Dan is nu aan de orde de vraag van de heer Sjoerdsma namens D66 aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet, over Nederlandse Syriëgangers die uit detentiekampen in Syrië zijn ontsnapt. De heer Sjoerdsma.
Voorzitter. Slaapt de minister nog wel? Ik vraag het omdat ik, als ik minister Grapperhaus zou zijn, buikpijn zou hebben. Vijftien Nederlandse IS'ers ontsnapt in Syrië. IS'ers die daar namens die organisatie de meest verschrikkelijke misdaden hebben begaan. Moorden, verkrachtingen, het houden van seksslaven. Mensen die berecht zouden moeten worden voor de genocide die daar heeft plaatsgevonden. Maar ze worden niet berecht, sterker nog, ze ontlopen hun gerechtigde straf. Vijftien Nederlandse vrouwen, IS-leden, ontsnapt. De Koerden hebben ervoor gewaarschuwd. De Amerikanen hebben ervoor gewaarschuwd. En wat deed deze minister? Die haalde zijn schouders op. Voorzitter. Nu lopen deze potentiële terroristen vrij rond in Syrië. Vrij, waar ze dan weer oog in oog kunnen komen te staan met de nabestaanden van hun slachtoffers of hun slachtoffers zelf. Of ze proberen ongecontroleerd terug te keren naar Nederland, onder de radar, in het holst van de nacht, gevaarlijk. Daarom vraag ik deze minister: slaapt hij nog wel 's nachts? Een halfjaar geleden vroeg ik hem al ... Vond de minister het grappig? Oké. Een halfjaar geleden vroeg ik het hem al. Twee Nederlandse vrouwen zijn ontsnapt. Ik heb dat gehoord van Koerdische bronnen. De minister zei: ik kom erop terug. Ik kreeg een briefje. Er stond niks in. Ik vraag het deze minister vandaag nog één keer: zijn er Nederlandse vrouwen in Syrië ontsnapt? Hoeveel zijn het er? Welke dreiging gaat hiervan uit? En wat gaat de minister doen om deze mensen in gevangenschap te krijgen en te berechten?
Het woord is aan de minister.
Ja, voorzitter. Ik slaap nog. Ik was niet aan het lachen. Ik begroette een van uw leden die ik lange tijd niet gezien heb door alle coronabeperkingen en dergelijke. Voorzitter. Ontsnappen uit de opvangkampen in Syrië is altijd een realistisch scenario geweest. Uit de openbare cijfers van de AIVD volgt dan ook dat het aantal Nederlandse vrouwen in de kampen de afgelopen maanden is afgenomen. Alle beschikbare middelen bij alle partners worden aangewend om de risico's die van terugkeerders kunnen uitgaan te onderkennen en weg te nemen. Om uitreizigers zo vroeg mogelijk te onderkennen, zijn alle uitreizigers opgenomen in het zogenaamde Schengen Informatie Systeem en is er ook een Europees arrestatiebevel tegen hen uitgevaardigd.
Om heel eerlijk te zijn: ik sta echt met stomheid geslagen dat dit het antwoord is. Ik zal het nog een keer aan de minister vragen. Hoeveel Nederlandse vrouwen zijn er ontsnapt uit Koerdische kampen, minister? Hoeveel?
Ik kan daar niet een zeker getal op plakken, maar de diensten hebben in openbare cijfers aangegeven dat er zeker wel een tiental vrouwen in de loop der tijd uit die kampen zou zijn ontsnapt. Daar is nooit helemaal honderd procent zekerheid op te geven.
