Det foreligger to permisjonssøknader: fra representanten André Kvakkestad om permisjon i dagene 13. og 14. april for å delta i Europarådets delegasjon til minnemøte for 60-års markering etter annen verdenskrigs slutt, i St. Petersburgfra representanten Einar Steensnæs om permisjon i tiden fra og med 14. april til og med 20. april for å delta i møte i UNESCOs eksekutivråd i Paris. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Vararepresentantene, for Akershus fylke Harald Espelund og for Rogaland fylke Olaf Gjedrem, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Harald Espelund er til stede og vil ta sete.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsminister Kjell Magne Bondevikstatsråd Knut Arild Hareide De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tilegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jens Stoltenberg.
Jeg har et spørsmål til statsministeren. Regjeringen har åpnet for omfattende privatisering av deler av den norske offentlige fellesskolen. Arbeiderpartiet har advart mot det, fordi vi er redd det kan føre til svekket kvalitet, redusert mangfold i den offentlige skolen og økte sosiale og økonomiske forskjeller i det norske utdanningssystemet. Regjeringspartiene har svart med å vise til erfaringene i Sverige, hvor man gjennomførte tilsvarende frislipp av privatskoler gjennom 1990-tallet. Nå foreligger den mest grundige og mest omfattende evalueringen av de svenske erfaringene, og konklusjonene der er entydige: De sosiale ulikhetene har økt. Barn med rike foreldre går nå systematisk i mye større grad på andre skoler enn barn av foreldre med lav inntekt. De etniske forskjellene har økt. Folk med minoritetsbakgrunn går i stadig mindre grad på samme skoler som folk med etnisk svensk bakgrunn. Også de geografiske forskjellene har økt. Mitt spørsmål til statsministeren er: Stoler han ikke på de vitenskapelige rapportene om erfaringene i Sverige, og hvorfor går Regjeringen videre med sitt arbeid for å privatisere den norske skolen?
Jeg synes det er utmerket med et søkelys på virkninger av friskolelovgivning, både i Sverige og i Norge. Stoltenberg bør for det første ta innover seg at vi ikke har en lovgivning som er helt lik den svenske. Derfor er ikke overføringen av erfaring uten videre gitt. For det annet har nok Stoltenberg gitt en nokså ensidig framstilling av funnene i Sverige. Det finnes flere undersøkelser som gir et mer nyansert bilde. Men jeg har ikke noe behov for å forsvare sosialdemokratene i Sverige, som har regjert mens lovgivningen der er laget. Dem regner jeg med at Stoltenberg føler et større slektskap til. For det tredje, når det gjelder rikfolk og deres adgang til skolen: Det er Arbeiderpartiets politikk som vil føre til at friskoler blir for rikfolk. Ved siste budsjettbehandling kuttet Arbeiderpartiet ca. 500 mill. kr i friskolebevilgningen, SV 750 mill. kr. Det ville ha gjort at en i gjennomsnitt måtte ha økt skolepengene, jeg tror det er med ca. 180 pst., eller legge ned skoler. Arbeiderpartiets politikk for friskoler er en politikk for at elever med rike foreldre skal kunne gå der. Det synes vi er en dårlig sosial politikk. Vi mener at det supplement som friskolene representerer, bør være for folk med ulike inntekter og fra ulike sosiale lag av folket. Så er det selvsagt helt feil at vi går inn for en omfattende privatisering av den offentlige skolen. Det er under 2 pst. av elevene som går på friskoler på grunnskolenivå i Norge, ca. 4 pst. på videregående nivå. Det er meget beskjedent, bl.a. i forhold til mange sosialdemokratisk styrte land. I tilfelle har jo de gått inn for en kjempeprivatisering av skolen hvis det vi går inn for, er såkalt omfattende.
Det er riktig at det er få privatskoler i Norge i dag. Problemet er at den loven Regjeringen har fått vedtatt, åpner for omfattende privatisering. Den ligner på den de har i Sverige, og der er det nå over 10 pst. totalt, men faktisk 20 pst. i storbyområdene, som nå er privatiserte videregående skoler. Det fører til store økonomiske forskjeller og store etniske forskjeller i en tid da det nettopp er viktig å bruke skolen til å utjamne både økonomiske og etniske ulikheter i samfunnet. Det er feil at sosialdemokratene i Sverige er enig i det som nå skjer. De advarer mot det. Sist gjorde sosialdemokratene det på Arbeiderpartiets landsmøte nå for få dager siden. Men de har ikke flertall i sin nasjonalforsamling for å reversere lovgivningen slik de ønsker. Det er riktig at loven i Sverige er noe annerledes enn loven i Norge. Den viktigste forskjellen er at i Sverige er det gratis å gå på privat skole, i Norge skal det koste penger. Det betyr at de sosiale ulikhetene sannsynligvis vil øke mer i Norge enn i Sverige. Derfor er erfaringene fra Sverige ekstra alvorlige, fordi det sannsynligvis vil gå enda verre i Norge.
Det siste resonnementet fra Arbeiderpartiet var jo høyst forunderlig. Det høres ut som om Stoltenberg nå mener det skal være gratis å gå på friskoler. Selv har han jo konsekvent fremmet forslag som vil gjøre det mye dyrere å gå på friskoler. Så hvor er sammenhengen i argumentasjonen? Arbeiderpartiet har kuttet bevilgningene, slik at skolepengene må økes med ca. 180 pst. Det er en ganske dramatisk økning. Det betyr at barn fra hjem med relativt dårlig økonomi kan få problemer med å gå på skoler med alternativ pedagogikk eller på livssynspregede skoler. Arbeiderpartiets politikk betyr dyrere elevplasser i friskoler, altså en politikk slik at barn fra hjem med god økonomi kan gå der, barn fra hjem med dårlig økonomi vil ikke kunne gå der. Dette er sosialt uheldig. Det er Arbeiderpartiets politikk. Vår friskolelov stiller klare krav, og ganske restriktive krav, til opprettelse av friskoler. Det var vanskelig å praktisere den forrige loven. Derfor er den endret. Vi skal selvsagt se på virkningen av den nye.
Presidenten vil tillate oppfølgingsspørsmål fra fire representanter i den rekkefølge de har meldt seg – først Øystein Djupedal.
Både med bakgrunn i den rapporten som nå kommer fra Sverige, og også på bakgrunn av søknader særlig på videregående skolenivå, der kommersielle aktører nå søker, ser man jo at det de søker om, er allmennfaglige linjer i bynære områder. Da vil denne åpningen, hvis man gir tillatelse til opprettelse av alle disse mange videregående skoler som det nå er søkt om, bety en enorm sentralisering av skoleverket. Den vil også bety en utarming av de øvrige videregående skolene, simpelthen fordi man vil måtte legge ned skoleplasser for å ivareta de private søknadene. Mitt spørsmål går på disse kommersielle aktørene. Jeg har vanskelig for å forstå hvorfor Kristelig Folkeparti holder sin hånd over kommersielle skoler. At Kristelig Folkeparti er for kristne skoler og friskoler for øvrig, kan jeg akseptere, men hvorfor Kristelig Folkeparti mener at disse kommersielle aktørene er en velsignelse for norsk skole, har jeg vanskelig for å forstå. La meg stille spørsmålet direkte: Angrer statsministeren på at man i friskoleloven ikke sørget for en paragraf som gav fylkeskommunen større grad av mulighet til innsigelse og til å stoppe søknader når det åpenbart går ut over de offentlig finansierte skolene?
Nå bør man jo først se hvordan det går med de søknadene som er levert. Det kjenner vi ikke utfallet av. Det har for øvrig blitt en kraftig reduksjon i antall søknader, for det viste seg at mange av søknadene ikke var seriøse nok. Så det skremmebildet noen har forsøkt å tegne, det er ikke riktig. Jeg tror nok også at en grunn til at mange søker nå, er at de ser muligheten for et regjeringsskifte til høsten, og dermed sender de inn søknader nå, i håp om å få dem godkjent før en restriktiv politikk eventuelt blir innført. Når det gjelder kommuner og fylkeskommuner, skal de avgi uttalelse i denne prosessen, og hvis de kan peke på negative konsekvenser, som de må dokumentere, f. eks. bortfall av offentlig tilbud, kan det være grunnlag for å nekte. Så den problemstilling som representanten Djupedal reiste her, er nettopp et eksempel på at det kan bli et nei. SV vil øke skolepengene også i livssynsskoler og i alternative pedagogiske skoler – 750 mill. kr kuttet SV. Det blir skoler for rikfolk.
Vidar Bjørnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Det er ikke overraskende at Høyre er for en omfattende privatisering av den offentlige fellesskolen og ønsker mer konkurranse mellom skoler og om elever og lærere. Og det er ikke bare enkelte private skoler, det er tusenvis av plasser. Det overraskende er at Kristelig Folkeparti er med på den galeien. Jeg vil følge opp noe av det som representanten Djupedal tok opp. Nesten alle fylker er imot en slik privatisering. Jeg har forstått at Kristelig Folkeparti er for et sterkt lokaldemokrati. Regjeringen er til slutt ansvarlig for resultatet. Og er det slik at statsministeren og Kristelig Folkeparti vil overkjøre de lokale folkevalgte som faktisk mener at en slik privatisering vil gå ut over deres mulighet til å ha et bredt og desentralisert tilbud i fylkene?
Vi har nettopp lagt opp til en lov som gjør at kommunene og fylkene skal høres i denne prosessen, og hvis de kan påpeke negative konsekvenser, f. eks. bortfall av offentlig tilbud eller mangel på læreplasser, kan de si nei. Vi forstår godt frykten for det. Vi lytter til de uttalelsene som kommer fra lokalt hold. Regjeringen er ikke for en omfattende privatisering av norsk skole. Regjeringen er for en sterk offentlig skole, og vi har innført en reform, Kunnskapsløftet, som skal bidra til det. Friskoler skal være et supplement. Det har Arbeiderpartiet tradisjonelt vært imot, de stemte imot den første loven, de var uenig i elleve av paragrafene i den neste loven som kom, og de vil altså gjøre elevplassene også i livssynsskoler og i alternative pedagogikkskoler mye dyrere, eller legge dem ned gjennom en struping av bevilgningen. SV går i så måte enda lenger, de vil ha enda større sosiale forskjeller i så måte.
Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg tror det er viktig at vi også husker på hvem skolene er til for. Så vidt jeg vet, er det en undersøkelse i Sverige som viser at 90 pst. av velgerne ønsker å bevare valgfriheten for elever og foreldre. Jeg vil gjerne spørre statsministeren, når han først poengterte at det koster penger å gå på friskolene, og at man i Sverige har 100 pst. finansiering, altså den samme fellesskapsfinansiering av skolen enten den drives av det offentlige eller den drives av andre: Hvorfor kan ikke vi sørge for at vi gjør det samme i Norge, slik at vi får den grad av likhet som det ville medføre – altså den samme finansieringen for skolene og full valgfrihet for elever og foreldre? Det at sosialistene ikke vil gå for å fjerne monopolskolen, forstår jeg jo – de liker ikke valgfrihet, de liker ikke frihet til at man selv skal kunne velge. Det er imidlertid fullt mulig å opprettholde fellesskapsfinansieringen, men gi valgfriheten til elevene. Er statsministeren enig i at konkurranse også mellom ulike skoler vil stimulere alle skoler til å gi bedre undervisning?
Det kan godt hende at det er en viss forskjell på Fremskrittspartiets og Regjeringens politikk på dette området, for vi ønsker en sterk offentlig skole, hvor de aller fleste barna ser seg tjent med å gå. Og det gjør de i Norge i dag. Friskoler skal være et supplement, og jeg synes at det supplementet bør komme til uttrykk ved at det er et reelt behov. Det å ha en egenandel på 15 pst. er et uttrykk for at her ligger det et reelt behov og et reelt ønske. Det skal ikke være slik at det er frislepp for å starte friskoler i Norge. Derfor synes jeg det er fornuftig med en egenandel på 15 pst. Men den bør selvsagt ikke økes kraftig, slik konsekvensen av Arbeiderpartiets og SVs budsjettforslag er, for da blir det stort sett for barn av familier med god økonomi. Regjeringen står for en sosial politikk og mener at er det barn av foreldre som ønsker en alternativ livssynsskole eller pedagogisk skole, så skal de kunne sende barna sine dit uavhengig av om de er rike eller har en lavere inntekt.
Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Også innenfor Kristelig Folkeparti er det stor skepsis til det økte innslaget av private skoler, og Kristelig Folkeparti ute i fylkene advarer. Senterpartiet for sin del står på den gamle privatskoleloven. Vi mener at den gir tilstrekkelig valgfrihet nettopp for dem som ønsker et annet skoletilbud, knyttet til livssyn eller alternativ pedagogikk. Spørsmålet er: Hva er det som var i veien med den gamle privatskoleloven? Hvorfor kan ikke Kristelig Folkeparti stå på den og dermed hindre de utslag som nå muligens kommer framover i forhold til kommersielle private skoler? Og så må jeg spørre, ut fra det statsministeren sa i et tidligere svar, at mange søker nå fordi de tror det blir regjeringsskifte og frykter at de da ikke får godkjenning: Er det også slik at Regjeringen i løpet av våren og sommeren på løpende bånd kommer til å godkjenne søknadene, i frykt for å få et regjeringsskifte?
Vi lar selvsagt ikke en valgdato avgjøre prosessen. Dette blir behandlet seriøst. Det er som kjent Utdanningsdirektoratet som avgjør disse sakene. Departementet er bare klageinstans. Vi styrer ikke Utdanningsdirektoratet når det gjelder tempo, verken den ene eller andre veien. Jeg skjønner godt at lokale Kristelig Folkeparti-politikere uttrykker skepsis, for det var veldig mange søknader. Alle virket ikke like godt fundert, og derfor raser også tallet nå nedover. Vi ønsker ingen omfattende privatisering. Når den gamle privatskoleloven ble endret, var det fordi den etter hvert viste seg litt vanskelig å praktisere. Det har vi jo sett ved skiftende regjeringer. Det var bl.a. en del skoler som kanskje av og til litt kunstig prøvde å tilpasse seg de to kriteriene som da gjaldt, alternativ pedagogikk eller livssyn. Marit Arnstad nevnte kommersielle skoler. Vi vil selvsagt ikke ha en utvikling av det. Det er eksplisitt forbud i friskoleloven mot utbytte, altså kommersielle skoler. Det begrepet tror jeg man kan legge på hylla. Det har vi forbudt, enda klarere i den nye loven enn i den tidligere.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til statsministeren om hvorledes han ser på at Landsorganisasjonen festet sitt grep på Arbeiderpartiet på det siste landsmøtet. Nå er altså LOs leder innvalgt, i tillegg til Kjell Bjørndalen i Fellesforbundet og Jan Davidsen i Fagforbundet. Jeg tenker spesielt på om statsministeren vil vurdere på nytt spørsmålet om habilitet når det gjelder Arbeiderpartiets representanter i kommunestyrer og fylkesting, som også gjennom en avtale har gitt særfordeler til Fagforbundet og de tillitsvalgte. Man kan si at Arbeiderpartiet i mange kommunestyrer i mange saker ikke representerer innbyggerne og velgerne, men representerer den parten som Fagforbundet er. De har også ekstra tilgang til Arbeiderpartiets representanter gjennom avtalen med Fagforbundet. Dette synes jeg er et alvorlig habilitetsspørsmål. Jeg vil gjerne høre om statsministeren også vil se på habilitetslovgivningen og -spørsmålet, slik at man hindrer at man har slike særinteresser når man er kjøpt og betalt – som LO har gjort med Arbeiderpartiet.
