Aan de orde is het debat over de belastingplicht van multinationals. Een hartelijk woord van welkom, nog steeds eigenlijk, aan de staatssecretaris. Wij hebben tien deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Nijboer, die tevens de aanvrager is van dit debat. Hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd. We sluiten deze termijn van de Kamer af met een maidenspeech die geen maidenspeech is, maar daar vertellen we straks meer over. Dit is een cliffhanger. Het woord is aan de heer Nijboer.
Daar zie ik nu al naar uit, voorzitter! Nul euro winstbelasting over de activiteiten in Nederland. Dat betaalt Shell aan belasting. Dat geldt overigens ook voor Philips. En AkzoNobel en Unilever betalen nul of bijna niets. Voorzitter. Dat zijn wel multinationals die in Nederland profiteren van onze goede voorzieningen. Van de goed opgeleide bevolking, van infrastructuur, van mooie steden of dorpen waar mensen in kunnen leven. En dat moet wel worden betaald. Het is dus onrechtvaardig en niet houdbaar dat dit zo blijft. Dat moet veranderen. Vandaar dit debat vandaag. Ik vraag aan de staatssecretaris: is hij het met de PvdA eens dat dit zo niet langer door kan gaan? Dat multinationals ook in Nederland gewoon winstbelasting moeten afdragen? En wat gaat hij daaraan doen? Voorzitter. Met de SP en GroenLinks hebben wij een wetsvoorstel ingediend over de liquidatieverliesrekening. Die regeling wordt aangepast als het aan ons ligt. VNO had direct zijn woord alweer klaar. Het was moord en brand, het hele mkb zou zo'n beetje uit Nederland vertrekken. De vraag werd opgeworpen of we voor een open of gesloten economie staan, of we internationaal of nationaal georiënteerd zijn als Kamer. Hoe we het überhaupt in ons hoofd haalden om deze discussie te beginnen. Ik vraag de staatssecretaris daar ook een oordeel over. Want wij weten allemaal dat VNO de machtigste lobbyclub van Nederland is en in het bijzonder op de fiscale wetgeving een grote invloed heeft. Ik heb er best begrip voor dat bedrijven hun lobby's hebben, maar ik vind wel dat ook hun houding in het maatschappelijke debat de positie bij Financiën moet bepalen. Dus is de staatssecretaris ook bereid om een organisatie die zulke onredelijke argumenten opbrengt — want het mkb is echt niet de dupe van die wetgeving, zoals we allemaal weten; het is een aanpassing van routes die we niet acceptabel en niet wenselijk vinden, dat weten we ook allemaal — de toegang tot het ministerie wat te beperken en die ook wat meer in evenwicht te brengen met andere belangengroepen, zoals Tax Justice en zoals maatschappelijke organisaties? Dat is mijn tweede vraag. Overigens geldt dat ook als je zag hoe Shell zich opstelde, ook in de aanloop naar het debat. Als een heilig boontje zaten ze daar. Ik heb ze daar ook op aangesproken, dus ik zeg het nu ook maar. "'We maken geen constructies"', maar ze hebben een constructie om de dividendbelasting te ontwijken waar je echt een heel leger fiscalisten voor nodig hebt. Dat moet echt anders. Deze week kwam uit de krant naar voren, en bereikten ons berichten, dat in internationaal verband nu echt voortgang wordt geboekt met de aanpak van eigen belastingontwijkingsconstructies, zowel bij de digitale bedrijven — Google, Apple, Facebook — als bij de gewone multinationals. De staatssecretaris heeft steeds gezegd: we gaan vooroplopen in Nederland. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is dat eigenlijk nog wel zo? Lopen we wel voorop? In die voorstellen wordt eigenlijk gezegd: als je aftrekposten hebt in het ene land, moet je dat compenseren en er moet ook gewoon een minimaal effectief tarief komen. Maar in Nederland zijn we lang zo ver nog niet. Is de staatssecretaris bereid om daar echt voorop te gaan lopen? Is hij bereid om die maatregelen ook in Nederland in te voeren? De PvdA zou daar een groot voorstander van zijn. Want met alleen dat wetsvoorstel van SP en GroenLinks dichten we één maas in de wet, maar er volgen er nog heel veel. Is de staatssecretaris bereid daar naartoe te gaan? Tot slot wil ik de aandacht vestigen op nog een andere belastingregeling. Die ligt heel gevoelig, ik weet het, maar ik vind het wel goed om daar de aandacht op te vestigen. Het is namelijk een publiek geheim dat hele rijke, vermogende families in Nederland nul euro successieheffing betalen. Die maken allemaal gebruik van een bedrijfsopvolgingsregeling. Er is een keer een promotieonderzoek naar gedaan. De vorige staatssecretaris had daar een halve zin uit opgepikt en toen stonden alle kranten weer vol en moest hij weer terug in het hok. Maar ik vraag de staatssecretaris echt om die regeling nog eens goed tegen het licht te houden en echt te zorgen dat ook vermogende families in Nederland gewoon netjes hun belasting afdragen en niet van mazen in de wet profiteren die daar niet voor zijn bedoeld. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Leijten van de fractie van de SP.
Al 40 jaar stijgt het besteedbaar inkomen van gezinnen niet of nauwelijks. Er is wel loonsverhoging, maar de kosten voor het levensonderhoud, de zorg, energie, studerende kinderen en noem maar op stijgen net zo hard of harder. Al 40 jaar zien we dat werknemers in ons land niet profiteren van economische groei. We hebben een samenleving waarin kinderen niet meekunnen op schoolreisje omdat de ouders dat niet kunnen betalen. Er zijn mensen die de kosten voor energie niet kunnen betalen en die de verwarming in hun huis permanent op 16°C hebben. Dat is energiearmoede. In hele delen van het land is geen openbaar vervoer meer en zijn mensen aangewezen op de auto, terwijl ze wellicht veel zuiniger aan willen doen. De voedselbanken zijn nog steeds niet verdwenen. Sterker nog, het beroep daarop stijgt, net zoals bij de schuldhulpverlening. Mensen krijgen geen zorg omdat ze de zorgkosten niet kunnen betalen. Als je dan tijdens een hoorzitting in deze Kamer Shell doodleuk hoort zeggen dat ze geen belasting betaalt en niet bijdraagt en je die andere multinationals hoort zeggen dat ze dat ook niet doen, dan vraag je je toch af: wat is hier aan de hand? Waarom is dit in hemelsnaam mogelijk gemaakt? Opeenvolgende kabinetten hebben van alles mogelijk gemaakt om de winst die bedrijven maken zogenaamd te verkleinen, om te doen alsof ze geen winst maken. Het zijn maatregelen zoals de innovatiebox — die moet wat de SP betreft worden afgeschaft — en ook wetten die mazen hebben. In plaats van die mazen te dichten, zeggen we dan: nee, we gaan een onderzoek doen. Vorige week stond in de krant dat als Nederlandse grote bedrijven, multinationals, daadwerkelijk het tarief van de winstbelasting van 25% over hun winsten zouden betalen, we dan 47 miljard per jaar extra in de schatkist hebben. 47 miljard per jaar! Voorzitter. Als het slecht gaat met de economie, dan betalen de mensen. We zijn de maatregelen van Rutte I en II nog maar nauwelijks te boven. De woningmarkt ligt totaal op z'n gat. In de zorg zijn er grote problemen, om maar niet te zwijgen over de jeugdzorg. We zien problemen met de veiligheid en bij de politie. Maar waar waren eigenlijk de maatregelen voor die bedrijven om bij te dragen aan de economie? Die zijn er ook niet nu het economisch goed gaat. Nee, dan krijgen ze belastingverlaging. Voorzitter. Het is tijd voor rechtvaardigheid. Het is tijd dat we de afspraak maken dat je gewoon belasting betaalt. Nu komt er een commissie, want de coalitiepartijen hebben een soort vlucht naar voren gemaakt. Zij hebben een motie ingediend waarin staat dat er een commissie moet komen. Die moet kijken naar de belasting voor grote bedrijven maar ook naar het vestigingsklimaat. Dan weet je natuurlijk alweer waar je naartoe gaat. Ik wil dat er in die commissie onafhankelijke mensen zitten die ook kritisch zijn, mensen die al jaar in, jaar uit pleiten voor een eerlijk belastingsysteem. Is de staatssecretaris bereid dat toe te zeggen? Ik wil niet weer een colonne van belastingadviseurs van diezelfde multinationals, die geen enkel moreel besef hebben. Tot slot. We kunnen allerlei wetten maken waardoor je bepaalde constructies niet meer kan gebruiken, maar uiteindelijk gaat het om het principe. Ik vraag de staatssecretaris om het volgende te doen. Zou het mogelijk zijn dat wij de bewijslast omkeren voor dit soort constructies die bedrijven enkel gebruiken voor het ontwijken van belastingmaatregelen en waarbij de Belastingdienst dat heel moeilijk kan aantonen? Dan moeten bedrijven aantonen dat hun bedrijfsconstructie noodzakelijk is voor hun bedrijfsvoering. Dan zijn namelijk al die vennootschapjes van Shell op Bermuda overbodig, want dan weten we dat die enkel en alleen gebruikt worden om de belasting te ontlopen. Zou het mogelijk zijn dat je via die denkrichting de bewijslast omkeert: toon jij als bedrijf maar aan dat het noodzakelijk is in plaats van dat de Belastingdienst jarenlang onderzoek moet doen naar een constructie? Dat zou volgens mij een oplossing zijn. Dan hoef je niet al die wetten aan te passen, maar dan is het principe duidelijk.
Dank u wel. Dan de heer Omtzigt van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Belasting heffen en innen we om publieke voorzieningen in stand te houden. Die belasting heffen we overal op in Nederland, maar dan ook echt overal op. Verdien je het minimumloon, dan betaal je ongeveer €150 belasting per maand. Koop je een brood, dan betaal je 9% btw. Een tijdje geleden hebben we zelfs de woningbouwcorporaties onder de winstbelasting gebracht. Maar ja, daar vonden we van dat ze te veel konden aftrekken en dus voerde de regering, omdat ze te weinig belasting betaalden, een verhuurderheffing in. Dat is een speciale belasting op een sociale huurwoning. Die levert 2 miljard per jaar op. Als je een huurwoning hebt met een WOZ-waarde van 2 ton, heft de regering daar dik €1.000 belasting op en die komt natuurlijk gewoon terug in de huur. Ben je een kleine ondernemer en behaal je winst, dan betaal je winstbelasting. Ben je een grote multinational, dan heb je kans dat je in dit land geen winstbelasting hoeft te betalen. Nederland heeft zich de afgelopen jaren namelijk keihard ingezet om de hoofdkantoren van multinationals hierheen te halen en daar zijn we wat in doorgeslagen. Want terwijl de hoofdkantoren en bijbehorende professionals op de Zuidas werk hebben, verdwijnt het onderliggende werk naar elders. Unilever heeft meerdere fabrieken gesloten of afgestoten. Wordt Nederland beter met een eenzijdige focus op multinationals? De CDA-fractie neigt naar een genuanceerd negatief antwoord. Andere landen trekken belangrijke Nederlandse innovaties weg. Booking.com was een Nederlands bedrijf en is ook het enige Europese bedrijf in de top vijftien van nieuwe techbedrijven. Het had in Nederland kunnen blijven, maar is weggetrokken naar de VS. Nederlandse kranten werden een Belgisch duopolie, omdat er in België bepaalde belastingvoordelen zijn. Is dit goed voor de Nederlandse samenleving? Ik betwijfel het. Belastingheffing en belastingvrijstellingen leiden tot het aantrekken van bepaalde activiteiten en het afstoten van andere activiteiten. Dat maakt de economie er niet altijd eerlijker op. Daarom heeft de Kamer deze week al eerder een motie aangenomen — collega Leijten refereerde daar net al aan — om de belastingheffing van multinationals eerlijker te maken. We hebben de regering gevraagd om, zoals zij ook net vroeg, een voorstel te doen voor de precieze vraagstelling aan en de precieze invulling van de commissie. Want dat punt moet ik haar wel geven: als je de invulling op een bepaalde manier regelt, kun je het antwoord al opschrijven. Die zouden wij dus graag zien voordat die commissie aan de slag gaat. Heb ik iets uitgedaagd, voorzitter? Nee toch?
Je zou het bijna denken.
Als je bepaalde mensen met bepaalde belangen in een commissie zet om de regering te adviseren, weet je al wat de uitkomst is. Dat is wat de heer Omtzigt eigenlijk zegt. Dat is natuurlijk een correcte constatering, maar wat wil het CDA? Wil hij die bepaalde mensen met die bepaalde belangen in die bepaalde commissie? Mag VNO-NCW in die commissie, of liever niet? Hoe zit het CDA daarin?
Daar mogen meerdere mensen over meepraten. Als je een commissie instelt die het over multinationals gaat hebben, zal daar ook zeker iemand bij zitten die uit die wereld komt. Maar er staat niet voor niks dat ik er een aantal externen en onafhankelijken in wil hebben. Die zullen in die commissie moeten zitten. Ik zou dus graag een gemengde commissie zien.
Je gaat een commissie instellen om te kijken hoe grote multinationals belasting moeten betalen en dan zet je de kip die eigenlijk op het menu staat in die commissie. Wat denkt u? Zullen we kip eten of niet?
Ik kijk naar de heer Van Raan achter u. Die kakelt een beetje dat dat geen goed idee is. Gaan we kip eten? Wij gaan de multinationals niet opeten. We gaan hier niet alle multinationals wegjagen. We gaan kijken naar een eerlijk belastingtarief. 0% of 100% input daarin lijkt me een grote wereld van verschil. Ik wil geen commissie gedomineerd door multinationals, maar als u mij vraagt of ze iets zouden mogen zeggen: jazeker. Dat is ook waarom we ze hier uitgenodigd hebben. Dus als u een lijstje gaat maken om straks een motie in te dienen waarin staat dat er niemand in zou mogen zitten die ooit iets met een multinational te maken heeft gehad: ik ga daar niet in mee. Wordt de vraag of wij daar wat onafhankelijken in willen hebben die iets totaal anders hebben, dan is mijn antwoord: ja, die wil ik in die commissie hebben. Aan de hand daarvan zal ik toetsen of dat een evenwichtig lijstje is, een beetje binnen de kaders die ik hier geschetst heb.
...
Nou, ik heb mevrouw Leijten nog nooit stil gekregen. Dat is echt een eerste!
Dit zullen we aan onze kleinkinderen vertellen!
Normaal begint ze dan met dat ik helemaal fout zit, maar dat ze nu moet nadenken, dat moet wel iets betekenen.
Waar was jij toen het gebeurde, zullen we later tegen elkaar zeggen.
Ik zit vooral na te denken over of wat de heer Omtzigt als antwoord geeft, een beetje duidelijkheid biedt. Want nu is er een belastingtarief voor de winstbelasting van 25%. U vindt dat dat wel naar beneden mag, terwijl wij horen dat ze eigenlijk nul betalen. Nu stelt u een commissie in waarbij u zegt: ik vind eigenlijk dat er een eerlijk tarief moet komen. Nou, dat heeft u net op 21% gezet met het regeerakkoord. Dus waar moet het dan eindigen? Ik zat te denken: wat moet die commissie dan doen? Moet die commissie zeggen dat ze die 25% of die 21% gewoon moeten betalen? Moeten we wetten aan gaan passen? Moeten we routes gaan verbieden? Of zegt u dat dat allemaal openligt en dat iedereen dus ook mag meepraten, ook degenen met de grootste belangen?
Dat ligt open. Omdat een aantal bedrijven erin slaagt om helemaal geen winstbelasting te praten ... eh, betalen — ze wilden er ook niet over praten — is mijn stellige vermoeden dat de grootste aanbevelingen weleens konden zijn om bepaalde routes te dichten. Dat lijkt mij de meest logische uitkomst.
Prima. U continueert.
Ik heb daarover ook een voorstel gezien van GroenLinks dat ging, denk ik, over het Bosal-gat. De motie die de heer Van Weyenberg vandaag heeft ingediend, vraagt om een totaaloverzicht van alle aftrekposten en grondslagversmallers in de Vpb ... Wie heeft hem ingediend? O, ik zit in de app en ik zat in een ander overleg, maar dat was een motie die ikzelf had willen schrijven. Ik heb daar een alternatief voor liggen, dus dat hebben wij niet eens afgestemd met de heer Van Weyenberg. Degenen die de coalitie kennen, weten dat de heer Van Weyenberg en ik niet altijd spontaan hetzelfde doen, maar in dit geval lijkt het er wel op. Ik wil dat overzicht namelijk ook heel graag hebben.
Dat hebben we toch allang?
Nee, dat hebben we niet. Ik ga het even uitleggen, want ik hoor mevrouw Leijten zeggen dat we dat hebben.
Ik ga wel uw klok weer laten lopen.
Daar was ik al bang voor. Wij hebben wel het overzicht in de ib van wat de zorgkostenaftrek, hypotheekrenteaftrek en giftenaftrek kosten. Alles staat erin. Als we in de Miljoenennota kijken welke Vpb-aftrekken wij hebben, dan staan daar wel een aantal dingen zoals de innovatiebox, maar de grondslagversmallers zoals de cap en dat soort dingen, staan er niet in. Ik wil graag weten hoe dat zit. Ik zal vast zeggen dat het mij ook wat uitmaakt; ik zou graag een knip hebben bij de grote bedrijven, zeg maar multinationals boven de 750 miljoen en alles daaronder. Want ik heb het gevoel dat de ene categorie daar iets meer gebruik van maakt dan de andere categorie. Dat is misschien nog een tekstsuggestie voor de heer Van Weyenberg. Voorzitter. Nummer twee: wil de regering de WRR opdracht geven om een studie te doen naar de belastingmix? Dat mag ook samen met het CPB. Welke gevolgen heeft dit voor de samenleving en welke opties heeft Nederland om andere keuzes te maken? Willen wij kranten hier houden? Ik kijk even in de richting van de groene partijen; hoe gaat het met de vergroening? Ik kijk even naar de VVD; wat doen we met box 3? Is het juist wat wij aan het doen zijn? Tot slot, voorzitter. We moeten ons vooral in G20 en OESO-verband blijven inzetten — ik zie de regering dat ook doen — want met de platformeconomie en internetdiensten liggen daar heel grote uitdagingen. Dank u wel.
Dank u wel. Er is nog een korte vraag van de heer Nijboer.
Zoals ik ook al in de media heb gedaan, wil ik allereerst een compliment maken voor de door de coalitie ingediende motie, want ik vind het echt een belangrijk standpunt en ook een wijziging van standpunt van de coalitiepartijen om multinationals te belasten. Ik heb een inhoudelijke vraag aan de heer Omtzigt over de OESO-voornemens. Is hij voor de invoering van een minimum effectief belastingtarief? Daar zou ik een groot voorstander van zijn, want dan betalen ze uiteindelijk toch belasting.
Dat zou een zeer genuanceerd antwoord vergen, want het ligt eraan waar wat betaald wordt. Niet alleen komt er dan een effectief tarief. Het grote probleem op dit moment is juist aan welk land je de winst toedeelt. Ik moet zeggen dat in de voorstellen die we tot nu toe gezien hebben, voor mijn fractie niet zozeer het probleem is dat er belasting betaald moet worden, maar dat in die voorstellen de toedeling van de winst vaak in Duitsland of Frankrijk eindigde en dat die landen de winst mochten belasten. Dus het hangt van die mix af hoe we met dat soort voorstellen omgaan. Maar het feit dat er belasting betaald moet worden indien er winst gemaakt wordt — dat zeg ik er nog wel even bij — lijkt ons wel helder.
Je moet er natuurlijk altijd rekening mee houden dat niet het ene land ermee vandoor gaat terwijl dat land het andere land met mooie vrome praatjes erbij lapt. Dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Maar dit zou wel betekenen dat je in Europees verband echt wel behoorlijke fiscale veranderingen in de wetgeving moet doorvoeren. Is het CDA daartoe bereid? Dat zou ik erg toejuichen.
Het CDA is bereid om zeer serieus mee te praten over de G20- en OESO-voorstellen. Er liggen vooraf geen blokkades op tafel, maar dat betekent niet dat we overal maar even mee instemmen.
De heer Omtzigt zei net: ik vind dat bedrijven belasting moeten betalen als ze winst maken. Maar dat is nu juist het spelletje dat ze spelen: ze doen alsof ze geen winst maken. Vindt de heer Omtzigt dat een probleem?
Ze maken wel winst, maar die winst slaat net neer in jurisdicties waar je geen winstbelasting betaalt. Het is een probleem als het gaat om fictieve aftrekposten. Het probleem is nu juist dat het aftrekken altijd hier kan, terwijl de winst dan neerslaat in gebieden waar palmbomen staan.
Maar wat zegt de heer Omtzigt nu eigenlijk? Is het een probleem of is het geen probleem? De constructies die gemaakt zijn, bijvoorbeeld mede door Joop Wijn, oud-staatssecretaris ...
Even voor de helderheid ...
Vindt de heer Omtzigt van het CDA dat het eigenlijk niet hoort te mogen dat een bedrijf doet alsof het geen winst maakt, waardoor het vervolgens geen belasting betaalt?
Bedoelt mevrouw Leijten winst in een bepaald land? Want ik zie graag dat daartegen wordt opgetreden. Dat valt ook onder de scope van de motie. Of bedoelt zij winst op het totale wereldniveau? Daar ben ik even verloren in wat voor constructies zij bedoelt waardoor zij nergens winst maken.
Omdat ze de grondslag enorm versmallen, omdat ze een enorme schuld in een dochteronderneming pompen. Daarmee kunnen ze die aftrekken.
Nee, maar dat bedoel ik ...
Want je kan die ergens anders laten neerslaan, maar je kan ook doen alsof je op papier geen winst maakt. Dan gaat de heer Omtzigt daar dus niet tegen in, want hij zegt: ik vind dat een bedrijf belasting moet betalen als het winst maakt. Maar die bedrijven proberen nou juist te doen alsof ze geen winst maken. Vindt de heer Omtzigt het goed dat ze dat doen?
Noemt u mij eens één voorbeeld, zeg ik tegen mevrouw Leijten, van een bedrijf dat erin slaagt om te doen alsof het nergens winst maakt. Ik zie wel bedrijven die erin slagen om heel veel winst op de Bermuda's te maken en weinig winst in normale landen.
Shell maakt hier ongeveer een miljard euro winst en kan dat allemaal wegstrepen tegenover schulden en krijgt daardoor zelfs geld toe.
