Aan de orde is het verslag algemeen overleg Auteursrecht, met als eerste spreker de heer Kwint van de SP.
Dank, voorzitter. Het debat is alweer even geleden. Wij bleven toen achter met de nodige vragen en uiteraard ook de nodige wensen. Zo heeft elke maker in ieder geval op papier recht op een proportionele en billijke vergoeding. Dat is in de praktijk nog wel ingewikkeld, maar op papier hebben ze dat recht. Behalve als ze video on demand maken, en dat is raar. Wat ook raar is, is dat wij een geschillencommissie hebben die niet verplicht is, zelfs niet voor instanties die wij subsidiëren. Doe dat in ieder geval nu, zouden wij zeggen, en bereid voor 2020 alvast een wetswijziging voor die dat voor andere instanties ook mogelijk maakt. Daarom de volgende twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een steeds verdergaande verschuiving van lineaire televisie naar video on demand plaatsvindt, dat in het verleden makers met de grootst mogelijke moeite tot overeenkomsten konden komen met een aantal VOD-distributeurs en dat veel makers hiermee verstoken bleven van een proportionele en billijke vergoeding;]] [[van mening dat makers in alle gevallen en ongeacht het medium recht hebben op een proportionele en billijke vergoeding;]] [[verzoekt de regering de bestaande uitzondering in de Auteurswet op een proportionele en billijke vergoeding voor video on demand weg te nemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29838-97]]
En ten slotte de geschillencommissie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Geschillencommissie Auteurscontractenrecht in haar tweejarig bestaan één zaak heeft behandeld en dat als gevolg van vrijwillige deelname slechts een klein deel van de opdrachtgevers zich aangesloten heeft bij deze commissie;]] [[van mening dat een geschillencommissie alleen kan functioneren als een sector zich volledig committeert aan dit orgaan;]] [[verzoekt de regering aansluiting bij de Geschillencommissie Auteurscontractenrecht verplicht te stellen voor alle door de Nederlandse Staat (mede) gefinancierde organisaties en te onderzoeken hoe een verplichte aansluiting voor overige organisaties kan worden vormgegeven, en de Kamer hier voor de behandeling van de wijziging van de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties over te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29838-98]]
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De heer Kwint had het zonet al over de geschillencommissie. Ik herinner mij dat de minister tijdens het debat ook zei dat het goed zou zijn als meer organisaties zich daarbij aansloten en dat hij daarover met hen een kop koffie ging drinken. We zijn nu twee maanden verder. Kan hij misschien nu al zeggen of hij daarbij zijn lippen heeft gebrand of dat er tijdens dat kopje koffie ook wat informatie naar boven is gekomen? Hoe staan we ervoor? Ik heb daar voor de zekerheid maar even een motie over. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat belangrijke opdrachtgevers zoals de Persgroep en de Nederlandse Publieke Omroep zich niet hebben aangesloten bij de geschillencommissie, dat makers daardoor verstoken blijven van een laagdrempelige vorm van geschiloplossing en aangewezen zijn op kostbare rechterlijke procedures;]] [[verzoekt de regering te bevorderen dat zo veel mogelijk opdrachtgevers zich aansluiten bij de geschillencommissie en daarover de Kamer te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29838-99]]
Ik heb een vraag aan mevrouw Buitenweg. Niet alleen deze minister zou koffie gaan drinken. Ik kan me herinneren dat ook minister Slob nog met de NPO zou gaan praten. We hebben tussentijds een brief gehad. De minister heeft gezegd dat daar nog geen antwoord op is. Nou hoor ik u zeggen dat u "voor de zekerheid" maar een motie indient. Vindt u dat nou echt de manier waarop het moet? Wij hebben wat gevraagd aan het kabinet. Dat heeft nog een aantal dingen openstaan. Als we nou allemaal voor de zekerheid maar een motie indienen, zijn we hier nog wel een tijdje bezig.
De zekerheid was dat ik anders het antwoord van de minister moest afwachten en dan geen tijd meer zou hebben om een motie in te dienen. Dit is het moment. Ik vind dat de minister wel duidelijk kan maken wat zijn middelen zijn om dit te bevorderen. Daar stond eigenlijk niks over in de brief. U heeft het over de brief en ik ga zo meteen nog één punt maken over de brief.
Tot slot. Ik denk dat dit niet de laatste keer is dat wij over het auteursrecht praten.
Nee.
Als we dan elke keer zo'n VAO gebruiken om metéén enzovoorts ... Daar heb ik gewoon wat moeite mee. Vandaar dat ik dat naar voren wilde brengen.
