det vil det blive, hvis der ikke sker et eller andet. Så derfor er vi også med på, at der skal ske noget.
Spørgeren.
Alle de forskere, som er eksperter i det her med resistens og antibiotika, siger, at det bliver et større og større problem, for ude i naturen ophober det sig, det forsvinder ikke. Men også i forhold til resistens er det et kæmpeproblem. WHO siger jo, at om få årtier vil resistens faktisk være det største sundhedsmæssige problem i hele verden. Jeg siger ikke, at vi er der nu, jeg vil bare gerne have nogle lidt mere konkrete forslag til, hvad vi kan gøre.
Ordføreren.
Som fru Lisbeth Bech Poulsen selv siger, er man ikke der nu. Men derfor er vi jo også et eller andet sted ret enige i, at det så gælder om at holde fokus på bolden, så at sige, på de her undersøgelser og finde frem til, hvad det er for nogle konkrete løsninger, der skal tages i anvendelse. Det er der jo ingen der kan give et svar på i dag, men det er det, vi skal finde frem til.
Næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg ville bare kort og godt høre ordføreren, om ikke ordføreren anerkender, at man faktisk godt ved, at den store kilde til kobber og zink i gyllen jo er det kobber og zink, man tilsætter foderet til især smågrise, og at man altovervejende gør det, fordi man laver en meget tidlig fravænning fra soen i 3-4-ugersalderen i stedet for den naturlige fravænning, som måske ville ligge ved 7-8-9-ugersalderen, og at man derved faktisk har løsningen, man kunne gå i gang med at arbejde direkte med nu, for at fjerne problemet.
Ordføreren.
Jamen som det allerede er tilkendegivet i debatten, er de fleste klar på, at der er en udfordring, og at der ikke er nogen, der kan pege på en patentløsning lige nu. Derfor er det godt, at det bliver undersøgt yderligere. Jeg tror heller ikke, Alternativet bare har en patentløsning på det, som så samtidig kan sikre, at vi stadig væk har en produktion, vækst, beskæftigelse, og det er der også ret mange danskere der er interesserede i.
Spørgeren.
Jo, men vi har en ret god vækst og beskæftigelse i det økologiske landbrug, og de har jo en senere fravænning og dermed også et mindre forbrug af zink og kobber. Så på den måde kan man sige, at vi sådan set har en løsning, vi kan tage fat i, og at det er en af de gode løsninger, som løser problemet ved kilden, i stedet for at vi accepterer et problem og så forsøger at rydde op efter det. Er det ikke den type løsninger, vi gerne vil have?
Ordføreren.
Jamen al respekt for dem, som producerer økologiske varer, de skal såmænd bare gå til den. Det er jo forbrugerne, der bestemmer, hvad der skal i indkøbskurven, og jeg tror også, at vi begge to nogenlunde kender fordelingen af, hvem der køber, og hvor meget der bliver købt økologisk, og hvor meget bliver købt konventionelt. For mig som Venstremand er alle fødevarer gode varer, når de bare overholder de regler, vi har på området, med hensyn til fødevarekvalitet og sikkerhed osv.
Næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg undrer mig over, at Venstres ordfører ligesom kan italesætte, at der slet ikke er et problem, når vi har haft et samråd tidligere her i år, hvor Eva Kjer Hansen, den tidligere fødevareminister, kom frem med noget fakta om nogle undersøgelser, der havde været foretaget, der viste, at 27 pct. af gyllen var så forurenet af tungmetaller, at den burde være blevet kørt på kontrolleret losseplads, hvis den havde skullet overholde de regler, der var i slambekendtgørelsen. Der havde vi nogle væsentlige overtrædelser af, hvad man ellers ville acceptere, hvis det var efter slambekendtgørelsen, man skulle køre det her gylle ud. Så jeg har svært ved at forstå, at ordføreren forsøger at snakke sig helt udenom, at der er et problem. Vi har sådan set konstateret, at der er et problem, og ordføreren vil bare have, at der bliver undersøgt endnu mere, mens der trædes vande og problemet ikke løses. Jeg synes, det ikke er rimeligt. Jeg vil godt høre ordføreren, om det ikke er korrekt, at vi allerede nu har et problem.
Værsgo til ordføreren.
Jeg har ikke italesat, at der ikke er et problem. Jeg har tværtimod direkte i min ordførertale sagt – jeg tror, jeg brugte det udtryk – at der er en udfordring på området, og at vi skal have løst de her ting og fundet frem til de rigtige løsninger på dem. Så det må ligesom bero på spørgerens egen misforståelse.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Ordføreren efterlyser ligesom en løsning på det her. Og løsningen er jo meget simpel, og den findes allerede, og den har været praktiseret tidligere. Den kan man jo bare gå efter. Man kan endda opnå en bedre dyrevelfærd. Man kan bare lave en senere fravænning af smågrisene. Altså, det er en systematisk dyremishandling, der foregår derude, som alle lukker øjnene for, fordi det foregår inde i en stald. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det ville løse meget, hvis man havde en senere fravænning af smågrisene.
Værsgo til ordføreren.
Jeg må tage afstand fra spørgerens hentydninger til, at der foregår systematisk dyremishandling derude i staldene. Det er ikke min opfattelse, at der gør det. Tværtimod glæder jeg mig over, at Danmark er et af de lande, der har den allerbedste dyrevelfærd. Er der så stadig væk nogle ting, der altid kan gøres bedre? Ja, det er der altid.
Så er det fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten, værsgo.
Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvor ordføreren har den viden fra, at vi har en markant bedre dyrevelfærd i Danmark end i andre lande. Men det, jeg egentlig vil spørge om, er: Det her forslag handler jo om at indføre grænseværdier for tungmetaller i gylle, der sådan set svarer til det, som man nu har i slam. Mener ordføreren ikke, det er rimeligt, at der, når der gælder grænseværdier for slam, skal gælde de samme grænseværdier for gylle? Hvorfor skulle det ikke være sådan?
Ordføreren. Værsgo.
Som jeg allerede har markeret i min ordførertale, erkender vi i Venstre, at der er nogle udfordringer, og da der ikke ligger nogen klare, præcise løsninger for, hvordan det kan håndteres i dag, så er måden at gøre sådan noget på at få det undersøgt og få fundet frem til, hvordan det kan håndteres. Det er lige præcis det, som jeg har svaret på en række gange nu, og det kan jeg så gentage.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Men det er jo lige præcis det, der også ligger i forslaget, nemlig at vi holder øje med, hvor meget zink og kobber, altså tungmetaller, der bliver tilført landbrugsjorden, og hvor meget der ender i fødevarer, som ender på spisebordet, også hos danske familier. Vi skal holde øje med det her – det er det, der ligger i beslutningsforslaget – og så skal vi finde ud af at indføre grænseværdier, fordi grænseværdier, også i slam, er der af en årsag. Det er ikke tilfældigt, at man har indført dem. Det er, fordi man gerne vil passe på jorden, gerne vil passe på naturen, gerne vil passe på dyrelivet. Er ordføreren ikke enig med mig i, at vi i hvert fald skal derhen, at der kommer grænseværdier, også for gylle?
Ordføreren. Værsgo.
Vi er da i Venstre ligesom alle andre fuldstændig enige i, at man selvfølgelig skal passe godt på miljøet og have en god dyrevelfærd osv. Derfor er det også sådan, at når der ligger nogle udfordringer, skal de undersøges, og så skal man finde en løsning og få det håndteret.
Tak for det, og tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger eller kommentarer. Og den næste ordfører er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten, værsgo.
Vi behandler i dag et beslutningsforslag fra Alternativet, Enhedslisten og SF, som har til formål at tage hånd om det problem, der er stigende ude på de danske landbrugsjorder, nemlig at indholdet af tungmetaller stiger. Det gør det, fordi der i gylle, som udbringes og udkøres på markerne, er et meget højt indhold af både zink og kobber. Der er fundet overskridelser i det, der kaldes nuleffektniveauerne, for zink i 45 pct. af de foretagne målinger i den undersøgelse, der var i efteråret. Det vil sige, at der er overskridelser af den højeste dosis, hvor man ikke forventer at det giver skadevirkninger for miljøet, i 45 pct. af de målinger, der er lavet. I 27 pct. af undersøgelserne var gyllen så alvorligt forurenet med tungmetaller, at den skulle være kørt på en kontrolleret losseplads, hvis de regler, der gælder for slam, altså slambekendtgørelsen, også gjaldt for gylle. Det vil sige, at vi altså har meget høje koncentrationer af de her tungmetaller i gyllen. Vi ved også godt, hvorfor problemet opstår. Det er ikke noget, vi behøver undersøge. Det er der sådan set kendskab til. Det skyldes, at der tilsættes zink og kobber til svinefoderet, og det skyldes, at zink i meget høj grad bruges til smågrise, når de får diarré. Vi ved også godt, hvorfor så mange smågrise lider af diarré. Det er, fordi presset fra en højintensiv svineproduktion gør, at smågrisene meget, meget tidligt tages fra deres mor, før deres maver er parate til det. Så bliver de syge, fordi de ikke længere får mad hos deres mor, men får fast føde. Så får de diarré, og så behandler man dem med zink. Vi har også rimelig godt styr på de mulige negative konsekvenser for natur og miljø. Seniorforsker John Jensen fra Aarhus Universitet, som har stået for den her DCE-rapport, som startede hele debatten tilbage i oktober 2015, siger meget klart, at det ikke er bæredygtigt at fortsætte med at tilføre landbrugsjorden så store mængder zink og kobber, som det sker nu. Metallerne vil på sigt påvirke jordmiljøet og potentielt skade jordens funktionalitet og biodiversitet. Zink og kobber, der er akkumuleret i jorden, kan ikke fjernes igen. Det var også det, som Dansk Folkepartis ordfører var inde på. Dyrenes Beskyttelse udtaler: »I større mængder virker zink som et decideret giftstof for mange dyr, eksempelvis fisk, padder, krybdyr, fugle og pattedyr. Derfor er det dybt bekymrende, at der måles så forhøjede zink-niveauer i dansk landbrugsjord«. Og det siges videre: »Zink indvirker på dyrenes vækst, adfærd og i sidste ende overlevelse. Og det rammer hele fødekæden«. Også menneskers sundhed risikerer at blive påvirket af zinkforurening. Lægeforeningens næstformand, Michael Dupont, har udtalt: »Det er en alvorlig udvikling, fordi zink fremmer antibiotikaresistens, og fordi mennesket ikke kan tåle at indtage for meget zink gennem for eksempel svinekød, korn eller drikkevand. Det er vigtigt, at landbruget begrænser brugen af zink« . Så vi kender sådan set godt problemerne for både naturen, de vilde dyr og menneskers sundhed. Derudover bør det nævnes, at zink fremmer antibiotikaresistens, hvilket jo er et stort problem ikke bare i forhold til svineproduktionen, men søreme også i forhold til mennesker. Det, vi gerne vil med det her beslutningsforslag, er sådan set, at vi begynder at håndtere det her problem; at vi følger nøje, hvordan det udvikler sig; at vi bevarer et overblik over, hvor høje koncentrationer der findes i gyllen, og hvor det findes henne; og at vi følger udviklingen i landbrugsjorden, så vi nøje følger det her voksende problem. Så ønsker vi, at der indføres en grænseværdi, som man jo allerede har i forhold til slam, og vi ønsker, at man sådan set overfører den til gylle for at komme det her problem til livs. Så er det klart, at man bliver nødt til at sætte ind i svineproduktionen, og det er så den tredje pind i vores beslutningsforslag, nemlig at man i den sammenhæng sikrer en overgangsordning, så man ikke brager ud med det her forslag fra den ene dag til den anden, men sikrer, at landmændene får en rimelig tid til at tilpasse sig, at vi skal passe på vores landbrugsjord, og at vi skal passe på frugtbarheden i landbrugsjorden. Tak for ordet.
Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance, værsgo.
Nærværende beslutningsforslag er formentlig en udløber af en fortløbende og selvfølgelig meget vigtig debat om brugen af bl.a. zink i foderet til specielt grise i dansk landbrug. Da debatten jo ikke er ny, har vi også her i Folketingssalen og i udvalget drøftet emnet tidligere, og Liberal Alliance har også tidligere tilkendegivet, at det her er et betydeligt opmærksomhedspunkt, som vi skal følge i de kommende år. Vi mener dog ikke, der er tale om en akut, tikkende miljøbombe, der kræver straksindgreb her og nu. Derfor er det for os også glædeligt, at Europa-Kommissionen så vel som den danske regering og landbrugserhvervet allerede har taget en række initiativer på området. Kommissionen har f.eks. fremsat forslag om ændring i grænseværdierne for zink i foder. Liberal Alliance ønsker ens regler på området i hele EU og ikke nationale særregler og overimplementering, der spænder ben for konkurrencedygtig landbrugsproduktion i Danmark med det resultat, at produktionen inklusive arbejdspladser og eventuel forurening flytter med ud af landet. Regeringen har, som ministeren vist også sagde tidligere, bl.a. iværksat en vidensopsamling og i samarbejde med landbruget ligeledes en række nye undersøgelser, der skal afdække mulighederne for at få reduceret forbruget af kobber og zink i landbruget. Liberal Alliance er overbevist om, at EU-sporet er det rette i denne sammenhæng, og jeg er sikker på, at myndighederne og erhvervet i samarbejde kan finde de rigtige løsninger på udfordringen uden at gøre yderligere brug af bureaukratiske måleprogrammer, for grisen bliver jo ikke lettere af at blive vejet. Med de ord afviser Liberal Alliance beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Johannes Lebech, Radikale Venstre, værsgo.
I Det Radikale Venstre støtter vi ideen om, at der skal indføres grænseværdier for zink og andre tungmetaller i gylle. Vi støtter også de konkrete forslag, der er i beslutningsforslaget, men vi vil ikke lægge os fast på en konkret grænseværdi, som det antydes i forslaget. Vi vil kende konsekvenserne bedre før en diskussion af de konkrete grænseværdier og have mere viden om det. Vi er opmærksomme på spørgsmålet om zinkrester og kobberrester og er meget interesseret i, at der sker forskning på området, således at vi kan finde alternativer til brugen af disse ting i foderet. Det kan være et spørgsmål om, at vi skal afvente EU's bebudede grænseværdier osv. Men vi er positive over for det initiativ, som de tre partier har taget.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Nu var De Radikales ordfører jo ikke med til det samråd, der var i efteråret, men der sagde fru Ida Auken, at det her var en meget bekymrende udvikling. Det var på baggrund af DCE's rapport, hvor der i 45 pct. af prøverne var fundet alt, alt for høje koncentrationer i f.eks. spildevandsslam, og at ministeren blev nødt til at komme på banen med nogle initiativer, for vi kender problemets omfang. I løbet af 10 år, fra 2005 til 2014, er der sket en stigning fra 128.000 kg til 342.000 kg, og det er altså med nogenlunde det samme antal svin. Så i efteråret var Det Radikale Venstre meget opsat på, at vi skulle have nogle maks. grænser, men nu hører jeg, at partiet mener, at vi skal afvente yderligere undersøgelser.
Ordføreren.
Som jeg har forstået på ordføreren, som jeg må indrømme at jeg vikarierer for i aften, er det udelukkende en diskussion om en fastlæggelse af en grænseværdi på nuværende tidspunkt, som man er tøvende over for. Jeg er ikke bekendt med, om ordføreren tidligere skulle have bedt om faste grænseværdier meget hurtigt, men ideen om grænseværdier er vi med på. Det er over for det, der antydes i forslaget, nemlig at grænseværdien skulle ligge nøjagtig som ved slam, at vi har et vist forbehold, som jeg har forstået det.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det var også fru Ida Aukens formål, at ministeren måtte komme på banen, og det er jo så også det, vi prøver på med det her beslutningsforslag, hvor vi jo både indlægger en overgangsperiode, og hvor vi også, i hvert fald implicit, siger, at under alle andre omstændigheder har vi i vores samfund et princip om, at forureneren betaler, men her har vi stort set ingen regler på området. Vi kan se en eksplosiv stigning i løbet af de sidste 10 år i forhold til medicinsk zink og i zink tilsat foder, og vi ved også hvorfor. Det er den måde, vi har indrettet vores landbrug på. Vi er jo meget modtagelige over for andre løsningsforslag, men vi har bare hørt igennem så mange år, at vi afventer nye undersøgelser.
Værsgo, ordføreren.
