Aan de orde is de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Verhoeven tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES teneinde enkele bijzondere bepalingen inzake belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen te doen vervallen. Ik heet de heer Verhoeven in vak-K van harte welkom. Hij wordt in vak-K bij de verdediging van zijn wetsvoorstel ondersteund door Nina Kesar, bestuurslid van het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten, Marloes van Noorloos, universitair hoofddocent strafrecht aan de Tilburg University en Carsten Zwaaneveld, medewerker bij de D66-fractie. Van harte welkom in vak-K. Tevens heet ik welkom de minister van Justitie en Veiligheid. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 8 februari van dit jaar. Vandaag zijn de beantwoording in eerste termijn en de gehele tweede termijn aan de orde. Ik geef nu graag het woord aan de heer Verhoeven. Meneer Van Dam?
Ik wilde vragen of ik een punt van orde mag maken.
Dat mag. Ik ben ontzettend benieuwd.
Ik heb namelijk in mijn eerste termijn aan de initiatiefnemer gevraagd of hij nog advies wilde inwinnen bij het Openbaar Ministerie en bij de Raad voor de rechtspraak. Dat leek mij dienstbaar, want wij hebben toen bij een aantal zaken gegist hoe het zat. Ik heb niets in mijn brievenbus ontvangen, dus ik denk dat ik wel ongeveer weet hoe dat is afgelopen, maar ik had er toch behoefte aan om in het begin van deze termijn te vragen of hij dat heeft gedaan en waarom hij dat eventueel niet heeft gedaan.
Dan vraag ik het even aan de heer Verhoeven. Hoe zit dat precies?
Voorzitter, dank. Ik heb in mijn spreektekst een apart stukje opgenomen waarin ik dit zal uitleggen op het moment dat ik denk dat dat passend is. Ik heb het niet gedaan. Ik heb daar ook mijn redenen voor en als de heer Van Dam dat goedvindt, zal ik die dan graag aan hem duidelijk maken. Anders zal ik het er even bij moeten zoeken zodat ik het nu gelijk kan doen, maar ik denk dat dit passend is op het moment dat het aan de orde is. Als hij daar genoegen mee neemt, zou dat zeer prettig zijn.
Ik ben blij dat ik niets gemist heb.
Het ligt niet aan u.
En ook niet aan de brievenbus van de heer Van Dam.
Voorzitter, dank. Het is voor mij als Kamerlid natuurlijk altijd een waar en onverdeeld genoegen om met de gewaarde collega's in debat te mogen gaan in de plenaire zaal van de Tweede Kamer, de arena waarin het vrije woord zegeviert en waar conflicten langs democratische weg beslecht worden. Het is helemaal bijzonder in het kader van een eigen wetsvoorstel. Ik dank de collega's dan ook voor hun zeer nuttige en waardevolle inbreng in de eerste termijn. Ik zal hun vragen zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Hun opmerkingen en bedenkingen probeer ik ook zo goed mogelijk op waarde te schatten. Voorzitter. De beantwoording van vandaag, maar ook de vormgeving van het hele wetsvoorstel in de afgelopen jaren, zou ondenkbaar zijn geweest zonder de geweldige hulp van een aantal mensen die steeds achter mij hebben gestaan. En een aantal van hen zit vandaag ook achter mij. Ik wil ze kort even noemen, want het is belangrijk om dat te doen. Allereerst noem ik Gerard Schouw, mijn voormalige fractiegenoot, die ooit startte met dit voorstel. Zijn inspiratie hielp ons om hier te komen. Ten tweede noem ik het onvolprezen Bureau Wetgeving van de Tweede Kamer. De mensen van Bureau Wetgeving werken vaak achter de coulissen, maar verrichten ontzettend veel werk voor Kamerleden. Ik wil hen echt zeer hartelijk bedanken voor het meedenken en voor het vele werk dat zij hebben verricht voor het mogelijk maken van deze initiatiefwet. Ten derde noem ik uiteraard ons eigen team majesteitsschennis. Het hart hiervan werd gevormd door het even onmisbare als onvolprezen juridische D66-duo Huub Linthorst en Carsten Zwaaneveld. Heren, zeer veel dank voor jullie onvermoeibaarheid en grote scherpte in de afgelopen jaren. Daarnaast was er een zeer fijne samenwerking met de Studiecommissie Uitingsdelicten van het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten en met de Vereniging voor Media- en Communicatierecht. Twee van onze adviseurs daar, zitten nu ook achter mij. Zij zijn net al even geïntroduceerd. Zeer veel dank voor jullie grote bijdrage. Jullie feiten, cijfers en adviezen waren zeer waardevol. Tot slot hadden we een appgroep. Langs deze weg: Floor, Maarten, Nicolette, Karsten, dank voor het relativeren en stoom afblazen. Dat was soms nodig, want het is niet niks, zo'n initiatiefwet. Er waren allerlei Kamerleden die meenden er allerlei ideeën over te moeten hebben. Daar moet je dan weer wat mee, en dan ben je er weer een beetje teleurgesteld over dat je daar wat mee moet. Soms zeiden deze mensen dan tegen mij: rustig, Kees, rustig. Dat hielp soms. De collega's begrijpen dat dat soms nodig is, en dat was het ook. De opbouw van mijn beantwoording is als volgt. Ik begin met een algemene inleiding. Dan ga ik direct in op een aantal vragen over de doelstelling en noodzaak van het voorstel. Daarna loop ik de vragen af in de volgorde van het wetboek. Ik begin dus met de bijzondere artikelen over majesteitsschennis. Vervolgens ga ik naar de belediging van bevriende staatshoofden. Tot slot zal ik ingaan op de vele vragen over het klachtvereiste en het strafverzwaringsartikel. Vooral over die laatste dingen is veel gesproken in dit huis. Voorzitter, eerst de inleiding. Hiervoor neem ik u even terug in de geschiedenis, naar de beginjaren van ons Koninkrijk, naar de sleuteljaren 1816, 1829 en 1830. Ruim twee eeuwen terug, in september 1816, stuurde Koning Willem I een wetsvoorstel naar de Kamer inzake de "Beteugeling van de misbruiken der drukpers betrekkelijk vreemde Mogendheden". Voortaan kon belediging van een bevriend staatshoofd een geldboete van 500 gulden opleveren, of "eene gevangenis van één tot drie jaren". De reden daartoe waren de herhaalde klachten van "naburige Gouvernementen en Souvereinen" over geschriften die zij beledigend vonden. Daarbij was de "vermetele aanranding der beginselen, waarop in naburige landen de rust en de maatschappelijke orde gegrond zijn" een belangrijke reden voor strafbaarstelling. Kort samengevat: de buitenlandse rechtsorde en eventuele lange tenen of ondemocratische principes waren leidend; niet onze eigen, in ontwikkeling zijnde democratische rechtsstaat. Dat werd niet alleen impliciet gesteld, dat blijkt ook uit de afwezigheid van een strafbaarstelling voor de belediging van Nederlandse gezagdragers. Ik citeer nogmaals: "Wij zien dus geene reden om de uitdrukking van gevoelens over het inwendig bestuur door eenige voorwaarden te beperken". Zo'n dertien jaar later, in 1829, kwam men terug op die laatste overweging. Bij wetten van 1829 en 1830 werd majesteitsschennis voor het eerst apart bestraft, na een korte uitleg van het gegeven dat het vertaalde Franse Wetboek van Strafrecht — want dat gold toen nog — dit nog niet kende. De onbeperkte macht van de Franse keizer en zijn "hooge politie" maakten dat immers overbodig. Men kwam tot de volgende conclusie. Ik citeer nog een keer: "De misdrijven toch bij die artikelen omschreven zijn van een zeer zwaren aard, omdat zij de hoogste bij de grondwet erkende magt en waardigheid in den Staat aanranden, het staatsgebouw in deszelfs grondvesten ondermijnen, en ten doel hebben om eene ommekeer van zaken voor te bereiden door alle zoodanige middelen, welke de ingezetenen van 's lands grondwettelijke instellingen afkerig moeten maken en het verlangen naar eenen anderen regeringsvorm doen geboren worden". Voorzitter. Kijkend naar het moment in onze geschiedenis waarop dit gebeurde, in de aanloop naar de Belgische revolutie, is het niet zo moeilijk om deze overweging uit de memorie van toelichting te vertalen naar wat begrijpelijker en moderner Nederlands. Eigenlijk stond er gewoon: wie de Koning of zijn familie beledigt, wordt gezien als een revolutionair, iemand die het jonge, nog in ontwikkeling zijnde Nederland in zijn kern wilde aantasten en omverwerpen. Dat moest uiteraard streng bestraft worden. Ik ga over naar het doel van dit initiatiefwetsvoorstel. Want ondertussen, bijna twee eeuwen later, zijn de tijden veranderd. En zoals de heer Van Raak in zijn eerste termijn al aanhaalde, werd Domela Nieuwenhuis zwaar bestraft voor uitlatingen waaraan niemand in deze Kamer nog aanstoot nam toen de heer Van Raak ze hier herhaalde. Of de Koning veel of weinig van zijn baan maakt, daarover mag ondertussen vrij gedebatteerd worden. De dreiging van revolutie is ver weg, en een enkele belediging vormt dus geen acute bedreiging meer. Het is dus tijd om artikelen te herzien die nog wel uit dat soort tijden komen, temeer nu — mevrouw Buitenweg zei het al — de macht bekritiseerd moet kunnen worden en de mensen hardop moeten kunnen zeggen wat zij vinden, zelfs als dat kwetst of choqueert, maar natuurlijk niet wanneer dat oproept tot geweld of haat, of intimiderend is. Degene die bijdraagt aan het maatschappelijk debat mag ook meer zeggen dan diegenen die alleen onnodig kwetsend willen zijn. Het strafrecht dient daarin onderscheid te maken. Een eenentwintigste-eeuws staatshoofd, politicus, bestuurder of instituut moet zijn gezag ontlenen aan integer, transparant en verantwoordelijk handelen en niet aan de dreiging van het overheidszwaard. Het strafrecht let extra op sociaal kwetsbare groepen, die zichzelf niet in rechte of eer weten te verdedigen. Doelstelling van het voorstel is dus om het Wetboek van Strafrecht in overeenstemming te brengen met de rechtsontwikkelingen sedert 1816. Waarom? Ik kan dat heel kort uitleggen. Daar houdt u van, voorzitter. Beledigen is niet de norm — daar verandert deze wet ook helemaal niets aan — maar iedereen is voor de wet gelijk. Daar horen geen absurd grote verschillen in straffen bij. Voorzitter. Ik zei al dat mijn voorstel uit drie onderdelen bestaat. Ik begin met het eerste onderdeel, het vervallen van de majesteitsschennis zelf. In dat licht vroeg de heer Segers of dat wel noodzakelijk is en vroeg de heer Van der Staaij welk probleem dit wetsvoorstel eigenlijk oplost. De rechtsontwikkelingen die in de memorie van toelichting zijn geschetst, zijn bepaald niet van gisteren. Dat geldt niet alleen voor de vrijheid van meningsuiting en de beperkingen daarop; het geldt ook voor de monarchie. Onze minister-president zei het in 2011 als volgt: "Wie de geschiedenis overziet moet constateren dat het Nederlandse Koningschap zich binnen dezelfde staatrechtelijke regels steeds heeft weten te moderniseren en aan te passen aan de eisen van de tijd." Ik voeg daaraan toe: dat was ook zeer in het belang van de monarchie zelf. Maar ik voeg daar ook aan toe dat dat niet altijd vanzelf gaat. Soms is daarvoor een wetswijziging noodzakelijk. Het is lastig om een modern koningschap te krijgen als dat altijd gepaard moet blijven gaan met antieke wetsbepalingen, bijvoorbeeld over de koninklijke waardigheid. Voorzitter. De heer Van Dam wees erop dat majesteitsschennis en eenvoudige belediging onder twee verschillende titels van het Wetboek van Strafrecht staan. En met betrekking tot majesteitsschennis zei hij: de waardigheid van het koningschap is het te beschermen belang. Het beschermen van de koninklijke waardigheid is iets wat de Koning vooral zelf kan doen. Zolang hij zich waardig gedraagt, zit het met zijn koninklijke waardigheid wel goed. Voor alle duidelijkheid voeg ik er nog aan toe dat ik daarmee niet bedoel dat belediging van de Koning onbestraft moet blijven. De al bestaande strafbepalingen op dit gebied zijn daarvoor echter niet alleen voldoende, ze garanderen ook een juiste balans met de vrijheid van meningsuiting. Voorzitter. Ik zie in dit debat een tegenstelling tussen verschillende visies op de overheid en de rol van het strafrecht. De ene is een visie die ik de ouderwets-autoritaire zou willen noemen: de Koning en de hoge overheid mogen niet beledigd worden en daarmee basta. Kort samengevat is dat, als ik het goed zie, de visie van de christelijke partijen in dit debat. Daartegenover staat een wat meer liberale visie, waarin wat subtieler gekeken wordt naar wat de rol van het strafrecht zou kunnen zijn. Wat werkt er? Wat werkt er nog? En wat niet of niet meer? Stel bijvoorbeeld dat een woeste anarchist de Koning heeft beledigd. Wat zou meer indruk maken op deze wetsovertreder? Zou dat een rechter zijn die zegt dat hij de koninklijke waardigheid heeft aangetast? Of zou dat een rechter zijn die zegt: u heeft er geen rekening mee gehouden dat de Koning ook een mens is, met menselijke gevoelens en evenveel recht op respect als u en ik; u heeft hem aangetast in zijn menselijke waardigheid? Ik denk dat de anarchistische wetsovertreder in het eerste geval zou denken: nou, dat was ook precies mijn bedoeling. In het tweede geval zal hij misschien toch nog eens bij zichzelf te rade gaan of er geen andere middelen zijn om zijn punt te maken. Voorzitter. De heer Van der Staaij vindt dat de Koning recht heeft op bijzonder respect, omdat hij een bijzondere taak heeft en omdat er zo veel van hem wordt verwacht. De heer Van Dam hecht er veel belang aan dat de huidige Koning en zijn moeder van het koningshuis een vluchtheuvel van rust, reinheid en regelmaat hebben gemaakt en dat de Koning en de Koningin oog en oren hebben voor individuele mensen die getroffen zijn door rampspoed. Ik heb er geen enkele behoefte aan om daar ook maar iets aan af te doen, maar ik werp ook op dat dit ook voor heel veel gewone Nederlanders geldt. Hoeveel ouders zijn er niet die in hun gezin zorgen voor rust, reinheid en regelmaat? Wie heeft er niet oog en oor voor mensen die getroffen zijn door rampspoed? Hoeveel mensen zijn er niet die een bijzondere taak hebben waarin heel veel van hen verwacht wordt? Van artsen tot bejaardenverzorgers en ambulancebroeders, van rechters tot politieagenten en straatcoaches, maar ook van ondernemers tot sporters. Voorzitter. In mijn visie heeft ieder mens evenveel recht op respect, ongeacht of ze een bijzondere taak hebben of niet, omdat het hierbij gaat om hun menselijke waardigheid. Dat sluit niet uit dat aan bepaalde mensen extra bescherming gegeven kan worden en ook gegeven moet worden. Dat weet ik heel goed. Daarover kom ik nog te spreken in een later deel van mijn betoog. Maar daarvoor is het concept van de koninklijke waardigheid of de waardigheid van bepaalde hoge functies beslist niet nodig. Dan gaat het gewoon om de praktische vraag: wat werkt er in het strafrecht en wat niet? Voorzitter. In de huidige tijd kan strafbaarstelling van het beledigen van de koninklijke waardigheid werken als een rode lap op een stier. Zo'n strafbaarstelling spreekt alleen die burgers aan die uit zichzelf al nooit van hun leven er maar aan zouden denken om de Koning te beledigen. Daarmee mist die dus ook zijn doel.
De heer Verhoeven heeft onderscheid gemaakt tussen mensen die een ouderwets-autoritaire visie hebben, waartoe hij mijn partij rekent, en een wat meer liberale eigentijdse. Het verwondert niet dat hijzelf meer die liberale eigentijdse visie huldigt. Ik zou een ander onderscheid willen maken. Ik zie meer een verschil tussen een heel statische benadering, van "iedereen is gelijk, bijzondere bepalingen kunnen niet aan de orde zijn", of een meer dynamische visie waarbij je zegt dat er ook verschillen zijn in de positie die mensen innemen. Ziet de heer Verhoeven ook enige ruimte voor een dynamische visie, waarbij je zegt dat iedereen een gelijke menselijke waardigheid heeft, maar dat er, gelet op de bijzondere rol of constitutionele functie die iemand vervult, bijzondere bepalingen mogelijk zijn?
Ja, soms is het nodig in het debat om bepaalde standpunten iets uit elkaar te plaatsen om te laten zien waar de verschillen zitten om dan vervolgens weer wat toenadering te zoeken op de punten waar dat belangrijk is. De heer Van der Staaij lacht en hij weet denk ik ook dat ik dat precies wil doen. Uiteraard schets ik op het gebied van de positie van de Koning en het eigentijdse van het koningshuis het beeld wat scherper maar in het derde deel van het wetsvoorstel komen we juist uitgebreid te spreken over een aantal van de categorieën die juist wel een iets andere benadering nodig hebben en die ook krijgen van mij. Dus ik heb wel degelijk oog voor de verschillende rollen in de samenleving. Alleen, ik wil dat niet zo ver doorvoeren als in het huidige geval. Daarom hebben we dit initiatiefwetsvoorstel ingediend.
Dank voor deze reactie. Juist omdat het nu gaat om de principiële uitgangspunten, vind ik het toch wel mooi om er nog iets meer over te horen van de heer Verhoeven. Nogmaals, we zijn het erover eens dat iedereen vanuit menselijke waardigheid een gelijke bescherming verdient. Daarnaast staan er in ons wetboek bepaalde verbijzonderingen gelet ook op de rol die men vervult. Waar ziet de heer Verhoeven daar mogelijkheden voor en welke rechtvaardiging is er dan voor?
