Det foreligger tre permisjonssøknader: fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Jan Arild Ellingsen i tiden fra og med 26. november til og med 29. november for å delta i NATOs parlamentariske forsamlings møte i Skottland fra representantene Laila Dåvøy og Steinar Gullvåg om permisjon i dagene 26. og 27. november – begge for å delta i møter i EFTA-parlamentarikerkomiteene og Den felles EØS-parlamentarikerkomiteen i Brussel Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Hordaland fylke: Filip RyggFor Nordland fylke: Kari StorstrandFor Vestfold fylke: Heidi Ørnlo
I 2009 kunne en rapport fra to NOVA-forskere påvise at andelen av årskullene som fikk uføreytelser, holdt seg stabilt i ganske mange tiår i Norge frem til begynnelsen av 1990-tallet. Da begynte det å øke. Antallet unge uføre har økt med 24 pst. de siste fire årene og utgjør nå nesten 10 000 personer. Mellom 2001 og 2011 steg antallet uføre under 25 år med 50 pst., mens antallet under 20 år steg med 76 pst. Det behøver ikke å være et problem i seg selv. Fra naturens side, fra fødselen av er det en del som har så store skader eller sykdommer at de rett og slett ikke med rimelighet kan forventes å jobbe. Høyre mener det er en selvfølge at det i et velferdssamfunn skal være slik at de som er født med skader, har fått skader eller pådratt seg skader som er så store og alvorlige at de ikke med rimelighet kan sies å kunne delta i arbeidslivet, også skal ha en god og anstendig inntektssikring. Det er også rimelig og en selvfølge at hvis man ikke har vært i arbeidslivet, men blir ufør i ung alder og ikke har tjent opp noen rettigheter, må man ha en ekstra kompensasjon for å sikre at den inntekten man skal ha resten av livet, ikke blir så lav at den ikke er mulig å leve av. Jeg har lyst til å gjenta det: Er du for syk til å jobbe, skal du heller ikke jobbe. Du skal få uføreytelse, og du skal slippe å skamme deg over at du lener deg på det velferdssamfunnet som vi alle sammen er med på å bygge opp, og som vi alle sammen, på et aller annet punkt, bruker. Hvorfor er det allikevel slik at Høyre mener at økningen i andelen og antallet unge uføre er et problem? Det kunne jo dreid seg om økonomi, f.eks. Men det er ikke primært det. De store utgiftene på uføreområdet kommer ikke fra de unge uføre. De kommer fra de store kullene som nå er 50 +, og som går ut av arbeidslivet tidligere enn ved pensjonsalder. Det kunne ha vært på grunn av fremtidsutsikter. Man kunne sett for seg et eller annet scenario hvor, fordi andelen unge uføre i hvert årskull øker, den utviklingen vil fortsette. Ergo burde vi være bekymret over fremtiden og for at uføretallene kommer til å øke framover. Men Høyre er ikke primært bekymret for det av den grunn heller. Grunnen til at Høyre er bekymret, er at vi mistenker at det for en del av de unge uføre-tilfellene ikke bare handler om at man fra naturens side, fra fødselen av eller etter en ulykke er så syk eller skadet at man ikke kan bidra i arbeidslivet, men at det på en eller annen måte dreier seg om et velferdssamfunn som gir folk opp, slik at en del mennesker – ikke alle – som går over på uføretrygd i ung alder, havner der fordi vi ikke klarer å hjelpe dem på andre måter, at uføretrygden blir den late velferdsstatens sikkerhetsventil, en måte å betale seg ut av problemet på med en månedlig sjekk istedenfor å adressere de grunnleggende problemene. Kort sagt mistenker vi at en del unge blir uføretrygdet, og at man dermed gir dem opp, fordi det er enkelt, istedenfor å adressere de grunnleggende problemene og hjelpe dem videre. Det er noe spesielt ved å bli uføretrygdet i ung alder. Hvis du f.eks. går på en psykisk smell og blir så dårlig at du knapt kan stå opp om morgenen i en alder av 25 år, finner vi at du fyller de medisinske kriteriene for uførhet. Du har altså en så sterkt redusert arbeidsevne at du er ufør som 25-åring. Det systemet sier da, er at vi forventer at du skal være ufør også som 30-åring, som 35-åring, som 40-åring, som 50-åring og som 60-åring. Som ung ufør vet du at du får penger resten av livet, men det er også alt du får. Det er tre ting vi vet helt sikkert. For det første vet vi at uføretrygd i utgangspunktet er for livet. Det andre vi vet, er at bare 1 pst. av unge uføre er tilbake i jobb etter fem år. Det tredje vi vet helt sikkert, er at langt flere enn den ene prosenten ønsker å være i arbeid, helt eller delvis, ønsker å være i aktivitet. Det er mange og kompliserte årsaker til at andelen og antallet unge uføre øker. Jeg har lyst til å peke på to, fordi jeg mener at det er de to tingene som det er mulig å adressere politisk. Det første kommer tydelig frem i en kvalitativ undersøkelse i Agder-fylkene som kom for et par år siden og heter Et liv jeg ikke valgte. Der kommer det frem at en del av de som er unge uføre, har lidelser som ikke er dem vi snakker om, altså skader fra naturens side, fra fødselen av eller annen fysisk skade, men sammensatte, kompliserte lidelser som blir verre fordi de år etter år går gjennom systemet uten at de egentlig får hjelp. Det er typisk mennesker som kommer til Nav-kontoret og oppdager at ja, man kan få en sjekk, men det tar lang tid å få psykologhjelp. Så får de kanskje etter hvert psykologhjelp. Da får de en time hos psykologen hver uke, men alle de andre dagene har de ingen ting å fylle med, rett og slett fordi systemet ikke klarer å koordinere innsatsen. Det er veldig mange som kommer fra familier som har problemer. Som vi vet, er noe av det mest arvelige i Norge ikke formue, men en vanskelig situasjon hjemme. Den andre gruppen ble beskrevet ganske godt i en kronikk i Dagbladet for noen måneder siden som fikk mye oppmerksomhet. Den het En «trygdesnylters» bekjennelser. Den fikk mye kjeft, for det er ikke så mange som tør å stå frem og si at de er trygdesnyltere, men sannheten er at vedkommende som hadde skrevet den, sannsynligvis ikke var en trygdesnylter som sådan. Han representerte kanskje en litt større gruppe enn det mange i politikken liker å tenke, nemlig den gruppen som havner i Nav-systemet fordi de ikke helt takler hverdagen, har en lettere psykisk lidelse og på en eller annen måte ikke klarer å få adressert det i helsevesenet. Og så har man et system hvor Nav ikke snakker med helsevesenet, helsevesenet ikke snakker med Nav, og det er ikke noen som snakker med deg. Det finnes ingen enkle løsninger på disse problemstillingene, men la meg likevel skissere fire innfallsvinkler: For det første må vi bryte koblingen mellom det å komme inn i systemet og bli passivisert, og det at uføretrygd for en del er den eneste utvei. Jeg er nesten fristet til å si – og det er også forskningsmessig belegg for å hevde at det er tilfellet noen ganger – at for en del mennesker er det sånn at de ikke blir friske av å gå i systemet, det er faktisk systemet som gjør dem sykere. For noen, hvis du f.eks. er frisk og ung og kommer til Nav-kontoret for å få sosialhjelp, som altså ikke er en helseytelse, innebærer det å stille klare og tydelige krav. Det at man har aktivitet tidlig er viktig for mange. Punkt nr. 2: Bjarne Håkon Hanssen sa i sin tid som minister at man skulle «stå opp om morran». Jeg synes det er veldig fint sagt. Jeg er enig i det. Samtidig: Hvis grunnen til at du ikke kommer deg opp om morgenen er fordi du hver eneste dag møter et mørke inni deg som er stå stort og altoppslukende at det er helt umulig for deg å takle hverdagen. Det handler ikke om at du har «vondt i vilja», men at du har så vondt inni deg at det å møte verden utenfor er umulig. Eller: Hvis grunnen til at du ikke kan «stå opp om morran» ikke er at du er lat, men rett og slett at du har et så stort rusproblem at du ikke klarer å komme deg opp, hjelper det ikke bare å si: Stå opp! Da må også ungdomspsykiatrien og rusbehandlingen være god. Begge de områdene er områder som har blitt stemoderlig behandlet i politikken. Punkt 3: Vi burde ikke godta at uføretrygd er for resten av livet automatisk. Med det mener jeg at i det øyeblikket du har blitt ung ufør, er det slik at Nav aldri lar høre fra seg igjen. Du får penger, men det er også alt du får. Vi burde ha en mulighet til systematisk å følge opp også de som er blitt unge uføre. Det er en av grunnene til at Høyre har satt av penger til det i sitt budsjett. Punkt 4: Tiltakssystemet vårt fungerer ikke bra nok. I de beste fylkene, f.eks. i mitt hjemfylke Telemark, klarer man i noen av formidlingstiltakene å få åtte av ti ut i jobb. I de dårligste fylkene får man knapt to av ti ut i jobb. Da er ikke mer penger løsningen. I går møtte jeg en ung mann som kunne blitt ufør. Han beskrev et Nav-system hvor han møtte mange flinke ansatte, men selv etter mange år kjente ingen navnet hans. I stedet ble hans løsning et lite prosjekt i Bamble kommune som gjorde det Nav-reformen egentlig skulle bidratt til, nemlig så ham som enkeltmenneske og bidro til skreddersøm av velferdsløsningene. Han er i dag i jobb.
Som representanten Røe Isaksen sier, har vi sett en gradvis økning i antall uføre i Norge de siste 20 årene. Samtidig vil jeg minne om at andelen av befolkningen i arbeidsfør alder som mottar uførepensjon, har ligget stabilt på omkring 10 pst. i flere år, med en topp i 2004 på 10,4 pst. Det har vært en økning i antall uførepensjonister, men denne økningen må ses i sammenheng med at vi blir flere, og at vi blir eldre. Det er behov for å nyansere det bildet som Røe Isaksen presenterer, også når det gjelder utviklingen i antallet og andelen unge uføre. Uføreandelen i befolkningen under 30 år var ved utgangen av september på 1,2 pst. Veksten de to siste årene må ses i sammenheng med det som Høyre og andre partier var enige med regjeringen om i denne salen, nemlig å avvikle tidsbegrenset uførestønad. I 2003 var uføreandelen i befolkningen under 30 år på dagens nivå, det vil si 1,2 pst. Det har med andre ord ikke vært en ukontrollert vekst på uføreområdet de siste ti årene. Situasjonen mener jeg likevel er bekymringsfull. Målet vårt er jo å redusere andelen uføre. Vi må heller ikke gå i den fella utelukkende å fokusere på de som har blitt unge uføre. Det er 3,6 pst. av unge under 30 år som mottar arbeidsavklaringspenger. Det er avgjørende at vi gjennom aktive tiltak greier å få flest mulig tilbake i arbeid eller utdanning og hindre at de ender som uførepensjonister. Så er det viktig å huske på at diagnosesammensetningen blant de uføre er vesentlig forskjellig. Muskel- og skjelettlidelser utgjør omtrent 1 pst., mens det er andre sykdommer, som f.eks. medfødte sykdommer i nervesystemet og psykisk utviklingshemming, som utgjør en stor del av diagnosene til de unge uføre. Det er verdt å merke seg at tallet på uføre med psykiske lidelser som primærdiagnose har steget betydelig de siste 20 årene. I dag utgjør det omkring 60 pst. av de unge uføre. Halvparten av disse er psykisk utviklingshemmet. Mange av disse jobber. Så det er ikke slik at blant de unge uføre sitter alle hjemme. For mange er uføretrygden en sikring av inntekt, og noen av disse er jo i arbeid i dag. Det er kanskje de som møter hver eneste dag på jobb. Hvis vi ser på årsakene til endringer når det gjelder psykiske lidelser, kan de være flere. For det første har vi gjort betydelige medisinske framskritt, vi har fått bedre diagnoser og vi har fått økt aksept for psykiske lidelser. For det andre kan det være endring i samfunns- og arbeidslivet, som vi har sett over tid har bidratt til at flere tar ut uførepensjon. Det har kanskje blitt vanskeligere for personer som har psykiske lidelser å få innpass på arbeidsmarkedet på grunn av forventninger på jobben. Dette må vi jobbe aktivt med. Det vi ser, er at endringene også har en del administrative årsaker. Blant annet skyldes det at nedgangen i andelen med varig uførepensjon fra 2004 må ses i sammenheng med innføringen av tidsbegrenset uførestønad. Jeg mener at arbeidslinja er det viktigste. Derfor har vi iverksatt flere tiltak for å få flere unge i jobb. Det første vi har gjort, er å fremme den nasjonale strategiplanen for arbeid og psykisk helse. Vi har noen gode resultater på dette området, bl.a. arbeidslivslosene. Det har blitt godt evaluert, og det viser seg at arbeidsgiverne er godt fornøyd med det tiltaket, som har gjort at de i større grad tør å satse på arbeidskraft hvor det er tunge psykiske lidelser. Så må vi jobbe aktivt når det gjelder frafall fra videregående skole. Derfor er Ny GIV – gjennomføring i videregående opplæring et veldig viktig forebyggende tiltak for å hindre at unge faller utenfor arbeidsmarkedet. Vi har sett en liten økning i gjennomføringen av videregående skole, men målet er at vi skal ha en gjennomføring på 75 pst. i løpet av fem år. Så har vi gjennomført en jobbstrategi for personer med nedsatt funksjonsevne. Den retter seg mot ungdom under 30 år, som har behov for bistand. Derfor har vi også innført flere tiltaksplasser. Vi innfører også lønnstilskudd for arbeidsgivere fra 1. januar i 2013. Regjeringen har også foreslått å styrke Arbeids- og velferdsetatens arbeid med ungdom under 25 år, gjennom den nye ungdomsgarantien. Den skal nettopp bidra til at vi får en sterkere oppfølging av hver enkelt. Jeg er litt usikker på hva slags tiltak Høyre her nå foreslår. For det første sier representanten Røe Isaksen at han mener at noen blir syke av å gå i det samme systemet år etter år. Jeg er litt forundret over at tiltaket som Høyre foreslår, er at man skal inn og være i dette systemet i enda flere år fordi man skal få revurdert sin uføregrad. Jeg tror at det ikke bidrar til å få flere unge ut i jobb. Jeg tror tvert imot at den nye uførepensjonen som vi nå har blitt enige om i denne salen, vil bidra til at flere unge tør å ta kanskje en deltidsjobb i starten og komme gradvis tilbake til arbeidslivet. Men jeg føler at det Høyre foreslår er en gammel medisin, og at det som presenteres av tiltak her, likner på å gjeninnføre den tidsbegrensede uførestønaden. Det er ikke en ny idé. Det er en gammel idé. Det er ganske mange grunner til at vi avviklet den ordningen.
Jeg takker for svaret fra statsråden. Jeg har henne mistenkt for å komme med et ferdig skrevet manus. Det er jo egentlig normalt. Men jeg kan ikke skjønne at jeg var så unyansert da jeg beskrev tallene for unge uføre – men det sto vel i manuset, så da får det være greit. Først vil jeg bare oppklare en misforståelse. Jeg mener også at det å ha en slags automatisk revurdering av alle unge uføre sannsynligvis ikke er en god innfallsvinkel. Men det må være en mellomting. For det som skjer i dag, er, som jeg sa, at hvis du blir ufør som 25-åring, hører du i utgangspunktet ikke et knyst mer fra Nav, bortsett fra at du får pengene inn på konto. Det gjør du heller ikke når du er 35 eller 45. Det er nok av eksempler på – og dette er anekdotisk, men likevel – folk som forteller at de har forsøkt å komme i kontakt med Nav. De ville gjerne ha hjelp til å komme tilbake, etter 10 eller 15 år, men det var ikke mulig. Det kan godt hende at det skyldes arbeidspresset i Nav, men det er noe som må adresseres – det må vi snakke om og gjøre noe med. Så har jeg tre konkrete utfordringer til statsråden. Det første er tiltak. Det hjelper ikke å bare bruke mer penger, tiltakene må også fungere. Noen tiltak fungerer veldig bra – andre gjør det ikke. Regjeringen har ikke sagt at den ikke vil legge frem en stortingsmelding basert på Brofoss-utvalgets utredning, som er en gjennomgang av tiltakene i Norge, men den har heller ikke sagt at den vil gjøre det. Så mitt spørsmål er: Vil statsråden legge frem en stortingsmelding med en gjennomgang av tiltaksapparatet i Norge? Spørsmål nr. 2: Vil statsråden gå inn for en eller annen form for oppfølging av unge uføre også etter at de har blitt uføre? Legg merke til at andelen unge uføre og uføre generelt som går tilbake til arbeidslivet, er forsvinnende liten. Hvis vi tror det er en naturlov at det må være slik, ja vel, da kan vi bare gi opp. Da kan vi slutte å diskutere dette, og bare godta at et system med pengeutbetaling én gang i måneden mener vi er tilstrekkelig til å gi mennesker verdighet. Det er jeg uenig i. Hvordan burde et slikt system være? Høyre har ideer her – jeg har ikke hørt noe fra statsråden foreløpig. Det tredje – den store og vanskelige problemstillingen – er å få systemene til å snakke sammen. Hvordan skal man sikre at Nav ikke bare leverer tall på hvor mange som får individuell plan, men at Nav faktisk har kontakt med helsevesenet? Det bør være slik at helsevesenet har kontakt med Nav, at det er en samordning, slik at man ikke risikerer å stå seks måneder i kø for psykolog, så ett år i kø for å komme på tiltak, og så, når man er ferdig med tiltaket og ikke er klar til å gå ut i jobb, må man vente tre måneder til og kanskje begynne helt på nytt – og tre måneder er hvis du er heldig! Vi har et system hvor hver av brikkene kanskje fungerer greit i seg selv, men vi klarer ikke å pusle dem sammen til et helhetlig bilde som faktisk hjelper de menneskene – og unge menneskene – som trenger hjelpen så sårt.
Ja, jeg hører at Høyre sier at de har forslag. Det fremmes en rekke forslag i denne sal som ikke står i Høyres program – det er mer løse ideer. Det som foreslås, er i stor grad at folk som har blitt uføre, skal gjennom det samme systemet med kontroller i enda flere år. Jeg tror ikke det fører til at flere unge kommer ut i jobb. Det kan godt hende at vi skal ha et system med mer oppfølging av dem som har blitt unge uføre, men jeg mener at vi skal legge hovedvekten på å hindre at unge blir uføre. Derfor er vårt tiltaksapparat i all hovedsak rettet inn mot dem som går på arbeidsavklaringspenger. Så er det ikke slik at alle de som er unge uføre, ikke på noen måte er i kontakt med systemet og Nav. Det er det en del som er. Det bildet som representanten ofte tegner, er bildet av en lat velferdsstat som gjør at folk ikke vil jobbe. Sannheten er jo det motsatte. Vi har mange uføre i Norge. Det skyldes at vi har et godt sikkerhetsnett for dem som blir syke, men vi har også veldig mange i arbeid. Så til oppfølgingen av Brofoss-utvalgets utredning. Jeg mener at dette er en veldig viktig diskusjon. Det er ulike meninger blant dem som jobber for at ungdom ikke skal bli uføre. Jeg vil legge fram en sak for Stortinget om det på en egnet måte – og ta opp denne diskusjonen. Det er viktig å få systemene til å snakke sammen. Derfor vil jeg styrke samarbeidet med helseministeren når det gjelder ungdom som blir uføre, eller som går på arbeidsavklaringspenger på grunn av psykiske lidelser.
Jeg ønsker en debatt der vi fokuserer på løsninger. Det hørte jeg at representanten Isaksen også sa at han ville, men jeg hørte ingen nye løsninger fra Høyre denne gangen heller. Istedenfor driver Høyre og andre deler av opposisjonen stadig med tallpolemikk. Kontinuerlig påstår de at det er en eksplosjon i andelen unge uføre. Det er feil. Alle i denne sal vet – og statistikken er klar – at andelen er den samme nå som da Høyre selv satt i regjering. Men samme det, la oss slutte den diskusjonen – én unødvendig ung ufør er én for mye. La oss heller diskutere hvem de er. De er en mangfoldig gruppe, og årsakene til at de er uføre, er komplekse. Det er ingen «quick fix» for å hindre at de unge blir uføre. Lettvinte og useriøse utspill, som at unge må spise mindre potetgull og løpe litt mer rundt Sognsvann, er med på å gjøre veien ut i eller tilbake til arbeid lenger – ikke kortere. Det samme er utspill og holdninger om at man bare må ta seg sammen. Nav må ta seg sammen, den unge selv må ta seg sammen, og vi trenger en statlig arbeidsplikt – det er løsningen fra opposisjonen. Erna Solbergs påstand om at Nav faktisk skaper unge uføre, er nok et eksempel på en tabloid forenkling. Det er ingen velfungerende, friske og skoleflinke ungdommer som plutselig bestemmer seg for å møte opp på Nav for å bli uføretrygdet. Dersom det er sånn at norsk ungdom forderves av oljerikdom og sykeliggjøres av et for lukrativt Nav-system, ja, så bør veksten i unge uføre framstå som et særnorsk fenomen. Det er det ikke. Vi ser den samme utviklingen i Sverige og Danmark og i andre land. Vi skal ta dette på alvor og gå i dybden av det. Disse ungdommene som kommer til Nav, har med seg en utfordrende bagasje. De fleste mangler utdannelse, og mange har utfordringer knyttet til rus og/eller psykiatri. Mange har store helsemessige utfordringer – andre har en familiehistorie og annen ballast som tar så mye av oppmerksomheten og fokuset at de ikke greier å konsentrere seg om verken skole eller jobb. Vi må starte tidlig for å bygge gode liv. Statsråden sa noe om hva som er viktig når det gjelder forebygging, så jeg skal ikke gjenta det. Tidlig innsats er det avgjørende. Når den unge står i døra hos Nav, har vi egentlig mislyktes. Men når den unge først må gjøre det – altså stå i døra hos Nav – gjelder fortsatt prinsippet om tidlig innsats. Det er avgjørende at de unge hjelpes raskere og bedre, og at de stilles krav til. Alle skal bidra ut fra sine forutsetninger. Det nye Ungdomsløftet med 30 mill. kr i satsing, som vi presenterte i forbindelse med budsjettet, er en del av dette: tidlig innsats og krav. Ungdomsløftet gjelder for alle som trenger hjelp. De som ikke trenger hjelp, men som kan skaffe seg arbeid selv, skal selvsagt gjøre det. Det er helt avgjørende at vi i de tilfellene der et ungt menneske får innvilget uføretrygd, er sikre på at det er lett med lys og lykte etter alle muligheter for å unngå dette. Med Ungdomsløftet tar regjeringen nå et nytt steg på veien til å realisere intensjonen i Nav-reformen: bedre og raskere individuell oppfølging. Vi ser enkeltpersonen, vi skal stille krav til deg og gi deg muligheter basert på dine behov og dine forutsetninger, ut fra at din situasjon er helt unik og ulik andres, og vi skal sette inn innsatsen raskere. Vi satser på bedre løsninger – løsninger som jeg hittil ikke har hørt at støttes av Høyre. Jeg hører heller ingen nye og bedre løsninger lansert av Høyre. Opposisjonens linje er en annen. Opposisjonen viser en gammeldags holdning om at alle er like, at vi trenger det samme, og bare vi får akkurat den samme plikten dyttet på oss, så gir det resultater. Deres forslag om mindre individuell tilpasning og mer statlig styring vil frata Nav muligheten til å gjøre de rette vurderingene og skreddersy gode planer for enkeltmennesket. Det er opposisjonens linje i sosialpolitikken. Det er deres svar til de unge uføre. Dette er en linje som vi kjenner igjen fra 1950-tallet, da man trodde at pisk og ensretting var løsningen for å få til menneskelig utvikling. Arbeiderpartiet har en annen linje. Vi tror at krav og forventninger best kombineres med hjelp og støtte basert på den enkeltes behov. Vi fokuserer på mennesket – ikke systemet.