Jeg registrerte også i dag at Arbeiderpartiets partisekretær, Martin Kolberg, på radioen, noe nølende, men i hvert fall etter hvert, innrømte at det finnes avtaler om konsultasjoner og samarbeid som kan virke som særfordeler. Jeg har ikke sett noen foranledning til å reise spørsmål om kommunestyrerepresentanters habilitet i så måte. Slike avtaler må være åpne. Er de åpne, tror jeg ikke at det foreligger noe avgjørende habilitetsspørsmål. Noe annet er at jeg ikke synes det er heldig at dette skjer. Det samme gjelder at LO fester grepet på Arbeiderpartiet i rikspolitikken. Det er det jo ingen tvil om. Det er helt fritt for Arbeiderpartiet å velge inn tre LO-topper i sitt sentralstyre. Men det er jo litt interessant, ut fra at LO-lederen i fjor forsvarte LOs uavhengighet med at hun hadde valgt ikke å gå inn i sentralstyret, og så gjør hun det ett år etterpå. Hun slår seg selv på munnen i så måte. Jeg synes også at dette er en gammeldags ordning, i strid med utviklingen i de fleste andre land, der fagbevegelsen ser seg tjent med å være mer likestilt i forhold til andre partier. Men dette er som sagt Arbeiderpartiets og LOs valg. Jeg tror at veldig mange LO-medlemmer reagerer på det. 50 pst. av dem er jo medlem av andre partier, i hvert fall ikke medlem av Arbeiderpartiet. De må jo føle dette veldig vanskelig. Det samme gjelder andre fagorganisasjoner, som føler at LO her kommer i en særstilling i forhold til landets største parti, som jo også har ambisjon om å bli regjeringsparti. I så måte bør det vel også være et problem for de to mulige regjeringspartnerne.
Jeg takker for svaret, men jeg forstår egentlig ikke det statsministeren her sier om habilitet, for de vanlige habilitetsbestemmelser i kommunestyrene går både på familie og på om man har nære økonomiske forbindelser med en som er part i en sak. Da skal man fratre, f.eks. om man er eier av en bedrift som man skal vurdere om skal få en kontrakt fra en kommune. Selv om det er helt åpent, hjelper ikke det. Man må fratre som inhabil, fordi det er en nær forbindelse. Det er nøyaktig det samme som det er med Arbeiderpartiets representanter i kommunestyrer og fylkesting – nære økonomiske avhengighetsforhold, der det er relativt enkelt å dokumentere at man godt kan hevde at Arbeiderpartiets representanter er kjøpt og betalt av fagbevegelsen. Da er det innenfor de normale kriterier at man skal avtre som inhabil. Jeg vil igjen be om at statsministeren vurderer dette, slik at han i mye større grad tar hensyn til innbyggerne i kommunene enn til dem som er kjøpt og betalt av en part i en konfliktsak.
Før statsministeren svarer, må presidenten få lov til å gi uttrykk for at representanten Hagen gjerne kan bruke en slik karakteristikk i avisene og i andre sammenhenger, men i stortingssalen synes presidenten det er upassende å karakterisere noen som kjøpt og betalt av andre.
Jeg kjenner jo til de to kriteriene. Jeg er ikke kjent med at avtalen mellom Fagforbundet og noen kommuner innebærer økonomiske forbindelser, som er det ene kriteriet i tillegg til familie, som Hagen pekte på. Men jeg skal gjerne se nærmere på disse avtalene, som åpenbart fortsatt foreligger også etter at Kommuneforbundet gikk inn i Fagforbundet, slik Martin Kolberg i dag innrømte. Men det er som sagt særlig familieforbindelser og økonomiske forbindelser som i tilfelle reiser habilitetsspørsmålet, ikke nødvendigvis en samarbeidsavtale i seg selv. Men at det er uheldig, er noe annet. Og det er jeg enig i.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Siv Jensen.
Jeg er veldig glad for de signalene statsministeren sender nå. Jeg vil gjerne at han kanskje ber lovavdelingen i Justisdepartementet vurdere dette habilitetsspørsmålet noe nærmere, for selv om denne avtalen er inngått uten direkte økonomiske forpliktelser, er det jo slik at Fagforbundet som sådant gir betydelige pengesummer til Arbeiderpartiet for å drive valgkamp, bl.a. Det er klart at når de to tingene inntreffer samtidig, blir habilitetsspørsmålet veldig synlig. Vi hadde noe tilsvarende i valgkampen i 2001. Da var det riktignok ikke på kommunenivå, men på riksplannivå, hvor Arbeiderpartiet ble presset til å endre standpunkt i sykelønnsspørsmålet, da LO altså truet med å frata Arbeiderpartiet flere millioner kroner i støtte. Det er jo en parallell, og det er klart at det fremstår som svært uheldig. Det fremstår som om man kan så tvil om integriteten til politikere, når man mottar penger for innta ulike standpunkter. Så jeg vil gjerne be statsministeren bekrefte at han vil be Justisdepartementet vurdere dette nærmere.
Det siste kan vi ikke bekrefte, for som sagt kjenner ikke jeg til at samarbeidsavtalene mellom Fagforbundet og noen kommuner inneholder økonomiske forpliktelser. Det var derfor jeg sa at jeg vil gjerne se nærmere på avtalen, om det gjør det. For det er jo det som i tilfelle rammes av habilitetslovgivningen. Som sagt, jeg synes ikke det er spesielt heldig at et forbund inngår slike avtaler med kommunene som gjør at de får en fortrinnsrett, så vidt jeg forstår, til konsultasjoner før saker avgjøres, på bekostning av og til forskjell fra andre organisasjoner. Vårt poeng er at det bør være likebehandling, og dette er ikke et uttrykk for det. Men om det rammes av habilitetsregler, er jeg nok mer i tvil om.
Trond Giske – til oppfølgingsspørsmål.
Hvis statsministeren har problem med samarbeidsavtalene mellom Fagforbundet og kommuner, bør han ta det opp med sitt største regjeringsparti, Høyre, for den første avtalen ble nemlig inngått mellom en Høyre-ordfører og Fagforbundet i Sørum kommune. Men så til dette med samarbeidet mellom fagbevegelsen og Arbeiderpartiet. Jeg har lyst til å spørre statsministeren om det som LO oppgir som begrunnelse for samarbeidet, nemlig at man er dypt bekymret over den nåværende regjeringens politikk i forhold til grunnleggende rettigheter for arbeidstakerne, i forhold til gode pensjoner, i forhold til sykelønn, i forhold til den økte arbeidsløsheten som man har opplevd under Bondevik-regjeringen, i forhold til en manglende næringspolitikk og i forhold til trang kommuneøkonomi, som rammer veldig mange som bygger velferden i Norge. Vi ser nå i media at Stein Erik Hagen støtter fullt opp om den politikken. Synes Bondevik det er verre at de som jobber på Rimi og ICA, gjen-nom sin fagforening gir støtte til Arbeiderpartiet enn at Stein Erik Hagen, som eide disse butikkene, gir det til statsministeren og hans regjeringspartier?
Statsministeren får ingen pengegaver, det er i tilfelle partiene som får det. Men de som er rike i denne sammenhengen, er jo Arbeiderpartiet og LO. Det er der de store beløpene går. Det som går til det partiet i hvert fall jeg kjenner best, mitt eget, er småpenger i forhold. Så de rike når det gjelder pengegaver til partiene, det er Arbeiderpartiet og LO. Og begrunnelsen for dette er jo også dårlig. Nå var dette opprinnelig en debatt om styrerepresentasjon. Jeg lurer på om Gerd Liv Valla har blitt så veldig mye mer bekymret i løpet av de siste månedene i forhold til hva hun var i fjor, da hun syntes det var aldeles utmerket ikke å sitte i Arbeiderpartiets sentralstyre, for å markere uavhengigheten. Nå var det ikke nok med at hun skulle gå inn, en toppleder til i LO måtte inn – tre stykker. Vi ville aldri finne på å la givere som støtter til Kristelig Folkeparti, få sitte i vårt sentralstyre med tredobbel representasjon. De punktene Giske nevnte, kunne vi jo ta punkt for punkt. Vi har ingen planer om å endre loven i forhold til sykelønn, vi fører en offensiv næringspolitikk, vi har lagt fram en god arbeidsmiljølov – som til og med Thorbjørn Berntsen sa var godt politisk håndverk. Vi har bygd ut velferden i dette landet i de fire årene vi har styrt.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til statsminister Bondevik. I går slapp boreriggen «Eirik Raude» 1,6 tonn hydraulikkolje ut i Barentshavet. Dette er mer enn tusen ganger mer enn etter den tillatelsen som er gitt. Og det er på tross av at selskapet gjentatte ganger har gitt garantier for at det ikke skal slippes ut olje i forbindelse med boring i Barentshavet. Denne hydraulikkoljen er i fareklassen «nest høyest» – altså «rød» klassifisering, av det nest farligste – og dette blir dermed også karakterisert av Statoil som en alvorlig hendelse. Mitt spørsmål er: Hvilke konsekvenser kan dette få for Statoil? Det som er situasjonen, er følgende: Statoil har gitt garantier, de har fått en utslippstillatelse som de tusen ganger har overskredet, og det er tredje gangen i løpet av kort tid at «Eirik Raude», denne plattformen som karakteriseres som den mest sikre plattformen, har utslipp til Barentshavet, et av de mest sårbare økologiske miljøer vi har råderett over. Og spørsmålet til statsministeren er: Hvilke konsekvenser kan dette få, og bør dette få, for Statoil?
La meg gjøre det klart at også Regjeringen ser meget alvorlig på de meldingene som her er kommet, på samme måte som Øystein Djupedal. Det er som kjent stilt uhyre strenge krav til leteboring i Barentshavet. Det er nullutslipp til hav som er prinsippet. Det er veldig små marginer i forhold til det, som Djupedal kjenner til. SFT fikk melding om denne hendelsen som Djupedal nå tar opp, på sin vakttelefon kl. 00.30 i natt, men uten ytterligere fakta om hva som hadde skjedd. Vi ser meget alvorlig på dette. Dersom de opplysningene som nå har kommet ut, er riktige, er det helt uakseptabelt i forhold til de krav som stilles for leteboring i Barentshavet. Miljøverndepartementet har derfor nå på morgenen i dag bedt SFT om en rapport med gjennomgang av fakta i saken og en vurdering av miljøkonsekvensene av dette utslippet. Representanter for Statoil har også gitt uttrykk for at de ser alvorlig på dette. De har varslet myndighetene om hendelsen, og inntil videre er dette hydraulikksystemet, som dette utslippet kom fra, stengt. Vi må, siden dette er bare timer siden, få mer fakta bordet før jeg kan gå lenger i å foreskrive konsekvenser, eventuelt også for Statoil.
Jeg takker for svaret, og takker også for at Regjeringen tar denne saken med det dype alvor som saken rent faktisk har. Jeg har forståelse for at Regjeringen sammen med SFT og andre har behov for å bruke noe tid på å finne ut hva man skal gjøre i etterkant av dette. Men det dette med all mulig tydelighet viser, er at det ikke er mulig å gi garantier for nullutslipp i Barentshavet. Disse garantiene er gitt, det er stilt strenge miljøkrav fra myndighetenes side, og selskapene sier at vi skal klare det med nullutslipp. Men for tredje gang i løpet av kort tid viser det seg at det er umulig. Det er simpelthen umulig fordi man har med mennesker å gjøre, og man har med et meget vanskelig miljø å gjøre og også vanskelige forhold for øvrig i Barentshavet. Dette er etter mitt skjønn en god bekreftelse på hvorfor man skal være varsom med å gå inn i Barentshavet med ytterligere aktivitet. Mitt spørsmål til statsministeren er da følgende: Mener han at de eksemplene vi nå har sett i det siste, kan gjøre at myndighetene vil trekke tilbake de tillatelsene som er gitt for boring i Barentshavet, og at konsekvensene er så alvorlige at det kan bety at Statoil og andre som nå driver prøveboring, simpelthen får trukket tilbake tillatelsen av hensyn til det sårbare økologiske miljøet som er i Barentshavet?
Jeg er enig med Djupedal i at Barentshavet er et uhyre sårbart miljø for boring etter petroleum. Det er grunnen til at Samarbeidsregjeringen har gått veldig forsiktig fram, restriktivt, avgrenset områdene og stilt veldig strenge krav. Jeg er også enig med representanten Djupedal i at vi må være varsomme med ytterligere aktivitet i dette området. Men å gå så drastisk til verks når vi ikke har mer oversikt enn vi har for øyeblikket, som å varsle tilbaketrekking av tillatelser, kan ikke jeg gjøre nå over Stortingets talerstol. Vi må som sagt få en grundigere rapport om hva som her skjer. Ellers skjønner jeg at dette ligger an til å bli et meget interessant tema hvis de tre opposisjonspartiene skulle vinne valget til høsten. For her er det jo en dyp uenighet mellom dem.
Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Jørund Leknes.
Mitt spørsmål går til miljøvernministeren. Det vi her har vært vitne til, er en tragisk miljøskandale. Det er utslipp av farlig hydraulikkolje i et særs sensitivt økosystem. Dette er et område som er veldig viktig for yngling av fisk. Innvendingene mot boring i dette området har vært veldig store, bl.a. fra miljøorganisasjonene. Men det interessante er at utslippet her kunne ha vært unngått, for 15. mars ble boretillatelsen utvidet. Da hadde «Eirik Raude» allerede hatt to uhell som førte til utslipp. Søknaden ble 8. mars 2005 sendt på høring til de berørte departementene, bl.a. Miljøverndepartementet, men ingen av departementene hadde innvendinger mot forlengelse av leteperioden. Hvorfor hadde Miljøverndepartementet ingen innvendinger mot forlengelse av leteperioden i Barentshavet?
Nå sitter jo miljøvernministeren her, så jeg synes det er naturlig når det rettes et direkte spørsmål om Miljøverndepartementets holdning, at kanskje miljøvernministeren kunne få slippe til for å svare på det spørsmålet.
Det avgjør representantene fra Regjeringen helt på selvstendig grunnlag.
Da ber jeg miljøvernministeren svare på dette, siden det var direkte rettet til ham.
Det er ikkje tvil om at den hendinga me har fått beskjed om no, er veldig alvorleg. Men den søknaden som no har vore behandla, blei behandla i førre veke. Dette er ei ny sak knytt opp til Guovca-feltet i Barentshavet. Det var altså ein ny søknad som blei behandla i førre veke. Dette er ei heilt ny sak, og me har ikkje hatt utslepp av den storleiken som me opplevde å få melding om i går. Så at dette er ei sak av same storleik som tidlegare, vil eg tilbakevisa. Dette er ei ny sak. Søknaden blei avgjord i førre veke for starting av leiteboring i dette området. Me fekk altså melding om dette i går kveld. Me har bedt SFT om ein rapport, og me vil avventa den før me vurderer kva me vil gjera vidare.
Presidenten oppfattet det faktisk slik at spørreren rettet spørsmålet til miljøvernministeren, så omdisponeringen ble helt korrekt. Inger S. Enger – til oppfølgingsspørsmål.
Mitt spørsmål går også til miljøvernministeren. Det går på Barentshavet. Nå har det vært snakk om lenge at absolutte nullutslipp skulle bli innført allerede i 2005. Det er lett å innføre det på papiret, men det er tydeligvis svært vanskelig i praksis. Som kjent er Barentshavet et ømtålig tema i dobbelt forstand. Vi snakker her om verdens mest fiskerike hav, og når det gjelder oppvekstforhold og gyteforhold, er dette et av de viktigste havene i verden. Så er det da nøye med restriksjoner på oljevirksomhet, og det er altså her det svikter. Det må være et absolutt krav med nullutslipp til sjø. Og nå er det vel slik at konsesjonen neppe blir trukket tilbake. Da vil jeg spørre: Hvilke andre sanksjoner har miljøvernministeren eller Regjeringa overfor disse oljeselskapene for å sikre at det som skjedde i går f.eks., aldri skjer om igjen?