Jeg kan godt forstå ordførerens frustration over det med at afvente nye forslag og nye løsninger, men vær ikke i tvivl om, at Det Radikale Venstre også ønsker helt nye løsninger på det her område. Der har her under debatten været en del diskussion om, hvordan man rent faktisk behandler smågrise. Der er jo ingen tvivl om, at vi også deler det synspunkt, at fremtiden for dansk landbrug er en helt anden håndtering af husdyrproduktionen. Der, hvor jeg kommer fra ude vestpå, kan vi se, at det allerede er ved at give bonus, for der er faktisk folk derude, som er begyndt at producere svin på en helt ny måde uden brug af antibiotika, og der er en eksportmulighed i USA. Ordføreren kan være helt sikker på, at det er de synspunkter, som også miljøordføreren vil være med til at fremføre og også fremfører ved at lade mig gøre det her i aften.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Enhedslisten, Alternativet og SF har fremsat det her beslutningsforslag på baggrund af, at vi igennem efterhånden mange år har hørt, at vi afventer nye undersøgelser, nye undersøgelser og mere viden. For et halvt år siden indkaldte SF den daværende minister i samråd på baggrund af bl.a. nogle oplysninger fra DR, som igen beroede på en rapport fra DCE, hvor man fandt nogle meget alvorlige overskridelser, hvis der havde været en grænse. Der var nogle jorder, som var taget ud, man lovede landmændene anonymitet for at kunne bruge de data, man havde undersøgt, og man fandt helt op til næsten det dobbelte af den tilladte grænseværdi, hvis det havde været spildevandsslam. Og der er det jo ordførerne fra de tre partiers ærinde i dag at sige: Jamen det giver jo ikke nogen mening, at vi har en maksimumgrænse for spildevandsslam af miljøhensyn, af sundhedshensyn, og at vi så ikke har det for husdyrgødning, der også ender ude på markerne. Tungmetaller er jo så frygtelige at få ud i naturen, ud i økosystemet og i sidste ende i vores kroppe, fordi det ophober sig og simpelt hen ikke forsvinder. I forbindelse med et spørgsmål, der blev stillet i slutningen af 2014 til den daværende fødevareminister, fremgik det, at der i løbet af 10 år er sket en eksplosiv stigning i forekomsten af zink. Vi ser, at zink ikke alene i stigende grad bliver tilsat foderet, men at der også anvendes medicinsk zink og kobber. Og vi ved jo godt, hvorfor det er sådan. Det er, fordi vi har fået en husdyrproduktion, hvor smågrisene bliver fravænnet så tidligt, at de simpelt hen ikke kan klare det. Så for at modvirke diarré og andre ting tilsætter man det her. Men det er jo symptombehandling, som viser, at vi har en landbrugsproduktion, der ikke er bæredygtig. Man har investeret i nogle staldsystemer, fordi et folketingsflertal heller ikke i tide har sagt til landmændene, at vi bliver nødt til at have en anden landbrugsproduktion, og derfor kan vi ikke have et system, hvor smågrise skal tages fra så tidligt, at de ikke er levedygtige, eller at de bliver meget syge og skal have antibiotika. Så gik man over til at have så meget fokus på antibiotikaresistens, at man begyndte at bruge mere og mere zink og kobber, og det er så den her meget, meget voldsomme stigning, vi har kunnet se i løbet af de sidste 10 år. Og det ender ude i naturen, det ender i vores vandløb, det er en fremtidig trussel mod folkesundheden, og vi kan ikke blive ved med at vente og acceptere, at det svar, vi får, er, at der må flere undersøgelser til. Vi ved godt, for det siger alle eksperterne, at en meget stor del af de tungmetaller, der bliver tilsat ved svineproduktionen, ender i husdyrgødningen – det giver sig selv – som ender ude på markerne. Og vi kan ikke komme af med det igen; det ophober sig og bliver et større og større problem. I DCE-rapportens hovedkonklusioner står der bl.a., at tilførsler af zink og kobber sammen med svinegyllen har medført en betydelig stigning i koncentrationen på de arealer, hvor gyllen er udbragt, og at en fortsættelse af den nuværende praksis kan medføre en væsentlig stigning i andelen af arealer, hvor nuleffektniveauet, altså den her grænseværdi fastlagt af EU for zink, overskrides, selv om niveauet allerede er højt. Metallerne kan ende i fødevarer, de kan ende i vandmiljøet, og det skaber antibiotikaresistens. Der er for meget zink på 228.000 ha. Det er et område næsten på størrelse med Fyn. Jeg synes, de her tal taler for sig selv. Der er nogle, der heroppefra har prøvet at antyde, at vi ikke ved nok, og dermed implicit lader forstå, at vi ikke ved, om tungmetaller er rigtig skadelige for mennesker, natur og dyr. Der blev også sagt, at vi ikke ved, hvor meget der er derude. Jo, det ved vi, for vi har stillet en lang række folketingsspørgsmål, og det har vi fået svar på. Vi ved godt, hvor meget der bliver brugt i landbruget, og hvor stor en andel af det, der ender ude på markerne. Vi ved også, at vi har en fastlagt grænse for spildevandsslam. Man kan diskutere, om den er for høj, men derfor giver det jo alligevel ingen mening at sige – som jeg desværre lidt hørte DF's ordfører gøre – at fordi man har en grænse for spildevandsslam og dermed jo implicit anerkender, at man ikke har en nulgrænse, så kan vi ikke sætte en grænse for husdyrgødning. Det synes jeg ikke giver nogen mening. I alle andre erhverv har man et princip om, at forureneren betaler. Her er det omvendt; her er det os, der skal komme med pengene for at kompensere for, at vi andre ikke skal lide sundhedsmæssige og miljømæssige skader. Jeg synes, det er på høje tid, at vi indretter de økonomiske støttesystemer, vi har for landbruget, til at få et mere bæredygtigt landbrug. Som Alternativets ordfører var inde på, kan man jo faktisk godt have landbrugssystemer, hvor fravænningsalderen ligger på et mere bæredygtigt niveau, f.eks. 7 uger. Det har man i de økologiske landbrug. Det er klart, at en omlægning til et bæredygtigt landbrug, som ikke er en trussel mod miljø og sundhed, vil tage tid, og det vil koste penge. Men det koster også rigtig mange penge at have det landbrug, vi har i dag. Det er på mange måder en underskudsforretning. Der er for mange landmænd, der står i en helt umulig situation, bl.a. også fordi der har været banker, der op til krisen fuldstændig skruppelløst har spekuleret i at låne penge ud til at opkøbe jorder, hvor priserne steg og steg. Vi bliver nødt til at gribe til ikke alene økonomiske, men også miljømæssige og lovgivningsmæssige tiltag for at få et bæredygtigt landbrug i fremtiden.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov, er ikke til stede, så derfor går vi videre til ordfører for forslagsstillerne hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Vi har at gøre med en problemstilling her, som ikke er helt ny, og som vi godt har vidst har været snigende på vej, men med den rapport, som kom sidste år fra Aarhus Universitet, blev det tydeligt, at der her er et problem, som rent faktisk på sigt vil kunne ødelægge store dele af vores produktive landbrugsjord, så man ikke – i hvert fald på længere sigt – vil kunne dyrke fødevarer eller foder sikkert på de her arealer. Derfor er det super vigtigt, at vi handler – rettidig omhu er det, der er brug for lige nu – og at vi går ind og løser problemet, og helst ved problemets kilde. Men der er behov for et større overblik, og det er derfor, at vi med det her jo foreslår, at vi skaber det overblik, og at vi så tager fat på at løse problemerne. Jeg skal på forslagsstillernes vegne takke for en spændende debat, hvor vi har været vidt omkring. Noget af det, som har været oppe at vende, er f.eks. finansiering, og der vil jeg jo gerne fremhæve, at vi altså har at gøre med noget, som er en tikkende bombe på længere sigt. Hvis vi ikke gør noget nu, kan vi altså ende med landbrugsjord, som bliver uegnet til dyrkning af foder eller fødevarer. Og i det lys er finansieringen på løsninger nu og her jo af mindre betydning. Vi har også været ude i diskussioner omkring tekniske fiks, altså løsninger på, hvordan man kunne gøre, som man plejer, men så rense sig ud af problemerne. Og der vil jeg jo bare sige, at jeg synes det i den grad ville være at gå over åen efter vand. Sagen er jo nemlig, at vi godt kender kernen i problemstillingen. Den handler jo om, at man tilsætter kobber og zink i foderet til smågrise for at kompensere for en for tidlig fravænning fra soen. Det tager mig til et emne, som også har været oppe, nemlig dyrevelfærd. Vi ved simpelt hen, at en ændring af fravænningstiden kunne løse dyrevelfærdsproblemer samtidig. Så med det vil jeg blot runde af og sige tak for en god debat. Jeg håber på, at vi kan komme lidt videre i udvalgsarbejdet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til Enhedslisten, Alternativet og SF for beslutningsforslaget, der giver os mulighed for at diskutere fremtiden for dansk fiskeri og i særdeleshed det kystnære fiskeri. Lad mig indledningsvis sige, at regeringen ikke har nogen planer om at opsige aftalen om fartøjskvoteandele – altså det, vi omtaler som FKA – eller individuelle, omsættelige kvoter, altså det, vi omtaler som IOK, som forslagsstillerne ellers ønsker sig. Det eksisterende kvotereguleringssystem med omsættelige kvoteandele – siden 2003 med IOK og fra 2007 med FKA – har tilvejebragt en udvikling i fiskeriet i form af færre, men mere effektive og rentable fartøjer samt en forbedret indtjening for langt den overvejende del af fiskeriet. Det var den udvikling, som de daværende forligspartier, VKO, i 2005 netop ønskede at fremme med FKA-systemet og ny regulering. Udviklingen har samtidig medført, at der er sket en større koncentration af kvoteandele på færre fartøjer. Naturligvis skal det ikke ende med, at samtlige kvoter ejes af en lillebitte gruppe pengestærke fiskere, og derfor blev der allerede med aftalen om ny regulering i 2005 indført regler, som skal virke begrænsende på koncentrationen af kvoteandele. De nuværende såkaldte koncentrationsregler er fra 2012, og regeringen er aktuelt ved at foretage et nyt serviceeftersyn af koncentrationsreglerne. Et af formålene med at indføre omsættelige kvoteandele var at give fiskerne mulighed for mere hensigtsmæssigt at tilrettelægge deres fiskeri. Med det nuværende system kan fiskerne selv beslutte, hvornår de vil fiske. De bliver ikke tvunget til at fiske bare for at undgå, at andre fiskere kommer først, som de skulle før indførelsen af omsættelige kvoter, dengang der var rationsfiskeri. En ophævelse af det nuværende system med 8 års varsel vil bremse udviklingen og investeringerne i nye moderne fartøjer, bl.a. fordi bankerne formentlig ville være meget tilbageholdende med at låne ud til fartøjsejere, hvis kvoter var blevet opsagt. Regeringen mener derfor, at det nuværende system med omsættelige kvoter har levet op til de intentioner, der var tiltænkt, og at der ikke er behov for en grundlæggende ændring af systemet. Servicetjekket af fiskeriet, som vi er i gang med i øjeblikket, skal bl.a. se på, om der er behov for justeringer af elementer i det nuværende system. En af de ting, som vi vil se nærmere på, er, om der er behov for tiltag, der kan understøtte kystfiskeriet. Hvad angår forslagsstillernes ønske om at indføre tiltag, der styrker det naturskånsomme fiskeri, er regeringen enig i, at der også i fremtiden skal være grundlag for et kystnært fiskeri, hvor mindre fartøjer medvirker til at sikre fiskerierhvervet i de mindre havne. De bidrager også positivt til et levende havnemiljø til gavn for lokalsamfundene og turisterhvervet. Derudover har forslagsstillerne et forslag om at indføre en mærkningsordning for fisk fanget med naturskånsomme redskaber. Hertil kan jeg bemærke, at den tidligere regering i 2014 fik udarbejdet en konsulentrapport om et mærke for skånsomt kystfiskeri, som konkluderede, at omkostningerne ved et sådan mærke ikke ville stå mål med den forventede effekt. Dermed ikke sagt, at der ikke kan ændres på de nuværende ordninger. Jeg kan oplyse, at jeg har iværksat en evaluering af den eksisterende 3-årige kystfiskerordning, som indgår i servicetjekket af fiskeriområdet. I den evaluering skal det bl.a. drøftes, om der er behov for at afsætte flere mængder, flere fisk til ordningen, og hvilke andre vilkår der skal være i ordningen. Når evalueringen er afsluttet vil jeg komme med et forslag til en fremtidig kystfiskerordning, der rummer incitamenter for de enkelte kystfiskere, uanset om de anvender garn, trawl, tejner eller andre redskaber med henblik på at styrke det kystnære fiskeri over en kam. Forslagsstillerne ønsker desuden at indføre en fradragsordning, så førstegangssalg af kvoter til en fisker, der fisker naturskånsomt, bliver fritaget for skat af indtægten. Det forslag kan regeringen ikke støtte. Anvendelse af skattesystemet i forbindelse med kvotehandel vil reelt svare til at yde tilskud til en gruppe fartøjer og ville formentlig som statsstøtte skulle godkendes af Europa-Kommissionen, ligesom det ville indebære et reduceret skatteprovenu. Samtidig vil forslaget indebære væsentlige administrative byrder for det offentlige, idet det bl.a. skal sikres, at der er tale om et førstegangssalg af en kvote. Samlet set er jeg ikke tvivl om, at det nuværende system med omsættelige kvoter er det rigtige system, og jeg har ingen planer om at opsige det. Men jeg er ikke afvisende over for konkrete tiltag, som kan styrke det kystnære fiskeri. Og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Men lad mig blot tilføje, at det jo ville have været en fornøjelse, hvis de forslagsstillere, der har fremsat forslagene, faktisk havde deltaget i det fisketopmøde, som der har været, hvor, så vidt jeg er orienteret, alle udvalgsmedlemmerne var inviteret. Dér var der jo mulighed for at drøfte den slags forhold og også høre, hvad fiskeriet selv havde af intentioner. Det er jo meget fint at tage de her beslutningsforslag et for et – det har jeg som minister stor respekt for at medlemmer af Folketinget kan fremsætte – men der er jo altså også en arbejdsvirkelighed, som inddrager fiskeriet. Det har vi bl.a. drøftet på et stort fisketopmøde i Vejle, hvor der havde været rig lejlighed for bl.a. forslagsstillerne til at indgå i drøftelser. Det kunne også være, at det havde kvalificeret det realistiske i at lave de her ændringer, også i forhold til om der er en reel efterspørgsel på ændringer af forholdene fra fiskeriets side.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Angående det her med fiskekvoterne må man jo konstatere, at der sker en udvikling i eller – om man vil – en afvikling af fiskeriet. Der er nu 18 fartøjer, som fisker 50 pct. af den danske fisk, og vi har set en udvikling over de sidste 2 år, hvor de her kvotekoncentrationer er øget markant, så der nu er 119 fartøjer, som fanger 90 pct. af den danske kvote, mens det for 2 år siden var 158 både. I ministerens tale lagde ministeren vægt på, at der åbenbart er en grænse. Jeg forstår det sådan, at det ikke skal ende med, at der kun er ét skib, som fisker alle fiskene. Men der blev ikke lige givet et tal for, hvor langt ministeren mener det er acceptabelt at gå. Jeg synes jo, at man med 18 fartøjer, der fisker 50 pct. af fiskene, godt nok er kommet op på en meget stor koncentration. Jeg vil godt høre ministeren, om han vil konkretisere, hvor få fartøjer der kan fiske de danske fiskekvoter.
Værsgo til ministeren.
Tak for spørgsmålet. Nej, jeg vil ikke sætte tal på, men alene signalet fra regeringen om, at vi ønsker det kystnære fiskeri, giver jo spørgeren en bevidsthed om, at der ikke er et ønske om, at der kun skal være ét fartøj i dette land, der fisker. For vi har et ønske om, at de små havne med det kystnære fiskeri fortsat skal have aktivitet.
Hr. Søren Egge Rasmussen får ordet igen.
Nu er vi jo kommet dertil, hvor der er virkelig mange havne, der er lukket. Der er 49 havne, som er lukket de sidste 10 år. Det synes jeg er massivt. Der er mange gæster ude i ferielandet, som forventer at kunne købe andet end fiskepinde, når de kommer til en mindre kystby i Danmark, altså som gerne vil have noget frisk fisk. Derfor er jeg glad for ministerens svar på anden del af vores forslag her om, at ministeren er åben over for, at der kunne være en idé i at fremme det kystnære fiskeri og et lokalt kvalitetsprodukt. Så jeg ser positivt på den del af det, og jeg ser frem til, at ministeren kommer med nogle konkrete forslag, som måske ikke lige er det, der står i vores tekst, men som er noget, som fremmer det samme.
Ministeren.
Tak for det. Og det kan spørgeren se frem til med glæde og forventning.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg var ikke med til topmødet, men jeg har jo haft masser af møder med erhvervet igennem de seneste 5 år, også med kystfiskerne. Og vi skal ikke pakke tingene ind her: Der er en reel interessekonflikt imellem de forskellige måder at fiske på og de folk, der fisker på forskellige måder. For det er klart, at nogle af dem, der fisker mere naturskånsomt som kystfiskerne, har en interessemodsætning over for dem, der f.eks. fisker med trawl. Så derfor kan man jo ikke tage erhvervet under et. Og en af de ting, som jeg, dog uden held, arbejdede med den tidligere minister om, var, om man kunne sige: Jamen, det, der sikkert var hensigten, dengang man lavede det om til omsættelige kvoter, var måske, at fiskeriet skulle reddes. Vi kan bare se, at det har betydet, at fiskene ikke bliver landet lokalt, og at der er kommet meget store millionkvoter på få hænder. Så mit spørgsmål er bare: Mener ministeren virkelig, at fiskeriet i dag er økonomisk bæredygtigt, hvis man også sætter pris på, at det skal have en betydning for lokalsamfundene?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet og nogle relevante betragtninger. Jeg mener sådan set, at fiskeriet er økonomisk bæredygtigt i det omfang, man kan lande fisk og den enkelte kutter har en basisindtjening. Skal der så stilles noget op over for, at der ikke foregår så meget i havnene? Ja, det skal der, og derfor er jeg jo om nogen ærgerlig over, at eksempelvis tobiskvoten er vældig udfordret i disse uger på grund af for lavt moniteringsfiskeri af de 1-årige tobis. For det bevirker, at der ikke er aktiviteter på land efterfølgende. Vi kan naturligvis ikke føre landdistriktspolitik med vores fiskeripolitik alene, for der skal også være en økonomisk bæredygtig virkelighed. Men når regeringen er optaget af det kystnære fiskeri, er det selvfølgelig, fordi det bidrager til liv i havnene og også til den identitet og den turistvirksomhed, der er, plus at det for de lokale er skønt at bo ved en havn, hvor der er aktiviteter. Så det skal selvfølgelig ses i et bredere perspektiv. Men det er klart, at overordnet set er fiskeripolitik erhvervspolitik, og som sådan er det ikke snævert set hverken turist- eller landdistriktspolitik. Regeringen ønsker, at de tre ting hænger sammen, og det er også noget af det, vores servicetjek kommer til at afspejle.
Værsgo.
Man kan ikke føre landdistriktspolitik med fiskeripolitik, siger ministeren. Det kan man faktisk godt, for den fiskeripolitk, som er blevet ført de sidste mange år, har haft en meget negativ indvirkning på mange landdistrikter, hvor halvdelen af vores havne er lukket og beskæftigelsen er faldet markant. Kutterne er godt nok blevet meget større, men fiskeriet er kommet på meget færre hænder. Ønsker ministeren et fiskeri, hvor det næsten er umuligt for unge mennesker at komme ind, fordi de simpelt hen ikke har penge nok i ryggen til at bruge tocifrede millionbeløb på at købe kvoter? Ønsker ministeren ikke, at fiskene bliver landet lokalt og giver lokale arbejdspladser? Det er ikke sådan et system, vi har nu.
Værsgo, ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg ønsker bestemt, at der skal være muligheder for generationsskifte i det danske fiskeri. Men jeg er også optaget af, at der skal være økonomi i fiskeriet. Og så glæder det mig, at der også er udenlandske fiskefartøjer, der lander fisk i danske havne, for det bidrager jo til beskæftigelsen på land. Derfor kan man jo ikke, som der lidt ligger i beslutningsforslaget, have den her lokalromantiske forestilling om dansk fiskeri, for det er internationalt. Vi har en af EU's største fiskeflåder, der både lander nationalt og internationalt, lige så vel som der landes internationalt i Danmark. Spørgeren refererede noget, jeg sagde, men læg mærke til, at jeg sagde, at man ikke kan føre fiskeripolitik alene som landdistriktspolitik. Det er et primært erhverv, som skal understøttes, og så er det glædeligt med de landdistrikts- og turistmæssige virkninger, det har, og det er både til gavn for dem, der bor derude, og for de turister, der kommer.
Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Det er hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
B 152, som er fremsat af SF, Alternativet og Enhedslisten, har to hovedelementer. Først vil forslagsstillerne opsige aftalerne om henholdsvis fartøjskvoteandele, FKA, og individuelle omsættelige kvoter, IOK. Dertil kommer en række tiltag, som har som formål at støtte kystfiskeriet. Der er tale om følgende fire forslag: For det første en mærkningsordning for fisk fanget med naturskånsomme redskaber; for det andet tilførelse af en større andel af kvoterne til kystfiskere, der fisker med skånsomme redskaber; for det tredje indførelse af en kystfiskerordning for de fiskere, der fisker med naturskånsomme redskaber; og for det fjerde indførelse af en fradragsordning, så førstegangssalg af kvoter til en fisker, der fisker kvoterne naturskånsomt, er fritaget for skat af indtægten. I Socialdemokratiet er vi optaget af at sikre bæredygtigt fiskeri med plads til så vel store som små fiskere, der sikrer vækst og beskæftigelse i så vel store som små danske havnebyer. Vi ønsker at fremme kystfiskeriet, og vi er optaget af, at der bliver taget hånd om de problemer med kvotekoncentrationer, som dokumentaren »Kvotekonger og små fisk« illustrerede. Når det er sagt, mener vi, at det ville være ude af proportioner at opsige FKA- og IOK-systemet. Grundlæggende mener vi, at de to ordninger har været med til at sikre en nedbringelse af flåden, som har været nødvendig, og det har været med til at sikre indtjeningen i dansk fiskeri. Samtidig er flere og flere fiskerier MSC-certificerede. Det betyder, at det går godt med det danske fiskeri, og det mener jeg vi bør glæde os over. FKA- og IOK-systemerne er ikke perfekte. Det afslørede den dokumentar på DR om kvotekongerne, som jeg netop omtalte. Og vi mener ikke, det er ønskværdigt, at fiskekvoterne samles på få hænder, hvor bestemmende indflydelse på meget store kvotekoncentrationer bliver en faktor af meget stor dominans for fiskeressourcerne samt for havnene, for fiskerikollegaerne på de andre skibe og for prisdannelsen omkring kvoterne. Derfor er vi åbne over for en justering af de to systemer og håber, at det er et af punkterne, som kan blive inkluderet i den kommende vækstpakke for fiskeriet. Men som nævnt mener vi altså, at det er lige lovlig drastisk at kaste det nuværende kvotesystem over bord. Vi tror på, at problemerne kan løses gennem justeringer. Hvad angår forslagene om en styrkelse af kystfiskeriet, håber vi på samme måde, at vi kan få en grundig drøftelse af, hvordan vi i de kommende forhandlinger kan styrke kystfiskeriet. Socialdemokraterne ønsker som bekendt et mangfoldigt fiskeri, der kan skabe vækst og beskæftigelse i både små og store havne, og det mener vi at en vækstpakke til fiskeriet skal bidrage med. På nuværende tidspunkt kan vi ikke støtte de fremsatte forslag, da vi mener, at vi ikke kender til konsekvenserne af de enkelte dele i tilstrækkelig grad. Det gælder både omkostninger i forhold til erhvervet, og hvordan man eksempelvis er til sinds at finansiere den her skattefritagelse for kystfiskere, som forslagsstillerne lægger op til. På den baggrund skal jeg så meddele, at Socialdemokraterne ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Nu er det jo ikke alt, der står i pressen, der er rigtigt, men jeg har alligevel fundet et klip fra den 15. juni – sådan lige hen i slutningen af valgkampen – hvor der står: »Socialdemokraterne vil gøre op med “fiskerimafia”«. Simon Kollerup er her citeret for at sige, at er der ikke andre løsninger, er han klar til at overveje at udnytte den mulighed, som reglerne giver for, at man kan opsige omsætteligheden på kvoterne. Det var en markant melding på Hanstholm Havn, inde på fiskeriauktionen. Jeg ved ikke, hvad der var til salg der. Jeg synes, at ordføreren træder lidt for meget vande i Hanstholm Havn med sin ordførertale nu, men jeg er da glad for, at ordføreren godt kan se, at der nok er behov for nogle justeringer. Men jeg synes jo, det er lidt ærgerligt, hvis vi kun har en mulighed, nemlig den at opsige kvotesystemet. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren lige foldede lidt ud, hvilke muligheder ordføreren ser for, at man udelukkende justerer på kvotesystemet. Er det ikke sådan, at vi er fanget af, at man enten skal sige det op eller også lade det køre videre?
Værsgo, ordføreren.
Jeg tror, at med den omhu, der er lagt i forberedelsen af den her debat, har jeg lyst til at invitere hr. Søren Egge Rasmussen til Hanstholm Havn, hvor de vil servere nogle stjerneskud, som jeg tror i størrelse og omfang vil sætte selv en Enhedslisteordfører til vægs. Hvad angår spørgsmålet, som er ganske relevant, er pointen jo den, som også blev sagt den dag på Hanstholm Havn og er gengivet ganske korrekt, at det vil være meget drastisk at nå dertil, hvor man opsiger kvoterne. Derfor er det heller ikke en del af den politik, vi ønsker at føre. Der, hvor vi tror der kan være nogle muligheder, er i forbindelse med noget, der skal forhandles i en fiskeripakke. Det består i at få lukket de såkaldt kreative huller omkring vores koncentrationsregler – de blev kaldt kreative af styrelsen på åbent tv – altså at få lukket hullerne og få stillet nogle krav om, at der er en grænse for, hvor stor en bestemmende andel en fisker må have over kvoterne. På den måde skulle vi gerne sikre, at vi stadig væk har kvotesystemet, men at de koncentrationsregler, der ligger til grund i kvotesystemet, også overholdes – ikke bare formelt, men også reelt. Det var i virkeligheden den pointe, ordføreren selv var rejsende i over for ministeren, og den deler jeg til fulde.
Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen jeg kan forstå, at ordføreren gerne vil have nogle lidt finere masker i systemet, sådan at familiemedlemmer ikke kan opkøbe kvoter uden f.eks. at have et rimeligt fiskerifartøj. Der er regnskaber, hvor man kan se, at det selskab, der ejer de kvoter, f.eks. slet ikke har lønomkostninger. Altså, der er noget af det, der foregår, som er helt urimeligt. Og jeg er meget enig med ordføreren i, at det bør der ændres på. Så vil jeg godt høre, om ordføreren har nogle flere ideer til, hvordan vi kan få fremmet det her kystnære fiskeri, som jeg kunne forstå at ordføreren sådan set er positiv over for at fremme på en eller anden vis – når det nu ikke skal være med de fire pinde, der er i forslaget.
Værsgo.
Det er helt rigtigt, at det er politikken fra Socialdemokratiets side i forbindelse med kvotekoncentrationsreglerne. Jeg er personligt meget inspireret af de regler, der findes på andre dele af vores sådan – hvad skal vi sige – kapitalområde eller aktieområde, altså af de fraser, man har om bestemmende indflydelse, altså om man bestemmer over kvoterne, selv om det er konen eller svigersønnen, der reelt ejer dem. Det kunne være en måde at komme omkring det her på. I forhold til kystfiskeriet og de tiltag, der skal tages der, er det også noget, som vi i Socialdemokratiet vil fremlægge vores punkter om, når vi bliver indbudt til de fiskeriforhandlinger, der forhåbentlig snart går i gang.
Så er det fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge ordføreren, om det var forudset af Socialdemokraterne, at der ville opstå så stor en koncentration af kvoter, som der er gjort. Og nu taler jeg ikke om de overtrædelser af reglerne, der har været, men om den koncentration, der er opstået, hvor man har tilgodeset nogle meget, meget store fartøjer, og hvor man jo har drænet en hel masse havne for beskæftigelse. Var det forudset af Socialdemokraterne, da de gik med i aftalen om FKA?
Værsgo til ordføreren.
Dér, hvor vi står nu, ser vi jo, at kvotesystemet har leveret på nogle punkter, og det er vi også nødt til at anerkende. Vi var ikke med i aftalen fra 2007, men der har været en ændring i flåden, og der er sikret en bedre indtjening i fiskeriet. Det er klart, at det også er vigtigt, at de koncentrationsregler, man har lavet, bliver overholdt, og derfor er det vigtige for os ikke så meget koncentrationsprocenterne, men at reglerne bliver overholdt. Det er der, vi ser det store problem, og det var jo også det, der blev kortlagt i dokumentaren om kvotekongerne. Et af de afgørende punkter, vi vil tage med til de fiskeriforhandlinger, er, at det, som styrelsen selv – ganske utilstedeligt i virkeligheden – kaldte kreative huller i den her lovgivning om koncentrationsreglerne, bliver lukket, eller at der bliver finere masker, som ordførerens sidemand brugte som udtryk for lidt siden.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Men det er lidt to forskellige ting, vi taler om. En ting er, at man udnytter hullerne i reglerne. Noget andet er det, der faktisk sker, når man kapitaliserer kvoterne, sætter dem fri på et omsætteligt marked, hvorved der sker en meget stor koncentration, så al den beskæftigelse, alle de arbejdspladser, der har været i en hel masse små havne i Danmark, lukker ned. Det har været konsekvensen af den her kvoteordning. Mener Socialdemokraterne, at den strukturudvikling er ønskelig for Danmarks beskæftigelse og for Danmarks udvikling i de landdistrikter, der har så hårdt brug for arbejdspladser?
Tak. Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Vi mener helt grundlæggende, at det har været rigtigt at træffe den beslutning, der blev truffet, om omsætteligheden i kvoterne. Det har det, fordi det også har været med til at udvikle fiskeriflåden til nogle størrelser, der gør, at vi kan konkurrere med andre landes fiskeriflåder, og det er i sig selv godt. Det er godt, fordi det sikrer, at vi stadig væk lander store mængder af fisk i Danmark. Det gør, at der er masser af folk i arbejde, bl.a. på Hanstholm Havn, som er blevet nævnt tidligere. Derfor skal vi have et fiskeri både for de små, men også for de store fiskere, og det er derfor, vores pointe om kvoterne og koncentrationerne er, at de jo ledsages af en politik for kystfiskeriet, og det er den, vi glæder os til at diskutere i de fiskeriforhandlinger, der snart skal indledes.
Tak, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ib Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til forslagsstillerne for den her debat om ændring af kvotesystemet i dansk fiskeri, en styrkelse af kystfiskeriet, lokal beskæftigelse og bæredygtigt fiskeri. Må jeg ikke indlede med at sige, at jeg jo synes, at det her er lidt af et paradeforslag, og at det er mangel på rettidig omhu, når forslagsstillerne kommer med det her. Man skal tænke på, at i den forrige regering havde man jo flertallet, man havde indflydelsen, man skulle i hvert fald have haft indflydelsen, og et af partierne var også i regering, så der burde man jo have haft det her fremme og fået det ændret. Lad mig gøre opmærksom på, at da man lavede aftalen om ny regulering i 2005, var det en aftale mellem Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti. Samtlige af de andre partier stemte imod, så de har haft muligheden for at ændre det her, men lad det nu ligge. I forligskredsen er vi i gang med et servicetjek, som jo er afledt af den landbrugspakke, som vi lavede i december. Den var fiskeriet også en del af, men vi valgte så at pille det ud for ligesom at gå mere i dybden med det, og jeg hilser i hvert fald velkommen, at vi her hen over året går i dybden og får lavet et rigtig godt servicetjek på fiskeriområdet. Jeg mener også, at der skal være en fiskeripakke, som der var en landbrugspakke, men vi må se, hvor meget det kommer til at indebære. I 2003 indførtes IOK, individuelle omsættelige kvoter, og i 2007 som sagt indførtes FKA i forbindelse med ny regulering, altså fartøjskvoteandelen, med det formål at udvikle dansk fiskeri. Der er udfordringer med den nuværende aftale, bl.a. har det her om kvotekoncentrationerne også været nævnt af nogle. Det var vi i Dansk Folkeparti meget opmærksomme på at vi fik gjort noget ved. Der er udfordringer med hensyn til kystfiskerordningen med at styrke og bevare den. Det var i sin tid DF's krav til en aftale i 2005, at der blev lavet en kystfiskerordning, så der kunne være et segment, der fisker kystnært og kan bevare et levende havne- og fiskemiljø i landdistrikterne. Her er de kommende forhandlinger om servicetjek kærkomne, hvor vi i Dansk Folkeparti er meget optaget af at styrke kystfiskeriet, så denne form ikke forsvinder. Med hensyn til mærkning, som man også foreslår, af skånsomt fanget fisk, må vi konstatere, at der er rigelig med mærkningsordninger i Danmark. Lad mig henvise til, at vi jo i Danmark har et MSC-system, et privat initiativ, som flere og flere arter kommer ind under, og det gør jo, at fisken opnår en højere pris hos den enkelte fisker, så det er måske den vej, man burde gå i stedet for. Det synes jeg i hvert fald. I Dansk Folkeparti er vi sådan set positive over for forslagsstillernes forslag om at styrke kystfiskeriets vilkår og ordninger, men alt i alt kan Dansk Folkeparti ikke støtte det her beslutningsforslag. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kan godt forstå, at der indimellem er nogle, der sådan udtrykker nogle bestemte ting om nogle beslutningsforslag, men jeg vil altså ikke anerkende, at det her er et paradeforslag. Jeg er ny i Folketinget, og jeg er fiskeriordfører, og hvad skal jeg gøre? Jeg kan være med til at rejse et forslag, og det er så det, vi har gjort her sammen med to andre partier, hvoraf det ene parti aldrig har været i Folketinget før. Så det er ikke et paradeforslag. Men det er sådan set et nyt initiativ, hvor man bruger de demokratiske muligheder, der er, når man har en plads i Folketinget for et parti. Så jeg finder det helt naturligt, at man fremsætter de forslag, som man synes er væsentlige, og så er det jo en proces. Og det kan jo være, at vi via den her debat kommer frem til, at vi kan se konturerne af noget, som der kan være et flertal for på et senere tidspunkt. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om, hvad ordføreren mener om den her kvotekoncentration, som vi oplever. Altså, der er 18 fartøjer, som fisker 50 pct. af de danske fisk. Kan ordføreren se nogle muligheder for, at vi ligesom kan begrænse det, så der ikke bliver en øget koncentration, så det ender med, at man kun har ét fartøj, som fisker 50 pct.?
Ordføreren.
Vi lavede jo i sin tid den her nye regulering, og det gjorde vi, fordi der var for mange fiskere og for mange fiskerbåde til for få fisk. Der var behov for en genopretningsplan for visse fiskearter, og det har jo indebåret, at der er kommet det her med FKA, fartøjskvoteandele, ind over det, og der er jo også blevet lavet nogle regler om, hvor meget hver enkelt måtte eje. Vi har jo set det her med kvotekonger og deslige, som sidder på mere og mere af det, og det er selvfølgelig uhensigtsmæssigt, og det har vi også sagt i Dansk Folkeparti at vi er meget opmærksomme på. Den lille selvstændige fisker, som kun lige har til dagen og vejen, har ikke mulighed for at gå ind og investere i nye kvoter, mens den store kvotekonge med et kæmpe millionoverskud lige så godt kan investere i nogle flere kvoter, og det vil sige, at han har mulighed for at overbyde den lille fisker, og det er selvfølgelig noget af det, vi er meget opmærksomme på, og det er ikke den vej vi ønsker det skal gå. Men vi var jo nødt til på et tidspunkt at sige, at der var for mange fiskere og for mange fiskerbåde til for få fisk, og det tog vi konsekvensen af, og det tog vi ansvaret for. Men næsten halvdelen af det øvrige Folketing billigede det ikke og stemte imod at tage det ansvar.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg er da glad for at høre, at der begynder at tegne sig et flertal for at gøre noget ved det store fiskekvotesystem. Angående det her med det kystnære fiskeri kan jeg forstå på ordføreren, at det er noget, som Dansk Folkeparti gerne vil fremme, og det synes jeg er positivt, også selv om det så ikke gælder de fire pinde, som vi har skitseret i forslaget, de fire »fiskepinde«. Altså, det kan være fint med noget andet for vores skyld, og det kan være, at man ved hjælp af moderne kommunikation kan komme frem til, at man alligevel, også uden et fiskemærke, kan oplyse om, hvad det er for nogle forhold, der er. Jeg vil godt høre, om ordføreren har nogle konkrete forslag til, hvordan man ellers kunne fremme det skånsomme kystnære fiskeri.
Ordføreren, værsgo.
Tak. Som sagt var det jo Dansk Folkepartis krav til at gå med til den her nye regulering i 2005, som trådte i kraft i 2007, at vi skulle have et kystfiskersegment og en kystfiskerordning, og den har egentlig fungeret rimelig godt. Vi tager det op hvert tredje år, og vi kigger på det, og der er for mig at se ikke den store grund til at ændre i det grundlæggende princip om, hvordan vi fremmer kystfiskerordningen, hvor de får tildelt en lillebitte ekstra kvote, hvis de er inde i det her segment i en periode. Så jeg synes, det er en rigtig god måde at tackle det her på, og det har også vist sig at fungere rigtig godt. Det er jo klart, at det hele tiden er under pres, fordi der bliver færre i kystfiskerordningen, og noget af det, vi skal have taget op i de forhandlinger, vi har, er jo, hvordan vi kan sikre, at der kommer flere ind i den her ordning. Det vil vi i hvert fald arbejde på i Dansk Folkeparti.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Ordføreren siger, at den måde, som det foregår på lige nu, er uhensigtsmæssig. Men det er jo præcis resultatet af det, som Dansk Folkeparti har været med til at indføre, nemlig at man har kapitaliseret kvoterne. Det er blevet gjort sådan, at der kan handles med det, og det betyder, at man som ung fisker, hvis man gerne vil ind i branchen og man tænker, at man skal tjene det, som en skolelærer tjener – det er fint for en – nu skal købe kvoter for 30-40 mio. kr. For man har kapitaliseret markedet, og der kan handles med det. Og hr. Ib Poulsen er ved ikke at ville støtte det her medansvarlig for, at udviklingen går den fuldstændig forkerte vej. Der er 100 havne, hvor det de sidste par år er blevet halveret eller lukket, beskæftigelsen falder, og det er umuligt for unge mennesker at komme ind i branchen – du skal have et tocifret millionbeløb i ryggen for at kunne købe kvoter – og betaler man så skat? Nej, for man opkøber kvoter ved slutningen af året. Det er det, fiskerierhvervet er blevet til i stor stil, altså med meget, meget få kystfiskere tilbage. Og hvor bliver fiskene landet? De bliver i høj grad ikke landet lokalt. Så det sikrer heller ikke lokal beskæftigelse. Jeg synes, at ordføreren bliver nødt til at komme med noget mere, end at der skal ses på det.
Tak. Ordføreren.
Jamen der må jeg skuffe spørgeren, for vi kigger nemlig på det her. For vi har i forbindelse med landbrugspakken vedtaget, at vi nu også skal have en fiskeripakke eller et servicetjek, og derfor bruger vi det næste halve års tid til at kigge på det her og komme med nogle bedre forslag, end der er i dag. Vi tog i 2005 et ansvar for, at der var for mange fiskere til for få fisk, og vi kan nu høre, at man fra Socialdemokratiets side egentlig bakker op om det her, og at man kan se, at det var en god idé. Så der breder sig jo her i Folketinget en forståelse for, at det nødvendige tiltag, som vi gjorde, og det ansvar, vi tog dengang, var det rigtige. Og så må jeg jo sige, at det med hensyn til generationsskiftet også er en problematik, vi har fremlagt for ministeren. For der er For det er, som spørgeren siger, for dyrt at komme ind i dansk fiskeri, og det skal vi selvfølgelig have gjort noget ved, så man kan sikre, at den næste generation af fiskere også kan komme ind i erhvervet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Thomas Danielsen. Nej, der var lige en kort bemærkning til. Værsgo.
