Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35654, Wijziging van de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 ten behoeve van de verkiezing van de leden van de Tweede Kamer in 2021, de Tijdelijke wet Tweede Kamerverkiezing covid-19. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.
Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort namens de fractie van GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Bijzondere tijden vragen om bijzondere maatregelen. Dat gaat niet alleen op voor de onrusten die we op dit moment zien in allerlei steden in ons land, maar ook voor onze wetgevingsprocessen en onze verkiezingen. Hoge urgentie vraagt om snel beslissen. Daarom begrijpt mijn fractie dat er voor de komende Tweede Kamerverkiezingen voorstellen worden gedaan om ook onder deze omstandigheden zo veel mogelijk te garanderen dat burgers hun stemrecht kunnen uitoefenen in zo veilig mogelijke omstandigheden. Om die reden — ik zeg het maar gelijk; dan hebben we dat gehad — steunen we deze wet en beperken we ons tot één punt in dit debat, namelijk de leeftijdsgrens van 70 jaar voor briefstemmen. Mijn fractie is niet op voorhand tegen het faciliteren van briefstemmen. Wij begrijpen dat het nu primair als een noodmaatregel wordt ingevoerd en dat er nader debat nodig is voordat we zouden kunnen besluiten om dat definitief in te voeren als een vernieuwing in ons democratische stelsel, natuurlijk in lijn met het rapport van de staatscommissie. We gaan dat debat graag later aan en vragen de minister vandaag welke plannen ze heeft om op dit punt het advies van de staatscommissie parlementair stelsel te gaan, te laten of te doen uitwerken. Ziet zij dit voorstel vandaag inderdaad alleen maar als een eenmalige noodoplossing of als een pilot die nader onderzoek en nadere reflectie vraagt omdat deze maatregel zou kunnen bijdragen aan de betrokkenheid bij de politiek? Mijn fractie heeft wel grote vragen bij de afbakening. Ook hier snappen we op zichzelf wel de pragmatische afweging, namelijk dat de groep 70-jarigen zowel tot de meest kwetsbare behoort als organisatorisch goed valt af te bakenen. De overheid weet nu eenmaal wie er 70-plus is en wie niet. Voor andere groepen is dat veel lastiger, want wie is er precies kwetsbaar? Kan de overheid onderscheid maken tussen mensen? Enzovoort. Aan de andere kant is het onuitvoerbaar om nu, op deze termijn, voor iedereen briefstemmen mogelijk te maken, zo hebben we begrepen uit de behandeling in de Tweede Kamer. Wij snappen dat wel, maar het schuurt ook, want zo objectief als deze grens op groepsniveau zou kunnen zijn, zo subjectief is die op individueel niveau. Het is niet zo dat alle 70-plussers kwetsbaar zijn. Het is niet zo dat alle 70-minners dat niet zijn. Integendeel. Ook daar zijn groepen met een soms sterk verhoogde kwetsbaarheid. Niet voor niets is onze vaccinatiestrategie veel genuanceerder dan dit grove mechanisme. En juist omdat de individuele verschillen waarschijnlijk groter zijn dan de verschillen tussen de groepen, is deze arbitraire leeftijdsgrens in onze ogen principieel discutabel. De faciliteiten om van het stemrecht gebruik te maken worden voor de ene groep burgers wezenlijk verruimd en voor de andere groep niet. Dat schuurt met het fundamentele uitgangspunt dat alle burgers gelijkelijk de kans moeten hebben hun stem uit te brengen. Nu beseffen wij natuurlijk heel goed dat er al een leeftijdsgrens is waarop het stemrecht überhaupt wordt toegekend, namelijk 18. Ook daar kunnen we over discussiëren. Graag zelfs. Maar daarbij gaat het over de grens van al of niet stemmen. Nu gaat het over een stimuleringsregeling die het sommige kiezers makkelijker maakt dan andere. Als ik het zo beschrijf, voelt u de pijnlijke parallel met landen waar iedereen wel mag stemmen, maar dat voor de ene groep burgers toch echt makkelijker wordt gemaakt dan voor de andere. Daardoor ontstaan er discriminatoire effecten. Een duidelijk voorbeeld, zelfs uit een land als de Verenigde Staten: al zijn stemrestricties formeel niet discriminerend, in werkelijkheid raken ze verschillende groepen meer of juist minder, zoals bijvoorbeeld in staten waar een wapenvergunning wel een geldig ID is en een collegekaart niet. Dat soort keuzes, ook al zijn ze objectief, doen iets met de effecten van verkiezingen en met de rechten van burgers. Voor alle duidelijkheid: wij zeggen niet dat dit voorstel direct tot discriminatie leidt. We zeggen wel dat een onderscheid zoals hier gemaakt wordt wat ons betreft niet alleen maar pragmatisch kan zijn. Het komt namelijk ongemakkelijk dicht in de buurt van de grens van rechtsstatelijke beginselen. Daar zullen we uitgebreider en principiëler over moeten discussiëren. Als we dit wetsvoorstel vandaag op pragmatische gronden accepteren — en mijn fractie doet dat — dan moet dat wat ons betreft wel gevolgd worden door een principiëlere reflectie en doordenking. Een dergelijk onderscheid tussen burgers kan in onze ogen niet gemaakt worden op basis van alleen algemene en globale groepsrisico's. We zouden het óf veel meer individueel moeten objectiveren, zoals in het geval van medisch vastgestelde condities, wat weer lastig is omdat dokters daar op die manier geen verklaring voor mogen afgeven, óf we zouden het voor alle burgers mogelijk moeten maken. Een uiteindelijk arbitraire leeftijdsgrens is wat ons betreft echt alleen als noodmaatregel te verdedigen. Onze vraag is of de minister bereid is om deze meer fundamentele en principiële reflectie te laten koppelen aan de evaluatie van deze verkiezingen, die ongetwijfeld zal plaatsvinden, zodat die evaluatie en deze reflectie een bouwsteen kunnen worden in het verdere gesprek over de verbeteringen van ons democratische stelsel. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.
Dank u wel, meneer Ganzevoort. De heer Nicolaï.
Ik begrijp van de heer Ganzevoort dat hij zei, met verwijzing naar het debat in de Tweede Kamer, dat gebleken is dat het praktisch niet mogelijk zou zijn om voor alle kiezers briefstemmen mogelijk te maken. Ik zou graag van de heer Ganzevoort willen weten waaruit hij zelf heeft afgeleid dat dit inderdaad zo is. Ik heb daar nadere vragen over gesteld. Die zijn afgelopen vrijdag beantwoord. De minister heeft gezegd dat er 25 dagen nodig zijn. Ik leid daaruit af dat het wel mogelijk is als men op 10 februari begint. Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag: als het zo is dat het praktisch mogelijk is, maar misschien niet op deze korte termijn, waarom is de fractie van GroenLinks er dan niet voor om de verkiezingen uit te stellen om het briefstemmen voor iedereen mogelijk te maken?
Dit zijn twee vragen. De eerste: we hebben een uitgebreid debat in de Tweede Kamer gezien. We hebben ook de schriftelijke vragen gezien. Daar zou je uit kunnen afleiden dat het inderdaad in een aantal opzichten mogelijk is. Wij zijn onder de indruk geraakt van de logistieke problemen die daarbij worden voorzien, in allerlei opzichten. Het gaat natuurlijk niet alleen maar om het drukken van de stemkaarten, maar om het hele proces daaromheen. Wij zijn niet degenen die dat proces moeten gaan plannen. Wij controleren dat. We hebben er begrip voor als de minister zegt: dat is logistiek niet haalbaar. Als het wel kan, is dat wat ons betreft mooi. Als het niet kan, snappen we dat ook. De tweede vraag van de heer Nicolaï was of we dan niet de hele verkiezingen zouden moeten uitstellen. Dat vind ik een beetje het paard achter de wagen spannen. Het principe waar we van uitgaan, in ieder geval nog op dit moment, is dat de verkiezingen in maart plaatsvinden. Dat is het primaire doel waar we ons op richten. Alle processen zijn daarop gericht. Als dat niet haalbaar zou zijn, kan er natuurlijk gesproken worden over uitstel. We horen dan wel of dat voorstel er komt. Dat is er nu niet. Ik zou het wat wonderlijk vinden om het uit te stellen omdat het briefstemmen niet geregeld is. Het briefstemmen is nou eenmaal de noodmaatregel, en niet de basis op dit moment.
Maar als ik goed geluisterd heb, acht de heer Ganzevoort het zeer twijfelachtig of de keuze houdbaar is van de een wel en de ander niet. Als de enige houdbare keuze zou zijn om het voor iedereen open te stellen, zou dat een reden kunnen zijn om de verkiezingen te verschuiven. Onze fractie is absoluut niet voor het verschuiven van verkiezingen, maar we zijn wel voor eerlijke en transparante verkiezingen. Dat is één. Twee. Hoeveel creativiteit hebben we hier in Nederland? Deze discussie speelt al ... Ik weet nog dat ik hier al in een veel vroeger stadium stond en dat met name D66 zei: wacht nou maar, straks komt die wet en kan je over dat briefstemmen beginnen. Nou, nu hebben we hem en hebben we helemaal geen tijd meer. Dat is één. Twee. Als je naar Amerika kijkt en ziet hoeveel mensen in hallen bij elkaar zitten om ervoor te zorgen dat het democratische proces voortgang vindt ... Ik vind het allemaal nogal slapjes hier. Ik heb helemaal niet het idee dat men echt heeft gekeken hoe we ook qua logistiek het voor elkaar kunnen krijgen om dat briefstemmen voor iedereen mogelijk te maken. Ik zou daar graag de reactie van de heer Ganzevoort op hebben.
Dat snap ik wel. Het risico bij deze vraag is dat wij heel erg op de stoel van de Tweede Kamer gaan zitten. Wij hebben in deze Kamer de taak om met name naar de principiële kanten te kijken, vandaar dat ik daar de nadruk op leg. Wij snappen het best als wij op een gegeven moment onder de druk van de omstandigheden — het zijn bijzondere omstandigheden — vaststellen: hier hebben we wel vragen bij, maar voor deze keer, als noodmaatregel, moet het misschien maar kunnen. Maar dan moet de principiële vraag wel geagendeerd worden. Dat is voor ons een belangrijk punt. Het kan niet zo zijn dat je structureel de principes onder druk zet vanwege de pragmatiek. Dat dit in heel bijzondere omstandigheden, en dat zijn dit, wel een keer gebeurt, dat snap ik. De primaire afweging over hoe het proces ingericht moet worden en wat er niet kan, vind ik eerlijk gezegd toch echt een afweging voor de Tweede Kamer en niet primair een afweging voor ons.
Tot slot, meneer Nicolaï.
Ik ben het erover eens wat in Tweede en Eerste Kamer hoort, maar in de Eerste Kamer hoort toch in ieder geval dat we de rechtsstatelijkheid, regelmatigheid en uitvoerbaarheid beoordelen. Als we zouden moeten concluderen dat het vanuit het oogpunt van het gelijkheidsbeginsel eigenlijk niet vol te houden is dat je de grens legt bij 70-plus — verder niet — dan is dat toch iets waar wij over moeten oordelen. Als u, als uw fractie tot de conclusie zou komen dat dat inderdaad niet deugt, dan moet je zeggen: de 70-jarigen niet meer. Of, en dat lijkt me veel zinvoller, je moet zeggen: dan moeten we ervoor gaan dat briefstemmen voor iedereen mogelijk is.
Ik vind dat te ver gaan. De heer Nicolaï heeft gehoord dat ik juist op dat principiële punt de nadruk leg. Dat is waar het hier over zou moeten gaan. Wij vinden dat we over dat briefstemmen het fundamentele gesprek moeten voeren. Het is niet zo dat we zeggen: we moeten het nu gelijk voor iedereen regelen. Dit zou alleen maar een pilot zijn. We moeten echt het gesprek voeren waarin we die afwegingen maken. Als wij nu een noodmaatregel moeten treffen — het gaat over de uitvoerbaarheid en niet alles is op heel korte termijn even uitvoerbaar — dan blijft die principiële vraag staan en dat benadruk ik hier vooral.
De heer Koole namens de Partij van de Arbeid.
De heer Ganzevoort had het over een pragmatische keuze. Ik ben het met hem eens. Ik ben het ook met hem eens dat er na dit debat een principiële discussie zou moeten komen over de wenselijkheid van briefstemmen. Mijn vraag aan de heer Ganzevoort is als volgt. In de principiële discussie moet natuurlijk de gelijkheid meegenomen worden die voor alle kiezers zou moeten gelden, maar ook de zorgvuldigheid van het kiesproces. De Kiesraad heeft erop gewezen dat er in dit geval een weging wordt gemaakt tussen de gezondheidsbelangen aan de ene kant en de zorgvuldigheid van het kiesproces aan de andere kant. Dan komen we in dit geval — het is een noodmaatregel — tot het pragmatische voorstel dat nu voorligt. Is de heer Ganzevoort het met mij eens dat in die principiële discussie, waar ik ook voor ben, ook de zorgvuldigheid van het kiesproces heel degelijk moet worden meegewogen?
In mijn laatste antwoord aan de heer Nicolaï ligt precies dat besloten. We hebben nog niet gezegd dat we per se voor briefstemmen zijn. We zijn wel voor een goede verkenning. Maar dat vraagt iets meer dan zeggen: nou, als we een maand extra hebben, kunnen we het voor iedereen regelen. Over de pragmatische oplossing zeggen we niet dat daarmee ongelijkheid voor burgers principieel wordt doorgevoerd. We zeggen wel dat het schuurt. Ik heb niet gezegd dat het in strijd is met het rechtsstatelijke beginsel. Het schuurt ermee. We moeten daar dus goed en principieel naar kijken. Maar in dat debat over briefstemmen en de wenselijkheid ervan gaat het over meer dan alleen medische kwesties. Het gaat ook over het proces, over gelijkheid enzovoorts, enzovoorts.
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Koole namens de Partij van de Arbeid.
Dank u wel. De leden van de PvdA-fractie danken de regering voor de antwoorden op de gestelde vragen. Wij waarderen de inzet van de regering om veilig te kunnen stemmen in coronatijd zonder dat het recht om te kunnen stemmen wordt aangetast. We waarderen ook het streven om de effecten van die bijzondere maatregelen op de opkomst zo klein mogelijk te doen zijn, maar hebben nog enkele vragen. Ook in tijden van een gezondheidscrisis, of, misschien beter gezegd, júíst in tijden van een grote crisis, is het door laten gaan van het democratisch proces naar ons oordeel van groot belang. Daarom staan wij positief tegenover dit wetsvoorstel. Maar het doorgaan van de verkiezingen op 17 maart moet wel verantwoord kunnen. Hoe goed de voorbereidingen van dit bijzondere verkiezingsproces ook zijn, het verloop van de pandemie en de effecten van de genomen maatregelen zijn niet met zekerheid te voorspellen. In antwoord op een van onze vragen zegt de regering dat zij de Tweede Kamer voor de start van het reces, 12 februari, zal informeren over de stand van zaken van de voorbereidingen, waarbij zij ook zal ingaan op de dan actuele situatie rondom het coronavirus en de gevolgen die dat kan hebben voor de verkiezingen van 17 maart. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de regering ook deze Kamer op de hoogte te zullen stellen. Dat ligt voor de hand, want mocht het onverhoopt tot een besluit tot uitstel van de verkiezingen komen, dan is voor dat besluit door middel van een speciale wet ook de instemming van deze Kamer nodig, die dan goed moet zijn geïnformeerd. In de beantwoording van de vragen is de regering echter niet ingegaan op onze vraag onder welke omstandigheden zij tot een indiening van een dergelijke wet overgaat. Graag alsnog een antwoord van de minister op deze vraag. Met andere woorden: hoe erg moet de situatie zijn om te besluiten om de verkiezingen niet door te laten gaan? De regering moet daar toch een soort draaiboek voor hebben? Wat zijn volgens de minister de criteria aan de hand waarvan zij besluit al dan niet over te gaan tot een voorstel om verkiezingen uit te stellen? Is er om organisatorische, logistieke of andere redenen een uiterste datum waarop tot uitstel van de verkiezingen kan worden besloten? Omdat het verloop van de pandemie zoals gezegd moeilijk voorspelbaar is, kan dat besluit ook nog enkele dagen voor 17 maart vallen. Als dat besluit zou vallen in de periode na 12 februari, dan wordt, mag ik aannemen, de Tweede Kamer van reces teruggeroepen om over het wetsvoorstel te stemmen.
Ik zou de heer Koole, die overigens een terechte vraag stelt aan de minister, ook de wedervraag willen stellen: zijn er omstandigheden waarin het voor de fractie van de Partij van de Arbeid denkbaar zou zijn om de verkiezingen uit te stellen? Of zegt u dat we kost wat kost ervoor moeten zorgen dat de verkiezingen ook echt doorgaan? Heeft u zelf daarbij bepaalde criteria of scenario's in gedachten waarbij dat überhaupt denkbaar zou zijn? Wat ons betreft moeten de verkiezingen echt absoluut doorgaan.
Onze partij wil ook dat de verkiezingen doorgaan, maar het moet wel zorgvuldig kunnen, zoals ik net al zei. Het is altijd een afweging: hoe ernstig is de pandemie op het moment dat de verkiezingen worden gehouden? Daarin zal een afweging moeten worden gemaakt. Hopelijk is het zodanig dat wij met deze extra voorstellen die in dit voorstel staan, veilig kunnen gaan stemmen. Daarom staan we ook positief tegenover dit voorstel. Maar als de minister op grond van bepaalde criteria, waar ik haar naar vraag, zou zeggen dat het niet meer veilig kan, is het niet uitgesloten dat verkiezingen worden uitgesteld. Een van de belangrijkste criteria is natuurlijk de volksgezondheid voor de mensen.
