Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Het woord is aan de heer Taverne, namens de VVD.
Voorzitter. De reden dat wij hier staan, is dat de VVD-fractie het van belang vond om vandaag met de minister van Buitenlandse Zaken te spreken over de voorliggende wijziging van het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens. Op zichzelf is dat misschien geen wereldschokkende verandering maar desalniettemin is het een verandering die belangrijk genoeg is om er in de Kamer een kort debat over te voeren. Wat voorligt, is een wijziging van de preambule. De VVD is van oudsher een partij die rechtsstatelijkheid en staatsrechtelijkheid hoog in het vaandel heeft staan en internationalistisch van aard is. De VVD-fractie vindt internationale mensenrechten van zeer groot belang en daarmee ook de rechten zoals die zijn vastgelegd in het EVRM. De VVD-fractie is ook van mening dat de rechten in dit verdrag een goede bescherming verdienen, onder andere tegen uitholling ervan. Om die reden heeft de VVD-fractie de afgelopen jaren de ontwikkelingen ten aanzien van internationale mensenrechten met grote belangstelling gevolgd, evenals de toepassing ervan door het Europees Hof tot Bescherming van de Rechten van de Mens in Straatsburg. Vastgesteld moet worden dat er de afgelopen jaren in toenemende mate een brede en ruimere interpretatie van de in het EVRM vastgelegde rechten valt te bespeuren. Dat is op zichzelf geen merkwaardige ontwikkeling maar die ontwikkeling heeft er wel toe geleid dat er in een aantal landen een discussie op gang is gekomen over het belang, de waarde van mensenrechten en de interpretatie ervan door het Europees Hof. Dat is met name van belang omdat die het draagvlak voor deze belangrijke rechten mogelijk kan ondergraven. In het Verenigd Koninkrijk is die discussie heel hevig aan de gang, zodanig zelfs dat de Engelse regering twee jaar geleden bij monde van de Engelse minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw May, aangaf dat, als het Hof bepaalde uitspraken bleef doen, zoals die over het kiesrecht voor gedetineerden, het draagvlak voor het EVRM in het Verenigd Koninkrijk onder druk zou komen te staan. Later deed premier Cameron dat nog eens dunnetjes over door te stellen dat, als het Europees Hof op deze voet zou doorgaan, het Verenigd Koninkrijk misschien zou moeten bezien of het land nog langer partij wilde zijn bij het Europees Verdrag. Dat is nogal wat, vooral ook omdat die kritiek niet van de eerste de beste afkomstig is. Het gaat hier om de oudste democratie die wij kennen, althans in de meer moderne tijd. Als de kritiek daar op deze manier klinkt, vind ik dat op zichzelf al een belangrijke reden om na te denken over hoe wij daar mogelijk iets aan kunnen doen. Vandaag bespreken wij de goedkeuringswet die de aanpassing van de preambule accordeert. In die preambule zal worden opgenomen de ongeveer 40 jaar geleden door het Hof zelf geïntroduceerde doctrine van de margin of appreciation. Het Hof kan op basis daarvan rekening houden met de omstandigheden in het land waartegen het een uitspraak doet. De VVD vindt het van groot belang dat dit wordt opgenomen in de preambule omdat die margin of appreciation kan bijdragen aan het zorgvuldig en precies rekening houden met nationale omstandigheden. Op die manier kan een goede uitspraak volgen, die voldoende wordt gedragen door het land waartegen de uitspraak is gedaan. Daartegenover staat de praktijk van de zogenaamde werking erga omnes, wat kort samengevat betekent dat een uitspraak door het Hof gedaan tegen Engeland in de praktijk ook werkt in andere landen. Nederland is daar een belangrijk voorbeeld van en wil daarin nog weleens vooroplopen. Als er een uitspraak is gedaan tegen een van de lidstaten van het EVRM, beziet Nederland of die uitspraak ook op Nederland op enigerlei wijze van toepassing is en of het daar eventueel al handen en voeten aan kan geven. Dat spreekt voor Nederland. Daaruit blijkt maar weer hoe belangrijk ons land en onze regering de Europese mensenrechten en de uitspraken van het Hof vinden. Daar zit echter ook een contradictie in met wat er nu wordt voorgesteld, althans met wat nu wordt gecodificeerd. Enerzijds wil de te codificeren margin of appreciation juist nog een keer benadrukken dat het Hof de vrijheid en de ruimte heeft om rekening te houden met nationale omstandigheden. Anderzijds voorkomt in ieder geval de praktijk in Nederland, naast die in een aantal andere landen, dat de Nederlandse omstandigheden worden meegewogen als we via het "erga omnes"-effect een uitspraak van het Hof tegen een andere lidstaat min of meer van toepassing verklaren op ons eigen land. Om te beginnen wil de VVD-fractie graag van de minister weten hoe hij deze mogelijke tegenstelling waardeert en beoordeelt, maar ook hoe de doctrine van de margin of appreciation in overeenstemming kan worden gebracht met het "erga omnes"-effect en vice versa. Afhankelijk van de reactie van de minister is de VVD-fractie benieuwd naar wat daarmee eventueel in de Raad van Europa kan worden gedaan. Tot slot wordt er nog iets anders geregeld in het nu voorliggende voorstel, en wel de verhoging van de pensioenleeftijd van rechters van het Hof van 70 naar 74 jaar. Nu is de VVD altijd groot voorstander van het lang en hard doorwerken. Nadat ik de nota naar aanleiding van het verslag nog eens goed gelezen heb, heeft mijn fractie echter moeite om helemaal te doorgronden wat hiervan precies de bedoeling is. Zoals wij het begrijpen, zou deze verhoging noodzakelijk zijn omdat een rechter die op zijn 65ste wordt benoemd, de uiterste leeftijd waarop hij of zij kan worden benoemd, de termijn van negen jaar van een rechter van het Hof niet meer ten volle kan uitdienen. Ik kan mij voorstellen dat een praktische oplossing dan zou zijn om iemand ietsje eerder te benoemen, in plaats van ruimte te willen maken aan de andere kant. Graag hoor ik daarop een nadere toelichting van de minister.
Hoor ik de VVD nu voorstellen om de uitspraken uit Straatsburg niet langer voor alle 47 lidstaten bindend te maken — denk aan het Salduz-arrest — maar alleen lidstaat voor lidstaat bindend te maken en daarmee enkele tientallen jaren terug te gaan in de wijze waarop het EVRM is vormgegeven?
Dat hoort de heer Omtzigt mij niet voorstellen, maar ik vind de suggestie en het idee van de heer Omtzigt op zichzelf erg interessant.
Het was een vraag!
Niet vanuit het oogpunt om in de tijd terug te willen gaan, integendeel, maar wel vanuit de gedachte dat je, wanneer je ... Ik herhaal dat niet valt te ontkennen dat er in de afgelopen jaren in toenemende mate kritiek is geuit op het Hof en op uitspraken van het Hof. Te ontkennen valt ook niet dat het ernstig is, zoals ik zojuist al zei, dat het potentiële draagvlak voor de uitspraken van het Hof en daarmee ook het draagvlak voor de in het EVRM vastgelegde rechten, onder druk komen te staan. Vandaar ook mijn vraag aan de minister. Het is lastig om de margin of appreciation precies in te vullen als je vervolgens een uitspraak van toepassing verklaart op alle lidstaten. Die twee gaan op z'n minst moeizaam samen.
Ik constateer dat er nog een proefballonnetje wordt opgelaten. Dat gaat niet vliegen, want dat gaat de minister straks haarfijn fileren. Als we een minister van Justitie hadden, zou hij daaraan meedoen. Na vier jaar twijfelen accepteert de VVD met deze inbreng gewoon weer netjes een rechtstreekse werking van het EVRM. Dat is op zich ook enige winst.
De waardering van wat ik zojuist naar voren bracht, laat ik vanzelfsprekend aan collega Omtzigt. De VVD heeft de directe werking van uitspraken nooit ter discussie gesteld, maar vindt het belang van Europese en internationale mensenrechten zo groot dat het onze dure plicht is om te waken voor uitholling daarvan en daarmee voor ondergraving van het draagvlak.
Ook de SP hoopt dat de minister straks niet meegaat met dit pleidooi van de heer Taverne, maar ik heb een vraag over een ander punt. Wij maken ons onder andere in deze Kamer — dat gebeurt ook in de Eerste Kamer en op allerlei andere plekken — zorgen over de werklast van het Hof en de achterstanden. Met protocol 14 is gepoogd om daar iets aan te doen. Dat is beperkt geslaagd. Nu hebben we protocol 15, dat naast een aantal andere zaken ook over de werklast gaat. De heer Taverne heeft in deze Kamer een initiatiefwetsvoorstel ingediend, dat wij nog gaan bespreken. Daarmee wil hij het de Nederlandse rechter onmogelijk maken om wetten te toetsen aan internationale verdragen, zoals het EVRM. Kan de heer Taverne inschatten wat daarvan de gevolgen zouden kunnen zijn voor de werklast bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens?
Nu vraagt u mij om een vrij technische beoordeling. Ik wil mij daar dus niet helemaal aan wagen. Ik kan mij voorstellen dat die werklast zou toenemen, maar er moet ook worden vastgesteld dat de werklast al enorm is afgenomen. Althans, een heel groot deel van de caseload is al weggewerkt. Er blijkt dus wel degelijk, om dat lelijke Nederlandse woord te gebruiken, een effectiviteitsslag te kunnen worden gemaakt. Ik vind dit echter niet de belangrijkste afweging bij het door mij gedane voorstel waaraan de heer Van Nispen refereert. Ik zou een zo praktische kanttekening dus niet in de weg willen laten staan aan het fundamentelere punt dat ik met het wetsvoorstel beoog te bereiken.
De SP kan zich totaal niet vinden in dat wetsvoorstel. Daar komen we nog uitgebreid over te spreken, maar in het kader van dit debat is dat wel degelijk interessant. Als de heer Taverne vasthoudt aan zijn voorstel dat de Nederlandse rechter niet meer mag toetsen aan onder andere het EVRM, ben je in Nederland heel snel door je nationale rechtsmiddelen heen. Die zijn dan uitgeput. Vervolgens gaan mensen mogelijk direct naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, in Straatsburg. Die ontvankelijkheidseis geldt dan immers niet meer, want je hebt daar in Nederland dan geen rechtsmiddel tegen. Ik zal die vraag straks ook aan de minister stellen, maar ik wil de heer Taverne toch in overweging geven om dit wel degelijk mee te laten wegen.
Ik snap de opmerking van de heer Van Nispen en hij noemt een op zich belangrijk punt, maar ik herhaal dat ik niet vind dat de beantwoording van de principiëlere vraag over de doorwerking van internationaal recht daardoor gehinderd moet worden. Ook ik kijk echter met belangstelling uit naar het antwoord op de vraag die de heer Van Nispen kennelijk straks aan de minister gaat stellen.
Ik heb met interesse geluisterd naar dit wat beschouwende college van de heer Taverne. Er zaten veel vragen en inderdaad beschouwingen in, maar deze discussie begon ongeveer vier jaar geleden, aangezwengeld door de voorganger van de heer Taverne, de heer Dijkhoff, die destijds stelde dat een stelletje politici in toga rondloopt in Straatsburg, dat daar iets aan moest gebeuren, dat we kaders moesten stellen, dat dit ingeperkt moest worden en — dat was volgens mij de stelling — dat het Hof aan banden moest worden gelegd. Dat is niet gebeurd. Het blijft bij een verwijzing naar iets wat al 40 jaar bestaat, die margin of appreciation; that's it. Ik mis de conclusie van de VVD over dit hele proces. Misschien krijgen we die nog te horen in de tweede termijn, maar betekent dit dat de VVD zich er nu gewoon bij neerlegt dat alle ketelmuziek die wij vier jaar geleden hoorden, tot niets heeft geleid? Of gaat er nog een harde conclusie getrokken worden?
