L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises (n° 1088, 1237). Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures cinquante-trois minutes pour le groupe La République en marche, dont 215 amendements sont en discussion ; trois heures vingt-neuf minutes pour le groupe Les Républicains, dont 292 amendements sont en discussion ; une heure quarante-sept minutes pour le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés, dont 41 amendements sont en discussion ; une heure quarante-sept minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 73 amendements sont en discussion ; deux heures vingt-trois minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 70 amendements sont en discussion ; une heure trente-neuf minutes pour le groupe La France insoumise, dont 40 amendements sont en discussion ; une heure neuf minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 25 amendements sont en discussion. Il ne reste plus de temps de parole disponible pour les députés non inscrits, dont 59 amendements sont en discussion.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 48.
Je suis saisi de deux amendements de suppression de l’article, n° 738 et 1856. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 738.
Nous allons désormais considérer comme défendus tous les amendements qui ont trait à Aéroports de Paris – ADP –, pour nous concentrer sur d’autres sujets qui nous tiennent à cœur dans ce débat que nous voulons poursuivre autant en profondeur qu’avec allant. Avec le recul apporté par une courte nuit avec mes collègues – ou plutôt en même temps qu’eux –, nous pensons que de nombreuses dispositions contenues dans votre texte pourront être réparées, le cas échéant, plus tard, comme nous avions déjà pu le faire. Nous pourrons ainsi revenir sur les moyens de régulation s’ils ne sont pas efficients. Si nous avons passé autant de temps et consacré autant d’énergie à Aéroports de Paris, c’est que nous pensons – je le dis avec gravité – que c’est une erreur stratégique, qui a un caractère quasi irréversible, compte tenu de la durée d’exploitation – soixante-dix ans – que vous avez retenue. Je ne développerai pas davantage ce sujet, sur lequel nous ne reprendrons plus la parole, mais je tenais à dire cela avec solennité.[[Rires]]
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 1856.
Il est défendu.
La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
Défavorable.
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Défavorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 684 et 813. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 684.
Cet amendement, proposé par Ian Boucard, vise à rendre obligatoire la conclusion d’un contrat de régulation économique avec l’État, d’une durée limitée à cinq ans, pour Aéroports de Paris, les autres aéroports accueillant plus de 5 millions de passagers par an et les aéroports dotés d’une « caisse double » ou d’une « caisse aménagée ». Le contrat de régulation détermine l’évolution des redevances et le niveau d’investissements pour la période d’application du contrat et requiert l’avis conforme de l’Autorité de supervision indépendante – ASI. Il a pour objet de protéger les exploitants et les clients finaux des effets d’une situation de monopole, en fixant notamment des plafonds tarifaires et des clauses de qualité de service.
La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n° 813.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Cela nous semble une obligation un peu lourde pour les aéroports, notamment pour ceux qui accueillent plus de 5 millions de passagers, dont les redevances sont, de toute façon, validées par l’ASI.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 685.
Il est défendu.
La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n° 814.
Il est défendu.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 686.
Il est défendu.
La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n° 815.
Il est défendu.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 143.
Il est défendu.
La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n° 816.
Il est défendu.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques n° 570, 598, 739, 776 et 2056, tendant à supprimer l’article. Ces amendements font l’objet d’une demande de scrutin public déposée par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 570.
Je ne répéterai pas les raisons très éloquentes que nous avons déjà avancées pour repousser la perspective de la privatisation d’ADP que vous nous proposez. Je citerai simplement l’alinéa 9 du préambule de la Constitution de 1946 : « Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité. » Le Conseil constitutionnel, par une décision du 16 janvier 1982, a considéré que le contrôle de la loi peut s’appuyer sur cette disposition. En conséquence, si nous parvenons à nous entendre pour le saisir, vous encourrez les foudres du juge constitutionnel.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 598.
Il est défendu.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 739.
Il est défendu.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 776.
Je répéterai, comme l’a fait M. Potier, notre opposition – nous sommes majoritaires à partager ce point de vue au sein du groupe Les Républicains – à cette privatisation, ce qui ne signifie pas, bien évidemment, que nous soyons hostiles, de manière générale, aux privatisations. Si, s’agissant d’Engie, il y a matière à discuter, nous pensons que la privatisation d’Aéroports de Paris est une aberration, tant sur le plan stratégique que du point de vue de l’aménagement du territoire ou sous l’angle économique et financier – cela a été largement démontré, et je ne comprends pas pourquoi vous ne l’entendez pas. Vous avez répété à l’envi l’argument selon lequel une entreprise privée assurerait une meilleure gestion qu’une société publique. En complément des exemples que je vous ai livrés hier, je vous renvoie aux classements européen et mondial : les aéroports qui arrivent en tête sont publics ; les aéroports que nous avons privatisés en France, en particulier celui de Nice, se situent dans les profondeurs du classement. Il n’est donc absolument pas certain que, comme vous le prétendez, la privatisation d’Aéroports de Paris conduira subitement cette société à investir et à se développer, et que tout sera formidable, en tout cas beaucoup mieux qu’aujourd’hui. La privatisation n’offre aucunement la certitude que ces aéroports seront mieux gérés qu’ils ne le sont à l’heure actuelle. Le classement mondial des aéroports apporte la démonstration inverse. Par ailleurs, vous devriez écouter ce qui se dit dans le monde du transport aérien, notamment au sein de l’IATA – l’Association internationale du transport aérien, qui réunit toutes les compagnies mondiales, ce qui n’est pas rien. Les opérateurs utilisant les aéroports nous disent aujourd’hui que ceux-ci doivent rester publics, qu’il n’y a aucune raison de les privatiser. Selon eux, avec une telle approche court-termiste, les aéroports ne fonctionnent pas forcément mieux, in fine, que les aéroports publics, tout en étant plus chers. Vous voyez donc que, du point de vue de la simple rationalité économique, ça n’a pas de sens. De surcroît, vous allez vous priver d’une manne financière en créant un fonds qui procurera des revenus inférieurs aux dividendes versés, au cours des dernières années, par Aéroports de Paris et La Française des jeux. De ce point de vue également, ça n’a aucun sens. Et puis, au-delà de la question des aéroports et de leur fonctionnement, il y a un enjeu d’aménagement du territoire à l’échelle du Grand Paris. Nous aurons l’occasion d’en reparler lorsque Jean-Louis Bourlanges défendra un amendement auquel nous nous rallierons. Il est, en effet, indispensable que les grands acteurs, les grandes collectivités soient, demain, au cœur de l’avenir et du développement d’Aéroports de Paris. Il est vraiment dommage que vous n’ayez pas écouté tous ces arguments. Vous faites preuve de dogmatisme. Je reste convaincu que ces 10 milliards vont permettre avant tout d’éviter de trop tutoyer la barre des 100 % d’endettement par rapport au PIB. Il était sans doute possible de réaliser des économies dans le budget de l’État plutôt que de brader ce qui, pour nous, est un élément stratégique que la France aurait dû garder.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 2056.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Pour répondre à M. Fasquelle et M. Dharréville, je voudrais rappeler que cette privatisation constitue une opportunité et non une menace. Depuis le début de la discussion des articles relatifs à la privatisation d’Aéroports de Paris, nous avons renforcé les garanties : l’État conservera ses missions régaliennes et exercera même davantage de pouvoirs qu’il n’en a actuellement, grâce au nouveau cahier des charges qui sera rédigé par le Gouvernement ; les intérêts des usagers et des salariés seront préservés, puisque cette évolution n’aura d’effets ni sur les droits des salariés, ni sur le coût du trafic aérien. Avis défavorable : c’est l’avenir d’Aéroports de Paris qui se joue.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne vais pas relancer le débat sur le sujet, même s’il est bon que chacun puisse défendre sa position, comme l’ont fait MM. Dharréville, Potier ou Fasquelle. Je veux rétablir quelques vérités et vous redire à quel point cette opération marque un vrai changement pour la place de l’État dans les entreprises et dans l’économie française. Nous estimons que l’État fera mieux par la régulation ce qu’il fait par la participation. J’en suis profondément convaincu. Il s’agit d’une bonne opération, et je récuse formellement le terme de braderie. En effet, l’État vend à un moment où ADP se porte bien, grâce au travail remarquable de sa direction et de ses salariés. Personne n’est capable aujourd’hui de me dégager 2,5 à 3 milliards d’euros de financement régulier, pérenne et stable pour l’innovation. Je crois profondément que le vrai défi pour l’État au XXIᵉ siècle réside dans l’innovation et dans notre capacité à forcer les portes du futur pour maîtriser les technologies, qui seront sinon exclusivement chinoises ou américaines. Oui, nous avons besoin d’investir dans l’avenir. Oui, la France doit être une grande nation possédant des technologies puissantes. Et non, nous n’avons pas aujourd’hui les moyens de le faire, parce que l’État continue de se comporter en rentier dans un certain nombre d’activités, alors même qu’il pourrait avoir le même résultat grâce à la régulation. C’est ce que nous vous garantissons. Quant à dire que tous les aéroports privés échouent et que seuls les aéroports publics réussissent ou qu’aucun aéroport privé ne réussit, pardon, Daniel Fasquelle, mais je le conteste. Le huitième aéroport mondial, selon le seul classement qui fait foi, est totalement privé, c’est celui de Heathrow à Londres, ADP étant trente-septième. Je conteste également l’affirmation selon laquelle nous ferions preuve de dogmatisme ou de fermeture. Pardon, mais dire cela n’est pas reconnaître le travail que vous avez fait jusque tard dans la nuit hier, pendant les dizaines et les dizaines d’heures d’échanges que nous avons eues ensemble. Grâce à vous, le texte a bougé et s’est amélioré. Ce que nous avons retenu sur l’emploi dans le cahier des charges n’est tout de même pas négligeable : il n’y avait pas d’attention à la question de l’emploi dans le cahier des charges, et elle fait désormais partie des éléments qui seront demandés aux investisseurs, grâce à M. Peu et au groupe communiste. En matière d’aménagement du territoire, je vous rejoins totalement, Daniel Fasquelle : je n’avais pas prévu, au départ, de faire une place aux collectivités locales dans le capital d’ADP, mais je suis ouvert à cette idée, comme nous allons le voir avec l’amendement de M. Bourlanges. Le texte est meilleur, grâce à vous, à vos propositions et à votre travail. Ici, chacun a ses convictions et sa vision de l’État, et il est bon que nous ayons pu les exposer. Je crois profondément à celle que je défends, mais j’insiste : partant de convictions différentes, le texte, après nos débats, a changé et s’avère meilleur, grâce à votre travail.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 570, 598, 739, 776 et 2056.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 41 Nombre de suffrages exprimés 41 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 13 Contre 28
Sur l’amendement n° 2214, je suis saisi par le groupe du Mouvement démocrate et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour soutenir l’amendement n° 2214.
C’est avec une certaine émotion que je défends cet amendement ; je n’en ai pas déposé beaucoup, mais celui-ci me paraît important. L’émotion vient du fait que j’ai le sentiment, après avoir discuté avec le Gouvernement et avec les collègues, qu’il nous rassemble. Dans l’équilibre que le Gouvernement cherche à établir entre l’initiative privée et l’État, nous devons prendre pleinement en compte un troisième acteur, l’acteur territorial. Ce serait extravagant qu’ADP se trouve dans une situation différente de celle des aéroports de province, pour lesquels on a toujours reconnu le caractère essentiel de cet équipement fondamental et structurant pour le développement économique local, au sens large du terme. Avec Mme Florennes, ma collègue des Hauts-de-Seine, nous proposons de permettre aux collectivités territoriales et à leurs groupements, sans trop de précision car elles doivent se saisir de l’initiative, d’accéder à cette privatisation, qui n’en serait plus tout à fait une puisque ces collectivités sont publiques, et au capital d’ADP. L’adoption de cet amendement reviendrait à reconnaître l’importance stratégique de l’équipement et la nécessaire égalité entre l’Île-de-France et les autres collectivités territoriales françaises. Personne ne pense à rétablir un statut dérogatoire pour l’Île-de-France. Le président de la commission des finances, Éric Woerth, a déposé un sous-amendement visant à associer l’Oise. Nous avions pensé aux collectivités franciliennes, mais M. Woerth fait valoir ce que l’on pourrait appeler « l’exception de proximité », l’Oise étant tout proche de l’aéroport de Roissy. Je n’ai aucune opposition, et j’espère que le Gouvernement sera dans le même état d’esprit, à ce sous-amendement. Voilà, monsieur le président, ce que je voulais dire. Le Gouvernement cherche un nouvel équilibre avec les collectivités territoriales, et l’accès de ces dernières à cette grande opération de transformation de la situation juridique d’ADP serait, nous semble-t-il au MODEM, un signe fort dans ce processus.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir le sous-amendement n° 2919, à l’amendement n° 2214.
Je défends le sous-amendement déposé par M. Woerth, en y associant mes collègues Maxime Minot et Olivier Dassault, afin que l’Oise puisse entrer dans le capital d’ADP, compte tenu de la proximité de ce département avec cette plateforme aéroportuaire, dans laquelle beaucoup d’habitants du département travaillent.
Quel est l’avis de la commission ?
Élue et citoyenne des Yvelines, je suis attentive à ce sujet. Je vais donner un avis favorable à l’adoption de l’amendement et du sous-amendement, mais je voudrais soulever quelques points de réserve, le débat n’ayant pas pu avoir lieu en commission. Le vote, lors du quinquennat précédent, de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, traduisait la volonté de clarifier les compétences des différentes collectivités territoriales. La gestion des transports est censée avoir été transférée du département à la région. Même s’il ne faut pas fermer la porte à un investisseur potentiel, on peut s’interroger sur la pertinence de cet amendement au regard de la clarification que souhaitait apporter la loi NOTRe. Par ailleurs, les départements exercent des missions sociales, comme la gestion du revenu de solidarité active et des mineurs isolés, qu’ils disent avoir des difficultés à remplir. Dans les Yvelines, en 2016, le taux de la part départementale de la taxe foncière sur les propriétés bâties a connu une hausse de 66 % pour, selon le président du conseil départemental, Pierre Bédier, combler le trou de près de 200 millions d’euros dans le budget du département. Même si ADP possède des infrastructures importantes pour les départements de l’Oise et de la région d’Île-de-France, beaucoup de leurs habitants y travaillant, d’éventuelles entrées dans le capital ne se feraient-elles pas au détriment de l’exercice des missions réelles de ces départements ?
Et oui !
Ces derniers ont-ils la capacité financière de participer au tour de table ? J’imagine qu’ils le feraient dans le cadre d’un consortium et non seuls, mais on peut s’interroger sur la pertinence d’une telle participation. Enfin, en fonction de la vente d’ADP, la société sera cotée ou non. Si la société était cotée, cela constituerait un précédent, puisqu’aucun département n’est actionnaire d’une société cotée. Je donne un avis favorable, mais je tenais néanmoins à porter ces réserves à votre connaissance.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’émets un avis favorable à l’adoption de cet amendement et du sous-amendement. Cet amendement manifeste le caractère très particulier de cette cession d’actifs et prouve bien que nous ne nous engageons pas dans une privatisation sèche, qui donnerait au capital privé la pleine possession d’ADP. Nous construisons quelque chose de singulier et d’original, qui permettra à ADP de se développer et d’être demain, j’en suis convaincu, le leader mondial de l’aéroportuaire. Et la France pourra dire qu’elle a créé le leader mondial de l’aéroportuaire, avec un système de participation original, comprenant des acteurs privés, mais également, par dérogation législative, des collectivités locales, des salariés et de l’actionnariat populaire. Je préfère toujours que la France montre le chemin plutôt que de suivre les modèles des autres, parce que notre pays en a la capacité. Accepter que les collectivités locales investissent dans une société commerciale est une décision effectivement lourde, car elle déroge à un principe fondamental qui le leur interdit. Je rejoins les arguments pertinents de notre excellente rapporteure Marie Lebec : chaque collectivité locale devra prendre ses responsabilités et chaque président de département ou de communauté de communes devra bien mesurer, devant ses concitoyens, l’opportunité de s’engager dans une telle opération, car, je le rappelle, il s’agit d’une dérogation au principe interdisant aux collectivités locales d’investir dans une société commerciale. Je tiens à vous remercier à nouveau, car je suis fier du débat que nous avons. Je suis fier de voir que, sur un sujet sensible comme celui-là, chacun peut exprimer ses positions, défendre sa vision de ce qu’est l’État actionnaire et améliorer le texte du Gouvernement. La proposition de M. Bourlanges et des députés du MODEM, ainsi que celle d’Éric Woerth, améliorent notre texte et lui donnent plus de poids et plus de crédibilité.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Monsieur le ministre, je vous remercie infiniment de vos propos, auxquels je souscris pleinement. Madame la rapporteure, je tiens à préciser devant cette assemblée, car vous ne l’avez peut-être pas complètement maîtrisé, que l’avis de la rapporteure était favorable. Je le dis, car votre exposé des motifs était plus réservé. Madame la rapporteure, je souhaiterais vous rassurer sur deux points. Tout d’abord, je comprends très bien votre souci sur les départements ; en région Île-de-France, nous sommes, comme vous le savez, en période d’incertitude, car le statut est très évolutif et ne nous satisfait pas. Le Gouvernement et le Président de la République n’ont pas encore rendu publics leurs choix fondamentaux sur la réorganisation. Avec Isabelle Florennes, nous proposons un amendement très ouvert, puisque l’on y évoque « les collectivités territoriales d’Île-de-France et leurs groupements », afin, précisément, de ne pas préjuger de ce que sera l’avenir juridique. Je comprends votre souci en matière de finances publiques, mais je rappelle que l’amendement ne crée en aucune façon une charge pour elles – c’est d’ailleurs pour cette raison qu’il a été jugé recevable. Il ouvre une faculté aux collectivités territoriales. À elles de déterminer – j’ose dire à elles seules, car nous ne vivons pas dans un monde de tutelle absolue s’agissant de l’équilibre des finances publiques – si elles veulent s’engager, dans quelle proportion et sur quel montant. Nous offrons une liberté, nous ouvrons une faculté ; nous n’imposons pas une charge. Les collectivités territoriales d’Île-de-France auront toutes la sagesse de s’engager en fonction de leurs facultés réelles.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Pierre Vatin.
Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir pris position comme vous l’avez fait. Madame la rapporteure, je tiens à vous rassurer : les collectivités locales, dans l’ensemble, sont plutôt raisonnables.
À voir !
