Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 25 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 20 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Med den enorme medieoppmerksomhet som denne saken har hatt, hadde jeg nesten forventet meg en full pressebenk i dag, men det kan være at norske journalister ikke står opp tidlig på en lørdag. Denne saken, disse MP3-spillerne, som for øvrig ser slik ut[[representanten viser fram en spiller]] Fremskrittspartiet har hatt samme syn siden starten av debatten, og vi er nå glade for at en samlet komite er uenig med Regjeringen. Det er jo i og for seg litt spesielt at regjeringspartiene er uenige med Regjeringen, men det er hyggelig. Alle parter åpner nå for at lovlig innkjøpte CD-spor skal kunne overføres til MP3-spillere. Forskjellen ligger i at flertallet, Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Fremskrittspartiet, har en teknologinøytral formulering, som også tar opp i seg andre teknologier, mens Høyre og Kristelig Folkeparti knytter sitt forslag til CD og MP3 spesifikt. Jeg tror at flertallet er mest framsynt. Vi har i hvert fall fått løst dette problemet. Jeg registrerer at i et av debattprogrammene jeg var med i, Dagsnytt Atten, sa Høyres Olemic Thommessen at MP3-saken er en detalj. Jeg synes det er en oppsiktsvekkende uttalelse at noe som berører kanskje en halv million nordmenn, og det meste av norsk ungdom, er en detalj, men det får være Høyres synspunkt. Pressen har døpt denne loven MP3-loven, men åndsverkloven handler om mye, mye mer. Den handler om radio, TV, musikk, bøker, data, mobiltelefoner, bilder osv., osv. Den handler om innfasing av et EU-direktiv, og den handler om at vi må forholde oss til konvensjoner og avtaler gjort helt tilbake til 1880-tallet. Mange områder er det bred enighet om, f.eks. avtalelisens for bruk av verk internt i virksomheter, hvor det er en utvidelse, opptak av kringkastingssendinger innen helseinstitusjoner, funksjonshemmedes spesielle behov, hvordan vi skal håndtere internettkafeer, samleverk, sitatretten i § 22 og § 23, lisensavtale for kringkasting og opphavsrett i sameie mellom arvinger, hvor man har gjort en fornuftig endring og liberalisering av loven. Men det er også forhold det er uenighet om. Åndsverksloven skal forholde seg til kunst, forretning, politikk, jus og forbrukere, og da er det viktig å avveie hensynene – hensynene mellom bransje og forbruker. Regjeringens forslag var tungt i retning av bransjen, mens det nå er mer balansert med det forslaget som har flertall i saken. I debatten er det enkelte som har sagt, nesten med forakt, at dette har blitt en forbrukerlov. Det synes jeg er litt skremmende. Når man produserer musikk, bilder, bøker osv., må man faktisk forholde seg til brukerne. Men det er ikke en forbrukerlov. Det er heller ikke en opphavsmannslov, men det er en lov som balanserer mellom bransje og forbruker og regulerer dette forholdet på en god måte. Det har vært en storm av protester, spesielt i forhold til det flertallet har sagt når det gjelder offentlig sektor. Mye av dette skyldes at Høyre og Kristelig Folkeparti gikk ut med en pressemelding før merknader og forslag fra flertallet var lagt ut på Internett. Denne pressemeldingen inneholdt en rekke grove feil, bl.a. at vi ville legalisere tyveri og ran av åndsverk. Dette har bitt seg fast og bl.a. endt opp med en del annonser fra Kopinor, hvor det også er grove feil. For øvrig merker jeg meg at Kopinor må ha svært god råd, i og med at de har råd til slike annonser. Når det gjelder skoler, biblioteker og andre offentlige virksomheter som bruker Internett, er det i korthet flertallets syn at verk som publiseres på Internett uten brukerbegrensninger, skal kunne brukes fritt i ikke-kommersielle virksomheter. I disse tilfellene anser rettighetshaver å ha gitt implisitt samtykke til videre bruk. Det er faktisk slik at det er mange som legger ut ting på Internett for at allmennheten skal bruke det. Det kan være lærere, forskere, privatpersoner, politikere osv. Flertallets innstilling legger ikke opp til at kommuner og fylkeskommuner fritt skal kunne forsyne seg av alt på Internett uten opphavsmannens tillatelse, dersom det er beskyttet materiale. På dette området sier vi klart og tydelig: «Flertallet ser ingen grunn til å endre dagens praksis ...» Vi tar avstand fra de svært sterke og usaklige uttalelsene fra Norsk faglitterær forfatter- og oversetterforening og fra Kopinor som er gjengitt i media og i annonseform. Konklusjonen er når det gjelder offentlig sektor, at opphavsmannen som har beskyttet materialet ute på nettet, skal ha penger for det han har gjort, men vedkommende skal ikke ha penger for det andre har lagt ut til fri avbenyttelse. Jeg håper at vi kan få en slutt på de misvisende opplysningene som legges frem i denne saken, med denne avklaring. Når det gjelder bibliotekene, har vi også fått mye kjeft. Flertallet mener at det skal være lov å ta utskrifter av materiale som lovlig er digitalisert av bibliotekene, og ikke bare lese disse på skjerm, slik som Regjeringen går inn for. Digitalisering kan bare skje etter de strenge retningslinjer som gis av Regjeringen i forskrift, og flertallet sier at utskrifter kan tas «på lik linje med fotokopier fra samme verk». Forslaget innebærer dermed ikke noen andre regler for utskrift enn for kopiering. Dette vil bl.a. kunne sikre at verk som er gått ut av produksjon, f.eks. en gammel, slitt bygdebok det kanskje bare finnes ett eksemplar av, fortsatt kan brukes av slektsgranskere på bibliotekene. Det skal ikke handle om bøker som er i den ordinære handel. Så påstanden om at bibliotekene skal kunne trykke opp bøker som er i den ordinære handel, i bunkevis og dele dem ut, er feil. Det er en forbrukervennlig lov på flere måter. Når det gjelder kopisperre og tekniske beskyttelsessystemer, stiller flertallet harde krav til bransjen. Blant annet må bransjen utstyre sine produkter med systemer som ikke hindrer privat brukers mulighet til å tilegne seg verket på relevant måte. Man skal kunne bruke dem i bilen, på hytta, hjemme og på MP3-spillere. Vi stiller også strenge krav til at beskyttelsessystemer skal være effektive. Men jeg må også presisere at når det gjelder det offentliges rett til bruk, muligheter når det gjelder å beskytte, og muligheter til å oppheve kopisperrer, bibliotekenes virksomhet, osv., legger flertallet i alle sine merknader og forslag til grunn at det handler om verk som er ervervet på lovlig måte. Det er fortsatt forbudt å hente ned eller å stjele filmer, CD-er eller musikkstykker fra Internett hvor det er ulovlig lagt ut. Dette er en viktig presisering. Selv om vi i Fremskrittspartiet er veldig fornøyd med loven, er det også temaer hvor Fremskrittspartiet er i mindretall. På side 43, i forbindelse med § 45b, er Fremskrittspartiet alene når det gjelder å forsvare mulighetene til radiostasjoner og virksomheter, og der er det faktisk lagt opp til en lovendring fra flertallet – alle utenom Fremskrittspartiet – som vil føre til en 50 pst. kostnadsøkning for P4, Kanal 24, nærradioer, diskoteker, puber osv. som spiller musikk. Fra HSH er det også sagt at det vil være tilsvarende prisøkninger for frisører, dagligvarebutikker osv. som bruker musikk og har en radio stående på. Fremskrittspartiet vil ha en nærmere utredning av dette før man gjør et vedtak, mens flertallet har lagt seg på den linjen at man går rett på. Vi er også i mindretall, sammen med SV og Senterpartiet, i et forslag som ville bryte ned noe av Microsofts og Apples makt med hensyn til mediaspillere. Dette har vært en blandet opplevelse, med to måneders debatt og utredning, med mye henvendelser til komiteen. Men det har vært en interessant sak, og det blir en lov som omfatter veldig mye av det samfunnslivet som vi skal forholde oss til fremover. Vi tror fra flertallets side at vi er kommet frem til en god og balansert lov. Jeg vil med det ta opp Fremskrittspartiets mindretallsforslag.
Representanten Ulf Erik Knudsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Da det ble bestemt at åndsverkloven skulle debatteres på noe så uvanlig som et lørdagsmøte, var noen av oss litt bekymret for at den viktige åndsverkloven skulle bli vedtatt uten at den fikk den oppmerksomheten den fortjener. Det har vi imidlertid prøvd å gjøre noe med de siste dagene, og jeg må si at jeg tror vi har lyktes godt. Oppmerksomheten er upåklagelig. Det er en viktig lov vi skal vedta. Det er en viktig dag. Da Arbeiderpartiet ble startet i Arendal i 1887, var det fagforeninger som stod bak. En av de viktigste grunnene var å sikre at arbeiderne skulle få rettmessig betalt for sitt eget arbeid. De trengte et politisk redskap, fordi mange av rettighetene påvirkes av politiske beslutninger. I det aller første Circulære fra Bestyrelsen for «Det forenede norske Arbeiderparti» heter det: «vi Arbeidere kun kan haabe at drive igjennom vore retmæssige Fordringer, naar vi ved Udøvelsen af Stemmeretten kan faa fuld Indflydelse paa Lovgivningen og Bevilgningerne.» I bunn og grunn er denne loven et skritt videre i den kampen som fikk sitt uttrykk i 1887, en kamp for at folk skal få betalt for det arbeidet de gjør, og kunne leve av sitt arbeid. Mang en ungdom, og kanskje ikke så få voksne, kunne sikkert drømme om gratis tilgang til all mulig musikk, å kunne se filmer fra hele verden uten innhogg i lommeboken og skaffe seg lærebøker til studiene uten å måtte betale. Det hadde blitt en kortvarig glede. Musikere, komponister, filmskapere og forfattere ville med ett få sine inntekter dramatisk redusert. Kreativt, skapende arbeid ville blitt erstattet av arbeid som gav mat på bordet og tak over hodet. Det ville bli tomt i CD-hyllene og hvitt på kinolerretene. Derfor er det ikke en konflikt mellom brukere og rettighetshavere, men et grunnleggende fellesskap. De skapende er avhengig av lyttere, seere, lesere som har adgang til det skapte på en enkel og rimelig måte. Brukerne er avhengig av de skapende, at de har et inntektsgrunnlag som gjør at de kan fortsette å skape nye åndsverk. En ny åndsverklov skal ivareta dette, og det er bred enighet om at slik skal det bli. Derfor vedtas også det meste av denne loven med bredt flertall. Saksordføreren har gitt en redegjørelse for innstillingen. Det meste står komiteen samlet om. På noen punkter har det likevel vært nødvendig for komiteen å justere loven noe. Det skjer på to punkter. Det ene gjelder bibliotekene. Det redegjorde saksordføreren greit for. Det andre gjelder overføring fra CD til MP3 også når det er kopisperre. Departementet har hele tiden insistert på at dette vil være i strid med EU-direktivet, men her må vi konstatere at man ikke engang har klart å overbevise sine egne partifeller. Noen frykter at den nye lovparagrafen kan åpne for kopiering mellom andre formater. Fra Arbeiderpartiet og SV sin side er imidlertid merknadene som sier at den nye lovformuleringen handler om overføring fra CD til MP3, en uttømmende liste. Det er også verdt å understreke at Arbeiderpartiet og regjeringspartiene for øvrig står sammen om lovhjemlet beskyttelse av DRM. Så til spørsmålet om bruk av materiale på Internett. La meg først si det helt åpenbare, nemlig at dersom åndsverk er lagt ut på nettet uten rettighetshavers samtykke, altså en ulovlig utleggelse, kan ikke verket benyttes, verken av privatpersoner eller av offentlige institusjoner, på noen lovlig måte. Det blir en viktig oppgave framover å bidra til at lovovertredelser på dette området blir etterforsket og slått ned på, særlig der man i vinnings hensikt foretar denne type lovbrudd. Vi må bekjempe ideen om en annen type moral i internettverdenen enn i den virkelige verden. Det finnes ingen forskjell mellom å stjele på nettet og å stjele i en butikk. Så til spørsmålet om det offentliges bruk av åndsverk på Internett. Her har jeg det bestemte inntrykk at det har vært en del usikkerhet og uklarhet om hva flertallet i komiteen faktisk mener. I den grad flertallet har bidratt til slike uklarheter, er dette anledningen til å bringe klarhet. At andre også har bidratt til usikkerhet, vil jeg komme tilbake til. La meg begynne med følgende: Flertallet endrer ikke en eneste lovparagraf, flytter ikke et eneste komma i loven som skulle berøre eller endre rettssituasjonen på dette området. Hvordan Høyres jusutdannete Olemic Thommessen i en pressemelding fra Høyre kan hevde at flertallet «har samlet seg om et vedtak som gjør dramatiske inngrep i opphavsmennenes rettigheter», er dermed vanskelig å begripe. I lovsaker gjør Odelstinget vedtak i form av lovparagrafer, og den lovteksten vi vedtar på dette området, er identisk med proposisjonens forslag. Dermed står vi igjen med merknadene. Merknader er viktige forarbeider til en lov. Derfor er det viktig at de er klare, og at de forstås i samsvar med det lovgiver har ment. I den grad merknader har skapt uklarhet, må derfor det som flertallet nå sier i denne debatten, som også er viktige forarbeider til loven, legges til grunn for hvordan de skal forstås. Den loven som vedtas, og de merknader som følger med, ivaretar rettighetshavernes rett til vederlag fullt ut. Ingen, heller ikke offentlig sektor, kan benytte andres åndsverk uten vederlag, med mindre rettighetshaveren selv mener at åndsverket skal kunne brukes gratis. Det stilles ingen krav om at åndsverk spesifikt må merkes, for at det skal være beskyttet. Alt åndsverk er i utgangspunktet vernet så lenge rettighetshaveren selv ikke har opphevet vernet. Det eneste man ikke skal betale for, er det som rettighetshaver eksplisitt eller implisitt har gitt uttrykk for skal være gratis. Det er særlig én setning en del har lurt på: «Flertallet mener at åndsverk, herunder utskrifter fra Internett i rimelig utstrekning, bør kunne benyttes i ikke-kommersiell virksomhet, som kommuner og fylkeskommuner, uten at det gjøres avhengig av samtykke og/eller betaling.» Noen har trodd at dette gir offentlig sektor rett til å bruke alt fra Internett uten å betale. Det er feil. Setningen henspiller kun på det som eksplisitt eller implisitt er lagt ut for gratis bruk. Det kommer klart fram når man leser neste setning i innstillingen, som omhandler det som ikke er lagt ut for gratis bruk: «Bruk av beskyttet materiale avgjøres i forhandlinger.» Disse forhandlingene skal sørge for vederlag rettighetshaverne rettmessig har krav på. Noen har også vært usikker på setningen om at «når verk er lovlig lagt ut på Internett, er det gitt et stilltiende samtykke fra rettighetshaverne om andres ikke-kommersielles bruk». Vel, hvis vi nå, etter de siste dagers debatt, skulle ha skrevet en merknad der alle premissene var med, ville den ha vært som følgende: Når et verk er lagt lovlig ut på Internett, er det gitt et stilltiende samtykke fra rettighetshaverne om andres ikke-kommersielle bruk, forutsatt at rettighetshaveren ikke har tatt forbehold om noe annet. Det skal betales vederlag for bruken, med mindre rettighetshaveren mener åndsverket skal kunne brukes gratis. Merknaden uttrykker Stortingets syn på hvordan implisitte samtykker kan forstås etter gjeldende rett. Flertallet støtter ikke Regjeringens forståelse av det samme spørsmålet som framgår av proposisjonen. Men samtidig – og dette er viktig – er det verken regjering eller storting som har det siste ordet, fordi det dreier seg om en forståelse av avtaler. Tvister om avtaleforståelser avgjøres av domstolene. Dette mener flertallet. Det mente vi også da vi avgav innstilling sent mandag kveld. Noen timer etter at innstillingen var avgitt, kom en pressemelding fra regjeringspartiene. I denne står det: «Opposisjonen åpner for at offentlig sektor i fremtiden ikke skal betale for verk som er lagt ut på internett. Opphavsmennene frarøves dermed rett til betaling eller til overhodet å gi samtykke til slikt bruk.» Dette er usant. Det er ikke det loven sier. Det er ikke det merknadene sier. Det er ikke det flertallet går inn for. Kulturministeren går enda lenger. Ifølge Dagsavisen 2. juni mener hun det blir helt galt at kommunene ikke skal betale opphavsmenn og -kvinner for materiale de bruker. Kulturministeren sier: «De betaler for elektrisitet og hus. Men de skal altså ikke betale for kulturen.» I Kulturnytt på NRK P2 31. mai går hun enda lenger og sier at «aktive innenfor kulturfeltet skal kunne leve av det de produserer og lager. Men her går flertallet inn for et lovverk som gjør at alle de som mister rettighetene sine, kan bli brukt som fritt vilt». Går inn for et lovverk? Vi har altså ikke alternative forslag på disse punktene. Kan bli brukt som fritt vilt? Hvor i all verden har kulturministeren dekning for det? Kulturministeren viser at man ikke trenger debattkultur for å delta i en kulturdebatt. Regjeringspartiene har trådt over anstendighetsgrensen for den politiske debatt. Og når Norges kulturminister bidrar til å spre slike usannheter, kan også andre bli utrygge. I annonser i avisene i går kunne man lese om bekymrede kunstnere. Og la meg svare følgende: Morten Krogvold skal fortsatt ha retten til å bestemme over sine egne bilder.Ingen skoler skal kunne forsyne seg fritt av tekstene til Tove Nilsen.Stortinget skal ikke frata Arne Nordheim retten til sine egne musikkverk.Sangene til Anne Grete Preus skal ikke ligge gratis ute på alle kommunale hjemmesider. I en annonse kunne man lese at flertallet «rokker ved rettighetshavernes adgang til å bestemme over utnyttelsen av egne verk og til å få vederlag for egen innsats». Det er ikke riktig. Alle skal få vederlag etter dagens regler. Rettighetshaveren skal fortsatt ha kontrollen over sine verk. Rettighetshaveren har full rett til selv å sette de begrensningene han eller hun selv ønsker, også når det gjelder slik ikke-kommersiell bruk i offentlig sektor. Annonsepengene kunne vært bedre brukt på vederlag til medlemsorganisasjonene. Det blir spennende å høre om kulturministeren har tenkt å gjenta påstandene sine i media fra Stortingets talerstol etter at hun har hørt flertallet selv fortelle hva flertallet mener. Hvis vi har en kulturminister som insisterer på å fortolke loven til rettighetshavernes ugunst, i strid med det lovgiver selv mener, vil det være svært alvorlig. Rettighetshaverne er i hvert fall ikke tjent med en slik framferd og en slik kulturminister. Jeg har liten tro på at regjeringspartiene vil legge seg på en redeligere linje. Jeg tror vi kommer til å møte den mest uanstendige valgkampen i Norge siden 1930. Regjeringspartienes usanne påstander om flertallets standpunkter er en del av denne valgkampen. Derimot har jeg større tro på vederlagsorganisasjonene. Selvsagt kan de fortsette å insistere på en tolkning av loven som tilsier at rettighetshaverne ikke skal ha betalt, ikke skal ha råderett, og at offentlig sektor gratis skal kunne bruke åndsverk på nettet, i strid med det stortingsflertallet selv sier. Jeg ville vært lykkelig hvis jeg var KS eller Høyskolerådet og kunne slå i bordet med vederlagsorganisasjonenes definisjon av loven, hvis det er det de mener; da ville forhandlingene være over på forholdsvis kort tid. Men de kan også legge til grunn det lovgiver faktisk sier i denne debatten, at vederlagene i offentlig sektor står fast, at man fortsatt har full frihet til å sette grenser for bruken av egne åndsverk, og at det ikke åpnes for gratis bruk av åndsverk uten at rettighetshaveren selv har villet det slik. Jeg anbefaler det siste alternativet. Det er det vi mener, og det er det vi har ment hele tiden. Loven skal sikre opphavsmenn deres rettmessige vederlag. Samtidig vet vi at dette er et område i stadig forandring. Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet vil derfor fremme følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med den varslede gjennomgangen av åndsverksloven, foreta en evaluering av loven, med særlig henblikk på at rettighetshavernes interesser er godt ivaretatt.» Hvis det fortsatt skulle herske uklarhet: Fjern den siste tvil! Arbeiderpartiet vil også gi støtte til forslaget fra SV om kartlegging av omfang av utskrifter av digitaliserte verk og sikring av at rettighetshaverne opprettholder sine vederlag uavhengig av teknologi. Denne runden vil vise at komiteen faktisk står sammen om det viktige, nemlig at loven skal sikre rettighetshaverne råderett over egne åndsverk, og sikre deres rettmessige vederlag for andres bruk av disse åndsverkene. De uenighetene vi har, er saklige meningsforskjeller, himmelvidt fra den uenighet som er blitt framstilt gjennom media de siste dagene. Det mest sentrale uenighetspunktet gjelder dette med implisitt samtykke i offentlig sektor til ikke-kommersiell bruk, vel å merke hvis man ikke har tatt forbehold om noe annet, og selvsagt med fulle vederlagsrettigheter. Det er det uenigheten dreier seg om – og ikke noe mer. La meg derfor avslutte der jeg begynte, med å sitere avslutningen på det aller første Cirkulære fra Bestyrelsen for «Det forenede norske Arbeiderparti»: « … lad da Uenigheder om dette eller hint, som i Grunden er Smaating, sammenlignet med vort store Maal: en lykkelig, sorgfri og derfor sandt menneskelig Tilværelse for Arbeidere, lad, siger vi, disse Smaating lægges til Side, lad et fælles Broderbaand omslynge os, lad os staa Haand i Haand og kæmpe for vor store Sag.»
Representanten Trond Giske har tatt opp det forslaget han refererte.