Nee, maar ...
Dat is wel degelijk het voorbeeld dat ik bedoel. Daarmee zeggen ze: we maken optimaal gebruik van júllie wetten en jullie moeten die zélf aanpassen als jullie dat willen. Als de heer Omtzigt dan heel onduidelijk zegt "'als een bedrijf winst maakt, moeten ze belasting betalen"', vindt hij het dan ook terecht dat Shell op papier doet alsof het geen winst maakt in Nederland?
Nee, maar dat "'in Nederland"' is de toevoeging die ik net deed. Waar de winst gemaakt wordt, moet de belasting betaald worden. U gaf een tweede voorbeeld dat er multinationals zijn die erin slagen om nérgens winst te maken. Dat voorbeeld kende ik niet. Het sloeg op het eerste voorbeeld. Inderdaad, dat gaat om bedrijven die erin slagen om te doen alsof ze op een locatie waar ze behoorlijk veel activiteiten hebben die toch behoorlijk winstgevend lijken, geen winsten behalen. Daarvoor gaan we kijken naar eerdere oplossingen. We zijn ook bereid om stappen te nemen. Ten tweede. Als het zich voordoet, hoor ik dat graag. Ik heb niet voor niks in mijn laatste zin gezegd dat Shell nog weleens een heel gemakkelijke kan zijn. Ik wijs op de uitdagingen die we hebben met de platformeconomie en internet: waar consumeer je een dienst? Het gaat dan niet om de fysieke leveringen. De Zalando's van deze wereld kunnen allemaal vrij makkelijk belast worden, want we weten waar dat pakketje zit. Maar bij software-installatie of het lezen van online content, dáár gaan de echte problemen uitbreken.
Afrondend, kort en puntig.
Daarom zeg ik bewust: we zijn bereid om te kijken naar het voorbeeld van het bedrijf dat u net noemde. Maar ik kon even geen voorbeeld verzinnen van een bedrijf dat zegt nergens winst te maken.
Heel goed. Afrondend, kort en puntig.
De vraag was: vindt het CDA het goed als een bedrijf dat winst maakt via aftrekposten doet alsof het geen winst maakt? Neem als voorbeeld Shell, IKEA — dat hebben we ook gezien — of noem maar op. Vindt het CDA dat goed of niet?
Een kort antwoord.
Het CDA vindt dat er winstbelasting betaald moet worden waar er de facto winst gemaakt wordt. En IKEA had op een gegeven moment zelfs de status van een goed doel in Nederland, de anbistatus.
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Snels van de fractie van GroenLinks.
Voorzitter. Dit is een debat dat begint bij moraal, bij de stelling dat iedereen, individuen en kleine en grote bedrijven, een eerlijk deel aan belastingen betalen. Het is een debat dat al enige tijd gaande is en vooral in het teken stond van belastingontwijking. Nu komt meer ten principale de vraag aan de orde of multinationals wel hun eerlijke deel betalen. Dit debat heeft een internationale en een nationale invalshoek. Eerst de internationale. De G20 heeft onlangs een stevige positie ingenomen. De OESO moet binnen een jaar met voorstellen komen om multinationals zwaarder te belasten. De OESO is hier al enige tijd mee bezig, maar nu is er ook het politieke commitment om zo snel mogelijk concrete maatregelen uit te werken. Dat gaat langs twee lijnen. Ten eerste gaan multinationals daar belasting betalen waar zij diensten leveren en winst maken. Dit gaat vooral ook consequenties hebben voor de grote techbedrijven. Ten tweede gaan multinationals een minimumtarief betalen als landen uiteindelijk vinden dat zij ten onrechte alle mazen van de wet hebben gevonden. De staatssecretaris heeft eerder aangegeven het OESO-project te steunen. Het is nu aan hem om ook commitment te geven dat we hier voortvarend mee aan de slag gaan en hieraan meewerken. We hebben hier eerder ook een motie over aangenomen. Het is gevoelig, want het treft de nationale autonomie en het kan tot herverdeling van belastingopbrengsten leiden. Graag een reactie. De tweede invalshoek is nationaal. De staatssecretaris is terughoudend met het geven van commentaar op individuele bedrijven, maar nu hebben vooral Shell, maar ook Philips zelf aangegeven geen winstbelasting te betalen, nul euro. Bij Shell was dat zelfs zo over een langere periode, voor zover we weten. Dat is onhoudbaar. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Heeft hij daar een oordeel over? Wist het ministerie al langer dat er grote bedrijven zijn die helemaal geen winstbelasting betalen? Er is een motie van de coalitie aangenomen om een commissie in te stellen die met voorstellen komt. Ik heb die motie gesteund. Tegelijkertijd weten we in grote lijnen wel welke regelingen daaraan bijdragen: de Innovatiebox, het informeel kapitaal, de verrekenprijzen voor hoofdkantoordiensten en de liquidatieverliesregeling. Mis ik nog wat, vraag ik de staatssecretaris. Ik ben straks ook benieuwd naar de motie van de coalitie. Altijd is de argumentatie geweest: hoofdkantoren zijn belangrijk, dus wat kan ons het schelen dat ze geen belasting betalen? Denk aan het debat over de afschaffing van de dividendbelasting. Gaan we daar nu op een andere manier naar kijken, vraag ik de staatssecretaris. Ik was heel blij met het interview met de fractievoorzitter van de VVD enige tijd geleden in De Telegraaf. Daaruit sprak teleurstelling in de opstelling van grote bedrijven. Zelfs de VVD, die hard werkt om hun cadeautjes als de afschaffing van dividendbelasting te geven, terwijl die bedrijven zelf nul euro belasting betalen, kan dit niet meer uitleggen. Ik verwacht nu ook steun en medewerking van de coalitie en het kabinet om alle regelingen die ik net noemde te beperken, zodat grote bedrijven uiteindelijk wél wat winstbelasting gaan betalen. De onderzoekscommissie heb ik gesteund, maar die mag uiteindelijk geen uitstelmanoeuvre zijn om maatregelen op de lange baan te schuiven. Zelf, zo weet u, heb ik met de Partij van de Arbeid en de SP een initiatiefwet in voorbereiding om de liquidatieverliesregeling te beperken. Na de draai van de VVD, waarvoor complimenten, en de motie van de coalitie, waarvoor complimenten, verwacht ik een positieve houding ten aanzien van dit wetsvoorstel. De consultatie daarvan is afgerond. Met nog meer motivatie en optimisme zal ik de verdere voorbereiding van dit wetsvoorstel ter hand nemen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan mevrouw Lodders van de VVD.
Voorzitter, dank u wel. Dankzij de rijke samenstelling van ondernemers en veel bedrijvigheid is het fijn wonen en werken in Nederland. We hebben de eenmanszaak, de zzp'er, de start-up, de mkb'er en grote bedrijven. Al deze ondernemers leveren een bijdrage aan de bv Nederland. Om Nederland voor deze ondernemers aantrekkelijk te houden, heeft mijn partij altijd veel aandacht voor het vestigingsklimaat. Een goed vestigingsklimaat bestaat bijvoorbeeld uit goede bereikbaarheid, goed onderwijs, effectieve bedrijventerreinen, goede zorg, een sociaal vangnet en lage belastingen. Nederland heeft een goed vestigingsklimaat. We hebben dat goede onderwijs, we hebben een goede infrastructuur, unieke bedrijvenlocaties en goede arbeidskrachten, van laag- tot hoogopgeleid, die het werk kunnen doen. Op het gebied van de belastingen hebben we een aantal mooie kroonjuwelen. Ons vestigingsklimaat moeten we koesteren. Zonder bedrijven, zonder ondernemers, zijn er geen banen voor de mensen. Zonder bedrijven is er geen sponsoring van de scouting op zaterdag, of van de voetbalclub. Maar deze voorzieningen moeten wel worden betaald. We vragen iedereen hieraan zijn of haar steentje bij te dragen. Dat vragen we aan de verpleegkundige, de zzp'er, de bakker op de hoek en dat vragen we ook aan grote bedrijven. Voorzitter. Hier voel ik wel een spanning. Grote bedrijven die internationaal werken met een hoofdkantoor in Nederland, kunnen gebruikmaken van verschillende fiscale regels, zoals ook door de voorgaande sprekers is aangehaald. Zo hebben wij in het verleden mogelijk gemaakt dat bedrijven buitenlandse verliezen kunnen verrekenen met de winst die ze in Nederland maken. Op deze manier betalen ze minder of geen winstbelasting. Dat voelt voor veel mensen oneerlijk en dat vind ikzelf soms ook oneerlijk. Mensen lezen dat het beter gaat met de economie, maar ze zien dat nog onvoldoende terug op hun loonstrookje, of voelen dat onvoldoende in hun portemonnee. Als je dan in de kranten leest dat grote bedrijven winsten maken en daar geen belasting over betalen, voelt dat niet goed. Dat gevoel geldt zowel voor de mensen, maar ook voor die mkb'er of die eenmanszaak. Dit kabinet heeft een aantal maatregelen genomen om grote bedrijven meer belasting te laten betalen. De VVD kijkt verder. Daarom hebben we vorige week met een aantal collega's het voorstel gedaan om een commissie met experts in te stellen, een commissie die het kabinet binnen een halfjaar zal adviseren over maatregelen om de belastingheffing over winsten van multinationals eerlijker te maken, waarbij Nederland wél aantrekkelijk blijft als vestigingsplaats. Deze motie is inmiddels aangenomen. Mijn fractie kijkt dan ook uit naar de bevindingen van deze experts.
Mevrouw Lodders schetste drie zinnen terug het verschil tussen multinationals die betalen of minder betalen en het mkb, dat ook hard werkt en belasting betaalt. Zij schetste dat dat niet eerlijk voelt. Dat is dus een soort gevoelszaak. Zegt zij daarmee: dat is nou eenmaal zo; het voelt misschien vervelend, maar wat zo is, dat is zo? Of vind ze het echt onrechtvaardig en wil ze er wat aan doen? Ik hoop dat mevrouw Lodders het verschil tussen voelen en zijn nog even kan verduidelijken.
Volgens mij heb ik al aangegeven dat het kabinet al een aantal maatregelen heeft genomen om die grote bedrijven meer belasting te laten betalen. Dat hebben we in het regeerakkoord opgenomen. Tegelijkertijd heb ik ook aangegeven dat de VVD verder kijkt. Dat is ook de reden waarom we die vorige week ingediende en dinsdag in stemming gebrachte motie hebben aangegrepen om een commissie te vragen om het kabinet daarin te adviseren: hoe kan je nou zorgen dat ook die grote bedrijven op een eerlijke manier belasting betalen? Ik heb straks nog een paar opmerkingen daarover.
Ik ben blij met deze verduidelijking. Het is dus niet zozeer het voelen. Het gaat er meer om dat het echt oneerlijk is en de VVD is ook bereid om daar stappen in te ondernemen. Dank u wel.
Ik luister heel precies en ik hoor mevrouw Lodders zojuist zeggen dat dit kabinet al heel wat maatregelen neemt om bedrijven meer te belasten. Dat is niet het beeld dat ik van dit kabinet heb. Dit is het kabinet voor de multinationals. De maatregel inzake de dividendbelasting lijkt welhaast gekozen voor de bedrijven die met de lagere winstbelasting eigenlijk geen geld meer toegestopt konden krijgen: winstbelasting droegen ze al niet af; dan maar via die dividendbelasting. Er is ook 4 miljard aan lastenverlichting voor bedrijven, terwijl de lonen van mensen achterblijven. Dat is een heel andere werkelijkheid dan de zojuist door u geschetste werkelijkheid. Ik ben ervoor dat u dat vanaf nu gaat doen, maar u kunt toch niet zeggen dat dit kabinet daar grote stappen mee zet en bedrijven meer is gaan belasten?
Ik heb de heer Nijboer altijd erg hoog staan en de heer Nijboer weet heel erg goed dat de lastenverlaging voor bijvoorbeeld het bedrijfsleven, onder andere de Vpb, in haar totaliteit ook door het bedrijfsleven is opgebracht. Daarnaast zijn er echt een aantal maatregelen in gang gezet. Ik noem alleen al de aftrekbeperking. Die maatregelen doen ertoe en we gaan een stap verder, want ik heb gezegd dat we ook vooruitkijken. Dat is de reden waarom we die motie hebben ingediend. Daar heeft u, volgens mij terecht, complimenten voor gegeven, maar dat is geen nieuw verhaal van ons. Wij zijn ook de afgelopen jaren al behoorlijk bezig geweest om te zorgen dat de belastingbetaling eerlijk wordt.
Waar ik mij altijd tegen heb verzet, en wat ik echt pervers vind, is dat belastingontwijkingsmaatregelen, die belastingontwijking tegengaan, geld opleveren en als beloning worden teruggegeven in lagere tarieven. Dat is natuurlijk wat dit kabinet heeft gedaan; dat is die vier miljard. Stapt mevrouw Lodders daar ook van af? Of komt het er uiteindelijk op neer dat er weer wat ontwijkingsmaatregelen worden genomen en dat er tegelijkertijd wat wordt teruggegeven, zodat de kosten van al die belangrijke zaken die zij noemde, dus onderwijs, zorg en infrastructuur, per saldo nog steeds door de zelfde mensen worden opgehoest en bedrijven het weer toegestopt krijgen, alleen dan via een andere weg? Dan schieten we niets op.
Kijk, we moeten het verschil zien tussen belastingontduiking en belastingontwijking. Belastingontduiking, dat is heel helder. En u kunt de VVD er niet van betichten die niet aan te willen pakken. Ik bedoel, daar heeft u in de vorige periode zelf ook een bijdrage aan geleverd. Over belastingontwijking heeft de heer Nijboer mij inmiddels ook al een aantal keer in verschillende debatten horen zeggen dat niet alles wat kan, hoeft. Je mag bedrijven dan van allerlei zaken betichten, maar je moet dan ook scherp kijken naar de wetgeving. Dat is de reden waarom wij vorige week in het debat hebben aangegeven die motie in te dienen. Laten we vooruitlopend op een aantal andere zaken die we al op de agenda hebben staan en waarop ik zo meteen nog even terugkom, zorgen dat we binnen een halfjaar door experts worden geïnformeerd over hoe we dat eerlijker kunnen doen.
Prima. Afrondend.
Ja, heel kort. Ik zou met mevrouw Lodders zo graag de afspraak maken dat de opbrengst daarvan ten goede komt aan de mensen in plaats van naar dezelfde bedrijven te worden teruggesluisd via een route waarvan we er nog heel veel in het belastingstelsel hebben.
Heel goed.
Het feit dat ik heb aangegeven dat ik het gevoel herken van mensen — misschien kan ik zelfs wel zeggen "'erken"' — geeft aan dat we dan ook moeten zorgen dat die mensen het gaan voelen.
Uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek is gebleken dat Nederlandse vennootschappen in 2018 in totaal 290 miljard winst maakten. Als je dan die 25% van de winstbelasting neemt, zou er 72 miljard of 72,5 miljard binnen moeten komen. Maar het is maar 23 miljard. Vindt mevrouw Lodders ook niet dat we moeten weten waar die andere 47 miljard precies blijft?
Deze discussie is in dit debat al een aantal keer aan de orde geweest. Het enige wat ik kan en wil zeggen is dat ik vind dat grote bedrijven op een eerlijke manier belasting moeten betalen. Ik ga niet mee in een frame dat er belasting ontdoken of ontweken wordt. Misschien is het terecht om de staatssecretaris om bevestiging te vragen. Als er namelijk willens en wetens belasting ontdoken wordt, hebben we echt een ander probleem. Maar daar hebben we een aantal maatregelen voor genomen, dus die vraag geleid ik door. Houden bedrijven zich aan wet- en regelgeving, maar ben je het er niet mee eens, dan moeten we die wet- en regelgeving aanpassen. Ik denk dat de heer Snels daar een stap in zet en u heeft daar samen met de heer Nijboer uw handtekening onder gezet. De coalitiepartijen hebben vorige week een motie ingediend met het verzoek om met experts een aantal voorstellen te doen om te kijken hoe het eerlijker kan. Dan ga je die stappen dus zetten.
Ik vind dit wel een beetje een lang antwoord. Kijk, als Nederlandse democratie stellen we jaarlijks onze begroting vast. Die komt binnen via belastingen. Die zijn ons instrument om onze samenleving vorm te geven, om rijkdom te verdelen of niet te verdelen, om inkomens te verkleinen of te vergroten. Daarover vinden altijd debatten plaats tussen de VVD en de SP en alle anderen. Wat wordt er dan gezegd? "'Wij vinden het eerlijk, wij vinden het logisch dat er een winstbelasting is van 25%"'. Het afgelopen jaar zijn er series Kamervragen gesteld over wat er nu daadwerkelijk wordt betaald en welk effectief tarief er nu is, omdat we weten dat die 25% niet binnenkomt. Je moet toch willen weten hoe dat komt? Het gaat over 47 miljard! Mevrouw Lodders vraagt hier net nog een debat aan over 800 miljoen en het is ook belangrijk dat die binnenkomt, maar dit gaat over 47 miljard! En hiervan zegt zij: ja, regels, wetten, als ze zich eraan houden, dan ... En dan geeft ze er geen antwoord op. Ik vind dat eigenlijk een beetje te weinig.
Ik heb wel degelijk antwoord gegeven. Mijn betoog hier gaat uit van eerlijk belasting betalen. Ik ga ervan uit dat bedrijven zich allemaal, of ze nu klein of groot zijn, eenpitter, mkb'er of multinational, aan de wet- en regelgeving houden. Daar hebben we met elkaar afspraken over gemaakt. Mevrouw Leijten suggereert hier iets waarvoor we heel erg moeten oppassen. Het gaat hier over bedrijven, over ondernemers. Er zijn heel veel ondernemers en het midden- en kleinbedrijf die elke dag keihard werken en winstbelasting betalen. Zij houden zich ook gewoon keihard bezig met onze economie, met banen, met werkgelegenheid, met de goede dingen die we vragen. Dus laten we het debat ook niet al te zwart-wit voeren.
Juist die kleine ondernemers, die sappelen, misschien wel een keertje winst maken, misschien een keertje geen winst maken, die betalen belasting en die grote multinationals, die deze kleine ondernemers ook vaak wegconcurreren, betalen geen belasting. U heeft het ze hier vorige week horen zeggen. Ik vind het eigenlijk bizar dat wij hier jaarlijks belastingtarieven met elkaar afspreken voor mensen die werken bij die bedrijven, bij de overheid, in een zorginstelling of in het onderwijs. Dan weten we precies wat ze moeten betalen. Dat wordt automatisch ingehouden. Dan zeggen we: oké, de bedrijven betalen ten minste 25%. En die betalen ze niet. Dat moet toch de grootste schande zijn waar de VVD dan achteraangaat? Anders hoef je toch geen afspraken meer te maken? Wilt u niet weten wat het effectieve tarief is dat ze betalen? Wilt u niet weten hoeveel we mislopen?
Helder.
Ik ga in herhaling vallen. Mijn betoog gaat uit van een eerlijke belasting, juist ook voor die grote bedrijven. Wanneer er regels zijn, dan dienen bedrijven zich daaraan te houden. Echt, u kan niet anders dan van de VVD zeggen dan dat wij ons de afgelopen jaren juist nadrukkelijk hebben ingezet op belastingontduiking en belastingontwijking. Zeg niet dat het niet zo is. Als bedrijven zich dus aan wet- en regelgeving houden, dan moeten wij komen met voorstellen om dat aan te passen.
Mag ik één opmerking maken?
Nee, ik heb u drie keer gehoord, mevrouw Leijten. Ik stel voor dat u voortgaat, mevrouw Lodders. Nee, het woord is eerst nog even aan de heer Snels.
Ik wil nog even verdergaan op het debat dat mevrouw Lodders had met de heer Nijboer. We zitten allemaal, in ieder geval de coalitie, vast aan het lastenkader en het regeerakkoord, dus er is niet heel veel ruimte voor lastenverlichting voor lage en middeninkomens. Nou zoeken we ruimte. Wij doen dat met ons initiatiefwetsvoorstel en wellicht komt de commissie ook nog met voorstellen om multinationals wat meer belasting te laten betalen. U zegt volgens mij heel hard dat dat dan niet teruggaat naar het bedrijfsleven, maar naar mensen gaat. Volgens mij is het nog wat scherper, want als ik de heer Dijkhoff goed begrijp, moet het zelfs gaan naar mensen met lage en middeninkomens en niet naar mensen met hoge inkomens. Kunt u dat bevestigen?
Dat is een uitspraak van de fractievoorzitter, van de heer Klaas Dijkhoff.
Dus als wij komen met nieuwe wetsvoorstellen, die ervoor zorgen dat multinationals meer belasting gaan betalen, dan deelt de VVD de lijn van de oppositie, die we al enkele jaren proberen duidelijk te maken, mensen boven multinationals, dat de ruimte die we daarmee winnen teruggaat naar mensen met lage en middeninkomens. Dan gaat het dus niet naar het bedrijfsleven en niet naar mensen met hoge inkomens.
Wij weten hoe de afspraken hier gaan. We gaan natuurlijk nooit vooruitlopen op zaken, op opbrengsten of anderszins. U loopt ook enigszins vooruit op uw wetgeving. Ik kijk met belangstelling uit naar het moment dat u uw wet indient. Dan hebben we daarover met elkaar het debat. Ik heb zelf aangegeven dat voor de VVD belangrijk is dat we gaan voor eerlijke belasting voor multinationals. Dat is de commissie. Uw initiatiefwet is daar wellicht ook onderdeel van. Dan ga je vervolgens kijken waar de lastenverlichting op dat moment naartoe gaat. Dan kan ik niet anders dan de lijn uitspreken die ook door mijn fractievoorzitter Klaas Dijkhoff is uitgesproken. Daar zouden wij de focus graag neer willen leggen. Voorzitter. Ik ga verder. Ik had de motie van vorige week aangehaald. Eerder, bij de behandeling van het Belastingplan 2019 in 2018, heb ik aangegeven dat ons belastingstelsel aan verbetering toe is. De staatssecretaris heeft de handschoen opgepakt en heeft een aantal onderzoeken aangekondigd. Een onderdeel van deze onderzoeken is een toekomstbestendige belastingmix, het belasten van inkomsten uit digitale platforms en ook de toekomst van de vennootschapsbelasting. Ze staan ook op deze manier opgenomen in de brief over de toekomst van het stelsel. Naast deze concrete stappen blijft de aanpak van belastingontduiking en belastingontwijking een belangrijke prioriteit van de VVD. Ik heb dat net ook in het interruptiedebat aangegeven. We hebben de afgelopen jaren serieuze stappen gezet om de belastingontduiking aan te pakken. Dat is zeer terecht. Zolang het nodig is, zullen we dat ook moeten blijven doen. Tot slot, voorzitter. Als we de belasting willen verlagen, zeg ik nog even in de richting van de heer Snels, dan zullen we dus moeten zorgen dat iedereen die bijdrage levert. De heer Omtzigt daagde mij uit om iets te zeggen over box 3. Ook dat is een hele grote, lang gekoesterde wens van de VVD, om dat eerlijker te maken. Wordt vervolgd.
