Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Odelstingets møte i kveld – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Eg foreslår Oddbjørg Ausdal Starrfelt.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt er foreslått som settepresident. –Andre forslag foreligger ikke, og Oddbjørg Ausdal Starrfelt anses enstemmig valgt som settepresident for kveldens møte.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 133]]
: Jeg vil først gjøre oppmerksom på en korrigering i innstillingen. På side 13 er det referert et forslag som også kommer til uttrykk under B i komiteens innstilling til vedtak. Forslaget står oppført som om det er Høyre og Arbeiderpartiet som står bak, men også regjeringspartiene står bak – alle unntatt Fremskrittspartiet og SV står bak forslaget. Den proposisjonen som legges fram nå, er en samleproposisjon for lovendringer som i stor utstrekning er knyttet til endringer i folketrygden. Flere av forslagene er fremmet i forbindelse med budsjettet og med direkte budsjettkonsekvenser, mens andre lover gjelder mer lovtekniske justeringer og klargjøring av praksis. I proposisjonen foreslås det også innført en ny ordning for regulering av legemarkedet. De fleste av de foreslåtte lovendringene gir komiteen sin enstemmige tilslutning til. På enkelte områder er komiteen delt, eller det er slik at flertallet ikke deler Regjeringens syn og ber om at forslaget sendes tilbake for ny behandling. Dette er tilfellet når det gjelder Regjeringens forslag til innskjerpede krav for etterlattepensjon. Regjeringen foreslår at innskjerpingen som omtales her umiddelbart – og ikke bare for nye tilfeller – skal settes i verk. Det vil kunne ha den effekt at etterlatte som f.eks. kan være 50 – 55 år i dag, og som lever av etterlattepensjon, ganske umiddelbart kan få sin inntekt redusert med ca. 25 000 kr. Komiteen konstaterer at forslaget og dets utforming er drøftet med Rikstrygdeverket, men at spørsmålet ikke er sendt på høring. Det skal understrekes at komiteen deler Regjeringens syn og intensjon med hensyn til å komme fram til en utforming av etterlattepensjonen som i større grad stimulerer til selvforsørging gjennom eget arbeid. Men flertallet peker på at forslaget Regjeringen fremmer, har fått en annen utforming enn det som ble antydet av et flertall i Stortinget under behandlingen av velferdsmeldingen. Derfor ber alle partier, med unntak av SV og Fremskrittspartiet, om at det vurderes ulike modeller, bl.a. en ordning som innebærer aldersgradering eller tidsbegrensning for yngre kvinner. Flertallet ber nå om at slike modeller blir vurdert, og at saken sendes ut på høring før den så kommer tilbake til Stortinget. Forslaget om å begrense overgangsstønaden til enslige forsørgere, slik Regjeringen foreslår, er i tråd med det arbeidet som gjøres med hensyn til å likestille de økonomiske og trygderettslige forholdene for gifte og samboende par. Men jeg tror det er riktig å peke på at det er nedsatt et utvalg som skal gå gjennom dette feltet på en helhetlig måte, og en skal kanskje være litt forsiktig med til stadighet å ta for seg bit for bit før hele innstillingen kommer til behandling. Det er en tendens til at begrensningene gjøres i første omgang, mens de goder som ektefeller nyter godt av, ikke i samme takt kommer de samboende til gode. Regler for støtte til ektefeller og familier til dem som er i det militære, er et eksempel på dette. Men det er et flertall, alle utenom Sosialistisk Venstreparti, som støtter Regjeringens forslag i denne sammenheng. Arbeiderpartiet har imidlertid sett et behov for unntaksbestemmelser for å kunne skjerme de enslige forsørgerne som har startet et utdanningsløp. Som kjent er utdanningsstønaden til enslige forsørgere ment å være en hjelp til selvhjelp, og jeg tror det ville være lite klokt dersom vi nå skulle få regler som gjør det vanskelig for den enkelte å fullføre sin utdanning. Derfor foreslår Arbeiderpartiet at det innføres unntak for utdanningsstøtten i de tilfeller der enslige forsørgere går inn i et samboer skap midt i et utdanningsløp. Den kanskje mest drastiske endringen i folketrygden er det angrepet som gjøres mot sykepengeordningen. Regjeringen foreslår å heve minsteinntektsnivået for rett til sykepenger fra 0,5 G til 1,25 G, og et flertall, alle utenom Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet, støtter Regjeringens lovendringsforslag. Også Fremskrittspartiet, selv om de med store ord protesterer, er med på å svekke arbeidstakerrettighetene for de svakeste. Gjennom budsjettkameratenes forlik vil det bli vedtatt å heve inntektsgrensen for rett til sykepenger. Dette vil innebære at ca. 200 000 deltidsarbeidende og funksjonshemmede kan miste en grunnleggende arbeidstakerrettighet. Et slikt vedtak vil svekke deltidsarbeidende kvinner ytterligere. I fjor ble mange av dem fratatt sine tilleggspensjoner og ble minstepensjonister. I år fratas de retten til sykepenger. Og parallelt med denne svekkelsen innfører Regjeringen en kontantstøtteordning og tilbyr kvinner som er hjemme med barna sine, 36 000 kr i året. Foreløpige utsagn synes å bekrefte at det er mange lavtlønte kvinner som opplever at det å spare utgifter til barnehage samtidig som de får 36 000 kr for å være hjemme, er forlokkende. At de samtidig er konsekvente tapere i utviklingen av velferdsordningene, merkes først på et senere tidspunkt i livet. Således fører Regjeringens politikk til at kvinner som jobber i lavtlønte yrker, eller har deltidsarbeid gjennom trygdesystemet, ikke får noe særlig igjen for sitt arbeid. En kan si at Regjeringen er konsekvent i sin streben etter å få kvinner tilbake til hjemmet, men denne politikken kan sette oss mange år tilbake i likestillingsarbeidet. Og en må stille spørsmål om hvor Senterpartiet er i sitt forsvar for likestilling, og hvor de er i sitt forsvar for sykelønnsordningen. Et annet omfattende forslag er knyttet til endring i sykehusloven og kommunehelsetjenesteloven. Forslaget til ny ordning for regulering av legemarkedet er basert på et fremforhandlet resultat der Kommunenes Sentralforbund og Lægeforeningen har vært de sentrale aktører. Det fremlagte forslaget støttes av alle partiene, med unntak av Fremskrittspartiet. Det er fortsatt slik at det er 800 – 900 ledige legestillinger og avtalehjemler i primær- og spesialisthelsetjenesten i det norske helsevesen. Dette, sammen med innføringen av krevende helsereformer, vil stille krav til rekruttering og fordeling, noe som bekrefter behovet for statlig regulering av legemarkedet. Flertallet er glad for at partene synes å ha kommet fram til et omforent resultat som vil bidra til å løse viktige fordelingsspørsmål. At de fleste høringsinstansene har gitt sin tilslutning, virker også betryggende, og komiteens flertall gir sin tilslutning til det fremlagte forslaget. Som jeg sa innledningsvis, er det mange lovendringssaker som legges fram i denne proposisjonen. De fleste av dem har fått enstemmig tilslutning fra komiteen. Jeg har imidlertid i min fremleggelse også forsøkt å vise de punktene der komiteen er delt, eller ikke deler Regjeringens syn. Så vil jeg helt til slutt ta opp de forslag som Arbeiderpartiet har fremmet alene eller sammen med andre.
Britt Hildeng har tatt opp de forslag hun refererte til.
Ot.prp. nr. 4 omhandler, som representanten Hildeng var inne på, en rekke forskjellige endringer i folketrygdloven og i enkelte andre lover. Det var lagt opp til endring av arbeidsgiverperi oden for sykepenger. Dette ble heldigvis ikke aktuelt grunnet de forhandlingene som Fremskrittspartiet og Høyre hadde med regjeringspartiene. Jeg føler likevel behov for å kommentere denne lysten til i stadig større grad å skyve kostnader over på arbeidsgiverne, og jeg håper at det ikke på ny blir fremmet et slikt forslag ved neste korsvei. Hele komiteen, unntatt Arbeiderpartiet, ønsker ikke å utvide arbeidsgiverperioden for sykepenger. Bare Arbeiderpartiet ønsker det, og da med en dag. Når det gjelder innskjerpede krav til yrkesaktivitet for gjenlevende ektefelle med etterlattepensjon, var det fra Regjeringens side lagt opp til en innskjerpelse på dette området. En slik innskjerpelse som det var lagt opp til, er noe som Fremskrittspartiet finner uakseptabelt. Denne innskjerpingen blir nå ikke gjort gjeldende for 1999. Men det er med respekt å melde ikke godt nok at argumentet til et flertall i komiteen bare går ut på at saken skal sendes tilbake til departementet, og at den skal sendes ut på høring før en slik innstramning blir gjennomført. Det er ikke overraskende at Arbeiderpartiet og Høyre går inn for den innstramningen som det foreligger forslag om, men det er meget overraskende at regjeringspartiene ønsker en slik omlegging, og da særlig siden Kristelig Folkeparti og Senterpartiet stemte for følgende forslag, sammen med Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, ved behandlingen av velferdsmeldingen: «Regelverket om arvete tilleggspensjonsrettigheter beholdes uendret, slik at ektefellen fortsatt arver 55 pst. av ektefellenes samlede pensjonsrettigheter. » Ut fra hva disse partiene stod for i forbindelse med velferdsmeldingen, håper jeg at de samme partiene fortsatt innehar dette synet. Skal en slik omlegging gjennomføres, må det i så fall kun gjelde for dem som starter sin opptjening i dag. Helt avslutningsvis må jeg få lov til å spørre om hva som er bakgrunnen for denne totale snuoperasjonen fra Senterpartiets og de andre regjeringspartienes side i denne saken. Har man tatt et nytt standpunkt om at det er fornuftig å innføre denne innstramningen, eller er det rett og slett økonomiske årsaker som ligger bak?
Nærmere 1,5 millioner mennesker mottok stønader fra folketrygden i fjor. Ordningene må hele tiden vurderes i forhold til formålene og behovene, som kan endres. I Ot.prp. nr. 4 er det en del justeringer som vil både være administrativt forenklende og virke mer rettferdig. Det har lenge vært urettferdig at en enslig forsørger som lever alene med barna, skal ha samme stønad som en som lever i et stabilt samboerskap. Og hvorfor skal par som lever i stabilt samboerskap, ha særfordeler i forhold til de som har inngått ekteskap? Kristelig Folkeparti er fornøyd med at denne diskrimineringen nå er slutt, og støtter at stønadsordninger kun skal gjelde forsørgere som har ansvar for barna alene. Det er kommet en del kritikk på at kravet til minsteinntekt for rett til sykepenger heves fra 50 pst. til 125 pst. av grunnbeløpet. Dette vil ramme en del deltidsansatte, som for det meste er kvinner. Men det er viktig å presisere at ingen vil miste retten til sykepenger i arbeids giverperioden. Ordningen vil også bidra til en viss harmonisering av reglene i forhold til dagpengeordningen. Samtidig forstår jeg ikke helt argumentasjonen fra Arbeiderpartiet, som hele tiden snakker om at kvinner må ut i lønnet arbeid. Dette er jo et incitament til arbeidsgiver om å lage større arbeidsbrøker, slik at flest mulig kan tjene nok til å bli selvhjulpne. Utbetaling av trygd skal i fremtiden skje over bankkonto. Komiteen presiserer at dette skal være frivillig, og at det skal være mulig med annen utbetalingsform. Jeg regner med at stadig flere eldre blir komfortable med elektronisk overføring, noe trygdeetaten kan tjene 50 mill. kr på i året. Regjeringen har innskjerpet kravet til forventet yrkesaktivitet for gjenlevende ektefelle med etterlattepensjon eller overgangsstønad fra folketrygden dersom de er under 55 år. Ved behandlingen av velferdsmeldingen ønsket Høyre og Arbeiderpartiet en vurdering av aldersgradering eller tidsbegrensning. Regjeringen mener at dette kan gi uheldige resultater som ikke tar hensyn til den enkeltes livssituasjon og arbeidsmuligheter. Kristelig Folkeparti ser behovet for at forslaget om at en legger til grunn at etterlatte må forventes å skaffe seg en arbeidsinntekt på 2 G, sendes ut på høring, og støtter at saken fremmes på nytt etter en høringsrunde. Proposisjonen inneholder også en lovendring for å sikre bedre fordeling av leger i landet vårt. Ved utgangen av 1997 var det 190 ubesatte stillinger i kommunehelsetjenesten og over 650 i sykehussektoren. Hadde ikke Norge redusert studieplassene på 1980-tallet, hadde vi hatt nok leger i dag. I høst har 580 medisinerstudenter startet sine studier. De skal neppe bli arbeidsledige, med den satsingen vi har startet innen psykiatri og kreftomsorg. Forslaget innebærer en sterkere statlig styring ved at departementet hvert år fastsetter overordnede rammer for hvor mange legestillinger og avtalehjemler som skal opprettes. Helseregionene foretar den videre fordeling av de enkelte spesialister. Fordelingen til kommunene vil bli gitt direkte gjennom visse kriterier som folketall og geografi. Ordningen erstatter dagens regulering gjennom legefordelingsavtalen og stillingsstrukturavtalen. Fastlegeordningen skal etableres i år 2001. Og for at alle skal få tilbud om å bli tilknyttet en allmennlege med offentlig avtale, er det viktig å regulere legemarkedet slik at hele landet for et reelt tilbud. Kristelig Folkeparti støtter det rekrutteringsprosjektet som er satt i gang for å få leger fra utlandet til Norge. Vi støtter også at økonomiske stimuleringstiltak blir brukt, slik at de mest sårbare kommunene får mer stabil legedekning. Det blir ingen fastlegeordning når en stadig må forholde seg til mange vikarer. Kristelig Folkeparti har merket seg at flere av høringsinstansene ønsker sanksjonsmuligheter ved overtredelse av de fastsatte rammene. Vi vil evaluere ordningen før det eventuelt gis mulighet til økonomiske sanksjoner. Vi har tidligere i dag behandlet det siste helse- og sosialbudsjettet for dette århundre. Det er med stor tilfredshet jeg ser at Regjeringen prøver å gjøre opp all urett fra annen verdenskrig. Jødene har i år fått erstatning for eiendeler som ble tatt fra dem under krigen. I dag får endelig krigspensjonistene det høyeste pensjonsgrunnlaget, enten de var krigsdeltakere, krigsseilere eller satt i fangenskap. Et utvalg skal se på erstatningen til krigsbarna – de som er født under krigen med tysk far. Mange av disse har hatt en vond oppvekst. Det handler noe om penger, men mest handler det om respekt for enkeltindivider.
Jeg har fulgt med i debatten tidligere i dag. Det er et forslag i denne saken som gjør meg så opprørt at jeg ønsker å ta ordet. Det er forslaget om heving av minstegrunnlag for rett til sykepenger, et forslag som jeg forstår at regjeringspartiene prøver å ufarliggjøre i sine innlegg. Det er et forslag som har en svært dårlig sosial profil. Det er lite distriktsvennlig, og det er – jeg vil bruke det ordet som statsråden tidligere i dag ikke ville gjøre til sitt – kvinnefiendtlig. Det er en kjensgjerning at det er flest kvinner som jobber deltid. Som det framgår av denne saken, vil ca. 200 000 arbeidstakere miste retten til sykepenger når dette forslaget blir vedtatt. De fleste av disse er kvinner i deltidsarbeid som kombinerer arbeid og trygd, eller arbeid og omsorg. I Distrikts-Norge jobber mange kvinner deltid innenfor alle yrker. Årsaken er ofte at det ikke er hele stillinger å få i små kommuner. Innenfor handel og kontor, i renholdsbransjen og i omsorgssektoren jobber mange kvinner deltid. Nesten alle helse- og sosialinstitusjoner har basert sine turnuser på brøkstillinger. Vi er helt avhengig av at mange jobber deltid, selv om vi ideelt sett kunne ønske oss flere heltidsstillinger. Vi må inspirere kvinner til å jobbe – også på deltid – enten i kombinasjon med trygd eller i kombinasjon med omsorg. I omsorgssektoren er det et økende behov for arbeidskraft. Noen ønsker å jobbe deltid i noen år fordi de har små barn. Det burde være i tråd med Regjeringens familiepolitikk. Som representanten Britt Hildeng sa i sitt innlegg: Dette forslaget er et tilbakeskritt, spesielt for kvinner. I Arbeiderpartiet er vi svært bekymret for konsekvensene av dette forslaget.
