Den tidligere fritatte vararepresentanten for Hordaland fylke, Einar Horvei, har tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: fra representanten Freddy de Ruiter om omsorgspermisjon fra og med 14. juni til og med 18. juni fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Ingebjørg Godskesen fra og med 14. juni til og med 16. juni for å delta i møte om maritim sikkerhet under Baltic Sea Parliamentary Conference i København Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Aust-Agder fylke: Line Vennesland og Åshild Karoline Haugland
Line Vennesland og Åshild Karoline Haugland er til stede og vil ta sete.
Under henvisning til forretningsordenens § 26 fjerde ledd vil presidenten foreslå at det oppsatte ukeprogrammet for mandag, tirsdag og torsdag endres slik at formiddagens møte forlenges til kl. 17.00, og at kveldens møte settes igjen kl. 18.00. Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag. – Det anses da som vedtatt. Representanten Mette Hanekamhaug vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Tord Lien, Bente Thorsen og meg selv har jeg den glede å framlegge representantforslag om en hospiteringsordning for programfaglærere.
Representanten André Oktay Dahl vil framsette tre representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Erna Solberg, Anders B. Werp, Linda C. Hofstad Helleland, Sylvi Graham, Lars Myraune og meg selv har jeg den glede å fremme forslag om bevaring av nærpolitimodellen og gjennomføring av en bredt anlagt politistudie. Så har jeg den enda større gleden å presentere forslag fra stortingsrepresentantene Anders B. Werp, Ingjerd Schou, Linda C. Hofstad Helleland, Elisabeth Aspaker, Michael Tetzschner og meg selv om en nasjonal strategi for økt og bedre bruk av sivil kompetanse i politiet. Til slutt har jeg den glede å fremme forslag på vegne av representantene Anders B. Werp, Trond Helleland, Elisabeth Aspaker og meg selv om politiets behandling av asylsaker.
Endelig vil den omtalte forslagsstiller Werp framsette to representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene André Oktay Dahl, Jan Tore Sanner, Elisabeth Aspaker, Trond Helleland og meg selv har jeg gleden av å framsette et forslag om bedre forebyggende tiltak, tidligere og tydeligere reaksjon for å hindre unges rekruttering til kriminalitet. Videre har jeg gleden av å overlevere et representantforslag fra representantene André Oktay Dahl, Elisabeth Aspaker og meg selv om bekjempelse av aggressiv tigging via skjerpede politivedtekter mv.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Luftfarten er en virksomhet som i stor grad berører forholdet mellom nasjoner og deres bestemmelser og forordninger. Til tider har luftfarten vært preget av statlige restriksjoner og statlige subsidieringer. Derfor har det i lengre tid vært ønskelig å få til en avtale mellom USA spesielt og landene i Europa. EUs første felles luftfartsavtale ble undertegnet med USA den 30. april i 2007. Avtalen trådte i kraft 30. mars 2008 og er den første luftfartsavtalen som er inngått av EU-statene i fellesskap. Hovedformålet med avtalen er å liberalisere luftfarten mellom EU og USA, bl.a. ved å styrke trafikkrettighetene og innføre bestemmelser som skal motvirke konkurransevridning. Avtalen vil styrke de europeiske foretakenes adgang til det amerikanske markedet betraktelig og vil bidra til utvikling av nye rutenett innen Europa og mellom Europa og USA. EU-statenes flyselskaper vil kunne starte flyruter til USA fra enhver medlemsstat og mellomlande i enhver medlemsstat på vei til USA. Avtalen tilrettelegger for økt myndighetssamarbeid om bl.a. flytrygghet og flysikkerhet, konkurranse, forbrukerbeskyttelse og miljø og oppretter en felleskomité som skal overvåke avtalens gjennomføring og drøfte saker av gjensidig interesse. Det er en forutsetning i avtalen at det forhandles om ytterligere fordypning av samarbeidet, en såkalt fase II. Slike forhandlinger ble innledet allerede i mai 2008. Gjennom EØS-avtalen er norske foretak sikret like konkurransevilkår innenfor EØS-området, men ikke overfor tredjeland, siden EØS-avtalen ikke omfatter tredjelandssamarbeid. Gitt betydningen av luftfart mellom USA og Europa vil tilknytning til avtalen være et viktig tiltak for å sikre like konkurransevilkår i et viktig marked. For å hindre at norske flyselskaper kommer i en mindre gunstig posisjon enn sine europeiske konkurrenter er det framforhandlet og undertegnet en tilknytningsavtale som sikrer norske luftfartsforetak samme rammevilkår som de som gjelder for deres europeiske konkurrenter. Tilknytningsavtalen bygger på prinsippet om at luftfartsavtalen mellom EU og USA, med enkelte tekniske tilpasninger, skal gjelde tilsvarende for Norge og Island. Norske og islandske myndigheter likestilles med EU-statenes myndigheter bl.a. hva gjelder deltakelse i samarbeidsorganer. Tilknytningsavtalen forutsetter inngåelse av en tilleggsavtale mellom EU og dens medlemsstater, Island og Norge, som skal sikre at norske og islandske myndigheter involveres fullt ut i EUs gjennomføring av luftfartssamarbeidet med USA. Det er en betingelse både fra EU og USA at Norge og Island gjennom tilknytningsavtalen ikke får bedre rettigheter enn EU-statene, og at den europeiske siden fortsatt skal «tale med én stemme». I praksis vil det bety at Europakommisjonen som hovedregel vil føre ordet på vegne av de europeiske statene, inkludert Norge og Island, i felleskomiteen og i forbindelse med eventuelle tvisteløsningssaker. Samtidig vil Norge og Island få tilsvarende rettigheter som medlemsstatene i de EU-organer som skal forberede møtene i felleskomiteen. Tilknytningsavtalen vil erstatte Norges luftfartsavtale med USA av 6. oktober 1945 med senere endringer, med unntak for de områder som ikke er omfattet av tilknytningsavtalens definisjon av «territorium». Svalbard vil således ikke være omfattet av tilknytningsavtalen, og bestemmelsene i den gamle luftfartsavtalen mellom Norge og USA vil fortsatt gjelde for Svalbard. Gjennomføringen av tilknytningsavtalen og tilleggsavtalen nødvendiggjør ikke lov- eller forskriftsendring i Norge. Det vil ikke medføre administrative eller økonomiske konsekvenser av betydning for det offentlige. Komiteen understreker betydningen luftfartsavtalen og tilleggsavtalen av 17. desember 2009 mellom USA, Den europeiske union og dens medlemsstater, Island og Norge vil kunne ha for norske foretak med tanke på framtidig adgang til det amerikanske markedet. Gjennom denne avtalen vil norske luftfartsselskap være sikret samme konkurransebetingelser som europeiske konkurrenter. For norske interesser er det viktig at Norge og Island er sikret full møterett på lik linje med EU-landene i felleskomiteen, som skal konsultere om gjennomføringen av luftfartsavtalen, og løse eventuelle tvister. Komiteen har videre merket seg at det legges stor vekt på flysikkerhet, og at partene til enhver tid kan be om konsultasjoner på dette området. Komiteen bemerker at tilleggsavtalen stadfester at Norge og Island skal delta som observatør i fase II-forhandlingene, og at Norge og Island inkluderes i EUs forarbeid på samme måte som EUs medlemsstater. I prinsippet er Norge og Island i denne sammenhengen å betrakte som fullverdige EU-medlemmer. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, peker på betydningen av at avtalen inneholder bestemmelser om å beskytte miljøet i forbindelse med utviklingen og gjennomføringen av internasjonal luftfartspolitikk. Fremskrittspartiet på sin side poengterer at avtalen omfatter en rekke viktige områder som bl.a. brukeravgifter, priser, konkurranse og luftfartssikkerhet, og en viser til avtalens kapittel 15, om miljø, hvor det heter: «Partene erkjenner at kostnader og nytte i forbindelse med tiltak for å beskytte miljøet må veies nøye opp mot hverandre i utviklingen av internasjonal luftfartspolitikk.» Komiteen har ellers ingen merknader, og jeg anbefaler komiteens enstemmige innstilling.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 4075]] Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 2–11 behandles under ett, og anser det for vedtatt.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer og 10 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 45 minutter, Fremskrittspartiet 30 minutter, Høyre 20 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil tre minutter. – Det anses vedtatt.
Sikkerhetspolitikken er viktig for Norge. Det er derfor fint som stortingsrepresentant å debutere som ordfører for fire saker som alle har med sikkerhet å gjøre. Sikkerhetspolitikkens mål er å bevare Norges suverenitet og politiske handlefrihet. De siste 20 årene har sikkerhetspolitikken endret seg. Nå blir politiske, økonomiske og militære midler sydd sammen og innrettet mot forebygging og håndtering av kriser og utforming av varige og stabile løsninger på konfliktene. Parlamentarikere verden over, inkludert oss i Stortinget, kan spille og spiller en rolle i sikkerhetspolitikken. Det viser årsrapporten om aktiviteten som vi behandler her i dag. Samarbeidet i NATO skal jeg komme tilbake til, men først litt kort om viktige OSSE-spørsmål. Samarbeidet i OSSE i 2009 viser at organisasjonen igjen har vært forum for en bred europeisk sikkerhetsdialog. Kasakhstans OSSE-formannskap i 2010 gir økt oppmerksomhet til situasjonen i Sentral-Asia og de asiatiske partnerne, inkludert Afghanistan. Toleranse er samtidig utpekt som en hovedprioritet. Situasjonen i Sør-Kirgisistan er alvorlig, urolig og krevende. OSSE annonserte lørdag at et sendelag blir sendt. FN og EU har også bekreftet overfor OSSE at de sender diplomatiske representanter til Kirgisistan. Dette er positivt, og jeg håper det kan bidra til en fredelig løsning på konflikten. OSSEs oppgaver som sikkerhetspolitisk aktør er langt fra over. Vest-Balkan, Kaukasus, Sentral-Asia og land som Hviterussland, Moldova og Ukraina har utfordringer som kun kan møtes gjennom en bred innsats som omfatter både militærpolitiske, økonomiske og menneskelige aspekter. Men det er positivt at også sammenhengen mellom klimaendringer, miljø og sikkerhet og energispørsmålet er på agendaen. Dette er løftet fram som viktige felt i OSSE-regionen og er et område som det kasakhstanske formannskapet ønsker å prioritere i 2010. OSSEs rolle knyttet til valgobservasjon er kanskje det organisasjonen er mest kjent for. Derfor må samarbeidet med OSSEs kontor for demokratiske institusjoner og menneskerettigheter avklares. I dag er det uenighet om hvilken institusjon som skal ha det endelige ordet når det gjelder utformingen av den samlede vurderingen av et gitt valg, og sånn kan det ikke være. Elleve valgobservasjoner ble gjennomført i 2009. Norge deltok i sju av dem. Dette er viktig, fordi frie valg er kjernen i et demokrati. Norge har også i lengre tid tatt til orde for at OSSE bør styrke sitt arbeid for å støtte menneskerettighetsforsvarere. Dette arbeidet bør også følges opp i 2010. For ett år siden var Stortinget vertskap for NATO PAs vårsesjon og samlet opp mot 750 deltakere fra NATOs medlems- og partnerland her i Oslo. Der ble virkelig nordområdene satt på dagsordenen. Det er gledelig å registrere at NATO PA har styrket sin kompetanse på nordområdet og arktiske sikkerhetsspørsmål, bl.a. gjennom å utnevne en nordområdekoordinator. Stortingets delegasjon til NATOs parlamentariske forsamling har et aktivt engasjement. Det viktigste temaet i 2009 var naturlig nok utviklingen i Afghanistan generelt og den NATO-ledede ISAF-operasjonen spesielt. Men også arbeidet knyttet til NATOs nye strategiske konsept har vært høyt oppe på agendaen i 2009. Nå som Albright-rapporten er lagt fram og sendt ut på høring og til debatt, er det jo fint å registrere at Norge har fått viktige gjennomslag for hva NATOs strategiske konsept skal inneholde. Det er nå viktig å bruke tiden godt resten av året for å sikre at Norges interesser ivaretas i det endelige dokumentet. Det samme gjelder alliansens kjernevåpen, som vi har vært opptatt av her i Stortinget, som vi alle vet kun kan reduseres gjennom en tett dialog mellom USA, NATO og Russland. Vårt forhold til Russland er viktig. Det kjennetegnes av dialog, slik godt naboskap skal være. Det er viktig å drøfte sikkerhetspolitiske spørsmål med Russland, både i OSSE og i NATO-Russland-rådet. Samtidig er noe av det viktigste som har skjedd – og som ikke minst har en veldig viktig og stor sikkerhetspolitisk dimensjon – avklaringen av delelinjen i havet mellom oss i nord. Der fortjener utenriksministeren ros for utrettelig arbeid. NATO bør utvikle forholdet til partnerlandene videre. Det samme gjelder samarbeidet med EU. Det nordiske samarbeidet bringer noe svært positivt inn i alliansen. Her har Norge en styrke. Vårt tette forhold til de andre nordiske landene og utviklingen av et forsvarssamarbeid i Norden er noe vi må fortsette med. Jeg oppfatter at det er blitt svært godt mottatt av NATO som det fremste eksempel på et fordypet partnerskap med land som står NATO nær, men som av ulike grunner har valgt ikke å søke medlemskap. Det er viktig at mulighetene som NATOs parlamentariske samarbeid gir for styrket kontakt mellom parlamentarikere på begge sider av Atlanteren, brukes. Jeg vil bruke denne anledningen i dag til å rose Stortingets delegasjon både til OSSE og til NATO PA, som har et aktivt engasjement overfor nasjonalforsamlinger i ikke-medlemsland for å støtte demokrati og stabilisering og derigjennom trygge vår sikkerhet i Norge.
Før jeg omtaler sak nr. 7, som jeg har vært ordfører for, synes jeg det er naturlig å snakke litt om den kritiske situasjonen i Kirgisistan, som også representanten Gustavsen var innom. Den er svært alvorlig, og etniske kirgisere og usbekere har nå gått til voldsomme angrep på hverandre. Mennesker drepes og skades, og tusener er på flukt. Landet er på randen av et sammenbrudd, og således er vi midt i en humanitær katastrofe. Kirgisistan er, som allerede nevnt, medlem av OSSE, og vi er i den situasjon at nabolandet i nord, Kasakhstan, sitter med formannskapet. Det som nå skjer, er jo en enorm utfordring, for både OSSE og det sittende formannskap. Det kreves rask og resolutt handling for å dempe uroen og gjenopprette orden. Den kirgisiske regjering har bedt om russisk militær assistanse, men dette er avslått fra Moskvas side. OSSE har de senere år vært preget av en viss indre uro eller usikkerhet, og det har vært stilt spørsmål ved OSSEs fremtid og relevans. Hva som nå skjer i Sentral-Asia, er på mange måter en test på om OSSE makter å være relevant og å gjøre en forskjell. Det er tragisk at det har gått så langt som det har gått i forhold til etnisk uro i Kirgisistan. Etter maktovertakelsen i april har landet vært svært ustabilt, og den dype splittelsen, både mellom nord og sør og mellom ulike etniske grupper, er ikke av ny dato. Derfor er det jo beklagelig at man ikke har klart å demme opp for den omfattende vold som nå foregår. Det er dessverre ikke første gang i moderne historie at ulike folkegrupper på en slik voldsom og brutal måte har gått løs på hverandre, og det med verdenssamfunnet altfor ofte som passive vitner. Etter slike kriser, som i noen tilfeller har fått benevnelsen folkemord, gjøres det gjerne dyptgående analyser av hva som gikk galt. Nå er vi midt i en situasjon hvor det forhåpentligvis er mulig å handle før katastrofen blir betydelig verre. I Kirgisistan er både Russland og USA til stede militært. Passiviteten blir derfor svært tydelig. USAs militære tilstedeværelse skyldes oppdraget i Afghanistan og behovet for en transittbase. Denne basen nær hovedstaden Bisjkek har vært svært omstridt, og tidligere kirgisiske regjeringer har brukt USAs tilstedeværelse som en kjærkommen inntektskilde. Store pengesummer har blitt betalt. Dessverre har ikke befolkningen alltid opplevd at pengene har kommet dem til gode. Misnøye har oppstått, og grunnlaget for ikke minst den seneste maktovertakelsen oppsto. I Usbekistan har Tyskland sin transittbase for virksomheten i Afghanistan, og Frankrike er godt plassert i Tadsjikistan. Alle disse sentralasiatiske statene er preget av demokratiunderskudd og stor grad av korrupsjon. Men dette blir iallfall sett utenfra nærmest oversett, fordi behovet for forsyninger til Afghanistan er så stort. Men det er et spørsmål om dette er en holdbar strategi fremover. Mens NATO kjemper for et stabilt Afghanistan, destabiliseres nabolandene. Det skaper ikke bare en vanskelig situasjon for befolkningen, men også nye utfordringer. OSSE kan spille en rolle. Afghanistan er et partnerland, og det gjøres stadig mer i regi av OSSE i forhold til Afghanistan. Men det kreves at land som Russland ønsker at OSSE skal være relevant, og at øvrige land prioriterer arbeidet. Når OSSE-landenes parlamentarikere samles til sin årlige hovedsesjon i Oslo i sommer, vil utfordringene i både Sentral-Asia og Afghanistan stå sentralt. Vi håper at også våre afghanske kolleger vil komme. Møtet i Oslo vil være en god mulighet til å diskutere OSSEs fremtid og berettigelse. Dessverre er utfordringene knyttet til sikkerhet, demokrati og menneskerettigheter innenfor OSSEs grenser av en slik art at vi umulig kan si at jobben er gjort. Vi trenger en slik regional organisasjon, som adresserer grunnleggende utfordringer knyttet til de nevnte temaer. Alle OSSEs medlemmer har skrevet under på et sett av forpliktelser. Dette er forpliktelser de må holdes ansvarlig for. Oslo-møtet vil forhåpentligvis også være et steg i retning av å få bilagt den indre konflikten i OSSE, knyttet til valgobservasjoner. Valgobservasjon er en kjerneoppgave for OSSE og en viktig måte å ansvarliggjøre medlemsstatene på. Også Norge fikk gode innspill ved OSSEs tilstedeværelse ved stortingsvalget i fjor høst. Men det er land som nok trenger enda mer hjelp enn Norge. Der er det viktig at OSSE utad fremstår som en enhetlig organisasjon med felles mål. Dette har de senere år dessverre ikke alltid vært en realitet. Derfor må det tas grep internt. Det er grunn til forsiktig optimisme, og jeg har tro på at parlamentarikerorganisasjonen vil ta sin del av oppgaven med å rydde opp. Men den umiddelbare utfordringen nå, som ligger på bordet til alle OSSEs regjeringer, er, som jeg har vært inne på, å stanse volden i det sørlige Kirgisistan, å begynne å reparere skadene og gjenopprette stabilitet og å få i gang en prosess som gir befolkningen grunn til å stole på egen regjering. Dette er krevende, og det er dessverre liten tradisjon i mange av de sentralasiatiske landene for å ha regjeringer som setter folkets interesser øverst. Nettopp derfor skal vi tenke over alle våre handlinger med disse statene, og opptre på en måte som ikke bare ivaretar kortsiktige behov, men som også kan fremme langsiktige interesser, ikke minst verdier som demokrati og menneskerettigheter. Jeg har vært ordfører for saken vedrørende EFTA-parlamentarikerkomiteene og Den felles EØS-parlamentarikerkomiteen. Når det gjelder EØS-parlamentarikerkomiteen, er jo den etter min mening vårt viktigste bindemiddel til Europaparlamentet, og Europaparlamentets rolle blir stadig viktigere. Jeg er derfor veldig tilfreds med at den norske delegasjonen hele tiden ser på nye måter å involvere flere medlemmer av Stortinget, flere komiteer på Stortinget, i arbeidet i forhold til Europaparlamentet. Jeg tror ikke det arbeidet som gjøres der kan undervurderes – heller ikke viktigheten av at vi finner frem til egnede kontaktpunkter med Europaparlamentet som gjør at vi tidligst mulig kan komme med innspill i prosesser som påvirker Stortingets arbeid og norske interesser.
Jeg slutter meg i stor grad til innleggene fra representantene Laila Gustavsen og Morten Høglund – og i veldig stor grad de tilleggskommentarene som representanten Høglund hadde om dagens situasjon i Kirgisistan. Han understreket tydelig at verdenssamfunnet på mange måter har satt seg på tilskuerbenken i denne saken. Det illustrerer at det er forskjell, alt etter hvor på kloden en konflikt finner sted, når det gjelder å få den øvrige verdens oppmerksomhet. Innstillingene i dagens debatt fra utenriks- og forsvarskomiteen viser med all tydelighet bred politisk enighet i Stortinget, og at det parlamentariske arbeidet Norge deltar i, er ytterst nødvendig. Det illustrerer også på mange måter den nye rollen til en ny komité, hvor forsvarssaker og utenrikssaker er slått sammen. De gamle grensene som eksisterte i forbindelse med deling av saker, eksisterer ikke lenger. Forsvars- og sikkerhetspolitikk er på mange måter nå blitt Norges kjerne i deltakelsen i det utenrikspolitiske arbeidet. Innstillingene gir oss også et tydelig bilde av at Norge fortsatt befinner seg i en lykkelig utkant i Europa, samtidig som det viser betydelige sikkerhetspolitiske utfordringer i verden, og et Europa i endring. Innstillingene bærer som sagt preg av bred enighet i Stortinget om vår deltakelse. Norge – med meget aktiv deltakelse fra vår delegasjon i Europarådet – lyktes i å få Thorbjørn Jagland valgt til ny generalsekretær i rådet, og det er vi alle glade for. Det arbeidet med fornying og forenkling som Jagland nå tar fatt på, har vist seg å være nødvendig, og jeg tror vi alle sammen håper at Jagland vil lykkes med sin generalsekretærjobb. Men Jagland får mye å henge fingrene i. Vi ser eksempelvis at Den europeiske menneskerettighetsdomstol er i en situasjon hvor antall klager hoper seg opp. Det er et økende antall klager på brudd på alminnelige borgerlige rettigheter i Europa. Den europeiske menneskerettighetsdomstol sitter i dag med rundt 119 000 ubehandlede saker, mange av disse fra land i Sentral- og Øst-Europa, herunder Russland, i tillegg til områdene i Sør-Kaukasus. Fra norsk side er det – og har det vært – viktig å bidra til å sikre effektivitet, kapasitet og fremdrift i domstolens arbeid. NATO har vært en garantist for fred og stabilitet i Europa. Mange vil kunne slå fast at alliansen vi er medlem i, vant den kalde krigen – en tidsepoke som heldigvis er over. I dag er det ikke det klassiske, historiske Øst–Vest-skillet – og konfliktene – som først og fremst engasjerer alliansens daglige virksomhet. Innstillingen om samarbeidet i NATO viser til fulle at NATO er bærebjelken i norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. NATO er blitt det mest sentrale transatlantiske forum for konsultasjoner om sikkerhetspolitiske spørsmål, også for Norge. Samtidig gir innstillingen et bilde av en allianse med store oppgaver og utfordringer. Snart ti år på plass i Afghanistan er naturlig nok utfordrende, særlig personellmessig og økonomisk, for alliansen. Alliansen skal i år, som også andre har vært inne på, vedta et nytt strategisk konsept, hvor mange land, herunder Norge, har spilt inn ønsket om et mer synlig NATO også i våre nærområder. Vi har sett at forholdet mellom NATO og Russland har blitt forbedret i perioden. Imidlertid er fortsatt kampen mot terror – terrortrusselen – og kampen mot spredning av atomvåpen til bekymring for de fleste parlamentarikerne i forsamlingen. Norge har som kjent i 2009 i tillegg til deltakelsen i Afghanistan deltatt med en fregatt i en EU-operasjon mot piratvirksomhet utenfor Somalia. Deltakelsen gir utelukkende positive tilbakemeldinger på den innsatsen som Norge bidrar med. Den omtalen som representanten Laila Gustavsen gav av bildet rundt parlamentarisk deltakelse i NATO-samarbeidet, slutter jeg meg fullt og helt til, og ikke minst er det interessant – også ut fra egen erfaring – å registrere den gode dialogen NATO og russiske parlamentarikere for tiden har. Så noen ord om Vestunionen. Alt tyder på at det går mot slutten for Vestunionens parlamentarikerforsamling. Det ser ikke lenger ut til at det er et ønske om å beholde institusjonen. Vestunionens faste medlemmer har ikke lenger vilje til å finansiere en drift som regnes for å være altfor dyr. Uttalelser fra Europa går i denne sammenheng ut på at en eventuell ny ordning må bli atskillig billigere enn dagens drift. Sekretariatet i Vestunionen avvikles, og kontorlokalene i Paris forlates. I dag kan det se ut som om diskusjonen i Europa i større grad konsentrerer seg om viljen til eller ønsket om å utvikle alternative institusjoner til Vestunionen på parlamentarisk nivå. Flere har pekt på COSAC-modellen, men spørsmålet synes i like stor grad å handle om økonomi og kostnader med hensyn til et videre samarbeid. Flere peker også på at Vestunionen ikke lenger har tilstrekkelig legitimitet, i og med at Vestunionen kun består av ti av EUs 27 medlemsland som direkte medlemmer. Imidlertid synes holdningen i Europa å være åpen for en form for videreføring av arbeidet med parlamentarisk samarbeid og drøftelser om EUs utenriks- og sikkerhetspolitikk, men det pekes tydelig på at en ny ordning må være i overensstemmelse med Lisboa-traktaten. Det er for øvrig her at COSAC-samarbeidet kommer frem i Lisboa-traktatens protokoll 1. Ingen EU-land synes å være imot at Vestunionen PAs assosierte medlemmer involveres på en eller annen måte i et nytt samarbeid, såkalt tilpasset løsning, som Tyskland peker på, eller en uformell oppfølgingsmekanisme, som franskmennene uttaler det, som vil kunne inkludere også norske stortingsrepresentanter. Som NATO-medlem og bidragsyter til EUs krisehåndteringsoperasjoner bør det være naturlig og av gjensidig interesse at Norge får en aktiv parlamentarisk tilknytning til Europas sikkerhets- og forsvarsdebatt. I Europaparlamentet ser man behovet for en styrket dialog om sikkerhets- og forsvarspolitiske spørsmål, uten å konkludere med hensyn til hvordan et slikt samarbeid skal organiseres. Dette blir et sannsynlig spørsmål i forbindelse med diskusjonen om EUs nye utenrikstjeneste. COSAC, som for øvrig er en sammenslutning av europakomiteene i EU-landene og søkerlandenes nasjonale parlamenter, møtes rundt to ganger per halvår. EU-institusjonene – kommisjonen, rådet og EU-parlamentet – inviteres til møtene, i tillegg inviteres enkelte land, herunder Norge og Island, i enkelte tilfeller. Formålet med COSAC er først og fremst å bidra til økt innsyn og kontroll med EU fra de nasjonale parlamenters side. Som nevnt pågår det nå i EU en aktiv diskusjon om hvordan forsvars- og sikkerhetsdebattens parlamentariske deltakelse skal organiseres. For Norge må det, etter Høyres oppfatning, være avgjørende at vi tilstreber en så nær tilknytning som mulig til de organer som får ansvaret for parlamentarisk kontroll med EUs forsvars- og sikkerhetspolitikk. Komiteen har beredt grunnen for dette gjennom å arbeide for permanent deltakelse i så vel COFAC som COSAC, men også i andre sammenhenger. Stortinget styrker jo som kjent kontakten med Europaparlamentet, noe som også bør kunne gi oss inngrep med EUs politikk. Det haster derfor nå med å få denne representasjonen på plass i Brussel. Kanskje bør presidentskapet sette på dagsordenen spørsmålet om behovet for å styrke parlamentarisk deltakelse i Europas forsvars- og sikkerhetsdebatt, og hvordan denne kan utvikles. Det handler til syvende og sist om å kunne ivareta våre interesser på disse områdene, kombinert med Stortingets ønske om en mer aktiv deltakelse.
Jeg er ikke den første energipolitikeren som er en svipptur innom utenriksfeltet den siste måneden, og jeg har tenkt, naturlig nok, å snakke mest om OSSEs parlamentarikerforsamling. Det mangler ikke på aktuelle problemstillinger knyttet til OSSE – den pågående situasjonen i Kirgisistan er en påminner om behovet for gode internasjonale strukturer og samarbeid som kan bidra til stabilitet, sikkerhet og demokratiutvikling. De siste rapportene i morges fra NRK melder om 117 drepte og nesten 1 500 skadede mennesker som følge av opptøyene og volden, og så mange som 100 000 mennesker kan være på flukt. Da går tankene mine lett hen til lignende situasjoner som ikke ligger så veldig langt tilbake i tid, i det europeiske området. Vi vet av erfaring at internasjonalt samarbeid og tålmodig tillitsbygging og utvikling av velfungerende demokratiske institusjoner med nær internasjonal oppfølging og samarbeid er avgjørende for å skape trygge og stabile samfunn. Innenfor dette feltet har OSSE spilt en sentral rolle siden organisasjonen oppsto, og i denne sammenhengen har også OSSEs parlamentariske forsamling, OSSE PA, en viktig rolle. Forsamlingen teller 320 medlemmer fra 55 parlamenter og er derfor en betydelig møtearena for debatt, samarbeid og meningsbrytning mellom parlamentarikere i det euroatlantiske området. Det konfliktforebyggende og demokratibyggende potensialet i et slikt samarbeid kan ikke overvurderes – det tror jeg alle kan være enige om. Derfor er det også veldig viktig at norske parlamentarikere er aktive i dette arbeidet. I likhet med mange andre internasjonale sammenslutninger mangler heller ikke OSSEs parlamentarikerforsamling oppgaver eller utfordringer i tiden som kommer. Valgobservasjonsarbeidet som parlamentarikere fra medlemslandene gjennomfører på vegne av OSSE PA og i samarbeid med OSSEs kontor for demokratiske institusjoner og menneskerettigheter, ODIHR, er svært viktig for legitimiteten til valg som gjennomføres i OSSE-området. Grundig valgobservasjon i Ukraina under valget i januar, og den påfølgende evalueringen fra OSSE-systemet, bidro f.eks. til å ta mye av lufta ut av spekulasjonene som på forhånd verserte i internasjonal presse om et valg som ville bli preget av fusk og uregelmessigheter. Det ble det som kjent ikke. Her spiller parlamentarikerforsamlingen en svært praktisk og positiv og håndgripelig rolle. Likeledes drøfter parlamentarikerforsamlingen spørsmål i tråd med OSSEs prioriterte oppgaver, herunder bekjempelsen av internasjonal kriminalitet, menneskehandel og korrupsjon. Dette temaet danner rammen for OSSE PAs hovedsesjon, som vi i år er vertskap for her i Oslo. Delegasjonen ser veldig fram til møtet og forventer en hovedsesjon preget av stor aktivitet, noe vi ser i oppkjøringsaktiviteten fra de ulike delegasjonene nå i ukene før møtet. Jeg må legge til at delegasjonen også håper på et vær som viser Oslo fra sin beste side, etter at undertegnede i vintermøtet i Wien gikk langt i å love parlamentarikerforsamlingen blå himmel og paradislignende værtilstander i Oslo under møtets varighet. Det kan hende at jeg, i likhet med andre politikere, tok meg vann over hodet. Det er verdt å merke seg en ting som krever mer arbeid framover. Det kan virke smått, men det er viktig, og det er de vedvarende samarbeidsproblemene mellom ODIHR og OSSEs parlamentarikerforsamling. Det må legges vekt på å avklare disse i tiden som kommer. Nå skal jeg ikke overdrive disse utfordringene, men det er en veldig lite konstruktiv konflikt som utspiller seg mellom de to organisasjonene, av en lettere territoriell art – nærmere bestemt hvem som har det siste ord når det gjelder utformingen og i vurderingen av valg. Så kunne jeg vært fristet til å påpeke det ironiske i at en organisasjon av OSSEs karakter og med OSSEs formål har slike utfordringer internt, men det er vel en påminner om viktigheten av konfliktforebyggende arbeid på alle fronter. Jeg føler meg uansett trygg på at dette er en konflikt det må gå an å løse, og jeg tror den norske delegasjonen kan bidra i så måte.
Jeg tror det beste jeg kan bidra med når det gjelder OSSEs parlamentarikerforsamling, er å gjenta den gamle kirkebønnen om «godt og tjenlig vær», så kanskje representanten Serigstad Valen får det som han vil! Innstillingene om Norges deltakelse i FNs generalforsamling, OSSE, NATO og Europarådet har fokusert på den norske stats deltakelse i internasjonalt, folkerettslig samarbeid. Samtidig behandles årsrapporter om vår deltakelse i parlamentariske samarbeidsfora knyttet til NATO, Den vesteuropeiske union, Europarådet, EFTA og Den Interparlamentariske Union, IPU. Stortingets delegasjoner til parlamentariske samarbeidsfora uttrykker ikke en tilsvarende myndighetsutøvelse, men bidrar til gjensidig utveksling av informasjon, erfaring og utvikling av viktige parlamentariske kontaktnett. Det slår meg at Stortinget kunne hatt nytte av å diskutere arbeidet i disse delegasjonene ut fra et noe mer målrettet perspektiv enn disse historiske rapportene. Jeg vil for min del ta initiativ til at vi får en gjennomdrøfting av behandlingsmåten av denne typen saker, for jeg tror – og det er også min personlige erfaring – at Stortingets delegasjoner kunne få gjort mer hvis vi i forkant hadde en litt mer programmatisk tilnærming til arbeidet i de ulike foraene. Det tror jeg ville hevet også nivået på den innsats som vi gjør. Samtidig vil jeg berømme utenriksministeren, som har tatt initiativ til et bedre samspill mellom delegasjonene fra Stortinget og Utenriksdepartementets ledelse. Det tror jeg også kan bidra til en sterkere målretting av dette arbeidet, for dette er et viktig arbeid. Det som utvikles av kontakter og relasjoner, kommer Norge til nytte ved ulike korsveier. Jeg vil nevne som et konkret eksempel møtet som stortingspresidenten hadde med Russlands president for kort tid siden i forbindelse med statsbesøket, og som også innebar gjennombruddet for en mer enn 30 år lang prosess med Russland når det gjelder delelinjen i Barentshavet. Under dette møtet ble nettopp det parlamentariske samarbeidet og betydningen av det for utviklingen av – i den sammenheng – de bilaterale relasjoner mellom Norge og Russland nevnt. Jeg tror det var en gjensidig erfaring som gjorde at det var et tema. Fra Kristelig Folkepartis side legger vi stor vekt på den rollen som Norge må spille i det globale samarbeidet som De forente nasjoner representerer. Jeg er derfor gald for at utenrikskomiteen enstemmig understreker at FN fortsatt er den viktigste arenaen verdenssamfunnet har for å finne felles løsninger på de utfordringer vi står overfor. Nettopp fordi FN har en så enestående rolle, må FN reformeres, slik at verdensorganisasjonen blir enda bedre og mer effektiv som samarbeidsorgan. Komiteens flertall, der Kristelig Folkeparti er med, erkjenner at FN fremdeles er preget av mye fragmentering og ineffektivt byråkrati. Dette fungerer som bremseklosser for tiltrengte omstillinger i organisasjonen. Årsakene er mange, både medlemslandenes prioriteringer og for svak omstillingsevne internt. Dette er vel kjent fra flere tiårs arbeid med reform av FN. Derfor forbauser det meg noe at regjeringspartiene i denne innstillingen ikke åpent erkjenner det. Jeg er likevel glad for at en enstemmig komité mener reform av FN er viktig. Norge kan også yte viktige bidrag i regionale organisasjoner, samarbeidsorganisasjoner som OSSE, Europarådet og EFTA. I forbindelse med OSSEs muligheter hadde representanten Morten Høglund en interessant og inngående analyse av den aktuelle situasjonen i Kirgisistan, der minst 117 er drept de tre siste dager i regionen, i og rundt byen Osj, med mange titusener, ja kanskje hundre tusen, mennesker på flukt. Jeg synes dette er en passende anledning til å berømme representanten Høglund for det langvarige, innsiktsfulle og sterke engasjementet som han har vist i forhold til denne regionen generelt og de konfliktene som preger denne regionen, spesielt. Jeg synes representanten Høglunds engasjement er et eksempel på den verdien det har at parlamentarikere går inn i regionale organisasjoner som OSSE, og gjennom det erverver seg innsikt for et engasjement for spesielle konfliktområder og regioner, slik representanten Høglund har gjort på mange områder, men særlig på dette området. Mange vil i den offentlige debatt trekke litt på skuldrene av parlamentarikernes rolle i utenrikspolitikken. Jeg synes vi her er ved et eksempel som viser at det har betydning. I debatten her i dag har Morten Høglund vist at hans innsikt kommer vel med i vurderingen av den helt akutte situasjonen som nå er i dette området. I likhet med representanten Høglund håper jeg at OSSE og de tilstedeværende stormakter kan spille en avgjørende rolle for å avverge den katastrofe som kan være under oppseiling i dette landet og i denne regionen. Jeg er spent på å høre utenriksministerens vurdering av hvilke muligheter Norge har for å bidra i denne sammenheng. Europarådet sammen med OSSE er viktige redskaper i arbeidet for menneskerettigheter og demokratisering i vår verdensdel. Utfordringene er størst i områder med en tung arv fra den østeuropeiske kommunismen. Flere av landene det gjelder, må gjennom krevende omstillinger før prinsippene om demokrati, rettsstat og menneskerettigheter blir etterlevd i praksis. Jeg vil særlig framheve den rolle OSSE spiller på det politisk-militære området i arbeidet for rustningskontroll, demokratisk kontroll med sikkerhetsstyrker, reformer på justissektoren, bekjempelse av organisert kriminalitet og internasjonalt samarbeid mot terrorisme. Svært gledelig er det at vi nå, endelig, har fått ny bevegelse i arbeidet for nedrustning av atomvåpen. Inngåelsen av en ny START-avtale viser at forholdet mellom Russland og USA er i bedring. President Obama har begynt å levere noe av det som forventes av ham som vinner av Nobels Fredspris. Men mye gjenstår, og Kristelig Folkeparti mener Norge må være en pådriver i arbeidet for kjernefysisk nedrustning og for å hindre en ytterligere spredning av atomvåpen, f.eks. til land som Iran. Utfordringene i Afghanistan er så store at de krever en mer inngående drøfting enn det som den foreliggende meldingen om NATO-samarbeidet i 2009 legger opp til. Det har Stortinget jevnlig anledning til gjennom redegjørelser om Afghanistan-politikken. Slike redegjørelser vil det bli behov for i tiden som kommer også. Det gjennomføres nå en del høyst påkrevde tilpasninger i Afghanistan-strategien. Hovedstikkord er afghanisering av ansvaret for sikkerhet og stabilitet og større vekt på behovet for sivil gjenreisning og utvikling, her bl.a. den konkrete operasjonalisering av afghaniseringen. Her står vi likevel overfor så krevende utfordringer at Stortinget garantert vil få mange nye anledninger til å gå nærmere inn på dette viktige politikkområdet.
Jeg vil først få berømme komiteen for å ha organisert debatten på den måten som her er skjedd. Jeg tror det gir mulighet til å se forskjellige fagområder i sammenheng på en måte som er interessant. Så vil jeg bare slutte meg veldig enkelt til understrekingen av parlamentarikernes rolle i mye av dette arbeidet, som virker i veldig tandem med det utenrikspolitikken for øvrig gjør. Jeg tror ideen om å ha tettere kontakt mellom parlamentarikergrupperingene til de ulike organene og Utenriksdepartementet er en god idé. Representanten Høybråtens forslag om en programmatisk tilnærming synes jeg er spennende. Særlig på områder hvor vi kan konstatere at det er veldig bred felles oppfatning mellom storting og regjering, tror jeg vi er tjent med, slik vi har gjort på en del områder i denne perioden og i forrige periode, å legge uenigheter på andre områder til side og arbeide så mye enhetlig som mulig. Det er klart at Norge utenfor EU står med noen nøkkelarenaer hvor vi ikke har full tilgang, og da må vi jobbe effektivt der vi har tilgang. Så den invitasjonen tar jeg opp, og jeg takker for de hyggelige ordene om de møtene vi hadde fra Utenriksdepartementets ledelses side med parlamentarikerne. Vi ønsker å fortsette det og ha en åpen samtale om hvordan det kan gjøres bedre. Når det gjelder det arktiske, ser vi nå ganske tydelige tegn på at Norge setter en dagsorden. I dag har vi den franske statsministeren i byen med en stor delegasjon. Det var 100 franskmenn på Snøhvit i går, og de kommer med inntrykk fra hva som skjer i Arktis, på en helt annen måte enn det landet noen gang har interessert seg for. Det skyldes bl.a. at franskmenn plukker opp en helhetlig norsk presentasjon av arktiske forhold rundt om i ulike organer. Det er positivt, det er den måten vi må jobbe på. Jeg vil også slutte meg til representanten Høybråtens omtale av Morten Høglunds arbeid med sentralasiatiske saker. Vi i Utenriksdepartementet verdsetter tilbakemeldingene Høglund har gitt fra mange av sine reiser og vurderinger. Jeg er helt enig i analysen, og dette viser det rommet det gir å jobbe med slike tema på det parlamentariske området. Så fant jeg analysen til Høglund om Kirgisistan interessant av flere årsaker. Jeg slutter meg til den vurderingen han gir av hvor farlig dette er. Det er interessant å se hvor avventende og nølende Russland er i denne situasjonen i et område som tidligere var en del av riket, og nå til de grader er en del av nærområdene, men hvor man også har mange historiske erfaringer med hvor farlig det er å gå direkte inn. Men det som festet min interesse ved Høglunds innlegg om dette, om jeg kan få si det slik, er at han går inn i en veldig god analyse – mener jeg – om hvorfor det er viktig for en organisasjon som har et bredt medlemskap, at man lever med et mangfold av medlemmer, og hvor noen medlemmer faller langt under standarden for det den organisasjonen har satt seg som standard, mens andre medlemmer er opptatt av at standardene på verdisiden også skal respekteres. Hva gjør man i en slik situasjon? Jo, man engasjerer seg, forsøker å bruke de virkemidlene som OSSE har, som Europarådet har, holde dem ansvarlig, trekke dem med. Det man ikke gjør, er å skyve dem ut. Og det man ikke gjør, er å vende ryggen til dem og si at man ikke vil ha noe med dem å gjøre. Jeg mener å se en interessant overgang til FN her, hvor vi ofte i denne sal får en diskusjon om vi kan sitte i FNs menneskerettighetsråd, når det sitter verstinger der. Kan vi delta på det området i FN, når det også er land som faller langt under standardene? Jeg mener at svaret i begge tilfeller er ja, fordi når man ønsker å organisere et regionalt samarbeid, må man – etter mitt skjønn – av prinsipp ha med alle i regionen. Og så får de som faller under standardene, tåle å bli hamret eller oppmuntret til å endre den kursen de har. Det er den tilnærmingen jeg synes representanten Høglund legger meget klokt an her når det gjelder de landene i Sentral-Asia det her er snakk om. Vi har nå ambassade i Kasakhstan som er vår viktigste lyttepost inn der, og i Utenriksdepartementet avventer vi nå vurderingen som Astana-ambassaden vil gi oss. Jeg tror Norges svar på utfordringen i Kirgisistan i veldig sterk grad går gjennom OSSE. Det er OSSE som er en aktør som kan gjøre noe der, og så kan man si at OSSE er svakt i mange sammenhenger, men det er det vi har. Vi har også OSSEs ansvarlige for minoriteter, tidligere utenriksminister Vollebæk, som spiller en viktig rolle i den sammenhengen. Så skal vi selvfølgelig også vurdere de humanitære behovene som oppstår, og på vanlig norsk vis stille opp i forhold til det. Jeg har også lyst til å si, siden vi nå markerer årsrapporter, at Norge har markert seg sterkt i Europarådet. Det har jeg kunnet observere. Vi har også her jobbet tett sammen mellom storting og regjering. Vi har bidratt til at Thorbjørn Jagland ble valgt, ikke minst på grunn av at kandidaten gjorde en meget utholdende valgkamp. Det var ingen enkel sak å vinne den kampen, men det gjorde både han og vi. Vi konstaterer nå at Jagland har satt i gang et omfattende reformprogram som har blitt vel mottatt, men han vet like godt som vi at utfordringen ligger i oppfølgingen, og kanskje er en av de største utfordringene han møter på den absolutte hjemmebane i Europarådet selv, med ansatte og en del innkjørte måter å jobbe på som det er krevende å gjøre om. Ministermøtet i mai tydeliggjorde hvor viktig Europarådet er, hvor viktig Europarådet er med sin brede medlemskrets, og det at det er rettsstatens og menneskerettighetenes fremste skanse, egentlig, i Europa. Norge kommer til å støtte reformbestrebelsene, arbeidet med å gjøre Menneskerettighetsdomstolen mer effektiv, på en aktiv måte. Når det gjelder NATO, skal jeg ikke si mer her. Når det strategiske konseptet skal ferdigstilles, vil det være nødvendig med tett kontakt med Stortingets organer, men også her i åpen sal, for å diskutere Norges holdninger fram mot NATOs toppmøte. Når det gjelder Arktisk Råd, er det interessant å notere seg at på grunn av parlamentarikernes arbeid – delvis på grunn av det, men delvis på grunn av hele den geopolitiske betydningen – festes det stor interesse til hva som skjer i det organet. På parlamentarikernes møte i forrige uke var både det danske formannskapet med sin utenriksminister og jeg til stede. Slik tror jeg ikke det har vært tidligere, og det skyldes at organisasjonen blir møtt med mye større interesse. Til sist: Rundt alle disse organisasjonene er det nå et bakteppe som jeg mener er svært alvorlig, og som grenser til noe som kan bli svært dramatisk, og det er den økonomiske krisen som treffer Europa, som Europa nå skal svare på, og som de svarer på i litt ulik takt. I morgen kommer Luxemburgs statsminister til Norge for å delta i Europakonferansen for å diskutere Europas fremtid. Han er den lengstsittende statsministeren i EU, og han er leder for eurosamarbeidet. I dag er, som sagt, Frankrikes statsminister i Oslo, og de analysene som han og hans følge gir av de utfordringer Europa står oppe i nå, er for det første svært interessante, men tydeliggjør også at vi går inn i en veldig turbulent tid i Europa. En følge av det som skjer med de europeiske landenes økonomier, er at viljen til å finansiere mye av det internasjonale samarbeidet både i Europa og utenfor blir stilt på hard prøve. Jeg kunne erfare i Genève for noen uker siden at WHO, Høykommissæren for flyktninger og flere andre nå begynner å merke dette, at det kommer kutt i budsjettene som skal finansiere deres virksomhet. Ofte er kutt i budsjetter et viktig incitament til å forbedre driften, men hvis vi hadde tatt ut hele den effekten, er det likevel alvorlig. Jeg skal i ettermiddag møte den nye sjefen i UNICEF, Anthony Lake, og han står overfor en svært alvorlig ressurssituasjon for UNICEFs operasjoner rundt om i verden. Norge er en av de ledende giverne til UNICEF – 1,3 mrd. kr i året – og vi er en nøkkelaktør i forhold til den organisasjonen. Men jeg tror vi kan være enige om at i forholdet til barn og beskyttelse av sivile spiller UNICEF en viktig rolle, og det er alvorlig hvordan det kommer til å utvikle seg. På toppen av det hele er det én rapport vi ikke har til behandling her i dag, og det er en rapport som jeg tror få parlamenter har, nemlig rapporten fra G20s siste arbeidsår. Her må jeg si at vi står overfor en viktig prosess som vi må følge nøye. Vi kan diskutere FNs relevans og FNs arbeidsområder, men vi har altså et G20, som er en selvoppnevnt gruppe uten institusjoner eller konstitusjoner, og som tiltar seg beslutningskraft og ansvar på stadig nye områder. Vi fra norsk side har applaudert at G20 tok tak høsten 2008 og bidro til å avverge den krisen som da kunne ha kommet. Men G20 i dag er i en refleksjonsfase om sin rolle. Det franske formannskapet kommer til å gå omfattende inn i hele den internasjonale arkitekturen for styring på økonomi osv. Det interessante er at hvis diskusjonene i G20 skal bli premissleverandør ikke bare for finansvesenet, men også for klima og handel og på nøkkelområder innenfor utvikling – vel, da endrer dette bildet seg for Norge, for da kommer vi opp i en situasjon hvor vi er blant de viktigste finansielle bidragsyterne til veldig viktig arbeid og premissene legges et sted hvor vi ikke har noen ting å si og ikke deltar. Det sier jeg klart fra om til kolleger, at en slik situasjon på sikt kan bli veldig vanskelig å håndtere. Det var et begrep i den gamle amerikanske frihetskampen som het «no taxation without representation» – altså det å betale uten deltakelse – det var et krevende stykke over tid. Dette er debatter jeg tror vi står overfor. Den økonomiske utviklingen i Europa – når det går galt med økonomien, valutaen osv., får det overslag på politikken, og jeg tror at det kommer en ny giv i den internasjonale organiseringen av samarbeidet som kommer til å slå inn på alle disse organisasjonenes arbeid.