Heel goed. Het woord is aan de heer Edgar Mulder van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
Belastingontduiking is illegaal en strafbaar. Belastingontwijking is legaal, volledig legaal zelfs. Maar het is niet acceptabel dat multinationals hoge winsten behalen en toch geen winstbelasting betalen, want iedereen moet belasting betalen. Het betalen van belasting is de basis van onze beschaving. Voorzitter. In Nederland wordt hard gewerkt en iedere burger betaalt zonder al te veel gedoe zijn belasting. Onze belastingmoraal is hoog. Maar onterechte belastingontwijking, dubieuze fiscale constructies en het schuiven met geld zetten die belastingmoraal op scherp. Alleen al daarom is het belangrijk dat ook grote bedrijven, multinationals, belasting betalen. De rondetafelbijeenkomst van 29 mei was wel erg gênant. Shell en Philips betalen geen belasting, Akzo een beetje, geloof ik, en Unilever 30 miljoen. Voorzitter. Door de globalisering nemen niet alleen migratie, terrorisme en grensoverschrijdende criminaliteit toe, maar dus ook belastingontwijking. Dit parlement kan dat veranderen. Het begin is er, met het vernieuwde beleid van deze staatssecretaris op het gebied van de rulings. De PVV steunt ook het instellen van een commissie die zal komen met maatregelen om belastingheffing eerlijker te maken, vooral ook omdat er aandacht is voor ons vestigingsklimaat. De PVV wil geen bedrijven wegjagen uit Nederland, juist niet — hoe meer bedrijven, hoe beter — maar er moet wel een basis van gelijkwaardigheid zijn. Nederland levert infrastructuur, goed geschoold personeel en een veilig land. Multinationals profiteren daarvan, en betalen dan zoals iedereen belasting — in Nederland, dus niet ergens in Afrika of het Midden-Oosten, maar in Nederland. Dat brengt mij op de discussie over de liquidatieverliesrekening. Het is natuurlijk vreemd dat een bedrijf wel buitenlandse verliezen mag aftrekken in Nederland, maar dat gehaalde winsten in het buitenland niet fiscaal worden verrekend. Wij zullen ieder voorstel steunen dat ervoor zorgt dat er meer geld in Nederland terechtkomt. Ik rond af, voorzitter. Indien de wetgeving verantwoordelijk is voor de huidige situatie waarin multinationals geen belasting betalen — en dat lijkt zo te zijn — dan is het de taak van deze Tweede Kamer, in deze termijn, om de wetgeving aan te passen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van de fractie van ... Nee, neem me niet kwalijk, de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren is aan de beurt.
Voorzitter, dank u wel. Inmiddels debatteren we bijna elke week over belastingontwijking. Dat is maar goed ook, want belastingontwijking ondermijnt democratieën, zo blijkt onder meer uit het boek Moneyland van Oliver Bullough. Belastingontwijking is in de kern ook zeer onrechtvaardig; laten we dat vooral niet uit het oog verliezen. Het zijn immers juist de multinationals, zoals Shell en Philips, die profiteren van onze met gemeenschapsgeld gefinancierde infrastructuur en ons onderwijssysteem. Zonder gemeenschapsgeld geen ingenieurs, geen designers, geen Zuidasadvocaten, geen consultants, geen fiscalisten, geen belastingadviseurs die tegen hele hoge beloningen door de multinationals aan het werk worden gehouden. En het zijn juist die multinationale ondernemingen die er alles aan doen en ook de middelen hebben om de belasting te ontwijken. Ze willen wel profiteren, maar niet bijdragen. Dat is de grondhouding van dit soort bedrijven. Daar moeten we van af. Vandaar dat we in het algemeen overleg dat we al gehouden hebben, aandrongen op de noodzaak tot het omdraaien van de bewijslast bij constructies. Mevrouw Leijten pleitte daar al voor, samen met de heer Slootweg van het CDA. In dat algemeen overleg deden wij dat ook en we overwegen een motie op dat punt. Ook landen elders lopen enorme bedragen mis door de grootschalige belastingontwijking. Laten we dit in de collectieve verontwaardiging over de eigen misgelopen belastinginkomsten vooral ook niet vergeten. Voorzitter. Bij de publieke hoorzitting over multinationals en hun belastingmoraal veegde een van de deelnemers de vloer aan met deze Kamer. Multinationals houden zich aan de wet en in dit huis worden de wetten gemaakt. Het was met andere woorden gewoon de schuld van het Nederlandse parlement dat bedrijven er alles aan doen om de wet te ontwijken. Deze uitspraken zijn toch wel het bewijs dat vrijwillige en vrijblijvende sectorinitiatieven rondom maatschappelijk verantwoord ondernemen niet zullen werken. Bedrijven, en dan met name multinationals, houden zich aan de Nederlandse wet. Je hoopt daar wel op, maar daarna is het toch vooral de zondvloed. In diezelfde hoorzitting gaf Shell aan dat het bereid is — en dat is eigenlijk best wel fijn — om publieke country-by-country reporting te doen. Zulks — en nu komt het! — tot tevredenheid van ngo's en liefdadigheidsorganisaties. Laat dat even tot je doordringen. Shell gaat aan publieke country-by-country reporting doen, zulks tot tevredenheid van derde partijen maar ook van liefdadigheidsorganisaties. Dat is heel wat, maar de Partij van de Dieren wil dat deze belofte ook echt waarde heeft. We verwachten dat de staatssecretaris dit met ons eens is. Laat deze belofte niet in vrijblijvendheid sterven. De staatssecretaris gaf onlangs al aan dat hij deze belofte van Shell belangrijk vindt, maar dat hij voor zichzelf slechts een rol ziet weggelegd om in publieke toespraken dit te blijven herhalen. Wat gaat de staatssecretaris doen om te voorkomen dat hij met zijn publieke toespraken een roepende in de woestijn wordt? Het is in ieder geval een goede stap van Shell. Is de staatssecretaris bereid om publieke country-by-country reporting verplicht te stellen? Op deze manier krijg je consistentie in de data, met als kers op de taart het gewenste level playing field voor de bedrijven. Dat het in een BNC-fiche of Europese richtlijn zit, neemt niet weg dat je zelf ook het nodige kan doen. Voorzitter, tot slot. Inmiddels zijn ook de collega's van de coalitiepartijen tot het inzicht gekomen dat de belastingontwijking door de Nederlandse multinationals problematische vormen heeft aangenomen. Dat is winst. Althans, op initiatief van de coalitie verzocht de voltallige Kamer de regering om een commissie in te stellen die over een halfjaar adviseert over maatregelen om de belastingheffing bij multinationals eerlijker te maken. Dat is een goed idee. Wij hebben deze motie ook gesteund. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of de talloze reeds afgeronde en gedocumenteerde onderzoeken van onder meer de OESO, het CPB, SOMO, Oxfam en Tax Justice worden meegenomen. Die onderzoeken leggen niet alleen bloot dat bedrijven in en via Nederland belasting ontwijken, maar bevatten ook tal van aanbevelingen. Wordt dit nieuwe onderzoek een soort metaonderzoek om alle bestaande onderzoeken bij elkaar te kunnen nemen? Hebben we echt nog wel een nieuw onderzoek nodig? Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan de heer Van Weyenberg van D66.
Dank u wel, voorzitter. Voor D66 is het helder: iedereen moet netjes belasting betalen in dit land, burgers en bedrijven, grote bedrijven en kleine bedrijven. Dat is helaas nog niet het geval. Dat bleek ook tijdens de hoorzitting, waar ik de initiatiefnemers nogmaals voor dank, waarin multinationals met een hoofdkantoor in Nederland aangaven geen of nauwelijks belasting te betalen. Dat frustreert niet alleen D66, maar de hele Kamer. Daarom ben ik ook blij met de unanieme steun voor de motie van CDA, VVD, ChristenUnie en D66 die de staatssecretaris oproept om hiermee aan de slag te gaan en een commissie voorstellen te laten maken. Ik denk dat de staatssecretaris dit kan zien als een echte steun in de rug voor zijn aanpak. Want voor D66 is het helder: iedereen moet netjes betalen, ook de Shells en Unilevers van deze wereld. Voorzitter. Dat moet natuurlijk wel op een manier waarbij Nederland aantrekkelijk blijft om te innoveren en banen te creëren, maar dat kan ook prima als je wel belasting betaalt. Daarmee vind ik dit ook een mooie aanvulling op de vele acties die het kabinet al onderneemt als het gaat om de aanpak van belastingontwijking, of het nou gaat om de beperking van de renteaftrek, de Innovatiebox, de bronheffing of het feit dat we binnenkort een implementatievoorstel krijgen voor een meldplicht voor belastingadviseurs bij belastingconstructies. Voorzitter. Dat Nederland niet stilzit, blijkt ook uit internationale reacties. De directeur belastingen van de OESO zei al dat het hem als muziek in de oren klonk en dat het een fundamentele wijziging is ten opzichte van het verleden. De Europese Commissie erkende recent dat we als Nederland nu echt actie ondernemen om het belastingstelsel eerlijker te maken. Maar tegelijkertijd werden we gewaarschuwd: u bent er nog niet; zorg dat uw mooie plannen ook praktijk worden. En dat is terecht. Ik heb een paar precieze vragen. In de G20-bijeenkomst afgelopen weekend was er veel steun om echt internationaal wat te doen, zodat belasting wordt betaald daar waar geld wordt verdiend en er wereldwijd minimumbelastingtarieven komen. Wat betreft dat laatste is het geen geheim dat D66 daar allang een voorstander van is. Ik hoop dat de staatssecretaris ook echt een constructieve bijdrage aan deze acties willen leveren. Nou heb ik begrepen dat formeel het OESO-traject dat belangrijk heeft bijgedragen aan de aanpak van belastingconstructies en belastingontwijking, eindig is. Ik denk dat het belangrijk is dat we als gehele Kamer de staatssecretaris ertoe oproepen dat dit natuurlijk door moet gaan om nieuwe ideeën te lanceren en te zorgen dat oude afspraken worden nageleefd. Heel specifiek wil ik graag nog een uitgebreider overzicht — collega Omtzigt heeft een kleine sneakpreview van mijn inbreng gegeven — van welke grondslagversmallers en aftrekposten grote bedrijven kunnen gebruiken. Daarbij is het inderdaad verstandig om een onderscheid te maken tussen bedrijven met een omzet van onder de 500 tot 750 miljoen en de echt grote jongens. De overzichten die we tot nu toe krijgen, vind ik namelijk nog onvolledig. Bijvoorbeeld de liquidatieverliesrekening zit er niet in. Graag een reactie. In dat verband ben ik ook nieuwsgierig naar de reactie van de staatssecretaris op het nieuws vanochtend in het Financieele Dagblad dat de Hoge Raad heeft gezegd dat de Belastingdienst een constructie wilde aanpakken maar daarbij werd teruggefloten. Is dat ook reden waarom de staatssecretaris zegt dat we eens goed naar die wetgeving moeten kijken? Rond de country-by-country reporting ben ik het geheel eens met de heer Van Raan. Nederland pleit daar volgens mij al langer voor. Het krachtenveld is lastig, maar ik ga er ook van uit dat als bijvoorbeeld Shell gaat publiceren, ze een onderscheid maakt tussen gewoon netjes btw en loonbelasting en de winstbelasting. Dat laatste is natuurlijk waar we zo nieuwsgierig naar zijn: hoeveel betalen ze? AmCham is een lobbyorganisatie van bedrijven met banden in de VS. Dat daarmee wordt gepraat door de overheid vind ik prima. Bedrijven zijn niet vies. Het is prima om daarmee te praten en daarna beslist de politiek. Maar nu heeft AmCham ook een belastingcomité dat tot doel heeft — ik probeer het maar te vertalen in het Nederlands — om eigenlijk te waarschuwen en te signaleren wanneer belastingvoorstellen misschien toch slecht zijn voor bedrijven. Wat schetst dan mijn verbazing? Dat ik in de lange openbare ledenlijst niet alleen allerlei mensen van bedrijven — prima, iedereen mag lobbyen — tegenkom, maar ook iemand namens de Nederlandse overheid, namens het NFIA. Ik zal de naam niet voorlezen, hoewel die wel is te vinden maar daar gaat het mij nu helemaal niet om. Is de staatssecretaris het wel met D66 eens dat je de rollen moet scheiden en dat er geen ambtenaren in belastingcomités van lobbyclubs moeten zitten? Dank u wel.
Ik heb al veel discussies met de heer Van Weyenberg gehad over de belastingontwijkingsmaatregel van het kabinet waarbij ik heb aangegeven dat ik het pervers vind dat je bedrijven die eerst belasting ontwijken, beloont met 4 miljard lastenverlichting. Is hij het met mevrouw Lodders eens en is hij ook bereid om te zeggen dat hetgeen deze nieuwe maatregel die multinationals ertoe brengt dat ze belasting afdragen, opbrengt ten goede komt van ons allemaal? Deelt hij dat standpunt ook?
Ja, sterker nog, in mijn eigen verkiezingsprogramma stegen de lasten van bedrijven ook meer. Ik ben het hiermee eens. Ik was het op een ander punt overigens ook met mevrouw Lodders eens. U zegt steeds en u blijft ook zeggen — dat doet u ook wel een beetje expres — dat er sprake is van 4 miljard lastenverlichting. Nee, we pakken geld af door belastingconstructies aan te pakken en dat gaat terug naar bedrijven. Dat gaat niet specifiek terug naar die bedrijven maar dat gaat terug naar de mkb'er, naar alle bedrijven. De maatregelen rond de renteaftrek en de innovatiebox raken een aantal specifieke bedrijven en dat geld geven we terug aan een veel grotere groep bedrijven. U had die balans misschien anders willen leggen, maar laat het wel heel helder zijn: mensen gaan minder belasting betalen met dit kabinet en bedrijven niet.
Er worden constructies aangepakt en dat levert 4 miljard op. Eerst zou zo'n beetje de helft ervan naar de dividendbelasting gaan, de buitenlandse aandeelhouders, en dat wordt nu teruggegeven in de vorm van lagere winstbelasting zodat Nederland mede vooroploopt in de race naar de bodem van winstbelastingtarieven, waardoor de verhouding tussen wat mensen betalen en wat bedrijven betalen niet verandert. Ik wil daar niet zuur over doen, want daar ben ik het gewoon met de heer Van Weyenberg over oneens, wat we nu dus weer vaststellen, maar ik vind het wel goed dat wat betreft de komende voorstellen van dat standpunt afstand wordt genomen en dat D66 niet zegt, zoals de VVD in het verleden ook zei, dat het per se naar bedrijven terug moet. Dat is winst. Ik hoop dat we verder samen kunnen komen.
Zeker. Ik herhaal nogmaals dat alle lastenverlichtingen van dit kabinet niet naar bedrijven maar naar mensen gaan.
Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg even de rol van de AmCham aanhaalt en de kwalijke lobbyactiviteiten ook benoemt. Ik ben even benieuwd naar het volgende. Er wordt inderdaad geschreven dat er belastingmaatregelen kunnen zijn die nadelig zijn voor de bedrijven. Is de heer Van Weyenberg het met de Partij voor de Dieren eens dat dat in de ogen van de AmCham ook maatregelen kunnen zijn die belastingontwijking moeilijker maken, met andere woorden dat die AmCham volledig meegaat in dat beeld dat zo weinig mogelijk belasting betalen eigenlijk beter is voor het bedrijfsleven?
Het staat elke organisatie vrij om te lobbyen voor wat zij verstandig vindt. Het is dan aan ons om daar wel of niet naar te luisteren. Het valt mij wel op dat wij — los van een aantal organisaties; ik zag net de heer Merkies zitten — van mensen uit de belastingwereld zelden het advies krijgen om ergens een knopje nog wat dichter te draaien, omdat er veel gebruik van wordt gemaakt. Ik ben het in die zin met u eens dat ik bijna de volgende vraag aan de staatssecretaris zou willen stellen. Wij hebben in dit land ethische hackers. Kunnen we eigenlijk niet een paar belastinghackers inhuren die de Belastingdienst ondersteunen door te kijken welke truc zij nog zouden kunnen bedenken om onder een bepaalde belastingmaatregel uit te komen? Ik weet dat een aantal ngo's die rol al spelen. Maar als de staatssecretaris zegt "'doe mij er ook een paar in dienst bij de Belastingdienst"' — misschien doen de ambtenaren het wel zelf — dan ben ik daar wel voor. Wij hebben hier immers wel geleerd dat we moeten uitgaan van maximale creativiteit bij adviseurs. Daar moeten we dus goed op voorbereid zijn.
Ik vind dat een aantrekkelijk voorstel van de heer Van Weyenberg. Wij zullen dat steunen. Maar mijn vraag was een andere. Ik zei dat in het taalgebruik van de AmCham een toename van maatregelen van Nederland die belastingontwijking proberen te ontmoedigen, als nadelig voor bedrijven wordt gezien. Vindt u het ook geen kwalijke zaak dat dat kennelijk de moraal is? Ik vraag gewoon om een oordeel. Iedereen is daar vrij in, maar ik vraag om uw oordeel.
Dan had ik de vraag niet helemaal goed begrepen. Dank aan de heer Van Raan. Ik denk dat het heel belangrijk is dat bedrijven zich realiseren dat zij werken in een omgeving met open grenzen, met internationale handel, met heel veel voordelen. Mevrouw Leijten noemde er een heel aantal in haar inbreng. Bedrijven moeten zich realiseren dat daarbij hoort dat je ook netjes belasting betaalt. Dat lijkt me heel verstandig. Sterker nog, ik denk dat het ook buitengewoon stom is om als bedrijfsleven te denken dat je elke keer met dreigementen tot het putje kunt gaan. Ik weet ook dat veel bedrijven dat ook niet willen. Want die willen onderdeel van Nederland zijn. En dan word je niet, en je hebt ook geen draagvlak, als je de hele tijd denkt dat belastingregels voor iedereen gelden maar dat die voor jou het beste nul kunnen zijn.
Ik steun de opmerking van de heer Van Weyenberg dat er rolzuiverheid moet zijn, dat je als ambtenaar geen lid van een lobbyorganisatie moet zijn, zeker niet als ambtenaar in die functie. Ik pleit eigenlijk al veel langer voor een wat striktere scheiding in die hele belastingadvieshoek. De AmCham, VNO-NCW en de NOB zijn eigenlijk allemaal met dezelfde boodschap op stap. Die lopen allemaal het ministerie eindeloos plat. Ik pleit voor het innemen van een restrictievere houding. Waarom steunt hij dat dan niet?
Om te beginnen, ik vind dat het iedereen vrij staat om zijn inbreng bij de overheid te doen. Dat moet transparant gebeuren. De ledenlijst van de AmCham is heel transparant. Dat vind ik netjes. Zo hoort het ook. Ik vind dat mensen het recht hebben om dat te doen. Ik ga ervan uit dat de Belastingdienst, het ministerie van Financiën, hier natuurlijk niet op één been staat, dat men ook luistert naar criticasters, naar ngo's, naar Tax Justice, dat men ook die rapporten op waarde schat. Dat probeer ik zelf ook altijd te doen. Daarbij zeg ik wel dat heel veel adviezen, met name de adviezen die we van de NOB krijgen, vooral gaan over de wetstechniek. Dat vind ik alleen maar goed. Met een heldere, begrijpelijke wet zonder technische onduidelijkheden is iedereen geholpen. Maar u hebt gelijk: de lobby voor minder belastingen is heel groot. Maar tegelijkertijd zie ik ook dat mensen steeds vaker zeggen: wacht eens even; je hoort gewoon eerlijk belasting te betalen. Ik zie een toename op dat punt. Dan hebben we initiatiefwetten en ook allerlei voorstellen van het kabinet. Ik roep het kabinet dus op om echt niet alleen maar met vertegenwoordigers van bedrijven te praten. Volgens mij doen deze staatssecretaris en het ministerie dat ook niet.
Nee, het is absoluut waar dat er iets veranderd is, niet in de publieke opinie, want ik denk dat die altijd heeft gezegd "'hoezo betalen wij wel automatisch belasting en doen grote bedrijven of de echt rijken der aarde dat niet?"', maar dat hier de taal en de toon veranderd is. Zelfs de VVD klopt zich op de borst dat ze er alles aan doen. Nou, wij weten zelf natuurlijk ook wel hoeveel ze tegenhouden. Maar goed, ze pronkt in ieder geval met veren die niet de hare zijn. Dan moet je ook wel duidelijk zijn als je nu zegt: we gaan zo'n commissie instellen. Feitelijk weten we het al, hè? Van Raan zei ook: het is eigenlijk een samenvatting van al die rapporten die we al hebben gehad, van SOMO, Tax Justice, Oxfam Novib. Vindt u nou dat die commissie als het gaat over rolzuiverheid niet bevolkt moet worden met allemaal mensen met belangen of juist uit die belangengroepen?
Helder.
Ik was het hierover echt met collega Omtzigt eens. Ik wil dat die commissie divers is, dat daar wetenschappers in zitten. En dat daar iemand in zit die zegt "'let op bedrijven"' vind ik prima, zolang er ook maar iemand in zit die zegt "'ja, maar wacht eens eventjes, laten we oppassen voor de race naar beneden"'. Voor mij gaat het om de balans in die commissie. Ik ben het overigens ook niet helemaal met u eens dat we alles al weten. We weten veel, maar een van de dingen die ik echt aanvullend vind, is dat we het heel vaak hebben gehad over internationale belastingontwijkingsconstructies — ik geloof daar ongelooflijk in internationale samenwerking, dat weet u — maar dat we hier ook kunnen kijken: hee, dat is toch wel raar van die multinationals. Naar de letter van de wet deugt het allemaal en hebben we de deelnemingsvrijstelling, maar met het eindresultaat zijn we denk ik allemaal ongelukkig. Dus ik heb wel degelijk ook nog vragen. U weet dat wij een fan zijn van nietjes door hele stapels rapporten slaan, maar wat mij betreft heb ik hier ook nog wel echt nieuw werk te doen als het gaat om hoe wij deze bedrijven hun aandeel laten betalen.