"Volksgezondheid" is een heel breed te trekken begrip, maar mijn vraag was onder welke omstandigheden de Partij van de Arbeid zou zeggen dat we echt niet moeten doorgaan met de verkiezingen. Of zegt u: wij trekken een principiële lijn; de verkiezingen gaan kost wat kost door en met deze wet in de hand hebben we in ieder geval voldoende maatregelen om deze zorgvuldig te kunnen laten verlopen?
Dat is nu precies de vraag die ik stel: beschikt de regering over informatie die wij als fractie of als Kamer niet hebben? Ik vraag de regering dus welke criteria worden gehanteerd. Ik vraag de regering niet nu al te besluiten of de verkiezingen wel of niet plaatsvinden. Daar gaat het niet om. De vraag is welke criteria gehanteerd worden indien het misschien onverhoopt aan de orde komt. Wij hebben die informatie niet, dus ik kan ook niet zeggen of het wel of niet doorgaat.
De heer Van Hattem, derde.
Maar de Partij van de Arbeid zegt nu eigenlijk dat het wat haar betreft onder bepaalde omstandigheden wel denkbaar is dat de verkiezingen niet doorgaan.
Dat is ook wat de minister heeft gezegd.
De heer Koole en ik zitten in dezelfde commissie. Ik herinner me dat daarin al maanden geleden de vraag aan de orde kwam of de verkiezingen wel kunnen doorgaan gelet op de coronamaatregelen. Het was toen juist de heer Koole die naar voren bracht: het gaat niet alleen om de dag van de verkiezingen, maar ook om de periode daarvoor; je moet daarin goed campagne kunnen voeren. Mijn vraag aan de heer Koole is: heeft u nu het idee dat we op het punt zijn gekomen dat je niet meer kan spreken van "zorgvuldig campagne voeren", zoals u zich dat voorstelde toen u de vragen stelde waarop ik doel?
Campagne voeren is natuurlijk noodzakelijk bij verkiezingen. Dat zal onder deze omstandigheden anders zijn dan bij normale verkiezingen. Zorgvuldig campagne voeren is dus niet hetzelfde als onder normale omstandigheden, maar alle partijen moeten wel in staat zijn om hun informatie aan de kiezers over te brengen in de periode voorgaand aan de verkiezingen. De maatregelen in dit wetsvoorstel maken dat in beginsel niet onmogelijk. Het wetsvoorstel ziet daar niet specifiek op. Maar ik ga ervan uit dat partijen via allerlei kanalen, vooral digitale kanalen in deze omstandigheden, toch hun campagne kunnen voeren.
Vervolgt u uw betoog.
Voorzitter. Een tweede onderwerp, dat aan het eerste gerelateerd is, betreft de mogelijke effecten van de corona-epidemie op de opkomst bij de verkiezingen. Er zijn allerlei extra maatregelen genomen om de opkomst te bevorderen, van briefstemmen voor mensen van 70 jaar en ouder — we hebben het er net al over gehad — en de uitbreiding van het aantal volmachten van twee naar drie, tot uitvoerige maatregelen om het stemmen in het stemlokaal coronaproof te maken. Wij ondersteunen die maatregelen van harte. Briefstemmen en de uitbreiding van het aantal volmachten waren nog niet aan de orde bij de herindelingsverkiezingen van 18 november jongstleden. Bij die verkiezingen gaf 18% van de niet-stemmers volgens onderzoeksbureau Ipsos aan dat zij vanwege corona niet zijn gaan stemmen of dat corona een rol heeft gespeeld bij de keuze om niet te gaan stemmen. Vooral bij de ouderen speelde dat een rol. De nieuwe mogelijkheid van briefstemmen voor mensen van 70 jaar of ouder brengt dat percentage hopelijk fors terug, al betrof de categorie ouderen in het onderzoek van Ipsos de groep van 55 jaar of ouder. Maar ook onder de groep niet-stemmers tussen 35 en 54 jaar gaf 8% aan niet te stemmen vanwege corona. Juist de groep tussen 35 en 70 jaar, waartoe ook kwetsbare mensen behoren — het zijn niet alleen kwetsbare mensen, maar er behoren ook kwetsbare mensen tot die groep — zou extra gewezen moeten worden op de mogelijkheid om per volmacht te stemmen. Is de minister dat van plan en, zo ja, op welke wijze? Gaat de minister via peilingen de bereidheid om te gaan stemmen op de voet volgen, zo vraagt de PvdA-fractie. Dat zou naar ons oordeel kunnen meewegen bij een eventueel besluit om verkiezingen uit te stellen. Dergelijke informatie is dan ook voor de afweging door het parlement van belang. Is de regering bereid stelselmatig, zeg wekelijks vanaf begin februari, de bereidheid onder de bevolking om te gaan stemmen te laten onderzoeken, waarbij uitdrukkelijk ook naar de redengeving om niet te gaan stemmen wordt gevraagd? Meer in het algemeen: wat gaat de regering doen om potentiële niet-stemmers alsnog te bewegen de gang naar de stembus te maken? Voorzitter. Tot slot nog enkele informatieve vragen. In de memorie van antwoord schrijft de regering enerzijds op pagina 6: "Het tellen van de briefstemmen kan beginnen op woensdag 17 maart om 7.30 uur 's morgens." Anderzijds staat op pagina 8: "De briefstemmen en de stemmen die zijn uitgebracht op maandag 15 en dinsdag 16 maart worden allemaal op woensdag 17 maart in het openbaar geteld." Bij het tellen van de stemmen mogen kiezers aanwezig zijn. Hoe laat moeten kiezers die daarbij aanwezig willen zijn, zich naar het tellokaal begeven, zo vraag ik de minister. Is er een limiet aan het aantal mensen dat bij de telling aanwezig kan zijn? Kunnen mensen worden geweigerd? Kan de minister verder aangeven of, en zo ja hoe, het aantal stemlokalen wordt beïnvloed door de coronamaatregelen? Zijn er in elke gemeente voldoende stembureauleden? Welke maatregelen ziet de minister om de gemeenten die moeite hebben met het vinden van voldoende leden van de stembureaus te helpen? En hoe staat het met het aantal stemmentellers? Zijn er daar voldoende van? Kan bijvoorbeeld het tellen desnoods de volgende dag worden voortgezet met een verse ploeg stemmentellers? Voorzitter. De PvdA-fractie hoopt van ganser harte dat de verkiezingen op 17 maart door kunnen gaan, maar alleen als dit verantwoord kan. Ze waardeert dan ook de inzet van de regering en van alle mensen op lokaal niveau die hard werken om dit mogelijk te maken. Maar nogmaals, alleen als het verantwoord kan. Graag vernemen wij de antwoorden op de door ons gestelde vragen.
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Raven van de OSF.
Ik had een vraag over de volmachtstemmen. Ziet u niet het risico dat er een toename zou kunnen zijn van het ronselen van stemmen als je van twee naar drie gaat? Dat is één. En zouden mensen geen misbruik kunnen gaan maken van de briefstemmogelijkheid door die brieven her en der te gaan ophalen onder 70-jarigen? Ziet u dat risico?
Het volmacht is altijd een zeker risico; daar heeft de Kiesraad ook op gewezen. Daarom is het aantal ooit teruggebracht naar twee. In dit voorstel is het vanwege de bijzondere omstandigheden van twee naar drie gebracht om het mogelijk te maken dat mensen die niet willen of kunnen gaan stemmen of naar het stemlokaal kunnen gaan, toch hun stem kunnen uitbrengen. Die mogelijkheid is iets vergroot. Zoals we net ook zagen in het debat over stemmen per brief voor 70-jarigen en ouder, is dit inderdaad een afweging tussen enerzijds de gezondheidsbelangen en anderzijds de zorgvuldigheid van het kiesproces. In die afweging snap ik de eenmalige uitbreiding, voor deze bijzondere verkiezing, van twee naar drie volmachtstemmen.
Zou het dan niet goed zijn als we wat meer garanties kregen, met name bij de briefstemmers, hoe het ronselen van stemmen wordt voorkomen? Dat zie je namelijk niet.
Het briefstemmen wordt gewoon thuis gedaan door mensen van 70 jaar en ouder. Zij moeten dat invullen. De minister heeft dat in de beantwoording van de vragen al uitvoerig toegelicht. Daar zit een zorgvuldig begeleid proces in. De Kiesraad wijst erop dat het risico van briefstemmen zit tussen het moment dat diegene de briefstem op de bus doet en de aankomst in het stemlokaal. Daar heb je niet echt zicht op. Ik begrijp dat er afspraken zijn gemaakt met PostNL om dat goed te begeleiden, maar je hebt er geen zicht op. Dat is een zeker risico. Dat is het risico waar ook de Kiesraad op wijst. Dat weeg je af tegen de gezondheidsbelangen. Ik snap dat je dat in dit geval op die manier doet.
De heer Raven, tot slot.
Ten aanzien van dat laatste: het risico dat die brief ergens onderweg kwijtraakt bij de post, zit er inderdaad in. Zou je niet voor een zekere risicospreiding kunnen zorgen door er bijvoorbeeld een vierkantstelling in te zetten en te zeggen dat iemand die per brief stemt, ook ergens moet aanmelden dat hij per brief gaat stemmen? Dan heb je daar controle op.
De heer Koole, tot slot.
Ik denk dat dit eerder vragen zijn die u straks aan de minister zou moeten stellen, maar de briefstemmer heeft natuurlijk een stempas, een speciale pas voor briefstemmers. Die wordt op een zeer goede manier voorbereid. Uiteindelijk wordt ook gecontroleerd of die eenmalig wordt gebruikt en niet meerdere malen. Dit proces is dus met veel garanties omgeven. Maar de minister weet daar vast nog meer van en kan dat vast precies zeggen.
Ik vind het buitengewoon goed dat de minister allerlei scenario's onderzoekt. Dat mag je ook van een minister in crisistijd verwachten. Dus dat ook het scenario van het niet doorgaan van de verkiezingen door de minister wordt onderzocht: prima! Ik proef echter wel licht tussen de bijdrage van de PvdA in de Tweede Kamer en die in de Eerste Kamer, want uw partijgenoot in de Tweede Kamer, Attje Kuiken, zei: "Er kan geen sprake zijn van uitstel. Juist in tijden van crisis" — ik citeer haar hier — "moeten kiezers de gelegenheid hebben om hun stem te laten horen." Dat was de bijdrage van de PvdA naar aanleiding van het debat over deze wet. Ik proef bij u op z'n minst een genuanceerdere bijdrage dan bij uw fractie in de Tweede Kamer. Sorry, uiteraard bedoel ik niet u, voorzitter, want u bent altijd genuanceerd, maar ik bedoel natuurlijk de heer Koole. Ik proef bij de heer Koole op z'n minst een genuanceerdere bijdrage, of meer de opening naar eventueel uitstel. In die zin snap ik de vraag van mijn achterburen op dit moment wel.
Daar zit geen verschil tussen. De inzet is dat wij hopen dat de verkiezingen doorgaan. De maatregelen in dit wetsvoorstel zijn er juist op gericht om ze te kunnen laten doorgaan. De minister heeft zelf al eerder, namelijk in een brief van vorig jaar mei, geschreven dat niet kan worden uitgesloten dat er omstandigheden zijn waardoor besloten moet worden om de verkiezingen niet te laten doorgaan. Mijn vraag aan de minister is: op basis van welke criteria besluit u dat? Wat zijn die criteria? Wij pleiten niet voor het niet laten doorgaan van de verkiezingen.
Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.
Voorzitter. "Probeer het eens wel zo gek te bedenken." Met deze leus van Loesje begin ik ieder debat over de COVID-19-maatregelen. Ik doe dat omdat we bij deze regering een patroon herkennen. Wat voorzien had kunnen worden, leidt bij herhaling toch tot noodmaatregelen en noodwetgeving. Zo vroeg ik twee weken geleden bij het debat over de verplichte PCR-test voor reizigers naar Nederland aan de minister van Justitie en Veiligheid waarom als maatregel geen verplichte quarantaine wordt opgelegd, naar Duits voorbeeld. "Niet uit te voeren," was het antwoord, want Duitsland kende nu eenmaal een ander constitutioneel stelsel. Inmiddels, sinds vorige week, weten we dat het kabinet met een voorstel zal komen voor verplichte quarantaine. Dit is maar een van de vele voorbeelden in het patroon waarbij niet willen, of op dat moment niet willen, door de regering wordt verpakt in argumenten van niet kunnen. Wij zullen in deze Kamer volgende week, of in ieder geval voor 9 februari, de verlengingswet voor de avondklok moeten gaan behandelen. Ik heb de minister daar in de Tweede Kamer niet over gehoord, maar dat zal toch echt moeten. Dat patroon is ook de reden dat ik vandaag wil doorvragen over het stemmen per brief. Er zijn signalen dat steeds meer mensen overwegen niet te gaan stemmen, uit angst voor hun gezondheid. Anderen verwezen daar ook al naar. Ik hoor die geluiden ook steeds meer in mijn eigen omgeving. Die moeten we zeer serieus nemen, zeker als de datum van de verkiezingen mogelijk midden in een derde golf valt en de gezondheidssituatie verder verslechterd zal zijn. De VNG wees daar ook al op. We moeten dit immers niet afmeten aan de situatie nu, maar aan de verwachte situatie in maart, eventueel midden in een derde golf. Het aantal mensen dat gezondheid boven stemmen zal verkiezen, zal dan alleen maar toenemen. Dat wij daar onvoldoende aan zouden doen of op zijn voorbereid, is voor de SP onbestaanbaar. De nu voorgestelde maatregelen lijken dan echt niet afdoende. We moeten ons niet laten verrassen. Het is onze plicht te regelen dat iedereen die mag en wil stemmen dat ook kan doen, en wel op een manier die veilig is. We willen van deze verkiezingen geen superspreaderevent maken. Ik heb de verhalen gehoord van collega Kox, die als waarnemer in Georgië was. Dat willen we niet. De minister stelt in de memorie van antwoord op vragen van de SP over briefstemmen het volgende: "Omdat het stemgeheim en de stemvrijheid niet op dezelfde wijze zijn te waarborgen als in het stemlokaal, moet er een dringende noodzaak zijn om briefstemmen voor iedereen mogelijk te maken. Die dringende noodzaak ontbreekt naar de overtuiging van de regering." We zijn inmiddels iets verder. Het land is in een volledige lockdown. Er is een avondklok. Er zijn vliegverboden. Grondrechten worden ingeperkt. Eén bezoeker per 24 uur is toegestaan. Daarom vraag ik de minister nogmaals met klem of zij volhardt in haar stelling dat een dringende reden ontbreekt om briefstemmen voor misschien niet iedereen, maar wel voor een grotere groep mogelijk te maken. Hoeveel ernstiger moet de situatie nog worden voordat de regering inziet dat deze stelling onhoudbaar is, gelet op de verwachte gezondheidssituatie in maart? Wat zou naar de mening van de regering dan wel een dringende noodzaak zijn? Iedere dag die we bij de voorbereidingen van briefstemmen verliezen, is er één te veel. Mijn oproep aan de minister is dan ook om vandaag nog te beginnen met de voorbereiding om stemmen per brief mogelijk te maken voor eventueel meer groepen, voor als de nood aan de man of vrouw komt. Dit zou straks het verschil kunnen maken tussen wel stemmen of niet stemmen. We moeten dan voorbereid zijn, en niet zeggen: tja, nu zijn we te laat met de voorbereidingen. Begin dus vandaag met de voorbereidingen. Er is geen tijd meer te verliezen, want de kiezers moeten uiteindelijk de uitslag van de Tweede Kamerverkiezingen op 17 maart bepalen, en niet COVID-19. Wat gaan we doen met mensen die in quarantaine moeten, zeker nu de regering werkt aan een quarantaineplicht? Betekent quarantaine dat je niet kunt stemmen? Of worden daar voorzieningen voor getroffen, zoals speciale stemstraten? Als de quarantaineplicht er komt, moeten we daar nu over nadenken. De stemstraten zouden ook gebruikt kunnen worden voor mensen die niet in quarantaine zijn, maar die klachten hebben, wel willen stemmen, het systeem niet willen belasten en anderen niet in gevaar willen brengen. Dit punt wordt alleen maar urgenter nu de regering inderdaad werkt aan de quarantaineplicht. We kunnen mensen die al dan niet verplicht in quarantaine zijn of klachten hebben toch niet hun stemrecht ontzeggen? Graag een reactie van de minister op dit punt en voor deze groep. Waarom is gekozen voor zo weinig vroegstemlocaties, met één per gemeente minimaal? We willen toch dat vroegstemmen zo uitnodigend mogelijk is, juist om spreiding in tijd te bewerkstelligen? Ik hoor graag van de minister of zij het met mij eens is dat we niet willen dat de vroegstemplekken vanwege de beperkte beschikbaarheid in gemeenten die straks misschien kiezen voor één locatie — ik kom zo nog terug op het waarom — een bron van besmetting vormen, omdat het daar te druk wordt? Dat is het tegenovergestelde van wat we willen. Ik zeg dat ook weer in de wetenschap en de verwachting dat de gezondheidssituatie in maart nog zorgelijker zal zijn dan nu, als we naar de deskundigen luisteren. Wil de minister toezeggen dat het aantal vroegstemplekken kan worden uitgebreid, uiteraard in overleg met de gemeenten? Voorzitter. Dat brengt bij mijn laatste punt, waar ik nog eens nadrukkelijk aandacht voor wil vragen. Dat is de bekostiging van de extra maatregelen. Er worden in de uitvoering bij deze crisis al veel coronamaatregelen op gemeenten afgewenteld. Dat leidt daar tot grote problemen, met name financieel. Het is voor de SP ondenkbaar dat gemeenten zelf opdraaien voor de kosten van de extra maatregelen bij deze verkiezingen.