Jeg glemmer, at formanden sætter pris på, at man trykker sig ind igen. Undskyld, formand. Jeg vil sige til hr. Ib Poulsen, at jeg simpelt hen ikke tror på, at Dansk Folkeparti kan synes, at den nuværende situation er en god situation. For hvor der før var for mange fiskere til for få fisk, har vi nu fået meget få fiskere. Der er så en eller anden sum fisk, og de fiskere sidder hver på nogle kvoter til et to- eller trecifret millionbeløb. Men det kan vel ikke være det fiskerisamfund og det fiskerierhverv, som Dansk Folkeparti går op i, altså at nogle meget få mennesker skal blive meget, meget rige på nogle meget store trawlere uden ret meget beskæftigelse, og hvor lokalsamfundet dør.
Tak. Ordføreren.
Jamen nu har vi jo fået et fiskeri, der er økonomisk bæredygtigt, og vi har nogle, som kan leve af et erhverv. Det var ikke tilfældet, da man lavede det her, for da var der rigtig mange, der skrantede i erhvervet, og det har vi så taget konsekvensen af og taget ansvaret for. Så jeg synes jo, at vi har gjort det rigtige, med hensyn til at man kan have et fremtidigt mangfoldigt fiskerierhverv. Der er nogle, der har store skibe, og som er nødt til at have store fangster, og så er der det kystnære fiskeri, som vi går meget op i, altså at man stadig væk kan have det her levende miljø ude i landdistrikterne til gavn for det lokale erhverv og for turismen osv. Så jeg synes jo, vi har en bred vifte af gode tiltag, som er værd at arbejde videre med.
Tak, og så er det slut for ordføreren her. Vi skal have en ny ordfører, og det er hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. I forbindelse med behandlingen af beslutningsforslag B 152 stemmer Venstre selvfølgelig imod forslaget. Beslutningsforslaget, som er fremsat af Enhedslisten, Alternativet og SF, anbefaler at afskaffe det nuværende kvotesystem for dansk fiskeri. I Venstre er vi ikke interesseret i at afskaffe ordningen, da vi oplever, at den virker efter hensigten ved at øge kvaliteten, udnyttelsen og konkurrencedygtigheden i dansk fiskeri. Vi er ikke interesseret i at frarøve fiskeriet finansieringsmuligheder. En ophævelse af det nuværende system ville betyde, at fiskerne ikke kan stille sikkerhed i deres kvoter i forbindelse med banklån, hvilket vil gå ud over alle fiskerfartøjer. Ordningen, som blev lavet i forhold til de omsættelige kvoter, blev jo lavet, for at de fiskere, som havde været med i fiskeriet i mange år, skulle have mulighed for at trække sig ud af erhvervet, sådan at de fiskere, der var tilbage i erhvervet, kunne få et rentabelt fiskeri. De fiskere, som til sidst nærmest ikke kunne strække deres fingre ud på grund af et hårdt fiskeri, kunne altså også trække sig ud af branchen med skindet på næsen og på ordentlig vis. Det er noget af det, som gør, at vi bifalder den ordning, vi implementerede, og det er også noget af det, der gør, at dansk fiskeri bifalder den ordning, vi har implementeret. Det er kun fair og naturligt, at fiskerne har mulighed for at forhandle kvoterne, så vi opnår en fordeling, der medfører et dynamisk marked. Dermed undgår vi også, at fiskerne flokkes om de samme fangstmuligheder, altså det, vi kalder olympisk fiskeri. Vi kan ikke se bort fra det faktum, at det oftest er de store fartøjer, der fisker mest og mest moderne og effektivt. Det er der, vi har det bedste arbejdsmiljø, og det er også der, det er mest attraktivt at komme i lære, hvis man ønsker at gøre karriere inden for fiskeriet, hvilke vi glædeligvis ser en større og større tendens til. Det har selvfølgelig også noget med arbejdsmiljøet om bord på fartøjerne at gøre. Det fremmer vi altså ikke ved at sætte alt dansk fiskeri tilbage til tiderne med de blå kuttere. Der er mange fordele ved den model, vi har strikket sammen i dag. En nye mærkningsordning siger vi også nej tak til i Venstre, men det skal stå alle og enhver frit for, hvis man vil lave en mærkningsordning, at etablere en. Det vil vi selvfølgelig ikke stå i vejen for, men det bliver ikke en statsfinansieret mærkningsordning. En af årsagerne til, at vi også siger nej tak til beslutningsforslaget her, er jo, som ministeren redegjorde for, at vi er i gang med et serviceeftersyn, som skal kigge bredt på dansk fiskeri. Det er alt lige fra konsumfiskeri til industrifiskeri, fra kystnært fiskeri til generationsskifte osv. Derfor er det jo noget af det, som vi selvfølgelig ser frem til i Venstre, og vi glæder os over, at arbejdet bliver sat i gang. Så med disse ord vil jeg fra Venstres side afvise støtten til dette beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Der er et par bemærkninger. Først hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, værsgo.
Jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren mener om fiskekvoterne, at ordningen virker efter hensigten. Og når man så kan konstatere, at der er 18 fartøjer, som fisker 50 pct. af al den danske fisk, så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, hvad det er for en yderligere koncentration, som ordføreren synes er helt naturlig. Er der ikke nogen øvre grænse for, hvor kraftige de her koncentrationer af kvoter skal være for sektoren? Jeg synes, det er svært at se, at det kan fortsætte. Det ender med, at man har ganske få skibe. Så synes jeg ikke, det er rimeligt at sige, at man vil frarøve fiskeriet muligheden for finansiering, hvis man opsiger kvotesystemet. Der er jo sådan set en aftale, som kan opsiges med 8 års varsel, og det er jo det, som forslaget her går ud på. Det betyder jo ikke, at der ikke vil være et eller andet fiskesystem, når man har fået opsagt den og man er begyndt at forhandle om, hvordan det skal være fremadrettet. Der ville bare være en midlertidig usikkerhed, inden man fik defineret, hvordan det skulle være fremover.
Ordføreren.
Enhedslistens ordfører har ikke ret i sin påstand om, at der er 18 fartøjer, der fisker 50 pct. af de danske landede mængder. Det er for det første faktuelt forkert. Dernæst har Enhedslisten fuldstændig ret i, at det vil skabe en enorm usikkerhed for erhvervet. Det er så okay, at det ikke er noget, Enhedslisten bekymrer sig om, men det er noget af det, som jeg kan garantere ordføreren for at vi bekymrer os om i Venstre.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jo, men når det er sådan, at man har lavet en aftale, hvor man har foræret nogle naturressourcer til nogle fiskere, og man i denne ordning har det sådan, at man kan sige den op med 8 års varsel, er det jo sådan set bare en del af hele billedet. Så bør man ikke gældsætte sig alt for højt. Man bør tage hensyn til, at man højst kan fiske 8 år og ikke lave dispositioner, som går ud over det. Det er en forudsætning, som jeg synes er værd at lægge mærke til. Nu ville ordføreren ikke gå ind på en mærkningsordning for det kystnære fiskeri, men jeg synes ikke, at jeg hørte ret meget, som ligesom imødekom, at der kunne være andet fiskeri end fra de meget store skibe. Kunne ordføreren ikke uddybe, om der ikke er nogle tiltag, som det er nødvendigt at gennemføre?
Ordføreren.
I forhold til kvotekoncentrationerne er det jo ikke sådan, at jeg pure afviser, at der ikke kan ske ændringer i forhold til lovgivning omkring kvotekoncentrationer. Vi er i gang med et serviceeftersyn, og derfor kan jeg jo ikke svare på, hvad der kan komme af ændringer. Men når man kigger på IOK-fiskene, er det korrekt, at der er nogle store koncentrationer, men det er altså også nogle store mængder, man fanger. Og man kan nu engang ikke fange tobis ved at sætte garn op fra en lille blå kutter. Det er rentabelt fiskeri, som er noget af det mest attraktive, hvor man har den største arbejdsglæde om bord, hvor vi ikke får nedslidt vores fiskere. Så det er positivt. I forhold til om der ikke er andre fiskerier, kan jeg sige: Jo, der er masser af fiskerier. Det er også noget af det, vi allerede understøtter i dag, uanset om det er kystnært fiskeri eller andet, og det gør vi selvfølgelig også fremadrettet.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Det er lidt i samme boldgade. Ordføreren siger, at det fungerer nogenlunde efter hensigten. Ja, hvis hensigten var, at der godt nok i 2007 var for mange fiskere, må man sige, at det i hvert fald fungerer efter hensigten, for beskæftigelsen er styrtdykket, den er halveret siden 2000; hvis hensigten var at sige, at den her naturressource privatiserer vi, og så indretter vi et kvotesystem på en økonomisk måde, sådan at det ophober sig i større og større grad hos færre og færre mennesker, der bliver rigere og rigere. Men helt almindelige unge fiskere, der bare skal tjene, hvad der svarer til en skolelærers løn, skal låne 30-40 millioner, og det kan de ikke. Og det er derfor, at de nye kystfiskerandelsforeninger, som vi ser rundtomkring, er den eneste måde, de kan komme ind i det på. Så jeg vil bare spørge: Hvad er det, der er så fantastisk ved den måde, det fungerer på i dag? Er det, at beskæftigelsen er halveret; at der er 100 havne, der er lukket eller halveret; at lokal beskæftigelse, sekundær beskæftigelse, svinder ind? Hvad er det, der er så fantastisk ved dansk fiskeri i dag, bortset fra at der er nogle få mennesker, der er blevet meget rige?
Ordføreren.
Antallet af fartøjer er fra 2007 til 2014 gået fra 3.134 til 2.447, så det er ikke den her slagtning af erhvervet, vi taler om, det er en reduktion på 22 pct. Jeg hører også lidt, at ordføreren siger, at før vi fik lavet de omsættelige kvoter, fungerede det jo ikke, fordi man ikke kunne have et erhverv, hvor man ikke kunne tjene sin løn ved at gå på arbejde. Det har vi så sikret nogle rammer for, at man kan i dag, uden statsstøtte, uden alle mulige særlige ordninger, men ved det frie markeds kræfter, hvilket fungerer særdeles godt. Selvfølgelig er der nogle ting, man måske kan justere, men ordføreren maler jo på væggen, at alle de danske havne nærmest er gået ned. Når man så kigger på landingerne over de sidste 5 år, er de faktisk steget, og derfor så er det ikke så sort, som ordføreren siger. Men vi kan jo godt opfordre til, at man tager selvbinderen ind i dansk landbrug igen, for så vil man sikre en masse beskæftigelse. Men det, vi er optaget af, er, at man har et rentabelt fiskeri, der er bæredygtigt, og det er det, vi har opnået i Danmark.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg synes ikke, at det er et bæredygtigt fiskeri, for der er ikke nogen unge mennesker, der har råd til at bruge tocifrede millionbeløb på at komme ind i kvotesystemet. Så de begynder at arbejde som daglejere osv. Faktum er, at beskæftigelsen er halveret, 100 havne er halveret i størrelse eller er lukket, og den lokale bibeskæftigelse er også styrtdykket. Så nej, dansk fiskeri har det ikke godt. Der er heldigvis stadig både og kuttere derude, men der bliver færre og færre, der kan komme ind i erhvervet. Så jeg synes ikke, det er bæredygtigt, men jeg kan bare erkende, at vi grundlæggende er uenige om det.
Værsgo, ordføreren.
Der er en lang række ordninger, som vi gerne ville have til at fungere bedre end i dag, men vi har jo generationsskifteordninger, vi har lånefisk, man kan også leje fisk, så man kan sagtens komme ind i erhvervet uden at skulle ud og låne så store mængder penge, som ordføreren taler om. Men vi vil da gerne gøre det bedre, selvfølgelig vil vi det. Jeg kan bare undre mig over, at ordføreren i den tid, man selv sad i regering, ikke tog nogle initiativer, som kunne sikre et bedre generationsskifte i fiskeriet, for det var man nemlig ikke optaget af. Jeg sad jo selv og forhandlede sammen med ordføreren, hvor ordføreren heller ikke udadtil lagde skjul på, at da vi skulle fordele alle de midler til, hvordan man kunne lave et generationsskifte, hvordan man kunne sikre mere rentabelt fiskeri og det kunne være nemmere at komme ind, var ordføreren optaget af at kanalisere alle støttemidler til det væk fra fiskeriet og over til f.eks. vandløbsgenopretningsplaner, som ikke havde noget med fiskeriet at gøre.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Foranlediget af nogenlunde samme gruppe af forslagsstillere som til det nærværende beslutningsforslag har jeg tidligere her fra Folketingets talerstol talt om forholdet mellem konventionelt og økologisk landbrug, og på samme måde vil jeg beskrive forholdet mellem kystfiskeriet og det øvrige fiskerierhverv, som jeg vil tillade mig at betragte gennem en moderne kikkert, hvor billedet fra de to linser smelter sammen til ét samlet billede på min nethinde. Der skal med andre ord efter min opfattelse selvfølgelig fortsat være plads til kystfiskeriet i Danmark side om side med andre dele af fiskerierhvervet, og derfor støtter Liberal Alliance også intentionen i den anden del af beslutningsforslaget om at styrke kystfiskeriet. Om de nævnte redskaber i beslutningsforslaget så lige er de rigtige, kan jeg ikke umiddelbart bedømme, da jeg i forhold til fiskeriområdet bogstaveligt er lidt på dybt vand, men jeg vil bestemt se frem til nogle seriøse drøftelser af forslagene i udvalget. Desuden glæder jeg mig så også over, at ministeren både her i salen for lidt siden og på et møde for de borgerlige partier i morges har indikeret, at det igangværende servicetjek af fiskerierhvervet vil føre til ændringer, såfremt det viser sig nødvendigt, og at der helt specifikt også kigges nærmere på tiltag, der kan styrke netop kystfiskeriet. Med hensyn til den første del af beslutningsforslaget tænker jeg, at forslagsstillerne må have slugt lidt for meget saltvand, for som jeg forstår det, er der absolut ingen interessenter i erhvervet, der ønsker kvotesystemet opsagt. Det er min og Liberal Alliances opfattelse, at indførelsen af den omsættelige kvote har været med til samlet at trække erhvervet i en meget mere effektiv og rentabel retning, selv om det så er korrekt, at der er blevet færre fartøjer. En ophævelse af det eksisterende kvotesystem vil formentlig bringe erhvervet ud i en alvorlig finansiel bølgegang, som vil feje den gennemførte rentable udvikling langt ud på åbent hav, og derfor afviser Liberal Alliance også samlet set det foreliggende beslutningsforslag.
Respekt for, at man prøver at være morsom og er morsom på det her sene tidspunkt. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Jeg vil da gerne hjælpe ordføreren med at komme ind fra det dybe vand, ind tættere på kysten. Jeg er glad for, at ordføreren kan se, at der er et potentiale for det kystnære fiskeri. Et af potentialerne er jo, at de kystnære fiskere sådan set lander frisk fisk, altså noget, der er fanget inden for det sidste døgn. Det er der måske ikke så mange der tænker over, men tager vi de her kæmpestore skibe, som sejler ud, og intentionen er at fylde lasten, inden de kommer i havn, så har jeg altså hørt, at man kan risikere, at det er fisk, som er fisket for nogle dage siden. Så jeg synes, at der er noget potentiale i det kystnære fiskeri. Den der sammenligning mellem det økologiske og det konventionelle landbrug er nok rigtig. Sådan er det jo nogle gange, nemlig at når man kommer ud i ekstremerne, skal der laves radikalt om på det. Og det er jo der, jeg er lidt skuffet over, at ordføreren ikke kan se, at der bør laves om på kvotesystemet, for vi bevæger os jo i retning af, at det bliver nogle ganske få fiskere, der lander al fisken. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke ordføreren kan se nogle problemer i, at det bliver så få skibe, som lander hovedparten af fisken.
Værsgo til ordføreren.
Tak. Og tak for bemærkningen. Spørgeren vil jo måske så også være bekendt med, at vi i Liberal Alliance ikke er meget for radikale ændringer. Men jeg kan da give dig ret i, at det sådan lige umiddelbart kan virke, som om en koncentrering af kvoterne kan være et problem. Jeg husker tilbage i min ungdom, hvor formanden for Dansk Fiskeriforening, så vidt jeg husker, hed Bendt Rulle, og han står meget klart i min erindring, selv om jeg i min ungdom overhovedet ikke interesserede mig for politik. I dag er jeg medlem af Folketinget og må desværre indrømme, at jeg ikke kender navnet på fiskeriforeningens nuværende formand. Det fortæller mig, at vi med det nuværende kvotesystem formentlig har skabt et rentabelt fiskeri, hvor der ikke – ifølge erhvervet selv i hvert fald – er problemer.
Jeg skal bare lige tilføje, at vi ikke bruger direkte tiltale. Værsgo til hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg er da glad for at høre, at Liberal Alliances ordfører ikke er ultraliberal. Der er jo også visse kredse i Liberal Alliance, som har sit udspring i De Radikale, så det kan godt være, at der er nogle rester tilbage. Jeg synes, at det da er værd at tænke på den der – hvad skal man sige? Altså, vi kan jo komme i en situation, hvor man er nødt til at bryde nogle systemer op. Det var jo også det, der skete, da man lavede alle husmandsbrugene i Danmark. Da var man i en situation, hvor man godt kunne se, at der sådan set skulle skaffes mulighed for, at flere kunne dyrke jorden. Og så var der altså nogle godsejere, der måtte afgive noget jord. Det er jo sådan set den samme situation, vi kan komme i, her med kvoterne. Jeg vil godt høre, om ordføreren ikke er enig i, at det billede kunne være dækkende for den situation, vi er på vej ud i.
Tak. Ordføreren.
Jeg deler ikke spørgerens opfattelse. Jeg er af den opfattelse, at vi med det nuværende kvotesystem har et erhverv, som ikke er reguleret og kan operere frit, og det er jeg som medlem af Liberal Alliance rigtig glad for.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Det kan godt være, at indførelsen af de kvotesystemer, vi har i dag, gav mening, dengang de blev indført. Det skal jeg ikke kunne sige. Men i dag står vi i en situation, hvor fiskeriet belaster havmiljøet, især med de skrabende redskaber og stordriften, og vi har en situation, hvor vores kvoter er på meget få hænder og skibe. Og vi ser også en uddøen af de små havne langs kysterne i Danmark. Det er grunden til, at Alternativet er medforslagsstiller af det her forslag, for vi synes, at der her faktisk kommer nogle markante bud på, hvad der skal til for at få ændret systemet, så man kan understøtte det skånsomme fiskeri og skabt et nyt grundlag for, at fiskeriet kan få en naturlig plads i havnebyerne overalt i Danmark. Det er grunden til, at vi støtter beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvis man ønsker at rulle den her ordning tilbage fra før de omsættelige kvoter, hvad har ordføreren så gjort sig af tanker i forhold til arbejdsmiljø om bord? Er det noget, ordføreren tror man kan sikre, hvis man ruller ordningen tilbage til de her små fartøjer, hvor vi bare må sige at arbejdsmiljøet var meget dårligt? Folk blev nedslidt, der var mange arbejdsskader, og der var ikke engang nødvendigvis toiletfaciliteter om bord på fartøjerne. Er den omstilling noget, ordføreren har gjort sig nogle tanker om?
Værsgo til ordføreren.