De discussie heeft wel degelijk tot iets geleid, namelijk onder andere tot de wijziging van de preambule die wij vandaag behandelen. Dat is toch niet helemaal zonder belang, omdat nu is vastgelegd dat die margin er is. Dat wisten we wel. Dat is met name van belang omdat de VVD in ieder geval de hoop koestert dat die margin preciezer zal worden ingevuld, iets wat ook van belang is gelet op het volgens mij gedeelde belang dat een groot aantal partijen in dit huis aan de rechten in het EVRM hechten. Ik zeg nogmaals dat dit uiteindelijk in het belang is van de mensenrechtenbescherming op basis van het EVRM. Ik wil nu dus best met de heer Servaes meegaan als hij zegt dat het er niet helemaal is uitgekomen. Nee, maar de heer Servaes weet ook dat je nooit helemaal je zin krijgt. De VVD-fractie is van mening dat wat er nu gebeurt, van belang is. Mijn fractie is echter ook van mening dat we nog eens moeten markeren dat die margin of appreciation wel goed moet worden gebruikt. Er is al een ontwikkeling in die richting gaande, maar het kan altijd beter.
Ik mis de conclusie nog steeds, maar ik denk dat ik hem wel hoor. De heer Taverne zegt volgens mij: we hebben het geprobeerd en het is niet gelukt. Het kabinet zegt namelijk heel duidelijk: van een verruiming is op geen enkele wijze sprake. Dus neemt de heer Taverne genoegen met de uitleg die het kabinet eraan geeft?
Ik ben hier niet alleen maar om met mijn collega's van gedachten te wisselen, maar met name om antwoord te krijgen op de vragen die ik heb gesteld aan het kabinet, dat wordt vertegenwoordigd door de minister van Buitenlandse Zaken. De VVD zal zich vanzelfsprekend altijd bij het meerderheidsoordeel in de Kamer aansluiten. De VVD is ook nooit tegen het EVRM geweest of tegen de uitspraken, maar de VVD is wel van mening dat wij hier de dure plicht hebben om ervoor te zorgen dat er draagvlak voor die uitspraken van het Hof, en daarmee voor de in het verdrag vastgelegde rechten, blijft bestaan. Ik schat in dat hierover een discussie woedt, niet alleen in Nederland, maar ook daarbuiten in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk. Ook de heer Servaes kan dit niet zijn ontgaan. Hij laat mij op dit moment wel non-verbaal weten dat hij dit kennelijk niet van mening is, maar dan gaat hij toch een beetje voorbij aan de discussie in het Verenigd Koninkrijk. Ik vind het om die reden van belang dat we nog eens markeren dat die margin er is en dat die goed moet worden toegepast. Ik ben benieuwd hoe de "erga omnes"-werking in overeenstemming wordt gebracht met dit uitgangspunt. Dat is mijn vraag.
Begraaft de VVD de strijdbijl over het EVRM en het Europees Hof vanwege de tekst in de preambule? Begrijp ik dat goed? Als dat zo is, is dat opgehelderd. De heer Taverne hoeft alleen maar bevestigend te knikken.
De VVD zal zich blijven inzetten voor een correcte invulling van de Europese mensenrechten, het gebruik van de margin of appreciation en het rekening blijven houden met nationale omstandigheden.
De heer Taverne zal het mij niet kwalijk nemen dat ik dat opvat als het begraven door de VVD-fractie van de strijdbijl. Ik prijs die fractie daarvoor.
De heer Schouw kiest zijn eigen woord.
Voorzitter. De meeste verdragen verlaten ons parlement met stilzwijgende goedkeuring. Dat wij vandaag stilstaan bij Protocol nr. 15 tot wijziging van het EVRM is dan ook bijzonder. Ik dank de heer Taverne voor het initiatief, want zonder dat initiatief hadden we hierover vandaag misschien niet gesproken. Alleen al de belangrijke mededeling van de VVD-fractie — de hele VVD-fractie, neem ik aan — dat de strijdbijl begraven is, maakt dat dit een betekenisvol debatje is, ook gelet op de geschiedenis. Dat gebeurt onder uw leiding, voorzitter, u mag daarbij zijn en u bent daarmee getuige van dit geschiedkundige moment.
Alles staat in de Handelingen.
Zoals de heer Schouw zei dat hijzelf zijn woorden kiest, zou ik niet graag hebben dat hij mij of de hele VVD-fractie zijn woorden in de mond legt. Voor de goede orde: de VVD blijft zich inzetten voor een preciezere invulling van de margin of appreciation en daarmee voor het vergroten van het draagvlak voor uitspraken van het Hof.
Gaat u verder, mijnheer Schouw.
Daarvan heb ik natuurlijk notie genomen. Maar de heer Taverne moet het mij niet kwalijk nemen dat ik dat toch een beetje politiek vertaal en dat ik vaststel dat het wapengekletter dat in het verleden wel eens bij de VVD klonk, verdwenen is, waarvoor mijn complimenten. Waar gaat het vandaag om? Onder andere om het in de preambule van het Verdrag vastleggen van de margin of appreciation en de ontvankelijkheidsdrempel. Over beide punten wil de D66-fractie graag een paar vragen stellen. Het Europees Hof staat regelmatig voor een lastige taak. Enerzijds wil het de rechten uit het Verdrag borgen en anderzijds heeft het te maken met tradities, gebruiken en rechtssystemen die verschillend denken over de reikwijdte van die rechten. Wat in Nederland volstrekt normaal is, kan voor een Pool volkomen ondenkbaar zijn. Het is goed dat daarvoor een doctrine ontwikkeld is, de margin of appreciation, dus de beleidsruimte die een staat van het Hof krijgt. Dat blijft soms natuurlijk koorddansen, een oefening in evenwicht voor gevorderden. Maar het Hof slaagt daar bijzonder goed in. Mijn fractie wil dan ook vooral de bevestiging van de minister dat de codificatie van subsidiariteit en de margin of appreciation niets afdoet aan de invulling die door het Hof daaraan gegeven wordt. Nu niet en in de toekomst ook niet, opdat steeds de meest geschikte reikwijdte kan worden gekozen en het kabinet de Kamer vanuit zichzelf informeert bij de eerste signalen die het krijgt dat het anders zou zijn. Graag een bevestiging van de minister op dit punt. Om bij het Hof ontvankelijk te zijn om een klacht in te kunnen dienen, moet de verzoeker alle nationale rechtsmiddelen hebben uitgeput. In de praktijk is daarop een uitzondering ontstaan: dit geldt niet als een rechtsmiddel niet effectief is. Maar die uitzondering is niet in het Verdrag vastgelegd. Wat daarin wel is vastgelegd, maar nu wordt geschrapt, is de zinsnede in artikel 35, derde lid, onderdeel b: het vereiste van wezenlijk nadeel wordt vernauwd. Want zonder wezenlijk nadeel geen rechtsgang bij het EHRM, behalve als de zaak niet naar behoren behandeld is door een nationaal gerecht. Hoe verhouden deze twee uitzonderingen zich tot elkaar? Heeft het schrappen van de zinsnede over de rechtsgang bij een nationaal gerecht gevolgen voor de onder de hoofdregel ontstane praktijk dat slechts effectieve rechtsmiddelen uitgeput zijn? Ten aanzien van de 74 jaar heb ik eigenlijk dezelfde verhelderende vragen als die welke de heer Taverne zo excellent heeft gesteld. Welk probleem moet hier worden opgelost? Welke rationale zit er achter een benoemingstermijn van negen jaar?
Voorzitter. Voor ons ligt Protocol nr. 15 dat echt veel minder controversieel is dan Protocol nr. 14. Het was een lijdensweg om het aan te nemen; wij hebben ook nog Protocol nr. 14bis gehad. De hoofdpunten "subsidiariteit" en "margin of appreciation" worden vastgelegd in de preambule. De CDA-fractie kan zich daar prima in vinden. Ik breng de motie-Çörüz/Omtzigt in herinnering. Soms zien wij zaken waarin het Hof heel dicht bij de lidstaten komt. Ik noem het voorbeeld dat collega Knops in Kamervragen (2014Z22508) aan de regering heeft voorgelegd. Het betreft Somalische piraten die bij een antipiraterijmissie onder VN-vlag worden opgepakt door de Franse marine. Daarbij vallen veel Franse militairen in het water en wordt een van de gegijzelden doodgeschoten. Alle gijzelaars worden levend gepakt; zij worden gevangengezet en van Somalië naar Frankrijk getransporteerd. Als zij in Frankrijk zijn aangekomen, duurt het drie dagen voordat zij worden voorgeleid aan de rechter-commissaris voor de voorlopige hechtenis. Dat is inderdaad een overtreding van de eis om mensen zo snel mogelijk voor de rechter te brengen, maar het opleggen van een schadevergoeding die opliep tot €5.000 — dat is meer dan een Somaliër gemiddeld verdient in zijn hele leven — gaat naar onze mening wel wat ver. Dan kan worden gezegd: dit is een uitspraak van een rechtbank en waarom zou je daar als politicus kritiek op hebben? Het hele idee van het EVRM is dat het een verdrag is dat je met 47 lidstaten sluit. In Nederland heb je het recht en als het recht je niet bevalt, dan kun je in de Tweede Kamer een initiatiefwet indienen. Vrijwel iedereen die ik hier aankijk, dient graag initiatiefwetten in. En terecht, maar dat kan bij het EVRM niet. Daarom is het goed om te discussiëren over de vraag hoever die margin of appreciation ongeveer reikt. De regering schrijft terecht dat de marge nul is in de cases waarin het om right to live gaat en dat die wat groter kan zijn in bijvoorbeeld Protocol nr. 1, over het eigendomsrecht. Daar moet een fundamentele marge in zitten voordat je bij het EVRM belandt, al is het alleen maar omdat dit een Hof is met slechts 47 rechters, dat natuurlijk niet ieder klein dingetje in deze wereld kan oplossen. Daarvoor is de wachtlijst met tienduizenden zaken ook te lang. Het is goed dat de subsidiariteit wordt vastgelegd. Landen zijn zelf verantwoordelijk voor het oplossen en het Hof in Straatsburg komt pas in tweede lijn; anders zouden wij een veel grotere instelling moeten hebben. Het grote probleem van het Hof zijn de achterstanden. Dat is pijnlijk in het geval van schending van mensenrechten. Soms zitten mensen tien jaar in de gevangenis voordat hun zaak bij het Hof voorkomt en er inhoudelijk wordt bekeken of zij wel terecht zijn veroordeeld. Daar wordt echt pijn geleden, want als het uiteindelijke oordeel is dat zij niet in de gevangenis behoren, hebben zij er al tien jaar gezeten. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat die achterstanden echt worden weggewerkt zodat er normale behandeltermijnen van een of twee jaar ontstaan en behandeltermijnen van zeven tot acht jaar niet langer normaal zullen worden gevonden? Wanneer zal het Hof bijvoorbeeld Protocol nr. 14 gebruiken? Daarin is bepaald dat de Kleine Kamer kan worden verkleind van zeven naar vijf rechters waardoor er meer Kleine Kamers worden gecreëerd en er dus meer capaciteit is om recht te spreken. Zal Nederland Protocol nr. 16 ratificeren? Dit was voor een deel een Nederlands idee: prejudicieel advies aanvragen. Dit is opengesteld samen met Protocol nr. 15. Wat zijn de plannen van de regering? Mijn fractie vindt het wel logisch om van 70 jaar naar 74 jaar te gaan. Je gaat immers niet naar 74 jaar, maar naar een maximale leeftijd van 65 jaar bij indiensttreding. Je mag niet ouder zijn dan 65 jaar en dit betekent dat je eventueel tot 74 jaar kunt zitten. De meeste mensen zullen dat niet halen, want weinig mensen zijn 65 jaar als zij die aanvraag indienen. Er is dus geen automatisch ontslag bij 74 jaar; de grens ligt veel lager. Door Protocol nr. 14 hebben wij dit jaar veel nieuwe rechters nodig. Er doet zich nu een ander probleem voor, namelijk dat heel veel rechters tegelijk ontslag nemen. Dat zijn allemaal voorzitters van de Kleine Kamer, overigens ook de voorzitter van het Hof. Vroeger kon je twee termijnen van zes jaar krijgen, nu nog maar één van negen jaar. Nu verdwijnen ineens veel rechters uit het Hof en daarmee verdwijnt ook heel veel geheugen. Wil de minister zich ervoor inzetten dat het geheugen niet meer zo snel verdwijnt uit het Hof? Als iemand voorzitter van het Hof wordt, moet een langere termijn dan niet mogelijk worden gemaakt? Meestal word je immers pas na zeven of acht jaar in het Hof voorzitter van het Hof. Dan is het logisch dat je dat een paar jaar bent voordat je afscheid neemt. Nu we hier toch staan in het kader van de Raad van Europa — ik doe dat met een zeker plezier en de voorzitter is, in een andere rol, ook lid van de Parlementaire Assemblee — wil ik nog twee vragen stellen. De eerste vraag gaat over de zaak Storimans. Nederland is hierin opgeroepen als getuige. Op welke manier intervenieert Nederland? De oorlog in Georgië/Rusland is al heel lang geleden. In 2010 is deze zaak geopend en er zit nog weinig schot in. De uitspraak laat nog steeds op zich wachten. In 2013 zou de uitspraak in 2014 komen. Het is nu 2015 en het zou zomaar 2017 of 2018 kunnen worden. Dit is maar een voorbeeld van een uitspraak die veel te lang op zich laat wachten. Welke middelen staan de regering ter beschikking om ervoor te zorgen dat er recht wordt gedaan aan de twaalf Georgische slachtoffers, de Israëlische journalist en natuurlijk de heer Storimans en zijn nabestaanden? De tweede vraag gaat over MH17. In de Raad van Europa heb ik de raad van ministers de vraag voorgelegd of zij allemaal van mening zijn dat Minsk II betekent dat er geen amnestie moet zijn voor de daders van de aanslag op MH17. U weet natuurlijk waarom we de vraag daar voorleggen. Als het antwoord "ja" is, betekent dat dat alle landen het gezegd hebben, unanimiteit dus, inclusief Oekraïne en Rusland en ook inclusief Nederland, het VK en Duitsland, alle partijen van het Minskprotocol. Het is voor het CDA namelijk van essentieel belang om te weten dat niemand straks zegt: er is amnestie, we hoeven de daders van de aanslag op MH17 niet te hebben. Wil de Nederlandse regering bevorderen dat die vraag spoedig, dus binnen de reguliere termijn van twee tot drie maanden, wordt beantwoord en dat in het antwoord ook expliciet wordt vermeld of het antwoord unaniem is vastgesteld, dan wel bij meerderheid? Dan weten wij ook of Rusland van mening is dat de daders gepakt moeten worden.
