Når jeg seint på kvelden tar ordet, er det ikke først og fremst fordi jeg ønsker å starte noen debatt om denne saka. Grunnen er at representanten Carl I. Hagen for kort tid tilbake ved behandlinga av referat i Stortinget tok opp at det gikk usedvanlig seint både i regjeringsapparatet og her i Stortinget ved behandling av EØS-saker. Jeg tror til og med Hagen sa at han var flau, både på ulike regjeringers vegne og på Stortingets vegne. Når representanten Hagen innrømmer at han er flau, må det i grunnen være alvorlig. Sak nr. 17, som vi for noen minutter siden behandla i Stortinget, var foranlediget av St.prp. nr. 46, som passerte statsråd den 14. april. Samferdselskomiteen avgav sin innstilling den 5. juni, og Stortinget behandla altså, som sagt, saka nå tidligere i dag. Ot.prp. nr. 51, som vi nå har til behandling her i Odelstinget, passerte statsråd den 26. mai. Samferdselskomiteen avgav si innstilling den 5. juni, altså ti dager etterpå, og vi har behandlinga her i Odels-tinget nå den 13. juni – 18 dager etter at saka passerte statsråd. Som sagt: Grunnen til at jeg tar ordet, er at jeg ønsker å tilbakevise de påstandene som representanten Hagen kom med, at det uansett tar lang tid å få behandla EØS-sakene i Norge. Siden saka, som i dag dreier seg om noe så trivielt som lov om edb-baserte reservasjonssystemer for passasjertransport, gikk gjennom i EØS-komiteen, skriver vi drøye sju måneder til saka er ferdigbehandla i odelsting og lagting, og så pass tid må vi koste på oss ved behandling av disse viktige sakene. Sjøl om saka etter all sannsynlighet blir vedtatt enstemmig nå i Odelstinget, i tråd med det stortingsproposisjonen ble for noen minutter siden i Stortinget, er det ganske omfattende lovsaker som krever en viss forberedelse. Men som sagt: Det går altså an å behandle også disse – relativt kompliserte sakene – på en rask og effektiv måte.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 622]]
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og representanten Bastesen 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Odelstingsproposisjon nr. 25 om lov om fylkeskommunale sykehusselskaper m.m. er lagt fram av regjeringen Bondevik. Proposisjonen ble ikke trukket tilbake etter regjeringsskiftet, men Arbeiderpartiet har i komiteen kommet med enkelte endringsforslag som jeg regner med Arbeiderpartiets representanter vil gjøre rede for. Hensikten med lovforslaget er å åpne for et videre spekter av tilknytningsformer for sykehus som fylkeskommunene kan velge mellom. Siktemålet er muligheten for en større grad av fristilling for sykehusene, samtidig som overordnet styring, offentlig innsyn og forvaltningsrettslige prinsipper blir ivaretatt. Spørsmålet om sykehusenes tilknytningsform er utredet av det såkalte Sørensen-utvalget, og proposisjonen bygger på dette utvalgets utredning og de innkomne høringsuttalelser. Det er viktig å merke seg at den foreslåtte nye tilknytningsform ikke skal påtvinges fylkeskommunen som den eneste mulige løsning. Tvert imot er det slik at fylkeskommunene må treffe uttrykkelige vedtak om at loven skal gjelde for en konkret sykehusvirksomhet, og det er heller ikke foreslått å avskjære noen av de tilknytningsformene som etter gjeldende rett er tilgjengelige for fylkeskommunene som sykehuseiere. Man har i denne sammenheng brukt uttrykket «meny», som skal gi uttrykk for at en her har et valg mellom forhåpentlig «velsmakende» alternativer. Så er det da kanskje et paradoks at den tilknytningsform som foreslås, nemlig fylkeskommunalt sykehusselskap, har fått mindre oppmerksomhet i den offentlige debatt enn spesielt en annen mulig tilknytningsform, nemlig aksjeselskap. Departement har lagt vekt på at aksjeselskapsformen generelt er en lite egnet tilknytningsform for offentlige sykehus. Et flertall i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet og Høyre, er enig i dette, og Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti ønsker endog spesifikt å forby organisering av fylkeskommunale sykehus som aksjeselskap. Kristelig Folkeparti og Senterpartiet mener likevel at det i spesielle tilfeller kan være aktuelt å benytte aksjeselskap som eierform, f.eks. for deler av en virksomhet, for eventuell styring av nye typer virksomheter, og i spesielle samarbeidssituasjoner, f.eks. hvis stat og fylkeskommune skal eie sykehusvirksomhet sammen. Vi legger vekt på at etablering av sykehus som aksjeselskap etter lovforslaget forutsetter godkjenning av departementet, og at det bare i særlige tilfeller vil være aktuelt å godkjenne aksjeselskapsformen for et sykehus. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre har en annen vurdering av aksjeselskap som organisasjonsform og fremmer forslag i tråd med dette. Når det gjelder stiftelser, er det utbredt enighet om at dette ikke er en egnet tilknytningsform for fylkeskommunale sykehus, men at den likevel kan vise seg å være hensiktsmessig i helt spesielle tilfeller, og at den derfor ikke spesifikt bør forbys. Imidlertid vil det også her være slik at etablering eller omdanning av fylkeskommunale sykehus til stiftelser så vel som til aksjeselskap etter lovforslaget vil forutsette godkjenning av departementet. Med den nye organisasjonsformen fylkeskommunalt sykehusselskap, som komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, går inn for, får fylkeskommunene altså en ny valgmulighet for organiseringen av sine sykehus. Forvaltningsorganisering av sykehusene vil fortsatt være en aktuell organisasjonsform, men ved å organisere sykehusene som egne rettsobjekter, slik de vil være som fylkeskommunale selskaper, åpner man for en modell med fortsatt offentlig eierskap til sykehusene og folkevalgt styring, samt at fylkeskommunene har den nødvendige kontroll med sykehusenes økonomiske rammer. Samtidig får sykehusledelsen et selvstendig ansvar for driften. Faren for negative utslag ved at sykehusene blir organisert som selvstendige rettsobjekter, kan være til stede. Det er viktig at en større grad av frihet ikke fører til mindre samarbeid, eller at økonomiske hensyn blir dominerende over helsepolitiske hensyn. Det er etter mitt syn derfor en oppgave for de regionale helseutvalgene og for fylkeskommunene å følge opp at det ikke blir slik at enkelte fylkeskommunale sykehus utvikler en styrings- og driftspraksis som er i strid med de regionale og nasjonale helsepolitiske mål. Derfor er det etter Kristelig Folkepartis vurdering viktig at loven inkluderer, i lovforslagets § 10, en bestemmelse om at departementet under vurdering av om godkjenning skal gis, bl.a. skal legge vekt på samfunnsmessige hensyn. Det er de overordnede helsepolitiske mål som må være styrende også for sykehusenes tilknytningsform, og det undrer meg noe at komiteens flertall går imot denne lovparagrafen. Kristelig Folkeparti støtter lovforslaget slik det er fremlagt i proposisjonen, og fremmer derfor forslag til de enkelte paragrafer i henhold til dette i de tilfeller der flertallsinnstillingen avviker fra proposisjonen. Jeg tar herved opp de forslag Kristelig Folkeparti fremmer sammen med andre.
Are Næss har tatt opp de forslag han refererte til.
Denne nye loven om sykehusselskap åpner for større ansvar og nye muligheter for offentlige sykehus. Fylkeskommunen kan nå gi sykehusene sine større ansvar og bedre muligheter for å planlegge og gjennomføre driften ved sykehusene dersom de velger å ta i bruk denne loven. Jeg synes det er viktig å understreke at det er et samlet storting som går inn for denne loven. Dette burde være et godt grunnlag for mange av sykehuseierne til å vurdere om driften av sykehusene kan organiseres etter de linjer og bestemmelser som loven om sykehusselskap åpner for. Siktemålet er å gi sykehusene en mulighet til større grad av ansvar, samtidig som det offentlige ansvaret ikke svekkes, men overordnet styring og forvaltningsrettslige prinsipper blir ivaretatt. Arbeiderpartiet avviser og foreslår lovforbud mot aksjeselskap som organisasjonsform for offentlig eide sykehus, fordi aksjeloven er en lov for begrenset offentlig ansvar på tvers av prinsippet om fullt offentlig ansvar. Videre er aksjeselskap først og fremst tilpasset styring av forretningsmessig eller annen næringsvirksomhet med utbytte som formål. Arbeiderpartiet – og jeg – mener at norske offentlige sykehus ikke skal gjøres til forretningsobjekter. Og jeg tror det er grunn til å understreke følgende for dem som gjerne vil åpne for aksjeselskap i norske sykehus: Åpner en først for aksjeselskap, åpner en også for muligheten for konkurs. Den meget dagsaktuelle situasjonen i norske sykehus er nettopp konkurslignende. Jeg er meget overrasket over at sentrumspartiene, og i særdeleshet Senterpartiet, åpner for muligheten for aksjeselskap. Jeg er klar over at disse partiene i merknads form ikke tilrår aksjeselskapsformen direkte. I felles merknader med Arbeiderpartiet og SV går de tvert imot langt i å fraråde selskapsformen, men det de gjør, er likevel å holde muligheten åpen, og ved å åpne for muligheten til å si ja til aksjeselskap har de langt på vei fratatt seg muligheten til å si nei – for en kan ikke si både ja og nei. Disse partiene kunne ha valgt å stå sammen med Arbeiderpartiet. Og siden det var så viktig å ha denne muligheten, må jeg spørre: Hvilke offentlig eide sykehus er det en tenker kunne egne seg som aksjeselskap? Det denne saken primært dreier seg om, er lov om sykehusselskap. Sykehusenes drift blir påvirket av en rekke reformer i helsesektoren, som bl.a. fritt sykehusvalg på samme behandlingsnivå, innsatsstyrt finansiering, som delvis baserer seg på aktivitet, klarere pasientrettigheter, klarere lederansvar og skjerpede krav til effektiv ressursutnyttelse. Dette krever at sykehusene raskere enn tidligere må omstille seg og tilpasse driften i forhold til pasienttilgang og økonomi. Loven om fylkeskommunalt sykehusselskap gjør nok nødvendige forandringsprosesser noe enklere enn dagens rene forvaltningsmodeller, bl.a. ved at selskapet blir en selvstendig rettslig og økonomisk enhet. Men det er grunn til å understreke at fylkeskommunen er fullt ut ansvarlig for selskapets gjeld, og at konkurs selvsagt ikke er mulig. Jeg vil også poengtere at det er en klar forutsetning at fylkeskommunale sykehusselskap inngår i samarbeidet i helseregionen på lik linje med andre sykehus og er en del av de regionale helseplanene. Disse sykehusene skal heller ikke legge ensidig vekt på økonomiske motiver. Flertallet – Arbeiderpartiet og sentrumspartiene – står sammen om at det er fylkeskommunene som inngår og sier opp tariffavtaler på vegne av sykehusselskapet, med mindre det er fastsatt i vedtektene at sykehusselskapet skal ha slik myndighet, slik det er formulert i loven. En av de viktige delene av modellen er at det legges til rette for en klarere rollefordeling, en klarere ansvarsdelingen mellom oppdragsgiver, dvs. fylkeskommunen, og den som gjennomfører sykehustjenestene. Det er også slik at det foregår en rask utvikling i privat helsesektor som stiller økte krav til det offentlige helsevesenet både på tilbuds- og etterspørselssiden. Spørsmålet om i hvor stor grad departementet skal gå inn i en godkjenningsprosess ved omorganisering av sykehus, ble nøye drøftet i komiteen. Arbeiderpartiet mener, sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, at det ikke er behov for at departementet skal gå inn i detaljerte godkjenningsprosesser når det først gjennom en lovfesting av tilknytningsform er åpnet for sykehusselskapsformen. Vi tror at behandlingen av en godkjenningssak både vil ta tid og kunne føre til forsinkelser i en allerede sterkt ønsket omorganisering som har vært gjenstand for en omfattende, lokal prosess. Dette kan også gi uklarhet omkring ansvaret for gjennomføring og utforming av bruken av sykehusselskap, og dessuten kan en neppe si at dette vil være i samsvar med lokaldemokratiets prinsipper. Fra Arbeiderpartiets side understreker vi at dersom en sykehuseier ikke skulle holde seg til de overordnede helsepolitiske målsettinger, har departementet full adgang til å benytte spesialisthelsetjenesteloven § 4-1 for å gripe inn, også i forhold til mulige dannelser av aksjeselskaper eller stiftelser. § 4-1, Godkjenning av helseinstitusjoner og helsetjenester – etter innlegget til representanten Næss blir jeg nesten nødt til å referere denne paragrafen i sin helhet – lyder: «Sykehus må godkjennes av departementet før det kan yte helsetjenester.Departementet» – Sosial- og helsedepartementet – «kan gi forskrift om at det kreves godkjenning av departementet for a) andre typer helseinstitusjoner og helsetjenester enn nevnt i første ledd, b) vesentlige endringer i helseinstitusjoner eller tjenestetilbud som har godkjenning.Ved vurderingen av om godkjenningen skal gis, kan det blant annet legges vekt på om samfunnsmessige eller faglige hensyn taler for at helseinstitusjonen eller helsetjenesten godkjennes, om helseinstitusjonen eller helsetjenesten er tatt inn på regional helseplan, jf. § 5-3, og om de tjenester som skal ytes pasientene synes forsvarlige.Departementet kan i hvert enkelt tilfelle knytte slike vilkår til godkjenningen som er påkrevet for å sikre oppfyllelse av denne loven og bestemmelser gitt i medhold av den.» Jeg mener at forslaget i proposisjonen om ny § 4-2, slik saksordføreren, representanten Næss, refererte til, om ytterligere utdyping av godkjenning, er helt overflødig, og jeg viser til den siterte paragrafen. Arbeiderpartiet mener, i likhet med flere andre partier, at det er nødvendig at skillelinjen mellom selskapsmøtet, som kan være fylkestinget, og styrets ansvar kommer klarere fram enn i lovproposisjonen. På samme måte mener vi at styret må ha tydelig ansvar og klart mandat, ikke bare være en slags «formidlingssentral», men må ta ansvar og ikke i for stor grad overføre beslutningstaking til høyere myndighet, f.eks. når det oppdages budsjettavvik. En samlet komite ber departementet nærmere vurdere håndteringen av kapital i forhold til både låneopptak og investeringsbeslutninger. Det samme gjelder salg av sykehusselskapets eiendeler, slik et flertall ber departementet vurdere. Jeg viser til at en samlet komite går inn for de endringer som knytter seg til regnskapsførsel og revisjon. Jeg nevner spesielt at det synes å være lovhjemmel for å videreføre fylkeskommunens egen revisjon hvis dette er ønskelig. Med innføringen av denne loven har Helse-Norge fått en ny mulighet der det fylkeskommunale nivå avgjør om denne mulighet skal benyttes. Til slutt vil jeg ta opp det forslaget som Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti står sammen om i innstillingen og de to forslagene som Arbeiderpartiet står alene om.
Asmund Kristoffersen har tatt opp de forslagene som han refererte til.
Den foreliggende innstilling har sitt utgangspunkt i NOU 1999: 15, det såkalte Sørensen-utvalget. Slik Fremskrittspartiet ser det, er det på høy tid at en sterkere fristilling av våre offentlige sykehus blir satt på den politiske dagsorden, og jeg sier meg svært glad for at det foreligger en slik proposisjon til behandling i Odelstinget i dag. Primært deler departementet konklusjonen om at alle de offentlige sykehus fortrinnsvis bør organiseres som fylkeskommunale sykehusselskap, noe som Fremskrittspartiet ikke kan si seg enig i, idet vi går inn for aksjeselskap. En sterkere fristilling av våre offentlige sykehus har Fremskrittspartiet tatt til orde for de siste ti år, uten at det har lyktes å få flertall for denne tankegangen fram til dags dato. En større selvstendighet overlatt til sykehusenes styre og direktør er særlig viktig i en tid hvor vi skal innføre fritt sykehusvalg, hvor det regionale helsearbeidet bygges opp, og ikke minst fordi en har fått innført delvis stykkprisfinansiering i nettopp sykehusene. Manglende kapasitet i våre sykehus med påfølgende lange køer kan også delvis skyldes avleggs og tungvint organisering og administrasjon, selv om kanskje den vesentligste årsaken til kapasitetsmangel fortsatt er mangel på ressurser, noe som Stortingets flertallet så langt ikke har vært villig til å bevilge. Å drive de offentlige sykehusene som hittil har vært tilfellet, som offentlige forvaltningsetater basert på politiske utgiftsbevilgninger og byråkratisk regelstyring, må erstattes av pasient- og kundeinnflytelse og større frihet for sykehusene til å organisere sin drift for å oppnå bedre resultater. Det er etter Fremskrittspartiets mening av betydning i denne sammenheng å presisere viktigheten av å få et skille mellom rollene som sykehuseier og produsent av sykehustjenester. Sykehusene er i dag omfattende kunnskapsbedrifter med stor grad av nyskapende aktiviteter på bakgrunn av klinisk forskning og medisinsk-teknisk utvikling. Dette stiller også krav til raske omstillinger og endringer i driftsformene, noe som krever korte kommandolinjer. Det gamle forvaltningssystemet som i dag gjelder ved våre offentlige sykehus, har lange beslutningsprosesser, hvor ansvarslinjene utviskes og selve organisasjonsformen virker demotiverende både for ledere og ansatte. Det må legges til rette for at sykehusene kan ta raske beslutninger når det gjelder både drift og investering, for å sikre tilfredsstillende tilgjengelighet til og kvalitet på tjenestene og for å oppnå en bedre og mer effektiv drift. I denne sammenhengen mener jeg det er særdeles viktig at ansvarsforholdet mellom administrerende direktør og styret bør være avklart, likeledes forholdet til eier. Og man bør også forvente at et offentlig sykehus har en organisasjonsform hvor det enkelte beslutningsledd i organisasjonen kan stilles til personlig ansvar for avgjørelser. Brukernes/pasientenes økende krav til kvalitet ved offentlige sykehus vil bli sterkere og sterkere i tiden som kommer, og dette vil kreve klarere og mer konsise ansvarsforhold både administrativt og faglig. I Sørensen-utvalgets innstilling åpnes det for flere tilknytningsmuligheter for offentlige sykehus, for sterkere fristilling også for aksjeselskap og stiftelser, selv om utvalget i sin anbefaling velger fylkeskommunalt sykehusselskap. Det som det legges opp til i proposisjonen, og som et flertall i sosialkomiteen går inn for, gir etter Fremskrittspartiets mening ikke den nødvendige fristilling som det nå er tvingende nødvendig å gi våre offentlige sykehus for å få større effektivitet og bedre ressursutnyttelse. Den vesentligste innvendingen Fremskrittspartiet har mot kommunalt sykehusselskap, er at man fortsatt har en betydelig politisk styring av selskapet, idet selskapsmøtet har vesentlige fullmakter til å gi instrukser og til å lage vedtekter og formålsbestemmelser som virkemidler for politisk kontroll. En vesentlig hemsko, slik Fremskrittspartiet ser det, er at sykehusselskapet ikke får ansvaret for tariffavtaler og heller ikke har muligheter til å skille ut deler av virksomheten til egne selskaper, som både ville være driftsmessig, faglig og økonomisk nødvendig. Fremskrittspartiet har etter en totalvurdering kommet fram til det resultat at det foreslåtte sykehusselskap ikke gir sykehusene den fristilling de har behov for for å møte morgendagens fremtidige krav til effektiv og rasjonell sykehusdrift. Fremskrittspartiet går derfor i innstillingen primært inn for at offentlige sykehus bør omdannes til aksjeselskap og følge aksjeloven. Fylkeskommunen vil også via aksjeloven ved generalforsamlingen kunne gi instruksjonsmyndighet og vedta aksjeselskapets vedtekter. Selv om en i Norge har relativt liten erfaring med sykehus drevet som AS, har vi vitterlig to sykehus, nemlig Lovisenberg Diakonale Sykehus og Feiringklinikken, som opererer som aksjeselskap med meget godt resultat. I Sverige har en hatt sykehus som aksjeselskap i flere år, og Stockholms len planlegger i disse dager å omdanne to større offentlige sykehus i regionen til aksjeselskap. Lenet har funnet ut at dette er den mest effektive måte å drive sykehus på. I innstillingen går Fremskrittspartiet primært inn for at de offentlige sykehus skal omgjøres til aksjeselskap med den begrunnelse som er gitt foran, men vil subsidiært stemme for fylkeskommunalt sykehusselskap, særlig etter den endring som er foretatt i ulike lovparagrafer, og som styrker sykehusselskapets frie stilling, endringer i lovteksten som Fremskrittspartiet støtter fullt ut. Fylkeskommunalt sykehusselskap er et skritt i riktig retning, men ikke noe mer. På vegne av Fremskrittspartiet sier jeg meg svært glad for at Arbeiderpartiets fraksjon i sosialkomiteen ikke fikk flertall for sitt sosialistiske og bakstreverske forslag om å nedlegge forbud mot at offentlige sykehus blir omgjort til aksjeselskap. Fremskrittspartiet stiller seg uforstående til den redsel som legges for dagen fra Arbeiderpartiet, og delvis også fra sentrumspartiene, om at det skal være umoralsk å tjene penger på å drive offentlige sykehus. Det som virkelig er umoralsk, er at vi fortsatt i år 2000, med den gode økonomien vi har, har ca. 300 000 mennesker som daglig setter liv og helse i fare, i helsekø, en kø som kunne vært nedkortet betydelig ved bedre effektivisering og bedre styring av knappe ressurser i våre sykehus. Til slutt tar jeg opp de forslag i innstillingen hvor Fremskrittspartiet er sammen med andre partier, og partiets egne forslag.
John I. Alvheim har tatt opp de forslag han refererte til.
Bertrand Russell sa en gang at vitenskapsmenn anstrenger seg for å gjøre det umulige mulig, mens politikere anstrenger seg for å gjøre det mulige umulig. Det er ord jeg håper dagens debatt vil vise ikke lenger er så aktuelt, for mye av det som var politisk umulig på 1980- og 1990-tallet, iallfall for andre partier enn Høyre og Fremskrittspartiet, begynner nå å bli politisk mulig. Og den saken vi har til behandling nå, om fylkeskommunale sykehusselskaper og fristilling av sykehus, er nettopp et eksempel på at mye har skjedd. Det som var umulig for 10-15 år siden, blir i dag virkelighet. Det har faktisk skjedd en revolusjon i tenkningen om organisering og finansiering av helsetjenester de siste årene. Vi har gått fra det jeg vil kalle formynderstyring, styring ovenfra, der man var sikker på at politikere, embetsverk og helseprofesjoner var de som visste og kunne, til styring nedenfra, brukerstyring kaller vi det, der pasientene i langt større grad er blitt informerte pasienter, som vet og kan minst like mye, i hvert fall om sin egen sykdom, som det både politikere og helsebyråkrater kan. Fy-ord er altså blitt til ja-ord. Vi har fått mer marked og mer konkurranse, og nå også fristilling. Og de viktigste endringsforslagene er faktisk langt på vei ikke initiert i departementet, men har kommet som pålegg fra Stortinget gjennom behandling av diverse helsemeldinger og andre meldinger, som nå gjør at vi tar skritt for skritt i retning av et mer moderne helsevesen, som styres etter kriterier som ikke er så ulike dem man benytter på andre samfunnsområder, som det de har vært hittil. I den forbindelse er jeg spent på den nye helseministeren, som har en erfaringsbakgrunn som ikke har vært vanlig for helseministere. Så vi får se om ikke neste bastion som står for fall, blir fylkeskommunen, for når til og med representanter for sentrum begynner å si at de er villige til å vurdere den, kan alt skje. Men dessverre er det enda et stykke igjen. Det viser også dagens innstilling og dagens debatt. For Høyre er det viktig å bidra til å kunne skille rollene og plassere ansvar. Vår alternative modell for organisering og finansiering av helsevesenet går ut på at man skal ha et nasjonalt overordnet ansvar for økonomi og funksjonsdeling, der det blir klarlagt hva Stortinget har å stille opp med, og så skal det kombineres med en stor grad av frihet for lokale myndigheter, så lenge de finnes, hadde jeg nær sagt, og for profesjonelle ledere av sykehus, slik at de innenfor budsjettmessige, funksjonsmessige og helsepolitiske mål skal ha størst mulig frihet til å organisere og styre sykehusene slik de selv finner det mest fornuftig. Dette er i tråd med det Sørensen-utvalget gikk inn for. Slik man var inne på tidligere, ble det kalt «meny»-prinsippet, dvs. at den tilknytningsform som skal velges, må det være opp til sykehuseieren selv å beslutte. Men utgangspunktet for fristillingen – det synes jeg det er viktig å minne om når vi nå får høre både fy-ord om AS og stor skepsis til det reelle innhold i ordet fristilling – må jo være at sentrale myndigheter faktisk har tillit til at så vel sykehuseier som sykehusledelse, uansett hvilken tilknytningsform sykehuset har, forholder seg til vedtatte helsepolitiske mål. Men det er litt vondt å få fatt på denne tilliten når både sentrum og i særlig grad Arbeiderpartiet har slik AS-frykt. Jeg er i tvil om helseministeren er helt komfortabel med denne AS-frykt og dette forbud mot at offentlig eide sykehus skal kunne bli AS, for det er jo opp til eieren om et AS skal gå konkurs eller ikke. For ikke så mange år siden – ja i alle fall like etter krigen – var jo det å gjøre noe til et statlig AS den tryggeste ting man kunne gjøre. Derfor ble jo Jernverket et statlig AS, Koksverket ble et statlig AS, og Store Norske Spitsbergen Kulkompani var det. Det var virkelig tryggheten fremfor noe å jobbe i et statlig AS. Det er jo opp til eieren å bestemme hvorvidt et slikt AS skal bestå eller ikke. Det at man insinuerer at fordi man eventuelt skulle velge en AS-form for et sykehus, så vil verden plutselig se helt annerledes ut, og man vil bare tenke økonomi og ikke at hovedvirksomheten faktisk er å ta vare på pasientene og gi dem den best mulige behandling – å gi flest mulig en best mulig behandling, det tror jeg er teoretiske overlegninger, som egentlig viser at man har svært liten erfaring fra den praktiske virkelighet. Og det er på denne bakgrunn jeg stiller meg noe tvilende til om dette er tankebaner som den nye helseministeren føler seg helt komfortabel med. Jeg mener ikke at han skal si noe om det, for det kan han jo ikke, men vi får nå se hvordan virkeligheten blir når dette får gått seg til. Vi har jo i dag et par sykehus også i vårt land som er AS, nemlig Feiringklinikken og Lovisenberg Diakonale Sykehus. Er de bare opptatt av økonomi, eller er de faktisk først og fremst opptatt av å gi best mulig og flest mulig helsetjenester til de pasienter som de blir satt til å hjelpe? Selvfølgelig er de først og fremst opptatt av de helsepolitiske mulighetene til å gi pasientene best mulig behandling og få dem tilbake til arbeidslivet igjen, dersom de tilhører den alderskategorien. Har de først og fremst økonomiske incentiver og økonomiske motiver for det de driver? Nei, selvsagt har de ikke det. Og hvor viktig er det egentlig at det offentlige eier sykehusene? Det viktige er vel at det offentlige finansierer den behandlingen vi bør ha krav på her i landet. I så måte er det jo interessant at Arbeiderpartiet i sitt forbud i alle fall innskrenker det til å være et forbud mot å bruke AS-formen for offentlig eide sykehus, for i det ligger jo at man ikke har noe imot at privat eide sykehus kan benytte AS-formen. Som kjent er det heller ikke noe forbud mot at det offentlige kjøper tjenester ved slike sykehus. Så hva som er mest bakstreversk, enten Arbeiderpartiets og SVs AS-frykt eller sentrums fristillingsfrykt, ja, det vet jeg sannelig ikke, men det er ikke bra noen av delene, slik Høyre ser det. For oss er det som sagt viktig å legge til rette for at vi nå får en virkelig ansvarsplassering, at vi ikke blander rollene som bestiller og som utfører. Det er viktig at det offentlige er seg bevisst at det er som bestiller av helsetjenester til innbyggerne at vi har vår hovedrolle, og så får det være opp til de som er profesjonelle på å drive og lede sykehus, å utføre de tjenestene vi bestiller. Da vil vi kanskje også bli mindre fiksert på at man skal detaljstyre og plukke borti alt og alle, i stedet for å styre i det store og i det overordnede. – Så fristilling av sykehus bidrar til å tydeliggjøre dette skillet mellom bestillerrollen og utførerrollen. Ut fra samme grunnprinsipp om at vi må legge den tilliten fra myndighetene til grunn at de som driver sykehusene, faktisk forholder seg lojalt til vedtatte helsepolitiske mål, ser Høyre heller intet grunnlag for å ha en egen godkjenningsbestemmelse i denne loven. Jeg er i den forbindelse glad for at også Arbeiderpartiet har kommet frem til samme konklusjon, selv om vi også mener at den godkjenningsbestemmelsen man har i spesialisthelsetjenesteloven, også går altfor langt ved at sentrale myndigheter skal kunne gripe inn. En godkjenningsparagraf betyr egentlig en avslagsparagraf. Man skal forbeholde seg retten til å avslå at lokale myndigheter har gjort noe eller ønsker å gjøre noe. Vi ser heller ikke behov for at man skal ha en slik paragraf utover å sikre at det er faglig og medisinsk godtgjort at det tilbudet man ønsker å etablere, er forsvarlig. Vi ønsker en lov som gir klar mulighet for sykehusene til å drive slik som sykehusledelsen anser best. Vi ønsker også i formålsparagrafen å understreke dette, og vi ønsker at det skal være en reell tilslutning til det Sørensen-utvalget har gått inn for, nemlig at den enkelte eier – så langt stort sett fylkeskommunene – selv skal få lov til i demokratiets og lokalstyrets navn å bestemme hvilken tilknytningsform de ønsker for sine sykehus. Og med disse ord anbefaler jeg da Høyres forslag, som jeg tar opp, enten de vi er alene om, eller de vi står sammen med andre om.
Annelise Høegh har da tatt opp de forslagene hun refererte til.