Eg kan slå fast at dei fleste av Regjeringa sine forslag har fått tilslutnad frå komiteen. Eg ynskjer å kommentera nokre få punkt. Utgiftene til sosial- og helseføremål i folketrygda i 1999 er rekna til 141,9 milliardar kr. Det er særleg grunn til å sjå nærare på utgiftene til sjukeløn og uførepensjon. I 1999 er dei til saman rekna til 45,6 milliardar kr. Det er ein auke frå 1997 på 8,1 milliardar kr. Trass i lønsauke og andre såkalla naturlege forklaringar fortel tala at det er mange i dette landet som slit mellom arbeid og sjukdom. I debatten om budsjettet har eg streka under dei tiltaka som Regjeringa kjem med i samband med dette. La meg her berre seia at det har vore viktig for Regjeringa å føra vidare hovudlinene i dagens sjukelønsordning, som gjev full lønskompensasjon frå fyrste sjukedag. Budsjettarbeidet for 1999 har vore spesielt krevjande. Forslaget skulle innebera ei uvanleg stor innstramming, 9 milliardar kr. Det betyr at òg regelverket for sjukeløn og andre regelbundne ordningar i folketrygda måtta underleggjast ei særleg kritisk vurdering. Kravet til minste inntektsgrunnlag for rett til sjukepengar har vore 50 pst. av grunnbeløpet, mens tilsvarande grunnlag for dagpengar er 125 pst. Arbeidarpartiet si grunngjeving for å endra dagpengegrunnlaget frå ¾ G til 1 ¼ eller til ei gjennomsnittleg inntekt over tre år på 1G, var at gjeldande minstegrense, altså den som galdt då, ikkje kunne seiast å medverka vesentleg til at arbeidstakaren kunne forsyta seg sjølv. Og me har valt samme grunngjeving, altså ei tilnærming til ei endring som er gjord tidlegare, etter tilråding frå Arbeidar partiet, når det gjeld dagpengar. Med dette forslaget kan utgiftene til sjukepengar avgrensast utan å gjere vesentlege inngrep i sjukelønsordninga. Krava til minsteinntekt i sjukepenge- og dagpengeordninga vil koma på tilnærma same nivå. Men la meg understreka at i arbeidsgjevarperioden gjeld ingen reglar om minsteinntekt. Det synest for meg noko underleg at representanten Britt Hildeng samanlikna endra sjukepengegrunnlag med den hevinga av minstepensjonen som skjedde frå 1. mai 1998. Der var det rett nok ei stor gruppe som for ettertida vil bli kalla minstepensjonistar, men det er eit faktum at svært mange av dei som hadde små tilleggspensjonar, fekk auka sin tilleggspensjon, og at ingen fekk mindre utbetalt. Fleirtalet i komiteen går inn for forslaget om å avgrensa stønadsordninga for einslege forsytarar i folketrygda. Ei einsleg mor eller ein far som lever i eit sambuarforhold som har vart i minst 12 av dei siste 18 månadene, skal etter forslaget ikkje ha rett til overgangsstønad. Representantane frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti føreslår ein regel om at det framleis kan gjevast utdanningsstønad til personar som under utdanning misser retten til andre stønader som einsleg forsytar på grunn av sambuarskap. Eg meiner at det mest ryddige er at ordninga gjeld for alle frå same tidspunkt. Både omsynet til lik behandling og administrative omsyn tilseier dette. Regjeringa legg vekt på at skuleåret er slutt når endringa trer i kraft. Så nokre ord om forslaget om å skjerpa inn krav til forventa yrkesaktivitet for attlevande ektefelle med attlevandepensjon etter overgangsstønad frå folketrygda. Dette forslaget fylgjer opp velferdsmeldinga sine intensjonar med omsyn til større krav til å forsyta seg sjølv gjennom eige arbeid. Fleirtalet i komiteen peikar på at forslaget ikkje inneber noka aldersgradering og/eller tidsavgrensing for yngre attlevande, slik fleirtalet i sosialkomiteen, den gongen Arbeidarpartiet og Høgre, ynskte under behandlinga av velferdsmeldinga. Aldersgradering og tidsavgrensing kan gje uheldige resultat. Middelaldrande og eldre kvinner kan ha svært ulike moglegheiter til arbeid, og yngre kvinner kan ha ulike omsorgsbyrder. Ein overgang til aldersgradering eller tidsavgrensing etter fastlåste satsar kan derfor føra til eit mindre smidig system enn i dag. Eg er i utgangspunktet skeptisk til ei omlegging til ei tidsavgrensa ordning. Fleirtalet konstaterer i innstillinga at forslaget har ei anna innretning enn det som vart uttrykt av fleirtalet i Stortinget i samband med behandlinga av velferdsmeldinga. Det er rett. Forslaget i proposisjonen er meir moderat. Siktemålet er ei viss innskjerping av dagens praksis. Etter ynske frå fleirtalet, som altså står bak forslaget om ei meir omfattande endring, vil eg fylgja opp med å senda saka til høyring og koma tilbake med ny sak for Stortinget seinare. Eg vil òg nemna forslaget om utbetalingsmåten for ytingar frå folketrygda. Komiteen er einig i at det blir tatt inn ein regel i folketrygda om korleis ytingar skal utbetalast. Komiteen ber departementet ta inn ein unntaksregel i forskrift. Denne regelen skal ta omsyn til personar som ikkje finn det ynskjeleg og praktisk å få utbetaling inn på ein bankkonto. Eg har forståing for at det er rett å gjera unntak i særlege tilfelle, og vil syta for ei forskrift som ivaretek det. La meg til slutt uttrykkja glede over støtte frå ein samrøystes komite til forslaget om å avvikla det lågaste pensjonsgrunnlaget i krigspensjoneringa. Det inneber at tre fjerdedelar av krigspensjonistane får auka pensjonen sin med ca. 10 000 kr. Det viktigaste med denne saka er likevel å retta opp gammal urett og innfri forventningar eit samla storting la grunnlag for for over 13 år sidan. Både Krigsskadeforbundet, Framstegspartiet og mange einskildpersonar har teke opp denne saka. Eg er glad for at vedtaket i dag så klart set punktum i ei sak som det nå hasta med å få gjort opp.
Statsråden nevnte krigspensjonistene, og SV er også svært glad for at man nå får bort det laveste pensjonsgrunnlaget. Saken har vært til behandling i sosialkomiteen tidligere med bakgrunn i et Dokument nr. 8-forslag fra Fremskrittspartiet, og fikk den gangen støtte fra SV og Høyre, men ikke fra flertallet. Nå får man dette på plass, og det er bra. Gunn Olsen nevnte, og Britt Hildeng har vært inne på det samme, at man er opprørt over hevelsen av minsteinntektsgrunnlaget fra 50 til 125 pst. av grunnbeløpet, og SV har akkurat den samme reaksjonen. Som det har vært sagt av flere her, rammer dette ganske mange, og særlig kvinner, på en svært uheldig måte. Argumentasjonen om at man får en form for forskjellsbehandling i forhold til dem som går på dagpenger, kunne man ha snudd på hodet og sagt at man kanskje kunne gjøre noe i forhold til dagpengeordningen. Men det man gjør, er å redusere inntekten eller levekårene til en fra før av vanskeligstilt gruppe. Jeg registrerer at vi her er opprørt sammen med Arbeiderpartiet, men SV er opprørt sammen med vekslende mindretall også i andre saker, men må skifte partnere fra sak til sak og står alene når det gjelder stønadsordningen for enslige forsørgere. Det er virkelig opprørende å se at man nå endrer reglene på en slik måte som vi så i statsbudsjettet i dag, at overgangsstønaden som en konsekvens av det kuttes med 20 mill. kr. Man får et kutt i tilskudd til barnepass med 30 mill. kr. Nå får endringer i reglene om overgangsstønad også konsekvenser i forhold til utdanningsstønaden. Regjeringen har selv i sine kommentarer sagt at dette er en gruppe, selv om den er uensartet, der svært mange lever på minstekår og har det vanskelig. Dette er en gruppe som skal støttes for å få det bedre, sier altså flertallet i sosialkomiteen, og på tross av det foretar man denne typen endringer. Det er klart at samboere i utgangspunktet ikke kan sidestilles med gifte, heller ikke når man har levd i lag i 12 av de siste 18 månedene. For mange vil det være slik at man har særkullsbarn fra kanskje to forskjellige ekteskap eller tidligere forhold, og det å skulle basere seg på at den man da bor sammen med, skal ha forsørgerplikt overfor egne barn, kan gi ganske urimelige utslag. At et forhold som har vesentlig lengre varighet, etter hvert kan sidestilles med et giftemål, er en sak for seg. Men det mener SV ikke har gyldighet her. Etterlattepensjonen skal heldigvis ikke realitetsbehandles her, så saken sendes tilbake. Her er vi opprørt i lag med Fremskrittspartiet. Det er klart at spillereglene endres når man i utgangspunktet forventer å ha pensjonsrettigheter knyttet til en ektefelle som så faller fra, og så får man forslag til endringer av disse reglene som skaper utrygghet for den gjenværende. Når det gjelder de øvrige sakene som jeg ikke har kommet inn på her, står det en samlet komite bak dem, slik at dem har jeg ikke spesielle kommentarer til. Men jeg får lyst til igjen å si når det gjelder stønadsordningene for enslige forsørgere, at det på mange måter er skammelig. Hjallis har sagt i en annen sammenheng, at det går ikke an å gå på null, og det vil naturligvis også gjelde enslige forsørgere. Jeg håper at denne utviklingen ikke skal fortsette.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2[[Votering, se side 134]]
Jeg skal som saksordfører si noen få ord om den saken Odelstinget nå behandler. Endringene i lov om tilsyn med næringsmidler mv. og lov om kvalitetskontroll med fisk og fiskevarer o.a. har nøye sammenheng med en sak Stortinget skal behandle senere denne uken. Jeg tenker da på St. prp. nr. 6 for 1998-99 om endringene i EØS-avtalens vedlegg I. Endringene i EØS-avtalens vedlegg I er nemlig hovedbegrunnelsen for de fleste foreslåtte endringer i de to omtalte lover. I tillegg begrunnes endringsforslagene med en oppfølging av eksisterende EØS-forpliktelser, oppfølging av vedtak fattet av Stortinget i tilknytning til St. meld. nr. 40 for 1996-97 og behovet for oppretting av det som kalles redaksjonelle feil. Komiteen har lagt opp til en behandling av disse lovendringene som bidrar til å unngå at en i forbindelse med disse lovendringsforslagene får den store debatten om endringene i EØS-avtalens vedlegg I. Derfor sier komiteen i sin innstilling følgende: «Komiteen viser til at det på Stortinget er flere syn hva angår spørsmålet om Norge skal godkjenne de foreslåtte endringer i EØS-avtalens vedlegg I. Komiteen tar derfor det klare forbehold i sin behandling av de forannevnte endringsforslagene at departementet må legge fram en ny odelstingsproposisjon om lov av 19. mai 1933 nr. 3 om tilsyn med næringsmidler m.v. dersom Stortinget ved behandlingen av St. prp. nr. 6[[1998-99]] ikke skulle godkjenne endringene i EØS-avtalens vedlegg I. Komiteen vil ikke utelukke at flere av endringsforslagene likevel bør gjennomføres, men ønsker å vurdere dette på nytt dersom en slik situasjon oppstår. Komiteen mener videre at dersom Stortinget godkjenner endringene i EØS-avtalens vedlegg I så synes de foreslåtte endringene i lov av 19. mai 1933 nr. 3 om tilsyn med næringsmidler m.v. fornuftige og nødvendige. » Når det gjelder endringene i lov om kvalitetskontroll med fisk og fiskevarer, sier komiteen: «Når komiteen heller ikke har merknader til de foreslåtte endringene i lov av 28. mai 1959 nr. 12 om kvalitetskontroll med fisk og fiskevarer o.a. bygger dette på samme forbehold som gitt foran. » Forbeholdet er altså knyttet til Stortingets behandling av endringene i EØS-avtalens vedlegg I. Med dette skulle jeg ha forklart grunnlaget for hvorfor komiteens innstilling er bygd opp slik den er. Dette skulle også forklare hvorfor komiteens innstilling er enstemmig til tross for den uenighet som faktisk finnes i forhold til endringene i EØS-avtalens vedlegg I.
Lovendringene som vi inviteres til å vedta i dag, har grunnlag i behandlingen av veterinæravtalen som SV er imot. Vi ønsker å beholde grensekontrollen. I tillegg ønsker vi også å forsterke kontrollen med mat. Vi kommer tilbake til det på torsdag. Å behandle lovendringsforslagene før saken er avgjort, er jo litt uheldig. Vi forstår grunnen, men vi synes det er uheldig i en så viktig og kontroversiell sak som denne er. Det burde ha vært mulig å ta tingene i riktig rekkefølge. Men vi skal altså komme tilbake til hovedinnholdet i dette på torsdag, men i og med at SV ikke sitter i komiteen, har jeg behov for å si noen få setninger om det. Dette dreier seg om konkrete lovendringsforslag som nå skal behandles. SV vil støtte lovendringsforslagene, men vi må si at vi er svært usikre på om det er tilstrekkelig hvis veterinæravtalen skulle bli vedtatt, fordi det ikke er gjennomført en risikoanalyse spesielt i en situasjon med økt import. Uansett vedtak om veterinæravtalen, vil det være behov for å styrke kontrollen. Kontrollen med matvarekvaliteten i Norge er ikke god nok slik den er i dag, og derfor er noen av disse endringene bra. Dette er viktig ikke bare for å ivareta myndighetenes ansvar for helse, men også for å ha et så lavt nivå som mulig for smitte, f.eks. i forhold til norsk landbruk for å kunne utvikle det i en retning vi ønsker framover, og ta vare på det. Hvis det skal få utvikle seg positivt, må man sørge for at det blir renere, og at man utvikler det i økologisk retning. Hvis veterinæravtalen blir vedtatt, vil mulighetene for dette bli mye mindre, fordi spredd smitte nesten er umulig å bli kvitt og kan kreve tiltak som er lite forenlig med økologi. Grensekontrollen har etter vårt syn en viktig funksjon og kan vanskelig erstattes. De lovbestemmelsene som vi nå inviteres til å vedta, og som skal gjøre det mulig å føre en kontroll med det, kan vise seg å være utilstrekkelige. De kompensatoriske tiltakene som skal hindre økt smitte, som er foreslått, er relevante, men de er usikre og mangelfulle. Spesielt vil praktiseringen av lovverket være avhengig av at det er satt av tilstrekkelige midler, slik at bestemmelsene kan brukes aktivt og effektivt. Føre var-prinsippet må tilsi et høyt nivå når det gjelder både kontroll av produkter, en aktiv bruk av medbestemmelsrett og en kontinuerlig vurdering av om det er behov for nye lovbestemmelser som kan ivareta matvarekvaliteten og sikkerheten. SV forventer at kostnadene ved et nytt regime som skal erstatte grensekontrollen, vil bli langt høyere enn det vi hittil har fått framlagt, og vi forventer at de som ønsker dette nye regime, som ingen egentlig har påstått er en forbedring i seg sjøl, føler et stort ansvar og også tar ansvaret for å følge dette opp økonomisk med midler som er tilstrekkelige.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 139]] Før Odelstinget går videre, vil presidenten minne om at den reglementsmessige tid for kveldsmøtet nå er over, men presidenten foreslår at dette møtet fortsetter inntil dagens kart er ferdigbehandlet. – Det anses vedtatt.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 142]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Ot.prp. nr. 83 for 1997-98 om endringer i militærnekterloven er i all hovedsak en oppfølging av St.meld. nr. 22 for 1995-96. I den meldingen var det en samlet gjennomgang av siviltjenesten. Det var en gjennomgang av innholdet i tjenesten, av undervisningstilbudet, av lengden på tjenesten og av behandlingsprosedyrene ved søknad om sivil tjeneste. Og behandlingen i Stortinget fulgte opp meldingen og vel så det. Det ble vedtatt flere endringer og reformer. Noen av de endringene krever lovendringer, og det er dem som foreslås i denne proposisjonen. I tillegg er det en del endringer for å tette smutthull som det viser seg at enkelte unge vernepliktige utnytter for å slippe unna all verneplikt, både den militære og den sivile. Det er en viktig prinsipiell og praktisk endring som foreslås, nemlig avvikling av politiavhøret. Flertallet i komiteen går inn for en slik avvikling, og den har allerede startet gjennom at det er innført et forenklet standard avhør. Som i innstillingen til meldingen går mindretallet, nemlig Høyre og Fremskrittspartiet, mot denne endringen, men flertallet ser at ordningen med politiavhøret ikke fungerer etter sin hensikt, slik som den har vært til nå og er i dag. Det blir ingen reell prøving av overbevisningen, som var hensikten med avhøret. Vi ser at det er ulik praksis fra politidistrikt til politidistrikt når det gjelder hvordan avhøret gjennomføres. Vi ser at noen steder stilles det bare kjente spørsmål som folk i miljøet kjenner til på forhånd, og som man forhåndspugger svar på, svar som skal inneholde de riktige ordene for å bli trodd på sin overbevisning. Vi har også eksempler på at det har forekommet uakseptabel tone fra den som foretar avhøret. Dessuten er det også prinsipielt betenkelig at politiet skal involveres når en slik søknad fremmes fra en som ønsker sivil tjenesteplikt. I tillegg vet vi at det brukes store ressurser på disse avhørene. Det går med mye tid til papirarbeid, og politibetjenter blir bundet opp. Og politiet har jammen mer fornuftige oppgaver å holde på med. Med den nye ordningen får vi altså en egenerklæring som den som søker om sivil tjeneste, skriver under på. Det er selvfølgelig også adgang til å innhente ytterligere opplysninger dersom det trengs når egenerklæringen kommer inn til den militære avdelingen. Slike opplysninger kan også innhentes ved muntlige spørsmål, men – understrekes det – det er unntaket at det skal forekomme. Som hovedsak skal egenerklæringen være utformet slik at de opplysningene som trengs, kommer fram gjennom en skriftlig behandlingsform. Så vil Vernepliktsverket innvilge de søknadene det finner å ville innvilge, og avslag går videre til Siviltjenesteadministrasjonene. Det er igjen et punkt som Høyre og Fremskrittspartiet går imot. De mener at Siviltjenesteadministrasjonene ikke skal involveres i denne beslutningsprosessen. En eventuell anke etter det går da til Justisdepartementet. Det betyr altså at