Mødet er åbnet. Der er følgende anmeldelse: Udvalget for Landdistrikter og Øer har afgivet Beretning om sygehusenes økonomi. 5). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 6. december 2019. Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti, for begrundelse.
Tak. I en ny rapport fra Danmarks Statistik lyder forudsigelsen, at der i 2060 vil være ca. 870.000 ikkevestlige indvandrere og efterkommere i Danmark. I dag har 87 pct. af os dansk oprindelse – i 2060 vil det kun være 79 pct. Kort sagt: Der kommer flere og flere fra ikkevestlige, herunder muslimske, lande, samtidig med at det er de grupper, vi har de allerstørste problemer med at integrere. Det er særlig de muslimske minoriteter, der danner parallelsamfund fysisk og åndeligt og i mange tilfælde danner en modidentitet til den danske. Det er derfor, vi har kultursammenstød mellem danske og muslimske værdier så mange steder i vores samfund. Derfor er det nødvendigt at analysere situationen, sætte sig et mål og udarbejde en strategi på området. Det synes jeg vi mangler i dag. I Dansk Folkeparti ønsker vi et frit dansk og demokratisk samfund med en stærk sammenhængskraft. Vi vil derfor bekæmpe parallelsamfund og islamisering overalt i det danske samfund, samtidig med at vi ønsker tilstrømningen fra muslimske lande begrænset mest muligt. Jeg ser frem til debatten i dag, hvor jeg glæder mig til at høre partiernes bud på en integrationsstrategi over for muslimer i Danmark. Tak.
Tak til fru Marie Krarup. Så går vi over til besvarelsen. Først er det udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for det, og tak for muligheden for at diskutere det her vigtige emne i dag. Vi har jo, som jeg tror at det er alle bekendt, indgået en ny finanslovsaftale, og et af hovedelementerne i aftalen er, at asyl ikke længere skal betragtes som en automatisk adgangsbillet til permanent ophold i Danmark. Det klare udgangspunkt skal være, at flygtninge får midlertidig beskyttelse og skal vende hjem, når der ikke længere er et beskyttelsesbehov. Og imens flygtninge og deres familier er i Danmark, skal de hurtigst muligt, naturligvis, i beskæftigelse og blive selvforsørgende. Det er sund fornuft. Og integration skal selvfølgelig altid ses og ske inden for den her ramme. Man skal tage Danmark til sig, og man skal forsørge sig selv. Men det ændrer ikke på, at opholdet i Danmark ophører, den dag beskyttelsesbehovet er væk. Hvis vi ser tilbage i et historisk perspektiv, så er der i løbet af de sidste 40 år kommet en meget stor gruppe af ikkevestlige indvandrere til Danmark. I 1980 var vi 5,1 millioner mennesker i Danmark, og i dag er vi 5,8 millioner. Den vækst skyldes primært, at der er kommet indvandrere og efterkommere i Danmark. Langt størstedelen af de personer, der er kommet til landet siden 1980'erne, har ikkevestlig baggrund. Hvor der i 1980 var omkring 50.000 mennesker i Danmark med ikkevestlig baggrund, er der i dag godt en halv million. For mig at se er der ingen tvivl om, at antallet af udlændinge, der kommer til Danmark, betyder noget for beskæftigelsesindsatsen. Det betyder også noget for udfordringerne med integrationen og for indsatsen imod parallelsamfund. Det er derfor, at regeringen fører en stram udlændingepolitik for at få indvandringen i Danmark under kontrol. Og det er netop også derfor, at regeringen og Dansk Folkeparti nu med en ny finanslovsaftale har aftalt en kursændring i udlændingepolitikken, hvor det understreges, at det klare udgangspunkt for asyl er midlertidighed, og at opholdstilladelser skal inddrages eller nægtes forlænget, når der ikke længere er et beskyttelsesbehov. Vi har allerede, siden regeringen tiltrådte for ca. 3½ år siden, strammet reglerne på både asyl- og familiesammenføringsområdet og betingelserne for at få permanent opholdstilladelse flere gange. Og i forhold til de udlændinge, der er kommet til landet, har vi indført integrationsydelsen, kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, og vi har stillet krav, og vi har sikret, at det kan betale sig at arbejde. Vi har ført en stram og konsekvent og realistisk udlændingepolitik, vi har sikret os, at man ikke blot modtager færre flygtninge, men også, at vi har bedre kontrol med, hvem det er, der kommer til landet og ikke mindst, at de, der opholder sig i Danmark, hurtigst muligt kommer i beskæftigelse og bliver en del af det danske samfund. Nu skruer vi så med den nye finanslovsaftale yderligere på nogle af de her håndtag. Men lad os først se lidt nærmere