Det var interessant å høre på innlegget til representanten Giske. Men la det være helt klart at det er flertallet som har skapt uklarhet og utrygghet rundt denne saken. Jeg synes lederen i Dagens Næringsliv i dag gir en meget god beskrivelse av situasjonen. Åndsverkloven er fundamentet for all produksjon av åndsverk i vårt land. Den er fundamentet for kunst og kultur, og fundament for en sterkt voksende økonomisk sektor. Et fritt og levende åndsliv fordrer at kunst og kultur er lett tilgjenglig for den enkelte av oss. Åndsverk finner sin mening i møte med publikum, og det er derfor i alles interesse at allmennheten kan bruke og leve med åndsverk uten at de fortløpende skal måtte forholde seg til rettighetshavernes enerett. Her ligger vårt dilemma og vår utfordring som lovgivere: avveiningen mellom fri tilgang på den ene siden og sikring av levegrunnlaget for landets rettighetshavere på den andre. Kopiering og distribusjon er i dag noe som er dramatisk endret i forhold til tidligere. En kopi er i dag en identisk gjengivelse, ikke en svertet kopi fra en kopimaskin. Kopi av musikk vil være identisk med originalinnspillingen, og distribusjon kan skje med et tastetrykk til nær sagt hvor mange som helst. Dette er utfordringer vi møter i hele den vestlige verden. Tunge deler av den industrien som er basert på åndsverk, opererer på internasjonale markeder. Det er derfor viktig å ha internasjonale regimer som demmer opp for misbruk som lett kan undergrave opphavsmennenes inntektsgrunnlag. Norge er selvsagt med i en rekke traktater og internasjonale avtaler på dette området. Sammen med verdien av å ha et nordisk lovsamarbeid på området gir dette viktige føringer for hva vi bør åpne for i vårt land. Oppgaven vi står overfor i denne lovsaken, dreier seg om krevende avveininger der implikasjonene er mange. Debatten i forkant av behandlingen viser dette til fulle. Mange har opplevd denne diskusjonen som vanskelig å forstå, og det er tydelig for de fleste at flertallet heller ikke har sett konsekvensene av innholdet. Regjeringen har levert et forslag som viderefører de lange linjene i norsk opphavsrett også inn i en ny tidsalder. Departementet har med rette høstet anerkjennelse fra så godt som alle kompetente faglige instanser, og etter Høyres mening i alle hovedtrekk kommet fram til gode avveininger mellom rettighetshavere og forbrukere. Så får da også Regjeringen gjennomslag for så godt som hele lovteksten. Bare på ett punkt gjøres endringer, nemlig i forhold til det etter hvert så berømmelige MP3. Det er positivt at alle partier på Stortinget har konkludert med at vi også i framtiden skal kunne bruke de CD-ene vi kjøper, slik vi er vant til, selv om de er utstyrt med kopisperre. Høyre og Kristelig Folkeparti har her fremmet et forslag vi mener ligger innenfor EU-direktivet. Men marginene er små, og når vi ikke kan støtte flertallets forslag på dette punktet, er det fordi vi ikke tror et slikt vedtak vil stå seg overfor EUs organer. Flertallets forslag kan derfor gi publikum en kortvarig glede. Det mest oppsiktsvekkende i denne behandlingen er ikke det som kommer til uttrykk gjennom konkrete forslag til vedtak. Det som er oppsiktsvekkende, er noen av de merknader og derigjennom politiske signaler som flertallet, bestående av Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, har samlet seg om. Jeg sikter spesielt til merknader om hvordan disse partiene mener forholdene skal være innenfor offentlig sektor, på høyskoleområdet og innenfor bibliotekvesenet. Det som er oppsiktsvekkende, og som har ført til at Høyre og majoriteten av kunstnerorganisasjonene har reagert så kraftig, er at man på flere av disse punktene later til å bryte med tradisjonene innenfor norsk rett. Generelt sitter man igjen med et inntrykk av at det nå er politisk flertall for omlegginger som klart betyr et angrep på de individuelle rettighetene, og som drar i retning av mer kollektiv tilnærming. Det vil svekke rettighetshavernes posisjon i forhold til de framtidige forhandlinger som må komme i kjølvannet av den teknologiske utviklingen. Flertallet har uttrykt seg gjennom meget uklare merknader som reiser atskillig flere spørsmål enn de gir svar. Hvilke konsekvenser har det f.eks. å innføre begrepene «kommersiell» og «ikke-kommersiell» som avgrensning for hva det kan kreves betaling for? Dette er et sentralt punkt for flertallet. Det har i debatten vært hevdet at vi som har kritisert signalene om fri bruk for offentlig sektor og innenfor høyskolesystemet, ikke har lagt flertallets premisser til grunn for tolkningen, og at vi derfor har forstått dem helt feil. Dette er sannelig heller ingen lett oppgave. Jeg har også sett at representanten Giske har hatt behov for å klargjøre. Merknadene er inkonsekvente og dårlige, om overhodet begrunnet. Det er ikke bare Høyres mening, men det er et samlet kulturliv som berettiget har gitt uttrykk for sin sterke bekymring. Flertallet signaliserer at høyskoler og universiteter fritt skal benytte verk som er lagt ut, fordi opphavsmennene da de la ut verket, implisitt skal ha godtatt at verket brukes videre. Dette er en helt ny rettsoppfatning, som det etter Høyres, departementets og tung juridisk ekspertises oppfatning ikke er grunnlag for. Blant annet stiller vi fra Høyres side spørsmål ved om dette er forenlig med Bernkonvensjonens tretrinnstest, der inngrep i opphavsmennenes rettighetsområde skal være spesifisert. I merknader fra flertallet der fri bruk for offentlig sektor beskrives inngående, er opphavsmennenes rettighet ivaretatt gjennom en kort, avsluttende setning: «Bruk av beskyttet materiale avgjøres i forhandlinger.» Det sies ikke hvem det skal forhandles med, eller hvem som skal betale. Dette er et meget relevant spørsmål, fordi brukerne, dvs. fylker, kommuner og andre offentlige institusjoner, ikke skal betale; hele poenget i merknaden er jo at det skal være gratis for dem. Det har også vært poenget til Kommunenes Sentralforbund, som er bekymret for utgiftene den dagen det åpnes for avtalelisens på det digitale området. Det har vært sagt fra flertallets side at dette jo bare er merknader, og at det derfor ikke veier så mye. Da må jeg spørre: Er det virkelig slik at det ikke er så farlig hva man lover seg bort med når man skriver merknader? Er det slik at man ikke behøver å stå for det videre? Selvsagt er det ikke det. Disse merknadene er et signal om hva vi har i vente fra en eventuell rød-grønn regjering, og vi har krav på å få forklart det reelle innholdet. Jeg håper Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet i denne debatten vil rake kastanjene ut av glørne, ta til fornuft og ikke stille rettighetshaverne i en kinkig og uholdbar situasjon i tiden framover. For dette er forhandlinger. Alle som kjenner det praktiske liv på opphavsrettens område, vet at det ofte er vanskelig å få betalt. Publikum venner seg fort til tanken om fri bruk, og all erfaring forteller oss at inndrivelse i den store skala ikke er lett. Et flertall later til å mene at det skal gjøres nye store åpninger for fri bruk, eller, så vidt jeg forstår av representanten Giske, bruk etter mulige framforhandlede kollektive ordninger med ukjent adressat og forhandlingsmotpart. Det vil garantert gi en dårlig forhandlingsposisjon, eksempelvis for Kopinor. Og det vil føre til mindre penger, og med stor sannsynlighet en langdryg prosess. Vi vet alle hvordan historien for kopieringsvederlaget var. Denne blir garantert ikke lettere. La meg avslutningsvis bare gi uttrykk for et ønske om at de merknader som flertallet har samlet seg om, etter denne debatten kan sendes til historiens skraphaug for lite gjennomtenkte formuleringer. Det er ganske enkelt slett politisk håndverk. Den brede politiske enighet som har vært i hele etterkrigstiden, har gitt trygghet og forutsigbarhet for et viktig område. I en tid da dette faktisk er viktigere enn noen gang, kulturpolitisk som næringspolitisk, er det beklagelig hvis et eventuelt rød-grønt flertall til høsten vil skape usikkerhet og svekke rettighetshavernes forhandlingsutgangspunkt i en digitalisert framtid. De rød-grønne partiene lover 1 pst. av statsbudsjettet til kultur, og vil innføre en egen kulturlov hvis de kommer til makten. Det blir småpenger i forhold til de verdiene som nå står på spill dersom opphavsretten undergraves. Helt til slutt vil jeg ta opp det forslaget som er fremmet i innstillingen fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Representanten Sonja Irene Sjøli har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Representanten Giske åpnet med å si at det var uvanlig å ha stortingsforhandlinger på en lørdag. Representanten Giskes avslutning fikk meg til å kikke på kalenderen, for jeg trodde faktisk det var 1. mai. Opphavsretten er en bærebjelke i kulturpolitikken. SV slår ring om opphavsretten til åndsverk også i en mer digital tidsalder – en rett som alltid er en viktig forutsetning for å kunne skape kunst og kultur. Vi er inne i et nytt stort teknologisk sprang som utfordrer innarbeidede ordninger og systemer. Utfordringen for oss er å lage ordninger som sikrer opphavspersonenes rettigheter, for å fremme kultur- og kunnskapsproduksjon uten å bremse på brukernes muligheter. Ivaretakelse av rettigheter må gå sammen med nødvendig teknologisk utvikling. Vi har ikke løst alle utfordringer med det lovutkastet som foreligger. Det som har vært viktig nå, er å få på plass presiseringer og styrking av visse rettigheter for åndsverksarbeidere som følge av opphavsrettsdirektivet. Lovhjemmel for DRM-systemer og digital avtalelisens kommer på plass for å sikre opphavsrettighetene. Det er fortsatt uløste spørsmål, og selv det korte framtidsbildet er uoversiktlig. Vi er ved begynnelsen av et stort teknologisk sprang. Det er derfor nødvendig med revisjoner av denne loven ganske snart. Min spådom er at det ikke vil være lenge ut i neste stortingsperiode før vi er i gang. Regjeringen sier selv i proposisjonen at departementet nå vil sette i gang et arbeid med gjennomgang både av innhold og ordlyd i åndsverkloven. En helhetlig gjennomgang med en bred og åpen høringsprosess vil bli igangsatt. I det må det ligge en erkjennelse også fra regjeringspartiene om at Regjeringens lovforslag pr. i dag ikke er tilstrekkelig. Det er SV glad for. Vi vil om nødvendig være en pådriver for framdrift i dette viktige arbeidet. SV har noen unntak fra flertallsinnstillingen, hvorav to er særlig viktige. Det ene går på årvåkenhet med hensyn til hvilket omfang utskrifter av digitaliserte verk kan få. Regjeringen må være klar med tiltak dersom omfanget mot formodning blir slik at det undergraver rettighetshavernes vederlagsordninger. Det andre går på å motarbeide at de teknologiske beskyttelsessystemene blir slik at de ikke bare beskytter åndsverk, men også samtidig beskytter én bestemt teknologi fra bestemte dominerende markedsaktører. Jeg skal komme tilbake til disse forslagene. Vi merker oss at Regjeringen i proposisjonen sier at det ved utformingen av lovforslaget er lagt vekt på å opprettholde den etablerte balanse mellom hensynet til opphavsmenns interesser i å ha kontroll over bruk av sine åndsverk og allmennhetens interesse i at flest mulig får tilgang til åndsverk. Det er et overordnet hensyn som SV deler fullt ut. Men vi har også merket oss at flere høringsinstanser fra brukersiden mente at balansen mellom rettighetshaver- og brukerinteresser ble forrykket i rettighetshavers favør i lovforslaget fra Regjeringen. Forslaget som ville gjort nesten en hel ungdomsgenerasjon av ivrige MP3-brukere til kriminelle, ble stoppet av hele komiteen. SV oppfatter de to forslagene som omhandler dette, som å ha nøyaktig samme intensjon: tillate kopiering fra en CD og over på MP3-spiller, og kun det. Når det gjelder flertallets forslag til § 53a tredje ledd, om «privat brukers tilegnelse av lovlig anskaffet verk på det som i alminnelighet oppfattes som relevant avspillingsutstyr», går det fram av merknadene at det er klart avgrenset til å gjelde avspilling og overspilling fra CD. Det er bredt flertall i Stortinget for at en slik adgang ikke skal omfatte verk fra f.eks. DVD-er, bøker, elektroniske filer via Internett eller TV-program. Om saksordføreren gir uttrykk for en annen oppfatning av dette, representerer han i så fall et klart mindretall. Det er selvsagt uheldig at komiteen ikke klarer å samle seg om samme formulering når intensjonen er den samme. Men debatten i dag bør kunne bidra til avklaring på disse punkter. Et annet punkt i flertallets innstilling har også vært utsatt for mange tolkninger og debatt, der regjeringspartiene har kommet med grunnløse påstander om hvordan flertallet skal forstås. La meg derfor presisere følgende: Opphavsmannen skal fortsatt ha kontrollen over sine verk. Heller ikke offentlig sektor kommer unna det prinsippet. Ordlyden i komiteens innstilling på dette punkt skal ikke forstås dit hen at åndsverk skal kunne benyttes fritt i ikke-kommersielle virksomheter. Det kan bare brukes fritt dersom det er gitt samtykke til fri bruk. Bruk av beskyttet materiale avgjøres i forhandlinger. Flertallsmerknaden om utnytting i ikke-kommersiell sammenheng av verk som er lagt ut på Internett, knyttes ikke opp til noen lovendring, men er basert på en forståelse av gjeldende rett på området. Lovgiver har ikke foreslått endringer i gjeldende prinsipper om avtaletolkning, og tvister om avtaleforståelse skal, slik praksis er allerede, ikke avgjøres av Stortinget, men av domstolene. Og det er jo korrekt det representanten Giske sa i sitt innlegg: Flertallet endrer ikke en eneste lovparagraf, flytter ikke et eneste komma i loven som berører eller endrer rettssituasjonen på dette området. SV inngikk i flertallet som ikke ønsket å innføre ordninger nå som ville pålagt bibliotekene å ha utskriftssystemer som skiller mellom utskrifter fra Internett og utskrifter fra digitale samlinger. I utgangspunktet bør bibliotekbrukere kunne ta papirutskrifter av digitalisert materiale fra bibliotekenes samlinger, på lik linje med fotokopier fra de samme verk i bokform. Men vi må her følge utviklingen nøye. Får slike utskrifter et større omfang enn det det nå ser ut til, må det i samarbeid med de berørte parter vurderes nye ordninger som er enkle og ubyråkratiske for brukerne, og som samtidig sikrer teknologinøytrale opphavsrettigheter. I denne sammenheng er det vesentlig å merke seg at vi vil opprettholde bestemmelsen om at digitalisering i bibliotek kun kan skje der originaleksemplarer ikke er å få kjøpt i ordinær handel, og at det enkelte bibliotek kun kan framstille digitale kopier på bakgrunn av originaler som det enkelte bibliotek allerede har i sine samlinger. Den digitale kopien skal fortsatt kun tillates brukt innenfor det enkelte biblioteks eget fysiske lokale, og kan heller ikke deles med andre bibliotek. Utskriftsproblematikken vil altså være begrenset av tilgangen på digitalt materiale, i tillegg til administrative og økonomiske kostnader. Det kunne tenkes at vi hadde gått motsatt vei: en mer åpen tilgang til å digitalisere materiale, men begrensning når det gjelder utskrifter. Men vi valgte det motsatte: en mer åpen tilgang på utskrifter og begrensning når det gjelder digitalisert materiale. Enten begrensningen gjelder utskrifter eller muligheten til å digitalisere verker, skal begge innebære rettigheter for og vederlag til opphavsmennene. Utskriftsproblematikken kan bli større enn det vi kan se for oss allerede i nær framtid. Vi var bekymret for at det flertall SV vanligvis har inngått i i denne innstillingen, ikke tok denne utfordringen alvorlig nok. Det var bakgrunnen for at vi fremmet et forslag der en slår fast at det må sikres at «rettighetshavere opprettholder sine vederlag uavhengig av hvilken teknologi brukerne benytter». Derfor ber vi Regjeringen overvåke utviklingen når det gjelder i hvilket omfang utskrifter av digitaliserte verk vil foregå på biblioteker, arkiv og museer og på utdanningssektoren, og løpende vurdere tiltak i den forbindelse. Hensynet til opphavsrettshaverne gjorde at SV sammen med regjeringspartiene og Arbeiderpartiet bidrog til å få på plass DRM-systemer som sikrer tillatelse til og eventuelt vederlag for bruk av åndsverk. Dette er selve nøkkelen, fordi det kan hindre slikt gedigent tyveri av åndsverk som det vi har vært vitne til de senere år. Det er en stor svakhet ved loven at dette systemet samtidig favoriserer de store markedsaktørenes avspillingsutstyr. SV vil at tilgangen til avspilling fra media skal være den samme for alle plattformbrukere. Derfor har SV sammen med Fremskrittspartiet og Senterpartiet et forslag om å be Regjeringen utarbeide «forslag som bryter ned plattformbarrierene som brukerne opplever for å kunne benytte avspillere på Internett». Kulturlivet har ingen interesse av at bare de som er på f.eks. Microsofts plattform, skal kunne få lovlig tilgang. Her har artister og brukere felles interesser. Med loven i dag tar vi noen nødvendige, men ikke tilstrekkelige skritt for å sikre opphavsrettigheter og brukere i en ny tid. Revisjon, evaluering og nye runder er nødvendig. SV er beredt til å gå inn i den debatten med et klart mål: hva som tjener best mulig produksjon og mest mulig bruk av kunst, kultur og kunnskap. Jeg tar opp de forslagene SV har alene eller sammen med andre i innstillingen.
Representanten Magnar Lund Bergo har tatt opp de forslagene han refererte til.
Åndsverkloven er vår viktigste kulturlov. Det er den som beskytter kunstnernes rett til selv å kunne bestemme over åndsverk de har skapt – enten det gjelder en bok, en film, et maleri, et fotografi eller en lydfil. Kunstnere ønsker å kunne leve av jobben sin akkurat som alle andre. For å kunne produsere kunst må de ha en rimelig avkastning av det de produserer. Det er kun et fåtall som nyter godt av stipendieordninger. De fleste har behov for å selge kunsten sin i et marked. Åndsverkloven er laget for å beskytte kunstnernes produkter i markedet. Åndsverkloven sørger for at opphavsmennene kan ha kontroll over bruken av sine åndsverk. Det betyr at opphavsmannen har enerett på å gjøre sine verker tilgjengelige for allmennheten og å kopiere dem. Dette er ufravikelige prinsipper som har vært åndsverklovens fundament hele veien, og som bygger på en mer enn hundre år lang tradisjon. Fra Kristelig Folkepartis side vil jeg understreke at vi ønsker at disse prinsippene skal gjelde også i møte med nye teknologiske utfordringer. Regjeringen har med det forslag til lovendringer som er lagt fram, ønsket å stimulere til økt elektronisk distribusjon ved å legge til rette for lovlig nedlasting fra Internett. Men det forutsetter at de som skaper og framfører åndsverk, får et rettslig vern som sikrer dem inntekt av dette også på dette området. Jeg synes forslaget opprettholder balansen mellom rettighetshavernes interesser og forbrukerhensyn på en utmerket måte og viderefører hovedprinsippene i åndsverkloven. Proposisjonen om endringer i åndsverkloven er i hovedsak en oppfølging av EUs opphavsrettsdirektiv. Opphavsrettsdirektivet ble innlemmet i EØS-avtalen sommeren 2004. I merknadene til St.prp. nr. 6 for 2004-2005 om innlemmelse av EUs opphavsrettsdirektiv sier en samlet komite at hovedmålsettingen med direktivet «er å harmonisere beskyttelsesnivået for digital utnyttelse av vernede åndsverk og arbeider». Dessverre er jeg imidlertid sterkt redd for at flertallet i komiteen, representert ved opposisjonspartiene, i flere av sine merknader til åndsverkloven bidrar til å innføre en helt annen rettstilstand i Norge enn det våre naboland og Europa for øvrig har. Selv om det ikke foreslås mange endringer i lovteksten, kan dette likevel komme til å bringe Norge i konflikt med internasjonale avtaleforpliktelser. Tilgang til informasjon er et av de viktigste prinsippene i et demokrati, og dette må det derfor legges godt til rette for. Dette er viktig for å unngå kunnskapskløfter i samfunnet og for å verne om menings- og ytringsfriheten. Men for å sikre folk tilgang til nødvendig og ønsket kunnskap, informasjon, kulturuttrykk og kulturimpulser må vi ikke komme i skade for å overse dem som har skapt dette, opphavsmennene. Vi må ikke gjøre det vanskeligere enn det allerede er, å leve av åndsverksproduksjon, kreativitet og hjernekraft i dette landet. Hvem ellers skulle forsvare forfatteres, musikeres, arkitekters og andre kunstneres rettigheter og sørge for rettslig beskyttelse av deres verker, enn kulturpolitikerne? Ønsker vi ikke et mangfold i kulturlivet, en bredde i utgivelsen av norsk litteratur, musikk, bildende kunst osv.? Hva er vi til for, vi som er kulturpolitikere, om det ikke var dette som var vår viktigste oppgave? Selvsagt er det også fundamentalt at det som skapes, skrives, komponeres eller framføres, skal bli gjort tilgjengelig for alle. Jeg tror ingen av oss ønsker noen begrensninger i tilgjengeligheten, tvert imot. Men da må vi sørge for tjenlige ordninger som sikrer at noen blir betalt for det. Fortsatt vil det være fritt fram for å kopiere og ta utskrift fra åndsverk til privat bruk. Men staten, ved Kulturdepartementet, har bare for inneværende år cashet ut et sjablongbeløp på til sammen 52 mill. kr til rettighetshaverne for å betale for dette. Når bibliotekene skal framstille eksemplarer for bestemte formål, vil det etter den nye loven ikke være noe ulovlig ved det. Svært mye framstilles med hjemmel i unntaksreglene i §§ 12 og 16. I proposisjonen er det sågar åpnet for større utskriftsadgang enn i dagens regelverk. Det vi mener vil være i strid med opphavsretten slik det er nedfelt i EU-direktivet, er fri adgang til å ta utskrift av bibliotekenes egne digitaliserte samlinger. Det er for å løse dette at departementet har foreslått en ordning med avtalelisens også her. Nå blir det altså kanskje ikke flertall for dette. En liknende ordning foreslås også for utdanningsinstitusjonene. Fortsatt skal gratisprinsippet gjelde både i bibliotekene og innen høyere utdanning. Jeg er glad for at en samlet komite presiserer dette i innstillingen. Når Odelstinget nå skal vedta endringer i åndsverkloven, er det viktig å sørge for en videre balanse mellom hensynet til opphavsmennenes interesser på den ene side og allmennhetens interesse i at flest mulig gis tilgang til deres produksjoner, på den annen. Disse to aspektene er i realiteten nært knyttet sammen. Begge sider er avhengige av hverandre. Skaperne av åndsverk er avhengige av inntekter for å kunne skape. Allmennheten trenger åndsverkskaperne for å få del i det som skapes. Da må vi ikke bidra til å forrykke balansen i favør av den ene part, slik jeg opplever at opposisjonen nå gjør i sine merknader. Opphavsmennenes interesser vil ikke bli tilstrekkelig ivaretatt dersom offentlig sektor skal slippe å betale for sin bruk av ulike typer åndsverk, slik flertallet i komiteen går inn for. I merknadene heter det at «når verk er lovlig lagt ut på Internett, er det gitt et stilltiende samtykke fra rettighetshaverne om andres ikke-kommersielle bruk». Dette vil gjøre Norge til et fristed for bruk av verk på Internett. Selv om bruken er ikke-kommersiell, ville den føre til at f.eks. en forfatter ville få solgt færre bøker, fordi den såkalte ikke-kommersielle bruker nå kan få det gratis over Internett. Det samme ville gjelde for musikk og andre kunstuttrykk. Jusprofessor Hans Petter Graver mener til og med at det flertallet her uttrykker, er ulovlig: «Etter mitt syn tar de også feil. Offentlig sektor har ikke fri adgang.» En slik frihet er i åpenbar strid med EU-direktivet, fordi den skader opphavsmennenes økonomiske interesser, jf. trinn tre i den omtalte tretrinnstesten. Dersom hensikten er å spare det offentlige for utgifter ved å skulle betale vederlag til opphavsmennene, må jeg si at dette står i grell kontrast til det engasjementet flere av de samme partier utviser f.eks. i forbindelse med Det store kulturløftet, der de er villige til å la offentlige milliarder rulle inn på kulturbudsjettet. Men når Regjeringen legger fram en lov som i sin konsekvens vil utløse betydelige uttellinger fra det offentlige til skaperne av kunst og kultur, da går de imot. I fjor mottok utgivere av bøker og leverandører av stoff til aviser og tidsskrifter 195 mill. kr i inntekter via Kopinor. Kopivederlag fra offentlig sektor, i første rekke fra skoleverket og offentlig forvaltning, stod for mesteparten av disse inntektene. Dette betyr at offentlig sektor utgjør en avgjørende del av kultur- og kunnskapsleverandørenes inntektsgrunnlag. Dette er jo penger til kultur. Ser ikke representantene Giske, Lund Bergo og Sollied Øveraas dette? At det ikke har samme klang i ørene hos representanten Knudsen fra Fremskrittspartiet, har jeg faktisk forståelse for. Vi må ikke stelle det til slik at vi tar dette inntektsgrunnlaget fra dem. Jeg konstaterer at representanten Giske, og dels også representanten Lund Bergo, har kommet med en del innrømmelser i sine innlegg. Jeg tror det var klokt at de ønsket å presisere noen av merknadene sine. Likeledes er det omdelt et forslag i salen nå i dag som vel understreker behovet for det samme, selv om jeg egentlig ikke tror at det endrer noe som helst. Når det gjelder spørsmålet om tekniske beskyttelsessystemer, har Regjeringen i utgangspunktet strukket direktivet langt når det gjelder å ivareta hensynet til forbrukerne. Det som først skapte strid, ikke minst i mediene, er spørsmålet om kopiering fra kopisperret CD over til MP3-avspillere. I dette spørsmålet har det for mange også vært vanskelig å forstå hvorfor man fortsatt må holde på en streng praksis. På den annen side er det helt urimelig å åpne døren på vidt gap, som opposisjonspartiene har bidratt til med sine merknader. Med dette som utgangspunkt forsøkte Høyre og Kristelig Folkeparti å finne en mellomløsning for å tilgodese brukerne ytterligere i forhold til Regjeringens forslag. Denne løsningen ville ha begrenset overføringen til kun å gjelde fra kopisperret CD til MP3. Mellomløsningen var basert på rettighetshavernes egne utsagn fra den åpne høringen i komiteen om at slik overføring bør være mulig. Det ville kunne forsvares innenfor direktivets rammer. Det er det vanskelig å se at flertallets forslag gjør, der det legges opp til en helt uhåndterlig bestemmelse som i realiteten kan innebære at sperrer kan brytes for kopiering av alle slags innhold, i hvilket som helst medium. Det blir kort og godt helt feil. Vi er inne i en rivende teknologisk utvikling. Det betyr at samfunnet må gå inn med mekanismer for å regulere, slik at balansen mellom opphavsmenn og forbrukere ikke forrykkes av denne utviklingen. Regjeringens forslag til revisjon av åndsverkloven bidrar til å gjenopprette balansen. Frank Lloyd Wright har uttalt: «Når fremtidige generasjoner om tusen år graver ut restene av vår kultur, hva vil de finne? Badekar og oppvaskmaskiner.» Jeg er mer optimistisk på norsk kulturlivs vegne. Men for å bevare et levende kulturliv som produserer nye åndsverk, må Stortinget gjøre alt som er i dets makt for å demme opp for en teknologisk utvikling som setter opphavsmenn under press. Det er faktisk vår oppgave som kulturpolitikere.
Åndsverkloven er relevant for oss alle, fordi vi alle er brukere av åndsverk. Den er også viktig fordi den beskytter opphavsmenns og rettighetshaveres helt legitime interesse av å ha kontroll over bruken av sine åndsverk. For Senterpartiet har det i arbeidet med endringene i åndsverkloven vært et hovedmål å prøve å opprettholde balansen mellom hensynet til skaperne og brukerne av åndsverk. Et velfungerende marked – hvis en kan kalle det for det – for åndsverk er avhengig av at det i lovgivningen tas hensyn til begge parter. Åndsverklovens beskyttelse av opphavsrettigheter er en forutsetning for at det fortsatt skal kunne skapes et mangfold av åndsverk, til glede og nytte for ulike brukergrupper. Samtidig er åndsverkloven også nødvendig for å sikre brukerne av åndsverk en formålstjenlig tilgang til verkene, enten det er snakk om bøker, musikk, filmer eller annet. Den digitale tidsalderen har skapt nye muligheter og nye utfordringer for så vel rettighetshaverne som for brukerne av åndsverk. Digital teknologi har bl.a. gjort det mulig å framstille kopier av verk i en helt annen størrelsesorden enn tidligere, og da kopier som gjerne er av like god kvalitet som originalen. Samtidig har utviklingen også gjort det mulig for rettighetshaverne og leverandører av avspillings- og avlesningsutstyr i større grad å styre hvor og hvordan brukerne av åndsverk skal kunne nyttiggjøre seg de verkene de får tilgang til. Det er nye problemstillinger som ikke i tilstrekkelig grad har vært ivaretatt i eksisterende lovgivning. Jeg tror det er viktig i denne debatten å understreke at debatten ikke handler om hvilken side en er på, og hvilken side en ivaretar, men om hvilket balansepunkt en skal finne i hensynet mellom skapere og brukere av åndsverk, i en tid med andre vilkår og også med ny teknologi. Senterpartiet er enig i Regjeringens forslag om å forby kopiering av ulovlig utlagt materiale. Sjøl om mange, bl.a. Politiets Fellesforbund, har påpekt problemene med å håndheve en slik lov, mener vi at det er et viktig signal når en sier at åndsverk – det være seg film, musikk eller bøker – ikke er noe som en i utgangspunktet skal forvente å tilegne seg gratis. Noe helt annet er det når det gjelder Regjeringens forslag om å forby omgåelse av kopisperre som hindrer legitim bruk av lovlig ervervet eksemplar av åndsverk. Dersom det lovforslaget hadde blitt satt i kraft, ville det bl.a. hindret kjøpere av CD-plater i å kunne kopiere musikken sin over på MP3-spillere. Heldigvis er det et flertall i dag som står bak en innstilling som fortsatt vil gjøre det mulig. Det er verdt å merke seg at også Høyre og Kristelig Folkeparti har valgt å snu på dette punktet. Senterpartiet er imidlertid også skeptisk til lovens utstrakte vern av såkalt DRM-teknologi. Det er en teknologi som ikke bare kan beskytte lovfestede og legitime rettigheter, som opphavsrettigheter, men som også kan ha et helt annet formål for øye, f.eks. å begrense andre aktørers markedsadgang. Ut fra lovforslaget oppnår DRM-system, som kan brukes av store leverandører, som benytter det til ren konkurranseregulering, samme type vern som de systemene som har til hensikt å beskytte åndsverk mot ulovlig eksemplarframstilling. Det er etter Senterpartiets mening uheldig. Etter flertallets mening er det viktig at det ikke gjøres større begrensninger når det gjelder de offentlige bibliotekenes handlingsrom, enn det EU-direktivet forutsetter og faktisk krever. Etter vårt syn gikk Regjeringen på dette punktet lenger enn det som var nødvendig av hensyn til både rettighetshavernes interesser, direktivet og den såkalte tretrinnstesten. Når det gjelder muligheten for offentlig sektor til bl.a. å ta utskrift fra digitalisert materiale, deler Senterpartiet langt på veg de vurderingene som framkom bl.a. i Arbeiderpartiets innlegg om hva som faktisk ligger i de lovformuleringene som i dag blir vedtatt, og hvorledes de bør forstås. Men jeg må si, etter å ha hørt innleggene fra Høyre og Kristelig Folkeparti her i dag, at vi etter dagens debatt er nødt til å spørre oss sjøl om det er slik at Regjeringen har tenkt å følge opp de vedtak som faktisk fattes i dag. Det tror jeg det er nødvendig at statsråden etter denne debattrunden faktisk klargjør, slik at Stortinget kan være på det rene med om Regjeringen har tenkt å følge opp de vedtak som et flertall i Stortinget har fattet. Jeg merker meg at Høyre og Kristelig Folkeparti fortsetter å hevde de ting som flertallet allerede har tilbakevist, bl.a. at det ikke vil bli gitt vederlag for åndsverk. Til tross for at flertallet her i dag helt tydelig og klart sier at det sjølsagt skal gis, fortsetter representantene fra regjeringspartiene å hevde det motsatte. Det viser jo at debatten i etterkant av innstillingen har skapt kontrovers og engasjement. Mange av reaksjonene og de politiske konfliktene synes å være noe overdimensjonerte, og jeg tror det har skapt større usikkerhet enn det som er nødvendig. Derfor er det nå viktig at loven blir fulgt opp i tråd med flertallsvedtakene og i tråd med de merknader og den debatt vi i dag har, og det er også viktig at vi om to år kan få en evaluering av måten loven har virket på.
Først vil jeg benytte anledningen til å si at Venstre ikke sitter i kulturkomiteen, og i denne sammenhengen beklager vi det meget dypt. I denne saken har vi spesielt mye på hjertet som kunne vært uttrykt i komiteen, og vi skulle gjerne ha bidratt til arbeidet. For dette er en debatt vi i vårt parti har hatt de siste årene. Men jeg vil også benytte anledningen til kanskje å bringe inn noen nye aspekter i debatten, mellom slagord, fyndord og fy-ord. Problemet er at premissene som ligger i bunnen for lovendringen, er et litt foreldet og litt utdatert EØS-direktiv. Det har ikke gjort saken enklere, verken for regjering eller for storting. Når det er sagt, handler denne debatten i bunn og grunn egentlig om hvordan vi skal finne de fornuftige avveiningene, hvordan vi skal klare å ivareta forbrukerens interesser og kulturutøverens rettigheter. Å skape ordninger og systemer som gjør det mulig for utøveren og kunstneren å dele sin kunst med andre, er helt avgjørende i et samfunn. Kunst og kultur er selve grunnlaget for vår utvikling som mennesker og som samfunn. På den andre siden er det like viktig å legge til rette for at hver enkelt får tilgang på kunst og kultur. Borgernes rettigheter skal også ivaretas. Vi må kunne vite hva vi betaler for når vi kjøper en CD, og om en kan benytte den på de avspillingsmulighetene en har lyst til å benytte den på, hjemme. Det framlagte lovforslaget vi voterer over i dag, er en illustrasjon av hvilken krevende øvelse det er å sørge for at man tilpasser lovverket den teknologiske utviklingen. Teknologien utvikler seg jo fortere enn lovproduksjonen. På bioteknologiområdet har denne salen vært veldig dyktig til å ta denne debatten om å ligge i forkant og legge noen prinsipper. Jeg håper at denne debatten her i Stortinget kanskje har ført til at man skjønner at det fins andre teknologiske områder hvor man også må ta den utfordringa. Hovedgrepet er å ivareta kunstneren på den ene siden og forbrukeren på den andre. Men midt imellom har vi noen teknologileverandører som har en god del premisser som jeg egentlig ikke syns komiteen har tatt innover seg hvordan man skal styre. Jeg er svært glad for at komiteen har kommet til at det er greit at musikk fra CD overføres til MP3-avspillere. Det er et viktig grep i dag. Men, som Lund Bergo sa, er det mange ting som ikke er helt avklart i saken. Det er også en utfordring framover å få til merking av CD-er som faktisk gjør at en vet hva det er en kjøper, når en kjøper. Åpne standarder er et viktig prinsipp for Venstre. Vi er derfor glad for at flertallet i komiteen uttrykker generell støtte til det. Den markedsvridningen som lukkede standarder vil bety, er, sett med Venstres øyne, svært uheldig. Og i det framlagte lovforslaget tas det tak akkurat i det. Men det må det jobbes videre med. Jeg vil benytte anledningen til å få uttrykke at det for Venstre er særlig viktig at også det offentlige i størst mulig grad benytter de åpne standardene. I denne debatten er det brukt utrolig mye energi på skjellsord og karakteristikker av andre. Akkurat når det gjelder den delen, er Venstre glad for å være utenfor komiteen. Men utfordringa framover er å klare å ivareta alle de tre interessene: interessen til kunstneren, interessen til forbrukeren, som skal vite hva det er man betaler for, og personvernhensynet. Vi ser nå at teknologileverandøren, som ligger mellom kunstneren og forbrukeren, får mer og mer makt over den enkelte borgers hverdag, den enkelte borgers mulighet til å bruke det produktet han kjøper, den enkelte borgers hele oppbygging av huset. Vi har nå egentlig ikke tatt inn over oss den debatten som dreier seg om det som ligger mellom kunstneren og forbrukeren. Teknologien griper i dag mer og mer inn i vår hverdag, uten at vi bryr oss om å lage lovverk som setter rammer for teknologibruken. Uten at vi egentlig bryr oss om at vi i dag har private overvåkere i vårt samfunn, har vi ikke tatt den debatten inn over oss. Vi har vært opptatt av å skjerme oss mot statens overvåking, mens det egentlig er de privates overvåking som er utfordringa for framtidas personvern. Før vi begynner å bry oss om mellomleddet, har vi i debatten her kanskje ikke tatt inn over oss at det er der utfordringa ligger. Det er ikke bestandig teknologileverandøren, i sjiktet mellom forbruker og kunstner, er den som går verken kunstnerens eller forbrukerens vei. Jeg må si at av alle deler av debatten syns jeg kanskje det forslaget som i dag ligger på vårt bord, er det mest underlige. Vi vedtar en lov, men vi må evaluere om den i det hele tatt går som vi vil, og den jobben må vi gi til andre.