Senterpartiets medlem i Stortingets sosialkomite, Ola D. Gløtvold, har ikkje sete i Odelstinget, difor dette innlegget frå meg. Lov om fylkeskommunale sjukehusselskap er eit godt stykke politisk arbeid. Då Oslo kommune for nokre år tilbake varsla ynske om å omdanna Ullevål sjukehus til aksjeselskap, såg ikkje sentrumsregjeringa det som ei ynskt utvikling. Sørensen-utvalet vart oppnemnt, mandatet var å komma opp med tiltak som kunne imøtekomma behovet for alternative organisasjonsformer for offentlege sjukehus. Sørensen-utvalet føreslo ein ny organisasjonsmodell, kalla sjukehusselskap. Reaksjonane på denne modellen tyder på at den er så god at aksjeselskap ikkje lenger blir rekna som eit godt alternativ for drift av sjukehus. Det kallar eg eit godt stykke politisk arbeid. Lova byggjer på prinsippa om desentralisering og kommunalt sjølvstyre. Dette er viktige prinsipp for Senterpartiet. Når lova blir vedteken, har fylkeskommunen og staten seks organisasjonsmodellar kvar å velja mellom. Tre av modellane byggjer på at sjukehuset ikkje blir skilt ut som ein eigen juridisk person. Desse modellane er bruttobudsjettert forvaltningsorgan, nettobudsjettert forvaltningsorgan og fylkeskommunalt føretak. Den siste modellen er ny frå årsskiftet, etter at kommunelova har fått eit nytt kapittel 11. Tre modellar skil sjukehuset ut som eigen juridisk person. Den fyrste av desse modellane er sjukehusselskapsmodellen, som er den modellen det blir gjeve lovreglar for i dagens proposisjon. Dei to andre modellane er aksjeselskapet og stiftelsen. Senterpartiet er ikkje tilhengjar av å organisera offentlege sjukehus som aksjeselskap. Det har vi gjeve klart uttrykk for i våre merknader. Likevel vil vi ikkje støtta eit forbod mot aksjeselskap. Det kan finnast nokre yttarst få tilfelle der ein lokalt finn det føremålstenleg med ei slik form. Senterpartiet meiner det politiske fleirtalet som er kome til makta gjennom val, skal få avgjera kva organisasjonsmodell som skal veljast for sjukehusa. Vi har som grunnsyn at makt skal desentraliserast, og meiner difor at det er eigaren av sjukehusa som – innanfor visse rammer – skal velja organisasjonsmodell. Dette gjeld òg når det er fylkeskommunen som er sjukehuseigar. Eg kjenner meg trygg på at fylkestingsgruppene til Senterpartiet i alle fylkeskommunane ikkje vil stø ei storstilt omdanning av offentlege sjukehus til aksjeselskap. Det er grunn til å merka seg at Arbeidarpartiet ikkje har framlegg om forbod mot at sjukehusa kan omdannast til stiftelsar. Ser vi på den argumentasjonen Arbeidarpartiet fører mot aksjeselskapa, er det etter vårt syn inkonsekvent ikkje å la denne omfatta stiftelsar. Eg er elles overraska over at Arbeidarpartiet saman med Høgre og Framstegspartiet medverkar til å ta ut av lovframlegget to paragrafar som skulle gjera sitt til at ei omdanning av sjukehus til eigne rettssubjekt ikkje skulle svekkja det offentlege helsetilbodet. For Senterpartiet er det svært viktig at staten får heimel til å korrigera forhold ved sjukehusa som strir mot helsepolitiske mål. Difor la sentrumsregjeringa inn i lovframlegget heimel for departementet til å krevja godkjenning av alle omdanningar av offentlege sjukehus til eigne rettssubjekt. Denne heimelen vil Høgre og Framstegspartiet ta vekk, og får altså støtte frå Arbeidarpartiet til dette. Eg er lei meg for at det kan sjå ut som om Arbeidarpartiet ikkje lenger ynskjer gode kontrollordningar med det offentlege helsetilbodet, sjølv om eg har registrert at dei har si grunngjeving for dette. Senterpartiets konklusjon er at sentrumsregjeringa har lagt fram ei helsepolitisk svært viktig lov. Med den nye organisasjonsmodellen, sjukehusselskapet, føreset vi at verken aksjeselskap eller stiftelse lenger er aktuelle som organisasjonsmodellar. I framlegget til sjukehusselskapslov har ein fått ein organisasjonsmodell som er tilpassa drift av sjukehus. Modellen har fått med seg fordelane med aksjeselskap i form av fristilling og ansvar for styret og dagleg leiar. På den andre sida er det teke inn føresegner som varetek trongen for politisk styring. Lova tek òg i praksis bort risikoen for oppsplitting av tariffområda og faren for konkurranse om helsepersonell. Til slutt vil eg minna om at ein utvida meny for val av organisasjonsmodellar for sjukehusa berre er eit lite bidrag for å løysa den vanskelege situasjonen i sjukehussektoren. Det er atmosfæren i møtet mellom pasient og behandlar og ei organisering som gjer at fagpersonar får høve til å utøva sitt arbeid etter opptrekte mål og betre enn i dag, som er viktig. Det største bidraget vil vera å løysa den vanskelege økonomiske situasjonen fylkeskommunane har. Både i innstillinga til revidert nasjonalbudsjett og i kommuneøkonomiproposisjonen har Senterpartiet vist at partiet vil medverka til auka løyvingar til fylkeskommunane.
Den reglementsmessige tid er omme for fem minutter siden. Presidenten vil imidlertid foreslå at dette møtet fortsetter inntil dagens kart er ferdigbehandlet. – Det anses vedtatt.
Vi diskuterer i dag hva slags grad av fristilling sykehusene skal kunne gis, og det er full enighet blant alle partier som er representert på Stortinget, og da altså i Odelstinget, om at sykehusene skal gis større grad av fristilling enn i dag. Men det spørsmålet man da må stille, er hvor langt den fristillingen skal gå. Jeg merker meg bl.a. komitelederens utsagn om at det kan virke som om det er umoralsk å tjene penger på offentlige sykehus, i en argumentasjonsrekke som går på dannelsen av aksjeselskap, og at sykehusene som sådanne dermed kan bli lønnsomme foretak. Det synes jeg er en interessant betraktning. De pengene som et sykehus da skulle tjene, hvis det fortsatt er et sykehus som drives i regi av det offentlige, må jo hentes fra et sted. Og det er midler som enten må hentes fra skatteseddelen og fra offentlig inntjening på ulike måter, men hvor en veldig stor grad av fristilling gir mindre kontroll med bruken av de midlene, eller fra egenandeler som finansieres direkte av den enkelte og som sådanne blir direkte skatt på helse. Uansett kommer man ikke utenom at sykehus som på en eller annen måte skal drives i offentlig regi, drives for midler som vi alle er med på å innbetale på den ene eller den andre måten. Selv om man ønsker å fristille sykehusene, betyr det at man gjennom vanlige, demokratiske spilleregler må beholde en viss grad av styring med de sykehusene. Derfor syns jeg, når det gjelder både Fremskrittspartiet og Høyre, at de har en litt merkelig tilnærming ut fra rene demokratiperspektiver, at jo lenger fristillingen går, jo bedre skulle det være i forhold til driften. Men så enkelt er det jo ikke. Annelise Høegh uttrykte i sitt innlegg – om det bare var en forsnakkelse, vet ikke jeg – at det skal være en stor grad av frihet for lokale myndigheter så lenge de finnes. Hvis man skulle ta et slikt resonnement på alvor, skulle det altså være en frihet for lokale myndigheter så lenge vi har lokale myndigheter, men en dag har vi ikke engang lokale myndigheter. Da har vi en type frihet til drift av sykehus som betyr at man er helt ute av de folkevalgtes kontroll, og det kan ikke være noe poeng. Det er klart at i den sammenheng blir det annerledes hvis man har ideelle stiftelser, som f.eks. LHL, knyttet til aksjeselskapsmodellen, hvor overskudd tilbakeføres til stiftelsen, og så får man oppdrag fra det offentlige som styrer virksomheten. Det vil være noe helt annet enn hvis man får rendyrkede private foretak med aksjeselskap som har ren inntjening som hensikt, og utbetaling av aksjeutbytte til aksjonærer. Det at et sykehus i offentlig regi ikke skal kunne gå konkurs, gjør jo at også de som går inn for aksjeselskapsmodellen, skal argumentere for modifisering av den modellen fordi et sykehus selvsagt ikke skal kunne gå konkurs. Eller det vil, hvis man mener at det skal kunne gjøre det, i neste øyeblikk ha sterk sentraliserende effekt ved at man mister en rekke av lokalsykehusene rundt omkring i Norge, fordi de ikke kan drives lønnsomt. Hvis det er en tanke som ligger til grunn for Fremskrittspartiets og Høyres måte å argumentere på, bør man si klart fra om det. Til nå har det nettopp vært de folkevalgte organ som har vært med på å bestemme en sykehusstruktur som skal ha lokal forankring. Så hvis dette er en lettvint måte å komme bort fra den modellen på, bør man være klar i oppfatningen av det. SV er altså enig i at man skal ha en større grad av fristilling, men at den folkevalgte styringen skal beholdes. Derfor går vi imot aksjeselskapsmodellen, fordi vi mener at den er helt uegnet for driften av offentlige sykehus. Det gjør at vi også går imot at man i lov om spesialisthelsetjenesten i § 4-2 ønsker å fjerne formuleringen som innbefatter aksjeselskap, men vi ønsker å støtte det samme forslaget som Arbeiderpartiet har om forbud mot aksjeselskap. Men fordi vi ønsker å ha § 4-2, og Arbeiderpartiet ikke ønsker det, må vi altså fremme egen § 4-3 som følger på § 4-2. Faller vårt forslag, og det er det vel stor sannsynlighet for at det gjør, ber jeg om at § 4-3 trekkes. Vi vil da i stedet støtte Arbeiderpartiets forslag til § 4-2. Med det jeg her har sagt, er vårt forslag også fremmet. Jeg tror at man skal være såpass redelige i debatten omkring organisering av sykehus at det i alle partier synliggjøres at det er et behov også for offentlig styring, selv om man velger andre styringsmodeller enn i dag. Så her er det en balansegang som ikke kommer til uttrykk verken fra Høyre eller fra Fremskrittspartiet i deres innlegg.
Olav Gunnar Ballo har tatt opp det forslag han refererte til.
Hensikten med det lovforslag som nå behandles, er å åpne for at fylkeskommunene kan velge mellom flere tilknytningsformer for sykehus. Den foreslåtte organisasjonsformen, fylkeskommunalt sykehusselskap, er et alternativ som vil bidra til en tydeligere ansvars- og rollefordeling mellom sykehuseierne og sykehusene. Sykehus er store og komplekse organisasjoner som fortløpende vil stå overfor krav til omstillinger, både ut fra nye behov og nye behandlingsmuligheter. Da er det viktig at ledelsen av sykehusene har ansvar for og nødvendige fullmakter til å gjennomføre tiltak som er nødvendige for å kunne levere tilfredsstillende sykehustjenester til alle. Ved at sykehusene gjøres til selvstendige juridiske og økonomiske enheter, vil dette ansvars- og fullmaktsforholdet bli klarere. Jeg legger også vekt på at dette vil legge til rette for bedre økonomistyring i sektoren. Fylkeskommunalt sykehusselskap vil være en egnet tilknytningsform også fordi den etablerer en god balanse mellom sykehusledelsens frihet til å ta beslutninger vedrørende driften av sykehusene og eierens, dvs. fylkeskommunens, behov for innsyn i og kontroll med driften. Den nye modellen vil med andre ord innebære klarere roller for de mange involverte aktører. Det legges til rette for at sykehuseieren kan konsentrere seg om overordnede spørsmål knyttet til rammer, prioriteringer og resultatkrav og kan slippe å være involvert i driftsspørsmål. Fylkeskommunen utøver sitt aktive eierskap gjennom selskapsmøtet, som velger styret, som igjen etter den nye modellen har ansvar for en tilfredsstillende organisering av sykehusselskapets virksomhet. Styret er tillagt ansvaret for at virksomheten drives i samsvar med fastlagte formål, vedtekter, budsjetter og andre retningslinjer vedtatt av selskapsmøtet. Det skal også sørge for at bokføring og formuesforvaltning er gjenstand for betryggende kontroll og føre tilsyn med ledelsen av sykehuset. Lovforslaget innfører på denne måten det jeg vil karakterisere som normale styrefunksjoner og tilhørende ansvar. Dette vil også bidra til å gi sykehusets øverste ledelse et klarere ansvar ved at dette blir avledet av styrets beslutninger med rapportering til styret. Jeg ser det som en fordel at det på denne måten etableres klare rapporteringslinjer mellom ledelse, styre og eier. Vel skjer dette under et overordnet politisk ansvar, men det er etter mitt skjønn en modell som ikke innebærer en direkte politisk styring av sykehusenes drift. Jeg har konstatert at komiteens flertall har trukket et enda klarere skille mellom sykehuseiers og styrets ansvar enn det var lagt opp til i proposisjonen, særlig når det gjelder bestemmelsene om selskapsmøtets myndighet og håndteringen av budsjettavvik. Endringene som er gjort, er godt i samsvar med intensjonene bak den nye modellen, og jeg mener det er positivt at det på denne måten gjøres tydelig at sykehusselskapets ledelse og styre har selvstendig ansvar, og at problemer som måtte oppstå, ikke automatisk skal flyttes over på eiernivå. Nye modeller løser i seg selv ingen problemer, men de gir nye muligheter. I samsvar med kommunelovens system står det den enkelte fylkeskommune fritt å velge om det fylkeskommunale sykehusselskapet skal tas i bruk. Men det er mitt håp at fylkeskommunene finner modellen aktuell, og at det etter hvert vinnes erfaringer med bruken av den. Det er fra enkelte hold tatt til orde for at offentlige sykehus burde omdannes til aksjeselskaper. Jeg skal ikke gå inn på alle sider ved spørsmålet om bruk av aksjeselskapsformen for offentlige sykehus, og jeg registrerer at det her foreligger ulike tilrådinger fra forskjellige deler av komiteen. Jeg vil imidlertid peke på at aksjeloven, som er spesielt utviklet for forretningsvirksomhet og er velegnet for det, har som grunnleggende prinsipp å begrense eierens ansvar. Dette er utvilsomt en fordel innenfor risikofylt forretningsvirksomhet, men jeg vil være skeptisk til å overføre et slikt prinsipp til offentlig sykehusdrift. Jeg understreker da også at det i dette ikke ligger noen avvisning av at de private sykehus organiseres som aksjeselskap. Men for det første er offentlig sykehusdrift ganske forskjellig fra forretningsvirksomhet, som har fortjeneste og avkastning på investert kapital som de avgjørende mål. Og for det andre mener jeg det er svært viktig nettopp å knesette prinsippet om et ubegrenset offentlig ansvar for sykehusdriften. På denne bakgrunn mener jeg at aksjeselskapsformen ikke er den egnede modell for de offentlige sykehusene. Jeg gjentar at jeg ser forslaget til ny lov om fylkeskommunale sykehusselskap som et viktig steg på veien for å skape klarere roller og ansvarsforhold og bedre økonomistyring i de offentlige sykehusene. I denne sammenheng tror jeg faktisk, i motsetning til Bertrand Russell, at politikerne gjør noe som både er riktig, nødvendig og mulig.
Det blir replikkordskifte.
Det er hyggelig å høre helseministeren holde innlegg om privat forretningsdrift og i denne sammenheng også om fylkeskommunal sykehusdrift. Så langt som jeg er i stand til å begripe, er ikke det sykehusselskapet vi nå gjør vedtak om, så veldig langt unna AS-formen. Det som egentlig står igjen, er altså at et sykehus ikke skal drives ut fra profitthensyn, og det er det jeg ikke riktig begriper. Jeg skal ikke gå nærmere inn på det nå. Jeg skal ha et treminutters innlegg senere i debatten. Men det jeg kunne tenke meg å spørre helseministeren om, er hvorfor sykehusselskapet ikke skal ha ansvar for tariffavtaler. Begrunnelsen for dette ble fra Senterpartiets side fremført av representanten Magnhild Meltveit Kleppa. Det skulle være fordi fylkeskommunen måtte ha hånd om tariffavtalene, slik at man ikke fikk konkurranse om tilknytning av helsepersonell. Hvordan kan man komme unna konkurranse? Er ikke det bare positivt at sykehusene konkurrerer om helsepersonell? Det er jo nettopp konkurranse som gir fremskritt også på dette området. Men jeg vil gjerne ha en nærmere forklaring på hvorfor helseministeren er imot at sykehusselskapet skal ha ansvaret for tariffavtaler.
Jeg tror ikke det er slik at det vesentlige argument for å beholde retten til å inngå og si opp tariffavtaler ligger på sykehuseierens hånd, at det skulle være en frykt for konkurranse om personell, om medarbeidere. For det første er det slik at det er åpnet for adgang til å delegere denne muligheten fra eieren til sykehusselskapet. Men når man har vært forsiktig på dette området og primært lagt det til fylkeskommunen, har det mer vært ut fra et ønske om å unngå en oppsplitting av tariffområdet og tariffavtalene. Det er det som også jeg har valgt å legge vekt på i arbeidet med en proposisjon som, som sagt, var fremmet av regjeringen Bondevik, og som jeg valgte ikke å trekke tilbake.
Samtidig med at sosialkomiteen avgav den innstillingen vi i dag debatterer, holdt statsminister Stoltenberg en tale i Bergen, der han etter referatene å dømme forespeilte oss en vesentlig bedring av helsevesenets og sykehusenes situasjon i løpet av to år, deriblant en betydelig organisatorisk fristilling. Nå har ikke Arbeiderpartiet fremmet endringsforslag av vesentlig betydning i denne innstillingen, og jeg oppfatter helseministerens innlegg som en tilslutning til denne proposisjonen, som han da heller ikke har trukket tilbake. Det jeg da lurer på, er hva statsministeren har i ermet. Eller kanskje helseministeren også har det i ermet? Betyr statsministerens tale at den lov vi vedtar i dag, bare er en overgangsordning inntil det virkelig store grepet tas? Helseministeren brukte uttrykket at dette var «et viktig steg på veien». Betyr dette at det lovforslag som i dag blir vedtatt, bare ses som en midlertidig forføyning? Og hva er det i så tilfelle statsminister Stoltenberg viser til når han i sin tale antydet en betydelig fristilling av sykehusene, som jeg ikke kan se fremgår av det som statsråden sier her i dag?
Det forslag som ligger til behandling nå, innebærer først og fremst en mulighet – en lovmessig mulighet – til økt fristilling og ansvarsklargjøring for de offentlig eide sykehusene. Det er riktig som det er sagt, at jeg så ikke noen grunn til å trekke en slik proposisjon. Jeg anser det som et viktig fremskritt og et – forhåpentligvis – viktig steg i retning av i praksis å realisere en slik klargjøring av ansvarsforholdene i sektoren. Det gjenstår nå å se i hvilken utstrekning fylkeskommunene velger å ta den nye selskapsformen i bruk. Men som jeg sa i mitt innlegg, jeg har forhåpning om at så vil skje, og i så tilfelle vil det etter mitt syn innebære en vesentlig forbedring av de organisatoriske forhold i sykehussektoren. Jeg skal ikke gå inn på i detaljer hvilke øvrige tiltak som skal gjennomføres, men bl.a. skal man også se på organiseringen, tilknytningsformen, for de statlige sykehusene. Så får vi komme tilbake med de konkrete forslag til det som skal være en mer robust organisasjon av sykehussektoren fremover. Men jeg har allerede sagt at det vil dreie seg om en kombinasjon av økonomiske tiltak og organisatoriske tiltak.
Jeg vil gjerne presisere at Høyres syn på fristilling og tilknytningsformer ikke er slik som man kanskje, indirekte i hvert fall, kan få inntrykk av på en del av talerne, også helseministeren, at vi er prinsipielt for at alle sykehus skal være AS. Vi er prinsipielt for at sykehuseiere skal ha frihet til å velge den tilknytningsform de selv finner mest hensiktsmessig, slik et stort flertall i Sørensen-utvalget, inkludert pasientrepresentanten, gikk inn for, men som hverken den forrige eller den nåværende regjering altså følger opp. Nå får heldigvis ikke Arbeiderpartiet og SV flertall for forbud mot å gjøre offentlig eide sykehus om til AS. Så jeg håper helseministeren, dersom han får en søknad fra Oslo kommune, der et flertall eventuelt har gått inn for å gjøre f.eks. Aker Sykehus om til et AS, ikke avslår søknaden, slik han vel har mulighet til gjennom den godkjenningsordning som ligger i spesialisthelsetjenesteloven. Men det vil jo bare tiden vise. Mitt spørsmål til helseministeren er, når han selv også har sagt, mener jeg, i mange avisintervjuer at det viktigste er at det blir produsert helsetjenester av ypperste kvalitet, ikke hvem som produserer dem: Er det så viktig at det offentlige eier de fleste sykehus? Eller er det viktigste at det faktisk blir produsert helsetjenester av ypperste kvalitet, enten det nå er offentlige eller private som gjør det?
Jeg vil først benytte anledningen til å si at jeg syns det verken fra min side eller andres her har kommet til uttrykk noen AS-frykt som sådan. Men jeg har vanskelig for å se hvorfor det skal være så viktig å innføre en selskapsform for de offentlig eide sykehusene som har som sin grunnidé å begrense eierens ansvar. For det må man være klar over at det er aksjelovens grunnidé at eierens ansvar er begrenset til den kapital som er skutt inn, og det følger av det – og det må følge av det – at disse selskapene også kan gå konkurs, ikke bare i teorien, men også i praksis. Men det er som sagt ikke noen frykt for AS-er som sådanne. Det har jo vært en revolusjonerende selskapsform i alle lands industrielle utvikling. Det kan man ikke på noen måte ta avstand fra. Jeg var et øyeblikk i sted engstelig for at representanten Høegh anbefalte at vi skulle reorganisere sykehusene etter modell av Norsk Jernverk. Det tror jeg heller ikke nødvendigvis ville være en god idé, selv om Jernverket formelt sett var et AS. Men vi har også sett, til tross for den trygghet hun beskrev, eksempler på at statsaksjeselskaper er blitt tillatt å gå konkurs, og slik må det være når de først er organisert etter aksjeloven. Nei, jeg mener ikke at det er avgjørende at det offentlige eier alle sykehus – på ingen måte. Det viktigste er at alle får dekket de behov for sykehustjenester som de har, på en god måte. Men jeg mener at det offentlige må ha det overordnede ansvar også for sykehussektoren, og så lenge det offentlige også er eier, mener jeg eierskapet skal være ubegrenset hva ansvar angår.
Senterpartiet legg vekt på møtet mellom pasient og behandlar og ei organisering som gjer at den enkelte fagperson skal ha moglegheit til å utnytta fagutdanninga si endå betre enn i dag til beste for pasientane. I ei sak tidlegare i dag la helseministeren vekt på at organiseringa må bli betre. Det er vi einige med helseministeren i. No har helseminister Tønne snart tre månaders erfaring som statsråd. Han har hatt moglegheit både ved førebuing av denne saka og elles til å ha kontakt med pasientar, med ulike helsefaggrupper og med sjukehuseigarar. Eg reknar med at han har fått inntrykk av både god og mindre god drift. Han har truleg treft pasientar som kjenner at dei vart møtte med respekt og fagleg innsikt og fekk behandling langt over det dei hadde forventa. Han har truleg òg møtt dei pasientane som sjølve, i lys av eigne erfaringar, gjerne ville gitt råd om ei betre organisering. Kvar er det skoen trykkjer mest? Er det fristilling som no er hovudgrepet, eller vil helseministeren òg setja søkjelyset på organiseringa internt i det enkelte sjukehus og gje råd i høve til det?
Selv om representanten Kleppa kanskje tillegger meg at jeg har fått anledning til å gå mer i detaljer om dette enn jeg faktisk har i løpet av disse tre månedene, mener jeg likevel at jeg har grunnlag for å mene at det er usedvanlig viktig at ansvarsforholdene i sykehusene blir klarere enn hva tilfellet er i dag. Og da mener jeg først og fremst ansvarsforholdene mellom eierne, de styrende organer og sykehusledelsen, men dernest også ansvarsforholdene internt i sykehusene. Men jeg mener her som på mange andre områder, at det er viktig å begynne på toppen. Derfor legger jeg så stor vekt på at vi legger forholdene til rette for en klargjøring – jeg kan gjerne bruke uttrykket fristilling, men først og fremst en klargjøring – av ansvarsforholdene på øverste nivå i sykehussektoren. Jeg bruker også fra tid til annen begrepet fristilling, men jeg er noe forsiktig med det, fordi det da i hvert fall må klargjøres mer hva man legger i det. Fristilling fra hva? Det er jo ikke slik at man kan fristille seg fra en eier. Men det er veldig viktig at man organiserer virksomheten på en slik måte at det er avstand og en klar rollefordeling mellom eierskapet på den ene side og den ansvarlige for driften på den annen side. Det er etter mitt syn ikke klart nok i dag. Det åpner det forslaget som nå ligger til behandling, for i framtiden.
Helseministeren svarte representanten Are Næss omtrent som dette, nemlig at sykehusselskaper var et tilbud til fylkeskommunene. Jeg vet ikke om det var ønsketenkning fra min side, men spørsmålet i den sammenheng går på hva man gjør hvis det er fylkeskommuner som ikke aksepterer å etablere sykehusene som fylkeskommunale selskaper, slik at vi opererer med ulike organisasjonsformer. Det var det ene spørsmålet. Det andre spørsmålet går på at sykehusselskaper ikke har anledning til å skille ut virksomheter og serviceenheter i sykehuset som egne selskaper, noe som etter hvert blir mer og mer vanlig både i vårt eget land og i andre land, også ved offentlige sykehus i Norge. Hva er grunnen til at dette ikke er mulig, når dette både faglig og økonomisk er det mest hensiktsmessige?
Jeg fikk nå et litt hypotetisk spørsmål, men jeg skal forsøke å gi et litt hypotetisk svar også, ved å si at hvis det nå skulle vise seg at dette ikke leder til en omdanning av sykehus til fylkeskommunale sykehus, og det fortsetter å være en situasjon som jeg beskrev i mitt svar til representanten Kleppa, med uklare ansvarsforhold og uklare rolleforhold mellom eiere, styrende organer og de administrative ledere i sykehussektoren, ja, da ser ikke jeg at det er mulig å utøve det overordnede ansvar for denne sektoren, med mindre man griper til andre tiltak for å gjennomføre organisatoriske forbedringer. Når det gjelder det andre spørsmålet, er jeg altså av den oppfatning at der hvor det er både faglig og økonomisk riktig å foreta utskilling av deler av virksomheten, skal det være adgang til det.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil tre minutter.
Jeg hadde egentlig en kommentar til representanten Olav Gunnar Ballo. Han er imidlertid ikke lenger i salen, så vidt jeg kan se, men jeg skal si noen ord likevel. Det gikk på dette at det skulle være bortimot umoralsk av et offentlig sykehus å drive sin virksomhet med fortjeneste, fordi det var skattebetalernes penger som sykehuset fikk som inntekt – en ganske utrolig tankerekke i denne sammenheng. Det er klart at enhver virksomhet som driver produksjon, må drive etter forretningsmessige prinsipper, nemlig at man skal ha dekket sine utgifter først og fremst, og man skal også ha en viss overdekning for reinvestering i driften, i virksomheten. Det skulle da ikke være umulig eller utenkelig at et sykehus også kunne drives på samme måte. Det finnes faktisk sykehus, både i vårt eget land og ikke minst i Sverige, som nettopp driver etter et system med stykkprisfinansiering og gir utbytte til eier, som i dette tilfellet ville være fylkeskommunen i Norge, og som også kan bruke midler til å bedre lønns- og personalforholdene i eget sykehus. Det måtte jo være en ønskesituasjon å komme i for norske sykehus, og jeg tror at denne muligheten er til stede hvis man bare vil ta skrittet fullt ut og gjøre det. Så sa representanten Olav Gunnar Ballo at et slikt sykehus ville være fullstendig uten politisk folkevalgt styring. Ja, det er mulig det. Men frem til dags dato har vi hatt såkalt politisk folkevalgt styring. Og hva er situasjonen i norsk helsevesen i dag? Ja, det har vi diskutert tidligere i denne sal i dag. Så mitt motto er: Jo mindre politisk styring, jo bedre er det mulig å drive norske sykehus til beste for pasientene.
Bare en oppklaring, slik at premissene for lovteksten skal være klar. Representanten Magnhild Meltveit Kleppa viste til at Arbeiderpartiet ikke hadde gått mot stiftelse som tilknytningsform. Vi har ikke kommentert dette i merknadene, fordi vi anså dette som totalt overflødig i og med at vi ikke gikk inn for aksjeselskap. Stiftelse er en tilknytningsform der f.eks. ingen er ansvarlig for stiftelsens gjeld, og der det er meget sterke begrensninger for det offentlige med hensyn til å styre forvaltningen av en stiftelse. Konsekvensen har vi tatt ved å foreslå å fjerne ordet stiftelse fra alle paragrafene i lov om spesialisthelsetjenesten, slik det er foreslått i denne proposisjonen som vi behandler i dag. Med dette skulle vår holdning til stiftelse som tilknytningsform for offentlig eide sykehus være helt klart uttrykt, og jeg antar at representanten Meltveit Kleppas utsagn bygde på at dette ikke var kommentert i merknadene våre. Jeg hadde for øvrig håpet at Senterpartiet i det minste ville gå mot stiftelse, men det gjorde de ikke.
Representanten Asmund Kristoffersen sa i et tidligere innlegg at sentrumspartiene og komiteflertallet langt på vei har fratatt oss muligheten til å si nei til aksjeselskapsformen. Nei, vi har ikke det. Vi har et lovforslag som presiserer at en eventuell omdanning til aksjeselskap må godkjennes av departementet på forhånd, og at det ved vurdering av om slik godkjenning skal gis, bl.a. skal legges vekt på samfunnsmessige hensyn. Men denne paragrafen vil Arbeiderpartiet sammen med Fremskrittspartiet og Høyre stryke, og det synes jeg bør bekymre Arbeiderpartiet. De hevder at § 4-1 i spesialisthelsetjenesteloven dekker dette. Det kan vi selvsagt diskutere, men hvis våre forslag til § 10 i denne loven er overflødige, som Asmund Kristoffersen hevder, dekker også gjeldende lovverk vårt felles anliggende, nemlig en samfunnsmessig kontroll av de ulike tilknytningsformene, inklusive aksjeselskap, som er en tilknytningsform som jeg ser bare vil være aktuell i helt spesielle tilfeller. Det kunne også være fristende å gå inn i en diskusjon med Annelise Høegh om betydningen av skillet mellom bestiller- og utførerrollen i helsevesenet. Betydningen av dette skillet ble fremstilt som en evig og allmenngyldig sannhet. Nå er det slik at det er svært omstridt, og i ulike land har man ulike erfaringer og ulike meninger om dette. Men dette er en grunnfestet del av Høyres mytologi på dette området, så det er vel kanskje ikke rette tidspunktet å ta det opp.
Det hadde også presidenten håpet det ikke var. Presidenten vil minne om at sakslisten for Odelstingets møte inneholder 17 saker og ønsker at også sosialkomiteens medlemmer tar hensyn til dette. Men Magnhild Meltveit Kleppa har bedt om ordet, og det skal hun få.