på, hvordan det rent faktisk er gået de ikkevestlige indvandrere og efterkommere, der bor i Danmark. Jeg er først og fremmest optaget af, at de udlændinge, der kommer til Danmark, hurtigst muligt kommer i beskæftigelse, så de kan bidrage positivt til samfundsøkonomien i stedet for at blive forsørget af ydelser fra det offentlige. Og siden Venstreregeringen i sin tid tiltrådte i 2015, er over 44.000 flere udlændinge med ikkevestlig baggrund kommet i job, og andelen af den gruppe, som har et job, er steget fra 46 pct. til 51 pct. Det går fremad, selv om det er fra et lavt niveau, og selv om vi naturligvis også skal videre. Hvis vi ser på indvandrere med vestlig baggrund, så ligger beskæftigelsen i gennemsnit omkring 15 procentpoint højere i samme periode. Siden 1980'erne har det altså været den største udfordring at få ikkevestlige indvandrere integreret på arbejdsmarkedet, og det kan der være forskellige forklaringer på. En ret væsentlig del af forklaringen er nok, at den gruppe af ikkevestlige indvandrere, der kommer til landet, typisk har et markant højere uddannelsesniveau og også nogle kompetencer, der bedre matcher et højproduktivt dansk arbejdsmarked, men vi må også konstatere, at beskæftigelsen blandt ikkevestlige indvandrere stadig halter markant efter personer med dansk baggrund, selv om der har været en fremgang. Vi kan ikke mindst se, at der er alt for få indvandrerkvinder med ikkevestlig baggrund, der er i arbejde. Det gælder særlig de første år efter ankomsten til Danmark. Det er vigtigt at få kvinderne ud på arbejdsmarkedet, og det er det af flere grunde. Beskæftigelse er et krav under opholdet i Danmark for alle voksne udlændinge, men det er vigtigt at holde fast i, at beskæftigelse ikke er en adgangsbillet til at blive her permanent. Det er vigtigt, at vi ikke skaber en forventning hos flygtninge. Det skal vi sende et meget klart signal om, og det gør vi også med den nye finanslovsaftale. Når det er sagt, er det også vigtigt, at man tager Danmark til sig i den tid, man er her i landet. Det handler jo altså om langt mere og andet end bare beskæftigelse, selv om beskæftigelse jo ofte trækker nogle gode ting med sig. Men der er Kvinder regnes for mindre værd end mænd, social kontrol begrænser den enkeltes frihed. Jeg har sagt det før, men jeg gentager det meget gerne: Integration for mig handler ikke om, at vi bøjer os lidt hen imod hinanden, giver os lidt og mødes et sted på midten, det handler om, at når man kommer til Danmark, så skal man acceptere og respektere danske normer, traditioner og værdier, og det skal vi stå fast på. Og her står vi utvivlsomt over for en stor udfordring i Danmark. Det sørgelige er i virkeligheden, at det gør man i hele Europa. Netop derfor har regeringen i år præsenteret en strategi, der tager hånd om de her problemer. Vi har indgået en lang række brede politiske aftaler. Det betyder bl.a., at ghettoerne i 2030 er helt væk. De fysiske rammer skal nedbrydes eller forandres, og der skal sættes ind over for den tankegang at isolere sig fra resten af det danske samfund. For det er i høj grad også med til at skabe ghettoer og parallelsamfund, når der findes områder som de her. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi har fået vedtaget en lovgivning, der skal komme ghettoerne til livs og modvirke, at nye ghettoer opstår. Hvis jeg lige skal opsummere regeringens mål for de udlændinge, der opholder sig i Danmark, så er der tre ting, som er helt grundlæggende, når udlændinge opholder sig her. Man skal for det første arbejde og forsørge sig selv, og det skal man, lige så længe man er her. Man skal altså ikke blot parkeres på offentlig forsørgelse. Det tror jeg sådan set de fleste vil være enige med mig i. Det er kun rimeligt over for både den enkelte, men jo i høj grad også over for skatteborgerne i Danmark, der skal betale regningen. For det andet skal man tage Danmark til sig med alt, hvad det indebærer, mens man er her. Det betyder, at man skal respektere danske værdier, og det betyder, at man skal tage selve fundamentet til sig af frihedsværdier, ytringsfrihed, religionsfrihed, ligestilling, hvor piger og drenge og kvinder og mænd er lige meget værd. Det betyder, at social kontrol og æresrelaterede konflikter ikke hører hjemme i Danmark. For det tredje er rammerne for et ophold i Danmark meget tydelige. Et ophold som flygtning er midlertidigt. Når der ikke længere er et beskyttelsesbehov, er det helt klare udgangspunkt, at så skal man rejse hjem igen.