Vil den nye åndsverkloven frarøve fagbokforfattere store inntekter? Det er et av spørsmålene vi må stille i den debatten som nå foregår. Hvis det er slik at de skal bli fratatt store inntekter, må det bety at de har store inntekter i dag. Situasjonen er at det er store og mange stipend i omløp via Norsk faglitterær forfatter- og oversetterforening. Det har nylig vært en aksjon blant fagbokforfatterne, fordi de mener størstedelen av stipendmidlene blir tildelt slik at de virker som en ekstrainntekt for NRK-ansatte og lærere. Det var ikke meningen. Men det forteller at det er en kamp mellom de forskjellige miljøene også i slike foreninger. Flertallet i komiteen mener at det skal være tillatt å kopiere musikk fra CD, selv fra dem med kopisperre, til MP3-spillere. Den eneste – og viktige – grunnen til at Kystpartiet går inn for dette, er at når ungdom har MP3-spiller og CD-spiller, så kopierer de enten det er tillatt eller ikke. Da blir det for lettvint å be Stortinget lage lover og regler som i praksis vil kriminalisere all norsk ungdom. Komiteflertallet kan ikke akseptere at Stortinget skal bli brukt i et slikt spill. Derfor går Kystpartiet selvsagt inn for at ungdom kan laste ned CD-ene sine til MP3-spillere. Det blir lettere å lage kompendier til bruk ved høyere utdanning, er en av innvendingene mot denne nye lovteksten. Her er vi inne på et ømfintlig tema. Mange fagbokforfattere tjener gode penger ved siden av å få et enormt stipend. De tjener gode penger på at bøkene brukes som pensum i undervisningssammenheng. Loven slår allikevel helt og entydig fast at opphavsmenn har enerett til å gjøre sine verk tilgjengelige for allmennheten. I forhold til denne retten foretas det en presisering, hvor det legges til grunn at internettkafeer og andre som bare stiller datautstyr til rådighet for forbrukere, ikke anses å gjøre åndsverk som forbrukerne henter opp, tilgjengelig for allmennheten. Utøvende kunstnere og tilvirkere av lyd- og bildeopptak får enerett til å råde over sine arbeider, på linje med det som gjelder for opphavsmenn i dag. Jeg vil gjerne ta opp en ting som bør være en konsekvens av en forandring av dette lovverket. Kystpartiet har programfestet å satse stort på norsk TV-drama, og går i revidert nasjonalbudsjett inn for å bevilge 100 mill. kr som en startpakke til å utvikle norsk TV-drama. Når jeg tar dette opp i denne sammenhengen, er det fordi vi i dag diskuterer rettigheter knyttet bl.a. til den nest raskest voksende industrisektoren i verden. Film- og TV-dramaindustrien er navnet på denne industrien. Når vi hører fra norske filmprodusenter at de er tapende med det nye lovverket, undervurderer de den internasjonale industriens dyktighet også til å lage sperrer og til å lage systemer som gjør at man aldri får samme kvalitet på en DVD som på en film. Film- og TV-industrien blomstrer. Jeg håper dette lovgrunnlaget vil gjøre kritikken til skamme, og jeg har faktisk tro på at Kystpartiet vil få andre partier med seg i en storsatsing på norsk TV-dramatikk.
Eg har aldri opplevd ein representant som ror så desperat bort frå ei innstilling som representanten Giske har gjort i dag. Men eg skjønnar at representanten ror på grunn av det presset, eller dei reaksjonane, han har fått frå kulturlivet på det han har vore med på dei siste dagane. Då veit vi at det heiter at angrep er det beste forsvaret. Sjølv om komiteen sluttar seg til mange av forslaga i Regjeringa sin proposisjon, er det ikkje glede over dette eg er mest oppteken av i dag. Komitefleirtalet foreslår på avgjerande område endringar som er i openberr strid med rettshavarane sine interesser, samtidig som endringane til dels òg er i strid med opphavsrettsdirektivet og andre internasjonale plikter Noreg har på dette området. Difor er denne dagen ingen god dag for norsk kultur. Eg hadde eigentleg tenkt å begynna med ei kort utgreiing om denne lovgivinga, men slik vart det ikkje. Måndag ettermiddag, då eg skjønte kor det bar, vurderte eg seriøst om eg skulle trekkja heile saka, for her har dei såkalla kulturpartia Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet, saman med Framstegspartiet, danna ein ny antikulturallianse. Fleirtalet uttaler på side 32 «at åndsverk, herunder utskrifter fra Internett i rimelig utstrekning, bør kunne benyttes i ikke-kommersiell virksomhet, som kommuner og fylkeskommuner, uten at det gjøres avhengig av samtykke og/eller betaling. Bruk av beskyttet materiale avgjøres i forhandlinger». Det er ikkje heilt lett å få tak i kva dette betyr, men det er ikkje til å komma ifrå at det ser ut som om ikkje-kommersiell offentleg verksemd skal ha krav på å kunna bruka åndsverk gratis der andre må betala. Det er sjølvsagt uakseptabelt at det offentlege favoriserer seg sjølv på kostnad av enkelte yrkesutøvarar. Der det offentlege har bruk for åndsverk, skal dei på lik linje med andre ha samtykke til slik bruk frå opphavsmenn, og på linje med andre betala for bruken. Eg konstaterer at utsegnene i innstillinga på dette punktet ikkje berre gjeld åndsverk på Internett, men bruk av åndsverk generelt. No har representanten Giske både her i dag og i media uttalt at dei ikkje meiner dette slik det står. For å få klargjort dette bør kvart av fleirtalspartia ta ordet og stadfesta at denne merknaden ikkje betyr det som står, og at rettshavarane her ikkje på nokon måte skal få reduserte rettar i høve til dagens lovgiving. Utan ei klar utsegn frå kvart og eitt av fleirtalspartia vil innstillinga sin ordlyd kunna bli lagd til grunn, med alvorlege konsekvensar for dei som lever av å skapa åndsverk. Litt hulter til bulter kjem fleirtalet med utsegner som ikkje er grunna i røynda, men som i staden er fri fantasi i høve til den lovgivinga som i dag gjeld i Noreg og andre, samanliknbare land. Eg siterer igjen: «Flertallet viser til at dette har vært innarbeidet praksis og lovtolkning både i Norge og utlandet at verk som er lovlig lagt ut uten begrensninger i bruk, kan benyttes av brukere også utover de begrensninger åndsverkloven fastsetter. Flertallet er av den oppfatning at når verk er lovlig lagt ut på Internett, er det gitt et stilltiende samtykke fra rettighetshaverne om andres ikke-kommersielle bruk.» Kva er dette for slags påstandar? Dersom fleirtalet kjenner til at det eksisterer miljø med ein slik praksis i dag, er dette miljø som har etablert ein praksis som er i strid med gjeldande norsk lov. Når så fleirtalet òg refererer til «innarbeidet lovtolkning», må denne tolkinga ha blitt til innafor dei same miljøa. Det at ein bryt ei lov fleire gonger, gjer, som kjent, ikkje handlinga meir lovleg. Ein kan såleis ikkje etablera ein lovleg praksis ved gjentekne lovbrot. Også her prøver representanten Giske å bortforklara i etterkant. Problemet er at i motsetnad til det han har sagt, er det i innstillinga ingen reservasjonar i tilknyting til sitatet. Men igjen: Dersom det er slik at fleirtalet her ikkje meiner det dei har skrive i innstillinga, ber eg om at heile fleirtalet seier tydeleg frå om det. For eksempel kan dei frå denne talarstolen seia: Det som står om bruk av verk i undervisning på side 33 i innstillinga, tyder ikkje at rettshavarane – ved å leggja sine åndsverk ut på Internett – mister nokon av sine rettar etter åndsverklova. Dersom dei vil, kan dei få teksten av meg etterpå. Det som fleirtalet påstår, er at det gjeld andre reglar for åndsverk på Internett enn for åndsverk publisert på annan måte. Det er feil. Påstanden saknar juridisk grunnlag i lov, praksis eller kva som helst anna rettskjelde. Då vil eg minna om at advokatar som argumenterer for sine klientar, ikkje er ei rettskjelde i Noreg. Giske sitt forsøk på oppklaring her i dag er dessverre heller ikkje tilfredsstillande korkje som rettskjelde eller som avklaring. Det er slik at åndsverklova er vår viktigaste kulturlov. Ho fastset rettar for dei som skaper åndsverk, og for utøvande kunstnarar som framfører åndsverk. På den andre sida fastset ho òg at rettshavarane sine interesser i visse høve må vika for andre interesser, f.eks. er det høve til å kopiera til privat bruk. Det må vera ein balanse mellom desse interessene. Dette følgjer òg av våre internasjonale forpliktingar, f.eks. Bernkonvensjonen og direktivet som Stortinget nett har vedteke som ein del av EØS-avtalen. Skal medlemslanda avgrensa rettshavaren sine rettar, må det etter desse reglane skje i samsvar med den såkalla tretrinnstesten. Avgrensinga skal berre skje i[[1]] spesielle høve, som[[2]] ikkje skader den normale utnyttinga av eit åndsverk, og som[[3]] heller ikkje fører til urimeleg skade for rettshavaren sine legitime interesser. Fleirtalet bryt denne testen på alle trinn ved heilt generelt å seia at rettshavarane må tola ein vidare bruk av åndsverka sine enn det som følgjer av reglane i åndsverklova. På denne måten bryt dei òg våre internasjonale forpliktingar. Dette er forpliktingar som vi må kunna svara for, f.eks. i EFTA-domstolen. Når det gjeld biblioteka, påstår fleirtalet at Regjeringa i proposisjonen legg opp til å forby noko som i dag er lov etter åndsverklova § 16. Sanninga er tvert om at Regjeringa legg opp til at føresegnene etter § 16 skal tillata meir enn i dag, m.a. digitalisering av åndsverk og tilgjengeleggjering på dataterminalar i biblioteka sine lokale. Det er likevel slik at det i proposisjonen er lagt til grunn at direktivet ikkje opnar for at brukarane av dei nemnde terminalane sjølve skal kunna ta utskrift. Dette synest fleirtalet ikkje å ta omsyn til, då dei tvert om seier at slik utskrift skal vera lov. Sidan det har vore hevda at Regjeringa sitt forslag har verknad for gratisprinsippet i biblioteka, vil eg streka under så sterkt eg kan, at det ikkje er slik. Gratisprinsippet gjeld utan endring. Eg er glad for at komiteen på side 36 i innstillinga er einig i dette. Så kjem eg til det som det har blitt fokusert mest på i samanheng med denne lovproposisjonen, nemleg MP3. Eg skal i denne samanhengen berre konstatera at Regjeringa sitt forslag ikkje har fått tilslutning, at regjeringspartia i komiteen har utforma eit kompromissforslag som vil gjera det lov å bryta kopisperra for å kopiera frå CD til MP3, men at fleirtalet i komiteen vil ha ei mykje vidare ordning, som tillèt kopiering frå og til alle format så lenge den enkelte brukaren går ut frå at det ho eller han kopierer til, i regelen er å rekna som relevant avspelingsutstyr. Kva som då står att som verna, er ikkje lett å sjå. Også på dette punktet har bortforklaringane komme i media. Representantane Giske og Lund Bergo seier at dei meiner at det berre skal vera lov å bryta sperra for å kopiera frå CD til MP3, medan saksordføraren, Knudsen, seier at det òg skal vera lov å kopiera DVD, digitale bøker m.m. Dersom Giske og Lund Bergo her meiner det dei seier, kan dei stemma for regjeringspartia sitt forslag. Det dekkjer nettopp kopiering frå CD til MP3. Dersom dei ikkje gjer det, må dei ta ansvaret for at det blir vedteke ein lovtekst som omfattar mykje meir. Til slutt vil eg beklaga den situasjonen vi no har fått på dette viktige området. Det blir ikkje lett å følgja opp, særleg fordi dei som står bak fleirtalet, bortforklarer konsekvensane som merknadene og lovteksten deira inneber. Den evalueringa fleirtalet ber om i det forslaget som ligg på bordet, er gjord i den proposisjonen vi handsamar i dag, og vil sjølvsagt òg bli gjord vidare. Eg vil så snart som praktisk mogleg komma tilbake, slik at Stortinget får ein sjanse til å avklara den uklare situasjonen som Trond Giske & Co. har skapt gjennom fleirtalsinnstillinga, og som representanten Giske ved forslaget sitt tilsynelatande gjer eit forsøk på å reparera. Dette forslaget reparerer likevel ikkje den uklare situasjonen som fleirtalet har skapt, og som dei kunne ha reparert i dag ved å gå bort frå dei delane av innstillinga som gir grunnlag for alt det uavklarte.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden utviser en skremmende mangel på rettsforståelse. En debatt i Odelstinget er et forarbeid til en lov. Fire partier har avklart de setningene som hun nettopp etterlyste. Det er tydelig at hun ikke har fulgt med i debatten så langt. Jeg mener at hun kan lese i referatet at de tingene hun leste opp, allerede var tydeliggjort. Vi er i den absurde situasjon at alle kjenner spørsmålet: Har du sluttet å slå din kone? Men vi er ikke der. Vi er i denne situasjonen: Du slår din kone. Og så sier vi: Nei, det gjør vi ikke! Å, nå ror du så det fosser! Der er vi i dag. Vi har ment det samme hele tiden, statsråden har tillagt oss noe annet. Vi skal ta dette punkt for punkt. La oss ta vederlag i offentlig sektor først. Statsråden har sagt til pressen at hun mener at det blir helt galt at kommunene ikke skal betale opphavsmenn og opphavskvinner for materialet de bruker. De skal altså ikke betale for kulturen. I Kulturnytt sa hun at flertallet går «inn for et lovverk som gjør at alle de som mister rettighetene sine kan bli brukt som fritt vilt». Kan statsråden nå, på bakgrunn av debatten, klart si fra talerstolen at Stortinget – Odelstinget – ikke forandrer vederlagsordningene for rettighetshaverne? Det ville være en viktig avklaring for dem dette gjelder, at de skal kunne leve av åndsverket sitt.
Problemet er at det som står i innstillinga, og i lovarbeidet som komiteen har gjort, blir uklart for dei som skal følgja det opp. Alt ein seier i debattar og her i dag – at det skal tolkast slik og slik – det tek vi sjølvsagt med oss. Det blir notert, og vi les referat osv. Men den einaste konsekvensen av det som blir sagt frå talarstolen, er jo at fleirtalet tek avstand frå ein del av det som står i innstillinga. Dersom fleirtalet kan ta avstand frå noko av det som står i innstillinga, blir det også lettare for oss å følgja opp, fordi det er uklart. Det er ikkje berre vi i departementet eller eg som statsråd som synest det er uklart. Alle dei som blir omfatta av dette, synest det er uklart. Dei har reagert på det, og dei er redde for konsekvensane. Difor ber eg faktisk dei som ynskjer at det som skal komma fram, skal vera gjeldande – så bittert det enn måtte vera – om å ta avstand frå ein del av det som står i den innstillinga vi har til handsaming i dag.
Det meste av det statsråden tok opp i sitt innlegg, ble klart og tydelig besvart i tre innlegg før hennes, nemlig i hovedtalene fra Arbeiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet. Men jeg vil fokusere på et annet forhold. På side 43 i innstillingen er man inne på § 45b. I høringen kom det frem at det som det legges opp til fra flertallets og fra Regjeringens side, vil føre til 50 pst. økning i kostnadene til musikkavspilling for P4, Kanal 24, nærradioer, kafeer, puber, diskoteker og kulturinstitusjoner hvor man bruker musikk. Dette vil kunne føre til, ifølge P4, at man må nedbemanne med ti–tolv årsverk. Det kan også føre til at flere nærradioer som drives på dugnad, må avslutte sin virksomhet. Mitt spørsmål til statsråden er om hun er komfortabel med dette, og også om hun er komfortabel med representanten Sonja Irene Sjølis synspunkt at det er positivt at Regjeringens MP3-lov blir votert ned.
Eg vil ikkje gå god for verken P4 eller andre sine reknestykke. Men det eg synest er bra, er at komponistane våre, musikarane våre og kunstnarane våre får betalt for den vara dei sel, og at vi som forbrukarar betaler for det vi får høyra. Og det synest eg er positivt. Dette er ikkje ei forbrukarlov, det er ei lov som òg skal ta vare på forbrukarane, men det er fyrst og fremst ei lov for at opphavsmennene og rettshavarane skal kunna ha noko å leva av. Det synest eg er bra, og så er eg mindre bekymra for nedbemanninga av P4 – for å seia det rett ut! Når det gjeld det som ligg i regjeringspartias haldning til kopiering over til MP3, har eg forståing for det dei gjer. Vi har sjølvsagt vore i dialog med partifellane våre når dei har gått inn på det forslaget dei har. Eg veit veldig godt korleis ungdommane reagerer når dei ikkje får kopiera over på iPod-en sin eller på MP3-spelaren. Dette var kanskje eit av dei punkta som eg sleit med – og som eg syntest var vanskeleg, fordi vi måtte halda oss innafor lovverket når det gjeld direktivet. Men i og med at rettshavarane har sagt ja til denne formuleringa, er det mykje lettare for oss å godta det.
Jeg må så innstendig jeg kan, be statsråden om å bidra til at klarheten i denne saken blir tydeligere, og at ikke ytterligere uklarhet spres. Nå har vi altså hatt en debatt i lang tid. Innlegg fra alle partiene er holdt, og de punktene som statsråden etterlyser klarhet i, er berørt av alle partiene i flertallet. For SVs del kan jeg bare sitere Magnar Lund Bergo. Han sa: «La meg derfor presisere følgende: Opphavsmannen skal fortsatt ha kontrollen over sine verk. Heller ikke offentlig sektor kommer unna dette prinsipp. Ordlyden i komiteens innstilling på dette punkt skal ikke forstås dit hen at åndsverk skal kunne benyttes fritt i ikke-kommersielle virksomheter.» Jeg må innstendig be kulturministeren om å sale om. Hvis det er Kultur-Norge og åndsverk kulturministeren er opptatt av, må jo kulturministeren nå sørge for at alle de presiseringene som er gjort i innlegg, klargjøres i retning av den forståelsen som hun mener det er helt nødvendig skal komme ut av denne salen. Hvis ikke, bidrar kulturministeren til uklarhet og en situasjon for Kultur-Norge som ikke er ønskelig.
Representanten Halvorsen seier at kulturministeren må sala om. Eg vil oppfordra SV til å sala om. Eg veit at det er mange krefter i SV som ynskjer å sala om. Dersom vi skal ta innlegget frå Magnar Lund Bergo på alvor, og det skal vi gjera, må ein faktisk ta avstand frå ein del av det som står i denne innstillinga. Og dersom ein tek avstand frå noko av det som står i denne innstillinga, og seier det frå talarstolen her, blir det òg mykje enklare for oss. Vi kjem til å lesa referatet nøye. Vi les òg innstillinga nøye. Vi kjem til å gjera kva vi kan for at dette skal bli ei god lov for Kultur-Noreg. Men då må faktisk òg dei frå fleirtalet her innsjå at dei kanskje har uttrykt seg på ein litt uklok måte, sidan debatten er blitt så veldig sterk etterpå. Når det t.d. gjeld det som går på MP3-spelarar, er det riktig at ein berre skal kopiera frå CD til MP3- spelarar? Kvifor stør ein ikkje då forslaget som Høgre og Kristeleg Folkeparti har lagt inn, for då blir all uklarleik borte? Ein må gå ned frå dei kjepphøge hestane og sjå kva ein har gjort, så ser ein konsekvensane. Dersom ein vil, kan ein faktisk stemma på forslag her som ryddar opp i det uklare som fleirtalsforslaga har skapt.
Jeg deler oppfatningen til Kristin Halvorsen om at på et eller annet tidspunkt må man som statsråd når man får et flertallsforslag imot seg, faktisk begynne å forholde seg til de vedtakene Stortinget kommer til å gjøre. Det åpne spørsmålet her er: Kommer Regjeringen til å følge opp de vedtakene som blir gjort i dag? For øvrig mener jeg at statsråden misforstår litt når det gjelder debatten i Odelstinget. Den er en del av forarbeidet til lovarbeidet. Den er ikke bare et referat som skal leses i Kulturdepartementet og glemmes. Den er en rettskilde som brukes i rettspraksis, og som danner en del av grunnlaget for tolkningen av de lovbestemmelsene som ligger her. Derfor er debatten og det som er sagt her i dag, viktig. Da er det på tide at også statsråden tar det innover seg, og ikke fortsetter å tolke ting utover det det er grunnlag for, men nå faktisk forsikrer fra Stortingets talerstol at Regjeringen lojalt vil følge opp det som i dag blir vedtatt.
Eg veit svært godt at det som skjer i Odelstinget i dag, er eit forarbeid til lovarbeidet. Men det er likevel litt vanskeleg når ein del av det som blir sagt her, er på kollisjonskurs med det som står i innstillinga. Difor kunne ei klargjering frå fleirtalet gjort det enklare for oss å følgja opp til beste for kulturen. Til dømes, og eg gjentek igjen, det som går på dette med MP3-spelarar og kopiering: Kva meiner ein? Meiner ein det som saksordførar Knudsen seier, at det skal kunna kopierast på ulikt kopieringsverkty, eller meiner ein berre at det skal kopierast på MP3? Det er enkelt for fleirtalet å støtta mindretalet i denne innstillinga, som klargjer kva fleirtalet meiner. Eg er klar over at det er vanskeleg å gå tilbake på noko ein har sagt og noko ein har skrive, men dersom ein verkeleg ynskjer ei klargjering og å gi hjelp til det vidare arbeidet med lova, har ein ei moglegheit til å klargjera, i Odelstinget i dag, eller eventuelt i Lagtinget når lova skal handsamast der.
Det er oppsiktsvekkende at statsråden ber oss støtte et forslag som departementet selv har sagt at er i strid med EU-direktivet. Så ville det vært en fordel om kulturministeren, når vi har debatt i Odelstinget, fulgte med i debatten, i stedet for å basere seg på å lese referatet etterpå. Alt det hun ber om avklaring på, har altså fire partier avklart utallige ganger, så da kan hun gå opp og si at det er avklart. Når hun leser fra innstillingen og sier at det er uklart om et avsnitt som handler om bruk av Internett, og det er åndsverk man der refererer til, faktisk handler om åndsverk på Internett, da leser man innstillingen som en viss mann leser Bibelen. Jeg konstaterer at statsråden ikke vil ta avstand fra det hun selv har sagt i media, og at hun mener at det fortsatt er slik at rettighetshaverne ikke skal ha betalt i offentlig sektor. En slik kulturminister kan Kultur-Norge rett og slett ikke se seg tjent med å ha. Men for å komme til sakens kjerne, det som det faktisk er uenighet om, nemlig spørsmålet om tolkningen av implisitt samtykke, som hun er veldig forarget på flertallet for: Vel, undervisningsministeren har gått inn for nøyaktig det samme. Vil statsråden bruke de samme skjellsordene om sin egen kollega i Regjeringen for at hun mener det samme som flertallet gjør, i høringsuttalelsen som står referert i proposisjonen?
Ja, eg har følgt nøye med i debatten. Insinuasjonen om at eg ikkje har gjort det, seier sitt om representanten Giske. Så er det ein gong slik at det ikkje berre er vi i departementet som er blitt uroa av det som står i innstillinga. Til dømes har administrerande direktør i Kopinor sendt eit brev til Trond Giske, der han melder dei same bekymringane, professor Jon Bing seier det same – og dette er folk som kan stoffet verkeleg godt. Då blir ikkje eg roa av at Marianne Antonsen, som representerer GramArt og Gramo og er sjettemann på lista til Arbeidarpartiet i Østfold, er roa av det Trond Giske har fortalt henne. Eg ynskjer faktisk at ein skal seia frå talarstolen at ein tek avstand frå noko av det som står i innstillinga, for at vi skal få det klargjort, fordi det gjer oppfølginga av arbeidet mykje lettare. Spesielt må eg òg nemna det som går på MP3-spelarar. Der har eg heller ikkje høyrt noko frå fleirtalspartia om dei eigentleg er einige i det forslaget som mindretalet har, eller om dei vil ha den vide tolkinga som representanten Knudsen legg i det forslaget.
Replikkordskiftet er avslutta.
Bruken av MP3 har plutselig og ganske så nylig i valgkampåret økt betraktelig blant enkelte stortingsrepresentanter som først nylig fant ut hvordan mennesker utenfor denne salen har lyttet til musikk i lang tid. Imagebygging er nok viktig for å tekkes unge velgere. Men jeg tror de siste dagers mediedebatt ikke har føltes som musikk i de samme politikernes ører. I denne saken er det viktig å kunne ha flere tanker i hodet samtidig, ikke bare musikk! Jeg tror nok representanten Lund Bergo hadde et poeng i forhold til hornmusikken som representanten Giske hadde i brystet; jeg synes også jeg kjente igjen en del strofer fra alle de 1. mai-talene jeg som korpsmusikant har blitt påtvunget å høre. Regjeringens lovforslag innebærer en liberal holdning til kopiering av musikk til privat bruk, også fra CD til MP3. På dette punktet har det vært mye debatt også her i dag. Regjeringspartiene her på Stortinget har valgt å gå et skritt lenger enn forslaget i proposisjonen. Det er et poeng å lytte til råd, for i den åpne stortingshøringen kom det frem at tilsynelatende ingen av rettighetshaverne ønsker et forbud mot kopiering fra kopisperret CD til MP3. Tvert imot synes det som om alle parter er enige om at slik kopiering bør være mulig, noe da en enstemmig komite også i utgangspunktet støtter. Det ble gjort et poeng av at regjeringspartiene her på Stortinget går mot egen regjering. Men i motsetning til flertallet har vi rammet inn en løsning for MP3 som gir helt klare signaler om at det kun er snakk om overføring av lydopptak fra CD til MP3. Flertallet derimot åpner for overspilling også fra lovlig kjøpte DVD-er, TV-program og bøker til et hvilket som helst format. Representanten Knudsen kalte dette for «framsynt». Det er mulig det var et utslag av tanken om at det er typisk norsk å være god, jeg vil heller si at det er typisk norsk å være selvgod. Men jeg vet vel ikke helt hvor fremsynt det er å bryte med EØS-avtalen. Representanten Giskes uskyldsblå tale for galleriet om uttømmende merknader innebærer ingen som helst endring. Mediedebatten har før øvrig vist at flertallet ikke er helt enig med seg selv om flertallsåndsverkets innhold og opphav, for å si det sånn. Dersom representanten Trond Giske og Arbeiderpartiet genuint var opptatt av å ivareta muligheter til å kopiere fra CD til MP3, er det paradoksalt at Arbeiderpartiet ved sin støtte til denne merknaden indirekte bidrar til at åndsverkloven ikke vil passere, fordi direktivet ikke er korrekt gjennomført. For å si det sånn: Jeg tror Unge Høyres skoledebattanter har litt av hvert å glede seg til når Arbeiderpartiet og representanten Giske bidrar til at det ikke vil være tillatt å kopiere sperrede CD-er til MP3. Til slutt: Representanten Knudsen uttalte at Fremskrittspartiet i denne saken har hatt samme syn over lengre tid. Det må jeg si var en positiv utvikling som gir grunn til forhåpninger. Ellers var det også besynderlig å høre representanten Giskes noe syrlige kommentarer om jusutdannede Thommessens advarsler. Jeg tror det generelt hadde vært en fordel med flere ferdigutdannede mennesker og ikke minst innenfor jusen i denne sal ved behandling av lovsaker. Ellers synes jeg det er grunn til å lytte til disse advarslene, for det er faktisk grunn til å spørre om flertallet f.eks. mener at såkalte ikke-kommersielle kommuner fortsatt skal betale for toalettpapiret, eller om det blir gratis hvis det er skrevet på. Merknaden på dette punktet er i alle fall ikke verdt papiret det er skrevet på. Men nå har jo flertallet allerede gjort det klart at de som skriver noe, ikke skal tjene noe særlig på det, og det synes jeg er bedrøvelig for kulturlivet. Helt til slutt: Jeg må jo si at representantene Halvorsen og Arnstad brakte forvirringen opp på et veldig høyt nivå når de ber statsråden om å presisere hva enkelte representanter egentlig har ment i sine ulike innlegg og prøve å presisere noe ut fra det. For å bruke representanten Giskes ord: Det må jeg si var en interessant rettsforståelse i forhold til vanlig relevans og vekt i forhold til tolking av rettskildefaktorer. Da må jeg si at Odelstinget kanskje bør tenke seg om én gang til.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg oppfattet representanten Sonja Irene Sjøli dit hen at dette med begrepet «kommersiell/ikke-kommersiell» var noe som vi fra flertallets side hadde dratt inn i saken. Jeg oppfattet representanten Lånke dit hen at han mente at det å gjøre unntak på enkelte områder ikke var i tråd med direktivet. Jeg vil her sitere fra Ot.prp. nr. 46, side 36, punkt 3.4.1.6, Ervervsmessighetskriteriet: « For visse av de unntak direktivet hjemler, er det satt som vilkår at bruken ikke er «kommersiell»[[ervervsmessig]] Og så fortsetter man med å si at dette gjelder for privatbrukskopiering, for den formålsbestemte eksemplarfremstilling i bibliotek, for adgangen til opptak av kringkasting for visse sosiale institusjoner, for adgangen til å utnytte verk i undervisning og forskning og for adgangen til å utnytte verk for å tilgodese funksjonshemmedes særlige behov. Det er altså ikke vi som har dratt inn dette, det er hjemlet i direktivet, og vi er således på trygg grunn. Jeg registrerte at representanten Sjøli sa at flertallet har skapt utrygghet i denne saken. Det tar jeg skarp avstand fra. Den utrygghet som er skapt i denne saken, er skapt av mindretallet, medlemmene fra Høyre og Kristelig Folkeparti, spesielt gjennom den pressemelding som gikk ut lenge før proposisjonen lå ute på nettet, der det var en rekke grove feil som er tilbakevist både i denne sal i dag og i den pressemelding som flertallspartiene sendte ut senere da vi ble kjent med dette. Jeg merket meg også at representanten Sjøli synes det er positivt at Regjeringen ikke får flertall for sitt MP3-forslag. Jeg er veldig glad for at regjeringspartiene har kommet til det ståsted. Dette er noe vi kjempet hardt og lenge for i de par måneder som denne saken har vært til behandling, men nå føler vi, som sagt, at vi er på trygg grunn. Når det gjelder den praktiske utformingen av denne paragrafen, kan man selvfølgelig diskutere hvordan en slik paragraf skal formuleres. Representanten Skei Grande sa noe om at dette EU-direktivet allerede er foreldet, og det sier noe om at ting går kjapt. Derfor er det smart å ha en teknologinøytral formulering, slik flertallet har, og vi tror også at den er lettest å få igjennom i forhold til EU. Derfor er den sterkt å anbefale.