Det er interessant å høre på debatten. Det er tydelig at det snart er valgkamp – den gamle retorikken har igjen tatt overhånd. Men la meg starte med å si at jeg synes interpellasjonen reiser en interessant debatt her i dag. Jeg synes– med respekt å melde – det er bekymringsfullt at stadig flere mennesker ikke får hjelp til å komme inn i arbeidslivet, for det er det det handler om. Ser vi på antall nye uføre fra 2008 og frem til i dag, har antallet økt for hvert år – fra 22 082 i 2008 til over 30 000 i 2011. Det viste også tallene som lå i proposisjonen fra regjeringen da de la frem statsbudsjettet. Det betyr at vi klarer å hjelpe færre tilbake til, og inn i, arbeidslivet enn det vi skulle ha klart. For meg handler det om at de menneskene som har lyst, som har evner, som har anlegg til å komme inn i arbeidslivet, skal få den nødvendige hjelpen for å komme inn i arbeidslivet. Dessverre opplever vi i dag at altfor mange av dem blir stemplet varig ut av arbeidslivet. Jeg har selv møtt unge mennesker og funksjonshemmede som har fått tilbud fra Nav om uføretrygd i postkassen. Det synes jeg er en stigmatiserende holdning: Man sender søknadsskjemaet rett i postkassen til vedkommende, uten å legge opp et tett oppfølgingsprogram for å være med og realisere drømmen til ungdommen, en drøm der en får lov til å bruke sine arbeidsevner og anlegg på en god måte. Fremskrittspartiet ser at en av de store utfordringene bl.a. er drop-out i videregående skole. Kanskje starter det før den tid også. Hva med alle dem som ikke begynner i videregående skole, som havner utenfor allerede etter ungdomsskolen? Vi kjenner godt til problematikken med lese- og skrivevansker. Vi kjenner godt til hvilke tall det fører til også på uførestatistikken. Hva med å prøve å få til et bedre samarbeid mellom opplæringstilbudet til attføringsbedriftene og den enkelte videregående skolen – der man kunne ha hjulpet dem direkte inn, som et supplement til den videregående skolen? Da snakker jeg ikke om Ny GIV. Da snakker jeg ikke om de tiltakene som allerede eksisterer, men om at man ved tidligere samarbeid kunne ha fått til 24/7-tenkning overfor ungdommen for å hjelpe dem videre inn i arbeidslivet. Jeg har sett enkelte fylker som har prøvd ut sånne prosjekter på egen hånd med stor suksess – med stor lykke: Ungdommer, til og med folk som har hatt store psykiske lidelser og folk med rusproblem, har klart å komme seg gjennom et utdanningsløp samtidig med behandlingen de får i helsevesenet, og komme seg inn i det ordinære arbeidslivet. Det er poenget til Fremskrittspartiet. Det er det Fremskrittspartiet streber etter, nemlig å få flere inn i det ordinære arbeidslivet, og realisere flere drømmer for disse ungdommene. Men jeg synes ikke statsråden fremmer så veldig mange tiltak eller konkrete nye tanker om hvordan hun skal møte denne utfordringen. Hun klamrer seg fast til den gamle retorikken og sier i det ene innlegget at hun ønsker tettere oppfølging, men i det neste innlegget er hun sannelig ikke så sikker på om det er den rette medisinen. Så hva mener egentlig statsråden? Hva er regjeringens politikk på dette? Jeg har skissert et tiltak: Hva med å få flere tiltaksplasser som kan møte den gruppen, for å kvalifisere flere inn i arbeidslivet? Men regjeringen bygger ned. Den bygger ned. Samme hvor mye statsråden rister på hodet, er 70 450 et større tall enn 70 100. Hvert eneste år er totalt antall tiltaksplasser bygget ned. Det kommer en ikke bort ifra. Man driver med triksing og tallmiksende omfordeling. Hva med å si at vi skal ha en opptrappingsplan for å hjelpe flere inn, at vi skal ha høyere ambisjoner og mer kraft i tiltakene for å hjelpe folk tilbake til arbeidslivet? Da kunne man kanskje også ha klart å lykkes i mye større grad og med mye større ting. Det er noe med å se debatter om hjørnesteinsbedrifter i små samfunn som forsvinner, hvor man ikke hadde andre muligheter enn å uføretrygde arbeiderne. Det handler ikke om mennesker som oppfyller medisinske kriterier for uføretrygd. Her burde man i alle fall hatt enda større fokus på å hjelpe disse menneskene inn mot arbeidslivet fremfor å akseptere uføretrygding.
Det er en viktig interpellasjon vi har oppe i salen i dag – selv om statsråden synes heller å ville drive valgkamp, enn å drøfte våre felles unges utfordringer. Det handler om unge mennesker med livsløpet foran seg, med det som egentlig skulle være alle muligheter foran seg. Statistikken som interpellanten har vist til, tegner et bekymringsfullt bilde, som det er god grunn til å fokusere på. Jeg hørte en gang et hjertesukk som lød sånn: Gud fri meg fra å være 17 år en gang til. Ungdom på vei ut i livet skal gjøre en rekke valg. Valget man konfronteres med først, er valg av utdanningslinje. Et trist faktum i dag er at mer enn 30 pst. av ungdommen faller ut av videregående opplæring. Deretter kommer de andre veikryssene i rask rekkefølge: Hvor skal jeg bo? Hva skal jeg jobbe med? Får jeg i det hele tatt en jobb? Særlig bekymringsfull er denne økningen blant unge: I gruppen mellom 18 og 24 år har antallet uførepensjonister steget fra ca. 2 900 personer til 4 600 personer i perioden 2001–2011, kan vi lese i Arbeid og velferd nr. 1/2012. Det er en dyp tragedie for disse unge menneskene å falle ut av arbeidsmarkedet på den måten, enn si aldri komme inn i det. En lege har forsøkt å forklare hvorfor depresjon og angst, og derfor antallet psykiatriske diagnoser, er så økende i den gruppen vi snakker om. Han mente at ungdommene er redde for selve livet og de utfordringene det kan bringe. Ungdommens første trygghetskilde er foreldrene. Barn og unge som skal mestre livet, er avhengig av trygge, stabile hjem og støttende foreldre som de har gode relasjoner til. Dernest er det skolen som er ankerfestet. Trygghet gis i et godt skolemiljø fritt for mobbing og i et godt læringsmiljø, ikke minst med gode lærere. Dette er ikke en selvfølge overalt. Det er få ting som er viktigere på vårt felt enn å hjelpe denne gruppen ut i en yrkeskarriere, ja, ut i livet. Det som kanskje smerter meg mest, er nedgangen i funksjonshemmedes jobbmuligheter. Lesing av SSBs statistikk om funksjonshemmede i arbeid i annet kvartal i år var deprimerende. Alt i alt var 41 pst. av de funksjonshemmede i arbeid. For befolkningen som helhet var sysselsettingsandelen 75 pst. Andelen funksjonshemmede i jobb har gått ned fra 45,3 pst. da vår regjering gikk av, til 41 pst. nå – en nedgang på 4,5 pst. Nedgangen har fortsatt på tross av at fallet har stoppet opp i befolkningen for øvrig. Tidligere i år hadde jeg besøk av en gruppe unge funksjonshemmede som viste en film og fortalte om hvordan det er å være ung og funksjonshemmet i dagens samfunn. Vi hørte bl.a. en historie om en sterkt funksjonshemmet ung mann som, etter utallige forsøk var blitt tilbudt en jobb, men etter mange måneder der han forgjeves hadde forsøkt å få de tilretteleggingsmidlene han hadde krav på fra Nav, glapp jobben. Han var nå på uføretrygd og fikk ikke bidra til verken samfunnet eller statskassen på den måten han gjerne ville. Det er sånne historier vi må unngå. Jeg regnet med at statsråden ville referere til jobbstrategien for unge funksjonshemmede. Det er noen gode elementer i planen, men jeg mener satsingen er for beskjeden og kommer for sent. Fallet i antall funksjonshemmede i arbeid fortsetter i 2012 på tross av strategien fra regjeringen. Mange av dem som faller ut av arbeidslivet, går over på permanent uføretrygd. Med riktigere oppfølging kunne disse vært i arbeid, med alt det innebærer økonomisk og sosialt. Det har vært en tendens til å begynne å diskutere hvilke ting man foreslår i statsbudsjettet – det skal jeg ikke forskuttere, for den debatten kommer i de to følgende ukene. Men jeg vil avslutte med et hjertesukk: Jeg, som er inne i min første periode her på Stortinget, har hele tiden trodd at interpellasjon er en arena for en åpen og udogmatisk meningsutveksling på tvers av partier, et sted man kommer sammen fordi man ikke har alle løsninger, fordi man ønsker å finne dem, og fordi man tror at man kan tenke bedre sammen. Det å gå i skyttergraven og dunke partiargumenter i hodet på opposisjonen, som genuint ønsker en bred debatt, fører ingensteds hen, og det hjelper i hvert fall ingen unge uføre.
Hvis jeg skal ta siste taler på ordet, kan jeg starte med å si at da bør man også slutte med å spre trygdepanikk. Jeg har tatt med meg en statistikk over de unge uføre. Jeg skal ikke vise den fram her, men den som vil se på den, kan se at det er en flat linje fra 1980. Det er ingen eksplosjon, og den stemningen som søkes skapt ved å diskutere på den måten vi gjør nå, mistenker jeg er for å kunne kutte i trygden. Vi har sett når vi har behandlet uføretrygden, at f.eks. Fremskrittspartiet ønsker å kutte i uføretrygden for alle under 40 år. Det er realiteten. Hvis man ikke vet om man kommer i arbeid noen gang resten av livet, skal man ikke ha denne tryggheten i det hele tatt. Representanten Graham fra Høyre var oppe her og snakket som om de som var på uføretrygd, ikke engang var i live. Uføretrygden skal være trygg og god og slik at man kan leve et godt liv, men da er det viktig at vi andre – og særlig politikere – snakker om dette sånn at man ikke reduserer verdigheten til folk fordi de er på uføretrygd. Den slagsiden har debatten vært veldig preget av. Så må man lære seg forskjellen på andel og antall. Befolkningen i Norge er nå på over fem millioner. De fleste på uføretrygd er over 60 år. De årskullene øker, og helsa skranter med åra. Da detter flere ut av arbeidslivet og trenger uføretrygd. Når det gjelder de unge, er diagnosestatistikken ganske tydelig, det er alvorlige diagnoser. Det er – for å si det rett ut – gode grunner til at noen trenger hjelp veldig lenge, og de opplevelsene er det ingen grunn til å misunne noen. Det er heller ingen grunn til å misunne noen trygghet for inntekt når de har det som verst og er alvorlig sjuke. Mange unge sliter, de mister fotfestet i skole og arbeidsliv. Det kan være helsa, omsorgen, skolen eller andre forhold som er problemet. De må raskt få hjelp og oppleve mestring og trygghet. Dette ansvaret har heimen, skolen, barnevernet, Nav, helsevesenet. Unge må oppleve at det som skal hjelpe dem, bidrar til at evner, interesser og troen på egne krefter blir utviklet og ikke krympet. At unge uføre får inntekt så de kan leve noenlunde som andre, er ikke et problem, det er bra. Medfødt sjukdom og psykiske problemer kureres ikke ved å fjerne muligheten til trygg inntekt. Mange kan trenge tid på å bli friske, og unge kan få alvorlige skader som ikke synes utenpå. Arbeidslinja må bygge på kunnskap, kvalifisering, inkludering og arbeid mot diskriminering. Vi har et arbeidsliv, og vi har holdninger i samfunnet som gjør at det er mye vanskeligere for mange av dem med somatiske eller psykiske helseproblemer å mestre dagens arbeidsliv. Det er som hånd i hanske for friske, velutdannede mennesker som har hatt flaksen og helsa på sin side, men for dem som sliter og ikke har god helse, skaper det stor utrygghet, og man føler seg i tillegg maktesløs, uønsket og ubrukelig. Jeg vil advare mot debatten som bygger på dette. Det gjenstår å se om fakta i saken påvirker debatten, men SV har noen helt konkrete forslag som vi jobber med i vårt arbeidsprogram for neste periode. Vi ønsker at alle unge under 26 år skal ha rett til skoleplass, arbeidstrening eller arbeid, og vi ønsker å gi alle unge uføre rett til oppfølging av Nav. Det er ikke slik som noen sier, at man får uføretrygd, og så er man ikke inne i Nav i det hele tatt, eller at uføretrygdsystemet er slik at man aldri kan komme tilbake i arbeid. Det er også feil. Man kan kombinere arbeid og trygd, og man kan til og med ha uføretrygden hvilende i ti år mens man prøver seg i arbeid. Men det er riktig at de på uføretrygd har krav på lite oppfølging i tiltak eller utdanning. SV ønsker i neste periode å jobbe for at ungdom og unge på uføretrygd skal ha samme rett til oppfølging fra Nav som dem som går på arbeidsavklaringspenger. Det tror vi kan være et veldig viktig tiltak framover, som kan sikre at de som gjenvinner helse, og som kommer ut av en vanskelig livssituasjon, får den oppfølgingen som gjør at de kan lykkes med å få arbeid.
Jeg vil takke interpellanten for at han tar opp dette viktige temaet. Unge uføre er en svært sammensatt gruppe, som trenger forskjellige tiltak. Det er derfor viktig å presisere, noe også interpellanten gjorde, at de som er så syke at de ikke har mulighet til å jobbe, skal sikres gode ordninger, slik at de kan leve et godt liv. Men når andelen unge uføre er så stor, er det et tegn på at noe må gjøres, at mer må gjøres. Skal vi få ned antall uføre, må vi ha et inkluderende arbeidsliv. Vi må ha en bedre politikk for å inkludere dem som har falt midlertidig ut av arbeidslivet, og som trenger hjelp til å komme tilbake. Folkehelseinstituttets store levekårsundersøkelse viser at hver fjerde uføretrygd skyldes psykiske lidelser. Når vi også vet at 3 500 unge mennesker står på venteliste til barne- og ungdomspsykiatrien i Norge, forstår vi at dette er alvorlig for hver og en av disse. Unge mennesker må prioriteres, og det haster. Vi har innført en ventetidsgaranti for unge i psykiatrien som er veldig bra, men den er også for lang. Jeg skulle ønske at unge med psykiske lidelser fikk umiddelbar hjelp innenfor psykisk helse. Det må være et mål vi alle strekker oss etter. Forskning viser at arbeid og aktivitet er god medisin for vår psykiske helse. Det gir daglige rutiner, sosialt samvær, mening i tilværelsen, inntekt og tilhørighet. Arbeidsplassen blir dermed en særdeles viktig arena for forebygging og tilrettelegging i forbindelse med psykiske plager og lidelser. For dem som står utenfor arbeidslivet, har man tidligere tenkt at psykiske lidelser må behandles før man kan begynne med eventuelle arbeidstiltak, men ifølge Erik Falkum, professor i psykiatri ved Oslo universitetssykehus, er arbeid god medisin for mange. Han er faglig ansvarlig for et prosjekt som heter Jobbmestrende oppfølging, som bruker arbeid aktivt i behandlingen. Han har påpekt at helsevesenet undervurderer betydningen av arbeid i behandlingen, fordi behandlingen sentreres rundt det medisinske og psykologiske og ser bort fra den sosiale faktoren. Samarbeid og integrasjon mellom behandlingstjenestene og arbeids- og velferdstjenestene er derfor særdeles viktig for å hjelpe unge mennesker med psykiske lidelser og dermed redusere uførestatistikken. Jeg er glad for at statsråden nevnte at hun ønsker et tettere arbeid her. Jeg har mange ganger sagt – og jeg mener det av hele mitt hjerte – at jeg tror Nav mange ganger får skylden for et helsevesen som ikke fungerer, for et helsevesen der folk står i kø, for et helsevesen som ikke klarer å fange opp de unge. Helsestasjonstjenesten for barn og unge burde vært opprustet, slik at alle unge, den dagen de trengte det, hadde hatt tilgjengelig helsesøster og fått tidlig intervenering. Det skjer ikke i dag, fordi det ofte er for liten kapasitet på helsestasjonen. Vi er på mange måter veldig heldige i Norge sammenlignet med resten av Europa, som sliter med stor ungdomsledighet. Vi har store økonomiske ressurser – aldri har vi hatt mer å rutte med fra den politiske regjeringen. Det er bra, men det krever også klokskap og kløkt. Ressursene vi har fått, må brukes vel og settes inn der det trengs. Det som har slått meg etter at jeg kom inn i denne komiteen, er at vi har mange gode tiltak, men det er et konglomerat. Min første reaksjon da jeg leste proposisjonen og var med på høringer i komiteen, var at det var så mange tiltak. Det sies at det er ingen som egentlig helt har oversikt over alle tiltakene, verken brukere eller det enkelte Nav-kontor. Derfor trenger vi faktisk en forenkling der. Det er et godt tiltak hvis vi i fellesskap kan gå inn for det. Vi kommer til å foreslå det i budsjettet. Til slutt: Integrering i arbeidslivet er viktig for den enkeltes identitet og utviklingsmuligheter. Deltakelse sikrer inntekt og reduserer fattigdom og er avgjørende for verdiskapingen i samfunnet vårt. Men mest av alt er det viktig for den enkelte – det er det som er avgjørende for vårt arbeid. Så helt på tampen: Jeg er litt overrasket over tonen i interpellasjonsdebatten. Også jeg tenker at interpellasjonsdebatter må være slik at man kanskje får lov til å komme med gode tiltak, og at vi i fellesskap skal prøve å finne veien. Jeg håper at regjeringspartiene ikke tenker at de faktisk er gode nok, at de er flinke nok, at vi ikke har mer å gjøre.
Når vi har denne debatten, er det veldig viktig at vi husker mer enn én ting: Vi diskuterer et sikkerhetsnett – det er det ene – men vi diskuterer også inntektssikring. Vi er i ferd med å miste akkurat inntektssikringsbiten av syne. Dette handler ikke om deltagelsesevne, aktivitetsevne eller muligheten for å bidra i et samfunn, men det handler om hvorvidt du har muligheten til å forsørge deg selv med egen inntekt fra eget arbeid. Det kan hende at du veldig tidlig har behov for det sikkerhetsnettet som ligger bak og faktisk bidrar til at du kan puste ut og jobbe når det er mulig. Det var hele bakgrunnen da vi nærmest klarte å komme til et forlik på uføretrygden. Vi var tett på at alle partiene i salen sa ja til alt. Det betyr at vi har jobbet oss gjennom og sagt noe om at det skulle være fleksibelt. Det skulle være mulig å gå inn og ut: Man jobber når man er bra nok og har sikkerhetsnettet når man ikke fungerer. Det har denne salen faktisk klart å samle seg rundt, så vi er ikke så sprikende på alle områder som det av og til høres ut. Blant de tingene vi valgte å videreføre, var først og fremst dette at det var mulig å prøve seg – å fryse trygden. Fem pluss fem – i ti år kan du få lov til å prøve deg uten noen diskusjoner med tanke på at dette er skummelt. Vi sørget for at det ikke skal være slik at du risikerer å tape penger eller sikkerhet ved å prøve deg i arbeid. Det var to nøkler som var viktig å få på plass. Så har vi en jobb å gjøre – det er vi heldigvis enige om alle sammen. Vi kan ikke la være å gi folk muligheten til å komme inn hvis det er noe vi kan bidra med som kan løse det. Vi lytter intenst til forslagene. SV sier at vi skal følge opp, at du skal ha rett til å få oppfølging – gjett om jeg lytter. Kristelig Folkeparti sier at vi er nødt til å få et helsevesen som snakker sammen – gjett om vi lytter. Det ikke det – for det er vi faktisk enige om – men jeg tenker at innenfor det systemet vi har i dag, er det faktisk muligheter til å gjøre veldig mye av dette. På det største Nav-kontoret i Bergen har de valgt å ansette sin egen psykolog. De tenkte at hvis de alltid skulle vente på at det passet for resten av systemet, som har akuttinnleggelser og andre grupper de skal ta vare på, var det ikke sikkert at det passet godt nok sammen med arbeidsrettede tiltak, så de ansatte ham selv. De hadde ham tilgjengelig og brukte ham til ungdom. Det er fullt mulig i dagens system hvis systemet bruker åpningene som er. I Nordhordland, min region, har helsestasjonen for ungdom valgt å ansette egne psykologer i samarbeid med den videregående skolen. Frafallet på den videregående skolen stuper. Det går virkelig raskt ned, og det er færre ungdommer som går over til Nav-systemet, som har behov for utprøving i dette. Det finnes så klart muligheter i systemet, men en ting vi skal ta med oss nå, er at dette handler om trepartssamarbeidet i arbeidslivet. Det handler om partenes ansvar. Jeg er faktisk glad for at man klarte å sikre at delmål 2 står videre i IA-avtalen. Det var viktig for alle partene. Jeg synes det er veldig gledelig at NHO nå faktisk tar ansvar og kjører prosjektet Ringer i vannet, for det handler om å ta dem som har nedsatt arbeidsevne, direkte inn i bedriftene og få dem i arbeid. Arbeidsgiversiden, de som skal åpne dørene, har sagt at det gjør vi, og vi gjør det i samarbeid med bedriftene. Det synes jeg er en veldig god måte å jobbe på, for det tar ansvaret begge veier. Vi skal ikke godta at folk får en lapp fra Nav i postkassen som sier at man får uføretrygd, uten at man noen gang har bedt om det. Vi skal ikke si at det er greit, vi skal aldri forsvare det. Det er ikke greit. Systemet er ikke laget sånn, og det har aldri vært tenkt at det skulle fungere sånn. Signalet fra denne sal er at slik jobber vi ikke, da får vi finne andre løsninger. Det er faktisk relativt få som er uføre i Norge. I Norge har de som ikke kan arbeide og sørge for inntekten, en inntektssikring. Det er det ikke alle landene vi sammenligner oss med, som har. I en del land forsvinner disse menneskene ut av statistikken. De finnes ingen plass, for de har ingen inntekt. Det er ikke et mål for Norge og kommer aldri til å være et mål for Arbeiderpartiet.