In de huidige siuatie zijn er drie artikelen die ervoor zorgen dat het beledigen van de Koning een zeer zware straf oplevert. Daarvan hebben we gezegd dat je daar van af moet, omdat het in deze tijd, twee eeuwen verder, gewoon niet meer goed werkende artikelen zijn. Maar er zijn wel degelijk onderdelen in mijn voorstel die juist ingaan op de verschillende rollen en posities van bepaalde mensen in onze samenleving, bijvoorbeeld de mogelijkheid om die extra te beschermen met een hogere strafmaat. Alleen, van de zeer zware artikelen waarvan nu sprake is, wil mijn fractie graag af. Dus we maken eigenlijk het heel grote onderscheid dat er vroeger was, subtieler en moderner. Zo zou je het eigenlijk moeten zien.
Nogmaals, de heer Verhoeven heeft het nu over de praktische vormgeving. Die begrijp ik en die ken ik maar ik ben toch nog wel geïnteresseerd in zijn redenering die ten grondslag ligt aan deze benadering, bijvoorbeeld waar het gaat om de vraag of ambtenaren bijzondere bescherming mogen hebben. Wat is nu de rechtvaardiging om in bepaalde situaties wel een bijzondere bescherming te verlenen? Dat is niet iets van alleen: het is nu even anders dan 100 jaar geleden. Nee, die vraag speelde al in het Romeinse recht: hoe verdedig je de instituties van het Romeinse recht? Ik zou dus graag een iets algemenere benadering horen die aan zijn gedachtegang ten grondslag ligt.
De extra bescherming waar de heer Van der Staaij naar op zoek is, kan ik alleen concreet maken op basis van de artikelen die gaan over de maximumstraf, de strafverzwaring en wel of geen klachtdelict. Als het gaat om het verschil tussen de Koning, de bevriende staatshoofden en de gewone burgers dan ben ik heel duidelijk tegen de heer Van der Staaij: wij schrappen vijf artikelen om ervoor te zorgen dat de exorbitante verschillen tussen ons eigen staatshoofd, de bevriende staatshoofden en de gewone burgers verdwijnen. Als de heer Van der Staaij mij vraagt of ik dan helemaal niet meer zie dat er verschillende posities in de samenleving zijn op basis waarvan extra bescherming nodig is, dan zeg ik: nee, daar gaan we wel degelijk op in en dat doen we in het laatste deel van mijn betoog dat gaat over het klachtdelict en de maximumstraf. Ik zal dan dus absoluut terechtkomen bij die vraag. Ik vind het alleen niet goed om dat nu al helemaal te doen. Ik heb er dus wel degelijk oog voor dat er verschillende groepen zijn met verschillende rollen en dus ook verschillende beschermingsbehoeften. Ik hoop dat de heer Van der Staaij daar op dit moment genoegen mee kan nemen. Ik wil vervolgens ingaan op een klein stukje theorie achter de artikelen die ik schrap op het gebied van het eigen staatshoofd. Met het algemene delict van eenvoudige belediging kunnen we namelijk heel veel bereiken, bijvoorbeeld door te verwijzen naar het tweede lid van artikel 266, het algemene artikel over belediging waar iedereen dus gebruik van kan maken, ook de Koning. Dit is naar mijn mening wonderschoon. Ik citeer: "Niet als eenvoudige belediging strafbaar zijn gedragingen die ertoe strekken een oordeel te geven over de behartiging van openbare belangen, en die er niet op zijn gericht ook in ander opzicht of zwaarder te grieven dan uit die strekking voortvloeit". Dat kan ik aan iedere wetsovertreder uitleggen. De heer Van Dam meent echter dat er toch een afzonderlijke strafbaarstelling van het beledigen van de Koning zou moeten blijven. Niet een bepaling die zich tot de persoon van de Koning in functie richt maar die echt gaat over de waardigheid van het koningschap zelf, als ik hem goed heb begrepen. Ik moet hem dan toch in de eerste plaats erop wijzen dat de strafbepaling met betrekking tot majesteitsschennis volgens de juridische literatuur gericht is op de persoon in functie. En dat maakt het verschil tussen de beledigingsartikelen in titel II en die in titel XVI al wat kleiner dan hij voorstelt. Maar vervolgens, en dat is belangrijk, ging de heer Van Dam in op de wijze waarop het bijzonder majesteitsschennisartikel — dat is artikel 111 dat wij schrappen — uitgelegd zou moeten worden in het licht van het algemene beledigingsartikel, artikel 266. Dat deed hij door de door hem aangehaalde driestappenleer. Ik zou hier oneindig veel dieper op in kunnen gaan, maar laten we er voor deze discussie even van uitgaan dat dit verschil en de driestappenleer volledig geïntegreerd zouden zijn in de toepassing van artikel 111. Stel dat dit het geval is. Voorzitter, in dat geval, dan nog, zouden de verschillen tussen artikel 111 en artikel 266 groot zijn. Er is namelijk een bizar veel hogere maximumstraf in artikel 111, er is de mogelijkheid tot het als bijkomende straf inperken van belangrijke grondrechten van de veroordeelde, zoals ontzetting uit het kiesrecht, en ik noem de verschillende titels waarin deze artikelen zijn geplaatst. Daarnaast is er dan nog de kwestie van het al dan niet zijn van een klachtdelict, maar daar kom ik straks nog over te spreken, want daar heb ik ook een wijziging voor opgenomen in mijn tweede nota van wijziging. Daar ga ik straks op in. Daar kom ik ook bij de punten van de heer Van der Staaij nog uitgebreider over te spreken. Nu zeg ik eigenlijk heel simpel dat mijn conclusie is dat het handhaven van twee verschillende delicten niet te rechtvaardigen is. Ik sluit dit blok over de majesteitsschennis daarom ook af met twee vragen van de heer Van der Staaij. De eerste was: welk signaal geeft dit voorstel af? Mijn antwoord daarop is dat het Wetboek van Strafrecht op een klein onderdeel met betrekking tot belediging wordt gemoderniseerd. Beledigen mag niet, maar het apart strafbaar stellen van majesteitsschennis is niet meer van deze tijd. Het past niet bij een modern koningschap. Je mag kritiek hebben op de Koning, maar doe dat dan zonder hem of zonder zijn gevolg onnodig te kwetsen.
De heer Van Dam.
Voorzitter, dank u wel. Het is een enerverend debat, want ik verander hier van een ouderwetse politicus ineens in een dynamische politicus. Met dank aan collega Van der Staaij.
En dat vergroot ook uw waardigheid weer.
Van links naar rechts, ik zou bijna een apart artikel voor mezelf in het wetboek willen. Maar even weer ter zake. Ik kan bij wijze van spreken wel continu bij deze microfoon gaan staan, maar ik heb in mijn eerste inbreng al het een en ander nadrukkelijk naar voren gebracht, dus ik doe dat niet. Maar ik wil u toch op één punt nog bevragen. U geeft aan waarin artikel 111 verschilt van die andere artikelen. Ik vind dat allemaal redelijk triviale argumenten, want ik heb aangegeven dat die strafmaat naar beneden zou kunnen. Ik heb aangegeven dat je af zou kunnen van die veroordeling voor die kiesrechten enzovoorts. Kunt u ook aangeven wat het uitdrukkelijke verschil is tussen de twee titels waar het in staat? Dat heb ik ook naar voren gebracht. De titel waar de majesteitsschennis nu in staat, is een totaal andere en werpt ook een totaal ander licht op de artikelen die daarin staan dan het beledigingsartikel dat, meen ik, in titel XVI staat. U noemt dat niet. Ik begrijp ook wel dat u dat niet noemt, omdat u uitdrukkelijk naar voren brengt dat iedereen gelijk is. En daar zullen, denk ik, ook wel onze wegen splitsen. Maar de Koning is niet gelijk. Kunt u dan ook nog eens duiden hoe u dat ziet?
Dit gedeelte van mijn wetsvoorstel is het meest principiële verschil. D66 zegt in dit voorstel: iedereen is gelijk en iedereen die beledigd wordt, kan gebruikmaken van hetzelfde artikel en is daarmee ook op dezelfde manier beschermd tegen die belediging. Ik begrijp heel goed dat de heer Van Dam zegt: nee, dat is niet zo. Hij zegt het net zelfs letterlijk: de Koning is niet gelijk. Dus moet je de Koning ook extra bescherming geven, en doe dat dan ook met een apart artikel. Wij stellen in dit wetsvoorstel nu juist voor om de drie aparte artikelen die gaan over het beledigen van de Koning, te schrappen. En dat doe ik dan toch meer vanuit de inhoud dan vanuit de plek in het Wetboek van Strafrecht. Dan doen wij omdat wij vinden dat een extra zware straf niet aan de orde moet zijn. Vijf jaar gevangenisstraf en ontneming van het kiesrecht vinden wij veel te zwaar. Dan zou je kunnen zeggen, zoals de heer Van Dam zegt, dat je die straf wel omlaag wilt brengen of dat je die ontzetting uit het kiesrecht wel wilt schrappen. Wij zeggen: nee, het is nu twee eeuwen later, wij hebben een modern en krachtig koningshuis, wij hebben een Koning die op een heel andere manier in de samenleving staat. Die Koning heeft die aparte artikelen niet meer nodig. Laten we ze dan gewoon schrappen.
Dat is volgens mij de kern van dit debat. Het is niet zomaar een andere plek in het wetboek. Die andere plek manifesteert een bepaalde waarde. Er staan ook andere artikelen die betrekking hebben op de Koning. Dat is volgens mij de essentie van dit debat, of iedereen gelijk is in dit land. Natuurlijk is iedereen gelijk, ik ben het helemaal eens met collega Van der Staaij die zegt: als het om een privéaangelegenheid gaat is iedereen gelijk, maar onze Koning zit vanaf dag één in een andere positie. Hij is niet een gemiddelde huisvader maar iemand die een andere positie heeft in ons staatsbestel. Dat is denk ik iets wat we heel goed moeten beseffen, dat wij dat totaal verschillend waarderen.
Door de nadruk te leggen op het feit dat we dat totaal verschillend waarderen, denk ik dat u heel erg duidelijk maakt waar de scheidslijnen op het principiële punt van mijn voorstel liggen. U heeft zelf in de eerste termijn ook aangegeven dat u het deel over het bevriende staatshoofd bijvoorbeeld wel ziet zitten. Daar bent u eigenlijk veel enthousiaster over. Bij de stukken over de bijzondere categorieën, groepen mensen en de extra belediging hebben we ook voorstellen van de Kamer gehoord waaraan wij weer tegemoet zijn gekomen. Dit is het principiële gedeelte van het wetsvoorstel en hier verschillen wij principieel over van mening. Ik wil ook heel graag, ook heel lang, antwoord geven op de vraag over de manier waarop wij de positie van de Koning waarderen en hoe het CDA dat doet. Maar hier verschillen wij gewoon heel erg over en volgens mij kunnen wij dat verschil niet anders overbruggen dan door gewoon te constateren dat we hier van mening verschillen. En dat ik vind dat we inmiddels in een tijd zijn aangekomen dat het moderne koningshuis, met een krachtige Koning die op een heel eigentijdse manier in de samenleving staat, geen oude artikelen van twee eeuwen geleden meer nodig heeft om koninklijke waardigheid te hebben of om voldoende beschermd te zijn tegen belediging.
De heer Van Dam, tot slot.
Tot slot. In de eerste termijn heb ik aangegeven dat wij, vergeleken met alle andere voorstellen, niet het grootste punt zullen maken van het bevriende staatshoofd en dat dat verandert. Maar ik heb ook aangegeven dat je, stel dat wij zoveel jaren geleden de heer Mandela hier hadden ontmoet, toch een wat andere blik krijgt op het schrappen van dat artikel dan wanneer het bijvoorbeeld over de huidige Turkse president gaat. Dus om nou te zeggen dat wij vanmorgen enthousiast in ons bedje zaten: "oe, we gaan dat gedeelte ook schrappen", nee, dan moet ik de heer Verhoeven toch teleurstellen.
Dat doet mij pijn. Ik heb veel enthousiaste reacties van u gezien in de afgelopen maanden, ook via zeer eigentijdse kanalen, en ik vond dat zeer aangenaam. Ik herinnerde me in ieder geval dat bij het tweede deel van mijn voorstel over de bevriende staatshoofden uw enthousiasme relatief groot was, vergeleken met het enthousiasme over de andere onderdelen. Dan heb ik het misschien niet helemaal goed gezegd. Overigens vind ik wel dat je ook moet constateren dat de heer Van Dam nu zelf de veranderende tijdgeest gebruikt als argument voor de manier waarop naar de wet gekeken moet worden, waarmee hij eigenlijk ook zegt dat de manier waarop ik de veranderende tijdgeest meeneem in het veranderen van de wet misschien ook weleens heel reëel zou kunnen zijn. Dus ik dank hem in ieder geval voor het impliciete compliment.
Ik ga nog even broeden op wat de heer Van Dam eigenlijk zei, want ik denk dat het heel verstandig is om af en toe ook kritiek te uiten, ook bijvoorbeeld op Mandela. Dus ik zie niet waarom dat ineens niet zou kunnen. De heer Verhoeven maakt er een heel principieel punt van dat iedereen gelijk is, maar volgens mij maakt hij dat dan wel heel erg groot. Want verderop in zijn wetsvoorstel maakt hij wel degelijk een onderscheid. De heer Verhoeven refereerde er juist ook aan dat mensen allemaal in feite als ambtenaren worden beschouwd en daaruit ook een bepaalde extra bescherming kunnen putten. Dus maakt u nu niet de principiële lijn veel te groot om te zeggen "iedereen is gelijk", terwijl u wel degelijk verderop ook weer een aantal zaken bij elkaar brengt? Dus volgens mij is het verstandig om daarheen te gaan voordat we nu helemaal doen alsof ... Want de heer Van Dam vergeleek nu al de Koning met een willekeurige huisvader, maar in het wetsvoorstel van de heer Verhoeven wordt wel degelijk ook nog een onderscheid gemaakt.
Absoluut.
Dus misschien is het goed om daarnaartoe te gaan.
Dat wil ik doen en ik kom daar vanzelf, en dit sluit eigenlijk wel aan op de vraag van de heer Van der Staaij ook. Dit is een harmonica met aan de ene kant een groot artikel, een zeer zwaar artikel voor de Koning, die niet beledigd mocht worden, en een gevangenisstraf van maximaal vijf jaar als dat wel gebeurde, en aan de andere kant natuurlijk gewoon functionarissen, ambtenaren, die een bepaalde rol vervullen in de openbare ruimte en daarbij dus extra kwetsbaar zijn door hun beroep. Ik vind dat die twee dingen ver uit elkaar zitten. Die heb ik ook op verzoek van de Kamer weer iets dichter bij elkaar gebracht. Dus het volledige principiële onderscheid moeten we inderdaad hier niet maken, dat is niet gezond. Het is wel zo dat wij vinden dat de Koning en gewone burgers gelijk zijn en allemaal gebruik moeten maken van hetzelfde beledigingsartikel. Als het dan gaat over de manier waarop bepaalde groepen mensen hun werk moeten doen in de samenleving en de bescherming die ze daarbij krijgen, dan moeten we het daar absoluut over hebben. Ik kom daar zo uitgebreid over te spreken, juist omdat de Kamer daar veel werk van gemaakt heeft. Maar als mevrouw Buitenweg dat goedvindt, zou ik graag eerst nog even mijn stuk over majesteitsschennis afmaken. Vervolgens zal ik nog even ingaan op het punt van bevriende staatshoofden. Daarna gaan we het uitgebreid hebben over de verschillende categorieën functionarissen, waarbij ik inderdaad een wat subtieler onderscheid maak dan het principiële verschil tussen "iedereen is gelijk" en "iedereen is niet gelijk". Maar dat moet mevrouw Buitenweg dan wel goedvinden.
Ja, gaat u verder.
Zo te zien is mevrouw Buitenweg coulant. Voorzitter, tot slot over dit stuk met betrekking tot de majesteitsschennis. Ik zou mij kunnen indenken dat de heer Van der Staaij het punt dat ik net maakte wat lang vond voor een signaal, want ik ging nog in op zijn punt over het signaal. Maar misschien is hij het met mij eens dat de wetgeving wel wat meer is dan het afgeven van een signaal à la een Twitterbericht. Misschien willen hij en de heer Segers ook eens nadenken over de vraag wat het effect kan zijn van korte signalen, bijvoorbeeld in de trant van: de Koning mag je best beledigen; dat maakt allemaal niet uit. De heren Segers en Van der Staaij moeten toch ook rekening houden met de mogelijkheid dat dit wetsvoorstel het Staatsblad haalt? Stel dat een dwarse puber uit de achterban van de SGP .... Ze zullen misschien denken dat dwarse pubers uit hun achterban niet bestaan, maar stel dat er toch één is. Stel dat die puber in het Nederlands Dagblad heeft gelezen dat de heer Segers heeft gezegd dat je na deze wetswijziging de Koning best mag beledigen. Stel dat die puber na flink wat glazen bier beledigende taal over de Koning of de koningin uit gaat slaan. Stel dat hij daar dan voor vervolgd gaat worden. Uitlokking zou ik het niet willen noemen, maar die puber is dan misschien toch een klein beetje het slachtoffer van de onjuiste signalen die de heren Segers en Van der Staaij hebben afgegeven in de eerste termijn van dit debat, want beledigen is niet de norm. Het beledigen van iemand is absoluut niet iets waar D66 voorstander van is. Dat heb ik al vaak gezegd. Maar goed, voorzitter, ik beperk mij tot dit uitstapje. Laten we het bij de feiten over dit wetsvoorstel houden, want er is al genoeg desinformatie. Maar ik schetste even de manier waarop het signaal door verschillende mensen op verschillende momenten kan worden opgevat. Dit wetsvoorstel is een signaal, maar de wijze waarop door de oppositie over dit wetsvoorstel gesproken wordt, is ook weer een signaal. Dat bedoel ik er eigenlijk mee te zeggen.