Jeg har ikke indtryk af, at der er nogen her, der forsøger at rulle noget tilbage. Jeg tror, at det, som vil ske, er, at vi får skabt en række nye løsninger, og at de fartøjer, som vil blive en del af de nye løsninger, selvfølgelig vil være baseret på moderne arbejdsmiljøregler. Så også det punkt vil være rimelig dækket ind.
Hr. Thomas Danielsen.
Ifølge beslutningsforslaget ser det ellers ud, som om man gerne vil rulle FKA og IOK, altså både konsum- og industrifiskkvoterne, tilbage ved at opsige dem. Så ønsker man små fartøjer, som skal fiske med det, I kalder naturskånsomme redskaber, og at man skal tilbage til at satse på garnfiskeriet. Det er der nogle fordele og ulemper ved. Det er bl.a. et meget hårdt arbejde. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om man har gjort sig nogle betragtninger om det her meget hårde arbejde og den meget dårlige komfort, der er om bord på de små fartøjer, eller om det ikke er noget, der skal tages hensyn til i et beslutningsforslag som dette.
Tak. Ordføreren.
Som sagt er planen at opsige aftalerne og lade dem udløbe over de næste 8 år. Og i den periode forestiller jeg mig at man udvikler et nyt, mere moderne erhverv, men i langt højere grad baseret på kystfiskeriet, og at man også her vil benytte moderne teknologi og moderne skibe og løsninger. Det er jo ikke sådan, at vi skal tilbage til en gammeldags teknologi. Vi skal bare til en ny form for fiskeri og kvotesystem, hvor man altså lægger større vægt på det skånsomme og bæredygtige kystfiskeri.
Hr. Ib Poulsen, værsgo.
Tak. Ordføreren sagde noget om – og det har jeg hørt før – at man var meget imod skraberedskaber, fordi de pløjer hen over havbunden. Jeg skal spørge ordføreren, om han så har et alternativt forslag til, hvordan man fanger jomfruhummere og de rejer, som vi skal have til vores æggemadder. Hvordan får vi så fat i dem?
Ordføreren.
Jeg kender ikke fangstmetoderne for specifikke arter. Det kan godt være, at man i dag ikke har metoder, der kan løse det problem, men det tror jeg man vil kunne udvikle over en årrække. Som jeg har sagt i svaret på et tidligere spørgsmål, har vi jo en 8-årsperiode her, hvor vi kan finde løsninger.
Hr. Ib Poulsen.
Det er spændende, hvordan man finder alternative løsninger på det. Jeg vil da se frem til, at man over de næste 8 år finder en metode til at fange rejer, hvis ikke det er ved at skrabe dem.
Ordføreren.
Jamen det vil jeg også glæde mig til at se udviklingen inden for. Det vindue, som man skaber med det her forslag, vil selvfølgelig åbne for en masse teknologiudvikling, og det kan også være, man kan finde løsninger, som kan noget helt nyt, som vi ikke har set før.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Johannes Lebech, Radikale Venstre. Værsgo.
Det er jo spændende her på sådan en forårsaften at blive kastet ind i en større debat om dansk fiskeri. Jeg skal bestemt ikke gøre mig til ekspert, men jeg kan da lytte mig frem og komme med mine egne holdninger. Jeg synes, at det, vi må nå frem til, vel er en balance mellem et stort og miljømæssigt, men selvfølgelig også økonomisk set bæredygtigt fiskeri, og så et kystnært fiskeri, som på mange måder er værdifuldt, ikke kun for de fiskere, der kan leve af det, men også for de mennesker, som kan aftage helt frisk fisk og for livet i de havne, som jo er blevet truet af de nye kvoteordninger. Men jeg må hellere komme til sagen og tale om det, jeg er blevet sendt i byen med, og det er først og fremmest, at vi hilser beslutningsforslaget om bedre kystfiskeri velkomment. Vi er selvfølgelig glade for det initiativ, der er taget, og jeg synes da også, der er grund til at kvittere for, at ministeren åbenbart er i gang med et servicetjek. Det ser jo ud til, at begge sider af salen er interesseret i at få et bedre kystfiskeri. Jeg skal dog sige, at vi er meget skeptiske over for en umiddelbar opsigelse af kvoteordningen. Vi tror ikke på, at det umiddelbart er realistisk. Men vi støtter, at kystfiskerne får en større andel af kvoter, og at der laves en kystfiskerordning for de kystfiskere, som vil fiske med naturskånsomme redskaber . Vi er også positive over for en indførelse af en fradragsordning for førstegangssalg af kvoter, så en fisker, der fisker kvoterne naturskånsomt, kan få en lettelse. Tak.
Tak til ordføreren. Der ser ikke ud til at være nogen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
I 2007 privatiserede VK-regeringen sammen med andre partier i Folketinget et fælles gode, nemlig de fisk, der er i danske farvande. Herefter blev selve retten til at fiske en handelsvare, og siden da er fisk blevet et spekulationsobjekt, hvor rettigheder er blevet lejet eller solgt til højestbydende, som i forvejen er de rigeste fiskere, med store banker i ryggen, der er parate til at overbyde de mindre fiskere for enhver pris. I dag er der for få købere til dyrere kvoter, og det koster i lokalsamfundene, hvor større og større fartøjer betjenes af stadig færre hænder. 100 havne er lukket eller halveret, og det er næsten umuligt for unge fiskere at komme ind på markedet. For at tjene det samme som en folkeskolelærer skal man købe kvoter for 30-40 mio. kr. Der er også sket en halvering af arbejdspladserne siden 2000. Kvotesystemet har resulteret i en miljø- og samfundsmæssig katastrofe, der er i gang med at tage livet af den danske fiskerikultur, mens nogle få er blevet ufattelig rige. Kvoteopkøb i slutningen af året resulterer i en meget lav eller ingen skattebetaling. Det er også derfor, SF har fremsat det her beslutningsforslag sammen med Enhedslisten og Alternativet. Det er noget, vi synes er meget vigtigt. Man kan jo i varierende grad være bekymret for havmiljøet, men jeg tror ikke på, at der er nogen partier herinde, der er fuldstændig ligeglade med, at der er lokalsamfund, der visner hen, at der er fisk, der ikke bliver landet lokalt, at der er sekundære brancher, som smuldrer. Det her er altså et fuldstændig, undskyld mig, forudsigeligt resultat af, at man har privatiseret og kapitaliseret kvotesystemet, for det kunne man have sagt sig selv. Nu vil jeg ikke stå og synge »Sådan er kapitalismen« heroppe, men når man laver omsættelige kvoter, kan man sige sig selv, at de koncentrerer sig på færre og færre hænder. For dem, der har mange penge og store fartøjer, har også adgang til kapital i bankerne, og derfor kan de overbyde de små fiskere. Og det er blevet stort set umuligt for unge fiskere eller unge, der gerne vil ind i branchen uden kapital i ryggen, at komme ind, medmindre de skal blive en form for daglejere på fartøjerne. Det her er altså rigtig, rigtig ærgerligt, og jeg tror faktisk ikke, det var det, der var intentionen i 2007, da man privatiserede. Jeg tror, intentionen var at redde et fiskerierhverv, der virkelig var udfordret, men i processen smed man barnet ud med badevandet. Der er nogle, der er blevet meget, meget rige på nogle meget, meget store fartøjer – og fred være med det, hvis det ikke betød, at der er lokalsamfund, der visner hen, og at det er umuligt at få frisk blod til en branche, hvor folk gerne vil være herre på egen båd, så at sige. Det er rigtig ærgerligt. Hvis man stemte for det her beslutningsforslag, ville det jo ikke betyde, at der ikke var bundtrawl længere, hvis det er det, man ønsker sig, eller store fartøjer. Det ville betyde, at man over en lang årrække på 8 år ville omstille erhvervet og sige: Nu gør vi op med det her; man skal selvfølgelig kunne fiske, men kvoterne tilhører samfundet, fordi de fisk, der er i de danske farvande, tilhører danskerne. Så får man en kvote, der selvfølgelig er indrettet efter, hvad man har af fartøjer osv., men det går altså kun i den forkerte retning med det system, vi har i dag. Der går ikke mange år, så er der ufattelig få mennesker, der sidder på ufattelig store rigdomme, og det går ud over de lokalsamfund, der er så afhængige af, at der bliver landet fisk lokalt, at der er sekundære industrier til at tage over, at folk kan se, at deres sønner og måske også døtre kan komme ud og sejle, fordi det er en lokal kultur. Det er noget dansk kultur, vi er ved at smide ud, fordi man valgte den forkerte løsning på et reelt problem i 2007. Så hvis man ikke vil støtte det her beslutningsforslag, håber jeg, at man kommer med nogle konkrete og reelle forslag til, hvad vi skal gøre anderledes, for ellers har vi ikke en dansk fiskerikultur om meget få år.
Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Thomas Danielsen.
Tak for det. Ordføreren siger, at man skal tilbage til den model, hvorefter man bare deler fiskekvoter ud til fiskerne. I den forbindelse vil jeg gerne spørge ordføreren, hvordan man håndterer det uhensigtsmæssige olympiske fiskeri, hvis man vil droppe FKA og IOK.
Ordføreren.
Hvordan man håndterer det? Jamen problemet var jo reelt nok i 2007. Jeg har ikke sagt, at der ikke var et problem i 2004 og 2005, hvor man begyndte med det. Man privatiserede det i 2007. Men andelen af fiskere er jo blevet reduceret markant. Det tror jeg også at ordføreren selv anerkendte. Der er sket en halvering siden 2007. Det ville jo ikke betyde, at man kun havde kystfiskeri i fremtiden. Det ville bare betyde, at man fastlægger det og ud fra nogle nærmere definerede regler – ligesom det jo er i EU-systemet, Danmark får også kvoter af EU-systemet – siger, hvilket system der skal bruges til at fastlægge kvoter på de forskellige områder, altså hvem skal have hvor meget, men hvor man siger, at der ikke kan handles med dem, for så oplever vi det, som vi har set i de senere år, at der sker en gevaldig ophobning af kvotekoncentration.
Spørgeren.
Det er meget glædeligt, at der er færre fiskere, der skal deles om den samme fortjeneste. Det er jo netop derfor, at fiskeriet er blevet rentabelt igen. Men en af uhensigtsmæssighederne ved den tidligere model, altså hvor man bare delte kvoten ud, var, at man døjede med et stort olympisk fiskeri og det ræs, det var, hvor havets ressourcer hurtigst muligt skulle indfanges. Hvordan mener ordføreren man skal håndtere den udfordring med olympisk fiskeri?
Ordføreren.
Det var derfor, jeg sagde, at jeg synes, man stod over for et problem, hvor man så valgte den forkerte løsning. Det kan man da regulere sig ud af. Jeg kan ikke forstå, at det skulle være et problem, og jeg kan ikke forstå, at hr. Thomas Danielsen, som ellers går rigtig meget op i landdistrikterne, sådan som jeg har forstået det, ikke kan se, at det, der sker lige nu, faktisk er ved at suge livet ud af en masse lokale fiskerisamfund. Selvfølgelig kan man regulere sig ud af det.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Jeg vil starte med at kigge op på fiskeren heroppe til venstre i salen og gøre mig bevidst, at vi har et stort ansvar over for et af Danmarks vigtige erhverv, som er afbildet herinde i Folketingssalen. Jeg glæder mig meget til, at vi måske inden for det kommende års tid får nogle grundige drøftelser af, hvad vi kan gøre for fiskeriet. I forhold til beslutningsforslaget kommer vi til at stemme imod det, og det er der to hovedårsager til. Den første er, at det er en form for ekspropriation, der lægges op til her. Der er nogle mennesker, der for ikke så mange år siden har købt de her kvoter, som skal opsiges – godt nok med et varsel – men jeg synes, det er urimeligt over for de mennesker, der har investeret i og regnet med at have de her kvoter, at vi siger, at det får de så alligevel ikke lov til at have. Det er ikke god erhvervspolitik, og det mener vi ikke vil være med til at styrke hverken sikkerheden eller økonomien i erhvervet, det vil tværtimod udløse en masse usikkerhed, som vi ikke tror der er brug for i fiskerierhvervet. Dernæst har jeg bemærket, at der i beslutningsforslaget står, at først skal vi droppe kvotesystemet, og at vi derefter skal nedsætte en arbejdsgruppe, som skal arbejde med at finde ud af et nyt kvotesystem. Der synes jeg måske nok at man skylder at komme med et forslag til et bedre kvotesystem, før man synes, at man vil opsige det eksisterende system. Jeg har i hvert fald behov for at se et bud på en bedre model, før vi vil være med til at droppe det, vi har i dag, og jeg tror, det bliver svært at finde en bedre model, men det synes jeg i hvert fald man skylder, inden man fremsætter forslag om at opsige det nuværende system.
Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg synes, vi skal bruge ordet ekspropriation med forsigtighed og bruge det der, hvor det er reelt. Ordføreren må vel anerkende, at man netop indsatte den her kattelem, eller hvad man vil kalde det, da man lavede de omsættelige kvoter og kapitaliserede dem. Det vil altså sige, at hvis man ville ændre systemet igen, havde man 8 år til det, fordi man ville være sikker på, at der var en vis omstillingsperiode. Så det har jo hele tiden været ideen, at hvis der var et folketingsflertal, der ville ændre systemet, skulle man give det 8 år, hvis man ville lave det om, gå tilbage, eller hvad man nu ville.
Ordføreren.
Jeg siger ikke, at der er noget ulovligt i at træffe sådan en beslutning. Det kan man gøre. Det er Folketinget i sin gode ret til at gøre, og 8 års varsel er da også en del, men jeg mener, det vil udløse en meget stor usikkerhed. Jeg mener som sagt ikke, at det er berettiget. Der er nogle mennesker, der har investeret i kvoter og brugt ret store beløb på det, ud fra en forventning om at de kunne få lov til at beholde dem. Vi synes, at det så er meget hurtigt, at man vil lave det om igen.
Spørgeren.
Som det er blevet nævnt flere gange i aften, er der 18 fartøjer, der ejer 50 pct. Hvis man er konservativ, og nu skal jo ikke gøre mig klog på det, men så vil jeg da formode, at en del af den danske kulturarv også er nogle af de her mindre fiskerisamfund, som vi har, hvor du både kan være ude at sejle og du kan arbejde i de tilknyttede erhverv osv., og at den kultur også har en værdi, som er bundet op på fiskerierhvervet. Vil ordføreren ikke anerkende, at fordi der er sket en så voldsom kvotekoncentration og der bliver fanget så mange fisk af så få fartøjer, går det ud over de lokalsamfund? Det kan ikke være anderledes.
Ordføreren.
Som konservativ synes jeg bestemt, at det er vigtigt, at de små fiskerisamfund rundtomkring trives. Jeg ser bare ikke, at det er sandsynliggjort af forslagsstillerne, at de ville trives bedre, ved at vi lavede et nyt kvotesystem, som vi ikke ved hvordan skulle se ud.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen altså, når man har et kvotesystem, hvori det ligger, at man kan opsige aftalen med 8 års varsel, er det jo kendt for begge parter, og derfor synes jeg, det er helt urimeligt at kalde det ekspropriation. Der står konkret i forslaget, at når man opsiger kvoteaftalerne, nedsætter man samtidig et udvalg, og det udvalg kan jo sådan set også omfatte fiskere. Det vil sige, at man jo kunne forsøge at arbejde hurtigt, så man hurtigt kom frem til et nyt kvotesystem, hvor man har nogle kvoter, som ikke er salgbare, hvilket vil sige, at man låner en kvote, låner en fiskerettighed, som man har på åremål, eller som man har, indtil man ikke ønsker at fiske længere, hvorefter man så ikke kan sælge den kvote. Vi ønsker at fremme noget, som er et nyt kvotesystem, og jeg synes egentlig, det er fair nok, at man ikke har den totale facitliste, når man kommer med sådan nogle forslag, men at man har intentioner om at inddrage andre. Så jeg synes ikke, at ordføreren skal være så nervøs for, at vi ikke har den færdige model. Vi kan bare se, at der i det nuværende kvotesystem er nogle kvotekoncentrationer, som vi ikke synes er hensigtsmæssige. Det er det, vi ønsker at bryde op.
Ordføreren.
Jeg synes, det står klart, hvad kritikken af systemet går på. Jeg synes, forslagsstillerne har redegjort meget fint for, hvad det er for en kritik, man har af det nuværende system. Men jeg synes, man skal være klar over, at der jo er lagt et kæmpe arbejde i det, da man udtænkte det her kvotesystem. Så det er ikke så nemt bare lige at finde på noget, der er bedre. Som det er med mange andre beslutninger herinde i Folketinget, kan det være nemt at kritisere det eksisterende, men at foreslå et alternativ, som er bedre, vil jeg gerne se gjort, før vi er klar til at kassere det eksisterende. Det gælder helt generelt, og det gælder i særdeleshed også i forhold til den her beslutning.
Spørgeren.
Jeg synes jo, det er helt i orden, at man lokaliserer et problem og så tager en debat om det, har en dialog med andre, og prøver at finde nye løsninger på det, uden at man har facitlisten. Nu er vi tre partier, der sammen har fremsat det her forslag, og jeg synes da, at debatten her i dag har medført, at der er flere, der godt kan se, at der er noget i det danske fiskeri, som godt kunne trænge til en forbedring. Jeg vil godt høre ordføreren om det, som han ikke var inde på i sin tale, nemlig hvad ordføreren ser af muligheder for at fremme det kystnære fiskeri.
Ordføreren.
Det er helt i orden at rejse sådan en debat, men vi har flere gange tidligere også haft den her diskussion med Enhedslisten om, hvad et beslutningsforslag er, og for mig er et beslutningsforslag et forsøg på at få gennemført ting. Det er ikke et forsøg på at rejse en debat. Det får os i hvert fald ikke til at stemme for det, at man gerne vil rejse en debat, for den kan vi altid tage. Vi kan altid have en debat, men hvis vi skal stemme for et beslutningsforslag, skal vi være overbeviste om, at det medfører noget godt for Danmark og i det her tilfælde for fiskeriet, og det er vi desværre ikke overbeviste om.
Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen.