Takk til interpellanten for å ha teke opp eit svært viktig tema. Uføretrygd er i seg sjølv tungt for den det gjeld, og ikkje minst eit tap for samfunnet. Men mange har ingen andre alternativ, og desse skal takast vare på på ein god og velferdsmessig måte – la det vera sagt. Men som interpellasjonen handlar om, er det grunn til å stilla spørsmål ved den aukinga ein har blant dei unge som blir sett utanfor arbeidsdøra – unge som er i startfasen av livet, som innehar ressursar og kunnskapar som kan tilføre dei sjølve og andre store verdiar. Desse verdiane må ein som samfunn kunna ta meir på alvor, og ikkje minst gjera alt ein kan for at ein ikkje hamnar inn på ein uføreveg. Er det slik at meistring av livsutfordringar lett kan gjera deg psykisk sjuk eller gi deg vondt i musklar og skjelett, noko som igjen på sikt kan føra til uføretrygd, eller er ein mentalt skikkeleg forberedt på arbeidslivet? Nordlandsforskning har nyleg lagt fram ein rapport om nettopp dei unge og deira utfordringar. I rapporten med dei gode orda «Ikke slipp meg!», fortel mange om dei utfordringane ein har i samfunnet, og ikkje minst kva ein kan bidra med. Livet kan vera vanskeleg for alle. For ungdom blir det ofte ei sårbarheit som set spor, noko som òg denne rapporten fastslår. Ungdom som droppar ut av skulen, er eit gjentakande problem, og grunnar til dette er godt belyst i rapporten. Barn og unge er skjøre. Dei treng gode oppvekstvilkår. Men kva er det? Alle er vi forskjellige i så vel personlegdom og kva livssituasjon ein er i, som korleis den enkelte passar inn i det livet og den livsfasen ein er i. Ein må ta på alvor at grunnleggjande årsakar til at unge droppar ut frå vidaregåande skule eller arbeidsliv, er dei erfaringane ein gjer seg i grunnskule og oppvekst. Det kan vera eit vanskeleg familieliv, einsemd, enkeltopplevingar med andre vaksne, mobbing, å ha blitt oversett eller ikkje teke hand om på ein måte som er retta mot ein som enkeltindivid. Derfor er det viktig å setja inn tiltak på eit så tidleg stadium i livet som mogleg. Manglande støtte og kontakt er spesielt kritisk i ungdomsskulen. Undersøkinga slår fast at ein lett drar med seg dårlege erfaringar i ei sårbar ungdomstid vidare gjennom vidaregåande skule, i møte med arbeidslivet og med Nav. I Aftenposten 8. november i år kan ein lesa at statsråd Kristin Halvorsen seier den beste løysinga på desse utfordringane er fleire lærarar. Men er det det? Eg trur ikkje det eine og åleine er løysinga for å møta desse utfordringane. Først og fremst er slike debattar som i dag viktige, for å synleggjera meir, snakka om det og få alle dei som kan bidra på banen. Vi har faktisk alle eit ansvar – familiane, kommunane, staten, Nav, organisasjonar og ulike andre samarbeidspartnarar. Eg trur også at vi må inn med andre aktørar i barnehagar, grunnskule, vidaregåande og Nav. Eg snakka nyleg med ei som heldt på å utdanna seg til barnevernspedagog. Ho opplevde at ho med sine kunnskapar kunne tilføra mykje i både barnehage og skule. Som ho sa: Ho kom inn med nye auge og observerte ungane med tanke på inkludering, interaksjon med dei vaksne og dei andre barna, og var ikkje minst nysgjerrig på dei ulike situasjonane som kunne oppstå. Kvifor sat eit barn aleine? Kvifor var den same eleven sist ut av klasserommet kvar dag? Kvifor fekk den same eleven skulda for noko som eigentleg inkluderte fleire? Fleire slike spørsmål stilte ho seg kvar einaste dag. Det viste seg at i dei fleste slike situasjonar, var det noko bak det mennesket – utfordringar som var vanskelege å snakka om, utfordringar som ikkje ein pedagog i ein barnehage eller læraren på skulen kunna ha tid til å finna ut av. Moglegheita til å bruka andre ressursar til det beste for alle, må ein ta på alvor og setja ut i livet. Framstegspartiet er oppteke av eit mangfald i samfunnet og også i eit livsfaseløp der starten faktisk begynner ved fødselen. Samtidig må ein bruka dei unge sjølve meir, både i det å formidla kunnskap og tore å seia ifrå, og ikkje minst må ein leggja forholda til rette slik at dette blir ei sjølvfølgje i dei ulike fora der barn og unge er. Samtidig må ein bruka gode incentiv slik at dei ulike aktørane tør å tenkja nytt og ikkje minst prøva ulike løysingar. Ein må kanskje vurdera om ein må ha ei eiga ungdomsavdeling på Nav, der kompetanse og genuin interesse for ungdom må vera det styrande. Rådgivartenesten i skulen er eit anna moment som kanskje burde ha vore sett på med nye auge. Det er spesielt at det er lærarar som sit inne med den største kompetansen. For at ein skal kunna gi råd i ein situasjon der mange unge ikkje veit kva dei vil, må ein setja inn all den kompetansen ein kan. Einsretta kompetanse blir feil. Dessutan bør ein kanskje tenkja nytt og setja denne rådgivingstenesta ut til profesjonelle, slik at rådgivarane på skulane igjen kan vera lærarar. Framstegspartiet meiner at barn og unge treng trygghet og stabile rammer, men samtidig treng dei fridom når det kjem til enkeltindividet. Det å bli sett, bli høyrt og at hjelp kjem inn på eit tidlegast mogleg tidspunkt, er avgjerande for å motverka ein framtidig ufør ungdom. Til slutt: Det utviklande samfunnet som vi er ein del av, blir stadig meir kunnskapsrikt. Det blir utvikla stadig fleire måtar å behandla menneske på i form av teknologi, behandlingsmåtar og medisin. Derfor må det aldri bli slik at ein ikkje med jamne mellomrom vurderer dei som er blitt uføre, at ein ser på deira «friskhetsbarometer» og vurderer om dei igjen kan koma ut i arbeid og utdanning.
Det er bekymringsfullt i seg selv at unge mennesker blir uføre. Men det er altså slik – og det har ikke forandret seg over tid – at noen av oss simpelthen ikke har evne til å ta del i et ordinært arbeidsliv. Grunnen til at vi har en uføretrygd, er jo nettopp å sikre livsgrunnlaget til dem som ikke kan tjene til livets opphold gjennom inntektsgivende arbeid. Høyres mistanke er altså at en del unge mennesker går ut av arbeidslivet fordi vi gir dem opp, at velferdssamfunnet – i bekvem latskap – unnlater å hjelpe dem som har behov for det. Underforstått: Mange av dem som i dag blir uføre, burde ikke være det. Nå har representanten Røe Isaksen og jeg forskjellig utgangspunkt for en debatt om uførhet. Jeg mener nemlig det er gode grunner til at noen blir uføre – også i ung alder. Røe Isaksen fokuserer på det jeg vil kalle «sosial uførhet». Han later til å tro at noen simpelthen sløver seg inn i uførheten, og at det derfor må stilles større krav til unge mennesker, for å hindre at systemet ekspederer dem inn i en varig trygdetilværelse. La meg derfor minne om at det ikke er mulig å bli ufør uten at det er vel dokumentert at arbeidsevnen er borte, og da skal vi selvsagt sørge for at de som ikke kan arbeide, likevel sikres et livsgrunnlag. Velferdssamfunnets kvalitet kan etter min oppfatning måles etter evnen til å ta hånd om mennesker som av ulike grunner ikke er i stand til å arbeide. Ingen trenger å ha dårlig samvittighet for å være ufør. Fellesskapets dårlige samvittighet bør snarere knytte seg til om man sørger for å gi dem som ikke har en ordinær arbeidsplass å gå til, en meningsfylt tilværelse. Jeg er enig med interpellanten i en ting: Vi må ikke låse mennesker inn i en livslang trygdetilværelse. Det finnes faktisk en del eksempler på at uføre som ønsker seg tilbake til arbeidslivet, møter stengte dører, og der har vi en stor utfordring. Derfor har vi vedtatt en uførereform som gjør det enklere å pendle mellom trygd og arbeid. Men da må vi også ha et arbeidsliv som er i stand til å ta imot dem – også dem som ikke har full arbeidsevne, men som likevel har behov for det sosiale fellesskapet som jobben kan gi. Her har vi ikke gjort nok, noe som dokumenteres i en fersk undersøkelse fra Arbeidsforskningsinstituttet, der det går fram at vi trenger flere tusen nye arbeidsplasser i det som kalles for «skjermet virksomhet» for å kunne tilfredsstille de behovene som finnes der ute i markedet. Der har vi, etter min oppfatning, den store utfordringen i årene som kommer.
Takk for en om ikke akkurat god debatt, så i hvert fall en debatt! Slik er det vel når det nærmer seg valgkamp, at det blir lenger mellom de gode debattene. Jeg har bare lyst til å slå fast to ting, som er veldig viktig å si. Det ene er – og det vil jeg bare gjenta – at er man for syk til å jobbe, skal man heller ikke jobbe, og da skal man ikke skamme seg over å benytte seg av det felles sikkerhetsnettet som vi har bygget opp. Jeg er også grunnleggende uenig med rikfolk og Arbeiderparti-medlemmer fra Vestlandet som mener at man blir ufør av å spise for mye potetgull. Det er ikke slik at unge uføre i dag blir uføre fordi de har spist for mye potetgull. Det er feil. Jeg er enig med representanten Gullvåg, og jeg mener at jeg sa det veldig tydelig. Noen er fra naturens side – og naturen vedtar vi ikke politisk – slik at det med rimelighet ikke kan kreves at de skal ut i jobb. Ja, det er nettopp derfor at det vi diskuterer, er de såkalte sosiale tilfellene, altså det vi kan gjøre noe med. For ca. en tredjedel – det kan aldri fastslås med sikkerhet hvor mange det er – av dem som er unge uføre, er det sammensatte, kompliserte årsakssammenhenger, som dreier seg om frafall fra videregående skole, dårlig familiebakgrunn, at de ikke har kommet seg inn i yrkeslivet tidligere, at de har gått for lenge passive i systemet, og at de på en eller annen måte ikke har fått oppfølging og har utviklet lettere psykiske diagnoser. Det er jo dette vi kan gjøre noe med politisk, og det er dét denne debatten burde handle om. Jeg har lyst til å gi skryt til representanten Karin Andersen. Hun lufter to problemstillinger, og hun kommer med skisser til løsninger, som jeg også synes er gode. Det er f.eks. et problem at man mister retten til videre utdanning så raskt og så brått, og at mange fylkeskommuner ikke prioriterer dette – det er lettere å få tiltaksplass enn å få den reelle utdanningen man trenger. Jeg synes også en slik «rett til oppfølging» er en god idé. Det er nettopp det vi snakker om, altså noe imellom det å gi folk helt opp, at de aldri har kontakt med Nav igjen – annet enn pengesjekken – og å si at man nærmest skal inn hvert tredje år for å overprøve en medisinsk diagnose. Men alt i alt synes jeg denne debatten viser en sliten regjering. Den viser tre rød-grønne partier som er slitne, som mangler gjennomføringskraft, som ikke har nye ideer, som ikke har løsninger, og som derfor bruker all sin tid på å skyte mot opposisjonen. Er det én ting vi vet, som nærmest er en politisk naturlov, er det at jo færre løsninger man har selv, jo mer tid må man bruke på å svartmale andre og opposisjonen. Det er det vi ser nå – i sak etter sak etter sak: Vi ser en regjering som ikke har noen kraft, som har gitt opp å få løst problemene, en statsråd som har brukt de siste to månedene på å angripe opposisjonen, men ikke satt noen store saker på dagsordenen. Det burde vi få en slutt på. Vi trenger altså gjennomføringskraft. På dette feltet trenger vi nye ideer og bedre løsninger, og det tror jeg også vi kommer til å få.
Dette har vært en viktig diskusjon. Jeg vil spesielt trekke fram innlegget til Laila Dåvøy, hvor hun er inne på noe vesentlig, nemlig at vi i Norge i for stor grad har sett på psykisk sykdom som en grunn til å være sykmeldt over lang tid, og også som en grunn til uførhet. Vi vet at arbeid er god medisin. Det får vi også rapporter om fra OECD, at her må vi endre praksisen i Norge. Så da er samarbeidet mellom Nav og helsevesenet helt avgjørende, og det er også viktig at mange i helsevesenet ser på arbeid som en del av behandlingen. Laila Marie Reiertsen var også inne på dette med egne ungdomskontakter på Nav-kontorene. Det er også veldig viktig, for det er mange unge som har falt utenfor arbeidslivet, og de synes det er vanskelig å gå på samme kurs som 50-åringer, de har helt andre behov. Derfor er dette også en viktig satsing i det statsbudsjettet som vi legger fram for Stortinget, med en ny og forsterket ungdomsgaranti, med mer oppfølging på individnivå av unge mennesker som har falt ut av arbeidslivet. Så synes jeg også Karin Andersen kommer med et interessant forslag, om at vi skal ha mer oppfølging også av dem som er uføre. Så er spørsmålet: Er vi gode nok i dag? Og da er mitt svar: Nei, men vi foreslår mange nye tiltak. Vi får flere tiltaksplasser for dem med nedsatt arbeidsevne. Vi får lønnstilskudd for dem som vil ta imot dem med nedsatt funksjonsevne, i arbeidslivet. Vi har en ny ungdomsgaranti, Ny GIV – det er mange offensive tiltak for å gjøre noe for å få ned andelen uføre. Men det jeg synes er litt spesielt med Høyres diskusjon, og spesielt representanten Sylvi Grahams – nærmest – indignasjon over at det er en politisk diskusjon her, er at Høyre i alle mulige sammenhenger presenterer de tallene som setter velferdsstaten i et dårlig lys. De presenterer aldri de tallene som viser at andelen unge uføre er stabil, at antallet uføre går ned. Nei, man tegner isteden et bilde av en altfor raus velferdsstat. Derfor synes jeg det er viktig at vi får en saklig diskusjon om disse spørsmålene, og jeg kan bare si til representanten Røe Isaksen at jeg kommer til å fortsette å møte Stortinget med ferdigskrevet manus. Jeg mener at det er å ta Stortinget på alvor, at man får en faglig diskusjon om disse spørsmålene.
Debatten i sak nr. 1 er dermed avsluttet.
Nå i formiddag, faktisk kanskje akkurat i dette øyeblikk, er det ganske friske forhandlinger mellom Canal Digital, ved Telenor, og TV 2. Spørsmålet er om partene havner i retten. I så fall vil Telenor saksøke TV 2 og staten i det spørsmålet som vi nok forutså da vi diskuterte TV 2-avtalen for et par år siden, nemlig at det å gi et gode og ikke ha en klar adressat for regningen ofte er et krevende utgangspunkt. Jeg håper vi skal lande denne saken på en god måte. Jeg mener TV 2-avtalen var et viktig og riktig grep og støtter regjeringen i det. Men det finnes et landskap utenfor denne avtalen, det omkringliggende landskapet som handler om hvordan tv distribueres, og der er det mange uklarheter. Mange av de problemstillingene denne saken mellom Canal Digital og TV 2 omfatter, illustrerer dette på en god måte. Kabel-tv-markedet må ha som utgangspunkt at det gir forbrukerne – altså tv-seerne – det best mulige tilbud. Dette fordrer en bærekraftig kabelbransje og gode innholdsleverandører, og de må være organisert i et fungerende marked som ivaretar tv-seernes valgmuligheter både når det gjelder produktet, og når det gjelder hvilke leverandører de ønsker å ha. Et godt innholdsmessig tilbud til tv-seerne sikres gjennom å ha slagkraftige enheter på det internasjonale markedet, og det sikres gjennom at vi i Norge makter å ha en god innovativ innholdsindustri. Norsk produksjon skal sikre at vi har en god kulturell hjemmebane. Den representerer viktig næringspolitikk – medieinnhold og underholdningsindustri er en av verdens sterkest voksende næringer, det er også verdt å ha med seg – og ikke minst: Norsk produksjon er høyt verdsatt hos seerne. I dag bremses dette av kabelselskapenes driftskonsepter, der innhold og transport selges som ett abonnement. Dette legger veien åpen for at kabeleieren også kan forsyne seg noe av den verdiskapingen innholdsleverandøren står for. Pengene går altså delvis til den som eier kabelen og stabler sammen pakken, ikke bare til den som produserer innholdet. Der ligger også noe av kjernen i dagens sak: Hvem er det som skal sitte igjen med profitten, og hvor ligger delingspunktet mellom innhold og transport? Høyres politiske mål er å stimulere innholdsleverandørene gjennom størst mulig tilgjengelighet til markedet – altså til seerne – og derigjennom bidra til vekst og innovasjon. Dette betyr en målsetting om størst mulig åpenhet og nettnøytrale løsninger. Regjeringens politikk for eventuelt å styrke dette er ikke lett å få øye på. Samtidig er tv-seerne også avhengig av et godt kabelnett som når flest mulig, har høy driftssikkerhet og har den best mulige teknologiske kvalitet. Kabelnettutbygging er dyrt, og i dag ønsker forbrukerne fibernettløsninger til en rekke formål. Dette er en utbygging et moderne samfunn er avhengig av, og det at vi er langt fremme, betyr en viktig konkurransefordel for Norge som nasjon. Dette betyr at vi må ha en kabelbransje med god lønnsomhet, langsiktige rammebetingelser og med et tilstrekkelig antall aktører til at et fungerende marked kan utvikles. Dette har gått rimelig bra i Norge. Vi må si at vi i dag er brukbart dekket, men markedet etterspør større kapasitet og sterkere utbygging i årene som kommer. Høyres utgangspunkt er at kabelnettbransjen først og fremst bør konsentrere seg om teknologiske løsninger og produkter knyttet til transport av tjenester, Internett, telefoni og tv, og til alle de tjenestene vi ikke har kommet på ennå. Den tredje forutsetningen, ved siden av innhold og transport, er at vi må ha et fungerende marked, altså konkurranse, og at kundene har et fritt valg av tjenester. Når det gjelder det frie valget av tjenester, er pakketilbudene koblet til abonnement, en begrensning Høyre gjerne vil bli av med. Utviklingen går vår vei, i den forstand at leverandørene nå i økende grad konkurrerer om valgfrihet innenfor egen pakke, men dette er bare en halv seier. Så lenge forbrukeren ikke kommer seg ut av pakken og kan hente tilbud også fra andre leverandører, er vi ikke i mål. Eksempelet har vi i dagens sak, der TV 2 Zebra ikke vil være tilgjengelig for Canal Digitals seere dersom Canal Digitals opplegg gjennomføres. For øyeblikket kan vi her i Stortinget heller ikke glede oss over TV 2 Nyhetskanalen, som er tatt av midt under disse forhandlingene – kanskje ikke verdens hyggeligste hilsen til forbrukerne og tv-seerne. Når det gjelder konkurransesituasjonen, altså forbrukernes reelle valgmuligheter mellom kabelleverandører, er dette et krevende kapittel. Så vel forbrukerrådet som forbrukerombudet har gjentatte ganger påpekt store mangler. Pakkene, og ikke minst «bundlingen», altså kombinasjonsløsninger mellom telefoni, Internett og tv gjør dette uoversiktlig og skaper høye terskler for det alminnelige publikum med hensyn til å skifte leverandør. Dette har flere ganger vært tema her i Stortinget, og regjeringen satte etter lang tid først ned Sønneland-utvalget, så et utvalg under forbrukerombudet, som begge hadde dette som tema. Man skulle utrede hvordan tv-distribusjonen skulle foregå, og hva som var forbrukernes posisjon i det markedet. Begge har for lang tid siden levert sine innstillinger uten at noen av de forslagene som fremkom, er tatt til følge. Særlig skuffende er det at regjeringen har gjort det klart at Sønneland-utvalgets forslag om en forbrukerportal ikke blir noe av – angivelig fordi det er for komplisert. Forbrukermyndighetene har laget gode forbrukerportaler innenfor andre områder. Høyres utgangspunkt er at man i det minste burde ha prøvd en slik portal, eller gjennomført en pilot, før man hadde sendt saken til papirkurven. Høyre noterer seg også at heller ikke noen av de andre forslagene som disse to ekspertutvalgene kom med, er tatt til følge. Blant annet foreslår Sønneland-utvalget systematisk å arbeide for innføring av én standard for å sikre åpne løsninger ved mottak av internettbaserte tilbud. Forslaget bygger på å arbeide mot en åpen standardisert teknologi og tilgang for innholdsleverandører på objektive og ikke-diskriminerende vilkår. Etablering av en partssammensatt gruppe som har til oppgave å følge konkurransen i tv-markedet, var også en idé man burde reflektere over. Utviklingen går i Høyres retning. Kabeleierne åpner for større valgfrihet, og Post- og teletilsynet har nylig åpnet Telenors fibernett for andre operatører. Det er altså positive tegn i utviklingen, og jeg ser frem til å høre statsrådens betraktinger rundt disse spørsmålene. Oppsummert vil jeg likevel forsøke å ta ut noen konkrete problemstillinger som jeg håper statsråden vil gå nærmere inn på: For det første gjelder det spørsmålet om regjeringen mener det er behov for å styrke forbrukernes, altså tv-seernes, stilling når det gjelder valg av leverandør. Er regjeringen enig med Forbrukerrådet og Forbrukerombudet i at dette er så komplisert at konkurransen reelt sett ikke fungerer? Hva tenker i så fall regjeringen å gjøre med den saken? Jeg viser da til Sønneland-utvalgets forslag, som så langt ser ut til å være lagt i skuffen. For det andre vil det være interessant å høre hva regjeringen tenker om blandingen av kabelselskapenes produkt, altså blandingen av transport av signaler og leveranse av innhold, om det er en god løsning på sikt eller det er et spor man burde arbeide seg ut av. Hvis det siste er tilfellet, er spørsmålet hvordan man tenker seg en langsiktig politikk som skal gi oss noen svar og noen retningslinjer for dette. Det finnes ikke noen kortsiktige gode løsninger som gir en enhetlig oppskrift, men det er allikevel et poeng å se det lange perspektivet. En siste problemstilling knytter seg til det pålegget Post- og teletilsynet har kommet med til Telenor, der man åpner fibernettene for andre leverandører. Det er en god idé. Spørsmålet er hvorfor ikke også andre regionale aktører, typen Altibox, også burde åpne sine nett. De er også dominerende aktører i sine regionale sammenhenger. Da ser jeg frem til en god debatt rundt disse spørsmålene.
Interpellanten har bedt om eit svar på korleis eg vil sikre god innovasjon i det digitale området og vareta forbrukaranes stilling i denne marknaden. Det er ei svært samansett problemstilling. I tillegg til mediepolitikken får problemstillinga følgjer for fleire andre statsrådars ansvarsområde. Blant anna kjem temaet inn på forbrukarpolitikken, IKT-politikken, næringspolitikken og reguleringa av elektronisk kommunikasjon. Sidan interpellasjonen er retta til meg, vil eg i all hovudsak svare for dei verkemidlane som eg sjølv rår over. Interpellanten viser til tvisten mellom TV 2 og Canal Digital Kabel-TV. Tvisten dreier seg om kor stort vederlag Canal Digital skal betale til TV 2 for å formidle TV 2s kanalar i kabel. Når partane, som her, ikkje er einige, kan dei sende saka til Kabeltvistnemnda. Denne nemnda er oppretta av Kulturdepartementet, men opptrer elles heilt uavhengig av departementet. Kabeltvistnemnda har behandla denne saka, og den eine parten har ikkje villa godta nemndas avgjerd. Forbrukaren er ein uskuldig tredjepart i saka. Eg vil for ordens skuld opplyse om at Canal Digital Kabel-TV har trekt staten ved Kulturdepartementet inn i tvisten. Påstanden er at Kabeltvistnemndas vedtak er ugyldig. Det inneber at departementet er part i saka. Eg har forstått at forhandlingane har gått trått. Departementet vil i dag ta kontakt med partane for å få ei utgreiing, og i den grad Kulturdepartementet kan bidra til ei løysing, med omsyn til dei mange forbrukarane som er ramma, vil me veldig gjerne gjere det. Interpellanten viser til Sønneland-utvalet. Denne arbeidsgruppa vart sett ned av departementet i 2009. Arbeidsgruppa skulle vurdere tiltak som kan gi tv-sjåarane auka valfridom og mangfald. Hovudspørsmålet dei skulle sjå på, var om tilbydarane av betalingsfjernsyn bør verte pålagde å tilby enkeltkanalar. I sine vurderingar la arbeidsgruppa vekt på at sjåarane jamt over er tilfredse med tilbodet dei har. Arbeidsgruppa viste òg til at den teknologiske utviklinga vil gi meir mangfald og valfridom på sikt. I tillegg peikte gruppa på at eit påbod om å tilby kanalar enkeltvis òg ville ha som føresetnad ei form for prisregulering. Det ville vere komplisert å få til. Ei samla arbeidsgruppe stilte seg bak desse vurderingane, og departementet slutta seg til gruppas konklusjon i budsjettproposisjonen for 2013. Arbeidsgruppa leverte sin rapport for litt under to år sidan. Eg meiner at me allereie no ser mange teikn til at gruppas meining om den teknologiske utviklinga og verknadene ho ville ha på mange sin valfridom, slår til. I dag kan publikum velje mellom mange alternative medieplattformer: Fjernsyn over kabel og satellitt har vore tilgjengeleg i fleire tiår. Fjernsyn over fiber har gitt ytterlegare konkurranse mange stader. Det digitale bakkenettet for fjernsyn stod ferdig i november 2008. 98 pst. av husstandane kan ta inn signal frå dette nettet. Fornyingsdepartementet har nyleg gjennomført ei utgreiing om breibandsdekninga i Noreg. Utgreiinga viser at 85 pst. av befolkninga kan velje mellom minst tre tilbydarar som leverer hastigheiter over 4 megabit pr. sekund. Utbreiinga av breiband kombinert med eit stort tal på nye tilbydarar av strøymetenester betyr at publikum i praksis har fått ei fjernsynsplattform meir. Konkurransen på tilbodssida vil disiplinere dei etablerte aktørane. Det vil føre til auka valfridom for den enkelte. Utviklinga i marknaden går i retning av at aktørane tilbyr meir fleksible pakkeløysingar, mindre pakkar og val av enkeltkanalar og program. Innovasjon og aukande konkurranse bidreg til auka innhalds- og ytringsmangfald. Samtidig styrker det forbrukarane si stilling. Ei rekkje aktørar tilbyr no fjernsyn strøymt via breiband, og fleire nye er i ferd med å etablere seg i den norske marknaden. Unge har mindre etablerte sjåarvanar og er raskare til å ta i bruk ny teknologi. I aldersgruppa 15–29 år har ifølgje TNS gallup 41 pst. kopla fjernsynsapparatet til Internett. Kva ein bruker fjernsynsapparatet til, varierer nok ein god del. Men mange nyttar seg av strøymetenester over nett i stova. Terskelen for å ta slike tenester i bruk er truleg òg låg. Arbeidsgruppa foreslo to konkrete tiltak: Ein tv-portal som kan gi informasjon om tilboda i marknaden, og ei permanent partssamansett gruppe som kan følgje konkurransen og den teknologiske utviklinga i marknaden. Departementet har gjort greie for korleis desse forslaga vil verte følgde opp i budsjettproposisjonen for 2013. Me går ikkje vidare med arbeidsgruppas forslag om å opprette ein tv-portal. Det ville vere krevjande å utvikle ein tv-portal som kan gje forbrukarane presis og anvendeleg informasjon om tilboda i marknaden. Arbeidsgruppas rapport viser dessutan at to av tre er nøgde med dei fjernsynstilboda dei har. Vidare oppgav berre 1 pst. at manglande informasjon var årsaka til at dei ikkje hadde bytt tilbydar. Dette peiker i retning av at kostnadene ved å drive ein portal, neppe vil svare til nytten. Departementet ser heller ikkje behov for ei permanent partssamansett gruppe. Offentlege myndigheitsorgan som Post- og teletilsynet og Medietilsynet har ansvar for å følgje opp desse områda. Eg meiner det er betre å kalle inn offentlege og private aktørar etter behov, for å drøfte konkurransen og den teknologiske utviklinga i marknaden. Til liks med interpellanten er eg oppteken av digital innovasjon og forbrukarane sine interesser. Mediemarknadene er prega av høg innovasjonstakt. Utbreiinga av breiband inneber at nær sagt alle husstandar som ynskjer det, kan motta fjernsynsinnhald frå eit aukande tal på tilbydarar. Auka konkurranse verkar disiplinerande på tilbydarane. Dei er avhengige av fornøgde kundar. Me ser no at norske kringkastarar møter konkurranse frå nye kategoriar aktørar som Netflix og HBO, og distributørane møter konkurranse frå andre distribusjonsplattformer. Vinnarane i dette er publikum, som nyter godt av eit stadig breiare tilbod.
