We beginnen zoals gebruikelijk op dinsdag met het mondelinge vragenuur. Ik geef het woord aan de heer Paternotte namens D66 voor zijn vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid over het verstoren van de bijeenkomst van actiegroep Kick Out Zwarte Piet.
Voorzitter. We hebben in Nederland een aantal prachtige tradities, namelijk de traditie van het sinterklaasfeest en de traditie dat je met je poten van elkaar afblijft. Afgelopen vrijdag werd de school waar Kick Out Zwarte Piet vergaderde, bekogeld. Er waren malloten die met vuurwerk en knuppels naar binnen drongen en er werden auto's kort en klein geslagen. Het is on-Nederlands om zo met intimidatie en geweld mensen hun recht op vergaderen af te nemen. Maar het is niet de eerste keer dat het grandioos misgaat. Vorig jaar werden demonstranten bekogeld met eieren, werden racistische leuzen gescandeerd en werden op de Erasmusbrug demonstranten aangevallen. Allemaal bedoeld om hen de mond te snoeren. In acht steden won de agressie het al vooraf. Daar werden de demonstraties verboden. Gisteren liep een man met een bomgordel door Den Haag, om hetzelfde doel te bereiken. Voorzitter. Demonstreren en vergaderen zijn rechten, geen gunsten. De premier had er vorig jaar veel te lang voor nodig om dat duidelijk te maken. Hij had het toen over extremisten voor en tegen. Wat mij betreft zijn extremisten de mensen die gooien met bierblikken, die auto's kort en klein slaan en zo mensen de mond willen snoeren. De premier heeft destijds zelfs opgeroepen om überhaupt niet te demonstreren. Er ligt hier een grote kans voor hem om zijn mond open te doen. Het is ongelofelijk jammer dat hij hier nu niet kan zijn om dat te doen. De minister heeft er al afstand van genomen. Ik vraag hem hier, in deze zaal, om namens het hele kabinet deze intimidatie en dit geweld te veroordelen. Ik vraag hem om afstand te nemen van de suggestie van de premier om een paar weken niet te demonstreren. Ik vraag hem vooral om te beloven en te garanderen dat het aanstaande zaterdag anders wordt en dat het recht op vrije meningsuiting in Nederland, van voor- en van tegenstanders, gewaarborgd en beschermd wordt. Ik vraag hem hoe hij dat gaat doen.
Dan geef ik nu het woord aan de minister.
Voorzitter. We kennen in Nederland de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vereniging en vergadering. Dat zijn Nederlandse grondrechten, waar we niet aan mogen tornen. Geweld gebruiken om je mening kracht bij te zetten of om een ander te intimideren wanneer hij of zij zijn of haar mening uit, is te allen tijde onaanvaardbaar. Geweld gebruiken is strafbaar. Ik denk dat ik daarmee duidelijk nog eens heb aangegeven hoe het kabinet hiertegen aankijkt. Dan de vraag over de opmerkingen die de premier vorig jaar maakte. Ik denk dat ook de heer Paternotte weet dat die opmerkingen meer stonden in het verband van: laten we een mooie tijd van tradities, november, december, Sinterklaas, kerst, mijn verjaardag — maar die was vorige week — op een goede manier met elkaar doorbrengen.
Dat zijn geen antwoorden op mijn vragen. Ik maak me ook zorgen als ik de minister op deze manier hoor, want de uitspraken van de premier vorig jaar gingen een heel stuk verder. Hij zei: laten we een aantal weken niet demonstreren. Nadat de demonstranten bekogeld, geïntimideerd en belaagd waren, nadat demonstraties verboden waren, zei hij dat hij niets had met extremisten, voor of tegen. Wie zijn hier de extremisten? Gaat de minister ervoor zorgen dat aanstaande zaterdag het demonstratierecht wel gewaarborgd is? Hoe gaat hij dat doen?