Det, som vi har diskuteret her, er jo fiskeripolitik, og vi prøver at spule os ind på, om der kunne være nogle nye muligheder. Vi synes, det ville være væsentligt at komme frem til at pålægge regeringen at opsige de her kvoteaftaler. Som det er blevet sagt tidligere, er hensigten altså, at ligeså snart man opsiger alle kvoterne, skal der nedsættes et udvalg, som kan komme med forslag til en ny kvotemodel, der skal træde i kraft med udgangen af 2024. Så skal man ikke læse vores forslag sådan, at punkt 1 og punkt 2 skal forstås på den måde, at punkt 2 erstatter punkt 1. Vi ønsker sådan set et nyt kvotesystem, og samtidig har vi så nogle holdninger om, at der skal indføres tiltag, der kan styrke det naturskånsomme fiskeri. Der er der så fire konkrete fiskepinde, hvor der så er andre ordførere, der er kommet frem til, at der kunne være andre måder at fremme det kystnære fiskeri på. Vi synes sådan set, det er vigtigt, at der er en mærkningsordning, så forbrugerne kan se, hvad det er for nogle fisk, der ligesom kategoriseres som værende nogle, som er fanget naturskånsomt. Der er det så rimeligt, at man har en række redskaber, som man ligesom accepterer kunne være inden for det koncept. Så vi synes, der skal tilføres en større andel af kroner til kystfiskere, der fisker med naturskånsomme redskaber. Som den tredje pind ønsker vi at indføre en kystfiskerordning for kystfiskere, der fisker med naturskånsomme redskaber. Så ønsker vi også at kigge på, hvad det er for nogle økonomiske vilkår, der er for at fremme, at kystfiskere kan overlevere deres rettigheder til nye kystfiskere i den her periode de kommende 8 år, inden man finder på et nyt kvotesystem. Jeg vil godt sige tak for debatten. Jeg synes, der har været en vis lydhørhed over for, at det at fremme det kystnære fiskeri kunne være en niche, som der kunne findes et flertal bag, at man godt kan se, at der er nogle kvaliteter og tiltag derude. Jeg synes, det er inspirerende, når man møder nogle af dem, som kom med nye ideer. Der var for nylig et arrangement, hvor vi fik forelagt, hvad de laver nede på Lolland med det, de kalder Langø Fisk, hvor der er nogle fiskere, som fisker kystnært og skånsomt, og som indtil for nylig havde den mulighed at sende fisken, de fangede, på en fiskeauktion ude på Vestkysten, og så kunne den fisk så blive transporteret rundt i hele landet. De er altså kommet frem til et koncept, hvor der er nogle, som kører fiskene op, giver 20 pct. mere, end fiskerne normalt er vant til, og derefter distribuerer dem til København, så de ikke behøver at komme forbi en fiskeauktion på Vestkysten. Det synes jeg egentlig er en måde, hvorpå man fremmer en kvalitet, og hvor man fremmer en nærhed i sine fødevarer, som jeg synes der er hårdt brug for. I debatten her har det også været fremme, at man godt sådan kunne sammenligne det her kystnære fiskeri med økologi, og det er måske en del af den samme bevægelse. Der er en bevægelse ude i samfundet, hvor forbrugere ønsker kvalitet og noget, hvor man kender hele historien bag en fødevare, og at det ikke bare er en bulkvare, ikke er en fiskepind i en papkasse, man kan købe frossen i supermarkedet, men at det er noget, hvor man kan se, hvor det kommer fra, og hvor der er en højere sporbarhed. Hvis den sporbarhed kan opnås, uden at der er et statskontrolleret fiskemærke, er det jo sådan set fint. Det kan man jo arbejde på. Men hvis man har mærker, som er statskontrollerede ligesom Ø-mærket, er der nogle andre muligheder. Så er der en anden vished for forbrugeren, og de skal ikke ind og søge på nettet for hver eneste fisk, de køber. Jeg tror, at vi godt kunne komme frem til, at det kystnære fiskeri blev forbedret. Jeg kunne også høre på ministeren, at i det servicetjek, der er i gang, er der sådan set et vågent øje på, hvad der foregår i det kystnære fiskeri, og jeg håber meget, at vi kan komme frem til, at vi kan genåbne fiskerihavne i Danmark. Det er lidt fattigt, når turister kommer ud til kysten og skal prøve at få fat i en friskfanget fisk, og det ikke er muligt. Man har sådan set den frosne fisk i supermarkedet som den måde, man kan få fisk på. Jeg tror, vores turister i Danmark har en forventning om, at de kan opleve noget mere på de havne, vi har i Danmark. Vi har jo heldigvis så stadig væk nogle ledige kajarealer, som kan indtages af nye fiskere, og hvor man relativt hurtigt kan genetablere noget erhverv ude i de fiskerihavne, som har lukket for fiskeriet i de seneste år. Så jeg tror egentlig, at vi kommer frem til noget her, hvor man godt kan komme frem til forbedringer i det kystnære fiskeri. Det ser lidt hårdere ud med at få ophævet fiskekvoterne med den debat, vi har haft i dag. Og så ved jeg ikke, hvor langt vi skal. Skal vi derhen, at koncentrationen bliver endnu større, og at det er ganske få skibe, som lander al fisken i Danmark? Nogle gange skal man jo bremse op, inden det går helt galt. Jeg synes, at vi har set kvotekoncentrationer og hørt historier om, at man omgår intentionerne i reglerne, sådan at familiemedlemmer opkøber kvoter og har et selskab for sig og ikke selv fisker kvoten, har måske en jolle på papiret, og i regnskabet kan man se, at der ikke er lønudgifter i den virksomhed, som driver fiskeri, samtidig med at der sådan set er krav om, at den, der har fiskekvoten, skal drive erhverv. Der er altså noget omgåelse, som vi har fået afdækket her inden for det sidste halve år, og som der bør gøres noget ved. Hvis den kvotekoncentration skal ske, skal den i hvert fald ske på en lovlig måde. Så jeg synes, at debatten her har afdækket nogle forhold, og jeg synes, der er meget at arbejde med at få justeret på det nuværende kvotesystem. Der var jo flere af de større partier, både Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, som nævnte, at der var behov for, at der skulle justeres på kvotesystemet. Jeg noterer mig, at det stort set er alle partier, som godt kan se, at der er et potentiale i det kystnære fiskeri, og kan se en fordel i at fremme det. Så håber jeg, der er nogle fiskere, der er med på det, for vi kan jo ikke have et fiskeri uden fiskere.
Der er en kort bemærkning til hr. Thomas Danielsen.
Tak for det, formand. I beslutningsforslaget, som ordføreren er medforslagsstiller på, står der gentagne gange »naturskånsomme redskaber«, og i den forbindelse er det måske lidt tvetydigt, hvad det er, man hentyder til, for jeg kunne forstå på en tidligere ordfører, at det ikke bare var garnfiskeri, man talte om. Men jeg lytter mig ellers til, at det alligevel kredser meget om, at vi skal tilbage til de her garnfartøjer. I løbet af 00'erne lavede man en stor omstilling af fiskeriet. Det blev mere effektivt, og der blev bedre arbejdsmiljø og alle de andre positive ting, som vi har talt om tidligere. Før det, hvor der var en langt højere grad af det, som ordføreren betegner som naturskånsomme redskaber, var der også nogle kedelige konsekvenser. Det var f.eks. de mange, mange marsvin, man fangede. F.eks. fangede man tilbage i 1990'erne faktisk 7.000 marsvin og en lang række edderfugle m.v. Er det noget, man tager hensyn til, når nu man taler om at sikre en bedre maritim biodiversitet?
Ordføreren.
Jamen hvis man følger ordførerens argumentation, kan man jo godt komme frem til, at der er behov for at have en mærkningsordning for det skånsomme kystfiskeri, som også konkret forholder sig til, hvad det er for nogle fiskeredskaber i hvilke farvande, der betragtes som skånsomme, hvor tit de skal røgtes, og hvordan folk skal forholde sig til marsvin og fugle, som kan gå i et net. Det ville sådan set være rimeligt nok, og det er jo derfor, at en mærkningsordning, som definerer nogle krav, sådan set er meget rimelig, i stedet for at man som fisker bare kan lande fisk og sige: Jeg fisker skånsomt. Så det er jo sådan set med til at underbygge det synspunkt, der er i beslutningsforslaget, om, at en mærkningsordning er en fordel for ligesom at kvalitetssikre noget, så man ikke bare kan gå rundt og sige, at man gør noget godt, men så der er en reel kvalitet bag det.
Spørgeren.
Tak for det. Det var en interessant uddybning, som jeg så nok bare må konstatere ikke gør det mere realistisk at sikre et rentabelt erhverv med den mærkningsordning. Alt det her har jo nogle økonomiske konsekvenser, og noget af det, vi desværre set med vores briller kunne konstatere i sidste valgperiode, var, at da man skulle fordele alle de midler, vi bruger på fiskeriet – altså især fra Den Europæiske Hav- og Fiskerifond, som er med til at sikre den her omstilling – omprioriterede man langt, langt størstedelen på forhånd til genopretning af vandløb, som ikke har noget som helst med fiskeriet at gøre. Det var altså alt det, der skulle være med til at understøtte det kystnære fiskeri, som ordføreren taler om, dvs. bedre arbejdsforhold omkring fartøjerne osv. Kan vi forvente, at ordføreren vil bakke op om, at man nu prioriterer midlerne fra Den Europæiske Hav- og Fiskerifond til fiskeriet og ikke alle mulige andre projekter?
Ordføreren.
Jeg ved jo ikke, hvilke forhandlinger jeg bliver inviteret til. Jeg vil se med åbent sind på det, jeg bliver forelagt, så jeg kan ikke på forhånd sige, at det er nogle bestemte konklusioner, jeg vil drage af det. Men i beslutningsforslaget her er det jo klart lagt frem, at man ønsker, at der er nogle flere af fiskekvoterne, som bliver tilført det kystnære fiskeri, og det vil så give mulighed for, at der kan være en bedre økonomi i det kystnære fiskeri.
Vi siger tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand. Og tak til forslagsstillerne for beslutningsforslag B 154 og B 155. Lad mig indlede med at slå fast, at jeg ikke er enig med forslagsstillerne i, at der er brug for at forbyde salg og anvendelse af glyfosatholdige sprøjtemidler til privat brug, til erhvervsbrug eller til brug på offentlige arealer. Godkendelsen af sprøjtemidler i Danmark sker efter en effektiv og restriktiv godkendelsesordning, som sikrer, at der kun godkendes sprøjtemidler, som ikke udgør en uacceptabel risiko for menneskers sundhed, for miljøet eller for grundvandet. Lad mig minde om, at den særlig restriktive godkendelsesordning er aftalt i den gældende sprøjtemiddelstrategi for 2013 – en aftale, som forslagsstillerne er en del af. Jeg er ikke enig i at forbyde salg og brug af alle ukrudtsmidler med aktivstoffet glyfosat til privat brug. Regeringen henholder sig til Miljøstyrelsens vurdering af, at EFSA's konklusion vedrørende glyfosat er meget robust, og at glyfosat ikke i sig selv er kræftfremkaldende, ikke skader arveanlæggene eller udgør anden sundhedsfare. Regeringen støtter derfor en fornyet godkendelse af glyfosat i EU. Når det kommer til godkendelsen af glyfosatholdige sprøjtemidler i Danmark, sikrer vores godkendelsesordning, at der ikke godkendes sprøjtemidler, som udgør en uacceptabel risiko for menneskers sundhed, miljø eller grundvand. Hjælpestoffer, der er problematiske, som hvis de f.eks. er kræftfremkaldende eller skadelige for fostre eller forplantning, bør ikke findes i sprøjtemidler. Derfor støtter vi, at det problematiske hjælpestof tallowamin, som findes i nogle glyfosatholdige sprøjtemidler, forbydes ved den kommende revurdering af sprøjtemidler med glyfosat. Ved revurderingen vil Miljøstyrelsen sikre, at mennesker ikke udsættes for skadelige mængder af sprøjtemidler, hverken ved direkte brug af sprøjtemidler eller ved indtagelse af stoffet gennem fødevarer og drikkevand. Endelig sikrer regler for salg af sprøjtemidler til private, at forbrugeren får råd og vejledning om sikker anvendelse. For sprøjtemidler, som sælges til private, er målet også at sælge midler, som er klar til brug, bl.a. for at sikre en korrekt anvendelse, herunder korrekt dosering. Ud over at der er vist sikker anvendelse af glyfosatholdige sprøjtemidler, for så vidt angår menneskers sundhed, er der også vist sikker anvendelse, for så vidt angår miljø og grundvand. I forhold til grundvandet er glyfosat et af de mest undersøgte stoffer i varslingssystemet for udvaskning af pesticider til grundvandet. Der har kun været enkelte forbigående fund over grænseværdien. Miljøstyrelsen vurderer også, at de godkendte anvendelser på såkaldt befæstede områder som veje og fortove ikke giver en risiko for grundvandet. Kommissionen har udsendt et nyt forslag om fornyet godkendelse af glyfosat, som skal diskuteres på et komitémøde den 18.-19. maj. Forslaget imødekommer ønsket om en kortere godkendelsesperiode, samt at godkendelsen af glyfosat bliver taget op til ny vurdering i EU, hvis der kommer en anden klassificering fra ECHA. Jeg håber, at der kan opnås enighed, og at forslaget kommer til afstemning på mødet. På denne baggrund afviser regeringen begge beslutningsforslag.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Der er jo uenighed om farligheden af glyfosat og Roundup. Verdenssundhedsorganisationen, som består af en masse kræftlæger, er kommet til ét resultat, og EFSA er kommet til et andet resultat. Så der er uenighed. Man har fundet glyfosat i danske børns urin, og når der nu forskningsmæssigt og lægefagligt er uenighed om et sprøjtemiddels kræftfremkaldende egenskaber, skal tvivlen så komme landbrugserhvervet til gode, eller skal den komme de danske børn til gode?
Ministeren.
Det er sådan en typisk paradoksalitet, som Enhedslisten er rejsende i. For det her handler jo ikke bare om landbrugets brug af glyfosat. Det er også private, der bruger det, og det bruges også på alle mulige offentlige arealer, hvad jeg også har refereret. Så det er sådan en falsk modsætning, der bliver sat op her. Der er fundet glyfosat i urinen hos børn, og der er fundet glyfosat i urinen hos størstedelen af den tyske befolkning. Men niveauerne er meget lave, og det udgør ikke nogen uacceptabel risiko for hverken børn eller voksne. Enhedslistens ordfører har en tendens til at lave de her utrolige skræmmebilleder, og derfor må jeg bare anmode Enhedslistens ordfører om at holde igen og holde sig til virkelighedens verden. Det, som regeringen foretager sig, er at støtte sig til en meget, meget grundig faglig vurdering af glyfosat, og jeg er uenig med ordføreren i, at den vurdering, der eksempelvis er kommet fra Verdenssundhedsorganisationen, WHO, skulle overtrumfe den vurdering, som den danske regering bygger sine antagelser på i regi af det europæiske system.
Spørgeren.
Jeg hæfter mig ved, at ministeren siger, at Roundup og det, der findes i danske børns urin, med sikkerhed ikke er farligt. Professor på Institut for Folkesundhedsvidenskab på Københavns Universitet, Lisbeth E. Knudsen, som har stået for den her undersøgelse af de danske børn, udtaler: »Jeg er ikke i tvivl om, at der er en cancerrisiko ved glyphosat, og som toksikolog er jeg bekymret over, at man ikke tager os mere alvorligt, når vi advarer mod sådanne stoffer«. Hvordan kan ministeren med så stor sikkerhed sige, at det ikke er farligt for børnene, når den professor, der har stået for undersøgelsen, siger det stik modsatte?
Ministeren.
Jeg støtter mig til de forhold, som regeringen arbejder med, bl.a. i regi af det europæiske system. Så er det meget muligt, at en enkelt forsker kan have en anden antagelse, men vi har et meget, meget veldokumenteret varslingssystem, og vi har et meget, meget veldokumenteret godkendelsessystem, bl.a. i regi af det europæiske system. Med al respekt for enkeltforskeres udtalelser støtter jeg mig til det, som regeringen har støttet sig til hele tiden, og som regeringen før os også har gjort. Og jeg har ikke sagt noget om, at det med sikkerhed ikke er farligt. Jeg har sagt, at de grænseværdier, der er sporet, ikke udgør en risiko.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
[Lydudfald] ... synes, at både regeringen, men jo specielt ministeren, er rimelig nonchalant i afvisningen af, hvad Verdenssundhedsorganisationen er kommet med af meget alvorlige bekymringer på det her område, men jeg kan ligesom forstå, at ministeren ikke har tænkt sig at bakke det her forslag op. Men så vil jeg spørge om noget andet. Vil ministeren forbyde glyfosat til tvangsmodning af korn, jævnfør de bekymringer, der også er med hensyn til hormonforstyrrelser og cancer?
Ministeren.
Nej, det har jeg ikke nogen intentioner om. I nogle situationer kan det være nødvendigt at bruge glyfosat før høst af korn, og brugen af glyfosat til bekæmpelse af ukrudt kan være lettere før høst, og derfor kan det være vanskeligt at skelne mellem den brug og en anvendelse til tvangsmodning. Så det har jeg ikke nogen intention om.
Spørgeren.
Tidligere i dag rendte jeg på Kristen Touborg, som er tidligere folketingsmedlem og landmand, og jeg lovede at hilse ministeren fra ham og sige, at det som landmand var tudetosset at tvangsmodne korn med glyfosat, og der er en grund til, at man i avlscentrene ikke vil bruge det til dyr, men det bruges gerne til det korn, som vi andre skal spise. Så jeg håber, at ministeren har taget mod den hilsen, den lovede jeg at viderebringe. Og jeg må jo sige, at Kristen ved lidt mere om den praktiske del af landbruget, end jeg gør.
Ministeren.
Den hilsen tager jeg vel imod, og ordføreren må jo tage en hilsen med tilbage til hr. Kristen Touborg.
Vi siger tak til ministeren og går i gang med ordførerrækken. Det er hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet.
Mange tak. I dag behandler vi to beslutningsforslag om aktivstoffet glyfosat. Forslagene er fremsat af Enhedslisten, og de har til hensigt at pålægge regeringen at forbyde salg og anvendelse af ukrudtsmidlet Roundup og andre ukrudtsmidler, der indeholder aktivstoffet glyfosat. Forbuddet skal gælde både privat brug og erhvervsbrug og offentligt brug, altså særlig landmænd. Endelig ønsker Enhedslisten også at forbyde anvendelsen på de offentlige arealer. Grunden til, at brugen af glyfosat er problematisk, er, at de sundhedsmæssige konsekvenser af at bruge glyfosat er meget usikre. Det internationale kræftforskningsagentur, IARC, under Verdenssundhedsorganisationen, WHO, har peget på, at glyfosat muligvis er kræftfremkaldende. Parallelt hermed er den europæiske fødevaresikkerhedsautoritet, EFSA, i gang med at vurdere stoffet, og af deres nyeste rapport fremgår det, at glyfosat ikke er kræftfremkaldende. Der er altså uenighed om glyfosat, så Europa-Kommissionen har håndteret det og bedt om, at IARC's vurdering indgår i EFSA's samlede vurderingsgrundlag. Derved sikres, at vurderingen af glyfosat bliver så grundig som muligt. Dette er væsentligt, da EU-landene skal tage stilling til, om godkendelsen af glyfosat skal forlænges. I den forbindelse har Socialdemokraterne tidligere understreget, at stoffet ikke skal godkendes, før det fuldkomne vurderingsgrundlag ligger klart. Enhedslisten ønsker, at vi udelukkende handler på baggrund af IARC's rapport og forbyder stoffet. Socialdemokraterne tager denne sag meget alvorligt. Vi går op i danskernes sundhed, og vi ønsker ikke at gamble med danskernes ve og vel. Derfor tog vi i vores regeringstid initiativ til en sprøjtemiddelstrategi, der netop havde til formål at sikre en mere forsvarlig brug af sprøjtemidler. Denne strategi udløber ved årets udgang, og der er behov for en ny strategi. Det er væsentligt for Socialdemokraterne, at EU ikke godkender glyfosat på et ufuldkomment grundlag. På samme måde mener vi heller ikke, at Folketinget bør tage stilling til glyfosat, før vi har det videnskabelige grundlag helt på plads. I den forbindelse er det også væsentligt at slå fast, at de nuværende regler sikrer, at der ikke sælges sprøjtemidler til private, der er kategoriseret som kræftfremkaldende i deres færdige opløsning. Vi mener, det er oplagt, at vi tager spørgsmålet om glyfosat op i forhandlingerne om en ny sprøjtemiddelstrategi, hvor det er vores håb, at regeringen vil indkalde til brede forhandlinger, sådan at vi kan få en bred aftale, der sikrer, at danskernes sundhed får allerhøjeste prioritet. Til den tid vil vi forhåbentlig også have et bedre billede af, hvilke risici der er forbundet med glyfosat. På den baggrund ønsker Socialdemokraterne ikke at støtte Enhedslistens beslutningsforslag på nuværende tidspunkt. Dette gør sig både gældende for forslaget om forbud mod salg og brug af midler, der indeholder glyfosat, til privat brug og for forslaget om forbud mod salg og anvendelse af midler, der indeholder glyfosat, til erhvervsbrug og brug på offentlige arealer.
