Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Finn Sørensen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 145 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af reglerne om udbetaling af skattefri efterlønspræmie). Karsten Hønge (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 146 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af børnefattigdommen). Flemming Møller Mortensen (S) og Julie Skovsby (S): Forespørgsel nr. F 51 (Vil ministeren redegøre for, om regeringen vil tage skridt til at anerkende den danske stats medansvar for thalidomidskandalen og give kompensation til de nulevende danske thalidomidskadede på den baggrund, at de danske sundhedsmyndigheder i starten af 1960erne i en periode fortiede thalidomids skadevirkninger for den brede offentlighed, hvilket førte til, at en række børn som følge af deres mors indtagelse af thalidomid blev født med fødselsskader, som måske kunne være undgået?). Mattias Tesfaye (S), Claus Kvist Hansen (DF), Finn Sørensen (EL) og Karsten Hønge (SF): Forespørgsel nr. F 52 (Den fælles myndighedsindsats mod social dumping har nu fungeret i 5 år, og vil ministeren derfor kommentere de foreløbige erfaringer og fremlægge regeringens overvejelser på området fremover?). Kirsten Normann Andersen (SF) og Lisbeth Bech Poulsen (SF): Forespørgsel nr. F 53 (Hvad kan ministeren oplyse om den kommende aftale mellem Danske Regioner og regeringen om regionernes økonomi for 2018 m.v.?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Med samtykke fra forslagsstillerne foreslår jeg, at beslutningsforslag nr. B 145 henvises direkte til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Finansudvalget har afgivet betænkning og indstilling vedrørende den af Statsrevisorerne afgivne betænkning om statsregnskabet for finansåret 2015. B 141). Betænkningen og indstillingen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 65 af Lennart Damsbo-Andersen (S), Bent Bøgsted (DF), Klaus Markussen (V), Laura Lindahl (LA), Sofie Carsten Nielsen (RV) og Rasmus Jarlov (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 92 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 13 (EL og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 65 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 64 af Christian Juhl (EL) og Karsten Hønge (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 66 af Claus Kvist Hansen (DF), Mattias Tesfaye (S), Klaus Markussen (V), Christina Egelund (LA) og Rasmus Jarlov (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 85 (S, DF, V, LA, SF og KF), imod stemte 20 (EL, ALT og RV), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 66 er vedtaget. Herefter forslag til vedtagelse nr. V 67 af Finn Sørensen (EL) og V 68 af Rasmus Nordqvist (ALT) og Sofie Carsten Nielsen (RV) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Har alle stemt? Ja, nu er afstemningen er slut. 88 stemte for, og 8 stemte imod. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Er der nogen, der har haft problemer med afstemningen? Ja, det kunne jeg næsten regne ud. Vi tager den lige en gang til. Vi prøver lige igen og ser, om systemet virker. Vi holder lige et øjebliks pause.
Vi er meget usikre på, hvornår systemet kan begynde at virke igen, så vi kommer til at gøre det på den gode gammeldags manér med, at vi skal rejse os op. Men vi skal lige have fat på tingsekretærerne, så vi har styr på det
Så tror jeg, at vi kan begynde mødet igen. Jeg tror, at vores tingsekretærer er klar, og jeg begynder forfra på lovforslag nr. L 76. Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
De, der kan stemme for, bedes rejse sig. Jeg kan sige, at jeg er fra en tid, hvor man gjorde det sådan hele tiden, og der var ikke nogen, der tog billeder af det, når man gjorde det. Det var, før kameraet blev opfundet). Det var før Boerkrigen. Man må gerne sætte sig igen. De, der kan stemme imod, bedes rejse sig. Man må gerne sætte sig igen, det er registreret. De, der hverken stemmer for eller imod, bedes rejse sig. Der er ingen, der stemmer hverken for eller imod. Afstemningen er slut. For stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. 3, angivne måde).
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af Henning Hyllested (EL), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet.
Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 9 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Hr. Roger Matthisen, Alternativet, ønsker ordet. Værsgo.
Jeg vil bare meget lige kort orientere om Alternativets beslutning, som vi traf i dag på vores gruppemøde. L 131 handler om lov om anlæg af et nyt Statens Naturhistoriske Museum. Jeg vil lige starte med at sige, at vi naturligvis bakker op om byggeriet. Formålet er at få et samlet naturhistorisk museum for at styrke den tværfaglige formidling inden for det naturvidenskabelige område. Vi tror på, at både bygningen og projektet bliver rigtig, rigtig godt og et varemærke for København og Danmark. Staten og KU aftalte i 2006 at opføre et nyt Statens Naturhistoriske Museum. Projektet er resultatet af en idékonkurrence i 2009 og en projektkonkurrence i 2012. Borgerrepræsentationen i København lavede i sommeren 2016 en lokalplan. Alligevel fremsætter regeringen en anlægslov i vinteren 2016. Det vil sige, at regeringen har god tid til at orientere Borgerrepræsentationen om den her beslutning. Da Borgerrepræsentationen laver lokalplanen, gør de det ud fra den viden, at der vil være en normal høringsproces og en normal klageadgang med en frist på 8 uger. Det viser sig så, at det vil der ikke være ifølge den nye anlægslov. Så vi har vægtet den demokratiske inddragelse kontra anlægsloven, og vi er nødt til at stemme nej til lovforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Er der flere, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 90 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF) [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 22 (DF), imod stemte 84 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF) [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Jeg venter lige et øjeblik, til folk er kommet ud, så vi kan høre, hvad vi selv siger. Jeg tror, vi kan gå videre nu. Forhandlingen er åbnet, og det er først hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Der er jo tale om et af de lovforslag, som man støder på med mellemrum på skatteområdet, hvor der er rigtig mange forskellige elementer puljet sammen i et enkelt lovforslag. Der er nogle forskellige praktiske grunde til, at de er samlet i én lov, og vi har det også okay med, at de bliver behandlet sådan. Vi har det til gengæld så også sådan, at forslag kan blive opdelt, når nogen ønsker det, og det vil vi gerne have i den her sammenhæng, men det vil jeg komme tilbage til. For det første drejer det sig om en tilretning af elpatronordningen, så ikkemomsregistrerede kan benytte ordningen. Det skulle især være til gavn for almene boligforeninger. At den her elpatronordning kommer op til overfladen i lovforslaget, får også Dansk Fjernvarme til at give nogle høringssvar, som fører til, at man skal tage en yderligere diskussion af den ordning og andre tilretninger. Det kommer vi givetvis tilbage til i anden lovgivning, men umiddelbart synes vi, det er gode tiltag. Der er også spørgsmålet om betalingspligt for fogedretter og autoriserede auktionsledere, når der foretages tvangsauktionssalg, og hvordan momspligten skal være i den forbindelse. Der er jo tale om et forslag, der vil mindske et utilsigtet tab af momsindtægter, når man sørger for, at det er dem, der står for auktionen, som skal indbetale momsen bagefter og ikke den egentlige sælger. Man kan jo godt i en situation med tvangsauktion forestille sig, at det kan betyde, at staten går glip af de penge, den skulle have haft. Vi er i øvrigt ret optaget af at få mindsket det tab af skatteindtægter, der er, som man også kan se i det udspil, vi for nylig som parti er kommet med, og her tages der altså et skridt mod at få mindsket tabet af skatteindtægter. Det er ikke noget stort bidrag, men det er et skridt i den rigtige retning. Der er et retssikkerhedsmæssigt fremskridt i punktet om tilbagebetaling af tinglysningsafgift, hvor man i dag ved banale fejl risikerer at skulle betale dobbelt tinglysningsafgift, når man så skal have rettet sådan en fejl, og den justering, der er tale om her, hvor mere generelle forhold kan udløse tilbagebetaling uden fornyet tinglysningsafgift, virker rigtig positiv for os. Et andet forslag i samme boldgade om at modvirke tab for staten og unødigt høje priser for eksport- og importvirksomheder i forbindelse med sikkerhedsstillelsesordningen for potentiel toldskyld, er der også i forslaget, og også det kan vi støtte. Så er der en række fejl, der skal rettes, og der er nogle forskellige lovtekniske ting, der må ændres. Der er altid grund til at påtale, at der tilsyneladende ophober sig så mange fejl i lovgivningen, at det så er nødvendigt at gå ind og rette dem. Det skal vi selvfølgelig gøre, men de burde jo slet ikke være opstået i første omgang. En af de fejl, der bliver rettet, handler om, at igu-elever, der har været gjort skattepligtige af deres befordringsgodtgørelse, ikke skal være det længere, og det synes vi også er vældig positivt. Så alle de her elementer kan vi bakke op, og vi vil egentlig gerne være med til at give dem en rimelig smidig gang igennem Folketinget. Men der er så også spørgsmålet om flypendleres befordringsfradrag. Her er det altså sådan, at skatteministeren har stillet de flypendlere, som det fortrinsvis drejer sig om i Nordjylland og på Bornholm, noget andet og mere i udsigt end det, som fremgår af lovforslaget, og derfor vil vi godt bede om, at man skiller det ud og giver det element i lovforslaget sin egen grundigere behandling. Det vil også indebære, at det faktisk bliver muligt at foretage en høring af de pendlerforeninger og andre, som det her berører, hvad der jo ikke er sket, i forbindelse med at man har puttet det element om flypendleres befordringsfradrag ind i den her store samling af mange forskellige forslag. Så det er en af de ting, vi gerne vil se på i udvalgsbehandlingen – dels at få det opdelt, dels at få en nærmere behandling af det her spørgsmål om flypendlerne, som jeg så forudser vil tage lidt længere tid end de øvrige at få igennem Folketinget. Min gode kollega Bjarne Laustsen er til stede her, og jeg har jo bemærket TV 2/Nord og NORDJYSKE Stiftstidendes dækning, og det er altså noget, der optager folk meget i f.eks. Nordjylland. Ligeledes er den pendlerforening, der findes i området, simpelt hen meget utilfreds med det, der bliver foreslået her, og den ville nærmest hellere være fri. Derfor synes jeg, vi skylder os selv at tage en lidt grundigere behandling af det element af lovforslaget, end hvad der umiddelbart bliver lagt op til, når man samler de her ellers relativt ukontroversielle ting i et lovforslag for at få dem igennem Folketinget. Så jeg håber, at udvalget i øvrigt vil være med til at lave den opdeling. Vi kan støtte den her række af elementer, jeg har omtalt, og vi kan også støtte en forbedring i forhold til flypendlernes fradrag, men sætter altså spørgsmålstegn ved, om det er den rette løsning, man har fundet.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Den næste ordfører er hr. Jan Rytkjær Callesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Her behandler vi L 182, som må siges at være lidt af et samlelovforslag, da det indeholder seks forskellige tiltag, som ikke har ret meget med hinanden at gøre. Det er også o.k. for os, da mange af ændringerne er ret små, og det derfor ikke ville give mening at behandle dem i selvstændige lovforslag, men det betyder også, at jeg ikke vil gå i dybden med dem alle sammen her i min ordførertale. Samlelovforslaget giver dog den udfordring, hvad man skal gøre, hvis der er enkelte elementer, man som parti ikke kan støtte, da dette er tilfældet, men det vender jeg tilbage til. Det første punkt omhandler en tilretning af elpatronordningen, således at ikkemomsregistrerede varmeproducenter også kan benytte ordningen. I dag er det sådan, at det kun er momsregistrerede virksomheder, som kan benytte ordningen, og det ændres nu til, at ikkemomsregistrerede virksomheder også kan benytte den, og det støtter DF.
Tak til ordføreren. Var der mere endnu? Ja, det skal man have lov til. Værsgo.
Ja. Det andet forslag i lovforslaget handler om, at fogedretten og autoriserede auktionsledere gøres betalingspligtige for moms i forbindelse med tvangsauktionssalg, en ændring, som DF kan støtte, da der i dag i for høj grad er risiko for, at sælger ikke afregner sin moms. Sælgerens ejendom er jo netop kommet på tvangsauktion, for at man får betalt sine regninger. Det er lidt af en fravigelse fra det normale princip, vi har her i Danmark, hvor det er sælger, der afregner momsen til staten, men vi synes, det giver god mening her. Det tredje forslag handler om, at der, hvis der har været åbenlyse fejl i tinglysningen, kan blive godtgjort for den variable tinglysningsafgift. Det støtter vi også. Det fjerde forslag handler om en ændring af befordringsfradraget for flypendlere, så de i højere grad er ligestillet med andre pendlere. Det handler om, at man vil give flypendlerne mulighed for at vælge mellem befordringsfradrag for faktiske, dokumenterede udgifter til flybilletter eller befordringsgodtgørelse ved normal bilkørsel. Jeg undrer mig over, hvorfor man skal have den valgmulighed. Hvorfor skal flypendlerne have mulighed for at få et fradrag, som om de kørte bil? Hvis de ønskede det fradrag, kunne de jo tage bilen. Det vil ikke give mening at vende problemstillingen om, altså at man giver bilkørselsfradrag, ud fra hvis de havde taget et rutefly. Så det ønsker vi at kigge nærmere på i udvalgsbehandlingen, så vi får mere klarhed over, om det ikke er mere logisk, at flypendlere kan få fradrag for, at man netop kan være flypendler og ikke pendler via bil. Vi ønsker i udvalgsbehandlingen også at få undersøgt, om man kan begrænse udgifterne til EU-borgerne, som får befordringsgodtgørelse for transport i Danmark. Vi ser nemlig fradraget som et redskab til at skabe øget mobilitet på det danske arbejdsmarked og ikke til at betale udlændinge for at komme til Danmark og arbejde. Der er også et forslag om mulighed for at udelukke virksomheder, der ikke betaler skyldig moms og told, fra at deltage i SKATs sikkerhedsstillelsesordning for potentiel toldskyld. Det forslag kan DF støtte. Det sidste forslag handler om, at man vil indføre en skattefritagelse for befordringsgodtgørelse, der udbetales til flygtninge i forbindelse med integrationsgrunduddannelsen. Det kan man gennem igu-uddannelsen. I DF er vi modstandere af, at integrationsgrunduddannelsen overhovedet er oprettet, og vi stemmer også imod den lov. Vi stemmer derfor naturligvis også imod, at man kan få skattefri befordringsgodtgørelse for transport til den såkaldte integrationsgrunduddannelse. Samlet set er der punkter, vi kan støtte, og nogle skal vi have kigget nærmere på. Vi skal have fundet ud af, om vi ønsker lovforslaget delt, eller om vi eventuelt kan skrive os ud af det i betænkningen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Vi førstebehandler her et lovforslag, som samler mindre, men nødvendige justeringer på skatteområdet. Overordnet set har justeringerne dog det tilfælles, at de styrker borgeres og virksomheders retssikkerhed, og det er jo en vigtig opgave. Derfor vil jeg lige benytte lejligheden til at gennemgå nogle af elementerne. Et af elementerne er, som andre også har nævnt, at det hidtil har været sådan, at hvis der er sket en tastefejl i forbindelse med tinglysningen, har man stadig skullet betale moms af tinglysningen. Og det er jo selvfølgelig problematisk, for så skal man betale det dobbelte, og derfor skal man ikke mere gøre det ved en tastefejl. Lovforslaget betyder også den ændring, at bl.a. fogedretterne vil få til opgave at indbetale momsen ved tvangsauktioner til SKAT, så staten ikke går glip af indtægterne. Og for at sikre, at regelrette virksomheder ikke skal betale mere for at deltage i SKATs sikkerhedsstillelsesordning, foreslås det, at det er muligt at udelukke virksomheder, der ikke betaler deres toldskyld. Og det synes vi også er rigtig positivt. Socialdemokraternes ordfører nævnte også elpatronordningen, som bliver ændret, så ikkemomsregistrerede varmeproducenter også har adgang til at benytte elpatronordningen. Og så samler lovforslaget op på en fejl i udmøntningen af trepartsaftalen fra arbejdsmarkedsintegrationen fra marts 2016. Grundlæggende synes vi, at det her er et godt lovforslag, og det kan Venstre støtte.
Tak til Venstres ordfører. Og så er den næste ordfører hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Flere ordførere har allerede gennemgået de enkelte dele af lovforslaget. Jeg vil specielt fremhæve beregningsgrundlaget for flypendleres befordringsfradrag. For lovforslaget vil nu gøre det muligt at vælge mellem en kilometertakst eller de faktiske omkostninger, og det vil jo for en række flypendlere, som så går over til at bruge kilometertaksten, være en mulighed for at få en væsentlig forøgelse af fradraget. Og vi lever jo i en tid med klimaforandringer; vi lever i en tid, hvor vi skal gå over til transportformer, som bruger mindre energi, som forurener mindre, som ikke skaber de ødelæggende klimaforandringer, så vi har meget svært ved at se, at man her skal gå ind og give et incitament til at tage en mere forurenende transportform. Så det er i hvert fald noget, vi er meget skeptiske over for, kan jeg rolig sige, og vi ønsker også, på linje med den socialdemokratiske ordfører, at vi i hvert fald får delt det her forslag op, så vi får en mulighed for at diskutere lige præcis det her forslag særskilt og i detaljen. I forhold til de andre forslag i lovforslaget er vi positivt stemt. Vi har muligvis lige nogle enkelte forslag i forhold til elpatronordningen og energivenligheden i den teknologi. Men det er noget, vi tænker på som værende nogle detaljer, nogle mere tekniske spørgsmål. Så i udgangspunktet vil det være sådan, at det kun er beregningsgrundlaget for befordringsfradraget, som vi stiller os skeptiske over for.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Som andre har været inde på, er det her lovforslag sådan et potpourri af forskellige fornuftige initiativer. Lovforslaget gør det muligt at få tilbagebetalt tinglysningsafgift, hvis der er sket en tastefejl i forbindelse med tinglysning; det er sund fornuft. Lovforslaget sikrer endvidere, at fogedretten fremover får til opgave at indbetale moms i forbindelse med tvangsauktioner; det er også fornuftigt. Så er der spørgsmålet om, at importvirksomheder i dag har mulighed for at benytte sig af sikkerhedsstillelsesordningen. Det indbefatter, at man altså betaler til den her ordning, og så er der solidarisk hæftelse. Der kan være gode grunde til, at der er nogle virksomheder, der måske ikke kan betale den told, de skylder, og så hæfter man ligesom solidarisk for det. Men det er selvfølgelig rimeligt, at virksomheder, som bevidst ikke indbetaler skyldig told, kan udelukkes fra den ordning, ikke kan være med i den. Det er også fornuftigt. Sådan vil det altså blive fremadrettet, og det er selvfølgelig en fornuftig ting. Der er forskellige andre elementer i det her lovforslag, som vi kan støtte. Vi synes måske også, at spørgsmålet om flypendlerordningen er noget, man bør tage op til overvejelse, men det kan skatteministeren jo kommentere. Men vi kan støtte lovforslaget – naturligvis.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Der har været en glimrende gennemgang bl.a. af Socialdemokratiets ordfører, og vi støtter meget op om hele lovforslaget. Det er fornuftige ændringer. Så kunne vi godt tænke os at få det splittet op, sådan at flypendlerordningen om ikke andet bliver undersøgt nærmere. Vi ved ikke endnu, om vi vil stemme for eller imod, hvis det blev skilt ud. Det vigtigste for os er, at det ikke bliver for lukrativ en ordning, der går ud over de reelle udgifter. Men omvendt er det også meget væsentligt, at vi sikrer, at dem, der eksempelvis bor på Bornholm eller andre steder i landet, og som har brug for at kunne flyve og være en del af samhørigheden, ikke skal forurettes unødigt på den front. Så lad os få det delt, så kan vi i hvert fald stemme for resten af forslaget.
Tak for det. Så er det hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
På linje med stort set alle andre ordførere kan vi også støtte alle dele af det her lovforslag, men synes måske, det er en god idé at tage en mere grundig drøftelse af det her ekstrafradrag for flypendlere. Der vil være grønne dele af mit parti, som vil sige, at der måske ikke er grund til at hjælpe flypassagererne specifikt i forhold til dem, der benytter andre former for transport, eller hjælpe dem mere, end man gør i dag, da det jo ikke ligefrem er nogen klimavenlig transportform. Men der vil selvfølgelig også være dele, der har kig på betydningen for andre dele af Danmark end lige hovedstadsområdet i forhold til at kunne komme frem og tilbage dertil. Vi vil kigge lidt på den rejsemetode, og hvem det er, vi egentlig gavner og ikke gavner ved at hæve det her fradrag. Så vil vi tage endelig stilling til den del af det, og derfor vil vi også kunne støtte, at man måske overvejer at opdele lovforslaget, da vi uden videre kan støtte resten.
Tak for det. Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.
Tak. Tidligere ordførere har redegjort for dele af det, og det er jo igen en god blanding af forskellige ting. Flere af punkterne virker – i hvert fald ved første øjekast – til at være relativt fornuftige tilretninger. Men jeg vil i hvert fald gerne komme ind på befordringsfradraget, hvor flypendlere skal sidestilles med folk, der pendler med f.eks. bil eller tog. Der har vi den samme bekymring, som jeg også hører fra Enhedslisten og fra De Radikale, nemlig hvad det her vil komme til at betyde i forhold til klimaaftryk. Men det er jo et dilemma, for hvis vores land skal hænge sammen, er der pendlere, heriblandt mig selv og skatteministeren og mange andre fra Nordjylland, som i høj grad vil tage flyet – i hvert fald indtil vi får en effektiv timeplan på togdriften – og det gælder også folk, der bor på Bornholm og andre steder. Så det er et dilemma, og i forhold til noget af det provenu, som andre dele af det her lovforslag giver, så har jeg forstået forslaget sådan, at det en til en skal betale for at give befordringsfradrag til flypendlere. Men for at vi kan støtte den del af det, har vi i hvert fald brug for nogle klare svar på, hvad det her vil betyde CO 2 Det andet, vi vil stille nogle spørgsmål til i løbet af udvalgsbehandlingen, er elpatronordningen. Men de resterende punkter støtter vi, så det kan være, at vi undervejs i udvalgsbehandlingen bliver nødt til at at bede om at få lovforslaget delt op. For den ene halvdel er ligesom noget meget lavteknisk, som jeg tror at de fleste af os er enige i, men lige hvad angår det her med flypendlere, er der altså to hensyn, som går lidt imod hinanden, og derfor vil jeg også gerne støtte den socialdemokratiske ordførers bemærkninger.
Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Anders Johansson, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. De foregående ordførere har givet en grundig gennemgang, synes jeg, af alle de elementer, der er i forslaget. Men det er jo rigtigt, at det er et lovforslag, som omhandler rigtig mange mindre uhensigtsmæssigheder, som man så med det her lovforslag prøver at få rettet op på. Jeg synes overordnet set, at det, der er vigtigt at sige, er, at de her forslag primært har til formål at sikre, at der er et bedre fokus på borgernes behov og retssikkerhed og på at reducere statens risiko for tab. Hvis jeg så skal nævne et par af de punkter, der er i lovforslaget, så vil jeg nævne den her elpatronordning. Jeg synes, det er rigtig positivt, at man nu får ikkemomseregistrerede varmeproducenter med ind i ordningen. Så har der været nævnt det her med flypendlere, og der er vi åbne over for at kigge på, om det skulle gøres anderledes. Men det kan vi jo tage en videre diskussion om. Det sidste, jeg vil nævne, er justeringen af den variable tinglysningsafgift, altså hvor man får mulighed for, hvis der er sket en åbenlys fejl, at få tilbagebetalt sin afgift. Det synes jeg er rigtig positivt, for det er jo ganske urimeligt, hvis man skal bøde for det. Og det er sådan noget, der kan være med til at øge retssikkerhedsfølelsen. Men alt i alt et rigtig godt forslag med en masse gode og nødvendige ændringer, som vi kan bakke op om.
Tak for det. Så er det skatteministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne takke for modtagelsen af lovforslaget. Lovforslaget samler jo, som en række ordførere også har været inde på, en række elementer, hvor det overordnede formål er at sikre borgernes og virksomhedernes behov og retssikkerhed – sund fornuft i reglerne, om man vil. Et af de elementer, som jeg gerne vil fremhæve her fra Folketingets talerstol, er, at vi med lovforslaget får mulighed for at tilbagebetale afgift, når der i forbindelse med en tinglysning er sket en tastefejl. Det er ikke rimeligt, at man skal betale en afgift på grund af en tastefejl. Det er et af de områder, hvor vi skal have lidt mere sund fornuft ind i lovgivningen. Der bliver begået fejl, også ude blandt almindelige borgere, hos kommuner og regioner og i staten, og der har den lovgivning, vi har haft hidtil, ikke levnet meget rum for, at man kunne rette sådan en fejl i tinglysningssystemet. Det får man nu mulighed for, og det bliver nemmere at få tilbagebetalt en afgift, når der er sket en fejl. Lovforslaget mindsker samtidig statens risiko for tab af momsindtægter i forbindelse med tvangsauktioner. Fremover vil fogedretterne få til opgave at indbetale momsen ved tvangsauktioner til SKAT; det er der god ræson i, altså at myndighederne hjælper hinanden, så statskassen ikke går glip af momsindtægter. Så er der ændringen af SKATs sikkerhedsstillelsesordning, som en del virksomheder bruger, når de ønsker at stille sikkerhed for potentiel toldskyld. Det gør, at der føres en vis kontrol med de virksomheder, som deltager i ordningen. Det er vigtigt, at der er fokus på, at de regelrette virksomheder, altså dem, der overholder reglerne, betaler deres gæld til skattevæsenet. Det sikrer, at de ikke skal betale mere for at deltage i ordningen, blot fordi der er andre virksomheder, som ikke betaler deres gæld. Herudover er der et afsnit i lovforslaget om flypendlere, som også en række ordførere har været inde på, og til det vil jeg sige to ting: Det ene er selvfølgelig klimabekymringerne, og dem kan man selvfølgelig have. Jeg tror, at hvis man kigger på opgørelsesmetoderne, kommer det lidt an på, hvilket fly der flyves med, hvor fyldt flyet er og andet, og hvor dårlig klimamæssigt fly er som transportform kontra andre transportformer. Hvis man sammenligner et nyt, moderne fly med et begrænset brændstofforbrug og en reduceret CO 2 Så jeg synes ikke, at den diskussion om transportformer er så sort-hvid. Det andet er – og det ligger mig meget på sinde – ikke blot fordi jeg er nordjyde og selv har pendlet i mange år, men fordi der er en række egne af vores land, f.eks. hvis man skal bo i Sønderborg, i Vestjylland, i Aalborg eller på Bornholm, hvor flyet er den eneste reelle transportform. Det er ikke en mulighed at køre frem og tilbage og samtidig have et velfungerende familieliv eller et liv ved siden af ens arbejdsplads. Derfor synes jeg som skatteminister og som politiker, at vi skal sikre nogle gode vilkår for folk, der pendler, også for dem, der reelt kun har den mulighed at pendle via fly. Jeg har så forsøgt at tage et skridt i den rigtige retning med det her lovforslag, og en del af det merprovenu, der ligger i lovforslaget, bruger vi så på at forbedre ordningen for flypendlere. Det handler om et mindre millionbeløb. Men når jeg tager den debat, der er her i Folketingssalen, ned – og øvrigt også den dialog, jeg har haft med bl.a. de nordjyske flypendlere – så kan jeg sige, at den løsning, der er her, ikke er efterspurgt, og derfor vil den del af lovforslaget også blive trukket. Så kan vi jo vende tilbage til det på et senere tidspunkt. Men jeg tager den modtagelse, der har været her i Folketingssalen i dag, og den dialog, jeg har haft, siden vi fremsatte lovforslaget, ned, fordi det, der ligger i det, reelt ikke efterspørges af nogen; tværtimod problematiseres det. Derfor er det mit udgangspunkt, at den del vil blive trukket. Så det må jeg stille ordførererne udsigt, og så må vi arbejde på en bedre løsning. Det er selvfølgelig en løsning, der skal finansieres, og det er også vigtigt for mig at sikre, at vi overholder de EU-regler, der gælder. Hvis man skal forbedre vilkårene for flypendlere, skal man være opmærksom på, at man ikke bare kan differentiere på dem, der hedder indenrigsflypendlere; de regler, vi stiller op, vil også gælde for folk, der pendler ud af landet, i nogle tilfælde også folk, der pendler meget langt ud af landet, og der kan det godt være svært at finde den gode løsning. Men jeg noterer mig, at den løsning, der ligger her, ikke får ros fra nogen sider, hverken fra Folketinget eller fra de pendlere, som den egentlig skulle tilgodese. Derfor er det min intention at trække den del af lovforslaget og arbejde på en bedre løsning. Endelig indeholder lovforslaget også en række tekniske rettelser, bl.a. en tilretning af elpatronordningen, der betyder, at ikkemomsregistrerede virksomheder også fremover kan benytte afgiftslempelsen. Alt i alt indeholder lovforslaget en række gode og nødvendige ændringer, som bliver til gavn for borgere og for erhvervsliv. Jeg vil takke for den modtagelse, det har fået, og ser frem til en konstruktiv udvalgsbehandling.
Tak. Der er en kort kommentar fra hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Tak for tilsagnet her til sidst og for, at det kom. Men det var jo ikke det, hr. Jesper Petersen på vegne af Socialdemokratiet foreslog. Det var, at man delte lovforslaget. For han ville jo gerne prøve at hjælpe skatteministeren med at indfri det løfte, han har givet til de nordjyske pendlere – og til undertegnede, men det er måske ikke så vigtigt i den her sag. Men sagen er jo den, at det var hr. Kristian Jensen som daværende skatteminister, der ville forsøge at hjælpe bornholmerne ved at tage nogle penge fra nordjyderne og give til bornholmerne. Det projekt er ikke lykkedes særlig godt, og derfor har den nuværende skatteminister lovet at rette op på det. Derfor synes jeg, det er væsentligt, at man arbejder videre med at finde en løsning, og det undrer mig såre, at folk, som det her lovforslag berører, ikke har været hørt forinden. For så kunne man måske være kommet med et mere kvalificeret bud. Men jeg forstår nu, at skatteministeren vil komme med et forslag, der retter op på miseren fra 2009, tror jeg det var, således at der bliver overensstemmelse, så flypendlerne bliver behandlet ligesom alle mulige andre, der skal transportere sig til arbejde. Er det korrekt forstået?
Værsgo til ministeren.
Nej, det er ikke helt korrekt forstået. Først og fremmest har jeg ikke lovet, at jeg vil genoprette retstilstanden fra 2009. Det kunne man godt have et ønske om, og jeg synes sådan set, at flypendlerne ikke er blevet behandlet fair af skattevæsenet. Jeg kan ærgre mig lidt over, at hr. Bjarne Laustsens kollegaer, der sad i regering og sad i Skatteministeriet i de 4 år, man havde regeringsmagten, ikke fik gjort noget ved det. Men det gjorde man ikke. Der var givetvis også andre ting på tapetet. Sådan er det. Det tilsagn, jeg kan give og har givet, er, at jeg godt vil kigge på, hvordan vi kan forbedre vilkårene. Det her er så et skridt i den rigtige retning. Sådan har jeg opfattet det. Det straffer ikke nogen, det giver en valgfrihed, der vil begunstige nogle flypendlere. Den melding, jeg har fået, og også det budskab, der er her i Folketingssalen i dag, er, at den løsning ikke er efterspurgt, og så må man jo gå tilbage og overveje, hvad man så kan gøre. Og det tilsagn vil jeg gerne give, at jeg går tilbage og overvejer, hvad vi så kan gøre. Men så kan man i hvert fald ikke love nogen lovgivning i den her folketingssamling.
Tak, og så er det igen hr. Bjarne Laustsen. Værsgo.
Tusind tak, formand. Nu er sagen jo bare den, at mig bekendt har Socialdemokratiet hverken lovet at rulle frem eller tilbage, men det har den nuværende skatteminister. Og så var det sådan dengang, at vi ikke kunne gøre noget ved det, for der kørte en retssag, som ministeren også er bekendt med, og det plejer vi normalt ikke at blande os i. Men nu er der en gylden mulighed for at ændre det. Der var nogle af ordførerne, der var inde på at sige, at der skulle forskelsbehandles på, hvordan man kom til arbejde. Jeg tror, det var i 1994, at vi lavede et princip, der sagde, at det var fuldstændig ligegyldigt, hvordan man transporterede sig. Jeg tror, jeg har sagt i TV 2 Nord, at om man cykler eller kører på en rød Puch Maxi med grøn Arlakasse bagpå, jamen så indrømmes der fradrag. Man skal bare trække 24 km fra og betale dem selv. Derfor er spørgsmålet jo: Hvorfor skal flypendlerne behandles anderledes end alle andre, der skal på arbejde og passe deres arbejde langt væk hjemmefra?
Ministeren, værsgo.
Det var jo den retstilstand, der opstod i 2009, som jeg tror den daværende skatteminister ikke var klar over. For man forsøgte sådan set, som hr. Bjarne Laustsen også sagde, at hjælpe nogle bornholmere. Så havde det så en følgeeffekt for bl.a. de nordjyske pendlere og folk, der pendler til Sønderborg og en række andre steder. Det er så blevet retstilstanden, og den har været der en årrække, også mens der har været en lang række røde skatteministre, som ikke havde det her på deres ønskeseddel for at løse problemet. Jeg står så i den situation, at hvis jeg skal rulle det tilbage, skal jeg skaffe noget finansiering, også noget, der er væsentlig større end det, der ligger her i lovforslaget. Det har ikke været muligt indtil nu. Det kan være, vi kan blive enige om noget fremadrettet. Jeg vil gerne samarbejde om at finde en løsning her. Men det skal jo være en løsning, som også er rimelig, både i forhold til de folk, der pendler i Danmark, og de skatteborgere, som skal betale for den forbedring.
Tak. Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Jeg vil egentlig give en ros til skatteministeren for, at han har lyttet til kritikken. Det punkt med flypendlere var netop et af de punkter, som Dansk Folkepartis ordfører sagde at vi skulle have set nærmere på i udvalgsarbejdet. Men tak til ministeren for at pille det ud. Dansk Folkeparti vil selvfølgelig aktivt gå ind og se på, om der er nogen løsningsmuligheder, og finde ud af, hvordan det kan løses, hvis der er problemer. Men det var vores vurdering, at det her forslag ikke var så godt. Derfor ville vi have set på det i udvalget. Nu piller ministeren det ud, og så går vi selvfølgelig aktivt ind i udvalget og ser på, hvilke løsninger vi så kan finde.
Ministeren.
Jeg er jo helt enig med hr. Bent Bøgsted og Dansk Folkeparti, og jeg er også glad for, at der er et flertal her i Folketinget – sådan opfattede jeg det, som den socialdemokratiske ordfører sagde, og det spørgsmål, som hr. Bjarne Laustsen også stillede – der anerkender, at her er et problem, og at det skal vi så finde en løsning på. Jeg er da ked af, at det ikke er lykkedes mig i de sidste 1½ år, og at den her løsning ikke er god nok. Men sådan er det jo. Hvis tingene ikke er gode nok, må man jo erkende det, og så må man tage det tilbage, og så må man arbejde på at komme med et alternativ. Det gør jeg gerne sammen med både Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og de andre partier, der vil være med.
Hr. Bent Bøgsted.
Tak for det. Vi skal jo bare lige være klar over, at flypendlere, der pendler frem og tilbage f.eks. fra Aalborg til København, og det kan også være fra Bornholm til København, jo ikke har andre valgmuligheder. At begynde at sige, at så kunne man køre ned og så tage færgen over fra Aarhus til Sjællands Odde, duer ikke. De transportmidler passer ikke, det kan ikke lade sig gøre, og derfor er fly den eneste mulighed. Det er lidt specielle forhold, der gør sig gældende her, og det skal man selvfølgelig også tage højde for, men tak til ministeren for at pille det punkt ud.
Værsgo, ministeren.
Jeg har ikke andet at tilføje.
Så har vi hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg er jo sådan set tilfreds med, at skatteministeren tager alvorligt, at der er behov for at arbejde noget grundigere med at finde en egnet løsning, men jeg synes, at det pludselig bliver så drastisk. Det gode ved, at det overhovedet er kommet med ind i lovforslaget her, er jo, at så kunne processen begynde, og skatteministeren siger jo selv, at der er gået 1½ år, og der ikke rigtig er fundet nogen afklaring. Hvis man trækker det helt ud af lovforslaget i stedet for at lade det få sit eget og give det sin egen behandling, hvem ved så, hvornår vi igen ser det her i Folketinget? Så jeg synes egentlig, at ministeren skulle gøre, som vi opfordrede til: Lad det blive sit eget lovforslag, og så tager vi en lidt grundigere proces om det, men der er så en forpligtelse til at få det afklaret inden sommerferien. Man skal ikke udskyde til næste år, hvad man kunne løse i år, af hensyn til de pendlere, der jo venter på, at vi finder en afklaring herinde.
Så er det ministeren.
Når jeg stiller Folketinget i udsigt, at vi trækker forslaget, er det, fordi det er den klare melding, jeg har fået fra dem, det handler om, nemlig, at hvis det er det her, der er på bordet, vil man hellere foretrække, at der ikke bliver lovgivet om det. Jeg har svært ved inden sommerferien at se et forløb for mig, hvor man kunne komme med en helt ny og alternativ model. Det, der er udfordringen, er jo, at hvis man vil tilgodese de folk, der pendler indenrigs, kommer man også i stort omfang til at tilgodese dem, der pendler udenrigs, og der er mange flere, der pendler udenrigs, end der pendler indenrigs. Det kan måske være svært at forsvare at bruge mange millioner på, at nogle personer skal pendle ud af Danmark i stedet for mellem vores landsdele. Derfor har jeg med det arbejde, jeg har lavet med forslaget, svært ved at se for mig, at vi kan finde en god løsning på den her side af sommerferien, hvis det ikke er det her, der ligger. Det betyder ikke, at vi ikke finder en løsning, men det betyder, at jeg har svært ved at se det forløb for mig, og derfor er det min indstilling at trække forslaget.
Hr. Jesper Petersen.
Den afvejning, ministeren kommer med her, har jeg fuld forståelse for. Det er man selvfølgelig nødt til at tage højde for og gennemtænke, når man vil prøve at lave en løsning og en imødekommelse af de flypendlere, det handler om, men man forsøger jo i nogen grad at gøre noget med det, der er foreslået nu, i og med at man lægger et loft på de her 400 km, og der er fradraget så justeret noget ned, så der kun er de 25 pct. tilbage. Det var vel sådan noget, man kunne skrue på. Jeg forestiller mig, at Skatteministeriet har noget forarbejde på det. Hvis man nu sagde, at det f.eks. var 600 km eller 800 km, kan ministeren så sige noget om, hvor mange det egentlig ville dreje sig om, og hvor mange penge det ville handle om?
Ministeren.
Det kan vi naturligvis. Det kan vi sagtens gøre i udvalgsbehandlingen, men hvis man bl.a. rykker ved den grænse, er det der, det får en væsentlig provenumæssig effekt, og de penge skal jo findes et eller andet sted. Det er jo sådan, at det er muligt at finde penge, men det er som led i en finanslovsproces. Når jeg har valgt at lægge den her del ind i lovforslaget, er det, fordi der er et lille merprovenu på nogle af de andre elementer, der giver en lille merindtægt, og den lille merindtægt kunne vi så bruge på at begunstige nogle flypendlere. Hvis man skal ind i en større model, skal vi jo finde noget finansiering, og den tror jeg bliver svær at finde, inden vi kommer til en finanslov.
Tak for det. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Nu skal vi behandle et forslag, som desværre trækker Danmark mere socialt skævt. Regeringen har sammen med Dansk Folkeparti givet håndslag på, at virksomhedsarvinger fremover skal betale mindre i arveafgift end alle os andre. Hvor arveafgiften i dag er på 15 pct., vil dem, der har allermest i det danske samfund, fremover slippe med at betale 5 pct. til fællesskabet. I Socialdemokratiet mener vi, at det ikke er fair, og at det gør uligheden større. Vi kan se, at indkomstuligheden stiger og stiger herhjemme, men at formueuligheden stiger endnu mere, og nu får den et ekstra nøk opad. Som DR afdækkede i søndags, er de ti største godsejeres jord og ejendom vurderet til at have værdi for mere end 5 mia. kr., og det er nogle af dem, som får gavn af forslaget her. Vi hører godt nok fra både regeringspartierne og Dansk Folkeparti, at det handler om arbejdspladser, og at virksomhedsarvingerne skal forgyldes af hensyn til samfundet. Men Skatteministeriets egne tal fastslår, at nedsættelsen af arveafgiften hverken bidrager til vækst eller arbejdspladser. Det står sort på hvidt, og derfor ville det egentlig også være befriende, hvis regeringen sagde det, som det er, nemlig at det her er et skridt på vejen til et opgør med den samfundsmodel, vi har i Danmark, hvor vi beskatter både indkomst og formue, hvor både dem, der hver dag står tidligt op og passer deres arbejde, og dem, der er født ind i en rig familie, bliver beskattet og bidrager til den fælles velfærd. Den model vil vi i Socialdemokratiet gerne holde fast i, men ligesom med topskatten og progressionen i boligskatten er vi her uenige med regeringen. Man må selvfølgelig vælge at overdrage sin virksomhed til næste generation, men allerede i dag kan arveafgiften afbetales over 15 år. Det var noget af det, vi indførte, da vi sidst var i regering. Samtidig er det meget interessant, at når regeringen og DF skubber de mindre erhvervsvirksomheder ind foran sig som forsvar for nedsættelsen af arveafgiften, kan vi se, at Håndværksrådet, som jo repræsenterer de små og mellemstore virksomheder, tilbage i 2013 under overskriften, at erhvervslivet ønsker andre lettelser end arveafgiften, sagde: »Hvis vi har 1,3 mia. kr. i spil til en skattelettelse, vil vi i Håndværksrådet klart foretrække, at vi ser på personbeskatningen. Lavere skat på arbejdsindkomst vil gavne de små og mellemstore virksomheder mest.« Det koster 1 mia. kr. om året at lade virksomhedsarvinger slippe billigere i skat. Det er penge, som vi hellere vil bruge på vores daginstitutioner, folkeskoler eller sygehuse. Vi vil gerne skabe gode rammevilkår for danske virksomheder, og vi har lige fremlagt et vækstudspil, »Vækst, der virker«, men nedsættelse af arveafgiften er ikke svaret for os. Vi foreslår i stedet, at det skal være skattefrit at overdrage sin virksomhed til en erhvervsdrivende fond, mod at fondens aktiviteter forankres i Danmark. Det er for at sikre langsigtede investeringer i arbejdspladser og ny teknologi herhjemme. Fondseje har vi en god tradition for i Danmark, og nogle af de største virksomheder herhjemme er fondsejede. Her vil arveafgiftsnedsættelsen i virkeligheden give det modsatte incitament, nemlig at man overdrager til næste generation, også selv om det ikke er den bedste løsning. Derudover glemmer de blå partier åbenbart, at arveafgiften i Danmark i forhold til OECD er i den lave ende; Japan topper med en arveafgift på 55 pct., Storbritanniens er på 40 pct., og Hollands er på 20 pct. Der er derfor ingen grund til, at vi fra dansk side kæmper for at være forrest i et ræs mod arveafgiftsbunden. Grundlæggende er vi i Socialdemokratiet uenige i, at mere og mere skal lægges over på de smalle skuldre i Danmark, fordi det nu engang er sådan, at de brede skuldre bærer bedst. Derfor er vi også imod forslaget, og vi siger også klart, at vi vil annullere nedsættelsen af arveafgiften, hvis vi kommer i regering. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er jo rene ord for pengene. De her 300.000 medarbejdere berøres af generationsskifte de næste 10 år i familieejede virksomheder. De skal opleve et kapitaldræn i virksomheden med risiko for, at virksomheden flytter til udlandet. Det er ren og klar snak fra Socialdemokratiet: Lad os få arbejdspladserne ud af Danmark. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om det er med tilbagevirkende kraft. Jeg har hørt, at I gerne vil tilbagerulle det her, men kan ordføreren oplyse, om det skal ske med tilbagevirkende kraft, således at alle de virksomheder, der i mellemtiden i god tro laver generationsskifte, bagefter skal kapitaldrænes med risiko for at lukke? Kan ordføreren oplyse mig om det?
Ordføreren.
Jeg kan oplyse ordføreren om, at når man så lægger Socialdemokratiet ord i munden, er det jo ikke klar tale længere. Nu står ordføreren fra Venstre og siger, at vi vil have arbejdspladserne ud af Danmark, og der er ikke noget, der ligger os mere fjernt. Vi har netop fremlagt et vækstudspil, der hedder »Vækst der virker«, hvor vi har en lang række forslag til, hvordan man netop skaber og fastholder arbejdspladser i Danmark. Men som Skatteministeriets egne tal har fastslået – det var også det, jeg havde med i min tale – giver det her, netop nedsættelsen af arveafgiften, ikke arbejdspladser i Danmark. Derfor er det til gengæld tom tale fra Venstres ordførers side, når man bliver ved med at fremføre det argument. Så det giver jeg ikke meget for.
Fru Louise Schack Elholm.
Det er lodret forkerte oplysninger, der kommer her. I det svar, som ordføreren refererer til, står der: »Der foreligger ikke umiddelbart et grundlag, der muliggør en kvantitativ vurdering af de dynamiske effekter på BNP og beskæftigelsen ved at fritage familieejede virksomheder for bo- og gaveafgift.« Dermed er der ikke noget belæg for hverken at sige det ene eller det andet. Men når nu der ikke er nogen bo- og gaveafgift i Sverige, er det vel ikke svært at regne ud, at nogle af de her virksomheder meget let kan flytte til Sverige, hvis det er, at vi fortsætter med at have så høj en bo- og gaveafgift. Hvis de flytter til Sverige, ligger arbejdspladserne ikke i Danmark mere. Kan ordføreren bekræfte mig i det? Og ordføreren har ikke besvaret, hvorvidt man vil gøre det med tilbagevirkende kraft.
Tak. Ordføreren.
I forhold til det svar, jeg refererer, som kommer fra Skatteministeriet selv, står der jo sort på hvidt, og nu citerer jeg igen: »En afskaffelse af bo- og gaveafgiften for familieejede virksomheder skønnes ikke på sigt at have nævneværdig effekt på beskæftigelsen, idet beskæftigelsen på lidt længere sigt ... bestemmes af arbejdsudbuddet og arbejdsmarkedets funktionsmåde, og at en afskaffelse af arv- og gaveafgiften som nævnt har modsatrettede effekter på arbejdsudbuddet.« Citat slut. Så det, som ordføreren prøver at fremføre, nemlig at det her handler om arbejdspladser, er simpelt hen ikke rigtigt. Det gør det jo åbenlyst ikke, det handler mere om ideologi, altså at man synes, at dem, der har mest, skal betale mindre.
Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, fru formand. Jeg synes jo, at ordføreren også skal have lidt ros i dag. Ordføreren skal have stor ros for at have nævnt 10 virksomheder ud af de 23.000; det var de 10 godser, som ordføreren var inde på. Så mangler vi bare de andre 22.990 virksomheder. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ikke hun erkender, at der vil være en stor risiko ved ikke at have ordentlige arveafgiftsregler i Danmark, som vi kan se i andre lande, nemlig at en række af de her virksomheder så – i stedet for et generationsskifte til kommende generationer i den samme familie og ejerkreds – måske bliver købt af en udenlandsk kapitalfond, som så i princippet kan føre værdierne, knowhow, ekspertise, danske opfindelser osv. ud af Danmark, altså danske arbejdspladser ud af Danmark, og så fusionere med virksomheder, som er placeret i andre lande. Det vil jeg gerne have ordføreren til enten at bekræfte eller modsige. Så vil jeg gerne – nu, hvor ordføreren siger, at de hellere vil bruge penge på daginstitutioner osv. Er det ikke korrekt, at Socialdemokratiet faktisk var det parti, som afskaffede formuebeskatningen i Danmark og netop derved egentlig gav skattefordele til de allerrigeste?
Tak. Værsgo.
Jamen først vil jeg i forhold til rosen fra ordføreren sige, at det altid er dejligt at få, og det, jeg siger, er jo faktisk også helt korrekt. Det, som jeg refererede, var netop, at Danmarks Radio her i søndags havde gjort sig den ulejlighed lige at undersøge, hvilke konsekvenser sådan et forslag, som regeringen og Dansk Folkeparti nu vil gennemføre, har. Der kan man i udsendelsen bl.a. se, at det vil gavne nogle af dem, der har allerallermest i Danmark, og det er jo bare faktuelt korrekt. I forhold til det her med, om virksomheder så flytter til udlandet, vil jeg sige: Nej, og det er også derfor, at jeg meget klart siger fra talerstolen, at vi sådan set har fremlagt et vækstudspil, hvor det, vi ønsker, og som vi jo i virkeligheden håber at Dansk Folkeparti og andre partier her i Folketinget vil bakke op om, er, at vi kan lave en ordning, hvor det er skattefrit at overdrage den til en erhvervslånefond – fordi vi ved, at det har stor samfundsnytte, og at man også herved kan forankre både aktiviteter og arbejdspladser i Danmark. Så det er vores svar. Og derfor holder det jo heller ikke, når Dansk Folkeparti siger, at vi vil sende arbejdspladserne ud af landet; for vi har sådan set fremlagt, hvad vi gerne vil i forhold til at kunne forankre arbejdspladserne her.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jeg savner et konkret svar på, hvem det var, der afskaffede arveafgiften. Jeg tror nok – ja, jeg ved det faktisk, så ordføreren behøver ikke engang at svare på det – at det var Socialdemokratiet under Nyrup, som lavede en aftale med Det Konservative Folkeparti om at afskaffe formuebeskatningen i Danmark. Jeg synes måske, at det er ret morsomt – set i forhold til at ordføreren nu står her og siger, at det her trækker Danmark i den forkerte retning. Selskabsskatterne har ordførerens parti også sikret er faldet fra 25 pct. til 22 pct. Det giver et provenu på 4,5 mia. kr. Hvilken type virksomhed er det så, der har lukreret på det? Er det de små danske virksomheder, eller er det de store? Det vil jeg gerne have ordføreren til at svare på.
Værsgo til ordføreren.
I forhold til det der med, hvem der har afskaffet det, vil jeg sige, at ordføreren både sagde formueskat og arveafgift, men jeg går ud fra, at ordføreren netop holder fast i, at det er formuebeskatning, der er tale om. Det er jo, fordi vi klart har sagt, at vi er imod det, man har gang i her, med arveafgiften. Men ordføreren peger jo på et meget centralt problem, nemlig det, at når vi kigger rundtom i verden, kan vi se, at vi skal finde en fornuftig balance i forhold til skatteniveauet i Danmark. Det, der bare er afgørende – både i forhold til selskabsskatteniveauet og også arvebeskatning – er, om Danmark skal bidrage til, at det er et ræs mod bunden, hvor det bliver den laveste skattesats, vi går efter. Er det det, vi skal konkurrere på i Danmark? Det mener vi ikke i Socialdemokratiet at vi skal.
Hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Jeg synes, ordføreren springer lidt let hen over det faktum, at familieejede virksomheder udgør rygraden i dansk erhvervsliv. Man kan gøre det op på mange måder – om det er hver anden virksomhed i Danmark, der er familieejet, eller om det er otte ud af ti eller ni ud af ti, jeg har set forskellige opgørelser, men det er en markant del af dansk erhvervsliv. Og så vælger Socialdemokratiet at slå ned på ti godsejere. Det synes jeg virkelig vidner om, at man har lyst til at fordreje den her debat. Der er titusindvis af virksomheder, der står over for et generationsskifte, hvor det her har stor betydning, og derfor vil jeg bare gerne spørge ordføreren, om ordføreren mener, det gør det lettere for en virksomhed at investere og udvikle sig, hvis man skal aflevere en væsentlig del af sin kapital, når virksomheden skifter ejer, og hvor der ikke sker noget med virksomheden i sig selv, men hvor virksomheden generationsskiftes fra forældregenerationen til børnene. Gør det det lettere for virksomheden at investere, når virksomhedens kapital udhules, fordi der skal betales skat?
Tak. Ordføreren.
Jamen vi er sådan set glade for at have mange familieejede virksomheder i Danmark, og det er også derfor, vi hele tiden arbejder for gode rammer for vores erhvervsliv. Nu har vi også lige fremlagt det her vækstudspil, som jeg har talt om. Og når spørgeren så siger, at vi slår ned på ti godsejere i Danmark, vil jeg sige, at det jo faktisk er, fordi det var det eksempel, som DR brugte i søndags. Mig bekendt – og der må spørgeren endelig rette det, hvis det er forkert – er de oplysninger, som DR fremlægger, rigtige, nemlig at det her vil gavne nogle af dem, der har allermest. Jeg kan ikke forstå, hvis det er de små og mellemstore virksomheder, som spørgerens hjerte banker så meget for, hvorfor man så ikke f.eks. laver en model, hvor man laver en progression i det, og hvor man siger: Dem, der har mest, altså de største virksomheder i Danmark, nogle af dem med de største formuer, skal fortsat betale, og så vil vi have en progression i arvebeskatningen, hvor de små og mellemstore virksomheder skal betale mindre. Hvorfor er det så ikke den model, som Venstre og regeringen har fremlagt? Det kunne spørgeren eksempelvis godt uddybe.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Det var jo ikke meget svar, jeg fik på spørgsmålet om, hvorvidt det gør det nemmere for en virksomhed at investere, hvis man betaler den skat, man gør i dag, der kræver et stort kapitaludtræk fra virksomheden. Og jeg forstår godt, hvorfor ordføreren ikke vil svare på det. Ordføreren kunne jo selvfølgelig også være lidt mere nuanceret end DR og konstatere, at 75 pct. af provenuet på den her sænkelse af beskatningen i forbindelse med generationsskifte går til små og mellemstore virksomheder. Det kan godt være, at det er et ubehageligt faktum for Socialdemokratiet, men 75 pct. af lempelsen går til små og mellemstore virksomheder. Men det er selvfølgelig nemmere at finde ti adelige godsejere og så hænge dem ud, som om det kun er dem, det drejer sig om. Virkeligheden er, at det er 75 pct., der går til små og mellemstore virksomheder. Lad mig bare citere en virksomhedsejer, der siger om generationsskifte: Det er rigtig, rigtig mange penge, og det kan betyde, at man i en periode er tvunget til ikke at investere i nye maskiner eller nye arbejdspladser; alternativt ville man være tvunget til at sælge ud. Er det virksomhedsejeren, der fuldstændig har misforstået verden?