Dit was een lichte vorm van uitlokking, zullen we maar zeggen.
Ja.
Ik begrijp het punt dat de heer Verhoeven maakt: pas op dat je zelf niet juist een verkeerde strekking aan deze wet wilt geven. Dat is het serieuze element in wat hij naar voren bracht. Daar ben ik het mee eens. Dat is natuurlijk ook niet wat je met kritiek beoogt. Maar de vraag blijft: wat verandert er door deze wet nu eigenlijk voor de burger, ook in zijn uitingsvrijheid? Er wordt heel principieel opgekomen voor de uitingsvrijheid, zo van: de uitingsvrijheid is nu ingeperkt en dat moet niet kunnen. Dan is de boodschap toch, hoe je het ook wendt of keert, dat er een grotere uitingsvrijheid voor die burger komt?
De uitingsvrijheid voor de burger is groot in dit land en is tegelijkertijd beperkt door verschillende artikelen. Wij willen de artikelen 111 tot en met 113 en 118 en 119 over het staatshoofd en bevriende staatshoofden schrappen. Dan blijft het hele belangrijke artikel 266 over, die juist een beperking inhoudt van de uitingsruimte die er is. Dat artikel staat centraal in de reden waarom ik steeds zeg: beledigen is niet de norm. Ik vind heel duidelijk dat op geen enkele manier de suggestie gewekt zou moeten worden dat D66 voorstander is van het elkaar maar lekker gaan beledigen. Dat is op geen enkele manier aan de orde, maar het leek er toch een beetje op door de manier waarop in dit geval de heer Van der Staaij en de heer Segers dit wetsvoorstel samenvatten, zo van: o, het beledigen van de Koning, dat wordt prima. Dat is dus absoluut niet aan de orde. Het beledigen van de Koning is niet goed. Daar kan de Koning ook op reageren door gebruik te maken van artikel 266. Dat is de kern van dit voorstel.
Gaat u verder.
Tot slot, voorzitter, was er nog de vraag van de heer Van der Staaij: biedt het wetsvoorstel niet meer ruimte voor belediging van de Koning? Eigenlijk sluit die vraag aan bij zijn interruptie. Mijn antwoord daarop is: nee, dat doet het niet. Het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden legt immers ook nu al beperkingen op aan de mogelijkheden om artikel 111 van het Wetboek van Strafrecht naar de letter toe te passen. Wat dit wetsvoorstel wel doet, is het voor degenen die zich beledigend hebben uitgelaten in het publieke debat, gemakkelijker maken om zich te beroepen op de rechtvaardigingsgrond met betrekking tot het behartigen van openbare belangen, als zij daar recht op hebben. Als vervolgd wordt op grond van artikel 111 en het OM en de rechter laten na om daarbij ook die driestappenleer toe te passen, de driestappenleer van de heer Van Dam, dan kan een veroordeelde zijn recht alleen nog halen bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, en dat is nogal bewerkelijk. Dat brengt forse kosten aan rechtsbijstand met zich. Ik vind het nodig en urgent om daar iets aan te doen. Dat kan door artikel 111 te schrappen. Tot slot de vraag van de heer Van Dam als punt van orde, dat hij aan het begin van het debat heeft gemaakt.
Ja.
Ik had hem beloofd daarop terug te komen. De reden waarom ik geen advies heb gevraagd aan het OM is, kort gezegd, dat het niet zozeer om een uitvoeringsvraagstuk gaat, maar vooral om een politieke vraag. Wij als politici zijn hier medewetgever. Dan gaat het over de vraag in hoeverre je een extra artikel nodig hebt om belediging van de Koning te bestraffen. Die politieke vraag dient te worden beantwoord door politici. Daarbij hebben wij het advies van het OM niet nodig geacht. Bovendien heeft de Kamer ingestemd met behandeling van dit voorstel zonder het advies van het OM. Ik denk dat wij het zonder dat advies afkunnen. Eigenlijk is dat de reden waarom wij het niet hebben gedaan, omdat het vooral een politiek vraagstuk is en geen technisch uitvoeringsvraagstuk.
Heeft u nog meer op dit punt?
Nee, voorzitter.
Voorzitter. Kort. Ik vind het niet juist wat hier wordt gezegd. We hebben hier de vorige keer bij de eerste behandeling collectief staan gissen hoe het zat met de fiets van de Koning, of hij daar wel of niet zelf mee naar het bureau moest. We hebben collectief staan gissen hoe het zat met de toepassing van de Europese jurisprudentie. De heer Verhoeven zegt dat de heer Van der Staaij de indruk wekt dat je de Koning nu mag beledigen, maar hij wekt de indruk dat, laten wij zeggen, de hele Europese jurisprudentie niet zou worden toegepast. Dat zijn gewoon feitelijke toepassingsvragen. Ik vind het in dat opzicht echt een gemiste kans en een gebrek in ons wetgevingsproces dat het voorstel er niet ligt, zowel niet van de officieren van justitie als van de rechters, hoe dit in de praktijk toepassing vindt. Daarom maak ik hier bezwaar tegen. Ik ga er niets meer aan redden, want deze trein is bijna bij de eindbestemming wat dat betreft.
Nou ja ...
Nee, ik denk dat ik hier niet de meerderheid ga krijgen om alsnog een aanhouding enzovoorts ... Ik vind het onjuist dat het hier alleen om politieke aspecten zou gaan.
Dat is de weging van de heer Van Dam op dat punt, maar toch een reactie op het collectief gissen naar de Koning die op de fiets aangifte zou moeten doen. Ik heb daar geen moment collectief naar gegist. Het is een suggestie die is gewekt door tegenstanders in de Kamer. Ik ben die vervolgens inhoudelijk ook nog eens tegemoetgekomen. Daar komen wij nog op. Ik heb van een aantal partijen in deze Kamer te horen gekregen: nou, mijnheer Verhoeven, D66 wil dat de Koning nu op de fiets moet stappen om aangifte te doen. Dat is totaal niet aan de orde! De Koning kan dat gewoon door de Rijksvoorlichtingsdienst laten doen. In civiele procedures kan de Koning ook gewoon zelf die stap zetten. Het beeld van "Verhoeven, D66 wil dat de Koning op zijn fiets stapt om aangifte te doen" komt niet uit mijn keuken. Het is ook absoluut niet aan de orde in dit wetsvoorstel. Vervolgens is die suggestie gewekt en zou ik op basis van het feit dat die suggestie is gewekt aan het OM moeten vragen of die suggestie wel werkt. Ik krijg een rare suggestie op mijn wetsvoorstel en moet vervolgens aan het OM vragen of dat wel klopt. Met alle respect, dat doe ik niet. Wat ik wel heb gedaan — daarmee toon ik echt respect voor de Kamer — is dat ik in de nota van wijziging ben tegemoetgekomen aan dat punt over het wel of geen klachtdelict. Daar kom ik nog op. Het middel om het OM om advies te vragen is een aardig middel, maar daarin heb ik de heer Van Dam teleurgesteld. Ik ben inhoudelijk echter wel degelijk ingegaan op de politieke vragen die op onjuiste wijze zijn geschetst door fracties in dit huis die zich hier bezorgd over maakten en die bewust hebben overdreven om hun zin te krijgen. Omdat ik een meegaand en verbindend iemand ben, ben ik ingegaan op de inhoud, maar ik ga niet in op het verzoek om het OM te vragen om advies over iets dat niet aan de orde is in dit wetsvoorstel.
Hier gaat de indiener echt alweer de fout in, want een vergelijking maken waarbij de Rijksvoorlichtingsdienst in een strafrechtzaak wel even namens iemand een klacht kan indienen, is echt de plank totaal misslaan. Wat ons wordt ontnomen is de mogelijkheid om te weten in hoeverre dat nu wel of niet juist is. Dan kunt u wel tegen mij of tegen anderen zeggen "u hebt een onjuiste suggestie ingebracht", maar u weet heel goed wat er achter dit essentiële punt zat, namelijk de vraag of een en ander überhaupt mogelijk is. Ik vind het echt te kort door de bocht dat wij daarover niet een advies hebben liggen. Maar zoals gezegd laat ik het daarbij.
Dat waardeer ik en dan zal ik er verder niet op ingaan. Ik denk dat er van twee kanten misschien wat overdrijving is geweest. Dat is soms nodig om tot een soort compensatie van gedrag te komen en elkaar daarna weer in het midden te vinden. Ik heb geprobeerd dit door mijn nota van wijziging daadwerkelijk tot stand te brengen. Dan ga ik nu naar het tweede deel van mijn voorstel. Dat gaat over de bevriende staatshoofden. Daar kan ik wat korter over zijn. Ons wetsvoorstel schrapt namelijk ook de bijzondere bescherming van bevriende staatshoofden, artikel 118 en 119 als ik het goed zeg. Zij moeten voortaan ook een beroep doen op artikel 266, het gewone beledigingsdelict waarover ik het net had. Uit de inbreng van de collega's leek een vrij grote eensgezindheid te spreken. Daarom zal ik het kort houden. De heer Markuszower was op dit punt vooral actief. Hij vroeg of artikel 266 zodanig te wijzigen is dat alleen inwoners van Nederland een beroep kunnen doen op dat artikel. Daarmee wil hij voorkomen dat buitenlandse staatshoofden en mogelijk zelfs alle niet-Nederlanders een beroep kunnen doen op dat artikel. Als het gaat om personen die zich buiten Nederland bevinden maar vanuit Nederland beledigd worden bestaat er natuurlijk al een soort natuurlijk filter, omdat de belediging iemand natuurlijk wel moet bereiken wil die persoon überhaupt een klacht gaan indienen. Inperking tot belediging gericht aan Nederlanders of inwoners van Nederland zou een breuk betekenen met artikel 2, dat de Nederlandse rechtsmacht veronderstelt voor delicten gepleegd op Nederlands grondgebied.
Ik moest even graven om te weten wat ik ook alweer had gezegd in eerste termijn, maar dank dat u het zo goed had opgeschreven. Dat bereiken is tegenwoordig natuurlijk niet zo ingewikkeld, door de ontwikkeling van de social media. Een belediging via Facebook of Instagram vindt zijn weg snel buiten onze landsgrenzen. Zou u daarop kunnen ingaan?
Ik ben het absoluut met de heer Markuszower eens dat social media, en misschien ook wel het fenomeen van globalisering in den brede, ertoe leiden dat berichten van de ene kant van de wereld sneller de andere kant van de wereld bereiken. Dat is gewoon een feit. Wel hebben we nog steeds het filter van taal en van bereik. Wij weten dat, wanneer iemand in Nieuw-Zeeland mij beledigt, mij dat minder snel bereikt dan wanneer u mij beledigt. Dat is dus wel degelijk nog steeds aan de orde. Ten tweede blijft het zo dat artikel 266 ook voor bevriende staatshoofden openstaat op het moment dat die belediging hen wel bereikt. Daarmee denk ik dat het totaalpakket voldoende is om van een evenwichtig voorstel te kunnen spreken. Los daarvan zijn er voor bevriende staatshoofden internationaalrechtelijke verplichtingen. De heer Van der Staaij vroeg hoever die reiken. De commissie-Langemeijer en de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken hebben zich daar in het verleden al eens over gebogen. Zij kwamen tot de conclusie dat het landen vrijstaat wel of geen speciale voorziening te treffen voor de strafrechtelijke bescherming van de eer en goede naam van hoofden van bevriende staten, zolang de bescherming van de eer en goede naam in het algemeen in de rechtsorde van het land, zowel uit oogpunt van de geldende normen als uit dat van haar praktische handhaving, aan internationaal algemeen aanvaarde standaarden voldoet. Onder het wetsvoorstel blijft het gewone beledigingslid toegankelijk voor beledigde bevriende staatshoofden. Dat zei ik al. Daarmee voldoet Nederland aan internationale verplichtingen, zeker nu de regeling van artikel 116a Strafvordering blijft bestaan om verweer praktisch mogelijk te maken. Dat artikel regelt dat de klacht kan geschieden in de vorm van een door een staat langs diplomatieke weg gedaan verzoek om strafvervolging. Ter voorkoming van elk misverstand — want misverstanden hebben in dit debat ook wel een rol gespeeld — dit neemt niet weg dat het OM zelf besluit of het vervolgt. De rechter kan het door de dader behartigen van een openbaar belang als rechtvaardigingsgrond meenemen. Dan ga ik naar mijn derde deel, en ook het laatste deel van dit voorstel. Daarover is denk ik het meest gesproken en daarover hebben we ook het meest discussie met elkaar gevoerd. Die discussie leidt tot beweging, in ieder geval bij mij, om de Kamer wat tegemoet te komen in het bedienen van een aantal functionarissen die hun werk doen en daar wel of geen extra bescherming voor nodig hebben. Dan gaat het over de artikelen 267 en 269. Die artikelen gaan over een hoger strafmaximum en over het klachtvereiste. Waar het eerste deel van dit wetsvoorstel, de majesteitsschennis zelf, hoofdzakelijk tot principiële verschillen leidde — wij hebben het net gezien aan de interruptiemicrofoon — en het tweede deel, over het bevriend staatshoofd, tot vrij algemene overeenstemming leidde, leidt het derde deel, over klachtdelict en maximumstraf, vooral tot misverstanden en verwarring, en daarmee zelfs tot maatschappelijke onrust en valse tegenstelling. Ik vond na de eerste termijn dat ik daar zelf ook wat aan moest doen. Als je een boodschap hebt en die boodschap wordt op de een of andere manier niet helemaal goed begrepen, dan moet je ook naar jezelf kijken. Ik kom daar straks nog uitgebreid op terug. We hebben daarom gemeend om de Kamer op een aantal punten tegemoet te moeten komen, inhoudelijk, maar ook door een misverstand dat gerezen is gewoon weg te nemen. Ik denk dat dat belangrijk is omdat ik ook merkte dat een aantal groepen en maatschappelijke organisaties echt dacht dat dit wetsvoorstel voor hen een verslechtering zou betekenen, hetgeen absoluut niet aan de orde is en ook nooit aan de orde is geweest. Om nu duidelijkheid te scheppen, begin ik met drie algemene opmerkingen. Allereerst merk ik op dat in de discussie over dit wetsvoorstel de twee elementen, namelijk, maximumstraf en klachtdelict, vaak onder één noemer worden gebracht door te spreken over een extra bescherming tegen belediging voor bepaalde personen. Ik wil echter benadrukken dat het over twee verschillende zaken gaat. Het gaat enerzijds om de verhoging van het strafmaximum en anderzijds om het vervallen van het klachtvereiste. Ze zijn dan ook niet voor niets in twee verschillende artikelen geregeld. De samenhang is er ook. Die zit in het feit dat het ene artikel, 269, verwijst naar het andere artikel, 267. Er is dus wel weer een verband, maar geen volledig verband, en dat maakt het ingewikkeld, want in artikel 269 wordt er slechts naar twee van de drie categorieën in artikel 267 verwezen. Er is dus geen dwingend verband tussen beide onderwerpen. Voorzitter, mijn tweede opmerking is dat ik van deze twee artikelen het artikel over het klachtvereiste het belangrijkste vind. Dat is dat punt van die Koning die op een bepaald vehikel zelf naar een bepaalde plek zou moeten gaan om een belediging al dan niet te melden. Mijn derde opmerking dat het onjuist is om het vervallen van het klachtvereiste louter te zien als een extra bescherming. Het kan namelijk ook in zijn tegendeel verkeren. Ik kom daar ook nog op terug. Voorzitter, ik begin met artikel 269, over het klachtvereiste. De hoofdregel van dat artikel is dat belediging alleen vervolgd wordt als door de beledigde persoon een klacht is ingediend. Dat brengt mij bij de vraag wat een klacht is. Ik stel vast dat het in de eerste termijn nogal eens is verward met het doen van aangifte. Aangifte doen is een vorm van de politie en het OM behulpzaam zijn. In een beperkt aantal gevallen is het een plicht, maar in het algemeen is het een bevoegdheid. Je doet het als je het van belang vindt dat de politie en het Openbaar Ministerie ervan op de hoogte raken dat er een strafbaar feit is gepleegd, of ten minste iets dat een strafbaar feit zou kunnen zijn. Een aangifte is geen voorwaarde waaraan voldaan moet zijn voordat het Openbaar Ministerie tot vervolging over kan gaan. Het OM kan ook op andere manieren te weten gekomen zijn dat er een strafbaar feit is gepleegd. Omgekeerd is het ook niet zo dat als je aangifte doet, het OM dan ook tot vervolging over móét gaan. Daarover beslist het OM zelf. Als het gaat om een klachtdelict, ligt dit anders. Dan is het OM alleen bevoegd tot het vervolgen als het slachtoffer een klacht heeft ingediend. Als je in zo'n geval wilt dat het OM vervolgt, moet je dus een klacht indienen. Maar dan, ook dan, is het Openbaar Ministerie nog steeds vrij om al dan niet te vervolgen. Wil je nou als slachtoffer per se niet dat het OM iemand vervolgt voor een klachtdelict, dan moet je dus geen klacht indienen. De heer Van Dam — hij had in zijn eerste termijn een aantal heel sterke momenten — noemde de klacht terecht "de handrem op het vervolgingsmonopolie van het Openbaar Ministerie". Zo heeft de heer Van Dam dat genoemd. Als je wilt — de heer Markuszower vroeg daarnaar — dat het OM weer zelfstandig tot vervolging over kan gaan, dan moet je die handrem er dus afhalen. Dat is wat artikel 269 doet. Dat heeft tot gevolg dat het OM weer volledig bevoegd wordt om, ook los van de vraag of er een klacht is ingediend, tot vervolging over te gaan. Dat kan dus ook tegen de zin van de beledigde persoon zijn. Sterker nog, het is maar de vraag of het OM met de beledigde persoon zal overleggen, voordat tot vervolging wordt overgegaan. Met betrekking tot de Koning zei de heer Van Dam uit persoonlijke ervaring daarover, en ik citeer: "In het beste geval worden de Koning en de ministers geïnformeerd" dat er zoiets gaat gebeuren. Het klachtvereiste is niet alleen van belang voor de bevoegdheid van het OM. Er is ook een ander belangrijk aspect: het klachtvereiste maakt het voor degene die de klacht moet indienen, moeilijk om anoniem te blijven, en dat zullen sommigen toch graag willen. Dan moeten we vooral denken aan ambtenaren en hulpverleners. Voor hen is het van groot belang dat het klachtvereiste vervalt. Dat doet het huidige artikel 269. Voorzitter. Ik kom nu aan de vraag toe die ook een beetje de hamvraag is voor een aantal personen, volgens mij in ieder geval voor mevrouw Buitenweg en de heer Van der Staaij. Ik doel op de vraag voor welke personen het klachtvereiste nu moet vervallen. Daarna beantwoord ik de vraag of dat dezelfde personen moeten zijn bij wie belediging ook strafverzwaring oplevert. De Kamer heeft hier heel wijze en nuttige dingen over gezegd en daar dank ik mijn collega's hartelijk voor. Zij hebben mij echt geholpen in het denken over deze materie. Dat hebben zij elk op eigen wijze gedaan, maar ze hebben het gedaan en ik ben ze daar zeer dankbaar voor. Ik heb ook niet voor niets een nota van wijziging ingediend op dit aspect. Daarin noem ik twee categorieën, ten eerste de Koning en de zijnen, en ten tweede ambtenaren. Mijn leidende gedachte daarbij is geweest wat ik zojuist uiteen heb gezet over het belang van het vervallen van het klachtvereiste om anoniem te blijven. Dat ambtenaren in de meest ruime zin, dus ook mensen die een publieke taak verrichten, daar in het algemeen een groot belang bij kunnen hebben, is volgens mij onomstreden. De discussie gaat vooral over twee groepen waarvoor ik een uitzondering heb gemaakt, kort gezegd bestuurders en volksvertegenwoordigers. Dat zijn mensen die, om een understatement te gebruiken, hun publieke taken bepaald niet in anonimiteit verrichten. Sterker nog, zij zoeken niet zelden de publiciteit bewust op, en dat kan tot kritiek en helaas ook tot belediging leiden. Wij hebben dat allemaal weleens ondervonden. Hebben zij er dan belang bij om anoniem te blijven als diegene een klacht heeft ingediend? Mij lijkt van niet. In hun geval is veel belangrijker de vraag of louter het OM de bevoegdheid moet hebben om tot vervolging over te gaan, of dat de bestuurder of de volksvertegenwoordiger in kwestie daar zelf een rem op kan zetten. Dat kunnen ze niet als voor hen het klachtvereiste vervalt. Vervalt het niet, dan beslist het OM. Me dunkt, voorzitter, dat voor deze groep mensen, de bestuurders en de volksvertegenwoordigers, het vervallen van het klachtvereiste geen extra bescherming is, maar in het tegendeel daarvan kan verkeren. Het zijn mensen die doorgaans heel goed in staat zijn om zelf te beslissen hoe zij hun eigen reputatie willen bewaken en de reputatie van de organisatie waarvoor of waarin zij werkzaam zijn. Ze kunnen daar ook heel verschillend over denken. De ene persoon is lichter geraakt dan de andere, en in de ene organisatie zal een andere strategie ter bescherming van de reputatie gevolgd worden dan in de andere. Misschien is het belangrijkste dat deze mensen daar gewoon beter zicht op hebben dan het Openbaar Ministerie. Opnieuw citeer ik de heer Van Dam over de belediging van de Koning. "Het OM beslist, en in het beste geval worden de Koning en de ministers geïnformeerd". Misschien is het OM meer tot overleg geneigd als het gaat om burgemeesters en gemeenteraadsleden, maar als het OM dat nodig vindt, zal het OM ook tegen hun zin vervolgen. Daar heeft het OM gewoon de bevoegdheid toe. Als we dat als wetgever niet willen, moeten we daar een rem op zetten en het klachtvereiste in stand houden voor bestuurders en volksvertegenwoordigers. En dat doen we dus ook in ons voorstel.