det er Justisdepartementet som blir den nye ankeinstansen, og dermed får vi selvfølgelig atskillig færre saker til domstolene, som jo er den eneste ankeinstansen i dag. Behovet for automatisk å reise avslagssaker til domstolene forsvinner dermed. Det vil bare skje når søker selv ønsker å benytte også den muligheten. Det vil selvfølgelig føre til store besparelser for domstolene, for regjeringsadvokaten, for Justisdepartementet og for politiet. Det er jammen en effekt av denne nyordningen som vi også skal vite å verdsette. For ordens skyld vil jeg understreke at det selvfølgelig er de samme vilkårene som må oppfylles for å få overføring til sivil tjenesteplikt. Hvilke vilkår som gjelder, blir søker orientert om skriftlig, og han må skrive under på at han faktisk oppfyller de vilkårene, eventuelt med tillegg av egne merknader. Det innebærer altså ingen endring i kravene til hva som må til for å få en overføring til sivil tjenesteplikt. Det er ingen større åpning for overføring fra militær verneplikt til den sivile. Ordningen vil for øvrig stille oss på linje med øvrige nordiske land og Østerrike og Tyskland, som allerede, noen av dem for en tid tilbake og noen nylig, har innført denne ordningen. Da disse landene innførte ordningen, så vi at det ble en viss økning i antall søknader, før det så falt igjen og stabiliserte seg på i gjennomsnitt et noe høyere nivå enn det som hadde vært tidligere. Det kan være vanskelig å analysere hvorfor så skjedde. Det kan selvfølgelig ha sammenheng med innføringen av et annet behandlingssystem, men det kan også være faktorer utenfra som spiller inn, som er vanskelige å analysere – hva som har skjedd ellers i samfunnet i den internasjonale politikken. Allikevel sier derfor flertallet at vi må ha en sikkerhetsventil for mulige uønskede konsekvenser av en slik endring. Vi sier at dersom denne endringen fører til «så ekstraordinær stor økning i antall søknader at det gir grunn til å tro at den oppgitte overbevisningen ikke er reell » – ja så kan departementet vurdere innføring av obligatorisk muntlig forklaring i tillegg til egenerklæringen og dessuten vurdere å forlenge tjenestetiden. Men vi sier at Stortinget skal orienteres om slike endringer, slik at vi på den måten får mulighet til å gi vårt syn på endringene. Selvfølgelig vil det også alltid være en mulighet til gjennom en lovendring å gå tilbake til politiavhør. Siden politiet nå med den ordningen som flertallet kommer til å vedta, er ute av bildet, er det heller ikke naturlig at det skal være de som står for forkynnelsen av avgjørelsen på søknaden til søkeren. Nå blir det et rent forvaltningsvedtak, og behandlingen og forkynnelsen av det bør også derfor være deretter. Bevis for at vedtaket har nådd fram til den vernepliktige kan sikres f.eks. gjennom rekommandert brev. En samlet komite opprettholder derfor Justisdepartementets opprinnelige forslag om at politiet skal ut av bildet ved forkynnelse, noe de altså gikk inn for i høringsforslaget, men ikke fremmer i proposisjonen. Vi har jo alminnelig verneplikt for alle unge menn i landet, men dessverre er det ikke absolutt alle som ser på det med like stor glede. Selv om det ikke finnes statistikk på det, mener folk som sitter og behandler disse sakene, at det finnes de som prøver å unndra seg verneplikten, både den militære og den sivile. Dette er uakseptabelt. Derfor er det viktig at vi tetter smutthullene som gjør det mulig å misbruke systemet. Et eksempel er at det kan forekomme at man søker tilbake til militær stilling etter at man har fått innvilget sivil tjenesteplikt, og så liksom pendler mellom de ulike vernepliktene før man begynner å avtjene verneplikten. På den måten får man stadige utsettelser, kanskje helt til tjenesteplikten faktisk faller bort. Derfor foreslås det i proposisjonen at man skal stenge muligheten til å søke seg tilbake til militær stilling. Men en samlet komite mener at det er for strengt, og kanskje også betenkelig. Det kan jo forekomme at unge menn faktisk ombestemmer seg – man kommer inn i en ny fase i livet, får nye typer erkjennelser og allikevel ønsker å forsvare landet med våpen i hånd. Da må de også få muligheten til å gjøre det. Komiteen åpner derfor for en tilbakeføring, men først etter at den sivile tjenesteplikten er avtjent. Dermed vil det bli åpent for dem som virkelig ombestemmer seg, mens det vil bli uinteressant for dem som søker seg tilbake for å prøve å slippe unna alt. En annen mulighet for unnalurerne er å søke siviltjeneste etter at innkallingen til det militære har kommet, eller like etter påbegynt militærtjeneste, for så å trekke søknaden tilbake før avgjørelsen på søknaden om siviltjeneste er avklart, og gå denne runddansen fram og tilbake på ny. Det er mulig i dag, fordi man får en umiddelbar dimittering ved fremsettelse av slik søknad. Proposisjonen foreslår derfor at vi ikke skal ha en automatisk umiddelbar dimittering, men at søkeren må stå i tjenesten i inntil fire uker mens søknaden behandles. Dette støtter flertallet, men vi forutsetter at det er en ordning som er vurdert i forhold til menneskerettighetene. Det går jeg ut fra at statsråden kan bekrefte her i dag at det er. Og vi understreker at det må være en rask behandling av søknadene, de må ha prioritet i systemet. Fireukersgrensen skal være en absolutt grense, men man må bestrebe seg på at det skal ta enda kortere tid. Dessuten – og det er det viktigste – i de fire ukene som søkeren står i tjeneste, må tjenesten avtjenes på en måte som ikke strider mot vedkommendes overbevisning. Her er man nødt til å ta individuelle hensyn. Igjen bryter mindretallet ved Høyre og Fremskrittspartiet ut og sier at det ikke skal være dimittering, men fristen på fire uker for behandling skal man heller ikke ha. Videre går flertallet inn for en opprydding i lovteksten når det gjelder begrepene «sivil tjenesteplikt » og «sivil verneplikt ». Det er det samme temaet som vi hadde oppe i Stortinget tidligere i dag, som omtales i brevet fra Ombudsmannen, men der henviste vi til debatten her i Odelstinget. I dag brukes begrepene om hverandre i lovteksten. Under behandlingen av meldingen om sivil tjenesteplikt foreslo stortingsflertallet i Innst. S. nr. 177 for 1995-96 en ny formålsparagraf. Der står det bl.a.: Siviltjenesten er en del av den alminnelige verneplikten. Dette var den endelige stadfesting av at det å forsvare landet med våpen eller uten våpen er to likeverdige, likestilte måter å forsvare landet vårt på. Landet har bruk for begge forsvarsmetodene, og dette sies selvfølgelig uten å rokke ved behovet for det militære forsvaret vi har. Denne reformen fikk to konsekvenser, som også er omtalt i meldingen og i innstillingen til den, nemlig at samtlige sivile tjenestepliktige blir innrullert, og dermed har plikt til å være i beredskap ved en eventuelt krise-, konflikt- eller krigssituasjon, og dessuten vil måtte risikere å bli kalt ut til repetisjonsøvelser i den utstrekning det anses hensiktsmessig. Den andre konsekvensen er at innholdet i den sivile tjenesten også skal være reelt vernerelevant, eller at den skal være fredsbevarende, eller at den skal ha karakter av konfliktforebyggende arbeid. Her er det helt klart at det gjenstår et stykke arbeid før vi har klart å gi samtlige tjenestepliktige en tjeneste med relevant innhold i forhold til den plassen de i dag har i landets totalforsvar. Det samme flertallet – Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti – mener at denne to og et halvt år gamle reformen også bør gjenspeiles i begrepsbruken i lovteksten og i instruksen for Ombudsmannen for sivile tjenestepliktige, mens mindretallet, som også gikk imot reformen sist, fortsatt står fast på sitt syn, og ønsker heller ikke en slik opprydding i begrepsbruken.
Det vert replikkordskifte.
Dette er en gledens dag – eller en gledens kveld – for militærnekterne i landet vårt og en tilsvarende lite hyggelig dag for dem som ser på forsvaret av landet i den tradisjonelle formen. Jeg skal forsøke å få avklart et par ting i forhold til saksordføreren. Hun åpner for at man kan se på saken på nytt hvis dette får uønskede virkninger i den forstand, slik må det oppfattes, at det blir en uforholdsmessig økning i antall som vil søke militærnekting. Jeg har lyst til å henvise til proposisjonens side 11, hvor det henvises til situasjonen i Østerrike. Der står det: Ved innføring av egenerklæring steg antall søkere fra mellom 2 000 og 4 000, som det hadde vært i 16 år, «til et sted mellom 12.000 og 14.000 søknader, altså minst en tredobling ». Jeg vil gjerne spørre saksordføreren: Er det dette nivået som skal til for at man vil vurdere saken på nytt i Norge? Jeg kan for øvrig også nevne at allerede nå, under forventning om at dette skal bli innført, er det en økning på 40 pst. for 1998. Så en liten ting til slutt. I innstillingen til St.meld. nr. 22 for 1995-96 sier flertallet fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og SV: «Vern av landet kan skje på mange ulike måtar. Vernebegrepet må omfatta meir enn den tradisjonelle militaristiske definisjonen. » Jeg gjentar ordet «militaristiske ». Er det saksordførers oppfatning at å avtjene den militære verneplikten i Norge, er «militaristisk »?
Det som er viktig i denne saken, er at vi har et system som sikrer at alle unge menn som har en dyp og reell overbevisning om at det vil stride imot deres grunnleggende verdier å gå inn og avtjene en militær verneplikt og forplikte seg til å stå til disposisjon for det norske militære forsvaret ved en eventuell krise-/krigssituasjon, faktisk har et alternativ å gå til. Det må vi gjøre fordi vi er en sivilisert rettsstat, men det må vi også gjøre fordi vi har forpliktet oss til det ifølge Menneskerettighetskonvensjonen, som vi har skrevet under på. Da syns jeg at vi bør ha vett til å sørge for at den gruppen gir noe tilbake, og at vi bruker ressursene som ligger hos disse unge mennene, at de blir opplært til vernerelevant arbeid. Når det gjelder tallene, syns jeg det er vanskelig å begynne å gå inn på dem. Her må det gjøres en helhetsvurdering i forhold til hva man tror er de reelle grunnene for økningen – om man tror at det er reell overbevisning som ligger til grunn – og i forhold til Forsvarets behov på stadiet. Vi ser i dag at en tredjedel av årskullene ikke utfører noe verneplikt i det hele tatt, verken sivil eller militær. Det syns jeg kanskje burde bekymre både den ene og andre noe mer. Hva kommer det av at det er så mange som blir dimittert fra førstegangstjeneste av diverse, ulike grunner? Når det gjelder militaristisk forsvar, som representanten her henviste til, må jeg innrømme at jeg skjønner ikke helt at det kan være noe kontroversielt i det. Det er klart at hvis man går inn til avtjening av førstegangs verneplikt i militæret, er det en militaristisk forsvarsopplæring man får der.
Jeg synes det var en nyttig avklaring. Jeg har meget vanskelig for å forestille meg at representanten Ane Sofie Tømmerås ikke er klar over og ikke vil ta innover seg den betydning som det i alminnelighet ligger i og som er heftet til ordet «militaristisk ». At det er mulig for medlemmer av nasjonalforsamlingen i Norge å skrive det ordet inn i en innstilling i vårt land og så late som om militaristisk ikke er noe annet enn militært, synes jeg nesten ikke er til å tro. Jeg må gå ut fra at til tross for at jeg nå henviser til det, og hun bekrefter at slik er det, er det meningen å fremstille Norge, det norske forsvaret, som en militaristisk enhet. Jeg legger i det ordet det som jeg tror de aller fleste gjør. Utover det var det ikke mulig å få noe svar på mitt konkrete spørsmål. Noe må jo komiteflertallet ha lagt i den merknaden om at man skal komme tilbake til saken igjen hvis økningen blir for stor. Jeg sier at 40 pst. økning som vi har hatt nå bare ved muligheten og sannsynligheten for at dette vil komme, åpenbart ikke er for mye, eller så mye at det fører til noen revurdering av standpunktene. Jeg henviste til økningen i Østerrike, som var fra 2 000-4 000 søknader i en 16-årsperiode til 12 000-14 000 etter at egenerklæringen ble innført. Jeg vil gjerne høre igjen: Jeg skjønner at 40 pst. er for lite, men er en tre-firedobling nok?
Det var en setning fra et eventyr som nettopp nå rant meg i hu. Det er kanskje ikke så parlamentarisk å si det, men det er: Klippe, klippe, sa kjerringa. Jeg kan ikke gjøre annet enn å vise til det som står i innstillingen om dette, og det jeg sa i innlegget mitt, nemlig at dersom det etter innføring av en egenerklæring skulle bli en så ekstraordinær stor økning i antall søknader at det gir grunn til å tro at den oppgitte overbevisningen ikke er reell, så skal man vurdere de ulike tiltakene som jeg viste til, og Stortinget må da bli gitt orientering om slike endringer på en egnet måte. Det er det flertallet legger til grunn dersom økningen skulle bli så stor at det er grunn til å tro at det blant søkerne fins folk som egentlig ikke har grunn til å bli overført til den sivile verneplikten. Representanten viste til at 40 pst. åpenbart ikke var nok. Det har jeg overhodet ikke sagt, fordi jeg syns det er umulig å tallfeste. Vi må se hva som er det reelle, og hva som legges til grunn. Noe mer tallfesting enn det er det ikke mulig å gjøre. Å sørge for at de som faktisk har en overbevisning som tilsier at de ikke kan gå inn i militæret, får en alternativ vernerelevant tjeneste, er vi forpliktet til etter Menneskerettighetskonvensjonen, uavhengig av økningen i antallet. Men da er det selvfølgelig veldig viktig at vi sørger for analysen, at vi er sikre på at de som får innvilget sin søknad, har en reell overbevisning, og at vi har et system som kan overprøve og prøve det på en reell måte. Det er det vi søker å oppnå med de endringene som gjøres her i dag. Dessverre vil Fremskrittspartiet og Høyre ikke støtte det.
Det eventyrsitatet må kunna gå inn i det ein må godta i denne salen, vil presidenten meina. Fleire har ikkje bede om replikk.
Jeg vil gjøre det klinkende klart at Fremskrittspartiet ikke ønsker en innføring av et egenerklæringssystem for fritak av militærtjeneste som innebærer at søkerne bare undertegner en egenerklæring om at man fyller lovens vilkår for fritak. Vi er uenig i regjeringspartienes verdinøytrale holdning til disse viktige prinsippene. På den måten skapes det på en uheldig måte inntrykk av at militær verneplikt og sivil tjeneste er sidestilt og likeverdig. Vi vil understreke den grunnleggende forskjell det er på å forsvare sitt land, om nødvendig med våpen i hånd, med livet som innsats, og annen samfunnstjeneste. Jeg vil vise til Innst. S. nr. 177 for 1995-96, der komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre bl.a. uttaler: «Disse medlemmer mener at plikten til å verne om sitt fedreland, om nødvendig ved militære midler, er en så grunnleggende plikt for en samfunnsborger at det skal svært mye til før det bør gis fritak. Disse medlemmer mener derfor at argumentet om at saksbehandlingen tar lang tid samt at den er økonomisk ressurskrevende i denne sammenheng ikke kan tillegges avgjørende vekt. » Fremskrittspartiet mener dessuten at det at situasjonen med politiavhør fjernes, faktisk øker risikoen for å få umotiverte søknader om fritaking for militærtjeneste. Det står også i proposisjonen. Dagens system med politiavhør bør fortsette inntil eventuelle forslag om et bedre system presenteres. De er ikke blitt presentert. Vi ser at det kan være behov for å finne fram til en mindre ressurskrevende måte å behandle fritakssøknader på, men mener dette må gjøres på en annen måte enn å avvikle en ordning som innebærer en reell prøving av fritakssøkernes overbevisning. Så langt har departementet ikke tatt til orde for andre løsninger enn egenerklæring. Fremskrittspartiet og Høyre vil derfor fremme et eget forslag som går nettopp på det. Jeg henviser til side 3 i innstillingen. Forslaget berører § 2, uten at jeg skal sitere direkte – det blir for langt. Videre er Fremskrittspartiet enig i at førsteinstans behandlingen bør legges til regionale vernepliktsavdelinger med klageadgang til Justisdepartementet, og at det enkelte mannskap selv må reise sak for domstolene. Det vil virke mindre byråkratiserende. Vi ser imidlertid ikke nødvendigheten av at Siviltjenesteadministrasjonen skal ta del i saksbehandlingen, og mener at alle vedtak i første instans bør fattes av vernepliktsavdelingene, også om det gis avslag. Enkelte vernepliktige spekulerer i at søknader om fritak vil ta lang tid, spesielt når sakene skal opp for domstolene. Det har vi en rekke eksempler på. Fremskrittspartiet er enig i at dersom egenerklæringssystemet skal innføres, bør loven endres slik departementet foreslår, nemlig at man i utgangspunktet ikke får utsettelse med militærtjeneste eller kan dimitteres fra militæret mens saken er til behandling. Vi ønsker imidlertid i motsetning til departementet ikke å sette noen maksimalgrense for saksbehandlingstiden på fire uker. Vi vil heller ikke gå inn for umiddelbar dimittering der søkeren har fått avslag og deretter bringer saken inn for domstolene. Militærtjeneste kan eventuelt avtjenes uten at den vernepliktige eksempelvis må ta våpen i bruk mens saksbehandlingen pågår. At fortsatt tjeneste i så fall skulle innebære noen urimelig påkjenning for vedkommende, burde ikke være til stede. Sammen med Høyre vil vi fremme forslag om endring også til § 9. Med de to endringsforslag jeg nå har referert til, tar jeg herved opp mindretallets forslag i innstillingen.
