Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser Christian Langballe (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. 169 (Forslag til folketingsbeslutning om tildeling af betinget indfødsret). Beslutningsforslaget vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Medlem af Folketinget hr. Per Clausen (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om kommuners adgang til at etablere solcelleanlæg. B 108). Jeg skal høre, om der er nogen, der ønsker at optage dette forslag. Det ser det ikke ud til, og da det ikke er tilfældet, er forslaget bortfaldet.
Den sag, der er opført som nr. 11 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. I den forbindelse har jeg modtaget meddelelse fra Doris Jakobsen, Siumut, om, at hun ikke ønsker at stå som medforslagsstiller på forslaget til vedtagelse nr. V 47, men tilslutter sig forslag til vedtagelse nr. V 49. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 47 af [nu] Flemming Møller Mortensen (S), Claus Hjort Frederiksen (V), Helle Løvgreen Mølvig (RV), Villum Christensen (LA), Per Stig Møller (KF) og Edmund Joensen (SP), og vi går til afstemning. Vi slutter afstemningen. For stemte 83 (V, S, RV, SF, LA og KF), imod stemte 21 (DF og EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 47 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 48 af Søren Espersen (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 49 af Johan Lund Olsen (IA), Annette Vilhelmsen (SF), Finn Sørensen (EL) og Sjúrður Skaale (JF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nummer V 51 af Karen Ellemann (V), Julie Skovsby (S), Helge Vagn Jacobsen (RV), Trine Mach (SF), Pernille Skipper (EL), Thyra Frank (LA) og Tom Behnke (KF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 90 (V, S, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 13 (DF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 51 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nummer V 50 af Karina Adsbøl (DF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag Jeg skal høre, om der er nogen, der ønsker at udtale sig. Det er ikke tilfældet. Dermed er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3 af uddannelses- og forskningsministeren (Sofie Carsten Nielsen) som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 105 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 88 (V, S, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 14 (DF og 1 LA (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil blive sendt til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 59 (V, DF, EL, LA og KF), imod stemte 45 (S, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil blive sendt til justitsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det ser ikke ud til at være tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 52 (V, DF, LA og KF), imod stemte 54 (S, RV, SF og EL), [hverken for eller imod stemte 0.] Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er blevet bedt om, at dette punkt bliver taget af dagsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er hermed taget af dagsordenen i dag.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-2, tiltrådt af et flertal i udvalget minus Enhedslisten, om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal i udvalget minus Enhedslisten? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 8 (EL), imod stemte 96 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 6, stillet af samme mindretal, bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (EL), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 8 (EL), imod stemte 95 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 8-10, stillet af det samme mindretal, som forkastet. De er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 9-11, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 12, tiltrådt af et flertal i udvalget minus Enhedslisten? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 13 af et mindretal (EL), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 8 (EL), imod stemte 97 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 14, stillet af samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 15-17, tiltrådt af et flertal i udvalget minus Enhedslisten? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi skal nok lige have lidt mere ro. Den første på talerstolen er forsvarsministeren.
Hjemmeværnet er en frivillig militær organisation, som udspringer af modstandsbevægelsen. Hjemmeværnet blev således oprettet i årene efter anden verdenskrig med det primære formål at deltage som en del af det militære forsvar i løsningen af de opgaver, der påhviler hæren, søværnet og flyvevåbnet. Det betyder også, at det siden 1948 har været forudsat i lov om hjemmeværnet, at medlemmer af hjemmeværnet efter nærmere bestemmelser kan opbevare våben i hjemmet. Udviklingen har gjort, at hjemmeværnet i dag støtter samfundets samlede beredskab i forbindelse med en lang række opgaver; det gælder både varslede og uvarslede opgaver – og typisk uden våben. Terrorhændelserne den 14. og 15. februar 2015 var forfærdelige, og der blev desværre anvendt et våben fra hjemmeværnet, som var blevet stjålet ved et hjemmerøveri i 2013. Det er dybt tragisk, og vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at undgå lignende situationer. Efter hændelserne i København besluttede hjemmeværnsledelsen således dels umiddelbart at skærpe sikkerheden omkring hjemmeværnets våben, dels at iværksætte en undersøgelse af, hvordan sikkerheden omkring våben mere permanent kan forbedres. Jeg tror, vi alle kan være enige om, at det var en rigtig og nødvendig beslutning. Rigspolitiet er i den forbindelse inddraget i hjemmeværnets undersøgelse, og hjemmeværnsledelsens undersøgelse pågår fortsat, og det er derfor ikke i dag muligt at sige noget endeligt om, hvordan hjemmeværnsledelsen fremadrettet vil øge sikkerheden omkring hjemmeværnets våbenopbevaring. Jeg ser dog frem til, at hjemmeværnsledelsen i nærmeste fremtid vil præsentere en løsning, der øger sikkerheden vedrørende hjemmeværnets våben. På den baggrund er det min opfattelse, at vi bør afvente resultatet af det igangværende arbejde, som hjemmeværnet har sat i værk, og at det fremsatte forslag fra Enhedslisten afvises.
Der er et enkelt spørgsmål. Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det, og tak til ministeren. Det er jo positivt, at der endelig sker noget i forhold til at stramme op på sikkerheden oven på det forfærdelige terrorangreb her i København, men jeg må også sige, at det undrer mig, at der ikke er sket noget tidligere. Man kunne jo læse i BT, at der inden for de sidste 3 år har været 9 tilfælde af indbrud i private hjem, hvor hjemmeværnsvåben er blevet stjålet. Nu sker der så noget. Efter min bedste mening er det utilstrækkeligt og desværre kun midlertidigt. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra ministeren, er egentlig: Hvorfor skal de her våben ikke bare fjernes med det samme? Hvorfor ikke prioritere danskernes sikkerhed højest og så skride til handling, når vi har set, at der gang på gang er problemer med håndteringen af de her våben i private hjem?
Forsvarsministeren.
Helt overordnet tror jeg det er vigtigt at sige, at vi har et hjemmeværn, der udfører en række vigtige opgaver for det danske samfund, og det gør de godt. Vi har nogle dedikerede og engagerede mennesker, som bruger en stor del af deres fritid på at udføre et frivilligt stykke arbejde til gavn for alle os andre. Når vi ser på våbenopbevaring, er der i de senere år taget en række skridt til at styrke sikkerheden omkring det. Jeg synes, det er naturligt oven på begivenhederne i København, at man fra hjemmeværnets ledelse har set på, om der er yderligere skridt, man kan tage. Man har derfor indført nogle midlertidige foranstaltninger, og man vil komme med konkrete bud på, hvordan man kan øge sikkerheden fremadrettet i en mere permanent løsning. Jeg har tillid til, at det samarbejde, der pågår mellem hjemmeværnet og politiet og også Forsvarets Efterretningstjeneste, vil kunne føre frem til, at vi får en styrket sikkerhed omkring våbnene til gavn for hele Danmark og selvfølgelig også til gavn for hjemmeværnet.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jamen der er jo ingen tvivl om, at eksempelvis de politihjemmeværnsfolk, der var på gaden i forbindelse med terrorangrebet i København, gjorde en vigtig indsats, og det skal de have stor tak for, men de gjorde den jo lige præcis ubevæbnet. De gjorde den ubevæbnet, mens deres automatrifler lå derhjemme som et oplagt mål for kriminelle, hvilket vi har set har været tilfældet gang på gang i løbet af de seneste år. Det er jo ikke første gang, man har de her problemer. Der har gennem årene været mange problemer med hjemmeværnets våben. Derfor undrer det mig bare: Hvorfor ikke skride til handling? Hvorfor ikke træffe en beslutning? Hvad er baggrunden for, at ministeren er i tvivl om, at det ville stille danskernes sikkerhed bedre, hvis vi fik de her våben ud af de private hjem?
Forsvarsministeren.
Jamen der bliver jo skredet til handling. For det første har hjemmeværnet jo indført yderligere sikkerhedsforanstaltninger efter begivenhederne i København, og netop nu er hjemmeværnet i gang med i samarbejde med politiet og Forsvarets Efterretningstjeneste at se på, hvordan man kan styrke sikkerheden yderligere, sådan at vi kan have et velfungerende hjemmeværn, der kan løse de opgaver, de bliver stillet, både i de tilfælde, hvor man skal have våben, og i de tilfælde, hvor det ikke kræver våben. Så i stedet for at være negativ over for de skridt, der nu bliver taget, burde Enhedslisten bakke op og sige: Det er godt, at vi på den ene side kan have et velfungerende hjemmeværn og på den anden side også strammer yderligere op på sikkerheden. Det er præcis det, der er formålet med de tiltag, der er sat i værk.
Hr. Christian Juhl.
Jeg hørte hr. Nikolaj Villumsen rose den indsats, der skete uden brug af våben i den der særlige situation, så det er der jo ikke noget problem i. Når 100 pct. af hjemmeværnets opgaver sker uden brug af våben, i hvert fald i fredstid, så er det da interessant at spørge, hvilken funktion de våben har, ud over at det måske giver lidt status for visse personer at have et våben derhjemme og viser deres begejstring for hjemmeværnet. Men hvilken realfunktion har de våben, og hvilke problemer vil der være ved at opbevare dem centralt? I hvilke situationer vil det være et problem, overhovedet?
Forsvarsministeren.
En meget stor del af hjemmeværnets medlemmer har jo ikke våben hjemme hos sig, men hjemmeværnet skal kunne varetage en række forskellige opgaver. Det er alt fra trafikregulering i forbindelse med store begivenheder til at blive sendt ud i verden – det har man også set hjemmeværnsfolk blive – for at varetage opgaver dér. Derfor er det ikke sådan, at man bare kan sige, at hjemmeværnet alene skal kunne udføre opgaver uden brug af våben. Det skal de også kunne, men hjemmeværnet er bygget op om, både at man kan arbejde i situationer, hvor man er ubevæbnet, og at der også kan være situationer, hvor det er fornuftigt, at man er blevet trænet i at anvende våben, fordi det også kan være en del af det, der skal gøres fra hjemmeværnets side.
Hr. Christian Juhl.
Det er jo meget uklart. Nu nævner ministeren en række forskellige opgaver. Ved trafikregulering skal man i hvert fald ikke bruge våben. Det ville da se ganske mærkværdigt ud, hvis man gjorde det, og hvad skulle funktionen være? Hvis man f.eks. skal ud i verden, skal man da i hvert fald på forhånd have bestilt sin flybillet. Det vil sige, at man kan nå til det centrale sted, afhente de våben, man skal have med til udlandet, og på den måde løse sin opgave, hvis det er det, man skal. Derfor vil jeg spørge: I forbindelse med hvilke opgaver er det nødvendigt at våbnene ligger i hjemmet? Også på en skydebane kan man udlevere våbnene, når de skal bruges, og inddrage dem igen, når folk er færdige med deres øvelser. Jeg forstår slet ikke ideen med, at de skal ligge i et privat hjem, med den store risiko, der er ved det. Prøv at komme med bare ét eksempel, hr. minister. Det her er da i hvert fald ikke noget argument for det.
Forsvarsministeren.
Bare for en god ordens skyld vil jeg nævne, at jeg netop ikke sagde, at det var alle de opgaver, hjemmeværnet skulle udføre, hvor der var brug for, at man også havde våben med. Jeg sagde, at der er opgaver, som f.eks. trafikregulering, hvor man i sagens natur ikke er bevæbnet. Men jeg nævnte så som eksempel, at vi jo også sender hjemmeværnsfolk ud til at løse internationale opgaver. Det, det handler om her, er, at det er mennesker, der i deres fritid udfører en samfundsmæssig stor opgave til gavn for os alle sammen, og det er at indrette hjemmeværnet på en måde, så vi både passer rigtig godt på våbnene og samtidig også gør det muligt for alle de frivillige mennesker at træne på en fornuftig og hensigtsmæssig måde. I nogle tilfælde kan det give mening, at der er våben i hjemmet; i andre tilfælde bliver de opbevaret centralt. Det, der er hovedbudskabet i dag, er, at hjemmeværnet netop nu er i gang med at se på, hvordan man kan styrke sikkerheden i forbindelse med våbnene. Det gør man i samarbejde med politiet, det gør man i samarbejde med Forsvarets Efterretningstjeneste, og jeg afventer den redegørelse, der kommer fra hjemmeværnet, og de tiltag, man ser for sig. Derfor foreslår jeg også, at Enhedslisten lige nu tager den med ro, og at vi siger: Vi har nogle dygtige hjemmeværnsfolk, der gerne vil gøre et godt stykke arbejde for Danmark, og man er netop nu i gang med at se på, hvordan det kan gøres endnu mere sikkert, end det har været gjort hidtil.
Tak til forsvarsministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Karsten Nonbo, Venstre.
Jeg kan fuldt tilslutte mig forsvarsministerens rosende ord om hjemmeværnet, om historien og det, han sagde her, så jeg vil gå et skridt videre og komme til sagens kerne. Sagens kerne er jo, at Enhedslisten vil nedlægge hjemmeværnet, ligesom Enhedslisten også før har villet nedlægge hele forsvaret og politiet. En del af deres strategi er jo, at alle skal fratages deres våben. Det her beslutningsforslag er fuldkommen ude af proportioner, og det er jo helt tydeligt. Hvis jeg skal gribe Enhedslisten i en sandhed, er det jo den, at der er mere end 4.000 hjemmeværnsfolk, der har våben hjemme, og selv om et stjålent våben selvfølgelig er et stjålent våben for meget, er det jo set i forhold til den store mængde heldigvis et fåtal af de våben, der kommer i de forkerte hænder. Når de her kommer i de forkerte hænder, er det jo ikke på grund af et indbrud, men på grund af et decideret røveri. Så det med at skrive, at de er stjålet ved et røveri, er forkert, for de er røvet ved et røveri, hvor strafferammen er på 10 år. Vi havde jo desværre også mere end 200 våben, der blev røvet fra Antvorskov Kaserne, og jeg undrer mig over, at vi ikke har fået et beslutningsforslag fra Enhedslisten om, at vi også skal fratage forsvaret alt, hvad der hedder våben, for det er jo egentlig det, man vil. Det her er bare et skridt på vejen. Det her forslag er helt fuldkommen ude af proportion. Man kan også vende det om og sige, at vi jo desværre også haft indbrud i våbenlagre, hvor der er blevet stjålet ret mange våben. Så set i det lys er det jo godt, at de er spredt til folk, der passer på deres våben. Det er jo sådan, at hjemmeværnet er en del af det danske forsvar. I fredstid har de mange gode fredelige opgaver. I krigstid kan og skal de mobiliseres. Derfor er det rart, at de både er våbentrænede og har let ved at få fat i våben. Derfor er vi helt trygge ved hjemmeværnet. Vi er trygge ved, at de opbevarer deres våben, som de gør. Vi kan selvfølgelig helt afvise det her beslutningsforslag fra Enhedslisten, som jo bare er et skridt i den retning, de vil. Det er jo sådan set rigtigt, at ethvert våben er farligt, og hvis vi afskaffede alle våben i hele verden og eventuelt satte blomster i løbet, ville det blive en fredelig verden. Men det er jo så naivt, så naivt, for der er både knive og meget andet. Venstre afviser på det kraftigste beslutningsforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Nu er det jo som bekendt sådan, at angreb er det bedste forsvar, ikke mindst når man mangler argumenter, og jeg må ærlig talt sige, at jeg ikke synes, at jeg hørte et eneste argument fra Venstres ordfører for, hvorfor det er så tvingende nødvendigt, at hjemmeværnet har våben liggende i private hjem. Det er jo faktisk sådan, at ser man på realiteterne, er eksemplet med det stjålne våben, der blev brugt ved terrorangrebet i København, ikke et enestående tilfælde. Som man kunne læse i BT i april, er det faktisk sådan, at der er ni våben, som er blevet stjålet fra private hjem. I flere af tilfældene har der været tale om stort sløseri, og jeg må sige, at argumentet om, at kasernernes våbenlagre er dårligt bevogtet, jo er et argument for at bevogte våbenlagre på kasernerne bedre, ikke et argument for at have flere våben liggende i private hjem. Vi står her efter et forfærdeligt terrorangreb i København, hvor et hjemmeværnsvåben er blevet brugt til at slå mennesker ihjel, så jeg kunne godt tænke mig at høre fra Venstre: Er det ikke på tide at handle? Hvorfor ikke handle på det her? Hvorfor ikke tage terrortruslen seriøst og skride til handling over for hjemmeværnets våben i private hjem?
Ordføreren.
Det, jeg forsøgte at sige, og det, jeg mener jeg sagde, er, at ethvert våben er farligt og enhver terrorist nok skal få fat i et våben. Hvis ikke det er hjemmeværnsvåben, kan det blive et jagtgevær, det kan blive alt muligt andet. Det er jo desværre det lod, som vi er oppe imod. Det kan være kemikalier, det kan være dynamit fra lovlige stensprængninger osv. Så problemet med terrorister er, at de får de våben, de desværre skal bruge, og jeg mener stadig væk, at et stjålet våben er et stjålet våben for meget, men jeg mener omvendt også, at de er i rimelig sikre hænder hos hjemmeværnet, og det var derfor, jeg brugte de andre sammenligninger såsom våbendepoter, der bliver begået tyveri fra.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Der er ingen tvivl om, at våben altid er farlige, men nu har vi altså at gøre med automatrifler, der kan skyde flere hundrede skud i sekundet, og jeg tror ikke, at Venstres ordfører vil stå her og påstå, at et jagtgevær kunne have gjort samme forfærdeligheder, som vi desværre så ske i København i februar. Så det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra Venstre, er: Er det virkelig sådan, at vi står her kort efter et terrorangreb, og så står Venstre og siger, at der ikke skal gøres noget på det her område for at sikre danskernes sikkerhed bedre? Er det virkelig Venstres holdning? Og er det ærlig talt at tage terrortruslen seriøst?
Ordføreren.
Ja, det er det da i hvert fald, og som jeg nævnte, er der også andre muligheder. Der er kemikalier, der er egentlige bomber, der er håndgranater osv. Så set i det lys kunne det have været en meget værre situation, men selvfølgelig skal det tages alvorligt, og det er derfor, at der skal efterforskes, og at vi skal have en god efterretningstjeneste. Derfor er vi nødt til at bruge andre midler, såsom at PET har de folk, de skal bruge. Vi så jo, at PET forhindrede den helt store terrorhandling inde på Kongens Nytorv ved Jyllands-Posten, så der er mange efterforskningsmuligheder, og der er desværre mange våben, som er meget værre end det her.
Hr. Christian Juhl.
Jeg har endnu ikke forstået, hvad de våben skal i de private hjem. Kan ordføreren ikke give mig et argument for, at de skal ligge i et privat hjem? Ministeren kunne ikke. Han havde ikke et eneste argument for det. Det gik nærmest på, at fordi det var dygtige hjemmeværnsfolk, der gerne ville gøre et godt stykke arbejde, så fik de som præmie lov til at have deres våben stående derhjemme. Det er da ikke et argument, når der er stor sikkerhedsrisiko ved det. Så skal man da have dem samlet, så man kan passe bedre på dem. Jo mere spredt de er, jo sværere er det da at passe på dem.
Ordføreren.
Jeg kan godt komme med argumentet, men jeg kan nok ikke gøre noget ved, at hr. Christian Juhl ikke kan forstå det. Det, jeg kan fortælle, er, at vi kan komme i situationer, hvor man skal mobilisere, hvor tingene skal gå hurtigt, og derfor er det godt at have våben i nærheden. Det er også godt, som jeg fortalte før, i forhold til at vi jo desværre ser, at der har været indbrud i store våbenlagre. Så jeg må indrømme, at jeg personligt hellere ser våbnene spredt, så der ligger et våben et sted ad gangen, når man passer rigtig godt på dem. At der så desværre er sket de svipsere, der er sket, er jo kun beklageligt. Især i den her situation skal man igen tænke på, at det våben altså ikke er stjålet, det er røvet.
Hr. Christian Juhl.
Nå. Hvad var det for et argument, jeg ikke kunne forstå? Jeg hørte ikke nogen argumenter. Der er ikke ét argument for det. I hvilken situation er det nødvendigt så hurtigt at få fat i et våben, at man ikke kan gå ned på det centrale lager, hvor sådan noget måtte blive opbevaret? Hvilken situation er det? Vi lever jo ikke i 1940, hvor krig førtes ved, at tyskerne rullede hen over grænsen, som vi ser i de her historiske film for tiden, vi lever i 2015. I hvilken situation er det nødvendigt at have våben liggende hjemme i skabet? Jeg forstår det ikke. Jeg forstår ikke, at det, at der er mange andre muligheder for at slå mennesker ihjel, gør, at så kan man også godt være løsagtig med våben og bare have dem ude i 4.000 forskellige hjem.
Ordføreren.
Jamen jeg bliver ved med at sige, at når våbnene er spredt, så kan de ikke stjæles samlet, som det jo desværre er sket nogle gange. Selv om vi lever i 2015 – det er sådan et floskeludtryk – så kan der altså ske ting i 2015, som vi ikke har forudset, og det kan gøre, at der hurtigt er brug for våben. Så har vi den situation, at så har vi dem. Det har vi jo ikke, hvis man først skal hente dem centralt. Der er jo mange ting, vi ikke har kunnet forudse, som er sket alligevel. Så jeg er egentlig tryg ved, at våbnene bliver ude hos hjemmeværnssoldaterne, og der må vi sige, at der er vi så bare uenige.
Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Annette Lind, Socialdemokratiet, som ordfører.
Jeg er sikker på, at vi alle sammen tydeligt kan huske lørdag den 14. februar, hvor Danmark blev ramt af et frygteligt terrorangreb. To uskyldige mennesker blev desværre dræbt. Vi har derfor også alle sammen, også os her på Christiansborg, været meget optaget af, at vi også fremadrettet kan lære af den forfærdelige hændelse, som skete den 14. februar, og vi vil se nærmere på, hvordan vi kan gøre det anderledes i fremtiden. Håndtering og opbevaring af hjemmeværnsvåben har fyldt meget i debatten, og fra socialdemokratisk side er vi rigtig glade for, at hjemmeværnet tager den her opgave meget alvorligt. Umiddelbart efter hændelserne i København besluttede hjemmeværnsledelsen i samarbejde med relevante myndigheder, herunder Rigspolitiet, at iværksætte en undersøgelse af, hvordan sikkerheden i forbindelse med opbevaring af våben på bopælen kan forbedres. Hjemmeværnet iværksatte også en kontrol af våbenopbevaring. Som en midlertidig sikkerhedsforanstaltning besluttede hjemmeværnet samtidig at indsamle samtlige våbenlåse og opbevare dem på centrale opbevaringssteder – en beslutning, som vi Socialdemokrater egentlig synes er meget fornuftig. Samtidig er det vigtigt at pointere, at ammunition ikke må opbevares på privatadressen, men på depoter rundtom i landet, og at våbnene skal opbevares i sikrede våbenskabe. Når hjemmeværnets undersøgelse er slut, vil vi i forligskredsen drøfte det, og i den forbindelse håber jeg rigtig meget, at vi kan opnå bred politisk enighed om en permanent løsning for opbevaring af hjemmeværnets våben. Jeg mener derfor også, at det er en anelse forhastet, hvis vi nu skal til at træffe beslutning om at fjerne hjemmeværnsvåbnene fra hjemmene, inden den her undersøgelse er fremlagt. Derfor er det vigtigt, at vi går nuanceret og grundigt til den beslutning, som vi skal tage, så vi opretholder et fleksibelt og effektivt beredskab. På den baggrund støtter vi ikke Enhedslistens forslag, men ser frem til den drøftelse, der kommer, når hjemmeværnets undersøgelse ligger klar.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Før kunne man høre forsvarsministeren på talerstolen sige, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at skærpe sikkerheden. Det er jo lidt det samme, som den socialdemokratiske ordfører er inde på. Det, der så bare undrer mig, er: Hvorfor så ikke handle nu? Altså, hvorfor ikke handle og få fjernet de her våben fra de private hjem, når vi kan se, at de udgør en fare for danskernes sikkerhed? Der var jo ikke i forbindelse med terrorangrebet hjemmeværnsfolk, der var bevæbnet, på gaden. Der var ubevæbnede politihjemmeværnsfolk på gaden. De havde ikke brug for deres våben ved terrorangrebet. Til gengæld var det et af hjemmeværnets våben, der blev brugt til at slå mennesker ihjel med i Københavns gader. Så jeg kunne godt tænke mig at høre fra Socialdemokraterne: Hvad er argumentet for ikke at gå til handling nu? Hvad er argumentet for ikke at sikre danskerne bedst muligt ved at fjerne de her våben fra de private hjem?
Ordføreren.
Danskerne skal kunne føle sig trygge i deres hjem, og det skal de også kunne med den våbenlovgivning, der er på det her område. I forhold til det her er der selvfølgelig blevet taget et ordentligt skridt efter terrorangrebet. Det var jo sådan, at man faktisk straks fjernede våbenlåsene fra våbnene, og ammunitionen er jo heller ikke i hjemmet. Så derfor er det jo ikke et fuldgyldigt våben, man har liggende. Der er lavet en kontrol af våbenopbevaring, og man igangsætter en undersøgelse, som vi skal diskutere. Når vi afviser det her forslag, er det jo også, fordi den undersøgelse pågår, og derfor skal vi have den politiske drøftelse derefter. Og der ville jeg egentlig rigtig gerne have at Enhedslisten også ville være med i den politiske diskussion, og at vi kunne lave en permanent løsning, hvor vi var en stor, fælles kreds, der var med på den.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jamen Enhedslisten medvirker da gerne til en bred løsning, og det kunne vi jo bl.a. gøre noget ved i dag ved at få en bred enighed om, at vi skal prioritere danskernes sikkerhed først og derfor skal fjerne de her våben fra de private hjem, sådan at vi sikrer os selv bedst muligt, og sådan at vi undgår, at de her våben kan komme i hænderne på kriminelle. Efter min bedste overbevisning er det en utilstrækkelig og desværre midlertidig løsning, man nu har valgt, som ikke fjerner muligheden for, at de her våben kan blive stjålet. Men jeg må også sige, at jeg ikke hørte et eneste argument fra den socialdemokratiske ordfører for, at det er vigtigt at have de her våben liggende ude i de private hjem. Tværtimod kan vi høre fra hjemmeværnet selv, at det ikke var nødvendigt, og at det ikke ville have været et problem, hvis man skulle have hentet bundstykkerne før operationen. Og hvis man skal hente bundstykkerne på et depot, kunne man jo også hente våbnene på et depot i forbindelse med terrorangrebet i København.
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, at vi skal tage hjemmeværnets ledelse og Rigspolitiet og andre myndigheder alvorligt, når de nu er i gang med at undersøge, hvordan vi i fremtiden kan lave det sådan, at vi politisk tager en permanent beslutning om, hvordan tingene skal være. Det synes jeg vi skylder dem, og derfor synes jeg også, det er forhastet bare at sige, at man skal hente våbnene straks. Man har lavet en masse foranstaltninger: Man har taget våbenlåsene, der er ingen ammunition i hjemmet, man har lavet sikrede våbenskabe, og man tænker på, hvordan vi kan sikre våbenskabene endnu mere i hjemmene, bl.a. med nogle koder på låsene i stedet for nøgler. Der sker rigtig mange ting på det her område, og jeg synes, vi skal tage myndighederne alvorligt og lytte til, hvad de har at sige, og så komme med den politiske drøftelse og beslutning.
Hr. Christian Juhl.
Jeg har sat mig et personligt mål i den her første behandling, nemlig at få et argument for, at de våben skal ligge derhjemme. Nu ligger ammunitionen centrale steder, nu ligger bundstykkerne centrale steder. Så er der jo ikke udover noget symbolsk et argument for, at et våben skal stå i et skab i et privat hjem hos 4.000 mennesker. Hvis jeg var blandt de 4.000 mennesker, ville jeg sige: Må jeg ikke godt få lov til også at levere mit våben derhen, hvor det er mere sikkert, så jeg ikke i døgndrift skal gå og tænke: Gad vide, om der nu kommer nogen og stjæler det. Vil fru Annette Lind ikke godt give mig bare et argument at gå ud af døren med for, hvorfor i alverden de våben skal stå i private hjem? Altså, vi er vel enige om, at jo færre våben vi har cirkulerende rundt i vores samfund, uanset hvor de står, des bedre er det.
Ordføreren.
Først og fremmest er der ingen hjemmeværnsfolk, der har våben under tvang i hjemmene. Man kan aflevere dem, hvis man vil. Sådan er det. Det her handler om at have et hurtigt og fleksibelt beredskab, når der sker nogle ting. Det kan også godt være, at det i forbindelse med uddannelse kan være hensigtsmæssigt at have våbnene liggende i hjemmene. Så derfor skal vi for at kunne have det her grundlag have en nuanceret og en grundig beslutning, og derfor har vi også undersøgt tingene sammen med myndighederne – nej, det er ikke os, der gør det, men myndighederne – og derfor skal vi tage den her beslutning. Men vi skal have et nuanceret grundlag, og det er det, vi ser frem til.
Hr. Christian Juhl.
Hurtigt og fleksibelt – altså, det våben er jo for hjemmeværnsmanden ikke funktionsdygtigt, så længe der ikke er ammunition eller bundstykke. Så kan man jo lige så godt få det afleveret. Han kan jo lige så hurtigt komme hen og hente våben, som han kan hente bundstykker, og som han kan hente ammunition. Det er jo ikke et argument, altså at det er hurtigt og fleksibelt. Men vi har hørt om opgaver, der skal løses. Til trafikregulering skal man ikke bruge våben. Til overvågning skal man ikke bruge våben. Hvis man skal træne på en bane, kan man jo tage sine våben med samlet derhen. Hvis man skal til udlandet, skal man jo alligevel planlægge rejsen, og så kan man jo også nå at hente sine våben. Hvilken situation er det, hvor det er en fordel at have våben stående i hjemmet? Jeg bruger min vildeste fantasi for at prøve at forestille mig det, men jeg kan ikke forestille mig det.
Ordføreren.
Der kan være nogle særlige omstændigheder i forhold til det her, sådan at vi har et fleksibelt beredskab. Der kan være mange løsningsmuligheder, i forhold til en opgave som man bliver stillet over for. Når der sker terrorhandlinger, sker det jo her og nu, og så er det jo, at man bliver kaldt til tjeneste. Der er andre ting. Når vi har folk under uddannelse, kan det være hensigtsmæssigt at have våben, så de er let tilgængelige. Det er rigtigt, at det ikke er et fuldt brugbart våben, man har, men det, man har, kan være hensigtsmæssigt at have i hjemmet, når man er under uddannelse.
Tak til ordføreren. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti, som ordfører.
Når man læser Enhedslistens forslag om forbud mod, at hjemmeværnsfolk kan opbevare deres våben i hjemmet, lyder det, som om det faktisk er hjemmeværnet, der er årsag til terrorangrebet den 14. februar 2015. Det er det ikke. Det er aggressiv radikal islamisk ideologi, der er årsagen til terrorangrebet, og det er den, der skal sættes ind over for for at undgå et nyt terrorangreb. Men det betyder selvfølgelig ikke, at vi skal være ligeglade med, hvordan hjemmeværnet opbevarer sine våben. Det skal vi ikke. Det er godt, at man ser tingene efter i sømmene og undersøger alle muligheder for en sikker opbevaring af våbnene. Men total fjernelse af våbnene er ikke en løsning. Vi ser omvendt en styrkelse af hjemmeværnets mulighed for at stille med våben som en mulighed for at styrke danskernes tryghed i en terrortid. Hjemmeværnet er en hæderkronet institution, som vi skal være stolte af. Det tog i bogstaveligste forstand en krig at oprette hjemmeværnet. Hjemmeværnet giver danskerne ekstra tryghed og løser mange opgaver på forbilledlig vis. Vi skal værne om hjemmeværnet, og vi skal ikke gøre deres arbejde besværligt og umuligt. Hvis vi gør det, risikerer vi, at folk mister interessen for hjemmeværnet, og vi mister det, som tog en krig at skabe. Det må vi selvfølgelig ikke. Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Dansk Folkeparti mener ligesom, at man kan være tryg ved de regler, der er, og det undrer mig. Det, man kunne læse i BT, var jo, at der, trods de regler, der har været hidtil, har været sløseri med dem, og det sløseri førte bl.a. til, at det her våben blev stjålet, som så blev brugt ved terrorangrebet i København, og det mener jeg da er dybt problematisk. Det er da dybt problematisk, at en af de letteste måder for kriminelle at komme i besiddelse af en automatriffel på er at stjæle den fra private hjemmeværnshjem. Så hvorfor ikke tage terrortruslen seriøst? Hvorfor ikke skride til handling på det her område? Det undrer mig, at Dansk Folkeparti er tilfreds med nogle regler, som man i BT kan læse er dybt utilstrækkelige.
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at man kan læse i BT, at de er dybt utilstrækkelige. Jeg mener, at man kan læse i BT, at der har været nogle indbrud, og det er da selvfølgelig trist og ærgerligt, at det har været muligt. Men jeg mener, at sikkerheden om hjemmeværnets våben er okay, for der er jo ikke tale om en lang stribe indbrud og om våben, der flyder rundt i det danske samfund, og som stammer fra hjemmeværnet. Jeg mener, at Enhedslisten skal tage terrortruslen alvorligt og sætte ind der, hvor man kan gøre noget, og hvor man skal gøre noget, og det er helt andre steder, og det kunne f.eks. også være, at man styrkede hjemmeværnet. Så Enhedslisten tager slet ikke opgaven med terrortruslen alvorligt. Enhedslisten prøver at lægge skylden over på nogle andre, som i virkeligheden er dem, der forsøger at bekæmpe terroren.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Igen: Forsvar er det bedste angreb, men vi mangler argumenter. For vi mangler argumenter fra ordføreren for, hvorfor det er, at der skal være de her automatrifler i private hjem, efter at vi har kunnet se, at en af dem har kunnet slå flere mennesker ihjel i Københavns gader og har kunnet såre en lang række betjente. Det er da meget, meget problematisk, og det bør man handle på politisk. Det er så det, vi foreslår fra Enhedslistens side i dag, og det kan jeg høre at man afviser i Dansk Folkeparti. Men kunne vi ikke bare få ét argument for, hvorfor det stiller danskernes sikkerhed bedre, at der ligger automatrifler i private hjem, i stedet for at Enhedslistens forslag om at fjerne dem bliver gennemført?
Ordføreren.
Mine ærede kolleger har allerede nævnt adskillige argumenter, og hvis Enhedslisten ikke kan forstå dem, må der være noget galt med hørelsen. Jeg ved ikke, om der er nogen af embedsmændene nede i logen, der kan undersøge, om Enhedslistens ærede folketingsmedlemmer har noget i ørerne. For det er da mærkeligt, når de her argumenter er kommet igen og igen, at Enhedslistens medlemmer ikke kan forstå dem. Det er klart, at man, hvis man bliver angrebet i et overraskelsesangreb, så kan have behov for våben, og at man i forbindelse med hurtig mobilisering kan have behov for at komme hurtigt til sine våben, men det kan også være i træningsøjemed, så man kan komme ud på skydebanen, uden at man skal køre uoverskueligt langt. Så der er masser af argumenter for, at det er praktisk, og at det sikrer vores tryghed, at hjemmeværnsfolk har adgang til deres våben i hjemmet, og de argumenter er blevet nævnt af mine kolleger adskillige gange. Så mit spørgsmål til Enhedslisten er: Hvad er det for en del af det, I ikke kan forstå – eller høre?
Hr. Christian Juhl.
Der er ikke ét argument, eller jo, der var et argument, for fru Marie Krarup nævnte det, at der kom et overraskelsesangreb, hvor der skal bruges hjemmeværn. Men hjemmeværnet er jo ikke særlig egnet i forhold til f.eks. et overraskelsesangreb med bombefly eller andet, hvis vi nu tænker i så groteske situationer, og det har jeg slet ikke fantasi til at forestille mig, men lad os nu sige, at det var en tænkt situation. Hvilken funktion skulle det våben uden bundstykke og uden ammunition så have? Hjemmeværnet er jo da nødt til at samle folk under alle omstændigheder, hvor man i samlet modstand går ud og bekæmper en eventuel fjende, som fru Marie Krarup kunne forestille sig, og det kan man jo alligevel ikke gøre med et våben uden bundstykke og uden ammunition. Derfor skal der være en organisering i et hjemmeværn, og derfor er det fornuftigt at samle våbnene, så risikoen ikke spredes ud på 4.000 private hjem med så farlige våben, som automatrifler er.
Ordføreren.
Nu er det heldigvis ikke hr. Christian Juhls fantasi – eller mangel på fantasi – der skal være grundlaget for vores forsvarspolitik. Jeg tror heller ikke, hr. Christian Juhl kunne have forestillet sig den 11. september, og det var der faktisk ikke ret mange der kunne. Der kan ske ting og sager, og derfor er man nødt til at være klar til mange forskellige ting, som man ikke lige har fantasi til at forestille sig den her dag. Noget andet er, at vi mener, at hjemmeværnet skal have deres bundstykker, hjemmeværnet skal have våben, der kan benyttes, og derfor har vi også været kede af den her ordning, men vi har forståelse for, at man har brug for at undersøge, om man kan forbedre sikkerheden. Vi synes, det er en lidt klodset måde at gøre det på, for på længere sigt er der klart behov for, at hjemmeværnet har våben, der kan bruges. Og jeg mener også, det vil være bedre at undersøge, om hjemmeværnet kan få udvidet sine beføjelser til at stille med våben, netop nu, hvor vi lever i en terrortid, og der kan være behov for, at hjemmeværnet påtager sig ekstra opgaver som støtte for politiet.
Hr. Christian Juhl.
Jeg er enig med fru Marie Krarup i én ting: Det er ikke hjemmeværnsfolkene, der er skyld i den forfærdelige hændelse, der skete her i København; det er selvfølgelig gerningsmanden, det er noget, der siger sig selv. Men det duer jo ikke, at vi har et system, hvor fru Marie Krarup og tilsyneladende også et flertal i Folketinget omgås våben så løsagtigt, at man ikke får det samlet ind og får sikret det et sted, hvor man kan have kontrol med det 24 timer i døgnet, i stedet for at hver enkelt person ud af 4.000 mennesker skal tage det ansvar. For det øger jo risikoen for, at de våben bliver stjålet, det øger risikoen for, at vi har våben cirkulerende rundt i vores samfund. Hvad er det, der gør, at ordføreren overhovedet vil tage den risiko, når det nu kan ske på præcis samme betryggende vis, hvis de ikke er i private hjem?
Ordføreren.
Det, at hjemmeværnsfolk har udleveret våben i deres hjem, øger danskernes tryghed. Det øger fleksibiliteten og hurtigheden i det danske beredskab. De mennesker, der har det udleveret, er ansvarlige mennesker, som sørger for, at reglerne overholdes, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at reglerne er fornuftige, og det skal man hele tiden sørge for at de er. Men hjemmeværnets våben og hjemmeværnsfolkene øger danskernes tryghed, og det skal vi have respekt for, og derfor skal vi ikke umuliggøre deres arbejde, sådan som Enhedslisten ønsker.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Jeppe Mikkelsen fra Det Radikale Venstre som ordfører.
Tusind tak, formand. Jeg er her faktisk på vegne af fru Zenia Stampe, der er vores forsvarsordfører, men som desværre er forhindret i at være her i dag. Jeg skal på vegne af hende læse følgende højt: Som flere allerede har været inde på, har angrebet på Krudttønden givet anledning til en fornyet diskussion af sikkerheden i forbindelse med hjemmeværnets våben. I Det Radikale Venstre har vi igennem flere år været skeptiske over for privat udlevering og opbevaring af våben i hjemmeværnet, dels fordi vi med det trusselsbillede, vi har i dag, har svært ved at se berettigelsen af privat våbenopbevaring, dels fordi der har været flere eksempler på, at hjemmeværnets våben er blevet stjålet eller brugt til ting, der ikke var tilsigtet. Da vi imidlertid ved, at det er en diskussion, som man også tager meget alvorligt i hjemmeværnet, og at hjemmeværnets ledelse derfor har iværksat en egentlig undersøgelse af området, vil vi afvente undersøgelsen, før vi tager endelig stilling. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Der er alligevel et spørgsmål. Hr. Christian Juhl.
Jeg håber, jeg må stille et spørgsmål, uanset det mere er den generelle holdning fra Radikales side, jeg er interesseret i. Radikale er et parti, der er meget kritisk over for militær oprustning. Finder ordføreren det fornuftigt, at man har så mange våben liggende ude i private hjem, endda meget avancerede og meget farlige våben, når det nu kan ske, at de kommer ud, og kan ordføreren give mig et argument for, at man ikke skulle samle dem sammen?
Ordføreren.
Selvfølgelig må hr. Christian Juhl stille spørgsmål; der er dog den ulempe, at jeg ikke er forsvarsordfører, det vil jeg trods alt påpege. Men til det vil jeg svare det, som jeg sagde i talen, nemlig at vi Radikale selvfølgelig har set kritisk på det her område, og det vil vi også fortsat gøre. Men derfor synes jeg sådan set også, at hjemmeværnets ledelse fortjener ros, eftersom man har sat en undersøgelse i gang, og det arbejde synes vi trods alt vi bør afvente, før vi træffer yderligere konklusioner.
Hr. Christian Juhl.
Jamen jeg kan oplyse, at spørgeren heller ikke er forsvarsordfører, han er bare et interesseret medlem af Folketinget. Har ordføreren, hr. Jeppe Mikkelsen, i den her debat eller i andre sammenhænge hørt et argument, som kunne være værdifuldt at bruge, for at opbevare våbnene i hjemmet? Jeg vil så i givet fald gerne høre det, for jeg kan endnu ikke se, at der er ét argument for det, men der er rigtig, rigtig mange argumenter imod at have våben liggende i private hjem.
Ordføreren.
Jamen jeg synes sådan set, at der er nogle udmærkede argumenter for det, bl.a. at det giver et hurtigere beredskab, men der er også argumenter, der taler imod det. Altså, man kan se det fra begge synsvinkler. Vi har så været kritiske og tænkt, om det er nødvendigt, som jeg sagde før, og det er vi fortsat. Derfor synes jeg, at hjemmeværnet selv fortjener ros, fordi man nu er begyndt at se nærmere på den her problemstilling. I respekt for det synes jeg, vi skal afvente, at hjemmeværnet får færdiggjort deres indstilling til det her, før vi går videre.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg tillader mig også lige at deltage i debatten, selv om det ikke er forsvarsordføreren for De Radikale, vi har til stede. Det er i forhold til afventningen af rapporten fra hjemmeværnet. Nu står vi 2½ måned efter terrorangrebet i København, og vi har ikke fået rapporten endnu. Vi har en situation, hvor vi kan høre fra adskillige partier her i Folketinget, at de ikke ønsker, at der skal ske noget, faktisk tværtimod. Vi kunne høre på Dansk Folkeparti, at man ønsker, at bundstykkerne skal gives tilbage igen, altså sådan at vi har status quo, måske ligefrem flere våben, kunne man høre fra Dansk Folkeparti, der ligesom Venstre argumenterede for, at våben var bedre at have i private hjem end i depoter. Jeg er så spændt på, om det også gælder for panserværnsraketter og granatkastere. Men det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra De Radikale, er: Hvorfor ikke bruge, at vi potentielt har et flertal, der kunne manifestere sig i dag? Enhedslisten har stillet et forslag. Hvorfor ikke skride til handling nu? Risikerer vi ikke, at det her bliver en syltekrukke, og at de borgerlige blokerer for bedre sikkerhed for danskerne?
Ordføreren.
Det er sådan den sædvanlige diskussion, om man skal hugge til hurtigt, eller om man skal lave velovervejede løsninger. Jeg synes oprigtig, at hjemmeværnet fortjener ros for selv at have taget hånd om den her problematik, som vi Radikale har været kritiske over for og fortsat vil være kritiske over for, og i respekt for det vil vi gerne afvente, og det har jeg trods alt tålmodighed til, selv om hr. Nikolaj Villumsen har stillet et interessant forslag.
Ønsker hr. Nikolaj Villumsen endnu en kort bemærkning? Ja, det gør han. Hr. Nikolaj Villumsen.
Så kan hr. Holger K. Nielsen også få tid til at gå op. Det er fint, at ordføreren har den tillid. Jeg vil bare sige, at det undrer mig, og jeg vil opfordre til, at man tager en diskussion af det i De Radikale, fordi vi jo kan høre, at der vil være stor modstand mod at øge sikkerheden fra flere i Folketinget. Derfor kunne man jo fra De Radikales side overveje, om man ikke skulle bruge Enhedslistens tilbud og mandater for at få sikret danskernes sikkerhed bedre i fremtiden.
Ordføreren.
Det er meget hypotetisk, hvorvidt der måske engang i fremtiden ikke måtte være flertal for det osv. Det synes jeg ikke jeg vil forholde mig til. Jeg vil hellere have det på et solidt og gennemarbejdet grundlag, og der synes jeg, at den undersøgelse, som hjemmeværnet selv har taget initiativ til, fortjener ros og fortjener at få lov til at blive færdiggjort, før vi skrider til handling. Det er den holdning, som vi Radikale har, selv om vi fortsat er kritiske over for det her spørgsmål om opbevaring af våben i hjemmene.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Holger K. Nielsen, SF, som ordfører.