Ik zie dat u bijna klaar bent. Maakt u het af.
Een paar zinnen nog, voorzitter. De gemeenten staat financieel het water niet meer tot aan de lippen, maar tot aan de neus. De verkiezingen, die straks mogelijk midden in de derde golf van deze pandemie gaan plaatsvinden, vragen erom dat de rijksoverheid alles in het werk stelt om kiezers veilig te laten stemmen. Financiële tekorten bij gemeenten op dit moment mogen daarbij geen beperkende factor zijn. Ik reken erop dat de minister dit met mij eens is en dat zij bereid is toe te zeggen dat de rijksoverheid de kosten voor gemeenten van extra maatregelen om de verkiezingen ook tijdens deze pandemie veilig te kunnen houden, zal dragen. Geef de gemeenten vooraf duidelijkheid. Dat komt de uitvoering alleen maar ten goede. Op dit laatste punt wacht ik natuurlijk eerst de reactie van de minister af, maar ik sluit een motie niet uit.
Dank u wel, meneer Janssen. Meneer Van Hattem namens de PVV.
Ik heb een vraag aan de heer Janssen van de SP. Die heb ik net ook aan de heer Koole gesteld. Ik hoor u zeggen dat de maatregelen die nu worden genomen volstrekt onvoldoende zijn. Ik heb de SP niets horen zeggen over het wel of niet laten doorgaan van de verkiezingen. Bent u het met mij eens dat de verkiezingen absoluut doorgang moeten vinden, en dat alles op alles moet worden gezet om ze gewoon te laten doorgaan?
Volgens mij heb ik dat zojuist betoogd, door de minister op een aantal punten te bevragen. Waarom zouden we niet met voorbereidingen starten om ervoor te zorgen dat het daar niet aan zal liggen? Dat kan bijvoorbeeld met het briefstemmen voor eventueel andere groepen, als dat veilig kan. Stel, er komt over vier weken een quarantaineplicht, en virussen grijpen zo om zich heen dat half Nederland verplicht in quarantaine is. We moeten niet het onmogelijke willen. We kunnen hier zeggen dat we er met elkaar alles aan moeten doen. Vandaar ook mijn vraag om ons niet te laten verrassen en te starten met alle voorbereidingen die we kunnen treffen, juist in het scenario "probeer het eens wel zo gek te bedenken". Ik kan niet uitsluiten, en niemand kan dat, dat er op 17 maart een situatie is waardoor het absoluut onmogelijk is om verkiezingen te houden.
Het gaat mij nu juist om de scherpte. Ik hoor de heer Janssen zeggen dat de maatregelen volstrekt onvoldoende zijn. Zou u dan toch zeggen dat de verkiezingen gewoon moeten doorgaan, ondanks het feit dat u de maatregelen als onvoldoende beoordeelt en ook al veranderen die maatregelen niet?
Ik vind dat er extra maatregelen moeten komen, omdat het veilig moet kunnen gebeuren. Ik heb aan de minister gevraagd om toe te zeggen dat die extra maatregelen er komen.
Meneer Van Hattem, derde.
Als de heer Janssen die toezegging niet krijgt van de minister, stelt de SP dan dat de verkiezingen niet door zouden moeten gaan?
Ik kan de situatie op 17 maart niet beoordelen. Dat kan niemand hier. We kunnen bij wijze van spreken nog geen twee weken vooruitkijken, nog geen week vooruitkijken, nog geen dag vooruitkijken, dus laat staan meer dan anderhalve maand. Ik vind dat we er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat de verkiezingen doorgaan. We moeten niets nalaten om nu de voorbereidingen te starten om ervoor te zorgen dat het straks kan. Ik kan op voorhand niet zeggen of het verantwoord is dat de verkiezingen doorgaan, maar ik vind wel dat je er alles aan gedaan moet hebben. Ik zou het echt een schande vinden als wij de verkiezingen straks moeten afzeggen, terwijl we kansen hebben laten liggen om maatregelen te nemen waardoor het wél had gekund. Dat is waar ik nu op wijs.
Ik ben heel blij met de laatste woorden van de heer Janssen. Dat is ook ons standpunt, maar ik wil nog even aansluiten bij zijn betoog dat er geld naar de gemeenten moet. Is het nou alleen een kwestie van geld of zegt u met onze fractie dat het eigenlijk gaat om de uitvoering van covidmaatregelen en dat we veel meer centrale regie moeten hebben, dus niet alleen geld maar ook hulp vanuit ministeries, werkgroepen of wat dan ook om te stimuleren dat het de goede kant uitgaat? Vooral vooruitkijken.
Niet zozeer werkgroepen, diners pensants, denksessies en weet ik wat allemaal, maar gewoon praktische hulp als gemeenten dat nodig hebben om ervoor te zorgen dat de verkiezingen goed georganiseerd worden. Wat ik niet wil, is dat gemeenten bijvoorbeeld maar één vroegstemlocatie inrichten vanwege een financiële barrière, omdat ze het te veel vinden drukken op de begroting. Hetzelfde geldt voor andere maatregelen. Daar gaat het mij om. Alle hulp die nodig is. Ik vind niet dat waar de opdracht bij de gemeenten ligt, wij die moeten overnemen. Centraal is niet altijd beter, zou ik willen zeggen. Maar wel met hulp en ook vroegtijdig problemen signaleren en assistentie bieden.
De heer Janssen spreekt over het nu starten van voorbereidingen. Nu is het wetsvoorstel dat voorligt het resultaat van reeds lang gestarte voorbereidingen. Naast wat er in de wet zelf staat, zijn er ook nog allerlei uitvoeringsmaatregelen. Welke maatregelen zouden volgens de heer Janssen moeten starten die nog niet gestart zijn? Zijn die prohibitief als ze alsnog worden gestart voor het doorgaan van de verkiezingen? Mijn tweede vraag gaat over het geld. Zoals we in de schriftelijke rondes hebben gezien en zoals in de Tweede Kamer al is gezegd, wordt er al extra geld uitgekeerd. Normaal kosten Tweede Kamerverkiezingen 45 miljoen of iets in die orde van grootte — ik kijk even naar de minister — en nu komt daar zo'n 50 tot 55 miljoen bij vanwege deze bijzondere omstandigheden, mede om de gemeenten extra te financieren. Is dat volgens de heer Janssen nog niet voldoende?
Die vraag is aan de gemeenten. Als de gemeenten zeggen "wij komen hier prima mee uit", dan is het probleem opgelost.
Heeft de heer Janssen aanwijzingen dat gemeenten dit vinden?
Ik heb aanwijzingen dat veel gemeenten in financiële problemen zitten. Een uitkering voor verkiezingen kan misschien ook voor andere doeleinden gebruikt worden. Stel dat er gemeenten zijn die zeggen: "Wij hebben dit gekregen, maar we willen meer organiseren, want de situatie is ernstiger dan we gedacht hadden. We hadden gerekend op één vroegstemplek en daarvoor ook gebudgetteerd, maar we hebben er drie, vier of vijf nodig. De financiën zijn daarvoor niet toereikend." Kunnen ze dan aankloppen voor compensatie?
De heer Koole, derde.
Maar op die extra middelen in de orde van 50 of 55 miljoen die voor dit proces beschikbaar zijn, kunnen gemeenten een beroep doen met het oog op de extra kosten voor het organiseren van deze verkiezingen, zo heb ik begrepen. De heer Janssen trekt het nu breder. De financiële positie van gemeenten is in het algemeen kwetsbaar en soms zijn de financiën te weinig, dat ben ik met hem eens. Maar voor dit doel is er juist extra geld uitgetrokken. Welke signalen heeft de heer Janssen ontvangen dat gemeenten op dit punt iets niet zouden doen vanwege het geld?
De heer Janssen tot slot.
Onder andere de oproep van de VNG om te kijken naar de situatie zoals we die in maart, en niet nu, verwachten. Stel dat bij de berekening is uitgegaan van de huidige situatie. We denken te weten hoe de situatie halverwege maart is en wat er dan nodig is. Maar stel dat dit onvoldoende is, dan vind ik dat gemeenten daardoor niet belemmerd moeten worden. Als het ministerie signalen bereiken dat het te weinig is, moet er gezegd worden: dan passen we dat bij, dat hoeft u niet uit eigen middelen te betalen.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.
Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat 50PLUS verheugd is over dit wetsvoorstel waarbij de groep senioren vanaf 70 jaar een verruimde keuze krijgt om op een veilige manier hun stem uit te brengen tijdens de komende Tweede Kamerverkiezingen van 17 maart aanstaande. Gebleken is dat juist ouderen vanwege hun hogere leeftijd al dan niet in combinatie met een kwetsbare gezondheid een verhoogd risico lopen met mogelijk fatale afloop indien zij besmet raken met het coronavirus. Mijn fractie is uitermate content dat dit demissionaire kabinet naar mogelijkheden heeft gezocht om deze doelgroep van zo'n 2,4 miljoen kiezers zo optimaal mogelijk te beschermen, zodat ze op een zo veilig mogelijke manier hun stem kunnen uitbrengen. Kortweg samengevat komen de extra maatregelen neer op de mogelijkheid voor kiezers van 70 jaar en ouder om hun stem per brief uit te brengen, zodat ze de gang naar het stemlokaal kunnen vermijden, twee extra dagen om te gaan stemmen door toevoeging van maandag 15 en dinsdag 16 maart naast de reguliere dag van stemming op woensdag 17 maart ter voorkoming van drukte in de stemlokalen, en verder mag een kiezer voor drie andere kiezers een volmachtstem uitbrengen, dus drie volmachten in plaats van de gebruikelijke twee. Deze demissionaire regering hamert er bij voortduring op dat het veilig moet zijn voor de kiezer om zijn stem uit te brengen. Ook moet het veilig zijn voor stembureauleden om in de stemlokalen hun werk te doen. Uit het onderzoek van bureau MARE van 10 december 2020, Meetmomenten Briefstemmen, komt naar voren dat de optie van briefstemmen voor de 70-plusdoelgroep op waardering kan rekenen, maar dat de voorkeur van de meerderheid uitgaat naar stemmen in een stemlokaal. Vooralsnog kan de conclusie worden getrokken dat veel 70-plussers toch zelf de gang naar het stemlokaal gaan maken, al is het maar omdat zij zichzelf helemaal niet als kwetsbaar beschouwen. Ik ken een paar in mijn directe nabijheid dat deze mening deelt. Al eerder is door mijn fractie in de Tweede Kamer aangedrongen op het aanbieden van sneltesten voor stembureauleden, zeker nu het overleggen van een negatieve PCR-test bij vluchten een sine qua non is om toegang te verkrijgen tot het vliegtuig. Kan de minister mijn fractie uitleggen waarom tot voor kort een negatieve PCR-test voor bemanning bestaande uit zo'n zes personen bij een gemiddeld aantal passagiers van zo'n 200 per vlucht een vereiste was, maar dat dit niet geldt voor leden van een stembureau, die met heel wat meer mensen te maken krijgen? De minister hoeft niet in te gaan op de logistieke kant van het verschaffen van sneltesten bij stemlokalen, want die problematiek is mijn fractie bekend. Mijn fractie hoort graag een onderbouwd antwoord: waarom zouden sneltesten niet noodzakelijk zijn? Voorzitter. De toekomst is door geen van ons allen te voorspellen. Iedere week worden nieuwe maatregelen aangekondigd door dit kabinet. Zo is afgelopen zaterdag een avondklok ingegaan, waardoor niemand zich zonder geldige reden na 21.00 uur buitenshuis mag begeven. Deze afgekondigde maatregel geldt tot 10 februari aanstaande. Theoretisch is het echter niet uitgesloten dat deze termijn verlengd wordt en nog geldt tijdens de stemdagen in maart. Hoe verhoudt zich dit tot de in de Kieswet opgenomen openingstijden van de stembureaus van 7.30 uur tot 21.00 uur? Is het denkbaar dat dan de sluitingstijd van 21.00 uur wordt aangepast? Zo ja, op welke termijn? Op welke wijze wordt dit gecommuniceerd met het publiek? Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag van de Tweede Kamer staat op pagina 9: "Overigens adviseerde de Kiesraad (...) niet om het afgeven van briefstemmen in een stemlokaal onmogelijk te maken, maar om te verduidelijken wat moest gebeuren met in het stemlokaal afgegeven retourenveloppen." Dat ging over de term "terzijde leggen" van briefstemmen, die onduidelijk was. In het wetsvoorstel is na consultatie daarom verduidelijkt dat deze stemmen niet terzijde worden gelegd, maar apart worden bewaard en aan het einde van de stemming worden overgedragen door het stembureau aan het briefstembureau. Hoe verhoudt zich dit met het gestelde in de memorie van antwoord van 15 januari onder punt 2.2? Daar staat: "Als er briefstemmen in de stembussen worden aangetroffen, worden die stembiljetten niet meegeteld." Kan de minister aangeven of de mogelijkheid bestaat dat een 70-plusser abusievelijk zijn briefstem deponeert in de stembus in het stemlokaal, omdat hij meent dat hij zo op een rechtsgeldige manier zijn stem uitbrengt? Hij stemt dan dus niet via het stembiljet in het stemhokje. Indien zo'n mogelijkheid zich voordoet, is de vraag van mijn fractie of deze briefstem nu apart wordt bewaard en meetelt conform het advies van de Kiesraad, of dat deze briefstem helemaal niet meetelt, conform het gestelde in de memorie van antwoord. Wellicht is zo'n situatie uitgesloten omdat iemand niet rechtstreeks naar een stembus kan lopen zonder dat hij wordt tegengehouden in het stemlokaal. Maar voor alle duidelijkheid graag een bevestiging van de minister dat een briefstem wél mag worden afgegeven bij een stembureau, dat vervolgens zorg draagt voor doorgeleiding naar een briefstembureau, zodat de uitgebrachte stem in ieder geval meetelt. De kans is groot dat voor de betreffende doelgroep het onderscheid tussen de bureaus niet duidelijk is. Ik verwijs naar de website van de rijksoverheid, met voorlichting over briefstemmen, waarbij gesproken wordt over briefstembureaus zonder specifieke vermelding dat dit andere bureaus zijn dan het stemlokaal. Mogelijke verwarring hierover mag in geen geval tot verlies van stemmen leiden. Graag een toelichting van de minister hoe zij deze verwarring denkt te voorkomen. Voorzitter. Veel vragen over frauduleus handelen, dat de verkiezingsuitslag zou kunnen beïnvloeden, zijn al gesteld door de leden van de Tweede Kamer en fracties in dit huis. De minister heeft hier schriftelijk uitvoerig op geantwoord. Mijn fractie denkt niet dat herhaling van zetten op dit moment nodig is. Voorzitter. Tot slot de volmachten. In de memorie van antwoord van 15 januari jongstleden wordt verwezen naar de evaluatiebrief van 15 december 2020 over de gehouden herindelingsverkiezingen. De evaluatie liet zien dat het geenszins problematisch was dat een volmachtnemer geen drie maar slechts twee volmachtstemmen kon uitbrengen. Graag hoor ik van de minister of zij hieruit de conclusie trekt dat in de praktijk weinig tot geen behoefte bestaat aan de uitbreiding van twee naar drie volmachten. Hoe relateert zij deze uitkomst aan de komende Tweede Kamerverkiezingen, waarvoor de herindelingsverkiezingen een voorbeeldrol vervulden? Is de minister het met mijn fractie eens dat uitbreiding van het aantal volmachten kan leiden tot meer beïnvloeding van de volmachtnemer? Bestaat de noodzaak tot uitbreiding van twee naar drie volmachten nog steeds? Graag een onderbouwing van de minister op dit punt. Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat 50PLUS voor dit wetsvoorstel zal gaan stemmen. Ik zie de beantwoording van de gestelde vragen met belangstelling tegemoet.
Dank u wel, mevrouw Baay-Timmerman. De heer Ganzevoort.
Ik snap heel goed dat de fractie van 50PLUS met name het punt van briefstemmen voor 70-plus omarmt. Ik hoor met name dat mevrouw Baay-Timmerman allerlei vragen heeft rond de uitvoerbaarheid, de praktische kant en dergelijke. Dat lijken me heel terechte vragen. Ik vroeg mij af of zij ook de principiële zorg deelt. Ik ken 50PLUS als partij die zich ook altijd ernstig zorgen maakt over leeftijdsdiscriminatie. Mijn vraag is of hier niet een element in zit dat daar op z'n minst wat ongemakkelijk tegenaan schuurt, alleen dan andersom.
Wij behandelen hier noodwetgeving en niet een principiële wetgeving waarbij, puur en alleen vanaf 70 jaar, een categorie wordt bepaald die kan briefstemmen. Mijn partij, 50PLUS, zal zeker ervoor openstaan dat er in de toekomst door eenieder die dat wil gebruik kan worden gemaakt van briefstemmen. Ik denk dat het in dit stadium nog veel te vroeg is om daar definitief een uitspraak over te kunnen doen, maar we staan er zeker niet afwijzend tegenover.