Ordføreren.
Jamen som jeg også redegjorde for i min ordførertale, ligger gode rammer for erhvervslivet os meget på sinde i Socialdemokratiet, og det er også derfor, at vi, da vi sad i regering, lyttede til de virksomheder, som sagde, at det der med at skulle have likviditet op af lommen kunne være en udfordring. Og derfor lavede vi jo netop den ordning, hvor vi sagde, at så havde man mulighed for at afdrage arveafgiften over en lang periode, over 15 år. Vi satte endda også renten ned, i forhold til at man kunne gøre det. Det betyder jo så, at man ikke står i den situation, som Venstres ordfører her nævner, og derfor synes vi sådan set, at vi står det rigtige sted i forhold til at sikre, at man fortsat har arvebeskatning i Danmark. Det er godt for ligheden, og det er godt for vores samfund.
Tak. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Jeg vil egentlig starte med at takke ordføreren for, at ordføreren sagde, at beskæftigelsen på sigt er bestemt af arbejdsudbuddet. Og da vi ved, at Socialdemokratiet ikke vil være med til at lave arbejdsudbudsreformer, ved vi, at Socialdemokratiet ikke vil være med til at øge beskæftigelsen i Danmark på sigt. Så tak for det. Så vil jeg gerne have slået noget helt fast, for jeg tror, det står lidt uklart for dem, der eventuelt måtte overhøre den her debat. Det her handler om, at der er noget kapital, der forbliver i en virksomhed. Ordføreren får det til at lyde, som om der bliver trukket en masse penge ud til forbrug. Gør man det, skal det beskattes som hidtil. Men det her handler om, at i stedet for at pengene ryger over i statskassen, bliver pengene i virksomheden, bliver investeret i virksomheden, for det er man nødt til at gøre for at være konkurrencedygtig, dvs. investeringer i ny teknologi, nye arbejdsgange osv. Hvad gør det? Det øger produktiviteten ude i virksomhederne, og det giver højere reallønninger til dem, der arbejder i virksomheden.
Ordføreren.
I forhold til det her med arbejdsudbuddet tænker jeg, det sikkert er noget, vi kan have en lang diskussion om, men når Socialdemokratiet står der, hvor vi gør i dag, er det jo, netop fordi der er blevet gennemført mange arbejdsudbudsreformer, og vi er jo ikke de eneste, der siger det, for flere økonomer er også enige med os i, at det faktisk ikke er der, man har behov for at gøre mere nu. Vi har mere behov for f.eks. at tage fat på opkvalificering, og det er også derfor, vi har fremlagt en opkvalificeringsreform. Så det tror jeg sådan set vi fortsat vil være uenige om, altså hvordan man skal tolke det. Men det er jo ikke, fordi vi ikke vil skabe arbejdspladser i Danmark – der er jo bare blevet gennemført rigtig mange arbejdsudbudsreformer. I forhold til det her med om pengene bliver i virksomheden vil jeg sige, at vi fra Socialdemokratiets side meget klart har sagt, at det, vi ønsker der skal være incitament til, er, at man kan overgå til fondseje, og derfor synes vi, det er forkert, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti nu lægger op til, at det største incitament skal være, at man skal overdrage til næste generation, fremfor at man kan overgå til fondseje. Det er også derfor, vi siger, at vi sådan set har et andet bud på, hvad man kunne gøre i forhold til, kan man sige, at overdrage virksomhederne på en måde, der kunne give mere samfundsværdi.
Hr. Joachim B. Olsen.
Jamen når Socialdemokratiet ikke vil være med til nye arbejdsudbudsreformer, vil Socialdemokratiet heller ikke være med til at øge beskæftigelsen mere end det, der vil ske. Og der er ikke nogen økonomer – i hvert fald ikke mainstreamøkonomer – der siger, at øget arbejdsudbud ikke vil føre til øget beskæftigelse. Så det ligger helt fast: Socialdemokratiet vil ikke være med til at øge beskæftigelsen i Danmark yderligere. Fint, det er fair nok. Det andet er også fint, for vi kan sagtens tale om at gøre det skattefrit at overdrage til en fond, men hvorfor er det os politikere, der skal bestemme, om en virksomhed skal overdrages til en fond, eller om man ønsker at køre virksomheden videre i familien? Hvorfor skal de to ting ikke sidestilles? Igen: Det her handler om, at noget kapital bliver i virksomheden, og jeg er helt overbevist om, at det gør større gavn for samfundet som helhed, end at pengene er i statskassen. Den har i forvejen meget, meget store ressourcer.
Ja tak. Så er det ordføreren.
Ordføreren ved nok godt, at vi ikke bliver enige om det med at øge beskæftigelsen. Ordføreren startede med at konkludere, at vi ikke ville øge beskæftigelsen, men det vil vi gerne, men der er bare også økonomer, som er enige med os, og som siger, at arbejdsudbudsreformer ikke er det, der skal til nu. Det er så der, hvor vi er uenige. I forhold til den anden del om, at det skal være skattefrit at overdrage til en fond, vil jeg da gerne kvittere for, at ordføreren siger, at vi godt kan snakke om det. Indtil videre har vi i hvert fald ikke fået den positive modtagelse fra de øvrige regeringspartier, men hvis Liberal Alliance gerne vil være med til, at det skal være skattefrit at overdrage til en erhvervsdrivende fond, vil vi rigtig gerne tale videre om det. Så jeg vil da bare opfordre til, at det skal være det gode, der kommer ud af dagen i dag, men det kommer ikke til at ændre på, at vi stadig synes, at nedsættelsen af arveafgiften vil skabe mere ulighed og heller ikke vil bidrage til arbejdspladser i Danmark.
Tak. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg er jo lidt ked af, at ordføreren har misforstået det her svar fra skatteministeren, for det er i hvert fald desværre sådan, som jeg tolker det. Men nu spørger jeg lige direkte, om ordføreren så er enig i det indhold, der er i svaret fra ministeriet, hvor ministeren skriver, og nu citerer jeg: »Jeg ser positivt på at sikre gode vilkår for generationsskifte. Det bidrager bl.a. til, at ejerskabet holdes på danske hænder. Desuden kan en reduktion af afgiften på arv og gave skabe grundlag for, at virksomhederne står med et stærkere kapitalgrundlag, når de overdrages til de næste generationer«. Er ordføreren enig i det?
Værsgo til ordføreren.
Det, som vi også sagde, da vi sad i regering, og hvor skatteministeren jo også svarer, er jo, at vi gerne vil lytte til virksomhederne, også i forhold til det citat, der kom fra Venstres ordfører, nemlig spørgsmålet om likviditeten. Der indførte vi jo en henstandsordning, sådan at man kunne afdrage over eksempelvis 15 år. Så vi har jo lyttet til det, der bliver sagt. Men nu blev der talt om økonomer, og der blev sådan skudt lidt på Socialdemokratiet i forhold til det her, men vi kan jo bare prøve at kigge på, hvad Philipp Schröder, der er forsker i økonomi ved Aarhus Universitet, siger, når han skal svare på, om nedsættelsen af arveafgiften er en god idé. Han siger: »Det vil jeg ikke umiddelbart mene. Hvem siger, at en familieejet virksomhed ikke kan blive solgt videre på et senere tidspunkt? Og hvordan sætter det gang i væksten, hvis vi ikke får den optimale ejer?« Det er bare for at tage ét eksempel på en økonom, som jo heller ikke er enig med regeringen i, at det her er det bedste redskab.
Hr. Anders Johansson.
Så vil jeg gå til min næste pointe og anholde ordførerens påstand om, at der skulle være svaret på, at det ikke har nogen effekt på BNP, for det næste, der står, er så: Som udgangspunkt kan bo- og gaveafgifter ses på linje med anden beskatning af kapitalindkomst og virker i den forstand på samme måde som f.eks. aktieindkomstskat, der reducerer investorens afkast og dermed mindsker incitamentet til at investere. Det indebærer isoleret set, at en afskaffelse vil trække i retning af en positiv virkning på BNP.
Værsgo til ordføreren.
Så har ordføreren jo bare stadig ikke taget fat i den pointe, der er i svaret fra Skatteministeriet, som netop er, at det her ikke vil have en varig effekt på vækst og beskæftigelse. Det er jo det, vi står tilbage med, og det er også en af de pointer, vi har, men det er jo ikke den eneste grund til, at vi ikke synes, at det er en god idé. Men jeg synes godt, vi kan konkludere, at det ikke giver vækst og arbejdspladser, for det er jo det, der står i notatet. Men ligesom jeg også sagde til ordførerens kollega fra Venstre, undrer det mig, hvorfor man, hvis man eksempelvis er optaget af de små og mellemstore virksomheder, som jeg også havde mulighed for at diskutere med ordføreren i mandags, ikke laver en progressiv arvebeskatning.
Tak for det. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Vil Socialdemokratiet i en eventuel socialdemokratisk ledet regering, hvis man på et tidspunkt kommer til magten, rulle lovforslag L 183 tilbage?
Værsgo.
Ja.
Tak for det. Tak til ordføreren, der ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Rent principielt synes jeg, det er lidt ærgerligt, at det her lovforslags tema og overordnede diskussion bliver ti godser. Det er jo det, der er sket indtil nu: ti godser. Det er det, der har været Socialdemokratiets ærinde: at gøre det her til en diskussion om danske godsejere. Der vil jeg da gerne komme med en servicemeddelelse: Vi har ikke 23.000 godser i Danmark; vi har ikke 23.000 herregårde; vi har ikke 23.000 LEGOer; vi har ikke 23.000 Danfosser – eller bare det, der ligner. Men jeg vil sige: Gid vi da havde, for så havde der været mere at bruge her i Folketinget, så havde vi haft en større samfundskage. Så det kan vi selvfølgelig sige er lidt ærgerligt. Men jeg vil gerne tage udgangspunkt i de andre 22.990 virksomheder, især de små og mellemstore virksomheder, som kan se frem til at få en væsentlig forbedret mulighed for at sikre, at virksomheden bliver på den enkelte families hænder. De skal ikke bindes af 15 års girokort fra Danmark, vil jeg gerne sige til Socialdemokratiet. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er en uskik. Vi synes, det er en uskik bare at sige: Jamen vi kan bare gøre alle virksomheder fondsejede, så er alle ting velsignede. Hvor er det familiære henne? Hvor er hensynet til familierne, engagementet i det, at en familie har det godt med at være iværksættere og selv drive deres virksomhed som en familieejet virksomhed? Det ligger i vores dna her i Danmark. Vi har været et progressivt land. Vi er et land, der godt kan lide at have samhandel. Vi er førende på mange forskellige internationale scener inden for erhverv, og det er vi bl.a. på grund af godt entreprenørskab i Danmark. Så er det brandærgerligt, at man fra Socialdemokratiets side ligesom ønsker at forplumre det hele ved at sige: ti godser. Det var det, der var ordførerens tale, og jeg synes, det er ganske uheldigt. Hvis man accepterer, at vi skal bibeholde de her meget høje skatter, som bliver pålagt virksomheder, selv om de ikke udlodder værdier til deres ejerkreds, er det brandærgerligt. Vi er jo med på i Dansk Folkeparti, at hvis man udlodder værdier, aktieudbytter og alt muligt andet til ejerne af en virksomhed, skal de da beskattes. Men det, der er tale om her, når man laver generationsskifte på de her 23.000 danske virksomheder, er, at man lader værdierne blive i virksomheden til gavn og glæde for virksomheden og ikke mindst virksomhedens mange medarbejdere. Der kan vi jo se på tallene, at de her 23.000 virksomheder i Danmark, som vi taler om, har omkring 300.000 arbejdstagere her i Danmark – ansatte i det hele taget. Hvis man sætter det over styr, synes vi i Dansk Folkeparti, det er brandærgerligt. Vi synes faktisk, at det er godt, at der langt om længe er blevet taget det her favntag med en skat, som var skæv. Og den var ikke skæv til den dårlige side, den var skæv til den gode side, kan man sige, for beskatningen skal jo efter vores opfattelse alene komme til udtryk, den dag man udlodder af virksomhedens værdier til ejerkredsen bag. Så jeg vil gerne befri mig selv og andre for, at det her skal blive yderligere en debat om godsejere eller ikke godsejere. Mange af dem, vi taler om med det her lovforslag, er blikkenslagere, tømrermestre, snedkere, håndværkere – folk, der har vist engagement, og som faktisk godt kan lide at eje og drive deres egen selvstændige familieejede virksomhed. For man får mere lyst og motivation af at drive sin egen virksomhed end af at blive en del af en fond. Bliver alle danske virksomheder til fonde, bliver de ofte opkøbt af kapitalfonde, og så får vi større og større virksomheder, og til sidst er der kun staten og fagforeningerne tilbage til at bestemme her i Danmark. Og det ved jeg godt at Socialdemokratiet utrolig gerne vil have. Der vil vi i Dansk Folkeparti bare gerne have os det frabedt. Vi er meget glade for det her lovforslag. Vi er glade for, at det er kommet igennem. Vi er faktisk stolte af, at det kom med i finansloven for 2016, og vi kan naturligvis støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Sikke dog en svada. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at starte med at spørge ordføreren, om ordføreren ikke kan bekræfte, at det jo også handler om godsejere; at det, som DR afdækkede i søndags, jo ikke er forkert, eller hvis det er, må ordføreren jo oplyse os om det. Og så synes jeg, det er mærkeligt, når ordføreren fremhæver små og mellemstore virksomheder, altså blikkenslagere, håndværksmestre osv., at det så ikke gør indtryk, når Håndværksrådet siger, at de faktisk slet ikke har brug for den her arveafgiftsnedsættelse. De vil hellere have, at vi bruger pengene på noget andet. Gør det så ikke indtryk? Hvorfor er det så ikke dem, som ordføreren lytter til? Hvorfor er det ikke dem, som Dansk Folkeparti lytter til, i stedet for at gennemføre den her arveafgiftsnedsættelse? Det synes jeg da også at ordføreren mangler at svare på. Som det sidste kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre af ordføreren, om man i Dansk Folkeparti tror, at det giver mere eller mindre ulighed i Danmark, at man nu gør det billigere at overdrage en virksomhed, altså en formue, til næste generation. Gør det Danmark mere eller mindre ulige?
Ordføreren.
Det er da rigtigt, at der sikkert er ting, man hellere ville have, hvis man sådan leger juleaften, også ovre i Håndværksrådet. En af de ting, som de i hvert fald gerne vil have, er jo, at man får tilbagetrukket det cirkulære, som den daværende skatteminister, hr. Benny Engelbrecht, gennemførte over natten, og som jo ændrede på de værdiansættelsesregler, som gjaldt i forhold til familieejede virksomheder. Det ville rådet meget hellere have, hvis det var juleaften – men det er det altså ikke. Vi er sådan set bare lige først i april måned. Så vil jeg gerne sige: Socialdemokratiet bruger i dag argumenterne om, at det her trækker Danmark skævt. Hvad gjorde skatteaftalen i 2012, hvor man finansierede erhvervsskattelettelser for 4½ mia. kr. med Socialdemokratiets velsignelse? Hvad gjorde Socialdemokratiet? Ja, man finansierede de 2 mia. kr. ved at bl.a. at tage fra fremskrivningerne i kommunernes og regionernes budgetter for 2013-14. Med andre skatteaftaler, som også er blevet gennemført, har man så hævet andre afgifter. Man har kigget på lønsumsafgifter, og man har sågar hævet chokolade- og sukkerafgifter og alt mulig andet for at finansiere forskellige tiltag. Sådan er det. Dansk Folkeparti er ikke tilhænger af den del af det, men vi vil gerne have, at de her familieejede virksomheder ikke bare sådan – pyt med det – skal til at være fonde. Vel skal de ej, de skal være familieejede virksomheder.
Ordføreren.
Jamen det bedste forsvar er jo som bekendt et angreb, men ordføreren svarede jo bare ikke rigtig på, om det ikke gør indtryk. Altså, det har jo ikke noget med juleaften at gøre. Det handler om, hvad der giver gode rammevilkår for små og mellemstore virksomheder, og der peger Håndværksrådet, som jo netop repræsenterer dem, som ordføreren står og taler om, jo på noget helt andet end det, som man nu gennemfører, som vil betyde mere ulighed, hvilket ordføreren jo heller ikke bekræftede. Men ordførerens formand har været ude at sige, at der ikke er grund til at sænke arveafgiften yderligere, og så kunne jeg egentlig godt tænke mig her til sidst at spørge ordføreren: Hvorfor er det så, at de 5 pct. er et fornuftigt leje, og ikke de 15 pct.? Hvad er ligesom forskellen for Dansk Folkeparti der?
Ordføreren.
Altså politik er jo nu engang det muliges kunst, og sådan er det. Dansk Folkeparti har gået med til, at man sænker arveafgiften i forhold til boafgiften på familieejede virksomheder ved generationsskifte fra 15 til 5 pct. frem til 2020. Det synes vi er et glimrende niveau. Hvad der så kommer til at ske efter 2020, i 2025 eller i 2030, må tiden da vise, men det ændrer vel sådan set ikke på, hvad der er Dansk Folkepartis politik for nuværende. Det er naturligvis, at den aftale, der er blevet lavet, er en aftale ligesom alle mulige andre, og den står vi selvfølgelig ved.
Næste spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Vil hr. Hans Kristian Skibby ikke anerkende, at det her lovforslag vil betyde, at nogle af de mennesker, som har allerflest penge i det her samfund, vil få en klækkelig skatterabat, som fra 2020 og frem vil koste omkring 1 mia. kr., og at den milliard kroner kunne have været brugt på andre ting, f.eks. flere pædagoger i børnehaverne, flere folkeskolelærere i folkeskolerne eller flere sygeplejersker på hospitalerne?
Ordføreren.
Det vil jeg sådan set ikke, for hvis ordføreren ønsker, at der skal være penge til at give løn til den pågældende skolelærer, som bliver omtalt, så kræver det altså, at malkemaskinen producerer mælk; det kræver også, at man producerer pumper hos Grundfos og alt mulig andet. Vi skal jo lave værditilvækst i Danmark. Det gør man ikke bare ved sådan at acceptere, at man ødelægger vores egen konkurrenceevne i forhold til andre lande, som vi typisk og traditionelt konkurrerer med. Det er bl.a. på den måde, at svenske industrivirksomheder får international konkurrence, og det er den måde, som britiske eller tyske eller østeuropæiske landes industrivirksomheder driver konkurrence på. Så vil jeg gerne sige: Jeg kan bekræfte det der med, at de får en skattelettelse – det kan jeg sagtens bekræfte. Det er sådan set ikke til diskussion, for det gør de. Men dem, der får den store glæde af det, er jo ikke godsejerne. Det er de små og mellemstore virksomheder, som kommer til at få de ca. 750 mio. kr. af den milliard kroner, som man kommer op på med finanslovforslagene frem til 2020. Så det er der, hvor vi sådan set skal sige, at det faktisk er ganske sundt og rimeligt.
Som en servicemeddelelse skal jeg meddele, at det er koen, der giver mælk, og ikke malkemaskinen, men værsgo til spørgeren.
Så ordføreren anerkender jo faktisk, at der bliver givet en skatterabat her, som også går til nogle af dem, som har allerflest penge i det danske samfund. Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg har meget svært ved at forstå, at Dansk Folkeparti jo ofte taler om, at man er den lille mands parti – eller hvilke formuleringer, som Dansk Folkeparti ynder at bruge – men det skal så åbenbart forstås på en sådan måde, at man er parat til give en skattelettelse, som også kommer dem til gode, som har absolut allerflest penge i det her samfund. Jeg har det sådan, at når alle vi andre skal gå og betale bo- og arveafgift, hvorfor skal det så ikke være sådan, at familieejede virksomheder skal det? Jeg synes også, at de skal bidrage på samme måde, som alle andre bidrager til fælleskassen til at finansiere den fælles velfærd.
Ordføreren.
Jeg deler ikke ordførerens betragtning om, at de rige danske familier ikke bidrager til fællesskabet – det gør jeg simpelt hen ikke. Jeg synes, det er en forkert præmis i forhold til den trods alt relativt store beskatning, som der stadig væk er i Danmark. Så det ændrer det sådan set ikke på. Nej, det, det her ændrer på, er jo sådan set noget andet, synes jeg i hvert fald. Og det ikke er de her ti godser og milliardærerne, vi skal tale om; vi skal tale om de andre 22.990 – og så kan vi godt trække et par hundrede fra af andre osv. Men en lang række af de her virksomheder er altså mindre virksomheder, hvor der ikke flyder guld og mammom rundt på direktionsgangene. Og dem synes jeg faktisk vi skal håndtere, således at deres 300.000 arbejdspladser i Danmark bliver udviklet, frem for at de bliver afviklet.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så er vi klar til den næste i rækken. Det er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Vi førstebehandler i dag et lovforslag om at sænke bo- og gaveafgiften til 5 pct. frem mod 2020. Lovforslaget udmønter et led i aftalen om finansloven for 2016. Den blev indgået mellem Venstre, Liberal Alliance, Konservative og Dansk Folkeparti. Den tidligere røde regering valgte med hr. Benny Engelbrecht som skatteminister at afskaffe formueskattekursen. Dermed blev generationsskiftet i familieejede virksomheder pludselig med et pennestrøg langt dyrere. Det er problematisk, da de familieejede virksomheder står for beskæftigelsen af seks ud af ti privatansatte. Af disse privatansatte er ca. 300.000 personer, der er ansat i en familieejet virksomhed, der står for et generationsskifte inden for en kort årrække. Den høje beskatning kan i bedste fald betyde, at der ikke er råd til de tiltænkte investeringer i virksomheden, der skal sikre virksomhedens konkurrencedygtighed. I værste fald sælger familien virksomheden, og arbejdspladserne flytter til udlandet. Det overordnede formål med dette lovforslag er derfor at skabe bedre vilkår for de mellem 40.000 og 60.000 familieejede virksomheder i Danmark, som står for omtrent 70 pct. af dansk eksport og som sagt beskæftiger seks ud af ti privatansatte i Danmark. Det drejer sig om helt små virksomheder, mellemstore virksomheder og om store danske flagskibe som Danfoss og LEGO. Som det er i dag, betaler familieejede virksomheder 15 pct. af virksomhedens værdiansættelse i arveafgift, når tøjlerne skal gives videre til næste generation. Det er en byrde for de ca. 23.000 familieejede virksomheder med ca. 300.000 arbejdspladser, som står over for et generationsskifte de kommende 10 år. For når staten kræver 15 pct. af værdiansættelsen, betyder det jo, at det er penge, som virksomheden ikke har på kistebunden, og derfor overvejer mange af de familieejede virksomheder, om de skal sælge eller låne penge, måske endda flytte til Sverige, hvor de slet ikke har en bo- og gaveafgift. Det må ikke ske. Det ville ramme mange af de privatansatte, vi har i Danmark, samtidig med at det ville ramme hele Danmark hårdt. Familieejede virksomheder er forankrede lokalt i hele Danmark, hvor de bidrager til vækst, beskæftigelse og tiltrækning af arbejdskraft, også i landdistrikterne. Lad mig læse et citat op af Jacob Kjær fra Akva Waterbeds, som er en familieejet virksomhed fra Galten med 30 ansatte, og det illustrerer fordelene ved en sænkelse af bo- og gaveafgiften. »Det gør, at vi ikke skal trække de penge ud af virksomheden. Vi kan koncentrere os om at drive virksomheden videre og investere i fremtidig vækst, i stedet for at spekulere på hensætte penge til Skat«. Sænkelsen af afgiften, som Venstre naturligvis håber vi helt kan afskaffe frem mod 2025, betyder flere penge i virksomhederne til investeringer, nye arbejdspladser og de mange fordele for vores samfund og velfærd, der følger heraf, fordi pengene får lov til at blive i virksomheden, samtidig med at de kan arbejde i samfundet. I forbindelse med sænkelsen af bo- og gaveafgiften er det naturligvis vigtigt at sikre gennemsigtighed og overskuelighed, når virksomhederne skal værdiansættes. Det tager lovforslaget højde for. I de situationer, hvor SKAT vurderer, at værdiansættelsen ikke kan gå ud fra aktie- og goodwillcirkulærer, vil det være SKATs opgave at godtgøre, at cirkulærerne ikke vil give et retvisende billede af handelsværdien. Sluttelig er det også værd at nævne, at lovforslaget tager højde for den kritik, der har været rejst i forbindelse med genoptagelse for lagerbeskattede værdipapirer. De nuværende regler kan medføre dobbeltbeskatning og dobbeltfradrag. Det bliver der nu ryddet op i. På den baggrund kan Venstre støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg vil egentlig gerne spørgere ordføreren, om hun anerkender det svar, der er kommet fra Skatteministeriet, hvor man jo sort på hvidt skriver, at det her forslag om at nedsætte arveafgiften ikke bidrager med vækst og arbejdspladser, selv om alt det, som ordføreren talte om i sin ordførertale, handlede om, at det her skulle sikre arbejdspladser i Danmark. Og der har vi jo faktisk fået svar på, at det gør det ikke. Så anerkender ordføreren ikke det? I forhold til den anden del, hvor ordføreren brugte rigtig meget energi på at tale om små og mellemstore virksomheder og landdistrikterne, vil jeg sige, at der vil vi også gerne skabe arbejdspladser. Udfordringen er bare, at hvis det er det, Venstre er optaget af, hvorfor er det så, at man ikke laver en progressiv arvebeskatning? Altså hvor man siger, at de rigtig store virksomheder med store formuer, som er nogle af dem, der har allermest i det danske samfund, selvfølgelig skal bidrage til det danske samfund og betale en arveafgift. Hvorfor er det, at Venstre ikke gør sig til talsmand for en progressiv arvebeskatning? Det vil jeg egentlig gerne høre Venstres svar på.
Ordføreren.
Nu lyder det på fru Lea Wermelin, som om de her virksomheder slet ikke betaler nogen skat, men de gør de jo i allerhøjeste grad. De er jo store bidragydere til det danske samfund i skatteindtæger i alle mulige former. Så lad mig lige starte med at slå det fast. Så har jeg også godt lagt mærke til, at fru Lea Wermelin læser det der svar fra Skatteministeriet meget entydigt og hopper let og elegant over det stykke, hvor der står, at der ikke er nogen som helst analyser af, hvad der er af dynamiske effekter for beskæftigelsen. Så på den baggrund kan jeg jo ikke godkende den udlægning, som Socialdemokraterne har. Men jeg har en forståelse af, at Socialdemokraterne – og det er nok meget naturligt – har en entydig udlægning af det her svar. Det er rigtigt, at vi går ind for, at der skal være beskæftigelse i hele landet, og rigtig mange af de her virksomheder, også de relativt store familieejede virksomheder, ligger jo i landdistrikterne. Så det har en rigtig stor betydning for landdistrikterne.
Spørgeren.
Nej, nu skal en ordfører fra et parti jo ikke godkende et svar, der kommer fra ministeriet. Det er heldigvis fagligt funderede embedsmænd og medarbejdere, som udarbejder det svar, og derfor må man jo også tage det, der står, for pålydende, også selv om ordføreren ikke vil bekræfte det. Men nu vil jeg egentlig gerne spørge om noget andet, for jeg står her med den her bog, der hedder »Skjulte penge«, om magt, partistøtte og lobbyisme i dansk politik, og der er et lille kapitel om arveafgiftslobbyen, hvor der står, at Peter Foss, som jo stod i spidsen for den her organisation Vækst i Generationer, skulle have givet partistøtte til Venstre. Jeg vil bare gerne bede ordføreren bekræfte, at det også er tilfældet – altså at Venstre har modtaget partistøtte fra Peter Foss, som netop har advokeret for, at arveafgiften skal sættes ned.
Ordføreren.
Se, nu begynder den socialdemokratiske ordfører at insinuere, at vi skulle være pålagt et eller andet fra et eller andet, og at vi kan købes. Det må jeg altså tage stærkt afstand fra. Det kan godt være, at Socialdemokratiet skriver kontakter med fagbevægelsen om, hvad de skal mene, og får betaling for det og så i øvrigt bryder aftalen efterfølgende. Men sådan noget foregår ikke hos Venstre. Vi lader os ikke købe til nogen som helst ting. Jeg aner ikke, hvem der har givet tilskud til Venstre, og det bør jeg heller ikke vide. Min politik bør bero på det, jeg tror er det rigtige, og det, jeg tror er det rigtige, er at sikre, at de her 300.000 ansatte, der arbejder i virksomheder, som står over for et generationsskifte i de kommende 10 år, kan vedblive at være i firmaer på danske hænder, at de kan vedblive at være i Danmark. Det er derfor, jeg ikke ønsker at brandbeskatte familieejede virksomheder.
Tak. Den næste spørger er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
I Alternativet er vi ret uenige i ordførerens tale. Vi ønsker ikke at gå med på det her lovforslag, men vi vil i behandlingen af forslaget bruge tid på at prøve at se, om der er nogle virksomheder, som virkelig kommer i klemme her. Der har vi tidligere, når vi har talt om arveafgift generelt, talt om, at vi godt kunne tænke os at hæve niveauet. Altså, hvis det starter ved 270.000 kr. i dag, kunne vi godt tænke os at hæve det til 500.000 kr. og sige, at op til det beløb betaler man ingen afgift, og så netop gøre den progressiv, som Socialdemokratiets ordfører taler om. Kunne jeg få nogle indikationer på, at der er nogle virksomheder, som har nogle tal på, at det for dem simpelt hen vil være forretningskritisk og at de vil bukke under, hvis vi ikke giver dem den håndsrækning? For ellers synes jeg også, det er en ulige stilling. Borgerne i Danmark skal betale arveafgift, men man vælger så at fritage nogle virksomheder, som jo, hvis de er så veldrevne og de har en ny, frisk generation, nok skal klare sig, tænker jeg, med vores andre fornuftige erhvervsordninger. Er der nogle eksempler på det nu, eller er det noget, jeg skal spørge til skriftligt?
Ordføreren.
Jeg synes jo, at det egner sig til et skriftligt spørgsmål, men jeg kan da nævne, at nogle af virksomhederne har regnet sig frem til, at for at betale den her arveafgift skal de trække 40 pct. af deres egenkapital ud af virksomheden. Og det dræner jo en virksomhed rigtig voldsomt, hvis man skal trække 40 pct. ud af den. Det siger sig selv, at det koster noget både for beskæftigelsen, investeringerne i fremtidig kapital, forskningen og udviklingen. Så det vil have massive konsekvenser for danske virksomheder.
Spørgeren.
Jeg stiller det opklarende spørgsmål skriftligt.
Næste spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Nu nævnte ordføreren selv LEGO i sin tale. Kan ordføreren ikke bekræfte to ting: for det første, at LEGO på linje med mange andre erhvervsdynastier i det her land er nogen, som virkelig vil tjene gode penge på det her? Altså, vi snakker om en milliardskatterabat. Det er det første. Vil ordføreren ikke også for det andet bekræfte, at der jo faktisk er en proces med et generationsskifte i LEGO med de eksisterende regler, og at den her nye skatterabat sådan set derfor bare giver flere penge i LEGOs lomme, i stedet for at de går i fællesskabets lomme, og at de penge kunne have været brugt til andre ting, f.eks. at forbedre vores fælles velfærd?
Ordføreren.
Enhedslistens ordfører forventer, at jeg ved utrolig meget om LEGO. Jeg synes, at Enhedslistens ordfører skal kontakte LEGO for at få de oplysninger, for det er ikke noget, jeg er bekendt med. Jeg går sådan set op i de her generelle konsekvenser, der er, hvor det først og fremmest er 75 pct. af provenuet, der går til de mindre og mellemstore virksomheder. Det synes jeg er utrolig positivt. Og så går jeg op i, at vi kan fastholde arbejdspladser i Danmark.
Spørgeren.
Jeg synes bare, det er vigtigt, når ordføreren selv nævner LEGO i sin ordførertale, at sige, at det jo faktisk er sådan, at der har eksisteret lovgivning på det her område i mange år, hvor det løbende er lykkedes rigtig mange virksomheder at lave generationsskifter. Jeg mener og Enhedslisten mener, at det godt kan lade sig gøre med den eksisterende lovgivning, uden at man kommer med en ny skatterabat. Og vil ordføreren ikke anerkende, at det her er en skatterabat, som virkelig kommer til at batte hos de familieejede virksomheder, hos de milliardarvinger, som der eksisterer blandt Danmarks familiedynastier?
Ordføreren.
Det var jo sådan, at hr. Benny Engelbrecht, da han var skatteminister, afskaffede formueskattekursen, og jeg tror sådan set, at mange af de her store familiedynastier ville foretrække at genindføre formueskattekursen. Det forslag, vi kommer med her, gavner i høj grad også de mindre og mellemstore virksomheder, som får 75 pct. af provenuet. Det gør vi med åbne øjne, fordi vi sådan set ønsker, at alle virksomheder, ikke kun de store virksomheder, får gavn af det her, fordi vi mener, at alle har fordel af den vækst, der sikrer beskæftigelse.
Tak, og dermed tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er Enhedslistens ordfører, nemlig hr. Rune Lund, som nu efterhånden er på vej mod talerstolen. Værsgo.
Det er overordnet set ret nemt for Enhedslisten at tage stilling til det her forslag. Vi siger nej, nej og atter nej til at give en kæmpe sænkning af skatten til erhvervslivets familiedynastier. Der er ingen tvivl om, og det kan vi også se af debatten, der er her i dag, at det her er en skatterabat, som netop også vil omfatte de virksomheder, hvor der ellers i forbindelse med en overdragelse skulle foregå en betaling i milliardklassen. Den betaling skal de virksomheder nu ikke betale, selv om alle andre i det her land, os almindelige mennesker, skal betale bo- og gaveafgift. Det synes vi ganske enkelt er urimeligt. Helt overordnet skal man frem mod 2020 gradvis nedsætte bo- og gaveafgiften fra 15 pct. til 5 pct., og ambitionen frem mod 2025 er, at der slet ikke skal betales bo- og gaveafgift. Det er en kæmpe skatterabat til de rigeste familier i Danmark. Det er jo skidt, for som den franske økonom Thomas Piketty skriver, kommer vi kun den eksploderende ulighed til livs, hvis vi faktisk beskatter især store arve, og det her forslag går således i den stik modsatte retning. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har også for nylig udgivet et notat om den stigende ulighed i Danmark. I det notat fremlægges der en række tal, som ligesom taler deres eget tydelige sprog. Over de sidste 10 år er de danske formuer blevet mere ulige fordelt. Det er kun de personer med de 30 pct. største formuer, der har oplevet en stigning i deres formue. Alle andre har oplevet et fald i kroner og øre. Og i Danmark sidder den ene procent med de største formuer på 23 pct. af alle formuer. Nettoformuerne er mere ulige fordelt end indkomsterne i Danmark. De personer med de 10 pct. højeste formuer har i gennemsnit 3,7 mio. kr.; de personer med de 10 pct. laveste nettoformuer har en nettogæld på næsten 700.000 kr. Det er kun de 30 pct. med de største formuer i Danmark, der har oplevet en fremgang over de sidste 10 år. De 10 pct. med de laveste nettoformuer har fået en øget gæld, og den har de øget med mere end 270.000 kr. i gennemsnit, mens de 10 pct. med de største formuer har øget deres nettoformuer med knap 625.000 kr. Vi har altså en stigende ulighed i samfundet. Vi har det også globalt, og vi har det på europæisk plan. Det her forslag vil skubbe på den stigende ulighed; det vil ikke gøre op med den stigende ulighed. Det kunne være interessant at prøve at værdiansætte nogle af de store familiedynastier, som vil få gavn af den her skatterabat. Det er familiedynastier inden for erhvervsområdet, som snart skal igennem et generationsskifte. For man må spørge sig selv, om det i virkeligheden ikke er et langt større beløb end den ene milliard kroner, som der nævnes som en mindreindtægt for statskassen. Hvis man f.eks. tager Danfoss, Grundfos og Lego, er det så ikke hver for sig kæmpebeløb? Det virker tvivlsomt, hvis der kun er mindreindtægter til fælleskassen på 1 mia. kr. i 2020. Forslaget kan Enhedslisten altså ikke støtte. Vi vil ikke være med til, at man giver kæmpe skattesænkninger til erhvervslivets familiedynastier. Vi synes, at virksomheder på linje med alle os andre også skal betale skat og også skal bidrage til fælleskassen. Vi kan ikke støtte forslaget. Og jeg skulle hilse og sige fra SF, at SF har samme holdning.
Tak til ordføreren. Der er et enkelt spørgsmål fra Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Det er jo ikke så overraskende, at Enhedslisten er imod dette lovforslag. Seks ud af ti privatansatte i Danmark er ansat i en familieejet virksomhed, og bare lige for at være på den sikre side vil jeg spørge: Når Enhedslisten går ind for at brandbeskatte de familieejede virksomheder, er det så, fordi de seks ud af ti privatansatte bare ikke vil være ansat i familieejede virksomheder? Er Enhedslisten bare imod familieejede virksomheder og ønsker en anden ejerform?
Ordføreren.
Næh, det er vi ikke. Brandbeskatte – altså, vi snakker om de eksisterende skatteforhold, og det, som er diskussionen i dag, er jo, om vi skal give en skatterabat til nogle virksomheder, så de ikke skal bidrage til fælleskassen, til velfærdskassen på linje med alle os andre. Det kalder jeg ikke at brandbeskatte, det kalder jeg sådan set, at man i øjeblikket er ved at give en skatterabat, en unødvendig skatterabat til nogle virksomheder, som godt kan klare sig, hvis de er veldrevne, og lave et generationsskifte, hvis de er veldrevne. Det er jo altid sådan, at når vi skal have penge i fælleskassen, når vi skal bruge penge på velfærd, når vi skal bruge flere penge til pædagoger i børnehaverne, når vi skal bruge flere penge til folkeskolelærere i folkeskolen, når vi gerne vil ansætte flere sygeplejersker på hospitalerne, så skal pengene jo komme et sted fra. Og hvorfor skal det kun være almindelige mennesker, som skal bidrage? Hvorfor skal virksomheder ikke bidrage? De er jo også en del af det her samfund, og derfor bør de også bidrage, og derfor skal de ikke have en skatterabat.
Spørgeren.
Anerkender Enhedslistens ordfører, at de her virksomheder betaler ret mange andre skatter og dermed – fordi de ikke skal betale den samme afgift – ikke undlader at betale skat, men bare ikke betaler skat af arveafgiften? Og når virksomheder skal trække måske op til 40 pct. af egenkapitalen ud af virksomheden, kan Enhedslistens ordfører så forestille sig, at det har en konsekvens for den videre drift af virksomheden?
Ordføreren.
Jeg har den holdning, at der er de skatteregler, der er, om bo- og arveafgift, og jeg synes, det er rimeligt, at man betaler skat af store formuer. Det mener jeg er rimeligt i forhold til enkeltindivider, os som enkeltpersoner, fordi der er tale om en indkomst, som bør beskattes, og jeg mener også, det er rimeligt, når vi snakker familiedrevne virksomheder. Og jeg kan ikke se, hvorfor man lige pludselig her skal sige, at de ikke skal betale bo- og arveafgift ligesom alle andre. Så det er simpelt hen den grundlæggende præmis, og jeg nægter at anerkende, at hvis man ikke giver sådan en uretfærdig skatterabat her, som vil øge uligheden, så vil det forhindre veldrevne virksomheder i at blive drevet videre.
Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Nu nævnte ordføreren LEGO og mange andre store foretagender. Jeg vil hellere spørge på en anden måde. Benægter ordføreren, at der er virksomheder her i kongeriget Danmark, der er nødt til at sælge ud af deres produktionsaktiver, for at indehaveren kan svare den arveafgift, der skal betales i dag?
Ordføreren.
Jeg må indrømme, at det er lidt svært for mig at se, hvad det reelle omfang af den her generationsskifteproblematik egentlig er. Der er muligvis virksomheder, som kan blive udfordret af det her. Det vil jeg gerne anerkende. Men så synes jeg, at vi skal kigge på nogle andre tiltag. Er det nogle lånemuligheder, der er brug for? Er der andre tiltag, som vi kan gøre for at hjælpe virksomheder igennem et generationsskifte? Men at lave sådan en skatterabat, som man sådan set tværer ud på alle og ikke mindst også de familieejede virksomheder, de familiedynastier, som repræsenterer milliarder af kroner, som de så ikke ville skulle betale, når den her skat glider igennem Folketinget, synes jeg ganske enkelt er helt urimeligt. Jeg synes i virkeligheden – og det synes jeg også at regeringen skulle tænke lidt over frem for bare at være enormt interesseret i at dele endnu en skatterabat ud – at hvis man virkelig gik op i, hvad den her problemstilling præcis gik ud på og ikke bare gav efter for, hvad skal man sige, en eller anden form for stærk lobbyvirksomhed fra en bestemt række virksomheder, skulle man have diskuteret nogle meget mere præcise tiltag, nogle meget mere målrettede tiltag, som kunne komme den her problemstilling til livs, i stedet for at smøre en skatterabat ud, som også kommer dem, der har allermest, de allerrigeste i det her samfund, rigtig meget til gode.
Spørgeren.
Tak for ordførertalen – også anden gang. Den var ikke meget anderledes end første gang. Det, jeg spurgte efter, var, om ordføreren benægtede, at der var virksomheder, der var nødt til at sælge ud af deres aktiver, for at indehaveren kunne betale sin arveafgift. Det var det, jeg spurgte efter. Jeg forstod svaret på den måde, at det kunne ordføreren ikke benægte, det kunne da egentlig godt være, men at det måtte ordnes via nogle lånemuligheder. Så er jeg altså bare desværre nødt til om de der lånemuligheder at sige, at det er sådan med et lån, at det altså også skal betales tilbage, og det vil jeg da håbe at der er grundlag for, når man har barberet virksomheden for aktiver i det her omfang.
Ordføreren.
Jamen det er i virkeligheden en helt absurd diskussion, som hr. Preben Bang Henriksen prøver at rejse. Vi har nogle skatteregler, som gælder i dag. Som virksomhed skal man indrette sig efter de skatteregler, operere ud fra de skatteregler. Hvis der er nogle penge, som skal sættes til side, for at man senere kan betale nogle penge i forbindelse med et generationsskifte, så må man også gøre det. Jeg anerkender ganske enkelt ikke præmissen om, at virksomheder ikke skal bidrage til fælleskassen med en bo- og arveafgift, når vi som almindelige mennesker skal gøre det. Det koster at have et velfærdssamfund kørende. Det er også meget vigtigt at have et velfærdssamfund som vores kørende. Vi kan endda se, at den måde, vi har drevet vort velfærdssamfund på, har bidraget til at skabe ikke bare et af de mest lige samfund i verden – for det har vi trods alt – men faktisk også et af de mest produktive og konkurrencedygtige og innovative samfund. Det er betalt over skatten, og det er skat, der også er betalt af virksomhederne. Derfor skal virksomhederne også bidrage til fælleskassen, for de får også gavn af det velfærdssamfund, som vi lever i.
Tak. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
I 2016 fastslog Skatteministeriet, at mellem 1997 og 2014 var der ikke sket nogen udvikling i formueforholdene for de 10 pct. rigeste danskere. De havde den samme formueandel i 2014, som de havde i 1997. Det er nogle oplysninger, som er tiltrådt både af tænketanken Cevea og tænketanken CEPOS, så de er bredt anerkendt. Hvorfra har ordføreren sine oplysninger om, at der er sket en voldsom skævvridning af formuerne?
Ordføreren.
Der er forskellige opgørelser af formuerne: Er pension med, er pension ikke med? Det er vigtigt at sige, at hvis vi skal kigge på uligheden, er det mest indkomstuligheden, som for alvor er steget. Formueuligheden er, alt afhængigt af hvordan man opgør det, steget eller i hvert fald stadig væk meget stor. Hvis man skal være rigtig venlig over for hr. Henrik Dahl og vi tager, hvad skal man sige, det mest positive udgangspunkt i den måde, Liberal Alliance måske ser verden på, så kan man som minimum sige, at formueuligheden har holdt sig på et stabilt højt niveau. Det synes jeg egentlig heller ikke er et mål. Jeg ser gerne, at vi får mindsket uligheden, både når det drejer sig om indkomstuligheden, men selvfølgelig også, når det drejer sig formueuligheden.
Spørgeren.
Der var ikke det, jeg spurgte om, og det er ikke det, sagen drejer sig om. Det, som Skatteministeriet fastslår, og som bliver tiltrådt af tænketanke både til højre og til venstre for midten, er, at de 10 pct. rigeste på ingen måde er løbet fra resten af befolkningen. Der er den samme struktur i formueudviklingen, som der var for ca. 20 år siden. Anerkender ordføreren det, og hvor har ordføreren sine alternative virkeligheds-tal fra?
Ordføreren.
Der er forskellige måder at opgøre formuerne på. Hvis vi tager den temmelig nye udgivelse fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, kan man i deres analyse og deres notat se, at det kun er de 30 pct. med de største formuer i Danmark, som har oplevet en fremgang over de sidste 10 år, mens de 10 pct. med de laveste nettoformuer har øget deres gæld med mere end 270.000 kr. i gennemsnit.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Med det her lovforslag nedsættes bo- og gaveafgiften for familieejede virksomheder fra 15 til 5 pct. frem mod 2020. Det er et stort skridt mod en fuldstændig afskaffelse af bo- og gaveafgiften. Som flere har været inde på, er en stor del af danske virksomheder familieejede virksomheder, og en stor andel af dem står over for at skulle generationsskifte de kommende år. Det påvirker, som flere andre også har været inde på, ca. 300.000 arbejdspladser i Danmark. Familieejede virksomheder er både store og små virksomheder. Det er store globale virksomheder som LEGO, og det er helt små lokale håndværksvirksomheder. Uanset størrelsen på virksomheder, er det virksomheder, der er skabt af driftige mennesker, som sælger produkter og services, som er mere værd for dem, som køber dem, end det, som de skal betale for dem. Det er altså virksomheder, som gør verden til et bedre sted, præcis som virksomheder drevet i andre selskabsformer gør det. Mennesker, som skaber virksomheder, kan være motiveret af mange forskellige faktorer, men jeg tror, at det er fælles for dem alle sammen, at de gerne vil sikre sig, at virksomheden drives sikkert videre, hvis næste generation ønsker at tage over. Det handler i lige så høj grad om, at de ansatte, som er i virksomheden, har en tryghed for, at de fortsat kan have et arbejde i virksomheden og også være i en virksomhed, som har muligheder for at udvikle sig. Jeg synes, der er en stor misforståelse i den her debat. Man får indtrykket af, at bo- og gaveafgiften i forbindelse med generationsskifte er noget, der betales af virksomhedsejerne, men det er jo ikke sandt. Omkostningen bæres af de ansatte i virksomheden; skattebyrden, omkostningen ved skatten, bliver overhældt på de ansatte i virksomheden. For når virksomheden bliver drænet for kapital, er der færre penge at udvikle virksomheden for, færre penge til at investere i nye maskiner, i ny teknologi, i nye arbejdsgange, som kan øge produktiviteten i virksomheden, hvilket giver højere reallønninger til virksomhedens ansatte. Man har også fået det indtryk, at det her betyder, at ejerne af virksomheden ligesom får øget deres personlige formuer, men der er jo tale om kapital, der bliver i virksomheden. Så jeg synes, det er et rigtig fornuftigt tiltag, som vi tager nu. Jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at Socialdemokratiet vælger at skabe så enormt stor utryghed for de her virksomheder i fremtiden. Vi hørte tidligere Socialdemokratiets ordfører garantere og svare klart ja på, at når Socialdemokratiet engang kommer til magten, bliver det her rullet tilbage. Det er jo ikke noget, der er fremmende for trygheden i forhold til at drive virksomhed i Danmark fremover. Det synes jeg er meget beklageligt. Socialdemokratiet siger ofte, at de bestemt er et parti, som gerne vil have et godt erhvervsklima i Danmark, men det er tilsyneladende bare ord – ærgerligt, ærgerligt. Jeg synes, der også er et andet punkt i det her lovforslag, som sådan set er vigtigt, og som også har været omgærdet af en vis diskussion. Det handler om selve værdiansættelsen af virksomhederne, når de skal generationsskifte, for den er sådan set lige så vigtig som skatteprocenten i sig selv – det giver næsten sig selv, at det forholder sig sådan. Der synes jeg, det er rigtig godt, at det fremover bliver SKAT, som ligesom får bevisbyrden, hvis det er sådan, at værdiansættelsen ikke kan ske efter det såkaldte aktie- og goodwillcirkulære. Det synes jeg er betryggende sådan for retssikkerheden. Så alt i alt er det her et lovforslag, som bestemt trækker i den rigtige retning, og som vi naturligvis kan bakke op om i Liberal Alliance. Tak.
Tak for det. Der er et enkelt spørgsmål fra fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det er jo ikke så overraskende, at vi er uenige med Liberal Alliance om, hvor niveauet for skatter og afgifter skal lægges i Danmark. Igen kan vi jo høre fra et af regeringspartierne, at man trækker både små og store virksomheder frem. Virksomhedsarvingerne er jo ret beset dem, der skal beskattes, i og med at de er næste generation i sådan en virksomhed, de skal overtage – men det er så de ansatte, Liberal Alliance bekymrer sig om. Nu har jeg, i forbindelse med at vi har skullet behandle det her lovforslag, fået en mail, hvor man har forholdt til sig til det her forslag, og hvor der bliver givet udtryk for, at man er glad for, at Socialdemokratiet siger klart fra, og at vi er imod. Men der bliver også sagt, at hvis regeringen og Liberal Alliance er så optaget af, at der skal være tryghed for medarbejderne, hvorfor har man så ikke fremsat forslag om at gøre det lettere for medarbejderne at overtage sådan en virksomhed, altså at man som virksomhedsejer kan overdrage virksomheden til medarbejderne? Hvorfor er det ikke en del af det her forslag? Det kunne det vel godt være, hvis det var det, man virkelig bekymrede sig om fra Liberal Alliances side. Den anden del af mit spørgsmål lyder: Anerkender ordføreren for Liberal Alliance, at vi i forhold til OECD ligger ganske lavt i Danmark, når det kommer til arveafgift?
Ordføreren.
Hvis Socialdemokratiet ønsker at udvide lovforslaget sådan, at det også gælder overdragelsen til andre, så synes jeg, det er positivt, og det er lidt sådan, jeg forstår spørgsmålet – det kan vi godt tale om. Så lad os endelig tage en diskussion om det. Men det er nogle lidt forvirrende meldinger, der nu kommer fra Socialdemokratiet, for på den ene side vil man gerne tilbagerulle det her lovforslag med den utryghed, det helt givet kommer til at indebære for de her virksomheder – det synes jeg er ærgerligt – og på den anden side åbner man nu op for måske endda at udvide kredsen, virksomheden kan overdrages til under de her regler. Jeg synes altid, at Socialdemokratiets erhvervspolitik har været meget, meget forvirrende, og den forvirring er da ikke blevet mindre nu.
Spørgeren.
Nu var det jo ikke Socialdemokratiets politik, jeg redegjorde for. Jeg spurgte sådan set bare ordføreren om, at hvis det, der ligger ordføreren meget på sinde, er medarbejderne i de virksomheder, hvorfor er det så, at det her forslag målrettet går på virksomhedsarvingerne, altså næste generation? Man kunne vel lave et forslag, som gik på, at det skulle være lettere for medarbejderne at overtage virksomheden. Det er jo derfor, at argumentationen fra Liberal Alliance klinger lidt hult. I forhold til det her med, at det skulle være os, der har bidraget til utrygheden, vil jeg sige, at det jo er helt forkert. Det er jo tværtimod Liberal Alliance og regeringspartierne, som bidrager til den utryghed med hensyn til vilkårene for dansk erhvervsliv, ved at man ikke indkalder til nogle brede vækstforhandlinger. Vi har faktisk spurgt regeringen om, om man ikke kunne være interesseret i at indkalde til brede vækstforhandlinger, for vi har faktisk lavet et udspil, som vi rigtig gerne vil diskutere med regeringen, og det vil jeg da meget gerne overdrage til ordføreren, så ordføreren kan blive klogere på alt det, Socialdemokratiet står for i forhold til vækst.
Ordføreren.
Jeg har læst den lille pamflet, som er blevet udarbejdet, altså Socialdemokratiets vækstforslag – det var hurtigt gjort. Men jeg kan ikke rigtig se, hvorfor Socialdemokratiet skulle være med til forhandlinger om det her, når man så klart har tilkendegivet, at det kan man ikke støtte. Det her handler bestemt også om de medarbejdere, der er ude i virksomhederne, for, som jeg sagde tidligere, er det sådan set dem, der bærer omkostningen, når der bliver trukket kapital ud af virksomheden, for den kapital er så ikke i virksomheden og kan ikke investeres i virksomheden – f.eks. i ny teknologi eller nye maskiner – og derved øge værdien af deres arbejdskraft og dermed give dem højere lønninger. Så det handler i høj grad om at sikre, at virksomhederne kan udvikle sig.