Eg har lyst til å seia på generelt grunnlag at rapporteringane har vist at petroleumsindustrien har hatt gode resultat på relativt kort tid når det gjeld samarbeidet mellom myndigheitene og industrien om å nå nullutsleppsmålet. Særleg gjeld dette tilsette kjemikaliar. Regjeringa arbeider vidare med nullutslepp. Dei måla me har, m.a. knytte opp til Barentshavet, er for å avgrensa utsleppa i så stor grad som mogleg. Når det gjeld den saka som har vore omtalt her tidlegare, er det gitt eit utsleppsløyve på 2,8 kg av kategori raud, mens dei andre utsleppa har kategori grøn og gul, som me opplever ikkje har same miljøkonsekvensen. Me opplever altså her positive resultat, men me ser sjølvsagt veldig alvorleg på den informasjonen som no har kome.
Grethe G. Fossum – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg vil stille spørsmålet til statsministeren eller miljøvernministeren – det kommer an på hvem som har lyst til å svare. Arbeiderpartiet er enig med SV i at utslippene i Barentshavet er svært uheldige, både ut fra et miljøsynspunkt og også sett i forhold til tiltroen til oljenæringen, om de gjør så godt de kan. Jeg har forståelse for at denne saken ikke kan løses i dag, siden det skjedde i går, men det har tross alt skjedd to lignende saker, slik at Miljøverndepartementet burde ha laget retningslinjer for å hindre at den slags ting kan skje. Så mitt spørsmål både til miljøvernministeren og til statsministeren er: Hvilke skritt vil bli tatt for at dette ikke skal skje igjen? Jeg er ikke så opptatt av sanksjoner – at det ikke skjer igjen, er mye viktigere enn straff. Kan statsministeren garantere at den slags utslipp ikke vil forekomme?
Sidan eg står her, vel eg å svara på spørsmålet. Det er i dag nokre av verdas strengaste krav som blir stilte til petroleumsverksemda i Barentshavet. Dei krava skal overhaldast – det har vore ein føresetnad. Me må no sjå på dei sakene som me har på bordet, og den mest alvorlege var altså den som me fekk melding om i går kveld. Men det vil eg seia, at for all verksemd i Barentshavet gjeld at dersom ein ikkje greier å oppfylla dei krava som er sette, vil det få betydning for den framtidige aktiviteten der. Det ligg her miljøkrav som skal overhaldast, og dersom ein ikkje greier det, vil det få betydning for den framtidige aktiviteten.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til statsministeren. Statsministeren har prisverdig fulgt opp Stoltenberg-regjeringens pålegg om å innføre 40 pst. kvinneandel i styrene til norske ASA-selskaper. Regjeringen har riktignok oppholdt både næringslivet og folket for øvrig med godt snakk om denne problemstillingen i nesten hele stortingsperioden, men nå vil endelig Regjeringen sette et lovvedtak ut i livet fra høsten av. Dette er en av de største inngripenene i det private eierskap som er gjort her i landet. Forslaget er radikalt og har naturlig nok skapt reaksjoner. I dag, gjennom oppslag i media, blir vi kjent med at statsministeren ikke bruker sin egen makt for å fremme kvinner i særdeles viktige lederposisjoner i embetsverket. Hva er statsministerens unnskyldning?
Det er ikke behov for noen unnskyldning, for når det gjelder kvinneandelen, har den økt når det gjelder lederstillinger i staten. VG hadde tatt for seg en bestemt periode hvor det ikke var en tilfredsstillende utvikling, men hvis vi ser i forhold til tidligere, da vi startet, har det vært en bra utvikling, men ikke god nok. Vi har som mål at innen 1. juni 2006 skal 40 pst. av lederne i staten være kvinner. Mange tiltak er iverksatt for dette, og vi beveger oss nå med stort tempo mot dette målet. I 1997, da jeg for øvrig dannet min første regjering, var andelen 22 pst., og ved utgangen av 2004 var det 35 pst. kvinner i ledende stillinger i staten, så veksten er stor, altså på omkring 50 pst., og det er gledelig. Men det er store variasjoner. I Forsvaret er kvinneandelen lav, men Forsvaret jobber målbevisst for å øke den. Jeg er ikke tilfreds med kvinneandelen i lederstillingene i staten hvis en tar akkurat toppledersjiktet. I dag er det ca. 23 pst. av disse stillingene som er besatt av kvinner, og derfor arbeider vi systematisk også for at en på dette området, altså i toppledersjiktet, skal komme opp i 40 pst. For øvrig får jeg vel da få lov til å føye til: Det er ingen unnskyldning at vi ved Statsministerens kontor har 42 pst., og i administrativ ledelse er vi oppe i 60 pst., så der må snart mennene begynne å rope på kvotering.
Jeg tror både jeg og statsministeren er enig i at dette er særdeles viktige stillinger i vårt samfunn, og jeg mener at det ikke finnes unnskyldninger for at ikke statsministeren nå har brukt makta si. Statsministeren har hatt det øverste politiske ansvaret i landet her i fem år og elleve måneder, og når vi går ut med radikale forslag i forhold til norsk næringsliv, er det uhyre viktig at vi følger opp i utnevningene av viktige stillinger både når det gjelder departementer og ytre etater. Vi vet at er det noen stillinger vi har gode søkere til, er det nettopp disse stillingene, og kvinner er kvalifisert. Derfor har jeg lyst til å utfordre statsministeren litt mer konkret: Hvorfor er ikke dagens tall bedre enn de er? For her er det snakk om politiske utnevninger der en statsminister kan bruke makta si rått.
Jeg bruker jo makta mi, om jeg ikke bruker den rått. Jeg håper ikke det er tradisjon i Arbeiderpartiet heller. Jeg har bl.a. brukt makta slik at antall kvinnelige departementsrådsstillinger i min tid i forhold til da Arbeiderpartiet styrte, har økt fra to til fem, for å ta en konkret stillingskategori helt på toppnivå. Vi er altså oppe i 35 pst. når det gjelder andelen kvinner i ledende stillinger i staten. Målet er 40 pst. om vel ett år, og jeg ser faktisk muligheter for å nå det. Det viser at vi har brukt makta vår for å få til dette, og jeg er enig med Karita Bekkemellem Orheim i at dette er viktig. Den perioden VG tok for seg i sin undersøkelse – 2003–2004 – var f.eks. også en periode hvor det var veldig store omstillinger og veldig mange nytilsettinger i Forsvaret, og der er som kjent kvinneandelen veldig lav. Det slo faktisk ut i statistikken akkurat det året. Det er ikke en unnskyldning, det er et faktum. Vi er enige i sak. Vi tror vi når det felles målet vi har. Statsministeren har brukt si makt for å få det til.
Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Bjarne Håkon Hanssen.
Statsministeren bruker her det argumentet at i sum for staten går det ganske bra. Men samtidig viser statistikken at for enkelte departementer går det faktisk feil vei. Jeg opplever at når statsråder i statsministerens regjering argumenterer med næringslivet, er det ikke nok for næringslivet å vise til at det i sum går ganske bra. Nei, hver enkelt bedrift skal fylle kravet om 40 pst. av hvert kjønn. Når vi da opplever at det under statsministerens ledelse er sju departementer som ikke engang oppnår målsettingene fra 2000 om 30 pst. kvinnelige toppledere, må det være lov til å etterlyse hva slags konkrete tiltak statsministeren nå planlegger å iverksette for å nå de mål Regjeringen med så stor kraft, rett nok, stiller overfor private bedrifter.
Jeg kan godt nevne noen av de konkrete tiltakene. I 2002, altså under denne regjering, vedtok vi retningslinjer for rekruttering til topplederstillinger, bl.a. at det blant finalekandidatene til alle embetsstillinger skal presenteres minst én kvinnelig kandidat. For å stimulere statlige ledere til å søke bredere erfaring og dermed kvalifisere seg til ytterligere lederkarriere er det startet forsøksprosjekt med sikte på å fremme mobilitet blant ledere i statsforvaltningen. Det er jo som kjent ganske mange som sitter der ganske lenge, og sitter en godt kvalifisert mann, kan en ikke kaste ham ut for å få inn en kvinne. Målet med dette er å skape mer sirkulasjon og gjøre det enklere for ledere å bytte saksfelt og forvaltningsområde. I dette prosjektet prioriteres kvinner. Vi vurderer også eventuelle tiltak som skal stimulere kvinnene til å søke nettopp disse utfordringene. En nylig publisert undersøkelse viser at kvinner i staten har minst like store ambisjoner som menn. Vi jobber derfor nå målrettet for at de skal søke ledende stillinger, og at vi skal oppnå dette. Så jeg tror nok Bjarne Håkon Hanssen med god grunn kan se tilbake på historien, både på den regjeringen han selv satt i, og på tidligere arbeiderpartiregjeringer. Da lå man mye dårligere an.
Heidi Sørensen – til oppfølgingsspørsmål.
Undersøkelsen i VG viser at det er noen departementer som er verre enn andre. Og en del av oss som sitter i komiteer på Stortinget, trenger vel kanskje ikke å se statistikken i VG for å vite det. Hvis vi sitter i samferdselskomiteen, trenger vi bare å gløtte bort på diplomatlosjen for å se at kjønnsfordelingen er ganske skjev. Det samme kan man vel si hvis man sitter og behandler saker knyttet til olje og energi. Det framgår også av undersøkelsen i VG at begge disse departementene har ansatt 0 pst. nye kvinnelige ledere. I Sverige har man tatt dette mer på alvor enn vi har gjort. Man har sagt at likestilling skal være et mål i samferdselspolitikken, rett og slett fordi det er viktig at begge kjønn er godt representert når samfunnets infrastruktur planlegges. Kan statsministeren være med og tenke litt bredere rundt dette, slik at vi får knesatt likestilling også i de tunge, mannsdominerte sektorene i Norge?
Jeg er enig med Heidi Sørensen i at dette er viktig. Og jeg skal gjerne se på nye virkemidler for å få det til. For det må ikke bli slik at departementer som steller med såkalte myke saker og omsorgssaker, har en bra kvinnerepresentasjon, og at de som steller med såkalte harde, tunge saker, bl.a. infrastruktur, er dominert av menn. Det er uheldig. Jeg tror at en mer lik kjønnsrepresentasjon er viktig for prioriteringer. Så det skal jeg ta med meg – også hva de har gjort i Sverige. Når det gjelder Olje- og energidepartementet, som Sørensen nevnte spesielt, har det faktisk i min statsministertid blitt tilsatt en kvinnelig departementsråd. Og det er jo toppstillingen i Olje- og energidepartementet.
Eli Sollied Øveraas – til oppfølgingsspørsmål.
Eg vil følgje opp med eit spørsmål om kvinnerepresentasjon i styra i næringslivet. Stortinget har jo med eit overveldande fleirtal gjort vedtak om 40 pst.-regelen. Og eg vil gi ros til statsråd Dåvøy for at ho endeleg la fram den saka for Stortinget. Det er mange parti og mange regjeringar som har snakka om det, men Dåvøy gjorde noko med det. Dersom denne 40 pst.-representasjonen ikkje er følgd opp innan august 2005, kan vi setje i verk ei lov. Då har vi ein overgangsperiode på to år for at næringslivet skal imøtekomme dette kravet. Spørsmålet til statsministeren er: Kva slags konkrete tiltak har Regjeringa tenkt må setjast inn for å nå det felles målet vi har om 40 pst. representasjon? Eg tenkjer då òg på opplysning og informasjon. Eg meiner at storting og regjering her bør samarbeide, for dette er ei sak vi er einige om.
Det siste vil jeg svare ja på. Jeg synes det er utmerket hvis regjering og storting kan samarbeide om dette, for denne loven ble jo vedtatt med et bredt flertall. Jeg er glad for den honnør som Eli Sollied Øveraas gir til vår likestillingsminister, som sammen med næringsministeren kjørte dette forslaget fram og igjennom. Det var et veldig tøft virkemiddel, og det viser at denne regjeringen tar likestilling på alvor, også i privat sektor. Nå har det jo blitt en veldig debatt om oppløsninger av selskap. Jeg synes det blir en avsporing. Nå må vi se hvor langt vi har kommet innen den datoen Sollied Øveraas nevnte. Og det er helt riktig at hvis vi ikke da har nådd målet, trer loven i kraft. At en har en naturlig treghet i systemet, er vel ikke overraskende. Man får en overgangsperiode på to år. Jeg tror at det vil kreves nye tiltak, opplysning og informasjon, og at man kanskje også kan legge ut databaser om kvinner som er kvalifisert til å gå inn i disse styrene, som kan avlive den myten at en ikke har kvalifiserte kvinner. For det tror jeg faktisk en har.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til statsministeren. Statsministeren og miljøvernministeren har den siste tiden vært ute med skarp kritikk av det de tror blir gasskraftpolitikken til en ny regjering – forurensende gasskraftverk og en dårlig miljøpolitikk, har det blitt hevdet. Det merkverdige er at Høyre, på sin side, har vært ute og sagt at dagens regjering er den eneste garantist for å få bygd ut dagens gasskraftkonsesjoner uten nye miljøkrav. Høyre er redd for at en ny regjering skal gå i dialog med utbyggerne for å bidra til økt fjerning av CO2-utslipp. Det framstår jo som litt underlig når dagens regjeringsparti Høyre argumenterer med at en ny regjering vil bli både mer og mindre miljøvennlig. En må nesten bestemme seg i så måte. Derfor kunne det være interessant å høre om statsministeren deler Høyres frykt for at en ny regjering vil bety mer miljøvennlig utbygging av de gasskraftverkene som allerede i dag har fått konsesjon.
De gasskraftverkene som har fått konsesjon, har jo fått konsesjon. Det var det Arbeiderpartiet som gav, altså det dominerende parti i det regjeringsalternativet Senterpartiet foretrekker. Det var de som gav disse konsesjonene, og vi valgte å ikke trekke dem tilbake. Jeg har ingen frykt for at en arbeiderpartidominert regjering vil føre en mer miljøvennlig gasskraftpolitikk. Jeg har tvert imot frykt for at den blir mindre miljøvennlig. For slik jeg har lest Arbeiderpartiets landsmøtevedtak, har ikke de stilt krav om at nye gasskraftverk, utover de konsesjonene de selv gav, skal inneholde krav om CO2-rensing, eller at de må vente på et Kyoto-kvotesystem. Dette er Samarbeidsregjeringens krav. Så Marit Arnstad vil, hvis hun kommer inn i dette samarbeidet, stå overfor en dominerende partner som, så vidt jeg forstår, kan åpne for sterkt forurensende gasskraftverk i perioden 2005–2008, når Kyoto-avtalen trer i kraft. Det håper jeg bekymrer Marit Arnstad, for vi to har jo sett likt på disse spørsmålene. Vi valgte faktisk også sammen å gå ut av regjeringen fordi vi ble overkjørt av stortingsflertallet i disse spørsmålene. De tre omstridte gasskraftverk fra den gangen er heldigvis foreløpig ikke realisert, men Marit Arnstad står jo i fare for å komme under press for at langt flere skal få tillatelse.
Når det er et såpass stort sprik mellom hva Kristelig Folkeparti sier og hva Høyre sier om en eventuell ny regjering, burde en kanskje være litt forsiktig med å gå så høyt ut på banen med hva som faktisk kan bli en ny regjerings politikk. Både Arbeiderpartiet og Senterpartiet har sagt at de ønsker en dialog med dagens utbyggere for å oppnå en økt CO2-håndtering av de konsesjonene som er gitt. Naturkrafts direktør Ole Rønning sier at en ny teknologi kunne være interessant dersom staten var villig til å drøfte det, men han har ikke møtt noen særlig interesse hos dagens regjering. Det begynner å haste, fordi investeringsbeslutningene for Kårstø kan snart bli tatt. Hva kommer til å være Regjeringens videre gasskraftpolitikk i forhold til de gasskraftutbyggerne som er gitt konsesjon? Vil den allerede nå ta initiativ til å bidra til en mer miljøvennlig utbygging av de konsesjonene som er gitt? Det begynner nemlig å haste, og en burde kanskje rydde opp i det før en velger å gå ut med den type retorikk som statsministeren og miljøvernministeren har gjort den siste tiden.
