Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 2. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Andreja Potočnik od 11.45 do 15.30 ure, Mirjam Bon Klanjšček, dr. Franc Trček do 11. ure, dr. László Göncz, dr. Bojan Dobovšek od 15. do 17. ure, Iva Dimic od 14. ure dalje, Jožef Horvat od 15.30 ure dalje. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA PRIPOROČILA V ZVEZI S STANJEM NA PODROČJU ZAGOTAVLJANJA ČLOVEKOVIH PRAVIC IN TEMELJNIH SVOBOŠČIN V SODNIH POSTOPKIH. Predlog priporočila je v obravnavo zboru predložila skupina 21 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom priporočila je skupina 21 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga priporočila dajem besedo predstavniku predlagatelja dr. Vinku Gorenaku. Prosim.
Hvala lepa. Tema, ki je danes pred nami, je zagotovo zelo pomembna –zagotavljanje človekovih pravic in svoboščin v sodnih postopkih. Odbor za pravosodje je to temo obravnaval 7. 11. 2014, to je pravzaprav simboličen datum, to je bil dan pravosodja, ki ga je leta 2007 uvedel dr. Lovro Šturm v spomin na dogodke izpred 96 let, ko je na slovenskem prostoru nastala prva sodba v slovenskem jeziku. Zato sem na seji Odbora za pravosodje izrekel čestitke vsem slovenskim sodnikom, ki ne kršijo človekovih pravic v svojih postopkih. Hkrati pa sem priporočil vsem tistim sodnikom, ki to počnejo, torej, ki kršijo človekove pravice, da je zanje bolje, da si najdejo drugo službo. In menim, da je to tudi prav. Priporočilo ste prejeli, tekst ste prejeli, tudi predlog sklepov ste prejeli, tako mi ne preostane drugega, kot da ne ponavljam stvari, ki so zapisane v tekstu. Pa vendar imam toliko pripravljenega, da verjetno v času, ki mi je na razpolago, ne bom uspel povedati vsega, zato bo moj nastop pravzaprav v dveh delih, eden za to govornico, drugi pa potem po stališčih poslanskih skupin iz klopi. Svoj nastop sem razdelil na šest delov. Namreč, najprej želim povedati nekaj splošnega o pravosodju. V nadaljevanju pa želim predstaviti in citirati kritike institucij Evropske unije, ki gredo na račun našega pravosodja, kritike mednarodnih institucij, kritike tujih strokovnjakov, kritike domačih strokovnjakov in ne nazadnje kritike sodnikov samih. Če se ustavim pri splošnem, naj takoj na začetku, ker bo danes najverjetneje v stališčih poslanskih skupin in tudi v nadaljevanju v razpravi veliko govora o tem, kako temo pravosodje pripeljemo na plenarno sejo Državnega zbora iz enega samega razloga. Mnogi znajo govoriti o reševanju kakšnega vojaka in podobne zadeve, zato naj v startu te zadeve zavrnem, iz temeljnega razloga, ker SDS od leta 1994 permanentno odpira temo pravosodje in permanentno opozarja na stanje na tem področju. In torej aktualni dogodki okoli predsednika stranke nimajo s tem nobene zveze. Pravzaprav je meni še toliko ljubše, ker bom lahko citiral veliko stvari, ki se tičejo vseh državljanov Republike Slovenije ali pa prizadetih državljanov Republike Slovenije, ki so jim v sodnih postopkih kršene človekove pravice, in mi ne bo treba omenjati kakšnih aktualnih dogodkov, zato aktualnih stvari okoli predsednika stranke sploh ne bom omenjal. Splošno je znano vsem, da je sodstvo ena od vej oblasti, da je neodvisna veja oblasti, da je temelj državnosti in da vprašanje trajnega mandata, tako kot želijo nekateri prikazati, da ga želimo mi ukiniti, ni na dnevnem redu in nikoli v SDS ni bil na dnevnem redu. Smo pa zelo jasno povedali, da sodstvo ni izvršilo zakonskih dolžnosti iz leta 1994 in da bi to moralo narediti. Zato smo se zavzemali, in se še vedno, za tako imenovano daljšo preizkusno dobo tipa univerza, recimo, kakšnega izrednega ali pa rednega profesorja – tisti, ki to ste, veste, o čem govorim. Seveda je v tej dvorani bilo leta 2009 veliko vprašanje, ali smemo sploh kaj govoriti o pravosodju ali ne. Nekdanja notranja ministrica me je pozivala k odstopu, ker sem bil kritičen do pravosodja, in tako dalje. Danes je stvar precej drugačna. Evropsko sodišče za človekove pravice je spregovorilo o konkretni zadevi, tudi o tem, ali je dovoljeno pravosodje kritizirati. In v zadevi Erdoğan proti Turčiji je zapisalo takole: "Člani sodišč, ki delujejo v svoji uradni vlogi sodnikov, morajo pričakovati, da so predmet širših mej sprejemljive kritike znotraj teh mej, kot običajno velja za običajne države." Tako kot v politiki, tako velja približno tudi za sodnike, morda rahlo manj, kar se tiče teh mej. Skratka, povedalo je, da je dovoljeno sodišča kritizirati. Nadalje pa takole, sintagma, "odločitve sodišč se ne sme kritizirati ali javno nasprotovati, saj so neodvisna in avtonomna, ne pomeni nič drugega kot demokratični deficit usmeritve državnih organov na človekove pravice in temeljne svoboščine. Takšna umestitev pa je osnovni element in skupni imenovalec vseh totalitarizmov: nacizma, fašizma in komunizma ter vseh njihovih izvedb, ki so državne organe posebej represivne izrabljali za ohranitev oblasti in obračunavanje s političnimi nasprotniki, seveda v imenu ljudstva." Citat je končan. V Sloveniji nastane seveda vprašanje, mnogi govorijo o lustraciji v pravosodju, sami sodniki pravijo, da so edini, ki so jo doživeli, mislijo na 8. člen Zakona o sodiščih iz leta 1994, ko bi se morali vsi tisti izločiti, ki so kršili človekove pravice v preteklem sistemu, pa se seveda sploh niso. Minister je tukaj, v Državnem zboru, zadnjič govoril celo o tem, da je za to kriv parlament in ne sodstvo samo. Taka teza za mene ni sprejemljiva iz temeljnega razloga, ker parlament pač nima na razpolago podatkov, ki jih ima pravosodje, in pravosodje je tisto, ki mora predložiti vse dokumente o posameznem kandidatu za sodnika, in ni predsednik Državnega zbora ali Državni zbor tisti, ki bo to preverjal, ampak je sodstvo tisto, ki mora predložiti zadevo. Je pa prišlo do realne lustracije v sodstvu, recimo, v Nemški demokratični republiki. V Berlinu je mandat izgubilo 50 % sodnikov, samo na področju vzhodnega dela Nemčije pa 85 % sodnikov, samo 15 % jih je ostalo. Večina je seveda v praksi izvedla tudi priporočila Resolucije 1096 Parlamentarne skupščine Sveta Evrope, ki je priporočila lustracijo kot administrativni ukrep državam v tranziciji. Danes govoriti o lustraciji v pravosodju, je na nek način skorajda nemogoče glede na stanje, v katerem smo. Sodstvo je večinsko, torej lustracije v Sloveniji ni doživelo, ampak sodstvo je po besedah mnogih uglednih strokovnjakov, tudi sodnikov, komunistično še danes in ščiti svoje interese, interese leve politične opcije. Obrazložitev teh besed v nadaljevanju. Kljub temu pa se zgodovina na nekaterih področjih ponavlja. Poglejte, Weimarska republika ni zamenjala sodnikov, ko je nastala kljub temu, da so bili vsi sodniki naklonjeni staremu režimu, to je bila ena osnovnih in temeljnih napak te republike. Sodili so še vedno isti sodniki in to skrajno in v korist takratnih desničarjev in v veliko škodo politične levice. Ko so bili sodnikom predloženi dokazi o tem, da naj bi Hitlerjevi nacisti požgali Reichstag so sodniki zapisali takole: "Strankina", dodajam, torej Hitlerjeva nacistična "visoka etična načela izključujejo vsako možnost, da bi to storili Nacisti". Se pravi, da so kljub dokazom jasno rekli, da ni mogoče, da bi to naredili Nacisti iz razloga, ker ima stranka visoka etična načela, in tudi njihov vodja Hitler. Kakorkoli ta stavek primerjamo s stanjem v našem pravosodju, se moram ustaviti v letu 2010 pri občni seji Vrhovnega sodišča in vrhovnih sodnikov. Ti so imeli na mizi dokaze o tem, da je kandidat za predsednika Branko Masleša verificiral uboje na meji. O tem je pričal njegov kolega, sodnik Jan Zobec, potem so pričali tudi nekateri drugi, nazadnje pred tednom dni se je javil neki zdravnik, ki je bil na takem ogledu. Kaj so zapisali naši sodniki? Kandidat, torej gospod Masleša, je ustrezno in prepričljivo zanikal obtožbe, da je sodeloval pri verifikaciji ubojev. Torej ustrezno je pojasnil. Niso pa niti poklicali kakšnih prič, recimo, ustavnega sodnika. Zadnja občna seja Vrhovnega sodišča, ki je govorila o izločitvi Branka Masleša v konkretnem primeru, govorim seveda o tem, da bi naj gospod Masleša v narekovajih govoril, citira:, "Zjebati ga je treba!" Kaj so zapisali sodniki? Ne boste verjeli! Sodniki so zapisali takole: "Verjamemo gospodu Masleši, predsedniku Masleši, da tega ni izrekel in da tak vulgaren besednjak ni v njegovi navadi." Neverjetno. Neverjetno. Nasproti izjave, ki je notarsko overovljena in nič drugega. Še lahko navajamo nekaj primerov. Poglejte, ko je sodnik Boštjan Polegek v Mariboru odločil o tem, ali bo gospod Kangler alternativno prestajal zaporno kazen ali ne, je sodnik zapisal takole: "Obstaja nevernost, da bi se vrnil v politično življenje." Konec citata. Začetek novega citata: "S svojimi dejanji je bil nagrajen s tem, ko je postal državni svetnik, ker je v demokratični državi popolnoma nedopustno." Sodnik se spušča v ustavno zajamčene pravice vsakega državljana, da kandidira in da je izvoljen. To so ustavne pravice. In sodnik v izreku svoje odločitve krši Ustavo direktno. Direktno. 6. 6. 2014 sta dva moža, prvi se piše Jožef Jerovšek, drugi pa Rudolf Moge, bi človek rekel zelo uravnotežena politična ekipa, eden iz politične levice, drugi desnice, sta overovila notarsko izjavo pri notarju v Mariboru, da je bil gospod Kangler 8 let v Komisiji za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb in da je prišel v direktne konflikte s takratnim namestnikom šefa Janezom Žirovnikom, kar je verjetno tudi res. Vsi tisti, ki boste sodelovali v taki komisiji, boste to prej ko slej doživeli. Podana je bila zahteva za izločitev sodnika. Ne, sodišče sodnika ni izločilo. Ne ni ga izločilo, nasprotno. Sodnik je izdal vse odredbe za hišne preiskave, sedem primerov. Prehajam na kritike inštitucij Evropske unije. Evropska komisija je 27. 3. 2013 rekla takole: "Dostop do učinkovitega, pravičnega pravosodne sistema je ena od pravic v jedru evropskih demokracij. Predvidljive, pravočasne in izvršljive sodne odločbe so izjemnega pomena." Leta 2011 so reforme pravosodja zajele praktično celo Evropo, Slovenije ne. Slovenskega pravosodja ne. Zakaj leta 2011? Z vidika krize, ker tudi sodišča prilagodijo delovanje krizi. Kritike na EU inštitucije nadaljujem takole. Rekli so, da ima kar šest držav hude težave s pravosodjem, tudi Slovenija. Evropska komisija je 17. marca 2014 rekla takole: "Republika Slovenija ima eno najnižjih stopenj zaznane neodvisnosti pravosodja. Za Slovenijo so le še Grčija, Hrvaška, Romunija, Bolgarija ter Slovaška." Neverjetno. To je rekla Evropska komisija. Še: Slovenija za pravosodni sistem, kot veste, daje 86 evrov, Evropa 42 evrov. Mnoge države 22 evrov. Mi pa smo z rebalansom proračuna včeraj potrdili dodatnih 15 milijonov za pravosodje. Kljub temu, da že dobivajo skoraj največ v Evropi. Da je sodnikov največ glede na število prebivalcev pa tako ali tako že veste. Evropska mreža sodnih svetov je zapisala o našem pravosodju takole: "Sodstvo, ki zase terja neodvisnost, po drugi strani pa zavrača svojo odgovornost do ljudstva, za katerega deluje, ne bo uživalo njegovega zaupanja ter tako posledično tudi ne bo doseglo neodvisnosti, katero si tako zagovarja." Nadaljujem. Evropska komisija je v poročilu 21. 11. 2013 rekla takole: "Analiza je dokazala, da v sodni sistem Republike Slovenije zaupa 24 % državljank in državljanov, 71 % pravosodju ne zaupa." Nadaljeval bom s kritikami mednarodnih institucij. Svetovno ekonomski forum je Slovenijo z vidika neodvisnosti pravosodja uvrstil na 91. Mesto. Z vidika neodvisnosti. Boljši od nas so: Singapur, Urugvaj, Južna Afrika, Savdska Arabija, Čile, Oman, Kostarika, Ruanda, Kuvajt, Namibija, Gana, Indija, Kenija, Lesoto, Kitajska, Gruzija in tako naprej. Nadaljeval bom s kritikami tujih strokovnjakov, iz klopi, ker mi je zmanjkalo časa. Hvala lepa.
Predlog priporočila je na 2. seji 4. novembra 2014 obravnaval Odbor za pravosodje. Ker po končani razpravi odbor ni sprejel točk predloga priporočila, je predsednica odbora ugotovila, da je obravnava predloga priporočila na seji delovnega telesa končana. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici mag. Bojani Muršič.
Spoštovani predsednik, spoštovani minister, spoštovani sekretarki, poslanke in poslanci! Odbor za pravosodje je na 2. seji 4. 11. 2014 kot matično delovno telo obravnaval predlog priporočila v zvezi s stanjem na področju zagotavljanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin v sodnih postopkih, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. Dopolnilno obrazložitev je v imenu predlagatelja podal poslanec dr. Vinko Gorenak. S predlogom priporočila je žele opozoriti na realnost v slovenskem pravosodju, na katero opozarjajo tudi evropske in mednarodne institucije, domači in tuji strokovnjaki ter celo posamezni sodniki. Slovensko sodstvo po predlagateljevem mnenju, kljub določbi 8. člena Zakona o sodniški službi, da v trajni mandat ne more biti imenovan nekdo, ki je v preteklosti pri svojih odločitvah kršil človekove pravice, po osamosvojitvi ni doživelo transformacije, ki bi moralo slediti prehodu iz enopartijskega v večpartijski sistem ter je ohranjalo staro režimske miselne vzorce, namesto, da bi bilo intelektualno, avtonomno in neodvisno. Več o tem je v uvodni obrazložitvi že podal dr. Vinko Gorenak, ki še bo o tem tudi nadaljeval. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je opozorila, da sme Državni zbor drugim državnim organom predlagati zgolj tiste ukrepe, ki sodijo v njihovo izrecno in vnaprej določeno pristojnost, ob upoštevanju njihove samostojnosti in neodvisnosti pri izvrševanju teh pristojnosti. Državna sekretarka na Ministrstvu za pravosodje je predstavila pisno mnenje Vlade, ki ugotavlja, da so predlagana priporočila deloma neustrezna, deloma nepotrebna. Vlada je k vsaki predlagani točki priporočila podala obsežna vsebinska stališča, podkrepljena s statističnimi podatki, ki nedvoumno kažejo premike na bolje. Kakovost odločanja se izboljšuje, prav tako se znižuje čas reševanja zadev. Tudi samo sodstvo se zaveda da so izboljšave na določenih področjih še potrebne, kar je razvidno tudi iz poročil ob otvoritvi sodnega leta. S svojo proaktivno komunikacijo se sodstvo vse bolj odpira javnosti, prav tako se s predvidljivostjo sojenja pripomore k poenotenju sodne prakse. Predstavniki Vrhovnega sodišča so povedali, da se v sodstvu stvari prav tako izboljšujejo, kar je razvidno tudi iz javno dostopnih podatkov pri njihovem delovanju. Poudarili so, da pa do zastojev v delovanju sodstva pogosto prihaja tudi zaradi premalo domišljenih ukrepov drugih dveh vej oblasti. Predstavnica, podpredsednica Sodnega sveta je povedala, da je Sodni svet poseben ustavni organ, ki naj bi varoval neodvisnost sodnikov ter sodstva, kot celote proti izvršilni in zakonodajni veji oblasti. Po drugi strani pa mora v interesu javnosti spodbujati učinkovitost in kakovost izvajanja sodne oblasti. Pravila, ki zagotavljajo neodvisnost sodstva niso namenjena varovanju nedotakljivosti sodnikov, temveč varujejo sodnike pri odločanju pred vplivi političnih strank, drugih organizacij in posameznikov ter s tem ščitijo tudi državljane pred zlorabo državne oblasti. Sodni svet je v zadnjem letu sprejel nova merila za vsebinsko ocenjevanje kakovosti dela sodnikov ter več stališč v zvezi z etiko in integriteto sodnikov ter nezdružljivostjo dela s sodniško službo. Glede očitka, da Slovenija ni izvedla lustracije v pravosodju, pa je povedala, da to ne drži, saj so v skladu z Zakonom o sodiščih iz leta 1994 morali vsi takratni slovenski sodniki ponovno v postopek izvolitve v Državnem zboru. Hkrati iz današnje starostne strukture slovenskih sodnikov izhaja, da jih je skoraj polovica diplomirala po osamosvojitvi Slovenije, tako da se očitki, da njihovi ljudje sodijo iz prejšnjega režima poenostavljeni, neutemeljeni in neresnični. V razpravi so opozicijski poslanci ocenili obravnavo na odboru, kot dobronamerno, s ciljem izboljšanja delovanja sodstva in popraviti krivice storjene v sodnih postopkih. Predlagana priporočila sledijo opozorilom evropskih institucij in bodo pripomogla k neodvisnemu in odgovornemu pravosodju. Tudi slovenski gospodarstveniki opozarjajo, da je izboljšanje sodstva, eden izmed temeljev za reševanje gospodarske in finančne krize. Izrazili so zaskrbljenost nad podatki in nizko stopnjo nezaupanja v pravosodje, kar posledično vpliva tudi na stabilnost delovanja države in splošno družbeno klimo. Ponovno so poudarili, da so za dvig zaupanja ljudi ter izboljšanje stanja v slovenskem pravosodju potrebna usklajenost prizadevanja vseh treh vej oblasti v smeri večje učinkovitosti, odprtosti in preglednosti. Koalicijski poslanci so menili, da se stanje na področju sodstva izboljšuje. Prav tako je v porastu zaupanje ljudi vanj, zato so razpravo na odboru ocenili za neprimerno, namenjeno diskreditaciji sodne veje oblasti. Predlog priporočila po njihovem mnenju temelji na nepoznavanju sodnega sistema in [[…]] [[znak za konec razprave]] v okviru delitve oblasti. Strinjali so se, da lahko vse tri veje oblasti s skupnim delovanjem pripomorejo k izboljšanju slovenskega pravnega reda in slovenskega pravosodja. Hvala lepa.
Za uvodno obrazložitev mnenja, dajem besedo predstavniku Vlade, ministru za pravosodje, mag. Goranu Klemenčiču.
Hvala za besedo, predsednik Državnega zbora. Cenjene poslanke in poslanci, predlagatelj! Dva meseca je, odkar sem minister za pravosodje in petič sodelujemo ali pa poslušam isto mašo, če mi dovolite ta izraz, z istimi argumenti okrog pravosodja. Jaz verjamem, da tudi z istimi motivi. Poslanke in poslanci so v navedenem predlogu priporočila izpostavili, da je zaupanje v pravosodni sistem v Republiki Sloveniji najnižje v Evropski uniji. Deloma to drži, je nizko, ni najnižje. Približno tam tam s politiko je pravosodje. Da je učinkovitost pravosodja bistveno nižja od povprečja držav Evropske unije. Deloma to drži. Učinkovitost slovenskega pravosodja ni na optimalni, ni na zavidljivi ravni, ni pa absolutno katastrofalno, predvsem pa se trendi izboljšujejo. S tem stanjem ne moremo biti zadovoljni, lahko pa smo deloma zadovoljni s pozitivnimi trendi. Mimogrede, danes boste slišali ali pa bomo slišali in nekaj smo že slišali, ogromno citiranj različnih kritičnih mnenj o slovenskem pravosodnem sistemu s strani evropskih institucij. Ta mnenja obstajajo. Tako kot običajno v istih dokumentih obstajajo tudi pozitivne stvari. Svet ni črno-bel in ga kot takega ne moremo ustvarjati. Slovensko pravosodje ima težave, skupaj bi se morali truditi, da jih odpravljamo, ni pa vse, kot rečeno, črno-belo. Slovensko pravosodje v določenih delih s strani teh istih institucij dobiva tudi pohvale. In mimogrede, kot vemo, je Slovenija zadnja leta pod precej budnim očesom Evropske unije, od junijskih priporočil Evropske komisije Sloveniji, 9 jih je, se ena četrtina enega priporočila nanaša samo na pravosodje. Slovensko pravosodje je glede nekaterih elementov odpravljanja zaostankov dobilo celo mednarodna priznanja. Če gremo naprej, da številni sodniki zbujajo videz nepristranskosti in dvom, da neodvisnost in poštenost sodnih postopkov, Sodni svet pa teh zadev ne obravnava. Da je 613 sodnih senatov v obdobju 1999–2000 kršilo človekove pravice in temeljne svoboščine. Vlada se je v svojem pisnem mnenju, ki je bilo predstavljeno tudi na odboru, v delu strinjala s priporočili. Dejstvo je, da reševanje problematike pravosodja zahteva usklajeno prizadevanje vseh treh vej oblasti. Dejstvo je, da za neodvisnostjo pride tudi odgovornost, in da je to odgovornost treba krepiti tudi v pravosodju in že čez mesec dni oziroma manj kot mesec dni bomo iz Ministrstva za pravosodje oziroma Vlade v ta cenjeni Državni zbor poslali spremembe Zakona o sodniški službi, Zakona o državnem tožilstvu in Zakona o sodiščih, ki bodo krepila odgovornost tudi na tem področju skladno s priporočili Sveta Evrope oziroma Skupine za boj proti korupciji. Vendar kot minister za pravosodje in kot predstavnik Vlade ne moremo pristati na to, kar je podmena teh priporočil, in to je, da slovenska sodišča pod plaščem totalitarnosti in korenin v totalitarnem režimu masovno kršijo človekove pravice. To je resnično virtualna resničnost, ki jo ustvarjate s takimi nastopi in s tem se svet dela črno-bel, sodstvo pa potiskate v neko defenzivo, kjer bo težko priznalo tiste napake, ki jih nesporno ima. Želim si, da bi bila današnja razprava konstruktivna. Pogovarjate se o tretji veje oblasti, ki danes niti prisotna ne more biti tukaj. Hvala lepa.
Postopkovno gospod Tanko.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Tole, kar si je privoščil minister za pravosodje v Državnem zboru v uvodu in zaključku, je nedostojno. To lahko on počne v svojem ministrstvu, tam lahko šola svoje uradnike in nameščence, v Državnem zboru pa si gospod, ki je kršil 8 zakonov, 3 uredbe, se pravi 11 aktov pravne države, tega ne more privoščiti. On se je dal imenovati, izvoliti na čelo Ministrstva za pravosodje z vednostjo, z dokumentom državne institucije, vrhovne revizorske hiše, da je kršil zakone pri svojem delu. In zdaj gospod, ki je minister pač po politični volji, uči in šola tukaj, kako naj Državni zbor in poslanci o določeni temi razpravljajo. Govori o tem, da si moramo vse tri veje oblasti prizadevati za izboljšanje stanja v sodstvu, istočasno pa pove, da mi tega ne smemo početi. Državni zbor imenuje celoten vrh sodstva, od ustavnih sodnikov, vrhovnih sodnikov, predsednikov vrhovnega sodišča, dela sodnega sveta, se pravi o vseh teh postopkih. Vsi tisti, ki predlagajo personalno strukturo teh sodišč lobirajo, da bi se določena struktura izvolila. In potem pride nek minister, ki je serijski kršilec zakonov, tako piše v revizijskem poročilu Računskega sodišča, in poučuje, o čem bi lahko izvoljeni predstavniki govorili. Gospod minister, o tistem, kar bomo vložili! Vi ste dolžni pa na to korektno odgovoriti, ampak niste sposobni na to korektno odgovoriti, zato trosite tukaj o poslancih klevete in podučujete, kako je treba to delati. Gospod predsednik Državnega zbora, vi ste tisti, ki morate zagotoviti integriteto v tem Državnem zboru, zagotoviti morate, da tudi predstavniki, tisti zvezdniški predstavniki izvršne veje oblasti, ki pridejo v Državni zbor, so spoštljivi do poslancev, da govorijo s podatki, kredibilno, da tudi komentirajo kakšne izjave, ki jih poslanci uporabimo pri svojem delu, jih lahko tudi negirajo, ni noben problem. Ampak to vzvišeno omalovaževanje predlagateljev točke dnevnega reda, pa je nedostojno. Če je stanje v sodstvu dobro, spoštovani kolegi, spoštovani predsednik Državnega zbora, potem sem jaz tudi papež, pa še kdo. In predlagam, da gospoda Klemenčiča, ministra za pravosodje v teh svojih zvezdniških nastopih malo umirite in ga prizemljite tako, da bo razpravljal tako, kot se spodobi v Državnem zboru.
Zdaj, kolega Tanko, prvo vprašanje je, na podlagi česa dajete ta svoj predlog. Ker je postopkovni predlog, bi želel slišati utemeljitev, na podlagi česa. Porabili ste 3 minute za to, da ste povedali to, kar mislite, torej ste komentirali, na nek način ste zlorabili postopkovno pravilo, ne da bi jasno utemeljili, kaj pravzaprav želite. Na koncu ste povedali, da ga naj umirim, kot ste rekli, niste povedali na podlagi česa [[…]]
Gospod predsednik Državnega zbora, včeraj ste bili zelo dosledni in ste vsakega izmed poslancev, ki ni točno natančno obrazložil glasu, znali opozoriti. Sicer vse na tej strani, nikogar na drugi. In če znate uporabljati poslovnik in to kar sem povedal, potem morate kogarkoli tudi predstavnika, ki ste ga izvolili, predlagali za ministra, ravno tako opozoriti. Za spoštljivo obnašanje v Državnem zboru veljajo pravila tudi za tiste, ki so povabljeni na sejo Državnega zbora. Imate določbe in predlagam, da jih uporabite dosledno tako za poslance Slovenske demokratske stranke, za vaše koalicijske kolege in pa seveda za tiste, ki jih povabite na sejo Državnega zbora. Očitek, da govorimo o neki veji oblasti, ki je niti ni tukaj, bi uredili vi med seboj, minister pa predsednik Državnega zbora, ker vi ste sklicatelj seje. In, če si je minister zaželel še kakšnega dodatne pomočnika s strani tretje veje oblasti, bi mu ga pač odobrili, ne pa, da take očitke trosi nam, ki smo predlagali to točko dnevnega reda v skladu s pravili, ki so v tem Državnem zboru. Opozorite, prosim, in bodite dosledni pri svojem delu ali pa pustite, da bo zadeva stekla tako, kot je treba. Hvala lepa.
Naredil bom naslednje. Ne bom ga opozoril, zaradi tega, ker sodim, da tisto, kar je povedal, ima pravico povedati, tako kot ste vi zlorabili postopkovno, zato da ste tudi žalili nazaj. Ne bom opozoril niti enega niti drugega, ampak bomo preprosti šli naprej s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Združene levico, zanjo dr. Matej T. Vatovec.
Gospod predsednik, hvala. Spoštovane in spoštovani! V Državnem zboru tudi danes v tem mandatu vsaj že petič razpravljamo o temi, glede katere je med drugim matično delovno telo ni sprejelo nobenega sklepa in ga v razpravi pravzaprav tudi kritično zavrnilo. Sprašujem se, ali je to primerno porabljen čas in ali ne bi bilo v teh dobrih petih urah, kolikor smo jih rezervirali za to razpravo, morda razpravljali o nebrzdani privatizaciji, ki je v polnem teku, o rezih v masi plač v javnem sektorju, ki so vse bližje, o zapiranju javnih zavodov, ki se ne morejo privoščiti po 15 zaposlenih, pod pretvezo racionalizacije seveda, ali pa morda o problemih v zdravstvu, o tem, da je vse več državljank in državljanov, ki nimajo sklenjene obveznega zdravstvenega zavarovanja in obiskujejo pro bono ambulante. Ne, mi se namesto tega, namesto problemov velike večine državljanov ukvarjamo z neutemeljenim napadom na sodstvo, ki je le slabo prikrita krinka za obrambo zaprtega predsednika največje opozicijske stranke. Osebi, ki je v zaporu, zaradi koruptivnega dejanja, ki je naredil kot predsednik Vlade. Predlog priporočil, kot smo ga prejeli, temelji na preprostem seznamu, ki mu njen avtor dr. Lovro Šturm pravi raziskava ter nekaj časopisnih člankov, ki so v najboljši meri pamfletistični. Takšno gradivo ne more biti podlaga za resno razpravo o delovanju sodstva, še manj pa za razpravo o potrebnih spremembah na tem področju. Res je, stanje v sodstvu bi lahko bilo veliko boljše, kot je, je pa tudi res, da se to stanje zadnja leta izboljšuje, kar lahko ugotovimo na podlagi poročil vrhovnega sodišča, državnega pravobranilstva in tožilstva, ki kažejo na pozitivne trende. Napadi, ki se zadnje čase zgrinjajo na sodstvo, imajo eden in edini cilj, in to je povzdigovanje statusa pravic zgolj ene osebe nad splošnimi pravicami ostalim. Posledično med ljudmi tako neopravičeno širijo mnenje, da je stanje v sodstvu katastrofalno ter da sodniki vsi po vrsti grobo kršijo človekove pravice. Raziskava dr. Šturma je sporna iz več vidikov, gre namreč za preprost seznam vseh zadev, ki so padle pred Ustavnim sodiščem, brez obrazložitev razloga za to. V bistvu gre za preprosti seznam s številkami zadev in zaključkom, da so v vseh teh primerih sodniki grobo kršili človekove pravice. Iz naloge tako ni razvidno, koliko zadev pripada na pomanjkljivo normativno ureditev, koliko pa jih je dejansko posledica domnevne subjektivne sodniške napake. Poleg tega je treba izpostaviti, da sodno varstvo obstaja ravno iz tega razloga, da višje instance nadzoruje delo nižjih in odpravljajo morebitne napake ali pomanjkljivosti. Dejstvo je, da je odločanje v ustavni pritožbi oblika ustavnopravnega nadzora nad posamičnimi akti drugih organov, kadar se z njimi posega v človekove pravice, število teh zadev pa že več let pada. Leta 2009 je bilo tako imenovanih UP zadev slabih tisoč 500, lani pa tisoč. Iz tega preprosto ne gre zaključiti, da sodniki vedno pogosteje kršijo človekove pravice, sploh pa je to nedopustno trditi na podlagi takšne raziskave, kot smo jo prejeli na svoje klopi. Skratka, o problemih, ki jih ima sodstvo, je treba govoriti, treba je tudi opozarjati na pomanjkljivosti in celo napake, vendar je to treba storiti na podlagi tehtnih argumentov in analiz, ne pa na podlagi brikolaža številk zadev in sestavkov iz političnih listkov. Predsednik Vlade je krepitev pravne države pred volitvami postavil na prvo mesto, zato je na njemu, da začne dialog s sodstvom ter čim prej skupaj z njimi poišče rešitve, na podlagi katerih se bo tudi državljankam in državljanom lahko povrnilo zaupanje v pravno državo. Seveda takoj, ko bo najprej uspel ugotoviti, kako in s kom voditi državo. Zaradi navedenega v Združeni levici zavračamo to priporočilo. Čas je, da se nehamo ukvarjati s prikaznimi preteklosti ter stopicati pred fantazmagorično vizijo Cerarjeve države. Delovni ljudje imajo težave danes in čas je, da jih začnemo reševati. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanje gospa Iva Dimic.
Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovani minister, spoštovane kolegice in kolegi! Učinkovito in dovolj hitro delovanje pravosodja je eden bistvenih temeljev za delovanje gospodarstva, za zagotavljanje ustreznega poslovnega okolja. Na vseh slovenskih gospodarskih forumih tako podjetniki nekaj let zapovrstjo poudarjajo, da je prva zahteva, ki jo naslavljajo na predstavnike oblasti, zagotovitev delovanja pravne države. Zakaj to poudarjajo? Že nekaj let se soočamo s hudo plačilno nedisciplino v gospodarstvu in pri njeni zajezitvi, lahko rečemo, nismo uspešni. Na strani zakonodaje je bilo sprejetih kar nekaj ukrepov, da bi se stanje izboljšalo. Če se spomnimo samo obveznih pobotov, izvršnice, možnosti izvršbe na podlagi verodostojne listine in še več drugih. Vendar noben ukrep pravega učinka, žal, ni prinesel. Zakaj? Ker plačilno nedisciplino pravzaprav lahko učinkovito odpravljajo samo sodišča, s hitrejšim reševanjem zadev, tako s področja izvršbe, gospodarskih sporov, insolvenčnih postopkov, pa tudi z učinkovitim pregonom gospodarskega kriminala. Predstavniki pravosodja po drugi strani v svojih nastopih poudarjajo, da je pravosodje dovolj učinkovito, da se je stanje že izboljšalo, da se je skrajšal povprečen čas reševanja zadev na sodiščih, tudi pri pomembnejših zadevah. Podatki iz poročila o delu sodišč za preteklo leto 2014, žal, ne pritrjujejo tem zagotovilom. Iz statističnega dela tega letnega poročila je razvidno, da so slovenska sodišča v letu 2013 rešila kar 13 % pomembnejših zadev manj kot v letu 2012. Z lani sprejetima novelama Zakona o sodiščih in Zakona o sodniški službi so predsedniki sodišč, zlasti pa Vrhovno sodišče, pridobili bistveno večje pristojnosti na področju spremljanja dela sodišč in posameznih sodnikov ter tudi ukrepanja tam, kjer prihaja do zaostankov ali prepočasnega dela. Upamo samo, da bodo ti ukrepi prinesli kakšne konkretne učinke. Nadalje se moramo dotakniti problematike zaupanja v delovanje sodišč. Vrhovno sodišče je v nedavno opravljeni raziskavi o zadovoljstvu javnosti z delovanjem slovenskih sodišč samo ugotovilo izjemno nizko stopnjo zaupanja laične javnosti v sodišča. V sodišča zaupa samo tretjina laične javnosti, po nekaterih drugih podatkih pa je stopnja zaupanja še celo nižja. Posebej pa mora biti za sodišča zgovorna nizka stopnja zaupanja v delo sodišč s strani strokovne javnosti, med katere spadajo državni pravobranilci, državni tožilci in odvetniki. V delovanje sodišč zaupa namreč samo tretjina strokovne javnosti. Ti so tako rekoč vsakodnevni uporabniki storitev sodišč. Prav ta podatek jasno kaže, da na področju sodstva zares nekaj ni vredu. Sodstvo je in mora biti samostojna in neodvisna veja oblasti. To pa ne pomeni, da je nedotakljiva in odvezana vsakršne odgovornosti za zakonito in učinkovito delo. Nasprotno. Zaradi tega statusa mora biti poudarjena in uveljavljena odgovornost vsakega posameznega sodnika kot nosilca sodne oblasti za pravilno, pravično in zakonito odločanje v vsakem posamičnem primeru. Za ugotavljanje in uveljavljanje te odgovornosti so vsaj po zagotovilih bivšega pravosodnega ministra sedaj v zakonodaji vzpostavljeni ustrezni mehanizmi. Na strani sodišč oziroma predstojnikov sodišč in drugih pravosodnih organov je odgovornost, da bodo te vzvode uporabljali. Le na ta način bo lahko prišlo do povrnitve zaupanja javnosti, laične in strokovne, v delovanje pravosodja.
Besedo ima Poslanska skupina Zavezništvo Alenke Bratušek, za njo gospod Jani Möderndorfer.
Dober dan. Naj na začetku povem samo to, da seveda je več kot jasno, da gre danes za čisto politično diskusijo, ki nima veze z nobeno stroko. Je pa seveda legitimna diskusija, predvsem zato, ker se uporablja Državni zbor, kjer je prostor za politično diskusijo, in seveda se uporablja tudi Poslovnik in na podlagi Poslovnika ima ta točko vso svojo legitimnost. Seveda iz vsebinskega razloga in rezultatov, ki naj bi jih prinesla ta razprava, pa bo seveda navadna ničla. Nič ne bomo dosegli, razen to, da bomo potem po končani razpravi šli iz te dvorane še bolj prepričani, kako so oni dobro opravili svoje delo, mi pa tudi, ker enostavno tega ne sprejemamo in ne razumemo. Da bo pa stališče bistveno bolj jasno grem po vrsti. V bistvu se izvaja permanentna kampanja zoper sodstvo. To je dejstvo. Predvsem zato, da bi zlasti tisti, ki spremljajo to zasedanje Državnega zbora preko televizije in drugih medijev razumeli to predvidoma pet ur in pol trajajočo razpravo, je treba nekoliko poseči nazaj. Preverljivo dejstvo je, da je sodstvo ena najbolj priljubljenih tarč SDS, praktično od njene ustanovitve naprej. Naprej kot projekt ideološke mobilizacije za prevzem vodilne vloge na desnici, obračunavanje z domnevnim komunizmom, s sodnim razpletanjem korupcije pri izbiri in nakupu finskih oklepnikov Patria pa se je kampanja zoper sodstvo oziroma krivosodje, kot v SDS zaničljivo imenujejo sodno vejo oblasti, usmerila predvsem v različne obliki pritiska na sodišče in v obrambo zaradi korupcije, pri tem poslu pravnomočno na zaporno kazen obsojenemu predsedniku SDS Janezu Janši. Janša je sam dodal precej nove ostrine tej kampanji, ko je po sodbi napovedal naslednje: da bo uporabil vsa politična in druga sredstva, da obsodba ne bi obveljala. Bolj kot je bilo jasno, da obsodba Janeza Janše dobiva potrditve na višjih sodnih instancah, bolj je ta kampanja dobivala oblike osebnega linča posameznih sodnikov, tožilcev, zlasti še predsednika Vrhovnega sodišča Branka Masleše, SDS pa je to sovražno kampanjo vodila preko njej naklonjenih medijev. Še posebej pa v te namene zlorabljala Državni zbor. Predlagana in že našemu odboru za pravosodju zavrnjena priporočila so na las podobna tistim, ki so jih poslanci SDS dvakrat vložili že v prejšnjem mandatu Državnega zbora, kar kaže, da gre tudi tokrat zgolj za nadaljevanje precej nesmiselne vendar škodljive in nevarne kampanje spodkopavanja zaupanja v sodstvo. Kot že rečeno, so pravosodno ministrstvo, Vrhovno sodišče, Sodni svet, sodniško društvo v teh razpravah izčrpno in podkrepljeno s številkami pojasnili, da ocene pa tudi nekatere konkretne obtožbe na račun sodstva večine ne držijo ali pa so prikrojene. A bilo je, ne prvič in kot kaže, tudi ne zadnjič, vse kot bob ob steno. Danes se bo zgodba očitno spet ponovila. Ker se SDS tako rada sklicuje na mnenje Zakonodajno-pravne službe, kadar ji seveda to ustreza, je treba opozoriti, da večina točk priporočil SDS sploh niso priporočila, ampak zgolj ugotovitve določenih dejstev, kot je zakonodajna služba previdno zapisala v svoje mnenje. Služba opozarja tudi na to, da državni organi, na katere se ta priporočila nanašajo, sploh niso pristojni za priporočeno ukrepanje. Dodajmo še, da so tudi očitno zelo na hitro skupaj zlepljene obrazložitve na precej trhlih nogah. Ne prvič doslej je SDS za razpravo pripravila sicer obsežno gradivo, a gre le za nekako copy-paste njihovih dosedanjih ocen o delovanju pravosodja. Od prejšnjih razprav se tokratno gradivo razlikuje le v tem, da se sklicuje na raziskavo profesorja Lovra Šturma. Ne gre prezreti, da je bil Šturm pravosodni minister v času Janševe vlade in je zdaj vodja SDS in še posebej Janezu Janši še vedno izrazito naklonjenega Zbora za republiko, zato je opravičen dvom v njegovo nepristranost. Ta, zalo pogojno rečeno, raziskava naj bi predvsem dokazovala, da zlasti vrhovni sodniki, v gradivu so večinoma z imeni in priimki navedeni bivši vrhovni sodniki, venomer kršijo Ustavo in človekove pravice. Ne gre prezreti, da je ta raziskava prišla na dan v času mitingov Janševih pristašev ob njegovem odhodu na prestajanje zaporne kazni in preden je Vrhovno sodišče začelo obravnavati njegovo pritožbo na Vrhovno sodišče. Namena take raziskave ni težko uganiti. Da si raziskava zasluži narekovaja, meni večina pravnih strokovnjakov, še celo tisti, ki so naklonjeni Janši, se je ne upajo javno braniti. Tudi v tuji strokovni in politični javnosti ni doživela nobenega odmeva. Gre zgolj za nekakšen pregled sodb Ustavnega sodišča, iz katerega dr. Šturm izpeljuje sklepe, kako sodniki pri nas na veliko teptajo človekove pravice. Najmanj kar je, je ta raziskava metodološko sporna. Med drugim iz nje ni razvidno, koliko navedenih kršitev je res posledica sodniških napak, koliko pa jih je posledica pomanjkljive normativne ureditve. O Šturmovih številkah pa le tole. V Sloveniji smo po deležu teh pritožb na Ustavno sodišče povsem primerljivi z Nemčijo, s katero se tako radi primerjamo, in to kar naprej. Zato gre kar pritrditi mnenju pravosodnega ministrstva, da zaključki te raziskave niso nič drugega kot pozivanje k lustraciji in ustrahovanju celotnega sodstva Republike Slovenije. To seveda nikakor ne pomeni, da je z našim sodstvom vse v najlepšem redu, a treba je priznati, da napreduje. Zato bi bilo bolje, kot uprizarjati miting v bran Janezu Janše, v parlamentu govoriti o tem, kako pomagati sodstvu, da bi bilo čim manj napak. Recimo, odpreti razpravo o tem, kako bodoče sodnike opremiti z več znanja in če hočete tudi več obrtniške spretnosti. Nenazadnje je sodstvo precej splošen pojem, sodnik pa je tisti, ki se mora odločiti. Bolj produktivna razprava od te je o zlorabah pravosodja za politične procese, kot so jo vsilili poslanci SDS, bi bila tudi resna strokovna analiza zakonov, ki določajo, kako naj sodniki sodijo, in razprava v parlamentu o tem, kako jih spremeniti in dopolniti. Prav tako ne bi bila odveč temeljita razprava o smotrnosti organiziranosti sodstva. Pomembnih tem je še veliko več in seveda tudi dovolj, ta današnja pa je v resnici čisto popolnoma odveč.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke Mira Cerarja, zanjo dr. Jasna Murgelj.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani predstavniki ministrstva, spoštovane kolegice in kolegi! Poslanska skupina SMC je že na Odboru za pravosodje zavrnila predlagane sklepe, ker so nepotrebni, neustrezni in ker temeljijo na nepoznavanju delovanja sodnega sistema in pravosodja v okviru delitve oblasti. Ne podpiramo jih tudi zato, ker temeljijo na predpostavkah, ki v veliko primerih ne zdržijo resne strokovne presoje in predstavljajo nedopusten poizkus posega v sodno vejo oblasti. Kar zadeva prve štiri predlagane sklepe, je že Zakonodajno-pravna služba ugotovila, da gre zgolj za ugotovitve, ki sodijo v obrazložitev, in ne gre za priporočila, ki jih lahko Državni zbor predlaga državnim organom. Glede ostalih dveh predlogov sklepov je tudi Zakonodajno-pravna služba ugotovila, da Državni zbor ne more obravnavati in sprejemati odločitev, ki so v izključni pristojnosti drugih vej oblasti oziroma državnih organov. Peti sklep je tudi v neskladju z zakonodajo, saj po Zakonu o sodniški službi delo sodnika oceni personalni svet in ne Sodni svet. Le v primerih, da sodnik ne ustreza službi sodnika in mu sodniška funkcija preneha, pa mora Sodni svet oceno sodniške službe prehodno potrditi. Personalna ali osebna odgovornost sodnikov, o katerih se tukaj veliko govori, je urejena v Kazenskem zakoniku, v 288. členu, ki določa dejanje protizakonitega, pristranskega in krivičnega sojenja. Bi me prav zanimalo, če bi bil Državni zbor pripravljen sprejeti člen Kazenskega zakonika, ki pa bi določal kazensko odgovornost poslanca. Nadalje, za saniranje sodniških napak so strankam na razpolago pred rednimi sodišči redna pravna sredstva, izredna pravna sredstva, če stranka zatrjuje kršitev človekovih pravic, ima možnost pritožbe na Ustavno sodišče, nadalje potem je še možnost pritožbe pred Evropskim sodiščem za človekove pravice. Sodniki so eni od najbolj nadziranih javnih uslužbencev v sistemu države. Po Zakonu o sodniški službi sodniku v primeru, da je zaradi napačnega odločanja ocenjeno, da ne ustreza sodniški službi, lahko preneha sodniška funkcija, lahko je razrešen, če stori kaznivo dejanje z zlorabo sodniške funkcije oziroma zaradi katerega je osebnostno neprimeren. Če je kršil sodniške dolžnosti, določene z zakonom ali sodnim redom, lahko sodnika doleti tudi disciplinska sankcija. Menimo, da je tudi predlog, da se sprejme priporočilo, v katerem naj Državni zbor pozove Vlado, da prepreči zlorabo sodne veje oblasti za politične procese, nedopusten in nesprejemljiv. Predstavlja nedokazano in pavšalno obtožbo sodne veje oblasti, ki bi, če bi takšen sklep sprejeli, pomenila grobo kršenje njene neodvisnosti. Spoštovani kolegice in kolegi, predlagam, da se spomnimo, zakaj smo pravzaprav tukaj. V Državnem zboru smo zato, ker so nas volivci pooblastili, da sprejmemo in uzakonimo ustrezne rešitve, tudi za pravosodje. Strinjamo se, stanje v slovenskem pravosodju, sodstvu ni idealno. Sodstvo samo je to ugotovilo že velikokrat, Vrhovno sodišče v svojih poročilih in Sodni svet v poročilih o stanju v sodstvu je velikokrat opozorilo na pomanjkljivosti v delovanju sodstva in predvsem Vrhovno sodišče je aktivno delovalo v smeri, da se te pomanjkljivosti odpravijo. Večkrat je opozarjalo tudi na potrebne spremembe v zakonodaji. Predvsem je treba, da Državni zbor sprejme premišljene spremembe zakonodaje, da bo sodstvo imelo še ustreznejše pogoje za delo. Zakonodajna veja oblasti je v pravosodju z nepremišljenimi spremembami zakonodaje večkrat povzročila veliko težav in tudi sodne zaostanke, kar se vidi na primer iz odločb Ustavnega sodišča, ki je tudi na pobudo sodišč, ki jih je vedno več, ugotovilo, da je določena zakonodaja v nasprotju z ustavo, kar je povzročalo seveda potem težave v postopkih. Vendar tukaj se predvsem želimo osredotočiti na to, za kar smo pristojni mi kot Državni zbor. To je, kot sem že povedala, na sprejetje ustrezne zakonodaje. Minister za pravosodje je že napovedal, da bo predlagal ustrezne zakonske rešitve in jih predložil Državnemu zboru v odločanje. Želela bi izpostaviti še eno pozitivno zadevo v tem kontekstu. Na povabilo Vrhovnega sodišča se bomo člani Odbora za pravosodje naslednji teden udeležili obiska Vrhovnega sodišča, da bi na ta način spoznali, se seznanili z delom Vrhovnega sodišča, kar jemljemo kot pomemben korak k vzpostavljanju partnerskega odnosa med sodno in zakonodajno vejo oblasti, v smislu ustvarjanja pogojev za sprejetje ustrezne zakonodaje na tem področju. Prav s tem bomo odpravili veliko ovir za delovanje pravosodja, kot si ga želimo vsi, tudi pravosodje, ker mu bo s tem omogočeno še učinkovitejše vsebinsko delo. Predlog priporočila, ki je, kot je obrazloženo, v nasprotju z veljavnim redom, zagotovo ne more prispevati k takšnemu cilju, zato ga Poslanska skupina SMC, kot rečeno, ne bo podprla. Hvala lepa za besedo.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo mag. Branko Grims.
Spoštovani, vsem zbranim prav lep pozdrav! Pravosodje, ki ne sodi skladno z evropskimi standardi in evropskimi vrednotami, je za Slovenijo temeljni razvojni problem. To ni kakšna ugotovitev SDS ali kaj podobnega, kot ste nekateri že danes namigovali, na to nas opozarja Svet Evrope v soglasju z Evropsko komisijo. To se pravi, dve najvišji evropski instituciji, ki sploh obstajata. Dve leti zapored že. Prvi smo se s tem srečali v poročilu, ki je bilo objavljeno na njihovih spletnih straneh leta 2013, spomladi, in potem leto dni kasneje. Še enkrat, sicer z diplomatskimi navedbami, češ, se je nekaj naredilo, potem pa se je ponovilo praktično vse še enkrat od začetka, kar seveda pomeni, prevedeno iz diplomatskega leporečja, da ni narejenega dovolj, da je še vedno temeljni razvojni problem za Slovenijo to, da ima pravosodni sistem, ki je drag, ki je neučinkovit in kar je daleč najbolj hudo, ne sodi skladno z evropskimi standardi in evropskimi vrednotami. To tudi ni samo ugotovitev Evropske komisije in Sveta Evrope, na to nas opozarja tudi Evropsko sodišče za človekove pravice. Tisti, ki ste danes tu že zatrjevali, kako je vse v najlepšem redu, ste pozabili, da je Slovenija praktično vsak teden na dnevnem redu tega sodišča, da smo verjetno evropski rekorderji po številu prebivalcev za število presoj v škodo države Slovenije, zaradi neznosno dolgih sodnih postopkov in seveda plačilo odškodnin in da so v posameznih primerih bile ugotovljene tudi zelo grobe kršitve človekovih pravic v samih sodnih postopkih. Nedavno je bil ravno en tak primer, tudi javno objavljen, tako da domnevam, da ga vsi poznate. To se pravi, govoriti o tem, da naj bi bilo vse v redu in vse z Evropo primerljivo, je zelo daleč od resnice in v temu je problem. Zato tudi se ne gre čuditi, tako kot ste nekateri sprenevedavo tukaj že počeli, zakaj so isti poudarki in isti sklepi predlagani, kot so že bili, na kateri od sej v minulih letih. Preprosto zato, ker se ni nič spremenilo, kar se je, se je pa bistveno premalo in prepočasi, da bi bil kdorkoli v Sloveniji lahko s tem zadovoljen. Kajti, gospe in gospodje, kar je bistveno, to tudi za tiste, ki so prej govorili, da gre za enega človeka, to Slovenijo strahovito veliko stane, večkratno. Prvič, imamo pravosodni sistem, ki je najdražji v Evropi, plačamo ga približno 2-krat več na prebivalca, kot je evropsko povprečje. To je za začetek, ampak to je še najmanj pomembno. Veliko huje je, da plačamo vse tiste zgodbe, ki se končajo na Evropskem sodišču za človekove pravice. Kdo mislite, da plača vse odškodnine? Država Slovenija, davkoplačevalci, gospe in gospodje. In zato potem ni denarja za vse tisto, kar je prej spoštovani kolega, ki je zdaj verjetno že nekje zunaj uživa, govoril, za to za vse tiste stvari, ki so še kako pomembne ni dovolj denarja, ker gre za odškodnine tistim, ki ne doživijo tiste, kar jim jamči slovenska ustava na slovenskem sodišču. Kaj pravi slovenska ustava: vsakdo ima pravico do sojenja, ki ga mora opraviti nevtralno, neodvisno, pošteno sodišče, skladno s standardi, človekovimi vrednotami. In sestavni del te pravice je tudi, da ima pravico do uresničitve sodbe v razumnem roku. In sojenje mora biti opravljeno v razumnem roku. Tu se že zaplete. Potem je pa še vprašanje vrednot. Če gremo pa tu secirati stvari, je pa stvar, milo rečeno, srhljiva. Nekateri ste tudi danes že omenjali, ja, veste, o sodiščih pa o njihovih sodbah ni dobro govoriti v parlamentu. Žal vam moram povedati, da je resnica ravno nasprotna. Če bi prebrali en sam tuj učbenik ustavnega prava ali pa kar domačega – vas povabim zdajle dol v našo knjižnico, kjer sem ponavadi zelo osamljen. Tam je nekaj učbenikov ustavnega prava, enega, recimo, je napisal dr. Lovro Šturm, profesor ustavnega prava, in v vsakem od njih boste našli stavek, da je to, da se o – pazite! – pravnomočnih sodbah razpravlja v javnosti, institucijah, kjerkoli, odraz demokratičnosti, celo merilo demokratičnosti posamezne države. In tisti, ki temu oporekate, preprosto niste demokrati po srcu. Pa se malo vprašajte, kako je z vašimi vrednotami, pa koliko ste vi sami primerljivi z Evropo, če temu oporekate. Kajti brez tega, da se govori o pravnomočnih, še enkrat poudarjam, sodbah, enostavno ni mogoče govoriti o vrednotah, vrednote pa so bistvo tudi posameznih sodb. Kam pa pridemo, če se sodi v neskladju z evropskimi vrednotami, ki imajo do vseh enak kriterij, enako mero – in mimogrede, to izhaja tudi iz slovenske ustave –, dobite pa naslednjo primerjavo, ki jo lahko preverite. V Sloveniji obstaja pravnomočna sodba, celo dve taki, po kateri nekomu, ki je bil član Udbe, torej tajne policije totalitarnega režima, v demokraciji ne smemo reči, da je udbaš, je to kaznivo. Človek je bil kaznovan, ker je to naredil, pa je na sodišču dokazal, in tisti je celo priznal, da je bil oficir Udbe, plačan. Ampak sodba je bila pa v škodo temu, ki je tistemu rekel udbaš. Ker da – pazite! – bi bila lahko prizadeta njegova nežna udbaška dušica, če mu v demokraciji rečeš, da je bil udbaš, torej, da je delal tisto, kar je v resnici delal, ker v demokraciji ima to slabšalni prizvok. Ali je to sojenje skladno z evropskimi vrednotami? Ljudje božji, kam smo mi prišli! Ampak obstajajo – pazite! – pa tudi nasprotne sodbe, po katerih – vsaj dve taki poznam, zanimivo, gre pa za nekoga z demokratičnega pola, konkretno v obeh primerih za člane SDS – je pa treba prenesti vse, tudi če te zmerjajo z nacisti, pa ti svinjajo družino, pa te zmerjajo z morilcem in ne vem kaj, zaradi tega, ker če si pa v SDS, moraš pa prenesti vse, po sodbi istih sodišč in za vse enak kriterij. No, pa dobro jutro! In vi mi boste govorili, da je to uresničitev ustavne pravice, da smo vsi pred zakonom enaki. Obstaja celo še večji absurd, ki mogoče stvar še bolj pokaže v pravi luči, kje je slovensko pravosodje, vprašanje njihovih vrednot. Obstaja sodba, v kateri je – spet gre za nekoga od SDS – sodišče zapisalo, da bi moral prenesti vse, tudi če mu svinjajo družino, če njega svinjajo, ker to itak ni noben problem, ker smo itak vsi taki, malo čudni, približno tako se tisto bere. Mimogrede, v Avstriji bi bil tisti sodnik zanesljivo predmet odškodninske tožbe, in to velikanske, po njihovi sodni praksi. Ampak o isti zadevi je presojalo tudi – pazite! – častno razsodišče novinarjev, in to tistih, ki jim polarno rečemo "levi", se pravi, Častno razsodišče Društva novinarjev Slovenije. In je v isti zadevi pa zmoglo – pazite, Društvo novinarjev, pa je šlo za novinarja – zapisati – isto društvo je zapisalo -, da to je pa sovražni govor, najbolj zavržena oblika sovražnega govora, tisto, kar preganja cela Evropa, skladno s svojimi vrednotami. In kjer bi moralo biti slovensko pravosodje prvo, ki bi reklo sovražnemu govoru sovražni govor. Za tiste, ki ne veste, kaj je po evropskih kriterijih sovražni govor, to ni dovolj, če se nekoga enkrat z nečim ozmerja ali pa pokaže v nečloveški luči, ampak mora biti zraven prisotno še nekaj, to je utemeljevanje, zakaj naj bi bilo tako zaničevanje človeka utemeljeno. To sta dva ključna elementa in o tem mimogrede skoraj nihče v Sloveniji tega ne ve. Kar je žalostno. Vsi govorijo o sovražnem govoru, pa ne vedo, da ima ta sovražni govor dva kriterija, da gre za nekaj, kar se večkratno ponovi, kar se, pri čemer se nekoga postavi v nečloveški položaj in potem, da mora biti, da je to res sovražni govor, še prisotno utemeljevanje. V tem primeru pa sta bila izpolnjena več kot očitno oba pogoja, hkratno in še ponovljeno nekajkrat. Ampak sodišče tega ni opazilo, sodišče je podučilo, da bi pravzaprav bilo treba prinesti vse. Sodbe, ki je v tem delu že pravnomočna. Pazite! Kam smo prišli, ko gre za vrednote? In zaradi tega, gospe in gospodje je tak problem, kadar govorite o pravni državi. Zaradi tega, ker spet smo tukaj pri vprašanju, kaj pravna država je. To večina v Sloveniji narobe razume, tudi mnogi, kot opažam, žal, v Državnem zboru narobe razume. Pravna država sama po sebi, veste, je lahko problem. A veste, katera država je bila pojem pravne držav? Nacistična Nemčija. Ampak, zakaj je bila ta država zločinska. Zato, ker je ta pravna država delovala v nasprotju z obče človeškimi vrednotami, ker je sodila brez vrednot. Zato je tako pomembno, da govorimo, ko govorimo o pravosodju, tudi o vrednotah, med katerimi bi nekatere morale biti absolutno samoumevne, pa trdim, da niso. Ena od njih je sojenje v razumnem roku, o čemer sem že govoril. Druga, da bi morali biti vsi pred zakonom enaki. Tretja, da če se nekomu zgodi krivica in se to ugotovi, da ima pravico do odškodnine, to ste nekateri že dejali. Če bo pa kaj narobe, bo pa človek dobil odškodnino. Stvar ni tako enostavna, daleč od tega. Veste, kako je z odškodninami v Sloveniji? Ob tem, ko imamo sodne takse, ki so primerljive, recimo, z Avstrijo in Nemčijo ob tem, ko imamo bistveno nižji standard, kar je že samo po sebi, gospe in gospodje, trdim kršitev človekovih pravic. Kajti zaradi teh sodnih taks in zaradi postopkov, ki so izjemno hudi, če se jim želiš izogniti ali pa jih znižati, marsikdo danes sploh ne gre več na sodišče iskati svoje pravice. Kar je z vidika varovanja človekovih pravic milo rečeno vprašljivo. Ampak, tudi, če ta del spustimo, pa se vrnem nazaj na odškodnine. Mogoče kdo ne pozna primera, ampak primer mi je predstavila dr. Strobelj, dvakratna doktorica, odvetnica, ki se ukvarja, po lastni želji, predvsem z ljudmi, ki so najbolj ogroženi, z najšibkejšimi. In me je seznanila s primerom, ki ni prav posebej star, ko je očim svojo pastorko, ki jo je njegova nova žena pripeljala s seboj v zakon, posilil dobesedno prvo noč, ko sta se poročila. In jo posiljeval vse do njene polnoletnosti. Končalo se je tako, da to ubogo dekle je imelo duševne motnje, je zaprto v instituciji, se občasno zdravi, da je fizično uničena, ne more imeti otrok, skratka, človek, ki je popolnoma uničen. Človeško življenje poteptano do konca. In je šla preko odvetnice na sodišče, vsaj po odškodnino. In ta človek, ki je bil, ki je to storil, je bil dokaj premožen. Očitno so odpovedale prej vse institucije, da se je to lahko dogajalo. Menda tudi sodišče v nekem primeru, tako je bilo meni to predstavljeno in verjamem, da je bilo upravičeno tako predstavljeno. Ampak pazite to, pustim ta hip ob strani, primer je grozljiv. Veste, kakšna je bila odškodnina na slovenskem sodišču za to? 7 tisoč evrov. Vsako Evropsko sodišče od ne vem Bolgarije, tam do Velike Britanije, bi govorilo o milijonskem znesku. Pri nas pa 7 tisoč evrov. In, če se komu to zdi neverjetno, bi vas spomnil, da smo v tem Državnem zboru, samo malo nazaj govorili o nekem neskončno dolgem, mislim, da 11 let trajajočem sodnem postopku, polnem sodnih zmot, v katerem je bilo neko drugo življenje, poteptano in uničeno. Človek je bi razglašen za pedofila, vsi so se zgražali, odvrnili od njega, na koncu je bil popolnoma oproščen v celoti in dobil 5 tisoč evrov odškodnine. V vsaki evropski državi bi se govorilo o milijonskem znesku odškodnine, gospe in gospodje. Pri nas pa tako. Človeka se uniči, in potem s pravosodnim sistemom v danem primeru pa dobi 5. tisoč evrov odškodnine. In potem naj me nekdo prepriča, da je Slovenija pravna in socialna država, kot govori 2. člen Ustave Republike Slovenije. Zato, gospe in gospodje, je te teme treba odpirati. Res je, minister, to poudarjam, se je ob nastopu na moje izredno vprašanje, o katerem sem prav točno ta primer navedel, zavezal, da bo pripravil ustrezne spremembe zakonodaje. Odkrito povedano, močno dvomim pri tem, ko vidim, kakšne so prioritete te koalicije, da bo to prišlo na vrsto. Upam, da bo, ker bi Slovenija to potrebovala, njeni prebivalci bi to potrebovali, da bi ta država postala tudi v tem delu evropsko primerljiva. Potrebuje pa še marsikaj. Potrebuje tudi sodstvo, ki o uživalo dejansko stopnjo zaupanja, ne samo domače javnosti, kot se to pogosto narobe razume, ampak tudi tuje. Kajti, prej sem poudaril, da je sodstvo, če ne deluje skladno z evropskimi standardi in vrednotami, velik, temeljni, bistven razvojni problem za Slovenijo, in je. Na to nas opozarjajo evropske institucije. To je treba razumeti vsestransko. Tudi drug primer, če si ti nek investitor, imaš ogromno denarja v tujini in iščeš eno državo, kjer bi vlagal, recimo, pogledaš Slovenijo, ima idealno lego za marsikaj, pridne ljudi in potem vidiš tam šefico kakšne sodnije, ki skače okoli z rdečo zvezdo na kapi, potem boš zelo verjetno kot tuj investitor rekel, oprostite, jaz pa takemu pravosodju ne zaupam. In če ne boš verjel, da bo tvoja investicija zaščitena skladno s standardi in vrednotami, v katere verjameš sam, boš šel nekam drugam. In tako Slovenija izgublja razvojne priložnosti. Če nekdo velja za rdečega eksota, od tega vsi normalni poslovni partnerji bežijo stran. To je treba zelo jasno povedati. In to je tudi eden temeljnih slovenskih razvojnih problemov, s katerim pa presega temo, o kateri danes govorimo. Ko govorimo o pravosodju, govorimo tudi o našem razvoju, govorimo tudi o denarju. Kajti vse, o čemer smo govorili, nas stane, zaradi tega je o tem treba govoriti. Stane nas večkratno: fizično, materialno, stane nas pa tudi v obliki človekovih pravic. Kajti, če te niso ustrezno zaščitene, smo ogroženi vsi. Saj poznate tisto, danes mi, jutri vi, kolo sreče se vrti. Nobeno pravosodje v nobeni demokratični državi ne bi smelo delati na tak način. In zaradi tega, ko govorim o posameznih vprašanjih, veste, je silno problematično, če se v nekem pravosodnem sistemu zgodi tudi to, kot se je v Sloveniji, ko se je na, konkretno celjskem sodišču, s pravnomočno sodbo, lahko mirno o njej govorim, nihče ne more tega šteti kot pritisk na sodišče, govorim o vrednotah zaradi vrednot, presodilo ob tem, ko so bili na razpolago posnetki oficirjev JLA, ki so ugrabili slovenske civiliste v času vojne za Slovenijo, osamosvojitve, jih odvlekli, potolkli, imeli protipravno zaprte, to je bila čista ugrabitev plus še fizično nasilje z mučenjem. In vsi so bili oproščeni. Ampak to ni še nič. S kakšno obrazložitvijo! Sodišče je v obrazložitvi napisalo, da JLA do oktobra 1991, citiram: "ni bila Sloveniji sovražna vojska." In to je bilo storjeno v imenu ljudstva. Tako pač pridemo do takih neumnosti in očitnih nesmislov, da ne rečem še kaj hujšega, če se sodi brez vrednot, brez tistih vrednot, ki bi morale biti prve in osnovne za to, da pravosodni sistem sploh lahko deluje skladno z demokratičnimi standardi. In na to, gospe in gospodje, ne opozarjamo mi. Na to opozarjajo evropske institucije večkratno, še enkrat poudarjam, s presojo sodišča za človekove pravice v Strasbourgu, vedno znova in znova. Včasih se pri nas kar zamolči kakšne zelo odmevne sodbe, ki celo v tujini odmevajo na račun Slovenije. Po drugi strani tiste, ki se ukvarjajo z gospodarstvom, ker Slovenija, zaradi tega izgublja razvojne priložnosti, ne samo, če pustimo tiste simbole in vse ostalo ob strani, poglejte, če nekdo ve, da v primeru, da nekdo ne bo plačeval, da v primeru, da bo moral, zaradi katerekoli druge zadeve iti v okviru svojega podjetja iskati pravico na sodišče, temu ne bo presojeno v nekem razumnem roku, bo šel drugam. Poleg tega, ne samo to, tudi ko gre za domače, vprašajte se, koliko primerov je bilo, o nekaterih smo tukaj že govorili, ko je sodišče vleklo en postopek in ljudje, ki so čakali neko pravico, so sicer pravico formalno nekoč dobili, po nekih letih, ampak v tem času je šlo podjetje v stečaj, vse družine, vezane na to podjetje, so bile na cesti, ljudje brez prihodka. In sedaj se pa vprašajte, kje so človekove pravice teh ljudi. Jaz trdim, da so bile tudi kršene človekove pravice teh ljudi, ker jim jih isto daje ustava in to zaradi neskončne počasnosti pravosodja. Zaradi tega ne z levo roko odmahniti takrat, ko govorimo o problematiki slovenskega pravosodja, ker govorimo o razvoju Slovenije, ker govorimo o denarju, ker govorimo o denarju davkoplačevalcev, ker govorimo o nečem, ker to državo strahovito veliko stanje, gospe in gospodje. To je problem, o katerem govorimo danes. Zaradi tega je še kako problematično, če se ugotovi v neki raziskavi, pa če se ji hoče potem kasneje še tako oporekati, da je v čez 600 primerih prišlo do kršitve, ki so jih kasneje ugotovile višje instance, človekovih pravic v okviru slovenskega pravosodja, v okviru postopkov, da je pri tem bilo udeleženih več kot tisoč 700 slovenskih sodnikov. To je nekaj, kar bi moralo vse skrbeti. Če se opozarja, kako pomembno je nepristransko sojenje, še enkrat povem, to ni zaradi enega človeka, ne zaradi mene, ne zaradi vas tukaj, ne zaradi kogarkoli, ampak gre tukaj za vse in predvsem gre, zaradi našega skupnega razvoja. Kajti, če ni nepristranskega sojenja v razumnem roku, če ni učinkovitega sodnega varstva skladnega z evropskimi standardi, potem krni taka država svoj lastni razvoj. To stane večkratno. Še enkrat opozarjam, to ne stane samo davkoplačevalce konkreten denar za odškodnine, ne stane samo davkoplačevalce konkreten denar za sodišča, ki je ogromen, ki bi bil verjetno ob boljši organiziranosti, ob bolj skladnem z evropskimi vrednotami in standardi izvedenih postopkih najbrž lahko nižji, to je izkušnja sosednjih držav ali pa tudi če ne, izognili bi se verjetno vsem tistim škodam, ki jih plačujemo potem na evropskih institucijah tako ali drugače. Ampak še več je tisto, čemur rečemo izgubljene razvojne priložnosti. To je nekaj, kar bi moralo biti prvo in osnovno v državi, ki se sooča z večletno gospodarsko krizo. Če imamo sodišča, kjer posamezniki nastopajo tako, tudi na vodilnih vlogah, da vzbujajo dvom v nepristransko sojenje skladno z evropskimi vrednotami in standardi, potem je jasno, da bodo šli investitorji drugam. In če se ob tem sodni postopki vlečejo v neskončnost, ne samo, da bodo tujci šli drugam, investitorji, poslovni partnerji, še Slovenke in Slovenci, podjetniki, tisto, kar je temelj razvoja vsake države, ker je temelj blaginje vsake države, bodo spakirali in bodo šli v tujino. In to, gospe in gospodje, se dogaja. Jaz sem z Gorenjske in to čutim, verjetno je tudi drugje povsod enako, morda ne tako hudo kot na Gorenjskem. Tam vsi do zadnjega, kar je sposobnih podjetnikov, ali imajo že račune v Avstriji, ali podjetja selijo tja, ali so se pa že odselili, nekateri še z družinami čez mejo. Zato ker preprosto tukaj vedo, da če bodo imeli težave, če bo finančna nedisciplina, če bo potrebna izterjava, če bo potrebna izvršba, je velikansko vprašanje, koliko bo to učinkovito in koliko časa se bo to vleklo. In so odšli in danes bogatijo neko drugo državo. In zato, gospe in gospodje, je ta tema, ki smo jo odprli, tako pomembna, ker je to temeljni razvojni problem države Slovenije. To bi vas moralo vse skrbeti. In to bi moralo imeti prednost tudi v zakonodajnih postopkih. Upam, da bo minister držal besedo, ki mi jo je dal na predstavitvi, ko je nastopal svoj mandat. Čakam in pričakujem. Do takrat pa bo Državni zbor ravnal modro in državotvorno, če bo podprl sklepe, ki smo jih predlagali v svojem gradivu, ker v njih opozarjamo na te bistvene razvojne probleme, na probleme, ki se dotikajo tudi človekovih pravic in še kako življenj vsakega posameznika, pa konec koncev tudi blaginje vseh nas. V SDS bomo seveda predlagane sklepe podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev bo predstavila gospa Marjana Kotnik Poropat. Izvolite.