Eg skal vera kort. Det var ei grei oppklaring frå representanten Asmund Kristoffersen si side. Lat meg då på det punktet som gjeld synet på aksjeselskap, på ny understreka det eg sa i mitt innlegg, at vi ikkje er tilhengarar av å organisera offentlege sjukehus som aksjeselskap. Når vi ikkje er med på forbod, har det ikkje minst med den tilrådinga som ligg i proposisjonen, å gjera. Eg siterer: «Departementet mener imidlertid at det kan stille seg noe annerledes når det gjelder organisering av deler av sykehusets virksomhet, og at det i spesielle tilfeller kan oppstå behov for å benytte aksjeselskap som eierskapsform for styring av nye typer virksomheter.» Eg synest nok at Arbeidarpartiet, som har kjennskap til korleis merknaden er utforma internt i komiteen, har utlagt Senterpartiets syn på aksjeselskap noko vidt i høve til det som er sagt i innstillinga og stadfesta her i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 623]]
Som saksordfører skal jeg redegjøre kort for innstillingen. Forslaget gjelder noen materielle endringer, noen lovtekniske justeringer og klargjøring av praksis samt et forslag om endringer i de administrative bestemmelsene for samordning av pensjons- og trygdeytelser. Til slutt har komiteen en tilleggsmerknad om en ny sak som vi ber Regjeringen vurdere i forbindelse med budsjettet for 2001. Komiteen er enig i at når en person har fått innvilget gradert uførepensjon og mottar både uførepensjon og sykepenger, skal sykepengegrunnlaget fastsettes ut fra inntektsgrunnlaget for vedkommendes yrkeskategori. I dag fastsettes inntektsgrunnlaget etter bestemmelsene for selvstendig næringsdrivende. Dette er unaturlig når vedkommende faktisk er arbeidstaker. Komiteen er også enig i at personer som mottar avtalefestet pensjon og som benytter seg av muligheten for å kombinere arbeid og trygd fra de er 62 år, vil kunne motta sykepenger som andre yrkesaktive, det vil si i ett år. I dag får disse sykepenger i 90 dager, som var naturlig da ordningen ble innført og de ble sammenlignet med alderspensjonister. Fremskrittspartiet vil redegjøre for sitt tilleggsforslag om også å gi alderspensjonister like lang tid til å være sykemeldt. Flertallet i komiteen mener at personer som nå har fått mulighet til å ta ut delvis AFP-ordning fra 62 år, i større grad enn alderspensjonister vil gjenoppta arbeidet også etter lengre sykdomsperioder. Når det gjelder retten til å ta ut pensjon fra 67 år og fram til den offisielle aldersgrensen for alderspensjon i folketrygden, som er 70 år, har beregningene vært svært kompliserte og tidkrevende for administrasjonen, samtidig som de har vært vanskelige å forstå for pensjonisten. Komiteen er enig i forslaget om forenklinger i denne perioden fram til fylte 70 år. Riksrevisjonen har påpekt mangler ved ordningen med særskilte registre av arbeidsgivere og arbeidstakere. Komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, er enig i at det innføres en gebyrordning da nåværende ordning med tvangsmulkt viser seg å være et utilstrekkelig virkemiddel for å få arbeidsgiverne til å melde inn i tide. Komiteen støtter forslaget om at fylkestrygdkontorene og Folketrygdkontoret for utenlandssaker blir delegert ansvaret for påtale i straffesaker når feil utbetalt trygdeytelse skal kreves tilbake. Komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet og Høyre, mener det er hensiktsmessig å gi en generell hjemmel i loven for å gjennomføre forsøk. Dagens ordning er lite hensiktsmessig da loven må endres hver gang det oppstår behov for å gjennomføre en forsøksordning. En praksis fra 1991 om beregning av etterlattepensjon støttes av komiteen. Det samme gjelder en lovfesting av gjeldende praksis om at dyrere transport dekkes når det ikke går rutegående transport. Komiteen er også enig i en presisering i loven om at legeerklæring skal leveres til arbeidsgiver innen 14 dager regnet fra det tidspunkt arbeidsgiver kan kreve legeerklæring. Til slutt presiseres at folketrygden kun gir støtte til tekniske hjelpemidler for funksjonshemmede elever og ikke til læremidler. Videre er det et forslag om at rehabiliteringspenger og attføringspenger blir likestilt med arbeidsinntekt og registrert som pensjonsgivende inntekt. Komiteen støtter dette. Komiteen har fått henvendelse fra Norske Ortoptisters Forening som behandler bl.a. skjeling, skader og nedsatt syn. De ber om lovfestet refusjonsrett for ortoptisk behandling. Stortinget gav våren 1999 sin tilslutning til at disse skulle få autorisasjon. Komiteen ber Regjeringen vurdere å lovfeste pasientenes rett til refusjon i forbindelse med statsbudsjettet for 2001.
Av hensyn til at det er sent på kvelden og at mange saker gjenstår, skal jeg bare raskt gå gjennom Fremskrittspartiets syn der det avviker fra flertallets. Når det gjelder det proposisjonen legger opp til med hensyn til sykepengetiden, ønsker Fremskrittspartiet, i tillegg til de som er innenfor AFP-området når det gjelder retten til sykepenger utover 90 dager, som ligger i loven i dag, at de som har gradert alderspensjon, også skal få de samme rettighetene som det legges opp til innenfor AFP-ordningen. AFP-ordningen er etter Fremskrittspartiets mening faktisk en diskriminerende ordning, fordi den gjelder kun innenfor LO-/NHO-området. Så her er det faktisk ikke alle som har anledning til en AFP-ordning. Videre – og dermed tar jeg også opp det forslag som står i innstillingen – ønsker vi at § 8-51 tredje ledd utgår. Det gjelder de 90 dagene for de som har gradert alderspensjon. Når det gjelder det som har å gjøre med gebyr i forbindelse med manglende melding til arbeidsgiver/arbeidstakerregisteret, vil Fremskrittspartiet gå imot dette. Man sier at den tvangsmulkten som er pr. i dag, ikke fungerer tilfredsstillende. Vel, vi mener faktisk at det er det enorme skjemaveldet som staten pålegger den enkelte arbeidsgiver, som er hovedproblemet i denne saken, og synes ikke at dette skal gå ut over arbeidsgiverne. Så vi vil gå imot at det innføres den type gebyr. Videre til det som har med den generelle forsøkshjemmelen i folketrygdloven å gjøre. Fremskrittspartiet og Høyre står sammen om en merknad i innstillingen om at vi vil stemme imot den foreslåtte endringen i § 25-13, som omhandler en generell forsøkshjemmel. Vi ønsker at mer omfattende forsøksvirksomhet skal forelegges Stortinget før dette innføres. Derfor går vi mot § 25-13.
Harald T. Nesvik har tatt opp det forslaget han refererte til.
I denne samleproposisjonen har vi til behandling bl.a. fire lovendringer som jeg ønsker å omtale. Den første er endringen av beregningen av sykepenger for de arbeidstakere som mottar gradert uførepensjon. Kristelig Folkeparti er enig i at regelverket endres slik at inntektsgrunnlaget for disse fastsettes etter samme bestemmelse som for andre arbeidstakere. Det vil si at inntektsgrunnlaget vil være i overensstemmelse med den faktiske inntekten. Den andre endringen som jeg vil omtale, er utvidet stønadstid med sykepenger for delvis yrkesaktive med delpensjon fra AFP-ordningen. Det er grunn til å tro at langt flere vil være delvis yrkesaktive med delpensjon fra AFP-ordningen enn fra alderspensjon i folketrygden. Ved å sette stønadstiden for sykepenger til 90 dager for dem som har delpensjon fra AFP-ordningen, vil mange av disse tvinges inn på full AFP-pensjon i mangel av annen inntekt etter 90 dagers sykemelding. Det er tungvint å tvinge disse inn på full AFP-pensjon for en tid for så å gå tilbake til delvis AFP-pensjon. I tillegg er det stor sjanse for at en del da blir på full AFP-pensjon. Dette er ikke ønskelig da det er behov for flest mulig i arbeid. Kristelig Folkeparti støtter derfor denne regelendringen. Den tredje regelendringen som jeg vil omtale, er forenklet beregning av alderspensjon av folketrygden mellom 67 og 70 år. Det er viktig at vi hele tiden ser etter muligheten for å forenkle det offentlige Norge. Det benyttes altfor mye tid innenfor det offentlige Norge på bl.a. rutinesaksbehandling. Dette var en av årsakene til at regjeringen Bondevik igangsatte prosjektet «Et enklere Norge». Denne regelendringen er et godt eksempel på hvordan ting kan gjøres enklere. Det er ikke nødvendig å omregne pensjonen ved fylte 67 år dersom sluttpoengtallet er fastsatt for det året pensjonisten fyller 66 år. Dette betyr lite i kroner og øre. Kristelig Folkeparti er positive til at pensjonen kun beregnes endelig ved fylte 70 år. Jeg vil for øvrig peke på at det er et problem innen det offentlige at forskjellige ytelser til én og samme person utregnes i flere instanser. Dette er meget ineffektivt. Det er viktig at en fortsetter og ser på hvilke ordninger som kan forenkles. Kristelig Folkeparti støtter forslaget om at det innføres gebyr for arbeidsgivere som ikke melder fra til arbeidstakerregisteret. Registeret benyttes av trygdeetaten, skatteetaten, arbeidsmarkedsetaten, sosialkontorene, bidragsfogden og Statistisk Sentralbyrå. Det er derfor meget viktig at registeret er korrekt. Det er positivt at tidsbestemte arbeidsforhold heretter vil bli slettet automatisk.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 633]]
Ingen har bedt om ordet. Det er imidlertid et forslag i innstillingen. Er det noen som ønsker å sette fram forslaget – Grethe G. Fossum?
Jeg takker for påminningen og vil fremme det forslaget fra Arbeiderpartiet som er tatt inn i innstillingen.
Grethe G. Fossum har da tatt opp det forslag hun har referert til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 636]]
Vi er kommet i den samme situasjon her – Grethe G. Fossum.
Jeg vil få fremme det forslaget som Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har i innstillingen.
Grethe G. Fossum har da tatt opp det forslaget hun refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 637]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 638]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I kveld tek me nokre viktige steg for å betra barn sine oppvekstvilkår og for å auka likestillinga i dette landet. Dei lovendringane me gjer vedtak om, gjer det i større grad mogleg for far å vera heime med barna sine etter ein fødsel eller ein adopsjon. Det trur me i Arbeidarpartiet vil medverka til å gjera oppveksten endå betre for endå fleire barn. Endringa gjev òg far rett til på sjølvstendig grunnlag å tena seg opp rettar til fødsels- og adopsjonspengar. Likestillinga går denne gongen i far sin favør. Konsekvensen av denne likestillinga kan i tillegg vera at mor si likestilling i arbeidslivet vert auka, og slik kjem reforma heile familien til gode. Endringa for familiar der mor er sjuk, er kanskje endå viktigare. Det vil betra situasjonen for familiar som er ramma av sjukdom, monaleg. Spesielt den delen av reforma er overmogen etter mi vurdering. Saka har diverre måtta handsamast i raskaste laget her i huset. Det har me klart – trass i ein motstand det går an å skjøna. Men for det fyrste er det nok ikkje siste gongen me har spørsmål knytte til fødsels- og adopsjonspengar til handsaming, og me kan difor koma tilbake til saka seinare dersom det skulle syna seg at me ikkje har klart å skaffa oss heile oversikten over konsekvensane på få dagar. Og for det andre kan me no sjå ivrige nybakte fedrar i augo det komande halvåret vel vitande om at me fekk gjennom lovendringa slik me hadde lova det i budsjettet. Etter handsaming av denne saka i odelsting og lagting vil far få fødselspengar basert på eiga opptening og stilling, på visse vilkår. Desse vilkåra er at mor etter fødselen går ut i arbeid tek offentleg godkjend utdanning på heiltid tek offentleg godkjend utdanning i kombinasjon med arbeid, som i sum gjev heiltid på grunn av sjukdom eller skade er heilt avhengig av hjelp til å ta seg av barnet er innlagt i helseinstitusjon og ikkje kan ta seg av barnet Dersom mor etter fødselen arbeider deltid, vert fødselspengane til far reduserte tilsvarande reduksjonen i hennar arbeidstid. Dette gjeld berre dersom arbeid og/eller utdanning tilsvarer mindre enn 75 pst. stilling. Arbeidarpartiet er av den meining at denne lovendringa betrar situasjonen for mange barn og foreldre, som eg sa innleiingsvis. Me meiner òg at det er rimeleg å stilla krav om omsorgsbehov i nokon grad, slik det er gjort i proposisjonen. Eit alternativ i framtida kan vera at mor og far tener opp kvar sin del av fødsels- og adopsjonspengane, og at dei då kan ha denne retten uavhengig av kvarandre. Fedrekvoten held fram etter den gamle måten, altså ut frå mor sin oppteningsrett. Her vert det på den andre sida ikkje stilt same strenge krav til faktisk omsorgsbehov. Eg vil spå at dette er spørsmål me vil koma tilbake til i Stortinget. Å endra dette no kostar meir pengar enn det som ligg i proposisjonen. Det er heller ikkje ein del av budsjettforliket mellom oss og sentrumspartia, etter vår vurdering. Til slutt vil eg nemna at det ikkje i denne omgangen er gjort framlegg om å avkorta eingongsstønaden, men at det ikkje vert opna for at fedrar med låg inntekt skal kunna velja å motta eingongsstønad i staden for løpande fødselspengar. Det vert opna for at avtening av verneplikt skal gje opptening til fødsels- og adopsjonspengar på line med yrkesaktivitet. Så her har ein tenkt på alle grupper. Det er med glede eg rår Odelstinget til å støtta den framlagde proposisjonen og innstillinga. Alle parti, unntatt Framstegspartiet, støttar hovudgrepa i saka. Dei andre partia vil sjølve gjera greie for framlegg dei har i tillegg.
Fremskrittspartiet stiller litt på sidelinjen i forhold til innstillingen og de forslag som er fremmet fra andre partier, rett og slett fordi – som det fremgår av våre merknader og vårt forslag – vi har et eget system for dette. Vi ønsker primært å samle alle overføringene til barnefamiliene uavhengig av hva det er – fødselspenger, penger til barnehage eller kontantstøtte, hva som helst – at de skal overføres direkte gjennom barnetrygden, slik at vi oppnår likhet og rettferdighet i alle overføringene til barnefamiliene, uavhengig av om en har store eller små inntekter. Men om den proposisjonen vi behandler nå, vil jeg kort si at den i hvert fall er et skritt i riktig retning når det gjelder på en måte å oppnå mer rettferdighet i forhold til fordeling av ressursene som skal overføres. Særlig er jeg glad for at det også nå fra 1. juli åpnes muligheter for dem med funksjonshemming og skader, og som er så heldige å ha fått barn, og som kanskje er avhengig av en dobbel omsorg over tid. Jeg kunne tenkt meg å spørre – det vil kanskje statsråden svare meg på –hvorvidt det finnes mulighet allerede i dag for at det kan søkes om dispensasjon i så måte. Ellers kunne jeg tenkt meg at akkurat på det området kunne det ha fått tilbakevirkende kraft på ett år eller liknende. Det gjelder ikke så mange tilfeller. Fortsatt, må jeg få lov til å si, har vi bevaring av et system som øker forskjellene mellom dem med én inntekt og dem med to inntekter. Fortsatt blir det en prioritering av familier som har to inntekter og dermed også automatisk høyere inntekter. Fortsatt er det et system som er veldig komplisert, og som består av veldig mye byråkrati for å få tilbakeført noe midler til barnefamiliene. Vårt system i denne sammenhengen er basert på et system som eksisterer, og som fungerer, og som det er lite byråkrati med: overføring gjennom barnetrygden, som igjen ville medført at barnefamiliene hadde fått større valgfrihet i forhold til når de ønsket å ta ut permisjon, når begge ønsket å ta ut permisjon – de ville ha en stor fleksibilitet i forhold til det. Mange har stilt spørsmålstegn ved vårt system, hvorvidt det ville medføre store innskrenkninger i forhold til dem som har høye inntekter og går ut i en slik permisjon. Vi skal være helt ærlige og si at selvfølgelig vil det medføre nedgang i utbetalinger for dem som har høyest inntekter i dag, og økte inntekter for dem som har lavere inntekter i dag. Men det er en fordelingspolitikk som jeg faktisk erindrer å ha hørt at mange av de andre partiene har vært inne på når det gjelder andre områder. Særlig synes jeg Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet har vært flinke til å bruke det argumentet når det gjelder den riktige fordeling og fordelingspolitikk. Men her gjør de altså det motsatte. Når vi nå signaliserer at vi går inn for innstillingen, vil jeg presisere veldig sterkt at det er en subsidiær holdning fra Fremskrittspartiet. Vi har fremmet et forslag som skal oversendes Stortinget. Jeg formoder at det ikke får flertall. Derfor vil jeg igjen virkelig få lov til å presisere at dette blir en subsidiær holdning fra Fremskrittspartiet, og da ut fra det jeg sa innledningsvis, at det er noen skritt i riktig retning. Særlig synes jeg at det er litt viktig at det vektlegges at far skal ta mer del i omsorgen av barna – det synes jeg også er et viktig prinsipp i forhold til proposisjonen. Slik sett har jeg signalisert en subsidiær støtte. Jeg kunne også ha tenkt meg å ha gått til det skritt å støtte forslaget fra de gamle sentrumspartiene, for jeg ser at de går enda et skritt lenger i forhold til å prioritere far i omsorgsbildet. Beklageligvis er det slik at vi for noen proposisjoner får veldig liten betenkningstid. Det er klart at det er litt uansvarlig i forhold til at vi ikke vet konsekvensene, verken økonomisk eller lovmessig, av å gjøre slike endringer over bordet som det vi gjør nå. Og det er beklagelig særlig for sentrumspartiene, for jeg ser at de forslagene de har fremmet, ville ha fått flertall, med en subsidiær støtte både fra Fremskrittspartiet og fra Høyre, i tilfelle. Det er klart at i retning av det Arbeiderpartiet tidligere har presisert, og det er merkelig at Arbeiderpartiet ikke støtter sentrum i de forslagene som ligger der. Til slutt vil jeg fremme forslaget fra Fremskrittspartiet.
Per Sandberg har tatt opp det forslag han refererte til.
Det er ei gledeleg sak vi handsamar i dag. Fedrar skal få sjølvstendig oppteningsrett til fødsels- og adopsjonspengar, der mor etter fødselen eller omsorgsovertaking ved adopsjon går ut i arbeid, tek utdanning på heiltid eller tek utdanning i kombinasjon med arbeid, som i sum gjev heiltid. Kristeleg Folkeparti ønskjer at fedrar skal få høve til å få meir tid saman med barna. Då er det viktig å praktisk legge til rette for det. Sentrumsregjeringa fremma i budsjettframlegget for inneverande år forslag om å gje fedrar rett til fødsels- og adopsjonspengar, basert på eiga opptening og stillingsbrøk når mor etter fødselen går ut i arbeid eller utdanning. Det inneber at det må ligge føre eit omsorgsbehov for at faren sin rett til fødselspengar skal bli løyst ut. Det vart foreslått at fedrar skulle få sjølvstendig rett til fødsels- og adopsjonspengar frå og med 1. juli 2000, og at ein ville fremma ein odelstingsproposisjon med forslag til nødvendige lovendringar. I mellomtida har vi hatt eit regjeringsskifte, og først i dag handsamar vi denne odelstingsproposisjonen. Sjølv om saka kom seint til Stortinget, var det viktig å få den handsama før sommaren slik at lova kan tre i kraft frå 1. juli, som det var lova. Gjeldande regelverk har slått uheldig ut i situasjonar der ei mor som ikkje har opptent rett til fødselspengar etter fødselen, ønskjer å gå ut i arbeid eller byrje eller ta opp att utdanning på heiltid. I desse situasjonane ligg det føre eit omsorgsbehov, men ein yrkesaktiv far har ikkje krav på fødselspengar. Regelverket har også slått uheldig ut dersom ei mor som har opptent rett til fødselspengar i deltidsstilling ønskjer å gå ut i full jobb etter fødselen. I denne situasjonen ligg det også føre eit fullt omsorgsbehov, men ein fulltidsarbeidande far vil berre motta reduserte fødselspengar dersom han vel å vere heime med barnet. Forslaget som blir vedtatt i dag om at far skal få fødselspengar baserte på eiga opptening når mor etter fødselen går ut i arbeid eller utdanning, vil omfatte ein del av dei fedrane som i dag fell utanfor regelverket, samtidig som det inneber at far sin rett vil knytast opp mot eit reelt omsorgsbehov. Far sin rett vil likevel framleis vere avhengig av mor sine tilpassingar etter fødselen. Dersom mor ikkje ønskjer eller ikkje har høve til å gå ut i arbeid eller utdanning, vil ikkje far ha uttaksrett til fødselspengar, og dersom mor etter fødselen arbeider deltid, vil far i prinsippet få reduserte fødselspengar dersom stillinga tilsvarar mindre enn 75 pst. av full arbeidstid. Når mor arbeider minst 75 pst. stilling, får far fødselspengar baserte på eigen stillingsbrøk. Det er positivt at dette blir vedteke i dag. Spesielt for dei som er studentar, har dette vore eit etterlengta tiltak. Under budsjetthandsaminga i Stortinget gav Arbeidarpartiet sterk kritikk av vilkåra som var sette til fedrerettane knytte opp mot mor sin arbeidssituasjon. Men vi har merka oss at Arbeidarpartiet i regjering ikkje har dei same kritiske innvendingane. Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet og SV foreslår i innstillinga at fedrar som har plikt til å avvikle ein fedrekvote på fire veker, i denne perioden kan få fødselspengar baserte på eigen stillingsbrøk. Dei ville dermed kunne få si fulle lønn, uavhengig av mor sin stillingsbrøk før og etter fødselen. Dette ville kunne betre høvet til ein del fedrar til å gjere bruk av fedrekvoten, og det vil forenkle regelverket ved at ein ikkje treng å ta omsyn til mor si arbeidstid når det gjeld avvikling av fedrekvoten. Dette er eit forslag sentrumsregjeringa ville ha fremma i lovproposisjonen, noko den ikkje fekk gjort før regjeringsskiftet. Forslaget har ikkje fått fleirtal i innstillinga, og det er skuffande. Vi hadde håpa at Arbeidarpartiet hadde vore med på forslaget, spesielt når ein ser tilbake på den opposisjonspolitikken partiet førte på dette området. Sentrumspartia og SV sitt forslag ville ha kunna gjeve alle fedrar ein sjølvstendig oppteningsrett til fødsels- og adopsjonspengar, uavhengig av mora sin yrkesaktivitet, når dei avviklar fedrekvoten på fire veker. Det er ei god investering å la fedrar få så god kontakt som mogleg med barna tidleg i oppveksten. Det vil både mor, far og barn ha glede av.
Ønsker Molvær Grimstad å ta opp et forslag?
Eg vil hermed ta opp forslag nr. 1 i innstillinga.
Representanten Molvær Grimstad har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Høyre er glad for at forslaget om selvstendig opptjeningsrett til fødsels- og adopsjonspenger for fedre nå blir en realitet. Dette er en sak Høyre har arbeidet lenge for, og vi er svært glad for at det i budsjettet for inneværende år ble et flertall for egen opptjeningsrett for fedre. Når jeg allikevel ikke kan slippe jubelen helt løs i dag, skyldes det den ekstremt korte behandlingstiden Stortinget har fått i denne saken. Forutsetningen var innføring fra 1. juli 2000. Av hensyn til dem som har planlagt ut fra det, er det viktig at vi iverksetter ordningen nå. Vi har imidlertid merket oss at Rikstrygdeverket har påpekt at det blir vanskelig å få utbetalingssystemet på plass til 1. juli. Det er også alvorlig at det av tidsmessige årsaker ikke har vært mulig å gjennomføre høringer i komiteen i denne saken. Høyre har i en merknad påpekt at saken ble avgitt under meget sterkt tidspress og uten mulighet for høring i komiteen – saken ble referert i Stortinget 30. mai – og vi finner denne form for saksbehandling lite tilfredsstillende. Høyre vil på denne bakgrunn signalisere at vi har merket oss forslaget fra de tidligere regjeringspartiene og SV. Vi vil ikke ta stilling til forslaget nå, men vil komme tilbake til det ved budsjettbehandlingen for 2001 eller ved andre anledninger. Jeg må nok modifisere Per Sandbergs forhåndsvarsel om subsidiær støtte til forslaget fra sentrum og SV noe. Vi har som sagt ikke tatt stilling til forslaget. Det er veldig greit for de tidligere regjeringspartiene å legge fram et ferdigsnekret forslag for Stortinget, et forslag som de har med seg fra regjeringskontorene. Vi har i Høyre ikke tradisjon for å hive oss på forslag i den ene eller den andre retning på så kort varsel. Det er for så vidt en kritikk også av Regjeringen, som naturligvis har jobbet under hardt tidspress, men som kunne forsøkt å få denne saken fram litt før, slik at det hadde vært mulig å ta stilling på et reelt grunnlag. Som sagt: Vi vil komme tilbake til det. Derfor støtter vi proposisjonen i dag. Men vi har altså ikke avskrevet at vi vil gå inn på det forslaget som er fremmet. Det ser ut til at det kan være et forslag som det er interessant også for Høyre å gå inn på. Men vi må se nærmere på kostnadene forbundet med å utvide opptjeningsretten og på prinsippene knyttet til hvor stor stillingsbrøk mor må ha for at far skal få rett til egen opptjening. La meg likevel slå fast: Dette forslaget er et gledelig skritt i riktig retning når det gjelder likestilling mellom kjønnene. Forslaget vil gjøre det enklere for fedre å bidra til barns oppvekst og oppdragelse, samtidig som det vil gjøre den økonomiske situasjonen for mange barnefamilier bedre.
Senterpartiet er svært nøgd med at fedrar etter vedtaket i dag skal ha moglegheit til fødsels- eller adopsjonspengar baserte på eiga opptening. Vi ynskjer å stimulera til ordningar der fedrar tar ut permisjon og dermed i praksis deler det viktige ansvaret det er å gje ein ny familiemedlem ein så god start som råd. Visst har fedrane òg i dag etter regelverket rett til fødselspengar. Retten er likevel såkalla «avleda». Det inneber at både mor og far må ha opptent rett til fødselspengar gjennom yrkesaktivitet. Ein yrkesaktiv far vil dermed ikkje ha rett til fødselspengar i situasjonar der mor før fødselen har vore student eller heimearbeidande. Gjeldande regelverk slår dermed uheldig ut i situasjonar der ei mor som før fødselen var heimearbeidande, ynskjer å gå ut i yrkeslivet eller ta utdanning etter fødselen. Regelverket slår også uheldig ut dersom ei mor som har opptent rett til fødselspengar i deltidsstilling, ynskjer å gå ut i full jobb etter fødselen. I den situasjonen vil ein far berre ha rett til reduserte fødselspengar dersom han vel å vera heime med barnet. Vi vil gje vår støtte til forslaget om at fedrar skal få fødsels- og adopsjonspengar baserte på eiga opptening i situasjonar der mor etter fødselen eller adopsjonen går ut i arbeid, tar utdanning eller kombinerer arbeid og utdanning. Det er i samsvar med det initiativet som sentrumsregjeringa tok, og som etter vår plan skulle gjennomførast frå 1. juli. Vi er likevel overraska over den manglande forståinga som er vist frå Arbeidarpartiet si side når dei her stiller krav om 75 pst. av full stilling for mor og elles reduserer far sine fødselspengar når mor går ut i deltidsstilling. Det seier seg sjølv at det ikkje vil gjera det lettare for fedrar å nytta fedrekvoten i dei tilfella mor har arbeid i mindre stillingsbrøk enn 75 pst. Det er jo det mange kvinner har for ein periode. Vi ser det som viktig at det ikkje ligg økonomiske hindringar i vegen for ynsket om å motivera fleire fedrar til å nytta seg av moglegheita til pappapermisjon. Vi ynskjer at fedrar skal få fødselspengar baserte på eigen stillingsbrøk når dei tar ut fedrekvoten. Det vil for det fyrste betra ein del fedrar si moglegheit til å nytta seg av fedrekvoten, samtidig som det vil forenkla regelverket ved at ein ikkje treng ta omsyn til mor si arbeidstid når det gjeld uttak av fedrekvoten. Vi ser med spenning fram til neste runde, sidan vi forstår at det her er nokre parti som er i tenkjeboksen.
Når både SV, kvinnebevegelsen, flere partier og flere og flere menn har vært opptatt av at fedre skal ha sjølstendig opptjeningrett til fødsels- og adopsjonspenger, har det først og fremst vært fordi fedres rett og plikt til å delta i omsorgen for et nytt, lite barn, få tid til å få kontakt med et nytt familiemedlem, har vært sett på som en egen verdi. Og det har ikke minst vært et likestillingspolitisk virkemiddel. I en debatt om mannsrollen på kvinnekonferansen i New York nylig sa likestillingsministeren at innføring av fedrekvoten har vært et av de viktigste likestillingspolitiske virkemidlene de siste åra, og det er jeg helt enig i. Bøygen har vært at ikke alle fedre har hatt rett til pappapermisjon med egne opptjente fødselspenger, men de har vært avhengig av mors stillingsbrøk. Vi har vært flere som de siste åra har framholdt at fedre må få selvstendig opptjeningsrett, og vi så det forslaget som daværende statsråd Valgerd Svarstad Haugland kom med før jul, som et skritt i riktig retning. Det forslaget som arbeiderpartiregjeringa kommer med nå, er vi noe skuffet over – eller som Trond Helleland sa, vi kan ikke slippe jubelen helt løs, fordi fars sjølstendige rettigheter blir gjort avhengig av mors stillingsbrøk før fødselen. Med andre ord: Veien til sjølstendig opptjeningsrett for fedre, slik at mor og far blir likestilt, er det et stykke igjen på. Jeg skal likevel gi statsråden honnør for at studenters situasjon og situasjonen for alvorlig sjuke mødre og deres barn nå blir ivaretatt med det forslaget som foreligger her. SV står sammen med sentrumspartiene om et forslag om at fars rett til fødselspenger i den tida far tar ut fedrekvoten, skal være uavhengig av mors situasjon før fødselen. Men vi ønsker å sidestille mor og far, og at en yrkesaktiv fars rett skal være uavhengig av mors disposisjoner både før og etter fødselen. I praksis vil det for de fleste gjelde fedrekvotetida. SV mener det er en svakhet at fedrerettighetene er knyttet til mors stillingsbrøk etter fødselen, fordi mulighetene til å være heime med et nytt familiemedlem må være begrunnet ut fra fars behov og rett til å være en fullstendig omsorgsperson, ikke bare en reserve, som jeg syns at dette forslaget gir signaler om – og selvfølgelig ut fra barns rett til å ha pappa heime en stund. Denne retten må gjøres økonomisk mulig for alle yrkesaktive fedre. Jeg viser til Likestillingsrådets høringsuttalelse til NOU-en som kom i 1995, som het «Pappa kom hjem», der de bl.a. sier om husarbeid og omsorg: «Et av de viktigste likestillingspolitiske virkemidlene har derfor vært å trekke menn inn i dette arbeidet.» Og videre:«Det vil også gi en svært dårlig likestillingspolitisk signaleffekt om menns rett til fødselspenger fremdeles skal være avhengig av kvinnens yrkesdeltagelse. Mange menn vil nok føle at en slik ordning opprettholder farsrollen som en reserve eller hjelper og ikke som en fullverdig omsorgsperson.» Dette er SV helt enig med Likestillingsrådet i, og vi mener at Regjeringas krav om at mor skal jobbe 75 pst. både før og etter fødselen, dersom hun da ikke studerer, er urimelig og ekskluderer flere fedre, fordi det er mange kvinner som jobber deltid, også i stillingsbrøker under 75 pst. Jeg snakker altså her om fars muligheter til sjølstendig opptjeningsrett basert på egen stillingsbrøk. På vegne av SV vil jeg ta opp forslag nr. 3, som er tatt inn i innstillinga, og vil samtidig signalisere at SV vil stemme mot § 14-9 sjuende ledd første og annet punktum og § 14-18 femte ledd første og annet punktum.