Det er med en viss undring jeg har fulgt denne debatten. Jeg må jo si at den akselerasjon som dette saksforholdet har fått i media, gir grunn til å følge debatten i denne salen. Desto mer er det underlig å oppleve at både kulturministeren og regjeringspartienes representanter nærmest snakker seg inn i en forståelse av både merknader og lovverk som ikke bare bidrar til å svekke rettighetshavernes situasjon, men i stor grad også bidrar til å svekke lovverket i forhold til hvordan man skulle forstå det opp mot de internasjonale konvensjoner vi er tilsluttet. Det finner jeg underlig. Jeg finner det dessuten underlig å høre den vrangviljen som kulturministeren nå legger på bordet i forhold til både det å høre etter og det å lese de merknadene som faktisk står skrevet, i nær sammenheng med hverandre og i hvilken kontekst det er. Jeg skal ikke gå inn på arbeidet med lovforarbeidsvekt og hvem som skulle ha kompetanse til å uttale seg om det, men det er helt på det rene at det som nå sies i denne sal i forhold til lovforarbeider, må være av avgjørende betydning for hvordan man faktisk skal forstå det. Så hører vi at både det ene og det andre partiet går opp med en klar definisjon av hvordan man skal være å tolke i den grad det er uklarhet. Jeg må si at når det gjelder spørsmålet om bruk av materiale på Internett, har man presisert klart og tydelig, ikke bare her i salen, men også utenfor salen, at det selvfølgelig dreier seg om lovlig utlagt materiale. Man snakker om ikke-kommersiell virksomhet. Man fratar på mange måter ikke rettighetshaverne noe marked ved å si det man gjør, og man snakker også om utskrifter i rimelig utstrekning. Og til alt overmål, både i merknad og fra hovedtalsmann og fra de andre partiene, snakkes det om at bruk av beskyttet materiale skal avgjøres i forhandling, slik at vederlag sikres. Da skulle det etter min oppfatning være viktig nettopp for en regje-ring å slå ring rundt både disse argumenter og disse merknader, slik at man presiserer og får fram at dette er en forståelse man også er enig i. Dette er etter min mening helt i samsvar med det Immaterialrettsutvalget ved universitetene og høyskolene har sagt i sin opphavsrettslige utredning, som ble avgitt 8. oktober 2003, som jeg nå ikke rekker å gå noe særlig inn på, men som nettopp berører dette området. Den viser helt klart, som det framgår på side 59 i proposisjonen, hvor vanskelig det er, men at det er et rom der i forhold til høyskoler og universiteter og ikke-kommersiell sfære som det også er viktig å ta vare på.
Åndsverkloven er en sentral lov for alle typer åndsverk i vårt land. I debatten er det oftest kunstfagene som trekkes fram i denne sammenhengen. Jeg vil imidlertid her også understreke hvor viktig denne loven er for utdanningssektoren, ikke minst i forhold til universiteter og høyskoler. Det å ha en god faglitterær produksjon er en viktig forutsetning for å opprettholde et høyt faglig nivå innenfor forskning og utdanning. Det er derfor med uro og undring at jeg har fulgt de siste dagers debatt om åndsverkloven, og ikke minst den debatten som har foregått i salen i dag. Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet danner sammen flertall for merknader som signaliserer eller kan signalisere, slik jeg ser det, en ny og farefull vei når det gjelder de faglitterære forfatternes stilling, muligheter og ikke minst motivasjon for å drive faglitterær produksjon. Merknadene signaliserer at disse partiene ønsker at alt materiale som er lovlig lagt på nettet, skal være gratis tilgjengelig til bruk ved høyskoler og universiteter. Dette mener de skal skje ut fra en fortolkning av rettstilstanden på området som går ut på at dersom en forfatter aksepterer at et verk legges ut på nettet, har vedkommende forfatter også implisitt akseptert videre bruk til undervisning. Etter Høyres syn er dette en feilaktig politikk og holder ikke vann, verken i forhold til norsk rett eller de internasjonale konvensjoner Norge er bundet av. Gratis bruk høres fint ut, men det vil være en kortsiktig glede. Én sak er at det er på grensen til det uanstendige å bruke lovgivningen til å unndra betaling for forfatternes arbeid. Det dramatiske er imidlertid at dette vil undergrave den faglitterære produksjonen i vårt land og i sin tur gjøre våre akademiske miljøer faglig fattigere. I tillegg vil det kunne bli enda mindre tilgang på god faglitteratur skrevet på norsk og med bruk av norsk som faglitterært og akademisk språk. Dette er kortsiktig politikk, og jeg er mer enn forundret når et parti som Sosialistisk Venstreparti blir med på dette – et parti som ellers gjerne snakker om kvalitet og faglig mangfold. Hvordan tror man dette vil slå ut for framtidig faglitterær produksjon i vårt land? Det er ikke en troverdig politikk, verken fra Sosialistisk Venstreparti eller fra deres samarbeidspartnere. Vi har nå fått signalene. Er dette et av de grepene vi vil se dersom en ny rød-grønn regjering får hånd om kultur- og utdanningspolitikken? Det bør i det minste alle med interesse for norsk utdannings- og forskningspolitikk merke seg, og ikke minst de som er opptatt av at vi fortsatt skal ha et lovverk som sikrer norske faglitterære forfattere arbeidsbetingelser og rettigheter også i vår digitale tidsalder.
Når jeg hører på denne debatten, kommer liksom Ibsen meg i hu – «Om jeg hamrer eller hamres, ligefudlt saa skal der jamres». Trond Giske har redegjort for Arbeiderpartiets holdning i denne saken. Jeg føler faktisk behov for å opplyse representanten Sjøli og andre som sprer forvirring, om at det er lov å være politisk uenig, men å karakterisere politiske motstanderes merknader som modne for søppeldynga osv. er vel er drøyt stykke selv fra dannede Høyre-folk. For i sin iver etter å forsvare sin regjering går altså Høyre og Kristelig Folkeparti imot sin egen regjering. Så en liten voksenopplæring. Det er flertallet i Stortinget som skal definere flertallets syn. Det bør være klinkende klart, og det bør en overivrig statssekretær spare oss for. Nå har altså Høyre og Kristelig Folkeparti hatt et helt departement til å jobbe for fullt, men så går de imot egen regjering. Stortinget var ikke fornøyd med det de fikk fra departementets side, og endret altså det. La oss være politisk uenige, men la oss være anstendige. Hvis representanten Olemic Thommessen, Sonja Irene Sjøli og Ola T. Lånke har en slik anstendighet, går de opp på talerstolen og sier: Beklager, vi tok feil, vår pressemelding var gal, vi har spredt usannheter om våre motstandere og ber om unnskyldning. Da skal vi vise tilgivelse.[[Munterhet i salen]]
Jeg har først lyst til å slå fast følgende: Vi behandler i dag åndsverkloven, etter min mening den kanskje aller viktigste kulturlov. Det har i denne saken avtegnet seg et ganske interessant flertall, mot Regjeringens forslag, på en rekke oppsiktsvekkende områder. Det kan være grunn til å spørre seg hvorfor Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti følger en linje som på områder helt klart vil kunne føre til en svekkelse av opphavsmennenes rettigheter til å leve av sine åndsverk. Det hjelper ikke da at de samme partiene lover 1 pst. av statsbudsjettet til kultur, eller at det skal innføres en egen kulturlov om de mot formodning kommer til makten. Det blir småpenger i forhold til de verdiene som står på spill dersom opphavsretten undergraves. Dette flertallet skriver da vitterlig i sine merknader – til tross for mange forsøk på nye forklaringer i debatten i dag – på en måte som fortsatt må forstås som at offentlig sektor skal kunne forsyne seg fritt av materiale som er lagt ut på Internett, uten at det gjøres avhengig av samtykke fra eller betaling til opphavsmannen. Etter at debatten i mediene har nådd en viss temperatur, ser jeg at flertallet viser til at de i merknadene skriver at «bruk av beskyttet materiale avgjøres i forhandlinger». For opphavsmennene er dette meget uklare vendinger. Hvem skal forhandle? Hva skal det forhandles om? Hvorfor skal det i det hele tatt innføres et nytt slikt regime? Her skapes det en usikkerhet som vil vanskeliggjøre rettighetshavernes arbeid for å få inn penger, og som undergraver deres forhandlingsposisjon fremover. Vi vet altså ikke hvem som skal betale, bare hvem som ikke skal betale. Kjenner jeg flertallet rett, tenker de nok på at staten tar regningen. Det vil fortsatt bety at fylker og kommuner ikke vil ha noen økonomisk belastning ved sin bruk av åndsverk. La meg da stille et spørsmål: Hvorfor skal ikke-kommersiell offentlig virksomhet ha krav på å kunne bruke åndsverk gratis, eventuelt betalt av staten, der andre må betale? Etter Høyres oppfatning er det fullstendig uakseptabelt at det offentlige favoriserer seg selv på bekostning av enkelte yrkesutøvere. Vi mener helt klart at der det offentlige har bruk for åndsverk, skal de som faktisk bruker det, på lik linje med andre ha samtykke til slik bruk fra opphavsmannen, og på lik linje med andre betale for bruken. Og hvorfor er det slik at ikke-kommersiell, vel å merke offentlig virksomhet ikke skal betale, mens Røde Kors eller en annen privat aktør må fortsette å betale? Hva sier dette om respekten for opphavsmennenes produksjon? Strøm, husleie, papir, alle varer og tjenester skal det betales for, men altså ikke åndsverk. Hvilke holdninger skaper dette? Vil det gjøre det lettere å vinne forståelse hos publikum for at åndsverk er en tjeneste det også er viktig å betale for? Flertallet har ønsket å endre kursen for norsk åndsverklovgivning, la gå med det. Men da må de også redegjøre for hva som er tenkt! Nå reises det bare flere spørsmål enn det er gitt svar, og så langt foruroligende svar.
Jeg tror min første store kulturopplevelse som jeg kan huske, fant sted nøyaktig der hvor statsråden nå har sitt kontor. Der lå legendariske Kafé Magneten, i 1955–1956 den eneste nattkafeen i Norge, den eneste restauranten i Oslo som var åpen etter klokken elleve. Den var kun for taxisjåfører, brannmenn og politifolk. Ikke engang SV vil tilbake til de tidene.[[Munterhet i salen]] Der var det en Wurlitzer jukeboks i finer som hadde 24 1978-plater. Den fikk jeg lov til å spille på, og det husker jeg godt. Dagens utgave putter vi i lommen, og den kan ta x antall tusen låter. Jeg har lyst til å prøve å se litt framover. Det er derfor jeg vender blikket bakover først, for å se hvor jeg kommer fra, og hvordan utviklingen har vært, for deretter å se litt fram. Videre husker jeg den mekaniske regnemaskinen jeg hadde. Jeg husker også mitt første kontor og mitt første firma, der jeg hadde en teleks, som var på størrelse med presidentens skrivebord, for at jeg skulle kunne sende en skriftlig melding til andre. Jeg husker at jeg som student var på Norges datasentral på Hamar, hvor man hadde en datamaskin som var omtrent så stor som rommet her, og som for bare 30 år siden hadde en datakraft som vi i dag putter på innerlommen. Hvorfor sier jeg dette? Jo, fordi de menneskene som forholder seg til dagens teknologi og har nesen vendt framover i mye større grad enn vi har, ikke er med i denne debatten. De er ikke representert. Det lovverket som vi vedtar nå, har vært vedtatt andre steder i Europa. Jeg har hatt kontakt med såkalte partivenner i andre land, og det er den samme debatten der som vi har her i dag, med noen andre nyanser, men det er den samme grunnproblematikken når det gjelder DRM og slike ting. Så viser det seg at i ungdomsorganisasjonene, også i vår ungdomsorganisasjon, er det helt andre holdninger, og ikke bare holdninger, men også en innsikt som er på et helt annet nivå og en helt annen planet enn det vi selv har. Jeg tror at de største utfordringene når det gjelder åndsverk og rettigheter, ligger på to plan, det ene dreier seg om teknologi, og det andre dreier seg om den kommende generasjonen. Generasjonen som kommer etter oss – og det vil være helt uavhengig av politisk farge, tro meg, man skal se det er fra mørkerødt til svart – kommer til å ha en helt annen holdning til disse spørsmålene enn det vi har i dag. Det som vi må starte på umiddelbart, er å kommunisere med dem som mestrer dagens teknologi, som skjønner hvor det går hen. Deretter må vi få dem til å forstå, og vi må selv også få innsikt i, hvilke konsekvenser den innsikten og forståelsen vil ha for åndsverk og for vederlag.
Når representanten Trond Giske trekker Arbeiderpartiet med seg inn i regnbuekoalisjoner som ikke bare dekker fargenyansene i grønt og rødt, men også det ultrafiolette, nemlig Fremskrittspartiet, da er det grunn til å følge godt med i timen. Jeg minner om barnehageforliket i denne perioden, som minner inntil forveksling. Ikke noe vedtak har påført velgerne flere frustrasjoner og de politiske partiene i denne sal større hodepine enn akkurat det forliket. Det er en måte å drive politikk på som er lite anbefalelsesverdig, nemlig å basere en slik enighet mellom partier som alle vet er vilt uenige og har vilt forskjellig kulturpolitikk, på størst mulig uklarhet. Det er faktisk det som ligger i flertallsmerknadene i denne komiteinnstillingen. Det dreier seg om to grunnleggende problemer som må avklares. Det ene gjelder MP3-punktet og hvorledes flertallet selv oppfatter formuleringen at det skal være tillatt for private brukere å bruke det som «i allminnelighet oppfattes som relevant avspillingsutstyr». Presisjonsnivået i en slik formulering gjør at en seigmann fremstår som laget i betong, sammenlignet med dette. Jeg har ikke møtt en enste jurist som i det hele tatt antyder muligheten av at et vedtak med denne formuleringen er innenfor rammen av EU-direktivet. Nå er det selvfølgelig tillatt for Stortinget med åpne øyne å fatte vedtak som er i strid med et direktiv. Spørsmålet er om det er klokt å bestille en lang forsinkelse av saken og deretter få den tilbake og måtte revidere. Når det gjelder det annet punkt som er omstridt, nemlig opphavsmennenes rettigheter til materiale som gjøres tilgjengelig gjennom ny og moderne teknologi, må man konstatere at flertallsmerknadene helt klart er på kollisjonskurs med de sikkerhetsreglene som er inne i Bernkonvensjonen når det gjelder å sikre opphavsretten. Det er likeledes helt klart at det er noe som bryter opp den nordiske rettsenheten på dette området, og at det vil skape betydelig usikkerhet for den faglitterære produksjonen i Norge. Å gjøre det på en så lettvint måte, og med et så lavt presisjonsnivå, kan umulig være forsvarlig politikk.
Dette ble en litt opphetet debatt, det må man kunne si. Men det er interessant at den ene representanten etter den andre fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet har behov for å komme med presiseringer og ikke minst understreke at debatten her i Odelstinget er en viktig rettskilde. Jeg skal ikke hovere over det, men velger å tolke det som at man mener at det i dag er sagt viktige ting som bidrar til å korrigere de merknader de selv har kommet med. Bare tiden vil vise om disse presiseringene vil bidra til en nødvendig korrigering. Dette blir nok advokat- og juristmat, og det blir opptil dem å finlese dette. Så har jeg ikke registrert at saksordfører Knudsen fra Fremskrittspartiet har hatt noe som helst behov for å komme med korrigeringer eller presiseringer i debatten i dag i forhold til de samme merknadene. I likhet med foregående taler leder det meg til den tro at Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har latt seg lede i vel stor grad av Fremskrittspartiet i en viktig kultursak. Til slutt enda en liten visitt til representanten Knudsen. Fremskrittspartiet har alltid vært en varm forsvarer av private rettigheter, enten det er eiendomsretten eller andre kommersielle rettigheter. Men når det gjelder eiendomsretten til åndsverk, ser det ut som man er villig til å innrømme staten og det offentlige en utvidet adgang til å ta til seg uten vederlag. Jeg vil ikke bruke ord som «ekspropriasjon», men jeg må innrømme at det ordet for gjennom mitt hode. Så får vi i fortsettelsen bare håpe at vi kan legge bak oss noen av de litt hissige uttalelsene som er kommet, enten det var i pressemeldinger eller i debatten, og så får vi se på det saklige substansielle innholdet i det vi har sagt. Fra min side kan jeg bare uttrykke at jeg ikke har behov for å innrømme noe som helst eller be om noen tilgivelse, slik representanten Faldet oppfordret meg til. Jeg tror jeg vil anbefale at alle ser på det vi har sagt, og vi står ved hvert ord vi har uttrykt.
Når representanten Faldet siterer Ibsen: «Om jeg hamrer eller hamres, ligefuldt saa skal der jamres», skal man i anstendighetens navn lytte, for da er det en ekspert som uttaler seg. Jeg har med stor interesse lyttet til opposisjonens innlegg her i dag, og for meg synes det som det er et bredt tilbaketog i forhold til det de har sagt, og som ligger i innstillingen. Det er klart at flertallet har skapt uklarhet og stor utrygghet rundt denne saken. Nå forstår jeg at det må ryddes opp og avklares i ettertid utenfor denne sal, hvis jeg forstod representanten Bergo rett. Men det skulle vi selvsagt gjort her i Stortinget. Giske påstår nå at alle forhold er avklart gjennom denne debatten. Men det er fremdeles uklart hva som ligger i merknaden om offentlig sektor. Merknaden henspeiler til det som er lagt ut til fri bruk. Hvis representanten mener at alt skal være som før, hvorfor da denne merknaden? Det står i setningen «Bruk av beskyttet materiale avgjøres i forhandlinger». Etter dagens debatt henger denne setningen fremdeles i løse luften. Utsagnet blir ikke forpliktende før flertallet sier klart hvem det er som skal betale. Det har vi ikke fått svar på i dag. Dette er et meget relevant spørsmål, fordi brukerne, kommuner og fylkeskommuner og andre offentlige institusjoner, ikke skal betale. Hele merknaden er motivert ut fra at det skal være gratis for det offentlige. Det er også poenget til Kommunenes Sentralforbund. Fremskrittspartiet sier at Høyre og Kristelig Folkeparti har skapt utrygghet og usikkerhet. Det er ikke bare regjeringspartiene som har gitt uttrykk for at de er veldig i tvil om hva flertallet mener. Det er en grov undervurdering av store organisasjoner som Kopinor, Tono, Norsk faglitterær forfatter- og oversetterforening, Norsk Journalistlag, Norsk Redaktørforening og NBL. De har jo på selvstendig grunnlag, selvsagt, vurdert flertallets merknader og hva de vil innebære for kulturlivet. Så, hvis jeg får lov helt avslutningsvis å komme med en liten stemmeforklaring: Regjeringspartiene tar til etterretning at flertallsforslaget til § 53a tredje ledd, den såkalte MP3-bestemmelsen, kan bli vedtatt. Regjeringspartiene har hele tiden hevdet at denne formuleringen er i strid med EUs direktiv på området, og mener fortsatt at det kan reises spørsmål ved dette. Det er derfor med stor tvil – og jeg understreker stor tvil – at regjeringspartiene må stemme for denne loven. For øvrig vil regjeringspartiene støtte forslag nr. 8, fra Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet.
Det ein del av dei som har hatt ordet, har peikt på gong på gong, er at regjeringspartia i Stortinget har gått mot si eiga regjering. Det vart òg teke opp i ein av replikkane. Eg var litt for rask då eg svarte, trur eg – eg får sjå etter i referatet etterpå i alle fall. Det eg vil presisera, er at vi frå Regjeringa ikkje har protestert og nekta Kristeleg Folkeparti og Høgre på Stortinget å gå inn for den lovparagrafen som gjeld kopiering over frå CD til MP3. Vi er likevel urolege for dette i forhold til EU-direktivet, som òg representanten Sjøli sa no, at ein er ikkje heilt sikker på at det er innafor direktivet. Vi er i alle fall sikre på, at det som ligg i fleirtalsforslaget, er på kollisjonskurs med EU-direktivet. Det som gjorde at vi ikkje nekta våre parti her – eg veit ikkje om det hadde hjelpt heller, det er no så – den lovformuleringa som dei har gått inn for, var at rettshavarane gjennom høyringsrundar òg har sagt at dei støttar at ein kan kopiera over på MP3-spelarar. Det står i ein fleirtalsmerknad i innstillinga «at hva som utgjør relevant utstyr i lovens forstand bør forstås relativt fleksibelt. Hvorvidt et avspillingsutstyr er relevant må vurderes konkret i det enkelte tilfelle, og et sentralt moment i denne vurderingen vil være hvilke forventninger til avspilling forbruker med rimelighet kan ha til aktuelle produkt». – Der er ein vidopen i forhold til forklaringar fleirtalet går inn for i sine formuleringar når det gjeld § 53a. Så har representanten Trond Giske vore så elskverdig at han har gitt meg ein kopi av innlegget sitt. Han har antyda at eg ikkje har følgt med, men det er greitt å ha det skriftleg òg! Det han seier i innlegget sitt, er akkurat det som regjeringspartia legg inn i innlegga sine i forhold til kopiering frå kopisperra CD over på MP3. Når ein les forklaringa i innstillinga, er ho veldig open. Når ein høyrer på Knudsen, seier han at ein skal kunna kopiera over DVD-ar, digitale bøker osb. Det legg han i den paragrafformuleringa som dei har. Då er det ei mild oppfordring til SV og Arbeidarpartiet, at dersom dei er einige i det representantane Giske og Lund Bergo har sagt frå talarstolen, og som ikkje har komme klart nok fram i innstillinga, er det einaste fornuftige å stemma for det Høgre og Kristeleg Folkeparti går inn for. Det gjer òg arbeidet vårt lettare i forhold til å følgja opp lovforslaget. Det er òg sagt av nokon at det er ei pressemelding frå Høgre og Kristeleg Folkeparti på måndag som har skapt dei store debattane i media. Då må eg seia at ein stemplar alle dei folka i det norske samfunnet som er opptekne av rettar til både åndshavarar og alle andre, som folk som lett lar seg forføra av ei enkelt pressemelding. Dei har lese innstillinga, og det er dei som har reagert, utan at vi har trengt å seia nokon ting til dei.
Magnar Lund Bergo har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad på inntil 1 minutt.
Jeg merker meg at statsråden fremdeles vil at vi skal gå inn for den merknaden som regjeringspartiene står for, mens regjeringspartiene akkurat har varslet at de vil gå inn for den merknaden vi står for. Betyr det da at statsråden mener at Regjeringen skal danne flertall sammen med Fremskrittspartiet på den merknaden som ligger i innstillingen, og at Arbeiderpartiet og SV skal stå på den andre? Jeg tror at de som lever av åndsverk i Norge, går gode tider i møte. For meg har dagens debatt framstått som et NM i forståelse for åndsverksarbeid og rettferdige vederlag. Til MP3: Jeg har også sagt det i debatten, men statsråden må da ha evne til å høre, og evne og vilje til å forstå, for jeg sa om forslagene som omhandler dette: «… tillate kopiering fra en CD og over på en MP3-spiller, og kun det.» Videre sa jeg: «Det er bredt flertall i Stortinget for at en slik adgang ikke skal omfatte verk fra f.eks. DVD-er, bøker, elektroniske filer via Internett eller TV-program.» Om statsråden finner dette uklart, da må jeg melde pass!
President! En åpenbar misforståelse!
Sonja Sjøli får ordet for å oppklare en åpenbar misforståelse.
Til en åpenbar misforståelse: Jeg beklager hvis jeg uttrykte meg uklart. Det jeg sa, var at vi tar til etterretning flertallsforslaget. Vi stemmer selvsagt for vårt eget forslag, men vi kan jo ikke stemme mot loven til slutt. Det var det som var mitt poeng.
Tre minutter er ikke all verdens tid, så derfor har jeg behov for å utfylle litt det jeg sa i mitt forrige innlegg. Om representanten Giske brukte statsråden tidligere i debatten det bildet at han fossrodde. Tatt i betraktning teknologinivået her synes jeg det er nødvendig å oppdatere billedbruken litt. Det dreide seg minst om en påhengsmotor med betydelig antall hestekrefter og fri eksos og i hvert fall ingen tilløp til lyddemping. Men det som gjenstår, er jo at denne debatten har avklart at blant de partiene som har skapt et flertall i komiteinnstillingen, er der fremdeles en nøyaktig like ulik virkelighetsoppfatning som der var før de fant det opportunt å slå seg sammen for å lage noen så upresise formuleringer at alle sammen kunne underskrive på det. Det er jo ikke helt lett for den som skal følge opp, når man står overfor et flertall som påstår at de har et helt klart standpunkt, at intensjonen hele tiden har vært klar, og at de mener det samme som de har ment hele tiden, samtidig som de fortolker det på meget ulik måte. Problemet med denne typen flertall er at det er fiktive flertall når de lages mellom partier som har helt ulik innfallsvinkel til viktige kulturpolitiske spørsmål, og som ellers i denne sal alltid står mot hverandre i kulturpolitiske saker. Det er ikke noen god måte å drive politikk på, i hvert fall er det ikke en seriøs måte å drive politikk på. La meg så til sist gi representanten Giske en ubetinget og uforbeholden kompliment. Han har fremsatt et forslag som er omdelt på plassene i salen, forslag nr. 8, på vegne av sin regnbuekoalisjon, der Stortinget anmodes om å be Regjeringen om å ordne opp i det kaos regnbuekoalisjonen har skapt. Det kommer vi til å stemme for med begeistring, ut fra det forhold at vi har betydelig større tillit til Regjeringen enn vi har til regnbuekoalisjonen.
Det kunne være fristende å gå løs på Inge Lønnings innlegg som han akkurat holdt, men det var i og for seg det foregående innlegget som fikk meg til å hoppe litt i stolen, når man der gikk til angrep på barnehageforliket. Jeg hadde i og for seg regnet med at debatten i dag kom til å være relativt bred, i og med at vi snakker om åndsverk, men at vi skulle komme til barnehageforliket, det synes jeg jo er oppsiktsvekkende. Jeg oppfatter ikke at det er uenighet i denne sal om at vi skal bygge flere barnehager, og at vi skal prøve å få en maksprisordning på det området. Problemet er innimellom å få departementet med på laget. Jeg har inntrykk av at det også kan være et problem i denne saken, for å trekke den parallellen. Ellers merker jeg meg i debatten at når Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Fremskrittspartiet ønsker å åpne for at vi skal kunne ta spor fra en CD og legge det over på MP3, er det ikke i tråd med opphavsrettsdirektivet. Men når regjeringspartiene lager en tilsvarende formulering, som i praksis er helt lik, er det helt OK. Kaoset blir komplett når Sonja Sjøli begynner å indikere at man kunne tenke seg å stemme subsidiært osv., og sier at prinsippene er de samme. Da forstår jeg ikke veldig mye av det. Jeg forstår heller ikke veldig mye av representanten Lønnings angrep på den formuleringen som flertallet har lagt seg på. Han sier at den ikke er uttømmende, at dette er vanskelig å tolke, osv. Hvis representanten Lønning hadde løftet blikket ett og to avsnitt opp, ville han ha sett at definisjonene står der. Og hvis han også hadde flyttet blikket over på neste side, ville han ha sett at det står tre, fire avsnitt som faktisk utdyper det som flertallet mener i denne sammenheng. Så det handler om å la være å kaste seg inn i debatten når man ikke har lest mer enn ett avsnitt.