Voorzitter. Laat een ding duidelijk zijn: de openbare orde is een kwestie van het lokaal gezag. Zo hebben we dat in Nederland ingericht. Ik vind dat heel gezond in een democratie als de onze dat u dat niet allemaal bij de minister van Justitie en Veiligheid neerlegt maar dat burgemeesters samen met de politiechefs en de officieren van justitie in hun gemeente, in hun regio bepalen wat er gebeurt. Ik wil daarover hardop zeggen dat, ook gezien hoe het in de recente geschiedenis is gegaan, ik er alle vertrouwen in heb dat het Nederlands openbaar bestuur, belichaamd in die gezagsdriehoeken met voorop de burgemeester, dit echt op een goede manier doet. Ik wil toch nog benadrukken richting de heer Paternotte dat ik een korte tekst heb uitgesproken die er geen misverstand over moet laten bestaan dat ik het volstrekt afkeur als mensen niet gewoon met elkaar debatteren. Het is voorwaar in ons land een hele mooie traditie sinds ongeveer het jaar 1000, toen het polderen hier begon, maar laat ik daar een andere keer verder over spreken. Echt, ik wil heel duidelijk aan de heer Paternotte maken dat ik elke vorm van geweld waarmee beoogd wordt grondrechten van anderen te beperken, sterk afkeur. En daar zal de politie altijd, zoals ook onlangs is gebleken, haar werk doen.
Ik maak mij hier toch wel zorgen over. Ik snap natuurlijk het verhaal over de gemeenten, het lokale gezag en de moeilijke afwegingen die burgemeesters soms moeten maken. De Ombudsman heeft een stevig rapport geschreven waarin deze duidelijk maakt dat er te vaak te krampachtig wordt omgegaan met het demonstratierecht en dat er te veel demonstraties verboden worden. Vorig jaar zagen we dat er acht demonstraties werden verboden en dat demonstranten werden belaagd. Het jaar ervoor werd een snelweg geblokkeerd waardoor een demonstratie werd verboden. En dan zegt de minister hier: het is aan het lokale gezag. Dit is de minister die gaat over de rechtsstaat. Daarom nogmaals mijn vraag: begrijp ik hier nu uit dat u niets extra's gaat doen om ervoor te zorgen dat aanstaande zaterdag dat demonstratierecht wel bestaat? Kunt u ons aangeven in welke gemeenten demonstraties nu verboden zijn en bent u bereid, zoals de Ombudsman vroeg, om u zich ervoor in te zetten dat die verboden van tafel gaan?
Ik heb deze vraag echt wel beantwoord. Ik heb uitgelegd dat dit een bevoegdheid is van het lokaal bestuur, het lokaal gezag en dat ik er alle vertrouwen in heb dat het lokaal bestuur dat op een afgewogen manier doet. Zoals we dat altijd doen ten aanzien van grote evenementen, zal mijn ministerie uiteraard ook betrokken zijn bij de evaluatie na afloop om na te gaan hoe de dingen zijn gelopen, maar ik moet wel benadrukken dat dit juist een bevoegdheid en daarmee ook een vrijheid is die bij het lokale bestuur ligt.
Het ligt bij het openbaar bestuur en die moeten inderdaad afwegingen maken. Die zeggen vaak: we kunnen dat niet aan want de druk, de dreiging, de intimidatie, de extremisering van de pro-Zwarte Piet-beweging is dusdanig dat wij dan demonstraties moeten verbieden. Dan kun je twee dingen doen. Dan kun je zeggen: dat is jammer en misschien moeten we het demonstratierecht überhaupt maar inperken; collega Dijkhoff deed vorig jaar die suggestie. Of je zegt als minister die waakt over de rechtsstaat: we hebben een nationale politie, we hebben een mobiele eenheid, ik ga ervoor staan dat het demonstratierecht beschermd wordt en dat het niet met voeten kan worden getreden door extremisten die als totale malloten met geweld mensen de mond proberen te snoeren. Wat kiest de minister?
Ik ga het nog een keer zeggen. Hier ben ik niet degene die de bevoegdheid heeft, die de verantwoordelijkheid heeft, die het gezag heeft. Ik blijf het herhalen als een soort refrein: dat ligt echt op het lokaal niveau en dat is maar goed ook, want dan kun je ook naar de omstandigheden handelen. Vorig jaar in Zaanstad bij de intocht is daar ook heel erg goed op ingezet door de lokale bestuurders waardoor de intocht daar op een goede, rustige manier is verlopen. Ik ben er om er op toe te zien dat de politie en het Openbaar Ministerie hun werk kwalitatief goed doen, maar het vooraf maken van beleid over wel of niet bepaalde demonstraties is niet aan mij en dat is maar goed ook.