Det blir replikkordskifte, begrenset til inntil seks replikker. Presidenten minner om at det vil være mulig å be om to replikker. Det har representanten Høglund gjort.
Jeg ser den parallellen som utenriksministeren trekker mellom OSSE og FNs menneskerettsråd. Nå har jo ulike organisasjoner litt forskjellig tilnærming. Europarådet, f.eks., har jo valgt å holde Hviterussland på en armlengdes avstand nettopp fordi de ikke oppfyller sine forpliktelser. Jeg mener det går an å ha litt forskjellig tilnærming, litt avhengig av hvilken organisasjon, men jeg forstår poenget. Slutterklæringen fra Helsingfors i 1975 legger grunnlaget for OSSEs eksistens. Den er 35 år gammel. Mange av de statene som nå er med, eksisterte ikke som selvstendige stater på det tidspunktet. OSSEs relevans har vært diskutert. Ser utenriksministeren at OSSE i tiden fremover kan være en relevant organisasjon? Den har svært få maktmidler, og den er utfordret. Mener utenriksministeren at det er riktig å legge krefter inn i den organisasjonen fortsatt?
Mange av FNs medlemmer i dag var heller ikke med i 1945, da organisasjonen ble startet. Men slutt på den parentesen. Jeg mener at OSSE har verdi nettopp på grunn av det representanten Høglund peker på, nemlig at den tar med seg arven fra Helsingfors, som sidestiller den myke og den harde sikkerheten og har en helhet i sivile, politiske rettigheter, økonomiske mål, men også nedrustning og en del av disse harde sikkerhetsområdene. Det at en organisasjon ikke har tenner i det den gjør og tar tak i, det er det mange organisasjoner som må leve med. Den internasjonale arbeidsorganisasjonen ILO, f.eks., har få sanksjonsmidler, men er viktig på normsiden. Jeg tror at en organisasjon som binder sammen Canada og USA, store deler av Europa og langt inn i Sentral-Asia, har betydning. Men det er klart at det er avhengig av måten man utvikler arbeidsmåtene på. Jeg mener at de russiske forslagene til endring som er lagt fram, langt på vei er blitt tonet ned av de andre medlemmene i OSSE. Det er fordi de holder fast ved det som er arven fra 1975.
Over til et annet tema. Utenriksministeren tok selv opp Arktis. Jeg hadde et møte i Europaparlamentet i forrige uke med bl.a. visepresident Diana Wallis, og hun – og flere – var opptatt av EUs mulighet til å bli permanent observatør i Arktisk Råd. Det lå en utfordring, forsto jeg, til de arktiske statene om at hvis man ikke fikk dette observatørskapet, måtte man se etter andre måter å organisere sitt arktiske engasjement på. En viss grad av utålmodighet – forstår utenriksministeren den utålmodigheten, og kan utenriksministeren gi noen som helst signaler om at Europaparlamentets og EUs ønske om å tre tettere på Arktisk Råd vil bli oppfylt i nær fremtid?
Som representanten Høglund hørte både av den danske og den norske utenriksministeren i forrige uke, er vi tilhengere av at vi får orden på observatørskapet, slik at EU kommer med. Men hvem snakker vi om? I dag, i møte med den franske europaminister, var han veldig tydelig på at det ikke burde være kommisjonen, men rådet. Når man reiser til parlamentet, får man høre at det bør være parlamentet og ikke rådet. Når man er i kommisjonen, får man høre at det børe være kommisjonen. Vel, det overlater jeg til EU. Jeg har forstått det slik til nå at det er EU-kommisjonen som ønsker observatørskap. Norge er for at Arktisk Råd er det rådet man henvender seg til for arktiske saker. Det må være en forskjell på observatører og faste medlemmer, det er jeg enig i, men det sier jo noe om en organisasjon som levde i en obskur tilværelse i mange år, at den største utfordringen i dag er å håndtere et rimelig mottak av interessenter fra Kina og Sør-Korea til Europa. Norge er for det. Hvis Europa skulle velge å organisere noe annet når det gjelder Arktis, er de velkommen til det, men jeg tror det er i Europas interesse å søke samarbeid med kyststatene og de åtte som utgjør Arktisk Råd.
Den europeiske menneskerettighetsdomstol har som kjent et betydelig antall ubehandlede saker. Nær 120 000 ubehandlede saker ligger på bordet til domstolen, og et økt antall av disse sakene kommer fra Øst-Europas nye medlemsland. Nordisk Råd har over flere år kjempet for å få etablert et informasjonskontor i Minsk. Initiativet ble tatt av representanten Dagfinn Høybråten, som jobbet med intenst med saken i flere år via de nordiske kanalene. Å lykkes med en slik viktig etablering krever den norske regjerings varme deltakelse og støtte. Det har vært ulike oppfatninger om den har vært god nok hittil. Vil utenriksministeren bidra til å sørge for at Norden lykkes med å få på plass et informasjonskontor i Minsk?
Som representanten Høybråten vet, har jeg lyttet nøye til hans vurdering av dette. Jeg har også merket meg at Nordisk Råd har ønsket et slikt kontor, men, som den nordiske samarbeidsministeren har informert om, det er på ingen måte enighet om dette blant de nordiske regjeringer. Norge har hatt en avventende og åpen holdning til dette, men vi har også lagt vekt på at vi må opptre ganske enhetlig overfor regimet i Minsk. Ut fra det at vi skulle føre veldig forskjellig politikk overfor et regime som viser så mange mangler, og som bør få klare signaler om hva som skal til for at landet kan tiltre internasjonale organisasjoner, er vi opptatt av å bidra til enighet. Den enigheten er det ikke mulig å observere i dag. Det er tvert imot meget sterk motstand blant en del nordiske regjeringer mot å opprette et slikt kontor. Vi får fortsette dialogen med parlamentarikerne, vurdere situasjonen i Hviterussland og vurdere andre måter vi kan være tilgjengelig på – fra et nordisk perspektiv – overfor det som måtte finnes av demokratisk opposisjon i Hviterussland.
Situasjonen i Kirgisistan er alvorlig. De analysene som har framkommet i løpet av debatten, er nokså talende for den situasjonen man står oppe i. OSSE er en naturlig kanal for et engasjement i saken, men spørsmålet mitt handler om hva Norge konkret har tenkt å gjøre for å engasjere seg, både humanitært og politisk. Utenriksministeren var litt inne på det i sitt innlegg, men det hadde vært interessant å høre noe mer om på hvilken måte Norge nå tenker å engasjere seg.
La meg da gå tilbake til det jeg sa. For det første: Når det gjelder den humanitære situasjonen, kommer vi til å vurdere om Norge har kapasiteter, eller om det kommer appeller fra de sentrale nødhjelpsaktørene som Norge kan støtte opp om. Dette er noe vi vil vurdere i timene og dagene som kommer, i nært samråd med land som vi normalt jobber sammen med om denne type tema. Når det gjelder den politiske utviklingen, har OSSE-formannskapet, som er Kasakhstan, spesielle forutsetninger. Presidenten i Kasakhstan er opptatt av å få til et toppmøte i OSSE i løpet av sin presidentperiode. Dette er en stor utfordring for ham. Vi vil se hen til presidenten og den øvrige ledelsen i Kasakhstan med hensyn til hvordan de ønsker å ta OSSEs formannskaps tyngde inn i denne konflikten, som er veldig uoversiktlig. Det er ikke hvem som helst gitt å komme inn og megle, legge til rette for eller få til fredsløsninger. Det er gjennom OSSEs sentrale organer, som formannskap og andre deler av OSSE-maskineriet, vi kommer til å tilnærme oss når vi skal gi støtte til en forhåpentligvis fredelig utvikling.
Utenriksministeren ga uttrykk for støtte til tanken om en mer programmessig tilnærming til arbeidet i parlamentarikerdelegasjonene. Jeg ser fram til et samspill mellom Stortinget og utenriksministeren om tilretteleggingen for et slikt arbeid. Det jeg vil ta opp i denne replikken, er knyttet til det utenriksministeren svarte på replikken fra representanten Ivar Kristiansen, om de nordiske lands arbeid vis-à-vis regimet i Hviterussland. Det er tatt initiativ til et nordisk informasjonskontor, et initiativ som har bred støtte her i Stortinget og i Nordisk Råd. Det har full støtte fra opposisjonen i Hviterussland, som ser dette som tjenlig for sitt arbeid. Da forslaget var på høring i de nordiske landenes utenriksdepartementer, var det ingen utenriksdepartementer som ga uttrykk for at de hadde motforestillinger mot dette. Det betyr at det må ha vært politisk motstand på et eller annet plan i et eller annet land. Jeg vil spørre utenriksministeren om Norge fortsatt vil arbeide for at dette forslaget kan realiseres.
Som representanten vet, er det samarbeidsministeren som fronter og diskuterer disse sakene med sine kolleger. Det er de ministrene som utgjør Ministerrådet, som vurderer denne type satsinger. Min vurdering, ut fra min befatning med saken, er at Norge er av de landene som har hatt en mer åpen holdning til dette, ganske sikkert preget av at mange av pådriverne har hatt sitt grunnlag fra Norge, og at vi har diskusjoner om det i Stortinget. Det samarbeidsministeren sier til meg, og som jeg også hører fra mine kontakter, er at det i de andre nordiske landenes regjeringer er sterk skepsis. Det gjelder vel særlig EU-medlemmene av den nordiske familien. Men det betyr ikke at vi ikke kan opprettholde samtalen om dette, samtalen om hvordan vi best er til stede for opposisjonen i Hviterussland. Det gjør seg også gjeldende en ganske annen oppfatning av hva dette har å si for opposisjonen, hvordan opposisjonen vil kunne bli utsatt – jeg gjengir nå andre vurderinger – på grunn av et slikt kontor i Minsk. Vi diskuterer gjerne saken videre, men konstaterer at det i dag ikke er enighet blant de nordiske landenes regjeringer om å opprette et slikt kontor.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg tar ordet fordi årsmeldingen fra EFTA-parlamentarikerkomiteen gir anledning til å si litt om et tema som sjelden omtales her i salen, nemlig handelspolitikk. Etter 50 år er vi få medlemmer igjen i EFTA, men det er fortsatt en viktig organisasjon for Norge. EFTA er med og sikrer norsk næringsliv bedre markedsadgang på mange og voksende markeder. Det er to forhold som nå står på dagsordenen, i tillegg til forhandlinger om frihandelsavtaler med Ukraina, Russland, Algerie, Hongkong, Kina og India. Det ene er hvordan vi kan innarbeide miljøkrav og krav om anstendige arbeidsvilkår i frihandelsavtalene. Det andre er EFTAs framtid. Under møtet på Island vil det bli lagt fram en rapport om miljøstandarder og arbeidstakerforhold. Rapporten bør danne grunnlag for en bred debatt om disse viktige forholdene. Frihandel er viktig for den økonomiske veksten, kanskje spesielt i den situasjonen vi nå er i, men vi må evne å kombinere frihandel og økonomisk vekst med miljøhensyn og anstendige forhold for arbeidere, også i fattige land. Vi må finne veier for dette som ikke fungerer som handelshindringer, slik de landene vi forhandler med, ser det. Det blir en viktig oppgave framover. EFTAs framtid er satt på dagsordenen på grunn av Islands søknad om EU-medlemskap og Færøyenes interesse for EFTA-medlemskap. Men det vil trolig gå både én og to vintre før dette avklares. I mellomtiden må vi sørge for at EFTA gjør jobben sin, til beste for næringslivet i medlemslandene. Denne komiteens andre oppgave er å se til at EØS-avtalen fungerer godt. Her er utfordringene knyttet til at Lisboa-traktaten nå styrer EU. Den gjør det mer krevende å vite hvilke saker som ligger innenfor EØS- og Schengen-avtalene, og hvilke som ligger utenfor. Og den gir Europaparlamentet større innflytelse. I den felles parlamentarikerkomiteen mellom Europaparlamentet og EFTA må vi fortsatt konstatere at engasjementet fra Europaparlamentets medlemmer kunne vært større, for å si det diplomatisk. Til gjengjeld har vi nå sett at den indre markedskomiteen i Europaparlamentet har foretatt en vurdering av hvordan EØS-avtalen og avtalen med Sveits virker inn på hvordan det indre markedet fungerer. Når det gjelder EØS-avtalen, reiser komiteen spørsmål om den bør justeres i lys av den utviklingen som er skjedd siden den ble inngått for 15 år siden, bl.a. når det gjelder Europaparlamentets nye og større innflytelse i beslutningsprosessen. De siste månedene har Norge blitt invitert til interparlamentariske høringer i Europaparlamentet – den ene i forbindelse med den indre markedskomiteens vurdering av EØS-avtalen og den andre om implementeringen av tjenestedirektivet. At vi deltar fra Stortingets side, blir lagt merke til – og vi får ordet. Jeg tror noe av det viktigste vi kan gjøre, er å utnytte disse kanalene for kontakt med våre kolleger i Europaparlamentet. Her vil den tjenestemannen Stortinget nå får i Brussel, være viktig for å følge med på aktuelle muligheter og bistå med avtaler og kontakter. Jeg regner med at dette kontoret er på plass når høstsesjonen tar til, og viser for øvrig til det representanten Ivar Kristiansen sa om dette. Saksordføreren, Morten Høglund, pekte på at EFTAs parlamentarikerkomité er vårt viktigste bindeledd mot Europaparlamentet. Det er det eneste formelle bindeleddet mot Europaparlamentet, og således er det selvsagt viktig. Men jeg tror også at en vel så viktig kanal vil være at vi har kontakt med våre respektive partigrupper. Fra Arbeiderpartiets side har vi arbeidet mot S&D-gruppen når det gjelder direktivet og forbrukerrettigheter, og erfarer at partikanalen er nyttig og viktig inn mot komiteen i arbeidet med konkrete saker. Så kan man alltid diskutere nytten av parlamentarisk samarbeid. Flere har vært inne på det og understreket at det er nyttig. Jeg vil bare sitere en svensk kollega som deltok under COSAC-møtet i Madrid, som sa det på denne enkle måten: Det er nyttig for meg å høre hvordan kolleger i andre land vurderer den aktuelle situasjonen som er. Også på det planet er det nyttig – det gir innsikt og perspektiver. Jeg er enig med representanten Høybråten i at vi i sterkere grad burde utveksle erfaringer mellom de ulike parlamentarikerforsamlingene, men også inn mot Stortinget som helhet. Jeg synes det er gledelig at det er så mange fra parlamentarikerkomiteen som deltar i denne debatten. Til slutt mente jeg å høre at representanten Høybråten etterlyste regjeringspartienes bekymring for reformarbeidet i FN. Det er klart uttrykt i en felles komitémerknad. Jeg vil også vise til at både statsminister Jens Stoltenberg og tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland har engasjert seg aktivt i dette arbeidet.
Jeg tror jeg skal starte et annet sted enn mange av de som startet før meg, har gjort. Jeg skal gi honnør til komiteens medlemmer for måten man har bestemt seg for å organisere debatten på – som jeg synes er spenstig, og som også utenriksministeren har kommentert. For jeg tror – i likhet med de andre talerne – at vi godt kan diskutere de sakene vi har i dag som enkeltsaker, men det viktigste er likevel å se helheten, sammenhengen mellom dem, for det er de som på en måte tydeliggjør hvor norsk politikk står her, og hva vi vil med norsk politikk. Derfor synes jeg det er viktig at vi greier å løfte oss og se dette samlet. Fokus er selvfølgelig på internasjonalt samarbeid, det være seg mot FN-systemet, mot VEU, mot NATO PA og andre som er viktige organisasjoner for Norge for å oppnå våre mål. I så måte synes jeg representanten Høybråten hadde et godt poeng. For noe av det vi bør gjøre gjennom denne typen debatter, er å fokusere på de målene vi har satt oss – de norske målene: delta gjennom å bruke FN-apparatet, gjennom å være medlemmer av NATO PA, gjennom å delta i VEU o.a. Det er fordi vi har en plan og et ønske om å oppnå noe. I alle fall forutsetter jeg at når vi har denne type rapporter til behandling, må vi spørre oss: Når vi målene våre? Får vi ved deltakelse den effekten som vi ønsker oss? Hvis ikke må vi vurdere medlemskapet, slik som det har vært gjort mer enn én gang når det gjelder en av organisasjonene. Hvis det ønskes opprettholdt, må vi vurdere strategien vi bruker for å komme dit vi ønsker å komme med vår politikk, og de tingene som er viktige for Norge. En annen ting som jeg tror er viktig, er at denne type debatter også er med på å tydeliggjøre at Stortinget er aktiv når det gjelder utenrikspolitikken. Selv om UD og utenriksministeren har hovedoppgaven – har det daglige ansvaret og er i førersetet i så måte – er det ikke tvil om at Stortinget skal være med og gi et mandat. Derfor er denne debatten viktig; den legitimerer det arbeidet som gjøres ute. Jeg deler også fullt ut de poengene som har vært understreket, at enkelte stortingsrepresentanter – parlamentarikere – faktisk kan utgjøre en forskjell, en betydelig forskjell. Men til syvende og sist handler det om et engasjement, et personlig engasjement når det gjelder enkeltsaker, enkeltgrupperinger, eller enkelte nasjoner, som man ønsker å bidra med. Og vi er i den unike posisjonen at vi har et økonomisk fundament som andre misunner oss. Utenriksministeren var inne på den økonomiske krisen som verden står overfor. Der er Norge i en unik situasjon; vi har et helt annet utgangspunkt enn mange andre. Det betyr vel også at vi har råd til å være rause når det gjelder økonomiske bidrag, såfremt vi oppnår målene vi har satt oss, og såfremt at vi er sikre på at de brukes på rett måte. Jeg vet at mange i denne salen er opptatt av å bruke FN som verktøy, fordi FN kanskje er det beste man har. Men da tror jeg også at man må være så ærlig og ta inn over seg at FN på langt nær er feilfri. Det finnes rapporter som tydeliggjør de manglene FN har. Hvis vi ikke tør å påpeke dem, er vi da gode medlemmer av FN? Er det ikke slik at de beste vennskap man har, er de som man tør å være ærlige i, at man tør å si fra om de tingene som er bra, men at man må være like tydelig når det gjelder å si fra om det man ikke er så fornøyd med? Det har vel aldri vært noen spesielt god suksess å hive gode penger etter dårlige penger. Så kort om NATO i forhold til sikkerheten vår. Norge er en viktig partner, og NATO er viktig for oss i NATO-samarbeidet. Uansett hvordan vi snur og vender på det, er vi avhengig av å ha et godt forhold til våre store naboer i øst, et forhold som jeg håper vi kan bygge videre på og forsterke i tiden som kommer. Men det er klart, i en tid når nordområdene blir viktigere og viktigere, er vi nødt til å ha fokus på dette. I en tidsalder hvor energi og energiforbruk blir mer og mer viktig for Europa og verden for øvrig, er det klart at Norge er en stormakt, og vi er en faktor man er nødt til å ta hensyn til. Derfor er det viktig at vi spiller kortene våre på en god og fornuftig måte, at vi er tydelig på politikken vår når det gjelder samarbeid med andre land, at vi er tydelig på samarbeidet med NATO, VEU, IPU og andre fordi det også er et faktum at hvis man har gode partnere i de ulike organisasjonene, er det lettere å finne løsninger. Hvis man pleier medlemskapet på en god og fornuftig måte i de organisasjonene vi velger å være med i, er det vanskeligere å finne konfliktsituasjoner der. Bare det er etter mitt skjønn en god grunn til å fortsette det internasjonale samarbeidet, under forutsetning av at man tør å stille spørsmål ved kvaliteten på det og måloppnåelsen.
I likhet med det flere har sagt i debatten i dag, setter også jeg veldig stor pris på at komiteen har lagt fram disse sakene samlet, fordi det er så stor inngripen mellom forskjellige elementer i vår parlamentariske deltakelse i internasjonale organisasjoner. Det er også understreket, og det vil jeg støtte, at det er bred enighet i denne salen om den politikken vi fører på utenriksområdet. Det var Snorre Serigstad Valen som sa at i Oslo har vi «paradisliknende» tilstander – han refererte til været da, men jeg vil også si det nærmest symbolsk at vi har paradisliknende tilstander ikke bare i Oslo, men i Norge når vi begynner å se på en del av de konfliktene som rører seg rundt i verden nå, og som er berørt litt her. Ikke desto mindre – jeg skulle gjerne sett at det hadde vært flere representanter i salen når vi diskuterte så pass viktige saker. De «paradisliknende tilstander» kan kanskje være et element her; det er ikke noe problem, så det er heller ikke noen grunn til å engasjere seg mye. Det er litt ubehagelig hvis vi ender opp med det. Morten Høglund tok opp en svært viktig sak, og det er tilstanden i de sentralasiatiske landene i dag. Den har nok ikke oppstått i dag – det har nok vært en latent situasjon som nå har brutt ut i disse landene. Jeg er redd vi må leve med at vi kommer til å ha uro i ganske lang tid i mange av disse landene. Det skulle forundre meg om det ikke var det Gorbatsjov så komme da han innførte perestrojka og glasnost; han så at konflikten fra Russlands side ikke var vendt mot NATO, mot Vest-Europa. Konflikten var vendt mot sør, på lang sikt. Derfor var han avhengig av å oppnå fred mellom de gamle fiender. Alle skal nok være glad for at han satte i gang det i sin tid. Nå er det sagt at OSSE er viktig i det som foregår i sentralasiatiske land. Det støtter jeg fullt ut. Det har vært understreket at OSSE har ikke noen sanksjonsmidler. Det er riktig, det, og jeg skulle gjerne sett at FN engasjerte seg i mye større grad akkurat på dette området. Høybråten tok opp reformarbeidet i FN. Det vil jeg støtte veldig sterkt, det er stort behov for å få i gang et ikke så rent lite, men ganske stort, reformarbeid i FN. FN har enormt mange ansatte og er en stor organisasjon. Da vi snakket om det norske Forsvaret for noen år siden, sa vi at det var en koloss på leirføtter. Det er kanskje også slik FN har blitt. Det er skikkelig behov for et reformarbeid der. Representanten Kristiansen nevnte at det var viktig at vi styrket den parlamentariske deltakelsen i disse organisasjonene, og det støtter jeg veldig sterkt. Vi er ikke mange mennesker her i landet i forhold til i mange andre land rundt omkring i verden, og vi er ikke med på mange arenaer, heller. Derfor er det viktig for oss å være med og observere, plukke opp informasjon og ta med hjem igjen, slik at vi ikke blir sittende hjemme på berget og har det så godt med oss selv at vi ikke trenger å ha noen dialog med resten av verden. Det vil være en veldig farlig utvikling. Så må jeg si litt om NATO. Jeg satt i en NATO-kommandostilling den gangen vi laget det forrige strategiske konseptet. Det er klart at det var annerledes enn det vi kommer til å få nå. Vi har sett det Madeleine Albright-resultatet som er framlagt, og ser fram til den dialogen som skal foregå i NATO for å komme fram til det nye konseptet. Jeg husker godt i 1989 da Muren mot øst falt. Da var det mange som sa: Nå er det fred, nå trenger vi ikke ha noe NATO lenger, vi trenger ikke noe forsvar lenger. Det var mange som diskuterte: Hva blir det av NATO? Hvor skal vi bruke militær innsats? Skal det bli som et FN-politi på en måte? Det ble ikke det. Det ble endret noe på konseptet, og det viser seg at NATO har hatt en viktig rolle til nå. Jeg er helt sikker på at uten NATO hadde vi hatt store problemer i vår del av verden også. Det ble nevnt i dag at frihandel er et viktig område. Frihandel er et viktig område fordi det skaper forståelse mellom landene, mellom kulturer. Derfor skal vi støtte opp under det. Støre nevnte den økonomiske krisen i EU. Den skal vi være oppmerksom på, tror jeg. Vi vet at i Europa har den type kriser startet konflikt før. Vi har i tillegg vann og mat, som kommer opp som kriser i hele verden. Det skal vi tenke på.
Me skal i dag gå igjennom årsrapporten til VEU, men eg vil òg nytta høvet til å snakka litt om framtida til VEU. Når det gjeld årsrapporten, var det den førre delegasjonen som gjennomførde mesteparten av året, medan vår delegasjon var med fyrste gong i plenumssesjonen i desember 2009. Den vesteuropeiske unions parlamentariske forsamling vart oppretta i 1954, og Noreg er assosiert medlem. Forsamlingas hovudoppgåve er å følgja opp EUs tryggings- og forsvarspolitikk. Den utarbeider rapportar og vedtek tilrådingar og fråsegner om forsvars- og tryggingsspørsmål som vert oversende VEUs permanente råd. Forsamlinga er òg eit bindeledd til NATO. Forsamlinga møtest to gonger i året i Paris. Som assosiert medlem deltek dei fem norske representantane fullt ut under sesjonane og i komitémøta, men har ikkje stemmerett i plenum. EU-landas delegasjonar til VEU tilsvarer dei same landas delegasjonar til Europarådets parlamentarikarforsamling, PACE. Da PACE skulle velja ny generalsekretær i 2009 til Europarådet, var sjølvsagt arbeidet med Thorbjørn Jaglands kandidatur ei viktig oppgåve for den norske delegasjonen under vårsesjonen. Uformelle kontaktar med europeiske parti- og komitékollegaer gav Stortinget moglegheit til å styrkja Jaglands kandidatur, samtidig som den norske delegasjonen tok imot nyttig informasjon om prosessen og tenkinga i PACE kort tid før sistnemnde skulle behandla generalsekretærspørsmålet. Da eg kom til VEU, fekk eg veldig fort informasjon frå presidenten om at dei hadde jobba for Jagland der. Den førre delegasjonen fekk òg laga to rapportar om nordområda. UD stilte med m.a. statssekretær Liv Monica Stubholt, som kom til VEU-sesjonen og heldt ei innleiing om nordområdepolitikken. Vår delegasjon kunne for så vidt tenkja oss å følgja opp det, men så fekk me ganske fort etter at me starta, informasjon om at organisasjonen var under avvikling. Det starta med at Storbritannia sa at dei ønskte å melda seg ut, og da kom dei andre landa etter, og i mai var det eit faktum at VEU skulle leggjast ned i si noverande form. Siste sesjon skjer mest truleg i juni 2011. Vår delegasjon vil følgja arbeidet i forsamlinga til og med det tidspunktet, slik at me kan følgja prosessane framover og Noregs rolle i eit eventuelt framtidig organ. Fleire av dei faste medlemene i forsamlinga, og ikkje minst president Robert Walter, er aktive i arbeidet med å finna alternativ til dagens forsamling. Argumentet er behovet for å vareta mellomstatleg parlamentarisk innsyn og kontroll av den felles utanriks- og tryggingspolitikken. Forsamlingas valde leiar ønskjer å presentera ulike idear for å sikra dette, t.d. gjennom ein COSAC-modell. VEU har sett ned ei arbeidsgruppe med mandat til å føreslå alternative løysingar for dagens parlamentarikarforsamling. Denne rapporten skal leggjast fram no under sesjonen i juni, som startar i morgon. Deretter ønskjer dei å setja ned ei styringsgruppe. Det er nokså usikkert, trur eg, om det er tenkjeleg med ein ny struktur. Det er òg uvisst om assosierte medlemsland som Noreg får tilbod om å delta, og i så fall til kva for ein pris – som kjent er me gratispassasjerar no. Men eg føler at medlemene i VEU har eit sterkt ønskje om at Noreg skal vera med også i det vidare arbeidet. Men det er lite som tyder på at medlemslanda sine regjeringar er viljuge til å leggja mykje pengar eller ressursar i dette. Men så registrerer me òg ganske stor motvilje frå dei nasjonale parlamenta mot at Europaparlamentet skal få auka innverknad på utanriks- og tryggingspolitikken, som er definert som ei mellomstatleg sak. Det franske senatet kom på fredag i førre veke med ein resolusjon om å laga ein ny organisasjon etter ein COSAC-modell. VEU er framleis ein arena for å framføra politiske bodskap. Eg synest det er viktig at der Noreg har moglegheit til å vera med i Europa, skal me stilla for å få innverknad, for å knyta kontaktar og for å utveksla informasjon.
Det gjelder først og fremst sak nr. 10, meldingen om Norges deltakelse i FNs ordinære generalforsamling. Innstillingen er avgitt enstemmig, men med noe forskjellig tilslutning til merknadene. Generalforsamlingen bar preg av at deltakelsen var stor og ikke minst av at ca. halvparten av verdens regjeringssjefer var til stede. Hovedtemaene på generalforsamlingen dreide seg om finanskrise, Afghanistan, Haiti, klima, humanitære spørsmål, menneskerettigheter og reformer innenfor FNs egen organisasjon, for å nevne noen. FN spiller en viktig rolle i verdenssamfunnet. FN er et forum der nasjonene møtes, og der problemer kan løses med fredelige midler, slik at voldelige konflikter kan unngås. Men det er heller ikke tvil om at FN sliter. Tungroddhet og uproduktivt byråkrati legger beslag på ressurser som kunne ha vært brukt på nyttigere formål. Vi skal ha mot nok til å påpeke dette. Det store antallet stater som preges av diktatur, korrupsjon og fravær av de mest elementære menneskerettigheter, skal også tas på alvor, og de forlanger sin innflytelse på beslutningene, de også. Vi er til syvende og sist tjent med at de er med i FN, og at vi er på talefot med dem. FNs sikkerhetsråd er mer preget av verdens store demokratier. Det kan, paradoksalt nok, være en fordel for Norge om Sikkerhetsrådet får en noe større innflytelse, selv om Norge bare tidvis er representert i Sikkerhetsrådet. Meldingen er preget av at regjeringen gleder seg over presidentskiftet i USA. USAs rolle i FN-arbeidet blir rost på nesten hver eneste side i hele meldingen. For de fleste av oss er dette en naturlig sak. Men at denne forbeholdsløse støtten til USA kommer fra en regjering som Sosialistisk Venstreparti er med i, faller kanskje noe mer oppsiktsvekkende for noen av oss. Men vi får ta det som et tegn på, som de sier i NRK, at verden forandrer seg – hele tiden. Meldingen legger, som ventet, stor vekt på å videreføre de fredsbevarende operasjonene i Asia og Afrika, noe som også har preget arbeidet i FNs fjerde faste komité. I dette arbeidet spiller NATO en viktig rolle. NATO med sine store ressurser, sterke militære slagkraft og sitt demokratiske fundament er uunnværlig som utførende organ for FN. I denne sammenheng er det viktig at samarbeidet i NATO og samarbeidet med NATOs partnere videreføres i en verden der stadig nye konflikter oppstår, enten de bunner i etniske eller økonomiske forhold. FN vakler videre. Det går da på et vis. Behovet for et effektivt og handlekraftig FN har definitivt ikke avtatt i de senere år. Regjeringen leder Norges arbeid i FN på en god måte. Norge som et ressurssterkt og innflytelsesrikt medlem er nyttig og viktig i den videre utviklingen av FN til verdenssamfunnets beste.
I likhet med representanten Ellingsen ønsker jeg å gi ros til Utenriksdepartementet for det initiativet som ble tatt da de ulike delegasjonene hadde møte med UD her på Stortinget. La meg også legge til at det er veldig viktig tidlig å avklare norske konsesjoner i viktige saker, og at det blir reelle konsultasjoner med Stortinget. Det har slått meg mer og mer etter hvert som jeg har deltatt også i andre fora hvor utenrikskomiteenes ledere, f.eks., møtes, eller i forumet NB 8, som består av de nordiske og baltiske landene. Det er slik at hvis det skal være en «added value» for Norge å delta, er det viktig at vi har et budskap, ikke bare inn i organisasjonene, som er det norske budskapet, men også at organisasjonene har et budskap når de møter sine motparter. Derfor er de konsultasjonene viktige, og derfor er det møtet som UD initierte, også viktig. I tillegg vil jeg bare gjenta at det kan være nyttig for UD og Stortinget å ha en dialog om hvilke delegasjoner Stortinget skal delta i. Vi får fra tid til annen invitasjoner til å delta i ulike delegasjoner utenom de faste, og det er viktig at vi har en åpen diskusjon om hvor det kan være viktig for parlamentarikere å delta. Det er, tror jeg, som flere har vært inne på, en viktig dimensjon i det samarbeidet at parlamentarikerne kan bidra med mye i tillegg til og utover det regjeringa kan. Så har mange vært inne på situasjonen i Kirgisistan, og jeg slutter meg til de analysene og de vurderingene som der ble gjort. La meg bare kort få si noe om særlig to områder. Det er NATO og FN. Det er jo slik at NATO i tillegg til mange andre organisasjoner står overfor store utfordringer når det gjelder finansiering. Utenriksministeren var inne på at det er dramatisk for mange av organisasjonene, nettopp fordi finanskrisen gjør så store innhugg i de nasjonale budsjettene. Det er helt riktig. Jeg tror nok at både NATO og FN står i den situasjonen at mange av de kuttene som nå må gjøres, kommer som en følge av at man ikke gradvis har reformert. Mange av de dramatiske kuttene man kommer til å se, kunne kanskje vært unngått hvis man hadde vært nøyere med å reformere underveis. Men dette er, som vi vet, en vanskelig materie for de store organisasjonene. Det nye strategiske konseptet til NATO er spennende å følge. Prosessen har vært spennende å følge nettopp fordi den har vært ganske åpen og inkluderende, og det blir spennende å se hvordan prosessen fram mot toppmøtet i Lisboa, der konseptet skal vedtas, blir. Det man kan lese ut av ekspertgruppens forslag, er egentlig at man viderefører mye av tanken bak det strategiske konseptet som gjelder, men at man vektlegger særlig to ting. Det ene er alliansene, partnerskapene, forholdet til Russland. Jeg tror nok det er viktig også å være klar over at mange av de aspirerende medlemslandene i NATO har en helt annen historie og en helt annen erfaring med Russland enn det f.eks. Norge har, og at behovet for forsikringer er sterkere. Det betyr at balansen mellom de konvensjonelle våpen og den kjernefysiske avskrekkingen kan virke enklere for oss enn for mange av de landene som nå aspirerer til medlemskap i NATO. Det er et annet trusselbilde for dem, og det må vi ha med når vi nå utvikler partnerskapene med Russland – også i NATO-sammenheng. Det andre er at det kollektive forsvaret, det militære samarbeidet og konsultasjonene er det som fortsatt står som pilarene i NATO, og det er viktig å understreke fra norsk side – og fra andre NATO-lands side, forhåpentligvis – at NATO er mer enn operasjonen i Afghanistan. Det er altså slik at dersom NATO mot formodning ikke skulle lykkes i Afghanistan, er NATO allikevel den viktigste militæralliansen og det som sørger for norsk sikkerhet. Så over til FN – og det er naturlig å koble det sammen med NATO, som også viser viktigheten av å ha disse debattene i sammenheng. Som representanten Myhre var inne på, er det NATO, i likhet med mange andre organisasjoner, som utfører mange av operasjonene under FN-mandat. Derfor nevnte jeg også i den interpellasjonen jeg tok opp tidligere, i mai, nettopp viktigheten av å være samordnet på de feltene der NATO, Den afrikanske union og andre kan utføre oppdrag på vegne av FN. Det er viktig at vi i FN-sammenheng er en konstruktiv og kritisk venn, og at vi er pådrivere for reform. Norge bidrar med ca. 8 mrd. kr i året til viktige oppdrag som FN skal løse, men det er også viktig at vi da er konstruktive og kritiske i vår tilnærming. La meg helt til slutt si at jeg hadde gleden av å være delegat på FNs 64. generalforsamling. Det var et interessant møte med en stor organisasjon, som åpenbart har et stort potensial, men også et stort behov for endringer.
Nå er ikke denne årsrapporten den mest omfangsrike – det er heller ikke innstillingen fra utenriks- og forsvarskomiteen – men ikke desto mindre er den viktig. Hvis vi ser på IPU, er det en global parlamentarikerforsamling som har medlemmer fra de fleste land, 151 land. Denne forsamlingen skal arbeide for utviklingen av et representativt demokrati i alle verdensdeler, og den skal fremme samarbeid landene og parlamentene imellom. Dette skjer gjennom de ulike møtene, men ikke minst gjennom erfaringsutveksling mellom parlamentene og gjennom kompetanseheving ved å arbeide som man her gjør, for ulike engasjementer innen viktige områder i en global sammenheng. Jeg tror også det er svært sunt for de norske stortingsrepresentantene som er representert der, å bli konfrontert med den politiske virkelighet andre steder i vår verden for dermed å kunne trekke bedre konklusjoner og få mer innsikt og forståelse. Men det viktigste her er å bygge et parlamentarisk nettverk. Det er også viktig at disse prosessene ses i sammenheng med FNs arbeid og FNs agenda. Det er ambisiøse mål man setter seg, og det er heller ikke en uproblematisk agenda for denne organisasjonen når vi ser de store utfordringene. Jeg kan nevne at i slutten av denne uken skal det være et IPU-møte i Bangkok. På dagsordenen står tre hovedtema som har vært sentrale også i den norske debatten. Det er bekjempelse av internasjonal organisert kriminalitet, herunder menneskehandel, og det er ulovlig våpenhandel og narkotikakriminalitet. Dette er kjernen av veldig viktige tema, internasjonalt og globalt. Da er det viktig at også de demokratiske forsamlingene snakker sammen om dette. Bangkok-møtet vil selvfølgelig komme med en uttalelse om dette, og det må følges opp videre. IPUs arbeid for parlamentarikeres menneskerettigheter er viktig, men er dessverre litt lite kjent. Jeg håper at Bangkok-møtet kan framlegge en rapport som det blir interesse for, og som kan følges opp på en mye bedre måte i de land som sliter aller mest med demokratiske prosesser, med vekt på de tre-fire hovedtemaene som jeg nevnte tidligere. Det er også viktig å se framover. Det initiativet som utenriksministeren har tatt, som flere har vært inne på tidligere, om at man tar et større felles grep, også vi parlamentarikere som sitter i de ulike foraene, for å få til en felles strategi, er viktig her. Jeg sitter selv i en underkomité i NATO PA. For noen møter siden følte jeg det en smule ubehagelig da vi hadde ulike voteringer om hvordan man skulle behandle søkerlandene i NATO-sammenheng. Det hadde vært en fordel om vi hadde hatt felles drøftinger på forhånd om hvordan vi skulle uttrykke oss i en slik forsamling. Jeg tror også det er viktig å se på hva de ulike underkomiteene i de ulike forsamlingene skal se på framover. Jeg vil også bringe inn det som jeg var inne på i stad, som gjelder NATO, hvor sterkt NATO nå setter fokus på energisikkerheten. Jeg hadde gleden av å være med i en underkomité i NATO som var i Norge, i Oslo og på Vestlandet, for å se nettopp på dette. De gikk faktisk inn i detaljer og så på energisikkerheten, bl.a. hvordan gasstilførselen fra Norge til Tyskland var sikret, og om man hadde god nok sikkerhet rundt anleggene hvis det skulle oppstå en situasjon. Dette er viktig å merke seg, og dette må vi ta høyst på alvor. Til slutt vil jeg nevne det som utenriksministeren var inne på i sitt hovedinnlegg, hvordan G20-landene opptrer i forhold til de andre parlamentariske forsamlingene internasjonalt. Dette tror jeg vi må vie mye større oppmerksomhet også i vår politiske debatt i Norge. Det mest nærliggende er å tenke på hvordan vi bare må svelge unna vedtak som er gjort i EU, som vi har liten innflytelse på.
Aktivitetsnivået i Europarådets parlamentarikerforsamling var også i 2009 høyt, og den norske delegasjonen deltok aktivt under samlingene både i Strasbourg og i de ulike komiteer. Også fjoråret var dessverre preget av konflikten mellom to medlemsland, Georgia og Russland. Dette blir også temaet i Monitoring Committee i Strasbourg neste uke. Det som imidlertid skapte mest oppmerksomhet i pressen, spesielt her til lands, var valget av ny generalsekretær. Kampanjen for å få Thorbjørn Jagland valgt som ny generalsekretær var meget godt og profesjonelt organisert, og den norske delegasjonen til parlamentarikerforsamlingen deltok svært aktivt i dette arbeidet. Alle partier i Stortinget støttet Jaglands kandidatur, noe som ble lagt merke til over hele Europa. European Democratic Group, eller EDG, der Fremskrittspartiet er medlem, var den eneste gruppen som enstemmig støttet Thorbjørn Jagland som ny generalsekretær. Men Jagland fikk også bred støtte i de andre politiske gruppene, og ble til slutt valgt med ⅔ av stemmene. En slik tillitserklæring fra parlamentarikerforsamlingen er nok god å ha med seg når Jagland nå skal i gang med det viktige arbeidet med å fornye og effektivisere organisasjonen. Planen for å få gjennomført dette arbeidet ble svært godt mottatt fra politisk hold i Europarådet, men jeg er ikke overbevist om at den ble like godt mottatt i det etter hvert oppsvulmede byråkratiet. Det er derfor svært viktig at både parlamentarikerforsamlingen og andre fora i Europarådet følger nøye med og støtter opp om det viktige og nødvendige arbeidet med effektivisering og fornying. Jeg har i snart fem år vært Norges medlem i Europarådets Committee on Legal Affairs and Human Rights. Denne komiteen har menneskerettigheter som sitt hovedområde og har hovedansvaret for Menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg. Vi kjenner til alle de problemene domstolen har hatt og fortsatt har med altfor mange saker som ligger i kø og ikke blir behandlet. Jeg har ikke helt ferske tall, men for kort tid siden var det 116 000 saker i kø, og tallet er stigende. Protokoll 14 var et viktig redskap for å fornye domstolen og for å få ned de lange køene. Russlands manglende ratifikasjon av protokollen var et stort problem som vår komité hadde sterkt fokus på. Komiteen hadde dette på dagsordenen i hvert eneste møte over flere år, der vi bl.a. inviterte kolleger fra den russiske Duma, og vi foretok også reiser til Moskva for å påvirke utfallet av situasjonen. Jeg tok flere ganger dette opp med utenriksministeren, og jeg vil gi ham honnør for å ha tatt denne viktige problemstillingen opp med sin russiske kollega og bidratt til å finne en løsning. Russlands ratifikasjon er nå på plass, og vi arbeider videre med ytterligere forenklinger gjennom den såkalte Interlaken-prosessen. Hovedutfordringen er så tidlig som mulig å få avvist åpenbart grunnløse saker, slik at domstolen kan konsentrere seg om det som er viktig. Vår politiske gruppe, EDG, skal i september gjennomføre et seminar her i Oslo der fornyelse av domstolen blir et av flere sentrale tema. Så til noe helt annet, IPU, eller Den Interparlamentariske Union: Etter valget i fjor høst har jeg vært medlem og nestleder i Stortingets delegasjon til IPU, så jeg skal konsentrere meg om hva som har skjedd etter dette. Delegasjonen deltok i påsken på hovedsesjonen i Bangkok, der hovedtemaet var unges deltakelse i demokratiske prosesser, sør–sør-samarbeid og bekjempelse av organisert kriminalitet og terrorisme. Årets hastetema var naturlig nok jordskjelvkatastrofen på Haiti. Jeg har i tillegg hatt gleden av å delta på en svært interessant konferanse om Human Trafficking i London i februar og fulgte dette opp med spørsmål til justisministeren om politisamarbeid i Europa for å bekjempe trafficking, og jeg deltok nylig på ulike IPU-events under NPTs tilsynskonferanse i New York i mai. IPU er ikke basert på noen konvensjon eller traktat, og eventuelle vedtak som fattes, er følgelig heller ikke forpliktende for medlemsstatene. Slik bør det også være. Jeg tror likevel organisasjonen er viktig for å debattere og utveksle meninger og erfaringer om aktuelle politiske tema, og ikke minst viktig når det gjelder bygging av nettverk og gode relasjoner. Det har gjennom mange år foregått et arbeid for å gjøre organisasjonen til en parlamentarikerforsamling for FN, noe som også den norske delegasjonen har støttet. Uten at jeg så langt har gjort meg opp noen kvalifisert oppfatning av dette, kan jeg konstatere at det fortsatt er lang vei å gå før dette eventuelt kan realiseres.