Ågot Valle har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg er veldig glad for at Stortinget nå skal vedta endringer i folketrygdloven som vil gjøre det mulig for fedre å få fødsels- og adopsjonspenger basert på egen opptjening. Et flertall i denne sal har gjennom mange år vært enige om at fedres rettigheter burde styrkes, men det har tatt tid å bevilge de nødvendige pengene. Jeg må også beklage at Stortinget har fått saken sent til behandling, men dette er så raskt som Regjeringen har klart å legge fram denne saken etter regjeringsskiftet. Jeg vil også si at jeg deler representanten Sandbergs syn, at det er svært positivt at far nå tar mer del i omsorgen for sine barn. Det forslaget som nå er under behandling, innebærer en begrenset selvstendig opptjeningsrett for fedre. Fars rett vil være avhengig av mors tilpasninger etter fødselen. Regjeringen har foreslått at det må foreligge et reelt omsorgsbehov dersom far skal kunne ta ut sine rettigheter. Endringsforslaget innebærer at fars rett utløses dersom mor etter fødselen går ut i arbeid, tar offentlig godkjent utdanning på heltid, tar en kombinasjon av utdanning og arbeid som i sum gir heltid, på grunn av sykdom eller skade er helt avhengig av hjelp til å ta seg av barnet eller er innlagt i helseinstitusjon og ikke kan ta seg av barnet selv. De foreslåtte endringene innebærer at flere grupper som i dag faller utenfor, heretter vil omfattes av fødsels- og adopsjonspengeordningen. Jeg tenker da særlig på familier der far er yrkesaktiv og mor er under utdanning. Departementet har gjennom flere år mottatt henvendelser fra nettopp denne gruppen. I tillegg synes jeg det er viktig at far, uavhengig av om mor har opptjent rett, får egne rettigheter til fødselspenger når det foreligger et omsorgsbehov fordi mor er syk etter fødselen. Jeg synes også det er gledelig at avtjening av verneplikt heretter skal gi opptjeningsrett til fødsels- og adopsjonspenger. Hittil har denne gruppen falt utenfor ordningen, fordi de ikke har vært å regne som yrkesaktive. Jeg synes det er rimelig at avtjening av en lovpålagt samfunnsplikt skal gi opptjeningsrett til fødsels- og adopsjonspenger, særlig fordi unge menn og kvinner på grunn av tjenesten i mange tilfeller hindres i å skaffe ordinært inntektsgivende arbeid som ville ha gitt opptjeningsrett. Fars rett vil selvsagt også utløses når mor går ut i arbeid etter fødselen. Dersom mor arbeider deltid, skal imidlertid fars fødselspenger reduseres tilsvarende reduksjonen i mors arbeidstid. Bakgrunnen for dette er at det ikke foreligger et fullt omsorgsbehov når mor arbeider deltid. Det er imidlertid åpnet for en viss grad av dobbeltomsorg: Dersom mors stillingsdel utgjør minst 75 pst. av full arbeidstid, skal far få fødselspenger basert på egen stillingsdel. Dette er i tråd med forslaget fra Fedreutvalget i NOU 1995:27 Pappa kom hjem. Kristelig Folkeparti har bemerket at fedre generelt ikke vil ha rett til fødselspenger basert på egen stillingsstørrelse ved uttak av fedrekvoten i fødselspengeordningen, og at dette innebærer at den foreslåtte lovendring ikke vil gjøre det enklere for far å benytte fedrekvoten i de tilfeller mor har arbeidet mindre enn 75 pst. stillingsstørrelse. Jeg er helt enig i at det ville bety en forbedring av ordningen dersom far, som har plikt til å ta ut fire uker av stønadsperioden, i disse fire ukene hadde fått fødsels- eller adposjonspenger basert på egen stillingsdel, uavhengig av mors stillingsdel. Regjeringen har imidlertid ikke funnet rom for en slik endring i denne omgang, noe heller ikke Bondevik-regjeringen gjorde. Men som kjent har tidene endret seg, og vi har fulgt opp det som Arbeiderpartiet ble enig med sentrumspartiene om. Etter det jeg er kjent med, la man inn dette forslaget på tampen av komiteens behandling av innstillingen. Det er man selvfølgelig i sin fulle rett til, men vi kunne ikke gi vår tilslutning til det i denne omgang. Forslaget bygger i hovedsak på gjeldende bestemmelser om fedrekvoten, og det vil fortsatt være krav om at mor arbeider minst halv stilling før fødselen, slik at far ikke taper for mye økonomisk på å ta ut fedrekvoten. I tilfeller der mor har arbeidet deltid, vil far få mulighet til å komprimere fedrekvoten slik at han kan ta ut fulle fødselspenger over en kortere periode. Dersom mor har arbeidet minst 75 pst. stilling før fødselen, vil far imidlertid kunne få fulle fødselspenger. Dette innebærer en forbedring i forhold til gjeldende bestemmelser. Det er altså bare i situasjoner der mor før fødselen har arbeidet mellom 50 og 75 pst. stilling at far vil få reduserte fødselspenger når han tar ut fedrekvoten. Ettersom hele åtte av ti fedre som kommer inn under ordningen i dag, benytter seg av fedrekvoten, tyder det på at gjeldende bestemmelser fungerer bra. Jeg vil gjerne avslutte med å si at selv om forslaget ikke innebærer full likestilling av mor og far i forhold til retten til fødselspenger, tar vi etter min mening et stort og viktig skritt i riktig retning. Og på representanten Per Sandbergs spørsmål vil jeg svare at jeg tror nok ikke at vi gjennom dette lovvedtaket vil gå inn på en ordning der vi får en tilbakevirkende kraft på ett–to år. Men jeg er opptatt av at vi fortløpende skal vurdere nødvendige forbedringer av lovverket også på dette feltet.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
På mange måter er dette en gledens dag for småbarnsfamiliene, og fedrene spesielt. Far får nå rett til fødsels- og adopsjonspenger basert på egen opptjening i situasjoner der mor etter fødsel eller omsorgsovertakelse ved adopsjon går ut i arbeid, tar utdanning på heltid eller kombinerer utdanning og arbeid. Det er bra, og det er på tide. Men det er et skår i gleden. Når jeg tar ordet i debatten, er det for å uttrykke stor skuffelse over at det ikke blir noen forbedringer når det gjelder den tid fedre er pliktige til å ta ut fødselspermisjon, nemlig fedrekvoten. I disse inntil fire ukene skal faren fortsatt være avhengig av morens opparbeidede rettigheter. Dette er dårlig familiepolitikk, og det er dårlig likestillingspolitikk. Noe av det viktigste i familie- og likestillingspolitikken er å øke fedrenes engasjement i omsorgen for barna – her synes jeg representanten Valle hadde mange gode poeng i sitt innlegg. Det er viktig at dette skjer fra starten av. Derfor er fedrekvote et helt riktig virkemiddel. Da oppleves det svært urettferdig for fedre å bli pålagt fire uker, og ikke ha egne rettigheter. Dette vil ikke gjøre det enklere for fedre å benytte fedrekvoten, og det øker ikke motivasjonen. Jeg må si at jeg etter denne debatten ikke skjønner hva som er Arbeiderpartiets linje. Særlig familievennlig er det iallfall ikke. Kristelig Folkeparti vil fortsette med å fremme forslag om å gi fedre som tar ut fedrekvoten, rett til fødselspenger i forhold til egen stillingsbrøk. Det er viktig av hensyn til barna og av hensyn til fedrenes delaktighet i omsorgen for barna. En gang i framtida kan kanskje fedrekvoten bygges ut for å øke fedrenes engasjement i barneomsorgen ytterligere, og da kan ikke far være avhengig av mors rettigheter. Det er et svært framtidsrettet forslag Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV i dag fremmer. Jeg skjønner ikke at Arbeiderpartiet går imot. Det er årsaken til at det er et skår i gleden i kveld. Jeg klarer ikke å glede meg over at Arbeiderpartiet igjen er på defensiven i familie- og likestillingspolitikken.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 638]]
Ot.prp. nr. 64 for 1999–2000 lagt fram for Stortinget etter hovedtariffoppgjøret pr. 1. mai 2000, der det i Riksmeklingsmannens møtebok er tatt med at det vil bli lagt fram et lovforslag for Stortinget som fjerner det såkalte knekkpunktet i § 14 første ledd i lov om Statens Pensjonskasse. Komiteen, bortsett fra Fremskrittspartiets medlemmer, har i innstillingen sluttet seg til Regjeringens forslag. Høyres medlemmer har fremmet forslag om at de offentlige pensjonsordninger skal gjøres om fra brutto- til nettoordninger, slik at eventuelle endringer i folketrygden får betydning for alle. SVs medlemmer bebuder at de vil komme tilbake med forslag om større endringer i pensjonssystemet når Regjeringen legger fram en bred gjennomgang av dette våren 2001. Forslaget i Ot.prp. nr. 64 innebærer en helt ny praksis. Det er første gang en endring av knekkpunktet ikke skal gjelde alle, både yrkesaktive og pensjonister. Dette vil føre til store endringer for dem som blir pensjonister i Statens Pensjonskasse etter 1. juni i år, endringer som de ikke har forutsett, og som må komme som julaften på kjerringa, som det heter i ordspråket. En arbeidstaker med medlemskap i Statens Pensjonskasse som går av med pensjon den 30. april, med samme ansiennitet og opptjening som en som blir pensjonert en måned senere, kan få en betydelig lavere pensjon. Ved full opptjening og en lønn som tilsvarer 12 G eller mer, vil forskjellen være opptil 85 000 kr pr. år. Med utgangspunkt i proposisjonen vil denne lovendringen føre til en forskjellsbehandling som er en helt ny praksis. Både Norsk Pensjonistforbund og Forsvarets Pensjonistforbund har i dag henvendt seg til Stortinget med innsigelser overfor denne typen saksbehandling, og det er ikke til å undres over at Norsk Pensjonistforbund finner det uakseptabelt at ikke pensjonistenes organisasjoner er gitt anledning til å uttale seg i saken før den ble lagt fram for Stortinget. Å innføre denne typen endringer uten saksutredning, med de knappe opplysninger proposisjonen gir, kun basert på inntektsoppgjøret, er uforsvarlig og useriøs saksbehandling, noe Fremskrittspartiet ikke vil bidra til. Vi har derfor bedt om at saken sendes tilbake til departementet, slik at Stortinget til høsten kan få seg forelagt saken på nytt med et bedre beslutningsgrunnlag. Dette forslaget får ikke tilslutning fra flertallet, og jeg vil derfor be om at Regjeringen ser nærmere på konsekvensene av å utelate pensjonistene fra å bli omfattet av denne lovendringen og komme tilbake til Stortinget til høsten, ettersom lovendringen i seg selv ikke utelater pensjonistene i staten. Å inkludere pensjonistene i denne lovendringen, slik det alltid har vært gjort tidligere, vil ikke øke utgiftene i pensjonsordningen samlet sett, men en del av utgiftene vil påløpe tidligere, ettersom gamle pensjonister faller fra og nye kommer til. Dersom statsråden i løpet av debatten gir uttrykk for at dette kan skje, vil Fremskrittspartiet støtte innstillingen. Dersom det ikke er vilje til en slik avklaring, vil Fremskrittspartiet stemme mot innstillingen. Jeg fremmer herved Fremskrittspartiets forslag.
Per Roar Bredvold har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg skal ikke gjøre det til en vane å kritisere saksbehandlingen, men i denne saken er det i hvert fall all mulig grunn til å kritisere den. Saken ble referert i Stortinget 6. juni og skulle avgis 8. juni, noe komiteen klarte å utsette til 9. juni. Lovendringen som foreslås, kommer som et resultat av årets tariffoppgjør, hvor det blir slått fast at det skal legges fram et lovendringsforslag som fjerner det såkalte knekkpunktet i § 14 første ledd i lov om Statens Pensjonskasse. Norsk Pensjonistforbund og Forsvarets Pensjonistforbund har begge reagert på behandlingen av denne saken, og det er grunn til å spørre statsråden om hvorfor de overhodet ikke har hatt mulighet til å uttale seg. På spørsmål til statsråden fra komiteen om det var mulig å få utsatt saken på grunn av knappe tidsfrister, fikk komiteen kontant svar tilbake om at hele tariffoppgjøret ville være i fare om ikke saken ble behandlet umiddelbart. Det må understrekes, noe som burde være unødvendig, at det er Stortinget, ikke Regjeringen, og slett ikke Riksmeklingsmannen, som er lovgivende instans her i landet. Med den type lovbehandling vi her blir invitert til, eller snarere instruert om, er det rimelig at berørte organisasjoner reagerer kraftig. Det hadde på bakgrunn av statsrådens svar vært naturlig om ansvarlig statsråd hadde vært til stede i salen i kveld. Jeg synes det må være grunn til å spørre om ikke en forsvarlig saksbehandling hadde vært mulig all den tid lovendringen skal gis tilbakevirkende kraft fra 1. mai. Høyre ønsker imidlertid ikke å gå mot den foreslåtte endringen, men har registrert at ulike pensjonistorganisasjoner har reagert på at lovendringen bare skal gjelde nye pensjonister. Kan statsråden gi svar på hvorfor en utsettelse av behandlingen til høsten ikke er mulig, all den tid endringen skal gis tilbakevirkende kraft? Høyre viser i sine merknader til at det i forbindelse med behandlingen av lov om foretakspensjon i vår ble enstemmig vedtatt at Regjeringens forslag om knekkpunkter under 12 G avvises. Det er derfor forståelig at man ut fra rettferdighetsbetraktninger for medlemmer av Statens Pensjonskasse også ønsker å avvikle knekkpunktene her. Men det er også grunn til å minne om at når Regjeringen er opptatt av likhet mellom de private og offentlige tjenestepensjoner, burde det gjelde begge veier. Det er grunn til å minne om at regjeringen Bondevik i Ot.prp. nr. 47 for 1998-99 understreket følgende: «Departementet mener at eventuelle endringer i folketrygden bør få betydning for alle.» Begrunnelsen var at det ikke er tilfellet i bruttoordningene, som er bl.a. i Statens Pensjonskasse. Disse er i motsetning til private kollektive tjenestepensjoner utformet slik at de kompenserer for eventuelle endringer i folketrygden. Dette er en urettferdighet som Regjeringen også bør gjøre noe med, selv om stortingsflertallet i Innst. O. nr. 50 for 1999-2000 valgte å legge denne ballen død. Høyre mener at Stortinget nå må gripe fatt i denne utfordringen, og fremmer følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen ta initiativ til å gjøre om de offentlige tjenestepensjonsordningene til nettoordninger slik at eventuelle endringer i folketrygden får betydning for alle.»
Trond Helleland har tatt opp det forslaget han refererte.
Det har vore sterkare kritikk mot farten i denne saka enn i den førre. På den andre sida er det ein god grunn til at me gjer dette fort, for dette er eit resultat av lønsforhandlingar som vart avslutta ganske nyleg, og som hadde nokre element som Stortinget måtte behandla. Det kan godt vera at systemet for lønsforhandlingar er feil, og at det kjem på feil tidspunkt, men når systemet er slik, var det faktisk den einaste måten å gjera det på, sjølv om eg ser at dette går fort. Dette handlar ikkje om eit pensjonistoppgjer, det handlar om eit lønsoppgjer for statleg tilsette. Påstanden om at dette er ein ny praksis, som det vart sagt frå saksordførarens side, held ikkje. Det er ikkje så sjeldan at ulike avtalar som kjem i stand anten i det eine eller det andre oppgjeret, krev endringar som må vedtakast i dette huset. Det er tilfellet i dag, og difor handsamar me denne odelstingsproposisjonen no. Bakgrunnen for at lovutkastet vart fremma, er at det ved hovudoppgjeret 1. mai var eit krav frå alle hovudsamanslutningar og Norsk Lærarlag om at knekkpunktet på 8 gonger folketrygdas grunnbeløp måtte fjernast, slik at inntekt opp til 12 gonger grunnbeløpet kunne vera pensjonsgjevande. Då tenestepensjonsordninga ikkje er ein forhandlingsgjenstand etter lova, måtte det opp her. Kommunenes Sentralforbund har i lengre tid ynskt å fjerna knekkpunktet, og har i fleire år hatt dette nedfelt i tariffavtalen mellom partane, men dette er ikkje effektuert, på grunn av samordningsreglane mellom stat og kommune. Det vil vera svært viktig både for stat og kommune å kunna tilby tilnærma dei same vilkåra som dei arbeidsgjevarar stat og kommune konkurrerer med om arbeidskrafta. Med den utviklinga som skjer, vil det vera viktig at me som arbeidsgjevar, staten som arbeidsgjevar, ikkje kjem på etterskot med løns- og arbeidsvilkår, som kan ha mykje å seia for å rekruttera og behalda naudsynt arbeidskraft. Mange i denne salen er kjende med at det har vore eit vanskeleg lønsoppgjer, og det har vore fokusert mykje på folk med høgare utdanning. Det vil vera mange av dei som er omfatta av dette. Påstanden om at det aukar forskjellane igjen, kan eg forstå. På den andre sida er det vel slik at det knapt er lektorar og lærarar som øydelegg fordelingspolitikken i dette landet. Det er det nok grupper med langt høgare inntekter som gjer. Og endring i knekkpunktet vil ikkje påverka utbetalinga frå folketrygda. Det hadde faktisk vore slik at dersom me hadde avvist å handsama denne saka, kunne det vera at nokon av dei som hadde sagt ja på det vilkåret at dette vart vedteke, hadde sagt at då forlanger me nye forhandlingar. Og då trur eg faktisk me hadde vore verre ute enn me er i dag. Det er klart det gjekk litt fort, men det har vorte ei bra innstilling, som eg vonar kan hjelpa staten som arbeidsgjevar.
Jeg vil først få lov til å presisere – for det blir i alle fall av den siste representanten her fremstilt som at dette er et resultat av tariffoppgjøret: Årsaken til at vi har fått så kort tid til å behandle dette, og årsaken til at saken er på bordet i dag, blir det sagt, er tariffoppgjøret – det er ikke riktig. Det eneste arbeidstakerorganisasjonene og arbeidsgiverne er blitt enige om, er at det skal fremmes et forslag. Det står ingenting om enigheten her, når dette skal fremmes, hvorvidt dette skal være fra 1. mai, og at dette skal behandles og vedtas før Stortinget tar sommerferie. Det er det viktig å få presisert, synes jeg. Det andre går på det svarbrevet som vi fikk fra statsråd Kosmo. Spørsmålet som komiteen stilte i brevs form, gikk rett og slett ut på hvorvidt det var mulig å utsette behandlingen av denne saken. Da mener jeg det er grunnleggende alvorlig når svaret fra statsråd Kosmo har et innhold av trussel. For det må være lov til å gå så langt som til å kalle dette et trusselbrev fra departementet til Stortinget. Når statsråden i brevs form til komiteen sier: «Som sagt ovenfor, vil hele tariffoppgjøret i offentlig sektor kunne stå i fare dersom Stortinget beslutter ikke å behandle proposisjonen nå. Konsekvensene av dette vil være vanskelig å overskue.» Jeg mener det er meget alvorlig når vi har kommet i en situasjon der partene i arbeidslivet blir instruerende overfor Det norske storting. Og det er det som skjer her. Og jeg ser at det store flertall i Stortinget også legger seg flat i forhold til statsrådens brev. Det er litt skuffende, men kanskje betegnende, at Høyre også gjør det samme. Men det er meget skuffende at ikke Høyre her kan stå sammen med Fremskrittspartiet for å vise at i hvert fall noen partier i dette huset ønsker å stå imot en instruering av den type som kommer fra statsråden her.
Det faller i min lodd å være statsråd Kosmo i dag, og det er jo ikke så lett. Men jeg skal prøve å svare på noen av de spørsmålene som er kommet. Først vil jeg gjerne vise til det Oddbjørg Ausdal Starrfelt sa, for det beskrev egentlig godt bakgrunnen for saken. Jeg forstår at også de øvrige representantene godt kjenner til at dette var et forslag som fremkom under forhandlingene, og hvor partene ble enige om at Arbeids- og administrasjonsdepartementet skulle legge fram et lovforslag for Stortinget. Og det er korrekt, som representanten Sandberg sier, at det ligger ikke noe mer i det som Arbeids- og administrasjonsdepartementet gjennom avtalen har bundet seg til, enn å fremlegge det for Stortinget. Men det er likevel en realitet at partene – de som nå har dette ute til avstemning – som et ledd i oppgjøret forventer at dette skal bli vedtatt av Stortinget. Og i det øyeblikk det ikke gjøres klart, så setter det oppgjøret i fare. Og det er heller ikke noe mer enn det statsråd Kosmo har sagt i sitt brev. Jeg hører at representanten Sandberg beskriver det som en trussel, men det ville være like alvorlig om statsråden ikke gav uttrykk for den reelle fare som var knyttet til det å ikke følge opp det som var partenes ønske og forutsetning i avtalen som ble inngått. Det står selvfølgelig Stortinget fritt å ikke vedta forslaget, men konsekvensen av det kan med andre ord være at forslaget ikke får det flertallet i uravstemningen som man ønsker å oppnå.
Jeg registrerer dessverre at statsråden ikke har svart positivt på Fremskrittspartiets invitasjon i forbindelse med denne saken, men kjører den fram nå i kveld likevel. Derfor vil Fremskrittspartiet opprettholde sitt forslag og stemme mot komiteens innstilling.
Først må jeg si at det er sterkt kritikkverdig av Regjeringen ikke å ha ansvarlig statsråd til stede under en sak av denne type! Jeg er ikke sikker på om det er en kritikk som må rettes mot Stortingets presidentskap eller Regjeringen, men jeg retter den. Saken er jo av betydning, fordi statsråden i brevet understreker at hvis Stortinget ikke vedtar dette, vil ikke tariffoppgjøret gå igjennom. Da må jeg si at det iallfall er å ta tariffoppgjøret ganske lemfeldig. Det tror jeg ikke at statsråden gjør, og da gjenstår det bare én mulig tolkning, og det er at man tar stortingsbehandlingen lemfeldig. Det er sterkt kritikkverdig, særlig når møtende statsråd heller ikke kan svare på spørsmål om saken. Statsråden sa nemlig, og det var ikke preget av noen blendende klarhet, at det var «partenes ønske og forutsetning» at dette ble vedtatt. Var det partenes ønske eller forutsetning? Det er to forskjellige ting. Det er så meget man kan ønske seg, men partenes forutsetning er noe annet. Dernest ble det stilt et betimelig spørsmål, som jeg forstår også ble stilt under komiteens behandling, bl.a. av Høyre – det fremgår av det brevet som er vedlagt – om hva slags tidsforutsetning man har. Dette er jo noe som allikevel vil bli iverksatt i påvente av Stortingets behandling. Da er mitt spørsmål: Hvor lang påventetid aksepterer partene eller statsråden? Er det noe her vi ikke vet? Eller er det i denne saken en forutsetning at påventetiden er særlig kort? Meg bekjent hører en saksbehandlingstid som går ut på at saken sendes komiteen en tirsdag og avgis en fredag, til unntakene. Den type saksbehandling er stort sett forbeholdt saker som tvungen lønnsnemnd. Tvungen lønnsnemnd brukes når liv og helse står på spill. Da er saksbehandlingstiden begrunnet. Jeg må si at statsråden bør begå bedre svar i Stortinget enn det som hittil er begått på vegne av hr. Kosmo. Statsråden sa vel selv at det var vanskelig å være Kosmo. Det skjønner jeg. Det var vel ment som et slags understatement.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 643]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 15 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Bastesen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som saksordfører for innstillingen til Ot.prp. nr. 28 for 1999-2000 vil jeg innlede med noen rosende bemerkninger. Regjeringen Bondevik skal ha ros for å ha lagt fram en omfattende og vel gjennomarbeidet proposisjon om seksuallovbrudd som inneholdt viktige og nødvendige veivalg for holdninger og straffereaksjoner i vår tid. Med ganske få unntak får regjeringen Bondeviks proposisjon omfattende tilslutning fra et stort flertall i dag. På enkelte punkter går komiteen lenger enn proposisjonen, og jeg mener det er riktig å si at ropene om liberalisering på seksuallovens område er besvart med et godt begrunnet og rungende nei! Dernest vil jeg gi en stor, gul rose til regjeringen Stoltenberg for ikke å ha trukket tilbake Bondevik-regjeringens proposisjon. Og endelig vil jeg berømme hele komiteen for et grundig, målrettet og konstruktivt samarbeid for å gi samfunnet og rettsvesenet de svar og det verktøy som skal til for å gi trygghet, gjensidig respekt mellom kjønnene og nødvendige reaksjoner til korrigering. Jeg vil også innledningsvis gi en summarisk oversikt over hva det er dagens innstilling forteller. Hovedformålet har vært å styrke kvinners og barns vern mot seksuelle overgrep. Det vil vi oppnå ved at grovt uaktsom voldtekt kriminaliseresat domstolene skal ta i bruk hele strafferammenat ofrenes rettsvern bedresat voldtektsbestemmelsen utvidesat vi sterkt understreker straffansvaret ved overmaktsforhold, altså at misbruk og utnyttelse av stilling, tillitsforhold og avhengighet er straffbartat samleiedefinisjonen for barn under 14 år bes vurdert utvidet, slik komiteen anbefalerat overgrep som utføres på en særlig smertefull eller krenkende måte eller av flere i fellesskap, kvalifiserer til lovens strengeste straffat justiskomiteen i forbindelse med de årlige statsbudsjetter får opplysninger om status og statistikk for voldtektssaker ved samtlige politikamreat kvinner sikres bedre mot injuriesøksmål i forbindelse med beskyldning om voldtektat dagens seksuelle lavalder på 16 år beholdesat foreldelsesfristen for overgrep mot barn under den seksuelle lavalder ikke i noen sammenhenger begynner å løpe før fra det tidspunkt barnet fyller 18 årat muligheten for langsiktige skadevirkninger alltid skal tas i betraktning ved straffeutmåling i saker som gjelder overgrep mot barnat overgrep mot barn som hovedregel skal føre til tap av stilling som innebærer kontakt med barn at det kriminaliseres å kjøpe seksuelle tjenester fra personer under 18 år at det er annonseforbud for prostituertes tjenester at all befatning med barnepornografisk materiale skal være straffbart at vi får et utstillingsforbud som gjør det ulovlig i ervervsøyemed offentlig å stille ut nakenbilder eller kjønnslige skildringer som er egnet til å vekke anstøt Det vil sannsynligvis aldri være mulig å gardere seg 100 pst. mot overgrep og krenkelser av medmennesker. Men det er og vil fortsatt være en nødvendig del av oppdragelse og læring at den enkeltes frihet og rettigheter ikke kan gå lenger enn dit hvor disse støter an mot medmenneskets integritet; mot min nestes tilsvarende frihet og rett til å bli respektert. Gjennom den innstillingen vi i dag sier ja til, gir Odelstinget, og dernest Stortinget, klar beskjed. Det er en klar melding til oss alle om at ingen mennesker er noens eiendom som en fritt kan gjøre med som en vil, har begjær til eller har maktmulighet til. I særlig grad adresserer jeg mitt eget kjønn, for det er vi gutter og menn som i de aller fleste tilfellene er de som forbryter seg. Men innstillingen er også en måte å slå i bordet på overfor domstolene. Justiskomiteen har gang på gang i ulike sammenhenger påpekt at lovgiverens intensjon med strafferammene for forbrytelser for sjelden imøtekommes når dommer avsies. Det kan umulig være korrekt at seksualforbrytelsene jevnt over kvalifiserer til en lavere del av strafferammen. Innstillingen er et sterkt uttrykk for at domstolene må skjerpe seg i forhold til å utnytte hele strafferammen. Jeg vil kort gå inn på enkelte av punktene i innstillingen, spesielt de med materielle endringer i forhold til gjeldende lov. I den alminnelige folkeoppfatningen virker det som om det brer seg en tiltagende oppgitthet over norsk rettsvesen, ikke minst i tilknytning til spørsmål om voldtektssaker. Det påstås å være et fåtall av faktiske voldtekter som blir anmeldt, fordi det nesten ikke er mulig å få noen dømt for slike overgrep, og blant de sakene som etterforskes, er det i sin tur et mindretall som ender med domfellelse. Belastningen for offeret er stort, både i etterforskningsperioden og under rettssaken. Dessuten er det den senere tid også kommet inn i bildet et ytterligere kompliserende moment for den som påstår seg voldtatt, nemlig muligheten for injuriesøksmål på grunn av ærekrenkende beskyldninger mot overgriperen. Dette sammen med den vanskelige bevisbyrden offeret har, gjør det forståelig at mange resignerer fordi det sikkert ikke kommer noe ut av det likevel. Komiteen er enstemmig i at faktiske voldtekter skal føre til straff, men vi er uenige om hva som er beste måten å gå fram på. Flertallet, som på dette punktet er Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, vil som departementet kriminalisere grovt uaktsom voldtekt. Vi mener dette vil styrke rettsvernet for offeret uten at det innebærer noen tilsvarende svekkelse av rettssikkerheten for gjerningspersonen. Med bestemmelsen vil vi gjøre det vanskeligere å bruke unnskyldningen: Jeg trodde hun ville det. Det er grovt uaktsomt dersom det foreligger «en kvalifisert klanderverdig opptreden som foranlediger sterke bebreidelser for mangel på aktsomhet», som det heter i juridisk språkbruk. I dagligtale vil vi vel omtale det som at en person har vist total mangel på gangsyn og handlet stikk i strid med det som et alminnelig fornuftig og hensynsfullt menneske ville ha gjort i tilsvarende situasjon. Flertallet er klar over de innvendinger som har blitt framført mot kriminalisering av grovt uaktsom voldtekt, bl.a. at det kan resultere i at forsettlige voldtekter kan bli pådømt som uaktsomme og dermed gi lavere straff. Det er ikke flertallets intensjon at rettsvesenet skal velge enkleste løsning, men foreta seriøs etterforskning og domsavsigelse i overensstemmelse med de faktiske forhold. Vi mener dessuten at gjennom utvidelsen med «grovt uaktsom» vil flere voldtekter bli avslørt og pådømt. Det er viktig og nødvendig at ansvaret blir plassert der det rettelig hører hjemme, nemlig hos overgriperen og ikke hos offeret. Når det gjelder adgangen til å reise ærekrenkelsessak etter anmeldelse for voldtekt, mener alle i komiteen, bortsett fra Fremskrittspartiet, at det er særdeles uheldig at norsk rett gir beskyttelse for mannens ære gjennom injurielovgivningen, mens den integritetskrenkelsen det er for kvinnen å bli utsatt for voldtekt, kommer i annen rekke. Sakene i rettssystemet den senere tid har vist at det ikke er selve anmeldelsen som ligger til grunn for injuriesøksmålet, men det at anmelderen har fortalt om den påståtte voldtekten til andre. Flertallet i komiteen er av den oppfatning at det vil være urimelig om personer som mener de har vært ofre for en seksualforbrytelse, ikke skal kunne ha mulighet til å fortelle sin historie når dette er nødvendig for å bearbeide eller behandle konsekvensene av hendelsen, uten å måtte tenke på risikoen for injuriesøksmål. Men selvsagt åpner vi ikke opp for muligheten til å spre rykter uten at det kan få konsekvenser. Også den som beskyldningen rettes mot, har krav på den beskyttelse som loven fortsatt skal gi. Voldtektsbestemmelsen blir nå utvidet til å ramme den som «skaffer seg» seksuell omgang. Det kan være ulike årsaker og varierende bakgrunn for at noen ikke er i stand til å yte den motstand mot uønsket seksuell omgang som kjennetegnes ved rop, kamp, bitt, kloring osv. Dersom det er sammenheng mellom en truende atferd og manglende motstand, eller mellom voldelige trusler og seksuell omgang, så skal det være tilstrekkelig til fellelse etter voldtektsbestemmelsen. På dette punktet får vi også en straffeskjerpelse ved at maksimumsstraffen økes til ti års fengsel, og at det settes en minimumsstraff på ett år for samleie oppnådd ved trusler. Komiteen er svært opptatt av å understreke at barn ikke må bedømmes ut fra voksnes reaksjonsmønstre eller voksnes tankegang. Barn skal forstås, behandles og beskyttes ut fra sitt nivå. Vi påpeker det flere ganger i innstillingen, f.eks. i denne sammenhengen som gjelder å yte motstand, eller i opplevelsen av om en seksuell aktivitet er samleie eller noe annet. Det er vesentlig at skyld og ansvar alltid plasseres der det hører hjemme, nemlig hos overgriperen. Jeg vil i denne konteksten også trekke inn et punkt hvor det synes som om proposisjonen er uklar, men hvor komiteen vil være krystallklar. Det dreier seg om muligheten for at langsiktige skadevirkninger skal brukes som straffeskjerpende moment. Komiteen sier ja til at dette alltid skal tas i betraktning ved straffeutmålingen i saker om overgrep mot barn. Rettspraksis har til nå ikke regnet det som utuktig omgang å tvinge noen til å utføre seksuelle handlinger med seg selv. Dette vil vi nå endre ved at vi setter inn et nytt straffealternativ i § 192 første ledd, som kan lyde: «c) ved vold eller ved truende atferd får noen til å ha seksuell omgang med en annen, eller til å utføre tilsvarende handlinger med seg selv.» Komiteen mener slike forhold er like straffverdige som om voldtektsmannen selv hadde utført overgrepene. Ja, kanskje er en slik framgangsmåte som omtalt, særlig ydmykende for offeret. Når det gjelder samleiedefinisjonen, mener komiteen at denne bør utvides i forhold til barn under 14 år. Vi mener det ikke er avgjørende om penis er trengt helt inn i vagina for at dette skal oppleves som samleie for et barn. Vi mener også at det bør foretas en ny vurdering av om samleiedefinisjonen også bør omfatte inntrengning med fingre i endetarmsåpning eller skjede, og ber departementet komme tilbake med en vurdering av dette. Spesielt for barns vedkommende kan slike overgrep oppfattes like krenkende som et samleie. Komiteen slutter seg til departementets forslag til utvidelse av strafferammen for overgrep som er utført på en særlig smertefull eller krenkende måte, eller av flere i fellesskap. At slike overgrep kvalifiserer til lovens strengeste straff, er komiteen helt enig i. I vedtak i Innst. O. nr. 38 om bedre rettsvern for barn, som undertegnede var saksordfører for våren 1998, ble det bestemt: «Ved overtredelse av § 195 skal fristen likevel regnes fra den dag fornærmede fyller 18 år.» Dette førte til den utilsiktede konsekvens at det likevel var en aldersgruppe av barn, nemlig de mellom 14 og 16 år, som foreldelsesfristen skulle begynne å løpe for fra den dag det straffbare forhold opphørte. I den innstillingen vi vedtar i dag, beslutter vi at det uansett er 18-årsgrensen som skal være begynnertidspunktet for foreldelsestidspunktet for dem som ikke har nådd den seksuelle lavalder når det straffbare forholdet opphører. I den samme nevnte innstilling understreker vi betydningen av at de praktiske forholdene som teknisk utstyr og personell, avhørsrom, kontakt med sakkyndige eller særlig skikkede personer er lagt til rette på forhånd, altså før man får inn en konkret anmeldelse. Vi understreket også betydningen av at politi og domstol har en beredskap for slike saker, slik at sakens framdrift ikke forsinkes fordi de praktiske sider av saken ikke er ordnet. Også i dag finner vi det helt nødvendig å understreke betydningen av et godt fungerende samarbeid mellom de forskjellige instanser. Kompetansen hos dem som skal bistå både offer og overgriper, må kontinuerlig bygges opp. Komiteen er innforstått med at det er vanskelig å bygge opp kompetanse på alle lokale politistasjoner/lensmannskontor eller primærhelsetjenesten i slike saker. Derfor er det viktig å følge rådet fra prosjektrapporten «Seksuelle overgrep mot kvinner og barn», utarbeidet av Kvinneuniversitetet Nord i 1998. Noen regionale etterforskningssentra kan være et viktig tiltak for å høyne kompetansen ved at man samler og bygger opp kunnskap blant noen tjenestemenn, helsepersonell eller påtaleansvarlige, som så kan bistå de forskjellige distriktene etter behov. I forbindelse med de årlige statsbudsjetter vil justiskomiteen be om opplysninger om status og statistikk for voldtektssaker ved samtlige politikamre. Slik vil vi etterprøve og kontrollere at komiteens målsetting blir nådd. Fremskrittspartiet foreslår flere økninger av minstestraffer som flertallet i komiteen ikke støtter. Men på ett område hvor det allerede er innført minstestraff, nemlig for voldtekt, mener Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet at denne bør heves til to år. Dette forslaget får flertall ved at Fremskrittspartiet gir det subsidiær støtte. Spørsmålet om hormonbehandling av overgripere rekker jeg ikke å gå inn på, heller ikke det som dreier seg om rettighetstap. Men jeg finner det viktig å understreke bestemmelsen om at misbruk av overmaktsforhold ikke skal begrenses til alvorlig misbruk. Enhver som misbruker sin stilling som sjef/leder/overordnet/prest/sjelesørger/idrettsleder o.a. til å skaffe seg seksuell omgang med noen vedkommende er i overmaktsforhold til, er straffverdig. Det blir heretter kriminelt å kjøpe seksuelle tjenester fra personer under 18 år. Med bakgrunn i at Sverige kriminaliserte alt kjøp av seksuelle tjenester med virkning fra 1. januar 1999, støtter komiteens flertall departementets syn om nøye å følge utviklingen på den andre siden av Kjølen, og ut fra erfaringen der eventuelt vurdere utvidelse av forbudet hos oss. Når det gjelder pornografi på Internett, må jeg bare henvise til innstillingen. Barneombudet får mange henvendelser fra foreldre og ungdom som reagerer sterkt på at barn utsettes for pornografi. Hele komiteen støtter Barneombudets ønske om klare retningslinjer, både når det gjelder bladindustrien som retter seg til barne- og ungdomsgruppen, og for hotellbransjen. Komiteen mener det er viktig at barn ikke utsettes for «gratispornografi» på hotellets TV-kanaler. Kristelig Folkeparti ber departementet ta initiativ til at det blir utarbeidet slike retningslinjer som Barneombudet etterlyser. La meg til slutt peke på det faktum at barn og unge utsettes for et betydelig press i retning av å oppfatte også seksualitet og kjønnsliv som en vare som kan tilbys og etterspørres. Derfor vil Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet innføre et såkalt utstillingsforbud mot blader og bilder som på offentlig sted er egnet til å vekke anstøt. Det har over år vært arbeidet for å få salgssteder til å stille ut og selge pornoblader på en diskret måte, uten at dette har gitt tilfredsstillende resultat. Det er med stor glede jeg anbefaler komiteens innstilling.