Ik merkte in de discussie die er vorige keer was dat er een aantal zaken door elkaar liepen, want er werd door de heer Segers bijvoorbeeld gerefereerd aan inspraakavonden waar politici eigenlijk ook bedreigd werden. Kan de heer Verhoeven hier bevestigen dat het hier gaat om belediging, wat weer echt iets anders is dan bedreiging, dat het bij bedreigen logisch is dat er wel een handelen van het OM is en dat dit dus echt een afgebakende categorie is?
Ja. Ik kom er zo ook nog even kort op in reactie op de heer Segers, want ik heb geprobeerd de belangrijkste punten van alle collega's mee te nemen in de beantwoording. Maar absoluut een volmondig ja; dat zijn twee totaal verschillende zaken. Overigens is het ook onmogelijk om dingen niet door elkaar te laten lopen in een debat als dit, maar we moeten proberen het in ieder geval op wetsniveau zo goed mogelijk uit elkaar te halen. Dat heb ik geprobeerd te doen door die verschillende categorieën te hanteren, die ik probeer zo duidelijk mogelijk uit te leggen vandaag.
En hoever bent u ongeveer met uw bijdrage?
Twee derde. Ik heb 35 papiertjes en ik ben nu bij nummer 24, dus ik ben op 24/35 van mijn beantwoording in eerste termijn.
Gaat u verder.
Dank u. Dat punt gehad hebbende, kom ik bij de Koning en de zijnen. In de eerste nota van wijziging heeft u kunnen lezen dat ik er alsnog van afgezien heb het klachtvereiste voor hen te laten vervallen. De overeenkomst tussen hen en de hiervoor besproken groep van ambtenaren is de anonimiteit waarin zij hun werk doen, tot op zekere hoogte. Ambtenaren hebben belang bij anonimiteit. Ook de Koning verricht een belangrijk deel van zijn werkzaamheden in anonimiteit, namelijk alles wat te maken heeft met zijn deelname aan de regering. Een ander deel, zijn representatieve taken, verricht hij echter in de volle openbaarheid, maar ook dan weten we niet wie zijn speeches heeft geschreven: hijzelf of de RVD? Ook in dat opzicht blijft de Koning anoniem. Wie ook de auteur is, in alle gevallen is een minister verantwoordelijk. Die verantwoordelijkheid zou ook moeten gelden voor het al dan niet indienen van klachten wegens belediging, maar ik heb begrepen dat ik daar de handen niet voor op elkaar krijg. Er is hier veel gesproken over de waardigheid van het koningschap en het handhaven daarvan. Maar kennelijk bestaat er in deze Kamer geen behoefte aan om zo nodig de minister-president te kunnen aanspreken op zijn beleid inzake het handhaven van die koninklijke waardigheid, ook door middel van het strafrecht. Dat blijft dus belegd bij het Openbaar Ministerie. Ik leg mij daarbij neer en luister dus naar de Kamer. Om met de heer Van Dam te spreken: je kunt niet overal tegen zijn. Bij tweede nota van wijziging is het klachtvereiste alsnog vervallen.
Ik zie allemaal kinderen op de publieke tribune.
Ja, die zullen wel denken: wat goed dat D66 ervoor zorgt dat je de Koning niet mag beledigen!
Nou, dat weet ik niet, maar goed! De heer Van Dam.
Ik moet zeggen dat ik in dat opzicht mij afvraag of de heer Verhoeven ook heldere momenten heeft in het naar voren brengen van dit wetsvoorstel, maar goed.
Ik doe mijn best!
Ik wil nog één ding vragen, want ik heb in mijn eerste termijn ook naar voren gebracht dat het al dan niet aanwezig zijn van een klachtvereiste, ook betekenis heeft in die zin dat ... Ik moet zelf ook even de goede woorden vinden. Stel dat je een klacht moet doen. Dan heb je niet alleen het gedoe dat je beledigd bent, maar krijg je, als je zo aan de knop zit of er wel of niet vervolgd gaat worden, in onze moderne tijd ook nog via social media of wat dan ook de emmer omdat je kennelijk zo lichtgeraakt bent dat je ook nog wilt dat er vervolgd wordt. Er treedt dus een soort secundaire traumatisering op. Heeft de initiatiefnemer ook dat aspect nog mee laten wegen in zijn keus om het klachtvereiste wel of niet weer te herintroduceren of juist af te schaffen?
Secundaire trauma's ... Ik denk dat ik dat gedaan heb door een onderscheid te maken tussen verschillende functionarissen en daarbij ook dat deel mee te nemen van anonimiteit, jezelf kunnen beschermen en de media, ook de social media, juist opzoeken. Daarmee heb ik de differentiatie aangebracht die de heer Van Dam wenselijk acht. Dus mijn antwoord op zijn vraag zou zijn: ja, dat heb ik meegewogen en de uitkomst is mijn tweede nota van wijziging.
Maar toch even heel specifiek. Wat ik bedoel, is het volgende. Stel dat er een klacht vereist is, stel dat de Koning een klachtvereiste zou hebben ...
Hetgeen nu dus niet meer het geval is.
Wat niet meer het geval is. Maar hebt u bij uw keuze om van wel klacht naar niet klacht te gaan, waarvoor veel dank, overwogen dat de Koning dan zelf ook weer ter discussie komt te staan in het publieke debat, stel dat hij een klacht zou moeten doen voordat tot vervolging zou zijn overgegaan?
Eigenlijk zegt u: ik ben blij dat ik m'n zin heb gekregen, maar ik wil nog even precies weten hoe ik m'n zin heb gekregen. Dat vind ik wel een interessante vraag, voorzitter. Ja, ik heb rekening gehouden met de verschillende posities van de verschillende mensen, inclusief de Koning, die ik dus in feite op dit aspect als een ambtenaar die zijn werk moet kunnen doen beschouw, en heb dat dus meegewogen, ja.
En toch denk ik dat het meer dan dat is. U mag in wat ik zeg horen wat u wilt, maar wij staan hier wetten te maken.
Zeker.
Dat is wat hier gebeurt. Ik denk dus dat bij uw overwegingen om het eerst, laten we maar zeggen, in te voeren en dan af te schaffen belangrijk is wat uw overwegingen zijn geweest om dat te doen. Daarom vraag ik ernaar.
Oké.
Dat u daarnaast onderstreept dat ik mijn gelijk heb gekregen, daar zal ik niet voor weglopen.
Ik heb in mijn aanvankelijke voorstel gezegd dat ook de Koning in staat moet zijn om zelf te bepalen of hij vindt dat een bepaalde belediging zou moeten leiden tot een klacht. Dat heb ik ook op verschillende momenten in allerlei toelichtingen op dit wetsvoorstel uitgelegd. Ik had de hoop dat de Kamer mij daarin zou volgen. De Kamer is toen gekomen met een grote zorg, die vooral was gericht op het staatshoofd, op de Koning, die dan vervolgens in een heel problematische situatie terecht zou komen om die klacht bij belediging duidelijk te maken. Ik heb vervolgens nagedacht hoe ik ervoor kan zorgen dat ik ook draagvlak kan vinden voor mijn voorstel. De kern van mijn voorstel betreft de artikelen die we al besproken hebben, namelijk de vijf artikelen die we schrappen. Dit is een wat subtieler punt, waarvan de Kamer duidelijk aangaf: denk nou even goed na over de gevolgen. Op sommige punten zeg ik: nee, ik blijf bij mijn punt. Ik vind bijvoorbeeld echt dat volksvertegenwoordigers en bestuurders mans genoeg moeten zijn om zelf die klacht in te dienen. Maar ik heb het punt dat de Kamer gemaakt heeft over de Koning als een van de ambtenaren die in relatieve anonimiteit zijn werk moet doen, meegewogen in mijn oordeel. Dat is luisteren naar de collega's. Daar voeren we in dit huis debatten voor. In dat debat heb ik geluisterd naar de inbreng van de Kamer, dus ook naar uw standpunt. Dat heb ik dus meegewogen in mijn oordeel.
Tot slot, op dit punt.
Ik zou bijna zeggen: het zou goed zijn als we dat vaker doen. Want dan gaan we van een principieel debat, waarin iedereen vastzit op zijn punt, naar een wat meer dynamisch debat, om met de heer Van der Staaij te spreken, waarin we elkaar kunnen vinden op onderdelen waar dat mogelijk is, zonder schade te doen aan de inhoud die we allen belangrijk achten.
Deze opmerking zal ik onthouden.
Daar is het niet voor bedoeld, voorzitter. Maar het is wel uw goed recht.
Tot slot.
Tot slot: het punt is dat de beweging goed is, maar dat de argumentatie ergens niet klopt. Want die anonimiteit zie ik totaal niet tot stand komen bij de Koning. Maar het feit dat wij de Koning in dat soort discussies boven de partijen willen houden, vind ik wel een heel erg valide argument. Kijk, dat hoor ik u niet noemen en daar bevraag ik u op.
Dat klopt, dat heb ik inderdaad niet als hoofdargument gebruikt. En ik heb de anonimiteit wel degelijk zojuist onderbouwd.
Ik wil allereerst de heer Verhoeven bedanken voor het feit dat hij het amendement dat ik met mevrouw Kuiken van de PvdA heb ingediend, heeft overgenomen. Dan kan ik ook zeggen in de richting van de heer Van Dam, hoewel hij nu eigenlijk zijn succes claimt, dat dat amendement is overgenomen. Als de heer Van Dam, zeg ik via u, voorzitter en met medebegrip van de heer Verhoeven, zoekt naar de redenen achter die wijziging, kan ik hem ook wijzen op de toelichting op dat amendement. De heer Verhoeven noemt net het verschil tussen aangifte doen en klacht. Maar uiteindelijk gaat het erom — daar sta ik weer naast de heer Van Dam — dat we van iemand vragen, als het een klachtdelict is, om zelf te zeggen dat hij zich beledigd voelt, dat hij dat heeft gehoord of zo, wat iemand uit de anonimiteit trekt. Er wordt gevraagd om aandacht te geven aan die belediging. Dat willen we niet. Dus is het goed dat dat wordt weggenomen. Dan mijn vraag. Begrijp ik goed dat, nu de heer Verhoeven het amendement van de PvdA en de VVD heeft overgenomen ...
Ik weet niet of het is overgenomen. We moeten even kijken ...
Nou ja, hij heeft een nota van wijziging ingediend waarin de tekst wordt aangepast zoals wij hebben verzocht, waarvoor veel dank, respect en waardering. Maar in de toelichting op het amendement stond ook dat het niet de bedoeling is dat bij bijvoorbeeld belediging van de Koning, de Koning de belediging zelf eerst even heeft gehoord en dat hij dan ook nog aangeeft dat hij er emotioneel door is geraakt. Ik zou graag van de heer Verhoeven horen dat dit nu niet ineens wel een vereiste gaat worden.
Voordat ik u het woord geef, het volgende. Er werd steeds gesproken over het overnemen van een amendement. Over welk amendement hebben we het nu, welk nummer? Anders komt u er straks op terug.
Voorzitter, ik kan er wel iets over zeggen. Dat is wetgevingstechniek en het gaat hier om het resultaat. De heer Koopmans van de VVD heeft samen met mevrouw Ploumen of mevrouw Kuiken ... Nou, mevrouw Kuiken heeft het ingediend en mevrouw Ploumen is hier aanwezig. In ieder geval hebben VVD en PvdA samen een wetswijzigingsvoorstel ingediend en dat voorstel heb ik op waarde geschat door het mee te nemen in mijn tweede nota van wijziging. Of dat dan overnemen is of niet, weet ik niet. Maar ik heb wat die aspecten betreft gewoon geluisterd naar Ploumen en Koopmans, om het zo maar te zeggen.
Ja. Gaat u verder.
Dan de andere twee punten. Het doet mij een beetje denken aan twee jongetjes op een schoolplein. Het ene geeft een zak knikkers aan het andere, waarop het andere jongetje vraagt "waarom heb je me die zak knikkers gegeven?" en als antwoord krijgt: omdat ik vind dat jij minder knikkers hebt. Vervolgens zegt het jongetje: maar ik wil dat je ze aan me geeft omdat je me aardig vindt. "Dat maakt niet uit, je krijgt gewoon een zak knikkers." Het resultaat is goed en daarmee moeten we volgens mij constateren dat we gewoon doelmatig bezig zijn. Ik vind het dus niet zo nuttig om na te denken over de reden waarom iemand z'n zin gekregen heeft. Ik heb gewoon geluisterd naar de inbreng van de Kamer en uitgelegd waarom ik gekomen ben tot deze weging; voor een deel vanwege de inbreng van de Kamer en voor een deel omdat ik zelf heb gekeken naar de positie van de Koning en zijn mogelijkheid om zijn werk te doen, al dan niet in anonimiteit. Dan het punt van de heer Koopmans over het horen, het vernemen van de klacht, als ik het goed heb begrepen. Ik denk — voor de zekerheid wil ik daar best in tweede termijn op terugkomen nadat ik het heb gecheckt — dat juist door er een klachtdelict van te maken, het OM in positie is om een niet door de Koning gehoorde klacht tot vervolging te laten leiden. Daarmee hoeft de Koning het dus niet zelf gehoord te hebben, maar ik wil dit nog wel even checken. Het maken tot een klachtdelict neemt het zelf moeten horen volgens mij weg. Dat denk ik.