Ik denk dat ik niet helemaal goed begrepen ben. Het gaat erom dat ik in de brief niet lees op welke wijze de minister dit nu aan het bevorderen is, terwijl we volgens mij wel met z'n allen willen dat het gebeurt. Zo meteen gaat de minister mij antwoorden en kan ik die motie niet alsnog indienen. Daarom zei ik: voor de zekerheid. Maar ik vind dit VAO wel het geëigende moment om deze motie in te dienen, omdat ik de minister een boodschap mee wil geven, namelijk dat wij willen dat hij echt gaat kijken op welke wijze dit kan. Dat kan deels door te kijken naar de subsidierelatie, zoals de heer Kwint zei. Die motie heb ik niet ondertekend omdat ik betwijfel of dat de beste oplossing is. Ik wil ook naar alle andere opties kijken. Dat is eigenlijk wat mijn motie voorstelt en wat ik nog niet terug heb gezien in de brief. Dan wil ik nog één punt maken. In die brief of in een andere brief is ook uitgelegd hoe het zit met het verbindend verklaren van cao's. Er is gezegd dat er prijsafspraken gemaakt mogen worden als opdrachtgever en opdrachtnemer het eens zijn en de cao's verbindend worden verklaard door het ministerie. Als dat niet gebeurt en er geen afspraken zijn, dan is er sprake van oneerlijke prijsvorming, zegt de minister. Ik vraag me wel af hoe ver naar beneden dat mag gaan. Is er een moment waarop de minister zegt dat het algemeen belang in het geding is omdat dit raakt aan de fotojournalistiek? Mag iemand op een gegeven moment €0,03 of zelfs €0,00 betalen of komt er dan toch een moment dat de overheid ingrijpt en zegt: er moet echt een minimum zijn, want anders raken we aan de kern van de fotojournalistiek. Dank u wel.
Dank, mevrouw Buitenweg. Mevrouw Van der Graaf had zich ook aangemeld, maar die zie ik niet. Ik schors voor enkele ogenblikken en daarna geef ik het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.
Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de vraag die mevrouw Buitenweg heeft gesteld over hoe het zit met het maken van collectieve prijsafspraken en of daarbij een minimum geldt. Dat minimum wordt natuurlijk vooral bepaald door de makers zelf. We kennen het idee van onderhandelingen over prijzen en contractvrijheid. Iemand is bereid ergens iets voor te betalen. De ander zegt: ik wil er minstens zo veel voor hebben. Dan zegt de maker op een gegeven moment: daar doe ik het voor of daar doe ik het niet voor. Ik kan me heel goed voorstellen dat zich situaties voordoen waarbij makers op een gegeven moment zeggen: nou, daar doen we het gewoon niet voor. Dat is de bottomline. Dan de collectieve afspraken. Als alle partijen, afnemers en makers eruit komen, bestaat er een mogelijkheid om daar collectieve afspraken over te maken. Dat is in beginsel een inbreuk op het mededingingsrecht, maar zodra daar door de overheid een bevestiging van wordt gegeven, bijvoorbeeld dat het in het algemeen belang is dat er dat soort afspraken worden gemaakt, kunnen die worden goedgekeurd. Daar is een grondslag voor in de wet. Dan de moties die zijn ingediend, te beginnen met de motie op stuk nr. 97. Die gaat over de uitzonderingsbepaling in de wet voor video on demand. Het is overigens geen uitzondering dat er ook voor de makers van films die on demand worden getoond of bekeken, geen redelijke vergoeding zou moeten zijn. Er is alleen de uitzondering gemaakt dat er geen sprake is van een wettelijke verplichting van collectief beheer zoals bij lineair wel het geval is. Die uitzondering is er destijds niet voor niets in gekomen. Dat heeft ermee te maken dat, als je collectief beheer wettelijk zou verplichten voor deze diensten, Nederlandse exploitanten en consumenten voor alle Nederlandse en niet-Nederlandse filmwerken zouden moeten gaan betalen. Maar omdat er on demand vooral naar niet-Nederlandse werken wordt gekeken, leidt dat de facto dus tot een forse geldstroom naar het buitenland. Nederlandse consumenten gaan dan betalen voor de Amerikaanse films die getoond worden. Nu doen ze dat lineair ook. Dan zou je dus kunnen zeggen: wat is daar mis mee, want ook daar zijn makers die recht hebben op een redelijke vergoeding? Nou, het vervelende is dat het eenrichtingsverkeer wordt. Over bijvoorbeeld lineair zijn