Dermed siger vi tak til ordføreren, og den næste, der kommer på talerstolen, er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Det er jo altid spændende, når debatten udvikler sig. Jeg må lige starte med at sige, hvad jeg havde tænkt mig at sige, og så vil jeg vende tilbage til den debat mellem fru Lea Wermelin og hr. Joachim B. Olsen, som jeg synes der var nogle interessante perspektiver i, også for Alternativet, nemlig om medarbejderinvolvering – i øvrigt på skuldrene af en lang iværksætterdebat, vi havde i sidste uge. Men om det her forslag vil jeg sige, at vi i Alternativet er modstandere af yderligere at begunstige virksomhedsejerne ved et generationsskifte – også selv om jeg langt hen ad vejen rigtig godt kan forstå de argumenter, der bliver brugt, for at sige, at den her lovgivning skulle være fornuftig. Vi vil også gerne stille virksomhedsejerne bedst muligt i konkurrencen, og vi vil også gerne give den nye generation af virksomhedsejere de bedst mulige muligheder for at drive det endnu videre. Jeg tænker lidt på det som sådan en art disruption. Altså, hvad er et generationsskifte egentlig? Er det noget, vi skal se på som en sygdom, eller er det noget, vi skal se på som en mulighed? Og jeg vil sige, at vi skal se på det som en mulighed. Så kan man sige: Hold da op, det er da godt nok en dårlig start at fratage de nye generationer de økonomiske fordele, vi ellers kunne give dem, hvis vi sagde ja til det her forslag. Men det er virkelig min oprigtige holdning. Altså, man kunne antage Alternativets holdning og sige: Vi har faktisk ret fornuftige vilkår for generationsskifte, også internationalt set, så vi vil ikke give yderligere lempelser her. Hvis man nu fastholdt det, så ville der for det første være tale om status quo. For det andet kunne man måske spørge: Hvad er det så for nogle virksomheder, der i dag kommer i bekneb, når vi har den form for lovgivning? Er det et antal, som vi skal ind at kigge på? Kan vi hjælpe dem på en eller anden måde? Kan vi gøre dem klar til den her disruption, altså det her generationsskifte? Og jeg ved jo, at der er virksomheder, der lever af at levere den konsulentbistand. Der er også rigtig mange i det offentlige, der er dygtige til at råde og vejlede. Og det er der, jeg tænker at vi må sætte ind. Altså, vi må jo gøre virksomhederne bedre og bedre i stand til at have et generationsskifte og så udnytte det til at skabe et eller andet momentum i deres markeder. Så vil jeg sige, at hvis vi skulle ind at gøre noget her, kunne jeg da godt tænke mig, at vi tænkte lidt i den retning, som vi også i Alternativet er kommet med forslag om, når det gælder de private bo- og arveafgifter. Vi har i dag en ordning, hvor det er beløb over 276.000 kr., mener jeg, man begynder at betale skat af – altså, man begynder at blive beskattet af beløb derover med 15 pct. kr., der overhovedet blev beskattet, når man arvede noget. Og så foreslog vi at pålægge en progressionsbeskatning, der måske kunne være på 15 pct. for alt, hvad der var over 1 mio. kr. I den her talrække håber jeg man har kunnet følge med i, at vi altså prøver at frede dem, der reelt set overtager en mindre formue – det kan være igennem et langt liv, hvor man har sparet, og det er altså private, jeg taler om nu; det er bare for at skabe et billede af, hvad vi også kunne gøre her – mens dem, der rent faktisk har ret fornuftige midler, altså over 1,2 mio. kr., ville komme til at få en yderligere beskatning. Men alle, der overtager en formue på under 1,2 mio. kr., ville så få glæde af, at vi lavede den her progressive beskatning i stedet for. På samme måde ville jeg også gerne se på sådan et forslag her, altså så der var tale om en progressiv beskatning af virksomhederne, sådan at det var de meget store virksomheder, der ville blive beskattet anderledes, og de mindre, der ville få glæde af en lignende type lempelse som den, der bliver talt om her. Men der er jeg måske også mere til den model, som Socialdemokratiet tidligere har været bannerfører for, altså hvor man gør det attraktivt at komme over i fonde – med de anker, som Venstres ordfører, tror jeg det var, også har udtrykt tidligere, med hensyn til om det er hensigten, at vi skal have dem over i de fonde. Der kan siges både for og imod. Så udgangspunktet for os i Alternativet er: Nej til den her omfordeling fra dem, der har det ganske fornuftigt, til nogle, der ville have det ganske fornuftigt, hvis vi ikke gjorde noget, og også ville fortsætte med at have det. Men i en tid, hvor vi har grupper i landet, der svæver på kanten – og det mener jeg oprigtig talt, selv om vi har et af verdens mest lige samfund – synes vi, at det her er den forkerte omfordeling. Men jeg anerkender de ret mange fornuftige argumenter, der alligevel kunne være for det.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre om noget forståelsesmæssigt helt lavpraktisk. Når en virksomhed skal generationsskifte, det kan være, der har været et dødsfald, det kan være, ejeren er blevet gammel, og at virksomheden derfor skal gives videre til næste generation, hvad er så logikken i, at der skal trækkes kapital ud af virksomheden? Ordføreren siger, at det er virksomhedsejeren, der begunstiges, men det er det jo ikke, det er jo kapital, der ligger i virksomheden, og hvad er den større logik i, at der i det tilfælde, den skal overdrages, for virksomheden skal bare køres videre, skal trækkes kapital ud af virksomheden? Hvad er logikken i det?
Ordføreren.
Hele vores tanke er netop, at vi godt kunne tænke os, at man som virksomhed i Danmark anerkender, at infrastruktur, medarbejderforhold og samfundsgrundlag er det, der har skabt mulighederne for virksomheden, og at man skal betale tilbage til det. Det kan så være igennem fornuftige fondstilskud senere hen, eller det kan være igennem en fornuftig medarbejderpolitik, eller når virksomheden ved et generationsskifte skifter ejere. Så er det tidspunktet for, at man betaler tilbage. Der bliver rystet på hovedet, så der må være et eller andet, der ikke er logisk. Jeg skal se, om jeg kan finde på noget mere logisk. I forbindelse med at alle skal have lige muligheder for at skabe vækst og gode vilkår for sig selv, vil vi gerne have, at man i nogen grad restarter. Det vil sige, at man ikke bare overtager gamle privilegier eller gamle rigdomme, uden at man skal ind og gøre sig fortjent til det og uden at have betalt noget tilbage til kassen. Det er vores tilgang. Vi vil gerne skabe lige muligheder for alle til at få et fornuftigt levegrundlag, både som virksomhed og som borger.
Spørgeren.
Der skal restartes? Og den måde, Alternativet mener der skal restartes på – restarte er et dejligt ord – er simpelt hen, at der er noget kapital i den virksomhed, som tilfældigvis står over for et generationsskifte, som ligesom skal destrueres. Det er jo det, der sker. Der er noget kapital i virksomheden, som nu forsvinder. Det er i virkeligheden ret arbitrært. Det kan være en, der dør, det kan være, man er blevet for gammel, og at der skal nye kræfter til, og så skal der trækkes noget kapital ud. Nu skal du sige tak. Men man har skabt en virksomhed, som først og fremmest bidrager til samfundet, ved at man ansætter nogle mennesker. Man skaber nogle produkter, nogle services, som folk gerne vil have, det er den måde, man bidrager på, og man betaler selv indkomstskat osv. osv. Jeg kan simpelt hen bare ikke se den dybere logik i, at en virksomhed ikke skal fortsætte, at der ikke skal være den samme kapital i virksomheden, for når der skal en ny ejer til, skal der bare trækkes kapital ud af virksomheden. Det er simpelt hen ikke logisk for mig.
Ordføreren.
Jeg tror, at meget af uenigheden mellem ordføreren og mig består i, at jeg ikke mener, at kapitalen forsvinder, når man beskatter den, for den beskattede del ryger jo ind i statskassen. Jeg tror – hvis jeg husker rigtigt – at ordføreren beskrev det, som at man tog den væk, at den røg et eller andet mærkeligt sted hen i et sort hul. Det er jo slet ikke det, jeg siger. Jeg siger, at jeg synes, det er rigtigt at beskatte sådanne ophobede værdier i en virksomhed. Det virker til, at vi har en meget politisk diskussion her, for hvert eneste ord, jeg siger, bliver til en ideologisk kamp, om det er liberalt, eller om det er socialistisk. Vi er ikke partout nogen af delene i Alternativet, så jeg vil bare sige, at vi mener, at omfordeling også gælder for virksomheder, for virksomheder skal ikke skattebegunstiges yderligere i forhold til i dag.
Der bliver flere muligheder for at forklare sig, for der er nemlig flere spørgere. Så det hjælper rigtig godt, hvis vi alle sammen overholder taletiderne. Fru Louise Schack Elholm, værsgo.
Tak. Jeg vil gerne rose ordføreren for at have en mere nuanceret og lyttende tilgang. Det sætter jeg pris på. Dog vil jeg lige prøve på at komme, hvad jeg mener må være en misforståelse, til livs. Det lyder, som om ordføreren mener, at folk har penge stående på en konto, som de kan betale fra. Men vi ser i meget høj grad, at for de her virksomheder er de bundet i lokaler, medarbejdere og maskiner, og de skal så til at sælge noget af det for at kunne betale det her, og det betyder sådan set, at virksomhederne bliver drænet for midler og dermed bliver sat tilbage i konkurrencen. Nu siger ordføreren, at man kunne forestille sig en disruption, hvor der kom nogle ind og så på, hvad virksomheden så skulle gøre. Kunne man i ordførerens optik forestille sig, at nogle af de her virksomheder ville nå frem til den konklusion, at det var smartere at flytte til Skåne eller et andet sted i Sverige, hvor de ikke har en bo- og gaveafgift, og på den måde blive fri for at blive drænet for den her kapital?
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at jeg ikke har nogen idé om, hvad der står på en juniorkonto eller et eller andet, som pengene skal trækkes fra. Men det, der er af inventar, det, der er af værdier i en virksomhed, mener jeg er det, der bliver beskattet. Det vil sige, at det er korrekt, at hvad angår værdierne i en virksomhed, hvad end de så måtte bestå i, ønsker vi ikke at give flere lempelser over for virksomhederne. Men det, jeg synes er interessant at undersøge – og det kan være, at det er svar på spørgsmålet – er netop, hvad det er for en type virksomheder, der kommer i risikozonen her. Der vil måske være nogle, der hellere vil flytte til Sverige, hvis vi fastholder den bo- og gaveafgift, vi har i dag, ved generationsskifte. Så må det være sådan, og så må vi skabe andre vilkår, så man har lyst til at være i Danmark. Det er, ligesom når vi har talt om at hjælpe folk i form af nogle skattevilkår, der er mere lukrative, end de er i dag i Danmark. Hvis det er derfor, man bosætter sig i Danmark, hvis det er derfor, de danske familieejedevirksomheder har valgt at blive i Danmark, så tænker jeg, at der er et eller andet galt – altså hvis de vil flytte for en skattefordel. Så jeg synes, det er vores opgave at gøre infrastrukturen og de forhold, vores danske virksomheder har, så attraktive, at det ikke bare er en generationsafgift, der er årsagen til, at man flytter fra landet. Og jeg synes ikke, tankegangen er rimelig, hvis vores snak går på, at det er de familiedrevede virksomheder, der skaber Danmark, hvilket jeg egentlig er enig i at det er.
Spørgeren.
Det er jo meget fint, at ordføreren siger, at ordføreren er enig i, at det i høj grad er de familieejede virksomheder, der skaber Danmark. Det har jeg ikke selv sagt, men det siger ordføreren. Men hvorfor er det så, at man hellere vil have, at de overgår til fondseje? Ordføreren nævnte, at ordføreren hellere vil have fondseje end familieejede virksomheder. Hvad er baggrunden for det, hvis man mener, at de er med til at danne Danmark? Og hvis en virksomhed skal vælge imellem at skulle skære 40 pct. af sin kapital – altså medarbejdere og fabrik, ja, alting – eller flytte til Sverige, hvilket måske kan være et spørgsmål om liv og død, er det så underligt, hvis de flytter til Sverige for at overleve?
Ordføreren.
Nej, jeg synes bestemt ikke, at vi skal sige, at det er bedre med fondsejede virksomheder end familiedrevede virksomheder – på ingen måde. Jeg siger bare, at i stedet for at sige ja til det her forslag er jeg mere motiveret af det, jeg tidligere har hørt fra Socialdemokratiet, og som vi også selv har været ude med i Alternativet, nemlig at det kunne være fornuftigt at give lukrative forhold til de virksomheder, der vil lægges over i en fond. Hvis man er i en fond og har de fondsprivilegier, som vi har i Danmark, så vil det også være til gavn for almenvellet og samfundet, når man skal bruge de penge, der står i den fond. Det er der jo ikke nogen garanti for i en familieejet virksomhed, så det var det, jeg mente med det. Der kan være nogle familieejede virksomheder, der synes, at det her er for dårligt, og så vil jeg sige, at så må de komme til dem, der ved noget om det, og så få noget sparring. For man skal ikke pakkes ind i vat, fordi man skal have et generationsskifte.
Hr. Henrik Dahl.
Ordføreren har flere gange nævnt, at ejere af familiedrevne virksomheder har privilegier. Det vil altså sige, at de er stillet ulige i forhold til loven. Privilegier blev afskaffet under en radikal regering i 1919 med lensafløsningsloven. Hvornår er de her privilegier blevet genindført? Det har fuldstændig undgået min opmærksomhed. Måske ordføreren kan fortælle, hvornår man har genindført et privilegie.
Ordføreren.
Nu er vi tilbage på Nordisk Sprog og Litteratur, hvor jeg læste for mange år siden. Det kan være, at jeg brugte ordet privilegier forkert. Jeg siger også, at jeg selv har en del privilegier både som far og som folketingsmedlem. Det, jeg mente med privilegier her, er, at man har et fornuftigt liv, at man selv har stablet en virksomhed på benene, tjener sine penge, har ansatte og leverer til samfundet. Det er altså de privilegier, der kan ligge i at være – nu må jeg igen bruge et engelsk ord, ligesom jeg før måtte sige restarte – selfmade, at man selv har skabt et eller andet og nyder godt af det. Det er både med en fornuftig indkomst for de flestes vedkommende og ved generelt at være en del af samfundet og kunne skabe noget for sin familie. Det mener jeg er nogle stærke privilegier. Det kan så være nogle, man har skabt, og som samfundet lader en beholde, frem for at vi bare tager det hele ved at sige, at det skal være statsejede virksomheder, eller hvad vi nu kan komme ud i. Men et privilegie er bare ment i den forstand, at langt de fleste af dem har det ret fornuftigt. Dem, der ikke har det, skal vi sørge for ikke får yderligere problemer, men det er jo en gældende lovgivning, så jeg tænker ikke, at det vender op og ned på det hele.
Spørgeren.
Så det, ordføreren kalder privilegier, er altså konsekvensen af ting, man selv gør. Det vil sige, at det er konsekvensen af, at man selv har båret sig fornuftigt ad, som ordføreren opfatter som privilegier. Men det ændrer jo ikke ved spørgsmålet: Hvorfor skal der destrueres kapital i forbindelse med f.eks. et dødsfald i en familieejet virksomhed?
Ordføreren.
Der fortalte jeg mig vist før over for hr. Henrik Dahls kollega, for jeg mente ikke destruere, men at de forsvandt eller kom ned et sort hul. Det var ordet destruere, som jeg også tror blev brugt før. Jeg mener jo ikke, at værdierne bliver destrueret eller kapitalen bliver destrueret. De ryger i statskassen. Man kan så diskutere, om statskassen er det bedste sted at have de penge eller ej. Der er jeg tit og ofte fortaler for, at det er virksomhederne, der er bedst til at bruge pengene. Så det kan vi ofte godt mødes om. Men her vil det være en skattelempelse, som vi giver til nogle, der i mine øjne har det godt, og dem, der ikke har det godt, dem, der ikke kan drive deres virksomhed videre, må vi hjælpe proaktivt inden da. Generationsskiftet er ikke en sygdom. Det er en helt naturlig del af det at drive en virksomhed.
Med det siger vi tak til ordføreren for Alternativet, og så er det Det Radikale Venstres ordfører, nemlig hr. Martin Lidegaard.
Radikale Venstre kan desværre ikke støtte forslaget om i denne omgang at nedsætte bo- og gaveafgiften fra 15 pct. til 5 pct. Det skyldes ikke nogen ideologisk modvilje mod selve ideen. Det skyldes en helt elementær økonomisk prioritering. Vi mener simpelt hen, at den milliard kroner, man vil anvende til det her formål, kunne skabe mere vækst og mere beskæftigelse, hvis man brugte pengene på anden vis. Regeringen har jo været så venlig at stikke en føler ud for at se, om de kunne lokke os med på det, og det vil jeg gerne kvittere for. Det er altid rart, når man bliver spurgt. Vores svar var, at vi sådan set gerne ville være med til at lave en pakke til erhvervslivet. Vi så gerne, at hvis man omlægger familievirksomheder til f.eks. fondseje, fik man hundrede procent nedslag, altså slet ikke nogen arveafgift, overhovedet. De penge, man så i øvrigt havde tilovers ud af den milliard kroner, kunne man f.eks. bruge til at lave en iværksætterpakke eller på anden måde fremme erhvervslivet i Danmark, ikke mindst i yderdistrikterne. Men vi kunne forstå, at der var lavet en finanslovsaftale – det er også helt fair, sådan er politik jo en gang imellem – og derfor kunne man ikke sætte den her pakke anderledes sammen. Så vil jeg sikkert lige om lidt blive spurgt, om vi ligesom Socialdemokratiet agter at rulle det her tilbage, når vi på et tidspunkt måtte have et flertal igen. Til det vil jeg sige, at det vil vi tage stilling til på det tidspunkt. Det vil afhænge af rigets økonomiske situation, det vil afhænge af de økonomiske prioriteringer, vi i øvrigt står over for, og om vi tror, at vi kan gøre det bedre med de penge et andet sted, eller om det vil være en dårlig idé. Så det vil være en svær opgave at afæske mig svar på det spørgsmål på nuværende tidspunkt. Det vil vi tage stilling til, når det bliver relevant.
Ja, det kunne godt tyde på, at der alligevel er nogle, der vil forsøge at afæske ordføreren et svar. Det påkaldte sig nemlig en del Venstreopmærksomhed, og den første er fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Anerkender hr. Martin Lidegaard, at det her handler om omkring 300.000 arbejdspladser, der er i de her virksomheder, der skal generationsskiftes i de kommende år? Hvordan ser hr. Martin Lidegaard på risikoen for, at de flytter til udlandet?
Ordføreren.
Altså, jeg må sige, at jeg ikke er blevet overbevist af de svar, der er givet fra regeringens side og fra Skatteministeriets side, om, at vi her står og gambler med 300.000 arbejdspladser. Det her er jo en afgift, vi har haft i mange årtier i Danmark. Vi har i Danmark, heldigvis jo, haft en rigtig god økonomisk udvikling i de seneste år. Vi har rekordlav arbejdsløshed, og vi har rigtig gode fremtidsudsigter for de danske virksomheder. Vi gennemførte jo i vores regeringstid en afdragsordning, som betyder, at når man skal betale den her afgift, har man 15 år til at afdrage i. Vi nedsatte renten, når man skulle betale det her afdrag, sådan at belastningen blev mindre for virksomhederne. Så jeg ser umiddelbart ikke en kæmpe nedgang i den danske økonomiske vækst. Jeg tror som sagt, at vi kunne skabe mere økonomisk vækst – og ikke mindst i yderområderne – hvis vi lavede en mere målrettet nedsættelse end den, som regeringen lægger op til.
Spørgeren.
Nu er det lidt en fordrejning at sige, at vi har haft den samme beskatning i årtier, for det var jo under den tidligere SR-regering, at hr. Benny Engelbrecht afskaffede formueskattekursen, som netop betød, at skatten blev sat op ved generationsskifte, og at det har givet en masse problemer i forhold til generationsskifte. Men jeg kan altså forstå på De Radikales ordfører, at De Radikale synes, det var en rigtig god idé at afskaffe formueskattekursen.
Ordføreren.
Altså, hvis vi havde alle penge i verden, tror jeg meget hurtigt at Venstre og Radikale Venstre kunne blive enige om at lave en masse erhvervsskattelettelser, som der trænges til. Aktieavancebeskatningen vil mange mene er for høj i det her land; det mener vi i hvert fald principielt den er. Vi mener også, at der burde blive givet fradrag til mange iværksættere, også ud over det, som regeringen måtte foreslå, sådan at vi kan fremme ikke mindst grønne iværksættere, ikke mindst ude i yderområderne. Der er en masse fradrag, og vi har faktisk sat milliarder af kroner af i vores 2025-plan for at fremme erhvervsskattelettelser til gavn og glæde for vækst i hele landet. Men vi mener altså ikke, at det her er den bedste måde at bruge dem på.
Næste spørger er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak. Hr. Martin Lidegaard forudså ganske korrekt, at der ville komme et spørgsmål om, om De Radikale ville være med til at rulle det her forslag tilbage, når det måtte blive vedtaget. Dertil blev der svaret, at det afhang af rigets situation. Hvis vi nu antog, at der inden for et par måneder skete et regeringsskifte og en anden regering fremsatte forslag om at rulle det tilbage, så har vi den samme situation som i dag. Hvad er svaret så? Ville De Radikale rulle det tilbage eller ej?
Ordføreren.
Jamen det er al ære værd, at ordføreren forsøger at afæske mig et svar alligevel. Men altså, det er sådan, at når vi på et tidspunkt måtte træde ind i en regering igen, vil vi jo kigge på rigets samlede økonomiske tilstand – hvilke behov er der? Vi er jo f.eks. rigtig, rigtig kede af, at den nuværende regering skærer milliarder på uddannelsesområdet. Det er jo noget af det, vi rigtig gerne vil prioritere. Og hvis ikke vi kan finde pengene andre steder, vil jeg da ikke afvise, at vi kan være nødt til at kigge på det her område også, men jeg vil altså omvendt heller ikke sige, at vi er fast besluttet på at gøre det. Det vil afhænge af, hvordan den samlede økonomiske situation ser ud, og om vi kan finde pengene andre steder.
Spørgeren.
Jeg har næsten på fornemmelsen, at vi ikke når nogen vegne, men jeg understregede jo netop, for at der ikke skulle være tvivl, at det var, hvis vi antog, at det var nøjagtig den samme situation, som vi har i dag, altså at vi inden for en måned eller to skiftede regering. Så må ordføreren da kunne svare, hvordan De Radikale vil stemme. De Radikale kender jo bedre end nogen anden rigets økonomiske situation.
Ordføreren.
Her og nu går vi jo ikke ind for det her tiltag. Vi kommer til at stemme imod, fordi vi her og nu ikke synes, at det her er den rigtige anvendelse af midlerne. Så det står jo rimelig klart, hvor vi er i den diskussion. Så må jeg bare sige: Jeg forstår godt, at spørgsmålet bliver stillet, for det er selvfølgelig en lidt ubehagelig situation for virksomhederne ikke at vide, om det her fortsætter eller ej, men så må man jo så forsøge sig med lidt bredere flertal end det, som man har forsøgt at skabe her gennem en finanslovsaftale. Og så er det jo traditionen, at man så giver lidt og tager lidt, og så kan man lave bæredygtige løsninger. Så jeg føler ikke helt, at det er mig, der skal tage ansvaret for, at vi ikke kan give den garanti på nuværende tidspunkt.
Til beroligelse kan jeg sige, at der ikke er udskrevet valg. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.
Jeg kan godt forstå, at Det Radikale Venstre har svært ved at give et svar på, hvad der kommer til at ske om 15, 20, 25 år, når Det Radikale Venstre måske igen kommer i regering. Jeg respekterer det fuldt ud, og hvis min gode kollega hr. Preben Bank Henriksen ikke kan lokke et svar ud af hr. Martin Lidegaard, kan jeg nok heller ikke. Derfor vil jeg komme med en kommentar og så et spørgsmål. I den debat, der har været, og på det, jeg hører fra den radikale ordfører, virker det, som om man ikke er klar over, at den her nedsættelse af beskatningen jo også gælder, hvis man overdrager sin virksomhed til fondseje. Jeg er glad for, at ordføreren nikker, for så har vi det på plads. Jeg synes måske, at det af debatten tidligere virkede, som om de konstruktioner ikke var omfattet, men jeg er glad for, at det står klart nu. Jeg kunne bare godt tænke mig helt konkret at vide, om den radikale ordfører, når Det Radikale Venstre fremhæver den her afdragsordning for skattebetaling, som blev indført tidligere, ved, hvor mange virksomheder der har benyttet sig af den.
Ordføreren.
Det er jeg ikke klar over, men jeg tror, det er fair at sige, at der er en del virksomheder, der har afventet generationsskiftet, hvis de i forbindelse med regeringsskiftet kunne det. Så jeg ved ikke, hvor meget man kan bruge et sådant tal til. Jeg synes, det er fair snak at sige, at hvis jeg havde alle penge i verden, og hvis jeg havde et pengetræ groende herude i Prins Jørgens Gård, ville jeg da meget gerne lette denne arveafgift. Men politik er jo en gang imellem at prioritere, og der er nogle ting, der står højere på vores dagsorden, både når det handler om at lette skatten på arbejde, og når det handler om anden lettelse af skatten på erhvervslivet. Så når jeg nævnte det med fondsmodellen, var det, for at sige det ligeud, for at spare noget provenu og for at målrette lempelsen, kan man sige, de virksomheder, der så med sikkerhed bliver i Danmark. Men som sagt har jeg ingen ideologiske problemer med forslaget her, for for os er det et spørgsmål om økonomisk ansvarlighed og at bruge pengene der, hvor de er bedst brugt.
Spørgeren.
Det var et velovervejet svar, for jeg tror, at hvis vi får hevet de seneste tal ud, vil det vise sig, at det er et fåtal af virksomheder, der har benyttet sig af ordningen, og det tror jeg er ud fra en grundlæggende opfattelse af, at det ikke er attraktivt. Det understreger, at der er et problem, som opstod og blev forstærket, da den tidligere regering over natten ophævede formueskattekursen. Det er jeg ikke sikker på var et af Det Radikale Venstres glædesøjeblikke, da man sad i regeringen, men så meget om den fortid. Jeg er bare optaget af så at spørge om noget: Hvis det nu viser sig, at opdaterede tal understreger, at der er utrolig få virksomheder, der har benyttet sig af den henstandsordning, kunne det så få Det Radikale Venstre til at genoverveje sin position?
Ordføreren.
Det tror jeg ikke, for vi agter at anvende pengene på andre områder, også til gavn og glæde for det danske erhvervsliv. Det er helt korrekt, at når man sidder i en regering – det tror jeg Venstre kan tale med om i sin nuværende position – så giver og tager man noget, og når vi nu om nogle måneder eller senest et par år kommer til regeringsfadet igen, vil vi selvfølgelig endnu en gang sidde der og skulle finde ud af, hvor pengene er bedst brugt, og det er ikke noget særskilt mål for os så at gennemføre den her afgift. Det vil jeg gerne sige. Det er ikke et mål, vi har, at så skal den som noget af det første op, men jeg vil bare heller ikke garantere, at vi ikke gør det, hvis det er sådan, at vi ikke kan skaffe de midler, som vi finder endnu mere nødvendige, til andre områder.
Tak. Den næste spørger er hr. Joachim B. Olsen.
Man kan da i hvert fald udlede det, at Det Radikale Venstre er helt sikre på, at de en dag kommer i regering igen. Det er jo ikke det indtryk, man nødvendigvis får, når man følger med i medierne og hører på Socialdemokratiet, men det bliver da spændende at se. Jeg vil også sige, at det jo er helt fair, at man har prioriteringer, sådan er politik. Det handler, som ordføreren så fint siger, om prioriteringer. Man må så forstå, at Det Radikale Venstre hellere vil bruge pengene på noget andet og noget, der er mere effektivt. Man kan helt sikkert finde noget, der giver mere vækst og beskæftigelse. Man kunne bruge en milliard mere effektivt end på det her, det tror jeg er rigtigt, men nu er det så ligesom det her, der ligger på bordet, og det er det, der kunne findes et flertal til. Men man kunne da sænke registreringsafgiften for en milliard, det ville være mere effektivt; man kunne sænke topskatten for en milliard, det ville være mere effektivt; man kunne sænke selskabsskatten for en milliard, det ville muligvis også være mere effektivt. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvad det er for et forslag, som ville være mere effektivt, og som Det Radikale Venstre mener de kan få Socialdemokratiet og resten af venstrefløjen med på.
Ordføreren.
Det er jo fristende nu at kaste sig ind i den næste regerings forhandlinger om regeringsgrundlag. Det har jeg sådan set også meget lyst til, og det er jo rigtigt, at det bliver spændende, hvordan det kommer til at se ud. Man skal jo altid huske på, at der skal 90 mandater til at lave en regering eller i hvert fald 90 mandater til at bakke op om en regering. Så det er helt korrekt, at det bliver vi jo ikke ene om at bestemme hvordan skal ske, men omvendt tør jeg også godt sige, at historien tilskriver, at det heller ikke er sådan, at vi ingen indflydelse får på, hvordan det kommer til at se ud. Det er ikke mange dage siden, vi stod her og diskuterede en lang række forslag på iværksætterområdet. Fradrag for investeringer for private og for virksomheder, der investerer i iværksættere, crowdfundingfradrag i banker og alt muligt andet, som jeg husker hr. Joachim B. Olsen også var ret begejstret for, og hvor han sagde: Det burde vi da kaste os ud i. Det kunne vi jo nok godt samle et flertal for bredt i Folketinget meget hurtigt, og jeg tror, man kunne komme rigtig langt for 1 mia. kr. inden for det område. Der er også lange stræk på personskatten, hvor vi ville kunne finde fælles fodslag, og jeg vil bare opfordre hr. Joachim B. Olsen til at læse vores 2025-plan. Der kan man jo se alt det, vi gerne vil, og hvilke områder især inden for erhvervsskattelettelseområdet vi har kig på.
Spørgeren.
Man kan jo sige, at vi sådan set er i en meget gunstig position, idet vi har et meget stort råderum at gøre godt med – så vidt jeg husker omkring 37 mia. kr. Så der kan sænkes mange skatter og afgifter. Men nu ligger der det her konkrete forslag, og jeg hører også på ordføreren, at ordføreren ikke helt klart kan sige, hvad det er for et initiativ, som ordføreren er sikker på at kunne komme igennem med med Socialdemokratiet, som vil være mere effektivt. Vi kan blive enige om, at man kan finde mange initiativer, som på papiret og teoretisk vil være mere effektive, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvilket initiativ, som man kan komme igennem med, som vil være mere effektivt end det her.
Ordføreren.
Så lad mig være endnu tydeligere. Som jeg hørte debatten om iværksætterfradrag her forleden, var der da et meget bredt flertal, der egentlig ønskede det, inklusive Socialdemokratiet og i øvrigt også inklusive regeringen, som havde klare ambitioner. For mig har det altid været utrolig vigtigt, når man laver den her form for lovgivning, at man forsøger at inddrage et så bredt flertal som muligt, så man er sikker på, at de forandringer, man laver, består. Det forstår jeg godt, og derfor forstår jeg også godt alle spørgsmålene fra den side af salen, som spørger ind til mig i øjeblikket. Jeg vil bare sige, at det jo er dem, der sidder i regering, der har ansvaret for at forhandle en aftale, der er bred. Det har man ikke ønsket, i det her tilfælde har man lavet en smal aftale, og så må man også stå til regnskab over for de virksomheder, der nu ikke kan få at vide med hundrede procents sikkerthed, at den her skattelettelse varer. Havde man inddraget Radikale Venstre og var indstillet på at file den her lempelse til, ville den også have kunnet stå efter næste regering.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det lovforslag, som vi behandler nu, er udmøntningen af en aftale, som er indgået mellem den nuværende regering og Dansk Folkeparti i forbindelse med finanslovsaftalen for 2016. Formålet med aftalen var at gøre noget ved de store omkostninger, som familieejede virksomheder oplever i forbindelse med generationsskifte, og det er en aftale, som Det Konservative Folkeparti er rigtig glad for. Vi er i princippet modstandere af en boafgift, fordi vi mener, at det er en urimelig dobbeltbeskatning mellem generationer af penge, som allerede er beskattet en gang. Det er vores helt grundlæggende holdning til arveafgiften. Men når det så mere specifikt handler om virksomheder, der står over for et generationsskifte, så handler det ikke længere kun om nogle grundlæggende principper og modstand mod dobbeltbeskatning, men så handler det derimod også om erhvervsvirksomheder, som mister konkurrenceevne og mulighed for at foretage investeringer, fordi kassen skal drænes for likviditet for at sikre, at staten kan få sin afgift, i forbindelse med at en ny generation skal indtræde i virksomheden. Det er ikke kun urimeligt, men vi synes også, det er uklogt. For hvorfor skal familieejede virksomheder straffes, når de skifter ejer? Det skader dansk erhvervsliv, det koster danske arbejdspladser og skader eksporten i de implicerede virksomheder. Der er altså 23.000 danske virksomheder, som står foran et generationsskifte. Nogle er store, og nogle er små, men for langt de flestes vedkommende er der tale om mindre virksomheder. Det kan være håndværksvirksomheder, landbrug, butikker osv. Virksomhederne omfatter 300.000 arbejdspladser. Mange af disse familieejede virksomheder er placeret i yderområderne, hvor de skaber lokale arbejdspladser. Ofte har de familieejede virksomheder en særlig tilknytning til lokalområdet. Det kender jeg selv derfra, hvor jeg kommer. Der kerer de lokale virksomheder sig om lokalområdet, og det er ikke, fordi de behøver en CSR-strategi, nej, de gør det, fordi de gerne vil bidrage til lokalsamfundet og til kulturlivet og måske yde en social indsats. Et generationsskifte er på mange måder en situation, som skaber store omvæltninger og udfordringer for en virksomhed. Når lovgivningen så samtidig giver nogle skattemæssige udfordringer, så betyder det jo, at virksomhedsejerne er tvunget til at trække store ressourcer ud af virksomheden for at kunne betale afgifter og skatter. Det er ikke hensigtsmæssigt, det giver selvsagt nogle meget store udfordringer for de implicerede virksomheder, og det er til stor frustration for virksomhedsejerne. Men det er sådan set ikke mit største problem. Det største problem er, at det går ud over konkurrenceevnen og dermed ultimativt også skaber usikkerhed med hensyn til virksomhedens drift og medarbejderstab. Det skader dansk erhvervsliv, og vi skal jo huske på, at familieejede virksomheder altså står for omkring 70 pct. af Danmarks samlede eksport. Derfor er vi rigtig godt tilfredse med, at vi nu kan få reduceret afgiften til 5 pct. fra de nuværende 15 pct. over en årrække. Det er et skridt på vejen, selv om vi naturligvis vil arbejde videre for vores mål, som er en fuldstændig afskaffelse af afgiften. Med de ord vil jeg meddele, at Det Konservative Folkeparti bakker op om lovforslaget.
Tak. Der er et enkelt spørgsmål. Fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det er måske ikke så mærkeligt, at Socialdemokratiet er meget uenige med Konservative i, om man skal forgylde virksomhedsejerne, arvingerne af de her virksomheder eller ej. Vi er i hvert fald ikke glade for det initiativ, som regeringen her tager. Jeg vil gerne starte med at spørge om to ting, for det første det her med principielt at være imod en arveafgift. Altså, når man hver dag knokler, står op og går på arbejde og betaler indkomstskat, hvorfor er det så, at dem, der er født ind i en familie, skal kunne overtage store formuer gennem at overtage en virksomhed, uden at det bliver beskattet? Hvorfor er det, at det er retfærdigt eller rimeligt for Konservative? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Så er der for det andet det her med, at vi igen må høre fra et regeringsparti, at man bekymrer sig om yderområderne. Kan vi ikke også få et klart svar fra Konservative på, hvorfor det så er, man ikke laver en progressiv arveafgift? Hvis det er et spørgsmål om de små virksomheder uden for de store byer, hvorfor er det så, at man ikke laver en progressiv afgift? Er man optaget af, om det her forslag giver ulighed i Danmark eller ej?
Ordføreren.
Jamen det her handler om et princip. Det er sådan set, uanset om det er små eller store beløb. Det er jo sådan, at vi i Danmark har en relativt høj indkomstbeskatning, vi har en høj marginalbeskatning, topskat, vi har en virksomhedsskat, og så har vi her nogle forældre, som gerne vil overdrage en virksomhed, en arv, hvad det nu kan være, fordi de har sparet op igennem et langt liv. Skal de så, efter at de først har betalt indkomstskat og har betalt virksomhedsskat, samtidig betale en ekstraskat, fordi de ikke har klattet pengene væk? For det var jo alternativet. De kunne jo have brugt pengene løbende, og så skulle de ikke have betalt den her afgift – hvis de havde brugt dem løbende på deres børn. Men fordi de så har valgt at spare op, sådan at deres børn kan få en stor portion penge, skal de beskattes af det. Det synes jeg faktisk der er et eller andet skævt i. Så derfor er vi principielt imod det. Så er det jo rigtigt, som ordføreren siger, at de her virksomheder netop er vigtige for lokalsamfundet. Det kender jeg jo, hvor jeg selv kommer fra. Det er jo netop de virksomheder, som er familieejede igennem generationer, som også går ind og tager et ejerskab omkring lokalsamfundet, og det synes jeg da er utrolig vigtigt at vi kan værne om og sikre også kan blive bevaret i lokalsamfundene.
Spørgeren.
Det synes jeg i virkeligheden var klar tale – at det altså er, uanset om det er små eller store beløb. Så er vi også tilbage ved den diskussion, som vi havde lidt tidligere i dag, nemlig at det her jo vil gavne eksempelvis godsejerne, som vi så DR afdække i søndags, altså nogle af dem, som har allerstørst rigdom i Danmark. Hvis man så er tredje generation i den familie, hvor godset er gået i arv, så er det jo ikke, fordi man ikke har klattet pengene væk, så er det, fordi man er født ind i en rig familie, at man i Konservatives øjne er berettiget til ikke at skulle betale skat. Og det er jo forkert, når ordføreren siger, at det er, fordi staten skal have sin afgift. Nej, det er, fordi vi har en samfundsmodel i Danmark, hvor vi betaler ind til fællesskabet. Så vil ordføreren ikke også anerkende, at man på den måde bevæger sig væk fra den samfundsmodel, vi har i Danmark i dag, hvor vi jo ønsker at man skal bidrage til fælleskassen, også fra virksomhedernes side?
Ordføreren.
Det her med, hvad det reelt er for en type virksomheder, har i løbet af dagen været drøftet flere gange. Det er jo langt hovedparten af de her virksomheder, som får den lempelse: Det er mindre virksomheder, det er håndværksvirksomheder, det kan være landbrug, det kan være små butikker, små selvstændige erhvervsdrivende, som ønsker at drive deres butik videre. Men jeg synes sådan set ikke, det er det, det her lovforslag handler om. For mig handler det om, om vi kan gøre Danmark rigere, og med den her lempelse gør vi Danmark rigere. Det synes jeg er det væsentlige, og så er jeg sådan set ikke så interesseret i, om det er den ene eller anden type virksomhed, for ved at virksomhederne kan blive ved med at reinvestere deres kapital og ikke bliver tvunget til at trække den ud i forbindelse med et generationsskifte, bevarer de konkurrenceevne, kan de eksportere flere varer og bevare de arbejdspladser. Det synes jeg er vigtigere end en diskussion af, om der er nogle få, som får mere ud af det end andre, for det her handler grundlæggende om, at der er rigtig mange, der får glæde af det her – især de her 6 ud af 10 medarbejdere, som faktisk er ansat i de her virksomheder, og som får gavn af, at vi bevarer de her arbejdspladser i Danmark.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Og så er vi nået dertil, hvor vi kan sige velkommen til skatteministeren. Værsgo.
Mange tak, formand. Jeg vil sige tak for en grundig debat om lovforslaget. Som en række ordførere har været inde på, handler det om at sikre bedre vilkår for de familieejede virksomheder. Regeringens ønske, mål er at understøtte vækstudvikling og beskæftigelse i hele Danmark, og derfor er det efter vores opfattelse fuldstændig afgørende at styrke vilkårene for de familieejede virksomheder. Der er nemlig mellem 40.000 og 60.000 familieejede virksomheder i Danmark, og de står for 70 pct. af den samlede eksport herhjemme og beskæftiger 6 ud af 10 privatansatte. Det siger noget om, hvilken rolle de familieejede virksomheder i virkeligheden spiller for vores samfund. Hvis man kan lidt historie, vil man også vide, hvordan de familieejede virksomheder i den grad udgør rygraden i dansk erhvervsliv. Der er nogle, der ønsker at tegne et billede af, at de familieejede virksomheder er store jordbesiddere eller store virksomheder, men det spænder meget vidt. De spænder fra små håndværks- og produktionsvirksomheder, ofte beliggende uden for de større byer på landet, til store globale koncerner. Det er alt fra den lille tømrermester, over det familieejede landbrug, til LEGO, som jeg også tror hr. Rune Lund fra Enhedslisten spurgte ind til. Flere af de toneangivende virksomheder i Danmark er eller har været familieejet, og de er på hver deres område flagskibe inden for dansk erhvervsliv. I mange tilfælde har de familieejede virksomheder desuden en meget stor lokal forankring. De bidrager til at sikre arbejdspladser og vækst i områder, der ellers let kunne blive hægtet af udviklingen. Det ser vi f.eks. på Als, hvor Danfoss jo spiller en kæmpe stor rolle for lokalsamfundet for Sønderborg, for Sønderjylland og for det opland, der er. Det havde ikke været det, det er i dag, hvis ikke Danfoss som en hæderkronet dansk familieejet virksomhed havde været der og bliver ved med at være der. Derfor ønsker vi i regeringen at understøtte de mange små og mellemstore og store familieejede virksomheder, der er spredt over hele landet, og sikre de her gode vilkår for at opnå vækst og udvikling. Vi ønsker i hvert fald ikke at gå i den retning, som den tidligere regering gik i, for de trak i den fuldstændig modsatte retning. Da den tidligere SR-regering uden i øvrigt nogen form for kompenserende lempelser fra den ene dag til den anden ophævede formueskattekursen i starten af 2015, blev det væsentlig dyrere for de familieejede virksomheder at gennemføre et generationsskifte. Det kritiserede vi også dengang – det kritiserede alle de borgerlige partier. Men det er det, vi nu ønsker at ændre på, ikke ved at genindføre formueskattekursen, men ved generelt at ændre reglerne for generationsskifte for alle virksomheder. Vi vil sikre, at pengene bliver i virksomheden, så de kan investeres i vækst og arbejdspladser, og det billede, som nogle tegner af, at det er penge, som så går til en eller anden virksomhedsejer, der har rigeligt i forvejen, er et forkert billede. Det er ikke sådan, at pengene går til ejeren af virksomheden, nej, de bliver i virksomheden. Hvis de skulle blive trukket ud, skal der naturligvis betales skat, som jeg også tror hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance var inde på i sin ordførertale, men når pengene ikke skal i statskassen i arveafgift, kan de bruges til at investere i medarbejdere, i udstyr, i teknologi, i maskiner og i vækst og i arbejdspladser. Nedsættelsen af bo- og gaveafgiften fra de nuværende 15 pct. til 5 pct. frem mod 2025 ved overdragelse af erhvervsvirksomhed vil betyde, at generationsskiftebeskatningen reduceres ganske markant. I dag udgør den samlede beskatning knap 17 pct., når der udloddes udbytte til at betale bo- og gaveafgift, med vedtagelse af lovforslaget – som jeg noterer mig der er et flertal for, om end jeg godt kunne tænke mig, det var større, men det er dog et flertal – vil beskatningen ende på små 6 pct. Og det er, uanset om virksomheden er personligt ejet eller et selskab. Vi taler altså om 23.000 familieejede virksomheder med 300.000 arbejdspladser, der står over for et generationsskifte i de kommende år. Det er særlig vigtigt, for hvis vi kigger på den periode, vi har været igennem, har der været generationsskifter, men som følge af den erhvervsudvikling, Danmark har været igennem for nogle årtier siden, kommer der på et eller andet tidspunkt en ketchupeffekt for generationsskifter, og den tror jeg vi står over for nu, og særlig i en tid, hvor en virksomhed kan blive tvunget ud i et generationsskifte, fordi ejeren går bort, er det vigtigt, at man har ordnede rammer, at man ved, hvilke regler der gælder. Og vi har gode rammer for at sikre et generationsskifte, der gør, at den næste generation kan drive virksomheden videre. For de virksomheder, som står over for generationsskiftet, vil den lavere beskatning bl.a. give mulighed for køb af nye maskiner, en styrket indsats inden for forskning og udvikling. Det vil naturligvis øge produktiviteten, og det vil skabe grundlaget for højere lønninger og flere ansatte. Ud over selve afgiftsnedsættelsen er værdiansættelsen af virksomheden selvsagt vigtig, og det er ikke nogen hemmelighed, at der har været en bekymring blandt nogle af de her virksomheder – det kan man se i høringssvarene og har man også kunnet høre ved en lang række møder, jeg har haft som skatteminister i den proces, der har ført frem til det her forslag – for, om der, når man sænker beskatningsprocenten fra 15 til 5, så er nogle, der bare vil udvide beskatningsgrundlaget, hvilket var det, den tidligere regering gjorde ved at afskaffe formueskattekursen. Der har det været vigtigt for mig som skatteminister og for regeringen også at give tryghed og sikkerhed for, hvilke regler der gælder for værdiansættelse af virksomheder. Og derfor har vi også i sammenhæng med lovforslaget sikret, at det i de situationer, hvor SKAT, skattevæsenet, finder, at værdiansættelsen ikke kan ske efter de såkaldte aktie- og goodwillcirkulærer, fremover vil være SKATs opgave at godtgøre, at cirkulærerne ikke vil give et retvisende udtryk for handelsværdien. Det vil sikre mere gennemsigtighed og forudberegnelighed for virksomhederne. Samlet set er lovforslaget et stort skridt i den rigtige retning, når det kommer til at sikre gode og i øvrigt fair rammer for de familieejede virksomheder, men vi ønsker i regeringen at gå endnu videre. Frem mod 2025 er det regeringens ambition – sådan som det i øvrigt var den tidligere Venstreregerings ambition – at tage det sidste skridt, så der ved overdragelse af en virksomhed til næste generation eller til en erhvervsdrivende fond slet ikke skal betales bo- og gaveafgift eller overdragelsesafgift. Vi ønsker dermed at sikre det, man kan kalde svenske tilstande eller norske tilstande. Ingen af vores to søsterlande, Norge og Sverige, har nemlig en bo- og gaveafgift, som vi har her i Danmark; de har afskaffet den for år tilbage, bl.a. med den samme argumentation, som jeg fremfører her fra Folketingets talerstol i dag. Det vil give danske familieejede virksomheder de samme vilkår, som man har i Sverige, hvor der som sagt slet ikke er nogen bo- og gaveafgift. Endelig vil forslaget om succession og nedsat afgift for ejendomsselskaber, som flere høringsparter har været inde på – og jeg synes, at de er kommet med en god, fornuftig argumentation under høringen – indgå i det videre arbejde med at sikre bedre vilkår ved generationsskifte. Men når man laver sådan et forslag her, er det selvfølgelig også en vægtning af, hvor mange penge det er besluttet at der er til rådighed, og hvad man vil med dem, og der har det ikke været muligt at komme de høringssvar, der handler om ejendomsselskaber, i møde. Men det ønsker vi sådan set at se konstruktivt på. Så skal jeg om den debat, der har været, sige, at man godt kunne få det indtryk, at regeringen ønsker at forfordele familieejede virksomheder frem for fonde, frem for erhvervsdrivende fonde. Det har vi ikke noget ønske om, og derfor foretager vi ikke kun den her nedsættelse af bo- og gaveafgiften for familieejede virksomheder, men gør det også parallelt for fonde. Og det er vores ambition, når man helt skal fjerne bo- og gaveafgiften, at det kommer til at gælde både for erhvervsdrivende fonde og for familieejede virksomheder. Vi deler det ønske, som bl.a. Socialdemokratiet har, om at sikre gode vilkår for de erhvervsdrivende fonde, men vi synes også bare, at man skylder at sikre gode vilkår for de familieejede virksomheder. Så skal jeg lige rette den misforståelse, som jeg kan forstå er opstået her i løbet af debatten. Jeg tror, det var fru Lea Wermelin, der var inde på, at Håndværksrådet skulle være skeptisk over for lovforslaget, og der er jeg glad for, at Håndværksrådet har fulgt med i debatten, for jeg kan hvert fald se på Twitter, at de skriver, at de faktisk støtter lovforslaget og støtter et billigere generationsskifte i familieejede og ejerledede virksomheder. Så jeg vil godt bede om, at man ikke sådan skubber Håndværksrådet foran sig; det må bero på en misforståelse. De støtter det her forslag, og jeg antager, at de gør det, fordi det vil sikre bedre vilkår for både fonds- og familieejede virksomheder. Til sidst vil jeg lige nævne et andet element i lovforslaget, der handler om genoptagelse for lagerbeskattede værdipapirer. Jeg tror ikke, at der er så mange ordførere, der har været inde på det – jeg tror, at den konservative ordfører var det – men det er en lille ekstra ting i lovforslaget, nemlig det, at reglerne i dag kan medføre dobbeltbeskatning eller dobbeltfradrag. Det har været kritiseret fra rådgiveres side, og det forslag, vi har med i det her lovforslag, vil sikre, at det ikke vil kunne ske fremover. Der er igen tale om en fornuftig ændring. Men jeg ser frem til en god og konstruktiv udvalgsbehandling, og jeg håber, at der i den udvalgsproces vil være flere partier, der bliver overbevist til at stemme for det her lovforslag, sådan at vi ikke blot kan sikre, at det bliver vedtaget, men også, at de virksomheder, som står over for generationsskifte – uanset om de er store eller små – kan vide, hvilke regler der gælder, også på den anden side af et folketingsvalg. Det synes jeg vi skylder dem.
Tak til ministeren. Der er et enkelt spørgsmål fra fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Som debatten i dag jo har vist, er vi imod den skatterabat, som ministeren og regeringen vil give til nogle af dem, der har allermest, i det danske samfund. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det, som ministeren sagde om det med fondseje, for der har jo været en lidt længere diskussion om, præcis hvordan det skulle ende. Hvis man vedtager det forslag, der ligger på bordet i dag, så vil det give et incitament, der virker skævt, til at vælge at give sin virksomhed videre til næste generation, selv om det sådan set ville være bedre for virksomheden at lade den overgå til fondseje. Derfor skal jeg bare forstå ministeren helt rigtigt. En ting er, at man har et ønske, men noget andet er, om man vil arbejde sammen med Socialdemokratiet og sige, at det så skal være skattefrit at overdrage til fondseje. Det vil jeg egentlig gerne bede ministeren uddybe lidt. I forhold til det med Håndværksrådet citerede jeg dem sådan set bare for det, de har sagt tidligere, nemlig at de hellere vil noget andet end det, som regeringen lægger op til i dag, og det synes jeg bare man skylder et svar på, når nu ministeren og regeringspartierne skubber de små og mellemstore virkeligheder foran sig.
Ministeren.
Jeg kan bekræfte, at det vil vi gerne samarbejde om. Modsat Socialdemokratiet ønsker vi i regeringen ikke at diskriminere mellem de familieejede virksomheder, altså familieeje som ejerform, og erhvervsdrivende fonde. Vi synes, der skal være gode vilkår for begge dele. Når forslaget om de erhvervsdrivende fonde endnu ikke er gennemført, har det jo at gøre med det udvalgsarbejde, som den tidligere socialdemokratiske skatteminister satte i gang. Jeg tror, at det var en socialdemokrat, der satte det i gang; det var i hvert fald en socialdemokrat, der modtog resultatet, for det var hr. Benny Engelbrecht. Når man spurgte ude i fondene til det forslag, sagde de: Det er helt ligegyldigt, det kan vi ikke bruge til noget, det er den forkerte model. Så er mit syn som skatteminister på det, at vi da ikke skal bruge 360 mio. kr. på noget, der er ingen der vil have. Det giver da ingen mening. Derfor har vi nedsat en arbejdsgruppe, og jeg har også haft en god dialog – og det vil jeg gerne kvittere for – med Socialdemokratiet, hvor vi har aftalt, at det her udvalgsarbejde skal gå i gang. Der er også kommet et bud på, hvem der skal sidde som medlemmer; de er blevet udpeget. De vil arbejde med det og kommer så med en anbefaling af en model for, hvordan vi sikrer flere erhvervsdrivende fonde. Der er heldigvis sat penge af, nemlig 360 mio. kr., til at sikre, at det kan ske. Det er regeringens ønske, at når vi forhåbentlig inden 2025 kommer i mål med fuldstændig at få fjernet bo- og gaveafgiften, så er det en nedsættelse, der både omfatter de erhvervsdrivende fonde og de familieejede virksomheder.
Fru Lea Wermelin.
Det giver da bare ekstra blod på tanden med hensyn til at håbe, at vi kan overtage regeringsmagten hurtigst muligt, så vi kan undgå alle de ulyksaligheder, som den her regering vil vedtage. Jeg vil sådan set gerne kvittere for, at man gerne vil arbejde videre med fondseje, men en ting er jo et ønske, og noget andet er, hvornår der sker noget. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig igen at bede ministeren om at komme det lidt nærmere. Hvornår er det, vi kan forvente at der kan ligge sådan en model på bordet? For vi har jo også presset på for, at vi nu skal finde den model i fællesskab. Så jeg vil gerne have en lidt mere konkret tidsangivelse på det. Så vil jeg til allersidst i forhold til noget af det, vi har diskuteret i forbindelse med forslaget her, spørge: Mener ministeren, at nedsættelsen af arveafgiften bidrager til mere eller mindre ulighed i Danmark? Det vil jeg egentlig gerne bede om et klart svar på.