Inge Lønning raljerte voldsomt over det framlagte forslaget som vi står bak. Da lyder det naturligvis litt rart når vi får en stemmeforklaring om at det skal stemmes for loven til slutt. Da blir det jo litt underlig. Så er jeg redd for at det kanskje ble litt uklart da Sonja Sjøli bad forsamlingen lytte til meg fordi jeg var en ekspert på sitatet fra Ibsen. Men det er ikke jeg som er den eksperten. Det er det Henrik Ibsen som er!
Når en mindretallsregjering får flertallet mot seg i en sak, kan den håndtere det på to måter. Man kan velge å si at det er veldig liten reell forskjell, minimalisere forskjellen og påberope seg at flertallet i realiteten er langt på vei enig med Regjeringen, så det er ikke den store forskjellen. Det er den ene måten. Den andre måten er å lage avstanden størst mulig, pådytte flertallet holdninger og meninger som flertallet ikke har, og deretter sette i gang et stormløp mot de oppdiktede flertallssynspunkter. Regjeringen har i denne sak valgt den siste måten. Man misforstod til å begynne med. Man ble gjort oppmerksom på at man hadde misforstått, og så valgte man å fortsette å late som om man misforstod, selv etter at man i realiteten forstod at man hadde misforstått. Det er for så vidt en grei måte for en regjering å avsløre seg på når den ikke får flertall for sine egne synspunkter, eller når den ikke får sine egne partier med på sine egne formuleringer og fortolkninger i lovtekstene. Men jeg synes det er trist at Regjeringen her også har kommet i skade for å forlede opinionen. Den forleder også veldig mange kulturarbeidere, lurer dem til i realiteten å betale noen hundre tusen kroner på store avisannonser, som altså er helt unødvendige, fordi de bekjemper noe som ikke er en realitet, men som er misforståtte synspunkter og en misforstått påstand. Dette er ikke noe tyveri av åndsverk. Det har altså alle talsmenn for flertallspartiene i denne salen gjort klart. Hadde Regjeringen valgt den første strategien og prøvd å tolke flertallet i sin egen retning, ville det ikke ha blitt noen problemer senere for domstoler og jurister, for da hadde det vært et samlet storting som på flere områder trakk forståelsen i den samme retning. Derfor ville de som hadde prøvd å påberope seg den fortolkingen Regjeringen og mindretallet her har valgt, ikke ha kommet noen vei i domstolen, fordi debatten, som er lovfortolkningsgrunnlag, ville vært entydig. Her har altså Regjeringen og regjeringspartiene, fordi de ikke fikk flertall, selv blant sine egne, for forslaget om MP3 og er irritert over dette, forkludret hele debatten, laget problemer for kulturmedarbeidere og laget problemer for domstolene. La meg til slutt for en gangs skyld si at jeg er hjertens enig i det Eirin Faldet sa i innlegget sitt, at man hadde vært mye mer voksen hvis man hadde vært ærlig og redelig og sagt: Vi ber om unnskyldning for at vi har misforstått, og for at vi har opprettholdt den misforståelsen etter at vi skjønte at det var en misforståelse. Og vi ber om unnskyldning for at vi har forledet kulturarbeidere til å kaste bort mange penger på unødvendige helsides annonser i avisene.
Støttespillerne til Høyres søsterparti i USA, Republikanerne, kjørte i valgkampen en kampanje mot Kerry der de fortalte at han egentlig ikke var noen krigshelt. Han hadde jukset seg til alle medaljene i Vietnam. Det var falskt. Vitner stod fram og fortalte hvordan de ble reddet, men det endte likevel med at 20–30 pst. av det amerikanske folket trodde på påstandene. Det må være den samme strategien de har lært i Høyre, når f.eks. Hogsnes står på talerstolen her og fortsatt sier at rettighetshavere vil tape vederlag. De vil ikke tape noe vederlag. Vi er inne på et konstruktivt spor når Sonja Sjøli og Ola T. Lånke ikke lenger gjentar påstandene i en pressemelding om at opphavsmenn frarøves rett til betaling, eller overhodet må gi samtykke til bruk. Nå er det slik at det blir ingen tilgivelse før man angrer, men man er på riktig vei. Jeg tror jeg skjønner litt hvorfor representanten Sjøli har misforstått, for hun refererer til begrepet «fri bruk» i ikke-kommersiell virksomhet, som også er et uttrykk proposisjonen bruker. Det handler ikke om gratis bruk. Det handler om retten til bruk, men selvsagt mot vederlag. Det er forståelsen i proposisjonen. Det er forståelsen i innstillingen. Her kan det nok være en kilde til misforståelse, men det skyldes at man ikke har satt seg inn i den terminologien som foreligger. Jeg har aldri opplevd en regjering som så iherdig kjemper for å overbevise Stortinget og omverdenen om at de har tapt i Stortinget. Her får man altså gjennomslag for vederlagsordningene. Man får gjennomslag for alle de lovparagrafene som skal gjelde, og man har et flertall med en forståelse som er i tråd med det Regjeringen ønsker. Likevel står statsråden her og sier: Jeg har tapt. Jeg har tapt. Jeg har tapt. Det er til å leve med at statsråden har tapt. Men det er alvorlig fordi det kan påvirke rettighetshavernes interesser. Statsråden må skjønne at hun her i dag ikke er stortingskandidat i en desperat kamp om sistemandatet i Akershus, men at hun er statsråd som skal forvalte den lovgivningen som vedtas. MP3-saken har gitt et interessant bilde. Representanten Lønning har etterlyst klarhet i regnbuekoalisjonen. Etter at han sterkt frarådet Odelstinget å vedta flertallets lovformulering, har Høyres representant, Sonja Sjøli, gått opp og anbefalt at Høyre skal stemme for den etter at eget forslag har falt. Det skal bli interessant å se om Inge Lønning fortsatt opprettholder sin sterke advarsel om at det er uansvarlig å vedta denne lovformuleringen. Det er ikke ukjent at det vedtas lover i Odelstinget der de som inngår i flertallet, har ulike oppfatninger om fortolkning. Jeg kan finne mange odelstingsinnstillinger der det framgår. Nå blir det i hvert fall klart – og da er vi også inne på et konstruktivt spor – at flertallet av dem som stemmer, for det blir et enstemmig odelsting som stemmer for dette, mener at det skal legges til grunn en fortolkning som kun handler om CD over til MP3.
Neste taler er Sonja Irene Sjøli. Representanten Sjøli har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Fremskrittspartiet prøver igjen å framstille det som om Høyre skulle stemme for et forslag – det redegjorde jeg altså for i min stemmeforklaring. Carl I. Hagen påstår at regjeringspartiene har forledet kulturlivet. Det er en grov undervurdering av store kulturorganisasjoner, som selvsagt har vurdert innholdet i flertallsinnstillingen på et selvstendig grunnlag. Helt avslutningsvis: Representanten Faldet var inne på dette sitatet. Jeg vet at det ikke er representanten Faldet som har stått bak det åndsverket. Men hun brukte jo selv sitatet for å karakterisere regjeringspartiene, og da tillot jeg meg å si at når det ble sitert av Faldet, var det faktisk en ekspert som uttalte seg.
Neste taler er Inge Lønning. Representanten Lønning har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg registrerer med interesse at representanten Giske har latt seg fange opp av partisekretær Kolbergs nye tretallsretorikk, bare med den forskjell at det der het «Fagbevegelsen! Fagbevegelsen! Fagbevegelsen!» Hadde han fulgt det, hadde han kanskje ikke havnet i krig med hele Kultur-Norge, for dette dreier seg jo faktisk om fagorganisertes rettigheter. Når representantene Hagen og Giske med overbærenhet forklarer Kultur-Norge at de ikke kan lese, er jo det litt overraskende – med respekt å melde. Riktignok er det undersøkelser som viser at 20 pst. av den norske befolkningen har problemer med lesing når de forlater skolen, men jeg trodde ikke at de 20 pst. primært hørte hjemme blant kulturarbeiderne. De er faktisk i stand til å lese. De har all mulig grunn til uro. Og det eneste godet som har kommet ut av denne snuoperasjonen fra regnbuekoalisjonens side, er det forslaget som de har lagt ut i salen, der de ber Regjeringen rydde opp i det kaoset de selv har skapt.
En fersking her på huset skal være veldig forsiktig når han uttaler seg om en representant som har sittet her i mer enn 30 år. Det er et faktum at svært mange i denne salen, og også utenfor, selvfølgelig lytter nøye når representanten Carl I. Hagen snakker. Men etter 30 år på Stortinget ser det dessverre ikke ut til at han har fått med seg like mye om hvordan man realiserer politiske mål via lovverket. Når representanten Giske hever stemmen og sier at noe er klart, så gir ikke det veldig mye veiledning. Men Giske har et poeng, nemlig at stadig oftere skjer det her på huset at det blir fattet vedtak hvor de som er enige om dette vedtaket, innbyrdes er uenige om hva man egentlig mener. Det er ikke uten grunn at jusstudenter, jurister, advokater og dommere river seg i håret over hva man faktisk sitter og skriver i merknader i dette huset. Det er ikke uten grunn at advokatsalærene øker og øker, når politikere som er helt uenige, sier at de er enige om noe, men har tre vidt forskjellige standpunkter til det de egentlig sier at de har ett standpunkt til. Så denne debatten har ikke brakt veldig mye klarhet. Jeg må jo si at representanten Lønning hadde et særdeles godt poeng da han sa at forslaget om en gjennomgang av effekten av denne loven er særdeles nødvendig, og at vi kommer til å stemme for det med begeistring. Det tror jeg ikke var en overdrivelse, det var snarere en underdrivelse.
Ola T. Lånke har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg tror det er behov for en avklaring overfor oss i salen, for her har både Arbeiderpartiet og SV i debatten sagt at når det gjelder kopiering fra CD med kopisperre til MP3, skal § 53 kun dreie seg om det. Knudsen har også vært inne på at det skal gjøre det òg, men har tidligere lagt til grunn en slags teknologinøytralitetsforståelse. Jeg kan ikke se annet enn at de partiene som så klart uttrykker at det kun skal gjelde MP3, også må kunne stemme for regjeringspartienes forslag, og vil invitere dem enda en gang til å gjøre det, for å sikre en bedre lov på dette området. Jeg ber også Knudsen om å klargjøre hva han egentlig mener, om han mener kun MP3, eller om han mener at det fortsatt skal være vidåpent når det gjelder kopiering.
Eirin Faldet har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
I denne debatten, som i så veldig mange debatter, er det slik at vi må være enige om å være uenige. Det kan vi i hvert fall slå fast. Og da vil jeg si at det er ikke så veldig interessant om Inge Lønning står her og harselerer over regnbuekoalisjonen – det var vel et ord han laget. Samarbeid går på tvers, og det vet Inge Lønning veldig godt. Og det er sant det som har kommet fram media i dag, at faktisk samarbeider Høyre med Fremskrittspartiet til tross for at de ikke vil ha noe med partiet å gjøre. For å oppnå et mål som er viktig for partiet, samarbeider man altså med Fremskrittspartiet – i revidert nasjonalbudsjett. Så sånn er det med den saken.
Jeg registrerer invitasjonen og oppfordringen fra representanten Lånke, men mitt syn på dette området har jeg redegjort for både i mitt hovedinnlegg og i det treminuttersinnlegget jeg hadde. Da ser jeg ikke noe behov for ytterligere å gjenta fra denne talerstol det som er sagt både en, to og kanskje tre ganger i denne debatten.
Trond Giske har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
MP3 er nå klart, det blir et enstemmig odelsting til slutt, og et flertall som legger den snevre fortolkningen til grunn. Vi skiller f.eks. lag med Fremskrittspartiet også når det gjelder DRM-lovgivning – her har vi forskjellig syn. Sonja Sjøli spurte hvorfor vi i det hele tatt hadde tatt opp i merknadene våre spørsmålet om implisitt samtykke og fri bruk i ikke-kommersiell sektor. Det er fordi proposisjonen omhandler dette; man prøvde å legge en definisjon til grunn som vi ikke var med på, og som vi har en annen definisjon på. Men dette er privatrettslige avtaler som skal avklares mellom partene – og til slutt i en rettssal, hvis det kommer så langt. Jeg registrerer til slutt at statsråden fortsatt ikke vil akseptere at Odelstinget har sluttet seg til at rettighetshaverne har fullt vederlag. Jeg er helt overbevist om at vederlagsorganisasjonene og interesseorganisasjonene er glad for at det er det Odelstinget legger til grunn, og vi får håpe at kulturministeren ikke bruker sitt virke i månedene som kommer fram til 12. september, til noe annet. Hun har all grunn til å kjempe for opphavsrettighetshaverne istedenfor å kjempe mot dem og legge den verst mulige tolkning til grunn.
Stortinget kan føla seg heilt trygg på at eg kjem til å følgja opp dei vedtaka som blir fatta her i dag. Vi kjem til å bruka både debatten her i dag og alt som er sagt i salen, som ein bakgrunn i forhold til det vidare lovarbeidet, og ta dei konsekvensane det vil få for Kultur-Noreg. Det er jo berre framtida som vil visa kva som vil skje. Men eg har lyst til å understreka at når det gjeld akkurat det som går på kopisperre og MP3 og CD, så er ikkje det fri fantasi i forhold til kva vi frå departementet kan gjera. Her har ein altså ein lovtekst, lovparagrafen står i innstillinga, og det er to forskjellige lovparagrafar ein kan stemma for. Den eine som er send til oss til departementet for kommentar, har vi sagt klart frå om er klart i strid med EU-direktivet. Likevel vel fleirtalet i Stortinget å stemma for han. Den andre er det meir usikkert om er i strid med EU-direktivet. Den paragrafen kan lettare gå gjennom, fordi rettshavarane har sagt ja til at han kan brukast. Her har eigentleg Stortinget sjølv ei moglegheit til å klargjera. Det som eg skjønnar at alle saman er einige om, bortsett frå Framstegspartiet, kanskje, er kva ein skal kunna få lov til å kopiera, og til kva for eit format ein skal få lov å kopiera. Difor synest eg eigentleg at usikkerheita hadde blitt lettare for både rettshavarane og for oppfølginga dersom ein hadde valt mindretalet sine formuleringar. Den utfordringa ligg der enno. Med fleirtalet sine formuleringar har departementet i svarbrev til komiteen klart sagt at paragrafen er i strid med EU-direktivet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr 1.[[Votering, se side 760]]
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og til hver av de uavhengige representantene og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talelisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
De forslag til endringer i opplæringsloven og friskoleloven som vi i dag behandler, er i all hovedsak en lovmessig oppfølging av stortingsmeldingen Kultur for læring. Forslaget til lovendringer fra Regjeringen berører flere forhold. Det er enstemmig tilslutning i komiteens innstilling til flere av disse endringene. Det gjelder forslaget om å dele grunnskolen inn i et barnetrinn og et ungdomstrinn, forslaget om nye benevnelser på nivå og grupper av fag i videregående opplæring, bestemmelsene om åremålstilsetting av rektorer og forslaget om å klargjøre skoleeiers ansvar for kompetanseutvikling. Det er også enstemmig tilslutning til lovforslaget for fastsetting av læreplaner og omfanget av opplæringen, men her benytter de ulike partifraksjonene anledningen til å gi uttrykk for synspunkter på arbeidet med nye læreplaner. Et flertall, regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, mener lovendringen åpner for å gi forskrifter som gir unntak fra læreplanene for særskilte elevgrupper med behov for alternative undervisningsopplegg, uten at dette blir definert som spesialundervisning. For regjeringspartiene er det viktig å peke på at formålet med endringen er en forenkling og ikke en segregering av elever med ulike typer opplæringsbehov. Jeg viser her til merknadene i innstillingen. Et mindretall er uenig i dette. De mener læreplanene skal gjelde alle elever, og vil ikke gi hjemmel for å unnta bestemte elevgrupper. Det er også enighet om å innføre skolemiljøutvalg ved alle skoler. Her er det mindretallsforslag som går lenger enn Regjeringens forslag, bl.a. om sammensetningen av utvalget i videregående skole og om friskolene skal ha egne skolemiljøutvalg. Det er også enighet om å utvide retten til videregående opplæring for ungdom til utgangen av det året de fyller 24 år. Samtidig videreføres dagens regler om at påbegynt opplæring må fullføres innen fem henholdsvis seks år. Her går en samlet komite inn for samtidig å be Regjeringen komme tilbake med forslag om å innføre generell rett til videregående opplæring uavhengig av alder. Under arbeidet med et slikt forslag i departementet vil vi få kartlagt alle konsekvenser og de antatt omfattende lovmessige endringer som må til. Et flertall bestående av regjeringspartiene og Fremskrittspartiet går inn for å gi Regjeringen hjemmel til forskrifter som kan pålegge fylkene å refundere utgifter i forbindelse med videregående opplæring og skyss i et annet fylke. Regjeringen vil før det eventuelt skjer, sende ut forslag til forskrifter på høring på normal måte. Hensikten med denne lovendringen er å holde alle muligheter åpne for et friere skolevalg i videregående skole på tvers av fylkesgrensene. Et mindretall i komiteen går imot dette forslaget. Et flertall i komiteen, alle unntatt SV, støtter Regjeringens forslag om å innføre politiattest ved ansettelser i videregående skole. Det har vært noe ulikt syn på utformingen av en slik politiattest, men flertallet mener attesten skal vise om vedkommende er siktet, tiltalt eller dømt for seksuelle overgrep. Slik får vi felles bestemmelser i hele grunnopplæringen. Også her er det noen mindretallsforslag som forslagsstillerne vil redegjøre for. Regjeringen fremmet også forslag om å forenkle saksbehandlingen i saker om spesialundervisning. Formålet med forslaget er å videreføre retten til spesialundervisning, men forenkle saksbehandlingen, slik at enkeltvedtak kan fattes raskere til elevenes beste, og å bidra til at ressurser blir brukt til elevkontakt framfor omfattende utredningsarbeid. Et flertall i komiteen fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet mener disse forslagene kan svekke retten til spesialundervisning, og går derfor imot forslagene. Mindretallet fra regjeringspartiene konstaterer at det ikke er flertall for Regjeringens forslag. Jeg viser her til merknadene i innstillingen. Kristelig Folkeparti er i dag glad for at det er oppslutning om å utvide retten for ungdom til videregående opplæring til 24 år. Vi tror denne økte fleksibiliteten vil øke unges mulighet til å ta videregående opplæring og kvalifisere seg for et moderne arbeidsliv. Når det gjelder forslaget om å forenkle saksbehandlingen ved spesialundervisning, har det vært viktig for Kristelig Folkeparti å videreføre retten til spesialundervisning. Det er nå viktig å få ro i sektoren, og departementet bør følge med i utviklingen i bruken av spesialundervisningen gjennom aktivt tilsyn med skolene.
Endringene i opplæringsloven som komiteen nå har behandlet, er i hovedsak en oppfølging av St.meld. nr. 30 for 2003-2004, Kultur for læring. Endringene omfatter hele grunnopplæringen – fra barnetrinnet til videregående skole. Kvalitetsutvalgets innstilling og stortingsmeldingen som bygger på denne, har fått bred oppslutning. Det er bred politisk enighet rundt viktige områder for å øke elevenes læringsutbytte. Det er jeg glad for. Det er også på mange områder en samlet komite som leverer sin innstilling i dag. Så takk til saksordfører Arne Lyngstad, som har ledet dette arbeidet! Alle medlemmene i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen har et ønske om å gjøre den norske skolen bedre, men det er ikke alltid vi er like enige om hva som vil være de rette virkemidlene. På noen sentrale områder i denne innstillingen mener Arbeiderpartiet at Regjeringen ikke foretar seg det rette, dessverre. Særlig gjelder dette spesialundervisningen, opplæringslovens kapittel 5. Arbeiderpartiet mener at det er et stort behov for å styrke den tilpassede opplæringen, og at retten til spesialundervisning opprettholdes. Vi opplever dessverre at departementet med sitt forslag er med på å svekke denne retten. I forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 30 sa en samlet komite om spesialundervisningen: «Komiteen forutsetter at denne retten ikke svekkes gjennom endringer i saksbehandlingskrav eller krav til individuelle opplæringsplaner.» Jeg må si at jeg vanskelig kan se annet enn at de endringene som departementet foreslår og regjeringspartiene går inn for, bryter med det en samlet komite uttalte for under ett år siden. Jeg er glad for at et flertall i komiteen står fast ved den tidligere flertallsmerknaden. Det betyr at kravet til sakkyndig vurdering og ordningen rundt den individuelle opplæringsplanen står fast. Selv om vi ikke går inn for departementets forslag til endringer på dette feltet, er det selvfølgelig viktig at vi hele tiden jobber med det som mål at vi skal få til forbedringer innenfor spesialundervisningen. Jeg er glad for at et flertall i komiteen ber Regjeringen om en gjennomgang av spesialundervisningens plass i skolen, og jeg er overrasket – igjen – over at regjeringspartiene heller ikke vil være med på dette forslaget. Men jeg håper at statsråden i dag kan utkvittere at departementet vil foreta en forsvarlig gjennomgang av dette feltet. En utvidelse av retten til videregående opplæring er Arbeiderpartiet naturligvis med på å støtte. Vi mener at målet må være en generell rett, uavhengig av alder, og ber derfor Regjeringen presentere et slikt forslag for Stortinget. Vi tror at dette vil bidra til at enda flere vil gjennomføre et 13 års utdanningsløp. Til slutt litt om det frie skolevalget – eller karakterbasert skolevalg, som er et mer dekkende navn. «Geografiske forskjeller, ulik skolestruktur og behov for skoleskyss i de ulike fylkene tilsier at det ikke vil være formålstjenlig med en lovfestet rett til fritt skolevalg.» Dette står faktisk i Kristelig Folkepartis partiprogram for neste stortingsperiode. Det er riktignok ikke lovfesting som Kristelig Folkeparti sammen med regjeringspartiene og Fremskrittspartiet går inn for i dag, men det er liten tvil om hva som er målet med de endringene som flertallet på dette punktet går inn for. I forhold til privatskoler har Regjeringen svekket fylkeskommunens myndighet over det videregående skoletilbudet. Nå ser vi at Regjeringen også ønsker å gjøre det i forhold til inntak. Det er beklagelig at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre går inn for atter en svekkelse av lokaldemokratiet vårt. Jeg vil til slutt ta opp forslaget fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet.
Representanten Karita Bekkemellem Orheim har tatt opp det forslag hun refererte til.
Denne innstillinga omhandler i hovedsak forslag som følger opp Stortingets behandling av meldinga Kultur for læring, som er viktige skritt på veien fram mot realiseringa av Kunnskapsløftet. Det meste er ukontroversielt, så jeg skal innskrenke meg til å kommentere noen få av de spørsmålene som er omtalt i innstillinga. Det er ingen uenighet om at det er bekymringsfullt at antallet elever som begynner på videregående opplæring uten å fullføre utdanninga, viser tegn til økning. Det er derfor full oppslutning om Regjeringas forslag om å utvide retten til videregående opplæring for ungdom til å gjelde fram til utgangen av det året vedkommende fyller 24 år, og forslaget om å gjøre regelverket mer fleksibelt. Forhåpentligvis vil tiltakene føre til bedre gjennomføring i videregående opplæring. Det er også enighet i komiteen om å be Regjeringa komme tilbake med forslag om å innføre en generell rett til videregående opplæring helt uavhengig av alder. Dette spørsmålet har vært debattert lenge, og for mange virker det umiddelbart litt kunstig at man skal opprettholde en aldersgrense for unge samtidig som voksne født før 1978, men som helt eller delvis mangler videregående opplæring, har rett til kompletterende videregående opplæring. Nå er ikke saken fullt så enkel at man kan gå rett på et vedtak om dette. Det er derfor bra at Stortinget gir Regjeringa anledning til å utrede alle sider ved dette før en eventuell beslutning treffes. Målet må være at flest mulig fullfører videregående opplæring eller sikrer seg tilsvarende sluttkompetanse. Den saken som har skapt størst debatt i forbindelse med denne proposisjonen, er uten tvil forslaget om endringer i saksbehandlingsreglene for spesialundervisning. I debattens hete har det blitt hevdet at Regjeringas forslag egentlig betyr at man fjerner lovens rett til spesialundervisning. Dette er ikke riktig. Retten til spesialundervisning er opprettholdt i Regjeringas forslag, akkurat som komiteen forutsatte under behandlinga av Kultur for læring. Det er ikke saklig grunnlag for å hevde at Regjeringas forslag svekker elevenes eller de foresattes formelle posisjon i spørsmålet om spesialundervisning. Men samtidig gjorde Regjeringa et forsøk på å følge opp en annen del av komiteens enstemmige merknad i innstillinga til Kultur for læring, «samtidig som det må arbeides målrettet for å redusere bruken av den». Det er da også et mål å legge til rette for styrking av den alminnelige tilpassede opplæring for alle elever, også for å unngå at elever blir presset over i spesialundervisning der det ikke er nødvendig. Men spesialundervisninga skal være der som et sikkerhetsnett i situasjoner der skolen ikke kommer tilstrekkelig langt med den alminnelige tilpassede opplæringa. Nå må vi imidlertid konstatere at det ikke er politisk flertall for å endre saksbehandlingsreglene for spesialundervisning i tråd med Regjeringas forslag. Vi beholder altså dagens regler. Men sjøl om det ikke blir noen endring nå, syns det samtidig å være full enighet om at man ikke kan slå seg til ro med dagens situasjon. Det er vanskelig å trekke noen annen konklusjon når vi ser at flertallet fremmer forslag om en ny gjennomgang av spesialundervisningas plass i norsk skole. Det er vanskelig å se at enda en utredning skal kunne gi veldig stort faglig utbytte. Det er foretatt flere utredninger av de forskjellige sider ved det spesialpedagogiske feltet de seinere åra, og antakelig skorter det mer på motet og evnen til å fatte vedtak enn på kunnskap om den faktiske situasjonen. Regjeringspartiene nøyer seg derfor med å be Regjeringa om å følge med i utviklinga i bruken av spesialundervisning gjennom et aktivt tilsyn med skolene. Det er kanskje ikke så overraskende at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet går imot Regjeringas forslag om å endre forskriftshjemmelen, sånn at man eventuelt kan komme tilbake med forslag i retning av friere skolevalg i videregående opplæring. Her er det en mistillit til valgfrihet og sjølbestemmelse som er ganske tydelig, sjøl om det dreier seg om valg mellom offentlige tilbud. Men det hadde vært en fordel om opposisjonen kunne nøye seg med å argumentere med fylkespolitikernes evne til å treffe valg – som var bedre enn elevenes og foreldrenes evne til å treffe valg – istedenfor å komme med ubegrunnede påstander om erfaringene fra Oslo. Det er ikke grunnlag for å si at erfaringene fra Oslo viser at fritt skolevalg gir «de fleste elever et mer snevert og segregert utdanningstilbud». For korthets skyld vil jeg nå nøye meg med å henvise til den dokumentasjonen regjeringspartiene gir i innstillinga, og nevner spesielt tre rapporter, LÆRINGSlabens rapport 68/2000, en rapport fra Sosiologisk institutt ved Universitetet i Oslo og i tillegg en litt eldre rapport som Fafo i sin tid utarbeidet. Helt til slutt: I dag åpner Stortinget for åremålstilsettelse av rektorer. Dette er en sak som da den ble lansert for noen år siden, skapte voldsom brudulje. I dag skjer det enstemmig og uten kommentarer, og jeg syns det er positivt at Stortinget nå er med på å fatte et framtidsrettet vedtak.