La raison prévaudra. S’agissant des grands équipements de structure, à l’évidence, les collectivités locales se montrent toujours désireuses de s’impliquer, afin de développer leur territoire ainsi que les territoires voisins. Il faut faire confiance aux élus locaux, qui s’engagent de façon raisonnable et raisonnée, surtout en matière de grands équipements.
La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure.
Comme l’amendement fera l’objet d’un scrutin public, je confirme – afin qu’il soit bien clair – l’avis favorable de la commission. Lors d’une relâche au cours de l’examen du texte en commission spéciale, j’ai dialogué avec Mme Florennes, qui m’a presque convaincue, notamment en présentant l’amendement sous l’angle de la possibilité d’investir les dividendes dans les transports. Je ne conteste pas du tout la capacité des collectivités locales à gérer l’investissement proposé. Je rappelle simplement qu’il sera très important et qu’il aura des conséquences sur les contributeurs du département. Il ne faudrait pas qu’il vienne gêner les compétences fondamentales des départements ou des autres collectivités territoriales, compte tenu des projets qu’ils nourrissent et des bons fonds dont ils disposent déjà.
Nous n’avons pas de leçons à leur donner !
La parole est à M. Dominique Potier.
Nous soutiendrons l’amendement présenté par Jean-Louis Bourlanges. Je préciserai dans quel état d’esprit.
Un bon état d’esprit !
Monsieur le ministre, vous avez rappelé que le texte peut être amélioré. Sur un terrain au moins, nous pouvons parvenir à une convergence : si vous échafaudiez un « pack public » – entre guillemets, car c’est juridiquement impossible – rassemblant salariés, actionnariat populaire, apport du territoire sous des formes diverses et ouvertes, très bien décrites par notre collègue Bourlanges, ainsi que l’État demeuré actionnaire, nous écririons une autre histoire. Les actionnaires privés détiennent d’ores et déjà 49 % du capital d’Aéroports de Paris. Nous pourrions faire en sorte qu’un « pack public » diversifié en détienne 51 %. Il y aurait là une véritable innovation, vers laquelle nous pourrions éventuellement converger.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Nous soutiendrons également l’amendement n° 2214 sous-amendé.
Belle réussite, monsieur Bourlanges !
Le MODEM est un barycentre !
Nous en défendrons tout à l’heure un autre s’inscrivant dans le même ordre d’idées. Nous voulons préserver autant que possible l’emprise publique et démocratique sur l’avenir de l’infrastructure ainsi que sur sa gestion. L’idée formulée à l’instant par Dominique Potier est séduisante dans le cadre d’une dynamique de reconquête, dès lors que l’État n’oblige pas les collectivités territoriales, en cas de difficulté, à participer au tour de table, comme nous l’avons constaté en d’autres occasions. Nous n’en sommes pas là. Nous pensons qu’il faut leur ouvrir la possibilité envisagée.
La parole est à M. Alexis Corbière.
Nous voterons l’amendement. Nous ne comprenons pas les arguments de M. le ministre selon lesquels nous gagnerions à céder au privé ce qui constitue notre patrimoine. Sa démonstration n’est absolument pas convaincante. Comme nous y reviendrons tout à l’heure dans le cadre de l’examen d’autres amendements, je n’en dis pas plus.
Je mets aux voix l’amendement n° 2214, tel qu’il a été sous-amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 50 Contre 0
Historique !
Je suis saisi d’un amendement n° 1616 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 2902. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement.
Il s’agit d’un amendement de repli qui, à défaut de parvenir à inscrire l’exigence de préservation de l’emploi dans le cahier des charges, vise à préciser que le régime juridique applicable aux salariés de la société ADP ne sera pas affecté par l’opération de privatisation envisagée.
La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour donner l’avis de la commission et soutenir le sous-amendement n° 2902.
Le sous-amendement n° 2902 tend à substituer aux mots « le régime juridique applicable aux personnels » les mots « les statuts du personnel ». Sur ce point, nous avons travaillé avec M. Peu. Sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 2902, la commission est favorable à l’amendement n° 1616.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n° 571.
Il a un petit air de ressemblance avec les précédents. L’article 49 entérine la volonté de l’État de se désengager de la gestion d’Aéroports de Paris. Nous avons déjà dit ce que nous en pensons. Malgré une nuit reposante, je n’ai toujours pas compris le modèle économique sur lequel vous vous appuyez, monsieur le ministre, notamment comment vous comptez obtenir 250 millions d’euros afin d’abonder le fameux fonds de rupture pour l’innovation. Pour autant, la gestion d’Aéroports de Paris nous intéresse. Outre l’État, les collectivités locales de la région Île-de-France sont directement ou indirectement concernées par l’activité des aéroports de l’entreprise. L’amendement vise donc à leur accorder un droit de préférence leur permettant d’acquérir les actions ainsi vendues, donc de se substituer à l’État dans la gestion de l’entreprise.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement vise à faire bénéficier les collectivités territoriales d’Île-de-France d’un droit de préférence. Il n’est pas possible de le leur accorder, car elles ne sont pas actionnaires d’Aéroports de Paris à ce jour. Grâce aux dispositions que nous venons de voter, elles pourront le devenir. Avis défavorable
Sur l’article 49, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1278.
Hier après-midi, Charles de Courson a clairement rappelé que les membres du groupe UDI, Agir et indépendants soutient le Gouvernement au sujet de la privatisation d’Aéroports de Paris. Il a notamment rappelé que cette entreprise est à présent un groupe international et que l’État n’a pas les moyens d’en financer les fonds propres nécessaires à son développement international. Il a également rappelé que l’État continuera à assurer pleinement sa mission de régulation, de sorte que rien ne sera réalisé sans son accord. En revanche, depuis le début, les membres de notre groupe nourrissent quelques interrogations au sujet des modalités de cession des parts d’Aéroports de Paris détenues par l’État. Monsieur le ministre, il faut nous dire si l’État veut vendre tout ou partie, et comment. Si nous avons adopté en commission des améliorations à propos des modalités de cession, l’inscription dans le texte de la nécessité d’un appel d’offres, quant à elle, a été repoussée. Celui-ci fournirait pourtant toutes les garanties en matière juridique, mais aussi politique. En effet, les Français n’accepteront que difficilement qu’une telle opération soit menée de gré à gré. On imaginera toujours des sous-entendus. Au contraire, la cession des parts d’Aéroports de Paris dans le cadre d’un cahier des charges comportant un appel d’offres offrira une ouverture accrue et fera taire, à coup sûr, les rumeurs selon lesquelles l’État négocierait de gré à gré avec le groupe Vinci en échange d’une annulation des demandes de remboursement et d’indemnisation liées à l’abandon du projet d’aéroport de Notre-Dame-des-Landes.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Il ne nous semble pas bon de figer les modalités de cession des parts de l’État. Il sera possible de procéder par appel d’offres si celle-ci est effectuée hors des marchés financiers. Elle pourra aussi prendre la forme d’un accord industriel. Je vous propose, chère collègue, plutôt que de figer les modalités de cession, de nous laisser le temps de la réflexion au sujet des modalités de la privatisation d’ADP.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’État ne s’enfermera pas dans une procédure particulière, je le dis très clairement à Laure de La Raudière. En revanche, la garantie que je lui donne, c’est qu’il y aura une mise en concurrence. C’est une garantie importante que je vous donne ce matin, madame de La Raudière : une mise en concurrence sera organisée s’agissant de la cession des actifs d’Aéroports de Paris détenus par l’État. Voilà qui répond assez clairement, me semble-t-il, à votre inquiétude légitime ainsi qu’à la question qui sous-tend l’amendement. Au regard de la clarté de la réponse que je viens de formuler, je vous propose de retirer l’amendement.
L’amendement est-il retiré, madame de La Raudière ?
Je ne puis retirer ainsi l’amendement de Charles de Courson, qui était rapporteur de la loi du 20 avril 2005 relative aux aéroports.
C’est juste !
Je le maintiens donc. Je vous remercie de votre réponse et de votre engagement, monsieur le ministre.
La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n° 1020.
C’est un amendement de coordination juridique.
Je mets aux voix l’article 49, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 39 Contre 7
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 599, 740 et 2076, tendant à la suppression de l’article. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 599.
Défendu !
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 740.
Défendu !
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 2076.
Défendu !
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n° 573.
Défendu !
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 50. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 572.
Défendu !
Je suis saisi de deux amendements, n° 1108 et 1107, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour les soutenir.
Le débat sur la privation d’ADP se termine. Vous l’avez dit, monsieur le ministre, et c’est vrai : privatisation n’est pas dérégulation – ADP est un cas d’école, qui pourra servir d’exemple. Nos discussions ont été plutôt techniques, essentiellement financières et économiques. Nous avons jusqu’ici peu parlé des riverains des aéroports. C’est en pensant à eux que je vous propose ces amendements, destinés à montrer que non seulement privatisation n’est pas dérégulation, mais que privatisation peut signifier protection renforcée. Ils portent sur la situation de l’aéroport d’Orly, et visent à inscrire dans la loi les règles actuellement en vigueur. Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports, les a confirmées récemment, comme l’état-major d’ADP l’a fait lors des auditions menées par notre rapporteure. J’ai entendu hier s’exprimer le souci de protéger la compagnie nationale Air France ; or celle-ci a également tout intérêt au maintien de cette situation. Je demande donc le maintien, d’une part, de l’interdiction des décollages et atterrissages entre 23 h 30 et 6 heures, d’autre part, de la limitation à 250 000 du nombre de créneaux de vols attribuables par le coordonnateur de l’aéroport d’Orly durant deux périodes de planification horaire consécutives. Ce couvre-feu et cette limite de créneaux horaires sont aujourd’hui inscrits dans un arrêté ministériel du 6 octobre 1994. Je propose de les graver dans le marbre de la loi, afin de mieux protéger les riverains qui s’inquiètent – légitimement, dans le contexte de la privatisation – d’une possible augmentation du nombre de vols, et donc des nuisances. J’insiste notamment sur l’importance du couvre-feu nocturne. À Villeneuve-le-Roi ou à Ablon-sur-Seine, il arrive malheureusement qu’un avion décolle à 2 heures, à 3 heures, à 4 heures du matin : il réveille toute la ville, et notamment les enfants. Il y a donc là un enjeu de santé publique. La limitation du nombre de créneaux annuels permet de rassurer et de protéger les riverains. Je vous demande donc, monsieur le ministre, de prouver en acceptant ces amendements que, non seulement privatisation n’est pas dérégulation, mais qu’au contraire, la privatisation permet de renforcer la protection des riverains.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis sensible à la question des nuisances – je ne vis pas à côté d’un aéroport, mais je connais, dans ma circonscription, des problèmes de vibrations provoquées par les nouvelles rames de RER. Il est, en effet, essentiel d’apporter aux riverains toutes les garanties nécessaires ; ils doivent pouvoir dormir tranquillement la nuit. Toutefois, ces amendements relèvent du domaine réglementaire. Je précise que les normes aujourd’hui en vigueur – législatives ou réglementaires – devront être appliquées qu’ADP soit public ou privé. De plus, les associations de riverains seront membres du comité de parties prenantes que nous avons créé en commission ; elles seront donc associées à la réflexion sur l’amélioration des conditions de vie des populations. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cher Laurent Saint-Martin, je sais que vous et votre conjointe attendez un heureux événement. D’expérience, je peux vous assurer que vous serez davantage réveillés par les cris du bébé que par le bruit des avions.[[Sourires et « Bravo ! » sur de nombreux bancs]]
Mais si le bébé est réveillé par le bruit des avions ?
En effet… Tout cela pour dire que je suis très sensible à la question que vous posez, qui est importante. Je salue l’attention que vous lui portez. Nous n’avons pas eu, c’est vrai, l’occasion de parler beaucoup des riverains. La participation des collectivités locales au capital d’ADP permettra aussi de prendre en considération ces aspects. Des règles ont été fixées – sur le nombre de mouvements, le bruit, l’inversion des réacteurs au moment du décollage, les émissions de gaz à effet de serre... Elles seront confirmées par voie réglementaire, j’en prends l’engagement devant vous ; mais elles ne peuvent pas figurer dans la loi.[[Sourires]] Regardons aussi les chiffres : le nombre de passagers a explosé au cours des dix dernières années, mais le nombre de mouvements est resté stable, précisément parce que les compagnies ont employé davantage d’avions gros-porteurs, et elles ont prêté attention à ces problèmes. La technologie permet de réduire le bruit – Airbus en particulier y travaille beaucoup. Nous devons encore améliorer le confort des riverains des installations aéroportuaires. Je vous propose donc de retirer vos amendements, tout en vous répétant mon engagement formel de confirmer les dispositions existantes par voie réglementaire. J’espère même que nous pourrons les renforcer dans les années à venir.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Merci, monsieur le ministre, de vos mots aimables. Je retire mes amendements puisque vos propos vont dans le sens que j’attendais. J’insiste néanmoins sur la nécessité de ne pas décevoir les riverains, en particuliers ceux de l’aéroport d’Orly. Il n’est absolument pas possible d’encaisser plus de trafic qu’aujourd’hui.
La parole est à Mme Olga Givernet.
L’article 51 traite de la privatisation de La Française des jeux. Cette entreprise très performante, présente sur tout notre territoire, détient le monopole des jeux de hasard. Nous connaissons tous le Loto et les jeux de grattage ; personne n’a oublié le Loto du patrimoine, lancé à la demande de l’État et qui financera des pépites historiques. La privation de La Française des jeux n’empêchera sûrement pas ce genre d’actions dans le futur, comme elle n’empêchera pas la collecte des quelque 3 milliards de taxes perçus par l’État. Mais aujourd’hui l’État est juge et partie : il est collecteur de taxes, actionnaire et régulateur. Dans ce dernier rôle, il lui incombe notamment de prévenir le jeu des mineurs et de protéger les joueurs contre l’addiction, mais aussi d’empêcher les activités frauduleuses, comme le blanchiment d’argent. C’est pourquoi l’Assemblée nationale préconise l’instauration d’un régulateur unique et indépendant. Nous travaillons sur ce sujet depuis plusieurs mois dans le cadre du suivi d’un rapport d’information relatif à la régulation des jeux d’argent et de hasard que j’ai rendu avec mon collègue Régis Juanico en décembre 2017. Je souhaite aussi des règles claires pour les droits exclusifs, pour ce monopole octroyé à La Française des jeux. Des définitions et des terminologies obsolètes entachent aujourd’hui notre législation ; elles ne permettent pas d’encadrer les nouvelles manières de jouer : jeu en dur, jeu en ligne ou moyens numériques bousculent l’offre de jeu classique. Cryptomonnaie, e-sport et casinos en ligne sont les débats de demain. Je vous invite, monsieur le ministre, à prendre en considération nos préconisations, et je vous redis que j’accepte avec plaisir d’être associée à la rédaction des ordonnances, comme vous me l’avez proposé en commission.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Ian Boucard.
Cet article vise en effet à privatiser La Française des jeux, dont l’État est aujourd’hui actionnaire à hauteur de 72 %. C’est pourtant une entreprise plus que rentable, qui a rapporté 3,4 milliards d’euros à l’État en 2017 – peu ou prou 1 % de son budget global, ce qui n’est pas rien. Je ne parle pas ici des impôts et taxes que la FDJ paye et continuera naturellement de payer. La privatisation privera donc l’État de ressources financières importantes, alors même que La Française des jeux n’aura pas besoin d’investissements importants – au contraire, selon l’argument de la majorité, d’Aéroports de Paris. Cette privation pose également problème pour le financement du sport, puisque FDJ finance aujourd’hui le Centre national pour le développement du sport – CNDS – à hauteur de 80 %. Cette règle sera-t-elle maintenue dans le futur cahier des charges ? Nous avons pu progresser sur le cahier des charges de la privation d’Aéroports de Paris ; j’espère qu’il en ira de même pour celui de La Française des jeux. Après la suppression des emplois aidés, la baisse des dotations aux collectivités et la nouvelle baisse du budget du ministère des sports, le sport français ne se remettrait pas d’une diminution supplémentaire des fonds qui lui sont alloués. De plus, La Française des jeux est un formidable outil, comme le Loto du patrimoine lancé par la majorité l’a montré, puisqu’il a permis de récolter quelques millions d’euros. Après la privatisation, de telles opérations seront-elles encore possibles ? Enfin, La Française des jeux est un outil de régulation ; les mineurs, en particulier, doivent être empêchés de jouer. L’addiction est un problème majeur de notre société : quelles règles l’État imposera-t-il ?
La parole est à M. Alexis Corbière.
Monsieur le ministre, j’interviens, au nom de mon groupe, depuis la tribune pour marquer une certaine solennité. Nous sommes radicalement opposés à la privatisation de La Française des jeux. Le but d’une entreprise privée, c’est de réaliser du profit, de se développer. Que devons-nous penser, comme parlementaires, du développement des jeux d’argent ? Souhaitons-nous que ce commerce prospère et prenne de l’ampleur ? N’avons-nous aucune opinion sur le fait qu’un nombre toujours grandissant de nos concitoyens deviennent des drogués du jeu ? Ne sommes-nous pas instruits par toutes les études qui montrent les désastres provoqués par l’addiction ? C’est là un problème de fond, et le contrôle public des jeux d’argent permet au Gouvernement de limiter, voire – pourquoi pas ? – de faire disparaître demain ce type de jeu. En privatisant La Française des jeux, vous agissez de manière purement idéologique. Vous faites preuve d’un sectarisme total : « notre seule règle », proclamez-vous, « c’est l’argent ! ». C’est même absurde d’un point de vue financier : c’est une activité très rentable, qui rapporte beaucoup d’argent à l’État. J’espère être un tout petit peu convaincant : franchement, ne voyez-vous pas le danger que comporte cette opération ? Privatiser, cela veut dire que cette entreprise cherchera à pousser nos concitoyens – et tout spécialement, on le sait bien, nos concitoyens des milieux modestes – à jouer davantage, à miser plus d’argent. On connaît la publicité : 100 % des gagnants ont tenté leur chance ; certes, mais tous les perdants aussi ! C’est d’abord à eux que nous devons penser, et, encore une fois, ils appartiennent souvent aux milieux modestes. Comme vous refusez d’augmenter les salaires, ils ont l’espoir d’améliorer leurs revenus. Mais oui ! Tout est lié !La seule promesse que vous faites aux milieux modestes, c’est : endettez-vous, achetez un ticket ! Et c’est cela que vous voulez développer.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]] [[Mêmes mouvements]]
C’est totalement caricatural !
Ce n’est pas caricatural, monsieur Maillard – alors que vous, comme parlementaire, vous avez expliqué au peuple français qu’il n’y a pas de pauvres à Paris ! Vous méritez le premier prix de caricature !