Dank u wel. Dank u wel, meneer Paternotte. Dan ga ik naar de heer Van den Berge namens GroenLinks.
Ik vind het antwoord van de minister toch net iets te makkelijk. Deze minister is wel systeemverantwoordelijk voor de politie en voor het Openbaar Ministerie en hij is verantwoordelijk voor onze veiligheid. Afgelopen weekend hebben we hier in Den Haag een vreselijke aanval gezien tegen Kick Out Zwarte Piet. Mijn vraag aan de minister is een hele eenvoudige. Wat heeft de minister naar aanleiding van die aanval gedaan om gemeenten, politie en andere bevoegde instanties te ondersteunen in het garanderen van vreedzame sinterklaasintochten en vreedzame demonstraties de komende dagen en komend weekend?
Het is volstrekt logisch en ook gebruikelijk dat als gemeenten vragen om bijvoorbeeld extra politie-inzet in het kader van een evenement of van een demonstratie die zal plaatsvinden, daar inhoudelijk naar wordt gekeken. Als dat inderdaad terecht is, dan wordt daar gehoor aan gegeven. Dat gebeurt op een goede manier. Ik ga niet op de zaak zelf in, want die is nu natuurlijk in onderzoek. Maar de politie heeft afgelopen zaterdag onmiddellijk gehandeld. Ik wil ook echt benadrukken dat de politie dat doet ongeacht de bedoeling, de persoon of de organisatie. Als mensen geïntimideerd of bedreigd worden en met geweld worden geconfronteerd, zorgt de politie dat zij snel ter plaatse is.
Geweld hoort niet in onze democratie. Daar moet tegen opgetreden worden. Maar waar we ook geen behoefte aan hebben, is aan demagogie en extremisme. Een fractieleider van D66 heeft vorige week verklaard dat tijdens die demonstratie in Scheveningen de Hitlergroet werd gegeven. Dat is gelogen. En nu hebben we meneer Paternotte die zegt: afgelopen vrijdag, bij dat kraakpand van dat tuig, zijn mensen bekogeld, is vuurwerk gegooid, zijn er knuppels gebruikt, zijn mensen in elkaar geslagen en zijn auto's vernield. Voorzitter, hoezo? Ik heb hier het verslag van de politie. Het enige wat we weten, is dat er op een deur is gebonkt. Het enige wat we weten, is dat er een foto op Facebook is gezet.
En de vraag is, meneer Bosman?
Waar zijn de ooggetuigen? Waar zijn de beelden? Iedereen heeft een telefoontje in zijn hand. Waar zijn de vuurwerkresten?
De minister.
Waarom zijn er geen politiemeldingen?
De minister!
Waarom is er zelfs op P2000 geen melding gemaakt?
De minister! Meneer Bosma!
Waarom is er geen oproep van de politie voor getuigen?
Als dit over de individuele kwestie van afgelopen zaterdag gaat, dan weet uw Kamer dat ik daar niets over kan en ga zeggen.
Geweld is altijd onacceptabel, zeker als het gaat om de vrijheid van meningsuiting. Of je het er nou wel of niet mee eens bent, zeg ik ook richting die kant.
Welke kant?
Richting de kant van de PVV. Maar mijn vraag is heel concreet. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat wij ons nu verschuilen achter de gebeurtenissen van afgelopen weekend, terwijl de zorgen natuurlijk veel groter zijn. Iedereen in Den Haag vraagt zich af ...
En nu de vraag.
En iedereen in het land vraagt zich af of we nog wel op een veilige manier intochten kunnen vieren, of we nog wel op een veilige manier onze mening kunnen uiten.
De vraag is?
Mijn vraag is: is er wel voldoende capaciteit bij de politie? Zo ja, hoe kan het dan zo zijn dat mensen denken dat ze zichzelf moeten beveiligen, omdat ze niet kunnen vertrouwen op de capaciteit van de politie?