Ter voorkoming van nog meer verwarring. Als ik het goed heb begrepen, zegt Verhoeven na zijn tweede nota van wijziging het volgende. Er is de categorie van, wat ik noem, dienaars van het publiek belang. Als je die beledigt, kan het Openbaar Ministerie zelfstandig zo'n zaak aanbrengen. Dan is dat dus de basis en moeten we het niet moeilijker maken dan het is. Mij gaat het om het volgende. Als je nu de Koning iets heel erg afschuwelijks toedicht, hoeft hij dat niet noodzakelijk zelf gehoord te hebben en de minister hier hoeft niet te zeggen: Majesteit, weet u wel dat hier iets afschuwelijks is gezegd; voelt u zich daar niet erg door gekrenkt? Dat zou zowel de Koning als de minister in een lastig parket brengen, dus laten we het gewoon zo houden. Ik neem aan dat de heer Verhoeven het met mij eens is dat de minister dat niet eerst aan de Koning hoeft te vragen om vervolgens met het antwoord terug te gaan naar het Openbaar Ministerie. Dat is het punt.
Ik denk dat de lezing van de heer Koopmans in overeenstemming is met wat ik bedoel. Ik zal het nog even checken; ik zei er daarnet al iets over. Overigens is het goed om te zeggen — dit wordt mij ingefluisterd door een aantal zeer verstandige personen — dat het geen vereiste is voor een klacht dat betrokkene aangeeft zich beledigd te voelen of emotioneel geraakt te zijn. "Belediging" is gewoon een objectief begrip. Dat is ook een deel van het antwoord op uw vraag.
Gaat u verder.
Ik ga door naar de personen voor wie de verhoging van het strafmaximum, artikel 267, zou moeten gelden. Tot nu toe hadden we het steeds over artikel 269 over klachtvereisten en nu gaan we naar artikel 267, over het verhogen van de maximale gevangenisstraf, om precies te zijn: de formulering van de groepen personen die het betreft. Dit werkt dan ook weer door naar artikel 269. Het is nog best wel ingewikkeld. Ten slotte — dat is dan ook het eind van mijn betoog — ga ik nog even in op de strafbaarstelling van het beledigen van het openbaar gezag en een openbare instelling. Dat is ook een apart onderdeel van artikel 267 dat ik in mijn voorstel graag zou willen schrappen. Voorzitter. Uit mijn inleiding op dit deel bleek al dat artikel 267 voor mij in belangrijke mate een symbolisch karakter heeft. Ik heb er dan ook geen moeite mee gehad om uit het amendement van de heer Koopmans van de VVD en mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid over te nemen dat de verhoging van de maximale gevangenisstraf ook zou gelden voor het beledigen van de Koning en de zijnen. Over de formulering van de groep ambtenaren heeft de heer Van Dam iets belangrijks gezegd. Ik citeer hem nog een keer ...
Ik zie dat u wilt interrumperen, meneer Van der Staaij, maar misschien is het goed dat de heer Verhoeven dit eerst afmaakt, want hij was bezig om te reageren op de heer Van Dam.
Ja, het lijkt me zinnig om dat even eerst te doen. Is dat goed?
Ja.
U beslist dat, voorzitter. Ik citeer nu even eerst de heer Van Dam: "We willen niet dat er iets verandert in de regelgeving rond het beledigen van burgemeesters, wethouders, raadsleden, conducteurs van de NS, buschauffeurs van Connexxion of ambulancepersoneel in particuliere dienst." Er was sprake van een misverstand, dat ik ook wil wegnemen via de tweede nota van wijziging. Ik wil dat definitief wegnemen. De heer Van Dam heeft gelijk dat er een knelpunt kan zijn met publieke hulpverleners in private dienst, maar zijn herhaaldelijk, op verschillende momenten geuite suggestie dat dit het gevolg is van ons wetsvoorstel is gewoonweg onjuist. Ik herhaal het nog maar even: ons wetsvoorstel verandert niets aan de bescherming van publieke hulpverleners in private dienst, dat heeft het ook nooit gedaan en dat zal het ook niet doen. Maar het is wel een relevant punt, want er is iets aan de hand met die publieke hulpverleners in private dienst, alleen wij zijn er nooit aan gekomen en doen dat ook niet in de strekking van dit voorstel. Dit zou een natuurlijk moment van adempauze kunnen zijn, voorzitter, en misschien ook een natuurlijk moment voor de vraag van de heer Van der Staaij.
Ik wilde eigenlijk nog even reageren op een soort tussenzinnetje. Het is inderdaad een opvallend element in de tweede nota van wijziging dat ook in het geval van de Koning een strafverzwaring gaat gelden, anders dan het voorstel eigenlijk beoogde. De Koning, de echtgenote van de Koning en de vermoedelijke opvolger van de Koning worden toegevoegd aan de opsomming van personen waarvan belediging kan resulteren in een hogere gevangenisstraf. Ik juich dat toe, maar wordt hierdoor de redenering dat de Koning op geen enkele manier een zwaardere bescherming geniet, waarmee het wetsvoorstel zo pompeus inzette, niet totaal onderuitgehaald? U haalt die redenering nu eigenlijk helemaal onderuit door te zeggen "inderdaad, weg met die bepaling", terwijl die via de achterdeur gewoon weer terugkomt met die zwaardere strafbepaling.
De heer Van der Staaij weet zelf dat dit geen goede weergave van zaken is. Ik zou bijna tegen de heer Van der Staaij zeggen: dit heeft u niet nodig. Je hebt de principiële artikelen 111 tot en met 113. Het gaat daarin om vijf jaar gevangenisstraf en het ontnemen van het kiesrecht op basis van belediging van de Koning. Daarvan zegt D66 heel resoluut: dat moet eruit. We hebben dat eruit gehaald en een groot deel van de Kamer lijkt het daarmee eens te zijn. Vervolgens heeft de Kamer zelf — in dit geval waren het de PvdA en de VVD — aangegeven dat zij wil dat de Koning niet helemaal anders behandeld wordt dan de ambtenaren over wie ik het net had. Zij vraagt dus in feite om de Koning in die groep te plaatsen omdat de Koning ook een ambtenaar in functie is met de daarbij behorende situaties. Ik heb toen gezegd: oké, het is niet wat ik oorspronkelijk wilde, maar omdat de Kamer het belangrijk vindt om de Koning te zien als een ambtenaar die dus ook extra beschermd wordt net als een aantal andere ambtenaren, doen we twee dingen: de maximumstraf wordt vier maanden in plaats van drie en het wordt een klachtdelict. Dat komt ook voort uit de wensen van een aantal andere partijen in de Kamer die het juist op andere punten weer volledig met mij eens zijn. De heer Van der Staaij doet nu net alsof ik daarmee de kern van mijn wetsvoorstel onderuithaal. Dat is niet aan de orde.
Ik denk dat het juist is om over de Koning als een ambtsdrager te spreken in plaats van als een ambtenaar. Het gaat mij daarnaast om het volgende en dat is echt niet even een woordenspelletje. Als je zo principieel aangeeft dat iedereen gelijk is en dat de Koning geen bijzondere bescherming dient te genieten, maar als hij vervolgens toch weer de status van in ieder geval ook ambtenaren en ambtsdragers krijgt, dan haalt dat ergens toch het fundament onder die zo principiële benadering uit waarom dit echt zo nodig is? Dan kom je dichtbij wat de heer Van Dam zei: een lagere strafmaat in de bepaling over de Koning had eigenlijk hetzelfde effect gehad.
Dan zou de heer Van der Staaij een amendement moeten indienen om ervoor te zorgen dat de Koning, zoals oorspronkelijk in het voorstel van D66 de bedoeling was, niet die extra bescherming via die twee wegen zou krijgen. De heer Van der Staaij vindt mij niet consistent, maar ik ben alleen niet consistent omdat ik luister naar de wensen van de Kamer om de Koning te scharen onder de categorie ambtenaren. Daarmee noem ik hem dus ook geen ambtenaar, want hij is een ambtsdrager, maar ik schaar hem onder de categorie van ambtenaren, waarvoor wij, alle gelijkheid recht overeind houdende, een aparte bescherming hebben door een hogere strafmaat van drie naar vier maanden. Dat is een bestaande uitzondering die gemaakt is voor bestaande functionarissen. Die doet niks af aan gelijkheid, maar is een functionele bescherming van mensen die met hun poten in de klei staan. De Kamer heeft daarvan gezegd: schaar daar de Koning ook onder. Dan zeg ik: dat zullen we doen, Kamer. En dan komt de heer Van der Staaij hier, die zegt: dan haalt u de kern van uw wetsvoorstel onderuit. Dat is natuurlijk absoluut niet aan de orde. Het is een subtiele tegemoetkoming op een onderdeel waar verwarring over was en waar een behoefte van de Kamer op was die ik graag heb beluisterd en heb bediend.
Ik ben blij dat de heer Verhoeven de VVD, de PvdA en ik denk de Kamer in brede zin tegemoet is gekomen op dit punt. Eén kleine correctie: hij zei net dat wij zouden zeggen dat de Koning ook een ambtenaar is. "Ambtsdrager" is misschien een beter woord.
Dat is al rechtgezet.
Het gaat mij om dienaars van het publiek belang. Dat is een heel brede categorie mensen die dat professioneel doen, zoals de Koning. Diegenen moeten beschermd worden, maar er is volgens mij geen verschil tussen wat de heer Verhoeven zegt en wat ik zeg.
Dan heeft u dit punt duidelijk gemaakt.
Ik vind het zinnig om wel te benadrukken dat ik heb gezegd dat in functionele, materiële zin het staatshoofd terechtkomt in een categorie van ambtenaren die al bestond. Daar heb ik hem op verzoek van de Kamer aan toegevoegd, als subtiele tegemoetkoming op een onderdeel waarvan ik al vind dat het niet de kern van het wetsvoorstel betrof. Dat heb ik gedaan om ervoor te zorgen dat de Kamer een zo breed mogelijk gevoel van tevredenheid heeft bij deze wet. Draagvlak is een onderdeel van ons vak. Ik vind de term "dienaars van publiek belang" prachtig.
Onder de term "dienaars van het publiek belang" vallen ook politici en bestuurders. Ik wil toch wat meer begrijpen wat de wens is van de indiener als het gaat om politici en bestuurders. Zal er voor het beledigen van deze groep uiteindelijk ook een grotere strafmaat zijn of niet? Ik zeg dat omdat volgens mij Europese jurisprudentie juist zegt dat ook politici wel wat meer moeten kunnen hebben. Ik heb het dan niet over bedreiging, maar over beledigingen, juist voor de groep politici.
Ik kom er straks samenvattend op. Politici zitten in de categorie van het klachtenlid, dus zij moeten zelf melding maken. Ze zitten in de categorie drie maanden, dus geen verhoging van de maximumstraf. Ze zitten daarin samen met u en mij, maar ook met de gewone burger die geen politicus is. Politici hebben wat dat betreft de minste bescherming, zou je eigenlijk kunnen zeggen. Daarmee maak ik mij ook zelf weer schuldig aan het samenvatten van bescherming via de twee wegen die ik benoemd heb, maar dat doe ik dan even om u tegemoet te komen in de inhoudelijkheid.
Gaat u verder.
Voorzitter. Over de groep bestuurders, zoals burgemeesters en wethouders, en volksvertegenwoordigers, zoals Kamerleden en raadsleden, heb ik al betoogd dat zij in de positie zouden moeten zijn om zelf te kunnen beslissen of vervolging wegens belediging mogelijk wordt of niet. Maar als het gaat om de mogelijkheid van een hogere maximale gevangenisstraf, die in mijn ogen symbolisch is, heb ik er geen moeite mee als de positie van burgemeesters en wethouders en andere bestuurders ongewijzigd blijft. Maar voor raadsleden en andere volksvertegenwoordigers — mevrouw Buitenweg haalde mij eigenlijk de woorden uit de mond — gaat zelfs een symbolische bepaling op dit punt mij te ver. Het is het verkeerde symbool of — om met de heer Van der Staaij te spreken — het geeft een verkeerd signaal af. In de discussie tussen kiezer en politicus mag geen ongelijk speelveld ontstaan. Exact dezelfde belediging over en weer zou niet moeten leiden tot een maximumstraf van drie maanden voor de een en van vier maanden voor de ander. Dat zou een signaal geven dat wij ons onttrekken aan het maatschappelijk debat, waarvoor wij gekozen zijn. Wij verschuilen ons achter een juridische muur, zou het signaal zijn. Dat wil ik voorkomen, want dat lijkt me schadelijk voor het vertrouwen in de politiek en zal de kloof tussen kiezer en gekozene vergroten. Voorzitter. De heer Van der Staaij wees erop dat volksvertegenwoordigers in artikel 71 van de Grondwet ook al ongelijk behandeld worden door de parlementaire immuniteit, wat betekent dat ze niet vervolgd kunnen worden voor alles wat ze in een vergadering als deze zeggen. Ze kunnen daarin dus ook straffeloos iemand beledigen. Als het slachtoffer daarover echter zo kwaad zou worden dat ook hij vervalt in beledigingen, waarom zou die persoon dan een hogere straf dan de normale moeten krijgen terwijl de betrokken volksvertegenwoordiger helemaal geen straf kan krijgen? Waarom zou onduidelijk moeten blijven of het Kamerlid een klacht tegen hem heeft ingediend of dat de vervolging louter een idee van het Openbaar Ministerie was? De heer Segers en mevrouw Ploumen hebben uiteengezet dat het hun niet gaat om de bescherming van de persoon maar van het ambt. De heer Segers betrekt daar ook de werving van raadsleden en de bedreigingen van burgemeesters bij. Allereerst merk ik hierover op dat bedreigingen iets heel anders zijn dan beledigingen. Ik heb geen aanwijzing dat beledigingen een belangrijk onderdeel uitmaken van de ondermijnende activiteiten van de drugsmaffia, om maar een voorbeeld te noemen. Ik betwijfel ook sterk of het ambt van volksvertegenwoordiger hoger in aanzien zou komen te staan als belediging van hen strenger gestraft zou worden. Het zou juist weleens het omgekeerde effect kunnen hebben. Dat geldt ook als het Openbaar Ministerie ook zonder klacht tot vervolging kan overgaan en dat in een concreet geval ook doet. Voorzitter. Daarom zeg ik dat volksvertegenwoordigers niet anoniem zijn. Zelfs als het waar zou zijn dat de volksvertegenwoordiger in zo'n geval geen aangifte heeft gedaan en de vervolging louter een idee van het Openbaar Ministerie was, dan zal het de volksvertegenwoordiger niet lukken om zich te verschuilen achter het OM. Het verwijt van "duikgedrag", de secundaire traumatische ervaring van de heer Van Dam, is dan al snel gemaakt. Dit zal terecht of onterecht schadelijk zijn voor het aanzien van het ambt. De kloof tussen kiezer en gekozene zal daar in ieder geval niet kleiner van worden.
Ik zie de heer Van Dam ook staan, maar ik wil kijken hoe ver u bent met de beantwoording van de vragen in de eerste termijn en ik wil u de gelegenheid geven om daarmee verder te gaan. Daarna geef ik de heer Van Dam gelegenheid om te interrumperen.
Ik heb nog een paar antwoorden op vragen van de Kamer over dit punt, de verschillende categorieën en de verschillende vormen van bescherming. En dan ga ik tot slot, als laatste punt, over naar openbaar gezag en openbare belediging. In het hypothetische geval dat er geen interrupties zijn, zou dat een minuut of tien zijn, denk ik, maximaal. Dat doen? Of de heer Van Dam? Het is aan u.
Dat weet ik. Ik kijk u aan, meneer Van Dam. Kunt u wachten tot de heer ... Dat moet ik niet aan u vragen. Ik wil u eigenlijk voorstellen dat de heer Verhoeven zijn betoog afmaakt. Dan krijgt u de gelegenheid om een vraag te stellen. Een tussenvoorstel? Er wordt hier over alles onderhandeld.
Ik had het idee dat de heer Verhoeven klaar was met de volksvertegenwoordiger. Wat ik niet als argument heb gehoord en wel naar voren heb gebracht — misschien kan hij dat nog noemen — is het feit dat volksvertegenwoordigers, zeker raadsleden, ook de verantwoordelijkheid nemen, anders dan andere burgers, om naar voren te stappen en die functie te vervullen.
Dat was een tussenvoorstel?
Nou ja, misschien kan hij daar nog aandacht aan besteden, aan de raadsleden. Dan ben ik dik tevreden.
Dat neemt de heer Verhoeven mee.
De heer Van Dam heeft in die zin gelijk dat ik eigenlijk onder dit blokje alleen nog inga op een punt van de heer Markuszower over rechters. Dus in die zin was ik wel aan het einde van politici en volksvertegenwoordigers. Wil de heer Van Dam dat ik daar nu nog iets over zeg?
Heeft u geluisterd? De heer Van Dam heeft een opmerking gemaakt.
Nou, ik moet u bekennen dat ik dacht: nu komt er een soort procedureel voorstel. Toen ging het naar de inhoud.
Dat is meestal met dit soort tussenvoorstellen.
Met excuus graag nogmaals een keer de vraag van de heer Van Dam, want dan kan ik daar zo goed mogelijk op ingaan.
Ik had al het idee dat het blokje volksvertegenwoordigers zo'n beetje afgerond was. Ik zou het fijn vinden als hij nu of in de tien minuten die nog komen, nog even aandacht besteedt aan het feit dat raadslieden naar voren stappen en een bepaalde verantwoordelijkheid nemen. Zou dat dan niet rechtvaardigen dat zij juist een extra bescherming krijgen in plaats van een mindere?
Nee, daar heb ik echt heel veel over gezegd. Ik vind de verantwoordelijkheid om naar voren te stappen prachtig, maar daar hoort ook bij dat je het debat aangaat met de kiezers, dat je soms ook een stevige discussie kunt hebben met alle mensen die je wel of niet wilt gaan vertegenwoordigen. Bij die verantwoordelijkheid hoort dus ook dat je moet kunnen dragen dat er sprake kan zijn van een belediging.