Ministeren.
Man kan opgøre ulighed på mange måder. Jeg mener ikke, at man kan skubbe det her forslag foran sig i en ulighedsdiskussion. Jeg tror, at hvis man gør det, så risikerer man, at der er nogle, der bliver tabere, og det er nogle virksomheder, som er spredt over hele landet. Jeg skal gerne svare på udvalgsspørgsmål om ulighed og Ginikoefficient og andet. Når jeg tager ud i virkeligheden og besøger familieejede virksomheder, får jeg et klart billede af, at hvis man skal overleve et generationsskifte og virksomheden ikke skal lukke eller blive solgt til nogle, der typisk er udlændinge, så er det vigtigt, at vi sikrer ordentlige rammevilkår. Dette vil føre til, at de penge, der ikke skal betales i skat, kan sikre virksomhedens overlevelse og udvikling. I forhold til det andet spørgsmål om udvalgsarbejdet mener jeg, men jeg er ikke sikker, at udvalgsarbejdet skal være færdigt her i 2017, og der vil forligspartierne, som Socialdemokratiet er et af, blive indkaldt til et møde. Men det skal jeg gerne lige følge op på i den efterfølgende udvalgsbehandling, og vi kan også undersøge, om man kan skubbe på det arbejde. Det vil jeg se positivt på. Tak.
Der er ikke flere spørgsmål. Tak til skatteministeren. Da der ikke er flere spørgsmål, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første, der har ordet, er uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo til ministeren.
Tak for det, formand. Vi skal i dag drøfte befordringsmuligheder for elever på ungdomsuddannelser for unge med særlige behov, kaldet STU. Med forslaget foreslås det at pålægge regeringen at sikre, at STU-elever får adgang til at købe ungdomskort fra august 2018. Forslaget begrundes med, at ungdomskortet kan hjælpe STU-elever til at få et godt og aktivt fritidsliv og blive en integreret del af samfundet. STU er målrettet unge udviklingshæmmede og andre unge med særlige behov, som ikke kan gennemføre en anden ungdomsuddannelse, heller ikke hvis der ydes specialpædagogisk eller anden støtte. Helt overordnet vil jeg gerne indlede med at sige, at jeg har fuld forståelse for intentionen om at understøtte gode vilkår for transport for personer med særlige udfordringer. I dag har kommunerne det fulde finansieringsansvar for STU og skal også sørge for befordring af eleverne til og fra uddannelsesinstitutionen ud fra en vurdering af elevernes befordringsbehov. Elever på STU, som ikke har brug for særlig hjælp til transport, får deres udgifter fuldt refunderet, hvis de bor mere end 11 km fra deres uddannelsessted. Elever på andre ungdomsuddannelser skal til sammenligning betale 360 kr. om måneden i egenbetaling for deres ungdomskort. Ungdomskortet giver samtidig ret til fri kørsel inden for takstområdet, hvor den unge bor, og en række rabatter i de øvrige takstområder. Den nuværende løsning for elever på STU tager udgangspunkt i den enkeltes særlige situation og de individuelle behov. Man kan argumentere for, at den nuværende ordning isoleret set er mere fordelagtig, end hvis man i stedet tilbød eleverne ret til ungdomskort. Forslagsstillerne foreslår, at kommunerne skal tilbyde STU-eleverne at vælge mellem to forskellige befordringsordninger. I det omfang, STU-eleverne vælger ungdomskortet frem for den kommunale befordring, vil en del af finansieringen blive statslig. Endelig foreslås det, at dækningen af et eventuelt merbidrag skal indgå i forhandlinger om ekspertudvalgets rapport om bedre veje til ungdomsuddannelsen. Og der er altså som sagt fuld forståelse for intentionen bag forslaget. Udfordringen er imidlertid, at STU ikke har indgået i ekspertudvalgets arbejde og heller ikke er en del af de pågældende forhandlinger. Grunden til det er, at man har ønsket at afvente resultatet af en kommende evaluering af STU, der er berammet til afrapportering i august. Jeg vil foreslå, at spørgsmålet om befordringsvilkår for STU-elever kan indgå i opfølgningen på analysen med henblik på eventuelle ændringer. Jeg vil samtidig opfordre til, at parterne bag ungdomskortet på baggrund af analysen på Undervisningsministeriets område undersøger, om de kan blive enige om at udvide modtagerkredsen, der har ret til at anskaffe et ungdomskort, til også at omfatte STU-elever. Så på den baggrund kan regeringen altså ikke samlet støtte op om forslaget, men foreslår altså dels at følge op på spørgsmålet i forbindelse med opfølgningen på den kommende analyse i august, dels at parterne bag ungdomskortet på den baggrund undersøger, om der kan skabes enighed om at udvide modtagerkredsen til også at omfatte STU-elever.
Der er et spørgsmål fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak, og tak for ministerens tale. Det, jeg spekulerer på, er det, at man så nu henviser til evalueringen af STU, som selvfølgelig handler om, om STU'en som sådan fungerer og gør det, den skal. Det, det her forslag handler om, er jo de unge, som et langt stykke hen ad vejen er velfungerende. De er naturligvis på en eller en måde udfordret, i og med at de er på en STU, men en del af dem går på produktionsskoler sammen med andre produktionsskoleelever og er egentlig ligeså velfungerende. Jeg vil gerne spørge, om ministeren ikke er enig i, at det er mærkeligt, at man, når man går på den samme skole, ikke har de samme muligheder for at transportere sig sammen med sine kammerater, f.eks. ud til et eller andet om aftenen, eller hvad man nu måtte have lyst til, sådan at man egentlig havde den samme mobilitet som de kammerater, man nu gik på skole sammen med.
Ministeren.
Jeg kan godt forstå det dilemma, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl har taget udgangspunkt i, i og med at han har fremsat beslutningsforslaget. Det kan jeg bestemt godt.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Det er jo altid dejligt at blive forstået – at man kan forstå dilemmaet. Men kunne jeg få et klart svar på, om det ikke også for ministeren virker mærkeligt, hvis man går på den samme skole, men går på to forskellige ordninger. Man kan ikke de samme ting, som de kammerater, man har, kan, fordi man nu er vurderet til at være dårligere. Man har måske oven i købet et større behov for at kunne have den sociale omgang med sine kammerater og kunne gøre nogle ting aktivt end så mange andre unge.
Ministeren.
Mit svar til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl vil jo blive, at isoleret set kan man argumentere for, at den nuværende ordning på nogle måder er bedre end ungdomskortet. Men derfor kan man jo godt ønske sig en ligestilling på det isolerede område, der hedder ungdomskortet. Der er det, at jeg siger, at vi ryger ind i en finansieringsdiskussion, og den finansieringsdiskussion ville jeg da på en eller anden måde godt være mere imødekommende over for, men problemet er blot, at det hører til i en forligskreds, som jeg ikke med i, og som ligger et helt andet sted, og så rodes det hele op. Det er også derfor, at jeg svømmer lidt rundt. Det beder jeg i al stilfærdighed om en forståelse for, så det ikke ender med, at jeg skal sige undskyld eller noget andet.
Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet.
Med B 63 sætter forslagsstillerne fokus på befordring for de elever, som går på STU-ungdomsuddannelser, altså uddannelser for unge med særlige behov. Når det kommer til unge med særlige behov, er det jo vigtigt, at vi som samfund tager medansvar for at hjælpe lige præcis den gruppe af unge. Det gælder både, når det handler om uddannelse, og det gælder også i deres liv som helhed. Derfor er det også vigtigt at sikre de bedst mulige rammer for, at de unge personers fysiske eller psykiske tilstand og så vidt muligt i det hele taget deres liv ikke begrænser den enkeltes mulighed for uddannelse eller for at deltage i livet på skolen eller uden for skolen, netop i deres fritid. Elever, som går på STU, er elever med særlige behov, det kommer vi ikke uden om. Som det er i dag, har kommunerne jo pligt til at sørge for transport mellem skole og hjem for de elever, der har behov for det. Og det er en ganske fleksibel situation, hvor der findes en række transportmuligheder, som kommunerne jo kan benytte sig af. Socialdemokratiet mener, at den nuværende ordning med gratis transport for elever på STU mellem hjem og uddannelsessted er en rigtig god ordning, og den sikrer, at eleverne netop får den støtte til transport, som de har brug for og har behov for for at kunne tage en ungdomsuddannelse. Vi er positivt indstillet over for den intention, der ligger i beslutningsforslaget, og baggrunden for forslaget, som jo grundlæggende er meget, meget sympatisk. Det vil jeg gerne kvittere for. Men sagen er også bare, at en meget stor del af STU-eleverne er i en sådan situation, at de simpelthen ikke vil have glæde af et ungdomskort, da de har helt særlige og individuelle behov for befordring. Samtidig er det også vigtigt både at se på forhold og muligheder i dag og ikke mindst den foreslåede finansiering, som er i beslutningsforslaget. I dag har kommunerne pligt til at tilbyde en bred række af befordringsløsninger mellem skole og hjem, så de er mange. Man kan i øvrigt også, såfremt man er i stand til det, alene have en ledsager med sig i offentlig transport, såfremt man faktisk er i stand til det. Man behøver ikke at tage imod det tilbud at skulle lade sig befordre i et af kommunens køretøjer. Men vi skal jo forholde os til finansieringsspørgsmålet, det kommer vi ikke uden om. Og der må jeg bare konstatere, at der jo altså ikke er fuld klarhed over økonomien i forslaget, ikke helt. Der peges i nogle retninger, og en af de retninger, der peges i, er, at eventuelle udgifter skulle kunne dækkes af en reduktion af SU til vandrende arbejdstagere. Men ministeren har allerede været inde at se på, at der jo er en forligskreds, som hører et helt andet ressortministerium til, netop Transport-, Bygnings- og Boligministeriets regi, som beskæftiger sig med bedre og billigere transport – her finansieres ungdomskortet sådan set fra. Så det korte af det lange er, at uagtet at intentionen bag det her beslutningsforslag er sympatisk, og vi deler i øvrigt forslagsstillerens syn på det, er det jo det med pengene. På baggrund af de befordringsmuligheder, der er i dag, og så særlig forslaget til finansiering kan Socialdemokratiet altså ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er et spørgsmål fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Jeg kan godt høre, at selv om vi nu er oppe på at bruge 0,5 mia. kr. på SU til vandrende arbejdstagere, så er det ikke der, vi kan finde en finansiering sammen med Socialdemokratiet, og det tager jeg jo så til efterretning. Jeg hører det lidt sådan, at ordføreren siger, at den nuværende ordning egentlig er meget god, at der kommunalt er mange forskellige transportmuligheder, og man kan tage en ledsager med osv. Men jeg vil gerne spørge, om ordføreren ikke er enig i, at selv om det er rigtig godt for dem, der har udfordringer, og dem, der har brug for at få den der hjælp til transporten fra hjemmet og til institutionen, så dækker STU meget, meget bredt, og de unge, der jo i og for sig på mange måder er forholdsvis velfungerende og sagtens selv kan tage en bus, vil have glæde af at kunne tage ud og besøge nogle venner med et ungdomskort. Ville det ikke være en fornuftig løsning at sige, at vi har en gruppe på STU, der har behov for den ordning, der er i dag - det er jeg sådan set helt enig i – men at vi samtidig har en gruppe, der også har behov for og vil kunne have rigtig meget glæde af en ordning som ungdomskortet, der netop vil give dem den mobilitet, som de kan have brug for i deres liv?
Ordføreren.
Jo, men det tror jeg sådan set også at jeg sagde meget tydeligt. Jeg er jo ikke uenig i intentionen om netop at øge disse unges muligheder for at deltage i et fritidsliv med deres kammerater, men jeg må jo tage afsæt i det konkrete, og i ordlyden i bemærkningerne til beslutningsforslaget er det dels uklart, hvor finansieringen skal komme fra, og dels er det uklart, hvor mange vi egentlig taler om. Jeg synes måske godt, at man fra forslagsstillernes side kunne have gjort sig den ulejlighed at finde ud af, i hvilken retning man skal pege, når man gerne vil have nogle penge, og desuden også hvor stort et antal af disse STU-elever, vi taler om, der vil kunne få glæde af lige præcis et ungdomskort.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jamen jeg ville jo meget gerne have kunnet fortælle ordføreren, hvor mange der er tale om, men det har man ikke kunnet opgøre i ministeriet, og derfor har jeg ikke kunnet få nogen tal på det. Jeg forestiller mig ikke, at det er nogen voldsomt stor gruppe, men jeg ser det som et voldsomt stort behov hos dem. Derfor vil jeg bare gerne have ordføreren til at bekræfte, at hvis vi kan finde en anden måde at finansiere det på, er Socialdemokratiet med på at finde en løsning, så de her unge kan få den transport, som de i mine øjne har behov for.
Ordføreren.
Socialdemokratiet er med på i de relevante forligskredse at drøfte muligheden.
Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre.
Tak for ordet. Jeg synes som udgangspunkt, at forslaget er ganske sympatisk, men før vi når til den egentlige behandling, vil jeg tillade mig at bemærke, at skulle en dygtig ph.d.-studerende eller statskundskabsstuderende ønske et emne, der belyser det komplicerede krinkelkrogssystem i det offentlige bureaukrati, så er nærværende forslag et skoleeksempel på, hvordan man kan konstruere uigennemsigtighed. Det viser sig nemlig, når man behandler emnet her, at forslaget er hjemmehørende hos uddannelses- og forskningsministeren, som er minister for området, i og med det perifert berører SU-lovgivningen. De studerende og de elever, det drejer sig om, er primært hjemmehørende hos undervisningsministeren, da de jo ofte går på en ungdomsuddannelse. Og finansieringen ligger i transportforligskredsen – og jeg kan se, at ministeren på området også er til stede, og det sætter vi pris på – i og med det er kommunerne, som er med til at finansiere det. Det komplicerer sådan set sagsbehandlingen en del, og det er i virkeligheden synd både for gennemsigtigheden og også for Folketingets mulighed for effektivt at gennemskue det og tage en beslutning. Overraskende nok kan jeg ikke tilføje så meget nyt i forhold til det, ministeren allerede har sagt. Vi har trods alt talt sammen forud for debatten i salen. Overordnet set er vi positive. Vi indstiller til, at forligskredsen på transportområdet efter evalueringen tager emnet op. Vi vil være venligt stemt over for at finde en løsning. Dog synes vi også, det er vigtigt, at de berørte STU-studerende får mulighed for at vælge. Min kollega fra Socialdemokratiet og uddannelses- og forskningsministeren bemærkede også, at i nogle tilfælde kan det forekomme, at man er stillet ringere med adgangen til ungdomskortet. Men jeg forstår fuldstændig behovet for den her ligestilling, og jeg forstår også den følelse – og det er nok i virkeligheden meget det, forslaget også bunder i – som man får som ung STU-elev, når man oplever, at man ikke har de samme vilkår som andre, og at man ikke har den samme bevægelsesfrihed som de andre, man måske går på institution eller på skole sammen med. At tilgodese det behov for ligestilling finder jeg ganske sympatisk, og det vil jeg sådan set gerne medvirke til, og det vil Venstre også gerne. Ud fra den argumentrække skal jeg ikke overraskende sige, at vi ikke er klar til at støtte beslutningsforslaget på nuværende tidspunkt. Vi vil gerne se positivt på at lave en beretning, hvor vi uddyber muligheden, og vi opfordrer så til, at man i transportforligskredsen ser på en potentiel løsning. Det er vi også venligt stemt over for.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jamen jeg takker for tilsagnet om, at vi kan lave en konstruktiv beretning; det synes jeg jo er dejligt. Men jeg bliver nødt til lige at høre ordføreren, hvor det er, man vil være dårligere stillet. Jeg er klar over, at det her lægger op til, at der er to forskellige ordninger: en, hvor man transporteres fra hjem til institution og tilbage igen for ingen penge, og en, hvor man får videre mobilitetsmuligheder og dermed også betaler lidt selv. Men at det ene skulle være dårligere end det andet – hvis man ellers målretter det til de grupper, der har behov for det ene eller det andet – kan jeg ikke lige gennemskue. Det må ordføreren gerne lige forklare mig.
Ordføreren.
Nu skal vi jo altså ikke gøre os anstrengelser for at finde frem til en uenighed. Det, jeg forsøgte at illustrere, er, at det kan være dyrere for den enkelte at købe det her ungdomskort end at blive transporteret direkte fra A til B. Og så følger der selvfølgelig nogle muligheder med, når man har kortet. Man kan rejse yderligere, og man kan måske endda – hvis man er i stand til det – bruge de her transportmidler sammen med andre fra skolen, gymnasiet eller andet, og det betaler man jo så også for. Men hvad der er bedst for den enkelte, skal være op til den enkelte elev at vurdere. Så derfor synes jeg også bare, vi skal understrege behovet for det frie valg, hvis vi gennemfører forslaget.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jeg takker meget for det svar og er fuldstændig enig i, at det jo handler om den enkelte og det individuelle valg med hensyn til at få den løsning, der er bedst for den enkelte. Jeg har ikke yderligere spørgsmål.
Ordføreren.
Tak for en god debat.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg synes, det er et udmærket forslag om at give elever på den særligt tilrettelagte ungdomsuddannelse mulighed for at købe et ungdomskort, der vil give dem adgang til en række billige transportmuligheder, som de i modsætning til andre jævnaldrende unge i dag ikke har adgang til. Forslagsstillerne beskriver jo udmærket, at mange af eleverne på STU'en i dag har adgang til gratis transport mellem deres hjem og deres uddannelsessted. Det drejer sig om unge, der bor mere end 11 km fra uddannelsesstedet. Derfor vil det være sådan i al sin gribende enkelhed, at for nogle elever vil der ikke være fordele forbundet med ungdomskortet, når det gælder transporten mellem hjemmet og uddannelsesstedet, men der vil til gengæld være en række nye transportmuligheder, f.eks. i forbindelse med et aktivt fritidsliv. Om det vil være en fordel for den enkelte unge, som flere allerede har kredset om, vil være forskelligt. Det vil afhænge af, hvad afstanden er mellem den pågældendes hjem og uddannelsesstedet, og det vil afhænge af, om den unge er i stand til eller ønsker at have et aktivt fritidsliv. Derfor vil det for den enkelte unge bero på en ganske konkret vurdering, for nogle vil det være en fordel, for andre vil det ikke være en fordel. Såfremt det her beslutningsforslag måtte føre til et lovforslag, der vedtages, er det derfor rigtig vigtigt, at det bliver meget tydeligt, at der er tale om et reelt frit valg. Sådan læser jeg også beslutningsforslaget. Med den kassetænkning, som vi somme tider ser ude i kommunerne, også når en udgift skifter fra at være en ren kommunal udgift til en statslig udgift, kræver det ikke nogen voldsomt udviklet fantasi at gøre sig de overvejelser, at der kunne være kommuner, der ville synes, at det kunne være en vældig fordel, at de unge skifter fra en ordning, der er fuldt kommunalt finansieret, til en statsligt finansieret ordning. Derfor vil det være rigtig vigtigt for os, at hvis det her fører til en vedtagelse af beslutningsforslaget – måske en beretning, som jeg kan se flere ordførere pege på kunne være en mulighed – at vi er meget skarpe, når der skal lovgives om det, på, at der er tale om frivillighed, så vi ikke ender med, at der er nogle unge, der føler sig presset til at vælge en transportordning, som i virkeligheden ikke er nogen fordel for dem. Man kunne ud fra et kompensationsprincip måske sige, at det med den gruppe af unge, det handler om, ville være rimeligt, at de både har den transportordning, som de har i dag, altså transporten mellem deres hjem og deres uddannelsessted, og kunne supplere den med en transportordning, der ligestiller dem med andre i forhold til fritiden, fordi en del af de unge, der går på STU'en, lige præcis er vanskeligere stillet end andre unge i forhold til at bevæge sig rundt i deres fritidsliv. Så det er måske noget, man kunne kigge på. Det er ikke det, der ligger i forslaget, og derfor vil jeg kun sige, at jeg synes, at den overvejelse kunne komme med i den videre proces. Men vi kan støtte forslaget, som det ligger.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører i rækken er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Hr. Jakob Engel-Schmidt har ret i, at beslutningsforslag B 63 egner sig utrolig godt til at illustrere den måde, hvorpå vi i Folketinget en gang imellem evner at gøre ting meget, meget komplicerede. Ungdomsuddannelser for unge med særlige behov, de såkaldte STU, bliver, som det allerede er blevet nævnt, overordnet set administreret af Undervisningsministeriet og i det daglige af kommunerne. Den konkrete ordning, vi diskuterer, ligger i Transport-, Bygnings- og Boligministeriet, og da vi også er inde i en SU-relateret problemstilling, er det uddannelses- og forskningsministeren, som i dag håndterer spørgsmålet. Den høje kompleksitetsgrad, som forslaget har, har også indflydelse på Liberal Alliances stillingtagen til beslutningsforslag B 63. Der er ikke nogen tvivl om, som de øvrige ordførere også har sagt, at forslaget nok for rigtig mange unge i målgruppen, så at sige, vil virke rigtig godt. Hvorfor skulle unge med særlige behov ikke kunne nyde godt af et ungdomskort på samme vilkår som andre unge? Men forholdene for STU'erne kombineret med forholdene om ungdomskortet er så komplekse og ministerielt tværgående, at i lighed med ministeren og med hr. Jakob Engel-Schmidt mener vi altså, at det bedste er at følge op på spørgsmålet ved en senere lejlighed, når STU'erne bliver analyseret i Undervisningsministeriet, og når parterne bag ungdomskortet får lejlighed til at drøfte sagen. Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, sådan som det ligger, men vi forestiller os, som det også er blevet sagt før, at det må være muligt at afslutte behandlingen af beslutningsforslaget med en beretning, som afspejler de holdninger, der er kommet til udtryk tidligere. Så skal jeg i øvrigt, som det sidste jeg gerne vil sige i denne omgang, melde fra Det Konservative Folkeparti, at her indtager man den samme holdning som de to øvrige regeringspartier. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet.
Tak for det. Jeg står her i stedet for min kollega Carolina Magdalene Maier, der ikke kunne være her i dag. Jeg har lyttet til debatten, men fastholder Carolina Magdalene Maiers indstilling, altså at vi egentlig er for hensigten i forslaget her. Vi synes, det er fornuftigt, og vi vil gerne hjælpe til med, at unge med særlige behov får de samme forhold som deres medstuderende. Omvendt hører jeg også fra ministeren, at der i den grad er lyst til at se på det her, men at tidspunktet og formen måske ikke lige er de rigtige. Så jeg vil naturligvis lade det være op til min kollega at finde ud af, om vi også fastholder, at vi stemmer for senere hen i forløbet; det må tages i udvalget. Men hensigten er vi i hvert fald helt enige i, og om vi så skal vente på analysen, må vi se på. Men Alternativet er for øjeblikket for.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det, formand. I Radikale Venstre har vi det udgangspunkt, at alle forslag, som giver unge med særlige behov bedre uddannelsesmuligheder eller i det hele taget bedre muligheder i livet, er gode forslag. Vi har jo arbejdet i mange år for at få STU'en og har i de sidste år jo også arbejdet ihærdigt i alle de sammenhænge, vi kunne komme til det, for rent faktisk at sikre, at det bliver den individuelt tilrettelagte uddannelse, som vi har aftalt med hinanden, men som det jo ikke helt lykkedes med rundtomkring. Derfor kigger vi også med sympati på det her forslag fra Dansk Folkeparti, som jo handler om ungdomskortet og transportmulighederne. Mener når jeg så alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget, er der to grunde til det. For det første undrer jeg mig over, at forslaget overhovedet er stillet som et beslutningsforslag. For mig ville det høre meget mere logisk hjemme i de forhandlinger, vi skal til at have, om den nye forberedende ungdomsuddannelse. For hvis vi skal lykkes med den opgave, det er at give de unge et endnu bedre og mere sammenhængende tilbud end i dag, så skal vi jo helt ind i maskinrummet og pille ved økonomien for at sørge for, at der er lige muligheder. Derfor synes jeg også, det er oplagt, at man bruger den chance til at kigge på det, som Venstres ordfører også var inde på, nemlig at det for de unge jo også handler om at få de samme muligheder som deres jævnaldrende. Samtidig og for det andet synes jeg, det er useriøst at fremsætte et forslag, som der ikke er nogen finansiering bag. For hvis formålet med det her forslag bare er at kunne sige til de unge på STU, at man nu har stillet forslag om det – og man i øvrigt ikke har finansieret det – så er det jo desværre ikke noget værd. Så jeg vil gerne fra radikal side sige: Lad os arbejde videre sammen om at kigge på det her, når det giver mening. Jeg hørte også uddannelsesministeren sige, at han faktisk synes, det er en god idé. Det har jeg noteret i min lille brune bog, og så kan vi jo vende tilbage og se, om ikke det faktisk kan lykkes os at lave noget på det område, når det giver mening.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Jeg mener jo ganske bestemt, at vi har en klar finansiering, og at der er masser af ressourcer i det, der er foreslået i forslaget. Men jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren om det med, at der ligesom bliver henvist til en større sammenhæng. Vi har hørt ekspertgruppen, som jo egentlig anbefaler, at man holder STU uden for det forløb, vi skal til at i gang med, og så vil vi i hvert fald ikke få løst det her. Er ordføreren ikke er enig i, at det her i og for sig udgør et lille hjørne, der vil kunne hjælpe nogle studerende med at få de samme forhold som de andre, som de går sammen med, og at det er noget, vi kunne løse relativt hurtigt, hvis vi kunne enes om at sige, at vi sætter os ned sammen og finder en finansiering, som alle kan acceptere? Altså, det, jeg gerne vil spørge om, er: Er ordføreren ikke enig i, at det her er et lille problem, som vi burde kunne løse relativt hurtigt til glæde for den her gruppe af STU-elever, som reelt savner det her?
Ordføreren.
Jo, jeg synes, der er noget, der tyder på, at vi faktisk godt kan samle et flertal i Folketinget, som vil kigge på det. Men det skal jo give mening, og når jeg synes, at det giver mening at se det i sammenhæng med den nye forberedende ungdomsuddannelse, så er det, fordi det for mig ikke kun handler om den nye uddannelse – og det må vi så snakke med regeringen om – men fordi det også handler om de tilbud, som er udeomkring. For hvis ikke vi kigger på muligheden for også at komme på højskole, bruge daghøjskolerne og de frie fagskoler og på at sikre gode muligheder for elever på STU'en, så mener jeg ikke, at opgaven er løst. I forhold til økonomien må jeg bare sige, at Dansk Folkeparti jo ikke har lavet nogen beregning af, hvad det koster, men har lavet sådan en lidt løs formulering om, at man altid kan finde nogle penge via de udenlandske studerende. Vi mener i Radikale Venstre, at det er rigtig godt, at så mange danskere læser og studerer i udlandet, og dermed også, at det er fint, at der kommer nogle og læser her hos os.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Det er jo selvfølgelig en helt anden diskussion. Vi kan også pakke det her ind i så store ambitioner om at få løst hele problemstillingen med alle de unge, at vi ikke rigtig kommer nogen vegne. Jeg vil bare gerne pege på, at jeg synes, det her er en reel problemstilling. Den har sådan set ikke noget at gøre med, om man skal kunne komme på efterskole eller på højskole eller noget andet. Det handler helt banalt om, om man kan komme rundt i sit lokalområde på en hensigtsmæssig måde og på samme led som alle de andre unge, man nu går sammen med til daglig. Derfor vil jeg da egentlig gerne igen spørge, om ikke Radikale Venstre kunne være indstillet på at gå med til at finde en løsning. Radikale Venstre er jo en del af den her forligskreds om transport, hvor ungdomskortet ligger. Så vil Radikale Venstre være positive over for at se på det i forligskredsen?
Ordføreren.
Ja, vi er positive over for det, men jeg må stadig væk sige, at jeg undrer mig over, at Dansk Folkeparti har fremsat det som et beslutningsforslag. For jeg synes, at det er mærkeligt at fremsætte det som et forslag taget ud af sammenhængen, og man har i øvrigt ikke engang gjort sig umage med at beregne, hvad det koster, og derved anvise finansiering. Så lad os bruge den velvilje, der er hos et bredt flertal i Folketinget, til at kigge på de unges muligheder, men lad os da gøre det der, hvor det giver mening.
Hr. Kim Christiansen.
Tak for det. Jeg vil bare spørge om noget i forhold til finansieringen, for man kan jo også vende det lidt på hovedet og sige: Hvad koster det i dag at fragte de her unge mennesker på forskellige måder frem til STU-uddannelsen? Det kunne jo godt være, at det her var rimelig selvfinansierende. Ungdomskortet er jo finansieret via »Bedre og Billigere Offentlig Transport« – fra en pulje der – hvor Det Radikale Venstre jo selv er en del af forligskredsen. Så det kunne jo være, at det her i bund og grund var selvfinansierende – frem for at sende unge mennesker rundt i taxaer. Har man gjort sig nogen overvejelser om det?
Ordføreren.
Jamen det kunne Dansk Folkeparti jo passende have afklaret, for hvis det viser sig, at det koster 0 kr., tror jeg, det bliver en noget nemmere diskussion.
Hr. Kim Christiansen.
Jeg glæder mig bare til det næste forslag, vi skal behandle her i salen. Jeg håber, at det er den samme ordfører, der er til stede, for der er nemlig ikke angivet finansiering, og det er så et forslag fra De Radikale. Men det kan vi så vende tilbage til.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Og den næste i rækken er hr. Jacob Mark som ordfører for SF.
I SF synes vi, det er et udmærket forslag. Jeg har også læst begrundelsen i bemærkningerne, og jeg tror egentlig, at en af grundene til, at Dansk Folkeparti har lavet det her forslag, er, at partiet har haft nogle af de samme oplevelse, som jeg har haft, når jeg har besøgt STU-uddannelser rundtomkring, hvor man har siddet i paneldebatter og snakket med eleverne, og hvor eleverne så har spurgt: Jamen hvorfor er der forskel på os og eleverne på nogle af de andre uddannelser – hvorfor kan vi ikke få et ungdomskort, som nogle andre kan få? Jeg har faktisk også oplevet at få et spørgsmål som f.eks.: Hvorfor har vi én ydelse, når man har en anden ydelse på nogle af de andre uddannelser? Og jeg bliver spurgt: Hvorfor kan vi ikke få et lån, når nogle andre kan få lån? Det viser jo, at der er noget, der grundlæggende nager de unge derude – i hvert fald sådan, som jeg opfatter det. De føler sig som elever, og de er Og der er et ungdomskort jo en lille ting, men ikke desto mindre en ting, der betyder noget. Derfor synes jeg også godt, man kan få det løst, ligesom man jo har gjort det i forhold til produktionsskolerne. Jeg vil så også bare sige, at jeg synes, det er nogle ret fornuftige kommentarer, der har været, om, at det skal være en frivillig ordning. Altså, det må ikke være sådan, at nogle af de unge, som i dag har det rigtig godt med den nuværende ordning, fordi de har særlige behov, vil skulle overgå til en ordning, der er skidt for dem. Så hvis man skal arbejde videre med det her, tror jeg, det skal være en eller anden form for frivillig ordning, hvor dem, der har det bedst med at have et ungdomskort, kan få det, og dem, der har det bedst med den nuværende ordning, kan blive ved med at være på den. Så jeg synes, man skal arbejde videre med en beretning. Derudover synes jeg, der er to veje, man kan gå. I forhold til den ene vej vil jeg sige, at jeg mener, det her bl.a. hører til i debatten om det forberedende tilbud. Nu ved jeg godt, at ministeren sagde, at STU som udgangspunkt ikke ligger som en del af den diskussion, og det kan også godt være, at det ikke ligger i ekspertgruppen, men selvfølgelig bliver STU og ydelserne også en del af den debat, fordi de unge jo er en del af den gruppe. Så jeg mener også, at det er et sted, hvor man kan rejse sådan en debat om ydelserne generelt. Og så mener jeg også, at der er brug for, at vi sætter os ned – det kunne passende være i »Bedre og Billigere Offentlig Transport«-kredsen – og kigger på de unges transportrabatter. For ét er ungdomskortet på STU'en, noget andet er jo, at der generelt har været besparelser på transportrabatterne for de unge i Danmark. Det er blevet markant dyrere at tage til Slagelse, til Vordingborg, til Kalundborg, der, hvor jeg kommer fra, og det er på et tidspunkt, hvor vi gerne vil have, at flere unge studerer i nogle af de mindre byer. Det synes jeg er et problem. Kunne det være noget, man tog op i sammenhæng med sådan en ordning her, synes jeg, det ville være spændende. Og det kunne jo passende være i »Bedre og Billigere Offentlig Transport«-kredsen, og det kunne også være, at alle partier generelt sagde: Det her er noget, vi gerne vil kigge på. Til sidst vil jeg sige, at det her vil vi meget gerne arbejde videre med. Og i forhold til finansieringen, som der jo er rejst nogle spørgsmål om, vil jeg sige med hensyn til SU'en for de vandrende arbejdstagere, at jeg ikke ved, om Dansk Folkeparti ser SU'en for de vandrende arbejdstagere som sådan en uudtømmlig pengekasse, for det var jo også det, der var et forslag om skulle finansiere handicaptillægget til erhvervsuddannelseselever – det synes jeg er fornuftigt, hvis man kunne finde de penge. Men jeg tror, at det, der er behov for, er, at man får samlet de her mange gode forslag og får sat sig ned og sagt: Kan vi finansiere det her et sted, hvor det rent faktisk kan lade sig gøre, også med det parlamentariske flertal, der er i dag? Tak.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg kender en fyr, som hedder Peter. Peter bor på Fyn. Peter havde det svært i folkeskolen, gik i specialklasse og fik helt ærligt ikke ret meget ud af at gå der. Efter folkeskolen kom Peter først et år på specialefterskole nede ved Svendborg. Peter fik en hel del venner forskellige steder på Fyn. Da han kom hjem efter efterskolen, kommer han på produktionsskole. Som elev på produktionsskolen kan Peter købe et ungdomskort til en overkommelig pris, som betyder, at han kan besøge sine venner fra efterskolen rundtomkring på Fyn. Han kan også tage med vennerne fra produktionsskolen til Odense, uden det koster ekstra. Så viser det sig, at Peter har brug for et STU-forløb. Det bliver bevilget, og Peter starter på STU på den samme produktionsskole, som han var på før. Skolen fortæller nu Peter, at han ikke længere kan købe ungdomskortet. Han får godt nok betalt sit buskort hjemmefra og til skolen, men til gengæld forsvinder muligheden for at tage rundt på Fyn. Det bliver lige pludselig et spørgsmål om økonomi, om Peter kan tage ud med vennerne. Peter glider lige så stille ud af fællesskaberne. Vi skal gøre, hvad vi kan, for at alle, specielt de svageste, understøttes i at være en del af nogle fællesskaber. Det er en vigtig del af at kunne klare sig selv og finde motivationen til at klare sig selv. Det her forslag handler om at give lige muligheder til dem, der kan bruge og vil bruge mulighederne. Det er også centralt i forslaget – det er blevet nævnt af flere af ordførerne – at det skal være frivilligt. For STU-gruppen, som den ser ud i dag, er så bred, at der både er nogle, der absolut har brug for at blive hentet og kørt og ikke selv er i stand til at tage nogen former for offentlige transportmidler, og så er der dem, der måske egentlig burde være på en produktionsskole, men har fået et tilbud om en STU og går der og undrer sig over, at de netop ikke kan de samme ting som de kammerater, de har. Men jeg er rigtig glad for debatten, for bortset fra at vi kan diskutere finansieringen, hører jeg egentlig meget positive toner, hvad angår at lave en beretning, der bærer det her forslag videre, så vi får skabt en løsning. Så kan man diskutere, hvor meget af den der skal ligge i de diskussioner, vi skal have om ungdomsområdet som sådan. Jeg mener ikke, vi behøver vente på, at vi skal have den evaluering af STU'en, som kommer efter sommerferien, for det er sådan set en evaluering af, hvordan STU'en fungerer, om den gør, hvad den skal. Det handler jo ikke om, om de unge er mobile eller kan tage imod det ene eller det andet tilbud. Så derfor vil jeg sådan set håbe, at vi kan blive enige om at kigge på det her noget før. Så kan man jo sige i beretningen, om det kan henlægges til »Bedre og Billigere Offentlig Transport«-forligskredsen, eller om der på anden vis kan findes nogle midler. Jeg er også blevet spurgt om, hvad det egentlig er, det her koster, og hvor mange det handler om. Jeg har spurgt i ministerierne, men jeg har ikke kunnet få nogen svar. Og det handler selvfølgelig om, at det her er noget, der ligger ude i kommunerne, og at det ikke er nemt sådan lige at gøre op, hvor mange af de unge der vil vælge det, når det netop skal være frivilligt at kunne vælge det. Og der vil være en finansiering i kommunerne, som forsvinder, og som jo så ryger over og bliver en statslig finansiering. Det er vældig komplekst, og det har været et af temaerne her, at det her spørgsmål næsten er så komplekst, at det er svært at forholde sig til. Det mener jeg ikke skal hindre os i at finde en løsning, og det håber jeg vi kan gøre efterfølgende. Jeg går i hvert fald fortrøstningsfuld herfra med troen på, at vi finder en god og fornuftig løsning på det her. Tak for ordet.
Tak til ordføreren, der er ingen spørgsmål. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.
Tak for det. Indledningsvis vil jeg gerne slå fast, at regeringen er meget optaget af at skabe de rette rammer for at omfavne ny teknologi. Vi er derfor som hovedregel åbne over for at udvikle de lovgivningsmæssige rammer, så det bliver muligt at benytte teknologiske fremskridt. Det er afgørende, at ny teknologi, som kan gavne vores samfund, ikke stilles dårligere end de teknologiske løsninger, som allerede er etableret på markedet. Vi gør allerede meget for at skabe mulighed for den grønne omstilling af bilparken. Energieffektive biler får fordele igennem såvel registreringsafgiften som den grønne ejerafgift. Vi understøtter ligeledes udbredelsen af biler, som anvender alternative drivmidler. Det sker for det første igennem de tidsbegrænsede reduktioner i bilafgifterne på elbiler og brændselscellebiler. For det andet sker det gennem udvikling af infrastruktur til distribution af alternative drivmidler, som er en del af Danmarks efterlevelse af EU's direktiv på området. Inden for vejtransport skal medlemsstaterne bl.a. sørge for at sikre et passende antal elladepunkter i 2020 og et passende antal ladepunkter for komprimeret naturgas og flydende naturgas i 2025. Udviklingen af elbiler drives i dag i høj grad af konkurrencen om at kunne levere en rækkevidde, der svarer til, hvad der forventes af en moderne benzin- eller dieselbil. Med en eventuel beslutning om at udfase konkurrenternes elbiler ville man faktisk risikere at fjerne en del af det udviklingsmæssige incitament, som i dag driver nogle af de ambitiøse bilfabrikanter. Der ville med andre ord ikke være nogen garanti for, at en regulering, der udfaser fossile biler, er ensbetydende med en forcering af udviklingen inden for elbiler, måske ligefrem tværtimod. Markedet for biler er som bekendt globalt. Det danske marked for biler er i den sammenhæng næsten ubetydeligt, og vi må være realistiske omkring det forhold, at vi kun i meget begrænset grad kan påvirke udvikling og produktion af biler gennem særlige afsætningsforhold her i landet. Regeringen ønsker at understøtte en udvikling af ny teknologi, som drives af konkurrencen om at levere de bedste og mest sikre biler til forbrugerne. Det er bl.a. med baggrund heri, at det er besluttet, at elbiler fra 2020 og brændselscellebiler fra 2023 skal være fuldt indfaset i registreringsafgiften og derfor vil skulle konkurrere på samme markedsvilkår som benzin- og dieselbiler. Skal vi for alvor påvirke udviklingen, får vi efter min mening mest ud af at gøre det internationalt. Fra dansk side har vi mulighed for at arbejde for en fælles EU-lovgivning om CO 2 Forslagsstillerne vil med forslaget pålægge regeringen at gennemføre en analyse af udfasning af fossilt drevne personbiler. En sådan analyse skal som anført i forslagets bemærkninger indeholde et ganske omfattende vurderingsgrundlag. Regeringen anser det derfor ikke for velbegrundet at iværksætte en sådan analyse på nuværende tidspunkt og støtter derfor ikke forslaget.
Der er et spørgsmål fra fru Maria Reumert Gjerding.
Tak til ministeren. Det her forslag handler jo ikke om nu at beslutte, hvornår der skal være et forbud mod salg af fossilbiler. Det her handler jo dybest set om at få mere viden, at få et større kendskab til, hvad vi kan gøre for at fremme den grønne omstilling af transportsektoren, så vi bevæger os derhen, hvor vi kan sige, at nu skal det ikke længere være muligt at sælge fossilbiler. Jeg kan ikke rigtig forstå den her modstand mod at få mere viden i forhold til at fremme en omstilling, som jeg går ud fra at ministeren også er enig med mig i er uomgængelig. Altså, vi skal væk fra de fossile brændsler. Det siger al klimavidenskab. Hvorfor ikke bruge den her mulighed for at blive klogere?
Ministeren.
Jeg er enig i, at vores bilpark i Danmark vil blive udskiftet i løbet af et antal år med biler, der kører på vedvarende energi, der er opsamlet f.eks. via vindmøller eller solceller eller lignende. Det vil ske, når den teknologiske udvikling er klar til det. Jeg tror ikke, at vi kan forcere den udvikling, så vi allerede kan gøre det i f.eks. 2025, og det er også tvivlsomt, om det kan ske i 2030. Det, beslutningsforslaget beder mig om, er at analysere, hvad der vil ske, hvis man gør noget, som jeg ikke mener er realistisk, og jeg har svært ved at argumentere for over for mig selv på vegne af skatteborgerne, at de skal bruge penge på at analysere, hvad der vil ske, hvis man gør noget, som ikke er realistisk i 2025 og formentlig heller ikke 2030.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Men anerkender ministeren ikke, at hvis vi kigger på nogle nabolande, er der andre lande, der gør meget mere for at udbrede elbiler, udbrede biler, der kører på andre drivmidler end fossile brændsler, så vi også i Danmark faktisk kunne gøre mere? Så hørte jeg ministeren sige i sin tale, at man vil arbejde mere med EU-sporet. Kan ministeren ikke uddybe det? Den svenske klimaminister har jo nævnt, at vedkommende mener, at vi skal lave et generelt EU-forbud. Er det noget, som Danmark så vil gå ind og støtte, når nu ministeren satser på et EU-spor?
Ministeren.
I EU-sporet forventer vi, at Europa-Kommissionen i 2017 vil fremsætte et forslag om, hvilke krav der skal gælde efter 2020, 2021. Danmark har allerede i 2016 opfordret Europa-Kommissionen til at stramme CO 2
Hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Ministeren er jo inde på det her med internationale løsninger og EU-sporet osv. Vi hører jo en række lande diskutere udfasning af fossilbiler på ret seriøst plan, netop fordi flere lande jo har ambitioner om at leve op til nogle af de aftaler, vi har lavet internationalt. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren: I forhold til de samtaler der er i Holland, Sverige, i Indien, hvor er regeringen så henne med hensyn til også at byde ind på de her seriøse snakke om, hvordan vi får omstillet vores transportsektor?
Ministeren.
Som jeg også nævnte for fru Maria Reumert Gjerding, tror jeg, at bilerne vil blive udskiftet, når den teknologiske udvikling er klar til det. Jeg anerkender, at politikere kan have behov for at sige, at det er dem, der er årsag til udviklingen, ved at stå og snakke rigtig meget om, at det kommer til at ske, ved at stå og kræve, at det skal ske, og det er et politisk behov, som mange politikere har. Men jeg er overbevist om, at det sker, uanset hvad politikere snakker om, og at det, at politikere snakker om det, ikke fører til, at det sker hurtigere, end det vil gøre i virkeligheden.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Ministerens kollega, energiministeren, sagde den 1. marts i salen: Regeringen har således en ambitiøs klimapolitik, der skal sikre, at udledningen af drivhusgasser og forbruget af fossile brændsler for transportsektoren falder frem mod 2050, og det bare skal ske ved hjælp af den teknologiske udvikling. Skal vi bare kigge på, at det sker, eller er der noget behov måske for at undersøge, hvilke midler man skal tage i brug for faktisk at se det fald, som jo er svært at se, hvis man stadig væk kan købe fossilbiler i 2049?
Ministeren.
Det er meget nemt for mig at se – men det hænger måske også sammen med, at jeg selv ejer en elbil – at det vil ske helt af sig selv, fordi det, der i dag forhindrer, at folk køber en elbil, er batteriets pris. Med den forventede udvikling, der er på batteripris på de internationale markeder, vil batteriet ret hurtigt falde i pris, i takt med at der bliver lavet nye batterifabrikker, og på et tidspunkt får man måske også en batterirevolution, hvor der opfindes nye batterityper, der kan mere og er billigere. Når man så ved, at selve elbilteknologien, altså det at fremstille en elbil med motor og transmission osv., egentlig er en mindre kompliceret proces end det at fremstille en bil, der kører på dieselolie eller benzin, fører det til min analyse om, at det her sker helt af sig selv, og det sker også tidligere end år 2050.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg sidder og undrer mig en lille smule over ministeren. Og det gør jeg, fordi ministeren står på talerstolen og siger, at han har sendt besked til Kommissionen om, at der skal ske noget på det her område, samtidig med at han siger, at politiske krav sådan set er ligegyldige, altså at der er ligegyldigt, hvad politikere siger. Det giver jo ikke mening. Det er altså ret selvmodsigende. Kan vi ikke blive enige om det? For det, der jo er sket på områder, som f.eks. da Montreal-protokollen blev vedtaget og man afskaffede freongasser. Så udviklede køleskabsfirmaerne Gram og Vestfrost i Danmark køleskabe uden freon. Det er bare et eksempel, hvor der via politisk pres er blevet skabt noget nyt. Er ministeren ikke enig i, at det også var med til at presse bilbranchen til udvikle sig, da Ritt Bjerregaard som siddende kommissær stillede krav til bilbranchen om, at bilerne i EU minimum skulle kunne køre 25 km. pr. liter benzin? Hvordan kan ministeren sige, at politisk pres ingenting betyder, og at vi politikere ingenting betyder, og så overhovedet bruge sin tid på at være minister?
Ministeren.
Vi taler om to forskellige ting. Det ene er udfasningen af fossile biler. Det vil ske, tror jeg, af sig selv og også inden år 2050 som følge af en teknologisk udvikling, der muliggør, at biler, der kører på vedvarende energi, vil være mere attraktive for forbrugerne at købe end biler, der kører på diesel eller benzin. Det andet er, at med den nuværende teknologi, hvor de fleste kører rundt i benzin og dieselbiler, giver det mening at påvirke processen via EU-systemet, der stiller krav til CO 2 fra biler.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Tak. Så fik vi på plads, at politiske krav og politisk påvirkning også betyder noget for bilsektoren. Når man kigger meget nøgternt på regeringens egne tal, nemlig den energiredegørelse, som regeringen fremlagde for 3 uger siden, så viser den jo meget tydeligt, at hvis man ikke gør noget på transportområdet, vil 95 pct. af de biler, der kører rundt i Danmark, faktisk stadig væk være benzindrevne i 2030, og 95 pct. af bilerne er ret mange. Nu siger ministeren, at den udvikling nok skal ske af sig selv. Men er det ikke tankevækkende, at vi kommer til at opleve, at det CO 2 Hvad er det, der skal til? Jeg er sådan set enig med ministeren i, at volumen betyder noget for at få prisen ned. Den anskuelse kan vi deles om. Men hvad får den her volumen til at stige? Vi kan kigge til Norge, hvor man har valgt at fjerne afgiften på elbiler, og derved sørger man for, at voluminet stiger. Vil regeringen så være åben over for det, hvis regeringen ikke er åben over for at lave en analyse af det her problem?
Ministeren.
En ting er i hvert fald hundrede procent sikkert, nemlig at hvis vi på en eller anden måde træffer politiske beslutninger om, at der ikke må være fossile biler i Danmark i år 2025, som det her beslutningsforslag måske har som en eller anden forudsætning, så vil det danske samfund tabe mobilitet i betydelig grad, fordi teknologien på det tidspunkt måske endnu ikke er klar. Og det vil betyde, at det kun vil være de rigeste danskere, der på det tidspunkt har råd til en bil, og at folk, der ikke har særlig mange penge, ikke vil have råd til at købe biler på grund af de krav, som vi måske vil skulle leve op til for at nå et fossilfrit bilmarked i Danmark i år 2025, som forslagsstillerne her lægger op til.
Hr. Christian Poll.
Tak. Det er jo også netop derfor, vi bare gerne vil bede regeringen om at lave en analyse af, hvad der vil ske, hvis man forestiller sig udfasningen i henholdsvis 2025 og 2030. Vi får da et problem, hvis der er 95 pct. fossilbiler i 2030 og vi skal være færdige med den historie, der hedder fossil energi i 2050, for når en bil lever i 15 år, er vi tæt på, for det er jo deromkring, det skal ske. Så føler ministeren sig sikker på, at det vil ske deromkring, så den sidste fossilbil rent faktisk bliver kørt til ophugning før 2050?
Ministeren.
Det er rigtigt nok, at det ikke er sikkert, at den sidste fossilbil er blevet kørt til ophugger i 2050. Det vil jeg give hr. Christian Poll. Det, jeg tænker på, er, at jeg tror, at vi inden 2050 er nået frem til en situation, hvor alle nye biler, der bliver solgt, kører på andre brændstoffer end benzin eller diesel. Når jeg har noget imod den her analyse og at bruge penge og ressourcer på at igangsætte den her analyse, er det, fordi jeg mener, at dens genstandsområde, analysen, er urealistisk. Det er urealistisk at forestille sig, at vi ikke har fossilbiler – biler, der kører på fossile brændstoffer – i 2025 og 2030, og derfor mener jeg ikke, det er berettiget at bruge ressourcer på at lave analysen.
Hr. Christian Poll.
Jo, men så er det jo netop, at man kan kigge til Norge og se, at når man virkelig har givet den gas, kommer der også mange biler ud af det over en ret kort årrække. Det er jo derfor, det er interessant at forestille sig, at vi gør det i tide i forhold til Parisaftalen, for hvad vil det så koste, hvad skal der til, sådan at vi kan få sat udviklingen i gang, så den sker hurtigt nok? Det er derfor, vi gerne vil have en analyse. Så kan ministeren ikke se det fornuftige i, at man opsætter det her scenarie om at udfase, og hvad skal der så til? Lad os kigge på virkemidlerne og prisen på dem.
Ministeren.
Vi kunne godt gøre som i Norge, dvs. bevare vores høje registreringsafgift på biler herhjemme, men fritage elbiler. Grunden til, at der er et flertal af partier i det her Folketing, der ikke har ønsket at gøre det, er, at tabet af registreringsafgift i statskassen forhindrer finansiering af alle de ting, som bl.a. forslagsstillerne bag det her beslutningsforslag gerne vil bruge penge på i den offentlige sektor. Det, vi så ind i, var, at stadig flere danskere ville købe elbil uden registreringsafgift, og at provenuet for statskassen fra registreringsafgiften ville blive mindre, mindre og mindre, så der ikke ville være penge til alle de sociale goder og velfærdsgoder, som især venstrefløjen i Danmark gerne vil bruge penge til. Så det pålægger derfor venstrefløjen at finde alternativ finansiering til disse ting eller at foretage effektiviseringer, som gør, at vi kan undvære registreringsafgiften. Liberal Alliance har lavet det regnestykke over at undvære registreringsafgiften, hvis vi gør nogle ting, men jeg har endnu ikke set venstrefløjen gøre det.
Fru Sanne Bjørn.
Nu havde jeg egentlig lige tænkt, jeg skulle spørge om noget andet, men den sidste bemærkning fik mig nu alligevel til at tænke. Ministeren nævner finansiering ved registreringsafgiften, men regeringen og ministerens eget parti har jo netop selv sænket registreringsafgiften. Så det er jo en politisk prioritering. Det behøver ministeren ikke at svare på. Ministeren siger, at han selv kører elbil, og i forhold til alle de mennesker, som har investeret i en elbil, og alle dem, der ikke gør det mere – det er jo desværre et faktum – er det en kendt sag, at en bil har en levetid, og det er en investering, så man skal have en rimelig forudsætning for at kende værdien fremad for at kunne tage et billån. Hvis nu vi fik lavet en grundig analyse, så man kunne træffe nogle beslutninger på et oplyst grundlag, er ministeren så ikke enig i, at det kunne være fordelagtigt, at man laver nogle rammer for salget af biler og ikke kun for de fossile, men også for dem, der kommer i fremtiden, som ikke er fossile – det er jo det, vi kender til? Kunne det ikke være godt at have et godt grundlag at træffe sine beslutninger på?
Ministeren.
Skal jeg forstå det sådan, at en analyse af en situation i 2025, som vi ikke har realistiske forudsætninger for at nå, vil give danske bilforbrugere en bedre chance for at vurdere, hvilken bil de skal købe nu og frem mod 2025? Når jeg har sagt det her fra talerstolen, har jeg ikke hørt nogen modsige mig, i forhold til at det er urealistisk at forestille sig, at vi ikke har fossilbiler i 2025. Men jeg kan forstå, at en analyse af, hvad der ville ske, hvis vi havde det, alligevel vil hjælpe forbrugerne på en eller anden måde, og det har jeg bare meget svært ved at se.