Arbeiderpartiet er veldig godt fornøyd med de endringer i straffelovens bestemmelser om seksualforbrytelser som Stortinget på bakgrunn av foreliggende innstilling vil vedta. Jeg velger denne innfallsvinkelen, for selv om det er en del ulike syn på en del punkter, mener jeg saken preges av bred politisk enighet. Det er et viktig signal til samfunnet og til rettssystemet. Stortingets vedtak i denne saken vil styrke kvinner og barns rettssikkerhet og vern mot seksuelle overgrep. Enigheten gjør at jeg ikke vil omtale alle endringene og synspunktene i innstillingen, men heller konsentrer meg om noen viktige. Komiteens flertall, inkludert Arbeiderpartiet, foreslår å kriminalisere grovt uaktsom voldtekt. Det strenge krav til bevis for domfellelse vil fremdeles gjelde. I dag er det slik at domstolen må finne det bevist ut over enhver rimelig og fornuftig tvil at overgriperen forstod at den seksuelle omgangen ikke var frivillig fra den annens side. Den nye bestemmelsen innebærer domfellelse dersom domstolen finner det bevist utover enhver rimelig og fornuftig tvil at han burde forstått at den seksuelle omgangen ikke var frivillig. Jeg håper denne endringen vil innebære at flere anmelder overgrep. I denne sammenheng er det også viktig at vi nå foretar endringer av injurielovgivningen, for vi vet at mange velger ikke å anmelde en voldtekt. Og vi har hørt at forsvarsadvokater fraråder sine klienter å anmelde voldtekter. Ikke bare fordi statistikken over antall henleggelser og frifinnelser gir et signal om at det ikke nytter, men også fordi man i to saker har sett at en anmeldelse kan føre til et stort erstatningsansvar. Dette er ikke en rettsstat verdig. Det skal ikke være slik at frykten for å bli dømt til å betale erstatning hindrer en fra å anmelde en forbrytelse. Derfor endrer vi injurielovgivningen. Den som hevder å være utsatt for et overgrep, skal ikke kunne holdes rettslig ansvarlig for at denne påstanden er usann når den er framsatt i en anmeldelse, med mindre det var grovt uaktsomt å legge til grunn at opplysningene var sanne. Man skal også ha anledning til å tilkjennegi påstanden i en fortrolig samtale med en person det er naturlig å betro seg til. Arbeiderpartiet mener at strafferammene er vide nok, men at straffenivået for seksuelle overgrep gjennomgående er for lavt. Det er utvilsomt at ikke bare lovgiver, men også domstolene, har en oppgave når det gjelder å sikre at straffenivået for forskjellige typer av lovbrudd er avpasset til hverandre, og står i et rimelig forhold til bl.a. skadevirkningene ved de straffbare handlinger det gjelder. Domstolene må skjerpe straffeutmålingen i saker om seksuelle overgrep. Voldtekt til samleie og samleie med barn under 14 år er så grove overgrep at det berettiger bruk av minstestraff, og dermed også forhøyelse av maksimumsstraffen til 15 år. Vi er altså ikke prinsipielt imot minstestraffer, men Arbeiderpartiet mener at en heving av minstestraffen fra ett til to år ikke er et tjenlig virkemiddel for å få hevet straffenivået. Vi er tvert imot redde for at en slik heving av minstestraffen vil gi det stikk motsatte resultat av det flertallet i komiteen ønsker. Erfaringene viser at bruk av minstestraffer kan føre til bruk av straffebud med lavere strafferamme, og også frifinnelse på tvilsomt grunnlag. Slike virkninger vil forsterke seg med høyere nivå for minstestraffen. Straffelovkommisjonen har uttrykt sterk skepsis mot bruk av minstestraffer generelt, og verken Seksuallovbruddutvalget, høringsinstansene eller departementet har foreslått noen økning av minstestraffen i forhold til gjeldende rett. På denne bakgrunn er det at Arbeiderpartiet går mot forslaget om å heve dagens minstestraffer. Jeg finner også grunn til å nevne den saken en bl.a. fra media kunne få inntrykk av var den aller viktigste, nemlig pornografi. Arbeiderpartiet er fornøyd med at et flertall ikke ønsker en endring av pornografidefinisjonen. Slik hindrer vi at pornoindustrien stadig skyver grenser og får nye markeder, noe vi mener har en uheldig påvirkning både på samfunnet generelt og på den enkelte, f.eks. barn og unge. Problemet er snarere at det offentlige rom allerede er betydelig preget av en kommersiell utnytting av seksualitet. Det er ikke noe folkekrav om mer pornografi! For å avslutte med det jeg begynte med: De endringene vi i dag foretar, mener vi vil styrke rettssikkerheten for kvinner og barn i saker om seksuelle overgrep. Men det er viktig å understreke at det samfunnsproblemet seksualforbrytelsene utgjør, ikke kan bekjempes gjennom lovendringer alene. Vi må også få til en endring i de holdninger som eksisterer, og en styrking av det arbeidet som utføres hos politi og påtalemyndighetene, i rettssystemet og i samfunnet for øvrig. Jeg viser ellers til saksordførers glimrende innlegg, og tar opp Arbeiderpartiets mindretallsforslag.
Representanten Bjørnstad har tatt opp det forslaget han viste til.
Jeg har merket meg gjennom å lese merknadene at Kristelig Folkeparti mener at pornografi fremmer et menneskesyn som partiet misliker. Derfor ønsker de å forby den formen for pornografi som er tillatt i de fleste andre land i Europa og verden for øvrig. Argumentasjonen er politisk, det er innholdet i pornografien man misliker. Personlig misliker jeg Kristelig Folkepartis program, men jeg fremmer ikke noe forslag om forbud av den grunn. Vi er på farlige veier når vi ønsker å bruke lovforbud mot holdninger, ytringer og synspunkter som vi selv ikke liker. I et fritt og demokratisk samfunn er vi nødt til å akseptere ytringer og holdninger som bare deles av et mindretall av befolkningen. Norske politikere har dessverre en tendens til å ville forby alt de ikke liker selv. Det er oppsiktsvekkende at forbudet mot å vise alminnelige kjønnslige skildringer støttes av samtlige partier med unntak av Fremskrittspartiet – inkludert Høyre – som så ofte forsøker å fremstille seg selv som et parti med liberale holdninger til demokrati, ytringsfrihet, personlig frihet, pluralisme, valgfrihet og toleranse. Grensen for Høyres liberalisme og toleranse går altså ved mannlige kjønnslemmer i bevegelse. Det er en interessant grenseoppgang. Flertallet i Seksuallovbruddutvalget, Ytringsfrihetskommisjonen, Riksadvokaten og politiet ønsker å endre definisjonen av ulovlig pornografi, slik Fremskrittspartiets foreslår. De fleste representantene for politi og påtalemyndighet viser til at etterforskningen av den type pornografi som Fremskrittspartiet åpner for i sitt forslag, har vært nedprioritert av ressursmessige grunner, og at en liberalisering vil gjøre at det blir bedre samsvar mellom lov og håndheving. Det er oppsiktsvekkende at verken Høyre eller andre partier utenom Fremskrittspartiet legger vekt på de argumentene som disse tunge høringsinstansene kommer med. I mediedebatten om Seksuallovbruddutvalgets arbeid har sladden på TV1000 og Kristelig Folkepartis og Arbeiderpartiets forslag om forbud mot å stille ut nakenbilder som kan vekke anstøt, stått i sentrum. Det har dessverre skygget for de mange langt viktigere spørsmålene som ligger i denne saken. Spørsmål om definisjon av pornografi, utstillingsforbud og regelverket rundt prostitusjon er ubetydelige spørsmål sammenliknet med spørsmålet om hvordan vi kan redusere antall voldtekter og seksuelle overgrep mot uskyldige barn. Det er disse spørsmålene media burde viet oppmerksomhet. VG refererte i august 1996 en undersøkelse foretatt av forsker og psykolog Svein Mossige ved Senter for klinisk psykologisk forskning, som konkluderte med at mange som én gang har forgrepet seg på barn, vil gjøre det igjen. Omtrent samtidig refererte TV 2 til en amerikansk undersøkelse som viste at over 50 pst. av pedofile overgripere i USA forbryter seg på nytt innen to dager etter frigivelsen. Det faktum at faren for gjentagelser er så betydelig og resultatene av psykiatrisk behandling så tvilsomme, kombinert med de enorme langsiktige psykiske skadevirkningene for ofrene, burde tilsi at vi – av hensyn til våre barn – ikke kan slippe pedofile overgripere løs på samfunnet igjen uten at vi er hundre prosent sikre på at de ikke kan – og vil – forgripe seg på nytt. Allerede for ti år siden foreslo derfor Fremskrittspartiet at ingen pedofile overgripere skulle ha adgang til permisjon fra fengsel, eller til å slippe ut av fengsel etter endt soning, med mindre de var villige til å la seg kastrere gjennom en sikker medisinsk behandling. Samtlige partier utenom Fremskrittspartiet stemte ned disse forslagene. Stortingsflertallet har også stemt ned senere forslag om å forby bruk av betingede straffer for seksuelle overgripere. Derfor er praksis i dag fortsatt slik disse eksemplene fra Aftenposten i 1996 viser: En 67 år gammel mann som jevnlig hadde samleie med en pike gjennom store deler av hennes barndom, fra hun var 7 år til hun var 15 år, ble dømt til tre måneders ubetinget fengsel. Resten av dommen på i alt to år og åtte måneder ble gjort betinget. En 53 år gammel mann som tidligere var straffet for sedelighetsforbrytelser mot mindreårige, ble dømt til ubetinget fengsel i ett år og seks måneder for en rekke ganger å ha onanert en gutt da han var fra sju til elleve år gammel. En 13 år gammel flyktninggutt ble flere ganger i uken misbrukt i en garderobe i et idrettsanlegg av en voksen mann. Overgrepene fant sted over flere år. Fire andre gutter ble misbrukt av den samme mannen, og likevel ble han kun dømt til fire og et halvt års fengsel. Den strengeste pedofilidommen som er idømt i Norge, er på ni års fengsel, pluss sikring. Retten anslo i dette tilfellet antallet overgrep fra denne personen til ca. 1 000. For to av guttenes vedkommende skrev retten at den «legger til grunn at tiltalte i perioden fra høsten 1993 til januar 1996 forgrep seg mot fornærmede fra 1-4 ganger pr. uke, stundom flere ganger daglig ... Barna ble trukket inn i et forholdsvis fast mønster, med onani[[ofte gjensidig]] og gjerne med suging av penis. I flere tilfeller har tiltalte hatt utløsning som har sprøytet over guttene, i noen tilfeller i munnen. Ved å smøre sæd i anus har han også prøvd å trenge inn i anus.» Dette kvalifiserte altså ikke til 21 års fengsel, men kun til ni års fengsel. Akkurat nå går en farlig pedofil overgriper løs i den lille kommunen Rennesøy utenfor Stavanger. Han ble dømt for overgrep mot flere barn og fikk sikringsdom, fordi retten anså at det var fare for gjentagelser. Likevel ble han etter å ha sonet ferdig noen få år i fengsel, overført til et hybelhus i Stavanger, underlagt Kriminalomsorg i frihet, og derfra overført til sin hjemkommune, hvor han nå bor for seg selv. Kombinasjonen av dagens ubrukelige lovgivning, som stortingsflertallet har ansvaret for, domstolenes straffeutmålingspraksis og en liberal holdning i Fengselsstyret, gjør at dagens virkelighet kan beskrives omtrent slik: Straffen for å ødelegge ett eller flere barns liv er ofte fra ett års til fem års fengsel. I enkelte tilfeller sones bare en mindre del av straffen i fengsel. Når straffen er sonet ferdig, slippes overgriperen rett ut på gaten, klar til å lete opp nye ofre. Selv når overgriperen regnes som så farlig at han har fått en sikringsdom, sones sikringsdommen på en slik måte at det gir den pedofile overgriperen god anledning til å ødelegge nye barn mens han soner sikringsdommen. Slik er altså dagens virkelighet, og slik kommer dagens virkelighet også stort sett til å være etter dagens revidering av straffeloven. Den eneste måten å tvinge domstolene til å idømme strengere straffer på, er selvfølgelig å sette minimumsstraffene så høye at dagens urimelig lave straffer ikke lenger kan idømmes. Likevel er den eneste endringen i minimumsstraffene som det er flertall for på Stortinget, en økning av minstestraffen for voldtekt som innebærer samleie fra ett år til to års fengsel, samtidig som definisjonen av samleie utvides til også å gjelde innføring av penis i munn, innføring av penis i og mellom de store og små kjønnslepper, og innføring av gjenstand i skjede eller endetarmsåpning. Det vil fortsatt gi domstolene mulighet til å idømme urimelig lave straffer. Og det er ikke flertall for å beholde pedofile overgripere i fengsel eller lukket forvaring dersom de ikke har gjennomgått en sikker behandling med medikamenter, slik at de mister seksualdriften. Flertallet vil fortsatt tillate fengselsmyndighetene å la farlige overgripere slippe ut av fengslene på helgepermisjoner. Arbeiderpartiet er ikke en gang med på å heve minstestraffen for samleie med barn fra ett år til to år. Samtlige partier skriver mye bra i komitemerknadene, men det blir med ordene. I en situasjon som skriker på handling, er stortingsflertallet handlingslammet. Fremskrittspartiet legger frem en hel rekke forslag til økning av minimumsstraffer og maksimalstraffer. For samleie med barn under 14 år foreslår Fremskrittspartiet eksempelvis en minstestraff på fem års fengsel, mot dagens minstestraff på ett år. Samtidig foreslår vi å sette maksimumsstraffen for seksuelle overgrep mot barn til 21 års fengsel, også i de tilfellene som ikke innebærer samleie. Vårt viktigste forslag er imidlertid forslaget om at ingen pedofile gjengangere skal slippe ut av fengsel etter endt soning, med mindre de godtar kastrering. Fremskrittspartiets forslag i sum vil gjøre dagens domstolspraksis umulig, og vil gi våre barn en helt annen trygghet mot overgrep enn det flertallet på Stortinget ønsker å gi dem. Dersom Fremskrittspartiets forslag var blitt vedtatt allerede i 1991, ville mange barn vært forskånet fra å få sine liv ødelagt. Stortingsflertallet har mange barns liv på samvittigheten som resultat av den politikken de har ført, som har gjort det mulig for domstoler og fengselsledelsen i departementet å ta mer hensyn til de pedofile overgriperne enn til våre barn. Dagens stortingsflertall ønsker ikke å rydde tilstrekkelig opp i dette og tar dermed på seg et stort ansvar også i fremtiden. Vi vet med sikkerhet at mange barns liv vil bli ødelagt som et resultat av at vi i dag ikke benytter anledningen til å gjøre det umulig for kjente pedofile overgripere å tiltvinge seg samleie og gjensidig onanering av barn helt ned i femårsalderen. Jeg tar til slutt opp de forslagene fra Fremskrittspartiet som ligger i innstillingen.
Jan Simonsen har tatt opp de forslagene han selv refererte til.
Når man står overfor et alvorlig og rystende samfunnsproblem og man er beslutningstaker i Det norske storting, har man to muligheter. Den ene muligheten er å prøve å sikre flertall for å få til forandringer, slik at vi kan si til både velgere og pårørende der ute at vi faktisk både har prøvd å gjøre noe og at vi har fått det til. Den andre muligheten er å rope med høy røst: ingenting skjer, ingenting skjer, ingenting skjer, og så gjøre det til en forretningsidé å selge den virkeligheten ut til folket. Det er noen som har valgt den siste muligheten, men takk og pris så velger stortingsflertallet en annen vei. I Høyres pressemelding har vi ramset opp 21 meget viktige forbedringer som vi gjør ved denne lovbehandlingen. På 21 punkter skjerper vi straffene, vi skjerper kriteriene for hva som skal regnes for overgrep og vi sikrer ofrene på en langt bedre måte. Det er relativt stor enighet om dette, og det er jeg glad for. På noen punkter er det uenighet. Ett av punktene knytter seg til minstestraff. Det er klart at vi skal være forsiktig med å innføre minstestraff, for det tar bort mye av domstolens handlefrihet. Og det er forskjell på et drap begått i selvforsvar og et drap begått med forsett og med planlagt handling. Slik kan det sikkert være for en del andre kriminelle handlinger også, men når det gjelder vold mot barn, voldtekt av små barn, snakker vi om et område der det faktisk er grunnlag for å gripe til virkemiddelet minstestraff. Det virkemiddelet har Stortinget allerede benyttet seg av ved at det i dag er en minstestraff på ett år for slike handlinger. Men mange av de straffeutmålingene vi er kjent med gjennom media og ved kontakt med pårørende og offer, viser oss at dette ikke er nok. Jeg vil minne om at da Stortinget for en tid tilbake behandlet et forslag fra Fremskrittspartiet om å pålegge Høyesterett en kraftig økning av straffeutmålingene, sa Høyesterett i sin tilbakemelding til justiskomiteen: Det er tre ting dere kan gjøre. Det ene er å heve strafferammene eller i merknader si klart fra om at dere ikke er fornøyd med straffeutmålingene. Det andre dere kan gjøre, er å beskrive den enkelte lovparagraf tydeligere, slik at flere forhold betraktes som skjerpende når straffeutmålingen skal foretas. Det tredje dere kan gjøre, er å heve minstestraffene. Og i denne innstillingen om Seksuallovbruddutvalget gjør vi alle disse tre tingene. Med denne innstillingen er det ikke lenger mulig for domstolene å opprettholde det samme straffenivået som de har fastsatt i Norge opp til i dag. Det er derfor ingen grunn til å selge den versjonen utad at alt fortsatt er som før, for det er ikke saklig riktig, og det vil være veldig lett å oppdage for enhver som tar seg tid til å lese innstillingen. Det er dissens på noen områder, f.eks. er det dissens knyttet til temaet «uaktsom voldtekt». Grunnen til det er ikke at ikke alle ser like alvorlig på voldtekt eller på det faktum at altfor få voldtektsanmeldelser ender opp i domfellelse. Men når vi skal finne det rette virkemiddelet for å komme dette problemet til livs, må vi lytte til en del mennesker som har skoen på. Og det er vektige bidragsytere, både bistandsadvokater, riksadvokat og andre som har sitt daglige tilholdssted i rettssalen, og som sier at når en jury skal avgjøre et skyldspørsmål, leter de ofte etter en gylden middelvei, en måte å kompromisse mellom det å dømme skyld og det å frifinne. Og ved å innføre «uaktsom voldtekt» øker det juryens mulighet til å lande på et mellomstandpunkt der det faktisk er grunnlag for å dømme skyldig, skyldig med forsett. Det er bakgrunnen for at Høyre ikke går inn for uaktsom voldtekt. Men jeg tror også på intensjonene i de andre partienes vurdering av «uaktsom voldtekt»-begrepet, som gjør at man har konkludert annerledes. Og jeg håper på en måte at det flertallet som Høyre ikke utgjør en del av, får rett. Det er også noen andre punkt vi har vært uenige om, bl.a. dette med innføring av minstestraff ved voldtekt av barn eller ved voldtekt generelt. Jeg vil advare litt mot den argumentasjonen som Arbeiderpartiet gjør gjeldende i sine merknader, nemlig at man advarer ensidig mot minstestraff, samtidig som vi vet at Arbeiderpartiet på noen områder har vært med på å innføre minstestraff. Vi har minstestraff for drap. Vi har minstestraff for voldtekt i dag. Vi innfører sågar enstemmig en minstestraff for samleie som følge av trusler, i det vi vedtar i dag. Og da kan man ikke si at det eneste partiet som liksom har funnet det hellige balansepunkt når det gjelder voldtekt eller voldtekt mot barn, er Arbeiderpartiet. Da må man også kunne innrømme at kanskje det å heve fra ett til to år faktisk er riktig, og at faktisk også flertallet har den forsiktigheten når det gjelder å ta i bruk minstestraff, som vi alle er klar over at vi må ha i bakhodet. Høyre støtter ikke utstillingsforbudet. Hovedgrunnen til det er at vi tror at visse ting kan man faktisk oppnå gjennom frivillige avtaler med de bransjene som selger pornografi, og da snakker jeg om lovlig pornografi. Jeg er selv mor til barn som synes det er ubehagelig å handle Donald når det henger masse nakne damer på bladrekken over og rundt Donald Duck. Men det er grunn til å nevne at de fleste butikker faktisk sorterer dette på en hensynsfull måte, og jeg tror vi kan få alle til å ta det samme hensyn uten å gå veien om lovregulering. Man kan ikke lovregulere alt man misliker, og noen ganger kommer man faktisk like langt med frivillige avtaler. Saksordfører har vært inne på mye av det som ligger i innholdet i denne innstillingen. Jeg vil bruke litt tid på å begrunne et forhold spesielt, og det er det som knytter seg til kjemisk kastrering eller medisinsk hormonbehandling. Det har ofte fått betegnelsen «kjemisk kastrering» på folkemunne, men det vi snakker om, er medisinering. Grunnen til at Høyre ikke lenger er tilfreds med bare å sitte og vente på nye evalueringer og nye utredninger, er at det var i forrige stortingsperiode sosialkomiteen behandlet dette spørsmålet, det var i forrige stortingsperiode justiskomiteen behandlet dette spørsmålet, og ingenting har skjedd på tross av at man har gode erfaringer fra Danmark med såkalt frivillig kastrering. Derfor ønsker Høyre å gå et hakk lenger enn det flertallet har vært villig til i sitt forslag, og vi har fått Fremskrittspartiet med som medforslagsstiller, med det premiss som jeg her legger til grunn, nemlig ordet «frivillighet» og som ledd i en medisinsk behandling. Summen av det som ligger her, gjør at vi kan se en del offer i øynene med langt bedre samvittighet enn det Stortinget hittil har kunnet, og det er fullt mulig å fortelle utad at vi faktisk har tatt på alvor mange av de tragiske skjebnene som møter oss både gjennom media og gjennom direkte kontakt. Og jeg tar skarp avstand fra dem som gjør det til en forretningsidé å selge utad at ingenting skjer, ingenting skjer, Stortinget bryr seg ikke – for det er rett og slett ikke sant.
Vi behandler i dag revisjon av straffeloven når det gjelder forbrytelser og forseelser mot sedeligheten. I Senterpartiet er vi svært tilfreds med at en nå har fått på plass denne helt nødvendige revisjonen, som både er en forenkling og modernisering og en klar styrking av barns og kvinners vern mot seksuelle overgrep. Stortingets justiskomite har ved flere anledninger gitt uttrykk for at straffenivået for sedelighetsforbrytelser, bl.a. mot barn, bør skjerpes. Disse signalene forsterker komiteen i denne innstillingen, og sier at straffeutmålingen i sedelighetssaker er for lav og at det fortsatt er ønskelig å skjerpe straffeutmålingen. Vi forventer også at våre signaler blir fulgt opp av domstolene. Den straff gjerningspersonen idømmes, gir signaler om hvor alvorlig samfunnet ser på en kriminell handling, og da blir det helt galt når seksuelle overgrep/voldtekter straffes mildere enn f.eks. økonomiske forbrytelser. Det er et uomtvistelig faktum at få voldtekter ender opp som en sak for domstolene. Det er et stort problem for samfunnet vårt at så få saker om seksuelle overgrep ender med fellende dom. I stor grad kan det se ut som om ofrene for seksuelle overgrep har for dårlig rettsvern. Det er derfor all grunn til å hilse velkommen anbefalingene fra arbeidsgruppen til Riksadvokaten om å effektivisere og bedre etterforskningen i overgrepssaker. Senterpartiet tilhører flertallet i komiteen som går inn for å kriminalisere grov uaktsom voldtekt. I Senterpartiet er vi tilfreds med at komiteen går inn for at all truende atferd skal omfattes av voldtektsbestemmelsen, noe som innebærer en styrking av offerets rettsvern. Dette er positivt, men det er viktig også å ha helheten med seg når det gjelder voldsofrenes rettigheter, og jeg tillater meg derfor å vise til justiskomiteens behandling av mitt Dokument nr. 8-forslag om å styrke voldsofrenes rettigheter. Komiteens flertall går inn for at den utvidede samleiedefinisjonen skal gjelde barn under 14 år. Det har også den siste tiden vært en økende tendens til gruppevoldtekter, og Senterpartiet støtter derfor departementets forslag til utvidelse av strafferammen for overgrep som er utført på en særlig smertefull eller krenkende måte, eller av flere i fellesskap. Disse grove overgrepene må etter vår mening straffes med lovens strengeste straff. Senterpartiet, sammen med Kristelig Folkeparti og Høyre, er enig i at minstestraffen i hovedregelen bør innføres med varsomhet. Vi viser imidlertid til at Stortinget likevel i forhold til en så alvorlig kriminell handling som voldtekt har vedtatt minstestraff. Disse partiene understreker at samleie med barn under 14 år er et meget grovt overgrep, og foreslår å heve gjeldende minstestraff ved slike overgrep fra ett til to år. Det er overraskende at Arbeiderpartiet går imot dette forslaget om å heve minstestraffen. Et viktig element i behandlingen av denne saken har vært forholdet til nåværende injurielov. Senterpartiet mener det er særdeles uheldig at norsk rett gir en større beskyttelse for mannens ære gjennom injurielovgivningen enn for den integritetskrenkelsen det er for kvinner å bli utsatt for voldtekt. Vi har også vist til hvor vanskelig det allerede er å få en fellende dom i voldtektssaker, og at mange kvinner som har vært utsatt for overgrep, ikke anmelder saken på grunn av de påkjenninger en rettssak vil påføre dem. Når man i tillegg kan få en injuriesak mot seg og bli dømt til å betale erstatning/oppreisning til en mulig overgriper, blir situasjonen svært vanskelig. Jeg ønsker å gå lenger i å beskytte voldtektsofre mot injuriesøksmål enn det som departementet foreslår. Senterpartiet støtter departementets forslag om å kriminalisere kjøp av seksuelle tjenester fra personer under 18 år. Jeg er enig i at denne gruppen har krav på et særlig vern mot seksuell utnytting, og at forslag om kriminalisering er et tydelig signal på hvordan samfunnet ser på slike handlinger. Til slutt: I Senterpartiet er vi svært tilfreds med flertallets merknader og forslag i innstillingen, som helt klart vil styrke kvinners og barns vern mot seksuelle overgrep. Departementet skal også ha all ære for et solid arbeid med proposisjonen.