Gaat u verder. Nu de rest.
De rest, voorzitter. Dat begint met de heer Markuszower over de bescherming van rechters. Hij stelde dat mijn voorstel rechters extra beschermt. Dat is correct, maar om een ander misverstand op te helderen: dat zijn zij nu ook al, zowel in de strafmaat als in het waarborgen van hun anonimiteit. Hij wil die extra bescherming afschaffen. Dat lijkt mij onverstandig. Laat ik beginnen met het volledig onderschrijven van hetgeen de heer Groothuizen en mevrouw Buitenweg hierover in de interruptiedebatjes met hem in de eerste termijn hebben gezegd. Rechters spreken via hun vonnis, niet daarbuiten. Zij dragen nu juist een toga om neutraliteit uit te stralen en zichzelf te ontdoen van "persoonlijkheid". Zij zijn het recht. Ik vind het dus een volstrekt logische keuze om hen gelijk te stellen met ambtenaren voor wie het vervallen van het klachtvereiste de anonimiteit biedt waarover ik het had. Van hen zeggen we: val je hen aan, dan telt dat extra zwaar. Dat zeg ik ook tegen de heer Van der Staaij. Zij voeren namelijk uit; zij kiezen niet zelf. Hun rechtsvormende taak is interpretatie van het recht, niet hun persoonlijke voorkeur. Bovendien stelt het EHRM, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, dat rechters extra beschermd dienen te worden. Voorzitter. Daarmee hebben we dus, resumerend, de volgende drie categorieën. Geen klachtdelict en wel een hogere maximumstraf: het staatshoofd en ambtenaren. Wel klachtdelict en wel een hogere maximumstraf: bestuurders. Wel klachtdelict maar geen hogere maximumstraf: politici en bevriende staatshoofden en publieke hulpverleners in private dienst. Dat is de optelsom van alle verschillende momenten waarop we nu uitgekomen zijn. Voor de oplettende luisteraar: de combinatie "geen klachtdelict en geen hogere maximumstraf" bestaat theoretisch wel, maar is op niemand van toepassing. Dat is dus eigenlijk een leeg hokje in de matrix die je zou kunnen maken van de twee artikelen. Voorzitter. Mijn laatste punt betreft het openbaar gezag en een openbare instelling. Daar wil ik nog iets over zeggen. De heer Van Dam denkt dat wij de strafbaarstelling van het beledigen van het openbaar gezag nodig hebben om te kunnen optreden tegen de afkorting die staat voor "all cops are bastards". Uit de jurisprudentie blijkt echter duidelijk dat de dader in dat geval gewoon vervolgd is op basis van artikel 266. De discussie ging in die zaak juist onder meer over de vraag of de belediging wél gericht was tegen de betrokken agent. De nationale politie is een publiekrechtelijk rechtspersoon en de belediging daarvan valt ook gewoon onder artikel 266. Dat zeg ik met name en met nadruk richting de VVD en de Partij van de Arbeid. Daarvoor is artikel 267 niet nodig, behalve dan in combinatie met artikel 269, als het gaat om het vervallen van het klachtvereiste en het anoniem kunnen blijven van de betrokken agent. Maar dat is een heel andere kwestie, waar we het al over hebben gehad. Voorzitter. Belediging van "het openbaar gezag" — dat plaats ik tussen aanhalingstekens, want dat is een onderdeel van artikel 267 — en een openbare instelling is in dat artikel een vreemde eend in de bijt. Het staat in een artikel over strafverzwaring, maar het betreft in wezen een aparte strafbaarstelling. Plus: er is een hoger strafmaximum dan in de artikelen 261 en 262 en 266, de reguliere artikelen waar we het steeds over gehad hebben. Het is ook een vreemde eend in de bijt omdat het niet gaat om de belediging van een persoon en zelfs niet om de belediging van een rechtspersoon, maar om iets abstracts, en dus ook iets oprekbaars. Ik heb het dus niet over de belediging van rechtspersonen, want die valt gewoon onder artikel 266. Daarbij moet je denken aan openbare lichamen zoals de Staat, provincies en gemeenten en aan publiekrechtelijke rechtspersonen zoals heel veel zbo's en de nationale politie. Zo'n rechtspersoon kan alleen beledigd worden als de dader er een beetje duidelijk over is wie hij wil beledigen. Gaat het om "het openbaar gezag" dan is het volstrekt onduidelijk om wie of wat het daarbij gaat. Strafbaarstelling van belediging daarvan is in strijd met de rechtszekerheid. Iedereen die zich in beledigende termen uitlaat over de overheid zonder een persoon bij naam te noemen, loopt dus het risico om vervolgd te worden wegens belediging van het openbaar gezag. Waarom zouden we dat willen? Denken we dat we daardoor het imago van de overheid kunnen verbeteren, of dat we er zo voor kunnen zorgen dat de overheid meer vertrouwen van de burger krijgt? Of zal het effect dat zich hierbij zal voordoen hetzelfde zijn als het gevolg dat ik vrees van vervolgingen wegens beledigingen van volksvertegenwoordigers, namelijk dat de kloof alleen maar groter wordt? Ik denk dat laatste. Waar komt eigenlijk het idee vandaan dat onze overheid het strafrecht nodig zou hebben om te voorkomen dat haar gezag in twijfel wordt getrokken? Heeft de overheid zo weinig zelfvertrouwen dat zij dit paardenmiddel nodig heeft? Willen we op dit punt in het gezelschap verkeren van autoritaire regimes die bang zijn hun macht te verliezen? Daar is het vervolgen wegens belediging van het openbaar gezag of de eer van de natie niet zelden een middel om de oppositie monddood te maken. Is dat het gezelschap waarin we willen verkeren, zo vraag ik aan bepaalde partijen. En hoe denken we dit uiteindelijk in balans te kunnen brengen met de vrijheid van meningsuiting in een democratische samenleving? Ik denk dat dat niet gaat lukken. Voorzitter. Tot hier mijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb gepoogd om bij de principiële onderdelen het standpunt van mijn fractie duidelijk te maken, wetende dat overtuigen hier haast ondoenlijk is. Ik heb gepoogd bij praktische zaken de suggesties van de Kamer op waarde te schatten en daaraan tegemoet te komen waar dat mogelijk was, zonder afbreuk te doen aan het hart van mijn voorstel. En wetende dat het voorstel hier zelfs beter van is geworden, dank ik mijn collega's zeer voor hun suggesties. En ik heb geprobeerd om misverstanden weg te nemen door een aantal onderdelen beter toe te lichten; dit omdat een goede ontvangst van de boodschap begint bij een optimale verzending ervan. Ik hoop dat ik erin geslaagd ben de collega's tevreden te stellen. Ik ben uiteraard zeer benieuwd naar de tweede termijn. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. U heeft het standpunt van uzelf verdedigd, want uw fractie krijgt straks het woord. Dit is een individueel initiatiefwetsvoorstel van de heer Verhoeven.
Dank u wel voor deze finesse.
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Voorzitter. Het kabinet heeft met veel belangstelling kennisgenomen van dit initiatiefwetsvoorstel van het lid Verhoeven. In de eerste termijn is een aantal vragen aan mij gesteld. Ik zal die kort van een antwoord voorzien. Vervolgens zal ik graag het standpunt van het kabinet ten aanzien van het initiatiefvoorstel uiteenzetten. Maar veroorlooft u mij dat ik, ook in verband met de tijd, heel kort nog even mijn bijzondere interesse uit voor de historische beschouwing die in de toelichting op het wetsvoorstel over majesteitsschennis is gegeven. Een bijzonder interessante beschouwing, die ons eigenlijk laat zien hoe majesteitsschennis zich in Nederland heeft ontwikkeld in de afgelopen anderhalve eeuw. Ik moet misschien zeggen dat ikzelf graag had gezien dat die geschiedkundige beschrijving van dit belangrijke onderwerp was teruggegaan tot het Romeinse recht, met het crimen laesae maiestatis. Maiestas was de volheid van macht en aanzien. Daar ging het om de belediging van de republiek en haar instellingen. Toen de keizer alle sleutelposities in de staat ging innemen, werd majesteitsschennis allengs meer gezien als belediging van het staatshoofd. Daarin zien we dan de historische oorsprong van het begrip "majesteitsschennis". Die is dus niet zozeer gelegen in de Koning als persoon, die gelijk is aan alle andere personen, maar in de Koning als instituut. Mogelijk ligt juist daarin besloten dat de belediging van een Koning een status aparte zou kunnen hebben in het strafrecht. Het leek mij goed om deze korte inleiding uit te spreken, als tegemoetkoming aan degenen die, vandaag nog, met elkaar in debat verkeerden over de vraag wat nu eigenlijk de achtergrond was van de bijzondere positie die majesteitsschennis nu eenmaal in ons strafrecht innam. Ik haak dan meteen aan bij de vraag die de heer Van Raak heeft gesteld: moeten we de Koning nu beschouwen als een politicus, omdat hij een politieke ambtsdrager zou zijn, of is hij meer te vergelijken met een ambtenaar, omdat voor hem de ministeriële verantwoordelijkheid geldt? De Koning neemt op basis van de Grondwet en het Statuut voor het Koninkrijk een geheel eigen centrale positie in het staatsbestel in, onder andere gericht op stabiliteit van bestuur, bekrachtiging van wetgeving en de officiële vertegenwoordiging van het Koninkrijk. Het zal duidelijk zijn dat de Koning noch een ambtenaar, noch een politieke ambtsdrager is. De Koning is het staatshoofd, en daarmee een instituut van de Staat. Met dat gegeven moet bij de bescherming tegen belediging rekening worden gehouden. Ik kom daar nog uitgebreider op terug bij het kabinetsstandpunt. De heer Segers van de ChristenUnie merkte terecht op dat het schrappen van de artikelen 118 en 119 van het Wetboek van Strafrecht, zoals voorgesteld in het initiatiefvoorstel, niet betekent dat opzettelijke belediging van een buitenlands staatshoofd dat op officieel bezoek is in Nederland in het vervolg niet strafbaar is. Artikel 266 blijft immers gewoon van toepassing, zoals dat nu ook het geval is, in alle situaties waarin belediging van een buitenlands staatshoofd niet plaatsvindt tijdens een officieel bezoek aan ons land. Een klacht van het buitenlandse staatshoofd is wel nodig voor vervolging van die belediging. Ik zie, en uiteraard spreek ik namens het kabinet, geen overwegende bezwaren tegen de afschaffing van de in de artikelen 118 en 119 neergelegde misdrijven. Internationale verdragen waarbij Nederland partij is verlangen enkel dat aan officiële vertegenwoordigers van andere staten, in het bijzonder diplomaten, bescherming wordt geboden tegen aantasting van hun waardigheid. En met de strafbaarstelling, zoals gesteld in artikel 266 Wetboek van Strafrecht, is die bescherming een feit. Artikel 166a van het Wetboek van Strafvordering bepaalt dan nog dat een buitenlands staatshoofd langs diplomatieke weg een klacht kan indienen. Het is dus geen probleem als een bezoekend buitenlands staatshoofd inmiddels is teruggekeerd naar het eigen land. En daarmee heb ik ook de vragen van de heer Van der Staaij beantwoord. De alternatieve optie die de heer Van der Staaij voorspiegelde in de zin van aanpassing van de bestaande strafbaarstelling van artikel 118 Wetboek van Strafrecht, is tegen de geschetste achtergrond niet nodig. De heer Markuszower wees erop dat eenieder zich kan beroepen op artikel 266 in geval van belediging die in ons land plaatsvindt aan zijn of haar adres. Ik zie niet in waarom de strafbaarstelling zou moeten worden beperkt tot enkel Nederlanders, zoals hij leek te suggereren. Uitgangspunt is dat onze normen, kracht bijgezet door het strafrecht, van toepassing zijn op iedereen in ons land. Daarmee doen we ook gewoon recht aan artikel 1 van onze Grondwet. Het antwoord op de technische vraag van het lid Markuszower over de gevallen waarin het Openbaar Ministerie ook zonder klacht van de persoon die beledigd is, kan overgaan tot vervolging, is afhankelijk van de gekozen redactie van artikel 269 Wetboek van Strafrecht. Ik heb het initiatiefvoorstel en de bedoeling van het lid Verhoeven tot dusver zo begrepen dat ambtenaren die tijdens de uitoefening van hun bediening slachtoffer worden van belediging daarvan niet aangifte behoeven te doen. Dat wordt naar mijn oordeel bevestigd door de tweede nota van wijziging bij het voorstel. Dan had mevrouw Buitenweg nog een casus over demonstranten die van zich willen laten horen op een staatsbanket waar zowel de Koning als een buitenlands staatshoofd aanwezig is. Bestaat er dan een verschil in bescherming, vroeg zij. Nu moet ik u zeggen dat ik allereerst niet inzie waarom een demonstratie gepaard moet gaan met belediging. Dat gezegd hebbende, zullen op basis van het initiatiefvoorstel dezelfde delictsomschrijvingen van toepassing zijn bij belediging van de Koning en bij belediging van het buitenlandse staatshoofd. Daarbij geeft op basis van de tweede nota van wijziging belediging van de Koning aanleiding tot een iets hoger strafmaximum. Ik verwijs hierbij naar mijn inleidende opmerkingen over de status aparte. Verder zal de Koning geen klacht behoeven in te dienen, maar het buitenlandse staatshoofd wel, eventueel langs diplomatieke weg. Weer verwijs ik naar de status aparte. De heer Groothuizen vroeg mij langs welke lijnen de strafeisen en bestraffing van belediging van hulpverleners in de praktijk gestalte krijgen. Uitgangspunt in het strafvorderingsbeleid van het Openbaar Ministerie is dat de officier van justitie een strafeis met maximaal 100% verhoogt als een ambtenaar of andere gezagsdrager tijdens zijn werkzaamheden is beledigd. De oriëntatiepunten voor de straftoemeting, gepubliceerd op rechtspraak.nl, die door rechters worden gebruikt bij de bepaling welke straf zij opleggen, sluiten daarop aan. Ook hier wordt een verhoging voorgeschreven met maximaal 100% voor feiten begaan tegen een politieagent, een buitengewoon opsporingsambtenaar of een andere toezichthouder als het misdrijf is gepleegd gedurende of ter zake van de rechtmatige uitoefening van zijn of haar bediening, dan wel tegen een professionele hulpverlener. Denk aan de brandweerman, ambulancebroeder, arts, verpleegkundige of functionaris in het openbaar vervoer. Denkt u aan de buschauffeur, de machinist en de trambestuurder. Dat betekent dat we een stevig en omvattend straftoemetingsbeleid hebben. Dan kom ik toe aan het standpunt van het kabinet. Het kabinet heeft grote waardering voor het gebruik van het initiatiefrecht door leden van de Tweede Kamer. Het verlangt de nodige inzet van het betrokken Kamerlid. ... Ik begrijp de emoties van de heer Verhoeven heel goed. Daarom stopte ik even. Het verlangt de nodige inzet — ik wil het nog eens hardop zeggen — van het betrokken Kamerlid. Daarvoor veel respect. Het zorgt ook voor een verrijking van het debat en dat geldt zeker voor het voorliggende voorstel dat handelt over een maatschappelijk relevant onderwerp, namelijk de vrijheid van meningsuiting. Het initiatiefvoorstel wil de strafbaarstellingen van majesteitsschennis, de artikelen 111 en 113 Strafrecht, en belediging van een buitenlands staatshoofd, de artikelen 118 en 119 Strafrecht, afschaffen en daarnaast de strafverzwaringsgrond van artikel 267 Strafrecht beperken. Vooropgesteld moet worden dat het kabinet net als de initiatiefnemer grote waarde hecht aan de vrijheid van meningsuiting. Het betekent dat het kabinet het streven van de indiener om strafbepalingen die een bijzondere beperking van het recht op vrijheid van meningsuiting inhouden, goed tegen het licht te houden en te bezien op hun nut, noodzaak en proportionaliteit, kan steunen. Naar het oordeel van het kabinet bestaan er echter ook argumenten tegen de afschaffing van het misdrijf van majesteitsschennis. Voor het behoud van de centrale positie van de Koning in onze constitutionele monarchie en om de Koning in staat te stellen zijn verbindende rol in de samenleving te vervullen, is een op die positie en rol toegesneden bescherming nodig. Die wordt momenteel geboden door de artikelen 111 en 113 Strafrecht. Zo laat het zich niet verenigen met de neutrale positie van de Koning in onze constitutionele monarchie noch met de koninklijke waardigheid dat de Koning in het vervolg zelf zou moeten klagen over een belediging gericht tegen de Koning als instituut of persoon. Het kabinet vraagt aandacht voor deze negatieve consequenties. De tweede nota van wijziging die de initiatiefnemer heeft ingediend naar aanleiding van de vragen en van de stellingname van verschillende fracties in eerste termijn laat zien dat de initiatiefnemer zich bewust is van de genoemde bezwaren en daarvoor een oplossing wil vinden. Dat valt te prijzen en daarom kan het kabinet het oordeel over het voorstel wat betreft de bescherming van de Koning aan de Kamer laten. Het kabinet heeft geen overwegende bezwaren tegen het vervallen van de aparte strafbaarstelling van belediging van een buitenlands staatshoofd. De algemene strafbaarstellingen inzake belediging bieden hier bescherming, waarover zou kunnen worden geoordeeld dat deze voldoende is. Ten slotte heeft de indiener eerder op advies van de Raad van State besloten om de extra bescherming tegen belediging van ambtenaren ook van toepassing te laten zijn op rechters. Vervolgens heeft hij bij nota van wijziging eveneens de Nationale ombudsman weer onder de reikwijdte van artikel 267 inzake strafverzwaring bij belediging gebracht omdat zijn positie "in de context van het wetsvoorstel vergelijkbaar is met die van rechters". Het kabinet vraagt zich af of extra bescherming niet ook zou moeten gaan over andere ambten en ambtenaren omdat in de kern elke werkzaamheid van personen in het kader van de publieke taak bescherming verdient, maar vastgesteld kan worden dat dit punt inmiddels ook door de tweede nota van wijziging is opgelost. Ik kom tot een besluit. Ik maakte halverwege een compliment over de wijze waarop een Kamerlid zelf het initiatief neemt en aan de slag gaat. Ik denk dat het ook te prijzen valt dat een Kamerlid bereid is om zijn initiatiefvoorstel zodanig te plooien dat met de redelijke bezwaren van de Kamer wordt rekening gehouden. Met dat al denk ik dat het heel goed is om voor iedereen aanwezig nog eens te benadrukken dat belediging van de Koning strafbaar blijft en dat strafverhoging juist voor dat delict nog altijd in de wet blijft staan en er geen klacht van de Koning zelf vereist is. Nogmaals, ik denk dat het een compliment waard is dat deze nota van wijziging er gekomen is. Dank u wel.