Even voor de helderheid: de vragenstellers hebben bij elkaar ongeveer vier minuten. Aanvullende vragen horen binnen 30 seconden te worden gesteld. Dat weten alle Kamerleden. Ik merk dat iedereen daar overheen gaat. Even ter herinnering. Het is bedoeld voor iedereen.
Voorzitter, ik zal kort maar krachtig antwoorden. In de zaak van afgelopen zaterdag — waarbij ik ter verduidelijking zeg dat ik over het vervolg geen uitlatingen kan doen, want dat mag een minister van Justitie en Veiligheid niet — was de politie in ieder geval zeer snel ter plaatse. Ik herken mij niet in het beeld dat er in dat opzicht te weinig capaciteit zou zijn. Ten slotte wil ik in ieder geval benadrukken dat iedereen in Nederland zich volledig veilig moet voelen om zijn mening te uiten. Maar nogmaals, daar hoort geen geweld bij. Daar begon mevrouw Kuiken mee, en dat vind ik wel een vraag die een antwoord verdient.
De minister stelt zich heel zakelijk op en het klopt in beginsel dat hij geen uitlatingen hoeft te doen als de zaak onder de politie is. Maar we zien wel een verschil, want toen dierenrechtenactivisten in een stal zaten om de beelden naar buiten te brengen van wat zich daar afspeelt, noemde de minister het wel "extremisme". Toen zei hij: "ik vind het zo erg voor de boeren, ik ga daarheen om steun te betuigen." We hebben hier te maken met een kwestie met fysieke bedreiging van mensen die in vergadering zaten. De minister heeft het nog geen extremisme genoemd en hij heeft ook nog niet gezegd: "ik ga die mensen even steunen die het slachtoffer waren van dit geweld."
En de vraag is, mevrouw Ouwehand?
De vraag is of de minister er nu dan wel toe bereid is om dat te doen.
Maar dan moeten we toch de historie even goed neerzetten. Ik heb in uw Kamer, in het debat dat eind mei naar aanleiding van een mondelinge vraag hierover plaatsvond, in algemene zin gezegd: "eigenrichting, het recht in eigen hand nemen, hoort niet in onze maatschappij thuis." Dat was naar aanleiding van de stalbezetting in Boxtel. Ik heb ook daar duidelijk aangegeven dat er ik meen 67 of 69 mensen waren aangehouden, dus dat ik daar verder niet op inging, want die zaak was onder het Openbaar Ministerie. Ik ben inderdaad de betreffende boer in Boxtel gaan bezoeken. Dat doen collega Dekker en ik allebei. We voeren regelmatig gesprekken met slachtoffers van bepaalde strafbare delicten. Dat zegt niets over ons oordeel over de zaak of over de daders, maar ik vind ook dat het bij Justitie en Veiligheid hoort dat wij ook persoonlijk aandacht hebben voor de mensen die iets naars overkomt.
De heer Paternotte. O, mevrouw Ouwehand, tweede vraag, dat wist ik niet.
Het is fijn dat de minister aandacht heeft voor slachtoffers, maar ik heb gevraagd of hij dan ook bij deze mensen van Kick Out Zwarte Piet langsgaat, die daar in vergadering zaten en vuurwerk naar zich gegooid kregen. Dat is vraag één. De tweede vraag. Ik vind, even los van het veroordelen en opnoemen van wat strafbaar is in Nederland — ik ben blij dat de politie er bovenop zit — dat het kabinet ook kleur moet bekennen. Waarom kiest het kabinet er niet voor om te de-escaleren en gewoon te zeggen: beste mensen, tradities veranderen met de tijd mee, we staan voor een aanpassing, zodat sinterklaas een feest wordt voor alle kinderen en dat onbedoelde of onbewuste racistische en discriminerende elementen er gewoon uit worden gehaald? Dat zou het kabinet moeten doen.
Het is al vaker gezegd door het kabinet: de discussie hierover is een maatschappelijk debat. We moeten niet in een discussie over een dergelijke traditie als overheid gaan opleggen wat er moet worden gevonden of gedacht.