Når Stortinget nå vedtar å kriminalisere grovt uaktsom voldtekt, er det en seier. Det er en seier for kvinnebevegelsen, det er en seier for Lisbeth Holand og SV, som foreslo nettopp dette da Stortinget behandlet Dokument nr. 8:61 for 1993-94 i 1995, og det er en seier for den gruppa i Bergen som bl.a. undertegnede jobba i og som gav Lisbeth Holand argumentene for kriminalisering av uaktsom voldtekt. Men aller mest er det en seier for de kvinnene som blir voldtatt og som nå har større sjanse for å bli trodd i rettsapparatet, og dermed får større sjanse til å ta fatt i livene sine etter overgrepet. Jeg må gi begge justisministrene som har hatt befatning med denne saka, ros. Jeg gir også stor ros til komiteen og saksordfører for det arbeidet som er gjort. I dag kommer samfunnet et langt stykke framover for å styrke kvinners og barns rettigheter, for det er for det meste kvinner og barn som er ofre for seksualisert vold, og det er menn som utøver vold, som saksordfører helt riktig sa. I dagens Norge har vi store mørketall når det gjelder voldtekter. Ca. 6 000 voldtekter skjer antakeligvis hvert år. Av disse blir bare 400 anmeldt, og 90 pst. av dem blir henlagt. Og mange av dem som har anmeldt voldtekt, angrer i etterkant fordi hele prosessen oppleves som for tøff – det blir for tøft å ikke bli trodd. Ofrenes opplevelser støttes i en rapport fra Riksadvokatens interne arbeidsgruppe i april. Det blir viktig å sette inn effektive tiltak for å styrke politiet og påtalemyndighetenes behandling av voldtektsanmeldelser, slik at denne sakstypen blir skikkelig prioritert. Skolering og holdningsskapende arbeid må starte tidlig, og må ivaretas i utdannelsen til politi og helsepersonell. Det er viktig å ta lærdom av prosjektrapporten til Åse Texmo om seksuelle overgrep mot kvinner og barn. Vi må få etablert regionale enheter med spisskompetanse på seksuelle overgrep, og Regjeringa må snarest mulig komme tilbake til Stortinget med konkrete forslag som kan muliggjøre dette. SV er glad for at det er enighet i Stortinget om at en slik kompetanse skal prioriteres. Da Lisbeth Holand i forrige stortingsperiode fremmet forslag til endring i voldtektsbegrepet, var det for å sette samtykkeproblematikken i fokus. Ved vold og voldtekt i hjemmet blir gjerningsmannen ofte gående fri i mangel av uaktsomhetskrav. En regel om uaktsomhet gir et positivt signal til kvinner om at de tas på alvor på en ny måte, og vil antakeligvis øke antallet anmeldelser, slik erfaringene fra Canada viser. Når stortingsflertallet nå bare vil kriminalisere grov uaktsom voldtekt, er det likevel et steg i riktig retning. Men halvparten av jobben står igjen. Det blir derfor viktig å få en evaluering av lovendringa når loven har virket en stund. Og SV vil komme tilbake til saka når evaluering foreligger. Når det gjelder pornografibestemmelsen, vil jeg spesielt fokusere på legaldefinisjonen av porno. Lisbeth Bang, medlem av Seksuallovbruddutvalget, pekte i sin dissens på behovet for at også straffeloven måtte sette i fokus at pornografi er kvinnediskriminerende, eller kjønnskrenkende, som hun sa det. Mange kvinner opplever mye av den pornografien som finnes på markedet, som krenkende og truende. Kvinner framstilles på en nedverdigende måte og på en diskriminerende måte. Når samfunnet ellers er opptatt av likestilling og forbud mot kvinnediskriminering, burde det være naturlig å inkludere begrepet kvinnediskriminering i lovverket. Jeg tar likevel til etterretning at dette ikke skjer denne gangen. Kvinner har med andre ord noen fighter igjen før likestilling og forbud mot diskriminering er oppnådd. Likevel er jeg glad for at det ikke blir noen liberalisering av pornolovgivinga nå. Det vil legge noen hindringer i veien for et voksende porno- og prostitusjonsmarked, der kvinner og barn er handelsvare. Til slutt vil SV rette søkelyset mot de store forbedringene som nå gjøres i forbindelse med injurielovgivinga. Når Stortinget nå vedtar en ny bestemmelse som begrenser muligheten for gjerningsmannen til å gå til injuriesøksmål mot fornærmede og mot fornærmedes nærmeste, er dette en stor seier – det er en stor seier for Aksjon Rettssikkerhet for Kvinner, som mer enn noen andre har satt søkelyset på disse sakene, og ikke minst er det en støtte til de ofrene som blir utsatt for overgrep. SV støtter Arbeiderpartiet i synet på minstestraff slik som det kommer fram i forslag nr. 1.
Venstre følger flertallet i innstillingen på alle punkter så nær som ett, og jeg skal komme tilbake til det. Venstre er spesielt glad for at det gjennom innstillingens arbeid er gjort den utvikling som er lagt i bestemmelsen om injurielovgivningen. Det er ingen tvil om at en rekke rettsavgjørelser har vist hvor urimelig kvinners stilling har vært når de har vært utsatt for overgrep, og i praksis er det man gjør her, å foregripe det arbeidet som ligger i Ytringsfrihetskommisjonens innstilling, og det er etter min mening meget vel berettiget. Det er ført god argumentasjon for det, og jeg ønsker på denne måten å gi uttrykk for full støtte til både initiativet som er tatt, og argumentasjonen som er ført. Mitt generelle inntrykk av komiteens arbeid er at man har lagt seg på en kurs som – slik representanten Krohn Devold gav uttrykk for – på alle viktige punkter må oppfattes å ta kriminalitet ved å bruke seksualiteten som våpen rettet mot spesielt kvinner, men også mot barn, meget på alvor. Man drar til på alle vesentlige punkter. Og hvis man skulle trekke en skillelinje – og jeg tillater meg å trekke den – går det an å trekke en politisk skillelinje mellom å være tøff og å være rå. Jeg synes at komiteen har vært tøff. Så vil det sikkert være en smakssak om man skulle vært tøffere. Jeg synes likevel at man alt i alt har funnet en avbalansering på de forholdene som er tatt opp. På noen punkter er det dissenser i denne innstillingen, som utmerker seg ved bredden, slik som flere representanter har vært inne på. Når det gjelder spørsmålet om å øke minstestraffen i § 192 annet ledd, som gjelder barn under 14 år, støtter Venstre den skjerpingen som er gjort. Det kan anføres veldig mange argumenter for ikke generelt å gå inn på minstestraff, men her eksisterer det en minstestraff i loven allerede, og jeg tror at på dette punkt er dette et holdningssignal som føyer seg inn i de andre holdningssignalene som ligger i arbeidet. Det er lagt vekt på fra komiteflertallets side at man nå må få trykk på det å utrede behandling av mennesker som har begått grove seksualforbrytelser, og det er en linje som vi støtter. Men det er også tiltak som vi gjerne vil ha rett til å komme tilbake til basert på det arbeidet som skjer. Når det gjelder spørsmålet om å bruke som hovedregel at en som begår overgrep mot mindreårige, ikke skal kunne ha en stilling, støtter vi det etter en samlet vurdering. Jeg er glad for at man ikke har lagt seg inn på en automatikk, fordi da ville man gått ganske mange skritt bort fra de prinsipper man generelt hevder, nemlig at man ikke automatisk vil stå fast på straffereaksjoner. Jeg synes at komiteens flertall her har valgt en linje som er riktig. Når det gjelder dissensen og debatten om utstillingsforbudet, deler Venstre den holdning som er uttrykt av representanten Krohn Devold. Hun skildret det veldig godt ved å ta sine barn som eksempler. Vi tror at det som allerede er oppnådd i samarbeid med bransjen, er det som bør legges til grunn, og at det er det som alt i alt antakelig er det som fremmer grensedragningen mellom det som skal være kunstnerisk, erotisk, vitenskapelig presentert og som ikke skal rammes av forbudet, og det som skal rammes. Hvis dette skulle være utilstrekkelig, vil vi også forbeholde oss retten til å komme tilbake til det, og vi vil selvfølgelig vurdere på fritt grunnlag det arbeidet som departementet utfører, og som vil bli et resultat av at flertallet har et annet standpunkt enn det vi har. Generelt vil jeg kommentere det arbeidet som er gjort fra komiteens side, på den måten at jeg tror det er svært viktig at man har hatt økt fokusering på ofrenes situasjon. Det er alltid en vanskelig avveining når det skal avveies mot rettssikkerhet. Det er veldig lett å ende i populistiske grøfter, men jeg tror man på basis av debatter som har foregått i Stortinget over lengre tid, også i denne saken, må kunne slå fast at ofrene på mange måter kommer veldig svakt ut. Når det gjelder de ofrene det er snakk om her, i de fleste tilfeller i voksen situasjon kvinner, og barn, har man uttrykt seg på en slik måte at man har gitt klare signaler om at ofrenes situasjon blir vektlagt. Dermed har man også bevisst uttrykt seg på en annen måte enn det mange fagorganer innenfor rettsvesenet har gjort, men jeg tror, og vi tror, at det er en riktig måte å foreta avveininger på. Det er en måte å sende et kraftig signal ut i samfunnet på, og det er et signal som vi fullt ut støtter.
Odelstinget vedtek i dag ei rekkje endringar i straffelovas kapittel om seksualbrotsverk. Desse endringane vil styrkje kvinner og barns rettstryggleik i saker om seksuelle overgrep. Eg er veldig glad for at vi klarer å få til denne styrkinga i så alvorlege og vanskelege kriminalsaker som seksuelle overgrep representerer. Og eg er veldig glad for at det er menn som har teke hovudansvaret for Stortinget si handsaming av saka. Kampen mot seksualbrotsverk og kampen for ei styrking av ofra sin rettstryggleik i desse sakene har til no vore ei kvinnesak. Det har vore kvinnerørsla og kvinneorganisasjonane som har kjempa denne kampen. Men kvinnekampens historie har synt oss at det er først når mennene solidariserer seg med våre krav, når menn tek del i kampen og det vert eit politisk tema uavhengig av kjønn, at vi verkeleg klarer å oppnå endringar. Dette har vi m.a. sett gjennom kampen for politisk og økonomisk sjølvstende. No ser vi det også gjennom kampen for fridom frå frykt for seksuelle overgrep. I Arbeidarpartiet og i vår kvinnerørsle er vi glade for endringane som i dag går i retning av eit likt rettssamfunn. Eit overgrep rammar ikkje berre det enkelte offeret. Eit seksuelt overgrep rammar også alle dei som får sin handlefridom hemma som følgje av frykt for å verte utsett for overgrep: alle dei kvinner som ikkje vågar å spasere heim åleine ei sein natt, alle dei barn som ikkje vågar å ta snarvegen gjennom skogholtet, og alle dei foreldra som ikkje vågar å sleppe barna sine ut i nærmiljøet. Fridom frå denne frykta er for oss eit viktig politisk mål. Vi har kome eit skritt nærare dette målet ved dei lovvedtaka Odelstinget no fattar, og som også mennene har teke eit stort ansvar for å få igjennom. Eit skarpt lovverk er viktig for å markere at samfunnet tek avstand frå og reagerer sterkt mot all form for seksuelle overgrep. Eit skarpt lovverk er også viktig for å auke tryggleiken for ofra for den seksualiserte volden. Når eit seksualbrotsverk har funne stad, skal ein i eit rettssamfunn som vårt sjølvsagt melde frå om brotsverket. Då er det viktig å ha eit lovverk som tek på alvor dei overgrepa som har funne stad, for vi kan ikkje ha eit lovverk som tillet nye overgrep. Vi må ha eit lovverk som oppfordrar ofra til å melde frå om brotsverk, som syner at lovgjevar tek på alvor det overgrepet, den frykta og dei skadane som er påførte, og som fører til at overgriparen vert halden strafferettsleg ansvarleg for det alvorlege brotsverket han har stått for. Derfor er summen av dei lovendringane vi i dag gjer, svært viktige sett frå offeret sin ståstad. Lovendringane fører m.a. med seg at der det har funne stad ei valdtekt, sjølv om offeret på grunn av rus eller tvang var ute av stand til å motsette seg den seksuelle omgangen, og der det er gjennomført ei valdtekt med samleie, sjølv om overgriparens penis ikkje er ført inn i den indre del av barnets kjønnsorgan, slepp ikkje lenger ein overgripar unna det strafferettslege ansvaret ved å syne til at han trudde den seksuelle omgangen var frivillig, dersom han burde skjønt at ho ikkje ville. Den som meiner seg utsett for eit seksuelt overgrep, skal ikkje risikere eit erstatningssøksmål mot seg fordi brotsverket er meldt frå om, dersom meldinga er framsett i aktsam god tru. Noko anna er ikkje vårt rettssamfunn verdig. Men kva med alle dei falske meldingane, spør fleire. Til dette vil eg kort svare at ei falsk melding aldri vil vere framsett i aktsam god tru. Ei falsk melding er i seg sjølv grunnlag for straff. Og ettergranskinga må vere så grundig at ei falsk melding vert luka ut alt på det tidspunktet granskinga tek til. Seksuelle overgrep er ikkje eit privat problem for det enkelte offeret. Det er eit alvorleg samfunnsproblem. Seksualbrotsverk skal aldri godtakast. Ein effektiv innsats mot desse alvorlege brotsverka krev eit heilskapleg perspektiv og brei satsing på mange frontar. Mykje kan gjerast gjennom lovendringar. Men dette handlar også om det arbeidet politiet gjer på tidspunktet for etterforskinga. Det handlar om korleis ofra vert møtte i rettssalen, det handlar om den hjelpa ofra får etter at overgrepet har funne stad, og det handlar om kva straff domstolane utmålar i det enkelte tilfellet. Stortinget har gjeve domstolane eit klårt og eintydige signal om at straffenivået i saker om seksualbrotsverk gjennomgåande er for lågt. Dette bør domstolane ta til følgje. For det vert ikkje oppfatta som riktig og rettferdig at m.a. ein ransmann får ei langt strengare straff enn det ein valdtektsforbrytar får. Lova sine rammer er vide nok. Det er straffeutmålinga som må skjerpast.
Særlig kvinneorganisasjonene i Norge har lenge sagt høyt ifra om at vold mot kvinner er et hinder for den enkelte kvinnes rettssikkerhet. Volden er også et hinder for den fortsatte utviklingen mot likestilling mellom kjønnene. Kvinneorganisasjonene har maktet å vise at den volden kvinner utsettes for, ikke bare er et problem for det enkelte offeret, men for hele samfunnet. Et skarpt og skikkelig lovverk er viktig for å markere at samfunnet tar avstand fra og reagerer sterkt mot all form for vold mot kvinner. Et skarpt lovverk er også viktig for å øke tryggheten for voldsofre. Vold mot kvinner er ofte seksualisert. Blant den seksualiserte voldens ofre er det dessverre også barn. Dagen i dag er et godt framskritt i kampen mot seksualisert vold. Gjennom endringene styrker vi kvinners og barns rettssikkerhet og gir bedre vern mot seksuelle overgrep. Samtidig sender vi viktige signaler om at den seksualiserte volden er et samfunnsproblem som vi tar på alvor. Det har skjedd mye de siste fem-seks årene fra vi behandlet proposisjonen som satte voldsofferet i sentrum, til dagens endringer i sedelighetskapittelet i straffeloven. Kvinnebevegelsen i Arbeiderpartiet hadde dette på dagsordenen på sin landskvinnekonferanse høsten 1998. Dagens mange vedtak viser at Kvinnebevegelsen har fått gjennomslag for hovedtrekkene i sine krav fra den gang. Også på den internasjonale arenaen har vi de senere årene fått økt oppmerksomhet omkring problemstillingen vold mot kvinner. Vold mot kvinner var et sentralt tema på FNs fjerde kvinnekonferanse i Beijing i 1995. Denne konferansen ble fulgt opp bl.a. gjennom FN-konferansen som ble avholdt i New York i forrige uke. I EU er arbeidet med forebygging og bekjempelse av vold mot kvinner og handel med kvinner for seksuell utnyttelse, såkalt «trafficking», satt høyt opp på den politiske dagsordenen. Da justiskomiteen var på studietur om organisert kriminalitet i Europa nylig, var det påfallende hvor ofte nettopp handel med kvinner som sexobjekter ble omtalt som en av de største utfordringene, både av folk i FN-systemet og av myndighetene i Italia. Handel med barn og kvinner er verdens tredje største industri, etter våpen og narkotika. Ifølge FN blir hvert år fire millioner mennesker, hovedsakelig kvinner og barn, omsatt i sexindustrien, noe som gir hallikene mer enn 7 milliarder dollar i omsetning. Lederen for den franske avdelingen for menneskesmugling forteller at det i Albania finnes leirer der jenter blir voldtatt og dressert for å sendes til vestlige land for å drive prostitusjon. Andre kommer enda lenger fra, flykter fra fattigdom, lokket til vestlige land for å tjene penger på vanlig vis, men finner brått seg selv som innestengte sexslaver prisgitt sine halliker. Også våre innenlandske prostituerte forteller at den reelle frivillighet er fraværende, at også de så godt som alltid flykter fra noe. Det kan være pengenød, tidligere seksuelle overgrep eller at de jakter på neste narkorus. Det er i dette bildet at Fremskrittspartiet i innstillingen får seg til å si: «Fremskrittspartiet kan ikke se noen rimelige argumenter til fordel for å forby frivillige handlinger mellom to voksne mennesker.» Fremskrittspartiets representant Simonsen karakteriserer her i debatten regelverket rundt prostitusjon som «ubetydelig». Jeg er glad for at resten av komiteen nå tar et skritt i riktig retning. I tillegg til å forby sexkjøp av barn under 18 år og annonsering for prostitusjon, slår man fast at kriminalisering er et tydelig signal på hvordan samfunnet ser på slike handlinger, og ber om en ny vurdering av spørsmålet når man har vunnet mer erfaring. Jeg mener at vi vet mer enn nok til å kunne kriminalisere prostitusjon, og at det vil være helt i tråd med FN-konvensjonen fra 1949, som slår fast at prostitusjon er uforenelig med menneskets verdighet og verdi. Men jeg gleder meg over at vi nå går i riktig retning. Vi må ikke tro at alt er gjort når vi nå vedtar å skjerpe straffelovens regler om seksualforbrytelser. På dette området trenger vi stadige evalueringer og endringer, og ulike tiltak over et bredt felt må settes inn. Samtidig må Norge fortsatt ha et sterkt engasjement i internasjonale organer når det gjelder saker om vold mot kvinner. Vi må bidra til at dette viktige arbeidet ikke overlates til kvinnene alene.
Tiden har lenge vært moden for en revisjon av reglene om seksuallovbrudd. Da regjeringen Stoltenberg tiltrådte, stilte Regjeringen seg bak proposisjonen som allerede var lagt frem av regjeringen Bondevik. Det var ingen vanskelig avgjørelse, fordi de lovforslagene som lå i proposisjonen, nettopp ville styrke barns og kvinners vern mot seksuelle overgrep. I tillegg har behandlingen i Stortinget gjennom arbeidet i komiteen bidratt til en ytterligere utvikling av forslagene. Jeg er særlig glad for at komiteens flertall støtter forslaget om å kriminalisere grovt uaktsom voldtekt. Kvinner som blir utsatt for slik hensynsløs atferd som en grovt uaktsom voldtekt er, har krav på den støtte og beskyttelse som straffeloven gir. Det er klart straffverdig å være så hensynsløs at det i ettertid kan sies å være helt klanderverdig ikke å ha forstått at dette var mot kvinnens vilje. Jeg er selv overbevist om at en kriminalisering av grovt uaktsom voldtekt vil føre til flere domfellelser av det som reelt sett er voldtekt. To rettssaker det siste året har vist oss at kvinner som mener seg utsatt for grove seksuelle overgrep, og som forteller om dette i sitt nærmiljø, kan bli møtt med injuriesøksmål fra den utpekte gjerningsmannen. For en uskyldig person er det meget ille å bli utpekt som seksualforbryter. Men det er også ille at en person blir dømt til å betale erstatning for ærekrenkelser for å ha fortalt til politiet eller sine nærmeste om et overgrep som faktisk har funnet sted, men som ikke lar seg bevise etter de strafferettslige krav til bevis. Uten å ta konkret stilling til de to sakene som har vært referert i mediene, viser sakene at gjeldende injurieregler kan ramme uheldig. Jeg er derfor glad for at justiskomiteen har tatt fatt i denne problemstillingen, og at komiteen etter samråd med departementet nå foreslår en bestemmelse om dette. Denne vil sikre at personer som mener at de har vært ofre for en grov seksualforbrytelse, får et ytringsrom der de – uten å risikere injurieansvar – kan berette sin historie når dette er nødvendig for å bearbeide konsekvensene av handlingen. Forslaget ivaretar etter min mening også hensynet til urettmessig utpekte gjerningsmenn. Dette skjer ved at de ordinære injuriereglene vil gjelde dersom påstanden spres utenfor den kretsen som offeret kan betro seg til. Barn og unge må i særskilt grad beskyttes mot seksuelle overgrep. Det er gledelig at komiteen er enig i å videreføre dagens seksuelle lavalder på 16 år. Det samme gjelder forslaget om å kriminalisere kjøp av seksuelle tjenester av personer under 18 år. Om kjøp av seksuelle tjenester generelt bør gjøres straffbart, skal vurderes på ny om to år. Komiteens flertall vil utvide samleiedefinisjonen for barn under 14 år. Jeg har generelt sett vært skeptisk til å utvide samleiedefinisjonen, særlig fordi jeg mener det er uheldig å gi uttrykk for en annen definisjon enn det som etter alminnelig språklig forståelse ligger i uttrykket. Men slik forslaget nå er formet, at det nå altså bare skal gjelde for barn under 14 år, tror jeg likevel komiteens forslag kan være fornuftig. Straffene for voldtekt og seksuelle overgrep mot barn er i dag for lave, det er det ikke tvil om. Jeg støtter fullt ut synspunktene i proposisjonen og i komiteens innstilling om at domstolene bør skjerpe straffene for slike forbrytelser. Men nettopp fordi dagens straffenivå er såpass lavt, vil det være godt rom for skjerping innenfor de strafferammene som allerede gjelder. Komiteens flertall vil både i forhold til voldtektsbestemmelsen og bestemmelsen om seksuelt misbruk av barn under 14 år heve minstestraffen fra ett til to år dersom den seksuelle omgangen har vært samleie. Minstestraffer har flere uheldig effekter, og det har flere representanter vært innom, og jeg kan ikke støtte den løsning komiteflertallet her har valgt. Jeg viser særlig til faren for flere frifinnelser, eller såkalt nedsubsumering, som følge av en slik hevet ramme. Jeg mener vel også at den argumentasjonen komiteens leder brukte i forhold til en jurys reaksjon på grov, uaktsom voldtekt, på samme måte kan brukes på den samme jurys reaksjon på en minstestraff som er strengere enn det man mener er riktig, og at dermed faren for frifinnelse blir større. I motsetning til for komiteens forslag om en heving av minstestraffen, er jeg glad for at flertallet har fulgt mitt og Riksadvokatens bestemte råd om ikke å heve normalstrafferammen ved seksuell omgang med barn under 14 år til fengsel i 21 år. Men jeg understreker at strafferammen er 21 år der det foreligger skjerpende omstendigheter. For å øke barns beskyttelse mot personer som er dømt for sedelighetsforbrytelser, foreslås det en regel i proposisjonen som forplikter retten til å vurdere om rettighetstap er en formålstjenlig reaksjon i det enkelte tilfellet. Komiteens flertall støtter en slik lovendring nå, men går også lenger og ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag til en bestemmelse som sier at rettighetstap som hovedregel skal idømmes. Jeg er enig i at det bør være hovedregelen at rettighetstap idømmes, og et slikt forslag fra komiteen er derfor fornuftig. Det siste jeg vil bruke noen ord på, er etterforskning av saker om seksuelle overgrep. Det er svært viktig at saker om seksuelle overgrep blir godt og grundig etterforsket. Rapporten fra gruppen ledet av førstestatsadvokat Monica Hansen Nylund har avdekket at etterforskningen ikke er god nok i mange saker. Det samme gjaldt også den rapporten som Texmo laget, som underbygde at etterforskningen ikke er god nok. I rapporten til Monica Hansen Nylund er det flere forslag for å bedre på dette. Det gjelder bl.a. utarbeidelse av en felles instruks og sjekkliste for etterforskning av slike saker endret påtalekompetanse i en periode gjennomgang av de tilbudene som gis for kompetanseheving på Politihøgskolen Det er også en rekke andre forslag som Regjeringen er innstilt på å følge opp så snart som mulig. Gruppen understreker særlig manglende prioritering og ledelse i de saker hvor etterforskningen ikke har vært god nok. Den nevnte arbeidsgruppe finner imidlertid ikke grunnlag for å foreslå oppbygging av særlige regionale kompetansesentra. Bakgrunnen for dette er særlig den sammenhengen – eller rettere sagt den manglende sammenhengen – gruppen finner i kvaliteten på etterforskningen og forholdet mellom små og store politi- og lensmannsdistrikter. Det viser seg at det er de små distriktene som gjennomgående har den beste etterforskningen. Det kan gjøre en mer spørrende til om forslaget om regionale kompetansesentra er den riktige måten for å oppnå det man er enige om, nemlig en bedre etterforskning med høyere kompetanse, med god prioritering og ledelse i denne type saker. Imidlertid mener jeg det er naturlig å komme tilbake til spørsmålet om en eventuell regional kompetanseoppbygging eller andre måter for å styrke etterforskningen av saker om seksuelle overgrep i forbindelse med stortingsmeldingen om politiet, som er bebudet sent på høsten. Særlig gjelder det fordi den stortingsmeldingen vil dreie seg om politidistriktsinndelingen og derunder spørsmålet om hvordan man ivaretar regionale oppgaver.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Da jeg hørte representanten Simonsens innlegg, kom jeg til å tenke på første gang jeg fikk låne en kikkert som liten guttunge. Jeg tok feil av hvordan kikkerten skulle brukes, og snudde den motsatt vei, som gjorde at det som var langt borte, kom nær. Det som var nær, kom i stedet fullstendig på avstand. Representanten Simonsen har en egen evne til å gjenta fra denne talerstol sine akrobatiske ordøvelser for å beskrive ut fra sitt manglende syn og sin manglende forståelse for andre partiers og personers standpunkter, og så angripe ut fra sin egen beskrivelse. Det er en usedvanlig dårlig debattmåte, og den blir ikke bedre av at Simonsen gjentar det fra denne talerstol hvert kvartal. En ting er at Fremskrittspartiet mener om seg selv at de forpakter sannheten, at de eier åpenbaringen om framtidens gode samfunn, og at de vet veien til å komme dit. Det vil jeg akseptere at de tror og mener om seg selv, enskjønt jeg vil ikke rangere dem blant de store profetene. Noe ganske annet – og jeg tillater meg å heve røsten – noe ganske annet er det å hevde overfor denne salens øvrige representanter at vi er skyldige i de forbrytelsene som begås i samfunnet. Det burde ikke være lov for normalt vettuge, tenkende mennesker å slippe slikt ut av sin munn fra denne talerstol og beskrive denne salens forsamling på denne måten! Profeten er en fallen profet.
Presidenten er litt usikker på hvem som er profet her. Har Simonsen bedt om ordet? – Da bør presidenten gi ham muligheten, til tross for at det er litt sent på natten, noe presidenten tillater seg å minne om.
Jeg skal ikke bruke så veldig lang tid, men det er klart at det er nødvendig å replisere kort til representanten og presten Marthinsen, at han faktisk bør akseptere at det finnes politisk uenighet i Stortinget. I kriminalpolitikken går den veldig ofte mellom Fremskrittspartiet og de øvrige partiene. Han må også akseptere at det faktisk er slik at når politikere legger til rette for at det er mulig å begå kriminelle handlinger av en spesiell type, og ikke treffer de nødvendige tiltakene for å forhindre at kriminalitet finner sted, må man også stå fram og ta på seg et ansvar. Det er mulig å forhindre pedofile overgripere – i alle fall gjengangerne – gjennom å innføre et regelverk som sier at man først får sone en dom, og at man når dommen er ferdig sonet, ikke slipper ut av forvaring før man har godtatt og tatt en behandling med medikamenter som man er sikker på virker. Og i den grad det er pedofile av den typen hvor slik medisinering ikke virker, får man bli sittende i forvaring. Da kan man være helt sikker på at disse personene i alle fall ikke kan forgripe seg mot nye barn. Men da må man være villig til å bruke disse virkemidlene, og ikke slippe de pedofile løs på samfunnet igjen, slik man faktisk har gjort helt fram til denne dagen – jeg viser i mitt innlegg til flere veldig lave dommer, og til hvor lett til og med sikringsdømte slipper ut av fengselet. Det er mulig for oss å gjøre noe med dette gjennom lovgivning. Stortingsflertallet har sagt nei til å gjøre det. Da må de ta konsekvensen. Da kan de ikke bare vaske hendene som Pontius Pilatus og si at dette ikke er vårt ansvar, dette er andres ansvar, dette er domstolenes ansvar. Det er Stortinget som lager lovene. Vi har som folkevalgte også et ansvar for våre barn. Og er man ikke villig til å påta seg det, får man også finne seg i at man hører det fra denne prekestolen.