Representanten har teke opp dei forslaga han gjorde greie for.
Den innstillingen vi behandler i dag, dreier seg om endringer i behandlingen av søknader om fritak for militærtjeneste av overbevisningsgrunner. Det er altså prosedyrer vi snakker om, og ikke endring i vilkårene for hva som skal være gode nok grunner til fritak. Den første iøynefallende endring dreier seg om å innføre et skjema for egenerklæring i stedet for å måtte møte til politiavhør. I Kristelig Folkeparti mener vi at unge mennesker som ikke vil gjøre vernepliktstjeneste med våpenopplæring, ikke trenger å plasseres i bås med dem som granskes av politiet fordi de anses som mulig kriminelle. Derfor mener vi det er et stort fremskritt når vi nå innfører en annerledes prosedyre hvor politiet holdes utenfor. Dette er heller ikke noe uprøvd eksperiment vi begir oss ut på. Både i Sverige, Danmark, Finland og Østerrike er det normalt tilstrekkelig at søkeren avgir en erklæring om at han ikke kan utføre militærtjeneste uten å komme i konflikt med sin alvorlige overbevisning. Også i Tyskland blir avgjørelsen normalt fattet på grunnlag av en skriftlig søknad. Hvorfor skal vi forandre det systemet vi har fulgt i Norge i lange tider? Jeg har nevnt én grunn i forhold til søkerens følelse av å være mistenkt. Dernest er det slik at muntlige forklaringer ofte gir liten veiledning med hensyn til hvilket alvor og reelt innhold den vernepliktiges overbevisning har. For det tredje er den omstendelige prosedyren for behandling av enkeltsøknader ressurskrevende og tidkrevende. Innfører vi nå egenerklæringsskjemaet for å gjøre det lettere å bli fritatt for å gjøre militærtjeneste? Nei. Skjemaet vil måtte få en utforming som gjør at søkere som oppfyller lovens vilkår, får gjennomslag for sine søknader, og at andre ikke overføres. Selve egenerklæringen vil være tilstrekkelig i de fleste tilfeller. Men når vedtaks instansen finner det nødvendig med ytterligere opplysninger, kan søkeren pålegges å møte personlig for vedtaksorganene. Dette bør være en sikkerhet for at det ikke vil skje noen dramatisk endring i retning av at hvem som helst kan slippe militæret av bekvemmelighetshensyn. Vi ser ikke bort fra at det i en overgangsfase kan bli en viss økning av antall fritakssøknader. Dersom dette vil vedvare over lengre tid, vil det i så fall være naturlig å vurdere om man skal gå tilbake til ordningen med politiavhør. Hvordan vil den framtidige prosedyren i forbindelse med vurderingen av fritaksgrunnene bli? De regionale vernepliktsavdelinger gis kompetanse til å innvilge fritakssøknader. De søknader avdelingene ikke finner å kunne innvilge, går så videre til siviltjenesteadministrasjonen som førsteinstans, med reell klageadgang til Justisdepartementet. Dersom Justisdepartementet avslår søknaden, kan den vernepliktige på eget initiativ få den administrative avgjørelsen prøvd for domstolene. Alle vet at det finnes dem som vil forsøke å utnytte muligheten til å slippe unna vernepliktstjenesten, både siviltjenesten og militærtjenesten. Kristelig Folkeparti mener at den foreliggende innstilling peker på mulighetene som tenkes å kunne utnyttes til å unndra seg lovfestet vernepliktstjeneste, og de forholdsregler som tas for å forhindre dette. Dette har sakens ordfører gjort greie for på en oversiktlig måte, som også dekker Kristelig Folkepartis synspunkter. Vi peker sammen med et flertall på at de som søker om overføring til siviltjeneste, må kunne avtjene sin verneplikt også under behandlingstiden på en måte som ikke vil stride mot søkers overbevisning. Vi mener ikke at vedkommende skal eller må tas ut av den militære kontekst, men at tjenesten blir tilrettelagt på en slik måte at vedkommendes integritet blir ivaretatt. Det er ikke noe mindreverdig i å avtjene sin verneplikt gjennom siviltjeneste. For selv om man ikke vil bruke våpen for å verne eller sikre freden, er tjeneste i konfliktforebygging, i fredsbevarende og samfunnsnyttig arbeid i aller høyeste grad å tjene sitt land og sitt folk. Vi må bare sørge for at forholdene legges til rette for at nettopp dette skjer. Derfor er det naturlig at sivil og militær verneplikt er sidestilt. Dette må også komme til uttrykk gjennom ordbruken i loven, slik det foreslås i II i lovvedtaket.
Det vert replikkordskifte.
Sakens ordfører gav på forespørsel uttrykk for at det etter hennes språkfølelse ikke er noen forskjell mellom adjektivet «militær » og adjektivet «militaristisk ». Det er i mine ører en ganske bemerkelsesverdig form for språkfølelse, så jeg vil gjerne høre om også representanten Marthinsen deler den oppfatning at de to adjektivene betyr det samme. Jeg la merke til at representanten Marthinsen brukte det samme uttrykk som sakens ordfører, nemlig at siviltjeneste og militær verneplikt er sidestilt. Jeg har personlig oppfattet Grunnlovens bestemmelse om alminnelig verneplikt dit hen at vi har en forpliktelse for alle personer av hankjønn i dette land til å avtjene verneplikt i det militære forsvar. Men det finnes en reservasjonsrett på grunnlag av samvittighetsoverbevisning. Jeg har meget vanskelig for å forstå hvorledes denne reservasjonsrett kan gjøres til et likestilt alternativ til det som er Grunnlovens uttrykkelige bestemmelse. Derfor vil jeg gjerne spørre representanten Marthinsen hva han legger i denne uttrykksmåte, at det er likestilte alternativer. Et siste spørsmål: Representanten Marthinsen gav uttrykk for at det skulle være noe kriminaliserende i det å tillegge politiet oppgaver av den art som de har hatt frem til i dag. Da må jeg spørre hvordan det henger sammen at flertallet i komiteinnstillingen sier at dersom det blir en betydelig økning i søkertallene, kan det etter flertallets syn være riktig å gå tilbake til ordningen med politiavhør ved en lovendring. Vil det da ikke lenger være kriminaliserende?
For meg har uttrykkene militær og militaristisk et noe annet innhold enn det representanten Ane Sofie Tømmerås åpenbart gir uttrykk for. Reservasjonsretten, sier representanten Lønning, skal uttrykke at det er en form for et mindreverdig alternativ man går inn på, fordi det er det primære som er det egentlige, altså militær tjeneste med våpenbruk. Jeg tror at når loven om fritaking for militærtjeneste av overbevisningsgrunner av 19. mars 1965 taler om vernepliktige og utmynter det i to retninger, nemlig den militære tjeneste og den sivile tjeneste, er det et uttrykk for at man ikke ønsker å sette et stempel på noen mennesker som velger en annen måte å avtjene sin tjeneste for landet på, et stempel som heter mindreverdig. Jeg synes at det er langt mer alvorlig med alle dem som unndrar seg militærtjeneste på grunn av at man finner på en hel masse ting eller klarer å skape foranledninger som kvalifiserer til et totalt fritak. Representanten Lønning spurte hva jeg legger i «kriminalisering » av de personene som skal forhøres av politiet. Jeg legger i det at normalt er politiets etterforskning og gransking av mennesker i kontekst med det som har med kriminalitetsgjerninger å gjøre. Når det da er de vernepliktige som blir etterforsket, oppleves det følelsesmessig som en kriminalisering.
Når jeg hører representanten Marthinsens forklaring på hva som er hensikten med den nye innstilllingen, stiller jeg meg spørsmålet: Hva i all verdens rike kan det komme av at – så vidt jeg vet – en helt entydig reaksjon blant Forsvarets personell går i stikk motsatt retning av det som representanten Marthinsen forsøker å gi inntrykk av? Reaksjonene fra forsvarshold er jo meget kraftige. De føler det dyptgripende trakasserende at det vernebegrepet som de har hatt reservasjonsrett for, og som har hatt et entydig innhold så lenge vi har hatt et militært forsvar av dette landet, nå skal sidestilles, også begrepsmessig, med det som i sin tid het militærnekting. Det er riktig som representanten Marthinsen sier – i hvert fall har ikke jeg noen annen holdning til det – at det ikke er noe mindreverdig i å avtjene tjenesten som militærnekter. Nei – men det kan da vel heller ikke være særlig mindreverdig å avtjene den som soldat? Som representanten Lønning gav uttrykk for i sted: Normalbegrepet i norsk lovgivning er at man skal gjøre militærtjeneste, og så er det innført en unntaksregel, som flere nå har fremhevet, for vi skal ikke bryte Menneskerettighetskonvensjonen. Dette er vi enige om alle sammen. Vi ønsker at folk skal få følge sin samvittighet, men at det ikke må være noen tvil om hva som er førstevalget. Så helt til slutt: Det gleder meg at representanten Marthinsen forstår hva «militaristisk » betyr. Jeg vil spørre om han vil ta avstand fra det hans parti var med på i innstillingen til St.meld. nr. 22 for 1995-96.
Ja, det kan godt tenkes at representanten Hernæs har en oversikt over reaksjonene fra forsvarshold, som ifølge utsagnene er entydige når det gjelder å sidestille sivil verneplikt med militær verneplikt. Jeg har ikke spurt Forsvaret hva de tenkte om dette. Jeg har tenkt selv. Det er det ikke dumt at flere gjør, slik at man danner seg en oppfatning, ikke ut fra hva andre måtte mene om det, men ut fra hva man selv tenker omkring det, erfarer og mener. Så ble jeg også spurt av representanten Hernæs om det er mindreverdig å være soldat, og om ikke det skulle være normalsituasjonen. Selvsagt er det ikke mindreverdig å være soldat. Det er også – helt riktig – normalsituasjonen. Jeg har selv avtjent min verneplikt, og har ikke noen grunn til å se tilbake på det med ubehag. Tvert imot, det kostet for meg i en feltpreststilling kanskje mindre enn for dem som har måttet slite på annen måte, men dog: Jeg anser det for å ha vært en tjeneste som var verdifull. Jeg har sågar mottatt et brev hvor det heter at Norge takker meg for innsatsen. Det betyr vel ikke at jeg ikke er brukelig lenger, men også det skaper noen følelser. Førstevalget, noterte jeg som et stikkord. Ja, det er klart at i utgangspunktet er det en allmenn verneplikt, og da tenker vi i utgangspunktet på militærtjeneste.[[Presidenten klubber.]] Jeg beklager at jeg ikke får fullføre.
Jeg vil nødig at vi skal snakke forbi hverandre, men jeg hadde følelsen av at det var nettopp det som skjedde i representanten Marthinsens svar til meg i sted, når han tolket meg dit hen at jeg skulle mene at siviltjeneste er mindreverdig i forhold til det å avtjene militær verneplikt. Det har jeg ikke sagt, og selvfølgelig heller ikke ment. Men det jeg har vanskelig for å forstå, er hvorledes det som representanten Marthinsen selv karakteriserer som normalsituasjonen, og det han selv karakteriserer som unntaket, kan være likestilt. For etter normal språkbruk er vel ikke normalsituasjon og unntak likestilt. Vi står i norsk lovgivningstradisjon overfor en nøyaktig parallell når det gjelder retten til å nekte å avtjene militærtjeneste, til den bestemmelse vi har for helsepersonell i abortloven, som gir tillatelse til å reservere seg mot å delta ved abortinngrep dersom det strider mot vedkommendes samvittighet. Jeg går ut fra at representanten Marthinsen ikke mener at det skulle være mindreverdig å gjøre bruk av den reservasjonsretten, og hvorledes skulle det da være mindreverdig å gjøre bruk av den samme reservasjonsrett i lovgivningen om verneplikt? Det har jeg vanskelig for å forstå. Så må jeg få lov å gjenta mitt spørsmål, fordi jeg ikke fikk svar på det: Hvis representanten Marthinsen mener at det av prinsipielle grunner er forkastelig at politiet skal ha en oppgave i denne sammenheng, hvorledes kan han da selv være medlem av det flertall som har skrevet inn i innstillingen at dersom det skulle bli en betydelig økning i søkertallene, vil man gå tilbake til en ordning med politiavhør? Det må vel være like forkastelig da som det er nå, hvis det først er forkastelig?
La meg begynne med det siste først. Jeg har ikke sagt og ikke skrevet at politiavhør er forkastelig, men vi mener at den ordning det nå legges opp til, er en bedre ordning, fordi den tar bort noe av det som jeg har beskrevet som en følelse av mistenkeliggjøring hos dem som blir gransket. Men dersom resultatet blir at vi får overveldende mengder av søknader med ønske om fritak, og at dette synes å være et resultat av at vi har fått en «enklere og mer lettvint måte » å bli fritatt fra militærtjenesten på, ja, da er jeg villig til å gå tilbake og vurdere den opprinnelige ordningen som vi har pr. i dag. Men jeg mener – inntil det motsatte er bevist – at den ordning vi nå legger opp til, er en bedre ordning. Så til dette som går på siviltjeneste, at det ikke skulle være mindreverdig. Jeg er glad for at representanten Lønning understreker det. Da er vi i hvert fall enige om det. Så stilte han meg et spørsmål om dette med likestilling. Jeg kunne kanskje istedenfor uttrykket likestilt brukt uttrykket likeverdig, i den forstand at det man gjør, er en tjeneste for land og folk, og at det av den grunn er noe som både er et offer for den som gjør det, på samme måten som det er det for den som avtjener en militær verneplikt, og en innsats som landet er glad for å motta.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg vil få lov til å dvele et lite øyeblikk ved at representanten Marthinsen har tenkt selv. Representanten har jo selv et yrke utenfor denne sal hvor legmannsbevegelsen har en viss beitemark. Jeg tror likevel ikke det er å anbefale å innføre en forsvarsmessig legmannsbevegelse. Selv med et forsøk på en velvillig tolkning kan jeg ikke forstå noe annet enn at hans avvisning av de militære reaksjonene må være en ganske grov nedvurdering av den fagkompetanse som finnes i vårt militære forsvar. For alle som ser en egenverdi i forsvaret av landet vårt, har denne høsten ikke vært noen god tid. Det begynte med at Regjeringen, etter meget energisk å ha argumentert for behovet for et skyte- og øvingsfelt på Østlandet, konkluderte med at vi ikke skal ha et slikt skytefelt allikevel. Dernest fikk vi budsjettforslaget fra Regjeringen, fremlagt bare tre måneder etter Regjeringens eget langtidsbudsjett, et budsjett som på en helt ødeleggende måte rev bena under intensjonene i langtidsmeldingen. Nå fikk vi gjennom det budsjettforliket som Høyre og Fremskrittspartiet fikk i stand, til noe som man til nød kan leve med. Når jeg uttrykker det på den måten, er det fordi det ligger som en forutsetning for at jeg sier at vi til nød kan leve med det, at dette er et unntaksår når det gjelder å strupe bevilgningene til Forsvaret. Løfte om at dette ikke skal skje ett år til, ligger der. Men de erfaringene vi har fra forrige langtidsmelding, hvor vi ligger et sted mellom 7 milliarder og 8 milliarder kr under det som også den gang var premissene, gjør at jeg tar et aldri så lite forbehold. Når det gjelder de to sakene vi diskuterer i dag, først én som vi allerede har stemt over i Stortinget, brev fra Ombudsmannen for sivile tjenestepliktige angående endring av begrepene sivile tjenestepliktige/sivil tjenesteplikt til sivile vernepliktige/sivil verneplikt og nå i Odelstinget denne lov om endringer om fritaking for militærtjeneste av overbevisningsgrunner, angripes selve begrepsbruken og dermed identiteten til Forsvaret. Først fratar man mannskapene muligheter til tidsmessig og effektiv trening, dernest struper man budsjettene, og så angriper man identiteten til Forsvaret og Forsvarets mannskaper. Bedre kan det ikke gjøres hvis meningen er at man skal gjøre situasjonen vanskeligst mulig for forsvaret av landet vårt. Plikten til å verne landet er hjemlet i Grunnloven § 109. Det er neppe tvil om at dette begrepet gjennom den lovgivning en har fått ned gjennom tidene, har vært tenkt på og reservert den militære verneplikten. Det er nettopp grunnen til at fritak fra militærtjeneste av overbevisningsgrunner er gitt betegnelsen sivil tjenesteplikt, og at det er et unntak. Den alvorlige overbevisningsgrunn som skulle til for å slippe militærtjeneste, har hittil vært basert på kompetent avhør hos politiet. Det kan ikke oppfattes som noe annet enn et forsøk på å legitimere militærnekting utover det som hittil har vært praksis, når stortingsflertallet nå går inn for å avskaffe politiavhøret og innføre en egenerklæring. Militærnekting skal ufarliggjøres og normaliseres. Det krever liten fantasi å forestille seg at en aktiv gruppe med militærnektere vil utarbeide standardbesvarelser som oppfyller vilkårene for fritak. Representanten Marthinsen kjenner kanskje til den type standardskjemaer for utmeldelse av statskirken. Departementet foreslår videre å innføre en ordning hvor man går bort fra at departementet er førsteinstans, til at Vernepliktsverket gis myndighet til å innvilge søknader, med Siviltjenesteadministrasjonen som første klageinstans og Justisdepartementet som tredje klageinstans. Fra Høyres side ser vi dette som en byråkratiserende omvei og anbefaler avgjørelsesmyndighet til Vernepliktsverket med ankerett til Justisdepartementet. Når Forsvarets hevdvunne begreper angripes fra flere kanter, kan ikke Høyre være med på dette. Sammen med Fremskrittspartiet vil vi understreke så sterkt vi kan, at det er en grunnleggende forskjell på å forsvare landet med våpen i hånd, med fare for sitt eget liv, og det å gjøre annen samfunnstjeneste, om den isolert sett er aldri så viktig. At vi i dette samfunn er så humane og har den respekt overfor overbevisningsgrunner at vi har den muligheten, er en helt annen sak og en selvfølge for Høyre.