Tak til ministeren. Der er et spørgsmål. Fru Marie Krarup, værsgo.
Tak for talen. Jeg er enig i den på mange punkter, men jeg manglede en besvarelse på selve forespørgslen, som jo drejer sig om, hvordan det er gået med integrationen af personer, der er strømmet til fra de muslimske lande. Det lykkedes ministeren at holde en tale, hvor ordet islam eller muslim ikke indgik, selv om det er det, der er spørgsmålet i forespørgslen. Så hvordan mener ministeren at integrationen af de personer, der er strømmet til fra de muslimske lande, er gået, og hvad er status på integrationen af denne befolkningsgruppe set i forhold til andre indvandrere fra øvrige lande? Og hvad er regeringens ambitioner og mål for den muslimske befolkningsgruppe i Danmark?
Ministeren.
Jamen jeg tror sådan set bare, det er to måder at sige det samme på, for de ikkevestlige lande er jo for en stor dels vedkommende muslimske lande, og det var netop det, jeg trak op, nemlig at problemstillingen ikke drejer sig om den amerikaner, tysker eller englænder, der kommer til Danmark, for de kommer hurtigt ud på arbejdsmarkedet, de forsørger sig selv, de tager værdisættet og den helt almindelige danske hverdag til sig. Det, der er problemet, er ikkevestlige indvandrere, og der er en stor del af dem naturligvis fra muslimske lande.
Fru Marie Krarup.
Men erkender ministeren ikke, at der er meget stor forskel på, hvordan folk fra f.eks. Kina, Vietnam og Thailand integreres i Danmark, og hvordan muslimske minoriteter integreres? Og det næste spørgsmål er: Mener ministeren ikke, at religion og værdier – og værdier bunder jo i religion, så det er stort det set det samme, om man siger værdier eller religion – har en stor betydning for, om man er i stand til at tilpasse sig et andet samfund? Altså betyder det, at der er en religionsforskel, ikke noget for integrationen?
Ministeren.
Til det første spørgsmål vil jeg sige: Jo, der er en stor forskel i sammenligning med kineseres og vietnameseres evne til både at forsørge sig selv og, kan man sige, falde ind i den helt almindelige danske hverdag. Og til det andet vil jeg sige, at jeg i hvert fald kan konstatere, at det jo ikke er buddhister, jøder og hinduer, der underlægger deres kvinder social kontrol, det er det ikke, og der er da ingen tvivl om, at hvad angår social kontrol, æresrelaterede konflikter – en dyb kløft, når det handler om accepten af ytringsfrihed, religionsfrihed og ligestilling – så er det jo ikke jøder, hinduer eller buddhister, der er repræsenteret der.