Hvala za besedo spoštovani podpredsednik, spoštovani minister, sodelavka, spoštovane poslanke in poslanci! V Državnem zboru smo poslanke in poslanci preteklega mandata kar trikrat ali celo štirikrat obravnavali temo, ki je podobna današnji. Kot kaže, bo tudi ta parlamentarni mandat okupiran s podobnimi postopki, saj se je že začel s to večno, za SDS priljubljeno temo. Aktualna Komisija za peticije in človekove pravice je vse do sedaj obravnavane tematike namenila podobnim temam, kot je današnja, plenarno zasedanje pa je obremenjeno s točko tudi že zelo zgodaj, iz česar lahko sklepamo oziroma predvidevamo, spoštovane kolegice in kolegi, da bomo postavili celo rekord v obravnavi enih in istih tematik. Stanje na področju sodstva, zlasti v povezavi s sodnim procesom Patria in njegovim glavnim igralcem gospodom Janezom Janšo, je očitno najbolj pomembna prioritetna težava za SDS. Vas, spoštovani kolegi, ne skrbi na tisoče ljudi, ki so bili prizadeti v vremenskih ujmah. Za sto in več tisoč ljudi, ki so brez dela vam je malo mar. Tudi rešitve za skoraj polovico upokojencev, ki živijo pod pragom revščine, ne najdete rešitve, da bi jesen življenja lahko preživeli mirno in brez skrbi. Vseeno vam je, ali bo naše gospodarstvo kdaj okrevalo ali ne. Vam je glavna prioriteta diskreditacija sodstva in spodkopavanje avtoritete in neodvisnosti posameznih vej oblasti. V Poslanski skupini Desus smo nad takim početjem zaskrbljeni. Predlog priporočila smo zato zavrnili že na matičnem delovnem telesu, saj je po naši oceni vrednotenje dela sodišč oziroma konkretnih posameznih sodnikov s strani politike neprimerno in tudi nevarno početje. Vse navedbe in očitki, ki jih predlagatelj predstavlja v predlogu priporočila v zvezi s stanjem na področju zagotavljanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin v sodnih postopkih, so bili na matičnem delovnem telesu s strani predstavnikov pravosodja prepričljivo in argumentirano prikazani kot nesprejemljivo. V Poslanski skupini Desus smo tudi prepričani, da so vsi očitki pretirani in predstavljeni zgolj z namenom zbujanja lažnega vtisa o tem, kako je z našim sodnim sistemom vse narobe in kako prav noben sodnik oziroma sodnica v tej državi ni primeren za opravljanje sodniške funkcije. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije ob spremljanju stanja v pravosodju iz vsakokratnih poročil posameznih sodnih organov opažamo, da se dogajajo mnoge izboljšaveZavedamo pa se tudi in to priznava tudi pristojno ministrstvo, da določene pomanjkljivosti v slovenskem pravosodju še vedno so, nekatere med njimi so tudi nedopustne in zahtevajo takojšnje ukrepanje. Poslanski skupini Desus verjamemo in zaupamo novemu ministru in njegovi ekipi, da bo področja, ki še šepajo, učinkovito izboljšal, seveda pa za to potrebujemo široko politično in nenazadnje tudi javno podporo. V Poslanski skupini Desus menimo, da torej slovensko pravosodje potrebuje določene spremembe, predvsem pa potrebuje kvalitetno in učinkovito zakonodajo, ki bo zagotavljala blagostanje in enakopravnost slovenskih državljanov in da se zakonodaja ne bo spreminjala vsakič, ko se zamenja vladajoča oblast. Spoštovane in spoštovani, velikokrat se namreč izkaže, da je problem prav v nedoslednih in hitro spreminjajočih se zakonih. Razglabljanje politike o učinkovitosti, nepristranskosti in neodvisnosti pravosodja pa je za nas poslance iz stranke Desus skrajno neprimerno in nevarno početje. Izrekanje političnih strank o tem je poskus politizacije sodne veje oblasti, zaradi česar je ogrožena demokratična in pravna narava naše države. Iz tega razloga se v Poslanski skupini Desus do konkretnih primerov, izpostavljenih v gradivu te točke dnevnega reda, posebej in konkretno ne bomo opredeljevali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila gospa mag. Bojana Muršič. Izvolite.
Predsedujoči, predstavniki Vlade, poslanke in poslanci! Pri pripravi današnjega stališča Poslanske skupine Socialnih demokratov smo razmišljali, kako naj pripravimo stališče, da se ne bomo ponavljali. Ampak ne gre, kajti že na obravnavi zahteve na matičnem delovnem telesu nas je predstavnik predlagatelja spomnil, da je za predstavitev na matičnem delovnem telesu pripravil malo daljšo predstavitev, ker je večina poslancev novih in ga nihče ni poslušal. Res je, niso poslušali, zagotovo pa lahko rečem, da smo se novi poslanci v Poslanski skupini Socialnih demokratov, taka je večina, z magnetogramskimi zapisi seznanili z vašo junijsko razpravo, ne le to, ampak še kakšno drugo. Podobne teme, ki so bile in so usmerjene k rušenju sodne veje oblasti pa tudi državno tožilske organizacije, predvsem njenega šefa, se vrstijo kot po tekočem traku. Ena od možnosti je bila, da izmed vseh do sedaj pripravljenih stališč na podobno temo pripravimo kompilacijo oziroma kakšno zadevo zamenjamo tako, da bo v skladu s pripravljeno zadevo. Tudi predlagatelji zahteve so namreč nekaj poglavij zamenjali z novimi, na primer nekatera mnenja slovenskih pravnikov doma in v tujini, ki so sicer v Sloveniji pridobivali izobrazbe, izkušnje, napredovanja in podobno. Ne gre pa spregledati tudi znamenite raziskave dr. Šturma. Tako jo je namreč predlagatelj poimenoval na matičnem delovnem telesu. Poznavalci in raziskovalci pa se sprašujejo, ali je res, da je zbirka podatkov enaka raziskavi. V razpravah pa se podpisniki zahteve dotikajo tudi starih zadev, za katere ocenjujemo, da jim prinašajo politične točke. Socialni demokrati se strinjamo z mnenjem predstavnikov Vrhovnega sodišča, da znamenite raziskave, časopisni članki in izjave posameznikov, ki imajo težavo s sodno vejo oblasti, ne morejo biti podlaga za resno diskusijo o kršitvah človekovih pravic pred slovenskimi sodišči. Argumenti in kritike, ki prispevajo k izboljšanju stanja, pa zagotovo so dobrodošle. Ne le v sodstvu, ampak tudi na drugih področjih delovanja družbe. Tudi posamezniki lahko na podlagi kritičnega pogleda na svoje preteklo delo napredujemo. Marsikdo, tudi kdo od nas tukaj, je v svoji karieri sprejel odločitve, ki so se kasneje izkazale za neprave in so tudi povzročile škodo neki skupini ali celo državi, pa za to odgovarjal, morda je bil celo nagrajen. Današnja razprava o zahtevi za sklic izredne seje Državnega zbora s predlogom priporočila v zvezi s stanjem na področju zagotavljanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin v sodnih postopkih je, kot sem že rekla, skupaj zloženo in dopolnjeno gradivo o že slišanih zgodbah, posvečenih predvsem napadu na sodno vejo oblasti, predvsem na njenega šefa, in na nekatere posamezne sodnike, ki ne delajo po pričakovanjih predlagateljev. Prav tako nenehno in na različne načine tudi z zlorabo Državnega zbora vsiljujejo javnosti tezo, da je v sodstvu vse narobe. Glede na to, da se zgodbe ponavljajo, si bom dovolila prebrati že izrečeno uvodno misel našega stališča z dne 5. junij 2013 na 38. izredni seji: "Socialni demokrati zagovarjamo tezo, da je nedopustno, da se v primeru, ko se v postopku znajdejo politiki ali privilegirani pripadniki elit, ogroža avtoriteta sodišč. Sodniki morajo biti neodvisna in enakopravna veja oblasti, ker morajo varovati pravice in zagovarjati enakost strank v sodnih postopkih." Bi pa na tem stališču dodala še naslednje. Še manj pa je dopustno, da se posamezne sodne primere izkorišča zato, da se brani posameznika. Spoštovani, po našem trdnem prepričanju je trajni sodniški mandat garant za neodvisno sodstvo. Sodstvo, ki si bo upalo soditi in izrekati kazni tudi do nedavnega nedotakljivim. Podpirali bomo tiste zakonske rešitve, ki bodo šle v smeri določanja najstrožjih strokovnih in etičnih kriterijev, ki jih bodo morali izpolnjevati kandidati za sodnika. Pa ne le sodniki, temveč tudi podporno sodno osebje mora ravnati etično in delovati na podlagi zakonskih in strokovnih meril. Socialni demokrati še vedno zagovarjamo tezo, da morajo v sodni veji oblasti sami delati na pridobivanju ugleda in zaupanja. K ugledu in zaupanju v sodno vejo oblasti pa bodo prispevali tudi nosilci javnih funkcij v sodnih postopkih tako, da se bodo odzivali na naroke, spoštovali odločitve sodišč in ne dajali izjav, iz katerih je moč zaznavati nespoštovanje odločitev sodne veje oblasti in ignoranco do nje. Pa tudi tako, da kot prvonosilci javnih pooblastil ne bodo padali v skušnjave. Prav tako se Socialni demokrati zavedamo, da bo zadovoljstvo državljank in državljanov ob izrečenih kakršnihkoli sodbah vedno deljeno. Še posebej ob tistih medijsko bolj odmevnih sodbah in takrat, ko javnost ne pozna vseh dejstev, opravilnosti in nepravilnosti sodb, ko sklepamo le na podlagi medijskih objav. Še enkrat naj poudarim, v Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo trajen sodniški mandat. Funkcionarji sodne veje oblasti pa naj poskrbijo, da si bodo s kakovostnim in učinkovitim delom povrnili ugled v spoštovanje državljank in državljanov. Nadzorstveni organi znotraj sodstva naj tiste, ki ne delujejo v skladu z ustavo, zakoni in etičnimi merili ustrezno sankcionirajo. Politika pa naj zagotovi pogoje, da lahko sodna veja oblasti nepristransko in neodvisno opravlja naloge, ki jim jih nalaga ustava in zakoni. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev o predlogu poročila. Prvi ima besedo predlagatelj dr. Vinko Gorenak. Izvolite.
Hvala lepa. Pričakovana zadeva. Jaz sem vendarle izhajal iz tega, da je velik del poslancev nov in da bi lahko nekatere zadeve drugače dojemali, ampak iz razprav oziroma predstavitev stališč poslanskih skupin vidim, da ste verodostojni in spoštovanja vredni nasledniki tistih, ki so v teh poslanskih klopeh sedeli pred vami. Seveda bi reagiral samo na dve zadevi. Prva je to, kar je gospa Poropatova govorila – gospodarstvo, upokojenci in ne vem kaj vse. Ja, kdo pa to dela, gospa Poropat? Ali ste vi še v opoziciji ali v koaliciji? To dela koalicija in ne opozicija. Opozicija nima oblasti in ne more, vsaj neposredno, vplivati na gospodarsko rast, na upokojence in ne vem kaj vse, to je vaša naloga, vi ste v vladi, ne mi. To je ena zadeva. Druga zadeva, pa vsem tistim, ki ste govorili spet o neodvisnem sodstvu in tako dalje, bomo pač vaje ponavljali. Torej, vajo bomo ponovili, ker ponavljanje teh vaj očitno tudi prinese napredek. Namreč, od leta 2008, ko je bilo v tej dvorani rečeno, da ni dovoljena razprava o sodstvu, da ni dovoljeno z ničemer omenjati kakršnekoli stvari v pravosodju, do danes je minilo nekaj let, ampak danes celo minister priznava in reče, minister za pravosodje, da je sodstvo dovoljeno kritizirati. Napredek je, ampak počasen. Ampak tudi vi boste torej vaje še ponavljali. Ampak jaz bi nadaljeval tam, kjer sem prej nehal, in sicer s kritikami tujih strokovnjakov. Gospe in gospodje, sprašujem vas, kaj se je spremenilo od leta 2003, ko je nemški sodnik Norman Doukoff rekel takole, da se sodstvo ukvarja s ščitenjem svojih privilegijev in da ni pripravljeno na nobene spremembe. Ali je kaj novega? Nič. V sodstvu je vse po starem. Dekan pravne fakulteta iz Helsinkov je pred kakim mesecem dni na Brdu govoril o zaupanju v pravosodje. In je rekel takole: "Če ni zaupanja ljudi v pravosodje, vladavina prava ne deluje". Vemo da, da je zaupanje naših državljanov v pravosodje 24 %. Se pravi, po besedah dekana te fakultete enostavno vladavine prava v Sloveniji ni. Še nekaj domačih strokovnjakov, ki so govorili o slovenskem pravosodju, naj citiram dr. Klemna Jakliča, to je gospod, ki na ljubljanski pravni fakulteti ni mogel biti asistent, ker je ljubljanska pravna fakulteta rekla, da pač takih, kot je on, ne potrebuje, odšel je v Združene države Amerike, ker je naredil dva doktorata in danes poučuje na Harvardu ameriške bodoče sodnike. Se pravi, za njih je dober, za nas pa, za ljubljansko pravno fakulteto, pa ni bil v redu. On pravi takole, ko govori o neodvisnosti sodstva in ko govori o nepristranskem sojenju, pravi takole, "kakršnakoli komunikacija med sodnikom in tožilcem brez navzočnosti obdolženega ali med sodnikom in obdolženim ali njegovim odvetnikom brez navzočnosti tožilca je razlog za dvom v objektivnost sodnika. Je tudi razlog za razveljavitev marsikatere sodbe." Potem je to navezoval na konkretno gospoda Maslešo in nastope predsednika stranke leta 2010 in 1999 in seveda je to povezal in utemeljil, da bi Evropsko sodišče za človekove pravice v takih primerih to štelo za kršitev človekovih pravic. Vemo pa, kaj je naredil gospod Masleša na dnevih pravosodja, kjer je sedel tudi gospod Ferlinc, tožilec, v prvi vrsti, seveda je ploskal verbalnemu obračunu gospoda Masleše s predsednikom stranke. Klemen Jaklič pravi v nadaljevanju takole: "Masleša ni kršil le po duhu, ampak tudi po vsebini izrecno določbo letnega razporeda, ki zagotavlja, da se predsednik in noben sodnik ne morejo razporediti v senat na znano konkretno zadevo. Vedno pride do kršitve te pravice, do zakonitega sodnika, ko se pojavi nek sodnik, ki že vnaprej ve, da bo on odločal o tem in izigra to izrecno določilo na način, da se sam postavi v sojenje o konkretni zadevi. Pravzaprav to ni razlog, zgolj razlog za izločitev, ampak je po Zakonu o sodiščih tudi razlog za prenehanje funkcije Vrhovnega sodnika." Ampak naš Sodni svet ne bo naredil nič, minister pa tudi ne. Prof. dr. Janez Kranjc v zvezi s tem pravi takole: "Če hoče biti sodstvo verodostojno, morajo sodniki dajati zgled s svojim vedenjem in strokovnostjo. Bolj kot na število rešenih zadev bi morali gledati na korektnost in pravičnost odločitev." Raziskavo dr. Šturma ste diskvalificirali, nekateri tudi v vaših nastopih, diskvalificirajo jo tudi na pravosodnem ministrstvu, kot tudi na ljubljanski pravni fakulteti, kjer je on častni profesor, zaslužni profesor. Pa vendarle, dragi moji, kaj pa je naredil dr. Šturm? Nič posebnega ni naredil. Preštel je sodbe ustavnega sodišča in ugotovil, da je 613 senatov v 15 letih kršilo človekove pravice z vidika odločb ustavnega sodišča in nič drugega. Kršil jih je tudi gospod Masleša štirinajstkrat, tudi vrhovni sodniki: Ziba Trampuš, Vasilij Polič, Kristina Ožbolt, Peter Hauptman, Pavle Dolenc, Martina Lippai, Rudi Štravs, Nina Betetto, Jože Petrič, Irena Badovinac Bjelič, Bojan Dolenc, Janez Vlaj, sedaj predsednik Sodnega sveta, Peter Golob in tako dalje. Po sodiščih je pa tudi stanje analiziral in je jasno povedal, da se je to dogajalo največkrat v Ljubljani – 90-krat, na Višjem sodišču okoli 35-krat in tako dalje, in tako dalje, in tako dalje. To so sedaj, bom rekel, domači strokovnjaki. Jaz bi vas rad opozoril na to, da tudi sodniki kritizirajo stanje v pravosodju in prehajam na nekaj citatov, ki so jih izrekli sodniki. Torej, citiram: "Problem slovenskega sodstva ni toliko v vplivu, ali v poizkusih vplivanja nanj in v podrejanju s strani drugih vej oblasti. Glavna težava ni v prodiranju politike v sodstvu. Slovenski pravni red ima spodobne ter z drugimi demokratičnimi in pravno urejenimi državami primerljive mehanizme zagotavljanja neodvisnosti pred zunanjimi vplivi na formalni ravni ni težav. Kardinalni problem," citiram torej naprej, "slovensko sodstva, je sodstvo samo in seveda politika v njem, ker se je kot dediščina totalitarnega obdobja ohranila v zakrknjenih starorežimskih miselnih vzorcih ter kolektivistični korporativistični miselnosti." Še citiram sodnika: "Tam se ohranja in samo sebe miselno vrednostno nadzorno napaja in oplaja preko institucij zaprtosti in samozadostnosti, kar bi imelo v normalni državi z demokratično tradicijo, pravno kulturo pozitivne učinke, ohranjalo bi se tisto, kar je, kar še obstaja, se pravi notranje miselno, neodvisno sodstvo." "Žal v Sloveniji", še en citat, ni tako." V Sloveniji se ohranja tisto, kar je, to pa je vse prej kot intelektualno, avtonomno in neodvisno pravosodje. Prosti strelci, ki mislijo samostojno in kritično, kar bi moralo biti lastno vsaki sodniški pameti, so potisnili ob rob, osamljeni ter etiketirani kot zdraharski in čudaški. Zato ni nič čudnega, da je na čelu na tak način neodvisnega sodstva skriti favorit sodnikov – kakršno sodstvo, tak je njihov predsednik, ki si ga je sodstvo samo avtonomno tudi izbralo. Tudi ni čudno, da se med predavatelji na sodniških šolah, ki jih izbira avtonomno in neodvisno sodstvo, vselej najde nekdo, ki je visoko profiliran politični aktivist brez kakršnekoli pravniške izobrazbe. Pred leti ste tam predavala gospod Sajovic, veterinar po poklicu, in gospod Anderlič, šlosar po poklicu, ni to slabšalno, ampak kaj imajo taki ljudje predavati sodnikom, meni ni jasno." Še citiram naprej: "Politiki res ni treba storiti prav nič, ni ji treba tako rekoč z ničemer vplivati na sodstvo, da bi si ga podredila in si zagotovila dolgoročni vpliv nanj, ga že ima tako rekoč od nekdaj. Problem slovenskega sodstva je pomanjkanje miselne, intelektualne neodvisnosti, problem je notranja avtonomija sodnikov" in tako dalje. Če bi jaz to rekel leta 2008, bi me po mojem predsednik že odslovil iz dvorane pa tudi sedaj bom rekel, bi mogoče kdo protestiral, ampak poglejte, saj to nisem jaz rekel, to je rekel ustavni sodnik Jan Zobec na svojem predavanju v ZDA. Tisti, ki kritizirate dr. Šturma, imate mogoče kaj spoštovanja do Boštjana M. Župančiča, znanega predavatelja Pravne fakultete in člana mednarodnih sodišč. Ta je tudi ocenil stvar okoli Vaskrsića ali kako že, ja, tako nekako, iz Litije, ki je izgubil hišo za 124 evrov. Prodali so mu jo na dražbi, ker je bil dolžen 124 evrov. In je rekel, dr. Boštjan M. Župančič, da gre za neverjeten mehanični pravni formalizem. Naprej je pa rekel, da naši sodniki ne odločajo po zdravi pameti v kontekstu vsakega primera posebej, ampak mehanično vlečejo sklepe iz neke fiktivne enačbe. Skratka, sodnik mora imeti predvsem zdravo kmečko pamet in pravno znanje. On je to rekel. In zdaj, on je rekel še marsikaj drugega, da ne bom vse citiral, tisti, ki predavate na Pravni fakulteti, veste, kako je ocenil vas, je rekel takole, da tisti, ki prihajajo s Pravne fakultete in postajajo sodniki, so pravzaprav srednje ali pa višje pravne sestre in ne diplomirani pravniki. Toliko vsem tistim, ki ste hvalili pravosodje in ne vem kaj vse. Upokojeni sodnik iz obale mi je pa takole zapisal. "Sodniki so princip neodvisnosti pri sojenju sprevrgli v neodgovornost za slabo delo." 40 let je bil sodnik, tožilec in na koncu odvetnik ta gospod. Vi ste prejeli pismo sodnice Metke Kramberger Wherry, 10. oktobra. Poglejte, na eni strani naj bi sodstvo po zavezi državljanom znižalo število sodnikov, to pomeni, da bi naj notranje prerazporejalo seveda tiste, ki so že sodniki, ob upokojitvah, ne pa na novo zaposlovalo. Kaj se dogaja? Enostavno tega ne spoštujejo in zaposlujejo od zunaj, z državljani so pa podpisali zavezo, da bodo zmanjšali število sodnikov. Torej so se zlagali. Jaz ne bom o konkretnih osebah, ker ne smem, ker so tajni podatki. Sodni svet je pod oznako tajno neki osebi, ki je zdaj jaz ne smem imenovati, ker bi lahko bil v kazenskem postopku, ki je postala poslanka, prej je bila pa sodnica, je z aktom določil, da lahko po poslanskem mandatu pride nazaj med sodnike. Zelo zanimiva zadeva. Saj to je zakonsko dovoljeno in ne vem, zakaj potem to skrivajo. Ne vem, zakaj je to treba dati pod oznako tajno. Ampak to so dali pod oznako tajno. Hkrati so pa pod oznako javno diskreditirali sodnico Majdo Kovačič iz Celja, ki je, recimo, v petih letih mogoče kakšen zakon pregledala pa dala kakšne pripombe nanj. Ampak, ker je bil naročnik in prosilec SDS, je pa to strogo prepovedano. Vidite, to je Sodni svet. Primeri slabe prakse. Zaupanje državljanov, vemo da je 24 %. Ampak pojdimo po vrsti. Vsem tistim, ki govorite, kako je neodvisno pravosodje, kako jih je treba pri miru pustiti in kako jim ne smemo pokazati niti slokega prsta, gospa Poropat, dobro poslušajte. Branka Mačka, morilca treh mladih ljudi v karambolu, so spustili iz zapora zaradi napake, potem so ga pa ponovno obsodili. Balkanski bojevnik – veste, kakšen projekt je to bil, koliko denarja je šlo za to. Enostavno so dovolili uporabo prikritih preiskovalnih ukrepov, potem so pa rekli, da je to nezakonito bilo. In dokazi, pridobljeni v Srbiji in Sloveniji, ne veljajo v Sloveniji, veljajo pa v Nemčiji, Italiji in še marsikje. Tisti, ki so bili pa obsojeni, so pa sedaj na begu, ker so jih spustili. Aha, gospa Poropat ne more več poslušati. Sodni izvršitelj je v nekem primeru rekel takole: "Ja gospa, jaz moram nalogo opraviti, ki mi jo je sodišče naložilo, vi se ne pišete Janković, moram opraviti to nalogo." Ali ste videli kakšno sodbo za slabe kredite? 3 milijarde jih je bilo in nekaj takega. Še nič. Branko Lužar, Orion. Se ga spomnimo? Kaj je že bilo z njim? Opeharil je stotine ljudi, oproščen je vsakršne krivde, da smo si na jasnem, vsi tisti, ki so bili oškodovanci. Afera Prijatelji v stečaju. Zelo zanimiva zgodba, v povezavi med stečajnimi upravitelji in sodniki, ki se družijo, zabavajo in si nezakonito odmerjajo nagrade. Nezakonito. Seveda potem sledi nagrada. Sodnica, ki je šestkrat napačno mimo zakona določila stečajno nagrado in je sodišče to ugotovilo, je bila potem nagrajena in je potem napredovala. Zdaj jaz ne bom o gospodu Maslešu in Fišerju, ker smo si že vse povedali, tu ni kaj več dodajati. Mogoče, recimo, bi rekli še kaj o gospe Mateji Lužovec, sodnici, ki sprejme v sodnem postopku pričevanje vedeževalke. Vedeževalka je torej kredibilna in to, kar ona pove je v redu in to se sprejme v sodnem postopku, hkrati pa, recimo, oprosti mučitelje mačk, kjer pa policija predloži materialne dokaze, kako so te mačke mučili in pobijali. Vesna Pavlič Pivk, vsi vemo, zakaj gre, ta zadnjo Demokracijo si poglejte. Lepa, a ne? Z vsemi totalitarnimi simboli je ona danes neodvisna sodnica. Andrej Ferlinc, Jure Cekuta se sprehajata po Mariboru. Obdolženec pa tožilec in je to vse v redu, to je vse normalno, tu ni nobene težave. Vesna Bergant Rakočević, čestitke Barbari Klanjšek za pokončno držo v zadevi Patria, in pa seveda, "protestniki so pa severni Korejci", to so besede sodnice. Gremo naprej. Gorše, stečajni upravitelj, ki je v žepe dal kar [[…]]aja zdaj ne smem več tako reči [[…]]ta gospod je bil prvi med stečajnimi upravitelji, ki je seveda prišel pred sodišče. In kaj se je zgodilo? Da skrajšam ta primer, da ne bom predolg – na prvi stopnji obsojen na večletno zaporno kazen. Predloženi so bili materialni dokazi in ne indici, materialni dokazi so bili predloženi. Višje sodišče je zadevo razveljavilo in ga oprostilo vse krivde. Mož ni kriv ničesar. Ob tem, da je naredilo Višje sodišče serijo napak, ki jih nihče več ne more popraviti. Recimo, niso vabili specializiranega tožilstva in ko so odločali, tožilec sploh ni imel nobene besede, ker sploh ni vedel, da odloča. Zanimiva zadeva. Zelo zanimiva zadeva. In ta gospod je danes seveda na prostosti. Tisti, ki so seveda oškodovanci, imajo o tem, bom rekel, zelo zelo negativno mnenje. Seveda je situacija taka tudi v nekaterih drugi primerih, ki jih bom citiral. Videm Krško – sodnik se zmoti in stečajnemu upravitelju nakaže 160 tisoč evrov preveč. Preveč, ker pozabi, da je že dal pred leti akontacijo in 160 tisoč evrov stečajni upravitelj spravi v žep. Višje sodišče to ugotovi in pravi, da se ne da nič več narediti, da je denar šel v žep in da ga ni mogoče dobiti nazaj. Delavci so pa brez denarja. V januarju v letu 2009 so stečajni upravitelji s pomočjo gospoda takratnega ministra Zalarja dobivali na mesečni ravni okoli 10 tisoč evrov. Potem je pa gospod Zalar napovedal neko spremembo pravilnika in rekel, preveč dobijo, bom jaz to "prišraufal". In je to tudi naredil. Zdaj, če bi res mislil to narediti, potem bi moral to narediti tako, da tega ne bi naprej povedal, da bo pravilnik spremenil. Ne, akcija sodnikov in stečajnih upraviteljev je sledila in v sedmih dneh v začetku julija leta 2009 so si izplačali dva milijona 300 tisoč evrov. Torej toliko kot prej v dveh letih skupaj. Glejte zelo zanimiv – zdaj ne reči, da ne moremo o tem govoriti, mi o tem moramo govoriti –, zelo zanimiv primer je iz Nove Gorice, Žiga Prijatelj, mladoletnik, 14 let star, najde nek pornografski material. In kaj se zgodi? Tam najde svojo učiteljico, profesorico ali nekaj takega. Ta seveda ga ovadi, češ, da je to fotomontaža. Izvedenec pa pravi, ne ni fotomontaža, slike so prave, ampak tožilka mladoletnika preganja in sodnica ga tudi obsodi, kljub temu, da je izvedenec potrdil, da je fotografija pristna. Višje sodišče v Kopru je zadevo ustavilo in mladoletnik ni bil več spoznan za krivega, torej ga je oprostilo. Ampak starši pa to oprostilno sodbo, ne boste verjeli, v obrambo svojega sina pošljejo članom sveta staršev in v akcijo stopi tožilka gospa Ovnova, to je tista tožilka, ki je Roberta Fojkarja preganjala 11 let in je sodišče vseskozi ugotovilo nezakonitosti, odnosno, sodišče je reklo:" Tožilka, nehajte preganjati to osebo, ker nimate prav." Pa se je tožila z njim 11 let. No, starša sta dala torej to svetu staršev v obrambo svojega sina, da ni ničesar kriv. Ne boste verjeli. Tožilka spiše obtožni predlog zoper starše, zaradi tega, ker so razkrili osebne podatke svojega lastnega sina. Svojega lastnega sina. Ker tega nebi smel narediti, ker se mladoletnike ščiti v postopkih, baje. Neumnost. To ni samo nepravno znanje, to je tudi kmečka logika, ne gre skupaj. In seveda starši zaprosijo novinarje v Ljubljani, konkretno v Reporterju, da to objavijo, pa podpišejo, pa ta mladoletnik postane polnoleten pa tudi podpiše, prosim, objavite z imeni in priimki. In kaj se zgodi? Novinarji so obsojeni, ker so objavili osebne podatke, imeli so pa dovoljenje staršev in tega sina. In zdaj novinarji so obsojeni, ker so objavili osebne podatke. Višje sodišče v Mariboru je to potrdilo, zadeva je pa zdaj na Vrhovnem sodišču. Najnovejši primer, da ne boste rekli, da samo stare stvari govorim. Par dni nazaj smo izvedeli, da kot vsi veste, tisti, ki se s tem malo bolj ukvarjate, vsak sodnik mora vsake tri leta biti ocenjen, mora dobiti oceno, ker je to pač zakonsko določilo. Glejte, sodnica Ines Kobe v Kočevju je zadnjo oceno dobila leta 2003. Kdo je za to odgovoren? Kdo je za to odgovoren? Ga ni in tudi nihče ne bo odgovarjal. Pojdimo naprej. Poglejte, še en primer, Anita Dolinške, pravzaprav takole – v Celju je bil letos marca razpis za višjega sodnika. Vsi vemo, da je treba število sodnikov znižati, to so se zavezali v zavezi državljanom, ampak objavili so razpis za višjega sodnika. Nekak normalno bi bilo, da na okrožnem sodišču najdejo enega sodnika in ga povišajo v višjega sodnika, bi bilo čisto normalno. Ampak glejte, prijavila se je odvetnica Anita Dolinšek, ki nima enega dneva sodnih izkušenj, prijavila se je pa na razpis. Prijavila se je pa tudi sodnica okrožnega sodišča Alenka Pavič, torej je Sodni svet imel dve osebi. Osebo, ki ima 8 let delovnih izkušenj na področju gospodarskih sporov, in osebo, ki nima niti enega dne sodnih izkušenj, govorimo pa o razpisu za višjega sodnika. Sodni svet izbere Dolinškovo, torej odvetnico, ki nima nič izkušenj, in jo postavi na mesto višje sodnice. Pavičeva se pritoži na Upravno sodišče in Upravno sodišče razsodi: Pavičeva ima prav. Torej Sodni svet je neupravičeno predlagal Dolinškovo, ker nima izkušenj, ampak bi moral izbrati Pavičevo. Sodišče je to odločilo. Glejte, seveda postopke ponovijo. In kaj se zgodi v ponovljenem postopku? Ponovno izberejo odvetnico, ki nima nič delovnih izkušenj in zavrnejo sodnico, ki ima pa v svojem žepu sodbo, da bi morala biti ona izbrana. In seveda sodnica obupa nad sodnim sistemom, kaj pa bo drugega, saj ne more drugega biti. Vi veste, da je v povezavi s tem treba reči še nekaj. Torej Vrhovno sodišče, predsednica Vlade lansko leto in takratni minister so podpisali zavezo državljanom, po kateri je ministrstvo zagotovilo približno 4 milijone evrov v dveh letih dodatnih sredstev, sodniki so se pa obvezali, da bodo število sodnikov znižali za 56 v času od 1. 6. 2013 do 1. 6. 2014. Kaj so naredili? Denar so pobrali, število sodnikov so pa znižali za 21 in ne za 56. Vidite, to je realna situacija v pravosodju. In takih primerov je še zelo zelo veliko. Jaz temu pravim, da v tem primeru gre za goljufanje državljanov in čisto nič drugega. Gospe in gospodje, naj zaključim, ker je tega materiala veliko. Namesto zaključka, ki ga boste verjetno še velikokrat slišali, glede na to, da serijsko zavračate sklepe, bomo pač vaje ponavljali. Za zaključek naj rečem še naslednje. Glejte, sodstvo je, kakršno je. Leta 1990 ni doživelo nobene transformacije, tudi Pravna fakulteta ne, tam še vedno predavajo iste osebe ali pa so predavale daleč po letu 1990. Recimo, dr. Bavcon, častni občan Ljubljane. Kaj je on napisal leta 1978? "Kazensko pravo je najprej sredstvo za obvarovanje obstoječ družbene ureditve. V tem smislu je kazensko pravo sredstvo za zatiranje in za sistematični boj proti določenemu delu prebivalstva, torej za boj," tu je citiral Lenina, "torej za boj proti razredu, ki se zaradi svojih drugačnih pogledov upira celovitosti obstoječe družbene ureditve ali njenim sestavnim delom." Povejmo po kmečko, da bodo ljudje razumeli: Kazensko pravo je sredstvo za obvarovanje komunizma. Ja, saj, predaval je pa po letu 1990 isto naprej. Ampak tisto sredstvo za zaščito komunizma je pač spremenil v sredstvo za zaščito slovenske politične levice. To je edina razlika. Kaj je še naredil? Leta 1987, to je tri leta pred osamosvojitvijo, štiri, je napisal takole, na strani 29, Kazensko pravo, splošni del: "V naših družbenih razmerah mora biti kazensko pravo v skladu z bistvenimi značilnostmi družbene ureditve," se pravi – socializma. Zanimiva zadeva, kajne. In tiste iste učbenike so imeli naprej. In potem ni čudno, da je seveda situacija, kakršna je, da imamo pač sodnike, ki dihajo na levo, na levo, priden, pa piškotek dobiš, tako kot je napisal eden od znamenitih, mislim, da je sociolog ali kaj je. Toliko za zdaj. Oglasil se bom v nadaljevanju, na vsako razpravo, za katero bom menil, da je to potrebno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem dr. Bojanu Dobovšku. Pripravi naj se gospa Anja Bah Žibert.
Hvala. Spoštovani vsi, ki spremljate to razpravo! Izhajam iz treh ugotovitev o sodnih postopkih. In sicer prvič, da sodišča ne rešujejo zadev. Vsi, ki pridejo na sodišče in mislijo, da bodo s tem rešili zadevo, se motijo. Sodišča sodijo po zakonu. Pred sodiščem nastopata dve stranki in ponavadi sta obe stranki nezadovoljni. Tista, ki zmaga, zato, ker je mislila, da bo uspela več, in tista, ki je izgubila, je pa itak nezadovoljna. In tretjič, da sodišča vedno delajo na tem, da rešijo zadevo. Če pogledamo problematiko sodišč, vidimo, da so v novejši dobi zadeve vedno bolj kompleksne in vedno bolj obsežne. Da imajo evropske elemente, ker gre za upoštevanje tujih sistemov, da je vedno več gospodarske in finančne kriminalitete in je zato potrebno dodatno izobraževanje, za katero pa denarja po navadi zmanjka. Če potem pogledamo statistike, seveda tiste uradne statistike in ostale dajo neke primerjave, ker poglobljena analiza izhaja iz kvantitativnih in kvalitativnih rezultatov. Če se ozrem bolj na tiste kvalitativne probleme sodišč, lahko izpostavim naslednje zadeve, in sicer kot prvič, da je največji problem sodišč transparentno napredovanje in pa kadrovanje. Treba bo uvesti transparentna merila, vnaprej znana, kako se napreduje, po kakšnih merilih in kako je bil izbran ta kandidat. To bo prineslo zadovoljstvo znotraj institucije in nekako povečalo učinkovitost teh institucij. Drugi problem lahko vežem na število sodnikov, ki je že bilo danes izpostavljeno, in sicer vidim to skozi problem dodeljenih sodnikov. Sodniki so dodeljeni na ministrstva ali pa na neko drugo delo znotraj samega sistema in ne opravljajo sodnega dela. Se pravi, s tem bi lahko povečali število sodnikov in problem, ki se veže na to, je, da takšnih sodnik ni moč oceniti pri napredovanju, kajti ne sodijo. Naslednji problem bi lahko izpostavil tisto, na kar so nas opozarjali že kolegi iz Nemčije, ki so prišli nekako pogledati, kaj se dogaja v Sloveniji, in opozorili, da je ključen problem sojenje na drugi stopnji. Da je problem, da ta sodišča vračajo zadeve na prvo stopnjo, kar smo že v neki meri popravili, vendar še vedno v ključnih zadevah se zadeve vračajo, kar pomeni podaljšanje postopkov in ne tvorjenje sodne prakse. In potem še zadnja zadeva, ki bi jo lahko poudaril, da so sodniki kot funkcionarji tisti, ki imajo dodatek za nezdružljivost in naj bi opravljali samo to delo. Seveda jim je dovoljeno tudi izobraževanje, ampak tukaj je mišljeno izobraževanje znotraj institucij v sodniški šoli in podobno, ne pa izobraževanje na privatnih institucijah, kar se dogaja. V tej zvezi bi poudaril tudi to, da nekateri opravljajo tako imenovano parasodniško delo v raznih arbitražah, svetovanjih in podobnem, in potem zaradi tega prihaja do izločanja sodnikov. Tisti, ki delajo sodniško delo in niso vključeni v neke takšne institucije, potem delajo še več, kajti tisti, ki so ob svojem delu še dodatno angažirani, se morajo izločati, ker naletijo na iste stranke, kot so v njihovem dodatnem delu. Če zaključim, bi lahko rekel tako, da tako kot v vsaki drugi instituciji tudi na sodiščih obstajajo dobri sodniki in slabi sodniki. In tistih nekaj slabih sodnikov meče slabo luč na celotno institucijo, to pa je še kako prisotno potem v medijih. Se je pa pokazalo to, da smo na zadnji Mandatno-volilni komisiji složno vsi poslanci podprli predlog, da se odvzame mandat sodniku, ki je kršil takšna pravila. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Anja Bah Žibert, pripravi naj se Marjana Kotnik Poropat. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Predsednica Sodniškega društva Roblekova je izjavila, da je treba sodnemu sistemu povrniti ugled, ki ga je imel pred 30 leti. Če v tej izjavi ne začutite, da je nekaj zelo narobe, potem je naš problem še toliko večji. Ravno takšne izjave so vzrok, da se moramo o stanju v sodstvu in pravosodju kot celoti še kako pogovarjati. Izjava govori o zaskrbljujoči miselnosti in vrednostnem sistemu. Res je, da si mora naš pravosodni sistem pridobiti ugled. A kakšnega? Ugled si mora pridobiti primerljiv z demokratičnim sistemom in ne totalitarističnem. Gospa govori o, na nek način tudi kliče k sistemu, ki je kršil človekove pravice najhujše oblike. Govori o odvzemu življenj, o umorih, o strelih v glavo, o umorih tudi 9-letnih otrok. Vi, spoštovani kolegi, na tej strani, pa se mojemu izvajanju smejite. Govorimo o sistemu, ki ga je slovenski narod plebiscitarno zavrnil. In te izjave, so zaskrbljujoče tudi zaradi nečesa drugega, kar pa bi nas danes moralo več kot skrbeti. Govorimo o tem, da ta veja oblasti ni naredila vrednostnega preskoka iz bivšega, še enkrat ponavljam, totalitarnega režima v demokratičnega. Danes poslušamo tudi o tem, da je bilo vse to že večkrat slišano. Bilo je, a očitno bomo morali o tem še veliko govoriti in poslušati še večkrat. Toliko časa in tako dolgo, da bo vendarle prišlo do pomembnih korakov naprej. Izjave, da politika, ki je nekako nova politika, mora poskrbeti za pogoje, ki so primerni sistemu, v katerem živimo. A če res želimo govoriti o tem, potem moramo govoriti tudi o kršenju naše zakonodaje s strani predstavnikov državnih inštitucij. Ti kršijo zakon. In ne enega, kršijo jih več. Zakone kršijo predsedniki KPK, ki postajajo pravosodni ministri, zakone kršijo predstavniki pravobranilstva, zakone krši Sodniški svet, zakone krši informacijski pooblaščenec. In ko želimo razpravljati o teh temah, pravite, da to ni pomembno. Torej, za vas Ustava Republike Slovenije, da smo pred zakonom vsi enaki, enostavno ni pomembna. Pri vsem tem je pa najbolj smešno, da nenehno poslušamo, ko govorite o enem izmed procesov, ki se je končal s tem, da se je liderja opozicije zaprlo nekaj dni pred volitvami. O tem procesu nenehno govorite prav vi. Sprašujem se zakaj. Morda pa je v vas le kanček vesti, da nekaj pa vendarle ni tako, kot bi moralo biti. A to, spoštovani, prepuščam vam samim. Vsekakor pa nasprotujem izjavam, ki so bile danes, da se stvari na pravosodnem sistemu spreminjajo precej na bolje. Morda v nekaterih postopkih. Sprašujem vas, kaj pa zahtevnejši postopki. Kakšno je stanje tam? Podatki kažejo vse prej kot to, da se stanje izboljšuje. Eden od poslanskih kolegov je govoril tudi o tem, da smo pripravljavci, torej Slovenska demokratska stranka, nanizali nekaj časopisnih člankov in to naj bi bil argument za današnjo razpravo. Zavržno dejanje. Veste zakaj? Zato, ker govorimo o stvareh, ki govorijo o življenju in pravicah naših državljank in državljanov. In sedaj vas bom vprašala: Ali je primer Branka Mačka iz leta 2009, ko je vozil osebno vozilo po napačnem pasu avtoceste in povzročil smrt treh mladih ljudi, časopisni članek? In da omenjeni gospod danes hodi po naših ulicah. Ali je za te družine, ki so izgubile svoje otroke, to časopisni članek? Ne, spoštovani. To je sramota našega pravosodnega sistema in vseh tistih, ki govorijo, da o tem ne smemo razpravljati oziroma da ni vredno razpravljati, ker smo o tem že tako velikokrat govorili. Prav tako naslednji primer, da nekomu rubijo hišo za celih 150 evrov, na drugi strani pa se tisti, ki so povzročali luknjo v bančnem sistemu, sprehajajo po ulicah in nalagajo svoj denar v bančne oaze. In potem poslušamo, kako je treba skrbeti za socialno državo. Ja, lepo vas prosim! In še huje, da razmišljamo o tem, ali bi še dali nekaj evrov za popoplavna področja ali ne in potem vaša odločitev, se pravi odločitev večine, prevlada, da tega seveda ni treba. In ko govorimo o stanju po pravosodnem sistemu in še velikokrat bomo govorili in osebno bom še velikokrat govorila in govorila bom tako dolgo, dokler bo na mestu predsednika Vrhovnega sodišča človek, ki je kršil človekove pravice, človek, ki je bil navdušen nad napadom nad našo državo Slovenijo in je govoril o tepihovanju Slovenije. Ja, lepo vas prosim! Če že vaše lastne vrednote niso takšne, potem sledite vrednotam, ki so bile in so zapisane v Ustavi Republike Slovenije. Dokler bodo ljudje na takšnih položajih in bo omogočeno, da postane minister za pravosodje nekdo, ki krši zakonodajo, potem ne dvomite v to, da ljudje ne bodo in ne morejo imeti mnenja, da je naš pravosodni sistem dober in da bo dobil ali pa pridobival ugled. Ne bo ga. Dobival ga bo samo tako, kot je izjavila gospa Roblekova, na podlagi totalitarne misli, kjer se ne sme govoriti o zadevah, kjer se stvari spravljajo pod preprogo, če si pa preglasen, pa dobiš lahko tudi strel v glavo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem gospe Marjani Kotnik Poropat, pripravi naj se gospa Eva Irgl.
Hvala za besedo spoštovani podpredsednik. Najprej bi želela gospodu Gorenaku v zvezi s kritiko na stališče Poslanske skupine Desus odgovoriti na nekaj dejstev oziroma njegovih kritik. Najprej bi ponovila, da tudi mi ocenjujemo, da pravosodni sistem ne deluje tako, kot bi moral, da pa seveda smo veseli, da se kažejo izboljšave in da dejansko se stvari delajo v tej smeri, da se postopki skrajšujejo in da pridejo državljani prej do rešitev. Naprej bi pa tole moje mnenje. Danes govorimo o priporočilih v zvezi s stanjem zagotavljanja človekovih pravic v sodnih postopkih. Jaz menim, da bi bilo bolj potrebno, da se danes pogovarjamo v Državnem zboru o zelo aktualnih problemih našega stanja v gospodarstvu, potem stanja naše mlade generacije, naših mladih, ki končajo izobraževanje pa nimajo služb. O brezposelnosti, ki pesti številne državljane naše države, o revščini, ki vedno več družin ugonablja in jim jemlje upanje do življenja. Potem navsezadnje o pomoči, ki jo bomo zagotovili poplavljenim državljanom, o regulaciji naših rek, o vseh teh potrebnih stvareh, ki bi jih morali. In spoštovani v opoziciji, vi ste izvoljeni kot poslanci Državnega zbora in imate isto nalogo kot mi, ki smo pač sedaj v poziciji, da sprejemamo take zakone, ki rešujejo problematiko, ki pesti naše državljane, ne pa da se ukvarjamo s stvarmi, ki, kot sem rekla, se izboljšujejo in seveda tudi naš minister navsezadnje je dal zagotovilo, da bo poskrbel zato, da se bodo nepravilnosti in druge zadeve, ki povzročajo zaostanke v pravosodju, uredile. Tako da prosim gospod Gorenak, da vzamete to kot odgovor in da prenehava. Stalno imava midva nek dialog, vedno, kar povem, vam ni prav in mislim, da bodite tudi opozicija bolj konstruktivni in pomagajte reševati probleme. Sedaj pa moji pogledi na predlog priporočila. Menim, da naša veja, se pravi zakonodajna, bilo je danes že povedano v Državnem zboru, ne bi smela dajati priporočil tretji veji oblasti. Mi vemo, da imamo te veje oblasti razdeljene in da pravosodna odgovarja za svoje delo in da zato ni primerno, da se tolikokrat poslužujemo teh nekih metod, ki nam najbolj ne pritičejo. Vemo tudi, da vsak državljan, ki je v sodnem postopku, ki se kakorkoli z delom sodišča ne strinja oziroma vsak tisti, ki so mu kršene človekove pravice v pravosodnih postopkih, ima možnost, da se pritoži, navsezadnje na najvišjo inštanco – Ustavno sodišče, kjer dobi za to pravno varstvo, in da je to tisto, kar mora prvenstveno prevladati. Potem pa o tem zaupanju državljanov v pravosodju bi rada še nekaj rekla. Najvišji odstotek zaupanja državljanov v pravosodje v Sloveniji je po anketi Evrobarometra objavljen v novembru 2013, 24 %, to smo že slišali. Pri tem pa je treba povedati, da gre za meritve splošnega javnega mnenja na podlagi določenega števila anketiranih. Ti anketiranci niso nujno udeleženci v sodnem postopku, pač pa so naključno izbrani državljani, ki pač svoje mnenje izražajo bolj ali manj po občutku, nekateri pa tudi po dejanskih izkušnjah v pravosodnem sistemu. Taka mnenja se torej ustvarijo na podlagi teh ocen, torej tudi tistih, ki so z odločitvijo sodišča nezadovoljni, ker pač ni taka, kot si jo želijo, ker če so obsojeni, so obsojeni za nekaj, kar menijo, da je kazen previsoka ali da tega niso storili in bi morali biti oproščeni. Danes je bilo tudi že povedano, da eni pač zato, ker so zavrnjeni. V splošnem javnem mnenju gre torej tudi za odraz odnosa drugih vej oblasti do sodne veje oblasti. Tu bi rada poudarila, da vsebine in način izražanja kritik pravosodja torej posega v sfero tudi zaničevanja pravosodja in sodstva kot celote. Tovrstni odnos nekaterih predstavnikov izvršilne in zakonodajne veje oblasti do nosilcev tretje veje oblasti, to je pravosodja, je tudi v stališču Vlade do predloga tega priporočila ocenjen kot tak, ki ne odraža stanja v pravosodju in je bolj posledica mnenja v splošni družbeni klimi, ki ga seveda ustvarjamo tudi mi. Torej tudi o tem je govora v tem priporočilu, da so ocene Evropske komisije take, kot so, da naše pravosodje ne dela v redu in da so postopki nedopustno dolgotrajni. Tu moram povedati, da je Evropska komisija podatke priporočila vzela iz mednarodne raziskave o neodvisnosti sodstva. Raziskavo je opravil Vvetovni ekonomski forum. Našo državo je postavil na 91. mesto od 144. Ugotovljeno pa je, da je ta ocena netočna, da podatki niso ažurirani in da to seveda ni odraz dejanskega stanja v našem pravosodju. O tem, da netočne podatke uporablja tudi Svetovna banka, je govoril tudi spoštovani gospod Strojin, predstavnik Vrhovnega sodišča, na matičnem delovnem telesu. Problem je v tem, da so ti podatki, ki jih uporablja potem Svetovna banka, ki pripravlja makroekonomske ukrepe in bonitetne ocene, problematični, ker so potem te ocene izkrivljene. Seveda se je tukaj treba zoperstaviti takemu načinu. Mislim, da bi naša vlada morala te podatke korigirati oziroma posredovati zahtevo o uporabi pravilnih podatkov. Torej, če lahko zaključim. Seveda si moramo prizadevati oziroma si sodišča morajo prizadevati in vse pravosodne institucije, z njim vred, torej tudi tožilstvo, da bodo kakovost dela izboljšali, da bodo sodne postopke skrajšali in tako naprej. Pri tem pa moramo sodelovati tudi mi, mislim, poslanci v Državnem zboru, ki moramo sprejemati predvsem, trdim, kvalitetno zakonodajo, ki se ne bo spreminjala z vsako spremembo vlade, ki se ne bo potem spreminjala z zamenjavo vsake vladajoče politične stranke. Toliko, hvala lepa.
Hval lepa. Za besedo je prosil predlagatelj, dr. Vinko Gorenak. Izvolite.
Hvala lepa. Najprej izražam zadovoljstvo, da že veste, da ste v koaliciji. To je dober napredek. Ampak poglejte, gospa Poropat, še nekaj, ne se sprenevedati, bodite realni do naših ljudi, predvsem tistih, ki so vas izvolili. Poglejte, vi govorite o tem, kako se je treba ukvarjati s poplavami, pa s temi zadevami, kjer so ljudje prizadeti, ampak jaz vas pa sprašujem, zakaj ste pa vi proti tem ljudem, ki so jih poplave prizadele. Namreč mi smo dali včeraj dva amandmaja na temo poplav v vrednosti 5 milijonov evrov in gospa Poropat, vi ste glasovali proti. Se pravi, se bili proti temu, da bi ta denar šel k poplavljencem. Sedaj pa vi meni tukaj pridigate, kako se naj ukvarjamo s poplavami in ne s sodstvom. Ja, mi smo se včeraj ukvarjali s tem, vi ste pa glasovali proti. Torej ste bili proti tem ljudem. To je ena zadeva. Drugo. O revščini in ne vem o čem vse ste govorili. Ja, kdo pa ima vpliv na to, če ne koalicija in Vlada? Ja kdo pa drugi? Rekli ste, da je to tudi opozicijska odgovornost. Bravo. Leta 2010 pa 2009, mislim, da vas še ni bilo tukaj, bili so pa tisti, ki politično enako dihajo, imajo politično levo kri, to pa res. Dvesto zakonov smo vložili. Dvesto zakonov. Veste, koliko jih je bilo sprejetih? Nič. Torej ne govoriti neumnosti. Tema o bankah pa o raziskavah v bančnem sistemu, pa ne vem, mislim, da ni danes tema. To ste pa malo po mojem zgrešili, kakšen napačen listek ste verjetno vzeli v roke. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem gospe Evi Irgl. Izvolite. Pardon. Replika.
Najprej glede amandmaja, gospod Gorenak. Vi veste, s kakšno obrazložitvijo je koalicija zavrnila amandma opozicije, in ne meni sedaj obešati, da sem proti tistim, ki so poplavljeni in tako naprej. Vi veste, da je Vlada zagotovila, da se te zadeve rešujejo, tudi odbor, matični odbor je sprejel določena stališča in ukrepe in se bodo te stvari temeljito, temeljito govorim, reševale in sistematično reševale. In tisti amandma je bil, takole smo včeraj rekli, za to, da bi bili volivcem všeč. Drugo, kar je, gospod Gorenak, jaz sem povedala, da vas Poslanska skupina Desus poziva, da sodelujete pri reševanju problematike, s katero se naša država sedaj ukvarja, ne pa, da izgubljamo čas tolikokrat za te stvari o stanju v pravosodju. To ni prav in se mi zdi, da ni pošteno. Nehajte s tem napadanjem in s stalnim kritiziranjem, karkoli človek reče ni prav. Tiste podatke, ki sem pa glede bank dala, sem jih pa prebrala v materialu, jaz si jih nisem izmislila, ne mi govoriti tako. Hvala lepa.
Gospa Marjana Kotnik Poropat je imela repliko. Gospod Vinko Gorenak, predlagatelj, izvolite.
Treba je povedati nekaj gospa Poropat. Rekli ste, pomagajte. Ja, saj smo pomagali. Dva amandmaja po pet milijonov smo dali in koalicija z vami vred je bila proti. Zakaj se sprenevedate, proti ste bili, ali pa ste bili morebiti za? Niste bili. Gremo še naprej. Pred tistimi, s katerimi ste se slikali pred volitvami, ki so upokojenci, ki so vas tudi izvolili, ste jih pa sedaj "nategnili", oprostite izrazu, ogoljufali, da ne bomo tako, moramo uporabljati lep jezik. Zakaj? Upokojenci so predlagali Državnemu zboru zakon, po katerem bi spremenili volilni sistem. Sedaj pošiljajo, upokojenci večinoma, tiste perforirane listke, ki samo napišejo ime in priimek: Veš, poslanec, svoj dolg? Jaz sem jih dobil že cel kup, verjetno ste jih tudi vi dobili, verjamem. Poglejte, gospa Poropat, jaz sem bil za predlog upokojencev, moja stranka je bila za predlog upokojencev. Zakaj ste pa vi bili proti? Ali niso upokojenci vaši, tisti, za katere imate prvo skrb? Jaz mislim, da jo imate, ker se tudi deklarirate tako, da so upokojenci vaša prva skrb. Zakaj ste jih sedaj ogoljufali? Zakaj ste zavrnili njihov predlog? Jaz sem ga pa podprl. Gospa Poropat, imejte eden obraz in z enim obrazom hodite po parlamentu in po svetu. Ne pa imeti dva obraza, enega za ljudi, kadar je treba glas dobiti, enega pa potem tukaj v Državnem zboru, ko glasujete proti tem istim ljudem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa Eva Irgl, izvolite.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Žal mi je, da v naši sredi ne morem pozdraviti tudi ministra za pravosodje mag. Gorana Klemenčiča, pa čeprav danes govorimo o področju, ki ga on pokriva, o neučinkovitosti pravosodja, o tem, kako se sodniki med seboj ščitijo, kako nihče nikoli za nič ne odgovarja, ampak vendarle. V ponedeljek sem ministru za pravosodje zastavila kar nekaj vprašanj, na katera pa nisem dobila nobenega konkretnega odgovora. Vprašanja so bila vezana na reformo pravosodja, ki je nujna. Iz delnih nekih besed, ki ji je minister izrekel v ponedeljek, sem razumela, da se on celo s tem strinja, da je reforma pravosodja nujna, ampak bojim se, da morda ni mislil iskreno, ampak da je to rekel samo zato, ker se to v javnosti pač lepo sliši. Kajti, veliko ljudi je takih, ki imajo težave in probleme s sodstvom. Zakaj je potrebna reforma pravosodja? Takrat, ko je bil čas za to, žal nismo opravili lustracije, zlasti v pravosodnem sistemu. Zato imamo danes seveda velike težave. Jaz ne pristajam na revanšizem, na maščevanje in tako naprej, pristajam pa na to, da je v demokratični družbi treba vzpostaviti demokratične apostolate. In prvo, kar mora biti demokratično in delovati v skladu z ustavo in zakoni, je seveda pravosodna veja oblasti. Nam se danes dogaja naslednje, na najvišjih položajih tako vrhovnih sodnikov kot samega predsednika Vrhovnega sodišča so nastavljeni ljudje, ki so v prejšnjem sistemu grobo kršili človekove pravice. Naj ponazorim to z enim primerom. Gospa vrhovna sodnica Vesna Žali, ki je, recimo, sodila v primeru Patria, se pravi proti ljudem, ki so se borili proti prejšnjemu režimu, proti grobemu kršenju človekovih pravic, ampak v prejšnjem sistem je ta ista sodnica, recimo, obsodila nekoga po zloglasnem 133. členu Kazenskega zakonika, tako imenovanem verbalnem deliktu, zgolj zato, ker je javno kritiziral partijsko oblast. Pred kratkim smo na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti imeli vabljene goste, posameznike, ki so jim bile v prejšnjem sistemu grobo kršene človekove pravice. Naj omenim gospoda Adema Demaçija, kosovskega mirovnika, velikega borca za človekove pravice, dobitnika nagrade Saharov, dobitnika nagrade Amnesty International za zapornika vesti. 29 let je preživel v zaporu zaradi tega, ker se je boril proti takratnemu Titovemu režimu in seveda tudi kasneje. Ampak, recimo, koalicijskim poslancem se ni zdelo vredno, da bi prišli na to komisijo in poslušali tega človeka velikega duha, velikega intelektualca, človeka, ki je bil predlagan za Nobelovo nagrado za mir. Ni se jim zdelo vredno. To pa mene skrbi. In zakaj govorim o gospodu Ademu Demaçiju? Zaradi tega, ker je on približno takole rekel v enem izmed intervjujev: "Če so sodniki v prejšnjem sistemu grobo kršili človekove pravice, v demokratičnem sistemu pač ne morejo delovati na tako visokih položajih v pravosodju." In to je dejstvo, fakt! In ne razumem, kako se koalicijski poslanci tega ne zavedate. To je pomembno in zdravo za družbo, zdravo za demokracijo. Že tako smo si jo stežka izborili, to demokracijo, leta 1991. Ampak danes imamo na teh ključnih položajih še vedno ljudi, ki so v prejšnjem sistemu grobo kršili človekove pravice. V ponedeljek sem ministru za pravosodje med drugim zastavila vprašanje, kako bo sistemsko oziroma zakonsko uredil odgovornost sodnikov, ko le-ti kršijo človekove pravice v sodnih postopkih. Seveda mi na to vprašanje gospod minister ni odgovoril. Pričakovala sem, da bi mi odgovoril danes, ampak nas je prej zapustil. Je pa dejal nekaj drugega danes. Dejal je, da "z neodvisnostjo pride odgovornost". Se pravi, z neodvisnostjo, kar nedvomno pravosodna veja oblasti je, pride odgovornost. Jaz se strinjam s tem, ampak te odgovornosti se v veji pravosodja pač nihče ne zaveda. Še najmanj pa, da bi bili ti sodniki, pa tudi tožilci, ne vsi, da smo si na jasnem, mnogi izmed njih zelo dobro opravljajo svoje delo, ampak po večini tisti, ki storijo neke napake v postopkih in tako naprej, niso nikoli za te napake sankcionirani. Verjemite mi, da če bi bila odgovornost teh sodnikov, ko storijo kršitve, ko kršijo človekove pravice v postopkih, sankcionirana, potem bi vsak sodnik trikrat premislil, kaj počne v postopkih, in bi bilo kršitev bistveno manj. Naj tu povem, kaj je rekel, recimo, generalni državni tožilec nedavno oziroma takrat, ko je prišlo do tako imenovanega izginotja gospe Hilde Tovšak. V Odmevih je dejal, da "pač tožilci morajo biti izvzeti iz vsakršne odgovornosti." Tožilci morajo biti izvzeti iz vsakršne odgovornosti. Tožilci morajo biti izvzeti iz vsakršne odgovornosti. To je s te pozicije moči dejal generalni državni tožilec. Ampak poglejmo pa po Evropi, kako to zgleda. Ko se je zgodil primer belgijskega pedofila Dutrouxa, ki je ušel s sodišča, v dveh urah so odstopili trije ministri in nekaj pravosodnih funkcionarjev. To je ta razlika. Spomnim se, da sem nekdanjemu ministru za pravosodje Pličaniču takrat, ko se je zgodilo to z gospo Hildo Tovšak, dejala, da bi bilo najbolje za pravosodje, za ugled pravosodja in tudi za lastno integriteto, če bi takrat odstopil. In še danes sem prepričana v to. S tem bi pokazal, da tudi mi verjamemo v neke evropske standarde, ki veljajo drugod, pri nas pač ne, zaradi tega, ker so na svojih pozicijah še vedno ljudje, ki so v prejšnjem sistemu grobo kršili človekove pravice. Gospoda ministra sem v ponedeljek tudi vprašala, kdaj bo sprožil postopke oziroma dal pobudo za razrešitev Branka Masleše s funkcije predsednika Vrhovnega sodišča. Pa tega nisem vprašala kar tako, zaradi tega, ker ne vem, ne bi gojila simpatij, recimo, do gospoda Branka Masleše, ker to ne bi bilo pravično in ne bi bilo prav, ampak sem ga to vprašala zaradi tega, ker se je zlasti v zadnjih dneh pokazalo, da na Vrhovnem sodišču ne funkcionirajo stvari tako, kot bi morale, in da je tam pravzaprav pravi kaos. Imeli smo primer, ko so se zadeve vlekle v nedogled. Nobene odgovornosti ni bilo sprejete zaradi tega, nihče ni sprejel odgovornosti. Sodniki sami so povedali, sodniki sami in da ne bom govorila na pamet, sodnica Lippai in sodnik Birovoj Rozman, oba vrhovna sodnika sta povedala, da se na Vrhovnem sodišču dogajajo pri postopkih neverjetne stvari, ki se ne bi smele zgoditi. Sami sodniki to pravijo. Eno leto in tri mesece je trajalo, da je sodišče odločilo o absolutno prednostni obravnavi nekega primera. Se vam zdi to normalno? Seveda ni normalno, je pa politično, ker se je delovalo politično, ni pa normalno. Ker, če bi se delovalo v skladu z zakoni in tako, kot je napisano, potem se to ne bi moglo zgoditi. Gospod Branko Masleša, da nadaljujem naprej, je vsaj 14-krat kršil človekove pravice, vsaj 14-krat. Nikoli ni za to odgovarjal, nikoli ni bil sankcioniran za to. Je pa gospod Branko Masleša, zaradi tega in seveda verjetno zaradi določenih zadev tudi lojalnosti in tako naprej, ki se vlečejo še iz prejšnjega totalitarnega režima, za to bil seveda nagrajen. Postal je predsednik Vrhovnega sodišča. In danes tukaj poslušam od kolegov iz koalicije, da se ukvarjamo z nepotrebnimi stvarmi. Gospa Poropat, če bi se mi s temi stvarmi ukvarjali vsaj 10 ali 15 let nazaj, bolje 15 ali pa še več, potem danes ne bi bili tukaj, kjer smo. Kajti večina stvari, tudi finančna in gospodarska kriza ali zlasti ta kriza ima vzrok ravno v tem, da nismo postavili sistema na noge tako, kot so ga druge države, ki so izšle iz tega komunističnega režima. Mi pač nismo pretrgali s tem in dajmo si že enkrat priznati. In to ni govorjenje na pamet in tukaj se ne gremo nečesa, ne vem, da nam je dolgčas in zato govorimo o tem, ampak zato, ker so to stvari, o katerih pač nismo razčistili takrat, ko je bil za to čas. In danes je Slovenska demokratska stranka zato pripravila priporočilo, ki jasno med drugim kaže, da je zaupanje v pravosodni sistem v naši državi najnižje v primerjavi z ostalimi članicami Evropske unije. Podobno je pri učinkovitosti pravosodja. Tako da jaz bi prosila koalicijske poslance, ker verjamem, da je želja na vaši strani, da delujemo v politiki konstruktivno, da opozarjamo na zadeve, ki so nujne, da danes to priporočilo tudi podprete. Prepričana sem tudi, da minister za pravosodje se zelo dobro zaveda, da to priporočilo, ki ima v sebi resnične podatke in prave podatke, je nujno, da se ga danes sprejme. To bo korak naprej pri izboljšanju stanja v pravosodju. Hvala.
Hvala lepa. Besedo dajem gospe Eriki Dekleva. Prosim. Pripravi naj se gospod Franc Breznik.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Spoštovane poslanke in cenjeni poslanci! V predlogu priporočila v zvezi s stanjem na področju zagotavljanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin v sodnih postopkih skupina poslank in poslancev izhaja iz predpostavke, da je 613 sodnih senatov od leta 1999 do 2013 kršilo človekove pravice in temeljne svoboščine in 1705 slovenskih sodnikov. Težava je, da ti podatki izhajajo iz nezaključene raziskave dr. Lovra Šturma. Že večkrat smo slišali tudi danes in tudi Vrhovno sodišče Republike Slovenije je v odzivu na raziskavo navedlo, da je raziskava metodološko sporna in ne omogoča ustrezne strokovne razprave ali interpretacije podatkov. Manjka umestitev raziskovalnih podatkov v primerljiv kontekst. Javno dostopni podatki pa se razlikujejo od podatkov, navedenih v raziskavi. Zato so tudi izračuni vprašljivi. Vse ugodno rešene pritožbe raziskava šteje kot kršitev človekovih pravic in temeljnih svoboščin, ne razlikuje pa, koliko jih odpade na subjektivne sodniške napake in koliko na pomanjkljive normativne ureditve. Slovensko sodstvo ima določene probleme s sodnimi zaostanki, vendar ima težave s preobremenjenostjo večina sodišč v Evropi, ker je vse več ljudi in pravnih subjektov. Ustavno sodišče je ugotovilo določene kršitve, o katerih govori raziskava, torej to potrjuje, da slovenski pravni sistem deluje, in ne nasprotno. Ustavna pritožba je eno izmed pravnih sredstev, ki so na voljo posameznikom, ko izčrpa pravna sredstva pred rednimi sodišči. Pred rednimi sodišči imajo na razpolago redna pravna sredstva – ugovor, pritožbo – in izredna pravna sredstva, med drugim tudi zahtevo za varstvo zakonitosti. Pravna sredstva zagotavljajo strankam v postopku, da odpravijo kršitve, saj sama pravna ureditev v demokratičnih državah, med katere se šteje tudi Slovenija, predvideva, da lahko zaradi napačnega tolmačenja prava ali procesnih kršitev pride do napačnih odločitev. Ker slovenski pravni red omogoča odpravo kršenja človekovih pravic pred rednimi sodišči in pred Ustavnim sodiščem s pomočjo ustavne pritožbe, je ugotovitev, da so sodišča kršila človekove pravice, nepotrebna, saj je obstoj teh kršitev že ugotovilo Ustavno sodišče in tudi sprejelo ustrezno rešitev, torej kršitev odpravilo. Če bi zadeve interpretirali na tak način, potem bi kršitev človekovih pravic bila vsaka sodba, ki je iz Višjega ali Vrhovnega sodišča vrnjena na nižjo stopnjo. Če analogno prenesemo na področje upravnega ali katerega drugega prava, bi tudi vsaka uspešna pritožba pomenila kršitev človekovih pravic, pa ne. Hvala.
Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Francu Brezniku, pripravi naj se gospod Žan Mahnič.
Spoštovani gospod podpredsednik, hvala za besedo. Jaz bom govoril o tistih gotovih dejstvih, ki jih izpričujejo predvsem judikati sodišča za človekove pravice iz Strasbourga in kaj govori tudi sodna praksa slovenskega pravosodja. Ne bom govoril namenoma o sodbi zoper predsednika največje opozicijske stranke gospoda Janeza Janše, ker menim, da je večina najboljših evropskih svetovnih pravnikov, ki pomenijo nekaj v teh državah, predvsem slovenskega rodu, svoje povedalo v zvezi sodbe. Verjamem, da niso bili pristranski pri tem in da so zasledovali pravno znanost v celoti. Bom pa govoril predvsem o začetku, torej da pravosodje ima v samem sebi, torej v svojem začetku problem. Evropsko sodišče je pred dobrim mesecem dni v judikatu Naidin proti Romuniji, gre za bivšega pripadnika službe državne varnosti romunske bivše totalitarne države, tako imenovane Securitate, je v glavnem v tem judikatu povedalo zelo načelno mnenje. Torej, ta judikat je dal vedeti, da ta človek, njega se konvencija o človekovih pravicah ne tiče, bil je pripadnik Securitate, množično kršil človekove pravice, leta 1999 so Romuni sprejeli zakon, ki ne dopušča, da bi ljudje, ki so sodelovali s Securitato, opravljajo kakršnokoli javno funkcijo. Gospod Naidin se je pritožil na vse distance. Prišel je tudi v Strasbourg in sodišče je to pritožbo zavrnilo. Torej, dalo je jasno vedeti, da ljudje, ki so bili nekoč del tajnih služb bivše totalitarističnih držav, ne morejo opravljati javnih funkcij, če se neka politika v teh državah odloči. Torej, pri nas se politika, kolikor vidimo, ni odločila. Naj nenazadnje, ko poslušam razprave tudi vas novih poslancev, nekako se postavljate v bran nečesa slabega, nečesa, kar ne deluje dobro. Jaz razumem gospo bivšo sodnico, ki brani svoje kolega, ampak jaz bom poskušal še enkrat argumentirati, zakaj menim, da je ta današnji sklic te seje nujen. Torej, to je načelno mnenje izpred meseca dni iz Strasbourga. Prvič, naslednjič, pred dobrimi nekaj meseci smo imeli spodaj eno, dve nadstropij nižje v spodnji sobi eno izmed žrtev likvidacije, ki je preživela en umor, to je bil Nikola Štedul. Gre za umor, ki je bil načrtovan s strani tudi slovenske Udbe, slovenske države varnosti, 20. oktobra 1988, proti Nikoli Štedulu, ki je bil hrvaški intelektualec, pisal je za časopis, in tja so poslali dva likvidatorja. Prvi je bil Sindičić, drugi je bil zloglasni Arkan. Arkana so zadržali na letališču na Škotskem, Sindičić je ta umor poskušal narediti, samo mu ni uspel, šest nabojev je zadelo profesorja Nikolo Štedula in je preživel. Bil je tudi tukaj in poglejte zgodbo. Torej umor, ki ni uspel, je potem Udba naredila tako imenovane popravljalne ukrepe, torej kaj se bo zdaj zgodilo, če bo ta Sindičić karkoli priznal. Seveda je takratna jugoslovanska država skupaj s svojo zunanjo politiko naredila takoj alibi za Sindičića, žal ta alibi ni zdržal, so se zlagali in gospod Sindičić je bil obsojen na 15 let zapora. Gospod Sindičić je danes v tem času ena izmed glavnih prič na sodišču v Münchnu v procesu proti Perkoviću in Mustaću. Torej procesu proti dvema bivšima največjima funkcionarjema Službe državne varnosti. Naj povem, kaj se je pa dogajalo v Sloveniji 1988. leta, ko umor ni uspel, so trije pripadniki mariborske Službe državne varnosti peljali tako imenovane popravljalne ukrepe tega neuspelega umora. Po vseh dokumentih, ki jih danes držimo, je morala Služba državne varnosti tudi v Sloveniji takoj obvestiti republiško vodstvo Centralnega komiteja. Leta 1988 je bil predsednik Centralnega komiteja – kdo? Mislim, da vsi vest, kdo je bil, kasnejši predsednik slovenske države. Vsi trije pripadniki Službe državne varnosti, ki so pa peljali popravljalne ukrepe po neuspelem umoru, so pa danes – kdo? Gospod Mohorko, odvetnik v Celju, naslednji, Zoran Toplak, Udbovec, sedanji diplomirani pravnik, odvetnik v Mariboru, tretji, kolega gospe bivše sodnice Janez Žirovnik, sodnik Okrožnega sodišča v Mariboru, leta 2007 je postal sodnik. Spoštovani kolegi, to je prvo dejstvo. Naslednje dejstvo. Imam tudi dokumente, bom predolg, o sodniku v Murski Soboti, bivši pripadnik Službe državne varnosti. Sodniku v Kopru, bivši pripadnik Službe državne varnosti. Poglejte nova Pravna praksa, ki sem jo dobil, naslovnica, Andrej Ferlinc, mislim, da ga vsi poznate, SDV, koda 20.000, bivši pripadnik KOS, torej Vojaške varnostno-obveščevalne službe. Torej vse to govori v 1. členu, sem vam povedal, kaj pomeni Naidin proti Romuniji, kaj pomeni judikat sodišča v Strasbourgu in kakšno je stanje v slovenskem pravosodnem sistemu. Če to vse skupaj poskušamo nekako spraviti v celoto in poskušamo na drugi strani prikazati tako imenovano Bordojsko deklaracijo, ki smo jo podpisali leta 2009, kako naj sodniki in tožilci delujejo v demokratični družbi. Naj samo omenim 1. člen Bordojske deklaracije: "V interesu družbe je, da je vladavina prava zagotovljena s pravičnim, nepristranskim in učinkovitim sodnim sistemom." Torej 36. člen te deklaracije govori: "Delovanje in obnašanje državnih tožilcev in sodnikov ne sme zbujati dvoma v njihovo objektivnost in nepristranskost." 41. Člen: "Državni tožilci se morajo vzdržati javnih komentarjev in izjav v medijih." In tako naprej. Torej, poglejte, to ničesar ne drži. Da nadaljujem z judikati v Strasbourgu iz zadnjega meseca dni, 7. november, Brlek proti Sloveniji, Faganel proti Sloveniji, Maselj proti Sloveniji, Petrovič proti Sloveniji, Puzin proti Sloveniji, slovenski pravosodni sistem pa kršitev konvencije ne vidi in ne odpravi, žrtvam ne daje možnosti, da bi se kršitev konvencije odpravila. Ponovno smo izgubili glede spoštovanja človekovih pravic 7. novembra, 13. znamenita sodba, ki je zelo pomembna, torej Kurić proti Sloveniji, gre za bagatelno zadevo bi rekli enega malo večjega prekrška, kjer se je dobesedno en odvetnik poskušal pokazati, da v Sloveniji na drugi stopnji ljudje nimajo pravnega varstva, niso bila predstavljena načela kazenskega prava, vsaj dveh največjih načel, ki jih poznamo stoletja v kazenskopravni terminologiji. To je, prvo načelo, in dubio pro reo in, drugo načelo, ki govori, pa je audiatur et altera pars ali treba je slišati obe strani medalje ali pa tudi drugo stran. To so dejstva, zaradi katerih moramo danes sklicati sejo in zaradi katerih ti ljudje ne morejo opravljati več teh funkcij. In v Sloveniji pravnega varstva ni. Naj nadaljujem. Slovenija je glede števila obsodb na prebivalca zaradi kršitev človekovih pravic pred Evropskim sodiščem za človekove pravice v Strasbourgu na tretjem mestu, le Turčija in Rusija sta med 47 državami članicami Sveta Evrope slabši. Slovenijo je doletelo več kot 277 obsodb, v medijih se še vedno propagandno omenjata le dve obsodbi. Kar nekajkrat je bila Slovenija obsojena tudi zaradi kršitve prepovedi mučenja, kar je najbolj sramotna obsodba, ki lahko državo doleti. Naj nadaljujem. Po številu neizpolnjenih sodb sodišča pa je Slovenija daleč najslabša od vseh držav članic Sveta Evrope. Slovenija ni izpolnila preko 240 sodb tega sodišča, za kar je bila obsojena. V razsodbi Lukenda je zelo pomembna pravna argumentacija, ki jo je sodišče podalo. Je celo zapisalo, da vsakdo, ki gre v Sloveniji iskati pravico na sodišče, tvega, da mu bodo kršene človekove pravice, torej je sodišče reklo, da ne gre za posamezne primere, ampak je kršenje pravic v sodnih postopkih zaradi trajanja sojenja, sistemska napaka. Totalna sistemska napaka. Med 47 članicami organizacije Sveta Evrope je torej Slovenija najslabša pri sodnem varovanju zagotovljenih temeljnih človekovih pravic. Naslednji argument, zanimivi so podatki tudi, da sodišča Evropske unije v Luksemburgu pri predhodnih vprašanjih, to je, ko se domač sodnik znajde v dilemi, ali je nacionalno pravo v skladu z evropskim pravom in vpraša sodišče EU, kaj narediti, je Slovenija na zadnjem mestu med vsemi državami članicami Evropske unije. Od 2004 do danes so naši sodniki v Luksemburg poslali le 12 predhodnih vprašanj. V Nemčiji in drugih državah jih je vsak dan nekaj 10, nekaj 10 jih je vsak dan, jih poda Nemčija. Torej, sta le dve možnosti – ali je našim sodnikom že vse jasno in so daleč najboljši med sodniki vseh držav članic ali pa slovenski sodniki ignorirajo, da v Sloveniji tudi velja evropsko pravo in gre torej najverjetneje za sistemsko kršitev. To je nekaj mojih argumentov, zaradi česar menim, da so takšne razprave potrebne. Naš namen ni, da bomo dvigovali gnojnico po kompletnem pravosodnem sistemu, gre zaradi tega, da se sodni sistem izčisti, ker v 20 letih se ta sodni sistem sam od sebe ne more izčistiti, so potrebni nekateri ukrepi. Poglejte, sam poznam nekaj izredno kvalitetnih in dobrih sodnikov, poznam nekaj izredno kvalitetnih, dobrih tožilcev, in ravno zaradi njihovega namena, da bodo lahko v prihodnosti takšni ljudje prišli na najvišje funkcije v pravosodni veji oblasti, je namen sklica takšne seje. To, kar pa sem malo prej povedal, to so pa gotova dejstva. In če takšni ljudje prihajajo v sredine, ki niso dobre, ki so prežete z ljudmi, ki so v totalitarnem sistemu bili del tega sistema, ki so množično kršili človekove pravice, ki so bili del tudi zločinske organizacije, kot je bila Služba državne varnosti, pa seveda vsi takšni sodniki in tožilci, ki prihajajo v tak sistem, padejo v neko sredino in ta sredina potem uničuje takšne posameznike in seveda kompletna celota ne more biti nikoli dobra, nikoli kvalitetna, in nikoli ne more delovati v skladu z demokratičnimi standardi, predvsem pa s standardi civiliziranih držav. Najlepša hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Žan Mahnič. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi poslanci! Ne morem mimo, da se ne bi odzval na besede oziroma na manipulacije s strani gospe Marjane Kotnik Poropat. Zopet se je, tako kot vedno, obregnila ob sodbo o zadevi Patria in dejala, da se to gremo samo za našega predsednika. Oprostite. Kdo je podpisal pogodbo s Patrio? Vaš predsednik Karl Erjavec. Na sodišču je bil oproščen. In Karl Erjavec je tisti, ki je izjavil, da Janez Janša s Patrio ni imel nič. Prav tako, kar se tiče zganjati demagogijo glede poplav. Včeraj bi Slovenska demokratska stranka lahko potrdila, glasovala za amandma, da se 5 milijonov evrov nameni za urejanje vodotokov in za sanacijo poplav, pa je zopet glasovala proti. In stalno od Desusa tukaj poslušam, kako ste za mlade, kako ste za gospodarstvo. Oprostite, od leta 1997, z izjemo Bajukove vlade, ste v vladi, tako da mislim, da ste vi tukaj zadnji, ki lahko govorite o tem, kaj ste že naredili za mlade, za gospodarstvo oziroma ki lahko govorite o tem, da se ne dela nič na tem in da se je temu potrebno posvetiti v prihodnosti. Imamo demokracijo, imamo tri veje oblasti. Sodstvo ne samo, da mora biti ločena veja oblasti, pomembno je predvsem to, da je od ostalih dveh absolutno neodvisna. Komentiranje sodb. Zakaj pa ne? V Ameriki, ki jo imamo za zgled demokracije v svetu, se stalno zgrinjajo pred sodišči in komentirajo sodbe. Zakaj lahko komentiramo in izražamo kritike na račun prve in druge veje oblasti, na račun tretje veje oblasti pa ne? Govorili ste o kazenski odgovornosti sodnikov. Od leta 2007 je v Kazenskem zakoniku člen, ki pravi, da je sodnik lahko obsojen za kaznivo dejanje krivega sojenja. Očitno je to samo mrtva črka na papirju. Ne strinjam se s tem, da so sodniki tisti, ki so najbolj nadzirani in pod drobnogledom. Jaz mislim, da smo to poslanci, ker če je mandat tak, kot mora biti, gremo vsake štiri leta na volitve in se tam stehtamo in nam tam dajo, ljudje, ki nas stalno spremljamo, oceno, kako so bili z našim delom zadovoljni. Dvomite v Šturmovo legitimnost. Imate pravice do tega, ampak po drugi strani ste se pa pri odvzemu mandata Janši sklicevali na neko mnenje nekih pravnikov, izrazito politično motiviranih. Takrat pa ni bilo dvoma o legitimnosti. Zopet dvojna merila. Pa ne bom govoril o Šturmovi raziskavi, ampak bom samo omenil poročilo Svetovnega gospodarskega foruma. Ta nas je glede na nepristransko sojenje in transparentnost sodnih postopkov uvrstil na 91. mesto. Tako smo pristali za Katarjem, Urugvajem, Omanom, Mauritiusom, Ruando, Bocvano, Kuvajtom, Namibijo, Kitajsko, Gruzijo, Pakistanom, Makedonijo, Senegalom, Iranom, Črno goro. Res smo pristali na samem repu držav. Gospe in gospodje, vprašajmo se, kaj je slovensko pravosodje do sedaj naredilo v 23 letih. Slovensko pravosodje ni bilo sposobno obsoditi niti enega bivšega direktorja ali agenta Udbe. Slovensko pravosodje v 23 letih ni bilo sposobno izločiti iz svojih vrst tistih, ki so v prejšnjem režimu eklatantno kršili človekove pravice. Slovensko pravosodje v 23 letih ni bilo sposobno obsoditi niti enega, ki je leta 1991 izdal Slovenijo s tem, da je pomagal razoroževati slovensko Teritorialno obrambo. Slovensko pravosodje v 23 letih ni bilo sposobno obsoditi niti enega, ki je leta 1991 napadel na novo rojeno državo. In slovensko pravosodje v 23 letih ni bilo sposobno obsoditi niti enega krivca za več milijardno luknjo, ki je v slovenskih državnih bankah. Slovensko sodstvo v 23 letih ni bilo sposobno razlastiti nekdanje JLA za Sloveniji sovražno vojsko in njenih žrtev nikoli niso razglasili za žrtve. Nekdanja častnika jugoslovanske armade sta bila oproščena, osamosvojitelje zapiramo! Sodstvo je 11 let zapora izreklo hrvaškemu državljanu, ki je z atentatom grozil Borutu Pahorju. In prav je tako. Hkrati je primer grožnje s smrtjo Janezu Janši, ki ga je napovedal policist, zastaral, sodnik pa je bil za svoje delo celo nagrajen. Stotine občanov Rogatca je leta 1988 zbijalo po tisoč nekdanjih nemških mark za kabelsko televizijo. Šlo je za čisti primer goljufije, na sodiščih je primer zastaral. Tisoče delavcev v postopkih stečajev ostanejo brez enega samega centa, stečajni upravitelji pa so bogato nagrajeni. Sodniki celo spregledajo, da so jim odobrili akontacije in stečajni upravitelji v svoj žep pospravijo stotine tisoč evrov. Tak primer je bil Videm Krško. Janković verjame, da bo na sodiščih oproščen vse krivde za vse sume kaznivih dejanj samo zato, ker je bil vedno proti Janezu Janši. Povsem nemogoče, ampak to se bo zgodilo. Predsednik Vrhovnega sodišča Branko Masleša je na slovenskih pravniških dnevnih v Podčetrtku napadal Janeza Janša in mu napovedal totalno vojno. In potem tak sodnik, ne samo da je predsednik Vrhovnega sodišča, ampak celo odloča o tem primeru. S tem se krši svoboda političnega udejstvovanja, ko je tudi govoril proti Borutu Pahorju, ki ga ni mogel sprejeti. Pred sodiščem lahko vsak dan spremljamo proteste. Ampak jaz vem, kaj vas moti. Jaz vas vabim, da pridete pogledat. Tam ne gre samo za Janeza Janšo. Zadeva je šla širše. Tja hodijo ljudje, ki niso ne člani, ne simpatizerji Slovenske demokratske stranke in razlagajo svoje probleme, ki so jih imeli, svoje izkušnje, ki so jih imeli s pravosodjem. Povsem nepolitično. Jaz mislim, da je takim ljudem treba prisluhniti. Tam se pojavljajo veliki transparentni. Meni kot mlademu državljanu ni jasno, kako lahko nekdo, ki je v preteklem režimu, pa me zanima, na kateri strani je bil. Na obeh straneh vemo, kaj se je dogajalo. Ampak najbolj žalostno je, da se moram jaz pri 24 letih leta 2014 to pogovarjati v slovenskem parlamentu, ker pač nismo bili oziroma niste bili sposobni, da bi zgodovino že zdavnaj razčistili. Jaz si ne predstavljam, kje bi bila danes Nemčija, če bi se Nemci še danes pogovarjali, kdo je bil kje v tretjem rajhu. Ne gre mi v račun, kako lahko nekateri, ki so eklatantno kršili človekove pravice, danes opravljajo tako pomembne funkcije v državi. Ko pravite, pustimo pravosodje, potem pa ukinimo vse odbore in imejmo samo Odbor za finance ter Odbor za gospodarstvo, pa ne bomo. Tukaj slišimo, nekateri govorite, da se raje posvečajmo privatizaciji, proti privatizaciji. Če bi mislili resno, danes smo dobili 150 Kitajcev v državo, so prišli z denarjem, da kaj kupijo, bi šli včeraj na Letališče Jožeta Pučnika pa bi jim blokirali, da ne bi mogli priti notri. Dajmo nehati, tudi take teme morajo biti, glede pravosodja, pravilno je, da se pogovarjamo, ker ne nazadnje je pravosodje tisto, ki ima pomemben vpliv na življenje naših državljank in državljanov. Jaz upam, tukaj vam samo še pokažem, ko so bili kandidati za predsednike vrhovnih sodišč. Tukaj imam število strokovnih člankov: 83, 41, 23, 30. Nekdo pa jih je napisal 5. In ta, ki jih je napisal 5, je bil Branko Masleša, ki je danes predsednik Vrhovnega sodišča. Na podlagi njegovega življenjepisa sam nisem vedel, kaj pomeni nekaj časa nazaj, ko ste, verjamem, tudi nekateri, ki tukaj sedite, leta 1988 vzklikali neko geslo "Mamula, go home". Danes pred sodiščem vidim nekaj drugega, tam piše "Masleša, go home". Na podlagi njegovega življenjepisa in na podlagi vsega tega, kar se tukaj v Sloveniji dogaja, se temu napisu sploh ne čudim. Hvala.
Hvala. Besedo ima Tomaž Gantar. Pripravi naj se mag. Anže Logar.
Spoštovana podpredsednica, kolegice in kolegi! V resnici mi je žal, da ta razprava danes poteka predvsem v luči ali senci tega primera sodbe Patria. Mislim, da bi moralo kljub vsemu nas vse skrbeti do neke mere dejstvo, da je zaupanje javnosti v pravosodni sistem na dokaj nizki ravni. Morali bi se ukvarjati z številnimi razlogi, zakaj je to možno in zakaj je do tega prišlo. Slika seveda tudi ni črno-bela, kot je omenil že pravosodni minister. Zelo enostavno bi bilo reči, da je pravosodni sistem katastrofalen, pristranski, da sodniki križemkražem vse povprek kršijo človekove pravice, delajo proti ustavi. Vendar je to teorija, ki je mogoče lahko celo namerna in na ta način relativizira seveda vse probleme, ki dejansko v pravosodju obstajajo. In obstajajo tako, kot obstajajo tudi na vseh drugih področjih, s katerimi se praktično vsak dan ukvarjamo, pa naj bo to zdravstvo, gospodarstvo ali katerekoli drugo. V bistvu pa je res najvažnejše mogoče priti nekje do zaključkov, zakaj je to nezaupanje tako veliko. Razlogov je brez dvoma kar precej. Na eni strani so verjetno tisti, ki se nanašajo na sodne zaostanke pa povsem te organizacijske probleme, s katerimi se ponovno soočamo na večini področij. Se pravi čisto operativne zadeve. In to je tudi področje, kjer sem prepričan, da je sam pravosodni sistem v preteklosti, v teh letih naredil ogromno premikov in korakov, o katerih smo poslušali tudi na Odboru za pravosodje in ki so mene osebno prepričali, da se tu dela v smeri izboljšanja stanja in ne nazadnje tudi na tem področju večjega zaupanja v pravosodni sistem. Potem je naslednje vprašanje, ki verjetno povzroča veliko dvomov tudi v javnosti, to so diametralno nasprotna stališča in mnenja pravnih strokovnjakov, o katerih lahko praktično vsak dan beremo. Zdaj seveda ne vem, ali imamo v resnici takšno zakonodajo, da omogoča interpretacijo, ki je pogosto diametralno nasprotna v posameznih primerih, ali je na drugi strani razlog v pristranskosti odločanja na takšen ali drugačen način. Ampak so dvomi, ki se porajajo, in težko bi rekel ali pa pristal na tezo, da so ravno vsi pravni strokovnjaki tako politično polarizirani, da jih lahko uvrstimo že samo na osnovi debate vedno in samo na levo ali pa na desno stran v tistem trenutku, ko bodo usta odprli. Jaz verjamem, da so vmes tudi v resnici strokovnjaki, ki jim je predvsem za stroko in ugled pravosodja. Ne nazadnje mislim, da zelo pomembno vpliva na zaupanje v pravosodje predvsem veliko odmevnih primerov, o katerih vsakodnevno poslušamo in beremo v časopisih in se največkrat nanašajo na gospodarsko kriminaliteto, na posameznike, ki so na tak ali drugačen način povezani s politiko, ali pa tudi na samo politiko. Tu so dvomi pogosto precejšnji. Tu je pa tudi točka, na kateri se običajno začenjajo komentarji, da ni pristojno, dopustno komentirati odločitev sodišč, ki so sprejete na eni ali drugi instanci. In tu mislim, da je točka, kjer tudi pravosodje ni dovolj argumentirano oziroma ne nastopa dovolj argumentirano proti očitkom, ki se pojavljajo. Mislim, da je po nepotrebnem dostikrat arogantno zavračanje argumentov, trditev, ki dela samemu pravosodju škodo, ravno v manjšem številu primerov. In da je tu le potrebna in smiselna bistveno večja senzibilnost tistih, ki odgovarjajo na argumente, ki se pojavljajo. To so namreč tisti, ki verjetno vzbujajo velike dvome v pravičnost sojenja predvsem v teh primerih. Mislim, da so ti primeri ravno tisti, ki povzročajo največje dvome v javnosti in verjetno tudi v stroki. Zato, še enkrat, mi je žal, da ta razprava izpade predvsem na način, da se prikazuje črno-belo. Kljub temu da ste kolegi na nasprotni strani dejali, da nima to nobene zveze s sojenjem v primeru Patria, je kljub vsemu v večini vaših razprav to vsaj omenjeno. Verjamem, da je v tem kontekstu težko tudi konstruktivno razpravljati o resničnih problemih, predvsem pa iskanju rešitev. Vedo se pač izkaže na koncu, da samo na dveh različnih polih, nekdo trdi na eni strani, da je vse narobe, drug trdi nasprotno, da je vse krasno, resnica je pa kot vedno, tako kot je že minister sam povedal, nekje vmes. Stanje pač ni ne črno ne belo, ampak je verjetno sivo, da se ga pa seveda tudi spreminjati na bolje. In temu naj bile takšne razprave po mojem tudi namenjene. Hvala.
Hvala. Besedo ima mag. Anže Logar. Pripravi naj se dr. Simona Kustec Lipicer.
Hvala lepa. Naj začnem z zaključkom kolega Gantarja, ko je rekel, da so to verjetno razlogi, da kolegi na nasprotni strani govorite tako, kot govorite. V teh razpravah se skriva srž celotnega problema. Kolegi na nasprotni strani. Tu smo zakonodajalci. In če zakonodajalci pravijo o varovanju pravic, temeljnih človekovih pravic kot o kolegih na nasprotni strani, potem lahko jasno vemo, zakaj imamo ta problem. Mi smo tu vsi na isti strani. Mi smo tu vsi na isti strani varovanja načel pravne države. Ampak kot so kolegi za mano, ne na drugi strani, ne na isti strani, kolegi za mano predhodno predstavili, je cel niz sodb, cel niz primerov in cel niz odločitev višjih sodnih instanc zunaj Republike Slovenije potrdilo, da je s slovenskim pravosodjem nekaj hudo narobe. Konec junija 2014 je bila pri predsedniku Vrhovnega sodišča in na sodišču kitajska delegacija, ki se je oglasila tam zato, da preveri reformne procese na področju slovenskega sodstva. Mediji so poročali, da je potem nekaj mesecev za tem, 23. oktobra kitajska delegacija sprejela obsežno reformo kitajskega pravosodja, pravosodnega sistema in naslov ob tem je bil, citiram, "Kitajsko pravosodje iz krempljev partije v objem partije". Zdaj ne vem, zakaj so se ustavili pri našem sodišču. A to zato, ker je postal predsednik Vrhovnega sodišča, kot je kolega Mahnič prej predstavil, nekdo, ki je dobil najmanj mednarodnih objav ali zaradi kakšnega drugega razloga. Tu ne bi želel ugotavljati ali pa iskati nekih smislov, ampak zanimiv je tale zapis, da se je plenum zavzel za neodvisnost sodstva – zdaj pa, pozor! – v skladu s socialistično vladavino prava. Če jaz ta stavek spremenim ali pa posodobim v slovenski politični diskurz, bi lahko torej prebral približno takole: Koalicija se je zavzela za neodvisnost sodstva v skladu s programskim izhodišči Foruma 21. In to je glavni problem razprave o sodstvu. Ker se ne govori o varovanju človekovih pravic nasploh, ampak v okviru delovanja človekovih pravic glede na neko zgodbo. Še posebej zato, ker tisti, ki branite pravosodje ob vseh ugotovljenih kršitvah, ne branite pravosodja in tistih dobro delujočih sodnikov, ampak branite ohranjanja statusa quo. Stanje na slovenskem pravosodju se je na nek način poslabšalo, ker pa se je javna razprava tudi začela bolj pogosteje odvijati, se je pa tudi percepcija delovanja sodstva in slabega delovanja sodstva bistveno povečala. In to je kvečjemu dobro, ne slabo. Zdaj smo v neki čudni zgodbi, ko na eni strani zaupanje v pravosodje pada, na drugi strani pa razlagamo, kako je treba temu padajočemu ugledu sodstva iti naproti s tem, da jim namenimo dodatna sredstva. Ravno včeraj ste sprejemali dodatnih 15 milijonov za delovanje sodstva. Najbolj zanimivo, največji apologeti stanja v sodstvu so tisti, ki so v veliki meri krivci za to stanje, ali pa tisti, ki imajo družinske povezave s sodstvom, odvetniške firme in tako naprej in potem branijo iz jasnega razloga tovrstno situacijo. Kolegica Muršič je ob začetku podala stališče odbora, v katerem pravi, da je Vlada dala obsežne obrazložitve zahteve poslanske skupine SDS za sklic seje. Naj navedem samo dve izpostavljeni izhodišči, češ, javnomnenjske raziskave. Oporekalo se je ugotovitvam Eurostata in navajalo neko raziskavo družbe, Valicon, kot da je bolj merodajna. Eurostat je najbolj referenčen evropski mehanizem za zagotavljanje javnega mnenja. In da Ministrstvo za pravosodje za namen nevtralizacije ali pa umeščanja dvoma v odločitve ali pa izsledke Evrobarometra navede neko javnomnenjsko raziskavo, ki je bila, pozor, opravljena na internetu, internetna raziskava, je pa, poslušajte, nevredno tega zbora. Stališče kolegice Poropat, češ, da so pri analizi Eurostat sodelovali posamezniki, ki ni niso nujno imeli odnosa ali stika s pravosodjem, in da je zato nerelevantna, ravno potrdi zgrešenost percepcije tovrstnih raziskav. Če bi Eurostat delal raziskavo med tistimi, ki so imeli stik s pravosodjem, bi bilo to nezaupanje še bistveno večje. Gibalo bi se okoli enega ali dveh procentov tistih privilegirancev, ki uživajo drugi del te pravne države, torej višjo pravno državo. Slišali smo iz ust kolegice Poropat še večje smešenje javnomnenjskih raziskav Eurostata. Rekla je, "naša vlada bi morala korigirati uporabo teh podatkov". Torej ker izsledki niso pravi, korigirajmo uporabo teh podatkov. Še enkrat bom povedal, kaj je pisalo v zvezi z reformo sodstva komunistične partije. Plenum se je zavzel za neodvisnost sodstva v skladu s socialistično vladavino prava. Tovrstno ideologijo imamo v razumevanju pravosodja očitno tukaj. In kot drugo, pregled stanja na področju pravosodja EU. Ena zelo obsežna raziskava in tri strani odgovora Vlade je posvečeno temu, da nam poslancem in javnosti razloži zgrešena metodološka izhodišča te raziskave. Tri strani. Samo zato, ker je Evropska komisija postavila ogledalo sodstvu in ker se to ogledalo tistim, ki krojijo ugled in delo pravosodja, ne zdi smiselno oziroma pravo, so se podali v ugotavljanje kakšnih izhodišč. V tem mnenju celo zapišejo, citiram z drugimi besedami, "sodstvo Republike Slovenije ni v okviru Evrope nič posebnega". Tukaj se pa strinjam, ja. Ni nič posebnega. Kaj pomeni, da je cilj te vladajoče koalicije, da je sodstvo nič posebnega ali da je naše sodstvo zgled našim državljanom in da je naše sodstvo tisto, ki bo dvignilo vero državljanov v neko boljšo prihodnost? In če se referiram na tisto javnomnenjsko raziskavo, s katero želite negirati stališča oziroma izsledke Eurostata. Poglejte, na tisti raziskavi je bilo vprašanje Ali se vam zdi, da gredo stvari v slovenski družbi na bolje, na slabše ali sta na istem? 61 % jih je odgovorilo, da gredo na slabše. In sodstvo je pomemben dejavnik, ki vpliva na takšno zavedanje. To stališče Vlade se obregne tudi ob mnenje spoštovanega kolega Šturma, bivšega ustavnega pravnika, ki je ugotovil, da je sodstvo v več kot 600 primerih kršilo človekove pravice. In spet, ne odgovor na to, kakšni ukrepi se bodo sprejeli, ampak smo tukaj poslušali očitke o metodologiji. Vsa opozarjanja bodisi z vidika evropskih institucij ali mednarodnih institucij bodisi z vidika uglednih pravnikov, tukaj sploh ne obravnavamo. Pravimo, napake so v metodologiji. Kot noj, ki da glavo v pesek, da mu ni treba videti eklatantnih primerov kršenja ustavnopravnih človekovih pravic. In kaj je na zahtevo poslanske skupine, da se uvede neka neodvisna preiskava ali analiza stanja na področju človekovih pravic, odgovorila Vlada? Zopet citiram: "Menimo, da je v tem delu predlog, da naj se ugotovi število kršiteljev s strani sodnikov, ne samo neutemeljen poziv k lustraciji, ampak tudi poskus ustrahovanja celotnega sodstva. Ministrstvo za pravosodje, ki govori o tem, da je treba prevzeti odgovornost, ne želi prevzeti odgovornosti, da bi napravilo nek verodostojen, nek splošen širok pregled varovanja človekovih pravic po posameznih sodbah v Sloveniji, ker pravi, da je to neutemeljen poziv k lustraciji. Obenem pa je kolegica Muršičeva, ko je prej predstavila mnenje odbora, rekla, da je vlada že v tem mnenju zapisala, da ni res, da leta 1994 ob uveljavitvi novega zakona o sodniški službi ni bilo lustracije, torej posredno, da je bila lustracija. Če je bilo leta 1994 popolnoma sprejemljivo za stranke in za politiko Slovenije, da je bila torej opravljena lustracija, če tako razumem mnenje vlade in če tako razumem mnenje kolegice Muršičeve, zakaj potem ne more biti v letu 2014 razlogov za lustracijo 2.0. Kajti očitno lustracija 1.0 ni bila uspešna. In kaj se je spremenilo, da kar naenkrat pa lustracija ni več primerna? In tista lustracija, na katero se sklicujete, leta 1994, glejte, v vladnem sklepu piše, da so imeli pravosodno ministrstvo in sodni svet možnost, da jo opravi, pa se ni nihče tukaj pritoževal. Predsednik oziroma pravosodni minister je bil vidni predstavnik LDS. Ta vidni predstavnik LDS je sedel tudi v sodnem svetu. Verjetno zaradi tega lustracija 1.0 ni bila tako uspešna, kot bi morala biti, in potem ne bi bilo potrebe po tovrstni razpravi tukaj. To zatiskanje oči pred problemom na področju sodstva se nadaljuje tudi naprej. Tukaj imam v rokah stališče Vlade oziroma izhodišča za udeležbo delegacije Republike Slovenije na Svetu Evropske unije za splošne zadeve, ki je bila v začetku tega tedna. 4 države, Nizozemska, Nemčija, Danska in Finska so dale pobudo za okrepljeno sodelovanje na področju pravosodja, in sicer so na Evropsko komisijo naslovili predlog za vzpostavitev mehanizma za nadzor delovanja pravne države. Glejte, če je tako zelo v redu, kot je minister predstavljal prej, bi bil verjetno minister za pravosodje prvi, ki bi dodal svojo iniciativo k tej pobudi nadzora, mehanizma za nadzor nad delovanjem pravne države. Ampak jaz te države Slovenije med temi predlagatelji tukaj ne vidim. Stališče Slovenije je bilo, da mi se sicer strinjamo s tem, ampak da bi pa širili pravno podlago za tovrsten nadzor, pa ne. Pa vam citiram obrazložitev predstavnice Ministrstva za pravosodje na tisti seji, "ker smo proti finančnim sankcijam, to pa zato, ker bi lahko tudi nas zadele." Glejte, pravosodno ministrstvo ne želi okrepljenega sodelovanja, ne želi nadzora nad pravosodnim sistemom s strani Evropske komisije zato, ker se bojijo finančnih sankcij zaradi očitnega nedelovanja, obenem pa tukaj pred nami razlagajo, da je vse v redu. Ti dve zgodbi nekako ne gresta skupaj. Minister Klemenčič je tukaj pred nami za govornico vehementno začel svoj prispevek, in sicer da že petič, šestič posluša isto mašo. In potem je odšel iz te dvorane. Zakaj posluša petič to mašo? Preprosto zato, ker na tem področju ni bilo narejenega dovolj. Če bo treba iti s temi vprašanji še na ministra tukaj pred to govornico poslušat šestič, sedmič, ga bom z veseljem poslušal. Upam sicer, da si bo takrat vzel čas in sledil celotni razpravi. Ampak ne zato, ker bi želel o tem govoriti, ampak zato, ker bi želel, da bi o tem ne bi bilo treba govoriti. Koalicija z negiranjem razprave o tem, z željo po dušenju razprave o tem dosega samo to, da se o tem vedno bolj govori. Saj veste, če je narobe, če voda vre in če pokrovko potisneš na tisti lonec, bo prej ali slej pokrovko odneslo. Veliko bolje je, ne nazadnje to imate tudi v koalicijski pogodbi, sproti reševati težave, se o tem pogovoriti, to temo odpreti, imeti pred seboj relevantne sogovornike, torej ministra, na dolgo in široko ugotoviti sistemske rešitve in potem te rešitve podpreti. V nasprotnem primeru se bo razprava nadaljevala v tem duhu, kot jo je prej kolega Gantar začel, mi vaši na oni strani menite tako, mi naši na tej strani pa menimo tako. Žrtev vsega so pa državljani, ki so vsak dan bolj razočarani nad pravosodnim sistemom. Dvomim, da je komu v interesu v tej dvorani, da se slabo delovanje pravosodnega sistema nadaljuje še naprej. Ne nazadnje, to je naša naloga, da opravimo in da izboljšamo podsisteme države. In sodstvo je eden od pomembnih podsistemom. Če tudi na uro gledate, moja razprava se sedaj zaključuje. Hvala.
Hvala. Repliko želi gospod Gantar.
Hvala za besedo. Bom čisto kratek. Kolega Logar je seveda razpredel teorijo na napačni predpostavki moje diskusije. Verjetno na osnovi svojih razmišljanj o tej ali pa nasprotni strani. Če vam je bolj všeč, lahko drugič rečem, ne vem, na zahodni strani ali pa kakšni drugi strani, dejstvo pa je, da sedite na nasprotni strani. Tako da brez kakšne velike politike. Hvala.
Hvala. Besedo ima Andrej Čuš. Pripravi naj se Benedikt Kopmajer.
Spoštovana predsedujoča, spoštovane kolegice in kolegi, predstavnica ministrstva, lep pozdrav! Sam bi rad povedal, da podpiram to današnjo razpravo. V končni fazi že v samem zadnjem obdobju smo lahko v javnosti zasledili veliko primerov, ki so v posmeh pravni državi, prebivalstvu Slovenije, nad čimer bi morali biti kot predstavniki državnega zbora več kot zaskrbljeni. Žal je koalicija Mira Cerarja priporočila, ki smo jih predlagali v Poslanski skupini SDS, zavrnila in sprejela načelno mnenje, da se stvari izboljšujejo ter da je stanje v slovenskem pravosodju dobro. Jaz vam predlagam, da mogoče kar danes tudi sprejmete sklep, da imamo najboljšega gospodarskega ministra, kljub temu da ga nimamo. Ampak saj vi imate prav, kdo smo mi, da si upamo govoriti drugače. Evropska komisija je že v lanskem letu marca opozorila, da je stanje v slovenskem pravosodju slabo. V bistvu smo na samem repu članic EU in mislim, da nam to ne more biti v ponos. V končni fazi je po mojem mnenju pravosodje eden izmed ključnih segmentov, ki pripomore k odpravi krize. Tam, kjer je področje pravne države urejeno, tam je poslovno okolje dobro, tam se ne srečujejo več z gospodarsko krizo in ne krivijo nikogar drugega. Tisti, ki so jo zakuhali, tisti odgovarjajo, pri nas pa se tisti samo smejejo in nas imajo za norce. Glede na to, da smo še ena redkih držav v EU, ki se soočamo s krizo, pa to že samo po sebi pove dovolj, da stanje v pravosodju ni na primerni ravni. In prav je, da tudi mi v državnem zboru o tem razpravljamo. Alarmantno je tudi stanje ali podatek, da Slovenija nameni za delovanje pravosodnega sistema 87 evrov na prebivalca letno, medtem ko je povprečje v EU 42 evrov. Imamo neprimerno dražji pravosodni sistem in tudi sam menim, da bi morali začeti govoriti o učinkovitosti slovenskega sodstva in celotnega pravosodnega sistema. Koliko milijonov evrov kazni smo že plačali Bruslju zaradi zamud, zaradi zastaranja rokov? Ampak kdo bo te milijone plačal? Ne sodniki. Plačali jih bodo davkoplačevalci in davkoplačevalke. In že včeraj sem govoril o odgovornosti v visokem šolstvu. Nihče ne odgovarja. Da ne govorim o odgovornosti v slovenskem pravosodju. Te milijone, ki jih bomo plačali Bruslju zaradi zamud, bomo plačali mi. Pa je že kdo izgubil službo? Je bil že kdo poklican na zagovor? Ne. Veste, marsikje v Sloveniji človek odgovarja za svoja dejanja. Odgovarja navaden uslužbenec, odgovarja podjetnik. Ne morem pa se znebiti občutka, da so danes nekateri zaščiteni kot kočevski medvedje. Imamo primere, ko nekomu vzamejo hišo zaradi neplačila 100 evrov računa, nekateri pa dokazano pokradejo milijone, pa so potem oproščeni zaradi napak v procesih. In danes se oni sprehajajo po ulici in nas imajo spet za norce. Spoštovane, spoštovani! To ni normalno. To je treba popraviti. Ampak očitno je, da to ni v interesu tako koalicije Mira Cerarja kot tudi ministra Klemenčiča. Ob tem bi tudi dodal, da imamo skoraj enkrat več sodnikov na sto tisoč prebivalcev, kot je tudi povprečje v EU. In danes se govori, da je treba varčevati. Sem takoj za to, če bomo vsi k varčevanju prispevali enako. Žal pa so eni zaščiteni, si lahko dovolijo vse, drugi pa bodo plačali malo več, saj so navajeni, da hodimo po njih. Od leta 1999 do 2013 je človekove pravice kršilo 613 sodnih sestavov slovenskih sodišč. In ko pride gospod Miro Cerar, etika, morala, nova politika, standardi, bi se morali takoj začeti ukvarjati s tem. Ampak ne. Ukvarjamo se sami s seboj, ker sploh ne znamo najti ministra za gospodarstvo. Ljudje so nad delovanjem pravosodnega sistema razočarani. O zamudah sem govoril. Da ne govorim o dragih taksah in počasnosti ter birokratizaciji slovenskega pravosodja. In tukaj, dovolite, da citiram izjavo dr. Klemna Jakliča, ki poučuje na Harvardu: "Tekom let svojega študija v tujini in proučevanja podobnih pravnih sistemov sem zasledil na stotine ukrepov, ki so jih ostale države sprejemale, da bi v svojo pravno državo spravile red. Ampak skoraj nobenega od teh ukrepov nisem zasledil v javnem diskurzu pri nas." Mislim, da je kar zadel ta problem, in žalosti me, da tudi vlada ni pripravljena narediti nič. Ko sem danes poslušal floskule poslancev koalicije Mira Cerarja, kako bi lahko bolje porabili čas in se pogovarjali o protikriznih ukrepih – spoštovani, prosim začnite delati, dajte vložiti neke zakone, ki bodo šli v korist ljudi, podeželja, mladih, tudi starih, predvsem pa gospodarstva! Ampak do danes niste naredili nič, saj se ukvarjate sami s seboj. In upravičen je strah, da bo ta vlada še slabša od vlade Alenke Bratušek. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Benedikt Kopmajer, pripravi naj se mag. Ksenja Korenjak Kramar.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani prisotni! Ker mi časa zmanjkuje, bom moral na hitro strniti svoje razmišljanje. Veliko je danes govora o zagotavljanju človekovih pravic in temeljnih svoboščin v sodnih postopkih. Izrečenih je bilo kar nekaj težkih besed in ostrih obsodb, ki nekako vodijo k razvrednotenju sodne veje oblasti, zmanjšujejo ugled sodstva in posledično rušijo zaupanje ljudi v pravično sojenje in pravno državo. V razmerah, ko so ljudje že tako nezadovoljni s stanjem v državi, bi morali skupaj graditi in ne rušiti postavljenih temeljev. Iskanje konstruktivnih rešitev vseh treh vej oblasti naj bi vodilo k izboljševanju stanja v državi, h krepitvi gospodarske in ekonomske rasti, povrnitvi ugleda in zaupanja v sodstvo, k učinkovitosti in hitrosti vodenja sodnih postopkov, odpravi dvoma pristranskosti in zagotavljanju neodvisnega odgovornega sodstva. To stališče sem predstavil tudi zaradi tega, ker kot sodnik porotnik na enem od okrožnih sodišč nikoli nisem zasledil okoliščin, ki bi se lahko štele v kategorijo kršenja človekovih pravic in temeljnih svoboščin v sodnih postopkih. Hvala.
Hvala. Proceduralno, gospod Tanko, izvolite.
Hvala lepa, spoštovana predsedujoča. Meni je težko, ampak moram opozoriti, da Vlada po treh urah, razen tistih uvodnih parol, ki jih je zmetal minister Klemenčič, ni komentirala še niti ene izjave, ene trditve kateregakoli od poslancev ne iz opozicije ne iz koalicije. Vlada je najavila 45 minut časa najbrž zato, da se bo vzpostavila komunikacija v Državnem zboru, da bomo o temah, o katerih govorimo, o trditvah, ki so na mizi, razpravljali in ugotavljali, ali zadeve stojijo ali ne. Ampak žal, Vlada si najavi čas in potem pridejo najvišji predstavniki Vlade v Državni zbor samo zato, da odsedijo sejo. Predlagam, da pozovete državno sekretarko na Ministrstvu za pravosodje, da se potrudi in komentira do sedaj izrečene trditve, izjave, stališča ali karkoli je že bilo. Mislim, da pričakovanje poslancev ni prehudo, da bi kdo iz Vlade, ki je na drugi strani najavila relativno veliko časa in je partner v tej komunikaciji, odgovoril na kakšno trditev, pojasnil ali pa podal druge argumente, druge poudarke za te zadeve. Meni je žal, da moramo praktično pri vseh vsebinskih točkah dnevnega reda, ki smo jih imeli v tem mandatu, opozarjati na enake stvari, pa naj gre za proračun, naj gre za to zadevo o sodstvu, naj gre za kakršnokoli drugo zadevo, ki je bila na dnevnem redu tega sklica Državnega zbora. Nič, najava časa, in gre v prazno. Vsebinskih odgovorov nobenih. In težko me bo kdorkoli prepričal pri tej točki dnevnega reda, da sodstvo dela dobro, pa da ministrstvo dela dobro, če na niti eno trditev, na niti en podatek, na niti eno stališče nima odgovora. To je kot obnašanje nekoga, ki ima neko sinekuro, pride v službo in gre iz službe. Edino, kar je treba paziti pri tej službi, je to, da se ti ne pojavi prevelik višek ali pa prevelik manko ur. Predlagam, da se gospa državna sekretarka potrudi in za ta del razprav, ki so bile, opravi odgovore. Gospa predsedujoča, predlagam, da jo to lepo poprosite, ker jaz je ne smem. Hvala lepa.
Hvala. Nisem videla, da bi s strani Vlade bila želja zdaj govoriti. Besedo ima mag. Ksenija Korenjak Kramar. Pripravi naj se mag. Bojana Muršič.
Hvala lepa, predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi! Žal ne morem mimo dejstva danes, takšne razprave absolutno ne sprejemam in nikakor ne podpiram, sploh ne v tistem delu, ko gre za žalitve poklica in pridobljenih kvalifikacij določenih posameznikov, kar poslušam že od devete ure naprej. Tako temu odločno nasprotujem. Prav tako pa tudi sprenevedanju, ko govorite o tajnosti podatkov in hkrati navajate imena in priimke po seznamu. In tako navajate osebe, udeležene v raznih sodnih postopkih. Mislim, da je to nesprejemljivo, to je navadno sprenevedanje. Ob tem pravite, ne bomo govorili o imenih in priimkih, hkrati pa, gospod Gorenjak, takoj navedete imena in priimke. Mislim, da to ni prav. Pa še nekaj. Mislim, da današnja razprava, ki jo tukaj opravljamo, verjamem, da je to ena izmed naših nalog, da razpravljamo, ampak mislim, da je to hkrati zloraba te spoštovane inštitucije, predvsem pa manipualcija in zavajanje javnosti, kateri sporočamo stvari, za katere mislim, da niso primerne. Prav tako današnje izvajanje je namenjeno, to je moja ocena, ogrožanju vladavine prava in pa stabilnosti državne ureditve in pomenijo predvsem neutemeljen in neupravičen napad na sodstvo in pravosodje, kar pa je seveda nedopustno in pa tudi nesprejemljivo. Obravnavana priporočila so neustrezna, milo rečeno, in tudi nepotrebna. Če bi podrobno pogledali, bi videli, da že sedaj ustavnopravna in pa tudi zakonodajna ureditev natančno ureja in tudi določa mehanizme tako za presojo kvalitete kot tudi za presojo odgovornosti sodnikov. Prav tako pa tudi ta priporočila ne morejo biti temelj za neko strokovno razpravo, kajti če pogledamo statistične podatke, ki so jih danes že tudi kolegi navajali, vidimo, da nas ti uvrščajo nekako v bok ali pa v primerjavo ostalih evropskih držav oziroma drugih članic. Položaj na področju sodstva se res izboljšuje in pa tudi zaupanje se dviguje, kljub temu da beležimo negativno javno mnenje, pa vendar je treba povedati, da je bilo ogromno narejenega, da se na področju sodstva opravljajo pozitivni premiki na bolje. Res pa je, da je treba tudi veliko še postoriti predvsem na področju poenotenja sodne prakse in pa tudi proaktivnega komuniciranja sodstva znotraj kot tudi navzven. Tako da dragi kolegi, prosim vas, da v naslednjih izvajanjih spoštujete kodeks lepega vedenja in pa korektnega ravnanja. Hvala lepa.
Hvala. Besedo je želel predlagatelj doktor Vinko Gorenak. Gospod Breznik, replika. Mu damo prednost po poslovniku. Izvolite, gospod Breznik.
Najlepša hvala, gospa podpredsednica. Samo da povem, kolegica, ki je pred mano razpravljala, je govorila, da vsi poslanci SDS posplošujemo. Jaz bi rad še enkrat odgovor, kje sem jaz posploševal, prav tako bi rad tudi mogoče odgovor državne sekretarke. Torej govoril sem o [[…]] [[znak za konec razprave]] deklaraciji, govoril sem o incestnih primerih nekaterih, ki danes opravljajo delo sodnika in so bili aktivni udeleženci Službe državne varnosti, za katere je Vrhovno sodišče povedalo, da je bila zločinska organizacija [[izklop mikrofona]]
Hvala. Besedo ima predlagatelj doktor Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Gospod iz Desusa, jaz žal ne vem več, kako se kdo piše, bom rekel gospod iz Desusa, je prebral tako lep referat. Zelo lepo je bil napisan. Ampak jaz sem ga slišal že leta 2009, prebral ga je pa takrat gospod Vili Rezman. Glejte to je smešno, res je smešno. Berete neke stare referate, zato da čas mine – ali kaj? Dajte povedati kaj vsebinskega! Gospa Korenjak, če se ne motim, a ne, ja, res lepo vedenje, to je pa res pomembna stvar. Ampak poglejte, vi pravite, da sem našteval imena in priimke. Ja, saj sem jih samo citiral iz dokumentov, ki so javno objavljeni. A zdaj vi mislite, da tisto, kar je javno objavljeno, jaz ne smem citirati imen in priimkov? Na podlagi kakšnega zakona, kakšnih moralnih načel? Jaz nisem zavezan načelom SMC, mogoče imate vi taka načela. Nepravičen napad na pravosodje. Ja krasno! Jaz ne vem, mogoče ste vi delali v pravosodju, mogoče računate, da boste kdaj delali v pravosodju, ne vem. Jaz sem gospo Kociprovo razumel, da je vedno govorila o nepravičnih napadih na pravosodje, ker je pač vedela, da bo v naslednjem mandatu "out" in da bo odšla na sodišče delat. In to se je tudi zgodilo. Vse to, kar smo naštevali, da nekdo da v žep 160 tisoč evrov, ker se je sodnik zmotil – ali je to napad na pravosodje? Jaz mislim, da je to vaš napad na delavce Vidma-Krško, ki so teh 160 tisoč evrov plačali temu gospodu. To ni napad na pravosodje. Jaz sem citiral odločbo Višjega sodišča v Ljubljani, ki je reklo, da je mož dobil 160 tisoč evrov preveč. Sedaj pa, če vi mislite, da je to napad na pravosodje, vas obveščam, da je po mojem to napad na delavce Vidma-Krško, recimo kot primer. Pravite, da se naše pravosodje uvršča ob bok drugih držav Evropske unije. Jaz še nisem slišal, da bi bile Kitajska, Singapur, Urugvaj, Šrilanka, Ruanda članice Evropske unije. Mogoče je to kakšen nov podatek, ampak ne gre mi skupaj. Naša država je slabša na področju neodvisnosti pravosodja od vseh teh naštetih držav, vi pa pravite, da se uvršča ob bok vsemu temu. Ko ste govorili o odgovornosti, da je primerno urejena. Jaz sicer nimam te odgovornosti v sodstvu tukaj pripravljene, imam jo pa na računalniku tukaj, pa vam bom povedal naslednje, kar se tiče odgovornosti. Poglejte, primerjal pa bom Italijo, Avstrijo, Nemčijo in Slovenijo. V Sloveniji je disciplinska odgovornost sodnikov in tožilcev urejena. Slovenija ima štiri do šest disciplinskih postopkov na letni ravni. Razlog,i zaradi katerih lahko pride sodnik pred disciplinsko sodišče oziroma v disciplinski postopek, pa so tudi navedeni. Sodnik lahko dobi opomin, lahko dobi ustavitev napredovanja, znižanje plače do 20 % za eno leto, premestitev na drugo sodišče in podobne stvari. Podobna zgodba je pri tožilcih. Kar se tiče Slovenije, ima v 134. členu Ustave določilo o imuniteti sodnikov. Torej je onemogočen kakršenkoli postopek zoper sodnika. In praviloma sodišča, to boste šele videli, tisti, ki ste na novo, ko prihajajo k nam po potrditev imunitete sodnikom, jo sodniki uporabijo tudi za to, ker ga je nek državljan tožil. Recimo zaradi mejnega spora. Pa sodnik reče: "Ne, imuniteta." In ta državni zbor jo praviloma potrdi. 26. člen Ustave pri nas govori tudi o povračilu škode. Vsakdo je upravičen do povračila škode, če mu je bila povzročena z dejanji državnih organov. V Sloveniji to ne velja za sodnike pa tožilce, ker v Sloveniji je sistem urejen tako, da sodniki in tožilci niso odgovorni za svoja ravnanja. Niso materialno odgovorni za svoja ravnanja, kar ne velja – seveda, gospa je odšla – kar ne velja za nekatere druge države. Recimo Avstrija, Nemčija poznajo primere, ko je sodnik materialno, poudarjam, materialno odgovoren za svoja ravnanja v času, ko je opravljal službo, torej sodil, tudi še v penziji. In država mu lahko odvzame do 30 % pokojnine, če je ugotovljeno, da je pri opravljanju svoje službe kršil zakone, ni sodil v skladu z zakonodajo itn. Tega v Sloveniji ni. V Sloveniji imamo sistem, po katerem posameznik lahko dobi odškodnino, vendar jo plačajo davkoplačevalci. Vendar jo plačajo davkoplačevalci. Če pa gremo na nekaj številk, je treba jasno povedati, da je recimo v Avstriji ta civilna odgovornost sodnikov tudi urejena z zakonom. Seveda bi gospa Murgel rekla, da saj pri nas imamo tudi člen Kazenskega zakonika, ki govori o tako imenovanem "krivem sojenju", torej napačnem sojenju. Ampak ta člen je v Sloveniji okrasek, kakor krizantema na nekem grobu 1. novembra. To je okrasek. Nikoli nihče ni tega člena uporabil, ker pač "vrana vrani ne izkljuje oči". In sodniki ne bodo sodili sodnikom. Razen v kakšnih posebnih primerih, kot je bil celjski pred leti. V Avstriji, če grem še na nekaj številk, da bomo videli odgovornost v pravosodju, torej ugotavljanje odgovornosti. Število sankcij, izrečenih zoper sodnike in tožilce, podatki se nanašajo na leto 2010 – Avstrija 26, Italija 51, Nemčija 25, Slovenija 1. Se pravi, naši delajo odlično napram Nemcem, ker nemških sodnikov je bilo 25 v postopkih, italijanskih je bilo 51, Avstrijskih 26, pri nas pa eden. Ne boste verjeli, kam je šel. Saj ni bil kaznovan. Šel je med odvetnike. Gremo naprej. Kar se tiče tožilcev, Avstrija v tem letu ni imela kaznovanih, Italija 15, Nemčija 4, Slovenija 2. Kar se tiče drugih zadev, uvedenih disciplinskih postopkov in izrečenih kazni na 100 tisoč sodnikov, ker pri prejšnjem podatku bi vi lahko meni rekli, ja, saj je tudi nemških sodnikov več. Ja, res je. Ampak tu pa imamo podatek, kako je s kaznimi na tisoč sodnikov in tožilcev v drugih državah. V Avstriji 22, v Italiji 68, v Nemčiji 55, na sto tisoč govorim, v Sloveniji je 1. Kam je šel? Med odvetnike. Gremo naprej. Tožilci, uvedeni postopki, Avstrija nič, Italija 24, Nemčija 26, Slovenija 2. Gremo naprej. Izrečene sankcije sodnikom, v Avstriji 26, v Italiji 51, v Nemčiji 25, v Sloveniji1. Torej tako je z odgovornostjo. Še nekaj številk. Izrečene sankcije tožilcem, 15 v Italiji, v Nemčiji 4, v Sloveniji 2. Število sodnikov na 100 tisoč prebivalcev, Avstrija jih ima 22, Italija 11, Nemčija 24, mi pa 50. To je zelo zanimiv podatek. Še en podatek, število tožilcev na 100 tisoč prebivalcev, Avstrija 2,6; Italija 3,8; Nemčija 6,2; mi pa 9. Mi pa imamo 9 tožilcev na 100 tisoč prebivalcev. Torej bi človek rekel 3-krat več kot v Avstriji, 2,5-krat več kot v Italiji in enkrat več kot v Nemčiji. Približno. Ampak to še niti ni problem. Kaj pa ti ljudje naredijo, to moramo vedeti. Kakšna je njihova učinkovitost, kaj torej naredijo? Število zadev, spisov, ki jih dobi v reševanje posamezni tožilec, je naslednje. V Avstriji 2 tisoč 821, v Italiji tisoč 317 zadev, v Nemčiji 967 zadev. Pa v Sloveniji – 519 zadev. Hm, 519. Se pravi, 6-krat manj pripada, 6-krat manj zadev dobi tožilec v Sloveniji kot pa tisti v Avstriji. Kaj pa ti ljudje naredijo? Kot veste, tožilci spišejo obtožne akte ali zaključijo neko stvar, ker pač ne bodo preganjali. Se pravi, dve vrsti aktov naredijo. Ali je to obtožni predlog ali pa rečejo, da to ni kaznivo dejanje. Kakšna je torej učinkovitost teh tožilcev? V Avstriji tožilec spiše 353 tovrstnih aktov na leto. Če malo poenostavimo, bi rekli, vsak dan enega, pa so sobote in nedelje vštete. V Italiji jih napiše 257, v Nemčiji je že manj učinkovit, 234. Kaj pa slovenski tožilec? Ne boste verjeli – 71. In zdaj vi govorite, gospa je prej govorila o tem, kako je odgovornost v sodnem sistemu urejena. Ja, ni urejena. Absolutno ni urejena! In še prej je bilo nekaj rečenega, da so to napadi na pravosodje. Gospe in gospodje, ko bo prvi poslanec obsojen, jaz vam predlagam, da sprejmemo sklep, da je to napad na poslance. Ali je prav? Zakaj pa ne? To je adekvat temu, kar vi pravite, da mi napadamo pravosodje. Točno to je to. Delitev oblasti je popolnoma jasna. Mi zakone sprejemamo, volimo tudi sodnike, vlada jih izvršuje, sodišča pa sodijo. Mi nimamo pravice soditi, pravica sojenja je tam. Oni nimajo pravice sprejemanja zakonov, ta pravica je tu. Izvrševanje zakonov pa je na vladi. Vsi veste, da ljudje pred vlado protestirajo, kolikokrat hočete, pri desnih več, pri levih manj. To je tudi neka značilnost Slovenije. Pred parlamentom tudi protestirajo, mečejo kamenje, jajca, ne vem kaj vse, v parlament, vi pa pravite, da pred sodstvom to ni dovoljeno. Zakaj pa ne? Zakaj pa ne? Do nedavna je veljalo, da pred pravosodno palačo ni dovoljeno demonstrirati. In ena sodnica je rekla za tiste ljudi, ki so tam bili, jaz tudi, 5. junija lansko leto, je rekla, da "ste to Severni Korejci". Torej gospa sodnica meni, da tam ni dovoljeno biti. Zakaj je pa dovoljeno tukaj biti? Potem prepovejmo demonstracije tudi pred parlamentom pa pred vlado. Namreč vse tri veje oblasti so si enakopravne. In torej dajmo potem sprejeti zdaj še en sklep, pa recimo, da je prepovedano kritizirati poslance ali pa ministre. Zakaj pa tega ne sprejmemo? Če je dovoljeno šinfati pa kritizirati poslance – kar je. po mojem mnenju – pa je dovoljeno kritizirati ministre, predsednika vlade in tako naprej, povejte mi, po kakšni logiki ne bi bilo dovoljeno kritizirati sodnikov. Kaj so to svete krave ali kaj? Glejte, oni pod plašč neodvisnosti skrijejo toliko, oprostite izrazu, rekel bom svinjarij ali pa toliko nepravilnosti, da se jih je pa zdaj že tako veliko nabralo, da ven štrlijo in jih narod vidi. Veste, to pa je problem. Kaj delajo? Oni pod plašč neodvisnosti, neodvisni smo, pridejo v službo ali ne – ali je to stvar neodvisnosti? Ali gredo po solato na tržnico ali pa na eno pivo – ali je to stvar neodvisnosti? Oprostite, to ni stvar neodvisnosti. To je stvar reda in discipline. To je stvar reda in discipline, ki ga morajo predsedniki sodišč uveljavljati, in nič drugega. Pod plašč neodzivnosti skrijejo svoj obraz. Svoj obraz skrijejo pod plašč neodvisnosti. V Italiji ste v primeru sojenja Berlusconiju lahko videli tri sodnice, ki so sedele, kamera jih je snemala, ko so izrekle sodbo. Na Hrvaškem je sodnik iz spoštovanja do ljudstva, namreč v imenu ljudstva je sodil Sanaderju, vstal in bral sodbo, kamera ga je snemala. Kako pa je v Slovenije? Ali ste videli kdaj kakega sodnika? Seveda ste ga videli, če ga je slučajno kak novinar kje ujel. V sodni dvorani ni dovoljeno snemati, snema se lahko tožilca, snema se lahko obdolženca, kar se tiče gospoda sodnika, pa ni dovoljeno snemati. Ker so si taka pravila napisali. Zakaj pa? Ali bomo tudi mi napisali pravila, da nas ni dovoljeno snemati ali kaj? V čigavem imenu pa potem sodijo, če ne sodijo v imenu ljudstva? Če pa sodijo v imenu ljudstva, jih ima pa to ljudstvo verjetno pravico videti. Ampak ko je en spletni medij objavil sliko sodnice Klajnškove, je v roku dveh ur prišla odredba, "takoj umaknite s spletnega medija". Ja, ali je to sveta krava ali kaj? Kaj pa je to? Zakaj pa? Zakaj pa potem ministra slikamo pa poslanca in tako dalje in tako dalje? To so tri neodvisne veje oblasti in za njih veljajo v tem kontekstu enaka pravila. In ta enaka pravila veljajo tudi v tistem smislu, da je situacija taka, kar je reklo Evropsko sodišče za človekove pravice, da veljajo za njih enaka merila kot za nas, enaka merila vsega tega obnašanja, odgovornosti in tako dalje. Vmes se pa skrijejo s to odgovornostjo in potegnejo čez sebe nek plašč, ki mu rečejo neodvisnost. Ja, kako? Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima predstavnica Vlade državna sekretarka gospa Tina Brecelj.
Hvala lepa za besedo, predsedujoča. Sedaj že kar klasika v naboru postopkovnih predlogov gospoda Tanka je, da pozove Vlado k aktivnejšemu ali aktivnemu razpravljanju. V odgovor njemu, predvsem pa vsem tistim novim poslancem naj povem, da bo Vlada oziroma Ministrstvo za pravosodje z veseljem aktivno razpravljalo, ko boste imeli na mizi zakonodajne predloge. Torej z veseljem takrat. Na temo, ki je v obravnavi danes, pa smo povedali že veliko ob številnih prilikah. Kot veste, smo tudi za to sejo pripravili obrazloženo mnenje. Mislim, da je na 25 straneh. Člani tega ministrstva smo na številnih odborih pojasnjevali stališča, večkrat argumentirano razlagali, zakaj so posamezne mednarodne analize neprimerljive oziroma zakaj je potrebno pri analizah brati tudi drobni tisk. Večkrat smo že razlagali, da imamo v našem pravnem sistemu zadostne varovalke oziroma jih celo pojasnjevali. Razlagali smo tudi, naštevali pristojnosti posameznih organov in ostalo. Skratka, štejemo, da smo o temi, ki je na mizi danes, že večkrat podali svoje stališče. Ker se obnašamo racionalno, tudi ugotavljamo, da je minister v svoji uvodni razpravi povzel vse, kar je potrebno danes povedati. Tekom razprave pa tudi niso bila izpostavljena nova dejstva ali okoliščine, ki bi narekovale še dodatno razpravo, dodatno argumentacijo s strani Vlade. Kot rečeno, aktivno razpravljanje, aktivne vsebinske argumente lahko z naše strani pričakujete, ko vam bomo oziroma ko boste imeli na mizi zakonodajne predloge z našega resorja.
Hvala. Želi gospod predlagatelj besedo? Izvolite, gospod Gorenak.
Hvala lepa. Gospa državna sekretarka, tega akta, ki je pred nami, ni prinesel Božiček, pa tudi Dedek mraz ne. Spisal sem ga jaz in strokovni sodelavci. In akt, o katerem govorimo, je pravzaprav v zakonodajnem postopku. Torej vam je dovoljeno, da se oglasite in zaželeno je, da o tem tudi razpravljate, ker, kot sem rekel, ni ga ustvaril Sveti duh, ampak je bilo treba napisati ta dokument. Smo pa v zakonodajnem postopku, ker je tudi tak na odboru, potem pa na plenarni seji Državnega zbora. Kar se pa tiče zakonodajnih postopkov. Poglejte, sedaj ste vi tu že drugi mandat. Ministri se menjajo, vi ste ostali. V konfliktu interesov ste, saj to veste. Zakaj? Iz temeljnega razloga, ker ni pričakovati od vas, da boste kritično razpravljali o pravosodju in da boste imeli kritično distanco do pravosodja. Preprosto zato, ker pač ste tam doma. In vi boste po končanem mandatu tja tudi odšli. Ja, kako bi pa izgledalo, da sedaj kritizirate Vrhovno sodišče, svojega delodajalca bivšega in bodočega. Je to malo težava. Človek bi pričakoval kakšnega resnega ministra, ki bi se kdaj kaj oglasil in tudi povedal, ne samo takrat, ko je treba kritizirati predlagatelje, ki se s temi temami ukvarjajo. Sicer je pa situacija taka. Na odboru ste zavrnili vse predloge sklepov. Državljani morajo vedeti, mi smo dali predlog sklepa v obliki sedmih točk. Državljani morajo vedeti, kaj se bo sedaj zgodilo. Zgodilo se bo to, da bo predsedujoča zaključila sejo in bo rekla, gremo na naslednjo točko, kar je po poslovniku, žal, tudi tako. In potem izgleda, da mi forsiramo neke razprave, se repenčimo tukaj v Državnem zboru in tako dalje in tako dalje, na koncu pa ni nobenega glasovanja. Ampak državljani morajo vedeti. Glasovanja ni in ga ne bo, ker je koalicija na Odboru za pravosodje zavrnila vse sklepe. Ampak jaz vam lahko danes povem, da boste vajo ponovili. Toliko časa bo treba te vaje ponavljati, dokler ne boste doumeli, da je treba nekaj narediti. Problem, ki je. je pač ta, da več ali manj prihajajo novi poslanci iz slovenske politične levice, ki jim ji treba pač nekatere stvari vsakič na novo povedati. Če skušam pripeljati moj nastop k zaključku, bom rekel takole. Glejte, naša država ne deluje tako, kot bi morala delovati, ker tisti stebri države, ki so, parlament, vlada in sodstvo, predvsem ta zadnji steber vsake demokratične države, torej pravosodje ne deluje. Ne gre toliko za vprašanja, ki se danes pojavljajo, gre za elementarna vprašanja v zvezi s pravosodjem. Prvič, da ne prideš na vrsto. Ne prideš na vrsto. In da sojenja potekajo v nerazumno dolgih rokih, zaradi česar državljani plačujejo kazni. Drugič, da pravosodni sistem deluje v smislu reševanja gospodarskih sporov prepočasi. Glejte, če bo v Nemčiji prišlo do nekega neplačila, bo sodni sistem reagiral v štirih mesecih. V štirih mesecih lahko vsak privatnik še preživi. Vsak gospodarski objekt bo preživel štiri mesece. Potem je sodba izvršljiva in bo dobil tisto plačilo, za katerega se je tožil, nakazano. Ja, kaj pa je v Sloveniji? En ljubi obrtnik, ki mu je nekdo ostal dolžan eno kopico denarja, in mora v stečaj, bo čakal štiri leta. Štiri leta. Saj potem pa ni čudno, imamo primer z Notranjske, imamo primer s Ptuja, kjer se je obrtnik obesil. Kaj pa mu ostane drugega? Napiše poslovilno pismo in reče: "Jaz delavcem ne bom dolžan." Plačila pa ni dobil, veste, kje – saj veste, kje? V Stožicah ni dobil plačila, veste. In potem konča svoje življenje na tak način. Če bi pravosodni sistem deloval, bi ta obrtnik imel v štirih mesecih nakazilo na svojem računu, za katerega se je tožil. In ne mi potem reči, da pravosodni sistem deluje, pa da saj se izboljšuje in tako naprej. Gospa Poropat je tudi govorila o tem, kako se vse izboljšuje, pa tudi minister skozi govori, kako se izboljšuje in prikazuje nekatere številke, ki sicer držijo. Sicer držijo, saj je treba reči, da neki koraki so, ampak ti koraki pravosodja v pravi smeri so – veste, kakšni? Kilavi. Kot dojenčkovi, ki prvič stopi na noge. Približno taki so, kot dojenček pri enem letu, ko naredi prve korake. Več jaz ne zaznavam sprememb v pravosodju in ne morem dojeti, da bi kdo lahko rekel, da gredo stvari v pravo smer. Ko pa bodo poslanci tukaj v parlamentu, ko je treba dati 15 milijonov, namesto da jih nakažejo pravosodju, bi jih nakazali res za poplave, gospa Poropat. To bi bilo zelo fajn, za poplave bi jih bilo treba dati, ne pa pravosodju, ki je porabilo preveč denarja. Če zaključim, naj zaključim takole. Gospe in gospodje slovenske politične levice, moram tako reči, ker so stranke različne, eni pridejo pa odidejo, pa pridejo novi, vedno isti obrazi, z novim imenom, torej z novim imenom stranke, ki ji pripadajo, vi ščitite pravosodje. Zakaj ga ščitite? [[…]] [[opozorilni znak za konec razprave]] [[…]]ker to pravosodje deluje podobno kot tisti v Weimarski republiki, ker ščiti tudi vas. To je pa problem. In še bomo ponovili vajo. Hvala.
Hvala. Gospod Tanko, postopkovno, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa predsedujoča. Predlagam, da državni sekretarki skopirate uvodni nastop ministra gospoda Klemenčiča, ko je predstavil stališče Vlade do te točke. Kako naj on v uvodnem stališču odgovori na triurno razpravo, ki se bo odvila naprej? Ali mi znate to pojasniti? Glede dela pravosodja, ministra za pravosodje in pravosodnih organov, spoštovana predsedujoča, povejte državni sekretarki, da je v tem času, ko je gospa državna sekretarka, pravosodje zdrsnilo na lestvici uspešnega sodstva. Sedaj smo enaindevetdeseti. Dva bantustana Južnoafriške republike sta pred nami, Svazi in Lesoto. Veste, kaj to pomeni? Dva bantustana. In vi govorite o uspehih, o rezultatih, o ne vem še čem vse. Preden kdorkoli iz pravosodja pove kaj dobrega, naj najprej pogleda podatke, stanje, pogleda, v kateri rang držav sodimo, potem bomo lahko zlahka pripravili, skupaj, če bo treba, ukrepe za to področje. In še nekaj bom povedal. Mi smo predlagali, to lahko tudi preverite in predlagam, da tudi razmnožite državni sekretarki, kar nekaj aktov s področja pravosodja, od spremembe ustave do popravkov zakonov itn. Ampak to, da Ministrstvo za pravosodje v zadnjih dveh letih ali pa v zadnjem času od mandata Alenke Bratušek naprej ne odgovarja, ne govori prav veliko, ni nobena skrivnost. Minister Pličanič ni razpravljal, državna sekretarka je bila takrat verjetno ista, tudi ne, ker se pač ni zdelo vredno. In zdaj smo prišli v isto stvar. Se pravi, spet se je ministrstvo postavilo v vlogo, da je nepotrebno razpravljati. Ja, čemu pa potem najavite čas 45 minut in otežujete delo Državnega zbora? Predlagam, predsedujoča, da tudi v bodočih primerih, ne samo pri ministru za pravosodje, ampak tudi v drugih poskrbite za to, da bo Vlada prišla pojasnjevat, da bo prišla pripravljena na razprave in da bo argumentirala svoje nastope, ne pa da to opravlja samo s tem, da gre za neko mašo ali kaj podobnega, takole ponižujoče, omalovažujoče do predlagateljev in do Državnega zbora. Ko pridejo prositi za mandat [[…]] [[znak za konec razprave]] [[…]]se obnašajo drugače.
Hvala. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, če želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati? Še želite. Če želita razpravljati tudi predstavnik predlagatelja in predstavnica Vlade, bosta opozorila z dvigom roke. Prosim za prijavo. Prožim listo. Prijavljenih imamo še šest razpravljavcev. Besedo ima Jože Tanko.
Hvala lepa za besedo, spoštovana predsedujoča. Spoštovani navzoči! Mi smo k razpravi, gradivu za to točko dnevnega reda dodali potem poleg osnovnega še nekaj gradiv. V gradivu smo napisali, da je predsednik Vrhovnega sodišča pri svojem delu najmanj štirinajstkrat kršil ustavo pri pri odločanju v senatih. Mislim, da bi bilo zelo pomembno, da bi kdorkoli, nekdo od Vlade in tudi morda iz sodstva povedal, ali je to standard za delo v sodstvu oziroma nujni pogoj, da si funkcionar v sodstvu. Predstavljajte si, če bi kdo med nami naredil 14 prometnih nesreč s smrtnim izidom, če po domače povem. Vsako leto eno. Kakšen bi bil izgled tega funkcionarja, ki bi to naredil. Se nam lahko zgodi, ampak polni mediji bi ga bili. In vprašanje bi se takoj postavilo, zakaj in ali izpolnjuje etične, moralne, zakonske in druge kriterije za opravljanje funkcije, je sploh tisti, ki lahko opravlja funkcionarsko funkcijo. Ko do teh ugotovitev, ki niso naše, ampak so na osnovi odločitev instančnih sodišč ali Ustavnega sodišča ali Evropskega sodišča za človekove pravice pridemo do ugotovitev, da nekateri sodniki pri delu naredijo katastrofalne napake, to se pravi, da sodijo v nasprotju z ustavnim redom, se ne zgodi nič. Popolnoma nič. Niti enkrat se ne spomnim, da bi kdorkoli poročal v Državni zbor, na primer Sodni svet ali kdorkoli, da so sproženi postopki zaradi napak, ki so se zgodilo v sodnem postopku pri odločanju pri delu pri core businessu sodnikov. Ne poznamo teh primerov in jaz menim, da je treba tudi vse druge poklice obravnavati enako kot funkcionarje političnih organov, kot zdravniško napako, tako tudi obravnavati sodno napako. In tudi sodna napaka bi morala iti preko iste procedure, odgovornost za delo bi morala biti postavljena na drugačen nivo, ne pa tako, da v končni fazi, če se le karkoli zgodi, plača državni proračun ali pa tisti, ki so mu sodbo razveljavili v eno ali drugo smer. Nihče ne prevzame nobene odgovornosti. Poseben problem je tudi slikanje sodnikov. Sodnika ti lahko slikaš, ko greš na tiskovno konferenco. Predsednica sodniškega društva gospa Roblek je bila na televiziji velikokrat. Vsi smo jo gledali. Tudi gospod Masleša je bil v zadnjem času nekajkrat na televiziji, ker je predaval, ali razlagal ali karkoli podeljeval. Kakšna je ta prepoved slikanja sodnikov? Je absolutna, je to od primera do primera, to velja na ulici, velja samo v sodni dvorani ali kako? Jaz mislim, da se te stvari zelo zlorabljajo. Tudi to, kar mnogi govorite, da se sodnih odločitev ne komentira, ne polemizira z njimi. Vse se lahko dogaja, vse se lahko počne. Celo predsednik Vrhovnega sodišča je v enem ambientu komentiral in napovedoval bodočo odločitev v odprti zadevi, v kateri je odločal. In nobeden od politikov na tej strani, ki zagovarjate, da ni treba komentirati sodstva, ni nič dejal, nič protestiral, nobenemu se ni zdelo nič čudnega. Zakaj pa bi ravno poslanci bili tisti, ki bi morali biti tiho, pa edini so zavezani k temu, da govorijo in imajo zato tudi posebno ustavno pravico, da govorijo. V čem je point stališč, ki jih raznašate med ljudstvo? Mislim, da so te zadeve nekorektne in so skregane s prakso in logiko.
Hvala. Besedo ima mag. Aleksander Kavčič.
Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovani predstavniki Vlade, spoštovane poslanke in poslanci! Bilo je že kar nekajkrat povedano, da o tem tematiki razpravljamo že petič. Že petič se torej sestajamo na isto temo. Vsekakor pa nam ne sme biti škoda časa za razprave o kršenju človekovih pravic in temeljnih svoboščin v sodnih postopkih. Tudi Državni zbor mora biti dovzeten za dostojanstvene razprave. Naj preidem k bistvu. Večkrat je bilo opozorjeno na dejstvo, da se Slovenija glede na število prebivalcev giblje v vrhu sodb Evropskega sodišča za človekove pravice, v luči 6. člena Evropske konvencije o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin, ki govori o tem, da ima vsakdo pravico, da o njegovih civilnih pravicah in obveznostih ali o kakršnihkoli kazenskih obtožbah zoper njega pravično, javno in v razumnem roku odloča neodvisno in nepristransko z zakonom ustanovljeno sodišče. V zvezi s stanjem človekovih pravic in temeljnih svoboščin v sodstvu Republike Slovenije raziskava cenjenega prof. dr. Lovra Šturma z metodološkega vidika dejansko kaže, da je slovensko sodstvo enako in primerljivo večini sodstev evropskih držav. Ustavno sodišče Zvezne republike Nemčije, recimo, navaja, 2,5-odstotno uspešnost pritožb, kar je s slovenskimi podatki povsem primerljivo. Slovenija pa si mora seveda prizadevati za zmanjšanje teh odstotkov. Problem zaostankov v luči 6. člena EKČP je tudi sojenje na drugi stopnji, ki bi po mojem mnenju moralo biti meritorno, saj se s tem odločanje v razumnem roku bistveno skrajša. Postavlja pa se vprašanje, kako samo Sodišče za človekove pravice v Strasbourgu spoštuje 6. člen EKČP, glede na vsakoletno povečano število pripada zadev na omenjeno sodišče, in se s tem samo postavlja v položaj kršitev predvsem sojenja v razumnem roku. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima mag. Branko Grims.
Ja, ko gre za človekove pravice, pač ne more in ne sme biti kompromisov, ampak problem je, kadar se to pojavi v zvezi z delovanjem pravosodnega sistema. Nekateri ste celo – kljub temu, da sem to že prej v uvodnih beseda opozoril – dejali, še pred nekaj minutami, kolega tamle, točno nasproti meni, da je neprimerno, da bi se pogovarjali o pravnomočnih sodbah. Še enkrat povem, da povabim vse, ki res tako mislite, v knjižnico, pa vam pokažem učbenike prava, ustavnega prava, v katerih piše, da je dejstvo, da se v posamezni državi razpravlja o pravnomočnih sodbah, bodisi v najširši javnosti, lahko rečete zaradi mene na ulici, bodisi v stroki, bodisi v politiki, bodisi v institucijah, merilo celo, ne samo dokaz, ampak tudi merilo demokratičnosti te države. In kdor ima o razpravah o pravnomočnih sodbah pomisleke, potem naj malo pri sebi preveri, kako je z njegovimi vrednotami in skladnostjo s temeljnimi načeli, po katerih je na ruševinah berlinskega zidu nastala moderna združena Evropa, katere sestavni del je tudi Slovenija. Očitno je tu nekaj zelo, zelo narobe. Ko govorimo o teh sodbah, namreč pridemo do nekaterih absurdov, in drugače kot s primerjavami se tega preprosto ne da pokazati. Prej sem že v uvodnem delu navedel eno, pa jo bom ponovil, še malo drugače povedal. Obstaja sodba, po kateri nekomu, ki je bil v prejšnjem režimu član Udbe, udbaš, ne smeš v demokraciji reči udbaš, ker je to kaznivo. Se pravi, pazite, pri nas je pravosodno prepovedano nekomu s tranzicijske levice v obraz povedati resnico. Po drugi strani pa obstajajo pravnomočne sodbe, po katerih nekomu, ki je politično povsem drugačen, je stopil v politiko z osamosvojitvijo oziroma z demokratizacijo države, lahko rečeš karkoli, lahko celo lažeš o njem, lahko ga blatiš neomejeno, in piše, on se pa mora s tem sprijazniti. To pa ni problem. To se pravi, pri nas je pravosodno s pravnomočnimi sodbami prepovedano tranzicijskemu levičarju v obraz povedati resnico o njem samem in je zapovedano, da se lahko laže o nekom, ki je demokrat in je sodeloval v vojni za osamosvojitev Slovenije. Krasno! In pred zakonom smo vsi enaki – kajne? Ja, pa malo morgen, kot se je temu včasih reklo. In to se da dokazati, to je preverljivo. Že sam obstoj takih sodb je po mojem osebnem prepričanju hud madež, celo samo po sebi na nek način kršitev človekovih pravic. In to se še kar kopiči, temu ni konca. Prej sem navedel en primer, ko v neki sodbi, v delu, ki je pravnomočen, piše točno to, kar sem prej povedal. Enega se lahko blati, ker je pač na funkciji, ker je SDS, se o njem lahko piše, dela kar hoče. To ni problem, on mora to vse prenesti. Ampak po drugi strani, ko pa gre za, recimo, da pokažem to v pravi luči, celo tisti, za katere bi človek prej verjel, da bodo branili nekega novinarja ali pa več novinarjev, ki so bili v danem primeru nekorektni, se pravi častno razsodišče novinarjev, podpisana je Ranka Ivelja, Društvo novinarjev Slovenije, zelo jasno o isti zadevi zapiše, da gre za eklatanten primer sovražnega govora, da gre za do konca zavrženo dejanje in da bi ga bilo treba obsoditi na vse načine in da je to vredno obsodbe na vse načine. Prvo bi moralo sodišče to napisati, to je popolnoma narobe svet, če bi seveda sodilo skladno z evropskimi vrednotami. In tukaj je problem. Problem je pri vrednotah. Jaz ne trdim, da je vsa zakonodaja idealna, veliko vas je že govorilo, tudi sam sem nekaj povedal o zakonodaji. Ampak tudi v sedanjem okviru bi se dalo drugače, če bi se to želelo. In tukaj pridemo do tistega vprašanja, kaj je sodna politika. Tudi sodna politika obstaja. V tem parlamentu je Hercog, legendarni dolgoletni predsednik nemškega ustavnega sodišča opredelil, kaj je sodna politika, ko je dejal, takrat sta se ravno zamenjala kanclerja Schroeder in Kohl je dejal, da do včeraj so isti sodniki o isti zadevi, po istih zakonih, nekih majhnih zadevah, majhnem procentu sodili drugače, kot bodo od jutri dalje. In gospe in gospodje, to je sodna politika. In to je naš problem, naš problem je sodna politika in vrednote, ker en del slovenske družbe ne funkcionira skladno z evropskimi normami in z evropskimi vrednotami, na kar nas evropske institucije upravičeno opozarjajo. In opozarjajo nas še vedno in vedno znova, celo na način, ki je poseben. Take deklaracije, kot je bila v zvezi s Slovenijo sprejeta v Evropski ljudski stranki, za nobeno drugo članico [[izklop mikrofona]]
Hvala. Besedo ima mag. Anže Logar.
Hvala, spoštovana predsedujoča. Danes spremljamo razpravo o stanju v pravosodju. Kolega Breznik je v svoji razpravi prej omenil en pomemben dokument, ki je bil podpisan na Brdu pri Kranju leta 2009 – Bordojska deklaracija. Glede na to, da to neposredno zadeva stanje v pravosodju in hkrati tudi lepo odraža, kako zgrešena so stališča apologetov nerazprave o stanju v pravosodju, mi dovolite, da preberem samo tri člene, da bo slovenski javnosti jasno, o čem govorimo. Citiram, v 67. točki pravi: "Objavljanje v medijih prispeva tudi k doseganju poštenega sojenja, saj tožnike in obtožence varuje pred nepreglednim delovanje sodnega sveta." Glede na to, da je to deklaracijo podpisala Slovenija, se verjetno strinjamo, da je prav, da mediji o tem pišejo. In naprej, "… javnost postopkov je eden od osnovnih načinov vzdrževanja zaupanja v sodišče". Kolega Gorenak, kolega Grims in še kdo so povedali, do kakšnih absurdov prihaja, ko v normalnih parlamentarnih demokracijah, demokratičnih ureditvah sodniki nastopajo kot tisti, ki sprejemajo stališča z obrazom in stasom, pri nas se to skriva. S strani poslancev največje koalicijske stranke smo slišali celo to, da naj ne bi smeli objavljati imen sodnikov in tistih v postopkih pravnomočnih obtožnic. Tukaj je pa Slovenija podpisala to deklaracijo, kjer jasno črno na belem piše, javnost postopkov je eden izmed osnovnih načinov vzdrževanja zaupanja v sodišča. In naprej, pri 73. točki, "za spopad z izzivom vmešavanja v delo v sodno vejo oblasti", torej ta razlog, na katerega se vi vseskozi obešate in poskušate javnost prepričati, da zavoljo nevmešavanja v sodstvo ne smemo razpravljati o stanju v pravosodju, tu pa v 73. točki piše, da za spopad s tem izzivom morajo biti sodniki in državni tožilci dobro poklicno usposobljeni. Imeti morajo visoke moralne standarde in se močno samoomejevati pri dajanju prenagljenih mnenj o obravnavanih zadevah. Ravno reakcija na razpravo o stanju v pravosodju je po mnenju podpisnikov Bordojske deklaracije tisti kriterij, ki kaže, ali je sodstvo neodvisno ali ne. Če javno razpravljamo o stanju v pravosodju in če imajo sodniki ustrezno integriteto, je zagotovljena neodvisnost sodstva. Če pa skrivamo to razpravo, če želimo s tem argumentom, ki ni argument, omejiti razpravo, potem pa je očitno, da sodniki in državni tožilci niso dobro poklicno usposobljeni in nimajo ustrezne visoke moralne standarde in se ne znajo samoomejevati, da bi to integriteto dosegli. Prej je kolegica Kramar Korenjak omenila, da so bile na področju sodstva dosežene pomembne izboljšave. Poglejte, za gospoda Kordeža zagotovo. Za večino drugih pa ne. Ravno nasprotno. Primeri, ki vsak teden prihajajo s strasbourškega sodišča, in primeri, na katere so opozorili kolegi, predhodno pričajo o tem, da temu ni tako. Kolegica Korenjak Kramar je rekla, da naj tu spoštujemo kodeks lepega vedenja. Jaz se ne spomnim, da bi bil kakšen tak dokument, na katerega bi se morali referirati. Koalicijska pogodba po moje ni kodeks lepega vedenja, pa če je to, v glavnem velja za koalicijske poslance. Sem v Google vtipkal kodeks lepega vedenja, imajo ga samo pri astronomiji in astrofziki in pri obnašanju v podjetju Cetis, drugje pa ne. Želel bi dodatno informacijo o tem, kje smo kršili ta kodeks. Sedaj pa zadnje. Kolegica iz pravosodja, ki je imela 45 minit, porabila pa je desetkrat manj, je rekla, da se na Ministrstvu za pravosodje obnašajo racionalno. Če se obnašajo racionalno, potem ne vem, kaj tu počne, glede na to, da ni dala niti ene vsebinske pripombe. Niti ene. Če bi se obnašala racionalno, bi delala na ministrstvu in reševala zadeve na področju pravosodja, ne pa da tu gleda na uro [[izklop mikrofona]]
Hvala. Besedo ima gospod Uroš Prikl.
Najlepša hvala za besedo, predsedujoča. Kolegice in kolegi! Menim, da nič ni narobe, da razpravljamo danes o tej temi tukaj. Nasprotno. Prav je, da se o tem pogovorimo. Ampak ob tem seveda ne bi rad izpadel naiven. Pa vendarle, ne vidim, zakaj v tej razpravi gremo toliko narazen, pa se delimo na vaše, naše, vi, oni in tako dalje. Ko pa, verjemite mi, da sem dosti natančno pregledal celotno gradivo, vaša priporočila in zapisnik odbora in tako dalje, vidim kar nekaj skupnih točk, kar nekaj idej, ki jih želimo vsi skupaj udejanjiti. Prvič, mislim, da smo vsi za to, da se gremo vladavino prava, da je varovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin ključnega pomena za pravno državo, kakršna želimo biti, in verjamem, da smo. Drugič, smo za učinkovito in nepristransko sodstvo. Tretjič, vsi skupaj želimo, da se sodstvu povrne ali pa vrne ugled. Mislim, da so to skupne točke, skupna stališča. Seveda je pri tem nedopustno, da prihaja do osebnih napak sodnikov in da prihaja do grobih kršitev profesionalnih standardov. Ampak kolikor jaz razumem zadeve, pa nisem pravnik, tako da naj mi bo oproščeno, če napak razumem zadeve, so pa tukaj za to pristojni organi. Mislim, da je prioritetni ta, ki se mu reče sodni svet in je za to pristojen, ne nazadnje je to ustavno definiran organ. Vse v redu in prav. Strinjam se tudi s tem, da je treba vse napore treh vej oblasti združiti, strniti in si iskreno prizadevati da vse, kar sem povedal in kar smo verjetno vsi v tej dvorani pripravljeni podpisati, tudi dosežemo. Jaz se tukaj ne bom vrednostno opredeljeval do določenih zadev, ampak mislim, da je najbolj pameten, najbolj racionalen ta pristop, da se za to pristojno ministrstvo angažira, pripravi konkretne spremembe zakonodaje. Ko bodo konkretni predlogi na naših mizah, na odborih, ne nazadnje tudi na plenarnem zasedanju Državnega zbora, naj se o tem podiskutira, iskreno, predvsem pa z interesom, da se vse tiste skupne točke, jaz upam, da se strinjamo, da so to skupne točke, in koalicije in opozicije, nekako strnejo v ustrezno zakonodajo, ki bo veljala, ki ne bo podvržena vsakomesečnim ali vsakoletnim spremembam, ker tudi to je porok za uspešno državo in pravno državo. Najlepša hvala, kolegi.
Hvala. Besedo ima gospa Jelka Godec.
Predsedujoča, najlepša hvala za besedo. Jaz sem vesela, gospod Prikl, da se strinjate s točkami, ki jih je podala Slovenska demokratska stranka v tem priporočilu, in jaz upam, da bo kmalu s strani koalicije prišla takšna zakonodaja, ki bo tudi ustrezala tem točkam. Se mi pa zdi čudno, danes ko sem poslušala kolege, se mi zdi, da so si nekateri napisali govor že nekaj časa nazaj ali vsaj sigurno pred začetkom te seje. Vsi ste govorili, da odpiramo ideološko temo, da govorimo o ideoloških temah. Jaz v teh razpravah nekako ne zasledim ideološke teme, jaz ne vem, če je Kordeš ideološka tema, če je Maček ideološka tema. To se meni ravno ne zdijo ideološke teme. Recimo, tudi ti naslovi niso ideološka tema, vsaj po moje ne, mogoče za kolegico ja: Ruanda ostaja do posla bolj prijazna kot Slovenija. In naslednji naslov: Še kar capljamo za Ruando. To sta dva naslova, ki ju najdemo v Financah 29. 10. 2014. Zdaj boste spraševali, kaj v bistvu govorim zdaj o poslu, če je tema sodnija. Glejte, na področju učinkovitosti sodstva, torej pri reševanju sporov smo se uvrstili na 122. mesto med 189. državami, po poročilu, in nekaterim se zdi, da učinkovitost in neodvisnost sodstva ne vpliva na poslovno okolje. Mislim, da tudi vse raziskave in vsi strokovnjaki govorijo drugače. Neodvisnost in učinkovitost sodstva sta pomembna za privlačno poslovno okolje. Na to nas opozarjajo v Evropski uniji in še kje drugje. Podjetja morajo delovati v pravnem sistemu, ki zagotavlja varnost, ki zagotavlja stabilnost in je predvidljivo. Že zato moramo zagotoviti neodvisnost sodstva, zagotoviti njegovo kakovost in učinkovitost. Neodvisno sodstvo je pomembno tudi za učinkovit boj proti korupciji. Na katerem mestu pa je Slovenija glede korupcije, pa mislim, da vsi dobro veste. V oddaji Epilog 6. novembra je Anton Panjan, predsednik Višjega sodišča, povedal, da se sodniki ocenjujejo na tri leta, in se strinja, torej sam je dejal, da so bile te ocene v preteklosti kolegialne, da pa so zdaj zadeve malo uredili in da je baje v prejšnjem letu 6 sodnikov izgubilo službo zaradi slabih ocen. Jaz težko verjamem, da so službo izgubili tisti, ki so sodili v sodbah, ki so padle zaradi procesnih napak. Spomnite se 2. oktobra 2009, ko so trije mladi ljudje izgubili življenja na avtocesti zaradi alkoholiziranega voznika. No, Mačku potem Vrhovno sodišče 2014 razveljavi 10-letno zaporno kazen. S ponovnim sojenjem dobi nekaj nižjo kazen. Potem imate primer nekdanjega direktorja Hypo Alpe Adria Božidarja Špana, ki so mu celo vrnili zlate palice, čeprav je opral veliko denarja, pospravil milijone in danes še vedno razpolaga s svojim premoženjem. Tudi trije zamaskirani mladeniči, ki so napadli Mitja Blažiča leta 2009, bodo dobili odškodnino, ker je sodba padla zaradi procesnih napak, čeprav, kar je najbolj ironično, so vsi napad priznali. Da ne govorim o Balkanskem bojevniku, kjer bo enemu celo pripadla odškodnina, ker je trpel na Povšetovi, o Kordežu, Prijatelju in ostalih, ki nikoli niso prišli pred sodišče. V Epilogu je gospod Panjan dejal, da so vsi ti primeri odraz normalnega dejanja sodstva. Ali je normalno, da smo na lestvicah na repu zaostanka glede sodb? Ali je normalno, da smo zaradi zaostankov porabili 8,6 milijonov in skupaj z odškodninami že več kot 20 milijonov evrov? Ravno zaradi takšnih neenakosti, zaradi takšnih stroškov, zaradi netransparentnosti delovanja in neodvisnosti sodstva, mislim, da tudi pada lestvica priljubljenosti v našem pravosodju. In bom rekla, tudi gospod Panjan je dejal, da naše pravosodje dopušča nesluteno krajo premoženja že nekaj let in da se pojavlja nezadovoljstvo strokovne in povprečne javnosti, vendar da dopuščajo in razumejo le tiste očitke, ki prihajajo s povprečne javnosti in medijev, ne razume pa tistih očitkov, ki prihajajo s strani strokovne javnosti. In glede na takšne izjave in vse tiste sodbe, ki so padle zaradi procesnih napak, kjer je bila jasno izražena krivda, mislim, da je treba kar [[izklop mikrofona]]
Hvala. Na koncu damo besedo še predstavnici Vlade in predlagatelju. Gospa državna sekretarka Tina Brecelj, izvolite.
Hvala lepa. Še enkrat bi rada poudarila, da o tem, o čemer danes teče beseda, Vlada zaenkrat nima več kaj dodati. Vse smo zapisali, vse smo že povedali. Glede predloga gospoda Logarja, da bi svoj čas raje namenili čemu drugemu, v našem primeru mogoče pripravi zakonodajnih predlogov, se z vašim predlogom popolnoma strinjam. Sem takoj za to, da ga uresničimo in sejo prekinemo. Ampak me izkušnje učijo, da ko smo s tovrstnih sej predstavniki Vlade odšli, ker ni bilo več kaj dodati, so bile seje prekinjene in se je pač čakalo, da se predstavnik Vlade vrne. Kot rečeno, zaenkrat smo povedali vse, zaenkrat, z vašim predlogom se pa strinjam. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima še gospod dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Ja, relativno na kratko. Vi ste govorili, gospod iz SMC, o dostojanstvu do sodstva in tako dalje. Saj jaz se s tem strinjam, jaz nimam nobenih težav. Jaz zelo dostojanstveno povem, kje so ga pokronali, da ne bom kako besedo uporabil, ki bi bila nespodobna. Zelo jasno je treba dostojanstveno povedati, da vsaka vlada vsak teden nekaj deset tisoč evrov nameni odškodninam, odškodninam zaradi sodnih zmot, zaradi sojenja v nerazumnih rokih in tako dalje. Recimo, gospa Makoter je odnesla 250 tisoč evrov, tako mimogrede. Ampak to plačajo delavci. Če to pravosodju ni všeč, je pač druga stvar. Se pa z vami globoko strinjam, kar ste vi rekli, da je potrebno dokončno odločanje na drugi stopnji. To smo mi sprejeli. Leta 2007 ali 2008 je bil spremenjen naš kazenski zakonik, vendar se je potem pojavil gospod Zalar, ki ga je spremenil nazaj na staro stanje. In zdaj sodišča spet lahko na drugi stopnji rečejo, da ni v redu, ponovno naj se sodi na prvi stopnji. Kar je čista neumnost, gospa Murgel. Naj oni na drugi stopnji delajo, ne samo palamudijo, pa vračajo na prvo stopnjo. Je pa ena pomembna razlik No, še to sem hotel reči, gospod Prikl, jaz se strinjam z vami. Sodni svet imamo, ki bi naj naredil – ampak noče, to je hec. Noče! In nad njim nimate nobene inštitucije. To je samostojna inštitucija po ustavi, edina inštitucija, ki je ne opredeljuje noben zakon, ampak samo ustava. In nad njim je samo bog. Nad gospodom Vlajem je samo še bog. Glejte, gospod Vlaj lahko naredi kar hoče. In tudi je naredil, ko sem prej govoril o tistih imenovanjih sodnikov v Celju. Kljub odločbi Upravnega sodišča – ne, še enkrat imenuje tisto odvetnico. To je Sodni svet in gospod Vlaj. Tako da je tu huda težava. Strinjam se pa z vami, da je treba, da so nekatera skupna stališča. Hvala bogu, da so, in da naj pravosodje naredi zakone. Ja, gospa državna sekretarka, upam da ste slišali, prinesite zakone. Vzemite ven samo tiste, za katere mi je gospod Pličanič v odgovoru na poslansko vprašanje že marca letos rekel, da so pripravljeni. Zdaj pa jih prinesite že enkrat. Sicer boste pa imeli gospod Prikl možnost, ko bomo sami vložili kakšen zakon na to temo, da boste glasovali za. Upam, da boste res glasovali za. Ker gre čas h koncu, mogoče še ena reč, še ena anomalija, na katero vas želim opozoriti, ki je nastala točno v teh prostorih. Tukaj je bila prelita v zakon tako rekoč z glasovanjem poslancev v prejšnjem mandatu. Gre pa za naslednjo zadevo. Poglejte, danes sodniki tako ali drugače imajo nad seboj neke kontrolce. Se pravi, če se zmoti tisti na prvi stopnji, lahko tisti na drugi stopnji popravi. Če se še ta, lahko na Vrhovnem sodišču popravijo, tudi na Ustavnem sodišču še lahko kaj popravijo. Sedaj mi pa povejte, kaj piše v Zakonu o tožilstvu. Tam tega ni. Če je tožilec z enim dnevom delovne dobe rekel, da to ni umor, smo končali zgodbo. Nad njim je samo še bog. Ker smo zakon ves čas pisali, da je tožilec podobno neodvisen kot sodnik, kar je katastrofa. Katastrofa. Tožilec ne more biti tako neodvisen. Tožilec, to je hierarhična organizacija. Ampak v našem sistemu imamo to zadevo urejeno tako. Sicer pa še čisto za zaključek. Se opravičujem. Hvala lepa.
Hvala. S tem zaključujem splošno razpravo o predlogu priporočila. V skladu z razlago Komisije za poslovnik z dne 9. 12. 2009 Državni zbor ugotavlja, da je postopek obravnave predloga priporočila končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZA RAZREŠITEV PREDSEDNIKA DRŽAVNEGA ZBORA. Predlog za razrešitev predsednika Državnega zbora je v obravnavo zboru predložila skupina dvajsetih poslank in poslancev, s prvo podpisanim Jožetom Tankom. Za dopolnilno obrazložitev predloga za razrešitev dajem besedo predstavniku predlagatelja Jožetu Tanku.
Lep pozdrav! 9. novembra 1989 so zrevoltirani prebivalci vzhodnega komunističnega Berlina porušili zid, ki ga je kot ukrep zaščite totalitarnega režima postavila tedanja komunistična Nemška demokratična republika. Zid je postal simbol blokovske razdelitve in hladne vojne, dejansko pa na vzhodni strani krvava meja med totalitarizmom in demokracijo, med zaostajajočim vzhodnim in uspešnim, na načelih proste konkurence temelječim, zahodnim Berlinom. Če povem bolj nazorno. Bil je meja med Berlinom trabantov, wartburgov in Berlinom mercedesov, beemvejev, audijev in drugih uspešnih blagovnih znamk. Vendar pa ni bil samo meja v blagovnem smislu, v smislu materialne blaginje. Še mnogo večja pregrada je zazijala pri sistemu vrednot. Prejšnjo nedeljo je bila v Berlinu slovesnost ob 25. obletnici porušitvi tega zidu. Med prisotnimi na obletnici v Berlinu ni bilo nikogar, ki bi z nostalgijo gledal na pretekle totalitarne čase Berlina ali Nemške demokratične republike ali o njih govoril spoštljivo, še manj, da bi jih poveličeval. Vsi politiki in preprosti ljudje so dali enotno sporočilo. Nikoli več. Nikoli več trabantov, wartburgov in tako naprej. In kar je še mnogo pomembnejše, nikoli več žrtev. Je pa res, da ni bilo tam nobenega izmed vrha slovenske aktualne oblasti. Tak berlinski zid je bila domnevno tudi najbolj odprta meja med vzhodno in zahodno Evropo, naša zelena meja. Skupna značilnost vseh teh zidov in meja med vzhodom in zahodom so bile žrtve med vzhodnimi ubežniki, na katere so streljali obmejni organi njihovih totalitarnih režimov. Na zahodni strani jih niso streljali. Pa tudi v obratno smer – iz zahoda na vzhod ni bežal nihče. Kot rečeno, ubijali in zapirali so jih komunistični totalitarni režimi, na zahodni strani pa so jih sprejemali in jim pomagali. Odnos do človeka, človekovih pravic, človeškega življenja je bil na obeh straneh popolnoma drugačen. Na eni strani se je gojila kultura smrti, na drugi kultura svobode. Zanimivo pa je, da je bilo žrtev na naši tako imenovani zeleni meji, najbolj odprti meji v vzhodni Evropi, nekajkrat več kot na zloglasnem berlinskem zidu. Po padcu zidu se je pojavila še ena razlika. Tokrat še med državami, ki so se osvobodile komunizma, odnos do režima in zločina. V enih državah so na politični in dejanski ravni opravili z nosilci totalitarnih oblasti in izvrševalci zločinov, saj so opravili lustracijo in v veliki meri prekinili s totalitarno kriminalno preteklostjo bivših oblastnikov ter preprečili njihove metamorfoze. Te države so na dobri poti materialne in duhovne blaginje, torej vsesplošne rasti. Povsod tam, kjer se pa s tem ni razčistilo, kjer se ni počistilo z režimom, kjer se ni opravila lustracija, pa se restavrirani totalitarizem pojavlja kot vse hujše breme in problem. Dogaja se tisto, kar je zapisano tako v resoluciji o evropski zavesti in totalitarizmu kakor tudi v resoluciji 1096 Sveta Evrope, ki govorita o ukrepih za odpravo dediščine nekdanjih totalitarnih režimov. Slovenija je žal med temi državami. Proces osvobajanja in osamosvajanja se je v Sloveniji začel še pred padcem berlinskega zidu, 57. številka Nove revije, pisateljska ustava in proces proti četverici pa so zelo pomembni mejniki na tej poti. Prav proces proti četverici je mnogo pomembnejši, kot misli oziroma hoče priznati marsikdo. Pomenil je prvi poraz Jugoslovanske armade na slovenskih tleh, saj se je doseglo, da se na slovenskih tleh tudi na vojaških sodiščih sodilo v slovenskem jeziku. Predvsem pa je proces proti četverici poenotil slovenski narod, dal zagon protijugoslovanskemu razpoloženju, osmislila se je državotvornost in prerasla je v neustavljivo silo, kar je na koncu po dveh letih pripeljalo do plebiscitarne odločitve za samostojno državo. 25. junija 1991 smo jo tudi dejansko dobili, čeprav stari komunistični politični vrh procesa osamosvajanja intimno in dejansko ni podprl. Podstavljal mu je ovire, kjer je le mogel, razorožitev teritorialne obrambe je bila samo ena od njih, zato je bilo treba še veliko več poguma in politične spretnosti, da je sploh nastala nova država na evropskem in svetovnem zemljevidu. Po večstoletnem boju za narodno osvoboditev smo Slovenci končno izoblikovali svojo narodno samobitnost in uveljavili svojo državnost. V preambuli ustave so v celoti argumentirani razlogi za osamosvojitev in razlike med temelji novonastale Slovenije in propadle jugoslovanske države. V tretjem odstavku je zapisano, citiram, " SFRJ ne deluje kot pravno urejena država in se v njej hudo kršijo človekove pravice, nacionalne pravice in pravice republik in avtonomnih pokrajin", v naslednjem pa, da "federativna ureditev ne omogoča rešitve politične in gospodarske krize in da med jugoslovanskimi republikami ni prišlo do sporazuma, ki bi omogočil osamosvojitev republik ob sočasnem preoblikovanju jugoslovanske zvezne države v zvezo suverenih držav." Predsednik Državnega zbora je dal pred slabima dvema mesecema intervju za Mladino. V njem je izrekel več stališč in trditev, ki so v temelju nasprotna resolucijam Evropskega parlamenta in Evropskega sveta, v nasprotju z izjavami vseh, ki so govorili o obletnici padca berlinskega zidu, so v nasprotju z vsemi izjavami in stališči naših politikov, izraženih v Srebrenici ali ob dnevu spomina na Srebrenico, predvsem pa v nasprotju z našo ustavno ureditvijo, z zapisi v preambuli ustave in ustavi, še posebej s tistimi, ki govorijo o človekovih pravicah in svoboščinah, človekovem dostojanstvu, svobodi, demokraciji in vladavini prava. Pojdimo po vrsti. Trditev, lastna država je korak nazaj, ne v smislu državnosti, ampak državotvornosti. Kot da predsednik Državnega zbora dr. Brglez ne ve, da je smisel oziroma cilj državotvornosti stvaritev države. Po večstoletnih naporih je to Slovencem leta 1991 končno uspelo. Ta izjava pomeni omalovaževanje plebiscita, pove, da se je ljudstvo na referendumu odločilo narobe, pomeni, da samostojna Slovenija ni potrebna. To pomeni tudi nestrinjanje z izgonom JLA in izstopom iz totalitarne države. Druga trditev. Dr. Brglez je dejal, da imamo sedaj kopico majhnih interesov, namesto enega velikega, državotvornega. To pomeni negacijo gospodarske pobude in političnega pluralizma ter politične iniciative. To pomeni legalizacijo neuspele tranzicije, nedotakljivost institucij, vrnitev h kultu osebnosti, čaščenje enega, vsevednega, vseodločujočega vodje, istočasno pa vračanje v čase brezperspektivnosti, v čase trabantov, če se izrazim v prispodobi. Samo korak nazaj od državotvornosti je v našem primeru totalitarna država. Tretja trditev: "Prej smo bili vezani na določen tip države, ki je imela dediščino, kredibilnost in določeno pripoznanje v mednarodni skupnosti, sedaj imamo državo, ki je članica Nata in EU, pa tega ne zna izkoristiti." To, da predsednik Državnega zbora povzdiguje nekdanjo totalitarno državo, zgrajeno na desettisočih pomorjenih v času po koncu vojne, na številnih beguncih, terorju, kršenju človekovih pravic, je popolna negacija temeljev samostojne Slovenije, zapisanih v preambuli in določbah ustave. Ko je vsa Evropa po koncu druge svetovne vojne globoko zajemala svež zrak svobode, so po naših poljih in gozdovih šele začele ropotati strojnice. Izvajali so se pomori ljudi po dolgem in počez, ne da bi žrtvam kdo sploh poskušal dokazati kakršnokoli krivdo. Praktično do osamosvojitve so se sistematično kršile človekove pravice, pravila za to so bila zapisana v tajnih uradnih listih in ljudem nedostopna. Množice so trpele posledice uzakonjenega terorja, strahu in nezaupanja. Prav nikogar od povzročiteljev morij, kriminalnih in terorističnih dejanj režim ni obsodil, še manj kaznoval. To niti ne čudi, ker je v državi vladala posebna elita. Četrta trditev: "Posledica zgolj upoštevanja naravnega prava, če skušate razumeti takratne oblastnike, pa so povojni poboji." Ta trditev je nedostojna, neetična, nespoštljiva za kogarkoli, še posebej pa za nosilca ene najpomembnejših funkcij v demokratični državi. Poskus opravičevanja množičnih pomorov z zmotno uporabo definicije naravnega prava, pri čemer se hočejo legitimirati povojni poboji kot pravica zmagovalcev, je dejanje, ki nima podlage ne v naravnem pravu, ne v pozitivnem pravu, ne v naši ustavni ureditvi. Je celo v izrecnem nasprotju z določbami naše ustave in temelji, na katerih je koncipirana samostojna Slovenija. Predsednik Državnega zbora se je s to izjavo postavil v zagovornika genocidnih povojnih dejanj. Političnim in dejanskim povzročiteljem takih dejanj sodi haaško sodišče. In že samo zaradi te izjave bi moral razumen, odgovoren politik, ki se zaveda teže in posledic svojih dejanj, sestopiti s funkcije in iz politike sam od sebe. Takšno vigilantno razumevanje zmagovite politike na zavestno napačnem razlaganju naravnega prava se v vsej mračnosti kaže tudi pri delu tega sklica Državnega zbora. Politična lustracija enega od poslancev, predsednika največje opozicijske stranke, je samo nadaljevanje zavestnega napačnega razumevanja totalitaristično razumljenih naravnih pravic zmagovalcev. Dr. Brglez je prvo ime med temi, ki si jemljejo pravico zmagovalca na podoben način, kot so si jo povojni krvniki. Še peta trditev: "Ideja revolucije, kot jo zagovarjajo v Združeni levici, nam je lahko simpatična, a v trenutni konstalaciji ni realna. Nerealno bi bilo prepričevati ljudi, da naj podpirajo take ideje, do takrat, ko bodo razmere zrele, pa naj jedo travo." Ta trditev, ta izjava kaže, da predsednik Državnega zbora, predsednik najpomembnejše institucije demokratične države, simpatizira z idejo revolucije kot legalno in legitimno pot za prevzem oblasti, čeprav iz lastnih slovenskih izkušenj vemo, da nam je revolucija, celo ob dejstvu, da se nekateri razglašajo za zmagovalce druge svetovne vojne, prinesla eno samo gorje in zaostajanje za demokratičnim svetom v materialnem in duhovnem smislu. Ravno revolucija je onemogočila drugačen razvoj, saj je fizično uničila velik del inteligence, gospodarstva, kmetstva in bogate predvojne kulturne dediščine. Simpatiziranje z revolucijo pomeni svojevrsten mazohizem, vračanje k neznanskemu trpljenju, ki ga je povzročalo permanentno kršenje človekovih pravic, pravica do svobode vesti, političnega združevanja in človekovega dostojanstva ter integritete. Te izjave ponovno pomenijo zagovarjanje revolucionarnih dejanj, ki so v nasprotju z vrednostnimi temelji, zapisanimi v ustavi Republike Slovenije, in etičnimi standardi demokratičnih ureditev, med katerimi je tudi Slovenija. Zaradi tega predlagamo, da se dr. Milana Brgleza razreši s funkcije predsednika Državnega zbora, saj zaradi nespoštovanja etike, ustave in zakonov ni primeren za opravljanje predstavniške funkcije predsednika Državnega zbora. Hvala lepa.
Hvala lepa. Za predstavitev mnenja dajem besedo predsedniku Državnega zbora dr. Milanu Brglezu.
Spoštovani! V torek, 21. oktobra 2014, je Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke zaradi mojega intervjuja v reviji Mladini, ki je bil objavljen 26. septembra 2014, formalno vložila zahtevo za mojo razrešitev s funkcije predsednika Državnega zbora. Ko sem ga natančno prebral, sem ugotovil, da je predlog za mojo razrešitev lepljenka, ki sicer ustreza formalnim zahtevam, ne ustreza pa likovni kakovosti lepljenke. Vsakdo, ki se je namreč kdaj srečal z umetnostjo, ve, da je treba lepljenke narediti tako, da iz več starih zadev narediš eno novo celoto. V Poslanski skupini SDS žal temu niso bili kos. To se izrazito kaže na zadnji strani lepljenke, kjer so s seznama vseh podpisnikov z belilom izbrisali podpis Janeza Ivana Janše, v originalu zahteve je to še jasneje vidno kot na kopijah. Janez Ivan Janša je bil tako ne po odločitvi Državnega zbora, ampak po odločitvi lastne poslanske skupine izbrisan. Vsekakor tukaj zgodbe še ni konec. Brisanje imena, in to zelo slabo brisanje, tako da je možno te zadeve videti iz vesolja, vzbuja utemeljen sum, da ima Poslanska skupina SDS podpise svojih poslancev shranjene na zalogo. To pomeni, da so verjetno cenjeni kolegi iz Poslanske skupine SDS svoje podpise dali bianko in s tem omogočili, da se uporabljajo za karkoli, kadarkoli in kjerkoli. Dejansko se jih lahko pripne zraven h kateremukoli dokumentu. A vrnimo se nazaj k izbrisu gospoda Janeza Ivana Janše. Zakaj so kolegi Janšo pobelili, torej izbrisali, ve samo Poslanska skupina SDS. Sam pa sklepam, da so se najbrž bali, da bi zahteva z njegovim podpisom formalno ne bila pravilno vložena in je ne bi bil dolžan sprejeti. Naj pri tem opozorim še na eno prakso zlorabe imena gospoda Janeza Ivane Janše za neke druge namene. Zanimivo je, da so iz ga predloga za mojo razrešitev, ki je bil vložen 21. oktobra, črtali. Sočasno pa so ga kasneje še vedno predlagali za člana Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Iz tega izhaja, da tudi Poslanska skupina SDS ne ve točno, ali je gospod Janša še vedno poslanec ali ne, oziroma ko jim godi, je gospod Janša poslanec, ko jim ne, ga pač pobelijo. Meni se to ne zdi dostojno in je nespoštljivo do gospoda Janeza Ivane Janše, do mene kot predsednika Državnega zbora in do vseh kolegov poslancev in kolegic poslank ter predvsem državljank in državljanov Republike Slovenije. Nadalje ugotavljam, da je poslanska skupina vešča nekih postopkov, ki so bili do sedaj meni tuji. Trganje izjav iz konteksta, prilagajanja povedanega, natolcevanja, navajanja stvari, ki niso bile nikoli izrečene, tudi tako, da se del izjave izpusti, da se mi pripiše izjava sogovornika, poljubno dodajajo izjave drugih, izmišljen kontekst, pomen ali namen. Ali pa pripisovanje stališč in dejstev, ki nimajo nič z realnostjo in bi jih najlažje označil z besedo laž. To je politična kultura Poslanske skupine SDS in njihovih stricev, tet, botrov, satelitov ali česarkoli drugega, kar bi lahko pripeli k poslanski skupini. Namesto da bi se te prakse odpravljale, da bi SDS rekla bobu bob, se pogledala v ogledalo, spoznala kaj dela narobe, morda celo priznala svoje napake. Ne, ne dobimo tega. Dobimo politično kulturo oziroma politično nekulturo obtoževanj, natolcevanj, prikrajanj, prilagajanj, trganj iz konteksta in podobno. To vsekakor ni moj način delovanja, mi ni blizu, ga ne legitimiram in ga v celoti zavračam. Kot tudi zavračam pisarjenje določenih članov Poslanske skupine SDS različnim slovenskim in mednarodnim organom, ki uradne organe Republike Slovenije blatijo ter jim namenoma znižujejo ugled. Kljub vsemu navedenemu se zavedam in spoštujem, da ima Poslanska skupina SDS vso pravico do svojih stališč in pogledov, kar sem s svojo prakso v Državnem zboru že večkrat potrpežljivo dokazoval. Takšno pravico imam tudi sam. Morda bi lahko kdaj ravnal bolje ali lahko kaj povedal tudi bolje in jasneje. Ni nezmotljivih. Že v znanstvenoraziskovalnim in pedagoškem delu sem vedno izhajal iz predpostavke, da se je motiti človečno in človeško. Nobenega razloga ne vidim, da bi bilo v politiki kaj drugače. Ampak tisto, ker mi je s to zahtevo očitano, ne samo da ne drži, ampak je sad nekih drugih namenov. Namenov diskreditacij v funkciji strankarskega boja ali preko strankarskih satelitov. Namenov ustvarjanja izrednih razmer. Namenov mojega utišanja in odstranitve, žalitve mojega dostojanstva, dostojanstva mojih bližnjih ter državljank in državljanov, ki so ali pa niso volili na zadnjih izrednih parlamentarnih volitvah. A tokrat se ne bom umaknil in ne bom tiho. Naj ponovim tisti del, ki ste ga predlagatelji tokrat spet namerno preslišali ali pozabili. Citiram ključni del svojega govora ob dnevi žrtev totalitarnih režimov 23. avgusta: "Vzemimo si za spodbudo in zgled še nepreseženo delo politične mislice Hannah Arendt, ki je v svoji knjigi Izvori totalitarizma opozorila, da totalitarnega sistema brez soglasja družbe – od množic do elit – ni mogoče vzpostaviti. Zlo totalitarizmov lahko zameji le prostor političnega delovanja, ki ga omogoča zmožnost državljanov, da politično delujejo. In parlament predstavlja takšen prostor političnega, prostor političnega govora in dialoga – sedaj izpuščam stavek upanja in očitno iluzije, da bo takšen tudi ta državni zbor ter nadaljujem – da bomo skušali razumeti, ne da bi opravičevali nasilje, da bomo z lastnim mišljenjem zamejevali prostore vdanega pristajanja na politično samovoljo in da bomo s pravim političnim govorjenjem in delovanjem nenehno ohranili spomin na žrtve totalitarizmov." Konec citata. Vsak trenutek našega dela v Državnem zboru lahko izkoristimo za to, da se poskušamo vedno znova približati zgledom, ki nam jih je postavila Hannah Arendt, da ne molčimo in se molče strinjamo s tistim, kar se je zgodilo, ampak da politično govorimo in spreminjamo tisto, kar moramo spremeniti, da bomo skupaj lažje ubrali in nadaljevali pot, ne kakršnekoli, ampak demokratično in parlamentarno pot. Moji govori so kontekst, ki dajejo pomen tudi mojemu drugemu javnemu delovanju. Del tega javnega delovanja je dajanje intervjujev. Vsak od njih predstavlja neko bolj ali manj zaokroženo celoto, ki jo sestavljajo vprašanja sogovornikov in moji odgovori. Ti so manjši zaokroženi deli, sestavljeni iz stavkov, stavki pa iz besed. Pred kritiko jih je treba razumeti in – še osnovneje, prebrati. Kritični dobronamerni bralec, ki ne trga poljubno besed iz stavkov, stavkov iz povedi, povedi iz konteksta odgovorov ter posamičnih odgovorov iz konteksta in koncepta celotnega intervjuja, ne more v mojem intervjuju v Mladini najti tistega, kar mi Poslanska skupina SDS očita. Nekritično, a zlonamerno branje, ki se ga Poslanska skupina SDS poslužuje in ustvarja njihove in ne moje kontekste. Vseskozi, odkar sem dal intervju za Mladino, imam občutek, da je Poslansko skupino SDS vsebina intervjuja zabolela. Konec koncev tako ali drugače so tudi oni vodili politiko o naši državi zadnjih 25 let in zato nosijo tudi soodgovornost za stanje, v katerem trenutno smo. Poslanska skupina SDS me obtožuje, prvič, omalovaževanje slovenske osamosvojitve in državotvornosti ter dostojanstva tistih, ki so na plebiscitu glasovali za samostojno in neodvisno Republiko Slovenijo. Drugič, omalovaževanje kredibilnosti Republike Slovenije in njeno primerjanje z državo predhodnico tudi preko ekskurza o komunistični partiji in tajni varnostni službi, s katerim še sam ne razumem, kako bi lahko bil povezan. Tretjič, nerazumevanje naravnega prava in opravičevanja povojnih pogojev z njim. Četrtič, naklonjenost totalitarnim metodam in zagovarjanjem idej revolucije. Glede mojih izjav o državotvornosti in kredibilnosti velja poudariti, da sem govoril o položaju nekdanje države v mednarodnih odnosih. Sami dobro veste, da je Slovenija v zadnjih 25 letih izgubila veliko priložnosti, da bi se v mednarodnih odnosih bolje pozicionirala ter okrepila svoje mednarodno politično in mednarodnopravno vlogo, ker med drugim vsakokratne oblasti niso razumele, da so vse predhodne vlade ravnale v imenu Republike Slovenije ter da je za mednarodno kredibilnost nedopustno kadarkoli tega ne upoštevati. Podobno kot tudi ni dopustno zamejevanje skupnih, nacionalnih ali javnih interesov s parcialnimi. Samo to sem želel sporočiti. Notranjepolitičnega konteksta, ki ga Poslanska skupina SDS uvaja s Temeljno ustavno listino o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije nisem niti implicitno omenil. Če pa ta prelomen dokument slovenske državotvornosti, ki jo razumem kot proces, ki je bil okronan s sprejetjem Ustave Republike Slovenije decembra 1991, Poslanska skupina SDS že omenja, bi se spodobilo, da bi poleg preambule pogledali še vsaj del 1 Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, ki izpostavlja kontinuiteto pravnega reda SFRJ in Republike Slovenije. Pri tem želim izpostaviti, da se strinjam, da je med eno in drugo državno tvorbo šlo za vrednotni prelom, ne gre pa kar počez govoriti, da Republika Slovenija nima nič s svojo predhodnico, to je najprej Socialistično Republiko Slovenijo in širšo državno tvorbo, to je SFRJ. Če to Poslanska skupina SDS zanika, pomeni le, da Temeljne ustavne listine in Ustavnega zakona z njeno izvedbo člani Poslanske skupine SDS niso dovolj natančno prebrali, kar me v kopici dela, ki ga imajo s sestavljanjem, brisanjem in lepljenjem, ne bi zares čudilo. Ker sodim med državljane, ki so glasovali na plebiscitu za osamosvojitev, poleg tega pa sem bil naročnik in bralec Nove revije od številk 2 do 100, prvo sem predhodno kupil oziroma so mi jo na mojo željo kupili starši, mimogrede sprašujem, koliko vas iz Poslanske skupine SDS je bilo takrat naročnikov na Novo revijo, me obtožba Poslanske skupine SDS, da moje izjave zaničujejo osebno dostojanstvo tistih, ki so glasovali za samostojnost na plebiscitu, prepričujejo, da so njihove izjave skregane z elementarno logiko. Ključna zadeva, ki mi ji pripisujete, je nerazumevanje filozofije naravnega in pozitivnega prava ter pojasnjevanje povojnih pobojev z golim upoštevanjem naravnega prava s strani tedanjih oblastnikov. Če preskočim kontekst vprašanja, ki se nanaša na poslanski mandat enega od poslancev, sem dejal, zopet citiram: "Če zelo poenostavim, imate naravno pravo in pozitivno pravo. Naravnopravno lahko vsi rečemo, da zapornik nima kaj iskati v parlamentu, tega niti ni treba razlagati. A na koncu imate pozitivno pravo, kjer pa eksplicitno tega pravila ni. Pri konkretni odločitvi je treba upoštevati obe dimenziji. Saj veste, zgolj upoštevanje pozitivnega prava ne more preprečiti nacizma, ki je na oblast prišel skozi pravno državo in s pomočjo demokracije. Posledica zgolj upoštevanja naravnega prava, če poskušate zastopiti takratne oblastnike, pa so povojni poboji. Pretiravati torej ne gre. Dejansko je težko priti do rešitve, ki velja tako v pozitivnem pravnem smislu in ki je tudi v skladu s splošno etiko, načeli in naravo stvari." Konec citata. Najprej naj poleg velike poenostavitve, torej samega začetka citata oziroma navedka, izpostavim, da je lektor "zastopiti", ki se ga lahko bere tudi kot "za stopiti", spremenil v "razumeti". Naj poudarim, da sam ne opravičujem takratnih oblastnikov, ki so bili tako prepričani v svoj prav, da so verjeli in se obnašali, kot da zanje takratno pozitivno pravo ne velja. Posledično sem s svojim odgovorom na novinarsko vprašanje želel izpostaviti dilemo, da mora pozitivno pravo vsebovati kar se da največ naravnega prava. Če ga ne, se nam lahko zgodi, da s pomočjo pozitivnega prava kršimo načela naravnega prava ali pa z naravnim pravnim utemeljevanjem pravilnosti, arbitrarnosti lastnega početja opravičujemo kršitve pozitivnega prava. Brez notranje povezave obeh izgubimo človečnost in vest ter s tem občutek za to, kar je prav. Sicer mislim, da je za pojasnjevanje moje odnosa do naravnega prava in žrtev vojnega in povojnega nasilja dovolj, da napotim na Sofoklejevo Antigono. Vsakdo, ne glede na to, kaj je ali ni storil, ima pravico do dostojnega pokopa. Poleg tega ima tudi naravno pravno svojo zgodovino, ki ne ustreza tako čistemu pojmovanju. Uporabili so ga tudi za naravnopravno utemeljevanje iberskega koloniziranja Amerike in iztrebljanja staroselskih Indijancev, k njemu pa so se morali zateči tudi zmagovalci druge svetovne vojne, ko so sodili poraženim vojnim zločincem, saj je takrat v razvitem mednarodnem pravu uporabno pozitivno pravo ni bilo dovolj razvito. Moralo pa bi biti že pred tem, ko so bili zločini storjeni. Poleg tega so začetniki političnega, in po mojem mnenju tudi ontološkega realizma, o tem več v mojem doktoratu, med katerimi zlasti izpostavljam varuha Spinozo, notranje povezovali konstitutivno in konstituirano moč ter naravnopravne pravice. Zame je bilo v izrečenem vsekakor ključno, da so mi enako zavržni oziroma nesprejemljivi tako zločini storjeni v nacizmu in fašizmu kot povojni poboji. Da pa je pri povojnih pobojih šlo za zločine ali hudodelstva proti človečnosti, kar smo s strokovnjaki ugotovili na posvetovanju Državnega tožilstva leta 1999, če se ne motim, je dejstvo, o katerem ne bi želel nadalje razglabljati. Bi pa le opozoril, da so kazenski zakoniki v prejšnji državi pojem zločinov ali hudodelstev proti človečnosti oziroma humanosti uporabili le za naslov poglavja, ni pa bilo z njim opredeljeno tudi konkretno kaznivo dejanje. Tisti, ki poznate splošna načela kazenskega prava, veste, kakšne so notranje pravne posledice takšnega dejstva. [[znak za konec razprave]] Imam še eno točko, ampak jo bom povedal v nadaljevanju. Hvala za pozornost.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov bo predstavila gospa Ljudmila Novak.
Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi. Danes zjutraj sem tako kot običajno poslušala jutranja poročila na radiu. In predvsem dve novici sta mi ostali v spominu. Najprej novica, da se iz mnogih, tudi evropskih držav, borijo v islamski državi in kaj to pomeni, da v prihodnosti je realna možnost, da bodo ogrožene tudi druge evropske države v večji meri, torej grozi nam nevarnost, in tudi Slovenija je mogoče, da ne bo več tako varna, kot je bila do zdaj. Torej takšna zaskrbljujoča novica. Druga novica, ki pa me je razveselila, je pa bila ta, da bo Angela Merkel danes šla na Poljsko, kjer bodo skupaj obeležili25-letnicosprave med Nemčijo in Poljsko. Potem se je novica nadaljevala, koliko prednosti imata zdaj obe državi od tega, da sta sklenili spravo, glede na to, kar se je dogajalo med vojno, da dobro sodelujeta. Poljska ima 3-procentno gospodarsko rast, oboji imajo od tega velike koristi in s spoštovanjem govorijo drug o drugem. Angela Merkel je celo najbolj priljubljena tuja političarka na Poljskem. Zakaj to govorim? Tudi zaradi tega, ker si želim, da bi bilo tudi tako pri nas. Ne med Nemčijo in Poljsko oziroma med Nemčijo in Slovenijo, ker imamo izredno dobre odnose, ampak med nami Slovenci, da bi ta želja po spravi, po sodelovanju, od katere bomo imeli vsi koristi, res bila tudi naš moto za delovanje v tem državnem zboru. Spominjam se tudi dogodka pred enim tednom v tem parlamentu, nekateri poslanci smo bili prisotni, ko je bil dogodek organiziran, sodelovali so mladi, z naslovom Participacija otrok in mladostnikov v javnem življenju. In tukaj so govorili osnovnošolci in srednješolci in so nas vprašali, zakaj se ne znamo lepše pogovarjati, boljše pogovarjati, zakaj več ne naredimo za prihodnost, za njihovo lepšo prihodnost. In ko sem slišala besede odraslih, ki so govorili o krizi, o revščini, o vsem hudem, kar imamo v Sloveniji, me je kar zabolelo in sem rekla: "Ali imamo pravico, da jemljemo tem mladim voljo do študija, do prihodnosti, do življenja?" Nimamo pravice. Imamo pa dolžnost, za kar smo bili izvoljeni, da si tukaj prizadevamo za dobrobit državljanov. In to nas mora voditi, naj bi nas vodilo v naših razpravah. Pa da ne bom učiteljica, kar se po poklicu, bom rekla, da v Novi Sloveniji si bomo za to prizadevali. In ko imamo danes ta predlog za razrešitev na mizi, tudi sama sem šla brat ta intervju, nekaj znam brati tudi med vrsticami, te formulacije so bile nekoliko nerodno zapisane, zato mogoče, čeprav je predsednik vse pojasnil in verjamem, da govori resno, da ne misli tako, kot se mogoče prikazuje, mogoče ne bi bilo narobe kakšno opravičilo oziroma da bi stvari bile tudi tistim državljanom bolj jasne, ki mogoče malo bolj strokovne razlage ne razumejo. Nova Slovenija želi delovati državotvorno, zato želimo iskati rešitve in zato želimo, da bi se v tem parlamentu predvsem pogovarjali o tem, kaj moramo narediti za to našo Slovenijo. Nismo zadovoljni, ker se vlada ukvarja samo s kadrovskimi rešitvami in ni vidnega napredka pri iskanju rešitev za spodbujanje gospodarstva in vseh drugih problemov. Žal, tukaj moram biti tudi sama kritična, vendar ne bomo sodelovali pri tem glasovanju, ne bomo glasovali, ne bomo prevzeli glasovnic, ker mislimo, da je to nepotrebno, da se znova o tem odločamo, ker mislimo, da moramo delovati, iskati rešitve, ne pa še dodatno vznemirjati državljanov in spodbujati k nekim delitvam. Kmalu bom obiskala vse poslanske skupine, prosila za podporo za zakon o dostojnem pokopu in takrat bo tudi predsednik parlamenta imel priložnost, da bo to podprl in dokazal, da misli dobronamerno.
Hvala lepa. Predstavitev stališča Poslanske skupine Zavezništva Alenke Bratušek, gospod Jani Möderndorfer.
Dober dan. Demokracija, so si nekateri predstavljali, ko smo jo končno dobili, da je to v resnici nekaj, kar bo osrečilo ljudi predvsem v tej smeri, da bodo končno lahko povedali vse, kar si v resnici želijo in da za to ne bo nikoli kaznovan. Seveda demokracija to nikoli ni bila. Demokracija v resnici ni nekaj, kar v resnici lahko poveš kakor hočeš, ampak v prvi vrsti, da predvsem tudi odgovarjaš za tisto, kar si povedal. Kar pomeni, da imaš nek resen premislek, kaj pravzaprav poveš. Še posebej je pomembno za tiste, ki predstavljajo nekoga v javnem življenju. In če je to predsednik Državnega zbora, je to še toliko bolj pomembno. Za to govornico sem pred njegovo izvolitvijo povedal, kaj si mislim o spoštovanem gospodu predsedniku Državnega zbora dr. Brglezu. Moje mnenje se do danes ni spremenilo, mislim popolnoma enako. Ko je prišel predlog za razrešitev, seveda prva stvar, ki se mora zgoditi, je to, da si najprej prebereš intervju, da sam presodiš, kaj je res in kaj ne. Žal že po prebrani prvi strani, sploh nisem rabil nadaljevati na drugo stran, mi je bilo več kot jasno, da gre za nekaj, kar je znano samo v enem laboratoriju, to je laboratorij SDS. Narediti iz nečesa nekaj, kar ni. To morate vedeti, da je posebna umetnost, ki jo obvlada zelo malo ljudi. Ampak tisti, ki jo znajo, jo tudi obvladajo. Moram reči, da sem iskreno res razočaran, še posebej zato, ker 1. novembra, ko sem šel na Urh, tako kot vsako leto že mnogo mnogo let, kar se pravzaprav zavedam, hodim tja, moram priznati, da mi je vedno dolgčas, ker je vedno eno in isto. In bom iskren, grem se poklonit tja zato, ker vem, da so tam bile žrtve. In tako približno sem tudi pričakoval, da se bo zgodilo letos. Moram reči, da sem bil izredno presenečen. Ni bilo političnega govornika, pojavila se je gospa, ki ni videla nikoli svoje babice, ker je tam notri pokopana. In je govorila o tej babici, skratka vse tisto, kar je mislila, da bi lahko bila oziroma imela in povedala je tudi kratko zgodbo, s katero vas ne bom obremenjeval, kako je pravzaprav tudi končala tragično, vendar ponosno. Ampak povedala je nekaj, kar velja še danes. Da je do tega prišlo, je prišlo predvsem zaradi treh razlogov, zaradi katerih Slovenci trpimo. In trpimo tudi tukaj, kar se izkazuje v Državnem zboru. Povedala je, da imamo probleme s pohlepom, s sovraštvom in brezbrižnostjo. Prvi je pripeljal do tega, da bi radi vzeli tisto, kar ni naše. Drugo je pripeljalo, da nagonsko posledično zaradi prvega moraš izražati neko sovraštvo, ker drugače ne moreš tisto vzeti. In tretje, da si brezbrižen, da ti ni mar, kaj se zgodi s tistimi, ko jim narediš hudo. In jaz to tako doživljam. In po tem izrečen, ker upam, da živimo v svobodni državi, in da sem to izrekel, bom seveda doživel pozive, da moram odstopiti, ker sem zopet nekaj rekel, kar ni v redu z našo ustavno listino, ustavo in bog si ga vedi, kaj še vse. Ampak to nas bo res dejansko pokončalo. To nikamor več ne pelje. In to poslušamo venomer in kar naprej in moram reči, da kolega, poslanski, ki je šel mimo moje mize, je rekel: "Kam nas bo to pripeljalo? Že cel dan razpravljamo eno in isto." Zato moram reči, da danes jaz doživljam dan destruktivnosti največje opozicijske stranke. Res eno navadno destruktivnost. Danes se bom zopet zvečer ulegel in ugotovil, da nisem naredil nič za Republiko Slovenijo, ker nisem imel možnosti, ker se ukvarjam s stvarmi, ki niso pozitivne. Seveda smo tak primer že imeli v Sloveniji. Žal tudi od iste stranke. Imeli smo primer, če se spomnite, ustavno obtožbo prejšnjega predsednika države Danila Türka, češ, da ni pomagal Udbi oziroma to se je vedelo, da ne, ampak če že ni pomagal načrtovati razvpiti celovški bombaški napad pred štirimi desetletji, je pa vsaj vedel zanj in ni ukrepal. Si morete zamisliti, kakšna lekcija. In ko se je kasneje izkazalo, da iz tega ni bilo nič, je vse potihnilo. Nekaj podobnega, predsednik Državnega zbora, se bo zgodilo tudi z vami po glasovanju. Ne boste več "in", boste pa naslednjih šest ur. Moram reči, da je Državni zbor talec iztrganih kontekstov, potvarjanj, raznih razmišljanj in pa predvsem tisto, kar sem najbolj žalosten, poslanska skupina ve, kaj mi mislimo, ko nekaj izrečemo. Enostavno razume. In tega se jaz vedno bojim, ker mi ni jasno, kako oni nekaj vedo, če še jaz nisem nobenemu tega povedal, tako kot mislim. To je ena posebna umetnost, ki jo preprosto moraš obvladati, samo ne vem še, kje jo učijo. Edino tega še ne vem, ker do tja moram priti. Ta refleks, ki so ga omenili tudi v svoji obrazložitvi, gre za totalitaristični refleks. Moram reči, da je problem, kadar se pogledamo v samo ogledalo in vidimo samega sebe in ugotovimo, da gre za refleks SDS. Jaz moram reči, da sem res razočaran, ko se primerja berlinski zid z rušitvijo sistemov, s katerim se seveda popolnoma strinjam, da se ne bomo narobe razumeli. Zopet. Ampak veste, nič nam ne pomaga, če je padel berlinski zid, če nekaterim zidovi venomer rastejo v glavi in se ne dajo zrušiti in se jih ne da prestopiti. In ti zidovi bodo ostali, zato bomo imeli nedokončano delo. Takšne stvari, predsednik Državnega zbora, je včasih treba ignorirati. Vidim, da ste se pripravili resno na diskusijo. To je prav, vendar rezultata, razen glasovanja, ki bo v vaš prid, tudi s strani Zavezništva, ker zaenkrat še vedno verjamemo in moram reči, da sem vesel tega intervjuja, ker zdaj vsaj vem, kakšen je vaš pogled, ni vreden ničesar drugega, kot da če se kdo z njim se strinja, da napiše pismo bralcev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Stranke Mira Cerarja bo predstavila dr. Simona Kustec Lipicer.
Hvala lepa, predsedujoči. Cenjeni zbor, predvsem pa danes spoštovane državljanke in državljani! V okviru 16. točke 2. redne seje Državnega zbora bomo razpravljali in odločali o predlogu Poslanske skupine SDS za razrešitev predsednika Državnega zbora dr. Milana Brgleza. Poslanska skupina SDS svoj predlog utemeljuje na, citiram, "oblastvenem ravnanju predsednika Državnega zbora povsod tam, kjer le-ta nastopa v vlogi predsednika Državnega zbora." Pri tem se predlagateljica kot na glavni dokaz za predpostavljene težke obtožbe tako za sam institut predsednika Državnega zbora kot za dr. Brgleza osebno opira na izbrani in iz konteksta izvzeti niz izjav iz intervjuja dr. Brgleza v tedniku Mladina. Razprava, ki se bo v nadaljnjih nekaj urah odvijala v osrednjem mestu slovenske demokracije, bo pravzaprav razprava o sedanjem obrazu slovenske politične kulture. To bo razprava, iz katere bo možno razbrati, kako posamezne politične stranke, ki zastopamo svoje volivke in volivce, razumemo politiko in politično, kaj nas vodi pri našem delovanju za javno dobro in končno tudi kakšen odnos imamo do vloge in načina dela parlamenta. Razsežnost prihajajoče razprave bo govorila sama za sebe in bo zgovoren pokazatelj podobe politične kulture, kakršno s svojim razmišljanjem, delovanjem in razpravljanjem vnašajo v parlament politične stranke. Tudi z načinom današnjega razpravljanja bo vsaka poslanska skupina zase, nosila svojo lastno moralno odgovornost do svojih volivk in volivcev. Prav tako bomo vse poslanske skupine skupaj hkrati nosile tudi skupno moralno odgovornost do vseh naših volivk in volivcev, pa tudi do odnosa, ki ga dajemo institutu predsednika Državnega zbora. Temeljno podobo, na podlagi katere se izgradi prevladujoči vzorec politične kulture v neki državi, s svojim delovanjem v prvi vrsti dajejo prav posamezne politične institucije. Pomembno to podobo nadalje sooblikujejo mediji, ki po svoji presoji prenašajo izbrane podobe dela teh političnih institucij, naslovniki in hkrati tretji osrednji gradniki vsake politične kulture neke države pa skozi naš odnos do politike dajemo in smo državljanke in državljani sami. Ta odnos je pomembno oprt na zglede, ki jih dobivamo iz opazovanja delovanja političnih institucij. V tej oceni in našem nadaljnjem odnosu do politike se lahko pojavljamo tako kot posamezniki, ali pa kot člani različnih združenj, sindikalnih, gospodarskih, strokovnih, nevladnih. Za demokratično politično kulturo velja, da je s ciljem po višjem in v napredek usmerjenem civilizacijskemu razvoju oprta na spoštovanju in zavezanosti vrednotam spoštljivega, odprtega, povezovalnega in sodelovalnega delovanja in razprave. Nosilci takšne politične kulture so vsi pravkar omenjeni stebri, vodi pa jih isti cilj, da s stalnimi, skupnimi napori najdejo najboljše možne načine za prihodnost, ki je utemeljena na spodbujanju znanja, idej, na demokratičnem napredku in ni obremenjena z agonijo preteklosti, ampak z upanjem in zaupanjem v boljši jutri. V nasprotju z navedenim za podobo politične kulture tako imenovanih tranzicijskih držav velja, da ta ne pozna jasnih meja političnega življenja in da se v takšnih sistemih praktično kakršna koli vsebinska razprava spolitizira na bloke za in proti oziroma za naše in njihove. V tako opisani politični kulturi politika delitev ne rešuje in ne zmanjšuje, jih ne odpravlja, ampak jih s svojim konstantnim delovanjem samo še poglablja. Cilj tega delovanja nikakor ni boljši jutri, temveč prvenstveno utrjevanje lastne moči in interesov. V takšni politični kulturi so tudi temeljna demokratična načela spoštovanja delitve oblasti, pristojnosti pa tudi omejitev ter končno tudi političnega bontona povsem drugotnega pomena. So navidezna črka na papirju. V državah s tovrstno opisanim dojemanjem in pristopanjem k politiki se odvrača pozornost od reševanja temeljnih problemov države in njenih ljudi, kar vodi zgolj v poglabljanje konfliktov, nemirov in nestrpnosti. Takšno delovanje predstavlja usodno prepreko za nemoten prihodnji razvoj države in nanjo s strani notranjih ter zunanjih opazovalcev meče najslabšo možno podobo politike in političnega, pogosto in zelo neupravičeno pa tudi na identiteto družbe, ki jo takšna politika predstavlja in zastopa. V Poslanski skupini SMC smo bili s strani volivk in volivcev izbrani tudi zato, da se pravkar opisanim vzorcem političnega delovanja zoperstavimo, nanje opozarjamo in jih s prihodnjimi ravnanji preprečimo. Odnos do države in v njej živečih, kot ga z obravnavnim predlogom kaže danes Poslanska skupina SDS, v Poslanski skupini SMC razumemo kot povsem nepotreben odmik pozornosti od tega, kar danes v ranjeni državi vsi skupaj potrebujemo za boljši jutri: dobronamerno, argumentirano vsebinsko razpravo in odločanje za skupen boljši jutri vseh nas. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospa Anja Bah Žibert.
Spoštovani zbor! Dolgoletna izkušnja enostrankarskega političnega sistema našega naroda in odtujenost sistema strankarske demokracije, ki ga posamezni segmenti družbe niso nikoli povsem posvojili, povzroča v družbi prikazovanje parlamentarne demokracije kot razdvojenost. Tako je parlament razumljen kot ustanova, kjer se poslanci samo prepiramo in ne naredimo nič dobrega. Zaradi omenjenih predsodkov in betežne adaptacije sprememb v miselnosti poslanci med ljudmi le s težavo pridobivamo zaupanje. Še toliko težje v času finančne, gospodarske in socialne krize. Dejstvo je, da šele zadnje četrt stoletja, ko imamo svojo državo, živimo v znamenju različnih političnih prepričanj, ki v preteklosti niso smela obstajati. Tu je tudi iskati razlog za distanciran odnos javnosti do parlamentarizma, dodatno olje na ogenj pa priliva četrta veja oblasti. Takšno stanje spodbujajo in izkoriščajo vsi tisti, ki se ali ne zavedajo kulturne dimenzije tega vprašanja ali pa zaradi čustvene in koristoljubne navezanosti na preteklost tega niso sposobni preseči. Znano je, da je v postsocialističnih družbah precejšen časovni zamik med preobrazbo političnega sistema in vzpostavitvijo ustrezne politične kulture. Slednje predstavlja pomembno oviro za hitrejšo družbeno preobrazbo na vseh nivojih družbe. In ravno ta vmesni prostor oziroma čas je gojišče za pojavljanje stališč in vrednot, ki jih nikakor ne moremo imeti za demokratične in državotvorne. Sklicevanje, da gre za nepomembne ideološke teme, je zgolj dokaz nepoznavanja razsežnosti, ki jih takšna miselnost prinaša. Ne nazadnje se ta odraža v globoki krizi vrednot, v kateri se je znašla naša Slovenija. Zavrženo je razmišljanje tistih, ki menijo, da nekatere teme nimajo mesta v parlamentu in da je zanje škoda vsakega časa in energije poslanskega zbora. Ob tem pa ravno njihova dejanja govorijo o tem, da smo marsikaj že zamudili ali celo zavestno spregledali. Determiniranje današnje razprave z izrazi "drugorazredna" ali celo "nepotrebna" je nazadnjaško in kaže na nezrelost demokratičnega razmišljanja tistega, ki jih izreka. Nikakor ne moremo pristati na diskurz, da je današnja razprava o ravnanju predsednika Državnega zbora odmik od aktualnih tem. Prav nasprotno. Več kot pomembna in potrebna je. Današnja razprava bo ne nazadnje močno sporočilo državljankam in državljanom, kakšen je naš odnos do vrednostnega središča našega naroda, kakšen je naš odnos do države. In ne nazadnje, govorili bomo o tem, zakaj še vedno nismo vzpostavili pravične družbe. Krivda prepočasne preobrazbe družbe je tudi na Državnem zboru oziroma strukturah, ki so vladale praktično ves čas. Danes imamo priložnost, da to spremenimo. Ta krivda ne temelji toliko na odločitvah Državnega zbora, ampak predvsem na opustitvah odločitev in zatiskanju oči pred nekaterimi stališči in dejstvi, ki ne gredo v kontekst demokratične miselnosti, na kateri temelji naša država. In če res želimo priti do cilja in v popolnosti zaživeti v demokratični družbi, moramo opustiti retoriko tako imenovanih drugorazrednih tem, ki naj ne bi bile pomembne in potrebne v današnjem času. Institut predsednika Državnega zbora ima pri tem ključno vlogo. To nalogo je vladajoča Stranka Mira Cerarja zaupala dr. Milanu Brglezu. Predsednik Vlade je ta predlog utemeljil rekoč, da bo dr. Milan Brglez s svojim znanjem in modrostjo pomembno pripomogel k nadaljnjim strateškim razvojnim odločitvam države, pri katerih ga bodo vodile vrednote strpnosti, povezovanja in poštenja. Po mnenju predsednika Vlade je dr. Milan Brglez iskreno predan naši državi ter njenim državljankam in državljanom. Sam pa je ob izvolitvi izjavil, da se zaveda odgovornosti, saj to mesto simbolno predstavlja tisto najpomembnejšo točko vladavine ljudstva. In to točko vladavine ljudstva je treba izvajati na ustrezen način. Če je v teh besedah vsaj delček resnice, bi moral dr. Milan Brglez zaradi svojih izjav v enem od medijev odstopiti sam oziroma biti danes razrešen s funkcije predsednika Državnega zbora. Z javnim stališčem je namreč opozoril na svoj vrednostni sistem, ki nikakor ni sprejemljiv. Govoriti, da je nekdanja totalitarna država boljši tip države kot samostojna Slovenija, je srhljiv odmik od demokracije in vladavine prava, da o etičnosti in morali takšnih stališč sploh ne govorim. Toleriranje takšnih stališč bi pomenilo našo skupno soglašanje s hudimi kršitvami človekovih pravic in totalitarnimi metodami. Tega si v izjemno občutljivih časih, ko državljani izgubljajo zaupanje v pravično državo in vladavino prava, enostavno ne smemo privoščiti. Še toliko bolj, ker je ob tem izrabljen institut predsednika Državnega zbora. Današnja razprava in končno glasovanje, bo v prvi vrsti pokazatelj vrednostnega sistema vsakega poslanca posebej, njegov odnos do najhujših oblik kršitev človekovih pravic ter odnos do plebiscitarne in državotvorne odločitve naroda. Na preizkušnji je naše sledenje demokratični družbeni ureditvi, kateri smo zavezani. Predsednik Državnega zbora ne sme in ne more biti nekdo, ki pooseblja vrednote, ki pripadajo nekemu drugemu sistemu, ki ga je slovenski narod plebiscitarno zavrgel. Kolegice in kolegi! Država Slovenija je bila rojena na podlagi demokratičnih principov. V preambuli k Temeljni ustavni listini o samostojni in neodvisni Republiki Sloveniji, postulatu državotvornosti, so poleg plebiscitarne odločitve o samostojnosti in neodvisnosti opredeljeni še drugi razlogi za osamosvojitev naše države, med njimi, da SFRJ ni delovala kot pravna država in da so bile v njej hudo kršene človekove pravice, nacionalne pravice ter pravice republik in avtonomnih pokrajin. Kot narod smo pokazali izjemno moč, pogum in sposobnost za tvorjenje in ustvaritev lastne države. Predvsem zaradi izjemne enotnosti naroda nam je to uspelo kot prvi nekdanji republiki znotraj SFRJ. S tem dejanjem smo Slovenci naredili tudi vrednostni prelom z dogajanjem v SFRJ in zavzeli jasno stališče do potvarjanja zgodovinskih dejstev. Zato je stališče predsednika Državnega zbora dr. Milana Brgleza, da je bila zgodovinska odločitev za lastno državo nedržavotvorno dejanje oziroma korak nazaj v državotvornosti, nedopustna žalitev in poniževanje slovenskega naroda. Še več. Takšna stališča kažejo na skrajno zaskrbljujoč diskurz in totalitaristični refleks. Izjava dr. Brgleza, da so povojni poboji, ki predstavljajo najhujšo obliko kršenja človekovih pravic, posledica upoštevanja naravnega prava pa je škandalozno in zlovešče upravičevanje zločina in zločincev. Naravno pravo, ki je lastno zahodni civilizaciji, je ravno v pravičnosti sami po sebi. Odvzema človeškega življenja brez sodnega postopka ni mogoče opravičevati, ne s pozitivnim pravom in še manj z naravnim. Do takšnih upravičevanj genocida nad lastnim narodom bi morali zavzeti ničelno toleranco. Tovrstno opravičevanje zločina nas je pripeljalo do skrajno perverzne točke, ko te zločine obravnavajo in obsojajo v tujini, pri nas pa iščemo načine, da ta strahovita dejanja ne bi bila nikoli obsojena in kaznovana. Simpatiziranje predsednika Državnega zbora z idejo revolucije in čakanjem v zasedi, kdaj bo nastopil pravi trenutek za vnovični krvavi pohod, pa je le še dodatna grožnja demokraciji. Toleriranje takšnih izjav je poglavitni razlog, zakaj se Slovenija ne zmore otresti okovja preteklosti in da je tranzicija v Sloveniji spodletela. Potrditev tega je drsenje Slovenije na vseh mednarodnih lestvicah uspešnosti in od zgodbe o uspehu ni ostalo praktično ničesar več. Najbolj pri tem izstopa neučinkovit sodni sistem, ki se izraža tudi v številnih sodbah, ki jih Slovenija izgublja pred Evropskim sodiščem za človekove pravice. Zloraba in prilagajanje sodnega sistema pa je le še najbolj vidna v montiranem procesu z edinimi ciljem izločiti liderja opozicije, in to nekaj dni pred volitvami. Spoštovani! Ključni problem, ki ga imamo ves ta čas, je, da nismo uspeli postaviti jasna pravila in doseči soglasja o tem, kaj še lahko toleriramo in kje se začne polje nesprejemljivega. Za to niso nujno potrebna napisana pravila, dovolj je že zdrav razum in ljubeč ter odgovoren pogled na našo državo. Danes, spoštovani, je ta čas.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil gospod Franc Jurša.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem navzočim v dvorani! Ocenjujem, da bi se danes tukaj ob tem času verjetno bilo bolj koristno pogovarjati o bilo kateri temi, ki zadeva trenutne težave državljank in državljanov Republike Slovenije. Ampak takšna je pač bila izbira nekaterih v tej dvorani. Pravijo, da resnica kaj hitro v očeh ljudi postane resnica, če jo le dolgo časa ponavljaš. Žalostno, a mnogokrat to res drži. Iz tega razloga smo se v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije odločili, da v stališču ne bomo ponavljali očitkov, ki so jih predlagatelji zahteve za razrešitev predsednika Državnega zbora podali v obrazložitvi. Pa da ne bo to ostalo zgolj v domeni medvrstične razlage, ko si jo lahko vsak razlaga po svoje, bom jasen. Vseh 10 poslank in poslancev naše poslanske skupine ocenjuje, da so ti očitki popolnoma neutemeljeni. Izkrivljajo, zavajajoči so, neresnični in še kaj bi lahko rekli. Predsednik Državnega zbora dr. Milan Brglez je bil že v prvem sklicu seje tega mandata deležen soglasne podpore naše poslanske skupine. Res je, priložnosti za spoznanje ni bilo, pred tem pa nismo imeli tudi te možnosti, vendar so nas prepričale njegove strokovne reference in dejstvo, da mu je Miro Cerar izkazal tolikšno zaupanje, da ga je predlagal za opravljanje tako pomembne funkcije predsednika Državnega zbora. Poznamo ga zdaj kot človeka in kot strokovnjaka. In ravno aktualni predsednik Državnega zbora dr. Milan Brglez se je v tem času od njegove potrditve dalje izkazal zaupanja vrednega človeka, nepristranskega, vodjo celotnega Državnega zbora, ki spoštuje slovenski pravni red in deluje povezovalno, hkrati pa z vso skrbnostjo skrbi za kredibilnost in ugled naše države v vsej mednarodni skupnosti. V Poslanski skupini Desus smo prepričani, da smo za predsednika Državnega zbora potrdili pravo osebo, ki uspešno in odgovorno opravlja naloge, ki so mu naložene in ki kljub politično razburkani in težki ekonomski situaciji vedno skuša najti širše politične soglasje za sprejemanje pomembnih odločitev v dobro ljudi in države kot take. Predsednik dr. Milan Brglez, naj se vam ob tej priložnosti v imenu naše poslanske skupine zahvalim za vse dosedanje delo v Državnem zboru, ki pod vašim vodstvom teče korektno, in za vso strpnost, ki jo pokažete v situacijah, ko bi marsikdo od nas odreagiral mogoče celo bistveno drugače. Hvala in naj vam in v imenu Poslanske skupine Desus zaželim še veliko uspeha pri nadaljevanju dela v Državnem zboru. Mislim, da ni potrebno posebej izpostaviti kako bomo ob glasovanju ravnali poslanci in poslanke naše poslanske skupine. Na tej točki sem sprva imel namen končati s stališčem naše poslanske skupine, vendar to preprosto in enostavno ne gre. Nikakor ne morem zamolčati stališča celotne poslanske skupine o delovanju oziroma ravnanju predlagatelja. Na takšen način ni bilo v moji navadi v mojem tretjem mandatu diskutirati še nikoli. Sam nisem, kot sem že rekel, novinec v poslanskih klopeh. Iz izkušenj vem povedati, da se takšnega načina dela, s katerim se v poslanski skupini Desus nikakor ne morem strinjati, poslužuje več ali manj samo Poslanska skupina SDS, in še to le takrat, ko se znajde v opoziciji. Samo vprašanje časa je bilo, kdaj se bo največja opozicijska stranka spet odločila zahtevati odpoklic, naj bo to predsednika državnega zbora v tem primeru, ali predsednika republike, ali predsednika vlade ali pa interpelirati ministra vlade. Ni nujno, da po takšnem vrstnem redu, kot sem malo prej naštel. Tokrat je res na tapeti aktualni predsednik državnega zbora ki je, bom kar konkreten, v intervjuju za enega od slovenskih tednikov dal nekaj izjav, ki jih je opozicija uspela iztrgati iz konteksta. V svojem nizkem stilu izrabite njegove besede in jih uporabiti kot razlog za zahtevo za odpoklic. Kolegice in kolegi! Niste zdržali sto dni od konstituiranja državnega zbora do vložitve vaše zahteve za razrešitev predsednika Državnega zbora dr. Brgleza. Zahteve za razrešitev najvišjih funkcionarjev v Republiki Sloveniji so postale s strani vaše stranke že stalnica in stalno orodje, ki ga s pridom zlorabljate za diskreditiranje drugače mislečih. Pri tem brez kančka sramu manipulirajo z izrečenimi besedami, izjavami in dejanji teh oseb, vse v dosegu svojega cilja, ki pa je – kdo bi vedel? Gre za maščevanje, ker je stranka, katere član je predsednik Državnega zbora, tako močno premagala vse ostale stranke – tudi SDS na volitvah. Je to izraz zavisti, ker nimajo moči za zasedo najpomembnejših funkcij v državi, ali je mogoče jeza, ker imajo premalo poslancev, da bi lahko vsake dva dni brez podpore ostalih strank iz opozicije zahtevali sklic izrednih sej Državnega zbora. Včasih je za opozicijo veljalo, da je konstruktivna, tokratna sestava pa je popolnoma nasprotje tega. Govorim seveda o največji opozicijski stranki, da ne bo pomote. Z večino ostalih opozicijskih strank je možna razprava in dialog, kljub temu da smo na bregovih seveda vsi različni. Verjamem, da dejstvo, da je vaš predsednik zaradi dejanj pristal v zaporu, za vas predstavlja izjemno težko breme. Ni pa primerno, da se njegovi zvesti sledilci znašate na vse ostale in jih poskušate diskreditirati na vse mogoče načine. Ker iz vaših izjav, naj si bodo te podane na sejah delovnih teles, na sejah zbora v medijih, kjer koli izhaja, da želite pomagati Sloveniji na poti napredovanja iz krize, vas sprašujem, ali smatrate, da vaša tovrstna ravnanja prispevajo k dvigu slovenske konkurenčnosti, k zmanjšanju brezposelnosti, nasploh k višji stopnji blaginje naših državljank in državljanov. Ali z očitanimi dejanji in blatenjem drug drugega dokazujemo državljanom, da se po najboljših močeh trudimo najti rešitve, ki bodo vsem generacijam omogočile varnost prihodnost? Ne. Ravno nasprotno. S takšnim početjem potiskamo Slovenijo še globlje v brezno, ljudje se bodo v svojih stiskah počutili še bolj osamljeni in ob politiki, ki se ukvarja zgolj sama s seboj, se jim bo položaj naše države zdel še bolj brezupen. S takšnimi in podobnim razpravami, kot je tale danes, smo izgubili že veliko dragocenega časa. Tudi danes ga bomo izgubili. Medtem pa se našo zdravstvo sesuva, mladi ostajajo brezposelni, starejši ostajajo brez nege, ki je nujno potrebna. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev se zavedamo položaja, v katerem smo, predvsem pa stiske, ki jih čutijo najšibkejše skupine prebivalstva. Zato na takšno početje ne pristajamo. Nasprotno, aktivno se zavzemamo za zaščito najšibkejših, pa naj bodo to upokojenci, brezposelni, delavci, mladi in bolni. Zato naj zaključim z vprašanjem, namenjenim nam, vsem tukaj zbranim v tej dvorani: Ali smo sposobni premostiti medsebojne razlike in v sodelovanju poiskati konstruktivne učinkovite rešitve za zagon slovenskega gospodarstva? Smo sposobni zagotoviti varno prihodnost vseh generacij brez nenehnega merjenja moči na političnem parketu in večnih obtoževanj ter podtikanj? Sam odgovarjam, da sem sposoben. Ravno tako v stranki Desus kakor tudi v poslanski skupini odgovarjamo, da mi smo tega sposobni. Smo sposobni pozabiti na pretekle razprtije, smo sposobni delovati zgolj v korist naših ljudi in smo sposobni podati roko v znak sprave in dajemo jo. Zavihajmo rokave in za božjo voljo, začnimo delati tisto, za kar so nas poslali, skrbeti za dobrobit in dostojanstvo vseh naših Slovenk in Slovencev. Vsakemu izmed vas na desni, na levi in tukaj spredaj sem pripravljen ponuditi roko v tej smeri. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Matjaž Han.
Hvala lepa. Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovane kolegice in kolegi! Socialni demokrati obžalujemo, da je začetek tega mandata Državnega zbora tako izrazito in zlasti v tolikšnem obsegu zaznamovan s tematiko s temami, ki nas, spoštovani, delijo. Ki povsem po nepotrebnem vznemirjajo naše ljudi in prav v ničemer, ampak res v ničemer ne pripomorejo k izboljšanju težkega položaja mnogih prebivalk in prebivalcev naše domovine. Slednjemu bi prvenstvo moralo biti namenjeno naše delo, delo tukaj v Državnem zboru, pa žal ni tako. Tako bomo pa danes zopet in zopet, cel dan že poslušamo in bomo še poslušali, in to upravičeno poslušali mnoge kritike ljudi na terenu, kritike medijev v slogu, da se nič ne znamo zmeniti, da se nič ne moremo dogovoriti ali pa, še slabše, da se ukvarjamo sami s seboj. Zato na tem mestu, spoštovani, želim povedati, da Socialni demokrati nismo tista stranka, ki spodbuja in polni dnevne rede sej s takšnimi temami ter posledično vsakokrat sili v politično obračunavanje tako ali drugače začinjeno z ideološkimi temami oziroma predznakom. Mi nismo takšna stranka in ne bomo. To pa ne pomeni, dragi moji, da o tej in podobnih tematikah nimamo svojega mnenja. Nasprotno, naše stališče je jasno in nedvoumno, zato mi tudi dovolite, da ga v nadaljevanju tudi predstavim. Predlog za razrešitve predsednika Državnega zbora je že, ne boste verjeli, tretji tovrstni predlog v zadnjih nekaj letih, kar je po naši oceni in po moji oceni izredno veliko. Ne nazadnje je predsednik Državnega zbora za predsednikom republike druga najvišja funkcija v državi. To izpostavljam zato, ker bi moral biti institut razrešitve predsednika Državnega zbora zelo zelo resna zadeva, ki bi bila v prvi vrsti strokovno utemeljena ter podkrepljena z dokazi o kršitvah obveznosti oziroma pooblastil, ki mu jih nalaga Ustava Republike Slovenije, ki mu jih nalaga Poslovnik Državnega zbora in ki mu jih nalaga veljavna zakonodaja. Množičnost tovrstnih predlogov v relativno kratkem času pa kaže predvsem na odnos predlagateljev do samega instituta razrešitve in tudi do funkcije predsednika Državnega zbora. Naj samo spomnim, da je spomladi leta 2010 in še enkrat leto kasneje Državni zbor že odločal o razrešitvi takratnega predsednika Državnega zbora dr. Pavla Gantarja. Na tej seji pa bomo odločali o razrešitvi predsednika Državnega zbora, dr. Milana Brgleza. Skupna imenovalca vseh treh predlogov razrešitev pa sta zagotovo najmanj dva, verjamem pa, da bomo po zaključku te seje lahko dodali še tretjega. Prvi skupni imenovalec, dragi moji, so, ne boste verjeli, predlagatelji in njihov odnos do najvišjih funkcij v državi. Vedno znova in znova skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom, pri čemer moram povedati, da je pojmljivo dejstvo, da je skupina podpisnikov iz predloga v predlog manjša, predlagatelji in tudi njihovi strankarski kolegi iz preteklih mandatov pa so že večkrat pokazali svoj odnos do vodstvenih mest v Državnem zboru kot tudi nasploh do najvišjih javnih funkcij v državi ter do posameznikov, ki te funkcije opravljajo. Ta odnos pa je zelo nenačelen, nemalokrat dvoličen in v tem mandatu tudi oplemeniten s prelomljeno obljubo. Ves čas pa ima edino konstanto, in to so politični kriteriji SDS, ki se odražajo v konkretnih ravnanjih in ne poznajo trohice konstruktivnosti ali pa državotvornosti, čeprav se kolegi iz SDS zelo radi sklicujejo. To utemeljujem z ravnanji SDS v Državnem zboru v preteklem obdobju, ki dovolj zgovorno pričajo sama zase. Takoj po julijskih parlamentarnih volitvah so se v tej stranki javno, ampak res javno, zelo močno zavzeli k temu, da vodstvenih funkcij v Državnem zboru ne bodo prevzeli. Pa obljuba, dragi moji, ni zdržala več kot mesec in pol. Ni šlo. Posledice se že kažejo v mnogih kršitvah Poslovnika Državnega zbora, zlasti s strani predsednice, ki prihaja iz vrst SDS, pri vodenju enega izmed delovnih teles Državnega zbora. Nadalje veliko pove o konstruktivnosti, malo nazaj sicer, tudi odstop podpredsednice Državnega zbora iz vrst SDS v prejšnjem mandatu, ko je odstopila v času, ko je bilo bolj ali manj jasno, da bo izvoljena za poslanko v Evropski parlament. Zelo hrabra, zelo odločna, zelo konstruktivna poteza, ni kaj. Potem ne morem mimo že omenjenih dveh predlogov SDS za razrešitev predsednika Državnega zbora dr. Gantarja, kar je bilo tudi vse prej kot državotvorno. Gremo naprej. Tudi v mandatu, ko je bil SDS največja stranka, se v Državnem zboru ni izneverila tovrstnim nekonstruktivnim ravnanjem, da ne rečem kar tradiciji. V letu 2007 tedanja koalicija pod vodstvom SDS kljub večkratnim poskusom ni želela ali ni zmogla toliko politične volje, da bi podprla kandidata za podpredsednika Državnega zbora iz vrst Socialnih demokratov, kot to predvideva Poslovnik Državnega zbora za največjo opozicijsko poslansko skupino. Dvakrat se je to naredilo. Če k navedenemu dodamo še ustavno obtožbo zoper predsednika republike v letu 2010, vrsto interpelacij o delu in odgovornosti posameznih ministrov, pa številne pozive Slovenske demokratske stranke k odstopu oziroma razrešitvi predsednika Vrhovnega sodišča, generalnega državnega tožilca in predstojnikov neodvisnih državnih organov, kot sta Komisija za preprečevanje korupcije in informacijski pooblaščenec, potem, dragi moji, dobimo dolg, ampak resnično dolg seznam ljudi, s katerimi ta stranka, žal, ni zadovoljna, kar je očitno zadosten razlog za razrešitev. Tovrsten seznam in opisana pretekla ravnanja pa so, želeli ali ne, osebna izkaznica največje opozicijske stranke in mnogo več povedo o njej sami kot o tistih posameznikih, ki jih ta stranka želi razrešiti. Očitno se je na tem seznamu znašel tudi dr. Milan Brglez. Drugi skupni imenovalec pa je dejstvo, da so vsi ti predlogi za razrešitev izredno politično motivirani. Drugačen zaključek iz predloženega gradiva in iz javnih objav, obtožb in odgovorov nanje enostavno ni mogoč. Predsednik Državnega zbora naj bi po mnenju in tudi že po obsodbi podpisnikov zahteve za njegovo razrešitev kršil Ustavo Republike Slovenije, njeno Temeljno ustavno listino o samostojnosti in neodvisnosti ter sodobne demokratične vrednote. O tem so se pa seznanili iz obširnega intervjuja v tedniku Mladina, kjer je predsednik, gospod Brglez, izrekel svoje misli, poglede in zaključke. Le-ti se v miselnem kontekstu nanašajo na različna vprašanja, povezana tudi z ureditvijo in družbenimi razmerami v bivši skupni državi ter družbenimi razmerami v Sloveniji po njeni osamosvojitvi. Ni bilo treba, dragi moji, veliko časa, da so se v odzivu na omenjeni intervju oglasili mnogi kritiki, nekateri brez imena in priimka, ampak raje pod naslovi raznih civilnodružbenih gibanj oziroma društev. Predsednik Državnega zbora je v odzivu na mnoge kritike večkrat pojasnil, in tudi danes, praktično vsako svojo izrečeno besedo, pa se kljub temu ni mogel izogniti različnim oblikam sprenevedanja, če želite, namernega zavajanja in tudi podtikanja posameznih misli in besed, ki jih nikoli ni izrekel. Zato verjetno ni smiselno prepričevati nekoga, ki noče slišati, vedeti ali ki enostavno ne razume. Skrbi pa lahko dejstvo, da se nekateri tako radi poslužujejo metod zavajanja in diskreditacij, ki jih sami pogosto enačijo z nekim drugim, totalitarnim časom. Ravno to dokazuje, da je predlog razrešitve politično motiviran postopek in da se morajo predlagatelji razrešitve povprašati tudi po lastni načelni drži ali bolje rečeno, po svoji nenačelnosti. Danes je največji problem glede kršitve ustave v tem, kar je predsednik Državnega zbora povedal v intervjuju za tednik Mladina, nikoli pa na drugi strani za predlagatelja in njihove poslanske kolege v preteklih mandatih ni bila problematična izvolitev predsednika Državnega zbora iz lastnih vrst, ki je nekaj let pred imenovanjem na to pomembno funkcijo v državi ravno v teh prostorih bral in razlagal vso dobronamernost domobranske zaprisege, kasneje pa že v funkciji predsednika Državnega zbora preprečil ustavno pravico 30 poslancev, da ustanovijo svojo preiskovalno komisijo. Toliko, dragi moji, o tej načelnosti Poslanske skupine SDS in o dvojnih merilih. V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo v času kandidature dr. Milana Brgleza za predsednika Državnega zbora poudarjali, da na to mesto želimo izvoliti kandidata, ki ima namen funkcijo opravljati celoten mandat in jo bo opravljal z vso potrebno vestnostjo in odgovornostjo. Dr. Brglez je dobil veliko večino podpore, lahko govorimo celo o ustavni večini. V tem času je dr. Brglez s svojim delom v funkciji predsednika Državnega zbora utrdil naše zaupanje, zato ni nobenega, niti najmanjšega razloga za njegovo razrešitev. V poslanski skupini bomo zato nasprotovali razrešitvi, ob tem pa upamo in verjamemo, da bo ta predlog razrešitve dobil še tretji skupni imenovalec. Namreč, pri prvih dveh predlogih za razrešitev predsednika Državnega zbora predlagatelji niso bili uspešni. Verjamemo, da tudi tokrat ne bo drugače. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Združene levice bo predstavil dr. Franc Trček. Izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoči. Najprej se moram opravičiti vesoljni slovenski javnosti, ki bo to poslušala. Predstavitev tega stališča bo danes najslabša. Zakaj – ker sem danes izrazito čemeren. Dva dni sem bil odsoten z delegacijo Državnega zbora na Dunaju, vrnil sem se nazaj, zdaj sem res poslanec politik, ampak upam, da imam pravico do slabega dne. Hvala za razumevanje. Danes se je že veliko govorilo o zaskrbljenosti, jaz sem tudi zelo zaskrbljen, ne samo čemeren, sprašujem se, ali smo v Državnem zboru ali smo na dnevih slovenske komedije. Kolega Brglez je v Državnem zboru prvi med enakimi, ampak vseeno, najprej si poglejmo obraz vsi skupaj – malo Levinasa za uvod, samo brez knjig. Kmalu bo ta sklic Državnega zbora stopil v peti mesec delovanja. Kaj smo počeli do sedaj? Koalicija in zlasti Stranka Mira Cerarja se ukvarja predvsem s težavami kadrovanja, največja opozicijska stranka se ukvarja z usodo njihovega predsednika in s tem primerno okupira skoraj v celoti delo pomembne komisije, seveda je to legalno in legitimno, ampak ne odpirajo se za to družbo nujne, pomembne teme. Mi, na primer, nimamo niti razvojne strategije Republike Slovenije za 21. stoletje. Smo leta 2014, če je mogoče kdo pozabil. Še en primer. Do marca 2015, pravijo iz vladnih vrst, citiram, "moramo oddati Evropski komisiji strategijo pametne specializacije." A razpravljamo o njej, smo imeli razpravo? A razpravljamo, kakšen gospodarski razvoj si želimo? Prvo redno sejo Odbora za gospodarstvo bomo imeli šele 4. decembra – tako, če ste pozabili. A jo na vladi pišejo, ker jo, spet citiram, "moramo oddati", ali ker jo mi potrebujemo? Kje je javna razprava o njej? Jaz je ne vidim, kvečjemu kaj preberemo v medijih, v Dnevniku se mi zdi, da je tisti predlog dokaj šlampasto napisan. Zdaj, če hoče opozicija, če želimo kakšno konkretno in konstruktivno razpravo, se nas ali – čeprav se govori, da smo mi nek satelit, ne vem kateri, rad bi bil tisti avstrijski, ki so ga ravnokar izstrelili –, prvič, preglasuje ali pa, drugič, izigra kot v primeru problematike policije, kar je kolegica Kozlovič odigrala njej namenjeno vlogo. Smo na poti v tretjo recesijo in s to in takšno, imenoval bi jo kar nevlado ter njeno politiko, ki ji asistira koalicijski in žal delno tudi opozicijski anemični del Državnega zbora, sem zelo zaskrbljen in še bolj čemeren, ko zdaj to berem. Poglobilo se bo zadolževanje, načrtovani ukrepi Vlade Republike Slovenije bodo ugasnili trenutni gospodarski razvoj. Predsedniku Državnega zbora, kolegu Brglezu bi pa lahko poočitali, da premalo spodbuja, ne inicira tehtnih razprav ter dovoljuje preveč proceduralnih, če citiram nekoga na moji desni, "pobalinskih" – konc citata – malih iger in upam, da se bo v tem kolega Brglez spremenil in izboljšal. Lahko nadaljujem in rečem, če bi Združena levica na osnovi vsega, kar je bilo v medijih rečeno in zapisano o nas, kakšna kalvarija smo za Slovenijo in tako naprej, vključno z neko nerodno izjavo o travi iz omenjenega intervjuja v Mladini – tudi s konopljo se bomo ukvarjali pri Združeni levici, res je –, šla v podobno točko dnevnega reda na zasedanje Državnega zbora, bi lahko to sejo podaljšali vsaj še za tri, štiri dni. A obstajajo za ljudstvo neprimerljivo pomembnejše, tehtne teme, ki jih želimo, poskušamo odpirati. Zato ne bomo sodelovali v tovrstnih dramoletih, ki smo jim priča danes, dramoletih, ki jih velika večina državljank in državljanov ima ne dovolj, ampak preveč. "Na bruhanje mi gre," je rekla gospa danes na vlaku. Verjetno vas pa tudi zanima, kako bomo glasovali v Poslanski skupini Združene levice, to pa, drage in dragi moji, piše v prvi alineji 82. člena Ustava Republike Slovenije. Kolega – dobro Tanko je vseeno ostal v dvorani, to je predvsem namenjeno njemu pa tudi vsem ostalim – mi nujno potrebujemo revolucijo, nehajmo se slepiti. Brez revolucije bi še vedno živeli v votlinah, brez ognja in luči razuma. Potrebujemo revolucijo in vsaj majhno svečko razuma v naših glavah v Državnem zboru. Z razliko od ostalih mi v koaliciji Združena levica smo bili, smo sedaj in bomo ideološka koalicija, ideološka koalicija iz ljudstva in za ljudstvo. V današnji razpravi naprej ne bomo sodelovali. Podaril sem vam štiri minute dvaindvajset sekund. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Gospod Tanko kot predlagatelj.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani uvodničarji! Ko poslušam te vaše razprave, ki smo jih bili deležni do sedaj, imam občutek, kot da je danes interpelacija Slovenske demokratske stranke. Nič takšnega nismo naredili v dosedanjem delu mandata, nobene takšne zadeve, da bi se lahko na takšen način ukvarjali z nami, sploh pa interpelacija Slovenske demokratske stranke – gospod Han in ostali, bi rekel gospa Lipicer – ni točka dnevnega reda, ampak je točka dnevnega reda interpelacija predsednika Državnega zbora in dejanja, ki so povzročena bila oziroma izjave, ki so bile izrečene za enega od nizkonakladnih medijev v Republiki Sloveniji. Najprej o očitkih, da bi se lahko ukvarjali s kakšno drugo stvarjo namesto s to. Spoštovani kolegi, katera točka pa je ali pa bi bila namesto te točke dnevnega reda? Kaj predlagate? Kaj ste predložili? Katero gospodarsko temo, katero kakšno drugo temo? Nič niste predložili. Prej ste dejali, da bi z veseljem razpravljali o kakšni drugi temi, imeli smo točko pravosodja, pa je bila izjava ista. Torej, ne predlagate nič o tem, da bi kakorkoli o teh zadevah razpravljali na kakšen drugi način. Slovenska demokratska stranka je dejala, da ne bo Vladi oteževala dela – ne v prvih stotih dnevih; ampak predsednik Državnega zbora je več kot sto dni predsednik Državnega zbora in ni Vlada, je parlament. Tisti, ki govorite o politični kulturi, bi bilo dobro, da se vsaj oprete ali pa oprete na to, kaj je politična kultura. Frontalni napad na Slovensko demokratsko stranko s strani vseh poslanskih skupin, zato ker smo vložili na osnovi izjav predsednika Državnega zbora interpelacijo, to se pravi predlog za razrešitev predsednika, pač ni napačna politična kultura. Mi smo to vložili zato, ker želimo, da je kultura predstavnika najvišje oblasti v državi, to se pravi demokratične oblasti v državi, to pa je predsednika Državnega zbora, skladna z ustavno ureditvijo. Nič drugega nismo predlagali oziroma na nič drugega nismo to svojo zadevo oprli. Vsi tisti, ki ste ugotavljali, kaj je zapisano v posameznih določbah ustave, vam predlagam, da to še enkrat preberete in da daste zraven citate predsednika Državnega zbora. Mi res nismo predložili celotnega magnetograma vseh teh izjav, lahko bi še kakšno zraven dali, ampak tiste ključne poudarke iz tega intervjuju smo pa dali in stojijo. Nihče med vami ni zanikal ali dejal, da smo karkoli potvorili v tem delu ali pa, da te izjave ne stojijo, ki so zapisane. Točno takšne so in nihče ni argumentiral z nobeno stvarjo, da jih razumemo kako drugače. Ko govorimo o tem, kaj vse Slovenija potrebuje v tem obdobju, vas čakamo že več kot dva meseca. Nič niste predlagali; ne kot poslanske skupine, ne kot stranke, ne kot Vlada Republike Slovenije. Vsi akti, ali več ali manj jedro vseh aktov, ki smo jih do zdaj obravnavali v Državnem zboru, je samo eno: razrešitev ali ugotovitev o nepristojnosti oziroma odvzemu mandata našemu predsedniku Janezu Janši. Vsi ti, ki sedite tukaj, ste se do zdaj ukvarjali z edino razvojno temo, to pa je eliminacija gospoda Janše iz političnega prostora. Ste še kaj drugega predlagali, razen tistega rebalansa, ki ga niti ne bi bilo treba pripraviti, kakor pravi Möderndorfer? Še kaj drugega?! Vsi zapleti, ki nam jih očitate, spoštovani gospod predsednik Državnega zbora, in to ste povedali v uvodu, povezani z delovanjem Državnega zbora, so izključno procesne narave, ki ste si jih vi kot največja stranka v Državnem zboru privoščili. Vse zadeve, ki so povezane s kakšnimi neumnostmi, napakami, blokadami in tako naprej, so vezane na odločitev vladne koalicije in še nekaterih strank zraven. Vključno s tem, da nimamo nadzorne komisije nad varnostnoobveščevalnimi službami. Mandat predsedniku naše stranke ste odvzeli 5. oktobra, če se ne motim. Zahteva je bila vložena tudi takrat nekje ali pa kasneje, ampak ko sem vas zaprosil, da mi daste ustavno, zakonsko in poslovniško skladen predlog sklepa o razrešitvi, mi do danes še niste odgovorili. Tudi to veliko pove, ker za to, kar ste vi zahtevali od nas ali zahtevate od nas, ne morete najti, ne morete izumiti pravne podlage, na kateri bi to argumentirali. Očitki o tem, da je nekako Slovenska demokratska stranka tista, ki nagaja in ovira delo Državnega zbora, pa ne držijo. Niti enega konkretnega koraka nismo naredili v smeri, ne vem, interpelacije ali česa podobnega, pa bomo zdaj imeli že ne vem kolikokrat problem ali pa imate problem, da boste pripravili ministra za gospodarstvo. Brez enega konkretnega, kateregakoli, ravnanja naše poslanske skupine. Torej, ne nasipati dejanj ali pripisovati dejanj, ki ste jih nesposobni pripraviti, ki jih niste sposobni niti kadrovsko pripraviti, kaj šele vsebinsko, nekomu, ki se v tem delu ni z eno, mislim, da še z izjavo nismo vtaknili, če nismo bili posebej zaprošeni in izzvani. To se mi zdi, da je svojevrsten problem politične kulture, gospa Kustec – pripisovati nekomu nekaj, česar ni storil. Nesposobnost oblikovanja Vlade po dveh mesecih, ni problem Slovenske demokratske stranke, ki je v opoziciji, to je problem predsednika Vlade in največje vladne stranke. To je vaš problem. Mi smo žrtve. Mi in vsa država je žrtev tega, česar Vlada ne naredi ali pa prepočasi naredi. Tako bi bilo dobro, če bi pri teh stvareh bili, bom rekel, vsaj toliko razumni in pogledali, kaj ste naredili in kaj vam manjka, da bi sploh po dveh mesecih in še nekaj kompletno in delali za dobro Slovenije; to, kar menda želite, ampak videti tega ni. Ko govorite o etiki in kakšnih drugih zadevah, bi bilo dobro, da tudi malo pogledate svoj kadrovski nabor ljudi, ki ste jih predlagali na pomembna funkcije. Če eno ključnih funkcij v tej državi podelite nekomu, za katerega je Računsko sodišče ugotovilo, da je kršil enajst aktov, od tega osem zakonov, potem to ne more biti dobro spričevalo za vlado Mira Cerarja. To je dokončno, to je bilo končno poročilo Računskega sodišča. Mislim, da je to velik problem. Ko govorite o nas in o teh zadevah, pa naslednje: če hočete govoriti o prihodnosti, potem je treba vložiti kakšen zakon in kakšno rešitev. Iz izjav, ki ste jih opravili tukaj, niti ena se ni nanašala na prihodnost, ampak vse na zgodovino delovanja Slovenske demokratske stranke, čisto samo o tem ste vsi govorili; od predsednika Državnega zbora, ki je dve tretjini ali pa še več časa porabil za to, da je govoril o SDS, namesto da bi govoril o svojih izjavah, ki so predmet te interpelacije. Niti eden od vas ni ničesar komentiral o teh izjavah. Žal jih ni. Razumeti je, da se vsi strinjate, da to mora biti tako. Če nekdo zagovarja, da je naša država korak nazaj od prejšnje države, potem pomeni, da so vrline, ki so držale skupaj prejšnjo državo, korak naprej pred vrlinami etiko, zakonitostjo, ustavnostjo, pred državo, ki jo imamo sedaj. To neposredno sledi iz tega. Če je državotvornost problem, če je državotvornost sporna, potem se najbrž vam zdi, da te države več ne potrebujemo, ker temelj za to državotvornost pa cilj državotvornosti je nastanek države. Tisto, kar se je dogajalo v državi, potem ko je nastala, je tudi svojevrsten problem; ampak mi o tem v tem delu ne govorimo: nerealizirana tranzicija oziroma nedokončana tranzicija, rdeči monopoli, ki obvladujejo vso sceno, tudi vašo stranko in tako naprej. To je problem te države in to je problem tudi tega, da lustracija ni izvedena. Gospod predsednik, vaša izjava, da imamo sedaj kopico majhnih interesov namesto enega državotvornega, se ne da razumeti – po mojem mnenju –, kako drugače kot tako, kot smo v uvodu predlagatelja obrazložili. Če so interesi, pluralizem, če je to, kar je temelj demokracije, problem za predsednika državnega zbora demokratične države, potem ne vem, kaj je na drugi strani tega. So na drugi strani kakšni drugi interesi? Potem je samo še eden interes, takšen kot je bil džuče in vsi za njim. In tisti koncept, ki je bil do leta 1991, se pri nas ni izkazal za uspešnega. Primerjalno smo vsako leto od takrat, ko naj bi bila država zmagovalka 2. svetovne vojne, izgubljali z vsemi poraženkami 2. svetovne vojne. Ni minilo nekaj let, smo bili že gastarbajterji v največji poraženki 2. svetovne vojne. Zdaj pa naj nekdo razloži uspeh pa, ne vem, kredibilnost pa kvalitetno dediščino tiste prejšnje države! Nemogoče jo je razumeti na takšen način – drugače kot naravno katastrofo, ki se je zidala v Sloveniji še kar naprej in naprej. Skratka, tudi to, da se ob tem, ko se vsa Evropa združuje, povezuje pri obsodbi totalitarnih režimov, pojdite v katerokoli evropsko državo, ki je nastala v času po padcu berlinskega zidu, imate primer Varšave, primer Prage, povsod praznujejo padec totalitarnega sistema, in to na res dostojen, primeren način. Narodi se povezujejo, pri nas pa krepimo neke vrednote, ki so definitivno povzročile v tej državi veliko gorja. Definitivno. V zgodovini človeštva ni večjega kolektivnega samomora, se mi zdi, kot je bil samomor po 2. svetovni vojni na slovenskih tleh. Skoraj 100 tisoč mrtvih na tako majhnem prostoru, pa enega ni, enega, ki bi mu rekli, da je bil soudeležen pri tem pomoru. A poznate koga, ste koga sprocesirali? Torej, če ni šlo za umor, potem je lahko to samo še samomor! Pa za tistih 100 tisoč, ki so pobegnili čez mejo, tudi lahko nekaj ugotovimo. In dejstvo je, da prejšnja država ni bila zgrajena na demokratičen način, tudi vse kasnejše dogajanje sodi k temu in je bilo enako pripravljeno preko tajnih uradnih listov in še kako drugače. Skratka, poveličevanje stvari, ki so se izkazale za problem, govoriti z nekim navdušenjem o teh zadevah, z definicijami, ki niso dobre, s poudarki, ki niso pravi, ne pomeni nič drugega, kot da se želi te zadeve na vsak način ohraniti v torišču političnega dela. Žal je tako, zdaj, če kdo razume to drugače, če te izjave predsednika Državnega zbora kdo razume kot kritike totalitarnega sistema, naj to pove. Če bom pogledal ustavo in izjavo, če bom pogledal preambulo in izjavo, eno, drugo ali trejo ali peto, niti ena ne gre skupaj s tem. In sedi na stolu, tamle, v imenu demokracije! Ni skupščina to. Če bi v prejšnjem režimu sedel tam, bi s temi izjavami šel po naravni poti tja. V situaciji, v kateri smo, v obliki vladavine, v kateri smo, pa to ni naravno, da je tam predsednik Državnega zbora tisti, ki zagovarja ali pa olepšuje slabe zadeve iz naše pretekle zgodovine in režim, ki jih je povzročil. To je problem. Če v koaliciji tega ne spoznate, potem vam mora opozicija pomagati k tej razsvetlitvi. Gospod Han bi vam tudi lahko pomagal, prej je zmetal neke očitke, tudi glede teh skupnih točk pri nepotrjevanju predsednika ali podpredsednikov Državnega zbora. Pozabili ste. A veste, kdaj se je prvič to zgodilo, da nekdo ni bil potrjen? Ko je gospod Rupel šel iz LDS v SDS in smo ga mi predlagali za predsednika Državnega zbora, takrat je bila vaša stranka v koaliciji in ga niste potrdili. Zdaj, če že očitate, potem je treba kronologijo vzeti od začetka do konca. Predvsem pa, gospod predsednik Državnega zbora, vse to, kar ste v svojem uvodu povedali, ne odgovori, ne obrazloži nobenega iztrganega citata iz vašega intervjuja. Niti ene zadeve niste obrazložili! Niti ene. Naravno pravo in povojni poboji, revolucionarne ideje in tako naprej – tega v naši ustavi ni. Tudi tiste stvari, ki sem jih prej naštel in ste jih tako na nek način, ne na nek način, ampak zagotovo pozitivno poudarili, niste niti poskušali komentirati, ampak tudi vsi ostali. Vse te stvari, ki jih govorite, delate izključno tako, da vržete problem na SDS, nekaj v tekoči politiki, nekaj v procesnem delu, nekaj v drugih stvareh. Vi ste tisti, ki ste najbolj odgovorni za delovanje te države, niste storili sedajle v teh petih mesecih, ali pa štirih, po konstituiranju Državnega zbora popolnoma nič, razen tega, da Državni zbor ni popoln. To je bil edini vaš uspeh. Po drugi strani pa sami s temi izjavami zbujate in spodbujate te razprave, ki jim pravite ideološke razprave. Intervju predsednika Državnega zbora je tipično ideološki intervju. Tipično ideološki. Potem ko se mi na to odzovemo, pravite, da se mi ukvarjamo s temi stvarmi. Zavestno povzročate vse tisto, kar je v nasprotju z našo ustavno ureditvijo, sprožate odzive, kar je povsem normalno, ne glede na to, da so vam totalitarne ideje bolj pri srcu, ampak na odziv demokratov boste pa zagotovo naleteli in naleteli na način, kot je za parlamentarno demokracijo povsem normalen. Če ta točka dnevnega reda ne bi bila skladna s pravili, bi jo verjetno predsednik Državnega zbora zavrnil. Pričakujem pa predsednik, da boste te zadeve pojasnili. To si želimo, ne samo mi, tudi pomemben del civilne družbe se je na vas obrnil. Tudi sam sem se na vas obrnil in žal kakšnih relevantnih, koristnih argumentacij, na osnovi katerih bi ali sam ali kdorkoli od nas spremenil mnenja, nismo dobili. Tako zaenkrat je vse tisto, kar smo zapisali, relevantno in stoji Hvala.
Hvala lepa. Sledi razprava poslank in poslancev. Prvi ima besedo gospod Uroš Prikl. Izvolite.
Hvala lepa, podpredsednik. Kolegice in kolegi! Prepričan sem, da so očitki predlagatelja razrešitve neutemeljeni. To podkrepljujem s tem, da ocenjujem, da je izjava definitivno iztrgana iz konteksta, hkrati pa me v to prepričuje tudi obrazložitev predsednika Državnega zbora. Seveda moram povedati, da izkušenj z minulimi predsedniki Državnega zbora seveda nimam, ker sem prvič v Državnem zboru, čeprav nekatere izmed minulih predsednikov osebno poznam, pa ne morem soditi oziroma primerjati, kakšen je sedanji predsednik Državnega zbora v primerjavi z njimi. Lahko le rečem, da za moj okus in za moje videnje opravlja svoje poslanstvo več kot korektno. V stranki DeSUS smo se na začetku odločili, da predlaganega kandidata, sedaj predsednika Državnega zbora Milana Brgleza, potrdimo. Osebno ga nisem poznal, pa vendarle sem se tako odločil. Morda sem takrat potrjeval mačka v žaklju, če se smem malo pošaliti ob tej priložnosti. Ampak danes, sedaj, ko sem imel priložnost spoznati ga osebno in ko sem ga imel priložnost videti pri njegovem delu, moram reči, da sem se pravilno odločil in bi se seveda še enkrat tako odločil. Če pa sem malo kritičen tukaj tudi do Milanovega dela, pa lahko ugotovim le sledeče, da je mnogokrat še preveč toleranten do vseh vas ali pa, če hočete, do vseh nas, ko mnogokrat izkoriščamo, da ne bom rekel zlorabljamo nekatera poslovniška določila, nas mirno pusti do konca, da razpravljamo in na koncu milo opozori, da smo šli pač malo izven konteksta. Človek je prizadet pri teh vaših očitkih, in to se mu tudi vidi, in to ni prav. Ni prav, da se lomijo ideološka kopja na plečih posameznika, pa četudi je to predsednik države, pa četudi je to predsednik Vlade, pa četudi je to predsednik Državnega zbora. Če sem pri prejšnji točki, ko smo govorili o pravosodju v naši državi, se strinjal, da je prav oziroma da ni nič narobe, da o tem razpravljamo, pa moram seveda ob tej točki povedati, da se mi zdi ta razprava danes neprimerna oziroma nepotrebna, če se seveda milo izrazim. Spoštovani predsednik Državnega zbora, dragi Milan, mojo podporo imaš še naprej, želim ti mnogo sreče in mnogo uspeha pri nadaljnjem delu! Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Jasna Murgel, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani podpredsednik, spoštovani predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Danes odločamo o Predlogu za razrešitev predsednika Državnega zbora, pa bi rada povedala nekaj besed o tem, o čem sploh odločamo, kaj naj bi bila ta kršitev poslovnika državnega zbora, kršitev ustave, zakona, kar se pač očita. Torej, postopek razrešitve funkcionarjev po Poslovniku Državnega zbora določata 199. in 201. člen. 199. člen določa, kako se izvoli predsednik Državnega zbora, v 201. členu pa je določeno, da Državni zbor razrešuje funkcionarje, ki jih voli in imenuje na podlagi ustave, zakona ali poslovnika v Državni zbor, po postopku, kakor je določen za izvolitev ali imenovanje, če ni za razrešitev določen drugačen postopek. Poslovnik ne določa posebnega postopka za razrešitev predsednika Državnega zbora. Torej niso podrobno opredeljeni razlogi za razrešitev. Kakšni pa bi lahko sploh bili razlogi za razrešitev predsednika Državnega zbora? Te je mogoče ugotoviti na podlagi razlage ustave in poslovnika državnega zbora. Poslovnik določa, da predsednik predstavlja Državni zbor, to lahko razlagamo tako, da mora kot takšen zastopati celoten Državni zbor, torej vso Slovenijo in njene državljane. Razlog za razrešitev bi lahko bila le tako huda kršitev, ki bi pomenila kršitev, ki predstavlja razlog, recimo, za prenehanje poslanskega mandata po nam zelo dobro poznanem 9. členu Zakona o poslancih. Takšen primer bi lahko bil, če bi predsednik Državnega zbora zagrešil na primer kaznivo dejanje zoper suverenost Republike Slovenije in njeno demokratično ustavno ureditev iz 33. poglavja Kazenskega zakonika – lahko si ga pogledate, če ga ne poznate –, kot so na primer veleizdaja, napad na neodvisnost države, ščuvanje nasilnih sprememb v ustavne ureditve. Takšen primer bi lahko bil, če bi bil obsojen na korupcijo ali zlorabo funkcije. Dobro veste, da takšnega postopka proti gospodu Milanu Brglezu ni bilo in ga tudi ne bo, ker seveda nič, kar je predsednik navedel v spornem intervjuju v Mladini, ne more biti povod za ovadbo. Tudi nobeno dejanje predsednika Državnega zbora ne daje podlage, da bi bila proti njemu vložena kakršnakoli obtožnica. Poglejmo, nekaj je že bilo omenjeno, kakšna je parlamentarna praksa, zakaj so bile predlagane razrešitve predsednikov Državnega zbora doslej. Po mojih informacijah je to bilo štirikrat in vsakič so se predlagatelji, SDS. v predlogih za razrešitev sklicevali na to, da naj bi predsednik Državnega zbora zagrešil konkretno kršitev poslovnika državnega zbora, torej da bi kršil pravice poslancev v postopku v Državnem zboru. Nobeden od teh predlogov ni bil uspešen. Sicer je šlo za domnevno preprečitev razprave k razpravi prijavljenim poslancem, potem zaradi domnevne kršitve 85. člena Ustave Republike Slovenije, nesklic izredne seje, potem spet ravnanje z nekaterimi opozicijskimi zahtevami za sklic izredne seje in peti razlog tudi sklic redne seje. Vemo, da v tem primeru ni tako, torej na podlagi parlamentarne prakse, sedanje parlamentarne prakse, ne moremo reči, da takšen razlog tukaj v tem primeru obstaja. Nasprotno, predsednik Državnega zbora Milan Brglez pri vodenju Državnega zbora vselej ravna v skladu s poslovnikom in tako omogoča demokratično razpravo v parlamentu. To so ne nazadnje povedali tudi predstavniki poslanskih skupin v prejšnjih predstavitvah svojih stališč. Zato z vidika dosedanje parlamentarne prakse ne moremo reči, da takšen razlog obstaja. Odgovornost predsednika Državnega zbora je seveda politična, slednje pa ni mogoče interpretirati tako široko, da bi se njena pravna posledica razlagala tako, da določena predsednikova izjava predstavlja razlog za razrešitevsamo zato, ker si tako razlaga ena politična stranka, ki ji volivci pač niso zaupali vodenja države. Predsednik Državnega zbora je sam dal argumentirano izjavo za Mladino in tudi pojasnil predlagateljem, pojasnil njen kontekst, zato ni razloga, da bi jo razumeli drugače, kot da je bila dana, tako kot ga zavezuje njegova visoka funkcija. Podal jo je kot politik in vrhunski strokovnjak za področje, o katerem je govoril. Zato zgolj razlaga ene poslanske skupine, ki njegove besede mestoma trga iz konteksta in namenoma izpušča dele izjave, zaradi katerega se potem spremeni pomen izjave, ne more biti razlog za razrešitev predsednika Državnega zbora, sploh ne na začetku njegovega mandata, v katerem je že jasno nakazal, da bo ravnal povezovalno. Spomnimo se, to je pokazal že na prvi izredni seji Državnega zbora, 25. avgusta letos, ko je opozoril na to, da je Evropski parlament 23. septembra 2008 sprejel deklaracijo, da se 23. avgust razglasi za evropski dan spomina na žrtve stalinizma in nacizma in opozoril na pomen te deklaracije. Zato je nepotrebno, da se sploh postavi vprašanje o njegovi razrešitvi in se s tem vprašanjem sploh ukvarjamo danes tukaj, torej Državni zbor. Nepotrebno v času, ko imamo pred seboj pomembne odločitve, kot so na primer rebalans proračuna in druge zadeve, ki usodno vplivajo na življenje ljudi v Sloveniji, na življenje vseh nas. Spoštovane kolegice in kolegi, vprašajmo se, čemu je konkretni predlog za razrešitev predsednika Državnega zbora namenjen. Namenjen je destabilizaciji same institucije predsednika Državnega zbora in s tem destabilizaciji same države, ustvarjanju videza izrednih razmer v Sloveniji. Teh si ne želi nihče. Moramo se osredotočili na reševanje težav, ne pa, da bomo tisti, ki jih bomo sami ustvarjali in se potem in potem ure in ure o njih brezplodno razpravljali. Zavračam tendenco, da se to počne vedno znova in znova. Sprejemamo vse konstruktivne predloge za rešitev težav, ki jih je na pretek, ne sprejemamo pa težnje, da se v Državnem zboru ukvarjamo s problemi, ki to niso. Žal pa se z njimi moramo ukvarjati, saj je to postalo politični problem takrat, ko na državni ravni, ker je ta predlog uvrščen na dnevni red Državnega zbora in se hočeš nočeš, četudi zavrnemo takšne predloge, po poslovniku moramo ukvarjati z njimi, moramo o njih razpravljati. Ker se Stranka SMC zavzema za stabilnost v Sloveniji in za postopni napredek države, bomo glasovali proti razrešitvi dr. Milana Brgleza kot predsednika Državnega zbora, saj je ta vzor človeka, ki je več kot primeren za funkcijo, ki jo opravlja, in ker ne želimo destabilizacije delovanja države preko destabilizacije tako pomembnega državnega organa, kot je Državni zbor. V tem kritičnem času za slovensko državo v vseh pogledih, to je včeraj bila tudi izjava ene kolegice poslanke iz stranke SDS, moramo ves čas imeti pred očmi, na kaj se moramo osrediniti: na stabilizacijo in preko nje na prosperiteto Slovenije in ne na ustvarjanje izrednih okoliščin. Predlagamo, da vsi skupaj usmerimo svoje moči v odločanje o zadevah, ki so pred nami, torej v prihodnost. Že danes bi lahko privarčevali, lahko izračunamo, koliko denarja stane, da tukaj en dan obravnavamo dve temi, ki bosta najverjetneje zavrnjeni – o eni sploh ni bilo treba glasovati –, če nas že toliko skrbi, koliko se potroši davkoplačevalskega denarja, naj nas tudi skrbi, da ga trošimo tukaj danes v prazno. Torej, predlagam in pozivam, da jih mi, ki imamo moč, da rešujemo probleme, tudi rešujemo. Ne porabimo svoje, od ljudstva podeljene moči za to, da se ukvarjamo sami s seboj. Usmerimo vse svoje moči v razpravo o pravih težavah, ki nas pestijo, in s tem pridobimo, spet pridobimo zaupanje državljanov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem gospe Andreji Katič, izvolite.
Hvala, gospod podpredsednik, za besedo. Lep pozdrav, spoštovane, spoštovane! Prebrala sem članek oziroma intervju z dr. Milanom Brglezom, ki je po mnenju predlagateljev podlaga za zahtevo za njegovo razrešitev kot predsednika Državnega zbora. Določeni odgovori na zastavljena vprašanja so mi blizu, nekateri manj. Za določene odgovore bi mu zastavila podvprašanja, pa nisem v vlogi novinarja, ki je opravil intervju. Vem pa, da kar nekdo pove, lahko natančno tolmači, kaj je s tem želel povedati, le sam. Ni še človek razvil sposobnosti, da bi drugemu misli bral. Verjetno pa si vsak od nas razlaga posamezne besede, stavke, tako kot jih pač želi razumeti. Kljub vsemu je predsednik Državnega zbora dr. Milan Brglez večkrat pojasnil prav vsako svojo besedo, izrečeno v članku v Mladini, pa je še vedno veliko razlagalcev njegovih misli. Pridobitev demokracije je tudi to, da lahko vsak govori, kar želi, ne pristanem pa na to, da je lahko podlaga za predlog za razrešitev s katerekoli funkcije tolmačenje, kaj je kdo s povedanim tudi mislil. Kot podpredsednica imam mogoče malo bolj kot ostali priložnost sodelovati s predsednikom Državnega zbora dr. Milanom Brglezom. Menim, da je sodelovanje korektno. Navedene besede v intervjuju v Mladini po moje ne morejo biti razlog za njegovo razrešitev. Na našo zgodovino imam svoj pogled, svoje mnenje, svoje poglede prenašam na svojo hčerko, poskušam pa ji ne vsiljevati svojih stališč. Verjetno pa čuti, s čim se strinjam in kaj obsojam, kaj razumem in kateri so dogodki, ravnanja, ki jih nikoli ne bom mogla razumeti. Upam, da ji bom s pripovedovanje o preteklih dogodkih zbudila ljubezen do zgodovine, do vse zgodovine, odkar nam je znana. Lahko me vprašate, zakaj. Zato, ker je zgodovina pomembna, zlasti zato, da se iz nje nekaj naučimo, da ne delamo istih napak in da se seznanimo s tem, kar je bilo dobro; pogled pa mora biti uprt naprej: danes, tukaj, v razvoj Slovenije. Parlament je ena izmed najpomembnejših institucij, ki ne le lahko, temveč mora delati za dobro Slovenije, zato smo tukaj, da delamo. Državni zbor je namenjen tudi izmenjavi mnenj, mnenj posameznih poslank in poslancev; prav je tako. Prav pa bi bilo, da bi to različnost izkoristili za to, da bi tako lahko bila rešitev, do katere bi skupaj prišli, še boljša. Čakajo nas zahtevne teme, zelo zahtevne, mogoče pa danes vseeno čas ni vržen stran. Ljudem dajemo možnost, da si o naših besedah in o naših dejanjih sami ustvarijo svoje mnenje. Hvala.
Hvala lepa. Besedo dajem gospodu mag. Branku Grimsu.
Vsem še enkrat lep pozdrav. Zelo zanimivo je poslušati razpravo, v kateri se govori o vsem mogočem, zelo malo pa o tistem, kar je predmet tega, o čemer bi danes morali govoriti vsi. Kajti danes, tako kot bi v resnici moralo biti, smo v SDS govorili o vrednotah in danes bi ta razprava morala biti razprava o vrednotah, o temelju države, tistem, kar je podlaga za ustavo, za dejanja, za kulturo, za vse, in za državnost samo. Kajti vrednota domoljubja je vrednota, ki jo vsi postavljajo v besedah na prvo mesto. O tem je govoril prejšnji predsednik države, sedanji predsednik države, vsi bivši predsedniki vlad, tudi predsednica vlade. Skratka, vsi se strinjamo na eni točki – da je domoljubje vrednota, ki je posebnega pomena, ki je izjemna. Še bolj kot v Sloveniji je spoštovanje domoljubja kot vrednote prisotno v drugih demokratičnih državah. Včasih to pri nas zaradi nerazumevanja te vrednote pripelje tudi do norčevanja. Takega smo doživeli že tudi v parlamentu, ne v tem sklicu, ko smo se pogovarjali o tem, kako, recimo, v ZDA dvignejo zastavo, tudi v vrtcih, kako proslavljajo, ko se pripravljajo na proslavo dneva državnosti, od malih nog, če želite, do univerz; skratka, vsi. In takrat skupnost zaživi kot eden. Ampak vsi se zavedajo nečesa – kaj je dejanski rojstni dan njihove države. In v Sloveniji je rojstni dan samostojne Slovenije en sam, to je dan osamosvojitve, materializiran v dnevu državnosti. To je to, gospe in gospodje! Ni nobene prazgodovine tu zraven. Mi lahko govorimo, kaj je bilo v Avstro-Ogrski, pa kaj je bilo v kakšni prejšnji državi, in ni nobene kontinuitete, kajti tisti, ki so nas napadli – za vse, ki ste premladi, da bi to vedeli, in takih je že kar nekaj v tem parlamentu –, so imeli na krilih rdečo zvezdo pa srp in kladivo. Iz tistih letal z rdečo zvezdo so metali kasetne bombe, kar je zločin po mednarodnem pravu, so streljali z raketami na civiliste, kar je zločin po mednarodnem pravu, zavestno, in njih smo premagali in nagnali s pomočjo mednarodne skupnosti in velikanske enotnosti. Nihče, ki je na katerikoli državni funkciji, nima najmanjše pravice to kakorkoli odrivati ob stran ali potvarjati zgodovino. O tem se v Državnem zboru veliko premalo pogovarjamo in rezultat tega je, da se domoljubje pojmuje kot nekaj drugega, kar v resnici je – kot pozitiven odnos do svoje lastne domovine, ki je ena sama, to je Slovenija. Še huje pa je, vsaj sam osebno menim tako, kadar nimamo tistega občečloveškega spoštovanja do preteklosti in kadar napačno uporabljamo pojme. No, v danem primeru je to še posebej nerodna zadeva, če to stori nekdo, ki je univerzitetni profesor in bi te pojme moral obvladati v nulo. Kaj pa je pojem naravnega prava? Vsakdo, ki konča FDV, to ve. Pojem naravnega prava je bil razvit ravno kot protiutež totalitarni pravni državi, konkretno, recimo, nacistični Nemčiji, kjer se je vse delalo po zakonu – to sem ravno pri prejšnji točki dnevnega reda razlagal–, delalo pa se je grozljive zločine, nepojmljive zločine, ki dobesedno vzamejo sapo, ki obrnejo želodec vsakemu normalnemu človeku. Ampak vse je bilo po črki zakona; vse je bilo skladno z njihovo takratno ustavo, z zakoni, akti, vse je bilo pravno pokrito v nulo. Pravna država je delovala bolj kot katerakoli druga pravna država na tem svetu. Zaradi tega opozarjam, da pravna država sama po sebi ni nič, če ne spoštuje občečloveških vrednot. In zaradi tega je bil razvit pojem naravnega prava, ki je proti temu zločinskemu pravu, zločinski pravni državi postavil tisto naravno pravo, ki temelji na občečloveških vrednotah: na spoštovanju do življenja, spoštovanju do človekovega dostojanstva, vseh pravicah, ki jih danes, zapisane v slovenski ustavi, pojmujemo kot samoumevne. To je v resnici tisto, kar je bil prvotni pomen, in še danes se v stroki tako uporablja, naravnega prava. In govoriti o tem, da se je iztrebljalo, zločinsko, določene skupine ljudi za materialno korist, zato da si utrdil svojo oblast, potem ko je bila vojna že končana, in to kakorkoli povezovati s pojmom naravnega prava – vseeno je, kako zdaj to obrneš, mene to malo spominja na tisto drugorazredno temo pa opravičevanje tistega izraza, kar je zelo podobno, samo paralele se potegne –, je neprimerno, je tudi nestrokovno in je nedostojno. Nekdo, ki je na vrhovni funkciji v Državnem zboru, bi se vendar moral zavedati posledic svojih dejanj. Vsakemu se zgodi napaka, če pa je napaka zelo velika, huda in očitna, pa bi moral biti vsakdo vsaj toliko, da bi potem potegnil sam pri sebi tudi konsekvence, odgovornost. Ampak v danem primeru, namesto obrazložitve, namesto opravičila smo bili priče samo potrditvi tistega, na začetku te seje že, ko je staro pravilo, od višine se zvrti ali pa kot, piše v Svetem pismu, napuh je eden od naglavnih grehov. Tisti, ki je neprimerno, lahko tudi pomotoma, uporabil takšne besede, je ozmerjal tiste, ki smo na to opozorili, po dolgem in počez in to s toliko arogance, da je to nekaj popolnoma nesprejemljivega in bi že to moral biti razlog za njegovo razrešitev. Takšnega odnosa nima nekdo, ki bi moral nevtralno voditi Državni zbor, pravice imeti do katerekoli politične skupine v Državnemu zboru. Seveda je to skladno z nekim vzdušjem, ki se ustvarja v Sloveniji, po katerem je v temu trenutku treba z zaničevanjem in uničevanjem vsakogar in vseh, pa še njihovih družin, kar ima zveze s SDS, dokazovati svojo rdečo pravovernost. Takšna je trenutno, recimo temu, uradna medijska politika. En sam sovražni govor, in tudi to je v enem delu bil sovražni govor, če vam lahko povem, po evropskih kriterijih. Zaradi tega razumem stiske vseh tistih, ki danes to zagovarjate, da ste se tej temi izognili, ker je seveda ne morete braniti in to veste. Ko gre za vrednote, je stvar popolnoma jasna in je točno takšna, kot sem povedal. Čudim pa se nekomu, ki je univerzitetni profesor, da potem svojo napako skuša pokriti s toliko agresivnosti in posmeha do drugih. To pa ni primerno. Tudi če ne bi bil na funkciji predsednika Državnega zbora, je pa neprimerno za univerzitetnega profesorja. Vendar je neka tudi poklicna integriteta pri takšnem, kajti treba se je zavedati, da z vsakim dejanjem, vsakdo, ki je bodisi profesor ali pa na funkciji v Državnem zboru ali pa kjerkoli drugje, kaj šele, če je oboje hkrati, deluje tudi kot zgled, vzgaja. In vzgoja je eden temeljnih elementov vsake države. To je tisto, s čimer pravzaprav postavljamo temelj naslednje organizacije, tukaj gre za odgovornost za naprej in za to, kakšen zgled jim dajemo in kakšna so sporočila in kakšne vrednote želimo dati, predati naprej naslednjim generacijam kot svojo kulturno, etično izročilo. V našem primeru, SDS, smo prepričani, da mora biti to temeljno spoštovanje do človekovih pravic, do bližnjega, do vseh žrtev totalitarnih režimov, vseh, z enakim vatlom in seveda, da mora biti temelj vsega, kar je povezano z državnostjo, vrednota domoljubja. Zaradi tega smo to temo danes odprli in zaradi tega je to naš predlog, in to sami dobro veste, še kako upravičen.
Hvala. Besedo ima mag. Margareta Guček Zakošek. Izvolite.
Hvala, predsedujoča. Spoštovani dr. Brglez, predsednik Državnega zbora, spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani kolegi iz stranke SDS! Zelo me žalosti, da danes zopet poteka ta razprava kot neko bojno ideološko polje med nami, ki bi morali sodelovati, in predvsem me žalosti način, na katerega poteka in prav gotovo ni državotvoren. Saj ne, da se mrcvarimo zaradi strateških dilem ali pa povemo državljanom, kaj smo skupaj dobrega naredili do sedaj. Ne, ponovno se obtožujemo, mečemo drug drugemu razlage v obraz, katere so prave besede, iztrgane iz intervjujev, magnetogramov; skratka, ne bom citirala pojma politične kulture, ker mislim, da tega tukaj ni treba, ampak to je negativna politična kultura, ki je sama osebno ne podpiram in si ne želim. In za to leta 1990 nismo rekli "da" – državljanke in državljani! Država, ta država, je država vseh nas, ne samo vas. Ti izključujoči dogovori niso nikomur v prid. Res je, ne nam, ampak tudi ne vam, predvsem pa ne državi in državljanom. To ni državotvorno. Govorimo o besedah. Kaj pa sploh so besede? Z besedami poskušamo ponazoriti neko sosledje slik, občutkov, zvokov, ki jih čutimo v sebi, in prepričati sogovornika, kaj želimo povedati. Veste, vsak ima svoje občutke in svoje besede in svoje slike, ko nekaj prebere: in vaše niso nujno naše. V tej svobodni državi, sem prepričana, da vsak zna brati, prebrati in razumeti in si po svoje razlagati. Branje misli. Že dolgo časa se ukvarjam s komunikacijo, mogoče pa lahko povem skrivnost branja misli. Je samo ena, in to je dialog. Dialog nam pove, kaj je kdo hotel povedati. Res pa je, da bi bilo to zelo državotvorno dejanje, in ne vem, če ste v tem trenutku še pripravljeni na ta korak. Torej, če bi vas resnično skrbelo, ali je dr. Brglez za predsednika Državnega zbora, bi mogoče kaj več povedali o njegovem zavzetem, trdem in tudi strokovnem delu, ne pa o tem, kaj je kdaj mislil. Dejstvo je, da prežite na naše besede v intervjujih, magnetogramih, jih trgate ven in mogoče boste tudi kaj takega naredili z mojimi besedami, želim si pa, da ne bi. In res je, mi smo drugačni, zato smo danes tu, ker mi in dr. Brglez te politične moči ne potrebujemo. Za mene osebno kot državljanko je vseeno, kdo vodi to državo in kdo vodi ta državni zbor. Pomembna je vsebina, ampak veste, pomemben je tudi način. Za vas pa je pomemben samo odgovor – kdo; in ta odgovor je eden in enoznačen. Kaj nas še loči? Vaš namen je skrbno in namerno ustvarjanje ideološkega razkola, negativnosti, ustvarjanje politične krize; veste, to je tisto, kar najmanj potrebujemo trenutno. Resnično. In zato je to treba delati. Mi pa želimo razreševati krizo, pomirjati nasprotja in ustvarjati pozitivizem. Zakaj nikoli niste povedali ničesar, kaj je kdo od nas ali pa dr. Brglez pozitivnega naredil ali rekel? Ne nazadnje vas je v tem istem intervjuju pohvalil, ne nazadnje niste povedali ničesar iz govora v Prekmurju, niste povedali nikoli, da je edini, ki je zavzel za ideološka nasprotja v Državnem zboru. Vaši tviti, ja, so ostali nemi, čakam na kakšen pozitiven tvit, ki bo v tej državi pripomogel k temu, da bomo bolje živeli, tudi zato, ker bomo bolj pozitivni. Ja, mogoče z namenom, pa ta ni državotvoren, lahko vam povem. Dragi kolegi, konstrukcija, sestava, zgradba se lahko naredi samo na en način, in to je sodelovanje in dialog. Čakamo na vašo konstruktivno opozicijo, kajti ta politični parket je postal spolzek in to so vam pokazale te volitve. Vašemu staremu načinu delovanja je mogoče odklenkalo, zato predlagam, da svojo vinilno ploščo zamenjate končno s kakšnim cedejem ali pa s čimer bolj modernim. In ne glede na besede, ki jih boste danes izrekli dr. Brglezu, prepričana sem, da bodo njegova vrata, tako kot so vedno, ostala odprta za dialog in državotvornost. Tudi zato, tudi zato, dragi kolegi, verjamem, da je on tisti, ki je pravi za predsednika Državnega zbora v tem sklicu, in si te razprave o interpelaciji, kaj šele glasovanja, ne zasluži. Vseeno pa, ne glede na to, kako se boste odločili biti konstruktivna opozicija in kako bo vaš stroj, ki je neverjeten, deloval še naprej, bi rekla tako: ne glede na to, kaj se bo dogajalo v naslednjih tednih in mesecih, vam polagam na srce en verz Gregorčiča. "Gorje mu, kdor v nesreči biva sam, a srečen ni, kdor srečo uživa sam." Hvala.
Hvala. K besedi se je prijavil predsednik dr. Milan Brglez, izvolite.
Hvala za besedo. Ko sem na začetku govoril o odgovorih na konkretne obtožbe, sem izpustil eno zaradi tega, ker mi je nekako zmanjkalo časa, in najprej moram to pojasniti, kar sem hotel na koncu pojasniti. To se ne tiče samih revolucionarnih dejanj oziroma moje totalitarne usmerjenosti. Tisto, o čemer je bilo govora, ko je bilo govora v nekem pozitivnem kontekstu revolucije, je bil govor o tistem, kar v družboslovju poznamo kot družbeno oziroma socialno revolucijo. Ta se je dogajala oziroma tovrstni preskoki so skorajda nujni in bi jih tudi danes potrebovali. Bodisi da bi potrebovali znanstveno revolucijo, bodisi da bi potrebovali revolucijo v inovativnosti, ali pa konec koncev revolucijo o politični kulturi. Sedaj tudi zaradi tega, ker sem pobornik tega, da je treba to z vzgledom kazati, poslušam tole, me sicer zelo žalosti, poslušam, gledam, ali me kdo lahko pogleda v oči, ko mi govorite stvari; in večina mi tega ne more narediti. To me nekako prepričuje, da tisto, kar sem naredil, kar sem rekel, ni tisto, kar so iz tega naredili drugi. Dejstvo je, da tiste izjave, ki so bile, in v teh je do sedaj nepojasnjena samo tista, kako pridemo do tistega skupnega interesa. Gre za zelo preprosto zadevo. Vsaka država, velika, ne vem, kakšna ideologija je v ozadju, zna poiskati zvezo med gospodarstvom in državo, pa je lahko ne vem kakšna ideologija – najbolj neoliberalna ali kakorkoli bi že temu rekli –, zna poiskati tovrstne skupne interese in včasih ne potrebuje pisati, tako kot moramo mi pisati čisto vsako strategijo, ker je vsakemu jasno, kaj je ta skupni interes. Zaradi tega imamo mi problem, zaradi tega, ker ne znamo teh skupnih interesov na tako jasen način definirati, da bi bilo popolnoma potem vseeno, ali vlada ta koalicija, vlada druga koalicija, in se skuša potem te stvari spreminjati. Tiste stvari, ki so nekako utemeljene na temeljnem družbenem konsenzu in ta temeljni družbeni konsenz v tej državi vsekakor je naša ustava. Vsaj zame na tistem polju, kjer sem deloval, sem se mogel številokrat ali pa mnogokrat soočiti z ljudmi, ki so govorili, okej, o zunanji politiki kot da nimamo svoje ustave, kot da niso notri določene vrednote. Na tem mojem polju se je to pogosto kazalo in tam je to izgledalo prav inovativno, da pogruntaš, da imaš svojo ustavo in da je treba na podlagi ustave potem tudi v mednarodnem okolju delovati. Vse tiste izjave, ki so bile rečene, so bile rečene kot nekomu oziroma bilo je vprašanje kot nekomu, ki je doma iz mednarodnih odnosov. In vse te moje primerjave so na začetku šle samo iz tega ven. Potem mi pa se podtika vse te notranje zadeve [[…]] Ja, res učim, učim med ostalim tudi človekove pravice. Ja. Celoten kontekst človekovih pravic precej poznam; poznam zgodovino naravnega prava; vem, da se je tudi naravno pravo tako kot pozitivno pravo zlorabljalo, če je bilo uporabljeno enostransko. Tisto, kar sem prej omenil in kar ste hitro preskočili: naravno pravo se je uporabilo za to, da se je utemeljevalo znotraj krščanske civilizacije poboj Indijancev – ker niso ljudje! Na ta način se je to skušalo narediti. Ampak to je zgodovina, ljudje božji! Tisto, kar hočem povedati, je, da se ga običajno polotevajo takrat, ko hočejo odmisliti pozitivna pravila, ki pa obstajajo v dani družbi. In če narediš samo eno in ne združiš obojega skupaj, je tisto pravo kot tako nepravično. Moraš priti do rešitev, ki so takšne. Tam je bil pa kontekst čisto drug. Samo tisto, kar združuje eno in drugo, je tisto zgražanje, ki ga človek lahko občuti, ko nekdo reče povojni poboji, in na drugi strani zločini, ki so bili storjeni pod nacističnim režimom. Vse to je zavržno. In če je lahko kakorkoli drugače interpretirati tisto zadevo – ja, res je treba zelo zelo kreativno pristopiti k zadevi, da bi jo lahko na drugačen način pravzaprav interpretirali. In se mi te stvari predpisovati, kako ali pa kakšen je bil moj namen, kako sem hotel hvaliti prejšnjo državo. Seveda sem bil [[…]]V bistvu je takrat bil res ta poseben – posebna čast pravzaprav, da sem bil dosti star, da sem lahko oddal svoj glas na plebiscitu. Dovolj star sem bil tudi, da sem lahko bil na prvih volitvah, ko smo videli, da je nek namen, ko smo izvolili Drnovška, pa ne tistega drugega, ki so ga predlagali. Ampak, takrat smo čutili, da smo s tem nekaj naredili. To je bil nek pozitiven občutek. In zdaj pripisovati, da zaničujem ta pozitivni občutek – pa to je zavržno! Mislim, to je [[…]]okej, recimo, da lahko razumem, da obstajajo ljudje, ki hočejo misliti absolutno drugače o teh zadevah, ki meni zgledajo povsem normalno. Tisto, kar je vsekakor treba še glede tega poudariti, je – če se še lotim kakšne. Aha, moram priznati dve stvari. Ena od teh stvari je ta, da današnja razprava na koncu postane ideološka razprava, pravzaprav se ideologiji na koncu ne da nikoli izogniti, tako kot se ne da politične plati nobene stvari na koncu izogniti, to so pač neka motorična dejstva, bolj je vprašanje, koliko in na kakšen način. In druga stvar, vseeno je treba priznati, enkrat so pa le priznali, da sem nekaj dobrega storil, čisto na začetku, ampak v naslednjem trenutku v utemeljevanju tega, kaj vse sem storil narobe, so pozabili na to, da je to tudi kontekst, skozi katerega je treba tudi to izjavo dati, ker je ta že bila dana, ne morem se konstantno ponavljati. Treba jih je preprosto pogledati, kaj vse sem povedal, na kakšen način in zakaj sem to povedal. Zavedam se, da imajo vse te zadeve simbolno moč in to je edino, kar mi ta pozicija daje. Ta pozicija mi daje možnost, da včasih presežem tisto, za kar pa mogoče ta trenutek ni konsenza v dani družbi, pa bi bilo treba, da bi bil v to smer postavljen. Seveda je ta prizadevanja možno izničiti, najbolj preprosto jih je izničiti z napadom na osebno dostojanstvo tistega, ki določeno funkcijo opravlja. Zato bom še naprej sedel tukaj in poskušal navezati očesni kontakt s tistim, ki me obtožuje, ker res želim vedeti, če je iskren. Hvala.
Hvala. Besedo želi tudi predstavnik predlagatelja gospod Jože Tanko, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Najprej vsem tistim, ki govorite o procesnem delu ali pa procesnih pristojnostih, ki jih ima predsednik Državnega zbora, nekaj razprav na to temo. To ni predmet te diskusije danes in mislim, da je to vse brezpredmetno. Slovenska demokratska stranka bo konstruktivna opozicija – tam, kjer bo to lahko; bo pa tudi alternativna opozicija – tam, kjer bo to potrebno. Tako računati samo na to, da bomo za vse dvignili roko in kimali, to je najbrž problem. Imate pa prav; te izjave, teh 5 stavkov, teh 5 trditev predsednika Državnega zbora je izključno ideološke narave. Izključno. Če nekdo pravi, da [[…]]Takole, trditev "lastna država je korak nazaj, ne v smislu državnosti, ampak državotvornosti" – to je politična izjava, to je ideološka izjava, ker to je prelomnica med dvema sistemoma. Če imamo kopico majhnih interesov namesto enega velikega, državotvornega, to je tudi politična izjava. Drži? Najbrž drži. In naša ustava pač govori o tem, da imamo demokracijo, pluralizem in tako naprej, nimamo več tistega, kot je bilo prej: eno osebo, en režim, eno vodstvo, eno ideologijo, ampak pač smo različni. Ti obe izjavi sta v nasprotju s tem, kar smo zapisali v preambulo ustave, gospod predsednik. Potem ste dejali, da "prej smo bili vezani na določen tip države, ki je imela dediščino, kredibilnost in določena pripoznanja v mednarodni skupnosti, sedaj imamo državo, ki je članica Nata in EU, pa tega ne zna izkoristiti". Glejte, tudi druge totalitarne države, zaradi tega, ker so pač takrat bile članice mednarodne skupnosti – vprašanje, koliko so bile kredibilne. Ta oblast, gospod predsednik, teh totalitarnih držav, NDR, Romunije, Ceausescujeva in Živkova in tako naprej, so bile zgrajene na temelju kršenja človekovih pravic in samo na tem principu so eksistirale. Samo na tem principu so eksistirale. Če gremo nazaj, Kraljevina Jugoslavija; v Kraljevini Jugoslaviji niso množično požigali, niso množično pobijali, niso povzročali, bi rekel kraljevskega eksodusa, pa je bila opredeljena država kot država, ki je slaba. Nova Jugoslavija, praktično v istem obsegu, obrezana za morda kakšno entiteto, ki smo jo po neumnosti izgubili, je vse to počela in pravite, da je bila boljša država v temu smislu varovanja človekovih pravic kot, ne vem, Kraljevina Jugoslavija. Pa takšna grozovita dejanja se takrat niso dogajala. Ko govorite o naravnem pravu, gospod predsednik – vi se vračate v srednji vek in poveste, kaj se je takrat dogajalo. Samo med srednjim vekom, med obdobjem, ko se je kolonizirala Amerika, in obdobjem, ko se je zamejevala politična struktura nove države, je bistvena razlika, štiristo let razlike. Štiristo let razlike. Učinek ali pa pristop pa popolnoma enak, ko govorite o krščanstvu in iztrebljanju Indijancev – saj niso bili samo krščanski tam, so bili tudi kakšni drugi, morda kdaj kasneje –, je to problem. Ko govorite o svobodni državi po 2. svetovni vojni, pa to za vas ni več problem. Ko govorite o utemeljevanju naravnega prava pri sojenju zločincev 2. svetovne vojne. Ampak, tam je bil izpeljan sodni proces, mednarodni sodni proces, neke vrste haaški tribunal se je tam izvajal in to v Nürnbergu in tudi Japonce so obsodili Todža in ostale tri ali štiri, tiste, ki so povzročili to kalvarijo 2. svetovne vojne. Ampak je bil izpeljan sodni proces. Tukaj pa imate vrsto dokumentov najvišjih politikov po osvoboditvi, Kardelja, Kidriča in tako naprej, ki pozivajo k pobijanju, zato ker se bo, ne vem, dneva X razglasila amnestija. Poglejte, to je sistemski pristop, tega proti Indijancem na takšen način niso počeli. To je čarovniški proces, to je res grozovito. Če vi postavljate to primerjavo in te stvari, potem je to problem. Vi ste profesor prava, pravite, da razumete. Niste usmerili ene besede kritike proti tistim, ki so to izvajali. Ene besede kritike! V istem intervjuju. Ene besede – tudi do zdaj ne. To, kar govorite o tem, o tej Srebrenici in o temu 9. avgustu, ki ste ga v nagovoru imeli in se s tem pohvalite. Jaz sem bil trikrat podpisnike zahteve, da predsednik Državnega zbora obeleži z nagovorom Državnega zbora to zadevo v Državnem zboru, pri gospodu Gantarju, pri gospodu Vebru. Tudi Nova Slovenija in tedanja Ljudska stranka sta še podpisali, pa nobeden od predsednikov Državnega zbora tega ni naredil ali pa ni hotel narediti. Če ne bi bilo izredne seje Državnega zbora takrat, vprašanje, kaj bi bilo v tem sklicu Državnega zbora. Ampak tudi takrat sem na vas ravno tako naslovil kot pri prejšnjih primerih zahtevo, da se to naredi, in ste naredili, ni bilo treba nobenih procesnih zadev izvajati. Ste naredili. To spoštujem in to mi je všeč in upam, da bodo tudi naslednji predsedniki Državnega zbora, tako kot so se spomnijo Srebrenice, naredili tudi to pietetno dejanje vsakič v Državnem zboru. Tega ne oporekam, to se mi tudi zdi v redu. To, kar ste pa govorili o revoluciji, ne vem kakšni, znanstveni, tehnološki ali tako naprej, gospodarski [[…]]To pa nima povezave, vi ste zdaj to zrelativizirali to izjavo, ker vi v tem delu govorite o drugačni revoluciji. Tukaj ste govorili o ideji revolucije Združene levice, ne pa o tehnološki revoluciji pa znanstveni revoluciji, oni imajo drugo definicijo revolucije, ki jo je treba izvesti. Težko je, zdaj pa boste tukaj mene prepričali ali pa nas, podpisnike, da ste vi tukaj mislili na kaj drugega. Ta revolucija se nanaša vsebinsko na popolnoma drugo stvar, revolucijo, o kateri vi govorite – v narekovajih. Mi smo za tehnološki preboj, mi smo za silicijevo dolino na Koroškem ali kjerkoli, v Prekmurju, če želite – noben problem. Mi tukaj, nismo ovira in tukaj smo konstruktivni, samo v definiciji ali razumevanju revolucije, kot jo zagovarja Združena levica, pa je poudarek povsem drugačen, gospod predsednik. Povsem drugačen. Poanta je čisto druga. Čisto druga. S tem ko ste vi to relativizirali s tehnologijo in znanostjo, se niste izvili, in tega niste pojasnili. Hvala lepa.
Hvala. Besedo želi dr. Milan Brglez, izvolite.
Hvala. V naravi razumevanja ali kako se človek počuti, da malo ponazorim to čarovništvo iz srednjega veka: karkoli že narediš, vedno si kriv. Kako ta zadeva deluje? Kako so proučevali, ali je nekdo čarovnica ali ne? Pač, potopili so jo v vodo, ženske so bile, samo to, tukaj se začne; potopili so jih v vodo in tista, ki je splavala na površje, je bila čarovnica in zato so jo zažgali. Tista, ki pač ni izplavala, ni bila čarovnica. Ampak zdaj, razprava je približno takšna v tem našem kontekstu in v teh naših interpretacijah. Tisto, kar se je hitro pozabilo ali pa se je v tem hvaljenju onega prejšnjega režima – vedno sem povedal, da sem govoril o mednarodnem kontekstu in nisem govoril o notranjem kontekstu. Zavedam se problematičnosti notranjega konteksta in to sem večkrat povedal. Zavedam se, kako je bilo s stanjem človekovih pravic takrat, tudi to sem preštudiral naprej in nazaj; ne samo to, da to vem; tudi vem, kakšen je odnos te države in kdaj se uporablja, recimo, splošna Deklaracija človekovih pravic, ki je nek tak mednarodni standard, a se ga zelo redko, tudi pri samem osamosvajanju, utemeljevanju in podobnih zadevah uporablja. Saj uporabljajo druge dokumente, ne govorim o tem, da se ni tovrstnih dokumentov uporabljajo. Ampak, tisto, kar hočem poudariti, je, da ste pozabili na neko tretjo možnost, na tisto, kjer pa je lahko neka zadeva bila kredibilna, pa ni bila Vzhod, pa ni bila Zahod, ampak so bili neki neuvrščeni. Tega pa ne morete samo s totalitarnimi zadevami povezati. To je neka specifična dediščina, ki je pač takrat nastala. Zelo specifična. Danes je ni več, ne obuja noben spomina po teh zadeva, ampak iz tega ven je tista kredibilnost nekako izhajala, pozicionirala se je v tej mednarodni skupnosti na določen način – tista država. Ne govorim o njeni notranji konstituciji, govorim o njeni mednarodni vlogi. In seveda je potem tisto kredibilnost na podlagi tega nekako gradila. Mi smo prišli v te organizacije, o katerih smo govorili, ampak iz tega nismo znali tiste zadeve izpeljati, ki bi jo pravzaprav lahko. In to zaradi tega, ker ne razumemo, da državotvornost ni stanje, ampak je proces, vsakodnevna odločitev tistih, ki delujejo v imenu države. Zdaj pa, če si državo na takšen ali drugačne polastimo, potem zelo težko pridemo do tovrstnih razmišljanj oziroma tovrstnih razumevanj. Toliko sem hotel zdaj v tem kontekstu zgolj pojasniti. Hvala.
Hvala. Besedo želi predstavnik predlagateljev. Gospod Tanko, izvolite.
Hvala lepa. Gospod predsednik, v tem intervjuju, ki je tukaj, je zelo malo tega mednarodnega konteksta, o katerem bi vi radi govorili. Strašno malo. Ena primerjava še s Švico in je končano. Ko govorite pa o neuvrščenih in to, ne vem, postavite nekaj na nek piedestal tretje poti, to pa je [[…]]Kaj pa je to bilo – skupek vojaških diktatur in Indija. To je to. To je bila ta neuvrščenost. Gadafi, Castro, Husein, to so še, Sadat oziroma Naser prej, pa ena največja demokracija na svetu, pa še okrog boste nabrali praktično same vojaške diktature in čisto nič drugega ne. In to ni [[…]]To je bilo pač, ne vem kaj, to so bile združene države vojaških diktatur, ki so potrebovale mednarodno pomoč, permanentno, nobena ni preživela, na koncu tudi Jugoslavija ni preživela, ker se je sesulo vse. In to je to. Ko govorite pa o državnosti oziroma državotvornosti, pa tudi malo zahajate, vi mešate na nek način pojem državotvornosti, se pravi tisto, kar je koncipiralo državo in kaj konstituira državo, in državnosti, se pravi tisto, česar pravzaprav nimamo. Vse te stvari naprej, ki se dogajajo, pomenijo slabo državnost oziroma rušenje temeljev te države. To je eden od ključnih problemov, s katerimi se ukvarjamo. Vse tisto, kar bi morali predlagati, recimo mnoge prejšnje vlade, zadeve potegniti, da bi imeli občutek, da imamo državnike, tiste, ki državo držijo in razvijajo, saj je šlo vse v nasprotni smeri. Tudi sedaj. Saj vse to, kar počne Vlada z ukrepi ali pa ne počne Vlada z ukrepi, ki jih ni, ki so umanjkali, ne krepi državotvornosti, gospod predsednik, ampak državo ruši – zadolževanje in tako naprej. Vse to, kar je, to gre v nasprotno smer od tega. Težko je reči, da so tisti, ki so državo zadolžili nad glavo, da so ravnali državotvorno, in da tisti, ki to politiko nadaljujejo, delujejo državotvorno. To je nemogoče sprejeti – ta koncept. To pomeni utapljanje države; sistematično, pospešeno potapljanje države.
Hvala. Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat, pripravi naj se gospa Eva Irgl. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Naš vodja poslanske skupine je sicer že podal stališče poslanske skupine, torej tudi moje, vendar bi kljub temu želela še sama nekaj dodati k tej razpravi danes v Državnem zboru. Torej, predsednik Državnega zbora dr. Milan Brglez je danes interpeliran zaradi tega, ker je v intervjuju za slovenski tednik dal nekaj izjav, ki jih je predlagatelj iztrgal iz tega konteksta in jih uporabil kot razlog za zahtevo za razrešitev. Menim, da je ta zahteva res neupravičena. Očitki, ki jih je predlagatelj zahteve za razrešitev predsednika Državnega zbora podal, so tudi po moji oceni popolnoma neutemeljeni, zavajajoči in so neresnični. Dr. Milan Brglez se je v tem kratkem času, ko vodi Državni zbor, izkazal kot nepristranski vodja Državnega zbora, ki dosledno spoštuje pravni red države Slovenije, deluje povezovalno in skrbi za ugled Državnega zbora, ki ga vodi, kot tudi države Slovenije kot celote. Stranka SDS se s svojimi stalnimi vlaganji interpelacij oziroma predlogov za razrešitev proti različnim funkcionarjem, torej proti Vladi, ministrom, danes proti predsedniku Državnega zbora, uresničuje napoved svojega predsednika, ki je dejal, da bo stranka SDS za dosego svojih ciljev uporabila vsa pravna in politična sredstva. Spomnila bi še na to, da je stranka SDS prva v zgodovini države Slovenije v letu 2011 vložila tudi ustavno obtožbo proti takratnemu predsedniku države dr. Danilu Türku. Tudi ta ustavna obtožba ni bila uspešna in o tem smo danes tudi že nekaj slišali. Menim torej, da ta predlog za razrešitev predsednika Državnega zbora dr. Milana Brgleza ni utemeljen in je popolnoma neupravičen. Seveda bom glasovala proti tej zahtevi. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospa Eva Irgl, pripravi naj se gospa Anita Koleša. Izvolite.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovan poslanci, spoštovani predsednik Državnega zbora! Dr. Simona Kustec Lipicer je v svojem uvodnem nagovoru v stališču Poslanske skupine stranke Mira Cerarja med drugim dejala, da moramo spoštovati civilizacijske norme. Bolj se s to izjavo dr. Kustec Lipicerjeve ne bi mogla strinjati, ampak tukaj bi jo vseeno nadgradila, ne samo spoštovati, treba jih je tudi udejanjati. Zakaj to govorim? Nedolgo nazaj smo na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti govorili o pietetnem pokopu žrtev medvojnega in povojnega dogajanja. Dr. Brglez, prav vsi vaši poslanski kolegi iz koalicije, ki so v tej komisiji, so glasovali proti temu. In tukaj je tisto, kar govorim, to ni napad na vas ali pa na Stranko SMC, tukaj je spopad dveh svetov, ko nekaj delaš oziroma nekaj govoriš, na drugi strani pa nekaj delaš. to je tisto, kar je ključno v tem trenutku. Pietetni pokop umrlih je osnovna civilizacijska norma, grob je neodtujljiva pravica prav vsakega posameznika, ne glede na to, kaj je storil. To je dr. Brglez podkrepil tudi z znano prispodobo iz Antigone, ko se je natančno vedelo, da je bil pokop civilizacijska norma že takrat. Ampak žal v našem državnem zboru imamo pa problem s to osnovno civilizacijsko normo. Ravno zaradi tega vzdušja, konteksta, ki bi ga morali že zdavnaj preseči, ker vendarle nismo barbari, ampak živimo v neki, upam da, civilizirani državi, imamo problem z določenimi izjavami, ki prihajajo z najvišjega vrha države. Dr. Brglez, osebno sem vas pohvalila in rekla, da se mi zdi prav, da ste v Državnemu zboru rekli, da je pomembno, da se 23. avgust obeleži kot dan žrtev vseh totalitarnih režimov. In to ste naredili res kot prvi predsednik Državnega zbora in takrat sem, spoštovana Guček, to tudi povedala in še danes stojim na tem, da je bil to korak naprej. Ampak kaj, ko ste potem s pozicije moči kot predsednik Državnega zbora, ki ima zagotovo nek ugled v javnosti, moralno avtoriteto, storili dva koraka nazaj. Lahko interpretiram vaše besede tudi morda drugače, ampak vi ste dejali, da so povojni poboji posledica naravnega prava. Tukaj je problem. Zakaj? Zaradi tega ker ste s tem posegli v dostojanstvo in integriteto ne samo žrtev, ampak tudi tistih, ki so svojci in še danes trpijo zaradi tega pomora, ki se je zgodil na slovenskih tleh. Pred nekaj časa sem se udeležila skupine, ki se imenuje Skupina za moč preživetja. Vsakemu od poslancev bi svetovala, da se udeleži te skupine. Zakaj? Tam so sedeli ljudje, gledali smo se iz oči v oči, solzne oči so imeli. Zakaj? Zaradi tega, ker je njihova edina in poslednja želja še preden umrejo, da jim nekdo pove, kje so pokopani ti njihovi svojci. Edina želja, popolnoma najbolj človeška osnovna želja, da se lahko pietetno in dostojno, še preden umrejo, poslovijo od teh ljudi. Ampak, kaj je bistvo te zgodbe? Nekateri posamezniki, ki so še danes živi, vedo kje so ti ljudje pokopani. Za nekatere vedo, ampak ne povedo. Zato se meni zdi pomembno, da razpravljamo o teh stvareh, in kako pomembno je, da predsednik Državnega zbora, ki bi lahko osebno, spoštovani predsednik, jaz kakšne besede tudi drugače razumela, če ne bi bil kontekst, v katerem se nahaja naša država, ki ni razčistila s preteklostjo, to veva oba, drugačen. Zato se od predsednika Državnega zbora pričakuje, da dviguje: prvič, ugled Državnega zbora, predvsem pa, da ne petkrat, desetkrat prej premisli, kakšne izjave bo dal ob nekem intervjuju. Prejšnji teden sem na varuhinjo človekovih pravic naslovila pismo ravno v zvezi s to vašo izjavo. Pa ne zato, ker bi želela kakorkoli, kot ste dajali prej – sicer ne meni osebno, ampak nam, poslancem, ki razpravljamo –, da smo želeli poseči v vaše dostojanstvo. Jaz sem prva, ki trdim, da bi v Državnem zboru, če bi dejansko vedno spoštovali dostojanstvo drug drugega, imeli zelo malo težav na vseh nivojih. Ampak zdi se mi, da ta izjava, spoštovani dr. Brglez, res ni bila primerna. Ni bila primerna. Pa jo lahko sedaj utemeljujemo na sto možnih variacij in načinov. Glede na situacijo, kot sem prej razložila, ni bila primerna, ker mi s stvarmi iz te polpretekle zgodovine, žal, nismo razčistili. Pa bi morali! Morali bi, ampak nismo smeli razčiščevati tega takrat, ko je bil čas za to. Že prej sem povedala, nisem za to, da se uporablja revanšizem na kateremkoli nivoju. Sem pa za to, in to je pravično in pravilno, da se stvari postavijo na svoje mesto. Verjamem, da enako menite tudi vi. Ampak, dokler bomo na tem nivoju vztrajali, da je Slovenska demokratska stranka tista, ki vedno samo nerga in skuša nekaj, ne vem, proti nekomu, potem nismo storili nič. Osebno ne nergam in tudi osebno vam lahko povem, da ne gojim prav nobenih zamer do vas, ampak, ko pa s svojimi izjavami posežete v dostojanstvo tistih, ki jim je z ustavo – 34. člen Ustave jasno pravi, z ustavo zagotovljeno to osebno dostojanstvo – potem pa reagiram; kot poslanka in tudi kot predsednica Komisije za človekove pravice. Hvala.
Hvala. Besedo je želel predsednik, dr. Milan Brglez, izvolite.
Na to pa moram reagirati takoj. In to zaradi preprostega dejstva, da tega, kar se zatrjuje, da sem rekel in neposredno povezal, ni. Namreč, vmes je vezni stavek oziroma vmesni stavek, ki skuša pojasniti, v kakšnem kontekstu je pravzaprav celotna zadeva mišljena. Dobesedno tega stavka nikjer ni in bi se lahko tehnično delal, da je to laž. Tega ne bom naredil zaradi tega, ker se pač poskuša včasih poenostavljeno nekatere zadeve pogledati. Ampak dejstvo je, da to, kar se konstruira kot moj sovražni govor, je v bistvu, da že znotraj tega istega stavka ni naveden cel stavek, samo dve zadevi sta povezani. Tako prosto se da marsikaj povezati in tisto, kar je tukaj – neko opozorilo v ozadju celotne zadeve. To je tudi v tej argumentaciji naravnega prava v ozadju, da tisti, ki je ideološko absolutno prepričan v svoj prav, naredi tisto, kar pač misli, da je absolutno prav. In oni so prepričani, ki so to naredili, ali pa tisti, ki so bili prepričani, ko so to delali, so lahko sami pred sabo šli spat ravno na podlagi tega, da so bili prepričani, da so delali prav. Ampak to je ravno ta enostranska argumentacija, ki lahko privede v eni smeri v absolutno nesprejemljive – pravzaprav v obeh smereh, če gremo [[…]]Ampak kontekst je bil dejansko pozitivno pravo ali naravno pravo, to je tisto klasično, kar pravniki poznajo. Pozitivno pravo lahko privede do, če ga absolutiziramo, privede do nesprejemljivih rezultatov. Ni varovalke! In na drugi strani tudi absolutizacija naravnega prava lahko privede do istega – ničesar več in ničesar manj ni bilo mišljeno s celotno zadevo. In tisto, kar je v ozadju, je tista ideologija – seveda, skozi zgodovino se spreminja, skozi zgodovino se spreminja – in tisto, kar pač mi jemljemo kot zahodno civilizacijo, ima svoje madeže, ki jih tudi mora priznati do sveta, ker je počela v imenu tega tudi nesprejemljive zadeve. Zaradi tega je seveda danes situacija v mednarodni skupnosti precej drugačna. Da še navežem na tiste stvari, ki sem jih tudi omenjal. Prvič, kar se tiče tega zunanjepolitičnega konteksta. V intervjuju je potem še eno vprašanje o delovanju, ampak prvi dve vprašanji lahko štejemo kot zunanjepolitični, ker sta mi bili eksplicitno zastavljeni na ta način od nekoga, ki sem ga včasih učil mednarodne odnose. Ta kontekst sem absolutno prepoznal, tukaj ni nobene druge možne prepoznavnosti kot to in na ta način sem tudi odgovarjal. Vsekakor pa mislim, da obračunavanje s predsednikom Državnega zbora nikakor ne more biti obračunavanje bodisi z Vlado, ne more biti obračunavanje s samo stranko ali pa s kakšnim ministrom v Vladi ali karkoli podobnega. Mislim, da ste se v tem primeru pač lotili napačnega in so postopki povsem drugačni. Bi pa ob tem nekaj opozoril. Ne bom se zgledoval po tem, kako vi razlagate Poslovnik Državnega zbora. Ker če bi se zgledoval po tem, potem mislim, da bi bilo marsikaj veliko hitreje in veliko manj bi bilo dejansko razprave v Državnem zboru. Zaradi tega se slabih zgledov ne poslužujem. Tisto, kar moram še poudariti, še ena stvar, ki sem jo ostal nekako dolžen, tukaj se dejansko mešajo trije izrazi. Do sedaj je nekako jasno: eno je državnost, ki je vezana na to, da obstaja država in da ima vse znake in da so jo drugi priznali, torej klasična zadeva, vezana na obstoj sodobne mednarodne skupnosti, na drugi strani državotvornost, ki jo jaz razumem kot vsakokratni proces reprodukcije in tudi spreminjanja države, v katerem sodelujejo vsi in kjer države brez ljudi praktično ni na koncu, ker če ne dajo neke bazične legitimnosti, pač razpade – ne more biti drugače – in tako se da tudi razložiti, zakaj je lahko ta prehod, ki se je zgodil iz prejšnjega sistema v drug sistem, bil takšen, ker preprosto tisti prejšnji tvorbi so ljudje odtegnili legitimnost – na različne načine, ampak so. Mi smo dali takrat z osamosvojitvijo legitimnost nečemu drugemu. In končno tisto tretje, kjer se pa da obtoževati ljudi, da se pa ne ravnajo državniško. Državniško ravnati je pa v bistvu vedno nekje v ozadju ta skupni interes, kjer ne deluješ v lastno korist, ampak v korist skupnosti, in ki sem ga že enkrat razlagal v navezavi na nekega prepovedanega misleca – in to je Machiavelli. Tudi on je to utemeljeval na tem, da to dela v imenu republike in nikakor ne v imenu tega, da bi se vladar boljše imel ali pa da bi imel nek specifičen položaj, ampak ker je tisti, ki to republiko predstavlja. Tako mislim, da je te zadeve treba malo ločevati, zdaj bom pa poslušal naprej in potem na koncu reagiral. Upam, da mi vmes ne bo treba več.
Hvala. O uporabi poslovnika? Izvolite.
Hvala za besedo. Imel bi proceduralno. Že v peto uro se nagibamo in bojim se, da niti vsi poslanci, kaj šele ljudstvo, ki to posluša in se prek socialnih medijev zgraža, ne ve, na katero izjavo se to nanaša. Zato bi predlagal, predsedujoča, da za 15, 20 minut prekinemo sejo, da pridobite intervju iz Mladine – navsezadnje gre za tako imenovani nizkonakladnik in ga ne bere ogromno Slovenk in Slovencev – in se ta izjava prebere. Malo za luč razuma bi pa še nekaj povedal. Kolega Tanko me je nagnal, da sem šel gledat, metaforično, koliko je neuvrščenih držav v svetu. Podatek za leto 2012: 120 držav je članic gibanja neuvrščenih in 17 opazovalk. Na svetu je priznanih 196 držav, skratka članic gibanja neuvrščenih je 61, vse afriške države, pa tudi kakšna Indija zraven, južna Afrika, med opazovalkami je celo Hrvaška, če seštejemo še opazovalke zraven, je to 70 % vseh držav, ki na svetu obstajajo. Zgolj za informacijo. Prosim pa, da se upošteva moj predlog in da se prebere ta izjava, da ljudstvo navsezadnje ve, o čem se pogovarjamo. Hvala.
Hvala. Ta intervju je bil sestavni del gradiva in je kot tak objavljen na spletni strani. Želite še proceduralno, gospod Trček?
Številni del prebivalk in prebivalcev Slovenije, katere zagovarja Združena levica in delno DeSUS, nima dostopa do interneta in ponavljam še enkrat, da se moj predlog upošteva. Hvala.
Hvala. O tem smo na eni izmed prejšnjih sej že govorili, ko je bil podan približno enak predlog, da se nekaj prebere. Vsi imajo možnost prebrati na spletni strani. Se strinjam s tem, da mogoče nimajo vsi gradiva, ampak takšno je po poslovniku delo parlamenta. Predlagam, da nadaljujemo. Besedo ima [[…]]O uporabi poslovnika? Izvolite.
Jaz bom zapustil to sejo, ker nas koalicija ne jemlje resno. Državni zbor ni namenjen samemu sebi, Državni zborUstavo ste prebrali, predsedujoča, hvala, ker niste upošte [[izklop mikrofona]]
Besedo ima gospa Anita Koleša, pripravi naj se magister Dušan Verbič. Izvolite.
Spoštovani gospod predsednik dr. Milan Brglez, spoštovana predsedujoča, kolegice in kolegi! Kar malo težko mi je zdaj nadaljevati po tem rahlem zapletu. Morda bi si pa res vsi skupaj lahko privoščili malo pavze, ampak vendarle najbolje, da to zadevo opravimo nekako do konca. V preteklih letih nisem kaj dosti spremljala dogajanja v tem visokem zboru. Bila sem pač ena tistih prebivalk Slovenije, ki je zgolj skozi vse slabše razmere v svoji domovini čutila neuspeh dejanj političnih predstavnikov te države. Razprave v Državnem zboru so me, priznam, v glavnem obšle, razen seveda kakšne v nebo vpijoče zadeve, ki so se znašle v odzivih medijev, zato si nikakor nisem predstavljala, da lahko katerakoli od političnih strank na zame, vsaj tako mislim, prozoren način izrabljati to svojo politično funkcijo. Sedaj sem pač soočena z dejstvom, da se v imenu demokratičnega dialoga in soočenja različnih pogledov v tem prostoru izrekajo neke ad hoc obtožbe, za dokaze služijo malo te in malo one izjave, pa časopisni članki, pa kakšen stavek iz ustave, nekredibilne analize in danes smo slišali pač tudi drugačno mišljenje, kot ga ima kdo drug. Najbolj priljubljeno pa je tukaj v tem zboru citiranje ali bolje, povzemanje besed kolegov nasprotnega političnega pola, obračanje njihovega pomena in stavke na stavke, obešanje raznih negativnih konotacij, ki jih velikokrat spremljata, na žalost cinizem, pa tudi ponižanje. Verjetno to čaka tudi mojo razpravo. Stvar politične kulture pač in o tem je veliko govorila dr. Simona Kustec Lipicer. Nekoliko me hrabri dejstvo, da ste nekateri člani stranke predlagateljice ob njenem govoru sklonili glave – ampak ne tisti v prvih vrstah, da ne bo pomote. "Država nam je pred očmi razpadla," nam je pred nekaj leti zabrusil dr. Bučar. Mislim, da njega lahko citiram, čeprav sem proti temu, da se v tem zboru prehudo pometa s temi citati. Bil je pač prvi predsednik slovenskega parlamenta. Še več! Rekel je, da slovenski politiki sprejemajo odločitve, ki prinašajo politične koristi stranki, takšno obnašanje slovenske politike pa je tedaj označil celo za mafijsko. Zelo očitno je, da se neke vrste praksa, takrat povzeta s strani dr. Bučarja, nadaljuje. Kako drugače naj bi si nekako predstavljala to pobudo za razrešitev predsednika Državnega zbora kot neke vrste pritlehen interes, da z navedbami, izrezanimi iz konteksta, ter nekimi trivialnimi obtožbami, podloženimi z absurdnimi obrazložitvami – tako prosim, jaz mislim –, da se med ljudi lansira svojo resnico o predsedniku, ki je nek častilec nekdanje skupne države, o človeku, ki opravičuje povojne poboje in zagovarja revolucijo kot nek legitimen in legalen način do oblasti. Dr. Brglezu seveda ni bilo težko argumentirano zavrniti vse te obtožbe. Kakšni so bili argumenti, smo slišali, kakšni so bili argumenti na njegove argumente tudi, vsak si pač lahko ustvari svoje mnenje. V glavnem mislim, da debate o tem veliko ni, vsaj pri meni – torej, debata je vedno možna, ampak vsaj pri meni je ni. Pač tako mislim, da so nameni takšnega zavajanja državljank in državljanov predvsem v zmanjšanju ugleda ne zgolj samo institucije Državnega zbora, ampak seveda tudi ugleda in dostojanstva našega predsednika. Seveda pa tudi še ena zadeva, za katero pa mislim, da ni tako zanemarljiva. Namreč, mislim, da si želi stranka, ki to predlaga, nekako zagotoviti neke določene pozicije, politične za naprej, ker so jim očitno malo ušle iz rok. Dr. Bučar je dejal še nekaj: "Država mora temeljiti na zaupanju." Res je, če tega zaupanja ni, je veliko prostora za manipulacijo, o tem je bilo rečenega že veliko, ampak misli, da je tisto, kar je rekla kolegica Margareta, da se zaupanje gradi s pozitivnimi ukrepi najprej, in to v parlamentu. Mislim, da je to tudi vloga našega predsednika. Seveda je to tudi priložnost za napad na vse nas, na Stranko Mira Cerarja, to je neka manipulacija, nek manever in pač tako je in tako je bilo tudi že v preteklih mesecih tega zborovanja tukaj pri nas. Veste, jaz sem šla v politiko z zelo dobrimi nameni, postala sem članica stranke, ki se nekako res deklarira, mislim, da se postavlja po robu politikom, ki svoje egoistične interese postavljajo pred interes države in njenih državljanov. To se pravi, da moramo biti proti temu in temu ostro nasprotujemo v Stranki Mira Cerarja. Dokler bom verjela, da se naša stranka postavlja po robu tem interesom, bom v Državnemu zboru ostala, čisto nič drugega me ne zadržuje. In kolegica, Eva Irgl, jaz sem se šla pokloniti spominu povojnih pobojev v Hudi jami. Z menoj je bila kolegica iz SMC, tudi iz Nove Slovenije, nisem videla poslancev in poslank iz Slovenske demokratske stranke, kar seveda ni nič narobe, ampak, če že jemljemo iz kontekstov, pa jemljimo še to. Mogoče za konec malo bolj, ne ravno v šaljivem, ampak kar resnem duhu; ampak vendarle, ker izhajam malo iz teh kulturniških krogov in sem v preteklem tednu precej spremljala aktualni jezik operetnega dopisovanja nekaterih, bi k temu obtožnemu konstruktu, ki ga danes obravnavamo, velika večina Slovenec sigurno zapisala nekaj takšnega kot – dajmo reči zelo preprosto –:"Ne norčujte se iz nas." Cenjeni gospod Brglez, želim vam še naprej tako dobro delo v Državnem zboru in iščite naše skupne interese, če le lahko.
Hvala. Repliko? Izvolite, gospa Eva Irgl.
Najlepša hvala, spoštovana gospa podpredsednica! Spoštovana gospa Koleša, samo da bo jasno in da ne bomo govorili nečesa na pamet. Hvala bogu, da ste odšli v Hudo jamo in položili venec, ker to pomeni, da smo pripeljali in naredili korak naprej. Lahko pa povem, da sem se sama, ker je bil to očitek, tudi že poklonila v Hudi jami, in to večkrat, tudi z vencem. Zato bi prosila, da se najprej preveri informacije in se ne govori kar na pamet o ostalih. Najlepša hvala.
Hvala. Replika je namenjena temu, če ste bili narobe razumljeni. Prav? Ni pa replike na repliko. Besedo ima gospod mag. Dušan Verbič. Uporaba poslovnika, gospod Tanko? Kot predlagatelj, izvolite.
Hvala lepa. Ko smo poslušali tale nagovor gospe Koleša, bi bilo dobro, da morda najprej sami v svoji poslanski skupini razčistite, ali stvari, o katerih ste govorili, stojijo ali ne. Namreč, dr. Dobovšek govori o isti stvari, kot govorite vi, popolnoma drugače. Popolnoma drugače. Vsakič, ko da izjavo, govori o tem, da so se v vašo stranko zavlekla neka omrežja, ki so začela upravljati s stranko. Vi govorite o nekih drugih, čistih namenih. Preden daste kakšno stališče, predlagam, da se uskladite. Ena ali dve stvari pa sta ostali nerazčiščeni. Predsednik Državnega zbora bi na nek način moral pojasniti, ali je bila lastna država korak nazaj. In mogoče, na kakšen način on razume te povojne poboje in argumentira z naravnim pravom. Mislim, da so te stvari ostale neodgovorjene. Sicer pa, če je tako močno zavedanje o tem, kot predpostavljam, da bo sledil odgovor, kaj vse je bila prejšnja država, morda bo zdaj prišlo do tega, da boste ugotovili, da le ni bila tako dobra, ker se je množično kršilo človekove pravice, pa bi morda bil tudi primeren odgovor, ali podpirate tisto, kar se dogaja v Srebrenici, ko se izkopava žrtve, se vrši identifikacijo in se jih potem vsako leto svečano pokoplje tiste, ki so identificirani. To je pač ena od pomembnih stvari. Druga stvar, gospod predsednik, ki je tudi pomembna. Ali podpirate, da se arhivi tajnih služb, v katerih so skriti številni zločini nad tistimi, ki so ubiti – tam tudi najbrž piše, kje so ubiti, kako so ubiti, kdo jih je ubil, kdo je dal nalog –, ali podpirate, da se te arhive odpre in da razčistimo to veličino prejšnje države, o kateri ste v enem izmed stavkov rekli, da je imela zelo veliko dediščino, dobro dediščino in kredibilnost. Tudi o teh stvareh, ker so sestavni del kompleta, je treba kakšno besedo reči, ker ste se pač tako pozitivno izrazili o prejšnji državi. Istočasno pa so politike, ki hvalijo to prejšnjo državo, storile vse, da so dokumenti nedostopni in onemogočajo tako uveljavljanje pravic kot tudi oceno dejanskega delovanja ali pa kvalitete prejšnjega režima, recimo, na področju človekovih pravic in še kje. Hvala lepa.
Hvala. Dr. Trček, izvolite, proceduralno.
Hvala za besedo. Začetek 82. člena Ustave Republike Slovenije: "Poslanci so predstavniki vsega ljudstva …" in tako naprej. V poslansko skupino nas zdaj kličejo ljudje, ki se zgražajo nad tem, kaj počnemo. Vi niste upoštevali mojega predloga. V tem trenutku zapuščam to sejo in predlagam, da si za današnje nedelo ne izplačamo plač – to je tudi predlog, ki zelo kroži po spletnih omrežjih in preko telefona v našo poslansko skupino. Res je, da naj bi jaz danes tu sedel s strani Združene levice za preštevanje teh glasov, to je od tega trenutka vaš problem, kako boste to razrešili. Hvala.
Hvala. Besedo ima mag. Dušan Verbič, pripravi naj se gospa Anja Bah Žibert.
Spoštovana podpredsednica, hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci, prav lep pozdrav! Pozorno sem poslušal praviloma dialog z vsebino, vendar se bom posvetil osebnemu pogledu na sporočilno vrednost predloga, ki je bil vložen. Predlog za razrešitev predsednika Državnega zbora dr. Milana Brgleza mi odpira vrsto vprašanj in dilem, na katera bom v nadaljevanju poskušal odgovoriti. Dovolil si bom razmišljanje in si podal posamezne odgovore na sklepne ugotovitve predmetnega predloga. V uvodnem delu je citiran člen poslovnika državnega zbora in opredeljeni so trije glavni sklopi nalog predsednika Državnega zbora, in sicer: prvič, organiziranje dela Državnega zbora, drugič, pripravljanje, sklicevanje in vodenje sej Državnega zbora in tretjič, predstavljanje Državnega zbora. Takoj uvodoma se soočam in sem se soočil s spoznanjem, da je moje stališče drugačno od predlagatelja predloga. Stališče, ki ga zagovarjam, je, da v skladu z 19. členom Poslovnika ima predsednik Državnega zbora praviloma dve temeljni pristojnosti, kar pomeni, da sta samo dva sklopa, in sicer. prvič, predstavljanje Državnega zbora, in to opredeljujem kot reprezentativno funkcijo, in drugič, vodenje Državnega zbora, ki vključuje operativno vodenje ter organizacijo dela in pripravo sej. Ker se moje stališče razlikuje od predlagatelja predmetnega predloga, se nekako moram vprašati: Ali se ta različnost že lahko opredeli kot nasprotujoča in ali lahko vpliva v širšem kontekstu tudi na institut soočenje različnega političnega pogleda? In če nadaljujem: Ali drugačno stališče oziroma pogled že pomeni neko obliko nedržavnosti? Ali se predsedniku Državnega zbora upravičeno lahko očita neupoštevanje načela ekonomičnosti pri vodenju tega zbora? Odgovor je odločen – ne. Ali spoštuje legitimne pravice opozicije, da pove svoje stališče v razpravah? Absolutno – da! Sem pa mnenja, da mnogo preveč dovoli posameznikom, predvsem iz vrst stranke predlagateljice, v posameznih primerih, ker se zlorablja postopkovno pravilo 69. in 70. člena. Ali je upravičen očitek – nepristranski voditelj –, če le-ta opozarja na dosledno spoštovanje postopkovnih pravil in to uveljavlja v vodenju Državnega zbora na nivoju, ki mu pritiče? Osebno zelo zagovarjam, da mora predsednik Državnega zbora odražati, in to mora biti zaznano, izoblikovano pozitivno osebnost in uživati oziroma imeti značaj nepristranskega voditelja. Z gotovostjo trdim, da ima dr. Milan Brglez te lastnosti. V dokaz osebne zrelosti, primernosti opravljanja funkcije predsednika Državnega zbora, njegove zglednosti v svojstvu zastopanja Državnega zbora na različnih prireditvah, proslavah in podobnih druženj, je razvidno oziroma evidentno iz njegovih nastopov, primeroma navajam samo nekatere. Nagovor v zvezi s spominom na žrtve vseh totalitarnih in avtoritarnih režimov, nagovor na proslavi ob prazniku združitve prekmurskih Slovencev z matičnim narodom, govor predsednika Državnega zbora ob polaganju vencev pri spomeniku frankolovskih žrtev, na slavnostni akademiji Zemlja ob 110. obletnici rojstva Edvarda Kocbeka. Menim, da tovrstni nastopi samo dokazujejo njegovo državotvornost in neomajno pripadnost zavezanosti Temeljni ustavni listini o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, ustavi, pravni ureditvi, vključujoč ustavne vrednote. Parlamentarno vodenje naj bi temeljilo na ustaljenih, splošnih in neosebnih pravilih, ki se naj ne spreminjajo glede na vsebine in okoliščine. Nedvomno se s tem zagotovi njegova kvaliteta in stabilnost, vendar je vseskozi prisoten človeški dejavnik, tako na strani voditelja kot vodenih, in ta je nepredvidljiv. Politično vodenje že od nekdaj vzbuja v ljudeh različne občutke. Najpogosteje se postavlja vprašanje združljivosti vodenja in demokracije. Prav tako pa je prisotna tudi dilema, ali naj močne voditelje parlamenta občudujemo ali se jih bojimo. Z vložitvijo zadevnega predloga menim, da gre bolj za slednje. Če nadaljujem z opredelitvijo, kakšen naj bo politični parlamentarni voditelj, bi povzel splošno teoretično definicijo, ki se glasi: to je tisti, ki uspe kristalizirati, kaj si želijo volivci, posledično poslanci, da razjasni pravilnost in pravičnost njihovih pobud, predlogov in želja. Ali se dr. Milana Brgleza lahko umesti v navedeno definicijo? Menim, da s svojo aktivnostjo v tem kratkem času dokazuje ravno to smer njegovega delovanja. Prav tako mu pripisujem sposobnost politične preudarnosti. Po vsakokratnem branju predmetnega predloga za razrešitev se mi je vedno bolj vsiljevalo naslednje vprašanje. Ali predlagatelj nadaljuje s preteklo zasidrano politično mentaliteto, ki se še danes kaže v pretiranem nezaupanju v posameznika kot nosilca državne funkcije? Odgovor je: morda. Če nadaljujem. Ali se s tovrstnim postopkom želi zbledeti karizmo predsednika Državnega zbora, ki bi imelo za posledico nezaupanje v njegove odločitve? Moj odgovor je: velika verjetnost, da je to cilj. Predsednik Državnega zbora je v prvi vrsti poslanec Državnega zbora. V javnosti je pogosto označen tudi kot prvi med enakimi. Ali to pomeni, da nima pravice imeti osebnega stališča do posamezne zadeve tako kot vsi mi poslanci? Sem na stališču, da ima to pravico. In kaj je s parlamentarno demokracijo? Dopuščam možnost, da moje razmišljanje in vprašanja niso v okviru pričakovanj predlagatelja predloga za razrešitev predsednika Državnega zbora dr. Milana Brgleza, še posebno, ker sem na stališču, da sam predlog ni tehten. Istočasno pa si dopuščam možnost, da mi predlagatelj predloga dopusti, tudi meni, naslednjo hipotezo. Predlog za razrešitev predsednika Državnega zbora je poskus predlagatelja, da se diskreditira ne samo poslanca Stranke Mira Cerarja, temveč tudi institut predsednika Državnega zbora in posledično sam Državni zbor. Ali je tak predlog znak državnosti? Ne oziraje se na dejstvo, kako bo izglasovan predmetni predlog, sem prepričan, da tovrstna aktivnost stranke predlagatelja ne dviguje ugleda Državnega zbora. Ker nasprotujem tovrstnim predlogom, še posebno, ker današnji čas ne bi smel biti namenjen merjenju političnih moči strank, napovedujem, da bom glasoval proti predmetnemu predlogu.
Hvala. Besedo ima gospa Anja Bah Žibert, pripravi naj se Branko Zorman.
Spoštovana, hvala za besedo. Poglejte, to, da je kdo naredil nekaj dobrega, enostavno ne more upravičevati tistega, kar je storil slabo. Danes sem od številnih razpravljavcev poslušala, tudi od samega predsednika Državnega zbora, da je naredil ogromno dobrega. Res je. Veste, ampak denimo, nek sosed lahko naredi ogromno dobrega za sosesko, vendar pa to ne opravičuje tistega slabega, kar stori za štirimi stenami doma. In enostavno pozabiti na nekaj zato, ker je nekdo naredil na nekem drugem področju nekaj dobrega, je nedopustno in predvsem neodgovorno. Danes je bilo tudi veliko razprave na temo politična kultura. Ja, spoštovane kolegice, kolegi, govorimo o politični kulturi. Veste, samo politična kultura ni samo tisto, kar želite razpravljati vi oziroma so tiste teme, ki so všečne vam. Politična kultura je tudi, da se ne izogibamo temam in da ne govorimo v Državnem zboru, da je neka tema pomembna, druga pa je nepomembna ali celo nevredna današnje obravnave. Še več! Od predhodnika sem poslušala, da s tem pada slaba luč na parlament. Veste in to je tisto, o čemer sem prej govorila. Ta miselni prehod, ta betežni miselni prehod v drugačen politični sistem. To je problem. In to je problem, žal, mnogih tudi v tej dvorani. Prav tako sem poslušala prej s strani gospe kolegice poslanke Guček Zakošek, da bi morali delovati konstruktivno. Poglejte, vse, kar lahko na to odgovorim, je: Kako lahko nekdo izreka takšno neresnico? Povejte mi, spoštovane kolegice in kolegi iz koalicije, kateri predlog opozicije oziroma Slovenske demokratske stranke ste v tem zboru upoštevali ali celo sprejeli. Se bomo morda pogovarjali o stanju v slovenski policiji? Mimogrede, samo toliko, da veste: bila sem obveščena, da policisti že zapuščajo službe. To je posledica vaše konstruktivne razprave! Posledica vaše konstruktivne razprave je tudi včerajšnja razprava, ko ste, seveda, sprejeli amandmaje Slovenske demokratske stranke, v katerih smo govorili o težavah, s katerimi se soočajo naše državljanke in državljani, o prerazporeditvi sredstev, ki bi za njih morda pomenila tisto ključno rešitev v teh težkih trenutkih, ko prihaja zima. Pa ne! In potem iz vaših ust govorite, da smo mi nekonstruktivni. Pa to ne more biti res! Ne nazadnje, da še omenim morda tukaj gospo Koleša. Lepo, da ste bili v Hudi jami. Upam, da niste bili tam, zato ker ste bili poslanka in ste morali biti, ampak zato ker se ravno tako distancirate, ravno tako distancirate od najhujših oblik kršitve človekovih pravic. Menim, da tudi nekatere razprave kolegov v uvodu, s strani Desusa niso bile primerne in so dejansko, bom rekla, plod morda tudi lastne neprijetne situacije, v kateri ste se znašli. Polivati gnojnico po Slovenski demokratski stranki, da je kriva za vse, spoštovani – ali smo mi krivi za današnjo razpravo? Smo morda mi podajali izjave v Mladini in razburili naše državljanke in državljane? Ne! Mi smo se bili samo dolžni odzvati. In še nekaj, spoštovane kolegice in kolegi! Ko že tako radi polivate gnojnico po drugih, bi bilo dobro, da počistite svojo. Ne nazadnje ste pokazali s svojim prijateljem iz DUS, kako se dela v vaši stranki. Najprej podpirate zakon, celo amandmaje vlagate, potem pa glasujete proti. To ste vi. In nikar ne govorite, da smo Slovenska demokratska stranka tujek v temu Državnemu zboru. In še nekaj, spoštovani, vsem tistim, ki se neverjetno veliko ukvarjate z našim volilnim sistemom. Slovenska demokratska stranka je v Državnemu zboru že od samega začetka in še vedno smo tukaj. Vprašajte se, kje so nekateri drugi, ki so delili podobna razmišljanja, kot jih nekateri delite danes. O tem, da se sme nekaj govoriti in ne; o tem, da je nekaj pomembno in nekaj drugega ni pomembno. Menim, da dokler ne bomo naredili ta premik, da se bomo lahko odkrito pogovarjali o vsem in na nek način priznali svoje zmote, ne bomo prišli daleč. Še nekaj o tistih, ki govorijo da smo potvarjali ali celo spreminjali zapisane besede, morda tudi v pomoč kolegu iz Združene levice, ki pravi, da državljanke in državljani ne vedo, o čem se danes pogovarjamo, pa bom izpostavila samo enega od odgovorov oziroma izjavo. Vprašanje novinarja je bilo: "Lastna država je korak nazaj?" Vaš odgovor, spoštovani predsednik Državnega zbora, pa je bil: "Ne v smislu državnosti, ampak v smislu državotvornosti." Pika. Kako lahko kdo očita, da smo ta stavek kakor koli obračali? Nismo ga. In sedaj vas sprašujem, kaj pa je državotvornost drugega kot sposobnost tvorjenja in ustvaritve lastne države. In to državo smo ustvarili, spoštovani, ustvarili so jo tudi tisti, ki jih danes ni več med nami, ostajajo pa njihove družine brez očetov. In diskurz o tem, da je korak nazaj v državotvornosti naša država, je nesprejemljiv. In če ne drugega, ker vem, da odstopili ne boste, razrešeni danes ne boste, bi se morali vsaj zavoljo teh ljudi opravičiti. Povzročate bolečine, ki jih ni moč spregledati. Še toliko bolj povzročate bolečine tistim družinam, ki so izgubile svojce zato, da danes sedimo v slovenskem parlamentu in ne več v skupščini. In zato, da si enkrat za vselej nalijemo čistega vina in pozabimo na prvo- in drugorazredne teme. In ne govorite, da so teme, ki vam niso všeč, ideološke. Niso ideološke, so del nas vseh in mi smo tisti, ki smo poklicani za to, da do njih zavzamemo jasna in nedvomna stališča. Živimo v demokratični Republiki Sloveniji in to je tisto edino, resnično, pravo in pravilno.
Hvala. Proceduralno je želel gospod Franc Jurša, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Mislim, da bi morali opozoriti kolegico Anjo Bah Žibert, da govori in žali druge. Čakal sem na trenutek, ko boste nastopili, kajti vem in sem spoznal vašo retoriko v Državnemu zboru. Odgovoril bom gospe, ki sem jo čakal, da bo odreagirala na temo. Veste, povedal sem, da nimam načina na takšen način diskutirati in da nisem v preteklosti tako diskutiral, ampak ste me prisilili vi s svojimi dejanji. Pa še nekaj; osamosvojitvene vojne in to, da imamo danes Slovenijo, pa si res ne morete prisvajati samo vi.
Besedo ima gospod [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Proceduralno vprašanje je bilo, mene je opozoril, da [[…]] Vse skupaj opozarjamo kot že tolikokrat do sedaj, da naj se ne zlorablja proceduralnega vprašanja za to, da si odgovarjamo navedbe drugih. Replika je namenjena temu, če si bil ti slabo razumljen, drugače imamo razpravo po vrsti. Tako prosim, če se lahko držimo poslovnika. O uporabi poslovnika? Izvolite, gospa Bah Žibert.
Spoštovana! Ja, o poslovniku bom govorila. To, da si je poslanec privoščil razlago, da sem žaljiva, bi moral biti za to opozorjen. Namreč, z eno izjavo nisem bila žaljiva, samo povzela sem tisto, kar so povedali oni, in tisto, kar so storili v Državnem zboru. Kot nova poslanka bom vedno odreagirala na tisto, kar boli, in to je laž in neresnica. In ničesar v svojih izjavah nisem izrekla, kar ne bi bilo res. Poglejte si magnetograme, poglejte si vse, kar ste storili glede zakona, ki so ga predlagali vaši predstavniki iz DUS pa boste videli [[…]]Seveda ima, seveda ima. Govorimo o tem, da polivate gnojnico po drugih, morali pa bi počistiti svojo. Zato, spoštovana, ne dovolim, da se moje razprave označuje kot nesramne. Kajti govorim o tem oziroma odgovarjam samo na tisto, kar ste govorili vi. Torej, vi ste bili nesramni in vi ste bili žaljivi.
Hvala. Lahko nas vse skupaj prosim, da spoštujemo poslovnik in da poslovniško uporabljamo takrat samo, če želimo kaj v zvezi z uporabo poslovnika, in repliko, če smo bili napačno razumljeni. Tako predlagam, da gremo zdaj naprej. Besedo ima, gospod Branko Zorman. Pripravi naj se, gospod Bojan Podkrajšek. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovana predsedujoča, spoštovani predsednik dr. Milan Brglez, spoštovani kolegi poslanke in poslanci! V razmeroma kratkem času, ki je namenjen življenju nas posameznikov, nam je po naravi rojstva dodeljen ta lepi košček zemlje. In na njem bi lahko živeli srečni ljudje. Pa se vprašam, kaj bi bilo treba storiti, da bi to možnost lahko izkoristili. Najprej se moram zavestno odreči miselnosti, da je ta ideja utopična. Kajti utopična je samo tedaj in toliko, ko in kolikor jo odklanjamo že vnaprej kot neuresničljivo in se zanjo nismo pripravljeni pošteno potruditi s svojim ravnanjem. V Stranki SMC resno mislimo, da je v naši mali Slovenijo mogoče zadovoljno sobivati z različno mislečimi ljudmi. Namero vizije za bodočnost je spodbudno nakazal v intervjuju tudi dr. Milan Brglez. Torej dejstvo je, da so formalni pogoji že dani: imamo lastno državo, vse potrebne institucije, ustavo in zakone za delovanje in imamo ljudi, katerim je to delovanje namenjeno – samo zato, da lahko uresničujemo svoje osebne in skupne interese in potrebe. Formalni okviri so dogovorjeni, še posebej zato, da se ljudje pri zasledovanju svojih ciljev ustrezno znajdemo. Da trčimo vanje, kadar bi nas zaneslo čez mejo dovoljenega, ustavijo nas, če se zavedamo, da v stremljenju za lastno korist posegamo v dostojanstvo nekoga drugega. Za uresničitev ideje o srečnem sobivanju smo torej ključni pogoj ljudje, naša ravnanja in naše namere. Danes ugotavljam, da v strankarskem političnem delovanju nekaj manjka; manjka okvir, manjkajo meje, ki jih postavlja zdrav razum. Mi lahko kirurško natančno predpišemo, kaj je zaželeno in kaj je neproduktivno, škodljivo ravnanje, pa bomo kljub temu še vedno nemočni na polju prefinjenih procesov, ki potekajo v primerih, ko se v okviru dovoljenega delovanja odvija namera, ki pomeni za družbo škodljive posledice. In prav takemu primeru smo priča ob Predlogu za razrešitev predsednika Državnega zbora. V okviru možnega delovanja poslancev se vnaša po mojem prepričanju nedopustna namera lastne koristi predlagatelja in vnašanje nemira v politično klimo, ko se neupravičeno problematizira in poskuša izključiti delovanje pomembnega in močnega človeka dr. Milana Brgleza, ki je, kot je dejal v intervjuju, postal politik zato, ker je spoznal, in to je pomembno, da se ne smemo več igrati z družbo in z državo. Njegova privrženost ideji razvoja naše države se kaže tudi z dostojanstveno držo pri vodenju Državnega zbora. Delčki vsebine, ki so jih predlagatelji predloga iztrgali iz intervjuja in jih interpretirali poljubno po svoje, mimo vsebinskega konteksta, so neupravičeno in nepričakovano postali sredstvo za udejanjanje nedopustne namere predlagateljev. K tej napačni interpretaciji so se zatekli zavestno, kajti težko si zamišljam, da predlagatelji Predloga za razrešitev predsednika Državnega zbora ne bi bili zmožni pravilno razumeti sporočila intervjuja. Ne morem verjeti. Ali je res mogoče, da je odrasel človek, moj sočlovek, moj Soslovenec v 21. stoletju toliko nekritičen, da se spusti na raven sprenevedanja ob hkratnem potvarjanju vsebinskih dejstev in zavestnemu izkrivljanju sporočila? V šoli so nas ob analizah umetnosti, umetnostnih in stvarnih besedil spraševali o smislu, kako smo sporočilo razumeli, kaj je pisatelj hotel povedati, in učenci smo se odzvali v skladu s svojimi izkušnjami, s svetom in s svojimi sposobnostmi. Dostikrat tudi nesmiselno ali intelektualno šibko. A pozor, nikoli zavestno lažno! Če bi bilo tako, bi mejilo na pokvarjenost, ki bi kmalu izzvala odziv v šolskem uspehu in porušila medsebojno zaupanje. Zdravo čustvujoči šolar se je pomena lastnega ravnanja za svojo verodostojnost dobro zavedal. In še za konec. Sam sem intervju razumel kot normalno osveščen bralec. Zavračam utemeljitve Predloga za razrešitev predsednika Državnega zbora in obsojam takšen način političnega delovanja, kot so se ga poslužili predlagatelji. Še vedno pa verjamem, da bi na naših tleh lahko živeli srečni ljudje. Rajši se potrudite, da bo temu res tako. Hvala.
Hvala. Gospod predlagatelj, gospod Tanko želi besedo. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Samo še enkrat več, kolega. Prinesite predloge. Čakamo vas v soboto, v nedeljo, kadarkoli in bomo odprli razpravo. Ampak sposobni ste velikih umetnostnih razprav, takšnih in drugačnih, ampak predlogov pa ni – tistih predlogov za ljudi. Nič ni še do zdaj. Predsednik Državnega zbora, saj je tu zraven mene, vam lahko pove, da jih ni. In zdaj vaše nedelo usmerjate v nas, kot da smo glavna koalicijska stranka in odgovorni za delo Vlade. Nepošteno je to, kar počnete. Nepošteno in nefer in neodgovorno in kaže na to, da ne razumete – kljub temu da ste že nekaj mesecev poslanec, pa najbrž ste že prej spremljali delo vsakokratnih oblasti –, da ne veste, kdo je tisti, ki je protagonist na področju pripravljanju ukrepov za delovanje države. Zberite se, zmenite se, naredite, predlagajte, pa bomo konfrontirali zadeve. Tam, kjer bo potrebno, bomo dali amandmaje. In ne sprevračati stvari in usmerjati zadeve drugam! Tu je eden izmed poslancev govoril, pač, o mnogih stvareh; o karizmi, o ne vem kakšnih zadevah predsednika Državnega zbora. Mi govorimo samo o tem, ali je primeren na osnovi izjav, ki jih je dal za Mladino, za vodenje Državnega zbora – glede na to, da imamo v ustavi jasno zapisana načela o človekovih pravicah, o človekovem dostojanstvu, o temeljih, konstitutivnih temeljih te države – ali ne. Samo o tem je predmet diskusije. To opletanje s procesnimi zadevami, opletanje z drugimi dejanji in tako naprej bomo opravili morda takrat, ko bo za to priložnost. Predmet razrešitve predsednika Državnega zbora ni spoštovanje poslovnika, ampak spoštovanje ustavne ureditve, zapisov v preambuli, v ustavi in v ustavnih določbah. To je predmet danes. Še nekaj, toliko da, ker se je predsednik – vidim – odločil, da ne bo odgovarjal na prej postavljena vprašanja. Dejal je naslednji stavek: "Prej smo bili vezani na določen tip države, ki je imela dediščino, kredibilnost in določeno pripoznanje v mednarodni skupnosti …" Kar pomeni, če pogledam ta stavek z druge strani, kot da sedanja Slovenija, Republika Slovenija nima dediščine, nima kredibilnosti in nima priznanja v mednarodni skupnosti. To je stavek, ki je neposreden, ki je zapisan, ki je bil izgovorjen, recenziran, redaktiran, kakorkoli hočete. Naj mi zdaj nekdo razloži, ali Slovenija nima dediščine, je država brez zapuščine, brez dediščine in je Slovenija država, ki nima kredibilnosti. Kar zadeva pa državo, gospod predsednik, ki vam je bila iz teh stvari tako všeč, bi vas pa opozoril vsaj na dva dokumenta, ki sta nastala v vrstah sodstva. Eno je ustavna določba, s katero se je zavrnilo poimenovanje ulice v Ljubljani po Titu, tam je Ustavno sodišče jasno povedalo, kakšen tip države je bil in kaj iz tega sledi. In imamo sodbo Vrhovnega sodišča iz leta 2002 ali 2003, ki je tudi povedalo, da je bila služba, ki je pač izvajala tajne naloge in delala take in drugačne nezakonite rabote doma in v tujini, zločinska institucija, zločinska organizacija. Vi pa govorite o tipu države z dediščino, kvaliteto, pripoznanjem in ne vem kom še vse. O tem govorimo, mi govorimo o poudarkih, ki jih je dal predsednik Državnega zbora v intervjuju, s katerimi je povzdignil in opravičil vse tisto, kar se je dogajalo v prejšnji državi, in diskreditiral tisto, kar je temelj dela te države. V tem je point te naše razprave. Tisto, kar je bilo slabo v prejšnji državi, je v preambuli ustave napisano kot tisto, zaradi česar je bil sprožen proces nastajanja nove Slovenije, slovenske države. Točno to je napisano! In predlagam, da predsednik države te zadeve pojasni, zato ker jih mi razumemo drugače. Vi pa tudi, bi bilo dobro, če bi o teh zadevah razpravljali, ne pa o tem, ali je dal komu besedo ali ni dal besede. To ni predmet današnje diskusije. Na te stvari, ki jih zdaj odpiramo in na katere smo zdaj opozorili – kar nekaj nas, poslancev –, ni nobenega odgovora. Nobenega odgovora ne od predsednika Državnega zbora, ki je to izrekel, ne od tistih, ki ste se odločili, da ga boste branili z vsemi sredstvi. Samo ne z odgovori na postavljena vprašanja in z argumentacijo trditev, za katere bi pričakoval, da so drugačne od naših, ampak jih ni, sploh jih ni. In to je problem te diskusije danes.
Hvala. Repliko je želel Branko Zorman, izvolite.
Hvala za besedo. Vem, da bi gospod Tanko pa določeni kolegi iz SDS želeli živeti mogoče v neki drugi deželi, kjer bi bilo vse po njihovo, ampak žal smo v Sloveniji, kjer so razmerja takšna, kot so. Če se že tako bahajo s svojo državotvornostjo, potem bi samo opozoril na njihovo konstantno rušenje posameznih vej oblasti, pri čemer mislim seveda na sodstvo, na konstantno oviranje dela v Državnem zboru, na sejah Državnega zbora, na posameznih delovnih telesih, hkrati pa seveda na zelo kreativno vodenje določene dotične komisije. Samo pozivam gospoda Tanka, da ko bomo tisto soboto ali nedeljo vam pa prinesli v potrditev neke nove zakone oziroma neke nove ukrepe, ki jih bo naša vlada sprejela, takrat pa pričakujem vašo podporo in dokaz te vaše iskrene državotvornosti. Hvala.
Hvala. Predlagatelj gospod Tanko. Izvolite.
Hvala lepa. Poglejte, bom takoj povedal. Vsake neumnosti, ki jo bo koalicija prinesla v Državni zbor samo zaradi državotvornosti, ne bomo potrdili. To vam verjetno mora biti jasno. Vendar vas opozarjam, ne čakajte, prinesite, ne mečkajte, ne kažite s prstom na druge, naredite nekaj, zato ste dobili tako veliko podporo in veliko pričakovanje ljudi. Kar pa zadeva, gospod predsednik Državnega zbora, pa bi vas prosil za odgovore na dve vprašanji, ki sem ju zdajle postavil, ki sem jih postavil že dvakrat – nobenih odgovorov! Zelo lepo bi prosil, toliko da se lahko tudi v tem delu še naprej razvije komunikacija, ki mislim, da zgledno teče, samo usmeriti jo je treba v pravo smer.
Hvala. Besedo ima predsednik dr. Milan Brglez. Izvolite.
Kot odgovor bom prebral ta vprašanja in celotne odgovore, ne samo delno, tako kot so bili do sedaj, ne samo vprašanje pa prvi stavek, ampak celotno, zaradi tega ker je potem veliko več jasno. Prvo vprašanje je bilo: "Nekoč je Slovenija v Pekingu predstavila semaforje, v Iraku gradila jezove, vodila neuvrščene v Afriki. Zakaj smo danes tako neambiciozni?" "Ker smo dobili svojo državo, državo pa so »ugrabili« posamezniki, ki so skupnostne interese zamenjali s parcialnimi. Dejstvo je, da je šlo prej gospodarstvo z roko v roki za državo. Še več, razumevanje, da je nacionalno gospodarstvo enako državi, je bil temelj prejšnjega režima. Po tem se je ta uvid, da morata država in gospodarstvo na določeni ravni sodelovati, izgubil. Ne govorim o vsakodnevnih konkretnih političnih odločitvah, pri katerih večinoma gre za redistribucijo sredstev. Govorim o skupni strategiji, o skupnem nastopu, o skupnih koristih." Drugo vprašanje, ki je bilo tudi mednarodno v osnovnem kontekstu in je tudi sporno. "Lastna država je bila v smislu državnosti korak nazaj?" – z vprašajem na koncu. "Ne v smislu državnosti, ampak v smislu državotvornosti." In da – to je bistveno nadaljevanje – "Dejstvo je, da je vsaka nova vlada v Sloveniji začela svojo ločeno zgodbo. Obnašali so se, kot da prejšnjih vlad ni bilo in kot da prejšnje vlade ne bi storile nič koristnega. Kar je bilo poprej, je bilo običajno označeno kot slabo. To je glavna napaka zadnjih petindvajset let. Naj navedem primer. Nekoč je bilo slovensko gospodarstvo oblika naše zunanje politike. Ko pa smo s samostojno državo dobili svojo gospodarsko politiko in še državne politike, smo na pomen nacionalnega gospodarstva pozabili." Dejstvo je, da smo po osamosvojitvi stvari prepustili svojemu lastnemu toku. Pričakovali smo, da bo nekakšna razvojna politika prišla kar sama od sebe. "Če smo enovito politiko želeli in s tem hoteli dati poudarek določenemu sektorju, so takoj prišli na plano mnogi majhni interesi, ki so te napore ustavili. Rezultat je bil kopica malih interesov namesto enega velikega, državnega in držav(otvor)nega" – ker je to ta kombinacija, ki se jo da narediti z besedo. In še tretji odgovor in celoten odgovor in vprašanje: "Širša zgodba je, da je Slovenija v zadnjih letih postala periferija periferije." Ali vi res verjamete, da je znotraj nove mednarodne strukture mogoče karkoli storiti? Govorim recimo o tem, da morajo naša podjetja zaradi majhnosti jemati dražje kredite, da v razmerah odprtih mej močni prevladajo nad šibkejšimi. "Je možno pretentati globalizacijo?" Sedaj pa moj odgovor: "Ne gre za »pretentanje« globalizacije, prej za to, da izkoristimo prednosti in zmanjšamo slabosti, ki jih globalizacijski procesi prinašajo. Tukaj smo v zadnjih dvajsetih letih storili absolutno premalo. Premalo smo storili tudi na naši prepoznavnosti in moči v mednarodni skupnosti. Prej smo bili vezani …" – tukaj gre za tisti – "drugačen tip države, ki je imela dediščino, kredibilnost in določeno pripoznanje mednarodni skupnosti. sedaj imamo državo, ki je sicer članica Nata in EU, pa tega še ne zna izkoristi v svoj prid." Prvi korak naprej je zavedanje, da je treba združiti moči, sposobnost in znanje, čeprav hkrati ne moremo zmagati na vseh področjih. Lahko se zavedamo, da bo treba strateško premisliti naše prednosti in na njih graditi. Prepričan sem, da nekaj podobnega velja tudi pri privatizaciji nacionalnega premoženja. Privatizacija, ki je vodena premišljeno ali strateško, lahko posredno ali neposredno koristi vsem prebivalcem. Če pa gredo ti procesi v napačno smer in si jih nekdo prisvoji, bomo vsi, razen domačih in tujih dobičkarjev, na slabšem in ne bomo skupaj ustvarjali dovolj, da bi lahko delili, kot pritiče socialni državi. Torej, pri dveh se že meša notranji pa mednarodni kontekst, ampak v osnovi, kadarkoli se govori o kredibilnosti in podobni zadevi, o drugačnem tipu države – ja, tista, neuvrščena, neka specifična vloga, ki je bila in iz katere se je seveda nek kapital dejansko takrat skušal ustvariti, v povezavi seveda z drugačnim razumevanjem. Seveda, lahko rečemo tudi vsiljenim, lahko rečemo, da vsiljenim, ampak druge države, ki imajo neko svojo tradicijo, so tega razumevanja nacionalnega interesa – ampak ne v bistvu tega prilaščanja nacionalnega interesa – sposobne in v trenutku veš, ko se [[…]] No, če ničesar drugega, drugi teden, ko pride ali pa danes ko so bili Kitajci pri nas, in naslednji teden, ko bodo Nemci. S katerimkoli se pogovarjaš, točno veš, kaj prihaja v Slovenijo. In vsi govorijo isto in vsi govorijo tisto, kar hoče nemško gospodarstvo, pa je lahko ne vem kakšna desna pa socialdemokratska ali katera koli druga vlada, ni važno. O tem se je govorilo, o nerazumevanju tega, da je to treba razumeti. Hvala.
Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Bojanu Podkrajšku, izvolite. Pripravi naj se mag. Branislav Rajić.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik Državnega zbora, kolegice in kolegi! Jutri bo za menoj prva redna seja v Državnemu zboru in če bi moral nek povzetek narediti v soboto ali nedeljo, bi se najprej dotaknil tega, da nisem imel dobrega občutka. Seveda, ker smo danes poslušali veliko besed, zakaj smo bili izvoljeni v Državni zbor. Največkrat sem imel občutek, da se koalicija posmehuje moji stranki, moji poslanski skupini, ali predlagamo eno ali drugo. In seveda, ko je glasovanje, to stroj zmelje in gre naprej. Ko sem danes poslušal nastope vodij poslanskih skupin, ti gospodje so že prekaljeni politiki, pa so že dlje časa v politiki in v Državnem zboru. Seveda danes velikokrat očitano tudi naši poslanski skupini, posledično naši stranki, kako smo neodgovorni, kako ne delamo za to državo, ampak naj povem, da je stranka stara petindvajset let in vsem tukaj zagotavljam, sam osebno kot poslanec te stranke, da se podpišem danes, da ko bo konec tega mandata – želim, da traja štiri leta, če bo kakšen mesec manj ali mesec prej –, da bom odšel iz tega parlamenta kot poslanec Slovenske demokratske stranke. To bi tudi želel, spoštovane kolegice in kolegi, predvsem iz Stranke Mira Cerarja, da se tudi vam to zgodi. Zakaj to govorim? Naj se vrnem nekaj mandatov nazaj, ko smo poslušali, še enkrat ponavljam, te prekajene politike od leta 2008, vsi so znali povedati, kaj je s Slovensko demokratsko stranko narobe, nihče pa ni povedal, kaj je narobe z državo, ki so jo vodili. Pa poglejmo. Leta 2008 dobijo volitve Socialni demokrati. To državo so vodili, z zdajšnjim predsednikom države na čelu. In kam je šla krivulja? Strmo navzdol. Seveda v zadnjem letu tistega mandata so se največ ukvarjali sami s seboj. Nove volitve. Pride nova zgodba. Meni je celo en državljan rekel, da je te volitve dobil evropski politik gospod Zoran Janković, Pozitivna Slovenija. Ta krivulja se še bolj spušča v dno in, seveda, posledično vedno večje težave državljank in državljanov v Republiki Sloveniji. Ampak, kje je zdaj tista Pozitivna Slovenija? V tem parlamentu je več ni, imamo še štiri poslanke oziroma poslanke in poslanca, dva poslanca, pod neko drugo blagovno znamko. Vsi tisti pa danes nam očitajo, da smo neodgovorni že toliko let. Še enkrat ponavljam, zavedamo se, zakaj smo bili izvoljeni in da bomo odšli od tod taki, kot smo bili, ko smo vstopili v parlament. Da se ne bodo zgodili neodvisni poslanci, pa neke poslanske skupine pod neko drugo blagovno znamko. Veliko smo danes poslušali, da ne najdemo dobre besede za gospoda predsednika Državnega zbora v naši poslanski skupini. Sam moram priznati, ko sem poslušal njegov govor, ko je bil izvoljen v Državnem zboru. Mislim, da je bil pozitiven, ki bi moral te okrogle mize skupaj potegniti. Sam sem ga poslušal ob dnevu mrtvih in mislim, da sem povedal našim, svojim kolegom, da se podpišem pod del njegovega govora. Veliko pozitivnega! Seveda pa je zelo narobe, da danes zveni, kot da se Slovenska demokratska stranka spet izmišljuje neke negativne stvari. To se je dogajalo ves ta teden, ko sem opazoval – mislim, da sem bil večinoma prisoten v tej dvorani – na seji Državnega zbora. Ko opazujem in poslušam današnjo razpravo, čeprav je gospod Trček iz Združene levice rekel, da pišejo neke čudne stvari. Glejte, da nismo najboljši, to ni treba, da preberemo na medijih, tega se moramo sami zavedati, da ne delamo dobro za to državo. Ko sem poslušal mogoče razpravo v dveh urah, je bila zame pozitivna. Mogoče pa je to segment, ko se moramo neke stvari pogovoriti. Celo predsednik Državnega zbora, ko je prišel bližje k nam, ko sedi čisto blizu nas, sem slišal veliko pozitivnih v njegovi razpravi. Tako pozivam vse, tiste, ki ste v dvorani, in tiste, ki jih ni, da se iz intervjuja, ki ga je imel predsednik Državnega zbora, ki je drugi v Sloveniji, vsi skupaj nekaj naučimo. Pozivam vas, kolegice in kolegi, da se nam na tem segmentu ne posmehujete, ker ljudem zunaj ni smešno. Sam se bom zavzemal v Državnem zboru, da delamo za tiste ljudi, ki so nas volili. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Branko Rajić, pripravi naj se Tomaž Gantar. Prosim.
Spoštovani predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovani visoki zbor, kolegice in kolegi! Tokrat je ob pozdravu ob dobljeni besedi neizogibno treba nagovoriti tudi naše državljane, saj jim v prvi vrsti v imenu večine njihovih izvoljencev gre opravičilo, da po nepotrebnem tratimo tisto, kar se ne vrne – čas –, in tisto, česar več ni – denar. Pobudnik predloga za razrešitev predsednika Državnega zbora, Slovenska demokratska stranka, nas je prisilila vstopiti v to igro, ki je v tem momentu popolnoma nepotrebna, potratna in ne nazadnje iracionalna. V tej igri legitimno izvoljena večina, ob tem da se jo zmerja z nazadnjaštvom, mora poslušati očitajoče nerganje užaljenega otroka. Ker vem, da so kolegi pobudniki modri in častni ljudje, me preseneča, da so si upali s tem dejanjem svojim podpornikom in simpatizerjem sporočiti, kako mali jim je mar za izboljšanje dejanskega stanja v državi in še manj za njihove volivce, če že ne za vse državljane. Ta pobuda je brca v prazno, metanje peska v oči, zlasti tistim, ki jim še zaupajo. To je prozorno in predvidljivo maščevanje zaradi slabega volilnega izida, zaradi čedalje večje osamljenosti v vrstah opozicije v Državnem zboru in zaradi upadajočih podpore. To je tudi izsiljevanje brezplačne televizijske propagande v hlastanju po rušitvi vseh vej oblasti. Očitna pa je pripravljenost posluževanja z vsemi možnimi sredstvi. Tukaj se več ne izbira med zlorabo ukvarjanja s preteklostjo, nedržavotvornim delovanjem in trganjem iz konteksta zaradi prirejanja dejstev. In vse to je v korist oživljanja usihajoče ideologije. Vladi Mira Cerarja in Državnemu zboru v celoti so državljanke in državljani zaupali nalogo, da kolesje Republike Slovenije poženeta v smeri napredka. Če pogledamo zgodovino dela Državnega zbora v naši sestavi, vidimo, da smo se do sedaj večina časa ukvarjali z razlaganjem tovora, ki nam ga nalagajo vedno isti angeli demokracije in nenehno ustavljajo vsak konkreten delovni proces, ki bi lahko pomenil premik naprej in navzgor. Državljani še pomnijo in niso odpustili gromozanskih stroškov nedavnega izsiljenega in propadlega referenduma o arhivih. Nas pa kar takoj lahko vprašajo, koliko denarja je danes porabljenega za delo 89 poslancev in vseh uslužbencev Državnega zbora. Dobil sem podatek za leto 2012 in ta znesek je 62 tisoč evrov. Kdo bo to razložil, recimo, poplavljencem? Ves dan se namreč ukvarjamo z užaljenostjo nekoga, ki ga bo požrlo od ljubosumja, da je eden vodilnih tednikov v Sloveniji namenil medijski prostor kvalitetnemu intervjuju s predsednikom Državnega zbora. Jeza je tako velika in tako otročje slepa, da spoštovani kolegi iz SDS niso našli bolj primernega načina kot na državne stroške zganjati nesmiselni lov na čarovnice in zahtevati izgon – če ne najbolj povezovalnega predsednika Državnega zbora v zgodovini Republike Slovenije. Če že ni dovolj lesa za kurjenje grmade v Državnem zboru, potem pa pač po omejitvah poslovnika do bridkega konca – ali kaj? Vrste pred zavodi za zaposlovanje, vrste v zdravstvu, beg, če ne skorajda izgon mladih izobražencev v tujino, strah pred negotovimi pokojninami v prihodnosti, razbeljeni sindikati med zahtevami in možnostmi in cela vrsta resnih problemov v državi; za vse to, očitno, lahko mislite, da bo počakalo. Treba je odsloviti Milana Brgleza, ga politično evtanazirati zaradi nepoznavanja kategorije državnosti,;mogoče tudi razveljaviti diplome vsem, ki so se pri njem učili, ki so dobili znanje, ki ga morda razumejo bolj kot kdorkoli izmed nas; ne pustiti delati in dihati Državnemu zboru ne Vladi. Najbrž bo po predlogu za razrešitev predsednika Državnega zbora kmalu sledila tudi interpelacija ministrice, ministra, potem bodo skakali okostnjaki na plano – replika, proceduralno, replika, proceduralno do onemoglosti. Če je v pobudnikih še kaj iskrene predanosti poslanstvu, ki jim je zaupano, jih vabim, da ravnajo vsem državljanom v prid, da opustijo pobudo in nam vsem omogočijo, da se družno, parlamentarno kulturno posvetimo resnim nalogam in reševanju resničnih težav. Sklenil bom z opravičilom; z opravičilom vsem državljanom in državljankam, ker še ne moremo, pa ne le po naši krivdi, delati tako hitro in tako tvorno ali državotvorno, če že hočete, kot je treba, ker še ne moremo delati tako, kot smo obljubili, tako kot znamo in kot v prihodnje tudi bomo. Predloga za razrešitev predsednika Državnega zbora dr. Milana Brgleza seveda ne bom podprl. Za konec še kratek premislek, ki ni v čast temu zboru v celoti. Danes vesoljna mednarodna skupnost obeležuje dan otrok. Sprašujem se in sprašujem vas, a ni ozkosrčno, da smo na dan, namenjen otrokom sveta, kot krona slovenske družbe ostali popolnoma gluhi, slepi in nemi za otroke in za številne težave otrok. Verjamem, da nas je veliko prisotnih, ki obžalujemo neproduktivnost tega dneva. Prav tako lahko obžalujemo, da nam ni uspelo tega večera preživeti s svojimi otroki. Hvala.
Hvala lepa. Predlagatelj, izvolite. Gospod Tanko.
Hvala lepa. Ponovno odgovarjam, za korak naprej in navzgor je treba prinesti kakšen dokument v Državni zbor. Če tega ni, ne bo koraka ne navzgor, ne naprej, ampak samo navzdol in nazaj in, pač, v tej situaciji smo zdajle. Ko očitate predlagateljem referendum o arhivih. Predsednika Državnega zbora sem vprašal, pa ni odgovoril, kaj bo storil, da bi vsaj približno podobno spodobno, kot Bosanci v Srebrenici pokopavajo svoje žrtve, to storili v Sloveniji. Tam jih ekshumirajo, jih identificirajo in pokopljejo, svečano, ves državi vrh in naši politiki hodijo dol, imajo celo kakšne nagovore dol. Kaj bomo storili? In ko ste pri arhivih, sem ga tudi neposredno vprašal, kaj bo storil, da se odprejo arhivi, da bodo postali dostopni, da bodo lahko žrtve ali sorodniki žrtev prišli do uveljavitve svojih pravic, tisti, ki so pa to povzročali, bodo pa prišli do nagrade, do zaslužene kazni. In ni odgovora! Ko že govorite o stroških, gospod. Vaša ministrica je takole, ko je zamenjala direktorja policije, naredila 70 tisoč evrov stroškov za državni proračun, pa vas ni nič zapeklo. Boste to podprli in zahtevali kaj od vaše ministrice, pa ne bo najbrž to edina odškodnina, ki se bo zgodila v tem mandatu vašem, zato da boste spravili prave ljudi na prava mesta in zamenjali tiste, ki jim nič ne očitate. Klemenčič, ki je tudi povzročil cel kup stroškov mimo proračuna, ko je na čelu KPK zapravljal denar za razne investicije, je dobil pa nagrado za ministrsko funkcijo. To je dejstvo! In ko govorite o teh stvareh, potem bi to morali tudi odpreti. Predlagam pa, predsednik, da na nekatera še postavljena vprašanja odgovorite, ker zdaj ste odgovorili na tista z začetka seje, ko ste to prebrali, na tista naslednja, ki so se porajala, pa niste, pa morda tudi pokomentirate teh 70 tisoč evrov neumnih stroškov za zamenjavo generalnega direktorja policije. Toliko o skrbi za proračun in javne finance.
Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Andreju Čušu, pripravi naj se mag. Jana Jenko.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Kolegice, kolegi, gospod predsednik! Ko sem razmišljal, kako razpravljati in kaj povedati pri današnji točki dnevnega reda, sem se vprašal, kaj si kot 24-letni posameznik želim v tej preljubi Sloveniji. Želim si prihodnosti, ki se bo gradila na podlagi sprave, do katere še do danes žal ni prišlo. Obujanje preživetih ideologij po mojem mnenju nima mesta, ko govorimo o problemih v sedanjosti in ko govorimo o naši prihodnosti. Žal je še vedno to preveč prisotno v družbi in enostavno zavira razvoj družbe. Mlade vprašanje preteklosti sicer zanima, zagotovo pa to ni prioriteta prav vsakemu. So prišla sicer druga vprašanja, in problemi, in bi se drugi tudi pogovarjali o tem, ampak enostavno večkrat ne gre. Sam si želim sprave in prihodnosti, ki bo prinesla nasmeh na obraz več ljudem, kot je uspelo do zdaj. To, da smo pridobili lastno državo, je za mene daleč največji uspeh nas, Slovenk in Slovencev, na katerega smo po mojem mnenju premalo ponosni. To, da smo pridobili lastno državo, je korak naprej tudi v smislu državotvornosti, kot je, recimo, temu oporekal predsednik Državnega zbora v intervjuju. Sami smo stopili na pot razvoja, napredka in človekovih pravic, je pa tako, da si seveda sami izbiramo, kdo nas vodi, kakšna bo politika in smo vsi enako odgovorni za oblikovanje sedanjosti in prihodnosti. Strinjam se s tistimi, ki govorijo, da je v Sloveniji predvsem problem ta, da nismo izvedli lustracije. Tako imamo danes stare motive razmišljanja v novih modelih razvoja. To je po mojem mnenju eden izmed glavnih razlogov za to, da Slovenke in Slovenci nismo pripravljeni na neke konkretne reforme in spremembe, ki bi prinesle, lahko rečem, nove možnosti razvoja in napredka vseh nas. Sam sem sicer gospoda Brgleza spoznal že pred nekaj leti v študentskih klopeh in se mi je zdel korekten in precej priljubljen profesor. Sam sem bil zato še toliko bolj razočaran nad njegovimi izjavami, katere sem prebral v intervjuju v enem izmed tednikov, saj sem jih razumel kot simpatiziranje s totalitarnim režimom in širjenje jugonostalgije; da ne govorim o nekih definicijah in razlagah naravnega prava. Po mojem mnenju je bilo to neprimerno in tudi nepotrebno. Če boste ostali na mestu predsednik Državnega zbora, si želim in vas tudi pozivam, da si v prihodnje bolj prizadevate za spravo, sodelovanje in ne koketirate s totalitarizmi. Dovolite pa mi, poslanci koalicije oziroma predvsem iz Stranke Mira Cerarja, danes poslušamo celi dan že očitke in moraliziranje, kaj vse se gremo v SDS. V naš stranki smo vseskozi, sam sem poslanec bil že v prejšnjem sklicu, vlagali ogromno zakonov, amandmajev, priporočil, ampak ko to pride v Državni zbor, se samo zamahne z roko in koalicijski valjar vse povozi. Občutek imam po nekaj mesecih dela v Državnem zboru, da bo tudi v tem mandatu podobno in te vaše finte in parole, da se samo s tem ukvarjamo – to sploh ne drži. Verjetno bi lahko razpravljali tudi o kakšnih vsebinah, če bi jih prinesli v Državni zbor, ampak do danes niste naredili nič. Ukvarjate se sami s seboj, v končni fazi še vlade ne znate skupaj sestaviti in zdaj smo za vse krivi mi. Prvo počistite pred svojim pragom, potem pa moralizirajte.
Hvala lepa. Besedo dajem mag. Jana Jenko, pripravi naj se gospod Igor Zorčič.
Hvala lepa za besedo. Danes nisem mislila govoriti, ampak glede na količino gnojnice, ki se je danes zlila na koalicijo, se moram oglasiti. Če podrobno ne spremljaš prav vsega, moram reči, da so odseki, ki jih, recimo, slišiš, pa se ponavljajo pa ponavljajo, predvsem zgodovina, gospod Tanko je zašel celo v srednji vek, gospa Eva Irgl, ko za trenutek nisem bila pozorna, sem imela občutek, da je dr. Brglez že pokopan, bilo je kup govorjenja o grobiščih in grobovih. Potem gospa Bah Žibert pravi, da ni SDS kriv za današnjo sejo [[…]]Mislim, da je prav on, ker očitno ne zna prebrati teksta v Mladini, kompletnega teksta, ampak samo določene izseke. Žal mi je, ampak res mislim, da se morate malo še izpopolniti, čeprav vem, da imate zelo dobro organizirano izobraževanje na temo prava, socialne države in tako naprej, ampak malo več boste še morali dati pozornosti na to, vsaj po današnjih dveh razpravah; prva točka je bila sklicana na vašo zahtevo, druga točka prav tako. Tako se mi zdi tale današnji dan res stran vržen in moram reči, ubogi poslušalci oziroma prav imajo tisti, ki pravijo, da v Državnem zboru pa res nič ne delamo. In sram me je takrat, kadar to rečejo, ker vem, kakšne seje potekajo v zadnjem času. Polna usta vas je državotvornosti. Če je tole državotvorno, potem ne vem, kaj sploh je državotvornost. Potem tista beseda v Slovarju slovenskega knjižnega jezika, ki pomeni državotvornost, sposobnost ustvarjati državo. Mislim, da z vaše strani tega niste sposobni. Vsemu oporekate. Vseskozi, bom rekla kar po domače, nabijate vsega in vsakogar. Moram reči, da vam res nisem kriva, če je vsaka vaša druga beseda zagovarjanje vašega predsednika stranke, ki je žal v zaporu, in to vas, res verjamem, zelo boli. Zdaj pa še nekaj besed o dr. Brglezu. Mislim, da je on res sposoben voditi Državni zbor, da je oseba, ki mu lahko zaupamo, je zelo strpen, kar sem ugotovila že na več sejah. Če bi jaz vodila te seje, moram reči, da bi mogoče že celo uporabila določen člen poslovnika in koga vrgla iz dvorane, tako nesramno se nekateri izražate. Želela sem samo to reči, da podpiram dr. Brgleza pri njegovem delu in upam, da bo zdržal 4 leta, da bomo vsi zdržali 4 leta. Vam pa, ne vem, no [[…]]Malo več bontona, malo več morale, malo več etike. Veliko je bilo govora o naravnem pravu, naravno pravo je predvsem morala in etika, sloni na teh dveh dejstvih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika gospa Anja Bah Žibert.
Spoštovana poslanka, dobro bi bilo, da se res poslušamo, ker potem bomo tudi slišni. Povedala sem, da ni današnja razprava razlog zaradi nas. Ne, spoštovana poslanka! Razlog so izjave predsednika Državnega zbora, naša dolžnost pa je, da se na to odzovemo. Poglejte, to, da je za vas kršenje človekovih pravic, državotvornost nepomembna tema, je pač vaš vrednostni sistem. Pač takšnega imate. Jaz imam drugačnega, jaz do te države nekaj čutim in jo spoštujem. In kadarkoli bo ali državotvornost napadena ali bomo iskali izgovore za najhujše oblike kršenja človekovih pravic, se mi zdi vedno vredno razpravljati. Žalosti me, da vi, ki imate več izkušenj, kot ste povedali, ne delite takšnega mnenja. Kajti, če bomo dovoljevali in dopuščali najhujše oblike kršenja človekovih pravic in do njih ne bomo zavzeli stališč, potem nismo vredni Državnega zbora vsi skupaj. Ne razumem, od česa vam teče pot, od česa se brišete. Ali za to, kar ste govorili, ali za to, ker vas boli to, kar govorim jaz? Ampak še nekaj, spoštovana poslanka. Bodite nekoliko malo bolj previdni pri svojih besedah. Govorite o tem, da se izobražujemo na nekih socialnih, pa ne vem kakšnih ste rekli – pravnih področjih? Glejte, to mi boste pa morali dokazati. Kajti to, kar ste izjavili, je laž in neresnica in verjamem, da tako v splošnem življenju ne ravnate.
Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Igorju Zorčiču. Pripravi naj se Kamal Izidor Shaker.
Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Predlog za razrešitev predsednika Državnega zbora, ki ga danes obravnavamo, je ne samo neutemeljen, ampak navadna potrata časa. To smo danes večkrat slišali in tudi z razpravo se to vse bolj dokazuje. Ta predlog je ne samo potrata časa, ampak je celo nekorekten; in to nekorekten do davkoplačevalcev. Vsem nam je dobro znano, da je bila Slovenija v letošnjem letu prizadeta ne samo z gospodarsko krizo, tudi z naravnimi srečami, poplavami, žledolomom. Soočamo se s plačilom ogromne količine obresti, ki jih moramo odplačevati na račun dolgov, in v tem trenutku ta razprava res ne spada na to mesto. Mi bi morali najti neko enotnost, ne glede na politiko, ne glede na to, ali smo levi, ali desni, ali smo sredinski, in se soočiti z težavami, ki jih moramo rešiti, ne pa se iti nekakšno politikantstvo. To razpravo je v tem smislu mogoče šteti kot metanje polen pod noge. Pa ne nam, koaliciji ali komurkoli, metanje polen pod noge Sloveniji. Danes ste kolegi iz vrste SDS neštetokrat omenili človekove pravice, o tem poslušamo že vse od zjutraj, pa me zanima, zakaj potem omejujete predsedniku Državnega zbora ustavno pravico do svobode izražanja. Torej, svobodo izražanja misli, govora in javnega nastopanja. Ali je kršil zakon, ali je kršil kakšen kodeks – jaz tega nisem slišal. Niti ni kršil ustave, vi ste samo nekaj pavšalno – zdaj sem v parih besedah slišal, da je šlo za neetično ravnanje. Ne vem, če je to razlog za omejitev ustavne pravice do izražanja oziroma sem prepričan, da ni, pa me tudi v dosedanji razpravi niste prepričali v nasprotno. Če se malo vrnem še na besede iz ust kolega Tanka. Danes je začel govor z Berlinom. Ne vem, kako si je ta svoj govor pripravljal, da bo obrazložil predlog o razrešitvi predsednika Državnega zbora – ko se nekdo usede pa začne pa reče, zdaj bom pa nekje začel. Ne vem, kje je on našel Berlin. Vse to očitno kaže, da tema niti približno ni na mestu. Je pa po drugi strani tudi zaskrbljujoča, spet se dotikamo nekih zgodovinskih tem, pa ne kot zgodovinarji ali strokovnjaki – te teme so namreč zelo pomembne –, ampak na neki politikantski ravni, ki je v bistvu kontraproduktivna. Kolega Tanko je za Večer v mesecu avgustu izjavil, da bo SDS ravnala opozicijsko: "Mi imamo močno strokovno zaledje, močan strokovni štab in pa seveda tudi člane, ki so sposobni predlagati, oblikovati in seveda tudi realizirati rešitve." Ali so to te rešitve ta današnja točka? Ne vem. Rušenje predsednika Državnega zbora zaradi intervjuja v neki reviji verjetno ni takšna rešitev. Kolegica Buček Zakošek vam je prej predlagala, da ploščo zamenjate za cede. Jaz bi vam predlagal, da lajne zamenjate za cede. Hvala.
Hvala lepa. Predlagatelj, gospod Jože Tanko, izvolite.
Hvala lepa. Sicer meni je žal, da tak intelektualni potencial, s kakršnim razpolaga Poslanska skupina Stranke Mira Cerarja in Vlada, ni sposoben v dveh mesecih pripraviti nobenega akta, razen enega rebalansa s popravki petih številk. Vi sodite med to intelektualno elito in čakamo, da boste prinesli ali dali svoj prispevek tistemu, kar bi tako radi naredili. Ko pa nekdo polemizira in zelo dobrohotno govori o tem, kakšna je pretekla država, pa si, gospodje, preberite tole preambulo v Ustavi. Vi ste najbrž pravnik, brez tega najbrž ne bi naredili niti Pravne fakultete, niti pravosodnega izpita, ki ga zagotovo imate, ker ste odvetnik. In če pravniki govorite tako o teh zadevah, potem je pa res šlo to nekam, od koder ni povratka. Predsednik Državnega zbora in vsi mi imamo res pravico do svobode govora; samo on govori kot funkcionar, kot nekdo, ki je zastopnik institucije iz te Ustave. In če govori funkcionar, prvi človek med nami, v nasprotju s preambulo in določbami Ustave, potem ne zastopa pravne ureditve Republike Slovenije. Vi kot pravnik bi morali to vedeti. Ne zastopa. Ko govori o tem, kako lepa je bila prejšnja država, kaj vse je imela, pove istočasno, kako je ta država slaba, in se spravlja v verigo tistih, ki polemizirajo z vrednotami slovenske osamosvojitve in z osamosvojitvijo. Vsi vi, ki tako govorite, poveste vsem državljanom, da mi te države ne potrebujemo, da je slaba, da je slabša kot prejšnja; in to sodi v ta sistemski koncept, ki smo mu priča v zadnjem času. To povedo domala že vsi državni funkcionarji, da je to tako. Ko govorite o človekovih pravicah, bojkotirate razprave, ko pridejo ljudje, ki so bili konkretno oškodovani v teh postopkih prejšnje države, pa bojkotirate, kolektivno podpišete, da vas ne bo. Tudi varuhinja se do nedavnega sploh ni udeleževala teh razprav, pa mi povejte, kakšna je to pravna država, ki temelji na človekovih pravicah. Kar zadeva stroške, ki vam gredo tako v nos. 70 tisoč evrov je stala samo zamenjava gospoda Venigerja, vaša ministrica je to predlagala. Lahko bi jih namenili za poplave, vsaj 5 družin bi rešili s tem stroškom. In ko smo predlagali amandmaje k proračunu, vi ste govorili tudi o elementarnih nesrečah; ko smo predlagali amandmaje, ste bili kolektivno proti. To, kar govorite danes in kar ste govorili prej, je neskladno s tem, kar ravnate. Vi zahtevate od nas predloge; ko jih damo, ste proti. Ker ne vložite nič in bomo mi vložili, boste rekli, da nagajamo. Te finte mi že vse poznamo, vse poznamo, od prve do zadnje. Če bi predlagali znotraj 100 dni, bi rekli, da nagajamo; če bi predlagali kakršenkoli ukrep proti komurkoli, bi bila spet druga plošča. Ne se sprenevedati, nismo naivni, znamo stvari narediti, to drži, to si zapomnite, bo vam prav prišlo. Znamo narediti stvari, tudi če ne moremo [[nerazumljivo]]izredne seje, znamo stvari speljati, v to bodite prepričani. In tudi zakone bomo vlagali. Samo ne bi radi, da bi porušili teh 100 dni miru, ki ga ima vlada, in se tako na nek čuden način oblikuje že dva ali tri mesece. Sprašujem vas, gospod Rajić, in vas, koliko stane to, da že dva meseca nimamo ministra za gospodarstvo. Se to meri v centih, evrih ali milijonih? V milijonih – pa vas nič ne skrbi?! Ta seja, ki ne košta nič – gospodje, vi bi dobili plače v vsakem primeru, ali bi sedeli tukaj in razpravljali, ali pa bi bili doma, ne stane nič, razen te luči ter nekaj ljudi, ki morajo to sejo po službeni dolžnosti spremljati –, je zdaj za vas tako velik problem, strahoten problem. To, da pa niste sposobni pripraviti ministra, kaj šele ukrepov, vas pa nič ne skrbi. To je vrednostni sistem, ki ga imate, in očitno bomo priča nadaljevanju teh zgodb, ki jih je zastavil gospod Möderndorfer. Kam je prišel, najbrž vidite. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Kamal Izidor Shaker. Pripravi naj se gospa Andreja Potočnik.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Jaz se bom najprej malo odzval na to celodnevno razpravo, kako poslanci Stranke Mira Cerarja ne moremo nič pripraviti. Seveda ne moremo, če cel dan tukaj sedimo. Če cel dan tukaj sedimo zaradi tega šopa papirjev, ki ga je pripravila Poslanska skupina SDS, vključen je tudi en članek iz Mladine, kjer je iz konteksta iztrganih nekaj besed [[…]]Težko, kajne? In takšnih papirjev je gomilo. Sklicujete nujne seje odborov, cele dneve zasedamo po odborih in v bistvu je to čisto kontraproduktivno in nedržavotvorno. Če se kar osredotočim na dr. Milana Brgleza – visokošolskega učitelja, doktorja mednarodnih odnosov, človeka, ki je prevzel odgovornost za vodenje Državnega zbora, postal je trinajsti predsednik Državnega zbora, ki je bil izvoljen z ustavno večino nas, ki sedimo tukaj, poslank in poslancev. Človek, ki je bil v štirih mesecih svojega mandata pokrovitelj več projektov, kot jih znamo ta trenutek vsi skupaj v tej dvorani našteti, ki so se zgodili v parlamentu in izven te hiše. Ta moj nagovor je sestavljen iz palete vprašanj in pomislekov, ki naslavljajo idejo pričujoče brezplodne razprave. Dovolite mi, da po sili razmer tudi sam pogledam nazaj. Kot smo, žal, že skoraj navajeni, se stranka predlagateljica rada sklicuje na preteklost, na polpreteklo zgodovino. Vseskozi se odpira stare rane, ki bi že davno morale biti pokopane oziroma le grenak spomin in opomin prihodnjim rodovom, da se nikoli več ne ponovijo. Pri tem seveda ne morem, da se ne bi vprašal, zakaj in čemu, spoštovani kolegi predlagatelji, v slabih 25 letih, odkar sedite v Državnemu zboru, v vlogi tako opozicije kot koalicije niste poskrbeli za to, da bi se to temno poglavje naše zgodovine končalo. Zakaj niste, ko ste imeli možnost vsem žrtvam medvojnega in povojnega nasilja dati dostojnega groba? Zakaj smo mi stranka in koalicija prvič v koalicijsko pogodbo zapisali zavezo, da bomo pokopali ljudi, ki živijo po jamah in breznih širom naše domovine? Zakaj vsakič, ko se odpre ta tematika, vtirate sol na rane slovenskega naroda, zakaj? Odgovor je seveda sila enostaven – ker vam pač to odgovarja. Ker s tem nabirate politične točke na račun ideoloških sporov, ker vam nič ni sveto, ker ne razumete, da je sprava iskren proces, ki se ne more doseči s tovrstnim razdvajanjem naroda. V bistvu tega nočete razumeti. In mimogrede, Poslanska skupina Stranke Mira Cerarja je podprla amandma Poslanske skupine SDS na Komisiji za peticije, človekove pravice in enake možnosti – priporočilo Varuha človekovih pravic glede pietetnega pokopa. Okoli polpretekle zgodovine ne bom več izgubljal predragocenih sekund, ki bi lahko bile porabljene veliko bolj koristno, kot je bilo že nekajkrat danes povedano. Toplo svetujem in priporočam vsem poslanskim kolegom, ki zlorabljajo parlamentarne odbore in komisije za tovrstne teme ter blatijo naš najvišji predstavniški organ pred celotno in tudi mednarodno javnostjo, da s tem prenehajo, ker ne vpliva dobro, ne vpliva dobro na državotvornost. Visokoleteče debate kolegov predlagateljev tega nesmiselnega predloga razrešitve predsednika Državnega zbora v prihodnosti, ki smo jih poslušali celo v torek pri rebalansu proračuna za leto 2014, poudarjam – rebalansu proračuna za leto 2014, za enajst mesecev nazaj, očitno dokazujejo, da naši kolegi, kljub temu da poudarjajo svojo državotvorno držo, vidijo pretežno samo pretekla dejanja odsluženega režima in v vseh, ki pripadamo drugi politični stranki [[...]]Dragi moji, glede na bogato zgodovino vaše stranke bi pričakoval bolj konstruktivno držo, vidim pa samo destruktivnost. Z vsem dolžnim spoštovanjem do starejših kolegic in kolegov, ki že nekaj časa sedite v tem zaradi današnjih in podobnih peripetij vse manj spoštovanem Državnem zboru, vseskozi poslušamo očitke, kako stvari ne delujejo in kako bi morale začeti delovati sedaj v štirih mesecih delovanja tega parlamenta, trdim nasprotno. In zatrdil bi lahko tudi kdo drug, da je slika tega mandata diametralno nasprotje vseh prejšnjih. Ali je to morda posledica slabega vodenja te institucije? Kako sploh imate obraz, da že dva meseca ne počnete nič drugega, kot očitate vladi in njenemu predsedniku, da ta država ne deluje, pa ste bili sami enkrat na tem mestu. Koliko vas je, ki še vedno sedite v tem prostoru in ste imeli škarje in platno, pa očitanih zadev niste uredili. Stranka predlagateljica sedi v Državnem zboru od osamosvojitve dalje, dvakrat je vodila vlado. So bili takrat izvedeni kakšni protipoplavni ukrepi, ki jih zdaj tako izpostavljate pri rebalansu proračuna? Ste izvajali kakšne investicije v prometno infrastrukturo? Verjetno ste jih. Ste morda dobro skrbeli za državna podjetja? Verjetno tudi. Ali ste morda skrbeli le za preplačano nepotrebno opremljenost določenega ministrstva? Do nastopa našega mandata smo v tem tako imenovanem hramu demokracije s strani ene parlamentarne stranke vedno znova posiljevani s polpreteklo zgodovino, ki je pač ne moremo spremeniti, saj se na preteklih napakah učimo. Se vam zdi to korektno do vaših volivk in volivcev? Ste bili izvoljeni zato, da nenehno obtožujete svoje politične nasprotnike kolaboracije z obsojanja vrednim propadlim političnim sistemom. Ko sem prebiral to obrazložitev predloga za razrešitev predsednika s strani največje opozicijske stranke, sem ugotovil, da je papir, ki smo ga prejeli, primer dobre prakse trganja besed iz konteksta, zavajanj, površnega branja in pomanjkljivega razumevanja idej ter konceptov, ki bi poslancem morali biti blizu. Prav posebej mi je v oči padel ta totalitaristični refleks. Jaz ga nisem začutil. Ste ga vi? Tega predloga razrešitve, žal, ne morem jemati resno. Da na podlagi nekega časopisnega članka in besed, iztrganih iz konteksta, zahtevate razrešitev prvega med enakimi – to je skrajno neprimerno do instituta predsednika Državnega zbora kot tudi do demokratičnega in konstruktivnega političnega procesa. Ampak kot sem že uvodoma povedal, je to pač del politike največje opozicijske stranke. To je vaš modus operandi, ki se je pokazal tudi na predčasnih volitvah v Državni zbor, in še vedno temu sledite. Nenehne nespoštljive, pokroviteljske in ponižujoče razprave, nevredne predstavnikov slovenskega naroda, ter napadi na Stranko Mira Cerarja; med temi razpravami pa so nekatere skrajno neprimerne in si ne zaslužijo nobenega komentarja. Predlagam, da čas in energijo, ki jo izgubljamo s tovrstnimi zadevami, usmerite v kaj koristnejšega, v tisto, kar ste dobili – v konstruktivno opozicijo. Rečeno je bilo, da to boste in da nam želite pomagati. Večkrat je bilo rečeno na prvih sejah, da nam boste pomagali. Ja, v bistvu nam res. Upam in še vedno verjamem, da boste sčasoma to zmožni preseči.
Hvala lepa. Predlagatelj gospod Jože Tanko, izvolite.
Samo stavek. Namesto da nas sprašujete, gospod Shaker, vi ste predsednik Odbora za finance, usedite se in preglejte vse proračune v zgodovini [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Kakorkoli. Če pa ni, pa naj pogleda, zdaj ima čas, ker se nič ne dogaja v Državnem zboru, in bo lahko naredil kompletno analizo učinkovitosti dela vlad, kar zadeva investicije, ukrepe ali karkoli drugega. In če bi radi vedeli, kateri mandat je bil najuspešnejši, sprintajte si dnevne rede dosedanjih prvih mandatov, boste videli, kaj so predsedniki vlad prinašali na seje Državnega zbora. Tokrat razen razprave o vedno novih ministrih nimamo prav nič.
Hvala lepa. Replika, gospod Kamal Izidor Shaker.
Kamal Izidor Shaker ni predsednik Odbora za finance.
Hvala lepa. Besedo dam gospe Andreji Potočnik, pripravi naj se mag. Lilijana Kozlovič.
Spoštovani predsedujoči, cenjeni predsednik Državnega zbora dr. Milan Brglez, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Žalosti me dejstvo, da danes trošimo naš čas, da trošimo čas strokovnih sodelavcev Državnega zbora, da trošimo čas podpornih služb in da zapravljamo davkoplačevalski denar zato, da razpravljamo o besedah, ki so iztrgane iz konteksta, o besedah, ki ste jim neposrečeno obesili pomene, ki jih izrečene besede ne nosijo. Zanimivo je dejstvo, da ste nekateri brali intervju v Mladini selektivno. Dovolite mi, da citiram še kakšno drugo vprašanje in odgovore v intervjuju, kjer predsednik tudi pohvali; še več, vas zagovarja. Upam, da bom s tem delno tudi ugodila zahtevi kolega Trčka. Vprašanje se glasi: Vi ste v prvi vrsti profesor. Če bi parlamentarce primerjali s svojimi študenti, kako bi okarakterizirali SDS? So problematični študentje? Imajo težave doma? Jih je treba razumeti? Potrebujejo strokovno pomoč ali iščejo le pozornost? Predsednik Državnega zbora opomni novinarja: "Se mi zdi, da ste malo prestrogi z njimi." Še več, dejansko izreče pohvalo. "Za razliko od večine študentov imajo kolegi iz SDS običajno jasno strategijo in jo znajo zelo dobro predstaviti. Vešči so postopkov, razdeljene imajo naloge in so dobri govorniki, predvsem pa jasno zasledujejo svoje cilje." Jaz dodajam, da izjemno dobro izkoriščate politična sredstva, ki jih imate na voljo. Še več, v tem ste zdaleč najboljši. Predsednik je pri vodenju Državnega zbora vselej ravnal skladno s Poslovnikom, zato z vidika dosedanje parlamentarne prakse razlog za razrešitev predsednika Državnega zbora ne obstaja. Na njegovi strani je tudi javnost, to lahko podkrepim z rezultatom javnomnenjske raziskave, ki je bila objavljena 27. 10. 2014 v časopisu Delo. Več kot polovica vprašanih namreč ne podpira pobude. Takšnih, ki bi predsednika Brgleza zamenjali, pa je le 14 %. Kot je že sam predsednik omenil, so obrazložitve za razrešitev osnovane na iztrganju izjav iz konteksta, prilagajanju povedanega, natolcevanju in navajanju stvari, ki niso bile nikoli izrečene. Predlagam, da več energije in časa usmerimo v reševanje te države, da bodo mladi imeli zaposlitve, da bodo upokojenci dobili višje pokojnine in da bomo vsi skupaj živeli bolje. In ja, danes se zopet ukvarjamo sami s seboj na pobudo Poslanske skupine SDS. Zaradi prej navedenih razlogov predloga za razrešitev predsednika Državnega zbora ne podpiram. Hvala.
Hvala lepa. Besedo dajem mag. Lilijani Kozlovič, pripravi naj se gospod Jani Möderndorfer.
Hvala za besedo, podpredsednik. Spoštovani predlagatelji, vaš predlog za razrešitev predsednika Državnega zbora je legitimen. Vprašanje pa je razlog, torej bistvo je pravzaprav razlog, zakaj želite, da se danes o tem razpravlja – intervju in njegova interpretacija. In ko preprost človek prebere ta intervju – in tako sem ga šla brati tudi jaz, ti niti na misel ne pride, da stvari interpretiraš tako, kot ste jih interpretirali vi. Dejansko lahko, če ne bereš celotnega intervjuja in če ne poznaš stvari, še verjameš, da to, kar ste navedli, drži, lahko te tudi prepriča. Ampak zakaj razumemo stvari tako diametralno nasprotno, vi na en način, mi na drugi način, morda nekdo tretji spet drugače? Ker smo različni in je prav tako, ker to je v bistvu temelj demokracije. In rezultat tega je pravzaprav to, da imamo v parlamentu tudi veliko različnih političnih strank s svojimi programi in svojimi vrednotami. Iz te obrazložitve, ki jo navajate, pravzaprav izjave predsednika Državnega zbora, ki se nanašajo na bivšo Jugoslavijo, na stališče o povojnih pobojih in o revoluciji, konfrontirate skozi ideje in programe treh političnih strank – vaše, SMC in v enem delu tudi Združene levice. In ker vsakdo razume stvari drugače, mi dovolite, da nekoliko pogledamo v te tri politične opcije zato, da morda lažje razumemo, zakaj tako interpretirate. V uvodu vašega programa, objavljenega na spletni strani, med drugim govorite tudi o preteklosti, ko zrete v prihodnost. In ko to vemo, lažje razumemo vašo interpretacijo. Citiram. "Po težkih zgodovinskih izkušnjah v drugih državnih skupnostih, kjer smo bili manjšina, po hudih izkušnjah dveh svetovnih vojn, po tragičnih izkušnjah bratomorne revolucije, po tesnobnih izkušnjah izgube človekovih pravic v totalitarnem režimu smo se v avtonomni državi združili v veri, da bomo ohranjali humano civilizacijo svobode, blaginje in solidarnosti vseh prebivalcev. Po osamosvojitvi in vpeljavi temeljnih demokratičnih struktur in pravne države Slovenija ni izkoristila vseh svojih razvojnih možnosti, saj so vladajoče politične elite, ki so črpale svojo politično moč še iz starega režima, tranzicijske procese izkoriščale v svojo korist, tudi v novih sistemskih okoliščinah." Nič ni narobe s tem vašim pogledom, je povsem legitimen. Ampak tudi vi kritizirate to državo in ji na nek način odrekate kredibilnost, vsaj mi tako razumemo. In ko pogledamo program Združene levice, se v njem prav tako ozrejo nazaj, z željo po spremembah. Citiram. "Po razpadu Jugoslavije je Slovenija dobro desetletje veljala za zgodbo o uspehu. Slovenija že desetletje pospešeno drvi na evropsko periferijo. Postaja delno kolonialna država, kjer moramo biti delovna sila čim cenejša, kapital čim manj obdavčen, socialna država pa čim bolj vitka. Vse pa zato, da bi kapital iz držav evropskega centra Slovenijo ob pomoči lokalnih hlapcev izžemal čim višje profite. Čas je, da s ponosom izrečemo besede levica in socializem; čas je, da zahtevamo demokratični ekološki socializem." In tudi z njihovim pogledom ni prav nič narobe, je legitimen. Tudi njihovo opredelitev lahko na nek način razumemo kot odrekanje kredibilnosti naši državi, tako kot vi interpretirate. In poglejmo program SMC. Nikjer ni ocenjevanja, ni kritiziranja, ni opredeljevanja – in to ravno zato, ker smo tukaj, zdaj, brez ideoloških predznakov, brez demagogije, brez levice in desnice. Vi nas označujete za levico, desnico. Mi nikoli nismo tega izrekli. Mi smo preprosto tu in želimo naprej. In naša programska izhodišča pravijo: "Zavzemamo se za državo blaginje, temelječo na sodelovanju, znanju in odgovornosti." Morda nismo najboljši, smo pa trenutno mi vladajoči. Vsa leta se borite za svojo idejo, s katero skušate sedaj nam naprtiti odgovornost za stvari, ki so se dogajale v Jugoslaviji in v novi državi. Po kakšni logiki? Ta stranka je nastala pred nekaj meseci. Kje smo sploh bili, na katerih položajih, kdaj na oblasti, da nam skušate naprtiti to odgovornost? Bivše države ne poveličujemo. V njej je bilo morda kaj dobrega, pa tudi veliko slabega, sicer ne bi razpadla. Ne opravičujemo povojnih pobojev, ker so zavržna dejanja;ravno nasprotno! Prav predsednik Državnega zbora je to dokazal v svojem nagovoru v zvezi s spominom na žrtve vseh totalitarnih in avtoritarnih režimov in ob dnevu spomina na mrtve. In prav govor z dne 25. 8. je odgovor na vse vaše navedbe. Če želite, ga lahko preberem v celoti, ker je izjemen. Vendar bom samo del, ker je že predsednik kar veliko o njem danes povedal. Citiram. "Dan spomina na žrtve totalitarizmov zahteva, da opravimo svojo civilizacijsko dolžnost in v svojem spominu ohranimo žrtve vseh totalitarnih in avtoritarnih režimov, njihove svojce in vse posameznike, ki so bili z njimi posredno ali neposredno prizadeti." Konec citata. In še del iz govora 1. 11. 2014. Citiram. "Žal prevečkrat gledamo drug mimo drugega, naš stisk roke pa je hladen. To pripisujemo nezaceljenim ranam za žrtvami vojne, vojnega in povojnega nasilja na celotnem ozemlju Slovenije. Nekateri od njih še danes niso našli svojega dostojnega počitka. Tu je naša država zatajila, saj ureditev dostojnih grobišč vseh žrtev prvenstveno ni in ne sme biti politično vprašanje, ampak vprašanje etike in humanistični imperativ." Konec citata. In kaj lahko odgovorite na to, da predsednik Državnega zbora opravičuje povojne poboje. Glede revolucije – obrazložitev izvajate iz definicije revolucije. Njena definicija res lahko pomeni to, kar navajate. Nenadne, nepričakovane in celo s strani večine nehotene spremembe. To se je res dogajalo v zgodovini. V polpretekli zgodovini pa se je zgodila tudi žametna ali nežna revolucija, ki je privedla do pozitivnih sprememb družbenopolitičnega sistema in življenja države na sploh. In kaj je nauk iz tega. Da definicije niso nikoli absolutne, tako kot nič na tem svetu ni absolutno, vedno so nianse. Pa ne da zagovarjam revolucijo, tudi predsednik Državnega zbora jo ne in tudi SMC ne, vsaj v vsebini definicije, kot jo vi navajate. Poslanca Združene levice, ki pa jih navajate v svojem obrazložitvi, in sicer gospa Tomić in gospod Kordiš, pa sta seveda v svojem razmišljanju in svojih idejah povsem svobodna. Morda bi bil predsednik Državnega zbora v Združeni levici, če bo zagovarjal revolucijo, pa ni – je član stranke SMC. In kaj želim s tem sporočiti vam in nam vsem – da so ideje, naj bodo ideje SDS, Združene levice, SMC, SDS, Desusa, ZaAB in vsake legitimne politične opcije, izraz pluralnosti. Ampak, spoštovani kolegi iz SDS, spoštujem vsakogar izmed vas, kot ste tudi vi prej rekli, in vaše ideje tudi, čeprav se včasih sprašujem, ali res verjamete v določene stvari, ki jih govorite. Uresničujte svoje ideje pošteno, ne obračajte stvari in ne ustvarjajte občutkov sovraštva med ljudmi, ker s to razpravo danes bo gnev ljudstva resnično večji. Spremenite svoj način dela, ne zavlačujte sej Državnega zbora s ponavljanjem tem. Ne izkoriščajte poslovniških možnosti za utrujanje poslancev in vlade. Prej je že kolega Kamal rekel, kdaj naj pripravimo zakone. Ob sobotah, nedeljah? Ukvarjamo se v bistvu samo z vašo taktiko. In še enkrat. Razumemo, da imate različne ideje, so legitimne in jih spoštujemo. Načina, kako jih uresničujete, pa ne moremo več spoštovati; lahko pa jih razumemo kot poskus rušenja oblasti, kot obliko revolucije, o kateri ste govorili. Morda je vaš cilj potegniti nas v brezno. Dejansko pa s svojimi ravnanji in onemogočenjem delovanja oblasti vanj vlečete celo državo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Janiju Möderndorferju. Pripravi naj se gospod Franc Jurša.
Hvala lepa, podpredsednik. Po dolgih urah, kot sem napovedal, se je v resnici zgodilo točno to. Saj ne rabiš biti ne vem koliko bister, da ugotoviš tako zadevo, pa vendar. Vseeno sem počakal na kolega Jožeta, da bo povedal nekaj bistroumnih; in jih je. Zdajle sem poslušal kolegico Andrejo, ki pravi, zakaj se ta intervju bere tako selektivno. Saj se ne bere selektivno, samo interpretira se ga drugače. Problem je še, ker v tej stranki zelo radi tudi parafrazirajo, pa še abstrahirajo zraven. Obstaja eno pravilo, ki ga tolmači in prevajalci morajo spoštovati. Če interpretiraš, parafraziraš in abstrahiraš, ne smeš spremeniti bistva sporočila; ker če ga, potem to ni več tolmačenje, ampak je to nek nov izdelek, pod katerega se podpiše nekdo drug. In to pot so se. Zato je ta problem, ki bi ga radi nam prodali iz laboratorija SDS, da je to pač nekaj novega oziroma neko novo spoznanje. Danes je v resnici samo nekdo srečen – to je revija Mladina. Danes je bilo kar nekaj klikov, ker so nekateri, ki si niso uspeli prebrati tega intervjuja, resnično zdaj šli še enkrat prebrati, kaj v resnici res tako magičnega piše v tem intervjuju. Mladini ste naredili brezplačni EPP, ki se ga drugače zelo drago plača na kateremkoli elektronskem mediju zato, da se rola pet ur. A veste, kaj je pet ur. Reklame se štejejo v sekundah, ne v urah, lepo vas prosim. Ker pa naša nacionalna televizija to še večkrat ponavlja, pa je uspeh zagotovljen. Če grem zdaj na bistvo vsebine – Jože je rekel naslednji stavek, da "predsednik Državnega zbora, ki predstavlja," in potem je mahal s to našo knjižico – Ustavo, "predstavlja to, kar je tukaj notri," je rekel, "si preprosto," zdaj bom parafraziral, tega ne bi smel dovoliti. Poglejte, da bom olajšal zadevo; sem si šel prebrati te pritožbe in te štiri alineje, ki so ključne in podlaga. Jaz sem tudi poslanec Državnega zbora, podpišem te štiri in se strinjam s tem. Boste dali kakšno zahtevo za odpoklic ali odstop ali ne vem kaj še vse? Jože, tukaj imaš problem, ker sediš na napačnem stolu, moram pa igrati, da sediš tam, ampak dobro [[…]]Na koncu je seveda tisto, kar je za mene zelo pomembno. Vam bom pokazal, kako to izgleda, ko nekdo napačno interpretira in skozi metaforo, ko je govoril o berlinskem zidu. Pokaže, da na eni strani so se peljali s trabanti in wartburgi; na drugi strani pa z audiji in mercedesi. Veste, wartburg pri meni ne vzbuja negativnih čustev, 1972 leta ga je moj oče kupil pa prav veseli smo bili otroci. Kadarkoli mi kdo omeni wartburg, se spomnim svojega očeta, kar ni nič slabega. Domišljija in ideje lahko delajo različne stvari; hudo pa je, če to delo domišljije vodi največja opozicijska stranka, ki to še celo izkoristi in zlorabi za nek svojevrsten presedan, ki nima mesta v temu prostoru. Seveda je poteza, ki so jo potegnili, legitimna in celo legalna po Poslovniku, je pa neokusna še posebej zato, ker je zlorabljena. Veliko sreče kdaj prihodnjič, pa bolj se pripravite. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Francu Jurši, pripravi naj se gospod Franc Breznik.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Nisem se posebej pripravljal, ker ste me prej pozvali na to razpravo. Ne mislim dolgo govoriti, ker sem imel to možnost in priložnost, da sem predstavil stališče naše poslanske skupine, kakor tudi svoje stališče do odprte tematike. O podpori predsedniku dr. Brglezu sem povedal vse, nismo ga poznali, spoznali smo ga, vemo, da je strokovnjak, vemo, da dobro vodi Državni zbor, vemo, da ni tistega tako izjavil za eno izmed revij, tednik v Sloveniji. V glavnem, pogovarjamo se, diskutiramo v tej dvorani; iz te diskusije pa kaj koristnega, verjemite, ne bomo odnesli. Že v obrazložitvi stališča poslanske skupine sem povedal, da to ne bo prineslo nič pozitivnega za državljanke in državljane Republike Slovenije, in glede te zadeve isto mislim sedaj. Moram pa vseeno nekatere zadeve pojasniti, pa ne želim spodbujati burne razprave vnaprej. Danes se je govorilo, nekateri so govorili, da mi polivamo gnojnico po drugi poslanski skupini oziroma drugi stranki. Če se bodo znotraj Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke pogovarjali in če bo na tem sestanku sodeloval tudi vodja njihove poslanske skuine ter še nekateri, ki so sedeli v tem državnemu zboru že nekaj časa, bodo rekli, da Jurša nikoli in nikdar ni tega počel. Ne do stranke in Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, niti do drugih poslanskih skupin in strank. Jaz nimam te navade in tega tudi v prihodnosti ne želim početi. Danes sem samo odreagiral zaradi tega, ker sem ocenil, da niti 100 dni nismo uspeli zdržati, da ne bi načeli vprašanja zaupnice predsednika Državnega zbora. Vsaj toliko bi počakali, da bi poteklo, pa bi mogoče pozneje, ali pa bi počakali še nekaj časa, da bi videli, ali je gospod Brglez tista oseba, ki dobro vodi. Po moji presoji in po presoji naše poslanske skupine to dobro počne. Zdaj še malo okrog polivanja, pa ne bom govoril s čim. Poglejmo si magnetograme. Tudi to me je malo spodbudilo danes, da sem na tak način odreagiral, kdo, komu in kaj, na kakšne način to počne. Magnetogrami bodo točno pokazali. Mene skrbi, da nekdo govori o temi, ko govorimo o tem, kaj naj bi predsednik Državnega zbora govoril za en tednik v Sloveniji, da govorimo o nekaterih vprašanjih, ki so povezani z volilnim zakonom, ki se ne tičejo niti gospoda Brgleza, niti te točke dnevnega reda, ki jo imamo danes na tej seji; ampak govorijo samo zaradi tega, da bi polili tisto, kar so rekli, da se poliva. Prag naše poslanske skupine je glede tega relativno zelo čist; ko pa bo nesnaga okoli tega praga, pa bom poskušal skupaj z nekaterimi vzeti velike metle in ga bomo tudi počistili. Hvala.
Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Francu Brezniku.
Spoštovani gospod podpredsednik, najlepša hvala za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani predsednik Državnega zbora Republike Slovenije. Moja iztočnica današnje razprave se bo začela z besedami, ki jih je pred nekaj urami omenila vaša poslanska kolegica iz Stranke Mira Cerarja, ko je parafrazirala dr. Bučarja, ko je nekaj let nazaj dejal, da nam je država razpadla in nam razpada pred našimi očmi. Moram priznati, da sem zaradi takšne izjave v bistvu tudi jaz prišel v politiko. Če sem bil vsaj simbolno leta 1991 kot pripadnik prve častne čete 300 metrov stran, kjer smo 26. junija zvečer razglašali novo državo; in ko smo spuščali tudi zastavo s totalitarnim simbolom, sem naivno verjel, da se bo začela ta država graditi na nekih novih temeljih, na temeljih, ki bodo trdni kot kamen, da ne bodo to temelji iz peska, da se bodo tudi pogledi ljudi spremenili, da se bo spremenil etos slovenskega naroda in da bomo začeli graditi na neki novi osebi, na nekem novem slovenstvu, na slovenstvu, ki bo zahodno civilizacijsko usmerjeno. Moram priznati, da sem potem za nekaj let odšel v tujino, me ni bilo, se nisem ukvarjal s politiko. Nikoli pred tem se nisem, spremljal sem jo laično, tako kot po vsej verjetnosti večina od vas. V letu 2011 sem nekako začutil, da prihaja v Sloveniji do jugonostalgije, do reinkarnacije bivšega totalitarističnega sistema, in sem prišel v politiko točno iz tega vidika, ker sem verjel, da naši državljani in državljanke ne morejo videti, kaj lahko prinaša kvaliteto v življenje, kapitalizem. Ampak ta država nikoli ni dobila niti možnosti, da bi se kapitalizem, ki ga poznajo najvišje razvite zahodnoevropske države, sploh lahko uveljavil. Zato imajo te besede dr. Bučarja tudi zame velik pomen, tudi za moje politično delovanje. Tisto, kar pa je treba povedati ob izjavi dr. Bučarja, naj bo izjava iz leta 1990 – "lustracija v Sloveniji samo preko mojega trupla". To je poanta te države. Država deluje tako dobro, kot delujejo institucije v tej državi. Totalitarni sistem v bivši Jugoslaviji je imel pet monopolov. Prvi monopol, ki se je ustvaril, je bil politični monopol ene stranke, ki je do tega monopola prišla na krvavi način. V ali pred začetkom 5. partijskega kongresa je Kardelj izjavil, da bomo šli v revolucijo, v kolikor bodo ugodni pogoji za revolucijo. Ta to revolucijo ugodni pogoji so bili, z napadom nacistične in fašistične Italije na takratno Jugoslavijo so bili ti izredno ugodni pogoji. Neverjetno je, da je stranka, ki je imela nekaj sto pripadnikov, osvojila slovenstvo in nas pripeljala v tretji totalitarizem. To je neverjetno, moramo jim čestitati! Ampak v tem je izpeljala nesocialno revolucijo, pod krinko socialne revolucije je izpeljala boljševistično revolucijo, gospod predsednik. Revolucijo lumpenproletariata. To nima veze z naravnim pravom. Revolucija lumpenproletariata v biologističnem smislu –najboljši osebki premagajo najslabše. Tukaj pa so najslabši osebki premagali najboljše, premagali so staroslovenstvo, staroslovenske elitne družine, obrtniške, kmečke, akademske elite v Sloveniji, vse tiste, ki so tudi ustanovili univerzo itn. In ko govorimo o tem, je treba tudi poznati, da se je ta sistem, bivša totalitarna Jugoslavija, začel v krvi. Ne nazadnje je Ranković v enem izmed poročil leta 1952 zelo veselo sporočil Josipu Brozu Titu na enem partijskem kongresu: Spoštovani gospod Maršal, uspešno smo likvidirali 720 tisoč Jugoslovanov. 720 tisoč do leta 1952. In še nekaj. Največji problem, ki je bil v tej totalitarni Jugoslaviji, da so v letu 1946, 1947 začeli ugotavljati žrtve druge svetovne vojne. Jugoslavija je navajala milijon 700 tisoč žrtev. Zavezniki so jim priznali 300 tisoč vojaških žrtev in 50 tisoč civilnih žrtev. Za vse ostalo so dobesedno Titu dejali, to so pa vaše žrtve, vaše tako imenovane [[…]]vi pravite temu socialne revolucije, jaz temu pravim revolucije lumpenproletariata. Zakaj revolucija lumpenproletariata? To pa zaradi tega, ker si lahko pogledate, kako je, če lumpenproletariat vlada 45 let. Lahko si pogledate arhitekturo po Ljubljani. Samo tukaj se lahko začne. Lahko si pogledate akademske elite, lahko si pogledate, kako so tudi uničili predvsem humanistične študije, kako so uničili pravo, kako so uničili sociologijo. Vse to si lahko pogledamo. Treba je tudi vedeti, na kakšnih temeljih je živela ta Jugoslavija. Živela je, da je prišlo že v 50. letih do totalnega zloma gospodarskega sistema. Živela je s tujimi krediti ves čas. Živela je v totalitarističnem sistemu, ki je bil najbolj sofisticiran, po mnenju mnogih zgodovinarjev, v vsej Evropi. Najbolj sofisticiran socialistični sistem, vsak je nadzoroval vsakega. Največ udbašev na število prebivalcev. Vse to je bila ta Jugoslavija. Leta 1988 smo imeli 11 tisoč odstotno inflacijo v tej državi, spoštovani gospod predsednik. 11 tisoč. In ni nobenega pozitivnega vidika te države. Ničesar ni, kar je bilo. Vsi narodi okrog nas so se neverjetno razvijali, ljudje so imeli neverjeten standard, v Avstriji trikrat boljše plače kot recimo tukaj. Leta 1939 smo imeli 78 % GDP sosednje Avstrije, leta 1990 smo bili pa na 28 % Avstrije. To je samo gospodarski zlom. Zlom v spoštovanju človekovih pravic, spoštovanju prava in vsega ostalega pa je bil mnogo globlji. Totalitarni režim je tudi ustvaril novega človeka, ki je imel nov sistem vrednot. Ta sistem vrednot so gradili na laži, na lažni zgodovini, ki ni bila zgodovina, ampak so bili miti. Večinoma narodnih herojev, tako imenovanih herojev revolucije je bilo polpismenih. Bili so tipični predstavniki lumpenproletariata. Večina narodnih herojev je bilo pastirjev. Treba je tudi se zavedati, da so vsi ti ljudje dobili za čim več pobitih, čim boljšo revolucijo številna meščanska stanovanja ljudi, ki so jih pobijali. Danes imate okrog državnega zbora, spoštovani gospod predsednik, celo vrsto pet-, šest-, sedemsobnih stanovanj. V njih je stilno baročno pohištvo, v njih hranijo ljudje, ki so pokradli tem, ki so jih pobili, dela Ivane Kobilice, Groharja in tako naprej, ali pa so to njihovi potomci prodali potem številnim [[...]]
Gospod Breznik, jaz imam pa eno prošnjo; če bi se mogoče vrnili na temo današnjega dne. [[aplavz, oglašanje iz dvorane]]
Moja razprava bo dolga, ker menim, da je učna ura zgodovine. Učna ura zgodovine, ki je realna zgodovina, da bo znana. Zakaj je tu takšna indoktriniranost nekaterih ljudi, tudi nekaterih kolegov, ki jih vidim. To je logična razlaga, fašizem se je začel s tako imenovanim pohodom na Rim 1922 in je trajal do jeseni 1943. Vzpon nacizma, ko je Hindenburg predlagal Hitlerja za kanclerja. Hitler je postal kancler 1933 leta, naslednje leto po smrti predsednika Hindenburga je postal še predsednik. Torej do leta 1945 je trajalo, v bistvu samo 12 let. Boljševistična revolucija, ki se je začela 1917, pa je trajala do padca berlinskega zidu, lahko rečem. In še traja v nekaterih državah danes. Problem indoktriniranosti ljudi, da smo ujetniki vse te indoktrinacije, je pa to, kar je; kar je prej predsednik Državnega zbora rekel, zakaj nismo poenoteni. Nismo poenoteni, ker je naš etos različen. Etos pa je različen ravno zaradi teh stvari, ki sem jih prej razlagal, ker nekatere so nas starši obvarovali tega, vzgajali so nas v drugem duhu. Drugi pa so pač bili ujetniki tega totalitarizma, tudi ujetniki kompletne indoktrinacije od takrat, ko so vstopili v vrtec ali prvi razred osnovne šole, ko ste postali socialistični pionirji, in do danes. Vse to je danes vpeto v naš osebni etos, ki ga imamo. Zaradi tega je ta navidezna realnost, ki se kaže v tem, da smo razdeljeni, tako močna. In vso to moč, ves ta potencial, če ga hočemo združiti, moramo pogledati, katere so naše skupne vrednote. Kateri so minimalni standardi, o katerih se mi sploh lahko poistovetimo. Mene ne boste nikoli mogli prepričati in ne večine ljudi, da je bila Titova Jugoslavija nekaj dobrega. Ni bila, poglejte, ni bila, nikoli ni bila. Slovenija je imela vrsto drugih priložnosti, tudi glede tega, da je bila nek začetek neke slovenske države. Ni res. O tem priča cela vrsta zadev, lahko vam govori Cankar iz groba, kaj so počeli z njim 1918, ko se ni strinjal niti s tem, da stopimo v prvo Jugoslavijo; kako so ga velikosrbski simpatizerji pobili sredi Ljubljane in tako naprej. Ta razdrobljenost se tiče ravno tega. Ko govorite, da prihaja nemška delegacija, jaz sem živel s tem narodom nekaj let, ko sem deloval. Nemci so obsodili svoj nacizem, totalno. Kot je prej eden izmed mojih kolegov razlagal, imeli so nürnberške procese, bilo jih je 12, začeli so z njimi v letu 1946, zgodil se je največji premik v pravu, v zgodovini prava. Torej, ko so bili odgovori takratnih nacistov [[…]]Treba je vedeti, da so v Nürnbergu obsodili ne samo vojaške poveljnike, so obsodili politike, so obsodili tiste, ki so bili v gospodarstvu, obsodili so tudi pravnike, tudi pravniki so bili obsojeni v zadnjih procesih, med 9. in 12. procesom, ki so se končali v letu 1949. Največji premik, ki se je zgodil, ko so jim povedali: Spoštovani kolegi, to ni bilo pravo civiliziranih narodov, to ni bilo pravo z občečloveškimi vrednotami. Zaradi tega Nemci danes imajo vsaj del skupnega etosa. Vedo, kaj je bilo narobe. O tem vsak dan učijo tudi svoje otroke, vnuke, vodijo jih, poglejte si, kaj so storili, poglejte si, kaj so storili, da se to nikoli več ne ponovi, nikoli več. Ostala dva totalitarna režima pa sta iz tega izšla brez velikega tribunala. In to je največji problem, ki se nam je zgodil v Evropi; brez tega, da se obsodi zločine. V tem državnem zboru, spoštovani gospod predsednik, smo imeli komisijo kolegice Irglove, tudi v prejšnjem sklicu, tudi v tem. Na to komisijo prihajajo številne žrtve tega totalitarnega režima Jugoslavije; in to ne žrtve povojnih pobojev ali njihovi svojci, ampak prihajajo žrtve iz 70. in 80. let. Prihajajo številni tuji intelektualci, ki so bili obsojeni recimo za verbalni delikt na osem in pol let zapora. Dr. Anto Kovačević, filozof, ki je doktoriral na Dunaju, osem in pol let za tri vice o Titu. In človek je pisal kazenski zakonik, 133. člen in ga proučeval, je danes še vedno zaslužen profesor Pravne fakultete v Ljubljani. Poglejte, to ne more biti, da mi ščitimo dostojanstvo nekaterih ljudi, ki so bili žrtve totalitarizma, ali pa tudi njihove svojce. Na vsakem koraku uničujemo njihovo dostojanstvo, z vsako ulico, z vsakim spomenikom, ki stoji nasproti predsedniške palače. Nekdo, ki je rekel – pobijmo vse, na koncu, če ostanejo samo trije, važno je, da so komunisti –, ima spomenik poleg predsedniške palače. To ni normalno. Mi imamo v Ljubljani 11 ulic, ki se imenujejo po knojevskih likvidatorjih. To je nenormalno! Jaz predlagam, da se zraven da tabla, kaj so ti ljudje dobrega storili. In to ljudje v narodu, ki je v sebi nosil Hermana Potočnika, ki je nosil največje evropske intelektualce, ki ima svoj jezik, ki ima svojo vrhunsko identiteto. Ali nam je to potrebno? Spoštovani gospod predsednik, ali nam je to potrebno? Poglejte, kaj vse so dosegli Slovenci v tem času, od srednjega veka, ko smo govorili, da smo v ječi narodov habsburške Avstrije. Imeli smo celo dunajskega nadškofa gospoda Slatkonjo v 16. stoletju. Cerkev nam je ustanovila že Knafljevo ustanovo v 17. stoletju na Dunaju in tako naprej. Vse to so zadeve, ki nas bolijo. Bolijo del državljanov in državljank in to je tisto, kjer se mi moramo poenotiti. Kaj je nam skupno? Kaj obsojamo? In da to obsodimo, da se to nikoli ne ponovi. Sprava se je že zgodila. Ampak sprava ni sprava. Bistvo sprave je, da teh napak ne ponavljamo. Mi pa te napake vedno znova in znova ponavljamo. Jaz nikoli ne bi obsojal Zveze borcev, če bi izločila ljudi, ki so pobijali po vojni, bi rekli – ti niso z nami, ti niso delovali v prid neke samostojne Slovenije. Niso! Tako, kot jaz ne morem hoditi s simboli domobranstva, nacizma in fašizma ter kazati to nekomu od vas; morda so mu fašisti, nacisti pobili dedka ali babico. To se od mene ne pričakuje. Ne moremo provocirati ljudi, ker menim, da je ta rana slovenstva izredno močna. In zakaj je to bistveno? Bistveno je samo zaradi tega, spoštovani gospod predsednik, ker temelje vedno znova in znova rušimo, temelje te države. Jaz sem prej govoril o monopolnih položajih, lahko govorimo še danes – gospodarski monopolizem, gospodarska podjetja. Cele dneve izhaja cela vrsta podjetij, izčrpavajo se ta podjetja, nimajo pravih dobičkov in vse ostalo. Medijski prostor, vzgojno-izobraževalne institucije, sodni sistem, o katerem smo že danes govorili, vse to smo gradili na pesku, ne na betonu. Vse te institucije imajo v sebi krhke dele, tudi del zločinskih organizacij, ki so prešle v normalni demokratični sistem. In to je bistvo problema slovenske države. Mi nimamo normalnega medijskega prostora. Mi nimamo normalnega sodnega prostora, zato ne, ker smo gradili na sodnikih, ki si te službe niso več zaslužili. In v sodnem sistemu imamo celo vrsto kvalitetnih sodnikov, kvalitetnih tožilcev, ki bi si zaslužili, da prihajajo na najvišje pozicije; in nimajo te možnosti, ker so v gnilih sredinah, dobesedno. Isto je v vzgojno-izobraževalnih institucijah, na vseh nivojih – od osnovne šole pa do univerze. To je tisto, zaradi česar se nam podira država. Edino eno institucijo smo postavili na trdni temelj, na novo osnovo, z novimi ljudmi, to je bila Slovenska vojska. Zaradi tega Slovenska vojska danes uživa največje zaupanje državljanov in državljank. Z najnižjimi plačami ta institucija doživlja največje zaupanje v njo. To je bistvo vsega – ker smo jo gradili na novih temeljih, na zdravih temeljih, na vrednotah slovenske pomladi, na vrednotah slovenske osamosvojitve kot največjemu dosežku slovenstva nasploh v vsej njegovi zgodovini. Vsaka izjava, spoštovani gospod predsednik, vsaj deloma vašim besedam danes verjamem. Mi tudi nismo imeli lažnega upanja, da bomo dosegli to, ampak smo pa dosegli neko razpravo. Neko razpravo, da enkrat končno pridemo do zaključka, kaj je prav in kaj ni, kaj so občečloveške vrednote in kaj niso. In poglejte, nek napredek je. V prejšnjem sklicu smo imeli tukaj pet bivših sodelavcev Službe državne varnosti. V tem sklicu, verjamem, da ni več nobenega. Vsaj nek napredek je. V prejšnjem sklicu na štirih sejah ljudje niso mogli potrditi, da se zločince Udbe naj bi preganjalo. Niso mogli potrditi. Niso mogli potrditi, da naj se žrtve končno pokoplje. Niso mogli potrditi, da zahtevajo od slovenskega tožilca, da se najde morilce Sjtepana Crnogorca; in se še danes iščejo. Ne nazadnje smo imeli na komisiji neuspeli umor Nikola Štedula, v katerem je sodelovala tudi Služba državne varnosti. Dva od teh, ki sta sodelovala, sta odvetnika, eden je sodnik v Mariboru. In že ta izjava, ki sem jo danes dal, bi morala sprožiti procese. Ali ima poslanec Breznik bujno domišljijo ali kaj se dogaja? To je v normalnem demokratičnem sistemu alarm za nekaj. In vse to kaže, da ti temelji te države, ta indoktriniranost, ta zaplankanost je tako močna. Verjamem, da bo žrtev, žrtev tudi naše stranke, morda velika; ampak prepričan pa sem, da bomo naredili v slovenstvu velik korak. To ni očitek. Vi, ki ste novi v parlamentu, ne rabite braniti teh totalitarnih osnov. Ne rabite tega braniti, ker niste krivi, ste novi ljudje, ste novi politiki in vas tudi ne obsojamo. Zato pridite na komisijo, imamo lahko čisto spokojno, lahko eno dobro razpravo ter naredimo neke zaključke. Ker če ne bo teh zaključkov, če narod ne bo enoten na nekih osnovah, potem vse energije ne moremo vložiti v reševanje ekonomskih problemov te države. To pa je bistveno. Naj se vrnem v naravno pravo. Jaz bom citiral akademika, rednega profesorja dr. Slobodana Perovića, ki je napisal Naravno pravo in univerzalne vrednote. "Naravno pravo je univerzalno in občečloveško. Ne ozira se na nacionalnost in raso, ker so vsi ljudje pred naravo enaki. Naravno pravo je nadpozitivno, primarno in izvirno. V primerjavi s pozitivnim pravom je naravno pravo popolno, idealno, idejno in je, filozofsko gledano, absolutno. Načela naravnega prava so deloma inkorporirana v nepopolno pozitivno pravo. V razmerju do načel naravnega prava je pozitivno pravo lahko z njimi bolj ali manj soglasno, lahko je z njimi še v znosnem razkoraku ali pa je z njimi v popolnem nasprotju. Na primer v primeru raznih diskriminacij glede na rojstvo. Danes se naravno pravo vse bolj ujema s človekovimi pravicami, ki so univerzalne vrednote. Uresničevanje temeljnih pravic temelji na komutativni distributivni pravičnosti, ki sta že od antike temeljni vodili kulture prava." Jaz sem danes želel razlagati kompletno zgodovino naravnopravne šole. Želel sem govoriti o Aristotelu, želel sem govoriti o Tomažu Akvinskem in tako naprej. Verjamem, da ta čas lahko bolj koristno uporabim. Bi pa vseeno zaključil za nekaj mislimi. Temelj bistvene države je, da imamo močne temelje, na katerih slonijo glavne institucije te države. Če bodo temelji teh institucij močni, če se bo tukaj tudi del politike poistovetil s temeljnimi vrednotami, ki bi naj bile temeljne vrednote, ki so univerzalne, ki so občečloveške, kot je napisal tudi akademik Perović, potem bo napredek za to državo. Potem bo tudi napredek v tem gospodarsko-finančnem smislu te države. Če tega napredka ne bo, če bomo vedno znova in znova živeli v tistem svojem svetu, ki nam ga je bivša totalitarna država napravila, te miselne koncepte, potem ne bomo našli tudi boljših rešitev, za boljše življenje ljudi, za večje dostojanstvo. Ker ne nazadnje dostojanstvo lahko merimo tudi preko denarja, tudi preko tega, da imamo boljši standard, da lahko lažje živimo, da upokojenci lahko preživijo, kot so prej govorili. Ampak največja garancija tudi za ljudi, ki so v pokoju, je zdravo gospodarstvo. Če ni zdravega gospodarstva, so na dolgi rok tudi njihove pokojnine močno ogrožene. Spoštovani gospod predsednik, verjamem, da smo si povedali, kar smo mislili. Verjamem, da boste te občepravne vrednote, zahodno civilizacijske standarde cenili. In ne nazadnje smo obljubili, ko smo stopili v Evropsko unijo držav, ko smo stopili v Nato, in da se tega vsi zavedamo; vsi tisti, ki sedimo tukaj v tem velikem zboru. Če pa menimo, da je bila bivša totalitarna Jugoslavija nekaj dobrega, da je naše takratno predsedstvo ali pa jugoslovansko, del v 60. letih in 70. letih v tako imenovanimi neuvrščenimi državami. Mislim, da vam je kolega Tanko omenil celo vrsto vojaških diktatur, kjer je bila cela vrsta totalitarnih režimov, kjer so se dogajale cele vrste kršitev človekovih pravic. Cela vrsta teh držav tukaj je bila na mednarodnih tribunalih, cela vrsta teh ljudi je bila obsojenih na mednarodnih tribunalih – potem to niso vrednote. Vrednote so, da se vračamo k tistemu, kar je vsem skupno, kar vas ne razdvaja. In mi moramo pri vsaki besedni zvezi paziti, kaj nas ne razdvaja. Ne moremo se žaliti in ne moremo, kot je nekdo prej rekel, vtirati soli na rano ljudi, ki so doživeli grozote te Jugoslavije, tega totalnega totalitarnega režima, najbolj sofisticiranega, kar je obstajal; in kjer se je zgodila ta lustracija, katero gospod Bučar, če ponovim svoj začetek, ni dopustil v letu 1990. Tam ni napredka, tam se vračajo, tam se reinkarnirajo bivši totalitarni režimi. O tem je tudi govorila resolucija o totalitarizmih iz leta 1996. Kaj se zgodi, če se to ne naredi, kaj se bo vrnilo, kaj je nevarnost teh mladih demokracij, da so nedolžne. Kjer institucije niso možne, je vdor vseh teh vzorcev nedemokratičnih režimov še toliko večji. Zato, gospod predsednik Državnega zbora, cenim vaš položaj. Verjamem, da ste v svojem intervjuju morda mislili drugače, da se vam je zgodil lapsus. Mi smo želeli na nek način opozoriti, da se moramo enkrat poistovetiti, kaj je zločin, kaj je kazen, kaj je prav in kaj je narobe. In iz razprav, ki sem jih danes slišal, tudi večine kolegov in kolegic, verjamem, da smo v letu 2014 naredili nek majhen korak naprej, zato sem optimist. Verjamem pa, da bomo naredili še kakšen korak naprej, da najdemo svoje skupne vrednote. To je naš cilj in te skupne vrednote so tudi lahko tiste, ki gradijo neko državotvornost, o kateri ste prej, gospod predsednik, govorili. Državotvornost gradijo skupne vrednote, ne glede na politično pripadnost. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Jaz se gospodu Francu Brezniku zahvaljujem za osnovnošolsko lekcijo iz zgodovine. Mislim, da smo osnovno šolo končali vsi, tako da je to bila zloraba Poslovnika. Zadnjih 7 minut razprave pa je bilo tisto, kar je bilo vsebinsko, ko ste začeli govoriti o naravnem pravu. Tam je pa bil direktno in neposredno prizadet oziroma tangiran predsednik Državnega zbora. Gospod Tanko, proceduralno, izvolite.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Tole, kar ste si zdaj v zaključku dovolili, kaže na to, da vas vleče neka velika bolečina, da vam je gospod Breznik povedal stvari, ki v celoti držijo. Če kdorkoli misli, da gospod Breznik, tudi vi, ni povedal pravih dejstev, pravih podatkov, imate vsi možnost za replike in boste ugovarjali trditvam, ki jih je povedal. Vendar to, da nekdo zlorabi predsedniški položaj oziroma položaj vodenja seje Državnega zbora za to, da verbalno obračuna s poslancem, to vam pa v nobenem pravilu službe ne piše. To si lahko privošči nekdo, ki si je uzurpiral pravico vodenja in komentiranja po dolgem in počez vsakogar, ki je govoril prej. Vi imate možnost, gospod predsedujoči, da predate vodenje nekomu drugemu, greste v klop in boste povedali, kar mislite, lahko bo drugačno od tega, kar je povedal moj kolega Franci Breznik. Ampak stvari držijo. Na tak način se lotevati obračunavanja in to edini obračun, ki se je zgodil v današnjem dnevu, predsedujočega z enim od poslancev, sta dva obračuna z gospodom Breznikom. Če bi vi bili tako dosledni, kot niste, bi opozorili vsakega, ki je govoril, o zlorabi poslovnika, ne vem, o zlorabi Komisije za peticije, ter povedal, da to ni res. Ampak niste, niste, ne spoštujete ne integritete poslanca, ne tistega, kar pove; in ne dopustite, da bi kdorkoli imel možnost, da bi tem navedbam ugovarjal. Ampak si vzamete pravico in kot nek diktator obračunate z nekom, ki naj bi domnevno nekaj narobe naredil in napačno povedal. Vem pa, da to, kar je povedal gospod Breznik, predstavlja veliko bolečino – predstavlja bolečino vam, predstavlja bolečino predsedniku in predstavlja vsem tistim, ki ste ta predsedniški položaj potrdili zato, ker je v temeljnem nasprotju z neko demokratično ureditvijo. Mi smo članica Evropske unije, smo članica Nata, tam pa praznujejo padec barikad, zidov in mej; pri nas pa slavimo nekaj, kar je bilo pred samostojno Slovenijo. Narobe svet; pa pravite, da smo demokratična družba. Jaz mislim, da bi morali samoiniciativno opozoriti v tem državnemu zboru vsakega, ki govori v nasprotju s tem, kar se je zgodilo leta 1991. Predvsem pa pozdraviti dogodke, ki so se zgodili nekaj let prej ali pa še mnogo dlje prej. Ne pa da nekoga, ki je povedal dejstva, ki držijo – če ne držijo, boste pač sklicali sejo pa bomo ponovno opravili razpravo –, ga na takšen način nabijete. Prav povsem brez potrebe, ni dostojno, gospod [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Proceduralno, gospod Zorman.
Hvala lepa, predsedujoči. Imel bi postopkovni predlog glede na to, da je kolega Breznik ugotovil, da smo si povedali že vse, kar smo si imeli za povedati. Eni smo to vedeli že nekje štiri ure nazaj. Predlagal bi, da se odrečemo preostanku časa in preidemo kar h glasovanju. To je moj postopkovni predlog. V nasprotnem si pa dovolim še en komentar sproti, da to, kar počnete, je pa res v bistvu nasilje. Zato sem si gor pripel to pentljo, ki sem jo dobil v pošti od Društva za nenasilno komunikacijo, in piše: Belo pentljo si pripnem, ker nasilja ne povzročam, ker nasilja ne spregledam, ker nasilja ne spodbujam, ob nasilju primerno ukrepam in proti nasilju govorim in delujem. In to, kar vi zganjate, je nasilje nad državo, nad državljani in nad vsemi, ki to zdaj poslušajo in gledajo. Moj postopkovni predlog je sledeč, da se odrečemo preostanku časa in preidemo h glasovanju. Hvala.
Tega proceduralnega predloga ne morem sprejeti. Dr. Milan Brglez, izvolite.
Hvala. Nekako tisto, kar je ostalo še neodgovorjeno, oziroma najprej bom navedel tiste dele intervjuja, ki so bili tako ali drugače sporni, zato da bo zopet jasno, kaj točno je bilo povedano. V kontekstu odgovarjanja o tem, kdo je najtežji pogajalec, je beseda nanesla tudi na Združeno levico, ker je izgledalo, kot da so bili oni najtežji pogajalec. Del tega odgovora je tudi ta, da rečem, da morda so bili. "Združena levica ima pač samo preprosto ideološko agendo. Potem je tukaj še Nova Slovenija, ki je na precej ꞌzanimivꞌ način vsiljevala svoj model družbenega razvoja." Pa bom rajši spustil, da ne bom koga dodatno užalil tu naprej. In potem pridemo, kar je v bistvu preprosto, in nas sprašujejo, kako so tovrstna pogajanja izgledala in kakšni so vtisi o tem. Znotraj tega je prišlo do tistega znamenitega stavka, ki ga navajate kot kao totalitarističnega, ampak res nima nobenega namena biti karkoli takšnega. Ampak skuša opozarjati na splošni, družbeni pomen – tudi revolucije, ker poznamo evolutivne in revolucionarne spremembe. In te revolucionarne spremembe sam vedno poimenujem ontološko. Tudi ta, ki me je spraševal, to absolutno ve. Drugo vprašanje je seveda, ali je iz konteksta celotne te izjave to zelo jasno razvidno. In tukaj je res izjavljeno, da: "V SMC se nikoli nismo imeli za neoliberalce; smo pa prepričani, da je treba biti na področju gospodarstva bolj odprt, kot Slovenija trenutno je, če hočemo zasledovati naš cilj, to je večjo blaginjo za državljane. Ideja revolucije, ki jo zagovarjajo v Združeni levici, nam je lahko simpatična, a v trenutni svetovni gospodarski konstelaciji ni realna. Nerealno bi bilo prepričevati ljudi, da naj sledijo takšnim idejam; do takrat, ko bodo razmere zanje zrele, pa naj ꞌjedo travoꞌ." Tukaj je tista zadeva, ki so mi jo, mislim da, zamerili tudi na Združeni levici. "Najmanj problematično v pogajanjih pa je bilo Zavezništvo Alenke Bratušek …" in tako naprej. Tu je en kontekst tistega odgovarjanja, kjer je šlo za te ideje, ampak te stvari nimajo nobene zveze s konkretizacijo, kakršnokoli že politično revolucijo ali karkoli drugega. Gre za preprosto dejstvo, če se bo svet spremenil in tudi revolucionarno spremenil, se bomo tudi mi. Mi smo del tega globaliziranega sveta in absolutno je nemogoče, da bi ostali nek otok. Ne vem, lahko bi bili, 50 let nazaj smo si lahko predstavljali takšne otoke, vsekakor niso izgledali neki zgledni. Tudi tisti, ki so še tako ali drugače ostali, še zlasti kot znameniti primeri totalitarizma – in to večji, kot je bila tudi prejšnja država, iz katere smo izšli, ker nekje smo morali preživeti na tem koščku sveta,– poznamo Severno Korejo. Poznamo razne takšne zadeve, kjer je ta zadeva precej bolj totalitarna, ampak pustimo. Te primerjave nimajo smisla; imajo smisel tiste, ki se nanašajo na to ozemlje, kjer živimo. Izjava, kar se pa tiče velike poenostavitve, je pa treba samo tisto povedati – to naravno pravo je bilo v kontekstu odgovarjanja na to, da se zelo poenostavlja, kako je preprosto razrešiti vprašanje Janeza Janše. In v tem kontekstu je bilo potem pojasnjevanje tega, kaj je pozitivno in kaj je naravno pravo. Bi pa hotel ob tem opozoriti na neko drugo zadevo – tisto, ki pa mene boli. Namreč, v obtožbi je točka 2 in ta po asociaciji mene povezuje tako s komunistično partijo in, B, povezuje me z Udbo. Poglejmo, kako se da to na preprost način narediti. Predsednik Državnega zbora v nadaljevanju intervjuja primerja Republiko Slovenijo s SFRJ z besedami, "prej smo bili vezani na drugačen tip države, ki je imela dediščino, kredibilnost in določeno pripoznanje mednarodni skupnosti, sedaj imamo državo, ki je sicer članica Nata in EU, pa tega ne zna izkoristiti v svoj prid." In zdaj sledijo take nedirektne, ampak takšne zadeve, ki se lahko pripnejo kot neka argumentativna zadeva na to. To je vse pod točko 2 obtožnice, tako jo jemljem, oziroma drugega dela izjav v tedniku Mladina, številka 39, z dne 26. septembra 2014. Po besedah predsednika Državnega zbora je torej SFRJ v primerjavi z Republiko Slovenijo boljši tip države, kar se tiče kredibilnosti, dediščine in pripoznanja mednarodni skupnosti. Dejstvo pa je, da je bila SFRJ država brez dediščine kateregakoli naroda v njej oziroma te dediščine ni priznavala; država, utemeljena na komunističnem terorju, sistemski korupciji; in država, ki je kršila nacionalne pravice vseh republik. Vse to je mednarodna skupnost tolerirala le zaradi okoliščin hladne vojne. SFRJ je bila država, v kateri je od nastanka pa skoraj do konca vlada vojaška punta, katere vojaški posegi so zaznamovali tudi konec SFRJ v poskusih, da bi vojska in Komunistična partija tudi ohranila oblast. SFRJ je bila država, v kateri so se nesporno kršile človekove pravice, totalitarna komunistična država, z napako država, ki je temeljila na komunistični revoluciji in ki je s svojim propadlim ekonomskim sistemom zapustila gospodarsko stagnacijo in dolgove, ki jih plačujemo še danes. Pri ohranitvi oblasti v SFRJ se je Komunistična partija posluževala tudi tajne varnostne službe. Mislim, zadeva se kar nadaljuje, nadaljuje z asociacijo, ena misel asociira na drugo, tretja naprej; na koncu pa je zadeva navezana name. Kaj imam jaz s tem?! Do zdaj so me vedno spraševali, kaj jaz mislim o arhivih, kaj mislim o tem. Zdaj jaz sprašujem: Kaj imam s Komunistično partijo? Kaj imam z Udbo? Mislim, kako je možno te zadeve povezovati. Na ta način je seveda vsak kriv. Na ta način dokazovanja je vsak vnaprej kriv, ni možno, da lahko dokaže; zdaj pa dokaži, da nisi kriv. To je, bom rekel, čarovništvo; sem že rekel, inkvizicijski način je takšen način dokazovanja, kjer ne moreš dokazati, da nisi kriv. Spada med splošna pravna načela, da je tisti, ki dokazuje, da si kriv, ti mora dokazati tvojo krivdo. Nasprotni se brani samo s tem, da izpodbija verjetnost tovrstne krivde. In vse to navajanje noter, res absolutno ne more biti ničesar. Potem se navaja Vrhovno sodišče, vse te zadeve, ampak kaj ima to opraviti z mojim intervjujem?! S hvaljenjem v mednarodnem kontekstu, ne v notranjem, kar sem že velikokrat povedal in je zelo jasno iz tega ven. Strinjam se, da je osamosvojitev, kot piše potem v nadaljevanju, pomenila vrednostni prelom z dogajanjem v SFRJ. In zdaj bi na tej točki brez navajanja enega ali drugega dokumenta lahko nadaljeval. Hvala. Tisto, kar je najverjetneje zelo pomembno, je, da se zelo poudari, vsaj zame, da lastna država vsekakor ni mogla biti korak nazaj v smislu državnosti. Torej, pridobitev lastne države na temelju samoodločbe – absolutno, to je bilo nekaj, kar se je želelo. Vendar se je to deloma že omogočilo tudi znotraj prejšnjega sistema, sploh utemeljevanje tega, z Ustavo iz leta 1974, veste to. To, kar ste prej pripovedovali kot neko zgodovinsko preambulo, je vsekakor malo bolj kompleksna zadeva. Nekatere zadeve preprosto zgledajo daleč preveč preprosto. In tudi zaradi tega je ta resolucija o totalitarizmih pravzaprav prepovedala še zgodovinarjem razsojati do konca. Torej tistim, ki se najbolj lahko približajo neki načeloma [[nerazumljivo]], kaj šele Državnemu zboru ali komerkoli drugemu takšnemu, da bi o teh zadevah razsojal. Ampak namesto razsojanja se potrebuje seveda spravo in treba je iti preko tovrstnih sistemov. Ampak same sodbe, kako je pravilno ali nepravilno, če berete natančno te zadeve – in jaz seveda sem jih šel takrat brat, ker me je zanimalo, kaj je bilo tisto, kar je zmotilo kogarkoli že v prejšnjih sklicih Državnega zbora. In sem videl, da je tudi tam bila najverjetneje nemogoča razprava o teh zadevah in tudi tam so bolj asociacije igrale svoje, kot pravzaprav to, kar je bilo v dejanski resoluciji Sveta Evrope in tudi v dokumentih Evropske unije omenjeno. Kakšen je moj odziv na Srebrenico, genocid? Zelo pazim na to, kakšne izraze kdaj uporabljam. Za genocid v mednarodnem pravu pred letom 1948 pravno gledano ne moremo govoriti, od takrat imamo definicijo – mednarodnopravno. Nasploh je, žal, položaj človekovih pravic mednarodnopravno precej slabši, kot si običajno predstavljamo. Prelomnica, ki jo je druga svetovna vojna pomenila, je bila tista, ki je dejansko na mednarodni nivo postavljala vprašanje človekovih pravic. Najprej pod vprašanje kaznovanja poražencev, in to absolutnih poražencev za vojne zločine, kasneje pa seveda z razvijanjem tistega, kar danes poznamo kot mednarodno kazensko pravo, še prej pa pravzaprav človekove pravice. Ampak tudi tam je šlo zelo počasi. In še zlasti je šlo zelo počasi v tem, da so države priznale, da je kdo v mednarodni skupnosti pristojen za to, da bi lahko pogledal notranje zadeve, a kako države ravnajo s svojimi državljani. Kakorkoli že gledano, takrat je bila situacija malo drugačna in jaz ne bi hotel tako ali drugače pogrevati stvari. Dediščina neuvrščenosti je neka specifična zgodba, ki je imela takrat smisel. Ne govorim tem, ampak ta se je ohranila kot neka, bom rekel, pozicija znotraj Generalne skupščine, ki povezuje številne države med sabo, kadar se pač [[…]], recimo v 70. letih je imela neko mednarodno težo kot specifična formacija držav, ki so zahtevale neko drugačno gospodarsko ureditev v svetovnem merilu in podobne zadeve. Ampak vse te stvari so zaradi tega, ker se je razmerje sil med vzhodom in zahodom spremenilo, najverjetneje izgubile tisto težo, ki so jo pravzaprav imele pred tem. Kaj si mislim o arhivih? Sprašujete me o referendumu o arhivih. Prvič, referendum o arhivih je starejših, kot sem jaz kot politik. Zaradi tega se do tega ta trenutek niti ne mislim opredeljevati oziroma se bom opredelil, ko mi dokažete, da imam karkoli s Komunistično partijo in Udbo. Potem se bom do vseh tistih spornih zadev, ki nimajo ničesar s tem postopkom in s temi obtožbami, ki sem jih bil deležen. Potem bom odgovarjal tudi na kakršnokoli že naključno vprašanje. Še nekaj je takih zadev. V čem je ključna razlika med tistim, kar imamo sedaj kot ustavo, in predhodno ustavo? Zopet, tisto, kjer je ena skupna vrednota, oziroma tam, kjer smo se lahko poenotili, je bil ravno položaj človekovih pravic. Položaj človekovih pravic je v ospredju naše nove ustave v primerjavi s prejšnjim sistemom. Vsekakor mislim, da glede teh zadev ni treba tistim, ki ste tako ali drugače sodelovali ali pa te zadeve sprejemali, bistveno razlagati stvari. Ampak tisto, kar je tudi važno, je, da je ta ustava nek družbeni konsenz, ki je bil najširše politično oblikovan. Znotraj nje najdeš pravzaprav interese celotne takratne politične skupnosti; celo tiste, ki na prvi pogled mogoče ni bila predstavljena v celoti v takratnem parlamentu oziroma skupščini. Zaradi tega se mi zdi pač udarec pod pas, če mi kdorkoli reče, da nisem ponotranjil ustavnega etosa. S tem nastankom države in tudi z razlaganjem tega, kaj lahko in na kakšen način lahko, ravno zaradi tega, ker je samostojna država, po čem je v mednarodni skupnosti, je pravzaprav utemeljen ves moj ne samo politični, ampak profesionalni razvoj. Zaradi tega so tovrstne obtožbe nekaj, kar nima neke prave utemeljitve. Povezovanje genocida v Srebrenici in načina, kako se je Bosna in Hercegovina lotila teh žrtev, ki so bile tam, jaz mislim, da je tukaj situacija, vsaj v sodobni mednarodni skupnosti, veliko bolj preprosta. Takrat sem vam že na samem začetku skušal v nekaj stavkih nekako povedati, v čem je pravni problem pravnega lotevanja povojnih pobojev. To je etično, politično, zgodovinsko vprašanje, ki je absolutno jasno. Ampak če veste, kaj kazensko pravo pravi, da mora pač biti zadeva jasno definirana, zato da lahko nekoga za nekaj preganjamo. Če oznake tega zločina nimaš v kazenskem zakoniku, uporabiti pa je treba najblažji kazenski zakonik, potem preprosto notranje pravne osnove ni. Lahko to pripišemo prejšnjemu sistemu, nimam nič proti temu; to je povsem možno. Ampak govorimo o pozitivnem, ki ga v primeru kazenskega preganjanja oziroma uporabe prava pravzaprav potrebujemo, ampak seveda zopet za kakšno [[…]]Medtem ko je v primeru Srebrenice ta situacija absolutno veliko jasnejša. Tukaj je zadeva jasno postavljena in človek bi se v taki situaciji absolutno zavzemal za nekaj takega, kot so sami tudi naredili. V tem primeru je tisto, kar je nek minimalni civilizacijski standard, dostojni pokop in glede tega bo treba zbrati politično voljo. Za enkrat lahko zgolj zatrjujemo svojo politično voljo, bomo pa videli, kako bodo te zadeve izgledale tisti trenutek, ko bo treba pritisniti določeno tipko. Oziroma ko bodo predlogi tako daleč, da bodo tako utemeljeni oziroma toliko usklajeni, da bo smiselno pritiskati tipke, ker veste, vsaj starejši poslanci, da tovrstno usklajevanje vzame svoj čas in ima neke svoje zakonitosti. In nikakor ne govorim, kot da države, to je Slovenije, ne potrebujemo. Slovenijo rabimo, če hočemo preživeti. Preprosto potrebujemo svojo državo, potrebovali smo jo vedno. Vprašanje je bilo samo to, kdaj bodo pravi pogoji za to, da bo lahko nastala. Moralo se je vse skupaj izteči. Ko se je enkrat vse skupaj izteklo, potem smo se lahko osamosvojili, ampak zdaj pa je treba narediti to, da bo znotraj te mednarodne skupnosti Slovenija lahko tudi samostojno sprejemala odločitve. Vsekakor mislim, da današnja razprava k tovrstnemu sprejemanju odločitev niti ni toliko pripomogla, razen mogoče tu pa tam nekatere teme. Ker konec koncev, zdaj že, koliko, šest ur dvajset razpravljamo o moji razrešitvi, s katero se seveda ne strinjam. Vse te obtožbe, ki ste mi jih pripisali, zavračam. Pravim, da Slovenija je in si je zgradila nek položaj v mednarodni skupnosti, je pa marsikaj od tistega, kar je obetala, z nekredibilnim ravnanjem v posameznih primerih tudi zapravila. Pač, država, kot je Slovenija, če hoče svoj položaj krepiti ali če hoče biti aktiven dejavnik v mednarodni skupnosti, potem pač mora voditi, vsaj po mojem, neko načelno zunanjepolitično držo. In tisto, kar se je dogajalo v teh 25 letih na številnih točkah, ob natančni analizi se da dokazati nekaj, kar temu ni v celoti ustrezalo. Ne morem odgovoriti na čisto vsako navedbo, še zlasti od kolega Breznika ne; tisto, kar sem navedel oziroma sem se spustil v to, da se ne strinjam, da nisem ponotranjil tega etosa – to je bilo navedeno tudi v nekaterih drugih obtožbah. Tisto, kar pa sem naredil, je pa, da sem res večino tega nürnberškega procesa preštudiral zaradi tega, da sem lahko prišel do tega, kaj naj bi takrat mednarodno pravo govorilo. Zgolj zato sem, vsaj glede tega vprašanja, bil enkrat zaprošen, da dam ekspertizo; in sem se dejavno poglabljal v te stvari, da sem razumel, kakšna so bila takrat kazniva dejanja, kaj se je razumelo, kakšen je v odnosu do vojne, v kakšnem odnosu dokončanje, v kakšnem odnosu do svojega prebivalca, do zajetega. Vse te zadeve niso tako preproste, kot zgleda na prvi pogled. V mednarodni skupnosti, v mednarodnem pravu pa so še toliko manj jasne, ravno zaradi tega, ker je to pravo – vsaj nekateri pravijo ali pa so vedno govorili, da je to neka druga veja prava, ki ni tako jasna kot vse ostalo in vsem kazenskim pravnim standardom, ki se pa zahtevajo zaradi varstva človekovih pravic –, včasih neustrezno. Iz marsičesa, kar je bilo povedano, sem prišel do tega, da bi imel dve možnosti. Oziroma v takšnem procesu, kot je pravzaprav ta, ni možnosti, da bi kdorkoli zmagal; v boju za interpretacijo te možnosti ni. V glasovanju ali čemer koli drugem – da, ampak v boju za interpretacijo pa te možnosti ni. In tudi ni sredstev, s katerimi bi komu drugemu vsilil, kaj mora in kako mora misliti o posameznih zadevah. Vsekakor me veseli, če bomo uspeli najti skupni konsenz na točki človekovih pravic, če bomo razumeli, da so ne samo univerzalne zaradi zahodne civilizacije, ampak da so tudi nedeljive in neodtujljive. In da je njihovo bistvo res človekovo dostojanstvo. Ampak v imenu človekovega dostojanstva je možno: A – početi zelo različne stvari; in B – najverjetneje vedno treba upoštevati tako zgodovinski kot krajevni kontekst, o katerem govorimo, in kaj pomeni človekovo dostojanstvo. Ta vidik, ta izkušnja z mednarodnim prostorom običajno mene vedno malo uči, da je treba pri nekaterih zadevah ne biti absolutist, ampak predvsem pogledati te zadeve malo bolj vrednotno. In če bodo te skupne vrednote tiste, ki so zapisane v slovenski Ustavi, jaz ne vidim nobenega problema s sodelovanjem v tem državnem zboru. Drugače pa se bo treba pač boriti proti ravnanjem, ki bi šla kontra tovrstnemu razumevanju. Vsekakor mislim, da sem ne samo z navedbami, ampak pravzaprav z navedbami iz intervjuja ovrgel osnovo, na podlagi katere je bil podan zahtevek za mojo razrešitev. Da vam ne bi tratil še dodatnega časa, bi se na tej točki zaustavil. Hvala za vašo pozornost.
Hvala lepa. Predlagatelj gospod Jože Tanko, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Mislim, da je ta zaključek, ki ga je dal predsednik Državnega zbora, s to izrazito veliko poanto človekovim pravicam pravzaprav ključen za to razpravo, ki jo imamo danes. Točno na tem delu se vrši ta polemika, vrši se polemika glede države, ki je kršila človekove pravice, in države, ki da nekaj na človekove pravice. Razmejitev je bilo leto 1991. Če nekdo v tem delu pravi, da smo v nekem državotvornem smislu v samostojni državi nazadovali, če pravi, da so bili v državotvornem smislu boljši pred letom 1991, potem to implicira tudi na to, da je bil tudi takrat splošen sistem, splošna raven pravic in drugih stvari, tudi človekovih pravic, boljša kot v sodobni državi. Tako si to lahko razložimo in vi ste na tem primeru tudi zadeve zastavili, zdajle v tej končni obrazložitvi. Govorite o tem, da daste temu izredno velik poudarek, tem človekovim pravicam, pa ne drži. V praksi ne drži, v tem sklicu Državnega zbora ne drži. Kolegica Irgl je sklicala v teh dveh, treh mesecih že nekaj sej, izključno na temo človekovih pravic, primeri kršenja človekovih pravic prejšnje države, ki vas, pravite, nič ne boli, ker niste imeli nič z njo. Razen da ste tako kot jaz živeli takrat, ampak niste pa imeli z dejavnostjo te države nič. Zanimivo je, da je kompletna koalicija obstruirala sejo Državnega zbora in ignorirala ljudi, ki so jim bile kršene človekove pravice in so to prišli na sejo povedati. Bi me radi prepričali, da je to politika, ki jo zagovarjate in izvajate. Gospod predsednik, ni to, tega ne počnete. In to je praktikum, praktično odraz tega, da hočete vi s svojo razpravo, s svojim komentarjem zapeljati Državni zbor in ljudi, ki to poslušajo, v neko drugo smer. Praksa vas na tem področju ne potrjuje. Lahko pogledate, bojkotirali ste vsaj tri seje Državnega zbora, pa so bile povabljene osebe, ki so jim bile kršene človekove pravice v prejšnjem režimu. Vi, ki bojkotirate seje Komisije za peticije, niste pretrgali s prejšnjim režimom, ampak ga pokrivate, ga legalizirate. Gospod Matić, ki je vaš poslanec, je bil izredno aktiven, kar zadeva zapiranje arhivskega gradiva tajnih služb. To drži, lahko preverite, gospa Novakova prav tako. Vidite, kaj imamo, ne moreš do gradiva, če prideš, je počrnjeno. Tiste osebe, ki so jim bile kršene človekove pravice, enostavno tega ne morejo uveljaviti. Niti raziskovati ne moreš teh stvari; torej je šlo v tem primeru za sistemski bojkot dostopa do arhivov tajnih služb. Dokler se kakšne proslave naredijo nekje na kakšni lokaciji, okej, bila je proslava v Stožicah, je bil cel državni vrh tam, posvečen ne vem čemu; ampak ko pa to pride v Državni zbor, ko predsednik Državnega zbora začne govoriti olepševalno o prejšnjem režimu, pa to pomeni nekaj povsem drugega. Vi govorite tudi v mojem imenu, pa našem imenu in še v imenu koga drugega, v imenu tistih, ki so bile žrtve. Moram reči, da se s tem poveličevanjem in s to zelo dobrohotno obrazlago tega stanja, ki je bilo pred letom 1991, težko strinjam, ker dejstva govorijo drugače. Celo pred osamosvojitvijo, tik pred osamosvojitvijo so se dogajale žrtve na meji, ustreljene v hrbet. In predsednik Vrhovnega sodišča – ni bil on tisti, ki je bil najbrž zadnji –, ampak je tudi hodil legalizirati ali pa kot sodnik na te preglede pobitih žrtev. Pri nas imamo to že vgrajeno v strukturo. Imamo šefa tožilstva, ki je bil vpleten v kršenje človekovih pravic kot tožilec, je zdaj generalni državni tožilec. Nekdo, ki predstavlja vrh sodne veje oblasti, je hodil na preglede teh povojnih pobojev kot sodnik in tako naprej. In težko boste zdaj vi koga prepričali, da ne gre za neko restavriranje teh zadev. Dogajajo se nam najbrž prav tiste stvari, na kar opozarjata obe resoluciji – tako tista o odpravi posledic totalitarizma kot tista 1096 iz leta 1996. To, kar se vrača, pomeni neko žametno revolucionarno vračanje nazaj, ki prihaja v vse pore, in se dela nova piramida ter je praktično nerazgradljivo. In če predsednik Državnega zbora tega noče videti – in očitno tega noče videti –, potem je to svojevrsten problem. Mislim, da je prav, da vsi tisti, ki se s temi koraki ne strinjamo, na te zadeve tudi opozarjamo. Leta 1991 se je naredil prelom s prejšnjo državo, s tudi drugimi dogodki v Evropi se je tudi drugod zgodilo. Ampak to, kar vi pravzaprav poudarjate in oživljate, to pomeni enostavno zanikanje vsega tistega, kar nam je osamosvojitev prinesla, in negacijo razlogov za osamosvojitev. Takrat se je štartalo v Sloveniji, s samostojno Slovenijo s tem, da je prejšnja država sistematično kršila človekove pravice – in jih je, to je nesporno. Če bi bila prejšnja država tako dobra, ne bi zapirali arhivov tajnih služb prejšnje države, bi jih dali na oltar in bi jih pokazali vsem, kako smo bili dobri. Ampak tam je očitno toliko bremen iz naslova kršitev, da je bilo to treba enostavno zapreti in zablokirati. Gospod predsednik, jaz mislim, da je to, kar smo predlagali, ta predlog za razrešitev, utemeljen. Na niti eno stvar niste odgovorili z nekim prepričljivim dokazom, na niti eno stvar. In vsi tisti, ki mislite, da je to dejanje kar tako, zaradi ne vem česa – to ni. To enostavno samo to pomeni, ali gremo z vrednotami osamosvojitve naprej, ali ne gremo. Ali pa bomo še naprej tolerirali stanja, ki se dogajajo. Praktična posledica takega pristopa, take mentalitete, takega razmišljanja, kot je to, je politični zapornik, ki ga imamo v naši stranki. To je samo praktično nadaljevanje vse te politike, ki jo zagovarjate in za katero pravite, da je ne vem kakšna. Prejšnja država ni bila dobra, je bilo veliko kršitev. Mislim, da ni nobenega racionalnega razloga, da so tisti, ki so te kršitve povzročali zaradi svoje vloge v politiki ali pa v strukturah države, zaščiteni s tem, da arhive zapremo. Kakorkoli obrnemo, gospod predsednik, to trmasto vztrajanje pri nekaterih rešitvah nas je [[nerazumljivo]]pet ali deset let za Bosno že samo po tem, ko so razpadle države Jugoslavije. Kar zadeva odnos do žrtev, do pietete, do spoštljivosti, do odgovornosti – smo najmanj 10 let za Bosno. Tudi to nam ne more biti v ponos. Smo bili najbolj razvita, duhovno in gospodarsko, bivša republika Jugoslavije. Zdaj smo v tem duhovnem smislu zaostali za Bosno. Če tega ne vidite, gospod predsednik, potem bog pomagaj tej državi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Franc Breznik je prvi dvignil roko, pa ne vem. Dr. Matić, ne morete imeti replike; lahko kvečjemu proceduralno, ker niste razpravljali. Proceduralno, izvolite; samo, da bo.
Gospod predsedujoči! Mislim, da gre tukaj za grobo potvarjanje in zlorabo poslovnika, ker gospod Tanko zlorablja svoja izvajanja v ta način, da vpleta v zahtevo za odstavitev predsednika Državnega zbora osebe, ki s tem niso neposredno vpletene, in omenja moje ime na povsem neprimeren način. Navaja vrsto neresnic, za katere upam, da bom naprej v razpravi, če bo še za to možnost, te neresnice zavrnil. Kajti, prvič, ni res, da so arhivi SDV zaprti, so odprti – in to vsi, ki so nastali pred 1990, razen občutljivih osebnih podatkov, to vedo vsi. In ni res, da sem se jaz zavzemal za zapiranje arhivov, to je groba laž.
Realno bo, je še nekaj časa. Gospod Franc Breznik, izvolite. Replika ali proceduralno? Replika, izvolite.
Najlepša hvala. Jaz bom samo predsedniku Državnega zbora poskušal koncu njegove razprave podati vsaj še nekaj pogledov. [[oglašanje iz dvorane]] Prvič [[…]]Ali lahko svojo repliko utemeljim? Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani predsednik Državnega zbora. Moram priznati, da so bile vaše besede danes nekoliko drugačne, kot so bile zapisane v vašem intervjuju. Besede, ki ste jih pravkar izrekli, ko ste nekako obsodili bivšo totalitarno državo, kot sem prej rekel, me obdaja z optimizmom. Verjamem pa, da boste odšli od besed k dejanju, da obsojate vse tisto, kar je bilo povezano s totalitarizmom, predvsem v zadnji fazi, ko je šlo za zločine proti človečnosti v 70. in 80. letih; tako imenovane "politocide", "kulturucide", in da bodo vse to obsodili. Da boste obsodili tudi bivše pripadnike Službe državne varnosti, ki so danes v sodniških vrstah, ki so danes uredniki na RTV Slovenija, ki so danes v gospodarskih družbah v državni lasti in ki so danes že v vzgojno-izobraževalnih institucijah. Verjamem, da ne upoštevate samo resolucije Evropskega parlamenta, ampak upoštevate tudi prakso sodišča v Strasbourgu, ki je pred enim mesecem v znamenitem judikatu jasno dalo vedeti, da bivši pripadniki službe državne varnosti totalitarnih držav nimajo kaj iskati na javnih funkcijah in se jih tudi konvencija ne tiče. In verjamem, da boste te vrednote, o katerih ste sedaj govorili v svoji razpravi, tudi upoštevali, da jih boste udejanjili pri svojem vsakdanjem delu in da boste povezovali ta del razcepljenih držav in državljank. Verjemite mi, da država to potrebuje. Potrebuje kredibilno osebnost na drugi najvišji funkciji v tej državi in potrebuje osebo, ki se bo te svoje funkcije zavedala. Zato moram priznati, da si želim nadaljnjega dela v Državnem zboru, da vas opazujem, da vidim, ali stojite za temi besedami, ki ste jih danes izrekli, da je morda prišlo v tem intervjuju do napačnega razumevanja, kot ste danes dajali, do nekega lapsusa, do napačnega razumevanja nas, ki smo sklicali to sejo, in da boste tudi vi s tega mesta, kot predsednik Državnega zbora, pozivali tudi pripadnike vaše stranke ter tudi vse poslanke, poslance, da boste ljudi, ki so delovali v totalitarnem režimu, ki so zganjali zločine proti človečnosti, ko ste danes dejali, da jih boste obsodili in da jih boste pozvali, da se takšni ljudje umaknejo iz javnega življenja. Ker ljudje, ki so množično kršili človekove pravice, verjamem, da v demokratični državi na takih pozicijah nimajo kaj iskati. In lahko rečem [[…]]
Gospod Breznik, tri minute.
Najlepša hvala za besedo.
Hvala lepa. Repliko ima mag. Branko Grims.
Spoštovani [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] [[…]]če dovolite. Prej je govoril gospod predsednik o [[…]]
Jaz bom tole pač peljal do konca, potem se bomo pa naprej pogovorili. Mag. Branko Grims, izvolite.
Hvala, gospod predsedujoči. Predsednik Državnega zbora je zdaj govoril o vrednotah. To je točno tisto, o čemer sva se pogovarjala prej, v moji razpravi. In vesel sem bil teh zagotovil o spoštovanju vrednot, ki jih je zdajle dal v zelo dolgi obliki. Upam pa, da bodo temu sledila tudi dejanja. Kajti spomnil bi vas, da je bila točno ista razprava o vrednotah, o spoštovanju prava, pravne države in človekovih pravic, ko smo razpravljali o odvzemu mandata poslancu Janezu Janši. Jutri bo razglašen rezultat sodbe Ustavnega sodišča. Bil sem in sem trdno prepričan, da bo mandat vrnjen. In opozoril sem vas, da bo to v tem primeru izpadlo kot zavestno kršenje človekovih pravic. Zavestno kršenje. In vas sprašujem. Glede na vrednote, na katere prisegate, ali boste v tem primeru skupaj z vsemi, ki ste jih kršili, odstopili? In da bodo enkrat vendarle besede spremljala tudi dejanja.
Hvala lepa. Proceduralno, gospod Han. [[oglašanje iz dvorane]] Ne. Gospod Tilen Božič.
Moje proceduralno je bilo postavljeno malo pred gospoda Grimsa. Hotel sem samo eno stvar v skladu s Poslovnikom tudi preveriti z vami, gospod predsedujoči. Glede gospoda Breznika, če sem prav razumel, ste mu vi takrat v skladu s 76. in 77. členom Poslovnika izrekli opomin. S svojim govorom, ki se ni nanašal na vprašanje na dnevnem redu, je pogosto zahajal na druga področja – ste mu ponovno izrekli opomin. Naslednji ukrep, ki je v skladu s tem poslovnikom primeren oziroma uporaben – in mislim, da ste mu potem še tretjič hoteli izreči opomin, ko ste mu komentirali –, je odvzem besede. Pa me samo zanima, če sem jaz prvi in drugi opomin razumel pravilno in sta bila to z vaše strani opomina. Hvala.
Nekatere razprave so danes šle kljub vsemu rahlo mimo, če lahko tako rečem, teme. Ni bil gospod Breznik edini; je bil pa tisti, ki je za moj okus malo pretiraval. Zato sem njega pač opozoril na koncu razprave, nisem ga pa ustavil v tej razpravi. Hvala lepa. Časa je še nekaj, tako da po [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Gospod Jani Möderndorfer, izvolite.
Prosim, podpredsednik, če mi razložite formo "rahlo mimo". Jaz bi res rad vedel, kako vi ovrednotite neko kvaliteto, da gre nekdo rahlo mimo. On je šel popolnoma mimo, ne rahlo mimo. [[oglašanje iz dvorane]] Dajmo se držati enih pravil igre, ki jih imamo v Poslovniku določene, ne zdaj nekaj na novo učiti. Ura sploh ne teče pravilno, vsak se kar malo po domače oglaša, kolikor se hoče, to je malo skregano z logiko! Delitev časa je na vrsti, konec pa basta.
Gre enostavno za to, da vsako besedo ne moreš presekati s tem, da gre mimo teme dneva. To me ne bo nihče prepričal. Ura pa teče točno. Dobro. V skladu z 71. členom; ker še nismo porabili vsega časa, je še želja po razpravi. Prosim za prijave. [[oglašanje iz dvorane]] Vsak razpravljavec ima 3 minute 17 sekund časa. Besedo ima gospod Ivan Hršak.
Hvala za besedo. To, kar razpravljamo danes, ni nekaj novega. To se pravzaprav dogaja na vseh sejah. Tista lastnost te stranke na tej strani je, da kakršnakoli točka je na dnevnem redu, oni vedno eno in isto razpravljajo. In to pravzaprav ne pelje nikamor. Jaz se ne bom spuščal na ta nivo in bom pri tem končal. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospa Bojana Muršič, izvolite.
Lep pozdrav danes tudi v mojem imenu. Žalostna in razočarana sem, da danes razpravljamo o tej temi že šest ur. Nori smo že na koncu koncev. Prihajajo tudi SMS-i, končno že zaključite s to točko, cel dan se že ukvarjate s tem primerom. In lepo prosim, berite ta članek takšen, kakršen je; berite ga tudi z drugimi očmi in vsi bomo na koncu zadovoljni. S tem pa tudi zaključujem.
Hvala. Besedo ima gospod Franc Jurša. Izvolite.
Gospa podpredsednica, se opravičujem. To, kar se mi je zgodilo, se mi ne zgodi pogosto. Moralo bi bili biti celo zaskrbljujoče, tako z moje strani kakor tudi s strani ostalih, ki smo v dvorani. Kajti iz te razprave smo na koncu naredili en rahlo posmehljivo zadevo, ko govorimo o zgodovini, o urah zgodovine. Nekateri so izkoristili to možnost in priložnost, da na takšen in drugačen način interpretirajo tisto, kar mislijo. Jaz mislim, da bi morali temeljito razmisliti, vsak se bi moral poglobiti v to temo, o kateri danes razpravljamo, in verjetno vsega tega, kar smo oziroma kar so nekateri posamezniki govorili, tudi ne bi počeli. Jaz sem v svojem prispevku, danes sem imel dvakrat možnost, vse zadeve okoli teh stvari poudaril. Še enkrat bom rekel, ker se pozneje ne mislim več oglašati, oziroma ker smo si tudi razdelili uro, ostanek časa, da bom v tisti kabini obkrožil to, da gospod Brglez ostane še naprej predsednik Državnega zbora.
Hvala. Predsednika Brgleza sprašujem, če želi besedo zdaj ali na koncu, pred besedo predlagatelja?
Pred besedo predlagatelja.
Hvala. Potem prehajamo naprej; besedo ima dr. Dragan Matić, izvolite.
Spoštovana, hvala za besedo. Jože Tanko rad govori neresnice in ko jih ponavlja, misli, da bodo kar postale resnice. Arhivi SDV so odprti in to vsi, ki so nastali pred 1990; razen občutljivih osebnih podatkov. Kdor želi videti tudi občutljive osebne podatke, ima dve možnosti – lahko naslovi prošnjo na arhivsko komisijo, ki ji predseduje gospa Valič Zver, ki je pristašinja oziroma funkcionarka te stranke na levi; in ona se hvali, da še nobenemu ni odrekla te želje. Ali pa lahko zaprosi za anonimizirane podatke, ki jih potem z velikim užitkom kažejo, fotokopije teh dokumentov, naši kolegi iz SDS. Kar se tiča pa tega, kdo je zapiral arhive SDV, je pa notorično dejstvo, da so bili zaprti na podlagi sporazuma med direktorjem Sove Rupnikom, ki ga je imenoval Janez Janša, ker je bilo to za časa njegove vlade, in direktorjem Arhiva Slovenije Koširjem. In s tem sporazumom so bili arhivi SDV zaprti do leta 2044. Osnova za ta, kako bi rekel, nestrokovni sporazum med tema dvema direktorjema je bila uredba vlade Janeza Janše, ki jo je pripravil Lovro Šturm, podpisal pa Janez Janša. Treba je še pripomniti, da je bila ta uredba v nasprotju z zakonom, ki so ga sami predlagali in sprejeli v parlamentu, ko so imeli v njem večino. Toliko glede dejstev, da ne bo kakšnih nesporazumov glede tega. Gospod Tanko je govoril, da v SDS znajo stvari narediti. Danes je bil tarča lova na čarovnice predsednik Državnega zbora, pred leti pa je bil to predsednik republike dr. Türk. Takrat se je v namen diskreditacije predsednika države SDS posluževala prevare, celo ponarejanja arhivskega gradiva. Iz več dokumentov so takrat zlepili enega in ta falzifikat prikazovali javnosti ter na ta način želeli prepričati javnost, češ da je bil dr. Türk vmešan v afero Velikovec. Pa se je potem ta nizkotna prevara ponesrečila in rezultirala v afero. Stvari znajo delati, ampak včasih se jim pa kakšna ponesreči. In danes je ta gospoda moja iz SDS zelo rada in zelo veliko govorila o totalitarnem sistemu in kaj se je vse takrat dogajalo. Jaz vam povem, da niti 100 metrov stran od tukaj je Gimnazija Ivana Cankarja, kjer me je gospod Janez Janša pred malo več kot 20 leti učil obrambo in zaščito – in takrat je bil komunistični apostol. Branil je totalitarni režim in nam, ki smo se takrat kot gimnazijci posmehovali temu režimu, seveda ni privoščil simpatij, ampak je bil zelo srdit in zelo odločen v svojih izvajanjih, ko nam je razlagal, kako je treba braniti tradicije NOB, braniti sistem družbene samozaščite ter SLO. Takrat je bil na nekih drugih stališčih in nikoli se ni opravičil za zastrupljanje mladine s komunističnimi idejami, ki jih je takrat širil; vsaj jaz tega nikoli nisem slišal. Samo toliko v ilustracijo, pa dajte malo pogledati pri sebi.
Hvala. Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek, izvolite.
Hvala še enkrat za dano besedo. Obljubim, da ne bom zahajal izven našega mandata. Ko sem danes poslušal predsednika Državnega zbora, sem dobil odgovore na kar nekaj vprašanj. Sedaj ugotavljam, da je bila verjetno napaka v Mladini, v odgovoru. Spoštovani kolegi in kolegice na moji desni, tudi cenim, da spoštujete svojega predsednika Državnega zbora in da ga branite. Naj vas pa spomnim, ko ste mojemu ali pa našemu predsedniku neupravičeno odvzeli mandat. Ni z eno besedo nekdo od vas spregovoril, mogoče je pa v kakšnem členu napaka. Ni v enem členu, vaš prijazen nasmešek vseh. Mi smo danes veliko stavkov povedali pozitivno o predsedniku, mi smo se osredotočili zgolj na eno napako, ki se je zgodila v intervjuju v Mladini. Zato vas sprašujem in pozivam, ko se bomo še v bodoče srečali na točkah, ki so pomembne za vse nas in ki morajo biti enotne, da vidimo tudi malo levo in desno. Takrat, ko gre za vašega člana, mi govorimo vse narobe, se sprenevedamo, ne vemo, kaj počenjamo; ko gre pa za našega človeka, se mu je zgodila krivica v tem državnem zboru, pa samo prijazni nasmeški. Celo slišal sem od vodje Poslanske skupine Zavezništva Alenke Bratušek, da čim prej odide iz tega državnega zbora. Jaz iskreno upam, da bo kmalu sedel na moji desni strani. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Marko Ferluga, izvolite.
Dober večer še iz moje strani. Dejansko danes tale odisejada, ki jo vodimo, pelje samo v eno smer. Dejstvo je, da imamo stranko, ki zna zelo dobro oponirati vsako zadevo, zna obrniti podatke, zna narediti zelo veliko stvari, ker so že stari mački, bi rekli temu. Ampak da bi resnično želeli voditi neko konstruktivno politiko v neki smeri, da res naredimo nekaj dobrega, to pa magari gre zelo težko od rok. Dejstvo je, da se vedno obračamo v enih in istih stvareh. Vedno govorimo o takšnih zadevah, kot so članki v Mladinah; ali če začnemo pri kakšnih drugih komisijah, sejah in odborih, vedno se najdejo neke stvari, ki so negativne; vedno se nekaj išče, da je nekaj slabega. Vedno neka destrukcija mora biti, ker drugače ne morete biti zadovoljni. Meni je zelo žal, ampak mi bi vam radi vsi skupaj tukaj dopovedali, pa verjetno tudi ljudje, ki nas gledajo, da se poskušamo enkrat usmeriti v eno prihodnost. V eno prihodnost, ki bi bila lahko dobra za vse nas; ne da se tukaj en in drug vlečemo za besede, kaj je kdo rekel, kaj je kdo izjavil, zakaj ni bil in kako bi bil. Bodimo, lepo vas prosim, vsaj toliko konstruktivni, da res pokažemo ljudem, da smo prišli sem resnično narediti nekaj dobrega. Mislim, da je to smisel in poziv in vas in nas, da dejansko nekaj naredimo; ne pa da začnemo gledati neke članke, kaj je kdo izrazil, kaj je kdo izjavil, kaj je bilo na magnetogramih in kaj je delal na komisijah. Potem se ponavljamo na teh sejah in smo totalno neproduktivni. Ura je že osem in pol, mi pa tukaj govorimo o eni in isti stvari, se držimo v tem zboru in se gledamo ter en drugega ne razumemo, kaj govorimo. Jaz dejansko teh stvari ne razumem. Govorimo o nekem prejšnjem sistemu, ki je bil ne vem kako totalitaren, ne vem kaj. Pustimo zdaj tisto, kar je bilo, in glejmo naprej. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Marijan Pojbič, izvolite.
Hvala, spoštovana gospa podpredsednica. Jaz osebno sem prepričan, da v slovenskem parlamentu ne sme in ne more sedeti nihče – noben poslanka in poslanec –, ki se ne zaveda, da je zanj ključno in najbolj pomembno Republika Slovenije, njena Ustava in vse tisto, kar sodi zraven. In vsi tisti, ki se tega ne zavedajo in tega ne razumejo na tak način, v tem parlamentu nimajo kaj iskati, nimajo kaj iskati. Ta parlament je slovenski, tukaj se govori slovensko, tukaj se zagovarja slovenski narod in vse tiste, ki živijo v Sloveniji, tudi manjšine, ki živijo v Sloveniji. In to je edino merodajno za to državo Republiko Slovenijo. In jaz sem prepričan – in to popolnoma prepričan, da v tem slovenskem parlamentu ne morejo sedeti ljudje, ki jim to ni jasno. Še manj pa, da so na najpomembnejših in ključnih pozicijah v tej državi. Zato, spoštovani, spoštovane; sprašujem vas, spoštovani gospod predsednik Državnega zbora, ali boste jutri, ko bo znana odločitev Ustavnega sodišča, da se v slovenski parlament vrača gospod Janez Janša, predsednik Slovenske demokratske stranke, ki mu je bil nezakonito odvzet mandat, odstopili? In od vseh tistih, ki ste za takšno odločitev glasovali – Ustavno sodišče, če bo demantiralo to, da je odločitev, ki ste jo vi sprejeli, nezakonita –; od vas pričakujem brezkompromisno, da odstopite. S tem dokažete slovenskemu narodu vašo dostojanstvo in odgovornost do slovenskega ljudstva in tistih, ki so na volitvah glasovali za vas. Glasovali so pa zato, da boste brezkompromisno, odgovorno zagovarjali pravno in vse tisto, kar trdi naša ustava za to državo, da bi ljudje v tej državi lahko živeli v skladu z ustavo. In zato pričakujem danes v tem parlamentu najmanj od vas, gospod spoštovani predsednik, da to jasno poveste. Ali boste jutri v primeru, da se to zgodi, odstopili zaradi tega, ker ste delovali protizakonito in protiustavno; kot prvi človek slovenskega parlamenta?
Hvala. Gospod Möderndorfer, proceduralno, izvolite.
Danes imamo razpravo o tako imenovani nezaupnici predsedniku Državnega zbora. Jaz v tem gradivu, ki nam ga je SDS dostavil kot osnovo za materijo in diskusijo, nisem zasledil kakšnih posebnih ekstra vprašanj predsedniku Državnega zbora, kako se bo on odločil, če bo in kaj bo in ne vem, kaj še vse. Jaz se opravičujem, podpredsednica, mislim, da je prav, da se takšno diskusijo zaustavi. Tukaj nas res na zalogo kolega Pojbič nekaj svari in sprašuje. Počakajte vsaj 12 ur, da boste odpirali to temo. Končajmo raje ta prvi del, ki ste si ga zasnovali. Saj boste še veliko govorili, okej. In vas, podpredsednica, pa res prosim, zaustavljajte to diskusijo, ker to več ni spodobno.
Hvala. Strinjam se, da nadaljujemo to temo. Ali želite proceduralno? Replike na repliko tukaj ni. Besedo ima gospod Branko Zorman. Izvolite.
Predsedujoča, hvala za besedo. Najprej samo dva statistična komentarja, in sicer najprej prejšnjemu predsedujočemu, da čas teče sicer pravilno, ampak na napačen način. To je hotel Jani povedati. Gospodu Tanku – gospod Tanko je izrazil iskreno skrb za slovenski proračun in javne finance, pa bi na tem mestu državljane samo spomnil, da je arhivski referendum, ki je bil zelo potreben, stal to državo 3,5 milijone evrov. In vi sprašujete, kdo bo plačal 70 tisoč evrov za ne vem kaj že. Jaz pa vas sprašujem, kdo bo plačal 3,5 milijone za nek referendum, ki ni bil potreben, kot je kolega Dragan prej povedal?! Jaz razumem to, kako bi rekel, vašo legitimno bolečino, ko ste zgubili oblast. Volilni rezultati za vas niso bili dobri in v tem vašem gnevu rušite steber oblasti, se ukvarjate s preteklostjo, nekonstruktivni ste na sejah Državnega zbora in tako naprej. Ampak to je vaša izbira. Gospod Pojbič je omenil, da v parlamentu ne smejo sedeti taki in taki in taki poslanci. Jaz mislim, da v parlamentu ne smejo sedeti takšni poslanci, ki na dnevni red dajejo teme, ki so pristranske, nedržavotvorne, temeljijo na sprevračanju izjav, trganju vsebin iz konteksta, skratka vsebine, katerim smo priča že danes cel dan. Zdaj bom malo grob, ampak dajte se sprijazniti – vaš čas je minil. [[oglašanje iz dvorane]] Na tak način ne gre. V končni fazi so vam to volivci pokazali na zadnjih volitvah. SDS ima 5 poslancev manj, kot jih je imela v prejšnjem mandatu; SMC jih ima pa 36 več. SMC jih ima ta trenutek 36, vi jih imate pa ta trenutek 20 plus ena tablica. In jaz razumem vaš gnev. Ampak zakaj res tratimo čas za takšne nepotrebne debate? Hvala.
Jaz prosim vse razpravljavce, da se držite teme, prosim. Proceduralno. Trije so želeli. Izvolite, gospod Mahnič.
Hvala za besedo, podpredsednica. Prosil bi vas samo, da gospoda poslanca, ko bo naslednjič izrekel laži, opozorite. 3,5 milijone evrov za referendum niso šli zaradi nas, zaradi Slovenske demokratske stranke. Verjetno takrat še niste spremljali politike, gospod Zorman, ampak Slovenska demokratska stranka je predlagala, da se referendum izvede istočasno, kot volitve v Evropski parlament. Takrat bi zapravili približno milijon 300. Hoteli smo prihraniti 2 milijona 200. Če je pa takrat koalicija izglasovala proti in zapravila 2 milijona 200, pa Slovenska demokratska stranka ni kriva. Prosim vas, da v prihodnje take laži ustavite. Hvala.
Hvala. Jaz sem opozorila, še enkrat opozarjam, prosim, držimo se poslovnika in teme. Ste želeli proceduralno? V zvezi s poslovnikom replike tukaj ni. [[oglašanje iz dvorane]] Ne, ni replike. Besedo ima gospa Margareta Guček Zakošek, izvolite.
Hvala, gospa podpredsednica. Javila sem se, ker sem bila v razpravah velikokrat omenjena. To me v bistvu zelo veseli, ker to pomeni, da sem bila slišana; ne vem sicer, ali razumljena, upam pa, da ja. Zato, ker sem rekla, da nas loči to, da povezujemo, da pomirjamo nasprotja in da ustvarjamo pozitivno vzdušje, bi rada navedla vsaj nekaj točk, ki jih danes vidim pozitivnih. In mislim, da je prav tako. Zahvaljujem se za to lekcijo prava, ki sem ga danes zopet dobila, naravnega, pozitivnega, mednarodnega, in da sem lahko dr. Brgleza tukaj danes poslušala. Ugotovila sem samo eno, da je bil in bo odličen profesor, predavatelj in tisti, ki zna s svojimi besedami pojasniti svoja stališča. Zato ne dvomim, da jih je danes dobro razjasnil tudi mojim kolegom in jih na nek način pomiril, da to danes mogoče ni bilo tako upravičeno, kot so mislili, ampak da smo vseeno nekje na skupni poti. Drugič, slišala sem vse poglede na temno poglavje naše zgodovine, mislim pa, da vseeno je bilo tudi svetlo, vsaj za nekatere ljudi od nas. Kot pozitivna oseba svojega otroštva ne sprejemam negativno, tudi mene so starši vzgajali dobro, v dobri veri in moja zgodovina bo ostala meni vsekakor v lepem spominu; spoštujem pa vsakršno vzgojo. In tretjič, vesela sem, da se je razvil dialog; mogoče po naključju ali pa tudi ne sta bila gospod Tanko in dr. Brglez v bistvu zelo blizu drug drugemu. Ko sem ju tako opazovala, je v bistvu izgledalo zelo pozitivno. In tudi tisto, kar bi mogoče lahko naredila tudi izven te dvorane, oziroma kolikor vem, je dr. Brglez ta vrata tudi odprl. Ampak vseeno se mi je porodilo upanje, da bomo v naslednjih korakih delovali nekoliko drugače, bolj spravno in bomo tista nasprotja, ki jih želimo rešiti med seboj, mogoče presegali na kakšen drugačen način; ne pa tukaj v urnih in urnih razpravah. Kot izgleda, smo prišli mogoče malce bliže drug drugemu. Za mene je to pozitivno in vseeno si dajmo pogledati v oči in reči, da nekatera stališča so vendarle podobna in da nismo tako daleč drug od drugega. Še enkrat se zahvaljujem za to priložnost, za vse tisto, kar sem lahko danes slišala. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Tomaž Gantar.
Hvala. Dober večer vsem. Nisem se imel namena oglasiti, ampak kljub vsemu mislim, da je prav, da tudi sam podprem dr. Brgleza, ki ga, preden je postal predsednik Državnega zbora oziroma poslanec tukaj, nisem poznal. Ni bil moj profesor in moram reči, da ga izredno cenim. Na podlagi današnje diskusije bi me, če ne bi prebral intervjuja, ki je bil dan z njegove strani, močno skrbelo, kakšnega predsednika Državnega zbora imamo, kakšnega zagovornika, kakšnega kršitelja človekovih pravic. Neverjetno je, kaj je iz tistega intervjuja danes popoldan nastalo, iz spreobrnjenih besed in podnapisov, ki so jim sledili, se je ustvarjala slika, za katero ne vem, čemu služi. Mislim, da ga ni med nami tukaj v državnemu zboru, ki bi verjel, da bo danes predsednik tudi razrešen zaradi tega intervjuja. Vprašanje je, zakaj in čemu dejansko ta predstava danes popoldne služi. Verjetno so razlogi bistveno drugje, kot pa v samemu varovanju človekovih pravic; je pa tudi verjetno pozna ura, da bi o teh razlogih danes tudi jaz sam razglabljal. Upam, da bo dr. Brglez uspešno delal svoje delo naprej, da bo uspešen predsednik do konca tega mandata. Seveda dobi tudi moj glas. Hvala.
Hvala. Besedo ima še gospod Ivan Prelog, izvolite.
Hvala. Ko sem danes nekajkrat prebral intervju z gospodom Brglezom, objavljenim v Mladini 26. septembra, in ko že ves dan poslušam vse to, se bojim, da gre pri celi stvari prej za medicinski kot pa za politični problem. Hvala lepa.
Hvala. Besedo dajem predsedniku Državnega zbora dr. Milanu Brglezu. Izvolite.
Hvala. Tisto, kar bi rad na koncu rekel, da Poslanska skupina SDS v celotnem postopku danes – mislim, da je jasno – ni dokazala, da sem omalovaževal slovensko osamosvojitev in državotvornost, niti nisem omalovaževal dostojanstva tistih, ki so na plebiscitu glasovali za samostojno, neodvisno Republiko Slovenijo, drugače bi lahko bila logična izpeljava, da sem omalovaževal samega sebe, da sem omalovaževal kredibilnost Republike Slovenije, še manj mi je bila kakorkoli že dokazana asociacija s Komunistično partijo in tajnimi varnostnimi službami – se niso trudili tega dokazovati, tako da ta točka ne drži. Mislim, da je iz celotne razprave jasno, da nisem opravičeval povojnih pobojev, vsekakor ni bil moj namen opravičevanje povojnih pobojev. In končno, da nisem naklonjen totalitarnim metodam in zagovarjanju idej revolucije, tako da je to tisto, kar je relevantno za to razpravo. Me pa kljub temu zelo, pa recimo, da jemljem to kot napako, v samem sklepu tega tožnega predloga je naslednji stavek, citiram, pa upam, da boste razumeli, v čem je problem. "Uvodoma je bila pojasnjena vloga pristojnosti in s tem odgovornosti predsednika Državnega zbora kot predstavnika Državnega zbora Republike Slovenije, ki je zakonodajno telo poslank in poslancev, ki so pri svojem delu predstavniki vsega ljudstva." Lahko se ti dve zadevi bereta zelo različno. Ena je, da to ni zakonodajno telo ljudstva, ampak da je zakonodajno telo zgolj posameznih poslank in poslancev. Vprašanje je, na kateri točki se človek spravi interpretirati stvari. Jaz jih bom dobroverno, na ostalih je pa, da včasih pogledajo kakšno svojo formulacijo, za kakšno vejico, ker že le-te lahko spreminjajo pomene. Ampak to ni tisto, zaradi česar je po mojem bil današnji postopek. Današnji postopek je bil zaradi tega – in to pa je moja politična ocena –, ker Poslanska skupina SDS ne more samostojno vložiti prošnje oziroma zahteve za izredno sejo parlamenta, kar bi naredila takoj, če bi imela vsaj še dva poslanca več. Hvala.
V zvezi z uporabo poslovnika želite proceduralno? Prosim, mag. Grims.
Poslovnik v nekaterih primerih izjemoma omogoča dvojen čas. Predlagam, da tako izjemo smiselno uporabite tudi danes in da dr. Brglezu, predsedniku Državnega zbora, dodelite še enkrat 5 minut. Naj to utemeljim, zakaj. Prej sem postavil vprašanje in za menoj ga je ponovil tudi gospod Pojbič. Danes je gospod Brglez ves čas govoril o vrednotah, o spoštovanju vrednot, ustave, človekovih pravic in pravne države ter zagotavljal, da je dosleden v tem, skladno z besedami in dejanji. Jutri bo razglašena sodba v zadevi odvzema mandata Janezu Janši. Takrat smo govorili o točno istih vrednotah, o točno istih temah, s točno istimi besedami. Predstavil sem vam ustavno prakso Republike Slovenije, sodbe Ustavnega sodišča in nekaj primerov sodb Evropskega sodišča za človekove pravice. To se pravi, opozoril sem vas, da odvzem mandata zaradi teh okoliščin ni neka pravna dilema, ki bi dopuščala prosto presojo napake; ampak da gre za nekaj, o čemer je že bilo večkratno presojeno, in da gre v primeru, da boste to storili, za zavestno kršitev človekovih pravic; in da boste prej ali slej ali na Ustavnem sodišču Republike Slovenije ali na Evropskem sodišču za človekove pravice doživeli svoj trenutek resnice. Sem vas tudi takrat že opozoril, da če ste dosledni v svojih besedah, ko ste toliko govorili o etiki, morali in spoštovanju vrednot, boste takrat vsi potegnili tudi konsekvenco in skupaj odstopili, na čelu seveda s prvim med enakimi – dr. Brglezom. In zaradi tega predlagam, da se mu dodeli še teh dodanih 5 minut in naj odgovori, ali bo spoštoval besedo, ki jo je enkrat celo javno že smiselno dal. In da v primeru, da bo jutri, ko bo uradno znana razglasitev sodbe Ustavnega sodišča in bo Janezu Janši vrnjen mandat, o čemer ne dvomim, tudi dejansko odstopil. Hkrati izražam pričakovanje, da boste vsi z dejanji dokazali, da ste takrat in danes v zagotavljanju spoštovanja etike, morale, človeške integritete in občečloveških vrednot ter slovenske ustave dosledni; in vsi skupaj odstopili.
Hvala. Predlagam, da se držimo teme, ki je danes na dnevnem redu. Predlagam, da predstavnik predlagatelja pove še svoje. Gospod Jože Tanko, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Najprej ena ali dve besedi, dva stavka glede tistega, kar je odprl gospod Matić in nas obtožil, da smo falzificirali. Ne drži. Tam sta bila dva dokumenta, oba sta iz arhivskega gradiva in oba stojita. Res pa je, da sta bila takrat prvič speta. Ampak dokumenta stojita. Tako kot če bi spel vaš rojstni list in maturitetno spričevalo, oba sta vaša in se nanašata na vas in sta verodostojna. Drugo, kar je, pa me skrbi vaša živčnost, ko ste govorili o arhivih. Prav zaskrbljen sem, kajti morate imeti že kakšne posebne razloge, da ste tako branili to, kar ste sprejeli z zakonom, s čimer se je pa tudi poslabšala dostopnost arhivskih gradiv nekdanjih tajnih služb. Ne vem, kaj vas bremeni sicer, ali v ožjem ali širšem smislu, ampak neverjetno je, da ste tako vzrojili in postali tako popadljivi. Navsezadnje boste najbrž jutri imenovani še v tisto strokovno posvetovalno skupino Vlade za Unesco, ki se tudi ukvarja s takšnimi in drugačnimi zgodovinskimi zadevami. Mislim, da je ta vaša vloga, ki jo boste tam dobili jutri, povsem neskladna s tem, kar ste zagovarjali, ko je šlo za arhivsko gradivo. Sicer pa se mi zdi, da smo dobro argumentirali vse tisto, kar je povezano s predlogom za razrešitev. Oprli smo se na dejstva, ki so bila javno izražena, trditve predsednika Državnega zbora stojijo, zato ker so zapisane. Nihče ni dejal, da ne držijo, iz njih ne izhaja pozitivni pristop oziroma pozitivno gledanje na bivšo državo, ki je sistemsko kršila človekove pravice v tem; in negiranje pridobitve samostojne Slovenije. S tem, ko je pohvalil staro državo, je negiral tisto, kar smo dobili v tej državi. In meni je pravzaprav žal, da moramo danes glasovati. Mislim, da bo jutri izvrstna priložnost, če drži to, kar so [[nerazumljivo]]prej nekateri mediji za samoevalvacijo; tudi za realizacijo tistega, kar je bilo javno povedano. To se pravi, da bo v primeru, če bo Janezu Janši vrnjen mandat, prišlo do nekaterih odstopov. Predsednik Državnega zbora je bil že tisti, ki je to javno povedal. Je pa problem v tem, da bo odločba, če bo takšna, kot piše danes v medijih, utemeljena na kršenju človekovih pravic. To, da se zavedamo, o čem govorimo. Če bo odločba takšna, da se bo Janezu Janši vrnil mandat, bo argumentirana s tem, da so bile kršene človekove pravice. Ni čudno, da je tak gnev in takšna aroganca, ko branite nekaj, kar je bilo, kar se je dogajalo v preteklosti. To je praktično ena na ena, saj tega skriti ne morete več. Podprl bom predlog za razrešitev predsednika. Hvala lepa.
Hvala. Tukaj ni replike. Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. V skladu z 201. členom, v povezavi s tretjim odstavkom 199. člena Poslovnika Državnega zbora o razrešitvi predsednika Državni zbor odloča s tajnim glasovanjem. V skladu s prvim odstavkom 92. člena Poslovnika Državnega zbora vodi tajno glasovanje komisija, ki jo sestavlja predsedujoči ter štirje poslanci, ki jih izvoli zbor. Poslanske skupine so mi že posredovale predloge za člane komisije, ki vodi glasovanje. To so dr. Mitja Horvat, mag. Bojana Muršič, Matjaž Hanžek in Ljudmila Novak. Članica te komisije sem tudi sama kot predsedujoča. Pri delu komisije bo sodelovala tudi namestnica generalne sekretarke Jerneja Bergoč. Ali kdo temu predlogu za sestavo te komisije nasprotuje? Če ne, prehajamo na odločanje o sestavi komisije. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti 1. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je komisija v predlagani sestavi izvoljena. V skladu s tretjim odstavkom 92. člena Poslovnika bo poslankam in poslancem glasovnica vročena tako, da pride vsak poslanec k mizi predsedujočega in pove svoje ime in priimek. Glasuje se tako, da se na glasovnici obkroži beseda za ali proti. V skladu s petim odstavkom 91. člena Poslovnika Državnega zbora je neizpolnjena glasovnica neveljavna. Neveljavna je tudi glasovnica, iz katere volja poslanke oziroma poslanca ni jasno razvidna. V skladu s 84. členom Ustave Republike Slovenije in prvim odstavkom 201. člena Poslovnika Državnega zbora bo predsednik razrešen, če bo za razrešitev glasovala večina vseh poslancev, to je 46 ali več. Glasovali bomo v dvorani, v glasovalnih kabinah. Poslanke in poslanci bomo izpolnjene glasovnice oddali v glasovalno skrinjico, ki bo v dvorani na mizi ob kabinah za glasovanje. Prehajamo na izvedbo tajnega glasovanja. Poslance, ki mi boste pomagali pri glasovanju, prosim, da se takoj zglasite v sobi 217, kjer bomo prevzeli volilni material. Glasovanje se bo začelo ob 21.10 in bo trajalo do 21.25. Po končanem glasovanju prosim poslance, ki mi boste pomagali pri glasovanju, da se zopet zberemo v sobi 217. Prekinjam to točko dnevnega reda in sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 21.40.
Spoštovani kolegice in kolegi! Nadaljujemo s sejo in prehajamo na obravnavo prekinjene 16. točke, to je na Predlog za razrešitev predsednika Državnega zbora Prebrala bom zapisnik o ugotovitvi izida glasovanja o razrešitvi predsednika Državnega zbora dr. Milana Brgleza. Glasovanje je bilo v prostorih Državnega zbora, 20. 11. 2014. Razdeljenih je bilo 73 glasovnic, oddanih je bilo 73 glasovnic, neveljavna je bila 1 glasovnica, veljavnih je bilo 72 glasovnic. Za je glasovalo 15 poslancev, proti je glasovalo 57 poslancev. [[Za je glasovalo 15.]] [[Proti 57.]] Ker za razrešitev ni glasovala večina vseh poslancev, dr. Milan Brglez na podlagi izida glasovanja ni bil razrešen s funkcije predsednika Državnega zbora. / aplavz/ S tem zaključujem 16. točko dnevnega reda in prekinjam 2. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Lahko noč!