Je n’ai jamais dit cela !
Je veux le dire ici avec force, nous ne devons pas accepter qu’une logique de développement, de rentabilité, de profit préside à l’évolution des jeux d’argent dans notre pays. Les jeux d’argent sont un mal ! Leur succès n’est le plus souvent dû qu’aux difficultés sociales que rencontrent nos concitoyens. Nous ne pouvons pas rester neutres ; plus que jamais, la République doit se faire entendre et affirmer qu’il n’est pas acceptable, qu’il est regrettable que nos concitoyens soient endettés de manière de plus en plus importante. Mes collègues ont évoqué le blanchiment d’argent ; ils ont dit l’importance d’exercer un strict contrôle des jeux d’argent. Cette mesure est à l’image de la société que vous nous proposez. Chers collègues, je vous invite à refuser cet article 51, qui nous ouvre à une société de plus en plus difficile, où nos concitoyens ne cherchent à améliorer leurs difficultés sociales qu’en misant, ce qui conduit toujours les perdants à être les plus nombreux.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI – M. Max Mathiasin applaudit également]]
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Le désengagement de l’État dans La Française des jeux vient, en effet, porter un mauvais coup à la nécessaire régulation républicaine des jeux d’argent, car il ne prend que de faibles précautions face à l’amplification des conséquences pathologiques de l’addiction au jeu. Qui plus est, l’ouverture du capital de La Française des jeux se soldera par une diminution de 50 % de la participation de l’État, ce qui réduira d’autant les dividendes perçus – 90 millions d’euros par an, actuellement. Encore une fois, vous sacrifiez toute rationalité économique pour satisfaire votre dogmatisme, ce qui condamne l’intérêt général, au bénéfice d’opérateurs privés. Passons ici sur les impasses intellectuelles inhérentes à la privatisation et qui ne semblent pas vous toucher – la privatisation d’ADP l’atteste –, et revenons sur la santé de nos concitoyens. La France n’a pas de politique bien claire en matière de jeux. Voilà, en substance, comment les magistrats de la Cour des comptes ont résumé leur rapport sur la régulation des jeux d’argent et de hasard, en octobre 2016. Parallèlement, dans des conclusions rendues en juillet 2018 à propos des jeux d’argent sur internet, l’Observatoire des jeux appelle à réfléchir à « la mise en place de stratégies de prévention du jeu problématique plus effectives et efficaces » pour les pratiques dans le champ régulé. De tels constats obligent à la vigilance et devraient a minima interroger la puissance publique sur sa capacité à agir efficacement contre les dérives du jeu. À notre grand désarroi, il n’en est rien ici. Pire, le Gouvernement table sur le fait qu’un opérateur privé aura le souci de s’inquiéter de la santé des joueurs, quand bien même cette politique préventive viendrait réduire les profits. Rappelons-nous du précédent du Rapido, jeu retiré de la commercialisation, car jugé trop addictif. Comment aurait agi un opérateur privé en pareille circonstance ? La réponse semble évidente. En commission, M. le ministre s’est plu à citer Fédor Dostoïevski, oubliant de préciser que Dostoïevski lui-même était un joueur invétéré, dont les innombrables succès littéraires ont été assombris par des dettes de jeu colossales. Le jeu peut conduire à l’isolement et au désarroi le plus absolu. C’est une part de réalité trop souvent occultée dans les débats publics. Selon la fédération Addiction, la dépendance au jeu, reconnue depuis 2014, doit être considérée au même titre que les autres formes de dépendance en raison de son coût social, proche de celui de l’alcool et des drogues illicites, et de ses importantes répercussions en termes de dommages sociaux, familiaux, économiques et professionnels. La fédération observe que de plus en plus de joueurs problématiques sont accompagnés en centres de soin, d’accompagnement et de prévention en addictologie. Dès lors, comment ne pas considérer que le désengagement de l’État est une erreur, qui aura de graves conséquences en matière de santé publique ? C’est pourquoi, en prévision des suites néfastes qui suivront indubitablement cette privatisation, nous demandons la suppression de cet article.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC. – M . Max Mathiasin applaudit également]]
La parole est à M. Régis Juanico.
La troisième tentative de privatisation de La Française des jeux sera-t-elle la bonne ? Je le crains. Une première tentative a eu lieu en 2009, avant que nous ne légiférions avec la loi de 2010, puis votre prédécesseur, monsieur le ministre, un certain Emmanuel Macron, a fait une deuxième tentative en 2014. Nous nous y sommes opposés. Il y a maintenant cet article 51 du projet de loi pour la croissance et la transformation des entreprises – PACTE. Je crains malheureusement que cette privatisation, parce qu’elle sera votée par la majorité, ne soit inéluctable. M’étant longuement exprimé sur ce sujet de la privatisation de La Française des jeux, tant en commission spéciale que dans des tribunes, je ne me répéterai pas. Je voudrais simplement m’en tenir à quelques points et, surtout, à quelques questions très précises, auxquelles je souhaiterais que vous puissiez répondre, monsieur le ministre. Cela nous éviterait d’y revenir lors de l’examen des amendements.
Elle est bien partie, en tout cas !
Le principal problème que pose la privatisation de La Française des jeux touche à la santé publique. La Française des jeux n’est pas une entreprise comme les autres ; le jeu n’est pas un secteur d’activité comme les autres – il est potentiellement dangereux. C’est pourquoi, tous les groupes politiques en présence dans cet hémicycle le demandent, il faut une régulation puissante et cohérente en matière d’ordre public, d’ordre social et de lutte contre la fraude, notamment le blanchiment, mais aussi une action forte pour protéger nos concitoyens des risques de dépendance. Nous parlerons tout à l’heure de la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard, c’est-à-dire de la régulation externe, qui pourrait être appliquée à La Française des jeux privatisée, mais il existe aussi aujourd’hui une régulation puissante, interne, dont je pense que le meilleur garant reste l’État. Aujourd’hui, le jeu se développe : 56 % de Français jouent et leur mise moyenne s’accroît progressivement chaque année. C’est une réalité. Même si La Française des jeux a perdu quelques-uns de ses 26 millions de clients ces dernières années, ce chiffre remonte. L’objectif est d’atteindre 1 million de joueurs supplémentaires en 2020. Je veux aussi vous alerter sur le contexte de forte croissance des paris sportifs. Après la Coupe du monde, tous les opérateurs ont noté une augmentation très importante des mises sur les paris sportifs, qui atteindront 6,7 milliards d’euros en 2018, contre 5 milliards en 2017. Le jeu, aujourd’hui, se développe donc de façon importante. L’Observatoire des jeux et de nombreuses associations qui œuvrent avec beaucoup de pugnacité contre les addictions nous alertent sur l’évolution du nombre de joueurs à risque excessif – 300 000 – et sur l’augmentation assez forte du nombre de joueurs à risque modéré. Ces joueurs ne mettent pas en jeu leur budget quotidien pour vivre en jouant de façon pathologique, excessive, mais leur nombre augmente : ils seraient aujourd’hui 1 million dans notre pays. Forcément, ce qui se passera à La Française des jeux, notamment la progression du chiffre d’affaires, aura des conséquences. On peut estimer qu’une progression du chiffre d’affaires de 1 % représente plusieurs milliers de joueurs pathologiques ou à risque modéré de plus. Or La Française des jeux, en tant qu’elle regroupe les paris sportifs et les jeux de loterie, représente 60 % du jeu problématique dans notre pays. Avec plus de la moitié des parts de jeux, elle est un acteur principal du secteur. Ce jeux problématique a un coût social exorbitant : plusieurs milliards d’euros pour les finances publiques compte tenu du chômage, mais aussi divorces, surendettement, problèmes de santé, dépressions, parfois suicides, ainsi que le jeu des mineurs, qui est une question centrale pour moi, comme pour Olga Givernet, avec qui j’ai présenté un rapport d’information contenant des propositions très précises. Il faut donc une politique publique de jeu responsable. Un actionnaire privé qui entrerait dans le capital de La Française des jeux ne sera-t-il pas tenté de maximiser sa rentabilité et ses dividendes, en menant une politique commerciale agressive, c’est-à-dire en allant vers les jeux les plus addictifs, parce qu’ils sont les plus lucratifs ? Il y a donc là une mission d’intérêt général pour la puissance publique. De ce point de vue, deux garanties valent mieux qu’une. Une double régulation, à la fois externe, par une autorité unique et indépendante, et interne, est la meilleure assurance que cette politique de jeu responsable soit maintenue. Une chose est sûre, la privatisation de La Française des jeux sera une très bonne opération financière pour l’investisseur privé qui se présentera. Outre que l’entreprise est très bien gérée, la quatrième loterie mondiale, deuxième d’Europe, est un très bon placement puisqu’elle réalise 181 millions d’euros de bénéfice, en augmentation de 40 % par rapport à 2015. Sa marge d’exploitation, proche de 15 %, est stable ; sa marge nette atteint 10 %. Ses 26 millions de clients lui permettent d’afficher une trésorerie supérieure de 950 millions d’euros à ses dettes. Surtout, avec 31 000 points de vente, elle possède le réseau de proximité le plus complet dans notre pays, et représente près de 50 000 emplois. L’investisseur privé réalisera donc une très bonne opération. La valorisation de La Française des jeux étant estimée à 3 milliards d’euros, si 50 % du capital est cédé, l’opérateur privé aura rentabilisé son investissement en dix ou quinze ans. L’État ne profiterait alors plus des dividendes – 90 à 100 millions d’euros chaque année, en augmentation puisque les mises augmentent de 4 à 5 % par an et le chiffres d’affaires de l’entreprise, de 3 à 4 %. Jack Yelton, un ancien joueur professionnel, disait qu’il existe un moyen facile de revenir d’un casino avec une petite fortune, c’est d’y entrer avec une grande. C’est ce que vous vous apprêtez à faire, monsieur le ministre, en privatisant ce qu’il faut bien appeler un joyau national. Je veux à présent en venir à mes questions précises. Premièrement, monsieur le ministre, lors de la présentation du projet de loi PACTE en juin, vous aviez annoncé le maintien d’une participation minoritaire de l’État à l’issue de la privatisation, notamment pour continuer à participer à la gouvernance et au contrôle étroit de l’entreprise. S’agira-t-il de 25 %, de 20 % comme la rapporteure Marie Lebec l’a évoqué en commission spéciale ? Aujourd’hui, nous n’avons pas de précisions quant à la participation de l’État dans la future Française des jeux privatisée. L’État la maintiendra-t-il seulement ? Il importe de le savoir, car le contrôle étroit se traduit par la présence, au sein du conseil d’administration de l’entreprise, d’un commissaire du Gouvernement qui peut, non seulement donner le point de vue du régulateur et rappeler les objectifs d’intérêt général assignés à l’entreprise en contrepartie des droits exclusifs, mais aussi participer à une régulation interne forte de La Française des jeux. Cette régulation interne, je l’ai dit, se traduit par une régulation par objectifs et par l’autorisation préalable des jeux, après avis de la Commission consultative des jeux et paris sous droits exclusifs – Cojex. On cite souvent l’exemple de Rapido – M. Dufrègne l’a fait à l’instant –, mais La Française des jeux ne se contente pas de retirer des jeux. Elle conduit, par exemple, une action de régulation interne forte en limitant de façon contraignante les mises et les dépôts sur les comptes des joueurs en ligne. Lorsque La Française des jeux, il y a quelques années, a été alertée sur la pratique du jeu par les mineurs dans les points de ventes physiques, elle a réagi par des contrôles et grâce à ses équipes sur le terrain. En quelques années, son action volontariste a permis de mieux contrôler le jeu de la part des mineurs. Je reviens à ma question initiale : monsieur le ministre, quelle sera demain la participation de l’État – 20 % ou zéro ? Ma deuxième question porte sur les recettes fiscales. L’exposé des motifs indique que « le régime fiscal des jeux et paris de La Française des jeux sera précisé dans le cadre de la loi de finances pour 2019 de telle sorte qu’il assure la protection des prélèvements publics, tant à leur niveau actuel que dans leur dynamique ». Or le PLF pour 2019 ne comporte aucun article à ce jour sur ce point. La représentation nationale a le droit de savoir quel dispositif fiscal sera retenu par le Gouvernement. Cette question en appelle deux autres. Le Parlement a autorisé, au travers du loto du patrimoine, l’affectation de recettes à la culture et au patrimoine ; La Française des jeux est également le premier contributeur au sport pour tous par le biais de la taxe affectée au CNDS – son montant est en baisse, à 93 millions d’euros aujourd’hui contre 120 millions l’an dernier, mais cette contribution représente 80 % des ressources de l’établissement. En outre, La Française des jeux consacre chaque année entre 15 et 20 millions d’euros au sport – handisport, reconversion des sportifs de haut niveau, formation. Cette implication singulière est particulièrement importante. Monsieur le ministre, comment comptez-vous garantir que le nouvel investisseur privé accordera au patrimoine et au sport une attention aussi forte que La Française des jeux contrôlée par l’État ? Enfin, je vous soumets une dernière question – je serai ensuite très bref sur les amendements. Lors de la présentation du projet de loi, vous avez évoqué la régulation. Tous les groupes politiques souhaitent que celle-ci soit puissante et cohérente. Tandis qu’un rapport de la Cour des comptes dénonçait, en octobre 2016, une régulation cloisonnée et segmentée, deux rapports du comité d’évaluation et de contrôle de l’Assemblée nationale sur l’évaluation de la régulation des jeux d’argent et de hasard – j’en étais le co-rapporteur, pour le premier avec Jacques Myard et pour le second, avec Olga Givernet –, adoptés à l’unanimité, plaident pour la création d’une autorité administrative indépendante, qui serait la plus à même d’assurer la protection des joueurs contre l’addiction et de garantir la cohérence et l’équilibre de la politique des jeux. Cette autorité unique exercerait les missions confiées à l’ARJEL – Autorité de régulation des jeux en ligne – dont le périmètre serait élargi. Monsieur le ministre, vous aviez évoqué, au mois de juin, la création d’une autorité indépendante. Aujourd’hui, on ne sait pas si cette autorité sera bien unique, ni si son périmètre comprendra les jeux de casino. De notre point de vue, il est très important qu’une autorité unique soit en charge de la régulation pour l’ensemble des jeux et des opérateurs – La Française des jeux, le PMU, les opérateurs en ligne ou les casinos. Nous souhaitons, avant de vous laisser le soin de légiférer par ordonnance – regrettable dépossession du Parlement de sa prérogative d’écriture de la loi –, connaître les grandes lignes de la régulation que vous entendez mettre en place. Un rapport de l’Inspection générale des finances et du Conseil d’État devait vous être remis fin septembre. Qu’en est-il ? La représentation nationale pourrait-elle en avoir connaissance afin d’être pleinement éclairée sur l’article 51 ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Laetitia Saint-Paul et M. Jean-Charles Colas-Roy applaudissent également]]
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je ferai quatre remarques sur les enjeux de la privatisation de La Française des jeux. Il faut se départir de toute idéologie pour ou contre les privatisations. Telle n’est pas notre approche. Dans un souci de pragmatisme, nous examinons chaque privatisation au regard de ses enjeux propres. Le dogmatisme règne sur certains bancs de cet hémicycle, mais nous sommes des pragmatiques, monsieur le ministre. Nous n’approuvons pas l’idéologie libérale…
Libertaire !
…du Président de la République, telle qu’il la conçoit et l’applique à tous les secteurs de l’économie avec les dégâts que l’on sait. Le premier enjeu de la privatisation est symbolique. Je rappelle que La Française des jeux a été créée pour alimenter un fonds au profit des mutilés de guerre. Puisque vous affectionnez les comparaisons, dans la plupart des grands pays voisins, les loteries nationales sont restées entre les mains des États – pourquoi ferions-nous différemment ? Il ne s’agit plus, heureusement, aujourd’hui d’aider les mutilés de guerre, mais La Française des jeux, à l’instar de ses équivalents dans les pays voisins, conserve une action sociale, qui, en France, est plus particulièrement dirigée vers le sport – 230 millions d’euros sont ainsi alloués au CNDS. Monsieur le ministre, qu’en sera-t-il du soutien au sport lorsque La Française des jeux aura été privatisée ? L’enjeu est ensuite systémique. Vous connaissez le Mikado, ce jeu dans lequel, en bougeant une pièce, on prend le risque de déstabiliser l’ensemble. Eh bien, c’est ce que vous êtes en train de faire. Le monde des jeux est d’une grande complexité – j’ai pu la mesurer en tant que rapporteur pour avis du projet de loi relatif à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne. Quelle garantie avez-vous que vous pourrez maintenir le monopole au regard du droit européen ? Un monopole est, par définition, contraire à la liberté d’établissement, à la libre prestation de services, au marché unique, voire au droit européen de la concurrence. Les États peuvent, à titre exceptionnel, maintenir des monopoles. La Commission et la Cour de justice de l’Union européenne ont reconnu que, s’agissant des jeux, les États disposaient d’une marge de manœuvre, mais pas à n’importe quelle condition. Ils doivent notamment pouvoir justifier de raisons impérieuses d’intérêt général. Or quelles sont ces raisons dès lors que l’État s’est retiré de La Française des jeux ? En commission spéciale, j’avais appelé votre attention sur un arrêt de la Cour de justice du 28 février 2018 qui, me semble-t-il, fragilise votre opération – il laisse à penser que le monopole ne pourra pas perdurer dès lors que l’État se sera retiré de La Française des jeux. Avez-vous vérifié auprès de la Commission européenne, gardienne des traités, que votre opération est conforme au droit européen ? Si ce n’était pas le cas, nous irions au-devant d’une catastrophe : vous aurez cédé à une entreprise un monopole qu’elle ne pourra pas exercer. À supposer que ce monopole demeure, on peut s’interroger sur ses limites : si le monopole sur les jeux à gratter est incontestable, La Française des jeux pourrait-elle demain installer des machines à sous, dans ses lieux de vente, au risque d’empiéter sur le monopole des casinos et de les déstabiliser ? Je rappelle que le monopole des casinos est lié au fait que ces jeux sont extrêmement dangereux, très addictifs, comme l’a dit Régis Juanico. L’enjeu est également financier. Comme pour Aéroports de Paris, votre approche est court-termiste. Je cite la professeure Emmanuelle Auriol qui parle d’une opération guidée par le court terme et le besoin de cash ; en conséquence de quoi, les rentes n’iront plus dans la poche du contribuable. Les universitaires et les économistes s’accordent pour critiquer votre logique à courte vue. Les recettes additionnées de la privatisation d’Aéroports de Paris et de La Française des jeux permettront d’éviter que la dette n’atteigne la barre des 100 % du PIB. Je ne vois pas d’autre explication à ces opérations. Mais, ce faisant, l’État se prive des marges de progression que recèle encore La Française des jeux. Enfin, le dernier enjeu concerne la santé publique – j’adhère entièrement aux propos de Régis Juanico qui a beaucoup travaillé sur ce sujet qu’il faut prendre très au sérieux. Les jeux sont un secteur d’activité à part. Vous ne pouvez pas les considérer comme une activité de service comme une autre, qui peut être livrée au marché. L’Union européenne le reconnaît puisqu’elle permet aux États de réglementer cette activité. Nous craignons que toutes les mesures mises en œuvre pour lutter contre l’addiction soient remises en cause et que demain, des joueurs qui étaient jusque-là protégés ne le soient plus. Pour terminer, nous avons besoin d’une autorité unique qui régule tous les jeux, pas seulement certains d’entre eux. Nous attendons de votre part des propositions fortes, pas des demi-mesures, en matière de régulation. Ces enjeux sont majeurs. Il ne faut pas les sous-estimer. Sans réponse de votre part sur les différents points que j’ai soulevés, nous ne pourrons pas soutenir votre projet de privatiser La Française des jeux.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 600, 741, 777, 860 et 2102. Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés ainsi que par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 600.