De heer Paternotte. Ik ben bang, mevrouw Ouwehand, dat het hierbij blijft, want het is een mondeling vragenuur. Ik kijk even of de minister nog iets toe te voegen heeft aan zijn laatste opmerkingen, wat betreft het antwoord op mevrouw Ouwehand.
Nee, ik heb niets toe te voegen. Ik dacht dat ik antwoord had gegeven.
Dan houdt het op. De heer Paternotte namens D66.
Schandelijk hoe de heer Bosma hier zojuist een aanval op een vreedzame vergadering afdoet als "op de deur bonzen". We hebben allemaal gezien hoe die deur bijna vernield is. We hebben die auto's gezien die kort en klein zijn geslagen. Dan zegt Geert Wilders allereerst dat hij het gezeur vindt en nu doet de heer Bosma hetzelfde. Ik vind het schandelijk. Ik heb ook nog een vraag aan de minister. Meerdere deskundigen geven aan dat er sprake is van radicalisering bij de pro-Zwarte Pietbeweging. Constateert hij dat ook en wat wil hij daarmee gaan doen?
Ik kan daarover zeggen dat dit een onderwerp is van aandacht voor mijn ministerie. Laat dat in ieder geval duidelijk zijn. Het is eerder aan de orde geweest in het zogenaamde DTN, het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Hier zal bij het eerstvolgende Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland dat over enige tijd verschijnt ongetwijfeld ook weer aandacht aan worden besteed.
Voorzitter. Waar zijn we mee bezig in dit land? We hebben een kinderfeest, een prachtig feest voor ieder kind! De minister herinnert het zich nog wel: met natte haartjes zingend voor het televisiescherm.
Dat is wel heel lang geleden.
Heel lang geleden, ja.
En dat wordt nu bedreigd! Demonstranten worden bedreigd. Er heeft zelfs iemand gedreigd met een aanslag. Echt, waar zijn we mee bezig in dit land? Ik kan de minister alleen maar vragen: zorg voor voldoende capaciteit. Zorg voor voldoende capaciteit en zorg ervoor dat geweld de komende dagen en weken wordt voorkomen; zorg ervoor dat de grondrechten van mensen worden gerespecteerd, maar vooral zorg voor capaciteit opdat dit kinderfeest blijft bestaan.
Dit is eigenlijk een oproep. De minister.
Het eerste deel van de oproep spreekt mij zeer aan. Zelfs de meest gemene sinterklaasgedichten heb ik toch altijd doorstaan, met of zonder haar. Natuurlijk sta ik ervoor dat we, als gemeenten een beroep doen op extra politie-inzet, daar goed naar kijken en daar op een adequate manier mee aan de slag gaan.
Voorzitter. Een beetje in lijn met de opmerking van collega Van Raak, maar zeker in vervolg op de vraag van mevrouw Kuiken: heel veel politie-inzet bij sinterklaas. We krijgen oud en nieuw nog. Om de week staat het Malieveld vol met demonstranten en elke keer staat de politie daar ook bij. Ik maak mij daar zorgen over. Ik maak mij er zorgen over of er voldoende capaciteit is en ik kan me haast niet voorstellen dat de minister die zorg niet met mij deelt. Ik vraag me af of we niet toch op de een of andere manier tot een grens moeten komen van wat die inzet is. Bijvoorbeeld in Rotterdam heeft men het aantal uren voor evenementen gemaximeerd. Lastig onderwerp, maar ziet de minister daar ook nog mogelijkheden?
Ik begin met heel hardop te zeggen dat ik die zorg van de heer Van Dam over de politiecapaciteit deel. Ik heb dat probleem vaker met uw Kamer gedeeld, vooral met uw vaste Kamercommissie. Je krijgt de door dit kabinet gefinancierde structurele versterking van de politie echt niet van de ene op de andere dag zover. Nu heeft u kunnen lezen dat ik nog weer extra geld heb gekregen voor nog meer versterking en dergelijke, maar dat is niet van vandaag op morgen geregeld. Ik deel de zorg van de heer Van Dam dat wij de politie, die al zo keihard werkt, enorm belasten. De gedachten die de heer Van Dam daarover uit, vind ik zeker goed om met elkaar in een kleiner verband te bespreken. Dat wil ik hier hardop zeggen, want we moeten echt kijken hoe we met bepaalde dingen omgaan. Ik heb weleens de vraag gesteld of we inderdaad toe moeten naar een maatschappij waar de politie op een heel groot aantal evenementen moet gaan controleren op het gebruik van pilletjes en dergelijke. Dat zijn allemaal vragen die wij dan met elkaar moeten bespreken. Het is een moeilijke discussie, maar we moeten hem voeren.