Fru Sanne Bjørn.
Det, vi ønsker, er jo et sammenligningsgrundlag. Vi har brug for at få beregnet og analyseret de effekter, der kan være, når man udfaser de fossile brændsler til biler. Hvad er konsekvenserne af det? Så kan vi træffe nogle beslutninger. Og det er jo ikke urealistisk at gøre det, det er bare et analysearbejde, så vi har nogle fakta, der ligger, som man kan træffe beslutninger på baggrund af. Det må jeg sige jeg ikke forstår ministeren kan modsætte sig.
Ministeren.
Jeg kan kun gentage, hvad jeg har sagt tidligere, så forståelsen måske kan brede sig. Jeg mener ikke, at det, som man i beslutningsforslaget beder regeringen om at analysere, er et realistisk fremtidsscenarie. Fordi det ikke er et realistisk fremtidsscenarie, har jeg svært ved at overbevise mig selv om, at der skal bruges ressourcer på at analysere, hvad der vil ske – altså noget, som ikke er realistisk.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Vil ministeren bekræfte, at man godt kan gøre politiske tiltag, som har en betydning for, hvad folk bruger deres penge på? Og jeg tænker på den afgiftsaftale, der blev indgået for halvandet år siden. For fakta er, at i det første kvartal i år er der solgt 35 elbiler, mens der er solgt 60.000 fossilbiler i det samme kvartal – 60.000 fossilbiler over for 35 elbiler. Er det ikke et økonomisk incitament på den anden side til ikke at købe elbiler? Nu har ministeren jo en elbil, men det er ikke sikkert – jeg ved det ikke – ministeren ville have købt en Tesla, hvis den havde været så dyr, som den er i dag. Ministeren siger, at hvad man beslutter politisk, har ikke så meget at sige, men er ministeren ikke enig i, at når man beslutter noget politisk i den her forbindelse, nemlig at sætte afgifter på, så påvirker det folks incitament til at købe en elbil? Det plejer i hvert fald at være logikken i forhold til alle mulige andre økonomiske politikker.
Ministeren.
Jo, det kan jeg bekræfte, og ja, det er jeg enig i. Det er nok også rigtigt, at vi i min familie nok ikke ville have haft råd til at købe den bil, hvis vi ikke havde købt den, før der blev lagt afgift på.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg er glad for svaret. Så vil jeg også følge op på det, som fru Sanne Bjørn var inde på. Det handler nemlig ikke om, om man har råd til at bruge pengene på den ene eller anden måde, det handler om en prioritering, for man havde råd til at bruge en kvart milliard på at sænke registreringsafgiften på benzinbiler, den kvarte milliard kunne man godt finde. Når ministeren så siger, at venstrefløjen ikke kunne finansiere en fortsat afgiftsfritagelse, vil jeg sige, at det ikke er rigtigt; jeg tror endda, at ministeren og jeg sad til de samme forhandlinger, hvor vi fremlagde det ene finansieringsforslag efter det andet. Men det er rigtigt, at der ikke var politisk opbakning til det, og det var bl.a. til at kigge på alle de bizarre ting, som man stadig væk kan få fradrag for, selv om det er standardudstyr. Så vi havde faktisk nogle forskellige finansieringsforslag, herunder – bare som eksempel – at hæve knækket en lille smule. Så er ministeren ikke enig i, at det handler om prioritering, og ikke om man kan finde pengene?
Ministeren.
Jo, og vi, der prioriterer at sænke registreringsafgiften for alle biler, har fundet de penge, så det kan ske. Venstrefløjen i Folketinget, som havde flertallet, indtil kort tid før man traf en beslutning om at lægge afgift på elbiler, brugte ikke tiden, hvor man havde flertal, til at afsætte penge til fortsat at friholde elbiler, for det havde man faktisk problemer med at finde penge til på venstrefløjen. Den regering, man havde på venstrefløjen, kunne ikke finde de penge. Så kommer der så et nyt flertal til, og så kritiserer man dette nye flertal for ikke at kunne finde de penge, som man heller ikke selv kunne finde. Det er selvfølgelig ærgerligt, men man havde altså også muligheden for at gøre det selv.
Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Først og fremmest mange tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på det her meget vigtige emne om at få en mere grøn og miljørigtig bilpark. Der er ikke nogen tvivl om, at det er kolossalt vigtigt, at vi får det skifte, og når vi kigger på transportsektoren samlet set, er der ikke nogen tvivl om, at det er en sektor, der fylder rigtig meget i forhold til den samlede CO 2 2 Det er der slet ikke nogen tvivl om. Det allervigtigste i det her arbejde er jo ved forhandlingsbordet at sikre, at vi kommer til at få nogle ændringer, som igen gør det mere attraktivt at vælge elbiler. Det er det allerallervigtigste. Vi har konkret, i forbindelse med at vi har forhandlet bedre og billigere kollektiv trafik, sat penge af til elektriske busser i Aalborg, og der bliver det så også relevant at få kigget på at sikre en ligestilling imellem den afgift, man betaler for elbusser, og den, man betaler for el til tog. Der er i dag ret stor forskel på dem, og det er rimeligt, hvis vi gerne vil fremme elektriske alternativer, at vi så også får kigget på afgifterne der. Det er jo ikke os som transportordførere, der sidder med den del af det, men jeg forstår på mine kollegaer, der arbejder med den del af det, at det er i god gænge, og at man arbejder ihærdigt på det, for der er ikke nogen tvivl om, at det er det, der skal til for at fremme salget af elbiler. Så er der det konkrete beslutningsforslag her. Det lægger op til, at man skal lave en analyse på det her område. Jeg kan måske nok undre mig lidt over, at man ikke har valgt simpelt hen at stille nogle konkrete spørgsmål til ministeren. Altså, det står jo en frit for som medlem af Folketinget at stille spørgsmål til ministeriet for at få nogle af de her ting oplyst. Skal der et beslutningsforslag til for at få det her på dagsordenen? Ja, det giver anledning til, at vi får den her vigtige debat i Folketingssalen, så tak for det. Men er det nødvendigvis måden, man fremmer det her på? Det er jeg ikke så sikker på. Når man kigger på selve beslutningsforslaget, virker det også en lille smule bastant i sine krav. Jeg tænker da, at der er al mulig god grund til at få udfaset vores biler, der kører på fossilt brændstof. Det er da fremtidsvisionen, det er det, vi skal. De har i øvrigt vist vejen fra socialdemokratisk side i Oslo og i Norge, hvor der sker rigtig meget på det her område. Men forestiller vi os et regime, hvor det end ikke er lovligt at komme tøffende af sted i sin veteranbil, som stadig væk kører på fossilt brændstof? Det fremstår jo nærmest, som om der bliver en bandlysning af veteranbiler. Det synes jeg måske nok er lidt kedeligt. Man benytter sig også af formuleringen at forcere en udvikling. Jeg ved godt, at det kan tolkes derhen, at man skal sætte turbo på, at der skal fart på, og at nu skal det bare gå hurtigt, men vi kender også ordet i den sammenhæng, at man forcerer noget, altså at man gør noget unødigt hurtigt, sådan at man ikke når at få alt med undervejs. Der synes jeg måske at man har haft lidt mere travlt med at sætte sig til tasterne og få skrevet noget, end man har haft med at få tænkt ordentligt igennem, hvad der egentlig er vejen frem her. Så fra socialdemokratisk side vil jeg gerne sige, at vi er meget, meget positive over for mange af takterne i det her beslutningsforslag. Vi forstår så også, at man i Energi-, Forsynings- og Klimaministeriet er på vej med en strategi på det her område, og at der kommer analyser og tal på det her område. Så spørgsmålet er, om ikke man fra forslagsstillernes side simpelt hen skal stille nogle spørgsmål til ministeriet og så få det belyst på den måde. Ellers vil vi fra socialdemokratisk side gerne være med til at tage det her i udvalget og lave en beretning, som så kan være med til, at man får nogle af de her oplysninger frem. For retningen i det her er helt rigtig, og det at sætte dagsordenen er helt rigtigt. At gøre det så manifest, som det er her, hvor man ryger folk ud af veteranbilerne, synes jeg måske nok er lige at stramme den. Der vil vi gerne have en lidt mere pragmatisk tilgang fra socialdemokratisk side.
Foreløbig er der tre, der vil stille spørgsmål, og den første er fru Maria Reumert Gjerding.
Lad mig starte med at anbefale ordføreren at læse forslaget igen. Der er kun tale om to og en halv linje, så det burde være overkommeligt. Der står: »udfaser salget af personbiler«. Der er ikke tale om, at man ikke længere må køre i den bil, man ejer i forvejen. Det handler om at sige: Nu er vi nået til et punkt, hvor de nye biler – n-y-e biler – der sælges, er drevet af et andet drivmiddel end fossile brændsler. Jeg er glad for, at ordføreren er imødekommende i forhold til at lande en beretning, men lad os nu lige prøve at være ærlige om, hvad det er, vi diskuterer her.
Ordføreren.
Jeg kan lige så godt indrømme det, som det er: Jeg bliver altid en smule presset, når jeg er i debat med Maria Reumert Gjerding, og jeg bliver også lige usikker på, om jeg nu har fået læst forslaget. Men selvfølgelig har jeg det, og hvis der er tale om salg, er der jo også tale om salg af veteranbiler. Der er folk, der hver eneste dag er inde på nettet for at kigge efter den bil, de har drømt om i adskillige år, og så køber de en veteranbil. Og når man skriver »salg«, vil det jo også være omfattet den vej rundt. Det var derfor, jeg lige gjorde opmærksom på det. Det er ikke det vigtigste her, men af hensyn til de mennesker, der går op i det, skal vi lige passe på, at vi ikke gør dem unødigt nervøse på det her område. Det var derfor, jeg lige nævnte det. Vi er fra socialdemokratisk side helt med på, at vi skal have en udvikling, hvor vi får langt flere elektriske biler og vi får langt mere kollektiv trafik, der kører på el. Det er vejen frem, og det vil vi gerne være med til at arbejde på. Om vejen frem så er ligefrem at forcere udviklingen, kan jeg godt være lidt skeptisk over for.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Jamen lad os endelig i beretningen gøre det krystalklart, at alle må sælge deres brugte bil og deres veteranbil hjemme i garagen osv., og at det her handler om, at vi politisk ønsker at fremme den her – lad os bruge et andet ord end forcere – udviklingsvej, den grønne omstilling af transportsektoren, så vi følger de progressive lande omkring os og kommer derhen, hvor det, der bliver solgt på det danske marked, er grønne biler, der ikke er drevet af fossile brændsler. Det synes jeg er et positivt perspektiv, og det er jeg meget glad for hvis Socialdemokratiet vil være med til.
Ordføreren.
Jamen mange tak til Enhedslisten for den her konstruktive tilgang til det. I den ånd vil vi gerne fortsætte i Transportudvalget, hvor vi gerne vil kigge på måske at lande en beretning om det her. For den her udvikling er helt nødvendig at få sat i gang, det er vi fuldstændig enige om.
Hr. Christian Poll.
Tak for det. Nu skulle jeg også lige læse forslaget igen, og jeg opdager, at der faktisk står: »udfaser salget af personbiler, der kører på fossile brændstoffer«. Intentionen var, at der skulle stå »nye«. Det er det, vi mener, og det må vi jo præcisere i udvalgsarbejdet. Det er altså nye personbiler på det tidspunkt, det drejer sig om. Og derfor er veteranbiler ikke noget problem i sig selv, for de blev jo købt for mange år siden, og der handler det om nogle få tusinde, som kører meget få kilometer om året. Så det er slet ikke noget problem i forbindelse med det her forslag. Jeg vil bare gerne høre Socialdemokratiet, hvordan man har tænkt sig at få sikkerhed for, at fossilbiler – altså de fleste og ikke veteranbiler – bliver udfaset i tide i forhold til Parisaftalen?
Ordføreren.
Jeg er rigtig glad for, at hr. Christian Poll fra Alternativet også er åben og ærlig om, at man godt kunne have skrevet det mere præcist. Det er jo vigtigt, når vi har de her forhandlinger i Folketingssalen, at vi også påpeger de steder, hvor man godt kunne være mere præcis, for ellers vil der sidde de mange hundrede, hvis ikke tusinde entusiaster, der følger med i forhold til veteranbiler, og tænke: Hov hov, hvad har de nu gang i? Bliver det ikke lige lovlig forceret? Og der er det altså godt at få det her præciseret, så det får vi taget en snak om i udvalgsbehandlingen. Med hensyn til at fremme udviklingen var det det, jeg nævnte i min ordførertale, nemlig at vi er nødt til at få kigget på afgiftspolitikken, så det bliver mere attraktivt at vælge en elbil. Det skal vi have kigget på, men det er ikke mig som transportordfører, der forhandler det. Det er vores skatteordfører, og det er jeg sikker på at han knokler på med. I første omgang satser vi på at få ligestilling inden for den kollektive trafik, sådan at elektriske busser ikke er mærkbart dyrere end elektriske tog. Det er et skridt i den rigtige retning. Jeg så meget, meget gerne, at det også blev attraktivt at købe elbiler, og det er den udvikling, vi skal have. Der synes jeg at vi kan lade sig inspirere af noget af det, som de har gjort i Norge. Men jeg ved også, det er utrolig svært at finde pengene, så jeg skal passe på, at jeg ikke kommer til at stå og love en hel masse, jeg alligevel ikke kan leve op til.
Hr. Christian Poll.
Det er så også derfor, vi faktisk bare beder om en analyse. Og man kunne næsten se det som en tilskuds- og afgiftsanalyse, som vi også taler om på energiområdet, altså en analyse af, hvad det er, der skal til, hvis vi forestiller os, at vi gerne vil have udfaset nye fossilbiler i henholdsvis 2025 og 2030. Det kunne Socialdemokratiet vel godt være med på, eller hvordan?
Ordføreren.
Jamen jeg synes, det er en god idé at få ny viden på det her område. Nu kan jeg forstå på regeringen, at der er noget på vej fra Energiministeriet, men vi bidrager gerne til at stille nogle spørgsmål eller til at lande en beretning, hvor vi får sat dagsordenen for det her, så vi får undersøgt, hvad vi kan gøre, hvad der er af udfordringer, og hvad der er af muligheder på det her område. Det giver rigtig, rigtig god mening. Vi samarbejder meget gerne konstruktivt, også med Alternativet, på det her område.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Nu synes ordføreren så, at det er den helt forkerte måde at gribe det her an på. Jeg synes faktisk, det er en meget fornuftig måde at gøre det på, at tage det her som et beslutningsforslag og tage den debat i salen. Og forhåbentlig bliver det stemt igennem, så vi kan få de her analyser. For tilfældet er jo faktisk, at Norge, som ordføreren peger på, har nogle rigtig gode tiltag. De taler jo for en udfasning af salg af nye fossile biler; Holland gør, Sverige gør – altså, der er mange lande, der er med på det her. Mener ordføreren så ikke, at det vil være fornuftigt, at vi får lavet de analyser, så vi kan gå ind i den europæiske og nordiske debat på et vidensgrundlag, og dermed have de her analyser, der gør, at vi ved, hvordan vi kan tage de her diskussioner med vores nordiske venner og vores europæiske kollegaer?
Ordføreren.
Jeg er meget ked af det, hvis jeg har fået det udtrykt, som om det var den helt forkerte måde at gribe det her an på. Men jeg prøvede faktisk at rose, at man sætter det på dagsordenen, og jeg prøvede at fremhæve, hvor vigtig en debat det er. Det, jeg gerne ville have frem, var, at der kunne være andre måder at få undersøgt det her på end ved at fremsætte et beslutningsforslag. Og det er jo det, jeg så har inviteret til at vi kan tage i Transportudvalget, altså at vi kan lave en beretning, og så kan vi prøve at få stillet nogle af de her spørgsmål, så vi kan få belyst det her meget vigtige område. For vi Socialdemokrater er fuldstændig enige med Alternativet i, at vi skal have en grønnere dagsorden på transportområdet, og det kan vi få ved at få færre biler, der kører fossilt, og flere, der kører elektrisk.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Så bare for at jeg også forstår det, skal jeg spørge: Socialdemokratiet vil altså være med på på en eller anden måde at komme frem til at kunne deltage i den her europæiske og nordiske debat om en udfasning af salg af nye fossile biler inden for en årrække, der gør, at vi også kan begynde at få det private erhvervsliv til at planlægge den infrastruktur, der så skal til, for at elbilerne kan komme ud at køre langt?
Ordføreren.
Vi bidrager fra socialdemokratisk side rigtig gerne med at sætte en grøn dagsorden for vores transportpolitik, at sætte fokus på, hvordan vi får gjort det langt mere attraktivt at købe elektriske biler og andre miljørigtige alternativer til elbiler, og hvad vi så også gør for at få reduceret antallet af biler, der kører fossilt – måske helt udfase dem, bortset fra klassiske biler, veteranbiler osv. Det kigger vi gerne på, og det synes jeg vi skal have en konstruktiv snak om i Transportudvalget.
Fru Sanne Bjørn.
Tak for det. Jeg hæftede mig ved, at ordføreren i sit indlæg sagde, at det var sådan, at det blev forbudt at trille rundt i sin bil, der svinede med fossilt brændsel. Det har jo aldrig været tanken bag det her beslutningsforslag. Det er lige præcis at prøve at fremme i god tid, sådan at danskerne kan tage en beslutning, når de skal ned og købe en ny bil, i rigtig god tid, for det er igen det her med lånemulighederne. Vi ved, at det betyder noget, hvis folk har en bil i en lang årrække, hvor lang tid man så kan have den for at afskrive på den. Så er ordføreren ikke enig i, at det er fantastisk vigtigt, at vi tænker langsigtet på det her, og er ordføreren ikke også enig i, at det ikke handler om at udstille nogen, der kører fossilt, for det er nu engang det, de fleste af os gør, men netop at fremme en grøn energiform?
Ordføreren.
Som jeg også har prøvet at nævne også i mine andre besvarelser, er vi Socialdemokrater meget, meget optaget af at få en grøn dagsorden for vores transportpolitik. Transportsektoren er jo en af de sektorer, der sviner allermest, udleder allermest CO 2 Derfor skal der ske en drastisk ændring på det her område. Vi skal have en grøn politik. Det var også derfor, at jeg brugte min taletid til at rose forslagsstillerne for at sætte dagsordenen. Når jeg så går ned i det konkrete tekstforslag, synes jeg, at det var relevant at nævne nogle af de ting, der kunne have været formuleret anderledes, og der er jeg rigtig glad for at Alternativets hr. Christian Poll indrømmer, at ja, det skulle nok have været skrevet på en lidt anden måde, sådan at de her mennesker, der går op i klassiske biler, veteranbiler, ikke skal sidde og ryste i bukserne, fordi den måde, det er formuleret på nu, faktisk kunne bringe dem i klemme. Så vi bruger debatten her til at få præciseret de her ting, og det er positivt, men lad os være enige om selve linjen i det her, dagsordenen om, at vi skal have en grønnere transportpolitik – selvfølgelig skal vi det; der er vi Socialdemokrater helt fremme i bussen.
Fru Sanne Bjørn.
Hvis der så stilles nogle ændringsforslag, eksempelvis nogle af dem, som Socialdemokratiet foreslår, og vi er enige om, at det selvfølgelig ikke handler om at udstille dem, der kører veteranbiler, fred være med det, det er jo stadig væk ikke flertallet – det kommer an på definitionen af veteranbiler, den er jo lidt fast – kan vi så ikke blive enige om, at så er det ret udramatisk at vedtage det her?
Ordføreren.
Jeg tænker ikke, at det er særlig dramatisk. Det har ordføreren da fuldstændig ret i. Der er udmærkede takter i det her forslag. Der er nogle ting, som vi ville have gjort på en anderledes måde. Vi kan ikke forstå, at man ikke kan stille det som helt almindelige spørgsmål, udvalgsspørgsmål eller noget andet, lave en høring, gøre noget andet, frem for at lave et beslutningsforslag, som er lidt upræcist, det har nogle af forslagsstillerne jo selv indrømmet, og så, at man lægger meget fokus på det med at forcere tingene, hvor vi tænker, om det nødvendigvis er vejen frem, og om man ikke skal gøre det mere gennemtænkt og i det tempo, som bukserne kan holde til. Men målsætningen er vi fuldstændig enige om, og lad os sætte os ned og få fundet en løsning på det her, for vi skal have mere viden på det her område. Vi skal have sat dagsordenen. Vi skal begynde at arbejde i den rigtige retning, så vi får færre biler, der kører fossilt, og langt flere, der kører mere miljørigtigt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. For mig at se er det her et rent paradeforslag. Jeg synes, det ville være fint, som hr. Rasmus Prehn er inde på, at man holdt en høring og stillede nogle spørgsmål, hvis man vil være klogere på det her område. I forbindelse med det foregående forslag fra Dansk Folkeparti stillede Det Radikale Venstre jo en del spørgsmål til finansieringen, og den har jeg så heller ikke kunnet finde nogen steder her. Og jeg er ikke til sinds – i hvert fald ikke ovre i Transportministeriet – at være med til at finde 3, 4 eller 5 mio. kr. til nogen, der kan sidde og analysere sig frem til noget, vi udmærket ved i forvejen. Hvor lang tid tager det at bygge en vej? I Danmark går der nemt 6-8 år, fra vi har truffet beslutning, fundet finansiering, og til vejen er færdig. Så er vi altså fremme i 2025, og der må man så ikke købe nye biler mere. Jeg er så glad for løftet om, at man trods alt er positiv over for kørsel med veteranbiler, for jeg forudser jo, at det er der, vi alle sammen ender i 2035 eller 2040. For så har vi så gammel en bilpark. Hvad har man forestillet sig? Hvis man forbyder salg af nye biler i 2025, hvad så med dem, der har brug for deres bil for at komme til og fra arbejde, passe deres uddannelse osv. osv., og som ikke har råd til at gå ud og give 1 mio. kr. for en elbil? Eller 500.000 kr., hvis vi fjerner afgiften? Eller 500.000 kr. for en brintbil, hvortil der så indtil videre er otte brintstationer i Danmark? Altså, det er jo helt på månen. Så står der: Hvad er konsekvenserne for klimaet, miljøet og økonomien? Jamen det er da meget nemt at forudsige. Det her sætter jo hele samfundet fuldstændig i stå. Det har vi da ikke nødig at lave analyser til flere millioner kroner om. Der forskes, der bruges milliarder af kroner worldwide på at forske i alternative brændselsformer, f.eks. brint, el og biobrændsel. Det er rigtig godt. I Dansk Folkeparti vil vi også gerne være med til at fremme, at man forsker i det her. Jeg skal bare minde om, at vi jo f.eks. havde en mulighed for at lave biobrændsel ude på Djursland, ude i Grenaa. Der ville man gerne have åbnet et biobrændselsanlæg, hvortil man så skulle bruge noget hvede, som alligevel hverken kunne bruges til dyrefoder eller noget andet på grund af vores rigide miljøregler. Det ville den radikale minister på det tidspunkt ikke være med til, fordi det var første generation af biobrændsel; man fik trods alt noget forædlet foder ud af det her hvede, som hverken kan bruges til bagning eller noget, medmindre man selvfølgelig sejler sojaprotein hjem fra Argentina til glæde og gavn for CO 2 Så prøv nu, kære venner, at få benene ned på jorden. Vi er meget positive over for, at man kører i elbiler og på brint og biobrændsel. Men et samfund, der forbyder salg af nye biler allerede fra 2025, er ikke et samfund, jeg ønsker at være en del af. Så det bliver et stort nej fra Dansk Folkeparti.
Der er ingen spørgsmål. Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak for det, hr. formand. Jeg vil gerne takke forslagsstillerne for at sætte fokus på omstillingen til mere grøn transport, for det er vi også optaget af i Venstre. Vi er optaget af, at vi bevarer et passende momentum med hensyn til at fortrænge benzin og dieselolie som de primære drivmidler i transporten. I stedet for skal personbiler, lastbiler og busser i fremtiden køre på grønne drivmidler såsom biogas, brint, el fra vindmøller m.v. Det tror jeg der er rigtig bred politisk enighed om. Enigheden ophører der, hvor forslagsstillerne kræver, at Danmark går langt foran EU med hensyn til delmål for omstilling til grøn transport. Vi skal absolut fra dansk side løfte den grønne fane, vi skal opfylde EU's 2030-målsætninger for fortrængning af CO 2 Det er der, vandene skiller i den her debat, for det er jo lige præcis det, der vil ske, hvis Danmark går enegang. Jeg hilser det velkommen, at Folketinget tidligere har besluttet at ændre bilafgifterne i markant grøn retning, så vi nu ser en massiv fremgang i salget af små energieffektive biler, der kører langt på literen. Det har allerede givet en markant grønnere transport. Vi ser en massiv fremgang i salget af de små biler, hvor man før købte de noget større biler. Det er godt for mobiliteten. Nogle, der ikke havde råd til en bil før, har nu fået råd til sådan en lille fin grøn bil, som giver dem nogle muligheder for at komme rundt, som de ikke havde før. Vi er på vej i en grøn retning. Desuden vil den tekniske udvikling komme os i møde i de kommende år, så elbilerne, biogasbilerne, brintbilerne og hybridbilerne bliver ikke alene mere effektive, de bliver også markant billigere i de kommende år, fordi man finder på nye og mere moderne produktionsformer, plus vi får mere og mere volumen i produktionen. Så bilerne bliver billigere i de kommende år. I øvrigt er Venstre teknologineutrale. Det er, som om, når man taler om det her, at det kun er elbiler, man taler om. Hvorfor taler man kun om elbiler? Der er jo en bred vifte af teknologier, der er interessante. Eksempelvis synes jeg, at biogas er rigtig interessant til at fortrænge fossile brændstoffer, specielt i de tunge køretøjer, lastbiler og busser. Jeg fik lige oplyst i dag – det kom lidt bag på mig – at i Sverige er det således, at over 90 pct. af busserne i den kollektive trafik nu kører på biogas. Det kom lidt bag på mig, at man er så højt oppe. Det er da interessant, for der har vi noget, hvor vi kan kombinere det med vores animalske produktion i Danmark. Køerne har det med at lave biogas, og ud af den gylle, der kommer ud af bagenden på køer og grise, kan vi altså lave grøn transport. Så der er nogle spændende perspektiver i biogas. Men vi har ikke forlovet os med en bestemt teknologi – i modsætning til visse andre, må man forstå. Den bedste teknologi må vinde. Jeg hilser det også meget velkommen, at regeringen sidst på året fremlægger en samlet strategi for en omkostningseffektiv omlægning af hele vores energisektor, og hvordan vi når EU's mål i 2030. Det står i regeringsgrundlaget, og jeg har lige fået det bekræftet i dag ovre hos energi-, forsynings- og klimaministeren. Der kommer sådan en strategi til efteråret, og det er jo en samlet strategi, hvor også transporten indgår. Så derfor vil jeg bare sige til de utålmodige og de ivrige: Lad os nu tage tingene i den rigtige rækkefølge. Lad os først få lavet en samlet national strategi for, hvilke målsætninger, der er, i 2030 med hensyn til fortrængning af drivhusgasser, med hensyn til procent af vedvarende energi. Med hensyn til vedvarende energi er regeringens målsætning jo 50 pct. i 2030. EU's målsætning er 27 pct., så der er vi langt foran, for 27 pct. har vi allerede opfyldt. Men med hensyn til CO 2 Vi skal sørge for, at vores målsætninger går i grøn retning hele tiden, at vi bevarer fremdriften, men vi må aldrig komme så langt foran de andre, at vi slipper dem, der er bag ved, af syne, for så koster det umådelig dyrt for de danske bilister. Det koster dyrt for de danske virksomheder, hvis vi forcerer en grøn udvikling. Og det er her, vandene skiller. Derfor er vi nødt til at satse på realisme, et passende tempo i hele den her omstilling. Der er vi nødt til at vente på den strategi, regeringen fremlægger, og derfor vil Venstre ikke være med til at bruge penge på en analyse på nuværende tidspunkt, som det her konkrete forslag går på. Så lad os nu holde den grønne fane højt, men ikke højere, end at benene kan nå jorden. Tak.
Der er foreløbig fire, der vil stille spørgsmål. Den første er Maria Reumert Gjerding.
Mange tak for det. Nu kan man jo sige, at det, at vi i Danmark netop har fremmet den grønne omstilling, også historisk set, har skabt i tusindvis af grønne arbejdspladser, har skabt en førerposition, også på globalt plan, i forhold til grøn energi. Så i forhold til det her med at tro, at fordi vi er ambitiøse, fordi vi er visionære, så forsvinder jorden under fødderne på os, og det kommer til at koste det danske samfund dyrt, vil jeg sige, at det i hvert fald ikke er det, erfaringerne fortæller os. Det her forslag handler jo om at gå væk fra fossile brændsler og over til grøn energi – ikke at vi er forelsket i elbiler, men det handler netop om, at man kigger på en bred vifte i forhold til grøn energi i transportsektoren. Jeg kan ikke forstå, hvor Venstre har alle de her skrækscenarier fra for fremtiden, hvis vi fremmer den omstilling – jeg har også hørt hr. Bonnesen nævne det, altså børnefamilier, landdistrikter, alle dem, der vil blive kastet ud over afgrundens rand, hvis vi ændrer brændstof i vores transportsektor. Hvor stammer de fremtidsscenarier egentlig fra?
Ordføreren.
Jamen jeg har skam ingen skræmmebilleder. Jeg siger bare, at vi skal tage tingene i et passende tempo. Hvis vi forcerer tempoet, hvis vi går hurtigere frem end resten af verden, er det klart, at det koster penge, og jeg har ikke hørt forslagsstillerne sige, hvor de penge skal komme fra. Jeg har heller ikke hørt nogen forslag om, at vi skal reducere i vores velfærd, hvis nogle af de mange milliarder, som bilparken faktisk bidrager med, ikke længere kommer som indtægt til statskassen. Så derfor vil jeg sige, at vi ikke maler nogen skræmmebilleder; vi siger bare stille og roligt: Lad os nu tage det i den rigtige rækkefølge og i et passende tempo. Vi skal i en grøn retning, det er vi jo enige om, men når nu regeringen kommer med en stor, samlet strategi her til efteråret, hvorfor i alverden skulle vi så forud for det iværksætte en analyse, som givetvis koster adskillige millioner kroner? Jeg kan simpelt hen ikke forstå ideen bag det.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Der findes næppe eksempler ude fra den virkelige verden på, at fordi vi har været ambitiøse og visionære på det grønne område, har det kostet samfundet milliarder. Og det er jo det, som det her forslag også handler om, altså at blive ved med at være visionære, at blive ved med at være ambitiøse. Og hvorfor er man så stærke modstandere af det her med at blive klogere og få mere viden om, hvordan vi kan fremme den grønne omstilling i transportsektoren, som jo ikke kun vil gavne klimaet, men som også vil gavne i forhold til luftforureningen, som vil gavne i forhold til støjforureningen? Alle de sideeffekter af de fossilt drevne biler kan vi faktisk løse med det her. Hvorfor vil Venstre ikke have mere viden?
Ordføreren.
Jamen vi skal da så sandelig blive klogere hele tiden. Det er jo derfor, vi har igangsat en række forsøg, og det har partierne været enige om. Vi har iværksat en række, endda vellykkede forsøg, og alt det der skal vi nu have samlet sammen i en national strategi for det her i stedet for at iværksætte en ensidig analyse, der går på, hvad der sker, hvis vi holder op med at sælge biler – nye biler, kan jeg forstå – der kører på benzin og diesel, i 2025? Det er spild af tid og penge. Lad os nu vente på regeringens nationale strategi. Og så ser jeg meget frem til, at vi om et års tid på det grundlag kan diskutere nogle konkrete initiativer inden for en grønnere transport.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Nu siger ordføreren, at vi ikke må hejse den grønne fane så højt, at benene ikke kan nå, men er ordføreren ikke bekendt med, at man i en række andre lande, både vores gode nordiske kammerater, Sverige, Norge, gode EU-lande som Holland og Tyskland, snakker om at begynde den her udfasning? Det er jo sådan, at EU har bedt os om at reducere CO 2 i de ikkekvotebelagte økonomier, dvs. landbrug og transport, og så skal der jo handles på en eller anden måde. Man har så valgt at begynde at afgiftsbelægge elbilerne. Det, vi så foreslår her, er at sige: Hvad kan vi så gøre for at blive klogere, så vi kan nå de her mål – de her mål, som vi ved kommer, og som vi skal leve op til? Det, som det her lægger op til, er, hvordan vi sammen kan blive klogere på den her udfasning, som ikke er så højt sat, at benene ikke kan nå. Nej, for Sverige snakker om det, Norge snakker om det, Holland snakker om det, Tyskland snakker om det.
Ordføreren.
Det er jo lige præcis det, regeringen er i gang med, nemlig at lave en strategi for, hvordan vi opfylder EU's målsætninger på området. Dem agter vi at opfylde til punkt og prikke – det står endda i regeringsgrundlaget. Det er, som om forslagsstillerne er så ivrige, for man skal absolut have den her analyse sat i gang. Hvorfor kan man ikke lige vente, til vi får sat det ind i en fornuftig ramme, for så tror jeg, hele Folketinget er med på at finde nogle konkrete virkemidler, som kan gøre, at man investerer fornuftigt og fremadrettet i det her? Som en var inde på, skal de investeringer, der laves, afskrives, og derfor er det vigtigt, der er nogle fornuftige politiske mål og nogle delmål, sådan at der er økonomi i det. Det er netop derfor, det er vigtigt med tempoet i det her, og det er også vigtigt med den rigtige rækkefølge. Så jeg ser simpelt hen intet behov for den her analyse, men jeg hilser det velkommen, at vi får debatten, det er altid fint.
Spørgeren.
Jeg må sige, at jeg simpelt hen ikke forstår den her med, at vi skal tage det i den rigtige rækkefølge. Diskussionen er der lige nu i Europa, vi kan vælge at deltage i den her diskussion med de nordiske lande, med de andre europæiske lande, som alle sammen kan se, der er et behov for udfasning af fossilbiler, hvis vi skal leve op til de målsætninger, vi lavede i EU, hvis vi skal leve op til Parisaftalen. Jeg kan ikke forstå, at det skulle være så vanvittigt et forslag, at man ikke kan begynde at analysere, hvad der skal til. Kan ordføreren ikke prøve at uddybe det, for vi skal opnå nogle mål, og andre lande snakker om præcis det samme, men hvordan kommer vi så derhen?
Ordføreren.
Nu kunne jeg ikke drømme om at kalde forslaget vanvittigt, for jeg har altid respekt for min modstanders synspunkter, men jeg siger bare, jeg er uenig i, at vi skal bruge penge på det her, for jeg ønsker at afvente den strategi, som regeringen nu fremlægger, og det tror jeg alle venter med spænding på, for så kan vi nemlig få en debat inden for rammerne af den om, hvilke virkemidler vi skal gribe til inden for den mængde af forskellige teknologiske muligheder, der er.
Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Transportsektoren er jo en sektor, som er gået lidt i stå. Man kan sige, at noget af det skyldes indfasningen af afgifter på elbiler. Det er så det, vi meget specifikt prøver at tage fat i her. Ordføreren spørger om, hvorfor vi er så forelsket i det. Det her forslag handler om personbiler, og forskerne fortæller os, at det er personbilerne, der skal have indfaset el. Biogas hører mere til ovre i tung transport. Sådan er der forskellige løsninger, der passer bedst til forskellige dele af systemet. Med det in mente vil ordføreren så ikke give mig ret i, at det ville være smart at gå ind i den her proces, som regeringen selv har været med til at stoppe, ved at spørge: Hvad kunne vi så gøre? Det, vi bare beder om, er en analyse af, hvordan man kommer videre og får udfaset den fossile energi på personbilniveau.
Ordføreren.
Vi skal da altid skaffe os viden. Vi skal altid blive klogere. Vi skal holde øje med, hvad der sker omkring os. Det er vi fuldstændig enige i. Men jeg synes, at den rigtige rækkefølge er først at få lavet en national strategi for, hvilke målsætninger vi skal opfylde. Så bliver vi enige om det her i Folketinget, og så skal vi til at se på de virkemidler, der skal gribes til, for at nå målene. Der siger vi bare fra Venstres side: Vi skal gå i et moderat tempo, således at vi hele tiden kommer i en grøn retning, men det må ikke blive på en måde, så det bliver en fordyrelse for det danske samfund, så den enkelte borger vil opleve, at det bliver dyrere at transportere sig, og således at den enkelte virksomhed får højere omkostninger og dermed svækker sin konkurrencekraft. Det vil nemlig koste arbejdspladser. Det er den balance, vi skal finde. Jeg anerkender, som også Enhedslistens ordfører var inde på, at vi da har skaffet mange grønne arbejdspladser inden for den grønne teknologi. Det er slet ikke det, vi er uenige om. Vi siger bare, at lige netop transportområdet er et følsomt område, og hvis vi ikke passer på, er meget påpasselige, kan det virkelig blive omkostningskrævende. Det er derfor, det er så vigtigt, at vi tager det hele i det rigtige tempo. Jeg tror egentlig ikke, at vi står så langt fra hinanden i den her sag.
Det får vi afklaret, for der er et spørgsmål mere.
De fleste kloge investeringer vil jo give anledning til, at der bliver skabt flere arbejdspladser. Så er det interessante jo set med mine øjne, om man skaber nye arbejdspladser inden for noget, der er på vej ud, eller inden for noget, der er på vej ind. Man kunne f.eks. også have diskussionen om Nordsøen: Hvad betyder det, at man investerer yderligere i at hive olie op af Nordsøen? Det er jo en teknologi, der er på vej ud over de næste 20-30 år. Det ville måske være smartere at lægge sine investeringer der, hvor man ved vi er på vej hen. Det er her, vi tænker: Vi har gode erfaringer i Danmark med det grønne erhvervsliv; når det bliver hjulpet på vej, skaber vi en sektor, som både kan eksportere og skabe løsninger for Danmark.
Ordføreren.
Det er jo godt tænkt, bare vi tager det i det rigtige tempo. Nu er det ikke sådan, at Danmark i øjeblikket har en fantastisk stor bilindustri, men det kan da være, at vi kan blive underleverandører til en kommende mere grøn bilindustri. Jeg er bl.a. glad for, at der bliver produceret et stort antal elbiler hos JP Group i Viborg. Så vi kan da håbe på, at vi får en del af kagen. Og vi skal i en grøn retning, men i det rigtige tempo.
Med det siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører i rækken er nemlig hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance, som nu efterhånden er på vej mod talerstolen. Værsgo.
Tak. For at man kan nedbringe antallet af fossilt drevne personbiler, er det naturligvis afgørende, at teknologien udvikler sig. Den teknologi, som er tilgængelig i dag for elbiler, opfylder ganske enkelt ikke de krav, den almindelige bilist har til rækkevidde og økonomi. Jeg tror, det er ungefær det dobbelte, det koster at producere en elbil. Der sker selvfølgelig en rivende udvikling inden for både elbiler og brændselscellebiler, og den udvikling skal vi selvfølgelig understøtte. Udviklingen drives efter vores opfattelse især af en fri og lige konkurrence. Den frie konkurrence er sikret bl.a. ved at indfase el- og brændselscellebiler i registreringsafgiften. Vi så naturligvis gerne registreringsafgiften fjernet helt, både for benzin- og dieselbiler og for el- og brændselscellebiler. Derigennem ville det blive muligt for helt almindelige familier enten at udskifte deres gamle bil med en ny og meget mere grøn bil eller måske at gå over til en elbil. Det er godt både for miljøet og for den enkelte familie. Så langt er vi dog ikke nået endnu, så når det nu skal være, bør staten i hvert fald ikke favorisere en bestemt teknologi frem for en anden, da det sætter en bremse for konkurrencen og hindrer udviklingen. Et godt eksempel på det er jo det, vi så i Tyskland, hvor man havde så attraktive ordninger for solceller, at producenterne havde mere travlt med at hive solcellerne ned fra hylderne og få dem solgt end at få udviklet industrien – med det resultat, at alle arbejdspladserne røg til Kina. Nu produceres solcellerne i Kina, og så har man nogle rigtig dyre solceller på tagene i Tyskland. Det er i hvert fald et godt eksempel på, hvad der sker, når man sådan meget specifikt subsidierer en bestemt teknologi. Nej, bilfabrikanterne presses af forbrugernes ønske om grønnere teknologi til at nedbringe deres udledning, mens elbilfabrikanterne presses til at forøge deres bilers rækkevidde og sænke priserne. Ved at man forærer markedet til elbilfabrikanterne, bremses udviklingen, fordi fabrikanterne ikke har et incitament til at forbedre deres produkt, akkurat ligesom med solcellerne. Man bør som regering også føre en teknologineutral politik på området frem for at tvinge en bestemt teknologi ud af markedet. Vi aner simpelt hen ikke, hvordan teknologien ser ud om 10 år. Den teknologi, der er på markedet nu, er stadig meget ny og ikke gennemtestet, hvorfor den er meget dyr, som vi har været inde på. Ved at sætte mål for en hel udfasning af benzin- og dieselbiler risikerer man at tage forbrugerne som gidsler ved at tvinge dem over i biler, som måske slet ikke opfylder deres behov og stadig er væsentlig dyrere end benzin- og dieselbiler. Der er dog også en helt grundlæggende diskussion om, hvor meget staten skal blande sig i den almindelige danskers hverdag. Det skal simpelt hen ikke være velbetalte medlemmer af den danske kulturelite i København, som skal diktere, hvilken bil en tømrerlærling i Hvide Sande skal køre i. Sådan kunne man i hvert fald udtrykke det. Det kan godt være, at forslagsstillerne fra Enhedslisten, Radikale, SF og Alternativet har råd til at køre i en Tesla, men jeg skal hilse og sige, at det ikke er virkeligheden for langt, langt de fleste danskere. Når teknologien er klar, skal danskerne nok tage elbilen til sig – det er jeg overbevist om – også selv om det ikke er noget, vi sådan ligefrem dikterer herinde fra Christiansborg. I mellemtiden skal vi understøtte den teknologiske udvikling ved at sikre lige konkurrencevilkår. Derfor giver det heller ikke mening, at regeringen skulle gennemføre endnu en stor omfangsrig analyse. I øvrigt har Klimarådet, som forslagsstillerne jo selv var med til at fremme for nogle år siden, lavet et digert værk om, hvordan vilkårene er i forhold til at indføre elbiler. Jeg tror, man siger, der skal være 1 million elbiler i 2030, og at det vil koste omkring 3,5 mia. kr. Der er også regnet på CO 2 Så jeg tror egentlig ikke, at det er analyser, man mangler. I Energistyrelsen arbejder man på fuldt tryk med analyser og har gjort det siden 2012, hvor energiforliget blev vedtaget. I CONCITO arbejder man med analyser, og nu skal vi altså åbenbart have en ny analyse. Det siger sig selv, at vi ikke kan støtte forslaget. Vi synes ikke, der er behov for det.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak for det. Sådan som jeg hører ordføreren, tror jeg, at ordføreren er enig med mig i, at ikke al teknologi er lige godt. Når vi står over for klimaforandringer, er det vigtigt, at der sker en grøn omstilling væk fra fossile brændsler og over til grøn energi, og jeg kan ikke forstå, at ordføreren mener, at fordi man gerne vil fremme den her grønne omstilling, er det det samme som at diktere. Vi kan politisk være med til at fremme en udvikling i en anden retning, som en konkurrence ikke kan. Og er ordføreren ikke enig med mig i, at klimaet er vigtigere end en fri konkurrence? Klimaet er vigtigere. Så får ordføreren det til at lyde, som om der kun findes en elbilsproducent, så derfor, hvis vi fremmer elbiler, vil al konkurrence være væk. Der findes mange elbilproducenter, så selvfølgelig vil der stadig væk være en motivation for teknologiudvikling. Kan ordføreren ikke også bekræfte det? Det var tre eller fire spørgsmål, og jeg håber, at ordføreren kunne holde rede i det.
Nu er det ordføreren.
Ja - et af dem kan jeg huske. Er klimaet ikke vigtigere end konkurrence? Jeg tror, at man skal gå mange år i skole, hvis man skal svare på det. Det er nogle sjove sammenstillinger, vi har oppe at køre her. Vores tilgang er, at konkurrencen er med til at udvikle de teknologier, som vi alle sammen gerne vil have, mens jeg forstår på ordføreren, at man selektivt vil vælge en bestemt teknologi ud og sige, at det er den, vi bruger alle milliarderne på. Så får vi skævvridning af økonomien. Den ene miljøøkonomiske rapport efter den anden viser, at det er en rigtig skidt måde at føre energipolitik på.
Spørgeren.
Det her handler ikke om én teknologi. Det her handler om at bevæge sig væk fra fossile brændsler til andre grønne drivmidler i transportsektoren, og der findes ikke kun én teknologi, ligesom der ikke kun findes én producent – tværtimod. Jeg kan ikke forstå, hvorfor Liberal Alliance tilsyneladende intet perspektiv har på, at vi politikere kan være med til at spille en rolle, at vi kan være med til at fremme en bestemt udvikling, så vi løser et kæmpestort samfundsproblem, som klimaforandringerne er. Jeg vil gerne prøve at spørge en gang til: Er klimaet ikke vigtigere end Liberal Alliances lovprisning af den frie konkurrence?
Ordføreren.
Som jeg hører det, må det jo være midlerne, vi er uenige om. Jeg prøvede også at komme med et eksempel på, hvad der sker på solcelleområdet, f.eks. i Tyskland. Når man subsidierer en bestemt teknologi for at opnå noget ganske bestemt, sker der det, at producenterne siger, at vi sælger alligevel, vi har ikke nødig at udvikle os, og det er også derfor, at de socialistiske systemer som regel bryder sammen på grund af dårlig effektivitet; vi har ikke nødig at udvikle os; vi tjener jo penge, det er godt nok statens penge, så vi fortsætter bare med at tygge smørrebrød. Det er jo præcis det, der er pointen, nemlig hvis man går ned og subsidierer en enkelt type teknologi, får vi ikke udvikling. Vi får jo udvikling, når vi har konkurrencen, så jeg tror, at det må være midlerne, vi er uenige om. Vi vil alle sammen gerne have et grønt samfund, og det får vi jo også, uanset hvad vi beslutter herinde, er jeg overbevist om.
Tak, og dermed tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Når vi taler om klimaet, plejer jeg gerne at sige: Jorden kalder, og vi må høre den. Tilbage i 2015 kaldte Jorden så højt, at verdenslederne svarede i Paris, og de svarede, at der skulle gøres noget ved det her og laves nogle aftaler, der gør noget ved den klimakatastrofe, vi står over for. Det, vi bare ved, er, at hvis vi overhovedet skal have 75 pct. chance for at nå Parisaftalens 2-gradersmål, så skal drivhusgasudledningen halveres hvert årti fra nu af på alle niveauer; for individer, byer, lande og globalt. Samtidig skal andelen af vedvarende energi fordobles hvert femte til syvende år, mens vi understøtter teknologier, der kan hive CO 2 ud af atmosfæren og hurtigt reducere udledningen fra landbrug og afskovning m.v. Det er det, vi skal leve op til. Det er de ting, vi skal formå at gøre som samfund, både her i vores land, men også i de fællesskaber, vi er en del af, i Norden, Europa, og selvfølgelig globalt. En helt central del af det er selvfølgelig transportsektoren. Vi ved, at i forhold til de her ikkekvotebelagte brancher som f.eks. transportsektoren skal der laves en nedskæring med 39 pct. Det er aftalt i EU, og der kommer så nogle præcise mål for Danmark, men det bliver i den størrelsesorden. Men så skal der altså handles. Så skal der virkelig gøres noget seriøst, og det gør man mange andre steder. I Sverige taler man om at begynde at udfase fossile biler i 2030. Man snakker om det i Norge og Holland, og i Indien mødes man for at se på, hvordan man allerede i 2030 faktisk kan have omstillet den private bilpark. Og i Norge gør man ikke kun det, for der handler man endnu mere. Man går faktisk ind og siger: Vi bliver nødt til at gøre noget i dag, selv om vi også begynder at tale om den her planlagte udfasning. I Danmark gør vi lige det modsatte. Vi har lagt afgifter på elbilerne, som vi faktisk gerne vil have flere af, og andre biler, der kører på fossile brændstoffer, har vi samtidig gjort billigere. Og i min optik er det bare lidt underligt, når vi nu i Paris under COP21 var sammen om at lave den aftale. Så er der det, som er helt afgørende at diskutere her: Sidste sommer var jeg på Alternativets vegne allerede ude og sige, at vi faktisk synes, man skal beslutte at lave den her udfasning af salg af nye fossilbiler i 2025, og vi synes, det skal ske, fordi der er behov for at gøre det her kontrolleret og planlagt, fordi vi ved, at det er billigere. Det skal også være kontrolleret, fordi vi altså har nogle private virksomheder, som skal stå for den infrastruktur, der skal til, for at elbilerne kan fungere, og de skal også vide, om det kan betale sig i forhold til deres investeringer. Lige nu siger de her private bilproducenter osv. bare: Det kan slet ikke betale sig at røre ved Danmark, for der er blevet lagt afgifter på, så lad os tage til Norge og andre lande i stedet for og arbejde med de her ting, hvor det giver mening, og hvor man faktisk har lavet en incitamentsstruktur, der gør, at der bliver omstillet til elbiler. Nu står vi så med et forslag, der handler om at lave en analyse af, hvad det her betyder, altså så vi kan deltage aktivt i den internationale debat om det her og finde på gode løsninger sammen. Og jeg fornemmer ikke, at der er opbakning til for alvor at finde ud af det, og det synes jeg egentlig er synd. Så jeg håber, at der gennem udvalgsarbejdet kan ske nogle ryk, så vi kommer igennem med det her, fordi det er så afgørende, at vi handler og ikke kun snakker om, hvad for en analyse der kommer i morgen eller til efteråret. Tak.
Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Sanne Bjørn, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. I Radikale Venstre er vi altid optaget af den grønne omstilling. Vi er optaget af, at forandringerne skal ske så rettidigt, at forbrugerne kan nå at omstille sig, og særlig på bilmarkedet er der den helt store udfordring. Det handler ikke kun om nye biler, men også om brugtbilsmarkedet, hvor det er sådan, at når man laver ændringer på det her område, har det stor gennemslagskraft og meget store konsekvenser for forbrugerne. Derfor er vi også optaget af, at man – ud over den grønne vinkel, som er blevet diskuteret i rigt mål i dag – gør det her i så god tid, at forbrugerne kan nå at tage stilling til, hvilket bilkøb de skal foretage. Derfor synes jeg, det er rigtig ærgerligt, at der ikke samler sig et flertal for det her forslag. For det ville faktisk give et godt beslutningsgrundlag i forhold til at finde ud af, hvad prisen er, hvilke gevinster vi kan hente, hvad det betyder for forbrugerne og ikke mindst miljøet. Det er noget af det, som vi lægger vægt på kunne være dejligt at få lavet en analyse af. Jeg hæfter mig også ved, at ministeren og flere af regeringsordførerne er optaget af det her spørgsmål og er interesserede i at få lavet en strategi, så vi fortsat fremmer den grønne omstilling. Og jeg synes, det er virkelig ærgerligt, at man ikke har lyst til at tænke langsigtet på det her område, for det, der kommer ind ad bagdøren, har store konsekvenser for forbrugerne. Det har også den helt klare konsekvens, at vi i øjeblikket lader elbilejerne i stikken. Antallet af solgte elbiler er bare raslet ned, fordi man ikke har tiltro til, at regeringen vil gøre noget på det område. Det synes jeg er begrædeligt, særlig fordi vi taler om en ny teknologi, som er helt ekstraordinært god, og køreegenskaberne i en elbil er jo helt fantastiske. Teknologien findes, det drejer sig bare om, at infrastrukturen skal udvikles, og at der skal sættes fut under det her, så vi får udfaset rettidigt. Så jeg håber meget på, at man vil se konstruktivt på det i udvalget i det videre arbejde med forslaget.