Dit zijn vrouwen die betrokken zijn geweest bij Islamitische Staat. Dit zijn vrouwen die mogelijkerwijs betrokken zijn geweest bij moorden, verkrachtingen en het houden van seksslaven. Ik heb deze minister in januari en daarvoor gevraagd of er vrouwen zijn ontsnapt. De minister wilde daar toen niet op ingaan. Hij zei: dat kan altijd gebeuren. Het kan altijd gebeuren! U moet het eens horen: het kan altijd gebeuren. Dit zijn mensen die mogelijkerwijs betrokken zijn bij genocide, dus dit kán niet gebeuren. En de minister is gewaarschuwd, door de Koerden en door de Amerikanen, dat het ging gebeuren en dat het onmogelijk was om deze mensen vast te houden. Ik zeg het, omdat ze óf daar berecht moesten worden óf hier in Nederland. In plaats daarvan ontsnappen ze daar. En wat gebeurt er hier, in Nederland? Hier zegt de rechtbank: "Wij dreigen de rechtsvervolging van deze mensen te staken. U hebt nog zes maanden om het op te lossen." Ik vraag dus aan deze minister: wat gaat hij doen? Het gaat om onze veiligheid en onze staatsveiligheid. Hoe gaan we ervoor zorgen dat deze ontsnapte mensen weer terugkomen en dat deze mensen gestraft worden voor de misdaden die zij daar hebben begaan? Ik vraag dit al twee jaar. In het regeerakkoord staat ook heel helder wat dit kabinet moet doen met betrokkenen bij genocide. Ik wil het vandaag weten.
Ik ben van mening dat straffeloosheid moet worden voorkomen. Het gaat in veel gevallen om mensen die worden verdacht van ernstige terroristische misdrijven en tegen wie het Openbaar Ministerie in veel gevallen ook een arrestatiebevel heeft uitgevaardigd. Tegen een aantal van deze mensen heeft ook de rechtbank Rotterdam bevelen uitgevaardigd, zoals al genoemd is. Daar staat tegenover dat de situatie uiterst complex is en dat er verschillende belangen zijn waar we rekening mee moeten houden. Er wordt een afweging gemaakt, waarbij de internationale betrekkingen, de veiligheidssituatie in de regio én de veiligheid van de betrokkene zelf worden meegewogen. Dat heb ik regelmatig in uw Kamer uitvoerig uiteengezet. De Hoge Raad heeft die afweging afgelopen vrijdag in het arrest dat hij heeft gewezen ook onderkend. De Hoge Raad heeft gezegd dat dat legitieme belangen zijn, die in die afweging de doorslag behoren te geven. Voorzitter. Ik heb in de brief aan uw Kamer van 18 juni jongstleden aangegeven dat ik in een uitvoerige verantwoording via het Openbaar Ministerie aan de rechtbank Rotterdam — dit is een antwoord op de laatste vraag van de heer Sjoerdsma — heb gezegd dat er op dit moment wordt bezien wat de concrete mogelijkheden en consequenties zijn om in individuele gevallen en met gebruikmaking van gezamenlijkheid tot een vorm van het terugkrijgen van die mensen te komen. Dat is ook nog zeer onlangs opgebracht in een overleg met een aantal Schengenlanden en het Verenigd Koninkrijk, op 3 juni jongstleden, waar collega Blok bij aanwezig was.
De minister zegt dat de Hoge Raad hem gelijk geeft, maar de Hoge Raad zegt één ding: de minister is niet gehouden aan een gerechtelijk bevel om deze mensen op te halen. Dat hoeft ook niet. De Hoge Raad zegt namelijk dat het aan de politiek is om hier met dit probleem om te gaan. Ik constateer hier vandaag niet alleen, voor de zoveelste keer in twee jaar, dat het risico op ontsnappingen bestond, maar ook dat deze mensen daadwerkelijk zijn ontsnapt en dat ze weer oog in oog kunnen komen te staan met hun slachtoffers en hun nabestaanden, dat ze naar Nederland kunnen komen, ongecontroleerd, en dat hier in Nederland niemand berecht is. Daarom vraag ik aan deze minister of hij 's nachts slaapt. Ik slaap daar namelijk niet van. Ik slaap niet van dit soort veiligheidsdreigingen. Ik wil de minister vragen om concrete daden te laten zien. De rechtbank heeft hem dat ook gevraagd. Ik vraag de minister welke concrete daden hij gaat laten zien om ervoor te zorgen dat deze mensen bestraft worden voor de misdaden die ze hebben begaan, en om ervoor te zorgen dat zij niet meer kunnen ontsnappen.