Det er jo kjent at Regjeringen vil stille med medfinansiering til CO2-rensning, også gjerne i forhold til konsesjoner som er gitt. Vi synes det ville være utmerket hvis det ble resultatet, men vi har ikke funnet det riktig å forandre eller trekke tilbake de konsesjonene som Arbeiderpartiet gav. Dette er ikke retorikk, men det er en påvisning av fakta, at det blir veldige problemer med miljøpolitikken med det alternativet som avtegner seg. Arbeiderpartiet har ikke stilt så strenge krav når det gjelder rensning av framtidige gasskraftverk som det Samarbeidsregjeringen har gjort. Vi krever CO2-håndtering eller kvotesystem. Det har som kjent ikke Arbeiderpartiet gjort. Og så vil Senterpartiet ha en vernepause og vil ikke ha noe særlig rovdyr i Norge. Så dette tror jeg blir en forferdelig blass miljøpolitikk. Det blir ikke noen rød-grønn regjering. Den blir stort sett rød.
Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Odd Roger Enoksen.
Mitt oppfølgingsspørsmål går til miljøvernministeren. Jeg vil gjerne minne om at det faktisk ikke var den forrige regjeringen, men det er denne regjeringen som har gitt konsesjon til et sterkt forurensende gasskraftverk i Hammerfest. Det bør statsministeren kanskje ikke glemme. Men miljøvernministeren har ved flere anledninger sagt at en ny, rød-grønn regjering vil forverre miljøpolitikken ved å gå inn for forurensende gasskraftverk, samtidig som Regjeringens egen gasskraftpolitikk spriker i alle retninger. Høyre på den ene siden mener at en rød-grønn regjering vil være en trussel fordi den vil føre en for miljøvennlig politikk, mens Venstre på den andre siden sier at CO2 skal fjernes fra og med det første gasskraftverket som bygges. Dette er jo ikke en realitet, men det viser altså spriket i dagens regjering. Mitt spørsmål til miljøvernministeren er: Hva vil Hareide gjøre for å bidra til CO2-håndtering fra de gasskraftverkene som allerede har fått konsesjon? Og synes miljøvernministeren at det er et godt bidrag til CO2-håndtering at de eksisterende konsesjoner gis tilgang til gratis klimakvoter?
Ja, det er rett at eg har sagt at ei eventuell ny, raud-grøn regjering vil føra ein dårlegare miljøpolitikk. Det er fordi dei på område etter område er ueinige. Det er ueinigheit om vern; der vil Senterpartiet ha ein pause. Det er ueinigheit om gasskraftverk; der vil Arbeidarpartiet køyra full gass. Det er ueinigheit om strandsonepolitikken. Så på område etter område i miljøpolitikken er det ueinigheit, mens me har vist at me kan føra ein offensiv og god miljøpolitikk, og me har Sem-erklæringa som me held oss til. Sem-erklæringa er òg tydeleg på at nye konsesjonar som skal givast, skal ha krav om CO2-handtering fram til me har eit kvotesystem som er i tråd med Kyotoprotokollen. Når det gjeld dei konsesjonane som allereie er gitt, sa Einar Steensnæs i gassmeldinga som han la fram, at me er villige til å stilla med medfinansiering dersom det vil vera lønnsamt eventuelt å byggja ut eit gasskraftverk. Me har òg satsa på forsking innanfor dette feltet, og det må jo vera målet at me får til eit betre system, slik at me sikrar å få fram den teknologien som trengst for CO2-handtering.
Heidi Sørensen – til oppfølgingsspørsmål.
: Mitt oppfølgingsspørsmål går til statsministeren, fordi svaret hans forundrer meg. Han er bekymret for at det blir bygd forurensende gasskraftverk etter valget. Og det er han bare noen få måneder før de som har konsesjon i dag, Naturkraft, varsler at de vil foreta en investeringsbeslutning. Hvis det var kampen mot forurensende gasskraftverk Bondevik egentlig var mest opptatt av her, skulle han stå på hodet for å sørge for at den investeringsbeslutningen ikke blir tatt. Det er den største faren for at det blir bygd forurensende gasskraftverk i Norge. I Sem-erklæringen skrives det at det skal legges til rette for «rammebetingelser som gjør det mulig å realisere CO2-frie gasskraftverk». Men det foregår ikke noen dialog med Naturkraft om det. Ole Rønning sier til Dagsavisen at hadde Regjeringen villet satse, kunne vi ha fått til CO2-rensning nå. Han sier at det ikke er noen dialog med Regjeringen for å fjerne utslippene fra de konsesjonene som allerede er gitt. Vil statsministeren sørge for å opprette en slik dialog, slik at det ikke blir bygd forurensende gasskraftverk i Norge?
Einar Steensnæs gjorde det helt klart da han var olje- og energiminister, at Regjeringen vil vurdere medfinansiering for CO2-rensning også for prosjekter hvor det fra Arbeiderpartiets side ble gitt konsesjon. Vi forsterker gjerne dialogen, hvis det er mulig å få til. Denne regjeringen har som kjent også avsatt et fond på 2 milliarder kr i bidrag til utvikling av slike prosjekter. Jeg er enig i at vi bør unngå sterkt forurensende gasskraftverk. De som kommer, og som Arbeiderpartiet – som SV nå skal samarbeide med – tillot, har vi ikke funnet det riktig å trekke tilbake. Problemet for SV må jo være at hvis de kommer i regjering med et dominerende arbeiderparti til høsten, har ikke Arbeiderpartiet satt noen skanser mot nye konsesjoner for sterkt forurensende gasskraftverk fra 2005 og fram til 2008, da vi er enige om at dette skal inn i et internasjonalt Kyoto-kvotesystem.
Trond Giske – til oppfølgingsspørsmål.
Av og til virker det som om statsministeren har et litt teoretisk forhold til gasskraftverk og forurensing, for det er ikke riktig det han sier, at det er gitt tre konsesjoner til gasskraftverk i Norge. Det er gitt fire konsesjoner til gasskraftverk i Norge. Det eneste som rent fysisk er i ferd med å bygges og snart skal begynne å slippe ut masse CO2, et sterkt forurensende gasskraftverk, som statsministeren kaller det, ligger på Melkøya, og det er det hans regjering som har gitt tillatelse til. Så det virker som det er en forskjell på de gasskraftverkene som han gir tillatelse til, og som forurenser sterkt, og dem som andre regjeringer har gitt tillatelse til, og som ikke engang er blitt bygd. Den vesentlige forskjellen er at de gasskraftverkene han har gitt tillatelse til, kommer til å forverre klimaet i verden. Da er spørsmålet: Hvordan kan han, som fører den politikken, angripe en annen, mulig regjering for å sprike? For eksempel Halleraker fra Høyre hevder jo at hans regjering, altså Bondeviks regjering, er den eneste som kan garantere flere sterkt forurensende gasskraftverk. Så det er helt riktig, som representanten Arnstad sier, at Bondevik og Regjeringen må bestemme seg. Vil en ny regjering føre en bedre eller en verre miljøpolitikk i Bondeviks øyne?
En ny regjering åpner for å føre en klart verre miljøpolitikk. Giske har vel i realiteten tapt denne saken innad i Arbeiderpartiet. Han har nå vært med på et program som ikke stiller krav om CO2-håndtering for eventuelle nye gasskraftverk fram til et nytt kvotesystem etter Kyoto kommer på plass i 2008. Dette bør være SVs problem, Senterpartiets problem, men også Giskes problem. Det er et faktum. Vi har stilt slike krav. Det har ikke Arbeiderpartiet gjort. Jeg er vel kanskje den i salen her som har et minst teoretisk forhold til dette. Jeg har et så konkret forhold til det at jeg faktisk gikk av fordi Giskes parti var med og overkjørte sentrumsregjeringen i dette spørsmålet. Når det gjelder Snøhvit, må jeg nesten undre meg på om Arbeiderpartiet nå er imot Snøhvit-prosjektet. Dette er jo en integrert del av det prosjektet. Det ble avklart i Sem-erklæringen. Slik som Giske uttaler seg nå, kunne det nesten høres ut som om Arbeiderpartiet er imot det prosjektet som nå virkelig har skapt optimisme i Finnmark.
Tiden for den muntlige spørretimen er omme.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringene i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 6, fra representanten May Hansen til barne- og familieministeren, flyttes etter anmodning fra statsråden og besvares før spørsmål 1 i spørretimen. Spørsmål 9, fra representanten Steinar Bastesen til forsvarsministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede.
Vi starter da med spørsmål 6.
Jeg vil få stille et spørsmål til barne- og familieministeren: «Det er stor usikkerhet rundt omkring i landet på hvilke kriterier som skal til for å få godkjenning som privat barnevernsinstitusjon etter lov om barneverntjenester § 5-8. Noen har først fått godkjenning, som siden er trukket tilbake. Institusjoner hvor mor eller far og barn bor sammen, har fått sin godkjenning trukket tilbake på tross av at det på disse institusjonene bor foreldre under 18 år. Mener statsråden at barn som får barn, ikke skal få et tilbud godkjent etter lov om barneverntjenester?»
Botiltak for foreldre og barn, mødrehjem, skiller seg fra barnevernsinstitusjonene ved at det er foreldrene og ikke institusjonspersonalet som ivaretar omsorgen for barnet. På barnevernsinstitusjoner plasseres barnet uten foreldre, mens botiltakene tar imot barnet og foreldrene sammen. Botiltakene, de såkalte mødrehjemmene, skal gi botrening, veiledning og opplæring i å være foreldre til foreldre både over og under myndighetsalder. På barnevernsinstitusjonene er foreldrene fraværende, og institusjonen utøver omsorgen for barnet fullt ut. Opphold i botiltak, de såkalte mødrehjemmene bl.a., er alltid basert på frivillighet, mens opphold i barnevernsinstitusjon også kan gjennomføres på grunnlag av tvangsvedtak. Barnevernsinstitusjonene og botiltakene har ulike målgrupper og oppgaver, og det må derfor også stilles ulike krav til tiltakene. Dette er noe av bakgrunnen for at botiltak for foreldre og barn ikke er regulert på samme måte som de ordinære barnevernsinstitusjonene og heller ikke er omfattet av de godkjenningsreglene som gjelder for institusjonene. Noen regioner i BUF-etat hadde beklageligvis misforstått dette, og for noen av botiltakene ble det derfor gjennomført en godkjenningsprosedyre, noe som senere førte til at godkjenningene måtte trekkes tilbake. Selv om godkjenningsreglene for institusjoner ikke gjelder, stilles det krav til kvaliteten og forsvarligheten av tilbudet. Botiltak for foreldre og barn er et viktig og nødvendig tilbud. Departementet har derfor presisert overfor Barne-, ungdoms- og familieetaten at slike tiltak skal utgjøre en del av regionenes tiltaksapparat. Det er videre presisert at det er viktig at regionene undersøker og følger med på at tilbudene er faglig forsvarlige. Dette er også presisert i Ot.prp. nr. 64 for 2004–2005, som nylig er fremmet for Stortinget. Botiltak for foreldre og barn er også omfattet av de betalings- og refusjonsordningene som gjelder mellom stat og kommune. Til slutt gjør jeg for ordens skyld oppmerksom på at det i Ot.prp. nr. 64 er foreslått at barnevernslovens begrep «mødrehjem» endres til «botiltak for foreldre og barn».
Jeg takker for svaret. Jeg var ikke helt fornøyd. Barne- og familiedepartementet bestemte sist høst at foreldre-barn-institusjoner ikke lenger skulle defineres som barnevernsinstitusjoner. Mange av dem var definert som det fra før, til tross for at det bor svært hjelptrengende foreldre som selv er under 18 år, på disse institusjonene. Alle er henvist dit fra barnevernet. Mange kommer direkte fra andre barnevernstiltak hvor de ikke lenger kan være fordi de er blitt gravide. Det er uforståelig at når ett barn blir til to barn, skal man ikke ha den samme rettssikkerheten som man hadde i det tiltaket man bodde i før man ble gravid og fødte et nytt barn. Dette er et omsorgstilbud rundt omkring i landet som er ekstremt viktig. Mange av disse barna får jo ikke videre omsorg av sine foreldre. Noen steder bor det også barn alene, uten foreldre, i disse institusjonene. Hvem skal ta ansvar for disse barna? Hvem mener statsråden har ansvaret?
Det er mulig vi snakker litt forbi hverandre. At mødre som bor på mødrehjem med sine barn, selv er under 18 år, er i utgangspunktet ikke problematisk og heller ikke uvanlig. I slike tilfeller vil det være morens foreldre som har foreldreansvaret for moren, mens moren selv har foreldreansvar for sitt eget barn, selv om hun selv ikke er myndig. Dersom mor selv er under omsorg av barnevernstjenesten, slik som representanten her antyder, kan det imidlertid oppstå et problem i forbindelse med mødrehjemsplasseringen, fordi loven nå krever at bare godkjente institusjoner kan benyttes for barn som omfattes av loven. Mor vil i disse tilfellene være et barn som omfattes av barnevernsloven. Dersom barnevernstjenesten mener at mor er i stand til å utøve omsorgen for sitt barn, noe som mødrehjemsplassering faktisk forutsetter, er det imidlertid lite naturlig at mor selv skal være under omsorg av barnevernstjenesten, og omsorgsvedtaket bør derfor i slike tilfeller kunne oppheves. Vi i departementet har ikke mottatt noen henvendelser eller signaler fra regionene eller kommunene om at dette skaper problemer, men dersom det mot formodning skulle gjøre det, vil vi selvsagt fra departementets side, i samarbeid med etaten, se nærmere på disse spørsmålene og rydde opp i det. Men vi er som sagt ikke kjent med at dette har skapt problemer pr. i dag.
Jeg vet positivt at det ligger en klage hos departementet på at institusjon ikke er godkjent. Men hvis foreldre-barn-institusjoner i landet ikke skal godkjennes på lik linje med barnevernsinstitusjoner, hvordan skal de da godkjennes, og hvem skal føre tilsynet med denne type institusjoner? Når disse institusjonene i dag ikke er godkjent, er de falt ut av fylkesmannens tilsynsansvar. Da lurer jeg på: Mener statsråden at dette er forsvarlig? Jeg mener at dette ikke er i tråd med det dette storting vedtok da vi omorganiserte det fylkeskommunale barnevernet. Her har det vært en godkjenningsordning fra før. Dette er barn som er henvist fra barnevernet og kommer fra barnevernstiltak. Veldig mange av dem gjør det, og mange av disse har ikke noen spesielt stor omsorgsevne. Dette er godt forebyggende barnevernstiltak, og dette er statsrådens ansvar. Hva vil hun gjøre med dette?
Vi må skille mellom de definerte barnevernsinstitusjonene, der man selvsagt kan være frivillig, men også være under omsorg. Disse tiltakene som de såkalte mødrehjemmene representerer, er alltid basert på frivillighet, og det er det som er den store forskjellen. Som jeg sa i mitt svar tidligere, skal det stilles krav til disse institusjonene – krav om kvalitet og forsvarlighet. Dette skal følges opp av Barne-, ungdoms- og familieetaten. Men igjen, hvis det skulle vise seg at det er elementer i forbindelse med denne omleggingen som skaper problemer, vil departementet selvsagt se nærmere på dette. Da vil det også være viktig å få vite hvor man eventuelt har denne typen problemstillinger, slik at vi kan se nærmere på det.
Da går vi over til spørsmål 1.
Eg skal få stilla følgjande spørsmål: «Gjennom media er eg blitt kjend med at Brann stadion må ommøblera stolane. Dei fleste stolane på stadion er raude med nokre kvite. Dei kvite stolane formulerer firmanamnet Hansa. Grunnen til ommøbleringa skal vera at bergensarane vert så øltørste når dei ser namnet Hansa. Hansa har vore Brann sin hovudsponsor i alle år. Kva meiner statsråden om dette pålegget, og kva er grunngjevinga?»