Prima, dank u wel. Dan zijn we nu toe aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS. Hij is afgelopen dinsdag beëdigd als Kamerlid, als nieuwe collega. En normaal, want dit is zijn eerste plenaire optreden in deze zaal, zou dit een maidenspeech zijn. Maar de heer Van Otterloo is reeds eerder Kamerlid geweest en heeft zijn maidenspeech — je kunt je parlementaire maagdelijkheid maar één keer verliezen — gehad in 1986. Dat was nog in de Oude Zaal. Ik heb het even opgezocht. Het was het tweede kabinet-Lubbers en de minister van Financiën was toen de heer Ruding. De wereld was nog in zwart-wit.
Ja. En hier staat dus een opgelapte maagd!
Dat zou ik nooit durven zeggen! Dus dit is geen maidenspeech, maar wel een beetje. U bent dus, zeg ik tegen de leden, van harte welkom om de heer Van Otterloo te interrumperen; dat kan allemaal best. Ik schors na afloop wel even voor bloemen, want een bloemenmeisje heeft zich gemeld van 50PLUS, de heer Krol zelf. Dan schors ik even en als u de heer Van Otterloo wilt feliciteren met zijn maidenspeech die geen maidenspeech is, dan bent u daartoe van harte welkom. Het woord is aan de heer Van Otterloo.
Ja, voorzitter, geen enkel probleem met die interrupties. Het debat gaat vandaag natuurlijk veel verder dan de vraag of Shell en de rest van de multinationals belasting betalen. Het gaat erom dat óók grote bedrijven hun eigen bijdrage leveren aan de de financiering van onze samenleving, van onze voorzieningen, en dat niet alleen overlaten aan gewone burgers en kleinere bedrijven. De samenleving draait op de financiële bijdrage van álle leden en dat werd in het verleden ook wel het Rijnlandse model genoemd. En naast allerlei techniek gaat het natuurlijk juist om die vraag ook vandaag, hoe je je als overheid zelf ook aan internationale afspraken houdt en toch ook niet bekend wilt staan als een belastingparadijs. Kijk naar de andere kant van de Noordzee als je wil zien wat er misgaat als de verhoudingen scheef zijn. Jarenlang scheve verhoudingen daar zorgden ervoor dat het verschil tussen wie deelt in de winsten van de globalisering en wie de kosten en de rekening moeten betalen, resulteerde in een stem voor de brexit. En dan kun je de meerderheid van de Britten misschien dom vinden, maar als jij als gewone burger ook maar nauwelijks iets merkt van economische groei en, integendeel, vooral bezuiniging en lastenverzwaring ervaart, dan ontwricht dat de samenleving. Wij van 50PLUS zijn juist voor een vorm van solidariteit in de gehele samenleving. Voorzitter. Toen ik 25 jaar geleden voor de laatste keer als Kamerlid in deze zaal optrad, heeft de toen zichtbare trend zich verder voortgezet. Het aandeel van de belasting op kapitaal en de totale belastingopbrengst zijn fors afgenomen. Het aandeel van belastingen op arbeid en consumptie is juist fors hoger. De arbeidsinkomenquote, zoals dat heet, heeft over diezelfde periode een sterke daling laten zien. We weten allemaal wat dat betekent: meer ruimte voor winst en minder ruimte voor loon. Ook al in 1994 werd er veelvuldig gesproken over een fair share van grote bedrijven. Maar toen was de vennootschapsbelasting nog 35%. Dat tarief is sindsdien fors verlaagd. Dit kabinet wil nog verder gaan, zodat we misschien zelfs wel op de helft uitkomen. Ik schrik daarvan, ook als ik kijk naar de verdeling van de lasten in de samenleving. De term "'race to the bottom"' kan vandaag natuurlijk ook wel worden verlaten, want lager dan nul gaat het niet, tenzij je ook nog vindt dat bedrijven forse subsidies moeten krijgen. De achterkant van dat grote jongens nauwelijks winstbelasting afdragen, is dat de winstbelasting vooral door de kleinere bedrijven en de kleine ondernemers wordt opgebracht. Ons belastingsysteem bevordert op die manier gigantisme. Niet alleen hier maar ook in de rest van de wereld zie je de onstuitbare opmars van digitale supermachten zoals Amazon, Google en Facebook. Ze gebruiken Nederland graag als fiscale rotonde. Dat is wat 50PLUS betreft het tegenovergestelde van hoe het zou moeten zijn. Ik ben ook geschrokken van de bijdrage van VNO-NCW. Zij schreven: er was toch wel loonbelasting en btw betaald? Misschien kan de staatssecretaris hun een cursus aanbieden, want de laatste keer dat ik keek, werd de loon- en inkomstenbelasting opgebracht door de burgers zelf en mocht de betaalde btw door de ondernemingen worden afgetrokken van de ontvangen btw. Wat gebeurt hier? Hier doet het doorgeefluik zich voor alsof ze het uit eigen zak betalen. Ik weet niet of daar een cursus tegenop kan, maar ik zou graag zien dat de staatssecretaris die aanbiedt aan VNO-NCW. De gewone burger kan overigens ook nooit bij de Belastingdienst claimen dat er vanwege het noodweer een loodgieter langs is geweest om het dak te repareren of dat hij vandaag toch wel echt bij Albert Heijn of de Lidl langs is geweest, want dat zijn geen aftrekbare kosten. Voor bedrijven ligt dat weer heel anders. Die beschouwen de verliezen die zij maken wel als iets waar ze hier geen belasting over hoeven te betalen. In de vennootschapsbelasting bestaan er verschillen tussen grote en kleine ondernemers, maar als de grote door schuiven in het buitenland wel mogelijkheden hebben om op nul uit te komen en kleine niet, dan gaat dat verhaal niet op. Hier gaat het echt om de bottomline van nul. Daarbij profiteren grote bedrijven van schaalvoordelen en veel betere risicospreiding. Zo hebben ze een niet te onderschatten voordeel in vergelijking met kleinere concurrenten en nieuwe toetreders. Als je dan ook nog kunt schuiven tussen verschillende landen, dan is het natuurlijk al helemaal feest in fiscale zin. Dan hebben we toch te maken met een wettelijk geaccepteerde manier van concurrentievervalsing, gesubsidieerde arbeid en staatssteun. U mag dat noteren als vraag aan de staatssecretaris. Ik zou bijna zeggen: waar is Brussel als je dat echt nodig hebt? Ik deel de verontwaardiging van de collega's Nijboer, Leijten en Marijnissen in een eerder stadium vrijwel geheel. In de tegenbegroting van 50PLUS werd de tariefverlaging van de vennootschapsbelasting overigens helemaal teruggedraaid, met als resultaat: vele miljarden voor een socialer Nederland. Maar dat is duidelijk nog niet voldoende effectief beleid, want als juist de allergrootste multinationals het toch niet betalen, dan is een verhoging van de Vpb voor hen om te lachen. De bakker op de hoek betaalt wel en de burger slikt het. Onaanvaardbaar! 50PLUS denkt dan ook graag na en mee over aanvullende wettelijke maatregelen. Als we de race to the bottom toch voorbij zijn, kunnen we nog maar één kant op, en dat is naar boven. Dank u wel.
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Weyenberg.
Om te beginnen feliciteer ik de heer Van Otterloo met zijn bijna-maidenspeech, maar wij werden zo nadrukkelijk uitgenodigd om te interrumperen dat ik dat natuurlijk ook doe. Ik hoorde warme woorden over het belang van internationaal meer doen tegen belastingconstructies en het voorkómen van de race naar beneden. Dat zijn woorden waar ik me graag bij aansluit. Betekent dit ook dat de fractie van 50PLUS voortaan voor de minimumtarieven in Europa voor de winstbelasting is? Dat zou ik een mooie uitkomst vinden van dit debat.
Als dat een bijdrage levert aan het oplossen van dit probleem, dan ja. Ik vrees alleen dat dat niet het einde van het verhaal is. Als we het zo kunnen regelen dat door een minimumtarief in heel Europa ook hier voldoende winstbelasting wordt betaald, dan ja. Dan het verhaal van mevrouw Leijten en het verschil van de 47 miljard. Ik heb het even snel uitgerekend. Ik had vier minuten. Dat zijn 240 seconden. Dat is dus 200 miljoen per seconde. Dat zijn dus forse bedragen als je nagaat waar we het over hebben. Niet die hele 47 miljard zal hierin terecht zijn, want het kan ook betekenen dat er verschuivingen zijn over jaren, maar ik vind het zeker het overwegen waard om een minimumtarief te onderzoeken, samen met de andere maatregelen die er zijn.
U had inderdaad vier minuten, maar u heeft er als herintreder gewoon zes genomen.
Dat is dan 150 miljoen per seconde voor mijn bijdrage.
Je bent de opvolger van de heer Van Rooijen of je bent het niet! Dan moet je ook een paar minuten uit de tijd lopen, want anders zouden we te veel moeten wennen.
Het is duidelijk van wie hij de cursus heeft gekregen.
Het is helemaal waar dat een minimumtarief niet de enige oplossing is. Je moet wat doen aan de grondslagen, die gelijk moeten zijn. Je moet ook vooral nationaal niet stilzitten. Maar ik vond dit een hoopgevend antwoord, dus ik ben nu al blij met uw komst.
Fijn.
Fijn dat u bij ons bent en dat u terug bent gekeerd, meneer Van Otterloo. Als u voor het rostrum gaat staan, dan feliciteer ik u als tweede en krijgt u bloemen van uw fractieleider.
Het is mijn intentie om er vandaag geen nachtwerk van te maken. Dus als de staatssecretaris kort en puntig op alle punten kan ingaan en de leden, mochten zij eventueel willen interrumperen, dat ook kort en puntig doen — mevrouw Leijten! — dan kunnen wij misschien gewoon voor het diner klaar zijn. Het woord is aan de staatssecretaris.
Voorzitter, wat een prachtig streven! Dat deel ik met u. Het zou mooi zijn, maar uiteraard wacht ik natuurlijk het verloop van het debat met veel aandacht af, want het is een belangrijk debat. Dat wou ik toch even zeggen, want dit debat, dat de heer Van Otterloo in zijn net geen maidenspeech heel goed wist te omschrijven, gaat niet alleen, zoals op de agenda staat, over de belastingplicht van multinationals. Het gaat over meer, want het gaat eigenlijk over de vraag of iedereen die in Nederland werkt, woont, leeft en aanwezig is, ook een eerlijk deel kan meebetalen aan bijvoorbeeld de collectieve voorzieningen die we in Nederland hebben. Dat is eigenlijk ook de vraag die opkwam in het debat. Is het dan niet zo dat ook grote bedrijven gewoon hun steentje bij moeten dragen? Nou, dat is de kern van het debat. Ik vind echt dat het een goed debat is. Zoals u weet, is het ook een van de kernpunten van mijzelf om aan dit onderwerp samen met de Kamer veel tijd te spenderen. Dan gaat het overigens niet alleen om het bestrijden van belastingontwijking, ook al is dat een belangrijk onderdeel, constructies en alles wat daarbij hoort. Daarover zijn we ook druk met elkaar bezig. Hier gaat het eigenlijk niet zozeer om belastingontwijking of -ontduiking. Mevrouw Lodders vroeg mij dat nog een keer te onderstrepen. Het gaat hier gewoon ook over de toepassing van bestaande wetten. Het kan dus zo zijn — dat is de discussie die we nu hebben — dat er bij de toepassing van de bestaande wetten toch een breed in de Kamer gedeeld gevoel blijft bestaan dat het knaagt. Vandaar dat er vorige week een motie is ingediend, die volgens mij unaniem is aangenomen, om een commissie in te stellen die gaat adviseren over de maatregelen die we zouden kunnen treffen om het eerlijker te maken. Ik vat het een beetje kort samen. In de motie zat, geloof ik, al een goed en terecht spanningsveld. Aan de ene kant willen wij gewoon een aantrekkelijk vestigingsklimaat hebben. Wij willen allemaal dat Nederland voor bedrijven een prettig land is om in te ondernemen. Reële activiteiten moeten welkom blijven, maar het ging juist om die activiteiten van bedrijven die hier niet vanwege een reële wens aanwezig zijn, maar die misschien proberen om op een andere manier belasting weg te sluizen. Dat is het deel van de belastingontwijking en vandaag gaan we dus over dat andere deel praten. Laat ik eerst over de motie zeggen dat ik die echt omarm. Ik heb dat al meteen gedaan, want ik zie het serieus als Kamerbrede steun in de rug. Dat is, denk ik, ook wat we nodig hebben als we hier verder mee willen. We komen zo ook nog wel te spreken over die commissie, maar we moeten natuurlijk nog een hoop weten. Een van de redenen dat wij, volgens mij ook in overleg met de Kamer, besloten hebben om het aan te vliegen met een vrij brede bouwstenennotitie, heeft ermee te maken dat we nog meer willen weten. Welke soort bedrijven betalen nou belasting? We willen weten wat voor soort bedrijven dat zijn en om welke sectoren het gaat. Is er een onderscheid te maken tussen groot en klein? Wie kan er al gebruikmaken van de grondslagversmallers? Dat is overigens een vrij breed begrip dat ook nog wel lastig in te vullen is. Ik zal zo aangegeven waarom wij sommige zaken nog niet in de Miljoenennota hebben. De oorzaak daarvan is dat wij in sommige zaken gewoon geen goed inzicht hebben. Ik kom daar zo nog op terug. De wens is in ieder geval terecht en ik wil dat dus ook. Wij zijn eigenlijk vrij massaal bezig om te kijken of we via de geaggregeerde gegevens, die we al eerder hadden en in de Miljoenennota hebben gepubliceerd, een dieper inzicht zouden kunnen krijgen. Daarbij moet je er vooral aan denken dat wij gaan zoeken naar het aanslagniveau. Dat wil zeggen dat je echt per bedrijf kan kijken wat er in de aanslag gebeurt. Hoort zo'n bedrijf bij een conglomeraat? Is het een multinational of niet? Dat is niet eenvoudig. Ik weet dat we dat een tiental jaren eerder ook hebben geprobeerd. Toen hebben we wel iets van een aansluiting kunnen maken, bijvoorbeeld tussen de fiscale en de commerciële winsten. Maar, zeg ik maar altijd, het blijft geen wet van binaire werkelijkheden. Het blijft een beetje zoeken. Het onderzoek is inmiddels opgestart. Het startpunt van het onderzoek was dus de analyse van de Vpb-ontvangsten. De aangiftedata zijn daarbij leidend. En ook vandaag zeg ik toch maar weer tegen de Kamer dat daarbij uiteraard ook goed wordt gekeken naar de multinationals. We gaan dus ook zo veel mogelijk proberen om een relatie te leggen met de bijdragen die deze bedrijven fiscaal leveren aan onze economie. We gaan overigens nog verder dan dat. Het uiteindelijk doel is namelijk dat wij in de volle breedte proberen beleidsopties aan te leveren. Althans, deze technische commissie gaat ze voor ons aanleveren. Het is vervolgens aan ons, de politiek, om daarin keuzes te maken. Het bouwstenentraject — waar dit eigenlijk een onderdeel van is, zoals mevrouw Lodders aangaf — is met een heel doelbewuste blik vooral een technisch c.q. ambtelijk traject, waarin heel veel ruimte moet zijn voor externen. We willen dus eigenlijk niet dat van tevoren een soort politieke wens wordt neergelegd: beste commissie, dit moet u wel of niet doen. Ik weet dat iedereen hier in de Kamer daar dan een andere mening over zal hebben. Ik vind dat we eerst zo veel mogelijk feiten moeten hebben over hoe die Vpb in elkaar zit en wat er gebeurt — ik val in herhaling — en dat wij vervolgens met die feiten in de hand politiek kunnen gaan bedrijven: wat willen we en wat leren we hiervan? Dan de externen die erin zitten. Op dit moment is het doel dat we hebben om een redelijke grote groep externen hier actief bij te betrekken. Dat hadden we al eerder gezegd. Ik ben het met iedereen in de Kamer eens die zegt dat als we dat doen, het uiteraard een soort gebalanceerde groep moet zijn. Daar moeten niet alleen mensen vanuit de uitvoering in zitten die weten wat daar gebeurt en er moeten niet alleen fiscaaltechnische mensen in zitten. Het is ook belangrijk dat we mensen met EU-rechtelijke kennis erbij hebben. We zullen zeker ook proberen, zo zeg ik tegen mevrouw Leijten, om er hoogleraren bij te krijgen die niet elke dag lovende recensies over het kabinetsbeleid schrijven, want dat hoort er ook bij. Wij gaan dus echt proberen om de commissie zo gebalanceerd mogelijk te vullen en ook om de opdrachtverlening die erbij hoort breed te laten zijn. Ik had me al voorgenomen om de Kamer daar voor het AO Fiscale Beleidsagenda 2019 van 27 juni, waarvoor deze bouwstenenbrief geagendeerd staat, een invulling van te geven. Dat zeg ik nu nogmaals toe. Ik snap uw wens om daar goed naar te kijken, dus er komt voor dat AO een brief naar de Kamer met daarin de personele invulling van de externe begeleidingsgroep, een verslag van de eerste bijeenkomst — die hebben we hopelijk tegen die tijd al gehad — en een uitgebreide onderzoeksopzet. Dat met betrekking tot de commissie. Dan kan ik misschien overgaan naar wat meer specifieke vragen die mij gesteld zijn over onderdelen daarvan. Normaal gesproken heb ik echt mapjes en thema's, maar hier is het aantal vragen relatief overzichtelijk. Ik wou ze dus gewoon maar een beetje langsgaan in de volgorde waarin ze zijn gesteld, omdat het maken van mapjes nogal lastig leek.
Eerst de heer Snels.
Dank aan de staatssecretaris voor de inventarisatie die hij gaat maken met de Belastingdienst van de reële economische activiteit van grote bedrijven, multinationals en sectoren. Er is een aandachtspunt — misschien komt hij er nog op in zijn antwoord — dat ik hem mee wil geven en dat is dat heel veel van ons belastingbeleid en van onze belastingwetgeving mede is ingegeven doordat wij hoofdkantoren hier in Nederland willen hebben. Dat is natuurlijk waar als het gaat over Shell en Unilever. Die willen wij liever niet kwijt, maar wat heeft het voor zin dat Schotse whisky en Italiaanse auto's inmiddels een Nederlands bedrijf zijn? Volgens mij heeft deze discussie ook te maken met de wijze waarop wij als politiek kijken naar het vestigingsklimaat, waar het gaat om hoofdkantoren. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?
Er komt nog een uitgebreid antwoord over de hoofdkantoren. Dat heb ik ergens in mijn setje.
Nou is dinsdag die motie aangenomen en is er al met veel voortvarendheid heel veel meer te zeggen over de invulling van het onderzoek. Dat verdient een compliment. Ik heb meegeschreven. Worden de fiscale constructies en het zo gunstig mogelijk opzetten van je multinationale bedrijf om zo min mogelijk belasting te betalen ook meegenomen? Want als we gaan analyseren welke Vpb bedrijven betalen, kan je dat feitelijk neerleggen, maar de vraag is wat erachter zit dat ze bijvoorbeeld niet die 25% betalen of veel minder.
Zeker. De aanleiding is dat we dat willen weten. Ik kom zo op die belastingmix. De bouwstenen moeten echt een breed deel zijn: waar staan we nu en zijn we tevreden waar we zijn? Een deel daarvan zit in de discussie die we nu ook veel hebben over hoe het nu eigenlijk zit met onze bedrijfsbelastingen, of die eerlijk zijn en alle discussies die we daarover hebben gehad. Mijn punt is alleen — daar ging dit specifiek over — dat we daarvoor ook die data nodig hebben. We hebben nu alleen geaggregeerde data en we zien dat we daarmee eigenlijk te weinig sturingsmogelijkheden hebben. Het is heel moeilijk om te zien in de aangifte of een bedrijf dat belasting betaalt misschien een onderdeel is van een conglomeraat of een multinational, terwijl dat best interessant is juist als het gaat om waar verliezen wel of niet neerkomen. Dus inderdaad, de brede vraag die u stelt, is sowieso aan de orde. We gaan bijvoorbeeld ook kijken of we een en ander verder kunnen vereenvoudigen, dus minder toeters en bellen, die af en toe ook gebruikt kunnen worden. We kijken ook nog naar maatregelen om belastingontwijking unilateraal verder aan te pakken. Dat hoort ook bij die onderzoeksvraag. En we zullen ook nadrukkelijk aandacht besteden aan de multilaterale ontwikkeling op het gebied van de Vpb — dat doet de OESO allemaal — en aan wat wij daarvan kunnen leren. Dus ik ben het eigenlijk helemaal eens met mevrouw Leijten. Het punt waar ik het net over had, ging met name over data.
Nou hebben wij bij de parlementaire ondervraging duidelijk gehoord van de Belastingdienst dat eigenlijk altijd de rode vlag uitgaat als zij een constructie zien die enkel en alleen fiscaal gedreven is, maar dat het voor hen heel moeilijk is om goed weerstand te bieden als er een dik, lijvig rapport ligt van een belastingadvieskantoor, het zogenaamde pleitbare standpunt. Ik vroeg aan de staatssecretaris om erover na te denken om het om te keren. Dus niet: wij gebruiken dit, want het mag; ook al is het fiscaal gedreven, het is wettelijk. Ik vraag om het om te keren zodat bedrijven moeten aantonen dat ze die vennootschappen op Bermuda echt nodig hebben, "'want daar hebben we een strandtent"' of zoiets. Is hij bereid om daar ook naar te laten kijken? Daardoor maak je het voor de Belastingdienst makkelijker om tegen een bedrijf te zeggen: interessante bedrijfsconstructie, maar die is echt alleen fiscaal, en die accepteren we niet meer.