Jeg skal knytte noen kommentarer til både meldingen fra regjeringen om NATO som organisasjon og rapporten fra NATOs parlamentarikerforsamlings norske delegasjon. Stortingsmeldingen om NATO bekrefter at NATO er hjørnesteinen i norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. I tillegg til at NATO er en allianse for kollektivt forsvar, er det for Norge viktig at NATO også fungerer som det sentrale forumet for transatlantisk sikkerhetspolitisk debatt og samarbeid. Dette har vi også understreket sterkt i forbindelse med NATOs strategiske konsept. Departementet understreker det også i oppsummeringen i meldingen. Jeg har lyst til å understreke nok en gang at NATO har spilt en viktig rolle de siste årene for å sikre en demokratisk utvikling i Øst-Europa og på Balkan etter Murens fall. NATOs rolle er ofte undervurdert, men gjennom Partnerskap for fred-programmet og Membership Action Plan, altså MAP, har NATO faktisk bidratt til å stabilisere skjøre demokratier i post-sovjetiske områder og tidligere Øst-Europa. Slik har også alliansen bidratt til utviklingen av et stabilt Europa, som samlet kan møte nye sikkerhetsutfordringer. Innlemmelsen av Kroatia og Albania i NATO i 2009 bekrefter Balkans framtid innenfor et euroatlantisk samarbeid og en transatlantisk sikkerhetsarkitektur. Stabilitet og utvikling, ikke bare i Kroatia og Albania, men på hele Vest-Balkan betinger en euroatlantisk integrering. Serbia og Bosnia ble på toppmøtet i Riga tatt inn i partnerskapsprogrammet. Dette var en prioritert oppgave fra norsk side. Den norske ambassaden i Beograd var også i noen år NATO-ambassade og bidro til demokratiske reformer og modernisering av Serbias væpnede styrker. Vi har nå NATO-ambassaden i Sarajevo. Bosnia fikk for øvrig søkerstatus på det uformelle utenriksministermøtet i NATO i Tallinn den 22. april i år. Det viktigste temaet i NATO i 2009 var utviklingen i Afghanistan generelt og ISAF-styrken spesielt. Afghanistan vil være alliansens hovedprioritet også i årene framover og er også Norges viktigste bidrag til internasjonale operasjoner og når det gjelder utviklingsbistand. For øvrig ble NATO i 2009 preget av arbeidet med NATOs strategiske konsept. I fjor sommer oppnevnte alliansen en ekspertgruppe ledet av Madeleine Albright for å bidra med grunnlagsmateriale når medlemslandene høsten 2010 skal endelig vedta et strategisk konsept på toppmøtet i Lisboa. Både i arbeidet med konseptet og i det daglige arbeidet i alliansen har det for Norge vært viktig å bidra til å styrke dialogen mellom Russland og NATO – dette i tillegg til å sette atomvåpnenes rolle og nedrustning inn i debatten om konseptet. Norge tok sammen med flere andre europeiske land initiativ til at atomnedrustning ble tatt opp på møtet i Tallinn den 22. april i år. Også NATOs parlamentarikerforsamling har engasjert seg sterkt i NATOs strategiske konsept. Inntil i fjor sommer ble dette arbeidet ledet av Jan Petersen. Det endelige dokumentet ble sluttbehandlet på forsamlingens Standing Committee Meeting i mars og deretter overlevert NATOs generalsekretær. Jeg synes det er politisk viktig at NATOs prioriteringer også har en parlamentarisk forankring. Det skaper i tillegg kontakt mellom NATO og de enkelte lands parlamenter. Den norske delegasjon til NATO PA har i perioden vært særdeles aktiv og har engasjert seg i flere av de viktige sakene i forsamlingen. Så vil jeg legge til, som jeg har gjort før: NATOs parlamentarikerforsamling har et sterkt kvinneunderskudd, noe som også fører til et demokratisk underskudd i NATO PA. Ja, det vekker faktisk oppsikt at både lederen og nestlederen i den norske delegasjonen nå er kvinner. For den norske delegasjonen var selvfølgelig vårsesjonen i Oslo, i Folkets Hus, hovedsaken i 2009. Både innhold, gjennomføring og organisering har i ettertid fått mye god omtale i det sentrale sekretariatet og hos andre lands delegater. La meg legge til at jeg synes det er grunn til å gi ros for den fantastiske jobben som ansatte i Stortinget gjorde for å få det store arrangementet til å fungere. Det dreier seg om flere av avdelingene her i huset. Det var svært mange ansatte i Stortinget som sto på hele den langhelgen for å bidra til at det arrangementet ble veldig bra.
Den vesteuropeiske union vil opphøre å eksistere i 2011. En slik beslutning ville vært helt utenkelig bare få år tilbake. Nedleggelsen skyldes flere forhold. EU har gradvis forsøkt å inkorporere forsvarspolitikk. De har ikke lyktes helt, men VEUs eksistens er åpenbart et horn i siden på EUs integreringsforsøk. Frankrike har igjen blitt en del av kommandostrukturen i NATO i 2009, og det er ikke dette kultursjokket her, for det Frankrike oppfatter som amerikanernes inntog i Europa, oppleves ikke på samme måte. Frankrike har kanskje andre problemer å styre med nå enn å holde USA ute av Europa. VEU har ingen reell politisk innflytelse, og det har den egentlig aldri hatt. Når det gjelder endrede strukturelle og praktiske rammebetingelser, har utvidelse av EU ført til stadig flere deltagende nasjoner med ulike former for medlemskap. Det har skapt utfordringer, til tross for hva utenriksministeren sa i sted, at det er bra at land kommer sammen, men det er uklart hvilken type medlemskap de forskjellige landene har overfor hverandre og i organisasjonen. Det er en gammeldags styringsform. Det er et kultursjokk for en nordmann å komme til Paris i VEUs parlamentarikerforsamling og oppleve ansatte i uniform, kaffe servert på fat, vakt som geleider talere til talerstolen, osv. Det er det et kultursjokk for en nordmann å oppleve, og jeg tror også det er det for de fleste europeere. Det er altså på en måte en overlevning fra den kalde krigens dager – eller krigens dager, kanskje – og det er åpenbart at dette er noe som er veldig dyrt å drifte. Det er mange ansatte og dyrt å drifte. Det er mange ansatte med uklare ansvarsforhold, og jeg vil også si til dels – uten at jeg skal påstå det – litt uklare lojalitetsforhold når det gjelder hvor disse ansatte virkelig rapporterer, hvordan de rapporterer, og hvem de står til ansvar overfor. Det synes jeg er vanskelig å forholde seg til som deltager. Så er det uklare nasjonale rammebetingelser. VEU domineres av de store landene, og det er helt naturlig. Det vil det være, og det er det sikkert i andre organisasjoner også. Men nasjonale representanter har ulike motivasjoner for å sitte i VEU. Noen er der for å bidra, andre er der for å reise på tur. Jeg tror vi skal være ærlige på det, i stedet for å late som om alle er like engasjerte og interesserte. Det er slik at VEU domineres av noen representanter med svært store talegaver, som snakker veldig lenge og varmt. Og så er det også slik at de representantene som de nasjonale parlamentene sender til VEU, har jo i utgangspunktet interesse av forsvars- og sikkerhetspolitikk, men de har ingen innflytelse i sine egne partier i sine nasjonale parlamenter. Det vil si at de verken er talsmenn innenfor forsvar eller sikkerhet, og de meningene som de eventuelt kommer opp med, veier ikke særlig tungt når de kommer tilbake i sine gruppemøter rundt omkring i Europa. Det er også et faktum. Voteringene i forbindelse med ganske vanskelige rapporter i VEU er så å si alltid enstemmige. Det synes jeg er bemerkelsesverdig. Når man tar opp veldig kontroversielle problemstillinger som Midtøsten-konflikten, konflikten på Balkan osv., er det som regel enstemmighet, til tross for at de samme representantene har store nasjonale forskjeller i politisk tilnærming til disse spørsmålene i sine hjemland. Da er det litt oppsiktsvekkende at man blir fullstendig enig når man kommer til Paris. Hva nå? Min påstand er at Norge har lite bruk for VEU som institusjon. Den er politisk lite relevant med liten innflytelse, i motsetning til Western European Armaments Group, hvor jeg selv representerte på vegne av Norge for noen år tilbake, hvor vi faktisk drev med forsvarsutvikling og teknologiutvikling, og fikk skapt arbeidsplasser og teknologiutvikling i Norge. Det hadde vi reelt utbytte av. Frankrike har foreslått, som nevnt tidligere her, et alternativ til VEU, hvor man skal samle parlamentarikere mer på frivillig basis, men de nevner også at man ønsker å samle parlamentarikere som har forsvarspolitikk og sikkerhetspolitikk som sitt spesialfelt. Det tror jeg er helt nødvendig skal man komme med noen fornuftige løsninger. Men jeg tror allikevel at Frankrike begynner i feil ende. Man burde heller se hvis man skal ha en institusjon: Hva skal være mandatet, rollen og oppgaven til institusjonen? Hvem skal motta rapportene, og hvilken status skal rapportene få? Hvordan skal en slik institusjon samarbeide med øvrige parlamentarikerforsamlinger? Det er helt vesentlig. I stedet for å begynne i den enden at man skal ha det fordi vi har hatt det, bør en se på hva som er oppgaven til et fremtidig VEU, eller en annen form for et slags VEU. Fremskrittspartiet jobber for tiden med et alternativ til parlamentarikersamarbeid i Europa. Nå løper tiden fra meg, så jeg får ikke tid til å utdype det noe mer, men vi kommer tilbake til det. Det er åpenbart at dagens samarbeid er en overlevning fra den kalde krigens dager, og vi burde se på andre former for samarbeid innenfor områder som er like viktige globalt i dag, f.eks. finans, miljø og energi.
Organisasjonen for sikkerheit og samarbeid i Europa spelar ei viktig og konkret rolle i mange austeuropeiske og sentralasiatiske land. Gjennom program og tiltak for konfliktførebygging, forsoning, demokratiutvikling og menneskerettar bidreg organisasjonen til å knytte statar tettare saman, noko som igjen fremmer fred og stabilitet. Det skal ikkje stikkast under ein stol at OSSE òg står overfor utfordringar. Det er f.eks. intern ueinigheit om kva slags rolle organisasjonen skal ha når det gjeld den såkalla menneskelege dimensjonen, som omfattar arbeidet med fremming av menneskerettar, som ytringsfridom, og styrking av det sivile samfunnet. Enkelte land, med Russland i front, skulle nok ønskje at OSSE hadde ei mindre rolle på desse områda. Frå norsk side er det likevel viktig å halde fast ved at organisasjonen skal leggje det utvida sikkerheitsomgrepet til grunn i si verksemd. I stortingsmeldinga om arbeidet i OSSE gjennom 2009 er det tre moment eg spesielt ønskjer å trekkje fram: arbeidet for demokratiutvikling i sentralasiatiske land, organisasjonens innsats mot menneskehandel og aktivitetane til Høgkommissæren for nasjonale minoritetar. Dei fleste landa i Sentral-Asia fekk si første tilknyting med sjølvstendigheit då Sovjetunionen braut saman. Erfaringane med ei demokratisk styreform og eit mangfaldig sivilt samfunn var nær ikkje-eksisterande, og respekten for fundamentale menneskerettar var heller ikkje den aller største. Me har sett at mange av landa har drege med seg autoritære styreformer frå fortida, og at makta ofte blir konsentrert i hendene til ein liten elite, som ikkje nøler med å tilgodesjå familie og vener, om det er i politikken eller i grenselandet mellom politikk og næringsliv. Sjølv om det finst krefter som ønskjer å sikre demokratiet og kjempe mot vonde som nepotisme og korrupsjon, er rekkja av utfordringar relativt lang. At Kasakhstan i år har formannskapet i OSSE, viser at det er sentralasiatisk interesse for å dra nytte av den kompetansen som OSSE kan tilby med omsyn til demokratiutvikling og menneskerettar. Og det er dessverre framleis ein lang veg å gå for enkelte av desse landa, noko den politiske krisa i Kirgisistan vitnar om. Menneskehandel, vår tids slavehandel, er ei alvorleg form for kriminalitet, som inneber grove krenkingar av menneskerettar. Tusenvis av barn, kvinner og menn blir kvart år ofre for menneskehandlarar. Eit av dei største problema i OSSE-området omfattar unge kvinner som blir lurte eller tvinga inn i prostitusjon av kyniske bakmenn. Svært mange av dei utanlandske jentene og kvinnene som jobbar som prostituerte i Noreg, er ofre for dette. Eg er glad for at OSSE jobbar aktivt med å kjempe mot dette vondet. Som stortingsmeldinga påpeikar, er det viktig at det i OSSE blir sett av nok midlar til at dette viktige arbeidet kan prioriterast. Korleis kampen mot menneskehandel kan intensiverast, vil òg stå sentralt under hovudsesjonen til OSSEs parlamentarikarforsamling, som i år blir arrangert i Oslo Kongressenter 6.–10. juli, med Stortinget som vertskap. OSSEs høgkommissær for nasjonale minoritetar, Knut Vollebæk, arbeider i område med potensielle etniske konfliktar og forsøkjer å forhindre slike gjennom stille diplomati på høgt nivå. Høgkommissæren besøkjer jamleg Sentral-Asia, Sør-Kaukasus, Vest-Balkan og Baltikum, men òg enkelte EU-land. Når eg som medlem i den norske delegasjonen til OSSE PA deltek på internasjonale møte og på valobservasjonsoppdrag, er det mange lovord å høyre om høgkommissærens verksemd. Det er liten tvil om at denne institusjonen er ein av OSSEs viktigaste reiskapar når det gjeld mellomstatlege konfliktar som omfattar etniske problemstillingar. Høgkommissæren presenterte i juni 2008 eit sett anbefalingar for behandling av minoritetsspørsmål i mellomstatlege forhold, dei såkalla Bolzano/Bozen-anbefalingane. Statens ansvar for å beskytte nasjonale minoritetar innanfor eigen jurisdiksjon blir der framheva. Høgkommissæren har teke til orde for at hans anbefalingar på sikt bør gjerast meir bindande. Dette blir grunngjeve med at praktisk talt alle konfliktar i OSSE-området har tilknyting til minoritetsspørsmål. Eg er glad for at regjeringa i stortingsmeldinga går inn for at dette blir meir bindande for OSSEs medlemsland, slik Vollebæk foreslår. Eg vil til slutt føye til at Stortingets delegasjon til OSSE PA har lagt til rette for at høgkommissæren får halde ein spesialsesjon under forsamlinga sitt årlege hovudmøte i Oslo i neste månad.
Jeg er av de heldige som får delta i Europarådsdelegasjonen. Når jeg sier heldig, er det fordi dette er noe av det mest meningsfylte en kan drive med ved siden av stortingsvervet. Europarådet er vår egen menneskerettsorganisasjon, stiftet i 1949, av ti land, deriblant Norge. Bakteppet var det mørke kapitlet i Europas historie, med omfattende brudd på menneskerettighetene. Dessverre er det fortsatt behov for Europarådet. Organisasjonen har i dag 47 medlemsland, alle Europas land, unntatt Hviterussland. Minstekravet for å bli medlem er et minimum av vilje til demokrati, med en avtalt forpliktelse til å endre konstitusjon, rettssystem, valglover, innføre presse- og organisasjonsfrihet, ta vare på minoriteters rettigheter. Dette er krevende prosesser i land uten demokratiske tradisjoner, men Europarådet bidrar med sin ekspertise, og gjennom et system for overvåking legges press på tempo i forandringene. Dessverre er ikke alle land like gode til å følge opp. Ukraina er ett eksempel. De er fortsatt ikke i mål, etter mer enn ti års medlemskap. En av de viktigste hindringene er at landet er gjennomsyret av korrupsjon. Et annet eksempel er Aserbajdsjan, som bruker mer energi på å bortforklare brudd på menneskerettighetene enn de bruker på å rydde opp. Men det innebærer likevel en viss prestisje for myndighetene å være medlem. Det må vi fortsette å bruke for å legge press på viljen til å levere. De fleste organisasjoner har en tendens til å ekspandere både i saksmengde og byråkrati. Det er lett å miste fokus. Europarådet er antakelig der i dag. Størst problemer har Menneskerettighetsdomstolen, et av de viktigste instrumentene vi har for demokrati og menneskerettigheter i Europa. Den oversvømmes av saker, ikke minst fra nye medlemsland i øst, men også fra de eldre demokratiene i vest, og er i ferd med å bli lammet. I det perspektivet er valget av Thorbjørn Jagland til ny generalsekretær særdeles viktig. Det er fint å få en nordmann i en internasjonal topposisjon, men det viktigste er at den nye generalsekretæren, som nyter stor respekt i medlemslandene, allerede er godt i gang med et reformprogram for å slanke og målrette organisasjonen. Endringer i organiseringen av Menneskerettighetsdomstolen er i gang, men vel så viktig er det å fokusere på tilfanget av saker. En stor del av saksmengden er såkalt repetitive saker, der en dom riktignok etterleves i det enkelte tilfellet, men uten å få konsekvenser i form av endringer i lovverket i det aktuelle medlemslandet. Dermed blir ikke resultatet en generell bedring av menneskerettighetene, men tvert imot en økning av lignende saker fra samme land. Italia er en av verstingene i så måte. Norge er heldigvis av de bedre. Men dette er en utfordring å gripe fatt i både i parlamentarikerforsamlingen og i ministerkomiteen. Her bør Norge kunne ta et initiativ. Europarådet trengs. Det viser de sakene vi får til behandling. Krigen mellom Russland og Georgia har vært en gjenganger. Det er første gang i Europarådets historie at to medlemsland har vært i krig med hverandre. Slikt burde ikke skje, men når det først har skjedd, er Europarådet en viktig arena for dialog. Jeg er overbevist om at Europarådet har bidratt til å holde den konflikten nede på et lavere nivå enn den ellers ville vært på. Et annet eksempel er sigøynernes rettigheter, som for n-te gang er på dagsordenen i kommende sesjon i denne måneden. Europarådet kaller det som ikke har skjedd når det gjelder sigøynernes tilgang til utdanning, arbeid, bolig, helsetjenester og sosial inkludering, for en skandale. Faren er at vi gjør våre vedtak, reiser hjem og glemmer det hele. Jeg savner derfor en litt mer forpliktende oppfølging av de vedtak som blir gjort, f.eks. at vi tar en ordentlig diskusjon etter hver sesjon om de vedtakene vi har vært med på, om hvordan Norge både på regjerings- og stortingsnivå kan ta større ansvar for å følge opp de vedtakene som blir gjort. Et godt sted å begynne, kan jo nettopp være sigøynernes rettigheter. Helt til slutt vil jeg likevel understreke at samarbeidet mellom delegasjonen og sekretariatet og mellom delegasjonen og regjeringen er veldig bra. Særlig Utenriksdepartementets politiske ledelse, men også ledelsen i andre departementer stiller alltid opp med råd og dåd når vi ber om det, men som på de fleste områder – det er alltid mulig å bli bedre. Menneskerettigheter er et område der det er særdeles ønskelig.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
2009 ble et viktig år for Europarådet. Valget av Thorbjørn Jagland som generalsekretær representerer et retningsskifte. Både i ministerkomiteen og parlamentarikerforsamlingen var det bred oppslutning om at organisasjonen nå trenger en annen type leder enn det det har vært tradisjon for. Det er det flere grunner til. For det første må organisasjonen reformeres. En illustrasjon på dette er de mer enn 100 000 sakene som ligger til behandling i Menneskerettighetsdomstolen. For det andre: Europarådets arbeid på kjerneområdene må styrkes og prioriteres. Det er det behov for. For det tredje: Rådet trenger en leder som kan snakke samme språk som Europas stats- og utenriksministre. Som representanten Øyvind Vaksdal allerede har nevnt, var kampanjen for å få Jagland valgt godt organisert, og han ble valgt med overveldende flertall i parlamentarikerforsamlingen. Jeg vil benytte anledningen til å framheve innsatsen til medlemmer av den norske delegasjonen, og særlig det viktige arbeidet som Fremskrittspartiets Karin Woldseth og Øyvind Vaksdal gjorde i sin partigruppe, EDG. I januar presenterte Jagland sitt reformprogram i parlamentarikerforsamlingen. Programmet innebærer at den politiske ledelsen av organisasjonen styrkes, en reform av budsjettprosessen og, ikke minst, en gjennomgang av alle Europarådets aktiviteter med sikte på klarere prioriteringer. Reformprogrammet ble møtt med entusiasme og har fått bred tverrpolitisk støtte. Det er grunn til å være urolig for menneskerettighetssituasjonen i Europa. Både i Europarådets etablerte medlemsland og i de nye medlemslandene utfordres menneskerettighetene. Europarådets menneskerettighetskommissær, Thomas Hammarberg, presenterte sin rapport under vårsesjonen 2009. Han kunne vise til en lang rekke besøk i Europarådets medlemsland. Hammarberg sa at til tross for Europas sterke tradisjon for beskyttelse av menneskerettighetene er dessverre diskriminering, fremmedfrykt og rasisme kjente fenomener i alle land. Funksjonshemmedes stilling og et dårlig fungerende rettsvesen var blant temaene han belyste. Parlamentarikerforsamlingen har jobbet aktivt med vold i nære relasjoner, menneskehandel og forfølgelse av minoriteter. Selv deltok jeg i januar i en debatt om situasjonen for lesbiske, homofile og transpersoner. Debatten demonstrerte med all mulig tydelighet at verdier som ytrings- og forsamlingsfrihet ikke er noen selvfølge. Det så vi nylig et eksempel på i Litauen, der myndighetene lenge ville forby en fredelig demonstrasjon under Baltic Pride. Det har stor betydning at Europarådets ressurser brukes riktig, fordi organisasjonen har stort behov for effektivisering og fornyelse, men – viktigere – fordi det er mye som gjenstår før Europarådets ambisjon om å gjøre demokrati og respekt for menneskerettigheter til en realitet i hele Europa.
Jeg vil gjerne benytte anledningen når utenriksministeren er her, til å trekke opp et par problemstillinger knyttet til det nordiske samarbeidet. Det er jo slik at nordisk samarbeid er det stor konsensus om. Vi er jevnt enige om at det er bra, og det ligger masse samarbeid i de forskjellig departementene. Allikevel ser vi at den mangelen på konflikt som ligger i det nordiske, også lett kan bli en svøpe i den forstand at det er fort gjort å gjøre akkurat som nest siste taler sa, møtes og vedta, reise hjem og glemme alt sammen. Nå vil jeg ikke påstå at regjeringen glemmer alt sammen. Men jeg vil gjerne trekke frem at det på enkelte områder er behov for en ekstra innsats, og det vil være behov for at det tas noen initiativ litt utover det som jeg synes vi har sett iallfall det siste året. Bunnplanken i det nordiske samarbeidet ligger i det fellesskandinaviske, eller det nordiske kultursamarbeidet, som bunner i det skandinaviske språkfellesskapet. Det er viktig at vi tar ekstra krafttak på språksamarbeidet, men ikke på en måte som gjør at vi havner i den grøfta at vi stabler opp en masse beskyttelsesmekanismer mot f.eks. engelsk. Det er viktig at vi bringer språksamarbeidet inn i de spor der det gjennom en vekst nedenfra faktisk vil bidra til en styrket språkforståelse på tvers av de skandinaviske språk. Det er det grunn til å ta tak i, rett og slett fordi vi ser at utviklingen går feil vei. De undersøkelsene vi har å lene oss til, viser at språkforståelsen mellom yngre mennesker er synkende, og det er alarmerende. Det er viktig også å engasjere bredere, og jeg synes det er et stort poeng å ta tak i at vi, dersom vi ser Norden samlet, faktisk er verdens tiende største økonomi. Det inviterer til en tenkning rundt et samarbeid der vi trekker inn partene i næringslivet på en mer aktiv måte. Men som sagt: Det er viktig at regjeringen nå samlet tar et krafttak i områder knyttet til språksamarbeidet hvor vi butter. Det ene dreier seg helt konkret om et initiativ i forhold til nordisk koordinering på opphavsrett. Det andre dreier seg om teknologi og terminologiarbeidet, som ligger langt tilbake å ønske. Det tredje er lærerutdanningen, der det også er grunn til å ta tak. På medieområdet er det også grunn til å ta egne initiativ for å styrke muligheten til å se nabolandenes tv-kanaler.
Presidenten vil bare bemerke at Norden for så vidt ikke står på dagsordenen i dag under de sakene vi behandler. Den debatten pleier å være på høsten, men engasjementet rundt samarbeid kan man jo se positivt på. Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 2–11.[[Votering, se sidene 4075–4076]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4076]] Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 13 og 14 behandles under ett – og anser det for vedtatt.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
De to sakene vi nå har til behandling, dreier seg om godkjenning av det såkalte INSPIRE-direktivet og lov om infrastruktur for geografisk informasjon, geodataloven. I INSPIRE-direktivet står deling av data og tjenester mellom offentlige myndigheter sentralt. Direktivet understreker i tillegg betydningen av å kunne dele data mellom naboland. Geodataloven skal bidra til god og effektiv tilgang til offentlig geografisk informasjon for offentlige og private formål, og er en oppfølging av direktivet. Komiteen er opptatt av at bedre tilgang til geodata er en forutsetning for god miljøpolitikk og ikke minst for god forvaltning, og vil understreke at nasjonal infrastruktur for geografisk informasjon har stor betydning for en rekke samfunnsområder. I Norge har vi allerede gjort oss gode erfaringer med Norge digitalt, hvor kommuner, statlige etater, store offentlige brukere og andre virksomheter samarbeider om å levere geodata, og komiteen ser derfor at prinsippene for direktivet allerede føyer seg godt til gjeldende norsk politikk. Det er altså en samlet komité som legger fram disse to sakene.
Selv om det ikke er noe brennende ønske i Stortinget om å diskutere akkurat denne saken, vil jeg si noen ord likevel. Sakens viktighet avspeiles ikke av antall debattanter, men det er en sak det er enstemmighet om, og derfor er det ikke noen temperatur som trekker folk til salen. Dette er en viktig sak, fordi en stor del av den offentlige saksbehandling er knyttet til geografi. Det gjelder for miljøpolitikken, som Marianne Marthinsen sa, og på veldig mange andre områder også. Tilgang til pålitelig geografisk informasjon er nødvendig for å ta gode beslutninger på miljøpolitikkens område og på mange andre områder. Hvis vi skal gjennomføre tiltak som beskytter mot forurenset grunn, må vi vite hvor forurensningen er. Skal vi studere villreinens levevis, må vi vite hvor villreinen trekker. Skal vi kunne få vite hvordan en bjørn beveger seg mellom Norge og Sverige, må vi dele informasjon med svenskene om dette – bare for å nevne noen eksempler. Derfor er det veldig positivt at et samlet storting står bak forslaget om lov om infrastruktur for geografisk informasjon – geodataloven – og også om INSPIRE-direktivet. Dette er viktig for næringslivet, det er viktig for offentlig forvaltning, det er viktig for transportsystemer til lands og til vanns – det er viktig på mange områder. Det er et eksempel på godt internasjonalt samarbeid og også et eksempel på hvordan godt internt samarbeid i Norge står fram som et forbilde for andre europeiske land, for vi har lyktes i en helt annen grad enn mange andre land med å integrere de ulike offentlige etater, slik at vi får et samlet informasjonssystem nasjonalt, som andre er interessert i. Den offentlige basisinformasjonen er en del av den norske infrastrukturen fullt på linje med stål, betong, asfalt, veier, havner, flyplasser, jernbane, energiforsyning, vann- og avløpsnett og alt annet vi lett tenker på når det gjelder infrastruktur. Kartgrunnlaget er et viktig fundament for mange samfunnsoppgaver. I tillegg til dem jeg allerede har nevnt, kan jeg nevne forsvar, beredskaps- og redningstjeneste. Og ikke minst er kartgrunnlaget viktig for planlegging, utbygging og drift av infrastruktur selv. Vi får jo også stadig mer avanserte kartformer med tredimensjonale illustrasjoner, som gjør det lettere for folk å forstå det. Jeg vil bare så si at jeg besøkte Kartverket på Hønefoss for en tid tilbake. Jeg skal ærlig innrømme at jeg kom dit med en tanke om at dette var et litt knusktørt sted, hvor man sitter med en masse papirer. Men jeg kom tilbake helt sjeldent inspirert, for hvilken fantastisk mengde informasjon! Man kan gå inn på et hvilket som helst punkt i Norge – la oss si havna i Risør. Man kan få vite hvilke skip som ligger der, hvilken nasjonalitet de har, alt mulig om disse båtene, og om havneforhold – og hva som helst om Risør. Akkurat det samme gjør seg selvsagt gjeldende for Havøysund eller hvilket sted man måtte velge. Derfor vil jeg bare avslutte med å takke alle de institusjonene som står bak dette: Statens kartverk, Norsk institutt for skog og landskap, Statens vegvesen, Norsk Polarinstitutt, Norges vassdrags- og energidirektorat, Riksantikvaren, Norges geologiske undersøkelse, Direktoratet for naturforvaltning, Fiskeridirektoratet, Klima- og forurensningsdirektoratet, Meteorologisk institutt og mange flere, ikke minst kommunene. Grunnen til at man lykkes, er at man ikke tviholder på sin informasjon, men generøst deler med andre, slik at enhver næringsdrivende, kommune og enkeltperson som ønsker bredest mulig informasjon, kan få summen av hva alle de beste fagmiljøene i Norge, og etter hvert internasjonalt, besitter. Så det er altså en god dag, selv om interessen for debatt ikke er så stor.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 13 og 14.[[Votering, se side 4077]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil begrunne vårt forslag og går ut fra at de som står for innstillingen, vil begrunne sitt syn. Vi har tidligere satt fram et forslag likt dette. Under behandlingen av nevnte forslag avviste det rød-grønne stortingsflertallet å be regjeringen om å foreta gjennomgang av skattemessige avskrivningssatser. De rød-grønne sa videre nei til å utrede likebehandling av oppkjøpt og egenutviklet forretningsverdi når det gjelder skattemessige saldoavskrivninger. Flertallet ønsket heller ikke å presisere regelverket slik at produksjonsmessig utstyr avskrives i samme saldogruppe som maskiner. Man sa nei til å gå gjennom regelverket for skattemessige avskrivninger av tekniske installasjoner i bygg med formål om å fremme regelendringer som stimulerer til fornuftige og energisparende investeringer, og man avviste å gå gjennom avskrivningsreglene i skatteloven med sikte på å lage enklere og mer konkurransedyktige regler i forhold til våre konkurrentland. Behovet for å se nærmere på avskrivningsreglenes konsekvenser og ulike virkninger er fremdeles til stede. Jeg tar opp det forslaget som vi står bak. Det er viktig å ha avskrivningsregler som gjenspeiler den reelle kapitalslitasjen, og regler som er på linje med det vi finner hos våre viktigste konkurrenter. Dokumentet omtaler eksempler på de norske avskrivningsreglene som ikke er på linje med det som gjelder i våre naboland, hos handelspartnere og på områder der reglene er uklare. Fremskrittspartiet finner det underlig at flertallet f.eks. ikke ser at eksemplet med produksjonsinnretninger som ikke er maskiner, med en avskrivningssats på 4 pst., burde være en god nok dokumentasjon på at gjennomgangen er nødvendig. I en tid da næringslivet opplever stor usikkerhet rundt utvikling og framtidig vekst og muligheter i viktige eksportmarkeder, er det en klar ulempe for norsk næringsliv at avskrivningssatsene er lavere i Norge. Departementet har tidligere innrømmet at det empiriske datagrunnlaget for dagens regler er gammelt. Fremskrittspartiet mener at det er viktig at avskrivningsreglene er enkle å håndtere. Dette gjelder f.eks. goodwill og også immaterielle verdier som programvare. Kunnskapsindustrien blir stadig mer sentral i norsk verdiskaping. Det har vært framført sterke argumenter for at mangel på enkle og sjablongmessige regler for avskrivning av programvare kan bli et hinder for utvikling av norske arbeidsplasser innen programvareutvikling. En gjennomgang av avskrivningsreglene som næringspolitisk virkemiddel ville hatt stor betydning for å skape klarhet og forutsigbarhet, forenkling av behandlingen og konkurransedyktige betingelser for kunnskapsindustrien. Avskrivningsreglene er viktige elementer for å fremme innovasjon og nyskaping. Norge er ett av få land i Europa som krever aktivering av FoU-innsats. Konkurranseutsatte innovasjonsbedrifter peker på dette som et viktig element for å styrke Norges konkurransedyktighet framover. Derfor er det mye som tyder på at det er behov for en samlet gjennomgang av avskrivninger som et næringspolitisk virkemiddel.
Representanten Kenneth Svendsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Venstre støtter helhjertet opp om representantforslaget om å styrke avskrivningsreglene som et næringspolitisk virkemiddel og også som et miljø- og klimapolitisk virkemiddel. Avskrivningsreglene er etter Venstres syn et svært velegnet skattevirkemiddel for å stimulere til ny miljøvennlig næringsvirksomhet, og som med fordel kan utvides og brukes mer aktivt. Jeg registrer også at regjeringspartiene og regjeringen i forbindelse med krisepakken i fjor vår mente at bedre avskrivningsregler var et målrettet virkemiddel for å få fart på norsk næringsliv og nye investeringer i norske arbeidsplasser, mens det i innstillingen bare argumenteres med teknokratiske og upolitiske tilnærminger. Det er mulig at jeg er naiv, men jeg fatter ikke hvorfor ikke regjeringspartiene vil drøfte at avskrivningssatser kan brukes bedre og mer målrettet. I så måte ser jeg fram til at statsråden muligens forklarer denne motviljen i sitt innlegg. Som flere talere har påpekt, iallfall Kenneth Svendsen, har Norge lavere avskrivningssatser enn andre land på flere områder. Det gjør at norske bedrifter har en konkurranseulempe. I tillegg har vi en særnorsk formuesskatt på mange av de samme driftsmidlene. Det gir norsk næringsliv og norske bedriftseiere en dobbel ulempe i forhold til andre land. Jeg mener at dette i seg selv er et argument for en grundig vurdering av om dagens avskrivningsregler er tilpasset virkeligheten rundt oss. Et annet element som tilsier en slik vurdering, er, som Venstre, Fremskrittspartiet og Høyre skriver i innstillingen: «Kunnskapsindustrien blir stadig mer sentral i norsk verdiskaping», og mange av de norske skattereglene er laget med utgangspunkt i en annen type næringsstruktur. Et godt eksempel er det som kom fram fra IKT-Norge i komiteens høring om revidert knyttet til avskrivningsreglene for utvikling av programvare, som etter mitt syn åpenbart viser at vi har behov for en gjennomgang av avskrivningsreglene for å tilpasse disse morgendagens næringsliv og morgendagens utfordringer. Jeg vil også adressere de miljømessige aspektene ved avskrivningsreglene spesielt og skattesystemet generelt, slik forslagsstillerne også er innom. Venstre har i sitt alternativ budsjett, som vi dels også skal behandle senere i dag, foreslått en egen ekstra avskrivningssats på 5 pst. for investeringer i maskiner etc. som har en påviselig miljøeffekt, og som medfører økt energieffektivisering. Et slikt forslag har utgangspunkt i Venstres politikk for et gjennomgående skatteskifte fra rød til grønn skatt, og er dermed et ønske om å miljødifferensiere flere skatte- og avgiftsanvendelser, og det har utgangspunkt i Venstres politikk for å stimulere til flere nye bedrifter og arbeidsplasser innenfor miljø- og klimateknologi. Jeg registrerer at regjeringspartiene – litt overraskende – nærmest monomant er imot en slik tilnærming, og de skriver også svart på hvitt i denne innstillingen at man ikke vil ha et skattesystem som favoriserer investeringer i enkelte driftsmidler. Dette kan vanskelig tolkes som noe annet enn at regjeringspartiene ikke ønsker et skattesystem som stimulerer til atferdsendring, f.eks. i mer miljøvennlig retning, eller som stimulerer bedriftstyper og næringsvirksomhet vi ønsker mer av i fremtiden.[[Statsråd Sigbjørn Johnsen kom til stede i stortingssalen under Borghild Tendens innlegg.]]
Presidenten vil bemerke at statsråden bør være til stede når vi starter behandlingen av saker innenfor statsrådens område.
Jeg ble litt overrasket selv over framdriften i sakene! Så: Det gjelder avskrivninger, så vidt jeg forstår.[[Munterhet i salen.]] Jeg leser med undring flertallets innstilling og ikke minst statsrådens brev til komiteen i denne saken. Det er overraskende at man så lett avviser forslaget i dokumentet, all den tid flertallet under finanskrisen var med på å bruke avskrivninger aktivt for å motvirke krisen. – Jeg må bare puste ut litt! Jeg oppfatter statsrådens brev til komiteen som indirekte kritikk av sin forgjenger på dette området. Da ser vi kanskje også årsaken til at stimulansen er reversert, lenge før noen tror at finanskrisen er over for den eksportrettede og den markedsrettede delen av norsk næringsliv. Avskrivninger er viktige virkemidler. De er viktige i forhold til betingelser konkurrerende virksomhet i andre land er underlagt, og de skal sannsynliggjøre faktisk kapitalslit. Selvfølgelig skal driftsmidlenes faktiske økonomiske verdifall i størst mulig grad gjenspeiles i avskrivningssatsene, men dette er ikke alltid en eksakt vitenskap. Det er derfor beklagelig at gammel informasjon fra 1980-tallet brukes som unnskyldning for ikke å gå inn i problemstillingen. Det er flere forhold som tilsier aktiv debatt om avskrivninger. Borgarting lagmannsretts dom fra 2008 når det gjelder produksjonsinnretninger, er dramatisk, og innebærer en helt ny linje i forhold til de virkemidler dette omfatter. I tillegg er flertallet døve overfor IT-bransjens rop om klarere og mer realistisk behandling av FoU, senest omtalt i Finansavisen på lørdag. Noe mer overraskende er man også døve overfor landbrukets rop om avskrivningssatser på driftsbygninger, som gjenspeiler en reell produksjonsmessig levetid for disse. Flertallet er enig med statsråden i at en empirisk undersøkelse fra 1980-tallet og en enkel kontrollregning fra SSB er godt nok grunnlag for å si at avskrivningssatsene synes å være noenlunde riktige. I tiden etter 1980-tallet har vi opplevd Berlinmurens og kommunismens fall, Asias vekst og utvikling og Europas utvikling mot gjeldskrise og mulig fall. Det er en verden preget av en helt annen dynamikk og helt andre krav til omstilling enn man noen gang har hatt. Norge skal jobbe hardt for ikke å bli innhentet av den manglende konkurransekraft som mange land i Europa opplever. Da må norsk politikk dreie seg om mer enn å erstatte private jobber med offentlige fordi man kan pøse flere oljekroner inn i statsbudsjettet. I grove trekk er det den rød-grønne regjeringshistorien til nå. Statsråden avslører i sitt brev til komiteen at han egentlig ikke vet hva saldoavskrivninger er. Han sier seg enig i Borgarting lagmannsretts avgjørelse, som baserer seg på at driftsmidlenes antatte levetid er 20 år. Det er direkte villedende å påstå at 4 pst. saldoavskrivning samsvarer med en levetid på 20 år. Etter 20 år vil et slikt driftsmiddel fortsatt stå skattemessig vurdert til 44 pst. av anskaffelseskost, ikke null. Her villeder statsråden flertallet, og flertallet har ikke kraft til å ta til motmæle. Dessuten tror jeg det kan ses på som høyst tvilsomt om antatt levetid på 20 år er noe som vil gjelde svært mange produksjonsinnretninger. Teknologiske endringer kommer raskere og raskere. Skal en industribedrift kunne være ledende i forhold til miljø og konkurransekraft for øvrig, er det avgjørende at den fornyer seg. Måten produksjonsinnretninger skal behandles på, vil bli et hinder for det. Det ønsker mindretallet å gjøre noe med, og vi beklager sterkt at flertallet avviser forslaget så bastant. Vi ser nå noen alarmerende tegn i tiden. Norsk industri melder at investeringsnivået er på rask ferd sørover. Finanskrisen er nok en viktig årsak. Den har også vist hvor sårbare vi er, og hvor viktig det er å ha virksomheter som har egenkapital og reserver til å kunne tåle «en trøkk». Denne regjeringen brenner broene. På det offentlige budsjettet prioriteres ikke investeringer for framtiden, og man stimulerer ikke til ny næringsvirksomhet. Man forbruker mer enn man skaper. Man har større kapitalslit enn det som erstattes. Det gir mer rom for pengebruk i dag, men det gir lavere velferd for framtiden.
Presidenten vil bemerke at også representantene bør være til stede i salen når man begynner å behandle saker fra den komiteen man representerer, og der man skal ha ordet.
Det som er regjeringas hovedlinje, og det som jeg tror også har brei tilslutning her i salen, er at de skattemessige avskrivningene skal stå i forhold til det verdifallet som er på driftsmidlet. Det er et grunnleggende standpunkt som en bør ha med seg i all diskusjon omkring avskrivningssatser og næringsmessig beskatning. Jeg er rimelig sikker på at Finansdepartementet og i hvert fall regjeringsfraksjonen er fullstendig klar over forskjellen mellom saldoavskrivning og lineær avskrivning, og at det i høyeste grad kan være en diskusjon om hva som er det rette prinsippet. Vi veit at ved en lineær avskrivning vil en komme til et nullpunkt raskere enn ved en saldoavskrivning, for å si det enkelt. Når det gjelder bruk av avskrivningsregler i næringspolitisk forstand, har det en lang tradisjon. Det har hatt en tradisjon, og jeg vil påstå at det også kommer til å ha en tradisjon. Det er imidlertid et tankekors at de skattemessige avskrivningene, som er positivt høye, og det driftsmessige verdifallet, som er langt mindre, gjelder oljesektoren, at en altså har valgt at det er i denne sektoren det er spesielt viktig å ha avskrivningssatser som gjør at en skriver ned driftsmiddelet raskere enn slitasjen. Det er også et tankekors at skattesatsene i sum for enkelte oljeselskaper som har aktiviteter som ikke er knyttet til så høy inntjening, i realiteten er høyere enn tilsvarende virksomhet i kraftverkssektoren. Det jeg derfor tror er konklusjonen i denne saken, er at regjeringen må ha en prinsipiell linje, med en vilje til å ha en pragmatisk holding til avskrivningsreglene framover. Det er et spørsmål som en løpende må vurdere i forhold til det som er utfordringene. Men aller viktigst er det at en ved den løpende vurderingen har et blikk for hvordan en ønsker å utvikle næringslivet. Det er helt opplagt at vi nå er i en situasjon hvor realøkonomien må komme til å spille en mye mer sentral rolle i forhold til den finansspekulasjon som vi har hatt, og har. Dermed må vi sikre at økonomiske ressurser kanaliseres til de delene av realøkonomien som er framtidsrettet, ikke minst når det gjelder fornybart karbon og fornybar energi. Lange verdikjeder knyttet til det er sentrale, og da kan det være hensiktsmessig også å bruke avskrivningsreglene for å stimulere den aktiviteten ytterligere. Det som foreligger fra regjeringspartienes side i denne saken, er at vi vil følge dette nøye og løpende og bruke den delen av den økonomiske politikken også for å fremme en næringsutvikling som er nødvendig framtidsrettet. Her trengs det store og betydelige grep for å endre atferden hos dem som har økonomiske overskuddsressurser, slik at vi får kanalisert det inn i realøkonomisk produksjonsvirksomhet som har miljøaspekter og bærekraftige aspekter i seg.
Jeg kan opplyse at jeg har vært her under hele saksbehandlingen. Det er et ganske omfattende forslag som er fremmet og som vi diskuterer i denne saken. Her er nesten alle sider ved avskrivningsreglene, formål og avgrensning og alle mulige synsvinkler på avskrivningen. Men, som det har vært redegjort for tidligere, består flertallet i sakens innstilling av regjeringspartiene, og vi mener at denne saken også har vært grundig vurdert tidligere. Det er akseptert at avskrivningssatsene skal gjenspeile driftsmidlenes faktiske økonomiske verdifall. Dette er selvsagt viktig for at systemet skal virke nøytralt på investeringsbeslutningene, og ikke favorisere investeringer i enkelte driftsmidler. Derfor påpeker flertallet i sin merknad i denne saken at «en særskilt høy avskrivningssats på enkelte driftsmidler vil[[…]] resultere i at kapital trekkes bort fra andre og mer samfunnsøkonomisk lønnsomme investeringer». Sånn favorisering kan derfor påvirke den samlede verdiskapingen i Norge. Flertallet legger vekt på at en stabil og ansvarlig økonomisk politikk – som igjen resulterer i stabile rammevilkår for næringslivet – vil fremme investeringer som kaster godt av seg, i stedet for at det er skattereglene som styrer sånne investeringer. Derfor må reglene utarbeides med det som mål at de er mest mulig nøytrale, og at investeringene sånn sett totalt blir behandlet likt. Dette må i sum anses som grunnleggende prinsipper. Likevel er det selvsagt sånn at både departement og storting kontinuerlig – som Per Olaf Lundteigen var inne på – må vurdere tiltak basert på dokumentasjon som kommer fram. Dette resulterte som kjent bl.a. i endringer i avskrivningssatsene da vi behandlet tiltakspakken i fjor, altså i 2009. Men det mest naturlige er at endringer skjer under den ordinære budsjettbehandlingen. Direkte beskatning, herunder også avskrivninger, er etter vår mening ikke det mest velegnede virkemiddel innenfor miljøpolitikken. Det har også vært diskutert før, under en annen finansminister og en annen regjering som hadde det samme synspunktet. Det å redusere miljøskader oppnås best når tiltaket rettes mot utslippet eller miljøskadene direkte. Det viktigste for norsk næringsliv, og for Norge, er en ansvarlig økonomisk politikk – en politikk som dagens regjering står for. Det ser vi bl.a. av vår unikt lave arbeidsledighet.
Det er riktig som representanten Opheim sier, at han har vært til stede under hele denne behandlingen. I tillegg har også representanten Kenneth Svendsen og presidenten vært her – utover det har det vel kommet flere etter hvert.
Jeg er helt enig med presidenten i at det er viktig å komme tidsnok til start. Det er en god egenskap at man gjør det. Det er bra at vi diskuterer forholdene for verdiskaping i Norge. Det er bra at vi har diskusjoner som peker på noe av det som kanskje er vår største utfordring i den økonomiske politikken framover: å ha en fastlandsindustri og et fastlandsnæringsliv med en trygg og langsiktig verdiskaping. Vi er alle klar over at på et eller annet tidspunkt vil inntektene fra olje- og gassvirksomheten gå ned. Da er det viktig at en på det tidspunktet – senest – har en god og oppegående fastlandsindustri. Hvis en ser bakover, er det slik at norsk næringsliv klarer seg bra i den internasjonale konkurransen. Men når det gjelder de forholdene vi nå ser, særlig i det europeiske markedet, er det klart at dette blir mye mer krevende framover. Det vil kreve politisk oppmerksomhet og politisk innsats på flere områder, ikke minst generelt sett i den økonomiske politikken. Avskrivninger for næringslivet er en del av denne virkeligheten, men det grunnleggende prinsippet må jo være, som representanten Lundteigen sier, at avskrivninger skal gjenspeile verdiforringelsen på det en har investert i, og at avskrivningene blir gjort på en slik måte at du den dagen du skal gjenanskaffe et produksjonsmiddel, har brukt avskrivninger som en del av finansieringen for å få det til. Hvis en går tilbake til skattereformen fra 1992, var det jo et bærende prinsipp i den at en over år hadde fått et skattesystem, bl.a. gjennom bruk av avskrivningsregler, som gjorde skattesystemet både gjennomhullet og uegnet til å nå de formål en hadde, bl.a. om å skaffe proveny. Samtidig var det også en stor skjevfordeling i avskrivnings- og avsetningssystemet for forskjellige investeringsobjekter som gjorde at en ikke alltid fikk de riktige investeringene gjort, for å si det på den måten. Så det er også viktig å ha med seg skattesystemets virkning i denne diskusjonen. Kanskje kan en si det på den måten at skattesystemet inklusive avskrivningsregler kanskje fungerer best om det ikke akkurat er helt nøyaktig samsvar, men i hvert fall når det bedriftsøkonomiske og det samfunnsøkonomiske drar i samme retningen. Det vil alltid finnes et land der ute som har både lavere avskrivningssatser og lavere skattesatser, men summen av en helhetlig politikk i norsk næringsliv er på en måte ikke å ta det laveste av skattesatser eller høyeste av avskrivningssatser fra et land og sette det sammen til en helhetlig politikk i Norge. Det er nødt til å være en mer overordnet og helhetlig tilnærming. Så som et svar til representanten Tenden: Vi vil selvsagt løpende vurdere avskrivningssatser. Det er en del av det årlige budsjettarbeidet at man ser på både inndelingen i saldogrupper og avskrivningssatser for å ha et mest mulig presist system. Det er også riktig at man i helt spesielle tilfeller, slik som under finanskrisen, kunne bruke avskrivningssatser i en begrenset periode for å gi et håndslag til industrien eller til næringslivet. Men det er unntakene, for det er viktig at dette blir satt inn i en større helhet. Men nok en gang: Jeg synes det er bra at vi har mange Dokument 8-forslag – selv om det kan gå både fort og raskt innimellom – at vi har Dokument 8-forslag som handler om den økonomiske diskusjonen, om vilkårene for norsk verdiskaping. Jeg tror det er viktig for politikken at vi har dette lille lufthullet der vi kan diskutere slik ting fra et mer overordnet synspunkt.