Det var vel kanskje ikke så meget overraskende i statsrådens innlegg. Jeg synes det er synd at regjeringen så åpenbart slår seg til ro med at alt er bra, når vi ser at det faktisk er et behov for å ta tak i iallfall noen viktige hovedproblemstillinger, som jeg var inne på innledningsvis. Når det gjelder forbrukernes stilling, har man altså – for å si det forsiktig – nokså forskjellige oppfatninger om dette. Der mente statsråden at det ikke var noe sterkt forbrukerbehov for å finne ut av hvordan man skulle kunne skifte leverandør. Det er nok et nokså annerledes inntrykk enn det Forbrukerrådet og Forbrukerombudet sitter med. Det har vært veldig tydelige krav på forbrukersiden om at terskelen for å skifte leverandør er høy, rett og slett fordi «bundling», altså kombinasjonen av tjenester og f.eks. avtalesystemet knyttet til borettslag og andre historier bakover i tid for kabelnett, gjør det komplisert å skifte. Man har altså forbrukerportaler innenfor banktjenester, innenfor forsikring, altså på finansområdet, og så skulle det være så mye mer komplisert å gjøre det på det feltet vi nå diskuterer. Det er vanskelig å forstå. Det andre som jeg hadde håpet å få et litt tydeligere signal på, er spørsmålet om man tenker seg at det i fremtiden skal være en litt tydeligere arbeidsdeling mellom det å produsere innhold og det å transportere innholdet, altså det konseptet som mange av dagens kabelleverandører – for ikke å si nesten alle kabelleverandører – har, nemlig at de egentlig selger et innhold og så får man transporten attpå. Det gjør at man får en skjev inngang i dette. Den diskusjonen vi nå står oppe i, bokstavelig talt, med Canal Digital, handler om dette. Hvilken pris skal betales, og hva er det egentlig man betaler for? På lang sikt er det viktig for norsk innholdsindustri at de faktisk ikke kommer i klem, der de loppes for de pengene som de rettmessig har fortjent på det å produsere innholdet. Man må ha et kabelregime som er mest mulig nøytralt, mest mulig åpent, og som har størst mulig valgfrihet. Det er det som vil virke innovativt på markedet. Det er riktig, som statsråden sier, at utviklingen går den veien. Men det er ingen grep i det politiske systemet eller i det offentlige regimet som regulerer dette, som faktisk staker ut kursen og gjør den veien enklere.
Til liks med representanten Thommessen er eg oppteken av behovet til forbrukarane. Det var òg noko av resonnementet bak at ein sette ned eit utval som Sønneland-utvalet. Som deira arbeid viste, er det ikkje haldepunkt for å anta at behovet til forbrukarane ikkje er tilstrekkeleg vareteke sånn som situasjonen er, og sånn som han ligg an til å utvikle seg vidare. Eg registrerer òg til ein viss grad av undring at det nettopp er representanten Thommessen som formulerer seg sånn som han gjer når det gjeld denne problemstillinga. Det er jo tradisjonelt ikkje eit konservativt standpunkt at ein treng eit aktivt statleg inngrep for at marknaden skal fungere på best mogleg måte. Når me har vurdert forslaga frå bl.a. Sønneland-utvalet og lagt til grunn deira eiga vurdering, har det vore vår vurdering at forslaga vil føre til dårleg bruk av offentlege pengar og auka byråkrati. Vår regjering meiner at marknaden er ein dårleg herre, men ein utmerkt tenar, og at dette er ei sak der det stort sett viser seg at marknaden fungerer til det beste for forbrukarane. Då er det ikkje like stort behov for statlege inngrep. Så tek representanten Thommessen opp forholdet mellom innhald og transport. Til det vil eg seie at det er dyrt å rulle ut kabel, ikkje minst er det dyrt å rulle ut fiber. Han som prøver å gjere det utan samtidig å tilby eit attraktivt innhald, vil ikkje møte publikum og forbrukarane sine ønsker, og vil dermed heller ikkje ha noko grunnlag for sin innsats.
Jeg vet ikke om jeg skal gratulere interpellanten, eller om jeg bare skal konstatere at det er en veldig spesiell «timing» på denne interpellasjonen. Vi vet at i dag tidlig gikk det ut på nyhetene – noe som også har vært nevnt både av interpellanten og av statsråden – at en halv million tv-abonnenter nå har mistet tilgangen til TV 2 Nyhetskanalen og TV 2 Filmkanalen. Det illustrerer hvor sårbare tv-seerne er i et distribusjonsmarked, og det er nettopp det som er kjernen også i interpellasjonen. Sjøl om valgmulighetene har blitt betydelig større, er det mange forbrukere som fremdeles ikke har muligheten til å manøvrere seg ut av en slik situasjon, og ikke minst den akutte situasjonen som har oppstått i disse dager. Spesielt hvis man bor i et borettslag, tar det litt tid før man kan komme seg ut av det. Høyres Olemic Thommessen reiser i interpellasjonen spørsmål om hvordan vi kan sikre forbrukernes rettigheter på en god måte i et sånt tv-marked. Jeg mener at vi i det tilfellet som har oppstått i dag ikke minst med tanke på TV 2, har vært framsynt i Stortinget, og statsråden har vært framsynt og foretatt de nødvendige reguleringene. Da staten inngikk ny avtale med TV 2 i 2009, ble det også foretatt en regulering av distribusjonen i kabelnettet. Vi vet at i desember 2010 kom det en kongelig resolusjon hvor man vedtok en forskriftsendring til kringkastingsloven § 4-2, som sa: «Kabeleier plikter også på markedsmessige vilkår å formidle fjernsynssendingene til den kringkaster som myndighetene har utpekt til å ivareta særskilte allmenne hensyn.» For å være sikker på at forskriften ble fulgt opp, har staten etablert en egen institusjon som skal håndtere tvister knyttet til vederlaget for distribusjon i kabelnettet, nemlig Kabeltvistnemnda. Mekanismen for å løse nettopp en konflikt som dette har altså myndighetene laget spilleregler for. Men jeg konstaterer at disse spillereglene ikke blir respektert, og det hadde vi faktisk forventet da disse reglene kom på plass. I Norge har vi faktisk tradisjon for at vi følger lover og forskrifter uansett hvor uenige vi er i dem. Sjølsagt er det et problem at disse reglene og forskriftene ikke blir fulgt, men det største problemet er jo kundene, og vi er nødt til å sikre at kundene får det tv-tilbudet de ønsker. Men det er også her viktig at partene nå viser et samfunnsansvar, og jeg håper inderlig at partene i denne konflikten nå setter seg ved forhandlingsbordet igjen – det har også blitt signalisert fra statsrådens side at det vil hun ta et initiativ til – og at man finner gode løsninger for norske tv-seere. Denne interpellasjonen illustrerer også at mediebransjen er preget av raske og omfattende endringer, de fleste av dem med utgangspunkt i den teknologiske utviklingen. Digital teknologi har gjort det både billigere og lettere å produsere og distribuere medieinnholdet over flere medieplattformer, og vi vet at utbredelsen av bredbåndstilkoblingen har gitt oss en fantastisk kvalitet og kapasitet, som gjør at Internett i større grad blir en plattform både for tv-titting og for andre avanserte medietjenester. Jeg bare tenker: Hvem ville for fem år siden trodd at smarttelefonen skulle bli en så viktig medieleverandør for oss at vi nå bruker den til både å lese nettaviser og se filmer og nyhetssendinger? Det forteller egentlig at hver gang vi har denne debatten i Stortinget, blir vi hengende litt etter, for vi har på en måte ikke fantasi til å forestille oss hvordan mediehverdagen vår faktisk kommer til å se ut om bare kort tid. Derfor er jeg veldig enig i de vurderingene statsråden har gjort, både når det gjelder Sønneland-utvalget, og når det gjelder det å sette ned et partssammensatt utvalg, for her har faktisk forbrukerne allerede et godt tilbud. Markedet regulerer det godt, men det er også fastsatt noen stolper for hvordan vi skal regulere markedet gjennom både kringkastingsloven, Medietilsynet og Post- og teletilsynet, slik at vi også i framtida gir kundene et godt tv- og medietilbud.
Jeg vil takke interpellanten for å ta opp denne viktige saken, og han treffer virkelig godt i forhold til dagens virkelighet. Hvor viktig denne diskusjonen om tv-signaler er, når vi ser oss rundt i verden, vet jeg ikke, men jeg beklager at TV 2-kanalene blir borte fra kundene. Det er en utvikling som ikke er bra. Det inntrykket jeg har fått fra pressen, er at det er et hatforhold mellom de to store aktørene innenfor Medie-Norge, og det virker lite profesjonelt. Vi kan ikke ha det slik at en stor distributør som flere steder er monopolist i kabelmarkedet, bruker sin makt til å slå av tv-sendingene til en av kanalene som har konsesjon for å tilby landsdekkende tv. Det kan virke som om Canal Digital og Telenor utviser en maktarroganse overfor kundene sine. Canal Digital legger skylden på TV 2, TV 2 legger skylden på Canal Digital, og seerne blir skadelidende. Telenor sier at selskapet lenge har forsøkt å forhandle seg fram til en avtale med TV 2 om den nye grunnpakken, uten å komme i mål. Telenor og Canal Digital opplever at TV 2 med dette velger å straffe kundene sine. Hvem blir skadelidende? Jo, det er seerne. Krangelen mellom distributøren og fjernsynsselskapet er beklagelig. Jeg forstår at Canal Digital ønsker å gjøre om grunnpakken sin, og det kan være en god idé. Da legger man fram prinsippet om valgfrihet for å kunne få en pakke som er tilpasset barnefamilier, en pakke som er tilpasset enslige, en pakke som er tilpasset unge, en pakke som er tilpasset eldre – ja: valgfrihet. Dette må være framtiden. Når vi har et digitalt nett, bør det være plass til å tilpasse disse pakkene. Men valgfriheten er viktig. Det er nemlig TV 2 som har tatt listen og ønsker alle sine kanaler distribuert, og det synes jeg er viktig. Men jeg synes også det er beklagelig at søsterkanalene forsvinner, og dette styres fra Canal Digital og Telenor. Vi her på Stortinget opplever nå at Nyhetskanalen er borte, og det gjelder mange flere rundt omkring i hele landet, noe som kan oppleves som sensur. Hvem utøver denne sensuren? Jo, det er store selskaper som styres av staten. Vi kan ikke ha det slik at en stor distributør som er monopolist i kabel-tv-markedet, bruker sin makt på denne måten. Vi har en regjering som ønsker å vise handlekraft. Vi har i dag hørt statsråden si at hun ønsker å innkalle partene, og det mener jeg er helt riktig. Regjeringen har et særskilt ansvar her. Regjeringen har jo gitt TV 2 konsesjon til å være allmennkringkaster og til å distribuere det de produserer. Regjeringen er også storeier av Telenor og har makt innenfor det store selskapet, som også distribuerer allmennkringkasteren. Regjeringen har også et ansvar overfor Kabeltvistnemnda, som den har nedsatt, så her har regjeringen et særskilt ansvar som jeg synes det nå er positivt at statsråden tar inn over seg og gjør noe med. Striden mellom Telenor, Canal Digital og TV 2 går flere år tilbake og virker veldig fastlåst. Derfor trenger vi en regjering som går inn og rydder opp. Tvisten ble i desember behandlet i den regjeringsoppnevnte Kabeltvistnemnda, men aktørene aksepterer ikke slutningen og varsler at saken kan komme for retten. Det virker som at hvis man ikke gjør noe her, er man på vei dit. Det er godt at vi i Stortinget ikke lenger diskuterer hvorvidt vi skal ha farge-tv eller flere kanaler, eller hvorvidt vi skal ha reklame på tv, men at vi nå diskuterer hvordan det skal distribueres. Jeg håper statsråden kan rydde opp i denne konflikten på seernes vegne.
Det er mange innganger til denne debatten – også utover dagens uenighet mellom TV 2 og Canal Digital. Jeg vil heller se på mulighetene som ligger i den digitale revolusjon, for den digitale tidsalderen er over oss, og vi har alle her i salen blitt en slags digitale innvandrere. Dagens barn og unge, derimot, er digitalt innfødte. De forventer seg en utvikling på det digitale området som ingen av oss ville finne på å drømme om. Innovasjonen på det digitale medieområdet er derfor et høyst relevant tema som regjeringen lenge har jobbet bevisst med. Det er bred enighet om at innovasjon og konkurransen i markedet framover vil bli drevet fram av fjernsynsinnhold via bredbånd. Norge ligger godt an, bredbåndspolitikken har de siste ti årene i hovedsak vært basert på en markedsbasert og teknologinøytral tilnærming. Én viktig faktor for at tv-seerne skal dra nytte av internettbaserte tv-tjenester, er utbygging av bredbånd med høy kapasitet. Myndighetene har gitt tilbyderne ansvar for å sørge for en størst mulig kommersiell dekning. Det har vært helt avgjørende for den brede dekningen vi har oppnådd på forholdsvis få år. Dersom kabelnettene blir pålagt å åpne for konkurrerende operatører, er det risiko for at det blir mindre attraktivt med utbygging av høykapasitets bredbånd via kabelnettene. I noen områder har det vært for kostbart å bygge ut på kommersielt grunnlag. I perioden 2006–2010 er det derfor bevilget i underkant av 1 milliard statlige kroner til bredbåndsformål. Disse midlene har bidratt til at over 100 000 innbyggere som trolig ellers ikke ville fått noe tilbud, har fått et bredbåndstilbud. Det har ikke lyktes meg å finne en tilsvarende satsing i Høyres forslag til statsbudsjett, noe som kan tyde på at interpellantens eget parti ikke er like opptatt av at folk også framover skal ha mulighet til selv å få velge om de skal ta inn tv gjennom bakkenett, kabel, satellitt, fiber eller – kanskje først og fremst på sikt – via Internett. Den rød-grønne regjeringens satsing på det digitale medieområdet har vært vellykket. Norge scorer høyt på nær sagt alle referansemålinger for digitalisering og innovasjon av infrastruktur i Europa. I en rapport om bredbåndsdekning utarbeidet for FAD konkluderer konsulentbyrået Nexia med at bredbåndsdekningen i Norge trolig vil fortsette å øke i de neste årene – dette som en følge av regjeringens offensive politikk på området. Senterpartiet er opptatt av at vi skal ha framtidsrettede bredbåndsløsninger. Dette framstår som en kritisk infrastrukturinvestering for nasjonen, om Norge skal ta mål av seg til å bli en ledende kunnskapsnasjon og hindre framvekst av digitale klasseskiller basert på geografi og sosial tilhørighet. Dette har regjeringen tatt på største alvor, og dette vil Senterpartiet og de rød-grønne fortsatt ta ansvar for i tida framover.
Jeg vil også begynne med å takke interpellanten for å løfte et viktig tema. Jeg skjønner at mange er forundret over at temaet er aktuelt, men det oppfattes faktisk som ganske aktuelt for forbrukerne der ute – ikke bare i dag, men også veldig mange andre dager. Det er tydeligvis vanskelig for regjeringa å skjønne hva problemet er, så jeg skal symbolisere det med følgende lille, sanne historie fra min mor. Min mor er 81. Hun har ikke bredbånd, men hun har tv – en tv hun kikker mye på, i hvert fall når det er nyheter. På den har hun bare Canal Digital som hun kan velge i. Hun har valgt følgende viktige kanaler: NRK1, NRK2, TV 2 og Nyhetskanalen. Det er de fire hun vil ha – punktum finale. Hun vil ikke ha noen flere – tross datterens ønske om flere når hun er på besøk. Det betaler hun en fast sum for. En dag ringte det en ung mann og tilbød henne veldig mange flere kanaler for en lavere pris enn det hun betalte for de kanalene hun allerede hadde. Min mor takket høflig nei, men ba om å få den lavere prisen på de færre kanalene hun allerede hadde – noe som ble bryskt avvist. Hvis man skulle ha pakken, måtte man ha hele pakken, ellers måtte man betale mer. Dette symboliserer hva som er problemet. Problemet her er at kundene ikke har noen som helst makt. Det er klart at Arbeiderpartiet har lært seg et fint mantra om at markedet ikke er en god herre, men en god tjener. Det er jeg i og for seg enig i. Men som liberaler mener jeg at man skal ha en aktiv stat for å få til et marked som er i balanse. For hvis noen har for mye makt i et marked, så fungerer ikke markedet. Hvis det er sånn at forbrukerne ikke lenger har makt i et marked, ja, da fungerer ikke markedet. Hvis det er sånn at min mor ikke har noe å stille opp med, når hun vil betale en lavere pris for færre kanaler enn hun må for flere kanaler, så er det noe som er grunnleggende galt med hele markedssystemet. Jeg er enig med regjeringa når den sier at vi politikere er dårlige til å velge de teknologiske løsningene for framtida. Så klart! Men det betyr jo ikke at vi ikke skal sørge for at markedet faktisk fungerer, og at det fungerer på en god måte – også for de enkelte borgerne. Grunnen til at vi har en stor bredbåndsutbygging er jo at vi har aktive forbrukere, som faktisk ønsker å ha det inn i husene sine, og som betaler for å få det inn i husene sine. Det er ikke sånn at vi våkner opp en dag og plutselig har en massiv bredbåndsutbygging på grunn av regjeringa – noe som vi ikke visste at vi i det hele tatt ønsket. Dette skjer fordi norsk næringsliv og norske forbrukere etterspør det. Og hvis vi skal ha et fungerende, godt marked også når det gjelder tilbud på innholdssida, må vi sørge for at de markedsmekanismene fungerer. Det syns jeg ikke regjeringa gjør i dag. Og jeg er redd for at veldig mange opplever at de får dårlige tilbud til dårlige priser og får lite makt over det tilbudet de har, fordi vi ikke har noen mekanismer som sørger for at forbrukerne har noe makt i dette markedet.
Statsråden var forbauset over at Høyre tok opp denne saken, for man trodde ikke vi var ute etter så mange reguleringer. Hun har misforstått hvis hun tror at dette er et rop om reguleringer. Nei, dette er et rop om det som representanten Skei Grande var inne på, nemlig betingelsene for å ha et fungerende marked. Bredbånd har vært utbygget stykkevis og delt med prisverdig innsats fra utbyggerne. Det er forståelig at man har måttet jobbe med forskjellige typer forretningskonsepter for å få dette til å gå opp. Men denne utbyggingen som er stykkevis og delt, er det jo ikke sikkert gir den beste inngangen til det som må være de langsiktige målene. Det som i alle fall er Høyres utgangspunkt for et langsiktig mål, er at vi har en visjon om et godt utbygget bredbåndssystem, som er mest mulig åpent, og som har den største mulige nettnøytralitet i seg, slik at brukerne kan velge fritt – både til forbruk og også i innovasjonssammenheng. Den innovasjonskraften som man vil gi innholdsindustrien, hvis man hadde en større åpenhet i dette systemet, er betydelig. Så har unge mennesker vært nevnt, og da har jeg lyst til å spørre: Hva tror man unge mennesker ville ønske seg i dette? Jo, unge mennesker vil jo nettopp ønske seg en god valgmulighet. De vil jo nettopp ønske seg ikke å være innelåst i én leverandørs pakke, men å kunne arbeide seg fra redaksjonssted til redaksjonssted. Det er jo ikke slik at innholdet forsvinner fordi om man ikke er eier av innholdet. Så helt konkret: Jeg vil jo minne om at Sønneland-utvalget også ga et klart signal i retning av dette, nemlig der man pekte på behovet for standardiserte løsninger og fri tilgang for innholdsleverandører på objektive og ikke-diskriminerende vilkår, som nettopp går på hvordan man vil utforme mer åpne nettløsninger. Det er også Høyres tanke. Så til forbrukerportalen. Jeg kan fortsatt ikke forstå at det skal være så vanskelig å få til. Kanskje er ikke de helt yngste brukerne så avhengige av den. Men jeg tror at moren til Trine Skei Grande og ganske mange med henne faktisk ville vært svært avhengige av å ha en slik ordning. Så til slutt til det partssammensatte utvalget: All erfaring fra mediepolitikken viser at vi er bakpå i utviklingen fordi vårt system er for tregt. Vi trenger nytenkning rundt hvordan dette skal fungere, og igjen er regjeringen ute av stand til å komme med nye grep og nye ideer og løsninger.