Ook hiervoor geldt dat ik dat nog zou gaan beantwoorden, maar ik begrijp de honger naar een antwoord, dus ik ga dat maar meteen doen. We hadden daarover twee discussies. Een ging over die rulings. Wij hadden in het AO bijvoorbeeld ook een discussie over die infocaps. Om het volgende te zien, is eigenlijk relatief eenvoudig voor de dienst. Stel dat er een bedrijf komt dat een feitencomplex moet aantonen en zegt: zo is het. Op het moment dat wij zien dat er bijvoorbeeld rechtstreeks een transactie gaat naar een belastingparadijs, dan zeggen wij: "'Wij hebben genoeg gezien. Knip erdoor. U krijgt geen ruling. Punt uit."' Dat heb ik toen helder aangegeven en dat zeg ik nu. Zo gaat het. Wat u zegt is nog breder wettelijk, als ik het goed begrijp, namelijk: moet je van de hele Vpb een andere soort belasting maken, waarin de bewijslast wordt omgedraaid? Ik check even bij mevrouw Leijten of zij dat inderdaad zo bedoelt, voordat ik een antwoord ga geven op de vraag.
Dat geldt wat mij betreft niet alleen voor de Vpb. Toen wij fiscale constructies onderzochten, mochten wij niet kijken naar multinationale bedrijven. Wij mochten eigenlijk alleen kijken naar rijken en hoe die dat doen. Het wordt voor veel meer wetten toegepast, maar het gaat er altijd om om te doen alsof bepaald vermogen niet van jou is om fiscale redenen, waardoor je geen belasting betaalt. Nou zegt de Belastingdienst dat ze dat heel moeilijk kunnen aanpakken. Zeker als er zo'n advies ligt, zo'n pleitbaar standpunt, dan beginnen ze daar eigenlijk niet aan. Als je moet aantonen dat je Zwitserland of Bermuda in je eigendomsconstructie nodig hebt en dat daar een plausibele reden voor is, dan kan de Belastingdienst makkelijker zeggen: dit gaat echt om belasting ontwijken of ontduiken, dus dit gaan we gewoon niet doen.
Ik geloof dat ik de vraag van mevrouw Leijten begrijp. Er zijn twee niveaus waarop ik die kan beantwoorden. Eén. Hier zit de suggestie in dat het voor de Belastingdienst heel moeilijk is om daartegen in te gaan. Dat is volgens mij niet zo. De Belastingdienst voelt zich niet ongelukkig met de maatregelen die ze kunnen nemen. De Vpb is natuurlijk een aangiftebelasting. Dat is een belangrijk verschil, ook als het gaat om de bewijslast die daarbij hoort. Maar stap één is altijd dat de belastingplichtige, het bedrijf in dezen, aannemelijk moet maken dat het dat is. Stap één ligt bij hen, niet bij de dienst. En de dienst kan daar vragen over stellen en zeggen: wij vinden dat niet aannemelijk. Dus stap 1 in het geheel is dat het bedrijf aannemelijk moet maken waarom dat is. De bewijslast omdraaien is dan nog helemaal niet in beeld. Zij zijn degenen die dat moeten aantonen.
Oké. De staatssecretaris continueert.
Ja, want anders komen wij in een vrij lange discussie — dat had ook gekund — over het precieze, wettelijke verschil tussen afdrachtsbelastingen en aangiftebelastingen. Dat is ook interessant, maar misschien moeten we dat niet nu doen. Ik wou eigenlijk een aantal specifieke vragen gaan beantwoorden, waaronder die over het onderzoek en de bouwstenen. Wij hebben het al gehad over vragen van mevrouw Leijten over die externen. Om wie gaat het? Wij hebben een aantal mensen op het oog. Nogmaals, wij willen een gebalanceerde groep maken met mensen van diverse pluimage, zoals dat zo mooi heet. Ik wil de namen nog niet geven omdat ik hen nog niet formeel gevraagd heb. Binnenkort nemen we daar stappen in. Onder hen zijn fiscalisten, economen, mensen die gespecialiseerd zijn in het EU-recht en mensen die vanuit de uitvoeringspraktijk komen. We willen het zo breed mogelijk hebben. Zoals ik net al toezegde, zal ik u erover informeren zodra we de namen hebben, maar uiterlijk voor het AO. Dat is inclusief de onderzoeksopdracht. De heer Van Weyenberg en, als ik het goed heb genoteerd, de heer Snels vroegen preciezer naar welke grondslagversmallers er precies aan de orde zouden komen. De innovatiebox, infokap en alle andere werden daarbij genoemd. Ik had al beloofd om daar even op terug te komen. Het is namelijk niet zo eenvoudig om alle grondslagversmallers kwantitatief in beeld te brengen omdat niet alles uit de aangiften te halen is. Ik geef u als voorbeeld personeelskosten. Die kosten zijn aftrekbaar, dus die zijn een aftrekpost. Tegelijkertijd zal u het met mij eens zijn dat we die niet direct als een soort grondslagversmaller zien. Wij moeten even goed in beeld brengen welke regelingen zich daarvoor lenen en of die in de aangifte naar boven komen. We blijven natuurlijk altijd het probleem hebben dat als men ergens van is vrijgesteld en men geen aangifte doet daarvan, we niet weten wat zoiets waard is. Er is immers geen aangifte over gedaan. Het is dus niet zo makkelijk als het lijkt. Dat is ook een van de redenen waarom wij eerder hebben gezegd dat we proberen om uw Kamer in het eerste kwartaal van 2020 daar meer inzicht in te geven. Volgens mij vroeg de motie om dat te doen binnen een halfjaar. Ik weet niet of we dat halfjaar precies halen. Q1 2020 gaan wij proberen iets op te leveren. We kunnen eerder altijd weer tussenstanden geven, maar als je echt die gegevens wil hebben, is het goed om een beetje te koersen op het begin van 2020. De heer Omtzigt vroeg daar ook naar. Hij vroeg om inzicht door de aftrekposten en vrijstellingen op een rijtje te zetten. Daarvoor geldt een beetje hetzelfde probleem. Veel van de structuren die we kennen, bijvoorbeeld infokap, waar we het zo vaak over gehad hebben, worden vaak in een algemene post als rentekosten opgenomen. Het is vanuit de aangifte niet zomaar te zien of de rentekosten in het kader van een infokap zijn, want infokap is niks meer dan de stelling dat er in ieder geval zakelijke kosten moeten worden berekend voor een lening. Dat is niet altijd gebeurd. Ook daarvoor geldt dat het iets minder eenvoudig is dan het lijkt om een lijstje te maken met even wat vrijstellingen.
Even nog over de ambitie, ook van de commissie. De commissie komt over ongeveer een halfjaar met een rapport en een advies. Ik wil even zeker weten of het dan de ambitie is van deze staatssecretaris om nog deze kabinetsperiode met wetsvoorstellen te komen.
Dat ligt natuurlijk helemaal aan het advies en de voorstellen. Alles wat al kan en waarvoor wij een meerderheid hebben om dat te doen, zal ik niet nalaten. Ik weet alleen nog niet waar ze mee komen. Dat vind ik juist het goede ervan. Maar ik vind wel dat we het erover kunnen hebben als ze met een advies komen om een wet aan te passen waar ik en een meerderheid van deze Kamer in geloven. Dus tuurlijk, zo gaat dat volgens mij.
Zeker omdat ikzelf bezig ben met een initiatiefwet. Ik vind het belangrijk dat deze ambitie echt gemarkeerd wordt in dit debat, want dat geeft ook een beetje duidelijkheid aan de samenleving dat we hard werk gaan maken van het wat zwaarder belasten van multinationals. Die uitspraak vind ik belangrijk.
Dat laatste gaat dan weer verder, namelijk dat er een doelstelling is om multinationals zwaarder te belasten. Daar zou ik het niet mee eens zijn. Als wij hier unaniem in de Kamer vinden dat we moeten kijken naar een eerlijke verdeling, zouden we geen knip voor de neus waard zijn als we niet de intentie zouden hebben om serieus aan het werk te gaan met de adviezen vanuit het prachtige traject dat we hebben met externen die ons gaan adviseren en die met dingen gaan komen. Dus het antwoord is heel duidelijk: ja, met inachtneming ervan dat de kleine doelstelling die u noemde, niet het startpunt moet zijn.
Dat begrijp ik niet zo goed. De doelstelling is toch dat multinationals meer belasting gaan betalen? Een aantal betalen nu nul. Dat wil de Kamer toch anders? Dat is toch de hele achtergrond van die motie?
Het is belangrijk om te komen tot een eerlijke verdeling. Maar als er gezegd wordt dat ongeacht wat daaruit komt, multinationals meer moeten gaan betalen ... Stel dat alle multinationals jarenlang verlies zouden maken, dan vind ik het raar om als uitgangspunt te nemen dat zij sowieso altijd meer moeten betalen dan nu. Ik vind het belangrijk dat zij, net zozeer als andere bedrijven, deel blijven uitmaken van de samenleving en daar ook een deel van de kosten voor betalen.
Ik denk dat zelfs de SP er niet voor is dat verlieslatende bedrijven belasting gaan betalen. Het heet "'winstbelasting"'. Het is geen belasting op verlies. Het lijkt een beetje alsof ik met een belastingadviseur van VNO zit te praten, want die komen ook altijd met allerlei redeneringen. Dan denk je dat je wat hebt, en dan blijkt het toch weer anders te zitten.
Maakt u zich geen zorgen.
We hebben hier een politiek debat. Alle intenties zijn duidelijk. De regelingen zijn hartstikke technisch en ingewikkeld. Er komt een commissie. Die wordt breed samengesteld, en evenwichtig en weet ik wat niet allemaal. Uiteindelijk moet er onderaan de streep straks toch komen te staan dat Shell, Philips, Akzo en Unilever gewoon een normale hoeveelheid belasting ten opzichte van hun winst betalen?
Dezelfde discussie hebben we al een keer eerder gehad over bijvoorbeeld digitaksen. Nou is er een land dicht bij ons dat een aantal bedrijven noemt. Het gebruikt de afkorting GAFA, Google, Apple, Facebook en Amazon, en zegt: dat zijn de bedrijven die we willen targeten. Ik vind serieus dat belastingwetgeving en belastingbeleid nooit gericht mag zijn op een specifiek bedrijf. U zegt: wij vinden dat Shell meer moet betalen; daar moet u maar een wet voor maken. Ik zit daar anders in. Ik wil toch ook even zeggen: het is wel een beetje een gezochte ruzie die u hier probeert te creëren, want we geven alles aan. We willen dat het eerlijker is. Daar gaan we wat aan doen. We vragen daar een goed advies over en dat gaan we opvolgen. Dan zegt u: ja, maar u moet nu alvast in bloed onderschrijven dat u voorstander bent van het zwaardere werk, wat er ook gebeurt. Dat vind ik een raar uitgangspunt.
Tot slot. Ik was helemaal niet van plan om te gaan staan, maar toen de heer Snels zei "'de doelstelling is toch dat multinationals belasting betalen?"', zei u: nou, dat is de doelstelling eigenlijk niet.
Zo zei ik dat niet.
Daar sloeg ik op aan.
Oké. Goed. Dan gaan wij verder. Volgens mij maakte de heer Van Weyenberg in dat opzicht ook nog een korte verwijzing naar een FD-artikel. De heer Snels deed dat indirect ook, denk ik. Dat gaat natuurlijk weer over een individueel bedrijf. U zult snappen — ik zeg het keer op keer — dat ik daar niet zo veel over kan zeggen. Tegelijkertijd wil ik wel een goed debat kunnen hebben over wat erachter ligt. Hier ligt een casus voor waarin de Hoge Raad, zoals u weet, al eerder heeft verteld dat die infokap-achtige situaties een wettelijke basis zouden moeten hebben. Die hebben we ook. Hier gaat het specifiek over de vraag in welk jaar een liquidatie plaatsvindt — sorry, ik bedoelde net de liquidatieverliesregeling. Daar is dan discussie over. Dat gebeurt vaker. We hebben heel veel heldere wetten waarvoor we uiteindelijk toch nog bij een rechtbank belanden. Daar gaat dit geval over. Maar ik kan hier uiteraard niet veel zeggen over het individuele geval. De heer Van Raan vroeg over datzelfde onderzoek ook nog: is het nou zo dat deze commissie ook alle andere onderzoeken meeneemt die er eerder zijn gedaan? Of het alle andere onderzoeken zijn, weet ik niet, maar dit is precies de kern van wat we in die bouwstenen gaan doen. Er komt niet nog weer een keer een adviescommissie en nog weer een advies enzovoort. We hebben al heel veel materiaal. Dat krijgen we ook van de ngo's. Dat krijgen we overigens ook geregeld van belastingadviseurs, ook als ze dingen zien waarvan ze denken: pas op, daar gaat doorheen gestructureerd worden. We hebben zelf natuurlijk ook mensen die daar veel in zien, doordat zij ervaren zijn. Wij krijgen dus echt veel inzichten mee. U noemde Tax Justice, geloof ik; ook zij zijn echt actieve meedenkers. Dat wordt gewaardeerd. De bouwstenencommissie zal uiteraard ook rekening blijven houden met deze inzichten.
Heel kort. Dat voorbeeld van dat bedrijf is trouwens geanonimiseerd, hè? De journalisten speculeren over de vraag om welke bedrijven het gaat, maar de uitspraak van de Hoge Raad is anoniem. Maar het politieke punt is natuurlijk — dat zien we nu een aantal keren gebeuren, bij infokap en bij de liquidatieverliesregeling — dat de Hoge Raad zegt: de wet is nou eenmaal zoals hij is; daar zijn we eigenlijk allemaal ongelukkig mee — in dit geval was zelfs de Belastingdienst er ongelukkig mee — en dus moeten we de wet aanpassen. Dat is natuurlijk wel de onderliggende toon in dit debat. Als wij vinden — daar gaat de commissie mee aan het werk — dat er regelingen zijn die ongelukkig worden toegepast, maar het is nou eenmaal de wet, dan is het aan ons om de wet aan te passen. Dat zal de staatssecretaris toch met mij eens zijn.
Ook hier is er een kleine pars pro toto in de redenering van de heer Snels. Hij zegt: de Belastingdienst is ongelukkig met de wet, en daarom is die rechtszaak er. Dat is dus niet zo. De Belastingdienst betwijfelde de manier waarop de liquidatieverliesregeling werd toegepast in deze situatie. Daarvoor staan ze nu bij de rechter. Op de individuele zaak ga ik verder niet in, maar dat maakt het wel een beetje anders. Voorzitter. De heer Nijboer had het over de bedrijfsopvolgingsregeling. Hij zei dat we daarmee ook rekening moeten houden. Dat ben ik met hem eens. Op zijn vraag of we die tegen het licht gaan houden, kan ik dus zeggen dat wij de BOR-regeling ook als onderdeel van de commissie Bouwstenen hebben benoemd. Die komt dus aan de orde bij de bedrijfsopvolgingsfaciliteiten in zijn algemeenheid. Ook dat punt hebben wij dus in de bouwstenen getackeld. Tot slot kom ik op het punt van de onderzoekscommissie. De heer Omtzigt had de vraag of de regering de WRR de opdracht wil geven om een studie te doen naar de belastingmix en de gevolgen. Ik vind het een heel goed idee dat er wordt gekeken naar een toekomstbestendige belastingmix, maar het is een van de zes kernpunten uit onze bouwstenennotitie, die ik met uw Kamer heb afgesproken. In dit onderzoek wordt precies in beeld gebracht wat de belastingmix is, of die toekomstbestendig is en of die economisch minder verstorend zou kunnen zijn en/of economisch minder ingewikkeld. Ik heb het ook uitgebreider in de bouwstenentrajectbrief van 15 april jongstleden toegelicht. Ik kan me voorstellen dat als er nog meer vragen over zijn, we die tijdens het AO op 27 juni bespreken. Op dit moment lijkt het mij een beetje te veel van het goede om daar ook nog de WRR naar te vragen terwijl we net op precies dat punt een onderzoekscommissie in het leven hebben geroepen. Dan kom ik op een paar algemene vragen die hier ook bij aansluiten. De heer Nijboer en ook de heer Van Otterloo vroegen of ik het dan wel eerlijk vind dat multinationals geen belasting betalen. Ik denk dat dat de samenvatting is. Ik heb daar net al iets over gezegd. Ik vind het belangrijk dat iedereen, en dus ook grote bedrijven, een eerlijk deel van de belasting blijven betalen. Bedrijven moeten betalen over hun winst. Als ze niet betalen over hun winst omdat ze die niet hebben, kan ik niet zeggen dat dat eerlijk of oneerlijk is; het is de uitkomst van de wet. Het hangt uiteindelijk dus af van de reden waarom er geen belasting wordt betaald. Juist als het gaat om zaken waarbij geen belasting wordt betaald, omdat er bijvoorbeeld sprake is van ontwijking of van misbruik van bestaande faciliteiten, mag duidelijk zijn dat ik die wel wens aan te pakken. Dan gaat het eigenlijk niet meer om de vraag of ze nul belasting hebben. Dan gaat het er gewoon duidelijk om dat ze belasting hebben ontweken. Tegelijkertijd blijft ook altijd het punt belangrijk — mevrouw Lodders gaf dat eigenlijk ook aan — dat een goed ondernemersklimaat natuurlijk ook om andere redenen voor ons allemaal in onze maatschappij belangrijk is. Want al die bedrijven die wel belasting betalen, dragen ook bij aan onze collectieve voorzieningen. De heer Snels vroeg naar een eigenlijk meer individueel geval. Hij had het over een aantal bedrijven die gehoord zijn en hij vroeg eigenlijk: wist u al dat deze bedrijven al langer geen winstbelasting betaalden? De heer Snels kent waarschijnlijk al mijn antwoord daarop: over individuele bedrijven kan ik niks zeggen. De Belastingdienst voert, zoals u weet, de wet uit en handhaaft die bij alle individuele belastingplichtigen, dus ook bij de grote bedrijven. Hij vroeg ook of we, nu we met z'n allen toch een beetje anders naar deze wereld aan het kijken zijn en nu er ook een breed aangenomen motie ligt, ook helemaal anders tegen het vestigingsklimaat voor hoofdkantoren aan gaan kijken. Die vraag kwam zojuist ook. Hoofdkantoren zijn nog steeds belangrijk. Zij zijn belangrijk, en niet alleen omdat het economische imago van Nederland echt geholpen kan worden en omdat dus andere activiteiten afkomen op grote hoofdkantoren; dat weten we. Hoofdkantoren zijn vaak ook belangrijk voor vervolginvesteringen in hetzelfde bedrijf. Al met al werken in ons land, omgerekend in fte's, 1,5 miljoen Nederlanders bij multinationals; daar hebben we hier een discussie over gehad. Ook voor het mkb geldt dat er heel veel werk is als gevolg van de aanwezigheid van deze multinationals. Multinationals komen om een hele hoop redenen naar Nederland. Daar zijn we blij om. Ook de fiscaliteit is daarbij een belangrijke overweging. Dus ja, hoofdkantoren blijven belangrijk. Daar zitten we niet anders in dan zoals we daarin zaten. Ik heb alleen altijd gezegd dat als zelfs een hoofdkantoor of een reëel bedrijf uiteindelijk besluit om aan de achterkant van zijn bedrijfspand alsnog een brievenbus naar een belastingparadijs te doen, het mij dan weer op zijn pad vindt. Dat is eigenlijk de mantra die ik daar de hele tijd over uitspreek. Hoofdkantoren blijven dus belangrijk, maar ook zij moeten netjes bijdragen aan de collectieve voorzieningen. Ik heb nog een vraag van de heer Van Raan over de country-by-country reporting. Die kan heel belangrijk zijn. Nederland heeft in Brussel natuurlijk altijd gesteund dat we daar meer aan zouden doen. Wij vinden het belangrijk dat we dit niet alleen nationaal doen maar dat zo veel mogelijk landen daar tegelijkertijd aan meedoen. Maar u vroeg of ik voor een verplichte openbaarmaking daarvan ben, even los van het feit dat sommige sectoren die verplichting al hebben; daar kom ik straks nog even op terug. Op zich snap ik die wens. Tegelijkertijd zeg ik daarbij dat het gaat over het jaarrekeningenrecht. Dat is niet mijn domein; dat is typisch iets voor de minister voor Rechtsbescherming. Hij weet hoe wij hierin staan: wij vinden dit belangrijk en wij denken met name dat dit helpt, niet alleen voor aandeelhouders maar ook in de maatschappelijke discussie. Maar ik ben bereid om uw wens nog een keer bij mijn collega onder de aandacht te brengen, zodat hij dat ook nog een keer van u hoort. U gaf, meer specifiek ingaand op het bedrijf Shell, ook aan dat dat gezegd zou hebben dat het zijn belastingbetaling publiek wil maken. Het is inderdaad zo dat Shell op basis van het jaarrekeningenrecht al verplicht is om jaarlijks een verslag over betalingen aan overheden te publiceren. Dat komt omdat zij in de oliesector werken. Deze verplichting vloeit dus voort uit de Richtlijn jaarrekening, die inmiddels ook in nationale regelgeving is omgezet. Dan gaat het bijvoorbeeld over alle betalingen, waaronder belasting maar ook concessies uit royalty's. Ze zijn dus nu al verplicht om dat te doen. En deze specifieke verplichting tot openbaarmaking geldt in de winningsindustrie, maar ook bijvoorbeeld voor de houtkap van oerbossen. Zo zijn er een aantal sectoren die daar verplicht al wat aan moeten doen. Verdergaande verplichtingen zijn er nog niet, maar sinds 2016 zijn we in Europa wel bezig met het verder uitbreiden van de publieke country-by-country reporting. Ja, ik zal samen met de heer Van Raan blijven kijken naar die toezegging, even los van het feit dat ze er al een verplichting toe hebben. Ik hoop dat ze misschien nog wel een beetje verder gaan. Ik denk dat ook voor Shell en ieder ander geldt "'belofte maakt schuld"'.
Ik probeerde hiernaartoe lopend even te overwegen of dit inderdaad een interruptie is, maar ik hoor het graag wat preciezer van de staatssecretaris. Is hij nu bereid die public country-by-country reporting verplicht te stellen in Nederland, vooruitlopende op wat er toch al gaat komen, met het voordeel dat er dan een level playing field komt? Dat is één. Twee: Shell heeft inderdaad publiekelijk gezegd "'wij gaan dat doen, zulks tot tevredenheid van ngo's en liefdadigheidsinstellingen"'. Dat is een verregaande toezegging. De vraag is een beetje wat de rol van de staatssecretaris is. Hij heeft daarover in het AO gezegd dat hij dat in publieke toespraken zal doen "'indien opportuun en als dat te baat komt"'. Dat laatste zeg ik er maar even bij. De vraag was alleen ook wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat hij niet de enige is.