La meg først bemerke at foranledningen til den saken vi nå skal berøre, neppe handler om at Hansa-navnet er plassert der som et kulturminne fra Hansa-tiden. Den berører forbudet mot reklame for alkoholholdig drikk, ett av mange alkoholpolitiske virkemidler som Norge har hatt siden 1975, og som har vært gjenstand for bred politisk enighet. Det norske reklameforbudet har en helhetlig karakter. Med dette menes at unntakene fra forbudet er få og snevre. Blant annet tillates ikke såkalt indirekte reklame, dvs. reklame som oppfattes som reklame for alkoholholdig drikk. Det at forbudet er så helhetlig, gjør at det er effektivt med hensyn til å hindre eksponering og alminneliggjøring av alkoholholdig drikk som vare. Dersom vi tillater indirekte reklame, vil vi uthule effekten av reklameforbudet. Reklame er kommunikasjon og avgjørende for virkningen er hvordan budskapet mottas. I en dom av 21. januar 2000 gav Høyesterett staten medhold i at draktreklame med bryggerilogo rammes av reklameforbudet, slik som det er utformet i loven i dag. Høyesterett definerte problemstillingen slik at det avgjørende er hvordan reklamen blir oppfattet. Høyesterett uttalte at hvis «en ikke uvesentlig del av dem reklamen henvender seg til må antas å ville oppfatte den som alkoholreklame», er reklamen ulovlig. Dommen må forstås slik at det avgjørende er om reklamen vil assosieres med alkoholholdig drikk, ikke om det f.eks. er brukt bilde av bryggeriets produkter, gjengivelse av bryggeriets logo eller kun bryggeriets navn. Senest i Ot.prp. nr. 86 for 2003-2004 ble reklameforbudet underlagt en grundig drøfting hvor behovet for fortsatt å ha et helhetlig reklameforbud ble tungt vektlagt fra Regjeringens side. Det var et bredt flertall i Stortinget som sluttet seg til Regjeringens forslag om at vi fortsatt skal ha et slikt helhetlig reklameforbud i Norge. Reklameforbudet håndheves av Sosial- og helsedirektoratet, som bl.a. kan fatte vedtak om at brudd på reklameforbudet skal rettes. Dersom bruddene ikke rettes, kan overtrederne bli ilagt tvangsmulkt. I saken om Brann stadion er det foreløpig ikke fattet noe vedtak. Jeg har fått opplyst fra Sosial- og helsedirektoratet at det er sendt ut et forhåndsvarsel om vedtak i saken. Jeg har tiltro til at Sosial- og helsedirektoratet håndhever regelverket på beste måte og etter de retningslinjene som Stortinget, og Høyesterett i den nevnte dommen, har trukket opp.
Takk for svaret. Det var ikkje uventa at det var eit slikt svar eg ville få om lova om reklame. Det er klårt at den lova er viktig. Men så seier statsråden at ein må assosiera det med alkoholhaldig drikk. Nei, for meg er det ikkje slik. At Hansa produserer øl, kan vi slå fast. Hansa-byen er Bergen. Det er det ingen tvil om. Produkta til Hansa er brus og Olden vatn. Så det vert feil, synest eg, når ein berre er oppteken av å fokusera på det alkoholhaldige i det som Hansa produserer. Det går godt an å ha ei heilt anna tilnærming til vedtaket om reklameforbod enn det statsråden har. For det første ser ein ikkje Hansa-namnet, for det er jo fullt på tribunane når Brann spelar fotballkampar. Men poenget er at dette namnet har stått der i alle år. Hansa har vore hovudsponsoren til Brann sidan 1928. Kan ein ikkje vera litt lempeleg og tenkja Perlebrus i staden for øl når ein ser på det?
Representanten Frøilands betraktninger høres ganske tilforlatelige ut, men de avslører at hun neppe kan ha fulgt særlig godt med i debatten omkring indirekte reklame for alkohol i Norge, som Stortingets sosialkomite har vært sterkt opptatt av. Komiteens flertall uttalte i den innstillingen som jeg refererte til i sted, og det flertallet inkluderer altså representanten Frøilands parti, at en «mener at et forbud mot indirekte reklame for alkoholholdig drikk er helt nødvendig for å effektivisere forbudet mot direkte reklame for alkoholholdig drikk». Så viser de til – og det er det interessante i forhold til representanten Frøilands innfallsvinkel – problemene rundt bruk av øllogo i forbindelse med reklame for alkoholfrie drikker. Man viser bl.a. til at dette har vært tilfellet i den såkalte Ringnes-saken, et bryggeri som etter det jeg kjenner til, også produserer en rekke andre, alkoholfrie produkter enn øl.
Det er mogleg at eg ikkje har følgt med, men eg trur at eg er rimeleg oppegåande likevel. Eg har akseptert det som ein gjorde med draktene, og stilte ikkje noko spørsmål ved det. Men det går òg an å ha rom for å utøva fleksibilitet og skjøn i tilknyting til dette. Eg synest at «Hansa» på stolane på stadion vert noko heilt anna. Eg håper inderleg at direktoratet gjer nokre andre vurderingar etter denne runden enn det statsråden gjer.
Det er etter det som Stortinget har sagt, vedtatt av lover og gitt av føringer, verken statsråden eller representanten Frøiland som skal avgjøre dette, men det er direktoratet, som det blir sagt her. Direktoratet må gjøre det innenfor de retningslinjer som er trukket opp, med det rom for skjønn som ligger i det. Jeg vil ikke gå inn og forskuttere den konklusjonen, men si at jeg føler meg forpliktet av hva et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet sa i sosialkomiteen så sent som i en innstilling som ble avgitt før jul.
Eg skal få stilla følgjande spørsmål: «Mattilsynet nektar ein sauebonde frå Hedmark å hente to texel-verar frå Rogaland. Grunngivinga er frykt for skrapesjuke, sjølv om det ikkje er påvist skrapesjuke i Rogaland på mange år. Den nasjonale kompetansen på produksjonsdyr er ikkje rådspurt. Mattilsynet meiner at bonden i staden bør importere verar frå Danmark. Er statsråden samd i at det er betre med livdyrimport frå Danmark enn med transport av sau frå Rogaland til Hedmark?»
Det har i mange år vært strenge restriksjoner på føring av småfe over fylkesgrensene. Bakgrunnen er hensynet til faren for spredning av sykdom med småfe. Dette var helt nødvendig i bekjempelsen av først mædi på 1970 og -80-tallet og senere skrapesyke. Dette er sykdommer med lang inkubasjonstid og vanskelig diagnostikk. Det å benytte fylket som en administrativ enhet når det gjelder livdyrhandel, har vist seg å være vellykket for å ha kontroll med sykdommer som er vanskelige å oppdage. Denne praksisen har også hatt støtte fra næringen. Skal vi ha som mål å utrydde tapsbringende sykdommer som nevnt, vil det fortsatt være behov for regulering på dette området. Mattilsynet har imidlertid regler som gir mulighet for å vurdere hva slags tiltak som er nødvendige i hvert enkelt tilfelle, herunder om flytting over fylkesgrensen kan tillates. Når det gjelder innførsel fra utlandet, følger det av våre forskrifter, som bygger på felles EØS-bestemmelser, at innførsel kan skje dersom gitte vilkår er oppfylt. Disse bestemmelsene inneholder også krav som gjelder skrapesyke. Blant annet skal det tas prøver i opprinnelsesbesetningen dersom dyret ikke har bestemte gener. Når dyr som er lovlig innført, kommer hit til landet, gjelder imidlertid de samme strenge bestemmelsene for disse som for norske besetninger. Kontakt med andre besetninger og flytting av dyr reguleres ut fra den helsestatus besetningen har. Dette har vist seg å gi en god kontroll. Legger en vår nasjonale kontroll med skrapesyke til grunn, kan det ut fra historiske sykdomsdata vise seg å være mindre risiko for smittespredning knyttet til sau fra Danmark sammenlignet med sau fra Rogaland. Mattilsynet vurderer imidlertid dette i hvert enkelt tilfelle. Mattilsynet har for tiden en gjennomgang av store deler av sitt regelverk som gjelder småfe. For ca. et halvt år siden oppnevnte Mattilsynet bl.a. en arbeidsgruppe som fikk i oppdrag å komme med sin vurdering av den praktiske kontrollen av viktige småfesykdommer. Resultatet av dette arbeidet forventes ferdig i august. Mattilsynet vil på dette grunnlaget, i samråd med fagmiljøene og næringen, foreslå eventuelle justeringer av regelverket.
Senterpartiet har eit sterkt engasjement for å sikra ei god dyrehelse i Noreg. Det er vi glade for at òg statsråden har, men desto større grunn til reaksjon i denne saka. Rogaland har ei svært god oversikt over sjukdomsførekomstar hjå sau. Svært mange sauer blir undersøkte, m.a. fordi Veterinærhøgskulens seksjon for småfeforsking ligg i fylket. Noreg har gjennom Veterinærinstituttet ei effektiv overvaking av scrapi, betre enn i dei fleste EU-landa. Den besetninga det her er snakk om, er klarert for scrapi. Det har altså ikkje vore klassisk scrapi på mange år i Rogaland. I Danmark blir færre dyr undersøkte. Overvakinga har ikkje vore så god, og som EU-land er Danmark underlagt fri flyt mellom landa. Danske sauer er òg meir utsette for sjukdomar som vi ikkje har i Noreg, og som heller ikkje lèt seg diagnostisera ved prøvetaking og import. Er det verkeleg slik at statsråden ikkje kjem til å føreta seg noko i denne aktuelle saka?
Jeg viser til svaret mitt. En arbeidsgruppe som vurderer dette, vil komme med en innstilling i august måned. Vi får avvente den før vi vurderer endringer i regelverket. Men jeg synes det er viktig å si at jeg synes problemstillingen til representanten blir helt feil, for det å flytte på dyr – og værer i særdeleshet – representerer alltid en risiko for spredning av sykdom. Det må vi prøve å avgrense. I de få tilfeller hvor Mattilsynet gir adgang til det, og det har de adgang til, må fordelene være åpenbart større enn den risiko det representerer for smittespredning. I dag er det heldigvis slik at teknologien gjør det mulig å få de avlsgevinstene, bl.a. fra texel-sauen, som en ønsker å få inn for å få kraftigere lår i norsk sau. De kan man få ved bruk av kunstig inseminasjon. Bonden på Hedmark kan reise til vakre Staur gård på Hedmark hvor de flotteste værene i landet står, ikke for å hente seg en vær, men for å hente seg sæd og legge inn på sine søyer og få de beste texel-værer en kan få. På den måten klarer vi å få avlsspredning uten smittespredning. Det er det Mattilsynet tilrår, ikke å velge Danmark framfor Rogaland, men å velge den nye teknologien som fjerner risiko for å spre sykdom.
Eg er overraska over at statsråden tilrår inseminasjon, noko som òg medfører komplikasjonar. Det trur eg han er klar over. Så er eg òg overraska over den saksgangen som blir lagd til grunn i denne typen saker. Lat meg minna om at den nasjonale kompetansen på produksjonsdyr ikkje er rådspurd i det heile. Kompetansen ligg i Rogaland. Dei kan finna genotypen til verane. Det betyr at dei kan gå god for kven det kan vera aktuelt å flytta over fylkesgrenser utan spreiing. Eg vil oppfordra statsråden så sterkt eg kan, til å gå inn i denne saka. Eg veit han er oppteken av kvalitetssau sjølv. Han kjenner til sauefylket Rogaland, matfylket Rogaland. Her må ein òg få til andre ordningar. Eg vil be om at han engasjerer seg aktivt i det regelverket som no er, og i den saksgangen som er.
Jeg kan bekrefte at jeg er opptatt av kvalitetssau. Når det gjelder værer, er jeg mest opptatt av kvaliteten på sæden, og den kan man få uten å få spredd sykdom. Senterpartiets representant trekker her fram at det er komplikasjoner ved inseminasjon. Det er kanskje kjedeligere, men det er usedvanlig bra i avlen, og det sikrer at en slipper å spre sykdom. Så jeg vil gjerne at ikke det skal bli hengende igjen etter dette. En kan få det beste avlsmaterialet også fra denne flotte texel-rasen uten å risikere smittespredning for seg og sine naboer, og det er det Mattilsynet ønsker at vi skal få til og gjøre mer av. Så er det slik at historisk har veldig mye av husdyrsykdommene på småfe kommet fra Rogaland. Det er en historisk kjensgjerning, som jeg sa i svaret mitt. I dette tilfellet er det også slik at skrapesyken, som en nå er redd for, aldri er påvist i Danmark. Så faglig sett har nok Mattilsynet sitt på det tørre. Men de anbefaler ingen av delene, for de anbefaler å bruke de moderne metodene som gjør at vi ikke risikerer smittespredning.
Eg har følgjande spørsmål til finansministeren: «Skattedirektoratet har bl.a. på sine hjemmesider uttalt at dersom det er gitt manglende opplysninger fra giver, eller gjort andre feil ved innrapporteringen til skattemyndighetene, kan fradrag for pengegaver til veldedige organisasjoner nektes. Dette innebærer at en giver kan miste fradrag selv om vedkommende kan dokumentere at pengegaven er gitt. Vil statsråden ta initiativ til å rette opp dette, slik at givere som kan dokumentere pengegaver, får fradragene de har krav på?»
Bestemmelsen om fradrag for gaver til frivillige organisasjoner er gitt i skatteloven. I forskrift til skatteloven stilles det krav om at det er den frivillige organisasjonens sentrale ledd som skal gi de nødvendige opplysninger til Skattedirektoratet for at giveren skal få fradrag i sin inntekt. Vi har ønsket en mest mulig ubyråkratisk og enkel ordning. Det har vært utgangspunktet for vår utforming av dette regelverket. Det er nødvendig å stille krav om at det er organisasjonen og ikke den enkelte skattyter som skal innrapportere opplysninger. Ved å stille et slikt krav vil ligningsmyndigheten få et begrenset antall organisasjoner å forholde seg til og ikke mange tusen skattytere. Videre er det ved å kreve innberetning fra organisasjonene mulig å kunne stille krav om maskinell innberetning, noe som er av avgjørende betydning for å få til en ordning som ikke innebærer en betydelig merbelastning for ligningsmyndighetene. Fristen for innberetning er 20. januar året etter inntektsåret. Organisasjonene kan innen 24. april samme år rette opp feil som er gjort i forbindelse med innrapporteringen. Skattyter som i sin forhåndsutfylte selvangivelse ikke har fått fradrag som vedkommende mener å ha krav på, må selv føre opp beløpet i sin rettelse. Skattemyndighetene vil deretter sjekke om dette stemmer med de opplysninger som er gitt av organisasjonen. Dersom organisasjonen innen 24. april ikke har oppfylt sin plikt til innrapportering, mister skattyter eventuelt retten til fradrag. Jeg ser at bestemmelsen kan få uheldige konsekvenser ved at givere som i utgangspunktet har krav på fradrag, blir nektet dette av årsaker som skyldes mottakerorganisasjonen. Jeg vil imidlertid på bakgrunn av de hensyn som begrunner kravet, ikke fravike kravet om at opplysning om gaven må være gitt i maskinlesbar form for at fradrag skal gis. En annen løsning vil kunne ha svært uheldige administrative effekter. Den muligheten en organisasjon har til å rette opp feil, er etter min mening tilstrekkelig til å ivareta hensynet også til skattyter. Det er imidlertid grunn til å se nærmere på om fristen for oppretting av feil eventuelt er for streng. Jeg vil ta dette opp med Skattedirektoratet.