Eg takkar for debatten. Eg forstår representanten Ib Thomsens engasjement for forbrukarane. Det kom tydeleg til uttrykk òg i hans innlegg da han beskreiv konflikten mellom Canal Digital og TV 2. Eg vil berre ha sagt at eg ikkje stiller meg bak alle karakteristikkane som er gjeve. Departementet mitt vil i dag ha kontakt med partane for å få informasjon om status – om mogleg framdrift. Og i den grad me kan bidra til ei løysing – av omsyn til forbrukarane – vil me gjerne gjere det. Trine Skei Grande var inne på fleire ting i sitt innlegg. Blant anna oppfatta eg innlegget slik at Skei Grande er av den oppfatninga at breibandsdekninga utelukkande er kommersielt driven fram. Det er delvis riktig. Me har i stor grad overlate til tilbydarane å sørge for størst mogleg kommersiell dekning. I nokre område har det vore for kostbart å bygge ut kommersielt, og i perioden 2006–2010 har staten derfor løyvd i underkant av 1 mrd. kr til breibandsformål. Det er midlar som har bidratt til at over 100 000 innbyggarar, som truleg elles ikkje ville fått noko tilbod, har fått eit breibandstilbod. Det er ein politikk som har bidratt til at Noreg scorar høgt på nær sagt alle referansemålingar for digitalisering og innovasjon av infrastruktur i Europa. Så er det ein del av poenga som er tatt opp av representanten Olemic Thommessen. I dag vert det investert betydelege summar i nye fibernett, og det er viktig å bevare investeringsinsentiva. Me har fungerande system for regulering av sterk marknadsposisjon i elektroniske kommunikasjonsnett. Det er Post- og teletilsynet som regulerer marknadene for elektroniske kommunikasjonstenester etter reglane i Ecom-lova. Post- og teletilsynet kan, etter ei grundig vurdering av konkurransen i ein marknad, pålegge tilbydarane med sterk marknadsstilling konkrete forpliktingar. Til dømes kan Post- og teletilsynet pålegge ein sterk marknadsaktør å gje konkurrentar tilgang til eigne nett på gjeve vilkår. Eit eksempel på det er Telenor, som sidan 2009 er pålagt – kort fortalt – å gi andre breibandstilbydarar tilgang til koparaksessnettet på nærmare bestemte vilkår. Post- og teletilsynet har nyleg varsla eit vedtak som vil pålegge Telenor tilsvarande forpliktingar òg for fibernettet. Post- og teletilsynet og Samferdselsdepartementet har tidlegare lagt til grunn at det er konkurranse på sluttbrukarnivå mellom Canal Digital og Get, og konklusjonen var derfor at det ikkje er behov for å opne kabelnetta. Folk sine moglegheiter til sjølve å velje kva teledistributør dei skal nytte seg av, har aldri vore større enn i dag – dei fleste kan velje om dei vil ta inn fjernsyn gjennom bakkenettet, kabel, satellitt eller fiber. I tillegg ser me at fjernsyn via Internett kjem for fullt.
Debatten i sak nr. 2 er dermed avsluttet.
Før velferdsstaten, før Nav, før helseforetak og kommunehelsetjeneste var familien. Ungene trenger voksne som tar ansvar. Gjennom århundrer, eller rettere sagt årtusener, har ekteskapet vært en basis for disse fellesskapene og tjent som en ramme for reproduksjon og oppvekst – ikke fordi alle unger fødes innenfor ekteskap, verken før eller nå, men fordi det har vært samfunnets ordning, samfunnets tilbud, og en norm for forpliktelse mellom voksne som danner familie. Vedtaket om felles ekteskapslov som Stortinget behandlet i juni 2008, innebar som kjent endringer i ekteskapsloven, bioteknologiloven, adopsjonsloven og partnerskapsloven. Når det gjelder ekteskapet, var det da i prinsippet to ulike utgangspunkt man kunne velge. Alle var enige om at alle par skulle sikres mulighet til juridiske ordninger gjennom enten partnerskapslov eller ekteskapslov. Flertallets utgangspunkt – for å ta det først – syntes å være at ekteskapet er samfunnets tilbud om juridisk ramme for alle voksne som er glad i hverandre. Det andre perspektivet er at ekteskapet er en institusjon som har vokst fram som en ramme om reproduksjon og barns oppvekst. Dersom man legger den første forståelsen til grunn, da gir det mening å si at å åpne for likekjønnede par, opphever en diskriminering. Da retter man opp en inkonsekvens i lovverket, og for øvrig blir alt ved det samme. Dersom man legger det andre perspektivet til grunn, blir det noe annerledes. Om kort tid er det fire år siden loven trådte i kraft. Da kan vi spørre: Hvilke konsekvenser har lovendringen hatt? En av de mest synlige endringene er et bemerkelsesverdig taktskifte i debatten om barn og foreldreskap. La meg nevne noen eksempler på det: Det tok under ett år fra loven hadde trådt i kraft til lovens saksordfører, Gunn Karin Gjul, som siden også har blitt leder i Stortingets familiekomité, tok til orde for at nå måtte også enslige få rett til assistert befruktning. Hun mente at en slik lovendring måtte bli en konsekvens av felles ekteskapslov. For å sitere representanten Gjul fra VG 3. desember 2009: «Det blir for meg galt at lesbiske og heterofile par skal ha rett til assistert befruktning, mens enslige ikke har det.» Og hun sier videre: «Jeg synes ikke vi skal ha regler som diskriminerer en gruppe i forhold til andre.» Arbeiderpartiets stortingsgruppe har sluttet seg til forslaget. Den samme logikken ligger til grunn når Arbeiderpartiet nå foreslår å åpne opp for eggdonasjon. Arbeiderpartiets parlamentariske leder skriver i VG 14. september i år: «Arbeiderpartiet mener at dagens lovverk om assistert befruktning er diskriminerende.» Mens farskap fra naturens side kan være usikkert, har morskap alltid vært entydig og sikkert. Dette vil Arbeiderpartiet nå endre og innføre et flertydig morsbegrep. Her er det altså alfabetprinsippet som legges til grunn: Har man sagt a, så må man si b. Det kan jo intuitivt virke forlokkende, men det man da glemmer, er at etter b kommer c, d og e, og hele alfabetet. Dette bildet, bare fire år etter felles ekteskapslov, gir grunn til å stille spørsmålet: Var det slik at loven opphevet diskriminering, eller var det bare å flytte en terskel for hva som oppleves som urettferdig, fra en gruppe til en annen gruppe? For skal vi ta Arbeiderpartiet på alvor, var vedtaket om felles ekteskapslov ikke opphevelse av diskriminering. Tvert imot, det var innføring av ny diskriminering. Da loven ble vedtatt, var det et selvstendig poeng å avvise å utrede konsekvensene, de konsekvensene man nå omtaler som en selvfølge. Det er fortsatt noe igjen av dette alfabetet. Jeg har ennå ikke nevnt metoden med å leie surrogatmødre for å bære fram barnet. Jeg trenger ikke å gå i detalj på den forestillingen som vi var vitne til her i Stortinget på onsdag. Men her så vi både statsministeren og helseministeren være tydelige på at regjeringen ikke vet hva den mener om surrogati. Temaet er nå til utredning i regjeringen. Hvis noen for fire år siden hadde så mye som antydet at dette kunne bli et tema i neste stortingsperiode, ville man blitt møtt med kontante beskyldninger om skremselspropaganda. La meg sitere Aftenpostens kommentator Ingunn Økland som i mai i fjor skrev en kommentar med utgangspunkt i surrogatidebatten. Under tittelen «Barn uten biologi» skriver hun følgende: «Den nye ekteskapsloven har slik sett bidratt til en kraftig mentalitetsendring i det norske samfunn, og ikke bare blant homofile. Loven har satt et godkjentstempel på høyst diskutable behov og praksiser. Ja, i de mest umulige situasjoner føler man nå at barn bør være innen rekkevidde.» Jeg vil spørre statsråden: Kjenner hun igjen det bildet Aftenpostens kommentator tegner av en mentalitetsendring etter ekteskapsloven, som endrer vår grunnleggende tenkning om unger? Og Ingunn Økland skriver videre i samme artikkel: «For fremveksten av den nye barneproduksjonen er i grunnen et gigantisk eksperiment, som i sin ideologiske kjerne handler om å nedtone betydningen av biologisk opphav til fordel for betydningen av omsorgspersoner. Hvordan dette eksperimentet vil prege barnas identitet, skal man helst ikke snakke om, og omsorgspersonene selv søker å skape en urørlighetssone rundt slike eksistensielle spørsmål. Kronargumentet er at debatten kan skade barna. Men tausheten vil neppe vare lenge.» Det er flere som ser mangelen på sammenheng i dette. En kan f.eks. sitere politisk redaktør Hanne Skartveit som 19. desember 2009 i VG påpeker den åpenbare bristen i flertallets syn: «Rødgrønne politikere mener at barn slett ikke trenger en pappa – derfor vil de gi enslige kvinner rett til kunstig befruktning. Samtidig mener de at far er så viktig at han må ta sin del av fødselspermisjonen – for barnets skyld. Selvmotsigende og paradoksalt. Slik blir det når politikerne er mer opptatt av de voksne enn av barna.» Noe av grunnen til at så mange av disse sidene ved denne debatten fikk så liten plass den gangen, men først blir mer synlig nå, er det faktum at saken ble sterkt løftet fram som den endelige sluttstrek for diskriminering av homofile. Retten til å gifte seg og få barn skulle være denne kampens endelige seier. Det gjorde det også følelsesladd for mange. Det historiske bakteppet er her årtiers og århundrers fortielse, med skam og fornedrelse for mennesker med en annen legning enn flertallet. Så er det vel riktig å si at litt for mange valgte den litt forenklede strategien å forsøke å sette alle forstyrrende spørsmål og kritiske røster i den båsen som heter diskriminering. I en tid med stadig mer åpenhet om og respekt for homofile, der det var et grunnlag for å begynne en ny tid med likeverd, synlighet og ærlighet – og vi ønsket det – ble det i stedet fronter der mange uten grunn ble plassert i feil bås. I dag er det vel grunn til å oppsummere den problemstillingen slik: Kampen for likeverd, åpenhet og respekt for homofile har kommet langt, men den må fortsette. Årene etter ekteskapsloven har imidlertid vist oss at områder som ekteskap og tilgang til assistert befruktning ikke egner seg som kamparenaer der det settes likhetstegn mellom likeverd og rettigheter til ekteskap og barn. Det blir med dette som bakteppe interessant å høre statsrådens refleksjoner om ekteskapets innhold og betydning i dag, og om foreldreskap og familie. I fjor gikk SVs familiepolitiske talskvinne Gina Barstad ut og argumenterte for en samboerlov, når hele poenget med ekteskapsloven var å gi alle mulighet til å ordne forholdet juridisk gjennom ekteskap. For om lag to år siden gikk Jonas Gahr Støre som leder av Arbeiderpartiets integreringsutvalg ut og ønsket å forby søskenbarnekteskap siden det kunne få konsekvenser for barn – altså ikke å forby søskenbarn å lage barn, men å forby dem å gifte seg. Ekteskapet var plutselig igjen blitt en institusjon for samfunnets innramming av biologisk foreldreskap. Man kunne jo raljere over mangelen på sammenheng i budskapene fra Arbeiderpartiet når det gjelder ekteskapet, men det er vel heller en illustrasjon på hvor grunnleggende dette er i alles bevissthet. Jeg håper derfor statsråden kan reflektere litt rundt hvordan hun ser på ekteskapets betydning og innhold i dag. Hvis det ikke er sammenheng mellom ekteskapet og biologisk foreldreskap, kunne det være interessant å høre hvordan vi begrunner at ekteskapet er forbeholdt to personer, og forbudet mot ekteskap mellom nære slektninger, f.eks. Hva er forståelsen av begrepene morskap og farskap? Hvordan mener statsråden vi som samfunn skal gi tydelige rammer om omsorg for unger og ansvar for unger? Hvordan skal vi i dette bildet ivareta unger som subjekter og ikke objekter, med unik egenverdi og egen integritet?
Det korte svaret på spørsmålet fra representanten Håbrekke er at konsekvensen av endringene i ekteskapsloven er at flere får lov til å gifte seg. Eller for å si det som en av dem som engasjerte seg på min Facebook-side i går kveld: Konsekvensen var i hvert fall at jeg ble gift. I tillegg er det en konsekvens at flere barn får lov til å vokse opp i trygge rammer og slipper å bli diskriminert, og at flere barn også får stoltere foreldre fordi de slipper å bli diskriminert. Så spør representanten Håbrekke om jeg kjenner meg igjen i beskrivelsen av at det har vært en mentalitetsendring når det gjelder syn på barn. Ja, jeg kjenner meg igjen i at det har vært en mentalitetsendring. Det har vært en sterk endring når det gjelder synet på barn. Det er rett og slett blitt større rom for forskjellighet når det gjelder barn. Derfor har jeg lyst til å starte med å si at når det gjelder felles ekteskapslov, har jeg bare gode følelser. Jeg husker det som om det var i går, da jeg satt i denne salen som stortingsrepresentant og vi vedtok felles ekteskapslov. Jeg blir rørt den dag i dag når jeg tenker på den applausen – riktignok ulovlig applaus – som kom spontant fra galleriet fra mennesker som gjennom flere tiår har opplevd hvordan det har vært å være diskriminert, hvordan det har vært å være en annenrangs og til og med «forbudt» borger. Så jeg er glad for – og stolt over – at jeg var med da vår ekteskapslovgivning endret seg som følge av vedtak i denne salen, og vi bestemte at vi ikke lenger skal gjøre forskjell på folk ut fra seksuell orientering. Endringene i ekteskapsloven i 2008 sendte et tydelig signal om at toleranse og respekt går på tvers av seksuell orientering, etnisk bakgrunn og tro. Stortinget sa ja til at alle voksne mennesker uavhengig av seksuell orientering skal ha samme mulighet til å velge å inngå ekteskap dersom det er det dette paret ønsker. Jeg er også glad for at representanten Håbrekke i sin begrunnelse for spørsmålet nå sier at saken viste bred enighet om betydningen av arbeid mot diskriminering av homofile, og om å gi mulighetene for trygge juridiske rammer også for likekjønnede par. Norge var tidlig ute med å gi trygge rammer for samlivet for likekjønnede par. Partnerskapsloven, som vi fikk i 1993, var moden for å bli skiftet ut med ekteskapsloven i 2008. Flere land har nå fått tilsvarende lovgivning som tillater homofile og lesbiske par å inngå ekteskap, og mange land vurderer å innføre slik lovgivning. Det er for øvrig interessant at enkelte av våre naboland går lenger enn vår lovgivning når det gjelder homofile og lesbiskes muligheter for kirkelige vigsler. I Norge forsetter forskjellsbehandlingen ved at Den norske kirke ikke foretar vigsel av homofile eller lesbiske par. Representanten viser til at det er uenighet om forståelsen av ekteskapet som institusjon, og representanten ber om min vurdering av ekteskapets innhold og betydning i dag. Jeg mener at likestilling, likebehandling og sjølbestemmelse når det gjelder valg av livsledsager er viktige verdier som ekteskapslovgivningen er tuftet på. En viktig begrunnelse for å inngå ekteskap kan for mange være et ønske om å gi hverandre det store løftet. Jeg har for øvrig giftet meg to ganger med samme mann – det var sterkt behov der i gården for å gifte seg. Det kan være for å feire kjærligheten, invitere venner og familie osv., eller rett og slett for å få tryggere rammer om samlivet. Men like viktig er friheten til å velge ikke å gifte seg, men likevel leve i et samliv med en man elsker. Ekteskapets historie er også en historie om individets gradvise løsrivelse fra familien, kollektivet, kirken og patriarkatet. Endringene har gått i retning av større sjølbestemmelse, bl.a. med hensyn til partnervalg og til å avslutte ekteskapet ved skilsmisse. Ekteskapet som institusjon og den historiske utviklinga ble det grundig gjort rede for i forarbeidene til endringene i 2008. Stabile samlivsforhold uavhengig av sivil status og seksuell orientering mener jeg også er av stor betydning for barns trygghet. I moderne tid er det ikke kun ekteskapet som danner rammen rundt seksualitet og vern om oppvekst for barn. Heldigvis er det sånn at vi ikke lenger ser på barn som er født utenfor ekteskapet, som uekte. De fleste barn som ble født i 2011, hadde foreldre som bodde sammen. Prinsippet om barnets beste står sentralt i all norsk lovgivning. Dette prinsippet medfører at barn må sikres juridiske foreldre – juridisk mor og så langt det er mulig også en juridisk far, eller medmor. Barneloven skiller mellom barn født i ekteskap og barn født utenfor ekteskap når det gjelder etablering av farskap, men loven likestiller barn født i ekteskap og i samboerskap når det gjelder foreldreansvaret. Barneloven understreker det offentliges ansvar for å få etablert farskap eller medmorskap der dette ikke følger av pater est-regelen eller erkjennelse. Familiemønsteret har, som kjent, endret seg svært mye de siste tiårene. Familiekonstellasjonene er mangfoldige og omfatter ofte dine, mine og våre barn. Men det viktige er jo at barna har det bra, at de er ønsket, at kvaliteten på relasjonene mellom barn og foreldre er god. Folk får barn på de underligste måter. Noen av de måtene liker vi, noen liker vi ikke, noen regulerer vi, noen regulerer vi ikke – men barna, de kommer. Barnets behov for trygge juridiske rammer og likebehandling av barn er viktig. Dette prinsippet lå også til grunn for innføring av nye bestemmelser i bl.a. barneloven som følge av homofiles rett til å inngå ekteskap og lesbiskes rett til assistert befruktning. I Stortingets vårsesjon ble foreldreskap bl.a. knyttet til surrogati debattert i Stortinget flere ganger. Jeg understreker igjen at regjeringas prinsipielle syn på likeverdig foreldreskap og pappastrategi må, som flere har vært inne på, bygge på hensynet til barnets beste. Dette må gjelde uansett om det handler om barnehagepolitikk, foreldrepenger, adopsjon eller assistert befruktning. Det er ikke riktig, som representanten kom i skade for å påstå, at statsministeren og helseministeren ikke vet hva de mener om surrogati. Denne regjeringa er imot surrogati. Grunnene til det er flere, men jeg vil nevne én av dem, som er hensynet til kvinner. Det er spesielt problematisk når man inngår surrogatiarrangementer i land hvor det er mange fattige kvinner, hvor det er risiko for menneskehandel og hvor helsevesenet også har en veldig lav standard. Det er også mange andre gode grunner til å være imot – eller kritisk – til surrogati. Men barna kommer, og barna skal vi sikre. Så viste representanten til at i løpet av den korte tida den nye ekteskapsloven har eksistert, har det blitt lansert flere nye synspunkter og forslag til lovendringer når det gjelder foreldreskap og utvidelse av tilbudet om assistert befruktning. Som kjent er bioteknologiloven under evaluering, og det er helseministeren som eventuelt vil legge fram for Stortinget forslag til endringer. Jeg skal ikke gå inn på det nå. Statistikken fra Statistisk sentralbyrå viser at antallet par som inngår ekteskap, er ganske stabilt. I alt ble det inngått litt over 23 000 ekteskap i 2011, og av disse 259 med likekjønnede par. Det er noen flere kvinnelige par enn mannlige par som inngår ekteskap, og antallet er omtrent som året før. Endringene i ekteskapsloven har altså ikke ført til en utradering eller en nedgradering av ekteskapet som institusjon, som enkelt spådde.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er for så vidt fint at statsråden var glad for det vedtaket hun selv var med på – det er hyggelig når man kan være det – men jeg savner likevel noen refleksjoner omkring de spørsmålene jeg reiste i mitt innlegg. Når statsråden er så glad for, og bruker så store ord om, det vedtaket som er fattet, er mitt spørsmål: Hva føler da statsråden om at loven i dag fortsatt utelukker mennesker fra de samme tilbudene som hun var så glad for at noen fikk tilgang til den gangen? Er statsråden f.eks. enig i at den loven man den gang vedtok, diskriminerer enslige, som ikke har rett til assistert befruktning? Likebehandling mellom alle voksne er et prinsipp – men det er jo fortsatt begrensninger i ekteskapsloven når det gjelder hvem som får lov til å gifte seg, og hva slags konstellasjoner man godtar. Er det også diskriminering? Så må jeg si at det er veldig gledelig å høre statsråden slå klart fast at regjeringen er imot surrogati. Det at Kristelig Folkeparti endelig har klart å presse fram et klart svar på det spørsmålet, tar jeg som en stor seier, som er viktig for kvinner, som er viktig unger og for menneskeverdet. Vi prøvde å få det samme svaret i Stortinget for to dager siden. Det fikk vi ikke. Jeg reiste en interpellasjon om surrogati i april til samme statsråd – barneministeren – og da fikk vi ikke det svaret. Men jeg er veldig glad for den avklaringen og tar den som en stor seier. Jeg takker igjen for svaret, men jeg føler likevel at det er viktige spørsmål som henger i luften her, for de nye forslagene jeg viste til, som har kommet opp etter at felles ekteskapslov ble vedtatt, er begrunnet i felles ekteskapslov. Derfor er det faktisk et poeng å få høre: Hva mener statsråden er konsekvensene av den loven? Hva skal det bety for de nye forslagene som kommer opp, som faktisk er begrunnet i loven, å si at loven som den gang ble vedtatt, er diskriminerende? Det vil jeg gjerne ha statsrådens syn på.
Det er noen paradokser i denne debatten. Ett av dem er at Kristelig Folkeparti alltid har vært bekymret for ekteskapets posisjon og at færre vil gifte seg. Så legger man til rette for at flere skal kunne gifte seg, og så er det også et problem. Istedenfor å si det man egentlig mener, som er at ekteskapet skal være rammen rundt kvinners og menns formelle arrangementer – deres kjærlighet – begynner man å blande inn surrogati og masse andre diskusjoner som ikke hører hjemme i debatten, som bør dreie seg om hvorvidt vi skal ha lovverk som diskriminerer homofile og lesbiskes mulighet til å gifte seg med den man elsker. Jeg syns ærlig talt at dette vitner om en viss desperasjon fra Kristelig Folkepartis side. Man ser at denne debatten taper man hvis man tar som utgangspunkt at man ikke vil ha ordninger i landet som legger til rette for at alle menneskers kjærlighet skal være like mye verd. Da taper man i et moderne Norge – heldigvis. Diskusjoner om barns beste vil jeg gjerne gå inn i, men da må vi diskutere barns beste. Da skal vi ikke diskutere felles ekteskapslov som sådan. Konsekvensen av felles ekteskapslov er – som jeg sa – at vi nå har sluttet formelt å diskriminere homofile og lesbiske når det gjelder muligheten til å gifte seg. Flere barn får trygge rammer rundt sin oppvekst, færre barn blir sett på som mindreverdige i vårt land. Det er det grunn til å glede seg over, istedenfor å antyde at hvis man sier a, så raser man like inn i synden. Når det gjelder spørsmålet om statsministeren og hva han har sagt eller ikke sagt i spørretimen for to dager siden, er det slik at statsministeren, helseministeren – alle statsrådene i den norske regjeringa – slutter seg til det jeg sa nå, og som jeg har sagt hele veien, hvis representanten Håbrekke ville være villig til å lytte: Vi er imot surrogati. Det er en grunn til at det ikke er lov i Norge. Det spørsmålet som kom opp under spørretimen på onsdag, var om en endring som vil innebære at man ikke skal straffe folk som inngår den type arrangementer. Så vidt jeg vet var det en konkretisering av et forslag som i utgangspunktet kom fra Dagfinn Høybråten den gang han var helseminister. Sånn sett sto vi for den samme linja. Da erklærte statsministeren seg inhabil, men han er ikke inhabil i spørsmålet om han er for eller mot surrogati.