Dermed tak til ordføreren. Så går vi videre til SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Vores klima- og energiordfører skulle noget andet, så I må tage til takke med mig, men det her er også et område, som jeg i den grad går op i og også har kæmpet meget for. For det her område er jo noget, der både har at gøre med transportministerens ressort, men også med skatteministerens og klima- og energiministerens ressort. Det handler ikke kun om biler, det handler om hele den grønne omstilling. For nogle af de ordførere, der har været kritiske omkring det her, tror jeg ikke det er nogen hemmelighed, at vi ser forskelligt på, hvad der skal til for at fremme den grønne omstilling på persontransportområdet. Men det undrer mig alligevel, at man siger nej til en analyse, og at man ikke er villig til at blive klogere på, hvad det er, der skal til, for at vi kan få skiftet bilparken ud. Jeg har trods alt ikke, selv om det måske er nogles holdning, hørt nogen sige heroppefra: Nej, vi skal ikke udfase fossilbilerne. Det kan godt være, man mener det, men det er man trods alt klog nok til ikke at ytre heroppefra. Jeg synes jo, at det, der er godt nok for vores alle sammens transportminister, også er godt nok for forbrugerne, for borgerne derude, som gerne vil have elbiler, der er til at betale. Det er derfor, at det også er ærgerligt, at man har pålagt registreringsafgift, som i den grad har fået salget til at gå i stå. 35 elbiler blev der solgt på et kvartal. Benzinbilbranchen jubler selvfølgelig, fordi de kan se, at der er blevet solgt knap 60.000 benzinbiler i netop det her kvartal. 60.000 benzinbiler over for 35 elbiler. Derfor er jeg også glad for, at transportministeren sagde: Jo, det betyder noget, hvad man gør. Det er jo også en generel tilgang, at folk til en vis grad reagerer på økonomiske incitamenter – det kommer an på hvor og hvordan – men på det her område kan vi i den grad se at salget er gået i stå. Vi havde også, da vi for 1½ år siden forhandlede – den nuværende transportminister var der også, mener jeg at kunne huske – en række forslag til, hvordan vi kunne finansiere det her ved at fjerne en række fradrag, som ikke giver nogen som helst mening, men som gav mening på et tidspunkt, fordi man ønskede mere sikkerhedsudstyr og andet udstyr i bilerne, og som i dag bare er en udgift for staten. Vi havde en lang række forslag, som finansierede det her, men det var der ikke politisk opbakning til. Men der har så været politisk opbakning til og et flertal, som ønskede at bruge 0,25 mia. kr. kr. om året – på at sætte registreringsafgiften ned. Det kan vi bl.a. se har sat fut i salget af benzinbiler. Jeg kan ikke huske nu, hvilken ordfører det var, men der var en fra et af de borgerlige partier, som sagde: Hvad skulle folk køre rundt i om ikke biler? Men folk skal jo netop kører rundt i biler; de skal køre rundt i elbiler. Jeg tror, det var DF's ordfører, der sagde det. De skal køre rundt i elbiler; de skal køre rundt i smartere biler; de skal måske køre rundt i selvkørende biler. Det ved jeg jo ministeren er meget optaget af, og derfor undrer det mig også, at man ikke engang kan sige ja til en analyse. For ministeren er meget involveret i, at vi skal se på de muligheder, som teknologien også giver os, og han vil derfor både gerne lave analyser om selvkørende biler og også sætte forsøg i gang. Det synes jeg er helt rigtigt, for der kan komme en masse fordele ud af det. Men vi ved også, at vi skal have udskiftet bilparken, og det skal gå stærkt. Til dem, der er meget bekymret for landbruget og de klimakrav, der bliver stillet til landbruget, kan jeg bare sige, at hvis vi ikke lever op til vores klimakrav på personbilområdet, bliver de krav lagt andre steder hen i den ikkekvotebelagte sektor. Det synes jeg man skulle tage en diskussion med landmændene om, for jeg tror ikke, at de synes, at de skal have endnu flere krav end dem, der allerede er planlagt. Men de besparelser skal jo findes et andet sted. Derfor er der kun – og det er også det, vismændene har sagt – én vej at gå, og det er i ordentlig tid at sikre, at vi får omlagt vores bilpark. Det går alt for langsomt. Jeg mener, at hvis man fremskriver det nuværende elbilsalg, tager det 300 år at komme op på det niveau, som vi ved der skal til – 300 år. Men det er jo heller ikke så underligt, hvis man ser, at der på et kvartal bliver solgt 35 elbiler og 60.000 benzinbiler. Vi synes – os, der har fremsat det her forslag – at det eneste rigtige for forbrugerne faktisk er at sige til dem: Det her kommer til at ske, og det vil vi gerne have at I forbereder jer på; det handler ikke om, at I ikke må køre rundt i jeres benzinbiler, men vi vil gerne forberede jer på, at der kommer en dag, og det er snart, hvor I skal købe noget andet. Andet ligger der ikke i det her. Vi kunne jo godt regne ud, at der ikke var flertal for at sige, at salget af benzinbiler stopper i 2025. Det her forslag handler om en analyse, der skal vise, hvor det er, vi skal hen. Så jeg synes, det er ærgerligt, at der ikke er opbakning til en analyse, som handler om, at vi alle sammen ved, hvor vi skal hen – vi skal bare også se hvordan.
Tak. Og det vil hr. Kim Christiansen gerne spørge ind til. Værsgo.
Ja, det vil jeg frygtelig gerne. Fru Lisbeth Bech Poulsen spørger nu, hvorfor vi ikke vil være med til at lave en analyse. Der er jeg jo lidt enig med ministeren: Hvorfor skal vi lave en analyse af noget, som er fuldkommen urealistisk? Altså, vil ordføreren i 2025 tvinge folk til at købe en elbil eller en brintbil, hvis de skal have en ny bil? Det er det, der står i forslaget. Så hvis man ønsker at udskifte sin måske 8 år gamle dieselbil – det kan den nå at være på det tidspunkt – skal man altså tvinges til at give en halv million kroner, eller hvad det nu koster. Jeg tror ikke, at 8 år er ret lang tid i den her verden, så jeg tror ikke, at priserne på elbiler er kommet væsentligt ned. Og nej, jeg vil ikke være med til at lave en kunstig afgiftsændring bare for at fremme salget af elbiler; det må være markedet, der afgør det. Vil fru Lisbeth Bech Poulsen virkelig sådan i ramme alvor tvinge danskerne til at skifte til en elbil efter 2025?
Ordføreren.
Det er nødvendigt, at vi sætter et årstal for stop af salg af fossilbiler. Hvis Dansk Folkepartis ordfører mener, at det år skulle være 2030, ville jeg synes, at det var lidt for sent, men så var der dog noget at diskutere, men Dansk Folkeparti vil jo ikke sætte et årstal på. Måske er det, fordi man ikke mener, at der er et årstal, hvor det skal være slut med fossilbiler, og så ender vi jo ved den grundlæggende forskel på vores analyser, nemlig om det her er et graverende, presserende problem eller ej. Vi sakker jo fuldstændig bagud i forhold til en række af vores nabolande, som både har lavet politikker for at fremme elbilsalget, men som også er begyndt at sætte årstal på et stop. Jeg tror bare, at det her simpelt hen handler om et forskelligt syn på, om det her er nødvendigt eller ej, og hvad det har af katastrofale konsekvenser, også for vores økonomi, hvis vi ikke ændrer vores samfund.
Spørgeren.
Nej, vi vil ikke sætte årstal på, for det her er noget, markedet må afgøre. Når teknologien er der, giver det hele sig selv. Sådan har det vist sig at gå hele vejen op igennem den industrielle udvikling og også igennem hele bilens levetid. Så bryder jeg mig ikke om, at fru Lisbeth Bech Poulsen trækker det her landbrugskort, altså det, at vi nu lige skal have alle landmændene på nakken, fordi vi ikke vil køre elbiler. Altså, hvis man tager nogle store asiatiske byer, f.eks. Beijing eller Hanoi, hvor jeg selv har været, tror jeg man vil se, at der udledes mere CO 2 Så lad nu være med at bruge det der med, at vi så må lægge byrden over på landbruget, fordi jeg ikke vil køre i en elbil. Prøv måske at vende blikket mod det, der sker uden for Danmarks grænser.
Ordføreren.
Altså, nu har Beijing lige for 2 dage siden sagt, at de vil stoppe med at fyre med kul af nogen som helst slags, og de er ved at blive verdens største forbrugere af vindmøller. Der er et stort efterslæb, ja, men resten af verden kan godt se, at det her ikke er luksus, at der ikke er tale om noget halalhippieagtigt; det er noget, der skal til, og det kommer til at ramme os som et økonomisk slag i hovedet, hvis vi ikke omstiller os i tide; det er ikke kun miljømæssigt, klimamæssigt. Vi er et lille land, men vi kunne være helt i front. Elon Musk kom på besøg for et par år siden og sagde: Det er vigtigt, at Danmark er med, selv om I er et lille land, for I kan trække i førertrøjen og vise resten af verden, hvad der skal til. Jeg synes, det er så ærgerligt, at vi ikke kunne leve op til det.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Så er vi nået til den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Tak, og tak for en lang debat med mange gode argumenter. Vi stemmer imod forslaget her, men det er nu ikke, fordi vi synes, at der ligger onde intentioner bag ved. Vi er jo enige om, hvad for en vej vi skal, og jeg glæder mig meget til den dag, hvor man kun kan klare sig med mere miljørigtige elbiler. Det bliver en god dag for miljøet. Vi mener nok desværre, at den dag ligger lidt langt ude i fremtiden, og hovedargumentet for at afvise beslutningsforslaget er her det samme, som de andre borgerlige ordførere også har bemærket: Hvis man skal lave en analyse, skal der være en eller anden grund til det, og grunden må jo her være, at man tror på det scenarium, at vi kan udfase fossilt drevne biler allerede fra 2025 eller 2030. Det ser vi ikke lige for os kommer til at ske, og vi er generelt mere tilhængere af, at man laver en rigtig incitamentsstruktur, end at man benytter sig af forbud. Det er vi jo, for hvis man opstiller incitamenter for at opføre sig miljøvenligt, så vil folk gøre det med de virkemidler, som er mest effektive, mens de, hvis man opstiller forbud, vil benytte virkemidler, som politikere har besluttet, og de to ting er ikke nødvendigvis det samme. Så derfor må vi desværre afvise beslutningsforslaget, men vi siger tak for de gode intentioner, og vi glæder os også til fremover at arbejde for, at man kommer mere i retning af flere elbiler.
Tak, og der er et par korte bemærkninger. Fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten, værsgo.
Tak for det. Det kan godt være, at vi er uenige om, hvad for et årstal man kan sætte på, og hvor det er realistisk at sige, at herfra skal vi, når vi sælger nye biler, ikke længere sælge nogle, der er baseret på fossile drivmidler. Men intentionen i forslaget er jo først og fremmest netop at finde frem til de incitamenter, som ordføreren også er inde på: Hvordan kan vi hjælpe den her udvikling på vej? Hvordan kan vi skubbe det i den rigtige retning? For det er derhen, vi skal, for at tage hånd om klimaet. Så hvis vi nu fandt et andet årstal eller lod det være mere åbent med hensyn til årstallet, var det så noget, vi kunne tale med Det Konservative Folkeparti om?
Ordføreren.
Hvis det er det, der er intentionen, synes jeg måske nok ikke, at forslaget her er skrevet helt hensigtsmæssigt. For det er i hvert fald ikke det indtryk, man sidder tilbage med, når man læser forslaget, at det er meningen, at vi skal finde frem til nogle mere effektive incitamenter. Når jeg læser forslaget, forstår jeg det på den måde, at man mener, at der fra 2025 eller 2030 slet ikke skal være nogen fossilt drevne biler i Danmark. Det finder vi ikke er realistisk, og derfor må vi jo så, i hvert fald med den ordlyd, forslaget har, afvise det. Men jeg vil jo altid gerne tale med Enhedslisten om, hvordan vi opstiller gode incitamenter for miljømæssig adfærd, også med hensyn til valg af køretøjer, og der er det selvfølgelig klart, at jeg håber, at Enhedslisten også ved, at vi i forhold til afgiftssystemet har en holdning om, at vi gerne i ganske høj grad vil favorisere hensigtsmæssige miljøløsninger.
Spørgeren.
Jeg kan klart afvise, at det her er en tanke om, at vi i 2025 eller i 2030 ikke længere skal have fossilt drevne biler på vores veje. For det er jo klart, at der vil være et stort efterslæb fra den dag, hvor man ikke længere sælger nye fossilt drevne biler, til de er helt udfaset, og der kan jo være et brugtbilsmarked i mange år derefter. Så det her kredser om en dato, hvor vi kigger på nye biler, og hvordan vi kan fremme den her grønne omstilling. Så jeg fornemmer egentlig, at vi på et meget langt stræk er enige om, at vi skal den vej – og vi kan sagtens blive klogere på, hvordan vi fremmer det – og lad os så diskutere årstallet. Lad det være mere åbent.
Ordføreren.
Det er selvfølgelig rigtigt, at jeg formulerede mig forkert før. For der står klart i forslaget, at det handler om, hvornår der ikke skal sælges flere fossilt drevne biler, og ikke om, hvornår der ikke skal være nogen tilbage. Men jeg mener så det samme, som jeg sagde før, altså at vi ikke mener, det er realistisk, at man fra 2025 eller 2030 ikke længere sælger fossilt drevne personbiler i Danmark. Men ja, vi glæder os til en fortsat god debat med Enhedslisten om, hvordan vi når vores fælles mål på det område.
Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Ordføreren talte om incitamenter i sin tale. Er ordføreren enig i, at det i den grad har givet et incitament til ikke at købe en elbil, at der blev pålagt afgifter fra den 1. januar 2016, og man så enten lader være eller køber en benzin- eller en dieselbil?
Ordføreren.
Jeg vil formulere det på den måde, at man har formindsket de meget positive incitamenter, der var til at købe en elbil, som der var før afgiftsændringen. Det er rigtigt, og det kan vi jo se meget klart på salget af elbiler, som desværre er faldet ret meget.
Spørgeren.
Nu kan det også godt være, at vores to partier ser forskelligt på det, men er ordføreren ikke enig i, at det så er et spørgsmål om politisk vilje og prioriteringer, om man vælger at bruge pengene på at sænke registreringsafgiften generelt, eller om man i stedet undlader at lægge afgifter på elbiler eller i hvert fald lavede en trænering, der ser anderledes ud end den, der er der nu?
Ordføreren.
Jo, men der er jo masser af andre steder, man også kunne have valgt at finde penge til en afgiftsfritagelse for elbiler. Det kunne jo også have været på efterlønnen, fagforeningsfradraget eller alt muligt andet. Altså, det er jo bare et politisk valg, om man skulle have det eller ej. Så jeg ved ikke, om man kan stille det helt op på den måde, som fru Lisbeth Bech Poulsen gjorde her. Men jeg er da enig i, at det er en politisk prioritering, om der skal være den afgiftsfritagelse eller ej, og vi er langt hen ad vejen meget, meget store tilhænger af, at man har en afgiftsstruktur, som fremmer elbiler.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Det jo altid interessant at prøve at finde ud af, hvordan man så kan skabe det flertal, der skal til, når der bliver fremsat et forslag. Det, det her handler om, er, ud over den helt konkrete tekst, viden, altså at vi vil højne det vidensniveau, som skal til for at lave den her omstilling, som jeg jo også hører ordføreren sige – og jeg kender også Det Konservative Folkepartis holdning til det – at man er enig i skal ske. Vi ved jo, at der mangler viden, for alt, hvad regeringen – i hvilken konstellation den end har haft siden valget – og dens flertal har gjort, har jo betydet, at vi er gået den forkerte vej i forhold til omstilling af transportsektoren. Anerkender ordføreren ikke, at vi skal have noget viden om, hvordan vi reelt kommer videre? Og vil ordføreren være interesseret i, at vi arbejder med det i udvalget med henblik på at få lavet nogle ændringsforslag, og at vi så siger, at det er 2027 og 2032, vi vil prøve at se et beregningsgrundlag for? Hvordan skal det formuleres, for at man vil kunne møde hinanden?
Ordføreren.
Det kan vi tale om. Men det er klart, at vi gerne vil være med til, at der kommer mere viden om, hvordan man kan fremme salget af elbiler i Danmark. Jeg tror, vi ligger inde med en ret stor viden, og jeg tror ikke, at vi kommer op med nogen patentløsninger – altså, det er jo nok rimelig meget et spørgsmål om afgiftsstrukturer, og så er det et spørgsmål om at afvente, at den teknologiske udvikling forhåbentlig betyder, at elbilerne bliver bedre og bedre og kan køre længere og længere, så flere mennesker vil have gavn af dem, og omkostningerne ved at producere dem vil falde i fremtiden. Så jeg ved ikke, om der mangler helt vildt meget viden på det punkt, men ellers er vi da ikke modstandere af, at der bliver indhentet noget mere.
Spørgeren.
Ja, okay, jeg troede bare, siden man havde valgt at gå den fuldstændig forkerte vej med det flertal, som ordføreren selv er en del af, at det var viden, der skulle til. Med hensyn til afgifter ved vi jo så bare, at de lande, der er gode i forhold til afgiftsdelen, faktisk også ser på en udfasning af salg af nye biler. Det er der, de tal er taget fra; det er 2025-2030, som de her lande taler om. Men vi må prøve at se på, om vi kan finde ud af et eller andet i udvalgsarbejdet, for det er jo afgørende, at vi får rykket på det her, og det er afgørende, at vi får viden om, hvordan vi skal rykke, for de håndtag, man har drejet på indtil videre, har i hvert fald ikke været effektfulde.
Ordføreren.
Det er vi åbne for, og vi er heller ikke fuldstændig uenige i, at der ikke er blevet gjort nok endnu. Det springende punkt er det her med, om vi kommer til et tidspunkt inden for en uoverskuelig fremtid, hvor vi siger, at nu må der simpelt hen ikke sælges nogen benzindrevne biler overhovedet, uanset hvor meget folk vil være villige til at betale for dem, og man så vil kunne få et stort provenu, som kan bruges på andre miljøvenlige tiltag. Det tror vi ikke så meget på. Vi er større tilhængere af incitamenter end af forbud. Så når der her bliver skrevet om udfasning af salget, så betyder det, at der ikke må sælges nogen fossildrevne biler overhovedet, og det kan i mine øjne næsten kun opnås ved et forbud.
Så siger vi tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Vi står over for en meget stor grøn omstilling af vores samfund, og det er en omstilling, der er fyldt med muligheder; det er en omstilling, der er fyldt med perspektiver; det er en omstilling, der giver mulighed for nye arbejdspladser, mindre forurening og et grønnere samfund. Og den grønne omstilling af transportsektoren er selvfølgelig også helt uomgængelig. Det er en omstilling, der vil betyde, at vi kan slippe af med biler, der jo bidrager med støjforurening, der generer mange mennesker, der bidrager til klimaforandringerne, der bidrager til luftforureningen, som gør rigtig mange mennesker syge, især i de større byer; og det er en omstilling over til f.eks. elbiler, som ikke har den forurenende udstødning, der skaber så store problemer, og som er næsten lydløse. Det er en omstilling, der er i fuld gang mange steder i verden. Bilfabrikanterne er i gang, og politikerne i flere europæiske lande tager lige nu bestik af situationen og kigger på, hvad der skal gøres, for at deres land kan blive klar til den nye teknologi og klar til den grønne omstilling. Den svenske klimaminister har anbefalet et EU-forbud mod benzinbiler i 2030, og også politikere i Tyskland, Norge, Holland og Østrig taler om udfasning af benzinbiler. Så der er ingen tvivl: Bilerne, der er drevet af fossile brændsler, er fortid inden for en overskuelig tidshorisont. Det her beslutningsforslag, som jo adskillige partier i Folketinget står bag, handler om, at vi også her i det danske Folketing tager bestik af udviklingen, at vi også gør, hvad vi kan, for at gøre vores samfund klar til fremtidens teknologi, at vi skal favne den grønne omstilling, og at vi skal gribe de muligheder, der er. Forslaget handler ikke om, at vi i dag skal beslutte, om det er 2025 eller 2030, der er det rigtige årstal, hvor vi ikke længere skal sælge fossile biler. Det handler først og fremmest om at få mere viden, at se på konsekvenserne og på mulighederne for Danmark, så vi er klædt på til at træffe de rigtige beslutninger og tage de rette politiske initiativer. Der er nemlig mange udfordringer ved så massiv en omstilling af transportsektoren. Eksempelvis vil en massiv implementering af elbiler påvirke udnyttelsen af vindbaseret strøm. Endvidere kræver en omstilling store omlægninger af infrastrukturen i energiforsyningen til transporten, og afgiftssystemet for personbiler skal tilpasses. Så det kræver faktisk, at vi forbereder os. Det kræver faktisk, at vi overvejer, hvilke konsekvenser det her kan få for alle mennesker i vores samfund. Jeg har godt noteret mig – både i dag, men også op til i dag – den skepsis, der har været fra især den blå side af Folketingssalen. Jeg har noteret mig, at bl.a. Venstre mener – ikke ordføreren, der var på talerstolen i dag, men Venstres miljøordfører, hr. Erling Bonnesen – at både børnefamilier og mennesker, der bor i landdistrikter, vil blive urimelig hårdt ramt, hvis man i fremtiden skal køre i biler, der ikke er drevet af fossile brændsler. Jeg må sige, at jeg nok ikke helt forstår den frygt og bekymring for teknologisk udvikling og for grøn omstilling. Og jeg forstår slet ikke den modstand, som den slags udsagn er et udtryk for, mod at blive klogere og få mere viden og blive i stand til at træffe oplysninger på et oplyst grundlag, fordi vi netop skal sørge for, at den grønne omstilling, også af transportsektoren, ikke får de konsekvenser, men at vi sørger for at sikre, at alle kan være med på vognen, når vi løser den bundne opgave at handle på klimaforandringerne og sikre den omstilling, der er nødvendig, også af vores eget samfund. En grøn omstilling af persontransporten er et potentiale, som vi politisk skal arbejde for at udnytte maksimalt. At få lavet en nærmere analyse af såvel de grønne aspekter som de økonomiske aspekter vil give os et rigtig godt grundlag til at ruste os til den omstilling, der helt sikkert kommer. Og hvis vi endda vælger at være offensive og indgå som frontløber sammen med andre lande for at skubbe omstillingen fremad, vil vi, som det også var tilfældet med den vedvarende energis og vindmølleindustriens succes, også her være langt foran og være med til også at vise resten af verden, hvordan det faktisk kan lade sig gøre at omstille ikke kun sit energisystem, men også få energisystemet til at spille sammen med transportsystemet. Og det er der altså virkelig gode perspektiver i, fordi vi ved, at alle verdens lande før eller siden skal igennem den her grønne omstilling, og at verden har brug for lande, der netop kan vise og udvikle den teknologi, der kan få det her til at ske. Så for mig handler det her om at være visionær, at turde gribe fremtidens muligheder. Også her må jeg så bare konstatere at der er en rigtig stor forskel på højre og venstre side af Folketingssalen. Jeg vil gerne kvittere for den positive modtagelse, der har været fra Socialdemokratiets side, som ikke er medforslagsstillere, men som – føler jeg mig ret overbevist om – vi kan lave en beretning sammen med. Og jeg håber også, at vi sammen med Det Konservative Folkeparti kan drøfte, hvordan vi kan bringe den grønne omstilling af persontransporten endnu længere fremad. Tak.
Dermed siger vi tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Sidste år sendte en konkurs af et forsikringsselskab i Liechtenstein 26.000 danske boligejeres økonomi ud i stor usikkerhed. Der var pludselig ikke længere en ejerskifteforsikring, der kunne dække de skader, der var opdaget og anerkendt, og alle eventuelle fremtidige skader ville der heller ikke være mulighed for at få en eneste krone til. Selskabet Gable Insurance AG havde under dække af det danske navn Husejernes Forsikring oprettet et agentur i Danmark, hvorfra det havde solgt ejerskifteforsikringer til en pris langt under de danske konkurrenters pris. Med så lav en pris lød det næsten også til at være alt for godt til at være sandt – og det var det jo også. Der var en vildledende markedsføring om, at selskabet var bedre dækket af garantiordninger end danske selskaber, men realiteterne var ganske anderledes. Da selskabet gik konkurs, var der nemlig ingen garantiordning, som kunne træde til og sikre de bondefangede forsikringstagere. I december sidste år indgik partierne i den finansielle forligskreds derfor den aftale, som ligger til grund for dette lovforslag. Allerede i december vedtog vi dog et hasteforslag, som skulle sikre forsikringstagerne. I dag skal vi så behandle, at Garantifonden for skadesforsikringer kan optage udenlandske selskaber, stille krav til selskabernes markedsføring og endelig stille en lille del af fondens midler til rådighed for en advokatundersøgelse vedrørende Gable Insurances konkurs. For det første foreslås der altså, at der etableres en ordning, så udenlandske forsikringsselskaber, som tegner forbrugerforsikringer på det danske marked, kan tilslutte sig Garantifonden for skadesforsikringer. Prisen for selskaber er minimum 100.000 kr., og der er tale om en frivillig ordning for selskaberne. Og det faktum, at det er en frivillig ordning for udenlandske selskaber, betyder, at vi også foreslår, at lov om forsikringsformidling ændres, så virksomhederne i forbindelse med markedsføring skal oplyse, i hvilket forsikringsselskab forsikringen tegnes, forsikringsselskabets hjemland, om forsikringsselskabet er omfattet af en garantiordning, der dækker kundens krav i tilfælde af forsikringsselskabers eventuelle konkurs, og sidst, men ikke mindst, navnet på denne garantiordning. For det andet skal oplysningerne ifølge forslaget gives til kunden senest samtidig med indgåelsen af forsikringsaftalen, og virksomheder skal på deres hjemmeside oplyse om omfanget af garantiordningen. Her kunne jeg godt tænke mig, at vi under udvalgsbehandlingen ser på, hvordan det her kan fremgå af et lovpligtigt bilag til den enkelte forsikringsaftale, så vi bedre sikrer, at forbrugerne ikke skal skrive under på noget et sted og undersøge vilkårene for garantien et helt andet sted, hvor selskabet så bare kan ændre vilkårene for garantien, uden at den enkelte forbruger har det sort på hvidt og derfor heller ikke ved, hvilke vilkår for hvilken garanti der knytter sig til den konkrete aftale, der er indgået. Men det håber jeg på at vi kan se på under udvalgsbehandlingen. Et tredje element i det her lovforslag er, at vi giver hjemmel til, at Garantifonden for skadesforsikringer kan afholde udgifter til en advokatundersøgelse om muligheden for at gøre ansvar gældende over for den tidligere ledelse i Gable Insurance, den tidligere ledelse i Husejernes Forsikring, deres samarbejdspartnere i distribution af forsikringer og andre rådgivere. Det er nemlig rigtig, rigtig vigtigt, at de ansvarlige og skruppelløse folk, som har prakket folk forsikringer på i Husejernes Forsikring, kommer til at stå til regnskab for det bondefangeri, de har stået for. Med lovforslaget prøver vi så at forebygge, at mange familier i fremtiden kommer til at stå i samme situation, som 26.000 familie gjorde i december sidste år. Men jeg vil godt understrege, at hvis man som forbruger står over for at skulle vælge mellem flere forskellige forsikringer, og hvis der er et tilbud, det lyder lidt for godt, er det, sagt på jysk, nok fordi det er alt for godt til at være sandt. Derfor skal man fortsat være opmærksom på, om et tilbud fra et selskab også indeholder garantiordning i tilfælde af selskabets konkurs. Man skal med andre ord læse alt det, der står med småt. Socialdemokratiet kan selvfølgelig støtte forslaget, og jeg skulle hilse fra De Radikales ordfører, som desværre ikke kunne være her i dag, og sige, at Det Radikale Venstre også støtter lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning, så ordføreren bør lige blive her. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Jeg er enig i rigtig meget af det, som ordføreren har sagt. Det er jo en skandale af dimensioner, og man kan spørge sig selv, hvor mange gange vi kan gå ind med sådan nogle redningsplaner, før fonden er tømt. Så vi må håbe, det ikke sker igen, og at det her er nok. Ordføreren ridsede en del ting op, som også fremgår af høringssvarene, og dem er jeg enig i. En af de ting, som ordføreren ikke nævnte, men som jeg vil høre om ordføreren er enig i, er det her med at ministeriet har givet en kommentar om, at lovforslaget skal sikre, at der gives oplysninger om, hvorvidt forsikringsselskabet er omfattet af en garantiordning. Det er jo godt nok. Men så står der, at der ikke bør være en forpligtelse til at forklare forskellen mellem den danske skadesgarantiordning og den udenlandske. Er det noget, som Socialdemokratiet vil være med til? For der kan jo være en verden til forskel på, hvordan man er dækket, hvis man ikke er en del af den af den danske ordning, men af en udenlandsk ordning. Så kan der jo stadig væk stå, at man er dækket, men ikke på hvilken måde.
Ordføreren.
Det, jeg synes vi skal holde fast i, og som jeg også prøvede at trække frem i min ordførertale, er, at jeg synes, det er vigtigt, at den enkelte forsikringstager, som tegner en forsikring i et udenlandsk selskab, skal have et bilag, hvorpå der konkret står, hvad præcis den her garantiordning dækker. Så kan man forholde sig til det. Hvis man så vil sammenligne med den danske garantiordning, må man ud og søge oplysninger om det andetsteds. For som ministeren også skriver i høringssvaret, er det jo også sådan, at man kan komme ud for noget national forskelsbehandling, hvis vi begynder at have det der med, at man skal redegøre for forskelle i forhold til en dansk ordning. Så derfor synes jeg, vi skal sørge for, at vi får skrevet sort på hvidt, hvad præcis det er, en udenlandsk garantiordning eventuelt dækker. Og så kan man som forbruger forholde sig til, om det godt nok, eller om man vil over i et dansk selskab, hvor den danske garantiordning gælder.
Spørgeren.
Så tror jeg simpelt hen bare ikke, at jeg har læst det godt nok. For i kommentaren står der: I forbindelse med aftaleindgåelsen skal forsikringsagentvirksomheden og administrationsselskabet ifølge lovforslaget give oplysning om, hvorvidt forsikringsselskabet er omfattet af en garantiordning. Så jeg læser det simpelt hen sådan, at det skal man beskrive om man er eller ej, men ikke hvad den ordning går ud på. Men det kan jeg jo spørge ministeren om også. Men det er i hvert fald Socialdemokratiets opfattelse, at det skal være meget tydeligt, hvad f.eks. en udenlandsk ordning dækker?
Ordføreren.
Jeg skal undskylde, at fru Lisbeth Bech Poulsen blev lidt forvirret over det, jeg sagde, for det kan godt ske, det også var lidt uklart. Men altså, forslaget siger jo, at man skal gøre rede for, om der er en garantiordning. Det, jeg så siger i min ordførertale, og som jeg vil prøve at gentage nu, er, at jeg synes rent faktisk også, at den der garantiordning – om det er den danske eller den udenlandske garantiordning – skal vedlægges den konkrete forsikringsaftale. Og jeg vil arbejde for, at vi under udvalgsbehandlingen får afklaret, om det ikke er muligt at gøre. For så er jeg sikker på, at man som forbruger står med sort på hvidt, hvad det er, man er dækket af.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Hr. Thomas Jensen fra Socialdemokraterne har jo på glimrende vis redegjort for store dele af det her lovforslag. Det er sådan, at hvis vi skruer tiden tilbage til den 19. november sidste år, var det jo noget af en bombe, der sprang, set i forhold til at det her forsikringsselskab gik konkurs, og der så lige pludselig var 26.000 danske husejere, som stod i en ganske uholdbar situation. De var jo ikke dækket af forsikringen, i og med at selskabet var gået konkurs. Derfor var det selvfølgelig også til stor glæde, at vi fandt ud af en løsning relativt hurtigt. Allerede den 1. december var der jo bred enighed i Folketinget om at sikre den nødvendige tilgang til at få Garantifonden for skadesforsikringsselskaber til at indgå som en støtte i forhold til de her mange husejere, som var bragt i en uholdbar situation. De stod simpelt hen med udækkede krav, og der var jo også mange, som stod midt i skadesreparationer osv., hvor håndværkerne naturligt nok forlod matriklen, i at med de jo ikke var sikre på at kunne få deres betaling for det. Det, vi blev enige om dengang, var så det, vi følger op på med det her lovforslag. Det er jo de dele, som lå lidt længere henne i forhold til den hurtige lovgivning, vi satte i gang for at sikre de her forbrugere, men det var jo netop, fordi vi også ønskede en grundig analyse og en advokatredegørelse, i forhold til om det er muligt at rejse et strafansvar osv. imod den tidligere ledelse i såvel Gable Insurance som i Husejernes Forsikring og ikke mindst også hos de samarbejdspartnere, som har solgt deres forsikringsprodukter. Det er noget af det, der bliver indført med de lovinitiativer, som kommer i L 172, og så er det selvfølgelig også initiativer i forhold til nogle af de udenlandske EU-baserede selskaber, som også vil sælge ejerskifteforsikringer osv. i Danmark, så de får mulighed for at tilslutte sig Garantifonden for Skadesforsikringsselskaber mod en passende betaling. Så er det jo sådan, som det har været nævnt i debatten tidligere, at man også får muligheden for, at man skal oplyse, hvorvidt man er dækket, eller man ikke er dækket. Vi er selvfølgelig tilhængere af lovforslaget. Vi er med i forliget, ligesom så at sige alle andre partier jo er, og vi stemmer naturligvis ja til lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Kunne DF være interesseret i at støtte et ændringsforslag til det her ellers fine lovforslag, hvor man tilføjer, at der skal være en liste over selskaber, der er tilknyttet Garantifonden? Det ville være en meget nem og tilgængelig måde for forbrugerne at se, om ens selskab er dækket af Garantifonden.
Ordføreren.
Der vil jeg meget gerne have, at det bliver stillet som et spørgsmål, så vi også får ministerens redegørelse set i forhold til det. Der er ikke noget, der virker afskrækkende, vil jeg sige. Det, jeg bare gerne vil have en forvisning om, er jo, at de data, som man oplyser kunderne om, hele tiden er fuldstændig opdateret, og der vil jeg da være ked af, hvis vi har en situation, hvor man ikke har skrevet dem ind i dokumenterne og så i øvrigt har givet folk en eksempelvis for gammel liste over de forsikringsselskaber i andre EU-lande, som er omfattet og har valgt at betale for at blive koblet op på den her dækning. Men altså, lad os få stillet spørgsmål, og så vil vi selvfølgelig meget gerne være med til at se på det i udvalgsbehandlingen.
Spørgeren.
Jeg tror ikke, at vi behøver at ulejlige ministeren med at stille det som et spørgsmål, for han har meget tydeligt sagt, at det vil han ikke, fordi det vil han ikke. Der mener jeg jo bare at det ville være en rigtig god idé, at det bliver så nemt som muligt at tjekke det her, også fordi på det tidspunkt, hvor en forsikringstager køber en forsikring, kan selskabet jo godt være dækket af Garantifonden. Det er det ikke nødvendigvis 3 år efter, men sådan en hjemmeside kunne jo netop løbende være opdateret. Det her siger jeg jo både for forsikringstagernes skyld, men også, fordi vi ikke skal ud i en situation igen, hvor vi skal sætte så store millionbeløb og så mange menneskers privatøkonomi på spil. Så det er for at skabe mest mulig transparens.
Ordføreren.
Det lyder meget plausibelt, men jeg vil så have lov til at sige til det der med hjemmeside mig her og hjemmeside mig der, at lige pludselig har vi mange hjemmesider, og forbrugerne skal navigere rundt på dem. Skal vi nu til at lave flere hjemmesider for at oplyse folk? Det er ikke lige den dagsorden, som jeg tror at vi i Dansk Folkeparti vil støtte. Det, vi gerne vil, er, at vi får undersøgt, om en sådan liste kan bringes i anvendelse, eller om det andet er mere hensigtsmæssigt. Det må tiden jo vise. Det kan godt være, at ministeren har givet et svar til fru Lisbeth Bech Poulsen, som ikke er det, som SF er enig i. Så må vi jo tage den derfra. Jeg vil bare gerne have det belyst, inden jeg begynder at tage stilling, og det er altså sådan, at det her er en første behandling, og så tager vi ændringsforslagene efterfølgende.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Så kan vi sige velkommen til hr. Torsten Schack Pedersen fra partiet Venstre. Værsgo.
Tak for det. Som de to foregående har redegjort for er det her en opfølgning på den ulykkelige situation, der fandt sted sidste år, hvor Husejernes Forsikring og Gable Insurance gik konkurs, hvilket betød der var en række boligejere, der kom i klemme. Det fik vi løst med en hurtig politisk aftale og også lovgivning sidste år, som sikrede, at vi fik håndteret de boligejere, der var midt i et sagsforløb. Men vi lovede også hinanden med den politiske aftale, at der var nogle ting, vi måtte arbejde videre med. Det er netop det, der er et af hovedformålene med lovforslaget, nemlig at udenlandske skadesforsikringsselskaber med hjemsted i andre lande i EU, eller som har hjemsted i lande, som EU har indgået aftale med på det finansielle område, også skal have mulighed for at tilvælge den danske garantiordning, således at de forbrugere, der måtte ønske at tegne en skadesforsikring i det pågældende selskab, har mulighed for, hvis selskabet vælger det, at være omfattet af den danske garantiordning. Det har hidtil ikke været muligt. Der er faktisk selskaber, der har efterspurgt det, så jeg synes, det giver rigtig god mening, at vi sikrer, at den mulighed er til stede, så de selskaber, der ikke er baseret i Danmark, men ønsker at sælge forsikringer i Danmark, kan give deres kunder den samme sikkerhed, som danskbaserede selskaber kan med den garantiordning, vi har herhjemme. Det er et af lovforslagets hovedformål, og det er vi selvfølgelig varme tilhængere af. Som andre også har redegjort for, løfter vi også det informationsniveau, som forsikringsagenter m.v. skal opfylde, når de markedsfører og sælger skadesforsikringsaftaler. Jeg tror, det var Socialdemokratiets ordfører, der redegjorde for, at der var eksempler på, at det, kunder var blevet præsenteret for, måske ikke var lige sandt. Og der sørger vi altså for, at hvis man markedsfører sig med, at der er en garantiordning, så skal der altså være hold i budskabet. Endelig – det tredje element – bliver det muligt for garantifonden at afholde udgifterne til en advokatredegørelse med henblik på at se, om det er muligt at placere et ansvar for den situation, der opstod sidste år. Så det er grundlæggende ganske fornuftigt. Vi sørger for, at forsikringstagere har mulighed for at købe en forsikring også af et udenlandsk selskab og så stadig væk være omfattet, hvis det udenlandske selskab ønsker det. Det er en tilvalgsordning, og der bliver en større gennemsigtighed og bedre oplysning, således at man som forsikringstager ved, om den forsikring, man køber, er omfattet af en garantifond eller ej. Det synes jeg giver rigtig god mening, og det udmønter jo den aftale, vi lavede sidste år, så vi støtter naturligvis lovforslaget.
Tak. Der er en enkelt bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg er enig i ordførerens bemærkninger om, at det her også viser, at når det virkelig brænder på, kan vi, en masse partier, godt mødes og lave en redningsplan hurtigt. Men er ordføreren ikke enig i, at en af grundene til, at det både hastede og var så alvorlig en situation, jo også var antallet af forsikringstagere, altså 26.000, hvor man måske ikke havde valgt helt den samme metode, hvis det havde været 10 eller 50 mennesker? Det blev jo lige pludselig også et kæmpe stort økonomisk problem, ikke kun for den enkelte, for det kan være trist nok, men også for så stort et antal. Er ordføreren enig i, at det hang sammen med det? Hvis vi skulle ende med at stå i en lignende situation igen, ville det altså være et problem for fonden samlet set at skulle hoste op med så mange penge som de 300 millioner, der er tilbage, til forsikringskunder, der ikke var dækket af Garantifonden. Jeg mener, hvis det skulle ske igen, ville der ikke være mange penge tilbage i kassen.
Ordføreren.
Jeg synes, den problemstilling, der opstod, var noget særligt, og det var sådan set, uanset om det var 26, om det var 2.600, eller om det var 26.000. Uden at jeg her i Folketingssalen skal gøre mig til dommer over det forløb, der var, og det materiale, som kunderne blev præsenteret for, vil jeg sige, at medierne beskrev en situation, hvor man som forsikringstager relativt let kunne have købt en forsikring i den tro, at man var omfattet af en garantiordning, og det var for mig meget væsentligt, at det var situationen. I dag er man omfattet af en garantiordning, hvis man tegner en forsikring hos et selskab, der er omfattet af garantiordningen, og det er der nu mulighed for at flere kan gøre brug af. Hvis man så som forsikringskunde fremover vælger at tegne forsikring i et selskab, der ikke er omfattet af garantiordning – og man er fuldt ud oplyst om det – så mener jeg ikke, at man kan forvente, at vi så i Folketinget kommer efterfølgende og samler folk op. Så har man som forbruger truffet et valg. Man vælger en forsikring, som muligvis er billigere, men så er man ikke omfattet af garantiordningen. Det er jo ikke særlig solidarisk over for de forsikringskunder, der i dag har været med til at opbygge de 300 mio. kr. i minimumskapital, hvis man så kan lukrere på, at vi bliver bløde i knæene herinde, fordi der er et selskab, der går konkurs, hvor kunderne helt bevidst og velinformeret har fravalgt en garantiordning.
Spørgeren.
Tak. På trods af min lidt kluntede måde endte det alligevel med, at ordføreren fandt ud af, hvor jeg ville hen. For det er jo rigtigt, at det er alle dem, der har været forsikringskunder i firmaer, der har været dækket af Garantifonden, som har betalt regningen, og jeg er enig i, at det her var en særlig situation, der lugter langt væk af snyd og humbug. Det tror jeg godt man kan tillade sig at sige herindefra. Jeg har et sidste, meget kort spørgsmål. Det er jo stadig væk valgfrit at være dækket i Garantifonden eller ej. Vi ønsker jo selvfølgelig, at alle er det – det tror jeg også ordføreren er enig i ville være bedst for alle – og det kunne vi have klaret ved at lave det bidrag, man skal betale, om til en afgift, for så kunne vi have sikret, at alle, der opererer i Danmark, er dækket, fordi det er en afgift. Det ville være det samme beløb eller et mindre beløb, men teknisk set kunne man på den måde sikre sig, at alle bidrager – også udenlandske selskaber.
Ordføreren.
Jeg synes, at den nuværende konstruktion grundlæggende er ganske fornuftig, og jeg synes, det element i lovforslaget, der sørger for, at man som forsikringskunde bliver fuldt ud oplyst, er vigtigt. Er man omfattet af den danske garantiordning, er man omfattet af en anden garantiordning, eller er man ikke omfattet, og det mener jeg sådan set er det bedste, vi kan sørge for, altså at man som forbruger træffer et oplyst valg. Derfor synes jeg, at den nuværende finansieringsmodel, der er, sådan set er ganske fornuftig, så den ser jeg ikke nogen anledning til at lave om. Jeg synes, det vigtigste er, at vi sørger for, at forbrugerne fuldt oplyst træffer et velkvalificeret valg.
Vi siger tak til ordføreren. På min listen står der hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Vi går videre til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak, formand. Som flere har været inde på, er baggrunden for det her lovforslag jo en ærgerlig sag, nemlig konkursen i Gable Insurance, som efterlod flere husejere i en meget kedelig situation, idet de ikke kunne få dækket de omkostninger, de havde i forbindelse med reparationer af skader på deres hus. Det her lovforslag sikrer, at vi får en bedre regulering på området, fordi det primært retter det, jeg vil kalde en politikfejl, nemlig at udenlandske forsikringsselskaber fra EU og EØS ikke kunne blive medlem af Garantifonden for Skadesforsikringsselskaber. Det vil de kunne fremadrettet, og det er sådan set en rigtig god ting ved det her lovforslag. Når nu vi får vedtaget det her, så har vi en lovgivning, der gør, at ansvaret også ligger hos forbrugerne, for hvis de vælger en forsikring, som er billigere, f.eks. som konsekvens af at forsikringsselskabet ikke er medlem af den her Garantifond, og ender det så en anden gang – det sker forhåbentlig ikke – med en tilsvarende situation, så er det jo et valg, forbrugeren selv har truffet, for det, vi også sikrer i den her aftale, er, at man bliver oplyst ordentligt om, hvorvidt det forsikringsselskab, man påtænker at lave en aftale med, er medlem af Garantifonden. Så vi kan naturligvis støtte det her lovforslag, da vi er en del af den aftalekreds, som står bag. Tak.
Tak til ordføreren. Og fru Lisbeth Bech Poulsen er vedholdende. Værsgo.
I skal bare ikke have noget aftensmad i aften. Nej. Nu brugte ordføreren det meste af sin taletid på nærmest at sige – nu må ordføreren jo rette mig, hvis jeg tager fejl – at det her alene er, fordi de, altså Gable Insurance, ikke måtte være dækket af Garantifonden for skadesforsikringsselskaber. Så skal jeg bare lige høre: Mener ordføreren, at hele det her morads alene handler om, at reglerne var sådan, at de ikke kunne være dækket af Garantifonden – at det er den eneste grund til, at vi for et lille halvt år siden stod i den her situation?
Ordføreren.
Nej, jeg tror ikke, det er den eneste grund til det. På et marked er der også indimellem aktører, som opfører sig uansvarligt. Det er jo ikke en fornuftig ting at gøre på marked, hvis man ønsker at forblive på det. Leverer man en service til sine kunder, som bare ikke er god nok, og det har Gable Insurance gjort, ja, så kan man ikke forblive på markedet. Derfor vil der jo altid være en eller anden form for selvregulering. Men det er vigtigt, at den regulering, vi har og laver, understøtter et velfungerende marked. Jeg er som liberal meget bevidst om, at for at få et velfungerende marked skal vi have en god regulering, som understøtter markedet. Det mener jeg ikke vi har haft, og det mener jeg til dels at den her sag også er et eksempel på. Vi kan jo ikke vide, om Gable Insurance ville have været med i Garantifonden for skadesforsikringsselskaber, hvis de havde kunnet det. Men havde de været med, var vi jo ikke endt i den ærgerlige situation, som vi endte i.
Spørgeren.
Vi var stadig endt i den situation, at de ville være gået konkurs, på grund af hvor utrolig ringe – nu må vi se på, om det er direkte kriminelt, men i hvert fald ekstremt misvisende – adfærd de har udvist, og at den fælles kasse af penge, som alle forsikringstagere bidrager til, stadig væk skulle bruges på at rydde op i den. Så jeg er i hvert fald glad for den første halvdel af svaret fra ordføreren, for der synes jeg også det stod klart, at det her ikke alene er, på grund af at vi ikke havde lavet ordentlige rammer herinde. Det er først og fremmest et firma, som på ingen måde har opført sig ansvarligt, og hvor vi også kan se på tallene, at det faktisk er gået ud over forsikringskunders tillid til forsikringsbranchen generelt, og det er jo heller ikke rimeligt.
Ordføreren.
Nej, der er ikke nogen stor uenighed i det spørgsmål. Som sagt: På et marked vil der indimellem være virksomheder, som opfører sig tåbeligt. Det gode ved markedet er så dog, at det kan man ikke slippe af sted med i længden, fordi ingen vil købe ens produkter. Så simpelt er det jo. Jeg synes stadig væk, at der var en politikfejl her, idet de ikke kunne være blevet medlem af Garantifonden for skadesforsikringsselskaber. Det synes jeg er en klar, klar fejl, som jeg er glad for bliver rettet. Jeg er i øvrigt også glad for – hvis jeg lige kan bruge de sidste 24 sekunder af min taletid på det – at man også forbedrer forbrugeroplysningen. For det hører også med til et velfungerende marked, at man sikrer sig, at forbrugerne kan få indsigt i det produkt, de køber. Så det er godt, og hvis der er foregået noget kriminelt, skal det selvfølgelig også efterforskes og føre til en dom, hvis det kan bevises.
Der er sådan set ikke 24 sekunder tilbage, når jeg rejser mig op. Så er det faktisk, fordi tiden er overskredet, hr. Joachim B. Olsen. Joachim B. Olsen Det er ligesom gruppemøderne.) Vi siger dermed tak. Den næste er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Jeg kommer med sikkerhed til at holde mig inden for taletiden, for jeg vil gøre det kort og sige tak, fordi vi fik lov til at skrive os på aftalen til sidst. Vi er glade for at bakke op om den her fælles løsning, som lovforslaget er et symbol på. Hvis der skal være noget positivt i det, kan det være, at vi allerede nu må sige, at vi alle sammen i fremtiden skal være ekstra opmærksomme på, både når det er noget i onlineverdenen og noget, der er fysisk eller en forsikring, at når noget næsten er for godt til at være sandt eller prismæssigt ligger i et leje, som er helt anderledes end de andres, skal vi lige tænke os om en ekstra gang. Der er det jo godt, at vi så har holdt en hånd under dem, der skal holdes en hånd under. Så vi bakker op fra Alternativets side.
Ja, så kort kunne det gøres. Nu er det fru Lisbeth Bech Poulsen på talerstolen. Værsgo.
Vi sad jo for nogle måneder siden og skulle lave en hasteaftale, fordi 26.000 forsikringskunder var kommet gevaldigt i knibe oven på noget af den mest sjuskede og uacceptable adfærd, vi længe har set, hos en virksomhed. Den efterforskning pågår jo også stadig væk for at finde ud af, hvad der egentlig var op og ned i den sag, men i hvert fald havde Gable Insurance AG ikke – det kan man som minimum sige – gjort det klart for deres kunder, at de ikke var dækket af Garantifonden. Derfor stod vi med 26.000 kunder, som kunne få ufattelig store økonomiske problemer, hvis der ikke kom en redningsaftale. Og det brugte vi så nogle af pengene fra Garantifonden på; de penge, som jo er alle forsikringstageres penge, altså dem, der er dækket af Garantifonden, og som har indbetalt til den. Derfor skal det ikke ske igen. Det er fuldstændig usolidarisk over for alle dem, der har indbetalt. Det er ikke rimeligt. Der er både den del i det, som måske er direkte ulovlig, men i hvert fald også den sløsede adfærd med, at man ikke var dækket af en garantiordning. Det var også derfor, mens vi sad og forhandlede og kom frem til en aftale, at jeg foreslog, at det her frivillige bidrag skulle laves om til en afgift. Det behøvede ikke at have nogen som helst betydning for prisen på bidraget, men det, at det alene hedder en afgift, ville betyde, at alle, også udenlandske virksomheder, skulle bidrage. For ordene i teksten her, man skal holde øje med, er jo, at man kan skal – og ikke at tilslutning er en almindelig forudsætning for at være på det danske marked. Det var der ikke politisk opbakning til. Jeg vil stadig væk tillade mig at stille det som et ændringsforslag, for jeg synes altså, det kunne gøre noget af en forskel. Vores ønske til virksomheder, der opererer på det danske marked, er jo, at de betaler det bidrag, altså at de bliver dækket af Garantifonden, hvis de ikke er medlem af en udenlandsk garantifond, der dækker lige så godt. Så hvorfor ikke bare ændre det? Vi kan ikke tvinge dem til at betale et bidrag, for sådan er EU-reglerne, men vi kan selvfølgelig sige, at hvis man opererer på det danske marked, betaler man en afgift. Det er bare et spørgsmål om ord, men det betyder, at alle kommer til at bidrage ligeligt og mest solidarisk, så vi ikke kommer til at stå i den her situation igen. Så vil jeg bare kort sige, at nogle af de ting, jeg gerne vil tage op i udvalgsarbejdet, er forslag, som er kommet i forskellige høringssvar i høringsperioden. Nogle af spørgsmålene har ministeren svaret på. Det har måske mere været spørgsmål om uklarhed om, hvordan man er dækket, men en af de meget simple ting, jeg tror kunne være godt i forhold til at skabe transparens på markedet, er simpelt hen en hjemmeside, som det foreslås af bl.a. Forbrugerrådet Tænk, hvor man tydeligt kan se, om ens forsikringsselskab er dækket eller ej. For hvis du har tegnet en forsikring for 7-8 år siden, kan det jo være, at der er noget, der har ændret sig, så dit selskab ikke længere er dækket af Garantifonden. Og så nytter det ikke noget, at man sidder derhjemme med et fysisk stykke papir, hvor der står, at selskabet var dækket, da man tegnede forsikringen. Jeg synes også, at der er nogle andre gode forslag, og det kan vi jo tage i udvalgsarbejdet. Men ellers vil jeg bare takke ministeren for en god og hurtig proces, der jo også viser, at når det virkelig brænder på og vi ikke ønsker at være farvet af, om vi sidder til venstre eller højre i salen, så kan vi godt agere hurtigt og finde en løsning. Det kunne måske inspirere os på andre områder. Men her var det i hvert fald en god proces, også selv om jeg ikke fik alle mine ønsker opfyldt. Vi er dog endt med en situation, der er bedre i dag, end den var før.
Tak til en forholdsvis tilfreds ordfører. Så går vi videre til den konservative ordfører. Hr. Anders Johansson, værsgo.
Tak for det. Lovforslaget er en udmøntning af en aftale, som alle Folketingets partier har tiltrådt. Det er en aftale, som blev indgået i forlængelse af den her ballade, der var, omkring Husejernes Forsikring, hvor mange danskere uforvarende blev ramt af en konkurs hos Gable Insurance fra Liechtenstein. Med den politiske aftale, som bliver udmøntet nu her, bliver det muligt for skadesforsikringsselskaber i EU- og EØS-lande at tilslutte sig Garantifonden for skadesforsikringsselskaber, og samtidig skærper vi så oplysningspligten for forsikringsagenter i forbindelse med markedsføring af forsikringsaftaler. For os er det vigtigt, at vi med lovforslaget skaber mere tryghed og øget gennemsigtighed for danske private forsikringstagere. Det synes jeg også at særlig den skærpede oplysningspligt i lovforslaget er et godt og vigtigt element i at få gjort. Som forbruger kan det være rigtig svært at gennemskue, under hvilke betingelser en forsikring er tegnet, så derfor synes jeg, det er positivt, at vi får sat fokus på oplysningspligten, også for at vi i fremtiden undgår at ende i en lignende situation som med Gable Insurance, hvor rigtig mange danskere i god tro tror, de har tegnet en forsikring, som viser sig ikke at være ret meget værd. Jeg har desuden noteret mig, at ministeren er ved at undersøge, hvorvidt det er muligt at gøre ordningen om tilflytning til Garantifonden obligatorisk. Det er noget, der skal undersøges i forhold til EU, og det er noget, vi selvfølgelig vil bakke op om. Nu må vi se, hvor den lander. Men samlet set kan Det Konservative Folkeparti bakke op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det ministeren, og derfor siger jeg velkommen til erhvervsministeren. Værsgo.