Det blir replikkordskifte.
Jeg kunne ikke registrere noe direkte svar på utfordringen med hensyn til Borgarting lagmannsretts dom, for det er jo ingen uenighet om at avskrivninger skal reflektere produksjonsinnretningens faktiske verdi. Men når man sier at 4 pst. saldoavskrivninger gjenspeiler en levetid på 20 år, er jo dommen basert på direkte feiloppfatninger, for man sitter altså igjen med 44 pst. av verdien den dagen man har passert 20 år. Det kunne jeg tenke meg statsrådens svar på, for det er jo en ganske dramatisk endring som har skjedd. Tidligere har man vel avskrevet dette med 20 pst. Og det betyr at man har redusert avskrivningene med 75 pst. for den type innretninger, så det er jo spesielle områder vi her snakker om.
Jeg tror ikke det fører noe sted hen at vi går inn i en dyp drøfting av den dommen, utover å si at departementet er tilfreds med de vurderinger som lagretten har gjort i den sammenhengen. Så det er i grunnen mitt korte svar på det.
Til det forrige innlegget – fra representanten Gundersen: Nei, det er ingen som forlanger at statsråden går inn i noen dyp drøfting av dommen. Men kan jeg oppfatte statsråden slik at han støtter at disse anleggene skal være i saldogruppe h, med 4 pst.– for det er det han skriver – og kan jeg også oppfatte det slik at han støtter at de skal være nedskrevet etter 20 år – for det er også det han skriver? Er statsråden enig i at brevet kan forstås slik?
Det som er min vurdering og departementets vurdering, er at vi er godt tilfreds med den dom som er avsagt i saken.
Jeg har et spørsmål når det gjelder å bruke skattesystemet til å stimulere til mer miljøvennlig atferd. Hva synes finansministeren om det? Er det feil tenkt eller rett tenkt?
Her tror jeg en må skille. Skattesystemet omfatter jo også avskrivninger. Men jeg er enig i det som ble sagt av representanten Opheim her, at det er nok mer målrettet å bruke tilskudd, eller for så vidt avgiftssystemet, for å oppnå bestemte miljøeffekter. Ofte kan det bli litt mer tilfeldig hvis en bruker f.eks. avskrivningsregler, men vi har jo god erfaring med på en del områder å bruke avgiftssystemet målrettet for å oppnå bestemte miljøeffekter – bl.a. gjennom bruk av CO2-avgiften, for å ta et eksempel. Et annet eksempel er NOx-avgiften, og det er også andre tilfeller som det er mulig å trekke fram i den sammenhengen.
Når Høyre fremmer representantforslag om å bidra til å gjøre investeringer for næringslivet bedre, er det etter erfaringene som regjeringen selv kom med i forbindelse med krisebudsjettene, hvor regjeringen den gangen brukte avskrivningene for å stimulere til økt produktivitet, økt produksjon. Det virker som om denne regjeringen, og finansministeren også, kun går god for forslag som man kommer på selv. Det som er åpenbart, er at denne regjeringen har prioritert å styrke den offentlige etterspørselen. Man har styrket stat, kommuner og fylkeskommuner og i større grad ignorert det private næringsliv når det har kommet med tips om hva som skal komme inn. Vi har sett mange henvendelser. Det som undrer oss, er at et generelt forslag som dette blir så blankt avvist av finansministeren. Det er ikke bra for norsk industri og ikke bra for norsk næringsliv.
Jeg har både stor glede og for så vidt også nytte av både å lytte til og høre de innleggene som kommer fra opposisjonen. Men det som er hovedpoenget i denne saken, er at avskrivningsreglene og avskrivningssystemet for så vidt er en løpende budsjettsak. Jeg minner om, selv om det er en stund siden, at Stortinget i 2002 hadde en grundig gjennomgang av de prinsippene som skulle ligge til grunn for avskrivningssatser. Så jeg vil gi uttrykk for, bygd på erfaringer fra tidligere tider, at det å bruke avskrivningssystemet uten å sette det inn i en helhetlig sammenheng ofte fører til at du til slutt får et system som ikke er brukbart. Det var noe av utgangspunktet for skattereformen i 1992. Men som jeg sa i mitt hovedinnlegg, synes jeg denne typen debatter er bra. Og som jeg også har sagt tidligere, vil det bli rik anledning til å diskutere vilkår for norsk næringsliv i en større sammenheng både på fredag og når vi kommer til budsjettet for 2011.
Jeg har forståelse for at statsråden ikke vil gå inn på dommen fra lagmannsretten. Men det er ingen tvil om at statsråden i sitt brev har misforstått avskrivningsreglene, og at Stortinget på et eller annet vis må få presisert fra departementet hva som der skrives. Men jeg skal skifte tema. Denne saken i Borgarting lagmannsrett kom av at en 30 års ligningspraksis ble endret. Mitt spørsmål er mer prinsipielt og generelt: Er dette noe statsråden ser på som et viktig område for Finansdepartementet og statsråden, altså det å gå inn i etablert ligningspraksis overfor norske skattytere og endre på den typen behandling?
Det er klart at både denne statsråden og jeg regner med andre statsråder legger vekt på å ha en løpende vurdering av de forhold som f.eks. ligger bak praktiseringen av regelverk og lover. Det samme vil være tilfellet i forbindelse med avskrivningsregler. Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, gjør vi løpende vurderinger av både den konkrete innretningen av saldogrupper og avskrivningssatser basert på ny dokumentasjon som måtte komme fram. Det er en del av den jobben vi må gjøre. Slik har det vært, og slik må det også være i framtiden.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.[[Votering, se side 4078]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Endringene i regnskapsloven og enkelte andre lover som vi skal vedta i dag, bygger på utredningen til et lovutvalg, NOU 2008:16, som ble nedsatt bl.a. på bakgrunn av et brev fra Økokrim til Finansdepartementet i desember 2004. Økokrim hadde på det tidspunktet erfaringer med en rekke selskapsskandaler i Norge, herunder Finance Credit-saken og Sponsor Service-saken. I tillegg hadde en rekke internasjonale skandaler gitt ny kunnskap om økonomisk kriminalitet som gjorde det aktuelt å gå gjennom lovverket og eventuelt endre det slik at en kunne få en bedre foretaksstyring og hindre manipulering av finansiell informasjon. Lovutvalgets forslag gjennomfører også EØS-forpliktelser som svarer til direktiv 2006/46/EF. Økokrim peker i sitt brev på en rekke sentrale kjennetegn ved den type kriminalitet som ligger til grunn for de lovendringene vi nå gjør. Dette er ifølge Økokrims brev bl.a.: kreativ bokføring med oppblåste resultat- og balanseposter uoversiktlige selskapsstrukturer, mange omdannelser og virksomheter i mange land, ofte med forskjellige revisorer liten eller ingen kontakt mellom revisorer i de ikke-konsoliderte nærstående selskaper mange og kompliserte transaksjoner mellom nærstående selskaper i inn- og utland bruk av selskaper i skatteparadiser bruk av kreative rådgivere som tilrettelegger kompliserte strukturer som kan misbrukes ledelse som hindrer eller direkte motarbeider direkte kontakt mellom styret og selskapets valgte revisor skjult tapping av selskapet, samt belønningssystemer knyttet til regnskapsresultatet Utvalgets mandat har vært vurdering av tiltak mot hvitvasking av penger og terrorfinansiering og tiltak mot manipulering av finansiell informasjon. Lovutvalgets innstilling har vært ute på bred høring, og de aller fleste høringsinstansene slutter opp om de endringene i lovverket som foreslås. Komiteen slutter seg i all hovedsak til forslaget til de lovendringene departementet foreslår. Komiteens flertall slutter seg også til de endringene departementet foreslår som går ut over lovutvalgets forslag, og støtter departementets syn om å legge atskillig vekt på de anbefalingene fra Økokrim som bygger på erfaringer med konkrete saker. Flertallet foreslår imidlertid enkelte endringer i lovverket som omhandler regler om godtgjørelse i finansinstitusjoner slik at det også omfatter tillitsvalgte i tillegg til ansatte i de samme typer foretak. Godtgjørelse til ledende ansatte og tillitsvalgte har ofte vært utformet slik at den gir sterke insentiver til høy risiko i foretaket, som først kommer til syne etter en tid, og etter at bonuser er tatt ut. Det er derfor av stor betydning at det nå fastsettes regler for godtgjørelser og bonuser som fremmer god risikostyring og finansiell stabilitet i foretakene. Etter flertallets mening er lovendringen som vi i dag foretar, med krav til godtgjørelsesordningene til tillitsvalgte, for ledende ansatte, for andre ansatte med arbeidsoppgaver av betydning for foretakets risikoeksponering og kontrolloppgaver, svært viktig med tanke på framtiden. Komiteens flertall foreslår også endringer i loven som omhandler bestemmelsen om møte mellom styret og revisor uten at daglig leder er til stede. Flertallet har merket seg høringsuttalelser som har stilt spørsmål om nytteverdien av at det gis opplysninger også når det årlige møtet er avholdt. Dette kan føre til at det særlig overfor utenlandske regnskapsbrukere kan framstå som uklart hva avholdelsen av et slikt møte innebærer. Flertallet mener hensikten med bestemmelsen oppnås dersom opplysningskravet begrenses til å gjelde tilfeller hvor møtet ikke er avholdt. Samtidig finner komiteen det mer naturlig at bestemmelsen gis som et opplysningskrav istedenfor som et konklusjonspunkt i revisorberetningen. Finansministeren har i sitt brev til Arbeiderpartiets fraksjon stilt seg bak flertallets forslag til endringer. Mindretallet i komiteen vil gjøre rede for sine merknader og forslag til endringer. Statsråden har i brevet til Arbeiderpartiets fraksjon også gjort oppmerksom på en inkurie i departementets lovforslag ved at krav til revisors vurdering av redegjørelsen for foretaksstyring som er foreslått inntatt i revisorloven § 5-1, er utelatt fra den tilsvarende formuleringen i revisorloven § 5-6 fjerde ledd nr. 4 når det gjelder revisjonsberetningen. Komiteen foreslår at den inkurien rettes opp.
Jeg vil først takke saksordfører for en bra redegjørelse for saken. Selv om det er mye bra som blir endret, så er vi i Fremskrittspartiet skeptisk og undrende til noe av det som foreslås, eller ikke blir foreslått. Spesielt gjelder dette proposisjonens kapittel 3, om redegjørelse for foretaksstyring. Hvorfor vil flertallet ikke at offentlige forvaltningsvirksomheter skal omfattes av EUs regnskaps- og revisjonsdirektiver? Disse virksomhetene er absolutt av allmenn interesse og drives for skattebetalernes regning. Det har ikke vært mangel på eksempler i media de siste årene der vi har sett mange tilfeller av dårlig styring i det offentlige. Mer åpenhet rundt dette ville vært hensiktsmessig. Vi foreslår derfor sammen med Høyre og Venstre: «Stortinget ber Regjeringen fremme sak om foretaksstyring for offentlige virksomheter med sikte på å innføre samme krav til redegjørelse for foretaksstyring for offentlige forvaltningsvirksomheter som for allmennaksjeselskap.» Vedrørende proposisjonens kapittel 4, om styrets sammensetning, mener vi at det absolutte forbudet foreslått i allmennaksjeloven § 6-1 er uheldig. Jeg viser i den forbindelse til NHOs høringsbrev, datert 19. mai 2010, der NHO foreslår at daglig leder ikke skal kunne velges som styremedlem, men at det omvendte burde være mulig. Dette vil dekke behovet for en viss fleksibilitet også i slike selskaper. Det støtter vi, og vi fremmer endringsforslag om dette punktet. Vedrørende proposisjonens kapittel 5, om møte mellom styre og revisor, har også NHO påpekt i sitt høringsbrev at denne plikten kan bli en byrde for mange selskaper, at så mange som 5 000 selskaper kan pålegges denne plikten, og at en stor andel av disse selskapene regnes som små selskaper. NHO beregner kostnaden for næringslivet til å bli om lag 50 mill. kr. Denne bekymringen deler vi. Jeg har ikke tall på hvor mange debatter jeg de siste årene har vært i der vi har diskutert skjemaveldet og hvor viktig det er at de administrative byrdene for næringslivet må ned. Men så ser vi gang på gang eksempler på at vi politikere vedtar nye lover og forskrifter uten å tenke på hva konsekvensene blir. De administrative byrdene for næringslivet burde reduseres, ikke økes. Vi går derfor imot regjeringens forslag til ny § 2-3 og § 5-6 fjerde ledd nr. 5 i revisorloven. Vi i Fremskrittspartiet mener det er viktig at styrene er svært aktive i forhold til kontroll og utvikling av virksomheten de er ansvarlig for, og ser kontakt med revisor som en helt nødvendig del av dette arbeidet. Ønsker styret en diskusjon med revisor uten administrasjonen til stede, kan ingen hindre styret i å avholde et slikt møte. Jeg vil også påpeke at alle børsnoterte selskaper og finansselskaper skal ha et revisjonsutvalg fra 1. juli 2010. Dette utvalget består av styremedlemmer og skal ha løpende kontakt med selskapets revisor. Revisors beretning og rapporter er dessuten viktige dokumenter i denne sammenheng. Vedrørende proposisjonens kapittel 11, om grenser for små foretak, mener vi at grensene for små foretak kan settes så høyt som mulig innenfor det direktivet tillater for å redusere de administrative byrdene for flere selskaper. Vi fremmer derfor sammen med Høyre og Venstre et endringsforslag om disse grensene. Jeg vil vise til flertallets forslag om revisors rapportering om det årlige møtet med styret etter revisorloven § 2-3. Fremskrittspartiet finner det forslaget litt underlig. Er møtet ikke avholdt, skal revisor påpeke at møte skulle vært avholdt. Er møtet avholdt, skal revisor ikke rapportere dette. Nå er det jo sånn dersom man leser en revisjonsberetning og møtet faktisk er avholdt, vet man ikke om selskapet har noen plikt til å ha møte. Det må jo i seg selv være en sentral opplysning hvis man først skal ha en ordning med årlige møter. Skal man først innføre denne møteplikten, skulle det bare mangle at regnskapsbrukerne får vite om det enkelte selskap har en slik plikt, og om den er overholdt. Når det gjelder proposisjonens kapittel 13, som omhandler forskriftshjemmel til regler for godtgjørelse for finansieringsvirksomhetsforetak, mener vi i Fremskrittspartiet at lønninger og godtgjørelser bør bestemmes av eierne til det aktuelle foretak, og at det ikke er noe staten bør blande seg inn i. Hvor mye skal det være av statlig tvang og tak på hvor mye man kan tjene innenfor én bransje? Hvorfor er det kun finansbransjen som skal ha en maksimal godtgjørelse? Blir dette særnorske regler? Jeg vil avslutningsvis ta opp de forslagene vi fremmer sammen med andre og alene.
Representanten Jørund Rytman har tatt opp de forslag han refererte til.
Det er sjelden en leser dokumenter som bedre bekrefter ordtaket om at det er enklere å se splinten i andres øyne enn bjelken i sitt eget. Innledningsvis vil jeg ta sterk avstand fra den nærmest totale mistillit til kompetansenivået i norske styrer som proposisjonen bygger på. Jeg skal ikke underslå at det finnes folk som lukker øynene, som ikke har kompetanse til å se det ansvar de har, og at det sågar finnes kjeltringer i norske styrer, men dette – og spesielt det siste – er ikke hovedregelen. De aller fleste styrer i større selskaper har kompetanse og ønsker å gjøre en ærlig, redelig og skikkelig jobb. Loven er jo klar i dag, ansvaret for virksomheten ligger hos styret. Finance Credit er ledetråden for de endringer og krav som vi i dag behandler. Det er mildt sagt et noe spesielt utvalg. Enda mer bemerkelsesverdig er det da – spesielt i lys av at skandalen i Nedre Romerike Vannverk nettopp er ferdigbehandlet i rettssystemet – å se den nærmest naive mangel på kritisk fokus fra flertallets side mot offentlig forretningsvirksomhet og de utfordringer man der har med åpenhet, kompetanse og virksomhetsstyring. I privat virksomhet forsvinner eierens egenkapital først ved dårlig og uforsvarlig forvaltning. Det er en god garanti for at man er interessert i kontroll. I en offentlig virksomhet bæres tapet av skattebetaleren. Korrupsjonsjeger Eva Joly vakte oppsikt da hun antydet at vi har mer korrupsjon i offentlig enn i privat virksomhet. Utfordringen med åpenhet og kompetanse er i hvert fall i mange tilfeller åpenbar. Om ikke NRV var nok til å få varselklokkene til å ringe på finansministerens kontor, burde han bruke litt mer tid på sin egen lokalavis – Hamar Arbeiderblad – som siden i fjor høst har forsøkt å få fram de reelle tall knyttet til utvikling av fotballstadion Briskeby. Regnskap og avtaler hemmeligholdes, og det er et virvar av selskapsstrukturer. Frivillighet, forretningsvirksomhet og politiske ambisjoner er blandet i noe som kan minne om en større katastrofe under oppseiling. Fredagens overskrift i HA var at 400 mill. kr overføres skattebetalerne å ta ansvar for. NRV-gransker Jørgensen er satt på saken, og hans utsagn om at saken er en av de mest kompliserte han har sett, beroliger ikke. Poenget er: Det skulle være et minimumskrav når man innfører krav til private, at det også gjelder offentlig virksomhet. Jeg skjønner ikke flertallets argumentasjon. Så til mistilliten mot norske styrer. Dersom statsråden har rett i sin forutsetning om at de fleste norske styrer i større virksomheter består av folk som er inkompetente eller utelukkende vil lukke øynene for hva som foregår, har vi et langt større problem i norsk næringsliv enn statlige kontrollforskrifter kan rette opp. Jeg vil gjenta at jeg tar avstand fra forutsetningen, men statsråden kan da heller ikke tro at det å skrive lover og forskrifter skal demme opp for enhver inkompetanse. Det ville vært sunnere og riktigere om man snarere fokuserte på tøffere konsekvenser når noe galt skjer enn å pålegge alle som gjør sitt beste, og som skaper gode virksomheter, enda mer byråkrati og flere krav. Som hovedregel er vi i Høyre enig i at daglig leder ikke skal sitte i styret for den virksomheten han leder. Men hva om daglig leder blir alvorlig syk eller dør, skal ikke da et styremedlem kunne gå inn som midlertidig daglig leder inntil en ny er funnet? Dette handler om praktisk tilnærming til utfordringene. Vi foreslår derfor at daglig leder ikke skal kunne velges inn i styret. Man oppnår det samme, men gir selskapene rom for praktisk tilpasning i spesielle situasjoner. Et styres plikter innebærer fullt ansvar for den virksomheten man leder. God kontakt med og et sterkt øre til revisor er en forutsetning. Ingen kan hindre møter mellom revisor og styre. Kravet om et eget møte undergraver egentlig bare styrets selvstendige plikt til å følge med. Til slutt en kort kommentar om honorering av ansatte og tillitsvalgte. Bare unntaksvis honoreres styret resultatavhengig. Da ser jeg bort fra at mange har aksjer, noe jeg mener er bra. Honorering av tillitsvalgte bør fortsatt være et eieransvar – alene. Avlønning av øvrige ledende ansatte er en utfordring. Det forslaget som foreligger, er fullt av gode intensjoner, men er mer for retorikken enn for realitetene. Det er uklart og åpner for mye skjønn, og slår egentlig bare fast det åpenbare. Problemet er at det åpenbare avhenger av øynene som ser.
Jeg har lyst til å starte med å gi ros til regjeringa og til Finansdepartementet for at de valgte å ta inn flere av mindretallsforslagene fra det utvalget som har arbeidet fram flere av de forslagene som vi nå diskuterer. Denne saken kan virke teknisk og kanskje også litt uvesentlig, byråkratisk og kjedelig ved første blikk, men det er den ikke. Det er en viktig sak. Utgangspunktet for saken har jeg lyst til å minne om – det er flere store skandaler som har fratatt mennesker levebrødet og fratatt fellesskapet verdier. Jeg vil understreke uttalelser fra Økokrim i sakens anledning. De sa i sin tid at regnskaps- og aksjelovgivningen lovteknisk muliggjør både misbruk og lovbrudd knyttet til faktum og jus. Så alvorlig er utgangspunktet for denne saken. Det var på denne bakgrunn et utvalg ble nedsatt for å se på lovverket man jobber etter, og det er derfor vi nå har et forslag til endringer som er viktige skritt på vei mot bedre kontroll og innsyn. Jeg kan for øvrig nevne at kampen mot skatteparadiser er det aller viktigste vi kan gjøre politisk for å forhindre økonomisk kriminalitet og organisert og alvorlig kriminalitet – til og med terrorvirksomhet. Jeg vil også her gi ros til regjeringa for at den nettopp har hatt kampen mot skatteparadisene som en prioritert oppgave gjennom flere år. Heldigvis – vil jeg også si i denne sakens anledning – er det ikke enkelte FrP-eres hyllest av skatteparadiser som legger lista for norsk politikk på dette området. Det er flere forhold som blir berørt i denne innstillinga. Et annet forhold dreier seg om regnskapsprinsipper og om offentlig sektor er direkte sammenlignbar med privat sektor. Akkurat her foregår det viktige og spennende diskusjoner rundt omkring i vårt eget samfunn for tida, og LO er en av spydspissene for å reise debatten. Vi merker oss at Høyre og Fremskrittspartiet – jeg tror begge partiene, men i hvert fall Fremskrittspartiet – ønsker at offentlig sektor i langt større grad skal underlegges de regnskapssystemene som privat sektor i dag er underlagt. Dette er vi helt uenig i. Flertallet, bestående av SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet, har derfor en egen merknad på side 16 som jeg har lyst til å vise til, hvor vi advarer mot akkurat dette, fordi en sånn dreining vil kunne «legge til rette for og bidra til konkurranseutsetting og privatisering av offentlige virksomheter». Det er grunn til å legge vekt på at offentlig sektor er noe annet enn privat sektor og bør styres på en annen måte. Vi kan jo også se til det som har skjedd med foretaksstyring av sykehusene. Der er det ulike meninger også internt i regjeringa, men fra SVs side vil jeg i hvert fall understreke at det er grunn til å se nærmere på hvordan dette har slått ut – både for pasienter og for ansatte – og lære av det, og ikke begynne å innføre dette andre steder i offentlig sektor. Så syns jeg, til slutt, at det er trist at Fremskrittspartiet fortsetter sin kamp mot kjønnskvotering, også i denne innstillinga. Det er som sagt mange temaer som berøres. Fremskrittspartiet burde nå i stedet innse at det slaget er tapt, og heller støtte opp under de gode resultatene man har oppnådd gjennom pålegget om kjønnskvotering, og innse at kvotering faktisk handler om å sørge for at vi får bedre demokrati, og at man rekrutterer fra bredere lag av befolkninga i stedet for at det foregår uformelle prosesser som forhindrer at de mest kompetente blir valgt.
Jeg vil slutte meg til saksordførerens innlegg og knytte noen kommentarer bare til to temaer, nemlig regnskapsstandarder og foretaksstyring. Enkelte av høringsinstansene foreslår at offentlige virksomheter blir underlagt samme regnskapsstandarder som private virksomheter. Slike innspill har ofte som formål å legge til rette for og bidra til konkurranseutsetting og privatisering av offentlig virksomhet, og derfor er det viktig når regjeringspartiene understreker at offentlige virksomheter har andre finansieringsmuligheter og styringsbehov enn private virksomheter, og at dette må tas hensyn til i budsjett- og regnskapsprinsippene. Ikke minst erfaringene fra enkelte sektorer i offentlig virksomhet, som fra sykehusene, understreker behovet for å realisere dette standpunktet. Det er ikke overraskende at Høyre og Fremskrittspartiet er uenige med regjeringspartiene på dette punktet. Det som imidlertid nok en gang er interessant, er at partiet Venstre nå slutter seg – igjen – til Høyre og Fremskrittspartiets syn på dette viktige punktet. Videre viser regjeringspartiene til at regjeringen i flere sammenhenger klart har «avvist budsjetteringsprinsipper i staten etter modell fra hva man finner i privat sektor, med blant annet utvidede disponerings- og finansieringsfullmakter for statlige virksomheter. Regjeringen har også klart uttrykt at Stortingets bevilgningsvedtak bør baseres på kontantprinsippet bl.a. fordi dette gir de mest entydige vedtakene og dermed de klareste fullmaktene for forvaltningen». Jeg finner det veldig nødvendig å presisere dette, at kontantprinsippet gir de mest entydige vedtakene og dermed de klareste fullmaktene for forvaltningen. Kontantprinsippet kombinert med handlingsregelen gir imidlertid enkelte krevende utfordringer. For i situasjoner hvor en bruker kontantprinsippet på investeringer, jernbane, vegvesen, Kystverket og Statsbygg, får vi altså en situasjon der det blir en systemfeil, i den forstand at investeringer vil tape i den politiske konkurransen med eksempelvis velferdsforbedringer. Dette er en krevende diskusjon, som må føres videre. I stedet for å se hen til hva som er prinsippene i privat sektor, bør en kanskje på de nevnte investeringsområdene, hvor en har paralleller i kommunal sektor, se til systemene i kommunesektoren. Det andre punktet er foretaksstyring. Regjeringspartiene sier at Finansdepartementet skal kunne regulere godtgjørelse – ikke bare til de ansatte, men også til de tillitsvalgte i finansselskapene. Høyre er sterkt imot det, og jeg skal villig innrømme at det er spesielt av regjeringspartiene å gå så langt i å regulere virksomhet. Men ut fra vårt standpunkt er det nødvendig sett i forhold til den kultur som er innarbeidet i finansselskaper, med en økonomisk godtgjørelse utover all rimelighet. Det er ganske opplagt at dersom en skal reetablere en rimelig tillit til finansselskapene, må en gjennom en ny og mer krevende regulering, slik at en får finanssektoren dit den skal være, nemlig som et «stillas» rundt realøkonomien, og ikke som sjølve hovedvirksomheten. Derfor: Det som her blir gjort fra regjeringas side, er veldig beskjedne ting i forhold til den internasjonale debatt som foregår om regulering av finanssektorens område. Både USA og Tyskland tar nå til de grader fatt i spørsmålene. De henter erfaring fra den epoken vi har vært inne i og får til en regulering som sikrer en stabilitet, en oversiktlighet og – som nevnt i tidligere innlegg – en utvikling i retning av at det er realøkonomien som skal stimuleres, og ikke den opphaussinga av finanssektoren som vi har sett, fører til dramatisk negative konsekvenser.
Jeg slutter meg i det store og hele til saksordførerens framføring av flertallets syn på dette. Jeg vil bare minne om at det er en bakgrunn for hvorfor vi behandler denne saken. Den har vel egentlig blitt bekreftet ytterligere gjennom den perioden som er gått siden Økokrim henvendte seg til departementet, og til det resultat vi behandler i dag. Når det gjelder godtgjøringer, må jeg si at jeg er helt enig i det Lundteigen sa. Det er ingen grunn til at denne bransjen ikke skal ha litt klarere rammeverk enn det situasjonen er nå. Så hvis noen skulle være i tvil, er Kristelig Folkeparti her helt på linje med regjeringen, og vi er beredt til å ta sterkere lut i bruk også, om det skulle være nødvendig. Jeg skulle bare foreta en liten stemmeforklaring fra Kristelig Folkepartis side når det gjelder voteringen. Av og til lar man seg påvirke av gode innlegg, og jeg synes Gunnar Gundersen hadde et meget godt poeng når det gjaldt spørsmålet knyttet til hvis en daglig leder blir syk. Da kan en kanskje ha behov for at et styremedlem trer inn i en periode. Derfor vil vi gå inn for forslag nr. 2, fra mindretallet i innstillingen, og begrunnelsen ga representanten Gundersen på en god måte.
Bare noen kommentarer. Jeg synes det er bra at de forslag som er lagt fram, får støtte fordi, som flere har vært inne på, dette er viktige forslag. Så kan en stille spørsmål om hvorfor de er så viktige. En grunn til det er at regnskap som blir avgitt, er viktige for på en måte å opplyse om selskapets stand og stilling. Det er viktig at en har regnskapsregler som gjør at en har mest mulig åpenhet, og som kan bidra til å hindre omgåelser av regelverket. Et godt regelverk når det gjelder regnskap, skal både opplyse om bedriftens stilling og være en mulighet for folk utenfor til å ta en kikk inn i denne bedriften. Denne åpenheten er viktig. Fra departementets side har vi valgt å legge stor vekt på de erfaringer og synspunkter som Økokrim har kommet med i forbindelse med de konkrete lovforslagene. Det andre som jeg synes er viktig, er at en gjennom dette lovverket på mange måter styrker revisjonens stilling i selskapene. Det er viktig at revisjon og styre har møter uavhengig av den daglige ledelsen. Det finnes dessverre eksempler på at dette ikke har fungert godt nok. Jeg tror det er en styrke både for revisjonen og for styret at en har den muligheten. Det tredje er diskusjonen om godtgjørelse. Selvsagt er det slik, og det er jeg helt enig i, at det er styrene som skal fastsette godtgjørelse – men det må være visse kjøreregler. Ikke minst den debatten vi har hatt i kjølvannet av finanskrisen, viser at det er behov for det. Jeg tror vi må være så ærlige mot oss selv òg i debatten at vi ser at det klart er en sammenheng mellom belønningssystemer som i hvert fall til en viss grad kan sies å stimulere til spekulasjon med andres penger – en sammenheng mellom den omsetningen en har – og den godtgjørelsen en får i så måte. Det er en viktig debatt, som ikke bare pågår i Norge, men det er òg en debatt som pågår internasjonalt, i Europa, i USA og i andre deler av verden. Det er viktig framover ikke å ha unødige drivkrefter som bidrar til spekulasjon i form av incentivordninger. Til slutt vil jeg si: De styrene som er i norske bedrifter, er gjennomgående gode. Det er ikke slik at bakgrunnen for de forslagene som vi legger fram, bygger på en slags tese om at styrene er inkompetente – snarere tvert imot. Det er gjenomgående høy kvalitet på styrene i norske bedrifter. Jeg tror en er glad for at det er noen kjøreregler som er viktige og overordnede. Så må selvsagt styrene selv gjøre det som de skal, i forhold til både å ha god oversikt, å føre tilsyn med administrasjonen og sørge for at selskapene er godt ledet. Jeg tror at det å ha gode kjøreregler, lover og regler i bakhånd, vil hjelpe styrene i det arbeidet.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Her var det mye som det kunne være interessant å replisere litt rundt. Men i avslutningen kom statsråden også inn på det med kompetansen til styremedlemmer – og da vil jeg sitere det som står i proposisjonen: «ØKOKRIM vil peke på at styret i norske aksjeselskaper har et omfattende og klart ansvar etter en rekke bestemmelser i aksjelovgivningen. Samtidig vet vi at en rekke styremedlemmer – sannsynligvis et betydelig flertall – ikke har nødvendige faglige forutsetning til å oppfylle styreansvaret.» Dette er altså bedømmingen av flertallet av styrene i større norske aksjeselskaper. Jeg kan ikke se at det er noe annet som er lagt til grunn for hele proposisjonen. Det kunne også være veldig interessant å få påpekt om det er så veldig mange andre eksempler enn Finance Credit som ligger til grunn for proposisjonen. Det er viktig å komme ned på det konkrete når man vedtar denne type lover. I § 2-19 ledd i sier vi nå: «sluttvederlag ved opphør av arbeidsforholdet skal tilpasses de resultater som er oppnådd over tid, og utformes slik at utilfredsstillende resultater ikke blir belønnet.» Statsråden har sittet som styreleder selv. Realiteten er ofte når man skal bli kvitt en daglig leder, at virksomheten er truet av dårlig ledelse. Vi har arbeidsmiljølov i Norge, vi har ansettelsesbeskyttelse, og det valget et styre ofte står overfor, er enten å kjøpe ut en daglig leder fra kontrakten, eller la daglig leder sitte der til virksomheten går nedenom og hjem. Derfor kaller jeg denne typen forskrifter et skue for retorikken. Den har ingen som helst praktisk nytte ute i de virksomheter som faktisk skal ledes.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.[[Votering, se side 4079]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Komiteen innstiller i all hovedsak på å støtte regjeringens forslag, som vil inkludere flere i momsregelverket, men på en slik måte at de berørte i all hovedsak kommer godt ut, da de viktigste endringene gir lav sats på utgående moms og fullt fradrag for inngående moms for museer og andre innen kultur- og idrettsområdet. Samlet sett innebærer dette en gevinst på anslagsvis 335 mill. kr årlig for deler av kultur- og idrettssektoren. Innstillingen inneholder noen mindretallsforslag og merknader som jeg antar at andre vil redegjøre for. Men jeg er glad for at selve lovforslaget samler nokså bred støtte i Stortinget, fra regjeringspartiene, Høyre og Kristelig Folkeparti, og på en del punkter også Venstre. Over 150 land har merverdiavgift. I Norge utgjør momsinntektene rundt 190 mrd. kr i årets budsjett og er dermed et av de største bidragene til å finansiere velferdsordningene. Flertallet i komiteen mener at det generelt er ønskelig med et bredest mulig grunnlag for merverdiavgiftens virkeområde, bl.a. av hensyn til at de administrative kostnadene skal være så lave som mulig. Kulturmomsendringene innebærer en forenkling for mange kulturinstitusjoner. Dette er et område som har vært preget av et komplisert momsregelverk med mange unntaksbestemmelser. Tidligere har f.eks. mange museer måttet dele opp regnskapene fordi deler av virksomheten, som kioskvirksomhet, har vært avgiftspliktig, mens resten ikke har vært det. Nå rydder vi opp i dette. Dermed kan mange museer i større grad rapportere innenfor ett og samme regnskap. I tillegg kommer altså en betydelig gevinst gjennom fradragsretten for inngående moms. Jeg forventer at denne gevinsten kommer publikum til gode, enten gjennom billigere billetter eller høyere kvalitet. Den nye ordningen blir attraktiv for mange, og mange ønsker seg derfor inn i det nye systemet. Mange har stilt spørsmål ved om museer må kreve inngangspenger for å komme inn. De som er i tvil, bør kontakte sitt lokale skattekontor. Men det gjelder bare én beløpsgrense for registrering i Merverdiavgiftsregisteret. Alle inntekter fra omsetning som er omfattet av loven, teller derfor med så lenge inntektene er reelle og ikke bare av symbolsk karakter. Det er ikke foreslått at omsetningen av billetter skal vurderes isolert. Men derimot å gå inn for en nullsats på utgående avgift, med fullt fradrag for inngående, ville bryte med momssystemet slik det er bygd opp, og ville kunne gjøre at endringene lettere kunne komme i konflikt med statsstøtteregelverket etter EØS-avtalen. I idrettssektoren legges det opp til at frivilligheten skal skjermes, og at det nye systemet bare skal omfatte de øverste divisjonene i fotball og ishockey for menn. Det foreslås også en presisering av at omsetning og utleie av retten til å benytte idrettsutøvere er avgiftspliktig med en sats på 25 pst. Her skjermes også den frivillige delen av idretten, altså idrettslag hvor den frivillige innsatsen utgjør minst 80 pst. av det totale tilbudet. Det har blitt stilt spørsmål ved dette kravet. Til det vil jeg si at dette bare handler om kjøp og salg av spillere. Med unntak av offentlig virksomhet kreves det også at det utøves næringsvirksomhet for å bli registrert i Merverdiavgiftsregisteret. Krav til dokumentering av frivillig innsats blir altså bare aktuelt der frivillig baserte idrettslag omsetter f.eks. fotballspillere i næring. Departementet «antar at idrettslag kun unntaksvis har omsetning av slike rettigheter i en grad som gjør at det generelle vilkåret til næring vil være oppfylt». Idrettslag som ikke omsetter slike rettigheter i næring, må altså ikke forholde seg til dette kravet. Jeg synes det er en viktig presisering. Noen ord om konkrete vurderinger som har blitt gjort: Treningsforbundet mente at treningssentre ikke ville tjene på å bli en del av det nye systemet, og regjeringen endte dermed opp med ikke å foreslå å innlemme disse. Guideforbundet hadde også innvendinger mot å bli en del av momssystemet, og guidetjenester blir derfor ikke med i ordningen i 2010. Regjeringen vil vurdere situasjonen videre i forbindelse med statsbudsjettet for 2011. Det kommer på plass en varig, rammestyrt ordning for momskompensasjon for anleggsinvesteringer i regi av idrettslag. Denne ordningen blir enkel og ubyråkratisk, er ment å gjelde allerede fra 1. januar 2010, og skal gjelde idrettslag som mottar spillemidler. Med dette forslaget håper jeg vi oppnår et bedre regelverk. Jeg synes også det er viktig det som flertallet erkjenner i innstillingen, at lovendringene ikke kan løse all avgrensningsproblematikk, men at en viss del av en slik problematikk er en naturlig konsekvens av at momssystemet etter politiske ønsker har flere satser, og at ikke alle omfattes av momsplikten. Jeg tror systemet blir mye bedre enn det har vært, og jeg viser også til den betydelige økonomiske gevinsten som vil komme mange her til gode.
Viktigheten av gode og forutsigbare rammer er alt, og det er viktig for bransjen. Det er for å sikre mest mulig levende kultur- og idrettsliv. Regjeringspartienes forslag innebærer et unødvendig komplisert system som også kan bidra til å gi dårligere rammevilkår for bransjen. Min oppfatning er at kultur- og idrettssektoren vil være bedre tjent med et mer forutsigbart og strømlinjeformet system. Jeg mener at Stortinget bør få seg forelagt en helt ny sak for å gjøre endringer på dette feltet til det bedre for bransjen. De samlede merverdiutgiftene for frivillig sektor vil være helt avhengige av hvordan sektoren defineres. Kunnskapsgrunnlaget i dag er ikke tilstrekkelig presist til at det er forsvarlig å operere på en pålitelig anslagsmåte. Hele Frivillighets-Norge er samlet i sitt krav om et fritak for merverdiavgift. Det er en bedre ordning enn direkte tilskudd, mener også bransjen. Regjeringspartienes framlegg er vesentlig mindre omfattende enn det Kulturmomsutvalget foreslo. Det var det regjeringen skulle lytte til, det var det regjeringen skulle ta med på råd. Det er uheldig, ettersom det er noe det brede lag av Kultur-, Idretts- og Frivillighets-Norge for øvrig har etterspurt helt siden Merverdiavgiftsreformen ble innført. Føring av merverdiavgift kan være en belastning for små organisasjoner. Derfor må denne ordningen være frivillig for organisasjoner av den typen, slik at den enkelte organisasjon selv kan vurdere om det er hensiktsmessig ut fra størrelse og omfang. Jeg tar avstand fra at regjeringen i det hele tatt skal kreve inn skatt i form av merverdiavgift for frivillig virksomhet. Her jobbes det frivillig, her jobbes det dugnad, her selger man lodd, og man baker kaker. Ja, hele Kommune-Norge og hele frivilligheten jobber frivillig på dette området. Dette er urimelig, derfor må satsen for utgående merverdiavgift settes til null. Det vil innebære et merverdiavgiftsfritak for kultur og idrett og frivillighet for øvrig, med fradrag for inngående merverdiavgift på innkjøp av varer og tjenester. Merverdiavgiftssatsen ved innkjøp er normalt 25 pst., men lavere for noen varer og tjenester. Jeg vil peke på at det er en tilsvarende ordning som man har innenfor bokhandlervirksomhet. Så det går an å sette den til null. Men der tar jo Sosialistisk Venstreparti til orde for at man skal øke bokmomsen. Man ser at man ikke er villig til å endre noe når det gjelder ebøker, man signaliserer at man faktisk kanskje ønsker å gå lenger. Vi ser en tendens: Staten og regjeringen innfører ingen ordning uten at man tjener penger på det. En ordning med nullsats vil også helt klart gjøre det enklere for kultur- og idrettsliv ved at man ikke må fakturere merverdiavgiften på utgående salg. Viktig er det også at en nullsats vil legge til rette for et lavere prisnivå på slik aktivitet. I tillegg vil fradrag for inngående merverdiavgift bidra til en betydelig senking av kostnadsnivået for slike aktører. Jeg mener regjeringens forslag ikke i tilstrekkelig grad vil bidra til å bedre rammevilkårene for idrett, kultur og frivillighet. Museene som i dag tilbyr gratis inngang for alle besøkende, kan ikke registreres i merverdiavgiftssystemet og faller dermed ikke inn under merverdiavgiftsordningen, med den konsekvensen at de må begynne å ta betalt. Jeg mener regjeringen burde vært mer løsningsorientert for disse museene, ettersom gratisprinsippet har kulturpolitiske begrunnelser som har medført store økninger i besøkstallet. Og dette er jo et viktig prinsipp, for når museene tilbyr gratis besøk, får de flere besøkende, og det er vel akkurat det som er god kulturpolitikk. Brukerbetaling er et viktig element i finansieringen også av kulturinstitusjoner, men jeg synes regjeringen kunne ha kommet opp med et bedre alternativ. Fremskrittspartiet vil følge nøye med i utviklingen og vurdere endringer i forbindelse med nasjonalbudsjettet for 2011 dersom utviklingen går i feil retning. Så ønsker jeg å fremme Fremskrittspartiets forslag og det forslaget Fremskrittspartiet er med på.
Representanten Ib Thomsen har tatt opp de forslag han refererte til.
Først ønsker jeg å ta opp forslag nr. 3, som jeg har fremmet i denne saken. Denne saken dreier seg delvis om Frivillighets-Norge, men den dreier seg i betydelig større grad om det profesjonelle Kultur-Norge og Idretts-Norge. Høyre har en litt annen innfallsvinkel til saken enn representanten fra Fremskrittspartiet, som jeg føler sterkt kanskje er mer inne i frivillighetsmomssaken, en sak som ble vedtatt for en stund siden. Da hadde riktignok Høyre og Fremskrittspartiet felles innfallsvinkel til saken. Dette dreier seg bl.a. om at man skal legge føringer for det regjeringen nå skal gjøre med momskompensasjon for idrettsanlegg, hvor man likestiller private idrettslag og kommuner, som bygger en idrettshall, en fotballbane, en håndballbane, når det gjelder moms. Det er på høy tid, det skulle vært gjort mye før. Så har vi fra Høyres side i denne saken problematisert noe av det som vi vil kritisere finansministeren og Finansdepartementet for. For det er ikke grenser for hvor kreativt Finansdepartementet kan være når man skal finne på gode argumenter også for politiske tiltak. Det burde man også vært i stand til når det gjelder det som museene rapporterer om, utfordringen som finnes for dem som i dag har gratisbilletter. Der ser det ut som det er total mangel på vilje og ingen fantasi. Høyre kommer til å følge den utviklingen svært nøye, og vi kommer til å vurdere å gjøre endringer allerede i vårt alternative statsbudsjett i 2011 dersom utviklingen går i feil retning. Det kulturpolitiske her er at museer som har slitt med dårlige besøkstall gjennom flere år, har tatt noen grep og doblet, kanskje tredoblet, besøkene, og så får man ikke fradragsført investeringene man har gjort. Det er ikke så mye som skal til før finansministeren kan komme opp med et godt alternativ. Finansministeren, departementet og regjeringen foreslår også å la guiding, omvisningstjenester, leve på nåde fram til revidert budsjett, hvor man kan lese mellom linjene at man kommer til å innføre moms også på dem. Guiding har få investeringer og er et yrke preget av store sesongsvingninger, svært små stillinger og konkurranse fra utenlandske reiseledere, som gjerne kommer med cruiseskipene, og økt fare for svart arbeid dersom det blir et høyere prisnivå. Derfor sier vi i Høyre at vi ikke ønsker å være med på det. Vi ønsker å legge til omvisningstjenester i den svære unntakslisten som departementet har lagt til, og det har vi nå tatt opp. Det vi reagerer på og er mest kritisk til i forslaget, er nemlig det som strider mot den egentlige intensjonen i denne saken, at det å innføre utvidet avgiftsplikt på kultur- og idrettsområdet er basert på et ønske om å styrke frivillige organisasjoners økonomi og selvstyre samt å redusere byråkratiet – ikke å øke det. På idrettsområdet er svært mye av aktiviteten dugnadsbasert. Momsreglementet er utarbeidet for og av profesjonelle aktører, og regelverket innebærer stort ansvar og strenge plikter. På denne bakgrunn mener Høyre at regjeringens forslag om å innføre et prinsipp om at idrettslag ved hver momsoppgave – hver eneste gang – må dokumentere at 80 pst. av innsatsen er dugnadsbasert, altså frivillig, bryter med intensjonen i hele forslaget. Det gjør det mer byråkratiserende for den delen av amatørvirksomheten som dette forslaget fortsatt er en del av. Det å måtte føre timelister over enkeltmedlemmers bidrag i løpet av ett år er svært byråkratiserende. Norges Idrettsforbund har kommet opp med et alternativ som er mye bedre. Sist: Noe som Høyre følger opp i revidert budsjett, men også i merknads form ber finansministeren og kulturministeren om å se nærmere på sammen når de skal lage retningslinjene, er følgende scenario: Mange idrettslag avventer i dag revidert budsjett med hensyn til hvorvidt de skal ta investeringsbeslutninger. I og med at dette er en rammefinansiert post, betyr det at når man i dag går til banken for å få byggelån, tror man at momskompensasjonen er på 25 pst. Men når man kommer tilbake tre år etterpå, når man har fått byggelånet godkjent og skal søke om å få det utbetalt, har staten i mellomtiden gjerne halvert beløpet, fordi det er rammestyrt. Dette er et gedigent problem og kan sette mange i fare når det gjelder redusert investering eller utsatt investering. Mange er kanskje også i en likviditetsfase. Dette må være en utilsiktet konsekvens. Man bør, etter Høyres mening, følge modellen for spillemidler, nemlig at beløpene kan overføres til året etter – eller året deretter igjen.
Representanten Arve Kambe har tatt opp det forslaget han refererte til.