Eg vil starte med å takke interpellanten Øyvind Håbrekke for god marknadsføring av Arbeidarpartiets politikk. Eg synest det er strålande at me kan vere fleire om å få fram her i salen kor gode vedtak me gjer i Arbeidarpartiets stortingsgruppe. Ekteskapsloven i 2009 meiner eg personleg kanskje er ein av dei største politiske sigrane eg nokon gong har vore med på. Som AUF-ar og ungdomspolitikar var eg i lag med mange for å kjempe for å fjerne diskrimineringa me har hatt av homofile og lesbiske i dette landet. Det er ikkje utan grunn at utanlandske delegasjonar kjem så ofte til dette huset og til dette landet. Det er ikkje berre for å snakke om likestilling mellom kjønn. Det er òg for å snakke om kva me har gjort for å likestille, for å lage eit betre, meir tolerant og ope samfunn. Det er eg stolt av. Eg må seie at eg blir litt skremt over retorikken Kristeleg Folkeparti brukar i denne debatten. Så er det slik, som det står i spørsmålet frå interpellanten, at det vekte debatt då me skulle innføre felles ekteskapslov. Eg er stolt av at eg er medlem av eit parti som har vore med på å få samfunnet vidare, som vekkjer debatt, og som får til gode vedtak. No ser me at til og med Framstegspartiets landsmøte kanskje kan kome til å gå inn for felles ekteskapslov, det seier jo at verda går vidare. Konsekvensen av felles ekteskapslov er at fleire kan gifte seg, at me anerkjenner kjærleik mellom mann og mann, dame og dame og mann og dame. Eg trur konsekvensane av den raud-grøne regjeringas politikk på familieområdet og på likestillingsområdet vil føre til eit betre, meir ope og tolerant samfunn. Interpellanten Øyvind Håbrekke går òg inn i diskusjonen om bioteknologi. Den diskusjonen skal me få rikeleg anledning til å gå meir inn i seinare, når me skal evaluere lova. Men det er klart at her er me svært ueinige. Det er gjennomført ei brei befolkningsundersøking i Noreg av folks haldningar til bioteknologi. Det viser seg heilt klart at når det gjeld synet på eggdonasjon, meiner det store fleirtalet i Noreg at det bør likestillast med sæddonasjon. Eg meiner det finst mange gode argument for kvifor me skal gjere nettopp det, og eg lèt meg ikkje skremme av tanken på nye familieformer. Eg lèt meg heller skremme av ein politikk som kan føre til at me får eit samfunn som ikkje anerkjenner ulikskap og forskjellar på den måten som me no er på veg til kanskje å få til. Det viktigaste for barn er å ha ein god oppvekst. Det er å ha trygge og gode omsorgspersonar – ja, som interpellanten sa: vaksne som tek ansvar. Me har eit ansvar som samfunn for å leggje til rette for at barn får ein god oppvekst, at dei blir møtte med respekt og toleranse. Eg blir skremt av retorikken interpellanten brukar med omsyn til bioteknologi. Ord som «produksjon av barn» vil eg ta avstand frå. Arbeidarpartiet er oppteke av å gje fleire moglegheita til å forsøkje å få barn. Det er lenge sidan me snakka om kunstig befruktning. I dag er me einige om at me kallar det for assistert befruktning – då har me no kome eit stykke på veg. Men Kristeleg Folkeparti er med på å ta landet bakover i tid dersom me no skal gå inn i ein retorikk som handlar om produksjon av barn. Der håpar eg at Kristeleg Folkeparti vil endre seg. Me har debattert assistert befruktning i salen tidlegare, og Kristeleg Folkeparti har jo òg sagt at dei ønskjer å utvikle ordninga. Dei ønskjer òg at folk skal ha moglegheiter. Då synest eg at interpellanten i slutten av denne debatten, i staden for berre å fokusere på marknadsføring av Arbeidarpartiet sin politikk, kanskje òg kunne snakke litt om sin eigen politikk – kva for løysingar Kristeleg Folkeparti ser for seg i framtida for denne gruppa, og òg kva for løysingar dei vil ha for eit meir mangfaldig samfunn. Eg trur dessverre at det interpellanten sa i starten, tvert om vil føre til mindre mangfald, mindre toleranse og meir diskriminering.
Dette er ingen enkel sak. Det er nok greit å si til interpellanten: Takk for at du reiste saken. Vi vet at det var en av de sakene som møtte mest engasjement, både ute i befolkningen og i denne sal, da denne saken var oppe til behandling i siste periode. Nå har denne loven virket i over tre år, og det er jo ikke noen hemmelighet at Fremskrittspartiet var imot loven da den ble innført i forrige periode. Det er vi ennå – vi er imot loven. For Fremskrittspartiet var det viktig å kjempe imot endringene i ekteskapsloven. Det er på grunn av at Fremskrittspartiet mener at den beste og mest stabile samlivsformen er ekteskap mellom mann og kvinne. Men så er det sånn at vi har også tatt inn over oss at vi er i 2012. Loven har nå virket i tre år, og det er forskjellige samlivsformer ute blant folk. Det er vel nesten slik – selv om jeg nesten kan si «beklager» til Kristelig Folkeparti – at det er lite trolig at Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti får rent flertall i denne sal og kan endre loven. Loven er der nå, og da må vi som politikere også gjøre det beste ut av det. Det var jo veldig greit å høre foregående taler, som sa at verden går videre når Fremskrittspartiet vedtar sine program. Vi har, som alle andre partier, en programdebatt som skal gå i dette partiet. Det skal skje i mai neste år. Foreløpig forholder vi oss til det programmet som Fremskrittspartiet står for, og det vi er innvalgt på. Det vi var imot, var ekteskapsloven, og man ønsker en evaluering av den saken. Så synes jeg at i den debatten som har vært her nå i dag, snakker vi veldig mye om voksnes rettigheter – hva som er best for mann og kvinne, hvordan man skal leve, hvilke samlivsforhold man skal ha, og hvilke rettigheter man skal ha som mann og kvinne. Det er lite snakk om hvilke rettigheter barnet skal ha – om barns beste eller barns rettigheter, og barns rett til å vite hvem som er deres mor, og hvem som er deres far. Det er viktig å ha med. For Fremskrittspartiet er barns rettigheter noe av det viktigste vi må ta med oss i debatten videre. Når vi ser den utviklingen som vi har sett nå, er det forskjell på sidene i politikken og i hvilken retning vi ønsker å gå. Da er det en debatt som vi kommer til å ha med hensyn til surrogati. Jeg er også veldig glad for at statsråden så klart sier at regjeringen er imot surrogati. Men jeg stusser litt over det som statsråden sier, at en av grunnene er at det ikke er lov i Norge. Men når vi før i uken kunne se den utviklingen at det er en stor økning av surrogatbarn fra India – det har hittil i år kommet nesten 30 barn til Norge – er det en utvikling som Fremskrittspartiet mener vi må være obs på. Det er ikke en utvikling vi ønsker. Selv om det er ulovlig i Norge, er det ikke ulovlig i enkelte andre land. Når regjeringen sender en lov ut på høring der de sier at det ikke skal være straffbart å bruke surrogati, sender det signaler til folk om at dette er ok å gjøre i utlandet. Når de personene som gjør dette – av forskjellige grunner – bruker det norske apparatet for å få hjelp til å få både pass og papir til disse barna, vil det på en måte si at vi tillater det. Derfor mener Fremskrittspartiet at det er bekymringsfullt, og vi er nødt til å se på utviklingen i bruken av surrogati – og spesielt fra India, der vi vet at dette har blitt en stor butikk. Det er ingen menneskerett å få barn, og da må vi passe på å sikre de barna som kommer, og det som blir gjort. Men vi må også sikre barns rettigheter, og surrogati er noe som Fremskrittspartiet ikke støtter. Jeg er også glad for at regjeringen tar avstand fra det. Men det er vel en debatt vi kommer til å ha framover. Nå reiser Kristelig Folkeparti en interpellasjon om konsekvensen av ekteskapsloven. Jeg tror det er for tidlig å se hva det er, men jeg tror det er viktig at i hvert fall de partiene som har vært imot det, står klart opp og sier at det er en ekteskapslov vi ikke støtter. Det er nå engang sånn at vi har tapt den saken i denne sal, og så får vi jobbe på utsiden av denne sal for å se hva vi kan klare å gjøre med det. Men det blir en debatt i Fremskrittspartiet også, det skal undertegnede være helt ærlig på, og så får vi se hvor den ender. Men foreløpig forholder vi oss til det partiprogrammet vi har gått til valg på, der vi mener at den mest stabile samlivsformen for barn å vokse opp i, er et ekteskap mellom far og mor, og at det nå i framtiden blir viktig at vi snakker om barns rettigheter når vi snakker om sånne saker som dette, og ikke bare om hva som er de voksnes rettigheter.
Da partnerskapsloven ble vedtatt i 1993, ble det i proposisjonen til Stortinget understreket: «Ekteskapet er den grunnleggende enhet i samfunnet og den naturlige rammen rundt barns oppvekst. Ekteskapet står i en helt spesiell stilling, og det åpnes ikke for ekteskap mellom homofile» – i 1993. Tilhengere av ekteskapsloven fra 2008 vil helt sikkert replisere at verden har gått videre. Men hvis man ser på ekteskapet som en institusjonalisering av mor/far-relasjonen, og hvis man ser på ekteskapet som den grunnleggende og biologiske forutsetning for reproduksjon og ramme for barns oppvekst, har ikke verden gått videre sånn sett. Et ektepar av samme kjønn kan ikke få barn sammen – de kan få det hver for seg, men ikke sammen. La meg likevel slå fast følgende: Kristelig Folkeparti er imot diskriminering av mennesker på bakgrunn av seksuell legning. Kristelig Folkeparti vil legge til rette for forpliktende og livslange parforhold. Kristelig Folkeparti vil regulere de økonomiske og juridiske sidene ved et forpliktende parforhold. Når vi så mener at betegnelsen «ekteskap» bør reserveres for forholdet mellom mann og kvinne, er det nettopp fordi vi mener ekteskapet, i tillegg til hengivenhet og troskap og mye annet, også er en grunnleggende og biologisk forutsetning for reproduksjon, og det er også rammen for barns oppvekst. At samfunnet skulle velge å si at ekteskapet skal være en grunnleggende institusjon som ramme for familieliv og oppvekst, og at samfunnet har særlige regler for samliv som bidrar til reproduksjon, slik vi mener, kan ikke på noen måte betegnes som diskriminerende. Dette mener vi, selv om vi også tror at to personer av samme kjønn kan være gode omsorgspersoner – selvfølgelig. Dette mener vi, fordi vi mener at barn skal ha en rett til både en mor og en far. At barn mister og har mistet retten til en mor og en far, er diskriminerende, er det mange med meg som sier. Kristelig Folkeparti ser ikke på institusjonen ekteskap først og fremst som en institusjon for alle voksne mennesker som er glad i hverandre. Hvis ekteskap først og fremst skal være en institusjon for alle voksne mennesker som bare er glad i hverandre – og vi må sørge for at ingen av disse skal oppleve diskriminering, les gjerne: for barn, fordi den store debatten knyttet til ekteskapsloven handlet jo også om barn – og en tenker at barn ikke er en del av dette, er det mer krevende å se hvorfor man ikke skal tillate både eggdonasjon, sæddonasjon og donasjon av befruktede egg og surrogati, for å nevne noe. Debatten som har pågått i tiden etter at Stortinget vedtok ekteskapsloven i 2008, viser dette med full tyngde. Vi forsøkte å si noe om dette den gangen. Vi ba om en konsekvensutredning før behandling i Stortinget. Flertallet ville ikke ha det. Ekteskapsloven fra 2008 flyttet en terskel for hva som oppleves urettferdig, fra en gruppe til en annen. Vedtaket om felles ekteskapslov i 2008 var i så måte ikke opphevelse av diskriminering – der lovfestes nesten ny diskriminering. Jeg tenker på barn, men jeg tenker også på at alle vil ha rett til barn i våre dager. Som interpellanten, Håbrekke, sier: Har man sagt a, så får man si b. Men så kommer c, d og e og hele alfabetet. Vi er i denne diskusjonen. Diskusjonen som regjeringspartiene trekker opp her i dag, er som om ekteskapet ikke har noe med barn å gjøre, men det har det nå vel – alle har snakket om barn. Mitt poeng når statsråden sier at vi ikke skal gjøre forskjell på folk – nei, alle kan gifte seg i dag – er at det er forskjell på barn når staten legger til rette for at ikke alle får en mor og en far. Så er jeg veldig glad, jeg også, for det klare svaret på surrogati – det er utrolig godt å høre. Samtidig er det faktisk sånn at i høringsnotatet fra Helsedepartementet, som jeg har lest flere ganger, legger man til rette for surrogati i Norge og i utlandet. Så lenge man ikke bruker helsepersonell som medspillere her, legger man, mener jeg, til rette for surrogati i det høringsnotatet. Men takk for svaret, statsråd!
Jeg deltok i debatten i 2008 i Lagtinget da nåværende ekteskapslov ble vedtatt. Jeg pekte den gang på hva jeg mente var inkonsekvens i loven. Når jeg nå ser tilbake på hva jeg ga uttrykk for den gangen, synes jeg det står seg godt. Hva var det som gikk igjen i odelstingsdebatten og lagtingsdebatten? Jo, begrep som «for likestilling», «gi samme rettigheter som par i heterofile ekteskap». Men har det blitt slik? Har det blitt likestilling? Har man fått samme rettigheter som heterofile par? Nei, vil jeg si. Og hvorfor ikke det? Jo, fordi regjeringen ikke la opp til en reell likestilling i 2008 på alle punkter. Jeg spurte i debatten i 2008 stortingsflertallet om hvorfor ikke regjeringen tok til orde for at også homofile par skulle få de samme rettighetene som lesbiske par når loven om kjønnsnøytralt ekteskap ville bli vedtatt. For hvis det er en prinsipiell tanke som ligger til grunn for flertallet omkring «likestilling» og «samme rettigheter», og ikke en biologisk begrunnelse for ekteskapet, som det er for Kristelig Folkeparti, som vi hevdet den gangen og hevder i dag, og som gjorde at vi stemte imot, er det en logisk brist i regjeringspartienes argumentasjonsrekke på dette området. Fire år er gått, og de fire årene har etter min mening godt dokumentert hvorfor loven burde ha blitt konsekvensutredet før den kom til Stortinget. Loven ble ikke noe punktum. Denne interpellasjonsdebatten er ingen reklameplakat for Arbeiderpartiets politikk. Denne interpellasjonsdebatten er en viktig debatt om ekteskapets stilling, men også hva den nye ekteskapsloven får av konsekvenser. Vi ser at utviklingen går videre. Statsråden betegner i svaret til interpellanten Kristelig Folkeparti som desperat når interpellanten trekker opp problemstillinger innenfor bioteknologiloven, surrogati osv. Men det er jo slik at det var regjeringen som åpnet for endring bl.a. i bioteknologiloven som en konsekvens av ekteskapsloven for å få ting til å henge sammen. Nå sies det fra partier ja til eggdonasjon. Ja til eggdonasjon gir et flertydig morsbegrep i lovverket – fødende mor og genetisk mor. Surrogatidebatten vil følge i dette kjølvannet. De som sier noe annet, mener jeg er lite realitetsorienterte. Jeg tror surrogatidebatten er det neste som vil seile opp: Vi ønsker oss et barn, vi betaler for det, og vi ordner det. At noen – en dame, ja, en mor – trengs for å bære det fram, dessverre mot betaling, vektlegges lite eller helst ikke i det hele tatt. Kjøp og salg kalles dette i andre sammenhenger, men det er krevende for oss alle å si det når det dreier seg om et barn som er så høyt ønsket. Men det trengs altså en mors kropp. Jeg er glad for at statsråden sier at «regjeringa er imot surrogati», og at ett av forholdene hun trekker fram, nettopp er hensynet til kvinnene, og også menneskehandel og en lav standard på helsetjenesten i mange av de landene der disse tjenestene vil bli tilbudt. Jeg er glad for at Kristelig Folkeparti og SV står på linje her, og forhåpentligvis på linje med resten av regjeringen, for det er et paradoks det lovendringsforslaget som helseministeren har sendt på høring, at surrogati ikke er lov i Norge, men det er lov i utlandet, noe som vi mener ikke bør skje, og som regjeringen og et stort, stort flertall av de politiske partier i Norge er imot.
Dette er en debatt som gir rom for mange sterke følelser, og som lett blir veldig tilspisset. Likevel er det viktig at vi har respekt for hverandres ståsted. Det å inngå et forpliktende samliv mellom to mennesker er en norm som er viktig i samfunnet vårt. Det finnes mange samlivsformer man kan velge, det er opp til den enkelte å velge hvordan man vil leve i et samliv. Men det som er viktig å understreke for oss i Høyre, er at det å inngå et gjensidig, langsiktig, forpliktende samliv som et ekteskap, skal ha en særstilling i samfunnet, nettopp fordi det styrker familien som samfunnets grunnstein. Dette er ikke en sak hvor det finnes absolutte sannheter om hva som er riktig og galt i forhold til de voksne som velger å leve sammen. Men ekteskap er den institusjonen som best sikrer barn, og det er den mest stabile rammen rundt oppveksten for barn. Jeg er glad for og stolt over at vi lever i et samfunn som sier at homofile er like mye verd som heterofile, og at homofile skal ha de samme rettighetene som heterofile. Først og fremst dreier ekteskapet seg om voksnes rettigheter, og først og fremst skal surrogati dreie seg om barns rettigheter. Derfor er Høyre veldig opptatt av barns rettigheter også i surrogatisaker. De barn som har kommet hit til Norge i dag, må sikres sine rettigheter og ikke rammes av et valg som andre har tatt for dem. Jeg er glad for at det også ser ut til å samle seg et flertall om dette i Stortinget, både midlertidig lov og forskrifter, slik at vi sikrer de barna som trenger det i dag. Samfunnet endrer seg. Teknologien gir oss nye utfordringer. Det er viktig å bevare verdier som gjensidig respekt og toleranse. Høyre er i likhet med mange andre opptatt av å sikre barn rett til gode, stabile omsorgspersoner, og ikke minst må vi sikre barns kjennskap til sitt eget opphav. Jeg er stolt over at vi har en felles ekteskapslov i Norge. For Høyre er det viktig å bevare familien og samfunnsnormene ved å inkludere flere og møte samfunnsendringer på en måte som fortsatt styrker familiens rolle i samfunnet og ikke svekker den.
No snakkar me om mykje på ein gong, for spørsmålet her dreier seg ikkje om barn, donasjon, surrogati eller teknologi. Debatten skal handle om det spørsmålet interpellanten reiser, og spørsmålet interpellanten reiser, er: «hvordan vurderer statsråden ekteskapets innhold og betydningen i dag?» Det spørsmålet handlar om kvar skapet skal stå, og ikkje minst kva som skal vere inne i det ekteskapet. Eg reagerer veldig sterkt på diskursen i interpellanten sitt spørsmål, for det verkar som om han ønskjer seg tilbake til noko opphavleg. Det Framstegspartiet skisserer, er at den mest stabile samlivsforma er mellom mann og kvinne. No har til og med dei sett at det er like lett og vanskeleg å vere snill og slem mot kvarandre og halde saman og gå frå kvarandre enten ein er homofil eller heterofil. Det er noko dei har sagt sjølve at dei skal diskutere. Men når det kjem til Kristeleg Folkeparti, må eg seie at eg er for ærlegdom i debattar. Eg meiner Kristeleg Folkeparti må vere ærleg på kva dei eigentleg meiner med spørsmålet. Meiner Kristeleg Folkeparti at ekteskapet skal vere mellom mann og kvinne, og at det at me endrar loven slik at fleire skal få gifte seg, på ein måte har vatna ut ekteskapsomgrepet og ekteskapets betydning? Det verkar litt slik på spørsmålsstillinga, og det verkar litt slik på debatten at ekteskapet mellom mann og kvinne er det opphavlege, det andre er ein slags parentes. Då lurer eg på om eg oppfattar Kristeleg Folkeparti rett. Meiner Kristeleg Folkeparti at den ytste forma for ekteskap er mann og dame som får barn og et taco saman på fredagane? Kva med dei som blir verande barnlause? Er ikkje dei ordentleg gifte? Det verkar som om, når eg høyrer på Kristeleg Folkeparti her på talarstolen, at dei meiner at ekteskapet er til for mann og kvinne for at dei skal vere saman og få barn. Eg diskuterer veldig gjerne befruktning, barn og familiepolitikk, men Kristeleg Folkeparti må slutte å skyve moral og ungar framfor seg når me snakkar om ekteskap. Dei har sjølve reist debatten om ekteskap, og då får det dreie seg om det. Heldigvis er det lov for homofile og heterofile å gifte seg i Noreg i dag. Kampen for å ta Noreg tilbake til fortida har Kristeleg Folkeparti tapt for evig og alltid, og godt er det.
Til det siste kommer det ganske klart fram i min innledning at Kristelig Folkeparti ser på ekteskapet som en ordning mellom mann og kvinne, og begrunner det. Det har sin tydelige forankring i at det biologisk sett er den konstellasjonen som kan få barn. Så er det ulikt om det lar seg gjøre eller ikke ved ulike konstellasjoner, men det begrunner at de to samlivsformene kan reguleres forskjellig selv om menneskene er likeverdige, og samliv kan ha stor verdi uansett. Så har jeg lyst til å nevne til representanten Vågslid at jeg brukte ikke ordet «barneproduksjon» på egne vegne, men jeg siterte Aftenpostens kommentator, Ingunn Økland, som brukte det begrepet da hun beskrev en mentalitetsendring i det norske samfunnet etter ekteskapsloven. Så en kommentar til ordet «diskriminering», som har vært brukt her flere ganger. For det første vil jeg da si: I proposisjonen som regjeringen la fram, kalles ikke ekteskapet mellom mann og kvinne og det gamle lovverket diskriminerende. Det brukes bare i den politiske debatten. Det er jo interessant. Hvis det er diskriminerende, hvorfor har ikke da regjeringen lagt fram en dokumentasjon på det? Nei, tvert imot sier de at dette ikke kan kalles diskriminerende, men at de likevel gikk inn for lovendringene. For det andre: Man snakker i det ene øyeblikket som at felles ekteskapslov var en opphevelse av diskriminering, mens man i neste øyeblikk argumenterer for at det samme lovverket er diskriminering. Det må man klargjøre etter hvert. Statsråden sier at surrogati ikke hører hjemme i debatten. Men det var jo nettopp regjeringen selv som laget en pakke, som handlet om ekteskapslov og rett til assistert befruktning som en pakke, som skulle fjerne diskriminering. Man synes overrasket over at debatten kommer om surrogati og rett til assistert befruktning for enslige osv., og mener at ikke dette er samme debatt, men det er jo Arbeiderpartiets representanter selv som sier at fordi vi har vedtatt a, må vi vedta b. Så denne pakka har faktisk regjeringen pakket inn selv. Da må man ikke bli overrasket når man åpner innholdet. Jeg er veldig glad for klargjøringen når det gjelder surrogati, men departementet utreder jo forholdene omkring surrogati. Det hadde vært interessant om statsråden kunne klargjøre at man nå allerede har konkludert med at det ikke er aktuelt at den utredningen skal munne ut i en endring i det standpunktet, men at det allerede er konkludert. Det ville være en nyttig avklaring. Kristelig Folkeparti bygger sin politikk på likeverd mellom alle mennesker. Så viser denne debatten veldig tydelig at rett til assistert befruktning og ekteskap ikke er en egnet arena for den kampen om menneskeverd og likeverd. Sånn kan vi stå for likeverd mellom homofile, heterofile og ivareta barns rettigheter og menneskeverd samtidig. Er ikke det fantastisk?
Jeg har lyst til å starte med å slå fast som barneminister at det er ikke slik at voksne har rett til å få barn. Da skal vi, som representanten Linda C. Hofstad Helleland var innom, se det ut fra barnas perspektiv – hva er det som er best for barna? Det må disse diskusjonene handle om også når det gjelder utviklinga innen teknologi. Jeg kan heller ikke se at det er rimelig å sette likhetstegn mellom assistert befruktning på den ene siden og surrogati på den andre siden. Det er to helt forskjellige ting. Så vil jeg også slutte meg til representanten Vågslids påpekning av at det er vanskelig å få tak i hva som egentlig er Kristelig Folkepartis posisjon nå. Ønsker man å reversere felles ekteskapslov, gå til valg på det og virkelig holde fast? Hvis det er så viktig, regner jeg med at man kommer til å gjøre alt man kan for å få med seg eventuelle regjeringssamarbeidspartnere – dersom det skulle gå så galt etter neste valg. Ønsker man å gå tilbake på retten til å få assistert befruktning slik den er etter dagens lovverk? Hvordan ønsker man å forholde seg til det? Til Fremskrittspartiet: Jeg ser veldig fram til den debatten som skal foregå på landsmøtet til våren. Jeg håper at Fremskrittspartiet da kommer etter. For en gangs skyld kan man ikke si: Hva var det vi sa? Nå er det vi som kan si det. Verden forandrer seg, men poenget er at verden forandrer seg ikke av seg sjøl. Verden forandrer seg fordi noen går foran for å endre oppfatninger og holdninger bl.a. Vi vet at lovverket er veldig viktig i så måte. De signalene som sendes, er viktige, og de danner oppfatninger. Vi vet at det fortsatt er veldig mange i dette landet som skammer seg, fordi de – på en måte – elsker feil person. Vi vet at i visse deler av landet og i visse miljøer, er det mye vanskeligere enn andre steder. Det gjelder ikke minst i sterkt religiøse og konservative miljøer – både i etablerte, såkalt norske miljøer og i innvandrermiljøer. Det er noe vi må ta fatt på i fellesskap framover. Dette er ikke noe som kommer til å skje av seg sjøl – noen må gå foran. Vi må være tydelige på hva vi forventer, ikke minst overfor ungdom. Igjen: Ingen har rett til å få barn, men jeg er veldig glad for at alle nå har rett til å gifte seg likevel. Selv om en kvinne og en mann i utgangspunktet er en biologisk forutsetning for å få barn, er det også mange som ikke kan få barn. Det er også en del som reiser til utlandet for å inngå surrogatiarrangementer, som ikke er homofile par, men heterofile par. Så vi må holde tunga rett i munnen. Jeg er veldig opptatt av rettighetene som også disse kvinnene – som eventuelt blir tatt med i sånne arrangementer – skal ha.