U weet wel de spanning goed op te bouwen. Het lijkt wel een juryrapport.
Maar wel een mooi rapport, mevrouw de voorzitter.
Ja, dat heb ik begrepen. De heer Koopmans.
Voorzitter. Maar er was ook maar één kandidaat.
Dat is altijd bij een individuele behandeling.
Ik heb twee wetstechnische vragen aan de minister. Ten eerste, het lijkt erop dat er verschil is tussen de strafwet zoals wij die in Nederland hebben en de strafwet voor de BES-eilanden. Bepaalde elementen staan in de ene wet wel en in de andere wet niet. Ik vraag de minister om te kijken, zeker na de mogelijke wijziging na aanneming van dit initiatiefwetsvoorstel, of die verschillen echt nuttig en belangrijk zijn en of we die niet eventueel moeten wegnemen. Mijn andere punt is het volgende. Wij hebben het nu in de wet en in het voorstel over de Koning, zijn echtgenote en de troonopvolger. Maar hoe zit het dan met bijvoorbeeld de andere prinsessen die niet de eerste troonopvolger zijn?
Wat uw eerste punt betreft: er was al het voornemen om na te gaan wat de overblijvende verschillen zijn en hoe die op een juiste wijze kunnen worden weggenomen. Dat wil ik bij dezen dus nog eens toegezegd hebben. Daar kan ik in een brief aan de Kamer op terugkomen. Dan het tweede punt. Ik zou bijna willen zeggen: de vraag stellen is hem beantwoorden. Het beschermingsregime, het toch nog bijzondere regime, geldt voor de Koning, de echtgenote van de Koning, de vermoedelijke opvolger, diens echtgenoot of de regent, en niet voor anderen.
Dank u wel. Dan gaan we nu over naar de tweede termijn, tenzij er behoefte is aan korte schorsing. Ik kijk ook even naar de heer Verhoeven. Wilt u een korte schorsing of wilt u gelijk doorgaan?
Mijn voorkeur zou uitgaan naar de volgende formule: de Kamer houdt haar tweede termijn, dan een pauze om even bij te komen van al dat geweld en dan tot slot de afronding.
Nou, dat valt wel mee. U kunt het wel hebben. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Koopmans namens de VVD het woord. De tijd staat op drie minuten. Dat is indicatief. Soms zeg ik ook "preventief". Dat is ook nu het geval, maar het is een wetsvoorstel. Dus als u wat meer tijd nodig hebt, dan is het goed.
Voorzitter, ik doe mijn best, maar ik had juist mijn interrupties beperkt omdat ik dacht: dan neem ik ze mee in mijn spreektekst. Allereerst dank aan de indiener voor het beantwoorden van alle vragen. Ik spreek die dank overigens ook uit aan de minister voor het beantwoorden van mijn vragen. Het gaat hier natuurlijk over de wisselwerking tussen de vrijheid van meningsuiting en het tonen van respect voor elkaar. Vrijheid en respect gaan samen. Ik zou zeggen: vrijheid en respect versterken elkaar. Ik wil ook mijn respect voor de heer Verhoeven uitspreken. Hij heeft hier heel veel werk verricht, op een groot onderwerp. Hij heeft grote vragen aangeroerd. En hij heeft ook het amendement over het beschermen van de Koning dat ik samen met mevrouw Kuiken van de PvdA heb ingediend, in materiële zin grootmoedig overgenomen. Majesteitsschennis, het hoofdonderwerp hier. De VVD vindt het heel goed dat er nu geen vijf jaar gevangenisstraf meer zou staan op het beledigen van de Koning. Dat is een exorbitante straf. Die past niet meer in de tijd van vandaag en is in strijd met de vrijheid van meningsuiting. Maar, zoals wij al hebben gezegd, het mag niet zo zijn dat de Koning op zijn fiets aangifte moet gaan doen of een klacht moet gaan indienen. Ik ben blij dat ook dit beeld zijn effect heeft gehad bij de herbeoordeling van het voorstel. Ik ben dus ook blij dat de heer Verhoeven nu voorstelt, zoals wij eerst aandroegen, dat de Koning wordt geplaatst in de categorie van dienaars van het publieke belang. Ik dank de heer Verhoeven daarvoor. En daarom trek ik hierbij, mede namens collega Kuiken, het amendement onder nr. 11 in, voorzitter.
Even kijken, amendement op stuk nr. 11? Ja, nr. 11 volgens mij, of nr. 16?
Laat ik zeggen ... De heer Van Raak heeft altijd gelijk, tenzij ik meer gelijk heb.
Het amendement-Koopmans/Kuiken (stuk nr. 11) is ingetrokken.
Dan blijft er nog een ander amendement staan, dat ik heb gewijzigd. Daar kom ik zo op. Er is een ander groot onderwerp, het beledigen van buitenlandse regeringsleden. De VVD is het helemaal eens met het voorstel om die bepaling te schrappen. Wij willen hier geen lange arm van president Erdogan. Dat geldt dan wel in de huidige wet alleen als hij op bezoek is in Nederland. Maar in de tijd van vandaag is dat heel moeilijk te bepalen. Wat als de heer Oppenheimer weer een cartoon maakt, zoals hij dat eerder deed van president Erdogan, een tijd voor het staatsbezoek van president Erdogan, maar die cartoon dan nog steeds op Facebook staat? Ja, is dat dan tegelijkertijd? Dus dat is niet meer handhaafbaar. Daarom is het heel goed dat dat artikel wordt geschrapt. Geen lange arm van president Erdogan of anderen in Nederland. Grote winst. Maar dan de categorie dienaars van het publiek belang. De Koning komt daar nu bij; een goede zaak. In die categorie staan ook agenten en burgemeesters, ambtenaren in functie, raadsleden en zo meer. Denk even, vraag ik, voorzitter, aan wat burgemeester Aboutaleb recentelijk is overkomen, wat hij heeft moeten doorstaan. Het is goed als hij over dat soort dingen, ook als dat in de categorie belediging valt, niet zelf aangifte hoeft te doen, niet zelf een klacht hoeft in te dienen, maar dat het Openbaar Ministerie dat doet. Maar dan maakt D66 in die categorie dienaars van het publiek belang een heel ingewikkelde knipoperatie, en een nieuwe in de tweede wijziging. Ik citeer even. "Met uitzondering van belediging van ambtenaren die zijn benoemd in het ambt van een eenhoofdig bestuursorgaan of als lid van een orgaan of college dat onderdeel uitmaakt van een krachtens publiekrecht ingestelde rechtspersoon, mits zij niet werkzaam zijn onder de verantwoordelijkheid van een ander bestuursorgaan". Wie is dat dan? En wanneer niet, en waarom? Voorzitter. Ik snap het niet en ik denk ook dat de persoon die op het punt staat om iemand te beledigen dat niet snapt. Daarom het tweede amendement-Koopmans/Kuiken. Na de wijzigingen die de heer Verhoeven heeft aangebracht, heb ik met mevrouw Kuiken dat ook technisch een beetje aangepast, maar inhoudelijk helemaal niet. Al deze mensen dienen de publieke zaak. Zij zetten zich in voor de samenleving, voor ons allemaal, en daarmee maken ze zich kwetsbaar. En sommigen lopen daadwerkelijk risico, zoals agenten en militairen, maar dus ook sommige burgemeesters en ambtenaren achter het loket.
Voordat u verdergaat: u bent allang over uw spreektijd heen, dus niet alleen die drie minuten, maar ook de spreektijd die u normaal zou hebben; dat was vier minuten overigens. Ik zie u naar een andere bladzijde gaan, maar goed, dan waarschuw ik u alvast. Dit is een tweede termijn; die is vaak bedoeld om een soort afrondende bijdrage te leveren en een conclusie te trekken, maar niet om een debat opnieuw te voeren. De heer Van Raak.
Het is niet alleen degene die wil gaan beledigen die het niet helemaal snapt, maar ook deze eenvoudige volksvertegenwoordiger. Er was een amendement van de heer Koopmans en mevrouw Kuiken. De heer Verhoeven heeft dat overgenomen in zijn tweede nota van wijziging. En nu zegt de heer Koopmans mede namens mevrouw Kuiken "dat we het amendement toch handhaven", dat tweede amendement. Kan hij eens heel duidelijk voor mij uitleggen wat nou nog precies het verschil is tussen de tweede nota van wijziging en het gewijzigde tweede amendement van mijnheer Koopmans en mevrouw Kuiken? Want ik snap het niet meer precies.
Het gaat er alleen om dat die mensen, die dienaars van het publiek belang, niet zelf naar het politiebureau hoeven om aangifte te doen. Dat is het enige echte verschil. Mensen in de functie van bijvoorbeeld agent of burgemeester hoeven dan niet zelf op hun fiets, op hun scooter of wat dan ook te stappen om aangifte te doen. Laat dat een bevoegdheid van het Openbaar Ministerie blijven. Dat is het enige verschil. Ik denk dat we respect verschuldigd zijn aan die mensen die zich zo voor de publieke zaak inzetten.
Weet u nu wat u gaat stemmen, meneer Van Raak?
Nee. Ik heb nog twee feitelijke vragen. Ik ben erg voor dat speciale regime voor mensen die een publieke functie vervullen, van koningen tot agenten, maar ik ben er niet voor dat dit ook geldt voor volksvertegenwoordigers. Ik vind dat die daar niet in thuishoren. Daarom vraag ik de heer Koopmans of die nu in dat regime zitten. Mijn tweede vraag is: wat gebeurt er als het OM zegt "wij willen ermee aan de slag, want wij vinden dit beledigend", terwijl bijvoorbeeld een politicus zegt "maar ik zit daar niet op te wachten; voor mij hoeft dat helemaal niet"?
Wij knippen niet in de categorie dienaars van het publiek belang, dus iedereen die zich daar professioneel voor inzet, hoort daarbij. Maar dit artikel wordt in de praktijk natuurlijk heel weinig toegepast en de maatstaf is enorm hoog. Ik kan mij net als de heer Van Raak voorstellen dat als het gaat om politici en andere mensen die een beetje een politieke taak hebben, zoals een burgemeester of de Ombudsman, ook rechters de lat enorm hoog leggen. Maar we zijn het er allemaal mee eens dat er heel erge dingen kunnen voorkomen. Dan is het goed dat we niet van zo iemand, die al zo veel ellende over zich heen krijgt, vragen dat hij ook nog eens een keertje naar het loket toe gaat om te zeggen hoeveel ellende hij over zich heen heeft gekregen, want dan wordt het alleen maar erger.
En punt twee?
Mijn reactie op punt twee is: het Openbaar Ministerie zal zich natuurlijk altijd laten leiden door iemand die zegt "voor mij hoeft het allemaal niet". Ik neem aan dat dat een enorm belangrijke overweging is voor het Openbaar Ministerie. Dat ondersteun ik met veel plezier.
Ik heb een verduidelijkende vraag aan de heer Koopmans. De heer Verhoeven stelt in zijn wetsvoorstel eigenlijk voor om de passage over openbaar gezag, openbaar lichaam of openbare instelling te schrappen. Ik begrijp van de heer Koopmans dat hij zegt: ik wil dat er opnieuw in zetten. Kan de heer Koopmans mij dan uitleggen wat hij precies verstaat onder "openbaar gezag"?
Wij willen helemaal niks nieuws. Dit is de wet zoals hij nu is. Wij zien geen reden om daar een ingewikkelde knipoperatie in te doen, zoals D66 die nu voorstelt. De jurisprudentie op dit punt is denk ik heel erg duidelijk. Het openbaar gezag komt daar volgens mij nauwelijks of niet in voor. Het gaat er alleen om dat je niet het onderscheid maakt tussen: je mag de politieman of -vrouw individueel niet beledigen, maar de politie in het algemeen wel. Want dan moet zo'n politieagent erbij staan en zich afvragen: welke taalkundige constructie heeft deze belediger nu gekozen? Dat is te ingewikkeld, dus laten we dat niet doen. Laten we de wet zoals die nu is op dit punt behouden.
De heer Koopmans zegt: het is duidelijk wat daaronder verstaan moet worden, want ik beoog geen wijziging ten opzichte van de huidige situatie. Dan kijk ik naar de gezaghebbende tekst en het commentaar. De heer Van der Staaij heeft daar de rode variant op zijn bureau liggen. Ik heb hier de geprinte variant. De eerste zin op dit puntje luidt: "Onduidelijk is wat onder het begrip 'openbaar gezag' moet worden verstaan." Dan denk ik: de heer Koopmans laat hier als medewetgever een ideale kans liggen om een onduidelijkheid die er nu is, op te lossen.
Deze bepaling bestaat al heel lang. Heel erg lang, zou de heer Verhoeven zeggen. Wij veranderen daar helemaal niks aan. Wat is hier het doel van? Het doel is om niet het onderscheid te maken dat D66 wil maken tussen: wel de politievrouw of de brandweerman beschermen maar niet de brandweer of de politie. Dat is de toegevoegde waarde. Ik vraag de heer Groothuizen: wat is het probleem? Heeft hij voorbeelden van zaken waarbij dit voor de rechter ineens misging, waarbij mensen klaagden omdat ze voor de rechter werden gesleept op basis van een verkeerde interpretatie van het begrip "openbaar gezag"?
Tot slot.
Ja, voorzitter, want ik houd de heer Koopmans voor dat de praktijk worstelt met hoe we dat begrip moeten invullen. Is dat de overheid in het algemeen, is dat een college van burgemeester en wethouders, is dat alles? Het is nu onduidelijk, voor meerdere interpretaties vatbaar. Is "fuck de overheid" dadelijk in de visie van de heer Koopmans een belediging van het openbaar gezag?
Ik ga niet in op alle mogelijke verzinsels van de heer Groothuizen over belediging. Dat lijkt me niet juist. Het is duidelijk dat er geen sprake is van een geval dat hij kan noemen waarbij dit een concreet probleem was. We hebben deze wetsbepaling al een hele tijd zonder enig probleem. Hij wil nu alles overboord gooien. Ik zeg: laten wij het, zolang er geen probleem is, zo houden. Als het een toegevoegde waarde heeft dat we niet hoeven te kijken of het gaat om de brandweervrouw of de brandweer in het algemeen, dan zeg ik: laten we geen problemen opzoeken. Welk probleem wil de heer Groothuizen dan oplossen?
Tot slot de heer Groothuizen, want ik merk dat de discussie opnieuw wordt gevoerd.
Dat merk ik ook, voorzitter, maar ik concludeer dat de heer Koopmans zich beroept op de praktijk die een andere interpretatie heeft van wat het probleem is dan de heer Koopmans. Ik vrees dat wij de discussie wat dat betreft niet vooruit helpen.
Dank. Gaat u afronden, meneer Koopmans?
Inderdaad. We willen geen ingewikkelde knip, geen taalkundige constructiebeoordeling door de persoon die op dat moment beledigd wordt. Daarom willen wij de regels wat dat betreft gewoon handhaven. Volgens mij komt de vrijheid van meningsuiting, die wij van de VVD enorm belangrijk vinden, dan samen met het respect in de samenleving, dat wij ook erg belangrijk vinden. Dat zijn wij verschuldigd aan de Koning, agenten, brandweerlieden en iedereen. Als wij dat kunnen doen, dan zijn wij een heel stuk verder. Dan beschermen wij ook al die dienaren van het publieke belang. Tot slot ben ik heel blij dat ik daar ook de heer Verhoeven onder mag rekenen.
Dank u wel, meneer Koopmans. Ik ga naar de heer Van Raak namens de SP.
Voorzitter. Het is een feestelijke dag, een dag ook van genoegdoening voor Domela Nieuwenhuis, die zei dat de Koning zo weinig maakt van zijn baantje en toen de gevangenis in moest. Een mooie dag van genoegdoening voor de grondlegger van het socialisme en dat nog wel door een liberaal. Het is vandaag niet feest, voorzitter, het is vandaag dubbel feest. Wij zullen het wetsvoorstel van harte steunen, ook de speciale bepalingen over het beledigen van een bevriend staatshoofd. Ik ben er erg voor om die af te schaffen, want ja, hoe bevriend is een staatshoofd als je dat niet mag beledigen? Ik heb nog wel een vraag omdat het wetstechnisch allemaal wat ingewikkeld in elkaar zit. We hebben een nota van wijziging, een amendement, weer een nieuwe nota van wijziging en weer een nieuw amendement. Als eenvoudig volksvertegenwoordiger zie ik door de bomen het bos niet helemaal meer. Waar ik mee kan instemmen, is dat voor de Koning hetzelfde regime gaat gelden als voor alle andere mensen met een publieke taak, want je kunt niet volhouden dat de Koning geen publieke taak heeft. Dat zou zelfs Ferdinand Domela Nieuwenhuis vinden. Waar ik problemen mee heb, is dat volksvertegenwoordigers eenzelfde soort van bescherming zouden hebben. Dat hoeft voor mij niet. Ik vind dat volksvertegenwoordigers dezelfde bescherming verdienen als het volk. Dus ja, waar moet ik nu voor stemmen, voor de tweede nota van wijziging van de heer Verhoeven of voor dat tweede gewijzigde amendement van de heer Koopmans en mevrouw Kuiken? Ik weet het nog steeds niet precies, maar hopelijk kan iemand in deze zaal mij uitleggen hoe het zit. Ik wens de heer Verhoeven straks veel succes in de senaat.