Voorzitter. Het belang van het waarborgen van mensenrechten is bijzonder groot, dat kunnen we eigenlijk niet genoeg benadrukken. Het EVRM is in werking sinds 1953 en sinds 1959 hebben we gelukkig een Europees Hof voor de Rechten van de Mens, dat definitieve en bindende uitspraken kan doen over klachten over mensenrechtenschendingen. Dat is niet alleen van belang voor landen die veel klachten ontvangen, zoals Rusland, Turkije en Italië. Ook voor Nederland heeft dit Hof wel degelijk betekenis gehad. Wat mijn fractie betreft, is het Europees Hof voor de Rechten van de Mens de criticus van de macht en dat moet het Hof vooral ook blijven. Maar al jaren ligt er een grote stapel klachten over mogelijke schendingen van mensenrechten te wachten op inhoudelijke behandeling, en dat is een probleem. De SP deelt de zorgen van de regering over deze werkachterstand en de duur van de procedure als gevolg daarvan. Protocol nr. 15 dat we vandaag bespreken, brengt een aantal wijzigingen van onder andere procedurele aard aan in het EVRM. Dat moet deels bijdragen aan het oplossen van de problemen. De doelstellingen zijn goed, namelijk het versterken van de autoriteit van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, het vergroten van de effectiviteit van uitspraken en het stroomlijnen van de klachtprocedure. Ik heb toch nog een aantal vragen. Het protocol zorgt er ook voor dat de beroemde margin of appreciation, zeg maar de beoordelingsmarge van de lidstaten, in de preambule van het EVRM wordt opgenomen. Er gaan weleens geluiden op om meer ruimte te bepleiten voor lidstaten, onder andere in reactie op lastige uitspraken van kritische rechters. Het opnemen van deze margin of appreciation in het verdrag kan volgens de regering worden gezien als een codificatie. Aan de reikwijdte van het begrip wordt niet getornd. De regering kan zich ook vinden in de manier waarop het Hof omgaat met deze doctrine. Dat stelt de regering expliciet in antwoord op vragen van de Kamer. Dat heeft mijn fractie wel gerustgesteld. Een ander punt is de termijn voor het indienen van een klacht. De SP heeft in de voorbereiding gevraagd of het verkorten van de termijn niet tot problemen kan leiden voor de klagers. Voortaan moeten die dat binnen vier maanden in plaats van zes maanden doen. Nu begrijp ik wel dat er tegenwoordig snellere communicatiemiddelen zijn, maar die zijn niet ineens twee maanden sneller dan vroeger. Laten we daarover eerlijk zijn. Ik heb dus gevraagd om toelichting. Op grond waarvan is ervoor gekozen om die termijn te verkorten met twee maanden? Kunnen er problemen ontstaan? Ik verwacht dat zelf niet direct, maar ik kan mij voorstellen dat bepaalde klachten dusdanig ingewikkeld en gecompliceerd zijn dat die kortere termijn wel tot problemen kan leiden. Daarom heeft mijn fractie de vraag gesteld of de mogelijkheid bestaat om een klacht pro forma in te dienen. Die vraag vind ik nog niet duidelijk beantwoord. Ik bedoel met pro-forma-indiening dat de klacht binnen de juiste termijn wordt aangemeld, maar naderhand wordt aangevuld met de inhoudelijke argumenten en de grieven van de klager. Kan dit op grond van het verdrag? Leidt verkorting van de termijn tot problemen of zal het meevallen? Ik ben benieuwd naar de inschatting van de minister. Ik heb mijn vraag over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Taverne al in een interruptie gesteld, maar stel haar toch ook aan de minister. Is de voorwaarde inderdaad dat eerst de nationale rechtsmiddelen moeten zijn uitgeput? Het initiatiefwetsvoorstel van de heer Taverne gaan we natuurlijk nog bespreken. Hij maakt het onmogelijk dat de Nederlandse rechter wetten aan internationale verdragen kan toetsen. Nu is mijn fractie er tijdens een bijeenkomst waar ook een fractiegenoot van de heer Taverne bij aanwezig was, door deskundigen op gewezen dat de ontvankelijkheidsdrempel daardoor vervalt. Mijn fractie schat in dat dit tot een toestroom van zaken bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens leidt, aangezien men dan niet meer in Nederland over het EVRM kan klagen. Wat is de inschatting van de minister? Ik hoor het graag, ook omdat ik dit nu al relevant vind. We moeten dit punt niet vooruitschuiven tot de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel. We hebben het nu immers over het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de voorwaarde dat de nationale rechtsmiddelen moeten zijn uitgeput. Deelt de minister de vrees op dit punt? Als ik het goed zie, levert het protocol dat we vandaag bespreken een bescheiden bijdrage aan het terugdringen van de werklast en de achterstanden. Dat roept de vraag op of we er niet meer aan kunnen doen om zaken weer binnen een aanvaardbare termijn behandeld te krijgen. Zo zouden we kunnen denken aan de aanpak van vaak terugkerende klachten. Het is belangrijk om te beseffen dat 60% van de klachten uit slechts vijf landen afkomstig is, terwijl de meeste schendingen door nagenoeg diezelfde landen worden begaan. Turkije en Rusland zijn koplopers in negatieve zin. Wat doet de regering eraan om het probleem bij de bron aan te pakken, hetgeen erop neerkomt dat de grootste mensenrechtenschenders hun wetgeving moeten aanpassen en erop moeten worden aangesproken als zij in gebreke blijven? Doet de Nederlandse regering dat voldoende? Net zoals collega Schouw heb ik een vraag over de ontvankelijkheidsdrempel. Een klacht van een klager met een gering nadeel kan voortaan buiten behandeling worden gelaten en dus niet-ontvankelijk worden verklaard, ook als de nationale rechter de zaak niet naar behoren heeft behandeld. Mij lijkt dit discutabel en misschien ook wel een verkeerde boodschap. Het EHRM is er toch om nationale rechters of eigenlijk landen op de vingers te tikken als zij zich niet aan het EVRM houden, ook als het om een relatief kleine schending van een mensenrecht gaat? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Tot slot maak ik enkele opmerkingen over het budget van het EHRM. Er zijn 47 staten partij bij het EVRM. Het totale budget voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens bedroeg in 2014 bijna 70 miljoen euro. Ter vergelijking: het Hof van Justitie van de Europese Unie heeft jaarlijks meer dan vijf keer zoveel. Maar goed, terug naar het EHRM. Het budget dat daarvoor gemiddeld per land wordt uitgetrokken, is nog geen 2 miljoen. Dat lijkt mij geen bedrag om steil van achterover te slaan. De verschillen zijn per land overigens ook nog eens aanzienlijk. De SP zou een kleine transfer van middelen van de Europese Unie naar de Raad van Europa en de daartoe behorende organen, waaronder het Hof, goed vinden. Het zou de Europese Unie niet eens opvallen, terwijl de Raad van Europa en het Hof er geweldig mee geholpen zouden zijn. Ook mogen de nationale bijdragen wel enigszins bijgesteld worden. Zijn er nog steeds lidstaten bij de Raad van Europa die jaarlijks minder bijdragen dan het bedrag dat overeenkomt met het salaris van een eigen rechter bij dat Hof? Dat zou een ongewenste situatie zijn. Deelt de minister de opvatting van de SP dat hiernaar nog eens goed moet worden gekeken? Tot slot, ik zeg het nogmaals: wat mijn fractie betreft is het Europees Hof voor de Rechten van de Mens de criticus van de macht. En dat moet het vooral blijven.
Voorzitter. Gisteren deed het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg uitspraak in een zaak die een transgender man had aangespannen tegen de Turkse staat. Volgens de Turkse wetgeving zou hij namelijk gedwongen gesteriliseerd moeten worden. Het Hof oordeelde dat Turkije hiermee het recht op het respecteren van het privéleven geschonden had en dus de gewraakte wetgeving moet aanpassen. Dat is een belangrijke uitspraak, voor de man in kwestie en voor de LHBT-gemeenschap, die bezig is met het overal verwerven van gelijke rechten. Deze uitspraak illustreert welke rol het Hof vervult bij het bewaken en het versterken van de Europese waardengemeenschap. Daar gaat het namelijk uiteindelijk over. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens vormt het fundament op basis waarvan het Hof zijn belangrijke werk kan doen. Juist in een tijd waarin de Europese waardengemeenschap onder druk staat, van buitenaf maar helaas soms ook van binnenuit, moeten wij uiterst zorgvuldig met dat fundament omgaan. Wij moeten stevig tegenwicht bieden aan pogingen om de rechtsmacht van het Hof te ondermijnen of te relativeren. Juist in dit tijdsgewricht moeten wij staan voor de internationale rechtsorde, zoals ons ook wordt gevraagd in artikel 90 van de Grondwet. Met de voorliggende wijziging van het EVRM worden twee zaken beoogd. Ten eerste is er een aantal procedurele wijzigingen, zodat het Hof beter bestand is tegen de toegenomen werklast. Ten tweede gaat het, niet meer maar ook niet minder, om het benoemen van de zogenaamde "margin of appreciation". Ik begin met het eerste punt. Het is natuurlijk hard nodig dat het Hof gestroomlijnd wordt en dat de achterstanden worden weggewerkt. Het Hof mag niet ten onder gaan aan het eigen succes. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat de wijzigingen in het protocol onderdeel zijn van een breder pakket van maatregelen om dit te bewerkstelligen. Kan de minister aangeven hoe het op dit moment staat met de werklast en de achterstanden van het Hof? Welke invloed is er al uitgegaan van de andere maatregelen? Welke impact verwacht de minister van de in het protocol opgenomen wijzigingen? Dan kom ik op de margin of appreciation. We hebben net in het interruptiedebatje al geconstateerd dat er helemaal niets terecht is gekomen van de wens om die marge te verruimen, van het pleidooi om politieke sturing te geven aan onafhankelijke rechters en van het voorstel om het Hof aan banden te leggen. Ik constateer dat niet zozeer triomfantelijk, maar wel met grote tevredenheid. Ik ben er tevreden over dat het kabinet, gesteund door de uitstekende motie-Franken c.s. (32735, C), zich ervoor heeft ingezet om de onafhankelijkheid van het Hof niet uit te hollen maar om deze juist stevig te verankeren. Ik ben er tevreden over dat het kabinet in die opzet geslaagd is. Vandaag constateer ik met tevredenheid dat een zeer ruime Kamermeerderheid zich aftekent die zich schaart achter die opzet en het resultaat daarvan. Ik heb nog wel een vraag over die margin of appreciation. Naar de overtuiging van mijn fractie kan er met name bij de fundamentele mensenrechten, zoals het recht op leven en het verbod op foltering, in het geheel geen ruimte zijn voor interpretatie of nationale beleidsvrijheid. Ik vraag het kabinet te bevestigen dat het die opvatting deelt. Schat het kabinet in dat dit principe voldoende expliciet is vastgesteld in het gewijzigde verdrag of in de toelichting daarop?