In een eerdere brief aan de Kamer is door mij al vrij uitvoerig verslag gedaan van een aantal van die concrete stappen. Ik noem er eentje. Collega Blok heeft in Irak gesproken met de autoriteiten aldaar. Een van de punten die hoe dan ook meespelen, is namelijk dat de vrouwen waar het om gaat inderdaad verdacht worden van zeer ernstige misdrijven. Duitsland heeft bij zijn onderdanen in een aantal gevallen gezien dat vrouwen die bij Erbil de grens over kwamen onmiddellijk in hechtenis werden genomen, in Irak werden vastgehouden en daar werden berecht. Daar zit vanuit ons rechtssysteem toch wel een behoorlijke hiccup — excuseert u mij het anglicisme; een hobbel, zal ik dan maar zeggen — aangezien in Irak de doodstraf nog altijd bestaat. Dat is een voorbeeld van de stappen die gezet worden. In de brief van 18 juni heb ik ook gewezen op de contacten met de "core seven"-landen. Zo zijn er meer stappen die worden gezet.
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
Het was weer een mooi staaltje theater van de heer Sjoerdsma. Ik schrok daar wel een beetje van. Want als het aan D66 had gelegen, waren er misschien twee jaar geleden al vrouwen naar Nederland gehaald terwijl het bewijs nog niet rond te breien was. Het was een grote zorg van ons dat deze vrouwen dan gewoon op straat zouden komen en in onze samenleving konden huishouden. Daar gaat mijn vraag specifiek over. Wij hebben eerder zelf, samen met de heer Van Helvert, vragen gesteld: hoe zorgen we ervoor dat de verklaringen van de slachtoffers, bijvoorbeeld van de jezidi's, goed worden opgenomen om als bewijs te kunnen dienen tegen deze verschrikkelijke vrouwen? Ik krijg een heel doorwrocht antwoord, maar eigenlijk blijkt daar nog steeds niet uit wat we nu doen om die verklaringen op te nemen. Wil de minister toch nog eens kijken naar de antwoorden op die vragen? Want ik merk niet dat in de praktijk die verklaringen ook daadwerkelijk snel worden opgenomen. Volgens mij moeten we daartoe alles op alles zetten.
Daar ga ik heel eerlijk over zijn. Ik verkeer op dit moment in de overtuiging dat daar echt goed aan gewerkt wordt, maar ik zeg er meteen een briefje over toe. Ik vind het namelijk heel belangrijk; dat heb ik hier ook in de Kamer uitgesproken. Het is inderdaad moeilijk onder woorden te brengen wat voor gruweldaden de jezidi's zijn overkomen. Dus ik kom daar in een briefje zo snel mogelijk bij u op terug.
Als ik de minister beluister, dan hoor ik wel de woorden en de erkenning dat het urgentie heeft. Maar ik zeg het maar eerlijk zoals het op mij overkomt. Ik zie toch een hoge mate van gelatenheid: ja, het gebeurt nou eenmaal. Ik vraag mij af in hoeverre de urgentie daadwerkelijk gevoeld wordt. Als ik hoor dat er mogelijk enkele tientallen ontsnapt zijn, denk ik: als het urgent is, welke stappen heeft Nederland gezet om de gevangenschap van de betreffende personen, waarschijnlijk oorlogsmisdadigers, te waarborgen? Welke stappen heeft Nederland gezet om te voorkomen dat ze zouden kunnen ontsnappen?
Het eerste punt werp ik toch van mij af. Dat ik misschien een wat droogstoppelige manier van praten heb, heeft te maken met het feit dat ik toch niet geloof dat de rechtsstaat erg gediend is bij allerlei emotionele acties. Ik denk dat je het verst komt, ook in dit buitengewoon weerbarstige dossier, door de argumenten op een rij te zetten en door de juiste acties te ondernemen. Wat het tweede punt betreft kan ik de heer Bisschop wel volgen. Inderdaad, we zijn natuurlijk ook met die andere landen in gesprek over hoe we kunnen zorgen dat we echt zicht houden op wat daar gebeurt. Daar wordt intensief op samengewerkt door de diverse inlichtingendiensten, ook van andere landen. Nogmaals, dit is een uiterst gevaarlijk gebied. Dat is mij niet alleen verzekerd door de diensten, maar dat is mij ook van harte duidelijk gemaakt door de ngo's waarmee ik gesproken heb. Nogmaals, dat betekent dat je niet anders dan via professionele diensten kunt kijken wat er zich ter plaatse afspeelt. Daar kan ik u van verzekeren dat we daar met veel urgentie bovenop zitten.