Dette er en oppsamlingssak med en rekke endringer i opplæringsloven. Jeg skal med en gang ta opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen. Jeg skal begynne med en endring som ikke gjennomføres. Endringer i saksbehandlingsregler for spesialundervisning gjøres nemlig ikke. Fremskrittspartiet er tilfreds med at vi får støtte av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, og at Regjeringens forslag på dette punkt blir avvist. Vi oppfatter dette faktisk som et angrep på elevers og foreldres rettssikkerhet, en rettssikkerhet vi er opptatt av å beskytte. Samtidig mener vi det er feil å gjøre endringer innenfor dette feltet – dersom det skal gjøres endringer – før vi har fått levert det Stortinget har bestilt flere ganger, og for lenge siden. Det kan jeg jo adressere også til foregående taler. Det Stortinget har bestilt, er en bred gjennomgang av spesialundervisningens plass i norsk skole. Vi vil vurdere ressursbruken og resultatene samt det statlige støttesystemet. Vi har fått fragmenter av dette fremlagt i enkelte saker, men ikke på en god og samlende måte, og det ønsker vi oss. Vi er glad for at et flertall gjentar bestillingen, og regner nå med at Regjeringen etter hvert også manner seg opp til å levere. Endelig er saken kommet som legger på plass lovbestemmelsene om skolemiljøutvalg. Saken har hatt en uakseptabel mangel på fremdrift. Vedtaket etter avgitt innstilling i oktober 2002 var at Stortinget bad Regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag innen utgangen av mars 2003. I dag skriver vi juni 2005. For Fremskrittspartiet er skolemiljøutvalg viktig for elevenes læringsmiljø og et viktig redskap i bekjempelsen av mobbingen i norsk skole. Derfor er det spesielt uforståelig at Regjeringen har hatt det så lite travelt i denne saken, når den samtidig har hatt gående en såkalt aksjon mot mobbing i perioden 2002–2004. Samtidig er skolemiljøutvalg en viktig arena både for elever og foreldre. Fremskrittspartiet mener dette må sikres gjennom hele grunnutdanningen og foreslår derfor at foreldre skal ha plass i skolemiljøutvalg for videregående skoler, og, på samme måte som i grunnskolen, at representanter for elever og foreldre samlet får flertall. Fremskrittspartiet fremmer også forslag om lovbestemte driftsstyrer på alle offentlige skoler og organisert slik at foreldrevalgte representanter har flertall. Fortsatt står Fremskrittspartiet alene om dette. Vi får derfor bekreftet at det kun er Fremskrittspartiet som vil gi foreldre økt innflytelse og styringsmakt i skolen. Et område i denne saken er Fremskrittspartiet godt fornøyd med. Det gjelder kravet om politiattest for å bli ansatt i videregående skole. Her er det Fremskrittspartiets opprinnelige forslag som nå får fullt gjennomslag, først gjennom forslaget fra Regjeringen og så gjennom bred støtte her i Odelstinget gjennom støtte også fra Arbeiderpartiet. Jeg minner om at lovendringen er basert på Dokument nr. 8:26 for 2003-2004, fra Fremskrittspartiet, som fikk flertall i utvannet form, men det ender nå opp med lovendring som opprinnelig foreslått. Originalen er fortsatt best! Med den endringen får vi lik behandling av elever gjennom hele grunnutdanningen, også på dette viktige punktet som gjelder elevers sikkerhet i forhold til personer som er siktet, tiltalt eller dømt for seksuelle overgrep mot barn. Det er bra. Men fortsatt gjenstår et par viktige ting omkring denne problemstillingen. Fremskrittspartiet mener personer som faktisk er dømt for seksuelle overgrep, ikke bør ansettes i skolen. Fremskrittspartiet mener at personer som er tilsatt, og som blir siktet eller tiltalt, ikke kan fortsette og bør fortsette arbeid som medfører kontakt med elever på skolen. Vi kjenner til opprørende tilfeller fra media om slike saker. Fremskrittspartiet mener også at personer som er ansatt, og som blir dømt for seksuelle overgrep, skal sies opp fra sin stilling. Fremskrittspartiet mener det skal, bør og kan stilles særlig strenge krav til personer som arbeider med elever i grunnutdanningen. Både elever og foreldre skal føle seg mest mulig trygg på skolen. Det er ingen rett for voksne til å bli ansatt som lærer, men elever i grunnutdanning bør ha rett til best mulig sikring mot mulige seksuelle overgrep og mulige seksuelle overgripere.
Representanten Arne Sortevik har tatt opp de forslag han refererte til.
Som saksordføreren redegjorde for, støtter SV flere av de endringsforslagene som foreligger. Jeg er glad for at Regjeringens forslag til endring av prosedyrer for elever som skal ha spesialundervisning, eller kanskje mer presist, spesiell tilrettelegging, ikke blir fremmet her i salen. Det er og skal være sammenheng mellom en sakkyndig utredning og individuelle opplæringsplaner. Prinsippene som nå står fast, er at det, før en skole lager individuelle opplæringsplaner for elever som skal ha spesialundervisning, skal foreligge en sakkyndig utredning. Den sakkyndige utredningen skal altså være grunnlaget for den individuelle opplæringsplanen. Planen er kontrakten mellom skolen, elevene og foreldrene. Vi oppfatter det slik at forslaget, som nå ikke blir fremmet her i salen, ville ha svekket elevenes rettigheter, og det ville være et uheldig signal å gi, spesielt til de elevene som trenger tilrettelegging aller, aller mest. Vi tror ikke at endringsforslaget til kapittel 5 ville ha presset flere ut i spesialundervisning. Vi har samme ønske som Regjeringen og flertallet her i Stortinget har, at behovet for spesialundervisning skal reduseres, at flest mulig elever gjennom tilrettelegging skal få en opplæring som er tilpasset deres forutsetninger og evner, og da trenger de ikke en spesiell tilrettelegging, altså spesialundervisning. Vi tror ikke at de prosedyrene som ligger der i dag, og som nå fortsatt skal ligge der, er med på å presse flere ut i spesialundervisning, snarere tvert imot. Hvis Regjeringen hadde fått det som den ville, var det ikke lenger behov for en sakkyndig vurdering. Nå ligger den sakkyndige vurderingen der som en brems, forhåpentligvis, slik at en ikke presser elever ut i spesialundervisning, elever som skolene kanskje ønsker å få over i spesialundervisning. Et annet forslag er å utvide ungdomsretten til 24 år. Vi har som en del av Kompetansereformen gitt alle voksne rett til videregående opplæring uavhengig av alder. Voksne som ikke har fått anledning til å fullføre videregående skole, har nå en rett til et utdanningstilbud. Vi mener at tiden nå er inne til å ta bort bestemmelsen om en øvre alder for når ungdomsretten utgår. Vi tror ikke at ungdom vil spekulere i dette. Det vil fortsatt være et press på ungdom om å gjennomføre videregående skole mens de er unge, og ikke vente til de blir eldre. Jeg er glad for at et flertall støtter oss i å be Regjeringen vurdere å utrede om ikke det alderstaket som nå ligger der, også skal fjernes, slik at vi ikke knytter det til en bestemt alder, men går for en generell bestemmelse om at man har rett til videregående opplæring. Regjeringen får fullmakt til å styre fylkeskommunens inntaksreglement. I praksis betyr dette at departementet får fullmakt til å lage regler for inntak på tvers av fylkeskommunene. Dette er å utvide fullmaktene til Regjeringen, og vi har sett en tendens i de siste lovgivningene til at vi får fullmaktslover der vi overlater mer og mer til departementet gjennom forskrift. Vi synes at dette er en uheldig utvikling. Vi oppfatter også dette som et steg på veien mot det noen kaller fritt skolevalg eller karakterbasert skolevalg. Derfor går vi imot dette. Et hovedprinsipp er at læreplanen, slik som den er vedtatt, skal omfatte alle elever. Det presiserer vi i en merknad. Regjeringen ønsker nå å få anledning til å si at enkelte elevgrupper ikke skal omfattes av læreplanen. Vi synes det er viktig at vi har et felles læreplanverk. Selv om det er elever som bare skal lære en liten del av det som ligger i læreplanen, er det fryktelig viktig at dette er felles for alle. Derfor går vi imot dette forslaget i merknads form. Vi foreslår også at det skal etableres skolemiljøutvalg for private skoler, eller skoler under friskoleloven, og dessuten har vi et endret forslag når det gjelder politiattest. Vi ønsker å begrense dette til personer som er dømt, og dette er i samsvar med det som et mindretall sa da vi behandlet Dokument nr. 8:26 for 2003-2004. Jeg er noe overrasket over at vi blir stående alene med dette forslaget. Jeg tar opp våre forslag slik de foreligger i innstillingen.
Representanten Rolf Reikvam har tatt opp de forslagene han refererte til.
Som innstillinga viser, er det på nokre saksfelt i proposisjonen grunnleggjande ueinigheit mellom Senterpartiet og Regjeringa. På andre område meiner vi det er nødvendig med presiseringar i høve til proposisjonen. Lat meg fyrst visa til endringsforslaget som opnar for at departementet får heimel til å bestemma at læreplanen ikkje skal gjelda for bestemte elevgrupper. Læreplanen har ulike mål om faktakunnskapar, ferdigheiter og mål for utvikling av analytiske evner og sjølvstendig refleksjon. Det er slik i dag at elevane vil nå ulike mål. Slik forstår vi læreplanane. Difor skal læreplanane gjelda for alle elevar. Senterpartiet støttar forslaget til §§ 2-3 og 3-4 under den klare føresetnaden at ein ikkje gir heimel til å bestemma at læreplanen ikkje skal gjelda for bestemte elevgrupper. Senterpartiet er svært fornøgd med at eit breitt fleirtal går imot forslaget frå departementet om å fjerna kravet til sakkyndig vurdering. Bakgrunnen er klar: Elevane sin rett til ein individuell opplæringsplan og skulen si plikt til å utarbeida ein slik plan skal ha basis i ei sakkunnig vurdering. Den individuelle opplæringsplanen er sjølve kontrakten mellom skulen, eleven og dei føresette og skal leggjast til grunn for samarbeidet om den enkelte eleven. Vi er vidare tilfredse med at det er fleirtal for eit forslag der Stortinget ber om ein grundig gjennomgang av spesialundervisninga sin plass og verksemda til og organiseringa av det statlege støttesystemet. Når det gjeld ungdom sin rett til vidaregåande opplæring, føreslår departementet at dei kan ta ut retten innan dei fyller 24 år. Senterpartiet støttar denne utvidinga. Samtidig vil vi understreka at alle som manglar vidaregåande opplæring, bør motiverast til å begynna på eit opplæringsløp. Vi meiner eigentleg at det er lite føremålstenleg å operera med ei øvre aldersgrense. Vi er difor glade for at ein samla komite ber Regjeringa komma tilbake med forslag om å innføra ein generell rett til vidaregåande opplæring uavhengig av alder. Vi finn det nødvendig å minna statsråden om at vaksne med rett i dag blir avviste ved opptak til vidaregåande opplæring, og at fylkeskommunar òg utset å gi vaksne den opplæringa dei har krav på, ofte på grunn av dårleg økonomi. Regjeringa har dessverre òg fått fleirtal for sine kutt i etter- og vidareutdanning for vaksne i denne stortingsperioden. Til spørsmålet om politiattest vil Senterpartiet visa til Innst. O. nr. 82 for 2003-2004, der partiet gjekk inn for at det i politiattesten skulle framgå om ein person er dømd for seksuelle overgrep. Vi meiner det bør vera parallellitet i krava til kva ein politiattest skal innehalda, for søkjarar i grunnskulen og i den vidaregåande skulen. Vi støttar difor forslaget frå departementet om at politiattesten skal visa om vedkommande søkjar er sikta, tiltalt eller dømd. Når det gjeld skulemiljøutval, viser vi til dei merknadene og dei forslaga som Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet står saman om. Vi skjønar faktisk ikkje at det her skal vera ein forskjell mellom ein offentleg skule og ein frittståande skule. Eit styre har sine klåre oppgåver på ein frittståande skule. Det er noko heilt anna å ha eit skulemiljøutval, som har ei heilt anna moglegheit til å følgja det daglege virket på ein skule, som har ein heilt annan nær kontakt og difor òg eit heilt anna høve til heile tida å arbeida for eit godt miljø, og som òg heile tida har den nødvendige kontakten som skal vera mellom dei ulike partane på ein skule for å få det til.
Det er mye enighet i denne saken, men jeg har lyst til spesielt å kommentere to saker. Det sies at spesialundervisningsgrepet som departementet tar, ville være en stor svekkelse av spesialundervisningen. Jeg tror at spesialundervisningen, slik den er hos oss i dag, har tre hovedutfordringer: Det er for mange som er i den. Det er for mye byråkrati knyttet til den, og den fører til for stor stigmatisering av elevene. Det som jeg da synes er skremmende, er at de partiene som er imot å endre loven, også er representert av Arbeiderpartiet, som, da de hadde statsråden, ved Trond Giske, mente at f.eks. all undervisning av minoritetsspråklige elever skulle være spesialundervisning. Det førte til at ved skoler som f.eks. Gamlebyen skole, med 80 pst. minoritetsspråklige, skulle 80 pst. av undervisningen være etter enkeltvedtak. Det gir noen spennende byråkratiske utfordringer, bl.a. 160 nye stillinger i Oslos skoleverk. Det er derfor med litt uklare mål man blir bedt om en utredning, når vi på den ene siden ser Arbeiderpartiet, som ønsker en massiv bruk av begrepet «spesialundervisning», og på den andre siden Fremskrittspartiet som ber om den samme utredningen. Derfor har jeg lyst til å si at ettersom denne utredningen blir vedtatt, vil det fra et Venstre-ståsted være veldig viktig å se på hvordan man kan få byråkratiet ned, hvordan man kan få stigmatiseringen av elever bort, og hvordan man kan få fagfolk bort fra å behandle papir til heller å være rettledere og rådgivere for lærere som ønsker å lage god undervisning for elevene. Det må være de tre målsettingene en slik utredning skal ha. Så en liten kommentar til det frie skolevalget, som skulle være det store angrepet på det lokale folkestyret. Det er jo kanskje ikke det som har vært den store utfordringen. Jeg må si at da jeg satt i fylkesskolestyret i Nord-Trøndelag og ble nedstemt, mot alle andre partier, i å innføre det frie skolevalget der, satt vi med grusomme historier fra enkeltelever som ønsket å skifte skole etter å ha blitt mobbet og etter å ha blitt dårlig behandlet. Men det var ikke snakk om at du får lov til å flytte til bestemor for å gå på videregående, for du skal gå på den skolen der du geografisk hører til, samme hva slags hverdag det bringer deg! Alle andre stemte imot. Jeg er glad for at man nå begynner å diskutere noen av disse overgrepene. Det er ganske interessant at man i Oslo ser at det som før var bare fiffskoler – de skolene som lå der de dyre leilighetene var – nå faktisk har et mye større mangfold blant elevmassen enn hva de hadde før. Det er interessant å se at man i Oslo får en mye større miks av elever på skoler ut fra det opptakssystemet som er nå. Det er interessant å se hvordan skoler blir gode til å lage sine image, sine faglige profiler og sine ulike sammensetninger av fagsatsing, kultursatsing og miljøsatsing på skolen, for å tiltrekke seg elever. Det som vi har sett i Oslo-skolen, har vært utelukkende positivt. Flere har fått oppfylt førsteønsket sitt. Vi har sett at skolene har utviklet seg og blitt bedre, og bråket rundt videregående skoler er gått dramatisk ned. Upopulære skoler, som f.eks. Ullern videregående, tok seg virkelig på tak, og er nå blant dem med høyest søkertall i sitt område. De merknadene som er lagt inn, er egentlig litt skremmende når det gjelder kunnskapsnivået med hensyn til hva det frivillige skolevalget har ført til i en by som Oslo.
Denne proposisjonen er i all hovedsak, som det er blitt sagt, en oppfølging av St.meld. nr. 30 for 2003-2004, Kultur for læring, og dermed en forberedelse til gjennomføringen av Kunnskapsløftet. I tillegg har vi lagt frem to forslag som følge av tidligere anmodningsvedtak om skolemiljøutvalg og politiattest i videregående. Forslagene i proposisjonen har i all hovedsak fått tilslutning, og det betyr at jeg i all hovedsak også er tilfreds med komiteens innstilling. Dette gjelder særlig bl.a. forslaget om å utvide retten til videregående opplæring og også vårt forslag om friere skolevalg, skjønt jeg synes at noen kanskje overdriver virkningene her. Det forslaget som ligger her, vil ha svært liten betydning for fylkene, men potensielt meget stor betydning for enkeltelever. Så er det ett unntak for dette i innstillingen. Det er ikke flertall for de foreslåtte endringer i saksbehandlingsreglene for spesialundervisning. Det synes jeg naturligvis er synd. Jeg tror dette hadde tjent elever, foreldre og skoler, og jeg synes det er litt overraskende, i lys av den offentlige debatt vi har hatt om tilpasset opplæring og spesialundervisning etter Kvalitetsutvalgets innstilling. Jeg må presisere: Det har ikke vært Regjeringens intensjon, og vi mener ikke at vi har fremmet noe forslag om å svekke retten til spesialundervisning. Vi har fremmet forslag om å endre saksbehandlingsreglene av hensyn til den fleksibilitet det kunne gi i møtet med hver enkelt elev og hvert enkelt tilfelle, som alle er forskjellige. Men her tar jeg naturligvis Stortingets flertalls oppfatning til etterretning. I tillegg til dette fremmer flertallet følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen legge fram en grundig gjennomgang av spesialundervisningens plass i norsk skole, herunder en vurdering av ressursbruk og resultater samt det statlige støttesystemets organisering og virksomhet.» Til dette har jeg noen kommentarer som jeg gjerne vil komme med fra Stortingets talerstol. Først til siste del av dette forslaget som dreier seg om en gjennomgang av det spesialpedagogiske støttesystemets organisering og virksomhet. Jeg tillater meg å henlede oppmerksomheten på anmodningsvedtak nr. 152 for 2004-2005, der Regjeringen allerede er bedt om å foreta en samlet gjennomgang av støttesystemet i statsbudsjettet for 2006. Jeg tillater meg å legge til grunn at det er tilstrekkelig med én oppfølging og én gjennomgang, selv om det etter denne dag sannsynligvis vil foreligge to vedtak. Når det gjelder den første delen av det forslaget jeg nå refererte, nemlig ønsket om en gjennomgang av spesialundervisningens plass i norsk skole, har jeg følgende kommentar: Vi mener i og for seg at det er foretatt en slik revurdering i forbindelse med St.meld. nr. 30 for 2003-2004. I tillegg til Kvalitetsutvalgets vurderinger ble Institutt for spesialpedagogikk ved Universitet i Oslo i forbindelse med meldingsarbeidet bedt om å gjennomføre en litteraturstudie av forskning som belyser effekten av spesialundervisning. Denne studien er omtalt i meldingen. Studien omfatter litteratur om spesialundervisning for elever med lese- og skrivevansker, matematikkvansker, sosiale og emosjonelle vansker, utviklingshemming, autisme, hørselshemming og synshemming. Studien viser at det finnes mye forskning som dokumenterer spesialundervisningens positive effekter innenfor ulike områder. Samtidig viser studien at det er mulig å nå lenger i å ivareta behovet for individuell tilpasning gjennom bedre tilpasning av den ordinære opplæringen. Studien går også inn på hvilke typer spesialundervisning som ikke virker, og viser dessuten at ingen enkelt tilnærming vil være effektiv for alle elever innenfor en kategori elever med spesialpedagogiske behov. På denne bakgrunn sluttet Stortinget seg til å iverksette en strategi med hensyn til å bedre den tilpassede opplæringen som er omtalt i kapittel 8 i St.meld. nr. 30, Kultur for læring. Denne strategien omfatter forskning og metodeutvikling, kompetanseutvikling, tiltak mot atferdsproblemer, tiltak for å styrke læringsmiljøet, styrking av PP-tjenestens rolle, utvikling av det statlige spesialpedagogiske støttesystemet, styrking av tilsynet, universelle læremidler, tiltak i lærerutdanningen, osv. Jeg tillater meg å legge til grunn at flertallet ikke mener at arbeidet med denne strategien, som nå er i ferd med å bli implementert, skal avbrytes, men at det skal videreføres. Når det så gjelder den gjennomgangen som ønskes, må jeg vel forstå det dit hen at flertallet mener at det trengs mer informasjon. Jeg tillater meg å antyde og vise til at det er igangsatt en forskningsmessig følgeevaluering av hele Kultur for læring, eller Kunnskapsløftet, inklusiv dette feltet, selvfølgelig, som er meget viktig. Jeg vil mene at det kanskje er hensiktsmessig at denne følgeevalueringen er den gjennomgangen som man ønsker ekstra, fordi den vil kunne gi fornyet og ekstra informasjon bl.a. om effektene og konsekvensene av den strategien og de tiltakene Stortinget har besluttet at vi skal iverksette, og som jeg nå veldig kort har ramset opp. Dersom jeg ikke hører veldig sterke protester, tillater jeg meg å tolke og forstå det vedtaket som sannsynligvis blir fattet av flertallet senere, slik jeg nå har redegjort for.
Det vil nok vise seg. Det blir replikkordskifte.
Først til det statsråden sa nå nettopp om spesialundervisningen. Her har jeg lyst til å vise til det representanten Sortevik sa i stad. Det synes jeg var meget dekkende for de rundene vi har hatt i komiteen. Det Stortingets flertall ber om, er å få en samlet gjennomgang av spesialundervisningen. Derfor er det også litt opp til statsråden om hun føler at hun har tilstrekkelig dokumentasjon å legge fram for Stortinget i neste statsbudsjett, som jeg mener vil være et egnet sted for å legge fram en sånn evaluering. Det vi ønsker, er på et vis å ha muligheten til å gå inn i spesialundervisningen og gjøre grundige vurderinger i Stortinget av hvordan utviklingen har vært på dette feltet. Bakgrunnen for det er at vi har sett at det er blitt kuttet i spesialundervisningen i mange kommuner som følge av dårlig kommuneøkonomi. Vi ønsker i framtiden å være helt trygge på at våre barn får en tilpasset spesialundervisning når det er behov for det. Det ble ikke noe spørsmål, men jeg ønsker å få en liten kommentar allikevel.
Det er mulig jeg har formulert meg uklart, men det foreligger et anmodningsvedtak som vedrører det statlige spesialpedagogiske støttesystemet, om at vi skal komme nærmere tilbake til det i forbindelse med budsjettet for 2006. Det følger vi opp, og dermed antar jeg at vi også har fulgt opp siste del av det forslaget som ligger på bordet i dag, som bl.a. lyder: «samt det statlige støttesystemets organisering og virksomhet.» Det var det ene jeg forsøkte å si, og det mener jeg vi har dokumentasjon for å kunne gjøre i budsjettet for 2006. Når det gjelder spesialundervisningen som sådan, var jeg inne på at dersom vi skal få ny informasjon som gir noe i tillegg til den som foreligger forut for og i St.meld. nr. 30, tror jeg det vil være klokt å avvente den forskningsbaserte følgeevalueringen av reformen og de tiltakene vi nå setter inn også på dette området. Det tror jeg vil gi ny informasjon som kunne legge grunnlaget for en ny gjennomgang. Så må jeg si at det at spesialundervisningen eventuelt reduseres, ikke behøver å ha noe med økonomi å gjøre, men at det som Stortinget ønsker, skjer.
Dette er jo tenkt å virke omvendt vei i forhold til det vi blir utfordret på. Statsråden stiller spørsmål og ber om å få svar i et replikkordskifte. Det pleier faktisk å gå motsatt vei. Men jeg skal gi et kort tilbakespill. Mitt råd er i hvert fall at vi får en grundig behandling av resultater, ressursbruk og organisering, som det står i innstillingen. Mitt råd er at vi får det som en fagsak til fagkomiteen. Jeg må si jeg er ganske allergisk, i motsetning til representanten fra Arbeiderpartiet, mot å få viktige fagpolitiske saker som kolonnesaker i et budsjett. Det synes jeg gir dårlig behandling. Min anbefaling er at vi får det som egen sak. Så til det jeg tar replikk på, og det gjelder politiattesten. Jeg har lyst til å vise til hva statsråden svarte i mars 2004, da hun avviste det som nå er anbefalt: «Ungdom i videregående skole antas å ha større muligheter til å beskytte seg mot overgrep, selv om en elev ofte er i et visst avhengighetsforhold til en voksen person. På grunn av skoleplikten og elevenes alder er allikevel argumentene for et trygt og sikkert miljø sterkere når det gjelder den obligatoriske skolen.» Her har altså statsråden skiftet syn. Jeg vil gjerne ha det bekreftet.
Jeg mener i og for seg ikke å snu på skrevne og uskrevne regler i forhold til replikkordskifte, men jeg synes det er klokt av meg når det fremmes forslag som har utsikter til å få flertall, og som kan virke litt uklare – det er vel en sak tidligere i dag som kanskje kan understreke det – å forsøke å tolke det på beste måte fra denne talerstol, og eventuelt få reaksjoner på det. Når det gjelder dette anmodningsvedtaket, ligger det i det at støttesystemet skal gjennomgås i statsbudsjettet for 2006. Det er selvfølgelig noe departementet forholder seg til. Mitt poeng er bare at da virker siste del av det forslaget som ligger på bordet i dag, så å si utkvittert. Jeg har gitt uttrykk for hva jeg synes er en klok måte å følge opp første del av det vedtaket på.
Jeg har behov for å understreke at vi ønsker at så få elever som mulig skal trenge spesialundervisning. Det må være klinkende klart. Flest mulig skal få tilrettelagt opplæring innenfor den generelle regelen om individuelt tilpasset opplæring. Det er ikke noen tvil om hva vi mener om det. Så skal jeg prøve å svare på de spørsmålene som statsråden tar opp. Jeg oppfatter det slik at når det gjelder støttesystemet, altså kompetansesentra først og fremst, blir det utkvittert i statsbudsjettet for 2006, og det er greit nok for oss. Det virker som at jobben blir gjort, og at vi får en debatt om kompetansesentra, den delen av støttesystemet, i 2006, så det er vi tilfreds med. Når det gjelder resten av spesialundervisningen, som statsråden ber om kommentarer på, synes jeg det er viktig at det blir satt i gang en følgeforskning, slik at vi får mest mulig kunnskap omkring spesialundervisning. Så jeg er tilfreds med at det arbeidet blir gjort. Hvis statsråden får kunnskap tilgjengelig, bør hun informere Stortinget om dette.[[Presidenten klubber.]] Så har jeg et spørsmål – president. Det får jeg ikke sjansen til å komme med, men da har jeg i alle fall svart på spørsmålene fra statsråden.[[Munterhet i salen]]
Det er kanskje dristig å takke for svaret, så jeg skal ikke gjøre det, men jeg kan si at jeg er helt enig. Jeg er også overbevist om at Stortinget er samstemt i målet om å redusere spesialundervisningen og få til mest mulig ordinær tilpasset opplæring. Det ligger jo i den strategien som vi er i ferd med å implementere. Det er veldig viktig. Vi har aldri foreslått å fjerne retten til spesialundervising, men vi skal ikke ha unødig mye spesialundervisning, og slik forstår jeg også resten av Stortinget, selv om vi er uenige om disse saksbehandlingsreglene.
Eg skifter tema. Eg vil stilla eit spørsmål som gjeld friare skuleval og friare skuletilbod i den vidaregåande skulen. Kva er det som gjer at departementet føreslår ein heimel slik at departementet kan gå inn og overstyra ei ordning som i dag fungerer godt? Som det er gitt uttrykk for frå Stortinget før, er det geografiske forskjellar, ulik skulestruktur, behov for skuleskyss i dei ulike fylka, som det faktisk er viktig at dei som kjenner forholda lokalt, diskuterer. Er dette eit uttrykk for at det er ulikt syn i forhold til folkevald styring i Utdanningsdepartementet og i Kommunaldepartementet, eller er det rett og slett eit felles forsøk på å svekkja fylkeskommunen?
Forslaget er ikke fremmet for å svekke fylkeskommunen, men for å styrke og bedre elevenes opplæring. Det man her kan tenke seg, er en elev som bor helt inntil en fylkesgrense, hvor det finnes et tilbud ganske nær der eleven bor, men i et annet fylke, og hvor det samme tilbudet finnes i elevens fylke, men det er bare det at det er mye lenger unna. Da er det ikke uten videre slik at det vil kunne ordnes til elevens beste, men det synes jeg det bør. Da bør eleven kunne ha rett til å velge det tilbudet som ligger rett over fylkesgrensen. Det vi foreslår her, er altså en hjemmel som eventuelt senere kan legge til rette for at fylket har plikt til å refundere utgifter selv om opplæringen skjer i et annet fylke.
Jeg skal ikke gi noe svar, men jeg kan komme med en oppfordring om at det går jo an å ha kontakt utenfor stortingssalen hvis noen detaljer i forslagene og intensjonene med dem ikke er klarlagt. Jeg har et spørsmål når det gjelder spesialundervisning. Vi er jo enige om at vi ønsker at det skal bli mindre behov for spesialundervisning fordi vi forsterker den tilpassede opplæringen. Men de praktiske innspillene vi har fått, viser at det er en god del som rett og slett har fått avvist søknad om spesialundervisning og fått et tilbud som de ikke oppfatter som, og som det ikke er dokumentert er, like bra, eller som ikke kan måle seg med den spesialundervisningen de f.eks. fikk året før. Det er den hverdagen vi får innspill fra. Selvsagt har det bakgrunn i økonomi. Jeg vil stille statsråden spørsmålet: Prøver man å få fram hvor stort omfang dette har? Kan det være en svakhet med den finansieringsmodellen vi har, ved at dette går av fellespotten?
Vi har god dokumentasjon for å si at det er veldig mye spesialundervisning som fungerer veldig bra. Vi har også god dokumentasjon for å si at det er spesialundervisning som ikke fungerer bra, og at omfanget av spesialundervisningen høyst sannsynlig en del steder er altfor stort, fordi forskjellene er så store at det ikke kan gis noen rimelig forklaring på det. Jeg har ingen dokumentasjon for å kunne si at en eventuell reduksjon i spesialundervisningen skyldes økonomiske forhold. Det kan jo også skyldes at man har fått til tilpasset opplæring på en bedre måte. Hvorvidt finansieringsmodellen er perfekt eller kan forbedres, vil jeg ikke uttale meg helt bestemt om. Men denne følgeforskningen som vi nå skal gjennomføre, av alle de tiltakene vi iverksetter for å få bedre tilpasset opplæring, og for å redusere spesialundervisningen til det den bør være, og få den så god som mulig, vil kunne gi oss mer kunnskap også på dette feltet.