Tak for de positive bemærkninger til forslaget. Generelt set synes jeg, der var en konstruktiv holdning til, at vi selvfølgelig skal have det løst. Så var der et par spørgsmål, både fra den socialdemokratiske ordfører og fra SF's ordfører, som vi kan tage i dag, men vi også kan tage under udvalgsbehandlingen. Lovforslaget har jo den hensigt, at vi følger op på den politiske aftale, som vi indgik sammen den 1. december om håndteringen af de ulykkelige kunder, forsikringstagere i det liechtensteinske forsikringsselskab Gable Insurance under konkurs, og alle folketingspartier er heldigvis med på aftalen. Lovforslaget skal og kan ses som trin to i implementeringen af den politiske aftale, vi indgik. Lovforslaget har til formål at øge beskyttelsen af de danske forsikringstagere, både i forbindelse med tegning af forsikring og også i tilfælde af, at et forsikringsselskab går konkurs. Lovforslaget medfører konkret, at skadeforsikringsselskaber fra EU og EØS kan blive medlem af Garantifonden for skadeforsikringsselskaber, hvis de via en filial eller grænseoverskridende tjenesteydelsevirksomhed tegner forbrugerforsikringer på de danske marked. Det betyder, at danske forsikringstagere vil være dækket af Garantifonden i tilfælde af konkurs, hvis de har tegnet forsikring i et forsikringsselskab fra EU eller EØS, som har tilsluttet sig fonden. For at blive medlem af Garantifonden skal der betales et engangsbeløb. Engangsbeløbet fastsættes til 50 kr. pr. police for forbrugerforsikringer tegnet af forsikringsselskabet, og som er i kraft på indtrædelsestidspunktet. Engangsbidraget er som minimum 100.000 kr. Engangsbidraget skal betales af nyetablerede danske skadesforsikringsselskaber så vel som skadesforsikringsselskaber fra EU eller EØS, der vælger at tilslutte sig fonden. Det er samtidig vigtigt, at de danske forsikringstagere tegner forsikring på et oplyst grundlag. Det skal være klart, hvilket forsikringsselskab de tegner forsikring i, og om de er dækket af en garantiordning – enten den danske garantifond eller en tilsvarende i forsikringsselskabets hjemland. Derfor øges forsikringsforpligtigelserne for forsikringsagenter, administrationsselskaber, underagentvirksomheder og forsikringsdistributionsvirksomheder. Når de markedsfører en skadesforsikringsaftale, skal de fremover klart oplyse, hvilket selskab kunden er forsikret i, og om selskabet er omfattet af en garantiordning. På virksomhedens hjemmeside skal man desuden kunne læse mere uddybende om den garantiordning, selskabet er medlem af. De oplysninger skal naturligvis gives på dansk. Jeg synes, det var en relevant problemstilling, som den socialdemokratiske ordfører, hr. Thomas Jensen, rejste her i forhold til, om de oplysninger, man får hjemmesiden i et øjeblik, også er gældende senere hen, når de måske er fjernet fra den hjemmeside. Vi skal lige have boret ud i forbindelse med udvalgsbehandlingen, hvordan vi håndterer den situation. Vi har allerede sendt en bekendtgørelse i høring, som pålægger forsikringsselskaberne den samme forpligtelse. Der vil således gælde de samme oplysningskrav, uanset om det er en agent eller forsikringsselskab, der markedsfører en skadesforsikringsaftale. De nye oplysningskrav vil sikre, at forbrugerne kan få klart svar på, om de er dækket af en garantiordning, uanset om de køber en forsikring i et dansk eller et udenlandsk selskab. Endelig medfører lovforslaget, at den danske garantifond kan få udarbejdet en advokatredegørelse om mulighederne for at gøre et ansvar gældende over Gable Insurance AG, det danske agentur samt deres samarbejdspartnere og andre rådgivere for de tab, som Gable Insurance AG's konkurs indebar. Nogle af drøftelserne i forbindelse med den politiske aftale, der ligger til grund for det her lovforslag, har været, om det skal gøres obligatorisk for udenlandske selskaber at være medlem af en garantiordning, når de tegner forbrugerforsikringer i Danmark. Som flere af ordførerne har været inde på under debatten her, er den model, der er fremsat med det her lovforslag, baseret på frivillighed. Men jeg har også sagt, og jeg vil gerne gentage, at vi jo er ved at undersøge, om det inden for rammerne af den europæiske regulering på området er muligt, at der er et krav om medlemskab af en garantiordning. Det er vi i fuld gang med at afklare, og på den måde kan vi sikre på et oplyst grundlag, at alle forsikringstagere i Danmark har en garantiordning i ryggen, hvis et skadesforsikringsselskab går konkurs. Nu er vi ved at afklare det, og i givet fald må vi jo tage en politisk drøftelse af det, hvis det er muligt at gøre det. Det ved vi ikke endnu. Så med de ord vil jeg sige tak for de mange konstruktive bemærkninger. Vi stiller selvfølgelig op i forbindelse med udvalgsbehandlingen til de eventuelle spørgsmål, der er. Jeg er glad for, at vi har en bred politisk aftale på området, og derfor skal vi selvfølgelig også sikre, at vi under udvalgsbehandlingen kommer igennem det på en ordentlig måde, så alle får svar på deres spørgsmål og alle kan se sig selv i den aftale, vi lavede den 1. december.
Vi får det første spørgsmål lige med det samme, idet fru Lisbeth Bech Poulsen helt holder linjen. Værsgo.
Tak. Jeg blev rigtig glad over den del af ministerens tale, der handlede om, at man er ved at undersøge, om man kan gøre det obligatorisk. For det forslag, jeg kom med, da vi forhandlede aftalen om at lave de frivillige bidrag om til en afgift, handlede jo netop ikke om at få flere penge i kassen eller om, at man skulle bidrage med mere, men det handlede simpelt hen helt teknisk om at kunne sikre, at udenlandske så vel som danske forsikringsselskaber skulle bidrage. Afgifter er jo en national kompetence, så det ville vi kunne kræve, og det kunne bare være det samme beløb som det frivillige bidrag. Hvis vi i stedet for kan få en ordning, hvor det er obligatorisk at være medlem her, så vil det jo være lige så fint. Det er målet, ikke midlet, det kommer an på. Så det vil jeg gerne takke ministeren for. Hvis det nu ikke kan lade sig gøre, tør jeg godt love, at jeg vender tilbage om det her. Der er ingen afgift, jeg ikke kan komme i tanker om, så det skal vi nok vende tilbage med. Nej, men det her handler jo om – og det er faktisk mit spørgsmål – at vi aldrig må komme i sådan en situation igen. Jeg håber, ministeren er fuldstændig enig i, at det her har været katastrofalt.
Ministeren.
Jeg er enig i det meste, men ikke lige præcis vendingen om, at der er forskellige afgifter, vi kan vurdere her. Men jeg er grundlæggende enig i – og det var vi jo også i forligskredsen – at vi skal arbejde os hen imod en ordning, hvor alle forsikringstagere i Danmark selvfølgelig har en forsikringsordning i ryggen, uanset hvilket selskab de er forsikret i. Derfor synes jeg selvfølgelig også, det er vigtigt, at vi sender et signal til forsikringsselskaberne om, at deltagelse i en garantiordning fremadrettet kan blive en forudsætning for at tegne forbrugerforsikringer i Danmark, også for udenlandske selskaber. Men vi kan altså ikke indføre et krav om medlemskab af en garantiordning, før vi er sikre på, at det er muligt. Derfor skal vi have skabt enighed om medlemsgrundlaget i EU-regi. Vi er i gang med at undersøge og afklare, om og hvordan vi kan kræve, at udenlandske forsikringsselskaber er medlem af en garantiordning. Og når jeg får resultatet af den undersøgelse, altså om det kan lade sig gøre, så må vi på den baggrund drøfte, om vi så vil skride til politisk handling.
Spørgeren.
Tak. Dengang fik vi jo at vide, at man ikke i Danmark alene kunne kræve, at selskaber skulle betale det her bidrag, og at det derfor skulle være frivilligt. Det var derfor, vi prøvede at komme med den her løsning om, at bidraget egentlig bare blev lavet om til en afgift, for så kunne man godt gøre det. Men det ser jeg frem til, på trods af at det jo godt kan have lange udsigter, før der kommer en fælles europæisk ordning. Men det bliver spændende. Mit sidste spørgsmål til ministeren er, om det bekymrer ministeren, at Rigsrevisionen er skeptisk over for, om de 300 mio. kr. i fonden er nok, også set i forhold til at der nu bliver åbnet op for et nyt udenlandsk marked og nye forsikringsprodukter.
Ministeren.
Den første del først: Vi skal nok få det undersøgt hurtigt, og Finanstilsynet er også i gang med opgaven nu. Jeg vender selvfølgelig tilbage til forligskredsen, så snart vi har fået resultatet af undersøgelsen, det er klart. Hvad angår de 300 mio. kr., har vi vurderet, at det er fornuftigt. Vi evaluerer hele tiden ordningen for at se, om der løbende er brug for flere penge, men lige her og nu er det vores vurdering – også i dialog med branchen – at det er et fornuftigt niveau.
Tak til erhvervsministeren, der er ikke flere spørgsmål. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er økonomi- og indenrigsministeren.
Forslagsstillerne bag beslutningsforslag B 66 ønsker, at regeringen skal bevilge yderligere 5 mio. kr. til at styrke valgdeltagelsen blandt unge og etniske minoriteter ved kommunal- og regionalvalget den 21. november 2017. Forslagsstillerne ønsker at sikre, at unges og etniske minoriteters valgdeltagelse styrkes, dels gennem oplysningsindsatser som ved kommunal- og regionalvalget i 2013, dels ved lokale bring out the vote-projekter på uddannelsessteder, på biblioteker, i medborgerhuse og i boligområder, hvor man ved at valgdeltagelsen er lav. Lad mig starte med at gøre det helt klart, at regeringen er enig med forslagsstillerne bag B 66 i, at det er vigtigt at arbejde for at fremtidssikre demokratiet. Selvfølgelig er det vigtigt, at vi forankrer demokratisk deltagelse blandt unge i Danmark. Demokratiet har det sløjt mange steder ude i verden, men Danmark er ikke et af de lande. Danmark er i international sammenhæng kendt for at have et af verdens bedste valgsystemer, og vi har i Danmark en valgdeltagelse, der er tårnhøj i international sammenhæng. Når unge har en lidt lavere valgdeltagelse, er det ikke et eksklusivt dansk træk, men et generelt billede. Man skal med andre ord passe på med at male et skræmmebillede af unges deltagelse i demokratiet her i landet. Når jeg f.eks. har været ude at se skolevalget, har jeg været imponeret over, hvor velorienterede og velformulerede unge mennesker, jeg har mødt, er. Demokratiet lever og har det godt i Danmark, også blandt unge. Danmark har en stærk tradition for høj valgdeltagelse. Vi kan derudover se af valgundersøgelserne fra kommunalvalgene i 2009 og i 2013, at det nytter at gøre en indsats for at opfordre til at deltage i valg. Ved kommunal- og regionalvalget i 2013 blev der gennemført en stor kampagne for at løfte opgaven med at knække den faldende kurve for valgdeltagelse, og det lykkedes med et flot, flot resultat. Generelt steg valgdeltagelsen med over seks procentpoint. For unge mellem 18 og 29 år steg valgdeltagelsen med over 10 procentpoint. I 2013 blev der investeret store ressourcer, både penge og et imponerende stort antal arbejdstimer blandt lokale græsrødder. En lang række virksomheder stillede også op for at bidrage med at løfte opgaven. I 2013 havde vi mulighed for at bruge i alt 7 mio. kr. fra det nedlagte Momsfond til kampagne, valgundersøgelser og pilotforsøg, men det er jo desværre sådan, at penge kun kan bruges én gang – og vi har dem ikke mere. Heldigvis har vi både erfaringer og et stort oparbejdet materiale fra sidst. Derfor har regeringen også bevilget 1 mio. kr. til en fælles kampagne sammen med KL og Danske Regioner op til årets kommunal- og regionalvalg. Heraf er 200.000 kr. øremærket til undersøgelser af valgdeltagelsen. Kommunernes Landsforening og Danske Regioner har herudover hver bidraget med ca. 500.000 kr. Det giver altså et samlet budget på 2 mio. kr., og derudover kan kommunerne tilkøbe en lang række produkter med kampagnens logo, slogans og lignende, sådan at det samlede beløb kommer op på over 2 mio. kr. Vi bygger videre på det succesfulde koncept fra 2013 under sloganet: »Tænk dig om før du IKKE stemmer«. Vi skal bruge det, der virker, og vi skal i det hele taget bruge vores begrænsede ressourcer fornuftigt, for ellers kan vi komme til at bidrage til den politikerlede, som forslagsstillerne jo meget prisværdigt ønsker at undgå. Den enkelte kommune bidrager økonomisk til kampagnen via KL og skal derudover selv lægge arbejdstimer og ekstra midler i kampagnen. Derfor er det afgørende, at alle kommuner hver for sig uanset politisk sammensætning kan se sig selv i kampagnen. Det er altså kommunerne og regionerne, der skal bære kampagnen ud til borgerne. Det er der god fornuft i, det er som bekendt kommunernes og regionernes valg. Derfor skal vi også passe på med fra centralt hold at målrette kampagnen til bestemte befolkningsgrupper, fordi den ikke skal være politisk eller partisk. Jeg er sådan set enig med forslagsstillerne og med Valgretskommissionen – som jeg i parentes bemærket havde fornøjelsen af selv at sidde i – i, at get out the vote-kampagner som den, vi planlægger, er et godt instrument til at engagere vælgerne i valghandlingen. Her er alle gode kræfter velkomne. Jeg mødtes for et par uger siden med Dansk Ungdoms Fællesråd, der også deltager i den fælles kampagne, og som har taget yderligere initiativer. Fra kommune, region og stat skal vi opfordre til at stemme og i øvrigt sørge for en sikker og effektiv organisering af valget. Men opgaven med at mobilisere vælgerne skal jo først og fremmest drives af det politiske indhold, og her er det også partiernes og civilsamfundets opgave at komme på banen. Jo bedre partiernes indsats er for at overbevise vælgerne om, hvad de skal stemme, desto mere meningsfuld bliver indsatsen for at stemme i det hele taget. Jeg vil gerne slutte med at gøre det klart, at regeringen støtter indsatsen for at få valgdeltagelsen op – i ord, i handling og endda med kolde kontanter – i et tæt samarbejde med kommuner, regioner og Dansk Ungdoms Fællesråd med en kampagne, der skal nå ud til alle ender af Danmark, og med en valgundersøgelse, der med grundlag i data vil gøre os klogere på det danske demokratis tilstand. Men demokratiet lever ikke primært af kampagnepenge. Det lever af debatten mellem borgere og dialogen mellem vælgere og valgte. Forslagsstillerne vil gerne bruge 5 mio. kr. yderligere til en endnu større kampagne, men de har desværre ikke anvist, hvor pengene skal komme fra, og det lader til at være op til andre at samle den regning op. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er et spørgsmål. Hr. Jacob Mark.
Tak for det. Og tak for en spændende gennemgang. Det er nogle af de samme tal, som vi har siddet og kigget på, i forhold til hvordan det faktisk lykkedes at hæve stemmeprocenten ved sidste valg. Jeg var jo selv opstillet til byrådet på det tidspunkt, og det var ret spændende at opleve, hvordan der blev kørt busser ud til de store stationer, til ungdomsuddannelserne og også ud i boligområderne. Jeg oplevede faktisk, at det virkede, og det viser statistikkerne jo også. Altså, det der tal 5 mio. kr. er ikke skåret eller hugget i granit, eller hvad man siger. Vi er sådan set mest af alt optaget af, at nogle af de ting, der virkede sidste gang, får lov at virke igen. Så jeg vil først spørge ministeren, om ministeren mener, at man med det, der ligger nu, og det arbejde, som ministeren har sat i gang, vil kunne levere det samme ved det her valg som ved sidste valg, eller om ministeren også frygter, at man vil se en indsats, der er svækket, og at man ikke vil se den samme stemmeprocent.
Ministeren.
Jeg tror, vi vil se en flot indsats ude i kommunerne, ude i regionerne – også med det arbejde, som jeg ved Dansk Ungdoms Fællesråd har tænkt sig at gøre. Jeg synes, der bliver taget et stort ansvar, og jeg synes, det er på sin plads, at vi støtter det fra centralt hold, sådan som vi gør med den ene million, og at KL og Danske Regioner støtter med 0,5 mio. hver, så vi dermed kommer op på et substantielt beløb ud over det, de enkelte kommuner måtte poste i det.
Hr. Jacob Mark. Var ministeren ikke færdig? Nej, jeg trak bare vejret!) Det skal man passe på med! Undskyld, ministeren var ikke færdig endnu.
Om jeg så kan love præcis den samme stemmeprocent eller samme stigningseffekt, som der har været sidst, ved jeg ikke. Det tror jeg man skal passe på med, også uanset om man havde afsat 2 mio. kr., 5 mio. kr. eller 10 mio. kr. Men jeg tror, der bliver lavet en indsats, som vi vil kunne se resultaterne af.
Så er det hr. Jacob Mark.
Tak. Jeg vil prøve at trække vejret langsomt en gang imellem! Først vil jeg gerne høre, hvad ministerens succeskriterium er i forhold til stemmeprocenten. I forhold til næste valg vil jeg sige, at det alligevel må betyde noget – det er ret mange millioner færre, man har til næste valg. Og noget af det, som jeg frygter for, er den her indsats i forhold til at komme ud til ungdomsuddannelserne eller ud i boligområderne, hvor stemmeprocenten kan være lavere end 50 pct. Er ministeren ikke bekymret for det?
Ministeren.
Jamen jeg synes da, vi skal være meget opmærksomme på, hvilken stemmeprocent der kommer, også ved det her valg. Men for det første har vi erfaringerne fra sidst, og vi har også udviklet nogle bestemte materialer fra sidst, nogle bestemte spor i forhold til det, som man kan bruge. Og for det andet har vi sat penge af til, at man faktisk kan gøre noget. Så jeg er sådan set ret optimistisk i forhold til det. Jeg vil meget nødig skulle stå og sige, at det skal være en bestemt stemmeprocent, vi skal nå, men jeg synes da, at vi skal følge det tæt. Vi må jo se efter kommunalvalget, hvad for en udvikling der kommer, og så må vi forholde os til det, hvis det mod forventning skulle være et dårligere resultat.
Jeg beklager, minister, men når der er for lange pauser, tror formanden jo, det er tid at sige noget. Men jeg skal prøve at lægge lidt mærke til, hvornår ministeren trækker vejret. Der er et spørgsmål mere – så har jeg tid til at øve mig. Det er hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, formand. Jamen jeg er helt med på, at man som minister jo også skal trække vejret og bevare både selvdisciplin, takt og tone og alt muligt andet. Men jeg vil gerne udfordre ministeren lidt på spørgsmålet om holdningen til det her, for det drejer sig jo også lidt om dovenskab. Altså, hvor mange penge skal vi kaste i grams, fordi folk ikke gider ulejlige sig ned og stemme? De har flere uger til at gå ned og stemme på Borgerservice, på biblioteket, eller hvor kommunen nu sætter det i gang. De har mulighed for at gå ned og stemme på selve valgdagen, og det gælder alle de unge mennesker, alle de ældre mennesker og alle mulige andre. Så er jeg med på, at vi selvfølgelig skal gøre en indsats for, at ældre og handicappede kan stemme på plejecentre osv. Men at vi ligefrem skal til at sende pensionistbusser ud på landets gymnasier og handelsskoler, tekniske skoler og alt muligt andet, er for meget. Hvad bliver det næste? Bowlingbaner, Ældre Sagen, bankocentre, eller hvor skal vi så hen? Hvor kører bussen hen, hr. minister? Altså, jeg synes, det er fuldstændig vanvittigt, at man skal bruge penge på det. Hvis folk ikke ønsker at stemme, kan de jo bare lade være. Det er en stemmeret, man har, det er jo ikke en stemmepligt. Jeg kan se, at man i Fredensborg har prøvet på at få folk til at komme ved at byde dem på kaffe og kage. Og så håber man på, at folk kommer. Skal vi nu også til at komme med slik og sodavand for at få de unge mennesker til at ulejlige sig ud i demokratiets tjeneste en gang hvert fjerde år? Der kunne jeg godt tænke mig at få ministeren til bare sådan lidt mere kontant at sige: Det her er i hvert fald ikke Liberal Alliances politik.
Ministeren.
Nej, men jeg mener for det første, at de unge mennesker forhåbentlig skal stemme mere end hvert fjerde år, for der er jo flere slags valg. Der er jo også folketingsvalg og europaparlamentsvalg, og hvad ved jeg. Men for det andet synes jeg sådan set, vi har et fælles ansvar for at sørge for, at der fortsat er den flotte opbakning til vores demokrati, som der er her i landet. Det tror jeg vi alle sammen vil få glæde af, ikke kun som politikere, men også som borgere i Danmark. Så jeg synes sådan set, det er fornuftigt nok, at man gør noget for at få folk ud og stemme. Jeg sagde også, at det kom fra en valgretskommission, som jeg selv har haft fornøjelsen af at sidde i, så det ville være mærkeligt, om jeg mente noget andet i dag, end jeg mente, da jeg sad i valgretskommissionen. Men der var altså en bekymrende udvikling, som vi havde set over nogle år. Og der gjorde vi jo så det, at vi sagde: Okay, der har været en bekymrende udvikling, og derfor gør vi en ekstraordinær indsats i 2013. Det fik vi virkelig flotte resultater ud af. Men selvfølgelig har hr. Hans Kristian Skibby da ret i, at det først og sidst er et personligt ansvar i forhold til den enkelte, altså om den enkelte vil gøre sin indflydelse gældende. Men jeg mener også, at vi har et ansvar for at værne om vores folkestyre. Jeg synes jo, det var det, man gjorde med den store kampagne i 2013, og så gør vi det med en lidt mindre kampagne her i 2017.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Nu nævner ministeren jo, at det kom fra en såkaldt valgretskommission. Jeg synes jo bare, man skal huske at sige, at det lyder af mere, end det er. Det var jo ikke sådan en af Folketinget nedsat valgretskommission. Det var jo en valgretskommission, som Folketinget egentlig ikke ville nedsætte, og derfor var det så Dansk Ungdoms Fællesråd, som på eget initiativ lavede en såkaldt valgretskommission og inviterede nogle politikere til at være med. Så det lyder måske af lidt mere, end det er. Men det ændrer jo bare ikke på, at der også må være noget logisk tænkning, hvor vi siger, at hvis man ønsker at være en del af demokratiet, må man også ud og afgive sin stemme. Og hvis ikke folk kan ulejlige sig ned og afgive deres stemme på valgdagen, er det fair nok. Så er der lavet regler for, at man kan afgive sin brevstemme. Vi er nu oppe på flere uger forud for kommunale valg og 3 uger før folketingsvalg. Der er rig lejlighed til lige at gå ned og afgive sin stemme. Derfor er det jo i vores optik sådan lidt overkill, at man begynder at ville bruge pengene på at køre busser rundt. Altså, kommunerne har jo også andet at bruge pengene på, f.eks. den borgernære velfærd.
Ministeren.
Jamen jeg prøver såmænd ikke at gøre den valgretskommission til mere, end den var. Jeg synes, det var et flot, prisværdigt og rosværdigt initiativ, som Dansk Ungdoms Fællesråd tog. Så vidt jeg forstod, var samtlige politiske partier parat til at sende en repræsentant, og derfor har det jo fungeret som sådan. Det synes jeg sådan set har været fint, og det har været med til, at man har gjort en indsats, særlig op til valget her for 4 år siden, hvor man virkelig gjorde noget for at løse det problem, man så, nemlig at unge stemte mindre og mindre, og derfor prøvede at få dem til at stemme mere. Det lykkedes, og det synes jeg man skal være glad for. Men jeg vil gerne gentage, at selvfølgelig er det først og sidst den enkeltes ansvar. Men det er også et problem for det danske samfund som sådan, hvis man kommer i en situation, hvor der er færre og færre, der stemmer. Jeg tror, vi skal glæde os over at være privilegeret på det område, der handler om, at der er en høj deltagelsesgrad i vores folkestyre.
Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål, og dermed går vi over til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet.
Tak for det. Det var dog en underlig debat at høre på. Jeg synes, det er fuldkommen indlysende og afgørende vigtigt og jo noget, vi bryster os af, når vi er i udlandet, og også herhjemme, at vi gør en ekstraordinær indsats. Det er en stor værdi for vores demokrati, at vi har en høj valgdeltagelse, og når valgdeltagelsen falder, er det noget, som vi på tværs af partier bekymrer os om, og noget, som vi må tage alvorligt. Derfor har forslagsstillerne jo fuldkommen ret i, at det, der skete sidste gang, sådan set var positivt, for der lykkedes det faktisk at vende tendensen ved kommunalvalget, efter at man havde været nede at vende. Men ved en fælles indsats ikke mindst fra kommunernes og regionernes side – tror jeg man må sige – lykkedes det at komme op på et plus på 6,1 procentpoint. Jeg har lyst til at komme med en lille anekdote om noget, jeg oplevede en gang i et fly i USA, hvor jeg sad ved siden af en amerikansk professor, som i øvrigt boede i Texas og var personlig ven, påstod han i hvert fald, med Bushfamilien. Det ved jeg nu ikke, for det fik jeg aldrig mulighed for at efterprøve. Men vi talte om demokrati, og jeg sagde: Det, vi i Danmark synes er det helt mystiske med jeres amerikanske demokrati er den lave valgdeltagelse. Han forstod simpelt hen ikke min pointe. Han kunne simpelt hen ikke se, at det skulle være noget problem, eller forstå, at det overhovedet var noget, vi gik op i. Hvor mange har I da, der stemmer, spurgte han. Jeg svarede, at vi i hvert fald har mellem 70 og 90 pct., afhængigt af hvad det er for et valg. Men han kunne slet ikke se problemet, og det siger ligesom noget om, at der er nogle lande, der slet ikke kan se problemet i det. Det kan vi godt. Vi synes, det er helt afgørende, og det er ikke engang som socialdemokrat, jeg siger det. Jeg tror, at det på tværs af alle partier er sådan – det burde det i hvert fald være – at valgdeltagelsen, stemmeprocenten, er en hjørnesten i vores demokrati og noget af det, som sikrer legitimitet til vores demokratiske institutioner. Jeg har, efter at jeg fik det her beslutningsforslag, prøvet at tjekke op på, hvad man egentlig gør ved det kommende valg. For kære SF, sandt at sige, er det ikke, fordi man bliver overbebyrdet med skriftlige passager her i selve forslaget, og fint nok med det. Så jeg har prøvet at tjekke op på det. Jeg synes, det lyder helt fint, men udfordringen er jo lidt, hvor pengene egentlig skal komme fra, hvilket ministeren også var inde på. Altså, man skal finde 5 mio. kr. i Folketinget. Jeg har været medlem af det her hus i 12 år nu, og jeg er endnu ikke faldet over den kasse, som man bare kan hive 5 mio. kr. op af. Så jeg har prøvet at spørge rundtomkring, og jeg spurgte faktisk Præsidiet, om man har haft det oppe der, og hvad man gør der. Præsidiet har faktisk en indsats i gang, og det, man har gjort fra Præsidiets side, er, at man har ændret på den ordning med, at man udsender grundloven til alle, der fylder 18 år. Det har man gjort indtil ved sidste valg, men ved sidste valg gjorde man det anderledes, idet man simpelt hen ventede med at sende den ud, til valget blev udskrevet. Og når man er tæt på et kommunal- eller regionsrådsvalg sender man grundloven ud til alle dem, der er fyldt 18 år siden sidst. Man sender endda også en lille håndbog og, så vidt jeg forstår, en form for tegneserie ud, som beskriver valghandlingen for de her nye vælgere. Det er forskere så åbenbart blevet sat til at undersøge, og de har vist, at det har haft en stor effekt, at man har gjort det, og det har Folketinget så valgt at gøre igen ud over at gøre de ting, som ministeren nævnte, og som man jo løfter sammen med vores kommuner. Det synes jeg er positivt, og det synes jeg er fornuftigt. Hvis det er sådan, at man fra forslagsstillernes side synes, at vi skal gøre mere, så vil jeg da opfordre til, at man tager kontakt til Folketingets Præsidium – man kan jo overveje at gøre det på den led – eller også må man vende tilbage med et mere funderet forslag til, hvor de 5 mio. kr. skal komme fra. Men ros for at tage debatten. Jeg er lidt overrasket over, at der er en debat om, hvorvidt man skal gøre noget. Jeg synes i hvert fald, det er helt afgørende, at vi gør noget, og de ting, der bliver gjort ved det kommende kommunalvalg, støtter jeg fuldt og helt.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og også tak til SF for at sætte et vigtigt emne på dagsordenen. I Dansk Folkeparti mener vi, det er utrolig vigtigt, at vi får de unge til at stemme. Vi ser jo også, at unge, der stemmer, når de har ret til det første gang, i højere grad kommer tilbage valg efter valg end de unge, der ikke møder op, første gang de kan stemme. Så det er selvfølgelig utrolig vigtigt at få fat i de unge og i særlig grad førstegangsvælgerne. Det er utrolig vigtigt for vores demokrati, at vi kan fortsætte med at have en høj valgdeltagelse, som det også er blevet sagt tidligere i debatten. Det halter jo især efter ved kommunal- og regionsrådsvalgene. Men som også både ministeren og Socialdemokratiets ordfører har sagt, er det her forslag lidt tyndt. Der refereres godt nok til kampagnen i 2013. Det var på mange måder en fin kampagne, selv om den også havde visse slagsider – det skal jeg komme tilbage til senere. Kampagnen var forankret i både ministerier, KL og kommuner, og, som ministeren også sagde, var økonomien dengang bl.a. bundet op af den daværende Momsfond, som vi jo ikke har længere, så pengene kan ikke bruges igen. Derfor undrer det mig også, når man fremsætter det her beslutningsforslag, at man ikke henviser til, hvor man vil finde de 5 mio. kr. Derudover skal jeg så sige, at der faktisk sker ting i Danmark, som gør, at vi forhåbentlig også får unge til at stemme den her gang. Jeg ved jo i mit job som medieordfører, at både TV 2-regionerne og Danmarks Radio faktisk bruger deres public service-forpligtelser til netop at gøre de unge opmærksomme på det forestående kommunalvalg og faktisk har sat store projekter i søen. Så det venter jeg mig da meget af. Så tilbage til de ting, jeg synes haltede lidt ved den sidste kampagne. Det er jo rigtigt, når min kollega hr. Hans Kristian Skibby kom ind på, at der var valgbusser, der kørte ud til ungdomsuddannelsesinstitutioner, og det var måske ikke det mest smarte. For jo, man kunne måske godt få de unge til at stemme, men vi så bl.a. et eksempel fra Vordingborgområdet, hvor der var indbudt til et vælgermøde på en ungdomsuddannelsesinstitution, men hvor det ikke var alle partier, der var repræsenteret. Kun få partier var repræsenteret, og efter det her debatmøde kunne man så gå ud i valgbussen og stemme, altså brevstemme. Det synes jeg faktisk skævvrider demokratiet, altså hvis man ikke engang inviterer alle partier til at deltage i arrangementerne de steder, hvor bussen holder. Jeg vil tro, at hvis man lavede kampagnen med valgbussen igen, ville vi opleve endnu større problemer og udfordringer, for man har også set i den periode, der er gået siden sidst, at der er kommuner, der har lukket valgsteder på grund af besparelser. Jeg tror, der er mange af de borgere, der nu får længere til et valgsted, som vil undre sig over, at de unge lige pludselig godt kan få kørt en valgbus ud til deres uddannelsesinstitution for at afgive en stemme. Jeg må indrømme, at jeg er meget enig – det kan selvfølgelig ikke undre nogen – med min kollega hr. Hans Kristian Skibby i, at hvis man vil deltage i demokratiet, må man også selv bevæge sig derhen. Der er rig mulighed for at afgive stemme, både i forhold til at brevstemme og også på selve valgdagen, hvor åbningstiden, så vidt jeg husker, er blevet udvidet, så vi åbner 1 time før. Så konklusionen fra Dansk Folkeparti er, at det er vigtigt at styrke demokratiet og indsatsen over for de unge. Det er fornuftigt, vi tager en dialog og også finder ud af, hvilke initiativer der er i gang rundtomkring i kommunerne og i DUF, men jeg synes, at forslagsstillerne skal blive lidt mere konkrete, i forhold til hvor finansieringen skal komme fra og hvad indholdet skal være, og så må vi se på det i udvalgsbehandlingen. Men som det ligger lige nu, kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget.
Hr. Jacob Mark.
Tak for det, og tak for talen. Jeg er sådan set meget villig til at gå ind og diskutere finansieringen også i udvalgsbehandlingen. Altså, det er så lille et beløb, for det er ikke sådan, at det nødvendigvis skal være 5 mio. kr. Det, vi ønsker, er at styrke indsatsen også ved næste valg, fordi vi faktisk kunne se, at det havde en effekt ved sidste valg. Det hører jeg egentlig også ordføreren sige, men der var nogle uhensigtsmæssigheder, som man jo kunne arbejde videre med derude. Så det, jeg egentlig gerne vil spørge til, er, at ordføreren siger, at det er vigtigt at styrke demokratiet og få flere unge til at stemme. Jeg hørte så også ordføreren give sin egen partifælle ret i, at det er sådan en lidt forkælet holdning, at man skulle komme ud til de unge, for de unge har rig lejlighed til at stemme. Så vil jeg egentlig bare høre: Hvad vil ordføreren selv gøre for at få flere unge til at stemme, hvis det f.eks. ikke er ved at gøre de her ting, som virkede ved sidste valg?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk allerede, at vi – jeg var lige ved at sige uden at gøre noget, men selvfølgelig skal vi gøre noget – alligevel vil se en anderledes effekt den her gang, netop fordi vi har haft skolevalg. Ja, dem, der lige har stemt nu, er selvfølgelig ikke gamle nok, men vi har jo haft det før. Og jeg tror faktisk, det er en vigtig ting i opdragelsen i forhold til demokrati hos de unge, at vi fortsætter med at afholde skolevalg. Jeg var selv ude som valgtilforordnet på min gamle folkeskole og oplevede, at de unge elever der faktisk var rigtig, rigtig glade for lige pludselig at få kendskab til demokratiet. Og når man starter der, allerede i folkeskolen, kommer det også til at smitte af, når man får rigtig stemmeret til både kommunalvalg og folketingsvalg. Så jeg er slet, slet ikke så nervøs for fremtiden, som forslagsstilleren er.
Hr. Jacob Mark.
Tak. Som ordføreren siger, går der lidt tid, før vi kan plukke frugterne af det skolevalg, som jeg også synes er en rigtig god idé. Det er jo ikke kun de unge, der har problemer med at komme hen til valgurnerne. Det er også et problem f.eks. i nogle af de udsatte boligområder. Hvad forestiller ordføreren sig at man kan gøre der? Mener ordføreren overhovedet, at det er et problem, at der f.eks. i nogle bydele i Danmark er en stemmeprocent på 50? Er det et problem for demokratiet?
Ordføreren.
Der er jo desværre steder, hvor der er nogle, der slet ikke deltager i demokratiet. Det har ordføreren ret i. Og det kan så skyldes flere ting. Det kan skyldes, at man ikke har tradition for det, at man ikke må ifølge sin religion. Vi ser også Jehovas Vidner i hele Danmark, der ikke deltager i valg. Og der kan være mange andre grunde til det. Men jeg tror faktisk på, at de ting, som er også i forbindelse med Danmarks Radios og TV 2-regionernes kommende projekt op mod det kommende kommunalvalg, og ordføreren er jo også selv medieordfører – også løser nogle af de udfordringer. Så jeg tror faktisk på, at vi får flere hen at stemme, ikke kun unge, men forhåbentlig fra alle aldersgrupper og fra alle egne.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken af ordførere, og det er hr. Carl Holst, Venstre.
Tak, formand. Jeg kan tilslutte mig ministerens og de to foregående ordføreres betragtninger om vigtigheden af, at man har en høj valgdeltagelse for alle befolkningsgrupper. Den befolkningsgruppe, som beslutningsforslaget omtaler, er befolkningsgruppen af unge mellem 18 og 25 år, og det er den gruppe, der har den næstlaveste valgdeltagelse. Jeg mener, at det er gruppen fra 80 år og opefter, der har den laveste. Så går beslutningsforslaget også ud på, at man skal gøre en særlig indsats blandt etniske minoriteter. Der er også en udfordring i forhold til følelsen af, at alle skal være en del af demokratiet, den demokratiske dannelse, der ligger i at deltage ved valg. Hvad pengene skal bruges til, er ukonkret, hvor pengene skal komme fra, er ukonkret i forhold til beslutningsforslaget, og derfor er Venstre også som de to foregående skeptiske med hensyn til viljen til at drøfte udfordringen, for vi er til gengæld bevidste om udfordringen. Skepsisen kommer også til udtryk ved, at vi måske ikke tror, at Dansk Ungdoms Fællesråd er de rette i forhold til en kampagne blandt etniske minoriteter, da det jo ikke er unge etniske minoriteter, men en anden gruppe, som Dansk Ungdoms Fællesråd er målgruppe for. Det er de så til gengæld i forhold til målgruppen mellem 18 og 25 år, og de har også været rygsøjlen i de skolevalg, og det er måske også et af svarene, kampagner om skolevalg, og at vi der prøver at inddrage Dansk Ungdoms Fællesråd til at se på, hvad vi mere kan gøre. Så vil jeg gerne ligesom ordføreren for Dansk Folkeparti lige gøre opmærksom på, at man jo i januar måned som tillægsaftale til medieaftalen tilførte 5 mio. kr. til de regionale TV 2-virksomheder til medfinansiering af et fælles projekt op til kommunalvalget 2017, der skal styrke unges deltagelse i den demokratiske debat og øge stemmeprocenten blandt unge. Der er taget nogle initiativer. Jeg håber, at de får en lige så stor og god og positiv effekt, som vurderingen går på at kampagnen op til kommunal- og regionsrådsvalget i 2013 havde. Der havde man dog også det element, mig bekendt, at man skrev et personligt brev til alle førstegangsvælgerne, og der er evalueringen, at det ikke havde nogen effekt. Hvad, der har en effekt, får vi jo i 2017 lidt bedre fælles fundament at tale ud fra i forhold til den besluttede undersøgelse. Jeg mener, det er KORA, der skal se på, hvad det er, der virker, hvad udfordringen er, hvad det er for nogle befolkningsgrupper, hvad vi kan gøre, og der får vi så også en værktøjskasse, der kan danne baggrund for en god drøftelse i forhold til det, vi alle sammen vil på tværs af partierne, nemlig højne valgdeltagelsen ved de demokratiske handlinger. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Mange tak. Der har jo allerede været forskellige bemærkninger og også en del konstruktive bemærkninger, især fra hr. Magnus Heunicke og såmænd også fra hr. Carl Holst. Vi kan sådan set ikke se de store problemer i det bortset fra det med finansieringen. Jeg er især glad for, at hr. Carl Holst tog fat i den anden målgruppe, som er nævnt i forslaget, for de tidligere talere – og især Dansk Folkepartis taler – forholdt sig, så vidt jeg hørte, mest til det med ungdommen, men hr. Carl Holst tog jo fat i, at vi har en mindst lige så stor udfordring i forhold til nogle etniske grupper. Og hvis man mener det seriøst, at vi skal have styrket demokratiet, så skal vi jo også sætte en indsats i gang for at styrke disse gruppers deltagelse i det. Alle erklærer sig jo enige i, at det er godt for demokratiet, at vi får stimuleret flere mennesker til at deltage i det og afgive deres stemme, så som jeg hørte det, burde det være muligt gennem nogle forhandlinger i udvalget at få lavet en beretning om det her. Det synes jeg ligger lige til højrebenet, når man hører de kommentarer, der kommer. Der er jo ikke nogen af de ting, der er blevet sagt, der i den forstand er ved siden af skiven, synes jeg. Så det vil jeg håbe – og det kunne jeg da sagtens forestille mig – at ordføreren for forslagsstillerne er enig i at vi skal forsøge. Man jeg er også nødt til at gøre ligesom de andre og sige, at jeg og Enhedslisten sagtens kan støtte forslaget nøjagtig med den ordlyd, det har, under en betingelse, og det er, at man finder de penge, man gerne vil finde til det, og det burde ikke være en uoverstigelig opgave. Og så må jeg sige sådan lidt humoristisk og kammeratligt til SF: Nu skal SF snart have det gule kort for at komme med gode forslag, som ikke er finansieret, for det er anden gang i den her samling, at vi oplever det – det er muligt, at der i andre udvalg har været lignende eksempler. Og det går jo ikke, for vi kan høre, hvor nemt det er at skyde ned, hvis man ikke har de penge med, man vil bruge. Så alene af den grund bliver man søreme nødt til at finde de penge, og det må være muligt. Så jeg ser frem til at se det positive i de indlæg, der har været – dem alle sammen, også det fra Dansk Folkepartis ordfører. Selv om jeg måske synes, at det spørgsmål, der kom fra salen, trak i en lidt anden retning, så er jeg da glad for, at Dansk Folkepartis ordfører sagde, at han også godt kunne se det positive i det her og også var åben for at finde en løsning. Det synes jeg tegner rigtig godt, og lur mig, om ikke også de følgende ordførere er til at tale med. Så det tegner jo godt for, at vi finder en løsning i fællesskab i udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Tak for det. Det er dejligt at høre fra Enhedslisten, at ting også koster penge. Lad mig sige det fra en start: Liberal Alliance kan ikke støtte forslaget, og det er på trods af, at vi er ret enige i, at valgdeltagelsen er en god temperaturmåler på demokratiets tilstand. Når vi ikke kan støtte det, er det jo på grund af det her med pengene. Det er ikke finansieret – det har vi hørt nogle gange – og den kampagne, som SF henviser til i forslaget, der var i forbindelse med kommunal- og regionsvalget i 2013, var jo som bekendt finansieret af midler fra Momsfonden, som ikke længere eksisterer. Regeringen har bevilget 1 mio. kr. til en kampagne, og jeg kan ikke se, hvor de sidste 5 mio. kr. kommer fra. Det hører vi helt sikkert til sidst i debatten, det er jeg overbevist om. Derudover bør det ikke primært være regeringens opgave at sikre deltagelsen til kommunal- og regionsvalg efter vores opfattelse. Den opgave bør ligge hos de enkelte kommuner. Det er jo trods alt kommunerne, der har den direkte adgang til de unge mennesker, som en eventuel kampagne vil rette sig mod. Det er også kommunerne, der bedst kan vurdere, hvor indsatsen bør rettes hen, så den giver mest mulig mening. Så er jeg faktisk enig i – det var nok noget af det, hr. Carl Holst var inde på – at det allervigtigste jo er, hvordan medierne håndterer det her spørgsmål. Det er jo tit der, vi kan se at der er forskel på stemmeprocenterne, altså alt efter hvor stort et medietryk der er. Så jeg håber rigtig meget, at også de regionale medier vil kende deres besøgelsestid. Jeg hæfter mig også ved her, at regeringen vil bygge videre på den kampagne, der blev søsat i 2013, frem for at poste flere millioner kroner i en ny. Det synes jeg faktisk er en fornuftig forvaltning af skatteborgernes penge. Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte forslaget.
Der er et par spørgsmål. Det første er fra hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ordføreren. Det første spørgsmål er, om ordføreren så mener, at det i forhold til de penge, man brugte på at løfte stemmedeltagelsen ved kommunevalget i 2013, var forkert, og at det skulle man ikke have gjort. Der er så et andet spørgsmål. Ordføreren antydede ligesom, at Enhedslisten er sådan et parti, der bare går og fremsætter forslag og ikke kommer med finansiering og tror, at vi har pengetræer, og hvad der ellers lå i den sætning. Jeg skal så bare spørge ordføreren, om ordføreren kan komme med nogle eksempler på, at Enhedslisten har fremsat udgiftskrævende forslag her i Folketingssalen uden at anvise en finansiering.
Ordføreren.
Nu synes jeg, vi skal holde os til sagen her. Jeg er sikker på, at Enhedslisten er enig i, at det var et godt forslag, vi tog frem af posen ved sidste valg, og ministeren var jo også inde på, at vi nu må se, hvordan det så går. Altså, man skal ikke bare hovedløst poste penge i det. Der bliver jo lavet mange valganalyser, og jeg tror på, at det var rettidig omhu at gøre det sidste gang, og så må vi se, hvordan det går. Det er jo sund fornuft. Vi skal ikke bare overgå det gang for gang, vi skal ikke bare poste penge i noget, uden at vide, at der også er en sandsynlighed for, at vi får noget ud af det. Det er sådan et mådehold, vi godt kan lide.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Den ene del af mit spørgsmål gik jo på, at jeg synes, ordføreren kom med en meget kategorisk bemærkning om, at det var kommunernes opgave at finde finansiering til at lave et fremstød for at hæve valgdeltagelsen, og at det ikke var noget, vi skulle støtte her fra Christiansborg, men det kan være, at jeg har misforstået det. Jeg fik ikke rigtig svar på den anden del af det. Kan ordføreren nævne nogen eksempler på, at Enhedslisten har fremsat udgiftskrævende forslag uden at komme med finansieringen? Og når jeg spørger, er det selvfølgelig, fordi ordføreren sagde – sådan lidt hyggeligt, men alligevel – at det da var rart at se, at Enhedslisten også er klar over, at ting koster penge. Så det vil jeg gerne have nogle eksempler på, altså om ordføreren kan underbygge den antydning af, at Enhedslisten bare fremsætter forslag uden at komme med forslag til en finansiering.
Ordføreren.
Det kan godt være i teorien, at Enhedslisten indimellem også disker op med nogle antydninger af, hvor man kan finde pengene langt fremme, men det er som regel fugle på taget. Jeg tror, der er rigtig, rigtig mange forslag, hvor man kan gå ned i substansen og så se på, hvad for en sikkerhed der nu også er for, at de her fugle bliver fanget.
Så er det hr. Jacob Mark.
Det er en spændende debat om økonomi, synes jeg, og jeg har et spørgsmål til det. For jeg synes egentlig, det var en meget konstruktiv tale, hvor ordføreren også ligesom selv lagde vægt på det her med, at det er vigtigt at styrke valgdeltagelsen, og jeg oplevede også ordføreren som mere imødekommende end ministeren i det her spørgsmål. Så hvis jeg nu disker op med en række finansieringsforslag i udvalgsbehandlingen, vil ordførerens parti så være klar til at kigge på at videreføre nogle af de her initiativer, der var ved sidste valghandling?
Ordføreren.
Vi er altid positive over for gode ideer. Så lad os sammen kigge på det i udvalget – no problem for mig.
Hr. Jacob Mark.
Tak. Det er jeg glad for. En af grundene til, at vi har foreslået det her, er jo, at man med den noget lavere bevilling til næste valg i forhold til at øge valgdeltagelsen ikke har de samme ressourcer til at lave den her demokratioprustning, eller hvad man siger. Så frygter ordføreren ikke, at sådan noget som at sende sms'er ud og sende valgbusser ud i boligområderne eller ud til uddannelserne, det at sende det her brev ud, altså nogle af de her mange forskellige tiltag, der tilsammen har været med til at styrke procenten af unge, der har været oppe at stemme, nu vil mindskes?
Ordføreren.
Jeg tror bestemt på, at det er en vifte af mange ting, der betyder noget, og det er ikke mit indtryk, at interessen generelt er faldende. Når vi f.eks. ser på, hvor mange samfundsfagsklasser, der kommer herind, og hvor meget opmærksomhed der er på unge og demokrati, så er jeg helt overbevist om, at den interesse, der generelt bliver udvist på området, ikke er faldende. Jeg tror, vi skal passe på med ikke bare at kigge på, hvor mange penge man bruger, men også kigge ud i samfundet og sige: Hvad er det egentlig, der sker? Jeg er faktisk meget fortrøstningsfuld i forhold til unge og demokrati.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Ligesom flere af jer andre har jeg også en teenagedatter, og hun sagde her den anden dag til mig: Prøv at høre, far, når du snakker om jeres arbejde inde i Folketinget, så lyder det altså nogle gange lidt ligesom de konflikter, vi har i pigegruppen i klassen. Og hun sagde: Hvordan kan det være? Jeg prøvede sådan at være lidt filosofisk og sagde, at uanset om det er en skoleklasse, om det er Folketinget eller det er en virksomhed, så skal der jo fyldes mennesker i, og mennesker har konflikter, og mennesker har dramaer. Så lagde hun sådan hovedet på skrå, som teenagepiger kan, og sagde: Jamen far, I er jo voksne. Så sagde jeg: Ja, når man er teenager, virker livet langt, men måske er det ikke langt nok til, at vi bliver så modne, at vi aldrig har sådan nogle konflikter. Jeg ved godt, at vi nogle gange ligner en hønsegård, selv om vi i virkeligheden skal styre landet. Det ved jeg ikke om var rigtigt svaret til hende, men det var nu engang lige det svar, jeg havde der ved køkkenbordet den anden dag. Grunden til, at jeg nævner det, er, at jeg faktisk tror, at hun taler for mange unge, og derfor synes jeg, at vi skal arbejde videre for at involvere unge i demokrati og vise dem, at det ikke kun er konflikt og sådan nogle ting. Der er også masser af konstruktive, loyale og gode ideer og håb og drømme og ambitioner, og jeg synes, det var rigtig, rigtig fint, at det ved sidste valg lykkedes at højne de unges stemmeprocent og interesse for valget, og jeg synes, at jeg gerne vil støtte den ekstra indsats, som SF lægger op til, for at forstærke det. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at unge får en klar stemme i demokratiet, og at vi vedligeholder den stemme, og at vi støtter den stemme. Vi mener faktisk ofte, at demokrati er en god idé i hele verden. Krigshærgede lande skal have demokrati, og vi vil gerne eksportere demokratiet, men det er altså ikke altid, at vi er lige gode til at sælge det til vores egne unge. Så selv om de og min datter måske nogle gange oplever os lidt som en hønsegård, synes jeg, at vi skal prøve at kompensere for det ved at prøve at hjælpe med at øge de unges interesse i demokrati. Jeg synes også, at vi skulle udvide grupperne lidt. Man kunne godt tage udsatte med og andre folk, som måske ikke har så let ved at komme hen til stemmeboksen, og så synes jeg bestemt også, at det vil være fint, hvis SF finder en finansiering. Nu er 5 mio. kr. jo ikke alverden, men frem skal de jo. Men vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Ordføreren må gerne forlade talerstolen. Jeg beklager, der ikke var spørgsmål til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Sanne Bjørn, Det Radikale Venstre.
Tak for det. Hvis de unge ikke vil komme til valget, må valget komme til de unge. Vi skal have alle med, når der er valg, for det at bruge sin stemme er ikke bare at sætte et kryds ved et parti eller en kandidat, det er også en helt central måde at deltage i demokratiet på. Derfor opfordrer jeg kommunerne til at tage initiativer, der kan få flere til at stemme lokalt ved deres valgsteder. Nogle kommuner kan måske lade sig inspirere af Københavns Kommune, som rykkede et brevstemmested ind midt på Hovedbanegården i forbindelse med sidste folketingsvalg. Det benyttede mange vælgere sig af. Måske kan man få flere unge til at stemme, hvis kommunerne giver dem mulighed for at brevstemme på deres uddannelsessted. Valgloven giver gode muligheder for, at kommunerne rykker brevstemmestederne ud, hvor folk er. Citatet er fra Margrethe Vestager, tidligere økonomi- og indenrigsminister, fra marts 2013. På det tidspunkt havde man jo siden kommunalvalget i 2009 oplevet en stemmeprocent på 66, og det var den laveste i 35 år, og blandt unge var den faldet fra 54 pct. til 46 pct. siden 1997. Så der lå altså en stor opgave i at sikre, at vi fortsat havde en høj valgdeltagelse. Hun satte sig i spidsen for at motivere til en hel masse nye tiltag, som netop skulle handle om, at når de unge ikke ville komme til valget, måtte valget komme til de unge. Det havde jo rigtig god effekt, og der blev tænkt meget nyt, og derfor ser jeg også positivt på det forslag, som SF har fremsat, fordi det på lange stræk handler om det samme, nemlig at sikre, at der er en høj deltagelse i vores demokrati. De unge mennesker har ofte et lidt andet billede på verden og måske også på det at stemme i dag, end man havde for bare få år siden. Jeg siger ikke, at vi skal til at stemme med likes eller noget i den retning, for vi har jo vores processer, men de har rigtig mange gode ideer til, hvordan man kan tænke nyt og anderledes, og de eksempler, vi har set senest, er jo et godt billede på, at der er nye veje at gå, som også hæver valgdeltagelsen. Det er jo ikke kun unge, det drejer sig om, det er også marginaliserede og udsatte nydanskere, som man også så havde en faldende valgdeltagelse, så dem synes jeg helt bestemt man skulle tænke ind i det her arbejde. Det Radikale Venstre er altid optaget af, at vi kan øge valgdeltagelsen, så vi ser også meget positivt på arbejdet, men vi har det samme spørgsmål, som mange andre har fremført her i debatten, nemlig finansieringen, altså hvor pengene skal komme fra. Vi er meget villige til at kigge på initiativer, der kan fremme det, og vi er også meget villige til at se på, hvem det er, der skal pålægges opgaven eller tage ansvar for opgaven, for det er ikke altid, det er de statslige midler, der rækker bedst, det er ofte også gode ideer, der kommer. Det er jo rigtig godt, at DUF går aktivt ind i sagen, for det er der, man har nogle interesseorganisationer. Så vi ser positivt på det, men er også afventende over for det. I forhold til finansieringen vil jeg sige, at den mangler vi.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Anders Johansson, Konservative. Værsgo.