Det vert replikkordskifte.
Representanten Hernæs sa at for dem som ser egenverdien av et forsvar, er det en trist høst. Med det insinuerer han at jeg og Arbeiderpartiet ikke ser det, og det føler jeg meg faktisk litt fornærmet over. Vi skal ikke ta debatten rundt Forsvarsdepartementets budsjett på nytt, men jeg kan jo bare vise til hva Arbeiderpartiet faktisk stod for der, og jeg kan også vise til hvilke partier det var som inngikk et forlik med noen regjeringspartier som ønsket å kutte atskillig mer, og som endte opp med et resultat som var dårligere enn hva Arbeiderpartiet ønsket angående Forsvarsdepartementets budsjett. Og så sier representanten videre at dette ikke er annet enn «å legitimere militærnekting ». Det er til og med mye mer enn å legitimere militærnekting! Det vi gjorde for to og et halvt år siden, og som vi nå følger opp gjennom begrepsendringene, er å si at vi har et totalforsvar i dette landet, hvor noen unge menn – de fleste – velger å forsvare med våpen i hånd, mens noen unge menn – en mindre gruppe – velger å gjøre det forsvaret uten våpen i hånd, velger å sette respekten for menneskeverdet og nekte å drepe over det å innrette seg og ta imot ordre om å gjøre det. Og så sier representanten Hernæs at han viser til dem som ønsker å forsvare landet med livet som innsats. Det er ingen militærnektere som sier at de ikke ønsker å forsvare landet med livet som innsats, men det de sier, er at de ikke ønsker å forsvare landet ved å drepe andre og ved å ta andre menneskers liv. Og det er en vesentlig forskjell, som representanten Hernæs bør se å få med seg.
Ja, det gjelder å heve stemmeleiet og øke opphisselsen når argumentene er dårlige. Jeg gjentar hva jeg sa – at dette har vært en dårlig høst for venner av Forsvaret. Det gleder meg faktisk at Ane Sofie Tømmerås er fornærmet over det. Det tar jeg som et godt tegn, for fornærmelse gir oftest uttrykk for at man er inne på tanken om at man kanskje tar feil. Der er vi grenseløst åpne i Høyre. Vi har stort rom for tvilere og for dem som måtte angre sine synder. Vi har fortsatt ikke trykket på knappene her i kveld. Representanten Tømmerås fortsetter med å henvise til denne famøse meldingen fra to og et halvt år tilbake som jeg har sitert fra et par ganger. Jeg fastholder at hun ikke har gjort noe forsøk på å nyansere seg i forhold til den språkforvirring som åpenbart eksisterer. Jeg vil også føye til at totalforsvarsbegrepet i Norge er langt videre enn både den militære verneplikten og den sivile tjenesteplikten, som jeg fortsatt foretrekker å kalle den. Det er et konsept som tar med seg folk i aldre som går utover den alderen da man vanligvis avtjener denne tjenesten. Så sier Ane Sofie Tømmerås at hun forlanger respekt – det var kanskje ikke det ordet hun brukte, men jeg oppfattet det slik – for at det finnes enkelte mennesker som ikke vil «drepe andre ». Igjen reagerer også jeg ganske sterkt. Å bruke betegnelsen «drepe andre » i forbindelse med den jobb det norske samfunnet under visse omstendigheter kan pålegge norsk ungdom, er igjen et uttrykk for at språkforvirringen helt åpenbart er nokså total, hvis det da ikke er andre hensikter som ligger bak å bruke den type stigmatiserende ord om det alvorligste påbud samfunnet kan gi sin ungdom.
Det virker på meg som om representanten Hernæs bruker mistenkeliggjøring som en bevisst strategi, og det synes jeg ikke er fair play. Han forsøker på en måte å trenge meningsnyanser ut til det ytterste, slik at man nødvendigvis må innta en posisjon på den ytterste motsatte fløy. Og det er ikke nødvendig. Representanten Hernæs sier også at det er situasjoner hvor man kan akseptere at mennesker har samvittighetsgrunner og kan avtjene sin verneplikt for landet på en annen måte – han bruker riktignok ikke uttrykket verneplikt, men jeg legger det i det. Jeg synes det er unfair å bruke mistenkeliggjøring som strategi. Mindretallet skriver også at de er uenig i regjeringspartienes verdinøytrale holdning. Det er med respekt å melde en påstand som jeg gjerne vil ha belagt. Hva legger representanten Hernæs i dette med den verdinøytrale holdningen i forhold til Forsvaret? Jeg har enda et spørsmål å stille. Representanten Hernæs henviste til standardskjemaer for utmelding av Kirken. Hva med alle dem som bruker enhver mulighet til å skaffe seg fritak fra militærtjenesten? Hva gjør representanten Hernæs i forhold til dem?
Til det siste først: Hva jeg gjør med dem som på en urettmessig måte forsøker å unndra seg militærtjeneste, er veldig greit. Hvis det kan påvises, er det en politisak, med de reaksjoner som bør følge av det – hvis det da ikke er for nedverdigende for de stakkarene at de må tiltales av politiet, selvfølgelig! «Mistenkeliggjøring », sier representanten, min kjære kollega fra justiskomiteen. Det er helt unødvendig å drive mistenkeliggjøring. Man kan si hva man vil om flertallet, men det flertallet skriver, er helt klargjørende. Det vil sidestille, innføre det samme begrepet og gjøre det Forsvarets folk selv oppfatter som å gå inn under huden på deres vesen. Hvis representanten Marthinsen ikke har kontakt med Forsvaret utover den tjenesten han med stor heder åpenbart har avtjent for noen år tilbake, vil jeg sterkt anbefale ham å ta en slik kontakt. Vi behandler riktignok saken her i justiskomiteen, men det er dog en sak som grunnleggende griper inn i Forsvarets virksomhet. Jeg påtar meg gjerne å formidle en kontakt, hvis det er kontaktbehovet som er det mest fremtredende her. I tillegg sier han at representanten Hernæs også innrømmer at det kan finnes andre måter å avtjene denne tjenesteplikten på, og så bruker han samtidig ordet «mistenkeliggjøring ». Som om det skulle være et fnugg av tvil fra min side eller fra Høyres side om at vi innrømmer folk rett til ikke å avtjene normal militærtjeneste av overbevisningsgrunner! Det kaller jeg kveldens hittil største mistenkeliggjøring, og det har vært brukt i flere innlegg her i løpet av kvelden. Det burde kunne klargjøres hva årsaken er til det, for det kan neppe være at man ikke er klar over Høyres holdning i forhold til den muligheten.
Dersom det virkelig var slik at Hernæs hadde så stor omtanke for Forsvarets ressurssituasjon som han pekte på i sitt svar til meg i sted, burde jammen Høyre sett mer på Arbeiderpartiets alternative budsjett enn på regjeringspartienes. Så til det omtalte ordet i innstillingen til den to år gamle meldingen, som var det eneste representanten Hernæs klarte å finne fram for å angripe oss som ønsker en begrepsendring. Der har han tatt én setning ut av sammenhengen. Men hvis man leser hele avsnittet, skjønner jeg ikke hvordan det er mulig å mistenkeliggjøre eller legge noe annet i begrepet militaristisk, enn det som står der. I Innst. S. nr. 177 for 1995-96 står det nemlig: «Vern av landet kan skje på mange ulike måtar. Vernebegrepet må omfatta meir enn den tradisjonelle, militaristiske definisjonen. Den må favna både førebyggjande fredsarbeid og landsvern utan våpen i ein krigs- eller krisesituasjon ved sida av det militære forsvaret. Ein slik utvida definisjon av verneomgrepet kan også føra til færre totalnektarar. » Det er det som står. Det eneste flertallet den gangen prøvde å si, var at vi nå definerer hele totalforsvaret vårt som et forsvar, og ikke bare den militære delen som forsvarer landet med våpen i hånd. Så jeg håper ikke det blir noe tema til besvær for representanten mer. Ellers er jeg overrasket over hvordan han gjennom sin argumentasjon liksom underkjenner all den motstand som så mange tusen mennesker har stått for når vi faktisk har hatt en krise- og krigssituasjon. Se på den andre verdenskrig. Se på den enorme motstanden som da ble gjort fra mange tusen mennesker, ikke minst fra kvinnene, som nettopp dreide seg om en motstandskamp uten våpen i hånd. Hadde det ikke vært en fordel om vi hadde satt den type motstand i system, i organiserte former, hatt opplæringen og de klart definerte oppgavene på forhånd, slik at vi kunne tatt i bruk alle som ønsket å forsvare landet, også de som ikke ville gjøre det med våpen i hånd?
Når det gjelder hensikten med forsvaret av landet vårt og erfaringene fra krigsårene, har åpenbart Ane Sofie Tømmerås og jeg helt forskjellige virkelighetsoppfatninger. Hensikten med Forsvaret og det å ta vare på det er å hindre den situasjonen vi fikk fordi Arbeiderpartiets regjeringer hadde undergravd Forsvaret i 1920- og 1930-årene. Det er den situasjonen, de likhetspunktene der, som nå skremmer oss, og som skremmer dem som er opptatt av Forsvarets ve og vel. Med den aller største respekt for de menneskene som måtte gjøre utrolig viktig og farlig arbeid under krigen, hadde jeg sett det som mye mer verdifullt hvis de kunne holdt på med sysler som jeg er overbevist om at de hadde hatt bedre mulighet for, og et høyere ønske om å utføre. Så snakker Ane Sofie Tømmerås om Høyres omtanke for Forsvaret. Ja, nå skal jeg ikke holde henne ansvarlig for hva Marthinsen sa i sitt forrige innlegg, men hvis det er noe som har gått igjen i denne debatten, er det en total mistenkeliggjøring av Høyres standpunkter. Hvordan kan noen være i tvil om Høyres omtanke for Forsvaret gjennom de budsjettforslag vi har hatt? Vi har gjennom alle år konsekvent i alle innstillinger fulgt opp det vi har lovet, øre for øre. Så har vi som siste utvei inngått noen kompromiss, som ikke har gjort det helt ille – litt bedre enn det ellers ville vært. Så til påstanden om at jeg klarte å finne fram dette ene ordet i innstillingen fra 1995-96. Jeg kunne lest side opp og side ned fra den innstillingen hvis det hadde vært mer anledning til det. Innstillingen er en start på det vi ser den foreløpige slutten på i dagens debatt.
Replikkordskiftet er omme.
I motsetning til Hernæs og Høyre, som er ulykkelige i dag, er SV ganske tilfreds. For når flertallet i justiskomiteen nå går inn for at politiavhøret av dem som søker fritak for militærtjeneste, skal erstattes med et egenerklæringssystem, ser vi i SV det som en videreføring av det Stortinget bestemte da sivil tjenesteplikt ble behandlet i 1996. Men vi ser det også som en seier for vårt arbeid for at siviltjenesten, eller sivil verneplikt – etter at det er ryddet opp i begrepene – skal sidestilles med militær verneplikt, slik også Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti har gjort i denne innstillinga, som jo har vært gjenstand for en ganske så livlig debatt i dag. Vi støtter innstillinga med noen unntak, som jeg skal gjøre rede for. Etter vårt syn er det først og fremst prinsipielle grunner til at politiavhøret skal avskaffes. Det er en konsekvens av at sivil og militær verneplikt reelt er sidestilt. Et avhør hos politiet forbindes ofte med en etterforsk ning av kriminelle handlinger. Og det faktum gjør det mulig at enkelte ikke har søkt om fritak av overbevisningsgrunner. Søknad om å få utføre siviltjeneste er altså ikke kriminelt, sjøl om Fremskrittspartiet mener at «Militærnekting og pasifisme bør være mindre velansett i Norge », som de skriver. Så er det også slik at det muntlige avhøret blir praktisert ulikt fra politikammer til politikammer, slik andre har vært inne på i debatten. Videre er det et faktum at ikke alle er like flinke til å ordlegge seg, uten at det sier noe som helst om alvoret i overbevisningsgrunnlaget. Et egenmeldingssystem vil etter vårt syn sikre en mer rettferdig behandling av søkerne. I tillegg er det sjølsagt, slik andre har vært inne på, både praktiske og økonomiske grunner for en ny prosedyre. Det gjør faktisk at politi og domstoler får mer tid til å gjøre det som skal være den viktigste oppgaven for dem, nemlig å gjøre noe med kriminaliteten. Og det forundrer meg at Høyre og Fremskrittspartiet ikke ser det på den samme måten. Så til våre forslag, som gjelder § § 2 og 9. Komiteen holder opp et ris bak speilet dersom det viser seg at egenmeldingssystemet fører til en kraftig økning i antall søknader om fritak. Til det er det å si at det er ingen entydige erfaringer fra utlandet som skulle tilsi at det kom en kraftig økning i antallet søknader om fritak. Derimot har vi kunnet se at det er internasjonale hendelser og situasjoner hvor det har vært stor politisk debatt som har hatt stor betydning for antallet søknader om fritak. Under Golf-krigen økte tallet på søknader kraftig, likedan i forbindelse med NATOs dobbeltvedtak i 1982. Men dersom denne endringa fører til det departement antyder, nemlig 10-20 pst. økning, vil det bare ha betydning dersom det fører til svekkelse av militærforsvaret spesielt, eller totalforsvaret eller verneplikten generelt. Det er det ingen grunn til å tro at det vil gjøre. I § 2 foreslår vi derfor en endring som innebærer at vi ikke godtar at vedtaksorganene kan oppta rutinemessige muntlige forklaringer av alle søkere, eller at en har mulighet til å gå tilbake igjen til politiavhør. SV kan heller ikke godta at tjenestetida kan vurderes forlenget, jf. vårt forslag nr. 3. Vi synes ikke at komiteens forslag er helt rimelige, særlig på bakgrunn av at en stor del av den mannlige befolkninga ikke utfører noen form for tjenesteplikt i det hele tatt, slik også andre har vært inne på her. Så er det også det å si at SV går prinsipielt inn for lik tjenestetid for sivil og militær verneplikt. Endringene i § 9 som komiteen går inn for, innebærer at vernepliktige som søker fritak like før eller etter påbegynt avtjening, kan holdes tilbake i inntil fire uker. Det er en endring SV ikke kan være med på. Vi vil holde på dagens ordning med automatisk dimittering. Det er urimelig at personer som har søkt om fritak av samvittighetsgrunner og alvorlige overbevisningsgrunner, skal kunne holdes tilbake. Vi tviler kort og godt på at det er i tråd med menneskerettighetene, sjøl om flertallet forutsetter aldri så mye at dette er vurdert. Vi kan heller ikke se at Forsvaret har noen særlig god nytte av en person som har søkt om fritak og søkt seg over til sivil tjeneste. Jeg tar opp de forslagene som er omdelt i salen.
Ågot Valle har tatt opp de forslag hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg vil gjerne takke representanten Ågot Valle for et meget klargjørende innlegg. Hun bekrefter jo akkurat det jeg har sagt i dag, at dette har vært en trist dag for Forsvaret: Hun sier selv hun er lykkelig. På noen bedre måte er det aldeles umulig å understreke hvor ille dette er for forsvaret av landet vårt. Man kan si mye om SV, til og med mange gode ting – vi står jo tidvis til og med sammen om forslag. Men det å si at SV har utmerket seg som noen varm venn av Forsvaret, slik at deres attest tyder på at dette er en god ordning hva angår alt som har med Forsvaret å gjøre, det tror jeg man skal være meget elskverdig for å få til. Jeg håper det er et tankekors for de andre partiene. Det var jo SVs store glansnummer i mange år at i alt som gjaldt forsvars-, sikkerhets- og utenrikspolitikk, stod SV alene mot resten av Stortinget. Så jeg håper da at Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre er fornøyd med at de nå har fått en lykkelig Ågot Valle etter at vi har fått innført disse nye begrepene i forsvaret vårt. Så må jeg få lov til å komme med en liten korreksjon til slutt. Høyre har ikke vært med på å skrive og har heller ikke sagt at det er mindre velansett å gjøre siviltjeneste enn å gjøre alminnelig forsvarstjeneste. Men jeg har jo registrert at den muntlige språkforståelsen ikke har vært den beste i dag. Jeg konstaterer også at selv det som skrives inn i innstillingene, kan misforstås på en forholdsvis grunnleggende måte. Men som sagt, vi har ikke sagt det. Og for å trøste enda mer: Vi synes det er en ikke spesielt elegant måte å uttrykke noe som vi heller ikke er helt enig i. Selvfølgelig har den måten man avtjener på, akkurat den samme anseelsen når man har gått gjennom de prosedyrene som vi synes er riktig.