Ik wijd er dan ook onze tweede vraag maar aan. Er zijn maatregelen genomen, er wordt gesproken, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Allemaal heel mooi, maar het voorkomt niet dat er enkele tientallen ontsnappen. Dan zijn die maatregelen toch ruimschoots onvoldoende geweest? Is duidelijk waar de betrokkenen zich nu bevinden en welke acties worden ondernomen om ze weer aan te houden?
Ik zei al in mijn openingszin: ontsnappen is altijd een zeer realistisch scenario geweest. Het zou prima zijn om uw Kamer nog een keer een vertrouwelijke technische briefing te geven over hoe dat gebied er op dit moment uitziet en waar allerlei verschillende partijen zitten. U weet uit openbare bronnen dat het oprukken van het Turkse leger vorig jaar september de zaken er alleen maar aanzienlijk onoverzichtelijker op heeft gemaakt. Ook al heb je uitstekende diensten — en die hebben wij wat mij betreft, zowel de AIVD als de MIVD — dan is het niet zo dat je altijd volstrekt zicht kunt hebben op waar mensen zich bevinden. Dat is een. Twee. Het is niet doenlijk om te voorkomen dat mensen uit die kampen ontsnappen, want uiteindelijk zijn dat kampen die door de Koerdische bevrijdingsorganisaties, om ze zo maar even te noemen, worden geleid en niet door ons.
Eerst mevrouw Buitenweg en daarna mevrouw Yeşilgöz-Zegerius en mevrouw Kuiken.
Ik ben toch een beetje met stomheid geslagen. De minister zegt met een air — alsof hij het altijd al zag aankomen — dat ontsnapping altijd een heel realistisch scenario is geweest. Maar ik herinner mij vele debatten hier waarin is gewaarschuwd voor die ontsnappingen en voor het feit dat vrouwen die mogelijk misdaden hebben gepleegd, hun straf gaan ontlopen. Daarvan zei de minister steeds "nee, die vrouwen kunnen het beste daar berecht worden", alsof het een feit was dat dat daar ook zou gaan gebeuren. Ik vind dit een schuif, die wel heel makkelijk wordt afgedaan. Maar we zitten ermee. Die vrouwen zijn ontsnapt en de grote vraag is: hoe kan nu recht worden gedaan aan de slachtoffers? Mijn vraag aan de minister is: wat gebeurt er met het bewijs dat mogelijk verzameld is door de Koerden? We doen steeds alsof we geen diplomatieke banden hebben, waardoor we de overlevering van die vrouwen ook niet kunnen regelen. Maar gaan we wel samenwerken om bewijs te verzamelen? Of is de minister daar ook veel te huiverig voor, omdat hij vooral schone handen wil houden?
Toch echt even een correctie. Ik heb nooit iets anders gezegd dan ik nu zeg, namelijk dat ontsnappen een realistisch scenario is. Iets anders is dat we vaak met uw Kamer de mogelijkheid hebben gewisseld om ze eventueel daar te berechten. Ik begrijp overigens zelf heel goed dat de bevolking ter plaatse zegt: wij vinden primair dat die mensen hier moeten worden berecht. Onze ouders en onze grootouders zouden het ook heel vreemd hebben gevonden als de mensen die tijdens de Tweede Wereldoorlog hier in Nederland oorlogsmisdaden hebben gepleegd, ergens in Amerika waren berecht. Ik denk dat wij daar ook moeite mee zouden hebben gehad. Om een lang verhaal kort te maken: wij zijn natuurlijk voortdurend aan het kijken hoe je zicht op deze vrouwen kunt houden — ik heb daar al iets over gezegd — en hoe we ervoor kunnen zorgen dat het recht uiteindelijk zijn loop krijgt. Dat blijf ik zeggen, maar met de beperkingen die ik heb aangegeven. Het gaat er niet zozeer om dat de Hoge Raad ons daarin gelijk geeft, maar de Hoge Raad zegt wel: wij begrijpen dat dit hele lastige maar zwaarwegende belangen zijn.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.