Den saken vi tar opp i dag, er en del av en større helhet. Det er spørsmål om moms på kultursektoren. Moms er et av de aller viktigste virkemidlene vi har for å fremme kulturlivet. Når en velger å ha spesielle og gunstige regler for moms på kulturlivet, er det fordi det er et område som skal fremmes. Dermed etablerer vi slike gunstige regler. Det er viktig og bra. Det vi snakker om, er regler der det er viktig å ha en klarest mulig avgrensning, slik at virksomheter som ikke kommer innunder kulturbegrepet, heller ikke får en gunstig behandling momsmessig. Det er ikke minst viktig at de organisasjoner og kulturinstitusjoner som driver ordinær kommersiell virksomhet, betaler ordinær moms. Dermed får en ikke noen konkurransevridning i forhold til annen privat virksomhet. For Senterpartiet er refusjon av moms for frivillige organisasjoner den mest sentrale delen av momsstimulansen på kultursektoren, for å si det direkte. Det er her snakk om det profesjonelle Kultur-Norge. Etter vårt syn er den ulønnede virksomheten, som består av de mange titusener i frivillige organisasjoner, den ypperste formen for profesjonell kulturvirksomhet, i den forstand at det engasjerer de mange og de brede lag på en idealistisk måte. Imidlertid har vi også kulturvirksomhet som er basert på lønnet virksomhet, og da er vi inne på kulturmomsen, som er dagens tema. De virksomheter som kommer innunder kulturmomsplikten, har en fordel ved at en krever bare 8 pst. moms på deres kulturinntekter, mens de får refundert 25 pst. moms på sine momspliktige utgifter. Da er det viktig å ha en god avgrensning, som jeg var inne på tidligere. Innenfor sektoren «kulturmoms» kan det være vanskelig å få en god avgrensning. Eksempler kan være fornøyelsesparker og opplevelsessentre, det er uklare begreper. Omtalen i proposisjonen gir veiledning. Jeg vil tilrå departementet og andre myndigheter til at de her har en streng tolking av aktiviteten «kultur», eksempelvis at en konsert må være hovedsaken dersom det skal gis lav moms på billettene. Bare helt til slutt: Det har vært en del henvendelser til oss angående situasjonen for museene. Det er helt opplagt at museene skal komme innunder den gunstige kulturmomsen, det skulle bare mangle. Men det er enkelte museer som er utformet slik at det vil være svært uheldig rent praktisk å innføre inngangspenger. Derfor bør kravet om inngangspenger på museene praktiseres slik at inngangspenger ikke er en forutsetning for å få merverdiavgiftsfradrag der museet ikke har noen naturlig avgrensning, men er en del av et åpent område, og der utstillingene er sjølve bygningene og de tekniske innretningene som befinner seg ute i friluft. I tillegg må avstengning være unaturlig, da området også brukes til annen aktivitet enn rein museumsvirksomhet. Slike museer, som i en del tilfeller altså ikke har inngangspenger, har jamt over avgiftspliktig omsetning ved ordinært salg. En liberal praksis når det gjelder inngangspenger, kan derfor suppleres med krav om at stedet har avgiftspliktig omsetning av en viss størrelse, slik at det er en viss balanse mellom inntekter og utgifter.
Først vil jeg takke saksordføreren for en grei fremstilling av saken. For svært mange idrettsklubber og kulturinstitusjoner er dette en gledens dag. Det er en glede Venstre deler. Det kunne blitt en gledens dag for samtlige, men slik er det dessverre ikke. Jeg vil nevne noen det ikke blir en glede for. Konkret gjelder dette krav om 8 pst. moms på billettinntekter ved idrettsarrangementer som fotball for menn, de to øverste divisjonene, og ishockey for menn, øverste divisjon. Det gjelder krav om moms ved kjøp, salg og utleie av spillere, og det gjelder krav om avgiftsplikt for billettinntektene til museer og gallerier for at disse skal komme innunder regelverket. Også overgangsreglene når det gjelder klubber og lag som kommer over omsetningsgrensen på 3 mill. kr, virker lite gjennomtenkt. Jeg reagerer på motstanden mot å finne løsninger som gjør at de museer og gallerier som i dag har gratis inngang, også kan få fortsette med dette, og få fradragsrett til anskaffelse til bruk i utstillingsvirksomhet. I stedet pålegges disse nå å innføre en symbolsk inngangssum på 5 kr, for deretter å refundere 40 øre til statskassen. Det eneste vi oppnår, er økt byråkrati og økte administrative kostnader, både for innkrever og for kulturinstitusjoner. Jeg er glad for at Lundteigen tok dette opp i sitt innlegg. Dette gjelder bl.a. Fetsund Lenser i Akershus. I prinsippet gjelder det samme merverdiavgift på billetter til fotball og ishockey for menn. For det første virker denne grensedragningen rimelig tilfeldig og kjønnsdiskriminerende, og overgangsordningene håpløse. For det andre er de direkte følgene av forslaget – som også påpekes i brev til komiteen fra Norges idrettsforbund og olympiske og paralympiske komité – usikre økonomiske virkninger og en betydelig mer byråkratisk hverdag for idrettens organisasjonsledd, som flere har vært inne på. Jeg er kjent med at alle fotballklubber dette gjelder, med unntak av én, kommer til å sette opp prisene på billetter med minst 8 pst. som følge av de vedtak som gjøres i denne sal her i dag. Dette er, etter mitt og Venstres syn, svært uheldig. Mange klubber er i en presset økonomisk situasjon, og en prisøkning vil ikke føre til flere tilskuere på kampene. Så til en lite debattert bieffekt av de regelendringene som nå innføres, nemlig 25 pst. moms på kjøp, salg og utleie av spillere. Dette stiller oss overfor en rekke uavklarte spørsmål som jeg håper finansministeren kan rydde opp i i sitt kommende innlegg. Dette hadde muligens vært noenlunde kurant dersom norske fotballklubber utelukkende besto av norske spillere som bare skiftet klubber i Norge, og dersom det var klubbene som eide alle spillerne. Slik er det imidlertid ikke. Derfor er hele ideen om moms på kjøp og salg av spillere høyst sannsynlig ikke i tråd med EØS-regelverket. I det minste åpner det opp for en rekke spørsmål knyttet til kjøp, salg og leie av spillere over landegrensene, som overhodet ikke er drøftet, verken i innstillingen eller i proposisjonens kapittel 8, som tar for seg lovendringene knyttet til EØS-avtalen. Mitt første spørsmål til statsråden er om det er noen andre land man kan vise til, som har moms på kjøp og salg av spillere, og om regjeringen kan forsikre om at dette er innenfor EØS-regelverket. Tror han, i så fall, at en særnorsk merverdiavgift vil føre til flere eller færre utenlandske spillere i Norge? Dessuten er det jo sånn at eierskapet til spillerne i dag er en relativ størrelse. Mange spillere eies dels av klubber, dels av investeringsselskaper, dels av enkeltpersoner og av og til av supportere. Her blir det en rekke avgrensningsområder. Dersom f.eks. vålerengaklanen – som helt sikkert ikke er en del av merverdiavgiftssystemet – eier en spiller, og denne spilleren selges eller leies til en annen klubb, hvordan ser statsråden for seg at merverdiavgiftsoppgjøret skal skje? Hva med spillere som dels eies av klubber, dels av investeringsselskaper og dels av seg selv – hvordan skal dette oppgjøret finne sted? Hva med klubber som har avtale om andeler ved videresalg av spillere, som i dag oftest er hovedregelen – skal det beregnes moms på denne andelen, og eventuelt når skal dette gjøres? Og hva med kompensasjonsregelverket for unge spillere – skal det beregnes moms på den kompensasjonen som store klubber betaler mindre ved overgangen for unge spillere, selv om disse i prinsippet går gratis? Er dette forhold som departementet har vurdert? Til slutt tar jeg opp Venstres forslag i innstillingen.
Representanten Borghild Tenden har tatt opp det forslaget hun refererte til. Så er det statsråd Sigbjørn Johnsen, som kanskje svarer på alle disse spørsmålene.
Jeg tror det blir en forholdsvis krevende oppgave å på stående fot nå gi svar på alle de spørsmål som representanten Tenden hadde. Men det jeg kan love, er at dersom den omleggingen vi nå gjør, fører til det vi kaller for utilsiktede virkninger, er det klart at man må komme tilbake til det – i tilfellet det skjer. Jeg skal følge godt med, for å si det slik. Det er jo en viktig sak vi behandler her, for med den omleggingen som Stortinget med stor sannsynlighet slutter seg til senere i dag, får vi et momssystem for den delen av virksomheten i Norge som i sum gir en ikke ubetydelig håndsrekning til dem som vil bli omfattet av dette regelverket. Det ligger inne i forslaget at de som er i den posisjonen, får en lettelse på om lag 330 mill. kr. Det er ikke et uvesentlig bidrag til mange av de virksomhetene som nå blir omfattet av momsplikten. Generelt sett er det jo slik – og jeg er den første til å innrømme det – at det å innføre nye grupper og nye virksomheter i momssystemet med andre satser enn det som er den generelle satsen, gjør jo selvsagt at momssystemet blir mer komplisert. Det gjør også at det blir mer krevende å finne gode avgrensningsregler. Det betyr at hvis det skulle skje ting her som man ikke hadde regnet med, så må man få lov til å komme tilbake til det. Generelt sett hadde det selvsagt vært mye enklere å ha et generelt momssystem, og for så vidt vært ferdig med det. Det gjelder på dette området, og det gjelder på andre områder, som vi også har diskutert tidligere i denne sesongen – for å bruke det uttrykket – at ved å ha graderte satser oppstår det nye avgrensningsspørsmål. Det er to grunnleggende forhold når det gjelder å komme inn i momssystemet. Det ene er at man må ha en omsetning for å få avgiftsplikt. Det betyr at det er noen regler. Man har en alminnelig regel for at man må ha minst 50 000 kr i omsetning – 140 000 kr for allmennyttig og veldedige organisasjoner – men du må ha en omsetning for i det hele tatt å kunne få fradrag for inngående moms. Det synes jeg er et godt prinsipp. Du må ha noe å trekke fra på for å få noe igjen, for å bruke et mer folkelig uttrykk. Det andre grunnleggende momentet for å komme inn i momsregisteret er at det utøves næringsvirksomhet. Jeg mener det blir veldig vanskelig dersom en skal fravike de to grunnleggende prinsippene for å komme inn i momssystemet. Det må ligge et krav om omsetning i bunnen. Denne saken har vært utredet og hørt. Jeg mener at vi alt i alt har kommet fram til gode forslag. Det er også verdt å understreke, sett i forhold til frivilligheten, at det allerede i dag er lempelige regler i systemet, og en forslår ingen endringer i dette. Så har jeg lyst til å gi bare noen få kommenterer om idretten. Der er det et stort innslag av frivillighet, noe de fleste av oss er klar over, og har vært med på. Da departementet etter høringsrunden bestemte seg for å videreføre unntaket for moms på trening, er det i samsvar med innspill fra Idrettsforbundet og idrettsorganisasjonene, fordi å innføre en slik momsplikt, ville gjort regelverket mer komplisert. Når det gjelder det som kom i revidert nasjonalbudsjett, en ny rammestyrt ordning for momskompensasjon ved bygging av idrettsanlegg, skal den gjelde fra 1. januar i år, og skal med unntak av kommuner, fylkeskommuner og kommunale foretak omfatte alle som oppfyller vilkårene for å motta spillemidler. Ordningen er søknadsbasert, og det vil være slik at det vil være den årlige bevilgningen som vil bestemme hvor mange som får, og hvor store beløp den enkelte får. Dette blir et beløp en må vurdere i forbindelse med det enkelte års statsbudsjett. Det er vanskelig for meg nå å si noe om hva det blir, men de 50 mill. kr som er foreslått, står selvsagt fast.
Det blir replikkordskifte.
Det passet bra med avslutningen på finansministerens innlegg, for det var akkurat det jeg hadde tenkt å ta opp. Jeg ber finansministeren sette seg inn i et idrettslags situasjon. For eksempel har vi i min region, Haugesund idrettslag, som skal bygge en innendørs friidrettsstadion. Det er det veldig få i Norge som gjør. Det er en heftig kostnad, og momsrefusjonen er ganske stor. De er nå i ferd med å få fullfinansiering, men det forutsetter 25 pst. momskompensasjon. Det som da er utfordringen, ikke bare for HIL, men for alle som i framtiden har store investeringer, er at momskompensasjonen som de da finansierer prosjektet med, springer til banken sin med, er en usikker faktor – det som egentlig skulle være en sikker faktor. Jeg er enig med finansministeren i at det selvfølgelig må bestemmes fra budsjett til budsjett. Høyre øker dette med 50 pst. i sitt alternative budsjett i forhold til Regjeringens budsjett. Men mitt poeng er at det må gå an å overføre beløpene til neste år, og det synes jeg finansministeren må ta med seg.
Jeg tror jeg skal gi et kort svar, og det er at jeg har lagt meg på minnet det representanten Kambe sier. Det som er viktig her, er at en får en god og smidig ordning, og at ordningen selvsagt skal virke etter det som er hensikten, nemlig at det skal gis en momskompensasjon innenfor en gitt ramme på statsbudsjettet. Så får vi se hvordan det konkrete regelverket rundt det blir.
Jeg stilte en rekke spørsmål knyttet til kjøp og salg av utleie av spillere. Hvordan har Regjeringen vurdert det opp mot EØS-avtalen?
Jeg vil be om å få lov til å komme tilbake til det – om nødvendig i et skriftlig svar til representanten Tenden. Generelt sett og for så vidt med et lite glimt i øyet, har jeg veldig sans for å få flere norske spillere i de øverste divisjonene i Norge. Det er vel med meg som med mange andre, at vi holder med et bestemt fotballag, og det å bygge opp gode norske spillere fra grunnen, synes jeg er et godt prinsipp. Det var litt på siden av saken, men det var godt å få sagt det!
Jeg skal ikke spørre mer om EØS-avtalen nå. Jeg nevnte Fetsund Lenser i mitt innlegg. Direktøren der, senterpartipolitikeren Anna Kristine Jahr Røine, har krasse uttalelser om kulturmomsen. Slik det er i dag, er lensene et åpent område, og hun sier at nå må fornuften seire, og at dette er «høl i hue». Hvilke kommentarer har finansministeren til det? Er dette noe han vil se på, så det kan bli mer levelig forhold for Fetsund Lenser?
Som jeg sa i mitt innlegg, er det viktig at en ikke fraviker kravet til omsetning for å komme inn i momssystemet. Det er helt grunnleggende og gjennomgående i momssystemet. Så er det slik at dersom Fetsund Lenser eller andre i tilsvarende situasjon har anskaffelser i andre deler av virksomheten – for jeg regner med at de har inntekter av andre deler av virksomheten – er den jo allerede i dag omfattet av merverdiavgiftsloven. Der vil en i tråd med det alminnelige regelverket få fradragsrett i den delen av virksomheten. Når det gjelder billetter, og det som for så vidt er knyttet opp mot det, må en legge i bunnen dette grunnleggende kravet om en viss omsetning for å få fradragsrett.
I mitt innlegg hadde jeg et lite poeng som gjaldt moms på omvisningstjenester. Jeg synes at departementet relativt forbilledlig har behandlet høringsuttalelsene som har kommet, og gjort bemerkelsesverdig mange endringer etter en høring til å være Finansdepartementet. Det er et hull som står igjen, etter mitt syn, og det er moms på omvisningstjenester. Finansministeren skriver til komiteen at man innfører momsfritak; man slipper altså å betale det fra 1. juli. Så er det altså sånn at dette er en næring som har store utfordringer. Vi ser hvordan det går med reiselivet, som har store utfordringer når det gjelder kronekursen, og avbestillinger. Norsk reiseliv trenger bedre incitamenter, ikke usikkerhet. Derfor fremmer Høyre i dag et forslag som kompenserer for det. Hva mener finansministeren med at en skal vurdere dette i forhold til budsjett?
I utgangspunktet er Finansdepartementet et ordentlig og skikkelig departement. I motsetning til det kanskje mange tror, lytter vi også til folk når det kommer gode forslag, og det kom gode innspill i forbindelse med høringen som departementet har tatt hensyn til, bl.a. på det området som representanten Kambe nå nevner. Så kan jeg ikke gi noe annet svar nå enn at jeg får ta med meg det representanten sier, slik at vi også kan vurdere dette i forbindelse med budsjetter som kommer. Men jeg legger merke til representantens engasjement for reiselivsnæringen, og det er et viktig moment som også finansministeren vil legge vekt på.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Aller først vil si at det er hyggelig å høre en fremskrittspartirepresentant som nå taler for gratis kultur, og ikke selvkostprinsippet. Det er veldig bra. Det har blitt reist spørsmål rundt dette med museer og inngangspenger. Nå er det slik at det bare gjelder én beløpsgrense i registreringen i Merverdiavgiftsregisteret, og alle inntekter fra omsetning som er omfattet av loven, teller med. Det er ikke slik at man eksplisitt tar billetter som en egen separat vurdering, heller ikke når det gjelder Fetsund Lenser. Fetsund Lenser er jo én av de ti nasjonale tekniske industrimuseene våre som har hatt stor glede av denne regjeringens økte satsing på nettopp de ti industrimuseene. Felles for nesten alle de ti er at det er museer som har store utendørs arealer. Et annet felles trekk ved dem er at de også har stor aktivitet som ikke er direkte knyttet til selve den museale biten, gjerne aktiviteter knyttet til friluftsteater, bilutstillinger, utleie av lokaliteter osv. som også har en inntektsside som gjør at de enklere kan komme inn i ordningen. Så etter min lille svogerforskning blant de ti nasjonale tekniske industrimuseene er det signaler tilbake om at de fleste av dem vil ha andre inntektssider enn billetter som gjør at de allikevel vil oppfylle omsetningskravet i systemet. Sånn sett får vi når systemet settes i verk, vurdere om det stemmer eller ikke. Men når man innfører nye ordninger, er det uansett viktig at man har et våkent blikk for hvordan det slår ut når man skal begynne å praktisere regelverket fra Skatteetatens side, og at man da er åpen for justeringer når det gjelder uforutsette resultater av det vi nå innfører.
Jeg synes det er et viktig poeng i denne debatten, som har vært både interessant og god, at de som tjener på å komme inn i momssystemet, er de som har forholdsvis stor omsetning innenfor kultur- og idrettssektoren, med andre ord, den mest profesjonelle delen av det, mens frivilligheten er kjennetegnet ved at en har færre investeringer, mindre kostnader til vedlikehold og den type ting. Derfor skjermes den, mens den profesjonelle delen omfattes av det. Det synes jeg er viktig og bra. Det har blitt sagt tidligere i debatten at dette vil gi dårligere rammevilkår for idrett og kultur. Da synes jeg det er viktig å minne om at den samlede effekten av de endringene som blir gjort, vil gi anslagsvis 335 mill. kr mer i året til bl.a. museer, toppidretten og andre – det meste av det vil det være museene som vil nyte godt av; rundt anslagsvis 235 mill. kr, 90 mill. kr mer for toppidretten og 10 mill. kr for andre. Samlet sett synes jeg det framstår som veldig klart at dette gir bedre vilkår for dem som blir med. Den offentlige debatten om dette handler i stor grad om avgrensningene, om hvem som kommer inn, og hvem som ikke gjør det. Nå er det vanskelig å se for seg et momssystem som fortsatt skal ha mange unntak, som skal ha tre forskjellige satser, og der det ikke vil være noen avgrensningsproblem. Men jeg står fast ved at systemet vil bli bedre enn før. Det vil bli færre avgrensingsproblemer og et tydeligere og enklere regelverk å administrere. Så er det også slik at hvis det perfekte skal bli det godes fiende, tror jeg vi vil stå på stedet hvil. Jeg har reagert litt på at enkelte av dem som kommer inn i det nye systemet, vurderer å øke billettprisene. Nå er det altså slik at med 8 pst. moms på inntekten og 25 pst. fradrag kommer de aller fleste godt ut. Som vi f.eks. var inne på i stad, vil fotball og ishockey anslagsvis få 90 mill. kr mer, eller komme 90 mill. kr bedre ut enn tidligere, og da vil det være merkelig hvis billettprisene går opp. Tvert imot mener jeg at den gevinsten bør komme publikum til gode, enten gjennom lavere priser eller høyere kvalitet. Til slutt: Når det gjelder 80 pst.-kravet for dokumentering av frivillighet, vil jeg understreke – i likhet med det statsråden sa – at det er viktig at dette ikke får utilsiktede konsekvenser. Men jeg vil også gjenta det som jeg sa i hovedinnlegget mitt, at dette handler om kjøp og salg av spillere i næringsvirksomhet, og at idrettslag som ikke omsetter slike rettigheter i næring, ikke må forholde seg til det kravet. Jeg synes igjen det er en viktig presisering som kan bidra til at dette systemet blir så smidig som det kan bli.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 17.[[Votering se side 4085]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget behandler i dag diverse mindre endringer i skatte- og avgiftslovgivningen. De fleste av disse sakene er det stor enighet om i komiteen, da det dreier seg om mindre, tekniske endringer, forenklinger eller forslag som er lite kontroversielle. Disse blir i dag vedtatt enstemmig. Men på ett punkt er det uenighet. Jeg konsentrerer meg i dette innlegget om å redegjøre for regjeringspartienes syn på det punktet i forslaget til endringer i rederibeskatningen hvor det er en viss uenighet i komiteen. Regjeringen offentliggjorde 26. mars i år sine forslag til endringer i rederiskatteordningen som følge av Høyesteretts dom om rederiskatt og Grunnloven. Regjeringens syn er at skattefritaket for nye skipsfartsinntekter fra og med 2007 skal videreføres. Dette synet støttes av flertallet i komiteen. Det er viktig å støtte opp under utviklingen av de norske maritime næringer og sikre dem gode rammebetingelser, slik at næringen er konkurransedyktig i et internasjonalt marked. Videre er forslaget slik at selskaper med latente skatteforpliktelser fra før 2007 kan velge mellom en frivillig oppgjørsordning av forpliktelsene med en moderat beskatning og en justert basisordning. Endringen i basisordningen innebærer en ny rekkefølgebestemmelse, slik at de gamle, ubeskattede inntektene fra før 2007 anses tatt ut av selskapet før all annen kapital. Så til problemstillingen vedrørende den noe mer omstridte miljøfondsordningen. Det er etter regjeringens framleggelse av endringene i rederiskatteordningen samt under finanskomiteens behandling av saken ytret ønske fra flere, bl.a. Norges Rederiforbund, om ytterligere justeringer av oppgjørsordningen i de foreslåtte nye overgangsreglene. Forslaget i proposisjonen innebærer at gevinsten beregnet per 1. januar 2007 skal reduseres med hele miljøfondstredjedelen per 1. januar 2007. Dette beløpet skattlegges med 10 pst. og fordeles over de tre inntektsårene, fra 2010 til 2012. Dette fører til at de totale ikke skattlagte inntektene i rederiene per 1. januar 2007, basert på regnskapsmessige verdier, blir skattlagt med om lag 6,7 pst. Rederiforbundet foreslår at det utover dette gjøres et tilleggsfradrag som tilsvarer kostnader til miljøtiltak som er gjennomført, eller som det er inngått avtale om før 26. mars 2010 – et syn opposisjonen støtter. Medlemmene i regjeringspartiene har også vurdert dette forslaget, men har kommet til at vi ikke vil gå inn for denne løsningen. For det første: Miljøfondsordningen var et lempende element i overgangsreglene ved omleggingen av rederiskatteordningen, som ble vedtatt i 2007. Når det skjerpende elementet i ordningen er tatt bort, er det heller ikke grunnlag for å opprettholde det lempende. For det andre: Oppgjørsordningen som nå er foreslått av regjeringen, er et nytt opplegg for overgang fra en rederiskatteordning med latent skatteplikt der skatteplikt bare ble utløst ved utdeling eller uttreden av ordningen, til en ordning med endelig skattefritak for skipsfartsinntekter. Oppgjørsordningen er et frivillig tilbud til rederiene om et gunstig oppgjør av de tidligere opparbeidede skatteforpliktelser. Den nye, foreslåtte oppgjørsordningen innebærer at hele miljøfondstredjedelen av de latente skatteforpliktelsene fra før 2007 blir ettergitt uten krav om allerede gjennomførte eller avtalte miljøtiltak. Rederiene som velger den nye oppgjørsordningen, kommer uansett vesentlig bedre ut enn etter overgangsordningen fra 2007. Dette gjelder både for dem som har, og dem som ikke har rukket å gjennomføre eller avtale miljøtiltak. For det tredje: Det kan påpekes at kravene til miljøtiltak i miljøfondsordningen, slik den ble utformet og senere justert, var svært romslige med hensyn til kriteriene for hva som kunne regnes som miljøtiltak. Det var heller ikke knyttet noen tidsfrist til tiltakene, og det er derfor svært sannsynlig at gjennomførte eller avtalte miljøtiltak er bedriftsøkonomisk lønnsomme og i det alt vesentlige uansett ville vært gjennomført. Slik vi ser det, er det ikke tilstrekkelige grunner til at selskaper som har rukket å gjennomføre eller avtale miljøtiltak i tillegg til ettergivelsen av miljøfondstredjedelen skal få en ytterligere rabatt for miljøtiltak i oppgjørsordningen, slik Rederiforbundet har foreslått. Hvis dette skulle være aktuelt, måtte man se for seg en løsning hvor skattesatsen i oppgjørsordningen ble satt høyere enn 10 pst. for samtlige rederier, for så å gi fradrag for de rederiene som har foretatt investeringene, for å opprettholde provenyanslaget på i overkant av 2 mrd. kr over tre år. Den totale skattebyrden for næringen ville med en slik endring imidlertid vært den samme, men vår oppfatning er at fordelingen av byrden rederiene imellom ville ha endret seg på et grunnlag som ikke framstår som rimelig. Dermed mener vi det er mest riktig å bli stående ved regjeringens foreslåtte løsning. Langsiktighet, forutsigbarhet og stabilitet har vært viktig for oss i denne vurderingen. For det fjerde: Det er skissert en problemstilling knyttet til ESA, som nå skal inn og se på om oppgjørsordningen kan bli for gunstig, slik at det skapes ny usikkerhet om hvorvidt grensen for lovlig statsstøtte er overskredet. En slik usikkerhet ønsker vi å unngå. Flertallets totalvurdering blir dermed at vi støtter regjeringens forslag. Samlet sett mener vi det er en god og framtidsrettet løsningspakke som endelig avslutter dette kapitlet i historien, slik at vi framover kan fokusere på framtid heller enn på fortid. Mindretallets forslag antar jeg at mindretallet selv vil redegjøre for.
Behandlingen av revidert budsjett skal etter Fremskrittspartiets syn være akkurat dét, nemlig en revisjon av budsjettet. Det er langt på vei også det regjeringen har gjort. Det ligger en del forslag fra andre partier her som vi i utgangspunktet er enige i – forslag som vi har fremmet i vårt alternative statsbudsjett – men siden dette er en revisjon, støtter vi dem ikke her. Norsk maritim næring sysselsetter 100 000 mennesker i Norge og skaper verdier for over 100 mrd. kr. Den maritime næringsklyngen i Norge er komplett og kjennetegnes ved et utstrakt samarbeid og en gjensidig avhengighet mellom rederier, verft, utstyrsprodusenter og tjenesteleverandører. Rederiene er drivkraften i den maritime klyngen. Norske rederier står bak 80 pst. av aktiviteten på norske verft. Internasjonalt konkurransedyktige rammebetingelser for rederiene er derfor helt avgjørende for å sikre drift og eierskap i og fra Norge. I forbindelse med det nye rederiskattesystemet fra 2007 ble det foreslått overgangsregler fra det gamle rederiskattesystemet, som ble kjent grunnlovsstridig av Høyesterett 12. februar 2010. Høyesteretts avgjørelse satte til side regjeringspartienes vedtak om nye overgangsregler. Regjeringen foreslår derfor en oppgjørsordning der rederiselskapene kan velge en endelig beskatning. Alternativet er en såkalt basisordning etter modell av den ordningen som ble innført i 1996, med uttaksbeskatning for tidligere opptjente inntekter, likevel med den foreskjell at basisordningen er strammet vesentlig inn gjennom innføring av en rekkefølgeregel, innføring av et krav om minste realkapital og avvikling av muligheten for skattefritak gjennom miljøfondsordningen. Innretningen på oppgjørsordningen rammer på en urimelig måte de rederiene som har foretatt og vedtatt miljøinvesteringer i perioden. Regjeringens forslag rammer de rederiene som valgte å satse i Norge, dobbelt. Dette skjer først gjennom å tvinge fram et engangsoppgjør av 1996-ordningen og dernest gjennom at oppgjørsordningen likestiller rederier som ikke har foretatt miljøtiltak, med rederier som har foretatt slike tiltak. Resultatet er at rederier som har foretatt miljøinvesteringer, får en høyere totalbelastning. Denne urimeligheten i engangsoppgjøret må tas bort. Dette kan gjøres ved å utforme en oppgjørsordning som gir fradrag for miljøtiltak i den skisserte oppgjørsordningen. For å kompensere for den urimelighet som oppstår overfor rederier som har foretatt miljøinvesteringer, foreslås det et modifisert fradrag. Det er naturlig å godskrive samtlige miljøtiltak som er besluttet og gjennomført på både eksisterende skip og skip under bygging, selv om tiltaket enda ikke er verifisert av godkjent klasseselskap. Hensikten med forslaget om å fradragsføre miljøtiltak bør være å sikre fradrag for irreversible miljøforpliktelser per 26. mars 2010 som rederiene har pådratt seg. Selskapene har for besluttede tiltak og tiltak under gjennomføring, selv om disse ikke er levert, påtatt seg en økonomisk forpliktelse. Komiteens flertall synes å argumentere som om disse rederiene skal være takknemlige for at regjeringen har ledet dem inn i disse investeringene. Det er imidlertid ikke til å komme utenom at rederiene, så lenge oppgjørsordningen for 2002 gjaldt, ikke kunne disponere midlene fritt. De rederiene som var lojale og reagerte raskt, har også hjulpet regjeringen med å nå miljømålsettinger, og det er urimelig at de skal straffes for det. Dette gjelder uavhengig av om investeringene er lønnsomme eller ikke. Fram til og med frist for innlevering av selvangivelsen 2010 bør selskapene derfor gis adgang til å få på plass nødvendig verifisering og godkjenning av disse tiltakene med sikte på fradrag i engangsoppgjøret. Fradragsføring av miljøtiltak i inntektsføringen fra oppgjørskontoen i 2010–2012 vil sikre likebehandlingen mellom selskaper som ikke har, og de som har foretatt miljøinvesteringer. Jeg tar opp de forslagene vi er medforslagsstillere til.
Representanten Kenneth Svendsen har tatt opp de forslag han refererte til.
Jeg vil understreke at revidert ikke er noe nytt budsjettopplegg. Vi mener vi har vært rimelig tilbakeholdne med forslag, og det ligger en rekke forslag som vi selvfølgelig også kunne ha vært med på å støtte. Jeg hadde det litt morsomt på søndag. Jeg satt og hørte på Søndagsposten på NRK P2, tror jeg det heter. Der var det en SV-er som la ut om hvor ille det var med Fremskrittspartiets og Høyres miljøpolitikk, samtidig som jeg satt og leste om rederibeskatningen hvor man direkte straffer de rederiene som var lojale mot regjeringen og satte i gang miljøinvesteringer raskt. Rederibeskatningen har blitt dekket ganske godt av både saksordføreren og foregående taler. Vi skjønner i og for seg veldig godt at regjeringen brukte litt tid på å vurdere vårt forslag. Det tok veldig lang tid før vi fikk svar fra statsråden, og vi lurte på hvor mye et forslag om å fjerne den ulempen man nå påfører dem som har gjennomført miljøinvesteringen, faktisk ville koste. Det koster altså ikke mer enn 37,5 mill. kr i året i tre år framover hvis man følger regjeringens forutsetning om at halvparten av rederiene går inn på den frivillige ordningen. Vi tror det hadde vært et veldig viktig signal til næringen, ikke minst at de som var veldig lojale og foretok miljøinvesteringene, ikke skal komme dårligere ut. Rederinæringen er en veldig viktig næringsklynge. Det er veldig viktig å ha den med på laget for å få fram miljøinvesteringene i skipsfarten. Det tror vi regjeringen ville tjent på, på sikt. Forslaget ligger der, og det er ennå ikke for sent å snu. Så til et par andre ting som vi har tatt opp i revidert. Vi går inn for at man nå tar tak i BSU. Det skyldes at Finanstilsynet kom med nye råd til finansinstitusjonene om boliglån i mars, om at det skal være minimum 10 pst. egenkapital ved kjøp av boliger. Det er jo et fornuftig krav. Det bør være egenkapital når man kjøper bolig, men da mener vi at man også skal stimulere ungdom til å spare. Vi foreslår at man både hever taket i ordningen, hever det årlige sparebeløpet og hever alderen for å gjøre ordningen bedre for ungdom. Videre foreslår vi at SkatteFUNN forbedres ved at den tas tilbake til slik den var under Bondevik II-regjeringen. Vi har, ikke de siste årene, men i starten av perioden med den rød-grønne regjeringen, sett en rekke forsøk på å stramme inn igjen SkatteFUNN og å byråkratisere ordningen. SSB hadde en gjennomgang i rapport nr. 2 i 2008 som var veldig god for SkatteFUNN. Det er en ordning som gir god effekt og mye innovasjon for hver krone som staten sender inn, og det skulle ikke være noen grunn til ikke å forbedre ordningen, særlig nå med krisen i Europa. Vårt næringsliv har egentlig bare én måte å møte den på, og det er å bli mer innovativ og å satse mer på forskning og utvikling og kunnskap over tid. Grunnrentebeskatning for småkraftverk er en annen viktig sak. Småkraft har et betydelig potensial for investeringer rundt omkring i Distrikts-Norge, og det å heve grunnrentebeskatningsnivået opp til å omfatte hele småkraftsegmentet, altså opp til 10 MW eller 11 000 kVA, tror vi er et viktig tiltak for å stimulere til investeringer innen småkraft. Så har vi en del andre saker som er gjenkjennelige, og som blir gjentatt: arbeidsgiveravgift for lærlinger får halv sats, vi fjerner arveavgiften – det tror vi er viktig for å få i gang generasjonsskifte i norsk næringsliv – vi foreslår at sparebeløpet på individuell pensjonssparing heves til 40 000 kr, og ikke minst at man nå går igjennom pensjonene, sånn at man får symmetri mellom inn- og utbetalinger. Til slutt et lite sleivspark til regjeringen. Man fjerner adgangen til å levere momskompensasjonsoppgaver på papir. Det er vi enig i. Tiden er vel kommet for det. Man omtaler gevinsten som betydelig for Skatteetaten, men man har ikke engang tatt seg bryderiet med å beregne hvor stor gevinsten er, og man tar ingen vurdering av hvem som kan nyte godt av gevinsten. Det er altså intet press på Skatteetaten for å ta ut effektiviseringsgevinsten. Det synes vi sier mye om hvordan regjeringen håndterer de offentlige etater. Jeg tar til slutt opp forslagene fra Høyre og de forslag der Høyre er medforslagsstiller, som ikke allerede er tatt opp.
Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Skipsfartsnæringa er en viktig næringsgrein i Norge. Slik har det vært, slik er det, og slik vil det være. Når Senterpartiet var drivkraften for rederiskatteordninga fra 1996, var det fordi vi stilte spørsmålet: Hva er Norge uten skipsfarten? Vi kom da sjølsagt til at vi var nødt til å lage et skatteregime for skipsfarten som var slik at den kunne konkurrere og utvikle seg på en god måte, og hvor en kunne ta nødvendige framtidsretta hensyn. Rederibeskatninga av 1996 ble da også en suksess. På flere områder innafor rederibransjen er det gjort betydelige endringer. Mye gjenstår, men en av de viktige endringene på miljøområdet er at en etter hvert fikk regler for rensing av ballastvann – ett av de store poengene som ble påpekt på 1990-tallet, for dersom en ikke renser ballastvann, får en spredning av organismer over hele kloden, noe som fører til store endringer av økobalansen, med de betydelige negative konsekvenser det har. Det er et område hvor miljøinvesteringer gir gode resultater. Debatten omkring rederibeskatninga har, etter min vurdering, vært unødig komplisert. Begrepene som har vært brukt, har medvirket til at debatten har blitt mer komplisert og mindre åpen for folk flest enn det som burde ha vært situasjonen. Eksempelvis er det brukt begreper som latent skatteplikt – det brukes fortsatt – om rederiskatteordninga fra 1996. På et vis er det ikke noen feil ved begrepet «latent skatteplikt» – bare at det praktiske, folkelige innholdet i det var slik at det var skattefritak dersom en oppfylte visse forpliktelser. Disse forpliktelsene var slik at dersom en oppfylte dem over hele perioden, hadde en skattefritak i hele perioden, og det var en sjøl som bestemte om en ville være innafor forpliktelsene, og dermed innafor skattefritaket, eller ikke. Det som vi nå diskuterer, er en overgang fra en rederiskatteordning med forpliktelser – for det er det enkle begrepet – knyttet til skattefritaket til dagens ordning med fullstendig skattefritak for skipsfartsinntekter. Det er kjernen. Den ordning som regjeringa foreslår, er en oppgjørsordning som er et frivillig tilbud. Rederier som var inne i 1996-ordninga, kan betale seg ut av forpliktelsene ved å betale en skatt. Som jeg har sagt før: Det er helt i tråd med intensjonen i ordninga av 1996. Det er helt logisk og har Senterpartiets og sjølsagt regjeringas fulle støtte nå. En kan diskutere skattesatsen, skattebelastninga for å frita seg fra de forpliktelsene, men det er en annen diskusjon, og regjeringspartiene stiller seg samlet bak regjeringas avveining av den sats som er valgt. Jeg vil imidlertid bare påpeke én ting som ikke har vært diskutert nå, ei heller i særlig grad tidligere. Det er at vi nå har fått en rederiskatteordning som ikke har forpliktelser. Det betyr at rederiinntekter får ingen beskatning, og rederiinntekter kan gjennom ulike selskapsendringer føres inn til investeringer på fastlandet og der konkurrere med kapital som er næringsmessig beskattet. Dette er et stort problem og kommer til å bli en stor utfordring. Derfor var den gamle rederiskatteordninga av 1996 bedre, fordi den sikret skattefritaket til aktivitet som var definert som skipsfartsrelatert. Dette er et tema som vi sikkert kommer til å møte mye framover. Det er en ordning som gir ulike konkurransevilkår knyttet til investeringer på områder hvor det er beskattet og ikke-beskattet kapital som vil konkurrere om det hele.
I utgangspunktet skal det jo være små justeringer av statsbudsjettet og skatteopplegget som vi her skal diskutere, med unntak av rederibeskatninga, hvor et knapt flertall i Høyesterett – jeg understreker et knapt flertall – dessverre har fortolket Grunnloven annerledes enn det regjeringa har gjort. Men nettopp fordi revidert skal være en justering, kan det være spesielt interessant å se på hva som kommer av forslag fra de ulike partiene. Fremskrittspartiet har valgt å forholde seg til at det er revidert budsjett vi snakker om, og har ikke lagt inn spesielt mange forslag, mens andre partier har valgt å gå hardere til verks. Når det gjelder rederibeskatninga, slutter vi oss til det som saksordføreren har lagt fram. Jeg har vært i fødselspermisjon den siste tida, og det er et par ting som har skjedd rundt i verden som det har vært spesielt interessant å følge med på. Det er jo gjerne slik at ting som man ellers syns er veldig store, kanskje blir litt mindre når man en liten stund kommer seg på utsida, spesielt av dette huset. Finanskrisa og situasjonen for vanlige lønnstakere rundt i Europa er åpenbart en stor sak, som jeg har fulgt med på. En annen viktig hendelse er at det er lagt fram en dokumentasjon som er veldig grundig, av hvor viktig det er med små sosiale forskjeller i et land for at landet skal være godt å bo i for alle innbyggerne, ikke bare de som er på toppen. Den boka som dokumenterer dette, heter «The Spirit Level: Why Equality is Better for Everyone». Det som dokumenteres her, er at små forskjeller gir høyere levealder – ikke bare for dem som er på bånn, men også for dem som er på toppen. Det gir mindre fysiske og psykiske helseproblemer i befolkninga, færre tenåringsgraviditeter, bedre likestilling mellom kjønnene, bedre tillit som jo også er avgjørende for kriminalitetsstatistikken, osv. Altså: Det meste henger sammen med sosiale forskjeller, og hvor store de er i et land. Hvorfor nevner jeg dette i denne debatten? Jeg kommer til å snakke mer om det i løpet av uka, regner jeg med, men i denne debatten er det også interessant. Hvis vi ser på hvilke forslag de forskjellige partiene har funnet ut at de syns det er riktig å fremme i forbindelse med revideringa av budsjettet, og hvor de antakelig har gjort en sterkere prioritering enn de ellers ville ha gjort, hvis de skulle tatt dette spørsmålet opp i sin fulle bredde, kan man se at f.eks. partiet Høyre ønsker økt skattlegging av AFP-pensjonister – altså sliterne. Vi kan se at Høyre og Venstre ønsker å frata skolebarn i Norge en ordning som blir mer og mer populær, nemlig gratis frukt og grønt. Læring og ernæring henger sammen, og det er skolebarn veldig klar over. Særlig kanskje barn og unge som kommer fra mindre ressurssterke hjem, har særlig nytte av dette. Høyre og Venstre ønsker også å fjerne arveavgiften helt, noe som jo er en gavepakke til dem som har aller mest. Det vet vi også mye om. Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker å stimulere til økt individuell pensjonssparing. Det er også noe som i hovedsak benyttes av dem som er høyest på stigen. Venstre har en rekke forslag, og et par av dem har jeg lyst til å avlegge en visitt. Det ene er at man ønsker å gi skattefradrag for valg av private helseinstitusjoner. Det betyr altså at man ønsker å la private i større grad enn i dag prioritere for politikerne. Man ønsker å la markedet styre mer og la politikerne styre mindre. Det vi vet skjer da, er at forskjellene øker i samfunnet. Jeg vil bare henvise til den debatten som har rast i mediene de siste ukene, nettopp om sosiale helseforskjeller – hvordan de som har mest og er flinkest til å benytte jurister osv., blir prioritert i dagens helsevesen, med de urettferdighetene det medfører. Det andre forslaget er redusert fradrag for fagforeningskontingent. Hvis vi ser det sammen med at Venstre også har gått imot forslag som regjeringa har hatt på sosial dumping-området, sier det noe om hvilken retning partiet Venstre ønsker å bevege seg i. Det er i stikk motsatt retning av det f.eks. SV ønsker å bevege seg i. Jeg vil advare spesielt sterkt mot det, på bakgrunn av den situasjonen vi nå ser i Europa, med finanskrise, økt mobilitet og press på vanlige arbeidstakere.
Jeg kan for så vidt forsikre representanten Thorkildsen om at også innenfor disse veggene har det det siste halvåret vært noe oppmerksomhet knyttet til finanskrisen og dens konsekvenser. Men jeg er enig i at å være utenfor huset her kan gi litt bedre perspektiver av og til enn hvis man bare er her inne, men heldigvis går det vel an å kombinere dette. Representanten Thorkildsen var inne på forslag fra opposisjonen, som hun mente ga en retning på opposisjonens politikk som hun var sterkt uenig i. Når det gjelder Kristelig Folkepartis alternative forslag, kan jeg kanskje minne om at ordningen med individuell pensjonssparing ikke er noe som kun benyttes av de høytlønte. Det private forslaget vi hadde til behandling, i hvert fall forsøkte å få til behandling, viste jo nettopp at det er de som har alminnelige inntekter, og kvinner i større grad, som benytter seg av dette. Jeg vil i hvert fall for egen del ikke bruke det som et argument for at det er de høytlønte man har sett hen til i så måte. Hvis hun hadde gått videre på Kristelig Folkepartis forslag, ville hun bl.a. også sett at våre tre forslag går ut på å styrke frivillig sektor i det norske samfunn. Er det noe jeg er overbevist om at bidrar til et bedre samfunn, er det en sivil sektor – en tredje sektor – som er sterk, og som også behandles på en fair og ordentlig måte fra det offentlige. Vi har også en lang rekke forslag på avgifts- og skatteområdet, som gir en bedre og grønnere profil enn det regjeringen foreslår. Det burde også være i tråd med det livskvalitetssamfunnet som jeg oppfattet at Thorkildsen var opptatt av. Når det gjelder rederibeskatningen, som Per Olaf Lundteigen definerte som «en suksess» da den kom i 1996, og som representanten også skal ha all honnør for å være en av fadderne til, er det jo ikke annet å si – når saksordføreren legger fram saken som han gjør – at deler av årsaken til at vi har dette i dag, er at regjeringen har gått på et gedigent nederlag ved at Høyesterett har satt til side det flertallet her ble advart mot for noen få år siden. Det er bakgrunnen for at man er der man er i dag. Fra Kristelig Folkepartis side har vi ikke lagt inn penger for å kompensere foreløpig for de rederier som har foretatt miljøinvesteringer, men vi gir egentlig en invitt til flertallet med følgende forslag: «Stortinget ber regjeringen komme med forslag til endringer i skatteloven som innebærer fradragsføring slik at rederier som har foretatt miljøinvesteringer ikke får en høyere totalbelastning enn rederier som ikke har foretatt slike investeringer.» Det er et forslag som jeg mener regjeringspartiene burde stemme for, fordi det er et forslag som yter dem som har foretatt disse miljøinvesteringene, rettferdighet. Det burde etter min mening alle være interessert i. Med dette tar jeg opp våre forslag.
Representanten Hans Olav Syversen har tatt opp de forslag har refererte til.
Venstre har en overordnet målsetting om å endre hele skatte- og avgiftssystemet i en grønnere og mer næringsvennlig retning. Det må bli mer lønnsomt å velge de miljøvennlige løsningene, og det må bli mer attraktivt å starte, drive og eie norske bedrifter og skape nye norske arbeidsplasser. Derfor foreslår Venstre gjennomgående å øke avgiftene på miljøfiendtlige aktiviteter, og vi foreslår en rekke lettelser for bedrifter og for å skape arbeidsplasser – et skatteskifte fra rødt til grønt, noe jeg regner med at representanten fra SV ville støtte – hvis hun fortsatt er i salen. I denne innstillingen får Venstres ønsker om å vri skattesystemet disse følger: Vi foreslår å øke avskrivningssatsene, også en egen avskrivningssats på grønne investeringer – slik vi debatterte tidligere i dag. Vi foreslår forbedringer i SkatteFUNN-ordningen, som også Høyre var inne på. Vi foreslår å fjerne arveavgiften, som også SV var inne på. Vi tar den debatten på fredag. Vi vil også fjerne arbeidsgiveravgiften for nye lærlinger. Vi foreslår å øke lønnsoppgavepliktgrensene både generelt og for frivillige organisasjoner spesielt. Vi foreslår at det skal bli mer lønnsomt å kjøpe aksjer i egen bedrift, og vi foreslår å gjeninnføre skattefritak for behandlingsutgifter betalt av arbeidsgiverne for å få egne syke ansatte raskere tilbake i arbeid. Vi foreslår også flere tiltak som stimulerer til økt sparing, både ved å styrke BSU-ordningen, slik at flere unge står bedre rustet i møtet med inngangen til et stadig trangere boligmarked, og ved å øke de årlige sparebeløpene i individuelle pensjonsordninger, slik at flere kan stimuleres til å spare til sin egen pensjon. Vi foreslår også en momsreform for å stimulere til en sunnere livsstil – det får representanten fra SV merke seg – og dermed på sikt spare det offentlige for store kostnader knyttet til livsstilssykdommer som følge av feil kosthold. Konkret foreslår Venstre å fjerne moms på frisk frukt og grønt og innføre full moms – 25 pst. – på brus og andre sterkt sukkerholdige drikkevarer. For å finansiere en slik omlegging må også den generelle matmomsen heves med ett prosentpoeng. Vi mener dette er langt mer målrettet enn å lovpålegge kommunene å dele ut en halv banan daglig til hver elev. Jeg vil spesielt adressere en problemstilling som er gjennomgående fra Venstres side i denne innstillingen, nemlig forholdene for de selvstendig næringsdrivende. Venstre har tidligere i år fremmet et eget representantforslag om en full gjennomgang av forholdene og vilkårene for de selvstendig næringsdrivende. Undertegnede og Trine Skei Grande gikk i tog 1. mai under en parole om bedre rettigheter for de selvstendig næringsdrivende. I denne innstillingen følger vi dette opp på noen sentrale punkter. Vi foreslår å reversere den skjerpingen av trygdeavgiften for de selvstendig næringsdrivende som regjeringen foretok for å finansiere den forbedring som ble gjort av rettighetene knyttet til svangerskap, en ordning som så langt har vært lønnsom for staten. Vi foreslår å likestille de skattemessige forholdene knyttet til maksimalt sparebeløp i obligatorisk tjenestepensjon og å styrke de sosiale rettighetene knyttet til sykdom under svangerskap og ved omsorg for egne barn, og sist, men ikke minst tar vi et første skritt mot en likestilling av selvstendig næringsdrivende og «vanlige» arbeidstakere når det gjelder sykepenger ved egen sykdom. Som en første opptrapping mot full likestilling foreslår Venstre å øke kompensasjonsgraden etter 16. dag fra 65 pst. til 80 pst. Avslutningsvis: Venstre vil fortsatt arbeide for at de selvstendig næringsdrivende også skal inkluderes i fellesskapet. Herved tar jeg opp alle Venstres forslag i innstillingen.