Først vil jeg si meg glad for at Høyre faktisk ikke betrakter det som mindre velansett å avtjene sivil verneplikt, hvis det var det representanten mente. Jeg beklager, men det er litt sent på kvelden, og man er kanskje litt trøtte i hodet. Så var jeg litt i tvil om dette var en replikk til SV eller en replikk til de andre partiene. Jeg vil bare nok en gang benytte anledningen til å si at vi ser forsvar av landet som mange, mange områder. Ikke minst er vi opptatt av å forsvare det som skal forsvares, og det er bl.a. miljø og natur, og vi ser også at det er nødvendig å ha sivile vernepliktige til å ta seg av de oppgavene.
Jeg registrerer med interesse de varierende begrunnelsene som kommer frem fra flertallets side når det gjelder nødvendigheten av å forandre dagens ordning og gå over til en egenerklæring. Representanten Valle begrunnet det med at det er ikke alle som er like flinke til å ordlegge seg ved muntlige avhør. Det er helt sikkert riktig. Men det er som kjent ikke alle som er like flinke til å utfylle skjemaer heller. Så det er litt vanskelig å se hvorledes man skulle kunne unngå det problemet ved å gå over fra en muntlig avhørssituasjon til standardskjema som krever evne til skriftlig fremstilling. Jeg la også merke til at representanten Valle viste til at det ikke spiller noen rolle hvor mange som måtte komme til å benytte seg av en eventuell egenerklæring og søke om fritak, SV vil godta det uansett. Hvis jeg oppfattet det rett, var en slags begrunnelse for det fra hennes side henvisningen til at man hadde en betydelig økning i antall søknader under Golf-krigen og i forbindelse med NATOs dobbeltvedtak. Det ville være interessant om representanten Valle ville utdype sin tolkning av dette forhold. Er det slik å forstå at samvittighetsoverbevisning er noe som oppstår i ganske spesielle situasjoner, og hva forteller det i tilfelle om samvittighetsoverbevisningens seriøsitet?
SV har ikke vært med under behandlingen i komiteen og har derfor ikke vært med på alle merknadene. Nå er det ikke slik at vi vil godta enhver søknad om fritak. Vi mener det samme som komiteen, at det i tvilstilfeller må kunne gå an å etterlyse bedre begrunnelse, at rett og slett grunnlaget for å få fritak kan avvises. Der står vi sammen med komiteen. Så må det være helt åpenbart at i tider hvor det har vært store diskusjoner rundt Forsvaret, og store diskusjoner rundt det faktum at vi har et forsvar som innebærer at vi også skal kunne gå ut av vårt naturlige forsvarsområde for å forsvare f.eks. amerikanske eller andre lands rikmannsinteresser, må det også kunne godtas at det vil dukke opp begrunnelser som på en måte klargjør ting for folk, også for folk som skal inn i Forsvaret. Det er helt naturlig at det i slike tider, under slike debatter, vil være en økning i antall søknader. Det har også vist seg. Så er det også selvfølgelig sant at ikke alle kan skrive like godt – det er helt klart. Men vi mener likevel at å ha et egenmeldingssystem vil være en mer rettferdig ordning som behandler alle likt.
Representanten Valles svar på mitt spørsmål om den situasjonsbetingede samvittighet frister meg til å forfølge spørsmålet et lite skritt videre. Vi har i høst opplevd at et flertall av SVs stortingsgruppe har ansett det riktig at norske flystridskrefter stilles til rådighet for eventuelle bombeangrep i Kosovo. Er det også av de situasjoner som representanten Valle mener med rette burde føre til en økning i antall søknader om fritak fra militærtjeneste, og er i tilfelle SV medskyldig i det?
Det er vel ingen tvil om at det også i SV har vært forskjellige meninger om den situasjonen som var i høst. Mer vil jeg ikke si om det.
Replikkordskiftet er dermed avsluttet.
På vegne av Venstre, som fortsatt ikke er medlem av justiskomiteen, vil jeg få lov å gi min tilslutning til hovedtrekkene i den innstillingen som foreligger fra flertallet i justiskomiteen. For Venstre har det alltid vært viktig å framheve respekten for dem som av ulike overbevisningsgrunner har ment at det er uriktig å utføre militærtjeneste. Og jeg vil framheve – og det litt i forhold til en merknad fra Høyre og enkelte innlegg fra Høyre her i salen i dag – at så vidt jeg har forstått, er hovedpoenget i overbevisningen for så godt som alle at man ikke vil ta liv, det er ikke spørsmålet om viljen eller plikten til å sette sitt eget liv som innsats som er poenget for dem som nekter ordinær militærtjeneste. Så vil jeg gjerne gi uttrykk for at jeg aldri har tvilt på Høyres forsvarsvilje. Men det står litt uklart for meg hvorfor det må være slik at når – som Bjørn Hernæs forhåpentligvis har rett i – dette er en gledens dag for dem som ønsker å utføre sivil verneplikt, må det dermed være det motsatte for de av oss som oppfatter det militære forsvaret som en viktig del av samfunnet, og en viktig del av forsvaret av Norge. Det er faktisk umulig for meg å klare å se noen motsetning her, at det at dette kan være en gledens dag for dem som vil utføre militær verneplikt, skulle nødvendiggjøre at det var det motsatte for oss andre. Jeg får også si at om man nå skulle gjøre Ågot Valle glad, ser jeg ikke det som noe stort problem heller – det kan i og for seg være en hygge man må kunne tillate seg. Når det gjelder terminologien «sivil tjenesteplikt » kontra «sivil verneplikt », vil altså vi støtte «sivil verneplikt », også ut fra det syn at så vidt jeg har skjønt, er de fleste som nekter militærtjeneste, av den oppfatning at de nettopp ønsker å utføre en verneplikt av ikke-militær karakter. Når det gjelder forslaget om en direkte overgang fra militær førstegangstjeneste til sivil vernepliktstjeneste, støtter Venstre forslaget slik det foreligger i komiteinnstillingen. Men jeg kan godt gi uttrykk for at det er et spørsmål hvor jeg nok har vært i en viss tvil, for det er ikke i og for seg vanskelig å se at det kan ligge en del motforestillinger fra den aktuelle søkeren. Det er det ene. Men det er også et annet poeng, nemlig at disse fire ukene – som forhåpentligvis ikke blir fullt fire uker – nødvendigvis vil måtte være en periode hvor neppe verken den militære førstegangstjeneste eller den sivile førstegangstjeneste blir spesielt effektiv for han som er i denne situasjonen. Når det gjelder endringene i prosessordningen, vil jeg gi støtte til det som jeg opplever som en grei kompetansefordeling mellom Vernepliktsverket, Siviltjeneste administrasjonene og Justisdepartementet. Jeg vil også støtte endringen når det gjelder medvirkningen fra domstolenes side her, og vil i den sammenheng kanskje spesielt framheve det som står i proposisjonen, og minne om at den regelen som gjelder om rettshjelpsbetaling, ikke endres. Med andre ord: Det er fortsatt staten som vil dekke kostnadene ved en slik domstolsbehandling. På ett punkt vil jeg varsle at Venstre vil stemme annerledes enn flertallet. Det gjelder dette ene punktet om å åpne adgang for å oppta et rutinemessig avhør. Venstre vil derfor stemme mot endringen til §2 femte ledd. I den grad det er snakk om også å innhente andre opplysninger om søkeren, vil jeg forutsette at det fremgår i åpenhet av søknadsskjemaet hvilke andre endringer man vil ta inn. Helt til slutt: Når det gjelder dette som jeg oppfattet som et slags ris bak speilet, nemlig spørsmålet om eventuelt å øke tjenestelengden for sivil verneplikt, forutsetter jeg at det ikke vil bli gjort uten at Stortinget først er blitt forespurt om det.
I utgangspunktet skulle det være unødvendig å si noe mer fra Arbeiderpartiets side etter at representanten Ane Sofie Tømmerås har holdt sitt innlegg, men etter å ha hørt dagens debatt og spesielt Fremskrittspartiets Jørn Stang og Høyres Bjørn Hernæs, finner jeg det nødvendig å komme med noen kommentarer. Representanten Bjørn Hernæs brukte uttrykk som at Høyres synspunkter og motiver ble mistenkeliggjort. Jeg vil si snarere tvert imot, jeg føler at representanten Hernæs nærmest mistenkeliggjør Arbeiderpartiet og flertallet ved å antyde at omleggingen nesten skulle kunne få katastrofale følger for det norske forsvaret. En kunne nærmest tro det dreide seg om Forsvarets eksistens, og saken får en dimensjon som på ingen måte samsvarer med det den egentlig dreier seg om. Arbeiderpartiet har ingen intensjon om å svekke landets forsvarsevne. Ingen nedbygging av forsvaret er ønskelig fra Arbeiderpartiets side. Det som kanskje burde bekymre representanten Hernæs noe mer, er det store antall i hvert årskull som egentlig skulle gått i tjeneste, men som ikke utfører noen form for tjeneste, nemlig en tredjedel av dem det dreier seg om. Når det gjelder de andre elementene som han selv nevnte, som skytefelt på Østlandet og det opprinnelige budsjettforslaget til sentrumsregjeringen, er jeg enig med ham i at det gir mer grunn til bekymring enn det som denne saken egentlig dreier seg om. Arbeiderpartiet ønsker heller ikke misbruk av ordningen, og ved søknad om siviltjeneste vet vi jo at flertallet legger opp til at det ikke skal være noen automatisk dimittering, som det er i dag, hvis søkeren allerede har møtt til tjeneste. Og hvis han ikke har møtt til tjeneste, må han gå inn i en form for tjeneste og blir ikke fritatt, og det er krav om fire ukers behandlingstid. Det må være overkommelig, og da legger en også vekt på at en skal kunne få en rask saksbehandling. Når det gjelder egenerklæringen, er det først og fremst en omlegging av dagens praksis, og det er verdt å merke seg at både politiet og Forsvarsdepartementet er positive til den foreslåtte ordningen. Om nødvendig kan det også etter den omleggingen vi gjør, kreves mer informasjon fra søkeren, en kan kalle inn søkeren til vedtaksorganet, og en har det sikkerhetsnett som det er gjort rede for, der en kan innføre muntlig forklaring i tillegg, og der en alternativt også faktisk nevner en eventuell forlengelse av tjenestetiden for sivilt vernepliktige, og en går til og med også inn på en mulighet for, hvis det skulle være nødvendig, å gå tilbake til dagens ordning. Så summa summarum er ikke dette noe annet enn en mer praktisk måte å gjennomføre prosessen på i tråd med de ordningene som en nå bl.a. har i våre naboland.
I den proposisjonen som i dag debatteres, foreslår Regjeringen bl.a. å endre behandlingsprosedyrene for søknader om fritak for militærtjeneste, slik de fremgår av militærnekterloven. Det obligatoriske politiavhøret i militærnektersaker foreslås erstattet av et system med egenerklæring. Den enkelte søker kan bli fritatt for militærtjeneste gjennom å undertegne en erklæring om å fylle lovens vilkår for fritak. I forslaget ligger det med andre ord ingen endringer i vilkårene for å bli fritatt fra militærtjeneste. Bakgrunnen for forslaget er at avhøret ofte gir liten veiledning med hensyn til hvilket alvor og reelt innhold den vernepliktiges overbevisning har. I tillegg er prosedyrene ressurskrevende og tar uforholdsmessig lang tid. Ved å gå over til et egenerklæringssystem vil lovgivningen komme i samsvar med den øvrige nordiske lovgivningen på dette feltet. Lovgivningen er et ledd i oppfølgingen av St.meld. nr. 22 for 1995-96, Om sivil tjenesteplikt. Flertallet i justiskomiteen gav sin tilslutning til den daværende regjerings forslag om å fjerne politiavhøret i militærnektersaker. Regjeringen har i sitt forslag lagt til grunn at sivile vernepliktige ikke kan søke seg tilbake til militærtjeneste. Justiskomiteen har imidlertid foreslått en regel om at tilbakeføring til militær stilling kan skje under forutsetning av at sivil førstegangstjeneste er gjennomført. Jeg tror dette forslaget også vil ivareta Regjeringens intensjon, nemlig å demme opp for misbruk av lovens fritakssystem. I innstillingen anmoder komiteen om en bredere gjennomgang av de reglene som gjelder ved fremsettelse av fritakssøknad etter innkalling til militær tjeneste. Komiteen har herunder bedt om en gjennomgang av nasjonal lovgivning i andre land og en oversikt over de krav som følger av internasjonale standarder på området. Jeg vil komme tilbake til Stortinget med en nærmere redegjørelse om dette. I denne omgang vil jeg nøye meg med å vise til proposisjonens gjennomgang av lovreglene i Sverige, Finland, Danmark, Østerrike og Tyskland. Jeg har i mellomtiden erfart at det i Frankrike, Italia og Spania ikke er adgang til å søke om overføring til siviltjeneste under avtjening av militærtjenesten. Begrepene sivil tjenestepliktig og sivil vernepliktig brukes om hverandre i den til nå gjeldende militærnekterlov av 19. mars 1965. Det kan også nevnes at nåværende militærnekterlov avløste lov om vernepliktige sivilarbeidere. Ved behandlingen av St.meld. nr. 22, Om sivil tjenesteplikt, fastslo Stortinget at siviltjenesten er en del av den alminnelige verneplikten. At justiskomiteens flertall nå foreslår en enhetlig begrepsbruk i loven innebærer dermed en naturlig videreføring av Stortingets behandling i den forbindelse. Som svar på et konkret spørsmål fra representanten Tømmerås kan jeg bekrefte at en tilbakeholdelse i militær stilling i uvæpnet tjeneste i inntil fire uker i departementet er vurdert å være i samsvar med de krav som følger av Menneskerettighetskonvensjonen.
Det forhold at vi i Norge har og alltid har hatt et militært forsvar, gjør ikke det norske samfunn til et militaristisk samfunn. Det burde være unødvendig å gjøre oppmerksom på det, men etter dagens debatt er det åpenbart nødvendig. Avisen Vårt Land skrev på lederplass den 9. desember i år om justiskomiteens innstilling: «Komiteen har også bestemt at siviltjenesten nå skal hete sivil verneplikt. Etter vår mening er dette en unødvendig navneendring. Vi skjønner at hensikten er å understreke at også denne type tjeneste er verneplikt, men vi tror det er viktig å understreke at disse to tjenesteformene ikke er sidestilte. Muligheten til sivil tjeneste er en nødvendig nødutgang, men det er viktig å understreke at dette ikke kan sidestilles med et militært forsvar av landet. » Jeg er enig med Vårt Lands lederskribent, og vil anta at hvis han hadde hørt aftenens debatt, ville han kanskje ha forsterket karakteristikken at dette er et unødvendig forslag. Det er i tillegg til det et ganske alvorlig forvirrende og også et forvirret forslag. Det fremkommer nemlig ganske tydelig gjennom debatten og den måten flertallet selv beskriver sitt standpunkt på, at standpunktet er åpenbart selvmotsigende. Man sier gjentatte ganger at det dreier seg om sidestilte, likeverdige alternativ, på en måte som bare kan oppfattes som at det dreier seg om to valgfrie øvelser hvor man står fritt til å velge den som passer best. I neste øyeblikk sier man at det ene er normalsituasjonen og det andre er unntaket. Det fremheves ofte i dagens samfunnsdebatt som spesielt gunstig at man er i stand til å ha to tanker i hodet på samme tid. Men det forutsetter at det er mulig å forene de to tankene med hverandre. Disse to tankene er det ikke mulig å forene med hverandre. Det er ganske grunnleggende viktig at vi opprettholder det som har vært hele bærebjelken under tradisjonen i Norge på dette området hittil, nemlig at nasjonalforsamlingen er i sin gode rett til å vedta at vi har et vernepliktsbasert militært forsvar i dette land, og at alle borgere av hankjønn har plikt til å delta i dette forsvar. At man dertil aksepterer at det å motta våpenopplæring er av så spesielt inngripende karakter i forhold til enkeltindividets samvittighetsoverbevisning at samfunnet innrømmer en lovfestet reservasjonsrett, innebærer ikke i noen betydning av ordet at det dreier seg om likestilte alternativ. Og jeg er alvorlig redd for at nasjonalforsamlingen ved denne måten å ordlegge seg på faktisk fører de vernepliktige bak lyset og skaper en ganske unødvendig forvirring om hva som er offisiell norsk politikk. Det er ofte slik at den ene begrepsforvirring drar den andre med seg. Vi har hørt flere ganger i kveldens debatt at også ordet totalforsvaret brukes på en splitter ny måte, som om det skulle bety summen av den militære tjenesteplikt og den sivile tjenesteplikt. Hvis dette var riktig, er halvparten av Norges befolkning utelukket fra totalforsvaret, nemlig alle kvinner. Det er en ganske meningsløs bruk av begrepet totalforsvaret, og jeg kan ikke skjønne annet enn at denne bruk er den blanke tankeløshet. Totalforsvaret innebærer naturligvis at alt det som skjer av samfunnsgavnlig og samfunnsbærende arbeid, i en gitt situasjon er en del av nasjonens forsvar. Det skulle bare mangle. Til sist: Jeg har aldri tidligere vært borte i at et politisk flertall som foreslår en nyordning, samtidig tar reservasjoner overfor sitt eget forslag. Det man faktisk sier fra flertallets side i innstillingen, er jo at man vil innføre en ny og enklere prosedyre. Samtidig sier man at hvis dette skulle vise seg å bli for vellykket, vil man gå tilbake til den gamle. Hvis det skulle vise seg at dette medfører en betydelig økning av antallet søknader om fritak for militærtjeneste, vil man gå tilbake til en ordning som man sier er prinsipielt forkastelig, og som er hele begrunnelsen for at man foreslår en nyordning. Jeg kan ikke med min beste vilje forstå annet enn at samtlige forslag flertallet har lagt inn, er et tilbakeskritt, fordi det påfører folk ganske unødig uklarhet på livsviktige områder for Norge.