Il est défendu.
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n° 741.
Il est défendu.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 777.
Il est défendu.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 860.
Au-delà du légitime questionnement sur l’opportunité de placer à la tête de La Française des jeux des actionnaires qui auront à cœur de développer des machines à cash, je souhaiterais évoquer les enjeux sociaux, culturels, voire anthropologiques de la pratique du jeu. Souvent, il s’agit de vendre du rêve, un rêve très discutable, un mauvais rêve, une illusion, qui s’accompagne parfois d’une plongée dans l’endettement pour une partie de ceux pour lesquels le jeu est le seul moyen d’espérer s’en sortir. Le jeu exerce une fonction dans la société. La richesse relève plus souvent du hasard que du mérite, contrairement aux discours qui nous sont servis régulièrement – je suis très critique à l’égard de cette idéologie du mérite, vous le savez. Cela diffuse un modèle de réussite qui reposerait sur l’accumulation stérile, parfois nuisible, de richesses entre les mains de quelques-uns seulement ; cela véhicule le modèle libéral. Je voudrais citer le chercheur britannique Richard Wilkinson selon lequel la rivalité de statuts joue un rôle crucial dans les modes de consommation – le fait de ne pas être à la traîne, de maintenir les apparences, d’avoir les bons vêtements, la bonne voiture, la maison, l’éducation, bref, de sortir gagnant de la comparaison avec les autres. Les inégalités de revenu, qui sont importantes dans notre société, alimentent cette rivalité de statut et ce consumérisme, ce qui rend toujours plus difficile l’émergence de politiques de réduction des inégalités, mais aussi de lutte contre le réchauffement de la planète et de préservation des ressources naturelles. Le mode de vie et le train de vie des grands millionnaires pèsent, nous le savons, au regard d’un certain nombre d’enjeux importants, y compris environnementaux. Plus les inégalités s’accentuent, plus ces pressions sont exacerbées. Les réflexions que je viens d’évoquer – de manière grossière, j’en conviens – ne sont pas dépourvues de lien avec le sujet qui nous occupe. Depuis 2004, les loteries britannique, espagnole et française se sont associées pour créer un jeu bien connu, l’Euro Millions, qui permet de réaliser des gains disproportionnés, propulsant de fait les gagnants parmi les plus grandes fortunes de leur pays, voire d’Europe. Ce jeu véhicule jusqu’à la caricature le modèle libéral d’accumulation stérile des profits. On voit donc bien que le jeu correspond à un modèle social, remplit une fonction sociale. Si l’on envisageait les choses autrement, on pourrait concevoir d’autres modèles de jeu, par exemple des jeux de loterie offrant des gains plus raisonnables et répartis entre un nombre plus important de joueurs. Une telle option serait beaucoup plus saine du point de vue social, mais ce n’est guère ce qui est en train de se développer avec l’amplification des logiques de jeu que Régis Juanico a décrites. Si nous voulons continuer à réfléchir sur ces enjeux et à peser, il nous semble tout à fait nécessaire de conserver la maîtrise dont nous disposons actuellement sur La Française des jeux. Au-delà de toutes les autres problématiques qui ont été soulevées, c’est là un motif supplémentaire et, à mon sens, décisif de refuser la privatisation de La Française des jeux. Monsieur le ministre, vous jouez avec le jeu, vous jouez avec le feu.[[Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC]]
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 2102.
Par cet amendement, nous souhaitons supprimer l’article 51, qui prévoit le transfert à une personne morale unique, pour une durée maximale de vingt-cinq ans, du droit d’exploiter le marché des loteries et pronostics sportifs commercialisés en réseau physique de distribution et habilite le Gouvernement à prendre une ordonnance précisant les conditions de ce transfert. En clair, il s’agit d’une privatisation de La Française des jeux, actuellement détenue à 72 % par l’État. Cette privatisation nous semble tout d’abord dangereuse : il importe que La Française des jeux reste publique pour préserver le contrôle des addictions. En 2014, par exemple, La Française des jeux a volontairement arrêté la commercialisation du Rapido, un de ses jeux les plus rentables, mais aussi les plus addictifs. Aurait-elle arbitré de la même façon si les investisseurs privés avaient été maîtres à bord ? En outre, le contrôle du blanchiment d’argent est primordial s’agissant d’une entreprise dont les ventes se sont élevées à 15,1 milliards d’euros en 2017. Là encore, nous faisons davantage confiance à la puissance publique qu’à un groupe privé, qui aura intérêt à vendre, quelle que soit la provenance de l’argent. Le Gouvernement, qui reconnaît ces risques, promet de mettre en place une autorité de contrôle indépendante. Toutefois, la méthode de l’ordonnance pose problème, car les modalités de ce contrôle ne sont pas définies précisément à ce stade. Nous pouvons donc nous interroger sur l’efficacité du contrôle qui sera opéré par l’autorité indépendante qui sera créée. Par ailleurs, de même que pour Aéroports de Paris, nous pouvons sérieusement nous interroger sur l’opportunité, du point de vue financier, de vendre une entreprise aussi rentable. La Française des jeux, qui est en situation de monopole – ce monopole sera conservé après la privatisation –, a versé 89 millions d’euros de dividendes à l’État en 2017. Pourquoi vouloir privatiser ces profits ? Plus inquiétant, le nouveau régime fiscal des jeux et paris sera précisé dans le projet de loi de finances pour 2019 ; nous ne connaîtrons donc pas forcément le détail de ce régime au moment du vote de l’article 51. La Française des jeux verse un montant de l’ordre de 3,5 milliards à l’État chaque année, hors dividendes. Le Gouvernement assure que l’acteur privé continuera à verser cette somme à l’État. Nous serons très vigilants sur ce point. Parce que les grandes phrases sont toujours plus explicites avec un exemple – je sais que vous adorez nos exemples ! –, je vais vous parler de mon buraliste, Éric, qui est aussi vendeur pour La Française des jeux. En parlant avec lui, je me suis rendu compte que, malgré leur faible revenu, les buralistes étaient formés à la vente de ces produits – il faut que tout le monde en prenne bien conscience. Ils sont à l’écoute ; leur rôle est aussi de faire attention, de dire éventuellement aux clients qu’ils jouent beaucoup. Pour avoir le droit de vendre ces produits, les buralistes acceptent d’être surveillés par des inspecteurs, qui se déplacent souvent et s’assurent notamment que les jeux ne sont pas vendus aux mineurs. Que se passera-t-il si l’on permet à tout le monde de vendre ces produits ? La priorité d’une entreprise privée ne sera pas de tripler le nombre d’inspecteurs ! Nos buralistes sont déjà accablés ; ils ont vraiment du mal à vivre de leur commerce. Si l’on permet à n’importe qui de vendre ces produits, cela va encore amoindrir leur activité. Enfin, je rappelle qu’un vrai travail de fond est accompli actuellement pour les personnes qui réalisent un gain très important. Elles sont accompagnées, notamment par des psychologues, qui les aident à gérer leur argent. Je ne suis vraiment pas sûre qu’une entreprise privée perdra du temps à aider ces personnes à acquérir leur nouveau statut.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI]]
Il y aura un cahier des charges !
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai écouté avec intérêt les différents arguments développés à propos de la privatisation de La Française des jeux, mais je reste défavorable à ces amendements de suppression. Les Français sont attachés à La Française des jeux. Malgré les inquiétudes que peuvent susciter les jeux d’argent, ils aiment cette entreprise, une entreprise historique qu’ils connaissent bien et qui fait partie de leur quotidien. Il s’agit d’une entreprise importante, mais non d’une entreprise stratégique. De même que pour Aéroports de Paris, l’État peut jouer un rôle bien plus important en étant régulateur qu’en étant présent au capital de La Française des jeux. Par ailleurs, on peut s’interroger sur la situation actuelle : l’État est à la fois régulateur, actionnaire et collecteur de recettes fiscales. Cela nous semble un peu paradoxal et susceptible de créer des conflits d’intérêts. La sortie du capital permettra de clarifier cette situation.[[Exclamations sur les bancs des groupes FI, LR et UDI-Agir. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Cet argument est ridicule !
Et entre la police et la justice, il y a aussi un conflit d’intérêts ?
Mes chers collègues, s’il vous plaît…
Nous nous sommes engagés à ce que la régulation soit mise en place avant que la privatisation de La Française des jeux n’intervienne. Je le précise à l’attention de ceux qui sont inquiets, on ne privatisera pas sans savoir ce qu’il adviendra en termes de régulation. Par ailleurs, s’agissant des conditions de la régulation – nous en avons débattu en commission spéciale –, nous nous sommes engagés à ce que les ministères concernés conservent un droit de regard sur ces matières, notamment au titre de la protection des mineurs, de la prévention de l’addiction et de la lutte contre la fraude. Ce point nous semble fondamental.
Très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. J’en profite pour répondre à toutes les questions qui m’ont été posées. Madame Fiat, j’accorde évidemment beaucoup d’importance aux buralistes. Je l’ai fait lorsque j’étais ministre chargé de l’aménagement du territoire, et je continue à le faire en tant que ministre de l’économie et des finances, avec le ministre de l’action et des comptes publics, Gérald Darmanin. Il n’y a pas de Française des jeux sans buralistes. Il n’y pas d’avenir pour La Française des jeux, qu’elle soit sous statut public ou privé, s’il n’existe pas un réseau puissant de buralistes. Je rappelle que le contrat d’avenir des buralistes a renforcé leur rémunération. En outre, nous sommes en contact permanent avec M. Phillippe Coy, président de la Confédération nationale des buralistes de France : mon cabinet l’a reçu hier pour étudier les modalités de cette opération. Enfin, conformément à ce qu’ils demandent depuis des années, les buralistes pourront souscrire et participer au capital de La Française des jeux.
Ils n’ont pas d’argent !
C’est encore plus inquiétant : ils auront intérêt à ce que les gens jouent !
Monsieur Corbière, s’il vous plaît, nous avons écouté tout à l’heure votre intervention à ce sujet.
Jusqu’à votre arrivée, monsieur Corbière, notre débat était serein ; gardons cette même sérénité. Je vais répondre à vos remarques, mais je dois vous dire que la seule conséquence logique de votre position serait de fermer La Française des jeux. Vous nous dites qu’il y aura encore plus d’argent en jeu, plus d’appauvrissement, plus de menaces sur les pauvres. Je rappelle que le chiffre d’affaires de La Française des jeux a augmenté de 64 % en dix ans alors qu’elle était sous statut public. Ce n’est donc pas en empêchant sa privatisation que l’on va endiguer le développement des jeux en France. C’est avec la régulation que nous mettons en place.
Non !
Je ne comprends pas pourquoi vous ne vous êtes pas offusqué lorsque La Française des jeux était publique. J’ai regardé attentivement, mais je n’ai pas relevé de déclaration préalable de votre part sur le fait que le jeu se développait en France…
Je l’ai dit à la tribune !
…et que le chiffre d’affaires de La Française des jeux augmentait. Un peu de cohérence, monsieur Corbière : si vous détestez tant que cela les jeux, il fallait proposer la fermeture de La Française des jeux plus tôt, pas au moment où nous réalisons cette opération.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] M. Boucart étant sorti de l’hémicycle, vous lui transmettrez mes réponses.
Il est allé jouer ![[Sourires]]
Oui, il est allé faire un grattage !
Le voilà ![[Applaudissements]]
Ce fut un grattage rapide ![[Rires]]
Il a joué au Rapido !
Je peux vous assurer, monsieur Boucart, que nous continuerons à financer le sport. La contribution fiscale dont bénéficie le Centre national pour le développement du sport sera évidemment maintenue. Le centre continuera à disposer des mêmes recettes. À ce propos, je tiens à bien marquer la différence entre les dividendes versés par La Française des jeux, qui avoisinent les 90 millions d’euros, et les recettes fiscales liées à son activité, qui s’élèvent à 3,4 milliards. Ce qui intéresse le ministre des finances que je suis, je vous le dis très sincèrement, ce sont davantage les 3,4 milliards que les 90 millions. Il faut impérativement maintenir le même montant de recettes fiscales pour l’État. Pour répondre à la question très importante que vous m’avez posée, monsieur Juanico, nous y travaillons en ce moment ; les dispositions correspondantes figureront dans le projet de loi de finances pour 2019. Je propose que nous étudiions ensemble, avant et pendant l’examen du projet de loi de finances, les dispositifs qui garantiront que les recettes fiscales de l’État liées à La Française des jeux seront rigoureusement maintenues. Je pense avoir répondu à votre question, monsieur Corbière, mais je vous le répète : les jeux se sont développés massivement en France depuis dix ans ; c’est un fait. Je conviens qu’il faut davantage les réguler, et c’est exactement ce que nous allons faire. Je suis également d’accord avec M. Dharréville : nous devons faire très attention à ce que cela ne provoque ni addiction ni surendettement. En revanche, je tiens à déconnecter totalement la question de la nécessaire régulation des jeux de celle du caractère public ou privé de La Française des jeux. Ce que je constate, c’est que les jeux ont explosé au cours des dix dernières années, alors que La Française des jeux était sous contrôle public.
Oui, mais sous surveillance !
Pour répondre à votre remarque, monsieur Fasquelle, en Autriche, en Grèce, en Irlande, en Italie, à Malte, au Royaume-Uni, en République tchèque – je pourrais continuer la liste –, les jeux sont privés.
Et alors ?
Donc, ne dites pas que les jeux sont sous contrôle public partout ailleurs en Europe ! Ils sont sous contrôle privé…
Pas les loteries nationales !
…et, très souvent, la régulation est moins puissante que celle que nous allons mettre en place. Madame Givernet, il est effectivement nécessaire d’exercer un contrôle accru et de mettre en place une autorité de régulation indépendante. À cet égard, nous allons avoir un débat sur la question des casinos, dont nous avons déjà longuement débattu en commission spéciale, notamment avec Régis Juanico. Je pense qu’il faut maintenir une distinction entre les casinos et les autres jeux de hasard. Première différence : dans les casinos, les clients mettent en jeu des sommes en liquide parfois très importantes ; les risques de blanchiment d’argent y sont donc infiniment plus élevés. La deuxième différence est que le jeu au casino est forcément physique, alors que les jeux de La Française des jeux peuvent être dématérialisés. La troisième différence est que le taux de retour aux joueurs n’est pas le même : il est de 95 % dans les casinos, contre 66 % à La Française des jeux. Ces différences justifient à nos yeux – sans doute en débattrons-nous en examinant les amendements – que le ministère de l’intérieur conserve un contrôle étroit sur les casinos et que le contrôle exercé sur les jeux de la Française des jeux soit accentué grâce à une autorité de régulation indépendante et renforcée. Vous avez travaillé sur le sujet avec Olga Givernet, ce dont je vous remercie. J’en viens à vos autres questions, monsieur Juanico. L’État conservera dans La Française des jeux une participation, dont je précise qu’elle sera au minimum de 20 %.
Au minimum !
Je tenais à vous apporter ce matin cette précision importante. Je confirme aussi que nous maintiendrons, dans la lignée des travaux que vous avez menés avec Olga Givernet, un contrôle étroit sur le taux de retour aux joueurs et sur les jeux autorisés. C’est bien l’État qui, grâce au maintien de sa participation au capital, continuera à contrôler les jeux autorisés. Nous renforcerons également l’usage du fichier des interdits de jeu. En effet, un amendement proposé lors du débat en commission spéciale tend à étendre sa consultation au réseau des points de vente physique. De ce fait, si une personne interdite de jeu veut jouer sur une borne physique située dans un bar PMU, l’accès à cette borne sera bloqué. Un tel contrôle n’existe pas aujourd’hui. De même, les contrôles d’identité seront autorisés. On évitera ainsi que des mineurs aient accès aux jeux. La publicité sera encadrée. Enfin, le contrôle régulier des mineurs par La Française des jeux sera renforcé et les pénalités aggravées. J’ai répondu, en m’adressant à Ian Boucard, à votre question sur le sport. Nous maintiendrons le Loto du patrimoine, créé à l’initiative du Président de la République, et qui a très bien fonctionné. Nous continuerons à souscrire à cette modalité de financement de la réhabilitation du patrimoine. Monsieur Fasquelle, la conformité du dispositif au droit européen est établie par l’arrêt Sporting Exchange de la Cour de justice de l’Union européenne du 3 juin 2010. La possibilité de maintenir un monopole privé sous le contrôle de l’État dans le domaine des jeux a d’ailleurs été confirmée par la décision de la CJUE du 28 février 2018. L’opération ne pose donc aucune difficulté sur le plan européen.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Plusieurs députés ont demandé à s’exprimer. La parole est à M. Pierre Dharréville.
En regardant les actualités à l’instant, je suis tombé sur ce titre : « Il gagne 11 millions d’euros au Loto et célèbre son gain dans un fast-food. »
Ce gagnant a dû acheter le fast-food !