Tak for det. Indledningsvis vil jeg gerne takke SF for at rejse debatten. Beslutningsforslaget, som vi behandler her, har til formål at pålægge regeringen senest den 1. maj at fremsætte et forslag om at allokere 5 mio. kr. yderligere til en indsats for at styrke valgdeltagelsen blandt unge mellem 18 og 25 år og blandt etniske minoriteter. Umiddelbart er det et meget sympatisk forslag, og intentionerne synes jeg ikke man kan pege fingre ad. En bred demokratisk dannelse er jo en vigtig del af det danske samfund, og derfor er det også noget, vi fra konservativ side har fokus på, f.eks. i hele vores uddannelsessystem. Det er vigtigt, at vi i et samfund, som bliver mere og mere polariseret, også har nogle fælles referencer, som gør, at vi oplever at have noget tilfælles, noget, som gør os til et folk eller gør os danske. Dannelse er f.eks. sådan noget som kendskab til vores historie, kultur, ligestilling og demokrati, og det sidste er rigtig vigtigt. For det er vigtigt, at vi allerede tidligt opdrager vores børn til at forstå, hvordan et demokrati er bygget op. Faktisk synes jeg, det er langt vigtigere, at vores uddannelsessystem hver dag har fokus på demokrati, end at vi hvert fjerde år laver en kampagne for at få de unge til at stemme. Jeg forstår udmærket godt forslagsstillernes gode intentioner, men vi kan alligevel ikke bakke op om beslutningsforslaget af flere grunde. Dels nævnte ministeren, at der er sat nogle initiativer i gang, og dem bakker vi selvfølgelig op om, dels er der det, som flere har nævnt, nemlig at der ikke er anvist finansiering. Men endelig vil jeg også nævne, at det også handler om, at det er et lokalt valg og en lokal prioritering, og der kan være forskelle fra kommune til kommune i, hvordan man ønsker at prioritere en lokal kampagne. Og der står det jo kommunerne frit for at vælge at yde en indsats, hvis man føler behov for det. Med de ord vil jeg bare slutte af med endnu en gang at takke SF for at rejse debatten.
Tak til ordføreren. Og så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige tak for de mange kommentarer og bemærkninger og indspark. Der er et, jeg lige vil kommentere. Det var et medlem af Dansk Folkeparti, der fik det til at lyde, som om det var lidt forkælet at lave de her tiltag – at ville de unge stemme, så måtte de unge jo tage sig sammen i løbet af de her 3 uger. Og jeg er sådan set enig i, at selvfølgelig burde de unge gå op og stemme, selvfølgelig burde alle mennesker gå op og stemme, fordi de har den mulighed, men ikke desto mindre har vi den udfordring, at det ikke er alle steder, det sker, og jeg synes, vi har et fælles ansvar for at prøve at fremme det, at der er flere, der går op og stemmer. For jeg synes, at høj valgdeltagelse er noget at stræbe efter. Det er ikke bare noget, vi må tage for givet – heller ikke i Danmark. Høj valgdeltagelse giver de folkevalgte legitimitet, og jeg tror også, at høj valgdeltagelse er et udtryk for, at der er et engagement i vores demokrati, som er sundt. Og derfor synes jeg faktisk ikke, det er forkælet eller uklogt, at man som Folketing eller at man som kommune eller region eller medie laver nogle særlige indsatser for at få unge til at stemme. For det vigtigste, vi kan investere i, er demokratiet, især i de her tider. Det var jo det, man gjorde ved sidste kommunalvalg. Som jeg sagde, var jeg selv byrådsmedlem på det tidspunkt, og det, man oplevede, var, at valgdeltagelsen generelt set steg med 6,1 pct. i forhold til det forrige kommunalvalg. Det var den højeste valgdeltagelse i 32 år på nær det valg, hvor kommunalvalget og folketingsvalget lå sammen i 2001. Og man oplevede også, at der var markant flere unge, der gik op og stemte. Det, der var succesen ude hos os – tror jeg godt jeg kan sige – var det her med, at man fik busser kørt ud i boligområder, ud på ungdomsuddannelser og op på stationen. Det tror jeg fik flere til at stemme. Kommunalvalg kan godt nogle gange være noget lidt fjernt, og det kan regionsrådsvalg også, det ved hr. Carl Holst, det kan godt være lidt fjernt for nogle mennesker, og jeg tror, at det, at valget var så synligt alle steder, gjorde det mere nærværende. Det, som forskningen viser, er, at gode demokratiske vaner skabes i ungdomsårene. Og jeg er sådan set ikke uenig med Dansk Folkepartis ordfører, når ordføreren siger, at der kan være kulturelle forskelle, der gør, at det ikke for alle er lige normalt at gå op og stemme til et valg eller deltage aktivt i demokratiet, og det er jo netop også derfor, at sådan en indsats her kan være med til at lære nogle mennesker at være aktive i demokratiet. Det synes jeg er vigtigt. Så har vi nogle særlige problemer, og det har også været belyst i debatten, både med etniske minoriteter, der ikke får stemt i samme grad som deres medborgere, og med unge mennesker, der endnu ikke har vænnet sig til at stemme. Og den indsats her synes jeg er værd at fortsætte med. Så siger ministeren, at man har sat nogle initiativer i gang, og at man har lært af de ting, der skete sidst. Det synes jeg er mere end fornuftigt, og det vil jeg også gerne kvittere for. Jeg kan bare godt være bekymret for, om det vil være de samme muligheder, der er ved næste valg, når der er sket så stor en neddrosling af bevillingen. Det er jo noget af det, jeg også gerne vil være med til at undersøge i udvalgsbehandlingen. Det er svært for mig at se, at man kan gøre præcis de samme ting, og jeg håber, at kommunerne vil være med til at prioritere det her, men jeg tvivler på, at alle vil have de samme muligheder, som de havde sidst, og det synes jeg er ærgerligt. Så jeg synes, det her var noget, man i udvalgsbehandlingen skulle sætte sig sammen og kigge på. Jeg hører også, at der egentlig sådan bredt blandt partierne er en lyst til og faktisk måske også en vilje til at tage diskussionen, fordi det er mere end bare et antal millioner; det er faktisk også en spændende diskussion om, hvordan man får flere til at deltage aktivt i valg som kommunalvalg og regionsrådsvalg. Så vil jeg gerne tage til efterretning, at jeg har fået det gule kort fra Enhedslisten for at fremsætte det her forslag uden finansiering. Jeg er sådan set enig i, at det ikke er i orden at lave et forslag uden finansiering, men en engangsudgift på 5 mio. kr. mener jeg man kan finde. Jeg mener faktisk også, det ville være ærgerligt, hvis det var et eller andet finansieringsforslag, som den ene eller den anden så ikke var enig i, der blev brugt som argument for ikke at stemme for. Det oplevede vi i Folketingssalen tidligere i dag. Der skal nok altid være en grund til ikke at stemme for et beslutningsforslag, og jeg var egentlig mere interesseret i at starte en debat om, om det her er noget, man kunne arbejde videre med. Men jeg vil gerne til udvalgsbehandlingen sikre mig at have i hvert fald fire finansieringsforslag med, et til blå blok, et til rød blok, et til grøn blok og et til forandringsblokken. Og så kan vi jo tage debatten om, hvad der præcis er brug for, derfra. Så jeg vil sige tak for debatten.
Der er par spørgsmål. Det er først hr. Morten Marinus.
Tak for det. Og tak til hr. Jacob Mark for hans afsluttende bemærkninger her. Når man hører på hr. Jacob Mark, lyder det næsten, som om den kampagne, vi havde for 4 år siden, var facit; altså at det er den, man skal gå efter igen, at det er det eneste rigtige, og at der mangler 5 mio. kr., før man kan løfte den opgave igen. Men det er jo ikke sandt, for der sker også mange andre ting. Vi har jo allerede nævnt nogle af dem. Hr. Jacob Mark har også selv været med til at finde 5 mio. kr. fra de overskydende licensmidler til TV 2-regionerne, netop for at de kan løfte opgaven med at få unge til at stemme. Anerkender hr. Jacob Mark ikke, at der faktisk – godt nok fra andre puljer og til andre projekter – stadig væk er, som hovedoverskrift, lige så mange penge som sidst til at få de unge til at interessere sig for demokrati og stemme til det kommende kommunalvalg, som der var for 4 år siden?
Ordføreren.
Jo, det anerkender jeg. Og jeg er også glad for, at vi fik sat nogle af de overskydende licensmidler af til det her, for begge partier, Dansk Folkeparti og SF, var sådan set enige om, at det her var vigtigt. Jeg har det heller ikke sådan, at der nødvendigvis er et facit, men jeg kan jo se, når jeg kigger på de ting, der er skrevet om sidste valg, at noget af det har virket. Altså, det har virket at sende de sms'er og samtidig at få busserne ud og få sendt breve ud – altså, det kunne jeg også se ude til kommunalvalget. Det betyder ikke, at man ikke skal videreudvikle, og jeg synes egentlig også, at det var en ret interessant pointe, ordføreren nævnte, med de gymnasier, hvor der så kun kommer fire partier. Altså, det synes jeg også er noget, man kunne arbejde videre med. Men jeg kan godt være bekymret for, at når bevillingen falder så drastisk i forhold til sidste valg, som den gør med det, der ligger nu, så mister man nogle af de gode initiativer, som jeg ikke er i tvivl om fik stemmeprocenten til at stige sidst.
Hr. Morten Marinus.
I forhold til valgsteder og valgsteders fysiske placering er det så ikke korrekt, at kommunerne faktisk selv må bestemme, hvor de har deres valgsteder, og at de, hvis de ønsker det, faktisk godt kan placere dem på en uddannelsesinstitution på valgdagen, som så vil være åben for alle, der bor i det valgdistrikt, altså så det ikke kun er de unge, der går på uddannelsesinstitutionen, som kan stemme i en valgbus – og som ordføreren også selv nævnte – måske efter et vælgermøde, hvor der kun har været fire partier repræsenteret? Er det ikke rigtigt, at det her faktisk er noget, kommunerne selv kan afgøre?
Ordføreren.
Jo, det er rigtigt, men det koster lidt for kommunerne. Og jeg frygter, at nogle af de kommuner, der er presset, ikke vil prioritere det her. Altså, de vil tage de valgsteder, de har haft, lige siden jeg var barn, og så vil de sige, at det er deres valgsteder igen den her gang – og så skippe det lidt kontroversielle, som man gjorde sidst. Jeg kan også huske det fra mit eget byråd. Altså, noget af det, der gjorde, at man fik fokus på det her med at køre en bus midt ind i et boligområde eller sætte den oppe ved Køge Station, hvor jeg kom fra, var faktisk, at den her pulje og hele den her kampagne startede. Jeg frygter, at noget af det vil løbe ud i sandet, det gør jeg.
Hr. Carl Holst.
Også tak fra mig til hr. Jacob Mark. Jeg synes, at der er en lille tendens til, at man tror, at al løsning på udfordringen og ønsket om at hæve valgdeltagelsen skal ske centralt ved en fastlagt kampagne. Noget af det, der efter min overbevisning var skyld i succesen i 2013, var, at man netop kørte den så lokalt, decentralt. Jeg ved, at hr. Jacob Mark har en kommunalpolitisk baggrund i Køge byråd. Tror hr. Jacob Mark ikke, at løsningerne på udfordringerne kan være så forskellige, at det i højere grad skal være op til de enkelte kommuner? Etniske minoriteter er en større udfordring i andre kommuner end i den kommune, jeg kommer fra, f.eks. Og kan man ikke undre sig over, at kommunerne ikke i højere grad bidrager til at højne valgdeltagelsen?
Ordføreren.
Jo, jeg tror, det er helt rigtigt, at kommuner bokser med forskellige problemer. I nogle kommuner har man svært ved at få de unge til at stemme; nogle steder står man med mange ældre; nogle steder står man med mange arbejdsløse; nogle steder står man med udsatte boligområder. Men jeg tror bare, at for kommuner, der er presset på økonomien, står det her altså ikke forrest i prioritetsrækken. Det bliver ikke det her, der ligger forrest i borgmesterens budgetkatalog, når man fremlægger budgetforslag til næste år. Der tror jeg det kunne være spændende, hvis man som et samlet Folketing sagde: Her vil vi gerne lave en fælles indsats. Og jeg synes ikke, at det gør noget at bede kommunerne om at betale lidt mere, hvis man gør det sammen.
Spørgeren.
Der må være bøvl med teknikken, for jeg markerede ikke for at få ordet anden gang.
Spørgeren har ordet, men frafalder. Glimrende. Så siger vi tak til ordføreren. Da der ikke flere, der har bedt om ordet – heller ikke spørgeren – så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til hr. Jens Joel som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Nu har vi jo lige haft en debat her i salen om, hvordan man kan få nogle flere unge mennesker til at kaste sig frådende ind i den demokratiske diskussion og deltagelse, og jeg er ikke hundrede procent sikker på, at vi med det her forslag, vil jeg sige til ministeren, leverer en af de bedste grunde til det. Det er ærlig talt for at sige det ligeud en lille smule nørdet og en lille smule teknisk, men derfor kan det jo godt være vigtigt alligevel. Det handler om netselskaberne, om vores eldistribution, altså så at sige den del, som jo ikke er konkurrenceudsat, og der lægges med lovforslaget og i forlængelse af den aftale, vi har lavet med et bredt udsnit af Folketingets partier, op til, at man laver en ny økonomisk regulering, hvor man baserer de rammer, netselskaberne har at agere inden for, altså det, de må opkræve på de faktiske udgifter, de har haft i en foregående periode, på, at man laver en flerårig aftale. På den måde kan man sige, at hvis rammerne er kendt nogle år ud i fremtiden, og hvis der kan findes ekstra effektive måder at gøre det på, vil der være en gevinst for netselskaberne, et incitament til at gøre sig umage. Det har også været en del af diskussionen at sikre, at man ikke kun kan få til drift og anlæg, men også til en forrentning af den kapital, man har været nødt til at trække ind. Der er det jo et lidt sjovt sted at skulle kaste sine penge hen, for det er ikke særlig usikkert, om der er kunder i butikken, for det er der, der er masser af elkunder, og derfor skal man selvfølgelig ikke have en forrentning, som ligner den, man får, hvis man investerer i andre mere risikable ting. Omvendt skal man selvfølgelig kunne tiltrække kapital, også i den her sektor, og derfor er det vigtigt, at man har en mulighed for forrentning. Når vi ser på den økonomiske ramme, man får, kan man sige, at der også er indlagt gulerod og pisk for hele tiden at blive bedre. Der er benchmarks, som populært sagt betyder, at man bliver målt op imod de bedste i klassen, og der er et generelt effektiviseringskrav, som siger, at selv de bedste i klassen også skal blive bedre hele tiden. Det er udmærkede og sunde principper, som vi fra Socialdemokratiets side støtter op om i forhold til den her regulering. Så er der også noget omkring adskilt identitet, og det betyder sådan set bare, at de selskaber, som handler ellen, skal være tydeligt adskilt fra de selskaber, som er netselskaberne, altså dem, der ikke er i konkurrence med nogen. Det er et godt princip, og det støtter vi sådan set fuldt op om. Jeg tror, vi bliver nødt til at diskutere, om den måde, man har valgt at implementere det på, måske nogle gange kan give nogle lidt sjove situationer. Jeg har fået oplyst og forstår udkastet sådan, at man i virkeligheden kan risikere, at de servicevirksomheder, som er i nogle af de her koncerner, kan servicere en kunde, som er gas- eller vandkunde, men hvis de skal servicere den samme kunde, men nu skal kigge på hans elmåler, er de nødt til at skifte tøj, fordi de nu ikke længere må hedde det samme. Hvis det er rigtigt, synes jeg, vi skal kigge på, hvordan vi praktisk får det til at blive håndterbart, for det er der – apropos det med deltagelsen – ikke nogen uden for det her hus der ville kunne forstå, hvis altså det er sådan. Men intentionen om, at man skal have en logoadskillelse, at man skal have en identitetsadskillelse, støtter vi op om. Der er også et udestående, tror jeg, i forhold til at få præciseret, hvad man gør, når man opdager, at man er nødt til at investere i nye ting, som skal understøtte grøn omstilling eller bringe os videre på en eller anden måde, for når man nu får rammer på baggrund af de udgifter, man havde i forrige periode, hvad gør man så egentlig, hvis der opstår nogle nye? Det skal vi selvfølgelig have fuldstændig klarhed over. Men vi støtter op om det. Der er også en række andre tekniske ting, men vi kan jo se, om der er nogen, der vil spørge ind til det undervejs, og ellers vil jeg sige, at Socialdemokratiet støtter den del af forslaget, som jo implementerer vores stemmeaftale. Der er også en række alt godt fra havet-ting i det her forslag, og vi må jo diskutere i udvalget, hvor meget af det, der egentlig ligger inden for den aftale, vi sagde ja til, da vi indgik stemmeaftalen, som primært handlede om identitetsmæssig adskillelse og den økonomiske regulering af netselskaberne. Med de ord ser vi frem til udvalgsbehandlingen. Tak for det.
Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Jan Rytkjær Callesen som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Lovforslaget, som vi førstebehandler her, udmønter den stemmeaftale, som regeringen og næsten alle Folketingets partier, heriblandt Dansk Folkeparti, indgik i november 2016, om en ny regulering af elnetværksvirksomhederne. Arbejdet frem mod en ny reguleringsordning blev påbegyndt tilbage i 2012, hvor det blev besluttet at gennemføre et grundigt eftersyn af sektoren, og derfor nedsattes Elreguleringsudvalget, som siden hen er kommet med sin anbefaling til en ny reguleringsordning, og som har ført til, at der sidste efterår blev indgået en politisk aftale. Den nye reguleringsordning går kort fortalt ud på, at elnetværksvirksomhederne fremover tildeles en indtægtsramme for 5 år ad gangen – en indtægtsramme, der svarer til de forventede udgifter til at drive virksomhederne. Opnår virksomheden en effektivisering af driften inden for den 5-årige periode, kan virksomheden beholde overskuddet og opnår dermed et incitament til at effektivisere. Når den 5-årige reguleringsperiode er udløbet, tildeles virksomhederne en ny og lavere indtægtsramme, som afspejler, at der er opnået en effektivisering i den forgangne reguleringsperiode, og der er derfor brug for mindre indtægter end hidtil. På denne måde får elforbrugerne gavn af effektiviseringerne, når indtægtsrammen og dermed forbrugerpriserne nedsættes. I Dansk Folkeparti forventer vi, at den nye reguleringsmodel vil sikre os en effektiv eldistributionssektor, som giver rimelige priser på el for forbrugerne, og samtidig venter vi, at modellen understøtter, at vi fortsat har en meget høj forsyningssikkerhed i Danmark. Derfor støtter vi lovforslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste på talerstolen er hr. Carl Holst som ordfører for Venstre.
Tak for ordet, formand. Jeg skulle hilse fra Venstres sædvanlige ordfører, hr. Thomas Danielsen, som grundet lykkelige omstændigheder ikke er til stede. Han er som bekendt på barsel. Venstre støtter forslaget, det første lovforslag i regeringens forsyningsstrategi, det første i udmøntningen af den aftale, der blev indgået i november sidste år. Der er fremragende blevet redegjort for elementerne i lovforslaget af de to foregående ordførere. Det, der ligger Venstre på sinde, er, at man med det her har et fast blik på at sikre forsyningssikkerheden, rimelige priser, fair konkurrence, forbrugerne i centrum. Det er derfor, Venstre støtter. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Søren Egge Rasmussen som ordfører for Enhedslisten.
Det er utrolig vigtigt, at vi også i fremtiden har veldrevne elnet med høj forsyningssikkerhed, som kan være en væsentlig del af fremtidens bæredygtige infrastruktur, hvor vi får et højere elforbrug til transport, hvor el i varmeforsyningen forhåbentlig får en større betydning, og hvor elnettet sikrer en bedre udnyttelse af den vedvarende energi produceret i Danmark og brugt på bedste vis i Danmark. Vi har en klimadagsorden, som også vil påvirke de rammevilkår, der gives til netselskaberne. Der ligger en aftale om netselskabernes fremtid, som Enhedslisten også er med i, så den første del af lovforslaget tilslutter vi os sådan set. Enhedslisten har indtil nu forgæves arbejdet for, at den økonomiske model i højere grad skulle muliggøre innovation – sikre, at ny teknologi i højere grad kan implementeres – så en bedre netdrift kan opnås. Det kunne være styresystemer, så elforbruget i højere grad kan flyttes, så dyr netforstærkning kan undgås. Det kunne være løsninger, som i højere grad hjælper forbrugerne med at reducere energiforbruget, og som kan sikre, at toppen af spidsbelastningsforbruget kan reduceres. Og det kunne være nye løsninger på problemer i fremtiden, som vi endnu ikke har fået øje på. Det er en ulempe ved aftalen, at lovforslaget bremser investeringer i ny teknik, der ikke kan tjene sig hjem på 5 år. Mener ministeren, at der i samfundet kun skal foretages investeringer, som kan tjene sig hjem på 5 år? Af Energistyrelsens svar fremgår det, at netvirksomheder fortsat kan blive pålagt at investere i noget bestemt såsom vedtagelse af udrulning af fjernaflæste målere. Det er et udmærket eksempel, som jo allerede er ved at ske. Kan vi ikke få svar på, hvor mange år det tager for en ny elmåler at tjene sig hjem? Det er nok nærmere 20 år end de 5 år, som fremgår af lovforslaget. Det er sådan set en af hurdlerne i det her, nemlig at det er for skrabet en model, hvis det er sådan, at innovation skal prioriteres i tilstrækkeligt omfang. Der ligger en stribe høringssvar, som gør opmærksom på de her problemer med innovation og de manglende økonomiske muligheder for at prioritere det i den fortsatte vedligeholdelse og udbygning af nettet. Jeg synes altid, det er spændende, når et høringssvar medfører ændringer. Der ligger bl.a. et høringssvar fra Nordvestjysk Elforsyning, NOE. Det er et mindre selskab med 28.000 andelshavere. De ligger i et lidt atypisk område, hvor der er større energiproduktion end energiforbrug i perioder, så vi har altså her at gøre med et selskab, som kan opleve, at der indimellem er så meget strøm, der går igennem nettet, at det svarer til 1.200 pct. mere distribution af el end forbrug af el. Og det er et område, hvor de også kan opleve, at der bliver færre kunder, at der er huse, der bliver nedlagt, og at vedligeholdelsesudgifterne er højere, fordi der er mere salt i luften dér end i andre dele af landet. Så de gør altså opmærksom på, at de har nogle særlige vilkår, og jeg synes, det er rigtig fint, at vi her i høringsnotatet kan se, at Energistyrelsen har læst høringssvaret og forholder sig til, at det kunne være, at man i modellen for netselskabernes drift også skal lægge ind som en parameter at se på, hvor meget strøm der bliver transporteret i det net, som er i det enkelte netselskab. Jeg synes, det er rigtig godt, når man lytter til høringssvar og prøver at justere på den model, som man ellers var blevet enige om. Der er en anden del af lovforslaget, som er sådan lidt en opsamling af, hvad der åbenbart lige skulle samles op på, og jeg synes, at der bør kigges meget nøje på den del af lovforslaget. Jeg synes, der er nogle mindre pæne elementer. Man har fundet ud af, at der er noget lokal fjernvarmeproduktion, som kører på en måde og med tilskud, som ikke er EU-godkendt, og så ønsker man at ophæve den støttemulighed. Jeg synes, vi meget nøje i udvalgsbehandlingen skal have kigget på, om ikke der er en anden støtteordning, som de tre fjernvarmeværker kan komme over på. Konkret betyder det jo, at varmeforbrugerne i Hillerød får en ekstraregning på 20 mio. kr. om året, varmeforbrugerne i Brønderslev en ekstraregning på 10 mio. kr. og varmeforbrugerne i Marstal en ekstraregning på 2 mio. kr. Der bør findes en løsning på det. Så synes jeg heller ikke, det er godt, når man foreslår lovgivning med tilbagevirkende kraft, sådan at man tager tilskuddet fra nogle stirlingmotorer fra den 1. januar 2017. Jeg synes ikke, det er rimeligt. Den del af lovforslaget skal der kigges nøjere på.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så kommer turen til hr. Carsten Bach som ordfører for Liberal Alliance.
Nørdet eller ej, så vil jeg sige, at ordførererne før mig, og måske specielt hr. Jens Joel, jo meget fint har redegjort for, hvad lovforslagets indhold er, så det vil jeg så afholde mig fra at gøre. Det, jeg selv og Liberal Alliance særlig hæfter os ved i den her forbindelse og i forbindelse med den nye økonomiske regulering, er, at det som rammelovgivning skal sikre, at forbrugerne får en rimelig pris og en høj forsyningssikkerhed. Så er det jo i øvrigt et led i regeringens samlede forsyningsstrategi, som bl.a. skal sikre en høj effektivitet og effektiviseringer for op imod 600 mio. kr. Sidst, men måske ikke mindst, skal reguleringen også understøtte en efterspørgsel efter ny og mere effektiv teknologi. Med de ord vil jeg blot tilkendegive, at jeg og Liberal Alliance støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Christian Poll som ordfører for Alternativet. Værsgo.
Alternativet mener, at det er positivt, at man med forslaget søger at skabe mere lige konkurrence i elsektoren, bl.a. ved at adskille monopolroller og markedsroller. Vi mener også, det er positivt, at forslaget baseres på anbefalingerne fra Elreguleringsudvalget. Men der mangler nogle ting. Dansk Industri, DI, fremhæver f.eks. en pulje til grønne investeringer, som er anbefalet, men ikke medtaget i lovforslaget. DI tager også forbehold for, at detaljerne skal fastlægges i en bekendtgørelse, og at det jo netop er i en sag som denne, hvor djævelen i høj grad ligger i detaljen. Der er tale om et meget omfattende lovforslag, og det kan være helt i orden, men høringssvarene viser generelt stor usikkerhed om konsekvenserne. Derfor har jeg brug for en grundig afklaring, før vi i Alternativet kan tage endelig stilling. Alternativet har ikke været med i udviklingen af forslaget, og vi har brug for en teknisk gennemgang eller på anden måde hjælp til at forstå det samlede forslag. Måske er der flere, der qua høringssvarene kunne bruge sådan en gennemgang. Til eksempel kan nævnes SEAS-NVE's høringssvar, hvor de skriver, at forslaget til økonomisk regulering er meget overordnet og bærer præg af, at de helt overordnede mekanismer for den økonomiske regulering ikke er på plads. Dette samt de heraf følgende uklarheder og manglende sammenhænge på tværs i lovforslaget giver anledning til bekymring. Det er ligeledes en grundlæggende bekymring, at hverken politikere, myndigheder eller forsyningsselskaber i realiteten kan overskue, hvad konsekvenserne bliver af lovforslaget. Flere høringsparter, f.eks. Dansk Energi, Intelligent Energi og SEAS-NVE Net giver udtryk for, at forslaget til den nye økonomiske regulering vil afskære netvirksomhederne fra at deltage i innovative projekter med en længere indtjeningshorisont end 5 år, som har en positiv samfundsmæssig værdi. Men mange af de innovative løsninger ligger måske netop i de lidt længere horisonter end 5 år. Forbrugerrådet Tænk efterlyser f.eks., at man undlader at forlænge reguleringsperioden og foreslår en hurtig unbundlinganalyse, som også er foreslået af Elforsyningsudvalget. Disse ting mangler. Så alt i alt er vi noget skeptiske fra Alternativets side og glæder os til at blive klogere og se, om udvalgsarbejdet kan bibringe forbedringer og en større klarhed.
Tak til Alternativets ordfører. Så er turen kommet til fru Sanne Bjørn som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Den her lov skal sætte rammen for en ny økonomisk regulering af netvirksomhederne, og det skal så igen sikre den her effektive eldistributionssektor med rimelige priser. Så kan ministeren fastsætte reglerne om indtægtsrammen, når netvirksomhederne sikrer, at de er identitetsmæssigt adskilt fra elhandelsvirksomhederne. Man kan ophæve de to støtteordninger for produktionsanlæg, Energinet.dk skal betale et fikseret beløb, og der er en masse andre og mindre ændringer, som tidligere ordførere også har gjort rede for. Jeg skal gøre det ganske kort. Det her er jo et stort og komplekst område, og det er også derfor, at Elreguleringsudvalget blev nedsat. Det har nu arbejdet grundigt og er kommet med de her anbefalinger, som vi synes det er rigtig fornuftigt at implementere. Vi mener, at det er vigtigt med en løbende regulering af elmarkedet, og vi tror også, at det her nok ikke bliver sidste gang, men at vi kommer til at se en løbende regulering. Så Radikale Venstre stemmer for forslaget.
Tak til den radikale ordfører. Jeg ser ikke SF's ordfører i salen, og derfor går vi videre til hr. Orla Østerby som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. L 180 er det første lovforslag, der følger op på regeringens forsyningsstrategi for fremtidens elforsyning, som skal komme borgere og vores virksomheder til gavn. Med L 180 udmønter vi aftalen fra den 4. november 2016. Vi skal sikre den økonomiske regulering i eldistributionssektoren effektivt med priser, der er rimelige, og så elforbrugerne fortsat får en høj forsyningssikkerhed. Forsyningssikkerheden er totalt afgørende i det her spil, og derfor spiller den en stor rolle. Den nye regulering vil jo give et bidrag til effektiviseringen i størrelsesordenen op mod 600 mio. kr. i 2020. En anden del bliver udmøntet både i regeringens forsyningsstrategi og i Elreguleringsudvalgets anbefalinger, og det drejer sig om en skærpelse af netvirksomhedens særskilte identitet. Det er en skærpelse, som skal sikre, at elforbrugerne er klar over, hvilken virksomhed de har med at gøre, og den skal sikre, at netvirksomheder som monopolvirksomhed ikke indirekte markedsfører sig som kommercielle virksomheder. Forslaget skulle gerne styrke konkurrencen på handelsmarkedet, og lovforslaget indeholder også en ophævelse af de to støtteordninger for elektricitet fra de særlige anlæg, der anvender biomasse som energikilde. Ordningen lukkes først i januar 2017. Omkring høringssvarene vil jeg godt lige gøre opmærksom på NOE's høringssvar. Det er en netvirksomhed, som i perioder har nogle enorme tryk i form af vindmølleenergi, som skal transporteres, og de har et stort problem med nettab, fordi de jo skal aftage energien. Hvis vi samtidig tænker på det forsyningsnet, der er, så er det ikke sikkert, at det er bygget til lige præcis at skulle aftage den her energi, og det betyder, at de har er et stort nettab. Det er noget af det, som jeg synes vi er nødt til at se på i udvalget om vi kan få implementeret. Men Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne takke ordførerne for opbakningen til lovforslaget. Regeringen er glad for at kunne præsentere det første lovforslag, der følger op på regeringens forsyningsstrategi. Det er dermed det første lovforslag, der realiserer regeringens planer om fremtidens forsyning, som skal komme borgere og virksomheder til gavn. Jeg håber, vi kan få et godt samarbejde om dette og det kommende lovforslag for sektoren. Lovforslaget udmønter den meget brede stemmeaftale af 4. november 2016 om en ny økonomisk regulering af elnetvirksomhederne. Reguleringen bygger på Elreguleringsudvalgets anbefalinger til en fremtidssikret regulering af elsektoren. Jeg fornemmer, at der er bred opbakning til at indføre en ny økonomisk regulering fra både organisationer, slutbrugere og store dele af branchen. Den nye økonomiske regulering skal sikre en effektiv eldistributionssektor med rimelige priser for elforbrugerne og en fortsat høj forsyningssikkerhed. Reguleringen skal understøtte efterspørgsel af ny og effektiv teknologi. Den nye regulering vil bidrage til, at der opnås effektiviseringer for op mod 600 mio. kr. i 2020 til gavn for borgere og virksomheder i Danmark. Regeringen udmønter med lovforslaget tillige en anden del, som også følger op på både regeringens forsyningsstrategi og Elreguleringsudvalgets anbefalinger. Det drejer sig om skærpelsen af netselskabernes særskilte identitet. Skærpelsen skal sikre, at det står klart for elforbrugerne, hvilken virksomhed de har med at gøre. Det skal sikre, at netvirksomhederne, som er monopolvirksomheder, ikke indirekte markedsfører kommercielle virksomheder. Forslaget vil derfor støtte konkurrencen på elhandelsmarkedet. Lovforslaget indeholder desuden af ordensmæssige hensyn en ophævelse af to støtteordninger for el for særlige anlæg, der anvender biomasse som energikilde. Ordningerne er blevet lukket med virkning fra den 1. januar 2017, og de ophæves for at bringe dansk ret i overensstemmelse med EU-retten. Endelig indeholder lovforslaget regler om, at Energinet.dk betaler et fikseret beløb til at dække omkostninger til opgaver i Energistyrelsen, Energitilsynet og Ankenævnet på Energiområdet indtil udgangen af 2017. Der indføres samtidig hjemmel til opkrævning af et fikseret afgiftsbeløb til dækning af de omkostninger, som Erhvervsministeriet har til forsyningssekretariatets drift og opgavevaretagelse for 2017. Jeg er samlet set rigtig glad for lovforslaget, fordi det netop er det første lovforslag, der følger op på regeringens forsyningsstrategi. Jeg vil afslutningsvis takke for den interesse for lovforslaget, Tinget i dag har udtrykt. Jeg ser frem til at fortsætte de konstruktive drøftelser om lovforslagets enkelte elementer i udvalget, og jeg er tilfreds med de bemærkninger, der er faldet.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg beklager – jeg skal ikke forlænge debatten, men vi har jo faktisk ikke rigtig diskuteret regeringens forsyningsstrategi. Så jeg vil bare høre ministeren, som nu gør et stort nummer ud af, at den her aftale er et led i den: Kan ministeren pege på noget, der har ændret sig som et led i regeringens forsyningsstrategi, eller er det hele faktisk bare, præcis som det var, inden forsyningsstrategien ankom?
Ministeren.
Jeg forstår ikke helt ordførerens spørgsmål. Jeg er nødt til lige at vide, hvad det er, ordføreren helt præcis gerne vil have jeg skal udtrykke mig om.
Spørgeren.
Jeg tror bare, at det kom lidt bag på mig, da vi havde lavet aftalen om reguleringen her og opfølgningen på Elreguleringsudvalgets anbefalinger, som vi jo sådan set er enige om, at den pressemeddelelse, der bagefter gik ud, sagde, at nu havde vi landet det første element af forsyningsstrategien. For det var, så vidt jeg vidste, ikke det, vi havde været til møde om. Derfor spurgte jeg bare, om der egentlig var noget i det her forslag, som ikke allerede var aftalt inden – altså noget substansmæssigt, som ikke allerede var klar, inden forsyningsstrategien kom på bordet. Det var bare det, jeg ville høre om ministeren var enig i.
Ministeren.
Tak for det. Tak for spørgsmålet, det vil jeg gerne svare på. Det er der jo ikke umiddelbart. Men det er også således, at regeringens forsyningsstrategi jo er en samlet strategi frem mod 2025, med henblik på hvordan vi kan effektivisere hele sektoren. Der er det her arbejde jo en del af den strategi, der er frem mod 2025 i forhold til at effektivisere, i forhold til at finde de økonomiske gevinster, i forhold til at sikre forbrugere og virksomheder de lavest mulige priser.
Næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes, Jens Joels spørgsmål var meget relevant. Jeg synes ikke, at ministeren skal forsøge at lave et barn på andre partier. Vi har haft et forarbejde og set på, om der skulle være ændringer af, hvordan netselskaberne skulle have rammevilkår. Det har sådan set haft en fødsel, som har ligget langt uden for det, som regeringen så har pønset på – at man skulle se på alle sektorer i forsyningssektoren. Så jeg synes ikke, det er rimeligt, at man gør det her til, at det væsentligste i det er, at det er en del af regeringens forsyningsstrategi. Det er sådan set mere bundfældet i det energiforlig, som ligger fra 2012. Så jeg synes ikke, det er rimeligt, at ministeren trækker historien over i et nutidigt forløb, når det egentlig mere er noget, som vedrører energiforliget fra 2012. Er ministeren ikke enig i det?
Ministeren.
Det er jo sådan, at regeringen har fremlagt en forsyningsstrategi frem mod 2025. Der indgår det her også, men spørgeren har da også ret i, at det her arbejde i forhold til det her lovforslag jo ikke noget, der er startet under den her regering; jeg tror faktisk, at det startede under den tidligere, måske endda under den tidligere igen i forhold til regulering af hele elområdet.
Tak til ministeren. Der er ikke trykket flere spørgsmål ind. Er der et spørgsmål mere? Så må man trykke på knappen. Søren Egge Rasmussen Ja, det er såmænd ret udbredt, at man kan have to spørgsmål). Nej, man skal trykke på knappen igen, hvis man vil have et spørgsmål mere. Er der et spørgsmål mere, så tryk på knappen. Værsgo.
Tak. Der er jo forskellige elementer omkring ændringer af netdriften, og jeg vil godt høre ministeren, om han vil forholde sig til den kritik, der er, af, at nu kan der være elhandelsselskaber, som går konkurs eller har et tab, hvor det sådan set er et tab, som netselskaberne skal overtage, på trods af at det eventuelt slet ikke er noget, der vedrører dem. Synes ministeren, at det er rimeligt?
Ministeren.
Det er spørgsmål, jeg gerne vil drøfte med spørgeren, og som jeg synes at vi passende kunne tage et møde om. Det er et relativt teknisk spørgsmål, men dybest set handler det jo om at sikre, at der er en fri konkurrence, og når der er virksomheder, der konkurrerer på et frit marked, er der jo også en risiko for efterfølgende at kunne gå konkurs.
Så siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Så vil jeg lige gøre opmærksom på, at Præsidiet har vedtaget at praktisere en ny ordning, så hvis man vil have sit andet spørgsmål under korte bemærkninger, skal man trykke igen, og det er praksis nu. Så det er bare lige til oplysning for den tidligere spørger.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til fru Pernille Rosenkrantz-Theil som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg håber, der er styr på de der knapper nu – på en dag, hvor vi også har skullet stå op og stemme. Jeg synes, det er meget fint, at vi får styr på teknikken, inden vi går i gang med den sidste behandling her klokken halv ni om aftenen. Det lovforslag, som vi behandler her, sambehandler vi, så nu vil jeg prøve at tage det hele under et, selv om jeg faktisk havde fået det delt op. Men det handler om ægtefællers økonomiske forhold og er en udløber af Retsvirkningslovsudvalgets – det er et fedt Djøf-ord – rapport fra 2015, som indeholder et forslag til en ny lovgivning om ægtefællers økonomiske forhold. Man kan sige, at selve den grundlæggende lov er fra 1925, og derfor kan man jo ikke fortænke nogen i det, hvis de på et tidspunkt har kastet et blik på den og tænkt: Gad vide, om det her egentlig holder, i forhold til at der sådan er sket en lille smule med kønsrollemønsteret i vores samfund og også sket en lille smule med skilsmissefrekvensen. Det kunne godt være, at man med udgangspunkt i en lov fra 1925 skulle kigge lidt på, om vi nu også har en lovgivning, der er tidssvarende. Man bliver i virkeligheden overrasket, når man så kigger på den og opdager, at den ikke er længere væk fra vinduet, end tilfældet er. Altså, den har jo sådan set været relativt holdbar, taget i betragtning at den har overlevet så mange år. Men ikke desto mindre er der selvfølgelig lagt op til nogle småjusteringer, og jeg tror på en eller anden måde, at det mest er folk i Whiskybæltet, det vedrører. Jeg har i hvert fald siddet og følt mig totalt fremmedgjort. Så når vi ofte bliver beskyldt for at være meget langt væk fra virkeligheden, i forhold til hvad vi sidder og laver lovgivning om, vil jeg gerne indrømme, at jeg på det her punkt er utrolig langt væk fra virkeligheden. Lige det der med formuedeling og hvordan man skal lave ægtepagter vedrørende sin formue og sådan noget, medgiver jeg ikke sådan lige har været på tapetet. Ikke desto mindre er vi gået meget grundigt til værks. For de mennesker, det drejer sig om, er det selvfølgelig utrolig afgørende. Og derfor har man jo måttet sætte sig ind i hele det her formueretlige område. Det er meget interessant. Nå, men hvad er det så, der bliver lavet om på? Den første ting, der bliver lavet om på, forstår jeg, så det er den første, jeg tager. Det er, at man hidtil har kunnet se folks ægtepagter på tinglysningen. Det synes jeg alligevel er rimelig vildt, og det betyder, at Se & Hør og andre blade jo så har kunnet få oplysninger om forskellige menneskers private forhold. Det strider helt grundlæggende mod min opfattelse af, hvordan tingene bør være. Så det er rigtig godt at få lavet det om. Nu kan man så helt privat få lov til at aftale tingene mellem hinanden. Så langt, så godt. Den næste, vi så kommer ind på af de her forandringer, er, at man får ret til at råde over egen formue, og man får udvidede muligheder for selv at kunne vurdere, hvilken type af aftaler man kan lave med hinanden, nemlig at man både kan lave dem på procentsatser af formuen og på kronebeløb. Det er der åbenbart stor efterspørgsel på, og eftersom vi ikke har nogen principiel modstand mod, at folk selv kan råde over deres penge og aftale, hvad de gør med dem, så støtter vi selvfølgelig den del af lovforslaget. Så bliver beskyttelsen af boligen, altså det, at en ægtefælle ikke bare sådan lige kan sælge familiens bolig, uden at den anden samtykker, også lagt ind i lovgivningen. Og det angår altså også andelsboliger og husbåde i fremtiden. Indtil nu har det kun været ejerboliger. Og det kan man jo godt se er relevant, eftersom andelsboliger koster lidt mere i dag, end de gjorde i 1925, også sådan proportionalt. Så det er nok en meget god idé. Jeg har den udfordring – det har jeg nævnt flere gange under forhandlingerne, og derfor siger jeg det højt herfra – at det jo er rigtig godt, fint med det, fordi det giver en beskyttelse af begge ægtefæller i forhold til det, de opfatter som deres hjem. Men det er ret nødvendigt, at folk ved det her, for det er jo lovgivning, der sker med tilbagevirkende kraft. Og derfor siger jeg det bare højt fra Folketingets talerstol. Der er måske 10-15 mennesker, der sidder og kigger derude, og vi kan håbe på, at nogle af dem har en andelsbolig og bliver skilt. I givet fald skal man vide, at der i fremtiden gælder andre regler, end der har gjort hidtil, også selv om man er gift på det tidspunkt, hvor de træder i kraft. Og derfor skal folk jo sætte sig ind i dem. Men jeg tror, der ligger et stykke oplysningsarbejde, som ikke er uvæsentligt, hvad det angår. For ellers tror jeg, der er nogen, der kan få opfattelsen af, eller i hvert fald føle, at de er blevet voldført ind i en anden aftale end den, de egentlig troede de indgik. Så der ligger altså noget oplysningsarbejde om det, som vi skal have fingrene i. Men samlet set kan man sige, at det er en række småjusteringer af det ene og det andet, og jeg kan godt se, at for dem, der har en formue, de skal dele med hinanden ved skilsmisse, kan det være meget fint at få opdateret den her lovgivning. Så Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget. Jeg har så fået den ære på vegne af et helt utrolig stort antal partier at sige, at de også kan støtte lovforslaget. Jeg skulle sige fra Det Radikale Venstre, at de også støtter lovforslaget, og jeg skulle sige fra SF, at de også støtter lovforslaget. Nu har jeg jo engang stået heroppe for Enhedslisten, så derfor tør jeg godt sige, at Pernille Skipper fra Enhedslisten støtter lovforslaget. Men der er altid sådan et »men«, når man kommer fra Enhedslisten. Så det tør jeg også godt sige heroppe fra talerstolen, for hun har skrevet, at der også lige skal være en kønsbalance, så det vil hun have uddybet i udvalgsarbejdet. Men hun er umiddelbart positiv, og Enhedslisten er umiddelbart positiv. Så alt i alt er vi glade for det forhandlingsforløb, der har været, og de tekniske gennemgange og alt muligt andet. Det kunne vi ikke have været foruden, og vi støtter lovforslaget.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er den næste i rækken fru Karin Nødgaard som ordfører for Dansk Folkeparti.
Jeg taler kun på Dansk Folkepartis vegne, kan jeg hilse og sige. Lovtekster kan ofte virke tunge og komplicerede og kan være svært tilgængeligt læsestof, og de to forslag, som vi nu sambehandler, har i hvert fald ikke været nogen undtagelse. Det kan selvfølgelig skyldes, at der er meget, som kræver, at der er fuldstændig klarhed over, hvad lovene indebærer, også på sigt. Og så skal der jo altid være en god grund til, at man går hen og ændrer en lov, og jeg har i det forløb, vi nu har været igennem, fundet ud af, at der er en god grund til det, når det gælder de her to lovforslag. Gamle love er ikke altid dårlige love. Det kan godt være gode love, det kan være love, som skal justeres, og når vi nu står i en situation som den her, hvor vi har en lov om økonomiske forhold, der daterer sig helt tilbage til 1925, er det helt klart, at der er mange ting, der kan have ændret sig, især på det familiemæssige område. Især kan man vel sige, at afhængigt af hvordan man indretter sig i familier i dag, og hvordan kønnenes ligestilling er og har ændret sig igennem alle de her år, kan det selvfølgelig være, at der er nogle ting, som det kan være væsentligt at vi går ind og kigger på og justerer. Derfor har jeg også noteret mig hele den proces, vi har været igennem – også i forhold til det, som Socialdemokratiets ordfører sagde – som selvfølgelig har været meget fyldestgørende: Der har været et langt forhandlingsforløb, en masse spørgsmål og tekniske gennemgange osv., og det har været vigtigt at man fik lavet en forenkling og også en tydeliggørelse af lovene. Selve det, at sproget måske har været lidt gnidret, gør så også, at vi har været opmærksomme på, at der skulle ske noget. Det er også sådan, at når kærligheden er stor og man er forelsket, tænker man ikke på, at der måske kan komme en dag, hvor man vælger at blive skilt, og trods det er det altså Dansk Folkepartis indstilling, at mens kærligheden til hinanden er intakt, skal der være fokus på, hvordan man vil stille hinanden, såfremt man en dag vælger at gå fra hinanden, hvis nu man ikke ønsker at have en fuldstændig ligestilling og ligedeling. Der kan være forhold, som kan være væsentlige at være opmærksom på, og på den måde kan man forhåbentlig også skilles som venner og ikke som fjender. Er der lavet en juridisk bindende aftale på forhånd, tror jeg egentlig, at meget vil blive lettere og forhåbentlig også mindre konfliktfyldt på det tidspunkt, hvor man så når til, at skilsmissen er uundgåelig. For mig og mit parti hersker der ikke tvivl om, at indgåelse af et ægteskab er en meget stor beslutning i livet. Det samme er det også, hvis man vælger at træde ud af det. Dansk Folkeparti finder det selvfølgelig trist, at det faktisk er blevet så let at træde ud af ægteskabet i forbindelse med muligheden for straksskilsmisse, men når skilsmissen så er den sidste udvej, bør der altså også være en klarhed over, hvorledes man er stillet, og hvordan begge parter er stillet – det synes jeg man skylder hinanden. Derfor laves der nu, som de her to lovforslag lægger op til, den her samlede gennemgang af lovgivningen på området, og som vi også hørte tidligere, er det Retsvirkningslovsudvalgets betænkning, som har været grundlag for, at vi nu går ind og kigger på de her forhold. Det, som jeg har lagt vægt på, er selvfølgelig, at hovedelementerne i den ordning, der gælder i dag, dvs. ligedelingsordningen, videreføres. Det skal være ægtefællerne selv, der indgår aftaler om løsninger, der indebærer en anden deling af formuen, og finder en ordning, som lige præcis passer til den situation, det enkelte par nu engang er i. Så er der også en del af lovforslaget, som lægger op til, at der skal udarbejdes noget informationsmateriale om hovedprincipperne i delingsreglerne, og der synes jeg det er meget vigtigt – og det er Dansk Folkeparti selvfølgelig glade for at vi har fået med i bemærkningerne – at der skal opfordres til, at parterne søger noget juridisk rådgivning i forbindelse med alt det her, for som jeg indledte med at sige, er det meget juridisk, det er et meget kringlet sprog, det er svært forståeligt, og derfor er det vigtigt, at parterne, også netop når kærligheden er stor, tænker på, hvordan de egentlig kan sikre hinanden, hvordan de vil håndtere det, hvis de en dag går fra hinanden. Der kan også være det, man måske i citationstegn kan kalde den svage part, og der er spørgsmålet, hvordan man kan sikre, at den her part også blive beskyttet. Derfor synes vi, det meget vigtigt, at man prøver at opfordre folk til, at de også indhenter noget juridisk rådgivning, så det bliver gjort på en måde, hvor alt bliver gennemskueligt. Som sagt er der blevet brugt mange timer på det – der bliver ikke brugt så mange timer på det her i salen, men det er jo så et tegn på, at det forberedende arbejde har været godt, og jeg vil da også allerede nu sige, at jeg har nogle opfølgende spørgsmål til forslaget, som er dukket op, i forbindelse med at jeg har siddet og skrevet ordførertale osv. Men vi ser frem til det videre arbejde.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Carl Holst som ordfører for Venstre.
Tak, formand. Venstre støtter de to lovforslag. Det ene er en konsekvens af det andet. Jeg skal hilse fra Liberal Alliance og meddele, at de også støtter dem. Baggrunden for, at vi støtter dem, fremgår af de to foregående ordføreres taler. Måske er det også et element, at man nu samler alle bestemmelser om ægtefællers økonomiske forhold i én samlet ny lov. Og så er der også en bemærkning om, at reglerne bringes i overensstemmelse med EU-lovgivningen på området. Vi glæder os til det videre arbejde – og støtter forslagene.
Tak til Venstres ordfører. Og så er turen kommet til hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet.
Tak. Det er en utrolig vigtig lovgivning, som vi her arbejder med, på det familieretlige område. De mennesker, der får brug for den, er under voldsomt pres, så vi har i Alternativet prøvet at se på, om vi kunne gøre det så enkelt som muligt – det er ikke altid let, for det er et meget, meget teknisk stofområde. Jeg vil ikke gentage det hele. Jeg synes, at det efterhånden er blevet godt beskrevet af de forrige ordførere, og jeg vil slet ikke kunne gøre det lige så levende, som især en af de tidligere ordførere gjorde det. Men vi har faktisk gennem mange forhandlinger været dybt nede i det her, nede i masser, masser af mellemregninger. Jeg synes også, at vi fra et ligestillingsperspektiv er nået godt i land. Jeg synes, at vi har ryddet op i og opdateret reglerne om ægtefællers økonomiske forhold i forbindelse med en skilsmisse. Og i næste hug skal vi til at se på et mere enkelt system for skilsmisseret; det bliver rigtig spændende forhandlinger. Så lige nu vil jeg egentlig bare sige, at Alternativet er glad for at kunne stemme for begge forslag.
Tak til Alternativets ordfører. Og den næste taler er hr. Orla Østerby som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gøre det meget kort. Der er sagt mange kloge ord om de to lovforslag, som samler og moderniserer reglerne i retsvirkningsloven, som jo har nogle år på bagen; den går tilbage til 1925, så den har egentlig gjort det godt. Jeg tror, at noget af det, man på et tidspunkt må vende tilbage til, og som ikke er med i det her, er reglen om pensioner, som ikke er blevet ændret. Vi har der set nogle uheldige ting i forbindelse med skilsmisser og ægteskaber, hvor den ene part er kommet dårligt ud af det. Men det kommer sandsynligvis på et senere tidspunkt. Ellers vil jeg sige, at Det Konservative Folkeparti støtter de to lovforslag.
Tak til den konservative ordfører. Og så giver jeg ordet til børne- og socialministeren.
Tak for det, formand. Når kærligheden er stor, tænker man ikke, at der kommer en dag, hvor man skal skilles, sagde fru Karin Nødgaard heroppefra lige før. Jeg synes egentlig, at det var meget storladent, og at det passer godt til den alvor, der også er over det lovforslag, som vi behandler her i dag. Jeg vil gerne sige tak til alle ordførerne og også gerne kvittere for modtagelsen af forslagene. Hr. Torsten Gejl sagde, at det er to gode lovforslag set ud fra et ligestillingsperspektiv; det tror jeg er fuldstændig rigtigt. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil nævnte en bekymring vedrørende andelsboliger, og jeg er fuldstændig enig i, at et oplysningsarbejde, der er direkte målrettet andelsboligejere, er fuldstændig påkrævet. Så nævnte fru Karin Nødgaard bl.a. også, at gamle love jo ikke nødvendigvis er dårlige love – også lidt i lighed med det, fru Pernille Rosenkrantz-Theil nævnte. Jeg synes også, at der er noget lidt storladent over og fantastisk ved at stå og modernisere en lov tilbage fra 1925, og så er vi alligevel ude i de lidt små greb. Altså, vi er jo ikke ude i en sådan større revolution eller større omdannelse. Det har altså længe været et ønske at få nogle mere moderne regler om ægtefællers økonomiske forhold, og det ønske opfyldes også med forslagene her. Samtidig viderefører vi jo loven og den grundlæggende ordning; jeg mener også, at ligedelingsordningen fortsat er den bedste måde at dele ægtefællers formue ved skilsmisse og død, hvis andet ikke er aftalt. Til gengæld forbedrer vi samtidig ægtefællers muligheder for at aftale en formueordning, som passer til deres situation – og der må jeg også erklære mig fuldstændig enig med fru Pernille Rosenkrantz-Theil i, at det er rigtig godt, at vi nu får gjort ægtepagter utilgængelige for offentligheden, for hvilken glæde har offentligheden af det? Det, vi arbejder med, er juridisk meget tungt, og derfor er det også vigtigt, at vi har en god udvalgsbehandling. Jeg står naturligvis også i den forbindelse til rådighed for at besvare de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få belyst. Men indtil videre vil jeg sige tak for kommentarerne.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 5. april 2017, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.