Mevrouw de voorzitter ...
Nee, nee, nee ...
Maar mevrouw de voorzitter ...
... nee, nee!
... hij heeft geen antwoord gegeven op de vraag die ik heb gesteld.
U heeft geen antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Buitenweg.
Ik vroeg of er samengewerkt wordt ten aanzien van het overleveren van bewijs.
Over samenwerken.
Ja, zonder meer. Misschien heb ik dat niet expliciet aangegeven, maar we zijn ook op dat punt voortdurend aan het kijken hoe we — u begrijpt dat dat vooral het Openbaar Ministerie is — zo veel mogelijk bewijs kunnen krijgen. We lopen daarbij inderdaad af en toe tegen begrenzingen aan als het gaat om hoe je een uitruil van bepaalde bewijzen kunt krijgen.
De hier geuite zorg van D66 over onze veiligheid is wat mij betreft allesbehalve geloofwaardig, want dit is een partij die deze terroristen graag hiernaartoe zou willen halen. Deze terroristen zijn willens en wetens naar Syrië afgereisd om zich daar in te zetten voor een strijd die volledig gericht is op het vernietigen van alles waar wij hier voor staan. Ik ga ervan uit dat de minister geen poging onderneemt om deze mensen hiernaartoe te halen. Ik heb één vraag. Ik zou graag willen weten hoe we gaan voorkomen dat deze terroristen vervolgens ons land binnensluipen. Hoe werken onze veiligheidsdiensten samen met de landen om ons heen om te voorkomen dat deze mensen alsnog in Nederland belanden?
In die samenwerking wordt natuurlijk gekeken naar het Schengen Information System maar ook naar de belangen die alle landen hebben. Een aantal landen heeft in het strafrecht niet de regels die wij hebben met betrekking tot terroristische misdrijven en betrokkenheid daarbij. Zweden is daar een voorbeeld van. Dat zijn landen die er alleen maar een nog groter belang bij hebben om ervoor te zorgen dat mensen als ze in de buurt van een Schengengrens komen, uiteindelijk echt goed op de radar zijn. Ik heb al vaker gezegd: er wordt alles aan gedaan om dat goed in te richten.
Er is wel een beetje valsige rattigheid in de coalitie, want de heer Sjoerdsma wordt onrecht aangedaan. Want wij hebben dit debat ook gevolgd. Het is voortdurend een discussie geweest over de vraag: waar doe je goed aan? Maar voortdurend zei het kabinet, zei de minister: we gaan ze niet hiernaartoe halen, maar we zorgen in ieder geval dat ze daar blijven of berecht worden. Geen van tweeën is waar. Mijn vraag aan de minister is heel concreet. Er is altijd ontkend dat we precies wisten wie waar zat en nu zegt de minister: ik ben heel goed op de hoogte, want alle veiligheidsdiensten weten precies waar ze zijn. Het kan niet beide waar zijn, dus ik wil graag weten wie het zijn en waar ze zijn. Dat is mijn eerste vraag.
Ik wil eerst iets uit de weg ruimen. Die valsige rattigheid, is die op die mij gericht?
Nee ...
Dat hoop ik niet, want dat zou ik echt jammer vinden, want wij hebben toch altijd een goed debat, dacht ik.
We hebben nog een hele week te gaan, hè. Een beetje aardig voor elkaar.