Mag ik het zo horen dat mevrouw Baay onze principiële vraag, waarin wij de minister om een reflectie gevraagd hebben, zal ondersteunen?
Die principiële vraag ondersteunt 50PLUS zeker.
Dank.
Ik heb ook een principiële vraag aan mevrouw Baay-Timmerman van 50PLUS: is 50PLUS het met me eens dat de verkiezingen zeker door moeten gaan?
50PLUS vindt natuurlijk dat deze verkiezingen door moeten gaan, al is het maar om duidelijkheid te verkrijgen over wat er niet veranderd zou moeten worden in het politieke landschap in de komende tijd. Maar nood breekt wet. We weten allemaal dat er omstandigheden zijn, bijvoorbeeld als 90% van de kiesgerechtigden met corona ziek thuis in bed ligt, die aanleiding kunnen zijn om de Tweede Kamerverkiezingen uit te stellen. Maar vooralsnog is het absoluut zeker dat deze verkiezingen moeten doorgaan.
Dat is in beginsel duidelijk, maar ik zou toch het volgende willen vragen. U zegt: nood breekt wet, bijvoorbeeld als 90% ziek thuis ligt. Dan heb je het over absolute doemscenario's. Maar er zijn wat 50PLUS betreft dus duidelijk geen lichtere scenario's denkbaar waarbij de verkiezingen zullen worden uitgesteld. Het is gewoon doorgaan en alles op alles zetten om dat te laten gebeuren.
Vooralsnog zie ik helemaal geen obstructies om de verkiezingen door te laten gaan.
Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is het woord aan de heer Van der Linden namens de Fractie-Van Pareren.
Voorzitter. Nog 50 dagen en dan mag Nederland weer naar de stembus. Dan mag Nederland zich eindelijk weer uitspreken over welke kant het op moet. Geen peperduur onzinnig klimaatbeleid, geen ongecontroleerde immigratie en geen alsmaar uitdijende Europese Unie, maar wel soevereiniteit, wel veiligheid en wel welvaart. Ondanks deze inleiding spreken we vandaag niet over de inhoud van die verkiezingen, maar over het proces, een wetsvoorstel om de verkiezingen op twee punten anders te organiseren. Ten eerste. Er kan fysiek langer en eerder worden gestemd. Ten tweede. Mensen van 70 jaar kunnen per brief stemmen. Met deze wet beoogt het kabinet zo veel mogelijk mensen de gelegenheid te geven om te stemmen tijdens de covidpandemie. Het wetsvoorstel is dan ook van tijdelijke aard. Deze wet vervalt automatisch per 1 juli 2021. Wanneer we echter kijken naar het amateurisme waarmee het vaccinatieprogramma in Nederland wordt uitgerold, is de pandemie per 1 juli echter nog lang niet onder controle. Nederland bungelt onderaan de vaccinatielijst. Alleen Bulgarije doet het slechter. Het is eind januari, we zitten nog niet op een vaccinatiegraad van 1% en in dit tempo zullen we eind juni pas op 6% zitten. Vraag aan de minister: hoe realistisch is die einddatum van 1 juli 2021 eigenlijk? Heeft de minister soms al een verlengingsvoorstel in de maak? Voorzitter. Dan naar het verkiezingsproces. Een betrouwbaar verkiezingsproces is afhankelijk van acht vuistregels. Die vuistregels zijn: transparantie, controleerbaarheid, integriteit, kiesgerechtigdheid, stemvrijheid, stemgeheim, uniciteit en toegankelijkheid. Die acht vuistregels hebben niet wij verzonnen, maar de adviescommissie-Korthals Altes in 2007. Ze staan in het rapport Stemmen met vertrouwen. Voorzitter. Wanneer je dit wetsvoorstel, met name het briefstemmen, langs de meetlat legt van die acht vuistregels van de commissie-Korthals Altes, dan ziet dat er niet best uit. Ja, de toegankelijkheid verbetert. Mensen kunnen een paar dagen eerder stemmen en briefstemmen maakt de verkiezingen toegankelijker voor 70-plussers die niet naar een stemlokaal durven of willen in verband met corona. Zij hadden al de mogelijkheid van de volmacht, maar nu dus ook de briefstem. Qua stemvrijheid echter is dit voorstel een verslechtering. In het kieshokje werkt het gordijntje als een bonus voor stemvrijheid. Anoniem kan, vrij van beïnvloeding, daar gestemd worden. Daar is toezicht op in het stembureau. Dat is bij briefstemmen absoluut niet zo. Het formulier kan overal worden ingevuld en briefstemmers kunnen onder druk worden gezet om een andere stemkeuze te maken, door familie, door bekenden of door ronselaars. Dat kan grootschalig. Voorzitter. Een ander pijnpunt is het stemgeheim. Is een uitgebrachte stem per brief eigenlijk wel geheim? Bij de stemmenteller kan de teller zien wat een individu per brief stemt. Laat ik een voorbeeld geven. Kleinzoon Pieter, actief stemmenteller op het stembureau in Appingedam, ziet tijdens het tellen van de briefstemmen de stem van zijn oma Truus voorbijkomen. Zij heeft het vakje aangekruist van Jesse Klaver. Oma Truus schaamt zich daarvoor en wil dat niemand dat weet, maar nu weet kleinzoon Pieter het wel. Hij komt — inhoudelijk begrijp ik dat nog wel — daarover later verhaal halen. Het is maar een voorbeeld, maar hoe taxeert de minister zo'n situatie in het groot, waarbij het stemgeheim weg is omdat op briefstemmen de initialen en de namen zijn opgenomen? Dat is toch onwenselijk? Mijn fractie zou graag nog eens van de minister horen hoe zij deze wet beoordeelt aan de hand van de acht vuistregels van de commissie-Korthals Altes. Op welke vuistregels wordt het nou beter en op welke slechter? Voorzitter, er wordt een hoop gesproken in de zaal. Ik weet niet …
Kan het misschien iets rustiger zijn in de zaal? De spreker heeft er last van. Als u wilt overleggen met de fractie, dan graag buiten de zaal.
Is de minister het met ons eens dat dit voorstel eigenlijk alleen qua toegankelijkheid een verbetering is en dat het verder een verslechtering of hoogstens neutraal is? Hoe wordt dat gewogen?
Ik ben blij dat de heer Van der Linden die acht punten nog eens opsomt, want het is zeker de moeite waard om daar goed naar te kijken. Hij geeft een mooi voorbeeld over het briefgeheim, dat niet helemaal veilig is omdat degene die de brief opent en dat bekijkt inderdaad kan zien wie gestemd heeft. Dat is een risico, maar dat risico neemt de briefstemmer zelf. Is de heer Van der Linden dat met mij eens? Hij hoeft niet via de brief te stemmen. Als hij dat niet erg vindt, kan hij zijn briefstem uitbrengen. Als hij het wel erg vindt, kan hij of naar het stemlokaal gaan, of met een volmacht werken.
Dit is natuurlijk niet waar. Het klopt dat de briefstemmer dat risico neemt, maar de briefstemmer kan wel wensen dat zijn stemgeheim wordt gewaarborgd. Het kan zijn dat hij bang is om naar het stemlokaal te gaan, omdat hij kwetsbaar of oud is en dat een te groot risico vindt. Die kiezer kan dan voor een geweldig dilemma komen te staan.
Zoals we nu telkens in deze Kamer zeggen, is het een afweging. Dat is het ook voor de briefstemmer en dat is zijn verantwoordelijkheid. Het is een tijdelijke maatregel die uit nood geboren is. Dan kunnen dit soort situaties zich voordoen. Het is vervolgens aan de briefstemmer om te bepalen hoe hij daarmee omgaat. Maar om daarmee nu aan te tonen dat het proces niet deugt, zoals de heer Van der Linden eigenlijk aan het vertellen was. Ik wil daar toch graag een nadere reflectie van de heer Van der Linden op horen.
Ik breng deze reflectie ook naar voren omdat ik een aantal partijen er net al voor hoorde pleiten om het briefstemmen structureel mogelijk te maken. Ik denk dat de covidpandemie duidelijk maakt dat dit als noodmaatregel gerechtvaardigd is, maar als je het in de toekomst altijd wilt doen, moet er veel breder naar die acht waarborgen worden gekeken. Er moet dan gekeken en gewogen worden of de toegankelijkheid die duidelijk toeneemt, wel opweegt tegen al die nadelen die er ook zijn. Ik denk dat dat wel belangrijk is. Nu dit uit nood geboren is, zeg ik "ja", maar een aantal partijen zeggen al dat dit altijd moet kunnen en dan is het volgens mij heel belangrijk om alle aspecten goed af te wegen.
De heer Nicolaï, tot slot.
De minister heeft in haar antwoorden uitgelegd dat het alternatief is om een volmacht te gebruiken. Mijn vraag aan de heer Van der Linden is dan: als je een volmacht gebruikt, is het stemgeheim toch eigenlijk helemaal niet meer verzekerd? Dan weet degene aan wie je die volmacht geeft immers ook alles. Dat is één. En twee: je weet helemaal niet of degene die de volmacht heeft gekregen ook wel gaat doen wat je hebt gevraagd.
Dat klopt. Het dilemma dat ik net heb geschetst, heeft dus vooral betrekking op mensen die wel willen dat hun stem geheim blijft, maar die ook bang zijn om naar het stemlokaal te gaan vanwege kwetsbaarheid voor corona. Daar treedt dat dilemma op. Wat u schetst over de volmacht die al regulier is, is zo. Dat is de huidige gang van zaken. Dat ben ik met u eens.
De heer Van der Linden schetst problemen die zouden kunnen ontstaan bij briefstemmen. Ik vind het terecht dat hij aandacht vraagt voor de principiële kanten van de zaak en dat hij zegt dat de zorgvuldigheid van het kiesproces meegewogen moet worden in een principiële discussie over briefstemmen. Maar waar haalt de heer Van der Linden het idee vandaan dat dit voorstel het mogelijk maakt dat de kleinzoon kan zien wat oma heeft gestemd? In dit voorstel is het zo dat een briefstem in twee enveloppen moet. In één enveloppe zit echt de stem. Die gaat in een andere enveloppe, waar de briefstempas in zit. Dat wordt in het telbureau uit elkaar gehaald. Dan weet je dat diegene gerechtigd was om te stemmen. Maar de kleine enveloppe wordt pas bij het tellen van de stemmen opengemaakt. Dan kun je niet meer zien van wie dat briefje afkomstig is. Dat staat niet op het stembiljet. Dus hoe kan de heer Van der Linden nou zeggen dat de kleinzoon kan zien wat oma heeft gestemd?
Volgens mij is het wel degelijk mogelijk. Aan mensen die per brief stemmen wordt ook gevraagd om hun handtekening op de formulieren te zetten. Die worden bewaard voor late doeleinden, voor het geval er signalen van fraude zijn bijvoorbeeld. Het is gewoon zo dat er bij dit briefstemmen op enig moment wel degelijk een relatie valt te leggen tussen de persoonsgegevens en de stem. Dat risico is aanwezig.
Ik heb het voorstel zo begrepen dat er op het stembiljet zelf geen enkele informatie staat. Daarop staat geen handtekening. Die staat hoogstens op de begeleidende formulieren bij de stempas, maar niet op het stembiljet zelf. Dat zou natuurlijk heel raar zijn. U kunt zich toch ook niet voorstellen dat dat ooit bedacht zou zijn? Ik vind het toch een beetje stemmingmakerij tegen briefstemmen. Waarom zegt u nou dat de kleinzoon kan lezen wat oma heeft gestemd? Dit voorstel ziet er nu juist op om dat onmogelijk te maken.
Ik heb dit voorbeeld, deze anekdote gebruikt om aan te geven waar wij een risico zien en welke zorgen wij hebben over de waarborging van het stemgeheim. De heer Koole geeft aan dat hij dat op een andere manier heeft gelezen. Laten we de vraag ook aan de minister stellen: zijn de anonimiteit en het stemgeheim met dit briefstemmen absoluut volledig gewaarborgd, of is het mogelijk om op een later moment, achteraf nog een relatie te leggen tussen de identiteit van de stemmer en de uitgebrachte stem?
De heer Koole, derde.
Prima om het aan de minister te vragen. Als het antwoord is dat dat inderdaad absoluut gewaarborgd is, dan neemt de heer Van der Linden zijn woorden op dit punt terug.
Ik heb een voorbeeld gegeven en daaruit een vraag aan de minister gedestilleerd. Laten we de beantwoording afwachten en in de tweede termijn daarop terugkomen.
U begrijpt dat mijn hart een sprongetje maakte, want zelfs de heer Van der Linden heeft nu door dat de klimaatgeneratie, de 70-plussers zich zo zorgen maken over de toekomst van hun kleinkind dat ze op GroenLinks gaan stemmen. Dat doet mij heel goed. Ik heb de volgende vraag. De heer Van der Linden suggereert dat allerlei partijen hier zeggen dat ze heel erg voor briefstemmen zijn. Ik heb dat zelf niet zo gehoord. Ik heb wel gehoord dat ze zeiden: als je het structureel wilt doen, dan moet je principiële vragen gaan stellen. Dat gold in ieder geval voor ons. Mijn vraag is of de heer Van der Linden het daar niet gewoon mee eens is. Er wordt eigenlijk gezegd: inderdaad, we hebben die principes; als we praten over de toekomst, laten we dan goed evalueren wat er nu gebeurt en dan ook de principiële vraag stellen onder welke condities dat al dan niet wenselijk zou zijn. Is de heer Van der Linden het daarmee eens? Want dat is eigenlijk wat ik tot nu toe breed vanuit de Kamer hoor. Het is niet zo dat iedereen zegt: ach, doe maar.
Daar ben ik het helemaal mee eens, want die vraag moet gesteld worden. In kom daar in het vervolg van mijn bijdrage op terug, ook gelet op wat er elders aan ervaringen daarmee is, bijvoorbeeld aan de overkant van de oceaan.
Vervolgt u uw betoog.
Voorzitter. Er is nog iets merkwaardigs aan de hand met dat briefstemmen en dat heeft betrekking op de handtekening daarbij. Een briefstemmer moet een handtekening op de stem(plus)pas zetten die hij of zij instuurt, maar of die handtekening nu wel of niet wordt gezet, de stem wordt sowieso geteld, zo blijkt uit de beantwoording van onze vragen. Of die handtekening überhaupt klopt, is niet verifieerbaar. Dat wordt ook niet gecontroleerd. Slechts in heel uitzonderlijke gevallen gebeurt dat. Ik ben dus toch benieuwd naar een reactie van de minister op dit punt. Kan zij nog eens duidelijk uitleggen waarom die handeling van het zetten van een handtekening wordt verricht? Onze fractie is namelijk niet overtuigd van het nut daarvan. Voorzitter. Een laatste punt van aandacht waarbij mijn fractie wil stilstaan, is dat er door dit briefstemmen nieuwe grootschalige mogelijkheden tot fraude zouden kunnen ontstaan. Denk aan ronselen — het is al een keer genoemd — formulieren per post afvangen, of weggegooide formulieren verzamelen en alsnog insturen. Dat zijn zomaar wat voorbeelden. Grootschalige fraude is niet ondenkbaar. Het idee van grootschalige fraude kan via media en social media al snel zorgen voor een breed maatschappelijk onbehagen en twijfel over de integriteit van het verkiezingsproces. Neem de recente verkiezingen in de Verenigde Staten. Uit een enquête van persbureau Reuters/Ipsos in november bleek dat de helft van de republikeinse stemmers dacht dat Trump heeft verloren vanwege wijdverspreide stemfraude, met name bij dat briefstemmen. We hebben het dan over de helft van 74 miljoen Trumpstemmers. Nederland is weliswaar een ander land met een ander stelsel, maar we moeten hier echt wel van leren. Daarom doet mijn fractie hiervoor twee handreikingen en twee voorstellen. De eerste is een uitgebreid extern fraudeassessment. Wij hebben hiernaar gevraagd in de voorbereiding, maar we kregen een ontwijkend antwoord. We gaan er dus van uit dat er geen uitvoerig extern fraudeassessmentonderzoek heeft plaatsgevonden. We willen dat een of meerdere daarin gespecialiseerde externe partijen zo snel onderzoek doen naar nieuwe risico's op significante fraude die als gevolg van dit nieuwe briefstemmen worden geïntroduceerd en naar de daarbij behorende beheersingsmaatregelen om dat te voorkomen. Daarover moet publiek gerapporteerd worden. Dat is transparant. Ik hoor graag van de minister of ze zo'n onderzoek wil toezeggen. Wij overwegen een motie op dat punt. En dan het tweede voorstel: transparantie vooraf over de risico's van briefstemmen. Een slimme publiekscampagne kan ervoor zorgen dat de samenleving actief en voorafgaand aan de verkiezingen wordt geïnformeerd over de manier waarop de overheid, ondanks de introductie van 2,4 miljoen nieuwe briefstemmen, een integere uitslag van de verkiezingen kan garanderen. Zo krijg je daar vooraf debat en discussie over en kan het kabinet kritiek vooraf pareren of bijsturen, in plaats van achteraf. Graag hoor ik van de minister of ze zo'n campagne wil toezeggen. Ook op dit punt overwegen wij een motie. Tot zover.