Tak til ministeren i den her omgang. Vi går til selve forhandlingerne, og det er først ordføreren for forespørgerne, fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Jeg er utrolig glad for, at der netop er indgået en finanslovsaftale, hvor det er bestemt, at flygtninge fra nu af skal hjemsendes, når det er muligt. Jeg håber meget, at den aftale vil have en effekt på den fremskrivning af befolkningsudviklingen, som jeg nævnte før, for selve antallet af udlændinge i landet betyder utrolig meget, også for integrationen, og her mener jeg klart, at der er plads til forbedringer. Integrationen af muslimer har indtil i dag ikke været vellykket. Man har ikke haft og har stadig ikke et klart mål for, hvad integration er, og der er efter min mening tale om en høj grad af berøringsangst på det værdimæssige område. I Dansk Folkeparti mener vi, at integrationen lige så godt kunne kaldes assimilering, for selvfølgelig ønsker vi, at man i sidste ende skal kunne indgå gnidningsløst i den danske befolkning. Det betyder, at man også på det værdimæssige område skal tage Danmark til sig. Det betyder, at man er stolt af at kalde sig selv dansker og ser det som en god ting, at ens børn gifter sig med danskere. Dette mål for integrationen bør efter vores mening stå lysende klart for alle danskere og ikkedanskere i Danmark. Vi har blandt muslimske minoriteter mødt større integrationsproblemer end blandt andre grupper af fremmede med ikkevestlig baggrund. Vi kender de værdimæssige sammenstød fra Muhammedkrisen, vi kender dem fra tv-udsendelsen »Moskeerne bag sløret«, og vi kender det fra mediernes beretninger om terrorangrebet i januar 2015 og den deraf følgende bevogtning af jødiske institutioner. Men vi kender det også fra vores helt almindelige hverdag i skoleklasserne, boligområderne og på gaderne, fra de små kampe om maden i institutionerne, om badeforhæng, om helligdage, om opsætning af juletræer, om forhold under ramadanen, om accept af undervisning i oldtidskundskab i gymnasiet, hvor man også skal se på græske statuers nøgne bryster osv. osv. Der er desværre nok eksempler at tage af. Og så er der afstanden, dér, hvor der bare ikke rigtig er kontakt mellem danskere og muslimer, hvor man bare lever adskilt og ikke taler sammen. Det er det, man i sørgelig grad oplever på folkeskoler, gymnasier og i boligområderne. Selv om man måske ikke fysisk er adskilt, er man det mentalt. Det er tydeligt, at religion spiller en meget stor rolle i denne opsplitning, og derfor bekymrer det mig naturligvis meget, når danske og udenlandske undersøgelser kan påvise, at muslimer i Vesten bliver mere religiøse i de næste generationer. Det vil sandsynligvis skabe endnu større afstand mellem danskere og muslimer. Det skal vi gøre noget ved. Det er muligt at blive integreret i Danmark, selv om man har en religion, der adskiller sig markant. Det har vores jødiske mindretal vist ved deres perfekte integration i det danske samfund gennem flere århundreder. Så der er vist en vej, men det er nødvendigt, at vi i højere grad skubber på i den rigtige retning. I Dansk Folkeparti ønsker vi, at det skal være klart for alle, at vi lever i et kristent land. Vi har heldigvis religionsfrihed, og det er derfor naturligvis helt i orden at være muslim. Men man skal ikke kunne regne med at kunne praktisere sine religiøse forskrifter overalt og hele tiden og slet ikke der, hvor de lægger en begrænsning på det omgivende danske samfund og kræver særlige hensyn eller ændringer af de danske traditioner. Vi mener, at vi i Danmark ikke skal tillade islamisering af vores institutioner. Derfor har vi i Dansk Folkeparti gang på gang fremsat beslutningsforslag, der skal forbedre integrationen af muslimer og modvirke islamisering af samfundet. Man skal som muslim kunne gå på kompromis med de lovreligiøse krav i ens religion for at kunne tilpasse sig det danske samfund. Det er et naturligt krav i integrationsprocessen. Det budskab og det krav mener vi bør gøres meget mere tydeligt overalt i Danmark, hvor man har med muslimske indvandrere og efterkommere at gøre. Hvis vi ikke får en mere bevidst tilgang til disse problemer i det danske samfund, risikerer vi at få et mere og mere opsplittet land med parallelsamfund og ikkedanske modidentiteter. Det ønsker vi naturligvis ikke. Vi ønsker et frit, dansk og demokratisk samfund med en stærk sammenhængskraft, og vi vil derfor bekæmpe parallelsamfund og islamisering overalt i det danske samfund, samtidig med at vi ønsker tilstrømningen fra muslimske lande begrænset mest muligt. Vi har sammen med Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti udarbejdet følgende forslag til vedtagelse, der lyder således: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at Danmark siden 1980'erne har modtaget et stort antal indvandrere fra ikkevestlige lande, herunder lande, hvor en stor andel af befolkningen er muslimer. Tilknytningen til arbejdsmarkedet for denne gruppe ligger markant under personer med dansk baggrund, og desuden lever for mange i de samme boligområder isoleret fra det omkringliggende samfund. Det har dannet grobund for parallelsamfund, hvor islamiske skikke forsøges håndhævet på bekostning af danske værdier, regler og normer. Udlændinge skal acceptere og respektere danske værdier. Folketinget noterer sig, at der er vedtaget en plan om at bekæmpe ghettoer i Danmark frem mod 2030. Folketinget konstaterer, at en stærk sammenhængskraft er en forudsætning for et frit, dansk og demokratisk samfund, og at der derfor vedblivende skal sættes ind imod parallelsamfund, samtidig med at asyltilstrømningen til Danmark skal begrænses mest muligt.« V 23). Tak for ordet.