Representanten Borghild Tenden har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Dette er jo et slags oppsummeringsheat for enkelte skattesaker. Som flere av talerne har sagt, vil en få den mer overordnede debatten om revidert nasjonalbudsjett i forbindelse med Stortingets avslutning før ferien på fredag. Jeg har lyst til å knytte noen kommentarer til forslaget om endringer i rederibeskatningen, eller det som det var nødvendig å gjøre for å klarlegge rettstilstanden etter høyesterettsdommen som kom tidligere i år. Det som er viktig, og som jeg tror det er viktig å slå fast, er at en gjennom dette på en måte bringer saken til en avslutning. Jeg vil understreke det faktum at en også gjennom det vedtaket som Stortinget sannsynligvis gjør i dag, vil sikre gode og langsiktige rammevilkår for norsk skipsfart og rederinæring gjennom at det skattefritaket som ble gjort i 2007, står for framtiden. Det er viktig å understreke det, for det er framtiden som teller også i denne sammenhengen. Men som en følge av Høyesteretts dom falt jo en viktig del av 2007-ordningen bort, og det er den rettstilstanden en nå foreslår å avklare. Skattefritaket videreføres, og selskaper med uoppgjort skatt eller latente skatteforpliktelser fra før 2007 kan velge mellom en frivillig oppgjørsordning av forpliktelsene med en moderat beskatning og en justert basisordning. Mitt syn er at dette samlet sett gir en god og framtidsrettet ordning for å drive skipsfart fra Norge. Miljøfondsordningen var og er et lempende element i overgangsordningen fra 2007, og det er ikke grunnlag for å opprettholde dette elementet når det skjerpede elementet har blitt borte gjennom Høyesteretts dom. Men uansett så kommer rederiene vesentlig bedre ut nå enn etter ordningen fra 2007. Alle selskaper som velger oppgjørsordningen, får ettergitt hele miljøfondet, og det er ingen grunn til at selskaper som har rukket å gjennomføre miljøtiltak, i tillegg skal få en rabatt i oppgjørsordningen. Med andre ord: En behandler selskapene likt, og det har vært viktig for regjeringen. I tillegg mener vi jo at de krav som ble stilt til miljøtiltak, er romslige, og at miljøtiltak trolig ville blitt gjennomført i stor grad uansett. Det er vel lite trolig at det er gjennomført helt ulønnsomme tiltak. Et tilleggsfradrag for selskaper som har rukket å gjennomføre eller avtale miljøtiltak, reiser spørsmålet om tilleggsfradrag også for selskaper som ville ha gjort dette senere, rett og slett ut fra at det var ingen tidsbegrensning satt på selve ordningen. Etter mitt syn, departementets syn og flertallets syn bør altså alle selskaper stilles likt ved at alle får fritak i oppgjørsordningen for miljøfondstredjedelen. Så har jeg lyst til bare å kommentere ett spørsmål som ble reist om momsoppgaver. Det vil være en gevinst for begge parter. Det vil også være en gevinst for dem som nå slipper å slite med papiroppgaver. Hvis man ser dette også i sammenheng med Altinn, som riktignok har hatt visse problemer disse dagene antakeligvis på grunn av stor pågang, betyr det alt i alt en betydelig besparelse og lettelse for næringslivet, og den gevinsten tilfaller selvsagt næringslivet. Men samtidig vil det også være en gevinst for Skatteetaten ved at man da får et enklere system å forholde seg til. Jeg mener vel at de ressurser man sparer på det, bør kunne brukes til andre gode kontroll- og effektiviseringstiltak innenfor Skatteetaten. Jeg skal love at det er noe å ta tak i, selv om det er en god, effektiv og oppegående skatteetat. Så til dette med å komme seg ut av politikken i ny og ne. I noen sammenhenger har jeg holdt meg til et ord fra Fantomet. Der står det at iblant forlater Fantomet de dype skoger for å gå rundt i byen som en vanlig mann. Det er et godt ord.
Det blir allikevel replikkordskifte.
Ja, det var det jeg fryktet.
Jeg kan oppfordre finansministeren til ikke bare å gå ut i byene, men også gå ut i Kyst-Norge, der de maritime næringene hører til. Da vil han kanskje også få høre noen andre historier om regjeringens kupp av rederiskatten i sin tid, som nå delvis kompenseres, riktignok, etter Høyesteretts kloke avgjørelse. Det vi fra Høyres side reagerer på, gjelder de rederiene som har bitt på kroken, Finansdepartementets krok, SVs krok, nemlig at hvis man investerte i nye skip, nye motorer, nye propeller, ny skipsdesign, ja hva det måtte være, skulle man få en tredel av kostnadene fradragsført. Det var mange som bet på kroken. Det finansministeren med den nye ordningen har gjort, er rett og slett å kutte snøret før fisken var om bord i båten. Da har man fått beholde livet – ja da, man kan kose seg fortsatt, og det går fortsatt bra med rederiene. Men man vet at når man kutter snøret, så er det fortsatt smertelig. Der har ikke finansministeren gjort en god nok jobb.
Ja da, det er ikke så lenge siden jeg var i Kyst-Norge, rettere sagt i Stavanger, riktignok i en by. Det er ingen tvil om at denne regjeringen har et våkent øye til det som skjer, ikke minst innenfor verkstedsnæringene og i næringer som er knyttet opp mot det gode miljøet som er rundt skipsfart og verkstedsindustri. Blant annet har man fremmet en egen pakke i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett om denne næringen. Jeg mener at rederinæringen har veldig gode vilkår i Norge. Det beste vilkåret er at de selvsagt beholder den ordningen som ble vedtatt i 2007 om skattefritak framover. Hovedgrunnen til at vi ikke har valgt å gå inn på synspunkter i Rederiforbundets brev, er at vi rett og slett behandler alle rederier likt, både dem som har gjort miljøinvesteringer og dem som ikke har gjort det, ved at man for så vidt har tatt hensyn til miljøfondsdelen i forbindelse med oppgjørsordningen.
Jeg merket meg at finansministeren sa i den første saken vi hadde til behandling her i dag, at han satte pris på representantforslag fra opposisjonen. Men likevel opplever vi å bli nedstemt – samtlige – og så kommer regjeringen og fremmer dem selv. Ett eksempel på det er fjerning av forbrenningsavgift på avfall. Så mitt spørsmål til finansministeren er: Hvilke av Venstres mange forslag ser han for seg at han vil støtte i nær fremtid?
Jeg har jo en lang fartstid også i denne salen, og jeg har til og med opplevd borgerlige flertallsregjeringer. Så, i den grad representanten Tenden finner en trøst i det, ble vi også ofte nedstemt av det flertallet tidlig på 1980-tallet. Det er vel en del av den politiske virkeligheten at et flertall stemmer ned et mindretall, og særlig når det er flertallsregjeringer. Men det utelukker jo ikke at man skal lytte til gode forslag og vurdere gode forslag. Det lovet jeg for så vidt også i en debatt vi hadde tidligere om rammevilkårene for næringslivet. Selvsagt vurderer vi også forslagene fra Venstre på linje med alle andre både gode og mindre gode forslag.
Dermed er replikkordskiftet over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dette er først og fremst for å svare på en del av de påstandene som særlig representanten Thorkildsen fra SV kom med om Høyre. Ja, Høyre ønsker å ha mer individuell pensjonssparing. Høyre ønsker også å utvide ordningen med Boligsparing for ungdom, til tross for at Inga Marte Thorkildsen nesten driver høytlesning fra Finansdepartementets brev til komiteen og snakker om at det er de rike som sparer til egen pensjon. Det er barn av de rike, i tillegg, som har Boligsparing for ungdom, som representanter for den rød-grønne regjeringen flere ganger har sagt. For Høyres del handler dette om en generell innfallsvinkel til hvordan man skal stimulere folk til å bruke egne penger. Man ønsker at folk skal ta ansvar for sin egen pensjon. Man ønsker at folk skal ta ansvar for sin egen bolig. Derfor gjør vi noen tiltak i forhold til BSU, som rett og slett ikke har fulgt den prisøkningen som har vært de siste årene, som gjør at BSU-ordningen blir mindre og mindre verd i virkelighetens verden enn den er på papiret. Høyre stemmer for å ta vekk frukt- og grøntordningen fordi vi ønsker å bruke pengene til å styrke skolen. SV har kunnskapsministeren og kunne dermed ha brukt de pengene på andre måter. Høyre har f.eks. brukt pengene man sparer her, til etterutdanning for lærere og bedre rekrutteringsplan for lærere i betydelig større grad enn hva SVs egen partileder makter å få til i Kunnskaps-Norge. Også Thorkildsen er inne på dette med rederiskatt. Jeg vil bare bruke litt enkel matematikk, for nå har vi hørt flere ganger fra den rød-grønne siden at det var en svært knapp avgjørelse i Høyesterett. Vel, av elleve stykker gir seks av fem en prosent på 54,5. Stortinget vedtok den med et enda knappere flertall, nemlig 51,4 pst. Så det var en betydelig større skepsis i Stortinget til rederiskatten enn det var i Høyesterett, hvis man bruker prosentregning. Det tror jeg faktisk er noe å ta med seg, også for finansminisiteren.
Uten å forlenge debatten vil presidenten minne om at et flertall er et flertall. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 18.[[Votering, se side 4087]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslaget fra Kristelig Folkepartis representanter er satt fram for å bedre rammebetingelsene til småbedrifter som driver med gjenbruk og reparasjon. I forslaget er det nevnt eksempler på slike bedrifter, bl.a. sykkelreparatører, skreddere og skomakere. Forslagsstillerne mener at en gjennomgang av momsregelverket kan være med på å bedre rammebetingelsene for disse virksomhetene. Det er til dels ulik både tilnærming til og begrunnelse for forslaget, slik at et bredt flertall i finanskomiteen ikke kan støtte et slikt forslag, så totalt sett er det nå kun forslagsstillerne selv som støtter det. Flertallet mener at det er lite hensiktsmessig å foreta en gjennomgang av merverdiavgiftsreglene i tilknytning til rammebetingelser for bedrifter som driver med gjenbruk og reparasjon. For øvrig viser vi til finansministerens brev til komiteen i denne saken. Forslaget er begrunnet bl.a. i at avfallsmengden har økt mer enn den økonomiske veksten. Men vi må nok se at å øke lønnsomheten i virksomheter som driver med gjenbruk og reparasjon, har også elementer i seg i forhold til hvordan forbrukerne opptrer. Flertallet viser også til at en rekke ulike virkemidler, som lover og forskrifter, avgifter, refusjons- og panteordninger, bransjeavtaler og informasjonstiltak, og kombinasjoner av alle disse, er med på å gi rammebetingelser, men viser også til den totale avfallspolitikken. Dette viser at det totalt sett må et bredt sett av virkemidler til for å nå målsettingen om å redusere avfallsmengden og øke gjenbruken, men vi mener altså at momsregelverket ikke er det riktige verktøy i denne sammenheng. Gjennom de siste årene har det vært mange gode diskusjoner om hvordan vi kan få til bedre avfallsforebygging og gjenvinning. Jeg tillater meg å nevne noen tema som har vært drøftet. Det ene er å endre atferd og preferanse på etterspørselssiden, f.eks. ved å redusere forbruk av ressursintensive produkter. Et annet er å endre produksjon og utforming ved f.eks. å bruke gjenvunnet materiale o.l. Et tredje element er å få avfall til å bli sett på som en råvare. Alle disse, og selvsagt mange flere forslag til tiltak for å utvikle et kretsløpssamfunn, utfordres hele tiden av den stadig økende kjøpekraften. Her må vi nok innrømme at vårt norske samfunn er i verdenstoppen materialistisk sett. Dersom vi klarer å erkjenne at det er økt livskvalitet som er målet og ikke økt materielt forbruk, klarer vi kanskje å nærme oss målet. Det er likevel en annen diskusjon, som ikke har direkte sammenheng med denne enkeltsaken. Vi går altså imot forslaget.
Saksordføreren redegjorde greit for flertallets syn her. Det er bare et par punkter jeg vil komme inn på. Det er gjennomgangen av momsregelverket og næringsrettet virksomhet med sikte på å forbedre rammevilkårene for dem som driver gjenbruk og reparasjon. Fremskrittspartiet er positiv til å forbedre rammevilkårene for næringslivet gjennom reduksjon av skatte- og avgiftsnivået, samt å redusere byråkrati og skjemavelde som rammer næringslivet. Disse kostnadene overfor næringslivet rammer også den delen som driver med gjenbruk og reparasjoner. Men jeg ser at det er svært vanskelig å definere hvilken virksomhet som skal være omfattet av slike særordninger. I dag drives det omfattende reparasjoner av biler, motorsykler, sykler, vaskemaskiner osv., som i dag er lønnsomme, og som i henhold til forslaget vil kunne få redusert merverdiavgift. I dag drives det også en utstrakt gjenbruk av forskjellige produkter, både gjennom næring og gjennom frivillige organisasjoner. Ved å gjennomføre endringer i merverdiavgiftssystemet er Fremskrittspartiet bekymret for at en flytter inntektene fra slikt salg bort fra frivillige organisasjoner som driver bl.a. med loppemarked, og over til næringsrelatert virksomhet. Dette vil kunne svekke det frivillige arbeidet som disse organisasjonene gjør. Vi vil på denne bakgrunn gå mot forslaget.
Forslag fra Kristelig Folkeparti er som oftest velmente og positive. Vi tror fra Høyres side at det å bruke moms som et virkemiddel i forbindelse med gjenbruk og reparasjon vil kunne føre en på ville veier, for de aller, aller fleste bedrifter vil på et eller annet tidspunkt kunne hevde at de driver med gjenbruk og reparasjon. Og det er klart at hvis vi får et generelt momssystem som legger til rette for det, vil kreativiteten sannsynligvis ingen ende ta. Som representanten Svendsen sa i sitt innlegg, er det faktisk et poeng at veldig mange av disse bedriftene driver lønnsomt i dag, og de driver lønnsomt fordi folk ønsker selv å få reparert sine produkter framfor å kjøpe nye. Det betyr altså at det må finnes et marked. Det er en etterspørsel ikke bare etter typene, men også at de produktene en ønsker reparert, er av en så god kvalitet at man får det til. Jeg skal ikke gjøre dette mye lenger. Vi har en lang saksliste i dag. Høyre stemmer mot forslaget i sin helhet.
Som flere har vært inne på, har forslaget en svært god intensjon. For Senterpartiets finanspolitiske talsmann er det spesielt gledelig, for Senterpartiets tidligere leder, Gunnar Stålsett, hadde jo et slagord for Senterpartiet på 1970-tallet som var: Vekst er ikke å forbruke mer, men å forvalte bedre – en svært framtidsrettet holdning, som imidlertid møtte betydelig motstand, fordi kjernen i en del aktivitet jo er å øke konsumet, ikke å redusere konsumet, dessverre. Det er trist at vi ikke har kommet så langt i vår økonomiske modell at vi i større grad kan ta vare på den intensjonen som ligger i Stålsetts ordtak og Senterpartiets ordtak, eller i Kristelig Folkepartis forslag her. Sparsommelighet, det å ta vare på og det å reparere, er svært gode dyder som bør stimuleres. Og det er sterkt å oppleve når du nå besøker mottaksanlegg for søppel, hva som der kommer. Det er til de grader et tankekors. Men det skjer positive ting på flere steder, der det settes i gang betydelig gjenbruksarbeid. Som flere har vært inne på, er det mange virkemidler som kan brukes. Vi støtter imidlertid heller ikke et virkemiddel som redusert moms, for det er etter vår vurdering ikke mulig å praktisere. Men det er ikke minst viktig å sikre at vi har et regelverk som er slik at det er mulig på en lovlig måte å reparere en gjenstand, sjøl om gjenstanden er fra noen år tilbake, i forhold til nyere krav og regler. Vi har jo eksempelvis hatt en diskusjon om reparasjon av vedovner, hvor det ikke skulle være lovlig å reparere vedovner fra en viss tidsperiode. Det er forslag som ikke hører hjemme i den kultur som Kristelig Folkeparti og Senterpartiet er varme tilhengere av. Jeg vil til slutt bare berømme det arbeidet som frivillig sektor gjør på dette området. Eksemplariske organisasjoner er Frelsesarmeen og Kirkens Bymisjon, som medvirker til at en får denne kulturen inn, og det er mange som setter veldig pris på det. Dette er et godt forslag, men forslaget er ikke praktikabelt. Derfor må vi satse på andre virkemidler og på en annen holdning til dette, og dermed er det også viktig at ledere, politisk og næringsmessig, går foran og viser en holdning til bruk-og-kast-sløsing som hører framtida til.
Det var en flertallsdebatt i forrige sak. Jeg tror ikke det blir så veldig stor diskusjon om det er noe grunnlag for å si at det er et lite eller stort mindretall i denne saken – eller flertall for den saks skyld. Det får vi fra Kristelig Folkepartis side ta til etterretning. Samtidig kommer vi ikke bort fra at avfallsmengden øker, og den øker mer enn det den økonomiske veksten isolert sett skulle tilsi. Det betyr at vi kan skrive Forbrukersamfunnet – med stor F – mer enn noen gang. Det er bakgrunnen for at vi har lagt fram dette forslaget. Jeg ser absolutt at det er avgrensningsproblemer knyttet til å gjøre dette til et tema innenfor merverdiavgiftsområdet, og det får heller være en spore til at de som har uttrykt velvilje til forslaget, kommer med andre gode forslag ved neste anledning, som vi selvfølgelig med glede skal støtte så lenge det ivaretar den samme intensjonen som ligger i vårt forslag. Det jeg ikke har noen særlig tro på, som det argumenteres med fra visse partier, er at dette skulle komme i konkurranse med frivillige organisasjoner som driver med bruktmarked, loppemarked eller hva det skulle være. Da snakker vi om et helt annet segment og helt andre priser. Så den bekymringen tror jeg man kan legge fra seg. Det vil neppe være noen utfordring i forhold til det som er forslagets reelle innhold her. Men det er jo veldig bra, som representanten Lundteigen sa, at det blir en samstemmig hyllest til det gode arbeidet frivilligheten driver også på dette området. Med dette tar jeg opp vårt forslag.
Representanten Hans Olav Syversen har tatt opp det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 19.[[Votering, se side 4101]]
Jeg vil bare på vegne av komiteen anbefale flertallsinnstillingen og likeens ta opp det forslaget som Fremskrittspartiet har som mindretallsforslag i innstillingen.
Presidenten kan se at det er en innstilling, men kan ikke finne noe forslag. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 20.[[Votering, se side 4101]]
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som tegner seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Prop. 104 L for 2009–2010 omhandlar forslag om endringar i arbeidsmiljøloven i samband med midlertidige tilsetjingar og Arbeidstilsynet sin kompetanse til å gi pålegg og treffe enkeltvedtak. I Prop. 104 L legg regjeringa bl.a. vekt på å innføra ei ordning med plikt for arbeidsgivar til å drøfta verksemda sin bruk av midlertidige tilsetjingar med dei tillitsvalde minst ein gong per år. Regjeringa ønskjer med dette forslaget å auka bevisstheita om verksemda sin bruk av midlertidig arbeidskraft. Mindretalet vil peika på at verksemder med tariffavtaler allereie har føresegner etter hovudavtalen i forhold til midlertidige tilsetjingar som vil dekkja dette behovet. Ein er med det forslaget redd for at eit pålegg om drøftingar ein gong i året vil gi mindre fleksibilitet og kanskje hindra ein naturleg diskusjon om slike spørsmål utanom dei årlege drøftingane. Ein ser også at eit pålegg om ytterlegare byråkratiske tiltak vil auka arbeidsbyrda for mange bedrifter og gjera det vanskeleg å klara seg i ein elles tung marknad. Det er uheldig, særleg i dagens marknad med pågåande finanskrise og vanskelege forhold for mange småbedrifter, å auka byrdene og gjera det vanskelegare for verksemdene å skaffa seg relevant arbeidskraft. Ifølgje Econ-rapport nr. 2009–112, «Effekter av lovreguleringer av stillingsvern og arbeidstid», som er utarbeidd for Arbeidsdepartementet, er Econs oppsummering at sterkare stillingsvern gir mindre gjennomstrøyming i arbeidsmarknaden, svakare produktivitetsvekst og lågare sysselsetjing blant utsette grupper, men truleg mindre effekt på samla sysselsetjing. Vi må vera opptekne av at grupper som har vanskeleg for å koma inn på arbeidsmarknaden, skal få betre moglegheiter til å prøva seg i arbeidslivet og skaffa seg påkravd erfaring. Ved å vanskeleggjera bruken av midlertidig arbeidskraft er ein redd for at f.eks. personar med funksjonsnedsetjing, innvandrarbakgrunn og helseproblem vil få sine moglegheiter til å prøva seg i arbeidslivet sterkt redusert. Det finst mange eksempel på at personar som har hatt vanskeleg for å koma i jobb, har fått moglegheiter gjennom midlertidig tilsetjing der dei har kunna praktisera sine kunnskapar og evner, prøvd seg i eit sosialt fellesskap og vist både seg sjølv og arbeidsgivaren ein positiv og relevant innsats. Frå departementet er det kome forslag om at Arbeidstilsynet skal få myndigheit til å føra tilsyn med at det blir gjennomført drøftingar mellom arbeidsgivar og dei tillitsvalde om bruken av midlertidige tilsetjingar. Arbeidstilsynet skal få anledning til å bruka dei verkemiddel som er tilgjengelege for å sikra at drøftingar blir gjennomførte. Departementet meiner det må setjast makt bak kravet om å gjennomføra drøftingar dersom det skal verka. Det er unødvendig å innføra ekstra byråkrati og tilleggsoppgåver for eit tilsyn som har så mange viktige oppgåver som krev mykje behandling allereie. Samtidig blir det vanskeleg skjønsmessig å ta omsyn til når, korleis og med kven det skal drøftast. Det vil vera rom for ulike oppfatningar om i kva grad drøftingsplikta er oppfylt, og pålegg frå Arbeidstilsynet synest då som eit lite hensiktsmessig verkemiddel. Det tredje forslaget blir oppfatta slik at alt fråvær ved berekning av tilsetjingstid etter fireårsregelen i arbeidsmiljøloven § 14-9 nytt ledd betyr at det ikkje skal gjerast frådrag av noko fråvær. Ein viser til at personar som går inn i eit midlertidig arbeidsforhold, ofte gjer dette fordi det passar inn i deira livssituasjon, som f.eks. at dei planlegg familieauke, eller at militærteneste er nær føreståande. Fleksibilitet er nettopp ein av hovudgrunnane, i tillegg til det å prøva seg innan eit yrke ein ikkje er sikker på at ein vil vera i over tid. Ein meiner det kan verka urimeleg at arbeidsgivar i sånne tilfelle vil kunna bli pålagd betydeleg ansvar for ein arbeidstakar som skulle dekkja eit midlertidig behov, men som mot slutten av oppdraget går ut i permisjon og bidreg til at oppdraget blir lengre enn dei fire åra som gir rett til fast tilsetjing. Korte sjukefråvær i løpet av den tida oppdraget varer, bør ikkje trekkjast frå ved berekning av tilsetjingsperioden, og ein ser det slik at sjukefråvær avgrensa til arbeidsgivarperioden ikkje skal trekkjast frå ved berekning av tilsetjingstida i forhold til fireårsperioden. Eg viser med dette til merknadene frå Framstegspartiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti.
Det er viktige forslag regjeringen har lagt fram for Stortinget, og som arbeids- og sosialkomiteen har tatt stilling til. Det ligger mye frihet i det å ha en fast ansettelse, ikke minst i forhold til trygghet for egen inntekt, og også hvilke arbeidsforhold man har på arbeidsplassen sin. Jeg synes det er påfallende det som opposisjonen i dag legger fram. Høyre har jo tidligere reist en interpellasjon i denne sal hvor man var bekymret for utbredelsen av midlertidige ansettelser blant norske leger på norske sykehus. Det er synd hvis det er sånn at det for å bli hørt i Høyre må ramme Legeforeningens medlemmer. Det er ofte de som står svakt i arbeidslivet fra før av, som kan oppleve å bli kasteball. Nettopp derfor er det viktig for hele den rød-grønne regjeringen å sikre at folk får muligheten til fast ansettelse. Men det er også en særegen kvalitet ved det norske arbeidslivet som ikke bare gir trygghet for norske arbeidstakere, men det gir også gode betingelser for næringslivet og en lojalitet fra arbeidstakerne som følger av et fast ansettelsesforhold. Der hvor det er kritikkverdige forhold på arbeidsplassene, er det mye enklere å si fra når man har en trygghet for fast ansettelse i bunnen. Dypere sett handler det med fast ansettelse eller midlertidig ansettelse grunnleggende om maktstrukturene i arbeidslivet. Det at vi har sterke parter i arbeidslivet, har bidratt til at folk tør å organisere seg, når man vet at det er fast ansettelse som er hovedregelen. De borgerlige legger i dag fram forslag om at man skal gjøre det enklere å ansette folk midlertidig. Det er feil vei å gå. Derfor har regjeringen nettopp prøvd å holde fram hva vi kan gjøre for å sikre at enda flere mennesker får fast ansettelse. Noen steder er det et holdningsproblem, andre steder kan det være mangel på kunnskap om det lovverket vi har. Nettopp derfor er det å innføre en årlig drøftelsesplikt et viktig element, både for å bevisstgjøre arbeidstakere og arbeidsgivere om hvordan det skal henge sammen med fast ansettelse og å få til et godt partssammensatt arbeid for å sikre at flest mulig får fast ansettelse. Hvis vi skulle fulgt Høyres og de borgerliges vei når det gjelder å åpne opp og gi generell adgang for midlertidige ansettelser, ville det betydd store rekrutteringsutfordringer for fagbevegelsen. Det ville vært vanskeligere å si fra om kritikkverdige forhold på arbeidsplassen. Kanskje de stedene man merker konsekvensene av dette mest, er de stedene hvor man er lite organisert og har en løsere holdning til midlertidige ansettelser. Det gjør noe med arbeidstakernes muligheter til å kreve gode lønns- og arbeidsvilkår. Nettopp derfor ønsker vi at alle skal med – ved å legge et så sterkt vern om prinsippet om fast ansettelse til grunn. Noen steder vil det være nødvendig at Arbeidstilsynet påser at disse drøftingene blir holdt, nettopp for å sikre at vi får det gode partssammensatte samarbeidet som gjør det mulig at enda flere får trygghet for egen inntekt. I arbeidsmiljøloven er det en rekke bestemmelser som skal gi trygghet for helse, miljø og sikkerhet i arbeidslivet. Vi vet noe om at de menneskene som av og til har den dårligste lønnen og de mest usikre arbeidsforholdene, er midlertidig ansatte. I offentlig sektor er det også behov for å se hvordan praktiseringen av lovverket fungerer i dag. Vi synes omfanget av midlertidige ansettelser innenfor offentlig sektor er altfor stort, og ønsker å se hvordan vi kan sørge for at flere mennesker også der får fast ansettelse – ikke bare til glede for dem det gjelder, men også for næringslivet og offentlig sektor, som får trygge, gode, stabile arbeidstakere for å skape enda flere verdier. Derfor har regjeringen vedtatt positive forslag til et mer ryddig arbeidsliv, noe Stortinget i dag sier ja til.
Saken vi behandler i dag, handler om arbeidsmiljøloven. Dessverre er det ikke en sak som vil bidra til å øke sysselsettingen av mennesker som er utenfor arbeidslivet, men snarere befester muren som eksisterer i den norske modellen mellom dem som har jobb og dem som ikke har. Høyre støtter ikke forslagene, ettersom vi vil ha et annet arbeidsliv enn regjeringen – nemlig et arbeidsliv hvor flere av de 800 000 menneskene som i dag er utenfor arbeidslivet, får en ny sjanse til arbeid. Jeg vil likevel innledningsvis slå fast at for Høyres del skal det fremdeles være sånn at det er fast arbeid som skal være den alminnelige ansettelsesformen i Norge. Jeg sier dette, for jeg vet at noen vil benytte anledningen denne debatten gir, til å spre tvil om nettopp dette. Men det er ingen motsetning mellom det å ha som grunnprinsipp at fast ansettelse skal være den alminnelige tilsettingsform, og det å ha en mer liberal holdning til midlertidige ansettelser enn det regjeringen og flertallet i denne sal har. Hovedutfordringene i det norske arbeidslivet i dag er ikke at det er for lite innflytelse for fagbevegelsen – tvert imot. Gjennom de siste fem årene har vi sett en rekke forslag bli vedtatt for å møte fagbevegelsens interesser. Høyre er generelt positive til at ansatte skal ha god innflytelse og påvirkning i arbeidshverdagen. Men vi deler ikke holdningen at fagbevegelsen skal ha direkte medbestemmelse i viktige bedriftsforhold, som f.eks. ansettelser. Dette er, og må være, et anliggende for arbeidsgiversiden. Når det videre gjelder midlertidige ansettelser, vet vi at det er mange av dem som i dag står uten jobb, som med en mer liberal lovgivning på dette felt ville fått en ny sjanse i arbeidslivet. Målsettingen burde derfor være å åpne opp, ikke lukke igjen. Målsettingen burde være forenkling, ikke byråkratisering. På begge disse områdene mener Høyre regjeringen og flertallet går i gal retning. I 2005 fikk de endringer som Bondevik II-regjeringen og det daværende stortingsflertallet fikk vedtatt, stor oppmerksomhet. Forslagene gikk ut på å gi en generell adgang til midlertidige ansettelser i privat sektor, samtidig som det ble en strammere tidsbegrensning før forholdet utløste en rett til fast stilling. På samme måte var Høyre den gang opptatt av å ha de samme reglene for midlertidige ansettelser i offentlig sektor som i privat sektor, hvilket betydde innstramming av mulighetene til midlertidige ansettelser i offentlig sektor, sammenlignet med praksis. For de av oss som husker debatten den gang, kunne det virke som om de daværende regjeringspartiene ønsket å gå bort fra grunnprinsippet om at fast ansettelse skulle være hovedregelen. Det virket nesten som om vi hadde som målsetting å gjøre hverdagen utrygg for skikkelige arbeidsfolk. Dette var med respekt å melde sprøyt! En mer liberal arbeidsmiljølov på dette feltet ville derimot gitt f.eks. unge og nyutdannede en enklere vei til fast jobb. For det er alltid lettere å få seg fast jobb om cv-en viser til erfaring enn om den viser til forutgående arbeidsledighet. Har regjeringens håndtering av denne typen spørsmål siden den vant makten i 2005, bidratt til mindre «utenforskap»? Nei, den har ikke det. Dessverre har utviklingen gått i gal retning. Stadig flere faller utenfor arbeidslivet – og forblir utenfor arbeidslivet. Mange av dem som kan og vil inn, møter stengsler. Siden regjeringen begynte med det som den i solidarisk ånd kalte vern om arbeidstagernes rettigheter, har flere funksjonshemmede blitt stående i kø for å komme i arbeid eller få arbeidskvalifisering. Siden regjeringen begynte å jobbe med IA-spørsmålene, som den jo skulle verne og videreforedle, er sykefraværet skutt i været. Og antallet uføre, ikke minst unge uføre, øker dag for dag. Høyre deler regjeringens ambisjon om større inkludering av dem som i dag er utenfor arbeidslivet, men vi har problemer med å forstå logikken i hvordan regjeringen ønsker at så skal skje. For det blir ikke flere arbeidsplasser av et strammere arbeidsreglement. Det blir ikke mer inkludering av å bygge muren mellom dem med og dem uten jobb, enda høyere. Det blir ikke mer penger til kvalifiserende tiltak for dem som har behov for det, når man bruker dem opp på meningsløst byråkrati i Arbeidstilsynet – som også er en følge av de endringene som i dag blir vedtatt i arbeidsmiljøloven.
Presidenten må minne om at det finnes bedre og mer parlamentariske uttrykk enn «sprøyt».
SV er glad for de lovendringene som vi foreslår i dag, og jeg tror at foregående talers innlegg tydelig viser at det er behov for å forsterke vernet for arbeidstakerne. Ryddighet i arbeidslivet er faktisk et konkurransefortrinn for arbeidsgivere. Det betyr frihet og trygghet for de ansatte, og det er en fordel for arbeidsgiverne, spesielt når det gjelder kompetanseoppbygging. Midlertidige ansettelser blir altså som i dag. Loven forandres ikke, men vi setter på plass mekanismer for at loven faktisk skal fungere slik som den er ment. Det er litt merkelig at de som tydeligvis ønsker noe annet, ikke ser det. Det er lov med midlertidig ansatte i dag. Det kan man jo bare se på arbeidsmarkedet at det er. Og selvfølgelig skal det være det. Det er gode grunner til det. Så den forestillingen om at det nesten er umulig i dag, mener jeg man blankt kan tilbakevise. Tvert imot har det vært mange saker knyttet til misbruk av midlertidige ansettelser – ganske grove mange steder. Hotell- og restaurantbransjen og renholdsbransjen står for kanskje noen av de aller groveste. Men fagforbundet i Hedmark har nå gått gjennom vikarbruk og midlertidige ansettelser i kommunene, og det er ikke få vikarer der. Hvis man hadde omsatt en del av disse midlertidige stillingene til faste, er jeg helt sikker på at man hadde økt kvaliteten på tjenestetilbudet i veldig mange av disse kommunene, og fått på plass et bedre arbeidsmiljø som også kanskje hadde gjort noe vesentlig med sykefravær og utstøting. Så sier representanten Sylvi Graham at Høyre ønsker et annet arbeidsliv. Ja, det vet vi. Det er jo en av forskjellene på høyresida og venstresida, det. Jeg tilhører den delen av norsk politikk som har sine røtter i arbeiderbevegelsen, og som også vet at det er kamp for skikkelige lønns- og arbeidsvilkår og godt arbeidsmiljø som har sivilisert dette landet, og som sørger for at vi er av de mest produktive land som finnes. Det er også slik at dette ikke er en ulempe; det er en stor fordel for landet. Det er en motsetning mellom utrygge jobber og et inkluderende arbeidsliv. Jeg har også merket meg Høyre og Fremskrittspartiets holdninger til sosial dumping. Jeg tror at når vi holder disse sakene sammen, ser vi et tydelig mønster og et bilde av at høyresida ønsker et helt annet arbeidsliv enn det vi på venstresida ønsker. For i kommentarene til tiltakene mot sosial dumping, og disse to partiene har gått imot flere av dem, sier de at de er imot tiltakene fordi de hindrer konkurranse på lønn. Hva betyr det? Jo, konkurranse på lønn betyr å gå ned i lønn for dem som i dag har utrygge arbeidsplasser, og som skal konkurrere med billig arbeidskraft fra andre land. Det betyr at det er renholderen, snekkeren, stuepikene og serveringspersonalet på restaurantene som skal tjene enda dårligere. Så man ønsker seg generelt større lønnsforskjeller. Flere studier viser nå at samfunn med større lønnsforskjeller er dårlige på alle parametere som er viktige for SV. Det handler om kriminalitet, det handler om tillit til fellesskapet og at man bryr seg om fellesskapet, det handler om hvordan barn som kommer fra dårlige sosiale forhold, greier seg. At folk faktisk har en jobb, er et av de veldig viktige parametrene. I tillegg synes jeg at det ikke er greit at Høyre skyver mennesker med funksjonsnedsettelser foran seg når de ønsker flere midlertidig ansatte. Vi kan jo spørre de funksjonshemmedes organisasjoner om de ønsker seg flere midlertidige stillinger. Det gjør de altså ikke. De ønsker å bli anerkjent for den kompetansen de har, og kunne få ansettelser på ordentlige vilkår, de som andre. For de er nemlig like kompetente som vi som er såkalt funksjonsfriske. Det er bare det at de blir møtt med holdninger som jeg oppfatter at Høyre og deres språkbruk også viser når de snakker om dette utenforskapet som jeg har tatt til orde mot mange ganger. Politikere skal ikke plassere folk i et utenforskap. Det er ikke noe utenforskap. Har du ikke jobb, men trenger f.eks. uføretrygd for å ha noe å leve av, er du en like likestilt samfunnsborger som noen annen i dette landet. Jeg mener det er viktig hvordan vi omtaler folk og setter begreper på andre enn oss selv.
Generelt er Kristeleg Folkeparti opptekne av å tryggje arbeidsplassar gjennom faste tilsetjingar. Det er viktig å sikre ein ryddigheit, og det er viktig å hindre at me har eit arbeidsliv som utnyttar arbeidstakarane. For Kristeleg Folkeparti er det viktig når ein diskuterer denne saka, at ein rettar fokus mot den gruppa som i dag faktisk ikkje får lov til å delta i arbeidslivet – det er 700 000–800 000 menneske som ikkje har den same moglegheita til å få delta i jobb, få lov å føle at dei bidreg på den måten, og få lov til å tene pengar som alle andre. Det ein særleg legg merke til i den gruppa, er at det er fleire med nedsett funksjonsevne som er utanfor arbeidslivet. Det er fleire innvandrarar som er utanfor, og det er fleire ungdomar som er utanfor. Derfor er det viktig å ha det i bakhovudet når ein vedtek nye lover, for å tryggje dei arbeidsplassane som er i dag, for å sikre ryddigheita, og for samtidig å ha eit regelverk som sikrar moglegheita for den gruppa menneske til å kome seg inn i arbeidslivet. Eg er redd for at dei forslaga me diskuterer i dag, kan verke mot si hensikt. Eg kan forstå ein del av tankane bak forslaga, men er redd dei vil ha utilsikta verknader. Kristeleg Folkeparti og eg er opptekne av eit fleksibelt arbeidsliv, men det skal òg vere meir forpliktande. Derfor vil eg understreke det som representanten Graham sa tidlegare, nemleg at Bondevik II-regjeringa gjekk inn for ein meir fleksibel arbeidsmarknad, men sikra samstundes innstrammingar – sånn som i den saka vi behandlar her – ved at det var ei toårsgrense før ein fekk rett til fast tilsetjing. Eg trur at midlertidig tilsetjing kan vere nyttig. For nokre er sesongarbeidet eller prosjektet eller det å starte opp noko nytt, det å kunne veta at ein i ein liten periode kan satse, anten det er som arbeidstakar eller det er med prosjektet, og få lov til å køyre det utan å vere redd for at kostnadene vil løpe fast. Eg synes det òg er verdt å minne om – for ofte når ein har slike typar saker, blir det ein slags konflikt mellom det offentlege og det private – at i det private er det ca. 6 pst. midlertidig tilsette, mens det er 14 pst. i det offentlege. Når ein er oppteken av å få ned midlertidige tilsetjingar, er det viktig å tenkje på det offentlege. To tredelar av medlemene i HSH seier at dei ville tilsett fleire viss dei kunne hatt fleire midlertidige tilsetjingar. Det synest eg er eit viktig perspektiv å ha i bakhovudet. For viss ein ønskjer fleire menneske i arbeid, er det viktig å ta i bruk dei verkemidla som er der for å kunne få fleire i arbeid. Når eg seier at midlertidige tilsetjingar er nyttige, seier eg det i visse om at faste tilsetjingar sjølvsagt er det beste. Men eg ønskjer midlertidige tilsetjingar fordi det kan sikre ei rekruttering. Det er jo sånn at når ein har hatt ein fot innafor, resulterer det ofte i ein jobb, for då har ein fått lov til å vise seg, ein har fått lov til å prøve seg, og så ser arbeidsgjevar at ein er flink nok. Ei undersøking frå HSH viste at to tredelar av dei som er på midlertidig tilsetjing, får fast jobb seinare. Det betyr nettopp det at når du får lov til å prøve deg, får du ein fast jobb. Grunnen til at Kristeleg Folkeparti stemmer mot forslaga i dag, er nettopp det perspektivet. Eg ser hensikta, eg seg intensjonen bak nokre av forslaga, men eg trur dei vil ha ein negativ effekt. Og då oppnår ein ikkje faste og trygge arbeidsplassar samstundes som ein kan ha midlertidige plassar der ein kan kome seg inn. Ein oppnår det motsette, ein skapar kanskje eit for sterkt vern rundt tilsetjingane, og så lukkast ein ikkje med den integreringa og den rekrutteringa som eg trur er ufatteleg viktig for å gjere noko med dei 700 000–800 000 som står utanfor arbeidslivet.
Av arbeidsmiljøloven følger at hovedregelen i norsk rett er fast ansettelse for et ubestemt tidsrom. Midlertidige arbeidsavtaler kan inngås dersom nærmere bestemte vilkår er oppfylt. Norge har en strengere regulering av midlertidige ansettelser enn mange andre land, samtidig som loven tillater bruk av vikarer og ekstrahjelp når det reelt sett er behov for det. Blant annet viser Arbeidstilsynets tilsynserfaringer at mange virksomheter i overdreven grad løser mer løpende behov for arbeidskraft ved midlertidige ansettelser. Årsaken til at reglene om midlertidig ansettelse brytes, er ikke nødvendigvis et bevisst ønske om å omgå loven, men like gjerne mangel på kunnskap om regelverket og bevissthet om bruken av slike ansettelser. Dette resulterer også i en del tilfeller av unødvendig bruk av midlertidige kontrakter. Regjeringen mener derfor at det er behov for tiltak for å øke bevisstheten om bruken av midlertidige ansettelser, uten at man strammer inn på adgangen til å inngå slike avtaler. Det foreslås derfor å innføre en plikt for arbeidsgiver til å drøfte virksomhetens bruk av midlertidige ansettelser med de tillitsvalgte minst én gang pr. år. Målsettingen er å redusere eventuelle ulovlige eller unødige midlertidige ansettelsesavtaler, herunder tilkallingsavtaler. Ettersom adgangen til midlertidige ansettelser ikke endres, betyr det at det ikke blir vanskeligere å ansette midlertidig, slik mindretallet i komiteen hevder. Det er riktig at det i enkelte tariffavtaler er regler om drøftelsesplikt om midlertidig ansettelse, men ikke mange har det. Men særlig mange uorganiserte virksomheter uten tariffavtaler trenger å heve bevisstheten om sin bruk av midlertidige, bl.a. innen hotell- og restaurantbransjen. Det er behov for en oppfølging av at drøftingene gjennomføres, særlig i den uorganiserte delen av arbeidslivet. Det foreslås derfor å gi Arbeidstilsynet adgang til å føre tilsyn med, og eventuelt gi pålegg for å sikre, at selve drøftingsprosessen faktisk gjennomføres. Det er videre behov for en presisering av arbeidsmiljølovens bestemmelse om at arbeidstakere som har vært sammenhengende midlertidig ansatt i mer enn fire år, skal anses som fast ansatt i forhold til oppsigelsesreglene. I en dom i 2009 la Høyesterett til grunn at en arbeidstakers sykefravær av en viss lengde skulle gå til fradrag ved beregning av fireårsregelen. Regjeringen mener at det ikke er riktig at verken sykefravær eller annet fravær skal komme til fradrag. Det avgjørende må være den perioden som virksomheten har ansatt midlertidig for. Det foreslås at det uttrykkelig presiseres at fravær generelt ikke skal komme til fradrag ved beregning av fire års ansettelsesperiode. Det betyr ikke at fravær medfører at ansettelsesperioden forlenges, slik mindretallet synes å mene. Forslaget er også best i samsvar med arbeidsmiljølovens øvrige regler og sikrer en ikke-diskriminerende bestemmelse for kvinner og menn i foreldrepermisjon eller for personer med nedsatt funksjonsevne. Et mindretall i komiteen mener at regjeringen beveger seg i feil retning og viser til at endringene som Bondevik II-regjeringen gjennomførte i 2005, og som ble reversert av Stoltenberg I, er en riktigere vei å gå. Bondevik II-regjeringen åpnet for en generell adgang til midlertidig ansettelse inntil tolv måneder. En slik adgang bryter etter regjeringens syn med et grunnleggende prinsipp i norsk arbeidsliv om at hovedregelen skal være fast ansettelse. En generell adgang vil føre til langt flere midlertidige ansettelser og manglende forutsigbarhet for arbeid og inntekt for svært mange, også utsatte grupper. Denne regjeringen mener at det vil være en gal vei å gå.
Det blir replikkordskifte.
I proposisjonen sier departementet at etter departementets vurdering er lovreglene om adgangen til midlertidig ansettelse tydelige nok, og definerer på en klar nok måte når det er anledning til å bruke midlertidige ansettelser. Så sier de videre at det er mangel på kunnskap om regelverk og bevissthet om det som gjør at man foreslår disse endringene, som også statsråden har vært inne på. For meg virker dette som en merkelig form for voksenopplæring for det norske arbeidsliv. Under Bondevik II-regjeringen fremsatte man et forslag om at man skulle kunne få fast ansettelse allerede etter to år. Vi mener nemlig også at hovedregelen skal være faste ansettelser. Hva er statsrådens syn på at det skal være lettere å få fast ansettelse, at man ikke må vente i fire år, slik regelen her er foreslått videreført?
Først til om dette er voksenopplæring. Vi vet jo at det er en ikke økende, men ganske stor, utbredt bruk av midlertidige ansettelser. Det ble bl.a. påpekt av representanten fra Kristelig Folkeparti at man i offentlig sektor har opptil 14 pst. bruk av midlertidige ansettelser. Det er også noe jeg på mine områder blir konfrontert med, som vi ikke ønsker. Vi tror at bl.a. at gjennom denne drøftelsesplikten, med den bevisstgjøringen som ligger i det, vil vi kunne få ned bruken av uvettig eller ikke hensiktsmessig bruk av midlertidige ansettelser. Til spørsmålet om fireårsregelen ønsket altså ikke denne regjeringen å legalisere adgangen til midlertidige ansettelser i den form Bondevik-regjeringen gikk inn for. Det man ønsker, er å opprettholde et system hvor folk har mye sikrere adgang til jobbene sine, men da under det forhold at de gangene man kan være midlertidig ansatt, har man en fireårsregel knyttet til det. Så det er en sammenheng mellom de to regelsettene.