C’est la preuve qu’il existe plusieurs manières d’utiliser ses gains. Je vous passe certains détails de l’histoire. Le restaurant étant fermé, le gagnant s’est rabattu sur le fast-food avec ses invités. « L’important, dit-il, c’était d’être ensemble. » Voilà une valeur sociale tout à fait louable. L’actualité réserve certains télescopages. « Grâce à ce temps et à cet argent, le couple, qui ne réalise pas encore tout à fait ce qui lui arrive, veut voyager, notamment à Barcelone. » Cela m’a fait penser à d’autres sujets.[[Rires]]
C’est très bien, d’aller à Barcelone…
C’était donc ça : M. Valls a gagné au Loto ![[Sourires]]
Je ne connais pas l’identité du gagnant. Ce n’est pas sur ce point que je voulais intervenir. Plus sérieusement, mon collègue Fabien Roussel procède actuellement à l’audition de représentants d’associations d’anciens combattants, dont Les Gueules cassées, qui s’inquiètent de la privatisation. Cette association, qui a créé la Loterie nationale en 1933, en est actionnaire à 23 % et perçoit 10 millions de dividendes qui vont au monde combattant. Qu’en sera-t-il demain si La Française de jeux entre en bourse ? C’est la question que nous posent les représentants des associations.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Monsieur le ministre, au-delà des garanties que vous nous apportez, j’aimerais remettre notre débat en perspective en le situant dans une période plus longue. Certaines raisons de fond s’opposent à votre volonté de réaliser un profit à court terme en privatisant La Française des jeux. La privatisation est d’abord une aberration économique. Cette société est en effet un des placements les plus rentables de l’État. Elle lui procure des recettes stables, à hauteur de 90 millions d’euros par an, qui, répercutées sur le long terme, représentent des milliards. J’ajoute que ces recettes sont en croissance. Que vous choisissiez ou non de les investir dans un fonds pour l’innovation – peu importe, puisqu’elles rejoindront le pot commun du budget de l’État –, cette manne sera avalée très rapidement par les déficits publics, qui augmentent depuis que vous êtes au pouvoir. Deuxièmement, nos inquiétudes sur le financement du CNDS sont loin d’être apaisées, l’apport de La Française des jeux ayant déjà été réduit de moitié. Vous devez comprendre qu’un actionnaire majoritaire et un actionnaire minoritaire n’ont absolument pas les mêmes moyens de pression dans une discussion. Lors des négociations, vous aurez face à vous des intérêts très différents des vôtres. Il est très légitime que ceux qui défendent des emplois veuillent dégager davantage de profits et diminuer leur contribution au financement du sport, dont le budget est très maltraité. Voilà qui vous entraînera bien loin de notre objectif de financer le sport pour tous et le sport de haut niveau. Le rêve d’obtenir quatre-vingts médailles aux Jeux olympiques de Paris s’éloigne de plus en plus. Je rappelle que La Française des jeux a créé aussi sa propre équipe cycliste où brillent de jeunes Français et qui forme de jeunes talents français. On peut s’interroger sur son avenir. Enfin, nous ne prétendons pas que l’État doive conserver un contrôle sur les stratégies commerciales et financières des jeux ou décider de l’opportunité de pousser ou de modifier les jeux à gratter ou les jeux de tirage, comme le Rapido. Nous souhaitons qu’il conserve un moyen de pression important sur des sujets qui, quoi qu’on dise, tiennent à la santé publique, compte tenu des risques d’addiction, d’endettement et d’isolement que courent les joueurs. Il doit posséder au sein de l’entreprise un moyen d’action immédiat qui lui permette d’orienter les pratiques.
C’est la règle !
La parole est à Mme Danièle Obono.
Je reviens sur un point qu’a soulevé M. le ministre. Si le sujet suscite de notre part une certaine passion, c’est qu’il s’agit d’un sujet de société, qui tient, on l’a dit, à la santé publique, et qu’il permet d’exprimer une attitude politique. Tant que La Française des jeux était sous contrôle public, nous ne demandions pas sa disparition. Vous nous l’avez reproché. Nous assumons cependant que notre philosophie de la vie ne soit pas de ne laisser pour seul espoir à nos concitoyens et concitoyennes de gagner un jour – ou plutôt jamais, pour la majorité d’entre eux – des millions, que cela représenterait pour eux le seul moyen s’en sortir. Vous constatez, en le considérant comme un fait naturel, que la pratique des jeux a augmenté et que des millions d’euros sont ainsi brassés. Mais c’est le résultat d’un état économique et social, et non un phénomène que l’amour du risque aurait fait éclore du jour au lendemain. On doit à l’accentuation de la pauvreté et de la précarité le fait que de plus en plus en gens, en France, en Europe ou ailleurs, espèrent toucher un jour le gros lot, qui les sortira de leurs difficultés sociales. Notre opposition à votre projet de privatisation de La Française des jeux s’inscrit dans une dénonciation plus générale des conséquences des politiques néolibérales, qui mènent à l’appauvrissement de nos citoyens et de nos citoyennes. Il faut développer toutes les politiques permettant d’augmenter les salaires, d’offrir un mieux-vivre et de renoncer à l’illusion de devenir un jour millionnaire ou milliardaire, carotte par laquelle vous achetez la paix sociale. Notre position sur le projet de loi est donc cohérente avec le message que nous développons dans notre programme et nos propositions politiques. Dans tous les cas, il faut maintenir La Française des jeux sous contrôle public. Quoi que vous puissiez nous promettre, monsieur Le Maire, il n’y a aucune garantie que les sociétés qui détiendront le capital respecteront encore dans un an ou deux les choix économiques actuels, et qu’elles poursuivront la politique de lutte contre les addictions menée par l’État et par la collectivité. Vos promesses ne valent rien face aux choix de ces entreprises. Voilà pourquoi nous maintenons notre proposition de supprimer l’article, auquel nous sommes farouchement opposés.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Monsieur le ministre, j’appelle votre vigilance sur quatre points. Tout d’abord, sur le plan du droit, je regrette que vous n’ayez pas pris l’attache de la Commission européenne. Ce sont des questions subtiles, sur lesquelles la jurisprudence évolue…
Nous l’avons fait.
D’accord. Je voulais m’en assurer. Je ne doute pas que vous nous communiquerez la lettre de la Commission européenne qui atteste que le projet de loi ne pose pas de problème de conformité avec la réglementation européenne et la jurisprudence sur le jeu. J’imagine que vous avez reçu un courrier, au moins électronique, et que vous n’hésiterez pas à nous le transmettre le plus vite possible afin de nous rassurer.
La parole du ministre ne vous suffit pas ?
Un point autre point de vigilance concerne le sport, actuellement soutenu par La Française des jeux. Vos réponses sur ce point, notamment à M. Boucard et à M. Di Filippo, ne sont pas très claires. Troisièmement, vous nous assurez que les casinos obéissent à une logique très différente de celle de La Française des jeux. Mais les limites du monopole de celle-ci ne sont pas claires. Je crains que cette société n’empiète demain sur les activités actuelles des casinos. Nous serons donc très vigilants au cours des débats. Enfin, si vous créez une autorité de surveillance, celle-ci doit couvrir l’ensemble des jeux, et non une partie d’entre eux. Nous avons déjà eu ce débat en commission spéciale. Nous y reviendrons inlassablement. Le projet de loi nous offre l’occasion d’introduire un peu de clarté dans un paysage qui reste aujourd’hui complexe et confus.
La parole est à M. Éric Coquerel.
M. Fasquelle y a fait allusion. Pour moi, en voulant privatiser La Française des jeux comme l’ont été les autoroutes, vous prenez une décision anticonstitutionnelle, alors même que vous célébrez le soixantième anniversaire de la Vᵉ République. Si nous contestons celle-ci, nous respectons du moins le préambule de la Constitution de 1946, intégré à la nôtre, selon lequel « Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité », et ne peut donc a fortiori être privatisé. Si je rappelle ces dispositions, c’est non seulement en raison du respect dans lequel nous devons tenir les termes de la Constitution, mais parce que nous devons nous demander ce qui les a motivés. De facto, dès lors qu’il existe un monopole qui sert non l’intérêt général mais des intérêts particuliers, il existe un danger et un risque évident de dérives. Si vous privatisez La Française des jeux, il faudra choisir entre deux possibilités. L’une, logique, est celle du marché. À l’annonce d’une ouverture à la concurrence, un marché s’ouvrira, ce qui accroîtra la dérégulation. Plusieurs entreprises travailleront sur le secteur du jeu, avec tous les problèmes que cela peut poser. L’autre possibilité est que le secteur du jeu reste un monopole, mais nous avons vu ce qu’il en était avec les autoroutes. Dans le cas d’une privatisation, qui vise avant tout à satisfaire les actionnaires, le monopole ne peut plus se préoccuper de l’intérêt général. Je connais votre réponse habituelle : « Ne vous inquiétez pas, nous allons réguler, comme on l’a fait pour General Electric. » Mais je ne partage pas votre confiance. Je vous le répète : le fonctionnement actuel du marché et de notre système économique repose non sur une morale mais sur une logique économique.
C’est exact.
Celle-ci servira inévitablement d’autres intérêts que l’intérêt général. C’est pourquoi dans les deux cas – ouverture à la concurrence et création de plusieurs sociétés dans le secteur du jeu, avec tous les dangers que l’on peut craindre, ou conservation d’un monopole, comme pour les autoroutes –, au grattage comme au tirage, c’est l’État, donc chacun de nous, qui sera perdant.
Très bien !
La parole est à Mme Olga Givernet.
Je veux vous remercier, monsieur le ministre, pour vos engagements. J’ai toute confiance que les ordonnances nous permettront de trouver des accords conformes à nos ambitions. Gardons à l’esprit que les jeux de hasard sont des produits de divertissement, même si, croyez-le bien, le travail que nous accomplissons depuis plusieurs mois sur le sujet nous rend tout à fait conscients des risques qu’ils font courir. Je rappelle que la loi interdit tout jeu d’argent et de hasard sauf dérogations. Bien évidemment, l’État garde la main sur cette possibilité. Que le cadre réglementaire et législatif doive être à la hauteur, j’en suis persuadée. Nous devons pouvoir travailler avec tous les partenaires. Je vous annonce d’ores et déjà qu’un colloque réunira fin novembre l’ensemble des opérateurs et des acteurs du secteur. J’invite le Gouvernement à se joindre à nous pour alimenter les débats.
La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale.
Je viens de découvrir que les plus anciennes traces de l’existence d’une loterie datent de 200 ans avant Jésus-Christ et se trouvent en Chine. Cela s’appelait le keno – nom que La Française des jeux a donné à un de ses jeux. Il va donc falloir se lever tôt si on veut supprimer la loterie : c’est lutter contre la nature humaine, qui pousse les gens à rêver et à jouer depuis plus de deux mille ans.
L’esclavage est bien plus ancien !
Le défi n’est donc pas de supprimer la loterie mais de la réguler. De ce point de vue, je suis assez d’accord avec vous : le défi essentiel est de bien traiter les biens publics liés à l’activité de La Française des jeux. Va-t-on toucher aux 3 milliards de recettes fiscales ? Non, le ministre l’a dit. Va-t-on mettre en danger la santé publique ? Non, il y aura toujours une régulation indépendante. Va-t-on renforcer la protection des mineurs ? Oui ; vous le savez, la commission a adopté un amendement autorisant les buralistes à vérifier l’âge des clients. Va-t-on continuer à en tirer parti pour assurer la couverture des territoires ? Oui, puisque le rôle des buralistes dans cette activité est non seulement maintenu mais renforcé. Et puis il y a l’autre côté de la médaille, que l’on oublie toujours de considérer lors de ces grandes opérations de cessions d’actifs : l’argent obtenu permettra de financer l’innovation de demain qui, pour moi, est un des défis majeurs de l’économie mondialisée. Il s’agit pour la France, pour l’Europe, de trouver les moyens de financer l’innovation de demain pour ne pas être à la traîne de la Chine ou des États-Unis. Pour toutes ces raisons, je réitère l’avis défavorable de la commission sur ces amendements de suppression.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Et les Gueules cassées ?
La parole est à M. Alexis Corbière.
Si nous sommes nombreux à intervenir, c’est qu’il s’agit d’un débat majeur : c’est un véritable bouleversement de notre société qui est ici en œuvre. C’est l’enjeu de toute notre discussion. Je voudrais d’abord répondre à M. le rapporteur Lescure ce qui a été développé hier soir par mes collègues à propos de la privatisation d’ADP : le fonds d’investissement que vous nous proposez est une bien mauvaise affaire sur le plan financier puisque la situation actuelle est plus rentable pour l’État.
Nous avons déjà répondu à cet argument hier soir !
Peut-être, mais vous ne nous avez absolument pas convaincus.
C’est votre droit !
Les faits sont têtus ! Nous avons pour nous la vérité des chiffres. L’essentiel n’est pas là. Personne ici ne s’oppose aux jeux, mais regardons la réalité en face, « avec pragmatisme » comme vous aimez à le dire : on joue de plus en plus. Les chiffres rapportés par notre collègue Juanico sont parlants à cet égard : chaque année, 40 000 personnes perdent leur emploi en raison de leur addiction croissante au jeu. Non seulement le nombre de joueurs augmente, mais le nombre de joueurs dits à risque est passé de 400 000 en 2010 à plus d’un million aujourd’hui. Contestez-vous cette évolution ? Elle est due notamment au fait qu’il est de plus en plus facile de jouer en ligne grâce aux smartphones. Surtout, les catégories sociales qui jouent le plus sont aussi celles qui sont le plus touchées par la précarité et la baisse du pouvoir d’achat. Cela, nous le savons ! Quelle réponse apportons-nous à ce problème ? C’est un débat de santé publique !On va privatiser, c’est ça la réponse ? Vous voulez nous faire croire qu’il y aura plus de contrôle public une fois l’entreprise privatisée ? Mais pourquoi privatiser si ce n’est pour dégager des marges plus importantes ? Quel intérêt un acteur privé trouvera dans cette poule aux œufs d’or, sinon en la rendant plus productive encore, en atteignant de nouveaux publics au risque de développer l’addiction aux jeux ? Cela, nous le savons et face à cela, nous ne pouvons pas rester les bras ballants en disant : « On verra ». C’est cela, l’enjeu ! Vous avez beau nous parler du keno ou de ce que vous voulez, cela ne changera rien au problème : voulons-nous une société minée par l’addiction aux jeux ? Voulons-nous que les paris sportifs se développent ? Devons-nous rester indifférents au fait que les présentateurs sportifs sont devenus des publicités ambulantes pour des sites domiciliés dans des paradis fiscaux sous prétexte que le jeu existe depuis toujours ? Soyons sérieux ! Ce que vous êtes en train de mettre en place va aggraver la situation.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]] Vous pouvez toujours protester : c’est la réalité, nous le savons très bien. Mais peut-être ne le voyez-vous pas, vous qui êtes souvent issus de milieux plutôt favorisés , car c’est dans les milieux populaires que l’on joue, pour essayer d’améliorer son quotidien, d’apaiser ses souffrances. Je comprends que vous protestiez : ce n’est pas agréable à entendre mais c’est la réalité des chiffres ![[Vives exclamations et huées sur les bancs du groupe LaREM]] [[Mêmes mouvements]] Eh bien ! moi je ne suis pas neutre face à cette réalité. Pour moi ce n’est pas un divertissement. Ce n’est pas se divertir que s’endetter en jouant quand on est dans une situation difficile : c’est un problème public ! Pour le républicain que je suis, c’est inacceptable de voir des gens qui le jour où ils touchent leur paie perdent 50, voire 100 euros chez le buraliste pour essayer d’améliorer leur quotidien. J’ai vu votre geste, monsieur Attal ! Comment osez-vous ? S’il vous plaît, pas de morgue vis-à-vis des milieux populaires ![[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]] Si je vous parle avec une telle passion, c’est que je vois bien ce qui est mis en œuvre : il s’agit de saigner encore plus les milieux populaires. À cela, les législateurs que nous sommes doivent s’opposer clairement. C’est la raison pour laquelle nous voterons fermement contre l’article 51, qui aura des conséquences terribles. Je vous demande, mes chers collègues, d’en prendre toute la mesure.
Très bien !
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je ne reviendrai pas sur les problèmes que pose cette privatisation sur le plan social, sur celui de la santé publique, voire sur le plan constitutionnel. Tout cela a été très bien développé. Vous nous répétez depuis le début de ce débat que vous préserverez les 3,7 milliards de recettes fiscales générés chaque année par l’activité de La Française des jeux. Si vous le répétez avec autant de force, c’est bien qu’il y a un problème. Or ce problème, c’est celui de la fraude et de l’évasion fiscales. Votre projet de loi de finances prévoit la suppression de 2 000 fonctionnaires de Bercy, qui sont justement là pour lutter contre la fraude. Depuis trois ans, la fraude fiscale a augmenté de 20 milliards, passant de 80 à 100 milliards. La suppression de ces 2 000 postes va encore accroître le phénomène. Les nouveaux propriétaires de La Française des jeux feront comme les autres : ils délocaliseront leurs bénéfices, au Luxembourg ou dans n’importe quel autre paradis fiscal de l’Union européenne. Ainsi, cette manne fiscale que vous dites vouloir préserver nous passera sous le nez une fois de plus et des milliards d’euros seront perdus.[[« Quel rapport ? »sur les bancs du groupe LaREM]] Voilà une raison supplémentaire de refuser la privatisation.[[Mme Caroline Fiat applaudit]]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Puisque vous allez nous apporter quelques éléments de réponse, monsieur le ministre, je voudrais vous interroger sur le sort des salariés de l’entreprise. Je pense par exemple à ceux du site de Vitrolles, dans le département où je suis élu, qui doivent s’inquiéter pour leur avenir. Quelles garanties leur apporterez-vous dans ce nouveau cadre ?
La parole est à M. Christian Hutin.
Je vais faire appel aux souvenirs d’une jeunesse commune, monsieur le ministre ! Je vous rappelle que nous avons fait nos premiers pas à l’Assemblée nationale au même moment, et que cela avait même fait l’objet d’un reportage.
C’est loin !