Replikkordskiftet er avslutta. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
På tre minutter må det bli i stikkords form. Det foreligger merknader fra Fremskrittspartiet om læreplaner. Vi vil ha klare mål, slik Stortinget har bedt om. Vi vil ha klart innhold, slik Stortinget har bedt om. Vi vil fra Fremskrittspartiets side ha definert innhold. Vi vil ikke ha svarte hull som gir den enkelte lærer anledning til å definere 25 pst. av det faglige innholdet i læreplanene. Det er en klar melding fra Fremskrittspartiet, gitt i merknad i denne saken, og det vil også bli gitt på andre måter i forhold til at vi har en viktig debatt gående om innholdet i de nye læreplanene. Fremskrittspartiet ønsker seg rett til videregående utdanning uten aldersbegrensning. Der støtter vi SV – eller omvendt. Poenget for Fremskrittspartiet er at vi har dette som politikk. Vi har det i programmet vårt. Vi er fornøyd med å rykke videre mot en ikke aldersbegrenset rett til å gjennomføre også videregående opplæring. Så det ønsket står vi sammen om. Det gjør etter hvert en hel komite, og det er aldeles utmerket. Vi ønsker oss et fritt skolevalg, og vi ønsker oss et fritt skolevalg på nasjonal basis. Der er vi ikke fornøyd med en fremrykking som i beste fall kan karakteriseres som en bitte liten bevegelse, et løfte om en mulig liten bevegelse, og med noen føringer som skal gi politikere og byråkrater synsing med på veien. Vi synes at retten til et fritt, nasjonalt skolevalg skal være en rettighet som elever og foreldre har, og som lokale politikere og byråkrater og fylkeskommunale politikere og byråkrater ikke skal blande seg opp i. Så vi vil mye lenger, men vi tar med oss den bitte lille bevegelsen. Så er det slik at det er noe som ikke engang Regjeringen har fremmet, som ligger i saken. Det opprinnelige forslaget om å innføre særskilt rett til inntak i den videregående opplæring for ungdom med innvandrerbakgrunn, er ikke engang fremmet av Regjeringen selv. Det er Fremskrittspartiet veldig godt fornøyd med. Forslaget møtte betydelig motstand i høringsrunden. Etter Fremskrittspartiets syn er forslaget fullt av feil signaler og har uakseptabelt innhold, og nå er det godt plassert i en skuff. Der hører det hjemme. Så ble det kommentert i et foregående innlegg hvorfor de frittstående skolene ikke skal ha et skolemiljøutvalg. Det kan være flere grunner til det. Men en av hovedgrunnene, iallfall slik vi ser det, er at foreldrene har en helt annen innflytelse og styringsmulighet i frittstående skoler enn det vi finner i offentlige skoler. Det er en viktig grunn til å si at det er viktig for den offentlige skolen å strekke seg lenger i retning av foreldremedvirkning, foreldreinnflytelse, som de frittstående skolene allerede gir. Det er der vi skal bruke skolemiljøutvalgsløsningen.
Jeg har lyst til å følge opp noe av det som representanten Meltveit Kleppa tok opp, og det svaret hun fikk av statsråden, når det gjelder den lovendringen vi gjør ved å gi departementet større fullmakt til å fastsette nye regler om inntak. Det statsråden gav som begrunnelse for forslaget, er at det kan bo elever ved en fylkesgrense, og at veien til skolen over fylkesgrensen kunne være kortere enn veien til skolen innenfor fylkesgrensen. Hvis det kun er det som er begrunnelsen – slik oppfattet jeg statsråden – for å gjøre den lovendringen, har jeg ikke noen problemer med det. Men det kunne vært interessant å vite om statsråden har andre siktemål, som å åpne for større mulighet til å påvirke fylkeskommunenes inntaksreglement, slik at man skal få til større bevegelighet på tvers av fylkesgrensene. Hvis det er målet, er vi grunnleggende uenig i det. Men hvis det lille eksemplet som statsråden gav, var målet for den utvidede fullmakten, er jeg for så vidt beroliget. Det hadde vært spennende å høre hva statsråden har å si til det. Så har jeg lyst til å si litt om politiattest, som jeg ikke fikk tid til å berøre i mitt hovedinnlegg. Vi fremmer et alternativt forslag om at politiattesten kun skal fortelle om en person er dømt. Nå legges det opp til at en politiattest skal inneholde om man er siktet, tiltalt eller dømt. Vi synes at dette er å gå for langt. Dette går på personvernet løs. Etter min oppfatning er det merkelig at ikke flertallet er mer kritisk til dette, for personer som er siktet, er altså ikke dømt, og det bør heller ikke framkomme av en politiattest, som skal brukes ved en søknad. Fremskrittspartiets veier er uransakelige. Representanten Sortevik gav uttrykk for at Fremskrittspartiet er tilhenger av at det ikke skal være et alderstak, at det skal være en generell rett til videregående skole. Det betyr jo faktisk at det er flertall, og vi kunne ha laget en lovendring allerede nå i og med at Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet og SV har gitt uttrykk for det samme. Det kom ikke til uttrykk, slik jeg oppfattet det, da vi behandlet saken i komiteen. Så det var for så vidt nytt for meg at Fremskrittspartiet ønsker å ta bort alderstaket, slik det foreligger. Men det kan jo være et klart signal til statsråden om at det er et flertall her i salen som ønsker å ta bort taket. Ut fra det burde statsråden komme tilbake igjen til oss ganske snart med denne delen av en lovendring. Resten av det Fremskrittspartiet holder på med, er vi ikke enig i. Men når det gjelder alderstaket, er det flertall for å fjerne det. Og min oppfordring til statsråden er at hun benytter første og beste anledning til å komme tilbake igjen og endre det.
Dermed er debatten i sak nr. 2 slutt.[[Votering, sjå side 769]]
Etter ønske frå kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe, 5 minutt til kvar av dei uavhengige representantane og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje blir gitt anledning til replikk etter dei enkelte innlegga, og at dei som teiknar seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Det er ikke ofte Norge får påpakning fra FNs menneskerettskomite. Derfor er det viktig å ta det opp på en skikkelig måte, selv om det for mange i Norge nok oppfattes som litt urettferdig i forhold til mange andre lands håndheving av religion og skolegang. Jeg er veldig glad for den brede enigheten i komiteen om Regjeringas forslag. Dette er et fag som ofte er til debatt i samfunnet, og det er tydelig at dette er et spørsmål der det er veldig viktig å finne en balansegang, og vi er veldig nær ved å ha funnet det balansepunktet som trengs. Faget er en utfordring i dagens samfunn, men det er også et veldig viktig fag i dagens samfunn. Det er viktig fordi vi trenger kunnskap om hverandre i dette viktige spørsmålet i livet. Det er et viktig fag fordi toleransen blir utfordret på mange arenaer. Toleranse er veldig viktig for å kunne bygge et samfunn sammen, det er viktig fordi kunnskap om religiøsitet og livssyn er en del av oss som mennesker, og viktig for en skole som skal utdanne barn som ikke bare skal ha kunnskap i hodet, men også dannelse i hode og hjerte. Jeg er veldig glad for den satsingen som Regjeringa også har lagt inn i revidert nasjonalbudsjett når det gjelder lærerne, for å øke kompetansen og gi mulighet for at de skal gjøre en bra jobb i forhold til dette faget. Det er også et mål å ha et fag med færrest mulig fritak. Jeg syns det er viktig å slå fast at fritak fra kunnskap kan vi ikke godta. Kunnskap om hverandre og kunnskap om viktige bibeltekster er viktig å ha med seg for å kunne skjønne samfunnet vi lever i. Det er klart at det å vite hva den barmhjertige samaritan er, er faktisk ganske viktig for å kunne skjønne både norske vitser og historier og også politisk retorikk. Flertallet i komiteen mener det er viktig at vi nå har klart å komme fram til en balanse mellom trosmessig objektivitet og verdinøytralitet. Det er stor forskjell på trosmessig objektivitet og verdinøytralitet. Jeg tror det er viktig å ha en oppfatning om at verdinøytralitet er noe vi ikke kan klare å oppnå. Vi har alle basisen vår i noen verdier, og vi har alle utgangspunkt i noen verdier når vi tar både politiske standpunkt og standpunkt til andre ting rundt oss. Derfor er dette faget en stor utfordring for lærere, og det er kanskje et av de mest spennende fagene å undervise i. Her er det slik at Oslo alltid har hatt et annet syn på KRL-fagets sammensetning enn hva man har hatt nasjonalt. Samme hvilket politisk flertall man har hatt i Oslo, har synet her alltid vært annerledes enn i denne salen. Så vil jeg til slutt bare få lov til å kommentere noen av forslagene fra SV. Det som gjøres med faget, er at vi bl.a. frikopler det fra formålsparagrafen, som er noe av det vi har fått bemerkninger om fra FN. Det å foreslå en formålsparagrafsdebatt i denne saken, blir søkt, syns jeg. Å fremme forslag om å endre både navn, læreplan og formålsparagraf virker litt som et hastverksarbeid nå på slutten. Men det skjønner jeg, ettersom SV ønsker å komme inn i regjering sammen med Arbeiderpartiet, som sier at disse tingene skal de ikke få gjennomslag for i en slik regjering.
Jeg takker saksordfører for en god gjennomgang av saken og kan i stor grad slutte meg til de konklusjonene hun har redegjort for. Arbeiderpartiet utgjør sammen med Senterpartiet og regjeringspartiene komiteens flertall, og jeg vil begrunne vårt standpunkt. Arbeiderpartiet mener de endringer som i dag blir vedtatt, vil oppfylle FNs menneskerettskomites krav om KRL-faget. Den forkynnende vektleggingen blir borte, det blir lettere å få fritak, og, ikke minst, skoleeiere får et pålegg om å orientere om fritaksretten. I sum vil disse tre grepene åpne for at regelverket for KRL-faget blir lettere å håndtere og praktisere. SV har en annen og atskillig videre innfallsvinkel i denne saken. Mens de øvrige partiene har forholdt seg til Ot.prp. nr. 91 og dens konklusjoner, har SV ønsket å ta debatten om skolens kristne formålsparagraf, ønsket å ta debatten om navneendring når det gjelder KRL-faget, og å forskuttere innholdet i læreplan for KRL-faget. Slik jeg ser det, prøver SV i denne saken å kutte noen svinger. Særlig debatten om formålsparagrafen fortjener etter mitt syn en mye bredere behandling enn å hektes på en debatt om fritak fra KRL-faget. Arbeiderpartiet tar gjerne en debatt om formålsparagrafen, og jeg har lagt merke til at både biskop Kvarme og Kirkerådets leder, Erling Pettersen, i går var ute i media og sa at den kristne formålsparagrafen kan være problematisk og konfliktskapende for norsk skole. Jeg la også merke til at Kristelig Folkepartis leder totalt avviser å endre skolens kristne formålsparagraf. Så debatten ønsker jeg velkommen, men satt i det brede perspektiv den fortjener. Jeg viser i denne sammenhengen til Innst. S. nr. 240 for 2000-2001 om evaluering av KRL-faget, der SV i sin særmerknad sier følgende: «Dette medlem er enig i at formålsparagrafen må sees uavhengig av KRL-faget.» SV fremmet også et forslag der de bad Regjeringen i løpet av våren 2002 legge fram forslag til ny formålsparagraf. La meg si det slik: Jeg støtter SVs merknad i Innst. S. nr. 240 om at formålsparagrafen må ses uavhengig av KRL-faget. Formålsparagrafen gjelder alle fag og all opplæring i skolen. Når formålsparagrafen skal tas opp til vurdering, må det være i en bredere sammenheng enn sett i forhold til ett fag alene. Avslutningsvis vil jeg kommentere dette med fritak og retten til fritak i KRL-faget. Departementets retningslinjer for fritak har etter mitt syn i mange år vært både romslige og tolerante. Skoledirektørene i de enkelte fylkene har vært dyktige til å imøtekomme foreldre som av ulike grunner ønsker fritak for sine barn. Min erfaring er at det er kommunene og den enkelte skolesjef eller det enkelte skolestyre som har vært påholdne, som ikke har ønsket å gi fritak, og som på den måten dessverre har vært konfliktskapende, særlig i forhold til religiøse minoritetsgrupper. Når det gjelder navnet på faget, har Arbeiderpartiet en annen innfallsvinkel enn SV. Vi kan ikke støtte SVs forslag slik det er formulert, og med de forutsetningene som ligger der. Vi vil komme tilbake til den debatten – det tviler jeg ikke på. I det videre arbeidet må KRL-faget utvikles til å bli et fellesfag som alle elever kan delta i og samle seg om, og som gir dem kunnskap om og respekt og toleranse for ulike religioner og livssyn.
Ot.prp. nr. 91, som vi nå behandler, er en direkte oppfølging av uttalelsen fra FNs menneskerettighetskomite 3. november i fjor. Selv om vi vet at uttalelsen formelt sett ikke er bindende for Norge, er det viktig at vi imøtekommer kommentarene på en god og balansert måte. Det er gjort i Regjeringens forslag, og det er gledelig at det har lyktes å få full enighet om de konklusjoner som trekkes, og om de endringer som blir foreslått. Det skyldes ikke minst godt arbeid av saksordføreren. KRL-faget er et fag som vekker følelser og engasjement. Det er bra, for faget skal engasjere oss. Det er et fag som berører mer enn faktakunnskaper. Det angår vår kulturarv og våre verdier – og det angår altså våre følelser. Endringene som nå blir vedtatt, er nødvendige for å tilpasse faget til de realiteter som eksisterer. Samfunnet vårt er blitt flerreligiøst og flerkulturelt. Også innenfor vår egen kultur er mangfoldet av verdier og interesser stort. De foreslåtte tiltakene er derfor nødvendige for at også KRL-faget skal fortsette å være et samlende fag med minst mulig fritak. Høyre støtter selvsagt de forslag som framkommer i proposisjonen, og som det også er enighet om i komiteen. Det er likevel nødvendig å understreke et par momenter. Høyre vil at KRL-faget skal være et samlende fag. For å lykkes i dette må en sikre at undervisningen ikke blir oppfattet som forkynnende. Dette understrekes ved at forskriften om at den som skal undervise i KRL-faget, skal ta utgangspunkt i formålsparagrafen i loven, nå blir opphevet. Jeg syns det er verdt å merke seg, og det er interessant, at ingen av høringsinstansene har hatt merknader til nettopp dette forslaget. Ved å fjerne denne tilknytningen vil det bli tydeligere at også KRL-faget, i likhet med skolens øvrige fag, skal være et fag for kunnskap og forståelse. Dette punktet er viktig for å komme uttalelsene fra FN-kommisjonen i møte. Det må selvsagt understrekes at skolens formålsparagraf, opplæringsloven § 1-2, fremdeles skal ligge til grunn for all virksomhet i og på skolen. Men i likhet med Arbeiderpartiet utelukker jeg ikke at det i relativt nær framtid kan være behov for å ta opp til debatt skolens formålsparagraf. Jeg vil her gjerne vise til høringsuttalelsen fra Menighetsfakultetet i forbindelse med St.meld. nr. 30 for 2003-2004, Kultur for læring, som kom for litt over et år siden, der de nettopp kom med en uttalelse om endring av formålsparagrafen. Men jeg er enig med Regjeringen i at en slik vurdering og en slik debatt – og ikke minst en eventuell ny konklusjon – må komme i en annen og atskillig bredere sammenheng enn en sak som angår KRL-faget alene. For å understreke at undervisningen ikke er forkynnende, er det også viktig å endre begrepet «evangelisk-luthersk tro» til «evangelisk-luthersk kristendomsforståelse». Så litt om fritaksbestemmelsene. Disse er viktige. Selv om faget ikke skal være forkynnende, er det nødvendig å ha bestemmelser som gjør at fritaksprosedyrene forenkles og gjøres til egen forskrift og ikke bare knyttes opp mot KRL-faget. Skolehverdagen er slik at det også for aktiviteter i andre fag kan være behov for fritak. Det kan gjelde både kroppsøvingsfaget og musikkfaget. Forenklede prosedyrer for å få fritak er nødvendig for å komme FN-kommisjonens uttalelser i møte. Etter min mening har departementet kommet fram til gode løsninger som vil sikre gode prosedyrer. Skolens informasjons- og veiledningsplikt blir innskjerpet. Skolens ansvar for at fritak blir gjennomført når det blir søkt om det, blir sterkt understreket. Meldingsprosedyrene blir forenklet ved at det ikke blir krevd særskilt begrunnelse utover det å vise til at de aktuelle aktivitetene ikke samsvarer med eget livssyn. Det er skolen som må begrunne avslag. Jeg regner med at det vil skje i svært få saker. Etter min og Høyres mening blir foreldrenes og elevenes rettigheter sikret på en god måte. Samtidig må det understrekes at ingen skal kunne søke seg bort fra kunnskapsformidling og kunnskapstilegnelse, heller ikke når det gjelder andre religioner og livssyn. Kjennskap til og kunnskap om andre kulturer, andre religioner og andres verdier bidrar sterkt til å skape forståelse og toleranse. Gjennom behandlingen av denne saken kommer vi etter min mening FNs menneskerettighetskomite i møte på en god, fornuftig og balansert måte. Foreldrenes og elevenes rettigheter sikres, samtidig som KRL-faget fortsatt skal være et samlende fag i skolen, med minst mulig fritak.
Jeg har innledningsvis lyst til å si at vi gjør det på en etter vår mening overivrig måte. Vi kunne ha svart uten å foreta en lovendring. Fremskrittspartiet mener likevel det er viktig at KRL-faget skal være et ordinært og samlende kunnskapsfag, ikke et tros- og forkynnelsesfag. Endringene som er foreslått, vil gjøre det tydeligere, og vi gir vår tilslutning til Regjeringens forslag, som til syvende og sist vil forbedre og styrke KRL-faget. La meg også understreke at Fremskrittspartiet mener at de endringene som nå gjøres for å forbedre og styrke faget, vil føre til at det ikke lenger vil være spesielle behov for eller ønske om å søke om fritak fra undervisningen i faget. Fremskrittspartiet mener det er viktig å ha et KRL-fag som baserer seg på en tydelig og sterk verdiplattform for alle elever som går i norsk skole. Nettopp i en tid med økende kulturelt mangfold er et slikt fag viktigere enn noen gang. Barn trenger en felles plattform når det gjelder forståelsen av grunnleggende verdier og historiske og kulturelle forankringer knyttet til det landet de bor i, og som de aller fleste også er innbygger av. Det er ingen tvil om at det er kristendommen som står det norske samfunnet nærmest – kulturelt, verdimessig og historisk. For barn som går i norsk skole i Norge, skal det heller ikke være noen tvil om det. Kristen kulturarv og kristen etikk skal tydelig fremstå som det norske samfunns grunnleggende verdier. Dette verdigrunnlaget for det norske samfunn må derfor også tydelig vektlegges, fremvises og understrekes for alle barn i norsk grunnskole. Fra Fremskrittspartiets side legger vi til grunn at alle norske statsborgere og alle som på annen måte har fått permanent opphold i Norge, vil finne det naturlig, viktig og riktig at deres barn gjennom sin skolegang i Norge får informasjon om, opplæring og innsikt i og forståelse for nettopp verdigrunnlaget i det norske samfunn. Fremskrittspartiet legger også til grunn at en verdiplattform som er slik begrunnet, utformet og brukt, vil samle de aller fleste elever, med bred oppslutning fra foreldre og foresatte. Samtidig vil Fremskrittspartiet understreke at faget ikke skal være en arena for å omvende norske skoleelever til den kristne tro. Trosopplæring er en oppgave som Fremskrittspartiet mener at foreldrene skal ha hovedansvaret for. Det skal være foreldrenes ansvar og ikke skolens oppgave. Selv om KRL-faget skal være trosmessig nøytralt og objektivt, må det ikke være slik at faget verdimessig skal være objektivt og nøytralt. For Fremskrittspartiet er det spesielt viktig at et fag som KRL-faget har som fundament de verdier som det norske samfunn bygger på, både politisk, kulturelt og idéhistorisk, og at dette ligger til grunn ved utarbeidelse av nye læreplaner og gjennom undervisning i faget. Fremskrittspartiet har med tilfredshet merket seg at skolen fortsatt skal bygge på den kristne formålsparagrafen, slik det er slått fast i saken. Etter vårt syn er dette en viktig understrekning av den sentrale posisjon som kristen kulturarv og kristen etikk har og skal ha i det norske samfunn. Fremskrittspartiet stiller seg negativt til SVs tre forslag i saken. Når det gjelder forslag nr. 2, er det det å bemerke at det faktisk er et poeng at dette er den eneste læreplanen SV vil ha tilbake. Fra Fremskrittspartiets side har vi faktisk vært opptatt av å få en tilbakemelding om alle de nye læreplanene. Det har vi ikke fått noen støtte fra SV til. Skal vi ha læreplaner tilbake, bør vi få alt tilbake i en oppsamlende og summerende form, men ikke denne alene. Vi ser heller ikke behov for å døpe om faget – det er godt døpt, dekkende navn er gitt, og et godt navn er godt innarbeidet. Fremskrittspartiet stiller seg også helt avvisende til forslaget fra SV om å innføre en ny formålsparagraf for skolen. I klartekst: Sosialistisk Venstreparti vil fjerne norsk skoles forankring i kristen kulturarv og kristen etikk. Sosialistisk Venstreparti grunngir dette med at Norge er blitt et flerkulturelt og pluralistisk samfunn. Fremskrittspartiet mener dette er avslørende. Det avslører en politisk holdning som på en måte er nesegrust og naivt hyllende til alt som smaker av fremmedkulturelt, en holdning som ofte og tydelig plasserer egen nasjonal kulturarv i andre rekke og som mindre viktig. Jeg gjentar at etter Fremskrittspartiets syn er det ingen tvil om at det er kristendommen som står det norske samfunn nærmest – kulturelt, verdimessig og historisk. Derfor er dette også en sak som handler om nasjonale verdier. I denne saken om verdier er flerkulturelle verdier åpenbart viktigst for SV. Det er gledelig at de røde partiene er uenige. Jeg håper den uenigheten vil vare lenge.
La meg først understreke at vi støtter Regjeringens forslag til endring av §§ 2-3 og 2-4, slik at det ikke er noen tvil om det. Jeg vil gi ros til statsråden for at hun har tatt på alvor det vi har fått fra FNs menneskerettighetskomite, og prøvd å gå inn og se på hvilke endringer som hun ser behov for å gjøre. Dette er en sak som er full av symbolikk. Vi kan endre læreplanene ved å fordele de ulike religionene litt annerledes enn det vi gjør i dag, med 55 pst. med kristendom, og redusere det til 40 pst. – eller hva vi måtte gjøre. Vi kan endre andre formuleringer i planene, vi kan endre retten til fritak, slik som vi gjør i dag, og vi kan endre § 2-4, som er henvisning til formålsparagrafen, til den delen av formålsparagrafen der det står at skolen skal hjelpe foreldrene med å gi barna en kristen oppseding. Alt dette kan vi gjøre. Men jeg føler meg helt sikker på at vi fortsatt ville hatt problemer med dette faget. Dette faget er for viktig til at det skal bli ødelagt, og til at vi ikke skal klare å lage et felles verdifag, et felles fag der elevene får kunnskap om de ulike religionene. Det er trist at en ikke tør å gå inn og ta utgangspunkt i det som er problemet. Og problemet er formålsparagrafen. Vi kan ikke i vårt samfunn ha en formålsparagraf der vi sier eksplisitt at skolen skal hjelpe foreldrene med å gi barna en kristen oppseding, når vi vet at en stor del av foreldrene ikke er kristne og ikke ønsker at skolen skal hjelpe dem med å gi den oppsedinga. Dette har mange innsett. Mange har omsider kommet fram til samme standpunkt som SV, at denne delen må endres. Vi skal ha en formålsparagraf der vi definerer vårt verdisyn. I den grad vi har bruk for en formålsparagraf, skal vi ha det, selvsagt. Når representanten Sortevik snakker om flerkulturelle verdier, vet jeg ikke hva han snakker om, vi skal ha en paragraf som tydeliggjør verdigrunnlaget for skolen – hvis vi fortsatt skal ha en formålsparagraf. Kirkerådets leder og biskopen i Nidaros har vært ute og sagt det samme som vi. Det var altså ikke biskop Kvarme – jeg holdt på å si – gid det var så vel! Tidligere biskop i Oslo har sagt at han er enig med SV i at det er behov for å endre formålsparagrafen. Vi har ikke fremmet forslag til en ny formålsparagraf. Det vi har bedt om, er støtte fra flertallet til å be Regjeringen utrede og komme tilbake igjen til Stortinget med en ny formålsparagraf, slik at vi kan få den debatten som vi skal ha. Det er det eneste vi ber om. Det er da merkelig, når Arbeiderpartiet sier at kanskje kommer den debatten, og når Høyre sier at de kanskje er enig med oss, og at det muligens er behov for å gjøre noe, at de da ikke støtter oss og sier at det er klart vi skal sette i gang prosessen, og sette i gang statsråden med dette arbeidet. I tillegg har vi vist til et forslag som ligger der allerede i dag, nemlig et forslag lagt fram av skolegruppa under Verdikommisjonen, som store grupper – kristne, muslimer, jøder og andre – har sagt er et godt utgangspunkt for en ny formålsparagraf. Ulike grupperinger, også humanetikere, har vært med på dette. Det ligger altså til rette for at vi kan klare å få til noe. Hadde vi klart det, hadde vi også gjort noe med det faget – KRL-faget – som, som sagt, er for viktig til at det skal smuldre bort for oss ved det som nå er i ferd med å skje. Det er det vi ber om støtte til, og det er det dere har sagt dere enig med oss i, men likevel ikke vil stemme for. Det er en underlig, underlig form for argumentasjon. Det er ikke læreplanen i KRL-faget vi diskuterer i dag. Den har vi ikke, den har vi ikke sett, ikke lest. Den ligger tilgjengelig, men det er ikke den vi behandler i dag, det er ikke innholdet i læreplanen, slik noen har tatt til orde for. Vi har sagt at vi ønsker læreplanen tilbake til Stortinget – denne spesielle læreplanen – nettopp fordi det var Stortinget som behandlet den første gang, og det var Stortinget som for fem år siden evaluerte den. Da bør også tiden være inne for at Stortinget behandler den nye læreplanen, slik at vi får sjansen til å gå inn og diskutere innholdet i planen, formuleringene i planen, fordeling av lærestoff, osv., osv. Men heller ikke det støtter dere, samtidig som dere angriper oss fordi vi går inn på dette. Vi ber om å få den tilbake, vi ber om en behandling av den. Det hadde dere muligheten til å støtte oss i, så vi hadde fått en god debatt også om innholdet i læreplanen. Jeg tar opp våre forslag.
Representanten Rolf Reikvam har tatt opp de forslag han refererte til.