Ik hoor de heer Servaes zeggen dat hij het ook van belang vindt dat de rechten die in het Europees Verdrag zijn vastgelegd, niet worden uitgehold. Vervolgens zegt hij dat hij blij is dat de margin of appreciation niet ruimer wordt ingevuld. Het Hof heeft zelf de doctrine van de margin of appreciation geïntroduceerd, met het oogmerk om beter gedragen uitspraken te kunnen doen en om daarmee meer draagvlak te krijgen. Hoe kan de heer Servaes dan blij zijn dat dit instrument gelukkig niet ruimer kan worden ingezet? Dat is toch in tegenspraak met zijn oogmerk dat hij niet wil dat die rechten worden uitgehold?
In het interruptiedebatje van zojuist, toen wij precies andersom stonden, hebben wij al even gereflecteerd op de voorstellen die de VVD-fractie vier jaar geleden deed. Die voorstellen behelsden: meer macht geven aan het comité van ministers versus de onafhankelijke rechters en het stellen van politieke kaders voor de uitspraken van het Hof. Mijn constatering is dat van al die voorstellen niets is terechtgekomen, los van een kleine politieke discussie in enkele van de 49 lidstaten. De uitspraak "zij dronken een glas, zij deden een plas, en alles bleef zoals het was" zou hier zomaar van toepassing kunnen zijn.
Ik hoor dit de heer Servaes zeggen. Ik hoor ook dat hij blij is dat er verder niets gebeurd is. Om echter hink-stap-sprong te gaan naar het voorstel om een aantal rechten te vrijwaren van beleidsbeïnvloeding, onder meer het recht op leven …
Zeker.
Hoe oordeelt de heer Servaes dan over bijvoorbeeld abortus? Dat lijkt mij een kwestie van leven of dood. Dat is bij uitstek een politieke aangelegenheid. Is de heer Servaes van mening dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens abortus nu ook in alle verdragstaten moet toestaan? Ik ben dan ook benieuwd naar de discussie die daarover gevoerd zal worden door de lidstaten.
Ik weet niet of dit het moment is om in een tweede interruptieronde een discussie over abortus te beginnen. Men kent de standpunten van mijn partij daarover. Volgens mij verschillen die overigens niet veel van die van de VVD. Het beginnen van die discussie lijkt mij niet de bedoeling. Het recht zoals dat is vastgelegd in de artikelen 2 en 3 — ik heb gerefereerd aan foltering en het recht op leven — is volgens mij altijd gevrijwaard geweest, juist op de manier waarop het Hof dat zelf altijd gedaan heeft. Ik vraag nu om bevestiging, nu de margin of appreciation ook expliciet genoemd wordt in de preambule van het verdrag. Het principe dat die twee fundamentele rechten op geen enkele wijze nationaal gecompromitteerd kunnen worden, staat nog steeds? Dat is mijn vraag. De discussie over abortus wil ik graag op een ander moment voeren met de heer Taverne; ik denk niet dat dit nu aan de orde is.
Een korte derde opmerking. De heer Servaes heeft een lang antwoord nodig om te zeggen dat over bijvoorbeeld abortus wel degelijk anders kan worden gedacht, niet alleen in Nederland, maar in het bijzonder ook in de lidstaten die het EVRM erkennen. Dat toont toch alleen maar aan dat er wel degelijk een beleidsvrijheid moet zijn, die ook moet kunnen worden ingevuld, omdat anders het draagvlak voor uitspraken, bijvoorbeeld over abortus, niet zal vliegen? Als de heer Servaes dat ontkent, ontkent hij de werking van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Europees verband.
Ik heb geen enkele behoefte om op dit soort vraagstukken uitgebreid te reflecteren. Mijn stelling is dat het Hof voor zichzelf een margin of appreciation gedefinieerd had en dat het daar ook een uitzondering op had gemaakt voor twee fundamentele rechten. Dit wordt nu genoemd in de preambule. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Het is prima om dit te benoemen. Ik vraag alleen de bevestiging dat dit inderdaad geen verruiming of verandering van de margin of appreciation is op de genoemde twee punten. Het betekent niets meer en niets minder.
Voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen dat de opmerking van collega Omtzigt in diens eigen termijn over het voorkomen van amnestie en gratie voor eventuele daders van het neerschieten van MH17 mij zeer aanspreekt. Die opmerking is mij uit het hart gegrepen. Ik hoop dat de minister dat serieus wil nemen en daar gevolg aan zal geven, voor zover hij dat kan doen. Het doel van het thans voorliggende protocol is vooral het verbeteren van het functioneren van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Hoewel de PVV zoals bekend niet de grootste fan is van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, staan wij natuurlijk wel positief tegenover maatregelen die ertoe leiden dat de rechtspleging door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens verbeterd kan worden. Naar mijn voorlopig oordeel is daar daadwerkelijk sprake van in het Protocol nr. 15. Justitiabelen kunnen er namelijk op rekenen dat een definitief oordeel van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens sneller tot stand zal kunnen komen door in elk geval twee onderdelen van dat protocol. Dat is in de eerste plaats het wegnemen van die bezwaarmogelijkheid ingeval van doorverwijzing naar de Grote Kamer en in de tweede plaats de verkorting van de periode waarbinnen een beroep bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens kan worden ingesteld van zes naar vier maanden nadat de uitspraak van de hoogste nationale rechter onherroepelijk is geworden. Ik heb toch nog wel wat vragen over die eventuele snelheidsverbetering die bereikt zou kunnen worden door de bezwaarmogelijkheid tegen doorverwijzing te schrappen. Voor mij is toch nog wel even de vraag of dat inderdaad leidt tot een verkorting van de uiteindelijke totale behandelingsduur van een aangelegenheid. Of leidt het misschien tot juist meer verlenging van die totale behandelingsduur? Ik zal dat toelichten aan de hand van een drietal vragen. Kan de minister ons vertellen hoe vaak een bezwaar tegen doorverwijzing eigenlijk wordt gehonoreerd en hoe vaak dat wordt afgewezen? Als het vrijwel altijd wordt afgewezen omdat zo'n bezwaar misschien vrijwel altijd ook onterecht wordt gemaakt, dan kan de bezwaarmogelijkheid natuurlijk gemakkelijker worden gemist. Hoelang is eigenlijk de gemiddelde periode die gemoeid is met de behandeling van een bezwaar tegen doorverwijzing? Tot hoeveel vertraging kan zo'n dergelijk bezwaar precies leiden, gemiddeld gesproken? Kan de minister ook duidelijk maken wat nu eigenlijk de gemiddelde behandelduur is van zaken door, wat ik dan maar noem, de Kleine Kamer en van zaken behandeld door de Grote Kamer? Als het bij de Grote Kamer langer duurt, wellicht beduidend langer duurt dan bij de Kleine Kamer, dan valt dat eventueel te verwachten versnellingseffect in het geval van wegnemen van de bezwaarmogelijkheden tegen doorverwijzing daardoor natuurlijk weg. Dan het punt van de organisatorische wijziging die ertoe leidt dat een rechter die na zijn 61ste verjaardag op een voordracht komt te staan, nog tot na zijn 70ste jaar en in sommige gevallen tot zijn 74ste jaar als rechter van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens kan aanblijven. Een benoeming van een rechter geldt immers voor een periode van negen jaar. Het doel ervan is dat wordt voorkomen dat ervaren rechters tussentijds moeten opstappen. Dat doel kan ik zeker onderschrijven en ik denk ook dat we niet bang behoeven te zijn voor Amerikaanse toestanden, waar sommige rechters in het supreme court wel 40 jaar op die stoel zitten, tot ver nadat ze 80 jaar zijn; dat is hier niet aan de orde en zo'n soort situatie dreigt hier ook niet. Mijn laatste punt betreft de margin of appreciation. Het is wat mij betreft een goede zaak dat het bestaan van de margin of appreciation bij de toepassing van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens expliciet wordt vastgelegd. Die margin of appreciation geeft de lidstaten een zekere mate van beleidsvrijheid in de manier waarop ze de in het mensenrechtenverdrag erkende rechten interpreteren, waarbij nationale omstandigheden in acht genomen kunnen worden. Die margin of appreciation geeft dus ook een zekere beoordelingsruimte die het voor staten mogelijk maakt dergelijke rechten uit te leggen naar nationale omstandigheden. En dat vinden wij een goede zaak.
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen over protocol 15 tot wijziging van het EVRM. Ik deel de opvatting van velen van de leden, eigenlijk van iedereen, over het belang van het EVRM. Er zijn verschillende nuances en schadekeringen, maar ik denk dat het in dit tijdsgewricht meer dan ooit belangrijk is om te staan voor onze normen en waarden die bedreigd worden. Ik wil graag iets zeggen over het bredere kader waarin protocol 15 tot stand is gekomen, dus iets over de achtergrond. Vervolgens ga ik in op de specifieke vragen die de leden gesteld hebben over de inhoud van het protocol. Zoals de Kamer weet, kwam het EVRM tot stand een jaar na de oprichting van de Raad van Europa, die een reactie was op de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog. De tien founding fathers, waaronder Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, overigens kort daarna vergezeld van Duitsland, beoogden een systeem van mensenrechten, rechtsstaat en democratie dat weerbaar zou zijn tegen ontwikkelingen die leiden tot oorlog. De redenen voor de oprichting staan nog steeds recht overeind. Zij zijn, zeker in een tijd van nieuwe dreigingen, autocratie in een aantal landen en hybride oorlogvoering, geen luxeartikel. Het is een heel andere situatie dan na de Tweede Wereldoorlog, maar die is niet minder relevant. Het EVRM is bij uitstek een erkenning van het feit dat mensenrechten zo belangrijk zijn, dat het garanderen ervan in laatste instantie niet alleen aan nationale lidstaten kan worden toevertrouwd. Het EVRM heeft dan ook navolging gekregen op mondiaal niveau, met name binnen de Verenigde Naties en op andere continenten, zoals de Kamer weet. Het EHRM is op grond van artikel 19 het orgaan dat dient te verzekeren dat de partijen hun verplichtingen naleven indien zij daarin nalatig zijn. Was het recht om tegen een staat te klagen aanvankelijk voorbehouden aan andere staten, gaandeweg is het individuele klachtenrecht tot ontwikkeling gekomen; vandaar die grote hoeveelheid gevallen. De burger heeft een zelfstandig recht gekregen om tegen een staat te klagen als hij meent dat zijn rechten onder het verdrag zijn geschonden. Dit mag pas nadat hij er alles aan heeft gedaan om er op nationaal niveau uit te komen. Er zijn dus twee elementen van belang: de rechten van het individu zijn belangrijker geworden en de prioriteit van de natiestaat — daar gaat het immers om — als primaire actor voor de bescherming is internationaal complementair. Vandaar ook de explicitering van het subsidiariteitsbeginsel. Daar kom ik straks nog even op terug. Ik wijs overigens op het recht van het individu in een van de gevallen — ik geloof dat de heer Servaes daarop inging — ten aanzien van transgender. Dat zien wij net deze week, op een moment waarop wij zien dat op dit punt in een aantal landen risico's bestaan. Sinds de val van de Berlijnse Muur is de geografische reikwijdte van het EVRM spectaculair uitgebreid. Omdat nu eigenlijk het hele veld van Reykjavik tot Vladivostok wordt beheerst door het EVRM, is er een aantal inhoudelijke en organisatorische uitdagingen waar de 47 lidstaten van de Raad van Europa het hoofd aan moeten bieden. Het is dus veel meer dan een simpele codificatie van de grootste gemene deler van de 47 lidstaten van de Raad van Europa. Recht wordt niet op één dag gemaakt; de heer Omtzigt wees daar terecht op. Dat zal ook terugkomen in een aantal opmerkingen die ik wil maken over de margins of appreciation, die, zoals de Kamer weet, heel verschillend zijn op verschillende terreinen. Ze zijn eigenlijk nul bij het right to life, maar veel groter bij een aantal sociaal-economische rechten, eigendomsrechten en dergelijke. Ik maak nog één opmerking die, gezien het debat in de Kamer, misschien van belang is. Nederland is als verdragsstaat gebonden om de EVRM-bepalingen na te leven. Deze gebondenheid bestaat ongeacht het systeem van doorwerking. Zoals de Kamer weet, hebben wij in Nederland een gematigd monistisch systeem. De verdragsbepalingen hoeven niet te worden omgezet in nationaal recht om gelding te hebben in de nationale rechtsorde. Indien een rechter in een hem voorliggende zaak oordeelt dat een binnen het Koninkrijk geldend wettelijk voorschrift niet verenigbaar is met een eenieder verbindende bepaling van het EVRM, vindt dat voorschrift in die zaak geen toepassing. De leden kennen allemaal artikel 94 van de Grondwet. Dit is de achtergrond van het belang van het EVRM, dat essentieel is voor het begrip van de samenleving voor hoe dit werkt. Er is iets gezegd over het belang van draagvlak. Het is daarom toch goed om nog iets te zeggen over de achtergrond, waarom het eigenlijk bestaat en hoe het zich heeft ontwikkeld, individueel en complementair over een veel grotere reikwijdte. Daardoor is men ook geconfronteerd met een aantal problemen. Vandaar dat Protocol nr. 15, een van de uitwerkingen van de ministeriële conferentie van Brighton in 2012. Het staat eigenlijk in een heel lange traditie van aanpassingen van het mensenrechtelijk toezichtssysteem van het EVRM aan de eisen van de tijd; want daar gaat het eigenlijk om. De heer Omtzigt, de heer Servaes en anderen hebben gewezen op de aanpassingen die in de geschiedenis zijn gemaakt. De laatste ingewikkelde stelselherziening was die in 2010, bij de inwerkingtreding van Protocol nr. 14. Dat bracht ingrijpende vernieuwingen in het toezichtssysteem tot stand, bedoeld om de geëxplodeerde werklast te verminderen. De meest in het oog springende vernieuwing was de alleen zittende rechter. Daarmee kom ik op het punt van de werklast waarnaar alle leden hebben gevraagd. Die werklast is echt een probleem, laat daar geen misverstand over bestaan. Die moet echt naar beneden, bij de grote gevallen die er zijn. Hoe langer dat duurt, des te minder hebben mensen ook het gevoel dat hun klachten serieus worden genomen. Dan krijg je een probleem met het draagvlak. Protocol nr. 14 heeft de alleen zittende rechter geïntroduceerd. Dat was het meest in het oog springend in die vernieuwing, die het aantal van 160.000 achterstallige zaken heeft gehalveerd tot ongeveer 80.000. Dat is nog veel te veel, maar dit is toch van belang als wij zien hoe kennelijk de protocollen kunnen helpen om de effectiviteit en de efficiëntie te versterken. Bescheidener is de opbrengst van een nieuw ontvankelijkheidscriterium in Protocol nr. 14. Een zaak is niet ontvankelijk als blijkt dat de verzoeker geen wezenlijk nadeel heeft geleden. Protocol nr. 15, waar we het nu over hebben, wil eigenlijk verder gaan op die weg van nr. 14 en wil nog meer aan die werklast doen. Ik denk dat dat protocol juist bedoeld is om die werklast verder te verminderen. Dat hangt overigens ook samen met de lidstaten zelf. Herhaalde klachten kunnen gerepeteerd worden in de richting van het Hof omdat de lidstaten zelf onvoldoende uitvoering geven aan de uitspraak van het Hof. Ik ben bereid om tijdens het comité van ministers daar nog eens op te wijzen, want die werklast kan omlaag door te zeggen: voer dit nu snel uit, zodat we niet een heleboel nieuwe klachten erbij krijgen. Over Protocol nr. 16 is ook een vraag gesteld. Ik ben ook graag bereid om dat te versnellen hoewel het daarbij niet alleen gaat over werklast en effectiviteit. Het gaat ook over een aantal andere aspecten met betrekking tot advies, bijvoorbeeld van de Raad van State hier in Nederland. Ik zal zorgen dat dat snel naar de Kamer komt, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Dan kan de Kamer ook bekijken in hoeverre dat ook de werklast zou kunnen verminderen. Maar dat is niet de essentie van Protocol nr. 16. Dan kom ik op de inhoud van de procedurele wijzigingen en een aantal vragen die daarover zijn gesteld, ten eerste naar aanleiding van het eerste punt, de maximale leeftijdsgrens van rechters, die wordt veranderd. Thans fungeren rechters uiterlijk tot hun 70ste jaar. Dat heeft tot gevolg dat rechters die bij aanvang van hun zittingstermijn ouder zijn dan 61 hun termijn niet meer kunnen afmaken. Protocol nr. 15 verlegt de focus naar de leeftijd bij aanvang, jonger dan 65 op de dag dat de kandidaturen bij de parlementaire assemblee moeten zijn ingediend. Dat garandeert dat iedere rechter, zoals de heer De Roon aan de orde stelde, de volledige termijn kan afmaken, eventuele tot zijn 74ste. Er zijn inderdaad maar weinig rechters die op hun 65ste nog rechter worden, maar dat moet je natuurlijk ook niet uitsluiten. Er zijn veel nieuwe rechters nodig, dat is inderdaad van groot belang. Daarbij kan deze maatregel ook helpen. Het is van belang dat ervaren rechters langer moeten kunnen blijven zitten. Een langere termijn voor de hofpresident is een goed idee. Het is misschien een beetje weinig voor een heel nieuw additioneel protocol, maar ik vind dit wel een idee om even vast te houden, zodat we in de onderhandelingen bij een vervolgprotocol met betrekking tot vergroting van de effectiviteit daarnaar kunnen kijken. Wij zullen het inbrengen bij die gelegenheid. Ik vind dat een goede zaak. Het is geen ingrijpende wijziging, zeg ik daar direct bij, maar het biedt wel voordelen ten opzichte van het huidige systeem. Momenteel is er geen verbod voor staten om een te oude kandidaat voor te stellen. Een gevoelig begrip, maar dat zal dan voortaan niet meer mogelijk zijn. Dat met betrekking tot het eerste punt van het Protocol waar een aantal vragen over zijn gesteld. Het tweede punt is de mogelijkheid voor partijen om bezwaar te maken tegen verwijzing van een zaak door een kamer van het Hof, zeven rechters, naar de Grote Kamer, waar zeventien rechters zitten. Die mogelijkheid wordt afgeschaft. Onder artikel 30 van het EVRM heeft de Kamer de mogelijkheid om een zaak te verwijzen — ik heb het dan even niet over deze Kamer, maar over de Kamer in het EVRM — naar de Grote Kamer als de zaak aanleiding geeft tot een ernstige vraag betreffende de interpretatie van het EVRM, of wanneer de Kamer voorziet dat haar oordeel strijdig zal zijn met eerdere jurisprudentie van het Hof. Omdat deze stap voor partijen betekent dat zij de kans verliezen op een tweede behandeling van hun zaak door het Hof, bestond tot dusverre de mogelijkheid dat ze hiertegen bezwaar konden maken. Dat is inderdaad zo. Ook vanwege de noodzakelijke efficiëntie is dat niet meer mogelijk. Vandaar die aanpassing. Het zal weinig uitmaken voor een individuele zaak, zeg ik tegen de vragenstellers op dit punt. Het idee is dat het Hof als geheel beter kan schakelen. Daar zit een efficiëntieverhoging in, zodat het Hof effectiever, efficiënter en sneller kan optreden. Dan is er met betrekking tot de effectiviteit en efficiëntie nog gevraagd of je dan niet bijvoorbeeld meer geld in die richting kunt sturen. Dat is natuurlijk altijd een gevoelig punt in tijden van budgettekort. De heer Van Nispen heeft hier geloof ik naar gevraagd. Is het mogelijk om budget te verschuiven van het Hof in Luxemburg naar het Hof in Straatsburg? De contributies van sommige landen zijn zelfs lager dan de kosten van hun rechters. Dat is inderdaad bij een aantal landen het geval. Ik moet u wel zeggen dat de zaken die voorliggen in Luxemburg en in Straatsburg niet vergelijkbaar zijn, noch qua aantal, noch qua complexiteit. Het budget voor Straatsburg op zich is naar de overtuiging van het kabinet voldoende. Contributies zijn inderdaad soms lager dan het salaris van een rechter, maar u moet ook weten dat een rechter uiteraard werkt voor het algemeen belang en niet voor de lidstaat. Wij zijn niet van mening dat het financiële probleem op dit moment de essentie is van het weinig effectief functioneren van het Hof. Het derde punt betreft de indieningstermijn van verzoekschriften, die wordt verkort van zes maanden naar vier maanden na de laatste beslissing in een zaak. Hiermee wordt ingespeeld op de versnelde communicatiemiddelen van de huidige tijd. Een suggestie was om dat pro forma te doen. Naar ik begrepen heb, is dat niet mogelijk. We moeten ons wel gewoon houden aan de regels die er zijn daarvoor, dus dat kan niet. Ik zou daar toch geen groot bezwaar in zien. Het zou een bezwaar zijn als het ertoe zou leiden dat mensen het niet op tijd voor elkaar kregen, waardoor zij benadeeld zouden zijn. Die indruk heeft het kabinet niet. U moet ook weten dat de advocaten die bij dit soort zaken betrokken zijn, zeer goed op de hoogte zijn hiervan. Wij leven inderdaad in een tijd van versnelde communicatiemiddelen, met internet en fax, en gezien dat feit moeten mensen het ook op tijd kunnen doen. Wij denken echt dat die periode heel redelijk is. Dan kom ik op het vierde punt, waar eveneens een aantal vragen over gesteld is: de verruiming van de ontvankelijkheidsdrempel, geen wezenlijk nadeel. Dat is artikel 5 van het protocol, zoals die werd ingevoerd in Protocol nr. 14. Die drempel was in Protocol nr. 14 dubbel geclausuleerd, waardoor die in de praktijk minder bruikbaar bleek dan wenselijk was. Een van die clausules wordt nu verwijderd. De D66-fractie en andere leden stelden daar een aantal vragen over. Kan dit een probleem opleveren voor mensen die een klacht willen indienen? Een van de clausules wordt, zoals gezegd, verwijderd. Dat betreft het verbod op gebruik van de ontvankelijkheidsdrempel in zaken die niet naar behoren zijn behandeld door een nationaal gerecht. Dat is destijds eigenlijk opgenomen toen er een aantal nieuwe lidstaten bij het EVRM kwam, waardoor er een probleem lag in de risico's bij de behandeling van zaken voor een nationale rechter. Omdat daarnaar is gevraagd, zeg ik hier expliciet dat de overblijvende clausule — kort gezegd: de rechten van de mens vereisen behandeling van de zaak ondanks het ontbreken van wezenlijk nadeel — geacht moet worden om zo nodig ook situaties te kunnen ondervangen die anders onder de te schrappen clausule zouden vallen. Die uitspraak werd volgens mij door Kamerleden gewenst. Er is dus geen verandering in de mogelijkheid voor mensen om een klacht in te dienen. De verruiming van de ontvankelijkheidsdrempel, "geen wezenlijk nadeel", is in die zin in essentie dus niet veranderd. Van een andere orde zijn de twee punten die volgens mij de meeste aandacht hebben gekregen in het debat van vandaag, namelijk de veranderingen in de preambule. Ik begin met het punt van de subsidiariteit. Dat punt is niet onbelangrijk, ook gelet op het debat dat hier in de Kamer is gevoerd. Het is goed dat dit nog even is benoemd; dat zeg ik ook tegen de VVD-fractie. Het beginsel van subsidiariteit is een belangrijk principe dat ten grondslag ligt aan het EVRM, zonder dat dit expliciet werd genoemd. Het komt tot uitdrukking in meerdere artikelen, zoals artikel 1, dat de verantwoordelijkheid voor het garanderen van de mensenrechten bij de staten legt, artikel 13, dat staten verplicht om effectieve nationale rechtsmiddelen te creëren voor eenieder die meent dat zijn mensenrechten zijn geschonden, en artikel 35, dat van verzoekers vereist dat zij eerst de nationale rechtsmiddelen uitputten alvorens zich tot het EHRM te wenden. Het is belangrijk dat die verankering tot stand is gekomen met Protocol nr. 15. Nu kom ik op het punt van de doctrine van de margin of appreciation. Dat punt heeft de meeste aandacht gekregen, omdat dit geleid heeft tot debatten in deze Kamer. Volgens mij is een paar jaar geleden een motie van de heren Omtzigt en Çörüz aangehouden; toen was ik niet hier, maar dat heb ik begrepen uit de notities die ik heb gezien. Uiteraard was er ook de motie-Franken in de Eerste Kamer, waarvan je zou kunnen zeggen dat die heel erg de andere kant opging. Dat maakt het voor de regering natuurlijk niet eenvoudiger om internationaal te opereren, omdat wij ons uiteraard willen baseren op de visies van onze Kamers op internationale verdragen. Ik denk echter dat we er eigenlijk wel goed uit zijn gekomen, als ik zo vrij mag zijn om dat te zeggen. Als ik goed luister naar de leden van de Kamer, denk ik ook dat zij het daar eigenlijk mee eens zijn. Zij hebben gezegd dat de doctrine van de margin of appreciation is ontwikkeld in de jurisprudentie van het Hof zelf. Je zou kunnen zeggen dat die doctrine in die zin rechtersrecht is. Het is inderdaad iets waarover de politiek direct allerlei opvattingen moet hebben in de zin van beïnvloeding van de rechter. Niettemin is het van belang dat dit gecodificeerd wordt. Veel Kamerleden hebben dat terecht gezegd. Ik denk ook dat het Hof het EVRM toepast als een levend instrument. Dat is belangrijk. Het voorbeeld van de transgenders werd genoemd, maar er zijn veel andere voorbeelden te noemen. "Levend instrument" wil zeggen dat het relevantie moet hebben in de huidige tijd en niet uitsluitend kan worden geïnterpreteerd aan de hand van de bedoelingen van de opstellers in 1950. De margin of appreciation kan volgens het Hof variëren al naar gelang de in het geding zijnde mensenrechten en de concrete situatie. De Kamerleden hebben zelf een aantal voorbeelden genoemd. Daar kunnen natuurlijk meningsverschillen over zijn. Zo ontbreekt de margin of appreciation eigenlijk volledig, aldus het Hof, in gevallen van het recht op leven, van foltering en van onmenselijke of vernederende behandeling, maar kan die veel breder aanwezig zijn in gevallen van bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting of vrijheid van vereniging en vergadering en zelfs zeer ruim in morele kwesties en in sociaaleconomische kwesties. Het codificeren van belangrijke in de jurisprudentie ontwikkelde doctrines leidt tot vergroting van de transparantie van en de toegankelijkheid tot het EVRM. Ik denk dat dit van belang is. Nu is mij gevraagd: zou je bij die ratificatie van Protocol nr. 15 nog specifiek moeten ingaan op die omvang van de margin of appreciation. Dat lijkt mij dus niet. Volgens mij is de kern dat dit in het protocol is vastgelegd. In die zin is het gecodificeerd. Dat is belangrijk om allerlei redenen die de leden, in verschillende nuances, hebben benoemd. De reikwijdte blijft dus van belang, maar het is een reikwijdte die door het Hof verder wordt ingevuld. De Nederlandse regering wil dus ook geen uitspraak doen over de vraag of dat nou een grotere of een minder grote margin of appreciation zou moeten zijn. Dat willen we niet doen, omdat we dat eigenlijk ook niet kúnnen doen. Daarop kunnen landen niet zo eenvoudig invloed uitoefenen, eenvoudigweg omdat het natuurlijk een geheel is van 47 landen. Juist daar zit het punt. Er is geen sprake van één regering die het Hof zou kunnen beïnvloeden, als zo'n regering dat al zou willen, wat uiteraard niet het geval is. Niettemin is een aantal punten volgens mij van belang. De heer Taverne noemde het punt van de facto erga omnes. Volgens mij is dat een belangrijk punt. Ik weet niet helemaal of ik het met hem eens ben als hij zegt dat er een tegenstelling is te constateren tussen dat begrip, en hetgeen nu eigenlijk is vastgelegd in het Protocol. De heer Taverne weet dat op grond van artikel 46.1 van het EVRM de lidstaten gehouden zijn om uitspraken van het Hof waarbij zij partij zijn ten uitvoer te leggen. Een dergelijke bepaling ontbreekt voor wat betreft uitspraken tegen andere landen. Formeel is er dus geen werking erga omnes. Echter, indien een staat zich daardoor zou laten leiden, wat natuurlijk de praktijk is, en dus uitspraken tegen andere landen over relevante rechtsvragen zou negeren, dan kan men er uiteraard op wachten dat burgers uit zo'n land zich bij het Hof gaan melden. Daar zit volgens mij ook het zorgpunt bij de heer Taverne. Ik denk dat er op dat punt wel een verantwoordelijkheid van nationale regeringen ligt. Men dient eigenlijk reeds vanuit de verantwoordelijkheid van de gezamenlijke lidstaten voor het onderhoud van het systeem, te voorkomen dat mensen uit allerlei andere lidstaten het ook gaan doen. Dat betekent dus echter niet dat bijvoorbeeld de Nederlandse Staat gehouden is aan en partij is bij tenuitvoerlegging van uitspraken ten aanzien van klachten tegen andere landen. Ik denk dat dat wel van belang is. De heer Taverne vraagt om te kijken naar de facto "erga omnes"-werking van uitspraken van het Hof in relatie tot de margin of appreciation. Volgens mij gebeurt dat dus in de praktijk eigenlijk al. Indien een uitspraak van het Hof tegen een ander land een zekere margin of appreciation impliceert, biedt dat volgens mij des te meer ruimte voor niet rechtstreeks betrokken lidstaten om hun eigen plan te trekken. Dat doet er niet aan af dat de facto "erga omnes"-werking van uitspraken van het Hof niet een van buiten komend onheil is. Het is iets wat natuurlijk wordt ontwikkeld op basis van een uitspraak van de rechter naar aanleiding van interpretatie van jurisprudentie in 47 landen. Het betekent niets anders dan dat de lidstaten in geval van een uitspraak tegen een andere lidstaat, getrouw moeten nagaan of zij zich deze uitspraak ook zelf moeten aantrekken. Je zou dus kunnen zeggen dat daar ook een marge is. Laten zij dit na, dan handelen zij daarmee weliswaar niet letterlijk in strijd met het EVRM, maar lokken zij wel nieuwe verzoekschriften aan het Hof uit. Alleen al de enorme werklast van het Hof is voldoende reden om serieus te kijken naar mogelijke consequenties van uitspraken tegen andere landen. Daar zit volgens mij echt het punt. De kern is effectiviteit en efficiëntie. Dan is het dus verstandig dat je op tijd kijkt naar dit punt. Wat betekent een uitspraak naar een ander land voor ons? Het betekent echter niet dat je letterlijk aan zo'n uitspraak gebonden bent en daaraan lock, stock and barrel, zonder enige interpretatie vanuit bijvoorbeeld de Nederlandse Staat, invulling zou moeten geven. Daar ziet men inderdaad ook voor Nederland een verantwoordelijkheid. Er is ook een vraag gesteld over de zaak-Storimans.
Nu de minister overgaat naar een volgend onderwerp, toch nog het volgende punt. Goed naar hem luisterend, snap ik de redenering dat er een zekere marge aanwezig is wanneer in dit geval Nederland ervoor kiest, een uitspraak gedaan tegen een ander land op de een of andere manier te implementeren.
En uw vraag is?
Ik ben dat met de minister eens, en daarom heb ik dat punt ook opgebracht bij onze Nederlandse minister. Is hij bereid om ervoor te zorgen dat daar geen overenthousiasme aan de dag wordt gelegd, respectievelijk daadwerkelijk invulling wordt gegeven aan de mogelijkheid om rekening te houden met de Nederlandse omstandigheden. Sommige criticasters beargumenteren namelijk af en toe dat het misschien wel iets te hard gaat.
De minister.
Ik denk dat dat toch een ander punt is. Als u praat over critici, kan ik zeggen dat ik natuurlijk niet weet om welke critici het gaat. Er is op het ogenblik allerlei kritiek mogelijk op het EVRM. De Britse kritiek richt zich voor een deel op een heel andere zaak, waar de Nederlandse regering heel anders in zit. Op dit punt moeten we heel precies zijn. Er ligt een uitspraak van het Hof over een bepaald land, en daar houdt het eigenlijk op. Vervolgens is het uiteraard aan de Nederlandse regering om te kijken naar het geheel van die uitspraken. De Nederlandse regering heeft, op grond van die uitspraak van het Hof, begrepen dat hier een punt ligt. Natuurlijk is er dan een marge voor de Nederlandse regering om te bekijken, wat die uitspraak zou betekenen voor eventuele klachten vanuit de Nederlandse samenleving. Maar daar zit ook nog een effectiviteitsvraag aan. Dat is het andere deel van wat we vandaag bespreken. Stel dat je dat helemaal niet doet, dan kun je erop rekenen dat veel burgers in Nederland naar de Europese rechter gaan.
Tot slot de heer Taverne.
Terug naar een ander deel dat hiermee rechtstreeks verband houdt. Ik wil dat de minister toch voorleggen. Ik wil het even precies inleiden, voorzitter, anders kan ik de vraag niet goed stellen.
Kort.
Dat is lastig, maar ik zal het zo kort mogelijk doen. De minister stelt dat er op zichzelf geen reden is om te pleiten voor een ruimere of engere margin of appreciation, omdat dat een instrument van de rechter is en omdat wij vanzelfsprekend niet willen treden in de onafhankelijkheid daarvan. Daaraan voorafgaand zegt de minister terecht dat het een middel is dat leidt tot — mooi geformuleerd — rechtersrecht, zodat we dat om die reden moeten overlaten aan de rechter. Tegelijkertijd ontkent dit dat dat rechtersrecht wel degelijk is gebaseerd op een verdrag dat in ieder geval door dit huis in de jaren vijftig is goedgekeurd. De redenering dat je daarvan nu eigenlijk niets meer mag vinden ...
Dit kan niet.
... staat een beetje op gespannen voet met de democratische legitimatie, omdat je dan, aangezien het rechtersrecht is op iets wat ooit is geaccordeerd, daar niets van mag vinden. Als je er iets van vindt, zou je er niets aan kunnen doen. Is de minister dat met mij eens?
Om te beginnen mag je er best iets van vinden. Ik denk dat daar geen enkel probleem ligt. Je kunt er opvattingen over hebben en er zijn allerlei manieren om internationaal recht opnieuw vorm te geven, er ideeën over te hebben en voorstellen voor in te dienen. Dat kan Nederland ook doen. Maar we moeten wel heel scherp zijn — daarin ben ik namens de Nederlandse regering toch heel principieel — als het gaat om de scheiding van machten en om de duidelijke verhouding tussen Grondwet en internationaal recht. Wij vinden het daarom inderdaad een juiste positionering dat dit wordt gecodificeerd. Je zou kunnen zeggen dat dat een richting geven in algemene zin aan de rechters is: hier is iets gecodificeerd wat uzelf hebt ontwikkeld. Dat wordt, laat daarover geen misverstand bestaan, belangrijk gevonden door de lidstaten. Maar tegelijkertijd gaan wij ons niet bemoeien met de reikwijdte, want daar zijn andere middelen voor.
Ik stel voor dat u verder gaat met de nog openstaande vragen.
De zaak-Storimans is een enorme frustratie, ook voor de Nederlandse regering. Ik zie de heer Omtzigt even niet, maar ik wil wel zeggen dat de Nederlandse regering heeft verzocht, te mogen interveniëren als derde partij, omdat Storimans Nederlands staatsburger is. Die toestemming is verkregen. Hieruit blijkt ook welke mogelijkheden een land heeft om zich te bemoeien met datgene wat in Straatsburg gebeurt. Het wachten is op de concrete termijn van het Hof voor indiening. De zaak wacht op behandeling omdat er een interstatelijke klacht is tussen Georgië en Rusland. Wij kunnen dat betreuren of niet, maar die statenklacht moet eerst worden opgelost voordat deze zaak verder kan komen. Ik zeg tegen de heer Omtzigt dat wij dit uiteraard belangrijk vinden, niet alleen omdat het een Nederlands staatsburger betreft, maar ook om de zaak zelf en de manier waarop een en ander is verlopen. Maar goed, die statenklacht tussen Georgië en Rusland ligt er en daar kan ik niets aan doen. Dat wordt in Straatsburg beslist. Ik heb kennisgenomen van het feit dat de heer Omtzigt als lid van de Parlementaire Assemblee vragen heeft gesteld aan de Raad van Ministers. Ik wil uiteraard helpen bevorderen dat die vragen op tijd worden beantwoord. Ik ben niet heel precies ingegaan op de vragen van de heer De Roon over de doorlooptijden. Ik zal daar nog eens specifiek naar kijken. Voor de Nederlandse regering is alles erop gericht om via die protocollen en vervolgprotocollen de werklast te verminderen, de effectiviteit van het Hof te vergroten en ervoor te zorgen dat het beter kan schakelen. Als daarvoor nog betere methoden zijn, dan gaan wij daarmee verder. Wij staan uiteraard open voor suggesties van de Kamer, want al is er nu een vermindering van 160.000 naar 80.000, dat is natuurlijk nog lang niet voldoende.
Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie de heer Omtzigt, de heer De Roon en de heer Van Nispen. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt. De volgorde is daardoor een beetje omgegooid, maar dat geeft niet.
Voorzitter. Dank voor de heldere beantwoording van de minister en de interessante interrupties. De VVD-fractie is van mening dat abortus onder het right to live valt. Dat zal interessante uitspraken opleveren van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, want als het daaronder zou vallen, zullen die uitspraken totaal tegengesteld zijn aan de uitspraken in dit geval. Maar dat terzijde. Wij wachten Protocol nr. 16 af. Ik ben blij dat de regering te zijner tijd zal kijken naar een langere termijn voor de voorzitter en misschien ook voor de voorzitters van de Grote en de Kleine Kamer zodat zij er een jaar of twee bij kunnen krijgen als het dienstig is dat zij wat langer blijven zitten. Het is goed dat de minister op de Storimanszaak ingaat. Ik begrijp dat er statenklachten liggen, maar die zijn nu juist een typisch voorbeeld van statenklachten die al lang behandeld hadden moeten worden, omdat ze ook een grote relevantie hebben voor wat er gebeurt tussen Rusland en Oekraïne. Het feit dat deze statenklacht nog niet behandeld is, laat zien dat dit ook internationaalrechtelijk problemen geeft. Ik dank de minister dat hij zal bevorderen dat mijn vragen op tijd worden beantwoord. Het is hem misschien opgevallen dat mijn vorige vragen daar helemaal niet zijn beantwoord. Dat kan ook. Dat is geen gewoonte die wij uit Straatsburg zouden moeten overnemen. Ik wil daarover toch iets vastleggen. Dit heeft niets te maken met het antwoord van de regering, want dat was afdoende. Ik wil hier een Kameruitspraak vragen over amnestie en gratie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat er geen sprake mag zijn van amnestie en gratie voor de daders van de aanslag op de MH17 op 17 juli 2014;]] [[verzoekt de regering, te bevorderen dat de vragen hierover bij het Comité van Ministers van de Raad van Europa binnen de reguliere termijn van drie maanden beantwoord worden;]] [[verzoekt de regering tevens, expliciet aan te geven of Oekraïne en Rusland ingestemd hebben met het antwoord,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33873-6]]
Voorzitter. Ik wilde behulpzaam zijn door geen tweede termijn te doen, maar ik laat me nu toch niet onbetuigd. Om te beginnen dankt de VVD-fractie de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Het is natuurlijk van groot belang dat de minister het onderwerp nauw in de gaten houdt omdat hij het belangrijk vindt. We hebben uitvoerig stilgestaan bij de margin of appreciation. In de dingen die daarover zijn gezegd, zitten nuanceverschillen. De discussie is dan ook ongetwijfeld niet beëindigd, al was het maar omdat de discussie over de rechten die daar al dan niet onder vallen, door zal gaan. Eén onderwerp heeft de minister in zijn beantwoording slechts zeer kort aangestipt: de felle discussie in het Verenigd Koninkrijk die ik als voorbeeld aandroeg. Zoals ik in mijn eerste termijn naar voren bracht, is die belangrijk. We moeten er niet aan voorbijgaan. Deze discussie is relevant en begint ook in andere landen te woeden. Ik herhaal daarom mijn vragen aan de minister hoe hij die discussie beoordeelt, wat wij ons daarvan in Nederland moeten aantrekken en wat wij kunnen doen om bij te dragen aan het stevig houden van het draagvlak voor het EVRM, ook in het Verenigd Koninkrijk en andere landen waar daarop grote kritiek bestaat.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toch historische beschouwing en zijn warme woorden over het belang van mensenrechten en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. We moeten wel vaststellen dat het probleem van de werklast blijft bestaan. Die is weliswaar gehalveerd tot 80.000, maar is nog steeds verschrikkelijk groot. De werklast is en blijft dus problematisch. In antwoord op mijn vraag over het budget heeft de minister gezegd dat financiën eigenlijk niet de reden zijn van het gebrekkige functioneren van het Hof. Dat zou kunnen. Toch zeg ik in reactie daarop dat het raar is dat we overal naar kijken behalve het budget. Zo hebben we Protocol nr. 14 besproken en bespreken we nu Protocol nr. 15, allemaal procedurele zaken. Dat vind ik iets te gemakkelijk. Ik kom niet met een concreet voorstel en zet ook geen zak geld op tafel, maar heb wel gewezen op het feit dat het Hof van Justitie van de Europese Unie, dat natuurlijk een heel ander Hof is waar heel andere zaken worden behandeld dan bij het EHRM, vijf keer zoveel budget heeft. We zeggen hier allemaal dat het belang van het EHRM bijzonder groot is. Dan vind ik dat er ook naar het budget moet worden gekeken, niet alleen naar allerlei procedurele zaken. Het is gewoon heel gek dat het salaris van een rechter hoger is dan een bijdrage van een lidstaat. Ik vraag de minister dus om ook naar het budget te kijken, dus niet alleen naar het budget, maar ook naar het budget. De regering verwacht geen problemen vanwege het feit dat de termijn voor het indienen van een klacht van zes naar vier maanden is gegaan. Dat kan. Mijn reactie daarop is wel dat ik onvoldoende gemotiveerd zie en heb gezien waarom de termijn zoveel korter moet, terwijl het ondanks het gebruik van moderne communicatiemiddelen niet ineens twee maanden sneller kan. Dat is erg overdreven. Tot slot is mij het antwoord ontgaan dat in de eerste termijn is gegeven op mijn vraag over de initiatiefwet van het lid Taverne en de gevolgen daarvan voor de werklast van het EHRM.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Indien het EHRM tegen een andere staat een oordeel heeft gegeven en Nederland vervolgens met een soortgelijk verweer wordt geconfronteerd, ligt het volgens de minister op de weg van de Nederlandse staat om na te gaan of er een margin of appreciation van toepassing is en, zo ja, daarop een beroep te doen. Daarover ben ik zeer verheugd. Naar mijn mening zou dit niet alleen voor de procedures in Straatsburg, maar ook voor de nationale procedures moeten gelden, dus de procedures bij onze eigen rechters, waar een dergelijk verweer wordt gevoerd. Dat betekent dus dat de ambtenaren van de regering daar al naar moeten kijken als zij in zo'n procedure moeten optreden. Er ligt daar dus een uitspraak tegen een ander land, maar is er hier dan toch nog een margin of appreciation? Dat geldt voor ambtenaren, voor ambtenaren van het OM en voor nationale rechters. Is de minister het met mij eens dat hier altijd goed naar gekeken moet worden en dat als men ruimte ziet, men die ruimte ook moet pakken? Dan kom ik op de kwestie van het wegnemen van de bezwaarprocedure tegen een verwijzing naar de Grote Kamer. Uit de beantwoording van de minister heb ik nog geen helder beeld gekregen van de efficiencywinst hiervan. Wat is bijvoorbeeld de winst voor de doorlooptijden van zaken? Wat ik wel heel duidelijk uit de beantwoording van de minister heb opgepakt, is dat als die bezwaarschriftprocedure niet meer bestaat, het kan gebeuren dat justitiabelen een oordeelsvorming in Straatsburg in tweede instantie wordt ontnomen. Dat is ook een groot goed. Dat gegeven zal ik nog met mijn fractie bespreken. Ik schort mijn oordeel over het wel of niet goedkeuren van dit wetsvoorstel dus op.
Mijnheer Servaes, één korte vraag.
De heer De Roon heeft een heel constructieve en inhoudelijke inbreng in dit debat. Betekent dit dat de PVV-fractie het EVRM en het Europees Hof weer verwelkomt als belangrijke instrumenten voor het internationaal recht en het internationaal verkeer in algemene zin?
In de inleiding van mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat we niet bekend staan als een grote fan van dat verdrag en vooral niet van een aantal uitspraken van het Hof. Laat ik twee voorbeelden geven. In de jaren tachtig is door de uitleg van artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens de hele afdeling voor de geschillen van bestuur van de Raad van State de nek omgedraaid. Dat was erg, omdat de justitiabelen en de advocatuur veel contenter waren met de geschillenbeslechting in de afdeling voor de geschillen van bestuur dan met hetgeen de afdeling rechtspraak kon bereiken voor hun zaken. Ik constateer dus dat het Nederlandse belang aanzienlijk is geschaad, voor zover wij dat kunnen inschatten. Mijn tweede en laatste voorbeeld betreft de kwestie dat mensen die uit een ander land hier komen werken, tot in lengte van dagen hun hele familie het land binnen kunnen sluizen. Dat gebeurt allemaal met een beroep op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. In de visie van de PVV betekent dit dat we eigenlijk geen baas in eigen huis meer zijn. We bepalen niet meer wie er hier binnenkomt. Dat vinden wij een slechte zaak. Wij vinden het ongelukkig dat de oordeelsvorming over de precieze toepassing van het EVRM in Straatsburg plaatsvindt. Daarom vinden wij dat wij afstand moeten nemen van dat verdrag en van dat Hof. Dat betekent niet dat wij afstand nemen van mensenrechten, natuurlijk niet. Wij vinden echter dat een en ander in Nederland bepaald moet worden.
Dat was een korte vraag, met een heel lang antwoord.
Het antwoord is dus nee. U wilt er nog steeds vanaf. Ik dacht even dat we iedereen weer aan boord hadden, maar de PVV laat helaas het Europees Hof nog steeds voor wat het is.
Ik begrijp dat de minister direct kan antwoorden. Het woord is aan de minister. Ook de minister kan heel kort en bondig antwoord geven.
Voorzitter. Ik zal het heel kort en bondig doen. Kijkend naar een langere termijn voor voorzitters zullen we met collega's bezien of het idee van nieuwe protocollen op vruchtbare aarde valt. Wat de statenklacht van Georgië tegen Rusland betreft voel ik dezelfde frustratie als de Kamer. Voor zover wij er iets aan kunnen doen, zullen we uiteraard proberen te bevorderen dat een en ander snel gebeurt. De mogelijkheden zijn echter beperkt, omdat het in handen is van het Hof. Ik voel met de Kamer mee op dit punt. Het gaat om een Nederlandse staatsburger die slachtoffer is. Het recht moet dus wel binnen een redelijke termijn gehaald worden. Hierdoor wordt ook het belang van de protocollen duidelijk voor het bevorderen van de effectiviteit en de efficiëntie van het werk. Dan kom ik op de vraag over het Verenigd Koninkrijk. Ik vind het altijd moeilijk om discussies in verschillende landen te duiden en om daar een oordeel over te hebben. In het Verenigd Koninkrijk is eigenlijk de vraag of er een te dominante positie is voor het EVRM. De heer Taverne vraagt wat de Nederlandse regering daarvan vindt. Voor ons is het EVRM een belangrijk onderdeel van onze rechtsorde. Het verdrag en de protocollen daarbij bevatten artikelen die eenieder verbindend zijn. Dat zal de heer Taverne snel met mij eens zijn. Burgers kunnen direct een beroep doen op die bepalingen, ook in een procedure bij de rechter. Als een rechter vindt dat de Nederlandse regeling of een besluit niet valt te rijmen met een van deze bepalingen, moet hij voorrang geven aan het EVRM. Dat is ook bekend. Dat kan hij doen door de Nederlandse wet verdragsconform te interpreteren of in het uiterste geval de wet buiten toepassing te laten zijn. Voor de goede orde: laatstgenoemde bevoegdheid komt het EHRM niet toe. Daarover bestaan nogal wat misverstanden in Nederland, maar ik denk niet bij u. Het EHRM constateert slechts dat de toepassing van de regelgeving in een specifieke casus niet verenigbaar is of was met het EVRM. Hij laat het aan de lidstaat in kwestie over om algemene maatregelen te nemen, teneinde soortgelijke schendingen in de toekomst te voorkomen. Dat is een belangrijk onderscheid, dat geloof ik in de discussies in het Verenigd Koninkrijk niet altijd voldoende naar voren komt. De regering is niet voornemens om de Grondwet te wijzigen op dit punt van de doorwerking. De vorige regering heeft dit beargumenteerd aangegeven in haar reactie op het advies van de Staatscommissie Grondwet. Zij heeft zich daarmee aangesloten bij het uitgangspunt dat ook de Staatscommissie het belang van het open karakter van de Grondwet jegens de internationale rechtsorde vooropstelt. Dat vindt zijn weerslag in het systeem van de doorwerking van het internationaal recht dat u kent. We hebben daar eerder een onderzoek naar laten doen via het WODC. Dat heeft een studie verricht naar de implementatie van het EVRM en de uitspraken van het EHRM in de nationale rechtspraak in rechtsvergelijkend perspectief. Dat onderzoek is per brief naar de Kamer gegaan op 16 september 2013. De slotsom van het onderzoek is dat de aard van het constitutionele systeem voor doorwerking van het internationaal recht via nationale rechtspraak veel minder belangrijk is voor de impact van het internationale recht dan vaak wordt aangenomen. Ik geloof dat we ongeveer drie uitspraken per jaar krijgen van het EHRM die direct op Nederland van toepassing zijn. Dat kunnen zaken zijn waarover men verschillend kan denken, maar ik denk dat het voor de Nederlandse regering toch belangrijk is om het bovenaan te zetten. De Nederlandse rechtsorde wordt naar de overtuiging van de regering niet beperkt, in de zin dat het EHRM een te dominante positie heeft.
Voorzitter?
Ik wacht eerst tot de minister alle vragen heeft beantwoord. Dan krijgt u de gelegenheid.
Ik moet nog een paar vragen beantwoorden over geld. Het punt daarvan is altijd dat je het met andere landen samen doet volgens een bepaalde sleutel, om de bedragen in de richting van het Hof te krijgen en te zorgen dat het tot efficiëntie leidt. Er is voor de Nederlandse regering geen enkele optie uitgesloten; laat ik dat zeggen. Als het heel veel zou uitmaken, iedereen het erover eens is en als dat de manier is om de effectiviteit en efficiëntie te verhogen, dan moeten we die optie openlaten. Ik ben als minister natuurlijk altijd blij als er een Kamerlid komt die zegt: de internationale financiering van belangrijke zaken met betrekking tot mensenrechten moet versterkt worden. Ik zeg u: op dit moment is er geen aanleiding voor de Nederlandse regering om dat te bevorderen, maar die optie blijft open. We kunnen er tijdens een begrotingsbehandeling ooit nog eens over spreken, want het is wel een belangrijk punt als het de effectiviteit en de efficiëntie inderdaad kan vergroten. Ik heb geen oordeel over een initiatiefvoorstel dat ik nog niet bestudeerd heb. De regering hoort zich daarvan te onthouden. Dat gaat uiteraard om een belangrijk debat en ik ga daar ook echt niet op vooruitlopen. Dat zou ook zeer onterecht zijn; zowel constitutioneel als uit respect voor het belang van de indieners en het gedachtegoed dat daarmee te maken heeft. Het is waar wat de heer De Roon zei. Bij een zaak worden inderdaad Nederlandse ambtenaren, en in die zin ook ministers, betrokken. Die ruimte gaan we natuurlijk bestuderen. Dat is iets anders dan dat we een ruimte willen pakken. Dat hangt uiteraard af van wat onze visie daarop is. Maar op zich ben ik het op dat punt met de heer De Roon eens. Ik kom nu toe aan de bespreking van de motie.
Voordat u dat doet, heeft de heer Taverne een vraag.
Ik ga mijn vraag preciezer stellen naar aanleiding van de opmerking over het Verenigd Koninkrijk. Wat vindt de minister het zeggen over het draagvlak voor het EVRM en de uitspraken van het Hof dat de premier van Engeland over een van die uitspraken zei dat het hem "physically ill" maakte? En wat vindt hij ervan dat de premier van Engeland na de minister van Binnenlandse Zaken van Engeland voorstelt om, als het Hof ermee doorgaat dat type uitspraken tegen het VK te doen, uit het EVRM te stappen? Heeft de minister daar een oordeel over? Kan hij zeggen wat dit betekent voor het draagvlak en voor de kennelijke waardering van uitspraken van het Hof?
Ik wil mij niet mengen in een verkiezingsstrijd in het Verenigd Koninkrijk. Het is niet aan de Nederlandse regering om een oordeel te vellen over standpunten die worden ingenomen door verschillende verkiezingskandidaten, waarvan er één uiteraard premier is. Dat lijkt mij niet gepast.
De minister gaat daar wat gemakkelijk aan voorbij. De eerste uitspraak dateert van twee jaar geleden, van minister May, kort daarop gevolgd door de uitspraak van de heer Cameron. Toen waren er geen verkiezingen in het Verenigd Koninkrijk. Ik wil daarom toch graag een waardering van de minister ontvangen.
Dat oordeel ga ik de heer Taverne onthouden. Het is niet aan mij om een oordeel te vellen over standpunten van de Engelse premier in dezen …
Ik heb gevraagd naar een waardering. Wat betekent het voor het draagvlak van het EVRM en voor uitspraken van het Hof als een dergelijke uitspraak wordt gedaan? Ik vraag niet naar een beoordeling van de uitspraak; ik vraag wat die uitspraak betekent voor het draagvlak.
Over die vraag — dat is inderdaad een andere vraag; ik dank de heer Taverne voor zijn precisering — heb ik geen oordeel, omdat ik dat niet weet. Ik heb geen oordeel over het draagvlak van het EVRM in Nederland in relatie tot een uitspraak van een Engelse premier. Ik heb de indruk dat in Nederland een breed draagvlak bestaat — dat zie ik ook vandaag weer in de Kamer — voor het belang van het internationale mensenrechteninstrumentarium en het EVRM. Dat zien wij ook aan het aantal mensen dat het van belang vindt om klachten in te dienen. Ik ben van mening dat wij steeds moeten kijken naar de margin of appreciation. Er zijn altijd punten om een dergelijk debat heen. Voor mij is dat niet, zoals dat in goed Engels heet, "cast in iron". Wij hebben een belangrijk instrumentarium. Ik vind het goed dat daarover debatten gevoerd worden. Die worden in het Verenigd Koninkrijk nu op het scherpst van de schede gevoerd. Ik vind dat op zich niet nadelig voor het draagvlak, want een discussie is altijd goed. Ik heb echter geen oordeel over het draagvlak van het EVRM in Nederland naar aanleiding van een uitspraak van een Engelse politicus.
Ik ben een beetje aangeslagen, bijna emotioneel, nu ik zie dat de VVD-fractie zich zorgen maakt over het draagvlak. Daarover heb ik een vraag aan de minister. Verschillende fracties zeggen in deze Kamer dat het een prima zaak is dat het EVRM en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens er zijn. Buiten de Kamer sturen zij echter ingezonden artikelen naar de krant over rechters of politici in toga die aan banden moeten worden gelegd. Denkt de minister dat dit bijdraagt aan het draagvlak van het EVRM? Wat denkt de minister dat dit doet met het draagvlak?
Ook dat vind ik moeilijk te zeggen. Eerlijk gezegd weet ik niet precies welke invloed dit heeft op het draagvlak. Dat wordt geïnterpreteerd. Zoals de heer Schouw weet, leven wij in een tijd waarin de macht over het beeld het belangrijkste is, dus als ik daar ook nog iets over moet gaan zeggen … Ik heb vandaag gezegd wat de positie van de Nederlandse regering is. Ik meen dat die positie helder is. Ik heb ook de indruk dat die op de grote meerderheid van de Kamer kan rekenen. Daarnaast vind ik het geen enkel probleem als er binnen en buiten deze Kamer een politiek debat wordt gevoerd over zaken die mensen belangrijk vinden. Ik denk dat wij dit zeker niet moeten stoppen. Er wordt een legitiem debat gevoerd over internationale verdragen en over de manier waarop wij internationaal met elkaar omgaan. Dat vind ik altijd bevorderlijk.
Zou de minister het namens het kabinet wel op prijs stellen als politieke partijen die fundamentele kritiek hebben op bijvoorbeeld het Europees Hof en het EVRM, die kritiek niet alleen uiten voor de bühne, dus via ingezonden stukken in de krant, maar dat gewoon doen waar het moet, namelijk in de Kamer, en dat zij op dit punt niet twee gezichten laten zien? Vindt hij het fijn, namens het kabinet, als dit in de toekomst niet meer gebeurt?
De heer Schouw vraagt een beetje naar de bekende weg. Hij weet dat het niet aan het kabinet is om zich erover uit te laten hoe een Kamerlid, Kamerleden of fracties zich dienen te gedragen. Binnen onze democratie kan iedereen dat doen op de manier die hem of haar betaamt. Volgens mij hebben wij vandaag een goed debat gevoerd over de inhoud. Ik heb dat zeer op prijs gesteld. Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 6, ingediend door de heer Omtzigt. In deze motie wordt de regering verzocht te bevorderen dat de vragen over amnestie en gratie voor de daders van de aanslag op de MH17 door het Comité van Ministers van de Raad van Europa binnen de reguliere termijn van drie maanden beantwoord worden. Daar heb ik geen probleem mee. Integendeel, dat wil ik bevorderen. Daar heb ik geen motie voor nodig. Verder verzoekt de motie de regering expliciet aan te geven of Oekraïne en Rusland ingestemd hebben met het antwoord. Dat is toch een wat lastige, want ik kan u wel verslag doen van de discussie in het Comité van Ministers voor de Raad van Europa, maar ik kan hier geen resultaatsverplichting op mij nemen over de uitkomst, want daar ga ik niet alleen over. Dus als ik dat zo moet duiden, zou ik de motie moeten ontraden, hoewel de heer Omtzigt en ik geen enkel verschil van mening hebben over het belang. Ik wil hier nogmaals scherp onderstrepen dat de Nederlandse regering het onaanvaardbaar zou vinden als op de een of andere manier amnestie of gratie zou bestaan voor de daders van de aanslag op de MH17. Zoals bekend, hebben we in de afgelopen periode via VN-Veiligheidsraadsresoluties, via discussies met degenen die om de tafel zaten in Minsk en via de verplichtingen die er überhaupt al zijn in het ICAO-verdrag en in het internationale recht, aangegeven dat dit wat ons betreft uiteraard niet aan de orde kan zijn.
Het is mij volstrekt helder dat dit de positie van de Nederlandse regering is. Dus laat daar geen enkel misverstand over bestaan. De vraag gaat hier ook niet over Oekraïne, want dat heeft helder geantwoord. De vraag gaat hier over de Russische Federatie. Ik zou het fijn vinden als de minister de motie zo interpreteert, dat hij bevordert dat binnen drie maanden die antwoorden er zijn en dat hij daarvoor alles doet wat binnen zijn macht ligt en dat wanneer die discussie heeft plaatsgevonden — daar is dan ofwel de minister ofwel de Permanent Vertegenwoordiger bij de Raad van Europa bij aanwezig geweest — wij daarvan en verslag krijgen of het bij unanimiteit dan wel bij meerderheid is uitgesproken. De vraag of de landen dit unaniem van mening zijn, zit overigens in de schriftelijke vragen. Laten we gewoon heel eerlijk zijn: het is goed dat Oekraïne en Rusland dit gezamenlijk verklaren. We behoeven het niet van Chili of Ecuador te weten maar alleen van die twee landen.
Ik begrijp dat. Nogmaals, de Nederlandse regering neemt de positie in dat wij die vragen uiteraard zullen beantwoorden en dat we zullen bevorderen dat die zo spoedig mogelijk beantwoord worden, in ieder geval binnen de termijn die de heer Omtzigt aangeeft. Daar doen wij dus ons best voor. Als het gaat om het verslag van het Comité van Ministers voor de Raad van Europa kan ik zeggen dat we uiteraard ook gehouden zijn om de Kamer daarover informatie te verschaffen. Of dat vervolgens zal leiden tot een precieze discussie over wie wat en waar gestemd heeft, zou ik even moeten nagaan. Als dat mogelijk is, heb ik er in ieder geval geen probleem mee, maar ik zal echt eerst even moeten checken of dat past in de manier waarop wij verslag leggen van dit Comité van Ministers voor de Raad van Europa.
Over het wetsvoorstel en de ingediende motie van de heer Omtzigt zullen we volgende week stemmen.