Dersom presidenten forstod Inge Lønning rett, betegnet han Regjeringens og komiteflertallets forslag som et forvirret forslag. Presidenten vil for sin del anta at et slikt uttrykk er lite passende. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det var Jan Petter Rasmussens visitt til meg som gjør at jeg må få komme med et par kommentarer. Han begynte med å føre denne diskusjonen om mistenkeliggjøring. Det kan jo ikke være noe tvil om at Høyres holdning i denne saken har blitt mistenkeliggjort – og vi på vår side skal ha gjort det samme, slik at det da har vært et slags nullsumspill av litt – skal vi si – barnslig karakter. Jeg er part i saken, men det er helt umulig for meg å forstå at det er slik, for mistenkeliggjøring betyr jo at man forsøker å fremstille ting annerledes enn det de er. På Høyres vegne håper jeg inderlig at stortingsflertallet har forstått at Høyre er alvorlig og dypt og oppriktig bekymret for utviklingen av forsvaret av landet vårt. Jeg er selvfølgelig enig i – det var derfor jeg også trakk inn alle disse tre elementene – at for sterke ord på ett av elementene isolert sett skal man være litt forsiktig med å trekke langtrekkende konklusjoner på grunnlag av. Men summen av forsvarsbudsjettet, holdningen til skytefeltet og dette angrepet på selve begrepene i forsvaret, gjør at jeg er bekymret for at vi er i en situasjon som ligner på en vi har vært utsatt for i dette landet før, i en tidligere periode. Jeg er enig i at i det grunnleggende har Arbeiderpartiet vært tilhenger av Forsvaret og gjort en god jobb, sammen med de fleste andre. Men uten at det er å drive mistenkeliggjøring, må det være lov å påpeke det faktum at i forrige stortingsperiode fikk vi en budsjettunderdekning på 7-8 milliarder kr i forhold til Arbeiderpartiets egen langtidsmelding. Når vi nå føler at vi er i gang med det samme en gang til, er det ikke mistenkeliggjøring – det er Høyres oppriktige mening at dette er vi bekymret for. Ellers har vi vel fått klargjort det meste. Jeg bare fastslår at ingen av de partiene som var med på å skrive innstillingen i forbindelse med St.meld. 22 for to og et halvt år siden, har funnet det formålstjenlig å ta avstand fra det deres komitemedlemmer skrev inn den gangen, at det norske forsvaret var militaristisk. Det tar jeg til etterretning og må, uten at jeg vel kan beskyldes for at det har noe med mistenkeliggjøring å gjøre, fastslå at det er et ord som stortingsflertallet syns er dekkende for Forsvaret i Norge.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 142]]
: Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 146]]
Jeg skal være svært kort. Jeg vil bare redegjøre for et par avvikende synspunkter Fremskrittspartiet har i denne innstillingen. Vi mener at Regjeringens forslag om at Kredittilsynet kan gi pålegg om stans av virksomhet hvis tilsynet antar at det drives ulovlig, blir litt lettvint, fordi dagens ordning med at stans av ulovlig virksomhet krever fastsettelsesdom ved de sivile domstoler for at virksomheten faktisk er ulovlig, har en viktig rettssikkerhetsmessig side som forsvinner med Regjeringens forslag. Skulle Kredittilsynet ta feil og dermed pålegge stans av en lovlig virksomhet på grunn av antagelsen om ulovlighet, får vi lovløse tilstander med et kredittilsyn som dømmende makt, hvor retten til å drive virksomhet kan inndras uten bevisførsel. Fremskrittspartiet mener derfor at tiltalte blir fratatt en av sine rettigheter, nemlig retten til å forsvare seg. Riktignok legges det til grunn at et eventuelt pålegg om stans av virksomhet ikke bør være unntatt rettslig overprøving, men dette er en prosess som kan ta svært lang tid. Og når forslaget er formulert slik at et vedtak om stans av ulovlig virksomhet gitt med rimelig grunn, som i ettertid viser seg å være galt, ikke utløser erstatningsansvar på objektivt grunnlag, vil det i praksis være til liten hjelp for den som rammes. Derfor vil Fremskrittspartiet stemme mot forslaget til ny § 4 a i kredittilsynsloven. Vi vil videre stemme mot forslagene om endring av § 2-2 annet ledd nr. 7 i finansieringsvirksomhetsloven og mot endring av § 5 første ledd bokstav a i lov om Statens Bankinvesteringsfond – dette fordi staten ikke bør omfattes av andre unntaksbestemmelser enn private aktører i forhold til eierskap av finansinstitusjoner. Fremskrittspartiet, og for så vidt også Høyre, mener at nedsalg av statens eierandeler er riktig og nødvendig, og ser derfor ingen grunn til å utvide unntaket fra eierbegrensnings reglene. For øvrig slutter Fremskrittspartiet seg til de øvrige forslagene i proposisjonen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 146]]
Hovedinntrykket vedrørende Ot.prp. nr. 75 for 1997-98, om lov om revisjon og revisorer – revisorloven – er at Finansdepartementet har gjort et godt og grundig arbeid, og at det i proposisjonen er lagt fram forslag som i det alt vesentlige kan vedtas slik de foreligger. Men på enkelte vesentlige punkter har Regjeringen lidd nederlag – jeg vil komme tilbake til det under de enkelte punkter. Jeg forutsetter også at de enkelte partier selv redegjør for sine mindretallsforslag. Lovforslaget bygger på Revisorlovutvalgets utredning nedfelt i NOU 1997:9, og videre er det åttende selskapsdirektiv, som er en følge av EØS-avtalen, innlemmet. På enkelte punkter går Regjeringens forslag lenger enn de minstekrav som følger av det åttende selskapsdirektiv, bl.a. utvidede kvalifikasjonskrav for revisorer som skal revidere årsregnskap i såkalte store foretak. Komiteen er enig i at det fortsatt skal videreføres to revisorkategorier, henholdsvis registrert og statsautorisert revisor. Komiteens flertall, som består av Høyre, Arbeider partiet, Fremskrittspartiet og SV, er derimot uenig i at lovskillet mellom registrerte og statsautoriserte revisorer videreføres, og foreslår en opphevelse av dette skillet. I proposisjonen er eksisterende lovskille vedrørende hvilke oppdrag henholdsvis registrerte og statsautoriserte revisorer kan påta seg, foreslått utvidet. Departementet mener at plikten til å la årsregnskapene revideres av statsautorisert revisor bør gjelde for store foretak, slik disse er definert i forslaget til ny regnskapslov § 1-5, jf. lovforslagets § 2-2 første ledd. Flertallet i komiteen er uenig i at det eksisterende lovskillet skal opprettholdes, og vil slett ikke at det utvides, slik departementet foreslår. Konkret er kravet at allmennaksjeselskap – ASA – børsnoterte foretak inkludert utstedere av grunnfondsbevis eller obligasjoner samt foretak som har en særlig samfunnsøkonomisk eller markedsmessig betydning, skal ha plikt til å ha statsautorisert revisor. I lovutvalgets særmerknad nr. 18, som utvalgets leder er med på, vises det til at det foreligger flere sterke argumenter for at det kunstige skillet ikke videreføres. Flere av høringsinstansene gir uttrykk for det samme. Oslo Børs støtter forslaget om krav til statsautorisert revisor i visse foretak. De mener det er viktig at både selskap og revisor har den høyeste kompetanse for å kunne håndtere kompliserte regnskapsmessige forhold i de aktuelle foretak. Komiteens flertall, alle utenom sentrumspartiene, er av den oppfatning at forskjeller mellom revisorer ikke nødvendigvis går langs aksen statsautorisert revisor – registrert revisor, men snarere mellom grupper av revisorer avhengig av praksis og opparbeidet kompetanse. Således vil en registrert revisor i et større selskap kunne inneha bedre kunnskaper om problemstillinger i større bedrifter enn en statsautorisert revisor i et mindre miljø. I praksis skiller ikke markedet mellom registrerte og statsautoriserte revisorer, men mellom store og små revisjonsselskaper. Store selskaper med komplekse regnskapsmessige forhold vil naturlig velge et revisjonsselskap med et stort revisjonsfaglig miljø og høyt utviklet spisskompetanse. Det er videre ikke andre innholdsmessige krav til revisjon for store enn for små selskaper. Begge revisorkategorier er underlagt samme strenge yrkesetiske regler, og revisjonsstandardene som legges til grunn, er like for begge kategorier. Kredittilsynet som kontrollmyndighet stiller også samme krav. Komiteen forutsetter, i likhet med bransjen selv, at etterutdanningskravet fastsettes likt for begge kategorier, som innebærer at de høyeste kravene til kvalitetskontroll og etterutdanning blir lagt til grunn. Komiteens flertall er videre av den oppfatning at det kan være forhold som taler for at det stilles særlige krav til revisjonskompetanse i forhold til børsnoterte selskaper. Men skal det stilles slike krav, bør dette tilligge Oslo Børs. Flertallet i komiteen er av den oppfatning at slike krav kan hjemles i børsforskriften og ikke i herværende lov. Når lovskillet nå oppheves, bør kravet om statsautoriserte revisorer innenfor spesielle bransjer eller for spesielle organisasjonsformer, slik det fremgår av særlovgivningen, endres. Departementet anførte i brev av 4. november i år til komiteen at de fleste av lovene som inneholder krav til statsautorisert revisor, gjelder ulike områder og involverer flere departementer. Det bør derfor etter Finansdepartementets syn ikke vedtas endringer før dette er utredet nærmere. Det foretas derfor ingen endringer i særlovene nå, men det forutsettes at Regjeringen kommer tilbake til saken når dette er utredet. Regjeringen foreslår videre at når revisor utfører rådgivning, skal revisor kunne dokumentere oppdragets art, omfang og eventuell anbefaling. Dette innebærer noe vesentlig nytt i forhold til gjeldende regler. Det er ikke vanskelig å forstå myndighetenes behov for tilgang til dokumentasjon, bl.a. som ledd i bekjempelsen av økonomisk kriminalitet. Det komiteen derimot har problemer med å forstå, er at all korrespondanse i tilknytning til rådgivning skal inntas i nummererte brev. Forslaget, slik det foreligger fra Regjeringen, er etter komiteens oppfatning lite hensiktsmessig. Ofte er det slik – eksempelvis ved salg av virksomheter, omstruktureringer m.v. – at behov oppstår for fortrolige drøftelser mellom revisor og klient. Ofte benyttes den valgte revisor som rådgiver i slike saker, og i slike spørsmål bør det kunne festes forskjellige forhold til papiret uten at dette må legges fram i form av nummererte brev. Hele komiteen mener derfor at det i forbindelse med revisors rådgivning må være tilstrekkelig at det innføres dokumentasjonsplikt, og går på denne bakgrunn mot Regjeringens forslag. Komiteen foreslår at revisors oppbevaringsplikt vedrørende korrespondanse i forbindelse med rådgivning inntas i §5-5, og at «og revisors korrespondanse i tilknytning til rådgivning » i forslagets § 5-4 utgår. Komiteens flertall, alle unntatt Arbeiderpartiet og SV, er enig i at aksjelovens hjemmel for å gjøre unntak for kravet til registrert eller statsautorisert revisor i regnskapspliktige foretak som eies av stat, fylke eller kommune, oppheves. Det avgjørende for om kommunal eller fylkeskommunal revisjon kan velges, må være at kravet til revisors kompetanse, objektivitet og uavhengighet kan oppfylles. Departementet kan ut fra disse kriterier godkjenne at revisorer som arbeider i fylkes- eller kommune revisjon, kan påta seg slik revisjon. Komiteen er videre enig i at praksiskravet utvides med ett år og settes til tre år. Men med den omstrukturering og kompetanseheving som skjer innen kommunal- og fylkeskommunal revisjon, bør Kredittilsynet etter søknad kunne godkjenne slik praksis med inntil to år etter gitte retningslinjer. Praksis fra skatterevisjon som er rettet mot privat næringsliv, bør også etter søknad kunne godkjennes med inntil to år av Kredittilsynet. Komiteens flertall har foreslått en slik endring. Helt til slutt noen ord om de generelle krav til revisors uavhengighet og objektivitet. Uavhengighet er av avgjørende betydning for tilliten til revisor. Det er derfor svært viktig at reglene er klare og ikke egnet til å svekke kravene til uavhengighet. Lovforslaget innebærer en vesentlig utvidelse i forhold til gjeldende regler. Bestemmelsene i § § 4-1 og 4-2 er vanskelig tilgjengelige som følge av den kompliserte utformingen av paragrafene. Samtidig er det anvendt begreper som «ledende ansatte » og «andre revisorer », uten at begrepene er klart definert. Komiteen legger derfor til grunn at «andre revisorer » må være å oppfatte som andre oppdragsansvarlige revisorer. Og med denne presisering slutter komiteen seg til Regjeringens forslag.
I all hovedsak er det enighet om den innstillingen som foreligger, og jeg kan da for de aller fleste sakers og paragrafers del bare si at vi gir vår tilslutning til det som saksordfører nå har gått igjennom. Det er et par unntak fra det. Det ene gjelder kravet om praksis for registrerte og statsautoriserte revisorer, der vi er innstilt på i noe større grad å kunne godkjenne praksis fra internrevisjon og offentlig revisjon eller ettersynsvirksomhet som relevant praksis. Vi mener at det kan godkjennes to års praksis for det, og at det kan gis nærmere regler om at inntil tre års praksis fra kommunal og fylkeskommunal revisjon og skatterevisjon kan godkjennes. Videre er det en reell uenighet i forhold til revisjon av kommunale selskaper eller AS hvor kommunal eier har mer enn 50 pst. av stemmene. Der mener vi i Arbeiderpartiet – og det samme mener SV – at det ville være riktig at de selskapene fortsatt får anledning til, slik som i dag, å bruke den kommunale revisjon til å gjennomføre sine revisjonsoppgaver. Det mener vi ut fra de krav som også stilles til kommunerevisjonen rundt omkring, og vi mener at det for mange av denne type selskaper faktisk vil være slik at de, selv om de har valgt et AS som selskapsform, vil være en integrert del av kommunens virksomhet. Det vi foreslår, er altså at kommunen fremdeles skal ha den valgmuligheten som ligger i å kunne velge kommunens eller fylkeskommunens revisjon som revisor for den type selskaper. Det er de to områdene der vi skiller oss ut i innstillingen, der det stort sett foreligger enstemmighet eller der vi i hvert fall er med i flertallet. Og med bakgrunn i det tar jeg opp forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og SV, som er inntatt i innstillingen.