Vores holdning til hjemmeværnet blev sådan set karakteriseret i Forsvarskommissionens beretning fra 2008, hvor vi havde en mindretalsudtalelse på det her spørgsmål. Vi mener, at hjemmeværnet gør et udmærket og godt stykke arbejde i beredskabet omkring store begivenheder, omkring det at udføre bevogtningsopgaver osv., men vi har meget svært ved at se det saglige grundlag for, at hjemmeværnet skal være bevæbnet. For som det rigtigt har været sagt, bruger man jo ikke våben i de opgaver, som man er ude i, og det tror jeg vi har mange der er glade for at man ikke gør. Derfor har vi svært ved at se begrundelsen for, at man skal have et bevæbnet hjemmeværn. Det er jo en institution fra den kolde krigs tid, hvor man godt ville styrke det folkelige forsvar, hvis der kom en invasion udefra. Det var så hele begrundelsen for hjemmeværnet. Jeg synes ikke, at det er det trusselsbillede, vi ser i dag. Det fremgik jo også af Forsvarskommissionens beretning og de trusselsvurderinger, som man jo arbejder efter; det er jo ikke en invasion sådan i traditionel forstand, der er truslen imod Danmarks sikkerhed. Truslerne ligger andre steder, og derfor er de der klassiske hjemmeværnsopgaver ikke længere relevante. Det ved alle også godt at de ikke er. Derfor kunne man efter vores mening godt afvæbne hjemmeværnet. Nu skete der den frygtelige ting omkring Krudttønden, og hjemmeværnet tog straks initiativ til at få bundstykkerne fjernet fra de våben, der er derhjemme. Det synes jeg er et godt initiativ. Det skal hjemmeværnet have ros for efter vores opfattelse. Derfor synes jeg ligesom andre, at vi lige bør afvente, hvad hjemmeværnet kommer frem til i den undersøgelse, de er i gang med, i stedet for at vi skal køre det her forslag, som Enhedslisten stiller i dag, igennem. Men som sagt er vi fuldstændig enige i, at der ikke er nogen saglig begrundelse for, at hjemmeværnet skal være bevæbnet.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg vil starte med at kvittere for SF's holdning. Jeg synes, det er positivt, at SF deler Enhedslistens holdning om, at hjemmeværnet ikke bør have våben i private hjem, og jeg synes, at argumentationen fra hr. Holger K. Nielsen i den sammenhæng om, at det er utidssvarende, at Danmark ikke står over for en trussel fra en fremmed invasion, og at vi tværtimod i forbindelse med terrorangrebet kunne se, at det var problematisk, er ganske korrekt. Det, jeg så godt kunne tænke mig at høre fra hr. Holger K. Nielsen, er, hvorfor man så ikke vil støtte forslaget fra Enhedslisten nu. Vi var lidt inde på det i forhold til diskussionen med De Radikale, men nu står vi altså 2½ måned efter terrorangrebet i København, rapporten er ikke kommet endnu, og vi kan i debatten i dag høre, at man både fra Venstres og Konservatives side lægger op til at ville blokere en beslutning om at fjerne våbnene. Hvorfor ikke gå i Folketingssalen og bruge et eventuelt flertal, vi kunne skaffe, SF og Enhedslisten og måske regeringspartierne, til at få fjernet de her våben fra de private hjem?
Ordføreren.
Måske regeringspartierne? De har da sagt, at de ikke kan støtte det, så det er da ikke et særlig holdbart argument. Jeg tror, begrundelsen ligger i forskellen mellem SF og Enhedslisten. Det var Aksel Larsen, der engang sagde, at hvis man skal til Korsør og kan følges med en til Roskilde, så gør man det. Og det er jo det, der er forskellen mellem SF og Enhedslisten: Enhedslisten vil ikke følges til Roskilde, Enhedslisten vil helt til Korsør, før Enhedslisten vil noget som helst. Det er det, som karakteriserer Enhedslistens tilgang til politik, altså at enten vil man det hele, eller også vil man ikke har noget som helst. Her går SF ind og påvirker tingene, og vi er faktisk godt tilfredse med, at hjemmeværnet er gået i gang med det her. I stedet for at køre en front imod SF og regeringspartierne, synes jeg da, at Enhedslisten skulle støtte en indsats for, at de bundstykker stadig væk skal fjernes fra hjemmene. Man kunne jo høre, at der er borgerlige partier, der har en helt anden tilgang til det. Var det så ikke vigtigere at gå ind i den kamp i stedet for at køre det her paradeforslag, som man gør i dag?
Hr. Nikolaj Villumsen.
Uden at gå langt ind i en diskussion om Aksel Larsen vil jeg bare sige, at problemet jo er, at man kan få en blokering for, at det kan ske. Jeg har rost, at bundstykkerne er blevet fjernet, jeg synes bare, det er utilstrækkeligt, og jeg frygter, at højrefløjen vil blokere, at der kan komme en ordentlig sikkerhed på det her område. Og det er så bare derfor, at min opfordring til SF var at overveje, om vi ikke hellere skulle gå i Folketingssalen og så prøve at presse regeringspartierne til at prioritere danskernes sikkerhed over hensynet til hjemmeværnets bekvemmelighed, når de skal på træning, og så få fjernet de her våben helt fra de private hjem.
Ordføreren.
Jamen det er jo det, som er forskellen. Det er det bedste, der bliver det godes fjende; sådan er det altid for Enhedslisten, hvor man skruer kravene op hele tiden, og så kommer man ingen steder. Så kan man stå og råbe op og lave sådan et paradeforslag her i dag, og så kan man gå ud og sige til alle vennerne i baglandet, at nu har man gjort en masse – man har ikke gjort noget som helst. Man ved udmærket godt, at der ikke bliver lagt et pres i forhold til noget som helst med en debat som den her i dag, så det er useriøst, det er en fuldstændig useriøs måde at lave politik på. Og det er der, forskellen er mellem SF og Enhedslisten.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Det er bestemt relevant at gøre sig overvejelser, når der er sket terrorhandlinger med våben, som er stjålet, om, hvorfor det skete. Og jeg går ud fra, at det er den overvejelse, Enhedslisten også har gjort sig, og respekt for det. Spørgsmålet er alene: Hvad er det så for en konklusion, man drager, og hvilke konsekvenser skal det have? Det er altid betænkeligt, når det er muligt at erhverve sig våben, som så anvendes til et andet formål end det, de var tiltænkt. Det er sket før i historien, og det er sket både med privat opbevarede våben, og det er sket med våben fra våbenlagre, og det vil sikkert ske igen, uanset hvor godt man indretter sig med våbnene, fordi det jo har vist sig i historien, at de, der ønsker at erhverve sig våben til terror, tyveri eller andre kriminelle handlinger, også får anskaffet sig disse våben på en eller anden måde. Spørgsmålet er så: Hvordan gør vi det så vanskeligt som muligt? Og der har vi noteret os, at hjemmeværnet har taget initiativ til at fjerne bundstykkerne, og dermed er våbnene altså ikke farlige. Man skal så begå tyveri flere steder for at erhverve sig et våben, der duer. Det er en udmærket manøvre i en periode, hvor man finder ud af, hvordan sikkerhedsforanstaltningerne så ellers skal være. Men risikoen for, at våben kan stjæles, er bestemt også til stede i forhold til våbenlagre; der er endda mulighed for, at der kan stjæles flere våben på en gang. Så det kunne næsten være en betænkelighed her. Så vi respekterer altså, at der er en vurdering i gang, som på et tidspunkt fører frem til en konklusion om, hvordan vi hensigtsmæssigt opbevarer våben. Vi mener nemlig som udgangspunkt, at et hjemmeværn skal have mulighed for at have adgang til våben, og det skal også være en hurtig adgang, hvis det er nødvendigt. Man kunne endda gøre sig overvejelser i kølvandet på det, vi har hørt, om, om der ikke kunne bruges andre ressourcer end politiet i forskellige opgaver. Hvis det havde været muligt at indsætte enten soldater eller hjemmeværnsfolk i de aktuelle bevogtningsopgaver i de situationer, vi desværre har oplevet, kunne det godt være, at vi havde styrket beredskabet, og at de vagter havde været der, som skulle være der, i stedet for den situation, vi nu er i, hvor man kan konstatere, at de kom for sent og for svagt. Så der er flere overvejelser at gøre sig i kølvandet på det, og skal vi anvende et hjemmeværn mere aktivt, skal man selvfølgelig sikre, at de har adgang til våben, hvis de hurtigt skal sættes ind i en opgave. Og derfor siger vi nej til det her forslag fra Enhedslisten.
Der er et spørgsmål. Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg må sige, at det undrer mig lidt, at Liberal Alliance mener, at terrorangrebet i København var et eksempel på, at hjemmeværnet har brug for våben. Altså, det, man kan høre fra hjemmeværnet selv, er, at de siger, at det intet problem havde været, at man allerede på daværende tidspunkt havde fjernet bundstykkerne, for man skulle bare forbi depotet og hente dem. Der er masser af depoter i København, og det kunne man sagtens have nået, hvis man skulle have brugt våben. Men man skulle ikke bruge våben, for de hjemmeværnsfolk, der blev indsat og gjorde en god indsats, var politihjemmeværnsfolk, der var ubevæbnede – med bløde hjelme og gule veste – og det skal de have stor ros for, men de havde ikke brug for automatrifler, og de havde da slet ikke brug for, at deres automatrifler lå derhjemme, så de var lette mål for kriminelle, som vi desværre inden for de sidste år gang på gang har set har kunnet stjæle automatrifler, og hvor desværre et af dem er blevet brugt i terrorangrebet i København. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra Liberal Alliance – når man siger, at man skal sikre sig bedst muligt – er: Hvorfor er det så ikke at sikre sig bedst muligt at få fjernet de her våben fra de private hjem?
Ordføreren.
Nu er våbnene faktisk ganske godt sikret også i private hjem. Men jeg forsøgte faktisk at pege på, at i Liberal Alliance kunne vi sagtens se den situation i fremtiden, at man mere aktivt bruger eksempelvis hjemmeværnsfolk i bevogtningsopgaver, når der sker ting, som skete her, hvor der tegner sig et billede af, at koordinationen var svær, og at der måske endda manglede folk. Sagen er den, at både militæret og hjemmeværnsfolk faktisk både er trænet i skydning og har udmærkede våben til rådighed. Og hvis man der skulle indgå i en sådan bevogtningsopgave, som vi så, da vi skulle beskytte jøderne i København, ville man kunne have anvendt hjemmeværnsfolk med våben eksempelvis til bevogtningsopgaver, sådan at man kunne afhjælpe den mangel, der måske var på politibetjente, som vi hører om i disse dage var baggrund for den kedelige situation, der var. Derfor peger vi på, at man i fremtiden kunne overveje en mere aktiv anvendelse af andre kræfter end politiets, og så skal man se – skal vi sige – opbevaring af våben i det lys. Derfor vil vi ikke være med til at tage beslutninger nu, der fører til noget andet.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak. Jeg må sige, at det undrer mig meget, at Liberal Alliances ordfører siger, at våbnene er sikre i private hjem. Altså, vi har lige haft et terrorangreb i København, hvor det var en automatriffel stjålet fra et privat hjem hos en hjemmeværnsmand, der blev brugt. Vi har oven i købet ni eksempler inden for de sidste 3 år på, at det er sket. I flere af de tilfælde har der været tale om sløseri, altså at hjemmeværnsfolkene ikke engang har fulgt de utilstrækkelige regler, som der har været på området. Hvordan kan Liberal Alliance stå her og sige, at der er en god sikkerhed, når vi lige for 2½ måned siden har haft et terrorangreb i København, hvor det var dårlig sikkerhed, mangel på sikkerhed og sløseri, der førte til, at der var en automatriffel i omløb, som så kunne falde i hænderne på en terrorist, som selvfølgelig ene og alene er ansvarlig for den handling, som han begik?
Ordføreren.
Det er jo fuldstændig korrekt, at sløseri er utilgiveligt. Nu vil hr. Nikolaj Villumsen jo også vide lige så godt som mig, at tyveri af våben historisk set er foregået ikke kun fra private hjem, men også fra våbenlagre, og der er endda en række eksempler på, at der er stjålet betydelig flere våben samlet set fra våbenlagre, end der er fra private hjem. Derfor er det jo en tænkt situation, som Enhedslisten prøver at tegne her for at få tilslutning til forslaget. Og jeg må bare fastholde, at det er der intet belæg for, og der bliver ikke større sikkerhed for, at der ikke bliver stjålet våben i fremtiden, ved at man samler dem i lagre.
Hr. Christian Juhl.
Jeg forstår ikke helt hr. Leif Mikkelsens argumentation. Når der stjæles fra våbenlagre, er det et problem. Betyder det, at hr. Leif Mikkelsen mener, at militærets våben på våbenlagrene skal spredes ud til f.eks. forsvarets personel, eller hvad er det, han prøver at sige i det her tilfælde? Jeg mener, at fordi der er tyveri på et våbenlager, er det ikke et argument for at mangedoble risikoen for tyveri ved at sprede dem ud i hjem, altså ligesom man har i hjemmeværnet. Det forstår jeg ikke logikken i.
Ordføreren.
Jeg går da ud fra, at hr. Christian Juhl er enig med mig i, at problemet er præcis lige så stort eller større, hvis våben bliver stjålet fra et våbenlager og kan anvendes til kriminelle forhold. Det er ikke bedre, end det er, hvis det er fra private. Jeg mener, at tyveri af våben er dybt beklageligt, og det bør forhindres på alle mulige måder. Man kan diskutere, om man tror mere på en spredning eller en samling. Jeg konstaterer bare, at fra et våbenlager kan der stjæles flere våben på én gang sammenlignet med et enkelt våben i et privat hjem. Det går jeg ikke ud fra at hr. Christian Juhl og jeg kan blive uenige om. Men det kan jeg måske få svar på om vi er uenige om. Det er altid beklageligt, når det lykkes nogle at erhverve våben, de ikke skulle have. Jeg har bare forsøgt at sige her: Det tror jeg aldrig vi under nogen omstændigheder kan forhindre. Det er en afvejning af, om vi vil have et hjemmeværn, der altså har en mulighed for at være hjemmeværn og agere som hjemmeværn og blive sat ind i specielle situationer, eller vi ikke vil. Og det vil vi altså fra Liberal Alliances side.
Hr. Christian Juhl.
Nu var jeg selv i den situation, at jeg som værnepligtig skulle passe på et våbenlager. Der var bemandede vagter på. Det kan man jo gøre relativt overskueligt, når man har samlet tingene. Der er sikkert folk, der har mere forstand end jeg på, hvordan man gør det. Men det siger da sig selv, at hvis en privatperson skal passe på et våben og der er 4.000 privatpersoner, der skal passe på 4.000 våben, ville det da være meget sikrere at samle dem og have et antal professionelle folk til at passe på de her våben i stedet for. Jeg ville i hvert fald føle mig mere sikker som borger i Danmark på, at de våben ikke kom i omløb, hvis de blev opbevaret samlet og under professionel overvågning i stedet for at ligge ude i private hjem. Vi har jo set konkrete eksempler på, at det er galt, og der findes ikke ét argument for, at man hurtigt skal have fat i sit våben. Der findes ikke ét argument for det. Vi har ikke hørt det endnu. Så skal man ud i de der fantasiscenarier, som fru Marie Krarup var ude i, og det er jo hinsides al almindelig tænkning.
Ordføreren.
Nu er det ikke, fordi jeg har den illusion, at jeg tror på, at jeg kan overbevise hr. Christian Juhl med argumenter i den her sag. Men som jeg er oplyst, er der sådan set blevet stjålet betydelig flere våben fra våbenlagre, end der er fra private hjem. Alene det kunne jo så føre frem til, at det er en dårlig løsning at have dem på et våbenlager, fordi der er adgang til mange på én gang. Sådan kunne man konkludere. Det gør jeg ikke, men jeg siger bare, at det jo ikke er løsningen at sige, at man forhindrer tyveri af våben, fordi de er på et våbenlager. Det viser historien meget, meget tydeligt, og derfor synes jeg, det er meget fornuftigt at afvente den undersøgelse, den redegørelse, den gennemgang, som hjemmeværnet selv er i gang med, og så tager vi stilling til det på det tidspunkt.
Tak til ordføreren. Så er det fru Mai Mercado for Konservative som ordfører.
Jeg vil starte med at sige, at hr. Holger Juhl Nielsen var meget venlig og mild i sin karakteristik af Enhedslistens forslag, for han nøjedes med at kalde det useriøst. Hvis jeg skal komme med min overordnede holdning til det, vil jeg sige, at det både er et elendigt og forfærdeligt forslag. Det er det jo, fordi vi som konservative er rigtig glade for hjemmeværnet. Hjemmeværnet yder jo en stor frivillig og samfundsmæssig indsats, som er til stor gavn for vores fællesskab. De løser en række vigtige opgaver, som vi alle sammen bør påskønne, og vi skal også sørge for, at hjemmeværnet bliver ved med at være velfungerende. Vi sender hjemmeværnsfolk ud i verden til at løse internationale opgaver. Jeg har selv haft lejlighed til i Odense at møde nogle af dem, og de gør en kæmpestor forskel. Hjemmeværnet løser opgaver både med og uden våben, og i Det Konservative Folkeparti har vi altså stor tillid til, at disse våben opbevares på en sikker måde. Når der skal mobiliseres, er det vigtigt, at det går hurtigt. Vi er trygge ved, at hjemmeværnet har godkendt udvalgte hjemmeværnssoldater til at opbevare et personligt våben. Enhedslisten ønsker jo at nedlægge hjemmeværnet, ligesom de også ønsker for en stor del at nedlægge militæret, og derfor bliver det her beslutningsforslag helt ude af proportioner. Det er jo helt indlysende og helt åbenlyst, at hjemmeværnsfolkenes våben naturligvis skal opbevares under lås og slå med dobbelt sikring. På baggrund af et våbenrøveri foretages der p.t. en kontrol af, om sikringen og opbevaringen af våben er så sikker som muligt. Det skal selvfølgelig fortsætte. Der stjæles flere våben fra våbenlagre på kaserner. Våben kan købes og smugles ind, og hvis en terrorist vil skaffe et våben, kan det jo også ske ved tyveri andre steder fra. Så vi er kraftigt imod at fjerne våben fra hjemmeværnssoldaterne, og vi er lodret imod Enhedslistens beslutningsforslag.
Tak. Der er et par spørgsmål, men inden vi tager dem, skal jeg lige høre ordføreren, om ordføreren nævnte en, der hedder Holger Juhl. Jeg går ud fra, at det var Holger K. Nielsen, ordføreren mente. Det er bare lige for at få det på plads, også i forhold til referatet. Mai Mercado Ja, men det kan være, det er, fordi jeg sad ved siden af Christian Juhl. Men det var hr. Holger K. Nielsen, jeg mente). Ja, tak for det. Så er det hr. Nikolaj Villumsen med spørgsmål.
Jeg må sige, at jeg undrer mig meget over De Konservatives holdning. De Konservative siger, at det her forslag er elendigt og useriøst. Mener De Konservative virkelig, det er useriøst at overveje, om sikkerheden skal skærpes efter det forfærdelige terrorangreb i København? Altså, når ordføreren for De Konservative står og siger, at det er helt naturligt at have de her våben liggende i private hjem, må jeg sige, at jeg undrer mig. For vi har en situation, hvor et af de våben, der lå i et privat hjem, blev brugt ved terrorangrebet i København, og det er ikke et enestående tilfælde. Vi har inden for de sidste 3 år ni tilfælde af automatvåben, der er blevet stjålet fra private hjemmeværnsfolks hjem. Er det ikke på tide at sætte danskernes sikkerhed øverst og så prioritere at få den bedst mulige beskyttelse og få fjernet de her våben fra de private hjem?
Ordføreren.
Det var faktisk mig, der kaldte forslaget for elendigt og forfærdeligt, og det var SF, der sagde, at det var useriøst, og det er jeg selvfølgelig enig med SF i. At Enhedslisten kan synes, det er underligt, at Det Konservative Folkeparti er rigtig glade for hjemmeværnet, overrasker os alle sammen, for vi har jo alle dage bakket op om hjemmeværnet. Og det er jo enkeltstående tilfælde – det nævner hr. Nikolaj Villumsen også – hvor der bliver stjålet våben i private hjem, fordi de i øvrigt ikke er sikret, som de skal, men at det betyder, at man har lyst til at fjerne alle våben fra hele hjemmeværnet, har vi simpelt hen ingen forståelse for. Jeg tror ikke, man skal være blind for at vide – eller hvad det nu hedder – at selvfølgelig havde gerningsmanden til attentatet i København alligevel fået anskaffet sig de våben, for så havde han jo bare anskaffet sig dem på anden vis. Jeg tror ikke, man skal lave den slutning, at man siger, at hvis ikke der havde været det indbrud, var der ikke sket noget angreb, og så havde vi ikke haft nogen gerningsmand. For jeg tror ikke, det er tilfældet. Jeg tror, at den gerningsmand var så opsat på at lave et terrorangreb, at uanset hvordan og hvorledes skulle han nok vide at få fat i de våben, som gjorde, at han kunne gennemføre det.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Det enkeltstående tilfælde, hvor der i Ringsted blev stjålet et våben, som i strid med reglerne lå i en kælder, var jo det ene våben, som blev brugt til at dræbe to mennesker i København og såre fem betjente. Altså, enkeltstående tilfælde kan have meget, meget voldsomme konsekvenser. Og derfor kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Det Konservative Folkeparti, om man mener, at man med afvisningen af det her tager terrortruslen alvorligt. Tager man fra Det Konservative Folkepartis side terrortruslen alvorligt, når man 2½ måned efter terrorangrebet i København, hvor der er blevet brugt et hjemmeværnsvåben, ikke ønsker at sikre det bedre i fremtiden, så det ikke kan ske igen?
Ordføreren
Vi tager i den grad terrortruslen alvorligt. Altså, Det Konservative Folkeparti har jo netop været bannerfører for at sige, at der skulle flere penge til politiet. Det, vi jo lige nu ser, er, at næsten samtlige politikredse føler sig presset på ressourcer, fordi de skal levere folk til København. Det betyder, at man i forhold til den borgernære kriminalitet og de løsninger, som politiet skal levere lokalt, bliver sat under pres. Det kan ingen være tjent med, ligesom ingen kan være tjent med, at en stor del af den regning, der skal betales efter terrorangrebet i København, står politiet for selv at skulle betale. Der har vi lagt åbent frem, at vi synes, der skal tilføres politiet flere penge; vi synes, det er forkert, at der siden 2011 er kommet 500 færre politibetjente, og vi synes, man i stedet burde få flere politibetjente til at løse de opgaver. Så jeg tror nok, at når det handler om at skulle fremlægge, hvad man har af ambitioner i forhold til at sikre Danmark mod terror, må Det Konservative Folkeparti anses for at være et af de mest ambitiøse partier, som også i forhandlingerne har ønsket at finde penge andre steder. Vi har sagt, at det på ingen måde behøver at være politiets eget område, så vi sidder og fodrer hunden med dens egen hale. Vi kan sagtens gå ind og kigge på andre områder, hvor vi kan gå ind og prioritere politiet. Og det har jeg faktisk også forstået at Enhedslisten nu er begyndt at synes er en god idé. Det er jo nye toner, men det er vi sådan set glade for, og vi håber også, det varer ved efter et valg.
Hr. Christian Juhl.
Jeg synes godt nok, man kommer langt omkring; nu skal vi til også at diskutere antallet af betjente og sådan nogle ting. Det her er et ganske enkelt forslag, der går ud på at neddæmpe risikoen, for vi skal vel altid gøre alt, hvad vi kan, for at fjerne ulovlige våben i det her samfund, og hvis der er en risiko hos 4.000 hjemmeværnsfolk, fordi de opbevarer deres våben hjemme, skal vi vel gøre, hvad vi kan. Et skridt er at fjerne bundstykket, det er fint, et andet skridt er at sige, at der ikke skal være ammunition i hjemmet, det er fint, men hvorfor i alverden skal våbnene så stå der? Altså, der er jo ingen grund til at have det våben stående derhjemme. Det er kun med til at øge risikoen for, at vi har ulovlige våben i vores samfund, og er vi ikke enige om, at det skal vi prøve at minimere maksimalt? Der er da ingen grund til at snakke udenom hele tiden. Kan vi ikke gå til biddet og så spørge: Hvilken årsag er der til det? I hvilken konkret situation er der behov for, at der står et våben, som kan stjæles hjemme i et privat hjem?
Ordføreren.
Det er ikke at tale udenom, for når man både kalder forslaget elendigt og forfærdeligt, er det meget direkte tale. Og jeg køber ikke argumentationen om, at det, fordi der er en ganske lille del, der har vist sig at være et problem, og hvor man ikke har fået det sikret ordentligt, så skal gå ud over resten. Prøv at tænke på, hvis man lavede politik på den måde i resten af Danmark. Jeg kan give et eksempel: OUH kom til ved en fejl systematisk at overdosere i forbindelse med kemobehandling for en række patienter, og det havde store, vidtgående konsekvenser. Der var faktisk patienter, der mistede livet på baggrund af den overdosering. Betyder det, at man skal stoppe med at give kemomedicin til alle kræftpatienter i hele Danmark, fordi der var de her problemer på OUH? Nej, selvfølgelig skal man da ikke det. Der må jo være fornuft stadig væk i den politik, der bliver ført. Og det forslag, som Enhedslisten har lagt frem i dag, må man bare konstatere ikke er fornuftigt, og det har hele Folketinget nu stort set været næsten enige om.
Hr. Christian Juhl.
Jamen tak for det. Fru Mai Mercado giver selv argumentet for, at vi netop skal inddrage de her våben. Hvis man laver en fejl på et sygehus, er det klart, at man, hvis den proces i øvrigt er gavnlig for patienterne, skal fortsætte den, og så skal man være mere opmærksom. Her har vi en situation, hvor våben ikke tjener et formål, hvor våben ikke tjener et eneste formål. Nogle ordførere er endda så langt ude, at de ikke kan finde på argumenter, så de er nødt til at sige: Nej, det er et elendigt forslag. Det er jo ikke et niveau at diskutere et seriøst forslag på, det er ikke en måde at argumentere på. Prøv at give bare ét argument for, at vi skal tage den store risiko, der er ved at have alle de her våben ude i private hjem? Ét argument. Hvorfor skal de våben være der? I hvilken situation er det nødvendigt at de absolut skal stå i hjemmene og ikke kan være centralt opbevaret?
Ordføreren.
Jeg havde en hel tale fuld af gode argumenter, som jeg så foldede ind i, at vi synes, at forslaget er elendigt og forfærdeligt. Jeg skal da gerne sige det igen: For os er det vigtigt, at man hurtigt kan komme til sit våben. Det er også vigtigt, at man har adgang til det, og at man kan skille det og samle det, sådan at man ikke kun skal gøre det, når man er til træning. Det kan man gøre derhjemme – eller det kunne man i hvert fald, indtil bundstykkerne blev taget. Det synes vi faktisk har en værdi. Vi synes, det er vigtigt, at man passer på hjemmeværnet. Jeg har nu forstået, at Enhedslisten ikke synes, at der er en eneste god ting forbundet med vores hjemmeværn. Det må så være Enhedslistens holdning. Men vi synes, det er rigtig, rigtig vigtigt for Danmark, at vi har et hjemmeværn, og derfor ser vi heller ingen grund til at fjerne våbnene fra vores hjemmeværnsfolk.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det, og tak for en vigtig debat. Det er et ekstremt vigtigt emne. Terrorangrebet i København viste os jo desværre, hvor farligt det kan være at have hjemmeværnsvåben i private hjem. Desværre er det ikke første gang, det sker, at hjemmeværnsvåben ender i hænderne på kriminelle. Faktisk har der igennem årene været store problemer med stjålne hjemmeværnsvåben. I sidste måned kunne man læse i BT, at der i de sidste 3 år har været ni tilfælde af stjålne hjemmeværnsvåben fra private hjem. I flere af tilfældene har der været tale om sløseri og brud på de ærlig talt utilstrækkelige regler, der var på det her område. Et af de stjålne våben var det, der blev brugt ved terrorangrebet i København. Det undrer mig, at man fra hjemmeværnet og fra forsvarsforligspartiernes side ikke tidligere har handlet på de her åbenlyse problemer. Der skulle et forfærdeligt terrorangreb til, før bundstykkerne blev inddraget, og det er kun midlertidigt. Lige nu foregår der overvejelser om, hvad man skal gøre i hjemmeværnet. Jeg mener ikke, vi har brug for syltekrukker eller for halve løsninger. Vi har brug for at prioritere danskernes sikkerhed. Det gør vi bedst ved at fjerne hjemmeværnets våben fra de private hjem. Tidligere kunne man høre forsvarsministeren sige, at man skal gøre alt, hvad man kan, for at skærpe sikkerheden. Det lyder godt, men hvorfor så ikke handle nu? Jeg synes ærlig talt, det er lidt beskæmmende, at der ikke har været et eneste sagligt argument fremført i debatten imod at fjerne våbnene – tværtimod. Danmark er jo ikke truet af fremmed invasion. Hjemmeværnets aktiviteter foregår som oftest ubevæbnet, når ikke der er tale om øvelser. Politihjemmeværnet gjorde en fin indsats, som de skal have ros for, under terrorangrebet med afspærring i København, men politihjemmeværnet var ubevæbnet. Imens ligger hjemmeværnets automatrifler derhjemme som lette mål for kriminelle. Det har været fremført i debatten, at fordi vi tidligere har haft udsendte hjemmeværnsfolk i eksempelvis Helmand i Afghanistan, skal de have våbnene liggende derhjemme. Men ærlig talt, fordi hjemmeværnsfolk i Helmandprovinsen i Afghanistan kan have brug for en automatriffel, er det da ikke et argument for, at der skal ligge en automatriffel i en kælder i Ringsted. Nogle brokker sig over, at det vil være besværligt at træne. Det kan sikkert være træls at køre langt, det benægter jeg ikke – det tror jeg vi alle sammen kan nikke genkendende til, altså at det er træls at køre langt i bil, hvis man skal træne – men vi taler altså om danskernes sikkerhed. Og jeg må sige, at ikke mindst hjemmeværnets medlemmer da burde have forståelse for, at det er danskernes sikkerhed, som bør sættes over alt andet. Flere har i debatten påpeget, at der er problemer med bevogtningen af våbenlagrene i forsvaret. Hvis der virkelig er et akut problem med bevogtningen af våbenlagrene i forsvaret, vil jeg kraftigt opfordre til handling. Så skal der handles nu! At der tidligere har været sløseri med bevogtningen af våbenlagre, er da ikke et argument for at lade 4.000 automatrifler ligge i private hjem som mål for kriminelle, sådan som vi desværre gang på gang har set i de forløbne år. Ærlig talt, skulle vi ikke tage terrortruslen alvorligt? Skulle vi ikke sætte danskernes sikkerhed først? Det mener jeg, det mener Enhedslisten, og vi havde derfor også håbet på en bred opbakning til forslaget om at fjerne hjemmeværnsvåbnene fra private hjem. Det viser der sig ikke at være, og det synes jeg er trist. Jeg havde hellere set det ske i dag end i morgen, men vi vil fortsætte med at tage debatten, og vi mener, at danskernes sikkerhed skal prioriteres først.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.
Tak for ordet. Jeg kan gøre det relativt kort, for jeg synes, det, partierne ønsker med forslaget her, er en god idé, nemlig at forhøje den nuværende aldersgrænse for lægdommere fra 70 til 75 år. Det støtter vi fra regeringens side, og det gør vi ud fra samme argumentation, som jeg tror forslagsstillerne har, nemlig at 70 år i dag ikke er nogen alder – heldigvis. Vi bliver stadig ældre, og i takt med at alderen stiger generelt, bliver vi heldigvis også mere og mere kompetente, også længere op i årene. Vi har hævet aldersgrænsen for, hvornår man må køre bil. Det var en af de første beslutninger, jeg traf som nyudnævnt justitsminister, og derfor synes jeg også, at det her er en god idé. Så jeg håber egentlig, at vi kan samles om at finde den rigtige måde at gøre det på. Som forslagsstillerne ved, er der også på det her område nedsat et udvalg i Justitsministeriet, der skal se på spørgsmålet, og de er snart færdige med deres arbejde. Jeg vil for en god ordens skyld og også i respekt for de mennesker, der har udført det vigtige stykke arbejde, se deres anbefalinger, men som udgangspunkt en helt, helt positiv indstilling fra min side.
Tak til justitsministeren. Så er det hr. Ole Hækkerup, Socialdemokratiet, som ordfører.
Tak, hr. formand. Ja, som det allerede er fremgået også af det, ministeren sagde, så lever vi jo i dag væsentlig længere, heldigvis, end vi gjorde i 1962, hvor aldersgrænsen for lægdommere blev indført. Middellevetiden er jo steget betragteligt og dertil kommer, at ældre i dag jo også generelt er mere aktive og kan mere som 70-årige. Vi er derfor fuldstændig enige med forslagsstilleren i, at det vil give mening at revidere aldersgrænsen for lægdommere, så raske og friske ældre kan fortsætte med at udøve hvervet som lægdommere, helt til de er 75. Så er det jo også allerede fremgået, at der er en arbejdsgruppe i gang lige nu med at undersøge, om egnetheden og sammensætningen af de personer, der udtages til lægdommere, i videst muligt omfang afspejler befolkningssammensætningen osv. Derfor er det efter vores mening bedst at afvente resultatet af det arbejde, inden vi giver os i kast med at gennemføre lovændringer. Men jeg kan med det samme give tilsagn om, at når det her vigtige element af fremtiden for lægdommere skal behandles i Folketingssalen, vil vi stå skulder ved skulder om at få hævet aldersgrænsen.
Tak til ordføreren. Nu er det så hr. Jeppe Mikkelsen som ordfører.
Tak for ordet, formand; jeg troede, at der forinden var en ordfører fra Dansk Folkeparti. Det er faktisk et meget godt forslag, må jeg jo indrømme. Jeg deler fuldstændig forslagsstillernes syn på lægdommere og deres alder. Vi kan sagtens kigge på at få aldersgrænsen forhøjet. Derfor har jeg også været fristet til bare at stemme for dette forslag. Men når vi nu hører fra justitsministeren, at arbejdsgruppen trods alt lige er på trapperne med noget, og at det vil komme her i juni, så synes jeg, vi skal afvente deres anbefalinger. Jeg tror, de vil anbefale at hæve aldersgrænsen, det håber jeg i hvert fald, men der kan være andre ændringer, som de også anbefaler, og som det kunne være fint at få med i samme omgang, så myndighederne ikke skal til at ændre reglementer osv. i to omgange. Jeg ved godt, det har været en lang og svær fødsel, men jeg synes, at vi trods alt bør afvente det her arbejde, før vi lige bider til bolle. Jeg vil også godt fra radikal side sige, at vi så forventer, at der snart kommer noget ud af det her udvalgsarbejde, sådan at vi kan lovgive i næste samling. Når jeg nu også godt tør vente lidt, er det jo, fordi vi først i 2019 igen skal udpege nye personer til grundlisterne, så den store praktiske betydning får det nok ikke, at vi venter en smule. Men jeg takker for det gode forslag, og jeg tror, at vi inden længe kan finde hinanden bredt her i Folketingssalen.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge, SF, som ordfører.
Forslagsstillerne foreslår en ændring af retsplejeloven, således at man hæver aldersgrænsen for nævninge og domsmænd fra 70 år til 75 år, og det er med den begrundelse, at levealderen i de kommende år vil stige, og at danskerne trækker sig senere tilbage fra arbejdsmarkedet. Det er vi i SF sådan set enige i, da ældre mennesker i dag både er sundere og friskere, end ældre mennesker var for 50 år siden, da loven blev indført. Man kan derfor godt diskutere, om loven er forældet. Derudover gælder loven således, at lægdommere vælges for 4 år ad gangen, og at de ikke må fylde 70 år i løbet af de 4 år. Det betyder i praksis, at folk, der er fyldt 66 år, og som når at fylde 70 år inden for det tidsrum, er afskåret fra at blive udpeget som domsmænd og nævninge. Det kan vi i SF også godt se det urimelige i, og særlig når juridiske dommere godt kan fortsætte, til de bliver 70 år. Omvendt kan man sige, at der på nuværende tidspunkt også er et problem med at rekruttere yngre til at deltage som nævninge og domsmænd. I dag er der en betydelig overvægt af ældre deltagere, vurderet ud fra befolkningens almindelige aldersfordeling. Det er måske lidt uheldigt, fordi lægmandsinstituttet bør afspejle aldersfordelingen i samfundet, og derfor kan man godt argumentere for, at en lovændring, der tilsigter flere ældre deltagere, ikke er strengt påkrævet. Men som forslagsstillerne selv henviser til i bemærkningerne til lovforslaget, er der jo nedsat en arbejdsgruppe, som skal vurdere behovet for at ændre reglerne om udvælgelsen af lægdommere, herunder aldersgrænsen. I et høringssvar fra Venstre Landsret fremgår det, at arbejdsgruppens arbejde forventes at være afsluttet inden for kort tid, og set i lyset heraf synes vi, at vi skal vente på arbejdsgruppens rapport, før vi træffer nogen endelig beslutning.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten, som ordfører.
Som det vist er blevet sagt her fra talerstolen, er der en arbejdsgruppe, der ser på, hvordan man udpeger lægdommere, herunder også ser på aldersgrænserne. Det er vi sådan set enige i man skal se på. Om det så lige skal være 75 år eller en anden grænse, ved vi ikke, men det er vi enige i der skal ses på. Omvendt er der også i dag en problematik omkring en meget skæv alderssammensætning blandt lægdommere, som, hvis man bare hæver aldersgrænsen uden i øvrigt at tænke det som en helhed, kan risikere at blive endnu mere skæv. Derfor vil vi meget gerne se resultatet af arbejdsgruppens arbejde. Det er jo sådan, at størstedelen af de mennesker, der faktisk er tiltalt i retssager i dag, er unge mennesker, og derfor kan det være et problem, hvis en meget stor del af de lægdommere, der sidder i retssagerne, er meget ældre. Det er et reelt problem i dag, at dem, der har tid til at engagere sig i det arbejde, ofte er mennesker, der er gået på pension. Al ære og respekt for, at de lægger en stor indsats i at sørge for, at vores retssystem fungerer, men vi vil altså også gerne se, om man ikke kunne have en lidt mere ligelig aldersfordeling. Det tror vi vil gavne retssikkerheden. Så negativt fra Enhedslisten, men meget gerne et samarbejde om en eventuel deadline eller andet for, hvordan vi kan speede processen op.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance, som ordfører.
Tak for det. Liberal Alliance er medforslagsstiller, og derfor støtter partiet selvfølgelig forslaget. Ellers kan jeg sige, at jeg jo har sådan en særlig personlig interesse i, at vi når dertil, hvor aldersgrænser normalt bør hæves, så man ikke bliver udstødt på grund af det. Så der er flere begrundelser for, at vi selvfølgelig dermed kan støtte forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det fru Mai Mercado, De Konservative, som ordfører.
Lægdommere vælges jo for 4 år ad gangen og må ikke fylde 70 år i løbet af de 4 år, som udtagelsen gælder. Det betyder, at personer helt ned til 65 år bliver afskåret fra at være lægdommere. Det virker helt urimeligt og er en unødvendig diskrimination, og derfor ønsker Det Konservative Folkeparti at ændre aldersgrænsen til 75 år, og vi er ikke bekymret for, at det vil give problemer. Så synes jeg da, at det er på sin plads at takke, når regeringen rent faktisk bakker op om et forslag fra de borgerlige. Nu er det sådan, at vi har mange andre gode forslag på programmet i dag, så man kan jo bare håbe, at det er en trend, som kommer til at fortsætte. Jeg hørte lige justitsministeren sige, at når nu det var, at vi kom med gode forslag, så bakker man også op, og jeg synes jo, at vi udelukkende i dag kommer med gode forslag, så der er gode muligheder for at bakke de borgerlige op.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Tak for den gode modtagelse fra regeringens side. Det giver jo i den grad appetit på mere i forhold til gode forslag, der kan gøre vores samfund endnu bedre at leve i. Det er jo sådan, at danskerne lever længere, at danskerne er mere raske og rørige, heldigvis, end tidligere, og derfor er den nuværende aldersgrænse på de 70 år for nævninge og domsmænd utidssvarende, og det er også derfor, at vi har fremsat det her forslag, altså netop for at gøre det mere fleksibelt, for ikke at lave nogle rigide grænser for, at fordi man lige fylder 70 år, er man udelukket fra at deltage i det her arbejde. Der er jo så nedsat en arbejdsgruppe, der skal se på tingene. Den skulle sådan set have været færdig. Resultaterne lader vente på sig efter at have været udskudt nogle gange. Det synes vi heller ikke fra Dansk Folkepartis side vi kan blive ved med at vente på, og det er derfor, at vi allerede i dag kan se, at i hvert fald den del, der handler om det aldersmæssige, altså den fordeling, der er på nævninge og domsmænd, kan vi prøve på at gøre noget ved ved at åbne for, at flere kan komme ind og være en del af vores nævninge- og domsmandssystem. Så grundlæggende synes vi det er et godt forslag, og det er i øvrigt også et forslag, Ældre Sagen bakker op om. Hvis jeg skulle sige noget til regeringen i forhold til tempoet, kunne det være, at man skulle til at sætte tempoet op for at få gennemført fornuftige, mere tidssvarende regler for nævninge og domsmænd. Det er selvfølgelig godt, at regeringen støtter vores forslag her i dag og gerne vil være med til at se på det, men der er også noget, der hedder rettidig omhu, og det har altså taget noget tid for regeringen, må man nok sige.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak. Jeg skal ikke trætte Folketinget ved at gengive et forslag, som alle kan støtte og stort set er enige i, må vi sige. Det virker jo helt paradoksalt, når vi i al anden lovgivning laver om på de her aldersgrænser og forhøjer dem, at vi så ikke gør det på det her område. Helt tosset og besynderligt bliver det jo, når vi her i Folketinget har vedtaget, at dommere op til vel egentlig 72 år og måske oven i købet med mulighed for forlængelse kan virke som dommere i en retssag, at det lægelement kan risikere at skulle stoppe i en alder af 66 år. Det hænger ikke sammen. Men jeg hører også, at stort set alle ordførere eller vist alle ordførere er enige om det. Derfor skal jeg bare koncentrere mig om en enkelt detalje, som vist ingen har været inde på. Det er jo altså begrundelsen for, at det her er blevet til et lovforslag fra oppositionens side og ikke, som sædvanen er, et beslutningsforslag. For vi har altså ment, at det hastede, og når det haster, er det i relation til forslagets § 2, stk. 2, for det er jo sådan, at der træder en ny periode i kraft den 1. januar 2016 til 31. december 2019. De, der har virket som lægdommere nu, kan ikke komme i betragtning, hvis ikke vi vedtager det her lovforslag. De falder ganske enkelt ud. Derfor er vi altså nødt til at have en overgangsordning, der inkluderer de pågældende, og det er det, vi har her i § 2, stk. 2. Derfor synes jeg, det er vigtigt, at forslaget bliver vedtaget, selv om vi stort set alle er enige, og selv om jeg i øvrigt også har respekt for det, der bliver sagt om at afvente kloge menneskers noget langvarige arbejde med et rimelig simpelt emne. Lad mig give et konkret eksempel på, hvorfor det er vigtigt: Blandt de udmeldte domsmænd eller lægdommere er der eksempelvis en statsautoriseret revisor, som til stor glæde for både den tiltalte og for anklagemyndigheden og ikke mindst for retten har fungeret som domsmand i bl.a. skattestraffesager. Så kan man sige, hvordan han lige bliver udmeldt i de sager, men det lykkes altså på en eller anden mærkelig måde til alles glæde. Sådan har han egentlig fungeret. Det eneste, han har gjort galt, er, at han er fyldt 66 år, og derfor kan han ikke komme i betragtning, og derfor går både retten og forsvarer og anklager glip af en person med erfaring som lægdommer og erfaring inden for de her emner. Det synes jeg er meget beklageligt, men det vil altså blive resultatet, hvis man ikke stemmer for det her forslag, men bare venter på arbejdsgruppens arbejde. Så min anbefaling vil være, at man stemmer for, både på grund af hovedårsagen, nemlig at vi skal have forlænget aldersfristen her, men også på grund af, at vi via § 2, stk. 2, får givet en mulighed for de eksisterende lægdommere til også at blive udmeldt på grundlisterne, der skal dække perioden fra 1. januar 2016 til 31. december 2019.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er hr. Martin Geertsen fra Venstre som ordfører.
Tak for det. Her står vi så med et forslag fra regeringen, som jo i princippet stammer helt tilbage fra det regeringsgrundlag, som blev udarbejdet for snart længe, længe siden. Man går vel ikke for langt ved at sige, at det, uanset hvordan valget så måtte falde ud, er i noget nær sidste øjeblik, at der så kommer et konkret udkomme af regeringsgrundlaget på lige præcis dette felt. Regeringen vil med det her forslag ændre kompetencen til at træffe afgørelser i sager om humanitær opholdstilladelse. Det foreslås derfor, at det ikke længere skal være Justitsministeriet og justitsministeren, der skal have kompetencen, men derimod Udlændingestyrelsen, og desuden skal der indføres en klageadgang direkte til Flygtningenævnet. Derudover foreslås det, at betingelserne for helbredsbetinget opholdstilladelse skrives direkte ind i loven, og sidst, men absolut ikke mindst, foreslås det, at praksis ændres, således at det i fremtiden også vil være muligt at give humanitær opholdstilladelse til særligt sårbare familier, hvor forældrene er syge og kun har meget begrænsede forældremæssige ressourcer, uden at det nødvendigvis skyldes helbredstilstanden. I Venstre støtter vi ikke denne lempelse i udlændingepolitikken. Vi mener, at den nuværende ordning, den nuværende praksis i sager om humanitær opholdstilladelse fungerer ganske udmærket. Vi finder det i virkeligheden tryggest, når det lige præcis kommer til humanitære opholdstilladelser, at det er den til enhver tid siddende justitsminister, som har hænderne på rattet, og vi ser ikke nogen grund til at lempe reglerne yderligere. Personer, der får humanitært ophold i Danmark, er en særlig gruppe, som bør forblive relativt lille. Humanitært ophold skal fortsat have undtagelsens karakter. Derfor skal vi også efter vores opfattelse passe meget på ikke at lempe reglerne her som på andre områder, hvilket det er vores opfattelse sker lige præcis her. Venstre kan på den baggrund ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Hækkerup, Socialdemokratiet, som ordfører.
Tak. Socialdemokraterne kan støtte det her lovforslag. Som det i øvrigt, tror jeg, allerede er blevet nævnt af hr. Martin Geertsen, betyder lovforslaget, at vi justerer reglerne for humanitær opholdstilladelse, der gives til asylansøgere i sager, hvor der er tale om væsentlige humanitære hensyn. Jeg skal sige med det samme, at grundlæggende er det den socialdemokratiske holdning, at praksis fortsat skal være restriktiv. Humanitær opholdstilladelse skal gives undtagelsesvis, fordi det er en undtagelsesbestemmelse. Når det giver mening at justere reglerne, skyldes det, at hensigten med reglerne ikke helt svarer til praksis. Først og fremmest er der det, som allerede er blevet nævnt, om det såkaldte børnefamiliekriterium. Det blev i virkeligheden indført helt tilbage i 2007 af VK-regeringen. Kriteriet skulle imødekomme de børnefamilier, hvor forældrene ikke i er stand til at tage vare på børnene på grund af deres helbredstilstand. Da kriteriet blev indført helt tilbage dengang, var det vurderingen, at 20-50 personer om året ville være omfattet. Siden har det så vist sig, at kun en enkelt børnefamilie er blevet omfattet af kriteriet. Med andre ord må man sige, at det har vist sig, at loven i praksis ikke er anvendelig, som det var hensigten i 2007, og derfor synes jeg, der er god fornuft i at overveje at justere loven en smule. Derudover betyder lovforslaget, som det også allerede er fremgået, at afgørelser i sager om humanitært ophold fremover træffes af Udlændingestyrelsen og ikke af Justitsministeriet, hvilket samtidig betyder, at der bliver mulighed for at klage over afgørelser til Flygtningenævnet. Det styrker selvsagt retssikkerheden. Der skal ikke være nogen tvivl om, at det med humanitær opholdstilladelse i dag er et nåleøje, og det er vores opfattelse, at det skal det blive ved med at være. Det er en undtagelse, og det vil det her lovforslag sådan set ikke lave om på. Men det er nødvendigt med justeringer, så det fungerer efter hensigten, og på den baggrund skal jeg anbefale det til vedtagelse.
Tak. Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Det går stærkt. Så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, som ordfører.
Tak for det. Der er allerede blevet redegjort for indholdet af det her lovforslag, så det skal jeg sådan set ikke gentage. Jeg skal bare sige, at vi generelt synes, at der på udlændingeområdet er for mange klagemuligheder. Vi ser gerne, at de beslutninger, som bliver truffet i første instans, som hovedregel er gældende og endelige beslutninger og afgørelser. Så kan der selvfølgelig være nogle særtilfælde, hvor der kommer nye oplysninger til osv., og der kan så være mulighed for, at man kan klage højere oppe i systemet. I dag er det jo sådan, at når vi taler om humanitært ophold, spørger man Justitsministeriet, om der er mulighed for at blive i Danmark, og så er det Justitsministeriet, der træffer den afgørelse. Reelt er den afgørelse endelig, for det er meget få sager, som bliver anket videre til domstolene. Vi ser ikke nogen grund til, at man lægger den kompetence over til Udlændingestyrelsen, og ser heller ikke nogen grund til, at man igen-igen styrker Flygtningenævnet fra regeringens side. Vi har sådan set fra Dansk Folkepartis side en ambition om at lave asylsystemet grundlæggende om, og vi synes egentlig ikke, det vil gøre nogen skade, hvis Flygtningenævnet ikke havde nogen fremtid i asylsystemet fremadrettet. Så vi synes egentlig, at den del af lovforslaget er ganske unødvendig, og vi ser ikke behov for det. Vi synes heller ikke, der er nogen grund til at bruge flere ressourcer på at behandle klager på det her område. Vi ser som sagt gerne, at afgørelserne bliver endelige i første instans. Den anden del af lovforslaget ser vi heller ikke nogen grund til at bakke op om. Man kan selvfølgelig diskutere, hvor mange der ender med at få opholdstilladelse i forhold til i dag, men man må antage, at der må være flere, der ender med at få opholdstilladelse, og vi synes egentlig, det er meget fornuftigt, at praksis på det område er meget restriktiv, og den redegørelse, som blev sendt over til Folketinget i starten af i år, viser jo også, at praksis er restriktiv, og det ser vi faktisk ikke nogen grund til at ændre ved. Så det bliver et nej fra vores side.
Tak til ordføreren. Så er det fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre, som ordfører.
Radikale Venstre er glade for det her lovforslag, fordi vi med det er med til at indføre en langt bedre retssikkerhed for mennesker, som søger humanitært ophold. Humanitært ophold er noget, man søger, når man som flygtning ikke er berettiget til at få asyl, men af forskellige årsager, som oftest sygdom, ikke kan vende tilbage til sit hjemland. Det er meget sjældent, at der gives humanitært ophold, og betingelserne for at få det er meget strenge. Det her lovforslag ændrer ikke på det, men det giver en ny retssikkerhed på området. Som det er i dag, er det alene justitsministeren, som kan tildele humanitært ophold, og der er ingen mulighed for klageadgang, hvis man får afslag. Man kan dog anlægge en sag ved en almindelig domstol, men det kræver utrolig mange ressourcer, og det er der meget få mennesker som har mulighed for, og meget få som gør. Det, regeringen foreslår med det her lovforslag, er, at kompetencen til at afgøre ansøgning om humanitært ophold flyttes fra Justitsministeriet til Udlændingestyrelsen, og de opretter en ny klageadgang til Flygtningenævnet. Der har været lidt kritik af, at vi med forslaget afskærer ansøgere fra at anlægge sag ved domstolene, men idet Flygtningenævnet jo fungerer som en domstolslignende instans, mener vi afgjort, at retssikkerheden styrkes for ansøgerne. Desuden lemper lovforslaget en lille smule på børnefamiliekriteriet, som har vist sig at være så stramt, at det aldrig har været brugt til at give humanitært ophold ud fra. Og uanset hvor stram en udlændingepolitik, man ønsker at føre, kan det vel aldrig være hensigten med et kriterium, at det aldrig kan bruges. Alt i alt er det altså et lovforslag, som vi i Radikale Venstre er meget, meget glade for, og som vi naturligvis støtter.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge, SF, som ordfører.
Tak for det. Jeg udtaler mig på vegne af SF's udlændingeordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Der foreslås en ændring af udlændingeloven. For det første indebærer forslaget, at kompetencen til at træffe afgørelser i sager om humanitær opholdstilladelse overføres fra Justitsministeriet til Udlændingestyrelsen med klageadgang til Flygtningenævnet. Derudover foreslås det, at betingelserne for en såkaldt helbredsbetinget opholdstilladelse udtrykkeligt kommer til at fremgå af bestemmelsen i udlændingeloven. Endelig ønskes det, at myndigheder altid inddrager og vægter hensynet til barnets bedste, når der træffes afgørelser for familier, der anmoder om ophold i landet. Går det stærkt? SF finder både gode elementer i forslaget, men også nogle svagheder, som vi er meget optaget af. Vi ser bl.a. positivt på, at man ønsker at flytte kompetencen fra Justitsministeriet til Udlændingestyrelsen med klageadgang til Flygtningenævnet. Dermed sikrer vi toinstansprincippet, hvilket vil styrke ansøgerens retssikkerhed, og vi er nemlig meget optaget af, at retssikkerheden er i orden. Vi finder dog også en svaghed ved forslaget, da vi finder det kritisk, at der ikke er mulighed for at få prøvet ens afgørelser hos domstolene eller Ombudsmanden, efter den har været hos Flygtningenævnet. Denne mulighed havde været der, hvis afgørelsen var truffet hos Udlændingenævnet. Dertil kommer også, at det kan være betænkeligt, at anken i Flygtningenævnet alene behandles af formanden. Det ville styrke retssikkerheden, hvis man også benyttede sig af eksempelvis uvildig lægelig rådgivning som vejledning, når afgørelser skal træffes om alvorlige helbredsforhold. Sådan en administrativ praksis benyttes i alle andre forvaltningsmæssige afgørelser, når der skal træffes afgørelser om helbredsmæssige foranstaltninger. Hvorfor skulle det så ikke også gælde her? Denne lægefaglige rådgivning vil også være vigtig i forhold til åbenbart grundløse ansøgninger om humanitært ophold, så afgørelserne bygger på en lægefaglig begrundelse og ikke en juridisk. Her er der nødt til at være en høj grad af retssikkerhed, da vi med en procedure for åbenbart grundløse sager afskærer klageadgangen for visse ansøgere. Hvis det viser sig, at andelen af sager, der ender med at blive behandlet efter proceduren for åbenbart grundløse sager, stiger, vil der være risiko for, at intentionen med at øge retssikkerheden med et toinstansprincip bliver udhulet. Vi er også meget imødekommende over for, at man nu i højere grad vil tilgodese de helt særlige hensyn til børn, der vokser op i familier under ustabile forhold og vanskelige livsvilkår og med meget ressourcesvage og syge forældre. Med det forslag vil vi i endnu højere grad end i dag sikre beskyttelsen af børn, der er på flugt fra krig og rædsler. Men for at kunne træffe sådanne afgørelser på et ordentligt grundlag, bør der ligeledes inddrages uvildige eksperter eller organisationer samt vejledning fra Udlændingestyrelsen og Flygtningenævnet. SF er således positivt stemt over for de grundlæggende intentioner med lovgivningen, men vi ser gerne, at det bliver undersøgt nærmere, hvordan vi i endnu højere grad kan sikre retssikkerheden.
Tak til ordføreren. Vi nærmer os pausen, og den første ordfører efter pausen er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Jeg skal hermed sige, at mødet er udsat indtil kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Vi går videre med førstebehandlingen af lovforslag nr. L 194, og den næste i ordførerrækken er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
I 30 år har udlændingeloven jo været indrettet sådan, at den til enhver tid siddende justitsminister har haft kompetence til at give en humanitær opholdstilladelse til en afvist asylansøger, hvis der var alvorlig sygdom eller andre humanitære hensyn, der skulle tages. Og i samtlige de her 30 år har reglen været brugt meget, meget restriktivt. I regeringsgrundlaget fra 2011 skrev regeringen, at man ville gennemføre en gennemgang af reglerne om humanitært ophold, og det her lovforslag er jo altså et resultat af den gennemgang, som regeringen afsluttede for ganske kort tid siden. Jeg synes sådan set, at der er brug for et langt mere vidtgående opgør med den i mine øjne alt, alt for stramme praksis, der er omkring humanitært ophold. Og i den forbindelse er det vigtigste jo nok den regel fra 2010, som fastslår, at man kan give afslag på humanitært ophold, hvis den medicin, som en ansøger har brug for, er tilgængelig et eller andet sted i hjemlandet. Om det så er praktisk muligt for ansøgeren at få medicinen, er efter den her regel fra 2010 fuldstændig underordnet. Bare den formelt er tilgængelig, kan man altså give et afslag. Det synes jeg er helt skørt, og den urimelighed gør lovforslaget jo altså ikke op med. Tværtimod lægger man sig fast på, at man på næsten alle områder fortsætter den meget, meget stramme praksis. Da regeringen lancerede det her forslag i slutningen af marts, hed det i en overskrift i Politiken: »Syge forældre skal lettere have humanitært ophold« . Når man så læser artiklen i Politiken lidt nøjere, og ikke mindst når man læser selve lovforslaget, kan man konstatere, at den såkaldte lempelse får betydning for et meget, meget lille antal personer. Man kan sige, det er et miniskridt i den rigtige retning, men det er selvfølgelig bedre end ingenting. Det afgørende nye ved det her lovforslag er, at sagsbehandlingen flyttes fra Justitsministeriet til Udlændingestyrelsen med klageadgang til Flygtningenævnet, og det synes jeg sådan set der kan være nogle gode argumenter for. Medarbejderne i Udlændingestyrelsen er måske fagligt mere kompetente til at behandle ansøgninger om humanitært ophold end embedsmænd i Justitsministeriets departement. Der kan også være en fordel ved, at det er de samme myndigheder, som behandler asylsagerne, der også behandler de humanitære sager. Og alt andet lige kan man sige, at det gavner retssikkerheden, at man indfører et toinstanssystem, sådan at et afslag i Udlændingestyrelsen så kan sendes videre til Flygtningenævnet. Men når vi nu taler om retssikkerhed, synes jeg, det er værd at hæfte sig ved, at det som udgangspunkt er Flygtningenævnets formand, der alene afgør sagerne; at det som udgangspunkt alene skal ske på et skriftligt grundlag; at der som udgangspunkt ikke er mulighed for at få en beskikket advokat; og at der skal være ganske særlige grunde til, for at en klage til Flygtningenævnet får opsættende virkning. Med andre ord kan man sige, at det ikke er sådan en dramatisk forbedring af retssikkerheden, der er tale om. Et særligt problem, som bl.a. Institut for Menneskerettigheder har påpeget, er, at Flygtningenævnets afgørelser jo er endelige. Det fremgår af lovforslaget, at også Flygtningenævnets afgørelser i de her humanitære sager fremover vil være endelige. De kan altså ikke indbringes for domstolene. Det kan Justitsministeriets afgørelser af sager om humanitært ophold i dag, også selv om den mulighed bliver brugt meget, meget sjældent. At Flygtningenævnets afgørelser er endelige i asylsager, begrunder tilhængere af den ordning med, at Flygtningenævnets afgørelser typisk bygger på troværdighedsvurderinger, som ikke sådan egner sig til at blive prøvet ved en domstol efter Flygtningenævnets afgørelse. Men det er jo netop ikke tilfældet, når der er tale om humanitære sager. Her kan f.eks. spørgsmålet om, hvorvidt et medicinsk præparat er tilgængeligt i en asylansøgers hjemland eller ej jo ganske udmærket gøres til en del af bevisførelsen i en retssag. Man kunne derfor overveje at skrive ind i loven, at Flygtningenævnets afgørelser i humanitære sager ikke er endelige, og at der er mulighed for at indbringe dem for domstolene. En anden mulighed er at lade Udlændingenævnet være klageinstans i de humanitære sager, for i Udlændingenævnet gælder det her med endelighedsbestemmelsen ikke. Det, som er afgørende for Enhedslisten, er, at retssikkerheden ikke skal forringes, og at adgangen til humanitær opholdstilladelse ikke bliver endnu mere snæver i kraft af den her lovændring, og vi har faktisk ikke gjort vores stilling til lovforslaget endeligt op. Vi opfordrer regeringen til at tænke over de spørgsmål, der er blevet rejst i høringssvarene, bl.a. fra Institut for Menneskerettigheder, og som jeg har rejst her fra talerstolen i dag. Jeg vil også stille nogle skriftlige spørgsmål, bl.a. om, hvor ofte det er sket, at en sag om humanitært ophold er blevet bragt videre til domstolene, efter at den er blevet afgjort i Justitsministeriet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Pind, Venstre. Værsgo.
Jeg sad som minister med de her humanitære opholdstilladelser, og det er fuldstændig rigtigt, som fru Johanne Schmidt-Nielsen siger, at det bl.a er i forhold til meget, meget syge mennesker, at man altså har mulighed for at dispensere fra alle mulige andre regler. Jeg undrer mig over, at fru Johanne Schmidt-Nielsen så taler om retssikkerhed og jura, for hele hensigten er jo netop, at man i de særlige situationer, hvor nogle har behov for hjælp, kan sætte sig ud over det og give en humanitær opholdstilladelse. Nu bliver det meget mere rigidt, og derfor er jeg faktisk lidt forundret over fru Johanne Schmidt-Nielsen. Altså, hvorfor ønsker Enhedslisten ikke den sikkerhedsventil, at der ud fra en politisk motivation kan gives en humanitær opholdstilladelse til mennesker, der vitterlig har det behov? Det vil sige, at en minister, som repræsenterer det politiske folkestyre, siger: Den her situation er så enestående, at her giver vi altså en humanitær opholdstilladelse. Hvorfor vil Enhedslisten måske – vi ved jo ikke, hvad det ender med – bureaukratisere det og få det ind i et rigidt system med for og imod? Det tror jeg ikke at jeg forstår.
Tak. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg må sige, at jeg jo synes, det er ret uigennemsigtigt, sådan som systemet fungerer i dag, fordi det netop er op til den enhver tid siddende justitsminister at afgøre, om man lige synes, at en eller anden person skal have humanitært ophold eller ej. Og jeg mener altså også, at det, der hedder nuttethedsfaktoren, kommer til at spille en ret stor rolle, altså om man lige har været på forsiden af Politiken eller i Godmorgen Danmark eller noget andet. Derfor synes jeg, der kan være noget fornuft i at lægge det over i Flygtningenævnet, hvor man må gå ud fra, at de så tager udgangspunkt i de retningslinjer, der er, for, hvornår der tildeles humanitært ophold. For sådan nogle retningslinjer er der jo, og det ved hr. Søren Pind selvfølgelig godt. Altså, det er jo ikke bare sådan, at justitsministeren ud af det blå finder ud af, hvornår der gives humanitært ophold. Så det kunne være fordelen ved at lægge det over i Flygtningenævnet, frem for at det ligger hos ministeren og gives ud fra, hvad ministeren lige synes.
Hr. Søren Pind.
Jeg har det sådan med det, at retfærdighed jo er meget, meget vigtigt, men det er barmhjertighed også. Og i den argumentation, som Enhedslistens ordfører fremfører, er det, som om det er meget, meget vigtigere med retfærdighed, gennemskuelighed, enkelhed og at regler er ens for alle, end det er, at en politisk repræsentant for det danske folkestyre i en konkret situation udviser en barmhjertighed på kollektivets vegne. Det undrer mig, for det kender jeg ikke normalt Enhedslisten som værende repræsentant for, og jeg undrer mig over den angst for, at en ganske lille del af den danske udlændingepolitik er politisk.
Ordføreren.
Jeg synes jo, al udlændingelovgivning er politisk. For den lovgivning, vi vedtager, og som er gennemskuelig, og som gælder for alle osv., er jo politisk. Og jeg synes godt, man kan kombinere barmhjertighed og retfærdighed. De to ting er vel ikke hinandens modsætning. Jeg vil gerne give et eksempel, nemlig Im-loven, som nogle kan huske. Det er et eksempel på en sag, som kørte i pressen, og man endte med simpelt hen at ændre loven. Altså, man gav ikke bare Im mulighed for at blive, man endte også med at sige, at hvis andre ender i sådan en situation, som Im stod i, så gælder det også for dem. Hun var en pige, der boede i Nordjylland hos sin danske stedfar, men stedfaren døde, så vidt jeg husker, men det er sådan set også underordnet. Pointen med det er, at man politisk sagde: Det er ikke en god situation; det er ikke i orden, at hun skal smides ud, så nu ændrer vi loven, sådan at andre, som er i samme situation, heller ikke skal smides ud. Det synes jeg sådan set var klogt, og det er vel at kombinere det, som ordføreren kalder barmhjertighed med retfærdighed.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Der er blevet sagt og redegjort meget, og sådan er det jo, når man er ordfører nr. 7 i rækken: Så er de forskellige lovforslag blevet gennemtrawlet på kryds og tværs, og det er jo godt sådan i folkeoplysningens tjeneste. Jeg skal så undlade at gentage, men vil pege på, at det, der jo foreslås i lovforslaget, er, at praksis ændres, så det fremover efter omstændighederne også vil være muligt at give humanitær opholdstilladelse til særlig sårbare børnefamilier, og det lyder jo meget, meget tilforladeligt. Nu er det bare sådan, at Liberal Alliances politik på det område faktisk går på, at den slags helst ikke skulle nå dertil. Vi mener faktisk, at der skal bruges flere ressourcer og gøres større anstrengelser for at hjælpe mennesker i deres nærområde. Det vil være billigere, det vil være bedre, og vi vil blive fri for at have så stort et antal, som gror fast i en anden kultur end den, de kender og er vant til, hvor de jo så over tid, og i hvert fald så længe vi har et rødt flertal, gror fast i Danmark og pludselig får tilkendt dansk statsborgerskab. Og det får de endda, uden at de kan vores sprog, og dermed har de ikke en chance for integration. Så følgevirkningen af det er betænkelig. I nærområderne vil det være billigere at hjælpe, og det vil være bedre, og så skal man bruge asyl til det, det egentlig oprindelig var tænkt til, nemlig til dem, der er personligt forfulgt på grund af deres overbevisning, deres opgaver, f.eks. forfattere, deres udtryk osv. Det ville være mere hensigtsmæssigt, at det i højere grad blev indskrænket til det. Så med de her bemærkninger siger vi, at vi ikke kan støtte det fremsatte lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil gøre det ganske kort: Vi Konservative synes egentlig, det er fint med et toinstansprincip. Men hvad angår den del, som vedrører humanitært ophold og det med at ændre praksis for det her børnefamiliekriterium, som jo undtagelsesvis bliver brugt, og som skal være restriktivt, er vi på nuværende tidspunkt ikke i stand til at kunne gennemskue, hvor mange flere opholdstilladelser der med det her reelt vil blive givet. Dermed er vi lidt usikre på, hvad vi egentlig vil komme til at sige ja til, hvis vi støtter det. Derfor kan vi på nuværende tidspunkt ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det ministeren.
Tak for det, og tak for de forskellige ordførerindlæg, der har været. Ikke så overraskende er der jo delte meninger om et forslag som det her, for det er der jo om humanitært ophold i det hele taget. Nogle mener, at det, vi lægger op til, er for stramt, og andre mener, at det måske burde strammes op. Jeg vil gerne i forlængelse af det, den socialdemokratiske ordfører sagde, sige, at humanitært ophold i regeringens øjne er, og også skal være, et nåleøje; det er en undtagelsesbestemmelse, som gælder nogle af de allermest syge og udsatte mennesker, for hvem alle andre muligheder på det aktuelle tidspunkt er udtømt, og som vi af humanitære hensyn – og ikke andet – giver lov til midlertidigt at blive i Danmark. Regeringen ønsker ikke et opgør med det grundlæggende regelsæt, hvad angår humanitært ophold, men der er alligevel grund til at lave en lille forbedring af reglerne. For det første vil det, som flere ordførere har været inde på, i fremtiden blive sådan, at sagerne skal behandles i to instanser: Første instans vil være Udlændingestyrelsen, og ved en klage bliver bliver det uafhængige Flygtningenævn andeninstans. Jeg synes, det er en god idé at flytte opgaven fra mig, som lige nu er landets justitsminister, og jeg synes i det hele taget, det er klogt, at det er myndigheder, der varetager den her type opgaver og ikke skiftende ministre. Med den foreslåede ordning vil langt de fleste reelt have muligheden for og ressourcerne til at få prøvet deres sag ved en højere instans, og Flygtningenævnet vil kunne ændre et afslag til en tilladelse. Derudover foreslår vi jo, at betingelserne for humanitær opholdstilladelse på baggrund af helbredsforhold kommer til at fremgå udtrykkeligt af loven; der bliver ikke ændret materielt i bestemmelserne her, men det bliver præciseret. Så foreslår vi en mindre justering angående den gruppe af børnefamilier, hvor forældrene som følge af deres helbredstilstand kun meget vanskeligt kan tage vare på børnene. Justitsministeriets gennemgang af det nuværende regelsæt, som blev indført af VK-regeringen tilbage i 2007, viser nemlig, at der ikke en eneste gang er givet tilladelse ud fra regelsættet. Jeg takker for debatten, og vi skal selvfølgelig nok besvare nogle af de spørgsmål, som ikke mindst Enhedslisten rejser. Men jeg vil gerne igen understrege, at humanitær opholdstilladelse skal være undtagelsen og ikke reglen.
Tak. Der er et par korte bemærkninger nu, og den første er fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det kan jo undre lidt, at regeringen vælger at fjerne kompetencen fra Justitsministeriet og lægge den over i Udlændingestyrelsen og Flygtningenævnet. For den sag, som også blev nævnt tidligere i dag af fru Johanne Schmidt-Nielsen, altså Im-sagen, var jo et resultat af, at man faktisk fjernede kompetencen fra Justitsministeriet og lagde den over i Udlændingestyrelsen. Man kunne jo håbe, at regeringen måske havde lært lidt af den sag – det var faktisk den, der gjorde, at Folketinget så sig nødsaget til at vedtage en særlov på det område. Det er vel også det, som man dybest set lukker op for her, fordi man faktisk fjerner ministerens mulighed for at gribe ind i nogle af de her sager. Jeg synes faktisk, at hr. Søren Pind havde en god pointe i at sige, at man ødelægger noget af fleksibiliteten i udlændingesystemet, og det synes jeg faktisk er ganske unødvendigt. Det var mere en kommentar. Spørgsmålet er: Det fremgår jo, at der vil blive brugt 4 mio. kr. årligt på det her. Hvorfor prioriterer man på den måde fra regeringens side? Hvis man har 4 mio. kr., man kan bruge på et eller andet, så er der jo masser af andre ting i samfundet, man kunne bruge dem på – det kunne være politiet, det kunne være velfærdsområdet osv. Hvilke prioriteringer ligger der bag, når man siger, at man har nogle millioner, som man så bruger på det her område i stedet for på så mange andre områder?
Tak. Ministeren.
Nu er det selvfølgelig ikke i den rækkefølge, der er prioriteret. Men jeg synes, det er åbenbart, at der også for eksempelvis afviste asylansøgere kan være nogle helt særlige humanitære forhold, der gør sig gældende, sådan at vi i en periode skal passe på nogle mennesker, der har det rigtig, rigtig svært, fordi de typisk er meget, meget syge. Det følger, synes jeg, både af vores internationale forpligtelser, men også helt banalt af vores menneskelige forpligtelser.
Hr. Martin Henriksen.
Jo, men systemet giver jo allerede i dag mulighed for, at Justitsministeriet kan gribe ind i nogle af de her sager og træffe en afgørelse om, at man skal have lov til at blive i Danmark i en bestemt periode, hvis der er nogle ekstraordinære forhold, der gør sig gældende. Den mulighed er der jo allerede i dag. Det, man så gør her, er jo sådan set, at man dybest set bevarer den mulighed. Man kommer måske med en lille udvidelse, men dybest set bevarer man den mulighed. Man fordyrer bare systemet, og det er det, jeg ikke forstår. Hvorfor gør man egentlig det, når man har et system, der sådan set fungerer ganske udmærket i dag? For hvis regeringen er enig med Dansk Folkeparti i, at praksis skal være restriktiv, hvilket den er i dag, hvorfor så ikke fastholde det, hvis man dybest set mener, at det fungerer nogenlunde fornuftigt, i stedet for at lave det om og fordyre systemet? Pengene kunne jo være brugt på mange andre ting.
Tak. Ministeren.
Vi ændrer det jo selvfølgelig, fordi vi synes, der er behov for både at lave nogle præciseringer på det her område, men også at sikre en større gennemsigtighed i, hvem det er, der egentlig træffer beslutningerne. Og det synes jeg sådan set er klogt for alle.
Tak. Og så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten, værsgo.
Tak for det. Hvad er ministerens kommentarer til de indsigelser, som bl.a. Institut for Menneskerettigheder har, om, at man fratager ansøgere til humanitært ophold muligheden for at få sagen for en egentlig domstol? Jeg ved godt, at man jo lægger en anden instans ind i form af Flygtningenævnet, som er et domstolslignende organ, men jo dog kun er et domstols lignende
Tak for det. Jeg skal lige sige, at man gerne må fotografere oppe fra tilhørerlogen, men man må ikke bruge blitz. Værsgo til ministeren.
Det er jo netop, som fru Johanne Schmidt-Nielsen selv siger, et domstolslignende organ, som nu bliver anden instans. Det mener vi retssikkerhedsmæssigt er en god måde at gribe det an på, og vi kender det også fra andre steder, så jeg deler ikke bekymringen. Jeg er, kan man sige, i lighed med nogle af høringsparterne meget optaget af, at der er retssikkerhed på det her område, og at man selvfølgelig skal have mulighed for at få afprøvet sin sag. Men det vil der også være med lovforslaget her.
Det var det. Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Martin Geertsen, Venstre. Værsgo.
Tak. Og det skal jeg gøre usædvanlig kort. For Venstre er den her sag sådan set rimelig enkel og oplagt. Vi ønsker for det første, at Danmark skal vedblive med at være en del af Dublinforordningen, og for det andet ønsker vi at sikre en god og sikker og sober måde, hvorpå man registrerer de asylansøgere, der kommer til et medlemsland. Derfor støtter Venstre ganske enkelt en implementering af Eurodac-forordningen i lovforslaget her – et lovforslag, som sikrer en gennemførelse af de nødvendige lovændringer.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ole Hækkerup, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak, fru formand. Også Socialdemokraterne kan støtte det her lovforslag. Vi er tilhængere af et system, hvor der er regler i Europa for, hvilket land der skal behandle eksempelvis en ansøgning om asyl. De konkrete regler for det er så blevet revideret, og det er denne revision, vi med dette forslag gennemfører i dansk lovgivning. Forordningen sikrer en effektiv anvendelse af Dublinkonventionen ved at fastlægge kriterier og procedurer, der kan afgøre, hvilken medlemsstat der er ansvarlig for behandlingen af eksempelvis en asylansøger. Det giver både mening og skaber klarhed om, hvor hvilke flygtninge bevæger sig i Europa, og samtidig giver det som sagt mulighed for at håndhæve Dublinkonventionen. Selve lovforslaget indeholder en række tekniske ændringer. Det er f.eks. ændring af tidsfristerne, udvidelse af, hvilke oplysninger som skal videregives, og at oplysninger modtaget fra det centrale Eurodac-system ikke må stilles til rådighed for internationale organisationer, private institutioner eller lande, som i øvrigt ikke er tilsluttet EU. Alt i alt er der tale om en forbedring af reglerne, der sikrer en mere effektiv anvendelse af Dublinforordningen. Hertil skal bemærkes, at dette lovforslag udelukkende drejer sig om at kunne gennemføre de bestemmelser i den nye Eurodac-forordning, som allerede er omfattet af Danmarks parallelaftale med EU. På grund af Danmarks retsforbehold skal Danmark indgå en supplerende aftale om adgangen til Eurodac-oplysninger, med henblik på at sikre at Danmark kan deltage i denne del af forordningen. Som det fremgår af lovforslaget, afventer vi netop nu denne forhandling.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Ole Hækkerup om noget. Som jeg forstår lovforslaget og den forordning, som ligger bag, skal underretningen til udlændingen, som bl.a. får registreret sit fingeraftryk, som noget nyt ske skriftligt og om nødvendigt mundtligt. Jeg synes, det virker unødvendigt bureaukratisk at lægge det ekstra lag ind. For hvis det er, at man skal til at rekvirere tolke til f.eks. at underrette personen om, hvorfor man tager vedkommendes fingeraftryk, så er det jo nogle ressourcer, som vil gå fra andet arbejde inden for politiet. Jeg kan ikke se, at det er beskrevet i lovforslaget, altså hvor man så skal tage de penge fra. Hvordan ser den socialdemokratiske ordfører på det? For det er vel ikke helt billigt at sørge for, at materialet bliver oversat til et sprog, så folk kan forstå det, og det er vel heller ikke helt billigt at rekvirere en tolk, hvis man ikke forstår det, der står på papiret.
Tak. Ordføreren.
Det første, jeg skal huske, er, at jeg skal takke hr. Martin Henriksen for at spørge mig. For i min indledende ordførertale fik jeg ikke sagt, at jeg også talte på vegne af Det Radikale Venstre. Således er det hr. Martin Henriksen, der er blevet adgangsbilletten til at sørge for, at jeg fik husket De Radikale også – og det er vigtigt. De tilslutter sig selvfølgelig også det her forslag. Det andet er så, om det præcis skal fortolkes, sådan som hr. Martin Henriksen siger. Det er jeg på stående fod en lille smule usikker på. Som udgangspunkt har jeg det sådan, at jeg altid synes, det er bedst, hvis folk forstår de afgørelser, der er truffet, og at sikre sig det skal selvfølgelig stå i et rimeligt forhold til udgifterne. Det mener jeg sådan set må være udgangspunktet for, hvad man træffer af forvaltningsafgørelser, altså hvordan det præcis skal fortolkes, når man implementerer forordningen i dansk lovgivning, altså hvilken rækkevidde der er i det. Jeg forstod, at det lå i hr. Martin Henriksens spørgsmål. Hvis man skal have et fuldstændig autoritativt svar på det, tror jeg i virkeligheden, vi skal ud i at have et skriftligt spørgsmål til lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I Dansk Folkeparti mener vi jo grundlæggende, at det er fornuftigt med fælles registrering på det her område, og at det grundlæggende er fornuftigt, at man kan udveksle informationer. Derfor plejer Dansk Folkeparti jo også at støtte forslag, som minder meget om det forslag, vi har her vedrørende Eurodac, og jeg medgiver, at det kan være en god idé at indsætte de foreslåede frister i lovgivningen. Men jeg synes også, det er relevant at spørge, hvor godt den fælles registrering virker i dag. Hvor meget får vi egentlig ud af det samarbejde, som vi har i forvejen? For vi udveksler jo allerede informationer, som det er i dag. Hvis vi tager Dublinaftalen, kan vi se, at der for nuværende sidder ca. 200 asylansøgere, som vi ikke kan sende til Italien, til trods for at vi jo faktisk har nogle fælles aftaler på området, og til trods for at vi allerede udveksler informationer med Italien. Så der er jo noget, der ikke fungerer helt efter planen, så vi vil stille en række uddybende spørgsmål i udvalget. Eksempelvis vil vi spørge ind til, hvorfor forslaget vurderes til at være tæt på udgiftsneutralt, når politiet pålægges at informere udlændinge skriftligt og mundtligt, og når det fremgår, at det er noget nyt. Det må jo trække ressourcer ud af systemet, og det er vel ressourcer, som man godt kunne tro kunne bruges andre steder i politiets arbejde. Jeg synes, det er lidt tankevækkende, at samtidig med at man – sådan som jeg læser lovforslaget – faktisk pålægger politiet nogle ekstra omkostninger, så skriver man til sidst i lovforslaget, på side 12, at det ikke vurderes at have de store økonomiske udgifter for det offentlige. Begge ting kan jo ikke være rigtige – det stritter i hvert fald i hver sin retning. Vi vil også spørge ind til, hvorfor tredjelande ikke må få del i oplysningerne. Hvis det er sådan, at et tredjeland, Australien, USA, eller hvem det nu kan være, har en interesse i at få delt nogle af de oplysninger, vi har, i det fælles register, og vi tilsvarende måske har interesse i at få nogle oplysninger fra de lande, hvorfor skal man så afskære sig muligheden for at udveksle oplysninger med hinanden om konkrete personer, hvis det kan være fordelagtigt for alle parter? Vi vil også bede justitsministeren om en kommentar til høringssvaret fra Retspolitisk Forening, hvor der er nogle betragtninger omkring, hvordan lovforslaget spiller sammen med den aftale, som en række EU-positive partier har lavet herinde, om at afskaffe retsforbeholdet. Så vi går ind i udvalgsbehandlingen med et kritisk syn på lovforslaget, og så ser vi, hvad der kommer ud af drøftelserne i udvalget, og om der kommer nogle gode svar fra justitsministeren. Det skal være bemærkningerne.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi videre til fru Pernille Vigsø Bagge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Vi står i en af de største flygtningekriser i verdenshistorien, og det er vigtigt, at vi både hjælper flygtninge i nærområderne og dem, der har et beskyttelsesbehov, når de ankommer til Europa. Vi skal naturligvis være opmærksom på, at vi skal hjælpe dem, som har et akut beskyttelsesbehov, og har man ikke det, skal man sendes hjem. Vi bakker op om Dublinforordningen og dermed også om, at vi har et effektivt fingeraftryksregister. Det er derfor svært at være imod dette forslag, som gør registeret bedre og øger sikkerheden for dem, som afgiver fingeraftryk. Men jeg vil også godt sige, at det måske ikke er hensigtsmæssigt, at Sydeuropa skal stå alene med det store flygtningepres. Vi risikerer, at systemerne bryder sammen, og at registrering ikke sker, eller at der ikke kan ske tilbagesendelse. Det ville måske være mere hensigtsmæssigt, hvis vi fik lukket op for en diskussion om fordeling af flygtninge i EU. Der er visse østlande og f.eks. også Portugal, som ikke løfter ret meget, og det kunne man måske med rette starte med at kræve. Afslutningsvis skal vi fra SF's side beklage, at der ikke er givet en ordentlig høringsfrist. Det er ikke o.k. over for de organisationer, der arbejder seriøst med disse problemstillinger. Men SF kan støtte forslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Vi kan ikke støtte forslaget. Vi synes sådan set, det er vældig fornuftigt, at man prøver at forholde sig til flygtningeopgaven samlet i Europa, og vi synes sådan set også, det er fornuftigt nok, at man har en form for fælles registrering. Til gengæld synes vi, det ville være endnu mere fornuftigt, hvis man så prøvede at få en mere fair fordeling af de flygtninge, der kommer til Europa. Jeg tror, alle kan se, hvor stor en opgave, f.eks. et land som Italien står med lige nu. Der mener jeg godt vi kunne løfte i fællesskab, men det er jo ikke det, som det her forslag handler om. Vi er principielt kritiske over for Eurodac-systemet på grund af muligheden for, at politi og efterretningstjeneste får adgang til de her fingeraftryk, selv om der er tale om mennesker, som jo ikke har gjort noget kriminelt eller er mistænkt for noget. De har sådan set bare søgt asyl. Vi andre er jo heller ikke sådan registreret med fingeraftryk, medmindre vi har været mistænkt. Med det her forslag giver man en øget beføjelse til politiet, så derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Det drejer sig om et fingeraftryksregister. Da det blev vedtaget, var Danmark ikke med. Vi var så med i en parallelaftale, og det er sådan set den, der gøres mere permanent nu. Derfor kan vi støtte, at Danmark er med i det for at forhindre grænseoverskridende kriminalitet. Man kan så håbe – hvis det virkelig er vedtaget i Europa og flere lande er med – at også sydeuropæiske lande tager deres opgave alvorligt og sørger for, at registreringen er seriøs. For det er forudsætningen for, at det også i praksis kan virke og man i højere grad kan modvirke grænseoverskridende kriminalitet, som man ellers ikke ville kunne gribe ind over for eller opdage eller få noteret. Så vi mener, det er et skridt i den rigtige retning, og derfor kan vi stemme for forslaget.
Tak til ordføreren. Da den konservative ordfører ikke ser ud til at være til stede, er det nu justitsministeren. Værsgo.
Tak. Det kan jeg gøre hurtigt, for som det allerede er sagt her fra talerstolen, gennemfører vi jo en forordning, som allerede er vedtaget. Og det er selvfølgelig vigtigt for Danmark, at vi er med netop her for at sikre et effektivt Dublinsystem. Det tror jeg er uhyre vigtigt for vores evne til overhovedet at håndtere de flygtningeudfordringer, vi desværre står over for. Lad mig med det samme besvare spørgsmålet fra hr. Martin Henriksen, hvad angår sprog og politiets ressourceforbrug. Hvis jeg har forstået det korrekt, vil der blive lavet en pjece på de gængse flygtningesprog, der er behov for, med lige præcis de her oplysninger. Den bliver lavet på europæisk plan af EU, og det er så den, der vil blive udleveret helt konkret. Så det skulle sådan set ikke i sig selv være ressourcekrævende. Ellers takker jeg for behandlingen, og vi skal selvfølgelig nok få besvaret de forskellige spørgsmål, der måtte blive stillet.
Tak til ministeren. Der er et spørgsmål fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo
Tak for det. Ja, det står også i lovforslaget, at der vil blive udarbejdet en EU-pjece, som beskriver de pågældende udlændinges rettigheder, og den EU-pjece kan så bruges i Danmark. Det er ikke nødvendigvis noget, der beroliger Dansk Folkeparti, vil jeg så sige. Men der står jo også i lovforslaget, at ud over at man skal udarbejde sådan en fælleseuropæisk pjece, skal man så, hvis det er sådan, at budskabet ikke bliver forstået, overlevere budskabet mundtligt. Det må jo alt andet lige betyde, at man så skal rekvirere en tolk, og det skal politiet så sørge for. Det koster noget, det er jo ikke gratis. Og hvor tager man så de penge fra? Det er sådan set det, der er spørgsmålet. Kunne ministeren komme ind på det? Så sagde ministeren også noget meget relevant, nemlig at vi netop skal sørge for, at vi har et effektivt Dublinsystem. Men hvordan synes ministeren det harmonerer med, at der, som det har været fremme for ikke så forfærdelig lang tid siden, sidder op til 200 personer i Danmark, som vi faktisk gerne ville sende tilbage til Italien og burde kunne sende tilbage til Italien, men som vi ikke kan sende tilbage, fordi italienerne ikke reagerer på de henvendelser, som der er fra de danske myndigheder?
Tak. Ministeren.
Jamen det er da et yderst relevant spørgsmål at stille. Og jeg tror, det er åbenbart for enhver, at Dublinsystemet er under pres. Vi har set det i Grækenland allerede for år tilbage, og vi ser det aktuelt i forhold til Italien. Jeg tror, det er vigtigt at holde fast i Dublinsystemet. Det skal være sådan, at det første europæiske land, man kommer til, er det sted, hvor man er asylansøger, hvis man indgiver en ansøgning om asyl. Ellers kan vi ikke på nogen som helst måde styre og håndtere den meget, meget svære flygtningeudfordring, vi står over for. De konkrete problemer der er, eksempelvis omkring Italien, forsøger vi jo at håndtere bilateralt og igennem det europæiske samarbejde så godt, vi overhovedet kan.
Hr. Martin Henriksen.
Ministeren mangler stadig væk at svare på, hvordan man skal håndtere det. Hvis de pågældende personer ikke forstår det, de får udleveret skriftligt, så må det være sådan, at man rekvirerer en tolk, og hvem skal så betale for det? Jeg går ikke ud fra, at vi bare kan sende regningen ned til EU, selv om pengene jo i sidste ende kommer det samme sted fra. Det var den ene del af det. Den anden del af det er, at jeg heller ikke synes, ministeren var helt klar i mælet på, hvad vi skal gøre i forhold til Italien for at få dem til at tage de pågældende asylansøgere tilbage. Jeg har forstået det sådan – det er også det, der er fremgået af pressen – at de italienske myndigheder simpelt hen har ignoreret Danmark i en periode, og på et tidspunkt er man nået frem til at give sådan en generel garanti for, at man behandler folk ordentligt, hvis de bliver sendt tilbage. Men man mangler den garanti, der gælder for hver enkelt familie eller hver enkelt person. Hvor langt er man i forhold til det? For det her lovforslag ændrer jo ikke på, at Dublinsystemet ikke fungerer, som det er i dag.
Tak. Ministeren.
Det skulle gerne være sådan, at det informationsmateriale, der bliver lavet, er lavet på en så god og letforståelig måde, at man forstår, hvad det drejer sig om. Og som den socialdemokratiske ordfører sagde, er det jo altid et godt princip, ligegyldigt hvilken myndighedskontakt der måtte være tale om, at borgere faktisk forstår, hvad det er, der bliver sagt. I forhold til diskussionen omkring Italien så står Italien jo – og det synes jeg man bliver nødt til at have en vis forståelse for – i en rigtig, rigtig svær situation med meget, meget store indrejsetal og meget tragiske begivenheder omkring Middelhavet. Det ændrer ikke på, at man skal leve op til de regler, der er i Dublinsystemet, og det forsøger vi på alle de måder, vi kan, at få Italien til at gøre.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik,. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Karsten Nonbo, Venstre. Værsgo.
Det her lovforslag er i al sin enkelhed kun en udskydelse af en revisionsbestemmelse, og det er en revisionsbestemmelse i forhold til Danmarks implementering af et EU-direktiv om logning, altså inden for pc-området. Det kan der tales meget lang tid om – der kan også tales meget kort tid om det – og da det er en udskydelse til næste folketingsår, vil jeg sige, at vi fra Venstres side støtter det.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Ole Hækkerup, Socialdemokratiet. Værsgo
Tak. Også Socialdemokraterne kan støtte det her lovforslag, og det gør vi i virkeligheden ud fra den argumentation, som også hr. Karsten Nonbo var inde på. Nemlig at der alene er tale om en revisionsbestemmelse, og at det er hensigtsmæssigt, at hvis de regler, man har om logning i EU, er blevet underkendt af EU-Domstolen, og reglerne derfor er nødt til at blive revideret, så afventer vi at revidere vores regler, til de fælles EU-regler er revideret. For ellers havner vi meget let i noget, der er sådan lidt goddag mand økseskaft. Og derfor er det en klog idé, at vi siger, at vi udskyder vores revision, til EU-reglerne er blevet revideret. Og det er det, der i virkeligheden er hensigten bag det her lovforslag, som Socialdemokraterne derfor selvfølgelig kan støtte.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal heller ikke forlænge processen. Det her er en meget lille ting. Vi udskyder revisionen i til næste folketingsår, og Dansk Folkeparti kan også støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Er den radikale ordfører til stede? Ja, han kommer nu. Hr. Jeppe Mikkelsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg skal heller ikke trække det ud. Radikale kan også støtte udskydelsen af den her revisionsbestemmelse, på baggrund af at vi vil afvente, hvad EU kommer til at foretage sig på området. Tak.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Pernille Vigsø Bagge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
SF kan også støtte forslaget.
Jeg skal lige sige, at det ikke ser ud, som om Enhedslisten er til stede. Så er det hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare sige til justitsministeren: Når det er gode lovforslag, er der fuld opbakning i salen. Så husk det, minister: Kom kun med gode lovforslag. Vi støtter. Tak.
De Konservatives ordfører er ikke til stede, så derfor er det justitsministeren nu.
Nu vil jeg holde en lang tale. Nej, det vil jeg ikke, men jeg vil jo nyde det øjeblik, hvor tingene går så hurtigt og der er så utrolig bred politisk opbakning. Tak for de indlæg, der har været. Vi udskyder revisionen et år, og så kommer Folketinget til at tage stilling til hele logningsspørgsmålet – men tak for den brede opbakning.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Så udsætter jeg mødet i 5 minutter, fordi behandlingen af det her forslag er gået så stærkt, at ordføreren, der skal åbne mødet om første behandling af det næste beslutningsforslag, lige skal kunne nå ind i Folketingssalen. Mødet er udsat 5 minutter.
Så genoptager vi mødet. Jeg skal gentage, at behandlingen af det foregående forslag jo gik lynhamrende hurtigt, men nu er alle på plads i salen, og det er jo vældig godt. Forhandlingen er åbnet, og det er først justitsministeren.
Tak for det. Og mon ikke vi kommer til at bruge lidt mere tid på det her forslag. Lad mig starte et lidt andet sted end ved sådan det tekniske i det her, for hvad er det her egentlig for et beslutningsforslag? Det handler om folk, der tigger på gaden, som sidder med soveposen og hunden og en gennemgnavet kaffekop i vinterens kulde og sommerens hede og beder om en skilling til enten noget at fornøje sig med eller for at kunne overleve på gaden. Jeg synes, tiggeri er noget af det værste, der findes. Det må være en utrolig svær situation at være i, og jeg tror ikke, der er nogen, der ønsker sig at være der af egen vilje. Vi er, hvad det angår, et af de bedste samfund i verden. Vi har ikke nogen stor tradition for tiggeri, fordi vi heldigvis igennem generationer har opbygget et af verdens stærkeste velfærdssamfund. Jeg bliver altid selv ramt af sørgmodighed, når jeg ser tiggeri andre steder i verden, ikke mindst når det udøves af børn. Vi har ligesom med alt andet bestemmelser på det her område, og allerede i dag er det faktisk muligt at blive dømt, hvis man tigger på gaden. Men det kræver, at politiet har givet de pågældende en advarsel først, og jeg mener ikke, at der grundlæggende er nogen grund til at ændre reglerne, for jeg er bange for – og det vil jeg gerne understrege – at de regler her vil ramme nogle af vores allerallermest socialt udsatte borgere. De mennesker, jeg møder på gaden, og som der tigger, kan vel groft kategoriseres i to grupper. Vi har nogle omrejsende, tilrejsende udlændinge, der bruger det at tigge som en måde at opretholde en levestandard på. Det synes jeg er ét problem. Jeg vil gerne være med til at diskutere med Folketinget, om vi kan gøre mere der. Jeg mener, vi skal gøre mere. Jeg tror, at noget af det mest effektive er et tydeligt tilstedevær af vores politi på Hovedbanegården, på Vesterbro og på Strøget i København og i andre storbyer, hvor problemet er. Det er ét problem, og det vil jeg gerne være med til at diskutere. Men vores danske hjemløse, der bliver nødt til at tigge, fordi de ikke har til dagen og vejen, vil jeg simpelt hen ikke være med til at straffe mere. Og derfor afviser jeg beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen, der har trykket sig ind til en kort bemærkning, så vi tager hr. Karsten Nonbo, Venstre, som den første ordfører nu. Værsgo.
Tak. Det er ganske rigtigt, som ministeren sagde, at det nok er her, enigheden hører op. Jeg synes da absolut, at der i høj grad er grund til at gøre noget – det er der af flere grunde. Jeg vil gerne være med til – og det vil Venstre gerne være med til – at ændre straffeloven på det her område. For hvorfor skal man udstede en advarsel først? Der er mange andre overtrædelser, hvor der er bøde osv., og hvor man efter at have behandlet sagen udsteder en advarsel, hvis man mener det er for meget første gang. Så den procedure kunne man lige så godt have i de her sager. Så vil jeg nok også sige, at hvis det er sådan, at betlerne kun er de fattigste, så vil jeg give justitsministeren ret. Men jeg er bange for, at det er et vrangbillede. Jeg vil påstå, at der i dag efterhånden er en betlerindustri. Jeg oplevede det selv så sent som i forgårs, hvor jeg gik bag tre personer, der ikke så så pæne ud i tøjet, og som gik og muntrede sig og snakkede. Så sagde pludselig den ene: Jeg sætter mig her. Og så var han betler. De andre to fulgte jeg så efter. De gik lidt længere frem, og så satte den anden sig. Så var han betler. Og så blev den tredje også betler. Jeg var også på tur med min kone til Norge, og når hun skal handle, plejer jeg gerne at skulle passes et sted. Så jeg gik rundt i gaderne, og der talte jeg syv betlere – det var i Oslo, det er så ikke et dansk problem – som alle sammen havde skilte skrevet med nøjagtig samme tusch, med samme farve og med samme bogstavkombination. De havde så galt vagtafløsning, da de sad og betlede deroppe, og jeg er bange for, at vi har en hel del af dem i Danmark. Danskere kan jo få kontanthjælp eller førtidspension, og derfor mener jeg egentlig, at der skulle gøres lidt mere ved dem. Okay, det kan godt være, der er et par værdigt trængende imellem, men jeg tror, der er mange industribetlere imellem, og der er mange, der kommer fra udlandet, fordi der her er et marked for betlere, der ikke er mættet. Så jeg ser i allerhøjeste grad gerne, at vi fjerner den forudgående advarsel. Kommer man i den situation, at man har en sag som nævnt her, så kan man give advarslen der. Men udlændinge, der kun kommer her for at ernære sig ved betleri, skal jo ligesom så mange andre have en bøde – det er en kriminel handling – og de skal have konfiskeret udbyttet af deres kriminelle handling. Så der er stor støtte fra Venstre til det her beslutningsforslag. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Mikkelsen, Det Radikale Venstre. Værsgo
Der tales ligefrem om stor støtte. Jeg bliver nødt til lige at stille et opfølgende spørgsmål, bare så jeg forstår det korrekt: Har Venstre ingen problemer med, at der som en konsekvens af det her forslag, såfremt det bliver vedtaget, bliver udstedt flere bøder til tiggere, også dem, som ikke er organiseret, f.eks. danske hjemløse, der tigger for at få noget til dagen og vejen, altså ganske enkelt for at overleve? Har Venstre ikke noget problem med, at man udsteder flere bøder til mennesker, som tigger om penge?
Tak. Ordføreren.
Jamen som jeg sagde: Altså, man kan jo se på sagerne konkret. Der er ingen grund til, at der er et krav om en advarsel først. Hvis man så render ind i sådan en og man undersøger forholdene, så kan man jo give advarslen derefter. Så ton dog rent flag, vil jeg sige, for det, som den radikale ordfører lægger op til, er, at den her paragraf skal ud af straffeloven – det er jo det, De Radikale reelt vil.
Hr. Jeppe Mikkelsen.
Kan Venstres ordfører ikke gøre mig klog på, hvordan en person, der tigger for at få penge, skal betale en bøde, hvis vedkommende ikke har nogen penge?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg kan gøre ordføreren klogere på det, for det var det, jeg forsøgte lige før. Jeg kan sige det en gang til: Hvis man render ind i en person, hvor der er sådan en situation, så behøver man ikke at uddele bøden, så kan man uddele advarslen. Man kan undersøge vedkommendes forhold nærmere og finde ud af, hvorfor vedkommende betler, når vi både har kontanthjælp og førtidspension. Vi har sociale ydelser her i landet, og jeg vil godt påstå, at mange af dem altså er folk, der rejser hertil som betlere, og dem ser jeg heller hælen af end jeg ser tåen.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Hækkerup, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak formand. Som det er fremgået, har det allerede siden 1800-tallet været ulovligt at tigge i Danmark, og vi mener grundlæggende, at det er rigtigt, at det er sådan indrettet. I dag er det sådan, at første gang, man bliver taget, giver det en advarsel, og anden gang bliver straffen så skærpet. Det mener vi sådan set er meget passende. Vi anerkender fuldt ud, at der er problemer med tiggeri her i landet. Det er baggrunden for, at politiets indsats er blevet intensiveret. I samarbejde med de kommuner, hvor der opleves tiggeri, har man i øvrigt også iværksat indsatser for at gøre det mindre attraktivt at tigge i Danmark. For tiggeri kan skabe utryghed, det kan være til gene for forretningsdrivende, men vi skal også huske, at der nogle gange er tale om mennesker – det vil der jo selvfølgelig være i alle tilfælde – der ikke har de store ressourcer eller i øvrigt er udsat på anden vis. Dette blot for at sige, at som det også allerede er fremgået af debatten, er det et problem, der er lidt mere komplekst, end at man bare kan løse det med bøder og højere straffe. For der er en kæmpe forskel på de mennesker, der sidder på gaden og tigger. Det ikke den samme indsats, der skal til over for en udlænding, der kan være organiseret af kriminelle bander i Danmark og sendt på gaden, som der skal til over for nogle danskere, som alene er endt på gaden på grund af af rent sociale problemer. Der hjælper det jo ikke at udstede højere bøder til socialt udsatte mennesker, som i forvejen ikke er i stand til at betale dem. Så hvis jeg skal levere min første kritik af det her forslag, er det, at man i stedet for ramme det, man gerne vil ramme, i virkeligheden får skærpet en straf, som rammer to meget forskellige grupper. Jeg siger det, fordi jeg er enig i, at vi har behov for at kigge på den første gruppe, de udenlandske kriminelle, dem, der bliver organiseret af kriminelle bander, og hvad vi kan gøre ved dem. Men spørgsmålet er jo, om vi kan finde en måde at gøre noget ved dem på, uden også at ramme dem, som jeg formoder det er utilsigtet fra forslagsstillernes side at ville ramme, nemlig dem, hvor det alene er dybe sociale problemer, der er baggrunden. Det er den første grund. Derfor tror jeg også, at vi må sige, at det i højere grad er en social indsats, der skal til, hvis der skal sættes ind over for den anden halvdel af tiggeriet. Det gør sig selvfølgelig gældende her i Danmark, hvor vi skal hjælpe de mennesker, der falder ud af vores samfund, og ser vi på den første del, handler det jo også om EU, hvor vi skal finde løsninger på nogle af de fattigdomsproblemer, der er i nogle europæiske lande. De mennesker skal jo have hjælp i deres hjemland i stedet for at se sig nødsaget til at rejse til Danmark. Når det er sagt, vil vi som sagt gerne være med til at se på, om vi på nogen måde kan styrke indsatsen over for det organiserede tiggeri. For det er fuldstændig uacceptabelt, at der er nogle udenlandske kriminelle, der tager til Danmark og skaber utryghed på en række områder, hvilket vi også har set med tricktyverier. Det skal vi ikke tolerere. Derfor skal vi sætte ind over for tiggeri. Men det her forslag, som behandles nu, mener vi ikke løser problemerne, for forslagsstillerne skærer alle over én kam. Man skal nok være lidt mere præcis i sit forslag til, hvordan man vil gribe ind for at løse det, man synes er problemet, i stedet for bare at få ramt alle.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I forhold til det emne, vi diskuterer her i dag, nemlig betleri eller tiggeri, synes jeg, at Socialdemokraterne er flinke til at sige, hvad man ikke går ind for med hensyn til de her organiserede bander, der kommer fra Østeuropa og gør det her. Ofte er det romaer, der kommer fra Rumænien til Danmark, specielt København, men også Aarhus, Odense og Aalborg, og betler organiseret. Jeg synes, Socialdemokraterne mangler at svare på, hvad man så selv vil gøre. Jeg kunne jo nævne mange ting, man kunne gøre ud over det, vi foreslår her. En af de ting, som er tydelig for folk, der går rundt på f.eks. Strøget i København, er jo, at der er rigtig mange, der specielt i sommermånederne udøver betleri og forsøger på at få penge ud af folk. Og når man går dem på klingen – det har Ekstra Bladet bl.a. gjort på et tidspunkt – viser det sig, at de reelt ikke er i den situation, de giver sig ud for at være i. Altså, det er et led i noget kriminalitet, hvor man tager rundt i Europa og prøver på at tage penge fra folk, der får medlidenhed med de pågældende. Så hvad kunne Socialdemokraterne selv tænke sig gøre for at komme det til livs, når man ikke vil støtte det her? For det er altså til stor gene for mange borgere i Danmark og også for erhvervsdrivende, der har de her personer stående foran deres butikker.
Tak. Ordføreren.
Først og fremmest er der jo ingen grund til, at vi får snakket os fra hinanden her. Jeg tror, at noget af det, der indtil videre har vist sig mest effektivt, i virkeligheden ikke har været paragraffer, vi har vedtaget her i Folketinget. Det har været den styrkede politiindsats, hvor man har sagt: Vi kan se, at der er nogle, der har organiseret det her, og der står sikker bagmænd bag, som jo formentlig kender Danmark meget, meget grundigere end dem, der kommer til landet for at udføre tiggeriet. Man kunne sagtens forestille sig, at det er her bosiddende kriminelle eller nogle fra andre lignende miljøer, der får fat i tiggerne og får sendt dem ud. Det, der indtil videre, så vidt jeg ved, har været det mest effektive, har været at få politiet til at lave en skærpet indsats, sådan at man så hurtigt som muligt får fat i folk og får dem ud, fordi det er det, der viser, at det er en dårlig forretning. Jeg tror simpelt hen, det er så kynisk: Når vi er henne i den halvdel af tiggeriproblemet, vi her snakker om, hvor det er nogle udenlandske kriminelle, der er blevet organiseret, oven i købet af bagmænd herhjemme, så er det en rent kynisk forretning. Det koster penge at få dem hertil, og hvis den forretning fjernes, fordi vi som samfund hurtigt via politiets indsats får dem ud igen, så er det blevet en dårlig forretning. Så hårdt og kynisk tror jeg det er. Så det mest afgørende er ikke paragraffer, men en skærpet politiindsats.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg synes, der bliver talt lidt uden om her. Vi har jo spurgt justitsministeren, hvor mange afgørelser der har været, og det svar, vi har fået, er, at der ved domstolene over 5 år har været 49 afgørelser vedrørende betleri. Og heraf er de 27 endt med, at man faktisk har undladt at rejse tiltale og har nøjedes med at give en advarsel. Det viser jo lidt om, hvor lidt politiet har mulighed for at gøre, bl.a. på grund af manglende ressourcer. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge Socialdemokraternes ordfører, om man vil give de nødvendige ressourcer til, at politiet kan følge de her sager op. For det er jo dybest set det, det handler om. Der synes vi at der kunne suppleres med nogle flere redskaber, så man kunne give en bøde på stedet. For mange af de her mennesker har jo nemlig mange penge på sig. Det har vist sig, når man virkelig er gået til stålet i den politimæssige indsats. De gange, man har afsløret de her netværk, har det vist sig, at de er rigtig godt ved muffen. Det er jo realiteterne.
Ordføreren.
Jeg er bare ikke sikker på, at den største hindring for at gøre noget ved den del af problemet, der handler om de udenlandske kriminelle, der kommer hertil, nødvendigvis er paragrafferne. Jeg er ikke sikker på, at det er der, den største svaghed i vores indsats mod det er. Jeg ved det, fordi jeg også har haft diskussionen med folk fra Norge og Sverige, hvor man ikke har det forbud mod tiggeri, vi har, og hørt om, hvad for en indsats de så gør. Og jeg tror ikke, det er paragrafferne, der er det største problem. Har politiet tilstrækkelige ressourcer? Som udgangspunkt er mit svar: Ja. Men det er jo selvfølgelig altid et spørgsmål om prioritering. Altså, lommerne er jo ikke uudtømmelige. Men jeg synes, at opgaven er at få fat i dem og få stresset nogle af dem – det er, så vidt jeg ved, det, der er sket – for så bliver det så dårlig en forretning, at noget af det forsvinder som problem. Og det mener jeg også er nøglen her.
Tak for det. Hr. Karsten Nonbo for en kort bemærkning, værsgo.
Jeg er enig i det, som hr. Ole Hækkerup siger, altså at vi skal have fat i dem hele tiden, og at vi skal stresse dem. Jeg trykkede mig ind, lige efter at hr. Ole Hækkerup havde sagt, at indsatsen er blevet gjort mere intensiv, for det tror jeg desværre ikke passer. Vi ved jo i øjeblikket, hvad der er af andre opgaver, og det er rigtigt, at det er et spørgsmål om prioritering. Der er jo hevet over 100 politifolk ind i fotovogne, og der går en masse rundt på gaden i forhold til terror osv., så jeg tror ikke på, at indsatsen er blevet mere intensiv. Men det er det, der skal til. Så jeg vil høre, om det er korrekt – og jeg ved ikke, om det var en talefejl – når det bliver påstået, at man er blevet mere obs på det. Eller om det var en talefejl eller ønsketænkning. Det vil jeg lige vide.
Ordføreren.
Det, jeg henviste til, var, at sidste sommer havde Københavns Politi en skærpet opmærksomhed på det. Og så vidt jeg husker, var det oven i købet sådan, at man ude i forskellige skove forskellige steder i Københavnsområdet, fandt nogle, der havde slået sig ned og simpelt hen havde base der og tog ud derfra. Jeg husker det også sådan, at man fandt steder, hvor folk sov under meget kummerlige forhold, og det var lige præcis for at skaffe så store midler som muligt til bagmændene. Jeg husker det også sådan, at Københavns Politi der fik lavet en meget skærpet indsats. Så har hr. Karsten Nonbo jo ret i, at uanset hvad vi gør, så må vi sige, at hvis der dukker nye opgaver op for politiet, hvilket er tilfældet, når der sker et terrorangreb, så er man nødt til at tage af de ressourcer, der er, og prioritere sine opgaver. Og selv om man gerne vil have flere ressourcer til politiet, så tager det jo noget tid at få uddannet folk. Det er åbenlyst, at hvis det her problem vokser igen, er det jo noget af det, man skal prioritere at få gjort noget ved. For hvis man netop én gang har fået fat i dem, der sidder bagved og organiserer det, så er man kommet et langt stykke ad vejen. Det kan godt være, at det så reelt betyder, at man får skubbet noget af det til andre lande, som ikke har en lige så stram lovgivning og lige så stor opmærksomhed på det, som vi har. Men så er det jo i virkeligheden dem, der skal følge med.
Tak. Hr. Karsten Nonbo.
Jamen så er vi for så vidt enige. Det er korrekt, at der var den her mere intensive indsats sidste år, og den er jo nok desværre pillet ud i øjeblikket. Det mærkes nok hurtigt blandt de professionelle betlere, for de har sådan en hurtig måde at bringe hinanden nyheder på om, hvor politiet er, og det er dem i det organiserede betleri, der først og fremmest er tilbage på gaden. Men jeg vil spørge ordføreren, om ordføreren ville kunne se nogen reel forskel, hvis man pillede advarslen ud af den paragraf. Kunne vi ikke lige så godt pille muligheden for at give en forudgående advarsel ud, altså i de tilfælde, hvor det er en på de der 15 år, der betler? Og så skride direkte til eventuelt at give en bøde, hvis det er nødvendigt, eller give den advarsel, der kan gives alligevel, og som der gives i henhold til mange andre paragraffer.
Ordføreren.
Når jeg ikke er enig i det sidste, hr. Karsten Nonbo spørger om, så er det, fordi den her lovgivning jo ikke alene vil gælde for de ting, vi kan se har at gøre med organiseret kriminalitet, men kommer til at gælde for alle, altså også for dem, som er de rene stakler, og som ikke har noget som helst at gøre med organiseret kriminalitet. Det kan være folk, der er psykisk syge, eller hvad ved jeg. Derfor vil jeg sige til hr. Karsten Nonbo, og jeg mener det dybt alvorligt: Jeg vil rigtig gerne kigge på, hvad vi mere kan gøre ved det første problem, altså dér, hvor vi kan se, at det handler om organiseret kriminalitet. Men jeg synes, nøglen til det her er at finde en måde at gøre noget ved det problem på uden at få alle skåret over en kam, og også gøre noget ved det problem, som bare handler om dem, der virkelig er stakler.
Tak. Så er det fru Mai Mercado, Konservative. Værsgo.
Jeg synes, der er nogle modsigelser i det her. For hr. Ole Hækkerup siger, at paragrafferne ikke har den store betydning, og at loven fungerer, sådan som den er, til trods for at man jo ved – også ud fra de svar, der blev givet til Retsudvalget – at der lige nøjagtig ikke sker domfældelser i de her sager, og at det dermed ikke har nogen konsekvenser, når man tigger. Så der er et modsætningsforhold her. Der er også et modsætningsforhold, når hr. Ole Hækkerup siger, at politiet har tilstrækkelige ressourcer, vel vidende at politiet, som Venstre lige sagde, står i en helt ekstraordinær situation, hvor der er kommet rigtig mange flere opgaver, og hvor man lige nu bliver drænet lokalt, fordi man prioriterer at levere mandskab til København efter terrorangrebet. Vi ved samtidig – og det bør jo også lige nævnes – at der er 500 færre betjente end i 2011, til trods for at tiggeriets omfang ikke er blevet mindre. Det er jeg ret overbevist om. Så for mig at se må hr. Ole Hækkerup bestemme sig til, om loven er god nok, eller om der skal laves ændringer – så kan det godt være, at man ikke kan lide de her ændringer – lige så vel som må man beslutte sig for, om man egentlig mener, at politiet rent faktisk kan løse de her opgaver, som de står over for. Lige nu virker det modsætningsfyldt.
Ordføreren.
Tak. Først må jeg sige, at de rammer, der er for politiet og politiets økonomi, er jo nogle, vi har indgået et bredt forlig om, i øvrigt bl.a. sammen med Det Konservative Folkeparti og også med Venstre og Dansk Folkeparti. Så det er de ressourcer, der er i politiet. Det, jeg prøvede sige, var: Uanset hvordan vi vender og drejer det, så er det, man må gøre på den helt korte bane, når der dukker nye opgaver for politiet, som f.eks. når problemet med tiggeri pludselig eksploderer i København, eller når vi ser noget med terrorangreb, at finde ud af, hvordan vi kan løse det problem, hvordan vi kan fordele vores ressourcer bedre. Det er det ene. Det næste spørgsmål bliver så: Hvordan kan vi tilføre nogle flere penge, fordi politiet er blevet belastet hårdere? Det er så også det, vi allerede har gjort. Så kommer det tredje spørgsmål, nemlig: Når vi skal til at lave et nyt politiforlig for de kommende 4 år – og det skal laves til efteråret – hvordan indretter vi så langsigtet politiet bedre? Det gælder ansvaret for den bemanding, der er i politiet, og den økonomi, der er i politiet. Det har vi i høj grad tilfælles. Men jeg prøver også bare at appellere til en forståelse for følgende: Uanset hvordan man indretter dansk politi, vil det jo være sådan, at det bliver nødt til at være en fleksibel organisation, og uanset hvor mange penge vi kan komme med på den korte bane – og jeg synes, vi skal komme med penge, og det har regeringen gjort – så ændrer det ikke på, at politiet bliver nødt til at have den fleksibilitet, der gør, at de kan løse de opgaver, der er at løse.
Fru Mai Mercado.
Nu er der blevet talt rigtig meget om de tiggere, der kommer hertil fra udlandet. Men lad os lige prøve at adressere problemet med dem, som tigger, som er danskere. Jeg tror jo ikke, at der er en eneste af dem, som tigger, som gerne vil det, og det tyder på, at der er et socialt sikkerhedsnet, de falder igennem. Der synes jeg bare i hvert fald det er interessant, at ikke en eneste gang i løbet af den tid, som den socialdemokratiske ordfører har brugt på talerstolen, er socialpolitikken blevet adresseret i forbindelse med det her. For hvis man havde en socialpolitik, som virkede, som fungerede, og hvor det sociale sikkerhedsnet holdt hånden under de her medborgere, så ville ikke være nødvendigt at tigge, og derfor skal jeg bare appellere til, at man fra Socialdemokratiets side en dag får en god og sammenhængende socialpolitik. Og så skal der sådan set ikke være noget spørgsmål herfra.
Ordføreren. Værsgo.
Tak. Det, jeg prøvede at sige i min ordførertale, var netop, at der er tale om to væsensforskellige problemer. Det ene handler om det med kriminalitet, det andet handler om nogle mennesker, der virkelig er stakler, og som virkelig er på bunden af samfundet. Så det havde jeg med hele vejen igennem. Min primære grund til at afvise beslutningsforslaget var, at det prøvede at løse det ene problem ved at tage fat i begge grupper, og jeg afviste det lige præcis ud fra en socialpolitisk betragtning. Så er der, så vidt jeg ved i hvert fald, for de menneskers vedkommende en lang række problemer i livet, der spiller sammen, også psykiske problemer og misbrug. Man er blevet misbrugt, er misbruger – der er en hel masse problemer, der spiller sammen samtidig. Der skal vi gøre en skærpet indsats. Det ligger i øvrigt i overvejende grad hos kommunerne. Men dér er da så sandelig også meget at gøre endnu i det her samfund.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og den næste ordfører er hr. Jeppe Mikkelsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Jeg bryder mig ikke ret meget om det her beslutningsforslag. Er der ikke nogen grænser for, hvad det er, vi sådan skal straffe, når man spørger Konservative og Dansk Folkeparti? Nu skal det også gå ud over tiggere, det synes jeg altså er mærkværdigt. Det er allerede muligt i dag at give en straf, hvis der er blevet advaret først, og det synes jeg er så rigeligt tilstrækkeligt. Og jeg har faktisk tillid til, at politiet på en medmenneskelig måde kan håndtere den her opgave. I stedet vil vi da hellere se på, fokusere på, hvordan vi socialpolitisk kan komme udfordringer med tiggeri til livs. At man i stedet vil benytte strafferetlige metoder, er mig altså ret ubegribeligt. Vi radikale vil gerne være med til at se på organiseret tiggeri osv., for heri ligger uden tvivl en udfordring. Men også her er det i højere grad et spørgsmål om den politiindsats, som bliver udført, og ikke så meget om strafferammen som sådan. Det, at man fra forslagsstillernes side i det her forslag omfavner alle tiggere og siger, at man afskaffer advarslerne for alle tiggere generelt set, er vi simpelt hen ikke med på fra radikal side. Det menneskesyn deler jeg ikke. Og hvis jeg skal prøve at tage lidt fat i De Konservative, som er medforslagsstiller på det her, synes jeg da heller ikke, at Konservative plejer at gøre det på den måde. For nylig tonede hr. Søren Pape Poulsen frem med sloganet »Stop hjerteløsheden«. Hvis man virkelig tog det slogan seriøst, burde man da starte med at trække det her forslag tilbage, hvor man risikerer at give bøder til mennesker, som ikke har nogen penge, som er lavest i vores samfund, som sover på gaden, og som tigger til dagen og vejen. Det undrer mig i hvert fald. Til sidst må jeg lige undre mig over en ting mere. Jeg har læst forslaget et par gange, og der står i bemærkningerne, og nu citerer jeg: »Dansk Folkeparti præsenterede den 8. september 2014 sit udspil om ønsker til finansloven 2015.« Og så efterfølgende skriver man: »Pengene til gennemførelse af indeværende forslag kan således tages herfra.« Det synes jeg giver god mening for Dansk Folkeparti som forslagsstiller, det har jeg fuld respekt for. Men Dansk Folkeparti ikke eneste forslagsstiller på det her forslag, det er De Konservative også. Så De Konservative henviser til Dansk Folkepartis finanslovsønsker, når det kommer til finansiering af det her forslag. Det forstår jeg simpelt hen ikke, jeg forstår simpelt hen ikke, hvad der er sket i udarbejdelsen af det her forslag. Det kan forslagsstillerne måske fortælle mig lidt senere, når ordførerne for Dansk Folkeparti og Konservative kommer på. Men for at opsummere her til sidst: Vi kan ikke støtte det her forslag, det er altså nogle ret usympatiske tanker, synes jeg, som vi ikke abonnerer på hos Radikale Venstre. Vi er åbne over for at se på, om vi skal have en større politiindsats over for organiseret tiggeri osv., men det der med at lave strafferetlige sanktioner, der potentielt set kan ramme enhver tigger, vel vidende at mange tiggere er de laveste i vores samfund, de er helt i bunden, det er mennesker, der står med store sociale og psykiske problemer, og som lever i stor grad af fattigdom, og at vi så skal risikere at give dem flere bøder, er De Radikale ikke med til. Tak for ordet.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Inden hr. Jeppe Mikkelsen svinger sig yderligere op i sin forargelse over det her forslag, som åbenbart ikke normalt kendetegner De Konservative, men som åbenbart normalt kendetegner Dansk Folkeparti, altså at vi kunne finde på at være meget, meget hårde og uvenlige over for mennesker, der er svage, vil jeg sige, at jeg synes, det er en sådan lidt træls beskyldning, som hr. Jeppe Mikkelsen kommer med der. Men lad det nu være. Jeg synes egentlig, man sagligt set burde interessere sig for, hvad vi kan gøre ved det her problem, og vi har jo spurgt til, hvor mange anmeldelser og afgørelser der er, og det står også i bemærkningerne til forslaget. 49 afgørelser har der været over 5 år. I forhold til den udfordring, som butiksejere og andre borgere har med eksempelvis romaer, der kommer fra Rumænien, og som har organiseret sig og står på gader og stræder og styrer det her, synes hr. Jeppe Mikkelsen så virkelig, at 49 afgørelser over 5 år tyder på, at det er et område, der bliver prioriteret særlig højt?
Ordføreren.
Jeg afviser sådan set ikke, at vi fra radikal side gerne vil være med til at se på, om vi skal lave en styrket politiindsats i forhold til den grad af organiseret tiggeri, der måtte være, og det vil givetvis hæve antallet af anmeldelser betragteligt. Og jeg synes sådan set, det er glimrende, hvis politiet jagter bagmænd for organiseret tiggeri. Min anke går på, at det her forslag også indebærer, at man afskaffer advarslerne generelt set. Det kan vi fra radikal side ikke støtte, for det vil også ramme ganske almindelige tiggere, som ikke gør det, fordi de er organiserede og kommer fra udlandet her til landet for at lukrere på danskernes godhjertethed, som det jo ofte er udtryk for, når man giver penge til en tigger på gaden. Vi risikerer, at det også rammer de mennesker, som ikke er af den type, vi risikerer, at vi rammer hjemløse eller andre, der lever i fattigdom og faktisk tigger, fordi det er nødvendigt for at få råd til dagen og vejen. Jeg synes, det her forslag rammer forbi, og hvis hr. Peter Skaarups eneste mål er at gå efter den organiserede form for tiggeri, tror jeg, der er andre veje til det.
Hr. Peter Skaarup.
Jamen der er bl.a. den vej, som vi også skriver om i forslaget, at man sætter flere ressourcer af hos politiet til at kunne gøre det. Men nu har vi en regering, der i sin levetid har skåret politistyrken ned med over 500 mand, så det tyder jo lidt på, at den vej ikke er særlig farbar. For det, som de politifolk, der arbejder med det, siger, er jo netop, at de kunne bruge mange flere ressourcer på det her, og de ressourcer har de ikke. Og så er det, vi siger, at så er der da et redskab, som man ud fra en individuel bedømmelse fra politifolkenes side kunne tage i anvendelse, og som hedder, at man afskaffer advarslen, sådan at de betlere, der i organiseret form står for det her, prompte kan mærke en konsekvens af, at det vil vi ikke have. Og så kunne man i øvrigt samtidig udvise dem. Var det ikke et redskab, når nu ikke regeringen giver ressourcerne til politiet? For det gør man jo ikke.
Ordføreren.
Jeg skal nok tage min del af ansvaret for, at den danske politistyrke har den sammensætning, den har, og har det antal politifolk, den har. Men jeg synes også, hr. Peter Skaarup skylder at fortælle, at det ikke kun er regeringen, der har siddet og bestemt, hvilken økonomi politiet har i øjeblikket. Det har Dansk Folkeparti også, for det er jo et bredt forlig – politikredsen består af flere partier, heriblandt Konservative, Venstre og Dansk Folkeparti. Så at politiets økonomi ser ud, som den gør, og at antallet af betjente dermed også ser ud, som det gør, er vi sådan set i samme båd om, vil jeg i hvert fald vove at påstå. Vi vil gerne være med til at drøfte til efteråret, om der skal sættes flere ressourcer af til politiet, og så kan hvert parti jo møde op med sine ønsker. Vil jeg så vælge tiggeri som den største udfordring for dansk politi i øjeblikket? Det tror jeg faktisk ikke. Jeg tror, der er andre væsentlig større udfordringer, jeg hellere ville kaste mine penge efter, hvis jeg kunne bestemme alene. Men vi vil ikke være afvisende over for det, hvis hr. Peter Skaarup møder op til forhandlingerne og har det som krav – det vil vi absolut ikke – i forhold til at ramme den organiserede grad af tiggeri.
Så er det fru Mai Mercado, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg må bare sige, at det jo er tæt på løgnagtigt at sige om politiets økonomi, at der ikke er nogen, der vil være med til at finde flere penge. Vi har faktisk, både Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, i flere omgange sagt, at vi er villige til at finde flere penge til politiet. Det kan altså ikke bestrides. Jeg tror, hr. Jeppe Mikkelsen skal hoppe lidt ned fra den høje hest og den her frelsthed og den her godhed, som kun en radikal kan føle. For lige nøjagtig socialpolitikken er rigtig, rigtig vigtig for De Konservative. Hr. Jeppe Mikkelsen ved jo udmærket godt, at der er afsat mere end halvanden milliard kroner i vores 2020-plan til samfundets udsatte, herunder en helt særlig pakke til hjemløse, som er både til skæve boliger og til faste kontaktpersoner i kommunerne, og som altså skal sikre, at det ikke er nødvendigt at tigge på gaden. Og når man har taget hånd om dem, når man har styrket det her sikkerhedsnet, så er det også ganske rimeligt at sige, at så vil vi heller ikke have, at folk tigger på gaden. Så jeg synes, hr. Jeppe Mikkelsen skal komme ned fra hesten, og så synes jeg, han skal prøve at tale mere sandt fra talerstolen i stedet for at stå og finde på sådan nogle gode historier.
Hr. Jeppe Mikkelsen.
Jeg rider aldrig, så jeg bliver væk fra heste. Jeg bliver dog lidt endnu på talerstolen og besvarer fru Mai Mercados pointer. Jeg synes, der var to, først og fremmest at Det Konservative Folkeparti har ønsket flere penge til politiet. Jeg har også bemærket, at Det Konservative Folkeparti gerne vil sætte flere ressourcer af til politiet. Men nu snakker jeg om den nuværende aftale. Den har vi jo indgået i fællesskab. Den har Det Konservative Folkeparti også stemt for her i Folketingssalen, og det, jeg pointerede, var sådan set, at Det Konservative Folkeparti vel også står bag den nuværende aftale om politiets økonomi, som gælder fra 2012 til 2015, eftersom man stemte for den. Det var sådan set det, jeg prøvede på at sige tidligere. At man så måtte have et ønske om at tilføre yderligere midler i den kommende periode, er helt fair og helt legitimt, og det vil jeg sådan set gerne være med til at drøfte, når vi skal genforhandle aftalen til efteråret. I forhold til den sociale indsats er jeg fuldstændig enig. Det er jo en social indsats, vi skal have gang i, og der undrer jeg mig, for jeg opfatter faktisk Det Konservative Folkeparti som et parti, der ikke bare er tossetliberale, der har meget mere end bare sådan en tossetliberal ideologi. Det er et parti, der også tænker på de svageste i vores samfund og gerne vil gøre en intensiv social indsats. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, at man er medforslagsstiller på det her forslag, der kan ramme alle tiggere, også dem, som ikke har noget med organiseret tiggeri at gøre. Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Tak. Fru Mai Mercado.
Vi er da ganske åbne over for at tilføre politiet flere ressourcer. Jeg tror aldrig, man vil opleve Det Konservative Folkeparti blive inviteret til en forhandling og så sige: Næh, det der med flere penge til politiet vil vi søreme ikke. Altså, det er vi da altid åbne over for, ikke mindst set i lyset af det terrorangreb, der lige har været. Så må jeg bare sige: Jamen den her position er ikke ny. Det Konservative Folkeparti har altid været modstandere af, at det skulle være nødvendigt at tigge. Og derfor går det jo rigtig fint hånd i hånd, at vi ønsker en styrket social indsats, samtidig med at vi siger, at det er uacceptabelt at tigge. Det er jo så heller ikke nogen hemmelighed, at det forslag, som ligger her, har et meget, meget skarpt sigte på den organiserede kriminalitet, det organiserede tiggeri, nemlig det udenlandske tiggeri, som jo faktisk også går hårdt ud over de socialt udsatte danskere, som der findes. Så må jeg bare sige, at det godt kan være, at De Radikales Jeppe Mikkelsen ikke har siddet på en hest, men jeg tror heller ikke, De Radikale rider samme dag, som de sadler.
Tak. Ordføreren.
Godt ord igen. Jeg ville også ønske, at det ikke var nødvendigt for nogen danskere at skulle tigge. Det ville jeg faktisk også ønske, og lad os da i fællesskab arbejde mod det mål med socialpolitiske redskaber. Det vil jeg meget gerne være med til. Når vi så fejler alligevel, når der er en eller anden, der alligevel ender på gaden og ender med at tigge til dagen og vejen af en eller anden årsag – trods vores fantastiske velfærdssamfund – skal vi så straffe vedkommende? Det mener jeg ikke, og jeg mener, at vi med det her forslag risikerer i højere grad at gå i den retning. Hvis man fra konservativ side gerne vil have fokuseret specifikt på organiseret tiggeri, tror jeg, man kunne have udformet et forslag, der var bedre og mere målrettet mod det. Vi er som sagt åbne over for at drøfte den politimæssige indsats over for organiseret tiggeri, for det går vi heller ikke ind for. Men at ramme alle tiggere med strafferetlige sanktioner kan vi ikke bakke op om.
Så er det hr. Karsten Nonbo, værsgo.
Jamen jeg vil da gerne kvittere for det og også sige, at jeg er glad for, at jeg måske var ude i en vildfarelse og egentlig troede, at tiggeri skulle være totalt lovligt. Jeg kan forstå nu, at det skal det da heldigvis ikke; især ikke den organiserede tiggerstand. Men kan ordføreren ikke bekræfte, at vi i forvejen har paragraffer i straffeloven om f.eks. butikstyveri, og der er også andre love, f.eks. lov om euforiserende stoffer, hvor man i førstegangstilfælde giver advarsler? Kunne man ikke lige så godt i den her sag sige, at det generelt er strafbart, men har vi et tilfælde, som vi nævnte, altså et socialt tilfælde som f.eks. en ung tigger, så kan vi give en advarsel? Men som det ser ud i dag, fraskriver vi os muligheden for at være konsekvente første gang, især over for de organiserede, for de har også efter straffeloven krav på en advarsel først, og det er det krav, jeg gerne ville pille væk. Men der er jo ikke nogen ændring i forhold til den, som er et socialt tilfælde. Selv med en ændring kan man stadig væk give advarsel først, så der er jo ikke den store forskel i forhold til dem.
Værsgo, ordføreren.
Jeg synes ikke helt, at sammenligningen mellem tiggeri og butikstyveri holder. Jeg synes trods alt, at butikstyveri er noget mere voldsomt, end tiggeri er. I forbindelse med tiggeri er der ikke nogen, der decideret bliver berøvet noget. Man giver trods alt sine penge frivilligt, ellers er det jo en anden strafferetlig sanktion, der træder i kraft i stedet for. Så nej, jeg synes ikke, at det kan sammenlignes. Jeg synes, det er ganske fair, at der gælder nogle særbestemmelser i straffeloven for denne paragraf, som omhandler tiggeri. Men for at vende tilbage til det, som hr. Karsten Nonbo sagde til at starte med, så mener vi heller ikke, at tiggeri sådan en bloc skal være tilladt. Altså, der skal være fokus på at bekæmpe den organiserede del, men jeg har det ganske glimrende med, at politiet måske ser lidt gennem fingre med de mennesker, som ikke er organiseret, og som gør det udelukkende for at få dagen og vejen til at hænge sammen. Jeg har det faktisk udmærket med, at det hverken er der, vi bruger flest politiressourcer, eller at det måske heller ikke er der, hvor politiet overhovedet kommer ud til tilfælde, hvor man skal give en advarsel.
Hr. Karsten Nonbo.
Jamen vi bliver da heldigvis mere og mere enige. Men så er mit spørgsmål bare til sidst: Hvorfor skal man i den organiserede kriminalitet inden for betleri have en advarsel første gang? Hvorfor skal de juridisk have krav på en advarsel? Hvorfor kan vi ikke lige så godt gøre noget ved dem første gang?
Ordføreren.
Det er sådan set et udmærket spørgsmål, vil jeg anerkende. Jeg er bange for, at det, hvis vi ændrer paragraffen, kommer til at gå ud over nogle af dem, som det ikke burde gå ud over – og som det lyder til at hr. Karsten Nonbo og jeg er enige om vi sådan set ikke bør ramme med strafferetlige sanktioner. Det er min frygt. Hvis tiggeriet er så organiseret, tror jeg godt, at politiet kan finde ud af at finde frem til de samme personer igen og slå ned på det. Det tror jeg sådan set er muligt. Og hvis man ønsker, at politiet skal sætte hårdere ind på det her område, synes jeg sådan set, at man frem for at tage fat i straffeloven i højere grad skal tage fat i politiets budgetter og sætte midler af til en specifik indsats.
Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Pernille Vigsø Bagge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Som det fremgår af forslaget, ønsker forslagsstillerne at skærpe straffene for betleri. Grundlæggende er vi i SF modstandere af, at man slår hårdt ned på tiggeri, da det ofte er tegn på fattigdom. Vi synes ikke pr. definition, at fattige mennesker skal betragtes som kriminelle, og derfor finder vi også den nuværende lovgivning rimelig, hvor tiggere som udgangspunkt kan slippe af sted med en advarsel. I SF synes vi nemlig ikke, man skal slå hårdt ned på fattige mennesker, som i forvejen har det rigtig svært. Vi anerkender dog, at tiggeriet har antaget en anderledes form i dag end for 10 år siden. Det er nemlig ikke kun fattige mennesker, som går og tigger, men også meget organiserede bander, som direkte er ude på at udnytte folks medlidenhed og gavmildhed. Det er på ingen måde i orden. Man har endda set skrækkelige eksempler på, at organiserede kriminelle kidnapper handicappede og tvinger mindrebemidlede til at tigge på gader og stræder. I SF er vi derfor enige i, at man bør komme det organiserede tiggeri til livs, og vi er i den anledning heller ikke afvisende over for at justere straffene for denne type tiggeri. Det er dog bare meget vigtigt for os, at man klart skal kunne skelne mellem dem, der tigger på grund af reel fattigdom, og dem, der organiseret tigger og dermed udnytter folks godhed. Forslagsstillerne påpeger selv i bemærkningerne til forslaget, at der er forskel på tiggerne og måden, man tigger på. Det er derfor også vigtigt for os, at det står meget tydeligt, hvordan man har tænkt sig at skelne imellem de her ting, før vi sådan kan stemme for det her forslag. Vi er ikke interesserede i, at sådan et forslag rammer fattige og i forvejen svage borgere, og derfor synes vi, det skal undersøges nærmere, hvordan man mere præcist rammer de rigtige. Af den grund kan vi ikke stemme for forslaget, som det ligger i sin nuværende form.
Værsgo, hr. Peter Skaarup.
Jeg vil bare lige spørge om noget. SF vil undersøge nærmere, hvad man kan gøre i forhold til det organiserede tiggeri, og jeg synes egentlig, det er positivt, at man ser i øjnene, at der er ... ved domstolene er jo meget, meget få over årene, og det er jo, fordi politiet mangler ressourcer. For i samme øjeblik de tager en gruppe af de her betlere, afføder det en masse sager i deres system og hos domstolene, og så kan de næsten ikke bruge tiden på andet. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge SF, om ikke løsningen ligger ret lige for, nemlig mere politi, en større indsats over for det her og en hurtigere indsats på stedet, så man kan give en øjeblikkelig konsekvens over for dem, der gør det, altså de organiserede tiggere, som vi taler om her.
Tak. Værsgo, ordføreren.
I SF er vi bestemt ikke afvisende over for at bruge flere penge på politiet, for vi går hverken ind for nulvækst eller minusvækst. Heldigvis kan man sige at noget af det her, som de organiserede kriminelle foretager sig, i forvejen er dækket ind af straffeloven og ulovligt. Men vi vil gerne være med til at undersøge, hvordan vi holder, undskyld, jeg siger det, skæg for sig og snot for sig, hvis man må sige det, og se på, hvordan vi kommer den organiserede kriminalitet, som også udmønter sig i tiggeri på gader og stræder, til livs.
Hr. Peter Skaarup.
Det er selvfølgelig godt, at SF er villige til at se på det og undersøge det og sådan noget, men nu har vi jo igennem nogle år så bare haft en situation – og ordføreren er selv lidt inde på det – hvor det har antaget en helt anden form. Vi har haft en situation, hvor det her bare er eskaleret, og det er jo de samme grupper, som ofte lægger sig til at sove på gader og stræder og måske begår indbrud om aftenen, når mørket har sænket sig over Danmark. Altså, det er en organiseret form, hvor der simpelt hen er brug for nogle nye metoder, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad SF så præcis mener man vil nu, for det har åbenbart lange udsigter med flere penge til politiet. Man har jo lige støttet, at politiet kun fik en lille smule dækning i forhold til den store indsats, der skal ydes i forbindelse med terrorberedskabet, og da var man jo ikke villig til at give flere penge. Så hvor er det lige SF ser nogle løsninger?
Tak. Ordføreren.
For at diskutere det her forslag, vi står med, er det, som jeg også indledte min tale med, utrolig vigtigt at sikre, at vi ikke kriminaliserer en lang række fattige og svage borgere i vores samfund, og det her forslag har den udfordring, at det skærer alle over en kam. Lad os endelig sætte os ned sammen, gerne i udvalgsarbejdet, og kigge på, hvordan man bedst sætter ind over for organiseret tiggeri, som både indbefatter tvang, mishandling og misbrug af svage borgere. Det vil vi gerne være med til, men vi er nødt til at tage hensynet til de svageste borgere. Det er i hvert fald den dagsorden, vi går til forhandlingerne med.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Enhedslisten kan heller ikke støtte det her beslutningsforslag, og det kan vi ikke, fordi det, Dansk Folkeparti og Konservative foreslår, er at bekæmpe tiggeri ved at indføre strengere straffe og gøre det lettere for politiet at håndhæve straffelovens forbud mod betleri. Altså groft sagt forsøge at bekæmpe tiggeri begået af mennesker uden penge ved at give dem bøder. Jeg tror, at de fleste kan høre, hvor tosset det egentlig lyder. Det løser selvfølgelig ikke nogen problemer. I Enhedslisten er vi sådan set enige i den præmis, der bliver stillet op i forslaget, om, at tiggeri er vokset voldsomt i de senere år, og at det er en del af et større problem. Hvor tiggere for 30-40 år siden var et særsyn i gadebilledet i Danmark og noget, de fleste i Danmark forbandt med lande som Indien, USA eller andre steder, hvor det sociale sikkerhedsnet ikke kunne sammenlignes med det danske, er tiggere i dag hverdagskost i de fleste større danske byer. Årsagen findes bl.a. i de åbne grænser i EU, som De Konservative går ind for, mens Dansk Folkeparti er imod. Bag ved den her årsag ligger også den store ulighed i levevilkårene i de forskellige EU-lande. En anden årsag er en stigende fattigdom i Danmark og et stadig mere grovmasket socialt sikkerhedsnet, som på mange områder kunne være meget, meget bedre. Forslagsstillerne giver i bemærkningerne til beslutningsforslaget udtryk for en bekymring for de erhvervsdrivende, der finder det generende, at der står en tigger ude foran butikken. Jeg tror, at jeg skulle hilse og sige, at den her gene, som de stakkels butiksejere føler, ikke er meget i forhold til de gener, som mennesker, der må leve af tiggeri, oplever med et liv præget af hjemløshed og marginalisering, usund livsførelse, fysisk og psykisk sygdom og misbrugsproblemer – for slet ikke at tale om dem, som forslagsstillerne taler meget om i dag, nemlig dem, der er en del af det organiserede tiggeri, for de er nemlig også ofte ofre for menneskehandel og bliver tvunget til at tigge for derefter at aflevere pengene til bagmænd. Det er en gene, som nok må siges at være en del større end de butiksejeres, som må leve med, at der sidder mennesker ude foran deres butik. I Enhedslisten tror vi simpelt hen ikke på, at der er nogen, der vælger at sætte sig på gaden og tigge, fordi de får et superfedt liv ud af det. Strengere straffe og en mere konsekvent håndhævelse af straffelovens bestemmelser om betleri vil efter vores mening føre til mere marginalisering, og det vil være en yderligere kriminalisering af en i forvejen udsat og udstødt gruppe. Og det vil med al sandsynlighed gøre problemerne større og ikke mindre. Vi skal bekæmpe problemet med tiggeri. Det handler om at bekæmpe de bagvedliggende årsager. Det, der er problemet ved tiggeri, er ikke, at det generer butiksejere. Det, der er problemet, er, at der er mennesker, der faktisk lever det liv, at de bliver nødt til at tigge på gaden. Skal vi bekæmpe det, skal vi genskabe og udbygge det sociale sikkerhedsnet i Danmark, vi skal internationalt arbejde for større lighed imellem de europæiske lande, og vi skal mindske skellet mellem rige og fattige, både i Danmark og mellem rige og fattige lande. Det er først, når vi tager skridt i den retning, at jeg tror vi kan gøre noget afgørende for at bekæmpe tiggeriet. Men igen, det er ikke på den her måde.
Tak til fru Pernille Skipper. Så er det hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak. Debatten har jo allerede afsløret, at alle ordførere forholder sig til to typer, nemlig dem, der er en del af organiseret kriminalitet, og så ellers de tiggere, vi oftest ser på gaden. Problemet med det her lovforslag er jo så, at man ligesom behandler den slags ens, hvis ellers vi er enige om, at der er så grundlæggende forskelle på vilkårene. Hvis vi tager den del tiggere, som justitsministeren startede med at omtale, og som er stakkels personer, der er på den sociale skyggeside af det her samfund, tror vi heller ikke på, at hårdere straffe eller at lade en advarsel falde væk og starte med at straffe dem hjælper noget på det. Vi tror faktisk, vi skal en anden vej. Nu er det sådan, at Liberal Alliance faktisk har et socialt udspil, hvor vi omtaler de allersvageste. Nu er det ikke sikkert, at alle her er så heldige, at de har fået det læst, og derfor kan jeg tillade mig at citere derfra. Det er altså møntet på dem, der er allersvagest i vores samfund. For nogle mennesker er den bedste terapi at føle sig værdsat og være i stand til at bidrage. De allersværest udfordrede skal derfor kunne tilbydes et særligt socialt frikort, hvor det bliver muligt inden for en afgrænset periode at tilbyde sin arbejdskraft skattefrit på en helt ubureaukratisk måde. Det skal give mulighed for at søge og påtage sig en helt kort beskæftigelse, eksempelvis på dagsbasis mod kontant betaling, en form for beskæftigelse, som giver plads til, at der er dage, hvor man invalideret af angst, udmattet af den træthed, som man som hiv-smittet kan overvældes af, eller som følge af voldsomme smerter efter at have fået amputeret et ben ikke magter at påtage sig arbejde. Der kan være tale om en konkret aftale om at feje fortovet eller skovle sne foran en butik eller bistå cafeerne med at sætte stole og borde ud og tilbage igen. Det vil reelt udvide arbejdsmarkedet, så de svært udsatte, som i dag er langt fra arbejdsmarkedet, vil turde nærme sig igen på en måde, der for dem måske er håndterlig. Det vil også mindske risikoen for såkaldt følgekriminalitet med reduceret kriminalitet til følge, uanset om man er sanktioneret i forhold til kontanthjælp. Målgruppen for et socialt frikort kan være dem, som er omfattet af servicelovens § 81, udsatte voksne. Og så kan man lave status over det med mellemrum for at se, om de kan komme videre i forhold til arbejdsmarkedet. Det kunne være en social indsats for de allersvageste. Så er der, som det er nævnt, også tiggeri, som er organiseret kriminalitet, og den del af det kan vi sagtens medvirke til, altså at man ikke skal stå og give advarsler, inden man kan straffe. Spørgsmålet er alene, hvordan man adskiller det. Derfor er vores signal i dag, at som det ligger, mener vi simpelt hen, det her er for hjerteløst over for de allersvageste, og derfor kan vi ikke på det nuværende grundlag sige ja til lovforslaget, men kan der i behandlingen af det findes frem til en løsning, hvor vi i højere grad kan få skovlen under de organiserede kriminelle tiggere, er vi med på den. Det vil så vise sig, om det kan lade sig gøre. Tak.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.
Tak for det. Jeg synes, det er fint, at Liberal Alliance vil gå efter de organiserede tiggere, der kommer fra Østeuropa, bl.a. romaer, der kommer til Danmark og laver mange kriminalitetsformer samtidig. Jeg bed lige mærke i, at hr. Leif Mikkelsen nævnte, at det her forslag skulle være hjerteløst, og der må jeg sige, at det kan jeg overhovedet ikke nikke genkendende til. Tværtimod er det jo et forsøg på at hjælpe de borgere og de butiksejere, der har meget store problemer specielt i sommermånederne med netop det organiserede tiggeri og den organiserede form, som det har. Det drejer sig ikke om de danske tiggere, der måske i ny og næ igennem tiderne har tigget efter en busbillet eller noget. Det, jeg egentlig håber på, er, at Liberal Alliance forstår, at betjentene, som skal tage sig af den her opgave, og som jo er alt for få til at kunne klare den, meget godt er i stand til at vurdere, om det er en organiseret kriminel bande, som skal have bøden på stedet, og hvor der skal være hård konsekvens, eller om det er det andet, som ingen ønsker at gribe hårdt ind over for.
Ordføreren.
Jamen er man nu det? Når jeg siger hjerteløs, er det jo præcis over for de tiggere, som hr. Peter Skaarup fint beskriver, der af nød gør det her. Der mener vi sådan set at det er rigtigt, at der er den signalgivning fra politiske beslutningstagere om, at her gives der altså en advarsel, inden man stikker en straf ud. Det er ret og rimeligt. Det er menneskesyn, der er til at stå ved, og som tager de nødvendige hensyn til, at der er mennesker, der er kommet i sådan et uføre. Jeg siger stadig væk, at hvis vi kan adskille det, er vi med på, at der bør slås hårdt og konsekvent og med det samme ned på organiseret kriminalitet, som det jo i virkeligheden er, når man får andre til at tigge. Det er så det, der kan afklares i arbejdet på det her forslag, og om vi kan nå frem til det, så vi også kunne støtte den del af det. Men vi har vanskeligheder med dem, som jeg kalder stakler, der af nød gør det her af egen drift, i den situation, de nu er kommet i.
Hr. Peter Skaarup for anden korte bemærkning.
Jeg kan bare henvise hr. Leif Mikkelsen til bemærkningerne her på side 3, hvor vi jo netop redegør for den her problemstilling, og hvad der menes med vurderingen i forhold til det her forslag. Der har De Konservative og Dansk Folkeparti netop taget hensyn til den diskussion, som jeg helt forstår Leif Mikkelsen er optaget af, nemlig om vi kommer til at ramme nogen, vi ikke vil ramme. Det skal vi ikke gøre, men vi skal ramme dem, der misbruger vores gæstfrihed, og det er jo der, udviklingen har været. Det er jo der, vi har set kæmpe problemer, og det er der, vi nok desværre også kommer til at se det til sommer igen.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Må man give et svar?). Undskyld, ja, selvfølgelig.
Tak for venligheden. Det er kun for at notere med tilfredshed, at det godt kunne lyde til, at vi kunne finde sammen om det, men vi mener ikke umiddelbart, at det, der står i bemærkningerne, er nok, fordi der reelt ingen adskillelse er imellem sigtet på de organiserede og så de stakler, som jeg har omtalt her. Det skal vi have boret noget mere ud, hvis vi skal ende med at støtte lovforslaget.
Så var der ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti som ordfører.
Jeg tror, at vi alle sammen har set dem, østeuropæerne ved togstationer og i gågader, som ofte er ledsaget af en rytmeboks og et eller andet musikinstrument, der lystigt bliver klimpret derudaf på, mens et par gebrokne sætninger, enten på noget indstuderet dansk eller på engelsk, om penge falder. Vi har jo alle sammen set dem. De fleste bliver ignoreret af de forbipasserende, men det, der er problemet, som flere også har sagt, er, at vi ved, at rigtig mange af dem er organiseret i kriminalitet, de afløser hinanden i vagtskifter, de kommer herop i busser, og de sender pengene tilbage til Østeuropa. Selv om vi alle er klar over det, bliver det alligevel ved, for de konsekvenser, der er for organiseret tiggeri, er tilsyneladende ikke tilstrækkelige. Ud af de 5 seneste års 185 anmeldelser er der kun faldet dom i 5 sager, og konsekvensen for de udlændinge er altså til at overskue, for det har ikke nogen konsekvens, og derfor ser vi bus efter bus, der kommer herop i sommermånederne. I Det Konservative Folkeparti ønsker vi et opgør med organiseret tiggeri. Vi ønsker ikke, at nogle tigger på gaden, hverken danskere eller udlændinge. Udlændingene ønsker vi rejser hjem, og det er magtpåliggende, at der ikke ydes nogen former for støtte, som kan virke opfordrende på den gruppe til at slå sig ned. Men vi ønsker også et opgør med danskere, som tigger, for med Danmarks omfattende sikkerhedsnet og vores velfærdssamfund burde det ikke være nødvendigt at tigge. I Danmark kan man både få kontanthjælp og tilskud til en bolig, og der et omfattende socialt sikkerhedsnet med ydelser og tiltag, som skal hjælpe folk på ret køl. Jeg vil gerne fortælle om en oplevelse, jeg havde, da jeg besøgte Reden sidste år. Jeg kommer ind og møder pigerne, og der var ikke nogen af dem, der tiggede, til trods for at man ellers må sige, at her var der tale om kvinder på samfundets bund. Men det var ikke nødvendigt for dem at tigge, fordi de jo sådan set godt kunne leve af deres kontanthjælp. De kom ned på Reden, nogle af dem ude af prostitution og heldigvis for det, men for at få det fællesskab, som de nu engang havde brug for. Det, de pegede på, var skæve boliger. De sagde, at i de boliger, de blev henvist til, var der alt for meget misbrug, alt for meget vold, de kunne ikke være i de boliger. De havde brug for en fast kontaktperson hos kommunen, de havde brug for, at der ligesom var nogen, der tog sig af dem. De havde brug for, hvis de var stofmisbrugere, at komme på afvænning og ikke bare få at vide, at man kan komme igen om 14 dage, sådan som den behandlingsgaranti, vi har i dag, er indrettet, for det er uartigt og uforskammet over for den gruppe. Når en narkoman melder sig og siger: Nu er jeg motiveret for at gå i behandling, så skal man anvise behandling med det samme. Det nytter ikke noget, at man til den gruppe siger: Nej, kom igen på næste torsdag mellem 10 og 12. For så har man endegyldigt tabt dem. Det er jo netop derfor, at vi i Det Konservative Folkeparti, sideløbende med at vi siger, at vi ikke vil have tiggeri i, i vores 2020-plan, som jo er fuldt finansieret, og som er opdateret så sent som i december, bruger 1½ mia. kr. på samfundets mest udsatte. Når man har de ambitioner om netop at fremme hjertevarmen og komme hjerteløsheden til livs, så mener vi også, at det er ret og rimeligt at sige, at så vil vi heller ikke have dem, som tigger, i Danmark.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Mikkelsen.
Tusind tak. Jeg nævnte i min ordførertale, at jeg havde undret mig lidt over, at man i bemærkningerne til det her forslag, som den konservative ordfører jo også er medforslagsstiller på, henviser til Dansk Folkepartis finanslovsønsker. Det har jeg simpelt hen ikke forstået hvorfor man gør fra konservativ side. Jeg kan godt forstå det fra Dansk Folkepartis side – det giver meget god mening. Men hvorfor henviser De Konservative ikke til egne finanslovsønsker og ikke til Dansk Folkepartis?
Ordføreren.
Ja, det brugte hr. Jeppe Mikkelsen jo en stor del af sin egen ordførertale på. I stedet for at forholde sig til forslaget og komme med den radikale holdning, så handlede det mest om bare at prygle løs på andre partier. Men vi har jo lagt en hjemløsepakke frem – den, jeg lige skitserede. Vi har lagt en 2020-plan frem. Vi har lagt en plan frem om, at vi gerne vil have flere betjente – 500 mio. kr. mere til politiet. Derfor er der alt rigeligt at tage af derfra for at komme det her til livs. Så kan man sige: Skulle vi have haft det sat ind egenhændigt? Ja, det kunne vi godt. Er det en fejl, at det ikke skete? Ja, det kan man også godt sige. Der skulle vi måske have haft det indført, det fik vi så ikke; men derfor synes vi stadig væk, at det er et godt og et rigtigt forslag, og derfor er Det Konservative Folkeparti stadig væk medforslagsstiller. Jeg tror, at hr. Jeppe Mikkelsen nu må have fået opklaret det store mysterium, det åbenbart var, om, hvor finansieringen skulle komme fra.
Hr. Jeppe Mikkelsen for den anden korte bemærkning.
Det synes jeg sådan set er et fair nok svar, at man så glemte at få sit eget med, men jeg synes altså også, at man skal være fair, og jeg synes ikke, at jeg brugte hele min tale på at spørge om det. Jeg nævnte det til sidst i min tale – det kan man gå ind og finde efterfølgende – hvorfor det havde undret mig, da jeg sad og læste det, altså hvorfor det kun var Dansk Folkepartis finanslovsønsker, der var nævnt i forslaget. Men må jeg så ikke godt spørge, for nu beder fru Mai Mercado mig jo så om at forholde mig til forslaget, og det synes jeg nu også jeg har gjort, om ikke man frygter, at politiet kan have svært ved at kende forskel på, hvem der så er rigtige tiggere, og hvem der er organiserede betlere fra udlandet. Frygter man ikke det? Og frygter man ikke fra forslagsstillernes side, at man sådan set risikerer at komme til at give en bøde til nogle mennesker, som har meget, meget lidt, og som tigger for at få til dagen og vejen, og ikke fordi det er organiseret i nogen grad overhovedet?
Tak. Så er det ordføreren for De Konservative.
Jo, man kan da sagtens om ikke frygte så i hvert fald sige, at det kan være vanskeligt at skelne. Der står jo sådan set også i forslaget på side 3, at det kan tale for at indføre en bagatelgrænse. I det her forslag kommer vi jo med rammen for, hvad vi politisk mener, der skal ske, nemlig at der skal være en bødestraf, og at det skal være lettere at kunne give de her bøder, når vi ser tiggeri, som er organiseret. Men vi skelner jo nemlig også, altså om man beder om en cigaret eller en mønt til en bus hjem. Og derfor er det jo op til et lovarbejde at finde frem til, hvad detaljerne i det her forslag så skal være. Og i stedet for at vi begynder at finde frem til de detaljer, er det jo et rammeforslag, som egentlig bare signalerer, at vi ikke vil have tiggeri i Danmark. Dem, som så føler sig nødsaget til at tigge, må man så holde et socialt sikkerhedsnet under, sådan at de ikke tigger, men sådan at vi kommer af med den industri, der er.
Tak til fru Mai Mercado, konservativ ordfører. Så er det hr. Peter Skaarup som ordfører for forslagsstillerne.
Tak for en fin modtagelse af det her forslag, specielt fra Venstre, selvfølgelig, som nærmest ubetinget vil støtte forslaget. Tak for det. Det kunne jo i hvert fald betyde, hvis der kommer et andet flertal i Folketinget på et tidspunkt, og det kan man ikke udelukke, at man så vil kunne gennemføre nogle af de ting, der står i det her forslag, hvor målet er at sætte ind over for den organiserede kriminalitet, når det gælder betleri. Det, som nogle andre partier forholder sig til, er, at det kan komme til at ramme nogle, vi ikke vil ramme med det her forslag. Det er klart, at skal der laves et lovforslag – nu er det her et beslutningsforslag – skal der kigges på detaljerne i, hvordan man gør det i praksis, så man skiller de to grupper ad. Men man må bare sige, at den store, altafgørende gruppe om sommeren i Danmark desværre efterhånden er de romaer og andre østeuropæere, der kommer her og deltager i organiseret betleri, og som i virkeligheden, tyder politiets undersøgelse på, også deltager i anden form for kriminalitet samtidig, når de ikke tigger eller betler. Jeg synes derfor, det er meget vigtigt, at vi netop har fokus på det organiserede tiggeri, som rigtig mange mennesker er trætte af og kede af, og det er noget, som vi som politikere får en del henvendelser fra borgere om, som ønsker sig, at der bliver gjort mere. Man mener ikke, at politiet har tilstrækkelige ressourcer, og det er også det, politiet selv siger, i hvert fald når man taler med de menige betjente. Det gælder måske ikke altid så meget med ledelsen eller justitsministeren. Så der er nogle steder her, hvor der er brug for, at vi gør mere fra politisk side. Vi kan give nogle flere redskaber, og vi kan give nogle flere ressourcer til politiet, så de kan gøre nogle ting. Det, der er problemet, og det, der skaber utryghed, er, at nogle af dem, der betler, og det er specielt de østeuropæiske kriminelle, er meget pågående og meget intimiderende og tager ikke nødvendigvis et nej for et nej. Det er derfor, vi siger, at her er der brug for, når man tager en gruppe af dem, der gør det her organiseret, med, at politiet på stedet har mulighed for at gribe ind, give bøde eller gøre noget, der er endnu mere konsekvent, i stedet for at lægge hele politi- og retssystemet ned, som det ofte medfører. I realiteten er det også sådan, som vi skriver i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at der træffes meget få afgørelser, fordi man netop har det store bureaukrati, der skal til, hvis man skal tage fat i de pågældende, få dem med på stationen og lave en reel afgørelse. Det betyder faktisk, og det synes man måske nærmest er lidt til grin, at der kun er faldet 49 afgørelser over 5 år. Man kan jo selv regne ud, hvor mange det er i gennemsnit pr. år, og dermed også forstå den irritation, der er blandt nogle borgere over, at det ikke bliver taget alvorligt, for det svarer til, at man bare ved at tage en af de her betleribander så kunne tage et helt års fangst. Det er i virkeligheden det, der er tale om, Det er så få afgørelser, der er her, at det i realiteten er straffrit at gøre de ting, vi taler om her. Det er derfor, jeg synes, det er lidt for meget slåen hen, når vi hører specielt regeringspartierne, men også Enhedslisten og SF, tale om det her. Man vil måske gerne undersøge, og der er måske nogle ting og sådan noget, men det bliver ikke rigtig til noget. Så det, der er brug for, er, at politiet får de nødvendige ressourcer, og at man i praksis gør det nemmere for politiet at gribe ind, hvis de f.eks. kan udstede sådan en bøde, som vi taler om, med det samme. Samtidig ser vi også nogle eksempler på, at vores grænsekontrol ikke fungerer. Man kan så diskutere, om vi overhovedet har en grænsekontrol, der virker, men det er da i hvert fald positivt, at regeringen er begyndt at tale om, at grænsekontrol kan virke. Nu mangler vi så bare, at der sker noget. For realiteterne er – det kan vi se på de få sager, der så har været – at man oplever, at der arrangeres busture for organiserede betlere og tiggere, der fragtes til Danmark, specielt fra Rumænien, for at tigge, specielt i sommermånederne. Man oplever så også, som jeg har sagt før, at de her mere eller mindre organiserede østeuropæere ikke bare tigger, men også snyder med trickspil, og indbrud og røverier er nogle af de her bander også involveret i. Det skaber altså noget utryghed, og der kan jeg undre mig over, når vi går ind til en sommer, hvor det her netop er et problem, at regeringen kan se på, at et forslag som det her vil man ikke rigtig støtte. Man gør ikke rigtig noget, og man vil heller ikke give politiet de nødvendige ressourcer, så de så kan gøre det. For det, man har sagt, er, at man vil give den her terrorbevilling på 150 mio. kr. til politiet, men virkeligheden er, at det jo bare er for at dække en lille del af det problem, der kommer med afspadsering, løn og lignende til den ekstra indsats, der skal ydes i forbindelse med terrorangrebet. Det betyder altså, at man må regne med, at vi går en sommer i møde, hvor det her problem ikke bliver taget alvorligt. Jeg kunne godt tænke mig, at justitsministeren gik herop på talerstolen og lovede, at det vil blive taget alvorligt, og at ministeren vil sørge for, at det her er noget, der bliver sat fokus på, for ellers har vi nogle frustrerede borgere, butiksejere, folk, der føler sig generet i det daglige af de her ting, og det er ikke rimeligt, det er ikke acceptabelt. Så vores opfordring til regeringen er: Okay, man vil ikke støtte det her forslag, så må man komme op med noget bedre selv, og man skal gøre det snart.
Tak til ordføreren, hr. Peter Skaarup. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og justitsministeren har ordet.
Tak. Jeg vil gerne indlede med at sige, at min tilgang til det her forslag er en anden end den, jeg præsenterede ved det forslag, vi lige har diskuteret, om at give tiggere højere straffe end i dag, for her har vi at gøre med en problemstilling, som jeg som justitsminister betragter med ganske stor alvor. Det er meget grundlæggende ubegribeligt, at man vælger at komme til Danmark som udlænding og misbruge vores generøsitet og gæstfrihed ved at begå kriminalitet. Endnu værre bliver det jo, når man så begår kriminalitet, bliver dømt, bliver udvist og så trodser et indrejseforbud og enten bare kommer tilbage til Danmark eller – endnu værre – kommer tilbage, selv om man ikke må være her, og begår ny kriminalitet. Det er en voldsom provokation, det er et alvorligt problem, og det hører ikke nogen steder hjemme. Derfor vil jeg gerne i dag tilkendegive over for Folketinget og over for forslagsstillerne, at vi fra regeringens side ønsker at skærpe straffen for udlændinge, der trodser et indrejseforbud. Jeg synes, strafferammen i dag er for lav, og det fremstår for uklart, om man skal straffes i ganske kort tid eller op imod de 2 måneder, som så at sige er den øvre ramme i dag. Vi kan jo ikke nå at fremsætte flere lovforslag på den her side af sommeren, men det vil vi gerne gøre i næste samling. Jeg vil også lige gøre Folketinget opmærksom på, at hvis vi skal gøre det, jeg foreslår – at det bliver 3 måneder, som bliver strafniveauet automatisk, hvis man trodser et indrejseforbud – så koster det jo nogle penge, og dem må vi så i fællesskab finde. Det gør det jo. Altså, man kan jo ikke skærpe straffen og så ikke også betale det, det måtte koste. Så er der den anden diskussion i forhold til beslutningsforslaget her, som jeg også synes er relevant. Det er jo sådan, at vi i Danmark har et godt system for prøveløsladelse. Det giver jo rigtig god mening i de tilfælde, hvor det gives til personer, der ikke har tænkt sig at begå ny kriminalitet, og hvor man så at sige kan erstatte noget af sin afsoningstid med i stedet eksempelvis at vende tilbage til arbejdsmarkedet eller uddannelse. Det er min fornemmelse, at der er lidt for meget automatik i den måde, som prøveløsladelser gives på i dag, og jeg har på baggrund af terrorangrebet i København og gerningsmandens vej igennem vores retssystem allerede anmeldt, at vi vil se på brugen af prøveløsladelser i Danmark. Jeg er tilhænger af at bruge prøveløsladelser, og det er jeg dér, hvor det giver mening og har en resocialiserende karakter, hvis vi har at gøre med indsatte, som gerne vil lægge kriminaliteten bag sig, og som bruger tiden i fængslet under afsoning til noget godt og noget fornuftigt. Men jeg er ikke tilhænger af prøveløsladelse som ren automatik. Og hvorfor er det en relevant diskussion her? Det er det, fordi vores udenlandske afsonere som udgangspunkt afsoner i kortere tid end andre, fordi vi ikke ønsker, at de skal optage danske fængselspladser. Det princip giver sådan set meget god mening, for udenlandske kriminelle skal som udgangspunkt ud af Danmark, når de har begået deres kriminelle handlinger. Det er ganske dyrt at have dem siddende i kriminalforsorgens institutioner, og derfor synes jeg sådan set det er fornuftigt at fastholde et system, hvor vi får så mange af de kriminelle udlændinge ud som muligt. Men når der så er udlændinge, der trodser et indrejseforbud og alligevel vender tilbage, synes jeg, det er en relevant diskussion, oppositionen rejser, nemlig: Hvad gør vi så med den reststraf, der måtte være? Skal den udløses automatisk? Jeg har meget stor forståelse for synspunktet; jeg er ikke langt fra det, vil jeg gerne sige. Men jeg bliver også nødt til som justitsminister at sige, at her er vi inde at røre ved noget meget principielt og grundlæggende i vores retssystem, fordi det jo i dag er domstolene, der vurderer i hvert enkelt tilfælde, hvordan en reststraf så at sige skal udløses. Jeg har allerede for nærværende bedt om, at området her bliver gennemgået. Derfor kan jeg ikke stemme for beslutningsforslaget, men jeg rækker hånden ud til oppositionen. Jeg foreslår med det samme at skærpe straffen for at trodse et indrejseforbud, og så vil jeg gerne have lov til at arbejde videre med spørgsmålet om reststraffen. Så tak til oppositionen for at bringe det her, synes jeg, meget vigtige emne på dagsordenen i dag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.
Tak. Så vil jeg sige bedre sent end aldrig, hvis ministeren er kommet på bedre tanker, for det virker jo egentlig også total logisk, at bryder man reglerne for de ting, man har fået lov til, nemlig at få en kortere straf, fordi man er udvist udlænding, ved at vende tilbage, må man også afsone resten af straffen, og det skal gerne ske i hjemlandet. Det er i virkeligheden det, forslaget går ud på. Det, som jeg så selvfølgelig er nødt til at spørge ministeren nærmere om, er, om vi kan regne med, at der sker noget. Ministeren siger det nærmest, som om det her forslag bliver gennemført. Det hørte jeg ikke rigtig ministeren sige alligevel. Ministeren vil gerne skærpe straffen, men hvordan? Vil der blive sørget for, og det er jo det, der ligger i forslaget, at man, hvis man bryder de her regler, vil få lagt den reststraf oveni, og vil det blive sikret, at man kommer til at afsone den straf i hjemlandet? Det ligger jo lige for at tage en kontakt til Rumænien, der selv har erklæret sig villig til at indgå sådan nogle aftaler om, at sådan en afsoning kan finde sted i hjemlandet.
Ministeren.
Jeg ser meget gerne, at flere udlændinge afsoner i hjemlandet. Jeg synes principielt, at det skal være sådan, at så mange afsoner som overhovedet muligt, og jeg er meget optaget af, hvordan vi kan sikre bedre europæiske regler og en bedre benyttelse af de europæiske regler for at sikre det. Som spørgeren godt ved, er det her et område, hvor det er lettere sagt end gjort, og det vil det nok være, ligegyldig hvem der er justitsminister i landet, for 1) er der mange af de lande, hvor udlændinge skal afsone, der ønsker en domstolsprøvelse af den danske dom, og det kan tage noget tid, jævnfør de, synes jeg, for lange sagsbehandlingstider, vi har ved vores egen domstole, og 2) er der jo et europæisk regelsæt på området, som i dag er rammen. Men summa summarum er, at vi skal have flere udlændinge til at afsone hjemme. Det går heldigvis også bedre og bedre. I dag udsendes der markant flere, end der gjorde under den tidligere regering, heldigvis.
Hr. Peter Skaarup for den anden korte bemærkning.
Igen synes jeg at det stod lidt uklart, hvad det så er præcist, ministeren siger ja til. Er det det her forslag om, at man så skal afsone reststraffen, og at det skal ske i hjemlandet? Eller er det stadig væk en henvisning til, at der er nogle EU-regler, der siger, at man godt kan det her i nogle tilfælde? Og må jeg lige minde om, at det er de EU-regler, der betyder, at vi faktisk ikke rigtig for alvor har fået sendt nogle østeuropæere hjem til afsoning. I 2014 var det nogle og tredive, som det er lykkedes at sende hjem, ud af en ret stor gruppe. Det er derfor, at jeg tænker: Hvor er det, regeringen er positiv? Hvad er det, regeringen konkret vil gøre nu og her?
Justitsministeren.
Men det har jeg allerede svaret på, men jeg gentager det gerne, for budskabet er lige så godt nu, som det var for 4 minutter siden. Jeg ønsker, regeringen ønsker, vi ønsker at skærpe straffen for at trodse et indrejseforbud. Vi ønsker at se på, om vi skal have lavet en anden form for automatik, hvad angår reststraf. Jeg vedkender mig, at det er en ret fundamental ændring af dansk retspraksis og af den måde, som vores retssystem traditionelt har arbejdet på. Derfor beder jeg Straffelovrådet om at være med til at vurdere det. Så kunne jeg afslutningsvis godt tænke mig at få spørgeren – nu har spørgeren ikke flere runder – til at bekræfte, at der i dag udsendes flere end tidligere. Det går altså i den rigtige retning.
Tak til justitsministeren. Så er det hr. Karsten Nonbo som første ordfører, ordfører for Venstre.
Tak. Når justitsministeren strækker en hånd frem, er jeg da klar til at tage den og vil da gerne tage justitsministeren på ordet og sige, at den er vi helt med på. Jeg tror, at alle er enige om, at i den bedste verden bliver de, der bliver dømt og sat i danske fængsler, udvist og sat i fængsel i deres hjemland og ikke i Danmark. Det er den øvelse, der står øverst på dagsordenen, men så længe den endnu ikke kan lade sig gøre, er vi nødt til at forholde os til det, der sker i øjeblikket. Det er fint nok med mig. En dansker bliver prøveløsladt på to tredjedele af straffen, og det er jo gerne med det vilkår, at han ikke begår ny kriminalitet. En udlænding bliver prøveløsladt ved halvdelen af straffen, og så skal han rejse hjem, og her kunne jeg godt forestille mig, at man bare indflettede det vilkår: under forudsætning af, at du ikke kommer tilbage, når du har fået et indrejseforbud. Overtræder man så det vilkår, mener jeg egentlig, at når man krydser landegrænsen og kommer tilbage for tidligt, bliver man genindsat til afsoning af den reststraf, man blev prøveløsladt fra. Så kan man sidde derinde og afvente, og jeg tror ikke, at det tager lang tid at færdiggøre den straf, som man skal have derudover for at overtræde indrejsevilkåret. Så kan man få den klaret med det samme, mens man er til stede, og så kan man sidde inde og får afsonet begge straffe. Det er det signal, vi skal sende til udlændingene, altså at vi ikke vil se dem igen, når de er vist ud og har fået den rabat, der hedder, at de er vist ud efter halv tid, og ser vi dem igen, skal de have reststraffen plus de 3 måneder, som justitsministeren snakkede om, og som justitsministeren godt vil være med til at give dem ekstra for at overtræde indrejseforbuddet. Det er en løsning, som jeg mener vi kan leve med, indtil vi får den perfekte løsning, og den perfekte løsning er altså, at når de er dømt, bliver de sendt til hjemlandet til afsoning i hjemlandet. Så længe vi skal holde dem, vil jeg også sige, at så er det jo ikke vores opgave fra de danske fængsler at sørge for at resocialisere dem, fordi de skal netop ikke ud i det samfund, de har stjålet fra. De skal hjem, væk fra det samfund, de har stjålet fra. Så Venstre tager imod justitsministerens fremstrakte hånd om at forlænge straffen for at rejse ind i landet, men det kommer jo heller ikke til at koste ekstra, hvis det er sådan, at vi får klaret den anden halvdel, nemlig den med, at vi sender dem til afsoning i hjemlandet. Det er også et fælles gods, som jeg hører Venstre og regeringen er helt enige om står øverst på listen. Ud med dem, lige så snart de har fået deres dom, og så vil vi ikke se dem igen, før de vender tilbage efter at have afsonet deres indrejseforbud, og så vil vi kun se dem, hvis de er blevet ikkekriminelle. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Ole Hækkerup som ordfører for Socialdemokraterne.
Tak, fru formand. Udlændinge, der kommer til Danmark med det formål at begå kriminalitet, er jo på ingen måde velkomne – det skal der ikke herske nogen tvivl om. Det er positivt, når politiet pågriber flere end tidligere, for vi tror, det skyldes en effektiv politiindsats, og det er også rigtigt, når langt flere udenlandske kriminelle, der kommer til Danmark, udvises af Danmark. Det er selvfølgelig også en af forklaringerne på det fald i kriminalitet, vi har set i Danmark. Men arbejdet stopper ikke her. Vi risikerer desværre i nogle tilfælde, at kriminelle, der er smidt ud af Danmark, alligevel ender med at vende tilbage. Og der er det vigtigt, at vi for det første får dem fanget og for det andet får dem straffet, for de har ikke ret til at opholde sig her i landet. Derfor er Socialdemokraterne meget tilfredse med, at justitsministeren vil fremsætte et lovforslag om at skærpe straffen, når man overtræder et indrejseforbud. Altså, hvis man er blevet udvist af Danmark og alligevel indrejser i Danmark, får man en straf for det, og nu vil regeringen skærpe den straf. Det er vi meget tilfredse med. Det næste spørgsmål, som hr. Karsten Nonbo jo også var inde på, er så: Hvad med resten af den straf, man oprindelig fik? Skal den så automatisk udløses? Der synes vi, det er fornuftigt, at Straffelovrådet kigger nærmere på det, så vi er sikre på, at lovgivningen på det område bliver ordentligt og grundigt fagligt funderet. På den baggrund skal jeg meddele, at vi ikke kan støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Ole Hækkerup, om hr. Ole Hækkerup ikke også nogle gange bliver træt af, ligesom vi er det i Dansk Folkeparti, at hver gang der skal rykkes fra regeringens side i forhold til et eller andet på det retspolitiske område, så skal man spørge Straffelovrådet? Jeg kunne også tænke mig at spørge hr. Ole Hækkerup, om hr. Ole Hækkerup er klar over den ekspeditionstid, der er hos Straffelovrådet? For i virkeligheden gør man jo det, hvis det her står til troende, at man lænker sin beslutningstagen til, hvad det er, Straffelovrådet finder ud af. I den forbindelse skal jeg lige gøre opmærksom på, at nogle af de sager, som vi har bedt Straffelovrådet kigge på, jo har været interessante og spændende, men det har været så interessant og så spændende for dem, at det har taget årevis at komme med et resultat, hvorefter det også har taget årevis, selvfølgelig, at lave lovgivning og dermed stramme op på tingene. Så jeg vil bare spørge: Bliver hr. Ole Hækkerup ikke også træt af, at vi skal lænke vore stillingtagen – og at regeringen gør det – til Straffelovrådet?
Ordføreren.
Tak. Men det gør vi jo netop ikke i den her sag. Justitsministeren har lige sagt, at man har tænkt sig at skærpe straffen for at overtræde et indrejseforbud. En skærpelse af straffen for det har intet med Straffelovrådet at gøre. Så er der spørgsmålet: Skal man lave en automatik i lovgivningen, hvor man siger, at der ikke skal en dommer ind over for at vurdere det, men at man bare siger, at nu skal reststraffen automatisk udløses? Det kan der så være noget juristeri i – men lad dem kigge på det. Men den første del, at vi skærper straffen for at overtræde et indrejseforbud, har Straffelovrådet jo ikke noget med at gøre. Det er det ene. Det andet er, at hr. Peter Skaarup spørger, om jeg ikke kan blive inderlig træt af, at man, når man skal rykke på retsområdet, altid skal spørge Straffelovrådet. Altså, noget af det, der tidligere er blevet diskuteret her, er det med at få udenlandske statsborgere, der er dømt i Danmark, hjem at afsone i deres eget land, og det er jo lige præcis noget af det, hvor vi har lavet en aftale, i øvrigt med De Konservative og med Liberal Alliance, SF og Enhedslisten om at sige, at her skal vi strømline det og have en effektiv sagsbehandling, både i Justitsministeriet og i Kriminalforsorgen. Vi har deadlines på dage for, hvor hurtigt det skal gå. Det skyldes selvfølgelig, at vi ønsker så effektiv som muligt at udnytte den afgørelse, der er i EU, om, at man skal tage sine egne borgere tilbage, og det er derfor, vi har lavet Task Force Hjemsendelse. Noget af det, der undrer mig, og som jeg kan blive træt af på retsområdet, er noget af det, som stadig er lidt mærkværdigt, altså hvorfor Dansk Folkeparti ikke kunne tilslutte sig den aftale, vi lavede dengang.
Hr. Peter Skaarup.
Det er rigtigt, at der er blevet lavet en aftale der, der betød, at der var nogle og tredive kriminelle udlændinge, der i 2014 blev sendt hjem til afsoning. Det er selvfølgelig bedre end nul, men det er godt nok ikke ret mange i forhold til det antal, der sidder her. Men det, jeg egentlig ville spørge om, er i forhold til det, som forslaget, vi diskuterer i dag, B 137, handler om, for det handler jo netop om, om vi skal gøre det til en automatik, så det udløser reststraffen, hvis man overtræder det indrejseforbud, man har fået, altså den udvisningsdom, man har fået. Og der er det, at Socialdemokraterne og regeringen åbenbart vil lade Straffelovrådet vurdere, hvad der skal ske her. Så er det bare, jeg siger: Bliver hr. Ole Hækkerup ikke træt af, at vi altså måske skal vente i flere år, før vi får et resultat af det, og før man måske kan lave lovgivning? Er det ikke for tyndt, også for hr. Ole Hækkerup?
Tak. Hr. Ole Hækkerup.
Men så er det jo lige præcis, at svaret er: Nej, for skærpelsen af straffen for at krænke indrejseforbuddet er jo noget, regeringen gør med det samme. Det er jo et lovforslag, regeringen har tænkt sig at fremsætte. Så derfor vil du jo få din strafskærpelse uanset hvad. I forhold til det andet, altså det med at komme hjem at afsone i eget land, tror jeg bare, at man lige så stille og roligt skal slå følgende fast: Det kan godt være, at både jeg og hr. Peter Skaarup synes, at det er for få udlændinge, der kommer hjem for at afsone i deres eget land, men det er dog væsentlig flere end tidligere, altså i dagene med VKO. Det er det ene. Det andet er: I forhold til den aftale, vi lavede om det for at strømline administrationen så meget som muligt på lige præcis det punkt, var det helt umuligt at anbefale den til sit eget partis folketingsgruppe?
Så er der en kort bemærkning fra fru Mai Mercado.
Det er jo dejligt, at regeringen, når vi fremsætter forslag her i salen, gør dem til sin politik. Nu begynder vi jo efterhånden at opleve det i flere sager. Vi oplevede det også, dengang vi foreslog, at man skulle tage passet fra syrienskrigere, altså dem, som var i risikozonen for at rejse ud. Vi diskuterede det, og så et halvt til trekvart år efter kom regeringen og var klar til det. Så det kan vi kun håbe på. Mit første spørgsmål skal egentlig kun sådan ganske kort være: Hvornår kan vi forvente, der så kommer et lovforslag i salen, som handler om at skærpe straffen?
Ordføreren.
Ja, det har justitsministeren jo allerede svaret på. Som jeg hørte justitsministeren, sagde hun, at mulighederne for at fremsætte lovforslag i indeværende samling var udtømt, men hvis man fremsætter et lovforslag om det i efteråret, kunne det jo sagtens have virkning fra den 1. januar næste år. Så det forestiller jeg mig kan være en ny retstilstand i Danmark allerede om godt et halvt års tid.
Fru Mai Mercado.
Det er vi kun glade for, det lyder dejligt. Så vil jeg bare spørge om noget i forbindelse med Straffelovrådet. Hr. Ole Hækkerup siger, at det er noget juristeri, jeg synes jo, det er politik. Det er altså en politisk tilkendegivelse, om man synes, man skal have den her rabat, og det er en politisk stillingtagen, og derfor vil jeg da egentlig bare opfordre til, at Socialdemokraterne i højere grad tager politisk stilling. Jeg synes efterhånden, vi har haft en del debatter her i Folketingssalen, hvor sager bliver sparket til hjørne i Straffelovrådet, for at de så kan bruge nogle år på at behandle et givent emne i en syltekrukke frem for egentlig bare at tage politisk stilling. Så det handler lidt om at komme ud af busken.
Ordføreren.
I de 10 år, vi havde en VK-regering, var det, så vidt jeg husker, i alle årene en konservativ justitsminister, og der fulgte man præcis den samme metode. Havde man noget, man mente var konventionsmæssigt, retssikkerhedsmæssigt, juridisk eller på anden måde betænkeligt, eller hvor der kunne være nogle betænkeligheder tilknyttet, sagde man: Det bliver vi nødt til at have nogle jurister til at undersøge. Så tog man den anden del af det og sagde: Hvad er det så for en politik, vi ønsker, hvor er det, vi ønsker at skærpe lovgivningen? At anvende den arbejdsmetode er jo ikke noget den nuværende regering har opfundet – tværtimod. Og det er præcis det samme, der gøres i det her tilfælde, hvor man siger: Ønsker vi at skærpe lovgivningen? Ja, det gør vi. Så kommer det næste forslag, udløsning af reststraf, hvor man ikke er omkring en dommer, og så spørger man: Kan der være nogen juridiske problemer i det? Ja, det kan der godt være, og derfor sætter man Straffelovrådet til at kigge på det. Men den arbejdsmetode er jo på ingen måde en, den nuværende regering har opfundet.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det den radikale ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen.
Tak, formand. Lad mig starte med at slå fast, at jeg naturligvis også bliver provokeret af den TV 2-udsendelse, som Dansk Folkeparti henviser til i bemærkningerne til dette beslutningsforslag, ligesom Dansk Folkeparti sikkert også bliver, og også en masse andre mennesker uden tvivl bliver. I Radikale Venstre står vi normalt ikke allerforrest, når der er tale om at indføre strafskærpelser, men det her forslag fra Dansk Folkeparti handler i udgangspunktet ikke om strafskærpelser, men mere om, om man skal afsone den straf, man tidligere har fået, før man blev prøveløsladt. Derfor kan vi et stykke hen ad vejen – et stykke hen ad vejen – faktisk godt følge Dansk Folkepartis holdning, som de giver udtryk for her i beslutningsforslaget. Da man i sin tid indførte bestemmelsen om, at udlændinge med en udvisningsdom i udgangspunktet kun skulle afsone halvdelen af straffen i Danmark, var det i høj grad på baggrund af spørgsmålet om, at vi var udfordret af overbelægning i de danske fængsler. Det er vi jo så heldigvis ikke længere. Derfor er vi enige med justitsministeren i, at det er en god idé at bede Straffelovrådet om at se på spørgsmålet om udløsning af reststraf ved overtrædelse af indrejseforbud. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget her i dag, og vi har heller ikke gjort vores endelige stilling op i forhold til spørgsmålet om udløsning af reststraf, hvis man ikke overholder et indrejseforbud, men det vil vi naturligvis gøre, i forbindelse med at Straffelovrådet vender tilbage med deres udtalelse. Tak.
Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører for SF.
Som det fremgår af forslaget, ønsker forslagsstillerne at sikre, at udenlandske kriminelle, der dømmes til udvisning, skal afsone hele reststraffen, hvis de kommer tilbage til Danmark trods indrejseforbud. I SF anerkender vi, at der er for mange kriminelle udlændinge, der bryder et indrejseforbud, og derfor forstår vi godt begrundelsen for forslaget, der bliver stillet. Vi må dog erkende, at vi ikke tror, at forslaget vil medvirke til, at der er færre kriminelle udlændinge, der overholder indrejseforbuddet. Vi ser, at de mange udenlandske kriminelle, der kommer tilbage til Danmark på trods af et forbud, jo ofte kommer fra Rumænien, der er et meget fattigt land, og da fattigdom er grunden til, at der begås så meget kriminalitet, tror vi ikke, at forslaget vil forhindre folk i at rejse tilbage til Danmark, da et ophold på nogle måneder eller år i et dansk fængsel vil være mere bekvemt end at være i et fattigt Rumænien f.eks. Derfor tror vi næppe, at skærpede straffe vil ramme denne gruppe. Så har vi også en anden gruppe, og det er dem, som hele livet har levet i Danmark, og som har familie, børn og venner her, dem, som har større tilknytning til Danmark end til det land, de egentlig kommer fra. Den gruppe vil altid vende tilbage, uanset hvor høj straffen er; det så vi også eksempler på i den dokumentar på TV 2, »De udviste vender tilbage«, som der henvises til i bemærkningerne til beslutningsforslaget. I SF mener vi derfor, det vil være ressourcespild at smide folk i fængsel, de optager fængselspladser, og det koster penge. Men der skal selvfølgelig også være ret og rimelighed, og derfor må vi komme dette problem til livs. Vi er bekendt med, at justitsministeren har et lovforslag på vej om indrejseforbud. Vi ønsker derfor at afvente, hvad ministeren kommer med, før vi træffer en endelig afgørelse.
Tak til ordføreren fra SF. Så er det fru Pernille Skipper som ordfører for Enhedslisten.
Enhedslisten kan ikke støtte det her beslutningsforslag. På mange måder ligner det de samme partiers beslutningsforslag fra sidste folketingssamling om, at personfarlig kriminalitet begået af prøveløsladte altid, dvs. automatisk, uden man overhovedet tænker sig om, skal udløse en reststraf. I det her forslag handler det så om udlændinge, der overtræder et indrejseforbud, og forslagsstillerne lægger på samme måde op til en automatik, sådan at en overtrædelse af et indrejseforbud automatisk udløser reststraffen. I Enhedslisten er vi imod automatiserede straffe, uanset hvor grimme mennesker det så går ud over. Det må og skal være op til domstolene at vurdere, hvilken rolle overtrædelse af et vilkår om prøveløsladelse eller indrejseforbud eller noget andet skal spille i forhold til reststraffen. Det tager domstolene stilling til, når de dømmer i sager, hvor personer er tiltalt for at overtræde et indrejseforbud. I øvrigt straffes det jo også allerede i dag med op til 3 års fængsel, så det er ikke nogen mild strafferamme, der er tale om. Vi er sådan set fuldstændig enige med forslagsstillerne, og det tror jeg vi har sagt nogle gange, og med alle andre partier i Folketinget i, at lovovertrædere, som ikke hører hjemme i Danmark, skal afsone i deres hjemland. Og vi glæder os sådan set også over, at der i de seneste år har været en stigning i antallet af udenlandske kriminelle, som afsoner i hjemlandet, efter at de er blevet dømt i Danmark. Det er bedst for det danske fængselsvæsen, det er bedst for de indsatte selv, altså afsonerne, det er i det hele taget den bedste måde gøre det på. Så vi er enige i, at det skal man hele tiden forsøge at blive bedre til.
Tak til fru Pernille Skipper fra Enhedslisten. Så er det hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak. Vi er medforslagsstillere, så det kan næppe overraske nogen, at vi er enige og kan stemme for det her forslag. Vi er også enige med dem, der herfra har nævnt, at det jo er en del af det, altså at de, der er kriminelle og har afsonet og er prøveløsladte og kommer til deres hjemland, vender tilbage til Danmark. De skal selvfølgelig fortsat straffes, gerne med tillæg. Men der er også herfra nævnt, at det egentlige problem jo netop er, at en række udlændinge, der bliver dømt for kriminalitet, ikke afsoner i deres hjemland. Vi skal videre ad den vej og have flere til det. Selvfølgelig kan man glæde sig over, at der er flere, der har gjort det i den seneste tid, men der er alligevel alt for mange, der fylder op i de danske fængsler. Så der er to problemstillinger, der er værd at omtale. Det ene kan vi så gøre noget ved her, nemlig sørge for, at de, der vender tilbage, fortsat skal afsone. Og når vi har set i et tv-program, at det er over halvdelen af de udviste, der er vendt tilbage inden for 1 år, så er der sådan set et problem, der skal tages hånd om. Derfor støtter vi forslaget.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.
Der er nogle logikker i det danske retssystem, som er svære at forstå. Der er pladsproblemer i fængslerne, så man nedsætter straffen for udenlandske kriminelle, så de kun skal afsone halvdelen af straffen, før de hjemsendes. Men hvorfor skal man have sådan en strafrabat, bare fordi man er udlænding? Det er i hvert fald svært at forstå sådan rent intuitivt. De kriminelle udlændinge, som sidder til afsoning her, kan dels more sig over at sidde i et dansk fængsel til afsoning, for det er lidt mere behageligt end i eksempelvis Østeuropa, og dels kan de more sig over at blive løsladt tidligere. Så kommer de ud, og så får de et indrejseforbud, og det viser sig ofte ikke at være nok. Vi Konservative siger egentlig ret tydeligt, at straffen for at overtræde et indrejseforbud skal hæves markant, og vi ønsker også at gå længere end forslaget. Vi ønsker faktisk, at straffen for overtrædelse af indrejseforbuddet hæves til 1 års ubetinget fængsel, for det er altså ikke sådan, at man ved et uheld eller et tilfælde kommer til at rejse tilbage til Danmark. Det gør man faktisk med vilje. Men det her forslag tilsigter, at udenlandske kriminelle, der dømmes til udvisning, skal afsone hele reststraffen, hvis de trodser indrejseforbuddet og kommer tilbage. Det er et forslag, som alle selvfølgelig burde kunne støtte, for selvfølgelig skal reststraffen udløses. Vi vil jo gerne kvittere for, at regeringen gerne vil kigge på at skærpe straffen. Vi er selvfølgelig lidt mere bekymret over, at man vil lægge forslaget om indrejseforbuddet i en syltekrukke ovre i Straffelovrådet, og vi håber på, at det bliver en lidt hurtigere proces, sådan at man ikke skal vente i årevis på at få et svar.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Susanne Eilersen.
Tak for det. Vi takker for en rigtig god debat og også nogle rigtig gode og positive takter fra både ministerens og regeringspartiernes side om strafferammer osv. Vi kunne måske have ønsket os lidt mere præcision i det med, at reststraffen skal afsones, hvis man overtræder det her indrejseforbud. For som andre også har sagt her i salen, har vi nok alle sammen set den her tv-udsendelse, der hedder »De udviste vender tilbage«, hvoraf det fremgår, at over halvdelen rejser ind i Danmark igen. Jeg tror endda, det var nede på, at 14 timer var rekordtid for, hvornår man så var inde igen. Vi kan jo se, at 368 personer blev anmeldt for at have overtrådt deres indrejseforbud i 2011, og at tallet i 2013 var steget til 435 personer. Rigspolitiet mener dog, at tallet kan være langt større, idet mange, der har et indrejseforbud, undgår at blive fanget. Så kan man spørge: Hvorfor skal udenlandske kriminelle, som er blevet udvist, have strafrabat på halvdelen af straffen eller mere, når de alligevel vender tilbage til Danmark? Så vi kunne godt ønske os, at der var en lidt tydeligere melding fra regeringens side om, at man også ville gå ind og bakke op om, at den her afsoning skulle finde sted, lige så snart de pågældende betrådte på dansk jord. Så skulle de sættes fast og afsone resten af deres straf, samtidig med at de så ventede på måske at få en ny strafudmåling. Men der er gode takter, og vi ser frem til debatten. Så tak for de positive ting, der var i det.
Tak til fru Susanne Eilersen. Der er ikke flere, der har ønsket at få ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er justitsministeren, der lægger ud.
Tak for det, og også tak til forslagsstillerne for at bringe det her emne på Folketingets dagsorden. Vi skal som samfund selvfølgelig ikke finde os i, at der fremsættes bombetrusler – de skaber frygt og uro, og i mange tilfælde er de til rigtig, rigtig stor gene for vores dagligdag, for færdsel, for trafik og transport – og dem, der står bag bombetruslerne, skal findes, og der skal være en passende straf, en straf, der skal stå mål med den forbrydelse, som er blevet begået. Vi kan ikke støtte forslaget her. Det er ikke, fordi vi ikke er enige med forslagsstillerne i sigtet og indholdet, nemlig at der skal være en ordentlig sanktion, hvis man fremsætter en bombetrussel, men som forslagsstillerne sikkert ved, har Rigsadvokaten ved flere lejligheder tilkendegivet, at man vil søge at indbringe egnede sager om bombetrusler for Højesteret. Det, der er Rigsadvokatens formål med det, er at få sikret en større nuancering i straffene for bombetrusler, sådan at det almindelige udgangspunkt, som man må sige er lavt, nemlig 20-30 dage, selvfølgelig skal kunne fraviges i mere alvorlige sager. Efter Rigsadvokatens ansøgning har Procesbevillingsnævnet i marts måned givet tredjeinstansbevilling til, at den såkaldte Lalandiasag kan indbringes for Højesteret. Den er nu berammet til den 25. juni i år, og jeg vil foreslå Folketinget, at vi afventer den højesteretsdom, inden vi fortsætter diskussionen om bombetrusler og sanktionerne. Det andet element i beslutningsforslaget omhandler, hvorvidt der skal kunne søges erstatning for de tab, som forurettede eller eventuelle tredjeparter måtte have i forbindelse med bombetrusler. Det kan f.eks. være en virksomhed, som er tvunget til at lukke ned i et bestemt tidsrum og som følge deraf mister indtjening. Det er faktisk sådan, at den mulighed allerede foreligger i dag, og det har også været tilfældet netop i Lalandiasagen. Derimod pålægger vi jo i Danmark ikke gerningsmænd at betale for de omkostninger, der er for politiets arbejde. Det fremhæves fra tid til anden, om hooligans ikke kunne få lov til at betale for de store omkostninger, vi har, når der spilles fodboldkampe, og om grafittimalere og hærværks- og uromagere ikke kunne betale for det. Og jeg forstår faktisk godt synspunktet, for jeg synes egentlig også, det er ret træls, vil jeg gerne sige, at jeg som justitsminister skal bruge utrolig mange politiressourcer, hver gang der skal spilles fodbold i nogle af de højdramatiske kampe; jeg ville egentlig hellere bruge de betjente til kriminalitetsbekæmpelse. Så jeg kan faktisk godt forstå synspunktet, og jeg har sådan set også selv sværmet for det. Det er bare også et meget principielt spørgsmål. I hvert fald kræver det i mine øjne en noget mere tilbundsgående diskussion af, i hvilke kriminalitetsformer man selv skal betale for omkostninger i forbindelse med efterforskning og politiarbejde, og i hvilke man ikke skal. For der er mange gerningsmænd, og de fleste kriminalitetsformer er jo samfundsødelæggende, og mange kriminalitetsformer har omkostninger, der er større end det, man lige kan se, i ødelagte liv eller i ødelagte bygninger eller andre elementer. Så summa summarum: Jeg deler forslagsstillernes holdning til, at vi ikke bare skal acceptere, at der fremsættes bombetrusler, jeg vil gerne afvente Højesterets afgørelse i forhold til det konkrete niveau, og så vil jeg minde om, at man allerede i dag kan sikre erstatning.
Der er en kort bemærkning fra fru Mai Mercado.
Lige nu synes det lidt urimeligt, at den gængse straf er sådan en måneds tid. Det vidner jo også om, at straffen ikke er tilstrækkelig hård. Det må have en hårdere konsekvens, hvis det er, man fremsætter en bombetrussel. Hvor lang tid skal man vente på, at man får fundet den rigtige case eller den rigtige sag at bringe for Højesteret? Hvorfor har der ikke været nogen af de sager, der har været indtil nu, som har kunnet bruges? Immer væk er det alligevel noget, der foregår jævnt hen. Bare i 2013 var der 58 anmeldelser om bombetrusler, og det har ligget sådan nogenlunde jævnt, så der er jo forskellige muligheder. Hvorfor er der ikke sket noget indtil nu?
Justitsministeren.
Jeg skal ikke og kan ikke på stående fod udtale mig om, hvorfor Rigsadvokaten ikke har fundet anledning til det tidligere. Det vil jeg gerne svare på på skrift. Det kan jeg ikke gøre for nærværende. Men jeg kan sige, at den sag, som jeg omtalte før, og som er berammet i Højesteret, er berammet til den 25. juni.
Så er der et spørgsmål fra fru Susanne Eilersen.
Tak. Som ministeren selv var inde på, afventer hun Højesterets dom, fordi det er en sag, der ligesom er lidt mere kød på, og som man kan gå ind og lave nogle pejlinger efter. Det er bare sådan, at der er gået en lille smule mode i at fremsætte bombetrusler. Der har desværre også været to i den her uge. Vi har sådan set set, at det vokser år for år, at der er flere unge mennesker, der her op mod eksamenstiden fremsætter bombetrusler for at udskyde en eksamen osv. Det må jo ligesom bevise, at strafferammen ikke er høj nok, når man føler, at man kan gøre de ting. Hvad havde ministeren tænkt sig at gøre for ligesom at indskærpe over for befolkningen, at det simpelt hen har nogle konsekvenser, når man fremsætter bombetrusler? Der er gået lidt mode i det.
Justitsministeren.
Det er jo et absurd fænomen, og man ved ikke, om man skal grine eller græde. Altså, det er jo en vanvittig ting at udsætte andre mennesker for. Der er jo nogle, der bliver bange, når der er en bombetrussel. Men lige så slemt er det, at der her kan opstå sådan et Peter og ulven-syndrom, fordi vi vænner os til, at der er bombetrusler, som der så ikke er noget i, og det er jo alvorligt i den situation, hvor der så måtte være en reel bombetrussel, som befolkningen skal kunne reagere på, og som myndighederne professionelt skal kunne reagere på. Altså, det er jo almindeligt politi- og efterforskningsarbejde at sørge for at finde de skyldige, og så synes jeg, det er fornuftigt at lade Rigsadvokaten se på, om ikke vi kan få strafferammen op i de alvorlige sager, for det er alvorligt.
Er der et andet spørgsmål fra fru Susanne Eilersen? Nej. Så er det hr. Karsten Nonbo. Undskyld forvirringen.
Et er erstatningen, altså de omkostninger, som det måtte medføre for politiet osv. Der må jeg jo lidt drilsk konstatere, at det er rigtigt, at justitsministeren f.eks. har sagt, at fra nu af koster det ikke noget at få taget blodprøve, når man bliver taget i at køre spritkørsel. Det synes jeg ellers var en god indtægtskilde. Men det, jeg godt ville have at justitsministeren bekræftede, var, at retten stadig væk kan idømme en person, som er blevet dømt, til at betale erstatning til den forurettede. Tag nu tilfældet Lalandia med deres driftstab. I forhold til de bombetrusler, der har været på Odense Banegård, kan man også idømme den skyldige til at opfylde erstatningskravet fra DSB på grund af deres driftstab. Det er nok egentlig den største omkostning. Så kan justitsministeren bekræfte det? Og så tror jeg, at vi skal hjælpe hinanden med at sørge for, at retterne også får gjort det.
Justitsministeren.
Det er rigtigt, og det var også det, jeg sagde før, og det gælder faktisk i Lalandiasagen, hvor der er rejst et erstatningskrav.
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Karsten Nonbo som ordfører for Venstre.
Nu har vi allerede haft godt gang i debatten, og jeg kan konstatere, at det igen er et godt forslag, der er fremsat her. Det er et problem, der skal tages mere og mere seriøst, fordi det bliver brugt mere og mere. I 2013 var der i alt efter den opgørelse, jeg ligger inde med, fremsat 43 trusler, og sidste år var der 97. Det er altså mere end en fordobling, og derfor er der jo gået inflation i de her telefonbomber, som de fleste formentlig er. Det kan også godt være, at der er nogle enkelte brevbomber imellem, og så er der nok ikke betalt porto for dem. Vi har jo haft nogle grelle eksempler. Det er Odense Banegård. Det er Lalandia. Der var en på Slagelse Gymnasium, kan jeg huske. Det vækker stort postyr, og det er også til meget, meget stor ulempe. Vi er nødt til at tage det meget mere alvorligt. Der er nok nogle, der skal have en højere straf. Der er i hvert fald nogle, der skal have et erstatningskrav, og det er jeg nok lige ved at tro er ret vigtigt. Men så er problemet igen, at mange af dem jo ikke ejer kongens mønt. Mange af dem er psykisk syge og som sådan dårligt strafegnede. Men det må man jo se på fra sag til sag, og det er derfor, vi har en individuel bedømmelse af hver enkelt sag. Men der er altså nogle, hvor straffen skal skærpes, og så er der nogle, der måske skal have andre skærpede foranstaltninger. Det er et alvorligt problem, og hvis ikke vi tager det alvorligt, bliver det endnu alvorligere.
Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Annette Lind som ordfører for Socialdemokraterne.
Forslaget her handler om straffen for fremsættelse af bombetrusler. Lad mig starte med at slå fast, at vi ikke skal acceptere, at personer fremsætter bombetrusler. Den frygt og de forstyrrelser, som fremsættelsen af bombetrusler giver, er helt urimelig. Det er også baggrunden for, at der er blevet iværksat en proces, hvor det afprøves, om strafferammen kan benyttes mere optimalt. På den baggrund har Procesbevillingsnævnet i marts 2015 givet tredjeinstansbevilling til en sag om bombetrusler. Der føres en sag, som er berammet i Højesteret den 25. juni 2015. Vi Socialdemokrater vil på den baggrund indgå i de videre drøftelser om spørgsmålet om straf for bombetrusler, men vi mener, at det er mest sagligt at afvente Højesterets dom, ellers risikerer vi blot at skærpe nogle straffe for symbolets skyld, som ikke får anvendelse i praksis. Vi skal desuden huske på, at mange af de bombetrusler, der fremsættes, fremsættes af psykisk syge personer og børn. Det var senest i sagen om Odense Banegård, hvor det var en meget syg kvinde, der fremførte truslen til stor gene for passagerer og erhvervsdrivende. Derfor er det ikke alene en diskussion om straf, men også en diskussion om, hvordan vi bedre forebygger, at truslerne sker. Det er ikke let, men jeg synes blot, at jeg vil nævne, at det også er et aspekt af denne diskussion. Som nævnt er vi Socialdemokrater ikke afvisende over for at skærpe straffen for fremsættelse af bombetrusler. Vi vil dog blot afvente den sag og den proces, der er iværksat med netop dette sigte. Med de ord vil jeg gerne meddele, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Jeppe Mikkelsen som ordfører for Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand. Jeg skal gøre det forholdsvis kort, da jeg deler holdning med den socialdemokratiske ordfører. Det er utrolig frustrerende for mennesker, der bliver berørt af de her bombetrusler. Jeg har personligt en række bekendte, der skulle til eksamen, og så var der andre, der havde indtelefoneret en bombetrussel, og dermed blev deres eksamen, som de havde gået og læst op til, sådan set også aflyst. Så det er selvfølgelig frustrerende, og det tror jeg vi alle sammen på tværs af partierne synes. Vi er allerede i gang med at se på, om straffen for bombetrusler i alvorlige sager er på sit rette niveau, og det arbejde vil vi fra radikal side gerne vente på. Så er det jo også sådan en lidt delikat affære, da flere af de sager – sådan set også flere af dem, der bliver nævnt i beslutningsforslaget – i øjeblikket bliver behandlet ved domstolene, og man forsøger at få testet det nuværende niveau og den nuværende retspraksis. Derfor tror jeg altså, at vi skal træde lidt varsomt fra Folketingets side og ikke påvirke domstolenes arbejde. Det er lidt en uskik, og desuden er det vist, så vidt jeg husker, også reguleret i retsplejelovens bestemmelser, at man helst skal holde sig fra den slags. Vi er villige til at drøfte den her sag igen, efter at Rigsadvokaten har afsluttet sin sag ved Højesteret, men på nuværende tidspunkt er vi ikke indstillet på lovændringer fra radikal side. Tak for ordet.
Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører for SF.
Bombetrusler er en alvorlig foreteelse – forseelse, hedder det, eller foreteelse? Det er alvorligt, det jager en skræk i livet på folk, og det koster en masse penge for samfundet, når det helt store maskineri rulles ud for at konstatere, om der er fare på færde. Det er ikke o.k. Vi har lige for nylig haft to bombetrusler på samme dag, og tendensen er desværre stigende, som det også er sagt her. Ikke mindst fordi vi også har levet med en terrortrussel i nogle år er myndighederne jo nødt til at reagere, som om det er alvor hver eneste gang. SF har opfordret til at få kortlagt, hvem gerningsmændene bag bombetruslerne er, for det skal give os mere viden om, hvorvidt det er drengestreger, der løber løbsk, eller om det er psykisk syge, der er på spil. Det er nemlig afgørende for, at man kan indrette sanktionerne klogere. Vi synes ærlig talt ikke, at 30 dages fængsel, som der ofte gives i disse sager, helt står mål med den skræk, man jager i livet på folk, og de ressourcer, der bruges på det. Vi vil derfor godt opfordre ministeren til at få lavet den omtalte kortlægning og se på, om der er behov for en justering af strafniveauet. Vi kan dog ikke stemme for Dansk Folkepartis forslag her om, at normalstraffen skal være 1 år. Det kan godt være, det er der, vi skal ende, men vi synes, der er behov for at gøre det her klogt, og det kræver mere viden om gerningsmændene. Vi er dog på linje med forslagsstillerne om, at man godt kunne pålægge gerningsmændene en del af omkostningerne for de her trusler, men vi synes dog, man skal arbejde med en model, hvor det måske kun gøres delvis ved meget store omkostninger, så vi ikke spolerer resten af livet for et meget ungt menneske, der ikke tænker sig om. SF afviser forslaget, men vil gerne indgå i en debat om, hvordan vi kan gøre mere på det her område, for den kedelige tendens skal
Tak til ordføreren for SF. Så er det fru Pernille Skipper som ordfører for Enhedslisten.
I Enhedslisten kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag. Helt overordnet skal man jo altid overveje, hvad en forhøjet straf egentlig kan betyde for at forhindre kriminalitet. Hvis man kunne fikse al kriminalitet bare ved at forhøje strafferammen for en given forbrydelse, mon så ikke vi havde fået det ordnet for noget tid siden her i Folketingssalen? Det er den ene del af det. Det vil formentlig ikke have nogen betydning, at man hæver strafferammen. For det andet mener vi ikke i Enhedslisten, at det er Folketingets opgave detaljeret at pålægge domstolene, hvilken straf de specifikt skal idømme for forskellige lovovertrædelser. Det kaldes også minimumsstraffe. Vi mener sådan set, at det er Folketingets opgave at lave lovgivning og beslutte, hvad der skal være kriminelt, og inden for hvilken ramme man skal straffe for en given kriminalitet, men det er op til domstolene konkret at vurdere, hvad den konkrete situation og konkrete handling så skal føre til af straf. I bemærkningerne til beslutningsforslaget skriver forslagsstillerne næsten lidt kækt: En fængselsstraf på 1 års fængsel vil sende et signal, der får potentielle lovovertrædere til at tænke sig om, inden de bryder loven. Det er nok temmelig meget forkert, at man ligefrem genovervejer, når det betyder 1 års fængsel i stedet for måske ½ år. Det er også forkert, at det vil få folk til at tænke sig om, tror jeg. Det, der karakteriserer personer, som fremsætter bombetrusler mod offentlig transport, er jo netop, at de ikke tænker sig om, inden de gør det. I forslaget bliver der også nævnt en række eksempler – for at sige det ærligt – på nogle meget dumme bombetrusler. Der er f.eks. manden, som i december 2014 midt i juletrafikken lammede Odense Banegård i 4 timer ved at true med at sprænge en bombe, medmindre statsministeren gik af. Det er jo alvorligt. I øvrigt er det også en overtrædelse af straffeloven og utrolig irriterende for de mange mennesker, der skulle frem og tilbage med tog. Men mener forslagsstillerne virkelig, at den bombetrussel var præget af omtanke fra gerningsmandens side? Havde gerningsmanden forestillet sig, at måske ville statsministeren efterkomme det krav og rent faktisk gå af? Mener man, at det her var en handling udført af et rationelt tænkende væsen, som kunne være blevet stoppet, hvis der bare havde været en minimumsstraf på 1 års fængsel? Det tror jeg sådan set ikke. Fælles for gerningsmændene er desuden også, når de fremsætter sådan en bombetrussel her, at de utvivlsomt forestiller sig, at de er vældig snedige, og at politiet på en eller anden måde ikke kan få spore den mobiltelefon, de ringer fra, eller den e-mailadressse, de sender mails fra osv. Hvis de er så overbevist om, at de ikke kan spores, og at de er så snedige, gør det nok heller ikke så stor en forskel, om strafferammen er 1 måneds, 1 års, 10 års eller 20 års fængsel. Igen vil jeg sige for at skære det ud i pap: Der er ikke noget, der tyder på, at der vil være en generel præventiv effekt af at hæve strafferammen for bombetrusler mod offentlige transportmidler. Der er heller ikke noget, der tyder på, at der vil være en individuel præventiv effekt ved det, og Enhedslisten er grundlæggende imod, at Folketinget fastsætter minimumsstraffe og på den måde blander sig i domstolenes arbejde.
Tak. Der er en kort bemærkning fra Susanne Eilersen.
Tak. Nu kommer det nok ikke som nogen overraskelse, at Enhedslisten har den her vinkel på det, og at man, hver gang der bliver talt om minimumsstraffe og strafferammer i det hele taget, har en politisk holdning, hvor man siger: Det hjælper ikke. Det er ikke straffe, der skal til, det er noget helt andet. Det hører vi faktisk rigtig tit. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Enhedslistens ordfører: Hvad er det for noget helt andet, Enhedslisten tror der skal til, for at de her bombetrusler, hvis antal er eskaleret, ikke skal være så populære at fremsætte mere?
Ordføreren.
Altså, jeg vil sige, at for det første tager ordføreren fejl. Enhedslisten er ikke generelt imod brugen af straf, og der er nogle tilfælde, hvor en høj strafferamme kan have en præventiv effekt. Det gælder især forbrydelser, som er organiserede, planlagte og veludtænkte. Inden for økonomisk kriminalitet mener vi at strafferammerne er for lave, fordi det er meget, meget planlagte og sirligt udførte former for kriminalitet, hvor man vejer straf og risiko over for det potentielle udbytte, man kan få ud af det. Så er der andre former for kriminalitet, som er mere tilfældige, hvor det ikke er en rationel afvejning, der ligger til grund, og det gælder f.eks., når der er tale om psykisk syge mennesker. Men jeg har heller ikke sagt, at det er noget helt, helt andet, der skal til, men i det her tilfælde, hvor der er tale om psykisk syge mennesker, der fremsætter bombetrusler, så er det ikke noget, man fikser med straffeloven, så er det noget, man fikser ved behandling.
Fru Susanne Eilersen.
Jeg synes nu ellers, jeg hørte ordføreren sige i starten, at hun troede, at der skulle noget helt andet til, for at de her mennesker ikke skulle fremsætte bombetrusler, men så må jeg jo have hørt ordføreren forkert. Men jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad ordføreren mener, hvis det var, at man ikke har sagt det, og om man måske kunne sige og komme med nogle eksempler på, hvad der så kunne hjælpe, når straf ikke hjælper for borgere. Og jeg er fuldt ud med på, at vi nogle gange taler om psykisk syge og andre, og vi kunne også nævne Kolding Storcenter, hvor der var en 73-årig mand, der var sur på systemet, og han var jo ikke decideret psykisk syg, eller det, der skete sidste år, hvor der var en ung mand, der ikke var blevet færdig til sin eksamen og dermed lagde et universitet ned for en dag. Hvad kunne så hjælpe?
Ordføreren.
Men nu er det ikke Enhedslisten, der har fremsat beslutningsforslaget, så jeg forholder mig til det, der ligger, og det, der ligger, er et forslag, som man altid hører fra højrefløjen, og det er: Hov, her er der et problem, lad os hæve straffen. Det synes vi er en dårlig idé. Vi synes ikke, at man skal hæve straffen, bare fordi man gerne vil virke som en handlekraftig politiker. Men det er fair nok. Jeg indrømmer fuldt ud, at det er forskelligt fra person til person, hvad der kan virke individualpræventivt, som man siger, for at forhindre, at der bliver fremsat sådan nogle trusler. Psykisk syge mennesker er en ting, at være sur på systemet er noget andet, og selvfølgelig skal Der er bare ikke nogen eksempler på, at det at lave en minimumsstraf så vil forhindre noget i forhold til de eksempler, som ordføreren også selv kommer med.
Så er der en kort bemærkning fra fru Mai Mercado.
Enhedslisten forholder sig jo kun til det her forslag og vil ikke komme med et bud på, hvad man så mener at der skal gøres ved bombetrusler, men man siger bare, at det her forslag ikke er godt nok. Man kan jo lynhurtigt få det indtryk – jeg håber ikke, det er tilfældet – at Enhedslisten faktisk er ligeglad og ikke synes, at der skal gøres noget ved det her. Så stiller fru Pernille Skipper sådan et lidt retorisk spørgsmål, altså om det her er præget af omtanke, og om man tænker over, hvad strafferammen er. Ja, det håber jeg da. Jeg tror da, at det, hvis man sidder og er i gang med at ville indtelefonere en bombetrussel – hvor det lige nu er 30 dages fængsel, som er straffen – så har en konsekvens, hvis det er 1 år, som er minimumsstraffen, altså at det simpelt hen afskrækker folk fra at gøre det. Så vil jeg bare lige til sidst spørge om noget. Man ønsker at straffe, hvis det er planlagt og velgennemtænkt, men jeg husker jo ikke, at Enhedslisten har ønsket at straffe eksempelvis kabeltyve hårdere. For det må jo om noget siges at være velplanlagt og velgennemtænkt, når man stjæler kabler.
Enhedslistens ordfører.
Jeg vil faktisk ikke engang værdige det en kommentar, altså at jeg, fordi jeg ikke har et udspil med i baglommen til fru Mai Mercado, så er ligeglad med bombetrusler. Som jeg lige stod og sagde, er det jo forskelligt fra person til person, hvad årsagen er til, at de her bombetrusler er blevet fremsat, og derfor er det også forskelligt, hvad man skal gøre for at forhindre det, og der skal, som jeg sagde, selvfølgelig være en straf. Men det er fint nok, det står jo så for fru Mai Mercados egen regning. Så vil jeg bare sige, at jeg synes, at fru Mai Mercado skal holde op med at fremsætte beslutningsforslag på baggrund af, hvad hun håber der virker kriminalpræventivt, og så synes jeg, at hun skal læse, hvad der reelt er kriminalpræventivt.
Fru Mai Mercado.
Jeg tror ikke, det kommer som nogen overraskelse, at Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti ser meget forskelligt på både straf, kriminalitet og kriminalitetsbekæmpelse. Nu sagde jeg jo noget i retning af, hvad man kunne fristes til at tro, og så vil jeg da egentlig bare godt stille det som sådan et helt åbent spørgsmål. Når Enhedslisten nu ikke bakker op om det her beslutningsforslag, hvad er så Enhedslistens holdning til bombetrusler? For det har vi stadig væk ikke hørt. Og er Enhedslisten tilfreds med de 30 dage, eller synes man, at det skal have en større konsekvens, og at der skal være en større straf forbundet med at indtelefonere en bombetrussel?
Fru Pernille Skipper.
Nu er strafferammen i dag jo også højere end 30 dages fængsel, så vidt jeg husker. Og igen: Selvfølgelig er vi da ikke ligeglade med, at der bliver indtelefoneret en bombetrussel. Hvad er det for et spørgsmål? Må jeg være her. Det er rigtigt, at De Konservative og Enhedslisten ser forskelligt på straf, og det er, fordi Enhedslisten mener, at vi skal bruge sådan noget intelligent, der, hvor det reelt kan have en forebyggende effekt. De Konservative har en tendens til at fremsætte beslutningsforslag om højere straffe, hver gang der er et problem i medierne, man gerne vil være handlekraftig i forhold til. Jeg synes, fru Mai Mercado skulle tænke over, at hvis det her beslutningsforslag går igennem, så straffer man bombetrusler mod offentlige transportmidler hårdere end f.eks. voldtægt. Er det virkelig det, De Konservative mener?
Så er der en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Den sidste var lidt billig, for mig bekendt har Dansk Folkeparti i hvert fald ønsket at hæve strafferammen for voldtægt mange gange. Der er vi sikkert også blevet stemt ned. Så det er bare sådan for at fortælle, at der synes vi bestemt også at strafferammen skal op. Jeg undrer mig bare over, hvad det er Enhedslisten vil lige præcis på det her område, for hvis man ikke ønsker at skærpe straffene for de her bombetrusler, så er det for mig at se et kæmpe problem i de tider, vi lever i, hvor vi netop har en frygt for terror, kan man sige, og hvor vi netop er meget opmærksomme på, at poser, og hvad ved jeg, ikke bliver lagt rundtomkring. For jo flere gange det sker, at nogle råber ulven kommer, uden at den kommer, så bliver det i det øjeblik, der rent faktisk er noget alvorligt, ikke taget alvorligt. Det har jo netop noget med forebyggelse at gøre set med mine øjne. Så hvad er det så, fru Pernille Skipper og Enhedslisten gerne vil, hvis man skal forhindre de her bombetrusler, som er fuldstændig ude i hegnet?
Ordføreren.
Det er jeg jo fuldstændig enig med ordføreren i, altså at det da er et kæmpe problem. For hvis man bliver vant til sådan noget eller har oplevet, at en bombetrussel slet ikke var noget i virkeligheden, så kan vi pludselig begynde at vænne os til det og så ikke reagere, hvis der reelt er grund til at være bekymret. Så jeg er helt, helt enig i den betragtning af det, og det er et vigtigt argument i debatten. Det fører bare ikke til, at en forhøjet strafferamme – og slet ikke en minimumsstraf – så skal være udtryk for, at man forhindrer sådan nogle bombetrusler ... Undskyld, jeg tabte simpelt hen tråden et kort øjeblik. Jeg har stadig væk tid. Undskyld. Jeg mener, at der er noget, man kan gøre blandt f.eks. psykisk syge, som vi har set et eksempel på. Det er et psykiatripolitisk spørgsmål. Der er noget social forebyggelse. Og så er der jo helt sikkert også nogle mennesker, hvilket også er blevet nævnt i dag, som er vrede på systemet og fremfører sådan noget her. Men det er jo ikke et udtryk for et rationelt tænkende menneske, som træffer en rationel beslutning, og derfor tror jeg heller ikke, at en minimumsstraf i modsætning til en strafferamme på 1 år ville ændre på deres dumme beslutning om at ringe en trussel ind.
Fru Pia Adelsteen.
Det er jo så der, uenigheden opstår. For når man tager det her eksempel, som fru Susanne Eilersen havde med den universitetsstuderende, der var forsinket til en eksamen, må man alt andet lige formode, at vedkommende ikke er psykisk syg og er rationelt tænkende og derfor måske ville tænke sig om endnu en gang, hvis han vidste, at hvis det her opdages, får man altså 1 år i kachotten, hvilket jeg synes er helt rimeligt. Så er der en anden ting, nemlig at hvis man er psykisk syg, ved fru Pernille Skipper udmærket godt, at så får man jo ikke samme straf, som hvis man er et normalt menneske, var jeg ved at sige – hvis man må bruge det udtryk. Så er der jo nogle helt andre hensyn, der bliver taget, og det ved fru Pernille Skipper også. Så det er et dårligt eksempel.
Ordføreren.
Nej, det er det ikke, for det ved psykisk syge altså ikke altid, når de foretager en handling. Det er ikke sådan – og det er jo det, der er min pointe – at man sætter sig ned og overvejer, at gad vide, om jeg skal lade være med at gøre det her, for jeg har lige hørt, at de har sat straffen op til minimum 1 år i stedet for maksimum 1 år. Så det handler om, hvorvidt man træffer en rationel beslutning om, at høje strafferammer har en præventiv effekt. Det er jo det, det her handler om, altså om en højere straf kan betyde, at man ikke ringer ind på den her måde. Jeg vil så sige med hensyn til den universitetsuddannede, at jeg ikke tror, at han på nogen måde har tænkt sig om. Jeg har ikke mere tid. Men det er den ene del af det. Den anden del handler om, at vi er imod minimumsstraffe generelt.
Tak til fru Pernille Skipper. Så er det hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak. Uanset uenigheder er fakta, at vi i 2014 havde det højeste antal bombetrusler siden 2008, og det kunne tyde på, at der altså er et misforhold imellem det, at mennesker udøver sådan et anslag mod den offentlige ro og orden og folks færden, og så det, der kan forhindre det. Det er i det lys, det her forslag skal ses, for det er jo mærkeligt, at der er en strafferamme på op til 6 års fængsel, men alligevel er gennemsnittet på 30 dage for at udøve noget, der i den grad både lammer trafikken og generer et stort antal mennesker. Folketingets opgave er jo altså at lovgive og dermed sende et signal til retssystemet om, hvad vores forventninger er. Man kan sige, at der egentlig er plads nok inden for den nuværende lovgivning til, at strafferammen i højere grad bliver brugt til at modvirke eller forhindre det. Det er åbenbart ikke sket, og derfor er det her jo lige så meget et politisk signal, for det er ikke Folketinget, der fastsætter, hvor meget straf der skal gives i den konkrete situation, men det er en signal om, at der, som vi ser udviklingen, og som vi ser forholdet mellem den straf, der gives, og den straf, det er muligt at give, er et misforhold. Derfor er signalet fra Folketinget den dag, man vedtager det her, at retssystemet skal være opmærksom på, at Folketinget har et andet ønske til det, der udmøntes. Så må vi så se, hvor det lander henne. Der er i hvert fald et misforhold nu, som bør påtales eller udmøntes ved det her beslutningsforslag. Vi er medforslagsstillere, og derfor støtter vi forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Mai Mercado som ordfører for De Konservative.
Forleden var jeg i Odense til et møde på Odense Katedralskole, og de andre debattører ved debatten blev forsinkede på grund af en bombetrussel mod Odense Banegård. Det er jo ikke første gang, at der bliver indtelefoneret bombetrusler i Odense. Også Bilka har i januar i år været ramt af en bombetrussel, som lukkede indkøbscenteret i 6½ time. De her bombetrusler medfører både forstyrrelser af den offentlige transport og er til stor gene for mange. Bombetrusler skal tages alvorligt, og vi mener, det er uholdbart, at vi kan se, at den straf, der bliver udmålt, er på omkring 30 dage. Det skal altså have større konsekvenser, når man fremsætter en bombetrussel. Derfor ønsker vi, at normalstrafniveauet skal være på minimum 1 års ubetinget fængsel. Det vil afholde mange fra at lave de her drengestreger, hvis det har en alvorlig konsekvens. Derfor er det også vigtigt, at strafniveauet bliver hævet.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Vi siger tak for en god debat. Vi kunne måske godt have ønsket os lidt flere positive takter fra regeringspartiernes side, men alligevel har vi da fået stillet i udsigt, at der bliver lavet en evaluering af den her højesteretsdom, der nu skal fældes i forbindelse med bombetruslen i Lalandia her i sommer, og den ser vi i udvalget frem til at kunne få. Der har været bombetrusler mange steder de senere år. Odense Banegård er blevet nævnt og Kolding Storcenter den 21. december – den allertravleste tid – hvor butikkerne måtte lukke ned det meste af en dag. Det kostede stor omsætning. Aarhus Universitet har haft bombetrusler flere gange inden for de sidste 2-3 år. Det er jeg meget bekendt med, da jeg selv har en søn, der går dér, så derfor ved jeg, at det er til stor gene, også når de skal til eksamen. Vi er også godt klar over, at der er forskel på de folk, der ringer ind med de her bombetrusler, og som det også før er blevet nævnt, behandles psykisk syge borgere jo efter en helt anden paragraf, og det skal de selvfølgelig også. Men selv om langt de fleste bombetrusler jo heldigvis har vist sig at være falsk alarm, kan det simpelt hen blive som i Peter og ulven, når man har de her trusler, især i disse tider med terror og andre ting, hvor vi vender os om og kigger i toget, når vi er ude køre med det, for at se, om der stadig væk ligger en kuffert oppe i nettet, når dens ejermand er gået ud osv. osv. Der er også tilfælde med folk, der skal transportere ting med toget, og så bliver de stoppet. Der er utrolig store samfundsøkonomiske omkostninger forbundet med det. Der er også personlige omkostninger, idet folk kan blive utrygge, når de hører om sådan en bombetrussel, og straffen på de 30 dages fængsel afspejler overhovedet ikke de forhold. Tallene viser, at antallet af bombetrusler er stigende, at det er et stort og støt stigende problem, og strafferammen er ikke fulgt med. Derfor håber vi på, at man efter den her redegørelse, som skal gøre os lidt klogere på, hvad strafferammen så kunne være, måske kunne tage sagen op igen i udvalget, og at man efter et folketingsvalg kunne få mulighed for at samle flertal for det. Det er der meget der tyder på. Men vi siger tak for en god debat om et så vigtigt og alvorligt emne, og så venter vi videre i udvalget.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er justitsministeren.
Man må sige, at vi kommer vidt omkring i dag i behandlingen af de her mange forskellige sager. Nu springer vi fra tiggeri og bombetrusler, reststraf og Eurodac-forordninger til trafiksikkerhed, og det er jo præcis trafiksikkerheden, som bør være omdrejningspunktet for diskussionen af den næste sag. Jeg vil sige meget, meget klart og tydeligt, at jeg ikke har nogen politisk-ideologisk holdning til, hvor hastighedsgrænserne skal være henne i det her land. Jeg er optaget af én ting, og det er trafiksikkerheden. Vi har for mange ofre på de danske veje, ikke mindst vores landeveje, og vi har altid et særligt hensyn at tage til de bløde trafikanter. Derfor skal bilister køre ordentligt, og en del af det at køre ordentligt er at lade være med at køre for stærkt, for det er fart, der dræber. Jeg kan med glæde meddele den del af det ventende sommerfolk, som har campingvogn, at vi netop har besluttet at sætte grænsen op for kørsel med campingvogn, sådan at vi nu indfører en Tempo 100-ordning. Det tror jeg er noget, mange campister har set frem til med glæde. Det er godt, at vi gør det nu, så man kan få lov til at køre af sted med højere hastighed end tidligere til campingpladserne her i foråret og i sommermånederne. Og det er jo noget af det, der bliver adresseret i beslutningsforslaget her. Det næste spørgsmål er jo så, hvor hurtigt der skal køres på landeveje og motortrafikveje. Som forslagsstillerne også er inde på, er det rigtigt, at vi har haft nogle forsøg med differentierede hastighedsgrænser. Det er også vigtigt for mig at sige, at de forsøg jo netop har fundet sted på det, man kalder sikre veje, og på nogle særligt udvalgte veje, hvor ulykkesfrekvensen i forvejen har været lav, og hvor det er vurderingen, at vejen er egnet til kørsel med højere hastighed. Vejdirektoratets forsøg viser, at forhøjelsen af hastighedsgrænsen på disse særlige strækninger har medført et fald i hastighedsspredningen på vejene, så bilerne generelt kører med en mere ensartet hastighed, som ligger i nærheden af hastighedsgrænsen. Det er ikke muligt endnu at sige, om de højere hastighedsgrænser har ført til færre eller flere ulykker – og det er jo sådan set et ret væsentligt spørgsmål – for der er nemlig ikke foretaget en egentlig vurdering af ulykkestallene og de færdselssikkerhedsmæssige konsekvenser af forsøget. Den endelige rapport om forsøget forventes klar her i løbet af 2015. Jeg synes på den baggrund at det er for tidligt at sige, om vi generelt skal hæve hastighedsgrænserne, men jeg vil også gerne sige, at der ikke er nogen ideologisk modstand hos mig mod at hæve eller sænke grænserne; det må alene være et spørgsmål om trafiksikkerhed. Så er der den – kan man sige – tredje del af forslaget, som handler om ATK og brugen af stærekasser. Det er jo et spørgsmål, Folketinget har brugt en del tid på allerede. Beslutningen om at indføre ATK-biler frem for stærekasser beror på en grundig analyse og faglig vurdering i Rigspolitiet. Her var vurderingen, at det ville være dyrere at bruge stærekasserne, det ville være mere kompliceret, og det ville tage flere år at gennemføre. Og det er sådan set derfor, at der i stedet er indført automatisk trafikkontrol. Det er klart, at vi hele tiden skal have et kritisk øje på, om ATK-bilerne fungerer ordentligt, men det siger også sig selv, at vi selvfølgelig ikke vil være med til at afskaffe dem, når vi nu netop har indført dem. Samlet set kan vi ikke støtte forslaget, omend vi på nogle af strækningerne – kan man vel godt sige, når det handler om trafik – ikke er så langt fra hinanden.
Tak. Der er et spørgsmål. Hr. Karsten Nonbo.
Jeg giver justitsministeren ret i, at vi kommer vidt omkring. Vi skal både whistle og stalke, inden vi er færdige her. Jeg har et spørgsmål til justitsministeren, men jeg vil da gerne kvittere for, at vi gør det med campingvognene. Men angående ATK-vogne vil jeg sige, at jeg til min glæde mener at have hørt – men jeg vil godt lige have det bekræftet – at justitsministeren arbejder på, at det ikke nødvendigvis behøver at være politifolk, der bemander dem. Det kan, tror jeg, lige så godt være nogle med en lidt kortere uddannelse, en 3-4 år inden for politiet. Jeg tror, det kan klares på et kursus af 1 uges varighed eller sådan noget lignende. Jeg vil bare have bekræftet, at det, jeg har hørt, også er i overensstemmelse med det, justitsministeren mener.
Justitsministeren.
Det kan jeg bekræfte. Det er klart, at det altid beror på en politifaglig vurdering hos Rigspolitiet, hvordan vi bruger vores politifolk bedst, men i en situation, hvor Danmark har været ramt af et terrorangreb, og hvor vi på baggrund også af den evaluering, der fremkom i går, kan se, at i hvert fald så langt mit øje rækker, kommer vi til at have behov for et andet beredskab end tidligere, er jeg meget optaget af at få frigjort politiressourcer til de væsentlige og vigtige politiopgaver. Færdselskontrol er vigtigt, men jeg er enig med spørgeren i, at det er der også andre grupper der kan håndtere.
Hr. Karsten Nonbo.
Tak for det. Det glæder mig. Jeg tror, at justitsministeren er enig med mig. I stedet for, at vi sætter en betjent ind i en varevogn, så var det vel egentlig bedre, at han holdt på en politimotorcykel lige ved siden af, for så kunne han eftersætte både dem, der er fulde, og dem, der kommer i en stjålen bil, og så de udlændinge, vi ikke kan tage. Så alt andet lige var der jo også en fordel der, men jeg vil bare takke for det svar, jeg fik.
Hr. Mike Legarth.
Jeg vil også gerne imødekomme justitsministeren med hensyn til forslaget om at tage politibetjentene ud af fotovognene. Det har jo været en konservativ mærkesag i meget lang tid. Vi synes, det er en forkert anvendelse af ressourcerne. Og jeg vil også kvittere for tilkendegivelsen fra justitsministeren om, at vi har behov for flere politifolk på gader og stræder. Jeg ville nok flytte dem ud af færdslen og ind i byerne på gader og stræder for at opklare og efterforske, pågribe gerningsmænd og få dem straffet for de forseelser, der er. Vi ved, der mangler politifolk overalt, så hvis det her er et signal om, at det kunne ske i nær fremtid, så er der stor opbakning fra Det Konservative Folkeparti.
Justitsministeren.
Nu fremlagde Rigspolitiet i går en grundig, seriøs og stor evaluering af terroranslaget mod København, og noget af det, der fremgår af evalueringen, er, at vi må forvente, at vi er i en ny situation, hvad angår dansk politi, og det relaterer sig også til vores beredskab, herunder bevogtningopgaver. Derfor kommer vi til at tage nogle svære diskussioner i de kommende år om, hvordan vi sikrer, at vi har et politi, der er gearet både til det, men også til alle andre former for kriminalitetsbekæmpelse. Færdselsområdet er fortsat et vigtigt politiområde, fordi det koster menneskeliv derude, hvis ikke loven og reglerne overholdes. Rigspolitiet lægger op til et større optag på politiskolen, og som jeg sagde i min meningsudveksling med hr. Karsten Nonbo, arbejder Rigspolitiet også på at få allokeret vores vigtige politiressourcer hen til de vigtigste politiopgaver.
Hr. Mike Legarth.
Jeg glæder mig over at høre, at justitsministeren nu også efter rapporten har samme synspunkt. Det er i hvert fald ligelydende. Vi har jo slået på tromme for det her i lang tid, for vores kilder i politiet har i et års tid eller mere fortalt om de udfordringer, der er, og den mangel på politifolk, der er til at rykke ud, når der opstår katastrofesituationer og terrorhandlinger. Vi så det senest i februar, hvor det blev afdækket fuldstændigt. Det var så det, ministeren henviste til i går. Jeg synes, det er glimrende, at vi får givet flere ressourcer til politiet. Vi har foreslået 500 mio. kr. bare til en start. Altså, ministeren sparker en åben dør ind. Det er det, vi skal gøre. Vi har jo også i det her beslutningsforslag foreslået, at man som alternativ til fotovognene kan sætte de såkaldte stærekasser op, og man kan oven i købet sætte dem op som mobile enheder, så man kan flytte dem rundt i landskabet, og så gør de jo faktisk præcis det samme, som fotovognene gør, og så starter man allerede der med at have ca. 100 politifolk, man kan sætte ud på gader og stræder. Så lad os få mere af det. Det løser det ikke alene, men det er et skridt på vejen.
Justitsministeren.
Jeg vil gerne advare mod den der tese om, at vores politi bare skal være på gader og stræder. Altså, moderne professionelt politiarbejde er så meget mere end det at være til stede på gader og stræder. Hvis der i spørgerens udsagn her lå en mere generel kritik af politiets indsats i forbindelse med terrorangrebet, er jeg uenig. Jeg mener, og det har jeg gjort hele vejen igennem, at der var tale om ualmindelig godt politiarbejde. Vi har et dygtigt dansk politi, som sådan set igennem de senere år har magtet og evnet at få nedbragt – det er ikke kun politiets fortjeneste, men det er også politiets fortjeneste – kriminaliteten i Danmark. Se bare på indbrudstallene, se bare på tallene for ungdomskriminalitet. Men vi kan blive endnu bedre, og det er klart, at set i lyset af angrebet i København kommer vi til mere strukturelt at forholde os til, hvordan vi bruger politiets ressourcer bedre.
Fru Pia Adelsteen.
Justitsministeren siger, at moderne politiarbejde er så meget mere end blot at være til stede. Det er helt logisk, at politiet laver mange, mange flere ting. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Men det, jeg gerne vil spørge om, er, om justitsministeren ikke også mener, at det, at der er politi på gader og stræder, har en forebyggende effekt, altså at det virker forebyggende i forhold til eventuelt at køre for stærkt, men også i forhold til indbrud, tyveri, hvad ved jeg, tiggeri. Der har været mange sager på dagsordenen i dag, så vi kan jo tage nogle af alle de her eksempler. Netop det, at der er politi på gaderne, virker forebyggende.
Justitsministeren.
Noget af det, jeg som landets justitsminister er gladest for, er jo danskernes ønske om at se mere politi, for i de fleste andre samfund på den her jordklode har befolkningen et grundlæggende andet syn på og ofte også nogle helt andre erfaringer med deres politi. I Danmark er det anderledes. Vi har tillid til dem. Det er der grund til at have i langt, langt de fleste tilfælde. Vi har et både dygtigt, professionelt og empatisk politikorps, og ligegyldigt hvor jeg kommer frem, bliver jeg faktisk stort set altid mødt af det samme, nemlig et ønske om mere politi: i vores natteliv, på gader og stræder, som den konservative ordfører var inde på, i kontrollen med udlændinge, i indsatsen mod indbrud og ikke mindst i form af tilstedeværelse i vores udsatte boligområder, hvor der blandt mange børn og unge og deres forældre er et ønske om et tilstedeværende politi for at forebygge kriminalitet, men selvfølgelig også for at politiet kan reagere. Det er et utrolig godt udgangspunkt for politiarbejde, og derfor arbejder vi selvfølgelig med hele tiden at finde den rette balance mellem det effektive politi, som ikke altid er synligt, men som alligevel kan være dygtigt, og så det tryghedsskabende og dermed også forebyggende politi. Det balancepunkt vil altid være svært at finde. Jeg tror også, at noget af det, vi kommer til at bruge meget tid på i en kommende flerårsaftale, er at komme lidt tættere på, hvad det rette balancepunkt er, for politiet skal være til stede.
Fru Pia Adelsteen.
Det er jeg rigtig glad for at høre at justitsministeren også mener. Når jeg spørger lidt ind til det, er det, fordi jeg specielt med de her indkøb af fotovogne godt kan få den her fornemmelse af, at det har været en pengemaskine, specielt fordi man fra regeringens side har budgetteret med de her lige knap 600 mio. kr. i statskassen fra fartkontroller, og det er måske derfor, at man, i stedet for at det skulle virke forebyggende, netop ved at man havde stærekasser ved skoler f.eks. eller sådan noget, hvor det er virkelig vigtigt, at folk ikke kører for stærkt, altså har investeret i de her vogne, som så også skal sørge for en indtægt til staten, og det synes jeg bare er lidt beklageligt.
Justitsministeren.
Altså, jeg vil gerne understrege, at fartkontrollen skal være der, hvor den giver mest mening, og det kan være meningsfuldt ud fra, hvor der sker mange ulykker, hvor der er mange dødsfald, men der kan også være et hensyn at tage til bløde trafikanter. Det gælder selvfølgelig ikke mindst omkring skoler og andre steder, hvor mange af vores børn enten går eller cykler. Der må aldrig være andre hensyn at tage i tilrettelæggelsen af politiets arbejde end bekæmpelse af kriminalitet eller anden overtrædelse af vores lovgivning.
Tak til justitsministeren. Så går vi over til ordførerne, og den første ordfører er fru Annette Lind, Socialdemokratiet.
Forslaget her indebærer ændringer af færdselsloven, så hastighedsbegrænsningerne for en række køretøjer og på landeveje generelt øges. Herudover ønsker forslagsstillerne at returnere de indkøbte fotovogne og i stedet for iværksætte brug af ubemandede mobile stærekasser. Lad mig starte med at slå fast, at regeringen på baggrund af grundige overvejelser har besluttet at hæve hastighedsgrænsen på motorveje for campingvogne, der opfylder en række nærmere særlige tekniske betingelser. Det er glædeligt for de mange campingvognsejere, der hvert år nyder sommerlandet med bilen spændt for vognen. Når det så er sagt, vil jeg minde om, at to ud af tre trafikuheld i dag sker på landeveje, og at hastighed er skyld i cirka halvdelen af ulykkerne. Derfor er tiden nu ikke til at gamble med sikkerheden på vejene. Vi Socialdemokrater vil, at endnu færre bliver dræbt på de danske veje, og derfor skal vi ikke generelt sætte farten op. I forvejen er der alt for mange, der ikke kan overholde de tilladte hastighedsbegrænsninger, og som derfor sætter eget og andres liv i fare. Det leder mig frem til den del af forslaget, der handler om fotovogne versus stærekasser. Lad mig minde om, at det er en beslutning, som et markant flertal af Folketingets partier står bag, herunder Dansk Folkeparti, De Konservative og Venstre. Jeg vil også minde om, at Rådet for Sikker Trafik peger på, at fotovogne er den bedste løsning til at nedsætte danskernes fart, og det er ikke uvæsentligt. Vi Socialdemokrater diskuterer gerne bemandingen af fotovogne i forbindelse med en kommende flerårig aftale for politiet, præcis som justitsministeren netop har sagt. Men at afskaffe det udstyr, der sikrer, at færre bliver dræbt i trafikken, vil vi altså ikke. Vi vil, at færre kommer til skade på vejene. Med de ord vil jeg gerne meddele, at Socialdemokraterne ikke kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti, som ordfører.
Tak for det. Normalt er det ikke mig, der har med færdselssikkerhed at gøre, men da vores ordfører, hr. Kim Christiansen, ikke kan være til stede, har jeg påtaget mig at prøve at være klog på den her sag. Det er sådan, at forslaget jo går ud på, at på en hovedvej vil vi de steder, hvor det giver god mening, sætte hastigheden op til 90 km/t. og på motortrafikveje op til 100 km/t. Det her er ikke et ønske om, at der er flere sårede i trafikken, men det er altså et forsøg på at sige, at der, hvor det giver mening, der, hvor folk alligevel – sådan er det jo, når man kommer ud i den virkelige verden – kører lidt hurtigere, end de reelt må, også giver dem muligheden herfor, uden at det i øvrigt skal ses som et udtryk for, at vi bare siger fri hastighed. Det er nemlig lige så vigtigt at forstå, at vi, når man sætter hastigheden op nogle steder, hvor det giver god mening, og hvor danskerne synes det er rigtigt, så også lærer dem at respektere de steder, hvor hastigheden er sat ned, for der giver det lige så god mening. Men hvis man ikke kan se det ene, respekterer man heller ikke nødvendigvis det andet. Og det synes jeg er vigtigt at pointere. Vi har angående motorveje et forslag om, at biler med campingvogne skal kunne køre 100 km/t. Jeg kan forstå, at det har regeringen så også fremsat som forslag her for nogle dage siden. Det er jo ganske glimrende, og det vil jeg da gerne kvittere for. Jeg vil gerne sige, at jeg også håber, at regeringen vil tage med, at der er biler, der kører med trailer. Jeg ved ikke, om det er med i det. Det kan være min uvidenhed, der gør sig gældende her, men jeg synes, det er vigtigt at pointere, at når man kører på en motorvej for at slippe for, at netop de mange campingvogne, der kommer her i sommertrafikken, skal ud at overhale bilerne med trailer og så genere alle dem i overhalingsbanen, ville det være rigtig, rigtig kvikt, synes jeg, at de, der kører inde i højre bane, kører med nogenlunde samme hastighed. Ministeren nævnte faktisk selv i sin tale, at på de strækninger, hvor folk kører med nogenlunde jævn hastighed, er der færre overhalinger. Det må alt andet lige også give færre farlige situationer. Sådan må det være. Jeg vil også godt sige noget om det her med stærekasserne, som jo er blevet udskiftet. Der var et forsøg med stærekasser, og i min optik blev det i hvert fald i evalueringen betragtet som succesfuldt på den måde, at de steder, hvor der var sat stærekasser op, faldt hastigheden. Det er jo netop et forsøg på at få hastigheden ned ved steder, hvor det giver mening. Nu har man så indkøbt de her fotovogne. Man har budgetteret med, at der skal være en indtægt i statskassen på de her knap 600 mio. kr. om året, og jeg synes bare, at det måske er lidt nemt, når ministeren siger, at kontrollen skal være der, hvor det giver mest mening, når man tager i betragtning, at i den undersøgelse, der har været, kom det frem, at under 2 pct. af de her kontroller er ved skoler. Jeg vil så sige, at en mandag aften, hvor jeg kom kørende fra Jylland, kom jeg forbi København kl. 21 på en strækning, hvor man normalt må køre 60 km/t. Der er en meget kort strækning ved en skole, hvor man må køre 50 km/t. Det giver god mening, og heldigvis overholdt jeg da også hastighedsgrænsen. Der stod kontrollen kl. 9 om aftenen. Nu er det ikke, fordi jeg synes, det er forkert at holde ved en skole, men det er måske ikke lige på den tid, der er flest børn. Så hvorfor man holder der på det tidspunkt, ved jeg altså ikke. Jeg synes, det er underligt, at under 2 pct. af den kontrol, der er, er ved skoler. Det giver simpelt hen ikke mening, for det er jo netop vores børn, vi skal passe på. Jeg synes, det er lidt mærkeligt, at man ikke vil støtte forslaget, vel vidende at noget af det trods alt bliver til noget. Men jeg vil også appellere til ministeren om netop at se på biler med trailere, for så slipper campingvognene for at overhale de her biler med trailer ude på motorvejene. Tak for det.
Der er et spørgsmål. Hr. Mike Legarth.
Tak for den positive tilkendegivelse om forslaget. Jeg kan oplyse, at det også er tanken og en del af beslutningsforslaget, at trailere også omfattes, hvis de er godkendt og synet til det, efter samme regler som i Tyskland. Der er en række detaljer. Men det var bare for at afklare det punkt. Ordføreren, fru Pia Adelsteen, har selvfølgelig fuldstændig ret i, at det er hensigtsmæssigt at tage det med. En del af det er både campingvogne og trailere.
Ordføreren.
Tak for det. Må jeg ikke bare sige, at det vidste jeg godt, for Dansk Folkeparti er jo med til at fremsætte forslaget, så jeg var udmærket klar over, hvad vi har fremsat som forslag. Min appel går mere til ministeren og ministerens forslag, for jeg ved faktisk ikke, om de her trailere er med. Men det er jo en lille detalje.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jeppe Mikkelsen, Radikale Venstre.
Tak for ordet. Det er jo sådan et forslag med flere elementer, som her fremsættes. Overordnet set kan man sige, at vi Radikale gerne vil være med til at drøfte flere af elementerne, men vi kan ikke støtte forslaget som helhed, da der er elementer, som vi ikke er positive over for. Vi er sådan set åbne over for at hæve hastighedsgrænserne, når det kan forsvares i forhold til trafiksikkerheden. Derfor følger vi Radikale udviklingen og forsøg på området tæt, herunder om man f.eks. kan sætte hastigheden op på visse sikre landevejsstrækninger. Det vil vi gerne arbejde videre med i de kommende år, så længe det er forsvarligt set med trafiksikkerhedsbrillerne. Ligeledes ser vi gerne på grænserne for de forskellige køretøjer. Det er ikke sådan en hellig ko for os. Det er noget, vi løbende gerne tager et kig på, også i takt med at køretøjerne udvikler sig. Vi har netop foreslået, at man hæver hastighedsgrænserne for visse typer af campingvogne, de såkaldte Tempo 100-campingvogne, da det vurderes, at det er sikkert, at de kører hurtigere, end de hidtil har gjort. Men de øvrige fartøjer i forslaget er vi ikke klar til at hæve hastigheden for på nuværende tidspunkt. Angående automatisk trafikkontrol, også kaldet ATK, er vi åbne over for at drøfte, om man f.eks. på sigt skal tage stræknings-ATK i brug som et supplement til de ATK-vogne, vi allerede har i dag. Det har i mine øjne mange fordele, da man frem for at måle på det enkelte punkt tager højde for en hel strækning. Som ministeren fortalte, laver vi forsøg i øjeblikket med stræknings-ATK, og hvis resultaterne er gode for det og der kan findes finansiering til at opsætte stræknings-ATK, vil vi da være villige til at diskutere, om det ikke bør være et supplement til vores ATK-biler. Så jeg synes sådan set, når man kigger ned over forslaget, at man ser en række gode takter, men vi er ikke enige i de helt konkrete modeller, der bliver foreslået. Derfor kan vi ikke bakke op om forslaget som helhed, men jeg synes sådan set, at mange af de bud, der bliver foreslået i dette beslutningsforslag, er udmærkede. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge, SF, som ordfører.
Vi vil gerne anerkende den i princippet positive intention, der ligger bag forslaget, nemlig at få en smidigere trafikafvikling og redde menneskeliv, ved hjælp af at der med fartkontrol slås ned på de farlige steder i trafikken. Den første del af forslaget, som overordnet handler om at hæve fartgrænserne, stiller vi i SF os skeptiske over for. Høj fart på lande- og motortrafikveje vil alt andet lige betyde flere ulykker og ikke mindst flere dødsulykker. Vi synes derfor, at vi skal lytte til direktøren i Rådet for Sikker Trafik, som helt klart udtaler, at farten er den afgørende eller en medvirkende årsag ved halvdelen af ulykkerne på vejene. Vil vi nå Færdselssikkerhedskommissionens mål om at halvere antallet af trafikdræbte og alvorligt tilskadekomne, så virker det derfor fuldstændig selvmodsigende at hæve hastighedsgrænserne. Til anden del af forslaget vil vi sige, at vi naturligvis ser frem til en evaluering, men som udgangspunkt holder vi fast i, at hastighedsgrænser ikke bør stige på landeveje, motortrafikveje eller andre af de i forslaget nævnte veje. Ud over at forhøjet fart medfører flere ulykker, er de fleste af vejene slet ikke bygget til at kunne håndtere højere fart. Der er hverken vigespor eller tilkørselsramper, og så giver højere fart også højere CO 2 Med hensyn til tredje del af forslaget henviser vi til, at både danske og udenlandske undersøgelser viser, at politibemandede fotovogne er utrolig effektive til at nedsætte hastigheden, og det er jo netop formålet med fartkontrol, nemlig at nedsætte farten, så antallet af ulykker falder. Det er ikke for at skaffe penge til statskassen. Desuden viser erfaringerne med stærekasserne os jo også, at de ofte er udsat for ødelæggende hærværk, hvorfor de ofte er ude af drift. SF kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Skipper som ordfører for Enhedslisten.
Med en regelmæssighed, der er en bedre sag værdig, fremsættes der forslag om at hæve fartgrænserne, og argumenterne er hver gang de samme, bl.a. hensynet til færdselssikkerheden. Men det er altså farten, der dræber, og hvor tit har vi ikke hørt det? Det er et faktum, men vi skal alligevel gang på gang høre fra højrefløjen, og desværre bøjer regeringen sig også fra tid til anden, at en forøget fart sker af hensyn til færdselssikkerheden. Højere fart forhøjer også risikoen for ulykker og medfører, at de ulykker, der faktisk sker, bliver voldsommere med flere døde og tilskadekomne som følge. Efter vores mening vil det her forslag som de mange andre forslag, der har været om øgede hastigheder på vejene, bidrage til at sætte den udvikling over styr, som vi har set herhjemme, med et faldende antal dræbte og tilskadekomne. Forslagsstillerne vil øge hastigheden med 10 km/t. på landeveje og motortrafikveje. Det er nogle af de mest ulykkesramte vejstrækninger. I den forbindelse henviser man til, at en afpasning af hastigheden efter de konkrete forhold vil medføre en generel styrkelse af trafikmoralen, som man kalder det, og viljen til at respektere fornuftige fartregler, som det hedder. Det er så disse noget luftige begreber, der skulle øge trafiksikkerheden. Regeringen har, og det er støttet af Enhedslisten, besluttet at øge kontroltrykket i forbindelse med fartkontrollen. De 75 nye fotovogne, der er kommet, vil bidrage til, at bilisterne overholder fartgrænserne, som de er nu. Det tror vi altså mere på har en effekt end en styrkelse af trafikmoralen og viljen, som det påpeges i det her forslag. Derfor siger vi: Lad os nu se på resultaterne af det forhøjede kontroltryk. Vi er ikke i tvivl om, at det vil betyde en styrket færdselssikkerhed, når man som bilist skal regne med, at der er en risiko for faktisk at blive opdaget – i modsætning til tidligere, hvor man altså kun meget sjældent løb den risiko. Forslagsstillernes tiltro til den her luftige ansvarsfølelse, vilje, moral osv. hos bilisterne går endda så vidt, at man tror, at når farten for bilister med campingvogne og trailere kan hæves til 100 km/t. på motorveje, vil bilisterne blive motiverede til tilsvarende også pludselig at læsse og overdække deres trailere bedre, end de gør i dag. Heller ikke forslaget om, at elcykler må køre 30 km/t. er rigtig gennemtænkt. Vejdirektoratets undersøgelser fra vinteren 2014 viser, at de relativt set er involveret i alt for mange ulykker, og at det især er ældre mennesker, der kommer til skade. Og hvis man tillader en hastighed på 30 km/t., kan mange elcyklister være fristede til at tro, at det også vil være forsvarligt at køre med den hastighed. Når man lader unge mennesker køre på en knallert, bliver de sendt på et knallertkursus forinden. Er det også det, man fra forslagsstillernes side tænker i den situation, hvis man skal kunne køre 30 km/t. på en elcykel? Enhedslisten er kun enig med forslagsstillerne i én ting, og det er, at fartbøder aldrig må opkræves bare for at fylde statskassen. Formålet skal selvfølgelig være at mindske antallet af færdselsulykker. Men så hører enigheden jo så også op, for vi vil gerne give politiet flere redskaber til at sikre, at fartgrænserne respekteres. Det er både med stationære stærekasser, stræknings-ATK'er, som de hedder, flytbare skilte og fotovogne. Det ene udelukker ikke det andet. Forslaget om at sende de allerede indkøbte fotovogne retur til producenterne er vist ikke noget man skal tage sådan helt seriøst. Det økonomiske tab ved at gøre det er i hvert fald også noget, som forslagsstillerne indtil videre har holdt for sig selv. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.
Der er et enkelt spørgsmål fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt – eller er det en fejl? Det er en fehler). Okay, tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Det her er et godt forslag, så det vil vi gerne rose alle forslagsstillerne for at komme med. Det er sund fornuft, for de hastighedsstigninger, der har været, har jo ikke givet dårlige resultater. Det er jo sådan, at vi har nogle hastighedsgrænser, som det er meget vanskeligt at overholde. Når man kører på lange, lige strækninger, er det sådan set utopi at forestille sig, at 80 km/t. skulle være det sikkerhedsmæssigt mest forsvarlige. Den slags ting skal indrettes efter vores bilpark, som jo i de senere år er blevet meget mere trafiksikker og mere egnet til højere hastighed end den, der var for et antal år siden, og derfor er det sund fornuft at ændre det her. Så de forslag, der ligger her, støtter vi fuldt og helt. Så er der den anden del af forslaget vedrørende fotovogne. Man må sige, at det sådan er blevet lidt wild west. I hvert fald på den egn, hvor jeg kommer fra, holder de her fotovogne jo i skjul af træer og buske, og der har endda været eksempler på, at de må hentes af Falck, fordi de kører fast i grøften for at komme så langt ud, at ingen kan opdage dem. Det vil sige, at en del farer forbi, og så modtager de et girokort, og det er sandelig også noget, der øger trafiksikkerheden, skal jeg love for. Det er kun en ren pengemaskine, når man holder der på lige strækninger, hvor man knap kan komme i skjul. Så det er tiden at få lavet om på det, hvis ellers ideen var at øge trafiksikkerheden. Men nu kan jeg huske, da vi sad og diskuterede det indledningsvis. Allerede dengang budgetterede finansministeren med en indtægt på 600 mio. kr., inden der overhovedet var en eneste fotovogn ude at køre, så det var altså ikke et forsøg på at øge trafiksikkerheden, det var et forsøg på at øge statskassen, og jeg går ud fra, at vi sådan set alle sammen kan blive enige om, at det aldrig skal være formålet. Alene af den grund er det passende at trække de betjente ud af de her vogne, der holder i skjul, og så sætte dem til noget meningsfyldt arbejde for borgerne. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Mike Legarth, De Konservative, som ordfører.
Tak, hr. formand. Det er jo et fremragende forslag, vi i dag behandler. Vi synes, det er en rigtig god idé, at man får harmoniseret hastighederne mere, end de er i dag, i stedet for den stop-start-effekt, der kan være. Det handler jo om fire konkrete tiltag, hvor man på landevej tillader en generel hastighed for personbiler og motorcykler på 90 km/t. Så kan det være sådan for at tage hensyn til sikkerheden, at hvis der er områder, der ikke kan bære den hastighed, jamen så kan man skilte hastigheden ned. På motortrafikvej tillader man så generelt en hastighed på 100 km/t. Samtidig tillader man campingvogne, mobilehomes og trailere at kunne køre 100 km/t. på motorvej. Det kræver, at køretøjet er godkendt og synet til det. Der er også nogle detaljer om, at hvis der er læs på, skal det være med høje sider, eller der skal være en presenning på, sådan at gods ikke falder af – det ser man desværre ret meget af. Med hensyn til lastbiler, der kører i tættere bebyggede områder, hvor der er en generel hastighedsbegrænsning på 50 km/t., og hvor den er skiltet op til, at man eksempelvis må køre 60 km/t. eller 70 km/t., så må lastbilerne i dag ikke følge den hastighed med op. Her giver vi så mulighed for, at man kan følge de andre trafikanter og køre 60 km/t. eller 70 km/t., hvis der er skiltet med den tilladte hastighed. Så er der traktorerne, hvor man tillader en højere hastighed, nu op til 40 km/t. Det er stadig væk ikke ret meget, men man forhøjer den fra 30 km/t. til 40 km/t. Og for eldrevne cykler hæver man hastigheden med 5 km fra 25 km/t. til 30 km/t. Så opstår der farlige situationer. Nu ensretter vi hastighederne, og vi har selvfølgelig ingen forventning om, at det her øger risikoen for ulykker og skader og trafikdrab. Så havde vi ikke foreslået det. Så er der det andet led i forslaget om, at man så samtidig pålægger regeringen at undersøge, om de dyrekøbte og politiressourcekrævende fotovogne kan erstattes med såkaldte stærekasser, altså en automatisk hastighedskontrol. Vi har foreslået, at de bliver gjort mobile, altså bliver monteret på en trailer eller lignende, så de kan flyttes rundt og placeres der, hvor det er kendt at det er farligt at færdes, sådan at man målrettet gør noget ved de steder, hvor vi ser mange ulykker. Det er i øvrigt efter svensk forbillede; der har man set at det virker, så hvorfor ikke kopiere det. Så vil jeg slutte af med at sige, at vi jo havde en generel drøftelse – jeg havde – med justitsministeren, da justitsministeren her fra talerstolen redegjorde for politiets ressourcer. Justitsministeren benyttede så lejligheden under sin afslutning, hvor jeg ikke kan svare mere, til at sige, at hun da var tilfreds med politiets indsats, og hun antydede dermed indirekte, at det var Det Konservative Folkeparti ikke. Jeg skal bare sige til justitsministeren, at der ikke er noget parti, der er større talsmand for og giver større opbakning til politistyrken end Det Konservative Folkeparti. Der er nogle, der ligger tæt på, men jeg mener, at vi har førerrollen. Vi mener til enhver tid, at vi skal gøre noget mere for at have en effektiv politistyrke. Det synes vi ikke at justitsministeren har levet op til. Det synes vi ikke at regeringen har levet op til. Vi har i lang tid peget på, at der var behov for flere ressourcer, og vi synes også, at de politifolk, der var, har gjort det fremragende – stort set alle. Der begås jo fejl flere steder. Der står jo i rapporten, der blev fremlagt i går, at det var for sent, at der ikke var politifolk nok, at man kom for sent ud til synagogen i Krystalgade. Der er også sået tvivl om den måde, man betjente våbnene på. Man var ikke trænet og uddannet til opgaven. Det var ikke politifolkenes skyld. Det er, fordi man ikke her fra Folketingets side har givet ressourcer nok til politiet, sådan at der til stadighed er tilstrækkeligt med politifolk til rådighed, at de er uddannet og trænet til opgaven, at de har det udstyr, der skal til, for at de kan matche de kriminelle, der er. Og der ville det da passe mig glimrende, hvis regeringen kunne komme lidt frem i skoene og se at få bevilget det, der skal til, for at vi får den politistyrke og giver politifolkene nogle ordentlige vilkår til at udføre den opgave, de så fortræffeligt udfører, men af mangel på ressourcer ikke kan gøre helt tilfredsstillende. Det var ordene fra Det Konservative Folkeparti.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Nonbo, Venstre.
Nu sagde hr. Mike Legarth, at det var et fremragende forslag, og for ikke at hr. Mike Legarth skal være i tvivl, vil jeg sige, at hr. Mike Legarth selv er medforslagsstiller. Det var han ikke helt klar over at Dansk Folkeparti var. Så er det sat på plads. Jeg tror, det er det, jeg kalder underdrevet forsigtighed, når fru Pia Adelsteen siger, at hun ikke har meget forstand på det. Det var en glimrende tale, vil jeg sige, men det var måske, fordi fru Pia Adelsteen ikke har forstand på det. Men det tror jeg ikke, det var en glimrende tale, og derfor vil jeg i stedet for at gentage, hvad der er sagt her af hr. Mike Legarth, som jo gennemgik det så udmærket, godt kvittere for nogle af de udtalelser, der er kommet. Jeg vil da gerne betro justitsministeren, hvis det kan blive mellem os to, at jeg egentlig har haft det nemmere med de her forslag med den socialdemokratiske justitsminister, end jeg i sin tid havde med den borgerlige justitsminister. Jeg husker, hvilken kamp vi havde for at få hævet hastigheden på motorveje fra 110 km/t. til 130 km/t. Det startede jo med, at vi kunne få 20 pct. ovre i Jylland. Og jeg husker også, hvilken kamp vi havde med de borgerlige for at få differentierede hastigheder på landevejene. Derfor er det dejligt at kunne konstatere, at vi kan samarbejde. Jeg husker også, at jeg takkede Morten Bødskov, da vi indførte Tempo 100-busser. Nu indfører vi så Tempo 100-campingvogne, og jeg vil sige med det samme, at jeg også gerne ser, at vi kan gør det med trailere. Derfor vil jeg sige – for der var en misforståelse fra Pernille Skippers side, og det forstår jeg egentlig godt, for det står to steder – at i det her beslutningsforslag er det et krav, hvis man vil køre 100 km/t. med en trailer, at den enten er lukket, at den er overdækket, eller at den er tom. Så det er et krav. Det er ikke sådan, at det er frivilligt. Jeg ved godt, det står længere nede i beslutningsforslaget, at det vil motivere folk, men det vil det jo også på den måde, at har de læs på, og har de overdækningen alligevel, så vil de også tage den på, selv om de ikke kører 100 km/t. Men jeg vil sige med det samme, at det her beslutningsforslag ikke skyldes, at vi bare vil køre stærkere. Nej, det overordnede er, at vi vil gøre hastighedsgrænserne troværdige. Det var jo det, der skete på motorvejene, dengang vi hævede grænsen fra 110 km/t. til 130 km/t. Jeg kan huske, at på daværende tidspunkt, det var i 2005, da vi havde 110 km/t. som hastighedsgrænse, var der ikke under 30, men omkring 40 dødsulykker om året. Da vi så i 2005 hævede grænsen til 130 km/t., fik vi en mere rolig trafik. Faktisk faldt antallet af dræbte på motorveje til 20 og derunder om året, og i mange år efter var det aldrig over 20. Et år var det nede på 12. Jeg tror, det har noget at gøre med, at nu var det troværdigt, og at folk fandt en mere rolig rytme. Det var et godt resultat. Jeg husker også, som jeg nævnte, kampen for at få differentierede hastigheder, selv om det allerede på daværende tidspunkt stod i færdselsloven, at det kunne man godt. Et eksempel er fra der, hvor jeg selv bor, omkring Næstved. Der er en ringvej, hvor der er et dyrehegn omkring. Der er ingen cykelstier, man kan se 3 km væk, altså den er stort set ligesom et tunnelrør. Den brugte jeg som eksempel, men det blev nej og nej i starten. Da jeg så tillod mig at spørge, hvad gennemsnitshastigheden for øvrigt var nu, og hvor mange ulykker der var sket de sidste 5 år, så kom man frem til, at gennemsnitshastigheden var 93 km/t., og at der ikke var sket nogen ulykker de sidste 5 år. Der er stadig ikke sket nogen ulykker, og hastigheden er sat op til 90 km/t. Så det er mere et spørgsmål om troværdige hastighedsgrænser, end det er et spørgsmål om bare at køre stærkere og stærkere. Jeg tror netop, at med troværdige hastighedsgrænser sker der det, at når man så skilter farten ned, siger folk: Okay, der må være en særlig grund, så det overholder vi. Og det vil man også gøre på motortrafikveje. Man kender jo betingelserne på en motortrafikvej. Det er jo netop, at der ikke er nogen tilkørselsveje, og at der ikke er nogen anden form for mulighed for at komme ind på vejen. Der kan hastigheden godt være 100 km/t. Der er også en anden skrøne. Det er rigtigt, at langt de fleste ulykker sker på landeveje. Og langt de fleste dødsulykker sker på landeveje, ja, det er også korrekt. Men man siger ikke noget om, hvor mange af disse dødsulykker der sker med en hastighed på mellem 80 km/t. og 90 km/t. Det var jeg også spændt på, men nej, de sker med en hastighed på fra 110 km/t. til 140 km/t. Det er det, der sker. Det bruger man som argument for ikke at ville hæve hastigheden med 10 km/t., og det er jo igen utroværdigt. Det er noget, man slynger ud, fordi man notorisk hellere bare vil være imod end tænke sig om. Vi skal have omtanke ind i det her, for så kan vi godt få troværdige hastighedsgrænser, og så vil folk overholde dem. Så argumentet om, at der sker mange ulykker på landeveje, vil jeg godt have belyst med: Ja, men hvad er hastigheden ved de der mange ulykker på landeveje? Og der er jeg bange for at den er meget, meget højere. Jeg er også glad for de andre tilkendegivelser, der har været. Det er jo rigtigt, som fru Pia Adelsteen siger, at hastighedskontroller også godt må være sådan lidt mere troværdige, forstået på den måde, at holder man ude foran en skole kl. 21.00, vil jeg sige, at man ikke kan være sig selv bekendt, medmindre der er aftenskole. Men det skal vi også have klaret på anden vis. Igen vil jeg sige, at differentierede hastigheder med digitale skilte, der gør, at man kan skilte hastighederne op og ned, også gør, at vi får mere troværdige hastighedsgrænser. Det er mere det, det drejer sig om, end at det bare drejer sig om at køre alt, alt for stærkt. Hvad angår den anden del af forslaget med de 100 fotovogne, vil jeg sige, at jeg da godt tror, det kan være problematisk at få dem sendt tilbage. Men jeg kan hvert fald tilsige, at det ikke er noget, der – hvis vi forhåbentlig får en borgerlig regering – bliver indkøbt nye af. For selv om jeg også har det dårligt med at sige, at ovre i Sverige er de bedre end os, så har man faktisk netop i det her tilfælde i Sverige opsat de såkaldte mobile stærekasser, altså rene trailere, som er ubemandede, og som man kan køre rundt med og sætte op relevante steder. De kræver ikke noget mandskab. De kræver egentlig heller ikke nogen middagspause. De kræver ikke kun en 8-timers arbejdsdag. De kan sådan set stå der meget, meget længere. Og derfor ville det jo være smart, hvis de stod ved den skole, hvor man differentierede hastigheden med et digitalt skilt, således at de altid kunne tage folk, når de kører for stærkt, hvis de kører mere end 50 km/t., når der er skoleelever, eller hvis de kører med 80 km/t., eller hvad ved jeg, på et tidspunkt om aftenen, kl. 21.00. Det ville give meget mere sund fornuft. Til min store overraskelse sagde de, da vi var ovre og besøge dem i Gøteborg, at de faktisk ikke har hærværk på de her ubemandede mobile stærekasser. Det undrer mig egentlig, men så vil jeg sige, at så ryger det sidste argument for at bruge det, vi bruger i Danmark, for den betjent, der sidder inde bag i fotovognen, sidder der jo reelt kun for at holde øje med, om der bliver begået hærværk mod bilen. For apparatet fotograferer selv, og når han har sat det op, kan han læne sig trygt tilbage. Han skal kun holde øje med, at det fortsætter med at fotografere. Som jeg sagde indledningsvis til justitsministeren: Han ville egentlig gøre gavn, hvis han sad på en motorcykel lige ude foran AKT-vognen, for så kunne han køre efter den, der ikke havde nummerplader på. Han kunne køre efter den, der var beruset. Han kunne køre efter den, der havde stjålet en bil, eller han kunne køre efter den udlænding, som vi aldrig får pengene hjem fra. Vedrørende de særlige hastighedsgrænser vil jeg så igen kvittere over for justitsministeren for, at vi kan få Tempo 100-campingvogne. Jeg så også gerne, at vi fik Tempo 100-trailere. Så vil jeg ellers sige, at hvis det er det, der skiller os ad, kan vi godt frafalde det med, at grænsen for elcykler skal stige fra 25 km/t. til 30 km/t. Men til gengæld vil jeg også sige, vi er et af tre lande ud af de 28 EU-lande, der har en grænse på 30 km/t. for traktorer. Resten af landene har minimum 40 km/t. for traktorer, og det er reelt også det, mange traktorer kører. Jeg har mødt en, som fortalte mig, at han havde fået et klip i kørekortet, mens han kørte i sin traktor, fordi han blev målt til 40 km/t., da han kørte med en fejemaskine. Men det er så hans problem, indtil vi får det her ændret. Men tak for den gode respons. Jeg synes, der var meget gode indslag, og jeg kan da oplyse hr. Jeppe Mikkelsen om, at hans partifælle Andreas Steenberg gerne vil have 90 km/t. på landevej. Det har han i hvert fald udtalt til Politiken den 14. marts i år. Jeg hørte også mange gode åbninger fra hr. Jeppe Mikkelsen. Men igen vil jeg sige, at det her ikke bare drejer sig om at køre stærkere. Det drejer sig om at få troværdige hastighedsgrænser, som så til gengæld vil blive overholdt. Og bliver de ikke overholdt, har jeg ikke noget imod, at man slår til.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første er justitsministeren.
Tak for det, og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det siger sig selv, at offentligt ansattes ytringsfrihed er et meget, meget vigtigt emne. Det er afgørende for at have et velfungerende demokrati og en velfungerende offentlig sektor, at vores offentligt ansatte har deres ytringsfrihed, bruger deres ytringsfrihed, og vi er jo også afhængige af, at opstår der fejl, og er der ting, der skal frem i lyset, så er der nogle, der bringer dem frem. Derfor er det også vigtigt, at offentligt ansatte føler sig trygge i forhold til at kunne deltage i debatten. Tryghed er jo i den her sammenhæng, at man ikke skal frygte for sit arbejde og sin mulige karriere. Som det er forslagsstillerne helt bekendt, nedsatte regeringen i 2013 et udvalg, der skal se på offentligt ansattes mulighed for at ytre sig, og de skal se på ytringsfrihed i det hele taget. Udvalget fik også i opdrag at se på, om der er behov for at etablere en whistleblowerordning i den offentlige forvaltning. Det er jo ikke så lang tid siden, at udvalget kom med sin betænkning. For så vidt angår en whistleblowerordning, har udvalget jo fundet, at der ikke bør gennemføres en generel lovgivning. Den samlede betænkning er nu sendt i høring til en bred kreds af både myndigheder og organisationer med en frist her i starten af juni måned. Jeg vil gerne respektere den høringsfase og afvente den videre diskussion herfra. Vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag, og det hænger ikke kun sammen med, at vi vil afvente, hvad der måtte komme ind af høringssvar i forhold til den mere generelle whistleblower- og ytringsfrihedsdiskussion, for det her vedrører jo specifikt vores efterretningstjenester. Til det vil jeg sige, at PET jo heldigvis er underlagt kontrol fra en række sider, og de kontrolinstanser, vi har, kan også behandle – i hvert fald for en dels vedkommende – henvendelser fra medarbejderne. PET er jo som bekendt underlagt Tilsynet med Efterretningstjenesterne, der kontrollerer, at PET behandler oplysninger i overensstemmelse med lovgivningen. Tilsynet kan både af egen drift eller efter klager påse, at PET overholder lovgivningen. Det kan f.eks. være i sager om videregivelse af oplysninger til udenlandske efterretningstjenester eller uberettiget indhentning af oplysninger. Medarbejdere fra PET kan også klage til tilsynet. PET er derudover underlagt kontrol fra Folketingets egen Ombudsmand og den uafhængige politiklagemyndighed. Medarbejdere i PET vil både i relation til Ombudsmanden og politiklagemyndigheden kunne klage over eventuelle regelbrud begået af efterretningstjenesten. Det vil sige, at der allerede i dag findes en række kontrolorganer, som medarbejdere i PET kan gå til, hvis der er oplysninger, som skal videregives. Derudover et par ord til den del af forslaget, der handler om, at tilsynet en gang årligt skal pålægges at give møde i Kontroludvalget. Til det vil jeg gerne sige, at tilsynet betragter vi i regeringen som en uafhængig myndighed, der hverken er underlagt instrukser fra mig som justitsminister eller regeringen i det hele taget. Derfor kan vi som regering ikke pålægge tilsynet at gøre noget. Derudover er praksis i dag, at det kun er regeringen og regeringens repræsentanter, som giver møde i Kontroludvalget. Efter regeringens opfattelse bør Folketinget overveje meget nøje, om man skal ændre den praksis, og det bør nok under alle omstændigheder ikke være en delmængde af et beslutningsforslag. Må jeg ikke bare afslutningsvis sige, at tilsynet en gang om året skal afgive sin redegørelse. Den redegørelse skal offentliggøres. Inden da oversendes den til Folketingets Kontroludvalg, og der er altså ikke tale om, at Kontroludvalget ikke får indblik i tilsynsvirksomheden. Det gør Folketingets Kontroludvalg naturligvis. Samlet set kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er et spørgsmål fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det ærgrer mig rigtig meget, at justitsministeren ikke kan se det gode i det her forslag. Det er faktisk nogle forslag, jeg har samlet op sammen med andre kontroludvalg fra andre lande på en konference sidste sommer, men lad det nu ligge. Synes ministeren ikke, at der er et særligt forhold, der gør sig gældende omkring vores efterretningstjenester? Altså, jeg tænker meget på den sag med Edward Snowden, som vi jo ikke ved helt hundrede procent hvad var. Men man kunne jo godt forestille sig, at der også ville sidde en medarbejder i PET, som syntes, at der var et eller andet, der var mærkeligt. Og er det ikke bedre, at vedkommende så henvender sig til et tilsyn, som faktisk kan behandle det og holde sagen i fortrolighed, hvis det påkræves, end at den pågældende går ud i pressen i frustration, eller hvad det ellers kan være? Den er den ene ting. Og kan ministeren så ikke også bekræfte, at selv om medarbejderne kan henvende sig til tilsynet i dag, kan tilsynet jo kun behandle en lille del, nemlig det, der handler om registrering af persondataoplysninger? Så man er også nødt til at udvide tilsynets kompetence til at kigge på sager, hvis man skal gøre det her. Den sidste ting er: Er der noget til hinder for, at vi laver en lovgivning, som pålægger det uafhængige tilsyn at møde op i Kontroludvalget en gang om året og stille sig til rådighed for en snak med Kontroludvalget? Er der noget til hinder for, at vi gør det?
Justitsministeren.
Jeg vil ikke garantere, at jeg får svaret på alle spørgsmål inden for 1 minut, men jeg vil gerne helt generelt sige, at når man er medarbejder i en efterretningstjeneste, påhviler der en nogle helt særlige forpligtelser. Derfor kan der i mine øjne ikke opstå en situation, hvor man er frustreret og derfor går til offentligheden. Altså, vi kan ikke arbejde med og i vores efterretningstjenester, hvis medarbejdere måtte blive frustreret og derfor har behov for at dele oplysninger med offentligheden. Hvis man oplever noget som medarbejder i PET, skal det selvfølgelig frem, men jeg har allerede redegjort for, hvor man skal gå hen med den viden, man eventuelt måtte oppebære. Men jeg vil også gerne sige, at det at arbejde i en efterretningstjeneste er og bliver noget andet end det at arbejde andre steder i vores offentlige sektor. Sådan bliver det også nødt til at være, fordi man der skal kunne håndtere oplysninger på en anden måde, end hvad der gælder for andre typer af offentlige medarbejdere.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jamen vi har jo haft en situation, kan man sige, i den såkaldte Christianiasag, hvor der i hvert fald var nogle fra PET, som var enormt frustrerede over en arbejdssituation, og der var ting, der landede i pressen. Det havde måske været bedre, om man havde kunnet klage sin nød til et tilsyn, som så kunne have kigget efter, om der var noget, der ikke var helt efter bogen. Kunne ministeren ikke fortælle mig, om der er noget, der hindrer, at vi laver en lovgivning, som betyder, at tilsynet møder op hos Kontroludvalget en gang om året og stiller sig til rådighed for en snak?
Justitsministeren.
Jeg kan ikke på stående fod sige, om der skulle være noget til hinder derfor. Det tror jeg ikke umiddelbart der er. Det vil jo være en anden form for tilsyn end det, der er i dag, men jeg må vende tilbage skriftligt med, om der er noget til hinder for det – det tror jeg ikke der er.
Tak til justitsministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og det er hr. Karsten Nonbo fra Venstre som ordfører.
Jeg kan lige så godt sige, at der ikke er så meget nyt, jeg kan tilføje i min ordførertale i forhold til det, som justitsministeren har sagt. Jeg vil dog være lidt betænkelig ved det, hvis både Kontroludvalget og Tilsynet med Efterretningstjenesterne skulle have en egentlig disponeringsret og skulle begynde at fortælle PET, hvad de skulle efterforske i, og hvad de skulle rende rundt og lave. Det ville jeg finde overordentlig betænkeligt, for så er det jo ikke et uafhængigt tilsyn, vi har, og ikke et uafhængigt PET. Så alene det gør, at vi ikke kan tilslutte os forslaget. Hvis der er PET-medarbejdere, der lækker noget til pressen, kan de jo også lække til medlemmer af tilsynet, hvis det er det, de vil. Det ville da være en noget pænere måde at vise på, at man er bekymret. Så vi kan ikke tilslutte os det her beslutningsforslag.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Men kan hr. Karsten Nonbo ikke bekræfte, at Tilsynet med Efterretningstjenesterne kun kan tage sig af det, der handler om registrering af persondataoplysninger, og at det vil sige, at tilsynet faktisk ikke i dag kan tage sig af andre klager eller iværksætte en undersøgelse?
Ordføreren.
Det kan jeg godt bekræfte, og jeg er egentlig helt tryg ved, at der ikke er andre, der sådan har en disponeringsret over Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Så det har jeg det fint med – og jeg kan godt bekræfte det.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det kommer jeg nok ikke så meget videre med, men kunne jeg ikke få hr. Karsten Nonbo til at tage stilling til, om det så ikke var fornuftigt, at man fik Tilsynet med Efterretningstjenesterne til at møde op, så man kunne tage en drøftelse en gang om året i Kontroludvalget om, hvad tilsynet finder? For det er jo reelt den eneste måde, hvorpå et Kontroludvalg kan holde sig orienteret om, hvad tilsynet egentlig finder af ting og sager – og måske initiere lovændringer, hvis det er det, der er behov for.
Ordføreren.
Jamen Kontroludvalget kan da heldigvis en del, og det kan man så gøre.
Tak til ordføreren. Så er det fru Annette Lind, Socialdemokratiet, som ordfører.
Forslaget her går ud på at etablere en whistleblowerordning for ansatte i forsvarets og politiets efterretningstjenester. Lad mig starte med at slå fast, at det er vigtigt, at medarbejdere i alle dele af den offentlige sektor fortæller det, hvis der er noget, de har oplevet i deres arbejde, som ikke bør finde sted. Det er vigtigt for at opretholde tilliden til offentlige myndigheder, at regler og retningslinjer overholdes. Offentligt ansatte i Danmark skal opleve, at de bliver taget meget seriøst og bliver beskyttet, hvis de ytrer sig om uretmæssige forhold. Derfor har regeringen bedt en række eksperter komme med anbefalinger til, hvordan denne ytringsfrihed for offentligt ansatte bedst muligt sikres. Disse anbefalinger er nu udarbejdet og er sendt i høring. Det er klart, at vi Socialdemokrater ser med stor interesse på disse anbefalinger og ønsker at styrke offentligt ansattes muligheder for ytringer. Men en whistleblowerordning er ikke en del af anbefalingerne, og derfor kan vi ikke støtte forslaget her i dag. Man skal nemlig ikke tro, at man blot kan etablere en sådan ordning, og så er alle problemerne løst med det. Dette handler i høj grad om ledelse og kultur, men det handler også om – og det er afgørende – at vi har de fornødne organisationer og instanser til at følge op. Det var baggrunden for at etablere Tilsynet for Efterretningstjenesterne, som jo netop har afgivet deres første rapport, hvor der påpeges en række forhold. Vi har i den forbindelse aftalt en evaluering af tilsynet, og her ser vi Socialdemokrater gerne på, om der skal justeres på tilsynets organisatoriske ramme. Vi Socialdemokrater kan som nævnt ikke støtte forslaget, som vi behandler her i dag. Vi er meget optaget af at sikre gode rammer for ytringer for PET og politiet, ligesom vi er det for alle andre offentligt ansatte. Det er også baggrunden for, at vi har igangsat et større arbejde på dette område – et arbejde, der har resulteret i egne anbefalinger fra bl.a. interesseorganisationerne, der repræsenterer politiet. Derfor synes vi, at det giver mening at lytte til disse, og her er en whistleblowerordning ikke en del af svaret. Og med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater ikke støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti som ordfører.
Tak for det. Da vores normale ordfører på det her område, fru Marie Krarup, desværre ikke kan være til stede, har jeg lovet at læse op, hvad vi mener i Dansk Folkeparti. I Dansk Folkeparti er vi bange for, at en indførelse af en whistleblowerordning for ansatte i Forsvarets og Politiets Efterretningstjenester vil fremme en atmosfære af mistillid i tjenesterne. Det skal være muligt at fremkomme med kritik internt, når der er behov for det, af både overordnede og underordnede og af tjenestens handlinger i det hele taget. Det skal faktisk føles som en forpligtelse at komme med en sådan kritik, når der er behov for det. Man skal turde fremkomme med kritikken uden at dække sig under anonymitet. Det er ledelsens opgave at skabe et sådant miljø. Hvis man opretter en ordning, der giver mulighed for anonym kritik, vil man undergrave muligheden for at skabe et miljø, hvor det er en naturlig ting at komme med kritik. Man vil styrke mistillid og stikkerånd, og det er negativt og skal bekæmpes. Dansk Folkeparti vil ikke være med til at institutionalisere en sådan holdning, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Jeppe Mikkelsen, Radikale Venstre, som ordfører.
Tak for ordet, formand. Vi Radikale arbejdede for at få nedsat det udvalg, som har siddet og arbejdet med spørgsmålet om offentligt ansattes ytringsfrihed, som det her forslag jo også handler om. Derfor synes vi på mange måder, at det er et interessant forslag fra SF, som vi Radikale ikke vil afvise kan komme på tale på sigt. Men vi vil i første omgang gerne vente på, at høringssvarene på baggrund af det her udvalgsarbejde, der har været, endeligt kommer ind, og det er jo i respekt for den proces, som vi selv har været med til at igangsætte, og som jeg sådan set tror at SF's ordfører også selv var med til at igangsætte. Derfor er vi ikke indstillet på at støtte dette forslag her og nu, men jeg vil ikke afvise, at det på sigt kan blive relevant. Vi vil i hvert fald meget gerne arbejde videre på dette område, meget gerne sammen med SF, forslagsstillere til dette forslag, også sammen med andre partier. Det vil vi også gerne, når det handler om offentligt ansattes ytringsfrihed i mere bred forstand. Selvfølgelig er Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste noget særligt, men en gang imellem synes jeg lidt, at det hele bliver en snak om meget kendte whistleblowersager. Men for mig handler offentligt ansattes ytringsfrihed også om de mange øvrige hundrede tusinde offentligt ansatte, som ikke lige præcis arbejder i efterretningstjenesterne. De skal også turde bruge deres ret til at ytre sig frit. Det bliver i første omgang en afvisning, men vi er indstillet på at arbejde videre sammen med de øvrige parter om det her område. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten, som ordfører.
Jeg synes, det er et rigtig godt forslag, SF er kommet med. Det er rigtig godt, at man gerne vil have en whistleblowerordning, der sikrer, at offentligt ansatte – i det her tilfælde i to meget, meget lukkede tjenester, som egentlig ikke bliver kontrolleret særlig meget – har et sted at gå hen, hvis der sker noget: hvis der er regler, der bliver overtrådt, ting, der ikke bliver gjort, som burde blive gjort, men som man er bange for at sige højt med navns nævnelse. Det er også rigtig vigtigt, at oplysningerne så kommer det rigtige sted hen, og derfor er det også supergodt, at SF i den her forbindelse har foreslået, at whistleblowerordningen skal føre til en mulighed for at undersøge de indmeldinger, der kommer i whistleblowerordninger, og at det også gælder, når der er behov for undersøgelser af andre dele af efterretningstjenesternes arbejde end lige personregistreringerne, som jo altså er det eneste, der bliver ført tilsyn med i dag. Det er i sig selv også en temmelig stor udvidelse af kontrolområdet for både Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste, og det synes vi i Enhedslisten er rigtig positivt. Det er noget, vi har råbt på længe, og det er også noget, vi har kritiseret den aftale, der blev indgået med bl.a. SF, for ikke at indeholde, altså en kontrol af og et tilsyn med andre dele af arbejdet end lige det, der handler om personregistreringer. Der er ikke nogen tvivl om, at der er behov for det. Som sagt bliver efterretningstjenesterne kontrolleret meget lidt. Det er både, hvis man sammenligner med andre myndigheder, og hvis man sammenligner med andre lande. Vi har lige fået en redegørelse om terrorberedskabet, som også viser, at der er sket operationelle og processuelle fejl i efterretningstjenesterne. Det tror vi i Enhedslisten bl.a. har noget at gøre med, at der ikke bliver ført et ordentligt tilsyn. Men det vil altså også være noget, som man som ansat ville kunne komme af med, hvis man ved, at processerne ikke er, som de skal være, gennem en whistleblowerordning. Vi har også i de senere år haft andre sager, som har vist behovet for at kunne sige tingene højt. Der var som bekendt hele sagen om Christianiabesøget og den såkaldte nødløgn, som jo startede med, at nogle PET-agenter følte sig kaldet til anonymt at gå til pressen og berette om misbrug af personfølsomme oplysninger. Her kunne en whistleblowerordning have været rigtig god, for så kunne man også have igangsat en egentlig undersøgelse, i stedet for at man forlod sig på pressens afdækning. Vi havde også hele sagen om den påståede civile agent, Morten Storm, som angiveligt via PET hjalp CIA, den amerikanske efterretningstjeneste, med at lokalisere mistænkte terrorister, hvorefter de begik dronedrab på dem, hvilket jo altså ikke ville være lovligt efter dansk ret. Og så havde vi endda også endnu en sag, som handlede om ulovlig sletning og makulering af sager, som PET havde om fremstående politikere. Det er bare de sager, som jeg kunne komme i tanker om, da jeg tænkte tilbage på den forgangne regeringsperiode. Så der er god grund til at have en ventil, når det kommer til to meget lukkede myndigheder i den danske stat.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance, som ordfører.
Tak for det. I Liberal Alliance går vi ind for åbenhed og gennemsigtighed, og vi håber ikke, at det ødelægger noget for SF, at vi dermed tilslutter os forslaget eller støtter forslaget. En whistleblowerordning giver ansatte i Forsvarets og Politiets Efterretningstjenester mulighed for at henvende sig anonymt til det uafhængige tilsyn med efterretningstjenester eller Folketingets Kontroludvalg og disse myndigheders mulighed for at iværksætte en undersøgelse af sagen. Det er jo sådan set det, der er signalet her. Vi ved jo, at Tilsynet med Efterretningstjenesterne blev oprettet i januar 2014, og det er et særligt uafhængigt kontrolorgan, der fører tilsyn med, at Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste behandler oplysninger om fysiske og juridiske personer i overensstemmelse med lovgivningen. Tilsynet fører endvidere tilsyn med, at Center for Cybersikkerhed behandler oplysninger om fysiske personer i overensstemmelse med lovgivningen. Det nye tilsyn har siden den 1. januar 2014 skullet kontrollere PET's og Forsvarets Efterretningstjenestes behandling af oplysninger, altså på personer, men alle andre dele af tjenesternes arbejde, f.eks. brugen af agenter, aflytning af telefoner, overvågning af computere og e-mail, kan og skal det nye tilsyn ikke kontrollere. Det nye kontrolorgan har i sit første leveår afsløret, at PET i en række sager har brudt regler om behandling af personoplysninger. Trods begrænset kontrol med tjenesterne i 2014 har stikprøvekontroller vist, at PET i flere tilfælde har overtrådt reglerne ved enten ikke at overholde den overordnede slettefrist for behandling af personoplysninger eller ved at have opbevaret oplysninger, som ikke længere var nødvendige for varetagelse af tjenestens opgaver. Det oplyser formanden for tilsynet faktisk, landsdommer Ulla Staal. Som led i en ny ordning har tilsynet derudover modtaget 17 anmodninger fra borgere, der ville have tilsynet til at undersøge, om PET uberettiget behandlede oplysninger om dem. Det var tilfældet i to sager, oplyser Ulla Staal. Det fører frem til, at vi faktisk synes, at der er god grund til at etablere en ordning, hvor ansatte altså kan henvende sig, fordi der åbenbart er baggrund for at sige, at det er sket i et antal tilfælde, at det ikke har været i overensstemmelse med lovgivningen. Så den frihed, den gennemsigtighed skal vi have, og derfor støtter vi forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Mai Mercado, Konservative, som ordfører.
Jeg kan starte med at sige, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte det her beslutningsforslag, fordi vi ganske enkelt ikke er enige i forslagets ordlyd. Forslagsstillerne giver som motivation for at bringe forslaget her på banen, at der i dag er skabt en mistillidskløft mellem borgere og stat, og den vil man så rette op på med en whistleblowerordning. Jeg tror faktisk, at hvis man etablerer en whistleblowerordning, får man først og fremmest signaleret meget kraftigt, at så er der personale i vores tjenester, som ikke gør deres arbejde godt nok, og så vil det være en dyb mistillidserklæring til de pågældende medarbejdere. Jeg tror faktisk, at man ender med at lave en endnu dybere mistillidskløft. Det burde være sådan, at medarbejderne, både i Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste, kan gå til deres chef, og jeg kan også være bekymret for, om det her forslag, hvis det blev vedtaget og implementeret, så ville forringe det forhold, man ville få som medarbejder til sin nærmeste chef. Derudover vil jeg bare sige, at lige nu står vi også lidt midt i et vadested. Altså, i går blev det meddelt, at PET skulle have en ny chef. Jeg tror, at der er behov for at få ro på. Der er ikke behov for at få en sladretjeneste på nuværende tidspunkt. Det tror vi heller ikke der er i fremtiden, og derfor afviser vi at støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Tak for det. Jeg kan godt se, at der ikke bliver flertal for det her forslag, men jeg vil da takke de to partier, som gav opbakning til forslaget, som jeg håber kan modnes med tiden. Jeg er ikke i tvivl om, at den danske efterretningstjeneste retssikkerhedsmæssigt er en af dem, der kører allerallerbedst. Jeg er overbevist om, at der er rigtig mange dygtige medarbejdere hos PET, som også bestræber sig på at overholde den lovgivning, der er. Men vi har set i hvert fald ét eksempel på en sag, Christianiasagen, hvor der var medarbejdere, som var meget, meget frustrerede over nogle ting, der foregik, og det havnede i pressen. Det er måske ikke den bedste situation, og derfor var det egentlig baggrunden for, at vi skulle indføre en whistleblowertjeneste for vores efterretningstjeneste. Jeg kan oplyse om, at man er i gang med det i USA oven på sagen om Snowden, så der er faktisk andre lande, hvor man gør de her ting eller er på vej til at gøre det. Ideerne har jeg fået fra en konference, hvor en lang række kontroludvalg fra hele verden mødtes, og hvor jeg kunne lytte frem mig til, hvad man kunne de forskellige steder rundtomkring i verden, og her var forslaget om whistleblowertjenesten oppe. Det er jo rigtigt, at PET-medarbejdere i dag kan gå til tilsynet, hvis der er noget, de synes skal undersøges, men tilsynet kan ikke behandle andet end persondataoplysninger, så det vil kræve en lovændring, hvis vi skulle give dem flere kompetencer til at kigge på andre ting. Det kan jeg forstå der ikke er opbakning til. Jeg synes, det er ærgerligt, at vi i det mindste så ikke kunne enes om, at tilsynet foruden at afgive sin årlige rapport også skulle pålægges at møde op til en snak i Kontroludvalget om rapporten og om de ting, som man finder, som jo i sagens natur ikke kan lægges offentligt frem – sådan er det jo med efterretningstjenester – men det vil i hvert fald som minimum give Kontroludvalgets medlemmer, som jo også er folketingsmedlemmer, en mulighed for at initiere lovgivning, hvis der er behov for det. For der er faktisk ikke andre veje at blive bekendt med det arbejde, tilsynet laver. Men jeg vil arbejde videre med det, og det varer jo ikke længe, inden vi her i Folketingssalen kommer til også at diskutere et forslag om offentligt ansattes ytringsfrihed – håber jeg, hvis vi kan nå det, for der er et forslag på vej fra SF om præcis det. Tak.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg beklager, at jeg ikke lige kunne læse titlen på forslaget, men jeg har ikke fået mine briller på, og så er det lidt svært en gang imellem. Men jeg skal huske det til næste gang. Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren har ordet.
Så er det godt, at vi kan hjælpe hinanden. Vi har også efterhånden været her i lang tid, så hvis nogen begynder at læse nogle ord forkert, tror jeg ikke, vi skal bebrejde hinanden noget. Jeg vil gerne sige, at det her beslutningsforslag omhandler en kriminalitetsform, som er utrolig indgribende og dermed meget brutal i sin karakter – jo ikke mindst hvis det er systematisk og vedvarende stalking, for så er det noget, der kan belaste et offer og også pårørende ganske meget. Derfor er jeg fuldstændig enig med SF i, at det er vigtigt, at vi også på det her område har et effektivt værn. Det er ikke ret lang tid siden, at Folketinget vedtog et samlet regelsæt om det, der vedrører tilhold, opholdsforbud og bortvisning i det, der blev kaldt en tilholdslov. Hele formålet med loven var jo at styrke indsatsen for at beskytte personer, også hvad angår stalking. Med den lov er der allerede bestemmelser, der definerer, hvordan vi forstår stalking, og bestemmelserne understreger, at det er en alvorlig forbrydelse. Man kan sige, at der dermed er det lovgivningsmæssige værn, som – hvis jeg husker ret – et enigt Folketing er blevet enige om er nødvendigt. Det kan også være vigtigt at sige, at loven jo bygger på en betænkning fra Strafferetsplejeudvalget, som dengang også behandlede spørgsmålet om, hvorvidt der skulle indføres en strafbestemmelse om præcis stalking. Udvalget fandt dengang, at en ordning med polititilhold i virkeligheden indebærer en bedre beskyttelse af ofrene og den forurettede, og jeg kan ikke få øje på, hvad der skulle have forandret sig siden da. Til gengæld er det jo helt oplagt, at vi i de her sager har behov for, at politiet reagerer hurtigt, så chikanen kan stoppes, og at parterne kan få hjælp til at blive adskilt fra hinanden af hensyn til offeret. Hvad angår hastigheden, skal man selvfølgelig altid huske på reglerne om partshøring. Det er et princip, som der skal være tungtvejende grunde til at fravige. Derfor afviste man også i forbindelse med vedtagelsen af tilholdsloven i 2012 at fravige kravet om forudgående partshøring, også i den her type af sager. I det ligger der jo et oplagt dilemma, men det har Folketinget altså behandlet for få år tilbage. I forhold til spørgsmålet om, hvorvidt vi skal indføre tidsfrister for de enkelte sagstrin, oplever jeg jo relativt ofte, at der fremsættes forslag i enten offentligheden eller her i Folketingssalen om en eller anden form for kriminalitetsform, som er væsentlig, som har store ofre, og som man derfor ønsker at fastsætte tidsfrister omkring. Problemet er jo, at hvis jeg hver gang sagde ja, ville vi også udvande det princip. Selv om jeg synes, at den kriminalitetsform, vi diskuterer i dag, er også også Når alt det er sagt, er det vigtigt, at politiet er opmærksom på den her problemstilling. Derfor er jeg også glad for, at Rigsadvokaten i samtlige politikredse har undervist politifolk og jurister, der arbejder med tilhold, i de nye regler, og Rigsadvokaten har efter lovens vedtagelse udarbejdet nye retningslinjer om behandling af sager om tilhold m.v. Der er også flere politikredse, som har valgt at samle sagsbehandlingen på det her område ét sted i kredsen for at sikre en effektiv sagsbehandling. I hele den her diskussion skal vi jo ikke glemme ofrene. Der gælder en række beskyttelsesforanstaltninger, herunder at det er muligt, at et tilhold kan udstedes af en anden politikreds end den, hvor offeret opholder sig. Formålet med det er jo så at sige at sløre, hvor offeret opholder sig, og det er selvfølgelig relevant i de tilfælde, hvor offeret bliver nødt til at leve i skjul på grund af chikane. Der er også mulighed for at udstyre offeret med en overfaldsalarm, hvis der ud fra en konkret politifaglig vurdering er behov for det. Så er der spørgsmålet om muligheden for at skifte identitet i særligt grove sager. Den mulighed findes allerede i dag. Det siger sig selv, at det er noget, der kun skal ske i helt særlige tilfælde, men jeg er glad for, at vi har regelsættet til, at det kan ske. Summa summarum kan vi ikke støtte forslaget. Jeg er enig med SF i, at det er et væsentligt kriminalitetsområde, og dem er der desværre mange af. Den lov, der gælder på området, er ikke særlig gammel, og jeg tror sådan set, at vi har bestemmelserne – der skal nok mere være et fokus på at være sikker på, at de faktisk også bliver brugt. Og så skal vi i øvrigt kulturelt og samfundsmæssigt få sagt fra over for dem, der mener, at de med social kontrol eller andet skal bestemme over andre menneskers liv. Det skal ingen have lov til.
Der er et spørgsmål fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg ærgrer mig måske lidt på ofrenes vegne over, at ministeren ikke er lidt mere velvillig over for bare nogle af delene i forslaget, så jeg vil benytte lejligheden til at spørge ministeren: Er der slet ikke noget, vi så skal gøre bedre i forhold til stalking? Er der ikke nogen initiativer, som ministeren kan pege på, som kan hjælpe de her ofre, som er meget fortvivlede over en lang sagsbehandlingstid og mange andre problemer i forbindelse med deres sager? Det har voldsomme konsekvenser for dem, og jeg tror virkelig, de har brug for en tilkendegivelse af, at der skal ske noget mere. Og jeg kender udmærket godt lovgivningen fra tidligere, for SF var med til at få nedsat det udvalg; SF havde det beslutningsforslag i Folketingssalen, hvor man fik nedsat det udvalg, som førte til den endelige lovgivning. Så har ministeren ikke et eller andet, vi kan opmuntre de her mennesker med?
Justitsministeren.
Jo, men det gælder jo her som på andre områder, hvor vi har at gøre med kriminalitet, der kommer meget tæt på menneskers liv, at vores myndigheder skal reagere, og at hurtighed og hastighed selvfølgelig spiller en rolle. Jeg synes, vi generelt har for lange ventetider i det samlede retssystem, og derfor er jeg selvfølgelig utrolig optaget af, at vi får det nedbragt; det gælder på det her område, som det gælder på andre.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg synes ikke, at der sådan er de helt store tilkendegivelser, men jeg vil så høre, om ministeren måske kunne finde på at tage et møde med Dansk Anti-Stalking Forening, som måske er dem, der har størst erfaring på offersiden her, for jeg tror, de har virkelig mange budskaber, som de gerne vil af med, om de trængsler, de oplever i forbindelse med de her sager, som bare er rigtig, rigtig svære at få has på. Jeg medgiver, at der i forhold til mange af dem måske ikke er de gode løsninger, fordi der er tale om en gerningsmand, som er virkelig vedholdende, og som måske også er meget syg. Men jeg tror, at de, hvis vi kunne smidiggøre processen omkring nogle af de her ting – hvis der var den mindste mulighed for det – så ville være rigtig taknemlige for det.
Justitsministeren.
Jeg lytter altid gerne og lader mig også meget gerne inspirere af ideer udefra; det gælder på det her område, som det gælder på alle andre. Det her er en vigtig gruppe af ofre, og det er et vigtigt kriminalitetsområde, og det er det desværre mange gange. Jeg tror, at det, der er det afgørende, er, at der er fokus på området i alle dele af dansk politi og hos myndighederne i det hele taget.
Tak til justitsministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første er hr. Karsten Nonbo, Venstre, som ordfører.
Tak til SF for at have rejst en meget vigtig sag, som skal tages alvorligt. Jeg kan da med det samme sige for Venstres vedkommende, at selvfølgelig er der elementer, vi kan bruge. Det mest oplagte er – for mig i hvert fald – at man sætter en GPS-fodlænke på den, der er dømt for stalking; så ved vi, hvor vi har kalorius det næste stykke tid. I forhold til at skifte identitet: Ja, men så vidt skulle vi helst ikke komme. Vi skulle helst have det her bekæmpet, inden det er så slemt for den, der er offeret, at vedkommende skal skifte identitet, for så er vi egentlig for langt ude. I forhold til relevante behandlingsmuligheder: Ja, det er jo mange gange det, der er problemet, altså at den, der er stalker, er forsmået, psykisk syg osv. Så relevante behandlingsmuligheder i det omfang, det hjælper, er godt. Jeg tror bare ikke, det hjælper. Det, der bekymrer mig ved det her beslutningsforslag – men det kan selvfølgelig forbedres, eller også kan jeg få en nærmere forklaring af fru Karina Lorentzen Dehnhardt – er, at man vil indsætte en stalkingparagraf i straffeloven, som entydigt definerer stalking. Jeg er egentlig bange for, hvis man får det entydigt defineret, at der så er nogle, der falder ved siden af, for der er mange former for stalking. Altså, der er nogle, har jeg hørt, der ligefrem sender blomster til offeret, og det er da meget rart i starten, men når alle vaser er fyldt, bliver man også på et tidspunkt træt af det. Og det kalder jeg også stalking. Der er former, som vi skal passe på vi ikke udelukker, ved at få defineret det her. Men det kan ordføreren for forslagsstillerne måske uddybe nærmere. Det, jeg også kan frygte – hvis det er det, der er intentionen – er det der med nedsatte sagsbehandlingstider. Når sagen er pakket, altså fra der bliver rejst tiltale, til sagen bliver berammet og vedkommende bliver dømt i retten, må der ikke gå for lang tid. Men der, hvor jeg tror mange stalkersager egentlig slutter, er ved politiets sagsbehandling af dem. For mange af de her stalkere, vil, når de har opsøgt nogle 3-4 gange og sagen så er blevet pakket og afleveret i retten og ligger der et par måneder, kunne nå at lave meget skade. Jeg må sige, at jeg fra mit tidligere liv som fuldtidsansat i politiet ved, at mange af mine kollegaer tager det meget alvorligt, og allerede fra den første anmeldelse gør man det, at man indkalder den indklagede og snakker med ham og finder ud af, hvilket niveau den her sag er på. Og tro mig, hvis først man har kørt ud til vedkommende en 4-5 gange – hver gang han har stalket – i fuld uniform og konfronteret ham med det, så tror jeg egentlig, sagen dør meget hurtigere, end hvis den ligger og venter i 2 måneder i retten, og hvor han får en eller anden juridisk dom og måske en bøde, som han alligevel ikke betaler. Så tror jeg, at det, at politiet er derude en 4-5 gange, eller at man bliver taget nogle gange, mens man er i gang med at stalke, tæller meget mere. Jeg siger ikke, at man skal chikanere stalkeren, men jeg siger bare, at man godt må fortælle ham, at han nu er i gang med noget ulovligt. Og når man har gjort det nogle gange, tror jeg egentlig, det er en bedre medicin. Men der er altså de gode elementer, som er blevet nævnt her. Til gengæld har vi lidt betænkeligheder ved det, hvis der menes, at sagen skal pakkes hurtigt og i retten, for så er jeg bange for, at det er en forkert hjælp, vi giver den stalkede person. Så det er det, vi kalder en blød afvisning. Men det her er i hvert fald noget, der er værd at debattere videre, for det er et alvorligt emne, og det er en meget ulykkelig situation, som stalkerofrene bliver bragt i. Tak.
Vi går videre i talerrækken, og det er fru Annette Lind fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak. De mennesker, som udsættes for systematisk og gentagen chikane, skal være ordentligt beskyttet, for den utryghed og den frygt, stalking medfører, fortjener ingen dansker at leve med. Og derfor vil jeg også gerne kvittere for, at SF har rejst den her debat med beslutningsforslaget her. For i bund og grund handler det jo om tryghed – at alle danskere skal kunne føle sig trygge i deres hjem, i deres lokalområde, og når de færdes på gaden. Og bliver man udsat for stalking, oplever man jo netop utryghed og frygt i sin hverdag. Det skal vi naturligvis ikke acceptere. Vi Socialdemokrater er meget enige i, at ofre for stalking kræver særlig opmærksomhed i politiets arbejde, og der er ingen tvivl om, at det er et område, hvor der førhen har været sparsomt med viden, og hvor der har været usikkerhed om, hvordan politiet skal håndtere stalkingsager. Derfor har vi gjort noget ved problemstillingen. I 2012 ændrede vi lovgivningen på området, så loven i højere grad beskytter ofrene for stalking. I loven bliver politiets beføjelser udvidet, og ofrenes mulighed for at få hjælp bliver styrket. Så det er bestemt et område, der har været og stadig er meget opmærksomhed om. Derudover har Rigsadvokaten som opfølgning på lovgivningen bl.a. udarbejdet retningslinjer for både politiet og offeret, så der er en klar fremgangsmåde for, hvordan stalkingsager skal behandles. Og politikredsene rundtom i landet melder om, at det er blevet nemmere at håndtere stalkingsagerne, og at de generelt bliver prioriteret højt. Samtidig har politiet implementeret nye redskaber, så de nemmere kan vurdere, i hvilke sager der er akut brug for hjælpeforanstaltninger til offeret eller tiltag over for gerningsmanden. Alt sammen er det for at sikre, at ofrene hurtigst muligt kan få den nødvendige hjælp. Vi skal støtte stalkingofre, og derfor har vi iværksat en række initiativer, og jeg vil bestemt ikke afvise, at vi også kan komme til at se på flere, men de forslag, der præsenteres her i dag, kan vi dog ikke støtte.
Tak til ordføreren. Der er ingen med korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er fru Susanne Eilersen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Inden vi tager fat i de forskellige delområder, som der er i forslaget, og som skal gennemføres, synes vi, det er relevant at forholde sig til begrebet stalking. Stalking har sikkert altid eksisteret, bare ikke med denne benævnelse; den er først kommet de senere år som en konsekvens af, at der er blevet mere bevågenhed om det i både medierne og fra politisk side. Stalking karakteriseres ved en særlig type adfærd og aktiviteter, der påføres et andet menneske, og ved, at hvert enkelt offer oplever det som uønsket, gentagende, vedvarende, forstyrrende og skræmmende; det er påtrængende og uønsket kontakt og kommunikation. Når stalking ender med at blive så voldsom for den forfulgte, kan det derfor medføre mange forskellige adfærdsformer hos den, der er forulempet. Adskilt kan hver enkelt handling eller aktivitet i mange tilfælde synes uskyldig og harmløs, men lægges disse mange handlinger sammen, kan de opleves som angstfremkaldende i et andet menneskes liv. Man skal huske, at der ofte er en længerevarende historie, der ligger bag, og som har udviklet sig på forskellig vis, hvor en tiltagende chikane kan ende med at nedbryde et menneske, hvor frygt præger hverdagen. I Danmark er der ikke en decideret stalkinglov, men i marts 2012 trådte en ny lov, lov om tilhold, opholdsforbud og bortvisning, i kraft. Da den blev indført, kom der et sammenhængende regelsæt, der samler reglerne om tilhold, opholdsforbud og bortvisning, hvori stalking defineres. Der er ikke tvivl om, at lovgivning er et skridt på vejen i arbejdet for at skabe et bedre juridisk grundlag for stalkingudsatte. Anklagemyndighedens pjece om råd og vejledning til personer, der er udsat for forfølgelse, chikane og stalking, og som efterfølgende blev lavet, er et helt klart og godt redskab til at blive klogere på fænomenet stalking og på at få redskaber og vejledning til at bekæmpe dette. Dansk Folkeparti har tidligere stillet spørgsmål til ministeren om stalking i forbindelse med satspuljeforhandlingerne, og her har vi gentagne gange og over flere år fremført vores ønske om at styrke indsatsen til gavn for stalkingofre. Det er en ikke helt let opgave. Så sent som ved den sidst indgåede satspuljeaftale blev Dansk Anti-Stalking Forening ikke tilgodeset, til trods for at de faktisk havde ydet en fin indsats for at hjælpe stalkingofre. Afvisningen har ministeren så begrundet på forskellig vis. Dansk Folkeparti beklager, at det er blevet således, men må i samme forbindelse også nævne, at det netop er et bevis på, hvor svært det er blevet at komme i betragtning til satspuljemidler, da puljen ikke er blevet større med årene og ikke tilføres nye midler. Det er en meget sårbar pulje, og det går ud over mange fine initiativer, som kan være med til at gøre en forskel i udsatte menneskers tilværelse. I det forslag, som behandles, nævnes det, at der skal indføres en paragraf om stalking i straffeloven. Det kan i givet fald være med til at sikre bedre mulighed for at håndtere sager om stalking, og det ser Dansk Folkeparti positivt på. De andre forslag, der skitseres, f.eks. tidsfrister for sagsbehandling og øget viden hos politiet, identitetsskifte i forbindelse med stalking, sikring af bedre behandlingsmuligheder for stalkere og at afprøve GPS-fodlænker, mener vi vil være udmærkede at vurdere i udvalgsarbejdet. Vi vil også i udvalget forsøge at få klarlagt, hvad der er muligheder for i dag, samtidig med at vi får uddybet forslagene. Alt i alt er der rigtig mange punkter i forslaget, men Dansk Folkeparti indgår meget gerne i en dialog for at få en positiv forbedring på området. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Vi går videre i talerrækken. Den næste ordfører er hr. Jeppe Mikkelsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Stalking er frygteligt for de mennesker, det går ud over, det tror jeg vi alle er enige om, og dermed deler vi jo så selvfølgelig også alle, tror jeg – på tværs af partier – intentionen i dette beslutningsforslag. Spørgsmålet er jo så, hvordan vores strafferetlige værn mod stalking bør være. Vi vedtog i 2012 et helt nyt regelsæt på området, som var gennemarbejdet af Strafferetsplejeudvalget. De har anbefalet den model med tilhold, som vi benytter i dag, frem for sådan en egentlig strafferetsbestemmelse, og den model vil vi Radikale gerne holde fast i. Desuden er det mit indtryk, at politiet de sidste par år har fået mere fokus på området. Selvfølgelig er det et blandt mange politifaglige områder og opgaver, og vi har drøftet mange af dem i dag allerede, men vi er gået fra før vores ændring i 2012 ikke at have haft synderlig stort fokus på området til i de senere par år at være kommet godt efter det. Fra radikal side vil vi gerne drøfte forslag om at sikre bedre viden hos vores fagfolk om stalking og bedre hjælp til ofre generelt set for kriminalitet, herunder også stalkingofre. Men der er et par elementer her i forslaget, som vi er lidt skeptiske over for, f.eks. det her forslag om GPS-fodlænke. Vi har sat midler af til at få udarbejdet nogle projekter, nogle forsøg med GPS-fodlænke, men hvis vi skal til at bruge det specifikt i forhold til tilhold, er det jo altså en rimelig voldsom skærpelse af tilholdet, fordi man sådan set bliver overvåget 24-7. Vi bør i hvert fald have en særskilt debat om det emne. Hvis det står til mig, bør man have en særskilt debat om det og ikke lægge det ind som sådan en lille del af et samlet forslag. Så er jeg helt enig med justitsministeren om tidsfrister. Der findes mange forskellige sagstyper, hvor jeg ønsker mig, at sagerne gik hurtigere. Der findes faktisk flere sagstyper, hvor jeg ønsker mig, at det kunne gå hurtigt, frem for at det ikke skulle gå hurtigt, men det stiller os jo egentlig i det dilemma, at hvis man skulle have særtidsfrister for alle mulige forskellige sagstyper, som også kunne være lige så frygtelige som stalking eller endnu værre end stalking, så vil det altså udvande selve princippet om nogle særlige tidsfrister. Man bliver nødt til at stille sig selv spørgsmålet: Hvad er det så for nogle forslag, vi skal behandle langsommere, når nu vi skal behandle nogle hurtigere? Svaret er jo, at vi i stedet skal blive bedre til at speede den generelle sagsbehandlingsproces op. Det må være der, vi sætter ind, ikke ved at lave sådan særtidsfrister hist og her. Det skal vi i hvert fald være meget påpasselige med, og vi skal begrænse det, for det gør jo bare, at de andre sager ganske enkelt tager længere tid at behandle. Så ved jeg heller ikke helt med finansieringen, altså hvor dyrt det bliver sådan ifølge SF. Jeg spørger, fordi jeg kan læse, at SF vil finde finansieringen i Offerfonden, og derfor er det jo lidt et relevant spørgsmål, for hvis man gør et meget stort indhug i den her Offerfond, bliver der bare færre penge til ofre, der ikke er ramt af lige præcis stalking, men af noget andet. Men det kan SF's ordfører måske vende i sin ordførertale. Så for at opsummere: Vi Radikale deler selvfølgelig intentionerne, andet ville være mærkeligt. Vi deler intentionen om, at vi skal fortsætte med at blive bedre til at tage os af danskere, borgere i Danmark, som bliver udsat for stalking. Der er nogle udmærkede ideer i det her forslag, som vi er åbne over for at drøfte videre, men der er også nogle elementer, vi er lidt skeptiske over for. Tak for ordet.
Selv tak. Der er ikke nogen til korte bemærkninger, så næste ordfører i talerrækken er fra Enhedslisten. Fru Pernille Skipper. Man behøver ikke at løbe. Når en taler ikke udnytter sin taletid, kan næste taler jo godt blive overrasket. Det tager vi, som det kommer. Værsgo.
Tak. I Enhedslisten synes vi, at SF har lavet et rigtig fint forslag, et forslag, som tager et rigtig vigtigt emne op. Der er rigtig mange forskellige forslag i det samme her, må man sige, så hvis man starter fra en ende af, er det jo rigtigt, at der er en for lang sagsbehandlingstid. Det er ikke kun, for så vidt angår stalkingofre, vil jeg sige, det er også alle mulige andre ofre for personfarlig kriminalitet, og der har vi en generel opgave i at forsøge at nedbringe sagsbehandlingstiden. I Enhedslisten er vi noget bekymrede for at sætte særlige deadlines for enkelte tilfælde af kriminalitet, fordi man risikerer, at det så skubber andre ud i en længere sagsbehandlingstid. Men vi vil meget gerne være med til at se på sagsbehandlingstider generelt. Vi synes, at det er helt rigtigt, at der er behov for en specifik stalkingbestemmelse. Det har efterhånden udviklet sig sådan på det her område, at man snart ikke kan komme uden om det, så vi vil meget gerne være med til at diskutere, hvordan den præcis skal udformes osv. Det er jo lidt mere teknisk end som så, men hensigten er vi enige i. Det samme gælder ønsket om at oprette netværk til støtte for ofrene. Det findes jo heldigvis allerede mange steder. Det er muligvis også mere en civilsamfundsopgave eller en kommunal opgave, end det er sådan en egentlig justitsministeriel opgave at oprette et netværk, for det skal jo helst være lokalt funderet og tilgængeligt. Men intentionen er vi fuldstændig enige i. Det samme gælder identitetsskifte og mulighederne for det. Her vil vi også gerne påpege at der er et behov for i højere grad at kunne blive flyttet til en anden kommune, et andet opholdssted og også at få økonomisk støtte til det, hvis der er behov for det. De alternative strafformer er det selvfølgelig også rigtig vigtigt at prøve at arbejde med, så man i højere grad kan forebygge. Der, hvor kæden så knækker en lille smule for os i det her forslag, er ved GPS-ordningen. Vi synes måske, det er en smule uproportionalt at begynde at sætte GPS-fodlænker på personer, som jo trods alt ikke er frihedsberøvede, men har fået at vide, at de ikke må bevæge sig inden for et specifikt område. Det tror vi er at gå for langt. Så er vi sluttelig også en lille smule kede af, at finansieringen skaffes via et forslag om at tage fra en Offerfond, som vi meget nødig fra politisk hold ser at man begynder at tage midler fra, for så kan den fonds midler jo hurtigt få ben at gå på, og det er penge, som efter vores mening hører til i den selvstændige fond med de formål, der er der. Men der er helt sikkert en masse gode elementer i det her. Vi synes, det er rigtig godt, at forslaget er blevet fremsat, og vi vil meget, meget gerne være med til at diskutere, hvordan vi bærer nogle af de enkelte elementer videre.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så den næste ordfører er fru Mai Mercado for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det her er jo et forslag fra SF om stalking. Det handler om at få strømlinet de sager, der er om stalking, at få nedsat sagsbehandlingstiden og indført nogle tidsfrister, at få lavet en særlig stalkingparagraf, at oprette netværk samt sikre øget viden hos politi og fagfolk, og så er det et spørgsmål om at sikre behandlingsmuligheder, der modsvarer de stalkingprofiler, der er, og benytte GPS-fodlænker. Jeg vil sige det sådan, at jeg og Det Konservative Folkeparti synes, at det er et ualmindelig sympatisk og godt gennemarbejdet forslag, SF kommer med, for der er ikke nogen tvivl om, at stalking kan ødelægge et menneskes liv, og at det kan ske på rigtig, rigtig kort tid. Derfor er det også fuldkommen afgørende, at der hurtigt bliver sat ind, når man har sager om stalking. Vi kan se, at processerne i dag er langsommelige, og at de også tager for lang tid. Spørgsmålet er, når der ikke bare lyder et stort jabrøl her fra salen til at støtte forslaget, om det måske i virkeligheden skyldes, at det stadig væk for nogen er et forholdsvis nyt fænomen, at vi altså måske stadig væk ikke helt er gearet til at håndtere stalking. Men det skal vi jo være. Derfor er det lige før, at jeg tror, det er Det Konservative Folkeparti, der i dag kommer med den varmeste opbakning til det her forslag. Vi har lidt omkring finansieringen. Det lyder umiddelbart dyrt og muligvis heller ikke som noget, der kan rummes inden for Offerfondens midler, fordi det er omkostningstungt. Men vi synes, at forslaget på alle mulige måder er sympatisk, og som sagt er det rigtig godt gennemarbejdet.
Tak til ordføreren. Markeres der for en kort bemærkning? Nej. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.
Tak for det. Der bliver så heller ikke opbakning til det her forslag. Det er ellers noget, der ligger mig rigtig meget på sinde. SF var med til at fremsætte det første beslutningsforslag, som faktisk førte til, at vi fik det udvalg, som igen førte til, at vi fik lovgivning på området. Jeg bliver nødt til at sige, at stalking er et problem, som er voksende, og de nye teknologiske muligheder, vi har, giver endnu mere raffinerede måder at forfølge et offer på. I dag handler det ikke kun om at stille sig uden for offerets dør eller dukke op alle mulige steder. Det er også overvågning med kameraer, videooptagelser, konstante sms'er, hacking og mange andre ting, som hele tiden efterlader offeret med en følelse af, at gerningsmanden siger: Jeg ved, hvor du er; jeg ved, hvad du laver; jeg overvåger dig; du kan ikke slippe fra mig. Det er en stor belastning, og mange af de her ofre ryger fuldstændig ud af arbejdsmarkedet. Deres børn bliver påvirket. I gennemsnit er der i en stalkingsag 21 personer, som bliver berørt af det her voldsomme problem. Derfor er der al mulig grund til at gøre mere på det her område. Og jeg tror, hvis man spørger Dansk Anti-Stalking Forening, og dem har jeg også haft tæt kontakt til for at lave det her forslag, og en række andre organisationer i øvrigt, så er oplevelsen, at myndighederne ikke er gearet til det her, så er oplevelsen, at der ikke er værktøjer nok til at kunne stoppe stalking effektivt. Derfor er det fint, at vi måske kan arbejde videre med nogle af elementerne i forslaget, for det tror jeg virkelig der er behov for. Og det ville være rigtig godt, hvis justitsministeren tog et møde med foreningen for at få en fornemmelse af, hvad det er, man står i. Jeg ved ikke, hvor længe siden det er, at Venstres ordfører, Karsten Nonbo, har været politibetjent på fuld tid, men jeg tror, det er nogle år siden. De her personer, som er gerningsmændene i de her sager, kan man altså ikke bare troppe op ude ved og sige: Hey, det er ulovligt, det, du har gang i. Men der er en lille gruppe af stalkerne, der faktisk reagerer på det. Ved høringen i Folketinget blev det fortalt, at dem, som havde en lavere intelligens, og som havde svært ved at forstå og tolke andres signaler, faktisk ville reagere positivt på straf, mens de andre var meget mere komplicerede og havde psykiske problemer og udfordringer, som var behandlingskrævende. Derfor er der behov for, at der kommer politi ind over, og at der falder domme og man kan sætte behandlingen i gang. Så må jeg sige: Ja, hvad er stalking? Vi skal jo netop have en definition for at kunne blive mere klare på, hvornår politiet skal skride ind, og hvad det er, de skal skride ind over for. Jeg synes måske, det en lille smule er en underkendelse af de problemer, som ofrene sidder med i de her sager, når nogle siger, at det her handler om, om man modtager for mange blomster fra en, som man ikke har lyst til at modtage blomster fra. Der er andre lande, som har defineret stalking som hændelser, der er egnet til at skabe utryghed og angst hos den enkelte, og en adfærd, som er uønsket. Og det må være rimeligt, hvis man siger nej tak til en adfærd, at man så også kan få lov til at være i fred. Fra den socialdemokratiske ordfører hørte vi en opremsning af en række ting, som er blevet lavet. Det er fint, at der er kommet noget lovgivning, og det tror jeg også mange er rigtig glade for, men det støder også mod den virkelighed, man som offer oplever, nemlig at der er ting, som ikke fungerer så godt. Men jeg vil sige tak til dem, som støttede enkeltelementer i forslaget eller hele forslaget for den sags skyld. Der er en udfordring med sagsbehandlingstiderne. Jeg er enig i, at vi ikke skal pålægge domstolene snart den ene og snart den anden målsætning om sagsbehandlingstider. Men lige præcis i stalkingsager siger eksperterne at det er afgørende for at få en gerningsmand til at stoppe, at der er en hurtig reaktion. Og så går det simpelt hen ikke, at det tager måske 3 måneder at få behandlet en overtrædelse af et tilhold. Finansieringen må vi dykke ned i. Der er nogle, der påstår, at det er et stort indhug i Offerfonden. Det har jeg svært ved at se, men lad os få undersøgt det nærmere. Der er en række af tingene som jo f.eks. GPS-fodlænkerne, som er sat i gang under Justitsministeriet. Der kunne man bare inddrage det her og få undersøgt det nærmere. Men det må vi spørge om i Justitsministeriet, så vi kan blive klogere på økonomien og se, hvem der har ret i forhold til det. Og så vil jeg arbejde videre og se, om der kan skabes flertal for enkeltelementer i det her forslag.
Men inden da er der en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Karsten Nonbo. Værsgo.
Jeg anerkender, at det er nogle år siden, jeg har været ude på fuld tid, selv om jeg er ude hvert eneste år. Men jeg tror ikke, at vi skal underkende det svar, som den tidligere justitsminister gav til Peter Skaarup for godt et år siden, og som jo egentlig siger lidt det samme, nemlig at navnlig ved politiets vejledninger og formaninger om konsekvenserne ved uhensigtsmæssig adfærd stoppes mange sager. Så det sker da heldigvis stadig væk, og for hver sag, der kan stoppes, er det godt for den, der nyder godt af det. Så vil jeg ellers, hvis der skulle være opstået tvivl, give tilsagn fra Venstre om, at vi også meget gerne medvirker, hvis Venstre skulle blive inviteret. Jeg har før været med til en konference om stalking, og det er et alvorligt problem, og ordføreren har ret i, at det bliver værre, for der er netop flere muligheder for at stalke folk i dag. Det er også bare det der med at give til kende: Jeg ved, hvor du er; jeg ved, hvor du bor. Allerede der har du utrygheden, og så er det jo sådan set lige meget, om man sender blomster, eller om man sender tidsler, eller hvad pokker man gør. Det er jo det, at den, der er offer, hele tiden føler, at lige meget hvad man gør, bliver man kigget over skulderen. Det er den utryghed, der er den værste. Så jeg vil give et tilsagn fra Venstre om, at vi meget gerne vil være med.
Ordføreren.
Det tilsagn er jeg glad for, og så må vi jo se, om vi i fællesskab kan gøre noget her. Jeg underkender i øvrigt heller ikke, at det kan virke, at man tropper op som politibetjent og siger: Det, du har gang i, kan altså føre til noget, der er værre for dig selv. For den høring, vi havde i Folketinget, viste lige præcis, at der er en lillebitte gruppe af stalkerne, som faktisk reagerer positivt på det, så selvfølgelig er det en vej, der skal gås. Jeg siger bare, at nogle af de eksempler, jeg har hørt om fra Dansk Anti-Stalking Forening, er voldsomme, og de overgår fantasien, vil jeg sige, i forhold til hvor raffinerede de her mennesker er i forfølgelsen af andre mennesker. Der skal noget helt andet og en helt anden pakke til i forbindelse med de her ofre, og det er det nuværende system altså ikke særlig godt gearet til at håndtere.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jeg håber heller ikke, det forbigik fru Karina Lorentzen Dehnhardts opmærksomhed, at jeg sagde, at vi egentlig er med på det med GPS med det samme. Altså, er en person først dømt for stalking, har jeg overhovedet ikke nogen kvaler med, at man som en del af den dom på bøde eller fængsel, eller hvad det måtte være, sagde: De næste 2 år går du med GPS på dig, så vi ved, hvor vi har dig, så vi er sikre på, at du ikke stalker vedkommende mere.
Ordføreren.
Det lyder rigtig godt. Det lader til, at der er nogle ting, som vi kan blive enige om, og det synes jeg er positivt for ofrene, og det er dem, der ligger mig mest på sinde. Når man hører om nogle af de her sager, bliver man virkelig overrasket og fortørnet over, hvad det er for nogle ting, som de her mennesker udsættes for. Det ødelægger deres liv, det ødelægger deres børns liv, og det er en alvorlig sag.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 8. maj 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.