Eg vil takke finansministeren for svaret han gav, som eg føler er ei delvis imøtekomming, og for at han ønskjer å sjå på dette og gjere det litt enklare og smidigare. No er det slik at likningslovens kapittel 6 slår fast ei oppgåveplikt for ei rekkje tredjemenn, utan at etterleving av denne plikta har fått avgjerande betydning for den skattemessige behandlinga. Det gjeld bl.a. gjeldsrente. Eg vil stille dette spørsmålet til finansministeren: Kva er det som gjer at det er strengare krav for å få frådrag for gåver til frivillige organisasjonar enn f.eks. frådrag for renteutgifter til lån som er tekne opp i utlandet? Praksisen er slik at dersom dette ikkje er innrapportert, kan skattytar føre dette på og få frådraget frå det lokale likningskontoret.
Det ligger i det gode, gamle fremskrittspartistandpunktet at man bør gjøre skattesystemet enklest mulig og etablere minst mulig byråkrati ved etablering av nye fradragsordninger. Denne fradragsordningen, altså for gaver, har blitt svært populær, og jeg regner også med at antallet kan vokse. Derfor er det nødvendig at det er plikten for mottakerorganisasjonen til å rapportere dette i maskinlesbar form, som det heter, som er det avgjørende. Jeg vil jo legge til at hvis man gir gaver til organisasjoner som ikke vedkjenner seg å ha mottatt dem, bør man slutte med det – til den organisasjonen i hvert fall.
Eg har full forståing for at innrapporteringa skal gjerast av organisasjonane, og at det må leggjast opp til eit system slik at dette skjer utan problem i dei aller fleste tilfella. Men her er det altså slik at dersom f.eks. givaren unnlèt å føre opp fødselsnummeret på bankgiroen ved innbetalinga, kan det få den konsekvensen at den veldedige organisasjonen ikkje kan innrapportere gåva til skattemyndigheitene. Det kan også skje andre feil frå den veldedige organisasjonen si side som gjer at korrekt innrapportering ikkje finn stad. Då synest eg at det er underleg at ikkje skattytaren skal ha anledning til å rette opp dette på sjølvmeldinga, dersom skattytaren kan dokumentere 100 pst. at ei gåve er gitt til ein veldedig organisasjon, som altså fører til at givaren har krav på frådrag for gåva.
Skattyter har jo plikt til å gi riktig informasjon også til de organisasjoner som er pliktige til å innrapportere videre til ligningsmyndighetene. Det er et ansvar skattyter har, også på dette området. Så synes jeg det er viktig at for at en gave skal være fradragsberettiget i ligningen i forhold til skatt, må gaven erkjennes mottatt. Mottakerorganisasjonene har altså en frist på seg fra begynnelsen av januar til 24. april til å rette opp eventuelle feil. Det synes jeg er en god frist. Vi har sagt at vi også skal vurdere om denne rettefristen for organisasjonene skal forlenges. Men det vil være et system som dessverre lett kan misbrukes, hvis det etter den fristen også skal være mulighet for organisasjonene til å rette opp feil, altså å erkjenne å ha mottatt en gave som man ikke oppdaget før langt ut i året etterpå. Det åpner for misbruksordninger, og det vil jeg gjerne unngå, for dette er en god ordning, som også baserer seg på en betydelig tillit til de organisasjonene som mottar gaver. Derfor har vi sagt at det må være et sentralt ledd som mottar gaven, for å kunne få den tilstrekkelige dokumentasjon direkte til skattemyndighetene.
«Politiets og Stavanger tingretts håndtering av NOKAS-saken har imponert de fleste av oss. Slik gruoppvekkende kriminalitet skal avdekkes, og det skal reageres. Det er viktig at slik etterforskning og iretteføring ikke rammer øvrig kriminalitetsbekjempelse. Det meldes nå om at det finnes for lite fengselskapasitet for å håndtere saken. Også for domstolen i Stavanger er det viktig å bli tilført ressurser. Vil statsråden sikre at kapasiteten ved fengslene og hos domstolen nå styrkes, slik at øvrig arbeid ikke svekkes?»
Jeg er enig med representanten Storberget i at håndteringen av NOKAS-saken er imponerende. Iretteføringen av denne saken stiller både politiet, domstolen og kriminalomsorgen overfor store utfordringer. Kriminalomsorgen har kapasitet til å håndtere dette og vil bidra til at saken kan gjennomføres på en effektiv måte. Det vil skje uten at det blir løslatelser utover den praksis som følger av gjeldende regler. At Regjeringen ser svært alvorlig på denne type kriminalitet, framgår bl.a. av at det i forbindelse med både revidert nasjonalbudsjett 2004 og bevilgningsendringene i høstsesjonen 2004 ble fremmet forslag om tilleggsbevilgninger i forbindelse med NOKAS-saken i størrelsesorden ca. 50 mill. kr. I St.prp. nr. 14 for 2004–2005 ble det også orientert om at etterforskning og oppfølging vil kreve ressurser i 2005, og at Justisdepartementet om nødvendig ville komme tilbake til saken for å understreke denne sakens svært spesielle karakter og alvor. Jeg kan bekrefte at det vil påløpe ekstra utgifter også for domstolen og kriminalomsorgen i forbindelse med NOKAS-saken. Det vurderes således tiltak for ikke å svekke kapasiteten bl.a. i kriminalomsorgen. Regjeringen vil komme tilbake til saken i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett 2005.
Jeg takker for svaret. Jeg opplever at vi i hvert fall har felles intensjon og felles mål i forhold til denne type kriminalitet. Det er vel på det rene at mange saker av denne typen som får et slikt omfang, blir problematiske å iretteføre – i hvert fall blir det en svær utfordring – når vi vet at det er såpass stor ubalanse i strafferettskjeden som det vi opplever i dag, hvor det bl.a. er køer foran fengslene, og hvor domstolene fra før føler et forholdsvis stort press. Ser justisministeren at det nå vil være viktig å få nettopp denne balansen i strafferettskjeden, få bort soningskøene, få bort køene foran domstolene, nettopp for å kunne møte denne type utfordringer, som vi dessverre ikke ser ut til å få færre av, men kanskje flere?
Når det gjelder denne helt konkrete saken og dens svært alvorlige karakter, har jeg understreket det, og jeg har gjort rede for hvordan den håndteres. Jeg oppfatter at representanten og jeg har samme syn på det. Det jeg først og fremst er glad for, er at vi har lyktes i å komme så langt både hos domstol og politi i forhold til denne saken og saker i dens kjølvann. Jeg er også enig med representanten i at det stiller krav til alle, både til politiet, som har fått viktige verktøy for å bekjempe denne type kriminalitet, til domstoler og til kriminalomsorgen. Nå er det jo slik at alle disse leddene er blitt styrket, men som det framgikk i interpellasjonsdebatten i går, har vi gjort mye på kriminalomsorgssiden, men vi må gjøre mer. Det er vel noe av kjernen i svaret. Men så er dette dessverre sammensatt, for mange av dem som står i kø, er jo folk som kan være under enklere forhold enn dem som tilhører den mest organiserte kriminaliteten, slik at det generelle svaret på det generelle spørsmålet blir: Ja, jeg ser behovet for en slik balanse, og vi må ha den. Men når det gjelder NOKAS-saken, er det viktig at vi gjennomfører den med den styrke som har vært til nå. Det er helt avgjørende, tror jeg, for en total tillit i det norske samfunnet til at denne kriminaliteten ikke aksepteres.
Jeg takker for svaret, som jeg i stor grad er tilfreds med. Jeg har bare lyst til å bruke denne anledningen til å be justisministeren om – noe jeg er sikker på at han vil ha oppmerksomheten rettet mot – særlig i denne prosessen å være årvåken når det gjelder situasjonen i Stavanger Tingrett. Vi snakker ofte om politi og fengselsplasser. Domstolens medarbeidere er ofte de roligste. Vi hører ikke så mye fra dem i presse og desslike. Jeg har sjøl besøkt Stavanger Tingrett, og opplever at det er en veldrevet tingrett, men som har mange komplekse, store saker, delvis på grunn av offshore, men også på grunn av en del andre forhold, og som nå har fått denne belastningen. Jeg er helt enig med justisministeren i hans beskrivelse av at aktørene her har drevet denne saken på en forbilledlig måte. Uten å gå inn i det saken dreier seg om, men for å kommentere prosessen – det gjelder også Stavanger Tingrett: Min oppfordring er at man i den tiden vi nå går inn i, hvor saken får sin hovedtyngde i det rettslige system, er særlig årvåken overfor tingretten, som har en kjempeutfordring i forhold til avvikling av denne saken, og at domstolsadministrasjonen og departementet sørger for at dette ikke blir en så stor belastning at domstolen får en evig trøkk.
Jeg deler representantens oppfatning av Stavanger Tingrett basert på de erfaringer jeg har gjort, og med all respekt for at vi nå har en uavhengig domstolsadministrasjon. Jeg sa i mitt svar følgende, og skal gjerne gjenta det: «Iretteføringen av denne saken stiller både politiet, domstolen og kriminalomsorgen overfor store utfordringer.» Det er hele straffesakskjeden jeg tenker på når jeg snakker om utfordringene i saken, både i forhold til sakens alvor og dens spesielle karakter. Jeg har uttrykt meg på den måten fordi jeg ser at det er en slik total sammenheng, og dermed har jeg vel også svart på representantens spørsmål til meg.
Jeg har et spørsmål til justisministeren: «En av sommerplagene langs E6 i Bohuslän og Østfold er veipirater som raner camping- og bobilturister som overnatter i dette området. Foran en ny sommersesong frykter man at denne kriminaliteten blusser opp igjen. Dette ødelegger bl.a. for turismen. Hva vil statsråden foreta seg for å forebygge veiran?»
Innledningsvis vil jeg bemerke at politiet gjennom forebyggende og håndhevende virksomhet skal sikre at det er trygt å ferdes alle steder i landet. Kriminaliteten er imidlertid også i større grad grenseoverskridende og organisert. Når det gjelder den grenseoverskridende aktiviteten, utfordrer den evnen til samordnet kriminalitetsbekjempelse også på tvers av landegrensene. I forbindelse med spørsmålet som representanten har stilt, er det blitt tatt kontakt med Politidirektoratet, som bl.a. har opplyst at Østfold og Follo politidistrikt har registrert ca. 10 tilfeller i 2003 og ca. 6 tilfeller i 2004 av den type kriminalitet som er beskrevet i spørsmålet. Kriminaliteten har primært vært knyttet til E6 i Rygge og i Ås kommune. I 2003 og 2004 iverksatte politiet flere tiltak for å forebygge og forhindre denne type kriminalitet. I samarbeid med Statens vegvesen ble det på utsatte steder satt opp skilt som på tysk og engelsk forklarer at man befinner seg i et område der det er fare for slik kriminalitet. I tillegg ble politiets tilstedeværelse langs E6 i det aktuelle området intensivert. I 2005 planlegger politiet å intensivere tilstedeværelsen ytterligere. Det er etablert et eget prosjekt i området som bl.a. retter seg mot denne type kriminalitet. I tillegg er ytterligere forebyggende tiltak som skilting under vurdering. Østfold politidistrikt samarbeider med politiet i Sverige om så vel forebygging som etterforskning i de konkrete sakene.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er fullstendig klar over at problematikken i Østfold har vært langt mindre aktuell enn f.eks. i Bohuslän, der man har hatt et stort antall slike tilfeller. Så vidt jeg vet, rapporterte man i Sverige for 2003 om 160 veiran, og for 2004 om 105, altså en viss nedgang. Sverige har hatt dette tidligere enn Norge, og man har iverksatt tiltak. Det er betryggende å høre at man nå jobber videre med dette også i Norge. Man har innført visse tiltak, man skal utbygge dette videre og øke innsatsen når det gjelder patruljering. Det som er et hovedpoeng her, er at dette skal virke forebyggende, slik at man slipper å utvikle den situasjonen man har i Sverige. Jeg vil også understreke at dette selvfølgelig er et ansvar for den enkelte turist, som må sikre seg med låsesystemer, alarmer osv., men det er også et offentlig ansvar. Det er betryggende å høre at man skal samarbeide med Sverige. Der har man gjort en del andre ting, bl.a. hatt informasjonskampanjer som har slått veldig positivt ut. I og med at dette er en ny kriminalitet i Norge, er det mange som ikke kjenner til det når de kommer til landet. Vil man satse mer på informasjon også på dette området?
Det framgår av svaret mitt at jeg tenker i de samme baner som representanten: for det første å kunne forebygge ved at den enkelte borger kan gardere seg selv i form av praktisk kunnskap – representanten og jeg er helt enige om det – og selvfølgelig at borgeren også skal kunne vente at samfunnet stiller opp. Det har jeg gitt utrykk for at samfunnet gjør, og at man er oppmerksom på denne faren. Så er det slik at selv om dette skjer mer i Sverige, er det desto viktigere at det er et samarbeid, som jeg sa i svaret mitt, mellom Østfold politidistrikt og politiet i Sverige. Det er svært viktig. Selv om vi kan si at vi skal være opptatt av straffbare forhold i vårt eget land, er vi når det gjelder grenseoverskridende kriminalitet, avhengig av et slikt på tvers-samarbeid med vårt naboland. Det har vi lagt opp til. Jeg er også enig med representanten i at vi må se på informasjonstiltak. Jeg har merket meg hans synspunkter, og jeg skal ta dem med i egnede sammenhenger. Det er også slik at norsk politi, akkurat som man gjør i Sverige, advarer mot å sove langs E6. Informasjon er nyttig, f.eks.: ikke velg en rasteplass som overnattingssted, ikke ha verdisaker synlig, osv. Vi deler de to hovedlinjene: at dette er et ansvar for borgerne, og at borgerne støttes av et aktivt politi som skjønner at dette kan utvikle seg.
Jeg takker for tilleggsvaret. Jeg synes det er positivt, og håper at disse løftene og synspunktene følges opp slik at vi ikke får en eksplosjon av veipirater i Østfold og i Norge ellers. Det er også uheldig for turismen. I de få tilfellene vi har hatt, har det vært store negative oppslag internasjonalt, og man tegner et bilde av Norge og Sverige som utrygge turistland. Det er også svært uheldig for turistnæringen. Jeg håper at statsråden og politidistriktene følger dette opp og opprioriterer dette området.
Jeg velger å ta representanten i beste mening, men jeg er verken operativ uteleder eller politimester. Men med det kjennskap jeg f.eks. har til de berørte politidistrikt, og jeg nevnte spesielt Østfold, har politiet der en egen evne til å kunne lytte til det som er politiets utfordringer. I Østfold har politimesteren f.eks. sagt at hele fylket, som er hans ansvar, har grenseutfordringer. De grenseutfordringene beskrives godt av representanten i hans spørsmål til meg. Jeg tror derfor at det lokale politi skjønner dette og ser dette, og de har jo i mange sammenhenger dokumentert at de både skjønner samspillet med befolkningen og kan snakke ordentlig til dem. For min del glemmer jeg ikke den gang vi fortsatt hadde et Halden politidistrikt, hvordan de som var i distriktet, kunne fortelle at straks det skjedde noe, kunne man være sikker på at befolkningen reagerte umiddelbart. Det er en type nærhet mellom grunnplan og politi i grensefylket. Det tror jeg er ganske viktig for å kunne få til den forebyggingen som representanten og jeg er veldig enige om at vi må få til.
Spørsmål 6 er allerede besvart.
«De siste års årsberetninger fra utdanningsetaten i Oslo viser at mens elevtallet har steget, har antall lærere blitt kraftig redusert. I 2003 vokste antallet elever med 1 100, samtidig som antall lærerstillinger ble redusert med 154. I 2004 var elevtallsveksten på 1 600 og lærerreduksjonen på 101. Denne utviklingen gir stadig større elevgrupper. Hvordan mener statsråden målet om tilpasset opplæring kan nås, når det blir stadig færre lærere til rådighet for den enkelte elev i undervisningssituasjonen?»