Det er jo en sammenheng mellom hvor strenge reguleringer man har i arbeidslivet, og hvor mange som kommer inn i arbeidslivet. Det er ikke noe vanskelig i disse dager å finne skrekkeksempler på hvordan man kan gjøre det feil. Ta et land som Spania, f.eks., som har en berlinmur rundt arbeidslivet sitt. Det er skyhøy ledighet og en direkte todeling av arbeidslivet: Ungdom og folk som står utenfor, har ingen rettigheter, de som er innenfor, har alle rettigheter. Norge har et litt bedre system. Men like fullt er det de samme mekanismene her for oss. Blir det for streng beskyttelse av dem som er innenfor, blir det vanskeligere kår for dem som er utenfor. Jeg ser at statsråden legger opp til en ordning der man skal ha drøftinger på arbeidsplassen. Statsråden sier ikke noe om hva slags drøftinger eller hvilke konsekvenser denne drøftingen skal ha. Spørsmålet mitt er et litt annet. Det er: Hvilken stemme mener hun de som står utenfor arbeidslivet, skal ha? Her legger man altså opp til at de som er innenfor i dag, skal få enda mer å si, og de som står utenfor – i proposisjonen ser jeg ikke at de er nevnt med et eneste ord – hva slags innflytelse skal de ha?
Jeg understreker det jeg sa i innlegget mitt, at vi ikke gjør det vanskeligere å ansette folk midlertidig. Den debatten som reises nå, som er en helt fair debatt, er en debatt der vi diskuterer om vi ønsker å myke opp reglene for å ansette midlertidig. Denne regjeringen mener altså at man ikke øker muligheten for dem som er utenfor, ved å gjøre det utryggere for dem som er innenfor. Jeg har også lyst til å understreke at det ikke er noen vitenskapelig dokumentasjon som viser at det å gjøre det utrygt for dem som kommer inn i arbeidslivet, gjør det merkbart lettere for dem som er utenfor. Den Econ-rapporten det er vist til, sier nettopp at det ikke finnes noen vitenskapelige holdepunkter for å kunne dra en ensidig konklusjon i noen retning på det området. Jeg er veldig redd for at ved å myke opp for de midlertidige ansettelsene blir det slik at flere kommer inn og ut hele tiden, men det er ikke noe grunnlag for å si at det gjør at man generelt tar inn utenforskapet på en varig og trygg måte.
Når det gjelder Econ-rapporten som kom, er jeg enig i at man i medienes oppslag om den hadde trukket konklusjonen litt langt. Men kan jeg forstå statsråden dit hen at hun mener det ikke er noen sammenheng mellom reguleringene man har i arbeidslivet, og hvor høy terskelen er for å komme inn? Hvis man tar Spania som et utgangspunkt, hvor man har mye strengere regler enn i Norge – skal man tro SVs argumentasjon, har de et mye mer sosialt arbeidsliv enn i Norge – er det jo helt åpenbart at det sperrer store grupper ute fra arbeidslivet. Mener statsråden at det ikke finnes noen slik sammenheng i Norge, at det overhodet ikke er noen trade off mellom hvor strengt man regulerer inngangen, og rettighetene til dem som er innenfor og dem som er utenfor?
Det jeg har sagt, er at det ikke finnes noen vitenskapelige analyser som viser den sammenhengen. Så er poenget at jeg tror at man har rett i at hvis man åpner for et helt liberalt arbeidsmarked, vil vi hele tiden få flere inn og ut av arbeidsmarkedet. I de fleste tilfeller vil det si seg selv. Det ser man også på de områdene der man i dag har midlertidige ansettelser. Men det må jo til enhver tid måles opp mot hva slags arbeidsliv man vil ha. Vil man ha et system med trygge og gode arbeidsplasser for dem som er innenfor, må vi finne andre og gode mekanismer for å få utenforskapet inn i arbeidslivet, enn å gjøre arbeidslivet generelt utrygt.
Dersom ein tilset ein medarbeidar midlertidig og han blir masse sjukmeldt og er borte på grunn av permisjonar etc., må bedrifta ta inn ein ny tilsett. Åra går, og den som vart tilsett først, får komme igjen etter fire år. Men den andre har vist at han klarer og meistrar jobben. Bedrifta er kjempefornøgd, men eigentleg må dei velja den som ikkje har vist noko på jobben, for han har vore borte. Denne lovendringa vil jo bety at den som har vore borte, har rett til fast tilsetjing. Ser ikkje statsråden dette problemet?
Poenget her er at de aller fleste midlertidige ansettelsene er mye mer kortvarige enn fire år, og regelverket for fire år er mye mer kortvarig. Under 10 pst. har lengre varighet enn to år, og langt de færreste har fire års varighet når det gjelder midlertidige ansettelser. Det vi er opptatt av, er at vi har satt et endelig sluttpunkt for når man må leve i uvissheten om at man har midlertidig ansettelse. Og vi synes ikke at det er riktig at fordi man er syk, så skal man miste den rettigheten. Det jeg også viste til i innlegget mitt, er at det vil typisk ramme kvinner som på grunn av omsorgsoppgaver osv. har større fravær fra yrkeslivet. Men jeg understreker at det ikke betyr at vi utsetter, gjør det lenger enn fire år, men fireårsgrensen ser vi av prinsipielle grunner bør ligge fast.
Eg ønskjer ei utdyping frå statsråden når det gjeld å hjelpe menneske ut i arbeid, for det er me veldig einige om begge to. Det som eg synest er utfordrande med loven, er at innstramminga i loven kan føre til at ein del arbeidsgivarar er redde for å tilsette, fordi dei er redde for konsekvensane av tilsettinga. Statsråden snakka om at det er vanskeleg for kvinner, men ein kan òg tenkje seg at arbeidsgivar er redd for at ein fødselspermisjon, som kan vare eit år, kanskje ein lengre sjukdom, og ein kan ta andre eksempel, som militærteneste, osv., kan føre til at dei fire åra går veldig kjapt, når det er snakk om korte vikariat på eitt år f.eks. Det kan i verste fall bety at resultatet blir at ein vel ikkje å tilsetje. Synest ikkje statsråden – når ein veit, med dei tala eg brukte i stad, at to tredelar, etter å ha fått prøvd seg i ei midlertidig tilsetjing, blei tilsett – at det er betre at ein får prøvd seg enn at ein ikkje får jobb i det heile?
Jeg tror kanskje at man konstruerer opp en litt unødvendig stor problemstiling, jf. det jeg har sagt. I de fleste tilfeller er ikke folk på prøve i fire år. I de fleste tilfeller har man en kortere periode, og enten avslutter man arbeidsforholdet, eller så blir man fast ansatt. Vi har fått en dom som viser at det ligger inne en fleksibilitet her som vi mener er feil med tanke på fireårsregelen. Jeg tror ikke det blir et stort problem med tanke på at arbeidsgivere ikke tør å ansette folk i forbindelse med militærtjeneste eller kvinner i fruktbar alder. Jeg tror vi deler – og jeg er glad for det – ønsket om å få flere inn, og jeg tror ikke dette er til hinder for det.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg har med interesse fulgt denne saken, og jeg vil kommentere en påstand som opposisjonen til stadighet bruker, også representantene Graham og Ropstad tidligere i dag. Påstanden er at grupper som har vanskelig for å komme inn på arbeidsmarkedet, vil få så mye bedre muligheter om man utvider adgangen til å bruke midlertidige ansettelser, og at det vil hjelpe de arbeidsløse å få jobb. I denne forbindelse viser jeg faktisk til internasjonale forskningsrapporter og OECD-studier som konkluderer med at den påstanden er feil. Det er ikke de arbeidsløse som fyller de midlertidige stillingene. Stort sett er det slik at midlertidig ansatte går fra den ene midlertidige stillingen til den andre, noe som gjør situasjonen for dem det gjelder, vanskelig, ikke minst økonomisk. De har dårligere lønn, de får ikke lån, det er mer uregelmessig arbeidstid, og de får dårligere tilbud om etter- og videreutdanning. De har høyere forekomst av psykiske problemer, som depresjoner, søvnproblemer og utmattelse. De har høyere risiko for yrkesskader, og mange midlertidig ansatte sier de er forsiktige med å ta opp misnøye på jobben fordi ansettelsen er midlertidig. Økt adgang til midlertidige ansettelser er ikke til fordel for dem som er arbeidsløse. Derimot er det utvilsomt en fordel for arbeidsgivere, som kan erstatte fast ansatte med rettigheter, med midlertidig ansatte uten rettigheter, med alt det det innebærer for den enkelte. Jeg er ikke så overrasket over at arbeidsgiverforeningen, HSH, argumenterer for økt bruk av dette. Så er det heller ikke slik at det blir flere arbeidsplasser i Norge bare fordi man åpner for mer bruk av midlertidige ansettelser. Arbeidsplassene er jo der uansett. Det er bare snakk om hvilket ansettelsesforhold man faktisk skal ha. Når arbeidstakeren er fast ansatt, må arbeidsgiveren investere i både et godt arbeidsmiljø og økt kunnskap blant de ansatte. Jeg mener at dette er et konkurransefortrinn for Norge. Jeg vil også minne om at det er en prøvetid ved faste ansettelser. Slik kan både arbeidsgiver og arbeidstaker finne ut om man faktisk passer i jobben. Det er ingen grunn til at arbeidsgivere skal bruke korte kontrakter for å teste ut nyansatte. Saken vi har til behandling i dag, er et skritt i riktig retning for å begrense bruken av unødvendige midlertidige stillinger mest mulig. Det er også bra for dem som er mest berørt av dette – kvinner i midlertidige deltidsstillinger. Får vi dem inn i hele, faste stillinger, løser vi også mye av likelønnsproblematikken.
Jeg vil slutte meg til det representanten Tone Merete Sønsterud nettopp sa. Det jeg blir litt forundret over, er Kristelig Folkepartis holdning i denne saken. Det høres ut som man mener at det blir flere jobber av å ha flere midlertidige ansettelser. Det er det, som sagt, veldig vanskelig å påvise. Hvis man har behov for å ansette, ansetter man. Har man et midlertidig behov, er det faktisk lov i Norge i dag. Det er mange som er midlertidig ansatt. Så er det riktig at veldig mange av dem faktisk også får en fast ansettelse etter hvert. Og hvis det har gått fire år, er vel ikke behovet midlertidig lenger? Så jeg skjønner ikke representanten Ropstads bekymring for denne arbeidsgiveren som har hatt noen ansatt midlertidig i fire år – da er det vel et permanent behov, vil jeg anta. Og da er det en fordel for alle parter at dette blir i orden. Det som jeg tror ville føre til at noen flere vil ansette folk, er hvis Høyre og Fremskrittspartiet får gjennom sitt syn, nemlig at man skal konkurrere mer på lønn og utrygge arbeidsplasser, og at man da kan underbetale folk og betale dem luselønn. Da blir det nok en del arbeidsplasser. Dette ser vi jo i en del andre land, f.eks. i USA, der man har dette begrepet som kalles «working poor». Folk der kan faktisk ha to jobber til minstelønn og likevel trenge sosialhjelp for i det hele tatt å kunne leve. Det er klart at man har en jobb, men det er ikke mulig å leve av den – og slett ikke å leve med den. Jeg vil understreke at sjølsagt har reguleringene i arbeidsmarkedet noe å si, som representanten Røe Isaksen sa, men det er ikke mulig å sammenligne det spanske systemet med det norske. De er totalt forskjellige. I Norge mener jeg at det er en god balanse. Det er altså mulig å ansette midlertidig, når det er behov for midlertidighet, og vi ønsker å trygge det slik som arbeidsmiljøloven er i dag, at de som har krav på fast ansettelse, faktisk får det. Så det er en god balanse. Hvis man ser på de land som har et mer liberalt regelverk enn det vi har i Norge, er det ingenting som tyder på at økonomien går bedre der, at de har mindre arbeidsledighet enn i Norge, eller at mennesker med ulike problemer med tanke på arbeidsmarkedet har lettere for å få jobb der. Nei, tvert imot – det kan vi telle, i Norge har folk som ikke får plass i arbeidslivet, krav på noen ytelser fra det offentlige som man ikke har i andre land. Der blir de ikke telt, der blir de forsørget av familien. Og jeg er veldig glad for og stolt over at vi har et system i dette landet som er slik at hvis man ikke får jobb, og man har helseproblemer, har man i hvert fall krav på en uføretrygd. Det mener jeg er riktig. Så skal vi gjøre mye mer for at flere av dem får jobb, men det gjør vi ikke ved å gjøre arbeidslivet mer utrygt.
Flere av talerne i dagens debatt, heriblant representanten Røe Isaksen, har referert til Spania som et skrekkens eksempel på bruk av midlertidig arbeidskraft. Og det er riktig, Spania er det. Spania har et todelt arbeidsmarked, hvor mennesker som tilhører den delen av arbeidslivet som går på midlertidige ansettelser, går i en evig runddans fra midlertidige stillinger til midlertidige stillinger, og slipper aldri ut av dette systemet. Vi er ikke helt fri for dette i Norge heller, det er faktisk masse mennesker som går på midlertidige ansettelser i flere år uten å komme ut i fast arbeid. Det er en grunn til det, og grunnen er selvfølgelig at det finnes arbeidsgivere som spekulerer i midlertidigheten. Det er slik at midlertidig arbeidskraft gjennomgående betales dårligere enn arbeidstakere som står i fast stilling. Og det er ikke tilfeldig at bruken av midlertidig arbeidskraft har vært tema på flere tariffområder ved årets tariffoppgjør. Dertil kommer selvfølgelig det sosiale elementet ved bruken av midlertidighet, fordi dette rammer arbeidstakerne spesielt. Det er ikke enkelt for dem som står i midlertidige stillinger å gå inn i en hvilken som helst bank og forsøke å få lån til ulike formål, for ikke å si å sette bo. Det vi foreslår i dette tilfellet, er altså at arbeidstakernes organisasjoner og tillitsvalgte skal få en drøftingsrett i forhold til bruken av midlertidig arbeidskraft. Så opplever vi selvfølgelig at høyrepartiene er seg selv lik på dette området – de tyr til gamle synder og ønsker utvidet bruk av midlertidig arbeidskraft. Poenget er, selvfølgelig, at det ikke er forbudt å bruke midlertidige ansettelser for å løse midlertidige oppgaver, men at arbeidstakerne skal ha en viss innflytelse på bruken av dette.
«Arbeidsplassene er jo der uansett», fikk vi høre fra denne talerstolen. Det slår meg som et ganske merkelig utsagn. Det høres ut som om man ser for seg arbeidsplasser som noe som vedtas fra Stortingets side. Det tyder på at det kunne være en fordel for Arbeiderpartiet å gå ut av og til og snakke med f.eks. en ordentlig småbedriftseier og høre om han har noe inntrykk av at arbeidsplassene er der uansett, og at det er hipp som happ – hvis du har litt ekstra som skal gjøres – om du har sjansen til å ansette folk midlertidig, eller om du er nødt til å ansette folk fast med en eneste gang. Det er det selvfølgelig ikke. Så snakker representanten Andersen med engasjement om at i USA har man «working poor». Det stemmer, og det skal vi være glade for at vi ikke har i Norge. Men det vi har i Norge, er noe helt annet: Alle undersøkelser i Norge tyder på at vi har folk som er fattige fordi de går på en offentlig ordning. Jeg har aldri skjønt logikken bak tankegangen som sier at hvis man får et lite beløp utbetalt fra et offentlig kontor, så er det solidaritet, men hvis man får en lønn utbetalt fra en privat arbeidsgiver, så er det utbytting. Når vi har fattige i Norge fordi vi er på offentlige støtteordninger, må man jo spørre seg: Hva skal man gjøre med det? Denne regjeringen her har åpenbart ikke tenkt å ta opp noen av SVs forslag om at man skal øke f.eks. uførestønaden eller sosialhjelpen. Det har blitt konsekvent avvist. Det betyr at de er enig med Høyre i at nøkkelen er å få flere mennesker ut i arbeid. Da må vi jo stille oss spørsmålet: Hvordan kan vi gjøre dette arbeidslivet litt mer åpent? Jo, vi skal ha gode, anstendige, skikkelige kår for arbeidsfolk i Norge. Jo, vi skal sørge for at vi har et trygt arbeidsmarked. Jo, vi skal sørge for at folk har det godt på jobb. Men vi må også sørge for at ikke terskelen er så høy at færre kommer inn, og at flere blir stående utenfor. Det er jo spørsmålet. Representanten Gullvåg har nok dessverre rett i at det kanskje ikke er så lett å ta opp et lån hvis du er midlertidig ansatt, men prøv å ta opp et lån hvis du er arbeidsledig, prøv å ta opp et lån hvis du er på uførepensjon, prøv å ta opp et lån hvis du aldri får lov til å komme inn på arbeidsmarkedet. Jeg kan love representanten Gullvåg at dét er ordentlig, ordentlig vanskelig!
Karin Andersen hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Ja, det er riktig som representanten Torbjørn Røe Isaksen sier, at det er utrolig viktig at folk kan ha en jobb, og at det er et veldig godt vern mot fattigdom. Derfor har regjeringen nå sagt at vi skal lage en sysselsettingsstrategi for folk med funksjonsnedsettelser. Derfor har denne regjeringen et mye høyere trykk på tiltak overfor arbeidsledige enn regjeringer som Høyre har sittet i, sjøl om arbeidsledigheten da har vært mye høyere enn den er i dag. Så poenget her er om man tror at det å svekke rettighetene til arbeidstakerne er en fordel for økonomien generelt, og for at flere skal komme i jobb. Der mener jeg at høyresida tar feil på begge punktene. Nei, det er ikke lønnsomt for Norge å svekke reglene, og det er ikke slik at flere får jobb hvis man gjør flere arbeidsplasser utrygge. Norge har i tillegg til gode regler også et permitteringsregelverk som mange arbeidsgivere i andre land misunner norske arbeidsgivere.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 21.[[Votering, se side 4101]]
Presidenten vil foreslå at debatten blir begrenset til 70 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalspersonene for hvert parti. Videre blir det foreslått at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten ut over den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Den foreliggende innstillingen er en oppfølging av tariffforhandlingene i staten i 2009, der partene ble enige om å videreføre dagens ordning med avtalefestet pensjon, tilpasset tjenestepensjon og alderspensjon. Tilpasningen av pensjonene har først og fremst virkning for årskullene til og med 1953-kullet, som omfattes fullt ut av dagens opptjeningsregler i folketrygdens alderspensjon. Deretter fases nye opptjeningsregler inn. Regjeringen vil komme tilbake til virkningene for senere årskull. Jeg vil innledningsvis takke mine samarbeidsparter i komiteen for at vi har kommet gjennom behandlingen av denne store, og jeg vil si krevende saken, med pensjonsforliket i behold. Alle partier, unntatt Fremskrittspartiet, står bak den innstillingen som nå ligger på bordet. Det understreker i seg selv Pensjonsreformens bærekraft. Den brede enigheten viser at reformen vil stå seg over tid. Fremskrittspartiet har også denne gangen valgt å stille seg utenfor pensjonsforliket. Derfor spiller det liten rolle hva partiet mener. De har ingen innflytelse. Om så galt skulle skje at dette partiet en gang kommer til regjeringsmakt, er de bundet til å administrere et pensjonssystem som de vitterlig er imot. Bortsett fra det er det ganske vanskelig å finne ut hva Fremskrittspartiet egentlig mener om pensjon. Det tror jeg i og for seg er tilsiktet. I en tid da pensjonister i land etter land omkring oss opplever at pensjonen reduseres og opparbeidede pensjonsrettigheter forsvinner, er vi i den misunnelsesverdige situasjon at vi kan hegne om folks pensjonsrettigheter og sikre alle gode pensjoner i framtida. Fram til 2050 antas realverdien av dagens pensjoner å øke med hele 50 pst. Det betyr naturligvis ikke at vi kan møte framtida uten begrensninger. I pakt med økende levealder må vi i framtida arbeide litt lenger for å oppnå samme pensjon. Det betyr at reguleringene av pensjonene, som de siste år har vært knyttet til lønnsveksten i samfunnet, fra og med neste år reguleres på en annen måte. Alderspensjonen får unektelig en noe svakere regulering enn lønnsveksten i samfunnet – også det av hensyn til bærekraften i pensjonssystemet. Stortinget behandlet nylig ny AFP i privat sektor. Den nye ordninga er nøytral, i den forstand at pensjonen øker med senere uttakstidspunkt. Her gis AFP som tilleggspensjon til alderspensjon, og beholdes livet ut. I privat sektor er det ingen inntektsbegrensninger. Den enkelte kan arbeide og tjene så mye som han eller hun ønsker, uten avkorting. Den nye AFP-ordningen i privat sektor er helt i tråd med Pensjonsreformens intensjoner, nemlig at det skal lønne seg å stå lenger i arbeid. Videreføringen av dagens AFP i offentlig sektor har ikke samme incitament. Fribeløpet er fortsatt 15 000 kr, og inntekter utover det fører til avkorting i pensjonen krone for krone. Dette begrenser selvsagt mulighetene for å kompensere levealdersjusteringer. I realiteten betyr dagens AFP-ordning at levealdersjusteringen først kan motvirkes etter fylte 67 år for alderskullene fram til 54-årgangen. Jeg er selvsagt på det rene med at offentlig tjenestepensjon og AFP er en vesentlig del av lønnssystemet, og som sådan en framforhandlet rettighet. Det skal vi ha respekt for. Jeg underslår likevel ikke at AFP i offentlig sektor skaper disharmoni i pensjonssystemet, og at dette vanskeliggjør overføring av pensjonsrettigheter mellom offentlig og privat sektor. Dette er trolig også noe av bakgrunnen for at flertallet i komiteen har sett seg nødt til å endre regjeringens forslag på ett vesentlig punkt. Under komiteens høring kom det fram at samordningen av rettigheter i offentlig tjenestepensjon og AFP i privat sektor kan få svært uheldige virkninger. Arbeidstakere i såkalte fristilte etater, som Posten, Telenor, Arcus, Mesta, NRK osv., med oppsatte rettigheter i Statens Pensjonskasse, sto i fare for å tape titusener av kroner hvert år dersom samordningen skulle bli iverksatt. I samråd med Arbeidsdepartementet har komiteens flertall funnet fram til en løsning som både er i tråd med hovedintensjonene i Pensjonsreformen, nemlig at det skal lønne seg å stå lenger i arbeid, og samtidig ivaretar disse gruppenes opparbeidede pensjonsrettigheter på tilbørlig vis. Pensjonsløsningen komiteen har funnet fram til, omfatter anslagsvis 2 500 pensjonister i hvert årskull. Det er et faktum at de ansattes organisasjoner og staten som arbeidsgiverpart i dag er uenige om hva de ble enige om ved tariffoppgjøret i 2009. Organisasjonene hevder at allerede opptjente rettigheter i tjenestepensjonen er vernet av Grunnloven, og at en levealdersjustering fra 2011 ikke kan gis tilbakevirkende kraft. De holder fast ved at bare rettigheter opparbeidet etter at Stortinget har gjort vedtak om ny opptjening, kan levealdersjusteres. Følgelig er grunnlovsvernet viet stor oppmerksomhet i regjeringens proposisjon. Departementet viser til Justisdepartementets lovavdeling, som flere ganger har uttalt seg om pensjonsrettigheters grunnlovsvern. Lovavdelingen framholder bl.a. at offentlige tjenestepensjoner har et sterkere grunnlovsvern enn rettigheter etter folketrygden, fordi tjenestepensjon anses som en del av arbeidsavtalen. Departementet hevder dessuten at grunnlovsvernet for offentlige tjenestepensjoner først og fremst gjelder det beløp som pensjonisten har krav på etter tjenestepensjonens regelverk, altså 66 pst. av pensjonsgrunnlaget ved full opptjening. Så er tilfellet at reglene for samordning med folketrygden ofte innebærer at samlet pensjon ved full opptjening blir høyere enn 66 pst., selv etter levealdersjustering. Det er ganske umulig for oss i Stortinget å skifte vær og vind mellom staten og de ansattes organisasjoner i dette spørsmålet. Jeg nøyer meg med å peke på at en slik tolkningstvist i prinsippet kan løses på to måter: Den ene er at partene går tilbake til forhandlingsbordet og søker å bli enige. Den andre er å prøve saker for domstolene. De ansattes organisasjoner har da også signalisert at de vil støtte medlemmer som ønsker å prøve dette spørsmålet for rettsinstansene. Sluttelig vil jeg nevne to åpenbare urimeligheter i dagens pensjonssystem. Det ene gjelder deltidsarbeidende kvinner – for det er oftest kvinner det dreier seg om – som har små stillingsbrøker, og som arbeider mindre enn 14 timer per uke. Disse kvinnene betaler premie til offentlige pensjonskasser uten å få noe igjen. Det hjelper lite om disse kvinnene har flere små stillinger hos forskjellige arbeidsgivere. Om noe kan kalles et pensjonsran, så er det akkurat dette. Men siden dette spørsmålet i realiteten er et forhandlingstema mellom partene, kanskje først og fremst i kommunal sektor, må vi i denne omgangen nøye oss med å peke på problemet. Det andre er samordningsloven med forskrifter, som egentlig er laget for en annen tid, men som etter hvert har blitt så komplisert og uoversiktlig at loven kan få de merkeligste utslag. Jeg vil tro at problemene med samordning av offentlig tjenestepensjon og AFP i privat sektor er et utslag av dette. Selv om komitéflertallet støtter opp om Pensjonsreformen og ønsker seg et nytt pensjonssystem uten samordningsbehov, vil vi måtte leve med ulike former for samordning i nokså mange år framover. Da kan vi etter min oppfatning ikke leve med et lovverk som gir så ulike og tilfeldige utslag som tilfellet synes å være.
Det blir replikkordskifte.
Som representanten sikkert er innforstått med, kan man ikke ved ny AFP, hvis man har uføretrygd før man er 62 år, motta AFP etter 62 år. Arbeiderpartiet sa som kjent da man overtok regjeringskontorene, at man ønsket å få flere i arbeid og færre på trygd. En slik problemstilling, at man ikke kan ta ut AFP hvis man har vært delvis uføretrygdet før 62 år, innebærer at man eventuelt må jobbe til man er 67 år. Mange av dem som har fått uføretrygd, kan ikke jobbe til de er 67 år – det er nettopp derfor de er uføre. Vil ikke det føre til økt press på uføregrad og uførepensjonering, som vil føre til at vi får færre i arbeid og flere på trygd?
Det er flere årsaker til at mange i dag søker uføretrygd framfor å ta ut AFP. Representanten Eriksson nevner en av dem. Men som representanten Eriksson vet, har regjeringen for lengst signalisert at regjeringen kommer tilbake til Stortinget med forslag til ny uførepensjonsordning allerede i år. Jeg er ganske sikker på at vi i den nye trygdeordningen får fjernet de elementene som ikke stimulerer til bruk av arbeidslinja.
Jeg er glad for at representanten Gullvåg viste til det arbeidet regjeringen jobber med, at man skal legge frem en ny uføremelding. Jeg regner med at regjeringen da legger frem en melding som er i tråd med utredningen, og i tråd med det som er påpekt i høringsnotatet, og som man har fått høringssvar på. Med de forslagene som det er referert til der, er det liten tvil om at denne problemstillingen vil være enda større enn med dagens regelverk og dagens system. Da blir mitt spørsmål til Gullvåg: Betyr det at man vil legge frem noe helt annet enn det som det er referert til i NOU-en på ny uførepensjon? Og betyr det at man vil legge frem noe som er helt radikalt annerledes enn det som er sendt ut i høringsnotatet?
Jeg er veldig glad for at representanten Eriksson har forventninger til regjeringens forslag til ny uførepensjonsordning. Det har også jeg. Men jeg tror vi gjør klokest i å vente på resultatet av de drøftinger som regjeringen gjør på dette området, før vi bedømmer resultatet.
Replikkordskiftet er omme.
Vi behandler i dag en oppfølging av tariffoppgjøret fra 2009, der partene ble enige om at dagens AFP for offentlig sektor skal fortsette som før, både når det gjelder hvordan AFP beregnes fra 62 år, og vilkårene for uttak. Videre ble det bestemt at de offentlige tjenestepensjonene skulle videreføres, men tilpasses Pensjonsreformen. Fremskrittspartiet synes det er trist at ikke regjeringen har lagt frem denne saken mye tidligere, og vi synes det er trist at ikke Stortingets flertall har lagt opp til en grundigere og lengre saksbehandling enn det vi ser i dag. Min påstand, og det kommer jeg tilbake til, er at Stortinget i dag fatter beslutninger som igjen åpner for en rekke nye spørsmål, samt at man fatter beslutninger på sviktende grunnlag. Formålet med Pensjonsreformen var at man skulle spare penger. Man skulle få et enklere og mer fleksibelt pensjonssystem, det skulle bli enklere for den enkelte å finne ut hva som var den fremtidige pensjonen. Sannheten er at vi har fått et innfløkt, komplisert og uoversiktlig pensjonssystem, der det nærmest er umulig for den enkelte å finne ut hva man vil få i fremtidige pensjoner. Den saken vi behandler nå, vil ikke gi oss noe mindre komplisert pensjonssystem. Det er egentlig bare toppen på kransekaken, eller prikken over i-en, som kompliserer alle disse faktorene. Et av de sentrale spørsmålene som har vært i Pensjonsreformen, er innføring av levealdersjustering. Fremskrittspartiet gikk som kjent imot levealdersjustering da vi behandlet lovgivingen knyttet til ny alderspensjon i folketrygden. Men vi har likevel lagt merke til at flertallet i dag og i denne saken legger opp til at levealdersjustering skal foretas omtrent på samme måte som bestemt for ny folketrygd fra 2011. Videre har vi merket oss at regjeringen har valgt den strengest tenkelige beregning når offentlig ansatte jobber lenger enn nødvendig. Folketrygden vil som kjent øke som følge av lavere forholdstall, mens tjenestepensjonen ikke skal beregnes etter lavere forholdstall, men på 1,00, mens samordningsfradraget skal levealdersjusteres med lavere forholdstall. For å illustrere det kompliserte regelverket kan vi ta utgangspunkt i en person som er født i 1953, har full opptjening i tjenestepensjonsordningen og en sluttlønn på 375 000 kr. Han jobber til han er 70 år, og unnlater også å ta ut folketrygden før han er 70 år. Han vil da få en større folketrygd, men nesten alt sammen blir spist opp av samordningen. Hans samlede pensjon blir fra 70 år i dette tilfellet 267 452 kr. To års ekstra arbeid gir kun 1 752 kr mer pr. år i pensjon enn det han ville hatt krav på om han hadde gått av ved 68 år. Er det det som betyr at det skal lønne seg å stå lenger i arbeid? Vil det stimulere til at flere står lenger – når man egentlig får bare smuler igjen for å stå lenger i arbeidslivet? Fremskrittspartiet er glad for at vi ikke er med på pensjonsforliket, nettopp fordi det så til de grader dokumenteres gjennom den ene saken etter den andre, de store sprikene i tenkningen, det at dette ikke henger sammen. Først fikk vi et alderspensjonssystem der det skulle lønne seg å stå i arbeid, med opptjeningsregler som gjorde at veldig mange taper på opptjeningen og får dårligere opptjening og dårligere pensjoner. Så gjennomfører man et nytt AFP i privat sektor som bygger på prinsippet om at det skal lønne seg å stå i arbeid, men som ikke har noen ting å gjøre med det som var opprinnelsen til AFP. Så kommer vi da til denne saken, der vi behandler offentlige tjenestepensjoner og AFP i offentlig sektor, som bryter fullstendig med de tidligere prinsippene om at det skal lønne seg å stå lenger i arbeid. Jeg synes det er ganske illustrerende og egentlig også viser hvor sprikende hele den nye pensjonspolitikken er blitt. Saksordføreren var mye inne på det med samordning, og jeg legger merke til at man her legger opp til et samordningsregelverk som gjelder til og med årskullet 1953. Og så sier man at man skal komme tilbake med samordningsregelverket for de årskullene som er født etter 1954. Det betyr i realiteten at en person som er født i 1955 eller 1956, pr. dags dato ikke vil ha noe slags kunnskap om hvilken årlig pensjon han vil få i fremtiden. Jeg synes det er beklagelig at man ikke har gått grundigere inn i samordningslovgivningen og lagt frem en helhetlig sak, så vi kunne ha sett hele overgangen og fått sett det i en større, bredere og mer helhetlig sammenheng. Jeg ser også at de nye samordningsreglene vil bety at de som er unge i dag – 47 år eller yngre – vil få en langt lavere pensjonsgrad enn de som går av før 1953-kullet. De vil være garantert rundt 66 pst. av pensjonen sin. Men tar man en som er født etter 1962, vil han mest sannsynlig få en pensjonsgrad som er et sted mellom 53 og 55 pst. av sluttinntekten sin. Det betyr at man også reduserer den pensjonen han har tjent opp i dagens folketrygd frem til 2011. Jeg ser at det er flere av høringsinstansene som peker på det samme, og i likhet med dem beklager jeg at det skjer – at man legger opp til et pensjonssystem som så til de grader bryter bl.a. med de prinsippene man har i privat sektor, der man ikke kan gjøre den typen samordning. Men i offentlig sektor kan man gjøre det. Jeg synes det er interessant at det, når man tenker ut fra grunnlovsvernet, men også ut fra de nye endringene foreslått av flertallet når det gjelder samordning mellom offentlig tjenestepensjon og privat AFP, tydeligvis er urimelig å bli fratatt så mye penger og så mye pensjon hvis man er født før 1953, men helt ok og legitimt hvis man er født senere. Kan noen i denne salen med hånden på hjertet forklare meg hvorfor det er tilfellet? Hvorfor er det legitimt å ta opptjent pensjon fra dem som er født etter 1962? For meg tyder dette på at man her har lagt opp til noen forslag og en samordning som man ikke har sett konsekvensen av. Man har fratatt folk deres pensjon i så stor grad at jeg kaller det tyveri. Så har man blitt skamfull og flau over det store tyveriet – og kommer tilbake med 85 pst. av tjuvegodset. Men man har jo ikke tenkt å slutte å stjele av den grunn, man har faktisk tenkt å fortsette. For hvert kull etter 1953-kullet skal man gi tilbake bare litt mindre av det man har stjålet. Det er helt legitimt, men samtidig helt uhørt for dem som er født tidligere. Jeg har vanskelig for å forstå logikken her. Så ser jeg også at det for en person som ikke har kombinasjonen privat tjenestepensjon og offentlig tjenestepensjon, men bare har offentlig tjenestepensjon, offentlig AFP, selvfølgelig vil bety at vedkommende, hvis man tar ut alderspensjonen tidligere enn ved 67 år, altså fra 62 år, vil få en lavere pensjonsgrad enn 66 pst., noe som etter mitt skjønn igjen vil bety at man kan få et økt press på uføretrygden. Det tror jeg det er liten tvil om. Samtidig blir pensjonen redusert med 13 000–15 000 kr, hvis man tar utgangspunkt i en lønn på 375 000 kr. Det er liten tvil om at innstillingen vi legger frem i dag, vil få en rekke uheldige og negative konsekvenser. Den største gruppen vil være de som ikke har full opptjeningstid. Den individuelle garantien som er foreslått skal inntreffe, vil ikke være til hjelp for dem som ikke har 30 år i full stilling, fordi samordningsreglene virker slik at denne gruppen alltid kommer ut med høyere samlet pensjon etter samordning enn før. Dermed har denne gruppen ikke krav på garanti i henhold til tariffavtalen, og pensjonisten må dekke hele levealdersjusteringstapet selv. I tillegg synes jeg det er interessant å legge merke til at man heller ikke kan svare på spørsmålet om hvorvidt det skal legges inn en fiktiv poengberegningsregel, som man har i dagens system. For de personene som har offentlig tjenestepensjon og jobber utenom i det private, vil det alltid være slik at det man får opptjent i offentlig tjenestepensjon, står i forhold til det man har meldt inn til Pensjonskassen. Og når det er slik at man nå kan få både offentlig tjenestepensjon og privat AFP, kan det jo hende at man har gått over til en annen jobb, der man har en annen og høyere inntekt. Det betyr at man her samordner, slik reglene er lagt frem i proposisjonen, uten fiktivpoengfordelen. Jeg synes det er en meget merkelig måte å legge det opp på. I tillegg vil det bety at de som er født etter 1962, og spesielt de som er født etter 1970, vil være de store taperne i dette systemet. Jeg synes også det er interessant å legge merke til at vi nå får et pensjonssystem og en offentlig tjenestepensjon som kan øke presset på uføretrygden. Men det andre store paradokset er kanskje at vi også vil få et pensjonssystem som fører til større innlåsning, mindre fleksibilitet og flyt av arbeidskraft mellom offentlig og privat sektor. Jeg trodde det gikk ganske tydelig frem av de innstillingene vi har behandlet tidligere, at et av målene våre var å få økt fleksibilitet i arbeidsmarkedet, gjøre det enklere for folk å kunne være ansatt i offentlig sektor i én periode og så eventuelt begynne i privat sektor, eller omvendt. Mobilitet i arbeidsmarkedet, fleksibilitet, vil med de nye reglene nærmest bli umulig å få gjennomført. Jeg synes det er prisverdig at statsråden i brev til Fremskrittspartiet 7. juni, som svar på de spørsmålene vi stilte, erkjenner disse utfordringene og disse problemene. Det betyr også at man ikke har kunnet tenke seg de store konsekvensene av dette. Til slutt: Jeg synes det er en viktig sak posisjonen tar opp i dag, og som også saksordføreren var inne på, nemlig: Hva med alle de kvinnene i offentlig sektor som har små stillingsbrøker, og som blir de store pensjonstaperne? Er det noe som er et ran – jeg tror det var noe slikt saksordføreren sa – må det iallfall være innenfor denne gruppen. Jeg kan minne om at jeg allerede i spørretimen 15. mars 2006 tok opp disse forholdene med den daværende fornyings- og administrasjonsministeren. Da ble det lovet at man skulle komme tilbake til dette. Man viste til Pensjonsreformen og sa at man skulle komme tilbake til dette og ta det på alvor i forbindelse med behandlingen av denne saken. Ingenting er gjort. Jeg registrerer at holdningen fortsatt er å overlate det til partene i arbeidslivet. Men det er vel fortsatt slik at Stortinget er det eneste som kan endre loven. Med dette tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.
Representanten Robert Eriksson har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg har notert meg at Fremskrittspartiets hovedtalsmann brukte hele sitt innlegg på å kritisere Pensjonsreformen – ikke et ord om Fremskrittspartiets alternativ. Det er greit nok å være imot Pensjonsreformen, men fullt så greit er det ikke å overse at den saken vi diskuterer i dag, faktisk er et resultat av forhandlinger mellom partene i 2009. Nå kjører altså Fremskrittspartiet sin alenegang – sin ørkenvandring – i pensjonssaken. Det må være tungt for Fremskrittspartiets framtidige samarbeidspartnere å registrere den omtale de får i denne saken. Så mitt spørsmål til Fremskrittspartiet må da være: Hvordan har de tenkt å håndtere Pensjonsreformen i et framtidig samarbeid med andre partier i denne salen?
For det første er jeg veldig glad for at jeg får muligheten til å snakke om Fremskrittspartiets pensjonspolitikk. Det representanten Gullvåg utmerket godt vet, er at Fremskrittspartiet faktisk har stått fast på dagens system, og det er det vi har foreslått ved de tidligere behandlingene av Pensjonsreformen. Vi har også sett at vi får medhold, bl.a. når det gjelder bærekraft. Sjeføkonom Steinar Juel i Nordea Markets var tidlig ute og ga oss medhold i at det å opprettholde dagens pensjonssystem vil man ha økonomi og bærekraft til å gjennomføre. Ergo har det heller aldri vært behov for å ta opp dette temaet i de forhandlingene og i det lønnsoppgjøret som Gullvåg refererer til. Når det gjelder fremtidige regjeringskonstellasjoner, er jeg glad for at Gullvåg erkjenner at Fremskrittspartiet og Høyre kan bli så store at vi vil ta over regjeringskontorene i 2013. Vi kommer også da helt sikkert til å finne gode løsninger med hensyn til en god pensjonspolitikk.
Det kan være grunn til å stille Fremskrittspartiet mange spørsmål i denne saken. Det ene går på at det er veldig vanskelig å få tak i hele pensjonsforslaget til Fremskrittspartiet, for nå kan det virke som om Fremskrittspartiet foreslår å beholde den gamle ordningen, men med ny aldersgrense på 62 år, uten levealdersjustering. Sånn kan det i hvert fall høres ut når Fremskrittspartiet snakker. Det er i så fall å innføre greske tilstander i norsk økonomi nå, og det tror jeg ingen ønsker seg. Så til det andre spørsmålet: Hvis det hadde vært slik, som Fremskrittspartiet sier, at vi skal beholde alt som i dag, hadde vi jo hatt de samme problemene som nå, med to forskjellige systemer, fordi de er forhandlet fram av partene i arbeidslivet. Betyr det at Fremskrittspartiet også vil ekskludere partenes ansvar for disse sakene – bare sette en strek over avtaler som arbeidstakerne har vært med på å forhandle fram? Det siste spørsmålet er: Er denne saken så viktig for Fremskrittspartiet at man vil sette den på spissen i eventuelle regjeringsforhandlinger?
For det første tror jeg representanten Karin Andersen utmerket godt kjenner til våre merknader i innstillingen til Ot.prp. nr. 37 for 2008–2009, der vi foreslår å beholde dagens system med en fleksibel ordning der man ikke har avkorting av pensjonen fra 62 år. Der står det ganske grundig beskrevet hvordan vi har tenkt å få gjennomført dette, og jeg skjønner at representanten Andersen ikke har villet sette seg godt nok inn i hvilke måter man kan gjøre det på. Man kan bl.a. gjøre det på en meget enkel måte ved å gjennomføre det som regjeringen nå har gjort, å fjerne en del av avkortingsreglene. Man kan på den måten også få en fleksibilitet ved at man kan kombinere pensjonen ut fra et opptjent tak, ut fra en besteårsregel, ut fra alle år, eller ut fra totalt antall år i folketrygden, som vi har i dag.
Det er litt spennende å høre Fremskrittspartiet, som er pensjonistenes venn, bruke svarreplikken til å fortelle om sin egen politikk. Jeg konstaterer at Fremskrittspartiet er glad for å stå utenfor pensjonsforliket. Det er også litt artig å se at et så stort parti er glad for ikke å ha innflytelse. Før valget var tonen en helt annen. Da skulle Fremskrittspartiet forandre den politiske virkelighet på 100 dager. Men nå registrerer vi at det er et Fremskrittsparti som er passivt, og som ikke ønsker innflytelse. Når Fremskrittspartiet nå er glad for å stå alene i en sak som er så viktig for mange enkeltmennesker, hvilke andre saker vil Fremskrittspartiet i neste periode søke å samarbeide om for å få til et bredt borgerlig forlik?
Det spørsmålet kan det egentlig svares veldig enkelt på. Ja, dette er en viktig sak. Ja, Fremskrittspartiet er veldig glad for at man står utenfor dette samarbeidet nettopp på grunn av alle de konsekvensene den nye Pensjonsreformen medfører, og fordi dette uten tvil er tidenes største velferdsran. Jeg er glad for at Fremskrittspartiet ikke er med på dette velferdsranet – med på å frarøve folk deres fremtidige pensjoner.
Replikkordskiftet er dermed omme. Stortinget går tilbake til den ordinære talelisten. Det er Torbjørn Røe Eriksson som har ordet. Representanten Røe Eriksson har en taletid på inntil 10 minutter. Vær så god, Røe Eriksson. Nei, Røe Isaksen – unnskyld!