Voorzitter. Het is bijna een traditie geworden dat we omstreeks medio november beginnen aan de discussie over het sinterklaasfeest. Ik kan me nog heel goed herinneren dat de minister-president vorig jaar zei: die discussie moeten we wel voeren, maar niet rond het sinterklaasfeest. Ik zou eigenlijk aan deze minister willen vragen, aangezien de regering met één mond spreekt, wat er de afgelopen maanden is gebeurd om dit soort taferelen te veroorzaken. Want hier staan grondrechten onder druk. De vrijheid van vereniging en de vrijheid van vergadering staan hier onder druk. Ik vraag aan deze minister wat hij in de afgelopen maanden heeft gedaan om deze escalaties te voorkomen.
Binnen de grens van mijn eigen portefeuille kan ik u zeggen dat ik over de periode die nu komt, niet alleen met uw Kamer heb gesproken, maar ook met de politie en het Openbaar Ministerie over een aantal zaken. Ik begrijp dat u zegt: ik zou willen weten hoe die discussie kabinetsbreder is geweest. Dan zeg ik uw Kamer daar een brief over toe. Daar kan ik op dit moment niet nauwkeurig op antwoorden, moet ik bekennen.
Voorzitter. De toezegging van de minister om de Kamer een brief te sturen waarin de inzet van de afgelopen maanden wordt beschreven om de-escalerend te werk te gaan, vind ik belangrijk en ik noteer die.
Dank. Mevrouw Kuiken voor haar tweede aanvullende vraag.
Voorzitter. Een drugsfeest en een sinterklaasfeest hebben één ding gemeen, namelijk het gebruik van pillen, maar bij het ene feest gaat het om echte pillen en bij het andere om pepernoten. Ik maak deze opmerking omdat ik mij een beetje erger. De heer Van Dam geeft terecht aan dat we ons zorgen maken of dit alles niet gaat ontaarden bij de demonstraties en intochten, of er wel voldoende capaciteit is en of mensen geen eigen rechter gaan spelen. Alles wordt echter een beetje onder het tapijt geveegd, in de trant van: het is geen serieus probleem. Daarmee doet de minister geen recht aan het onderwerp en de brede onrust in de samenleving. Ik wil vandaag kunnen voelen dat de minister die problematiek snapt en dat het hem ernst is wat dit betreft. Graag een reactie.
Voorzitter. Dat is dan niet goed overgekomen, want ik ben juist begonnen met heel kort uit te leggen dat het onacceptabel is als mensen hun mening met geweld uiten. Dat is het belangrijkste punt. Nogmaals, dat er over een onderwerp discussie ontstaat, of het nu de sinterklaasviering of Pasen is, is allemaal prima, maar ik sta ervoor dat we de uitwassen tegengaan. En dat had ik al gezegd.
De heer Kuzu had nog een vraag, maar hij mocht die niet meer stellen, want hij was door zijn vragen heen. De minister heeft de Kamer een brief toegezegd. Kan die brief de Kamer voor de begrotingsbehandeling bereiken? Weet u dat nog?
Nou ja, de brief gaat niet zozeer over Justitie en Veiligheid. De vraag is vooral wat het kabinet hier op de diverse departementen aan heeft gedaan. Ik kan niet garanderen dat ik die brief binnen een week gereed heb, nog los van het feit dat het niet zozeer mijn begroting betreft, als wel ook die van VWS, SZW en OCW, want dat zijn de departementen die hier de grootste rol in spelen.
En die brief zouden wij ongeveer ...?
Aan het eind van deze maand is die er zeker.
Oké, dan is dat genoteerd. Dank u wel.