Dette forslag indgår nu i den videre debat. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.
Tak. Jeg hørte før fru Marie Krarup i en kort bemærkning sige, at religion og værdier er det samme. Jeg ved ikke, om jeg hørte forkert, men jeg vil godt have bekræftet, om det var det, fru Marie Krarup sagde, og om hun også faktisk mener det.
Ordføreren.
De fleste er enige i, at værdier hos folk bunder i religion, ikke nødvendigvis individuel aktiv tro, men i den religion, som er baggrunden for indretningen af samfundet, og der findes ikke samfund uden religion.
Hr. Holger K. Nielsen.
Det vil sige, at hvis man er socialist eller kulturradikal, som jo er en væsentlig del af den danske historie og kulturarv, er også kulturradikalismen en religion?
Ordføreren.
Det er den ikke i sig selv, men det er meget svært at finde nogen danskere i dag, som ikke er kulturkristne. Det kan godt være, at de ikke selv er bevidst troende, aktivt troende, men 99,9 pct. af de danskere, der bor i Danmark, er kulturkristne, så det er en ateist og en kulturradikal som regel, og som regel er de sig det slet ikke bevidst. Det er bare en del af deres væremåde. De holder fri om søndagen uden at vide, at det egentlig er ud fra en kristen begrundelse, at man holder fri der. Man har indrettet sit liv efter de omkringliggende traditioner.
Tak til fru Marie Krarup. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her debat, som jeg føler vi har taget ad et par omgange siden sidste folketingsvalg, og derfor kan det også godt være, at noget af det, jeg siger, måske er sagt her fra talerstolen før. Gæstearbejderne fra 1960'erne og 1970'erne er jo som regel meget bevidste om deres egen nationale identitet. De er kurdere eller tyrkere eller pakistanere. Det samme gælder mange af flygtningene. Vi er fra Afghanistan eller Somalia eller Irak, siger de. De er født i hjemlandet, og de taler deres modersmål perfekt, de har minder fra deres opvækst og en stærk nationalfølelse. Men deres børn, som er født i Danmark, har naturligt nok ikke de samme rødder i forældrenes hjemlande. Deres nationale identitet er præget af rodløshed. Det er i hvert fald min oplevelse. Til gengæld oplever jeg så, at mange af dem søger rødder i deres religion, typisk i islam. En ung fyr fra Albertslund forklarede mig, at han både følte sig fremmed i Danmark og i Tyrkiet. Han sagde, at han aldrig havde været på Brøndby Stadion, men at han fulgte meget med i den tyrkiske fodboldliga. Når han er på ferie i bedsteforældrenes landsby i Konyaprovinsen, sidder han hele dagen og keder sig på byens netcafé og spiller computerspil med vennerne derhjemme i Danmark. Hans tyrkiske er gebrokkent og blandet op med engelsk og dansk og arabisk, og han oplever sig som fortabt mellem to nationer, frarøvet en nationalfølelse. Det kan hurtigt udvikle sig til rodløshed. I forbindelse med en anden diskussion med en anden ung mand, spurgte jeg: Føler du dig egentlig mest som dansker eller som tyrker, og så svarede han med ét ord, at han følte sig mest som muslim. Det er bekymrende. At sikre et ejerskab til danskheden er et vigtigt spørgsmål, og at forhindre parallelsamfund er en vigtig opgave. Men min oplevelse er, at vi er ved at svigte på begge områder. Stadig flere unge i vores samfund føler sig faktisk ikke som danskere. Det er katastrofalt. Jeg har tidligere her fra talerstolen fortalt om en oplevelse på en fremragende tyrkisk restaurant tæt på, hvor jeg bor. Jeg sidder og spiser med min familie, vi var de eneste i hele restauranten, der snakkede dansk – der var tyrkisk radio over højtalerne, tyrkisk tv på fjernsynet, der hang i hjørnet, tyrkisk personale, tyrkiske kunder, ved siden af en tyrkisk slagter, til den anden side en tyrkisk frisør, rundt om restauranten boliger, så langt øjet rækker, med et flertal af tyrkiske og kurdiske beboere, på skolen rigtig mange