Pas tellement ! C’était il y a trois mandats. Le journaliste vous avait même prédit un bel avenir, plus brillant que le mien – il avait tout à fait raison. À l’époque, Régis Juanico, Aurélie Filippetti, Gaétan Gorce et moi-même contestions l’autorisation des jeux en ligne. Nous avions conscience, alors, du rôle pas nécessairement positif que pourrait jouer Chypre dans ce domaine. Et nous envisagions déjà le risque d’une privatisation de La Française des jeux : dix ans après, nous y sommes ! Permettez-moi de faire un peu de politique. Dans une telle affaire, il y a des gagnants et des perdants. On nous dit que l’ensemble de ces privatisations rapportera environ 20 milliards. Tout cela retourne au pot de l’État. Nous pensons, de ce côté-ci de l’hémicycle, que des cadeaux ont été faits aux riches à raison de 5 milliards par an. Il reste quatre années de mandat à ce gouvernement. Les riches vont gagner 5 milliards par an au grattage. Et puis il y a aura les perdants, au premier rang desquels la santé publique, parce qu’en la matière, le privé privilégiera toujours son intérêt. Les autres perdants seront les anciens combattants : les 10 millions d’euros qui tombent dans l’escarcelle de leurs associations sont essentiels pour nos soldats. Certes, ce ne sont plus les « gueules cassées » de la Grande guerre, mais des soldats français se battent encore dans un certain nombre d’endroits. Il faut prendre une garantie absolue sur ces 10 millions.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Effectivement, les buralistes arrivent enfin à se faire entendre : tant mieux pour eux, mais ils n’arrêtent pas non plus de nous alerter sur le fait qu’il n’y a pas assez d’inspecteurs de La Française des jeux pour former les vendeurs. Il est à craindre que leur nombre n’augmentera pas si l’entreprise est privatisée ! Vous parlez de divertissement, et c’en est peut-être un pour ceux qui ont les moyens de jouer. Ce que je trouve insupportable, c’est que l’on utilise ce mot pour désigner une maladie : l’addiction est une maladie, et une maladie n’est pas un divertissement, j’aimerais bien que cela soit clair sur ces bancs. Il existe actuellement une plateforme téléphonique permettant aux joueurs à risque de bénéficier d’un soutien psychologique. Ce dispositif sera-t-il maintenu une fois que l’État ne contrôlera plus La Française des jeux ? J’ai un méchant doute à ce sujet. Je veux bien croire que tout le monde, ici, n’est pas né avec une cuillère d’argent dans la bouche. Dans ce cas, vous savez ce que c’est qu’avoir 50 euros en poche et 300 euros de factures à payer. Dans une telle situation, on peut comprendre que certains – pas tous – fassent le choix de miser ces 50 euros dans l’espoir de gagner de quoi régler leurs factures.[[« Eh oui !sur quelques bancs du groupe LaREM]] Dites-vous bien que de telles situations existent, même si elles ne sont pas forcément les plus nombreuses. Il faut aider les personnes concernées ; or je ne pense pas que c’est en privatisant La Française des jeux que nous le ferons.
Justement, non !
La parole est à M. Christophe Blanchet.
Monsieur le ministre, je reviens sur un sujet que vous avez précédemment évoqué, les casinos. Pour justifier votre refus d’une autorité de régulation unique, vous avez invoqué, comme motif, un risque important de blanchiment d’argent. Je tiens à minimiser ce risque : cela fait plus de trente ans que la même réglementation régit les casinos : elle n’évolue pas. Or, s’agissant du blanchiment d’argent, il existe un organisme, TRACFIN – Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins – qui peut évidemment être amélioré. Mais TRACFIN existe. Je n’aime pas que l’on généralise à tous les casinos quelques situations exceptionnelles. Il y a 204 casinos en France, qui font vivre des communes et des territoires en assurant leur attractivité touristique. Je n’évoquerai pas les quinze plus grands casinos dont tout le monde connaît les noms. Parlons plutôt des petits casinos qui assurent, le week-end, l’attractivité et la vie économique des communes où ils sont implantés. Il convient aujourd’hui, dans le cadre de l’examen de l’article 51, de franchir un cap en réfléchissant réellement à la création d’une autorité de régulation unique couvrant tous les jeux. Comme l’ont rappelé Régis Juanico et Olga Givernet dans leur rapport, tous les jeux de hasard, en France, sont interdits, sauf ceux qui sont autorisés. L’économie des jeux doit entrer, elle aussi, dans le cadre de notre engagement politique qui vise à protéger et libérer en même temps. Remettre à plat cette économie passe obligatoirement par la création d’une autorité de régulation unique, c’est-à-dire couvrant tous les jeux. De plus, comme le souligne le rapport, les casinos sont exemplaires en matière protection des mineurs : 100 % d’entre eux reçoivent uniquement des personnes majeures.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Je tiens, au nom de mon groupe qui ne s’est pas encore exprimé sur ce sujet, à faire part, à mes collègues communistes et de la France insoumise, de mon incompréhension : pourquoi une telle leur levée de boucliers contre l’article 51, alors que vous n’avez déposé aucun amendement pour nationaliser le PMU ou les casinos ?
Et alors ?
Vous n’êtes pas cohérents. Vous vous opposez, de manière véhémente, à la privatisation de La Française des jeux sans aller jusqu’au bout de votre raisonnement. Si vous êtes contre les jeux, déposez des amendements visant à les interdire.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Très bien !
Vous aviez l’occasion de le faire, dans le cadre de cet article. Or vous ne l’avez pas fait : vous nous avez fait perdre une demi-heure sur ce sujet de manière totalement incohérente.[[Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI]]
Allez ailleurs si vous avez l’impression de perdre votre temps !
Nous ne sommes pas en week-end !
Le groupe UDI, Agir et indépendants est plutôt favorable à la privatisation de La Française des jeux, parce que nous avons besoin de créer et de financer ce Fonds pour l’innovation de rupture pour transformer l’économie française. C’est plus important que de conserver, pour l’État, une participation dans un des acteurs du jeu en France. Tout en demeurant extrêmement vigilants sur les questions de la régulation et de la lutte contre les addictions, nous accompagnons ce mouvement de privatisation. L’un n’empêche pas l’autre.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM]]
Pourquoi une telle agression ?
C’est vous qui nous faites perdre du temps !
La parole est à M. le ministre.
Je ne reprendrai pas les excellents arguments de Mme de La Raudière :…
Selon elle, nous perdons notre temps : quel argument !
…le débat ayant eu lieu et chacun ayant exprimé ses arguments, je me contenterai de quelques remarques sur les questions précises qui m’ont été posées. La question qui porte sur la façon d’endiguer ou de contrôler la passion du jeu dépasse de loin, à mon sens, celle du statut de La Française des jeux. Je vois, moi aussi, une incohérence complète dans la position de la France insoumise, parce qu’il fallait alors proposer, depuis dix ans, la nationalisation de tous les jeux.
Vous vous étonnez de ce que le chiffre d’affaires de La Française des jeux progresse de manière spectaculaire depuis dix ans : une telle progression n’a aucun rapport avec le statut, public ou privé, de cette institution. Quant à l’attention que nous portons aux plus faibles ou aux surendettés, j’affirme que personne n’a à donner de leçon à quiconque sur le sujet dans cet hémicycle.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
De toute évidence, si !
MM. Hutin et Dharréville m’ont posé une question fondamentale sur Les Gueules cassées : oui, je prends l’engagement que leurs associations conserveront exactement le même montant de recettes : elles pourront continuer de réaliser le travail utile qui est le leur et auquel je tiens à rendre hommage, parce qu’elles resteront actionnaires de La Française des jeux. Je le répète : ces associations, qui vivent grâce à leur participation à La Française des jeux, conserveront les mêmes montants de recettes et resteront, du moins je le souhaite, au capital de La Française des jeux. Ces associations sont libres : si elles veulent en sortir, elles pourront le faire, mais je souhaite qu’elles y restent afin qu’elles puissent continuer de faire œuvre utile en bénéficiant des mêmes recettes que précédemment. Une autre question importante m’a été posée sur les salariés : je rappelle qu’ils peuvent rester au capital de La Française des jeux. Vous me permettrez simplement de noter une nouvelle incohérence : vous voulez que les salariés de La Française des jeux vivent mieux et que les associations aient de meilleures recettes : dans ce cas-là, il faut aussi permettre le développement de La Française des jeux.
Elle peut se développer en restant publique !
On ne peut vouloir une chose et son contraire. Si on veut que les salariés, les buralistes, les associations d’anciens combattants ou les associations sportives vivent mieux grâce à de meilleures recettes, La Française des jeux doit se développer. Je pense que nous avons trouvé le bon équilibre avec ce système de régulation, qui sera plus strict après la privatisation qu’il ne l’est aujourd’hui. Monsieur Di Filippo, je quitte le sujet de La Française des jeux pour vous dire que, si les faits sont têtus, comme disait l’autre, les chiffres le sont aussi. Comme ministre de l’économie et des finances, je ne laisserai jamais passer l’affirmation selon laquelle nous aggravons les déficits publics,…
Si.
…alors que les chiffres sont sans appel. Je vous laisserai ma petite fiche, si vous le souhaitez, ainsi que tous les documents à ma disposition : cela vous permettra de ne pas dépenser inutilement du temps de parole.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Les groupes utilisent leur temps de parole comme ils l’entendent !
La dépense publique a augmenté de cinq points entre 2007 et 2017 : elle a en effet augmenté de 3,4 points de 2007 à 2012 – il est possible d’ouvrir un débat sur la relance et la crise de 2008, mais tel est le chiffre – et de 1,6 point de 2012 à 2017. Elle a atteint le chiffre le plus élevé de l’histoire récente de la Vᵉ République en 2014, avec 57,5 %. Les déficits publics, pour la première fois depuis dix ans, sont passés sous la barre des 3 % en 2017. Il en a été de même en 2018 et il en sera de même en 2019. C’est la première fois que les comptes publics de la France sont rétablis.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Très bien !
Le déficit augmente-t-il, oui ou non ? Le reste est du bla-bla.
Monsieur Di Filippo, ce n’est pas le sujet aujourd’hui, mais il se trouve que le chiffre du déficit public de la France en 2019 sera de 1,9 %, si on retire la transformation du CICE en allégement de charges pérennes.
Vous pouvez tout retirer !
Voulez-vous que l’on parle de la croissance ? Du pouvoir d’achat ?
C’est le meilleur chiffre français de déficit public depuis 2001. Les faits sont têtus, les chiffres aussi : soyez fiers de ce que les comptes publics français soient enfin rétablis.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Le débat budgétaire se tiendra dans quelques semaines : vous aurez alors l’occasion de confronter vos points de vue.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour un rappel au règlement.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1. Pour la bonne tenue de nos débats, le ministre ne doit pas travestir nos propos : lorsque je souligne que le déficit passe de 81 milliards à 98 milliards, il s’agit bien d’une augmentation, d’un creusement.
Le débat sur le projet de loi de finances, c’est la semaine prochaine !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 600, 741, 777, 860 et 2102.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 18 Contre 60
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Je suis saisi de deux amendements, n° 2415 et 2448, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n° 2415.
Monsieur le ministre, vous avez esquissé tout à l’heure quelques pistes pour la future régulation des jeux d’argent et de hasard, sans répondre, d’ailleurs, à la question précise que j’avais posée sur les résultats de la mission menée par l’IGF et le Conseil d’État, que vous avez diligentée et qui devait vous remettre ses conclusions fin septembre – peut-être pourrez-vous nous en reparler. Vous avez insisté sur la nécessité d’encadrer les taux de retour aux joueurs et sur la question de la catégorie des jeux autorisés. Nous en reparlerons sans doute un peu plus tard. En commission spéciale, vous avez demandé à Olga Givernet de bien vouloir retirer un amendement, au motif qu’une précision du périmètre des jeux de loterie, d’une part, et des jeux de grattage et de tirage, d’autre part, conduirait La Française des jeux à retirer entre dix-neuf et vingt-six jeux de son offre. Pour ma part, je ne fais pas tout à fait le même calcul. La Française des jeux propose aujourd’hui soixante-deux jeux de hasard, dont soixante et un sont disponibles en ligne. Ces jeux sont encadrés par un décret du 9 novembre 1978, mais je vous épargnerai les détails. Il existe aujourd’hui cinq jeux qui impliquent une intervention postérieure du hasard – l’Euro-Millions, le Keno Gagnant à vie, le Loto, l’Amigo et le Bingo –, dont quatre sont disponibles en ligne. Par ailleurs, La Française des jeux propose quarante-sept jeux en ligne qui impliquent une intervention antérieure ou postérieure du hasard, ou une combinaison des deux. Tous ces jeux correspondent à la définition des jeux de tirage et de grattage donnée par cet amendement. Seuls onze jeux impliquent une intervention concomitante du hasard. Le mécanisme sous-jacent de ces jeux est identique à celui des machines à sous. Par exemple, le jeu « Les Clefs du trésor » combine un habillage comparable à celui des machines à sous, dans la mesure où il faut aligner des symboles, et une intervention concomitante du hasard. Je voulais vous alerter sur ce point bien précis, monsieur le ministre, parce que vous vous étiez engagé, en commission spéciale, en réponse aux inquiétudes de notre collègue Daniel Fasquelle, à ce que La Française des jeux privatisée ne puisse pas commercialiser d’offres de machines à sous en ligne. C’est très important, car ces produits sont les plus addictifs et les plus nocifs ! Nous devons encadrer très précisément l’action de La Française des jeux privatisée sur ces jeux les plus nocifs. Quant à savoir combien de jeux sont concernés, nous ne tombons pas sur les mêmes chiffres, monsieur le ministre.
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 2448.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Monsieur Juanico, la présentation de votre amendement était très complète. Effectivement, une mission est actuellement menée par l’IGF sur ce sujet. Je vous rejoins sur la nécessité et l’importance de bien préciser le champ du monopole de la FDJ : il détermine la valorisation de la société et ne doit pas constituer un frein au développement des autres secteurs. Cependant, la définition que vous proposez me semble un peu trop précise. Je vous suggère d’opter plutôt pour la solution proposée dans un autre amendement d’Olga Givernet,…
Très bien !
…qui renvoie la définition du monopole aux ordonnances. Le Gouvernement associera les parlementaires, notamment Mme Givernet et vous-même, qui avez beaucoup travaillé sur ce sujet, à la définition exacte du champ du monopole de la FDJ.
Tout à fait !
Dois-je en conclure, madame la rapporteure, que vous êtes défavorable aux deux amendements ?
Tout à fait, monsieur le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je prends le même engagement que Mme la rapporteure envers M. Juanico.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Une petite précision, tout d’abord : je remarque malheureusement que notre collègue Laure de La Raudière a manifestement assez perdu de temps à écouter les arguments de l’opposition, mais je voudrais lui rappeler que l’on ne peut pas déposer un amendement visant à nationaliser le PMU ou à racheter les 28 % de parts de la FDJ manquant à l’État, du fait de l’article 40 de la Constitution. Si elle souhaite abroger l’article 40, je l’invite à cosigner avec nous un amendement en ce sens : nous pourrions alors avoir ce genre de débat. J’en viens aux amendements n° 2415 et 2448. À l’article 51, nous habilitons le Gouvernement à légiférer par ordonnance : nous allons donc définir les grandes lignes de la politique menée, mais le Gouvernement mettra ce qu’il veut dans son ordonnance. Nous parlons ici d’un contrôle étroit de l’État sur la régulation ; cet engagement mériterait des précisions, mais nous n’en aurons pas dans la loi puisque cette disposition fera l’objet d’une ordonnance. Il faudrait pourtant en débattre à l’Assemblée nationale et adopter des mesures sérieuses, dans le cadre d’une loi, au lieu de passer par une ordonnance qui laissera au Gouvernement la liberté de faire ce qu’il souhaite – c’est ce qui s’est passé pour les ordonnances réformant le code du travail.
La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n° 1862.
Il est défendu.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 151.
Défendu.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1279.
Cet amendement vise à préciser que la cession des parts de La Française des jeux par l’État doit se faire après appel d’offres. C’est exactement la même démarche que lorsque nous avons défendu, à propos d’Aéroports de Paris, qu’il était nécessaire d’apporter cette clarification dans le texte de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Même réponse que pour Aéroports de Paris : cela nous paraît un peu prématuré. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Dans le cas d’Aéroports de Paris, le ministre s’est engagé à ce que la cession des parts de l’État ait lieu à la suite d’une mise en concurrence. Pouvez-vous nous éclairer un peu plus sur les modalités que le Gouvernement souhaite adopter pour céder ses parts de La Française des jeux ?
La parole est à M. le ministre.
C’est exactement le même engagement de mise en concurrence que pour ADP.
Merci !
La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 2473.
Il s’agit d’un amendement d’appel. Monsieur le ministre, nous souhaiterions avoir des précisions quant à l’actionnariat populaire, qui est un projet du Gouvernement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Je propose le retrait de cet amendement.
Mame la rapporteure, le retirez-vous ?
Je le retire.
Je suis saisi de deux amendements, n° 994 et 2320, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 994.
Il est rédactionnel .
La parole est à Mme Olga Givernet, pour soutenir l’amendement n° 2320.
Cet amendement a pour but de faire valider par le Parlement le contenu des ordonnances relatives à la privatisation, dans un souci de transparence et de lisibilité, notamment pour les futurs investisseurs, qui doivent savoir à quoi s’attendre.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements en discussion commune ?
Favorable à l’amendement rédactionnel et défavorable à l’amendement n° 2320.
La parole est à Mme Olga Givernet.
Je retire donc mon amendement.
La parole est à Mme Olga Givernet, pour soutenir l’amendement n° 2317.
Cet amendement tend à confirmer qu’une définition des catégories de jeux sera proposée dans le cadre des ordonnances. Il s’agit encore de protéger le monopole et les activités concurrentielles et d’assurer une sécurité supplémentaire dans le cadre de la privatisation.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1579 et 2414. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 1579.
Il s’agit d’un amendement de mon collègue Daniel Fasquelle. La proportion maximale des sommes versées aux joueurs par La Française des jeux, c’est-à-dire le taux de retour aux joueurs, s’élève aujourd’hui à 75 %. La fixation d’un tel taux répond d’abord à un objectif de lutte contre l’addiction, c’est-à-dire à un enjeu de santé publique qui est l’une des justifications de l’existence d’un monopole, compte tenu notamment des exigences européennes. Or, la persistance d’un monopole d’une FDJ privatisée nécessite mécaniquement un renforcement des garanties en matière de lutte contre l’addiction. Fixer dans la loi le taux de retour aux joueurs renforcerait en outre la transparence et clarifierait l’encadrement des jeux sous monopole privé.
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n° 2414.
En écho aux propos que vient de tenir M. Boucard, j’ajoute que nous devons nous assurer que le futur actionnaire privé de référence de La Française des jeux ne puisse se lancer dans une politique expansive – qui est le contraire d’une politique responsable –, offensive ou trop agressive en termes de développement et de commercialisation des jeux, notamment des plus addictifs d’entre eux. Vous avez évoqué tout à l’heure, monsieur le ministre, la possibilité d’intervenir sur la publicité. C’est une question importante, car nous pouvons en effet nous interroger sur le fait que, comme cela a été dit, nous soyons aujourd’hui inondés de messages des opérateurs du secteur des jeux d’argent et de hasard, même si des messages de modération sont également diffusés. L’un des instruments sur lequel nous pouvons jouer en termes d’encadrement et de maîtrise de l’expansion et du développement de nouveaux jeux, notamment des plus addictifs, est le taux de retour aux joueurs – c’est-à-dire ce qui revient à ces derniers. Ce taux est très fort dans les casinos, où il est de 95 %, et moins fort, en moyenne, pour La Française des jeux, où il se situe autour de 67 à 70 %, ce qui est une bonne garantie. L’amendement vise à limiter de façon générale le taux de retour aux joueurs à 75 % pour tous les jeux de La Française des jeux.
La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n° 1863.
Il est défendu.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 778 et 2416. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n° 778.
Cet amendement tend à créer une autorité unique et indépendante de contrôle et de régulation des jeux, sachant qu’il existe aujourd’hui trois autorités dans ce domaine. Le but de la régulation des jeux est de vérifier qu’il existe bien un contrôle du jeu excessif et pathologique, de protéger les mineurs, d’assurer l’intégrité, la fiabilité et la transparence du processus et des opérations de jeu, de prévenir toutes les activités frauduleuses et criminelles qui peuvent tourner autour du jeu, comme le blanchiment de capitaux ou le financement du terrorisme, et de veiller à l’équilibre entre les jeux dans des filières différentes. Plusieurs organismes et plusieurs ministères y veillent, mais l’idée d’une privatisation de La Française des jeux est l’occasion de créer une seule autorité dans ce domaine. Je suis à l’origine de la création, en 2010, de l’Autorité de régulation des jeux en ligne – ARJEL –, dans le cadre de la loi régulant les jeux en ligne. L’ARJEL a fait son métier, dans un environnement évidemment difficile, et il est maintenant temps de créer une seule autorité indépendante. Je sais bien qu’il existe des luttes entre les ministères, selon la nature des jeux et de ce qui doit être régulé, ainsi que pour le classement des priorités définies par les uns et les autres, mais il me semble difficile de décider subitement de privatiser La Française des jeux sans en tirer toutes les conséquences. D’autres conséquences devront être tirées, mais celle-ci doit l’être aussi : il faut enfin créer une véritable autorité de régulation du jeu en France.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n° 2416.
L’idée évoquée tout à l’heure par le ministre d’une autorité unique, mais dont le périmètre ne comprendrait pas le secteur des casinos, mérite une discussion au sein de la représentation nationale. On peut en effet très bien imaginer une autorité unique qui assurerait une unification de la régulation, aujourd’hui très cloisonnée, de l’ensemble du secteur d’activité et de modes de distribution, tout en conservant en son sein des spécificités. C’est ce qui se pratique à l’étranger, où des collèges différents sont chargés des monopoles et des opérateurs en concurrence sur le secteur des jeux en ligne. On pourrait donc fort bien imaginer qu’un collège spécifique suive les questions très particulières que vous avez évoquées tout à l’heure, monsieur le ministre, à propos des casinos. Je rappelle que deux riches rapports parlementaires issus du Comité d’évaluation et de contrôle disent clairement qu’une autorité administrative indépendante serait aujourd’hui la mieux à même de veiller au respect de la politique d’équilibre des jeux et à la lutte contre les addictions. Nous proposons donc de nous fonder sur ce qui existe déjà – l’ARJEL – et d’étendre les missions de cette autorité pour obtenir une autorité administrative indépendante qui puisse réguler l’ensemble du secteur. Enfin, monsieur le ministre, vous savez que le secteur des jeux d’argent a toujours intéressé le crime organisé – je pense à la mafia italienne à Las Vegas ou à Atlantic City, aux triades dans les casinos de Macao ou à la mafia russe à Curaçao. Comment comptez-vous empêcher ces organisations d’entrer au capital de La Française des jeux ? Avez-vous pensé à un dispositif juridique particulier ?
Quel est l’avis de la commission ?
Je propose le retrait de ces amendements. La question est importante, mais je propose que nous en débattions plutôt dans le cadre des ordonnances, après les conclusions de la mission de l’Inspection générale des finances.
La parole est à M. le ministre.
Même avis.
Monsieur Woerth, retirez-vous votre amendement ?
Pas du tout. C’est une drôle d’idée que de faire une telle demande en bafouillant loin du micro.[[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Ça va, monsieur Woerth, détendez-vous !
C’est un peu ça, madame la rapporteure. On entend à peine ce que vous dites.
Monsieur Woerth, je ne suis pas convaincu que ce soit là une réponse à l’argument de Mme la rapporteure. Du reste, il arrive à tout le monde de bafouiller dans le micro, même sur les bancs de votre groupe.
C’est très important, la forme.
Sur la forme, vous n’avez pas de leçons à donner !
Allez jusqu’au bout : pourquoi ne souhaitez-vous pas créer une autorité indépendante de régulation ? Voilà la question. Si vous souhaitez le faire, des ordonnances sont certes prévues, mais le Parlement peut aussi connaître vos intentions en la matière. Vous pouvez avoir une opinion : donnez-la, au moins.
Monsieur Juanico, retirez-vous votre amendement ?
Je le maintiens.
La parole est à M. le ministre.
Monsieur le président Woerth, il m’arrive rarement de m’exprimer ainsi, mais voilà plus de trois heures que nous discutons de La Française des jeux et vous n’étiez pas présent à cette discussion. Pendant une heure et demie de discussion, la rapporteure, dont je veux ici prendre la défense,…
J’étais en commission mixte paritaire.
Monsieur Woerth, seul M. le ministre a la parole.
…a exposé tous ses arguments sur les modalités de la privatisation. J’espère que vous regretterez vos paroles, qui ne sont pas élégantes à l’égard de la rapporteure qui, depuis plus de deux heures, a défendu tous les arguments sur les modalités de privatisation de La Française des jeux, alors que vous n’étiez pas en séance.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Sur le fond, monsieur Juanico, comme cela a été évoqué à diverses reprises, notamment par la rapporteure, nous prendrons bien évidemment les dispositions nécessaires pour que n’entrent pas dans le capital de La Française des jeux des gens qui pourraient être soupçonnés de blanchiment d’argent. C’est un enjeu majeur. Je ne reprendrai pas les arguments que j’ai développés pendant des minutes entières sur la séparation entre les casinos et les jeux de hasard, et je maintiens notre position. Il y aura, monsieur Woerth, une autorité de régulation indépendante, dont les pouvoirs seront renforcés, qui luttera contre l’addiction aux jeux. Tous les dispositifs de lutte contre l’addiction aux jeux, notamment chez les mineurs, sont renforcés, avec des contrôles d’identité, une multiplication des contrôles et un renforcement des sanctions pour ceux qui ne respecteraient pas les règles fixées. Tout cela, qui n’existait pas auparavant, est désormais prévu. En revanche, et bien que je ne sois pas là pour mettre en cause les casinos – comme vous l’avez très bien expliqué tout à l’heure, monsieur Blanchet, il en existe de grands et de plus petits, qui participent à la vie de nombreuses villes de tourisme –, nous devons assurer une surveillance particulière dans les lieux où il peut y avoir du blanchiment d’argent et cela restera sous le contrôle du ministère de l’intérieur. Telle est la proposition qui vous est faite. La régulation, quant à elle, relèvera bien d’une autorité administrative indépendante dont les pouvoirs seront renforcés.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Je m’exprime à la faveur de cette discussion sur l’autorité de régulation des jeux, qui fera aussi l’objet de l’amendement suivant, n° 1280, déposé par Charles de Courson. Notre groupe est plutôt satisfait que vous unifiiez l’autorité de régulation sous l’ARJEL. En effet, on observe aujourd’hui un émiettement de la régulation entre les paris hippiques, qui dépendent du ministère de l’agriculture, la loterie, qui dépend de votre ministère – ou, du moins, de Bercy –, les jeux en ligne, qui dépendent de l’ARJEL, et les casinos, qui dépendent du ministère de l’intérieur. C’est pourquoi, malgré les arguments que vous avancez, nous ne comprenons pas pourquoi vous laissez les casinos de côté. Les rapports parlementaires préconisent en effet une autorité indépendante réunissant l’ensemble de ces acteurs et c’est ce que dit également le rapport de la Cour des comptes. Or, madame la rapporteure, nous ne pourrons pas en discuter dans le cadre de l’ordonnance. Vous pouvez certes adhérer à la position du Gouvernement – c’est votre choix –, mais il n’est pas vrai de dire que nous aurons l’occasion de discuter de cette question lorsque nous aurons l’ordonnance. Cela ne se passe jamais comme ça ; c’est dans le cadre de l’habilitation à légiférer par ordonnance que nous, parlementaires, devons définir les objectifs que nous fixons au Gouvernement au titre de cette ordonnance. C’est notre rôle et c’est maintenant qu’il faut le faire. Aujourd’hui, nous sommes plusieurs groupes à soutenir l’idée de réunir au sein d’une autorité indépendante l’ensemble de la régulation des jeux, afin de lutter contre l’addiction et le blanchiment d’argent – tout ce qui fait que des jeux qui peuvent, dans une certaine limite, être un loisir ne deviennent pas un enfer pour certaines personnes. C’est la raison pour laquelle nous voterons les amendements de MM. Woerth et Juanico. M. de Courson, que nous sommes très heureux de retrouver dans cet hémicycle, défendra, le moment venu, l’amendement suivant.
Très bien !
Excellent !
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je me réjouis qu’Éric Woerth ait pu nous rejoindre car il était ce matin en commission mixte paritaire. Lorsque l’ouverture des jeux en ligne a été décidée, il était ministre en exercice et j’étais rapporteur pour avis de ce texte. Nous avons la chance de bénéficier de son expertise ce matin. Nous connaissons tous Éric Woerth, c’est quelqu’un de très solide et de très sérieux, qui connaît bien les dossiers au fond : s’il pose cette question avec insistance, il ne faut pas s’en agacer,...
Personne ne s’en agace !
Pardon, madame la rapporteure, mais cela ne mérite...
Monsieur Fasquelle, il ne s’agit de douter ni de la solidité ni des compétences,...
Mais laissez-moi...
...il s’agit juste de respecter, dans sa prise de parole, la rapporteure lorsqu’elle répond et lorsqu’elle est interpellée.
Exactement !
Monsieur le président, Éric Woerth est tout à fait autorisé à dire qu’il n’est pas satisfait de la réponse de la rapporteure.
Ce n’est pas ce qu’il a dit !
Ce n’est pas ce qu’il a dit et ce n’est pas ce qui lui a été reproché : pardon de devoir vous reprendre sur ce point.
Quoi qu’il en soit, nous avons la chance d’avoir ce matin Éric Woerth : il faut l’écouter et prendre la peine, quand il fait une remarque, de lui répondre en sa qualité d’ancien ministre, de président de la commission des finances et de parlementaire – d’autant plus que nous n’avons pas de réponse à nos questions, monsieur le ministre : pourquoi cette autorité ne couvrirait-elle pas tous les jeux, y compris les casinos ? Cela n’a absolument aucun sens ! Si Éric Woerth a posé cette question, si Mme de la Raudière et M. Juanico la posent également, si nous insistons à ce point, au risque visiblement soit de provoquer un agacement, soit de ne pas obtenir de réponse, c’est parce que ce sujet vous dérange et vous gêne. Plutôt que de réagir comme vous l’avez fait il y a quelques minutes, apportez-nous une vraie réponse car nous attendons toujours de savoir pourquoi les casinos ne seront pas placés sous l’égide de cette autorité.
La parole est à M. Éric Coquerel.
J’observe tout d’abord que si l’on ne privatisait pas aujourd’hui La Française des jeux, nous n’aurions pas ce débat ; mais puisque vous voulez privatiser, alors il le faut ! Je ne comprends pas très bien, monsieur Le Maire : vous nous dites que, bien entendu, vous contrôlerez, sauf que ce n’est pas écrit dans la loi. Les paroles d’un ministre, aussi honnête et respectable soit-il, ne me suffisent pas : je veux que cela soit inscrit dans la loi. Si j’ai bien compris, vous êtes d’accord pour qu’il y ait une autorité de contrôle indépendante. Pourquoi alors n’acceptez-vous pas les amendements de mes collègues visant à instituer une autorité unique de contrôle, alors que la plupart des jeux sont aujourd’hui sous l’autorité de différents ministères ? En vérité, je vais vous dire pourquoi : chaque ministère veut garder ses prérogatives sur les jeux qu’il gère ou qu’il contrôle. Or, si vous acceptez d’inscrire cette disposition dans la loi, il faudra que vous les obligiez à accepter une autorité de contrôle indépendante, ce qui serait nécessaire. Mais comme vous n’avez pas réglé ce problème avant la privatisation, vous vous retrouvez devant la difficulté de devoir refuser cet amendement. Si vous le voulez, vous pouvez aller au bout de votre logique. Les amendements présentés me semblent réalistes, nécessaires, et nous sommes manifestement plusieurs, sur les bancs de l’Assemblée, à trouver qu’ils sont efficaces : acceptez-les donc, comme cela nous pourrons avancer.
La parole est à M. Charles de Courson.
J’avais dit en commission au ministre, qui ne l’avait pas apprécié, que je ne comprenais pas la logique d’exclure les casinos de cette autorité de régulation. Monsieur le ministre, je vous avais un peu choqué en disant que tout cela n’était qu’une histoire de boutique entre le ministère de l’intérieur, le ministère de l’agriculture et le ministère des finances, puisque, historiquement, ils s’étaient partagé les différents jeux. Même si vous n’aviez pas apprécié, vous aviez fait une ouverture en indiquant qu’à terme, vous n’excluiez pas de placer les casinos sous la même autorité. C’est d’ailleurs logique, comme le soulignent tous les rapports tant de la Cour des comptes que de certains de nos collègues, de toutes sensibilités politiques. Tous concluent en ce sens : c’est d’une logique implacable ! Pourquoi vouloir s’accrocher en ne concédant qu’une ouverture à terme ? Parce que le ministère de l’intérieur ne souhaite pas transférer son service à l’ARJEL ? Nous sommes là pour gérer l’intérêt général, pas pour ménager telle ou telle susceptibilité de tel ou tel ministère. Je défendrai ensuite l’amendement n° 1280, qui poursuit le même objectif, même s’il n’est pas rédigé exactement de la même façon. Pourquoi ne pas vous y rallier ? De plus, si nous vous battons, vous pourrez dire à votre futur collègue de l’intérieur que vous n’y pouvez rien car c’est la volonté de l’Assemblée unanime : cela vous couvre ![[Sourires]]
Il n’y a pas de ministre de l’intérieur en ce moment : il faut en profiter !
J’appelle donc tous les gens de bon sens dans cette assemblée à tenir bon et à décider que l’ARJEL couvre la totalité des jeux : c’est la seule solution logique !
La parole est à M. le ministre.
J’aime bien aller jusqu’au bout des débats. Je veux tout d’abord dire que c’est toujours un plaisir et un honneur d’avoir le président de la commission des finances, surtout quand c’est Éric Woerth, dans cet hémicycle. Mais je vais être très précis avec Daniel Fasquelle : je suis là aussi pour veiller à ce que la rapporteure ne soit pas mise en cause de manière injuste. Je souhaite que l’on revienne au fond du sujet. Cette autorité doit-elle être indépendante ? Oui, et vous avez raison, monsieur Coquerel, d’insister sur ce point. Nous examinerons, d’ici quelques instants, un amendement d’Olga Givernet dont l’objectif est de veiller à ce que l’autorité soit parfaitement indépendante. Le rôle du Parlement est effectivement de ne pas croire le Gouvernement sur paroles mais sur ses actes, et vous verrez que cet amendement renforce l’indépendance. Je vois bien le débat que suscite la question des casinos : je ne suis pas sourd aux questions qui me sont posées ! Nous débattons depuis des heures sur l’inclusion ou non des casinos dans le périmètre de la future autorité indépendante et je vois que sur tous les bancs, de gauche comme de droite et comme d’ailleurs de la majorité, cela suscite des interrogations. Je veux juste rappeler que les enjeux sont absolument majeurs : blanchiment d’argent, risque de financement du terrorisme. Ces enjeux sont sensibles. Alors que nous créons cette autorité indépendante, je vous propose de faire le bilan de son travail d’ici 2020 et d’étudier l’opportunité d’inclure ou non les casinos dans le champ de cette autorité indépendante, sur la base du travail réalisé par celle-ci. Je n’ai pas l’habitude de me couvrir : vous me connaissez suffisamment, monsieur de Courson, pour savoir que cela n’a jamais été ni mon tempérament, ni mon comportement. J’assume donc la responsabilité de laisser cette question ouverte et de ne pas la clore définitivement. Si, en 2020, nous établissons, qu’il serait opportun d’inclure les casinos dans le champ de l’autorité indépendante de régulation des jeux, je suis prêt à rouvrir le débat : je le prends sous ma responsabilité politique personnelle. Enfin, sur la question très importante qu’a posée Régis Juanico de l’entrée au capital d’éventuels groupes, personnalités ou entreprises qui pourraient avoir un lien avec le crime organisé, je rappelle que les jeux entrent dans le champ du décret définissant les activités dans lesquelles les investissements étrangers en France sont soumis à autorisation du ministre chargé de l’économie – nous allons d’ailleurs examiner cette question à l’article 55. Il est donc possible pour l’État de mettre son veto à l’entrée d’investisseurs malveillants au capital de La Française des jeux. Je tiens à faire cette ouverture sur la question des casinos parce que je vois bien que cela suscite, sur tous les bancs, une interrogation réelle. Je propose donc de laisser la question ouverte, de faire le bilan de l’action l’autorité indépendante en 2020 pour déterminer si, oui ou non, il faut à terme inclure les casinos dans le champ de cette autorité.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 1280.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait, sinon défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Charles de Courson.
Je le maintiens.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 2419.
Le présent amendement vise à préciser que l’autorité chargée de la régulation du secteur des jeux de hasard en ligne est une autorité administrative indépendante. La loi du 12 mai 2010, que vous avez signée, monsieur le ministre, puisque vous étiez à l’époque ministre de l’agriculture, de l’alimentation et de la pêche, a interdit très clairement les casinos en ligne. Or, mon collègue Régis Juanico l’a évoqué, La Française des jeux propose aujourd’hui onze jeux qui s’apparentent à des machines à sous en ligne. Qui a donné ces autorisations ? Nous ne le savons pas. Qui a instruit les dossiers ? Une autorité de régulation indépendante n’aurait jamais délivré ces autorisations et aurait fait respecter la loi à la lettre. Il est évident que cette autorité administrative indépendante apporterait plus de garanties dans la lutte contre l’addiction car elle ne serait pas intéressée par les recettes fiscales rapportées par les jeux, ni par d’éventuels dividendes si l’État conserve une participation minoritaire dans La Française des jeux. Nous réitérons donc notre demande.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable : je rappelle que le texte traite du transfert du capital de la FDJ et non du futur statut de l’ARJEL. Par ailleurs, je propose que l’on s’en tienne à l’amendement d’Olga Givernet en la matière.