Der er en kort bemærkning til fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg hæfter mig ved, at ordføreren siger på nuværende tidspunkt. Jeg fornemmer også på ordførertalen, at der er en klar skepsis over for Roundup og over for glyfosat, og det synes jeg er meget positivt. Det, jeg tror der er meget vigtigt at være opmærksom på, er, at vi altid i forhold til farlige stoffer kommer til at handle på usikkerheder. Det er jo også det, jeg anførte over for ministeren: Der er uenighed. WHO kommer til en konklusion, og EFSA kommer til en anden, og på et eller andet tidspunkt bliver man nødt til at træffe en politisk beslutning om, hvem man skal handle til fordel for i sådan en usikker situation. Bekymrer det ikke Socialdemokraterne, at man finder et stof, som Verdenssundhedsorganisationen mener er kræftfremkaldende, i danske børns urin?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg vil prøve med en anekdote her. Jeg gik på en landbrugsuddannelse og er landmandsuddannet, og midt i 1980'erne, da Roundup var et vidundermiddel, fik vi sådan drengene imellem den opfattelse, at glyfosat, altså Roundup, var et stof, der var så rent, at man faktisk kunne drikke det. Jeg ved ikke, om der var nogen, der prøvede. Der er kommet en skepsis; man kan sige, at vi heldigvis over de sidste 25, 30 år måske er blevet lidt mere nuancerede i vores tilgang til tingene. Men jeg vender her tilbage til vores standpunkt. Vi går på nuværende tidspunkt til forhandlingerne med det udgangspunkt, at vi ikke vil forlænge det, så længe det ikke er afklaret. Omvendt vil vi heller ikke på nuværende tidspunkt forbyde det, før det er endeligt afklaret.
Spørgeren.
Endeligt afklaret? Altså, WHO har jo gransket omfattende undersøgelser, og det er en række af verdens førende kræftlæger, der sidder dér og kommer med de advarsler. Heldigvis kan vi ikke lave forsøg med mennesker, og derfor kan vi aldrig nogen sinde komme til en endelig afklaring af, hvordan stoffet opfører sig i den menneskelige organisme. Det er jo altid dyreforsøg, vi skal forsøge at oversætte. Så der kommer formentlig aldrig nogen endelig afklaring. Så spørgsmålet er, hvor lang tid man vil lade gå, før man griber ind over for et stof, der kan være meget farligt, og som findes i kroppen på vores børn?
Ordføreren.
Men det er jo så derfor, at vi ikke vil være med til at forlænge det i en fremtidig strategi, men omvendt heller ikke kan forbyde det på nuværende tidspunkt.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Ib Poulsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Enhedslisten foreslår, at der indføres et forbud mod salg og anvendelse af ukrudtsmidlet Roundup til private med effektuering inden udgangen af 2016. Som en indskudt bemærkning vil jeg sige, at man måske godt kunne have ventet lidt længere, for det er begrænset, hvor mange der sprøjter med Roundup i vintermånederne. Der er mange bemærkninger til forslaget. Noget af det, der ikke er nævnt i bemærkningerne, er, at der den 26. november 2015 trådte en ny regel i kraft om køb og salg af sprøjtemidler til private og ikke professionelle. Disse regler indeholder bl.a. krav om, at dem, der sælger til private, skal have tilstrækkeligt uddannet personale, der kan rådgive i sikker brug og om alternative bekæmpelsesmetoder eller forebyggende foranstaltninger; at de private haveejere skal gøres opmærksom på, at de kun må købe og anvende sprøjtemidler, der er lovlige i Danmark; at forhandlerne sikrer, at sprøjtemidlerne opbevares korrekt i butikken og ikke kan tilgås via selvbetjening. I de tilfælde, hvor sprøjtemidlerne er koncentrerede midler – det er 16 stk. i alt – skal vi gøre noget, da målet med de nye skærpede regler er, at private bruger sprøjtemidler, der er klar til brug, og generelt reducerer forbruget. At lave et forbud mod salg og anvendelse af Roundup til erhvervsbrug med ikrafttrædelse her i 2016 af forsigtighedsgrunde er ikke ansvarligt. Vi skal ikke stille danske landmænd dårligere end landmænd i andre EU-lande af forsigtighedsgrunde. Vi er nødt til at have en mere konkret viden, inden vi udsteder eventuelle forbud. Miljøstyrelsen har vurderet, at glyfosat i Danmark ikke udgør en risiko for grundvandet, og at fund af glyfosat i urin hos mange tyskere er på så lavt niveau, at det ikke udgør en risiko for hverken børn eller voksne. Når Arbejdstilsynet har glyfosat på listen over kræftfremkaldende stoffer, betyder det skærpede krav til værnemidler til erhvervsmæssig brug af sprøjtemidler med glyfosat. Vi har i Miljø- og Fødevareudvalget den 3. marts 2016 lavet en udtalelse om glyfosat på baggrund af Kommissionens forslag til fornyet godkendelse af glyfosat for de næste 15 år. I Miljø- og Fødevareudvalget har vi opfordret ministeren til at arbejde for, at en eventuel forlængelse bliver så kort som mulig, og at presse på for, at Kommissionen lever op til sit ansvar, da vi ikke mener, at Kommissionen har levet op til de forpligtelser, de burde. Nu er forlængelsen af tilladelsen sat på pause af Europa-Kommissionen, da der er usikkerhed om, hvorvidt midlet kan være sundhedsskadeligt. Vi skal passe på med et forbud på baggrund af forsigtighed. Tænk, hvis vi får noget, som er endnu mere farligt end det, vi kender i dag. Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte de to forslag.
Der er en kort bemærkning til fru Maria Reumert Gjerding.
Vi skal ikke reagere på baggrund af forsigtighed, siges der. Det var lidt af en udtalelse. Så vi skal ikke ud fra hensynet til befolkningens sundhed og ud fra en bekymring for, at det her stof findes i kroppen på danske børn, reagere, fordi vi risikerer at stille danske landmænd ringere. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Det er sådan, at vi i Danmark har en tendens til at overimplementere forslag fra EU. Det mener Dansk Folkeparti ikke er en vej frem. Skal der komme et forbud eller noget andet i den retning, mener vi, at danske landmænd skal have samme vilkår som de øvrige europæiske landmænd. Det er rimeligt og fair, og i forhold den forsigtighed, spørgeren lægger til grund her, er det noget med, at man tror noget. Vi hørte tidligere, at ordføreren for Socialdemokratierne sagde, at i 1980'erne var Roundup noget, man kunne drikke. Man er så blevet lidt klogere, men man er ikke blever klog nok endnu. Så jeg tænker, at vi har tid nok til at finde ud af, hvor farligt det her er. Og som spørgeren tidligere har sagt, kan man jo ikke lave forsøg på mennesker, så vi ved ikke endnu, hvor farligt det her er. Så det, som jeg har sagt her, står jeg selvfølgelig ved.
Spørgeren.
Verdenssundhedsorganisationen bestående af 97 af verdens førende kræftlæger er kommet frem til, at det sandsynligvis er kræftfremkaldende i mennesker. Det findes i kroppen på danske børn. Gør det på nogen måde indtryk på ordføreren?
Ordføreren.
Spørgeren bruger ordet sandsynligvis, og vi skal selvfølgelig have undersøgt det nærmere. Men indtil da må vi jo sige, at danske landmænd ikke skal stilles ringere, ved at regler fra EU overimplementeres. Danske landmænd skal kunne konkurrere på lige vilkår med andre europæiske landmænd, f.eks. tyske og hollandske. Vi har haft en tendens til at ville overimplementere i landbruget, og det synes jeg er på tide hører op.
Så er det hr. Christian Poll.
Ordet sandsynligvis vil jeg også gerne lige tage fat i igen. For det er jo sådan, når man laver videnskabelige undersøgelser af sådan noget som kræftrisikoen for mennesker, at man selvfølgelig ikke kan lave forsøg på mennesker, og derfor har man udviklet et kæmpe metodisk apparat, som gør, at man kan lave undersøgelser på forskellige dyr – på bakterier til en start, og så går man højere og højere op og laver til sidst undersøgelser på pattedyr. Det er jo det, der er en indikation af, om der er en risiko. Så når WHO kommer med de her udtalelser, er det jo faktisk, fordi der i det her system – det videnskabelige system, man har bygget op med erfaring, og som man efterhånden har bygget på i mange, mange år – er en tydelig indikation af, at der her også er en risiko for mennesker, fordi mennesker fysiologisk ligner nogle af de forsøgsdyr, man bruger. Er det ikke bekymrende, når WHO kommer med den her type udtalelser?
Ordfører.
Det er selvfølgelig altid bekymrende, hvis der er ting, der tyder på, at det her kan være sundhedsskadeligt, kræftfremkaldende. Og det tager vi selvfølgelig også alvorligt, men p.t. må vi jo bare sige, at der ikke er nok grundlag for at ændre i de ting, der ligger. Vi vil ikke være med til at overimplementere på nuværende tidspunkt – med det kendskab, vi har, til de resultater, der foreligger fra WHO og andre.
Spørger.
Jeg kan egentlig ikke komme på mange organisationer, jeg stoler mere på end WHO. Altså, hvem skulle det være? Skulle det være fra FN, WTO, eller hvem kunne gøre ordføreren tilfreds med undersøgelsens afsender i forbindelse med den her type information?
Ordfører.
Jamen der må jeg blive svar skyldig. Vi har de her udtalelser fra WHO. Kan det blive mere præcist, hilser vi det velkommen, men for nuværende synes vi ikke, at det grundlag, der ligger, er godt nok til at komme med et forbud.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Enhedslistens beslutningsforslag nr. B 154 omhandler et forbud mod anvendelse af Roundup til privat brug og minder i indhold om B 155, der omhandler forbud mod brug af Roundup til erhvervsmæssige formål. Roundup har været på det danske marked i over 40 år, og det er et af de mest undersøgte plantebeskyttelsesmidler. Det tilhører en gruppe af sprøjtemidler, som undersøges og testes mest. Aktivstoffet i Roundup hedder glyfosat, og det virker ved at hæmme et enzym, som kun findes i planter. Dyr bliver således ikke påvirket af aktivstoffet. Miljøstyrelsen har adskillige gange konkluderet, senest i oktober 2014, at det både i forhold til sundhed og miljø er o.k. at anvende glyfosat, og også denne gang har Miljøstyrelsen bakket op om en forlængelse af godkendelsen af glyfosat i EU. For Venstre er det afgørende at lytte til fagfolk, når sprøjtemidler skal tillades eller forbydes, og det er Miljøstyrelsen, som har viden og kompetencen på det område. Den bør vi som politikere lytte til. Det vil have meget store konsekvenser for dansk landbrug, hvis vi går enegang og forbyder brugen af Roundup. Venstre ser dog gerne, at forbrugerne har mulighed for at få en grundig vejledning i forbindelse med brug af Roundup og andre sprøjtemidler, og det gælder eksempelvis i forhold til korrekt dosering. Derfor er Venstre tilhænger af, at sprøjtemidler til private i videst muligt omfang er produkter, der er klar til brug, således at man sikrer den rigtige dosering. Vedrørende kræftrisiko er det værd at bemærke, at danske landmænd har den laveste forekomst af kræft af alle erhvervsgrupper, hvilket er målt i et stort nordisk kræftstudie blandt 15 millioner mennesker. I bemærkningerne til beslutningsforslaget omtales så en undersøgelse fra WHO, der angiveligt påviser, at bl.a. Roundup er kræftfremkaldende. Imidlertid bygger denne antagelse på, at en person skal indtage 28 gr. ren glyfosat svarende til, efter hvad jeg har fået oplyst, en hel spiseskefuld om dagen, før stoffet eventuelt er kræftfremkaldende. Nu siges der som bekendt meget i debatten om Roundup. Af en artikel i Ingeniøren den 31. august 2011 fremgår det, at Roundup er mindre giftigt end bordsalt og kaffe. Hvis det holder, sætter det jo unægtelig tingene lidt i perspektiv også. Noget helt andet er, at der kan være problemer med nogle af hjælpestofferne, som anvendes i Roundup. Derfor støtter Venstre, at hjælpestoffet Tallowamin, som findes i en række glyfosatholdige sprøjtemidler, forbydes ved en kommende revurdering af sprøjtemidler med glyfosat. Endelig er det Venstres opfattelse, at et forbud mod bestemte sprøjtemidler i videst muligt omfang skal ske på baggrund af fælles EU-regler og ikke på baggrund af dansk enegang, hvilket vil ødelægge danske landmænds konkurrenceevne i forhold til landmænd i nabolandene. Venstre stemmer derfor imod dette beslutningsforslag, og vedrørende B 155 mener jeg, at det i sit indhold minder om det her forslag, altså B 154, som jeg lige har redegjort for Venstres holdning til. Venstre er ikke tilhængere af et forbud mod Roundup, og det gælder for så vidt både i forhold til privat og erhvervsmæssig brug. Så Venstre stemmer imod begge beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning til fru Maria Reumert Gjerding.
Når nu Verdenssundhedsorganisationens International Agency for Research on Cancer, som består af 97 af verdens førende kræftlæger, mener, at glyfosat sandsynligvis er kræftfremkaldende hos mennesker, mener ordføreren så, at det giver mening at sammenligne glyfosat med bordsalt og kaffe?
Ordfører.
Nu kan der læses meget om Roundup – og godt for det. Jeg har også læst, at der ligger den omtalte undersøgelse fra WHO, men jeg har også læst mig til, at de undersøgelser, der foretages igennem EU, skulle være større, mere omfattende, mere grundige undersøgelser. Det har ligesom manglet lidt i Enhedslistens fremstilling af sagen. Så man kan sige, at der i hvert fald ligger grundige overvejelser bag at træffe de her beslutninger, som er blevet truffet – med baggrund i, at dem, vi støtter os allermest til, nemlig EFSA, jo igen har konkluderet det. Det er så også bakket op af vores egne folk her i Danmark, som siger, at det ikke er kræftfremkaldende. Så jeg synes, der har været grundlag for det.
Spørger.
Jeg synes, det er helt på sin plads, at også Venstre anerkender, at der er videnskabelig uenighed. Vi har Verdenssundhedsorganisationen, som mener, at glyfosat sandsynligvis er kræftfremkaldende, og så har vi EFSA, EU's fødevareagentur, hvor bl.a. landbrugserhvervet er repræsenteret i bestyrelsen, som er kommet frem til den modsatte konklusion. Det vil sige, at der er tvivl, og at der er uenighed. Her er det som politiker opgaven at finde ud af, hvem man vil lade tvivlen komme til gode. Og samtidig kan man se en undersøgelse, hvoraf det fremgår, at næsten alle tyskere har det her stof i kroppen, og ved, at det også findes i danske børn.
Ordfører.
Jamen altså, at der er uenighed blandt forskerne og de forskellige institutter, der har undersøgt det her, er der jo ikke nogen der kan være uenig i. De er uenige. Som jeg så også markerede i mit foregående svar, har jeg læst mig til, at den undersøgelse fra WHO, som Enhedslisten støtter sig til, skulle være en lidt mindre undersøgelse – i hvert fald sammenlignet med en anden fra EFSA, der skulle være en langt større, grundigere og dybere undersøgelse. Og dette sammenkoblet med, hvad vores egne folk og Miljøstyrelsen siger, synes at give et stærkere beslutningsgrundlag end det, som Enhedslisten lægger vægt på.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Vi har i Danmark et meget kompetent, effektivt og restriktivt godkendelsesapparat, der bygger på en meget grundig og faglig risikovurdering af alle de her plantebeskyttelsesmidler og ukrudtsbekæmpelsesmidler, herunder Roundup, der specifikt jo nok er det mest undersøgte af alle midlerne. Den faglige risikovurdering foretaget af Miljøstyrelsen har adskillige gange vist, at midlet Roundup ikke udgør en risiko for mennesker og miljø, herunder grundvandet, ved korrekt anvendelse. Jeg stoler trygt på det og sover også godt om natten, medmindre jeg selvfølgelig befinder mig her i Folketingssalen, vel vidende at både internationale og danske myndigheder løbende foretager risikovurderinger af disse stoffer og produkter. Derfor mener Liberal Alliance ikke, at et forbud som beskrevet i beslutningsforslagene her er nødvendigt. Vi vil gerne lade det være op til f.eks. den enkelte kommune eller forbruger, om de ønsker at bekæmpe ukrudt med et ukrudtsmiddel, med håndkraft eller f.eks. med ukrudtsbrænder, der jo også har alvorlige klimapåvirkninger. Med de ord afviser Liberal Alliance begge beslutningsforslag.
Så er der en kort bemærkning til fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.
Tak for bemærkningerne til forslaget. Jeg spekulerer bare på, om det gør indtryk på Liberal Alliance, når WHO kommer til den konklusion, som jeg efterhånden har refereret til et par gange i løbet af aftenen, og når også danske forskere læner sig op ad WHO's vurdering og bliver bekymret over, at vi ikke politisk lytter til de advarsler, de kommer med som forskere. Jeg har tidligere citeret professor på Institut for Folkesundhedsvidenskab på Københavns Universitet Lisbeth E. Knudsen for at sige: »Jeg er ikke i tvivl om, at der er en cancerrisiko ved glyphosat, og som toksikolog er jeg bekymret over, at man ikke tager os mere alvorligt, når vi advarer mod sådanne stoffer.« Det er jo henvendt til politikerne. Det er politikerne, der ikke tager forskernes advarsler alvorligt nok. Gør det indtryk på Liberal Alliance?
Ordføreren.
Jeg kan berolige spørgeren med, at det bestemt gør indtryk, og det er jo, kan man sige, også en del af den bekymring, der er blevet givet udtryk for fra Liberal Alliances side både i udvalgsarbejdet, men også tidligere her i Folketingssalen. Jeg er jo hverken toksikolog eller ekspert på det her område, og som også tidligere ordførere har nævnt, er der en eller anden forskel imellem det materiale, som EFSA har anvendt i forbindelse med deres risikovurdering, og det, WHO har anvendt. Der er muligvis også, uden at jeg kan gøre nærmere rede for det, en forskel på, hvad sigtet er med risikovurderingen. Men som jeg også gav udtryk for i min ordførertale, er jeg ret tryg ved, at den danske miljøstyrelse og i øvrigt også EFSA i den her sammenhæng foretager en faglig, grundig risikovurdering, og dermed kan jeg sove trygt om natten.