Departementet benytter to indikatorer for å se på utviklingen i lærertetthet i skolen, nemlig gjennomsnittlig beregnet gruppestørrelse og antall elever pr. lærerårsverk. Utviklingen i disse indikatorene tyder på at lærertettheten på landsbasis er høy og stabil, men at det er lokale forskjeller. Utviklingen i ressursbruk de senere år må også ses i sammenheng med endringer i avtaleverket, som isolert sett burde lede til en reduksjon i antall lærerårsverk, men ikke en tilsvarende reduksjon i antall lærertimer, fordi hvert årsverk har flere timer. Fra forrige skoleår til i år er likevel lærertettheten i grunnskolen økt ved at antall elever pr. lærerårsverk er redusert fra 12,3 til 12,1. Oslo kommune bruker store ressurser på skolen. Lærertettheten er i gjennomsnitt 12,3 elever pr. lærerårsverk. Dessuten vet vi at Oslo tilbyr elevene i barneskolen et større samlet timetall som ligger over det minstetimetallet staten pålegger. I tillegg gjennomfører Oslo kommune meget store investeringer i skolebygg. Oslo kommune har nærmere 150 grunnskoler. Som kjent har Regjeringen iverksatt rutinemessige undersøkelser av skolene i Norge basert på data om ressursbruk. Fylkesmannen i Oslo og Akershus har tilsynsansvaret for skolene i Oslo. Ved gjennomgang av GSI-tallene for grunnskolen fra 2004 fant fylkesmannen grunn til bekymring for gruppestørrelsen ved seks skoler. Tallene for disse skolene er undersøkt nærmere, og gjennomgangen viser at det er behov for nærmere tilsyn ved en eller to av disse skolene. Fylkesmannen følger opp disse enkeltsakene, men uttrykker samtidig at det ikke er noen grunn til bekymring for ressursbruken i grunnskolen i Oslo. Også jeg vil selvfølgelig følge nøye med på utviklingen i ressursbruken, men jeg er enig i at den ikke gir grunn til bekymring så langt. Både GSI-tallene fra høsten 2004 og KOSTRA-tallene fra mars 2005 bekrefter at Norge fortsatt er blant de landene i verden som bruker mest ressurser på skole. På toppen av dette skal det nå bl.a. investeres i et stort kompetanseløft i forbindelse med gjennomføringen av Kunnskapsløftet. Skolens oppgave er å gi hver enkelt elev en opplæring som er tilpasset deres forutsetninger og behov. Muligheten til å få dette til er avhengig av noe langt mer enn ressursbruken, og dette er grundig drøftet bl.a. i St.meld. nr. 30 for 2003-2004, Kultur for læring, som lå til grunn for Regjeringens skolereform. Gjennom Kunnskapsløftet legges det til rette for en nasjonal satsing på tilpasset opplæring, noe Stortinget har gitt bred tilslutning til. Jeg har også stor tro på økt fleksibilitet og større handlingsrom for skoler og kommuner, og jeg får mange positive tilbakemeldinger på at de rigide klassedelingsreglene er endret. Skolene får nå også mulighet til, i samråd med elever og foreldre, å disponere inntil 25 pst. av timetallet i hvert fag for å styrke den tilpassede undervisningen for hver enkelt elev. Kompetanseutvikling for lærerne er en svært viktig del av satsingen på tilpasset opplæring, og det skal i tillegg satses på forskning og metodeutvikling. Videre arbeid med læringsmiljøet, verdibevissthet og mobbing er også sentrale elementer i satsingen for en bedre tilpasset opplæring. Det vil bli avsatt 2-3 milliarder kr til kompetanseutvikling i forbindelse med Kunnskapsløftet, og allerede i 2005 er det avsatt 500 mill. kr til dette – i tillegg til det kommuner og fylker selv bruker. Bedre tilpasset opplæring er et prioritert område for kompetanseutviklingen, og det er skoleeiers ansvar at også PPT omfattes av denne satsingen. Som sagt vil jeg følge utviklingen i ressurssituasjonen nøye og forsikre meg om at tilsynsapparatet fanger opp brudd på forutsetningene om pedagogisk forsvarlig organisering av elevene. Men jeg er opptatt av at vi med vår høye ressursbruk, både i Oslo og i landet for øvrig, ikke bare kan være opptatt av ressurser når vi peker på behovet for bedre tilpasset opplæring. Jeg har store forventninger til tiltakene i Kunnskapsløftet. Det skal iverksettes en evaluering for å følge innføringen, og denne evalueringen vil gi oss mulighet for å vurdere effekten av tiltakene og eventuelt justere kursen underveis, hvis det er behov for det. Det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet og de nasjonale prøvene vil også være et viktig virkemiddel i så henseende.
Tallene for Oslo er klare. Det er i løpet av to år blitt 2 700 flere elever i Oslo-skolen, og det er blitt 256 færre lærere i Oslo-skolen. Det må nødvendigvis bety at det er blitt mindre tilrettelagt opplæring for hver enkelt elev. For meg står dette fram som en logisk slutning. Det skjer i en høyrestyrt by, men beklageligvis er det slik at veldig mange kommuner rundt i Norge opplever akkurat det samme. Vi har en evaluering, og vi har forskning som viser at vi har en skole i dag som ikke greier å utjevne de sosiale forskjellene vi har i samfunnet. Vi har en skole som ikke greier å gi tilpasset og tilrettelagt opplæring til hver enkelt elev. Statsråden har sagt tidligere – og jeg er veldig enig i det – at den viktigste ressursen i skolen er læreren. Da er mitt spørsmål til statsråden: Er statsråden bekymret for den utviklingen som skjer i Oslo-skolen?
Min oppfatning er at Oslo-skolen er i ferd med å bli meget god. Jeg tipper at den må være en av de beste skolene i verden, fordi Norge har et av verdens beste utdanningssystemer, og i Oslo-skolen skjer det fantastisk mye positivt. Akkurat når det gjelder ressursbruken for inneværende år, er den gjennomsnittlige lærertettheten, antall elever pr. lærerårsverk, 12,1 i landet og 12,3 i Oslo. Den gjennomsnittlige gruppestørrelsen er 13,7 i landet og 14,5 i Oslo. Gjennomsnittlig antall kroner brukt pr. elev er vel 64 000 kr i landet og over 83 000 kr i Oslo. Det er riktignok nokså høyt på grunn av en ny føring av husleieutgifter, men også i fjor lå Oslo over landsgjennomsnittet. Så ressursbruken i landet er omtrent den høyeste i verden, og Oslo har også en meget høy ressursbruk, dels høyere enn landet. Dessuten må man også ta i betraktning Skolepakke 2 hvis man vil se på utviklingen i ressursbruken i skolen de senere år, for den innebar jo at hver lærer skulle undervise litt mer, og derfor må man også se på lærertimer. Ja, tilpasset opplæring har vært et ideal i norsk skole siden 1930-tallet. Hvis det bare var ressursbruken som var forklaringen på at vi ikke har fått det til, synes jeg det høres merkelig ut. Vi vet vel fra norsk og internasjonal forskning at det er andre forklaringsfaktorer som er langt viktigere, det dreier seg bl.a. om kompetanse både i lærerutdanningen og i etter- og videreutdanning og alt det vi nå skal gjennomføre i Kunnskapsløftet.
Det er mange lærere og elever som ikke kjenner seg igjen i det klasserommet statsråd Clemet beskriver, og heller ikke i den utdanningsstatistikken som hun i dag legger fram, og den hun tidligere har lagt fram. Statistikk kan brukes på mange måter, og den trenger ikke måle det som egentlig skal måles. Det vil jeg hevde i forhold til den type utdanningsstatistikk som statsråden har lagt fram. For det første har vi nå en differensiert struktur. Vi har mange små skoler, udelte og fådelte skoler. I Oslo har man f.eks. veldig mange store skoler i sentrale strøk, og i mange små kommuner har man små, udelte og fådelte skoler. For det andre er deler av spesialundervisningen lagt inn i Clemets tall. Det vil si at en del undervisning som enkeltelever får, og som en hel klasse ikke får, er kommet inn i statistikken. For det tredje er det slik at ser man på fordelingen av gruppestørrelsen, er det 57,3 pst. av elevene som er i grupper med over 17 elever, og nær 20 pst. av elevene er i grupper med over 20 elever. Er statsråd Clemet enig i at det er behov for å gjennomgå måten man ser på statistikken på?
Jeg må bare presisere at det er ikke noe som heter «Clemets tall». Det vi refererer til i departementet, er offisiell statistikk i Norge, som utarbeides i et samarbeid mellom Statistisk sentralbyrå, som holder en høy kvalitet internasjonalt, og Utdanningsdepartementet, Utdanningsdirektoratet, kommunene osv. Men i tillegg har man i Norge lagt stor vekt på at man også skal ha bred enighet om statistikkgrunnlaget og datagrunnlaget med aktører som f.eks. fagforeningene, særlig Utdanningsforbundet, som er en stor fagforening. For meg er det helt åpenbart at alle slike statistiske miljøer bør arbeide kontinuerlig for å forbedre det statistiske grunnlaget. Men jeg refererer altså til det vi vet. All denne statistikken er i vår tid helt åpen, for vi har etablert et nasjonalt kvalitetsvurderingssystem der det ligger en masse ressursdata om skolene, så enhver kan gå inn og se på nøyaktig den samme statistikken. Jeg har aldri lagt skjul på at det er lokale forskjeller i Norge. Vi har mange små skoler og mange store skoler. Gjennomgående kan man si at de minste skolene er dyrere enn de middels store skolene, og at de største skolene er dyrere enn de middels store skolene.[[Presidenten klubber.]] Det har ikke så veldig mye å si for gjennomsnittet på landsbasis, men det kan ha mye å si for den enkelte kommune. Også innad i Oslo kommune varierer det. Men vi har lokaldemokrati, så derfor er det opp til kommunene hvorledes de vil finansiere sine skoler. Om det skal være et pengene følger eleven-system eller et annet system, er altså opp til Oslo kommune.
På dette tidspunkt vil presidenten minne om at tilleggsspørsmål og svar hver skal være på inntil 1 minutt.
Jeg skal gjøre så godt jeg kan. Jeg vil få lov å stille følgende spørsmål til helse- og omsorgsministeren: «Avisen Vårt Land 6. april peker på at Stortingets flertalls uttalte intensjon i bl.a. Innst. S. nr. 114[[1997-98]] om at alle unge funksjonshemmede som oppholder seg i sykehjem og eldreinstitusjoner, skal være flyttet ut innen 2005 dersom de ønsker det, ikke er blitt fulgt opp. Mange kommuner flytter på nytt unge funksjonshemmede inn i institusjonene. Hvordan vil statsråden sørge for at Stortingets uttalte mål blir fulgt opp og gjennomført snarest, etter at fristen allerede er utløpt?»
Arbeidet med å gi yngre, sterkt hjelptrengende som bor i alders- eller sykehjem, et alternativt botilbud, er en prioritert oppgave. Ingen unge personer med nedsatt funksjonsevne bør mot sin vilje bo i institusjon beregnet for eldre beboere. Det er kommunen som har ansvaret for å tilby praktisk eller personlig hjelp til personer som ikke kan dra omsorg for seg selv. Det er videre opp til kommunen å vurdere omfanget av den bistand som bør gis. Sosialdepartementet gjennomførte ved utgangen av 2002 en kartlegging som viste at 125 unge personer med nedsatt funksjonsevne var bosatt i alders- eller sykehjem. Av disse ønsket 63 brukere eller deres pårørende et annet tilbud. Med bakgrunn i kartleggingen ble det i desember 2003, i samarbeid med brukerorganisasjonene, lagt fram en rapport med konkrete tiltak. Blant annet har Valnesfjord Helsesportssenter og Muritunet – Senter for Meistring og Rehabilitering initiert og veiledet de aktuelle kommuner i konkrete utflyttingsprosesser ved bl.a. å fokusere på brukerrettigheter og individuell plan. Fylkesmennene har fulgt opp de aktuelle kommuner for å bidra til at disse utarbeider individuelle planer for den enkelte bruker. Det er i tillegg opprettet en kontaktgruppe med representanter for brukerorganisasjonene, Kommunenes Sentralforbund, Sosial- og helsedirektoratet og departementet. Gruppen skal følge opp utviklingen på området og komme med forslag til nye tiltak. For å følge utviklingen er det utarbeidet et rullerende opplegg for rapportering. Valnesfjord Helsesportssenter gjennomførte en ny kartlegging i 2004. Den viste at det er 132 unge personer med nedsatt funksjonsevne som er bosatt i alders- og sykehjem. Det anslås at mellom 30 og 50 av disse har flyttet inn i et alders- eller sykehjem etter 2002. Gjennom fylkesmennene vil alle kommuner som har unge personer boende i alders- og sykehjem, bli fulgt tett opp. Fylkesmennene vil gjennom dette få oversikt over om brukerne ønsker et annet botilbud, om vedkommende har fått utarbeidet individuell plan, og om det eksisterer plan for utflytting til egnet egen bolig osv. Når det gjelder finansiering av tiltak ute i kommunene, vil jeg nevne toppfinansieringsordningen for ressurskrevende brukere som tildeles kommuner med store utgifter, uavhengig av boform. Denne ordningen ble innført fra 2004 og er en ordning som både er forutsigbar for kommunene og sikrer permanent drift av tiltak. For å hindre at kommunene flytter unge med nedsatt funksjonsevne inn i eldreinstitusjon, er det nødvendig å fokusere på arbeid med kvalitet og holdninger overfor denne brukergruppen både i det kommunale tjenesteapparatet og innenfor spesialisthelsetjenesten. Satsing på kvalitetsutvikling i de kommunale helse- og sosialtjenester vil etter mitt syn bidra til å gi disse brukerne et individuelt tilpasset tjenestetilbud.
Jeg må få lov til å uttrykke skuffelse over statsrådens svar. Det virker faktisk ikke som han tar situasjonen nok på alvor. Svaret bærer sterkt preg av at man skal se på utviklingen, man følger utviklingen, man viser til toppfinansieringsmodellen som er lagt fram. Et spørsmål er da: Hvor mange har flyttet ut som følge av toppfinansieringsmodellen? Utviklingen går jo i motsatt retning – faktisk er det flere som flytter inn. Statsråden viser også til at fylkesmennene skal følge utviklingen i hver enkelt kommune, og at de skal vurdere hvorvidt brukerne ønsker et annet botilbud eller ikke. Jeg håper at statsråden i oppfølgingen kan være litt mer konkret og svare meg på følgende spørsmål: Hvorfor er ikke Stortingets vedtak og ønsker iverksatt?
Representantens tilleggsspørsmål innehar en påstand som etter mitt skjønn ikke er riktig. Det er ikke riktig at det ikke er iverksatt tiltak. Jeg har nettopp listet opp alle de tiltakene vi har iverksatt, med alle de kontaktgruppene som er organisert, og det samarbeidet som vi har med direktoratet, med departementet, med fylkesmennene, med kommunene og med brukerorganisasjonene. Så viser det seg altså at til tross for det intense arbeidet som har vært gjennomført – halvparten av de 125 man hadde kartlagt, er kommet ut – har likevel en del kommet inn. For en del innebærer det et kortere opphold. For noen har det vært av mer permanent art. Det betyr da at kommunene av forskjellige grunner, både av gode og dårlige, men antakeligvis flest dårlige, ikke har gjennomført de tiltak som i et samarbeid er bestemt skal gjennomføres. På bakgrunn av de faktiske forhold som nå foreligger, er det helt naturlig for meg å ta fornyet kontakt med fylkesmennene om denne problemstillingen. Det har jeg tenkt å gjøre i et møte jeg skal ha med dem kl. 14 i dag.