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
Voorzitter. Ik wil de heer Verhoeven hartelijk danken voor zijn bevlogen beantwoording. Er zat natuurlijk het nodige retorische vuurwerk in, zoals wij van de heer Verhoeven gewend zijn. Toen hij met de tweedeling van de ouderwetse autoritaire benadering en de liberale eigentijdse benadering begon, dacht ik onmiddellijk terug aan de kunstgrepen van Arthur Schopenhauer in de eristische dialectiek die inderdaad zegt: probeer in eigen voordeel te simplificeren in ingewikkelde discussies door een tweedeling van opvattingen te scheppen en daarbij de eigen opvatting van een positief etiket te voorzien. Nou, daar was dit een voortreffelijk voorbeeld van. Ik heb mij in deze kunstgrepen verdiept. Voor alle duidelijkheid: niet om ze zelf te hanteren, maar om ze te kunnen ontdekken bij collega's. En bij de regering, niet te vergeten. Dan naar het inhoudelijke. Ik denk dat nu niet het moment is om het allemaal weer te herhalen. Wij hebben een uitgebreid debat gehad. Het is goed dat er een beweging is gekomen in inhoudelijke zin na bezwaren die er bij een aantal fracties in de Kamer leefden, vooral op het punt dat elke bijzondere bescherming van de Koning zou ontbreken, anders dan die welke publieke ambtsdragers of ambtenaren hebben. Wel vraag ik de heer Verhoeven om nog in te gaan op een voor mij serieus punt. Dat is de vraag wat, behalve het tegemoetkomen aan bezwaren van de Kamer, uit oogpunt van consistente en herkenbaar beargumenteerde wetgeving zijn inhoudelijke argumenten zijn om, in tegenspraak met het oorspronkelijke wetsvoorstel, een bepaalde vorm van bijzondere bescherming overeind te houden. Ook voor de wetsgeschiedenis zou ik daarop graag zijn reactie willen horen. Tot slot: met waardering voor de verbeteringen ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel blijft de stellingname van mijn fractie per saldo negatief, vanuit het perspectief: welk probleem wordt hiermee opgelost? Schept dit voorstel uiteindelijk op een aantal fronten niet meer verwarring dan dat het helderheid biedt? Daarom zal mijn fractie dit wetsvoorstel niet steunen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben vandaag een principieel debat, ondanks alle ernst maar ook luim die wij hier hebben. Ik denk dat het in principiële zin toch gaat om de vraag hoe je aankijkt tegen gezag, autoriteit en instituten in onze samenleving. Het is mooi om te zien dat je, als je daarin een bepaald inhoudelijk standpunt inneemt, meteen de sticker opgeplakt krijgt dat je ouderwets bent. Welnu, hier staat een trotse ouderwetse man als het gaat om dit punt. Want ik denk dat wij als CDA echt fundamenteel anders naar ons koningshuis kijken dan D66. Voor ons is onze Koning niet een man uit Wassenaar die tijdens kantoortijden in onze Staat bijzondere activiteiten verricht. Nee, het gaat om het instituut van het koningschap. Als CDA zien wij de Koning als wezenlijk instituut in onze democratische rechtsstaat. Juist dat rechtvaardigt dat er in ons wetboek sprake blijft van een afzonderlijke strafbaarstelling van het beledigen van de Koning. Niet een bepaling die de integriteit van de privépersoon van de Koning beschermt of die zich richt op de persoon van de Koning en zijn functie. Nee, het gaat om de waardigheid van het koningschap. Dat is het te beschermen belang. Met alle respect voor de beantwoording door de initiatiefnemer en voor al het werk dat hij heeft verricht vrees ik dat wij er fundamenteel anders tegen aankijken. Wij hebben het vandaag gehad over signalen die worden uitgezonden. Ik hoorde dat de initiatiefnemer iets vond van een bepaalde framing van de zijde van de ChristenUnie en de SGP. Gelukkig was ik toen even niet het doelwit, maar laten wij reëel zijn: ook aan uw zijde ontbreekt die framing niet. U bent op geen enkele wijze ingegaan op de wijze waarop de Europese jurisprudentie nu al wordt toegepast, ook in het geval van belediging van de Koning. Het is fantastisch dat Domela Nieuwenhuis hier vandaag ook weer van stal wordt gehaald, maar laten wij wel wezen: als Domela Nieuwenhuis vandaag voor de rechter had gestaan met hetzelfde verwijt, zou hij niet zijn veroordeeld en zou hij gewoon zijn vrijgesproken, gelet op de veranderde Europese jurisprudentiële inzichten. Een ander punt dat ook totaal niet aan de orde is gekomen, is de vraag wat de werking van het opportuniteitsbeginsel voor betekenis heeft voor het wel of niet vervolgen van mensen als zij dat zelf wel of niet willen. In zoverre is het ontbreken van een advies van het Openbaar Ministerie en van de rechtspraak eigenlijk een schande voor dit wetgevingsproces. Tot slot twee dingen. Punt één over de particuliere hulpverlener. Ontzettend fijn dat ik dat allemaal verkeerd begrepen heb, en nog fijner dat de indiener op dat punt, ondanks het feit dat ik het verkeerd begrepen heb, zijn voorstel fundamenteel heeft aangepast. Als dát het effect is van mijn verkeerd begrijpen, dan hoop ik in uw Kamer nog heel vaak zaken verkeerd te begrijpen. Het tweede punt is het punt van de volksvertegenwoordigers. Ik denk dat het een oprechte D66-gedachte is dat volksvertegenwoordigers niet anders beschermd moeten worden dan het volk zelf. Ik zie dat de initiatiefnemer, zeker ook in de afgelopen verkiezingscampagne, daarin zelf een consequent man is geweest, laat ik het zo zeggen. Maar voor ons als CDA weegt die extra bescherming wel heel zwaar voor mensen die niet beroepspoliticus in Den Haag zijn, die niet permanent ondersteund worden door voorlichters en misschien zelfs door beveiligers. Mensen die hun werk doen naast hun andere baan, dicht bij de rauwe emotie van burgers: voor ons weegt het zeer zwaar dat de extra bescherming die zij nu hebben, komt te vervallen, evenals het feit dat ze die klacht niet hoeven in te dienen. Dat zijn dingen die bij ons heel zwaar wegen en dat leidt, naast de andere dingen die ik al zei, uiteindelijk tot onze conclusie dat wij geen steun kunnen verlenen aan dit wetsvoorstel. Dank u wel. Het spijt me.
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. De initiatiefnemer wil via nota van wijziging regelen dat zowel de Koning als bestuurders wat betreft strafverzwaring gelijkgesteld worden met ambtenaren, waaronder rechters. Zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd, is mijn fractie van mening dat rechters geen extra bescherming nodig hebben. Rechters, bestuurders en wij, volksvertegenwoordigers, zijn publieke figuren die zich in het publieke debat mengen. Zij moeten tegen een stootje kunnen. Daarom stelt mijn fractie voor, via een gewijzigd amendement dat ik later vandaag of morgen ga indienen, dat rechters wat betreft strafverzwaring gelijkgesteld moeten worden met de wetgevende en de uitvoerende macht. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Hartelijk dank, mevrouw de voorzitter. Ik wil ook de indiener en de minister heel hartelijk danken voor de beantwoording. Ik vond dat de heer Verhoeven er toch in geslaagd is dit tot een heel spannend debat te maken. U zei het ook al, mevrouw de voorzitter, alsof er echt iets heel wezenlijks op het spel stond. Maar ik kon mij eigenlijk wel vinden in de woorden van collega Ploumen, die de vorige keer zei: als ik nou een top vijf moest noemen van zaken die ik echt belangrijk vind en waarvoor ik mij in deze regeerperiode echt enorm hard ga maken, dan stond deze daar net niet op. Dat is omdat ik niet denk dat het nou een enorm probleem is, maar het is wel een interessant principieel debat. Ik denk dat het voorstel ook goed is. Ik steun de heer Verhoeven ook helemaal erin dat er een einde komt aan de enorm hoge straf die nu in ieder geval in de Wetboek van Strafrecht zit voor de belediging van de Koning. Ik vond het overigens opvallend hoeveel scoringsdrift er was hierin, dat iedereen ook per se de credits wilde hebben voor bepaalde wijzigingen en dat daarom toch echt een strijd losbarstte en dat overal een enorme claim op werd gelegd. Ik vind de oplossing die de heer Verhoeven nu heeft gekozen, om de Koning te scharen onder dienaren van het publieke belang, interessant. Ik had zelf eerlijk gezegd iets meer op met zijn oorspronkelijke standpunt dat ook de Koning echt getart moet kunnen worden. Dat denk ik ook. Ik bedoel: je bent een publieke instantie, je hebt een publieke functie, daar mag ook echt tegenaan worden geschopt. Natuurlijk hoeft dat geen uitnodiging te zijn voor belediging, maar ik denk dat je echt tegen iets meer dan een stootje moet kunnen. Ik snap wel de manoeuvre van de heer Verhoeven en ik denk dat mijn fractie dat ook wel kan gaan steunen als het in het totaalpakket zit. De heer Van Raak vroeg of er nu wel of niet ook extra bescherming wordt geboden aan politici. Ik heb begrepen dat dat niet het geval is. Dat hoor ik graag ook nog van de heer Verhoeven, want ik denk dat het belangrijk is dat volksvertegenwoordigers dezelfde bescherming hebben als het volk, omdat ze ook met elkaar moeten kunnen gaan spreken. Dat is weer iets anders dan voor de andere ambtsdragers, die een bepaalde taak hebben toebedeeld gekregen, van ons of van andere volksvertegenwoordigers. Die behoren wel extra bescherming te hebben. Daarbij moet natuurlijk weer onderscheid gemaakt worden tussen belediging en bedreiging. Dat zei ik net ook, maar het ging net alweer door elkaar lopen toen werd gerefereerd aan de heer Aboutaleb en de bedreigingen of vermeende bedreigingen van Fawaz Jneid. Daarbij gaat het natuurlijk niet om een belediging en om de tere ziel van Aboutaleb, maar het gaat erom dat hij beveiliging nodig heeft. Ik hecht er dus toch aan dat we daar echt steeds onderscheid tussen blijven maken. Maar goed, in de voorstellen zijn bestuurders wel degelijk ook beschermd tegen belediging.
Mijnheer Koopmans, u mag kort toelichten wat mevrouw Buitenweg zojuist heeft gezegd.
Is mevrouw Buitenweg het met mij eens dat sommige bedreigingen kunnen komen in de vorm van een hele ernstige belediging die voor de bedoelde verstaander dan meer implicaties heeft dan voor de niet-bedoelde verstaander?
Zeker. Ik heb gezegd, ook nu, dat er ook wel een bepaalde bescherming is voor bestuurders. Maar toch is er echt een belangrijk verschil en uiteindelijk is het aan de rechter om te toetsen of er sprake is van bedreiging. Daarover hebben we natuurlijk gisteren een heel debat gehad. Al met al denk ik dat de heer Verhoeven belangrijk werk heeft geleverd. Ik vind het goed dat hij heeft geluisterd naar de Kamer. Mijn fractie zal zich hierover buigen, maar ik denk dat het niet heel spannend is om te zeggen dat we dit gaan steunen.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Groothuizen namens de fractie van D66.
Voorzitter, dank u wel. Allereerst een woord van dank aan de initiatiefnemer en zijn ondersteuning voor de uitgebreide beantwoording vandaag en voor de verdediging van het wetsvoorstel. Voorzitter, in mijn eerste termijn heb ik geprobeerd een aantal misverstanden weg te nemen. Zo bestond breed de gedachte dat de Koning aangifte zou moeten gaan doen op de fiets. Ik moet concluderen dat ik in mijn opzet niet helemaal ben geslaagd. De heer Koopmans twitterde nog vorige week dat hij dat probleem van de Koning op de fiets had opgelost en hij herhaalde die woorden vandaag hier in deze zaal. En dat, terwijl dat probleem eigenlijk helemaal geen probleem was en eigenlijk ook nooit ter discussie heeft gestaan. In de wet stond namelijk en blijft staan dat iedereen, dus ook de Koning, iemand kan machtigen om namens hem aangifte te doen. Dat heeft ook nooit ter discussie gestaan. En dat aangifte doen kan ook schriftelijk. De heer Koopmans heeft dus eigenlijk een niet bestaand probleem opgelost. Maar, voorzitter, laat ik niet te lang stil blijven staan bij dit soort hardnekkige misverstanden en de "claimcultuur", zoals mevrouw Buitenweg dat uitdrukte. Kern van dit wetsvoorstel is dat de bijzondere strafbepaling voor het beledigen van de Koning wordt geschrapt en daarmee ook de disproportioneel hoge straf van vijf jaar gevangenis, een hoge geldboete en mogelijk verlies van het kiesrecht. Hetzelfde geldt voor belediging van een bevriend staatshoofd. Daarop staat momenteel een forse gevangenisstraf van twee jaar en eveneens een geldboete. Dat is de essentie van het voorstel en die essentie kan mijn fractie volledig onderschrijven. Wat D66 betreft is ieder mens voor de wet gelijk. De reden om het beledigen van bepaalde personen in de maatschappij zwaarder te bestraffen dan andere personen, moet dan heel zwaarwegend zijn, juist ook met het oog op het belang van de vrijheid van meningsuiting. Macht moet immers altijd bekritiseerd kunnen worden. Dit wetsvoorstel past dan ook binnen het idee van een modern koningschap. Wat mij betreft terecht stelt de heer Verhoeven dat je modern koningschap niet kunt vormgeven met antieke wetten. Het is dan ook goed dat we de oude bepalingen waar we het vandaag over hebben, eens een keer bij de tijd gaan brengen. Voorzitter, ik rond af. Dit wetsvoorstel raakt aan een aantal fundamentele aspecten en vragen van onze democratische rechtsstaat: de vrijheid van meningsuiting, gelijkheid voor de wet, en normen en waarden. Ik vind dat de initiatiefnemer met zijn voorstel recht heeft gedaan aan een van de prioriteiten van D66, namelijk het tegengaan van onnodige beperkingen van de vrijheid van meningsuiting. Ik hoop dan ook dat het voorstel op instemming van uw Kamer kan rekenen.
Dank. De heer Koopmans gaat een korte opmerking maken.
Voorzitter, ik wil vragen of de heer Groothuizen en, via hem, de heer Verhoeven mijn compliment willen aanvaarden. Want de Koning die op zijn fiets aangifte moest doen of een klacht in moest dienen, stond wel degelijk in het oorspronkelijke voorstel. De Koning moest actief gaan aangeven dat hij zich beledigd voelde. Dat is nu bij de nota van wijziging aangepast conform wat ik met mevrouw Kuiken voorstelde. Daarvoor mijn complimenten. Maar het is wel een compliment omdat er iets gebeurd is. Wil dus de heer Groothuizen dit compliment aanvaarden? Is hij het met mij eens dat er inderdaad iets gebeurd is en dat hij dat amendement materieel heeft overgenomen?
Het aanvaarden van sommige complimenten is volgens mij gevaarlijker dan het incasseren van een belediging! Dat geldt bij deze categorie ook, denk ik. De heer Koopmans heeft namelijk gewoon ongelijk. Zoals ik hem heb gezegd, staat in de huidige wet, Wetboek van Strafvordering, artikelen 163 en 164, hoe je aangifte en klacht kunt doen. Daar heeft nooit in gezeten dat het op de weg lag dat de Koning op de fiets zou moeten gaan om dat te doen. Als hij zegt dat de Koning een actieve handeling zou moeten verrichten, dan is dat misschien zo, maar dan had de heer Koopmans zich in het debat — en dat past ook wel een beetje bij een parlementair debat over zo'n ingewikkelde kwestie — zorgvuldiger moeten uitdrukken.
Tot slot.
Ik heb ook niet de wetenschap of de Koning daadwerkelijk een fiets heeft. Ik heb alleen gezegd: onder het voorstel van de heer Verhoeven zou de Koning ineens zelf aangifte moeten gaan doen, zelf een klacht gaan indienen. Dat hoeft gelukkig nu niet meer. Hartstikke goed! Dank u wel, zeg ik aan de heer Verhoeven.
Daarom is het niet altijd handig om te twitteren tijdens een debat.
Dat zijn wijze woorden, voorzitter. En ik herhaal ...
Voorzitter, ik heb niet getwitterd tijdens het debat. Ik wil graag dat dat wordt gecorrigeerd.
O, na het debat, oké.
Ik legde dat de heer Koopmans ook niet in de mond. Het was vijf dagen geleden, voorzitter, niet tijdens een debat. Maar de heer Koopmans ziet over het hoofd ...
Ook niet goed.
... dat ook de huidige wetgeving al voorziet in het feit dat je iemand kunt machtigen, zowel voor aangifte als voor klacht, en dat je dat ook op een schriftelijke wijze kunt doen. Dus het beeld van de Koning op de fiets — in het midden latend of de Koning een fiets, een brommer of een ander voertuig heeft — is gewoon onjuist. Dank u wel.
Dank u wel. Het is goed dat het debat hier wordt gevoerd en niet op Twitter. We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil het voorstel doen om te schorsen, ook omdat de heer Verhoeven daar behoefte aan heeft.
Ik wil tot 13.40 uur schorsen, en dan hebben we eerst de regeling. Tot 13.45 uur? Vooruit. Dan hebben we eerst de regeling, meneer Verhoeven, en daarna bent u aan de beurt.