Twee is eigenlijk een deelonderwerp van één. Onder één vroeg de heer Van Raan mij of ik bereid ben dat nu wettelijk te regelen. We hebben aangegeven dat we op dit moment vooral bezig zijn om dat in Europa te doen. Dat is ook het kabinetsstandpunt. Uiteindelijk is het antwoord op de vraag van de heer Van Raan of ik het nationaal zou willen doen, dat hij dat eigenlijk moet vragen aan degene die over de jaarrechtrekening gaat. Dat ben ik niet, dat is mijn collega. Ik heb wel gezegd dat het onze doelstelling is dat we dat zo breed mogelijk mogen gaan doen. Ik gok er nog steeds op dat we Europees wel degelijk wat voor elkaar gaan krijgen. Het trackrecord in Europa is op dit soort punten de laatste jaren veel beter dan een aantal jaar geleden. Ik geef de wens graag door aan mijn collega. Met betrekking tot het tweede merk ik op dat zij die wettelijke verplichtingen al hebben, dus daar hoef ik ze verder niet toe op te roepen. Mijn oproep is ook niet gericht aan een specifiek bedrijf, maar aan veel meer bedrijven. Ik vind het belangrijk dat we meer nadenken over een tax code en over corporate governance, ook op belastingen. U weet dat we daar wat meer mee willen, want ik heb daar eerder in een programma al eens wat over gezegd en ik heb dat eerder in uw Kamer gezegd. Ik ben ervan overtuigd dat ook bedrijven in het publieke debat vroeg of laat moeten gaan vertellen hoe zij eigenlijk tegenover hun belastingen staan en wat hun belastingmoraal is. U vroeg daarnaar. "'Willen wij belasting betalen, hoe richten wij ons belastingbeleid in, waar betalen wij belastingen en waarom?"' Dat soort zaken gaan er vroeg of laat komen, niet alleen omdat er een richtlijn is, maar ook omdat de maatschappij erom vraagt. Daar ben ik van overtuigd.
Ik kan goed met dat antwoord leven. We wachten af wat de staatssecretaris in de praktijk gaat brengen. Ik kom nog even terug op de publieke plicht die Shell al heeft. Dat klopt. Wat nieuw was en wat verder gaat, is dat ze nu voor het eerst gezegd hebben, in het openbaar, in een hoorzitting, dat ze dat zullen doen tot tevredenheid van ngo's en liefdadigheidsinstellingen. Dat staat ook in de Handelingen. Dat gaat natuurlijk wel een stapje verder. Erkent de staatssecretaris ook dat dat een stap verder is in de, laten we zeggen "'discussie"' over de publieke moraal van bedrijven zoals Shell? Doet hij dat dan in ieder geval wel?
Ik was daar niet bij, zullen we maar zeggen, dus als ze dit letterlijk hebben gezegd, dan wens ik ze sterkte. Ik vind het namelijk altijd lastig om te zeggen: "'ik ga u heel erg blij maken, maar u mag bepalen wanneer dat is"'. Dat is eigenlijk wel wat er gebeurt. Kijk, het punt is dat Shell volgens mij duidelijk wil maken dat ze een stap willen maken. Ik zeg, zoals ik net al heb gedaan, "'belofte maakt schuld"'. Dat geldt volgens mij ook voor Shell. Als zij dit hebben gezegd, dan kunnen wij samen kijken of belofte inderdaad schuld maakt.
Afrondend, kort.
Ja, afrondend, kort. Fijn dat de staatssecretaris Shell inderdaad succes wenst. Dat wensen wij hun ook. Die belofte is namelijk keihard gedaan, in het openbaar. Dank u wel.
Voorzitter. Ik ga verder met een paar vragen die we nog hadden rondom het BEPS-project. De heer Van Weyenberg had daar vragen over. Hij vroeg bijvoorbeeld of het klopt dat het huidige BEPS-project Inclusive Framework na 2020 afloopt. Het antwoord is: ja, dat klopt. Dat is toen opgezet met een vaste deadline, zodat er resultaten konden worden geboekt. Mij lijkt het heel verstandig om dat bij dit soort dingen te doen. Dat is dus gedaan. Tegelijkertijd moet het mandaat dan weer verlengd worden. Dat steunen wij als Nederland zeer. Er wordt al uitgebreid gesproken over het initiële mandaat van het framework en hoe we dat zouden kunnen uitbreiden voor de volgende fase. Dat wordt ook wel BEPS 2.0 genoemd. Daar zijn wij vol voorstander van. We hebben gezien hoe effectief het was dat we niet alleen in Europa over richtlijnen praten, maar hier ook in G20-BEPS-verband meters maken. Ik denk dus dat wij daar goed in zitten en dat we ook echt van belang achten dat we hier verder mee gaan, ook als dat betekent dat er weer nieuwe onderdelen aan worden toegevoegd. Wij zitten daar tot nu toe altijd constructief in, hebben we gezegd. Dat blijven we ook. Dat geldt dus ook voor het werkplan van het Inclusive Framework. Ik geloof dat het de heer Omtzigt was die daarnaar vroeg. Althans, hij zei meer dat het goed was dat we daarmee doorgingen. Dat gaan wij dus ook zeker doen. De heer Snels ging iets meer in op de twee pijlers volgens de OESO. Het gaat vrij ver in de techniek om dat te doen, maar volgens mij was zijn samenvatting van de twee onderdelen al vrij accuraat. Bij dat tweede onderdeel is er dan altijd een discussie. Zij hebben het vooral over een soort minimale effectieve belasting. Dan zeg ik altijd: pas een beetje op. Ik probeer dus ook mijn collega's in het buitenland uit te leggen dat het nog heel ingewikkeld kan worden om dat precies in beeld te brengen en dat wij daar in Nederland een alternatief voor hebben, namelijk de bronbelastingen. Wij maken gewoon één zwarte lijst en als je daarop komt, dan word je geraakt door onze belastingen. Dat kan ook, maar het is aan ons om daar de andere landen van te overtuigen. Het kan ook zijn dat de andere landen ons ervan overtuigen dat het anders moet. Ik heb al een aantal keer in de Kamer gezegd dat ik er constructief in sta, altijd met als doelstelling dat we, als we belastingontwijking aan willen pakken, het beter met elkaar kunnen doen en niet alleen. De heer Nijboer vroeg zich af of ik nou echt vond dat wij nog vooroplopen. Hij had het ook over de BEPS 2.0. Ik kan twee dingen doen. "'Geen woorden, maar daden"' zal de heer Nijboer wellicht aanspreken. Wij hebben in ieder geval iets gedaan. We hebben op basis van die zwarte lijst al maatregelen genomen die echt effectief gaan zijn. Veel andere landen zijn daar nog niet, dus ik vind nog steeds dat wij op dat punt vooroplopen. Ik vind ook dat wij vooroplopen wat betreft de MLI. Wij hebben veel kruisjes aangekruist bij de informatie-uitwisseling. Dus ja, ik weet zeker dat ook de OESO, als u iemand van het secretariaat rondom BEPS of OESO zou vragen welke rol Nederland speelt — zijn zij hun voeten aan het slepen, om maar eens een verkeerde vertaling te gebruiken, of doen zij mee in de voorhoede? — zou zeggen dat Nederland in de voorhoede speelt. Dat is een plek op het voetbalveld waar ik mij thuis voel.
Daar moet u een andere keer maar meer over vertellen.
Ja.
De heer Omtzigt wil voorstopper spelen, hoor ik. Wat wordt uw plaats, meneer Nijboer?
Ik wilde net zeggen, voorzitter: u kunt mij beter langs de lijn laten staan, want dat komt niet goed. Ik ben het bijna kwijt.
Langs de lijn.
Ja, langs de lijn. De staatssecretaris noemt een aantal voorbeelden waar Nederland vooroploopt. Dat is mooi, maar het gaat er hier natuurlijk ook wel om of je straks deels Europees afspraken maakt en ook een beetje soevereiniteit inlevert om dit wereldprobleem aan te pakken.
Ja.
Dat is natuurlijk een behoorlijk probleem in deze coalitie. Dat weten we. De ene gele kaart volgt de andere op, als u daar een beetje voorstellen voor doet. Dat is de reden waarom ik u steun om daar wat aan te doen. Dat is ook de reden waarom ik opmerk dat het waarschijnlijk wat minder snel gaat dan eigenlijk wenselijk zou zijn.
De referentie aan een gele kaart is bij een voetbalmetafoor behulpzaam, dus ook al stond hij langs de zijlijn, hij heeft nu toch nog een gele kaart weten te trekken. Dat snap ik. Dat is inderdaad echt een keus. Dat is eigenlijk pijler 1 van de OESO. Een aantal inbrengen ging al over de keuze hoe je om wilt gaan met de verdeling van die winsten. Er werd gezegd: pas maar op, in de digitale wereld wordt dat nog ingewikkelder. Dat is zo. Dus waar laat je winst naartoe vloeien en wie mag dat belasten? Daar hadden we ooit een systeem voor bedacht, heel veel transfer pricing. Eigenlijk merken we dat het best ingewikkeld is, omdat het nog steeds leidt tot onwenselijke uitkomsten. Als je dat systeem gaat aanpassen en je bijvoorbeeld meer richt op waar de winst echt in markten gemaakt wordt, dan kan dat ook wat betekenen voor de uitkomst van een land. Dat is gewoon absoluut waar. Ik denk dat je vroeg of laat bereid moet zijn om daar keuzes in te maken. Daar moeten we over blijven praten als we daar in de buurt komen. Je kunt ook blijven staan waar je staat en niks doen, maar dan kan het best zo zijn dat je straks helemaal geen grondslag meer hebt om wat te pakken. Dat is volgens mij nog veel erger. Dus ik denk dat ik de zorgen die u heeft, ondersteun. In ondersteun ook, als meneer Nijboer mij daarnaar zou vragen, het feit dat wij daar constructief naar moeten blijven kijken en niet de hakken in het zand moeten zetten en alles bij het oude laten, want dan komen we er ook niet.
Het is goed om dat te horen. Daarvoor neemt en krijgt u alle ruimte van deze Kamer.
Voorzitter. Dan heb ik nog een paar creatieve vragen liggen. Die andere waren ook heel creatief, maar één vraag die ik heel creatief vond — daar moest ik even over nadenken — ging over de ethische hacker bij de Belastingdienst. Creatief, zou mijn eerste oordeel zijn. Maar je moet altijd oppassen niet te snel op creatieve gedachten te reageren. Als het gaat om het toetsen waar er gaten zitten, hebben wij onze coördinatiegroepen. Dat is echt de techniek die we nodig hebben om dat te doen. Ik durf niet te beweren dat zij er altijd bij zijn, maar zoals ik net ook al zei: we hebben gelukkig een aantal actieve meedenkers. Ik wil toch nog even dit gezegd hebben: het zijn niet alleen ngo's, maar ook de belastingadviespraktijken en de NOB die ons waarschuwen. Op het moment dat wij bijvoorbeeld met wetgeving komen om iets dicht te zetten, zeggen zij: pas op, hier laat je nog een gat open. Dus het is niet zo dat zij alleen maar blij zijn. Zij zien ook dat een belastingstelsel uiteindelijk redelijk moet kunnen uitpakken. Dus zij kijken daar ook bij mee. Er is een tweede gedachte die ik daarbij had. Stel nu dat wij deze ethische belastinghackers dat laten doen en ze tonen aan: kijk, via deze deur, bij de Vpb, kan je met een heel ingewikkeld artikelnummer zo naar binnen komen als je het een beetje handig doet. Dat is dan openbaar, en u weet, kapitaal heeft in een microseconde zijn weg gevonden. Wij moeten dat dan nog gaan repareren. Dat is misschien wel een van de belangrijkste redenen waarom het best wel lastig zal zijn om dat in de openbaarheid te doen: totdat wij dat gat gedicht hebben — en u weet dat dat niet zo een-twee-drie te doen is — staan ook echt de sluizen open. Maar goed, de creatieve gedachtenwijze, opdat we dat moeten toetsen, onderstreep ik geheel, en gelukkig hebben wij ook een aantal zeer ervaren mensen die ons daarbij helpen. En misschien zijn zij wel onze eigen belastinghackers. Ik weet niet of het volgende in het blokje creatief zit, maar het zit wel in het blokje goed om te weten. De heer Van Weyenberg zei ook dat in het tax committee van het AmCham iemand zit die op papier ook bij de NFIA werkt en dat hij daar bedenkingen bij had. Ik geloof dat ik dat wel zie. Ik ken de situatie niet, maar zo op het eerste gezicht denk ik: dat voelt een beetje ongemakkelijk. De NFIA is overigens een uitvoeringsorganisatie van het ministerie van EZK en de verantwoordelijkheid ligt, denk ik, ook daar. Dus ik zal dat signaal direct aan mijn collega overbrengen en zeggen dat hij daar een bevredigend antwoord op moet kunnen geven. Ik weet dat in ieder geval nu niet; ik ken de situatie ook niet.
Dat snap ik. Dan zou ik daar wel graag binnen twee weken een reactie op willen hebben, inclusief het antwoord op de vraag of er nog andere van dit soort clubs zijn. Ik weet dat we bijvoorbeeld ook zo'n club hebben met Britse industrie, waar ambtenaren in zitten. Als dat binnen twee weken zou kunnen worden overgebracht, zou ik dat zeer waarderen. Want nogmaals, dat er in dit soort clubs wordt gepraat om ervaringen te delen, vind ik prima, maar ik vind dat je er geen onderdeel van moet zijn.
Ik zal uw vraag overbrengen aan mijn collega van EZK. Dan is er nog een allerlaatste vraag die ik niet beantwoord heb, van de heer Nijboer. Die zei: ik zou het best een goed idee vinden als een aantal mensen, een aantal belangengroeperingen, een soort inreisverbod zouden krijgen bij het ministerie van Financiën. Ik vat het misschien iets te flauw samen, maar ik vind echt dat de wetgeving die ik maak, uiteindelijk moet openstaan voor iedereen. Dat heb ik vaak in de Kamer gezegd. Het is aan ons om te zorgen dat we dat ook een beetje gebalanceerd doen. Ik weet dat mijn agenda en ontmoetingen vrij openbaar zijn. Als u kijkt naar wie ik in de afgelopen twee jaar wel of niet ontving, zult u zien, en ik hoop dat ngo's dat ook met u zullen delen, dat wij zeker niet de deur voor hen hebben dichtgedaan. We nodigen ze uit voor alle brainstormsessies die we hebben en we zorgen dat ze rechtstreeks toegang hebben. We hebben onlangs Oxfam weer op bezoek gehad. Ik kan niet over mijn voorganger en zijn agenda spreken, maar het idee dat ik er asymmetrische afspraken op na zou houden, is, denk ik, niet helemaal meer de praktijk zoals die nu is. Daar wou ik de heer Nijboer wel even op wijzen. Wij houden nu ook bij elk wetsvoorstel een internetconsultatie. We vragen dan aan iedereen, aan alle geledingen uit de maatschappij, om gedachten die zij hebben aan mij kenbaar te maken, want goede wetgeving verdient input van alle kanten van de maatschappij. Voorzitter. Dat waren mijn antwoorden.
Dank u wel. Bestaat er enige behoefte aan een tweede termijn? Het is niet verplicht, maar de aanvrager van dit debat persisteert. Dus ik geef het woord aan hem.
Het kan verkeren, voorzitter. We hadden een premier die er meer dan een jaar lang tot in het diepst van zijn vezels van overtuigd was dat de dividendbelasting moest worden afgeschaft. Het was een onverantwoord risico voor het vestigingsklimaat en de Nederlandse economie om niet de belastingen voor bedrijven te verlagen. Vandaag horen we een heel ander geluid, eigenlijk Kamerbreed. Dat doet mij genoegen. Je moet het ijzer smeden als het heet is, dus ik dien daarom graag de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat sommige multinationals over hun activiteiten in Nederland geen winstbelasting afdragen;]] [[overwegende dat voorstellen om dat te veranderen thans worden ontwikkeld;]] [[verzoekt het kabinet de opbrengsten van de voor te stellen maatregelen niet via een achterdeur terug te sluizen naar bedrijven, maar ten goede te laten komen aan ons allemaal,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Snels, Leijten, Van Otterloo, Van Raan en Edgar Mulder.]] [[Zij krijgt nr. kst-31369-15]]
Voorzitter, dan nog een laatste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de OESO regelgeving ontwikkelt om ervoor te zorgen dat multinationals, zowel in de digitale economie als daarbuiten, aan een minimumbelastingtarief worden onderworpen;]] [[verzoekt de regering dit initiatief van harte te ondersteunen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31369-16]]
Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om de bedrijfsopvolgingsregeling tegen het licht te houden. Daar zitten nog heel wat mazen in, dus ik zie uit naar die analyses. Daar heb ik geen motie voor nodig, want die toezegging heb ik gekregen. Dank u wel.
Dank u wel. Mevrouw Leijten is nog bezig met een motie. Zij houdt de spanning erin en zal als laatste spreken en dan die motie indienen. Dan is nu het woord aan de heer Omtzigt van de fractie van het CDA.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil nog even iets rechtgezet hebben. Ik neem aan dat wij nog een nette brief krijgen over mijn motie over hoe dat leidt tot een aparte commissie en dat dit niet precies meeloopt in die bouwstenen. Dat is de motie die afgelopen week is aangenomen. Ik vind het zeer belangrijk dat op dat punt een apart advies komt met een apart traject. Daar hoor ik graag wat over. Voorzitter. Voor de rest zien we hier duidelijk een soort consensus ontstaan dat het goed is om naar eerlijke belastingheffing te kijken. Daarbij komt die bouwstenennotitie later aan de orde. Daarbovenop lijkt het ons verstandig om met een iets grotere helikopterview een advies te vragen over hoe we de komende tien, vijftien jaar verdergaan met belastingheffing. We zien namelijk grote veranderingen. Daarom stelt mijn fractie voor om de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid binnen de mogelijkheden die er in hun programma's zijn en het CPB samen te laten kijken naar die optimale belastingmix. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat belastingtarieven en -vrijstellingen bepaalde economische activiteiten bevoordelen en andere benadelen;]] [[van mening dat er daarbij niet altijd voldoende kosten-batenafwegingen gemaakt zijn;]] [[verzoekt de regering een adviesaanvraag in te dienen bij de WRR en het CPB over de optimale belastingmix, de economische en sociale gevolgen daarvan en de principes met betrekking tot draagkracht, rechtvaardigheid, voedselzekerheid, evenwicht tussen één- en tweeverdieners, alleenstaanden en gezinnen, vreemd en eigen vermogen, verhouding tussen arbeid en kapitaal en de effecten op het klimaat/milieu, het versterken van de economische groei en innovatie en het verbeteren van de arbeidsparticipatie daarbij te betrekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Lodders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31369-17]]
Het is van groot belang om daarnaar te kijken. U ziet aan de opsomming al hoeveel dingen we met de belastingen willen. Tegelijkertijd willen we de eenvoud handhaven. Daarom is het goed om iets verder van de praktijk af een advies te hebben. Ik ben ook zeer benieuwd hoe dat advies over de multinationals er straks uit gaat zien. Dank u wel.
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Nijboer.
Dat wordt een veelomvattend advies. Dat kan ik me wel voorstellen. Heeft u ook overwogen dit advies aan de SER te vragen? Die heeft namelijk in het verleden ook soortgelijke adviezen uitgebracht, die ten grondslag lagen aan het nieuwe belastingstelsel.
Het leek mij logischer om dit aan de WRR en het CPB te vragen. Ik vermoed ook dat wij een aantal a- en b-opties krijgen. Afhankelijk van je politieke voorkeur kun je dan iets meer de ene of de andere kant op bewegen. Ik wens de SER op dit moment heel veel succes om die pensioenhervorming te doen.
Dank u wel. Dan de heer Snels van de fractie van GroenLinks.
Voorzitter. Geen motie, wel een vaststelling en vier hele korte politieke conclusies. De vaststelling is dat na het trauma van de dividendbelasting en kort daarna het onderzoek van Trouw — laten we niet vergeten dat het weer onderzoeksjournalistiek is geweest die duidelijk heeft gemaakt dat een grote multinational als Shell geen winstbelasting betaalt — het geluid in deze Kamer is veranderd en dat we nu discussiëren over het eerlijke deel dat multinationals aan belastingen betalen en welke bijdrage ze leveren aan de samenleving. Dat is een belangrijk en goed debat. Ik ben blij met dat keerpunt. Uit dit debat volgen wat mij betreft vier hele korte politieke conclusies. Ik formuleer ze wat scherp, maar ik denk dat ze vrij breed gedeeld worden. De eerste politieke conclusie is dat het de inzet, de inspanningsverplichting is dat op basis van de commissie die nu aan het werk gaat, nog deze kabinetsperiode wetsvoorstellen naar de Kamer komen. Dat betekent dat ook in deze kabinetsperiode er nog ruimte komt in het lastenkader. De tweede politieke conclusie is dat de eventuele opbrengsten van aanpassingen van de winstbelasting niet teruggaan naar het bedrijfsleven. De derde politieke conclusie is dat die opbrengsten ook niet teruggaan naar lastenverlichting voor de allerhoogste inkomens. De vierde politieke conclusie is dat bij voorrang dit extra geld, deze extra ruimte in het lastenkader gebruikt wordt ter ondersteuning van de koopkracht van al die mensen die nog weinig in hun portemonnee hebben gevoeld van de economische groei. Graag een reactie van de staatssecretaris op deze uitgangspunten en ik dank hem nu al voor zijn antwoorden.
Er is nog een vraag van de heer Van Raan. Kort en puntig graag.
Mijn vraag betreft de derde en de vierde politieke conclusie. Kan voor GroenLinks de politieke conclusie ook nog zijn dat het niet gaat naar de lastenverlichting wat betreft koopkracht maar dat het juist wordt ingezet voor de energietransitie, om de klimaatcrisis te lijf te gaan?
Ik sluit dat zelf niet helemaal uit, maar ik heb een beetje geredeneerd vanuit het lastenkader van het kabinet. De coalitie houdt vast aan dat lastenkader en dat begrijp ik. Tegelijkertijd krijgen we binnenkort alle voorstellen van het kabinet over het klimaatakkoord. Naar ik hoop en naar verwachting zit daar bijvoorbeeld ook een CO-heffing voor grote bedrijven in. Wat mij betreft wordt een deel daarvan ook weer gebruikt voor de energietransitie.