Presidenten må korrigere. Det er altså en talerstol. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 643]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 650]]
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe, og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
De endringer i opplæringsloven som legges fram for Odelstinget i dag, er i hovedsak en oppfølging av tidligere debatter knyttet til kompetansereformen og evaluering av Reform 94 i videregående opplæring. Det er en enstemmig komite som går inn for å gi voksne rett til grunnskoleopplæring og videregående opplæring. Voksne som først er tatt inn i videregående opplæring, får også rett til å fullføre et treårig løp. Regjeringen anslår at 5 000 voksne vil ta videregående opplæring hvert år, og den anslår kostnaden ved denne lovfestingen til 247 mill. kr. Disse anslagene er beheftet med usikkerhet både når det gjelder antall voksne og totalkostnadene. Det er derfor nødvendig å følge utviklingen nøye. Som saksordfører har det vært viktig å få oppslutning om at staten skal betale merkostnaden ved denne nye reformen. Jeg er fornøyd med at en samlet komite foreslår å be Regjeringen legge til grunn at staten skal fullfinansiere merkostnadene for fylkeskommunene knyttet til voksnes rett til videregående opplæring. Skal fylkene og kommunene klare å gi tilbud til de voksne, kreves det en aktiv tilrettelegging. De må også kunne bruke studieforbund, fjernundervisningsinstitusjoner og andre tilbydere av grunnskole og videregående opplæring. Her går flertallet lenger enn Regjeringen, da det for oss er viktig å få fram nok tilbydere, men fylkene og kommunene skal fortsatt ha ansvaret både for tilbudet og kvaliteten. La meg gå inn på noen områder som Kristelig Folkeparti spesielt vil framheve. Godkjenningsordningen for lærebøker blir nå foreslått opphevet. Kristelig Folkeparti støtter dette. Vi mener kvalitetskontrollen ivaretas best gjennom åpen lærebokkritikk og bruk av flere kilder. Under komiteens arbeid har det kommet inn tre innspill jeg ønsker å kommentere. Kristelig Folkeparti, Venstre, Senterpartiet og Høyre har funnet det nødvendig å foreslå en presisering av privatskoleloven når det gjelder godkjenning av friskoler. I behandlingen av en konkret søknad på Sørlandet har statsråden nærmest en prinsipiell argumentasjon knyttet til nedgang i elevtall og fare for nedleggelser av offentlige skoler. Etter Kristelig Folkepartis vurdering er dette en innskrenking av foreldreretten i folkesvake kommuner. Dette er udemokratisk og bryter med lovens formål og intensjon. Det er derfor nødvendig å presisere at det ikke skal legges ensidig vekt på nedgang i elevtall i en samlet vurdering. Alle friskoler har som konsekvens en nedgang i elevtall i den offentlige skolen. Dette kriteriet er derfor ubrukbart som eneste kriterium. Jeg viser her til argumentasjonen i merknaden til de nevnte partier. Kristelig Folkeparti ønsker å gi den offentlige skolen gode vilkår. På denne bakgrunn vil Kristelig Folkeparti at kommunene har forutsigbare rammer når det etableres friskoler. Det bør lages en korreksjonsordning i kommunenes inntektssystem som kan inneholde en overgangsperiode på to til tre år før etablering av friskoler får full effekt i overføringssystemet. Jeg forutsetter at Regjeringen iverksetter endringene i privatskoleloven senest fra skoleåret 2000–2001. En samlet komite går inn for å be Regjeringen legge fram en sak der en drøfter årsakene til og konsekvensene av skolenedleggelse. I denne saken bør det fremmes tiltak for å støtte opp under grendeskolene i livskraftige lokalmiljø. En av årsakene til at denne debatten kommer i stadig flere kommuner, er innstramningen i kommuneøkonomien. En bedret kommuneøkonomi vil hjelpe nedleggingstruede skoler. Vi trenger også nye tiltak for å ivareta grendeskolene. Kristelig Folkeparti mener det nå er riktig å vurdere å knytte disse debattene til reglene for kommuneplaner. Disse rulleres hvert fjerde år, og en unngår i mellomtiden stor uro om grendeskolens framtid. Det andre Regjeringen bør vurdere, er å flytte ansvaret for skoleskyss fra fylkeskommunen til kommunen. Kommunene håper å spare penger på å legge ned skoler, og så tar de ikke med utgiftene til økt skoleskyss, fordi dette kommer på et annet budsjett. Dette er dårlig samfunnsøkonomi, og her må vi få fram totalkostnadene. Kristelig Folkeparti og flertallet ønsker å endre reglene for målavstemning i skolekretsene. Kristelig Folkeparti har hele tiden ment det har vært et viktig kulturpolitisk anliggende å sikre allmenn deltakelse i avstemninger om skolens opplæringsmål. Dette henger nært sammen med identiteten i lokalsamfunnet som skolen er en del av. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet her har snudd, og forutsetter at lovendringen blir iverksatt senest skoleåret 2000–2001. Jeg vil så ta opp de mindretallsforslag som Kristelig Folkeparti er forslagsstiller til.
Representanten Lyngstad har tatt opp de forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
I lys av at det begynner å bli sent på natten skal det ikke bli mange replikker, men et par blir det nok i løpet av debatten. Stemmerettsreglene ved valg av opplæringsmål ble endret med virkning fra 1999. Endringen gikk ut på at det bare var foreldre til elever ved den skole dette vedkom, som skulle ha stemmerett i slike saker. Fremskrittspartiets primære syn er at det er foreldrenes soleklare rett å bestemme opplæring for sine barn. Når det gjelder målform, er ikke dette veldig lett gjennomførbart overfor den enkelte, spesielt i små skoler. Men den lovendring som ble gjort, var et svært positivt skritt i riktig retning, mener vi. Etter 1. august 1999 har det ifølge Noregs Mållag vært avstemninger ved 16 skoler, og et soleklart flertall skoler er nå i gang med å bytte over til bokmål. Når foreldrene selv kan bestemme, velger de altså i stor utstrek-ning bokmål. Dette mener sentrumspartiene, Arbeiderpartiet og SV at det må settes en stopper for. Når foreldrene begynner å bruke sin rettighet og velger den målform som de mener barna bør ha, er dette en fare for lokalsamfunnet! Jeg finner det svært betenkelig at foreldrene skal kunne overstyres og prisgis et flertall i kommunestyret og i befolkningen generelt når det gjelder valg av målform for sine barn. Mitt spørsmål til representanten er: Er det slik at det er greit å gi foreldrene demokratiske rettigheter så lenge de stemmer slik det politiske flertall vil at de skal stemme? Jeg stiller meg også spørsmål om hva som blir det neste forslaget for å innskrenke foreldrenes frihet og rettigheter i den norske skole.
I Kristelig Folkeparti støttet vi ikke endringen som flertallet gjorde for to år tilbake. Vi har hele tiden ment at opplæringsmål er et spørsmål som angår kulturen i et lokalsamfunn, og således er en del av lokaldemokratiet som alle stemmeberettigede i det lokalmiljøet bør få være delaktig i. Vi ønsker ikke å sette en stopper for foreldrenes muligheter til å bestemme opplæringsmål. Derfor beholdes de reglene som finnes i opplæringsloven om å kunne starte egne klasser, egne grupper, dersom det er mange i foreldrekretsen og foreldregrupper som ønsker det. Jeg opplever det slik at her har vi et kulturpolitisk standpunkt som harmonerer godt med foreldrenes mulighet til å velge et annet opplæringsmål.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Innstillinga viser at Regjeringa har fått fleirtal for alle sine forslag i proposisjonen. Forslaga bygger i det alt vesentlege på tidlegare vedtak i Stortinget. Dagen i dag er ein stor dag for alle vaksne som ønskjer seg vidaregåande opplæring. Etter at Arbeidarpartiet i fleire omgangar har gjort framlegg om å gje vaksne rett til vidaregåande opplæring, er det nå ein realitet at eit stort fleirtal stør dette. Ja, det er verdt å merke seg at også Høgre vil røyste for dette nå. Eit av dei store problema knytt til Reform 94 var den såkalla omfangsforskrifta. Denne forskrifta var det ingen fylke som makta å følgje opp dei siste åra. Dette gjekk ut over dei vaksne søkarane. Nå er dette historie, og Odelstinget tar nå eit langt steg for satsing på kunnskapssamfunnet. For meg er det underleg at Framstegspartiet framleis vil røyste imot ei slik lovfesting av retten for vaksne. Retten til vidaregåande opplæring er nemleg eit viktig grunnlag for etter- og vidareutdanningsreforma. For om lag to år sidan debatterte og vedtok Odelstinget endringar i lova når det gjaldt skulemålsrøystingar. Røysteretten blei da innsnevra til å gjelde foreldre til born i skulen. Arbeidarpartiet gjorde det da klart at dersom ei slik endring ville få negative konsekvensar, ville me kome attende raskt og vurdere dette på nytt. Arbeidarpartiet meiner at opplæringsmålet er ein del av den lokale kulturarven. Slik sett er den òg ein del av lokaldemokratiet. Alt tyder på at sidan endringa om at røysteretten berre skulle gjelde foreldre til born i skulen, har det vore eit stort engasjement for å halde nye røystingar. Frå Noregs Mållag har me fått opplyst at sidan 1. august i fjor har det vore eller skal vere røystingar ved 16 skular i dette skuleåret. Ved 13 av desse skulane var opplæringsmålet nynorsk før røystinga. Til nå har utfallet blitt at nynorsken har tapa i halvparten av desse krinsane. Det er vanskeleg å spå utfallet dersom røysteretten hadde vore allmenn, men det er all grunn til å tru at resultatet ville ha blitt annleis. Nå er det eit stort fleirtal som ønskjer å gå attende til allmenn røysterett, og eg vil be statsråden om at denne endringa kan bli sett i verk så snart som mogleg. Ei anna sak det er litt usemje om, er framlegget til endring under § 8-1. Da Arbeidarpartiet gjekk inn for gjeldande lovformulering i 1998, var dette mest for å sikre omsynet til dei funksjonshemma. Me veit at funksjonshemma born og unge har stort utbytte av å bli integrert i sitt heimemiljø. Dersom me skal ha ein fellesskule for alle, er det viktig at dei funksjonshemma skal ha denne retten. Eg er glad for at sentrumspartia nå har snudd i denne saka. Arbeidarpartiet er opptatt av å sikre både elevar og tilsette mot overgrep og mobbing. Derfor må det berre heilt unntaksvis vere høve til å flytte elevar med åtferdsvanskar. Eg vil særskilt gjere merksam på elevar med Tourettes syndrom som ikkje tidlegare har fått denne diagnosen. Denne kategorien unge må ein vere merksam på når det står i loven at alle tiltak skal prøvast ut før ein set i verk ei eventuell flytting. Det er eit fleirtal som nå ønskjer å oppheve det førebelse unntaket frå parallellutgåveregelen når det gjeld administrativ programvare. I opplæringslova står det at slik programvare skal kome både på nynorsk og bokmål. I føresegnene til paragrafen er det gjort eit unntak frå denne regelen når det gjeld administrativ programvare. Dette unntaket skulle vere mellombels. Nå har dette unntaket vara i eitt års tid, og nå vil altså eit fleirtal at det snart må opphøyre. Denne saka er viktig både i høve til å jamstille nynorsk og bokmål og for at bokmåls- og nynorskelevane får dei same vilkåra i skulen. Men ei slik oppheving av unntaket må ikkje føre med seg at skulane innfører ein engelsk versjon for å unngå denne lovføresegna. Til slutt: Odelstinget handsamar i dag ei rekkje lovendringar som vil innverke på skulekvardagen til den einskilde elev og den einskilde vaksne som nå får rett til grunnskule og vidaregåande opplæring. Men i diskusjonen kring paragrafar og rettar må me ikkje gløyme å arbeide for ein kvalitativt god skule for alle, med motiverte elevar, dyktige lærarar og føremålstenlege skulelokale. Lover og òg ressursar og organisering er viktige verkemiddel for å få ein slik skule.
Det blir replikkordskifte.
Begrepet «delkompetanse» er ikke noe godt begrep i forhold til utdanning. Mange har problem med å forholde seg til dette begrepet, og i enkelte tilfeller vil det kunne oppfattes som en negativ merkelapp – og bidra til stigmatisering. I den lovrevisjonen som vi i dag har til behandling, har man, slik jeg forstår, fra flertallets side lagt opp til å bytte ut begrepet med begrepet «kompetanse på et lavere nivå». Det er et spørsmål om man i denne sammenheng benytter lovrevisjonen til å bytte ut et dårlig begrep med et som er enda verre. Som negativt ladet merkelapp skulle «kompetanse på et lavere nivå» være åpenbar. Slik vi ser det, er delkompetanse en fullverdig kompetanse, men man har gjennomgått en ikke fullstendig fagkrets. Man har kanskje tatt for seg enkelte fag eller deler av disse fagene. Den tilegnede kompetansen kan ikke uten videre anses å være av dårligere kvalitet eller på et lavere nivå. Men den er kanskje mer spesifikt knyttet til de enkelte fag eller deler av fag som man har tatt. Det er altså snakk om kompetanse på et bestemt avgrenset område. Inntil vi finner noe bedre uttrykk, synes jeg derfor begrepet «delkompetanse» fortsatt bør brukes. Mitt konkrete spørsmål til representanten Oppebøen Hansen er: Ser han noen betenkeligheter ved det nye begrepet «kompetanse på et lavere nivå»?
Mitt svar er ja. Det grunnar seg på at me har leita lenge for å finne betre omgrep som omfattar det me meiner med ordet «delkompetanse». Eg er samd med representanten Knudsen i at dei som tar ei utdanning på eit lågare nivå enn ei fullverdig fagopplæring, for så vidt ikkje har ein delkompetanse, dei har ein kompetanse på det nivået som dei prøver å nå. Men før me klarer å finne eit ord eller uttrykk som dekker dette på ein betre måte enn det me gjer i innstillinga, meiner eg at «kompetanse på eit lågare nivå» er dekkande for den utdanninga denne kategorien elevar ønskjer å ta.
Representanten Oppebøen Hansen innledet med å erklære at dette er en stor dag. Det må vel være å foregripe begivenhetenes gang; det er vel ennå noen timer før dagslyset bryter skikkelig gjennom. Men meningen var god, og jeg satte spesielt stor pris på at representanten Oppebøen Hansen tok Høyres tilslutning til lovfesting av rett til videregående opplæring for voksne som det sikreste bevis på at det er en velbegrunnet reform. Grunnen til at jeg bad om ordet, var den begrunnelse representanten Oppebøen Hansen gav for Arbeiderpartiets oppsiktsvekkende kuvending når det gjelder spørsmålet om reglene for språkavstemning i skolen. Da man behandlet opplæringsloven, var Arbeiderpartiet, sammen med Fremskrittspartiet, initiativtaker til den endring av regelen som ble vedtatt den gang, og som gav stemmeretten til foreldrene. Det må være tillatt å spørre hva som er begrunnelsen for at Arbeiderpartiet, etter at denne regelen har vært i kraft i mindre enn ett år, plutselig inntar det stikk motsatte standpunkt. Hvis jeg oppfattet representanten riktig, var det opplysninger fra Noregs Mållag som her hadde gjort utslaget. Men det er jo faktisk slik at det å gi foreldrene bestemmelsesretten over dette, var en del av Vogt-komiteens innstilling i sin tid som la grunnlaget for den relative språkfred vi har hatt i Norge i et par tiår. Da synes jeg det er ganske bemerkelsesverdig at man betegner det som en negativ virkning av endringen at det har vært en del språkavstemninger med det utfallet representanten viste til. Mitt spørsmål er: Gjelder forbehold om negative virkninger også Arbeiderpartiets nye standpunkt, og vil det gå mer enn ett år før man revurderer det?
Presidenten minner om tiden, og det er viktig at vi nå holder oss innenfor den tiltenkte taletid.
Eg skal vere så rask som det er mogleg i replikksvaret. Jo, eg synest det er på sin plass å nemne Høgre i denne samanhengen når det gjeld vaksne sin rett til vidaregåande opplæring, og den lovfestinga som er foreslått, og som kjem til å bli vedtatt. For det er faktisk første gongen at Høgre røyster for å lovfeste ein rett etter at Reform 94 blei foreslått og innført. Når eg seier at det er ein stor dag, meiner eg det er ein stor dag for Arbeidarpartiet, som har kjempa for dette spørsmålet i fleire år. Og det er jo slik at ein må opp om morgonen for å få til noko, og det er tidleg på morgonen nå. Når det gjeld val av språkform og den kuvendinga som representanten Lønning påstår me har gjort, er det også slik at Arbeidarpartiet ser at det er ein tendens til at det er eit stort engasjement frå bokmålsfolket for å få endra språkforma i dei enkelte skulekrinsane. Det engasjementet har oppstått på bakgrunn av den innsnevringa som eit fleirtal i denne salen gjorde da vi behandla opplæringslova for to år sidan. Når Arbeidarpartiet har revurdert si oppfatning av saka, er det fordi vi meiner at det er ei kulturpolitisk sak, og det er ei lokaldemokratisk sak. Det må heller ikkje vere slik i ei folkerøysting om det t.d. skal innførast øl i forretningane rundt omkring i kommunane, at det er berre dei som drikk alkohol, som får lov å vere med og røyste. Det er ei sak for heile samfunnet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Presidenten har grunn til å anta at det nå er et ønske om at replikkadgangen kun skal konsentreres om statsrådens innlegg. Hvis det ønsket imøtekommes, ville iallfall presidenten for sin del være veldig glad av hensyn til den resterende del av dagens program.
Revurdere eller vingle, jeg ser ikke helt den store forskjellen på de to ordene. Oppebøen Hansen startet med å si at han var glad fordi man hadde fått flertall for alle Arbeiderpartiets forslag i denne saken. Om det er noen grunn til å glede seg, er jeg tvilende til, for endringer er nødvendig i norsk skole, og disse endringene vil tvinge seg fram. Det eneste som er beklagelig, er at det må ta mer tid enn strengt tatt nødvendig. For den tiden man bruker, vil ramme en del barn ganske hensynsløst. Det er videre sterkt beklagelig at Arbeiderpartiet ikke hadde tid til å fortsette å lete etter et bedre begrep enn delkompetanse, siden de hadde lett så lenge. Fremskrittspartiet vil ha likestilling mellom flere forskjellige skoler. Fremskrittspartiet jubler ikke over at det er foreldrenes økonomi som skal avgjøre om barna skal få et topp opplæringstilbud. Fremskrittspartiet kan ikke stå som garantist for et system som bygger opp under et klassedelt samfunn basert på politiske ideologier og personlig økonomi, i hvert fall ikke når det gjelder barns opplæring. Fremskrittspartiet baserer seg på fakta når vi sier at folk er forskjellige. Det er derfor en stor verdi å ha en god familie som gir trygghet og konstruktiv oppdragelse og veiledning. Barn og unge som har en slik bakgrunn, står mye bedre rustet i et komplisert samfunn fordi de kan mestring i nær sagt alle situasjoner de kommer opp i. Et mangfold av skoler som er kvalitativt og økonomisk sidestilt, vil gi alle som bruker valgmulighetene sine, et best mulig tilbud. Det er med beklagelse jeg ser at både statsråden og et flertall har endret forutsetningene i vedtaket i Innst. O. nr. 92 for 1998-99. Endringene går på graden av synshemming og valgfriheten når det gjelder læremidler. Så det er altså ikke bare i én sak man vingler, man vingler fra den ene til den andre. Det blir også sagt at man er glad for at bokmåls- og nynorskelever får samme rett til samme tid. Ja, og jeg er utrolig lei meg for at ikke synshemmede og blinde får de samme rettighetene til samme tid som disse. Når det gjelder endringen i § 8-1, som gir rett til å flytte en elev mot elevens og foresattes vilje, støtter Fremskrittspartiet forslaget, men etterlyser over tid en utredning om hvilket tilbud disse elevene eventuelt vil få i en ny opplæringssituasjon. I dag finnes det elever i skolen med diagnoser som i mange tilfelle kan bety at eleven ikke kan nyttiggjøre seg en tradisjonell undervisning, og som gjør eleven til et betydelig uromoment i en læringssituasjon. Det er derfor berettiget å stille spørsmål om integreringstanken var riktig. Fra Nordahl-utvalgets innstilling kap. 3-9 har jeg sakset følgende: «Kunnskap om høyfrekvent atferdsproblematikk i form av uro og undervisningsforstyrrelse, synes å være et «svart hull» i det internasjonale kunnskapsbildet. Særlig gjelder dette forebygging og reduksjon av klasseromsrelatert problematferd, dvs. lærings- og undervisningshemmende atferd.» Oversatt til godt norsk betyr dette at lærere og andre innenfor dette feltet famler i blinde. Dette kan ikke Fremskrittspartiet støtte. Statsskolen mangler etter vår mening en sterk faglig ledelse, klare regler og gjennomført regelhåndhevelse. Uten disse elementene ser vi at det mye omtalte velferdssamfunnet i fremtiden ikke har særlig store muligheter til å overleve. Jeg vil da ta opp de forslagene som Fremskrittspartiet har fremmet, og i tillegg vil jeg allerede nå melde at dersom våre forslag faller, vil vi stemme subsidiært for forslagene fremmet av Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Venstre.
Ursula Evje har tatt opp de forslag hun refererte til.
Jeg tillater meg først en kort bemerkning til det svaret representanten Oppebøen Hansen gav på mitt spørsmål om hva som har fått Arbeiderpartiet til å snu 180§ rundt når det gjelder spørsmålet om reglene for språkavstemning i skolen. Jeg skal avstå fra å kommentere parallellen til ølavstemninger, for akkurat dybden i det svaret må jeg innrømme at jeg ikke helt skjønte. Når det gjelder representanten Oppebøen Hansens forklaring, må jeg si det fremstår etter den som enda mer gåtefullt hvorfor Arbeiderpartiet inntok det stikk motsatte standpunkt da man vedtok opplæringsloven. Den eneste forklaringen vi fikk, var at den nye regelen hadde utløst betydelig engasjement fra bokmålsfolk, hvilket formentlig da skulle være et onde. Fordelen er altså at jo mindre engasjement det blir, og jo mer reglene inviterer til ikke å engasjere seg, desto bedre er det. Jeg synes med respekt å melde Arbeiderpartiets forrige standpunkt var vesentlig bedre enn det nåværende, og vil håpe at partiet er i stand til å forandre oppfatning en gang til. Det er ikke mange punkter i innstillingen som er gjenstand for dissens. Det er enighet om de viktigste delene av reformverket, derunder lovfestingen av rett for voksne til videregående opplæring. Høyre tok forbehold da vi behandlet opplæringsloven, om at vi ønsket å se nærmere beregninger av hva dette ville innebære. De beregningene har vi fått, og selv om de er beheftet med betydelig usikkerhet, synes vi at de gir et tilstrekkelig grunnlag til å vedta reformen. Jeg vil anta at anslaget på 5 000 i utgangspunktet er et realistisk anslag, vel å merke under forutsetning av at arbeidsmarkedssituasjonen fortsetter å være så positiv som den er i øyeblikket. Skulle vi få en betydelig arbeidsledighet i årene fremover, så vil etter alt å dømme etterspørselen komme til å øke betydelig og omkostningene tilsvarende. Det er i så tilfelle en omkostning vi må være beredt til å ta. Høyre har på ett punkt advart mot en forhåpentligvis utilsiktet uklarhet i flertallets innstilling. Det gjelder regelen om å gi adgang til å sette standpunktkarakter for andre enn den offentlige skolen. Vi har ment at den forskjellsbehandling som dette inviterer til mellom tilbydere av videregående opplæring, er uheldig. Og vi har ment og mener at det vil skape vesentlig klarere og ryddigere forhold dersom man likebehandler alle og lar privatistordningen være kvalitetskontrollen for de tilbudene som blir gitt. Så en kort merknad til forslaget om å presisere ordlyden i privatskoleloven § 25. Som det er sagt i merknaden fra Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, burde det under normale forhold ha vært unødvendig å foreslå en slik presisering av lovteksten. Når Stortinget har behandlet sakens realitet så sent som for et halvt år siden og trukket opp retningslinjene for det skjønn som skal utøves, burde det ikke være nødvendig å bruke teskjemetoden og foreta en presisering av lovteksten. Statsrådens håndtering av en konkret sak, hvor avgjørelsen helt klart er på kollisjonskurs med stortingsflertallets oppfatning, har imidlertid gjort det nødvendig å forandre lovens ordlyd slik at det ikke skal være noen tvil om hva som er grensene for det skjønnsrommet statsråden har å foreta sine vurderinger innenfor. Jeg er glad for at Fremskrittspartiet subsidiært vil støtte dette forslaget ved sin stemmegivning slik at vi kan få en kontrovers mindre når det gjelder den videre debatt om godkjenning av private skoler. Til sist: Det er gledelig at vi får opphevet den sentralstyrte godkjenningsordning Norge praktisk talt har vært alene om i den vestlige verden, når det gjelder læremateriell i skolen. Jeg er ganske overbevist om at aktørene, dvs. forbrukerne, lærebokforfatterne og forlagene, vil være i stand til å ivareta kvalitetskontrollen på en betryggende måte.
Det er en viktig utdanningspolitisk reform vi i dag skal vedta. Vi setter den foreløpige sluttstrek her i Stortinget for etter- og videreutdanningsreformen. Vi skal lovfeste voksnes rett til grunnskole og til videregående opplæring. Det har vært et stykke vei å gå. Etter initiativ fra SV vedtok Stortinget i februar 1996 å be regjeringen legge fram en egen stortingsmelding. I vedtaket understreket Stortinget at målet med meldingen bl.a. skulle være å vurdere å lovfeste rett til etter- og videreutdanning. Under behandlingen av Innst. S. nr. 78 for 1998-99 ble et forslag fra SV og Arbeiderpartiet om å lovfeste rett til videregående opplæring nedstemt. Det er derfor grunn til å glede seg over at alle partier, med unntak av Fremskrittspartiet, i dag vil stemme for å lovfeste retten til videregående opplæring for voksne. Det er også grunn til å merke seg at komiteen understreker at kostnadene med reformen i sin helhet skal dekkes av staten. Skal retten bli reell, må fylkeskommunene utvikle ulike opplæringstilbud for voksne. Det samme gjelder for så vidt også primærkommunen når det gjelder grunnskoletilbud. Det er ikke nok å tilby plasser i den ordinære opplæringen lagt til rette for 16-19-åringer. Det må lages komprimerte tilbud tilrettelagt for voksne. Arbeidsplassen må bli læringsarena, utdanningsinstitusjonene må i samarbeid med arbeidsplassene lage spesielle opplæringstilbud. Fjernundervisning med bruk av gammel og ny teknologi vil for mange være et godt og aktuelt tilbud. Det må gis utvidet tilbud om enkeltkurs, eksempelvis på kveldstid. Vi må være innstilt på at voksne vil kombinere arbeid med opplæring. Retten er ikke oppfylt ved at det tilbys vanlig klasseundervisning på dagtid med et løp over tre år som for ungdom. Jeg beklager at komiteen med Arbeiderpartiets stemmer i lovteksten åpner for at andre skal kunne være tilbydere. Jeg tror ikke statsråden var klar over hva han la til rette for ved å foreslå at opplysningsorganisasjonene og fjernundervisningsorganisasjonene kunne gjøre arbeidet for fylkeskommunen. Dette var som manna for Høyre og Fremskrittspartiet, som også fikk Kristelig Folkeparti og Senterpartiet med på å utvide dette til også å gjelde generelt. Det betyr at private utdanningsinstitusjoner skal kunne være tilbydere på vegne av fylkeskommunen. Dette er et skritt i retning av privatisering. Her skal private aktører gjøre jobben for fylkeskommunen, og det er et skritt i gal retning. SV kommer derfor til å stemme mot tredje avsnitt i forslaget til ny § 4A-4. Vi skal nå også lovfeste et nytt utdanningsnivå under fagarbeider. Dette er også en oppfølging av et forslag vi fikk flertall for ved behandlingen av Innst. S. nr. 246 for 1998-99 om videregående opplæring. Det er viktig at komiteen gjør en presisering i forhold til proposisjonen. Vi understreker at dette skal være et utdanningsløp som også skal gi grunnlag for varig arbeid. Det er fylkeskommunen sammen med arbeidslivets organisasjoner som skal velge ut og definere læreplanmålene som skal inngå i opplæringsløpet. Dette er en viktig reform for alle som sliter med å nå fram til fagarbeiderstatus i løpet av den tilmålte tiden. Loven legitimerer nå at det skal være fullt akseptabelt å planlegge et løp tilpasset den enkeltes evner og forutsetninger, og som når løpet er fullført, skal gi kompetanse på arbeidsmarkedet. Dette er et viktig håndslag til alle som sliter enten på grunn av manglende motivasjon eller på grunn av faglige problemer. Den videregående skolen er også for dem, og det er tillatt å planlegge et løp som ikke skal lede fram til fagarbeiderstatus eller til studiekompetanse. Med tillegget til § 8-1 blir det foretatt en grunnleggende endring av retten til å gå på nærskolen. Det skal nå være mulig å flytte en elev mot elevens og foreldrenes vilje. Vi i SV erkjenner at det kan være situasjoner der en elev representerer et problem for en klasse eller en gruppe, men vi mener at dette må og skal løses innenfor skolen. Arbeiderpartiet var sammen med SV en pådriver for å knesette prinsippet om rett til å gå på nærskolen, da vi behandlet loven for to år siden. Vi må erkjenne at uakseptabel adferd kan være en reaksjon fra en elevs side på et læringsmiljø som ikke tar nok hensyn til eleven. Det blir galt om skolens reaksjon blir å utvise eleven eller finne et alternativt opplæringssted borte fra nærskolen. Vi går derfor imot dette tillegget til ny § 8-1. Flertallet ønsker å svekke kompetansekravene for dem som skal undervise for voksne. Dette beklager vi. Vi synes det er et galt signal å gi å si at det skal være andre kompetansekrav, selv om dette går på den rent pedagogiske kompetansen for dem som skal undervise voksne, og dem som skal undervise 16-19-åringer. Så vi kommer også til å gå imot andre setning i § 4A-5. Jeg regner med at presidenten legger opp til en votering som gjør at vi kan stemme mot dette.
Det har presidenten merket seg.