Dank u wel. De heer Ganzevoort.
Een vraag over de fraudebestrijding. Op zichzelf is het heel goed om daarnaar te kijken en daar kritisch op te zijn. Als we terugkijken naar de manier waarop dat in Amerika ging, is de heer Van der Linden het dan met mij eens dat er uiteindelijk heel weinig aanwijzingen voor fraude waren, en dat het grote probleem was dat dit vanuit politieke kringen werd aangewakkerd? In een vorm van politiek hooliganism werd de uitslag aangevochten en werd voortdurend geprobeerd om het idee van fraude boven de markt te laten hangen. Was dat niet het echte probleem? Los je dat op met heel veel fraudebestrijding, of los je dat op met verantwoordelijke politici?
Ik stel wel voor dat we binnen de context van dit wetsvoorstel blijven.
Ik denk met beide. Daarom is mijn oproep: zorg ervoor dat je aan de voorkant heel goed duidelijk maakt of die mogelijkheden er zijn. Er zijn mogelijkheden om te frauderen. Dat wordt ook onderkend. Er zijn nieuwe mogelijkheden door het grootschalig briefstemmen. Wees er vooraf heel duidelijk over waar die risico's zich bevinden en welke maatregelen je hebt getroffen om ze te voorkomen. Wees daar heel transparant over en zorg ervoor dat je de bevolking en de samenleving daarover heel duidelijk vooraf informeert, voor de verkiezingen. Dan kun je discussies achteraf voorkomen. Daar hebben we nu nog weinig van gezien, maar daar roepen we wel toe op. Doe dat nou voor de verkiezingen en laat zien hoe dat geregeld is, zodat je daar veel minder discussie over kunt krijgen.
De heer Van der Linden heeft veel terechte kritiek op het briefstemmen en de integriteit van het verkiezingsproces. Ik zou hem willen vragen of hij het met mij eens is dat de verkiezingen hoe dan ook zullen moeten doorgaan, ondanks deze kritiek, die zeer terecht is. Ik zal dat zo meteen ook nog betogen.
Ja. Dit land is toe aan nieuw leiderschap en nieuw beleid, dus ze moeten zeker doorgaan.
Ik sluit me aan bij de heer Ganzevoort. Hij zegt dat het op zichzelf heel goed is als de vragen over fraude nog eens een keer goed de revue passeren. Ook een campagne zou waarschijnlijk zinvol zijn. Mijn vraag aan de heer Van der Linden is welke fraude zich zou kunnen voordoen bij het briefstemmen die zich niet ook zou kunnen voordoen bij de al tig jaar bestaande mogelijkheid om bij volmacht te stemmen?
Ik noemde net al een voorbeeld. Iemand krijgt bijvoorbeeld de formulieren toegestuurd en gooit ze weg. Hij gaat niet stemmen en mikt ze in de papierbak. Ze worden dan afgevangen en met een stem ingestuurd. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn. Wellicht kan dat grootschaliger zijn dan bij volmachten. Ik noem maar een voorbeeld. Mijn oproep bij zo'n fraudeassessment is om al die mogelijkheden in kaart te brengen. Laat op een rijtje zetten welke mogelijkheden er zijn en welke beheersmaatregelen er zijn. Dan worden die vormen benoemd en kan worden uitgesloten dat de verkiezingen daadwerkelijk negatief beïnvloed worden door fraude.
Toch nog even naar dat ene voorbeeld. De volmachtformulieren kunnen ook in de papierbak gegooid worden.
Volgens mij werkt dat anders. Die zijn voor een specifiek stembureau. Grootschalig afvangen kan daarbij ook moeilijk, want je kan met maximaal twee van die volmachten, of nu drie, naar een stembureau. Misschien kun je per persoon wel 100 weggegooide formulieren voor briefstemmen afvangen. Die hoef je niet zelf bij het stembureau in te brengen. Je hoeft niet zelf langs te gaan. Volgens mij is dat een verschil.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.
Dank u, voorzitter. Essentieel is dat de Tweede Kamerverkiezingen, ondanks alle corona-omstandigheden, gewoon op woensdag 17 maart aanstaande door kunnen gaan. Daarvoor is dit wetsvoorstel nodig. Uitstel van de verkiezingen zou absoluut onwenselijk zijn. Bovendien moeten er voorwaarden geschapen worden waardoor de opkomst zo hoog mogelijk kan worden en waardoor iedereen in de gelegenheid wordt gesteld zijn stem verantwoord te kunnen uitbrengen. Bij de herindelingsverkiezingen in november is al onder een aantal coronamaatregelen gewerkt. Dat brengt mij op mijn eerste vraag. Kan de minister aangeven of de opkomst bij deze verkiezingen hoger of lager was dan normaal? Hopelijk zijn we zo snel mogelijk van de totaal disproportionele en onnodige avondklok af. Maar met het wispelturige demissionaire kabinet-Rutte weet je het maar nooit. Wie weet geldt op 17 maart de avondklok nog steeds, of heeft het kabinet opnieuw zo'n onzalig dwangbevel aan de Nederlandse burgers opgelegd. Kan de minister aangeven of een eventuele avondklok het doorgaan van de Tweede Kamerverkiezingen op 17 maart zal verhinderen? Mocht er die dag onverhoopt een avondklok van kracht zijn, kan de minister dan garanderen dat kiezers ongestraft tot 21.00 uur kunnen stemmen, en dat ze na 21.00 uur ook nog naar huis kunnen terugkeren, zonder dat er belemmeringen worden opgeworpen? Kan de minister tevens garanderen dat het stemmentellen daarna openbaar toegankelijk blijft, ondanks een eventuele avondklok? Verder moeten de nu voorgestelde maatregelen, zoals de uitbreiding van de volmachten, de vervroegde openstelling en met name het briefstemmen, wel écht veilig en zorgvuldig zijn. De minister geeft zelf aan dat briefstemmen de nodige nadelen heeft. Dat is zojuist ook al genoemd. Het stemgeheim en de stemvrijheid zijn niet op dezelfde wijze te waarborgen als in het stemlokaal. Dat is in 2007 al door de adviescommissie inrichting verkiezingsproces, de adviescommissie-Korthals Altes, aangegeven in een risicoanalyse: het briefstemmen introduceert nieuwe risico's in het verkiezingsproces. Dat is toen al duidelijk aangegeven. De kiezer die gebruikmaakt van een stem(plus)pas moet deze ondertekenen. Maar als de handtekening ontbreekt, is de stem(plus)pas volgens dit wetsvoorstel toch nog steeds geldig. Volgens de minister is de handtekening nodig voor een eventueel onderzoek achteraf, indien er aanwijzingen zijn voor fraude. Maar hoe onlogisch is dat? Iemand die wil frauderen, laat de handtekening wel achterwege, omdat de stem(plus)pas ook zonder die handtekening geldig is. Nu die niet noodzakelijk is, is dit extra fraudegevoelig. Graag een reactie van de minister op deze onlogische redenering. Wat gaat zij preventief doen om zulke fraude te voorkomen? De VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, vraagt zich in haar advies af waarom bij de stem(plus)pas geen kopie van een ID hoeft te worden meegestuurd, terwijl bij in persoon stemmen legitimeren wel noodzakelijk is. Gaat dit niet ten koste van de controleerbaarheid en de integriteit, zoals de VNG stelt? Graag een reactie van de minister. Bij het terugzenden van stembescheiden per post mist de gebruikelijke controle in het stembureau. Op de schriftelijke vragen van onze fractie over de risico's van ronselen van stembescheiden, gaf de minister een antwoord dat focust op het oneigenlijke gebruik van het briefstembiljet in een stemlokaal. Maar daar gaat het niet om. Bij het briefstemmen per post ontbreekt de identiteitscontrole, waardoor het risico op ronselen groter kan worden. De minister stelt slechts dat het de eigen verantwoordelijkheid van de kiezer is om dat te voorkomen. Maar ronselen kan zeer geraffineerd gebeuren, zeker bij de kwetsbare doelgroep van ouderen bij het briefstemmen. Niet voor niets geeft de Kiesraad in zijn risicoanalyse over briefstemmen aan: "Op het moment dat de kiezer thuis het stembiljet invult, zijn er geen stembureauleden of waarnemers aanwezig om erop toe te zien dat de kiezer vrij van beïnvloeding zelfstandig het stembiljet invult. Bij beïnvloeding door naasten of omstanders kan gedacht worden aan family voting, maar ook aan het op grotere schaal, bijvoorbeeld in tehuizen, ronselen, kopen of ontvreemden van stemmen."
Ik ken het citaat. Is dat bij de volmacht niet net zo aan de orde? De volmacht kennen we eigenlijk al decennia.
Een volmacht is net iets anders van karakter. Daarbij wordt aan iemand persoonlijk en in vertrouwen een volmacht gegeven. Dat is net iets directer dan bij het briefstemmen. Maar ik ben het met de heer Nicolaï eens dat dat risico bij volmachten ook bestaat. Daar is al voor gewaarschuwd door de Kiesraad. In 2015 hebben ze al een onderzoek gevraagd om daar nader naar te kijken. In hun advies hebben ze gezegd: kijk nader naar de risico's van ronselen met volmachten. Nu wordt het aantal volmachten uitgebreid, dus het risico neemt toe. Ik ben het met de heer Nicolaï eens dat dit een risico is, maar dat risico wordt nu verder vergroot door het briefstemmen ook in te voeren. Daar zit het zorgpunt.
Nog even een vraag aan de heer Van Hattem. U zegt: het wordt vergroot. Maar de kiezer heeft het volmachtformulier en het briefstemformulier. Wat wordt er dan vergroot?
Er wordt nog een andere extra mogelijkheid gegeven om niet in persoon in een stembureau te gaan stemmen, waarmee er voor kwaadwillenden nog een mogelijkheid bestaat om bijvoorbeeld ronselpraktijken toe te passen. Die stembrieven kunnen gewoon worden meegenomen uit bijvoorbeeld een verzorgingshuis als iemand daarvoor beïnvloedbaar is. Dat zijn mogelijkheden. Of ze kunnen worden afgegeven in een bepaalde locatie. Het risico wordt uitgebreid en het is nog anoniemer dan het stemmen per volmacht.
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Gelet op het voorgaande citaat: kan de minister aangeven wat ze eraan gaat doen om te voorkomen dat bijvoorbeeld in een moskee met family voting door omstanders de lange arm van Erdogan de stemvrijheid kan beïnvloeden, of dat, zeker in islamitische kringen, de vrouwen helemaal geen eigen stem kunnen uitbrengen? Voorts stelt de Kiesraad: "Vanaf het moment dat de kiezer het stembiljet in de (brieven)bus steekt, kan er slecht toezicht worden gehouden op eventuele frauduleuze handelingen die plaatsvinden als de briefstem onderweg is naar het briefstembureau. Hierbij kan worden gedacht aan onderschepping en vervanging van de stembiljetten. Dit risico kan zich tevens voordoen bij de verzending naar de kiezer." De minister geeft weliswaar aan dat PostNL hiervoor een speciaal geautomatiseerd proces doorloopt, maar in hoeverre kan waterdicht worden uitgesloten dat kwaadwillenden hiermee toch kunnen frauderen? Kan de minister de veiligheidswaarborgen nader toelichten? Graag dus een nadere uitleg wat de minister gaat doen om zulke ronselpraktijken met briefstemmen per post te voorkomen. Heeft de minister al overleg gehad met het Openbaar Ministerie over de voorbereiding van de Tweede Kamerverkiezingen, zoals ze aankondigde in haar schriftelijke beantwoording aan de Tweede Kamer? Zijn er al afspraken gemaakt met het OM om fraude te voorkomen en aan te pakken? Hetzelfde geldt voor de volmachten. De minister gaf in de schriftelijke ronde slechts aan dat het ronselen van volmachten strafbaar is en dat bij eventuele signalen contact moet worden opgenomen met het Openbaar Ministerie en aangifte gedaan moet worden. Maar de minister geeft niet aan of ze ook preventieve maatregelen neemt om ronselen van volmachten te voorkomen. Graag een reactie: in hoeverre mogen we ook preventieve acties verwachten van de minister? Bij het vervroegd stemmen moeten de op 15 en 16 maart uitgebrachte stemmen beveiligd worden vervoerd en opgeslagen om te voorkomen dat ongetelde stembiljetten verdwijnen of worden toegevoegd. De minister heeft nog niet aangegeven hoe dit concreet moet gebeuren en welke veiligheidseisen en -voorwaarden hieraan worden gesteld. Ze heeft slechts aangegeven dat dit zal worden uitgewerkt in een ministeriële regeling. Kan de minister aangeven of die regeling er al is, of in ieder geval duidelijk maken wat de insteek en opzet van die regeling wordt? Ook geeft de VNG aan dat niet alle gemeenten beschikken over kluisruimtes die hiervoor geschikt zijn en dat er soms gewerkt wordt met externe locaties. Kan de minister aangeven wat dit concreet betekent voor de beveiliging van de stembiljetten? Verder geeft de Kiesraad aan dat bij het vaststellen van de uitslag software wordt gebruikt voor het optellen. De Kiesraad stelt dat bij deze Ondersteunende Software Verkiezingen 2020, OSV2020, de mogelijkheden om deze op tijd aan te passen beperkt zijn en thans niet goed te overzien. Bovendien zou de ministeriële regeling die hiervoor de modellen bepaalt, nog niet zijn vastgesteld. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is? Onze Tweede Kamercollega Martin Bosma heeft over deze optelsoftware Kamervragen gesteld die helaas nog niet beantwoord zijn. Deze software zou ontwikkeld zijn door de omstreden Duitse firma IVU Traffic Technologies AG, die aan Duitsland een niet goed werkend systeem leverde. Een van de directieleden van dit bedrijf is een Nederlandse oud-bestuurder van een ov-onderneming die betrokken was bij het grote ov-aanbestedingsschandaal in Limburg enkele jaren geleden. Daar werden willens en wetens schijnconstructies toegepast om de ov-aanbesteding binnen te halen. Kan de minister aangeven waarom zij de kern van het verkiezingsproces, het optellen van de stemmen, overlaat aan de software van een bedrijf met zo'n dubieuze staat van dienst? Waarom niet gewoon met de hand tellen? Tot slot. De mogelijkheid wordt geschetst voor een eventuele schorsing bij het tellen van de stemmen. Kan de minister aangeven welke maatregelen worden genomen om de aanwezige stembrieven zo goed mogelijk te beveiligen tijdens een schorsing? Welke concrete waarborgen worden hieraan verbonden tijdens een schorsing? Voorzitter, tot zover in eerste termijn.
Dank u wel, meneer Van Hattem. De heer Koole.
De heer Van Hattem zei in het begin dat de verkiezingen koste wat kost absoluut moeten doorgaan. Ik dacht dat hij daar later nog op terug zou komen, maar dat bleek niet het geval. Daarom toch een vraag hierover. Kan de heer Van Hattem zich een situatie voorstellen waarin de verkiezingen toch niet door kunnen gaan?
Er kan bij wijze van spreken een gigantische meteoriet inslaan die het land wegvaagt. Dan gaan de verkiezingen ook niet door. Theoretisch zijn er altijd mogelijkheden. Maar gegeven de huidige omstandigheden, waar ook deze wet op ziet, is het gewoon zaak om de verkiezingen door te laten gaan. We hebben een coronasituatie die nu al bijna een jaar duurt. In dat jaar hebben we al een keer verkiezingen gehouden, namelijk in november. Tot nu toe is er nog geen gelegenheid geweest waarvan wij zeggen: dat is reden om het niet door te laten gaan. Op dit moment voorzien we ook geen enkele reden waarom de verkiezingen niet door zouden moeten gaan. Sterker, het is hoogstnoodzakelijk om ze wél door te laten gaan. Er ligt nu een wetsvoorstel dat weliswaar een hoop mitsen en maren en misschien ook nog zorgvuldigheden bevat, maar het is wel essentieel dat de verkiezingen koste wat kost doorgaan. Ze dulden geen uitstel.
Ook wij willen graag dat de verkiezingen doorgaan, maar het moet wel zorgvuldig kunnen. Nu zegt de heer Van Hattem opnieuw "koste wat kost". Hij noemde een meteoriet. Daarnet zei hij: als 90% in quarantaine is, is er misschien een reden. Ik leid hier toch uit af dat er ook volgens de heer Van Hattem een mogelijkheid is dat de verkiezingen niet doorgaan. Dat absolute karakter van "altijd moeten doorgaan" is dus niet zo absoluut, vraag ik de heer Van Hattem.
Als de situatie zich zou voordoen dat Nederland totaal niet meer bestaat of als er totaal geen menselijk verkeer meer mogelijk is, dan is het wat anders. Maar gegeven de huidige omstandigheden is er geen enkele reden om de verkiezingen uit te stellen. Ik beredeneer het iets anders dan de PvdA-fractie. Ik hoorde de heer Koole zojuist zeggen dat het een soort conditio sine qua non is dat het verantwoord moet gebeuren en dat het anders niet door kan gaan. De PvdA-fractie neemt dus al een voorschot op het niet door laten gaan. Wij draaien het juist om: het moet koste wat kost doorgaan. Alleen in het uitzonderlijke geval van een oorlog of weet ik veel wat, is het anders. Maar onder de gegeven omstandigheden moeten er verkiezingen plaatsvinden op 17 maart.
De heer Koole tot slot.