Afrondend.
Welke voorkeur kan GroenLinks nu al uitspreken? Koopkracht of klimaatcrisisbestrijding?
Wij zijn een groene partij. Klimaatverandering is ongeveer de bestaansreden van onze partij. Dat is ook een van de grootste urgente problemen die we de komende jaren moeten oplossen, maar dat kunnen we alleen als we daar voldoende draagvlak voor hebben. Dat draagvlak betekent ook iets waar het gaat om een eerlijke verdeling van lasten en lusten, en dus ook de lasten en lusten van de economische groei.
Dank u wel. Mevrouw Lodders van de VVD.
Voorzitter. Een mooi land, een rijke samenstelling van ondernemers, een goed vestigingsklimaat en goede voorzieningen. Dat was de basis van mijn inbreng in eerste termijn. De VVD vindt het ontzettend belangrijk dat we Nederland aantrekkelijk houden voor ondernemers, dat Nederland dat aantrekkelijke land blijft om in te wonen en in te werken. Aan de ene kant betekent het dat we ons vestigingsklimaat en onze ondernemers moeten koesteren. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat het juist ook belangrijk is om een eerlijke bijdrage wat betreft belastingen te vragen, niet alleen van de mensen zoals ik ze geschetst heb, zoals de verpleegkundige en de mkb'er, maar juist ook van grote bedrijven. Ik denk dat het kabinet en wij als Kamer een aantal belangrijke stappen hebben gezet. Mijn fractie kijkt uit naar het onderzoek uit de motie die de heer Omtzigt zojuist heeft ingediend, maar ook naar de commissie zoals wij die vorige week hebben voorgesteld. Die commissie kijkt naar concrete aanbevelingen over hoe we die eerlijke belasting kunnen vormgeven. Ik kijk daarnaar uit, en dan gaan we daarna met elkaar aan de slag om te zorgen dat we die voorstellen ook hier in de Kamer krijgen. Voorzitter, daar zou ik het graag bij willen houden.
Bij dezen. De heer Mulder ziet af van zijn spreektijd. Dan is het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ook dank voor de toezegging om het verzoek met betrekking tot die publieke country-by-country reporting door te geven aan de juiste bewindspersonen. Hij zal het ons niet kwalijk nemen dat we daarvoor toch even een motie indienen. Ik heb ook nog een motie die eigenlijk voor het VAO was bedoeld waar ik niet aan mee kon doen, dus het is een beetje een inhaalmotie. En mevrouw Leijten zal straks ook nog een motie namens mij indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Shell zegt aan publieke country-by-country reporting te willen gaan doen;]] [[overwegende dat er geen zekerheid is dat dit informatie zal gaan opleveren waar de samenleving mee geholpen is;]] [[constaterende dat veel bedrijven niet aan publieke country-by-country reporting doen;]] [[verzoekt de regering publieke country-by-country reporting verplicht te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31369-18]]
Dank u wel, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering beleidswijzigingen in het rulingbeleid gaat doorvoeren, zodanig dat er aan een aantal bedrijven geen zekerheid vooraf meer wordt geboden voor belastingconstructies die als doel hebben de belasting te ontwijken;]] [[constaterende dat de regering niettemin de wetgeving niet wijzigt;]] [[constaterende dat belastingontwijkende constructies hierdoor nog wel mogelijk blijven;]] [[verzoekt de regering een benchmark op te stellen zodat het voor de Kamer en de regering inzichtelijk wordt hoeveel belastingontwijkende constructies blijven bestaan;]] [[verzoekt de regering tevens om in dit kader afrekenbare doelen op te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31369-19]]
Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Dan de heer Van Weyenberg van D66.
Dank u wel, voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording over het lidmaatschap van de Tax Committee van AmCham door een collega van de staatssecretaris. Ik heb de motie van de heer Omtzigt medeondertekend, omdat ik het belangrijk vind dat de staatssecretaris de regie heeft bij de bouwstenen. Tegelijkertijd vind ik het altijd goed als er ook nog externe adviezen komen. Daar kunnen we dan allemaal ons voordeel mee doen. Voorzitter. Dan twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat 125 landen, inclusief ontwikkelingslanden, door middel van het inclusieve kader van het BEPS-project van de OESO samenwerken om belastingontwijking en -ontduiking door middel van grondslagerosie en winstverschuiving aan te pakken;]] [[constaterende dat het mandaat van dit project loopt tot en met 2020;]] [[overwegende dat het wenselijk is om ook na 2020 de implementatie van maatregelen en de effecten van deze maatregelen te monitoren en waar nodig te komen tot nieuwe acties;]] [[verzoekt de regering om in EU-, G20- en OESO-verband te pleiten voor de verlenging van het mandaat van, en de samenwerking binnen, het inclusieve kader van het BEPS-project,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Bruins, Omtzigt en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31369-20]]
Ik verwacht veel van dat vervolg. Dan de tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de eerste prioriteit van de fiscale beleidsagenda 2019 van dit kabinet de aanpak van belastingontwijking en -ontduiking is;]] [[overwegende dat een commissie op verzoek van de Tweede Kamer een advies zal geven om de belastingheffing over winsten van multinationals eerlijker te maken;]] [[overwegende dat het voor deze commissie en de fiscale beleidsagenda van het kabinet behulpzaam is om een volledig overzicht te hebben van alle aftrekposten, grondslagversmallers en belastingregelingen in de vennootschapsbelasting, de daarbij horende budgettaire derving en het onderscheid in gebruik door grote bedrijven met een omzet van meer dan 750 miljoen euro, en het mkb;]] [[verzoekt het kabinet dit uitputtende overzicht als bijlage bij de Miljoenennota naar de Kamer te sturen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Omtzigt, Lodders en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31369-21]]
Ik heb de staatssecretaris goed gehoord. Misschien is er enige fasering mogelijk, maar de lijst met wat het is, zouden we dan toch in ieder geval moeten hebben. Dank u wel.
Dank u wel. Dan de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS.
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden, maar ik heb toch nog wel enige toelichting nodig van zijn kant. Dat komt misschien omdat het de eerste keer is dat ik hier met de belastingkant bezig ben. Dan mag je nog wat domme vragen stellen. Ik heb ervaring met ingrijpen bij woningcorporaties omdat er sprake is van concurrentievervalsing en door staatssteun. Ik maak in de zorg idem dito mee dat men zich daarmee inlaat. Het verbaast mij dat je, alleen op basis van het adagium dat elke land zijn eigen belastingsysteem mag hebben, dingen mag verzinnen die feitelijk neerkomen op staatssteun, die feitelijk neerkomen op gesubsidieerde arbeid, en die feitelijk dus ook concurrentievervalsing opleveren. Ik kan die dingen niet met elkaar rijmen. Shell roept dat het misschien 500 tot 700 banen gaat schrappen. Ik heb in de omstandigheid verkeerd dat ik in een vorige periode, buiten de Kamer, meer dan 1.200 mensen heb moeten ontslaan. Ik weet hoe zwaar dat is, maar dat is niets vergeleken bij wat er allemaal al is gebeurd met verlies aan werkgelegenheid. Als zo'n groot bedrijf als Shell dan spreekt over het verlies van 500 tot 700 banen, zeg ik: dat is niets. Ik vraag mij af hoe wij kunnen verantwoorden dat, als de EU een lichaam is dat gericht is op transparantie en marktwerking, je dan via je eigen regels op die manier kunt opereren.
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer, nu met haar motie, is mevrouw Leijten.
Voorzitter. Er is wel echt een nieuwe wind aan het waaien, in ieder geval in taal en toon. Of er daadwerkelijk iets gaat gebeuren, zullen we zien. Een goed Engels spreekwoord zegt dat je pas weet hoe een cakeje proeft als je het eet. Dat geldt hier ook voor, want we hebben de afgelopen jaren juist ook wel de terugtrekkende beweging gezien. "'We doen een onderzoek naar de Panama Papers, maar de bedrijven mogen er niet in"', dat soort zaken. We zullen zien. Klopt het dat de commissie die nu naar aanleiding van de motie wordt ingesteld, eigenlijk al bestond en dat dat de bouwstenencommissie toekomst vennootschapsbelasting was? Klopt het ook dat in de opsomming van de externen geen maatschappelijke organisaties zijn opgenomen? Dat zou ik toch wel heel erg jammer vinden. Ik zou de staatssecretaris willen oproepen die er nog bij te betrekken. Dan heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat maatregelen van opeenvolgende regeringen niet het effect hadden dat multinationals de belasting betalen die ze volgens de geest van de wet verschuldigd zijn;]] [[constaterende dat het oordeel of een belastingconstructie en het (belasting)feitencomplex van met name grote bedrijven tot doel hebben belastingafdracht te ontwijken, bij de Belastingdienst ligt;]] [[constaterende dat het gebruik van een pleitbaar standpunt multinationals en vermogenden de mogelijkheid biedt om de belastingafdracht te verminderen, zelfs op manieren die niet bedoeld zijn door de wetgever;]] [[verzoekt de regering te regelen dat de bewijslast dat een belastingconstructie en het feitencomplex niet bedoeld zijn om de belastingafdracht te ontwijken, bij de eigenaar van de constructie komt te liggen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31369-22]]
We gaan even kort en puntig door de moties heen, dan staan we over tien minuten buiten. Het woord is aan de staatssecretaris.
Als ik dat zou doen, zou ik voorbijgaan aan een aantal vragen die mij nog gesteld zijn. Die wil ik even kort beantwoorden, maar misschien dan niet alles. Ik zal het zo kort en puntig mogelijk proberen te doen. Laat ik beginnen met de vraag die de heer Omtzigt en mevrouw Leijten aan het begin gesteld hebben. Zij gingen nog even in op de motie en op de vraag of er een aparte commissie moet komen. Er zou het misverstand kunnen zijn dat er één commissie fiscale bouwstenen is. Die is er niet. We hebben een heleboel onderdelen in ons stelsel en op een gegeven moment hebben we met de Kamer afgesproken dat we daar graag een andere weging aan willen geven. Dat betreft de belastingmix, kapitaalbelasting versus hetgeen wordt belast op bijvoorbeeld het inkomen en allerlei andere elementen. Dat waren vijf grote stukken. Een stuk daarvan gaat heel specifiek over de vennootschapsbelasting. Daarover staat in een motie: ik wil dat er een commissie is die dat doet. Nou, die onafhankelijke commissie stond al in de plannen; ik wil daar diverse groepen mensen in meenemen. Die commissie kan mij hierbij helpen. Dat staat volgens mij in de motie. Ik heb dat omarmd en daar blijf ik achter staan. Ik denk dat het belangrijk is dat die commissie er is. Dat de commissie uiteindelijk opereert onder de paraplu van wat we sowieso allemaal aan het doen zijn, zou ik alleen maar behulpzaam vinden, want hier brengen we alles bij elkaar. Daar kunt u dan misschien weer vragen over stellen, maar nogmaals, ik heb net al beloofd dat ik een brief zal sturen. Voordat wij het over deze bouwstenen hebben, kom ik met een brief. Daarin zal ik dan specifiek ingaan op dit punt: hoe ik denk dat we het het beste kunnen doen en hoe ik tegemoet kan komen aan de wensen van de Kamer. Daar hebben we dan een debat over. Als u het toch anders wilt dan ik nu voorstel — nogmaals: ik denk dat wat we hebben al best een heel goed idee is — kunnen we het daar gewoon over hebben.
Er is nogal een draai gegeven aan de motie in de zin van: nou gaat het toch eindelijk gebeuren, hoor; nou gaat er toch eindelijk belasting betaald worden door de bedrijven, en dat wil zelfs de coalitie. Maar hier komt wel de aap uit de mouw. Hier zegt de staatssecretaris gewoon: wij waren al bezig met die commissie; die motie sluit daar naadloos op aan, maar die commissie was er al. Goed dat dat duidelijk is geworden in dit debat, maar dan vind ik wel dat er een beetje een spelletje is gespeeld met het idee "'wij vinden het nu echt noodzakelijk dat er ook belasting wordt betaald"'. Dat was dus al in kannen en kruiken en dat was dus al in stelling gebracht. Goed hoor, dat het in stelling wordt gebracht, en goed dat het wordt onderzocht, maar dan is het showtje van vorige week toch wel een beetje doorgestoken kaart.
Dat lijkt me dan een misverstand. Volgens mij gaf de motie die vorige week aangenomen is, wel degelijk iets anders aan. Daarin stond heel duidelijk een wens als het gaat om de verdeling van belastingen. Voorts was er een heel duidelijke wens dat het in de toekomst anders moet worden gedaan. Ik heb dat steeds gezien als een serieuze stap van de Kamer, en die lijkt nu vrij unaniem. De Kamer vindt het belangrijk. Dus alles wat daarachter zit, wordt volledig ondersteund. De vraag is alleen: moet je naast die commissie die we nu al hebben, waarvoor we een zestal externen voor ogen hebben die we gaan vragen om ons daarbij te helpen, nog weer een andere commissie instellen, ook weer van externen? Waarschijnlijk wordt dat dan weer eenzelfde groep mensen. Ik heb gezegd: volgens mij is dat niet de bedoeling. Dat denk ik althans. Toen ik de motie heb ondersteund, heb ik ook gezegd: dit lijkt me heel verstandig, want we doen het op die manier. Ik ga daar een brief over schrijven. En als dan blijkt dat de Kamer het toch anders wil, dan kunnen we daar in het betreffende AO ook nog nader met elkaar over komen te spreken.
Dat was precies de toezegging die ik zocht. Ik wil inderdaad graag een aparte brief met de zeer precieze vraagstelling, zodat als de Kamer iets wil aanpassen, zij er iets aan kan toevoegen, iets verwijderen of iets dergelijks. En ik wil een voorstel over de samenstelling. Ik aarzel even hoe openbaar dat is, want je wilt niet al te veel namen noemen, als die er vervolgens ook weer uit gehaald kunnen worden. Het is aan de staatssecretaris om te bepalen op welke manier hij daar netjes mee omgaat. Misschien kunnen we nog iemand toevoegen. Dat is altijd wat prettiger, dat kan. Maar hij heeft goed gehoord wat de wens van de Kamer is, ook als het gaat om de gemêleerde samenstelling. De vraag of het daarna onder de paraplu wordt gebracht of niet, dat was niet de essentie. De essentie is dat er daarna binnen een aantal maanden voorstellen worden gedaan.
Zo is het. Precies die essentie van de motie heb ik ook onderschreven. Nogmaals, ik heb ook gezegd: in die brief informeer ik de Kamer. Ik ben het ook wel eens met het laatste punt van de heer Omtzigt. We moeten ervoor oppassen dat we niet een soort politieke weging van alle kandidaten krijgen. De wens om dat gebalanceerd te doen, nemen wij mee. Ik heb daar vandaag al een aantal suggesties voor gehoord. Dat schrijf ik op in de brief en die komt dan naar de Kamer.
Ik heb niets tegen deze werkwijze, maar ik heb wel één zorg. Er komt een wat bredere commissie die gaat nadenken over de vennootschapsbelasting. Daar zijn ook heel fundamentele discussies aan de orde. Ik noem de fiscale eenheid en de deelnemingsvrijstelling. Dat zijn belangrijke discussies, maar dat ligt wel wat verder weg in de tijd, terwijl de motie van de coalitie gaat over de hele concrete maatregelen die we op korte termijn moeten nemen. Daar kan een spanning in zitten, maar ik vind wel dat we ook wetsvoorstellen moeten kunnen maken die op korte termijn iets betekenen, nog los van de wat meer fundamentele discussie. Die zorg zou ik graag weggenomen zien worden.
Ik heb net al aangegeven dat dit een heel duidelijke wens is die in de motie wordt verwoord. Het is gewoon verstandig dat we daar ook een aantal externen bij betrekken. Dat willen we, want anders hebben we iets waarmee we maatschappelijk nog steeds niet verder kunnen. Daar moet iets uit voortkomen waarin de politiek uiteindelijk keuzes kan maken. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb daarnet gezegd: dat bouwstenentraject is niet even een woensdagmiddagcommissietje. Dat zijn een heleboel onderdelen met een heleboel mensen, die we over verschillende zaken willen laten rapporteren. Het is ook niet voor niets een bouwstenennotitie geworden. U noemt nog een aantal elementen die ik ook belangrijk vind. Die gaan er ook bij komen. Maar het ene staat het andere niet in de weg. Over al die dingen moeten bouwstenen komen, zodat wij uiteindelijk een keuze kunnen maken. Nou kunt u zeggen: als je het over bouwstenen hebt, dan klinkt dat als iets wat over 80 jaar speelt. Daar hebben we het eerder over gehad; dat is niet de bedoeling. Sommige bouwstenen zijn heel fundamenteel. Die gaan echt over een nieuwe opzet van een systeem. Die zullen we niet in een jaar hebben. En er zijn misschien onderdelen, bouwstenen waarvan we zeggen: daar willen we nu concreet iets mee doen; er ligt een Kamermotie, dus laten we het doen. Nou, daar ben ik wel voor.
Dank. Ik denk dat dit een mooie zoektocht is naar hoe je verschillende opdrachten kunnen vermengen zonder een wildgroei aan aparte clubs te creëren. Ik wacht die brief met belangstelling af. Ik begrijp de staatssecretaris goed dat hij breed wil kijken naar de vennootschapsbelasting, dat hij dat al van plan was. Dat kunnen dingen zijn die sneller en wat meer fundamenteel bij een formatie moeten. Dat kunnen allerlei dingen zijn. Daarnaast zit er door de Kamermotie van de vier coalitiepartijen een apart zoeklicht op de kernvraag dat multinationals gewoon eerlijk belasting moeten betalen.
Ja. Ik zit even te kijken of ik hier iets op moet zeggen. Volgens mij maakt u uw punt heel helder. De heer Van Weyenberg zag er toch nog een vraag in, voorzitter.
Sorry, voorzitter, dan zei ik het niet goed. Het was de vraag om een bevestiging dat er dus een apart zoeklicht zit in het bredere zoeken naar de Vpb.
Jazeker. Dat probeerde ik ook richting de heer Snels aan te geven en dat doe ik nu nog een keer richting de heer Van Weyenberg. Daarmee zeg ik dan ook — en dan misschien het laatste over dit puntje — richting mevrouw Leijten dat ik goed heb gehoord dat zij zegt: als je zoiets doet, moeten we misschien niet over namen spreken maar ook maatschappelijke instanties erbij betrekken; dat zou een goede gedachte zijn. Die neem ik daarin ook mee. De heer Van Otterloo had nog een vraag, of meer een oproep: hoe kan het nou zijn dat ik zoveel dingen zag gebeuren in het verleden die leidden tot staatssteun? En hoe kan het dat we hier een debat hebben waarin blijkt dat sommige bedrijven helemaal niks betalen en dat dat geen staatssteun is? Dat is volgens mij onderdeel van een verwondering die ook door de Kamer eerder is uitgesproken en waar we eigenlijk hier vandaag ook voor staan. Dus ja, ik snap heel goed waar die verwondering vandaan komt. Tegelijkertijd zeg ik ook dat het, als het gaat om echt staatssteunachtige dingen, uiteindelijk aan de Commissie is. Overigens krijgt ook Nederland, of krijgen in ieder geval bedrijven die in Nederland actief zijn, soms daar ook van te horen en die hebben zich ook te verantwoorden. Nederland werkt er altijd ruimhartig en warmhartig, zou ik bijna zeggen, aan mee, want het is belangrijk dat ons stelsel niet leidt tot staatssteun. Ik kom bij de moties. Dan begin ik bij de eerste motie van de heer Nijboer en een groot aantal anderen, die het kabinet verzoekt om de opbrengsten niet, zoals daar staat, via een achterdeur terug te sluizen, maar die ten goede te laten komen aan ons allemaal. Dat is op zich een vrij open formulering. In principe zit het volgens mij zo in elkaar, even los van alle discussies over lastenkaders en wat je daarmee doet, dat je altijd een soort integraal besluitvormingsmoment hebt. Dat vinden we met z'n allen verstandig. Dan komen er voorstellen. Die kunnen geld kosten, die kunnen geld opleveren en die proberen we netjes bij elkaar te brengen en daar kunnen we dan een besluit op nemen. Maar met het idee dat voorstellen moeten veranderen, namelijk dat wij nu blijkbaar allerlei achterdeuren zouden hebben, kan ik het niet mee eens zijn. En dat wordt daar toch een beetje neergezet. Dat vind ik ook een verkeerde voorstelling van zaken en om die reden zal ik de motie natuurlijk ook ontraden. We hebben een hele mooie integrale besluitvorming en daar wil ik het ook graag zo bij houden.
Als het zit in die achterdeur, dan haal ik die achterdeur eruit. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat we natuurlijk met die dividendbelasting hebben gezien: dat was een belachelijke maatregel; het kabinet moet die intrekken en moet die 2 miljard precies weer een-op-een aan het bedrijfsleven geven. We hebben nu een debat gehad in de Kamer. Daar heeft ook de VVD en D66 ... Zelfs de VVD heeft gezegd: nee, dat moet ook naar de mensen. Dat wil ik wel graag verzilveren. Als de staatssecretaris nou zegt "'de héle Kamer heeft dat in het debat gezegd, maar het kabinet legt dat naast zich neer"', dan moeten we dat misschien anders doen. Ik heb helemaal geen probleem om dat "'via de achterdeur"' weg te halen. Maar het gaat me wél om die uitspraak dat dat niet weer een-op-een ...
Ik vond dat "'via de achterdeur"' vrij tendentieus. Kijk naar wat u, en met u een aantal anderen, écht verzoekt aan het kabinet: verzoekt om de maatregelen niet terug te sluizen naar bedrijven. Maar nogmaals, dat gebeurt ook helemaal niet, daar hoeven we niks voor te veranderen. Er is altijd een integraal moment van besluitvorming. Daar hoort óók de techniek van lastenontwikkelingen bij. Daar hebben we afspraken met elkaar over gemaakt en die gaan we natuurlijk in het kabinet ook proberen vorm te geven. Dus dat integrale besluitvormingsmoment vind ik belangrijk en daar wil ik echt aan vasthouden. Dat sluit overigens een hele hoop dingen die ú misschien wilt óók niet uit.
Afrondend.
Alleen, het mag niet zo zijn dat je verplicht niks aan iemand mag terugsluizen.
Afrondend.