Jeg ble i hvert fall litt mer fornøyd med svaret som kom nå, men fortsatt svarer ikke statsråden på hvorfor Stortingets ønsker og vedtak ikke er fulgt opp når det gjelder utflyttingen. Én ting er at det vises til en del tiltak som man har iverksatt, men fortsatt er det faktisk slik at det er flere som flytter inn enn som blir flyttet ut. Det er jo et stort problem, og det håper jeg helseministeren ser. I svaret fra helse- og omsorgsministeren ble det vist til Valnesfjord-prosjektet. Men det la Sosial- og helsedirektoratet ned fra nyttår, så det eksisterer faktisk ikke lenger. Ansvaret er bl.a. overført til de fem regionale helseforetakene. Så jeg håper i hvert fall at man blir mer konkret i oppfølgingen denne gangen, og at man påpeker kraftig overfor fylkesmennene at disse personene skal være flyttet ut i løpet av inneværende år – hvis ikke er det i hvert fall sterkt i strid med Stortingets ønsker og vedtak. Jeg regner med at helseministeren er enig i at det er statsråden som er ansvarlig overfor Stortinget, og ikke fylkesmennene.
Det siste er jeg helt enig i. Så vidt jeg har skjønt av statsforfatningsretten, er det slik at det bare er statsråder som er ansvarlige overfor Stortinget. Det er jo ikke det som diskuteres. Så har Stortinget også operasjonalisert den utflyttingen og lagt ansvaret for gjennomføringen av den til kommunene, som har ansvaret for eldreomsorgen. Vi skal bistå faglig. Den faglige bistanden som tidligere ble gjort fra bl.a. Valnesfjord, er nå overført til de regionale helseforetak. Den faglige biten er nøyaktig den samme. Det som er helt tydelig, er at det er enkelte kommuner som av varierende årsaker ikke har greid dette, til tross for den tette oppfølgingen. Men som jeg sier, mitt handlingsrom er en fornyet kontakt med fylkesmennene for på nytt å ta en gjennomgang og se til at de som ønsker å flytte ut, får det, men vi må huske at halvparten av de 125 som var i institusjon, ikke hadde et ønske om dette, slik det fremgikk av det grunnlaget Stortinget hadde til behandling.
Dette spørsmålet bortfaller, da spørreren ikke er til stede.
Eg vil gjerne få stille eit spørsmål til miljøvernministeren: «Gøteborgprotokollen stiller krav i forhold til NOx. Skal vi innfri våre forpliktelser, må det skje blant anna innenfor kystflåten og oljeindustrien. Overgang til gassdrift og rehabilitering av de eksisterende motorer er to veier å gå. Ny teknologi som skal til for å minske utslippene på eksisterende olje- og dieseldrevne motorer, finnes bl.a. hos et Molde- og Trondheims-basert firma. Har statsråden konkrete planer for å bidra til å innfri disse forpliktelsene og i tilfelle når, og hvilke tiltak vil bli iverksatt?»
Regjeringa vil setja i verk nødvendige tiltak og verkemiddel for at Noreg skal overhalda forpliktingane om utslepp av nitrogenoksid, NOx ,i Gøteborgprotokollen innan 2010. Regjeringa har i St.meld. nr. 21 for 2004–2005, «Regjeringens miljøvernpolitikk og rikets miljøtilstand», gjort greie for kva slags verkemiddel ho vil ta i bruk. Denne meldinga blei lagd fram for Stortinget den 18. mars. For skip og fiskefartøy vil det vera nødvendig å utvikla nye verkemiddel som kan gi utsleppsreduksjonar utover det som følgjer av IMOs krav til NOx-utslepp frå nye skip. Regjeringa legg opp til å fastsetja eigne utsleppskrav til skip som går i norsk innanriksfart, samt for fiskefartøy. Det vil bli stilt krav både til nye og til eksisterande skip og fartøy. Sjøfartsdirektoratet har allereie vurdert ei rekkje moglege tekniske tiltak som kan gjennomførast på skip med dieselmotor. I tillegg har Noreg fått erfaring med bruk av gass som drivstoff for skip. Eg er kjend med at det finst fleire norske leverandørar av teknologi for dei løysingane som er vurderte. For energianlegg på sokkelen og fastlandsindustrien vil det bli stilt krav om bruk av beste tilgjengelege teknikkar i tråd med krava i EU-direktivet om integrert forureiningskontroll. For enkelte av desse verksemdene kan det bli aktuelt å stilla krav som går utover gjeldande beskriving av beste tilgjengelege teknologi. Ifølgje tiltaksanalysar er tiltaka innan petroleumsverksemdene offshore gjennomgåande meir kostnadskrevjande enn tiltaka på skip og fiskefartøy. Regjeringa arbeider no med å konkretisera utforminga av verkemidla. Regjeringa vil òg sikra ei mest mogleg kostnadseffektiv måloppnåing, og derfor leggja til rette for fleksible løysingar på tvers av sektorar. Dette er aktuelt ved gjennomføring av krav som går utover det som følgjer av EU-direktivet og utsleppsreguleringar som blir sette til skip og fiskefartøy. Verkemidla må hjelpa til å sikra at ein innfrir forpliktingane innan 2010, ein føresetnad for aktørane og gode insentiv på tvers av sektorar. Miljøverndepartementet har vore i dialog med aktørane i dei maritime næringane og har motteke deira synspunkt på det vidare arbeidet med å konkretisera NOx-verkemidla overfor skip. Me vil lytta nøye til kva dei har å seia.
Eg takkar for svaret. Eg er for så vidt fornøgd med innhaldet i svaret, men eg stiller eit spørsmål om tidsplanen her. No gjekk akkurat tidlegare næringsminister Ansgar Gabrielsen ut av salen – han skulle nesten ha vore her og hørt dette, for han lova 10 mill. kr via Sjøfartsdirektoratet i april i fjor. Desse midlane er ikkje blitt tildelte enno. Eg hadde ønskt at Regjeringa kunne ha vore litt meir konkret i forhold til tidsplanen for når ein ville setje inn eit nytt NOx-regime. Der sit jo folk i næringslivet ute og ventar på å komme i gang. Der sit òg kanskje byråkratar i systemet som heller ikkje tør å take laus. Kanskje den største bøygen er vi politikarar, som ikkje sender klare nok signal. Så eg vil spørje direkte: På kva tidspunkt vil ein kunne klare å innføre eit reelt NOx-regime?
No har me lagt fram ei stortingsmelding der me seier tydeleg at me skal gjennomføra krava i Gøteborgprotokollen. Det er ein avtale som er særleg viktig for Noreg, fordi vi lid av den typen forureining spesielt, og da må me greia å oppfylla dei krava som me har, og det gjeld bl.a. NOx. Me har sett at sånn som framdrifta er i dag, vil me ikkje oppfylla den forpliktinga. Derfor har me lagt ein strategi for dette i meldinga om rikets miljøtilstand, der me går inn på ulike tiltak. Skip og fartøy vil bli omfatta av slike tiltak. Me må no sjølvsagt få dette vedteke i Stortinget, og deretter må me klassifisera dei ulike skipa ut frå kva krav som skal bli sette til dei. Eg synest det er vanskeleg å kommentera det som er næringsministeren sitt ansvar, men me kjenner jo til at problemstillinga her har vore bl.a. EØS-regelverket og dei utfordringane som ligg der. Eg håpar at ein skal finna ei løysing på dette så fort som mogleg, fordi me treng midlane slik at me får gode incentiv, sånn at me får starta utbygginga – for ombygginga, ho må skje.
Eg takkar igjen for svaret, og ser at statsråden har tenkt å gjere noko konkret. Men på kva slags måte ser statsråden for seg at ein frå Miljøverndepartementet si side kan støtte dei som jobbar ute i både forskingsmiljøa og næringslivet med å utvikle endå meir ny teknologi? Vi veit jo at dette også er eit teknologispørsmål. Sjølvsagt veit vi også at når det gjeld NOx, har det noko å gjere med om vi byggjer gasskraftverk, for det er jo der dei verkeleg store utsleppa er. Men det er jo veldig interessant i forhold til å få sett miljøvern ut i praksis, når f.eks. maskinistane på kystflåten, når maskinistane på hurtigruta blir dei som driv med miljøvern i praksis. Men kanskje kunne vi forvente at miljøvernministeren ville setje i verk nokre tiltak og komme med nokre pengar også, sånn at vi rett og slett kunne få sett i gang med ny teknologiutvikling.
Eg er heilt einig i det representanten Jacobsen seier i forhold til gasskraftverk. Blant anna utsleppsløyvet som blei gitt på Snøhvit, var jo veldig tydeleg og veldig hardt, nettopp for å sikra minst mogleg utslepp i forhold til NOx. Og det er veldig viktig, skal me kunna oppfylla denne avtalen som ligg her. Dette er her i dag, representanten peiker i sitt spørsmål på nokre miljø. Ja, faktisk òg i mi eiga heimbygd, på Bømlo, finst det teknologi for å utvikla dette. Det er spennande miljø, me ønskjer å oppmuntra til dette, og eg vil seia at signala frå desse da vi la fram meldinga om rikets miljøtilstand, var veldig positive, nettopp fordi ein no ser at det blir teke eit initiativ i forhold til denne problemstillinga. Og det må ikkje vera nokon tvil om at me skal innfri krava i Gøteborgprotokollen, da vil det vera mykje jobb for denne bransjen. Dei vil vera med på å forbetra miljøet, og dei vil gi oss god teknologi.
Jeg ønsker å stille miljøministeren følgende spørsmål: «Vern ødelegger livskvaliteten vår, sier de fleste som bor i Engerdal kommune i Hedmark. Staten foreslår å verne store områder i tillegg til det som er vernet fra før. Mener statsråden at lokale interesser og muligheter til å bruke naturen i jobb og fritid må vike for nye verneinteresser, når kommunen har store arealer båndlagt fra før?»
I Stortinget er det brei støtte for å auka skogvernet og for at offentleg eigde skogareal skal brukast aktivt i dette arbeidet. For å følgja opp klare signal frå Stortinget har eg i nært samarbeid med landbruks- og matministeren sett i gang eit systematisk arbeid for skogvern på statsgrunn. Arbeidet med vern på statsgrunn omfattar areal i ei rekkje kommunar, mellom andre Engerdal. Det blir no gjennomført omfattande høyringsprosessar der alle partar kan komma med innspel om sine synspunkt og interesser. Vernesaka er enno ikkje send til departementet for behandling, og eg kan derfor ikkje kommentera denne saka i detalj no. Regjeringa sitt arbeid med vern etter naturvernlova har brei støtte i Stortinget. Vernepolitikken er ein viktig del av ein aktiv og langsiktig miljøpolitikk som har som mål å sikra livskvalitet for samfunnet og den enkelte. Regjeringa legg stor vekt på at eksisterande verksemd og bruk skal kunna halda fram innanfor gamle og nyoppretta verneområde så lenge dette ikkje skjer i strid med verneformålet. Det inneber at folk bl.a. skal kunna ferdast i området, drive fiske og jakt, sanka sopp og bær. Nokon meiner at vern berre inneber restriksjonar og tapte moglegheiter for næringsutvikling. Eg ønskjer å fokusera på kva moglegheiter vernet gir for lokal og regional næringsutvikling. Derfor er eg glad for at fleire og fleire kommunar har teke utfordringa med å utvikla dei næringsmessige moglegheitene som vernet gir. Verneområda våre og områda omkring dei ligg ikkje «næringsmessig brakk» i dag. Både landbruket og reiselivet har lenge nytta desse areala som grunnlag for næring. Denne regjeringa legg stor vekt på og tek på alvor at verneområda våre også i framtida skal bli eit viktig grunnlag for verdiskaping i distrikta våre. Gjennom «fjellteksten» i revidert statsbudsjett for 2003 har Regjeringa gitt retningslinjer for på kva måte dette arbeidet skal kunna skje, og for kva omsyn ein må ta slik at naturverdiane ikkje blir reduserte eller øydelagde. Det er mi klare oppfatning at vern og berekraftig bruk av våre naturressursar, der Regjeringa sin vernepolitikk inngår som eit vesentleg element, vil styrkja næringsgrunnlaget i våre distrikt.
Jeg takker statsråden for svaret. Engerdal kommune er en forholdsvis liten kommune på drøye 2 000 km2 og med ca. 1 500 innbyggere. Av disse 1 500 innbyggerne er det ca. 250 personer som har bruksrettigheter til områder som er eller blir vernet nå. I dette tilfellet er det stort sett statsskoger i Engerdal kommune. Til sammen blir dette ca. 600 km2. Allerede er det vernede områder i Engerdal kommune som er større enn Oslo kommune, bare for å si litt om størrelsen når man nå foreslår å verne ytterligere ca. 130 km2. Det vil si at i disse områdene blir det vanskelig med skogsdrift, det er vanskelig å drive vedhogst, det blir i deler av området forbudt å ri på hest og å sykle, forbudt med motorisert ferdsel, eventuelle veier og grøfter skal fjernes, og naturen skal bringes tilbake. Det er da jeg har litt vanskeligheter med å skjønne statsråden når han sier at vernet gir næringsmessige muligheter. Hva med det næringslivet som allerede er i dag, som blir borte, bl.a. turisme og skogbruk?
No vil eg ikkje kommentera den konkrete saka i Engerdal. Der er det ein høringsprosess, der har no dei lokale moglegheit for å komma med sine innspel, og me vil der til slutt gjera ei heilskapleg vurdering. Det er derfor me har desse demokratiske prosessane, slik at dette skal få moglegheit til å komma fram. Det som eg har lyst til å peika på i denne saka, som eg synest er veldig positivt, er at staten òg er med på å verna noko av sin grunn. Representanten Bredvold og eg kan vera ueinige om vernepolitikken generelt, men det at staten òg er med på å verna noko av sitt areal, synest eg er veldig positivt, og i den samanhengen veit eg at Framstegspartiet òg gav si tilslutning nettopp til forslaget om aktiv bruk av offentleg eigde areal i skogvernarbeidet. Eg har òg møtt personar frå lokalbefolkninga som ser moglegheitene gjennom vern. Eg trur òg det er viktig at me frå Miljøverndepartementet si side støttar opp om det arbeidet, som gjer at me kan nytta vern som eit næringsgrunnlag.
Jeg takker statsråden nok en gang for svaret. Dette handler mye om livskvalitet, og det handler om næringsliv. Livskvalitet handler om at folk kan bruke naturen slik naturen er brukt før, og når muligheten til noe så enkelt som det å få ri blir borte, forsvinner noe av livskvaliteten for enkelte. Så er det andre ting som forsvinner for andre, for vi har forskjellig syn på hva livskvalitet er, og vi har forskjellig syn på hva et næringsliv er, selvfølgelig. Jeg har vært på møte oppe i Engerdal og hørt mange synspunkter, og de går ganske klart på at et vern vil redusere alt dette. Selvfølgelig er det sikkert noen som er for et vern. Men et alternativ er jo å gjøre arealet noe mindre, noe det kanskje er mulighet til å komme med forslag om. Det er imidlertid også spørsmål om kompensasjon, for man mister noe. Hva er kompensasjonen man kan få i så tilfelle?
Livskvalitet er nettopp det som har vore eit viktig grunnlag for den vernepolitikken som Regjeringa fører, og som me har brei tilslutning til i Stortinget. Det at me tek vare på naturen vår og sikrar han for ettertida, er nettopp med på å auka livskvaliteten for veldig mange. Så er det ein del spørsmål som representanten på ein god måte tek opp, som det ikkje er teke noka avgjerd i enno. Vernearealet i Engerdal ligg i all hovudsak på såkalla overskottsallmenningar, og det betyr at skogvern her er mogleg, samtidig som privatpersonar med hogstrettar i statsallmenningen framleis kan ta ut tømmer, som eit eksempel. Det er ulike delar av retningslinjene som eg no vil sjå på framover. Dette er det ein prosess på. Her skal lokalbefolkninga få komma med sine innspel, og me vil sjølvsagt lytta til dei i heilskapsvurderinga vår.
Sak nr. 1, spørretime, er dermed ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat.