Štovani gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, štovani državni tajniče, kolegice i kolege. Mislim da je u ovom Parlamentu više puta konstatirano kako je nužna reforma lokalne samouprave i uprave i upravo tih reformskih riječi o toj nužnosti obično kažem slušamo pred izbore, nema političke stranke koja drži do sebe a da ne obećava da će provesti jednu radikalnu reformu lokalne samouprave i uprave. Na žalost kada se dođe u mogućnost i kada se ostvari ova parlamentarna većina onda se od te ideje olako odustaje ili obično ovako u minutu do dvanaest pa i sa malim zakašnjenjem se suočavamo s određenim zakonima koji bi trebali tu vrlo kompleksnu područje da urede. Mi smo redinzinirali Republiku Hrvatsku na novi teritorijalni … [[Ne razumije se.]] način tamo krajem 92. godine i kao i svaki pokušaj reforme uvijek je dobro da prođe izvjesno vrijeme i da se vidi kako ona funkcionira u svakodnevnome životu i onda smo imali određeni broj općina, određeni broj gradova i određeni broj županija i što se je događalo. Događalo se jedna vrlo jednostavna stvar da smo iz godine u godinu se broj općina povećavao, povećavao se broj gradova. Svatko tko je ovdje u ovom Parlamentu držao do sebe imao je taj, trpio je taj pritisak sa terena i smatralo se doista da je netko politički vrlo uspješan i da može i da ima određenu političku snagu ako neku općinu prevede u grad ili ako stvori neku novonastalu općinu. I to smo i prošli tjedan bili svjedoci takovih burnih rasprava gdje smo se pozivali na volju građana, gdje smo se pozivali na određene kriterije, ali bojim se da zapravo je to sve, da su sve to one izvedene premise koje ne polaze od ovoga bitnoga. Mi nikako da dobijemo od naše, Zavoda za državnu upravu koji je to optimalan broj naših gradova, koji je to optimalan broj naših općina i koji je to optimalan broj naših županija. Ti odgovori se izbjegavaju i mi doista možemo ako se ovako situacija nastavi da ovaj broj od sada 500-tinjak i nešto gradova i općina da se naglo poveća, no pri tome se ne odgovara na ovo ključno pitanje da li to porezni obveznici mogu servisirati, da li ovo bujanje i generiranje administracije ima ikakvoga smisla, a ono što je zapravo mislim u cijeloj ovoj priči možda i najtragičnije a to je upravo taj monotipski pristup što vi zapravo između općine sa X broja stanovnika i nekoga, i grad nema nikakve pravno formalne razlike. I vjerujem kada branim ovaj zakon da mi vjerujete da iz mene govori ipak jedno bogato iskustvo gradonačelnika jednog velikoga hrvatskoga grada, jer po svim parametrima, kriterijima i u američkoj literaturi i ovoj europskoj i posebice njemačkoj literaturi, grad koji je veći od 100 tisuća stanovnika smatra se velikim gradom. Ja sam svjestan da je ovaj prijedlog zakona o velikim gradovima tek zapravo prvi korak. On bi trebao da isprovocira ne samo raspravu nego jednu radikalnu reformu, radikalnu reformu naše lokalne samouprave i uprave upravo zbog toga da vidimo gdje smo i što smo. Vidite, čujem ovdje prigovore da možda 100 tisuća nije najbolji kriterij. Moguće. I to je doista stvar koju zakonodavac može urediti. Na kraju krajeva isto ako postoji Zakon o velikim gradovima može postojati i zakon o srednjim gradovima. Ali kada smo uzeli upravo velike gradove i kriterije od 100 tisuća onda nije bio samo kvantitet kriterij nego riječ je doista o istinskim središtima Republike Hrvatske i političkim i kulturnim i znanstvenim i gospodarskim. Riječ je prije svega kada sam donosio ovaj zakon sam mislio na Rijeku, Osijek i Split. I negdje doista 92., 93., 94. godine su ondašnji gradonačelnici Splita, Rijeke i Osijeka pokrenuli tu inicijativu upravo smatrajući da oni, da je policentrični razvoj Hrvatske doista jedno od možda najvažnijih i najbitnijih pitanja jednoga gospodarskoga i gospodarske i političke stabilnosti u razvoju Republike Hrvatske. Hrvatska se nikad nije iz jedne metropole. Upravo ta njena tradicija, ta povijest koju treba poštivati, iz koje treba nešto i naučiti, iz koje nešto treba i preuzeti je upravo omogućavala razvoj većeg broja središta. I ako to ignoriramo, znate ovo nije u funkciji neke dezintegracije. Dapače, ovo je upravo u funkciji da se svi ovi negativni politički, prije svega politički naboji između središta Zagreba i ostalih središta koji imaju snage da to budu, da se pokušavaju što je moguće više tamponirati, da se pokušavaju ublažiti i upravo mislimo da je nezamislivo ako gledate ove naše statističke godišnjake onda ćete vidjeti doista taj neravnomjerni razvoj Grada Zagreba u odnosu na ostale dijelove Hrvatske. I upravo ovaj zakon pokušava prije svega to urediti na neki način da moramo stvoriti još nekoliko tih mini središta prije svega u istočnoj Hrvatskoj je to svakako Osijek, u Dalmaciji to je svakako Split i u Primorsko-goranskoj i Istarskoj županiji to bi svakako trebalo, za to područje, za taj dio Hrvatske to bi svakako trebao biti grad Rijeka. Kažem na kraju to su i gradovi koji doista imaju i čitav niz institucija kao i neki drugi gradovi, a posebice ove manje općine nemaju i to treba, i to također treba poštivati. Mi zapravo već u tim gradovima imamo neki način zapravo jezgru te snage. Vi nemate ni u jednom gradu u Slavoniji osim u Osijeku Državni arhiv. Nigdje nemate muzej, nigdje nemate sveučilište i mislim da bi to jedan dobar zakonodavac trebao respektirati. Na takav isti način zapravo se potiče onda i gospodarski razvoj. Ja mislim da je taj policentrični razvoj, ta disperzija te moći prije svega financijske, gospodarske da je nešto nužno i da je dobro. Poslije ovoga ja ne mogu ili nisam u mogućnosti pisati zakon o nekim gradovima koji bi pripadali toj nekoj drugoj vrsti, ali stalno sam spominjao i na ovom mjestu sam, sa ovog mjesta često govorio, ako je zakonodavac iz 1895. godine toga bio svjestan doista mi nije jasno da zakonodavac s kraja 12. stoljeća i sada 2005. u 21. stoljeću zapravo pokušava da ima istovjetan pristup prema svim, prema svakoj jedinici lokalne samouprave u Hrvatskoj. S druge strane ono što ja držim jednim velikim lukavstvom uma bilo koje vlasti, a to je zapravo, to je ta činjenica da vam se vrlo lukavo ili spretno ili manje spretno uzmu ingerencije i onda po vašim poslovima, a percepcija javnosti je suprotna, misli da su to vaše obveze, zapravo to imate mogućnost da vam državni činovnici određuju i sadržaj i izgled grada i na neki način oni su taj faktotum, a ne vi koji imate i taj teret i iskustvo izbora i to je po neki puta ta situacija frustrirajuće kako reći i kako nekome objasniti, ne znam, da vi u gradu ne vodite niti matične knjige, da ne izdajete ni lokacijske ni građevinske dozvole, a gradonačelnik ste toga grada. Ta situacija, doista bi vas ja dragi zastupnici molio, odnosno vas zamolio da se zamislite i da vidite kako u takvoj situaciji zapravo se cijela ta gradska uprava i na neki način ovaj osjećaj gradske vlasti pretvara u jednu običnu farsu. A kažem, percepcija javnosti je suprotna. Percepcija javnosti je suprotna. Ovdje je već mnogo puta bilo govoreno, decentralizacija je nešto što nas čeka i od čega ne trebamo bježati. Decentralizacija je zapravo u funkciji razvoja Republike Hrvatske. Ona nije njoj, ona njoj nije suprotstavljena. Dapače i upravo to je ovaj način, da zapravo krenemo sa jednim setom zakona koji će upravo definirati te nijanse, nijanse između naših pojedinih gradova i općina koje svakako postoje. I nemojmo ignorirati upravo tu, kažem, vrlo rado se pozivam na tu hrvatsku tradiciju, ali to onda samo ovako kada nam treba i to jako lijepo zvuči, ali kada je treba pretočiti u zakonski tekst onda se zapravo, onda to izostaje. Kažem, ovaj Zakon je upravo pisan da isprovocira ne samo raspravu ili, ja, meni je potpuno jasno da parlamentarna većina je ta koja donosi zakone, ona je ta koja diže ili spušta ruku za određeni zakon. Ali ovaj Zakon nije pisan stranački, on je pisan upravo životno jer je ovo, kažem, dugogodišnje iskustvo me doista, me je uvjerilo da se, da je doista vrlo teško biti odgovoran, preuzimati sve ingerencija, a da ne govorim o ovim, da su zapravo od svih tih ingerencija upravo najvažnije da te ingerencija prati ova, prati i financijski suport. Da bude ta decentralizacija, da ne bude samo ingerencija nego i financija, i da upravo dopustimo našim jedinicama lokalne samouprave da se razvijaju slobodno, nesmetano, ali to onda zakon mora i omogućiti. Da upravo čitav niz poslova državne uprave i županije, koja je na neki način također je, kolidira sa ovim obvezama, ingerencijama gradova, odnosno općina, također treba preuzimati. Pogotovo tamo gdje postoji i institucije, gdje postoje i mogućnosti i ono što uvijek ja kažem, bolje da to učinimo mi nego da, ne znam, da bude, da nas jednom kad nas bude čekala priča o pregovaranju sa, o nekim kondicijama Europske unije onda će nas svakako dočekati i ta priča. Jer reorganizacija Hrvatske je nužna u funkciji integracije i nužna je upravo ova decentralizacija i nužno je upravo i ovo nijansiranje upravo ovih između gradova, općina gdje je svakako kriterij kvantiteta broja stanovnika nije bitan, ali od nečega morate, od nečega se doista mora početi. I mislim da, čuo sam za ovaj Vladin prijedlog Zakona, da to budu baš sva županijska središta. Bojim se da ni to nije rješenje, tim više što i doista i taj broj naših županija je relativno upitan. Postoji velika razlika i tamo u kvantiteti, ali postoji upravo da čitav niz ovih županijskih središta zapravo nema one institucije, nema onaj sadržajni život kao što, recimo, imaju upravo ova 3 grada. I bojim se da se ponovno zapravo pristupa jednom linijom manjega otpora bez neke prevelike analitičnosti. Pokušava se zapravo onako odraditi mehanički, a ne zapravo analitično. Upravo ovo je vrlo važna problematika za koju ja mislim da je i politički i, da je ona i politički i gospodarski par excellence pitanje svih pitanja budućega razvoja Republike Hrvatske. Jer ako ignorirate upravo lokalnu samoupravu onda bojim se da se neće, nećemo daleko doći. Iako sam ja potpuno svjestan da uvijek će taj odnos između te tendencija decentralizacije i centralizacije biti, on je nužan ali treba ga pretvoriti u produktivan, a ne ovdje, kažem, kod nas kada zapravo stvaramo od Zagreba jedan središte koje raspolaže sa prevelikom financijskom, gospodarskom i političkom snagom na uštrp ostalih dijelova Republike Hrvatske. A ja vas uvjeravam da se ništa dramatično ne bi dogodilo kad bi došlo do određene disperzije, prije svega ove financijske, gospodarske i druge moći. Evo kažem ovdje, kažem, Zakon je doista pisan prije svega iz ove pozicije dugogodišnjega gradonačelnika koji, doista, kažem, vrlo često je frustriran upravo tom činjenicom da percepcija javnosti je da ima određenih, da ima moć, a u stvarnosti je to potpuno drugačije. Jer moć vrlo često leži u rukama državnih službenika koji su nevidljivi, nemaju teret izbora, a donose zapravo odluke koje direktno utječu na kvalitet i standarde življenja u gradu. Ja bi doista, kažem, vas molio upravo to da se oslobodimo ovih ideoloških ovih okvira, da se oslobodimo ove činjenice da parlamentarna većina po definiciji ako Vlada se s time ne slaže. Iako kažem, moram priznati da objašnjenje Vlade ne pije vodu. I na kraju krajeva, mogu vam samo reći ovako, pomalo, možda pomalo u šali, ovaj Zakon je prvi put predložen 94. godine. I onda je bilo dato objašnjenje da će Vlada izraditi, da je to doista, da je problem dobro naboden, da je bitan. Evo, prošlo je već 11 godina, a mi od Vlade nismo dobili jedan tekst. I ja kad dobijem neki tekst koji će doista otprilike zadovoljavati ono što svakodnevni život aranžira, da ću ja dići ruku i za takav prijedlog Vlade. Ali takvog prijedloga Vlade nema i kažem, mislim da se zapravo olako odnosimo spram ovoga važnoga problema, kažem, koji nije ideološko nego prije svega je životno. I nadam se da će i vaše diskusije biti upravo u tom smjeru. Hvala.
Hvala lijepa. Jedan ispravak netočnog navoda. Poštovani zastupnik Tomislav Čuljak.
Gospodine predsjedniče, ispravljam netočni navod gospodina zastupnika Kramarića koji je rekao da osim Osijeka u Istočnoj Slavoniji nema niti jednog drugog grada koji ima muzej, a ja bi ga upoznao da muzej ima i u Vukovaru i u Vinkovcima i to muzej koji, Vinkovački muzej koji u svojoj zbirci ima vrijedna djela Slavka Kopača, 20 svjetski poznatih djela, itd.
Hvala lijepa. Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav, predsjednik Odbora podnijet će izvješće. Poštovani zastupnik Dražen Bošnjaković.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav Hrvatskog sabora na 32. sjednici održanoj 30. ožujka 2005. godine raspravio je Prijedlog zakona o velikim gradovima kojeg je predsjedniku Hrvatskog sabora podnio Zlatko Kramarić. Ovaj Prijedlog zakona raspravili smo na temelju nadležnosti iz članka 57. Poslovnika Hrvatskog sabora kao zainteresirano radno tijelo. Odbor je u raspravi istaknuo da je Vlada Republike Hrvatske u Prijedlogu zakona o izmjenama i dopunama Zakona o lokalnoj i područnoj (regionalnoj) samoupravi uredila i pitanje velikih gradova na odgovarajući način, a koji je različit od rješenja koja se predlažu ovim Prijedlogom zakona. Nakon rasprave Odbor je većinom glasova, 1 glas za Prijedlog zakona ovoga, a 6 glasova je bilo protiv, predložio Hrvatskom saboru da ne prihvati ovaj Prijedlog zakona. Hvala.
Hvala. Odbor za lokalnu i područnu samoupravu? Nema interesa za dodatno obrazloženje izvješća. Želi li predstavnik Vlade? Da. Poštovani državni tajnik Antun Palarić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospođe i gospodo zastupnici. Vlada Republike Hrvatske razmotrila je Prijedlog zakona o velikim gradovima koje je predložio zastupnik Zlatko Kramarić i nije podržala ovaj zakonski prijedlog. Vlada poduzima velike aktivnosti u razvoju lokalne samouprave u Republici Hrvatskoj sukladno ustavnim okvirima. Vlada je donijela program decentralizacije za mandatno razdoblje 2004. – 2007. Osnovala je Povjerenstvo za decentralizaciju i izradila je Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o lokalnoj samoupravi koji zakon je rađen u suradnji sa savezom gradova i općina u Republici Hrvatskoj i koji je dobio punu podršku nacionalne udruge jedinica lokalne samouprave. Tim Prijedlogom zakona Vlada predlaže napuštanje monotipskog oblika lokalne samouprave u Republici Hrvatskoj ali uvažava hrvatske realnosti a to je da su za hrvatske prilike veliki gradovi, gradovi koji imaju više od 40 tisuća stanovnika, dakle ne možemo se zadržati samo na tri grada Split, Rijeku i Osijek i Grad Zagreb koji već sada ima poseban status, već predlažemo da status velikog grada dobiju sjedišta županija i svi ostali gradovi koji imaju više od 40 tisuća stanovnika a nisu sjedišta županija, primjerice Pula. Stoga s obzirom na niz primjedbi koje smo u pismenom mišljenju dostavili ovom cijenjenom Domu predlažemo da se ne podrži ovaj Zakon već će Vlada to pitanje riješiti Konačnim prijedlogom zakona o izmjenama i dopunama zakona o lokalnoj samoupravi. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Dvije obavijesti. 26. sjednica Odbora za rad, socijalnu politiku i zdravstvo održat će se danas 6. travnja u 16 sati u dvorani «Ivan Kukuljević», i Odbora za turizam u 13,30 sati u dvorani 149. Sazvali predsjednici Odbora za turizam. Otvaram raspravu. U ime Kluba HDZ-a, ali prije toga bih dopustite mi gospođe i gospodo zastupnici predložio dopunu dnevnog reda ove sjednice sljedećim točkama: Idemo na raspravu po klubovima u pogledu Prijedloga zakona o velikim gradovima. U ime Kluba zastupnika Hrvatske demokratske zajednice poštovani zastupnik Emil Tomljanović. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice ne podržava Zakon o velikim gradovima predlagatelja gospodina zastupnika Zlatka Kramarića, i to zbog toga što je predmetni zakon u normativnom, izričajnom i tehničkom smislu nedorečen. Nadalje, odredbe samog zakona uistinu nisu sveobuhvatne, može ih se okarakterizirati kao nepotpune, a vezano za pravne institute koji se razrađuju samim prijedlogom zakona u izvjesnom smislu može se zaključiti da su te odredbe, odnosno pravni instituti međusobno nepovezani. Konkretan tekst Zakona otvara čitav niz pitanja i dvojbi koji možemo svesti pod iduća pitanja. U prvom redu to su pitanja ustavno pravne naravi, ili ustavno-pravna pitanja a dakako da tu pronalazimo i pitanja obavljanja poslova nadzora nad zakonitošću općih akata predstavničkih tijela jedinica lokalne samouprave i inspekcijskih poslova ali i ostalih poslova za koje su sada nadležni uredi državne uprave u samim županijama. Prvo, dakle se otvara pitanje ili čitav niz pitanja koja su ustavno-pravnog karaktera. S tim u svezi valja istaći sljedeće, dakle, predlagatelj korektno u svom obrazloženju prijedloga navodi odredbe članka 133. stavak 3. Ustava Republike Hrvatske a koji članak između ostalog regulira da se većim gradovima u Republici Hrvatskoj zakonom mogu dati ovlasti županije, ali kao jedinicama područne odnosno regionalne samouprave. Ovu odredbu treba sagledavati u odnosu na ustavno-pravnu regulativu po kojoj pod a) pravo na samoupravu ostvaruje se preko lokalnih odnosno područnih, regionalnih predstavničkih tijela koja su sastavljena od članovima izabranih na slobodnim i tajnim izborima na temelju neposrednog i jednakog i općeg biračkog prava, te u odnosu na članak 116. stavak 2. Ustava koji regulira da određeni poslovi, dakle naglašavam određeni poslove državne uprave mogu se zakonom povjeriti tijelima jedinica lokalne, područne samouprave i pravnim osobama koje imaju javne ovlasti. Dakle, u izloženom smislu ne samo da je Prijedlog sporan u odnosu na članak 116. stavak 2. Ustava Republike Hrvatske već je sporna i predložena definicija velikog grada. Ona se ne može svesti samo na broj stanovnika i na formulaciju uopćenog tipa koja upućuje na složenost organizacijskog ustroja i značaj utjecaja na šire područje kako to navodi predlagatelj u svom obrazloženju. Dakle, ključno pitanje koje ovim prijedlogom ostaje bez odgovora predstavlja što veliki grad jest ali u sveobuhvatnom funkcioniranju lokalne i regionalne samouprave s jedne strane ali i u cjelokupnom funkcioniranju sustava državne uprave. Dakle, naglašavam državne uprave. Shodno izloženom, ne može se prihvatiti niti navod predlagatelja a koji pronalazimo u okviru sadržajne koncepcije zakona da je veliki grad ustvari jedinica lokalne samouprave s ovlastima županije. Drugo pitanje odnosi se na konkretna predložena zakonska rješenja vezano za obavljanje poslova iz nadležnosti velikog grada te sustav odgovornosti za obavljanje poslova na toj razini. Naime, po rješenju predlagatelja veliki grad obavljao bi poslove samoupravnog djelovanja i grada i županije, a obavljao bi i sve poslove, dakle, naglašavam sve poslove državne uprave iz djelokruga državne uprave na području velikog grada. Ovu formulaciju pronalazimo u članku 5. predloženog Zakona, međutim, kada se ovo rješenje proanalizira u odnosu na članak 8. otvaraju se barem tri sporna pitanja. Prvo. Odgovornost gradonačelnika za obavljanje poslova državne uprave. Drugo pitanje. Mogućnost obavljanja poslova državne uprave putem izdavanja naređenja ili naredbi kao zakonsko rješenje. Treće pitanje. Način i okolnosti imenovanja povjerenika Vlade, a naročito njegove ovlasti. Ovdje se zaključak nameće sam po sebi, naime, predloženo rješenje je pravno u smislu njegove primjene neodrživo a u sustavu i državne uprave i lokalne samouprave neprihvatljivo. Nadalje, odredbe predloženih članaka 10. i 11. koji reguliraju i način upravljanja, odnosno obavljanja poslova iz djelokruga velikog grada kao i nadležnosti, način imenovanja i odgovornost za obavljanje poslova pročelnika upravnih tijela. Dakle, i pročelnika koji bi po prijedlogu Zakona bio nadležan za one poslove koji su na razini jedinica lokalne, odnosno regionalne samouprave s jedne strane i onog pročelnika koji bi obavljao poslove čisto državne uprave na razini županije, dakle, državne uprave s druge strane. Ove odredbe uvode dodatnu normativnu nepreciznost a predložena rješenja nisu usklađena sa postojećim sustavom, niti lokalne samouprave a niti državne uprave. Ako ih proanaliziramo shodno izbornom sustavu, dakle, izbornom sustavu za predstavnička tijela jedinica lokalne samouprave i regionalne samouprave i u odnosu na način izbora imenovanja gradonačelnika i njegove odgovornosti i nadležnosti odnosno konkretnih poslova koje on po zakonu ima, vidimo da bi primjena u konkretnom životu i funkcioniranje takvih velikih gradova kao jednih, ajmo reći specifičnih ili posebnih, posebnih elemenata u sustavu funkcioniranja jedinica lokalne i regionalne samouprave ne bi bila, ne bi bila niti primjenjiva a samim tim niti prihvatljiva. Zaključno. Očigledno je da se ovim Prijedlogom zakona ne utvrđuje na cjelovit i konzistentan način funkcioniranje sustava državne uprave. A notorna je činjenica da bi se rješenje samog Zakona odnosila samo na četiri grada u Republici Hrvatskoj što uvijek možemo staviti u odnos ili postaviti pitanje a što je, što je ukupno sa 123 grada koja bi po onom kriteriju ili 100 tisuća stanovnika ili onoj iznimci od 70 tisuća stanovnika, što je sa njihovim statusom ili dakle, još pitanje što je sa 20 gradova sa preko 30 tisuća stanovnika. Zaključno, upravo u izloženom smislu Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice ne može podržati konkretni Prijedlog zakona o velikim gradovima, a to uporište upravo pronalazi nakon, nakon donesenog zaključka po sveobuhvatnoj analizi konkretnog Prijedloga zakona, kako bi se on implementirao u našem postojećem sustavu funkcioniranja regionalne lokalne samouprave s jedne strane i isto tako ili također i funkcioniranja državne uprave dakle, čisto državne uprave s druge strane. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Jedna obavijest. Predsjednik Odbora za pravosuđe Rade Ivas, za danas u 13,30 sati sazvao je sjednicu Odbora u dvorani "Stjepana Radića", (133). U ime Kluba zastupnika HSLS-a, DC-a, LS-a, gospodin zastupnik Ivan Čehok, izvolite.
Gospodine predsjedavajući, državni tajniče, gospođe i gospodo zastupnici. Prije nekoliko dana raspravljali smo u ovoj sabornici o nekoliko zakona koji su se ticali lokalne samouprave i nažalost mogli smo jedino zaključiti da smo opet sada, neposredno prije lokalnih izbora svi zajedno raspravljali isključivo i jedino o kozmetičkim promjenama o nekoliko manjih novela u Zakonu ali da zapravo u bitnom smislu nismo promijenili sve one zakone koji na bilo koji način reguliraju pitanje lokalne samouprave. Hrvatska u ovih 13 godina gotovo se nije pomaknula dalje od početka. Mi smo 93. godine morali donijeti odgovarajuće zakone i odgovarajuće modele i teritorijalno upravnoga ustrojstva Hrvatske i onda djelokrug poslova lokane i područne samouprave ali svi znamo kako se tada to radilo, svi znamo što je tada bilo važno učiniti. Da je bilo važno prije svega u golom smislu teritorijalno upravno podijeliti Hrvatsku. Da smo tada imali i prečih zadaća svi zajedno ovdje u ovom Zakonodavnom domu. Ali doista me čudi da u ovih 13-ak godina nismo praktično učinili ništa. 2001. godine prije samih izbora također smo ovdje nešto malo bolje poboljšali kozmetički te zakone, sada prije ovih izbora 2005. godine to isto činimo. I ovo je jedini Prijedlog zakona koji zapravo želi, da to tako nazovem, malo poremetiti ovakav oblik i teritorijalno upravne podjele Hrvatske pa i onda djelokruga poslova lokalne samouprave. Prijedlog zakona jest nesavršen, Prijedlog zakona možda ima određene manjkavosti koje dovode u pitanje i djelokrug poslova državne uprave i lokalne samouprave i možemo reći da tu ima nedorečenosti. Međutim, ovo je po prvi put da je netko upozorio sve nas i sve hrvatske građane da treba biti fleksibilan u zakonodavnoj inicijativi, da nažalost imamo monotipsko planiranje, da imamo monotipski izgled svih lokalnih samouprava i da praktično to onemogućuje razvitak Hrvatske. Ne samo u smislu, možemo tako reći napredovanja u demokratizaciji i političkih odnosa i cijeloga društva. Jer još ću jednom ponoviti ono što sam rekao i prošli tjedan, bez lokalne demokracije nema demokracije, to jednom moramo shvatiti. Ako mi nećemo poduprijeti procese demokratizacije u lokalnoj samoupravi mi možemo imati sjajan Ustav, mi možemo imati najdemokratičnijeg presjednika i premijera, ništa nam ne vrijedi. Građansko društvo se izgrađuje odozdo. Građansko društvo se izgrađuje od mjesnoga odbora kao oblika samoorganiziranja građana. Građansko društvo se ne oktroira odozgo. To je dakle prvi važan razlog. I drugi važan razlog jest činjenica da ovako teritorijalno ustrojstvo i ovakve ovlasti praktično onemogućuju lokalnu samoupravu u onome za što je ona po naravi i predviđena. Gospođe i gospodo kao gradonačelnik mogu vam svima reći, svima koji tu sjedimo u fotelji da građani se ne obraćaju prvo saborskom zastupniku. Građani se obrate prvo ministru. Građani se ne obrate prvo državnom tajniku. Građani se ne obrate prvo premijeru, još manje predsjedniku države ili predsjedniku Parlamenta. Građani se prvo obrate svojem načelniku ili gradonačelniku. Čak se ne obraćaju ni županima u tolikoj mjeri. I prirodno je to, i prirodno je to da se prvo obrate čelniku lokalne samouprave dakle odgovornoj osobi za koju znaju da obavlja određene poslove koji su od životnoga interesa za građane na određenom području, na određenoj općini ili gradu. Ali s druge strane ta osoba malo ili gotovo ništa ne može s obzirom na činjenicu da i nema ovlasti ili ako ima ovlasti onda je sputana mrežom ili kolizijom različitih drugih ovlasti, državnih organa, županijskih organa i zapravo mi gospodo imamo danas posvemašnju paralizu sustava javnih službi upravo stoga što nema koordinacije i upravo stoga što lokalna samouprava nema gotovo nikakvih ovlasti. Građani će doći do svojega gradonačelnika poglavito ako želi s njima se opohoditi, ako želi s njima biti u stalnoj komunikaciji i oko onih pitanja koja su vezana uz djelokrug poslova lokalne samouprave, ali ja vas uvjeravam da i umirovljenici dolaze nas pitati kad će dobiti mirovine ili zašto su mirovine takve? Da nas dolaze pitati zašto se primjerice nešto u gradu gradi premda mi nemamo mogučnost izdavati građevinske dozvole? Da će vas recimo doći pitati zašto se toči alkohol maloljetnim osobama premda mi nemamo nikakvih ovlasti recimo u državnoj inspekciji. Da će vas poduzetnici doći pitati oko nekih svojih, ne znam, poteškoća s porezom ili ne znam, s nekim drugim službama državnim. Svi će doći i svi će pitati čelnika lokalne samouprave na svojemu području. Međutim još jednom ponavljam nažalost mi imamo potpuno svezane ruke pa i u onim ovlastima u kojima bismo i nešto i možda mogli reći ili gdje bismo mogli odlučivati i tu ima još nekoliko drugih tijela koja suodlučuju ili ih moramo pitati ili se moramo konzultirati tako da smo praktično posve sputani. Ja vas pitam kakvoga to ima smisla? U državi od 4 i pol milijuna stanovnika toliko stanovnika građana imaju mnogi europski gradovi i sad zamislite da bilo kojem danas europskom gradu i stanovnicima toga grada kažete evo, ovako ćemo vas mi teritorijalno podijeliti. Ima vas 5 milijuna. Imat ćete predsjednika, Vladu, Parlament pa ćete imati onda 21 županiju, pa ćete imati 600 općina, pa ćete imati 100 i nešto gradova, ali znate zapravo svi ovi i općine i gradovi i županije, to oni neće vam ni o čemu odlučivati nego će odlučivati ovih nekoliko. Oni bi rekli da je to potpuno besmislena podjela, da te ovlasti su apsurdne i da oni žele prvo razgovarati s osobom koja je prva nadređena i koja je prva na neki način nadležna da određena njihova građanska pitanja u svakodnevnoj komunikaciji može ili na njih odgovoriti ili možda neke poteškoće prevladati. Stoga mislim da prijedlog kolege Kramarića jest zapravo rekao bih više jedna verbalna provokacija ili zakonodavna provokacija. Ovdje nas se želi uputiti na to da moramo distingvirati u toj monotipskoj podjeli u noći, kako je rekao Hegel u kojoj su sve krave crne, dakle u kojoj nema nikakvog raspoznavanja da postoje različiti gradovi, da postoje različite sredine, da trebaju postojati različite ovlasti. Mislim da je riječ doista o jednoj provokaciji koja je više nego dobrodošla premda ja znajući i prijedlog koji će dati Vlada i državni tajnik koji je najavio ipak mislim da je onaj prijedlog možda čak i uravnoteženiji i da možda i bolje odgovara potrebama hrvatskog društva danas. Ali nažalost taj prijedlog nije danas pred nama. Ako ga Vlada ima onda mi doista nije jasno zašto nije izašla poglavito prije lokalnih izbora s tim prijedlogom. Stoga mislim da doista treba razmisliti o tome da do barem toga prijedloga prihvatimo ovo u prvome čitanju. Reći ću i to također da distingviranje ili razlikovanje velikih i manjih gradova ima i povijesno uporište. Ovdje ćete pronaći da je nekada dakle u primjerice teritorijalnoj upravnoj podjeli Austro-Ugarske bilo gradova prve, druge i treće vrste. Prema tome možemo reći da povijesno uporište možemo pronaći, ali jednako tako moram reći da postoji i jedno uporište koje je sasvim sigurno važnije od povijesnoga. A to je životno uporište. To je činjenica da kada bismo gradovima dali neke ovlasti državne uprave mogli bismo upravo razriješiti one kritične točke, ona uska grla u svakodnevnom prometu između državne uprave, javnih službi i građana koji možda danas najviše zapravo i opterećuju Hrvatsku. Svi govorimo primjerice o administravnim barijerama. Vlada već najavljuje taj «one stop shop» i bivša je Vlada najavljivala i ova. Gospodo od toga nema ništa. Dajte velikim gradovima ovlasti da mogu oni izdavati građevinske dozvole. Da oni mogu brinuti o urbanističkom planiranju i o izdavanju dozvola i vidjet ćete da ćemo odmah smanjiti, uvjeren sam i odgovorno to tvrdim broj neriješenih predmeta barem za 50%. Zbog čega veliki gradovi? Poglavito ako imaju logističku, kadrovsku, pa ako hoćete čak i nekakvu prostornu mogućnost ili mogućnosti da u domet državne službe, recimo službu za izdavanje dozvola ili uporabnih dozvola. Zbog čega to ne bi mogli imati? Zbog čega ne bismo to dopustili upravo stoga što za svaki objekt koji se gradi, koji je možda sumnjiv iz urbanističkih, građevinske, arhitektonskih, konzervatorskih ili nekih kulturoloških sasvim razloga ili naprosto netko pita za njega, mi danas ne možemo dati nikakav odgovor jer niti ne znamo, niti ne znamo i ne možemo znati zbog čega se nešto gradi, tko gradi, kako gradi, pod kojim uvjetima? Prema tome ne vidim nikakva razloga zbog čega recimo to ne bismo dopustili. Drugo, što je vrlo važno, gospođe i gospodo mi se, sada govorim sasvim otvoreno, mi se moramo zapitati koja je funkcija županije u ovakvom obliku? I ako imamo velike gradove zašto ne bi mogli preuzeti neke funkcije županija? Funkcija županija vam je recimo brinuti za županijske ceste. Znate li kako se pune proračuni županijskih uprava za ceste? Najviše se pune u glavnim ili najvećim gradovima županije. Primjerice proračun županijske uprave za ceste u mojoj županiji, 60 i nešto posto pune građani Varaždina. To su ona sredstva koja mi plaćamo u trošarinama kad registriramo automobile. Ja vam onda postavljam pitanje zašto ako mi punimo taj budžet sa preko 60%, zašto onda grad na području kojega žive ti građani ne bi imao pravo upravljati i tim cestama? Treće danas imate nevjerojatnu činjenicu da u jednom gradu malom sasvim nebitno kojem u Hrvatskoj možda sa 10 ili 15 tisuća stanovnika imate državne ceste, županijske ceste i lokalne odnosno nerazvrstane gradske. Dakle vi imate tri veste cesta i onda naravno opet građani za sve pitanju načelnika ili gradonačelnika jer misle da su to sve ceste na području općine, međutim on mora odgovoriti, prvo mora pogledati uopće koja cesta je koje vrste i onda mora građanima odgovoriti čujte ide se obrati državi jer je to državna cesta. Ili idite se obratiti županiji jer je to županijska cesta. Pa prirodno je život nam govori da sve ceste koje su Varaždinu su varaždinske sve ceste koje su u Bjelovaru su bjelovarske, sve u Osijeku su osječke. I dijeliti ih nema nikakvog smisla zato dajmo barem tim velikom sjedištima županije, velikim gradovima ovlasti da doista mogu i skrbiti i konačno personaliziranu odgovornost. Recimo, tada čelna osoba jedinica lokalne samouprave odgovorna za sve ceste. Ovako nije odgovorna ni za što. I na kraju želim reći kada sam govorio sada kao liberal o lokalnoj samoupravi znate misao politike kako je rekao jedan njemački liberal jeste tome da građaninu prosječnom ne bude bitno tko mu je predsjednik države, ili premijer nego da mu prije svega postane bitno tko mu je gradski vijećnik Zato mislim da je lokalna demokracija bitna i zato mislim da ovaj zakon podupire procese lokalne demokracije.
Hvala lijepa. Imamo ispravak netočnog navoda. Gospodin Emil Tomljanović izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, netočan je navod uvaženog zastupnika koji je kazao slijedeće. Citiram. "Iz svega navedenoga u Republici Hrvatskoj imamo paralizu svih svega sustava javnih službi." Mi nemamo u Republici paralizu sustava javnih službi. U izvjesnom mjeri možemo govoriti o poteškoćama ali paralizu javnih službi to je netočan navod da ne kažem kazano u raspravi sasvim sigurno kao netočna činjenica. Hvala.
Hvala. Drugi ispravak gospodin Pero Kovačević. Izvolite.
Poštovani gospodine dopredsjedniče, uvaženi kolega je prvo rekao da je Kramarićev prijedlog verbalna provokacija. Nije verbalna jer je upućena u pisanom obliku. Drugo također je netočan dio da gradovi neki nemaju nikakvih ovlasti. Imaju gradovi i sada prema propisima ovlasti, ali neki na žalost ih uopće ne provode ni ono što imaju. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak gospođa Zdenak Babić Petričević. Izvolite.
Gospodine dopredsjedniče, dame i gospodo. Budući je bio politička rasprava kolege Čehoka nije točno kolega Čehok da po postojećim zakonima ne možete biti dobar gradonačelnik i odgovoran. Možete i te kako dobar i odgovorna načelnik, gradonačelnik sve ste prebacili na zakonsku manjkavost. A očito ste ovdje spomenuli i saborske fotelje. Vi sjedite na dvije saborske fotelje pa izgleda da u jednoj sigurno ste manjkavi a pretpostavljam da sami znate gdje. A dobra vam je danas bila rasprava budući da su uoči lokalni izbori. Pa i posljednji citat njemačkoga liberala.
Molim vas. Imamo jedan povredu Poslovnika gospodin Ivan Čehok. Izvolite.
Gospodine predsjedavajući, poštovana kolegica Zdenka je povrijedila članak 409. jer nije ispravila moj navod. Ispričavam se. Zato što ja nisam rekao da u postojećem zakonu nije moguće biti dobar gradonačelnik, nego sam rekao da se ne personalizira odgovornost.
Hvala lijepa. Smatrajmo da je sve u redu. Idemo dalje. U ime Kluba HNSa- PGS-a gospodin zastupnik Jozo Radoš. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Najprije bih u ime Kluba zastupnika HNS-a PGS-a želio ponoviti naše poznate stavove. O visokoj centraliziranosti Republike Hrvatske i naravno pokazateljima koji to potvrđuju. Činjenica da 14% svih javih prihoda se troši an razini jedinica lokalne samouprave svih naših županija, svih naših gradova svih naših općina a 86% javnih prihoda se prikuplja i troši na razini središnje države govori o nerazvijenosti naše lokalne samouprave. I naravno da se može govoriti o tome i deklarativno i ideološki i tako dalje ali ovo je jasan govor i po tome se u svjetskim pristupima mjeri dali je neka država razvijene lokalne samouprave ili nije. Ako je 14% ukupnih prihoda prihod jedinica lokane samouprave onda ta država nema razvijenu lokalnu samoupravu. I ta država zapravo se, ako je to kriterij demokracije a tu se mogu to je rijetka stvar u pogledu koje se slažem sa prethodnikom koji je ovdje govorio. Onda to doista jeste kriterij nerazvijenosti demokracije u nekoj zemlji, dakle u Republici Hrvatskoj. Prije nego što se osvrnem na ovaj konkretan zakon želio bih reći zapravo kakvo je stanje lokalne samouprave kao uvod u ocjenu ovoga zakonskoga prijedloga. Hrvatska danas ima dakle oko 540 jedinica lokalne samouprave. Ima općine i ima gradove. Ima gradove koji se u mnogo čemu ne razlikuju od općina. Koji se od općina razlikuju samo nominalno samo imenom kao znak nekakve časti, ili nekakve povijesti. Ali zapravo u pogledu nadležnosti i stvarne snage mi imamo gotovo jedinstven model jedinica lokalne samouprave. Zato što nismo izdiferencirali gradove u odnosu na općine a naravno unutar gradova nismo razlikovali velike gradove. Niti ovaj prijedlog koji je Vlada predložila koji je sada u proceduri koji ćemo uskoro imati u drugom čitanju također nije veliki doprinos diferenciranju lokalne samouprave to znači da se njihova nadležnost, njihova financijska snaga regulira prema nekakvom prirodnim potrebama jedinica lokalne samouprave njihovoj moći financijskoj, njihovoj veličini i tako dalje. Mi smo imali proteklih desetak godina tko zna koliki broj parcijalnih djelomičnih rješenja, ovo je jedno od takovih rješenja a ta djelomična rješenja čak i kada su dobra pitanje je dali su korisna jer unose nered u pravni sustav zemlje dok se građani odnosno uprave prilagode tim promjenama oni se već ponovno mijenjaju. Prema tome to je sve jedan sasvim krivi pristup. Hrvatska je spreman za snažan korak u pogledu lokalne samouprave. To nije pitanje financijske snage to nije pitanje razvijenosti to je pitanje samo političke svijesti koja je dovoljno snažna dovoljno razvijena da jedan dio ovlasti središnje države prenese na jedinice lokalne samouprave. I Hrvatska je za taj korak spremna. Taj korak je na jedan stidljiv način učinjen prije nekoliko godina i umjesto da se nastavi mi u ovim ovih godinu i pol dana zapravo imamo samo deklariranje nekakvih velikih promjena, osnivaju se velika tijela. Ali zapravo sada kada su lokalni izbori pred nama kada treba izvršiti reformu lokalne samouprave to se ne čini. A kada lokalni izbori prođu kada se tijela lokalne samouprave uspostave po novim dakle, u novoj strukturi teško će bilo kojoj Vladi odnosno bilo kojoj parlamentarnoj većini padati na pamet da u takovim okolnostima kada se bliže nacionalni parlamentarni izbori idu u nekakav veliki zahvat u pogledu jedinica lokalne samouprave. Stoga ostaje naša ocjena kluba zastupnika HNS-a i PGS-a da zapravo od reforme lokalne samouprave u našoj zemlji na žalost u ovom mandatu nema ništa. Prema tome možemo očekivati novu, stvarnu dubinsku reformu lokalne samouprave tek tamo negdje za nove lokalne izbore, a to znači negdje za četiri ili pet godina, čime ćemo naravno i dalje zaostajati u odnosu na Europu, na zemlje Vijeća Europe. Mi smo prije nekog vremena bili u donjem Domu članica Vijeća Europe sa tih naših 14%. Europski prosjek je 25%. A neke zemlje imaju čak 50% javnih prihoda koji se troše na razini jedinica lokalne samouprave. Mi ćemo dakle u tih četiri i pet godina, uz sva naša povjerenstva i dalje zaostajati u tom smislu. U pogledu ovoga Prijedloga, mislim da Prijedlog je također djelimičan, već zbog toga ga ne bi trebalo prihvatiti. Naš problem nisu tri velika grada, ili ako se prihvati ovo, linija od 70 tisuća, onda bi to moglo biti onda 6, to bi onda bio Zadar, to bi bila Pula, to bi bila Velika Gorica. Ali to nije, to nije to. Naš problem, hrvatski problem je davanje stvarne ovlasti gradovima i to većem broju gradova. Mi smo imali prije nekakvu liniju, odnosno demarkacijsku brojku od 30 tisuća, pretpostavljam da je ona prevelika. Pravi problem lokalne samouprave u Republici Hrvatskoj kada je o gradovima riječ je slijedeći, da li treba postaviti 30-tak gradova sa nekakvih 25 tisuća stanovnika kao temelj naše mreže lokalne samouprave ili treba ići još dalje postaviti nekakvih 50-tak gradova sa 15-tak tisuća stanovnika kao temelj mreže lokalne samouprave u Republici Hrvatskoj. I to je pravo pitanje a ne posebnim pozicijama izdvojiti tri velika grada. Da je to tako pokazuju zapravo i vrlo površna analiza stvarnih nadležnosti jedinica lokalne samouprave. Ono po čemu bi se ovi veliki gradovi mogli razlikovati, dakle preuzimati dio, dio ovlasti županije, tiče se dvije vrlo važne nadležnosti, a to je zdravstvo u segmentu kliničkih bolničkih centara, odnosno županijskih bolnica i gospodarske nadležnosti. U tom smislu, međutim ti gradovi nemaju potrebe, niti mogu imati zasebno svoj zdravstveni sustav, niti zasebno svoje gospodarske politike. Oni to mogu imati tek kao sjedišta većih područja. A to dakle neće biti dok Republika Hrvatska od ovih današnjih rascjepkanih županija ne dobije veće regije. Prema tome nema smisla izdvajati te nadležnosti posebno za te gradove, jer te su nadležnosti tako krupne da nužno pripadaju na županijski odnosno regionalni nivo. Sve ostale nadležnosti koje gradovi, veliki gradovi imaju pripadaju jednako tako svim gradovima, ne ovim patuljastim, malim simboličkim gradovima, nego pripadaju ovoj skupini od 40-tak, 50-tak gradova koji bi zapravo biti pogon za razvoj lokalne samouprave u Republici Hrvatskoj, a to je pitanje temeljnoga zdravstvenoga sustava. To se jednako tiče Osijeka kao što se tiče i Virovitice ili Križevaca. To je pitanje prostornoga planiranja, to je pitanje socijalne skrbi, to je pitanje obrazovanja, osnovnog i srednjega obrazovanja, to je pitanje kulture i to je pitanje okoliša. Vjerojatno sam nešto propustio, ali sve ove nadležnosti jednako se tiču manjega grada, Metkovića recimo, Biograda na moru, kao što se tiču i srednjega grada kao što je Koprivnica, kao što je Šibenik i velikoga grada, ovih naših, zapravo tri velika grada Osijeka, Rijeke i Splita. Prema tome nema smisla izdvajati na takav način ova tri velika grada iz ovoga našega ukupnoga sustava. Ono što je dodatni problem ovih gradova, odnosno hrvatske lokalne samouprave to je mjesna samouprava. Mjesna samouprava je problem ovih triju velikih gradova, kao što je naravno problem još većega grada, grada Zagreba i kao što je problem svih naših gradova preko 20 ili 30 tisuća stanovnika. Mjesna samouprava je daljnji korak u razvoju lokalne samouprave, a ona je kod nas doista rudimentarna, ona gotovo da ne postoji. Ako na području grada Zagreba imate četvrti koje su veće od većine naših gradova, isključujući ovih pet, šest gradova, a te mjesne četvrti troše svega 2, 3% ukupnih prihoda grada Zagreba, onda znate kako je grad Zagreb centraliziran. A jednako su tako centralizirani i ovi naši gradovi, tzv. veliki gradovi. Smisao razvoja lokalne demokracije nije u tome da se stvori policentrični razvoj Republike Hrvatske, policentrična struktura pa da se tu stane, nego da to bude samo prvi korak u razvoju lokalne samouprave, da se ona spusti na još manje gradove, da se spusti naravno na sve naše općine i naravno da se nakon toga ide u daljnji razvoj, a to je razvoj mjesne samouprave. To je smisao lokalne demokracije i to je onda ona demokracija lokalna koja potvrđuje da je jedna zemlja demokratska, a ne samo ovi, nominalne promjene koje zapravo u sebi nemaju stvarnih sadržaja. No ovaj Prijedlog zakona ima i nekih drugih vrlo problematičnih odredbi, o tome je bilo govora. To je ponajprije dvostruka pozicija gradonačelnika. Mi smo se proteklih godina itekako borili. Imali smo tu i stanovite preporuke međunarodnih institucija, koje recimo da nisu važne s obzirom na našu posebnu osjetljivost, ali to su bile preporuke dobre volje i dobrih iskustava da se razvoji upravna i samoupravna pozicija župana, da ne bi došlo do mogućih manipulacija odnosno nametanja interferencije središnje državne vlasti u one funkcije župana koje on ima kao predstavnik jedinica lokalne samouprave. To smo uspjeli razdvojiti, i sada kada smo to uspjeli ovdje se predlaže da gradonačelnik bude istovremeno i predstavnik državne vlasti, što naravno onda dovodi u pitanje njegovu nezavisnost. Mi nemamo tako dobro razvijen politički sustav da bi ta dualnost mogla funkcionirati bez poteškoća. A naravno time se onda dovodi u pitanje i inspekcijska dimenzija koju središnja vlast mora imati u odnosu na lokalnu samoupravu, brka se jedno i drugo i to svakako nije dobro rješenje. Ono što je u pogledu ovoga također problematično, nema povećanja financijske snage velikih gradova. Sva naša rješenja koje mi predlažemo i koja smo predlagali i koja su defilirala kao prijedlozi ili kao usvojena rješenja u ovom Saboru zadnjih 12 godina često puta nisu imali taj sadržaj, jasnu financijsku nadležnost jedinica lokalne samouprave. A bez toga sve je samo puka deklaracija, sve je to samo luk i voda, jer financijska snaga je mjera stvarne lokalne demokracije, a ne to što smo mi zapisali u zakonima. Pogotovo što u našim zakonima piše da će se nekim drugim zakonima odlučiti. Ovdje se govori o sporazumu županija i grada koji mogu biti ovakovi ili onakovi itd. A ti sporazumi nisu jednostavna stvar. Nije jednostavno između županije i grada sklopiti sporazum o tome kako će se podijeliti nadležnosti. Već to je jedna sasvim nepotrebna mina, odnosno opterećenje ovoga zakona. I na kraju, ovaj zakon trpi isti onaj prigovor kao i Vladin Prijedlog zakona, a to da i onako polusmislene županije kao jedinice lokalne ili regionalne samouprave ovim Prijedlogom zakona zapravo gube i taj dio svoje smislenosti. Županija koja ima 200 tisuća stanovnika, a imati će veliki grad koji će joj preuzeti pola stanovništva u pogledu nadležnosti, pitanje da li ima ikakvog smisla. Prema tome to su najmanje tri razloga zašto ovo, uz sve one razloge o kojima sam govorio ne bi trebalo prihvatiti. I na kraju, jedna ocjena ovoga zakona, a to je da je ovaj zakon dakle nepotreban zakon, da će unesti samo više nereda, da će zamagliti neka pitanja u pogledu razvoja lokalne samouprave. On je, ja bih rekao, čardak ni na nebu ni na zemlji, koji nije povezan ni sa onim što je ispod njega, dakle nema organsku vezu sa svojim prirodnim okolišem, a jednako tako nema svoje jasno mjesto sa onim što je iznad njega. To bi u ovom slučaju bile županije nego se javlja neka vrsta nepotrebnog nadmetanja što može samo otežati razvoj lokalne samouprave i njeno funkcioniranje. I ovaj zakon mislim da je napisan samo radi stanovnika ta tri čardaka u Republici Hrvatskoj i kao što smo bili protiv ovih 20 čardaka u pogledu vladinoga prijedloga zakona, Klub zastupnika HNS-a i PGS-a temeljem svojih poznatih stajališta o razvoju lokalne samouprave protivi se zakonskom prijedlogu gospodina zastupnika Zlatka Kramarića. Hvala.
Hvala. Predlagatelj, gospodin Zlatko Kramarić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Štovane kolegice i kolege. Bilo bi jako dobro kada sada već ne bi postojali čardaci. Znate ovako se dobije dojam, počet ću od ovoga od kraja. Dobio sam dojam da zapravo sada sve sjajno funkcionira i da sada čardaci ne postoje. Vjerujte mi u ovom svojem dugogodišnjem iskustvu, jer ja se prije svega bavim, zapravo ovaj zakon bi se trebao baviti životom, treba isprovocirati kako bi mi tu pravnu hermeneutiku prilagodili životu, odnosno jel' to je bitno. Bilo bi to sjajno kada bi sada postojao odnos između gradova, općina i županija u istoj županiji. Ni toga ni danas nema. Nemojte misliti da to danas postoji pa onda sada eto sada se unosi nešto što će biti dodatni nemir. To jednostavno ne funkcionira, jer život to tako hoće da ne funkcionira. Ja bih volio da budem demantiran, funkcionira u onom smislu kada neka općina traži određena sredstva od županije, jer najčešće naše općine nemaju dovoljno financijskih sredstava kako bi mogle uopće alimentirati za onaj posao koji im je zakon, ta naša pravna hermeneutika koja im je dala. Tu je problem. Ili eventualno traže pomoć da im neki poslovnik, neki statut napišete jer oni za to nemaju logistike. Dragi prijatelji mi ovdje zapravo neprestano samo konstatiramo. Mi konstatiramo da nam naša lokalna samouprava ne valja pa sada da li je ona paralizirana ili je manje paralizirana, da li je ona centralizirana ili manje centralizirana mi to konstatiramo već desetak godina i ne činimo ništa da se ta situacija mijenja. Mi, i reći ćemo mi ovdje isto deklarativno, da nam je državna uprava, odnosno lokalna uprava i samouprava da nam je troma, da je skupa, da imamo taj, da je broj općina i gradova najčešće nastao voluntaristički političkom voljom, a vrlo malo i nikada da je zapravo nešto život stvorio, odnosno i taj život mi najčešće prikažemo kao, se pretoči u političku volju. Pa imali smo prošli tjedan ovih oko 8, 9 općina koje su zapravo samo stvar najčešće političkog voluntarizma i ništa drugo. Tako su isto neke općine postali gradovi jer smo mi to tako htjeli. Ja ovdje, nemojte da se dobije krivi dojam da je riječ o elitističkom pristupu. Pa ja sam ako treba biti kapitalist, ja volim ta mala, ja Hrvatsku uvijek definiram kao zemlju gradova kao dugogodišnjom tradicijom i dalmatinski gradovi i slavonski gradovi i primorski gradovi imaju tu dugu tradiciju, svojih statuta, tog svog identiteta. Ali nemojte traži ti od mene da odgovaram što državna uprava nije u stanju da odgovori već desetak godina. Pa svakako da i Vinkovci i Brod i Županja da imaju svoje, imaju i svoje kulturne institucije, ali u Osijeku je Državni arhiv, nije u Vinkovcima Državni arhiv. U Osijeku je državni muzej, nacionalna galerija koja ima nacionalni karakter. Kazalište. Tu već u … smo mi pretpostavili da su ta tri mjesta, da ta tri grada da imaju posebnu funkciju uopće u našem političkome, svakodnevnom političkom i gospodarskom životu. Ovo je apel, ovo je doista apel kako da osiguramo konačno ravnomjerni razvoj Republike Hrvatske, jer ovo kada mi to konstatiramo a ništa ne činimo mi zapravo radimo na tome da Zagreb postaje preveliko tijelo sa prevelikom moći i da jednostavno da tu glavu više neće imati tko hraniti. I upravo zbog toga što postoji upravo ta strahovite razlike upravo u snazi, financijskoj moći. Pa upravo zato, pa zato smo i krenuli da financijski pokušamo stvoriti nova mini središta koja imaju, koja onda ne smijemo ja se tu slažem s kolegom Radošem, ne smijemo stati nego onda moramo omogućiti upravo i kapilarni, odnosno da se to spušta i na Vinkovce i Vukovar i Županju i sva ona recimo mjesta oko Osijeka koja također moraju dobivati poseban nijansirani status u odnosu na neka druga naselja. Jasno da broj ne može biti jedini kriterij. Kvantitet ne može, menije … ja neću sad spomenuti ime nekog mjesta da ga ne uvrijedim, koji mehanički raste, koji nema zapravo identitet grada koji se može iz tko zna kojih razloga, političkih, ekonomskih se širiti a da zapravo nema ni jednu instituciju koja pripada gradu pa to je poznato. Ali upravo od nečeg se mora početi. Ovo je taj prvi, to je prvi jasan korak što mi zapravo želimo učiniti, da mijenjamo i tu percepciju javnosti. Pa javnost ne zanima upravo, ona ne percipira odgovornost ministra, Vlade, župana, državne uprave nego upravo onog tko je najbliži i tu ako želite biti odgovorni onda morate omogućiti tu neku odgovornost. Upravo to je da se određeni poslovi upravo tamo gdje postoje mogućnosti, gdje postoje institucije, gdje postoji logistika, gdje postoje kompetentni ljudi koji to mogu servisirati. Pa mi u najvećem broju naših općina jednostavno ne postoji kadar koji je u stanju servisirati one elementarne potrebe svojih građana i to je taj problem nego jednostavno neko ode gore u izbornom sustavu. Pa upravo je to tragedija da mi izborni sustav s razine parlamentarnih izbora se spuštamo dolje u mjesto koje ima tisuću stanovnika pa to je nakaradno i onda ta … mora postojati 55 ili koliko već ima stranaka koje su registrirane u Hrvatskoj. Pa to je nakaradno. I onda se tako računa i jakost određene stranke koliko će ogranaka moći stvoriti. To je nakaradno. Izborni sustav bi također morao imati upravo i drugačije se odnositi spram općina od tisuću stanovnika ili velikih gradova. Mi možemo slijegati ramenima i misliti ovako, ali to se moramo toga biti hrabri poduhvatiti. Nema smisla u svakodnevni život nekog maloga mjesta unositi elemente visoke politike koje nemaju blage veze sa … [[Ne razumije se.]] a to je da se bavite … infrastrukturama onome sve zapravo što pripada briga o zdravstvu, o socijali, o javnoj rasvjeti itd. itd. i to je, zato ja kažem ovo jest provokacija i ja neznam kako to drugačije nazvati. Jasno da se to, da se trpe, da se mogu trpjeti prigovori ali ti prigovori kažem oni su čim je tu u pitanju pravna hermeneutika. Hermeneutika kao i svaka hermeneutika pa tako i pravna zamagli probleme. Pa to svakako da treba razrađivati, ali krivo je ako je polazna premisa da je sada razrađeno, e tu se ja ne slažem. Svakako da ovaj zakon, ja nisam pravni, nisam stručnjak za pravo. Isto kupim savjete i na kraju, ali kažem ovaj zakon, prijedlog zakona pisao je život i dugogodišnje iskustvo koje upravo ima za cilj ravnomjerni razvoj Republike Hrvatske osloboditi tog Zagreba, osloboditi tih nepotrebnih političkih napetosti i omogućiti upravo da ova neka tradicionalna središta, povijesna središta kao što su Osijek, Split i Rijeka, pa do 90. godine gospodo postojala je veza između tzv. Ros se, ako se ja ne varam, tako se zvalo, Rijeka-Osijek-Split koji su znači onda upravo zbog toga što je, ne zato što je to tako netko htio nego što su potrebe bile. To interesno povezivanje. Pa mi imamo jednu nacionalnu udrugu gradova i općina. Pa to je smiješno. Europska povelja o lokalnoj samoupravi nam omogućava da imate više. Bugarska ih ima 5,6. Mi se moramo, sada se moramo interesno povezivati a ne da ovdje postoji, znate kako se oni biraju, onda Nacionalna udruga je, kaže, je podnijela određeni prijedlog zakona gdje imate majorizaciju, gdje upravo imate tu činjenicu da zapravo mi raspravljamo o krivim stvarima. Zato bi vas upravo, to je ta ideja, da se taj nakaradni monotipski pristup zamjeni politipskim pristupom, da se te nijanse uvedu, da postanu legitimne. Da nisu u funkciji nikakvog razbijanja, a ovo doista tu postoji, pa postoje službenici koje mi plaćamo da nam doista napišu konačno jedan kvalitetan prijedlog zakona o kojem ćemo mi ovdje raspravljati. A ne da zapravo zastupnici budu ti koji će promovirati, koji će to raditi. Svakako da naše to i pravno i neko drugo znanje nije savršeno i da onda mogu biti i određene nespretnosti kojih ja dopuštam. Ali nije elitizam, nije to samo inzistiranje na ova 3 grada nego od nečega se mora početi. A upravo je i to rečeno, treba očekivati set zakona koji će regulirati ovo vrlo važno pitanje. Ali ne opet da se vratimo pa kad dođu nacionalni i parlamentarni izbori da ćemo obećavati radikalnu reformu lokalne samouprave i uprave i kada to dođe onda, evo, pa sada ja to isto, imamo izbore za otprilike mjesec dana. Mi zapravo opet ulazimo u isto to i opet ćemo zapravo imati sve, suočavat ćemo sa svim tim problemima s kojima smo se suočavali do sada i ponovno ćete upravo imati to da se stvari potpuno krivo su postavljene. A kažem, čovjek ne može biti, odnosno preuzeti na sebe odgovornost, a da na neki način mu se ne omogući da oni tu odgovornost i na pravi način, da je brani na pravi način. A ne samo, zapravo, da imate kritiku zbog izgleda grada, zbog urbanističkih planova koje vi na kraju, ... [[Govornik se ne razumije.]] ne donosite. Pa to je doista, moram priznati, jedna frustrirajuća i traumatizirajuća situacija. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, gospodin zastupnik Jozo Radoš. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, kolega zastupnik Kramarić je rekao da se stvara dojam da sada čardaci ne postoje. Iz ovoga što je ovdje bilo rečeno proteklih sat vremena, takav dojam se nije mogao stvoriti. Čardaci u Hrvatskoj, lokalnoj, sustavu Hrvatske lokalne samouprave postoje, ali ne trebaju nam još 3 velika čardaka. Ni na nebu ni na zemlji. Hvala lijepa.
Hvala. Na redu je gospodin zastupnik Damir KAjin u ime Kluba IDS-a. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, cijenjeni predstavnici Vlade, uvažena gospodo zastupnici. Ovaj, malo me čudi da se netko bori za ovlasti županija kao što to čini gospodin Kramarić, a gospodin Kramarić i ja znamo da županije raspolažu sa 2, 3 puta manje financijskih potencijala od hrvatskih gradova. A kada je imovina posrijedi županije uopće ne mogu se uspoređivati sa gradovima. Županije doslovce ništa nemaju. Niti imaju kvadratni metar poljoprivrednog zemljišta, niti imaju kvadratni metar šumskog, niti građevinskog, niti tzv., turističkog, nijedan stan, poslovni prostor i da ne nabrajam dalje. Čak Županija istarska ima sve svoje urede u iznajmljenim gradskim prostorima. Gradovi barem to imaju. Znači, imaju tu neku, kako bi je nazvao, materijalnu infrastrukturu. Međutim, ovaj Prijedlog kao da je pisan prije 2000. godine, kada su županije imale neke upravne nadležnosti. No nakon 2000. godine uslijedila je jedna dodatna upravna centralizacija tako da danas recimo župan kao i gradonačelnik jednog velikog grada, gospodin Kramarić kojemu ja želim svaki uspjeh na izborima sada, ne može utjecati recimo niti na matičara. Istina je i to da je uslijedila jedna blaga fiskalna decentralizacija i nakon 2001. kroz tzv. decentralizirana sredstva za školstvo, za zdravstvo, za socijalu, što je opet u radnoj pravnoj ingerenciji županija i gradova, osim što je kod zdravstva ogroman teret prebačen na županije koje su po zakonu osnivači općih bolnica, a zapravo nad njima nemaju nikakvih ingerencija. Imaju, točno, biraju prvog čovjeka, ali što vam to vrijedi kada je, na primjer, proračun Istarske županije 200 milijuna kuna, a opće bolnice u Puli 220 milijuna kuna. Sada kada da, recimo, jedna županija sa 200 milijuna kuna brigu brine o jednoj bolnici sa tisuću 100 zaposlenika i proračunom od 220 milijuna kuna? Evo, tu bi se recimo županije vrlo rado odrekle tog tereta u korist gradova. Međutim, županije i gradovi u ovome času imaju 100% iste ovlasti ili gotovo 100% iste ovlasti. Veliki gradovi, recimo, po ovom novom Zakonu o prostornom planiranju koji je usvojen pred, ne znam, 10-ak dana ili 15-ak dana dobit će i poslove urbanizma i lokacijskih dozvola i izdavanja građevinskih dozvola. Isto kao i županije u onom svom samoupravnom djelokrugu što će također sada dobiti, ali nažalost ni jedni ni drugi neće dobiti nikakva sredstva za obnašanje tih poslova iz državnih proračuna koji je do sada u cijelosti bio na teret državnom proračunu. Utoliko ovaj Zakon je daleko aktualniji bio, koji je predložen tamo 97., no što je danas. Ono što je međutim nama nužno, a slažem se da se treba urediti status velikog grada, znači, recimo ovog preko 100 tisuća stanovnika, ali zašto ne i recimo i onoga od 50 ili 60 kao što je jedna Pula, Velika Gorica, itd. Ogleda se o, u nužnosti stvarne decentralizacije, te da se pronađe stvarno mjesto županije u tom ustroju lokalne samouprave. Prije svega, da pokušamo definirati već jedanput što su to županije. Čime se one trebaju baviti, koliki im taj fiskalni potencijal treba iznositi? Ne može, mislim može, meni je to drago, proračun recimo Grada Poreča iznositi 200 milijuna kuna kao i proračun Županije istarske. Pogledajte sad samo proračune naših hrvatskih županija. Istarska ima proračun, to znam, 200 milijuna kuna. Ma nema veći ni Primorsko-goranska županija. Ma nema veći, siguran sam, niti Osječko-baranjska, jedna Ličko-senjska možda ima 100 milijuna kuna, ako uopće ima 100 milijuna kuna ovaj godišnji proračun. I to je po meni temeljni problem. Ne možemo mi od nekoga tražiti sada da nešto radi, a ne dati mu mogućnost da taj neki posao i odradi. U ovom času Vlada Republike Hrvatske raspolaže sa 85% tzv., konsolidirane potrošnje. O tome je nešto govorio Jozo Radoš. Grad Zagreb raspolaže sa 5,5%. Gradovi i općine sa nešto iznad 8%, tu su i ovi veliki gradovi. Županije u toj ukupnoj masi u ovome času sudjeluju sa ispod 2%. Znači, fiskalni tih sredstava koji se ubiru na prostoru Republike Hrvatske. I to govori da je Hrvatska naprosto zrela, da se tako izrazim, kada je lokalna samouprava posrijedi za jedno veliko pospremanje. To jednostavno tako više ne može, ne može to taj teret više tako snositi niti Vlada, niti županija, a Kramarić vjerojatno s pravom tvrdi ne mogu niti ovi veliki gradovi kao što su Osijek, Rijeka, odnosno Split. Ili ćemo mi decentralizirati Hrvatsku ili će uz Vladu ogromne probleme sutradan, kao što ima već danas, imati i cijela država jer kako nam je krenulo, Zagreb će, pod navodnicima, doslovce usisati Hrvatsku. I gospodarski, i financijski i demografski. Gospodarski je to preko 50% kapaciteta Republike Hrvatske, financijski 90% kapaciteta Republike Hrvatske, demografski gotovo ne znam, četvrtina Hrvatske. E sad, kada se uputimo u te analize oko kretanja broja stanovništva, kretanje kapitala, sjedišta velikih tvrtki, sjedišta banaka, onda zapravo vidimo da je Zagreb, točnije politika centralizacije jer nitko nema ništa protiv Zagreba, doprinijela tome da osim Zagreba u ovom času i Istre, svi drugi krajevi Hrvatske imaju manji bruto društveni proizvod per capita od hrvatskog prosjeka. Da imaju manje stanovnika 2001. no što su imali 91., jasno da tu dole u Istri to nije rezultat prirasta nego naprosto demografskih kretanja, nezaposlenost Hrvatske je 19% jedino u Zagrebu i Istri je tu negdje između 7 i 8%. Prema tome, što nam je činiti, to je teško reći ali ja stalno ističem način lokalnog ustrojstva kakvoga je poznavao ustav iz godine 74., nije to nikakva nostalgija mogao bi biti tvrdim ideal i najdecentraliziranijim državama u svijetu a kamoli ne Hrvatskoj koji je imala kakvu takvu tradiciju tog ustava, točno nikada veći jaz nego što je danas nije gospodo i između tog zapadnog dijela Republike Hrvatske i istočnog dijela Hrvatske, te razlike jednostavno već jedanput treba nekako pokriti, budućnost ne može biti sutra ove zemlje da svi idu prema Zagrebu ili ne znam dole prema Poreču, pa imamo situaciju da je 2001. jedan Poreč imao više birača nego par godina prije stanovnika, što nam je činiti. Kapital očigledno iz vana ne želimo privući, decentralizirati Hrvatsku nećemo, pokrenuti je očigledno ne možemo, u izbore jasno možemo ići ali što ćemo dobiti jer ionako svakih 6 mjeseci ova država ide u izboru, čak ni Europska unija nam zadnje vrijeme nije po mjeri, znači sve smo probali u ovoj zemlji osim decentralizirati Hrvatsku. Ako je rješenje uvesti recimo veliki grad onda neka to bude, ali ja mislim da je danas u ovoj fazi, a tu bih se složio sa gospodinom RAdošom temeljni problem fiskalna decentralizacija i drugo što bih nadodao kako osmisliti ulogu županija. Regionalizirati Hrvatsku koliko IDS bio za očigledno da za to ne možemo postići konsenzus došlo bi da se tako izrazim, revolucije, ukidati općine ovih 570 ne znam koliko ih ima sa gradovima, također ne možemo, zašto, jer bi došlo do buna na terenu, stoga, moguće je da se Vlada i lokalna samouprava dogovore što će i koje će poslove vršiti Vlada a koje će vršiti lokalna samouprava. Međutim, opet i tu ćete imati jedan otpor, jer tko će danas nekome u nekom ministarstvu reći 1/5 ili ¼ ljudi treba ići doma ako te poslove preuzmu gradovi odnosno županije. Što bi se dogodilo u Hrvatskoj? U ministarstvu bi ostali svi, u županijama, gradovima i općinama povećao bi se tih zaposlenih za 1/3 ili ¼. Što bi tek bilo kada bi netko došao i predložio, a ja držim da bi to bilo dobro zbog smanjivanja ovih velikih razlika, da se u te velike gradove naprimjer Osijek, Rijeku, Split dislocira po jedno ministarstvo jer ponavljam u protivnom ćemo se stvarno suočiti da će Zagreb usisati ostatak Hrvatske. Nitko nema od nas ništa protiv Zagreba, svi volimo taj grad, ali želim reći preko 90% tzv. javne potrošnje otpada ili s njome se raspolaže iz ovoga centra, a 10% otpada na tu tzv. periferiju. Ja znam da čak i taj kapital ima svoju logiku, on jednostavno seli u Zagreb, čak i jedna Porečka rivijera jedno veliko turističko poduzeće za hrvatske prilike danas više nema sjedište u Poreču već u Zagrebu, što će reći da porez na dobit više se ne uplaćuje gradu Poreču, županiji Istarskoj nego gradu Zagrebu. O bankama koje svi imaju ovdje sjedište ne treba trošiti riječi, ali kada na to više Hrvatska vlast ne može utjecati onda neka pokuša bar decentralizirati Republiku Hrvatsku. I drugo neka bez lokalne samouprave, točnije bez zaposlenika tamo gdje imamo ova velika javna državna poduzeća, ne privatizira preostala Hrvatska poduzeća, sada se spominje da bi do kraja godine trebalo privatizirati i jedan Uljanik iz Pule. Znači umjesto da Vlada razmišlja kako privatizirati Uljanik neka se od te ideje malo dislocira, bilo bi joj bolje Vladi da natjera menađment Uljanika da razmišlja kako da spasi Viktor Lenac a Vlada neka nastavi sanaciju ostalih brodogradilišta, a ne da se sada sva energija usmjerava na to kako i tko će ovaj privatizirati to brodogradilište. PO meni je najkontradiktorniji članak 8. ovoga Kramarićeva prijedloga Zakona, koji u stavku 2. odnosno 4. govori da Vlada Republike Hrvatske može u obavljanju poslova državne uprave davati gradonačelniku naredbe, a zatim gradonačelnik ako ne postupi po tim naredbama Vlada Republike Hrvatske imenovat će povjerenika državne uprave u velikom gradu na prijedlog ministra nadležnog za poslove te javne uprave itd. Prvo, sam pojam naredba meni se ne sviđa, može mu nalagati da nešto ispravi, neku nepravilnost kroz upravni nadzor, može mu obustaviti akt od izvršenja, od povjerenika jasno zazirem ali da li to onda znači kada dođe taj povjerenik raspuštanje vijeća ili izvršnog tijela. Jedno su akti vijeća, drugo su ovi poglavarstva. Treće, kakav je ovaj dualitet povjerenika naspram izvršnog tijela ako nije riječ o raspuštanju itd. Znači, za kraj što reći, zašto ovaj zakon ne precizira niti jedan javni novi prihod koji bi išao recimo prema velikim gradovima, zašto ne ulazi u financijsku dimenziju cijele te priče, jer bit je na kraju ipak taj financijski kapacitet pojedine općine, grada i županije, jer ako imate novca onda ćete biti uspješni i načelnik i gradonačelnik i ministar bilo kojega resora, ako ga nemate onda ćete biti neuspješni. Članak 15. govori da za poslove državne uprave koju obavljaju veliki gradovi sredstva se osiguravaju u državnom proračunu, to je apsolutno logička norma jedino ne mogu shvatiti da se sada prenose poslovi urbanizma, planiranja, izdavanja lokacijskih dozvola, građevinarskih itd. u cijelosti na županije, znači u onom samoupravnom djelokrugu, plus na sjedišta županije, to su znači ti veliki gradovi a da država nije po tom osnovu prenijela niti jednu kunu nekih novih prihoda toj cjelini, znači ovlasti da, novac ne i za kraj mislim još jedanput ću reći, danas 2005. nema nikakve razlike između županija i tzv. velikih gradova kao što je bilo tamo do 97. osim što županije imaju dva, tri puta manje proračuna od velikih gradova ali svejedno ja jesam neka zakon ide u drugo čitanje, IDS za to će glasati ali nemojmo graditi ponovno zajednice općina, tj. neke makroregije protiv kojih će IDS apsolutno biti protiv, no veliki grad je jasno jedno, zajednice općine su drugo, regije jasno valja prepoznati Istra, Slavonija, Dalmacija a neke makroregije ili zajednice općina koje smo imali do tamo 90. godine mislim da u ovom trenutku neće pokrenuti niti pomoći Hrvatskoj.
Hvala lijepa. U 11,57 isteklo je vrijeme za pojedinačnu prijavu po ovoj točci. Imamo nekoliko ispravaka netočnih navoda, prvi poštovani zastupnik Emil Tomljanović.
Poštovani gospodine predsjedniče uvaženi kolega je rekao dva netočna navoda po mom sudu. Prvi je citiram: "Županija nema nikakvog utjecaja na rad županijskih bolnica". Upravno suprotno. Županija kao jedinica regionalne ili područne samouprave ima direktan utjecaj na rad županijskih bolnica i to u dva segmenta i u upravnom i upravljačkom smislu i u financijskom smislu u prvom redu kroz imenovanje upravnih vijeća, mogućnost odabira rukovodećih ljudi, ljudi koji će rukovoditi županijskom bolnicom, ali ne samo to nego i sustavu financiranja od kapitalnih investicija, programa i svega ostalog, dakle županija ima presudnu ulogu u smislu vođenja pod navodnike "politike bolnice", pa onda ima i utjecaj, a ne kako ste vi kazali netočno da nema nikakav utjecaj. I drugi ispravak netočnog navoda je sljedeći. Uvaženi kolega je kazao da Ustav iz 74. godine, citiram: "Notorna je činjenica, jest ideal ustavnog ustroja za sve zemlje pa i Hrvatsku.". To je netočno, pa i kada se tiče lokalne samouprave. Ne, dopustite, netočno. Taj Ustav počivao je na društvenom vlasništvu, totalitarističkom sustavu odlučivanja, udruženom radu i definiranju komunističke partije ili Saveza komunista, kao avangarde svekolikog razvoja kroz sustav tzv. tentralizma, pa kao takav sam po sebi ne može biti nikakav ideal sustavu, parlamentarnom sustavu zemalja, ajmo reći zapadne demokracije.
Dobro, hvala lijepa. Poštovani zastupnik Pero Kovačević, ispravak netočnog navoda.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolega Kajin je netočno ustvrdio kako je stopa nezaposlenosti u gradu Zagrebu od 7 – 8%. Naime, riječ je o netočnom statističkom podatku, odnosno tiktivnom podatku jer i sami znamo da mnogi su odustali od posredovanja Hrvatskog zavoda za zapošljavanje, a da se to postiglo administrativnim mjerama jer onaj koji se ne javi mjesec dana odmah se briše a i normalno ne traži posao preko Hrvatskog zavoda jer zna da ga ne može dobiti. To je netočan podatak.
Hvala. I treći, poštovani zastupnik Marin Jurjević, izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolega Kajin je netočno rekao da ne postoje nikakva razlika između županija i tzv. velikih gradova, vjerojatno misleći na velike gradove sada koji postoje, osim što je županija imala manji proračun. To nije točno! Split kao veliki grad, dakle grad preko 100 tisuća, 200 tisuća stanovnika nema nikakvu nadležnost nad javnim pomorskim dobrom, to je većina njegove obale, dakle, splitska riva, itd., da ne pričam sada, a županija, odnosno država imaju. I to je, to je dakle, ne da nisu izjednačeni nego je to veliki hendikept o čemu ću kasnije govoriti grada.
Hvala. U ime Kluba HSP-a, poštovani zastupnik Pejo Trgovčević.
Gospodine predsjedniče, gospodo iz središnjeg ureda, gospođe i gospodo saborski zastupnici. Što se tiče ovoga Prijedloga zakona o velikim gradovima, Klub Hrvatske stranke prava može podržati inicijativu predlagatelja da se zakonski regulira položaj velikih gradova u odnosu na općine i manje gradove. Tim Zakonom uredilo bi se da veliki gradovi preuzmu velike poslove uz one koji su određeni Zakonom o lokalnoj i regionalnoj samoupravi, da mogu preuzeti i obavljati neke poslove iz nadležnosti i djelokruga državne uprave koje sada obavljaju uredi državne uprave u pojedinim županijama. Pri tome prvotno mislim na razne urede za obavljanje i davanje lokacijskih i građevinskih dozvola, koncesije, te razni poduzetnički razvojni projekti koji su sada na neki način u nadležnosti županijskih ureda. Ovaj Prijedlog zakona predviđa da veliki grad na svom području obavlja poslove koji su uređeni i utvrđeni posebnim Zakonom za jedinice lokalne samouprava, a koji su ujedno u nadležnosti županije, odnosno regionalne samouprave. Prijedlog zakona naime ne definira koji su to točno poslovi jer ne mogu veliki gradovi prema ovom Prijedlogu preuzeti sve poslove iz nadležnosti državne uprave i županije jer bi onda mogli jednostavno pojedine županije ukinuti. Također ovaj Zakon predviđa da veliki grad i županija surađuju radi rješavanja pitanja od zajedničkog interesa. Ti oblici suradnje ovim Prijedlogom zakona nisu također uređeni i definirani jer nije određen djelokrug prava i obaveza pa je teško odrediti i oblike same suradnje. Prijedlog ovog Zakona predviđa i da veliki grad za poslove iz samoupravnog djelokruga stječe prihode iz vlastitih izvora, od zajedničkih poreza, te od dotacija iz državnog proračuna i svi ti prihodi su zapravo sredstva proračuna tog prema Prijedlogu ovog Zakona velikog grada kojima grad u okviru svog djelokruga samostalno raspolaže. Vidljivo je ovim Prijedlogom da ovdje nema nikakovih razlika od onoga što je već propisano sadašnjim, vrijedećim Zakonom o lokalnoj, područnoj (regionalnoj) samoupravi. Predlaže se naime, a veliki gradovi budu oni gradovi koji imaju preko 100 tisuća stanovnika. Zašto onda raditi ovakav Zakon o velikim gradovima, idemo jednostavno urediti Zakon kao što je Zakon o gradu Zagrebu, idemo donijeti Zakon o gradu Osijeku, Rijeci i Splitu. Trebalo bi dakle razmisliti oko kriterija određivanja što je veliki grad, da li je to 100 tisuća stanovnika ili bi bilo bolje i kvalitetnije da taj broj bude manji. Mi u Klubu Hrvatske stranke prava držimo da je prijedlog od 100 tisuća prevelik jer u tom slučaju mogao bi se donijeti kao što sam rekao Zakon o velikim gradovima i te jednostavno navesti i imenovati u Zakonu. Ideja oko donošenja ovakvoga Zakona držimo da je dobra, i mi u Klubu Hrvatske stranke prava podržati ćemo je. Ali ukazujemo i na velike nedostatke ovoga Zakona. Klub Hrvatske stranke prava podržavajući ovu ideju nada se da će se svi ovi navedeni nedostaci do drugog čitanja ispraviti i urediti. Naime, reći ću da ova ideja oko donošenja Zakona o velikim gradovima je dobra ali je slabo, dosta slabo razrađena. Hvala lijepa.
Hvala. Sada prelazimo na pojedinačnu raspravu. Poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Hvala poštovani gospodine predsjedniče. Ovaj Prijedlog zakona o velikim gradovima kao što i gotovo svi slični zakoni koji reguliraju djelokrug i funkcioniranje pa i ovlasti jedinica lokalne samouprave ustvari otvaraju evo kod nas već vječnu temu odnosa državne vlasti naspram jedinice lokalne samouprave. I zaista nije to da se samo stječe dojam nego to smo vidjeli i u čitavom zakonskom paketu koji je Vlada predlagala i o kojima smo raspravljali i glasovali, više ili manje uspješno prošlog tjedna da država se zaista ustvari boji snage jedinica lokalne samouprave. To se najbolje vidi upravo pa i u ovom pokušaju da se decentraliziraju izvjesna sredstva, poslovi, ali da se ne ide u decentralizaciju sredstava. I onda su to zaista samo priče niti na nivou deklaracije, pa niti povelje. Čini mi se također da i sam predlagatelj ovog Zakona o velikim gradovima gospodin naš kolega Zlatko Kramarić je u izvjesnoj diskrepanci između onoga što je u biti rekao i što bi trebala biti intencija ovog Prijedloga zakona o velikim gradovima u odnosu na ono što je zaista stipulirano kao odredbe ovog Zakona. Prije svega evo, valja napomenuti i radi javnosti vrlo jasno i glasno, da se ovdje predlažu da to budu samo veliki gradovi iznad 100 tisuća stanovnika po samom Prijedlogu zakona a onda da to i se dopušta i gradovima iznad 70 tisuća stanovnika, ali opet onda pojedinačno odnosno odlukom Sabora. Prije svega moramo konstatirati pošto je Hrvatska mala zemlja, a 100 tisuća stanovnika za jedno naselje, za jedno mjesto, za jedan grad veliko je u europskim i svjetskim okvirima. Prema tome samo ograničenje na 100 tisuća stanovnika da bi grad postao veliki grad smatramo, smatram apsolutno neprimjerenim u našim uvjetima. Dapače vrlo bliže sam onoj stipulaciji od 30 ili eventualno 40 tisuća stanovnika, ali sam taj broj nije dominantan. I ne bi trebao biti prevalentan. Već naprotiv upravo financijske mogućnosti ali onda uz volju koju mora manifestirati država da i decentralizira sredstva. Sjetimo se samo onog prvog velikog koraka decentralizacije za vrijeme koalicijske vlasti gdje su mnogi pa i s pravom imali bojazan, naročito oni koji su vodili jedinice lokalne samouprave, gradove o decentralizaciji školstva. Kako će to funkcionirati? Međutim bila su decentralizirana i ta sredstva i vidimo da je to vrlo, vrlo uspješno i provedno. Prema tome ne treba se bojati decentralizacije ovlasti, ali jedino onda niti decentralizacije sredstava ukoliko zaista želimo da jedinice lokalne samouprave i obave onaj posao i zakonsku zadaću. Međutim postavlja se zaista pitanje zbog čega država još uvijek nema takvu ozbiljnu, ne pokazuje jednu zbiljnost na, u ovom pogledu. Čega se ona to boji? Kad je jasno da je pretrpana poslovima, da unatoč najavama pa i nekim pokušajima da učini svoju državnu, svoju administraciju efikasnom, da jednostavno više ne može odgovoriti tom trenutku. I nije samo sada više pitanje reorganizacije i bolje organizacije državne uprave nego jednostavno po prirodi stvari nije moguće rješavati poslove, državne poslove na efikasan način ako se oni odvijaju i ako ih žive nameće upravo ondje gdje se živi, gdje građani to trebaju u jedinicama lokalne samouprave. Pa bez obzira da to obavljaju i državne službe po područjima odnosno po županijama. Jednostavno to ne ide. Jer ih je onda teško. I njihovu efikasnost kontrolirati jer su ipak daleko od središta. I zato onda se pokazuje jedna apsolutna neefikasnost tog poslovanja koje se slaže sa svima koji su rekli nema sumnje više ili manje uspješne jedinice lokalne samouprave te poslove bi daleko, daleko efikasnije i brže obavljala. I u vrlo kratko roku oni brojni zaostaci u našoj državnoj upravi bi se smanjili, a država bi onda svoje snage koncentrirala na ono što ni u kom slučaju ne dolazi u obzir kod decentralizacije sredstava. To jednostavno, ti poslovi, to vam je nešto slično kao da mi solanu premjestimo u Zagreb. Prije svega to su ogromna sredstva i apsolutna jedna neefikasnost. Prema tome i ono, ona, oni poslovi koji su upravo zakonom koji smo prošle, prošlog tjedna izglasali o djelokrugu i o poslovima i proširili djelokrug poslova gradovima nisu dakle, ti gradovi nisu dobili sredstva. I postavlja se pitanje koliko će onda u tome oni biti upravo uspješni i čemu ta uopće norma, odredba da li ima smisla? Pogotovo kad nismo razgraničili poslove između gradova i županije. Zato mi se čini da upravo te manjkavosti ima i ovaj Prijedlog zakona. Ali kao što reče sam predlagatelj ovo je bila jedna inicijativa kako on kaže, jedna provokacija da se konačno porazgovori, ne samo da se porazgovori nego da Vlada pokaže svoju volju da te poslove jer su joj nepotrebni, jer se pokazala apsolutno neučinkovitom i jer ih ne može ni uz puno uspješniju administraciju obavljati i jer te poslove jednostavno nameće život upravo da ih rješavaju gradovi. Međutim ovako kako je predlagatelj predvidio koji bi to bili veliki gradovi ispalo bi da bi, proizlazi da bi u biti i gradovi sa tisućljetnom tradicijom na, u našem Primorju, Dalmaciji, našem moru u biti postali manje važni. To, u tom smislu to ne možemo nikako prihvatiti. Ja osobno. Prema tome ovaj Zakon imao bi itekako smisla u onom smislu da je, kako ga je predlagatelj i predstavio da je ovaj broj od 100 tisuća stanovnika smanjen na 30 eventualno 40 tisuća stanovnika. To odgovara na kraju krajeva i veličini i brojnosti stanovnika u Republici Hrvatskoj. Također je ovdje bilo govora i to stalno treba isticati da se samom političkom voljom odnosno tamo gdje određena politička struktura ocijeni da je njezina, da je njezino biračko uporište jednom konačno treba zatvoriti i stvoriti čvrste kriterije. Koji su to kriteriji? Prije svega ne samo broja stanovnika nego jednako tako i financijske moći i sposobnosti određene jedinice lokalne samouprave da se ona zaista tako i zove odnosno da postane grad, da postane veliki grad. I još jednom sve je besmisleno ukoliko država ne decentralizira sredstva. Onda nije moguće da ni ovaj stidljivi pokušaj koje je država proširene ovlasti gradovima, većim gradovima od 30 odnosno 40 tisuća stanovnika postaju zaista bezpredmetni. I kao što reće «Torfil» u jedinici lokalne samouprave leži snaga slobodnih gradova. To se već svugdje u svijetu smatra da je jedinica lokalne samouprave, da je lokalna samouprava četvrta grana vlasti. Prema tome mislim da su i naši građani, da je život jednostavno više nametnuo takvu situaciju gdje država niti može niti smije više oklijevati da ne samo otpočne sa širokom decentralizacijom ne samo poslove nego prije svega i sredstava, a ukoliko to ona na takav način učini ona na takav način manifestira da u tom smislu tako i misli. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Dragica Zgrebec. Nema je, gubi pravo na riječ. Poštovani zastupnik Zvonimir Mršić. Također odsutan, nema ga. Gubi pravo na riječ. Poštovani zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Ovaj Prijedlog zakona kolege Kramarića shvačam kao jedan dirljiv i simpatičan pokušaj da se unese reda u problem koji u Hrvatskoj nesumnjivo postoji. Gospodin Kramarić je potpuno u pravu kad kaže da lokalna samouprava ne valja, da smo svi toga svjesni. Jedino što nitko ništa ne poduzima. Dijagnoza je točna, nisam i siguran da je i terapija, nisam siguran da je i terapija ispravna. Naime posve je jasno da nama treba jedna sveobuhvatna, široka reorganizacija lokalne samouprave. Lajbek treba raskopčati da bi se ponovo zakopčao jer ga prekopčavanjem nećemo uspjeti dovesti u red. A ovaj Prijedlog zakona jest jedna vrsta prekopčavanja krivo zakopčanog lajbeka. Mi gdje god analiziramo djelovanje lokalne samouprave nailazimo na nelogičnosti. Evo jednu od njih je gospodin Kajin ovdje spomenuo. Županija Istarska ima proračun od 200 milijuna kuna, a opća bolnica u Puli mislim da je rekao 220 milijuna kuna. IZ toga se normalno postavlja pitanje je li našoj državi koja nije velika, nije ni mala, ali nije ni osobito velika je li joj potrebno 20 županija uopće? Što radi županija koja ima manji proračun od proračuna jedne ustanove u njoj? Koje su uopće mogučnosti djelovanje takve jedne županijske vlasti? Ja, naravno ova pitanja nisu ugodna naročito ne bi bila ugodna Vladi kad bih išla rješavati, npr. Na način da konstatira da bi Hrvatskoj možda bilo dovoljno 4 ili 5 regija. Koje bi imale danas položaj županija. Preuzele njihove funkcije. Jer naravno to onda znači veliki problem onda jako puno župana nestaje, pa podžupana, pa administracije pa puno ljudi ostaje bez posla pa puno ljudi ostaje bez položaja. Ali mi ćemo jednoga dana morati odgovoriti na to pitanje ova Vlada, neka druga vlada. Ovaj sastav Sabora, neki drugi sastav Sabora. Samo ovakvo stanje neće moći predugo potrajati jer ono previše košta. Drugo ono je potpuno neefikasno u jedno djelu. I treće ono neprestano proizvodi neke nove probleme. 550 općina i gradova. Pa ja sam danas postavio zastupničko pitanje pisano ministru Šukeru da mi odgovori koliko tih jedinica lokalne samouprave uopće ostvaruje prihode vlastite da može samostalno živjeti. A koliko ih vuče sredstva iz državnog proračuna iz Fonda za poravnanje. Pa ne mora biti taj financijski kriterij jedini. Ne mora biti jedini. Ne može se Pagu ukinuti status grada zato što mu pada financijska moć ili broj stanovnika. Ali da bi financijski faktor morao više doći u obzir kada razmatramo ustrojstvo države jedinica lokalne samouprave to je svima jasno. To je svima jasno. Jedino što nitko ništa ne poduzima da bi to stanje popravio. Obmana je čista da mi potičemo lokalnu samoupravu neprestanim osnivanjem novih jedinica. I to se neprestano radi godinama, to je nije decentralizacija. U čemu se sastoji ta decentralizacija ako neka nova mala siromašna općina ne može živjeti uopće. Pa po čemu smo mi učinili život tim građanima tamo kvalitetnijim i po čemu smo pojačali njihovo pravo na samoupravi kada oni nemaju novca da tu samoupravu sprovode. Nemaju. To je znači čista floskula. I to se radi u pravilu zbog toga ili kao izborni inženjering ili zbog toga da bi tamo neko računa da će biti načelnik te općine. Mi onda neprestano iz godine u godinu na lokalnu samoupravu spuštamo poslove. Te vatrogastvo, te bolnice, te škole nitko im ne decentralizira ta sredstva u dovoljnoj mjeri. I onda se sve to radi pod firmom decentralizacije i poticanja lokalne samouprave. Pa nije poticanje to je gušenje lokalne samouprave. Glavni problem možda ga je gospodin Kramarić dobro uočio je jedna uniformirani pristup tome. Načelno uniformirani pristup. MI kažemo općina i onda općina ima neke ovlasti ima neke poslove a nije svaka općina jednaka. Nije. Tu bi pristup morao biti selektivniji. Grad nije svaki grad jednak. Gospodine Kramarić ima pravo. Nije ne možemo imati jednak pristup prema svakom gradu. Ali kada govorimo recimo o gradova u gradovima onda sada imamo obične i velike, e sada je pitanje jeli veliki 30 tisuća ili 100 tisuća stanovnika. I to je sve skupa isto tako jedan arbitralan pristup. Znate nemamo mi pravoga opravdanja kada kažemo zašto 100 tisuća a onda iznimno može i 70 da bi unutra ušao ne znam Zadar, to t ako mi se čini dosta proizvoljno. Ja shvaćam gospodina Kramarića kao gradonačelnika Osijeka. Da nastoji da se bori da njegov grad dobije status tako velikog grada. Ali mislim da bi u tome ipak trebalo malo sistematičnije pristupiti. Kako se ponaša vlada. Vlada neprestano nastoji se riješiti obveza što je moguće više. I Zadržati novca što je moguće više. Znači da što manje potroši za lokalnu samoupravu, i da sama ima što je moguće manje obaveza u toj lokalnoj samoupravi. I to Vlada neprestano radi. Što drugo nastoji Vladi. Nastoji Vlada zadržati vlast. Znači ne decentralizirati nego centralizirati sustav. Evo Vlada je čak predlagala i to da se kod osnutka novih jedinica ili prikrajanja granica ne može uopće voditi rasprava u Saboru. A pazite to je nadležnost Sabora. Ako Vlada ne da prethodno mišljenje. Ne može predmet doći u Sabor na raspravu. To je pitanje uopće dali je to s aspekta Ustava dali bi moglo proći. Ali što tu Vlada, Vlada konstantan napor pokazuje, konstantan napor da tu stvar zadrži u svojim rukama i da arbitrira ovaj može onaj ne može. I na taj način nekako nastoji dobiti za sebe neke političke možda politikantske poene uoči ovih ili onih izbora. Mnogo se tu govorilo o gradu Zagrebu. Te Zagreb ima prebogat proračun, te usisat će sve druge. Gledajte Zagreb je jedna četvrtina stanovništva i jedna trećina privrede u Hrvatskoj. I to je razlog zašto Zagreb ili više od jedne trećine i to je razlog zašto je Zagreb bogat. A ne zato što zakonski ima ovaj ili onaj status. I neće Osijek ili ne znam Split neće oni postati bogati ako mi njih sada proglasimo velikim gradovima i damo i status onaj koji ima Zagreb. I položaj županije. Neće oni zbog toga. Znate kapital ide tamo gdje ide, ide tamo gdje se može oploditi više, trgovina ide tamo gdje može više prodati. Sasvim logično. To se ne da riješiti zakonskim rješenjima naročito ne ovakvim. Ja zbog toga mislim eto da je ovo jedna inicijativa jedan poziv Vladi. Možda i cijelom saboru. Možda strankama da u okviru nekakvog međustranačkog dogovora sjednu, razmotre sve probleme koji proizlaze iz loših rješenja u lokalnoj samoupravi. S njima se treba suočiti, nema smisla se nojevski ponašati, zakapati glavu i pijesak i ostavljati da to riješi netko drugi. I da pronađemo neko sustavno rješenje koje bi odgovorilo barem na neka od ovih ključnih pitanja. Hvala lijepa.
Hvala lijepa kolega zastupniče. Sljedeći je na redu kolega zastupnik Krunoslav Markovinović.
Hvala gospođo dopredsjednice. Pa evo dosta smo razgovarali o različitosti gradova i općina i činjenica da nema logike da najmanja općina ili mali gradić imaju potpuno jednaka prava kao za naše prilike mega gradovi veliki gradovi osim Zagreba kao što su ne znam Split, Osijek. I sigurno da ovdje treba napraviti niz stvari. Također je točno čuli smo u raspravi da je jedan dio i gradova koji imaju mogućnosti nije iskoristio sve ono što im je pružio zakon. I trebalo bi u toj analizi malo pogledati tko je koliko od toga iskoristio, tko nije, zašto nije, i činjenica da se često je problem i financija i od toga se najvjerojatnije i kreće kod donošenja odluka. Govorimo o ovlaštenju i sada čitam ovdje predlagatelj kaže da veliki grad ima ovlast županije. Što to znači, da ako još ustanovimo tri, četiri , pet gradova da ćemo imati toliko više županija. 100 000 stanovnika sigurno je za nas prevelik broj za veliki grad. I mislim da tu treba ići dosta niže koliko niže to ipak možemo svi zajedno odlučiti dogovoriti. Postavljam ovdje jedno pitanje što se događa u slučaju kada jedan grad po ovom prijedlogu postane veliki grad. Što je sa onim satelitskim gradićima i općinama koji su oko njega. Naime ako grad preuzima određene službe, a čak ovdje evo u ovom Prijedlogu treba županija i ustupiti prostor tom gradu. Što je sa ovim svim malim gradovima i službama koje moraju raditi za njih? Dakle u jednoj sobi će biti ista služba velikog grada, a u drugoj sobi odmah susjednoj biti će službe koje će, jasno koristiti, moraju raditi za male gradove i male općine oko njih. Dakle to je ovdje po mom mišljenju itekako nedorečeno. Zatim čuli smo od predlagača, lokalna samouprava je troma, spora. A to treba od slučaja do slučaja. Ja mogu dati primjer, napominjem često i moje općine gdje na 17 tisuća stanovnika ima 11 zaposlenih bez komunalne firme, bez sveučilišta i slično, koji su vrlo, vrlo efikasniji, odlično sve funkcionira, jer smo riješili koncesijama jedan od primjera, jel’. Dakle o tromosti, tromost je relativan pojam. Znam da paralelni gradovi koji imaju manje stanovnika imaju tri puta više zaposlenih pa sigurno da je i tamo možda teže riješiti neke stvari nego što je riješiti kod nas. Ako govorimo o tromosti mislim da su tromije županije veće, jer sve ono što trebamo tamo ili što naši stanovnici trebaju tamo rješavaju, rješava se puno sporije. Ovdje treba također razriješiti da ne dođe, neke stvari, da ne dođe do problema kao što je u gradu Zagrebu gdje se Grad Zagreb nadmudruje sa Ministarstvom prostornog uređenja koje u pravu, dakle moramo ovlasti riješiti, moramo ih vrlo, vrlo dobro definirati jer kasnije će se to pokazati loše. Evo da ne ponavljam sve ostale. Hvala.
Hvala lijepo kolega. Sljedeći je na redu kolega zastupnik Frano Piplović. Nema ga u dvorani, gubi pravo na riječ. Sljedeći je na redu kolega zastupnik Mario Zubović. Izvolite kolega zastupniče.
Poštovana gospođo potpredsjednice. Dame i gospodo zastupnici. Razmatrajući Prijedlog zakona o velikim gradovima predlagatelja gospodina Kramarića došao sam do zaključka da je ovaj Prijedlog zakona napisan dosta pogrešno te dosta nedorečeno. On je vjerojatno napisan u svrhu predstojećih lokalnih izbora. Kao što je i poznato predlagatelju Vlada Republike Hrvatske uputila je u saborsku proceduru Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o lokalnoj i područnoj samoupravi koji je došao, koji je prošao prvo čitanje i koji u svakom pogledu bolje rješava pitanje velikih gradova, financiranja te poslova nadzora nad zakonitošću općih akata predstavničkih tijela jedinica lokalne i područne samouprave. Ovaj Prijedlog zakona neprihvatljiv je iz nekoliko razloga. Prvo, kriterij za dobivanje statusa velikog grada prema predlagatelju dobili bi gradovi koji imaju preko 100 tisuća stanovnika, odnosno gradovi koji imaju više od 70 tisuća stanovnika. U te gradove spadali bi grad Zagreb, Split, Rijeka i Osijek. A samo još u jednom gradu bi se mogao priznati taj status i to je grad Zadar. Kao što je i Vlada iskazala u svom mišljenju kriterij od 100 tisuća stanovnika odnosno 70 tisuća stanovnika previsok je za naše prilike, pa bi prema tome u Republici Hrvatskoj postala samo četiri velika grada u odnosu na 123 grada i 20 ili 20 gradova sa preko 30 tisuća stanovnika. U Vladinom Prijedlogu zakona o lokalnoj i područnoj samoupravi kriterij za dobivanje statusa velikog grada se spušta na gradove koji imaju više od 40 tisuća stanovnika. To se posebno vidi u članku 4. i članku 7. Prijedloga zakona. Drugo, ovim Prijedlogom zakona uopće se ne specificira i ne razrađuje koji poslovi bi bili u djelokrugu velikog grada već smo navodi da su to poslovi iz samoupravnog djelokruga grada i županije. Treće, ovim Prijedlogom zakona predviđa se da svi poslovi koji su sada u nadležnosti ureda državne uprave u županijama povjeravaju upravnim tijelima velikog grada, a što ne proizlazi iz članka 116. stavka 2. Ustava Republike Hrvatske. Hrvatska prema kojoj, prema kojoj odredbi se tijelima jedinica lokalne i područne samouprave mogu povjeriti pojedini poslovi. U vezi toga postavlja se čitav niz pitanja i dvojbi, npr. kako bi se obavljali poslovi nadzora nad zakonitošću općih akata predstavničkih tijela lokalne i područne samouprave, inspekcijski poslovi i čitav niz drugih poslova za koje su sada nadležni uredi državne uprave u županijama. Četvrto, kao što je i iskazano u mišljenju Vlade, nisu jasno definirani izvori financiranja poslova velikog grada jer u ovom Prijedlogu zakona treba točno, a ne okvirno specificirati koji će se izvori sredstava koristiti za financiranje poslova iz samoupravnog djelokruga grada, a koji za obavljanje preuzetih poslova državne uprave. Primjena ovog zakonskog prijedloga zahtijevala bi značajna dodatna sredstva iz državnog proračuna, a ista nisu procijenjena u skladu sa člankom 7. Zakona o proračunu. Budući da nije jasno utvrđen djelokrug ni izvor financiranja velikih gradova, s tim u vezi, u vezi donošenja predloženog zakona o velikim gradovima moglo bi prouzročiti i dodatna opterećenje i povećanje obveza građana. Predlažem da se ovaj zakon ne prihvati. Hvala.
Hvala lijepo kolega zastupniče. Slijedeći je na redu kolega Marin Jurjević. Izvolite.
Poštovana gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege. Ja podržavam svaku raspravu na temu velikih gradova, kao što i podržavam da se donese zakon koji bi adekvatno uredio to pitanje. Ja ću na primjeru Splita grada, iz kojeg dolazim pokušati objasniti šta tu nije dobro do sada i nije logično. Split je dakle veliki grad, on ima i preko 200 tisuća stanovnika. To je lučki grad, to je treća luka na Mediteranu po broju putnika koji, dakle koji prođu kroz njega. Prošle godine je prošlo 3 milijuna putnika kroz Split, ovih i onih putnika. Dakle 150 kruzera je bilo, samo su oni doveli oko 220 tisuća turista itd. A vidite, dakle Split doživljavamo kao lučki grad i kad dolazite u Split onda prvo vidite tu luku. A vidite, velika je nelogičnost šta Split uopće ne gospodari na pravi način tom lukom, jer lučka uprava nije u nadležnosti grada. Lučka uprava je u nadležnosti države. To je nelogičnost. To je nešto što je nerazumno. Ako Vera Cruz, Liverpool, Roterdam, Genova itd. svi ti lučki gradovi poznati imaju lučke uprave koje su gradske, u gradskoj nadležnosti, pa bilo bi logično da Split, Rijeka, ne znam, Ploče, nije uopće bitno, … [[Upadica se ne čuje.]] Također ili Osijek, evo kao kaže Kramarić, ali sad govorim o Splitu o moru, o gradovima na moru, dakle … [[Upadica se ne čuje.]] Imaju rijeku, lučice imaju. Dakle, ali radi se o tome da je nelogično da i mi dobijemo status velikog grada, a da ne dobijemo recimo lučku upravu. Bilo bi nelogično da Split dobije status velikog grada a da ne gospodari javnim pomorskim dobrom, a to znači ni splitskom rivom. Bilo bi nelogično da Split dobije status velikog grada a da nema nadležnost pravu na Dioklecijanovom palačom, kao što je nema do kraja, jer zakoni koji to reguliraju to reguliraju na drugačiji način. Bilo bi nelogično da Split ima status velikog grada a da u njegovoj nadležnosti nije Marijan. A vidite, novi Prijedlog izmjena Zakona o zaštiti prirode kaže da on neće biti u nadležnosti grada, nego ćemo morati za to tražiti dozvolu od županije, odnosno države, pa ako daju itd. Sada trenutno postoji, dakle javna ustanova Park šuma Marjan, jer to smo se izborili u prošlom Sazivu Sabora, sad se izgleda i to dokida. Pa onda od simbola grada, kao što je splitska riva, luka, kao što je Marjan kao što je ova jezgra povijesna, ispada da grad nema nadležnosti nad tim. Pa šta će nam onda status velikog grada ako nam to ne date? Dakle, hoću kazati nije dovoljno deklarativno izmijeniti nešto nego je dovoljno, nego treba ustvari tim gradovima dati da gospodare nad onim šta čini njihovu bit, ako hoćete što su njihovi simboli. A o luci neću govoriti, luka je osnovni motor i pokretač budućeg razvoja grada Splita. Dakle projekt gradske luke to je, i ova luka i sjeverna luka ustvari su dvije luke šta čine opet jednu cjelinu. Ali ukoliko grad nema nadležnosti nad tim onda za ludu nam trud pjevači, za ludu je, ovo je samo prazna pjesma, ovo su prazne riječi. Zbog toga i ovaj zakon i izmjene i dopune Zakona o lokalnoj samoupravi koji nudi Vlada će biti prazno slovo na papiru ukoliko ovo nedate, konkretno govorim o Splitu pa i drugim gradovima u nadležnost tim gradovima da odlučuju o tome, a ne mi ako sada radimo u Splitu, tamo Matejušku to je jedan poznati dio splitske luke vezano uz pokojnog Miljenka Smoju itd. tamo se sada radi jedan projekt, ali da bismo mi to mogli raditi morali smo past na koljena, moliti vamo i tamo, tražiti dozvole od ovoga i onoga. Nije grad mogao. Nije gradsko vijeće o tome odlučivalo autonomno nego smo morali moliti županiju, državu itd. da nam dozvoli u našem gradu na jednom od najvećih simbola grada nešto poduzeti sa svojim novcem. To nije dobro. Šta će vam Zakon o velikom gradu ako ne možete sami odlučivati o tome, ako splitsko gradsko vijeće o tome ne odlučuje. Zbog toga govorim o tome i ne sviđa mi se onaj članak 8. ni u ovom prijedlogu gdje se kaže Vlada gradonačelniku može davati naredbe. Bogami to je nekakvo, ovo je takva formulacija koja se nikome neće sviditi ni u jednom gradu pa ni u velikom gradu ako mu date taj status a imate jednoga koji je zadužen da sluša kad će stići naredbe iz Zagreba od Vlade. Čini mi se da to nije dobar način formuliranja makar se nezna na što mislilo kada se ovako kazalo. Ali naredbe primati to mi se čini da je vojnička terminologija, a nema veze sa lokalnom samoupravom pa ni dobrom upravom bilo kakve vrste. I moram još nešto kazati. Meni se više sviđa rješenje kojeg nudi Vlada, neka sam ja u opoziciji a na vlasti je HDZ. Što se tiče veličine gradova koji bi dobili status velikog grada. Ja ću govoriti opet samo o gradovima na moru. Meni je nezamislivo da Dubrovnik, Šibenik, Zadar, Pula ne bi imali taj status kada bi ga već dodjeljivali. Zadar po ovome mogao bi biti, ali ukoliko, ne bi automatizmom po sili zakona nego bi se raspravljalo na Saboru da li da mu damo ili ne. U velikoj mjeri je to apsurdno poznavajući sve ono šta Zadar jest, što je bio i šta će biti u ovoj državi. Ali i za ove druge gradove, čini mi se dakle da zaista to nekako, čini mi se da je dobro netko rekao onda, onda bi to bio zakon o Splitu, Osijeku, Rijeci i šta ja znam. Čini mi se da je tu Vlada dala bolje rješenje bar meni prihvatljivije nego ono šta predlagač ovdje daje. Mislim suština je u tome da ne duljim, jer smo puno o ovome pričali prilikom one rasprave o izmjeni i dopuni Zakona o lokalnoj samoupravi kojeg je Vlada dala u prvom čitanju. Zaista ukoliko želimo da veliki gradovi budu veliki i da budu motor razvoja Hrvatske onda im dajmo da vladaju sa onim što je na njihovom području. Najbolje znaju ljudi gdje žive kako će upravljati, neće oni na svoju štetu. Vidite za razliku od onoga što se obično misli, Split ima izrazito pozitivan trend danas u nekim globalnim pokazateljima, pokrivenost, drugi grad je po izvozu u Hrvatskoj iza Zagreba, ali mu u strukturi dakle uvoza-izvoza, uvoz je pokriven sa 61%, izvozom, dok je prosjek u Hrvatskoj 29% a to je čak kada gledate tu strukturu onda je u Splitu bolje nego u Zagrebu. To je izrazito pozitivan trend. Imamo sedam najvećih regionalnih dalmatinskih firmi koje imaju sjedište u gradu itd. a s druge strane vidite nemoćni ste da splitsku rivu uredite na pravi način kada vam je jugo razbije. Te nelogičnosti izbacimo i neće biti bitno tko je predložio nego će biti bitno da bude pravi prijedlog i ja sam za to da bilo u raspravi oko ovog prijedloga ili onog Vladinog da dođemo do pravog rješenja a onda ćemo ga svi zajedno valjda izglasati u ime pameti. Hvala.
Hvala lijepo kolega. Imamo dvije replike. Prvi je zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Prvi ću dio gospođo potpredsjednice, replike iskoristiti vezano za navod uvaženog kolege Jurjevića, kako su naredbe vojna terminologija. Naredbe nisu vojna terminologija ako se misli na Hrvatsku vojsku zato što su u hrvatskoj vojnoj terminologiji riječi o zapovijedima, nalozima, direktivama. Znači to je netočan navod. Drugo, ja sam suglasan s onim što je uvaženi kolega Jurjević rekao vezano za grad Split i za tu činjenicu da on ima luku i da bi normalno grad Split kao takav trebao imati veću nadležnost o uređivanju svih tih stvari pogotovo zbog činjenice da je riječ o velikom gradu. Ali s druge strane sada gledam Zakona o obalnoj straži Republike Hrvatske koji je gospodine Jurjeviću ponudila vaša stranka i vi u tome zakonu nemate ni riječi o tome što govorite nego dapače idete na ovaj dio da će se osnovati obalna straža, da je to agencija Vlade i da su sva ostala tijela u okviru toga sastavni dio ove agencije Vlade. Pa dajte budite dosljedni pa to pretvorite prije svega u vaše zakone koje podnosite, a onda govorite drugo. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Imate pravo na odgovor na repliku kolega zastupniče Jurjević.
Što se tiče vojne terminologije tu je zaista kolega Pero daleko daleko … [[Ne razumije se.]] od mene po onome što je prije radio pa i šta vjerojatno čime se danas bavi. … [[Upadica se ne čuje.]] Dobro. Ali naredba. Naredba. Nazovite kako hoćete, neznam mislim ali čini mi se da to nije dobro da ulazi u zakon, dakle da Vlada gradonačelniku može davati naredbe. To je moje mišljenje. Nazovimo to drugačije, a odakle to potječe šta ja znam. Što se tiče obalne straže prvo se zaista ne radi o istim stvarima. Ja vam govorim o gospodarenju lukom, recimo projekt gradske luke Split jedan od glavnih projekata. Obalna straža je nešto drugo i to ima veze sa nečim šta se zove sigurnost zemlje, nešto šta je bilo. Da li će biti ministarstvo, bilo je ideja da ministarstvo dakle upravo koje se bavi problemima vojske, dakle da to ministarstvo to, da li će policija, vojska itd. To je nešto drugo. Pazite dakle nije to u istom rangu problema zaista. Ja kada sam govorio o ovome govorio sam o lučkoj upravi i o projektu i na osnovu iskustava kako je to u drugim državama, dakle nije baš usporedivo.
Hvala. Sljedeća replika je zastupnik Bitunjac.
Hvala gospođo potpredsjednice. Ja repliciram kolegi Jurjeviću u onom dijelu, a to je više načelne naravi, gdje on na neki način strogo povlači granice s jedne strane gradova i općina i s druge strane države kao takove. De facto smatram da takvu jednu crtu, strogu crtu ne možemo povući i da postoji jedna interakcija između države i jedinica lokalne samouprave pa kada je riječ i o gradu Splitu zacijelo bez obzira kada je riječ i o pomorskom dobru, kada je riječ i o luci smatram da postoje načini da je to de facto u životu tako, da grad Split ima utjecaj, može ga imati, a zacijelo ovim novim prijedlogom, ne mislim na ovaj konkretni Prijedlog, nego prijedlogom Vlade kojeg smo imali u prvom čitanju, zacijelo će jedinice lokalne samouprave. Znači, oni gradovi koji budu spadali u krug većih gradova, velikih gradova imati i veće ovlasti. U svakom slučaju, u drugom dijelu se mogu približiti njegovom razmišljanju, ali kažem, ne možemo vući strogu granicu s jedne strane, i čak to stavljati u znak, u vidu neke suprotnosti kad je riječ o gradovima s jedne strane, odnosno općinama i državi, državnoj upravi kao takvoj. Hvala lijepo.
Hvala. Odgovor na repliku, zastupnik Jurjević.
Pa ja bi se mogao složiti da ne, ne mogu se vući stroge crte nekih granica, ne daj Bože, između gradova, općina, županija, države. To je jasno. Ja čak Split ne kao grad nego sve ono što gravitira Splitu doživljavam kao jedno široko područje, nazovimo to ne znam ni ja kako, uz obalu od marine pa tamo do iza Omiša, postoji jedna povezanost takve vrste koja nas sve stavlja u jednu logiku zajedničkog života. Prema gore, opet do Sinja i možda šire jer živimo na istom prostoru na kojem će nas snažiti ova povezanost cestovna, još više zbližiti, itd. Nisam na to mislio. Mislio sam da tamo gdje postoje krupne nelogičnosti da se to ispravi. Tu se niz drugih zakona mora izmijeniti, niz drugih zakona koje ne spominje ni ovaj Prijedlog ni onaj o izmjeni i dopuni Zakona o lokalnoj samoupravi. Ako ćemo dati nekim gradovima status velikih gradova morat ćemo to i niz drugih zakona postojećih promijeniti. Jednostavno ja mislim da to može biti motor razvoja Hrvatske. Svi se slažemo da centralizacija ne valja. Dajmo, vidimo zajedno šta je najpametnije tu. Mislim da nikome nije interes da zbog stranačkih dresova vuče u krivu stranu. To sam najdobronamjernije mislio i zaista ukoliko dođemo do nekog pametnog prijedloga, ja ne vidim da ga ne bi mogli ovdje zajedno i prihvatiti. Nije, nisam mislio na nikakve podjele, ne daj Bože, niti granice nego upravo obrnuto. Povezivanje davajući snage lokalnim sredinama.
Hvala lijepo. Još je prijavljen za ovu točku dnevnog reda zastupnik Tomislav Čuljak. Izvolite.
Gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege. Evo, ja ću ukratko argumentirati zašto mislim da ovaj Zakon nije primjeren i mislim da je neodrživ za hrvatske prilike. Ovim Zakonom zapravo bi, po meni, se trebalo riješiti kako dalje razvijati Hrvatsku. Po mom mišljenju nije rješenje osnažiti samo 3 centra u Hrvatskoj i dati poruku građanima da oni svi trebaju svoja životna pitanja rješavati u najveća 3 grada. Mislim da je važnije zadržati ljude i u sredinama gdje nema tako velikih gradova. Navest ću primjer Vukovarsko-srijemske županije gdje je uz sjedište županije Grad Vukovar postoji i Grad Vinkovci koji po popisu iz 2001. godine broji 35 tisuća i 900 stanovnika i po svim pokazateljima jeste gospodarsko, kulturno, prometno, znanstveno i svako drugo središte Vukovarsko-srijemske županije. I sigurno je da o Vinkovcima ovisi i daljnji razvoj i prosperitet cijele Istočne Hrvatske. Kroz svoju bogatu i burnu povijest još od vremena Rimskog carstva, a kolega Kramarić me ponukao da nešto kažem i o Vinkovcima iz tog perioda. Vinkovci su bili značajno trgovačko i obrtničko naselje. U Vinkovcima su rođena i 2 rimska cara, a rođeni su i živjeli drugi velikani poput hrvatskog bana Josipa Šokčevića, kipara Vanje Radeuša, Alojzije Ulman, Antuna Babića, slikari Ivan Domac, Albert Kinert, Slavko Kopač, Božidar Kopić i Joza Mataković, sa dasaka Vinkovačkog kazališta u svijet glumačkih velikana otisnili su se Vanja Drah, Nada Subotić, Ivo Fici, Maro Ergović, Ivo Gregurović, Jasna Bašić, Vesna Tomiljac. ... [[Upadica se ne razumije.]] On će drugi puta doći. Poznata su i imena velikih književnika poput braće Relković, Josipa Ivana Kozarca, Bognera, Tomičića, Josipa Kosora, Vladimira Kovačića, Izidora Kršnjavog, Dionizija Švagolja, Slavka Mađara. U Vinkovcima je rođen i skladatelj Hrvatske himne, Josip Runjanin, a slično je i danas. Vinkovci su i danas prosvjetno središte sa 7 srednjih škola, sa Srednjom glazbenom školom, a uz poljoprivredni studij odnedavno su, evo, ustrojeni i Građevina, Elektrotehnika i Pedagoški fakultet. Vinkovci su grad u kojem danas živi i radi veliki broj slikara i kipara, možda kada bi se uzela veličina grada možda i najveći broj akademskih kipara se nalazi u Vinkovcima i to od Ivana Križanca, Stjepana Jozića, Matakovića, Durakovića, Živkovića, Simona, Žane Erdelj i Cimeše, Zupkovića, Lončara, Bazine, Kapetanovića, Sertića, itd. Ono što je možda još najvažnije za reći, u Vinkovcima postoji i žilavo i otporno obrtništvo i poduzetništvo koje je unatoč ratu i ratnim stradanjima i štetama u gospodarstvu opstalo i koje će i sutra biti temelj gospodarskog napretka Istočne Hrvatske. Nadam se da se svi još uvijek sjećamo doprinosa Vinkovaca i Vinkovčana u Domovinskom ratu kada su Vinkovci bili vrata Hrvatske. Sve ovo sam rekao sa ciljem kako bi zapravo argumentirao da jedan grad ne mora biti 100 tisuća stanovnika da bude od velikog utjecaja i značaja za razvoj određene sredine i za razvoj u ovom slučaju cijele Istočne Hrvatske. I zbog svega navedenoga naravno da ne želim i ne mogu podržati ovaj Zakon koji je predložen od gospodina Kramarića. Hvala.
Hvala lijepo. Nema više prijavljenih za raspravu. U ime predlagatelja predlagatelj kolega Zlatko Kramarić.
Štovana potpredsjednice Hrvatskog sabora, štovane kolege i kolegice. Ovaj Zakon jest pisan s namjerom provokacije, ali da će biti baš takva provokacija to nisam ni ja mogao predvidjeti i upravo bilo mi je simpatično slušati kolegu Čuljka kako ovako evocira povijest Vinkovaca koji nadam se, moj Zakon ni na koji način nije doveo u pitanje i ja se s time slažem i potvrđujem. Isto također moram demantirati kolegu Zubovića, ovaj Zakon nije pisan za potrebe predizborne kampanje lokalnih izbora jer je star, vjerujem, ne 11 godina. I on čeka da netko u Vladi ga uzme i da ga na neki način pokuša odgovoriti na ovo životno hrvatsko pitanje. Kakvu mi to Hrvatsku mislimo i kakvu mi to Hrvatsku zapravo želimo imati. Mi svi kažemo i s tim se i ponosimo da je Hrvatska zemlja gradova s dugom tradicijom, s dugom poviješću. A onda kada to treba pretočiti i u legislativu i u zakonska rješenja onda odjedanput nas hvata jedan strah i onda pokazujemo upravo taj jedan panični strah od gradova. Ja ću vas podsjetiti na misao jednoga našega kolege, nažalost, pokojnoga, hrvatskoga pjesnika, pisca, Vladu Gotovca koji je lijepo rekao da si Hrvatska ne smije dopustiti luksuz da ima provincije. I upravo ovaj Zakon je pisan s namjerom jednoga da se bori protiv duha provincijalizma. Modernizaciji europeizaciji Hrvatske nema alternative, i ako mi se budemo samozavaravali, konstatirali da je lokalna samouprava takva kakva jest. Ja sam rekao da je troma i skupa i jest i troma i skupa, da je broj općina nerazuman, da je broj gradova nerazuman da zapravo će imati tendenciju povećanja broja gradova i općina upravo zato što ćemo imati onaj pritisak s terena pa će politička volja stvarati nove gradove i nove općine, a da zapravo financijsku podlogu ona je i dalje vrlo upitna. Kao što je i ta volja upitna, ona vidi samo, želi vidjeti samo ono što je dobro, što dobiva, a ne želi vidjeti ono što se zapravo gubi i što se netko drugi servisira. To smo govorili na kraju krajeva ako se sjećate i 92. godine ovdje kada smo donosili novi redizajn Hrvatske. Jedna od ono što mene kao građanina ove zemlje, političara ove zemlje boli, a to da su nam neki dijelovi Hrvatske neopravdano zapušteni, odite u Baranju pa vidite što je nešto bogat kraj, po definiciji bogato kako to izgleda. Pa dođe bivši mađarski premijer Orban pa nam kaže da imamo dvije Hrvatske, jednu Zagrebu i Opatiji koju je vidio a drugu u Baranji. Kako sada to rješavati, između ostaloga legislativom, mi imamo tu mogućnost da upravo pronađemo mogućnosti kako upravo te krajeve potaknuti. Pa nije sada ovim društvenim promjenama država potpuno izašla ja to kao liberal se usudim reći iz ovih procesa koje treba na neki način usmjeravati. Kolega Stazić hrabro kaže Zagreb ima četvrtinu stanovništva Republike Hrvatske, Zagreb ima trećinu gospodarstva, neka ima ali da li je to dobro i koje su sve političke, demografske, ekonomske implikacije te činjenice. Ja mislim da su negativne po Hrvatsku, da stvaraju nepotrebne političke tenzije između određenih dijelova Republike hrvatske, opet ćemo imati osjećaj prevarenosti i gubitka da netko drugi nešto, da se od nekoga nešto uzima. I sada kako da stvaranje ovih središta je prvi korak, pa ovaj zakon i jest parcijalan, pa gospodo ne mogu ja određivati posao Vlade Republike Hrvatske, službenika koje mi plaćamo i rečeno je da je to parcijalan korak, da je to prvi korak i da poslije toga treba slijediti čitav set zakona koji će rješavati te probleme, ali da je monotipski pristup nedopustiv, ja i dalje mislim da je nedopustiv i to sam govorio 92., 97., 2001. to govorim i danas, nisam promijenio svoje mišljenje glede tog monotipskog nakaradnog pristupa, te uniformiranosti. Svi se zalažemo za ravnomjerni razvoj Republike Hrvatske, kako to rješavamo, nikako. Mi imamo mogućnosti upravo tog selektivnog pristupa, pa tko to ima, pa država, pa Vlada može reći da su negdje porezi ovakvi a negdje drugdje onakvi, to Italija ima, pa nemate isti odnos prema Siciliji ili neki odnos prema Lombardiji. I to su neke elementarne stvari koje mi ovdje ponavljamo i čudimo se, onda se meni čude kaže veliki gradovi 100 tisuća stanovnika, pa gospodo to literatura definira. To ozbiljna literatura definira, ja znam, ne morate meni tumačiti ja znam što je Zadar u povijesti i onoga dijela Hrvatske i u Hrvatskoj cjelini, ali literatura definira da je veliki grad sa 100 tisuća. Ozbiljna literatura, mijenjajmo literaturu, pišimo nove monografije, ali i tu je ostavljen prostor da poslije stvaranja novih središta koji imaju svoj smisao pa nitko me neće uvjeriti da Rijeka, Osijek i Split nemaju poseban status u Hrvatskoj, i da su oni taj prvi nukleus oko kojega će se dalje razvijati i Vinkovci sa svojom bogatom tradicijom i Vukovar i Županja i Valpovo i Požega i sve ono što uz to ide. I moram priznati da me malo čudi kolega Jurjević kako krivo, da li svjesno ili nesvjesno krivo čita Zakon, pa taj zakon i jest ovo da mu sve ono o čemu je on govorio dati neki identiteti i simboli grada da dođu konačno u nadležnost grada, a da ne ode lučka uprava negdje izvan te priče, nego da upravo grad gospodari svojim resursima, a ne da to netko drugi u njegovo ime radi, najčešće nevidljiv, bez tereta, bez iskustva izbora, državni činovnici ne mogu voditi grad, a to se danas događa i zato su ovako teške riječi padaju. Vi preuzimate odgovornost za vođenje grada, percepcija javnosti da ste vi odgovorni a iza toga se krije državni službenik u državnoj upravi koji vama određuje što se smije ili ne smije raditi u gradu, pa gdje to ima. Molim vas recite mi gdje to ima, i tražite onda da predstavnici lokalne samouprave da oni budu odgovorni, to tako ne može ići. Ako doista želimo upravo modernu Europsku Hrvatsku pa na to će nas prisiliti Europska unija, i onda ćemo biti jako pametni pa ćemo na brzinu donositi te zakone a to mi govorimo ovdje od 92. godine. Kolega LInić, kolega Gabrić iz Splita i ja smo imali press konferenciju u ovome Saboru prije oho godina, 10-tak i više godina kada smo upozoravali gdje će nas ovakav ustrojstvo i ovakvi odnosi i s ovakvim ingerencijama će nas dovesti. I upravo to je ta priča da se financijska samostalnost i ingerencije lokalne samouprave moraju povećati odnose na državu, na središnju vlast, koja to vrlo lukavo radi da zapravo prepušta kvazi ingerencije a da vas ne prati sa financijskim suportom, financijskim injekcijama to je temeljna priča i o tome pričamo, i upravo to da identitetima grada ne može, da odlučuje nevidljivi državni službenik pa bio on viši, niži ili srednji. Nedopustivo je, evo kolega Čehok je govorio da glavna ulice u našim gradovima nisu gradske ulice i kako vi to građanima objasniti ajde molim vas koji je to mehanizam primjeren, o kojem vi govorite o primjerenosti, stalno se čuje riječ da nešto nije primjereno, i tako, da vi njima objasnite da vaša glavna ulica nije gradska ulica, da to tamo određuje neka županijska uprava za cesta, imate državnu cestu koja je zapravo par excellance gradska cesta kojom by the way država neće ni sanirati. O tome se radi i to govori i u korist Vinkovaca, u korist Požege i rekao sam da ovaj Zakon nije ideološki obojen, on je životno obojen, on zapravo štiti interese građanina ove zemlje bez obzira kojeg je on ideološkog stranačkog opredjeljenja, ako to ne možete shvatiti onda ja se doista moram upitati zašto mi ovdje, da li mi ovdje zapravo branimo svoje stranke ili branimo interese građana koji su nas ovdje izabrali. Upravo o tome se radi, a u arbitrarnosti se uvijek može govoriti što je to 30, zato sam rekao to će tek biti pravi raspašolj, to će biti jedinstveno rješenje u cijeloj Europi da su i gradovi od 30 tisuća veliki gradovi. Nije baš da jesu, upravo zato što literatura poznaje neke, od nečeg se trebalo poći, pa ne mogu stvarati svoje klasifikaciju gradova u Hrvatskoj. Ali dopuštam upravo da to može biti da doista postoje gradovi koji imaju upravo i taj status iako nemaju to je činjenica koja se zove 100 tisuća, kao što neki gradovi moguće će uskoro imati 100 tisuća a nikada neće biti gradovi, jer su se tako isto razvijali, razvijali se na drugačiji način, zbog drugačijih razloga. I ponavljam ovo je taj prvi korak, ništa drugo, parcijalan, nužno parcijalan jer doista ne mogu na sebe preuzeti da pišem o onome što ne poznam dovoljno. Ja ne poznam dovoljno probleme općine, ne poznam dovoljno probleme srednjih gradova, manjih gradova ali poznam ovaj svoj problem i znam što govorim. Zato bih vas doista molio da se ovako ne zavaravamo nekim nesporazumima, neprihvatljivošću nego upravo u tome prevedimo to na ovaj stvarni jezik, a ne politički ideološki jezik da nešto može ili ne može. Živi bili pa vidjeli što će Vlada napraviti i kako će to u javnosti funkcionirati. Zato bih vas molio prihvatite ovu provokaciju na onaj doista način kako da bila usmjerena, ne izborno, nema za to potrebe, mislim nečiji rad, djelatnost aktivnosti se zapravo poznaju od samog početka, nego upravo zato da čeka nas i … [[Govornik se ne razumije.]] Hrvatske nas čeka, niti to pitanje neće moći izbjeći, počnimo razmišljati upravo o nečemu. To nije samo … [[Govornik se ne razumije.]] razvoj, to nije samo, to, decentralizacija kao pojmovi nego nešto što bitno određuje buduću, buduću stabilnost političke i gospodarske Republike Hrvatske. Zato je ovaj Zakon napisan. Ovako ćemo doista imati veliki Zagreb, gdje će se, bježati će ljudi i bježe ljudi već sada upravo radi toga što je tamo kapital, što je tamo, što je tamo, što je tamo, postoje neke perspektive. Ali mi možemo kapital usmjeravati, i moramo taj kapital usmjeravati, jer ako to ne učinimo onda ćemo doista se prepuštati sudbini pa ćemo konstatirati da je to tako ali to ne smije biti tako. I još jedan puta zahvaljujem svima, čak i ovim manje primjerenim, primjedbama da sam doista, kažem potpuno svjestan i ove manjkavosti i ove što možda pada kada se upotrijebi pravna hedenutika ali ovaj Zakon je pisan pošteno, s poštenim namjerama u korist svakog građanina Republike Hrvatske. Jer ako budemo imali više središta, onda će i ona, i ona okolina će također zapravo ćemo je zadržavati, omogućavati da se može školovati, da može naći posao i da može funkcionirati a ne da nam svi bježe u Zagreb, ili ne daj Bože negdje duže izvan granica Republike Hrvatske. Hvala vam.
Hvala lijepa kolega zastupniče. Rasprava je završena.
Gospođe i gospodo zastupnici možemo početi. Još su u fazi prepisivanja i dobiti ćemo za 10-tak minuta jedan tekst prijedloga sa velikim brojem klubova usuglašenih zaključaka vezanih za provedenu raspravu o reviziji, pretvorbi i privatizacije, pa ćemo onda kad to dobijemo i o tome glasovati. A sada idemo na ovaj dio koji smo apsolvirali. Prvo kvorum. Molim uključimo se. Ja ću onda glasati rukom [[Upadica iz klupe.]] Kolegica Alenka i ja ćemo glasati rukom. Idemo redom dakle uključimo se. Da vidimo kvorum. Molim rezultat. 103 zastupnice i zastupnika u dvorani. Imamo valjani kvalificirani kvorum. Prvo je Prijedlog zakona o velikim gradovima, prvo čitanje, P.Z. broj 244. Rasprava je zaključena. Sukladno prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje slijedeći zaključak. Ne prihvaća se Prijedlog zakona o velikim gradovima koji je predložio zastupnik Zlatko Kramarić zbog razloga navedenih u mišljenju Vlade i izvješćima radnih tijela. Molim uključite se. Možete glasovati. Ja dajem glas za Prijedlog zaključka. … [[Upadica se ne razumije.]] Pa ne možemo sada kada, pa ne mogu ja biti isključen iz glasovanja kao i kolegica Alenka [[Upadica: Tko je kupio ovu mašinu za glasovanje?]] Molim rezultat. … [[Upadica se ne razumije.]] Mir kolega Lončar. Utvrđujem da je zaključak prihvaćen 88 glasova za, 2 suzdržana i 18 protiv. Sukladno prijedlogu Odbora za lokalnu i područnu samoupravu dajem na glasovanje slijedeći zaključak. Obvezuje se Vlada RH da u Konačnom prijedlogu zakona o izmjenama i dopunama Zakona o lokalnoj i područnoj samoupravi sustavno uredi pitanje velikih gradova. Molim uključimo se. Molim glasovati. Rezultat. Zaključak prihvaćen. 102 glasa za, 4 suzdržana i 2 protiv.
Sljedeća točka dnevnog reda je: - Prijedlog zakona o državnom izbonom povjerenstvu Republike Hrvatske – Predlagatelj zastupnik Željko Pavlic, prvo čitanje P.Z., br. 247 Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja ovog Zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje. Kolega zastupniče izvolite.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice, poštovani predstavnici državnog ureda, poštovane dame i gospodo. Evo dopustite da vam ukratko predstavim Prijedlog zakona o Državnom izbornom povjerenstvu Republike Hrvatske. Koji je osnovni zapravo cilj ovog Zakona? Osnovni cilj je zapravo unaprjeđivanje izbornog postupka i sustava u Republici Hrvatskoj. Naime, svjedoci smo poslije svakih izbora da se pojavljuju mnogobrojne primjedbe, da se vuku repovi iza gotovo svakih izbora, pa eto iza ovih posljednjih predsjedničkih izbora također ima i ostalo je puno problema. Samo da napomenem, da je, čini mi se podinguto 74 kaznenih prijava zbog dvostrukog glasanja i u Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini. Po mojem mišljenju dakle kao predlagatelj ovog Zakona treba ustrojiti jedno stalno stručno tijelo, dakle, stalno tijelo Državno izborno povjerenstvo koje bi u svakom trenutku dakle bilo spremno odgovoriti na ove probleme i što je jako bitno koje bi unaprjeđivalo izborni sustav u Republici Hrvatskoj a svjedoci smo dakle da taj naš sustav treba unaprijediti, da ga treba prilagoditi, pa i ovi sadašnji lokalni izbori koji su pred nama koji će se odvijati za nešto više od mjesec dana, isto tako smo za njih promijenili nekoliko zakona što mislim da nije dobro, dakle, radi se, i danas smo isto čuli samo o kozmetičkim promjenama a ne dakle o onim bitnim i suštinskim promjenama koje bi unaprijedile naš izborni sustav. Ono što je za posebno za napomenuti, da Državno izborno povjerenstvo funkcionira na određeni način i danas. Ali koji su problemi? Problemi su s jedne strane što je dakle problematika Državnog izbornog povjerenstva pa i samih izbora obrađena o tri posebna zakona. Posebno dakle u Zakonu o izborima zastupnika za Hrvatski sabor. Posebno dakle o izborima za jedinice lokalne i područne samouprave, posebno u Zakonima za predsjednika, dakle, radi se o tri različita zakona. Na temelju ta tri različita zakona imenuju se i izborne, izborna, državna izborna povjerenstva. Pa smo tako imali slučaj da je za prošle predsjedničke izbore, Ustavni dakle, sud Republike Hrvatske imenovao predsjednika i člana, te zamjenika predsjednika i člana Državnog izbornog povjerenstva za izbor predsjednika Republike Hrvatske. Dakle, to je posebno izborno povjerenstvo samo za te izbore i to 11. studenog 2004. godine ili 52 prije održavanja prvog kruga predsjedničkih izbora. Po mom mišljenju dakle, to je prekratki rok da se ti izbori pripreme. Još je kraći rok za ove lokalne izbore koji će dakle, biti 15. svibnja. Ustavni sud Republike Hrvatske donio je opet posebnu odluku koje imenuju članovi, zamjenik i članovi stalnog sastava Državnog izbornog povjerenstva, za provedbu i izbor članova predstavničkih tijela jedinice lokalne samouprave, jedinica područne, regionalne samouprave. Dakle, Ustavni sud je tu svoju odluku donio 31. ožujka, dakle, imamo još kraći rok, dakle, da ovo Izborno povjerenstvo kvalitetno pripremi lokalne izbore, rok je samo 45 dana. A bilo je najavljeno da će Vlada raspisati izbore danas ili sutra ili najkasnije dakle, 15.-og, 30 – 60 dana prije raspisivanja izbora će raspustiti dakle, općinska, gradska i županijska vijeća i raspisati izbore. Dakle, po mom sudu isto se ostavlja prekratko vrijeme ovom dakle, Izbornom povjerenstvu da kvalitetno pripremi izbore. U našem izbornom zakonodavstvu najkvalitetnije dakle, za sada je riješeno to Zakonom o izboru zastupnika u Hrvatski sabor, člancima 53., 54., 55., 56. i 57. gdje se govori o stalnom i proširenom sastavu Izbornog povjerenstva. Ali pod to stalno nemamo dakle, državno izborno povjerenstvo koje bi u tom smislu funkcioniralo cijelo vrijeme, nego se ono također formira nekoliko tjedana ili mjeseci prije izbora. Dok onog proširenog sastava Državnog izbornog povjerenstva uopće nema, dakle, nije uopće do sada niti formirano, dakle, izbori se odvijaju manje-više u ne regularnim po meni uvjetima. Što ja predlažem svojim ovim Zakonom? Dakle, predlažem da se formira državno izborno povjerenstvo kao stalno državno tijelo, dakle, koje bi funkcioniralo cijelo vrijeme. I ono bi samostalno i neovisno obavljalo poslove u okviru svog djelokruga, određenog ovim Zakonom i zakonima kojima se uređuje postupak izbora zastupnika u Hrvatski sabor, izbor predsjednika Republike Hrvatske, izbora članova predstavničkih tijela jedinica lokalne i područne, regionalne samouprave, izbora članova vijeća i predstavnika nacionalnih manjina u jedinicama samouprave kao i provedba državnog referenduma. Dakle, ovo stalno državnom prvenstvo bi obuhvatilo cijeli zapravo izborni sustav u Republici Hrvatskoj. Samo tu da napomenem da smo mi sada jedna od rijetkih europskih zemalja, zapravo nije ni poznato da li postoji jedna ili dvije zemlje možda u Europi, dakle okolici koje nemaju takvo stalno državno izborno povjerenstvo jer se manje-više sve kod nas ovo što je svodi na improvizaciju. Kako bi bilo usvojeno ovo državno povjerenstvo? Ono bi ukupno imalo 13 članova. Stalni sastav državnog izbornog povjerenstva činilo bi 7 članova, a prošireni sastav državnog izbornog povjerenstva činilo bi 6 članova. Predsjednik stalnog sastav bio bi predsjednik dakle, cijelog državnog povjerenstva. Koja je sada tu novina u ovom sustavu? Članovi sadašnje državnog izbornog povjerenstva u pravilu su suci Vrhovnog suda a predsjednik Državnog izbornog povjerenstva trenutno je po funkciji također predsjednik Vrhovnog suda gospodin Ivica Crnić, koji je do sada često puta istupao i zalagao se dakle, za donošenje ovakvog Zakona koje bi suce Vrhovnog suca rasteretili jer znamo kakvo je stanje u našem pravosuđu i suci su također pod velikim pritiskom imaju puno posla. Dakle, uz svoj sudački posao oni istovremeno sada moraju obavljati posao članova izbornih državnih, izbornih povjerenstava. Za razliku od toga ja predlažem dakle, da ovom stalnom sustavu, stalnom sastavu državnog izbornog povjerenstvo koje ima 7 članova da članovi dakle budu zapravo stručnjaci koje bira Hrvatski sabor. To jest za člana stalnog sastava Državnog izbornog povjerenstva kojih bi bilo 7 može biti izabrana osoba, znači govori se o članku 4., koji je državljanin Republike Hrvatske, koji ima prebivalište na području Republike Hrvatske, koja ima opće biračko pravo i ima najmanje visoku stručnu spremu s područja pravnih ili političkih znanosti i 10 godina radnog iskustva u struci te koja se u toj struci istakla znanstvenim ili stručnim radom ili svojim javnim djelovanjem. Dakle takvih osoba bilo bi 7. Oni bi bili birani na rok od 6 godina. Članove stalnog sastava Državnog izbornog povjerenstva birao bi Hrvatski sabor. On bi objavio poziv pravosudnim institucijama, pravnim fakultetima, fakultetima političkih znanosti i tako dalje. Dakle a nadležni odbor, saborski odbor bi napravio sam dakle izbor tih 7 članova Državnog izbornog povjerenstva. Ovo uz dakle tih 7 članova stalnog Državnog izbornog povjerenstva ono bi imalo i 6 članova proširenog sastava koji bi činili po 3 člana. Dakle iz reda saborskih zastupnika. Dakle Državno izborno povjerenstvo ima i tu političku dimenziju kontrole i samokontrole. Dakle činilo bi ju po 6 predstavnika hrvatskog, saborskih zastupnika od čega bi 3 dakle bili predstavnici vladajuće stranke i koalicije, ili koalicije, a 3 bi bili predstavnici dakle opozicije. Na taj način dakle mislimo da bi se dobila dobra ravnoteža što se tiče i kontrole i samo dakle kontrole Državnog izbornog povjerenstva. U Zakonu dakle dalje sad govorimo o funkcioniranju tog Državnog izbornog povjerenstva. Ono što je potrebno još istaknuti dakle o djelokrugu rada Državnog izbornog povjerenstva, tu su dakle objedinile sve ono što se nalazi ona 3 zakona tako da je djelokrug rada ovog Državnog izbornog povjerenstva i u postupku izbora zastupnika u Hrvatski sabor, u postupku izbora predsjednika Republike Hrvatske, u postupku izbora članova predstavničkih tijela jedinica lokalne i područne, regionalne samouprave. Isto tako u postupku provođenja referenduma. Ono što je posebno, što bi hjteli naglasiti dakle da člankom 17. pored poslova vezanih za postupak provede izbor referenduma iz članka, navedenih članaka predviđam dakle da ovo Povjerenstvo daje mišljenje i preporuke za unapređivanje izbornog postupka, postupka referenduma i zakonodavstva. Dakle stručno tijelo koje bi između ostalog dakle bilo bi i ovo Državno izborno povjerenstvo imalo bi ulogu dakle unapređivanja izbornog postupka a već je do sada oko ili oko svakih izbora razvija se dakle opsežna i stručna rasprava o tome što treba napraviti da se nam iz izbore, iz izbora do izbora ne bi ponavljale dakle iste greške i da se ne bi vukli repovi a također bitno je dakle što mi predlažemo da ovaj DIP obavlja nadzor nad centralnim i jedinstvenim popisom birača. Dakle to je još jedan, jedno akutno žarište isto našeg izbornog sustava kojega treba sanirati i kojega treba osposobiti dakle da ono ne izaziva negativne posljedice. Mišljenje Vlade je negativno. Mišljenje nadležnog Odbora je također negativno s obrazloženjem dakle da poslije lokalnih izbora Vlada bi trebala izaći s nekakvim svojim cjelovitim rješenjem cjelokupnog izbornog sustava dakle a to su obične dakle te floskule koje slušamo nakon ovih sličnih rasprava, ali mislim da bi bila loša poruka za javnost da ovaj Zakon ne prođe u drugo čitanje tj. da ga se sada blokira nakon prvog čitanja. Ono najmanje dakle što možemo napraviti da mi svojom raspravom iz prvog do drugog čitanja dakle raspravimo ovaj problem, a ne da ga zaustavimo dakle već na prvom koraku i siguran sam da ćemo napraviti na taj način puno korisnoga ka onome ka čemu vjerujem svi težimo, a to je unapređivanje našeg izbornog sustava. Dakle ja se nadam da se ipak to neće desiti i da ćemo ovdje u Saboru i u prvom i u drugom čitanju otvoriti dakle raspravu o tome, a za sam Zakon mislim da je dobra osnova za jednu kvalitetnu raspravu. Hvala lijepa.
Hvala lijepa predlagatelju. Vi ste dobili i odgovor Vlade. Zamjenik državnog tajnika Središnjeg državnog ureda za upravu gospodin Pavao Matičić u ime Vlade. Izvolite.
Gospođo potpredsjednice, dame i gospodo zastupnici, Vlada ne podržava Prijedlog zakona o državnom izbornom povjerernstvu kojeg je podnio gospodin zastupnik Željko Pavlic. Načelno Vlada se ne protivi osnivanju stalnog Državnog izbornog povjerenstva kao profesionalnog dijela, ali smatra da se ovo pitanje treba urediti u okviru cjelokupne reforme izbornog zakonodavstva nakon lokalnih izbora uzimajući u obzir i naša iskustva i međunarodna, i međunarodna iskustva. Sukladno tome Vlada ističe i neke konkretne primjedbe na pojedine odredbe u zakonu. Naime Vlada smatra da nije dobro razrađen postupak izbora članova Državnog izbornog povjerenstva jer se ne jamči zastupljenost svih političkih opcija. Nadalje Vlada smatra da bi trebalo ili valjalo predvidjeti njegov uži sastav koji bi obavljao poslove Državnog izbornog povjerenstva u pojedinačnim, izvanrednim lokalnih izborima. Nadalje radi osiguranja kontinuiteta u radu moguće je predvidjeti da ne prestaje mandat svim članovima Državnog izbornog povjerenstva već ugraditi mehanizam po kojem bi se nakon određenog broja godina mijenjao samo dio izbornog povjerenstva kako bi se stečena iskustva prenjela na nove članove Povjerenstva. Potrebno bi bilo propisati obavezu da Državno izborno povjerenstvo vodi popise birača. Na kraju Vlada napominje da predlagatelj nije dao cjelovit utjecaj na, na financijske posljedice predmetnog zakona na Državni proračun i sukladno tome Vlada ne podržava navedeni Prijedlog zakona. Hvala.
Hvala lijepo. Vidim da ste mi slali signale sa pitanjima ako sam dobro prevela upite koji su stizali iz klupa. Može li govoriti u ime Vlade zamjenik? Pa ću vam pročitati Odluku o izmjenama i dopunama Poslovnika Hrvatskog sabora, članak 2. glasi, u stavku 109., stavku 1. iza riječi «člana Vlade» stavlja se zarez, a riječi i zamjenik ministra zamjenjuju se riječima «državnog tajnika i zamjenika državnog tajnika u Središnjem državnom uredu». Dakle nisam pogriješila u Poslovniku. ... [[Upadica se ne razumije.]] Molim vas lijepo «Narodne novine» 7. svibnja. ... [[Upadica se ne razumije.]] Da, mislim da ste ovaj put malo pretjerali. Kolegice i kolege evo druga vijest je još bolja 13,26 stanka za ručak i dobar tek.
Nastavljamo sa raspravom o Prijedlogu zakona o državnom izbornom povjerenstvu. Na redu je poštovani zastupnik Dražen Bošnjakvić u ime Kluba HDZ-a. A u ime Odbora prvo. Dobro. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav Hrvatskog sabora na 32. sjednici održanoj 30. ožujka 2005. raspravio je Prijedlog zakona o državnom izbornom povjerenstvu Republike Hrvatske koju je podnio kolega Željka Pavlic. Odbor je prijedlog zakona raspravio na temelju svoje nadležnosti iz članka 57. Poslovnika Hrvatskoga sabora kao matično radno tijelo. Odbor je u raspravi naglasio da se u načelu ne protivi osnivanju Državnog izbornog povjerenstva kao profesionalnog tijela. S time da ovo pitanje treba urediti u okviru sveobuhvatne reforme izbornog zakonodavstva nakon lokalnih izbora ali ne na način predložen ovim prijedlogom zakona. S time u vezi Odbor je nakon rasprave većinom glasova jedan glas je bio samo za taj zakon, 6 je bio protiv predložio Saboru da donese zaključak da se ne prihvati prijedlog ovoga zakona. Međutim 7 glasova za znači jednoglasno Odbor predlaže Saboru da donese zaključak kojim se obvezuje Vlada Republike Hrvatske da nakon sveobuhvatne stručne rasprave podnese do kraja 2005. godine prijedlog zakona kojim će se urediti pitanje državnog izbornog povjerenstva. Hvala.
Hvala lijepa. Sada možete odmah nastaviti u ime Kluba zastupnika HDZ-a. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Mislim da nije uopće sporno da ovo pitanje treba riješiti na način da Hrvatska dobije Državno izborno povjerenstvo kao stalno i profesionalno tijelo. Ne mislim ovo, kada kažem profesionalno da Državno izborno povjerenstvo koje je do sada obavljalo te poslove ih nije obavilo profesionalno-.Ono ih je obavljalo doista na jedno visokoj razini i svi ovi izbori koji su do sada provedeni u Republici Hrvatskoj zaista može se reći da su i od strane međunarodnih udruga i organizacija ocjenjeni pozitivnim ocjenama i osim određenih sitih propusta mislim da se sa izborima može biti zadovoljni. Nije sporno da je predsjednik izbornog povjerenstva gospodin Ivica Crnić i 2002. godine pisao i 2003. pa i 2004. godine da zapravo traži i predlaže da se osnuje Državno izborno povjerenstvo kao samostalno tijelo. I mislim da je to zaista opravdan zahtjev jer u svakom slučaju do sada kada analiziramo sve izbore vidimo da su ti izbori uglavnom bili na leđima naših sudaca. I sami znamo kakvo je stanje u našem pravosuđu i sami znamo da vodimo veliku bitku da se ažurnost i učinkovitost naših sudova digne na jednu višu razinu. I ako nam izbore provode suci oni za vrijeme dok izbori traju doista ne mogu obnašati svoje dužnosti koje imaju na redovnom radnom mjestu. I u tom smislu ovaj zakon kojim se traži da se Državno izborno povjerenstvo osnuje kao samostalno i profesionalno tijelo kao ideja mislim da je i sam premijer najavio da će nakon lokalnih izbora vlada izaći sa ovim prijedlogom. Da je u svakom slučaju dobrodošao i da jedan dio odredaba iz ovoga zakona koji kolega Pavlic predlaže se će nedvojbeno naći i tamo. Jer neke odredbe vezano za ovlasti državnog izbornog povjerenstva su zapravo i u ovom zakonu preuzete iz zakona koji je sada na snazi. Zbog čega ja moram reći Klub Hrvatske zajednice neće podržati ovaj zakon. Mi ga nećemo podržati iz čistoga razloga što zakon mora imati financijsku dimenziju on mora naprosto prije nego što se donese mislim da Vlada koja vodi jednu sveobuhvatnu politiku jednu potpunu politiku ona mora voditi i brigu o toj financijskoj dimenziji. Jer jedna je stvar donijeti zakon i proklamirati određena rješenja ali državno izborno povjerenstvo ako ga osnujemo a osnovat ćemo ga sasvim sigurno kao stalno profesionalno tijelo, mora imati nekakav svoj prostor mora imati zgradu u kojoj će sjediti. Mora imati neka materijalna sredstva koja će mu biti na raspolaganju od kompjutora, vozila. Mora imati neku minimalnu stručnu službu koja će raditi u toj priči. Sa konstatacijom iz obrazloženja da se tu radi samo o preraspodjeli sredstava se ne mogu složiti jer sasvim sigurno će to određene troškove povećati. To je ako je kao što je po ovom prijedlogu zakona sedma članova stalnog sastava toga povjerenstva, to je 7 godišnjih plaća, pa plus plaće stručnih službi. A danas su se svi ti poslovi do danas su se radili dakle ljudi koji nisu bili profesionalno vezani za izbore koji su iz radili u kao uz svoj posao. I dobili su za to određenu naknadu. Tako da u svakom slučaju o toj financijskoj dimenziji o tom financijskom aspektu ovoga problema nedvojbeno treba voditi računa. I zato Klub Hrvatske demokratske zajednice neće zakon podržati. Inače u njemu određenih rješenja ima za koja sam rekao koja nisu uopće neprihvatljiva, on u dobroj mjeri preuzima i ono što zapravo Gong čini mi se u svom zakonu predlaže s time da razlika je da je Gong se zalaže da izborno povjerenstvo nema prošireni nego samo stalni sustav. Pa otuda ja mislim da postoji kod vas u vašem prijedlogu jedan jedno nesuglasje između članka 5. i članka 7. koji govori zapravo o ovlaštenim predlagateljima za sastav. Pa sada za sastav ovoga stalnog povjerenstva vi kažete da to bi trebali predlagati da se omogućava i političkim strankama. To ima logike i ima smisla u prijedlogu Gonga ali u vašem prijedlogu gdje idete i na prošireni sastav toga državnog izbornog povjerenstva, mislim da onda u taj stalni sastav ne bi trebalo miješati kao predlagatelja političke stranke. Jer političke stranke će zapravo participirati odrediti će onaj prošireni sastav. Tako da u svakom slučaju taj dio bi bio potpuno mislim neprihvatljiv. Zatim imate isto u članku 8. točno je da članovi proširenog bi trebali imati sva prava. Međutim u ta prava morate se opredijeliti morate jasni biti dali je to i pravo na plaću, dali su ti prošireni naravno to po mome mišljenju i po mišljenju našeg Kluba ne bi trebalo biti ako profesionalno članstvo njihovo. Stoga Klub Hrvatske demokratske zajednice podržava ideju da se osnuje i na koncu to vjerujemo i podržavamo Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Da vlada je dužna podnijeti ovom Saboru do konca godine. Ali iz ovih razloga koje sam naveo Klub HDZa neće podržati ovaj prijedlog. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolega Bošnjaković je ustvrdio kako je predsjednik Vlade nakon ushićenosti postignutim rezultatima na predsjedničkim izborima rekao kako će se napraviti reforma sustava nakon lokalnih izbora. Nije rekao nakon lokalnih nego je rekao odmah. Znači to je ispravak netočnog navoda. Nakon ushićenosti rezultatima koje je ostvarila stranka na predsjedničkim izborima, onda je rekao da ćemo odmah ići u promjenu izbornog … /Govornik se isključio/
Povreda Poslovnika poštovani zastupnik.
215. Nisam nikakvoj ushićenosti govorio.
Klub zastupnika HNS-a PGS-a poštovani zastupnik Nikola Vuljanić. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Nesumnjiva je potreba da se izborno zakonodavstvo u cjelini mijenja. Da se usuglasi sa situacijom i političkom i društvenom i svako drugom koje imamo. Pa unutar toga kao jedan od temeljnih zakona u izbornom zakonodavstvu da se donese i zakon i državnom izbornom povjerenstvu i da to tijelo kao centralno tijelo provođenja svih vrsta izbora i svih razina izbora i referenduma bude stalno, pa po mogućnosti profesionalno tijelo koje bi se brinulo u usklađivanju izbornog ustava permanentnom. I o tome da se izbori provode onako kako treba kako zakoni to propisuju. Mi smo to u prošli tjedan smo to raspravili o našem prijedlogu zakona o popisu birača, to smo i postulirali unutra da bi državno izborno povjerenstvo trebalo postati ovakva vrsta tijela. Na žalost taj zakon nije prošao, proći će valjda u slijedećem pokušaju. I ostali izborni zakoni govore nešto o položaju državnog izbornog povjerenstva. S time da Zakon o parlamentarnom izborima decidirano kaže da to jeste stalno tijelo premda to nikada nije provedeno u praksi. Ali decidirano kaže da je to stalno tijelo koje ima određene ingerencije kako je to već u tom zakonu propisano. U većini europskih zemalja to je situacija to je činjenica. Dakle takvo središnje tijelo postoji profesionalno ili manje profesionalno ali stalno. I brine se o provođenju organizaciji izbora i promjenama izbornog zakonodavstva, prijedlozima za promjenu izbornog zakonodavstva u skladu sa već potrebama ili situacijom koja se uvidi. Izbori su kod nas često. Svake dvije godine praktično redoviti izbori. U međuvremenu poneki izvanredni izbori, u međuvremenu i poneki referendumi pa bi ovakvo državno tijelo sasvim sigurno permanentno imalo dovoljno posla. Cilj predlagatelja je naznačen ovdje u obrazloženju. Samo bi se htio osvrnuti na dvije točke, odnosno tri točke tog obrazloženja koje mi se čine ključne u ovoj situaciji. Puno smo u zadnje vrijeme o, i u javnosti se puno priča o načinu trošenja sredstava za provođenje izbora i nadzora i sticanja i potrošnje tih sredstava. Državno izborno povjerenstvo bilo bi tijelo koje bi, kad bi bilo u stalnom sastavu i kad bi moglo funkcionirati kao permanentno državno tijelo sasvim sigurno moglo izići na kraj sa tim problemom. Isto tako nadzor, odnosno vođenje, nadzor kako hoćete nad središnjim popisom birača pod uvjetom da popis birača bude centraliziran kakav smo mi predlagali u našem zakonu, Državno izborno povjerenstvo moglo bi imati kompletnu sliku svih birača, kako ovdje tako i u inozemstvu. Isto tako davanje mišljenja o promjenama izbornog zakonodavstva. Smatram da bi upravo takvo tijelo profesionalno i stalno imalo najbolju sliku, ne u smislu odlučivanja, ali u smislu davanja sugestije, u smislu davanja prijedloga što da se napravi sa uočenim problemima u organizaciji izbora i provođenja izbora. Nešto malo konkretno o zakonu. U članku 4. stavak 1. alineja 4. navode se potrebne kvalifikacije za člana stalnog sastava Državnog izbornog povjerenstva. Mi u Klubu HNS-a, PGS-a smatramo da je ovo, ovakav sastav, ovakav način zapravo biranja ljudi u stalni sastav Državnog izbornog povjerenstva možda malo preširok i da će se u onom drugom dijelu Državnog izbornog povjerenstva koji ne bi bio stalni, koji će predlagati političke stranke naći ljudi sa potrebnim političkim kvalifikacijama, nekih drugih struka i tome slično, a da bi u ovom stalnom dijelu Državnog izbornog povjerenstva trebali u svakom slučaju biti pravnici. To je konačno operativno, stručno državno tijelo koje bi trebalo funkcionirati na vrhunskoj razini pravne znanosti. Slična situacija je u članku 5. gdje nam se čini da je malo pretenciozno i prekomplicirano opisano funkcioniranje i djelovanje članova Državnog izbornog povjerenstva. U članku 8. je nešto što će vjerojatno i Vlada kad, kao što kaže gospodin Bošnjaković kad dođe prijedlog Vlade ovdje na raspravu preuzeti kao dobro rješenje, to je način formiranja ovog nestalnog dijela Državnog izbornog povjerenstva da tu budu zastupljene parlamentarne stranke u nekakvom ravnomjernom omjeru da bude zastupljena podjednako i pozicija i opozicija. Nejasno je rješenje oko statusa članova Državnog povjerenstva u članku 12. gdje se ne vidi točno radi li se o tome da član Državnog povjerenstva iz ovog nestalnog sastava ostvaruje radni status u Državnom izbornom povjerenstvu ili ne. To bi se u svakom slučaju trebalo definirati. Ako ovaj Prijedlog prođe u drugo čitanje uvjeren sam da će predlagatelj takve probleme lako riješiti. Ono što nam se ne sviđa jeste da se obvezne upute Državnog izbornog povjerenstva na neki način tretiraju kao zakoni kojima prigovora, barem ovdje u tekstu nema. Trebalo bi predvidjeti mehanizam, mehanizam kojim se može utjecati i na te obvezne upute Državnog izbornog povjerenstva, jer Državno izborno povjerenstvo ne može ni na koji način biti takva vrsta zaštićenog tijela kome se ne može ništa prigovoriti, kome nitko nema šta reći, a riječ je zadnja. Slično tome, iz nekog drugog sistema su u članku 21. predviđeni promatrači. Ako je rad Državnog izbornog povjerenstva javni i svi mogu prisustvovati, javnost ima uvid kroz razno razne, na razno razne načine i kroz sve medije, ne vidim potrebe za promatračima. Ako se nešto tajno raspravlja u Državnom izbornom povjerenstvu, a i to je predlagatelj predvidio da može biti tema koje nisu za javnost, onda nisu ni za promatrače. I još jedna stvar koju bi trebalo dva puta razmisliti prije nego što se prihvati, predlagatelj definira tajnika Državnog izbornog povjerenstva kao novog dužnosnika. Dužnosnika hvala Bogu u Hrvatskoj imamo savršeno dosta i još jedan mislim da nema mjesta, državni službenik to može savršeno lijepo obavljati. Ono što bi još trebalo definirati u ovom Prijedlogu zakona jeste izravna veza odgovornosti, tj. kome je direktno Državno izborno povjerenstvo odgovorno, da li ovom Saboru koji ga bira ili nekom, nekom drugom tijelu, da li Vladi, da li Ustavnom sudu, da li, kome da. Sve u svemu u Klubu HNS-a, PGS-a smatramo da je ovo dobra osnova i da se na njoj može izgraditi dobar zakon koji bi sasvim sigurno pomogao hrvatskom izbornom zakonodavstvu. Hvala.
Hvala. U ime Kluba HSP-a poštovani zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, predstavnici Vlade. Klub HSP-a podržava Prijedlog ovoga zakona kao inicijativu, poticaj za cjelovitu raspravu o bezodložnoj nužnosti reforme izbornog sustava Republike Hrvatske. Da je tome tako pokazuju nam rezultati, odnosno iskustva iz provedenih parlamentarnih izbora 2003. godine, a posebice, poglavito znači ovih zadnjih predsjedničkih izbora koji su također provedeni. Naime i jedni i drugi izbori ukazuju na nužnost i reformu izbornoga sustava počev od samoga popisa birača, biračkih odbora, promatrača, načina glasovanja pa sve do nadležnosti samog Državnog izbornoga povjerenstva a i ostalih izbornih povjerenstava ovisno o tome o kojima je izborima riječ, da li je riječ o predsjedničkim izborima ili je riječ o parlamentarnim izborima ili je riječ o lokalnim izborima ili je čak riječ o referendumima. Naime, i sami ste bili svjedoci da je poslije prvog kruga predsjedničkih izbora, a poglavito poslije drugog kruga da su se ponavljali na pojedinim biračkim mjestima glasovanje zbog nepravilnosti, znači koje su bile utvrđene i da se u biti trošio novac bez veze, jer ta, ti rezultati na ponovljenima nisu imali nikakvog utjecaja ni za prvi krug ni nakon drugog kruga. A imali smo slučaj da se to ponavljalo, ljudi su išli glasovati, znači cijeli jedan sustav se opet stavio u funkciju i trošili smo novac bez veze. Jer nije kažem bilo nikakvog utjecaja niti moglo biti ni teoretski a kamoli praktičnog utjecaja na same rezultate izbora. I samo ta činjenica dovoljno govori o tome da je potrebno na jednome mjestu, to podržavamo kolegu, na jednome mjestu regulirati nadležnost Državnog izbornoga povjerenstva ali po poglavljima. Prvo je znači vezano za predsjedničke izbore, drugo je vezano za parlamentarne, treće je za lokalne, a četvrti je dio za referendum. I točno znači u svakome tome utvrditi koja je puna nadležnost Državnog izbornoga povjerenstva, jer u ovome slučaju o kojima govorimo mi iz Kluba HSP-a, ponavljanje znači na par biračkih mjesta bez bilo kakvog učinka, bez mogućnosti teorijskoga, promjene, da je bila nadležnost Državnog izbornog povjerenstva takva što mora postojati oni bi odredili normalno da nema potrebe održavati ili ponavljati izbore na tim biračkim mjestima, a takvih je situacija sasvim puno od glasovanja onih koji više nisu živi do glasovanja na dva mjesta i svih tih drugih situacija i sve to govori o tome da stvarno moramo brzo reagirati i utvrditi točno u baš Zakonu o nadležnosti Državnog izbornog povjerenstva sve ove situacije, a ne da imamo situaciju kao što sada imamo da je to razbacano u više zakona pa da ni samo Državno izborno povjerenstvo nezna kako u kom slučaju napraviti, a pogotovo u svim onim situacijama kada se donose obvezne upute bilo da je glasovanje u Oružanim snagama, bilo da je glasovanje recimo u KP ustanovama, bilo na brodovima. Pa to se sve može fino regulirati točno zakonom i baš ovim zakonom i onda je stvar jasna i onima stvarima o kojima Državno izborno povjerenstvo odlučuje normalno da mora se biti mogućnost stavljanje prigovora i svega ostaloga. Prema tome znači nakana je dobra, inicijativa je dobra, ali smatramo da bi do drugoga čitanja trebalo urediti nadležnost Državnog izbornog povjerenstva na ovakav način kao što mi iz kluba HSP-a predlažemo i da unaprijed spriječimo razno-razne smiješne situacije ili ponavljanja ili glasovanja umrlih ili bilo kakve druge situacije koje daju čak i negativno svjetlo na same izbore. Hvala lijepo.
Hvala. Klub HSS-a poštovani zastupnik Josip Vresk. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospodine zamjeniče. Naime mi u klubu Hrvatske seljačke stranke ćemo podržati ovaj zakon ne samo kao dobru inicijativu nego kao zakon obzirom da se radi o prvom čitanju zakona, ne vidim razloga da ne bi podržali ovakav jedan zakon i nije jasno zašto i Vlada a priori odbacuje takve prijedloge. Naime nije uopće sporno da je kod nas nadležnost Državnog izbornog povjerenstva, njegov rad reguliran u tri izborna zakona. Nigdje nama zemlje zapadne Europe ili Unija ne nameće da će to biti regulirano u jednom propisu, ali naprosto to tako nije dobro jer mislimo da je ovo konzistentnije, lakše za razumjeti i da je sam rad Državnog izbornog povjerenstva bude li reguliran u jednom propisu će biti lakši i zakonitiji i pravilniji. Naime, znate često čujemo Državno izborno povjerenstvo stalno ili nestalno. Mi imamo i po sadašnjim propisima stalno Državno izborno povjerenstvo, ali nemamo profesionalno Državno izborno povjerenstvo i u tome jest problem. Nije uopće nikakva tajna da većina članova Državnog izbornog povjerenstva jesu suci Vrhovnog suda, da predsjednik izbornog povjerenstva jest po položaju predsjednik Vrhovnog suda i da su to ljudi koji par tjedana prije izbora i par tjedana poslije izbora ne rade na predmetima za što su plaćeni, da li su dobro ili loše plaćeni o tom po tom, ali naprosto ne rade svoj posao, ne rade ono što bi trebali raditi i moraju se posvetiti onome što je u tom trenutku važnije, a to su izbori bili oni za Parlament, dakle za Hrvatski sabor, bili lokalni, bili predsjednički ili radilo se o referendumu. Nemojmo zaboraviti da je pored ovih propisa rad Državnog izbornog povjerenstva reguliran i Zakon o referendumu. Četvrti propis. Naime predlagatelj dobro zapravo hoće. Hoće da imamo stalno Državno izborno povjerenstvo i hoće da imamo profesionalno Državno izborno povjerenstvo i to je po meni dobro. Naime ako se dobro sjećam, mi smo kroz ovaj Sabor u prvom čitanju bar kad se radi o prvom čitanju, propuštali propise koji nisu predvidjeli potrebna sredstva za njihovo provođenje. Mislim da nije dobro da Vlada a priori, a to je bio jedan od razloga ako se ne varam gospodine zamjeniče zašto ste vi rekli da Vlada ne podržava ovaj propis, da nema ocjenu potrebnih sredstava. Jest to manjak u ovom zakonu, ali radi se o prvom čitanju zakona. Ne vidim da bi to bila prevelika sredstva koja bi opterećivala dodatno državni proračun i radi se naprosto o preraspodjeli tih sredstava jest tehnički nedostatak ovog propisa što toga nema, ali opet radi se o prvom čitanju zakona i ne vidim razloga da se to ne stavi u taj zakon. Ono što je najvažnije, naime kada biste vi gledali zemlje koje za sebe govore ili za koje mi kažemo da su zemlje visoke demokracije, govorim naprosto o zemljama članicama Unije, nisu ni oni imuni od kršenja izbornih pravila i kod njih izborni proces ima nepravilnosti, ali se radi o jednoj drugoj stvari, da postoji tijelo koje to nadzire i efikasno reagira. Efikasno u svakom trenutku reagira i to jest dobra želja, dobra intencija koja se pretočila u ovaj tu propis. Ono što sugeriram predlagatelju, naravno da popravi tekst prije drugog čitanja. Reći ću konkretno i na što mislim u ime naravno kluba Hrvatske seljačke stranke. Mislim prije svega na članak 3. znate to stalni sastav, prošireni sastav Državnog izbornog povjerenstva možda bi trebalo popraviti u stavku 3. stavak 3. Malo je nespretna formulacija, pa sugeriram predlagatelju da to popravi. Nadalje sugeriram da u članku 17. stavku 1. popravi točku 1. Vjerojatno je htio reći na izborno zakonodavstvo iz ovog se teksta tu ne vidi pa sugeriram da se to popravi. Zatim u članku 5. stavak 20. i 11. Zastupnici Hrvatskoga sabora glasuju pojedinačno o svakom predloženom kandidatu. Glasanje u Hrvatskom saboru je regulirano Poslovnikom, mislim da ne treba opterećivati ovaj zakon o načinu glasanja za članove Državnog izbornog povjerenstva. Isto tako u istom članku stavak 11. Predloženi kandidat za člana stalnog Državnog izbornog povjerenstva smatra se izabranim ako za njega glasuju svi zastupnici Hrvatskoga sabora. Mislim da nema razloga da takva oštra odredba tu bude i kad se glasa za predsjednika Vrhovnog suda nije toliko restriktivna takva odredba. I zatim u članku 23. tajnik Državnog izbornog povjerenstva mislim da je primjerenije da ga Državno izborno povjerenstvo imenuje. Naprosto nema razloga da on bude biran. On nije član Državnog izbornog povjerenstva. Radi se bez obzira o tome što je on državni dužnosnik, radi se većinom o administrativnoj osobi, osobi koja vodi administrativne poslove za državno izborno povjerenstvo i smatramo da je primjereniji tu izraz imenuje. I to bi bile uglavnom primjedbe koje se odnose na nomotehniku. Sugeriramo dakle predlagatelju da ove primjedbe prihvati, sugeriramo nadalje Vladi doista nema razloga da ovaj zakon bar ne propustimo u prvom čitanju, ovo je dobar zakon pa i bez obzira na one manjkavosti koje smo ovdje spomenuli. Postiže se tim zakonom da dobijamo jedno stalno profesionalno tijelo koje nadzire pravilnost i zakonitost izbora. I još jednu stvar. Na kraju krajeva iznad tog Državnog izbornog povjerenstva je Ustavni sud i znate ono što Državno izborno povjerenstvo donosi a što se zovu obvezatne upute i one nisu ono zadnje što se kaže i protiv toga je dozvoljena žalba Ustavnom sudu koji ih na kraju krajeva može poništiti. Ne vidimo razloga da bar u ovom ponavljam, tekstu zakon ne prođe u prvom čitanju i klub Hrvatske seljačke stranke će naravno podržati taj propis. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Jedna pojedinačna rasprava. Poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Ma ja i uz ovaj prijedlog zakona ja se zapravo ne mogu načuditi stavu Vlade. Vlada opet odbija jedan zakonski prijedlog koji dolazi iz redova oporbe opet sa obrazloženjem da će ona to riješiti pametnije i bolje i ja se jedino pitam zašto to već u godinu i pol dana nije riješila. Ako to misli riješiti pametnije i bolje mogla je to napraviti pogotovo što i sama Vlada smatra da je načelno pristup koji je ovdje sadržan u ovom zakonskom prijedlogu Vladi prihvatljiv u potpunosti. Vlada također kao i predlagatelj zakona smatra da bi trebalo državno izborno povjerenstvo biti stalno tijelo. Zamjerke Vlada neke ističe, ali to zapravo nisu krupne zamjerke. Radi se o zakonu u prvom čitanju i sve te zamjerke koje su opravdane. Tu se slažem sa primjedbama Vlade, one se daju ugraditi u zakonski prijedlog do drugog čitanja. I bilo bi sasvim logično i normalno da Vlada zauzme jedan drugačiji stav i da kaže prihvaća se ovaj zakon u prvom čitanju, a Vlada će zajedno sa predlagateljem doraditi zakon do drugog čitanja. Ja mislim da bi to i predlagatelju bilo ali potpuno prihvatljivo. Ovako gubimo vrijeme. Vlada odbija jedan dobar, očito dobar zakonski prijedlog. Mi sad ovdje vodimo raspravu o njemu, Zakon će se odbiti voljom većine, onda ćemo čekati da Vlada pošalje svoj koji ćemo raspravljati u dva čitanja. To je posve neracionalno. Posve neracionalno. A koje su sad tu zamjerke Vlade? Zamjerke su Vlade dulji rok mandata, pa dobro, može biti dulji rok mandata, zašto ne bi bio? Da nemaju svi članovi izbornog povjerenstva jednaku dužinu mandata, da se biraju pola na pola. Prihvatljivo, zašto ne? Pa mislim da bi to i predlagatelju bilo. Da DIP vodi popise birača, naročito zanimljiv i kvalitetan prijedlog Vlade i primjedba Vlade da treba osigurati zastupljenost svih političkih opcija. Vlada pokazuje stvarno jednu demokratsku opredijeljenost u ovome čitanju Zakona i to mislim da bi bilo prihvatljivo, potpuno prihvatljivo. Da li treba Hrvatskoj stalno Državno izborno povjerenstvo? Pa naravno da treba i to da treba govori se već jako dugo da treba. I to govore svi. Govori gospodin Crnić, govori jer su suci Ustavnoga, odnosno Vrhovnoga suda koji jesu članovi tog Državnog izbornog povjerenstva njih se odvlači s njihovih osnovnih poslova u vrijeme izbora. To predlaže GONG kao nevladina udruga, to evo predlaže i Vlada, to predlažu i zastupnici. Ako predlaže Vlada prihvatljivo je i zastupnicima parlamentarne većine, to predlaže evo i prihvaćaju i zastupnici parlamentarne manjine. Svima je to prihvatljivo, nema nikakvog spora oko toga da li bi ovu intenciju i ovaj dobro napisani Zakon trebalo prihvatiti. U Hrvatskoj su stalno nekakvi izbori, posebno lokalni. Svako malo negdje padne nekakva lokalna vlast, moraju se održavati izbori i Državno izborno povjerenstvo stalno ima nekakvog posla. I zato je dobro da to bude jedno stalno tijelo koje će koordinirati i nadzirati provedbu izbora na lokalnoj razini. Kako radi inače Državno izborno povjerenstvo? Ono radi po zakonu, dakako, važećem kakav imamo. Izdaje obvezne upute. Te obvezne upute su dvojake, neke moraju ostati kao obvezne upute jer se tiču trenutne situacije na pojedinim izborima. Masa tih obveznih uputa bi zapravo morali ući u Izborni zakon. To je manjkavost Izbornoga zakona da Državno izborno povjerenstvo mora od izbora do izbora uvijek iste obvezne upute izdavati umjesto da one uđu u Zakon pa bismo tako Državno izborno povjerenstvo oslobodili jednog nepotrebnog posla, a i građani bi imali jedan uređen zakon gdje bi neke tehničke stvari, način održavanja izbora, ne znam, izgled, uređenje biračkoga mjesta, tako sve to ono što piše inače u tim obveznim uputama moglo ući u jedan, recimo, provedbeni Zakon o izborima. Provedbeni Zakon o izborima, to je ono što bi Vlada trebala napraviti, koji bi bio jedinstven i za izbore za Predsjednika Republike i za Parlament, i za lokalnu samoupravu. A ne da je tu različito, kao što i jest različito, da su članovi tih biračkih odbora negdje moraju biti vanstranačke osobe, negdje se određuju po stranačkim kvotama. To je sve skupa šaroliko. Ali evo, to je posao Vlade, nek pripremi takav jedan provedbeni Izborni zakon, a ovo bi sad trebala prihvatiti. Ne razumijem zašto to sad odbija. Osobito mi se čini dobar prijedlog da u taj prošireni sastav uđu zastupnici i to kako iz parlamentarne većine tako i iz parlamentarne manjine, po 3 sa svake strane. Zašto? Zašto? Pa zbog jedne stvari vrlo neugodne i ružne koja se dogodila na zadnjim predsjedničkim izborima da smo zapravo imali eklatantan primjer izborne prijevare. I to je ustanovilo i postojeće Državno izborno povjerenstvo i ono je podiglo nekih 45, 47, 43, ne znam koliko kaznenih prijava zbog glasanja na 2 biračka mjesta. Ali ovo, ovakvo Državno izborno povjerenstvo koje je sastavljeno od sudaca Vrhovnog suda dakako da nije izricalo politički stav prema tome. A o tome treba zauzeti politički stav. Jer znate, jedna zemlja koja sebi dopušta da se u njoj događa tako gruba izborna prijevara, bez obzira da li ona može utjecati bitno na rezultat izbora. Državno izborno povjerenstvo je reklo, to je 45, ne znam, glasova, to nije moglo promijeniti rezultat izbora. Pa naravno da nije moglo. Ali sama činjenica da se u jednoj zemlji može dogoditi takva gruba prevara, a da ona ne bude najoštrije politički osuđena i zakonski sankcionirana ne govori lijepo o toj državi. Ne govori dobro. Znate, to je jedan takav politički skandal zapravo, to je jedna takva politička pljuska za sve one koji su bili obavezni provoditi izbore i kontrolirati regularnost tih izbora. I zbog toga bi bilo dobro da u tom Državnom izbornom povjerenstvu u proširenom sastavu sjede i političari. Pa bi se oni možda manje bavili tehničkim stvarima, to bi se bavio onaj stalni sastav, ali bi mogli reagirati ukoliko se ne daj Bože to ponovi, da ponovno netko glasa na 2 biračka mjesta. U Bosni i Hercegovini i u Hrvatskoj. Jer gledajte, ako izbori nisu regularni onda oni nemaju smisla. Što ćemo ljude pozivati na izbore, kakvog smisla ima da netko izlazi na izbore, a rezultati se namještaju. Ili se omogući da su potpuno krivi. To je onda parlamentarizam, ona gubi smisao svoj. Onda je to sve jedan, tako jedan igrokaz, nepotreban. Prema tome, zbog te, zbog tih važnih stvari je bitno, neobično je bitno da to Povjerenstvo ima i svoj politički dio, da ga tako nazovemo. No ja se sad pitam zapravo da li ima smisla ulaziti uopće u analizu uz sve primjedbe u ime Kluba HSS-a, vrlo kvalitetne primjedbe predlagatelju oko ovog Zakona kad se zna njegova sudbina. On će biti parlamentarnom većinom odbijen. I ja pozivam parlamentarnu većinu, to ne bi bio presedan. Parlamentarna većina je ovdje prihvatila i Deklaraciju o invalidima, unatoč tome što se Vlada protivila, što je smatrala da Deklaraciju ne treba prihvatiti. Ja pozivam parlamentarnu većinu da nastupimo racionalno, svi zajedno kao Parlament. Da ovaj Zakon pustimo u prvo čitanje, da napišemo zajedno zaključak jedan u kojem pozivamo Vladu i predlagatelja ovog Zakona da do drugog čitanja zajednički dorade Prijedlog zakona i da si uštedimo vremena. Jer gledajte, Vlada veli "mi ćemo to poslije lokalnih izbora". Pa znamo, ali drugo čitanje će i tako doći poslije lokalnih izbora. Pa nema smisla čekati sad, zašto bi čekali sad da prođu lokalni izbori kad oni apsolutno nemaju nikakvog utjecaja na pripremu ovog Zakona. Zakon se može pripremati za drugo čitanje pa kad lokalni izbori prođu onda će doći drugo čitanje i usvajanje zakona. Nema nikakvog razloga s tim otezati i nema nikakvog razloga da se Vlada ovako odnosi prema kvalitetnim zakonskim prijedlozima za koje i sama kaže da su kvalitetni. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Želi li? Da. Poštovani zastupnik Željko Pavlic, predlagatelj Zakona. Završni osvrt, izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani predstavnici Ureda, poštovane dame i gospodo. Eto, dopustite da vam prvo svima zahvalim na učešću u raspravi, a nažalost, ne mogu dakle dovršiti ovu rečenicu kako se to završavalo u sličnim prilikama. Dakle, da ću do drugog čitanja razmotriti sve primjedbe, dakle, i uvrstiti ih u drugo čitanje Zakona. To će vjerojatno, nažalost, i izostati i žalim zbog toga jer zaista sam mišljenja da je Zakon dobar i ova rasprava je, dakle, pokazala to. Ne samo zbog podrške nekih zastupničkih klubova nego zbog svih onih koji su sudjelovali u raspravi koji su napominjali, dakle, da je potreban ovakav Zakon iz poznatih, dakle, razloga što Hrvatska nema stalni u pravom smislu stalni sastav Državnog izbornog povjerenstva jer je zapravo u stvarnosti riječ o athok povjerenstvima koja se sazivaju mjesec, mjesec i pol dana prije izbora i traju dok izborni postupak ne završi, što je po meni nedovoljno, dakle, da bi se od početka do kraja izborni sustav kod nas provodio na kvalitetan način, zbog toga imamo i nakon pojedinih izbora različite repove koje onda izazivaju polemike itd., da je u pitanju jednostavno izborno povjerenstvo, toga sigurno ne bi bilo, jer ne bi bilo niti toga vakuma između formiranja dva izborna povjerenstva, to je neiskorišteno vrijeme a svi se slažemo o tome da bi naš izborni sustav treba unaprijediti. Ali ipak dozvolite samo neke, neke odgovore na neke primjedbe i pitanja pokušam dati. Što se tiče financiranja mi niti nismo, to … [[Govornik se ne razumije.]] išao dakle sa konkretnim izračunom jer se radi o prvom čitanju, ocjeni izvor potrebnih sredstava lijepo piše, potrebna sredstva za rad u 2001. godini osigurala bi se preraspodjela proračunskih sredstava iz proračunske rezerve. Zašto? Zato jer ne znamo dakle, kada će taj zakon biti donesen. Ovaj Zakon je sada u prvom čitanju, drugo čitanje moglo bi bili ili u 6 ili u 9 mjesecu, dakle, ne možemo točno odrediti koliko sredstava će biti potrebno a za sljedeću godinu, dakle, u drugom čitanju bi se već konkretno odredilo koliko sredstava bi bilo potrebno za stalno funkcioniranje, stalne postave državnog izbornog povjerenstva. Što se tiče statusa članova izbornog povjerenstva stalnog pa i proširenog sastava. Pa i u samom načinu njihovog izbora dakle, nam govori o tome na koji će oni imati status. Naime, stalni sastav se bira a prošireni sastav se određuje, dakle, riječ je o saborskim zastupnicima kojima je to dodatna obaveza, dodatna dužnost i oni neće profesionalno obavljati tu dužnost nego će oni biti saborski zastupnici koji će istovremeno obavljati dužnost člana proširenog sastava državnog izbornog povjerenstva. Što se tiče nadležnosti iz Kluba HSP-a, u točci 7., u člancima 13., 14., 15., 16. i 17. definirana je točno pod člancima nadležnost od članka 13. koji govori o postupku izbora zastupnika u Sabor, 14. koji govori o izboru predsjednika, članak 15. o izboru člana predstavničkih tijela, članak 16. o provedbi državnog referenduma i članak 17. koji govori o dodatnim poslovima, dakle, državnog izbornog povjerenstva. Mi mislimo da je to dakle, dosta dobro, napravljeno ali eto do drugog čitanja ćemo to popraviti. Što se tiče odgovornosti, evo tu je članak 19., pitanje je bilo dakle, kome Državno izborno povjerenstvo polaže računa. Naime, mi smo predvidjeli dakle, da Državno izborno povjerenstvo jednom godišnje kao i nakon održanih izbora, odnosno referenduma na državnoj razini podnose Hrvatskom saboru izvješće o svom radu. Mislim da je to jako bitno, jako bitno. Ne samo da se dobije to izvješće, nego da Hrvatski sabor raspravi dakle, stanje u izbornom sustavu, raspravi i da on sam dakle, da pokrene potrebne inicijative. Mislim da je to dosta dobro jer mi u Saboru povratne informacije zapravo o stanju i funkcioniranju izbornog sustava trenutno niti nemamo. Eto na žalost s obzirom na, e tu još da, mišljenje Vlade, na ovo bih morao isto također odgovoriti. Naime, Vlada u jednom, dakle, ima također primjedbu da u člancima 4., 5. i 6. predmetnog zakonskog predmeta nije dobro razrađen postupak izbora državnog izbornog povjerenstva jer ne jamči zastupljenost svih političkih opcija. Budući da je predloženo da izborno povjerenstvo bira Hrvatski sabor. Na prijedlog Odbora nadležnog za praćenje Ustava Republike Hrvatske a nigdje nije navedeno da se određeni broj članova bira na prijedlog parlamentarne većine a drugi dio na prijedlog parlamentarne oporbe. Izgleda da su kolege iz ureda čitale ovaj Zakon samo do članka, do članka 7. A nisu pročitali što se dalje nalazi u članku 8. koji dakle, definira prošireni sastav državnog izbornog povjerenstva od kojih tri čine, dakle, članovi, tj. predstavnici većinske političke opcije a tri dakle, one oporbene političke opcije. Mislim da ova, dakle, primjedba ne stoji. Uglavnom eto mi, tj. ja kao predlagač sam raspoložen da do drugog čitanja zajedno dakle, predstavnicima Vlade doradimo na temelju rasprave u ovom Hrvatskom saboru, ovaj Zakon s moje strane dakle, nema nikakvih problema, da ovaj Zakon u drugom čitanju bude dorađeniji, bolji i kvalitetniji i onakav kakav treba Hrvatskoj. Evo, hvala lijepa. I ja evo pozivam i članove vladajuće koalcije da i u tom smislu podrže ovaj Zakon. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. Drugo, Prijedlog zakona o Državnom izbornom povjerenstvu RH, prvo čitanje, P.Z. br. 247. Rasprava je zaključena sukladno prijedlogu za Odbora za Ustav, Poslovnik i politička pitanja, politički sustav dajem na glasovanje slijedeći zaključak. Ne prihvaća se Prijedlog zakona o Državnom izbornom povjerenstvu RH koji je predložio zastupnik Željko Pavlic zbog razloga navedenog u mišljenju Vlade, i izvješću Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat. Zaključak prihvaćen, 72 glasa za i 35 protiv.
Poštovani gospodine predsjedniče, cijenjena gospodo zastupnici, 15 godina IDS govori o nepravdama koje su 90.-ih ili početkom 90.-ih učinjene spram boraca … [[Govornik se ne razumije.]] Govorili smo o tome i kada su drugi šutjeli, govorili smo o potrebi ispravljanja tih nepravda i za vrijeme Tuđmana pa i za vrijeme bivše koalicione Vlade. Nažalost, nije se puno učinilo ili puno nije to pomoglo. Ali isto tako da nije bilo možda IDS-ovih istupa ovdje u Saboru, nije to tendenciozno reći, mislim da bi se neki pojmovi gotovo zaboravili. Zašto smo tako nastupali? Pa ponavljam prije svega stoga jer je tim ljudima učinjena nepravda zato jer se htjelo početkom 90.-ih preko noći poništiti sve ono što se do tada stvaralo. Ja se apsolutno slažem, do 90.-ih bilo je puno, puno grešaka, živjeli smo u jednom partijskom sustavu, nije se poznavao taj pluralizam vlasništva, društvo je bilo krajnje idealizirano. Ljudi su napuštali zemlju, ljudi su zbog delikta mišljenja završavali u zatvorima, držalo se da se ne znam, politikom bratstva i jedinstva može riješiti nacionalno pitanje itd., itd.. S druge strane neki ljudi su radeći, odričući se, stvorili usuđujem se reći materijalnu osnovu koja je 90.-ih godina čerečila se, podigao se silno standard jedne do 50.-ih godina izrazito poljoprivredne zemlje ili izrazito. Uspjelo se 45 godina održavati kakav takav mir. Još jedanput da kažem, ja apsolutno ne idealiziram razdoblje do 90.-ih, ne idealiziram ni politiku koja se tada u tom periodu vodila. Ali način na koji se išlo prema tim ljudima, sudionicima Narodno oslobodilačkog rata, po mom dubokom uvjerenju, povjerenju Kluba IDS-a bio je krajnje pogrešan. Ono što bi međutim, trebalo po meni biti ne upitno kao i legitimitet samog Obrambenog rata od 90.-ih, 91. – 95., to su ovi dosezi antifašističkog rata. Da nije bilo partizantskog pokreta, pa ako baš hoćete i Josipa Broza Tita, nikada Istra, Rijeka, Zadar ne bi bili dio Hrvatske, apsolutno nikada. Znači da nije bilo tog antifašističkog pokreta Hrvatska bi se vidjela sa Zagrebačke katedrale i to mi moramo priznati. Znači generacije danas 80.-godišnjaka koji su tih 40.-ih godina bili sudionici narodno oslobodilačke borbe. Nema isto tako nikakve dvojbe da je nakon 2. svjetskog rata bilo i krivih prosudbi i teških postupaka pa i zločina na strani NOB-a. Uzmimo samo taj Križni put itd., to je sve točno, to se ne da pravdati ali antifašistički pokret uvrstio je i Hrvatsku među zemlje pobjednice 2. Svjetskog rata doduše tada kao taj dio ex-Jugoslavije. Time je spašen obraz usuđujem se reći ovoj zemlji Hrvatskoj, zbog nacionalnog pitanja ne samo u Hrvatskoj već i drugdje, NOB se izborio za federativni ustroj Republike Hrvatske koja je 90-tih postala ili taj element je postao jedan od elemenata između ostalog naše samobitnosti i upravo na to načelo, pravo naroda na samoodređenje sve do odcjepljenja, prije osamostaljenja pozivali su se mnogi od Franje Tuđmana do mnogih zastupnika u ovome domu. Konačno tvrdim da su ustavotvorci bili dovoljno mudri da u preambuli Ustava, iako kažu da je preambulu pisao predsjednik Republike osobno, pokojni Franjo Tuđman, posve je to sada irelevantno, znači bili su dovoljno mudri da u tu preambulu unesu i antifašistički pokret i treba priznati on danas 2005. zasigurno je manje politički kako bih rekao taj pojam nabijen nego što je bio prijašnjih godina. Eto ne bježim od toga da je i uloga crkve, pa i Pape Ivana Pavla II. Također bila nemjerljiva, glede nastanka Republike Hrvatske. O čemu govori naša Deklaracija. MI polazimo, smatramo, potvrđujemo, ističući, pozdravljamo itd. da prije svega Ministarstvo znanosti, obrazovanja i športa nakon kritičke analize mora ugraditi u školske udžbenike relevantnu istinu o 2. Svjetskom ratu, o borbi Hrvatskih naroda i drugih naroda Hrvatske s ili narodnosti Hrvatske s kojim se punim pravom ponosimo i po kojoj nas svijet pozitivno revalorizira. Drugo, da se što hitnije zaštite preostali i obnove devastirani antifašistički spomenici. Treća, da se u skladu s Ustavom Republike Hrvatske sudionici NOR-a 41. – 45. po jedinstvenom Zakonu o hrvatskim braniteljima izjednače u svim pravima s braniteljima Domovinskog rata, pa i mirovinskim, kasnije ću to obrazlagati, ratne vojne invalide NOR-a treba izjednačiti s ratnim vojnim invalidima Domovinskog rata, da osobe progonjene od ustaškog poretka tokom 2. Svjetskog rata koje su zbog antifašističkih uvjerenja bile zatvarane, maltretirane u logorima i zatvorima imaju ista prava kao osobe osuđene za politički delikt nakon 45. godine. Obvezuje se državna vlast da bude nosilac obilježavanje antifašističkih praznika od 22. lipnja Dana antifašističke borbe pa nadalje. Da sudionicima NOR-a se osigura zdravstvena zaštita pod istim uvjetima kao i sudionicima Domovinskog rata i jasno Hrvatski sabor poziva sve građane, državne institucije, udruge i medije, a obvezuje sve dužnosnike, sva državna tijela da na navedenim načelima promiču temeljne vrijednosti tog pokreta. Hrvatska je, svi ćemo se složiti imala jak partizanski pokret, neću sada o tome govoriti. Istra se spontano digla protiv Mussollinijeve vladavine, utoliko nas je stvarno iziritirao onaj film "Srce u bunaru" s jasnom jednom opasnom kvalifikacijom da je Istra, Rijeka itd., pripala ex-Jugoslaviji, tj. Hrvatskoj odnosno onaj gore dio Sloveniji, temeljem politike etničkog čišćenja, odnosno politike odmazde, ta tvrdnja jednostavno ne odgovara istini bez obzira što je egzodus bio stravičnih razmjera, točno ja opet ću ponoviti, bilo je i puno primitivizma nakon rata, kao što ga je bilo svugdje tako i dole, ali je istina da je do egzodusa došlo 47. a ne 45. kada je rat okončan, odnosno 54. za onaj dio Bujštine i Koparštine a ne 45. znači 2 odnosno 9 godina nakon okončanja rata a u velikoj mjeri zbog ondašnje poratne talijanske politike. Međutim, nakon što su potpisani ovi ugovori u Parizu i Londonu svima je bilo isto tako jasno da su granice definitivno. Konačno usudio bih se čak reći da je Tito 45. imao briljantan naum, on je poslao svoje trupe prije na Trst no što je istima oslobodio Rijeku, Pulu itd., znajući da onaj tko drži Trst drži i sve istočnije od njega kao što je i Italija nakon što je Danuncije 18. došao u Rijeku znala da će se za Rijeku sporiti ali da će zato sve istočnije ili zapadnije od tog grada biti njihovo. Ja, međutim, ovom prilikom želim reći da je za identitet tog antifašističkog pokreta u Istri izuzetno bitno da je taj pokret bio više etnički, da je čak prva žrtva fašističkog terora u Istri bio Rovinjac, Talijan Pietro Ive, ili da je recimo na primjer po kapitulaciji Italije samo na strani NOB-a stradalo 20 tisuća talijana, ne sporeći da je taj isti fašizam prije toga u Istri, Dalmaciji itd., mnoge domove zavio u crno. Zato danas držim da ova politika međuetničke tolerancije mora jasno biti condicio sine qua non bilo koje politike koja se ima voditi na tlu Republike Hrvatske. Što znači tražimo, tražimo prije svega da taj antifašizam uđe u udžbenike na jedan objektivan način da se jasno kaže što je on značio za ove prostore. Što je dobro učinio, gdje su bile greške, tko je bio Tito, tko Pavelić, tko je bio Budak, tko je bio s druge strane Ivan Goran Kovačić, tko je bio Francetić, tko Boban, tko je Joakim Rakovac ili Rade Končar. Jasno isto to treba reći što je bio križni put i kakav je to logor za vrijeme 2. Svjetskog rata bio Jasenovac, oni koji ne znaju kako svijet gleda na Jasenovac, trebaju vidjeti muzej Holokausta u Washingtonu gdje istim slovima pišu nazivi i Auschwitza i Dachaua i Mathausena i Jasenovca, jasno tu mora biti obrađena i povijest vraćanja krajeva Istre, Rijeke, Zadra, tu treba sigurno progovoriti nešto i o egzodusu jer istina mora biti objektivna mora biti potpuna onakva kakva je doista bila u tom periodu. Onakva kakva istina jedino može biti, niti uljepšana niti uveličana, već jednom riječju realna. Drugo, da se uklone ovi spomenici Budaku, Francetiću, da se prestanu služiti mise zahvalnice Anti Paveliću, toga nema doista što se dešava u Hrvatskoj nigdje, čak bih ja rekao da je ova Vlada puno učinila, puno, čak i nešto više od bivše da li iskreno ili ne, manje je bitno, ali je činjenica da briše nazive Mili Budaku, da nema više Francetića uz ceste, je da ne znam kako ih nazvati ova banda minira spomenike Josipu Brozu Titu nedavno je učinila to i sa onim u Murteru, je da ti počinitelji mirno šeću ovom zemljom, je da je to možda neki element subverzivnog, neću ga nazvati specijalnog rata prema aktualnoj vlasti ali ti čini ne smiju pasti u zaborav, i red je isto tako da se ne zaboravi na miniranje koje je sve vrijeme dok je ono trajalo zgrozilo naprosto svijet, činjenica da je od 91. do 99. minirano gotovo 3 tisuće partizanskih spomenika kako je nekome tako reći palo na um, jer poznato je da jedinu stvar koja se nekažnjeno mogla raditi u Hrvatskoj to je to miniranje partizanskih spomenika, konačno kome taj kamen ili ta bronca treba smetati. Bilo je, slažem se spomenika koji nisu imali neku umjetničku vrijednost ali je bilo isto tako izuzetnih dostignuća i konačno još ću postaviti si pitanje. Kome ta ploča ili taj kamen ili ne znam, ta bronca smeta. Da li je itko zbog toga u Hrvatskoj odgovarao? Nije odgovarao. Da li je itko otkriven? Nije. Znači da je netko u vlasti, policiji svojedobno to naprosto tolerirao. Treće, IDS drži i to da pripadnici NOB-a treba, NOB-a treba izjednačiti sa pripadnicima Domovinskog rata. Ja ne mislim da borcima NOB-a treba recimo pripasti pravo na povlaštene uvoze automobila, pravo na dionice i tako dalje, ali apsolutno mislim da im treba vratiti tzv. stečena mirovinska prava odnosno omogućiti zdravstvenu zaštitu kao i sudionicima Domovinskog rata i jasno izjednačiti invalidnine. I da ne bi tu bilo nikakvih zabuna ja ću ovdje citirati Krešimira Piškulića, predsjednika Saveza antifašističkih boraca Republike Hrvatske na čije smo se tekstove i sami osvrtali koji doslovce kaže: Nije istina da «SAB» Republike Hrvatske traži izjednačenje u mirovinama. Ne, to nije istina. No ono je, kaže on i dalje, ono je neizvedivo jer je prosjek mirovina sudionika NOB-a odnosno njihovih obitelji 2 tisuće 183 kuna, a prosjek braniteljskih mirovina 5 tisuća 479 kuna. Pri tome od ukupno 63 tisuće 712 korisnika mirovina sudionika NOB-a starosnih je 22 tisuće 703, invalidskih 6 tisuća 767, ukupno starosnih 29 tisuća 470, a obiteljskih 34 tisuće 242. Ovaj broj od 29 tisuća 470 umirovljenika koji su bili u NOB-u ukazuju da od poslije 2. svjetskog rata, tada ih je računa se bilo 300 tisuća učesnika NOB-a. U Domovinskom ratu spominju se brojke do 550, čak 600 tisuća. Tada je bilo gotovo 250 tisuća žrtava na tlu Republike Hrvatske. Danas previše ih je bilo 13 tisuća. Znači danas de facto od tog broja mirovinu prima 10% živućih, negdje oko 30 tisuća. Novčano izjednačavanje, dalje navodi se, traži samo za invalide NOB-a koji imaju 15%-tna manja primanja od invalida Domovinskog rata poštujući moralno načelo da za isto tjelesno oštećenje treba pripasti i jednaka naknada. Ono što je gotovo nevjerojatno da prema Fumićevim riječima pripadnicima nepostojeće tvorevine hrvatska domovinska vojska priznato je vrijeme provedeno u ratu za mirovinski staž dok borcima NOB-a to nije, a prilikom otkupa stanova ratni staž priznat im je u dvostrukom trajanju. Znači u sudionicima domovinske vojske dok partizanima to nije. Znači šta zapravo, ja bih se usudio reči vrijeđa, ne znam, čak i ponižava. To što su tim borcima uskračena za 40% mirovinska prava u osnovu na onu osnovicu koju su imale. Znači isplate su im od tamo negdje 1992. bile niže negdje oko 40%, a sve temeljem tog jednog administrativnog dekreta. Konačno i predsjednik Republike, pokojni Franjo Tuđman bio je pravoborac, komesar zagorske brigade, general, na čelu Povijesnog instituta ako se ne varam, član CK Hrvatske i on je između ostalog uskratio svojim sudrugovima 40% mirovine i sa njima izjednačio ili u privilegiraniji položaj stavio one koji su bili na drugoj strani, sudionike domovinske vojske od kojih su mnogi i «U» nosili na svojoj kapi. I to naprosto vrijeđa. Jasno, danas ne smije biti i to treba reći nikakvog revanšizma prema onima koji su bili na drugoj strani. Jasno ako nisu činili teške zločine. Međutim jedinstveni je slučaj u svijetu da je jedna vlast, vjerojatno ideologije radi, nekome uskratila tj. umanjila tzv. stečena mirovinska prava. I to je sigurno najveća nepravda. Zatim invalidi. Ja tvrdim i stalno ističem da ruka izgubljena kod jednoga mladića 1943. godine u okolici Buzeta ruka je kao i onoga branitelja koji ju je izgubio 1993. u okolici Gospića ili Dubrovnika. Tu jednostavno po meni ne smije biti diskriminacije odnosno barem kada su invalidi posrijedi ne bi je trebalo biti. Konačno koja su prava invalida Domovinskog rata? Neću ih sada navoditi, ali ću reći da su primjerena, primjerena za aktuelni trenutak. I svaka čast državi koja ih isplaćuje. Malo koja država osigurava prava tog, te vrste kao što to čini Hrvatska prema veteranima ili invalidima Domovinskog rata. To je nesporna činjenica. Ali IDS drži da sudionici Drugog svjetskog rata također moraju biti u istoj poziciji kao i sudionici Domovinskog rata. Zatim, peto, držimo da oni koji su prošli strahote ustaških logora trebaju biti tretirani kao politički zatvorenici. Ako su politički zatvorenici sa Golog otoka koji je bio težak komunistički gulak ili kazamat, to treba naglasiti, dobili novčanu naknadu jer su dvije, tri, četiri ili više godina bili na Golom otoku ili u Staroj Gradišci i ja držim da su trebali dobiti tu naknadu, onda bi takva naknada trebala pripasti i onima koji su bili recimo u Jasenovcu ili opet Staroj Gradišci. Jasno da očekujem da se traži i to od strane hrvatske Vlade, od Italije da isplati naknade zatvorenicima na Molatu, u Gounarsu. Oni koji su iz Istre prošli jedini konclogor u Italiji, Rižarnu u Trstu, pogotovo one koji su tamo bili nakon 1943. godine. Zašto? Jer je Njemačka isplatila novac Italiji, Italiji je isplatila ali ga Italija nije isplatila logorašima koji su tamo bili. NO sumnjam da će naši ljudi taj iznos dobiti. Doista sumnjam. Zašto? Jer su ex Jugoslavijia i Italija ratnu štetu kompenzirali tzv. optanskom imovinom. Je da toga nema nigdje i da se nigdje nije dogodilo da jedna država drugoj isplaćuje ratnu štetu imovinom onda njihovih, danas naših građana ili danas opet njihovih, ali danas izuzev 5 tisuća 236 osoba koje su dobile tzv. otpust iz jugoslavenskog državljanstva to pitanje je riješeno i ti optanti naknadu mogu tražiti isključivo u Rimu, nikako u Zagrebu ili Ljubljani. Konačno uskoro će 60 godina pobjede nad fašizmom. Italija je uvela taj dan sjećanja na egzodus. Oni kažu «foibe» itd. Hrvatska ima praznik 22.6. po odlasku prvih europskih partizana u rat. Je da je to korespondiralo sa napadom na Sovjetski savez, ali mi jasno predlažemo obilježavanje jasno ne radnim danom ovim neradnim danom i dane ZAVNOH-a. Zamislite apsurd, čuo sam, ovdje mi je netko rekao u klupama da je zgrada ZAVNOH-a u Plaškom navodno 1995. godine srušena. To ako je istina to je doista tragično. Predlažemo podsjećanje na 9.5. Dan Europe, uskoro će. 25.9.1943. tj. na tzv. povijesne pazinske odluke o priključenju Istre, Rijeke Republici Hrvatskoj ili Hrvatskoj. U Istri uvijek obilježavamo 25.9. i 9.5.,a tamo 1997. pred negdje 4 tisuće, 5 tisuća ljudi obilježili smo i Dan Pariškog ugovora. Italija je taj dan uzela kao taj dan sjećanja, a tada su od hrvatske vlasti, normalno sa drugih konotacija govorili akademik Vlatko Pavletić, u ono vrijeme predsjednik Sabora i gospodin Ivica Kostović, tada je bio predstojnik ureda Predsjednika Republike pokojnog Franje Tuđmana. 7. da se sudionicima NOR-a osigura adekvatna zdravstvena zaštita i da jasno državne institucije dužnosnici i tome slično promiču vrijednosti NOR-a. Za kraj razumljivo je da ta načela treba pretočiti u zakone, to bi trebalo učiniti što prije. Jer tih ljudi već sutradan na žalost neće biti. Postavlja se pitanje koliko bi to koštalo, ne malo to je točno. A slažem se da je Hrvatska u ogromnim problemima. Gospodarskim, razvojnim socijalnim. Svi traže sve i to odmah i umirovljenici da im se izvrši povrat i branitelji i invalidi i alternativne skupine, i sudionici NOB-a. A o nezaposlenima, slabima i tako dalje da se ne govori. Kao i o onima koji rade a recimo ne primaju plaću. I tako dalje. Znači Hrvatska ima problema treba vidjeti dali može doći do novca. Ali ćemo s potruditi i pokušati razriješiti položaj boraca NOB i to u ovoj 2005. godini. Ili sutradan to više nikome neće pod navodnicima trebati. Mislim sada na prava. Jer tih ljudi za nekoliko godina jednostavno neće biti. Oni u svi u dubokoj starosti ali iza njih će zasigurno ostati trajno njihovo djelo. Pogotovo imajući na umu da Hrvatska zahvaljujući toj borbi danas u svom teritorijalno korpusu ima i Istru, i Rijeku i Zadar i tako dalje. I da bi se ako ni zbog čega drugoga toj generaciji zbog toga doprinosa trebalo zahvaliti. To je istina. To je bio znači NOB kao i činjenica da nas je taj partizanski pokret svrstao među pobjednike nad silama osovina što bi trebalo u ovim danima prije 9. 5. stalno isticati. Stoga gospodo pokušajmo se odužiti tim ljudima. 90. tih su bili proskribirani. A danas su jednostavno rezignirani ne činjenjem vlasti do njih. Stoga priznajmo i to da se 90. tih spram njih vodila jedna pogrešna politika, da je između ostaloga na djelu bila i politika revanšizma. I da danas 2005. zato nema razloga. Branitelji apsolutno to treba naglasiti 95. godine oslobađanjem dijelova Republike Hrvatske postigli su svoj maksimalni cilj, oni su obranili Hrvatsku u granicama AVNOJ-a. Čije je granica Badintijerova komisija priznala kao međunarodne granice Republike Hrvatske. A borci NOB-a su također u onom periodu 41., 45. postigli svoj maksimalni cilj. Jer su integrirali Istru Rijeku Zadar u teritorijalni korpus hrvatskog naroda, KOparštinu onaj tako dio oko Gorice u teritorijalni korpus slovenske države. Povećali Sloveniju za gotovo 1/3. Obranili su zemlju o fašizma, slomili su onu tzv. Pavelićevu kvazi državu . I legitimirali Hrvatsku u ono vrijeme Jugoslaviju nije sada to bitno, kao pobjednicu nad fašizmom a ne treba smetnuti sa uma da je na tom prostoru u onom razdoblju stradalo Hrvatske negdje preko 200 tisuća ljudi. I ono što je bitno također istaći postavili neke temelje suverenosti kroz taj federativni ustroj. Znači niti je Narodno oslobodilački rat konkurentan Domovinskom ratu. Niti je domovinski rat suprotstavljen Narodno oslobodilačkom ratu. Oni su svaki u svom vremenu za Republiku Hrvatsku dali izuzetno mnogi, jedno riječju odahnuli su joj život kojega ona danas živi. I stoga poštovana gospodo pokušajmo pronaći jedna konsenzus jer jedino tako je moguće ispraviti nepravdu koja je nanesena borcima II Svjetskog rata koji su se borili na strani antifastičkog pokreta. Hvala.
Hvala. Imamo 4 ispravka, 5 ispravaka netočnih navoda. Prvi poštovani zastupnik Anto Đapić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, iako smatram da ova rasprava nam nije bila baš ni potrebna, ja ću samo faktografski ispravljati netočne navode kolege Kajina koji je u svom ekspozeu istaknuo kako se prema tim ljudima išlo pogrešno od 90. te godine pa na ovamo. Po tim ljudima je apostrofirao pripadnike NOB ili antifašiste ma što to značilo o tome će biti kasnije govora. Želim ga ispraviti da je posve promašio sa takvom konstatacijom jer je 90. te godine sam državni vojni politički vrh su bili pripadnici NOBa od predsjednika Tuđmana, od gospodina Manolića, Josipa Boljkovca, Slavka Degoricije i Janka Bobetka , Martina Špegelja, Dušana Bilađića prema time čitav državni vojno politički vrh tada su bili pripadnici NOB-a. Prema tome konstacija njegova je posve promašena i služi samo u bespotrebne ideološke rasprave u Hrvatskom saboru.
Hvala. Poštovani zastupnik Ivo Lončar.
Kolega Kajin kao i obično pokazao je koliko je Hrvatski narod tragičan i koliko je naša povijest tragična. U svom propagandističkom komunističkom govoru izrekao je mnoštvo neistina a jedna od njih je da je 22. lipnja počela antifašistička borba. To nema apsolutno nikakve veze sa istinom. Kolega Kajin na ovome bi vam čak pozavidio svojedobno šef agipropa Milovan ĐIlas. 22. lipnja mi to danas slavimo kao državni blagdan nema nikakve veze sa antifašizmom. Gdje su bili ti tzv. Antifašisti kada se stvarao pakt između naci fašista i komunista i koji su do tada dvije godine porobljavali ubijali, komadali Europu. Aludiram na sporazum Hitler Staljin. Što su do tada radili. A 22. lipnja se dogodilo to da je skupina komunista otišla u šumu jer su preko radija čuli da im je napadnuta majčica Rusija. Hvala lijepa.
Treći ispravak poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče, uvaženi kolega Kajin je rekao stvarno puno netočnih navoda. Prvo ću za mirovine. Netočan je navod da je prosječna mirovina hrvatskog branitelja 5400 kuna a uspoređujući sa partizanskom koja je 2000 i nešto kuna. Kolega Kajin je iznio je netočan podatak za hrvatske ratne vojne invalide njihova je 4700. A hrvatski branitelji ako imaju mirovinu imaju 1700 kuna. Hrvatski branitelji ne mogu se izjednačiti sa sudionicima NOB-a za stambeno zbrinjavanje jer nemaju to pravo dok su oni imali to pravo. Kada je govorio kolega da danas partizan ima 80 godina, znači morao je imati 15 godina kad je počeo rat. To je malo zanimljiva situacija. Drugo stvar, ako je govorio u ukidanju stečenih praav to je on dok je bio bivša koalicijska vlast je ukinula stečena prava sadašnjim hrvatskim braniteljima. Ako je govorio miniranju spomenika znamo da je spomenik partizanima na Mirogoju i pred Sinagogom Udba je postavila.. Zašto to nije rekao. Hvala vam lijepa.
I poštovani zastupnik Frano Matušić.
Gospodine predsjedniče, doista puno netočnih navoda želim se koncentrirati na jedan koji mi se čini važnim . Gospodin Kajin je rekao da je 90. tih bilo revanšizma prema borcima NOB-a. DA se vršio revanšizam i to valjda osmišljen revanšizam kako je on to rekao. Naime to je apsolutno netočno. Na žalost s druge strane nisu se riješili neki zločini kao što je recimo zločin Dakse, gdje su sigurno vjerojatno sudjelovali neki koji su primali mirovine 90. tih. Dakle radi se upravo o suprotnom stavovima odnosno istina je negdje na drugoj strani. Revanšizma nikakvog nije bilo to definitivno možemo reći kao što je rekao kolega Đapić. Jer su mnogi borci NOBa sudjelovali i u stvaranju hrvatske države prema tome nema nikakvog govora o tome.
I poštovana zastupnica Ruža Tomašić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, ma nisam se htjela javljati ali kada je gospodin Kajin rekao da su borci NOB-a postigli maksimalni cilj i pobijedili fašizam onda sam se sjetila da su od 43. pa nadalje svi četnici prelazili u partizane. Gdje su dobivali činjenice iste koje su imali u četnicima. Znači oni nisu pobijedili fašizam nego su fašistima surađivali . Nisu mogli pobijediti jer su s njim bili. Hvala.
U ime Kluba SDP-a poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. … [[Upadica se ne čuje.]] Kako? I kao predlagateljica deklaracije u ime Kluba SDP-a [[Upadica: Ne, ne, samo kao predlagateljica.]] Kao predlagateljica.
Hvala poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Klub SDP-a predlaže ovu deklaraciju u povodu 60.-te obljetnice pobjede antifašizma u Hrvatskoj i Europi upravo iz želje da se i Hrvatska koja u tom smislu ima što reći pridruži ovoj velikoj okrugloj obljetnici. Na kraju krajeva, prije nekoliko mjeseci obraćajući se upravo u ovdje, u Hrvatskom saboru naš premijer je i rekao kako će se Hrvatska pridružiti toj velikoj obljetnici. I upravo zato i Klub SDP-a želi da se to na takav jedan dostojanstveni način i pod visokim pokroviteljstvom Hrvatske države to učini, ali jednako tako da to učinimo oživotvorenjem bez fige u džepu. Upravo tome pridružujući se dakle obilježavanju 60.-te obljetnice pobjede demokratskih snaga svijeta nad tim strašnim zlom novije povijesti koja je bila utjelovljena u fašizmu, a fašizam nije bio ništa drugo nego zavjera protiv slobode, protiv čovječnosti, protiv samog čovjeka. Našu deklaraciju, odnosno ova deklaracija ima izvorišnu osnovu u Ustavu Republike Hrvatske koji upravo afirmira uspostavu Hrvatske državne nezavisnosti u razdoblju od II. Svjetskog rata na antifašističkim načelima izraženim u odlukama ZAVNOH-a iz 1943. godine i na taj način je Hrvatska u svom najvišem zakonodavnom aktu, u svom Ustavu iskazala svoje antifašističko utemeljenje. Na kraju krajeva ovo je i prigoda da s ovom deklaracijom da Hrvatski sabor oda počast uspomeni i dade zahvalnost svim antifašističkim borcima ali jednako tako uspomeni na sve žrtve fašizma. Na kraju krajeva i naša recentna prošlost pokazala je potrebu zaštite i očuvanja antifašističkih vrijednosti koje su izrasle u Narodno oslobodilačkoj borbi i u II. Svjetskom ratu u borbi za suverenu i demokratsku Hrvatsku i u Domovinskom ratu. I upravo uzimajući u obzir da vrijednosti i tekovine antifašizma zahtijevaju našu stalnu brigu i našu stalnu pažnju a time onda i potrebu stalne zaštite od svakog nekakvog omalovažavanja, zanemarivanja i od nasrtaja različitih suvremenih totalitarnih oblika i pokušaja različitih totalitarnih ideologija i pojedinačnih ekscesa ukazuje se nužna potreba za donošenjem ovakve deklaracije. Svi mi znamo ovdje dobro, jer je svaki od zastupnika ponaosob dobio inicijativu koju je dakle ne samo hrvatskom predsjedniku Hrvatskog sabora, nego kao što i rekoh i svakom saborskom zastupniku podnio Savez antifašističkih boraca i antifašista Republike Hrvatske za pokretanje rasprave o mjestu i ulozi antifašističke borbe naroda Hrvatske te ujedno i pravima njezinih sudionika. I upravo uvažavajući te stavove i upravo na toj inicijativi Klub zastupnika SDP-a i podnosi ovu deklaraciju kao još jednom naš jasni nedvosmisleni stav predlaže da je Sabor usvoji i na takav način predstavi se upravo u tom smislu da naš najviši zakonodavni, zakonodavno, naše najviše predstavničko tijelo zauzme nedvosmisleni izražaj o značenju antifašističkog pokreta ne samo kao zaloga naše budućnosti, nego i kao našeg opredjeljenja sadašnjeg djelovanja na putu prema Europi. Dakle kao što rekoh i kao što to u ovoj deklaraciji Kluba SDP-a i stoji kako je Hrvatska nedvojbeno iskazala svoje antifašističko utemeljenje i ustavno određenje, ipak nije uvijek praćeno naročito zadnjih 15-tak godina bilo adekvatnim odnosom prema antifašističkoj borbi, općenito prema antifašističkoj baštini što se ogleda na kraju krajeva i u samim pravima sudionika Narodno oslobodilačkog rata. Prema tome kao prvo predlaže se i konkretno u samoj deklaraciji da Republika Hrvatska nastavi tretirati spomeničku baštinu NOB-a koja je jedno opće kulturno dobro, posvećujući joj dodatnu pažnju zaštiti, održavanju i obnavljanju. Možemo reći da je za vrijeme koalicijske vlasti i znatan dio te spomeničke baštine i bio obnovljen. Isto tako Republika Hrvatska treba osigurati da mlade generacije putem školskih udžbenika budu upoznate s punom istinom o II. Svjetskom ratu i antifašističkoj borbi s kojom se s pravom ponosi. Međutim i dan danas, istina je napravljen je značajan pomak zadnjih godina, ali i dan danas na vlastito, u nekim povijesnim udžbenicima pogotovo u udžbenicima za osnovne škole i dalje imamo takve podatke koji u biti nisu istina nego falsifikat novije povijesti a ponegdje i samog značenja i režima NDH-a kao zločinačke tvorevine. Čak se u nekim zakonodavnim tekstovima, o tome je i kolega Kajin govorio, za domobranske i ustaške postrojbe upotrebljava naziv hrvatska domovinska vojska koja kao takva i pod takvim nazivom nikada nije postojala, dok se za narodno oslobodilačku vojsku rabi naziv partizanski odred i jugoslavenska armija iako je ona pod tim nazivom ustrojena 45. godine. U razdoblju od 1990. do 2000. godine upravo prema podacima SAB-a preimenovane su brojne ulice, trgovi i institucije čija su imena bila vezana uz Narodno oslobodilačku borbu. Dakle i prema njihovim podacima srušeno je, devastirano ili uklonjeno preko 3 tisuće spomenika i spomen obilježja antifašističke borbe, a počinitelji uglavnom kako to redovito kod, kad se radi sa eksplozivom bez obzira da li se ruše spomenici, ili su se rušili spomenici ili nečije kuće malo tko ili nitko nije otkriven, a onda da kasnije i ne govorim koliko smo bili uspješni, odnosno koliko je država mogla biti onda i uspješna u procesuiranju takvih. Organizacije upravo SAB-a RH nisu u sustavu financiranja braniteljskih i veteranskih organizacija kao što su to one proistekle iz Domovinskog rata, pa i u tom smislu treba ispraviti tu nepravdu i Republika Hrvatska, to se traži ovom deklaracijom da Savezu antifašističkih boraca i antifašista Republike Hrvatske osigura financijsku pomoć kao i braniteljskim udrugama proizašlim iz Domovinskog rata. I na takav način Republika Hrvatska ne radi ništa drugo nego ono što je i podržala Vlada Republike Hrvatske još 1993. godine nakon odluke Svjetske veteranske federacije iz Lisabona gdje se države obvezuju osigurati jednaki tretman svih boraca za slobodu i nezavisnost. Republika Hrvatska također treba izjednačiti prava svih ratnih vojnih invalida poštujući princip za jednako tjelesno oštećenje da vrijedi i jednaka invalidnina. Vidimo da su u tom smislu borci NOB-a od 91. godine bili uskraćeni u takvim pravima za 63%. Traži se jednako tako da bi Hrvatska bila uvjerljiva u onome što se s ponosom ponosi, što se treba ponositi i što će to učiniti i ove godine, dakle uoči ove velike obljetnice 60-godišnjice da se obvezuje snositi troškove sahrane boraca, antifašističkih borca iz 2. svjetskog rata kao i umrlih i poginulih pripadnika Hrvatske vojske. I ono što je naročito važno da osobama koje su tijekom 2. svjetskog rata od strane fašističkog režima osuđivane, proganjane i zlostavljane zbog svog antifašističkog uvjerenja i djelovanja da im se osigura ista prava kao i bivšim političkim zatvorenicima, a i ono o čemu je pa čak i proteklih 60 godina bilo vrlo malo riječi a to je o stradanjima i ne samo oni koji su politički djelovali nego stradanja žena, stradanja djece po logorima koji su bili mali logori na Molatu, Rabu i u drugim dalmatinskim mjestima, ali koji su bili beskrajni po svojim patnjama. Dovoljno je možda pročitati samo jedan dio knjige «Majka govori» češkog nobelovca Jiržija Mareka koji govori o ovom problemu. To su potresne riječi o stradanjima male djece. Ta mala djeca su stradavala upravo na ovim otocima u tim logorima Molatu i Rabu. Te obitelji, ta djeca još uvijek živa nisu nikada dobili nikakvu satisfakciju. Oni čak i ne traže od Hrvatske takvu naknadu. Mislim da bi bilo primjereno da se i naše vlasti za vrijeme koalicijske vlasti bila je jedna inicijacija u tom smislu i učinjena, da se založimo od Italije iako ona šuti na tom planu naravno i jasno je zbog čega, jer i ondašnja Jugoslavija nije dobila nikada sredstva za ovu vrst naknade. Traži se također da Hrvatski sabor bude pokrovitelj obilježavanja antifašističkih praznika, a na vlastito dana pri … Istre, Rijeke, Zadra i otoka matici zemlji kada taj dan Italija i to službena Italija, taj dan oni slave, odnosno ne slave ga nego tuguju tog dana i to je za njih dan tuge, dan sjećanja. Dakle to je kod njih državni praznik. Na kraju krajeva u nekoliko navrata od strane najviših talijanskih dužnosnika, čak nekoliko ministara, od potpredsjednika Vlade gdje su otvoreno govorili da žale za povijesnim talijanskim zemljama govoreći upravo o Dalmaciji, Istri i o našim gradovima. Prema tome ja vjerujem da će Hrvatski sabor prihvatiti ovu deklaraciju i na taj način obvezati se, ali i sva državna tijela u Republici Hrvatskoj, a jednako tako onda i pozvati druge društvene institucije, pozvati i druge građane da svojim ukupnim djelovanjem štite temeljne vrijednosti antifašističke borbe. Mislim da je prošlo vrijeme i da zaista mi kao hrvatski narod, kao hrvatski građani trebamo pokazati još jednom zrelost da smo kao narod, da smo kao građani sposobni osuditi sve ono što je u našoj prošlosti bilo loše, ali jednako tako i prihvatiti i ponositi se s onim što se kao narod i kao građani s pravom trebamo ponositi. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Ivo Lončar.
Koliko je toga bilo netočno, ali evo idem pobrojiti. Mlade generacije moraju biti upoznate sa antifašističkom borbom i zato treba ova deklaracija. Onda spominje SAB, pa onda SAB Republike Hrvatske nije u sustavu financiranja braniteljskih udruga itd. itd. Pitam kolegicu Antičević što su ti tzv. antifašisti radili 45 godina, što nisu donijeli tu deklaraciju? Što ste vi kao njihovi sljedbenici, jer partija je bila onda, partija je i danas, što vi dok ste bili na vlasti, u koalicijskoj vlasti niste donijeli ovu deklaraciju? A taj SAB, molim vas lijepo jeste li ikada čuli riječ SAB do 90-te godine nego je bio kolegice moja draga, SUBNOR - Savez udruženja boraca Narodnooslobodilačkog rata Jugoslavije. A ovaj SAB, pa to je uništavanje, to je jednom riječju riganje na povijest. Pa šta vi hoćete, pa dovoljno nam je povijest tragična ne moramo je još lažima natapati da bude još tragičnija. Hvala.
Poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospođa Ingrid je rekla veći broj netočnosti, ispravio bih sljedeće. Rekla je da je nakana njihove deklaracije, znači kluba SDP-a vezano za obilježavanje 60 godina antifašizma. Da je tada bila nakana onda bi predložili odluku o obilježavanju 60 godina antifašizma, a ovaj njihov prijedlog ima karakter demagogije, pamfleta i … je prije svega pred lokalne izbore. Dalje, ako hoće izjednačiti prava ratnih i invalida rekli su NOB-a sa ratnim iz Domovinskog rata, gdje su im ratni civilni invalidi Domovinskog rata. Gdje su im invalidi rata, gdje su ostali invalidi. Prema tome ovo je čisto pamflet i demagogija. Hvala.
I poštovani zastupnik Niko Rebić.
Hvala gospodine predsjedniče. Zapravo se slažem sa svima koji misle da ova tema je potpuno bespotrebna danas na dnevnom redu i mislim da nas vraća u prošlost i podjele i neznam kome to treba, ali sada i da nešto ispravim. Dakle ja se ne slažem i nije točno da je partizanski pokret svugdje bio antifašistički. U Istri ga ne dovodim u pitanje jer je napravio povijesno djelo, ali u mome kraju da bi se uspostavila tzv. narodna vlast ubili su tisuću ljudi, a još dva puta toliko je moralo napustiti taj kraj da bi oni mogli uspostaviti svoju vlast. Dakle križni put i sve drugo najviše govori o antifašizmu takvih partizana, a da sad ne kažem o kome se i radi, možete, pa sami ste čitali Simu Dubajića. Pa taj kaže da se 15 dana u Kočevskom Rogu nije trijeznio, jedan dan je ubijao a drugi pio da bi prao savjest. Dakle je li i te partizane treba izjednačiti sa dragovoljcima iz Domovinskog rata?
Idemo na raspravu po klubovima. Klub zastupnika SDSS-a, poštovani zastupnik Milorad Pupovac. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Doista postavlja se pitanje čemu o ovako važnoj stvari koja stoji kao opće mjesto u našem Ustavu, dakle antifašizam kao jedna od općih vrijednosti naše države i društva s obzirom da je o preambuli riječ, onda i naše povijesti. Čemu deklaracija 2005. godine, bilo jedna ili druga? Posebno prva koju predlaže IDS. Međutim, stvari kako stoje u životu, stvari kako stoje u praksi, stvari onako kako stoje u svakodnevnici, onako kako stoje u udžbenicima u školama, onako kako stoje u stanju spomenika antifašizma, onako kako stoje u vrijednosnom sistemu u svakodnevnici našega društva očito nam daju puno motiva i puno razloga da razmišljamo u kojoj mjeri i te odredbe našega Ustava su sastavni dio vrijednosti našega življenja i vrijednosti našega društva. Kolega Kajin je rekao ova vlast doista čini sve da se oslobodi onog dijela nasljeđa koje ne samo da ne pripada europskom krugu vrijednosti nego u ozbiljnom smislu riječi kompromitira slobodarsku ideju Hrvatske i hrvatsku državnu nezavisnost. Međutim, mi moramo reći da ni spomenik Vojna Bakića u zapadnoj Slavoniji, ustanku naroda zapadne Slavonije do dana današnjega nije obnovljen. A radi se ne samo o spomeniku važnom za povijest toga kraja nego istovremeno se radi o jednom od umjetničkih spomenika, spomenika umjetničkog dometa i umjetničke vrijednosti koji je srušen 91. godine. Isto vrijedi i za spomenik Dušana Đamonje na Petrovoj gori koji je zapušten, devastiran, a koji je kao takav sasvim sigurno predstavlja značajno mjesto, jedan od najznačajnijih spomenika antifašizma u Hrvatskoj po kvaliteti i po vrijednostima. Netko će reći, pa ima i drugih stvari koje nisu obnovljene. Pa reći ću, nije ni kuća u Glini u kojoj je skladana "Lijepa naša" još uvijek obilježena na način na koji bi trebala biti. Malo je država koje znaju gdje im je himna skladana, na kojem glasoviru, s kojim ljudima i u kojem mjestu. I malo je država koje se sa ... [[Govornik se ne razumije.]] odnose prema toj činjenici kao što se mi odnosimo prema toj povijesnoj činjenici. Zašto je to tako, imam određenih razmišljanja, ali nije momenat da to kažem. A volio bih da na to ne moram podsjećati. Volio bih da i ja svoje prijatelje mogu odvesti na takvo mjesto. I u Glinu, u tu kuću i na Petrovu goru gdje je taj spomenik. Isto vrijedi naravno, ali sad to ne možemo graditi, volio bih da to mogu graditi sa svojom djecom i da moja djeca mogu odvesti svoje prijatelje i da možemo biti ponosni i na jednu i na drugu činjenicu. Ali to nismo gradili. Na neki način smo se, govoreći velikim riječima o sebi, odrekli važnih točaka svoje povijesti. Ili smo ih, ako ne odrekli onda zaboravili, zapostavili i zapustili. U tom smislu ovo što su htjele kolege iz IDS-a neovisno o neposrednim motivima ima dobru namjeru. Da upozori na ono na što bismo trebali upozoravati dnevno. U tom smislu naravno da to vrijedi i za druga mjesta, i za spomenička obilježja koja vjerojatno imaju manju umjetničku i spomeničku vrijednost nego ova dva koja sam spomenuo. Kad su u pitanju udžbenici, naravno da ćemo i mi svi biti ponosni na činjenicu da će Predsjednik naše države i predsjednik naše Vlade povodom 60 godina pobjede nad fašizmom i povodom 60 godina nove Europe koje ćemo i mi, nadam se uskoro, vrlo brzo pristupiti kao ravnopravna članica slobodno udruženih država, a da zapravo naša djeca u školama nemaju prave poduke o tome što je to toj slobodnoj Europi donijelo slobodu. Što je to i toj slobodnoj Hrvatskoj također donijelo slobodu. Ne govorim samo o Istri, otocima i drugim općim mjestima koji se mogu čuti u govorima koje imamo ovdje danas i inače. Govorim o jednom sistemu vrijednosti, jednom sistemu vrijednosti koji čuva današnja Europa i koji je u temeljima Hrvatske i koji bi trebao postati sastavnim dijelom svakodnevnog sistema vrijednosti djece koju se podučava. A u udžbenicima nažalost toga nema. Nema pravih spoznaja o tim vrijednostima, a uzmite udžbenike u Njemačkoj, uzmite samo propagandne materijale njemačkoga Crvenoga križa i posebno za mladež aktivnu unutar toga Crvenoga križa pa će se vidjeti na koji se način odnosi ta Njemačka prema vrijednostima, s jedne strane humanitarnosti, ali istovremeno i prema vrijednostima koje su to kompromitirale tokom II. Svjetskog rata, to znači prema nacizmu. I prema onome koji na ovaj ili onaj način zagovaraju obnovu toga što se zove nacizam. Mi to nemamo. Naša djeca su u tom pogledu, u najmanju ruku, izgubljena. Naši nastavnici prepušteni tzv., slobodi da biraju hoće li jedan udžbenik ili će drugi udžbenik u tom pogledu. A zapravo je stvar u tome da se, dozvolite mi sad da nešto kažem što sam mislio da možda i ne trebam reći, ali ću svejedno reći. A zapravo i nema boljeg mjesta za neku vrstu direktnog govora nego što je Sabor, barem kada su političari u pitanju. Bolje to nego na nekom drugom mjestu. Šta se zapravo dogodilo sa našim antifašizmom od 90., bolje reći od 91. na ovamo? U srazu između antikomunizma i komunizma stradao je antifašizam i izgleda da se njegove vrijednosti kao stabilne, političke i kulturološke vrijednosti hrvatske obnove još uvijek nisu jako velike. U srazu između hrvatstva i onih koji su djelovali protiv hrvatstva, a nerijetko i dobar dio onih koji su pripadnici moje zajednice stradao je antifašizam. I to treba reći. I mi se trebamo suočiti s čim i moramo se suočiti s činjenicom da je razdoblje sraza između komunizma i antikomunizma, između hrvatstva i antihrvatstva iza nas. I oni koji govore u tom pravcu govore ne samo u dobroj namjeri, govore u skladu sa činjenicama. Prema tome, ako hoćemo snošljivu, tolerantnu, za pluralizam sposobnu državu, za europske vrijednosti također pripremljenu državu onda ćemo se osloboditi tih srazova i obnoviti vrijednosti antifašizma jer upravo vrijednosti antifašizma su te koje nude snažnu građansku solidarnost, građansku toleranciju i građanski konsenzus u Hrvatskoj kao što ga nude i omogućavaju u drugim država u Europi i u samoj Europi kao cjelini. Prema tome, pitanje antifašizma za nas je pitanje realnog, slobodnog življenja u razlikama i doista u najboljoj ideji slobode s kojom se Europa suočila u 20. stoljeću. U tom smislu, kolegice i kolege, naravno usuglasit ću se sa tim da onima koji žele pojačati povezanost sa tradicijom antifašizma, sa vrijednostima antifašizma, koji žele istaknuti činjenicu 60. godišnjice pobjede nad fašizmom, ne samo da ćemo se solidarizirati nego i podržati. Ali mislim da je to pitanje dakako mimo deklaratornog karaktera i mimo karaktera prigodnih deklaracija. To je naprosto pitanje svakodnevnoga življenja, napora kroz obrazovni sistem, najmanje je to pitanje privilegija. Neki ljudi zaista se osjećaju oštećenim, ali mnogi se više osjećaju oštećenim i povrijeđenim u onome što nisu priznati kao dio Hrvatske slobode. Mnogo više nego u tome što im penzija nije onolika kolika misle da im treba biti. Ja vjerujem da isto tako pripadnici moje zajednice, Srbi, također smatraju da nije pošteno što se njihov udio, i njihova uloga, ovdje su neka imena spomenuta sa pravom, koja kompromitiraju taj pokret, nema tu spora među onima koji danas tumače antifašizam, ali isto tako treba kazati da postoje oni koji će isticati Hrvatski antifašizam ali neće reći tko je sve u njemu i na koji način dao svoj doprinos. Ponekad je to teško zato što su neki ljudi kao što sam već rekao u prvom dijelu svoga govora, teško osramotili taj dio povijesti Hrvatske i povijesti Srba u Hrvatskoj ali nećemo zbog tih ljudi izbrisati jedno svijetlo razdoblje izbrisati neke nepobitne činjenice i odreći se nečega što nam omogućava ne samo deklarativno nego da stvarno živimo u skladu sa vrijednostima koje u europske. U tom smislu gospodine predsjedniče, gospodine potpredsjedniče, naravno mi smo zahvalni i vama kao i predlagačima što omogućavaju ovakvu vrstu rasprave. Rasprava će sigurno imati veći doseg od samih Deklaracija koje ćemo eventualno usvojiti, za tu raspravu kao i za sve druge rasprave ove vrste sasvim sigurno jesmo jer nam pomaže ne samo da se suočimo sa nekim činjenicama nego da ih i promijenimo. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Imamo tri ispravka netočnog navoda. Prvi je gospodin Niko Rebić izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, netočno je gospodine Pupovac da predlagatelji imaju dobre namjere stavljajući ovu temu na dnevni red. Gotovo se može staviti znak jednakosti između onih koji ruše i dižu spomenike akterima Domovinskog rata i ovi koji podvaljuju ove teme Hrvatskom saboru, jer jedno i drugo nas vraća u podijele i prošlost. I nije mi jasno što je to netočno u udžbenicima, zar to što ne uče više da je Dan ustanka u Hrvatskoj u … kada Četnici napravili Ustašku patrolu. Mislim, što je to netočno u ovim udžbenicima na koje vi imate svi primjedbe od IDS-a, SDP-a, sada evo vidim SDSS-a.
Ispravak dalje, gospodin Ivo Lončar, izvolite.
Gospodin Pupovac kao i obično u svom vrlo emotivnom govoru izrekao je nekoliko netočnosti, pa evo da se najprije povežem na ovu kako se mora ispraviti nepravda u udžbenicima o lošoj povijesti. Pa, kolega Pupovac, kolegice i kolege zastupnici, pa svatko normalan čovjek je antifašist, antinacist tko može prizivati zlo, najveća civilizacijska vrijednost je čovjek, ali Europu i svijet su u 20. stoljeću su strefila tri velika zla, komunizam, fašizam i nacizam. U 2. Svjetskom ratu povjesničari nas uče da je pobijeno 46 milijuna ljudi a u ime diktature proletarijata ubijeno je više od 100 milijuna ljudi, na najgori mogući način su bili progonjeni, katastrofa je pomisliti na plinske komore, ali isto se je tako događala i u gulazima, zar i mi u Hrvatskoj nismo imali koncentracijske logore Otok Grgur, Goli otok, Jasenovac je radio po … do 48. godine, čitajte Vladimira Dedijera sve mu se može spočitati ali mu se ne može reći da je bio prohrvatski orijentiran itd. Dakle, osudimo zlo koje se zove komunizam, fašizam i nacizam, tako su i nastajali. Hvala lijepa.
Hvala, ispravak netočnog navoda gospođa Zdenka Babić-Petričević.
Gospodine dopredsjedniče, dame i gospodo, kolega Pupovac nije točno da predlagatelji Deklaracije Klub IDS-a i Klub SDP-a su dobronamjerni. Da su oni dobronamjerni ne bi donijeli ovakvu Deklaraciju da mi uopće možemo raspravljati u Hrvatskom saboru nego bi prepustili nekome tko se zove povjesničar. A mi u Hrvatskom saboru smo počesto postali, to ću govoriti u mojoj raspravi suci državni odvjetnici, pa evo postali smo pametni i postadošmo i povjesničari. A vi na jedan vaš poseban način hoćete izjednačiti povijest od 50 godina sa onom do 1990. sa onom od 1990. Od 1990. godine taj povijest posebna, ta je povijest zdrava, ta je povijest Hrvatska, ta je povijest čista, a 1941. do 1945. je opet povijest pripada Hrvatskom narodu i taj povijest pisana pozitivno i negativno, a od 1945. do 1990. opet je ta povijest pisana sa pozitivnim stranicama hrvatskog naroda ali na uštrb Hrvatskoga čovjeka i oni koji su 50 godina držali vlast u tzv. Jugoslaviji bili su pobjednici nad vlastitim narodom i lako pobijediti goloruk vlastiti narod.
Idemo dalje sa raspravom. U ime Kluba HSLS-a, LS-a i DC-a gospodin zastupnik Zlatko Kramarić.
Hvala gospodine potpredsjedniče, ja se konzultiram sa svojom savješću. Vidite šale nikada nije na odmet, upravo tako. Štovane kolegice i kolege, moji osjećaji su doista ambivalentni, kad mi danas 6. travnja godine Gospodnje 2005. raspravljamo o antifašizmu. Mislim da nije namjerice taj datum izabran. Kažu Heldrin je rekao čemu pjesnici u oskudno vrijeme, … čemu deklaracija upravo u ovom vremenu kada mislim da su neke druge stvari kudikamo važnije. Mislim da nitko ovdje neće dovesti u pitanje činjenicu da je 2. Svjetski rat gotov, to izgleda jako smiješno ali znate draga gospodo ja sam ovdje ne samo danas nego prije sudjelovao upravo u bitkama za bolju prošlost i vidio sam kako su neki ljudi jako nesretni kako neke bitke su završile upravo tako kako su završile. I mislim da bez obzira koliko god nama to bilo krivo sa ove distance da su neke bitke gotove i antifašizam jest europska civilizacijska vrijednost, neprijeporno. E sada, cijeli je problem kod nas što mi očito antifašizam nismo definirali, znate. Kao inače kod nas su te kategorije nekih pojmova potpuno prazne, pa onda svatko od nas dodaje tim kategorijama što želi, pa tako i sada. Kolega mi je prije nego što sam izašao kaže treba izaći iz povijesti, doista treba izaći iz povijesti treba se okrenuti budućnosti i ja ove dvije deklaracije i doživljavam tako, ili je antifašizam u opasnosti pa ga trebamo obraniti ili je u pitanju nešto drugo. Vidite ja se kao liberal bojim i lijevih i desnih skretanja jer liberali uvijek loše kolega Jurjević prođu kada su na djelu i jedna i druga skretanja, i vas, i sve vas, imam to puno pravo da kažem jer onda to građanska supstanca nastrada. Je li jedno i drugo je protiv građana. Protiv građana. Protiv građana, protiv građanske vrijednosti i normalnoga života. I jedno i drugo. I lijeva i desna skretanja. Nije, nije sve antifašizam. Boljševizam ne može biti antifašizam. Ne može biti. I vrlo često se kod nas i u udžbenicima iza boljševizma skriva antifašizam. Ja sam istinski antifašist. Istinski. Nemam niti moja stranka niti moj svjetonazor nema ni lijevih ni desnih skretanja. Revizionista se bojim, bojim se. I danas sam ih čuo. I sa lijeva i sa desna. Bojim se revizionista. Bojim se upravo kada povijest pišemo iz neke svoje čudne perspektive. Iz perspektive pobjednika koji na ni na koji način ne vodi računa, ne vodi o računa o onome što se zbilja, što se doista dogodilo. I ja bi doista bio kudikamo sretniji da se mi, da smo mi neke stvari apsolvirali. Kao civilizacijsku vrijednost. Ja sam protestirao protiv dizanja svih spomenika i to 1991. u Osijeku kad to nije bilo jednostavno raditi, kad su neki spomenici letjeli u zrak. Mislio sam da to nije dobro. I sada kad se ovo dogodilo u Murteru i ono, sad kad se dogodilo ovo i u Kumrovcu mislim da to nije dobro jer te poruke koje šaljemo svijetu nisu mudre poruke. I to pokazuje kod nas da neke stvari mnogima nisu jasne ali što nekima nisu jasne nego mi je, vrlo mi je nejasno zašto to država ne sankcionira jer ona to ima pravo i mora sankcionirati. Netko je ovdje danas govorio o Ustavu. Mislim i kolega Kajin i kolega Pupovac. Ja sam sjedio u Ustavnoj komisiji 1990. godine i doista to je bilo svjesno ugrađeno. Nitko se nije onda u toj komisiji bunio što upravo elementi ZAVNOH-a, antifašizma postaju elementi, elementi preambule Ustava Republike Hrvatske. Ni na koji način ne bi sudjelovao u toj komisiji da toga nije bilo. Jer to je ta činjenica koja nas legitimira kao civiliziran europski, antifašistički narod i društvo. I to ne smijemo zaboraviti. To ne smije biti priča za vanjsku uporabu. To je naša stvarnost. Ali sad ću vam reći svoje iskustvo. Upravo kad sam malo prije govorio kao liberal. 14.4. se u Osijeku do 1990. godine slavilo Dan oslobođenja Osijeka kada su jedinice Narodnooslobodilačke vojske ušle u taj grad. Ja nikada nisam na taj dan poslije toga odnio i stavio cvijeće i vijenac na jedno mjesto gdje je bilo predviđeno da se taj, da se taj cvijeće i vijenac nosi. Zašto? Zato što je tamo prije 1945. godine bio jedan prekrasan spomenik Frangešov umirućem vojniku domobranu koji nije imao veze sa Drugim svjetskim ratom. Koji je naj, možda naš najljepši secesijski spomenik gdje upravo govori o tragediji Hrvata koji su se borili na tuđim stranama i koji su ginuli za tuđe interese i onda se netko pametan antifašista koji to sigurno nije bio, je taj spomenik skinuo i maknuo ga i nikada se o tome nije razgovaralo. Rekao sam: «Gospodo antifašisti, ako želite da vam gradonačelnik dođe, da položi cvijeće onda se barem ispričajte. Jer ste maknuli jedan prekrasan spomenik. A i ovaj koji je srušen, ja sam prosvjedovao u rujnu 1991. kad je bio srušen. Jer nije smio biti srušen.» ... [[Upadica se ne razumije.]] Pamtim. E, i vidite to su te stvari i zato ja kažem da liberali nastradaju i od objeh, i od lijevih i od desnih skretanja jer nema razumijevanja. Vidite prošlo je 15 godina. Nitko se nikad nije građanima Osijeka ispričao što je maknuo jedan prekrasan spomenik. I to je nedopustivo. Kao što je nedopustivo da se bilo koji spomenik skine. I zato vas doista molim da uvedemo u ovu državu da ne mogu i lijeva skretanja biti pozitivna, desna negativna. Ili obrnuto. Ili obrnuto. Jer to, to ne može proći kao, kao civilizacijska norma ponašanja. Sa svima se čovjek treba svaditi, sa svima. Upravo to, sa svima se treba svaditi. [[Pljesak]] Jer mi neke povijesne lekcije nikako da naučimo. I onda je rekao «Santajana»: «Gospodo moji dok ne naučite povijest možete je ponavljati.» I mi to Hrvati pokazujemo da smo najbolji učenici upravo te sintagme, te maksime. Da nikako da naučimo svoju povijest i onda je stalno je moramo ponavljati. I evo događa se i ovo i sada i 60 godina poslije antifašizma da mi imamo potrebu da neke stvari, da neke stvari potcrtamo. S druge strane ljudska prava, da li oni jesu, da li im je mjesto u deklaracijama? Dopuštam da im možda jest, možda i nije. Ali ja mislim da su ljudska prava, su, su neodvojivi dio našeg svakodnevnog života. Da ih ne treba specijalno u deklaraciji spominjati. Invalidi su invalidi. Oni ljudi koji su bili traumatizirani, koji su patili na bilo koji način. Koji su bili arestirani moraju se na neki način, mora, to pripada s drugim zakonima kojima će se određivati upravo, upravo te, ta činjenica da je netko patio samo zato što je bio, ideološki nije bio baš posvema, posvema prihvatljiv za određenu, određenu ideologiju. Sada živimo u pluralističkom društvu. Pa su i moguće i ovakvi i ovakve rasprave. I u hrvatskom Parlamentu i slažem se s kolegom Pupovcom to je zapravo jedino mjesto. Ali bilo bi vrlo opasno kada bismo mi postali ono mjesto na kojem se sudi i na kojem se prosuđuje. Povijest ostavlja povjesničarima. Treba ih pustiti da djeluju autonomno, a da im politika ni jednoj opciji ne daje, ne daje zeleno svjetlo. To je onda, onda doista povijest, povijest postaje sluškinja politike i to nije dobro. Mi imamo ta negativna, tragična iskustva i to su, ona su još tragičnija zato što je u pitanju mali narod. Ovdje jedan zastupnik prije mene je puno govorio. Kaže: «I Rusija, Rusija bez obzira kakva će biti i totalitarna ili ovakva uvijek je zapravo je sila.» Mi si ne možemo dopustiti luksuz da se ponašamo, da se ponašamo, da se ponašamo drugačije. I zato bih doista molio, doista molio da se saberemo i da izaberemo konačno taj nužno treći put, put koji će se, da se oslobodi tih crvenih i crnih, koji će nas osloboditi tih bitaka za bolju prošlost. Koji će neke bitke ostaviti takve kakve jesu, ali upravo ljudima koji su na bilo koji način u svom životu bili patili mora im se ta patnja, im se mora, mora im se, mora im se na neki način priznati. Ja sam nedavno u Osijeku u povodu ovih događanja narodna zaštita, početak Domovinskoga rata rekao: «Ne da stvaramo ... [[Govornik se ne razumije.]] i neke sudnarovske elemente od toga i neke privilegije. Privilegija je biti sudionik tih događaja. To je privilegija za svakoga čovjeka kojeg je vrijeme izabralo, koji je to doživio a ne da poslije toga traži privilegije, ali oni koji su kažem patili, koji na neki način više ne mogu sudjelovati ravnopravno u ovoj životnoj utakmici društvo im se mora na adekvatan način koji neće biti nikakva, koji neće biti nikakav poklon nego jednostavno činjenica koja proizlazi iz normalnih legislative Republike Hrvatske.» I ja želim gledati u legislativu Republike Hrvatske, želim vjerovati da smo nromalno društvo, a ne želim vjerovati u deklaracije. Hvala vam.
Hvala lijepa. Imamo ispravak netočnog navoda. Prvo gospodin Damir Kajin, izvolite.
Dobro. Dragom prijatelju Kramariću želim reći da nitko vjerojatno od predlagača ne vodi ovdje bitku za bolju prošlost. Nego upravo suprotno. Bitku da se isprave određene ideološke ali i materijalne neprave koje su učinjene jednoj generaciji starih ponosnih ljudi. Znači one mirovinske, invalidske, one koje se tiču, ne znam socijalnih prava. To jednostavno ne može biti anakronizam. To nije bitka za bolju prošlost. To je bitka naprosto, to je egzistencijalna bitka za trenutak u kojem 60 tisuća ljudi u ovome času živi. I to je osnov zbog čega smo mi dali našu deklaraciju u saborsku proceduru da potaknu, da potakne nakon toga pisanje zakona koji će ispraviti jednu povijesnu nepravdu prema toj kategoriji hrvatskih građana.
Hvala. Mišljenje, gospodin Josip Leko. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolega Kramarić u zanosu vjerujem najprije je rekao da kod nas pojmovi nisu definirani, a zatim i tome se protivim i to ispravljam poistovjećuje lijevu političku opciju sa natifašiznom. To je ne samo netočno nego i opasno. A antifašizam nije vlasništvo ni jedne politike opcije. On je vlasništvo svih demokratskih snaga, ja se nadam da to u Hrvatskoj više nije sporno. Hvala lijepa.
Ispravak netočnog navoda gospodin Anto Đapić. Izvolite.
Hvala gospodine dopredsjedniče, iako u cijelosti podupirem govor kolege Kramarića ima ispravak jedne netočnosti. Hrvatski narod koji gospodine Kramarić nije mali narod nego malobrojan narod. Jer snaga jednoga naroda ne proistječe samo iz njegova broja nego iz duhovnih i drugih vrijednosti. Pa je na npr. Izraelski narod, palestinski narod su maleni narodi po broju svojih pripadnika ali veliki narodi u svojoj borbi za svoje vrijednosti i za svoju slobodu.
Hvala. Idemo dalje. U ime Kluba HSP-a gospodin zastupnik Vlado Jukić. Izvolite.
Štovani gospodine dopredsjedniče, kolegice i kolege zastupnici. Za današnju temu mogu ustvrditi kako sam što je rijedak slučaj za naš političare zadovoljan to nema televizijskog prijenosa. Jer držim da ovakvu raspravu ne bi trebali slušati građani Republike Hrvatske. Prije dva dana imali smo jedan neobičan događaj u republici Hrvatskoj događaj samospaljivanja hrvatskog branitelja. Hrvatski branitelj se polio benzinom i zapalio. Izvršio suicid. Takovih događaje je nekoliko bilo u povijesti i svi su oni zabilježeni u medijima, i svjetska javnost o njima raspravlja. Sjećamo se Praga i nekih drugih samospaljivanja koja su se dogodila posljednjih 50 tak godina. Međutim Frane Smolić koji je izvršio suicid očito nije u hrvatskim medijima imao takav tretman, uglavnom malo danas u rasprava o tome jeli bolovao od PTSP-ija ili je možda od neke psihijatrijske bolesti. I to je naša stvarnost u kojoj mi danas raspravljamo o dvije deklaracije o antifašizmu koje sadržajno predlažu izjednačavanje prava onih koji su u II Svjetskom ratu ratovali sa braniteljima iz Domovinskog rata među kojima je pokojni Frane Smolić. Nakon govora cijenjenog kolege Kramarića teško je zadrži emocije jer kolega Kramarić je vrlo emotivno govorio. I načelno mogu u ime stranke podržati tezu koja se provlačila kroz njegov govor a koja bi se od prilike mogla prevesti riječima što je ovo nama trebalo. Tko se i zašto sjetio u ovo vrijeme i u ovom kontekstu ovakve prijedloge staviti na raspravu u Hrvatski sabor. Poglavito u kontekstu hrvatskih branitelja i njihovih prava. Mi držimo da nam ovo svakako nije trebalo. Rasprave ideološke su potrebne naravno u Hrvatskom saboru. Međutim one bi morale biti kvalitetno pripremljene i ne bi smjele imati izborni karakter kao što imaju ova dva prijedloga deklaracija o tako ozbiljnim temama kao što je antifašizam. Slušajući predlagatelja čitajući tekst pa i rasprave nekih kolega zapitao sam se u kojoj sam ja to državi živio do moje trideset i neke godine jer očito ja i predlagatelji nismo živjeli u istoj državi. Socijalističko Federativnoj Republici Jugoslaviji u kojoj se nalazila Socijalistička Republika Hrvatske, ne Federativna ne mogu više ni nabrojati. Mi očito nismo živjeli u istoj državi. U istom totalitarnom komunističkom sustavu. Jer da jesno neka stajališta iz ovih deklaracija svakako ne bi mogla biti na ovaj način napisana. Mi u HSP-u smo se očitovali o antifašizmu kao jednoj civilizacijskoj kako kažu tekovini. Vrijednosti antifašizma su neupitne. I njih nitko ne osporava pa niti HSP-e. međutim pod krinkom antifašizma se štošta podvelo. Antifašizam ima i formu ima i sadržaj. Komunizam i totalitarni sustav koji je probio državu Hrvatsku porobljenu 50 godina, je bio pod krinkom antifašizma. Jer antifašizam je i Staljinov boljševizam i jugoslavenski komunizam. To su isto antifašizmi. Međutim oni u bili vrlo daleko od onih vrijednosti antifašizma na koje se danas i predlagatelj i svi oni koji govore pozitivno o antifašizmu itekako pozivaju zanemarujući sve ono drugo što se krije pod tom krinkom antifašizma. Postojao ne naravno antifašizam i francusku i njemački. To je onaj na koji se očito predlagatelji pozivaju. Zaboravljajući da postoji i neki drugi. Kojeg je simbol što je kolega rekao izvjesni gospodin. Koji bi danas trebao biti prema prijedlogu oba dvije deklaracije izjednačen sa svojim pravima sa npr. Pokojnim Blagom Zadrom. Što je uvredljivo za sve hrvatske branitelje. A vjerujem i za sve hrvatske građane. To je jedan uvredljiv prijedlog koji polazi od teze načelno prihvatljive teze da je svaka invalidnost jednaka. Međutim u to se svašta može staviti. Pa npr. U deklaraciji SDP-a kaže, svih ratnih vojnih invalida poštujući princip i tako dalje. Načelo to lijepo zvuči ali postavlja se pitanje tko su to svi ti vojni invalidi. Koje su to kategorije. Jesu li to možda i oni koji su za petokrakama, izašli kolega Kramarić se dobro sjeća iz vojarne u Osijeku i počeli pucati po građanima Osijeka. Isto se tako pozivajući u antifašizam jer i taj ti tzv. Antifašisti su izvršili sa petokrakama agresiju na nas. Koji se nismo imali čime ni kako braniti. Jedno vrijeme su se pozivali na antifašizam onda su stavili četiri S i onda je to završilo kao što već znate izjednačavanju u beogradskom parlamentu pa sada i četnici imaju jednaka prava kao i partizani. O tome nitko ne govori. Jesu li to ti isti antifašisti koje želimo ovdje kroz ovu deklaraciju promovirati. Antifašizam nije sporan. I njegove vrijednosti su današnje vrijednosti moderne Europe. O tome nema niti govora. Međutim ako smo već ovako načelno za pravednost i za načelo pravednosti, kada smo govorili o Domovinskom ratu i te kako smo se zalagali za to da moramo i neku drugu stranu medalje Domovinskog rata sagledati kao narod i kao politika. Čudi me i vrlo je licemjerno od onih koji to ne žele i na ovu temu. Koji nisu spremni priznati da postoji zločin pobjednika. A vjerujem da ne treba nikome dokazivati da su nakon i tijekom tzv. Narodne oslobodilačke borbe a naročito nakon završetka ratnih operacija počinili stravični zločin. O tome, dali o tome ima uopće dvojbe? Za koje naravno nitko do dana današnjega nije odgovarao. Nitko. Nitko nije osuđen za zločine počinjene u ime antifašizma. Kada to budu spremni predložiti predlagatelji onda ću im povjerovati da imaju časne namjere. Ako već govorimo o ovim temama. Ratni zločin ne zastarijeva to mi svi dobro znamo. Sukladno tome postoji mogućnost čak u pravnoj proceduri postoje prijedlozi međutim nitko nije postao pitanje barem ne od predlagatelja jedne druge stranke kada će se bilo tko procesuirati za zločine počinjene u II Svjetskom ratu. Kada se to učini makar simbolično, kada se odvoji žito od kukolja onda možemo raspravljati i povjerovati u načela koja se ovdje, koja se ovdje spominju. Dok se to ne dogodi nema razgovora, ostajemo na onim istim tezama, petokrake, tenkovi, to smo svi imali prilike vidjeti, ili nismo živjeli u istoj državi. A ja mislim da jesmo živjeli u istoj državi, u onoj kojoj su mene kao dijete učili sa crvenom maramom onu povijest koju sada očito netko želi vratiti u hrvatske udžbenike. Naravno da je potrebna istina, povijesna istina, njoj treba težiti, ali koja je još nitko nije utvrdio, niti tko ima pravo, ili netko misli da politika treba utvrditi, političke stranke. Postoje povjesničari i neka utvrde povijesnu istinu. A ono što smo do nekada, do 90-te učili u udžbenicima ne daj Bože da naša djeca čitaju. Ali mnoga od tih imena su se pojavila naravno 90.-te, 91., 92., pojavila su se u nekim drugim kontekstima, neka i na televiziji, kao oni koji vrše agresiju na Hrvatsku, pa ne bi bilo dobro da se njihova imena ponovno pojave u udžbenicima. Istinu svakako ali istinu prije svega o Domovinskom ratu. O tom Domovinskom ratu nema istine. Ako je ima spomenuta je u nekoliko rečenica u današnjim udžbenicima, naša djeca, naša djeca koja su rođena u tom Domovinskom ratu danas ne uče pravu istinu, ta se istina prešućuje. Onaj tko predlaže u Hrvatskoj izjednačavanje prava bilo koje veće kategorije sa pravima hrvatskih invalida Domovinskog rata, ne hrvatskih branitelja. Ovdje za ovom govornicom, evo 8 godina sam zastupnik, 15-ti puta ponavljam hrvatski branitelji nemaju mirovinu, borci NOB-a su imali mirovine samo zato što su bili borci, 15 godina borački status i mirovina. Hrvatski branitelji ne, oni su nezaposleni, oni se polijevaju benzinom kad žive od 400 kuna socijalne pomoći. Hrvatski ratni vojni invalidi imaju mirovine i status, a njih je 28 tisuća. A hrvatski branitelji imaju neka prava, navodno će dobiti dionice, biti će im podijeljene. Evo postavio sam pitanje u Saboru pismeno gdje su novci od dividendi, dobio sam odgovor koji me sramota javno iznijeti. Ne zna se gdje su novci hrvatskih branitelja. Vjerojatno ćemo saznati gdje su novci od dividendi. Bilo kakvo traženje izjednačavanja prava znači što, pošto svi dobro znamo kakva je gospodarska situacija, tu se radi o desetinama tisuća ljudi logičan i jasan je zaključak da se mora nekome uzeti. Kome? Hrvatskim braniteljima? Pa zar se netko 2005. godine usuđuje predložiti da se smanje prava hrvatskim braniteljima kako bi se dala onima koji su navodno se borili za Hrvatsku. Samo ja to da su se borili za Hrvatsku čujem danas u svoje 40 i nekojoj godini. Jer do 90-te godine ti isti su pisali i govorili i meni u školi predavali osnovnoj, dolazili su po obljetnicama i nitko nije spominjao Hrvatsku. Svi su govorili o narodima i narodnostima Hrvatske i govorili su o borbi za Jugoslaviju. I bili su pripadnici Narodno oslobodilačke vojske i partizanskih odreda Jugoslavije. To je točan naziv vojne formacije koja je djelovala tijekom 2. svjetskog rata. A kasnije se naravno nazvala Jugoslavenska armija. Pripadnici te, te vojske o njima se radi u ovim deklaracijama. Njihova stečena prava nisu ugrožena, nikada nisu ni bila. Daj Bože da hrvatski branitelj ima dio onih prava koje je imao borac NOB-a tijekom Jugoslavije, daj Bože. Ni približno, nema uopće nikakvih prava. Ima pravo kad bude imao 65 godina na mirovinu, ako ne bude imao nikakvu drugu, i možda dobiti neke dionice. A zdravstvene zaštite prava nema nikakvih gospodo, kolege. Imaju hrvatski ratni vojni invalidi, ali samo prve četiri skupine. Isto tako i na automobil. Znači 100%-tni, I i II grupe, 80%-tni nemaju. Pa nemojmo sami sebe zavaravati. Hrvatski branitelji prava drugih nemaju, a borci NOB-a tom logikom usporedbe imaju veća prava od prava hrvatskih branitelja. I sad se postavlja pitanje čemu deklaracija, tko se tu uopće usuđuje tražiti nekakvo izjednačavanje. Ako se radi o mirovinama to je jedna apsurdna situacija. Ona govori o tome da treba uzeti hrvatskim braniteljima i dati borcima NOB-a. A to svakako ne može biti ni u kom kontekstu prihvatljivo, za to nema argumenata. Oni su se borili za Jugoslaviju, to su tvrdili cijeli svoj život. I to su i učinili. Naravno 90-te se to počelo pomalo mijenjati i sad se želi legalizirati ovom deklaracijom da je i onaj tko se borio borio se za Hrvatsku. Možda. To je stvar tumačenja, stvar povijesti i stvar politike ali ni u kom slučaju ne spada u dnevnu politiku i predizbornu deklaraciju. I nije fer od kolega iz ovih stranaka koji su predložili ovakvu temu pred lokalne izbore zbog, na primjeru IDS-a koalicije sa SAB-om 7 tisuća članova, dvojica na listi. To nije težina, to nije korektno zbog takvih predizbornih potreba izazivati podjele u hrvatskom narodu, vraćati, kopati po utrobi, zazivati prošlost i očekivati budućnost. Nije, nije to fer od vas kolege. Ovo su obični izborni, predizborni politički pamfleti koji ne zaslužuju raspravu u Hrvatskom saboru. I uvredljivi su za hrvatske branitelje i o tome trebate razmišljati. Hvala lijepo. … [[Pljesak.]]
Kolege prije nego dam riječ predlagatelju, imamo četiri ispravka netočnog navoda. Prvo gospodine Nenad Stazić. Izvolite.
Rečeno je da se ovom deklaracijom predlaže smanjivanje prava hrvatskim braniteljima. Ali potpuno netočno. Toga nigdje u deklaraciji nema, to ne samo da je netočnost, to je gruba insinuacija s namjerom da uvrijedi predlagatelje. Drugo, izjednačava se antifašizam sa zločinima koji su učinjeni u tome antifašizmu. To je greška. Gledajte, u povijesti katoličke crkve postoje sveti Junfici, inkvizicija koja je spaljivala ljude na lomači zbog njihova slobodno izraženog mišljenja, ne samo zbog toga i zbog znanstvenih spoznaja. A ta činjenica ne može nas natjerati da osudimo ili odbacimo nauk crkve u cijelosti. Jer ako tako rezoniramo onda radimo jednu groznu logičnu pogrešku koja se zove "pars prototo" i u kojoj možemo doći do svega, a svakako ne do istine. … [[Upadica se ne čuje.]]
Hvala. Ispravak gospođa zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Pa suglasno ovom što je kolega Stazić ispravio. Dakle nigdje, gdje ste to pročitali da predlagatelj, kako SDP, a vjerujem tako i sam kolega Kajin, gdje ste to pročitali da Klub SDP-a u svojoj deklaraciji predviđa, odnosno predlaže smanjenje prava branitelja. Ne, nije ničije smanjenje nego izjednačavanje prava onih koji su se u 2. svjetskom ratu borili sa ovim pravima. A ako vi to ne želite onda to trebate reći. Prema tome insinuacije što se događalo 90-te ili da je netko pod nečijim simbolima učinio zločin, pa to nije, nema simbola pod kojim nije učinjen zločin. Pustimo sada simbole nego, ovdje se ne govori o simbolima, ovdje se govori o ljudima. A ako vi smatrate da ti ljudi koji su se borili u 2. svjetskom ratu i po kojim pola Hrvatske gotovo ne bi danas bila Hrvatska vi to onda, budite slobodni i ovdje to tako otvoreno onda i kazati ali nemojte podmećati.
I dalje idemo po onomu mišljenje na mišljenje znate. Anto Đapić se javljao radi povrede Poslovnika.
Gospodine potpredsjedniče, kolegica i kolega iz SDP-a ispravljaju netočne sudove, ne ispravljaju netočan navod, jer je kolega Jukić u ime Kluba rekao da se iz zahtjeva za izjednačavanjem statusa prava branitelja Domovinskog rata i boraca NOB-a proizlazi iz toga da se smanjuju prava onda braniteljima jer nema novaca. On je to bio više nego decidiran. Prema tome to je polemika sa stavom, a nije polemika sa netočnim na… … [[Upadica se ne čuje.]]
Ovako, nije rečen članak koji je povrijeđen, a osim toga točno je to što ste konstatirali. Međutim, dok ja pedsjedavam biti će maksimalno tolerantno da se govori o bilo čemu što je u svezi s time. Znači ja neću nikoga prekidati, ali ću s vremena na vrijeme upozoriti. Evo. Sada je na redu ispravak netočnog navoda gospodin Ivo Lončar. Izvolite.
Kolega Vlado Jukić je rekao bilo kakvo izjednačavanje boraca NOB-a i branitelja iz Domovinskog rata nije moguće. Kolega Jukiću na žalost moguće je. Danas se hrvatski branitelji stigmatiziraju, a ti borci iz NOB-a i ti navodni antifašisti njima je bilo dovoljno dovesti dva svjedoka i onda su oni imali mirovinu, dva svjedoka koji su im svjedočili da su bili u šumi. Ja ću vam reći iz moga kraja, jedan čovjek, reći ću i njegovo ime, zove se Jugo Ninković. Njemu su dvojica svjedočila da je tri puta u šumu bia koji vodio kruh ispod saća. Kruh ispod peke kako se doli to kazalo, i čovjek je uživao u mirovini 20 godina. Eto to je taj antifašizam i vidite da je moguće. Hvala.
Nastavljamo sa istim, dakle isto argument na argument. Gospođa Zdenka Babić-Petričević. Izvolite.
… [[Govornica naknadno uključena.]] kolega Jukić nije točno da je ovo potez u predizborno vrijeme deklaracija jedna i druga. Ovo je nešto opasnije, a to je pod krinkom antifašističkih nasljednika, žele i dalje ideologizirati ono što im je u duši, a to je podjela hrvatskog naroda ovim potezima. Hrvatski narod se 90-te godine pomirio izgleda ideologije ne ili pod krinkom antifašizma i dalje nastavljaju ono što su radili 50 godina.
Također gospođo ste ispravljali mišljenja, a ne činjenice. Ali idemo dalje. U ime predlagača, jednog od predlagača gospodin zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Cijenjeni gospodine potpredsjedniče, uvažena gospodo zastupnici. Prije svega pokušat ću odgovoriti na nekoliko polemika koje su se ovdje čule. IDS nije ukidao nikome prava pogotovo ne borcima Domovinskog rata i invalidima. Neznam tko je spomenuo, sada možda gospodin Jukić. Mi smo uvijek govorili za ovom govornicom ne ukidati pod navodnicima tzv. stečena prava invalidima samim time i borcima Domovinskog rata jer ćemo prema njima ponoviti nepravdu koju smo učinili borcima Narodnooslobodilačkog rata. Ja držim da je IDS ovdje iskren. Mi doista nemamo skrivenih namjera, mi ne politiziramo. Nije ova deklaracija pisana u cilju nekog predizbornog vremena. Druga je stvar kada je ona došla na dnevni red i konačno gospodinu Jukiću mi se doista ponosimo da u izbore idemo zajedno sa Savezom antifašističkih boraca. Drugo što želim reći, osnovna intenca ove naše deklaracije je pokušaj da se ispravi nepravda prema jednoj generaciji. Nepravda kada su mirovine posrijedi, invalidnine, socijalna prava i ja kao što sam rekao i malo prije, to ne doživljavam anakronizmom. Meni je drago s druge strane da su pojedinci između ostalih i u HSP-u pomalo odustali ili da moraju odustati ili da će morati odustati od svog dojučerašnjeg rigidnog stava prema narodnooslobodilačkoj borbi ukoliko žele međunarodni legitimitet. Kroz takvu katarzu moraju proći fini, a neće mi zamjeriti gospodin Đapić, a morat će i gospodin Đapić što vas spominjem imenom, nećete mi zamjeriti. No, ono što je najbitnije danas se o vrijednostima NOB-a može progovarati neusporedivo mirnije, usuđujem se reći trezvenije nego što je to bio slučaj jučer kada je znamo kako HDZ reagirao dok je bila koalicija na vlasti ili za vrijeme Franje Tuđmana. Što to s druge strane govori? Govori to da je tolerancija na neki način u ovoj zemlji uznapredovala, a to onda nije baš malo. To je imajući na umu da je do jučer bilo posve legitimno šetati u crnim košuljama po našim ulicama, ali ne samo ulicama veći u ovom Domu, to je napredak kojega svi bilježe bez obzira što je možda danas opet u modi crna boja. Znači danas smo spremni da otvoreno kažemo NOB je bio pozitivan za Hrvatsku. NOB je afirmirao Hrvatsku na strani pobjednika 2. svjetskog rata i ponavljam bez NOB-a Hrvatska bi bila manja za jednu trećinu, bez Istre, bez Rijeke, bez Zadra, otoka itd. i to je zasigurno istina. Na stranu i činjenica da je i za vrijeme 2. svjetskog rata, znači na strani NOB-a o čemu je govorio gospodin Jukić, bilo i prekoračenja nužne obrane. To je istina, a naročito vrijeđa da se to recimo dešavalo nakon okončanja 2. svjetskog rata. Istina možda ta država još uvijek nije bila ustrojena, sudske vlasti nisu zaživjele, ali nema opravdanja za revolucionarno sudovanje nakon što je rat okončan. Ja mislim da sam bio ovom prilikom posve nedvosmislen. Može se pod navodnicima razumjeti osvetu, može se razumjeti da oni kojima je pobijena u logorima rodbina, rabe osvetu ali općenito takvo nešto je danas nezamislivo, iako je nekih sličnih stvari bilo recimo i nakon 95. To sam htio reći. Međutim nitko gospodo nema pravo bacati, a na temu na Narodnooslobodilački rat. I nije istina kao što kaže gospodin Jukić da netko sada prešućuje dosege Domovinskog rata. Tko jednostavno to čini? Nema takvoga. Tko to sada predlaže uzimanje materijalnih prava invalidima Domovinskog rata i davanje borcima Narodnooslobodilačkog rata. Okolnostima u kojima se onaj pokret pojavio su bile zasigurno više nego specifične. Bila je 41. cijela je Europa bila porobljena, Engleska se branila u zraku, Francuska je kapitulirala u nekoliko tjedana, Sovjetski savez u ono vrijeme gubio je bitku za bitkom. Koja je budućnost bila namijenjena građanima Hrvatske? Život u jednoj marionetskoj državi gdje je Pavelića instalirala Italija ili fašistička Italija kojoj je ovaj u znak zahvalnosti poklonio Dalmaciju, a njegova je slika resila i neke stranačke prostorije ili sad solidarnost sa slabijima i otpor koji je bio sve samo ne izvjestan. Pa ni 91. jasno nije bilo izvjesno kako će sve završiti, a 41. neizvjesnost je bila zasigurno i stotinu puta veća. Paralela borci Narodnooslobodilačkog rata - borci Domovinskog rata. Sve stoji. Ja čak i priznajem ono što kažu braniteljske udruge. Kažu ta dva rata nisu jedno, slažem se. Međutim postavlja se pitanje, da li ruka jednoga partizana koji ju je izgubio negdje u okolici Buzeta godine 43. vrijedi kao i ruka nekog mladića koji ju je izgubio u okolici Gospića 93.? Koja je razlika između narodnog heroja Joakima Rakovca i Blage Zadra? … [[Upadica se ne čuje.]] Ja to gospodo jednostavno ne vidim. Onda se postavlja pitanje kako sada to iskazati. Pa možete to iskazati samo materijalnim pravima, o tome se radi. Nije sada bitan kako ćemo nešto zvati, deklaracija jedno/drugo. Bit je ili bitno je da se više ne čini dinstinkcija između invalidnina, između zatočenika Jasenovca i Golog Otoka i da se vrate ona umirovljenička tzv. kako ih mi zovemo stečena prava o kojima je i gospođa Antičević govorila. To je bit. Kako znači ispraviti nepravdu prema jednoj generaciji? Tako da ih ne stavljamo u jedan podređeni položaj u kojemu su oni od 91. godine. Za mene je to moguće učiniti na način da se tim ljudima pokuša vratiti stečena prava. Ja se slažem sa gospodinom Jukićem da to, pita da li će to državu koštati? Pa hoće, ali gospodo sve košta. Košta i povrat duga penzionerima, invalidnine i otpremnine itd. Znači sredstva treba pronaći. Ja znam da je pri ovom deficitu, ne znam, pri ovoj nezaposlenosti to gotovo uzaludna misija. Ali to je, gospodo, posljednji trenutak da se nešto na tom području učini. Mislim, i iz, neću govoriti o svojoj obitelji, itd., ali ću spomenuti neke druge. Spomenuo se i DAX, Dubrovnik. Pa tamo je recimo stradao djed Axela Lutenbergera koji je bio posljednji gradonačelnik Grada Dubrovnika. Ne znam, Jakovčiću je otac prošao Dachau, potom Goli otok. Pa sve naše porodice bile su u NOB-u, a potom su mnogi, recimo, napustili Istru, itd. Znači, tragična je ta naša prošlost jedne Istre, i Like, i Slavonije, ne znam, Dalmacije i slično. Međutim, da li je ovo Deklaracija gdje je riječ i prošlosti? Nije, ovo je, gospodo, Deklaracija, tako smo je mi barem pisali u IDS-u pokušaj ispravljanja povijesnih nepravdi. Znači, povrat tih stečenih prava kod mirovina, povrat invalidnina, da osobe koje su prošle Jasenovac budu tretirane kao politički zatvorenici koji su imali nesreću prolaziti Goli otok, zdravstvena zaštita. Znači, nije to anakralnizam, to je sadašnjost i da dopustimo da ti ljudi u svojoj poodmakloj starosti dostojanstveno živi. Dobro je rekao gospodin Pupovac da u srazu antifašizma i onoga šta se dešavalo tamo 90-ih godina, da ne navodim, 90. je stradao antifašizam. I utoliko te vrijednosti antifašizma doista treba obnoviti. Jer Hrvatsku nije moguće drugačije ni graditi, ni razvijati, ni demokratizirati, a bogami ni pokrenuti.
Hvala lijepa, međutim ja bi kolege upozorio, dao bi sebi to ovako za pravo, da se ne upuštamo i da ne govorimo kao neki povjesničari, a nismo proučili nijedan dio toga o čemu govorimo. I drugo, ako moguće je da ne presuđujemo jer izazivamo stalne polemike. Ako je to upereno za biračko tijelo u Istri onda bi to donekle i razumio. Ali 10 ispravaka netočnih navoda, složit ćete se da je to stvarno prešlo svaku mjeru. Ali uredno ćemo, u skladu sa Poslovnikom, prvo dati riječ gospodinu Peri Kovačeviću za ispravak netočnog navoda.
Poštovani gospodine dopredsjedniče, ispravljam više netočnih navoda iako moram konstatirati da je gospodin Kajin dosljedan u svojoj nedosljednosti. Prvo što je rekao, veli kome su to ukinuta prava osim partizanima? Ukinuta su hrvatskim braniteljima 2001. godine, radilo se o stečajnim pravima, a vi ste glasovali za ukidanje tih prava [[Upadica: Ne.]] E tako [[Upadica: Ne.]] Dalje, veli koja je razlika između Jakima Rakovca i generala Blage Zadre. Bitna je razlika i ogromna je razlika. Blago Zadro zna da se borio za ovu državu i to je bitna razlika. Hvala lijepo.
Ispravak netočnog navoda, gospodin Josip Đakić. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, ispravljam netočan navod gospodina Kajina koji je ustvrdio da IDS nije ukidao prava hrvatskim braniteljima. Točno je da je IDS ukidao zajedno sa ... [[Govornik se ne razumije.]] koalicijom prava hrvatskim braniteljima, uveo reviziju i tisuće i tisuće i roditelja i branitelja su ostali bez stečenih prava. To je istina i zapamtite je i nemojte je više nikada ponoviti.
Ispravak netočnog navoda gospodin Živko Nenadić.
Gospodine potpredsjedniče, kolega Kajin nekoliko puta je rekao "Narodnooslobodilački rat". To nije točno. To je tzv., "Narodnooslobodilački rat" jer kad se kaže Narodnooslobodilački rat ja pretpostavljam da se govori o Hrvatskom narodu, a Hrvatski narod tada nije bio oslobođen. Ako je on tada oslobođen, ja ne znam od koga se oslobađao 91. Znači, oslobađao se od osloboditelja. To je bio partizanski, jugoslavenski, istina i antifašistički, ali nije osloboditeljski. Hvala lijepo.
Ispravak netočnog navoda ... ... [[Upadica se ne razumije.]] Zdenka. Niste dobili riječ. Zdenka Babić-Petričević.
Gospodine dopredsjedniče, pored niz netočnosti, ali ću samo reći nešto. Nije točno, kolega Kajin, da se o NOB-u može danas razgovarati slobodnije nego u vrijeme HDZ-a, onog HDZ-a koji je vodio Franjo Tuđman. Najprije, Hrvatska demokratska zajednica i njena načela stvorena su na nauku Starčevića, Radića i antifašizma, to je jedno. A gospodine, ako je tomu tako, 1990. kako vi kažete, do 2000. godine koliko je ljudi ubijeno u to vrijeme koji su pripadnici Narodnooslobodilačke borbe, koliko je likvidirano, kako se to tada govorilo, koliko je zatvarano, koliko je protjerano? A u punih 45 godina narodnooslobodilačkih boraca koji su pod krinkom antifašizma punili jazovke dijelom Hrvatske. U mom području, od Cetine do Neretve, od 45., kolega Kajin, do 50. godine više je ubijeno ljudi nego 41. do 50. godine. Od Cetine do Neretve. Vama je to nepoznanica, a ne osporavam ono što je učinjeno za Istru i za Međimurje. I to je dio hrvatske povijesti. Ali zašto je možeš uspoređivati ono, ideš podcrtavati nešto što se ne može ...
Hvala lijepa.
... podcrtati, a omalovažavati ono što je se i dogodilo i na području Hrvatske države i Hrvatskom narodu.
Hvala lijepa.
Nego sjedni gdje jesi, danas ne smiješ govoriti više.
Ja upozoravam sviju nas da ovo nije sudnica nego Sabor i da se koncentriramo na ovo o čemu razgovaramo. Gospodin Niko Rebić, ispravak netočnog navoda.
Nije točno, gospodine Kajin, da je do jučer bilo moguće šetati u crnim košuljama, a danas ne. Modu jednostavno mogu zabraniti samo totalitarni sustavi. Crna je bila zabranjena kada je carevala crvena, a zna se da je to trajalo pola stoljeća. Danas na sreću može biti i crno i crveno.
Ispravak netočnog navoda, gospodin Vlado Jukić. Izvolite.
[[Upadica: Mirno samo.]] Netočan je opet ovaj navod kolege Kajina koji tvrdi da nije bilo NOB-a da bi Hrvatska bila trećinu manja. Onolika je koliko je Hrvatska vojska mogla i Hrvatski narod. Netočan je navod kolege Kajina da je prekoračenje nužne obrane karakter onoga što se dešavalo nakon II. Svjetskog rata. On tako naziva zločin. Da je tome tako, da su se činili i zločini, argument je i citat, citirao je gospodina Piškulina. Neka s tim Piškulinom proba otići u Italiju pa će vidjeti kako će gospodin Piškulin proći. Dobit će lisice na ruke jer demokratska i Talijanska država misli da to nije prekoračenje nužne obrane nego zločin. Pa mislim na FOJB-e.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda, gospodin Stjepan Bačić, a onda Jagoda, gospođa Jagoda Martinčević.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. Ja bi se samo zadržala na jednoj jedinoj riječi iz ove cijele tirade gospodina Kajina, a ta riječ je nepravda. Netočno je da su borci NOB-a bili nepravedno okarakterizirani, najmanje u ovih zadnjih 15 godina. O kojoj to nepravdi govorimo? Svi smo dovoljni stari da znamo da su 50 godina borci NOB-a, osobito prvoborci, a tih je bilo jako, jako puno, bili privilegirani. Imali su bolje privilegije, imali su stanove, dobivali su stanove na pravdi Boga, imali su veća primanja i šefovali su u svim mogućim i nemogućim institucijama, od kulture do zdravstva, itd. Ali ja se bojim da nakana ove Deklaracije nije uopće nikakva briga o tim borcima i prvoborcima kao što nije niti podsjećanje na 60. obljetnicu pobjede antifašizma u Hrvatskoj i u Europi pa bi ju trebali još potkrijepiti našom Deklaracijom. Ja se bojim da je u pitanju nešto drugo, pokušaj na mala vrata uvođenja ponovno jedne ideologije ...
Završite, gospođo.
... koja je pala padom Berlinskoga zida.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, gospodin Anto Đapić.
Ja ću kratko vezano za crne boje o čemu je nešto rekao i kolega Rebić. Kolega Kajin, nije točno da se u Hrvatskom saboru ne nose crne boje. Kolega Lučin dolazi uvijek u crnoj košulji, dosta mu dobro to i stoji. Prema tome, pustimo modne detalje jer i Versace je dobio svjetsku slavu upravo na crnoj boji, jel tako?
I konačno ispravak netočnog navoda gospodin Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, kolega Kajin je rekao da je ova Deklaracija pokušaj ispravljanja nepravde, to naprosto nije točno. Kolega Kajin da je to stvarno, da ste željeli ispraviti nepravde onda bi vjerojatno jedan od prvih zahtjeva bio da se pronađu zločinci za one zločine koje ste i sami spomenuti recimo na … gdje su ubijani intelektualci, ljudi koji su samo drugačije razmišljali, koji nisu ništa napravili loše nikome, pa čak ni mravu. Ili biste barem, ako ste željeli ispraviti nepravdu zatražili reviziju stečenih prava tih istih boraca jer smo čuli na koji način su dolazili do tih prava. To bi bio pokušaj ispravljanja nepravdi a ne to što vi danas želite prije izbora steći par poena i par glasova više.
Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu po klubovima, sada je na redu Klub IDS-a i gospodin zastupnik Valter Poropat. Izvolite. Usput prošlo je vrijeme za prijavu po za 10 minuta u 17 i 35.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Nadam se da ću ja u ime Kluba IDS-a ovu raspravu usmjeriti upravo u onom smjeru da se pokušamo naći svi na istim frekvencijama a ne na ispravcima netočnih navoda dovodimo ovdje sami sebe u situaciju da se jednostavno nadglasavamo ili ne znam što drugo. Polazeći od toga da se Hrvatskoj u Narodnooslobodilačkom ratu kvalificirala kao zemlja u krugu pobjednika 2. Svjetskog rata a smatrajući da su temeljne vrijednosti antifašizma jednoznačno prihvaćene te potvrđujući da je antifašizam civilizacijska tekovina, pogled na svijet, životni stav i da ne pristaje ni uz koju ideologiju. A ističući da oni koji su u 2. Svjetskom ratu bili na drugoj strani, a ukoliko nisu činili zlodjela niti ih treba niti ih se smije trajno demonizirati. Pozdravljajući opredjeljenje vlasti i oporbi u Republici Hrvatskoj da politički iskazuju svoje jasno antifašističko utemeljenje a koje je isto tako čvrsto utemeljeno u Europskoj uniji predlažemo iz Kluba IDS-a da Sabor donese ovu Deklaraciju o antifašizmu s kojom bismo dodatno učvrstili i potvrdili obilježavanje 60. obljetnice pobjede antifašizma u Hrvatskoj i Europi. Pridružujući se i na taj način Europskoj uniji gdje i pripadamo. Molim vas kolegice i kolege da ne poistovjećujemo antifašizam sa boljševizmom ili komunizmom i samim time izbjeći ćemo sve ostale naše nesuglasice. U našoj deklaraciji o antifašizmu stići ćemo između ostaloga prvo, da Ministarstvo znanosti, obrazovanja i športa nakon kritičke i stručne analize uvrsti u školske udžbenike istinu o 2. Svjetskom ratu, o borbi hrvatskog naroda i drugih nacionalnosti u Hrvatskoj po kojoj nas i svijet valorizira pozitivno. Drugo, da se zaštite o obnove antifašistički spomenici, da se promoviraju i potiču antifašističke ideje koje su sastavni dio demokratske javnosti. DA se u skladu s Ustavom Republike Hrvatske sudionici Narodnooslobodilačkog rata od 1941. do 1945. po jedinstvenom zakonu izjednače sa svim pravima braniteljima Domovinskog rata. Četvrto, da ratne vojne invalide Narodnooslobodilačkog rata izjednačimo s vojnim invalidima Domovinskog rata, a to je upravo ono što je govorio predsjednik Kluba IDS-a gospodin Damir Kajin, dakle za ono isto što se desilo da ti ljudi budu u istoj situaciji. Dalje, da osobe proganjane od ustaškog poretka tokom 2. Svjetskog rata dakle tokom 2. Svjetskog rata koje su zbog antifašističkoj uvjerenja bile zatvarane da imaju ista prava kao i osobe koje su osuđene za politički delikt nakon 1945. što je svakako za svaku osudu, to nema nikakve veze sa antifašizmom. Dalje, da se obvezuje državna vlast da bude nositelj obilježavanja antifašističkih praznika koji su od osobitog značaja za Republiku Hrvatsku. DA se sudionicima Narodnooslobodilačkog rata osigura zdravstvena zaštita po istim uvjetima kao i sudionicima Domovinskog rata. DA Hrvatski sabor pozove sve građane, državne institucije, udruge i medije a da obveže sve dužnosnike i sva državna tijela Republike Hrvatske da na navedenim načelima promiče temeljne vrijednosti antifašizma kao zalog Hrvatske civilizacijskoj sutrašnjosti. Na taj ćemo način kolegice i kolege čuvati moralni dignitet Hrvatskog naroda i svih građana Hrvatske i nadam se da će ovaj Visoki dom prihvatiti IDS-ovu Deklaraciju o antifašizmu. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Ima jedan ispravak netočnog navoda gospodin Živko Nenadić, izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, kolega reče podučava nas molim vas da ne uspoređujemo antifašizam sa komunizmom i totalitarizmom upravo to rade ovi prijedlozi ovih dviju deklaracija a mi se borimo da to ne bude.
Klub zastupnika nacionalnih manjina gospodin zastupnik Nikola Mak, izvolite.
Potpredsjedniče, kolegice i kolege. Imam posebnu potrebu da uzmem riječ u ovoj raspravi u ime Kluba zastupnika nacionalnih manjina kao Hrvatski saborski zastupnik i Nijemaca i Austrijanaca, ali napose i Židova, i Roma, i Rusa i rusina i Ukrajinaca i poljaka, to su sve manjine u čije ime ja sjedim u ovom Saboru te svih drugih nevinih žrtava među kojima su bili najbrojniji srbi, te da kao Nijemac još jednom izrazim najdublje žaljenje za neizmjerno zlo koje je njemački nacizam zajedno sa svojim brojnim inačicama nanio milijunima nedužnih ljudi u Europi, Aziji i Africi, uz u povijesti nezapamćena razaranja, i patnje. Taj suludi svjetonazor nanio je neizmjernu štetu i patnju i u njemačkom i austrijskom narodu kako u tadašnjem REichu tako i ovdje na tlu tadašnje Jugoslavije. Mi ovdje u Hrvatskoj bez osobne krivnje proglašeni smo kolektivnim krivcima i platili cijenu u krvi i bijedi u konc logorima, stoga s najdubljim uvjerenjem osuđujemo fašizam i smatramo da te osude nikada nije dovoljno. Ali u ovoj današnjoj prigodi molim za dvije važne stvari. Prvo, da uz osudu fašizma nemojmo uključivati trenutne političke i egzistencijalne probleme vezane za antifašizama niti ćemo mi postaviti pitanje osude onog izma koji se zaogrnuo plaštem časnog antifašizma zbog kojeg su nevini Nijemci, Austrijanci, a to su bile žene, djeca i starci, ne muškarci i vojni obveznici u najvećoj bijedi i mukama umrli u Krdniji i Valpovu. Bez želje da bilo koga uvrijedim u ovom časnom Domu čiji sam i ja član vjerujem da 4/5 vas ne zna što znači Krndija i Valpovo od 1945. do 1948. godine. Ja nažalost znam jer sam bio tamo. Osudimo fašizam i na ovu 60. obljetnicu njegova pada a sva otvorena pitanja antifašizma riješavajmo redovitim zakonskim pravnim i političkim sredstvima. I drugo, donesimo naš antifašistički akt koji je ovdje predložen od strane dvije političke stranke konsenzusom a ako to predlagatelji nisu uspjeli osigurati do danas imamo još vremena učiniti to do 9. svibnja. Takav akt ima puni smisao i vrijednost samo ako ga naš Sabor usvoji jednoglasno ili uz ogromnu većinu glasova i tada će to biti najsnažnija i najvjerodostojnija potvrda o našoj pripadnosti antifašističkoj Europi u čije se redove želimo ravnopravno uključiti. Na kraju ove moje rasprave u ime Kluba o fašizmu i antifašizmu molim vas da primite jednu informaciju. Ovih nedjelja gledamo jednu zanimljivu seriju u kojoj značajno mjesto imaju i «folks deutscheri». Dakle pripadnici naroda kojima ja pripadam. U jednoj od epizoda vidjeli smo scenu odmazde i monstruoznog ubojstva hrvatskih seljaka u slavonskom žitnom polju od strane njemačke vojne postrojbe potpomognutoj jednim domaćim «folks deutscherom». Na moju i našu sreću tvrdim vam da toga u Slavoniji za čitavoga rata u stvarnosti nije bilo, a nije niti teoretski moglo biti jer je njemačka vojska ovdje bila gostujuća vojska a ovo je ipak bila Nezavisna država Hrvatska takva kakva je bila. Ne želim o tome nikakve polemike i dopuštam da je to autorova umjetnička sloboda. Ali u interesu hrvatsko njemačkog prijateljstva koje danas ima jako visoku cijenu i to ne samo od danas i ne samo od vremena 1941.-1945. nego iz daleke prošlosti treba reći istinu i ona neka ostane zapisana pa i u ovom saborskom zapisniku. Hvala vam na pozornosti.
Hvala lijepa. Na redu je gospodin Silvano Hrelja u ime Kluba Hrvatske stranke umirovljenika. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, kolegice i kolege. Hrvatska stranka umirovljenika i ja osobno podržavamo deklaraciju o antifašizmu ova predlagača i glasovat ćemo za deklaraciju iako bi bili puno zadovoljniji da je o ovoj deklaraciji u Hrvatskom saboru, da se o ovoj deklaraciji u Hrvatskom saboru raspravljalo početkom prošle godine kako je gospodin Kajin obećao borcima Istre, a bili bi sretniji da ovu deklaraciju donosimo radi nas samih da sačuvamo i vrednujemo antifašizam, a ne u povodu 60. godišnjice pobjede nad fašizmom i ne neposredno pred lokalne izbore. Dakle želim naglasiti da je to potrebno radi nas samih a ne radi nečega što se u ovom trenutku nosi. Na ovaj način sadržaj i cilj deklaracije podređuju se povodu ili povodima. Antifašizam na današnjim hrvatskim prostorima Istre, Zadra i otoka započeo je mnogo prije i predlagači čine nepravdu što tu činjenicu nisu ugradili u deklaraciju. U periodu između dva svjetska rata antifašizam je na tim našim prostorima imao internacionalnu dimenziju jer je izrastao iz radničkog i jako organiziranog radničkog pokreta, ali i nacionalnu dimenziju očuvanja hrvatskog, slovenskog ili šire slavenskog identiteta na spomenutim prostorima. Meni osobno je antifašizam u genima zbog stradanja moje obitelji, a zahvaljujući između ostalom i tim stradanjima Istra je danas u Hrvatskoj i to se ne može poreći. Moj je pradjed istarski narodnjak koji je 20-tih godina prognan od fašizma i ostavio je veliku vrijednost od 100 hektara zemlje, pašnjaka i oranica, trgovinu i brod za ideje hrvatstva i šire slavenstva. Prognan je, došao je u Zagreb i 30-tih godina, slan je u Janjevo, i 30-tih godina umro je od tuberkuloze. Moj stric strijeljan je od Njemaca 1943. godine. Tast koji je još živ sudionik je NOB-a u Drugom svjetskom ratu sa jednom razlikom. Nitko od njih nije ni tražio ni nikada dobio niti jednu povlasticu. Ni pokojna baka osim zahvalnice na zidu nije dobila nikada niti jednu povlasticu i imam pravo i na ovaj način govoriti o antifašizmu da je to sveta dužnost naših ljudi i da su je oni u krvi platili. Ja osobno ne odobravam ni povlastice ili previše povlastica ni braniteljima Domovinskoga rata ni povlastice borcima jer one u suštini ne pomažu. I borci NOR-a i branitelji trebali su biti i trebaju, i trebaju biti reintegrirani i resocijalizirani u sve segmente društva. I moraju imati podjednaka prava, a najbolje je kad se osjećaju korisnima za sebe i za društvo, a ne da su iz, kao fol imaju prava, ali se nigdje, nisu nigdje. Isključeni su iz svega. U uvodu prijedloga deklaracije ne može stajati da antifašizam ne pristaje ni uz koju ideologiju. To bi se možda moglo reći za zapadne demokracije. Ali na ovim prostorima je antifašizam savršeno pristajao uz komunizam i samoupravni socijalizam. A u Istri se dešava nova devijacija da se vrijednosti antifašizma kroz određene liderske ambicije rukovodstva, udruga antifašističkih boraca koriste za podupiranje ideje vladanja Istrom što nije baš najbolje. Moram to i argumentirati na način da sam ovdje i sa kolegicom Ahel bio prisutan na 60-toj obljetnici AFŽ-a u Rašporu kada je voditelj gospodin Marinac pozdravio, pozdravio gospodina Kajina u ime svih saborskih zastupnika. Ja znam da je gospodin Kajin omiljen među borcima, ali se čak ni protokolarno tako ne može nešto dopustiti. Najprije je pozdravio kolegicu potpredsjednicu ovog časnog Doma gospođu Vesnu Pusić, a zatim gospodina Kajina u ime svih prisutnih saborskih zastupnika, a bilo nas je poprilično tamo. Isto tako ne može samo IDS i SDP svojatati tekovine antifašizma u Istri. Tu je i Hrvatska stranka umirovljenika, ali i Hrvatska narodna stranka u čijim statutima stoje da poštuju, da poštuju tekovine najmanje, najmanje oni, da poštujemo tekovine antifašizma ali ja moram otvoreno reći da od 30-tak skupova prošle godine na tri sam dobio poziv i na dva sam se odazvao. Prema tome postoji određeni animozitet prema bilo koje tko je izvan igre. Unatoč svemu unatoč i određenom revoltu Hrvatska stranka umirovljenika će podržati ovu deklaraciju u ime trajnih vrijednosti i civilizacijskih dosega antifašizma. Ali isto tako treba pošteno reći da ova deklaracija o antifašizmu neće sama po sebi riješiti pitanja iz sadržaja deklaracije. I na samom kraju ne mogu odnosno pred kraj ne mogu odoljeti da ne pitam predlagatelje zašto ovu deklaraciju nisu donijeli 2000. kada sau b ili u vlasti kada su imali parlamentarnu većinu i zašto nisu realizirali dio sadržaja iz ove deklaracije. Ili je stvarno trebalo čekati dobar povod ili dobre povode. I nije točno da ovom deklaracijom ispravljamo nepravde iz mirovinskih i drugih prava to se ne čini deklaracijama to se čini zakonima. Ja osobno visa vi moje povijesti i povijesti moje obitelji previše cijenim antifašističke borce. Da bi ih obmanjivao. Uvijek ću se boriti za njihova prava i podržati ono što je suštinski bitno a to ću se i boriti naročito i u sklopu rješavanja problema umirovljeničkog korpusa jer dio njihovih problema je istovjetan svim umirovljenicima. I to je mnogo više od pojedinih povlastica. Ali isto tako spreman sam prokazati i svaki pokušaj manipulacije njima. Toliko neću cijeniti odnosno to nije slučaj sa rukovodstvima udruga koji su plaćeni i isključivi su prema svim idejama koje su konkretne njihovim poslodavcima. Još jednom Hrvatska stranka umirovljenika će podržati deklaraciju sa prijedlogom predlagačima da je dorade. A svakako bi nas zanimalo i očitovanje Vlade Republike Hrvatske po ovim pitanjima. Hvala.
Hvala. Ispravci netočnih navoda poštovani zastupnik Pero KOvačević.
Poštovani gospodine predsjedniče, ispravljam dva netočna navoda uvaženog kolege Hrelje. Prvo je rekao da je on protiv privilegija hrvatskih branitelja. Hrvatski branitelji prema vrijedećem zakonu nemaju ni prava pogotovo privilegije. To treba, znači ne treba miješati pojam hrvatskog ratnog vojnog invalida i hrvatskog branitelja. Hrvatski branitelj nema nikakvih minorna su prava prema Zakonu o hrvatskim braniteljima. I dalje, drugi mislim da je tu napravio jednu pogrešku. Veli, treba resocijalizirati Hrvatske branitelje. To je pojam iz penologije koji se odnosi na kažnjenike. To znači preodgojiti, pa nemojte te, znam da to ne mislite. Ali nemojte rabiti izraz resocijalizirati jer oni u pravu penologije ima sasvim drugo značenje od ovoga što vi hoćete. A to znači uključiti u redovan život. To ste valjda htjeli reći. Hvala lijepa.
Poštovani zastupnik Marin Jurjević.
Nije točan navod kolege Hrelje da SDP-e svojata antifašizam upravo suprotno. Dakle ukoliko se prihvati ova deklaracija to će biti deklaracija Hrvatskog sabora. Dakle svih stranaka i predstavnika tih stranaka i građana u najvišem zakonodavnom tijelu Republike Hrvatske. Nesumnjivo je da je antifašizam baština svih građana hrvatskog naroda i hrvatske države što je ustalom i zapisano u preambuli hrvatskog ustava gdje se kontinuitet hrvatske države veže na ZAVNOG. Zasjedanja antifašističkog vijeća hrvatskog naroda i utoliko mi je upitno da neki ovdje dovode u pitanje hrvatski Ustav.
I poštovani zastupnik Damir Kajin ispravak netočnog navoda.
Slažem se sa gospodinom Hreljom da ne treba nikoga obmanjivati. Međutim poštovani kolega Hrelja IDS to ne čini. A ja se iskreno nadam da se neće obmanjivati u buduće niti umirovljeničku populaciju nerealnim obećanjima kao što je često slučaj bio do sada.
Gospođe i gospodo zastupnici predlažem da danas još govore predstavnici dva kluba koji su preostali a da onda nakon toga prekinemo radi obveza brojnih zastupnika. I nastavimo sutra ovu raspravu u 9,30. A sad bi još govorili u ime Kluba HDZ-a poštovani zastupnik Luka Bebić. U ime HNS-a PGS-a poštovana zastupnica Vesna Pusić.
Gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, dame i gospodo zastupnice i zastupnici. Nakon 60 godina postavimo pitanje jesmo li kao društvo zreli da se suočimo sa svojom prošlošću. Da je objektivno valoriziramo, bez pristranosti ne želim biti taoc prošlosti pa čak ni političke prošlosti vlastite obitelji i po ocu i po majci. A događa nam se da kada o tome govorimo polazimo od vlastite i obiteljske i druge povijesti pa smo utoliko možda i opterećeni imamo odgovarajuće predrasude. Za ovako nešto to trebamo eliminirati. Pitanja antifašIzma još nije na žalost riješeno na globalnom planu. Jer je skupština Srbije i Crne Gore donijela zakon i proglasila četnike antifašističkim borcima. Dakle u neposrednom našem susjedstvu imamo potpuno drugačije valoriziranje pitanja što je to antifašizam a što je to suradnja sa fašizmom. Pri tome treba nije samo antifašizam nego i antinacizam. U Njemačkoj je to bio nacionalsocijalizam u Italiji je to bio antifašizam. A reći ću jednu stvar Hrvatski narod poglavito u Istri skupa sa Slovencima i demokratski opredijeljenim Talijanima su svjetski da tako se izrazim prvoborci u borbi protiv fašizma. I kada o tome govorimo moramo polaziti i od toga da ta borba hrvatskog naroda i drugih naroda u Hrvatskoj drugih pripadnika nacionalnih manjina evo 85. godinu kako se bore protiv fašizma. Kada je bila 50. godišnjica pobjede nad fašizmom i nacizmom na čelu hrvatske države su bila dva dokazana antifašistička prvoborca nosioca partizanske spomenice iz 41. godine. To je bio predsjednik Republike dr. Franjo Tuđman i načelnik glavnog stožera gospodin general Janko Bobetko koji je bio jedan od prvoboraca europskog otpora protiv fašizma i nacizma. Jer je 22. lipnja u okolici Siska sam odredom partizana na čelu sa Capom počeo borbu protiv fašizma i nacizma. I mjesto da o tomu govorimo ne znam i dali su bili i pozvani na odgovarajuće proslave u svijetu koje u bile povodom 50. godišnjice pobjede nad fašizmom, jer je u Americi Clinton, u Rusiji Jeljcin, u Francuskoj Miteran, u Engleskoj Majger sve bili mlađi ljudi koji nisu bili sudionici na sreću borbe protiv fašizma al’ na hrvatskoj su političkoj sceni bila dva najistaknutija prvoborca borbi protiv fašizma. Pa mi možemo znači govoriti i o osamdesetpetogodišnjici pa bi onda ovaj 11. zaključak predložen od strane SDP-a glasio, "Hrvatski sabor poziva sve građane, državne i društvene institucije, udruge i medije, a obvezuje sve dužnosnike i sva državna tijela Republike Hrvatske da svojim ukupnim djelovanjem štite temeljne vrijednosti 85.-to godišnje antifašističke borbe kao zaloga naše civilizacijske budućnosti i demokratskog europskog opredjeljenja." Ja bih ovaj zaključak uglavnom i prihvatio, kao i prvi, drugi i četvrti, ali smatram upitnim da u deklaraciji dimenzioniramo ili određujemo precizno što ćemo raditi i kakve ćemo odluke donositi poglavito zbog toga što nismo izučili cjelokupnu dosadašnju zakonsku regulativu koja je zapravo razrješavala i razrješava mnoga od ovih pitanja koja su ovdje sadržani u Prijedlogu ove rezolucije. Zakon o žrtvama fašističkog terora i dan danas je na snazi i postupalo se i ostvarivala su se odgovarajuća prava. Zato za deklaraciju kao deklaraciju ne treba normativno ovdje iznositi što bi trebalo ili što, jer ne znamo ni što bi trebalo jer ne znamo koliko smo učinili, nismo napravili jednu analizu o tome što se napravilo i što bi trebalo napraviti, nego tako mi to sve stavljamo u tu, u Prijedlog te deklaracije. A što se tiče antifašističke borbe na tlu Hrvatske u 2. svjetskom ratu, od 11. korpusa Narodno oslobodilačke vojske pet korpusa su bili sa teritorija Republike Hrvatske u kojima su sudjelovali Hrvati, Srbi, Talijani, Nijemci, Mađari, Česi, Slovaci i drugi, pa su recimo Mađari imali onaj bataljon Šandor Potefi, Nijemci su imali Telmana, Ernesta Telmana i slično. I kad govorimo o tome onda moramo kazati da su recimo u narodno oslobodilačkoj borbi, u borbi protiv fašizma sudjelovali i Hrvatski narod, ali i svi oni koji su na teritoriju Republike Hrvatske živjeli kao predstavnici svojih nacionalnih manjina. Možemo također kazati da na teritoriju Republike Hrvatske nije bio razvijen četnički pokret osim u dijelovima Dalmacije i Like. U nekim drugim dijelovima ga uopće nije ni bilo i nije imao ona svojstva kao što je imao u Bosni i Hercegovini i Srbiji. I to je jedna stečevina koju treba valorizirati i priznati i zato ovo što se desilo u Skupštini Srbije i Crne Gore, izjednačavanje četništva sa partizanima naravno je za nas neprihvatljivo, ali mi možemo kazati da takvih pojava ili prijedloga i solidarnosti sa takvim odlukama na području Hrvatske nema ili bar nisam s takvim, takvim stavovima upoznat. Dakle, nemamo ništa protiv da se povodom 60-te obljetnice pobjede nad fašizmom i nacizmom dostojno obilježi, dapače tu mi moramo jer smo tu mi jedni od prvih država u Europi u toj borbi, trebamo afirmirati taj naš doprinos europskom antifašističkom pokretu i stečevinama koje danas su temelj i za Europsku uniju i za sve druge asocijacije. Ali pri tome moramo biti objektivni, moramo govoriti o onome što je istina a da pri tome, evo nakon 60 godina još nismo razriješili neke stvari što su išle usputno i koje su imale negativne posljedice u okviru tzv. antifašističkog pokreta. Prepustimo to povjesničarima, prepustimo to, pa čak što oni kažu ako nije, što je netko rekao ako nije zastario svaki progon ovih, ratnih zločina i dakle sudstvu. A mi se ponosimo s time da smo dali jedan veliki obol, jedan veliki doprinos ukupnoj svjetskoj i europskoj borbi protiv fašizma i nacizma. I zato nemojmo sada miješati ovdje Domovinski rat. Nemojmo govoriti tko je što učinio u datim okolnostima, nego govorimo o jednoj našoj saborskoj političkoj platformi potpore i proslave 60. obljetnici borbe protiv fašizma, ponosimo se s time i nemojmo kroz to davati neke konkretne zaključke koje bi onda u ovom drugom kontekstu o kojem sam govorio da se je usputno događalo i ovo i ono, jer ni jedan pokret nije bio sasvim čist bez nus pojava, bez zločina da tako kažem, i s jedne i s druge strane. I tako ćemo kao Hrvatski sabor prema Europi i prema svijetu manifestirati našu privrženost antifašističkoj pobjedi nad fašizmom, odnosno i stečevinama pobjede nad fašizmom. I budući da smo to ugradili u naš Ustav, to smo i dužni. A dužni smo poglavito zbog toga što to afirmira Hrvatsku, hrvatski narod i druge pripadnike koji žive, drugih naroda koji žive na području Hrvatske kao slobodarske, kao antifašističke. Protiv toga sam da se, i tu podupirem gospodina Zlatka Krmarića, rušenja bilo kojeg spomenika, pa čak i onih koji su likovno nepodnošljivi da ih čovjek teško može i pogledati. Ali i ono svjedoči o našoj povijesti. I ti, da tako kažem likovno nedorađeni, loše osmišljeni oni su također naša povijest i ne trebamo se stiditi ni jednog dijela naše povijesti, ako je ona usmjerena na pozitivne stečevine, ne samo antifašističke borbe nego ukupnog jednog uljuđenja naših prostora i naših naroda i cjelokupne Hrvatske. Zato mi kao Klub HDZ-a bi poduprli ove načelne prijedloge sadržane u točki 1., 2., 4. i 11. s tim da predlažem ovih 85 ili 84 godine koliko mi se stvarno borimo protiv fašizma. Jer kad je bio marš na Rim onda su Hrvati, Slovenci, Talijani, demokratski opredijeljeni u Istri prvi digli svoj glas. Gdje smo mi to afirmirali? Gdje smo o tome puno govorili osim sakrito i vrlo šturo. A to je živa istina, a to je živa istina. Zato budimo široki što se tiče deklariranja deklaracije, a budimo vrlo oprezni kad precizno i konkretno definiramo neke točke i za koje, nismo ih dovoljno ni proučili, nismo uporedili podatke. Pa prema tome suzdržimo se ovoga puta o tome i preradimo ove deklaracije tako da budu prihvatljive za cjelokupni sastav Hrvatskoga sabora. Hvala lijepo.
Hvala. I u ime Kluba HNS-a PGS-a poštovana zastupnica, potpredsjednica Vesna Pusić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Moram reći da mi se po prvi puta događa da gotovo u potpunosti … /Prekid na traci./ … deklariranja deklaracije, a budimo vrlo oprezni kad precizno i konkretno definiramo neke točke iza kojeg nismo dovoljno ni proučili, nismo uporedili podatke pa prema tome suzdržimo se ovoga puta o tome i preradimo ove deklaracije tako da budu prihvatljive za cjelokupni sastav Hrvatskoga sabora. Hvala lijepo.
Hvala. I u ime kluba HNS-a i PGS-a poštovana zastupnica, potpredsjednica Vesna Pusić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Moram reći da mi se po prvi puta događa da gotovo u potpunosti osim sa navođenjem točaka se slažem s onim što je moj kolega gospodin Bebić ovdje rekao i mislim da jedini zadatak koji je pred njim ostao sada je da se i njegov klub s njim složi, tako da bi bio dobro da u svom klubu organizira kratki seminar o ovome što je on ovdje govorio jer mislim da je jedino zapravo to problem u ovoj sabornici. I inače također se slažem da bi bilo dobro da o tome postignemo konsenzus i da donesemo deklaracije konsenzusom. Ja se nadam da je to izvedivo i da će kolega Bebić postići tu konsenzus unutar svog kluba koji je sada problem. Antifašizam je naravno civilizacijska tekovina kao što je i građanska jednakost, kao što je i hrvatska samostalnost, kao što je i politički pluralizam. To su sve civilizacijske tekovine. Ima i uvijek će biti ljudi koji će se govoreći o antifašizmu ili zaklinjući se u antifašizam, zaklinjući se u Hrvatsku, zaklinjući se u vrijednosti slobode, zaklinjući se u bratstvo i jednakost i slobodu zapravo ispod toga kršiti sva načela tih stavova i ispod toga, ispod tih parola su počinili zločine. To nije izmislilo 20. stoljeće, to postoji kroz cijelu ljudsku povijest. Ljudi su se zaklinjali u velike ideale, a radili su male ili velike svinjarije, ali to ne znači da ima manje vrijednosti u tim idealima. To ne znači da ti ideali sa sobom i te temeljne ideje sa sobom ne nose ono što je čovjeka dovelo iz da metaforično kažem, pećine do francuske akademije. Dakle iz jednog predcivilizacijskog stanja do mogućnosti intelektualnog razvoja neslućenih razmjera. Prema tome činjenica da su se u ime nekih ideala, naime nema tih ideala, u čije ime i pod čijom krinkom se nisu radile i različiti i zločini i različite druge neprihvatljive stvari, ali to ne umanjuje same te ideale. Kad sam se spremala u ime kluba HNS-a PGS-a za ovu raspravu smatrala sam da obje ove deklaracije koje su predložili kolege iz IDS-a i SDP-a, da obje ove deklaracije u prvom redu govore o današnjici, ali o današnjici u onom smislu u kojem današnjica mora uspostaviti nekakve jednake kriterije za sve, treba uspostaviti neku vrstu pravde i jednakosti za sve, treba izjednačiti hrvatske ratne vojne invalide sa ratnim vojnim invalidima Narodnooslobodilačkog rata. Dakle treba ustanoviti neke temelje jednakosti u pravima ljudi koji su se borili za slobodu ove zemlje i ni bez jedni i bez drugih niti sloboda ove zemlje niti ove zemlje ne bi bilo. To mislim da je danas jednoznačno utvrđeno. Međutim u raspravi u ovoj sabornici pokazalo se da osim ove teme koja je tema današnjice i koja se odnosi na život ljudi sada, da je zapravo još vrlo živa rasprava i da su vrlo žive strasti i da na taj način iz prošlosti u današnjicu prenose i neke druge teme, prenose teme da li je narodnooslobodilačka borba bila narodnooslobodilačka borba ili je bila tzv. narodnooslobodilačka borba, prenosi teme da li je antifašizam civilizacijska tekovina ili nije. To mislim da moramo jedanput, a možda je ovo dobra prilika obzirom barem na raspravu u ime klubova, možda je ovo dobra prilika da sada učinimo, to jedanput moramo staviti ad acta. Jasno je da je narodnooslobodilačka borba protiv fašizma u kojoj su sudjelovali ljudi najrazličitijih političkih uvjerenja, protiv fašizma i nacizma bio pretpostavka naše egzistencije, da je to bilo nešto što je oslobodilo Europu i svijet od jednog monstruoznog svjetonazora koju je vodio do prvouništenja, a onda i samouništenja. Prema tome o tome više mislim da ne može biti dilema u ovoj zemlji i u ovom Parlamentu. Iz tih pozicija mi uopće idemo u sljedeću etapu našeg razvoja, a to je europska ajmo reći ne samo unija političkih subjekata i gospodarskih interesi tržišta nego Europska unija vrijednosti. Iz te pozicije idemo u Europsku uniju vrijednosti i bez te pozicije uopće nema Europske unije vrijednosti, a bez Europske unije vrijednosti nema Europske unije. Mi ukoliko ne participiramo na tim zajedničkim vrijednostima tamo ne pripadamo i toga moramo biti potpuno svjesni i nadam se da smo do toga sada i došli. Očito je da pitanje glavno je da li su se ti ljudi borili protiv fašizma i nacizma. Očito je da je odgovor da i to je jedini kriterij koji je za nas ovdje interesantan. Sve što se odnosi na zločine, individualno procesuiranje itd. naravno da podliježe također istim kriterijima. Smatram da je sramotno kalkulirati ovdje sa rapidno smanjujućom grupom ljudi naših očeva i djedova koji su još živi, a koji su u svojoj mladosti otišli i borili se protiv fašizma i nacizma. To je sve skupa na žalost pitanje od nekoliko godina i tih nekoliko godina tim ljudima treba osigurati pristojnu egzistenciju i treba im osigurati i to dostojanstvo da im se prizna javno i nedvosmisleno da svi prepoznaju da su se borili za ovu zemlju, da mi to prepoznamo, prihvaćamo i cijenimo. I u tom segmentu mislim da nema i ne smije biti također nikakve dileme. Prema tome, da ovdje kalkuliramo sa rapidno smanjujućom populacijom da li ćemo među tih ljudi kojih ionako malo ima, među tim ljudima da li ćemo onaj još manji segment koji su ratni vojni invalidi Narodnooslobodilačkog rata, da li ćemo im dati ista prava, dakle da li ćemo ih izjednačiti u pravima. Mislim da je nedopustivo da o tome na ovaj način uopće razgovaramo. Jasno je da da. Kolegice i kolege iz ove rasprave čini mi se da se vidi više one koja je dolazila iz klupa u obliku ispravaka netočnih navoda i replika nego ove koja je ovdje iznesena za ovom govornicom u ime klubova, vidi se da je važno obnoviti vrijednosti antifašizma, da je važno definirati stav prema antifašizmu, vidi se i zbog toga jer nam primjerice bez takvog jasnog stava prijete različite opasnosti, pa nam tako prijeti primjerice da nam se dogodi kao parlamentu, da pozitivno odgovorimo na zamolbu da se povodom 60. obljetnike pobjede antifašizma u Europi u Hrvatskom saboru, održi skup u prostoru Hrvatskog sabora, obilježavanja, međunarodni znanstveni skup o Bleiburškoj tragediji ili Hrvatskom križnom putu 1945. godine. Takva zamolba je došla u Sabor, traži se pokroviteljstvo predsjednika Sabora i traži se prostor u Saboru. To je skup koji u prvom redu naravno predsjednik odbora organizacijskog je čovjek koji uopće nije povjesničar ali to nije važno, ono što je važno da je to skup koji se naravno može održati gdje god želi, u bilo kojem prostoru u ovom gradu, u bilo kojem institutu, instituciji ali povodom 60. godišnjice pobjede nad fašizmom da u Hrvatskom saboru se održi skup koji će govoriti o ovoj temi kao jedini skup koji će se održati u Hrvatskom saboru direktna je opstrukcija proslave 60. godišnjice pobjede nad fašizmom i pokazuje, vi se obratite predsjedniku Kluba, dakle direktna je opstrukcija 60. godišnjice pobjede nad fašizmom i ne može se proslava 60. godišnjice nad fašizmom obilježiti tako da se u Hrvatskom saboru održi skup pod ovim naslovom i na ovu temu kao jedini skup kojima se obilježava 60. obljetnica pobjede nad fašizmom. Jedanput kada to budemo razumjeli onda ćemo znati i što je Europska unija vrijednosti i što znači participirati na antifašističkim vrijednostima. Klub HNS-a ja vas molim, ja vas molim da pričekate dok ja završim pa se onda vratite na tu temu, svi znanstveni skupovi izvan Sabora, ovaj znanstveni skup, naravno nije ni znanstveni jer ga uopće ne organizira historičar kao predsjednik ali to je posebna tema, međutim, u ovom kontekstu Klub HNS-a, PGS-a podržat će ove dvije Deklaracije i biti će protiv toga da se ovaj skup održi u Hrvatskom saboru. Zahvaljujem.
Poštovana potpredsjednice, zamolba za pokroviteljstvo u znanstvenom skupu o kojem ste govorili došla je na predsjedništvo Hrvatskog sabora i raspravljena je na predsjedništvu Hrvatskog sabora. I usvojena je na predsjedništvu Hrvatskog sabora s tim da vi niste bili suglasni, bili ste protiv da se da Hrvatski sabor bude pokrovitelj toga znanstvenoga skupa i posebno ste bili protiv toga da se održi taj znanstveni skup u prostorijama Hrvatskog sabora. Ali odluka predsjedništva Hrvatskog sabora koje je mjerodavno je drugačija. Ne znači to ako taj znanstveni skup bude održan u prostorijama Hrvatskog sabora da će to biti kao što kažete jedina i isključiva uloga Hrvatskog sabora u obilježavanju 60. obljetnice pobjede nad antifašizmom, ja sam dobio i razmatram način, dobro nad fašizmom da, ja sam dobio i to ću raspraviti na sljedećem predsjedništvu Sabora i prijedlog inicijative za uključivanje Hrvatskog sabora i od Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti i od … prijedloge inicijative kako da se hrvatski sabor i na koji način uključi, mi ćemo to raspraviti na predsjedništvu Sabora pravodobno. Dakle, ne stoji vam teza da bi to bila jedina i da je to direktna opstrukcija odluka predsjedništva Hrvatskog sabora da se odobri i da pokroviteljstvo i da se taj znanstveni skup održi u prostorijama hrvatskog sabora. Mislim da smo to trebali i na drugi način razriješiti ja neću prejudicirati ulogu znanstvene i stručne kapacitete, … sudionika toga skupa, jer ne možemo unaprijed predviđati da će to biti nešta drugo znanstveni skup. Mislim da nećemo dopustiti da se pokroviteljstvo Hrvatskog sabora i davanje prostora zlouporabi u neke druge svrhe osim i u one koje su nisu u skladu sa izvorišnim osnovama Hrvatskoga ustava. Imamo cijelu seriju dame i gospodo ispravaka netočnih navoda. Prvo bih dao poštovanom zastupniku potpredsjedniku i predsjedniku Kluba HDZ-a Luki Bebiću.
Moja namjera je pokazati da ovaj Sabor, ili bilo koja institucija je otvorena za rasprave i o antifašizmu i ovim drugim pitanjima, ako to ne prihvaćamo nego prihvaćamo samo jedno, a ne prihvaćamo drugo onda mi ne možemo govoriti ovdje kako smo mi .. nakon 60 godina. Druga stvar, smatram da danas kada govorimo o antifašizmu mi moramo biti objektivni, široki, ali omogućiti prostor i politički i stambeni kako bih ga nazvao, ovaj prostor ovdje, fizički za sve opcije ako ocijenimo da je to korisno za utvrđivanje povijesne istine. Neka predlože antifašisti ovdje sve svoje znanstvenike i neka dođu ovdje i napune ovu salu, nitko nema ništa protiv.
Ivan Bagarić, ispravak netočnog navoda.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Poštovana kolegice Pusić dopustite mi da vas ispravim vezano za konsenzus u našem klubu. Nije točno kolegice da naš predsjednik Luka Bebić treba postizati konsenzus za ono što je ovdje govorio, sve što je predsjednik Kluba iznio u ime Kluba je razumljivo prihvatljivo za cijeli klub u protivno ne bi o tome govorio. Prema tome, to apsolutno nema nikakvog smisla, a u svezi s ovim posljednjim vezanim za Bleiburg ja bih vam kazao stvarno Bože sačuvaj bilo koje istina na koju samo netko ima ekskluzivno pravo pa i uzima vam pravo da meni uzimate pravo tumačenja i fašizma, jer kada ga vi uzmete na taj način, antifašizma, onda je on njegova suprotnost onda je on upravo fašizam. Hvala lijepo.
Ivo Lončar ispravak netočnog navoda.
Potpredsjednica Pusić je rekla antifašizam je civilizacijska tekovina to je prvi dio rečenice i s tim se slažem, kao što je i Francuska revolucija civilizacijska tekovina ali je još dodala u drugom dijelu rečenice možda je možda nije. To bih htio ispraviti jer mene doista kolegice Pusić zanima što je antifašizam u Hrvatskoj i tko su Hrvatski antifašisti, je li drug Tito antifašist, je li Milka Planinc antifašist, je li Jakov Blažević, je li Simo Dubaić, je li Milka Kufrin, je li Marko Belinić i ostli koji su načinili mnoge zločine. Gospodine predsjedniče molim vas, ja nemam kluba i ja sam zakinut da pročitam, to je 30 sekundi.
Ne može. Nažalost.
Evo. Hvala vam lijepa, gospodine predsjedniče, na velikodušnosti.
Pa ne mogu vam ja dati pod firmom ispravka netočnog navoda ...
Ali da ...
Pa ne mogu ja ...
Naredbom Druga Tita ...
Ne mogu vam ja dati ...
... izdao naredbu za Bleiburg ...
Gospodine Lončar, pa razumijete da vam ne mogu jer ne dopušta Poslovnik. Zdenka Babić-Petričević, ispravak netočnog navoda.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, dopredsjednica Hrvatskoga sabora govori o zabrani ili slobodi u ovom Hrvatskom saboru. No gospođo, danas je 6. travnja 2005. godine. Ma nemojte to zaboraviti. Ovo je suverena, neovisna država Hrvatska i ovo je još uvijek Hrvatski sabor, a nije 5. prosinca 1918. godine, poslijepodne kada je oveći broj hrvatskih vojnika 25. i 53. pukovnije pošao gradom manifestirati za Hrvatsku Republiku. Za njihovu je namjeru ...
Hvala lijepa. Hvala lijepa, ispravak netočnog navoda, Niko Rebić.
Ja ću vam to uokviriti ...
Hvala lijepa, gospođo Petričević.
Gospodine predsjedniče, nije prvi put da gospođa Pusić svojim stavovima vrijeđa i osjećaj, ali i iritira hrvatsku javnost. Naravno da ona može razmišljati o Bleiburgu što i kako hoće, a da nije točno da je svaki antifašizam neupitan. I ja bi je pitao kakav je antifašizam saveznika Engleza koji su u II. Svjetskom ratu izručili antifašistima partizanima koji su pobili 200 tisuća Hrvata. Dakle, kakav je to antifašizam i je li to neupitno i s jedne i s druge strane? I još nešto. Zašto su sada 20 godina još produžili da se ne otvore njihovi arhivi i da se utvrdi odgovornost za Bleiburg tih antifašista u Engleskoj? Je li to zabranjena tema ili su svi ksenofobi koji o tome otvaraju rasprave u ovom Saboru?
Nisu to sve, kolegice i kolege, molim vas. Nemojte pod firmom ispravka netočnih navoda polemizirati, vrednovati, sučeljavati se. Kolegice Pusić, ja vas molim da izvolite što je ispravak, odnosno povreda Poslovnika?
Ja ću vrlo kratko, ali moram zbog toga što se ...
Koji članak je povrijeđen?
... pod firmom ispravke ne ispravljaju moji, pa to je onaj 209. gdje se ...
Nema 209.
... ne ispravlja. Uglavnom onaj članak gdje se ne ispravlja ono što sam ja rekla, dakle, činjenice nego se iznosi svoje mišljenje. Dakle, ono što sam ja rekla je da znanstveni skup o povijesnim činjenicama u kojima nije, nema historičara ili većinom su ljudi koji nisu historičari očito ne može biti znanstveni skup o toj temi. To je ono što sam ja rekla. Ako vi hoćete imati znanstveni skup o povijesnim činjenicama gdje nema historičara, ja ne znam kakva je to znanost, ali meni nije poznata. ... [[Upadica se ne razumije.]]
Hvala lijepa. Nastavljamo sutra u 9 i 30. Na redu su zastupnici Nenad Stazić, Ruža Tomašić, Ratko Gajica, Andrija Hebrang, itd. I nakon ove rasprave idemo o radu Komisije za vrijednosne papire, Planovi statističkih aktivnosti, istraživanja, Izvješće o stanju kaznionica i one točke s kojima smo danas dopunili dnevni red.
A revizija? Revizija?
U petak, u petak neće biti zasjedanja Sabora.
A revizija, revizija?
Sve u svoje vrijeme. Idući tjedan. Gospođe i gospodo nastavljamo sa sjednicom i temom rasprave o Prijedlogu deklaracije Hrvatskog Sabora o antifašizmu i povodom 60.-te obljetnice pobjede antifašizma u Hrvatskoj i Europi. Na redu je poštovani zastupnik Nenad Stazić, izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče! 9. svibnja ove godine svijet, Europa, proslavljati će 60.-godišnjicu pobjede antifašizma. Ovdje se radi o tome hoće li se i Hrvatski sabor pridružiti toj proslavi ili ne. Ja ne mogu zamisliti, odmah na početku kažem da bi Hrvatska demokratska zajednica kao najsnažnija stranka u ovom Parlamentu bila protiv tog obilježavanja, bila protiv usvajanja Deklaracije kojom se Hrvatski sabor pridružuje toj proslavi. Kada bi to učinila ona bi se time odrekla svog utemeljitelja, dr. Tuđmana jer je i on bio antifašista. A dr. Tuđman nikada se nije odrekao svoga antifašizma nego ga je dapače, isticao od prigode do prigode. Ja sam zato uvjeren da će i HDZ snažno podržati predloženu Deklaraciju SDP-a. U tome me uvjerenju ohrabruje i nastup gospodina Luke Bebića na jučerašnjoj sjednici kada je o ovoj deklaraciji govorio u ime Kluba HDZ-a, i kada je rekao da su mu mnoge točke deklaracije prihvatljive. Gospodin Luka Bebić s pravom je tada podsjetio da je prije 10 godina kada je Europa slavila 50.-tu godišnjicu pobjede antifašizma. Na tu proslavu nije bio pozvan tadašnji državni vrh ni predsjednik Tuđman. Ne zbog toga što se zaboravila njegova antifašistička prošlost nego vjerujem zbog toga, zbog njegove tada aktualne tolerancije prema nekim pojavama koje su predstavljale negaciju antifašizma. Takvih pojava nažalost u Hrvatskoj ima i danas. Ja podsjećam na Zadar gdje se pojavljuju domobrani u ustaškim uniformama, podsjećam na srušenih 3 tisuće spomenika antifašističkoj borbi, a u posljednje vrijeme spomenik u Kumrovcu i spomenik u Murteru. Zbog toga je ova Deklaracija potrebna i danas, ne samo kao jubilarna, ne samo kao prigodničarska. Prošlo je dakle 10 godina od tog posljednjeg velikog jubileja, i sada će Europa i Svijet slaviti 60 godina pobjede antifašizma. Mislim da ne smijemo dozvoliti kao Hrvatski Parlament novo poniženje Hrvatske. Da ne smijemo dozvoliti da hrvatski državni vrh ne bude uključen u tu europsku proslavu. Da ne smijemo dozvoliti da se premijera Sanadera ne pozove na tu proslavu kao što se prije 10 godina nije pozvalo predsjednika Tuđmana. A upravo bi do toga moglo doći ako se dogodi da stranka čiji je predsjednik dr. Sanader i koji ima većinu u ovom Parlamentu odbije ovu Deklaraciju, odbije Deklaraciju antifašizma. Zato sam uvjeren ponavljam da će ova Deklaracija dobiti znatnu, značajnu, možda i jednodušnu podršku ovog Parlamenta. Ne činimo to dakle, samo iz prigodničarskih razloga, ne predlažemo ovu Deklaraciju samo iz prigodničarskih razloga nego iz našeg suštinskog opredjeljenja. Težimo članstvu u Europskoj uniji, a dopada mi se misao, gospođe Vesne Pusić koja kažem, Europska unija nije to samo unija država, to je Unija vrijednosti. A jedna od tih neprijepornih vrijednosti je i antifašizam. Zbog toga, ako želimo biti dionicima europskih vrijednosti moramo biti, moramo prihvatiti antifašizam kao neprijepornu vrijednost i moramo ju isticati kao svoju vlastitu vrijednost jer ona jest dio naše prošlosti. Kada je već o prošlosti riječ, ona je takva kakva jest. Činjenica jest da se u Hrvatskoj antifašističku borbu poveli komunisti. No, mnogi antifašisti koji su se uključili u tu borbu nisu bili komunisti barem ne na svom početku kada su se u tu borbu uključivali. Komunisti jesu bili i predsjednik Tuđman i general Bobetko ali mnogi seljaci, mnogi radnici, mnogi obični ljudi koji su postali borci na te antifašističke koalicije nisu ulazeći u borbu bili članovi komunističke partije. To su postali poslije, u toku borbe, nakon rata, neki zbog ideala, neki zbog karijerizma, svaki iz svog razloga. Komunizam je kao i svaki pokret, ima svoj tamne strane ali ovo nije Deklaracija o komunizmu, ovo je Deklaracija o antifašizmu. A vidite antifašizam je ujedinio i komuniste i antikomuniste. U svjetskoj antifašističkoj koaliciji sudjelovali su i Staljin i Čerček i Roswelt i komunisti i antikomunisti. Ideološke razlike u tom momentu bile su prevladane zato da bi se pobijedilo strašno zlo koje je prijetilo cijelom čovječanstvu. Ovo nije Deklaracija o prošlosti, niti je ova Deklaracija borba za bolju prošlost kao što su to ovdje jučer neki isticali. Ovo je Deklaracija o našoj sadašnjosti i još više o našoj budućnosti. Jer mi kroz ovu Deklaraciju moramo reći da li će u toj budućnosti svačija invalidnost vrijediti jednako, da li mi to želimo? Da li će se borba za slobodu svakog čovjeka vrednovati jednako i da li ćemo tu borbu za slobodu prepoznati kao vrijednost. Zbog svih ovih razloga mislim da se može argumentirano zaključiti da svi prigovori Deklaracije koju je podnio, prijedlog koji je podnio SDP otpadaju kao neutemeljeni, da se ističu iz nedovoljnog razumijevanja, važnosti, značaja te Deklaracije. I da će kroz ovu raspravu postati posve jasno da je naprosto nužno zbog nas samih, zbog naše sadašnjosti, zbog naše budućnosti, zbog toga što se vidimo u zajednici europskih naroda da ovu Deklaraciju jednodušno i potpuno iskreno prihvatimo svi u ovom Saboru. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Ivo Lončar.
Kolega Stazić kao i obično u sukobu je s istinom, pa ću sada ovdje izreći neke stvari. Citiram: "Činjenica jest da su u Hrvatskoj komunisti vodili antifašističku borbu.". To je totalna laž! Komunisti nisu imali nikakve veze primjerice sa antifašističkim pokretom u Istri koji je čist kao suza. Komunističke ubojice su taj pokret preuzeli u jesen 1943. godine. Drugo, citiram, rekli ste: «Komunizam kao i svaki pokret ima svoje tamne strane. Komunizam je osnovan i komunisti su počeli djelovati kao teroristička organizacija. Oni su dok su bili na vlasti u svojih 70 godina diljem svijeta pobili više od 100 milijuna ljudi. Imali su koncentracijske logore koji se ne mogu stidjeti ni Auschwicha.» Hvala lijepa.
Poštovana zastupnica Ruža Tomašić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice i kolege. Ovu raspravu ću početi sa osobnom pričom. Koliko je meni antifašizam pomogao. Mi smo, moj djed u Bosni imao je obitelj koja se nije miješala u Drugi svjetski rat, još su mu sinovi bili mali. Nakon Drugog svjetskog rata bili smo jedna od jako bogatih, dobrostojećih obitelji. Gospoda do nas, do nas su bili dvije obitelji, srpske obitelji. Jedna je bila normalna koja se družila s nama cijelo vrijeme. Drugi su otišli u četnike. 1944. a većina i 1945. godine ti četnici su prelazili u partizane. Dobivali su iste činove koje su imali u četnicima. To ne govorim iz nikakve mržnje jer nikad nisam rekla da su svi Srbi četnici, nisam rekla da su svi četnici Srbi. Svaka čast poštenima, ali idemo postaviti svaku stvar na svoje mjesto kad već govorimo o istini. Ti su četnici oduzeli, ubili su moga strica. Oduzeli su nama imovinu. Od jedne bogate obitelji mi smo postali siromašni. Moj otac je moramo odseliti u Slavoniju da mu prestane šikaniranje. Mi smo kao djeca, ja sam od 7 godina da mogu kupiti knjige za školu morala čuvati krave, morala čistiti štale Slavoncima da si mogu kupiti knjige. Molim lijepo to je taj antifašizam. Moj otac je išao po zatvorima. Moja je mama morala ići u Njemačku raditi. Ja sam od sedmog razreda morala raditi i hraniti i kuhati i čistiti onim mlađim sestrama jer mi je otac tada bio u zatvoru. To je taj antifašizam i nasljeđe antifašizma. Nikoga do sada nitko ništa osudio nije. Ja sam otišla u Kanadu. Nisam još imala punih 15 godina. Tamo sam se, tamo sam isto morala ići trbuhom za kruhom. Nas je bilo osmero djece. Od tih osmero sedam nas je moralo ići po svijetu od 15, 16, 17 godina da se možemo prehraniti. Da nije bilo tog antifašizma koji je nas oslobodio svega toga mi bi jako lijepo živjeli. Ja smatram da su oni meni oteli djetinjstvo. Ja djetinjstva nikakvog nisam imala. Drugo, ja, kažu da je praštati kršćanski. Ja sam oprostila, ali ja nisam zaboravila. I ukoliko se u deklaraciju ne ugrade amandmani kojima se osuđuju sva zastranjivanja unutar antifašističkog pokreta kao i ratni zločini počinjeni u njegovo ime, a ja možda onda i podržim ovu deklaraciju. Ali na ovakav način ne. Nikako. A osim toga ovi koji podržavaju ovu deklaraciju oni bezrezervno podržavaju antifašizam, a u isto vrijeme traže da se istraže svi zločini koje su počinili hrvatski branitelji za vrijeme, vrijeme Domovinskog rata. I onda mi govore o nekakvoj pravdi. Hvala lijepa. Meni takve pravde ne treba.
Poštovani zastupnik Milorad Pupovac. Izvolite.
Gospodine predsjedniče nisam mislio govoriti danas budući da sam u ime Kluba SDSS-a govorio jučer, ali budući da je moj kolega Gajica morao na druge poslove i budući da sam jučer čuo neke tonove u raspravi o ovoj temi onda sam ipak odlučio da kažem još nekoliko riječi. Prije svega moram priznati da sam šokiran lakoćom s kojom se ovdje govori o vrijednostima kao što su antifašizam. Šokiran sam činjenicom do koje mjere zapravo u našoj javnosti i ovdje u ovom Saboru zapravo još uvijek postoji mržnja prema tome što se zovu antifašističke vrijednosti i antifašističko nasljeđe. Šokiran sam činjenicom da se zapravo još uvijek može konstatirati da iako imamo Ustav u čije temelje kao i u temelje ove države jeste ugrađen antifašizam da zapravo antifašizam građanin drugoga reda. I to jeste šokantno. Da se u Hrvatskom saboru 2005. godine na pragu europskih integracija govori ovom vrstom jezika o jednoj od neospornih vrijednosti Europe 20. stoljeća. I u tom smislu gospodine predjsedniče ako u našem Ustavu postoje odredbe o antifašizmu i ako se i u ovoj dvorani da ne govorim o javnosti jedna od temeljnih vrijednosti našega Ustava napada na način na koji se napada, za mene je to gospodine predsjedniče ravno nasrtaju na državu. Ako netko misli da se država može i treba razlučivati od svoga Ustava onda je to dodatan razlog da budemo zabrinuti da se država ne razumije u onom u čemu ona bitno jeste, a to je njezina ustavnost i ustavni patriotizam. I to je ono što ova rasprava pokazuje, to je ono što se iz ove rasprave može vidjeti, a to je da postoje ljudi kojima su neke druge vrijednosti draže nego što su vrijednosti Ustava na koji smo prisegnuli ovdje u Saboru. I kao što to neki ljudi s pravom doživljavaju dnevnu osudu ukoliko na bilo koji način povrijedi osjećaj patriotskih, državnih osjećanja i državljanskih osjećanja u ovoj državi s pravom kažem, s pravom s obzirom na ne samo svježe rane nego s pravom s obzirom na podizanje ove države koju još uvijek treba podizati. Ali isto tako gospodine predsjedniče ja mislim da bismo trebali biti osjetljivi na uvrede koje dolaze prema nekim od temeljnih ustavnih vrijednosti ovdje. Pitanje kolegice i kolege antifašizma nije pitanje kompromisa koliko antifašizma i koliko fašizma. Kao što se može vidjeti ne samo iz ove rasprave nego iz javnoga stanja svijesti, javnoga stanja vrijednosti u posljednjih godina u Hrvatskoj. Drugim riječima jeste, antifašizam jeste naša vrijednost posebno za neke prigode, ali istovremeno dopuštat ćemo sa neuobičajenom lakoćom egzistenciju, manifestaciju i prisutnost fašizma u svakodnevnom životu uključujući naravno i ovdje ovaj Sabor. I to je nedopustivo. Dakle nije u pitanju to da li ćemo imati deklaraciju ovom prigodom ili nekom drugom prigodom. U pitanju je naprosto to da mi ne možemo praviti kompromis između nečega što je temeljna vrijednost zemalja kojima želimo biti i dijeliti istu kuću i zemalja od kojih se želimo odmaknuti. Ja ne znam da li u Europi postoji parlament u kojem se vodi ova vrsta rasprave, u kojem se mogu čuti ove vrste riječi i u kojem se mogu čuti ove vrste emocija. Moguće da se vodi u našem susjedstvu. Kao što je netko ovdje jučer s pravom rekao, mislim gospodin Bebić kad je govorio o Srbiji. Ali da se vodi kod nas na način na koji se vodi po mojem mišljenju to je nedopustivo. Ne zato da bismo povrijedili bilo čije iskustvo i tokom Drugog svjetskog rata i poslije Drugog svjetskog rata ni u ratu od 1991. do 1995. Naprotiv. Nemam dovoljno činjenica o tome niti saznanja o tome što je kolegica Tomašić iskusila niti njezina obitelj. Ali kao čovjek naravno da ne mogu, a da ne osjećam i ne suosjećam sa onim što su prolazili ljudi neovisno o tome kojim su ideološkim ili vojnim formacijama pripadali. Ali mislim da bi antifašizam trebao biti baš ta vrsta nove vrijednosti a potvrđene oko koje će se u Hrvatskoj ne graditi konsenzus nego otkloniti sve nedoumice koje u tom pogledu postoje i koje su i prisutne danas.
Hvala. Imamo slijedeći ispravak netočnih navoda. Prvi je poštovani zastupnik Ivan Bagarić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, ja mislim da je vrlo važno zbog zapisnika i naše povijesti da se ispravi ovo što je kazao gospodin kolega zastupnik Pupovac. Vi ste kazali da u Saboru ima fašizma. Ja stvarno to odbijam i ne razumijem što ste s time htjeli reći. Zatim kazali ste da ima mržnje ovdje prema antifašizmu. Ja vas uvjeravam ovdje nema uopće mržnje ni u jednom istupu nije bilo mržnje prema antifašizmu. Primijetio sam nerazumijevanje s jedne i druge strane antifašizma kao takvom o tom ću govoriti u raspravi. Međutim ima mržnje prema nepravdi licemjerstvu i zločinu koje je u ime antifašizma učinjen. I samo toliko. Mislim da je to važno.
Poštovana zastupnica Zdenka Babić-Petričević. Slijedeći ispravak.
Gospodine predsjedniče, dame i gospodo. Kolega Pupovac nije točno da se s mržnjom govori u ovom Saboru o bilo kojoj temi pa niti o današnjoj temi o Deklaraciji antifašizma koju je predložio Klub SDP-a IDS-a Ovo gospodine Pupovac nije nasrtanje na ovu državu, ova država je previše skupa da bi je itko mogao pa i riječima nasrtati na ovu državu ona je svetinja za hrvatski narod. Ona je stvorena na nečemu što je neusporedivo sa jednom povijesti a to je Domovinski rat i ovom se Hrvatskom saboru govori o posebnim vrijednostima o Domovinskom ratu o 1990. godine. Kada su hrvatska djeca sa nečim što im je dalo snagu a to im je dala krunica oko vrata stvorili hrvatsku državu. Stvorili najnoviju, najslavniju povijest hrvatskoga naroda kroz našu povijest. Ova i Hrvatski sabor pa i drugi koje ste vi prozvali ovdje ne podupiru fašizam jer fašizam nije u krvi hrvatskog naroda. Nije u našim genima.
Poštovani zastupnik Marko Turić slijedeći ispravak.
Poštovani gospodine predsjedniče, ovdje je izrečena jedna netočnost velika rekao bih podvala. Gospodin Pupovac je rekao da ovakve rasprave se ne vode u Europi čak u našem okruženju. To nije točno,. Točno je da je u Srbiji Parlament donio odredbu u kojoj su se pomiješale stvari. Partizani, četnici znak jednakosti. Branitelji partizani znak jednakosti. Drugo logika je četnici branitelji iz Domovinskog rata sve isto. To je jedna velika podvala. I kada se to govori u ovom ovdje Saboru ja sam nesretan ja vidim na djelu nešto drugo. I nemojte nam to govoriti ja vas molim svatko ima kredit veliki u ovoj Hrvatskoj državi. Moramo ju čuvati, i nemamo pravo govoriti koješta. Hvala lijepa.
Poštovani zastupnik Ivo Lončar.
Gospodin Pupovac je rekao da se vrijeđa antifašizam u Saboru. Sve je potpuno netočno i na taj način kolega Pupovac relativizira antifašizam. Mi smo svi antifašisti. Ja bih volio vidjeti tko to nije. Ali tko je u Hrvatskoj antifašista i što je to u Hrvatskoj antifašizam. Zatim kolega Pupovac je rekao da ima mržnje u ovom Saboru. Točno kolega Pupovac vi ste je sada izrekli u vašemu govoru jer ste relativizirali hrvatsku svetinju a hrvatska svetinja je antifašizam. Zatim Hrvati su pobijedili srpski fašizam u razdoblju od 1991. do 1995. a da tragedija i ironija bude veća mi danas u Hrvatskom državnom saboru imamo dva četnika. Hvala lijepa.
Kolega Lončar izričem vam opomenu zbog ove uvrede koju ste iznijeli. Jer ovo je nekorektno od vas. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Stjepan Bacić.
Poštovani predsjedniče, tri netočnosti sam zapazio u izlaganju kolege Pupovca. Već je spomenuta jedna kada je rekao da u ovom Saboru da se odiše mržnja prema antifašizmu što nije točno. U ovom Saboru većina zastupnika ne prihvaća činjenicu da se pod plaštem antifašizma trpaju svi staljinisti, boljševisti i svi zločini koje su oni počinili. I zato to nije isto. Drugo je rekao da je ovo praktički nasrtanje na državu što smatram da nije točno. Nego se pokušava razobličiti činjenica da se kroz deklaraciju pokušava pokazati nešto drugo da se upravo ono što sam rekao već prije pod firmom antifašizma na neki način aboliraju svi zločini komunista. I treće da je u Hrvatskoj pa i u ovom Saboru prisutan fašizam praktički na svakom koraku. Mislim da to stvarno nije ne zavređuje ni demantiranje. Hvala.
I ispravak slijedeći poštovani zastupnik Branimir Pasecky.
Ja bih rekao samo dvije tri stvari. Prvo mislim da se ovdje miješa komunistička zločinačka doktrina sa antifašizmom. To nema nikakove veze. Ja sam bio živ 45. godine znam da sam svako jutro izlazio na ulicu i gledao obavijesti o smrti nedužnih ljudi i kada su se preko noći svi proglašavali tko je bio i malo imućan ili ugledan neprijateljima, zatvarali se, oduzimalo im se . Pa ne mogu ti ljudi imati ista prava kao borci za slobodu Hrvatske.
Hvala. Gospodo, zastupnik Pupovac je iznio nešto što je po mom osjećaju i prosudbi uvreda onih zastupnika koji su ukazivali na određene aberacije u antifašizmu na određene negativnosti ili zločine koji su počinjeni u ime antifašizma. A time što je na taj način naznačio da oni zastupnici koji su na taj način govorili i to ocijenio kao manifestaciju izražavanje fašizma u Hrvatskom Saboru ja procjenjujem da povrijedio prava tih zastupnika da govore. I da ih da njihovu čast. I zbog toga gospodine Pupovac ja vam izričem opomenu zbog ovakvoga ponašanja i nastupanja u hrvatskoj sabornici. Poštovani zastupnik Andrija Hebrang izvolite.
Štovani gospodine predsjedniče, ovo je tema kao što vidimo izaziva duboke raskole u hrvatskom narodu iz jednostavnog razloga što mi o Hrvatskom antifašizmu nikada nismo imali hrabrosti iznijeti istinu. I nikada nismo imali snage sa povijesnoj i političkoj stajališta odgovoriti na pitanje a gdje i što je to bio hrvatski antifašizam. Prije svega ovu deklaraciju smatram ne deklaracijom o pobjedi antifašizma nego deklaraciju o privilegijama. Jer osam o 11 točaka govori o privilegijama onih koji se prozivaju antifašistima. Ja tvrdim da hrvatskog antifašizma od 1943. godine nije niti bilo. Jer je zavjerenička skupina predvođena Edvardom Kardeljom, Đilasom i Rankovićem organizirala i isplela paukovu mrežu u koju je sa velikim zadovoljstvom se dao uloviti Josip Broz Tito, izvršili su potpunu eliminaciju antifašističkih hrvatskih kadrova smjenom čitavog rukovodstva u rujnu 1944. godine. Od tada postoji samo jugoslavenski antifašizam, jer da je ostao hrvatski antifašizam mi danas ne bi raspravljali o tim razlikama. A razlike su slijedeće. Jugoslavenski antifašizam naravno da ima podršku siguran sam svih ovdje u ovome Saboru i siguran sam cjelokupnog hrvatskog naroda. Antifašizam kao pokret je doživio sve svoje podrške u svim zemljama svijeta, ja bih rekao uz neke beznačajne iznimke, jer je antifašizam pobijedio najveće zlo 20. stoljeća i vjerojatno najveće zlo povijesti čovječanstva. Međutim jugoslavenski antifašizam ima dvije strane medalje, ima dvije slike. Jedna je ona antifašistička koju štujemo, međutim nikada se od nje nije ogradila, nikada se od nje nije odvojila i nikada se od te prave antifašističke linije nije odvojila ona druga koja je pod maskom antifašizma izvršila jednako takve zločine kakve je vršio i antifašizam. Ja ću vas podsjetiti na najveće od njih koje je izvršio antifašizam, dakle pod maskom antifašizma izvršili su jednake zločine kakve je izvršio i fašizam. Sjetimo se Jazovke, sjetimo se Aržana, sjetimo se Dakse, sjetimo se Grgura, sjetimo se Golog otoka. Ali i sve to možemo zaboraviti, ali ne možemo zaboraviti najveći civilni zločin, najveći zločin na civilima u povijesti Europe, ne u poslije ratnoj nego u povijesti Europe, to je Križni put, to je Bleiburg. 15. svibnja 1945. prema navodima Tolstoja u njegovoj knjizi "Ministar i masakr" Nikolaja Tolstoja 200 tisuća razoružanih ljudi, muškaraca dakle civila jer su razoružani, žena i djece iz Bleiburga je vraćeno Titovim antifašistima. Ovaj put to izgovaram pod navodnicima. Ponavljam, to je dvije godine nakon donošenja u Genevi genevskih konvencija o pravima civila u ratu. Dakle postoji već međunarodni zakon o zaštiti civila i razoružani vojnik je civil po toj deklaraciji i za njega vrijede sva pravila u ratu kao i za ostale civile. A ponavljam, u koloni od 200 tisuća bilo je puno žena i puno djece. Što se je dogodilo? Izručeni "Titovim antifašistima", ponovno pod navodnicima oni su prema navodima Tolstoja a i drugih analitičara i očevidaca mučeni, silovani, zlostavljani. Pozivam se na jedan opis u Tolstojevoj knjizi u kojem se opisuje najveće mučenje koje može ljudski um izmisliti. Kada su uhvatili jednog razoružanog civila onda je drug pukovnik "antifašista", pod navodnicima, nožem izrezao njegove kože sa njegovih leđa, komad kože s kojem ga je bičevao i s kojem ga je zagutio. To je evidencija o zloupotrebi jugoslavenskog antifašizma. Prema tome kad donosimo deklaracije moramo reći da su deseci tisuća ljudi pod takvom maskom antifašizma mučeni i ubijani. Da su stotine tisuća njihovih obitelji imali životne tragedije koje i danas trpe. I nezamisliva je deklaracija o antifašizmu a da jednom konačno ne priznamo da je dio antifašističkog pokreta zloupotrebljen za eliminaciju političkih protivnika na najprljaviji i najniži način. Kada to priznamo i kada to uvedemo u ovakve deklaracije neće više biti raskola, neće više biti krivih interpretacija kakve je dao gospodin Milorad Pupovac, neće biti nesporazuma, a biti će nešto što zaslužuju te žrtve. Te žrtve koje su ubijene i mićene pod maskom antifašizma ne zahtijevaju privilegije kao ovi naši ovdje antifašisti danas. Oni zahtijevaju samo jedno, da se unese istina, povijesna istina o njihovim žrtvama. I njihova jedina privilegija bi morala biti istina o zloupotrebi antifašizma. Jedino tako možemo premostiti ovaj veliki jaz, ove nesporazume, ove neistine, ove laži i ove nepravde. Zbog toga ja osobno ovu deklaraciju ne mogu podržati u njezinih 9 od 11 točaka jer zahtijevaju samo privilegije. Zbog toga bez ovakvog unošenja povijesne istine ne mogu nikada dignuti ruku za one koji su zloupotrijebili antifašizam za najteže zločine, a mi ih ni do danas nismo još imenovali niti žrtvama priznali njihovo pravo. Hvala lijepo. … [[Pljesak.]]
Hvala. Replika, poštovani zastupnik Florijan Boras.
Poštovani gospodine predsjedniče. Vjerojatno se kolegi Hebrangu potkrao lapsus pa ću pokušati kroz repliku osvrnuti se na dio o kojem je govorio oko 200 tisuća ljudi na Križnom putu. Naime i po Tolstoju i drugim izvorima na Križnom putu je krenulo preko 5 stotina tisuća ljudi, a samo kolega Hebrang je u Sloveniji ubijeno između 190 tisuća i 240 tisuća. Prema tome, prema tome ako tome dodamo potom, da je do sada u Hrvatskoj otkriveno preko tisuću masovnih grobišta u kojima pretpostavljamo da isto tako postoji nekoliko desetaka tisuća žrtava, samo brojka žrtava na Križnom putu prema dosad dostupnim objavljenim i provjerenim izvorima kreće se između 250 i 300 tisuća ljudi. Isto tako replicirati ću u dijelu u kojem kolega Hebrang kaže da je ova deklaracija popis privilegija. Ja bih rekao samo jeste. Šerejske konvencije daju određena prava i ratnim zarobljenicima i svima i antifašistima pravim po mome mišljenju treba priznati moguće i neka dodatna prava. Ali dragi kolega i kolegice, sve u svoje vrijeme. Prvo i osnovno pravo koje mi nismo ovim žrtvama o kojima ja govorim, priznali a to je pravo na grob. Ovih 250 tisuća ljudi ima pravo po genevskim konvencijama i međunarodnom ratnom pravu biti dostojno pokopano, pa i one žrtve koje se nalaze u fojbama i žrtve u masovnim stratištima po Hrvatskoj i hrvatske žrtve izvan Hrvatske domovine. Prema tome kada riješimo pitanje prava na grob ovim ljudima onda sam spreman priznati svima i sva druga prava. Prema tome ja ovdje apeliram da ovdje razgovaramo o jednom elementarnom ljudskom pravu, pravu na grob, što su imali čak i rimski robovi u vremenu kada nikakvih prava nisu imali, kada nisu bili ljudi, ali činom smrti, umiranjem dobivali su elementarno pravo na grob. Hrvati stradali u 2. svjetskom ratu i nakon njega, od tih takozvanih jugoslavenskih antifašista, pa nažalost i od današnjih hrvatskih vlasti …
Kolega molim vas zaključite.
Još uvijek nisu dobili ni pravo grob. I apeliram da riješimo to pravo pa onda sva ostala prava. Hvala lijepa. Predsjedniče malo sam prekoračio vrijeme, ispričavam se.
Da, malo. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Andrija Hebrang.
Slažem se sa gospodinom Borasom. 200 tisuća sam mislio na broj ubijenih. To je danas cifra o kojoj se raspravlja, ali se ne slažem o privilegijama jer smatram da antifašisti imaju 60 godina privilegije i da su one zaista dostojne onoga što su učinili. … [[Upadica se ne čuje.]]
Poštovani zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege. Prvo što želim reći je istina i samo istina. Današnja Hrvatska država je samostalna i suverena Hrvatska država zahvaljujući prije svega hrvatskim braniteljima iz Domovinskog rata i to je puna istina i to je vrijednost današnje Hrvatske države, jer su po prvi put u hrvatskoj povijesti rame uz rame unuci i sinovi i ustaša i domobrana i partizana branili Hrvatsku državu i to je najvažnija vrijednost današnje Hrvatske države i hrvatskim braniteljima i članova njihovih obitelji, a vjerojatno i većini javnosti ne trebaju nove podjele. Konačno smo u Domovinskom ratu znači uspjeli te podjele razriješiti i nama pravašima je baš ishodište Domovinski rat. Tu treba kazati sljedeću istinu, da su zajedno sa Hrvatima u postrojbama Hrvatske vojske sudjelovali i pripadnici drugih nacionalnih manjina i Srba, i Mađara, i Nijemaca i držimo se toga, to su najveće vrijednosti Hrvatske države, a ove nove podjele to ne zanima više nikoga u državi na crvene i crne. I zbog toga kažem samo osvrćući se na prošli petak kad su nam gospoda iz SDP-a za naš prijedlog Zakona o radu govorili kako je to demagogija, to je govorio bivši ministar Vidović i neke druge kolege i da je to licemjerno. E ovo je licemjerno, ovo je demagogija. Ovo je baš licemjerno, ovo je demagogija i ovo izaziva nove podjele, a samo je usmjereno za predstojeće lokalne izbore. Ništa drugo to nije. Jer da su oni to htjeli napraviti koji danas predlažu, bili su na vlasti, mogli su napraviti sve te stvari koje sada opet lažno obećavaju i opet uvode nove podjele unutar hrvatskog naroda, a to nikome ne treba, nikome ne koristi. Znači imali su mogućnost, nisu to napravili i sad se licitira. Ali žalosna je i ta činjenica, mnogi se u raspravi pozivaju na stečena prava. Ja kao pravnik ću reći, ja sam uvijek protiv ukidanja stečenih prava, a pogledajmo istinu u lice. Jesu li radnicima ukinuta stečena prava? Jesu. Jesu li političkim zatvorenicima ukinuta stečena prava? Jesu. Jesu li članovima njihovih obitelji ukinuta stečena prava? Jesu. Jesu li hrvatskim braniteljima i članovima njihovih obitelji ukinuta stečena prava? Jesu. Pa budimo principijelni i dosljedni u tome dijelu pa kažimo, nemojmo demagoški govoriti jedanput o stečenim pravima, a drugim se skupinama ta prava, onda se kaže to više nisu stečena prava, to je usklađivanje sa zakonodavstvom, ovim ili onim zakonodavstvom. Prema tome okanimo se tih podjela i nemojmo govoriti neistine. Kolega Kajin kaže partizani hoće mirovine kao hrvatski branitelji, njihov iznos mirovina je negdje 2 tisuće i nešto kuna. Hrvatski branitelji nemaju mirovina, imaju sada prema novome zakonu, a to je kada navrše 65 godina i mogu dobiti mirovinu i to je u onome dijelu kao povećano, ona će iznositi 1.777,00 kuna. Nemojmo lagati hrvatskoj javnosti. 1.777,00 kuna, ne minimalna nego za puni radni staž ako ste pogledali zakon. … [[Upadica se ne čuje.]] Polako. Drugo, govorim jedne podatke. Za stambeno zbrinjavanje pripadnici znači NOR-a, partizani su imali pravo na stambeno zbrinjavanje dok hrvatski branitelji to pravo nemaju. Znači nemaju ni u vrijedećem zakonu niti su bilo kad imali pravo na stambeno zbrinjavanje. Oko zdravstvene zaštite. Mi se slažemo ako smo socijalna država svi moraju imati pravo na zdravstvenu zaštitu, ali ni hrvatski branitelji nemaju pravo na zdravstvenu zaštitu. Nemaju pravo, mislim na onaj dio oslobađanja od participacije. To imaju samo hrvatski ratni vojni invalidi, ali najmanje koji imaju 30% tjelesnog oštećenja, znači hrvatski ratni vojni invalidi sa priznatim 30% tjelesnog oštećenja, hrvatski branitelji drugi i 20%-tni nemaju pravo. To je isto istina. Prema tome najžalosnije je kada se u ovakvim temama stvaraju nove podjele, a onda se iznose podaci koji su krivi, netočni i služe samo za produbljavanje rasprave tamo gdje joj nema mjesta. I sada svi ovdje govore u ime predlagača, veli ne smijemo praviti razliku između invalida u stupnju tjelesnog oštećenja. Slažem se. Ali gdje su vam invalidi rada? Gdje su vam civilni invalidi iz Domovinskog rata? Zašto njih niste stavili tu? Zar ćemo stalno raditi usklađivanje izjednačavanja i to tako da jednima umanjujemo prava, a drugima ne dižemo. Pa tu nismo ništa napravili. To je bio pokušaj za vrijeme bivše vlasti, smanjena su prava hrvatskih ratnih vojnih invalida, hrvatskih branitelja. To je istina. Osnovica za invalidnine nije 160 nego je 115%. Prema tome u svim situacijama je došlo do smanjenja. Sada što se tiče same brojke, zanimljivo je da je i dalje brojka recimo korisnika partizanskih mirovina iako nemam ništa, svatko ima pravo koristiti zašto je zaslužio ako smo socijalna država, ali tu je negdje preko 70 tisuća dan-danas korisnika mirovina sudionika Domovinskog rata je negdje oko 31 tisuća. Prema tome i tu postoji puno različitih špekulacija i slučajeva. I sada ako ćemo biti principijelni i dosljedni treba isto reći koliko bi recimo to koštalo što se unutra, što je kazano u deklaraciji. Znamo i sami koja je svrha deklaracije. Deklaracijom se ništa ne određuje, deklaracijom se samo deklaratorno nešto govori, a kada će to biti i da li će biti to nitko nezna sud o svemu tome. Prema tome budimo realni. Kada se govorilo oko hrvatskih branitelja i članova njihovih obitelji reklo se je država je u teškoj ekonomskoj situaciji, prema tome nema se takve mogućnosti. Ista je i ovdje situacija. Znači ista je i ovdje situacija, puno je tu napravljeno nedosljednosti u svemu tome i najgore je ono što opet se unose te podjele unutar hrvatskoga naroda, unutar, ali samo znači u interesu predstojeće lokalne kampanje a to je da se jedan dio biračkoga tijela stavi ili na stranu jednoga predlagača ili drugoga predlagača i opet će to ostati na razini obećanja. Da se htjelo napraviti i obilježiti 60 godina antifašizma, tu se trebalo lijepo napraviti odluku koju bi donio koncenzusom ovaj Hrvatski sabor. Jer pazite, ovaj dio prepustimo povijesti. Antifašizam kao antifašizam je pozitivan, to uopće nije sporno. Ali antifašizam je pod, mnogi su pod krinkom antifašizma činili zlodjela i to je isto istina. To je slučaj i Bleiburga i svega ostalog. Prema tome govorimo odgovorno, govorimo svjesni sadašnje situacije i svega ostaloga i budimo tolerantni. A kada kažemo o toleranciji i svemu ovome onda moram kazati da sam jučer bio za vrijeme dok je predsjednik Sabora čitao povelju posvećenu Svetom Ocu nekom od zastupnika s desne strane zvonio je mobitel «internacionala» i još je htio razgovarati. Mislim budimo i tu tolerantni. Sada kada je Sveti Otac mrtav pa dajmo malo, vidimo njegove poruke sve koje je upućivao, a njegove su poruke tolerancija, ljubav i sve ostalo. I nemojmo stvarati nove poruke unutar, jedva smo uspjeli te podjele kroz povijest izbjeći. Prema tome dosta je podjela i nemojmo obećavati demagoški, licemjerno i lagati ljude. Hvala.
Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Josip Đakić.
Gospodine predsjedniče ispravit ću samo netočan navod uvaženog kolege Kovačevića gdje je naveo da hrvatski invalidi imaju participaciju samo oni koji su 30 i više posto. To nije točno. Svi hrvatski invalidi i sa 20% imaju pravo na participaciju. To je točno.
Poštovana zastupnica Milanka Opačić, ispravak netočnog navoda.
Ispravljam netočan navod kolege Kovačevića koji govori da gdje su SDP-u civilni invalidi i invalidi rada. Kolega Kovačević ja neznam gdje ste vi sjedili proteklih dva tjedna kada je iz kluba SDP-a bila ovdje podnešena Deklaracija o pravima invalida gdje smo nastojali izjednačiti sva prava invalida rada, civilnih invalida Domovinskog rata i gospodine Kovačeviću za tu deklaraciju glasali su svi klubovi osim vašega kluba.
I poštovani zastupnik Ivica Pančić.
Zahvaljujem. Gospodin Kovačević govorio je o smanjenju prava od strane bivše vlasti hrvatskim braniteljima. Radi točnosti treba reći da su, da je došlo do korekcije nekih prava prema stvarnom stanju stvari jer Zakon iz 1997. godine nikada se u potpunosti nije provodio. Pa samo da se prisjetim da je osnovica za izračun invalidnine iznosila 160%, međutim u stvarnosti isplaćivalo se 115%. I novi Zakon je samo uvažio tu činjenicu. Da ne govorim da su neka prava i povećana, recimo, pravo na opskrbninu na koju su po prvi puta dobili hrvatski branitelji koji su socijalno najugroženiji. A slažem se s tim da na nam ove podjele i vraćanje u prošlost nikome neće donijeti dobro. Hvala.
Kolega Kovačević. Povreda Poslovnika.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolega Pančić je zlorabio institut ispravka netočnog navoda. Ja nisam spominjao opće bivšu vlast ja sam samo govorio kako je smanjeno, i ovo nije ispravak netočnog navoda, ovo već ide u repliku.
I ovo nije?
Znači, zlorabio je institut ...
I ovo nije povreda Poslovnika što ste vi naznačili. Vi ste tvrdili da su smanjenja prava branitelja ...
Da, ali ne, nisam rekao bivša vlast. Ja sam rekao smanjena su prava. On je sam rekao, znači, nije točno ...
Dajte, molim vas.
... citirao moje riječi.
Nemojte, vi ste, javljate se kolega Kovačević za povredu Poslovnika gdje izražavate neslaganje kad je netko izrazio neslaganje sa vašim stajalištem. ... [[Upadica se ne razumije.]] Ma, molim vas. Poštovana zastupnica Biserka Perman. Izvolite.
Hvala lijepo, gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Netko se jučer upitao zašto govorimo o antifašizmu danas? Upravo sada. Pa zato što je antifašizam trajna tekovina europske, odnosno svjetske, demokratske i progresivne tradicije, a doprinos narodnooslobodilačke borbe antifašizmu i novom svjetskom poslijeratnom poretku je neprocjenjiv te trajna vojna politička, kulturna i civilizacijska vrijednost. Sve češća pojava na određenim skupovima ili koncertima su mladi s ustaškim obilježjima bilo da se radi o beretkama sa znakom "U" ili crnim majicama s likom Ante Pavelića ili se radi o poznatom pozdravu "Heil Hitler". Ti mladu su, čini se, prihvatili ne ustaštvo kao javni i politički diskurs te u njemu vide adekvatno rješenje aktualnih hrvatskih problema, a razlog tome je očigledno nepoznavanje osnovnih povijesnih činjenica vezanih za to razdoblje. Nikome zločin ne može biti opravdanje u ime bilo koje ideologije. Za one mlade i stare koji znaju ili žele znati, antifašizam je pozitivan u punom smislu riječi, za razliku od fašizma koji je svojim službenim zakonima i uredbama propisivao mržnju i netoleranciju. Premda formalno spada u povijest navodno pobijeđen nakon II. Svjetskog rata fašizam se na mnoge načine vratio i vraća se i na našim prostorima i na prostorima drugih europskih zemalja. Ne tiho već vrlo bučno. Tako da odgovor na pitanje da li je uopće pobijeđen glasi: nažalost nije. Znate li da u lijepoj našoj postoji čak i hotel koji se naziva imenom ustaškog poglavnika, a interijer je prepun simbola i obilježja ustaštva kao i likova drugih fašističkih lider i nikome ništa. U Hrvatskoj ima mnogo toga što spada u kategoriju netolerancije, kršenja ljudskih prava, rasizma i političkog nasilja. Svega onoga na čemu se temelji fašizam. I zaista, kako kaže slovenski sociolog Ratko Moćnik, granica između fašizma i antifašizma je civilizacijska. Na strani fašizma nema ni civilnog društva ni demokratske politike. I onda se sam po sebi nameće odgovor zašto isticanje i stalno inzistiranje na antifašizmu. Zato jer je nužno prepoznati što je opasno za civilno društvo, zato jer je nužno učiniti sve kako bi se onemogućila politika jednoumlja, diktature, neuvažavanja, netolerancije, odnosno svega onoga što priječi demokratsko pravo na slobodu mišljenja. Zato jer je nužno oteti zaboravu sva zla i kataklizme koje je fašizam donio u prošlosti da se ne bi ponovile nikada. Razlika između, pod navodnicima, patoloških pojava u našoj zemlji i u nekoj od zapadnoeuropskih je u činjenici da primjerice "skinheadsa" ima i tamo, ali tamo je svima jasno o čemu je riječ. Pitam se, možete li zamisliti da glavni urednik njemačke državne televizije daje ostavku ili odgovara pred sudom zbog toga jer je na programu prikazana snimka koncerta na kojem se pozdravlja sa "Heil Hitler". Da. Zato fašizam u Europi ne prolazi, premda ga ima i tamo, a kod nas ne prestaje rušiti temelje društva koji se ionako teško pokušava osloboditi mračnih sjena prošlosti. Periodično, a u zadnje vrijeme dosta često iz medija doznajemo vijesti koje se ne odnose na incidente mladih na koncertima nego upravo na istupe onih koji su prošli kroz sile i haribde fašističkog terora na našim prostorima. Na primjer, podizanje spomenika raznim ustaškim čelnicima i služenjem misa zadušnica za njih. Masovno rušenje ili devastiranje spomenika palim antifašistima i žrtvama fašista iz fašizma iz narodnooslobodilačke borbe, a najnoviji su primjeri svima dobro poznato vandalsko skrnavljenje spomenika Josipu Brozu Titu u Kumrovcu i miniranje spomenika antifašističkim borcima na Murterskoj rivi. Nadalje, na stupanje u ustaškim odorama na nedavnoj obljetnici domobranstva u Zadru. Najapsurdnija je činjenica da se tako nešto dogodilo upravo u gradu koji je svjesno bio prodan ili bolje rečeno, predan okupatoru i čiji su žitelji iz prve ruke osjetili težinu čizme fašističkog terora i silinu ... [[Govornica se ne razumije.]] bilo kakvog znaka Hrvatstva. I da ne nabrajam dalje. Zato antifašizam jer želimo da građani Hrvatske, osobito mladi, nauče da je netrpeljivost, netolerancija onoga što je drukčije i onih koji su drugačiji opasna za cijelo društvo. Hoćemo li se konačno opredijeliti i jasno i glasno reći ne toj aveti bez fige u džepu i time napraviti još jedan veliki korak prema ujedinjenoj Europi. S obzirom na to da je tekst Deklaracije koji predlaže SDP sadržajno sve obuhvatniji, pozivam vas kolege da ovu Deklaraciju izglasamo u obliku u kojem ju predlažem SDP. Donošenje Deklaracije o antifašizmu će potvrditi opredjeljenje svih nas, i vlasti i oporbe, da politički iskazuju svoje jasno antifašističko opredjeljenje, a ovom Deklaracijom Sabor će odati nužno priznanje svim sudionicima antifašističkog pokreta kao i svoju obvezu da pojedine točke iz Deklaracije pretvori u konkretna zakonska rješenja kojima će im se trajno i konačno riješiti status i vratiti dignitet i na taj način još jednom jasno potvrditi temeljem našeg Ustava i naše državnosti. Iako slušajući raspravu o ovoj temi bojim se da nema previše sluha ni razumijevanja za ideju koja se ovom Deklaracijom htjela postići, a to je da se i mi pridružimo slobodnoj i ujedinjenoj Europi u obilježavanju datuma 60. obljetnice pobjede nad fašizmom. To što je taj datum blizak datumu lokalnih izbora ipak je slučajna podudarnost. Na kraju, podržavam kolegu Poropata u apelu na svih nas se antifašizam ne poistovjećuje sa boljševizmom, komunizmom ili bilo kojim drugim totalitarizmom jer bi to značilo da je čitava Europa i sav civilizirani svijet koji je utemeljen na antifašizmu totalitaran. I da završim. I ja se pridružujem svima onima koji su istakli potrebu da se kazne svi ratni zločini i zločinci koji su u njima sudjelovali ili su ih osobno počinili pod krinkom bilo koje ideologije pa i one pobjedničke, ali to zaista nema veze sa ovom Deklaracijom i ne možemo svih strpati … [[Govornik se ne razumije.]] Hvala lijepo.
Hvala. Imamo 7 ispravaka netočnih navoda. Prva poštovana zastupnica Ruža Tomašić, izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, ispravljam netočan navod, kolegica je rekla da mladi na koncertima nose crne majice sa slikom Ante Pavelića a razlog tome ne poznavanje činjenica. Zapravo razlog tome, to zapravo nije istina jer razlog tome je reakcija i otpor na sve one laži koje su nas kljukali 45 godina. A mladi sada s tim otporom, mladi traže da se priznaju, da se objelodane, osude svi zločini počinjeni pod krinkom antifašizma. Onda se tek može razgovarati dalje. Hvala lijepa.
Drugi. Poštovani zastupnik Ivo Lončar, izvolite.
Kolegici Perman bi trebalo cijelo njezino izlaganje ispraviti ali evo samo nekoliko. Fašizam kod nas ruši temelje društva, pa to je potpuno netočno, kod nas komunizam ruši temelje društva. Komunizam je sida civilizacije. Ja sam antikomunist, antifašist i antifašist. Pa o čemu vi govorite molim vas lijepo? S druge strane vi kažete da na raznim su skupovima prisutna razna fašistička obilježja, to duboko osuđujem. Ali gospodo mi danas u našoj Hrvatskoj imademo srp i čekić i zvijezdu, crvenu zvijezdu petokraku. Zvijezda petokraka je simbol slobode, a crvena zvijezda petokraka je simbol zla. Pod crvenom zvijezdom petokrakom je Hrvatska 91. okupirana i tada smo imali 1/3 okupirane zemlje, 15 tisuća pobijenih ljudi i više od 40 tisuća invalida. Srušena naša povijest, naši spomenici i naše crkve, to su ti tzv. antifašisti.
Treći ispravak, poštovani zastupnik Branimir Pasecky.
Ja bih prije svega ispravio jednu netočnost o nekakvoj masovnoj pojavi koja ugrožava sve na svijetu, to je obična laž. Ja mislim da je to … [[Govornik se ne razumije.]] školom koju ste vi polazili na komunističkim temeljima a da bi podržali, ja bih prvi podržao ovaj Prijedlog SDP-a kada bi se i javno odrekao nasljeda komunizma.
Četvrti ispravak poštovana zastupnica Jagoda Majska Martinčević.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, kolege su već ispravili zapravo osnovno ono što sam ja htjela reći a da je kolegica potpuno u krivu i potpuno netočno navodi da nekakav fašizam ruši temelje ovoga društva, pa u kojem društvu vi kolegice živite? Sasvim sigurno ne u onom u kojem ja živim, jer ja nisam primijetila da ikakav fašizam ruši bilo što u ovom našem društvu, to su sporadične pojave. Međutim, cijeli vaš govor je bio jedan ideološki miting iz nekog prošlog vremena.
Poštovani zastupnik Vlado Jelkovac sljedeći ispravak.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Gospođa zastupnica je rekla da mladi na koncertima nose crne majice sa raznim likovima, da pozdravljaju fašističkim pozdravom a ono što mislim da je posebno problematično i to želim ispraviti, rekla je da mladi u fašizmu vide rješenje svih hrvatskih problema. Bilo bi tragično da je tako i mislim da je neumjsno cijele generacije mladih poistovjećivati sa fašizmom.
Poštovana zastupnica Božica Šolić, sljedeći ispravak.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Evo, ja ću iznijeti jednu netočnost, citirati ću u raspravi gospođe zastupnice Pervan. Zastupnica Pervan je u svojoj raspravi iznijela da je antifašizam najsvjetlija tekovina hrvatskog naroda. Gospođo zastupnice to nije točno, to zna i cijeli hrvatski narod. Najsvjetlija tekovina hrvatskog naroda je Domovinski rat. Domovinski rat. I mislim da ste vi pobrkali lončiće u svojoj raspravi kada ste govorili o fašizmu i antifašizmu. Vi niste razlučili kakvi su se sve zločini događali pod krinkom vašeg antifašizma. I gospođo zastupnice ako ovako je tumačenje u ovoj Deklaraciji što su podnijeli IDS i SDP, ni mrtva ju neću podržati. Hvala lijepa.
Replika, replika, poštovani zastupnik Marijan Bekavac.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Uvažena kolegice Perman, istina je da se pojavljuju tu i tamo ustaški simboli na koncertima i raznim priredbama ali to po mom mišljenju sporadična je i marginalna stvar koja se često zloupotrebljava kako bi se u javnosti, kako našoj, tako i stranoj stvorio dojam kako smo mi i dalje narod u kojem se veliča fašizam. Što u stvarnosti nije točno. A i vi kolegice doprinosite svojom neodgovornom raspravom i stvarate takav dojam u javnosti što vam ne služi na čast. I molim vas da ne činite takve stvari jer to šteti ugledu Hrvatske u svijetu.
Poštovani zastupnik Anto Đapić, replika.
Gospodine predsjedniče samo kratka replika vezana za opet jednu netočnost koja se nekoliko puta ponovila i gospođa Pervan ju je ponovila. Kada se negativno konotira održavanje misa zadušnica za bilo koga. Temelj kršćanskog nauka je u tome da svatko ima pravo na misu zadušnicu odnosno svatko od nas može bilo kome tražiti da se za njega održi misa zadušnica pa i za najgore zločince ako se radi o njima. Prema tome, temelj kršćanstva je oprost i temelj rada … [[Govornik se ne razumije.]] je u tome da na svačiji zahtjev mora održati misu. Druga je stvar da li se onda te mise koriste za političke manifestacije ali to je već druga vrsta problema ali održavanje misa to ne može biti uopće upitno za nekoga koji poznaje minimum kršćanskog opredjeljenja i svjetonadzora.
Hvala odgovor na repliku, poštovana zastupnica Biserka Perman.
Biserka Perman, molim, da ali gospodin predsjednik je rekao Pervan.
Rekao sam Perman, možda je bilo nejasno.
Nisam ni mislila, nisam mislila na mise zadušnice za ljude koji su umrli na bilo koji način, bilo oni zločinci, ne bilo zločinci. Radi se, radi se, dozvolite mi molim vas da završim. Radi se o misama koje su iskorištene za političke govore i propagandu upravo one politike koju su ti ljudi činili. Hvala lijepa.
Hvala. U ime predlagatelja, poštovani zastupnik Antun Peruško. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče Hrvatskoga Sabora, kolegice i kolege. Dozvolite samo nekoliko riječi. Danas raspravljamo o Prijedlogu Deklaracije o antifašizmu a ne o zlu koje je učinjeno pod i u ime antifašizma. Prema tome, razgovaramo, zlo koje je učinjeno valja odijeliti, i ono je pojedinačno i valja utvrditi odgovornost ali mi govorimo danas ovdje o Prijedlogu Deklaracije o antifašizmu, o onome što je utkano u temelje i Hrvatske države i u hrvatski Ustav i o antifašizmu koji čini temelje Europe i svijeta. I zato već je u ovoj sabornici par puta rečeno, evo "u Istri je antifašizam bio čist kao suza.". Imam obavezu upravo i zbog tog razloga što dolazim sa tih krajeva da pojasnim zašto mi u Klubu SDP-a i mi u Istri i ja osobno smatramo da baš u ovoj godini, u godini kada Europa obilježava 60. godina od pobjede antifašističke koalicije u Drugom svjetskom ratu da je upravo sada potrebno donijeti ovu deklaraciju i bez nepotrebne žuči po meni koja se eventualno može iskazivati u ovoj sabornici jer svi jednostavno moramo biti za one trajne vrijednosti koje je antifašizam nedvojbeno svijetu dao. I zato mislim da ovu deklaraciju kao akt političke volje ovog Sabora treba donijeti konsenzusom i na taj način stvoriti pretpostavke da se zakonom kasnije reguliraju ona pitanja koje ova deklaracija, deklaracija SDP-a predlaže. Ja sam siguran da su i granice Hrvatske stvorene u antifašističkoj borbi pa ma koliko god to netko pokušao negirati i da su zapravo časni borci Domovinskog rata nažalost morali braniti ono što su antifašitički borci stvorili. Da nije bilo, i srećom obranili. Da nije bilo antifašističke borbe ni borci Domovinskog rata zapravo ne bi imali što braniti. Da nije bilo antifašističke borbe ne bi danas govorili o granicama Hrvatske na rijeci Dragonji, ne bi spominjali Piranski zaljev ili Savudrijsku valu i ne bi otvarali mnoga neka druga pitanja jer bi podsjetio da su u to vrijeme kad se pisala povijest u Hrvatskoj postojala tri politička programa. Jedan je bio Mačekov koji je bio politika čekanja i ne činiti ništa protiv okupatora, surađivati sa kraljevskom vladom u inozemstvu te povratak na stanje prijeratne kraljevine. Drugi je bio očito Pavelićev koji je bio za aktivnu suradnju sa okupatorom i za bezrezervnu primjenu fašističkog posebno nacističkog programa i komadanja Hrvatske. I zašto ne reći povijesnu istinu? Treći program je bio Titov antifašistički program koji je jedini zahtijevao povrat svih hrvatskih zemalja i stvaranje ujedinjene Hrvatske a među tim zemljama i Istre. I ponovno kažem i ovdje se nekoliko puta istaklo da je antifašizam u Istri bio čist kao suza. Ja sam ponosan na to i da onda kažem nekoliko riječi da nije, dakako da nije bio čist kao suza samo u Istri nego i u nekim drugim krajevima, ali u Istri je također i da vidimo kakvo je stanje zapravo bilo u to vrijeme u Istri? Istra je nakon pada Venecije već 1797. potpala pod Austriju i ostala u toj državnoj tvorevini sve do završetka Drugog svjetskog rata, Prvog svjetskog rata i na osnovu tajnih odredbi Londonskog ugovora talijanska je vojska potkraj '18. godine okupirala Istru, Rijeku i neke druge teritorije. Poslije dugotrajnih pregovora sa zahtjevom da granica bude na Soči sklopljen je 11. studenog 1920. sramotan Rapalski ugovor kojim je Italiji pripala Ilirska krajina a oko 600 tisuća Hrvata i Slovenaca ostalo je u granicama Italije i pogaženo je njihovo pravo na vlastitu, vlastitu odluku o svojoj sudbini. Slijedi tada razdoblje fašističkog terora, a Istra ostaje izvan svoje matice domovine Hrvatske sve do kapitulacije Italije 1943. godine kada se u Istri dešava opće poznati i opće prihvačen, općenarodni antifašistički ustanak u kojem učestvuju i Hrvati i Talijani i Slovenci i pripadnici drugih naroda, a predstavnici svih narodnih slojeva što je povijesno poznato donose povijesne, povijesne rujanske odluke u Pazinu o sjedinjenju sa svojom hrvatskom braćom kako to izvorno stoji u proglasu iz 1943. godine i tada se u Istri garantirajući pri tom sva nacionalna, ljudska i druga prava pripadnicima talijanske, autohtone talijanske narodnosti koji žive na tim područjima jer su i pripadnici Talijana učesnici brojnih, brojni učesnici u antifašističkoj borbi. I tada započinje gradnja suživota na tim prostorima koga i danas sa ponosom njegujemo. Dakle htjeli mi to prihvatiti ili ne ili ne znam kako da kažem povijesna je istina da je partizanska antifašistička vojska oslobodila Dalmaciju, Istru i neke druge krajeve ali bogami i Trst. Mjesecima prije negoli je Svjetska antifašistička koalicija okončala Drugi svjetski rat. Umjesto da se s takovim temeljima prednjačimo ujedinjenoj Europi Hrvatska je danas i jučer na stalnoj kušnji jer Europa baš i ne vjeruje u naš antifašizam, a za što smo bogami mi sami krivi. Donošenjem ove deklaracije u ovom visokom Domu pokazali bi i potvrdili da smo zemlja sazdana na temeljima antifašizma i potvrdili našu poziciju koju su gradili antifašistički borci. Radi toga i mnogo čega što je već rečeno očekujem da se deklaracija usvoji, da se stvore pretpostavke o unošenju povijesne istine u školske udžbenike, da se obnovi spomenička baština iz Drugog svjetskog rata i proglasi kao nacionalno bogatstvo i da se vrate boraca iz antifašističke borbe te invalida iz Drugog svjetskog rata kojih je svakako svaki dan sve manje. Da im se, i to da im se vrate prava po osnovi zdravstvenog i mirovinskog osiguranja i socijalna prava te da ih se izjednači u tim pravima sa učesnicima Domovinskog rata jer su oba rata bila antifašistička. Deklaraciju usvojiti pred obilježavanje 60 godina pobjede antifašističke koalicije je vrlo važno i nadam se da bi i to bila jedna od pretpostavki da ove godine kad Europa slavi tu 60-tu godišnjicu predstavnik naše države bude tamo prisutan, a ne da nam se desi Normandija jer 1944. godine na Normandskih pet plaža, Umah, Jumo, Otak, zaboravio sam. Pet ih je uglavnom, bilo je Hrvata. Bilo je Hrvata. Ali Hrvata nije bilo 1944. godine na proslavi 60-te godine iskrcavanja saveznika u Normandiji i zapitajmo se zašto nas tamo nije bilo. Prihvatimo ovu deklaraciju i stvorimo pretpostavke da budemo ove godine ravnopravno sa predstavnicima drugih zemalja u obilježavanju 60-te godišnjice pobjede nad fašizmom. Hvala.
Hvala lijepa. Imamo 8 prijavljenih za ispravak netočnog navoda. Prvi je gospodin zastupnik Niko Rebić. Molim vas da se držite ono ispravka.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Zapravo o ovom Saboru nije točno što govori gospodin Peruško jer ovome Saboru ja se bojim da zaista prijeti opasnost da predlagatelji ove nemušte deklaracije dakle vodeći na ovaj način rasprave ili, ili, ili si za deklaraciju ili si protiv proslave 60-te obljetnice borbe protiv antifašizma. Dakle da izvrše jednu podjelu, a ja mislim da nitko ne raspravlja na taj način.
Hvala. Drugi je gospodin Andrija Hebrang. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, štovani kolega je rekao da je istarski antifašizam čist kao suza. Nije čist kao suza jer da jest onda bi spustio suzu za 200 tisuća ubijenih niti 100 kilometara daleko od Istre. Prema tome nijedan antifašizam na ovom području nije čist kao suza dok to ne prizna.
Ispravak gospodin Ivo Lončar. Izvolite.
Evo kolega Peruško je rekao, citiram: "Titov je program bio povrat Istre Hrvatskoj" završen citat. Kolega to uopće nije istina. Program povratka Istre Hrvatske bio je program komunističke Partije Hrvatske. Hrvatskih ljevičara i hrvatskih intelektualaca lijevo orijentiranih. To je povijesna istina. Zatim na tome su radili istarski antifašisti a drug Tito nema veze sa time. Doduše poslije ste se ispravili i rekli ste da je Istra prisjejedinjena svojoj hrvatskoj braći to je točno 1943. A o kakvom je fašizmu kod nas riječ pa najbolje osjeća naš dragi kolega Andrija Hebrang jer mu je obiteljska tragedija bila takva koju su mu nametniku ti tzv. Antifašisti, kada to čovjek sluša ježi mu se dlaka na glavi. Hvala.
Ako su hrvatski političari bili za prisjedinjenje Istre onda je to bio i Tito jer je on Hrvat također. [[Upadica iz klupe ne razumije se]] Treba. Treba ali ne jednostrano. Ispravak netočnog navoda gospodin Branimir Pasecky.
Ja bih samo postavio pitanje tko je to rekao da je da je u Istri sve čisto kao suza. Pa ja ću vas pitati onda mi recite dali su te fojbe izmislili antifašisti ili komunisti? A sada na osnovu ovakve retorike proizlazi da ako ovdje nećemo prihvatiti svu tu deklaraciju da ćemo svi mi biti koji nećemo glasovati za nju fašisti. A sigurno neću glasati za tu deklaraciju.
Ispravak netočnog navoda gospođa zastupnica Ljubica Lalić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče , pa ispravljam krivi navod kolege Peruška koji je rekao da je Mačekova politika bila politika čekanja. To nije bila politika čekanja kolega Peruško to je bila politika neprihvaćanja bilo kojeg totalitarizma neovisno o boji koju je nosio. A što se tiče politike Mačeka prema hrvatstvu dovoljno govori stvaranje Banovine Hrvatske a i način na koji je Banovina Hrvatska stvorena.
Hvala lijepa. Ispravak gospodin Pero KOvačević.
Poštovani gospodine potpredsjedniče kolega Peruško je iznio netočan navod u smislu rekao je da nije bilo antifašista ne bi bilo današnje Hrvatski ne bi hrvatski branitelji imali što braniti. To je netočan navod. Da nije bilo hrvatskih branitelja ne bi bilo današnje suverene i demokratske hrvatske države. To je prava istina.
Ispravak netočnog navoda gospođa Zdenka Babić Petričević. Izvolite.
Gospodine dopredsjedniče, dame i gospodo, gospodo krivotvorci hrvatske povijesti. Ako je gospodin Peruško rekao da antifašističkim načelima zacrtane su granice hrvatske države. Gospodine te granice je trebalo obraniti i obranio ju je hrvatski vojnik. Od 1990. do 1995. godine. Ako su slučajno bile zacrtane granice o tzv. Antifašističkom pokretu. Ali nije taj antifašistički pokret i te granice donijele slobodu hrvatskom narodu jer i prva i druga Jugoslavija bila je zatočenica hrvatskog naroda. Pa spominjete i Tita. Nije točno da je Tito bio antifašist. On se obračunavao sa hrvatskim narodom 40. do 45., 46. do 50. a gdje je 71. gospodine pa ćemo to vidjeti i to zapisati netko tko je kompetentan za to a ne mi koji nismo niti povjesničari niti historičari a jeftino želimo podijeliti hrvatski narod. Ovo nije predizborna kampanja vaša deklaracija, ovo je nešto drugo. Proradila vam je ona svijest koja je u vama se gajila 50 godina, gdje je kolega Račan koji je prvi predložio ovu deklaraciju. Što je nije predlagao punih 50 godina u Saveznoj skupštini a ne u Hrvatskom saboru.
Hvala lijepa. Malo je duže [[Upadica iz klupe Zdenke Babić Petričević, govornica nije uključena]] Ispravak netočnog navoda gospođa Ruža Tomašić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine dopredsjedniče, Gospodin Peruško je rekao ako podržimo ovu deklaraciju pokazat ćemo Europi da smo ozbiljni. A bez da se osude zločini počinjeni pod krinkom antifašizma a u isto vrijeme se tražiti da se istraže svi zločini koji su počinili hrvatski branitelji za vrijeme Domovinskog rata, onda ćemo tek pokazati Europi da nismo ozbiljni. Da selektivno branimo hrvatsku povijest. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Tako smo iscrpili ispravke. Na redu je za raspravu gospodin zastupnik Ivo Lončar. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, gospođe i gospodo. U Splitu ima 5, 6 godina ima jedan grafit i na njemu piše "Malo nas je ali smo g." Dalje ne mogu reći zbog digniteta ovoga Sabora. I ova rasprava koliko smo mi jedan tragičan narod. Koliko smo mi da se naša hrvatska nacionalna povijest može mjeriti sa židovskom, kurdskom i armenskom. Vidite dok danas cijeli svijet se bori za što bolju sadašnjost i budućnost dok se bori za kompjutorizaciju, mi se Hrvati borimo za što bolju prošlost. Gospodo shvatite vi koji ste podnijeli ove dvije deklaracije povijest se ne može promijeniti mi je ne možemo napraviti ni boljom ni lošijom. Ona je takva kakva je. Komunisti su 45 godina lagali, ali napokon je dio povijesti izišao. Budući da su komunisti i dalje na vlasti jer su se svugdje infiltrirali ovo je samo povratak jednoga oblika jugo-komunizma. Ovo nema nikakve veze sa antifašizmom. Ja sam antifašist, antinacist i antikomunist. Jer to su tri zla koja su ubijala najveću civilizacijsku vrijednost ubijali su čovjeka. S time da je komunizam dvostruko više ubio nevinih ljudi nego nacizam i fašizam zajedno. Kolegice i kolege Mahatma Gandi a Mathatma u prijevodu znači velika duša svojedobno je rekao "Junak nije onaj tko pobijedi na vojnom polju nego onaj tko pobijedi vlastite slabosti." Završen citat. A sada poslušajte ovo a vama kojima se ne sluša izvolite izaći vani samo mi dopustite mi da govorim. Citiram "Svim političkim komesarima i svim jedinicama Narodno oslobodilačke vojske. Svršetkom travnja 1945. Ide slijedeća depeša. Citiram : "Ovih dana pružit će se mogućnost da komunistička Partija Jugoslavije preuzme vlast na cijelom dražvnom teritoriju Jugoslavije. Ta će mogućnost postojati samo nekoliko dana ili čak samo nekoliko sati. Ukoliko u tom vremenu ne likvidiramo sve naše neprijatelje ta će mogućnost zauvijek propasti. " Završen citat, u potpisu Josip Broz Tito. Ovo je dokument iz istorijskog arhiva Komunističke partije Jugoslavije. Ovaj dokument pokazuje tko je naredio Bleiburg. Tragično je što je predsjednik Tuđman imao ovaj dokument i nije dopustio da ide u hrvatsku javnost onda mi danas ne bi o ovome razgovarali. A budući da sam osudio nacizam i fašizam i doista tako mislim, ali da vidimo tko su ti tzv. antifašisti. Citiram: "Započinje evakuacija Hrvata, primamo zapovijed najopakije dvoličnosti, tj. da Hrvate vratimo njihovim neprijateljima, tj. Titovcima u Jugoslaviju, ali pod dojmom da ih šaljemo u Italiju. U isto doba Titovi partizani skriveni su u kupeima vagona. Ti prateći partizani izgledali su kao posebna razbojnička posada, dapače razbojnici. Mi Britanci nismo dvoumili da su išta drugo do li obični krvnici i kriminalci." Završen citat. Ovo je zapisao 19. svibnja 1941. godine u svom ratnom dnevniku pukovnik britanske vojske Robin Preis. Da vidimo što drugi Britanac govori o tim tzv. antifašistima. To je grof Nikolaj Tolstoj u razgovoru s lordom Tobijem Louom koji je skrivio Bleiburg. I sada uspoređuje on Tita i njegovoga velikoga uzora Staljina. Citiram: "Obojica su okrutni, to su silne ubojice, ali Tito i partizani ubijali su zatočenike odmah nakon predaje bez suda i to zvjerski, a Staljinovi su bili malo kulturniji pa su sljedbenike zarobljenike slali i na druga mjesta, tamo im sudili i ubijali ih, da mi to ne vidimo, a jedan dio je završio u Gulazima." Završen citat. Ovo kaže lord Tobi Lou. Dakle ovo nije netko sa druge strane. A da vidimo što o tim antifašistima kažu sami antifašisti. Titov partizan Ivan Gugić rodom iz Velike Luke na otoku Korčuli u Rimu 14. kolovoza 1953. godine daje svoj iskaz. Citiram: "Čuvali smo zarobljenike do dolaska kamiona, gdje smo ih tovarili. Bili smo punih 8 dana u Kočevju, a dnevno je stizalo po 10 i više vlakova s 10 do 20 vagona koji su bili zatvoreni. U vlakovima su uglavnom bili muškarci i nekoliko žena koje su partizani silovali prije streljanja. U tim jamama ubijeno je između 30 i 40 tisuća ljudi." Svjedoči Gugić i nastavlja. "Prema odjelima koje smo spremali iz Kočevja bilo je više od 30 tisuća ubijenih. Moja 3. četa određena je za pratnju i osiguranje novoformirane jedinice koja je izabrana za ubijanje zarobljene hrvatske, slovenske i njemačke vojske. Zapovjedao im je kapetan Nikola Maršić iz okolice Makarske. Komesar čete bio je Ivan Brokeš crnogorac. A glavni komandant bio je Simo Dubaić iz Kistanja. Što se tiče žena, njih su na gubilišta odvozili odjevene i tamo ih na najokrutniji način silovali. Osim žena vidio sam" Nastavlja Gugić. "I oko 200 dječaka u dobi između 4 i 16 godina. I ono što je najstrašnije" Nastavlja on. "Ispitivanja i suđenja nije bilo. Svi dovedeni u Kočevju imali su umrijeti." Završen citat. Nakon ovoga iskaza 1953. u Rimu Udba je ubila Ivana Gugića. Drugi Titov partizan Trpimir Kojević svjedoči 1988. godine, dakle u komunističko vrijeme. I citiram: "Pred Siskom su bile postavljene kolone kordunskih Srba s obje strane puta sa svim mogućim oruđima koja su upotrebljavali u poljoprivredi. Natjerali su nas da moramo proći između njih u redovima i nije bilo čovjeka iz kolone koji nije bio osakačen, čak poneki i od nas partizana. Oko tisuću ljudi tu je smrtno ranjeno, a partizani iz naše pratnje su ih poubijali iz pištolja." Isti svjedok nastavlja kako je bio u koloni od 25 tisuća ljudi koji su preko Dervente krenuli prema Doboju. Na jednoj ledini bio sam i među 300 ljudi koji su iskopali jame u koje su ih poslije partizani stavili, koje smo morali zatrpati. Pazite sada ovo, ovo je vrlo strašno. Ovo su također antifašisti. Koje smo morali zatrpati sve do ramena, da im vire samo glave. Nakon toga dovedeni su seljaci Srbi iz okolnih sela s petokrakama na glavi i civilnim odjelima koje su konje, volove, zubače i drvene drljače, brane vukli po glavama tih nesretnih ljudi. Svemu tome bio je nazočan Koča Popović i visoki partizanski oficir. Ovo svjedoči partizan, taj tzv. antifašist. Sada ne mogu zbog vremena prepričati, ali uzmite beogradske novine, napose beogradsku Dugu iz 90-te godine kako Simo Dubaić kaže kako je tamo za sat vremena jer se je s nekim kladio, znao ubiti po 100 ljudi. Nakon toga bi se malo odmorio, zapalio cigaretu i popio rakiju. A sad još da vam kažem o jednomu strašnomu zločinu koji se je dogodio 31. prosinca 1942. i 1. siječnja 43. godine na Žumberku kada su partizani zarobili 322 hrvatska vojnika. Nisu bili ustaše, nego domobrani. Od njih su 218 pobili. To je učinio drug Rade Bulat, njegova drugarica Milka Kufrin, Marko Belinić i Lutva Ahmetović. U svojoj knjizi "Žumberak i Pokuplje u NOB-u" Rade Bulat piše, citiram: "Sa slašću dočekali smo taj dan da na Novu godinu ubijamo razbojnike, moram reći da nikada u životu nikada nisam slađe klao." Završen citat. On je na kraju bio general Jugoslavenske narodne armije. Mogao bih vam još i dalje čitati. A što se tiče druga Tita, to je jedan od najvećih zločinaca u povijesti civilizacije. Jeste li čuli sada ovo što je on naredio a naši povjesničari, sram ih bilo, neka dođu u ove arhive i uzmu ovaj dokument i vidjeti će se tko je naredio Blaiburg. Kolegice i kolege, govorim ovo iz srca. Nemojmo se više dijeliti. Mi smo svi antifašisti. Mi smo svi antinacisti. Ja osuđujem zlo. Za mene je čovjek najveća civilizacijska vrijednost, ali dajmo napokon razaberimo tko je bio istinski antifašist, a tko je bio fašist, jer ovi tzv. antifašisti gore su klali nego njihovi uzori fašisti. Drago mi je da je ovdje i naš kolega Vice Vukov, koji je prije tri, četiri godine ako se sjećam jedan sjajan esej napisao u Vjesniku o tzv. 22. lipnju, tzv. Danu antifašističke borbe. A to je samo jedan dan kad je jedna skupina …
Hvala.
Samo da završim, molim vas. Kada je jedna skupina partizana otišla, komunista otišla u šumu jer im je bila napadnuta majčica Rusija. A dok je skupa porobljavao, klao, ubijao i komadao Europu Hitler i Staljin tzv. hrvatski antifašisti su šutili. Hvala lijepa.
Hvala. … [[Pljesak.]] Začudo ni jedan ispravak. Hvala lijepa. … [[Upadica se ne čuje.]] Hvala. U ime predlagatelja gospodin zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Cijenjeni gospodine potpredsjedniče i uvažena gospodo zastupnici. Ja ću pokušati polemizirati sa dijelom zastupnika a najprije sa gospodinom Đakićem. Prvo što želim reći da je IDS bio protiv tzv. Pančićeva zakona protiv uskrate prava invalidima, borcima Domovinskog rata. Zakon je donesen 18. 10. 2001. IDS je izvan Vlade od 5. mjeseca te 2001. Ja sam i tada, citiram, govorio, "Ako je netko stradao u ovome ratu", misli se na Domovinski, "ako se taj netko iz ovog rata vratio kao invalid onda nemojmo umajnjivati postojeća prava po osnovi invalidnosti. Dajmo tom stvarnom invalidu na postojeći iznos još jednu kunu, a onome lažnome oduzmime sve. To bi bilo moralno, to bi bilo civilizacijski, to bi bilo jedno primjereno ponašanje." Ja imam sigurno 10-tak govora u ovome Saboru. I oni koji su bili prije vas potvrditi će te moje riječi. Nije bilo slučaja, a da nisam govorio da treba isplatiti naknadu i invalidima u Bosni i Hercegovini jer su se oni tamo našli ili stavili pod zapovjedništvo Franje Tuđmana i Gojka Šuška bez obzira što ja mislio o tome ratu. Drugo što želim reći. Ja nikada neću niti mogu povijesne istine, ja mislim da to nitko ne smije staviti razdjelnicu između partizanskog pokreta u Istri ili Dalmaciji kao što se činilo u ovim raspravama i onoga koji se vodio u Kordunu, Lici ili Zagorju u kojem se nota bene nalazio i pokojni hrvatski predsjednik Franjo Tuđman. Ja jednostavno ne mogu prihvatiti tezu da je partizanski pokret u Istri bio citiram: «čist, a da drugdje to nije.» Vrijednosti koje su antifašisti i u Istri i drugdje diljem Hrvatske, Slovenije i tako dalje zastupali bile su identične iako se slažem da su pojedinci nakon Drugog svjetskog rata ili za vrijeme Drugog svjetskog rata znali počiniti kao što je rekao gospodin Šeks strašne i aberacije. Istina kao što je rekao Luka Bebić, potpredsjednik Sabora, istarski antifašizam nije počeo 1941. ili 1939. kada počinje Drugi svjetski rat. On se javlja 20 godina ranije što je zasigurno jedinstveni slučaj u Europi i toliko i utoliko se i sa tim početkom otpora na europskom tlu naši građani trebaju ponositi. Dok se je Pavelić skrivao pod Musolinijevom vlašću slavensko, znači Hrvati, Slovenci i romansko, talijansko stanovništvo u Istri se doslovce diglo protiv Musolinija. Međutim još jedanput ću reći: ciljevi u Istri i drugdje po Hrvatskoj, Sloveniji i tako dalje po mom dubokom sudu bili su isti: borba za socijalnu pravdu, borba za nacionalnu emancipaciju. Istina je talijanska komunistička partija i općenito talijanski antifašistički krugovi bili su protiv pazinskih odluka. Ne svi, jedan dobar dio da. Ali su i dalje sudjelovali u NOB-u. Bili su protiv otcjepljenja od Italije ali isto tako protiv fašističke vlasti kao i za puno poštivanje i Hrvata i hrvatskog i slovenskog naroda. Istina je i to da do 1943. godine kao što je gospodin Lončar govorio komunistička partija među Hrvatima i Slovencima kada je Istra posrijedi nije ostavila dubljeg traga za razliku od njenog utjecaja na Talijane u Istri, ali to je bio utjecaj talijanske Komunističke partije što je nekako razumljivo zbog odnosa tog ruralnog i urbanog tj. radničkog stanovništva ali je zato Komunistička partija bila logičan izbor Hrvata i Slovenaca koji su između dva rata emigrirali u Kraljevinu Jugoslaviju. Znači ti ljudi, istarski emigranti vraćaju se 1943. u Istru i de facto usmjeravaju ustanak. Možda i zbog toga su možda neke metode bile nešto grublje ali tada je gospodo doslovce izbor bio. Između Pavelića znači, i Musolinija i Tita, a tu Istra nikad nije imala dileme. Ona se gospodo opredjelila za Tita. Pa nije mogla za Pavelića koji je prodao Dalmaciju Musoliniju, a Hortiju gore Međimurje odnosno Baranju. Zanimljivo je isto tako da se i pokrajinski narodnooslobodilački odbor za Istru transformira potom u okružni i tako dalje što ja čitam kao oblik gubljenja dijela autonomnosti na tom prostoru od tog pokreta. Međutim ja ću reći gospodinu Jukiću. Za mene Blago Zadro i predsjednik Pokrajinskog narodnooslobodilačkog odbora u Istri Joakim Rakovac su naprosto jedno te isto. Jednom riječju još jedanput ću reći ... [[Govornik se ne razumije.]] je predvodio Tito i izbor Istrijana, ali i većina Hrvata, Srba ja držim da je tada bio logičan. Netko se je upitao, možda gospodin Hebrang, što je Tito učinio za Istru? Pa prije nego su trupe oslobodile Rijeku, Pulu i tako dalje oslobođen je Trst ili došlo se u Trst. A da je kojim slučajem bilo drugačije pitanje kakva bi bila budućnost ovih prostora. Ponovilo se ono što se dogodilo 1918. Kad je Danuncio došao u Rijeku. Sve zapadnije od toga, a o Rijeci se pregovaralo bilo je talijansko i obrnuto. Sve istočnije od Trsta postalo je naprosto hrvatsko i slovensko. I znači utoliko ove priče da je partizanski pokret bio srpski ili četnički gospodo koje su se ovdje imali prilike naslušati jednostavno ne stoje. Ja vas molim ustaški pokret nije jednako Hrvatska. Četnički pokret nisu Srbi. Ja žalim međutim što je taj antifašistički pokret izgubio, izgubio, a gubi i danas glede ovakvih polemika u ovome Parlamentu. Upravo je Hrvatska imala najrazgranitiji pokret. Upravo je Hrvatska i dala najviše boraca i tako dalje. Istina je da je svaki rat nesreća. Svaki rat je zlo. Ne mislim na obrambeni. On je nužan kao što je nota bene bio i Domovinski rat jer je bio borba za goli opstanak ove države i naroda. U svakom ratu bilo je i prekoračenja nužne obrane. Utoliko se ta politika zub za zub primjenjivala i tada ili kao što kaže gospodin Šeks i tada su se dešavale te aberacije. To je sigurno bilo loše i ja žalim. Međutim kada je rat ujedno i bitka za teritorij on je surov, on je nemilosrdan. Lako je danas 2005. govoriti što se dešavalo recimo u Istri 1943. ili negdje drugdje. Gospodin Boras, ali ne samo gospodin Boras, gospodin Hebrang spomenuli su da je u Sloveniji ubijeno nakon okončanja rata, citiram gospodina Borasa: «190 do 240 tisuća ljudi ili 250 do 300 tisuća ljudi.» Gospodin Hebrang je koristio brojku od 200 tisuća ljudi. To je gospodo apsurd. Nemojmo se igrati sa tim brojkama, nemojmo to preuveličavati. To je na tragu onih isto tako monstruoznih kvalifikacija o 700 tisuća ubijenih u Jasenovcu. To su opasne laži i opasne naprosto stvari. Ali ja se slažem sa gospodinom Borasom. Ako je netko nevino stradao u toj jami onda taj netko zaslužuje da bude i kršćanski pokopan i oplakan i rehabilitiran. Jer jama ne može biti grobnica. Međutim ja ne mogu staviti distinkciju između NOB-a u Istri, Dalmaciji i recimo Korduna jer su to bili pokreti za oslobođenje, za nacionalnu emancipaciju, protiv one hegemonije kralja ili ne znam koga i to je bila neka bitka za socijalnu pravdu. Apsolutno Domovinski rat je svetinja. Njega nitko niti može niti smije dovesti u pitanje. Međutim ova Deklaracija, kako ja gledam deklaraciju IDS-a. Nije to deklaracija o prošlosti. To je deklaracija u sadašnjosti. Jer ako je povrat penzija temeljem odluke Ustavnog suda aktuelna, suvremena tema onda je gospodo isto tako povrat stečenih prava borcima Narodnooslobodilačkog rata aktuelna tema, životna tema, egzistencijalna tema, jednom riječju tema koja tretira i mirovine i invalidnine i ove političke zatvorenike i socijalna prava i tako dalje. Ja se slažem da to košta po našim izračunima negdje oko 500 milijuna kuna. Ima onih koji govore dva pa i tri puta više, ali ako smo spremni odrediti jedan rok u kojem bi se to moglo ispraviti možda bi se mogao postići modus da ne izađemo iz ove sabornice na način da još jedanput porazimo antifašistički pokret kao što se to nažalost učinilo početkom devedesetih godina.
Nije se početkom 90. tih godina poništio antifašizam, to je teška optužba. Na čelu tih 90. tih godina je bio antifašista borac protiv fašizma i nacizma dr. Franjo Tuđman. I zbog ove uvrede cijelom cijeloj generaciji, cijelom političkom tadašnjem vodstvu koje ste ovom vašom rečenicom izrazili, ja vam najozbiljnije udjeljujem opomenu. Jer je to uvreda za sve one koji su htjeli ustavno i zakonito potpuno na temelju prava na samoopredjeljenje i odcjepljenje stvoriti hrvatsku državu. Na čelu tih nije bio protivnik antifašizma nego je bio antifašista. Zato vam dajem opomenu. A kada sam već počeo nešto reći dozvolite mi da pokušam, pokušam da vas zamolim cijeli sustav u svijetu ako posljedica borbe i protiv fašizma a ne samo to je ustrojio se cijeli demokratski svijet. Sve zemlje zapada gdje tvrdimo da je demokracija. I samo je o tome po mome mišljenju riječ danas ovdje. Ovo nije sudnica niti je povijesni institut. Nego govorimo o tome da smo ustrojeni i sami na temelju našega Ustava, na temeljima antifašizma. Što ne isključuje sve ono što smo rekli da ne može se pod firmom antifašizma prodavati nešto drugo i sakrivati zločini koji su pod tom firmom napravljeni. Ali govorimo o procesu, govorimo o jednom svjetskom naporu da se pobjedi fašizam i nacizam. I to su velika koalicija koja je stvoren i koju je hrvatski narod i građani Hrvatske dali ogroman doprinos. I vrijeđa kada netko hoće ili neće pozvati Hrvatsku da sudjeluje kao značajan čimbenik u borbi protiv fašizma. Ustvrdio sam jučer i iza toga ostajem da u hrvatskom narodu Slovenci i Talijani Istru su svjetski prvoborci, ne regionalni ni europski, svjetski prvoborci da se tako izrazim u borbi protiv fašizma. To je jedna. To ne znači da kasnije nije bilo svega onoga što ste vi iznosili ovdje argumentirano. Ali mi kao narod koji je sudjelovali, molim vas, narod koji je masovno sudjelovao 11 korpusa kakva god ona bila i što god ona radila u tijelu II Svjetskog rata ali se borila protiv fašizma između ostaloga, pet korpusa od 11 i to tih 5 korpusa su brojčano bili veći nego ovi drugih 6. to kažem. Prema tome ovdje se ne govori dali su počinjeni zločini. Ako je netko stavio petokraku 45. a prije toga zločinac bez obzira s kojim znakom on je i dalje ostao zločinac. I tu ne trebamo sada mi raspravljati i dokazivati. [[Upadica iz klupe ne čuje se]] Ja , pa zato i govorim neka ostavimo povijest. Ostavimo to povijesti. Nemojmo ovdje otvoriti parnicu. Kao da smo na sudu i sada ćemo dokazivati jedno i drugo. Ja ne osporavam ni jednu činjenicu koja se iznosi ali jeli mjesto da se to govori danas ovdje. To vam postavljam pitanje. Ma molim vas lijepo, kako ćemo završiti ovu sjednicu na ovo izlaganje opet imamo 8 ispravaka netočnih navoda. Ja vas molim i još plus jedna povreda poslovnika. Ja vas molim da svedemo ovu raspravu u razumne okvire. Nikomu ne osporavam pravo ni argument. Ali kud nas to vodi o tomu ja govorim. Ne govorim ja ne osporavam bilo što. Molim vas lijepo. Prvo je bila povreda Poslovnika gospodin Anto Đapić izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, povrijeđen je članak 214. koji kaže, Zastupniku se izriče opomena ako se u svom govoru ne drži teme o kojoj se raspravlja. Vi ste izrekli jedna opomenu kada bi bila druga onda bi mu se oduzela do kraja pravo riječ pa ja to ne želim, želim da čujemo i dalje gospodina Kajina. Ali kolega Kajin čitavu raspravu svoju stalno pokušava kršiti Poslovnik i provocirati prema zastupnicima koji govore kritički o ovoj njegovoj pamfletiću ovoj deklaraciji. Na način kao da je netko ovdje govorio u ustašama o NDH-a, o o Paveliću. Ni jedan zastupnika i zastupnica koji su polemizirali sa njegovim pamfletićem, nitko nije spomenuo ni ustaše ni NDH-a nego se govorilo više nego korektno ja bih rekao, i argumentirano. I zbog toga je on zaslužio opomenu. Budući da već dali ja povlačim zahtjev za opomenom. Hvala.
Hvala lijepa. Molim vas da svedemo ako možemo ikako to u jednu toleranciju. Nitko argumente ničije neće moći ni spriječiti ni bilo što. Nego ja govorim o tome da smo mi našu državu utemeljili na načelima antifašizma također i stavili u Ustav to. Pa onda nemojmo raspravljati o drugim stvarima. Ispravak netočnog navoda gospodin Josip Đakić.
Gospodine potpredsjedniče, ispravit ću netočan navod kolege Kajina gdje je ustvrdio da on nije bio protiv ukidanja prava hrvatskih branitelja. To je netočno. Vi ste mogli raspravljati i štiti njihova prava ali u zajedničkoj … [[Govornik se ne razumije]] koaliciji, izglasovali ste zakon kojima se ukinuli im prava.
Ispravak gospodin Ivo Lončar izvolite.
Gospodine predsjedniče ja se nadam da ćete mi dopustiti prije nego mi počnete mjeriti vrijeme. Vi malo prije kažete i s vama se slažem, privedimo ovu raspravu kraju. Vidite na Veliku Gospu 15. kolovoza pobila se dva muškarca, i ovomu jednome žena viče Marijane pusti ga. A on njoj kaže, Pa pustio bih ja njega ali neće pustiti on mene. Dajte molim vas sada evo sada mi počne mjeriti. Kolega Kajin je rekao doslovno citiram: "Slažem se da su pojedinci znali počiniti pokoji zločin." Završen citat. Pa zamislite vi koliko ovo licemjerno i koliko je ovo uvreda bar nakon moje diskusije a vidite ovdje koliko ima knjiga. Pa šef zločina i šef zločinačke organizacije tih tzv. Antifašista osobno je bio drug Tito. Ta ljubičica bijela. U kojoj je bilo po slobodnoj procjeni više od jednoga kvintala. Vidite. Za vrijeme toga druga Tita nakon 71. godine napravljena je najveća sjeća hrvatskih intelektualaca . 3000 ljudi je osuđeno, 4000 izbačeno sa posla i 70 000 izbačeno iz Komunističke partije što je također bilo izopćavanje i života i tako dalje. I sada još jedan citat: "Komunistička partija nije ostavila dubljeg traga u Istri do 43." Nije imala nikakve veze s time časnim antifašističkom pokretom u Istri. To je to. A još da kažem, razmjere zločina druga Tita. Pa mi smo učili iz komunističke povijesti da je 41. godine u Jugoslaviji bilo 6000 članova komunističke partije i 12 000 članova skojevaca. I zato ovakva naredba da se u što kraćem roku pobiju svi neprijatelji jer drukčije nisu mogli preuzeti vlast. Dakle u samim temeljima je zločin a drug Tito je jedan od najvećih zločinaca u povijesti civilizacije.
Možemo li se suzdržati da govorimo o tekstu ove predložene Deklaracije? Dajte, nemojmo samo, možemo tako 15 dana neprestano govoriti.
Ma mi smo svi antifašisti, šta, Hrvatska je stvorena 91. godine i gotovo. A ono pustimo povijest povjesničarima.
Gospođa Ruža Tomašić.
Hvala lijepa, gospodine dopredsjedniče. Gospodin Kajin je rekao, četnički pokret, ustaški pokret i antifašistički pokret nije isto kako su neki govorili. Oprostite, ali o tome nitko nije govorio. Mi smo samo govorili da su 44. i 45. u partizane dolazili četnici koji su zadržavali iste činove koje su stekli u četnicima i oni su bili priznati. Čak su poslije priznati za narodne heroje, a mi sve što tražimo od gospodina Kajina i od predlagatelja da se ukoliko u Deklaraciju ugrade amandmani kojima se osuđuju sva zastranjivanja unutra antifašističkog pokreta kao i ratni zločini počinjeni u njegovo djelo mi ćemo onda tu Deklaraciju priznati. Ali izgleda da oni sve drugo hoće samo neće to. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Gospodin Antun Vujić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, nema mandat od onih pristojnih ljudi koji ovdje šute jer se ne mogu uklopiti u vrstu diskusije. Ali mislim da ih ima dosta koji dijele ovo mišljenje sa mnom. Da ovakav način rasprave o ovome, o ovoj Deklaraciji, o ovoj temi je delegitimiranje ovoga Sabora. Ako vi, gospodine predsjedniče, predsjedavajući, dopuštate ovakvu vrstu rasprave. Ja znam da vi po onome što ste sami govorili ne dijelite takva mišljenja, ali ako se u ovom Saboru može reći rečenice tipa da je Tito šef zločinačke antifašističke organizacije, da dalje i ne govorim, onda smo mi uvrijedili ovaj Sabor, onda smo mi učinili nešto tako strašno da smo se isključili iz onoga čemu mislimo da pripadamo. Ovakav tip dikcije koji nema veze sa povijesnim istinama nastupa sa povijesnim istinama, koji govori o ovome ili onome, koji, a za što nije opremljen gotovo nijedan diskutant ovdje bio. Ovo nema nikakvoga smisla. Ja vas molim da izvršite svoje obaveze i da ne dopustite ovakav tip diskusije. Ja ću iskreno reći, ne mogu govoriti u ime kluba, ja neću sjedati na takvom tipu diskusije o ovoj temi u ovom Saboru. Za koga su mnogi, gospodo, i sa one i sa ove strane mnogo očekivali i mnogo dali. Ovome treba biti, ovakvom tipu diskusije kraj, gospodine predsjedniče. Ovo ne spada u demokraciju niti u saborske slobode. ... [[Upadica se ne razumije.]] Da, ja, ja sam nametnuo. Baš me zanima gdje si ti bio kad sam ja to nametao? Frajeru. ... [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]]
Molim vas, molim vas, molim vas. Ja sam dužan pridržavati se Poslovnika. Ovdje se je još nekoliko kolega i kolegica javilo za ispravak netočnog navoda. Predlažem da se završe ti ispravci netočnog navoda, onda ću dati riječ predstavnici Kluba SDP-a gospođi Milanki Opačić. Dajte, molim vas, da završimo s ovim ispravkama. Evo, gospođa Zdenka Babić-Petričević. Izvolite.
Gospodine dopredsjedniče Hrvatskoga sabora, u ovomu Saboru govorit ću slobodno jer je stvoren sloboda u ovom Saboru i Hrvatskom narodu 1990. godine. Pa ako gospodin Kajin, kolega Kajin svojim neistinama nas koji pokušavamo braniti povijesne stvarnosti, povijesne činjenice naziva gubitnicima, on je gubitnik, a ja ne smatram sebe pobjednikom. Pobjednikom sam postala kad je postao slobodan Hrvatski narod 1990. do 95. suveren. A da bi govorili o nečemu što nam nalaže netko i predložili deklaracije i oni sebe nazivaju kulturnjacima, a mi smo nekulturnjaci jer pokušavamo opovrgavati ono što ne može nitko opovrgnuti, a to ponavljam, povijesnu stvarnost. Pa ti kulturnjaci su nama zabranjivali govoriti 72 godine.
Ispravak netočnog navoda, gospodin Stjepan Bačić.
Gospodine, onaj ispravak prvi, to ste vi već svojom opomenom praktički potvrdili i ispravili. A ovo drugo, to je jedan opći tekst koji se provlači stalno u ovim raspravama. Kako je antifašistička borba, odnosno Titovi komunisti, da nije njih bilo da ne bi bilo ni slobodne Hrvatske. To je jednostavno neistina jer Titovi komunisti, a kad kažem Titovi to su oni oslobođeni od svih hrvatskih komunista, oni se nisu borili za Hrvatsku. Oni su se borili za Jugoslaviju, a da je i to točno, Engleska je čuvala izbjegličku jugoslavensku Vladu sve do 44. računali su da će ih vratiti natrag. A onda su podržali Tita jer je taj čuveni gerilac, Draža Mihajlović izgubio bitku, čuvenu Eli na Neretvi i onda su se priklonili partizanima. To je istina, a nažalost, Hrvatskom se narodu kroz ovih 50 godina stalno podvaljuje jedna neistina o tzv., našim antifašistima.
Ovo je bio stvarno ispravak. Gospodin Andrija Hebrang, ispravak netočnog navoda.
Gospodine potpredsjedniče, netočno je što je rekao gospodin Kajin da je brojka od 200 tisuća žrtava Bleiburga i Križnoga puta netočna. Ja ne mogu nažalost izbrojiti te žrtve jer nam nije dozvoljeno da im grobove tražimo. I upravo sprječavanje rasprave o tome može i tu brojku hipertrofirati. Ali ću uputiti gospodina Kajina na izvore ove moje tvrdnje. Otvorite, gospodin Kajin, na internetu web stranicu Bleiburg, naći ćete preko 2 stotine 40 i nešto referenci. Proučite svaku od njih i proučite djela na koja se oni pozivaju. 90% tih referenci je iz inozemnih izvora i vrte se oko te brojke.
Hvala lijepa. A sad vas, evo, u ime Kluba SDP-a gospođa zastupnica Milanka Opačić. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče Sabora, ja vas u ime Kluba SDP-a molim stanku od pola sata jer Klub SDP-a mora zauzeti stajalište o tome da li ćemo i na koji način dalje nastaviti rad u ovoj dvorani i nastaviti rad na ovoj razini rasprave na kojoj raspravljamo od jutros.
Dobili smo obrazloženi prijedlog za stanku. Određujem stanku i počinjemo u 10 do 12. Znači, u 11 i 50.
Gospođe i gospodo zastupnici, nastavljamo sa sjednicom. Molim, Klub zastupnika SDP-a je tražio stanku. Poštovana zastupnica Milanka Opačić, izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege zastupnici. Klub SDP-a je zatražio stanku zbog toga što smo se željeli konzultirati o tome na koji način nastaviti daljnju raspravu na temu Deklaracije o antifašizmu. Cilj naše Deklaracije oko koje je danas otvorena rasprava bio je prvenstveno da se pridružimo svim zemljama Europske unije koji u ovoj godini kada se obilježava 60. obljetnica pobjede nad fašizmom donosi ovakve akte kako bi svaka zemlja još jedan puta istaknula veliku vrijednost antifašističke borbe i kako bi se svaka zemlja još jedan puta potvrdila kao zemlja koja je potekla, kao i Hrvatska, na antifašističkim vrijednostima. Antifašizam nije obojen ni stranački ni nacionalno. On je vrijednost svjetska, on je vrijednost svih europskih zemalja i Europske unije kojoj težimo. Nažalost, u ovom Saboru jučer poslijepodne i u prijepodnevnim satima govor mržnje od strane pojedinih zastupnika apsolutno nije doprinjeo ugledu ni Hrvatskog sabora niti Hrvatske kao proeuropske zemlje. Zbog toga što je rasprava krenula u jednom potpuno pogrešnom pravcu mi iz Kluba SDP-a odustajemo od svih svojih daljnjih rasprava. Pozivamo i sve one koji misle jednako kao i mi da se tome pridruže. Kao predlagatelji ove Deklaracije pozivamo, dakle, da se ovakva rasprava prekine i da se kao predstavnici klubova zajednički sjednemo i da vidimo na koji način se dogovoriti o jednoj deklaraciji koja bi bila prihvatljiva i koju će ovaj Sabor sa što je moguće većim brojem glasova izglasati. Možemo raspravljati i spremni smo raspravljati o svim detaljima, ali naravno ne možemo prihvatiti da se mijenja duh Deklaracije koju smo predložili. Dakle, mi smo kao predlagatelji u ime Kluba SDP-a spremni na usuglašavanja. Nismo spremni na ovakvu raspravu koja se vodila prijepodne. Ukoliko to, drage kolegice i kolege, niste spremni prihvatiti bit će to Deklaracija koju će izglasati samo Klub SDP-a, koju će izglasati samo Socijaldemokrati, ali i svi oni drugi klubovi i pojedinci koji drže da je antifašizam ustavna vrednota i koji poštuju Ustav Republike Hrvatske. Hvala lijepo.
Ako sam dobro razumio, vaš prijedlog je da se rasprava prekine, da se nađu predstavnici klubova i dogovore o nastavku rasprave? ... [[Upadica se ne razumije.]] Imamo nekoliko ispravaka netočnih navoda koje moramo razriješiti. Molim zastupnike da doista u ovim ispravcima se ograniče na ono što je nužno. I Klub zastupnika HDZ-a traži stanku. ... [[Govornik se ne razumije.]] Marija Bajt, potpredsjednica Kluba, ali idemo na prvo ove ispravke. Poštovani zastupnik Ivo Lončar.
Kolegica Milanka Opačić u ime Kluba SDP-a kaže da je ovdje bio na djelu govor mržnje. To je potpuno netočno ako nije mislila na govor članova Partije. Napokon moramo shvatiti ... ... [[Upadica se ne razumije.]] Samo malo, ja ispravljam netočan navod. Ja vas lijepo molim, ako ćete slušati, slušaj, ako nećete, izvolite vani. Gospodine ... ... [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Ja sam ovdje, kolegice i kolege, iznio masu argumenata, a imam i brdo knjiga, pročitajte. Ja sam antifašist, ali mi u Hrvatskoj moramo napokon definirati tko je antifašist, tko su antifašisti, što je to hrvatski antifašizam? Je li drug Tito antifašist? Je li drug Tito antifašist?
Hvala.
Čuli ste maloprije njegovu naredbu iz travnja 45. godine. To je original dokument iz Arhiva Centralnog komiteta Komunističke partije Jugoslavije. I nemojte se s tim igrati, nemojmo sada da o ovim stvarima raspravljamo. Okrenimo se naprijed, a nemojmo se boriti za što bolju prošlost. Ne treba nam prošlost, ne možemo je ničim ispraviti, ne možemo je napraviti ni boljom ni lošijom, ona je takva kakva je.
Hvala.
Partija je lagala 60 godina ...
Hvala.
... i nije uspjela. Hvala.
Stjepan Bačić, ispravak netočnog navoda.
Pa također kao i gospodin Lončar ispravljam navod da je jučer popodne i u toku dopodneva da je bio na djelu govor mržnje. To je netočno. Na djelu je bilo iznošenje činjenica koje do sad možda nisu imale prilike bit rečene. To je bila svrha ove rasprave. Da se utvrdi konačno istina u nekim stvarima, a ne govor mržnje.
Poštovana zastupnica Zdenka Babić-Petričević, ispravak netočnog navoda.
Gospodine predsjedniče, dame i gospodo. Ni jučer ni danas nismo govorili govorom mržnje nego smo govorili govorom istine jer do sada nismo imali šansu iznijeti sve podatke koje smo iznosili danas i jučer. Pa evo jedan od tada, gospođo, ovo nije govor mržnje, gospođo Opačić, nego govor istine. U listopadu 44. zarobili su ga partizani, odveli su ga ...
To više nije ispravak, nemojte nastavljati. Nema, ne dopuštam.
Da, ovo su istine.
Jedno je rasprava u jednom smjeru, drugo je rasprava koja miješa antifašizam i koja miješa, rasprava gdje se miješaju zlodjela u ime antifašizma. To treba, nemojte me vi podučavati šta ću reći. ... [[Upadica se ne razumije.]] Hvala lijepo na vašem komentaru. Gospodo, dame zastupnici. Ima ih koji traže u ime klubova stanku. Gospođa Marija Bajt, izvolite.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. U ime Kluba Hrvatske demokratske zajednice zbog nastale situacije i zauzimanja stava u našem Klubu molimo stanku od pola sata.
Hvala. Poštovani zastupnik Anto Đapić.
Gospodine predsjedniče, Klub Hrvatske strane prava također traži stanku zbog zauzimanja stava.
Gospodin Markov.
I Klub HSS-a traži stanku radi zauzimanja stava.
Gospodin Pupovac, izvolite.
U ime Kluba SDSS-a gospodine predsjedniče, stanku od 15 minuta.
Gospodin Lesar.
U ime Kluba Hrvatske narodne strane tražim stanku od pola sata radi govora.
I gospodin Piplović, izvolite.
U ime Kluba DC-a, HSLS-a i LS-a tražim stanku također.
Imamo sada zahtjeve i prijedloge za stankom, a u isto vrijeme imamo i prijedlog da se nađu predstavnici klubova. Ja ću odrediti ovu stanku u trajanju od 30 minuta za klubove, a molim da se u toj stanci nađu i predsjednici ili predstavnici klubova i pokušaju naći jedno razumno rješenje u vezi nastavka ove rasprave. Molim da se onda, stanku imate za klubove 30 minuta pa možemo se onda nakon te stanke klubova, molim da se kod mene onda nađu i predsjednici ili predstavnici klubova. Nastavak je onda, ćemo nastaviti u 13 sati, da imamo dovoljno vremena za konzultacije. Gospođe i gospodo zastupnici nakon ove stanke i nakon konzultacija, nakon susreta predsjednika ili predstavnika klubova parlamentarnih stranaka koji je održan kod mene u kabinetu na kojem su bili pozvani svi predsjednici odnosno predstavnici klubova, svi su i bili osim nije bio nazočan Klub zastupnika HSP-a. Svi ovi ostali predsjednici ili predstavnici klubova su dogovorili sljedeće: da se danas prekine rasprava o prijedlogu ove dvije deklaracije, da se jedna tročlana radna skupina u sastavu od predstavnika predlagatelja, od IDS-a gospodina zastupnika Valtera Poropata, od SDP-a također u ime predlagatelja gospodina zastupnika Antuna Vujića i od Kluba zastupnika HDZ-a gospodina Ivana Jarnjaka, da ta tročlana radna skupina na temelju i podloge dviju predloženih deklaracija koje su tema rasprave, ali uzimajući i u obzir iznesene prijedloge drugih stranaka ili prijedloge koji će biti iznijeti do srijede napravi nacrt jedne deklaracije koju bi nakon što ta radna skupina izradi nacrt te deklaracije ponovo razmotrili na sastanku predsjednika ili predstavnika svih parlamentarnih klubova da bi na taj način pokušali doći do konsenzusa oko jedne deklaracije. Molim vas da to prihvatite jer to je taj dogovor. U redu. Poštovani zastupnik u ime Kluba HSP-a, poštovani zastupnik Anto Đapić. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege Klub Hrvatske stranke prava ne slaže se sa prekidom rasprave, a najviše iz razloga što razlozi koji su navedeni kod istupa gospođe Opačić koja je u ime Kluba SDP-a rekla da traži stanku, koja se kasnije produžila do ovih kasnih popodnevnih sati iz razloga što u Hrvatskom saboru se pojavio govor mržnje pa zbog toga su tražili stanku da bi zauzeli svoje stajalište. Kako se onda kasnije razvila događaj evo vidimo. Mi naime držimo u Klubu Hrvatske stranke prava barem kad se radi o našem Klubu da nije nijedan zastupnik naše stranke istupao sa pozicija govora mržnje i da nam je taj razlog neprihvatljiv za prekid rada. Ako drugi klubovi koji su govorili doduše oštro o pojedinim aspektima ovih deklaracija koje su se pojavile povlače svoje govore to je njihov problem. Ali mi u Hrvatskoj stranci prava ne držimo da smo ijednom riječju povrijedili bilo koga. Ne držimo da iznošenje argumenata političkih uvreda za bilo koga i zbog toga se ne slažemo da na ovakav način prekine saborska sjednica o ovoj točci. Tim više što inače smatramo da saborska rasprava o ovoj temi nam nije bila potrebna u ovom trenutku jer hrvatski Ustav jasno definira Hrvatsku kao državu koja se temelji na zasadama antifašističke borbe što je i nama u Hrvatskoj stranci prava prihvatljivo. U tom pravcu ako, ako se na takav način postavlja sustavno stalno neko dokazivanje nečega, a pokušava se kroz ove deklaracije dvije koje smo imali poistovjetiti sve aktivnosti NOB-a sa antifašističkom borbom onda je on, predlagatelj znao da je to bilo provokacija, bilo klopka bilo neznanje koje je trebalo u Hrvatskom saboru otvoriti povijesne teme, povijesne rasprave koje smo mi, ja se barem nadam, mi u HSP-u jesmo nadišli Domovinskim ratom u kome su po prvi puta zajedno djeca kako je ovdje netko rekao ustaša i partizana zajedno se borili za stvaranje samostalne i neovisne Hrvatske države. U tom pravcu mi držimo da nam je nepotrebna bilo kakva onda deklaracija ovakvog karaktera i sadržaja jer je neupitno da od onih teza koje su u ovoj deklaraciji se pojavile, a kojih se uglavnom od 11 točaka 7, 8 govori o pravima i povlasticama koje nemaju blage veze sa deklaratornim karakterom, kada se ide sa deklaracijama ili čak i rezolucijama o Hrvatskom saboru jer mi kod Deklaracije o Domovinskom ratu nismo ni u jednoj rečenici od onih članaka spominjali prava branitelja hrvatskih. Od Deklaracije o Domovinskom ratu ni u jednoj se točci nije spominjala prava, a u ovim deklaracijama praktički su sva govore o nekakovim pravima, povlasticama i tako dalje. To se regulira zakonskim regulativama, financijskim mogučnostima, a ne deklaracijama u Hrvatskom saboru. Zbog toga držim da nakon što se tjerao zec pa se istjerala lisica da nije bilo razloga niti potrebe za prekidom naše saborske sjednice nego je po našem uvjerenju trebalo saborsku raspravu završiti jer nema još puno prijavljenih govornika. Ne znam 7, 8, najviše 10 i da se ta sjednica završi pa onda nakon toga eventualno ako se mogu klubovi usuglasiti da ili ne i onda oko toga glasovati. Na ovakav način mi uvodimo jednu novu praksu u kojoj krenemo sa točkom u raspravu, a onda prije kraja te saborske rasprave bez konsenzusa svih stranaka pa čak rekao bih i svih zastupnika, i svih zastupnika mi to praktički onda prekidamo i dovodimo u poziciju vrlo, vrlo neugodnu. Ja sad mogao bih tražiti pojedinačno glasanje oko toga, ali neću upravo zbog kolega koji su ovdje govorili, način koji je meni odgovarao. Da ne dovedem njih u neugodnu poziciju pa da moraju glasati protiv svojih vlastitih uvjerenja. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Ujedno izvještavam Hrvatski sabor da sam dobio i prijedloge inicijative od Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti, od SAB-a i drugih da Hrvatski sabor se uključi na određeni način u obilježavanje 60-te obljetnice završetka Drugog svjetskog rata i pobjede nad fašizmom pa zakazujem sjednicu Predsjedništva Hrvatskog sabora koji će raspraviti i odlučiti o načinu na koji će se organizacijski i funkcionalno Hrvatski sabor u to uključiti. Dakle molim Predsjedništvo Hrvatskog sabora u utorak u 14.00 sati. A sada bih radi ovoga stajališta proceduralnoga Kluba zastupnika HSP-a koji se ne slaže sa prekidom rasprave dao da o tome odluči Hrvatski sabor. Molim tko je od zastupnica i zastupnika za to da danas prekinemo sa raspravom o ovoj temi i da nastavimo nakon što ova komisija? Hvala. Protiv? Utvđujem da je osim 5 zastupnika koji su protiv, svi ostali zastupnici i zastupnice su za ovaj prekid rasprave pa ćemo u tom pravcu onda i prekinuti ovu raspravu. Molim da ova komisija, ova, odmah krene u usuglašavanje, odmah jeli. Ne bukvalno odmah. Gospođe i gospodo zastupnici začas bi prekinuli raspravu o izvješćima Državnog ureda za reviziju i obavljenim revizijama. Naime nakon provedene rasprave o prijedlogu dvije deklaracije dviju klubova, Kluba zastupnika SDP-a i Kluba zastupnika IDS-a o Antifašizmu nakon one rasprave i onih stanki i dogovora imenovana je dogovorno na sastanku predsjednika klubova svih parlamentarnih stranaka, osim što nije bio nazočan Klub zastupnika HSP-a, radna skupina sastavljena od tri zastupnika. U ime predlagatelja su bili zastupnik Antun Vujić koji je bio u ime Kluba i SDP-a i u ime Kluba IDS-a koji je bio predlagatelj druge rezolucije poštovani zastupnik Valter Poropad i u ime Kluba zastupnika HDZ-a poštovani zastupnik Ivan Jarnjak. Ta radna skupina je sastavila Prijedlog deklaracije o antifašizmu. I Prijedlog te deklaracije je usuglašen i nalazi se pred vama. Tu deklaraciju su, Prijedlog te deklaracije potpisali su klubovi SDP-a, IDS-a, HDZ-a, HNS-a PGS-a, HSS-a, HSU-a, HSLS-a, DC-a LS-a, SDSS-a i Klub zastupnika nacionalnih manjina. Dakle postoji s jedne strane Prijedlog deklaracije svih ovih pobrojanih klubova parlamentarnih stranaka a postoji i drugi prijedlog zasebne Deklaracije koju je podnio Klub zastupnika HSP-a. Mi smo sve rasprave obavili. I budući da su se ovi svi ostali klubovi koji su pobrojani usuglasili oko teksta deklaracije, ima još Klub zastupnika HSP-a. I dajem riječ predsjedniku kluba, poštovanom zastupniku Anti Đapiću da obrazloži Prijedlog deklaracije o antifašizmu Kluba zastupnika HSP-a.
Hvala gospodine predsjedniče. Ja bih želio ispraviti jednu malu netočnost. Mi nismo raspravu završili nego smo raspravu bili prekinuli. Bilo je, namjera da se rasprava nastavi, međutim u redu ako većina odlučuje da neće ići dalje sa raspravom dopustite nama da barem obrazložimo razloge podnošenja svoje Deklaracije o antifašizmu. Mi naime u Klubu Hrvatske stranke prava i u HSP-u držimo da je ovo jedna od najosjetljivijih tema hrvatske politike u kojoj se već godinama pokušava doprijeti do općeg jednog konsenzusa, suglasja oko stava što je to antifašizam i vrijednosti antifašizma na hrvatske prilike. Mi kao stranka smo sudjelovali u raspravi kod onih dviju deklaracija koje su podnijeli klubovi SDP-a i klubovi IDS-a. Uzeli smo u razmatranje i ovaj usuglašeni tekst koji ste svi klubovi osim Hrvatske stranke prava su potpisali i smatrali smo da moramo dati svoj maksimalni doprinos i pokušaj da o ovoj temi Hrvatski sabor donese zajednički stav i jednu zajedničku deklaraciju. Želio bih naglasiti da svaka odgovorna politička stranka u ovom Parlamentu zna koliko smo i mi napora uložili unutar naše stranke i našeg kluba kako bismo dali jedan ovakav dokument pred sve nas, on je daleko nadstranački jer mi kada bi gledali samo usko stranačke interese ne bi predlagali Deklaraciju o antifašizmu. Ali smo svjesni potrebe hrvatskog trenutka i europskih integracija kojima Hrvatska teži i konačno svog jasnog opredjeljenja i zalaganja za antifašističku demokratsku utemeljenost i opredijeljenost Republike Hrvatske i hrvatskog društva da damo svoj doprinos i da pokušamo jednoglasno ako je moguće donijeti jednu ovakovu deklaraciju. Volio bih kada biste prepoznali, svi ostali klubovi našu želju ka tome, da se ne bi sutra govorilo kako Hrvatska stranka prava ne podupire antifašističke vrijednosti, mi smo se jasno za njih opredijelili u ovom Prijedlogu deklaracije o antifašizmu. I ja držim da je upravo to ono što čini deklaraciju. Deklaracija ne zalazi u detalje, deklaracija se oslanja, naš prijedlog deklaracije se apsolutno oslanja na izvorišne osnove Ustava Republike Hrvatske. Ona potvrđuje nedvojbeno prihvaćanje temeljne vrijednosti antifašizma u Republici Hrvatskoj i sve ostalo, da ja ne čitam ono što vi imate u ovom prijedlogu deklaracije. Ona nikome ne može biti spor. Dakle ja držim da je, kad govorimo o konsenzusu da je ovo jedan, rekao bih, maksimum konsenzusa koji se može postići. Sve iznad ovog okvira je već, ulazimo u onu domenu ponašanja i političkih ocjena koju smo imali neki dan ovdje u Hrvatskom saboru. I ja apeliram na sve stranke, na sve klubove, na sve zastupnike da podrže našu deklaraciju jer ona nije naša deklaracija, ona bi trebala biti deklaracija Hrvatskog sabora u kome stranke od desnice do ljevice oko ovih sedam članaka koje smo mi predložili mogu se usuglasiti i konačno jedan put kazati da oko tih vrijednosti imamo jedinstven stav u hrvatskom društvu, posebno ovdje u Hrvatskom saboru kao najvišem predsjedničkom tijelu hrvatskog naroda. Ukoliko pak klubovi ovi koji su supotpisali ovaj prijedlog druge Deklaracije o antifašizmu o kojoj nema rasprave kako je rekao Predsjednik Hrvatskog sabora, u tom slučaju mi inzistiramo da se glasuje i o našoj deklaraciji jer se kroz to glasovanje o našoj deklaraciji iskazivanja pred hrvatskom javnošću i širo hrvatske javnosti pokazuje koji je naš stav o hrvatskom antifašizmu, antifašizmu kao vrijednosti u Europi i svijetu uopće kako više ne bi bilo u perspektivi možebitnih i prigovora ili kvalifikacija i ocjena o tome kakvi su pogledi i Hrvatske stranke prava o antifašizmu. Gospodine predsjedniče zahvaljujem na riječ koju ste mi dali i apeliram na sve zastupnike da, ili da se još jedan put možda sastanemo, još jedan put možda razgovaramo. Dakle mi smo za konsenzus, želimo pokušati doći, želimo glasovati, želimo biti i dio tog vrijednosnog sustava, ali volio bih kada bi i svi ostali razumjeli da konsenzus traži i kompromise i traži, ali ne trule kompromise nego jedan zdravi kompromis koji držim da ovih sedam članaka apsolutno sadržava, u kojima nitko nije, rekao bih, u ovoj raspravi niti poražen, nitko nije niti pobjednik nego jednostavno ima mogućnost da o, u 60. obljetnici pobjede nad fašizmom donesemo jednu zajedničku deklaraciju. Pa ja eto kažem ukoliko je, već su zauzeti čvršći stavovi ostalih klubova onda očekujem da se glasuje i o toj, Prijedlogu deklaracije, a da se glasuje i o ovome prijedlogu deklaracije. Hvala lijepo gospodine predsjedniče.
Hvala lijepa. Jasno glasovati ćemo o obje deklaracije [[Upadica: Da, da.]] Zastupniče Kajin usuglasili smo stajališta, vi ste usuglasili stajališta sa svim ostalim klubovima i nema više rasprave. … [[Upadica se ne razumije.]] Zastupniče Kajin niste dobili riječ, Kajin niste dobili riječ, izvolite sjesti.
Tražimo stanku pet minuta.
Niste dobili riječ gospodine Kajin. Pa dajte nemojte, držite se jedan puta jednoga reda, ako smo se svi usuglasili, svi ovi klubovi oko teksta i potpisali ste i vi isto, nemojte sada tražiti stanku i … … [[Upadica se ne razumije.]] Neće se raspravljati o ničemu više. Nema rasprave [[Upadica: Pa zašto nema rasprave.]] Pa zato što je ovaj jedan prijedlog deklaracije koji je ovih 8, 9 klubova svi potpisalo, drugi ste prijedlog od Kluba zastupnika HSP-a čuli iznošenje, idemo na glasovanje o te dvije deklaracije. … [[Upadica se ne čuje.]] Pa izrazit ćete ga kroz glasovanje. Dajte budite tolerantni. … [[Upadica se ne čuje.]] Kolega Kajin ja vam ne mogu uskratiti stanku, ali dajte molim vas nemojte inzistirati na tome. Idemo glasovati o ove dvije, sve smo rasprave proveli već. Nemojmo otvarati ponovo raspravu molim vas. Prihvaćam to da odustajete od vašeg prijedloga. Kolega Kajin ja dajem Saboru na odluku da glasuje o tome hoćemo li otvarati više daljnju raspravu i bilo kakvu ili ne. Molim tko je za to da se više nikakva daljnja rasprava ne otvara? Hvala. Tko je protiv toga? 93 je protiv bilo kakve daljnje rasprave, 8 je za, dakle rezultat je očit. Sada ću prvo staviti na glasovanje prijedlog deklaracije koji su predložili … Gospodin zastupnik Bebić u ime kluba HDZ-a.
Budući da sam obaviješten od jednog dijela zastupnika da nisu ponijeli ključiće, iako sam ih ja na to upozorio, molim da se izjašnjavanje o ovim deklaracijama bude dizanjem ruku.
… [[Govornik nije uključen, ne čuje se.]]
Mi sada ponovo se nalazimo u situaciji u kojoj smo se nalazili svojedobno. Postoje dvije konkurirajuće odredbe Poslovnika, jedna je koja dopušta kada se traži glasovanje dizanjem ruku, druga kada se glasuje pojedinačno, to nismo razriješili kroz promjenu Poslovnika koja nije prihvaćena i oba dva su po mom stajalištu još uvijek jednako vrijedna budući da ne glasujemo elektroničkim putem ja ću se opredijeliti da prihvatim onaj prijedlog koji je bio iznijet da se glasuje dizanjem ruke, jer onda je bilo zauzeto stajalište da ako su u konkurenciji kod elektroničkog glasovanja dva prijedloga, jedan da se glasuje poimenično, drugi da se glasuje dizanjem ruke da se ne može kod elektroničkog glasovanja glasovati dizanjem ruke nego da se mora poimenično. Ovdje je situacija takva da konkuriraju dva jednako vrijedna prijedloga pa ćemo ići na glasovanje dizanjem ruke. Izvolite.
Želim samo podsjetiti da je onda ta situacija dovela do male parlamentarne krize. Ne bih volio da i naši odnosi budu u krizi zbog toga, zbog načina glasovanja.
Neće dovesti do ni male ni velike. Idemo na glasovanje. Deklaracija klubova zastupnika SDP-a, IDS-a, HDZ-a, HNS-a, PGS-a, HSS-a, HSU-a, HSLS-a, DC-a, LS-a, SDSS-a i Kluba zastupnika Nacionalnih manjina. Tko je za ovaj prijedlog deklaracije? Hvala. Tko je protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je prijedlog Deklaracije ovih klubova prihvaćen sa 91 glas za, 2 protiv i 8 suzdržanih. Sada dajem na glasovanje prijedlog Deklaracije o antifašizmu Kluba zastupnika HSP-a. Molim tko je za ovaj prijedlog? Molim tko je protiv ovog prijedloga? Hvala. Suzdržan? Protiv 51, za 12, 38 suzdržanih. Nije dobila potrebnu većinu. Poštovane gospođe i gospodo zastupnici, u ovim tužnim danima žalosti svih hrvatskih građana molim vas da u miru i sabrani minutom šutnje odamo počast preminulom Ivanu Pavlu II našem dragom i voljenom Papi. - Minuta šutnje – Neka mu je vječna slava i zauvijek hvala.
Dame i gospodo zastupnici sada molim predsjednika Hrvatskoga sabora gospodina Vladimira Šeksa da se obrati Hrvatskom saboru.
Gospođe i gospodo zastupnici. Molim vas da u nekoliko riječi u ovim trenutcima boli i praznine podijelimo svoje osjećaje i promišljanja. U subotnju večer na Trgu Sv. Petra u Vatikanu tisuće vjernika je zapljeskalo čuvši vijest o odlasku Svetog Oca. To je bio pljesak radosti i žalosti u isto vrijeme. Plješće se onome tko je nakon dugo napora ostvario postavljene ciljeve bio je to pljesak radosti za trijumfalni ulazak Svetog Oca u Božji dom. Te subotnje večeri ugasila se svijeća jednoga velikog svjedoka najvišeg moralnog autoriteta današnjice. Cijeli svijet je ostao trajno uskraćen za čovjeka koji je svim svojim bićem nadahnuto pozivao na potrebu izgradnje trajnog mira na opraštanje i promicanje kulture mira. Neumorno se zalažući za snošljivost razumijevanje i dijalog među svim ljudima Sveti Otac iskreno prožet s ljubavlju prozivao na potrebu promicanja dobrih djela u koristi zajedničkog općeg dobra. Na pružanje pomoći siromašnima i obespravljenima na još odlučniju borbu protiv gladi i bolesti. Svijet je ostao bez čovjeka okrenutog budućnosti istinskog borca za slobodu i mir zaštitnika čovjeka i njegovih prava. Apostola koji optimizam vjere živio u neposrednom doticaju sa milijunima ljudi na svim kontinentima. Borca za jednakost svih ljudi bez obzira na nacionalnost vjersku ili radnu pripadnost. U burnim vremenima 20. stoljeća opterećenim brojnim nemirima, izazovima mogao se nositi samo snažan duhovni autoritet kakav je bio Ivan Pavao II. Bio je duboko i bolno svjestan svih nepravdi i malodušja. Ali istodobno imao dovoljno osjećaja i razumijevanja za sve ono što donosi novo i moderno vrijeme. Republika Hrvatska i svi njeni građani osjećaju istinsku i neizmjernu zahvalnost prema Svetom Ocu koji je u sudbonosnim danima borbe za slobodu i međunarodno priznanje odlučno i nedvosmisleno podupro izraženu volju hrvatskog naroda. Vatikanska je diplomacija pod vodstvom Ivana Pape II trajno i strpljivo koristeći mudrost stoljetna iskustva i globalni utjecaj upozoravala i druge međunarodne čimbenike na pravo hrvatskog naroda na svoju državu. Zauzimajući se za što skorije međunarodno priznanje u tim presudnim i po mnogo čemu prijelomnim danima. 13. siječnja 1992. godine Sveta Stolica je učinila povijesni korak ispred svih i dva dana prije nego što su to učinile zemlje Europske unije priznala Republiku Hrvatsku. Takva samoinicijativna i autonomna odluka Svete Stolice o priznanju Republike Hrvatske je posve neuobičajena i predstavlja presedan u vatikanskoj diplomaciji. Neprijeporna je činjenica da je uloga Ivana Pavla II u donošenju odluke o priznanju Hrvatske bila ključna i odlučujuća. Bio je to istodobno jasan znak i snažna poruka onima koji su do tada se sumnjičavo odnosili ali neki otvoreno protivili prema našim prirodnim i pravednim težnjama da promjene svoj dotadašnji stav i mišljenje o Hrvatskoj. Hvala mu i to mu nikada ne možemo i ne smijemo zaboraviti. Jednako tako mi Hrvati ispunjeni osjećajem zahvalnosti, poštovanja i ljubavi prema Svetom Ocu nikada nećemo zaboraviti njegova tri pastoralna pohoda našoj Domovini. Rijetke su i odabrane zemlje koje Papa tijekom svoga pontifikata pohodio tri puta. Za vrijeme prvoga pastoralnog i državničkog pohoda Hrvatskoj Papa je kao hodočasnik mira propovijedao mir i pomirenje. Tada još opterećena ratom i svim njegovim posljedicama na moralnom i socijalnom društvenom i političkom planu cijela Hrvatska ga je očinski prigrlila. Tada nam je hrabro rekao svima ljudima na vlasti, svećenicima, vjernicima, mladima morate biti prvi u praštanju. Kultura mira ne odbacuje zdravo domoljublje ali ga drži daleko od nacionalističkih pritrivanja i isključivosti. Oprostiti ne znači odustati od zakonskih sredstava pravne države oprostiti znači osloboditi srce osjećaja osvete. Naglašavao je Ivan Pavao II. Drugo Papino hodočašće u listopadu 98. godine nakon mirne reintegracije hrvatskog Podunavlja ustavno pravni poredak zemlje bio je u znaku daljnje potpore Svetog Oca državnom suverenitetu Hrvatske. I u duhu nastavka njegovim poruka mira praštanja, oprosta i dijaloga među narodima različitih jezika kultura i vjera. Drugi Papin pohod Hrvatskoj zapamtit ćemo i posebno po susretu sa mladima kada ih je pozvao na odgovornost. Vaša zemlja od vas očekuje značajni doprinos na raznim područjima društvenog života, gospodarstva, politike, kulture. Njezina će budućnost biti bolja u onoj mjeri o kojoj se svatko od vas bude znao zauzeti za poboljšanje samoga sebe. Ne bježite i hedonizam, konzumizam, drogu ili alkohol. Bile su Papine riječi. Bio je to pohod tijekom kojega je Papa u Mariji Bistrici beatificirao kardinala Alojzija Stepinca ističući ga kao moralni orijentir hrvatskom narodu. Bio je to pohod koji je snažno apostrofirao poziv za nastavkom demokratizacije našega društva i moralnom i duhovnom obnovom. Na Žnjanju u Splitu pozvao je vjernike riječima. "Kršćani su u hrvatskom krajevima danas pozvani dati novo lice svojoj Domovini" Posebno se zalažući da se u društvu ponovno učvrste etičke i moralne vrijednosti što su ih potkopavali prijašnji totalitarizmi i nedavno ratno nasilje. A zadaća je žurna jer bez tih vrijednosti nema ni prave slobode ni istinske demokracije. Nakon drugoga posjeta Hrvatskoj sveti Otac je ustvrdio. Kako duhovna snaga hrvatskog naroda i bogata vjerska i duhovna baština koju posjeduje čini Hrvatsku kadrom da kao suverena zemlja dade doprinos izgradnji međunarodne zajednice u prilog stabilnog mira na temelju stvarne jednakosti uzajamnog poštivanja, djelotvorne solidarnosti na raznim društvenim područjima. Za odredište svoga jubilarnog 100. apostolskog putovanja u 25-toj godini pontifikata Papa je odredio po treći put Hrvatsku. Najsnažnije je tada odjeknula njegova snažna i otvorena preporuka za ulazak Hrvatske u veliku obitelj europskih država, u Europsku uniju izraženu ovim riječima: "Hrvatska je nedavno predala zahtjev da postane sastavni dio također u političkom i gospodarskom pogledu velike obitelji europskih naroda, ne mogu ne očitovati želju da se uspješno ostvari ta težnja. Bogata će baština Hrvatske sigurno doprinijeti učvršćenu Unije bilo kao upravne i teritorijalne cjeline ili pak kao kulturne i duhovne stvarnosti." Rezimirajući ovaj treći posjet Hrvatskoj Papa je zaključio riječima: "Uvjeren sam kako će dragi Hrvatski narod moći sada na početku trećeg tisućljeća nastaviti izgrađivati svoju povezanost i stabilnost kako bi se skladno integrirao u zajednicu europskih naroda." Poštovane gospođe i gospodo zastupnici sasvim je sigurno da je Hrvatska odlaskom Ivana Pavla II. izgubila velikog prijatelja i zagovornika koji niti trenutak nije dvojio pružiti svu pomoć i dati snažnu potporu kada je za Hrvatsku i njene građane bilo najpotrebnije. Kao čovjek koji je imao snage javno i nedvosmisleno progovoriti o svemu i svakom i kao čovjeku od punog poštovanja i povjerenja istodobno nas je svojim porukama usmjeravao i upućivao na rješavanje svih onih duhovnih i moralnih nesuglasica koje su se javljale u našem društvu. Njegova potpora i pomoć, njegove poruke i savjeti predstavljaju neizmjeran i neizmjenjiv doprinos današnjoj Hrvatskoj državi i svim njenim građanima. Hrvatski narod je to prepoznao te svim svojim srcem osjeća trajnu istinsku zahvalnost prema Ivanu Pavlu II. U neizbrisivom sjećanju svih hrvatskih građana trajno će ostati upamćena dragocjena moralna i politička pomoć koju je Sveti Otac Hrvatima bezrezervno iskazivao do kraja. Poštovane i drage kolegice i kolege slobodan sam predložiti vam da Hrvatski sabor, najviše predstavničko i zakonodavno tijelo u Republici Hrvatskoj donese na temelju članka 117. Poslovnika Povelju zahvalnosti Svetom Ocu Ivanu Pavlu II. Predlažem slijedeći tekst Povelje zahvalnosti: "Hrvatski sabor na sjednici 16. travnja 2005. godine izražavajući poštovanje prema Svetom Ocu Ivanu Pavlu II. kao najvećem moralnom autoritetu današnjice koji je za vrijeme svog pontifikata zagovarao i promicao dijalog, snošljivost i kulturu mira među različitim osobama i kulturama diljem svijeta koji je neumorno pozivao na poštivanje prava i dostojanstva svake osobe i svakog naroda. Izražavajući zahvalnost Hrvatskog naroda i građana Republike Hrvatske na njegovom stalnom, dosljednom i nemjerljivom doprinosu i potpori Republike Hrvatske u najtežim trenucima rata i hrvatskim naporima za uključivanje u zajednicu europskih naroda. Izražavajući zahvalnost na pruženom nesebičnom prijateljstvu koje je otvoreno iskazivao prema zemlji Hrvatskoj i hrvatskom narodu i svim njenim građanima dijeleći s njima radost svojih osobnih jubileja tri puta pohodeći našu domovinu, mi predstavnici Hrvatskog naroda i svih građana Hrvatske odlučili smo donijeti Povelju zahvalnosti Svetom Ocu Ivanu Pavlu II odužujući se na taj način za snažnu i iskrenu potporu političkom osamostaljenju Hrvatske u sudbonosnim danima borbe za slobodu i međunarodno priznanje, za vjeru u snagu hrvatskog naroda i društva, u prihvaćanju kulture mira i života i potpori ulaska Hrvatskoj u veliku obitelj europskih država. Za osobni doprinos hrvatskom duhovnom i društvenom razvoju te razvoju kulture mira i oprosta dijaloga snošljivosti i solidarnosti. [[Pljesak.]]
Dame i gospodo zastupnici nadam se da dijelim mišljenje sviju vas da se Sabor aklamacijom i pljeskom izjasnio o Povelji koju je pročitao gospodin predsjednik Hrvatskog sabora Vladimir Šeks. Hvala mu. Hvala vam svima. Određujem stanku od pola sata. Hvala lijepa.