Kristelig Folkeparti støtter dagens innstilling. Ut fra siste innlegg er det helt klart at kristendoms-, religions- og livssynsundervisning er kontroversielt og sannsynligvis også vil være det i framtiden. Det er både innhold og metoder som er gjenstand for debatt. Kristelig Folkeparti mener KRL bør være et samlende fag, og jeg er glad for at en samlet komite står sammen om det. Statsråd Hernes la i begrunnelsen for faget vekt på «en felles kulturell identitet tuftet primært på vår kristne og humanistiske kulturarv i et samfunn med økende pluralisme». I Kristelig Folkeparti mener vi KRL-faget slik vi har det i dag, er en møteplass for elever med ulik bakgrunn. Faget skal bidra til felles kunnskapsgrunnlag og referanserammer, fremme ny innsikt og gi gjenkjennelse ut fra egen bakgrunn. Faget skal gi elevene kunnskap og forståelse for ulike religioner og trosretninger, det skal videreføre tradisjoner og sikre religiøs identitet. Dette kan lede til innsikt, toleranse og dialog. På den måten kan KRL-undervisningen hjelpe elevene til å plassere seg selv i et landskap med ulike tolkninger av livet. For Kristelig Folkeparti er det også viktig å understreke at faget er et kunnskapsfag. Toleranse handler ikke om at alle blir like, men at en respekterer forskjellighet. Toleranse handler om kunnskap. Elever blir trygge på sin identitet og har større forståelse for andre trossamfunn når de kjenner andres meninger og holdninger. Kunnskap gjør elevene bevisst på at de selv har en oppfatning, og at den ikke nødvendigvis deles av alle andre. For Kristelig Folkeparti har det derfor innenfor kirkepolitikken vært viktig med en trosopplæringsreform. Den skal nettopp gi barn og unge mulighet til opplæring i egen tro. De mange søknader fra menigheter vi har sett i disse dager, viser hvilket stort behov det er for nettopp det. Men det skjer i Kirkens og trossamfunnenes egen regi. I Kristelig Folkeparti mener vi dagens lovendring er et tilstrekkelig svar til FN. At meninger om faget brytes, er naturlig. Det er derfor viktig at faget er åpent og bidrar til respekt og dialog, samtidig som det understreker kristendommens betydning i norsk kultur og historie. Det er naturlig at dette vises i fordelingen av sentralt lærestoff i faget, slik det også skal fortsette å gjøre. Vi har behov for å videreformidle vår kulturarv. Samtidig må vi ta på alvor at vi ikke har et ensrettet samfunn. Disse endringene ivaretar begge anliggender. Jeg vil peke på at et sentralt og fornuftig tilsvar er at bestemmelsen om fritak blir skilt ut i en egen bestemmelse. Det var nettopp kritikken av fritaket og praktiseringen av fritaket som var det grunnleggende og bærende i FN-komiteens kritikk. Utfordringen er å ivareta foreldreretten og minoritetsvernet i samsvar med de folkerettslige forpliktelser, og at fritaksreglene er enkle å forholde seg til. Til slutt vil jeg understreke at det er behov for kompetanseheving for lærerne i dette faget, også i forhold til skoleledelsen. Vi får nå nye læreplaner for dette faget, og det er meningen at de skal tas i bruk allerede i høst. Jeg er glad for at Regjeringen har foreslått å gi 10 mill. kr til kompetanseutvikling i KRL-sektoren i grunnskolen for å styrke kompetansen blant lærerne. Det er både positivt og nødvendig. KRL er et forholdsvis nytt fag, og kompetanseutvikling for lærere er viktig for å styrke elevenes opplæring i KRL på en god måte. At Regjeringen nå vil satse på kompetansehevingstiltak spesielt for KRL, er derfor både positivt og nødvendig. I KRL-faget er det en forutsetning at skole–hjem-samarbeidet fungerer godt, og at informasjonen er tydelig når det gjelder hva faget innebærer, og hvordan opplæringen planlegges. Det må ikke føre til at faget teoretiseres. Man må beholde engasjerende pedagogiske arbeidsmåter. Derfor er det viktig med god lærerkompetanse, og at skolelederne har god innsikt i faget, slik at dialogen med hjemmene sikres. På denne bakgrunn er det riktig med kompetansehevingstiltak i fagene.
Senterpartiet meiner KRL-faget har ein viktig funksjon i vårt fleirkulturelle samfunn. Faget skal bidra til å gi elevane tryggleik i eige verdigrunnlag. Faget skal òg medverka til kunnskap om ulike religionar og livssyn, for slik å skapa forståing og respekt for andre. Senterpartiet meiner det er rett å komma FN-komiteen sine kommentarar til møtes. Vi deler departementet si vurdering om at fritaksordninga må ta omsyn til foreldra sine rettar. Vi støttar forslaga til presiseringar og endringar i fritaksreglane i lova. Vidare meiner Senterpartiet at det er rett å endra læreplanen for å laga eit tydelegare skilje mellom dei delane av KRL-faget som kan oppfattast som religiøs utøving, og dei som ikkje kan det. FN sin menneskerettskomite har innvendingar mot samanhengen mellom KRL-faget og opplæringslova sin formålsparagraf, fritaksordninga og påstått religionsutøving i faget. Senterpartiet meiner departementet sitt forslag kjem innvendingane frå FN-komiteen til møtes, for det første ved at faget ikkje lenger viser til formålsparagrafen, og for det andre ved at omgrepet «tru» er endra til «kristendomsforståing». Vidare er fritaksreglane presiserte og skilde ut i ein eigen regel. KRL er i dag eit obligatorisk fag i lærarutdanninga. Det meiner Senterpartiet er viktig. Vi støttar òg Regjeringa sitt forslag i revidert budsjett om midlar til etter- og vidareutdanning i KRL-faget. Det er viktig at lærarane blir oppdaterte på nytt læreplanverk i faget, slik at opplæringa skjer etter den nye læreplanen sin intensjon og innhald. Vi registrerer at SV vil endra formålsparagrafen for skulen. Senterpartiet vil ha ein verdiforankra skule. KRL-faget er meint å vera eit samlande fag. Det er ein tankekross at dagens formålsparagraf for tida ser ut til å gjera skulen og KRL-faget meir til ein kamparena enn til ei samling av verdiar. Vi har med interesse merka oss at fleire kyrkjeleiarar i det siste har gitt uttrykk for at formålsparagrafen kan ha ein annan ordlyd enn i dag. Vi er opne for ein debatt som gjeld endring av visse formuleringar. Men lat meg streka under: Senterpartiet meiner at eit slikt spørsmål krev grundig drøfting. Det krev tid til drøfting av kva formålsparagrafen betyr for skulen, korleis formålsparagrafen fungerer i dag, og kva for alternative formuleringar som kan vera aktuelle. Senterpartiet ynskjer ein skule som framleis tek vare på den kristne kulturarven og det humanistiske grunnlaget som har brei støtte og lang tradisjon i vår skule og vårt folk. For oss står ei verdiforankring av skulen fast. Eventuelle omformuleringar må i tilfelle ta opp i seg grunnleggjande verdiar frå kristen og humanistisk tradisjon og gi forståing for ulike kulturar og religionar, med respekt for andre som ei hovudsak. Senterpartiet har ikkje teke initiativ i retning endring av formålsparagrafen, men, som eg har sagt: Vi kan vera opne for ei slik drøfting. Det må i tilfelle skje som ei forlenging av dei initiativa som Kyrkja sjølv tek til dette. Når direktøren i Kyrkjerådet, når fleire biskopar no stiller spørsmål ved dagens formuleringar, blir det for oss litt søkt å lata auga og øyra heilt att for dette. Men lat meg streka under til slutt: Ei verdiforankring av norsk skule skal etter vårt syn stå fast.
Den lovproposisjonen som behandles i dag, er en del av oppfølgingen av de synspunkter FNs menneskerettighetskomite fremmet i en uttalelse av 3. november 2004. Komiteen konkluderer der med at rammen rundt KRL-faget og gjeldende fritaksordning er i strid med artikkel 18 nr. 4 i FN-konvensjonen, som handler om foreldrenes frihet til å sørge for sine barns religiøse og moralske oppdragelse. Regjeringen har tatt uttalelsen fra FNs menneskerettighetskomite til etterretning og forslår endringer i bestemmelsene om KRL-faget, i fritaksbestemmelsen og i læreplanen for å imøtekomme komiteens synspunkter. Jeg er veldig glad for at dette nå får meget bred oppslutning i Stortinget. Regjeringen har lett etter en løsning som på den ene side imøtekommer FN-komiteens uttalelse og samtidig er mest mulig samlende i skolen og i samfunnet. KRL-faget skal være et ordinært skolefag som normalt samler alle elever. Det skal være åpent, det skal bidra til innsikt, respekt og dialog på tvers av tros- og livssynsgrenser, og det skal fremme forståelse og toleranse i religiøse og moralske spørsmål. Dette er etter min mening ikke minst viktig i vår tid med mange konflikter med underliggende og/eller påståtte religiøse begrunnelser. Men skal vi lykkes med dette, er det en forutsetning at elevene så langt som mulig deltar i en samlet undervisning. Noen av de viktigste forslagene som er fremmet, er bl.a. at bestemmelsen i opplæringsloven om at den som underviser i KRL-faget skal ta utgangspunkt i lovens formålsparagraf, oppheves, dvs. at man fjerner den direkte forbindelsen mellom dette faget spesielt og formålsparagrafen. Dagens bestemmelser om fritak skilles ut i en egen bestemmelse for å tydeliggjøre at adgangen til fritak ikke bare er knyttet til KRL-faget, men til hele grunnskoleopplæringen. Det lovfestes at skoleeieren årlig skal gi informasjon om fritaksreglene til elevene og foreldrene til elever under 15 år. Og så presiseres det at skolen har plikt til å tilpasse undervisningen innenfor læreplanen når det er meldt om fritak fra aktiviteter og ulike arbeidsmåter. Det vil si at elevene skal få samme kunnskap som de andre elevene, men på en annen måte. Nå som før vil læreplanen for KRL-faget være slik at det ikke åpnes for forkynnelse eller undervisning som er forkynnende. Læreplanen skal likevel endres slik at det blir et tydeligere skille mellom de elementene som likevel kan oppfattes som religiøs utøvelse, og de som ikke kan det. Utover dette har Regjeringen også tatt initiativ til at vi skal forsere litt av den kompetanseutviklingen som skal skje i norsk skole de nærmeste år, akkurat når det gjelder KRL-faget, i lys av at det er en læreplan som innføres tidligere enn de andre læreplanene. Slik det ser ut i denne salen nå, kan dette virke som en liten sak. Den tar sikkert ikke så lang tid, men det har vært en meget krevende sak. Vi vet at det er ulike oppfatninger og sterke følelser knyttet til dette faget, og det er god grunn til å ha stor respekt for de ulike oppfatningene som hersker. Problemet er at de hver for seg ikke virker samlende. Jeg har i mitt arbeid med denne saken, og Regjeringen har i sitt arbeid med denne saken, vært veldig opptatt av å forsøke å unngå ulike former for fragmentering, at det fortsatt kan drives religionsundervisning i norsk skole, og at den er mest mulig samlende. Med stor grad av fragmentering, enten innenfor den offentlige skolen eller fordi det rett og slett ikke foregår noe særlig felles religionsundervisning i den offentlige skolen, vil til slutt hele religionsundervisningen sannsynligvis miste legitimitet. Jeg håper vi har funnet frem til en løsning som er til å leve med for flest mulig. Slik kan det jo virke, med den oppslutningen som proposisjonen her får. Noen har sagt til meg under arbeidets gang at de ikke kan skjønne at vi behøvde å gjøre noe med dette, fordi KRL-faget virker jo bra for det store flertall. Det er riktig, men en sak om menneskerettigheter dreier seg om respekten for mindretallet. Det jeg håper vi nå oppnår, er å respektere mindretallet på en tydeligere og bedre måte, samtidig som faget fortsatt kan fungere godt for det store, store flertall.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg skjønner at det nærmest er en forbrytelse å be om et 3 minuttersinnlegg kl. 14.30 på en lørdag ettermiddag, men det var nødvendig. Representanten Reikvam tar feil på i hvert fall to punkter når han nærmest konkluderer med at Høyre er enig med SV når det gjelder formålsparagrafen. For det første tar han feil når han tolker meg i mitt innlegg slik at Høyre nødvendigvis vil ha en ny paragraf med nytt innhold. Det må understrekes at Høyre vil ha en skole med verdiforankring. Det som jeg åpnet for i mitt innlegg, var debatten – og kanskje sågar for at det er behov for en debatt. Men noen konklusjon i tråd med SVs merknader i dagens innstilling har jeg i hvert fall ikke trukket. Så sier representanten Reikvam nærmest at det eneste SV har bedt om, er at Regjeringen skal starte arbeidet med å vurdere om vi skal ha en ny formålsparagraf. Etter min mening er det ikke slik SVs forslag lyder og må tolkes. SVs forslag er mye mer konkret. I forslaget ber man om at Regjeringen skal «legge fram forslag til ny formålsparagraf i opplæringsloven, med utgangspunkt i formuleringene til skolegruppa under Verdikommisjonen». Videre står det i forslaget: «Forslaget må avspeile at Norge er blitt et flerkulturelt og pluralistisk samfunn, og må kunne samle bred oppslutning fra ulike tros- og livssynssamfunn.» Det som foreslås, er altså mye mer konkret enn bare det å starte arbeidet med å vurdere om vi skal ha en ny paragraf. Det blir derfor umulig for oss å stemme for et forslag der konklusjonen er gitt før arbeidet med å finne fram til en konklusjon har startet. Det vi har åpnet for, er at vi gjerne vil være med i en debatt. Det kan være behov for en debatt, og vi har sett at debatten nok vil komme. Da vil ikke vi være passive i den. Jeg mener at det er viktig at det er en debatt som skjer ut fra skolens premisser, og ut fra hva som vil være fornuftig når det gjelder skolen, og den rollen som skolen skal fylle i vårt samfunn.
Det vi ber om, er at en setter i gang arbeidet med en ny formålsparagraf. Det er det vi ber om! For å få i gang prosessen viser vi til et utkast som allerede ligger der, som er bearbeidet, som er gjennomarbeidet, og som skolegruppen under Verdikommisjonen la fram. Er det noen i denne sal som vil påstå at det utkastet som ligger der, ikke er verdiforankret? Er det noen her som vil si at det utkastet som kom fra Verdikommisjonen, ikke er verdiforankret? Alle i denne sal går inn for en formålsparagraf som har en verdiforankring. Det skulle jo bare mangle! I den grad vi trenger en formålsparagraf – jeg er ikke sikker på at vi gjør det, men la oss si vi trenger det – skal vi selvsagt ha en verdiforankret formålsparagraf. Det er ikke det som er problemet. Men vi kan ikke ha en formålsparagraf som sier at skolen skal hjelpe muslimer til å gi barna en kristen oppseding. Det er det vi har i dag. Det er vi nødt til å ta innover oss og gjøre noe med. Det ligger et forslag her fra Verdikommisjonen, og en professorgruppe fra Menighetsfakultet har lagt fram et forslag – alt dette kan en bruke som utgangspunkt. Disse er selvsagt forankret i verdier. Det blir et tankekors når Meltveit Kleppa sier at hvorvidt vi skal ha en diskusjon om eller endre formålsparagrafen, må Kirken selv ta initiativ til. Det er ikke Kirken som skal ta initiativ til dette, det er vi. Dette er et politisk spørsmål, og det er ikke Den norske kirkes ansvar. Det må være klinkende klart at hvis vi skal endre formålsparagrafen, er det ikke fordi Kirken kommer og ber oss om å gjøre det, men det er fordi vi rent politisk sier at det må vi gjøre, det ønsker vi å gjøre. Vi ønsker en formålsparagraf som i sterkere grad er verdiforankret, men som tar hensyn til at det norske samfunn har endret seg. Så synes jeg det er veldig flott, veldig bra, at representanter fra Den norske kirke, iallfall noen sentrale representanter, er klare og tydelige på at dette er de også enig i. Det er det vi ber om. Og jeg understreker enda en gang til at den selvsagt skal være verdiforankret. Så til disse endringsforslagene. Jeg tror også disse forslagene imøtekommer FNs menneskerettskomites behov, det tror jeg. Men spørsmålet som er avgjørende, er om dette imøtekommer behovene til grupper i det norske samfunn. Er det fortsatt store grupper i det norske samfunn som sier at dette ikke er godt nok, et stort mindretall som mener at her har vi ikke kommet langt nok, her har vi ikke gjort de endringene som er nødvendige, er vi egentlig ikke kommet så forferdelig mye lenger. Det er det som bekymrer oss. Vi har behov for ro om dette faget, vi har behov for å lage et godt verdifag, et godt religionsfag, som er et godt grunnlag for samtale og diskusjon i klasserommet.
Jeg er veldig enig i de siste ordene som Rolf Reikvam sa. Det rare er bare at den som ønsker ro om faget og enighet om faget, nå ønsker å få læreplanene hit til salen igjen for ny debatt, ønsker å få igangsatt utredning om formålsparagraf og en rekke andre ting, mens det er slik at alle partier her i salen faktisk er enige om det som blir gjort. Det som blir gjort nå, er virkelig en mulighet til å skape ro om faget. Debatten om formålsparagraf tror jeg nok vil bli holdt levende. Den foregår i mitt parti, vi har også en programformulering knyttet til den, og det skulle bare mangle om ikke skolens formål til enhver tid var en del av samfunnsdebatten. Men da trenger man å ta andre grep og ikke tro at grepet for å komme i mål med det er å få Regjeringa til å sette i gang et utredingsarbeid. Jeg tror at man i denne debatten trenger ganske god tid for å finne de formuleringene som gjør at man nærmer seg en dialog i forhold til å si at skolen faktisk bygger på noen verdier, at det faktisk er noen felles verdier vi har i vårt samfunn som vi ønsker at skolen skal bygge på, for så å finne de formuleringene som også bringer dette videre. Jeg syns at Rolf Reikvam drar de utredningene som har vært nå, ganske langt i forhold til hvordan de kan brukes. Jeg tror at partiene har et stykke å gå for å komme nærmere den debatten.
Jeg lover å bruke mindre tid enn 3 minutter. Representanten Reikvam, som altså vil endre formålsparagrafen, tar det samme viktige forbeholdet i begge sine innlegg, for han føyer til: hvis vi skal ha en formålsparagraf. Fremskrittspartiet mener at vi skal ha en formålsparagraf. Det skal være en verdiplattform for den norske skolen. Fremskrittspartiet mener at vi har en god plattform i den kristne formålsparagrafen. Den vil vi beholde.
Rolf Reikvam har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Verdiplattformen i norsk skole er nedfelt i den generelle delen av læreplanen, i alle læreplaner, og hvorvidt vi trenger en egen lovparagraf, mener jeg det er grunn til å diskutere. Men hvis det er ønskelig at vi skal opprettholde en egen formålsparagraf, skal vi gå inn i den debatten, og det er en debatt vi skal ha på mange områder. Vi har pekt på noen muligheter der. Og så – hvis jeg bare har 1 minutts taletid, som presidenten påstår – har jeg lyst til kort å si at det er ganske utrolig at Venstre, ett av de partiene som i sitt program har en klar og tydelig formulering om at en skal endre formålsparagrafen for skolen, ikke stemmer for forslaget om at vi skal sette i gang prosessen. Det forslaget som vi har fremmet, er nettopp for å hjelpe Venstre med å prøve å realisere noen av de formuleringene som de har vedtatt på sitt landsmøte. De burde nyttet sjansen til å klare dette i løpet av den fireårsperioden deres partiprogram gjelder. Det er en omfattende prosess. Hvis Venstre hadde støttet SV i denne saken, hadde de kanskje hatt muligheten til å realisere en av sine programformuleringer. Det ville vært hyggelig for Venstre.
Jeg vil bare få sagt at Venstre ikke føler behov for å få hjelp fra SV til å få gjennomført sine programformuleringer. Det som er poenget, er at dette ikke er et spørsmål i denne saken. Det er faktisk slik at dette faget, med dette vedtaket, blir koblet bort fra formålsparagrafen. Det er det vedtaket Rolf Reikvam også er med på. Det er derfor det er så underlig at dette spørsmålet blir løftet i denne saken. Det er klart at hvis SV tror at de skal komme i regjering, vil de ha dette vedtaket på plass før det. Men Venstre har såpass stor tiltro til sin deltakelse i regjering at vi faktisk klarer å sette i gang de prosessene vi trenger i regjeringskontorene, for at denne regjeringa skal føre en politikk som er nærmere Venstres program.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se 774]]
Odelstinget skal nå gå til votering.
Under debatten er det satt fram åtte forslag. Det er forslag nr. 1, fra Sonja Irene Sjøli på vegne av Høyre og Kristelig Folkepartiforslag nr. 2, fra Ulf Erik Knudsen på vegne av Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartietforslagene nr. 3 og 4, fra Ulf Erik Knudsen på vegne av Fremskrittspartiet og Senterpartietforslagene nr. 5 og 6, fra Ulf Erik Knudsen på vegne av Fremskrittspartietforslag nr. 7, fra Magnar Lund Bergo på vegne Sosialistisk Venstrepartiforslag nr. 8, fra Trond Giske på vegne av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet Presidenten tar først for seg forslagene nr. 2, 7 og 8.
I min stemmeforklaring under debatten sa jeg at regjeringspartiene tok til etterretning at flertallsforslaget til § 53a tredje ledd, den såkalte MP3-bestemmelen, kan bli vedtatt. Regjeringspartiene har hele tiden hevdet at denne formuleringen er i strid med EU-direktivet på området, som vi for øvrig vedtok i Stortinget i dag, og vi mener fortsatt at det kan reises spørsmål ved dette. Jeg sa at det var under stor tvil, og jeg understreker under stor tvil, at regjeringspartiene ville stemme for denne loven. Etter min stemmeforklaring på vegne av regjeringspartiene tok representantene for opposisjonspartiene og spesielt representanten Giske dette til inntekt for at regjeringspartiene går god for at den lovformulering som blir vedtatt i § 53a tredje ledd, er i tråd med EU-direktivet. Det mener vi bestemt at det ikke er. Som det framgår av statsrådens brev til komiteen av 26. mai, anses dette ikke å være i overensstemmelse med direktivet. For å fjerne enhver uklarhet om regjeringspartienes syn i dette spørsmålet vil regjeringspartiene stemme imot lovens overskrift og loven i sin helhet i den endelige voteringen.
Til siste ledd siste komma under § 12 foreligger det et alternativt forslag, forslag nr. 1, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 12 siste ledd, siste komma skal lyde:[[...]] Det voteres først over komiteens innstilling til I, §§ 2 til og med 12, med unntak av § 12 siste ledd siste komma. Deretter voteres det alternativt mellom komiteens innstilling til siste ledd siste komma under § 12 og forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Her foreligger det et alternativt forslag, forslag nr. 1, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 53a tredje ledd skal lyde:Bestemmelsene i denne paragraf skal ikke være til hinder for forskning i kryptologi. Bestemmelsen i første ledd skal heller ikke være til hinder for privat brukers tilegnelse av verket på relevant avspillingsutstyr. Bestemmelsen skal heller ikke være til hinder for privat brukers overføring av lydopptak fra CD til avspiller for annet format innenfor reglene om kopiering til privat bruk i § 12. For tekniske innretninger til beskyttelse av et datamaskinprogram gjelder i stedet det som er bestemt i § 53c.»
Det vil så bli votert over forslagene nr. 3 og 4, fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet.
Vi skal så votere over forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «§ 53a får følgende tillegg – nytt sjuende ledd:Bestemmelsene i første ledd skal ikke være til hinder for utøvelse av rettigheter beskrevet i § 39i.»
Her gjør presidenten oppmerksom på at det må gjøres en korreksjon i innstillingens forslag til vedtak. Korreksjonen består i at paragrafens tredje ledd skal deles i to ledd. Tredje ledds annet punktum skal være et selvstendig fjerde ledd, og fjerde ledd blir etter dette femte ledd. Presidenten regner ellers med at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker å stemme imot.
Det skal så voteres over forslag nr. 6, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «§ 53d får følgende tillegg:Det er likevel lov å fjerne rettighetsinformasjon i slike midlertidige eksemplarer som er nevnt i § 11a og i privatbrukskopier som beskrevet i § 12, hvis dette er nødvendig for å muliggjøre ellers lovlig bruk.»
Det voteres så over lovens overskrift og loven i sin helhet. Her har Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre varslet at de ønsker å stemme imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram ni forslag. Det er forslag nr. 1, fra Karita Bekkemellem Orheim på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartietforslagene nr. 2–7, fra Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsenforslagene nr. 8 og 9, fra Rolf Reikvam på vegne av Sosialistisk Venstreparti Presidenten tar først for seg forslagene nr. 2, 4 og 7, fra Fremskrittspartiet.
Til §§ 5-5 og 5-6 foreligger det et forslag, nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «I friskoleloven skal ny § 5-5 og ny § 5-6 lyde:§ 5-5 Skolemiljøutval ved grunnskolarVed kvar grunnskole skal det vere eit skolemiljøutval. I skolemiljøutvalet skal elevane, foreldrerådet, dei tilsette, skoleleiinga og kommunen vere representerte. Skolemiljøutvalet skal vere sett saman slik at representantane for elevane og foreldra til saman er i fleirtal.Styret kan sjølv vere skolemiljøutval. Når styret fungerer som skolemiljøutval, må det oppnemnast tilleggsrepresentantar for elevane og foreldra, slik at dei samla får fleirtal.Elevrepresentantane skal ikkje vere til stades når saker som er omfatta av lovfesta teieplikt blir behandla i skolemiljøutvalet. Når elevane ikkje er til stades, skal foreldrerepresentantane ha dobbeltstemme tilsvarande bortfallet av elevrepresentantane sine stemmer, eller talet på foreldrerepresentantar aukast tilsvarande.Skolemiljøutvalet skal medverke til at skolen, dei tilsette, elevane og foreldra tek aktivt del i arbeidet for å skape eit godt skolemiljø. Skolemiljøutvalet har rett til å uttale seg i alle saker som gjeld skolemiljøet, jf. kapittel 9a.§ 5-6 Skolemiljøutval ved vidaregåande skolarVed kvar vidaregåande skole skal det vere eit skolemiljøutval. I skolemiljøutvalet skal elevane, dei tilsette, skoleleiinga og fylkeskommunen vere representerte. Skolemiljøutvalet skal vere sett saman slik at representantane for elevane er i fleirtal.Styret kan sjølv vere skolemiljøutval. Når styret fungerer som skolemiljøutval, må det oppnemnast ein eller fleire tilleggsrepresentantar for elevane, slik at dei får fleirtal.Skolemiljøutvalet skal medverke til at skolen, dei tilsette og elevane tek aktivt del i arbeidet for å skape eit godt skolemiljø. Skolemiljøutvalet har rett til å uttale seg i alle saker som gjeld skolemiljøet, jf. kapittel 9a.»
Her foreligger det to avvikende forslag. Det er forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen, og forslag nr. 8, fra Sosialistisk Venstreparti. Det voteres først over forslag nr. 8, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «I opplæringsloven skal § 10-9 nytt tredje ledd lyde:Den som skal tilsetjast i vidaregåande skole må leggje fram politiattest. Attesten skal vise om vedkomande er dømd for seksuelle overgrep.»
Det voteres så alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen. Forslaget lyder: «I opplæringsloven skal § 10-9 nytt tredje ledd lyde:Den som skal tilsetjast i vidaregåande skole, må leggje fram politiattest. Attesten skal vise om vedkommande er sikta, tiltalt eller dømd for seksuelle overgrep. Personar som er dømde for seksuelle overgrep mot barn, kan ikkje bli tilsette i grunnskolen.Nytt fjerde ledd skal lyde:Personar som arbeider i grunnskolen og i vidaregåande skole, og som vert sikta eller tiltala for seksuelle overgrep, kan ikkje utføre arbeid som medfører kontakt med elevar ved skolen. Personar som vert dømde for seksuelle overgrep, skal seiast opp frå stillinga si.»
Rolf Reikvam har bedt om ordet.
Det gjelder voteringen til § 10-9. Slik som voteringen ble lagt opp, fikk vi stemme for vårt eget forslag, men vi skal jo stemme mot både Fremskrittspartiets forslag og innstillingen, så voteringen kan ikke settes opp på den måten den er satt opp. Vi må kunne stemme mot begge.
Da skal vi ta en ny votering, som representanten Rolf Reikvam har bedt om. Det voteres da først over forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen.
Så voteres det over komiteens innstilling til § 10-9 nytt tredje ledd.
§ 10-9 nåværende tredje ledd blir da fjerde ledd.
Her foreligger det et avvikende forslag. Det er forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen. Forslaget lyder: «I opplæringsloven skal ny § 11-5a lyde:§ 11-5 a Skolemiljøutval ved vidaregåande skolarVed kvar vidaregåande skole skal det vere eit skolemiljøutval. I skolemiljøutvalet skal elevane, foreldra, dei tilsette, skoleleiinga og fylkeskommunen vere representerte. Skolemiljøutvalet skal vere sett saman slik at representantane for elevane og foreldra er i fleirtal.Skoleutvalet kan sjølv vere skolemiljøutval. Når skoleutvalet fungerer som skolemiljøutval, må det oppnemnast ein eller fleire tilleggsrepresentantar for elevane og foreldra, slik at dei får fleirtal.Skolemiljøutvalet skal medverke til at skolen, dei tilsette, elevane og foreldra tek aktivt del i arbeidet for å skape eit godt skolemiljø. Skolemiljøutvalet har rett til å uttale seg i alle saker som gjeld skolemiljøet, jf. kapittel 9a.»
Her foreligger det to avvikende forslag. Det er forslag nr. 6, fra Fremskrittspartiet og representanten Simonsen, og forslag nr. 9, fra Sosialistisk Venstreparti. Det voteres først over forslag nr. 9, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «I friskoleloven skal § 4-3 nytt tredje ledd lyde: Den som skal tilsetjast i vidaregåande skole godkjend etter lova her, må leggje fram politiattest. Attesten skal vise om vedkomande er dømd for seksuelle overgrep.»
Det voteres så alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 6, fra Fremskrittspartiet og representanten Simonsen.
Det blir det samme problemet der.
Da voteres det først over forslag nr. 6, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen. Forslaget lyder: «I friskoleloven skal § 4-3 nytt tredje ledd lyde:Den som skal tilsetjast i ein vidaregåande skole godkjend etter lova her, må leggje fram politiattest. Attesten skal vise om vedkommande er sikta, tiltalt eller dømd for seksuelle overgrep. Personar som er dømde for seksuelle overgrep mot barn, kan ikkje bli tilsette i grunnskolen.Nytt fjerde ledd skal lyde:Personar som arbeider i grunnskolen og i vidaregåande skole godkjend etter lova her, og som vert sikta eller tiltala for seksuelle overgrep, kan ikkje utføre arbeid som medfører kontakt med elevar ved skolen. Personar som vert dømde for seksuelle overgrep, skal seiast opp frå stillinga si.Nåværende tredje ledd blir femte ledd.»
Det voteres over komiteens innstilling til § 4-3 nytt tredje ledd og til at § 4-3 nåværende tredje ledd blir til fjerde ledd.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Innstillingens B og C blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Under debatten har Rolf Reikvam satt fram tre forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.