De PvdA neemt helemaal geen voorschot op het niet doorgaan, zij vraagt alleen naar de criteria op basis waarvan daartoe onverhoopt wordt besloten. Ik constateer dat ook de heer Van Hattem zegt dat er omstandigheden kunnen zijn waaronder de verkiezingen niet doorgaan.
We hebben het al gehad over het houden van peilingen over de opkomstbereidheid. Stel dat uit die peilingen blijkt dat 40% van de mensen uit angst voor corona — we weten niet hoe het dan is — niet gaat stemmen. Vindt de heer Van Hattem dat dan relevant of niet?
Dat is nogal een als-danvraag. Juist met de wet die nu voorligt, nemen we maatregelen om ervoor te zorgen dat de verkiezingen op een verantwoorde manier kunnen doorgaan. Dan moeten we ze ook gewoon door laten gaan.
Ik zou toch graag een antwoord op mijn vraag krijgen. Vindt de heer Van Hattem het een relevant gegeven als zou blijken dat 40% van de mensen ook onder deze wet, als die wordt aangenomen, niet zou gaan stemmen?
Zoals gezegd, zijn er genoeg mogelijkheden. Het aantal volmachten wordt uitgebreid, briefstemmen wordt gerealiseerd en stembureaus worden vervroegd opengesteld. Er wordt dus genoeg gelegenheid geschapen. De verkiezingen moeten gewoon doorgaan, daar ben ik heel duidelijk in.
De heer Nicolaï tot slot.
Ik constateer dat de heer Van Hattem geen antwoord geeft en dat is jammer.
Mijn antwoord is heel duidelijk, ook naar de heer Koole, die zegt dat ik het niet absoluut maak, toe. Ik maak het wel absoluut dat op 17 maart de verkiezingen moeten doorgaan. Onder normale omstandigheden gaan wij hier gewoon mee door. Al die als-dansituaties die nu worden geschetst, zijn wat mij betreft niet van toepassing. De kiezingen gaan gewoon door op 17 maart. Daarvoor zetten we alles op alles. Tot zover in eerste termijn, voorzitter.
Dan is het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.
Voorzitter. In de wereldgeschiedenis toonden democratieën hun weerbaarheid door verkiezingen in crisistijd te laten doorgaan. Denk aan de verkiezingen tijdens de Amerikaanse burgeroorlog, aan de verkiezingen tijdens de Spaanse grieppandemie of, op veel kleinere schaal en veel dichter bij huis, aan november 2020, toen er gemeentelijke herindelingsverkiezingen werden gehouden tijdens de coronapandemie in Nederland. Voorzitter. Wij gaan ervan uit dat de Tweede Kamerverkiezing van 17 maart gewoon doorgaat en dat inderdaad alles op alles zal worden gezet om die verkiezing veilig te doen zijn. Het is, zo hebben wij begrepen, een enorme organisatorische en logistieke operatie om dat hele proces soepel te laten verlopen, ondanks de pandemie en ondanks de vrees voor de Engelse variant van het coronavirus. Maar verkiezingen zijn het kloppend hart van een democratie. De raderen van de verkiezing moeten dan ook goed draaien en de mensen achter de schermen van een verkiezing zijn van essentieel belang. Dat bewijst ook dit wetsvoorstel. De fractie van D66 heeft waardering voor al die mensen die meewerken aan deze grote operatie. In de wereldgeschiedenis waren er dictators die zeiden: niet de mensen die stemmen bepalen een verkiezing, maar de mensen die de stemmen tellen. Dat is natuurlijk wel een hele cynische uitspraak, maar dat de organisatie achter een verkiezing van eminent belang is, is duidelijk. Laat ik dan ook beginnen met een compliment te geven aan de minister en via haar aan alle betrokkenen bij de organisatie van de aankomende verkiezingen, zeker ook de vrijwilligers die geworven worden. Sinds de laatste gegevens in de memorie van antwoord van 15 januari zijn er alweer twee weken verstreken, dus ik zou graag aan de minister willen vragen of zij de laatste stand van zaken kan geven met betrekking tot alle voorbereidingen in de gemeenten. Loopt alles volgens planning? Zijn er voldoende vrijwilligers? Mevrouw Baay-Timmerman heeft vragen gesteld over de avondklok. Dezelfde vraag had ik ook, dus ik sluit mij kortheidshalve bij haar aan. In het wetsvoorstel introduceert de minister drie belangrijke nieuwe elementen voor de komende verkiezingen. Allereerst het stemmen per brief voor kiezers van 70 jaar en ouder. Ik moet eerlijk zeggen dat wij aanvankelijk nogal wat vreemd aankeken tegen die leeftijdsgrens: zou het geen ongeoorloofde leeftijdsdiscriminatie zijn? Maar de minister heeft ons in de stukken overtuigd dat er valide redenen zijn om het briefstemmen te beperken tot een generieke groep van 2,4 miljoen 70-plussers, die volgens het RIVM erg kwetsbaar zijn voor besmetting met het covidvirus. Uitbreiding van de groep naar mensen die om andere redenen kwetsbaar zijn, zou daarnaast op onoverkomelijke uitvoeringsproblemen stuiten. Wij van D66 vinden het briefstemmen interessant en zijn benieuwd hoe het gaat uitpakken en of het ook bij reguliere verkiezingen geïntroduceerd kan worden. Hoe kijkt de minister daartegen aan? In EU-landen als Duitsland, Spanje en Oostenrijk is briefstemmen heel gewoon, net zoals in Groot-Brittannië. Wij vinden wel dat briefstemmen een principieel debat rechtvaardigt en ik sluit me daarom aan bij de woorden die de heer Ganzevoort heeft uitgesproken in zijn termijn. De tweede vernieuwing, het vroegtijdig stemmen op 15 en 16 maart voor in beginsel kwetsbare groepen, is geïntroduceerd in dit wetsvoorstel om de druk op 17 maart enigszins van de ketel te halen. We hebben er goede nota van genomen dat anderen die niet tot de kwetsbare groepen behoren, maar die ook niet op 17 maart kunnen of willen stemmen, niet zullen worden weggestuurd wanneer zij zich op 15 of 16 maart bij het stemlokaal melden. Mijn vraag aan de minister is of alle mensen bij de stemlokalen daar goed over zijn geïnstrueerd. De mogelijkheid van eerder stemmen vindt D66 een interessante noviteit. Als het goed gaat bij deze verkiezing, kan het wat ons betreft, nadat we daar natuurlijk inhoudelijk verder over gediscussieerd hebben, standaard worden ingevoerd bij volgende verkiezingen en wellicht met meer dagen worden uitgebreid. Hoe staat de minister daartegenover? Uiteraard zal dat bij de evaluatie van deze verkiezing aan de orde komen. We zullen daar dan nader op terugkomen. Het derde is het uitbreiden van het aantal volmachtstemmen van twee naar drie. In het verleden hebben we gezien dat er nog weleens incidenten waren rond het ronselen van stemmen. De fractie van D66 gaat ervan uit dat er scherp op wordt toegezien dat ongeoorloofde handelingen met volmachtstemmen worden tegengegaan, evenals rond het stemmen per brief. We zijn dan ook benieuwd naar de evaluatie van deze verkiezing en welke lessen eruit kunnen worden getrokken voor andere verkiezingen. Voorzitter. Ik kom al tot een afronding. Wij wensen bijna alle politieke partijen en alle betrokkenen bij de organisatie van de verkiezingen veel succes. We hebben gezien dat in een land als de Verenigde Staten, waar tijdens de coronapandemie verkiezingen werden gehouden, lange rijen voor de stemlokalen stonden. Lange rijen mensen met een mondkapje op, 1,5 meter van elkaar. Zij stonden daar met de wil om hun stem te laten horen, om hun betrokkenheid bij het bestuur van het land te tonen en hun invloed te doen gelden. Wij vinden dat hoopgevend. Helaas hebben we geconstateerd, vandaag en onlangs, dat er op social media oproepen zijn om de verkiezingen te verstoren, dus ik vraag aan de minister daar rekening mee te houden. Kan zij ons in dit debat er alvast iets over vertellen hoe we ons daartegen wapenen, mocht dat onverhoopt plaatsvinden? Ik zou willen afronden met te zeggen: laten wij in ieder geval hopen dat de verkiezing van 17 maart in Nederland een mooi feest voor de democratie mag zijn.
Dank u wel, meneer Dittrich. De heer Van Hattem.
Op dat laatste punt ben ik het uiteraard helemaal eens met de heer Dittrich. Daarom wil ik hem allereerst de vraag stellen of hij het met mij eens is dat de verkiezingen ook echt op 17 maart door moeten gaan. Maar mijn aanvankelijke interruptie is de volgende. Ik hoor de heer Dittrich enerzijds over het briefstemmen betogen dat het heel normaal is en dat het in veel andere landen plaatsvindt. Hij noemde daarbij verschillende landen op. Maar tegelijkertijd onderkent hij ook in zijn betoog de risico's die eraan zitten ten aanzien van de fraudegevoeligheid. Is dat juist niet tegenstrijdig met elkaar? Moeten we juist niet voorkomen dat er een fraudegevoelig systeem wordt opgetuigd en dan in plaats van daarover een breed debat te gaan voeren, waartoe hij oproept, om dat te zijner tijd permanent in te voeren, ervoor te zorgen dat dit een noodmaatregel is waar we uiteindelijk weer van af moeten zien zo gauw dat weer kan?
In de stukken hebben we al met de minister gediscussieerd over een eventueel risico dat zich kan manifesteren, zowel bij het briefstemmen als bij het volmachtstemmen, dat wordt uitgebreid van twee naar drie. Dat moeten we onderkennen. We weten dat in andere landen briefstemmen al heel erg lang gedaan wordt en normaal is. Daar willen ze ook niet dat er gefraudeerd wordt bij hun briefstemmen. We kunnen dus ook leren van andere EU-landen, van ons omringende landen die dat briefstemmen hebben. Daarom denk ik dat het erg belangrijk is dat deze verkiezingen en dit wetsvoorstel geëvalueerd worden en dat we lessen kunnen trekken uit wat dan de bevindingen zullen zijn. Dan zullen we kijken hoe het ervoor staat.
Dan is het wat de heer Dittrich betreft dus ook nog te vroeg om nu al te spreken over een breed debat om dat briefstemmen mogelijk te maken. Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag of u het met mij eens bent dat de verkiezingen op 17 maart door moeten gaan.
Die vraag stelt u aan iedereen, maar als die vraag aan u gesteld wordt, zegt u: ja, maar er zijn toch mogelijkheden dat ze toch niet doorgaan, als er een meteoriet valt of iets dergelijks. Ik ga me helemaal niet in casus verdiepen. Wij gaan ervan uit dat de verkiezingen doorgaan, gesteld nu dat als de regering aan de Tweede en de Eerste Kamer laat weten dat de verkiezingen niet kunnen doorgaan, wij aan zet zijn. Dan gaan wij erover spreken of we het daarmee eens zijn of niet.
Uiteraard is onze fractie ook van mening dat de verkiezingen moeten doorgaan, laat daar geen misverstand over bestaan. De heer Dittrich haalde net de verkiezingen in de Verenigde Staten aan als voorbeeld van hoe je de verkiezingen toch kunt laten doorgaan. Ik kom ook even terug op wat de heer Van Hattem eerder zei, namelijk dat het tellen van de stemmen in de Verenigde Staten heel transparant en in de openbaarheid gebeurt. In andere landen is dat ook zo. Iedereen kan daar kijken wat er gebeurt. In Nederland is het niet zo'n transparant gebeuren. Ik heb zelf ook een aantal keren meegemaakt dat er gewoon geen publiek wordt toegelaten, zeker niet wanneer de aggregatie van de stemmen plaatsvindt. Dat is onderzocht en dat is een zwak punt in het systeem. Is de heer Dittrich het met mij eens dat met name het tellen van de stemmen en de aggregatie van de stemmen op een hoger niveau veel transparanter zou moeten zijn en dat het eigenlijk een gemiste kans is dat dat hierin niet is meegenomen?
Ja, ik ben het er eigenlijk mee eens dat het transparanter zou moeten en zou kunnen. Ik vraag via u ook aan de minister hoe zij daartegen aankijkt. Ik heb wel gezien dat het extra vertrouwen geeft in het proces als mensen via de webcam of op een anders manier, soms zelfs in het tellokaal op een tribune, kunnen meekijken, zoals in de Verenigde Staten gebeurt.
Dat is goed om te horen. Ik heb nog een tweede vraag aan de heer Dittrich. We hebben bij een aantal verkiezingen gezien dat de burgemeester het tellen van de stemmen plotseling staakte. Dat gebeurde bijvoorbeeld in Amsterdam, waar ik toen 's avonds laat toevallig de heer Van der Burg nog tegen het lijf liep in de Stopera. Bij een aantal verkiezingen werd plotseling gezegd: we stoppen met tellen. Dat vond ik een heel rare gang van zaken. Is de heer Dittrich het ook met mij eens dat we dat soort praktijken niet moeten hebben op 17 maart?
Dat vind ik wel een heel specifieke casus. Ik ken de omstandigheden helemaal niet, maar de wet biedt de mogelijkheid om stemmen te tellen nadat de stemlokalen gesloten zijn. Dat is om negen uur 's avonds geworden op 17 maart. Dan moeten we alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat dat zorgvuldig gebeurt. Er zijn ook mensen die dat controleren. Die rapporteren daarover. Dat komt uiteindelijk weer bij de Tweede en de Eerste Kamer terecht en dan zullen we daarover spreken. Als er incidenten zijn, dan worden die gemeld. We moeten dat veel mogelijk zien te voorkomen.
Ik merk bij diverse sprekers dat we de verkiezingen een beetje zien als experiment, zo van "we gaan het briefstemmen introduceren en laten we eens afwachten hoe dat gaat". Daarvoor zou ik wel willen waarschuwen. Ik denk dat we nu volwaardige verkiezingen tegemoetgaan, die in principe voor vier jaar gelden. Je moet dan de garantie hebben dat die goed functioneren. Mijn vraag aan de heer Dittrich is: heeft u ondanks dat het een experimenteel karakter heeft, wel het gevoel dat dit volwaardig is en dat er nu al met dat briefstemmen kan worden begonnen, terwijl er nog heel veel vragen zijn?
In beginsel vinden wij briefstemmen — en ook het eerder stemmen, early voting — erg interessant. Het moet uiteraard goed gaan. Er komt ook een evaluatie en dan krijgen we natuurlijk ook weer allemaal adviezen van allerlei mensen. Op basis daarvan moeten we op een rustig moment kijken naar de vraag of dit iets is wat we bij komende verkiezingen echt kunnen introduceren. Dan zal de Kieswet ook moeten worden aangepast, want dit is een noodwet in verband met de coronabesmetting. In die zin is dit dus wel een bepaald soort experiment.
De heer Raven, tot slot.
U zegt nu weer dat we te zijner tijd eens moeten kijken wat er allemaal uitkomt, maar we gaan volwaardige verkiezingen tegemoet, die voor vier jaar staan. We krijgen een nieuwe Kamer. Dan moet je de garantie hebben dat er geen enkele discussie over de uitslag kan zijn.
Nou ja, we hebben een Kiesraad en die Kiesraad gaat over de uitslag. Daar kan bezwaar tegen worden gemaakt. Daar is al in voorzien. Maar er is geen enkele aanleiding om nu te denken dat er van alles misgaat of zal misgaan.
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nicolaï namens de fractie van de Partij voor de Dieren.