Het zou op zichzelf ook een interessante mondelinge vraag kunnen zijn. Het is wel een terecht punt dat mevrouw Kuiken maakt. Het is niet zo — ik meen dat net naar aanleiding van een vraag van de heer Bisschop gezegd te hebben — dat onze diensten precies weten waar iedereen is. Dat is in dat gebied met al z'n onoverzichtelijkheden niet doenlijk. Wel is het zo dat onze diensten in samenwerking met diensten van andere landen ervoor zorgen dat ze een zo goed mogelijke informatiepositie hebben. Ook moeten we er natuurlijk voor zorgen dat we een zo goed mogelijke informatiepositie hebben als het gaat om de grenzen van het Schengengebied. Maar ook daarvoor geldt: we moeten ons realiseren dat dat nooit 100% is.
En daarmee kunnen we niet anders dan concluderen dat we in potentie een heel groot risico lopen, ook omdat we weten dat grenzen niet 100% dicht zijn. Dat brengt me op m'n tweede vraag. Het zijn er nu enkele tientallen. De Koerden hebben ons bij herhaling gewaarschuwd dat ze mensen niet langer op zullen vangen, dat dat steeds moeilijker wordt. Dus wanneer worden tientallen honderdtallen en misschien nog wel veel meer? Welke acties gaan we ondernemen als het er steeds meer worden? Dat scenario lijkt me heel reëel en niet denkbeeldig.
Ik heb gesproken over in ieder geval een tiental. Maar even los daarvan, de drie criteria die het kabinet hanteert, blijven overeind staan. Ik zal ze hier niet herhalen, want ik ben ooit door een van uw Kamerleden erop aangesproken: niet nog een keer. Mevrouw Kuiken zegt nu dat dat niet het antwoord is op haar vraag. Het antwoord op haar vraag is dat het niet is uitgesloten dat er in de loop der tijd nog wel meer vrouwen zullen ontsnappen. Ik heb daarvan gezegd: dat is echt een risico, waarmee we rekening moeten houden. Voor mij staat nog steeds voorop dat mensen die verdacht worden van betrokkenheid bij oorlogsmisdaden niet straffeloos mogen zijn. Dat is echt mijn uitgangspunt. Ondertussen weet ik dat ik de beperkingen heb in die drie criteria die ik niet opnieuw zal noemen. Die beperkingen zijn er.
Toch even voortbordurend op deze vragen, want de heer Sjoerdsma heeft natuurlijk wel een punt. Hij is er bij uitstek bij geweest en heeft ervoor gewaarschuwd dat dit zou kunnen gebeuren. Nou gebeurt het. We weten niet hoeveel vrouwen er nog meer van plan zijn om te vluchten. Deze zitten in Idlib. Dat horen we dan, maar voor hetzelfde geld waren ze naar Nederland gekomen. Wat gaat dit kabinet nou doen? Want je moet ze of in Nederland berechten of daar berechten. Maar we kunnen niet lijdzaam met de handen op de rug afwachten tot de volgende tien, twintig Nederlandse vrouwen óf naar Nederland reizen óf daar weer actief worden. Dus gaan wij de Koerden, samen met een coalitie van andere partijen, nu aanzetten om te kijken — ik snap de ingewikkeldheid — of we ze daar kunnen berechten? Wat doet de minister daar concreet aan?
Zoals gezegd is collega Blok in gesprek met de andere landen van wat men de "core seven" noemt om met elkaar te kijken op welke wijze je hen in individuele gevallen toch op de een of andere manier terug kunt krijgen. Dat is dan echt toegespitst op de gevallen waarvan we zeggen: die zijn verdacht van betrokkenheid bij zeer ernstige oorlogsmisdrijven. Nederland heeft in elk geval altijd gezegd: als mensen zich melden bij het consulaat in Erbil, dan worden ze onmiddellijk door de marechaussee overgebracht naar Nederland. Collega Blok heeft ook van de Iraakse autoriteiten de verzekering gekregen dat de groep Nederlandse vrouwen waar het hier grotendeels om gaat in die zaak bij de Hoge Raad, dan ook een laissez-passer door dat land krijgt. Ondertussen gaan we door met die gesprekken. Het mag u duidelijk zijn dat het niet iets is waar een kant-en-klare oplossing voor is, maar we moeten daar met urgentie aan blijven werken. Dat laatste benadruk ik nog maar eens in de richting van de heer Bisschop.
Dank u wel.