Dag Terje Andersen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er 34 år siden den gamle loven om revisjon og revisorer ble laget og vedtatt. Siden den gang har det skjedd store endringer når det gjelder både revisors rolle og rammebetingelser og lovgivningen for dem som skal revideres. Rammebetingelsene for næringslivet er endret, næringslivet i seg sjøl er endret, nye næringskonstellasjoner trer fram, og aktørenes rolle endres. Det er behov for en oppjustering og videreutvikling av revisorloven og for å gjøre den mer funksjonell i forhold til den nye regnskapsloven og i forhold til den nye aksjeloven. Forslaget til ny revisorlov bygger også på Norges forpliktelser etter gjeldende EØS-direktiv for revisorer. Revisorloven skal også bidra til å støtte opp om arbeidet med bekjempelse av økonomisk kriminalitet. Det vil være av særdeles stor viktighet at regnskapstall er i henhold til lov og rett og i størst mulig grad i harmoni med virkeligheten. Det er mange brukere av regnskap, alt fra oppkjøpere, kreditorer, aksjonærer via offentlige myndigheter til ledelse i selskapet og selskapets ansatte. For brukerne av kapitalmarkedet er regnskapene den viktigste kilden til informasjon, og det er viktig at verdiene i selskaper ikke overvurderes. De ansatte i en virksomhet har også stor interesse av regnskapene for å kunne vurdere sine arbeidsplasser, ja de har kanskje aksjer i selskapet sjøl. Jeg har lyst til å kommentere noen av de konkrete forhold i den nye loven, og da først og fremst habilitet og objektivitet. Kravet om habilitet og objektivitet er sterkt vektlagt i den nye loven. Det er bl.a. lagt vekt på å klargjøre og konkretisere ved strengere krav revisors adgang til å drive rådgivningsvirksomhet i tillegg til at revisor innehar rollen som kontrollør av regnskap. Lovforslaget fra Regjeringen, som nå får komiteens støtte, presiserer at rådgivning ikke skal utøves på en slik måte at det kan reises tvil om revisors frie stilling og habilitet. Lovforslaget nevner også konkret hvordan dette skal utøves. Habilitets- og uavhengighetskravet krever at revisor skal påse at honoraret fra en klient, en gruppe samarbeidende klienter eller fra en og samme klient ikke utgjør en så stor del at det er egnet til å reise tvil om revisors uavhengighet og objektivitet. Revisor skal ikke være ansatt hos eller stå i et samarbeids-, underordnings- eller avhengighetsforhold til den revisjonspliktige. Dette er nøye konkretisert i lovteksten, og det er en viktig konkretisering. Det har vært mye fokusering på kommunerevisjons og fylkesrevisjons mulighet til å revidere kommunale og fylkeskommunale AS. Tidligere har det vært gitt et generelt unntak slik at de kunne revidere AS der fylkeskommunen eide mer enn 50 pst. Dette unntaket videreføres ikke, og kommunal og fylkeskommunal revisjon stilles overfor de samme habilitets- og kvalifikasjonskrav som andre revisjonsselskap. Sentrumspartiene mener dette på sikt vil styrke den offentlige revisjonen i Norge. Vi vil også påpeke at vi mener det er en styrke at Norge har klart å holde en så omfattende og kompetent offentlig revisjon, og vi håper at endringene i revisorloven på sikt faktisk er med på å styrke den offentlige revisjon. For på sikt vil omorganisering av offentlig revisjon som gir økt habilitet på dette området, etter vårt syn gjøre offentlig revisjon mer attraktiv faglig. Det er viktig at utforming av forskrifter gjøres i samarbeid med de berørte parter – her vil jeg nevne Kommunenes Sentralforbund som én part – slik at forståelsen av lovtekstene er mest mulig lik. Med det arbeid som er gjort med stor enighet i komiteen, tror jeg at vi har kommet fram til en oppdatering og oppjustering av revisorloven som bidrar til at vi får et bedre lovverk. Dette lovverket vil være knyttet opp mot det europeiske direktivet for revisorer på en tilfredsstillende måte. Samtidig har vi fått en lov som forsikrer brukere av regnskap på en slik måte at de får et bedre styringsverktøy, og vi har også tilrettelagt for bekjempelse av økonomisk kriminalitet. På denne bakgrunn tar jeg opp forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre.
Randi Karlstrøm har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Nå hadde jeg egentlig tenkt å holde et langt og innsiktsfullt innlegg om revisorloven, men siden jeg ser at klokken har passert midnatt, skal jeg bare kort si at loven faktisk er ganske viktig, og at vi er enig i de aller fleste punkter i innstillingen. Nå har både saksordfører og Arbeiderpartiets Dag Terje Andersen redegjort for de dissenser som Arbeiderpartiet og SV har felles, så derfor føler jeg at det ikke er behov for å forlenge debatten på dette tidspunkt.
Det setter presidenten stor pris på.
På denne tiden av døgnet var jeg litt i tvil om jeg skulle be om ordet. Men siden jeg skjønner at det tar litt tid å få representantene inn til votering, sier jeg likevel noen ord. Regjeringen fremmet den 5. juni i år forslag til ny revisorlov, Ot. prp. nr. 75 for 1997-98. Forslaget bygger på Revisorlovutvalgets innstilling. Den nye loven vil erstatte lov av 14. mars 1964 nr. 2 om revisjon og revisorer. Forslaget innebærer i stor grad at regelverket for revisjon og revisorer samles i én lov. Bestemmelser som i dag fremgår av forskrifter, og standarder som er utviklet gjennom god revisjonsskikk, er i større grad tatt inn i loven og bør bety en forenkling for alle parter. Forslaget gjennomfører Norges forpliktelser etter EØS-avtalen, det såkalte åttende selskapsdirektiv. Jeg er glad for at finanskomiteen i sin innstilling i stor grad har gitt sin tilslutning til Regjeringens forslag. Det er min oppfatning at den foreslåtte loven vil bidra til å sikre at ulike brukere av en bedrifts eller en persons regnskaper har sikkerhet for at regnskapet er fastsatt i samsvar med lov og forskrift. Hensynet til bekjempelse av økonomisk kriminalitet har vært vesentlig ved utformingen av lovforslaget, bl.a. er det presisert at revisor gjennom revisjon skal bidra til å forebygge og avdekke misligheter og feil. Det foreslås også en adgang for revisor til å underrette politiet dersom det foreligger forhold som gir grunn til mistanke om at det er foretatt en straffbar handling. Regjeringen har videre lagt vekt på å styrke kravene til revisors uavhengighet, herunder å klargjøre grensen mot rådgivningsvirksomhet som vil være i strid med kravet til revisors uavhengighet og objektivitet. Som redegjort for av saksordføreren, Kjellaug Nakkim, har et flertall i komiteen på et par punkter foreslått endringer i forhold til proposisjonen. Komiteen foreslår at revisors korrespondanse i tilknytning til rådgivning ikke skal tas inn i nummererte brev, men at slik korrespondanse skal oppbevares på en ordnet og betryggende måte i minst ti år. Forslaget i proposisjonen om at korrespondanse i tilknytning til rådgivning skulle tas inn i nummererte brev, bygde på et forslag fra et flertall i Revisorlovutvalget og var særlig motivert av et ønske om å øke notoriteten ved revisors arbeid i forbindelse med rådgivning og bidra til å styrke revisors tillit utad. Etter min mening ville forslaget i proposisjonen bidra til et ryddig system, men jeg har merket meg at komiteen har vektlagt at nummereringen skal begrenses til «brev med påpekninger ». Jeg forstår det ellers slik at komiteen slutter seg til intensjonen om at revisjonen og en økonomisk rådgivningsrolle ikke sammenblandes, og at alle brev oppbevares i ti år. Komiteens flertall foreslår at det ikke skal være plikt for visse foretak til å benytte statsautorisert revisor. Jeg tar dette til etterretning. Jeg har videre merket meg at Arbeiderpartiet, som Dag Terje Andersen redegjorde for, har et forslag om å opprettholde en dispensasjon for kommunal revisjon. Jeg mener at det foreslåtte opplegget, der kommuner kan organiseres i en distriktsrevisjon, ivaretar både de små kommuners behov og kravet til faglig kompetanse og uavhengighet. Komiteens flertall foreslår at departementet gis hjemmel til å gi nærmere regler om at inntil to års praksis fra kommunal- og fylkeskommunal revisjon og skatterevisjon kan godkjennes som en del av praksiskravet på tre år. Som det fremgår av proposisjonen, og som jeg tidligere har uttalt i brev til komiteen, mener jeg at å godkjenne mer enn ett år av de nevnte former for praksis som en del av praksiskravet på tre år, ikke vil være i tråd med Norges forpliktelser i henhold til EØS-avtalen. Komiteen foreslår at krav til etterutdanning innføres som et tilleggskrav til revisor som reviderer årsregnskap for revisjonspliktige, istedenfor som et vilkår for opprettholdelse av godkjenning som registrert eller statsautorisert revisor. Jeg tar dette til etterretning. Endelig har jeg merket meg at komiteen uttaler at det anses naturlig at reglene om revisors uavhengighet evalueres etter en tids virke, og at Regjeringen eventuelt kommer tilbake til Stortinget med saken i egnet form. Jeg er glad for at Odelstinget i dag fatter vedtak til en ny revisorlov. Den vil sammen med den nye regnskaps loven gi en sterkere samordning av regnskaps- og revisjonsbestemmelsene, som samlet sett betyr forenkling og bedre oversikt for næringsdrivende, samtidig som det også for myndighetene gir mer konsekvente og tidsmessige regler.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 149]]
Odelstinget skal votere i sakene nr. 1 – 8.
Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti vil her stemme imot. Presidenten antar at også Venstre er imot – det bekreftes.
Melding om Odelstingets vedtak vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Britt Hildeng på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 2, fra Britt Hildeng på vegne av Arbeiderpartiet Før vi går til votering over innstillingen, vil presidenten ta opp til votering hele forslaget fra Arbeiderpartiet, forslag nr. 2, med unntak av § § 8-33 og 10-8 til folketrygdloven, samt II til ferieloven, som vil bli tatt opp alternativt med innstillingen. Forslaget fra Arbeiderpartiet med ovennevnte unntak lyder:
Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de går imot.
Fremskrittspartiet har varslet at de går imot.
Her foreligger et avvikende forslag. Forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: « § 8-33 første ledd skal lyde: Trygden yter feriepenger av sykepenger som tryg den har utbetalt til en arbeidstaker etter § 8-17. Ferie penger ytes bare for de første 47 sykepengedagene i opptjeningsåret, se ferieloven § 10 nr. 4. »
Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de går imot.
Her foreligger et avvikende forslag, nr. 2, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: « § 10-8 tredje ledd bokstav a og b skal lyde: a) har mottatt sykepenger fra trygden i til sammen 247, 250 eller 260 sykepengedager i løpet av de siste tre årene[[§ 8-12]] [[§ 8-12]]
Presidenten har forstått det slik at Sosialistisk Venstreparti ønsker å stemme imot bokstav c)? – Det bekreftes av representanten Olav Gunnar Ballo.
Det voteres så over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «I folketrygdloven gjøres følgende endring: § 15-12 sjette ledd skal lyde:Uten hensyn til bestemmelsen i § 15-5 tredje ledd bokstav c, kan det fortsatt gis utdanningsstønad til et medlem som under utdanning mister retten til andre stønader etter dette kapitlet. »
Fremskrittspartiet har varslet at de går imot disse paragrafer.
Her foreligger et avvikende forslag, nr. 2, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder:
Det voteres så over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
I innstillingen står Arbeiderpartiet og Høyre bak dette forslaget. Presidenten har imidlertid forstått at også Kristelig Folkeparti og Senterpartiet støtter forslaget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vi bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Jørn L. Stang på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 2 og 3, fra Ågot Valle på vegne av Sosialistisk Venstreparti Forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til grunn at tjenestetiden for sivile vernepliktige ikke skal kunne forlenges som følge av en evt. økning i antallet fritakssøknader. » Dette forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Her foreligger det to avvikende forslag. Det er forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre, og forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti. Det voteres først over forslaget fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: « § 2 skal lyde:Når en vernepliktig ber om det, skal hans militære foresatte og utskrivningsmyndighetene gi ham rettledning om adgangen til å søke fritaking fra militærtjenesten og om framgangsmåten.Søknad kan tidligst settes fram på sesjonen eller etter at den vernepliktige på annen måte er klassifisert. Søknaden skal være skriftlig og inneholde en erklæring fra søkeren om at han fyller lovens vilkår for fritak, slik de fremgår av § 1 i denne lov. Søknad fremsettes på fastsatt blankett. Søknaden skal følges av de bevitnelser søkeren vil bruke som bevis.Søknaden sendes den militære avdeling søkeren hører til, eller, om den settes fram før fordelingen, til vedkommende regionale vernepliktsavdeling. Den militære avdeling sender i tilfelle søknaden til den vernepliktsavdeling som søkeren hører inn under. I nødvendig utstrekning skaffer vedtaksorganene så vidt mulig til veie opplysninger om søkerens alminnelige livsforhold og annet som kan klargjøre saken.Kan en søknad ikke avgjøres på det foreliggende grunnlag, kan søkeren pålegges å tilveiebringe ytterligere opplysninger. Søkeren kan herunder pålegges å møte personlig for vedtaksorganene.Kongen gir nærmere regler om behandlingen av søknadene. » Venstre støtter dette forslaget.
Presidenten lar så votere alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre, forslag nr. 1, som lyder: «I lov av 19. mars 1965 nr. 3 om fritaking for mili tærtjeneste av overbevisningsgrunner gjøres følgende endringer: § 2 skal lyde:Når en vernepliktig ber om det, skal hans militære foresatte og utskrivingsmyndighetene gi ham rettled ning om adgangen til å søke fritaking fra militærtje nesten og om framgangsmåten. Søknad kan tidligst settes fram på sesjonen eller etter at den vernepliktige på annen måte er klassifisert. Søknaden skal være grunngitt og følges av de bevit nelser søkeren vil bruke som bevis.Søknaden sendes den militære avdeling søkeren hører til, eller, om den settes fram før fordelingen, til vedkommende regionale vernepliktsavdeling. Den militære avdeling sender i tilfelle søknaden til den vernepliktsavdelingen som søkeren hører inn under. Denne sender søknaden til politimesteren der søkeren bor, med de opplysninger de militære myndigheter har om søkeren. Politimesteren innhenter søkerens muntlige forklaring og skaffer såvidt mulig til veie opplysninger om søkerens alminnelig livsforhold og annet som kan klargjøre saken. Han sender deretter saken til vedtaksorganet med sin tilrådning.Kan en søknad ikke avgjøres på det foreliggende grunnlag, kan søkeren pålegges å tilveiebringe ytterli gere opplysninger. Søkeren kan herunder pålegges å møte personlig for vedtaksorganene.Kongen gir nærmere regler om behandling av søknadene. » Sosialistisk Venstreparti og Venstre støtter innstillingen subsidiært.
Her foreligger det to avvikende forslag. Det er forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre, til andre ledd andre punktum, og forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti, til hele paragrafen. Dessuten har Fremskrittspartiet og Høyre varslet at de vil gå mot første ledd tredje punktum. Presidenten lar først votere over forslaget fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: « § 9 skal lyde:Vernepliktig som har søkt fritaking for militærtjeneste av overbevisningsgrunner, kalles ikke inn til ordinær tjeneste i fred så lenge saken er under behandling i forvaltningen eller dersom det reises sak for domstolene, jf. § 5. Framkommer søknaden eller det reises sak etter at den vernepliktige er innkalt eller har møtt til tjeneste, skal han gis utsettelse til saken er avgjort. Innvilges søknaden, overføres den vernepliktige såvidt mulig direkte til avtjening av siviltjeneste.Departementet avgjør i det enkelte tilfellet hvorvidt begjæring om gjenopptakelse av dom i sak om fritaking skal ha tilsvarende virkninger.Ved mobilisering eller annen innkalling til krigstjeneste eller til ekstraordinær tjeneste i fred har søknad om fritaking etter denne lov eller sak for domstolene ingen innvirkning på den vernepliktiges tjenesteforhold. »
Sosialistisk Venstreparti har varslet at de støtter innstillingen subsidiært nå når deres eget forslag er falt. Presidenten lar først votere over innstillingens første ledd tredje punktum. Her ønsker Fremskrittspartiet å stemme imot.
Det voteres så alternativt mellom innstillingens annet ledd annet punktum og forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre, som lyder: « § 9 andre ledd andre punktum skal lyde:Reises sak etter at den vernepliktige er innkalt eller har møtt til tjeneste, skal innkallingen opprett holdes eller tjenesten fortsette inntil saken er avgjort av domstolene. »
Presidenten lar så votere over de øvrige ledd og punktum i § 9.
Her har Fremskrittspartiet, Høyre og Senterpartiet varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Her ønsker Fremskrittspartiet å stemme imot.
Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de vil stemme imot.
Her har igjen Fremskrittspartiet og Høyre varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Dag Terje Andersen, på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 2, fra Randi Karlstrøm på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre
Her foreligger det to forslag. Det er forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, til § 2-2 første ledd annet punktum, og det er forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, til § 2-2 tredje ledd. Presidenten vil først la votere over komiteens innstilling til § 2-2 første ledd første punktum.
Det voteres så over forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Forslaget lyder: «I lov om revisjon og revisorer skal følgende para grafer lyde: § 2-2 første ledd annet punktum skal lyde:For foretak som nevnt i regnskapsloven § 1-5, skal årsregnskapet revideres av minst én statsautori sert revisor. » Voteringstavlene viste at det var avgitt 40 stemmer mot og 27 stemmer for forslaget.[[Voteringsutskrift kl. 00.40.36]]
President! Eg stemte feil.
Jeg også.
Ettersom det er flere hender i været, tar vi voteringen en gang til.
Det voteres så over § 2-2 annet ledd.
Det voteres så over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «I lov om revisjon og revisorer skal følgende para grafer lyde: § 2-2 tredje ledd skal lyde:Kongen kan i forskrift eller i det enkelte tilfelle gjøre unntak fra plikten etter første ledd til å ha registrert eller statsautorisert revisor og kan på samme måte bestemme at i et selskap der én eller flere kommuner har mer enn femti prosent av stemmene, kan kommune- eller fylkesrevisjonen velges som revisor. Bestemmelsen i kapittel 6 om revisors taushetsplikt og opplysningsplikt gjelder i så fall tilsvarende. »
Her foreligger det igjen to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, og det er forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, begge til fjerde ledd. Det voteres over komiteens innstilling til § 3-3 første, andre og tredje ledd.
Når det gjelder fjerde ledd, vil presidenten først la votere over forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Forslaget lyder: « § 3-3 fjerde ledd skal lyde:Kredittilsynet kan godkjenne inntil to års praksis fra internrevisjon, offentlig revisjon, ettersynsvirk somhet eller annen relevant virksomhet som praksis etter første ledd. De kan gi nærmere regler om at inntil tre års praksis fra kommunal- og fylkeskommunal re visjon og skatterevisjon kan godkjennes som praksis etter første ledd. »
Det voteres så alternativt mellom komiteens innstilling og forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, som lyder: § 3-3 fjerde ledd skal lyde: «Kredittilsynet kan godkjenne inntil ett års praksis fra internrevisjon, offentlig revisjon, ettersynsvirk somhet eller annen relevant virksomhet som praksis etter første ledd. » Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre har varslet at de støtter innstillingen subsidiært.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.