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben geen wettelijke stemplicht of opkomstplicht meer. Tot 1970 vonden we het stemmen zo belangrijk om gestalte te geven aan het functioneren van de democratie dat er een opkomstplicht was. De verantwoordelijkheid om gebruik te maken van het stemrecht ligt nu bij de kiezer. Velen voelen dat als een burgerplicht, en dat vindt onze fractie begrijpelijk. Onze samenleving staat nu voor grote uitdagingen. De komende verkiezingen vormen bij uitstek een moment om een nieuwe richting te geven aan onze omgang met elkaar en met deze planeet. Degenen die het als een plicht voelen om te gaan stemmen, begrijpen wij dus heel goed. Tegelijkertijd vormen de komende verkiezingen een gevaar voor degenen die hun plicht willen volbrengen. Het is Nederlands grootste evenement en dat vindt plaats in een situatie waarin evenementen zijn verboden om de verspreiding van COVID-19 te beperken. We mogen niet samenkomen, we dienen onze verplaatsingen te verminderen en we worden na 21.00 uur thuis gehouden. De angst voor nieuwe varianten van het virus grijpt ons aan. Het OMT komt met steeds ingrijpendere maatregelen. Een evenement als verkiezingen zonder deugdelijke aanvullende maatregelen laten doorgaan past niet in dat beeld. Uit onderzoek door het Institute of Labor Economic is gebleken dat in de vijf weken na de Franse gemeenteraadverkiezingen van maart verleden jaar, de mortaliteit aanzienlijk steeg. De onderzoekers concludeerden zelfs, uitgaande van het opkomstpercentage van 2014, dat het aantal doden onder de ouderen 21,8% hoger zou zijn geweest. Voor wie zijn gezond verstand gebruikt, is het logisch dat al die samenkomsten in kieslokalen een boost zullen geven aan de verspreiding van het virus. Een evenement van deze omvang zal voor een aantal landgenoten een dodelijke vergissing kunnen blijken. Voorzitter. Wat zegt het OMT over dit grootste evenement in Nederland? Uit het antwoord van de regering op onze vragen blijkt dat er in het geheel geen advies gevraagd is aan het OMT. Het lijkt erop dat de regering dat ook in de komende tijd niet van plan is te doen. Dat vindt onze fractie onbegrijpelijk. De regering verwijst naar adviezen die in 2019 aan het RIVM zijn gevraagd. Alsof er sindsdien niets veranderd is. Alsof er op dit moment geen deskundige virologen zijn die alarm slaan over de nieuwe varianten en het verstandig vinden de verkiezingen in maart naar later te verschuiven als er geen veilige aanpassingen komen, zoals het briefstemmen. "Dan moet je het maar even afzeggen", aldus Diederik Gommers in de NRC van 13 januari jongstleden. Kan de minister aangeven wanneer het OMT gevraagd wordt om advies uit te brengen over het laten doorgaan van dit evenement? Kan de minister toezeggen dat als het OMT daartoe adviseert, dat advies tot uitstel of aanpassingen van de verkiezingen zal moeten leiden? Ik overweeg een motie op dit punt. Voorzitter. Zo'n beslissing tot uitstel zou niet nodig zijn als de regering het briefstemmen voor iedereen zou hebben opengesteld. Dat is niet het geval, waardoor veel kiezers gedwongen worden aan een voor hun gevoel onveilige samenkomst deel te nemen om het kiesrecht te kunnen uitoefenen. Helaas zullen kiezers afhaken, volgens onderzoek van bijvoorbeeld Maurice de Hond. Van alle kiezers die het voornemen hebben te gaan stemmen, geeft 11% aan niet aan de verkiezingen deel te nemen als er niet per brief gestemd kan worden. De onderzoeksresultaten bij de herindelingsverkiezingen liggen daarmee in lijn. Ik citeer: "Bijna een op de vijf niet-stemmers geeft aan dat zij vanwege corona niet zijn gaan stemmen." Aldus de conclusie. Dat wijst op een regelrechte aantasting van de democratische rechten die kiezers hebben. Ik wil graag van de minister weten hoe zij deze voor ons verontrustende cijfers beoordeelt. Beschikt zij over andere cijfers? Zo ja, wil zij die dan voorafgaand aan de stemmingen met ons delen? Voorzitter. Niet alleen de 70-plussers zijn kwetsbaar; naast de groep ouderen wijst het RIVM ook groepen volwassenen met onderliggende aandoeningen aan als kwetsbaar voor het coronavirus. Het gaat om mensen met chronische luchtweg- of longproblemen, hartpatiënten, mensen met suikerziekte, nierziekte, ernstige leverziekte of ernstig overgewicht en patiënten met verminderde weerstand, bijvoorbeeld kankerpatiënten tijdens chemotherapie en/of bestraling. Deze groep omvat meer dan 2 miljoen kiezers. In feite komt het erop neer dat mensen die kwetsbaar zijn voor het virus of bang zijn om naar een stemlokaal te gaan van hun stemrecht worden beroofd. Graag een heldere reactie van de minister hoe ze dit meent te kunnen rechtvaardigen. Voorzitter. Hoewel de minister tijdens het debat in de Tweede Kamer aangaf dat het praktisch niet uitvoerbaar was om voor alle kiezers briefstembescheiden op tijd te drukken, blijkt uit haar antwoord op onze vragen dat dit wel degelijk mogelijk is. En, zeg ik er maar bij, als het drukproces over verschillende drukkerijen wordt verdeeld, valt ook nog tijd te winnen. Voorzitter. Het kiesrecht is een heilig recht. De overheid is verplicht om de mogelijkheid om van je recht gebruik te maken zo veel mogelijk te bevorderen. Wie zelf zijn stem wil uitbrengen en niet met anderen wil delen op wie hij stemt, zal of naar een stemlokaal moeten gaan of de mogelijkheid moeten hebben om per brief te stemmen. De wetgever staat niet toe dat twee kiezers tegelijk in een stemhokje plaatsnemen om ongewenste beïnvloeding te voorkomen. Waarom meent het kabinet dan dat miljoenen kiezers hun stemvoorkeur dan maar moeten delen met mensen die ze moeten machtigen, met wie ze kopieën van hun legitimatiebewijs moeten delen en die ze moeten vertrouwen dat ze hun stem correct uitbrengen? Graag een reactie. Waarom kunnen kwetsbare kiezers niet op een gemakkelijke manier, bijvoorbeeld via hun DigiD, kenbaar maken in aanmerking te willen komen voor briefstemmen? Voorzitter. Praktische hindernissen om voor iedereen het briefstemmen mogelijk te maken, behoort een overheid gewoon op te lossen. Dat kan ook als creativiteit en inzet maar groot genoeg zijn. Juist van een minister van een partij die "democraten" in haar naam voert, mag men verwachten dat ze haar uiterste best doet om praktische hindernissen voor het briefstemmen voor iedereen op te lossen. Is dat echt niet mogelijk op deze termijn? Dan rest maar één beslissing: het uitstellen van de verkiezingen om het proces van briefstemmen voor iedereen alsnog mogelijk te maken. Niet omdat onze partij dat zo graag wil, maar uit zorg voor eerlijke verkiezingen en twijfel over de rechtmatigheid van artikel 7b van de Tijdelijke wet Tweede Kamerverkiezing covid-19.
De heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren pleit ervoor om de verkiezingen uit te stellen.
Nee, dat hoort u mij niet zeggen.
Ik wilde daaraan toevoegen: als dat verhaal rond het briefstemmen niet voor iedereen mogelijk wordt gemaakt. Tegelijkertijd hoor ik de heer Nicolaï zeggen dat het briefstemmen het nadeel heeft dat mensen daarvoor hun gegevens moeten delen. Ze kunnen niet in persoon gaan stemmen. Maar het moet van tweeën één zijn. Kan de heer Nicolaï aangeven waarom hij die verkiezingen per se wil uitstellen als dat briefstemmen niet doorgaat, terwijl hij tegelijkertijd onderkent dat het briefstemmen een groot nadeel heeft ten aanzien van het stemmen in persoon?
Ik denk dat de heer Van Hattem niet goed geluisterd heeft. Ik gaf als voorbeeld dat die nadelen die ik noemde zich voordoen als je een volmacht moet geven. Ik zei dat omdat het kabinet als argument om het briefstemmen niet voor iedereen mogelijk te maken geeft: ja, maar ze kunnen het met volmacht doen. Ik heb ook tegen de heer Van der Linden en tegen u al gezegd dat er juist van alles mis kan gaan met het geven van een volmacht. Dan moet je met iemand delen op wie je gaat stemmen. Dan moet je er maar op vertrouwen dat de betrokkene de volmacht gaat uitvoeren zoals je die hebt meegegeven. Als je zelf een brief in een enveloppe stopt en hem op de post doet of aan iemand geeft die hem afgeeft bij zo'n afgiftebureau, is die beïnvloeding juist niet mogelijk.
Ook dat is maar ten dele waar, want zoals de heer Van der Linden — ik zie hem al aankomen — straks al heeft betoogd, moet er ook een stem(plus)pas worden ingevuld met de gegevens erop die bij een stembureau door iemand tegelijkertijd uit de enveloppe moet worden gehaald. Dus helemaal anoniem is het niet. Bovendien kan de persoon de briefstem die je hem meegeeft om te posten, onderweg ook bij het grofvuil gooien of verscheuren. Dat is ook maar iets waar je op moet vertrouwen. Dus het briefstemmen is geen absoluut gegarandeerd systeem. Integendeel. Het rigoureuze besluit om de verkiezingen uit te stellen en daarmee nog veel meer kiezers van de mogelijkheid te onthouden om op dit cruciale moment hun stem uit te kunnen brengen, is toch veel verstrekkender dan het eventuele risico dat er bestaat …
Wat is uw vraag?
… ten aanzien van de beperkte mogelijkheden rond briefstemmen en volmachtstemmen?
De heer Van Hattem noemt nu allerlei nadelen die niks te maken hebben met beïnvloeding, wat hij eerst zei. Natuurlijk kan de brief bij de post kwijtraken en natuurlijk kan degene aan wie je de enveloppe meegeeft hem weggooien; dat klopt. Maar u had het over fraudegevoeligheid, dat je stemmen die op de ene partij zijn gegeven zou kunnen veranderen in een stem op een andere partij. Dat doet zich nu juist helemaal niet voor. U had het over beïnvloeding, dat iemand ernaast staat. Dat doet zich ook niet voor. Het kan helemaal persoonlijk gedaan worden. Dat is een. Twee: in het vervolg van mijn betoog zal ik aangegeven dat wij grote twijfels hebben of het eigenlijk wel rechtmatig is dat die grens gelegd wordt bij de leeftijd van 70 jaar.
Ik stel voor dat we dat betoog dan even afwachten. Anders krijgen we twee keer een vervolg van het betoog. Is dat goed, meneer Van Hattem?
Ja, voorzitter, maar laat ik duidelijk maken dat het in de kern gaat om de grote impact van het uitstellen van de verkiezingen op een veel grotere groep kiezers dan het beperkte deel waar u het nu over heeft. Dat is toch veel verstrekkender dan de discussie die we nu voeren? Dat is een element dat ik niet terug hoor komen in uw betoog. Tot zover, voorzitter.
Voorzitter, als u mij toestaat, wil ik daar toch nog even op reageren. Waar het mij om gaat is dat als die varianten rond gaan vliegen, het mogelijk is dat 30% tot 40% van de mensen zeggen "ik durf niet meer" — dat geldt vooral voor de kwetsbaren onder de 70 die niet kunnen gaan briefstemmen — en dat we die mensen hun stemrecht ontnemen. Dat moet je meewegen.
Dank u wel. De heer Van der Linden.
Ik krijg bij de interrupties toch het idee dat de heer Nicolaï van mening is dat het risico op ronselen en de impact voor fraude even groot of misschien wel kleiner is bij briefstemmen dan bij volmachten. Ik wil hem dan toch vragen of hij zich bewust is dat de omvang van zulke fraude veel sneller groter kan zijn bij briefstemmen, omdat dat veel schaalbaarder is. Bij een volmacht mag je per persoon maximaal twee of drie volmachten meenemen naar het bureau en die moet je samen inbrengen om te stemmen. Dus heb je voor 60 volmachten 20 mensen nodig. Maar bij briefstemmen is dat natuurlijk op veel grotere schaal. Je kunt bijvoorbeeld bij een verzorgingstehuis alles inzamelen voordat er iets is ingevuld en dat met één persoon misschien wel 100 keer invullen en opsturen. U bent het er toch mee eens dat die schaalbaarheid veel groter is en het risico ook groter?
Ik denk dat we eerst even moeten afwachten wat de minister daarover gaat zeggen. We moeten ook afwachten wat een onderzoek naar de fraudegevoeligheid, wat de heer Van der Linden voorstelt, door deskundigen uitwijst. U bent niet deskundig en ik ben ook niet deskundig en ik kan niet helemaal uitsluiten dat u gelijk heeft, maar ik kan ook niet uitsluiten dat u ongelijk heeft. Laten we dat eerst eens even afwachten.
U vervolgt uw betoog.
Voorzitter. Juist bij het beschermen van het in de democratie heilige kiesrecht, dient het gelijkheidsbeginsel in acht te worden genomen. Of je kan briefstemmen of niet hangt nu uitsluitend af van een willekeurige leeftijdsgrens. De reden die in het ontwerp wordt aangevoerd, is immers dat 70-plussers generiek kwetsbaar zijn voor het coronavirus. Als het kwetsbaar zijn voor COVID-19 als grondslag wordt genomen, dienen andere kwetsbaren een gelijk recht te krijgen. Het voorstel van de Kiesraad om het briefstemmen op aanvraag mogelijk te maken, was volgens de regering, zo volgde uit de toelichting op het ontwerp, praktisch niet goed uitvoerbaar. Maar door het briefstemmen niet voor aanvragers maar voor iedereen open te stellen, wordt in feite bereikt dat degenen die daaraan behoefte hebben en die in het voorstel van de Kiesraad daartoe een aanvraag zouden doen, gebruik kunnen maken van die extra mogelijkheid. Om die groep gaat het. Anderen zullen gewoon naar het stemlokaal gaan. De regering heeft tussentijds geen enkele inzet getoond om dat praktisch mogelijk te maken en met een spoedwetje te komen om de 70-jaargrens te schrappen. Voorzitter. Een gelijke behandeling van kiezers is voor mijn fractie van het grootste belang. Dat zou voor alle fracties moeten gelden. Ik leg de minister enkele voorbeelden voor van kiezers die nu geen briefstemrecht krijgen. Een 55-jarige man met longemfyseem die van zijn longarts te horen heeft gekregen dat hij extra kwetsbaar is voor COVID-19. Een 48-jarige kankerpatiënt die chemotherapie ondergaat en terecht bang is voor besmetting. Een 23-jarige student wiens oma aan COVID-19 is overleden en die met angstvisioenen kampt dat hij ook besmet zal raken. Een 38-jarige kiezer die zeer zorgvuldig alle RIVM-adviezen opvolgt om zo veel mogelijk thuis te blijven, zo min mogelijk contact legt en erop rekent dat hij 100% veilig moet kunnen stemmen. Kan de minister uitleggen hoe zij het verdedigbaar vindt dat die vier kiezers geen briefstemrecht hebben en een gezonde man of vrouw van 72 jaar wel? Graag een reactie; ik overweeg een motie op dit punt. Voorzitter. Tot slot een heel andere bedenking. Het is goed dat coronakwetsbaren tegemoet wordt gekomen in deze tijdelijke kieswet. Het zou juist zijn als alle kwetsbaren de mogelijkheid hadden gekregen om per brief te stemmen, maar zover meent de regering niet te kunnen gaan. Dat heeft geleid tot de leeftijdsgrens. Maar staat Nederland straks niet in zijn hemd als terecht de vraag wordt opgeworpen of deze tijdelijke kieswet ertoe leidt dat bepaalde politieke partijen worden voorgetrokken? Uit kiezersonderzoek blijkt bijvoorbeeld dat vooral het CDA goed scoort bij 70-plus en dat D66 en GroenLinks weinig kans op steun maken. Door de 70-plussers — hoe goed bedoeld ook — een extra stemmogelijkheid te geven die anderen die bang zijn om naar het stemlokaal te gaan niet krijgen, komt de vraag op of deze wet niet leidt tot een onaanvaardbare en rechtens verboden beïnvloeding van verkiezingsresultaten. Die vraag wordt straks maar al te graag gesteld door landen die wij als rapporteur bij verkiezingen de les hebben gelezen. Is de regering zich hiervan bewust? Graag een helder en onwrikbaar oordeel van de minister hierover. Ja, voorzitter, ik was aan het slot gekomen.
Dank u wel, meneer Nicolaï. De heer Ganzevoort.
Ik snap deze zorg van de heer Nicolaï aan het einde wel, maar ik vind het ook heel ingewikkeld om het hier te gaan hebben over mogelijke effecten als een argument om bepaalde vormen niet te willen. Ik zou willen inzetten om al die 70-plussers te overtuigen van het belang om zich voor het klimaat in te zetten. Ik zou voor mezelf wat weg willen blijven bij het risico dat we partijpolitieke overwegingen laten meekomen in staatsrechtelijke afwegingen. Hoe ziet de heer Nicolaï dat?
U bedoelt mijn laatste opmerking over de eventuele beïnvloeding van de kiesresultaten?
Zeker. De heer Nicolaï suggereert dat de ongelijke verdeling van verkiezingsuitkomsten over verschillende leeftijdsgroepen een argument zou moeten zijn om te bekijken. Dat vind ik ingewikkeld.
Ik vind niet dat het een argument is om naar te kijken. Ik zeg alleen maar: wij controleren als democratisch land hoe het elders op de wereld met verkiezingen toegaat. Ik moet er niet aan denken dat op een gegeven moment gezegd wordt: jullie hebben door in de wet de 70-plussers een extra stemmogelijkheid te geven, wanneer uit onderzoek blijkt dat die 70-plussers met name bepaalde partijen steunen, zonder het te willen — maar het is wel het effect — de verkiezingsresultaten beïnvloed. Daar gaat het mij om.
Mijn pleidooi tegenover de heer Nicolaï zou dan toch wel zijn om het debat vooral te voeren over de staatsrechtelijke structuur en over hoe alle burgers gelijke kansen hebben. Daar ben ik het helemaal mee eens en dat moet vooral uitgezocht worden. Misschien moeten we wat wegblijven bij de vraag of dat niet het risico heeft dat bepaalde partijen daar voor- of nadeel van ondervinden. Ik vind het een ingewikkelde redenering en ik hoop dat de heer Nicolaï herkent dat het ingewikkeld is.
Ik denk dat het vanuit juridisch oogpunt niet zo'n ingewikkelde redenering is. De vraag is of het, als wij een voordeel geven aan bepaalde kiesgerechtigden, ertoe kan leiden dat wij dat verwijt krijgen.
Hoor ik de heer Nicolaï nou zeggen dat de groep waar het nu over gaat, de 70-plussers, een extra stem zou kunnen krijgen, of heeft hij het over een extra stemmogelijkheid?