Flere talere har understreket at det er bred enighet om de viktigste linjene i innstillingen. Det er også min oppfatning, så jeg skal kommentere enkelte punkter på vegne av Venstre. Når det gjelder spørsmålet om å åpne for andre tilbydere for å sørge for at denne reformen blir gjennomført, synes jeg representanten Reikvam gikk vel langt når han kalte dette en privatisering. Vi har statlige videregående skoler i deler av landet – jeg går ut fra at de ikke vil falle inn under privatiseringsbegrepet – vi har folkehøyskoler som kan gi deleksamener, og vi har Bjørknes, som etter min kunnskap har drevet med å ta opp flere og flere av dem som ble stående igjen på perrongen da Reform 94 kjørte forbi, slik at formuleringene her åpner for flere praktiske muligheter. Det er fylkeskommunene som har ansvaret for hva som blir valgt. Jeg oppfatter det slik at de ulike formuleringene og forslagene som er fremmet om målformer, i praksis også er en viktig kulturpolitisk markering. Det gjelder for det første stemmerettsreglene ved målformavstemninger. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet har fulgt opp det forbeholdet de selv tok – og som representanten Oppebøen Hansen viste til – bygd på de erfaringer som de har. Jeg vil også vise til de formuleringene komiteen har slått fast når det gjelder oppgaven å sørge for administrativ programvare etter en konkret tidsplan, og også sørge for at Stortinget får tilbake praktiske planer og vurderinger av hvordan man kan følge opp med parallelle læremidler, som er vesentlige deler av læreplanen når det gjelder andre læremidler enn de som er trykt. Når det gjelder privatskoleloven, skal jeg ikke si mer enn at det som står i komiteinnstillingen, er fyllestgjørende nok. Der er det beskrevet klart hvorfor Venstre står sammen med Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet om dette. Jeg er også glad for at Fremskrittspartiet subsidiært kan stemme for forslaget. Jeg skal i dette innlegget nøye meg med noen kommentarer knyttet til et par andre forhold. For godt og vel tolv timer siden behandlet Stortinget innstillingen om en handlingsplan mot barne- og ungdomskriminalitet. Vi har i komiteinnstillingen vært borte i dette på to måter – på forskjellige vis og i en bred forstand – det å skape uro. Et av spørsmålene gjelder muligheten for en elev til ikke å skulle gå på nærskolen når spesielle forhold tilsier det. Jeg tror det er en sosial realitet at det er slik. Jeg har selv besøkt så mange skoler at jeg vet at lærere anstrenger seg til det ytterste. Jeg vet også at i mange, mange tilfeller vil man med godt tilfang av ressurser og med kompetanse i nærheten av skolen klare det. Men det finnes situasjoner hvor det ikke går, og i de situasjonene vil det etter min og Venstres mening være en klar fordel at eleven flyttes til et annet sted, men med et forpliktende opplegg. Et annet aspekt ved dette har helt andre overtoner. Komiteen kommenterer vold i skolen. I deler av landet er det et stigende problem. Det er vold som ytrer seg mot lærere. Etter et brev fra Riksadvokaten er det slik at vold mot lærere kan anmeldes av skoleledelsen eller av skoleetaten i kommunen. Det ville vært ønskelig at det ble laget ensartede retningslinjer for hele landet når det gjelder dette forholdet, og at vold mot elever fra andre elever også blir reagert på, slik at det gis retningslinjer for og en endelig juridisk avklaring av at både skoleledelsen og skoleadministrasjonen kan følge opp dette. Man må aldri risikere at den svakeste parten blir stående igjen alene. Det er den sikreste måten å sørge for at en voldsepisode utvikler seg til det enda verre på og skaper et mobbemiljø, helt uavhengig av hva som ellers skaper mobbing og hvordan mobbeaktiviteten ter seg. Komiteen har også valgt å gå inn på spørsmålet om grendeskoler. Man har valgt en svært bevisst formulering når man ber statsråden komme tilbake med konkrete tiltak «for å støtte opp under grendeskolen i livskraftige lokalmiljø». I det ligger det at ikke alle lokalmiljø er det. Men det er nok ganske mange lokalmiljø som opplever å miste skolen av andre grunner enn de grunner som kan knytte seg til kampen om kommunal økonomi. Det går jo en slags bedriftsøkonomisk farsott over landet, hvor noen mener at det er ren automatikk i å slå ting sammen – så får man en slags rasjonaliseringsgevinst av det. I bl.a. de tilfellene er det særdeles viktig at økonomien ikke gjøres til en ideologi langt bortenfor det å være verktøy. Ikke minst fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen – som har dyp respekt for at utdanning representerer en institusjon og ikke en sektor, slik sosialøkonomene ville like å uttrykke det – er dette en meget klar markering. Og det er selvfølgelig en stor glede for meg som stortingsrepresentant å vite at en annen representant, som er sosialøkonom, har bidratt til denne alminnelige folkeopplysning.
Jeg er glad for komiteens behandling av denne odelstingsproposisjonen. I det alt vesentlige har komiteen sluttet seg til de forslag som er fremmet av Regjeringen. Det er viktig og gledelig at så å si en samlet komite er enig når det gjelder hovedtrekkene i kompetansereformen, der grunnskoleopplæring og videregående opplæring for voksne er sentrale elementer. Jeg har merket meg at komiteen har understreket at retten til grunnskoleopplæring for voksne også omfatter dem som på grunn av sykdom eller skade har behov for fornyet grunnskoleopplæring. Det nye lovkapitlet 4A dekker også denne gruppen, og jeg er enig i at dette må følges godt opp fra kommunenes side. Opplegget for grunnskoleopplæring og videregående opplæring er basert på de voksnes behov for fleksible løsninger, løsninger som gjør det mulig å kombinere studier med andre forpliktelser som voksne ofte har i forhold til arbeidsgiver, familie og et aktivt samfunnsliv. De voksne vet oftest hva de er interessert i å studere, og det er derfor viktig at de får tilbud som svarer til deres spesifikke behov. Bruk av IKT vil bl.a. kunne være en virkningsfull metode for å gjøre tilbudene fleksible og tilpassede. Et flertall i komiteen har vist til tidligere vedtak i Stortinget om at elever som gis opplæring i studieforbundenes regi, skal få elevstatus og standpunktkarakterer. Jeg kan bekrefte at departementet arbeider med revidering av forskriftene, og at spørsmålet vil bli behandlet der. Likeså er det gledelig at Stortinget slutter seg til de forslag til endringer som gjelder ordinær videregående opplæring. Det er forslag som tidligere har vært drøftet i Stortinget ved behandling av St.meld. nr. 32 for 1998-99, Videregående opplæring, der det har vært stor grad av samstemmighet om forslagene til endringer. Mitt håp er at endringene vil gjøre den videregående opplæringen enda bedre for dagens og morgendagens ungdom. Proposisjonen inneholder forslag om å innføre rett til opplæring i punktskrift for sterkt svaksynte og blinde elever. De skal også kunne få utvidet rett til opplæring i inntil to år. Jeg har registrert at komiteen i tillegg til dette ønsker å gi elevene med rett til opplæring i og på tegnspråk rett til to års utvidet opplæring på videregående nivå. Jeg er enig i at det ofte kan være behov for ekstra tid til opplæring for disse elevene, uten å gå veien om en ny sakkyndig vurdering. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet framhever at de over tid har merket seg en økning av vold, kriminalitet, mobbing og uro i skolen. For å få kunnskap om læringsmiljøet i skolen, tok departementet i 1996 initiativet til en undersøkelse om lærernes erfaring og syn på elevatferd og læringsmiljø. Resultatene fra denne undersøkelsen, utført av Terje Ogden, gir ikke grunn til å hevde at problemene med uro og vold i skolen er økende. Som statsråd tar jeg imidlertid problemene med uro og bråk i skolen svært alvorlig. God læring forutsetter et godt skolemiljø, noe både elever og lærere har krav på. Under den forrige statsråden, Lilletun, ble det nedsatt en uavhengig faggruppe som på forskningsbart grunnlag skulle vurdere ulike program som retter seg mot skolen med det formål å bedre lærings- og oppvekstmiljøet. Den gruppens arbeid er akkurat framlagt for departementet, og anbefaling av rapporten vil nå bli nærmere vurdert. Jeg vil gå inn i de utfordringene vi står overfor på en åpen og fordomsfri måte, og vurdere ulike virkemidler som kan være egnet til å sikre alle som er tilknyttet skolen, et godt arbeidsmiljø. Jeg viser også til den utdanningspolitiske redegjørelsen som jeg holdt for en tid tilbake, der jeg varslet at jeg vil se på det helhetlige lærings- og arbeidsmiljøet i skolen. Jeg er tilfreds med at komiteen er enig i å oppheve den statlige godkjenningsordningen for lærebøker. Det er i tråd med Regjeringens politikk om å gi kommunene og fylkeskommunene større frihet til å bestemme hvordan opplæringen skal gjennomføres. Jeg har videre merket meg forslaget om godkjenning av ordlister og parallellitetskravet for administrativ programvare, og vil selvsagt følge opp det. Jeg vil likevel minne om at den rivende tekniske utviklingen og viktigheten av at elever og lærere får bruke den mest mulig aktuelle programvaren, setter begrensninger. Det vil være problematisk dersom krav om programvare på nynorsk i praksis vil sette en stopper for elevenes muligheter for å ta del i utviklingen innen IKT på norsk. Jeg er overbevist om at vi skal klare å kombinere de hensynene i det videre arbeidet.
Det blir replikkordskifte.
Som statsråden påpekte, og som også tidligere talere har påpekt, er det bred enighet om innstillingen, og jeg synes statsrådens innlegg var veldig greit i forhold til komiteens innstilling. Jeg var spesielt fornøyd med det statsråden sa om grunnskoleopplæring etter sykdom og skade og den plikt kommunene har for den gruppen dette gjelder. I gjeldende opplæringslov er denne gruppen faktisk spesielt presisert i lovteksten. Det er viktig å følge med på dette området framover, og jeg må si at jeg er tilfreds med det som statsråden her sa, og regner med hans årvåkenhet. Imidlertid valgte statsråden å ikke kommentere det forslaget som Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Venstre fremmer, og som Fremskrittspartiet har varslet subsidiær støtte til, om presisering av privatskoleloven når det gjelder godkjenning av friskoler. Jeg tar det som en selvfølge at statsråden vil legge til grunn det samme skjønn og de samme prinsipper som flertallet nå slår fast i loven, og jeg vil be statsråden bekrefte at han også vil legge den forståelsen til grunn for sin utøvelse av loven.
Jeg er glad for at representanten Lyngstad er glad for at jeg har sluttet meg til det komiteen har sagt om rett til opplæring også for dem som blir hindret på grunn av sykdom og skade. Når det gjelder spørsmålet om det som representanten Lyngstad kaller for friskolene, og som jeg kaller for privatskolene, vil statsråden selvsagt legge til grunn det Stortinget vedtar ved den lovendringen som nå skjer. Dette er jo ikke en ny debatt, den springer tilbake til et forslag som Arbeiderpartiet hadde med motsatt fortegn i Stortinget for en tid tilbake, som ikke ble vedtatt. Nå vedtas det motsatte av det som Arbeiderpartiet den gangen foreslo, man får altså aktivt inn i loven det som Stortinget den gangen la til grunn. Sånn sett er det i og for seg ikke noe nytt, men det blir nå skrevet inn i loven at man ikke ensidig kan legge elevtallet i en kommune til grunn i skjønnsvurderingen, og det vil statsråden selvsagt også legge til grunn i sin skjønnsutøvelse.
Helt kort: Statsråden sa at de voksne vet oftest hva de vil ha, og det er helt korrekt. Nettopp det utsagnet knytter seg opp til Fremskrittspartiets betenkeligheter når det gjelder å si ja til rett til videregående opplæring for voksne. Når de voksne vet hva de vil ha, og vi har begrenset med skoleplasser, begrenset med lærlingplasser – begrensninger i det meste her – er vi nødt til å stille spørsmålet hvordan flertallet tenker seg at dette skal løses. Vil ungdommen – de ordinære rettighetselever – få sitt annet- eller tredjevalg når vi vet at de voksne rettighetselevene ikke vil akseptere å bli diktert? Og er det sånn at barn og ungdom må ta det som er igjen, vil dette fort medføre et kostbart opplæringstilbud fordi nye kurs vil bli søkt av disse barna og ungdommene som etter- og videreutdanning i fremtiden. På denne bakgrunn ser ikke vi på dette som alfa og omega og noe som fører oss inn i fremtiden. Det vil føre en utdøende rase inn i en bedre fremtid, men det vil neppe gi rettighetselever mellom 16 og 19 år det store pushet for å gå inn i arbeidslivet med flagget til topps. Og så lenge flertallet ikke har kommet med noe konkret om hvordan dette skal løses, annet enn at de gjentar det de har gjort med høyere utdanning – de øker volumet og senker kvaliteten for å få plass til flere for å dempe arbeidsledigheten – kan vi ikke gå med på det. Men jeg ville veldig gjerne at statsråden, hvis han har muligheter til det nå, utdyper dette noe nærmere.
Den muligheten har statsråden, takket være representanten Evjes spørsmål. Elevene mellom 16 og 19 år har sine rettigheter i behold. 95 pst. av elevene får sine førstevalg oppfylt. Den retten står ved lag. Å se på dem som er over 19 år som en utdøende rase, som representanten Evje omtaler dem som her, kan en i og for seg sikkert med rette hevde, men derfra til å si at ikke også de skal få mulighet til å ta den videregående opplæringen som den lovendringen som i dag blir vedtatt, medfører, er kanskje et drøyt skritt. Jeg ser ingen motsetning mellom det å gi alle voksne mulighet til å ta videregående opplæring og det å ivareta rettighetselevenes muligheter samtidig. Nå hører det med til historien at Fremskrittspartiet også var imot Stortingets vedtak om å gi elevene mellom 16 og 19 år rett til videregående opplæring, så sånn sett er det en viss konsistens i representanten Evjes argumentasjon. Men jeg tror at samfunnet som helhet og hvert enkelt menneske tjener på at man får mulighet til å ta videregående opplæring. Vi tjener på det som enkeltmennesker, vi tjener på det økonomisk som samfunn – og vi tjener på det helhetlig. Det er selvsagt ikke sånn at rettighetselevene mellom 16 og 19 år og de voksne skal få den samme type tilbud. Vi har tvert imot lagt til grunn at de voksne skal få et tilrettelagt tilbud tilpasset sin arbeidssituasjon og familiesituasjon – de har andre ansvarsoppgaver og en annen familiesituasjon. Jeg tror det er fullt mulig å ivareta de hensynene samtidig som man gir ungdommen mulighet til å ta videregående opplæring.
Jeg merket meg med interesse statsrådens svar til representanten Lyngstad når det gjelder presiseringen av privatskolelovens ordlyd. Jeg la også merke til at han fremhevet at han var oppmerksom på at dette egentlig ikke representerer noe nytt, men er det samme standpunkt som stortingsflertallet gav uttrykk for i Innst. S. nr. 29 for 1999-2000. Da ligger det jo nær å spørre om det var med fullt overlegg at statsråden i behandlingen av ankesaken fra Songdalen valgte å handle på tvers av stortingsflertallets uttrykte fortolkning av loven. Skal man da oppfatte det slik at statsråden nærmest har bedt om å få presisert lovteksten og er glad for at den blir presisert på den måten flertallet gjør i dag? Mitt annet spørsmål til statsråden gjelder avsnittet om rett til opplæring i punktskrift. På et skriftlig spørsmål fra representanten Løvik i mars dette år svarte statsråden at han om kort tid ville legge frem en lovproposisjon om endringer i opplæringsloven, som «mellom anna foreslår rett til opplæring i punktskrift for blinde og sterkt svaksynte elevar. I same proposisjonen vil eg også omtale læremiddelsituasjonen for punktskriftbrukarar.» Det er vel riktig at læremiddelsituasjonen er omtalt i proposisjonen. Derimot mangler det svært mye på at problemet er løst. Jeg har fått opplyst fra Huseby kompetansesenter at de regner med at inntil 70 pst. av blinde og sterkt svaksynte elever ved skolestart i år vil være i den situasjon at det ikke foreligger tilfredsstillende læremidler. Kan statsråden nå gi et konkret svar på det spørsmålet han henviste til senere behandling? Vil det foreligge tilfredsstillende tilbud til denne gruppen ved skolestart i år?
Representanten Lønning spør om jeg er glad for den lovendring som nå skjer, eller den presisering av privatskolelovens ordlyd som stortingsflertallet nå etter alt å dømme foretar. Nei, denne statsråden er ikke glad for det, denne statsråden hadde helst sett at Stortinget hadde vedtatt det Arbeiderpartiet foreslo, nemlig at når etablering av privatskoler truer grendeskoler, skulle man ha det som grunnlag for å si nei til etablering av privatskoler. Det har Stortinget allerede sagt nei til. Det ble nedstemt da Arbeiderpartiet foreslo det. Jeg beklager jo særlig at et parti som Senterpartiet, som svært ofte markedsfører seg som distriktenes parti, likevel er med på et vedtak som gjør det lettere å legge ned grendeskoler, lettere å legge ned skoler i distriktene – og dermed er de antakelig også med på å gjøre det vanskeligere å bosette seg i distriktene. Så mitt svar på spørsmålet fra representanten Lønning er: Nei dessverre, jeg skulle ønske at man heller hadde sluttet til Arbeiderpartiets politikk på det punktet. Men det er jo ikke noe nytt, for den debatten har vi hatt i Stortinget tidligere. At Stortinget nå på en måte vedtar i lovs form det samme som Stortinget tidligere har sagt, og som denne statsråden også tidligere fra Stortingets talerstol har sagt at han har forstått at Stortinget har sagt, er ikke noe nytt. Det er likevel ikke noe positivt for denne statsråden. Men selvsagt, en statsråd gjør jo lurt i å følge det Stortinget vedtar, og det kommer jeg også til å gjøre i denne saken. Så til punktskriftspørsmålet. Den loven som vi nå vedtar, gir rett til opplæring i punktskrift. Vi får en lovfestet rett til det. Selvsagt må den retten gjøres reell ved at lærebøker og -materiell er på plass ved skoleårets start. Jeg kan ikke gi garantier fra denne talerstolen. Den eneste garantien jeg kan gi representanten Lønning, er at jeg skal gjøre det jeg kan for at det læremateriellet skal være på plass når skoleåret starter.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 11.[[Votering, se side 650]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 657]]
Jeg skal være veldig kort, i og med at det er så sent også. Det er alltid en veldig vanskelig avveining om en skal gå inn for eller være imot bruk av tvungen lønnsnemnd. Det kan føres argumenter for at tvungen lønnsnemnd fratar partene i en forhandling det selvstendige ansvar de har for å finne fram til lønnsavtaler. Men samtidig er det også viktig å minne om at de fleste forhandlinger finner sin løsning uten vår medvirkning. Bruk av tvungen lønnsnemnd er unntakstilfellene og brukes bare når helse og liv settes i fare. I Innst. O. nr. 99 står alle partier bak bruk av tvungen lønnsnemnd, unntatt SV. I neste sak, Innst. O. nr. 100, er det en enstemmig komite som står bak bruk av tvungen lønnsnemnd. Begge sakene er basert på fortløpende vurderinger fra Statens helsetilsyn og de råd statens eget fagorgan har kommet med. Disse råd har henholdsvis et flertall og en enstemmig komite forståelse for at Regjeringen i en vanskelig situasjon ikke kan overprøve. Derfor helt kort: Innstillingene anbefales.
Det er riktig at vi har vurdert disse to sakene forskjellig. Vi mener at i den saken som gjelder Norsk Helse- og Sosialforbund, var det ikke grunnlag for å bruke tvungen voldgift, så dermed går vi imot dette. Vi har sett på dette, vi har også vært i kontakt med organisasjonen, og ut fra en samlet vurdering mener vi at helse og liv ikke var i fare. Av den grunn mener vi at det var uriktig å bruke tvungen voldgift i denne saken. Derfor stemmer vi imot i denne saken.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.[[Votering, se side 657]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 657]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 658]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 659]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 660]]
Odelstinget skal votere i sakene nr. 1-17.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram tolv forslag. Det er: forslagene nr. 1 og 2, fra Asmund Kristoffersen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 3, fra Asmund Kristoffersen på vegne av Arbeiderpartiet forslag nr. 4, fra John I. Alvheim på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 5, fra Are Næss på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 6, fra Are Næss på vegne av Kristelig Folkeparti og Senterpartiet forslagene nr. 7-9, fra John I. Alvheim på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 10 og 11, fra Annelise Høegh på vegne av Høyre forslag nr. 12, fra Olav Gunnar Ballo på vegne av Sosialistisk Venstreparti Presidenten vil først ta for seg forslag nr. 9, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen medvirke til en omdannelse av alle offentlige sykehus til aksjeselskap.» Forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Før vi går til votering over innstillingen, vil presidenten la votere over forslag nr. 7, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Ny lov om omdanning av sykehus til aksjeselskap skal lyde:
Presidenten vil først la votere over forslag nr. 10, fra Høyre, til § 1. Forslaget lyder: «I lov om fylkeskommunale sykehusselskaper m.m. skal § 1 lyde:
Her foreligger det et avvikende forslag, forslag nr. 8, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I lov om fylkeskommunale sykehusselskaper m.m. skal § 7 lyde:
Til første ledd foreligger det et avvikende forslag, forslag nr. 5, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «I lov om fylkeskommunale sykehusselskaper m.m. skal følgende bestemmelser lyde:
Presidenten vil her la votere over forslag nr. 5, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, til § 10. Forslaget lyder:
Her foreligger det et avvikende forslag, forslag nr. 5, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:
Her foreligger et avvikende forslag, forslag nr. 5, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, dvs. forslaget under § 30. Forslaget lyder:
Til første ledd første punktum foreligger et avvikende forslag, forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, dvs. forslaget under § 43. Forslaget lyder: «I lov om fylkeskommunale sykehusselskaper m.m. skal § 43 første ledd første punktum lyde:Fylkeskommunalt sykehus eller del av slik virksomhet kan som helhet overføres til et fylkeskommunalt sykehusselskap etter loven her ved at eiendeler, rettigheter, herunder offentlige tillatelser, og forpliktelser som er knyttet til virksomheten, overføres til sykehusselskapet.»
Presidenten vil først la votere over forslag nr. 11, fra Høyre, til § 2-1 nytt fjerde ledd. Forslaget lyder: «I lov om spesialisthelsetjenesten m.m. gjøres følgende endring:
Her foreligger et avvikende forslag, forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «I lov om spesialisthelsetjenesten m.m. gjøres følgende endringer:
Her foreligger et avvikende forslag, forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:
Det voteres så over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, til overskriften til kapittel 4. Forslaget lyder: «Kapittel 4 får slik overskrift:Godkjenning av helseinstitusjoner og helsetjenester og forbud mot organisering av offentlig eide sykehus som aksjeselskap»
Det voteres så over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet og Høyre, til § 4-1 tredje ledd. Forslaget lyder: «I lov om spesialisthelsetjenesten m.m. skal § 4-1 tredje ledd lyde:Ved vurdering av om godkjenningen kan gis, kan det blant annet legges vekt på om faglige hensyn taler for at helseinstitusjonen eller helsetjenesten godkjennes, og om de tjenester som skal ytes, finnes forsvarlige.»
Det voteres så over følgende tre forslag til § 4-2: Først over forslag nr. 12, fra Sosialistisk Venstreparti, deretter over forslag nr. 6, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, og til slutt over forslag nr. 3, fra Arbeiderpartiet. Forslag nr. 12 lyder: «I lov om spesialisthelsetjenesten m.m. gjøres følgende endringer:
Presidenten har forstått at Sosialistisk Venstreparti nå vil trekke sitt forslag til § 4-3. – Det er bekreftet. Forslag nr. 6, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, tas opp til votering. Forslaget lyder: «I lov om spesialisthelsetjenesten m.m. skal ny § 4-2 lyde:Godkjenning av omdanning av sykehus til eget rettssubjektFylkeskommunalt vedtak om at sykehus eller del av slik virksomhet skal overføres til et interkommunalt selskap, aksjeselskap eller annet eget rettssubjekt, må godkjennes av departementet før overføringen kan skje. Fylkeskommunen skal forelegge slike vedtak for departementet for godkjenning.Ved vurderingen av om godkjenning skal gis, kan det blant annet legges vekt på samfunnsmessige hensyn. Det kan settes slike vilkår for godkjenning som departementet finner er nødvendig for å ivareta de samfunnsmessige hensynene og for at fylkeskommunen skal kunne oppfylle sine plikter etter denne loven og bestemmelser gitt i medhold av den.Fylkeskommunen skal orientere departementet om vesentlige endringer i virksomheten som kan endre forutsetningene for godkjenningen.Departementet kan kreve at fylkeskommunen og det selskap e.l. som får virksomheten overdratt til seg, gir de opplysninger som er nødvendige for å vurdere om godkjenning skal gis, herunder gir innsyn i saksdokumentene.»
Forslag nr. 3, fra Arbeiderpartiet, tas opp til votering. Forslaget lyder: «I lov om spesialisthelsetjenesten m.m. skal ny § 4-2 lyde:Forbud mot organisering av offentlig eide sykehus som aksjeselskapOffentlig eide sykehus kan ikke organiseres som aksjeselskap etter lov av 13. juni 1997 nr. 44 om aksjeselskaper eller lov av 13. juni 1997 nr. 45 om allmennaksjeselskaper.» Sosialistisk Venstreparti har varslet at de støtter forslaget subsidiært.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Komiteens innstilling til B blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Under debatten har Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet satt fram et forslag.
Presidenten vil her la votere over forslaget fra Fremskrittspartiet til § 8-51. Forslaget lyder:«I lov av 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd gjøres følgende endring:
Her har Fremskrittspartiet varslet at de går imot.
Her har Fremskrittspartiet og Høyre varslet at de vil gå imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Grethe G. Fossum på vegne av Arbeiderpartiet satt fram et forslag, og det er inntatt i innstillingen på sidene 4 og 5.
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder:
Under debatten har Grethe G. Fossum på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti satt fram et forslag, og det er inntatt i innstillingen på side 2.
Presidenten vil først la votere over forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti til kontantstøtteloven. Forslaget lyder: «I lov 26. juni 1998 nr. 41 om kontantstøtte til småbarnsforeldre[[kontantstøtteloven]] gjøres følgende endring:
Det voteres så over innstillingen. Det er Arbeiderpartiet og Høyre som står bak den.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre samt representanten Bastesen også her vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er:
Jeg ber om at voteringen blir tatt om igjen.
Hvis det er ønskelig, tar vi voteringen om igjen.
Sosialistisk Venstreparti har varslet at de går imot syvende ledd første og andre punktum, og det voteres først over disse.
Sosialistisk Venstreparti har varslet at de går imot femte ledd første og annet punktum, og det voteres først over dette.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Per Roar Bredvold på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Trond Helleland på vegne av Høyre Presidenten tar først for seg forslag nr. 2, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen ta initiativ til å gjøre om de offentlige tjenestepensjonsordningene til nettoordninger slik at eventuelle endringer i folketrygden får betydning for alle.» Forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Før vi går til votering over innstillingen, vil presidenten la votere over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Ot. prp. nr. 64[[1999-2000]] sendes tilbake til Regjeringen for konsekvensutredning.»
Presidenten har forstått at Fremskrittspartiet her ønsker å stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Ønsker Fremskrittspartiet her å stemme imot? Det bekreftes at Fremskrittspartiet ønsker det.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram seks forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Vidar Bjørnstad på vegne av Arbeiderpartiet forslag nr. 2, fra Jan Simonsen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 3-6, fra Jan Simonsen på vegne av Fremskrittspartiet Presidenten tar først for seg forslagene nr. 2, 4, 5 og 6. Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Høyre, lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide og iverksette et tilbud til domfelte seksualforbrytere under soning/ sikring om frivillig kjemisk kastrering, og gi retningslinjer for hvordan slik behandling kan skje.» Forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om at overgrep mot barn skal medføre tap av stilling som innebærer kontakt med barn.» Forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag som medfører at det for personer som er dømt for alvorlige seksuelle overgrep mot mindreårige kan stilles krav om medisinsk behandling[[kastrering]] før de slipper ut fra fengsel etter endt soning/forvaring.» Forslag nr. 6, fra Fremskrittspartiet lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om nødvendige lovendringer eller gjennomføre forskriftsendringer slik at personer som er dømt for alvorlige seksuelle overgrep mot mindreårige mister adgangen til permisjoner fra fengsel dersom de ikke er underlagt medisinsk behandling.» Forslagene blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Her foreligger det to avvikende forslag. Det er forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, til annet ledd, innledningen, som lyder:
Når det gjelder § 192 annet ledd, innledningen, voteres det først over forslaget fra Fremskrittspartiet.
Det voteres så alternativt mellom komiteens innstilling til § 192 annet ledd, innledningen, og forslaget fra Arbeiderpartiet. Fremskrittspartiet ønsker subsidiært å støtte innstillingen.
Det voteres så over resten av § 192 annet ledd samt tredje ledd.
Det voteres så over § 192 fjerde ledd. Her har Fremskrittspartiet og Høyre varslet at de ønsker å stemme imot.
Her foreligger det to avvikende forslag. Det er forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, til første ledd annet punktum. Forslaget lyder:
Det voteres så over Fremskrittspartiets forslag til første ledd annet punktum.
Så voteres det alternativt mellom komiteens innstilling til første ledd annet punktum og forslaget fra Arbeiderpartiet. Fremskrittspartiet ønsker å støtte innstillingen subsidiært.
Det voteres så alternativt mellom komiteens innstilling til annet ledd, innledningen, og forslaget fra Fremskrittspartiet.
Paragrafens øvrige bokstaver og ledd tas opp til votering.
Fremskrittspartiet har varslet at de går imot annet ledd. Det voteres først over dette.
Til annet ledd første punktum foreligger et avvikende forslag, forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder:
Her foreligger et avvikende forslag, forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder:
Fremskrittspartiet har varslet at de går imot.
Komiteens innstilling til B, C, og D blir i samsvar med forretningsordenen § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Det voteres så over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram åtte forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Arne Lyngstad på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Venstre forslagene nr. 3 – 8, fra Ursula Evje på vegne av Fremskrittspartiet Forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Venstre, lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram forslag til korreksjonsordning med sikte på å skape større forutsigbarhet for kommunen ved etablering av privatskoler.» Forslag nr. 6, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem en melding om endringer i lærerutdanningen. Endringene skal omhandle kunnskap om å forebygge uro ved bruk av forskjellige metoder ut fra det enkelte barns egenart. Det skal også utarbeides metodekunnskap om å lese uenigheter som fører til bruk av voldelige metoder i skolen.Det forutsettes at de nye fagdimensjoner er av en slik beskaffenhet at de ved enkle midler kan evalueres og endres dersom evalueringen åpenbarer svakheter i forhold til legitimitet basert på etikk og troverdighet.» Forslag nr. 7, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen om snarest å implementere menneskerettighetene i norsk lovgivning om opplæring, for på den måten å ivareta Norges internasjonale forpliktelser og Grunnlovens § 110 c.» Forslag nr. 8, fra Fremskrittspartiet ,lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag om en samlet opplæringslov som hjemler frihet og likestilling ved å kunne etablere og benytte alternative kvalitative opplæringstilbud uavhengig av livssyn og alternativ pedagogikk. Det bærende element må være Norges ønske om å etterleve og implementere menneskerettighetene i all norsk lovgivning.» Disse forslagene blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de går imot.
Til femte ledd andre punktum foreligger et avvikende forslag, forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I opplæringslova skal § 3-1 sjette ledd andre punktum lyde:Fylkeskommunen kan krevje sakkunnig vurdering dersom slik vurdering ikkje er gjord tidlegare og særlege forhold tilseier det.» Presidenten vil gjøre oppmerksom på at dette forslaget skal gjelde femte ledd og ikke sjette ledd, slik det står i forslagsoversikten. Det voteres alternativt mellom innstillingens femte ledd andre punktum og forslaget fra Fremskrittspartiet.
Fremskrittspartiet har varslet at de går imot.
Fremskrittspartiet har varslet at de går imot.
Sosialistisk Venstreparti har varslet at de går mot andre ledd, og det voteres først over dette leddet.
Sosialistisk Venstreparti har varslet at de går mot første ledd andre punktum, og det voteres først over dette punktum.
Sosialistisk Venstreparti har varslet at de går imot.
Presidenten vil først la votere over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet, til § 3. Forslaget lyder: «I privatskulelova skal § 3 lyde: For å bli godkjend med rett til tilskott etter denne lova må skulen gi ei undervisning som oppfyller plikta til grunnskuleopplæring og vidaregåande opplæring i opplæringslova på ein måte som er likeverdig med opplæringa gitt i offentlege skular.»
Presidenten vil her la votere over to forslag til § 25, først over forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet, og deretter over forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Venstre. Forslaget fra Fremskrittspartiet lyder: «I privatskulelova skal § 25 lyde: Vedkommande departement skal gi godkjenning i dei tilfelle skulen tilfredsstiller krava etter denne lova.Departementet kan dra godkjenninga attende dersom vilkåra i denne lova ikkje vert fylte innan ei frist som departementet set.Departementet gir kvart år melding til Stortinget om godkjenning av skular.»
Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Venstre lyder: «I privatskulelova skal § 25 nr. 3 nytt andre punktum lyde:For skular som søkjer godkjenning etter § 3a eller b skal det ikkje leggjast einsidig vekt på nedgang i elevtal for kommunen i den samla vurderinga.» Fremskrittspartiet har varslet at de støtter dette forslaget subsidiert.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Komiteens innstilling til B og C blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Sosialistisk Venstreparti har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.