Sur l’article 51, je suis par les groupes La République en marche et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n° 2420.
Défendu.
Je suis saisi d’un amendement n° 2321 rectifié qui fait l’objet des sous-amendements n° 2928 et 2921. La parole est à Mme Olga Givernet, pour soutenir l’amendement.
Nous avons déjà bien débattu de la question de l’autorité de régulation unique et indépendante. Sur la question de l’indépendance, nous sommes tous d’accord ; sur l’unicité, j’entends les arguments de M. le ministre et je comprends tout à fait qu’il soit important que la situation des casinos puisse être évaluée de manière plus approfondie en raison de l’enjeu qu’ils représentent.
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir le sous-amendement n° 2928.
Il s’agit d’un sous-amendement de clarification. L’indépendance ne se partage pas : on est indépendant ou on ne l’est pas. Nous souhaitons pour la future autorité de régulation un statut d’autorité administrative indépendante. Comme l’a dit tout à l’heure Charles de Courson, et il avait entièrement raison, la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard ne doit pas être une question de boutique soumise aux prérogatives de tel ou tel service des différents ministères concernés. Il s’agit bien d’une question globale, transversale, qui nécessite de prendre de la hauteur et requiert une grande compétence dans l’analyse fine du fonctionnement du marché des jeux d’argent et de hasard au quotidien. Une autorité administrative indépendante peut très bien être compétente pour veiller, au nom et pour le compte de l’État, au respect par l’opérateur en monopole des obligations que le Parlement et le Gouvernement lui fixeront. L’avantage d’une autorité administrative indépendante, c’est qu’elle est complètement impartiale par rapport aux services de l’État.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 2921.
Il s’agit d’un sous-amendement de précision.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable sur l’amendement de Mme Givernet, sous réserve de l’adoption du sous-amendement du Gouvernement. Avis défavorable sur le sous-amendement de Régis Juanico.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n° 995 rectifié.
Rédactionnel.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 2466.
Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 14, ajouté à la suite de l’adoption d’un amendement en commission. Ce serait, en effet, méconnaître la réalité de la pratique, tout en ouvrant un risque de contentieux, que de vouloir limiter les frais de gestion appliqués par les opérateurs de jeux ou de paris en ligne ou la FDJ « à un montant par compte forfaitaire » défini par voie réglementaire. Je ne sais pas si le ministre a eu le temps, suite à l’adoption de cet amendement, d’étudier la question mais cette mesure me semble inadaptée.
Quel est l’avis de la commission ?
Des pratiques abusives ont été constatées lors de la fermeture de comptes de jeux, les opérateurs ne restituant pas toujours l’intégralité des avoirs. L’absence de définition est justement, en l’espèce, source de contentieux, aussi préférons-nous plafonner les sommes que peuvent percevoir les opérateurs de jeux. Ces dérives nuisent aux particuliers qui ne récupèrent pas l’intégralité des sommes affichées sur leur compte, sans justification de la part des opérateurs, mais aussi à l’État si le joueur ne réclame pas son dû.
Je suis saisi d’un amendement n° 2750 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements. Mme Leguille-Balloy n’est pas là, mais l’amendement a été repris par la commission. Les sous-amendements n° 2869 et 2897 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme la rapporteure pour soutenir l’amendement et les deux sous-amendements.
Les deux sous-amendements sont de précision. Quant à l’amendement n° 2750, il tend à faire peser l’obligation de consulter le fichier des interdits de jeu sur les opérateurs plutôt que sur les buralistes.
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir le sous-amendement n° 2920.
Ce sous-amendement tend à préciser que l’obligation de vérifier l’inscription des joueurs potentiels au fichier des interdits de jeu est une obligation continue et non ponctuelle. À toute connexion d’un joueur à son compte client, La Française des jeux et le Pari mutuel urbain devront interroger le fichier des interdits de jeu du ministère de l’intérieur.
La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n° 2898.
Il est rédactionnel.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement de M. Juanico ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable aux amendements et aux sous-amendements de Mme la rapporteure ; défavorable au sous-amendement de M. Juanico.
La parole est à M. Ian Boucard.
Nous comprenons bien la logique du sous-amendement de M. Juanico. Le fichier des interdits de jeu est consulté à chaque fois qu’un joueur se présente à un casino. Même si son addiction le poussait à venir tous les jours, il serait vérifié tous les jours qu’il n’est pas inscrit à ce fichier ! Si l’on veut parvenir à une régulation commune, il faudrait mettre en place le même dispositif sur les sites internet cités. J’irais même plus loin que M. Juanico en proposant d’étendre cette mesure à l’ensemble des sites internet ! Vous évoquiez tout à l’heure l’expansion des paris sportifs, notamment sur les sites étrangers. Nous devons parvenir à mettre en place cette régulation interne.
La parole est à M. Charles de Courson.
Que signifie « périodiquement » ? Si le contrôle a lieu tous les dix ans, l’amendement de M. Juanico prend tout son sens. S’il a lieu tous les jours, il est satisfait. Qui définira cette périodicité ?
Bonne question !
M. Juanico propose d’établir une obligation continue, c’est-à-dire à tout instant, à tout moment, dès que l’information est parvenue. M. le ministre nous répondra sans doute qu’il fixera la périodicité par acte réglementaire, ce qui résoudrait le problème.
Il a raison !
La parole est à Mme la rapporteure.
La rédaction proposée permettra une mise à jour régulière des fichiers des joueurs. La périodicité sera définie par décret, mais il va sans dire que la vérification n’aura pas lieu tous les dix ans.
La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n° 1608.
Je ne suis pas certain que M. Juanico sera d’accord avec cet amendement. La régulation est une façon de rendre libre. Sans régulation, il n’y a pas de liberté possible. C’est dans cet esprit que la loi de 2010 a été adoptée, dont l’application a permis de faire passer dans le cadre légal une bonne partie des jeux en ligne. Cela étant, un certain nombre d’offres échappent encore à toute réglementation, créant ainsi une forme d’addiction chez les joueurs. Des centaines de milliers de joueurs se connectent à des sites en dehors de toute régulation. Cet amendement tend à tirer les conséquences des progrès réalisés en ouvrant le périmètre des jeux en ligne, légaux et régulés, aux jeux de cercle, de contrepartie et de machine à sous. Ces jeux seraient ainsi soumis à la taxation. Les montants, en ce domaine, sont importants, comme en attestent plusieurs rapports, notamment celui du Centre européen des consommateurs, le CEC. Cette proposition me semble s’inscrire aussi bien dans l’esprit de la loi de 2010 que dans la ligne politique du Gouvernement.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai bien compris vos arguments, monsieur Woerth, mais le débat reste le même : en ouvrant davantage le périmètre des jeux en ligne, allons-nous tuer l’accès illégal à ces offres ? Cette perspective obligerait à libéraliser les jeux d’argent en ligne, à augmenter encore davantage l’offre disponible, ce qui emporterait le risque d’aggraver les pathologies. Les machines à sous comptent parmi les jeux les plus addictifs car le taux de retour au joueur y est particulièrement élevé. En les mettant en ligne, nous les rendrions accessibles 24 heures sur 24, sept jours sur sept, ce qui aurait aussi des conséquences très importantes pour les casinos, notamment au niveau de l’emploi. Vous avez soulevé, par ailleurs, l’existence d’une offre illégale. C’est une réalité, puisque l’ARJEL a fermé treize sites entre 2017 et 2018. Mais il appartient justement à l’Autorité de contrôler ces sites et de lutter contre le développement de ces activités illégales en ligne. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
C’est extraordinaire ! Vous nous expliquez qu’il ne faut surtout pas autoriser le déploiement des machines à sous sur internet car elles sont dangereuses et pourraient favoriser l’addiction des joueurs, mais vous ne nous répondez pas quant au périmètre du monopole de La Française des jeux. Une fois la loi votée, quel mécanisme empêchera cette société de déployer des machines à sous dans ses points de vente et sur internet ? Nous n’avons aucune garantie à ce sujet. Pour une fois, je ne partage pas l’avis d’Éric Woerth, car je ne suis pas favorable à l’amendement. Mais je profite de son examen pour exprimer à nouveau mes inquiétudes : monsieur le ministre, pourriez-vous nous affirmer clairement, ce matin, que les machines à sous, réelles ou virtuelles, seront exclues du monopole de La Française des jeux ? Notre groupe attache une importance particulière à cette question car, Marie Lebec l’a rappelé, le risque d’addiction est réel. C’est un vrai sujet de santé publique.
La parole est à M. le ministre.
Je m’engage à ce que les machines à sous physiques soient exclues du périmètre du monopole de La Française des jeux.
Oui. Vous savez bien que certains jeux, représentant des machines à sous, consistent à gratter des dessins cachant des objets gagnants – trois pommes, trois poires, trois dollars. Cela existe, mais pour ce qui est des machines à sous physiques, les « bandits manchots », elles seront bel et bien exclues du périmètre du monopole de La Française des jeux. Voilà une réponse précise à la question précise de M. Fasquelle.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je répète ma question précise : qu’en sera-t-il des machines à sous sur internet, qui sont aussi dangereuses que les machines à sous physiques, si ce n’est davantage, car vous n’avez pas à vous déplacer pour y jouer. Qu’est-ce qui empêchera demain La Française des jeux de développer, sur internet, des machines à sous « virtuelles », « numériques », sachant que la loi ne délimite pas clairement le périmètre de son monopole. Pouvez-vous nous répondre clairement sur ce point, monsieur le ministre ?
La parole est à M. le ministre.
J’ai déjà donné une réponse très précise à M. Fasquelle, je ne vais pas me répéter ! La vraie différence réside dans le taux de retour au joueur, comme l’a relevé M. Juanico. De ce taux dépend l’attractivité et le risque d’addiction au jeu. Il s’élève à 95 % pour les machines à sous physiques, les bandits manchots. C’est cela qui les rend si attractives, monsieur Fasquelle. Vous le savez aussi bien que moi, ne soyez donc pas inquiet.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Ce n’est pas un détail ! Mme Lebec l’a souligné elle-même : les jeux de machines à sous sont particulièrement addictifs. Merci, monsieur le ministre, d’avoir apporté de l’eau à mon moulin. Je demande à tous mes collègues d’en prendre acte, vous ne vous avez pas répondu ce matin quant au développement des machines à sous numériques, ce qui signifie que, demain, La Française des jeux les développera. Votre refus de répondre est un aveu : La Française des jeux pourra développer des jeux de machines à sous numériques, ce qui est extrêmement grave.
La parole est à Mme Olga Givernet.
En effet, il nous manque une définition juridique des machines à sous ou des jeux en ligne. Nous devrons y réfléchir et je suis certaine que nous trouverons les mots pour délimiter précisément les activités de La Française des jeux.
C’est une plaisanterie ! On sait très bien ce qu’il en est !
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n° 2417.
Ce n’est pas un petit débat. J’ai appelé votre attention, il y a une demi-heure, sur un sujet précis : sur les soixante-et-un jeux en ligne de La Française des jeux, j’en ai dénombré environ onze qui pouvaient s’apparenter à des machines à sous. J’en viens à me demander si le fait d’autoriser les machines à sous en ligne, comme le laisse entendre le ministre, n’est pas une façon d’embellir la mariée et de vendre un peu plus cher La Française des jeux. En tout cas, c’est un sujet dont nous devons nous préoccuper car il touche à la santé publique et emporte des risques sérieux d’addiction. Nous devons prendre les mesures les plus préventives possibles et interdire ce type de jeux, a fortiori dès lors que La Française des jeux est privatisée. L’amendement que je présente anticipe un peu la rédaction de l’ordonnance mais je crois que nous devons disposer, ce matin, des grandes lignes et des grands principes de la régulation que nous souhaitons pour la future Française des jeux. Il vise à étendre le périmètre de l’ARJEL en confiant l’ensemble des jeux d’argent et de hasard « en dur et en ligne » à cette seule autorité administrative indépendante. Sur le plan budgétaire, cette réorganisation ne devrait pas être très coûteuse. Dans sa programmation pluriannuelle, l’ARJEL évalue à cinq équivalents temps plein supplémentaires ses besoins en personnels pour faire face à cette extension de ses compétences – si l’ensemble de la régulation des jeux d’argent et de hasard lui était donc confié. Je livre cette piste que nous avions suivie avec Olga Givernet dans notre rapport parlementaire et qui consiste à partir des compétences de l’ARJEL. Je termine en rappelant au ministre qu’en commission spéciale, il avait dit qu’en tant que co-rapporteurs du comité d’évaluation et de contrôle, nous serions associés aux travaux préparatoires à la rédaction des ordonnances. J’ai l’impression qu’ils sont bien avancés…
Non, absolument pas ! Ils n’ont pas commencé.
Alors, je retire ce que je viens de dire. Au-delà des deux parlementaires qui ont travaillé sur ces questions au CEC, monsieur le ministre, il serait d’ailleurs intéressant que des représentants de l’ensemble des groupes parlementaires – en particulier, ceux qui se sont exprimés ce matin – soient associés à ces travaux. Vous connaissez le mécanisme : bien souvent, nous sommes mis devant le fait accompli des ordonnances sans être véritablement associés en amont à leur rédaction. Or, c’est tout de même un travail très important qui nous attend.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Je ne veux laisser planer aucune ambiguïté sur la régulation ou sur la nature des jeux qui figureront dans le périmètre de La Française des jeux. Je rappelle que j’ai répondu à M. Fasquelle d’une manière claire et limpide.
Ce n’est pas vrai ! Vous plaisantez !
Je comprends qu’en fin de débat, nous soyons tous fatigués mais cela ne retire rien à la limpidité de ma réponse. Qu’est-ce qui compte dans le phénomène d’addiction aux jeux ? Le taux de retour au joueur. On ne va pas relancer le débat, monsieur Fasquelle. Je pense que vous vous êtes largement exprimé à ce propos.
Je demanderai à reprendre la parole ! Ce n’est pas vous qui décidez !
Le taux de retour au joueur s’élève à 95 % sur les machines à sous, bandits manchots et autres. C’est cela qui constitue l’addiction : lorsque le joueur sait qu’il peut gagner facilement, il joue, c’est normal. Le taux moyen de retour au joueur dans le périmètre des jeux de La Française des jeux se situera autour de 65 % à 67 %. Nous garantirons qu’aucun jeu dont le taux de retour au joueur pourrait être supérieur à 80 %, c’est-à-dire similaire à celui des bandits manchots, ne figurera dans son périmètre. Voilà le principe, dont je pense qu’il est suffisamment clair pour tous les parlementaires présents. Ensuite, sur la base de ce principe, comment procédons-nous ? Il existe trois niveaux de régulation, les premiers étant l’autorité de régulation indépendante et l’État – je rappelle que c’est ce dernier qui délivre l’autorisation pour de nouveaux jeux et que c’est lui qui peut la retirer. Pardon de prendre le temps nécessaire pour être clair et limpide mais il me semble que ça l’est ! Si un jeu est proposé et que son taux de retour au joueur nous semble trop important, l’État ne donnera pas son accord. Si, malgré tout, il devait être introduit pour je ne sais trop quelle raison, l’État peut le retirer. Enfin, troisième niveau de contrôle : l’État restera présent au capital de La Française des jeux à hauteur minimum de 20 %. Je l’ai dit à trois reprises, je peux le dire à une quatrième, à une cinquième, à une sixième, à une septième reprise mais cela vous priverait de déjeuner, ce qui serait regrettable. Trois niveaux de contrôle, donc, à partir d’un principe : pas de taux de retour au joueur excessif développant l’addiction. Trois éléments pour garantir ce principe : l’autorité indépendante, l’État régulateur, la présence de l’État au capital de La Française des jeux. Enfin, troisième élément : tout cela doit figurer dans les ordonnances. M. Juanico a raison : les parlementaires, notamment vous, monsieur Juanico, et Mme Givernet serez associés directement à leur rédaction. Le travail n’a pas commencé. J’ai de surcroît une règle : on peut être d’accord ou non avec moi mais, en général, je tiens parole. Si je vous dis que vous serez associés, monsieur Juanico, madame Givernet, c’est que vous le serez. Tout cela m’amène à émettre un avis défavorable sur cet amendement mais j’espère vous avoir rassurés quant à notre volonté de régulation des jeux.
La parole est à M. Éric Woerth.
Il doit y avoir une règle : sur les jeux en ligne – nous ne parlons pas des jeux « physiques », si j’ose m’exprimer ainsi – La Française des jeux ne peut pas conserver un monopole si son actionnariat est privé, même si l’État dispose de 20 % du capital. Elle doit être traitée comme les autres entités et opérateurs, sinon, les offres parallèles, mal régulées, se développeront de plus en plus. Malheureusement, des jeux de machines à sous sont déjà accessibles en France et c’est pour cela que nous avons besoin d’une autorité plus puissante. C’est aussi pour cela que nous avons besoin de déterminer le périmètre exact de l’ouverture. En tout cas, une fois privatisée, La Française des jeux ne peut pas bénéficier d’un monopole sur un certain nombre de jeux en ligne.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je ferai d’abord un bref rappel au règlement, monsieur le président : ce n’est pas au ministre de dire à un député s’il a suffisamment parlé ou non – d’ailleurs, il ne m’écoute pas en ce moment. En outre, monsieur le ministre, il n’est pas très correct de sous-entendre que nous serions fatigués et que nous n’aurions pas compris vos réponses parce que nous sommes en fin de matinée. Nous les avons parfaitement comprises en ce qu’elles ont de clair mais elles sont lacunaires. Si vous voulez clore définitivement ce débat, vous avez une phrase à prononcer : il n’y aura pas de machines à sous en ligne dans le monopole de La Française des jeux. Dites-le clairement ! Vous avez répondu s’agissant des machines à sous physiques mais pas sur les machines à sous virtuelles. Les machines à sous en ligne sont-elles ou non exclues du monopole de La Française des jeux ? Répondez à cette question simplement ! Vous ne répondrez manifestement pas et cela prouve bien que ces dernières comptent bien dans le monopole de La Française des jeux, ce qui est extrêmement grave : d’un côté, cela déstabilisera les casinos, de l’autre, comme le disait Marie Lebec, c’est une très mauvaise nouvelle pour la lutte contre les addictions.
Je mets aux voix l’article 51.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 48 Contre 12
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises. La séance est levée.