er internationale afspraken die twee kanten opgaan, waardoor je dus een eerlijk systeem hebt. Bij video on demand is dat nog niet het geval. Dan krijg je dat we met z'n allen afspraken gaan maken. Als je dat via het verplicht collectief beheer gaat doen, leidt dat vooral ertoe dat Nederlandse consumenten gaan betalen voor iets waar consumenten in andere landen niet voor betalen. Dat zou ik op dit moment onwenselijk vinden. Omdat zo'n systeem van internationale afspraken nog niet bestaat, terwijl dat voor de wat meer conventionele vormen van beeldmaterialen wel het geval is, zijn er wel andere afspraken gemaakt. Er zijn namelijk vrijwillige afspraken zodat Nederlandse makers een vergoeding ontvangen. Makers hebben zich daartoe verenigd in de PAM, de Portal Audiovisuele Makers. De producenten, omroepen en distributeurs hebben zich verenigd in RODAP. Die zijn een vrijwillige overeenkomst aangegaan voor de ondemandexploitatie van de Nederlandse film. Nu is niet iedereen bij RODAP aan gesloten, zoals Netflix. Ook daar zijn afspraken over gemaakt. Die hebben de toestemming van de bij RODAP aangesloten producent nodig om een film on demand te kunnen aanbieden. Vervolgens hebben PAM en RODAP afgesproken dat die toestemming wordt verleend mits de collectieve beheersorganisatie van de makers een vergoeding ontvangt van de exploitant. Zo zijn ook de niet bij RODAP aangesloten producenten gebonden aan de afspraken tussen PAM en RODAP. Deze afspraken zijn gemaakt voor vijf jaar en lopen tot 1 januari 2020. Dan wordt alles geëvalueerd en opnieuw bekeken. Ik zou dat graag willen afwachten.
Daarmee ontraadt u de motie?
Ja, daarmee zou ik deze motie dus ontraden.
Omdat we zelf nog geen afspraken gemaakt hebben, houden we daarmee toch moedwillig langer een situatie in stand waarbij er niet of onvoldoende betaald wordt aan de producten van dit soort producten?
Nou, dat is niet helemaal zo. Wij hebben nog bepaald dat er wettelijk verplicht collectief beheer moet zijn. Er zijn wel degelijk afspraken tussen makers enerzijds en bijvoorbeeld producenten en kabelaars anderzijds. Alleen, die zijn ingewikkeld. Ik weet ook dat er makers zijn die zeggen dat er veel onduidelijkheid over is. Bovendien gaat het, geloof ik, om films of beslissingen die zijn genomen na 1 januari 2017. Het kost veel tijd om een film te maken, dus de eerste films waar dit betrekking op heeft, verschijnen misschien in de komende tijd op de markt. De regeling heeft zich wat dat betreft dus ook nog niet bewezen, en ze heeft geen betrekking op oud werk. Maar het is niet zo dat er helemaal geen afspraken zijn gemaakt over een vergoeding. Die zijn er wel, en ik zie ook dat er twee handtekeningen onder staan: de handtekeningen van de producenten en de distributeurs aan de ene kant, en de handtekening van de makers aan de andere kant.
Dat snap ik ook wel vanuit die makers; dat is bij gebrek aan een andere regeling. Ik heb er toch wel moeite mee dat dit nu, op deze manier, in stand gehouden wordt, en dat dit op die manier een probleem tot 2020 in stand laat. Ik bedoel, volgens mij is een partij als Amazon helemaal niet gebonden aan deze afspraken, terwijl dat zo ongeveer een van de grootste video-on-demandaanbieders is. Juist in het kader van het verbeteren van de positie van die makers is het dan toch heel rechtvaardig om het gewoon over de hele linie gelijk te trekken?
Laat ik even in de toekomst kijken. Als er op een gegeven moment een markt gaat ontstaan waarbij er, net als bij lineair, internationale afspraken zijn en het twee kanten op gaat, dan zou ik dat een goede ontwikkeling vinden. Ik geloof alleen niet dat, als we dit nu eenzijdig vanuit Nederland regelen, dit leidt tot een eerlijk systeem. Dat leidt alleen maar tot een systeem waarin Nederlandse consumenten voor een heel groot deel gaan betalen aan iets wat is gemaakt in het buitenland, terwijl buitenlandse consumenten bijvoorbeeld niet betalen voor een Nederlands product dat elders in Europa wordt gezien. Ik zou dus graag die discussie aangaan, maar niet alleen in Nederland, maar wat mij betreft met mijn collega's in Europa, ook om te zien hoe we daar mondiaal afspraken over kunnen maken.
Motie twee.
De tweede motie, die op stuk nr. 98, vind ik te stellig. Daarom ontraad ik die ook, omdat ze uitgaat van een verplichte aansluiting bij geschillencommissies. Ik geloof heel erg in alternatieve vormen van conflictbemiddeling, mediation en noem het allemaal maar op. Maar dit staat of valt uiteindelijk wel bij de bereidheid en het geloof dat partijen zelf hebben om het te doen. Neem problemen in de huiselijke sfeer: als je bijvoorbeeld tegen mensen zegt dat ze verplicht aan mediation moeten doen en iedereen zegt dat hij daar bij voorbaat helemaal geen geloof in heeft, dan gaat het niet werken. Ik ben daar dus heel erg voor, maar dan moet je de mensen er wel van overtuigen dat het nuttig is, en dat het uiteindelijk beter is voor alle partijen. Ik zou het dus willen doen met overredingskracht, maar niet met een verplichting, zoals deze motie suggereert. Daarom ontraad ik de motie.
In twee jaar heeft deze commissie één zaak behandeld. En overredingskracht helpt hier niet, omdat je een fundamenteel scheve machtsverhouding hebt. Waarom zou een grote organisatie, die drie verdiepingen vol met advocaten klaar heeft staan, in vredesnaam naar een geschillencommissie gaan, om het daar op te nemen tegen één freelancertje met iemand die net zijn rechtenopleiding heeft afgerond? Er is geen overtuigend argument voor die grote partijen om zich daarbij aan te sluiten. Dat is juist waarom het opleggen van een geschillencommissie zo belangrijk is.
Zo'n gedwongen gang langs de geschillencommissie heeft helemaal geen zin als diezelfde partijen vervolgens doorstappen naar de rechter. Die doorstap naar de rechter is uiteindelijk ook grondwettelijk bepaald; we kunnen die niet afsnijden. We kunnen nu dus niet tegen partijen zeggen dat ze zich verplicht moeten aansluiten bij een geschillencommissie en dat ze daarna niet meer naar de rechter mogen. Dat is niet de gang van zaken.
Kort, meneer Kwint.
Met dat argument, dat mensen alsnog naar de rechter kunnen, kun je net zo goed die hele geschillencommissie niet doen, toch? Het hele idee van die geschillencommissie is juist dat je daar dan een uitspraak van krijgt. En natuurlijk kunnen partijen daarna besluiten dat ze doorgaan. Maar als het argument is dat ze dan alsnog kunnen gaan doorprocederen ... Tja, dat kunnen ze ook met een vrijwillige geschillencommissie.
Exact. Daarin zit ook de kracht van dit soort vormen van geschillenbeslechting. Ze werken uiteindelijk alleen maar als beide partijen het nut inzien van hun geschil niet uitvechten voor de rechter maar voor zo'n commissie. Want als het een moetje wordt, trekken partijen daar ook een heel blik advocaten open. En die ene zaak die heeft gelopen, was volgens mij ook niet echt het schoolvoorbeeld van een zaak zonder een enorme entourage aan advocaten. Het is een vrij dure zaak geweest, die ook heel lang heeft geduurd. Prima als het daarmee is afgedaan, maar als dat het voorportaal is van een extra doorstap naar de rechter waarbij we het dunnetjes gaan overdoen, dan is verplichte aansluiting bij een geschillencommissie alleen maar een extra stap die het nog duurder en nog trager maakt. Ik denk dat niemand daarbij gebaat is. Met andere woorden, ik geloof heel erg in geschillenbeslechting via dit soort commissies, vooral omdat ik hoop dat de betrokken partijen daarvan het nut inzien, net als bijvoorbeeld bij mediation in de huiselijke sfeer.
Tot slot de motie op stuk nr. 99.
Dat is een variant op de vorige motie, maar die gaat meer uit van vrijwilligheid, namelijk van het bevorderen. Daar geloof ik wel heel erg in. Het enige punt is dat ik deze motie een hoge mate van overbodigheid vind hebben, want dit heb ik al toegezegd in het AO. Ik heb er ook overleg over gehad met mijn collega Slob en heb de brief er nog even bij gepakt. Daar staat misschien iets neutraal in dat er een gesprek gaat plaatsvinden waarover u wordt geïnformeerd, maar de insteek van dat gesprek is natuurlijk dat er met de omroepen en De Persgroep bekeken wordt of ze bewogen kunnen worden om het zo veel als mogelijk niet tot de rechter te laten komen maar gebruik te maken van de geschillencommissie. Met die toezegging ...
... ontraadt u de motie.
Nou, ik hoop in ieder geval de intentie van het kabinet te hebben duidelijk gemaakt, maar daarmee is deze motie ook overbodig geworden.
Overbodig, dus daarmee ontraden.
Daarmee ook ontraden, ja.
Dan zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. We hebben er vier gehad. Over alle moties die daarbij zijn ingediend, wordt volgende week dinsdag gestemd. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan we door met de begroting van Justitie en Veiligheid.