Ja, maar dat is natuurlijk wel waar dit debat vandaag over gaat. Dit debat gaat er vandaag over: betalen grote bedrijven netjes mee, of moeten de mensen het ophoesten? En als dat uitgangspunt niet de uitkomst is van dit debat, zou ik dat zeer onwenselijk vinden. Natuurlijk komt er een integraal besluitvormingsmoment, en me-dit en me-dat, maar dat is wél wat de Kamer heeft uitgesproken. Dus ik haal die voor u tendentieuze opmerking er wat mij betreft uit; dat overleg ik even met de mede-indieners, maar dan moet dat wel de hoofdboodschap van dit debat zijn, volgens mij.
Nogmaals, ik ben het eens met waar we hier vandaag over staan te praten, en dat is volgens mij ook heel goed en solide gebeurd. Maar een soort verzilveringsslag via motie, dat het dan via een integraal besluitvormingsmoment geen gedachte meer mag zijn, vind ik gewoon onverstandig. Op élk moment, op een moment dat wij dat besluitvormingsmoment voor ons hebben, moeten wij gewoon in staat zijn ons beleid daarop aan te passen. Dus ik blijf de motie ontraden.
Ziet de regering net als ik dat het volgens deze motie onmogelijk wordt om het geld dat binnenkomt als multinationals meer belasting gaan betalen, terug te sluizen naar bijvoorbeeld kleine of innovatieve bedrijven, die nu belasting betalen?
Ja, volgens mij zit in dat laatste precies de angst die de heer Omtzigt heeft. Je kan niet meer denken "'het mag terug naar bedrijven"' en daar zijn we het niet mee eens. Ik zie de lezing van de heer Omtzigt dus ook.
De staatssecretaris ging niet in op mijn conclusies, maar die hangen hier wel een beetje mee samen. Ik heb het expres niet in een motie gedaan, omdat ik dat integrale besluitvormingsmoment ook ken en snap. Maar ik neem toch wel aan dat de staatssecretaris de breedte van de Kamer gehoord heeft: niet terug naar het grote bedrijfsleven, niet naar de allerhoogste inkomens, maar wel gebruiken voor koopkrachtondersteuning van de mensen die de economische groei nog niet in hun portemonnee hebben gevoeld. Volgens mij is dat wel een breed uitgangspunt van de hele Kamer. Ik mag toch aannemen dat de minister dát gehoord heeft en mee zal nemen naar het kabinet?
Ik snap dat er nu op een net andere manier wordt geprobeerd om die motie alsnog binnen te halen door te zeggen: gezien het debat ziet u toch dat de hele Kamer ... Dat is echt niet zo. Ik denk dat de hele Kamer vindt — zo heb ik de motie althans gelezen — dat we op zoek moeten gaan naar een andere, eerlijke verdeling. Ik heb gezegd dat dat belangrijk is, omdat dat ook onderdeel is van de agenda die ik zelf heb. Deze motie gaat rechtstreeks in op de manier waarop wij onze besluitvorming organiseren en ik ben er niet voor om die te veranderen. Daarom ontraad ik de motie.
Volgens mij valt onder de term "'allemaal"' iedereen. Dat betekent zowel bedrijven als burgers. Daar moet een goede verdeling voor worden gevonden. Maar deze motie gaat erover dat het geld niet een-op-een, zoals bij de dividendbelasting is gebeurd, in dat ene potje blijft zitten om het daar te herverdelen. Allemaal is allemaal. Dat is ook het grote bedrijfsleven dat meer moet betalen, en dat zijn ook de wat kleinere bedrijven die er wat van kunnen profiteren. Maar het zijn vooral de burgers en die zijn toch altijd nog in de meerderheid.
De Kamer heeft begrotingsrecht en de staatssecretaris doet ons altijd een voorstel. Wij kunnen dan proberen om ergens nog een paar stuivers of kwartjes weg te schrapen voor een goed doel, waar we ons hard voor hebben gemaakt en waar we voor hebben gelobbyd. Maar hieruit gaan, als het goed is, gewoon extra inkomsten komen. We weten nu allemaal wat de regels zijn: hup, aflossing staatsschuld. Maar we zien ook dat er grote maatschappelijke problemen zijn. Wat we hier doen, is een beetje richting geven: als er extra inkomsten zijn, omdat we een beetje meer belasting gaan betalen, dan gaan we daar allemaal over en dan moet het ten gunste komen van ons allemaal. Dat is toch eigenlijk het meest vriendelijke verzoek dat je maar kunt doen als oppositie.
Bij de rijksbegroting geldt ook: het is van ons allemaal en voor ons allemaal. Dat is inderdaad de kern van waar het om gaat. Deze motie zit, nogmaals, heel erg sterk op de manier waarop. Als er een integraal besluitvormingsmoment is van alle maatregelen die we gaan voorstellen, zowel aan de inkomstenkant als aan de uitgavenkant, dan willen we dat netjes bij elkaar brengen. En dat doen we volgens mij op een prima manier en daar heeft de Kamer ook een rol in te spelen. Daar zijn we het allemaal over eens. Daarvoor zou die motie dan ook niet nodig zijn, want dat vinden we allemaal. Hier gaat het echt om wat anders. Je kan het semantisch proberen te ontleden door te zeggen dat bij "'van ons allemaal"' ook het bedrijfsleven hoort, maar dat is natuurlijk niet de strekking van de motie. De strekking van de motie is: stel dat u straks een lastenverzwaring op wil leggen aan het bedrijfsleven, dan mag die niet terug naar het bedrijfsleven. Nogmaals, dat vind ik nu een verkeerde ... Dat staat in de motie, dat lees ik hier en daarom ontraad ik haar.
Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris: als u bang bent dat bij voorbaat elke euro die ik bij een paar grote multinationals ophaal, altijd teruggaat naar die grote multinationals, weest u dan niet bevreesd, want dat ga ik helemaal niet doen; ik ga alles open bekijken in de besluitvorming en er staat niks vast. Iedereen die denkt dat het automatisch naar die bedrijven gaat, antwoordt u dus nee.
Nee. Dat ging al niet zo en dat zou ook nooit zo moeten gaan. Daarom denk ik ... Nou goed, volgens mij heb ik mijn punt gemaakt. Dan kom ik bij de tweede motie, de motie op stuk nr. 16 van de heer Nijboer. Die zegt: in de OESO is die discussie bezig over die twee pijlers en ik vind daarom dat de regering het initiatief van het invoeren van een minimumbelastingtarief van harte moet ondersteunen. Dat is in zekere zin een handigheidje van de heer Nijboer, want dat is precies de kern van waar we het in het vorige debat over hebben gehad. Wij zijn dus niet zomaar coûte que coûte voorstander van een minimumbelastingtarief, want wij zien daar allerlei problemen bij. Voor ons is het belangrijk dat uiteindelijk alle bedrijven op een redelijk eerlijk niveau belasting betalen. Daar hoort bijvoorbeeld ook bij wat wij doen. Wij maken de keuze dat als er ergens geld wordt weggesluisd naar belastingparadijzen, wij ons het recht voorbehouden om dat bij te heffen. Dat is wat anders dan een minimumbelastingtarief, dus ja, wij zijn constructief mee aan het praten over dergelijke discussies, maar om het invoeren van zo'n tarief al van harte te ondersteunen — dat zal de heer Nijboer begrijpen — gaat wel echt wat te ver, dus ik ontraad deze motie. Dan heb ik een derde motie ...
Eén vraag van de heer Nijboer, want ik wil er nu echt kort en puntig doorheen gaan.
Ik vind al die woorden in de trant van "'ik loop toch wel voorop"' niet veel waard. We hadden het net al over terugsluizen; Dijkhoff gaat nog verder dan deze D66-staatssecretaris. En nu ontraadt hij weer een motie die echt wat zoden aan de dijk had gezet.
Heel goed.
Leuk geprobeerd, maar dit is natuurlijk niet erg geloofwaardig. Ik heb gezegd: het is niet zo dat je alleen voorop kunt lopen als je voor een minimumtarief bent. Je kunt op een heleboel andere manieren vooroplopen en ik heb aangegeven op welke manieren wij dat doen. Dit was een klein beetje een verenging van wat ik werkelijk doe.
Dat mag. De motie op stuk nr. 17.
Dan ben ik bij de derde motie, de motie-Omtzigt c.s. op stuk nr. 17. Dat is een verzoek om een adviesaanvraag bij de WRR en ook nog bij het planbureau. Ik heb daar even op zitten kauwen. Op zich kun je altijd nog een advies vragen, waarom niet: nog meer mensen die meedenken, is oké. Ik denk overigens niet, al was het maar omdat de WRR zelf gaat over het eigen werkprogramma, dat dit dan sneller gaat of tijdiger zou kunnen leiden tot nieuwe inzichten. Wij gaan op hoog tempo door met waar we mee bezig zijn en ik heb er niks op tegen als de WRR daar op een gegeven moment ook wat van vindt, als ze al besluiten om daar aandacht aan te geven. Maar ik wil u wel even waarschuwen dat ik niet kan afdwingen bij de WRR dat ze iets op hun agenda zetten wat over een halfjaar af moet zijn, want zo werkt dat niet. Maar goed, dat gezegd hebbende en met in het achterhoofd wat ik net zei, zal ik deze motie verder aan het oordeel van de Kamer overlaten. Dan kom ik op de motie-Van Raan op stuk nr. 18. Eigenlijk zegt hij daarin nog een keer wat we net al bediscussieerden. Hij wil graag dat de regering een publieke country-by-country-reporting verplicht gaat stellen. Ik heb al gezegd dat het niet de inzet is van het kabinet om dat eerst nationaal verplicht te maken. De inzet is juist om in Europa een oplossing te zoeken. Dat weet de heer Van Raan, dus hij zal ook niet verbaasd zijn dat ik deze motie om die reden ontraad.
Dank u wel. Een vraag van de heer Omtzigt.
Alle begrip; de WRR levert geen rapporten af in een halfjaar. Er stond ook geen termijn in deze motie, maar als die aangenomen wordt, dan neem ik wel aan dat er een verzoek wordt gedaan aan CPB en WRR om te kijken hoe die uitgevoerd kan worden. Ik snap dat daar modaliteiten voor zijn.
Dat staat ook in de motie: "'verzoekt de regering een adviesaanvraag"' — het woord "'adviesaanvraag"' klopt, denk ik, niet, maar dat laat ik even voor wat het is — en het antwoord is ja.
De heer Van Raan nog over zijn motie, kort en bondig.
Jazeker, omdat de staatssecretaris ook heeft toegezegd dat hij verzoeken in ieder geval zal doorgeleiden om te kijken wat er mogelijk is, ga ik mijn motie sowieso aanhouden.
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (31369, nr. 18) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dan komen we bij de motie op stuk nr. 19, ook van de heer Van Raan. Die wil eigenlijk een benchmark met afrekenbare doelen, zodat helder wordt wat te doen. Daarover hebben we eerder uitgebreid met elkaar gesproken. Volgens mij is er al een motie aangenomen van mevrouw Leijten en de heer Van Weyenberg, die eigenlijk precies hetzelfde vraagt, namelijk dat we de effecten moeten monitoren en dat ik bij de behandeling van het komende Belastingplan ook inga op die motie. Ik ontraad dus deze motie, omdat dit al is gevraagd in een reeds aangenomen motie. Dan de motie-Van Weyenberg c.s. op stuk nr. 20, die mij aangaande het BEPS verzoekt nog een keer te pleiten voor een verlenging van het mandaat. Ik heb zojuist al aangegeven dat ik dat heel goed vind. Ik zie dit als iets wat wel behulpzaam is en laat het aan het oordeel van de Kamer over om dat ook zo te besluiten.
De heer Van Raan nog over zijn motie.
Gezien wat er gezegd is door de staatssecretaris sluit ik niet uit dat wij de motie op stuk nr. 19 gaan intrekken.
Maar nog niet nu. U laat het boven de markt zweven. We gaan een spannend weekend tegemoet met z'n allen.
Voorzitter. Dan ga ik snel verder met de motie op stuk nr. 21, ook van de heer Van Weyenberg en een aantal andere ondertekenaars. Ook daarover hebben we het volgens mij eerder gehad. Het is goed om meer in beeld te brengen wat het allemaal kan betekenen, ook de Vpb-cijfers op aanslagregeling. Hij verzoekt eigenlijk om dat zo snel mogelijk, bij de Miljoenennota, te doen. Die inspanningsverplichting van mij is er, zoals ik in het debat al heb gezegd, absoluut. We willen tempo maken. Tegelijkertijd kan ik geen ijzer met handen breken. Uiteindelijk moeten de cijfers waarover we het hebben, wel kloppen. Ik zie het als een inspanningsverplichting. Als ik iets van een tussenstand heb, zal ik daar wat over zeggen in een brief. Al met al ben ik het ermee eens dat dit belangrijk wordt, dus ook hiervoor zou ik graag oordeel Kamer geven.
Die heeft u in de pocket, meneer Van Weyenberg.
De ballonnen en de slingers zullen worden opgehangen. Het feit dat het zo ingewikkeld is, toont voor mij ook aan waarom het zo belangrijk is om het wel op te stellen. Het is blijkbaar niet zo eenduidig als je misschien op het eerste gezicht zou verwachten. Ik zou het wel fijn vinden als we een soort groslijst van maatregelen, zonder getallen, zouden hebben rond de Miljoenennota. Aan het onmogelijke is niemand gehouden, maar het zou me wel buitengewoon prettig voorkomen als we de getallen hebben als we het Belastingplan behandelen.
Ook daarvoor geldt dat in de planning, die al behoorlijk ambitieus is, het eerste kwartaal 2020 staat. Ik snap de honger naar getallen. Die heb ik zelf altijd. Ik kan hier niet verder gaan dan de inspanningsverplichting die ik net noemde. Als het er niet is, is het er niet. Het is desalniettemin ontzettend belangrijk om daar wel inzicht in te krijgen, dus ik zal mijn uiterste best doen om dingen klaar te hebben.
Dan motie op stuk nr. 22.
De motie op stuk nr. 22 is een heel ingewikkelde motie. Het is eigenlijk een majeure wijziging van de manier waarop wij onze belastingstelsels in elkaar zetten. De belastingplichtige dient — dat blijf ik maar zeggen — hoe dan ook een juiste en volledige aangifte te doen. Dat geeft al heel veel ruimte voor de belastinginspecteur om daar wat van te vinden. Deze majeure wijziging van wetgeving, die we nog niet kunnen overzien, ligt niet in ons beleidsvoornemen, dus ik zal deze stap ontraden.
Dank u wel. Een korte vraag nog van mevrouw Leijten.
De commissie die is ingesteld, gaat naar van alles kijken. Zou die nou ook niet hiernaar kunnen kijken, naar wat hiervan de mogelijkheden en bezwaren zijn?
Dat lijkt mij onverstandig. Ik heb net al over die commissie gezegd dat er allerlei dingen zijn die we gaan onderzoeken. Een van de belangrijke onderdelen daarvan is hoe het hier met de Vpb zit, met de verdeling en de eerlijkheid ervan. Er werd net gezegd — dat heb ik al uitgelegd — dat we moeten oppassen dat we daar niet zo veel wagens aan hangen dat dat ding pas in 2021 klaar is. We hebben op dit punt tempo nodig. Deze vraag is echt totaal anders: hoe gaan we om met de manier waarop we ons belastingstelsel inrichten en wat zijn de rechten en plichten van de mensen die aangifte moeten doen, burgers, bedrijven en dat soort dingen? Dat is een totaal andere discussie dan de discussie die we vandaag hebben over de manier waarop de Vpb betaald wordt. Het enige dat ik kan overzien, is dat het een supergroot project is waar ik in elk geval op dit moment geen capaciteit voor heb en geen voorkeur aan geef. Ik vind het ook niet helemaal passen bij de discussie die we vandaag hadden. Vandaar dat ik haar nu in ieder geval ontraad. Maar als er nog meer ideeën zijn om dat meer handen en voeten te geven, hoor ik dat ik de toekomst graag van mevrouw Leijten.
Afrondend. Kort, puntig.
De staatssecretaris zegt dat hij haast wil maken met die commissie, maar dat hij ons wel nog mogelijkheden biedt om voor dat AO Fiscale beleidsagenda opmerkingen te maken over de samenstelling. Klopt het dat die commissie eigenlijk al is samengesteld en dat die maandag bij elkaar komt?
Wij hebben, zoals ik net heb gezegd, binnen dat bouwstenentraject allerlei commissies. Een van de commissies die wij voor ogen hebben, is een commissie die ons gaat helpen bij de Vpb. Daarvoor hebben wij een aantal mensen, externen, gevraagd om mee te kijken. U weet blijkbaar van een van de aanwezigen dat wij ze inderdaad maandag bij elkaar hebben. Dat was overigens ook het moment waarop ik — ik niet zelf, maar wij — had willen kijken of deze leden daar een rol voor zichzelf weggelegd zien. Dat is absoluut waar. Dat is precies zoals we dat hier zeggen. U vraagt of deze commissie dan ook nog op al deze andere dingen mee moet kijken en daarvan zeg ik dat dat volgens mij onverstandig is. Wij willen heel erg graag dat deze mensen dingen doen. Dan de de vraag die u stelt of ik nog ga voorleggen wie daarin moeten zitten. De heer Omtzigt stelde dat ook voor. Daar waren wij volgens mij tot de conclusie gekomen dat ik voor we de opdracht geven een brief ga sturen over wat we daar gaan doen. Ik ga niet een soort politieke weging maken van alle mensen die we daarvoor hebben. Het lijkt me echt onverstandig om dat hier in de Kamer te doen. Ik heb wel gezegd, en dat doe ik gestand, dat wij echt gaan nadenken over een evenwichtige commissie. Ik heb tegen mevrouw Leijten ook al gezegd dat er vast ook mensen bij zouden zitten die niet altijd positief berichten over het kabinetsbeleid. Kortom, er zitten ook kritische meedenkers in. Daar blijf ik voor staan.
Ik weet nu dat die commissie eigenlijk aankomende maandag al samenkomt ...
Voorzitter, het is nog geen commissie.
... en ik niet de garantie heb dat daar dus ook wel maatschappelijke organisaties bij zitten. Als ik dat eerder had geweten, had ik een motie ingediend om aan de Kamer te vragen om uit te spreken: wij vinden het toch belangrijk dat er maatschappelijke organisaties in zitten. De staatssecretaris zegt namelijk wel dat hij erover na zal denken, maar nu komt die commissie al bijeen. Ik wil er niet vanuit wantrouwen naar kijken, maar er wordt nu gezegd: de Kamer kan er nog over meedenken. Maar dat kan eigenlijk niet. Ik vind dat wat ongemakkelijk. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat hij wil dat het evenwichtig is en dat hij gaat luisteren naar maatschappelijke organisaties. Dan hoort hij dat ook gewoon te regelen, en niet een eerste bijeenkomst te organiseren zonder dat voor te leggen.
Ik zeg nog een keer: er is nog geen commissie. Die mensen ... Nogmaals, ik wil het niet over namen hebben. Wij hebben een lijst van mensen van wie wij denken dat zij dat goed zouden kunnen. Wij hebben ze nog niet gevraagd. Die commissie is er dus nog niet. Misschien zeggen die mensen wel: ik heb wel wat beters te doen dan dat. We hadden natuurlijk wel al mensen op het oog die sowieso zouden meedenken. Toen kwam die motie, waarin staat dat we er een commissie van moeten maken. Ik dacht: nou, wat een goed idee, laten we dat doen. En ik dacht: zouden we deze mensen, die toch al meedenken, daar niet voor kunnen vragen? Daar is het nu nog niet het moment voor; dat moment moet nog komen. Ik heb op dit punt helemaal niets te verbergen en ik hoef er helemaal niet schimmig over te doen, want zo zit het gewoon in elkaar. Ik hoop dat we deze mensen erbij kunnen krijgen en dat er eventueel ook mensen bij komen van wie we ook nog kunnen bedenken dat zij ons hierbij kunnen helpen. Dat gaan we doen, en daarover schrijf ik een brief.
Dat is de toezegging die ik zocht. Er is nog geen commissie, die commissie komt er. En die externen, die onafhankelijke denkers, zitten niet alleen in klankbordgroepen of externe contacten, maar zitten in die commissie. Het moet een beperkte commissie zijn. Daar horen een aantal ambtenaren bij, maar ook een aantal mensen die zelf zeer onafhankelijk denken, het liefst uit de wetenschap of van elders.
Deze wensen hoor ik. Die zijn op zes verschillende manieren ook al eerder bij mij gekomen. En ik zeg dan elke keer dat ik dat wel snap, omdat dat belangrijk is. Dus dat zeg ik nu weer.
Ik heb de hulde over die motie uitgesproken, en die houd ik ook wel staande. Maar mij bekruipt wel het ongemakkelijke gevoel dat er al een commissie is. Ik zie de staatssecretaris nu zuchten, dus ik moet het heel precies zeggen. De coalitie heeft hiervoor namelijk allemaal woorden bedacht. Er zijn al mensen aangezocht en men heeft al mensen op het oog. Het thema zou al onderzocht worden, maar wordt via een motie een beetje anders aangevuld, terwijl er feitelijk eigenlijk niks verandert. Als het zo ligt, voel ik wel een beetje dat ons een rad voor ogen wordt gedraaid. Ik hoop dat dat uiteindelijk niet bewaarheid wordt. We moeten hier niet een beetje langs elkaar heen zitten praten terwijl de coalitie al weet dat er iets gebeurt, er een motie wordt ingediend en dit eigenlijk al gebeurt. Het moet niet zo zijn dat je het zo een beetje meeneemt maar er niks verandert. Dat kan nooit de uitkomst zijn van zo'n motie.
Ik ben het helemaal met de heer Nijboer eens. Ik denk dat er wel degelijk iets verandert sinds het aannemen van die motie. Dat is dus veranderd, en daar gaan we verder op werken. Ik vind het bijna jammer dat dit wantrouwen ontstaat, want volgens mij was het een belangrijk moment.
Ik hecht eraan om te zeggen dat ik de samenvatting zoals die zojuist door de heer Nijboer werd verwoord, niet onderschrijf. Ik hecht eraan om dat hier te melden, omdat het debat anders wel op een héle rare manier uit zou gaan. Dit is echt niet de strekking van dit debat en van alle stappen die we in de afgelopen periode hebben gezet.
Tot zover. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid heden ten dage.
Graag gedaan.
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors tot 18.45 uur. Dan gaan wij beginnen aan het VAO Politie. Dat is dus een kwartier eerder, om 18.45 uur.