Debatten i sak nr. 3 er dermed slutt.
Jeg vil, som teksten i interpellasjonen indikerer, fokusere på spørsmålet om flytting av barn under barnevernets omsorg. Denne utfordringen kan ikke løses uten å ses i sammenheng med barnevernets øvrige utfordringer, og resonnementet leder derfor til utfordringer av mer grunnleggende karakter for barnevernet, som jeg kommer tilbake til. Det går ingen fakkeltog for barnevernet. Derfor bør barnevernsbarna påkalle spesiell oppmerksomhet fra oss politikere, og her har vi åpenbart mer å gå på. Barnevernet er av oss, som lovgivende myndighet og samfunn, gitt kraftige maktmidler. Dette gir barnevernet et stort ansvar for å forvalte den myndigheten på en verdig og kompetent måte, og det gir oss som politikere et meget stort ansvar for å legge til rette for at dette kan forvaltes på en god måte. Men ikke minst, det gir oss et overveldende ansvar for å forsikre oss om at barna som er under barnevernets – eller la meg heller si samfunnets – omsorg har det godt. Et av de mest fundamentale spørsmålene vi som politikere må stille om barnevernet er derfor følgende: Får barnevernsbarna god omsorg? I SSBs statistikk over barnevernet framgår det at 2 600 barnevernsbarn flyttet i fjor. 19 pst. – dvs. om lag 500 barn – flyttet mer enn én gang. Det er alvorlige tall, men det som er mer alvorlig, er at tallene sannsynligvis ikke er riktige. Både KS og Fosterhjemsforeningen gir klar beskjed om at de mener at de tallene er svært usikre. Det som står igjen, er derfor følgende: Vi vet ikke hvor mye barnevernsbarna flytter. Vi vet ikke om de opplever stabilitet og trygghet. Vi opplever alle å høre og lese historier om barnevernsbarn som flytter og flytter. Vi vet ikke om det er regelen eller unntaket. Det kan i parentes bemerkes at det under komiteens nylige møte med barnevernet i Stavanger kommune ble orientert om et barn som hadde flyttet sju ganger det siste halve året. Svaret på et av de mest fundamentale spørsmålene vi må stille om barnevernet – om barnevernsbarna får god omsorg – er følgende: Vi vet ikke. Jeg ser gjerne at statsråden kan korrigere min oppfatning om dette, men inntil det skjer, vil jeg beskrive dette som en svært urovekkende situasjon. Regjeringen har nå over flere år foretatt en gjennomgang av organiseringen av barnevernet. Gjennomgangen har hatt karakter av en evaluering av barnevernsreformen fra 2004. Regjeringen har som målsetting å fremme saken for Stortinget neste år. Det ser jeg fram til, men jeg tillater meg å spørre: Hvordan kan Stortinget behandle og fatte beslutninger om organiseringen av framtidas barnevern, hvis vi ikke kan svare på om barnevernet gir barna god omsorg? Det må være flere relevante kriterier i en slik vurdering, og ikke alle er objektivt målbare. Det er likevel klart at stabilitet er fundamentalt for barns videre utvikling når man har opplevd omsorgssvikt. Det er enda et forhold som gjør det nødvendig å få et godt svar på spørsmålet om flytting. En sentral del av beslutningsgrunnlaget for Stortingets behandling av framtidas barnevern antar jeg vil være Raundalen-utvalgets rapport – en svært interessant og god utredning. En av konklusjonene er et nytt prinsipp som skal legges til grunn for barnevernets vurdering ved omsorgsovertakelse. Det nye prinsippet skal være «utviklingsfremmende tilknytning». Det er et interessant og godt begrep. Men kontrollspørsmålet før vi kan ta stilling til det er følgende: Tilbyr barnevernet tilknytning? Med mindre vi kan svare et klart ja på det, vil det være umulig å ta stilling til forslaget fra Raundalen-utvalget. Og med mindre vi vet hva som er status for omfanget av flytting av barn i barnevernets omsorg, må svaret fortsatt bli: Vi vet ikke om barnevernet tilbyr tilknytning. Jeg er redd for at denne mangelen på basisinformasjon er betegnende for en manglende politisk vilje til å stille sentrale spørsmål om barnevernet. Jeg vil understreke at jeg ikke sier dette først og fremst for å kritisere regjeringen. Jeg sier det fordi jeg tror vi over tid har latt det utvikle seg noen – la meg kalle det – politikktomme rom i barnevernet. Jeg tror det er flere av dem, men dette er ett av dem. Det synes likevel klart at en av de store utfordringene barnevernet står overfor, er at barnevernsbarna flytter for mye. Det synes å være behov for en stabilitetsreform i barnevernet. Jeg skal ikke her gjøre rede for alle elementene i en slik reform, men jeg vil nevne noen elementer som må være sentrale. For det første: bedre oppfølging av fosterhjem, for å forebygge brudd. For det andre: mer bruk av institusjoner for barna med mest krevende behov, som bl.a. barnevernspanelet har pekt på. For det tredje: Institusjoner og fosterhjem må knyttes tettere sammen, på den måten som bl.a. en del ideelle institusjoner jobber. For det fjerde: mer bruk av familieråd, storfamilie som fosterhjem. For det femte: endring av kriteriene som brukes ved flytting fra fosterhjem. Man må spørre om man i for stor grad jakter på det faglig sett ideelle tilbudet, på bekostning av stabilitet. Det er bedre med et halvveis fungerende fosterhjem enn å flyttes rundt til man ikke har holdepunkter noen steder. Det sjette punktet vil være at man må vurdere om ankemulighetene for biologiske foreldre har blitt for sterke og at det skaper ustabilitet for barna. Dette viser vel i grunnen at man må se på flytteproblemet i sammenheng med utfordringene i barnevernet for øvrig. I tillegg til flytteutfordringene har barnevernet en fundamental utfordring til: en enorm vekst i antallet saker. Fra 2007 til 2011 har antallet barn med tiltak vokst med 22 pst. Jeg tror ikke jeg trenger å utdype hva det betyr av utfordringer, men man kan ikke planlegge framtidas barnevern uten å ta høyde for at den veksten fortsetter. I tillegg til disse to utfordringene, flytteproblemet og vekstproblemet, har vi allerede i dag et barnevern som er betydelig underdimensjonert i så godt som alle ledd. Et ærlig svar på dette er at summen ikke er håndterbar. Vi kan ikke møte disse utfordringene uten å stille noen grunnleggende spørsmål, og det vil jeg belyse litt til slutt. Kristelig Folkeparti har foreslått full barnevernsdekning som ny standard for barnevernspolitikken. Det er fortsatt et godt forslag. Samtidig viser veksten et behov for en bredere diskusjon før denne ambisjonen kan bli en realitet. I oppsummeringsrapporten i departementets evalueringsprosjekt skriver Rambøll følgende: «I en situasjon med kontinuerlig aktivitets- og kostnadsutvikling, med et statlig tiltaksapparat som ikke dekker behovene, og med et vanskelig samarbeid mellom kommunalt og statlig barnevern, vurderer Rambøll at det er behov for en bred prinsipiell debatt om barnevernet. Debatten må adressere hvilke målsettinger, målgrupper og strategier som skal prioriteres, slik at en både imøtekommer og forebygger behov for tiltak i og utenfor hjemmet, og må legge premisser for hvordan barnevernet bør organiseres og finansieres.» Jeg tror at vi ikke bare må gå gjennom organiseringen av barnevernet. Skal vi møte denne utviklingen, må vi se hele tiltaksapparatet under ett, på tvers av sektorer. Det handler bl.a. om hvordan ulike profesjoner og fagmiljøer kan utfordre og gi impulser til hverandre når det gjelder verdier og menneskesyn. Det andre spørsmålet vi må stille, er: Hva er det ved vårt samfunn som gjør at disse behovene er så store, og at de vokser? Hvordan kan vi bygge sterke familier og gode oppvekstmiljø framfor bare å reparere? I tillegg må vi bli flinkere til å hjelpe barnet i kontekst og ikke bare se barnet isolert fra familien for øvrig. Det vil alltid være sånn at unger må og skal flyttes ut av hjemmet, og det er ikke sikkert at det i framtiden blir færre enn i dag. Vi må likevel se på pengestrømmene i barnevernet og spørre hvorfor det er sånn at det ofte er vanskelig å få ut store ressurser til hjelp i hjemmet hvis det trengs, mens millionene plutselig kan rulle når barnet tas ut av hjemmet. Det er flere i barnevernet som stiller de spørsmålene. Kanskje må vi også spørre om det er hensiktsmessig at det forebyggende arbeidet og hjelpetiltak i hjemmet som drives av barnevernet, organiseres i samme tjeneste som den delen som driver omsorgstiltakene. De utfordringene vi ser i barnevernet, kaller på mange store spørsmål. For å vende tilbake til utgangspunktet: Et av de viktigste spørsmålene vi kan stille om barnevernet, er: Får barnevernsbarna god omsorg? Før vi kan svare på alle de andre store spørsmålene, trenger vi å vite mer om det.
Jeg beklager at jeg ble litt forsinket opp hit, men jeg ble faktisk sittende og tenke litt underveis i representantens innlegg, og det var godt, for jeg syns det var mye til ettertanke i det som representanten Håbrekke her presenterte – mye klokt og mye jeg kan slutte meg til. Jeg er enig i veldig mye av det som ble sagt når det gjelder behovet for stabilitet. Det er selvfølgelig helt fundamentalt, i hvert fall hvis det er – skal vi kalle det – utviklingsstøttende omgivelser. Da er det et behov for stabilitet der man er. Også når det gjelder det som dreier seg om fosterhjem og oppfølging av fosterhjem, kanskje også å knytte institusjoner og fosterhjem tettere sammen samt økt bruk av familieråd osv., var det veldig mye som jeg kan slutte meg til. Jeg vil også legge til noe, bl.a. behovet for å høre barn og sikre at barnas stemme kommer tydelig fram, at vi snakker med dem, at vi spør dem hva de sjøl ønsker, at de tas med når det skal fattes beslutninger underveis, ikke bare når beslutninga nesten er klar til å bli fattet. Det er helt avgjørende for barnas helse og utvikling, for hvordan de har det, og for om de opplever god omsorg. De har blitt spurt om dette, og det er helt entydig at det å bli hørt og sett og faktisk tatt på alvor er avgjørende for god omsorg. Min erfaring er også at barnevernsbarna er opptatt av kjærlighet, i større grad enn det vi kanskje er opptatt av når vi diskuterer barnevern, og når fagmiljøer snakker om barnevern. Det må vi også ta inn over oss og diskutere. Jeg gleder meg til å legge fram en stortingsproposisjon til våren som skal se litt framover også på det verdimessige når det gjelder barnevernet. Jeg er også veldig opptatt av at vi må sikre tettere samarbeid mellom de ulike instansene som kan utgjøre en forskjell for barn, at de samarbeider, snakker sammen, får respekt for hverandre, og at de sammen snakker med ungene. Barnevernet kan ikke gjøre jobben aleine. Når representanten Håbrekke snakker om full barnevernsdekning, er jeg litt usikker på hva vi skal legge i det. For det første vet vi ikke akkurat hvor mange barnevernsbarn det vil være. Det er også avhengig av hva slags syn vi har på barn, hvor tålmodige vi er på vegne av barn, hvordan vi klarer å komme i befatning med barn og stille de riktige spørsmålene som gjør at vi avdekker at barn har det vanskelig. Det vil også være avhengig av hvor godt andre gjør jobben sin. Det er ikke alltid det er barnevernet som skal inn, det kan hende helsestasjonen kan gjøre mer. Jeg er veldig enig i den betraktninga som representanten Håbrekke hadde når det gjelder dette med at det ofte kan være vanskelig å få bistand som forelder når man sliter, mens vi bruker millioner på institusjonstilbud i den andre enden. Det er et paradoks. Det er helt klart sånn at vi kunne ha hjulpet flere hvis vi var tidligere inne med å gi bistand. Der er også familievernkontorene viktige, og mange andre, bl.a. helsestasjonene. Så disse diskusjonene gleder jeg meg til videre. Jeg er selvfølgelig opptatt av å sikre barn en stabil oppvekst med god og trygg tilknytning til voksne. Barn under omsorg er særlig sårbare for uforutsette hendelser og beslutninger. Utilsiktede flyttinger er et problem. Jeg er ikke med på at alle flyttinger er et problem, men utilsiktede flyttinger er et problem. Hvis man kunne klare å forebygge flyttinger gjennom å gi barna respekt, høre på dem, gi god kvalitet og god omsorg, hvis vi klarer det, slipper vi å flytte mange av disse ungene. Jeg ønsker et best mulig beslutningsgrunnlag for å hindre utilsiktede flyttinger av barn som barnevernet har plassert utenfor hjemmet. Først og fremst vil jeg legge til rette for at barnevernet kan sette inn tiltak før barns problemer blir så alvorlige at barnevernet må vurdere å plassere barn utenfor hjemmet. Så må barnevernstiltakene har høy kvalitet og være mest mulig tilpasset det enkelte barns behov. Og igjen: Da må vi også høre på barna. Vi må ha mer differensiering, se at det er ulike barn med ulike behov. Vi må ha nok ansatte. Ikke minst i det kommunale barnevernet har det vært et skrikende behov, bl.a. av de grunner som representanten Håbrekke sjøl nevnte, nemlig manglende politisk oppmerksomhet om dette feltet. Barnevernsbarna går ikke i fakkeltog, men de blir mer hørt nå enn de ble før. Det er nok også derfor vi nå har en situasjon hvor man diskuterer mer barnevern lokalt, i kommunene, i tillegg til at vi har øremerket og stilt krav om politisk behandling i kommunene før man sender inn en søknad. Det handler også om at barnevernsbarna har gjort seg mer bemerket i debatten. Det de sier, er at det ikke er sånn at de får for mye hjelp, de får for lite hjelp, og de får hjelpen for seint. Og det er et viktig budskap. Vi gir nå det kommunale barnevernet det største ressursløftet på 20 år. Det inkluderer både nye stillinger og midler til kompetanseheving. Kompetanse er også kjempeviktig, bl.a. kompetanse på en av mine hjertesaker, som handler om tabuområder: vold, seksuelle overgrep og omsorgssvikt – det som virkelig er vanskelig å snakke om, og som vi nettopp derfor må snakke om. Det handler selvfølgelig om hvordan man skal være en god barnevernsarbeider. Det handler om hvordan man snakker med barn. Vi skal etablere en barnevernlederutdanning på masternivå, som er helt avgjørende for å få gode ledere, og som igjen er avgjørende for at vi skal trygge de ansatte der hvor de er, og i den tøffe jobben de ofte må gjøre. Det er ofte ikke enkelt å være barnevernsansatt, men de er ufattelig viktige for at vi skal gi barn en god oppvekst. Så handler det om ny organisering, som representanten var inne på. Men organisering er ikke det eneste vi driver på med, det er viktig, men det er mange andre ting som er like viktig. Det tredje handler om ny prioritering og inkluderer f.eks. en gjennomgang av hvordan barn kan ha innflytelse på en bedre måte. En annen viktig debatt gjelder barnevernets praktisering av det biologiske prinsipp, som er – tror jeg – utgangspunktet for denne diskusjonen: Hvordan ser vi dette i forhold til det utviklingsstøttende prinsipp som er foreslått av Raundalen-utvalget? Vi går igjennom høringsuttalelsene, og jeg ønsker meg en dialog med komiteen om dette. Jeg tror det er verdt å gå grundig til verks i denne diskusjonen. NOU 2012: 5 Bedre beskyttelse av barns utvikling inneholder flere forslag der formålet først og fremst er å sikre barnet en mer stabil og forutsigbar omsorgssituasjon. Utvalget foreslår f.eks. at barnets tilknytning til fosterforeldre alltid skal vurderes når plasseringa har vart i mer enn to år. For å få mer kunnskap om plasseringer og flyttinger trenger vi kvalitative studier av hvordan barn opplever flyttingene. Slik øker muligheten for at barnevernet kan redusere belastningene for barna mest mulig. Enhet for kognitiv utviklingspsykologi, EKUP, ved Universitetet i Oslo har f.eks. sammenlignet akutte plasseringer og planlagte plasseringer i regi av barnevernet. Funn fra forskninga viser at særlig akuttplasseringer ofte er en påkjenning for barn, spesielt hvis barnevernpersonalet ikke arbeider systematisk for å dempe belastningene. La meg her skyte inn at den 20. november, på FNs barnekonvensjons bursdag, hadde jeg et eget temamøte oppe hos meg i departementet om barns rett til å bli hørt. Det kom veldig tydelig fram der at en del av de barna som kanskje særlig hadde hatt behov for å bli hørt, ikke blir hørt. Det er mange av de barna som blir akuttplassert gang etter gang. Det må vi gjøre noe med. Vi ser også at det gjelder en del av de mest utagerende barna. I stedet for å være så opptatt av hva de gjør, må vi være mer opptatt av hvorfor de gjør det. Det henger sammen med hvordan de har det. Vi ser at det nok er en for lav terskel for å flytte barn hvis de utagerer. Det må vi ta inn over oss og gjøre noe med. Vi må trygge de ansatte. Barne- ungdoms og familiedirektoratet finansierer både EKUP og forskningsprogrammet Fosterhjem for barns behov. Et av programmets delprosjekter gjelder utilsiktet flytting fra fosterhjem. En rapport fra prosjektet tyder på at utilsiktede flyttinger kan reduseres bl.a. gjennom å styrke fosterbarns medvirkning, som jeg nettopp har vært innom, bedre opplæring av fosterforeldre, som vi må gjøre, og hyppigere bruk av slektsbaserte fosterhjem. Det er også viktig. Det er ikke sånn at vi trenger å lete alle andre steder enn i barnets nærmiljø og nettverk når vi eventuelt skal plassere – åpenbart ikke. Barnevernstatistikken fra SSB viser at i overkant av 2 600 barn og unge i barnevernet flyttet i løpet av 2011. Jeg tror jeg tidligere har sagt 2700. Det riktige tallet er altså rundt 2 600 barn og unge. Det er 7 pst. høyere enn i 2010. Blant dem som flyttet i 2011, flyttet litt under 81 pst. av barna én gang samme år. Andelen som hadde flyttet mer enn to ganger i løpet av 2011, var i overkant av 3 pst. – eller 90 barn og unge. Her kommer vi innom beredskapshjem. Det har vi hatt en diskusjon om i denne salen tidligere gjennom et forberedt spørsmål. Jeg ser fram til en diskusjon som dreier som om hvordan vi kan få et barnevern der flere barn enn i dag opplever at de får god omsorg. Mange barn er fornøyde. Vi spør barna hvordan de opplever at barnevernet fungerer.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Det gjør man jo gjerne, men jeg vil si at jeg er glad for å høre den imøtekommenhet som statsråden møter problemstillingene med, de gode refleksjonene hun bidrar med i diskusjonen, og ikke minst at hun ønsker en dialog med komiteen om de krevende spørsmålene som ligger i kjølvannet av Raundalen-utvalgets rapport. Jeg er glad for at statsråden legger så stor vekt på det å høre barn, å høre barnets stemme i barnevernet. Jeg var opptatt av flytting og flytteproblematikken. Statsråden refererer til tall fra Statistisk sentralbyrå som også jeg refererte til. Men som jeg sa i mitt innlegg, får jeg ganske klare tilbakemeldinger, bl.a. fra KS, om at disse tallene er veldig usikre, at registreringen ikke fungerer som den skal. Det ønsker jeg gjerne at statsråden kommenterer. Tallene til SSB er høye i seg selv, men hvis det er sånn at det kanskje er et helt annet bilde, gir det grunn til uro, kanskje i negativ retning. Jeg er glad for at statsråden nå går inn i Raundalen-utvalgets rapport og høringsuttalelsene med så stort alvor, men jeg vil utfordre statsråden på om hun i den sammenheng også vil gå nøye gjennom i hvilken grad barnevernet i dag faktisk tilbyr tilknytning. Når vi sier at vi skal kunne ta barna ut på grunn av at de ikke får tilknytning, da må vi tilby tilknytning i den andre enden. Det ønsker jeg at statsråden bekrefter, at hun vil drøfte og gå nøye inn i arbeidet med den store saken hun forbereder. Det er forskjell på utilsiktede og tilsiktede flyttinger, men jeg syns ikke vi kan stoppe der. Jeg tror vi også må ta en diskusjon om de kriteriene som barnevernet bruker for å gjennomføre såkalt tilsiktede flyttinger. Det er mange historier som tyder på at det er planlagte flyttinger – tilsiktede, velmente, faglig vurderte flyttinger – som i sum blir for mye. Da må vi gå inn og diskutere hvordan man bruker de kriteriene. For det andre: Jeg er litt urolig over at høringsnotatet som regjeringen har sendt ut, er veldig teknisk og fokusert på organisatoriske ting og ikke bærer preg av de grunnleggende utfordringene som barnevernet står overfor, bl.a. veksten i antallet saker. Så jeg vil utfordre statsråden på om man virkelig går grundig nok til verks i arbeidet med saken og tar høyde for den store veksten vi ser i sakene vi diskuterer, de fundamentale spørsmålene omkring det.
Takk for hyggelige ord. Jeg ønsker virkelig å ha en dialog om dette. Det er avgjørende at vi kan samle oss om en del vesentlige avklaringer av betydning for hvordan barnevernet skal fungere framover. Jeg tror vi er enige om veldig mye. Jeg er også opptatt av at vi må ta inn over oss kunnskap om hva det vil si for barn å vokse opp under uholdbare forhold over tid. Mye av forskninga som blir forelagt oss, viser at barn blir svært skadelidende hvis de blir utsatt for f.eks. mye stress som vedvarer. Det er skadelig for dem om de ikke har trygghet noe sted. Ta f.eks. spørsmålet om vold i hjemmet. Man har lenge tenkt at det ikke er like farlig for barn å vokse opp under sånne forhold hvis barnet ikke sjøl er utsatt for vold. Men vi vet jo nå at det er like skadelig, om ikke mer skadelig, for disse barna å bli utsatt for denne typen forhold, rett og slett fordi det er skadelig hvis den ene av foreldrene er utrygg og den andre er farlig, og barnet ikke kan gjøre noen ting. Noen av disse barna går jo også mellom, vet vi, for å prøve å forhindre volden. Vi vet også at det er viktig å komme inn allerede under svangerskapet. Så det med tidlig innsats og å sikre at alle gjør jobben sin sammen til det beste for barna, er jeg veldig opptatt av. Det har vært en sterk økning i antallet bekymringsmeldinger til barnevernet. Jeg har hele tida sagt at det mener jeg er bra. Jeg mener det er i tråd med en endring i synet på barn at vi ikke tåler så mye på vegne av barn som det vi gjorde før. Det er over 50 000 meldinger til barneverntjenesten nå. Vi har også fått alarmtelefonen, noe som gjør at det kanskje er enklere å melde. Flere og flere av instansene melder fra til barnevernet. Det at så mange barn er i barnehage er en veldig god anledning til å komme tidlig inn for å hindre at barn lever under uholdbare forhold over tid. For det er ikke noe poeng å sikre stabilitet hvis det er elendige forhold dette barnet lever under. Vår tilnærming til dette er ikke bare at vi skal gjøre noe med organiseringa. Det er bare ett av flere ledd i det vi kaller for barnevernsløftet. Vi skal i tillegg ha nok ressurser, sikre at det er god kompetanse, at det er nok folk til å gjøre jobben og robuste fagmiljøer. Så dreier det seg om å se på prinsippene og hvordan vi sikrer at barn blir hørt. Det er tre elementer som kan gjøre at vi står bedre rustet til å gi barna den tilknytninga eller de stabile og gode omsorgsrelasjonene som vi ønsker at de skal ha. Det med relasjoner er veldig viktig. Vi vet at ofte er det som skal til – å få en god relasjon – for å få til gode endringer. Men fortsatt er det for mange barn vi ikke når. Det er jeg helt sikker på. Mye kan gjøres med de rammene vi har i dag. Men da må vi bruke ressursene mer fornuftig, komme tidligere inn, snakke med ungene og samarbeide bedre.