Spørgeren.
Så ordføreren er tryg, på trods af at en professor ved Institut for Folkesundhedsvidenskab udtrykker den her advarsel og den her bekymring sammen med verdens førende kræftlæger. Der er jo tvivl, så hvem mener ordføreren tvivlen skal komme til gode? Skal tvivl omkring et meget bredt anvendt sprøjtemiddels farlighed ikke på et eller andet tidspunkt komme befolkningen og befolkningens sundhed til gode?
Ordføreren.
I den her situation mener jeg jo ikke, at tvivlen er så stor, at den på nogen måde bør ændre noget i vores lovgivning og vores retningslinjer. Og jeg mener helt generelt, at vi bør forholde os til EU's risikovurdering og EU's lovgivning på det her område for netop ikke at bringe det danske landbrugserhverv i en situation, hvor der opstår konkurrenceforvridning.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Christian Poll, Alternativet.
Det er jo ikke bare i Danmark, vi har den her diskussion om glyfosat. Den kører jo også i øjeblikket på høje nagler i EU. Det er netop, fordi det jo ikke er en lille for sjov-organisation, der udtrykker en bekymring her, men det er WHO, der udtrykker en bekymring for de sundhedsskadelige effekter ved glyfosat. Alternativet deler bekymringen, som ligger i det her forslag, og vi støtter forslaget. Specielt synes vi, det er oplagt, at man indfører et forbud mod privat brug, og det kan gøres med det samme. Vi mener også, der skal et forbud til mod professionelt brug, men at man måske i udvalgsarbejdet kunne tale om at have en udfasningsperiode på en kort årrække, fordi det jo er det mest anvendte pesticid i landbruget. Så jeg forventer, at der findes alternativer lige om hjørnet. Jeg tror, at man kender til dem i erhvervet, men man skal lige have 2-3 år, måske højst 5 år til at indrette sig efter det. Så hvis vi kan tale om en løsning, hvor vi lukker ned, hvad angår privat brug af det rimelig hurtigt, og har en kort udfasningsperiode for erhvervsmæssig brug, så er Alternativet helt klart for det her forslag – altså for begge forslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Johannes Lebech, Radikale Venstre.
Vi er i Det Radikale Venstre heller ikke trygge ved Roundup. Vi kan sagtens se et forbud mod privat anvendelse af Roundup i private haver og lignende steder. Jeg kan trøste Liberal Alliances ordfører med, at man ikke behøver at bruge ukrudtsbrænder. Man kan sagtens bruge et lugejern mellem fliserne, og så er det rigtig godt, at man efter at have haft lugejern dernede så putter noget sand ned mellem fliserne. Så går der lidt længere tid, før man igen skal i gang med de der skrabejern. Det er vist ikke miljøskadeligt. Jeg indrømmer, at den her brænder heller ikke er god. Vi er også betænkelige ved, at Roundup skal bruges erhvervsmæssigt, og vi ved, at det er et af verdens mest anvendte ukrudtsmidler. Men vi ønsker konsekvenserne for Danmarks planteproduktion bedre belyst, selv om jeg også må medgive, at tvangsmodning her under diskussionen har været fremme, og det overrasker mig personligt utrolig meget, at man bruger sådan nogle metoder. Jeg ville også tro, at hvis det rent faktisk kom ud folkeligt, at man brugte den Roundup til tvangsmodning, ville der komme en storm af forargelse over det. Men jeg tror simpelt hen ikke, at befolkningen ved, at Roundup bliver brugt på den måde, for så ville man ikke acceptere det. Men i første omgang vil vi først og fremmest arbejde i EU for, at de europæiske tilladelser til brug af Roundup bliver så korte som muligt, så der bliver lagt pres på både erhvervet og på producenterne af midlerne for at sikre, at der bliver udviklet bedre alternativer. Hvad angår spørgsmål om offentlige arealer, er jeg blevet oplyst om, at der faktisk ikke bruges ret meget Roundup på offentlige arealer. Det er hovedsagelig til bekæmpelse af bjørneklo. Jeg kan faktisk huske cirka 15 år tilbage, da jeg havde glæden af at være minister for Kirkeministeriets område. Der havde Svend Auken faktisk presset os i ministeriet til at holde op med at bruge Roundup på kirkegårde. Så der har i hvert fald været fokus på brug af Roundup på offentlige arealer nu i mindst 15 år.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det, som jeg forstår som en fremstrakt hånd til beslutningsforslaget, nemlig at der er intentioner i forslaget, som Det Radikale Venstre godt kan støtte. Der er jo ikke nogen modsætning mellem at arbejde for et forbud på EU-niveau og så også tage initiativer i Danmark, f.eks. forbud mod tvangsmodning. Jeg hører ordføreren sådan, at vi eventuelt kunne blive enige om det i en beretning på baggrund af de her forslag. Men kunne De Radikale også på lidt længere sigt måske finde sympati for at være med til at stemme for, at vi begrænser brugen af Roundup i Danmark?
Ordføreren.
Nu skal jeg jo passe på, for jeg har ikke bemyndigelse, hvad angår en garanti på længere sigt. Men jeg finder det oplagt, at vi på længere sigt vil være med til at sikre alternativer til Roundup. Men at binde mig til, hvad vi eventuelt kan gøre, og at det skal ske allerede nu i en beretning om den del af forslaget, der går på den erhvervsmæssige brug af Roundup, vil jeg ikke. Der vil jeg have lov til at tage et forbehold.
Spørgeren.
Det synes jeg er helt i orden.
Det tror jeg ikke afstedkom nogen bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Både privat og offentlig kommerciel brug af Roundup er et stort problem. Det er jo ikke bare os her i salen, der siger det, men det er Verdenssundhedsorganisationen, der for et år siden kom med en rapport, der advarede mod kræftfremkaldende egenskaber i aktivstoffet glyfosat. Det er også lidt bemærkelsesværdigt, at Roundup bliver produceret af Monsanto, det selv samme agentur, som jo sælger genmodificerede afgrøder og sorter osv. Det er altså en mystisk og meget, meget skadelig blanding af nogle meget store erhvervsinteresser og verdens største producent af det her, som vi ser. Og som vi også har talt om i udvalget flere gange, også under adskillige samråd, så er der en betænkelighed – det må jeg hellere nøjes med at kalde det heroppefra – fra nogle af vi ordføreres side, fra nogle af vores partier, omkring de erhvervsinteresser, som påvirker EFSA, og som påvirker EU-systemet. Den lettere nonchalante afvisning fra ministerens side af Verdenssundhedsorganisationens rapport og deres konklusioner finder jeg også ret betænkelig. Fra SF's side er vi enige i målet, så derfor er vi positive over for beslutningsforslagene. Vi mener også – nu hvor vi i dag kan se og høre, og det er jo desværre ikke overraskende, at der nok ikke bliver opbakning til det her og nu; jeg tror, at vi er i proces, så at sige – at vi bl.a. også skal sætte fokus på nogle af de fuldstændig absurde tiltag, der er, som hr. Johannes Lebech også var inde på, nemlig at man bruger Roundup til tvangsmodning. Og som jeg sagde til ministeren tidligere, så stødte jeg på vej til lovbehandlingen her i salen på SF's tidligere fødevare- og landbrugsordfører Kristen Touborg, som jo selv er bondemand, og han sagde: Du må hilse dem alle og sige, at det er tudetosset det der, det er noget værre svineri, og vi kan godt klare os uden. Man skal bare bruge hovedet. Så nævnte han specifikt det her med tvangsmodning, altså at man bruger Roundup til tvangsmodning af korn. Og om ikke andet kunne vi måske få et folketingsflertal for at kigge på den del af det, selv om jeg godt hørte, at ministeren var afvisende. Men nu skal det bedste jo ikke være det godes fjende, eller hvad man siger, så vi mener også, at strategien nationalt skal være – samtidig med at vi forfølger det her mål, som vi er enige med Enhedslisten i – at vi sikrer færrest mulige anvendelser af glyfosatpesticider. Og Miljøstyrelsen skal også inden længe tage stilling til fornyelse af glyfosatpesticider. SF har også fremsat et beslutningsforslag, B 118, om forstærket substitutionsprincip og afvisning af godkendelse af pesticidblandinger med kræftfremkaldende mutagene eller reprotoksiske egenskaber, herunder hormonforstyrrende egenskaber. Så går jeg til noget, der er rigtig vigtigt. Nogle gange kan man jo sige, at EU blander sig i for meget, der overimplementeres, og hvad vi ellers hører. Men når man ikke vil tage stilling herhjemme, så hører vi: Vi venter på EU. Der skal regeringen selvfølgelig ikke slippe uden om. Man bør gå forrest i EU og samarbejde med Frankrig og andre lande, f.eks. Holland, om en EU-strategi med henblik på at få begrænset brugen mest muligt og med henblik på et forbud. Den politiske realitet i EU lige nu er, at glyfosatgodkendelsen bliver fornyet i 2016, men næppe i 15 år, som Kommissionen har foreslået. Det har vi jo også haft en længere debat om i udvalget. Så med de bemærkninger kan vi sige, at vi støtter Enhedslistens forslag. Hvis de ikke kan finde opbakning, så synes vi, at vi skal presse mest muligt på, for at vi både begrænser brugen af det herhjemme, så meget vi kan, og også presse regeringen til faktisk at gå i front i EU for at få fælles regler.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Der er blevet efterladt en tale heroppe af SF. Nu er det så, man kan overveje, hvilken en man skal holde, når man står heroppe. Men jeg tror, jeg holder mig til den konservative. Det er alt andet lige den, jeg bedst kan stå inde for. Jeg vil gerne takke Enhedslisten for at fremsætte de her forslag. Jeg synes faktisk, det er væsentlige forslag, som det er værdifuldt at få debatteret. Jeg kan ikke påstå, at jeg er glyfosatekspert hverken før eller efter i dag, men det har været en anledning til at prøve at dykke lidt mere ned i det her, og det har været særdeles interessant. Jeg har faktisk forsøgt at forholde mig til det her med ret åbne øjne og uden alt for meget forudindtagethed, og jeg har prøvet at kigge på det ret fordomsfrit. Man kan jo hurtigt se, når man orienterer sig i det her stof, at der ligesom er to elementer i det. Der er et sundhedsmæssigt element, og så er der et miljømæssigt element. Det er ud fra de to parametre, man må gøre sin stilling klar. Hvis man kigger på de sundhedsmæssige konsekvenser, er der jo den her uenighed, som flere andre også har været inde på i dag, mellem WHO's kræftforskningsagentur og Den Europæiske Fødevaresikkerhedsautoritet om, hvorvidt det her aktivstof, glyfosat, er kræftfremkaldende, har kræftfremkaldende egenskaber, ligesom der jo også er en uenighed om, hvad det kan have af konsekvenser i forhold til arveanlæg. Jeg har så også kunnet læse mig frem til, at nu skal Det Europæiske Kemikalieagentur ligesom endeligt tage stilling til en klassificering af det her stof for at komme med en vurdering af, om det er kræftfremkaldende, eller om det ikke er kræftfremkaldende. Det vil vi i hvert fald fra konservativ side gerne have på plads, før vi er indstillet på at lave et forbud mod det her. Vi bliver nødt til at have et bedre vidensgrundlag, end vi har i dag. Så vi ser frem til, at man får lavet den klassificering. Der er jo meget, som tyder på, at nogle af de her hjælpestoffer, som også findes i de glyfosatholdige sprøjtemidler, er skadelige, og det er også noget, som Kommissionen er ved at kigge på, og den skal snart fremlægge sit forslag til, hvilke af disse som bør forbydes. Det synes vi sådan set er meget, meget positivt. Det andet element, som jeg var inde på, altså ud over det sundhedsmæssige element, er selvfølgelig miljøelementet. Glyfosatholdige sprøjtemidler er noget af det, som er allermest undersøgt herhjemme. Der er meget, meget stor bevågenhed i forhold til at se, om der sker en udvaskning af pesticider til grundvandet. Så vidt jeg har kunnet orientere mig, har der kun været enkelte forbigående fund over den grænseværdi, der er. Når man ikke er ekspert inden for det her, synes jeg også, at jeg et eller andet sted må sætte min lid til den vurdering, der er kommet fra Miljøstyrelsen. Jeg har svært ved at argumentere for, hvorfor jeg skulle være mere ekspert, end de er i den her sag. De har altså lavet den vurdering, at glyfosat i Danmark ikke udgør nogen risiko for grundvandet. Jeg vil simpelt hen ikke stå heroppe og påstå, at jeg ved bedre end dem i den her sag. Så derfor, når det kommer til det miljømæssige spørgsmål, er der altså ikke for os at se noget, der endnu kan dokumentere effekterne af det her. Så opsummerende kan jeg sige, at vi afventer Det Europæiske Kemikalieagenturs klassificering af glyfosat. I forhold til miljødelen synes vi, det er svært ikke at have tillid til Miljøstyrelsen. Vi mangler i hvert fald de gode argumenter for, hvorfor den tillid ikke skal kunne være der på det her punkt. Men vi har bekymringer i forhold til det her stof, for der er et forsigtighedsprincip, som også bør gælde i den her type sager. Spørgsmålet er bare at definere, hvor grænsen går for den forsigtighed. Men vi er sådan set meget, meget glade for, at man fra EU's side formentlig kommer til at lave en kortere godkendelsesperiode end de her 15 år, som alt andet lige er en meget lang tidshorisont for et stof, som der er så stor usikkerhed om. Men med de ord må jeg meddele, at vi ikke kan støtte beslutningsforslagene.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak, og tak for den positive modtagelse og behandling af beslutningsforslagene, som jeg klart hører har været med stor alvor og seriøsitet. Nu nævner ordføreren, at ordføreren ikke ved bedre end Miljøstyrelsen. Ved ordføreren bedre end Verdenssundhedsorganisationen og verdens førende kræftlæger?
Ordføreren.
Nej, det gør ordføreren ikke, men jeg ved heller ikke bedre end Den Europæiske Fødevaresikkerhedsautoritet, som er kommet frem til en anden vurdering, end WHO er. Og det er jo dybt frustrerende for en politiker, at der er den her divergens i anbefalingerne. Det er dybt frustrerende, for hvis de var enige, var det som politiker relativt nemt at handle på baggrund af det. Men sagens kerne er netop, at der ikke er enighed. Nu får vi ligesom en overdommer, i og med at Det Europæiske Kemikalieagentur skal komme med en dom, og det er så det, vi afventer nu.
Spørgeren.
Jeg er enig i, at det er frustrerende, men jeg tror også, det er et grundvilkår, når man arbejder med farlige stoffer, som kan være en risiko for folkesundheden, at man altid bliver nødt til at reagere på en form for usikkerhed, en form for tvivl – resultater, der viser ét, og resultater, der viser noget andet – og at man på et eller andet tidspunkt bliver nødt til at træffe en beslutning om, hvem den tvivl, der er, skal komme til gode. Og når vi finder stoffet i danske børn, bør tvivlen så ikke komme børnene til gode?
Ordføreren.
Så vidt jeg har kunnet orientere mig, vil du stort set altid kunne finde det her stof i både børn og voksne, men i de fund, der er gjort, er grænseværdien så ekstremt lav, at det ikke har nogen konsekvenser. Så jo, man skal altid lade tvivlen komme nogen til gode, men hvis grænseværdien er så lav, er det nok noget, man må acceptere, hvis det ikke udgør en sundhedsrisiko.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Jeg vil gerne takke Folketinget for behandlingen af Enhedslistens to forslag, B 154 og B 155, om forbud mod Roundup, både til erhvervsmæssigt brug og til privat brug. Når vi synes, det er vigtigt at sætte de her forslag på dagsordenen i Folketinget, så skyldes det, at Verdenssundhedsorganisationen, som bl.a. omfatter 97 af verdens førende kræftlæger, sidste år offentliggjorde en rapport som resultat af et års granskning af al offentligt tilgængelig videnskab inden for glyfosats virkning i dyr og mennesker. Den omfattende undersøgelse endte med den konklusion, at glyfosat sandsynligvis er kræftfremkaldende for mennesker. Nogle måneder senere, i oktober, spillede EU-agenturet EFSA ud med deres egen granskning af WHO's undersøgelse, og de kom til den modsatte konklusion: Glyfosat er ufarligt. 1 måned senere, i november, gik 96 forskere fra universiteter og regeringsinstitutter i bl.a. Europa, USA, Canada og Kina på banen med en skarp kritik af EFSA. Der er helt åbenlyst en meget stor videnskabelig uenighed. Verdens førende kræftlæger mener én ting, EFSA kommer frem til noget andet, og debatten vil formentlig udspille sig i ganske mange år endnu. Der er danske forskere, som holder med WHO. De har bl.a. undersøgt den danske befolkning, danske børn, og de har fundet glyfosat i urinen hos danske børn. Den danske professor på Institut for Folkesundhedsvidenskab på Københavns Universitet, Lisbeth E. Knudsen, udtaler: »Jeg er ikke i tvivl om, at der er en cancerrisiko ved glyphosat, og som toksikolog er jeg bekymret over, at man ikke tager os mere alvorligt, når vi advarer mod sådanne stoffer «. Undersøgelsen lægger sig lidt op ad en tidligere undersøgelse fra Tyskland, som ministeren også var inde på i sin tale, og som har vist, at stort set alle tyskere har glyfosat i kroppen, og at 75 pct. har en koncentration, der er mindst fem gange højere end grænseværdien for glyfosat i drikkevand. Så det, der er meget tydeligt – ud over at der er den her store videnskabelige uenighed, hvor rigtig mange kræftlæger mener, at der er tale om et kræftfremkaldende stof – er, at der er tale om et meget brugt sprøjtemiddel, som findes meget hyppigt i kroppen hos børn og voksne. Så spørgsmålet er, og det er det, der er den politiske beslutning: Hvem er det, man vælger at holde med? Og der må jeg bare sige, at jeg tror, der er rigtig mange danskere, der synes, det virker lidt underligt, når Dansk Folkeparti står på Folketingets talerstol og siger, at man ikke vil gribe ind over for Roundup, at man ikke vil lade den her tvivl komme børn og voksne danskere til gode, fordi man er bange for at stille landbruget ringere rent konkurrencemæssigt. Jeg tror, det for rigtig mange mennesker virker som en helt bizar afvejning af hensyn her. Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at landbruget ikke behøver producere med sprøjtegifte. Landbruget kan producere helt uden sprøjtegifte, det ser vi i det økologiske landbrug. Heller ikke private behøver bruge sprøjtegifte i deres egne haver, man kan godt bekæmpe ukrudt på anden vis. Når vi synes, at de her forslag har været vigtige at fremsætte og vigtige at debattere i dag, så er det, fordi det er vores synspunkt, det er SF's synspunkt – og jeg takker for den positive modtagelse af forslaget – og det er Alternativets synspunkt, at sådan en usikkerhed om en risiko ved farlige kemikalier til hver en tid skal komme befolkningens sundhed til gode. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 11. maj 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.