Røe Isaksen – jeg er ikke Erikssons yngre bror eller sønn, hvis noen trodde det. Først bare et par kommentarer til diskusjonen her om samarbeid. Det er jo slik at det som det er flertall for i Stortinget, er det flertall for i Stortinget uansett. Så er jeg helt sikker på at når det blir et borgerlig flertall ved valget neste gang – for det kommer det trolig til å bli – så er det helt sikkert mulig å få gode tips fra dagens regjeringskonstellasjon om hvordan man legger bort tidligere standpunkter og kompromisser bort det man har vært for tidligere. Så har jeg en kommentar til representanten Eriksson. Jeg kan både med hånden på hjertet og hånden utenpå hjertet, uten hjerte eh … eller uten hånden på hjertet[[munterhet i salen]] Så vil jeg si at denne typen brede forlik er noe av det som gjør at den norske modellen fungerer. Det er selvfølgelig bestandig ulemper med veldig brede forlik. Det gjør at alle må gi litt, men det er også en av grunnene til at vi klarer å ta noen overordnede ansvarlige politiske valg som er viktige for fremtiden. Det kunne vært veldig fint om vi alle kunne klappet oss selv på ryggen og sagt at vi kjører i dag verdens flotteste pensjonsbil, men det hjelper fryktelig lite hvis man er på vei mot murveggen på første klasse. Det er det det i realiteten står om: Enten er vi nødt til å endre pensjonssystemet vårt, eller så er vi nødt til å ta dramatiske kutt en gang i fremtiden. La det være helt klart. Det er også viktig at folk er klar over det. Vi kunne selvfølgelig ha beholdt det gamle pensjonssystemet, men da måtte vi gjort noe annet. Da måtte vi enten økt skattene, kuttet dramatisk i nivået på pensjoner eller kuttet dramatisk i andre ting. Når Pensjonsreformen, selv om den ikke alltid er pen å se på, allikevel er den viktigste velferdsreformen vi har fått de siste årene, skyldes det nettopp det at den gjør at pensjonssystemet kan være bærekraftig i fremtiden. Det gjør at mine barn og mine barnebarn og alle andres barn og barnebarn ikke trenger å stå overfor valget: Skal vi kutte pensjoner, øke skattene, eller skal vi sørge for å ha et bærekraftig pensjonssystem? Det valget har vi gjort lettere i dag. Det er jeg stolt av at Høyre har vært med på. Det brede pensjonsforliket er en forutsetning for bærekraften i pensjonssystemet, at det skal bevares i de kommende generasjoner. Jeg har lyst til å bruke den resterende taletiden min til å reflektere litt over skrittene vi har gjort tidligere, og også litt over skrittene vi skal ta videre. Vi har de siste årene beveget oss stadig lenger bort fra det Pensjonskommisjonen, med Sigbjørn Johnsen i spissen, la fram som sin anbefaling. Sigbjørn Johnsen er en grei finansminister, men jeg må si at han var en framifrå leder av Pensjonskommisjonen. Jeg må si at jeg av og til skulle ønske at Sigbjørn Johnsen kunne høre mer på Sigbjørn Johnsen. Da tror jeg mye i norsk politikk ville vært bedre. Pensjonskommisjonen anbefalte klart og tydelig et nytt pensjonssystem med en fleksibel pensjonsalder for alle, fra 62 til 67 år. Dette skulle være til erstatning for AFP, som ikke gjaldt alle. I dag har vi en pensjonsløsning hvor alle kan gå av tidlig, men hvor noen får mer for å gå tidlig av enn andre. Pensjonskommisjonen anbefalte også en løsning med forenkling av tjenestepensjonsmodellene i offentlig sektor, samt fondering av Statens Pensjonskasse. I dag vedtar vi en løsning som ikke i utgangspunktet bidrar til forenkling, men som gir en mulighet – en veldig viktig mulighet – til dette på sikt. Fonderingen derimot er fremdeles ikke kommet inn. Listen kunne blitt gjort lengre, men jeg skal ikke sette Sigbjørn Johnsen i forlegenhet ved å skryte mer av hans tidligere bragder. Høyre har siden begynnelsen av 1990-tallet vært for at de offentlige tjenestepensjonsmodellene skal endres fra bruttoløsninger til nettoløsninger. Når vi i dag ikke bare stemmer for flertallets løsning i denne saken, altså vår løsning som vi har blitt med på i denne saken, men i tillegg er tilfreds med det kompromiss som regjeringspartiene har kommet oss i møte med, er det ikke minst fordi forlikspartiene klart og tydelig sier at den fremtidige pensjonsmodellen i offentlig sektor bør være en nettobasert påslagsmodell. Jeg håper og forventer at regjeringen ut fra dette opplever å ha tilstrekkelig ryggdekning for å kunne jobbe for en slik løsning. Jeg håper også, og forventer, at arbeidstakerorganisasjonene fanger opp det sterke signalet fra Stortingets flertall, selv om jeg selvfølgelig har respekt for arbeidsdelingen mellom Stortinget og arbeidstakerorganisasjonene. Hva er det vi egentlig snakker om? Vi ønsker et godt pensjonssystem, som sikrer tryggheten til befolkningen og forutsigbarhet i de økonomiske betingelsene. Vi ønsker et pensjonssystem som belønner arbeidsinnsats, hvor det virkelig skal lønne seg å jobbe. Det er gjennom innretningen i pensjonsmodellene vi kan få dette til. Nettopp derfor er det, som vi politikere av og til sier, et sentralt arbeidsincentiv når økt arbeidsinnsats gir økt pensjon ned til første krone, eller sagt på en annen måte: at det alltid lønner seg å jobbe. Så har det vært to humper i veien. Den første har vært spørsmålet om grunnlovsvern. Der har vår holdning vært helt klar, og det er at grunnlovsvernet er et juridisk spørsmål. Vi som politikere må anta at regjeringen har tatt de beste vurderinger basert på best tilgjengelig informasjon og på den måten har lagt fram tilstrekkelig og god nok informasjon til Stortinget til at vi kan si at vi mener at det vedtaket vi fatter, er innenfor det Grunnloven sier. Den andre er at vi i komitébehandlingen hovedsakelig har jobbet med å avdempe noen veldig uheldige og, etter hva jeg forstår, også utilsiktede konsekvenser av Regjeringens forslag i proposisjonen. Fra Høyres side har det alltid vært to sentrale poenger i arbeidet med Pensjonsreformen. For det første må det være at arbeidet alltid gjelder alle. For det andre må det være en grunnleggende premiss å sørge for forutsigbarhet for dem som står i en fase i arbeidslivet hvor pensjonering vurderes. Det er rett og slett ikke rimelig å gjøre dramatiske endringer i forutsetningene for dem som vurderer å gå av med pensjon kort tid etter at Stortinget har endret lovverket. Proposisjonen, slik regjeringen la den fram, ga dessverre enkelte slike utslag, særlig for grupper av arbeidstakere som jobber i såkalte fristilte statlige virksomheter. Det var nesten sånn at man kunne si at de som AFP egentlig var skapt for, sliterne, ville kommet veldig dårlig ut – dramatisk dårlig ut – nettopp på grunn av noen av overgangsordningene som var lagt fram. Ved å gjøre tilpasninger i samordningsløsningen, ta tiden til hjelp og la andre ordninger komme i stedet har vi klart å komme fram til en løsning hvor det ikke skjer. Hva er bakgrunnen for de utfordringene som regjeringen og Stortinget i dag har med tjenestepensjonsordningene i offentlig sektor? Det er verdt å dvele litt ved historien til slutt. Det var i sin tid Arbeiderpartiet som tvang igjennom noen av de formuleringene som gjorde ting vanskelig i denne runden, nemlig de som gjaldt bruttoordningene i offentlig sektor. Det var også Arbeiderpartiet som i sin tid fikk igjennom formuleringer om videreføring av statens tilskudd til AFP i privat sektor, noe som også har bidradd til å gjøre dagens behandling mer komplisert. Vi husker vel alle – i hvert fall noen av oss – tv-dokumentaren om statsminister Jens Stoltenberg da han ringte daværende LO-leder Gerd-Liv Valla og sa: Vi fikk gjennomslag for alt. I dag er vel forholdet dem imellom noe mindre hjertelig, men det får være en annen diskusjon. Hvorfor nevner jeg dette? Jo, først og fremst fordi vi må huske at kompliserte spørsmål sjelden tjener på å imøtekomme enkle, populistiske løsninger. Tar man snarveier tidlig, kommer de alltid igjen som større problemer. Det har de også gjort i dette tilfellet. At vi i dag behandler en innstilling som peker i retning av en ny forståelse mellom forlikspartene om behovet for en nettobasert løsning, er, sett i dette lyset, en slags realitetsinnrømmelse fra regjeringspartiene, en innrømmelse som Høyre setter stor pris på. Vi skulle gjerne unngått de fem tapte årene for enighet på dette området. Men det er allikevel bedre å komme til en rett løsning sent enn å tviholde på en gal løsning for all fremtid, for det er pensjonssystemet vi her behandler, som er det viktigste for å bevare bærekraften i velferdssystemet for våre etterkommere, og for å sikre at det alltid lønner seg å jobbe.
Den vedtatte tiden for formiddagsmøtet er nå omme. Nytt møte settes kl. 18. Første taler på kveldsmøtet er Karin Andersen. – Møtet er hevet.
Saken om et nytt pensjonssystem har en lang historie, og det er flere brede forlik som ligger til grunn for de endringene som vi behandler i dag. Vi har blitt enige om å lage et pensjonssystem som tar mer hensyn til den regningen som må betales av generasjoner som kommer etter oss, som flere har sagt. Det er viktig. Men det er mer enn endringer i pensjonssystemet som må til hvis en skal sikre en god framtid for dem som kommer etter oss – jeg kan bare minne om omstillinger med hensyn til klima. Vi er også nødt til å få et arbeidsliv som gjør det mulig for flere å stå til pensjonsalderen og stå lenger enn i dag. Vi ser at arbeidslivet er så tøft at folk får problemer og blir støtt ut. Vi har lagd et nytt pensjonssystem som er veldig godt for folk som kan stå veldig lenge i arbeidslivet, men vi har samtidig et system som kan bli vanskelig for noen av dem som ikke greier det tøffe arbeidslivet så godt. Derfor er det vi gjør, viktig når vi kommer til behandlingen av uføretrygden – når den tid kommer. Det har også vært et mål med pensjonssystemet at det skulle bli mindre komplisert. Jeg husker at jeg ved behandlingen forrige gang sa at det tror jeg nok dessverre ikke er tilfellet. Det handler også om at det er lange overgangsperioder og samordningsregler knyttet til veldig ulike ordninger. I dag behandler vi igjen tjenestepensjon og AFP i offentlig sektor, og her er det noen forskjeller mellom privat og offentlig sektor som gir en del problemer, fordi det ikke er likt, og fordi den ordningen som vi nå har i offentlig sektor når det gjelder AFP, ikke bygger på den samme logikken som pensjonssystemet og den AFP-ordningen vi har i privat sektor. I starten snakket jeg om at dette er brede forlik og lange prosesser. Dette handler også om en del av de lange prosessene som har vært på dette området, og om at det er framforhandlede avtaler som vi nå skal realisere gjennom lov. SV har, siden vi kom i regjering, vært med på pensjonsforliket, og når vi hører på innlegg fra representanten Røe Isaksen i dag, er jeg glad for at SV har vært med på dette, for det betyr at vi har ulike syn på deler av det. Men SV har absolutt vært med på å påvirke pensjonssystemet i den retning vi ønsker det, under behandlingen hele vegen. Det ønsker vi å fortsette med, for det er ikke slik at vi blir helt like. Derfor er det slik at Fremskrittspartiet, som hele tida står utenfor dette, ikke får noen innflytelse på det. Det tror jeg kanskje Fremskrittspartiet bør vurdere i framtida, for det er faktisk den måten man kan få innflytelse på, og ikke ved å stå helt på utsida og tape alt som man mener. Det har vært mange diskusjoner i dag om grunnlovsvern. Jeg vil vise til det saksordføreren sa om det, og til det Justisdepartementets lovavdeling sier. Når det gjelder den endringen som Stortinget har gjort under behandlingen, er det også slik at de som treffes av den nye ordningen som vi nå vedtar, vil være de som ikke har noen tid på seg til å tilpasse seg et nytt system, og at reglene slik de var lagt, kom veldig uheldig ut. Jeg er veldig glad for – jeg har lyst til å takke hele komiteen og også regjeringen for et godt samarbeid om den saken, fordi vi greide å løse den i fellesskap – at vi fant en løsning som jeg mener er god for arbeidstakerne, og som jeg mener også på sikt gjør at man følger mer logikken i hele pensjonssystemet framover og kan tilpasse seg det. Til slutt vil jeg bare bruke noen få ord på det temaet som også saksordføreren var opptatt av, nemlig disse kvinnene – stort sett er det kvinner som jobber i små stillinger i offentlig sektor – som ikke får opptjent pensjonspoeng. Det er et viktig tema å få en endring av dette framover, men det er også et ansvar som partene i arbeidslivet er nødt til å ta inn over seg. Jeg kan bare signalisere for min egen del og for mitt partis vedkommende at vi er klare til å være med på de lovendringer som må til for å bedre dette, hvis partene i arbeidslivet kan samles om en ny løsning.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerer at flertallet i innledningen skriver at man betrakter pensjon som «utsatt lønn» ved at de som er født etter 1962, og som har tjent opp sine rettigheter etter dagens system, også får redusert sine rettigheter. Synes SV at det som her innføres, er et helt greit prinsipp, ved at en kan gå inn og ta tilbake en del av den utsatte lønnen som de har fått framforhandlet gjennom tidligere avtaler? Det andre spørsmålet jeg har, er: Hvis man tar utgangspunkt i en sykepleier som jobber 100 pst. stilling – hun er heldig, hun er 36 år i dag – mener representanten Andersen at det er god grunn til å forvente at hun kan stå i 100 pst. stilling til hun er 71 år? Det er kun på den måten hun klarer å oppnå 66 pst. i tjenestepensjon.
Det er tjenestepensjonen som er utsatt lønn, og vi forholder oss til de avtalene som ble inngått om dette i tariffoppgjøret i 2009. Der ble det sagt at man skulle ha en bruttoordning. Det er i tråd med det som er framlagt her i dag. Det er også sagt at man skal innføre de prinsippene som pensjonsreformen bygger på, nemlig levealdersjustering og indeksering. Det som ligger i denne saken i dag, er i tråd med det som er framforhandlet forhandlingsresultat fra våren 2009. Når det gjelder det andre spørsmålet, signaliserte jeg i mitt innlegg at det må gjøres endringer i arbeidslivet, sånn at flere greier å stå til en høyere avgangsalder enn det som er i dag, og det gjelder uansett hva slags system vi hadde lagt oss på nå.
Når vi snakker om utsatt lønn, snakker også jeg om tjenestepensjon. Man har jo tjent opp tjenestepensjon i gammel ordning frem til 2011 også. Men over til et annet spørsmål som representanten Andersen var inne på i sitt innlegg. Hun viser til at hun er glad for at SV har vært med og hatt innflytelse etter at man kom i regjering. Går vi tilbake til 2005, sto jo Fremskrittspartiet og SV sammen om å være imot innføringen av pensjonsreformen, og vi skisserte en rekke konsekvenser det ville få, som også SV var enig i den gangen. Kan representanten Andersen nevne tre enkle områder som SV har hatt innflytelse på, og som har blitt endret i forhold til det man sa i 2005?
Fordelingsprofilen i underliggende folketrygd har blitt bedre fordi SV har vært med. Det er jeg helt overbevist om, det vet jeg fordi jeg har vært med på forhandlingene. Det er også andre punkter som har vært viktige for oss, og vi har også konkret, knyttet til denne saken vi behandler i dag, vært pådrivere for å få på plass den ordningen som vi nå har liggende her. Når vi nå videre skal behandle saken om uføretrygd, vil jo de føringene som har vært lagt når det gjelder folketrygden, om at vi man må sikre dem med lavest ytelse en god folketrygd, ligge i bunnen for alle endringene. Jeg er helt sikker på at det vil være veldig nyttig at SV er med i regjeringskonstellasjonen for at vi skal få en god ordning her.
Replikkordskiftet er omme.
Saken vi behandler i dag, er en del av pensjonsreformen, en reform som skal sikre et mer moderne og bærekraftig pensjonssystem i tiårene framover. Bakgrunnen for arbeidet med hele reformen, som har pågått siden 2001, er at pensjonssystemet i framtiden vil bli stilt overfor store utfordringer. I tariffoppgjøret i 2008 ble partene enige om at tilpasning av offentlig tjenestepensjon og AFP i offentlig sektor skulle inngå i tariffoppgjøret i 2009. Proposisjonen og innstillingen vi har til behandling i dag, er en oppfølging av dette oppgjøret. Partene inngikk da en avtale om å videreføre dagens offentlige tjenestepensjon og AFP i offentlig sektor. En av tilpasningene i proposisjonen gjaldt samordning av offentlig tjenestepensjon med privat AFP. Under komiteens høring kom det fram at en god del folk i utskilte offentlige virksomheter sto i fare for å tape betydelige beløp på grunn av denne samordningen. Eksempler viste at livsvarige pensjoner fra 67 år kunne bli betydelig redusert ved tidlig uttak sammenliknet med dagens regler for offentlig tjenestepensjon. Senterpartiet mener i likhet med det øvrige flertallet i komiteen at det er riktig at offentlig tjenestepensjon skal samordnes med AFP i privat sektor. Vi ønsker imidlertid at samordningen fases inn gradvis. Løsningen flertallet har kommet fram til, er en overgangsordning som skjermer de første årskullene. Disse ville ellers i liten grad hatt mulighet til å tilpasse seg endringene som blir gjort. Deretter fases samordningen gradvis inn, i takt med at yngre årskull har hatt større mulighet til å tilpasse seg virkningene av pensjonsreformen. Personer i fristilte virksomheter som nå har privat tjenestepensjon, vil dessuten ha større anledning til opptjening i den private tjenestepensjonen desto senere de er født. I Senterpartiet er vi glad for at vi nå ivaretar dem som ville ha kommet urimelig dårlig ut med det opprinnelige forslaget. Samtidig er løsningen i tråd med viktige prinsipper i pensjonsreformen: å stimulere til arbeid og dermed bidra til bærekraften i pensjonssystemet over tid. Denne løsningen passer dessuten godt med utformingen og egenskapene i ny folketrygd og ny privat AFP. Årlig pensjon øker ved senere uttak og fortsatt arbeid, og pensjon kan fritt kombineres med arbeid. I Senterpartiet er vi dessuten glad for at ikke bare regjeringspartiene, men også Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, er med. Det gir bærekraft til de konkrete tilpasningene som behandles i dag, og spesielt til den omtalte overgangsordningen når det gjelder samordning. Til slutt vil jeg si at behandlingen av denne saken viser viktigheten av å ha et åpent høringsinstitutt på Stortinget, at man får gode innspill, tar dem på alvor og gjør tilpasninger på tvers av partier i samarbeid med regjeringen, og finner fram til en god løsning.
To av hovudmåla med pensjonsreforma var at pensjonssystemet skulle vere økonomisk berekraftig, at me skulle tenkje på neste generasjon, og at det skulle stimulere til auka arbeidsinnsats. Stortinget har sidan våren 2005 fleire gonger drøfta den nye pensjonsordninga, og det har lykkast både å skaffe brei einigheit om prinsippa bak kvar enkelt av dei ulike ordningane og å sørgje for at ein har fått ei brei einigheit om dei enkelte lovvedtaka som er gjorde. Einigheit er skapt gjennom at partia, med noko ulike primæroppfatningar, i fellesskap har klart å forhandle seg fram til einigheit. Den saka som me behandlar i dag, er òg ei oppfølging av pensjonsforliket frå 2005 og 2007. Det gjeld AFP for arbeidstakarane i offentleg sektor, og personar som har rettar i dei offentlege pensjonsordningane. Det gjeld tenestepensjonane til eit stort tal arbeidstakarar. Det var ikkje sjølvsagt at det skulle bli einigheit mellom dei partia som stod bak pensjonsforliket, og me var jo kanskje òg ei stund i tvil om regjeringa eigenleg ønskte at det skulle bli einigheit. Likevel har eg lyst til å gi ros til saksordføraren, som har gjort ein stor innsats for å få endra forslaget i proposisjonen. Han har òg vore open for innspel frå andre og vist ein reell vilje til å oppnå einigheit, og det er eg glad for. Kristeleg Folkeparti var ikkje fornøgd med det forslaget som blei lagt fram frå regjeringa, men me er glade for at arbeidet i komiteen har gitt eit resultat som me alle kan stille oss bak. Eg trur det er eit poeng i seg sjølv at det nettopp er brei einigheit om pensjonsendringar som er så omfattande, og som gjeld så mange menneske. Arbeidstakarorganisasjonane er ueinige i regjeringas tolking og oppfølging i proposisjonen av avtalen frå lønsoppgjeret i 2009. Dette kom òg klart fram under dei høyringane som komiteen hadde. Kristeleg Folkeparti meiner det er uheldig at det oppstår så stor ueinigheit om tolkinga av ein avtale, og me meiner at regjeringa burde ha funne fram til ei forståing med partane om tolkinga. Når det ikkje skjedde, har me for vår del funne det vanskeleg å gjere noko anna enn å leggje regjeringas tolking til grunn. Det blir frå organisasjonane si side òg reist tvil om alle forslaga i proposisjonen er i samsvar med Grunnlova. Regjeringa gir på bakgrunn av lovavdelingas vurderingar og tidlegare dommar i Høgsterett si vurdering av dette og konkluderer med at grunnlovsvernet blir vareteke. Som saksordføraren sa, er dette noko som til sjuande og sist sannsynlegvis vil vere eit juridisk spørsmål som må avklarast i rettssystemet. Saksordføraren gjorde grundig greie for realitetane i saka i innlegget sitt. Eg skal derfor ikkje gå inn i mange av detaljane rundt dette – men nokre få ord. Tenestepensjonsordninga i Statens Pensjonskasse og liknande ordningar er tenestepensjonsordningar som både arbeidstakarane og arbeidsgivarane betaler inn premie til. Reine rimelegheits- og rettferdsbetraktningar tilseier at arbeidstakarane skal ha noko tilbake frå pensjonsordninga når dei blir pensjonistar, sjølv om ordninga er ei bruttoordning. Men ulike AFP-ordningar i offentleg og privat sektor og samordningsreglar mellom dei kan i lengda bli problematiske. Det stimulerer ikkje til mobilitet i arbeidslivet og gjer at den enkelte kan tape pensjonsmessig på å veksle mellom arbeid i offentleg og privat sektor. Eg reknar med at dette er noko som blir tema i drøftingar mellom staten og arbeidstakarane sine organisasjonar òg i framtida. Dei forbetringane som har skjedd i Stortinget når det gjeld innføring av overgangsreglar som gjeld samordninga av offentleg tenestepensjon med det private AFP-tillegget, er ikkje ei ideell løysing, men vil, etter vårt syn, gi rimeleg tid til tilpassing. Eit viktig element som bidreg til å gjere den nye folketrygda berekraftig, er levealdersjusteringa. Det var einigheit med organisasjonane i lønsoppgjeret i fjor om at levealdersjustering òg skal gjelde for dei offentlege tenestepensjonane. Dersom det ikkje var tilfellet, ville offentleg tilsette bli skjerma for dei innstrammingane som skjer i folketrygda. Det er lagt inn ein garanti for dei som kan bli pensjonistar dei første 15 åra etter 1. januar 2011, som sørgjer for at ein får 66 pst. av sluttløn ved 67 år ved 30 års opptening. Òg i offentleg sektor blir det mogleg å arbeide lenger for å kompensere for levealdersjusteringa. Slik regelverket blir, vil det likevel ikkje stimulere til å arbeide utover dette, då det vil gi svært lite tillegg i pensjonen. For kort tid sidan behandla Stortinget tilpassing av noverande uføretrygd til alderspensjon i folketrygda. Kristeleg Folkeparti gjekk den gongen imot levealdersjustering av alderspensjonen for uføre frå 67 år. Dette blei likevel vedteke av fleirtalet i denne salen. Me vil derfor ikkje no gjenta dette forslaget for dei som har uførepensjon frå dei offentlege tenestepensjonsordningane. Men lat meg understreke at regelverket for uføre vil me kome tilbake til når ny uførestønad skal behandlast. Det gjeld òg kva for skjermingsreglar som bør innførast for dei som har motteke varig uførepensjon.
Når Stortinget i dag behandler tilpasninger av tjenestepensjon og AFP i offentlig sektor, faller en ny viktig brikke i pensjonsreformen på plass. Forslaget omfatter Statens Pensjonskasse og andre lovfestede ordninger, men det er forutsatt at tilsvarende endringer gjennomføres i de tariffestede offentlige ordningene. Pensjonsreformen er basert på brede forlik i Stortinget og bidrar til å sikre et bærekraftig pensjonssystem også i framtiden. Pensjonssystemet er en viktig bærebjelke i velferdsstaten, og endringer i pensjonssystemet vil ha virkninger for mange og i lang tid framover. Jeg er glad for det gode samarbeidet med forlikspartnerne bak pensjonsreformen også i den saken som er til behandling i dag. Pensjonsreformen skal gjelde hele pensjonssystemet. Stortinget vedtok i fjor ny alderspensjon i folketrygden. Det innføres bl.a. fleksibelt uttak fra 62 år, levealdersjustering, nye regler for regulering og nye regler for opptjening av alderspensjon. Dette historiske vedtaket gjør det nødvendig med tilpasninger i de supplerende pensjonsordningene både i privat og offentlig sektor. Partene i privat sektor har blitt enige om en ny AFP-ordning. I februar vedtok Stortinget i denne forbindelse den nye AFP-tilskottsloven for privat sektor. Ny AFP i privat sektor bygger på de samme prinsippene som ny alderspensjon i folketrygden. Banklovkommisjonen har nylig foreslått endringer i de private tjenestepensjonsordningene som er tilpasset ny fleksibel alderspensjon i folketrygden. Det ligger dermed til rette for at alle pensjonssystemene for ansatte i privat sektor blir fleksible. Regjeringen vil følge opp Banklovkommisjonens utredning med lovforslag i løpet av inneværende år. Lovforslaget som behandles i dag, er en oppfølging av en avtale fra tariffoppgjøret i offentlig sektor i 2009, som innebærer at dagens tjenestepensjon og AFP i hovedsak skal videreføres. Dette innebærer at AFP fortsatt skal være en tidligpensjonsordning, og at tjenestepensjon som hovedregel fortsatt ikke skal kunne tas ut før 67 år. Offentlig ansatte vil dermed ikke få pensjonsordninger som er like fleksible som ordningene i privat sektor fra 2011. Det er ingen hemmelighet at regjeringen ønsket at også offentlig ansatte skulle få pensjonsordninger med samme fleksibilitet som i folketrygden. Forhandlingene om en slik løsning førte dessverre ikke fram. Selv om dagens pensjonsordninger skal videreføres, skal tjenestepensjonen omfattes av levealdersjustering og nye regler for regulering av pensjon, slik det framgår av pensjonsforliket fra 2005. Dessuten må samordningsreglene tilpasses innføringen av fleksibel alderspensjon i folketrygden. Jeg mener forslaget som behandles i dag, er i tråd med Stortingets pensjonsforlik fra 2005 og avtalen fra tariffoppgjøret i 2009. Levealdersjusteringen innebærer at offentlig tjenestepensjon, som alderspensjon i folketrygden, reduseres ved en gitt uttaksalder dersom levealderen øker. Lovforslaget innebærer dermed at levealdersjusteringen gjennomføres uten at en skiller mellom opptjening før og etter 1. januar 2011. Jeg har registrert at arbeidstakerorganisasjonene har tatt til orde for at det bare er pensjon som er opptjent etter 2010, som skal levealderjusteres. Organisasjonene mener at pensjon opptjent før 2011 må beregnes uten levealdersjustering. En slik pensjonsberegning ville i stor grad ha skjermet offentlige ansatte for levealdersjustering i de første årene. Det gis en individuell garanti som sikrer at samlet pensjon, etter levealdersjustering, er 66 pst. av sluttlønn ved full opptjening. Garantien betyr at Grunnlovens vern av opptjente rettigheter ikke blir satt på spissen. Lovforslaget gjelder for årskull til og med 1953-kullet, som fullt ut skal beholde dagens opptjeningsregler i folketrygden. Regjeringen kommer tilbake med lovforslag for yngre årskull. Disse vil få nye opptjeningsregler, slik at det er behov for en større omlegging av samordningsreglene. Det framgår av innstillingen at flertallet i komiteen er enig i regjeringens forslag om at offentlig tjenestepensjon fortsatt skal samordnes med privat AFP, men mener at den foreslåtte samordningen skal fases gradvis inn. Det har vært kontakt mellom komiteen og departementet om den gradvise innfasingen. Flertallets forslag ivaretar bl.a. personer i privat sektor som har lang fartstid i det offentlige, og som har kort tid igjen til pensjonering. Disse vil få en pensjon på linje med det de ville fått i dag, dersom de måtte gå av tidlig. Jeg vil avslutningsvis framheve det positive i at partiene som står bak pensjonsforliket i Stortinget, har oppnådd enighet om det foreliggende lovforslaget.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har lyst til å spørre statsråden om samordningsreglene, som fortsatt er svært uklare for meg. I dag er det jo slik at tjenestepensjon beregnes ut fra pensjonsgrunnlaget som er innrapportert i pensjonsordningen. I den nye AFP er det slik at man faktisk tjener opp alt inntil 7,1 G. Det betyr at hvis man i offentlig sektor f.eks. har tjent 350 000 kr, og at man i privat sektor senere har f.eks. 500 000 kr i lønn, vil man jo få en differanse. Betyr ikke det at man i dette forslaget legger opp til å bryte fullstendig med dagens samordningsprinsipper, ved at man ikke har en fiktiv beregningsfordel i forslaget?
Det vi har lagt opp til med dette forslaget, er at arbeidstakerne i offentlig sektor beholder bruttogarantien – en garanti på 66 pst. Det er den garantien de får. Det er riktig, som det sies, at samordningsfordelen, og derunder også fiktivfordelen, vil man ikke få en garanti for. Garantien knytter seg til 66 pst. sluttlønn.
Det som er spørsmålet mitt, er: Slik som dagens samordningsregler er nedfelt, kan man ikke samordne en pensjon som ikke er tjent opp samtidig. Ved at man innrapporterer til offentlig tjenestepensjon – la oss si – et inntektsgrunnlag på 350 000 kr, så går av og etterpå begynner å jobbe i privat sektor med f.eks. en lønn på 500 000 kr, er det 150 000 kr i forskjell som ikke er tjent opp samtidig, men som blir samordnet i det forslaget regjeringen legger frem. Er ikke det i strid med samordningsreglementet, er mitt spørsmål, og det forventer jeg et svar på.
Det vi har lagt fram, er en samordning mellom offentlig og privat pensjon. Det vi sier, er at man har en garanti for de 66 pst. i den offentlige ordningen. Så lager vi en overgangsordning med tanke på den situasjonen at man har jobbet både i offentlig og privat sektor i forhold til hvordan dette ville slå ut ellers. Også i det systemet vil fiktivfordelingen ligge inne, hvis jeg forstår spørsmålet riktig. Den vil man ha opp til 85 pst., og så fases den langsomt ut.
Litt av årsaken til at vi har fått noen utfordringer i dette systemet, er jo nettopp denne bruttogarantien. Flertallet i komiteen sier at man bør gå mot en nettoløsning, også for offentlig sektor. Mitt spørsmål er: Hvordan vil statsråden bidra til at flertallets ønske om at man skal gå mot en nettoløsning i offentlig sektor, blir oppfylt?
Som representanten understreker, er det et flertall, deriblant det partiet jeg representerer, som ønsker at man skal gå over til en nettoordning. Jeg, som medlem av regjeringen, må forholde meg til den avtalen man har forhandlet fram i 2009, men jeg kan forsikre om at også denne regjeringen vil arbeide og gjøre det vi kan i diskusjon med partene for å komme dit vi ønsker at vi skal være.
Replikkordskiftet er omme.
Dette er en viktig dag for framtidige pensjonister i offentlig sektor. Det er en stor sak, som det har vært krevende å behandle. Jeg er glad for å registrere at partiene som inngår i pensjonsforliket, har vært konstruktive og søkt de gode løsningene. Det brede forliket fra 2005 og 2007 er videreført, og det er bra. Saken er komplisert og detaljert, og det har tatt tid å sette seg inn i den. For en nybegynner er det nyttig og gledelig å erfare godt politisk håndverk fra flertallets side og et godt samarbeid med departementet. Det er også nyttig å registrere de politiske skillelinjene i Stortinget dette året. Før valget lovte den borgerlige siden at de skulle samle seg om de store prinsipielle sakene. De har ikke kommet hverandre nærmere – snarere tvert imot. I store og viktige saker er det sprik mellom Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet. Jeg konstaterer at Fremskrittspartiet har abdisert når det gjelder politikkområdet pensjon. I ett av de viktigste områdene for framtidig velferd for enkeltmennesker er de ikke med. Partiet, som før valget skulle forandre Norge på hundre dager, vil ha mer utredning. Etter å ha framstilt seg som «pensjonistenes venn» i flere år har de ikke klart å stable på beina en konkret modell i denne viktige saken. Fremskrittspartiets innstilling handler i svært liten grad om egen politikk, og det er kanskje ikke så rart. Deres pensjonspolitikk er nemlig ikke lett å bli klok på. Vil Fremskrittspartiet at alle skal ha en felles minstepensjon? Skal pensjonister i Fremskrittspartiets verden kunne jobbe ved siden av pensjonen? Skal de kunne gå av når de er 62 år og få AFP? Fremskrittspartiet viser til tidligere innstillinger, der vi bl.a. kan lese at AFP bare skal gjelde sliterne, at man ikke skal kunne kombinere AFP og arbeid, ja, i prinsipprogrammet for 2009–2013 kan man lese at de vil ha bort hele AFP-ordningen for offentlig ansatte. De viser i saken til utredninger fra bladet «Vi over 60», men det ville ha vært mer interessant å se en tabell der Fremskrittspartiet viste hvordan deres pensjonspolitikk ville slått ut for en sliter i offentlig sektor. Fremskrittspartiet offentliggjør i denne innstillingen at de abdiserer fra pensjonspolitikken Det kunne kanskje vært fristende for noen hver å sette seg på sidelinjen, toe sine hender og peke på regjeringen eller partene eller be om mer utredning. Det er en utfordrende sak for Stortinget, som det har vært for partene. Partene er uenig i hvordan elementer i avtalen skal tolkes, som flere her har vært inne på. Vi kan konstatere at det fremdeles gjenstår å finne gode ordninger til deltidsarbeidende, i hovedsak kvinner, med arbeidstid mindre enn 14 timer i uken. Dette er viktig, og jeg regner med at partene tar tak i denne problemstillingen og finner en god løsning, for jeg regner med at det er flere enn meg som mener at vi rett og slett ikke kan ha det slik. Men til forskjell fra Fremskrittspartiet var de andre politiske partiene opptatt av å finne løsninger og mulighetsrommene i saken. Derfor kan Stortinget i dag vedta endringer i loven som gir framtidens pensjonister god pensjon, samtidig som de ivaretar framtidens utfordringer. For Arbeiderpartiet er det viktig å skape politikk, ikke bare ut fra her-og-nå-behov, men også ut fra utfordringene fram i tid, og skape et samfunn som klarer å skape velferd også når stadig flere av oss, over flere år, henter mer ut av fellesskapskassen, og når antall personer som betaler inn for hver pensjonist, som i 1967 var 3,9, forventes å være 1,8 i 2050. Levealderen forventes å øke med nesten fire år, fra 82,7 år i dag til 86,3 år i 2050. Levealdersjustering er derfor et helt nødvendig virkemiddel for fortsatt å kunne ha et samfunn med gode og trygge offentlige velferdsordninger for alle. Dagens innstilling er et viktig virkemiddel for å nå dette målet.
Jeg synes det er ganske interessant det som skjedde på slutten her. Jeg vil minne om det forslaget som Fremskrittspartiet har som forslag nr. 1, nemlig: «Stortinget ber regjeringen legge frem forslag om å omgjøre de offentlige tjenestepensjonene til nettoordninger i løpet av 2011.» Statsråden har stått på talerstolen her i dag og bekreftet at det er flertall i hennes parti for å gå over fra en brutto- til en nettoløsning. Høyre har vært en varm forsvarer av nettoordningen fra denne talerstolen i dag. Jeg forventer når vi voterer på torsdag, at både Arbeiderpartiet og Høyre støtter Fremskrittspartiets forslag, og at det blir vedtatt. Det må være konsekvensene av det som er sagt i denne salen. Når det gjelder siste taler, vil jeg si at vi ønsker å få utredet nærmere, men det er tydelig at Arbeiderpartiet ikke ønsker å utrede nærmere for å få klarhet i alle de spørsmålene som ikke er godt nok besvart. Jeg vil bare minne om det brevet som statsråden selv sendte til Fremskrittspartiet. Der står det som svar på spørsmål nr. 6: «Som påpekt i dette brevet vil ulike pensjonssystemer i privat og offentlig sektor ha en rekke uheldige konsekvenser.» I forhold til den saken vi behandler i dag, innrømmes det at det vil ha en rekke uheldige konsekvenser. La oss få den rekken av uheldige konsekvenser opp på bordet og bli kjent med dem i Stortinget før vi fatter vedtak. Jeg synes det er ganske avgjørende. Det er faktisk helt nødvendig, etter mitt skjønn, at man får det. Så registrerer jeg at Senterpartiet sier at man er glad for den endringen i samordningsloven som man kom fram til i flertallspartiene, for det har nettopp gjort noe for de som kom dårligst ut. En som tilhører 1948-kullet, og fram til 1953-kullet, og vedkommende går av med pensjon neste år, 67 år, vil få en pensjonsgrad på nærmere 80 pst., eller litt over 80 pst. av sluttlønnen sin. Det er på tilnærmet samme nivå som i privat sektor – langt bedre enn dagens ordning. Mens den sykepleieren, som jeg tok opp i replikkordvekslingen med representanten Andersen, vil mest sannsynlig få en pensjonsordning på mellom 50 pst. og 55 pst. Det er jo den som kommer dårlig ut, det er jo den som blir fratatt pensjon. Nettopp fordi man levealdersjusterer de pensjonene som er tjent opp før 2011, er det etter mitt skjønn også slik at man fratar opptjent lønn og utsatt lønn – som var ett av mine poeng i det spørsmålet. Så til slutt bare registrerer jeg også at man har lagt opp til et reguleringsprinsipp som ikke lenger tar bort 0,75 pst., altså inntekten minus et faktorfradrag på 0,75 pst. Men måten man beregner det på, gir 0,78 pst. – en ytterligere svekkelse. Så jeg stiller jo spørsmål ved om SV har hatt så veldig stor påvirkning på innretningen.
Jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende at komitéleder og Fremskrittspartiets talsmann i denne saken oppfordrer Stortinget til å overprøve inngåtte avtaler mellom partene. Det er etter min oppfatning et stivt stykke. Representanten Eriksson overser totalt at det er inngått en avtale mellom partene i offentlig sektor i 2009, som er forpliktende, og som krever respekt av Stortinget. Like oppsiktsvekkende er det at Fremskrittspartiet nå i dag har klargjort at de ønsker innført en pensjonsalder på 62 år med frihet for alle pensjonister til å arbeide så mye de ønsker etterpå. Jeg skulle ønske å se provenyberegningen for et slikt forslag. Her ruller åpenbart milliardene, og det undergraver bærekraften i et framtidig pensjonssystem, intet mindre.
Robert Eriksson har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Fremskrittspartiet overprøver ikke noen type forhandlinger. Så vidt jeg vet, er det ingen av partene som har krevd å få levealdersjustert tjenestepensjonen sin opptjent før 2011, snarere tvert imot. Det er det jeg står her og sier fra talerstolen. Det andre punktet er at når det gjelder innfasingsmodellen, som det så fint heter, som det ble enighet om den 4. juni på Statsministerens kontor, er vel ikke den modellen noe som har vært ute på høring hos partene i arbeidslivet og heller ikke vært gjenstand for forhandlinger. Men man la opp til i forhandlingene som Fremskrittspartiet ivaretar, en nærmere utredning om hvordan disse prinsippene skal ivaretas på en god måte. Man ville beholde tilnærmet dagens ordning. Det var det som var utgangspunktet for partene, hvis man går inn og leser om lønnsoppgjøret i 2009. Det tar Fremskrittspartiet inn over seg, og det er vi fortsatt varme forsvarere av.
Representanten Eriksson har åpenbart dårlig erindring siden han ikke har oppfattet at samtlige organisasjoner som deltok i høringen, inkludert Arbeidsgiverforeningen Spekter, oppfordret flertallet i komiteen til å finne fram til en bedre ordning for de såkalte fristilte gruppene slik at de unngikk å lide et stort pensjonstap. Den oppfordringen har flertallet tatt til følge, dessverre uten tilslutning fra Fremskrittspartiet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 22.[[Votering, se side 4102]] De sakene som nå gjenstår på kartet, er andre gangs lovbehandling, og presidenten antar at det sannsynligvis ikke vil bli noen debatt i sakene.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4111]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4111]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4111]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4111]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4111]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4111]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4111]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4111]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4111]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4111]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4111]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4111]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4111]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4111]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4111]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4111]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4111]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4111]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4111]]
Stortinget går da til votering i sakene nr. 1–41 på dagens kart.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Kenneth Svendsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en sak som drøfter alle sider av regelverket, herunder avskrivningens formål, avskrivningsgruppens avgrensning, selve avskrivningssatsene og avskrivningsmodellene, bruken av avskrivning til å fremme miljøvennlig drift, samt å fremme konkrete forslag som kan styrke avskrivningsreglene som næringspolitisk virkemiddel.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten er det blitt satt fram fire forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra representanten Jørund Rytman på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre forslag nr. 4, fra representanten Jørund Rytman på vegne av Fremskrittspartiet Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme sak om foretaksstyring for offentlige virksomheter med sikte på å innføre samme krav til redegjørelse for foretaksstyring for offentlige forvaltningsvirksomheter som for allmennaksjeselskap.» Forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber regjeringen endre allmennaksjeselskapsloven slik at kjønnsrepresentasjon i styret kun kreves i børsnoterte selskap.» Disse forslagene blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å føre opp på dagsordenen som egne saker i et senere møte.
Det voteres først over III §§ 2-18 og 2-19 samt VII § 5-6 syvende ledd. Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de vil gå imot.
Det voteres så over hele I, øvrige forslag til endringer under III samt VIII § 9-11 nytt syvende ledd. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over VII ny § 2-3. Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Presidenten vil så la det voteres alternativt mellom innstillingens V § 6-1 tredje ledd og forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «I lov 13. juni 1997 nr. 45 om allmennaksjeselskaper[[allmennaksjeloven]] skal § 6-1 tredje ledd lyde:[[3]] Daglig leder kan ikke velges til styremedlem.» Kristelig Folkeparti har varslet at de vil støtte forslaget.
Presidenten vil så la det voteres alternativt mellom innstillingens VI § 1-6 første ledd og forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «I lov 17. juli 1998 nr. 56 om årsregnskap mv.[[regnskapsloven]] gjøres følgende endring: § 1-6 første ledd skal lyde: Som små foretak regnes regnskapspliktige som ikke faller inn under § 1-5 og som på balansedagen ikke overskrider grensene for to av følgende tre vilkår: 1. salgsinntekt: 78 millioner kroner, 2. balansesum: 39 millioner kroner, 3. gjennomsnittlig antall ansatte i regnskapsåret: 50 årsverk.»
Det voteres over resten av V, VI, VII og VIII samt hele II, IV og IX.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er forslag nr. 1, fra representanten Ib Thomsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre forslag nr. 2, fra representanten Ib Thomsen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 3, fra representanten Arve Kambe på vegne av Høyre forslag nr. 4, fra representanten Borghild Tenden på vegne av Venstre. Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, lyder: «Stortinget forutsetter at krav om dokumentasjon av dugnadsinnsats på verdier og tjenester som tilfaller idrettslag, tas ut av ordningen, og at det dermed blir sentralorganisasjonen som skal dokumentere omfanget av den frivillige innsatsen på vegne av den samlede medlemsmassen.» Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en ny sak om å innlemme idretts- og kulturvirksomheter, samt øvrige frivillige lag og organisasjoner, i merverdiavgiftssystemet, slik at disse får en sats på null for utgående fakturering og fullt fradrag[[normalt 25 pst.]] for inngående fakturaer.» Forslag nr. 4, fra Venstre, lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en ny sak om å innlemme idretts- og kulturvirksomheter, samt øvrige frivillige lag og organisasjoner, i merverdiavgiftssystemet. Det nye forslaget må utformes slik at all idrett blir unntatt moms på billettsalg, kjøp, utleie og salg av spillere, og at det for museer, gallerier, fornøyelsesparker og opplevelsessentra må være mulig å ha gratis inngang, men allikevel komme inn i det nye merverdiavgiftssystemet.» Disse forslagene blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å føre opp på dagsordenen som egne saker i et senere møte.
Det voteres over forslag nr. 3, fra Høyre. Forslaget lyder: «Lov 19. juni 2009 nr. 58 om merverdiavgift[[merverdiavgiftsloven]] [[1]] Omsetning og formidling av tjenester i form av adgang til teater-, opera- og ballettforestillinger, konserter, sirkus, omreisende tivolier, omvisningstjenester, dansetilstelninger med levende musikk samt datatreff og lignende arrangementer som er rettet mot barn og ungdom, er unntatt fra loven.»
Det voteres først over I § 2-1 nytt annet ledd, § 5-11, § 6-29 annet ledd ny bokstav f, § 14-3 tredje ledd og § 15-1 sjette ledd. Fremskrittspartiet og Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres så over øvrige paragrafer under I samt hele II og III. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram 33 forslag. Det er forslag nr. 1, fra Kenneth Svendsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslagene nr. 2 og 3, fra Kenneth Svendsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre forslag nr. 4, fra Kenneth Svendsen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 5, fra Kenneth Svendsen på vegne av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 6 og 7, fra Gunnar Gundersen på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 8, fra Gunnar Gundersen på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 9–12, fra Gunnar Gundersen på vegne av Høyre og Venstre forslagene nr. 13 og 14, fra Gunnar Gundersen på vegne av Høyre, forslagene nr. 15–21, fra Hans Olav Syversen på vegne av Kristelig Folkeparti forslagene nr. 22–33, fra Borghild Tenden på vegne av Venstre. Forslag nr. 15, fra Kristelig Folkeparti, lyder: «Stortinget ber regjeringen komme med forslag til endringer i skatteloven som innebærer fradragsføring slik at rederier som har foretatt miljøinvesteringer ikke får en høyere totalbelastning enn rederier som ikke har foretatt slike investeringer.» Forslag nr. 21, fra Kristelig Folkeparti, lyder: «Stortinget ber regjeringen heve grensen for lønnsoppgaveplikt i frivillige organisasjoner til 8 000 kroner pr. ansatt.» Forslag nr. 3, III og IV, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, lyder: «III Stortinget ber regjeringen fastsette en endringsforskrift til forskrift av 19. november 1999 nr. 1158 Forskrift til skatteloven slik at bestemmelsen om maksimal timesats fjernes.
Det voteres over forslagene nr. 16–20, fra Kristelig Folkeparti. Når det gjelder forslag nr. 17, voteres det ikke over III i dette møtet, som tidligere referert. Forslag nr. 16 lyder: «I lov 26. mars 1999 nr. 14 om skatt av formue og inntekt[[skatteloven]] gjøres følgende endring:
Det voteres så over forslagene nr. 13 og 14, fra Høyre.
Det voteres over forslagene nr. 9–12, fra Høyre og Venstre. Når det gjelder forslag nr. 11, voteres det ikke over III i dette møtet, som tidligere referert.
Det voteres over forslag nr. 8, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «I lov 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd[[folketrygdloven]] gjøres følgende endring:
Det voteres over forslagene nr. 6 og 7, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Det voteres over forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «I lov 26. mars 1999 nr. 14 om skatt av formue og inntekt[[skatteloven]] gjøres følgende endring:
Det voteres over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «I lov 26. mars 1999 nr. 14 om skatt av formue og inntekt[[skatteloven]] gjøres følgende endring:
Det voteres over forslagene nr. 2 og 3, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Når det gjelder forslag nr. 3, voteres det ikke over III og IV i dette møtet, som allerede referert.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «I lov 19. juni 2009 nr. 58 om merverdiavgift[[merverdiavgiftsloven]] gjøres følgende endring:
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Hans Olav Syversen satt fram et forslag på vegne av Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen foreta en gjennomgang av momsregelverket og de næringsrettede virkemidlene for å bedre rammebetingelsene for bedrifter som driver miljøvennlig virksomhet ved gjenbruk og reparasjon, og legge fram en sak for Stortinget om dette i forbindelse med fremleggelsen av forslag til statsbudsjett for 2011.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Fremskrittspartiet også her vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre også her vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram to forslag, nr. 1 og 2, fra representanten Robert Eriksson på vegne av Fremskrittspartiet.
Presidenten vil la det voteres alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Prop. 107 L[[2009–2010]] sendes tilbake til regjeringen.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Fremskrittspartiet vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Stortinget går så til votering i sakene nr. 23–37. Alle disse sakene er andre gangs behandling av lovsaker. For å spare tid, hvis Stortinget ikke har sterke innvendinger mot det, vil presidenten nå foreta en samlet behandling av disse sakene. Det vil altså si at vi voterer over disse sakene samlet. – Det er ikke kommet protester mot det. Det foreligger ingen anmerkninger til noen av lovvedtakene fra og med lovvedtak 53 til og med lovvedtak 67. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling, og samtlige blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven. – Det anses vedtatt.
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Ulf Leirstein på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre framsatt i Stortingets møte 25. mai 2010: «Stortinget ber regjeringen komme til Stortinget med en egen sak om shorthandelens virkninger på markedene med utgangspunkt i erfaringene etter finanskrisen. Behovet for drastiske virkemidler som innføring av midlertidige forbud må være en del av denne gjennomgangen.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Ulf Leirstein på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre framsatt i Stortingets møte 25. mai 2010: «Stortinget ber regjeringen ta initiativ til en felles europeisk/internasjonal tilnærming til en eventuell regulering når det gjelder shortsalg.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Ulf Leirstein på vegne av Fremskrittspartiet framsatt i Stortingets møte 25. mai 2010: «Stortinget ber regjeringen utarbeide og fremme forslag om en ordning for finansiering av prospektkontrollen der utligning av overskudd eller underskudd utelukkende belastes de foretak som benytter seg av tjenestene.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Gunnar Gundersen på vegne av Høyre og Venstre framsatt i Stortingets møte 25. mai 2010: «Stortinget ber regjeringen avvente innføring av administrative sanksjoner for overtredelse av meldeplikt til etter at Stortinget har diskutert de overordnede problemstillinger knyttet til dette som virkemiddel.»