Precies wat u nu zegt. Ik heb het over een extra stemmogelijkheid. Iemand die kwetsbaar is, één van die vier mensen die ik genoemd heb in mijn voorbeeld, gaat niet naar het stemlokaal en kan ook niet per brief stemmen. Die krijgt niet die mogelijkheid die een 70-plusser wel krijgt. Daar moeten we als Eerste Kamer, lettend op rechtsstatelijkheid, gelijkheid enzovoort even goed naar kijken. Het kan in strijd zijn met het gelijkheidsbeginsel, maar we kunnen nog een stap verder gaan. We kunnen die best ingewikkelde vraag naar voren brengen of het er niet toe kan leiden dat wij straks het verwijt krijgen dat wij eigenlijk bepaalde kiezers een voordeel gunnen dat doorwerkt in het verkiezingsresultaat.
Ik zou graag van de heer Nicolaï horen hoe hij het ziet dat andere kwetsbaren die nog niet de leeftijd van 70 jaar hebben bereikt, met die extra mogelijkheid tekort wordt gedaan. Die hebben altijd nog de mogelijkheid om een volmacht te geven. Natuurlijk is er een verschil tussen het per brief stemmen en het afgeven van een volmacht, maar het gaat mij veel te ver om te zeggen dat zij op dat moment geen mogelijkheid hebben om hun stem uit te brengen zonder dat zij daarvoor naar een stemlokaal hoeven te gaan.
In theorie klopt dat, maar er zullen ook mensen zijn die zeggen: ik heb helemaal geen zin om een volmacht te geven, want ik wil niet dat degene die de volmacht gaat uitoefenen weet op welke partij ik stem. Dat moet je respecteren. Die mogelijkheid geldt overigens ook voor de 70-plusser. Die zou toch ook met een volmacht kunnen stemmen? Dat is precies hetzelfde verhaal, maar die 70-plusser mag nu iets extra's doen. En ik ben er helemaal niet tegen dat er een briefstemming plaatsvindt, ik stel alleen maar aan de orde om op te passen. We maken nu een grens, en is dat wel juist? Onze fractie heeft daar grote twijfels over. Ik vraag mij ook af of het juridisch houdbaar is. En als we daarover nadenken, laten we er dan voor zorgen dat die grens wegvalt door alle mensen de mogelijkheid van briefstemmen te geven.
Ik wil toch wel een keer herhalen dat het hier over noodwetgeving gaat. Ik had het daar net in het debatje met de heer Ganzevoort ook al over. Als we op een gegeven moment een principiële keus gaan maken, die in wetgeving moet worden vastgelegd, dat briefstemmen een mogelijkheid wordt, dan zou het in mijn ogen absoluut onwenselijk zijn om dat te verbinden aan een bepaalde categorie. Maar we hebben het hier over noodwetgeving, dat is punt één. Punt twee: het lijkt mij dat er verschil zit tussen iemand in de samenleving die kwetsbaar is maar nog wel een heel netwerk heeft om die volmacht aan af te geven, of de ouderen, met name de zeer ouderen vanaf 80 of 85 jaar, die dat netwerk niet meer hebben. Die kunnen geen volmacht meer afgeven. Dat was een criterium.
De heer Nicolaï.
Het criterium of je een netwerk hebt, staat niet in de wet. Ik hoorde van mevrouw Baay dat er genoeg 70-plussers zijn die gewoon naar het stemlokaal gaan. Dat is het punt niet. Het gaat hier om de juridische grens die er gelegd wordt. Ik ben het met u eens dat het hier om noodwetgeving gaat. Maar wij kijken als rapporteurs in landen waar verkiezingen plaatsvinden, en dat zijn vaak landen waar veel met noodwetten en dat soort dingen geregeld wordt. Dan kijken we ook heel serieus.
Ik hoor de heer Nicolaï zeggen: ouderen worden bevoordeeld of benadeeld. Het is natuurlijk een feit dat ouderen vaak meer gaan stemmen. Er zijn dan ook veel stembureaus in bejaardentehuizen en noem maar op. Is de heer Nicolaï het niet met mij eens dat het in navolging van heel veel andere landen in de wereld veel beter zou zijn om op zondag te stemmen? Dan hebben ook mensen die werken de tijd om te stemmen. Dat wordt al heel lang tegengehouden door bepaalde minderheidsgroepen vanuit een religieuze hoek. Bent u het niet met mij eens dat het eigenlijk beter is voor de opkomstbevordering? Werkenden moeten nu tussen de bedrijven door op een woensdag naar de stembureaus. Het zou veel beter zijn om dat net als in grote delen van de wereld op zondag te doen. Wat vindt u daarvan?
Het gaat een beetje buiten het onderwerp van vandaag, maar ik kan de heer Otten zeggen: wij hebben er geen enkel bezwaar tegen als er ook een mogelijkheid komt om op zondag te stemmen. Dank u wel.
Dank u. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Burg namens de fractie van de VVD.
Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de minister voor de snelle beantwoording van alle vragen die zijn gesteld door mijn collega's in de schriftelijke rondes. Tot afgelopen vrijdag heeft u nog vragen van ons als Kamer beantwoord, en dit alles met de gedachte dat we zo snel mogelijk de burgemeesters die verantwoordelijk zijn voor alle zaken die geregeld moeten worden duidelijkheid kunnen geven over wat er wel en niet kan. Het wordt nog een hele klus om verkiezingen te organiseren. U heeft in de beantwoording van de schriftelijke rondes ook op een aantal punten duidelijk antwoord gegeven. Het hoofdthema was de 70-plusstem versus de kwetsbare stem, ook hier al meerdere keren aan de orde gekomen. Terecht overigens dat die vragen worden gesteld en terecht ook dat de vraag wordt gesteld of die grens niet lager zou kunnen dan 70. Zou die voor iedereen kunnen gelden? Ik denk dat de minister glashelder duidelijk heeft gemaakt dat er vooral organisatorische redenen zijn om dat niet te doen. Gewoon praktisch: we hebben te weinig tijd. Daarmee moet de principiële discussie, zeg ik richting GroenLinks, uiteraard gevoerd worden. Alleen, het gaat hier inderdaad om noodwetgeving. In die zin richt ik me tot mevrouw Baay-Timmerman, die haar verhaal begon met: nood breekt wet. De heer Kox, onze nestor, zegt altijd: nee, het goede aan de discussie die wij continu voeren is dat nood géén wet breekt. We komen met noodwetten om dat te voorkomen, en dat doet de minister ook. Zo moeten we dit ook zien. Dus in het kader van deze noodwetgeving ten behoeve van de verkiezingen heeft de minister duidelijk gemaakt: nu kan het niet. Daarna horen we de principiële discussie met elkaar te voeren zoals aangegeven door GroenLinks. Dan kan het argument van logistieke problemen richting bijvoorbeeld de Partij voor de Dieren uiteraard nooit meer gelden als er wordt gekozen voor briefstemmen. Dan is duidelijk hoe het zit. Ook heeft de minister goed duidelijk gemaakt waarom het niet voor kwetsbaren kan. In onze bevolkingsregisters ligt immers terecht niet vast wie er kwetsbaar is en wie niet, en anders zou je het moeten overlaten aan de voorzitter van het stembureau, die je daarmee een onmogelijke taak geeft. Dus ook daarin volgt de VVD de minister. Het is overigens wel goed — dat is zowel door de SP als door de Partij voor de Dieren gevraagd — om alle scenario's met elkaar te bekijken; ook het scenario over uitstel. Ik zei het net al even in een interruptiedebatje. Geen misverstand: alhoewel ik al droom niet alleen van Rutte IV, maar ook van Rutte V en van Rutte VI, vind ik dat de verkiezingen door moeten gaan. Juist als regeringspartij, juist als partij die nu een drager c.q. de drager is van de regering moet je ernaar streven dat verkiezingen doorgaan opdat de bevolking zich kan uitspreken over het beleid in de afgelopen tijd. Het is wel goed dat de minister scenario's onderzoekt en het is wel goed dat als-danvragen worden gesteld. Wij weten immers niet wat er over twee weken gebeurt — collega Janssen van de SP zei dat net ook al — laat staan over zes, zeven weken of 50 dagen, om de Fractie-Van Pareren maar even te citeren.
Rondt u eerst uw betoog af, dan gaan we naar de interrupties.
Dank u, voorzitter. Ook goed dat de minister aangeeft dat 15 en 16 maart weliswaar bedoeld zijn als dagen voor de kwetsbaren, maar dat dit alleen maar een bedoeling is. Iedereen kan komen stemmen op 15 en 16 maart, ook hier weer om te voorkomen dat de voorzitter van een stembureau keuzes moet maken: komt u komende woensdag maar terug, en u mag nu wel naar binnen. Dat mag je niet van een voorzitter vragen. Ik snap wel de angsten die er leven. Ik ging hier net staan, en zoals altijd werd hier fantastisch schoongemaakt door een van de bodes. Ik sta hier in een soort stemhokje. Na iedere stemming — in dit geval het woord voeren — wordt dit volledig schoongemaakt en gedesinfecteerd. Ik snap de angsten die er bij mensen leven voor het uitbrengen van hun stem. Ik vind dat daarin goed is voorzien door de combinatie van uitbreiding van het stemmen per machtiging en het mogelijk maken van briefstemmen als de andere regeling die is opgenomen in de wet- en regelgeving. Terecht is de vraag gesteld, ook vanuit de VVD richting de minister — want ook dat hoort bij het uitwerken van een scenario — wat als onverhoopt op 9 februari niet 9 februari de einddatum van de avondklok blijkt te zijn, maar als die avondklok nog geldt op 15, 16 en 17 maart?
Uw spreektijd is al een tijdje voorbij, meneer Van der Burg.
En daarom ga ik nu ook afronden, voorzitter, met een compliment aan die duizenden mensen die op dit moment bezig zijn de verkiezingen voor te bereiden. Die duizenden mensen maken het mogelijk dat er op 15, 16 en 17 maart verkiezingen zijn. Ook heb ik grote bewondering voor de burgemeesters en hun staven die in deze moeilijke tijden het heilige recht van verkiezingen mogelijk maken.
Dank u wel. We hebben tijd voor enkele korte interrupties, dus graag één vraag. De minister heeft aangegeven nog naar een ander overleg te moeten. Gaat uw gang, mevrouw Baay.
Dank, voorzitter. Het is overigens niet 9 februari, maar 10 februari. Maar goed. Ik hoor de kreet dat "nood breekt wet" niet van toepassing zou zijn omdat er nu noodmaatregelen worden getroffen, noodwetten worden aangenomen. Mag ik een korte reflectie op al de inbreuken van de grondrechten die de afgelopen tijd hebben plaatsgevonden?
Wij hebben als parlement, zowel aan de overkant als aan deze kant, met zekere regelmatigheid noodwetten aangenomen waarmee het beleid dat door het kabinet wordt voorgesteld door u, door mij en door onze collega's een wettelijke basis krijgt. Dat doen we ook in het kader hiervan, ook als het gaat om het invoeren van bijvoorbeeld de avondklok. Dat ligt gewoon vast in de wet. Nog sterker: juist bij de avondklok was er helemaal geen toestemming van de Tweede Kamer nodig, want dat lag al vast in de wet. De regering is zelfs verder gegaan dan noodzakelijk was bij het invoeren van die maatregel. Alle maatregelen die de afgelopen tijd zijn genomen, zijn ofwel op basis van bestaande wet- en regelgeving doorgevoerd, ofwel op basis van noodwettenregelgeving.
Dank u wel. Mevrouw Baay, tot slot.
Tot slot, voorzitter. Dat betekent wel dat noodmaatregelen noodgedwongen een wettelijke basis hebben moeten krijgen, want de wetten die voorheen golden hadden niet de opening om de grondrechten in te perken.
Dank u wel. De heer Nicolaï, een enkele vraag graag.
Dank u wel, voorzitter. Met de heer Van der Burg denk ik dat alle fracties hier willen dat de verkiezingen doorgaan. Ik heb dat overal gehoord. Stel nou eens dat de ontwikkeling zodanig is en het advies van het OMT zodanig is dat we er eenvoudig niet aan ontkomen dat het wordt uitgesteld. Is de fractie van de VVD dan bereid om in die uitstelperiode naar de principiële vraag te kijken van het briefstemmen? Dan kunnen we misschien toch nog regelen dat, als de verkiezingen op de uitgestelde datum plaatsvinden, het briefstemmen misschien voor iedereen openstaat.
Ik vind dat we heel ver moeten gaan om de verkiezingen door te laten gaan. Ik kan me de discussie nog herinneren die vlak na 6 mei 2002 werd gevoerd, toen nota bene een van de lijsttrekkers werd vermoord. Dat had enorme impact op de Nederlandse samenleving. Ook toen hebben we, uit mijn hoofd gezegd, negen dagen later de verkiezingen door laten gaan. We moeten er alles aan doen om de verkiezingen door te laten gaan. Als we de verkiezingen al moeten uitstellen, om welke reden dan ook, dan moet je dat zo beperkt mogelijk doen. Dan vervalt voor een deel het argument van de minister met betrekking tot de logistieke problemen. Als het twee maanden wordt uitgesteld krijgt zij 60 of 61 dagen winst. Dat zou mee kunnen spelen.
Dank u wel.
De principiële discussie moeten we niet voeren in relatie tot de verkiezingen van 2021. Die moeten we, zoals al door heer Ganzevoort gezegd, met elkaar voeren ten behoeve van alle verkiezingen die de komende decennia nog komen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Rombouts namens de fractie van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. De overheid moet in de eerste plaats ruimte maken voor degenen die het eigenlijke werk moeten doen en in de tweede plaats hun samenwerking bevorderen. Onze fractie was aanvankelijk niet van plan hier vandaag het woord te voeren. Zij kon en kan zich nog steeds vinden in de aanpak van het kabinet om de verkiezingen van 17 maart soepel en zo veilig mogelijk te laten verlopen. Drie dagen de gelegenheid om je stem uit te brengen in plaats van één, de mogelijkheid voor 70-plussers om per brief te stemmen en drie machtigingen om voor iemand anders te stemmen in plaats van twee: ziehier de drie belangrijkste maatregelen waarmee het kabinet naar onze mening een subtiel evenwicht heeft gevonden tussen enerzijds de gezondheidsrisico's van met name de oudere en de kwetsbare kiesgerechtigden en anderzijds de uitvoerbaarheid van de voorgestelde maatregelen door de gemeenten. Over dit laatste, dat subtiele evenwicht, zijn vriend en vijand het eens. De Raad van State had geen opmerkingen. De Tweede Kamer stemde vrijwel unaniem in met de voorstellen. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft goede afspraken met deze minister kunnen maken over de uitvoerbaarheid van de maatregelen en de vergoeding van de extra kosten. En de ANBO en de VGN hebben ook geen hel of verdoemenis laten horen over de voorstellen. Niemand zou er dus van opgekeken hebben als deze Kamer ervoor gekozen zou hebben om dit voorstel te hameren, temeer daar er grote haast geboden is. Het kabinet spreekt in onze richting van "uiterst spoedeisend". Begrijpelijk, want de verkiezingen zijn al over zeven weken. Meneer de voorzitter, verwacht van de kant van mijn fractie dan ook geen vraag aan deze minister, hooguit een aansporing om te handelen in de geest van het citaat van professor Gabriël van den Brink dat ik daarnet aan het begin gebruikte: geef ruimte aan degenen die het eigenlijke werk moeten doen, in casu de gemeenten, en bevorder deze samenwerking. In casu betekent dat goede ideeën van elkaar overnemen, ideeën zoals in de Tweede Kamer in moties zijn vastgelegd: over zo min mogelijk exitpolls, over postverwerking à la de rouwpost, over stembureaus in de openlucht. En — zo voeg ik er zelf aan toe als Bosschenaar, waar je vandaag even iets minder trots op bent dan eergisteren — denk ook aan drive-instemlokalen op parkeerterreinen of in grote hallen, zoals twee maanden geleden succesvol uitgeprobeerd bij de herindelingsverkiezingen in mijn buurgemeente Vught. Meneer de voorzitter. Mijn fractie wil, in navolging van de heer Van der Burg, in de eerste plaats steun betuigen aan al die Nederlanders die bereid zijn om ook in deze coronatijd de stembureaus te bevolken en het eigenlijke werk te doen, maar wil ook het kabinet complimenteren met de aanpak tot nu toe. Mijn fractie hoort graag van de minister — dat is dan toch één vraag - hoe zij tegen de achtergrond van de uitspraak van professor Van den Brink haar overleg met de gemeenten de komende weken gaat inrichten: ruimte geven en samenwerking bevorderen teneinde te bereiken dat zo min mogelijk mensen zich geremd voelen om ook tijdens deze pandemie naar de stembus te gaan. Want daar zal het toch ook ons om gaan.
Dank u wel, meneer Rombouts. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? De heer Van Hattem heeft nog een interruptie op de heer Rombouts. Een enkele vraag alstublieft, meneer Van Hattem.
Dank u, voorzitter. Aangezien ik de vraag heb gesteld aan vrijwel iedereen die daar niet duidelijk over was, vraag ik ook aan de heer Rombouts: bent u het met mij eens dat de verkiezingen op 17 maart gewoon moeten doorgaan?
Meneer de voorzitter, mag ik met een tegenvraag antwoorden? Hoe komt het toch dat de heer Van Hattem, die ik in dit huis al zo vaak heb zien interrumperen, één vraag aan alle fracties expliciet stelt? Welk staatsrechtelijk geweten kwelt hem toch zo? Of zit zijn politieke geweten hem een beetje dwars in deze kwestie?
Ik ga gezien de tijd helaas geen interruptie meer toestaan, meneer Van Hattem.
De verkiezingen moeten doorgaan, overigens.
Dan schors ik de beraadslaging en de vergadering voor een lunchpauze tot 13.30 uur.