La meg starte mitt innlegg med å understreke det opplagte, nemlig at barns oppvekst først og fremst er foreldrenes ansvar. Det er i familien barn skal føle den nødvendige trygghet og stabilitet for å sikre en god utvikling, frihet og muligheten for et godt liv. Som den eminente statsråd Kristin Halvorsen sier: En god barndom varer hele livet. Derfor er det viktig at hjelpetiltak fra barnevernets side først og fremst rettes mot tiltak i familien. I tillegg til foreldrenes ansvar har også samfunnet et åpenbart ansvar for barn. Når foreldre og barn trenger hjelp, skal fellesskapet stille opp. Det er en del av samfunnskontrakten. Et sterkt fellesskap stiller opp for hverandre, særlig for de svakeste – for barna. Derfor trenger vi å fokusere mer på vårt alles ansvar for å følge med, for ikke å miste hverandre av syne og for å ta ansvar for hverandre. Fellesskapets fremste verktøy på dette feltet er barnevernet. Noe av det fineste et menneske kan gjøre, er å åpne opp hjemmet sitt for de svakeste i samfunnet – for barna. Det er trist at dette feltet åpenbart har vært underprioritert de siste 20 årene fra nær sagt samtlige regjeringer som har hatt makt. Det er derfor gledelig, men også viktig, å konstatere det faktum at denne regjeringen har hatt barnevern som en av sine hovedsaker. Det har handlet om økte ressurser, økt medvirkning og bedre rettssikkerhet. Det gjør at barnevernet blir stadig bedre, at flere barn får hjelp, og at flere familier styrkes. Men vi ser selvfølgelig mange utfordringer, noe statsråden jobber med hver eneste dag. En av utfordringene påpekes av interpellanten, nemlig at vi ser for mange flyttinger. I det arbeidet er det viktig stadig å fokusere på at barn har behov for stabilitet. Der har vi fått gode innspill fra særlig Raundalen-utvalget når det gjelder utviklingsstøttende prinsipper. Barnevernpanelet har også vært særdeles opptatt av dette og har gode innspill til den prosessen som man er inne i. Jeg deler, i likhet med statsråden, mange av de synspunktene som Håbrekke tilkjennegir fra denne talerstolen. Samtidig reagerer jeg noe på ordbruken når det nær sagt hevdes at vi ikke vet om barnevernet gir god hjelp, at vi ikke vet om barnevernet og fosterhjemsforeldrene er tilbudt tilknytning. Han hevdet bl.a. i Adresseavisen i går at barnevernet er i ferd med å kollapse. Dette er en virkelighet som jeg ikke kjenner meg igjen i. Dette er en virkelighetsbeskrivelse som kun er egnet til én ting, og det er å skremme flere barn. Det kan vi ikke gjøre. Det er heller ikke riktig når man påstår at det nær sagt ikke fokuseres på tiltak i hjemmet. Vi har for det første mange dedikerte ansatte i barnevernet som hver eneste dag tilbyr trygghet, omsorg og hjelp til barn. Vi har mange fosterhjemsforeldre som tilbyr god tilknytning. Det er behov for bedre veiledning av fosterhjemsforeldre, og vi ser at én av utfordringene når vi diskuterer disse tingene, er det biologiske prinsipp. Barn må ikke bare flytte ofte, men de må også stadig bevege seg mellom fosterhjem og foreldre, hver gang foreldrene sier at de vil prøve seg igjen. Dette skaper utfordrende situasjoner for barna, stor usikkerhet og lite stabilitet. Jeg vil peke på at ved omsorgsovertakelse er det enten en akuttvurdering – da har man ingen tid å miste, man må sette inn tiltak raskt, og da er flytting ønskelig – eller så er det blitt vurdert hvorvidt man kan tilby tiltak i hjemmet før man tilbyr omsorgsovertakelse. Jeg føler meg trygg på at statsråden jobber intenst med dette, og at vi vil se et barnevern som stadig er i bedring og utvikling.
Først vil jeg si tusen takk til interpellanten for å reise et viktig tema igjen. Det er et tema som har vært tatt opp i denne salen mange ganger, og som det var på tide å få opp på bordet igjen. Statsråden gleder seg til at hun skal få lov til å legge fram en stor sak om barnevern til neste år. Jeg kan love at det gjør Fremskrittspartiet også. Er det en sak som har vært etterlyst og ønsket til dette storting, er det akkurat en sak om barnevern. Vi ser veldig fram til at vi skal få den på plass. Å ta omsorgen for et barn er et av de største inngrepene myndighetene kan gjøre i et barns liv. Noen ganger er det nødvendig. Vi ser at vi har fått flere og flere bekymringsmeldinger og varslinger. Vi ser også at barnevernet gjør en veldig god jobb i veldig mange saker. Men det er ofte de sakene som ikke fungerer, det blir fokusert på. I altfor mange saker ser vi at barn som skal få en bedre tilværelse når de blir tatt ut av hjemmene sine, ikke får den hjelpen de trenger. Mange av disse barna har store problemer. De har store, komplekse og sammensatte saker. Det er en utfordring for barnevernet å ta tak i det. Det som blir tatt opp her i dag, om stadige flyttinger, er svært bekymringsfullt. Vi har også sett at det er en politisk vilje til å avvikle en god del av de institusjonene vi har i dag, fordi man heller ønsker å fokusere på fosterhjem for disse barna som trenger hjelp. Representanten Stokkan-Grande tar opp at det er fint å se familier som åpner hjemmene sine. Det er det. Jeg er enig med ham i det. Det står stor respekt av de familiene som åpner hjemmene sine. Men mange ganger ser vi at for de familiene som får et barn med alvorlige problemer og utfordringer, blir det en altfor stor belastning på hjemmet. Man ser at det ikke er det rette tiltaket for det barnet, og man får en flytting. Derfor er det viktig at hvert barn blir sett – at barn blir sett i forhold til de utfordringene de har, og hva slags behandling og hjelp de trenger. Derfor er det viktig at vi får et mangfold i barnevernet. Tidligere statsråd Lysbakken var veldig klar på at man måtte ha et mangfold innen barnevernet. Da trenger vi fosterhjem. Vi trenger forsterkede fosterhjem, vi trenger institusjoner, og vi trenger ideelle, private og statlige institusjoner. Likevel er vi bekymret for utviklingen når staten ofte sier: Bruk våre institusjoner i stedet for en privat eller ideell institusjon, fordi vi har plass i en statlig institusjon. Da setter man systemet foran barna. Da er det ikke barnet som trenger den og den hjelpen som kommer først, men hva slags plasser staten eller det statlige barnevernet ønsker. Jeg og statsråden var og så en film for en tid tilbake som fokuserte på det å se barna. Hvert enkelt barn må bli sett. De må bli hørt og tatt med på råd i den grad det er mulig. Det er ikke sikkert, sa disse barna, at de ble hørt, eller at de fikk ønskene sine gjennomført – men de ble i alle fall tatt med på råd. Man kunne se at det å bli tatt med på råd og å bli sett gjorde at barna følte at de hadde en verdi. Det klarer kanskje å roe et barn i stedet for å føre til aggresjon hos barnet – som man ikke trenger. Da komiteen for et par uker siden var i Rogaland, hadde vi møte med fylkesmann og tidligere statsråd Tora Aasland. Det er bekymringsfullt når fylkesmannen sier at nå har regjeringens politikk gått for langt når det gjelder å avvikle institusjoner. Fylkesmannen i Rogaland sier at i Rogaland har denne utviklingen gått for langt. Hun er også bekymret over kvaliteten i institusjonene – og da i de statlige institusjonene. Det er signaler som vi er nødt til å ta med oss. Når barnevernslederen i Stavanger sier at man er bekymret over kvaliteten på fosterhjemmene, er det viktig at politikerne tar inn over seg at vi må få kvalitet, man må gi veiledning – kompetanseheving – til de fosterfamiliene som trenger det. Det er viktig å få satt dette på dagsordenen. Vi må sikre at de barna som trenger statens hjelp, får det. Men jeg er dessverre redd for at det er mange barn i dag som ikke har fått en bedre tilværelse etter at de ble tatt ut av hjemmet.
Jeg vil starte med å gi ros til Kristelig Folkeparti, som har satt denne debatten på dagsordenen. Det er veldig bra. Dessverre har det vært en stor økning i antall barn under tiltak i barnevernet de siste årene. Dessverre tyder alt på at vi fortsatt vil se en stor økning i antall barnevernssaker. Vi kan heller ikke si at vi er i stand til å gi barna den hjelpen de trenger og har krav på. De sårbare og utsatte barna trenger skreddersøm, og de trenger mangfold mer enn noen andre. Flere alternative tilbud burde være å foretrekke – ikke færre. For unger som har levd mange år med overgrep eller vold, er det ikke sikkert at en fosterfamilie er det mest egnede tiltaket. Noen barn har så store skader at de har behov for profesjonell faglig hjelp. Altfor mange barn blir ødelagt av å flytte for mange ganger mellom ulike familier og ulike institusjoner. Altfor mange barn opplever for mange brudd. Derfor er jeg glad for at både statsråden og interpellanten legger vekt på at vi må bruke mer ressurser på å finne riktige tiltak så tidlig som mulig, slik at barn ikke blir flyttet – over mange år – mellom institusjoner og familier og får livet sitt ytterligere satt på vent. Målet vårt må være å gå inn så tidlig som mulig og med best mulige tiltak. Men det er ikke enkelt, det vet vi alle. Likevel er jeg veldig glad for at regjeringen signaliserer støtte til det Høyre har foreslått flere ganger, at vi må se på andre organiseringsmåter i barnevernet, nemlig å flytte mer kompetanse og ansvar ut til kommunene. De som er nær barna, ser hva barna trenger, sånn at man kan sette inn tiltak tidlig. Vi må styrke den forebyggende innsatsen og hjelpe foreldre til å bli bedre foreldre og skape bedre familier. Det må være målet vårt. Jeg blir litt bekymret over Arbeiderpartiets holdning i debatten. Fra opposisjonens side er vi veldig glade for at vi nå endelig har fått en statsråd som inngår en konstruktiv dialog, som virker utålmodig, og som også tar opposisjonen med på diskusjon om hvordan vi kan få barnevernet bedre. Det setter vi veldig stor pris på, for opposisjonen har fremmet utallige forslag, og vi er opptatt av at vi må få et bedre barnevern. Vi er glad for at statsråden møter opposisjonen, og at vi jobber mot et felles mål. Men det som skremmer meg, er Arbeiderpartiets holdning. For fremfor å gå inn i en diskusjon om hvordan vi kan få et bedre barnevern, er man opptatt av å drive valgkamp og svartmale opposisjonen. Når Arild Stokkan-Grande går opp på talerstolen og sier at han ikke skjønner noe av det Kristelig Folkeparti sier, at det ikke kan stemme, tenker jeg at representanten Stokkan-Grande sikkert har en fryktelig hektisk hverdag her på Stortinget, og at noen av rapportene og konklusjonene fra Riksrevisjonen kanskje har gått ham hus forbi. Når vi i opposisjonen sier at vi har ikke nok kunnskap om situasjonen i barnevernet, sier Stokkan-Grande at det er helt feil, det har man. Nei, rapporten fra Rambøll og fra Riksrevisjonen slår fast at vi mangler kunnskap om hvor stort behovet for barnevernet er, og hvilke tiltak som gir barna mest mulig hjelp. Stokkan-Grande sier at vi har gitt barna en bedre medvirkning, det har regjeringen gjort de siste årene. Nei, regjeringen har ikke gjort det. Regjeringen har stemt ned alle forslag fra opposisjonen om hvordan barna skal bli hørt. Representanten Stokkan-Grande sier at vi har styrket barns rettssikkerhet. Nei, regjeringen har ikke gjort det. Arbeiderpartiet sitter på Stortinget og stemmer ned alle forslag om å styrke barns rettssikkerhet og medbestemmelse. Vi må forvente at Arbeiderpartiet her i salen ikke bare er opptatt av valgkamp, svartmaling av opposisjonen og retorikknotater fra Youngstorget. La oss diskutere hvordan vi skal få et bedre barnevern, til beste for barna.
De siste årene har vi kunnet lese alvorlige artikler om barnevernsbarn i ulike medier: «Ungdom i drift – sviktet og sveket», «Fosterhjemsomsorgen – en planlagt katastrofe», «Barnevernsbarn på flyttefot», «Ingens barn» og «Barn på oppsigelse». Dette er bare noen av overskriftene vi har lest. NOU 2000: 12, om tilstanden i barnevernet, var et alvorlig og tankevekkende dokument. NOU-en reiste spørsmål om samfunnet fullt ut hadde erkjent verdien av trygghet og vern i relasjon til de påkjenningene og den risiko som er forbundet med barne- og ungdomsalderen. Den påpekte at de som ikke lykkes, er unge mennesker som ikke mestrer tilværelsen, og som blir skadet av negativ påvirkning i hjem, nærmiljø og skole. Betydningen av deres oppvekstarenaer har ikke fullt ut blitt forstått – heller ikke i dag. Det er grunn til å spørre: Hva skjer med disse barna, disse ungdommene som får en dårlig start i livet sitt? Hvilke muligheter har de? Har vi som fagfolk, politikere og samfunn egentlig forstått? Siden den gang har ny forskning i kognitiv nevrovitenskap de siste årene vist oss harde realiteter. Barnepsykolog Magne Raundalen sa for to år siden at vi burde gå på kne og be disse unge om unnskyldning. Hjerneforskere i dag ser på sine dataskjermer som avbilder tenåringshjerner, at hjernen slett ikke er ferdigstilt på samme måte som kroppen ellers er, slik som vi har trodd. De unge utsatte bærer med seg traumer som rett og slett kan avbildes, særlig i de områder av hjernen som har ansvar for bedømmelse, fornuft og risikovurdering. Barn og unge må forstås og hjelpes i lys av denne helt nye kunnskapen, som vi faktisk kan dra nytte av. Barna må få all den hjelpen vi kan gi dem, så raskt som mulig – førstehjelp og langtidshjelp. Jeg tror at «utviklingsstøttende tilknytning», som er det nye begrepet fra Raundalen, er relatert til denne nye kunnskapen. Den hjelpen vi gir, må være gjennomtenkt, ikke utprøvende. Vi snakker om barn og unge som ikke mestrer, som kan ha store traumer, og de må ikke mislykkes flere ganger. Magne Raundalen har også sagt at en fosterhjemsplassering som innebærer mange brudd, er en planlagt katastrofe, da påføres barna flere traumer. Barn er ikke pakkepost som kan leveres her og der. Noen barn føler det sånn. Andre føler at de er oppsigelige. Tusenvis av barnevernsbarn flyttes mellom fosterhjem og institusjoner gang på gang gjennom barndommen. I fosterhjem gjøres det en fantastisk og formidabel innsats – man redder barn hver eneste dag. De må få bedre betingelser, slik statsråden også var inne på. Barn må ikke feilplasseres i fosterhjem. Dersom et barn, eller en ungdom, har svært store problemer, dersom man er usikker på om et fosterhjem kan klare oppgaven, må vi ha et annet tilbud. Jeg glemmer aldri besøket jeg hadde på Styve Gard i Bergen, drevet av Kirkens Sosialtjeneste. Denne institusjonen hadde, og har fortsatt, vanlige eneboliger med plass til ca. tre barn i hver. Det var, og er, ungdommer med store, problemer – ofte både rus og kriminalitet. Likevel makter de å gi verdifull hjelp og trygghet. Personalet praktiserer såkalt medleverskap. De siste årene har institusjonen utviklet et nytt tilbud i tillegg: De gir hjemmebaserte tjenester til de familiene som trenger det. Og noe av det viktigste: De gir hjemmebasert ettervern, enten ungdommen flytter hjem igjen eller til egen bolig. Gjennomsnittlig botid i selve institusjonen er ca. 1,5 år, men ettervernet kan ta flere år. De slippes ikke – kommunene stiller opp – de beholder tilknytningen til det gode personalet. Denne typen institusjoner kan være et godt tilbud. Jeg håper de får overleve i fremtiden. Topp kvalifisert personell, små enheter, medleverskap – det kan være godt for mange. Kanskje slike tilbud også kunne vært brukt som akuttplassering, da man hadde kommet tilbake til de samme menneskene som levde der. Vi trenger i alle fall et mangfold av tilbud i barnevernet – tilbud som må passe til den enkelte. Det må være så sikkert som mulig at barnevernsbarnet eller ungdommen kommer til å mestre sin nye situasjon. Vi har ikke råd til å prøve og feile med ungene våre. Jeg har lyst til å avslutte med å si at statsrådens engasjement for barnevernsbarna er ekte, og det er godt – takk for det.
Jeg takker for en veldig god og interessant debatt. Jeg vil bare nevne til representanten Solveig Horne at når det gjelder signaler om nedbygging av institusjoner fra fylkesmannen i Rogaland, fikk vi akkurat de samme signalene da vi var hos fylkesmannen i Troms. Det er et par forhold jeg har lyst til å nevne nå mot slutten av debatten. Det ene er: Statsråden sier at vi må ta innover oss hvor skadelig det er å vokse opp under forhold med omsorgssvikt. Det vil jeg si et rungende ja til. Men da er det neste: Vi må ta innover oss hvor skadelig det kan være hvis vi ikke tilbyr tilknytning og stabilitet når vi tar ungen ut av en situasjon, fordi unger er så sårbare. Jeg vil bare understreke igjen hvor viktig det er at vi får tall på bordet for å få dokumentert: I hvilken grad får unger i barnevernet tilknytning? I hvilken grad får de stabilitet? Er det flytting på flytting på flytting? Er det regelen, eller er det unntaket? Det må vi ha svar på for bl.a. å debattere Raundalen-utvalget og barnevernets framtid. Jeg tror vi også må våge å gå inn i kriteriene – ikke bare i overordnede tiltak. Vi må våge å diskutere kriteriene og det skjønnet som barnevernet bruker, f.eks. når man flytter mellom fosterhjem. Hvordan vekter man stabilitet mot det faglig sett ideelle? Hvordan vurderer man? Det er fint at man vurderer storfamilie og slekt, men hvordan vurderer man den stabiliteten det eventuelt kan tilby, mot det faglig sett ideelle? Her er det en vei å gå, og den diskusjonen må vi våge å gå inn i. Så vil jeg si til slutt at når det gjelder vekstproblematikken, opplever jeg ikke at Arild Stokkan-Grande har tatt den fullt innover seg. Hvis vi tar situasjonen med dagens nivå av barnevernsunger og bygger opp tilstrekkelig behandlingskapasitet i førstelinjen, bygger opp tilstrekkelig kapasitet i fylkesnemndene, bygger opp tilstrekkelig kapasitet til å ta seg av de biologiske foreldrene etter omsorgsovertakelsen, bygger opp tilstrekkelig kapasitet til å ta seg av fosterhjemmene, følger opp fosterhjemmene skikkelig, bygger opp et tilstrekkelig ettervern og så legger veksten oppå det, er det rett og slett et regnestykke som ikke går i hop. Uansett hvor flinke både Kristelig Folkeparti og SV vil være til å gi øremerkede bevilgninger, går ikke regnestykket i hop. Det må vi ta innover oss. Vi må begynne å stille de grunnleggende spørsmålene. Min siste utfordring til statsråden er: Når man går inn i dette og legger fram en stor sak om barnevernet nå – som kanskje blir det som skal legge føringer for barnevernet for 10–15 år framover – må man starte med de grunnleggende spørsmålene, som omhandler både stabilitet og ikke minst vekstproblematikken. Hvordan kan vi stille oss som samfunn, for å møte den utfordringen?
La meg starte med å takke for en god debatt. Det er en debatt som vi egentlig bare så vidt har startet på. Jeg ønsker at vi skal se på hvordan vi kan samarbeide i den videre prosessen fram mot at vi skal legge fram en proposisjon med en meldingsdel. Det blir ikke en egen stortingsmelding som gir rom for å gå virkelig i dybden på alle de temaene jeg skulle ønske – det er ikke mulig å få til med de ressursene vi har – men det er en meldingsdel. Det er likevel mulig å diskutere flere forhold enn dem vi kommer til å berøre i dybden i meldingsdelen. Der håper jeg på en engasjert komité, og min erfaring hittil er at det er en engasjert komité. Det er også andre representanter, som representanten Laila Dåvøy, som er engasjert i dette. Det er veldig bra. Jeg vil bare understreke – som jeg tror jeg har nevnt tidligere i debatt med representanten Håbrekke – at dataene om flyttinger i barnevernet ikke er holdbare slik de er i dag. Jeg ser behovet for bedre statistikk enn det vi har nå, så fra 2013 gjør vi omfattende endringer i kommunenes rapporteringer til Statistisk sentralbyrå, bare sånn at det er helt klart. Men jeg vil også vise til at når det gjelder praktiseringa av prinsippet om utviklingsstøttende tilknytning i barnevernet, sier Raundalen-utvalget at det vil forutsette at barneverntjenesten har tilgang til kompetanse for å vurdere om omsorgskompetansen, som de kaller det, hos foreldrene er utviklingsstøttende eller ei. De sier at i dag har ikke barnevernet denne kompetansen alene. Utvalget ser det som en forutsetning at barneverntjenesten i større grad enn i dag skal ha tilgang til kompetanse innen utviklingspsykologi og tilknytningsforskning som finnes i andre kommunale tjenester, f.eks. i kommunens psykologtjeneste, på helsestasjoner og i psykisk helsevern. Det er flere perspektiver som må inn i denne diskusjonen. Vi kan ikke bare se på om vi tilbyr stabilitet i dag eller ikke, og om vi da kan innføre et sånt prinsipp. Det er noen forutsetninger som må ligge til grunn, som går i dybden på hva slags kompetanse vi har, og ikke minst hvordan vi hører disse ungene. Jeg er enig med dem som har sagt at vi trenger et mangfold i barnevernet. Selvfølgelig trenger vi et mangfold. Men da må vi ikke redusere den debatten til å handle om hvor mange offentlige tilbud vi har, og om hvor mange private, ideelle og kommersielle tilbud vi har. Da må det handle om totaliteten i det tilbudet som vi gir til barn, med utgangspunkt i at barn er forskjellige og har ulike behov. Og så må det ha utgangspunkt i kvalitet. Men jeg er helt sikker på at det er riktig å dreie som vi gjør, sånn at vi får et mer differensiert tiltaksapparat, som det heter på veldig byråkratisk språk. Men det må ikke gå for fort. Og det er ikke sånn at vi skal la være å bruke institusjoner, og bare bruke fosterhjem. Det er helt feil, hvis det er noen som tror at det er det som er signalet. Vi skal ha begge deler, og vi skal ha ulike typer institusjonstilbud også.
Dermed er sak nr. 4 ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? Det synes ikke å være tilfelle blant dem som er igjen her. – Møtet er hevet.