af deres børn, som kan vokse op med kun at lære dansk som et teknisk andetsprog, resten af tilværelsen klares på tyrkisk. Det er det, jeg mener er et enormt politisk svigt, fordi det splitter vores samfund, og det forhindrer oplevelsen af samhørighed. Det undergraver solidariteten, og det vil blive velfærdsstatens største udfordring, hvis ikke vi får det håndteret. Det er korrekt, når folk peger på bedre boligpolitik eller socialpolitik eller arbejdsmarkedspolitik og meget andet godt som løsning, det vil jeg slet ikke afvise. Men jeg tror, vi skal huske på, at langt de fleste indvandrere jo er lovlydige, flinke og rare mennesker, der klarer sig ganske udmærket i det danske samfund med uddannelse og fast arbejde. De er ikke sociale klienter, og alligevel vokser parallelsamfundene. Vi kommer derfor ikke uden om at tale mere direkte om loyaliteten og interessen over for det danske fællesskab og dermed også om danskhed. Jeg plejer selv at bede unge danske muslimer om at tage legoklodstesten. Jeg siger, at en kvinde fra Thisted skvatter i en legoklods og skal på sygehuset, og på samme tid er der en muslim, der skvatter i en legoklods i sin lejlighed i Malmø. Du kender ikke nogen af dem, siger jeg til de unge, den ene bor i samme land som dig selv, den anden tror på samme gud som dig – hvem vil du egentlig helst have at dine skattekroner går til at hjælpe? Langt de fleste siger heldigvis kvinden fra Thisted. De har dermed bestået legoklodstesten og kan kalde sig danskere i hjertet, men jeg vil ikke benægte, at alt for mange hellere vil hjælpe den svenske muslim, eller som der som regel altid er nogle, der siger: Kan man dele pengene? Det mener jeg er et gigantisk problem for velfærdsstaten, ligesom det er et kæmpeproblem, hvis skatteyderne i Thisted ikke føler nogen samhørighed med borgerne i Brøndby Strand. Så smuldrer opbakningen ganske enkelt til social og geografisk omfordeling. Jeg vil derfor godt benytte den her debat til at sige klart til indvandrerne og til deres børn og børnebørn: Zap hen på dansk tv. Jeg er ved at være træt af, at så mange interesserer sig mere for vejrudsigten i Pakistan end i Danmark. I bor jo her. På samme måde vil jeg også godt sige til alle, der betvivler, at muslimske indvandrere og deres børn og børnebørn kan være danskere: De kan godt pakke deres gammeldags og forstokkede forståelse af danskhed væk. Det etniske og religiøst homogene Danmark er slut. Sæt Matador på dvd'en, hvis du savner det, men væn dig til, at danskere nu kommer i mange farver og med mange religioner. Til sidst vil jeg sige, at jeg tror, vi skal passe på med at gøre debatten til en diskussion om islam. Vi skal jo ikke være imod islam. Vi skal være for Danmark og for demokrati, og det betyder, at folk skal tilslutte sig vores samfund ved at arbejde, ved at lære sproget, ved ikke at isolere sig i parallelle minisamfund, ved at støtte op om demokratiet. Det er det, der er vores krav, og inden for de her rammer kan man sagtens være muslim. Så har jeg på vegne af Socialdemokratiet et: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at antallet af indvandrere og efterkommere fra ikkevestlige lande er steget ganske betragteligt de seneste tre-fire årtier. Selv om de fleste af vores nye medborgere klarer sig godt i Danmark, er der stadig for mange arbejdsløse udlændinge, danskkundskaberne er stadig for dårlige, og der er en kedelig tendens til, at vi lever mere socialt og etnisk adskilt. For at sikre en holdbar integration er der derfor behov for at begrænse antallet af asylansøgere og familiesammenføringer. Folketinget vil værne om borgernes religionsfrihed, og understreger samtidig, at dansk lov er sekulær, og at religion dermed er en personlig sag. Det er derfor uacceptabelt, at der i nogle indvandrerkredse er en tendens til at begrunde andre menneskers rettigheder og pligter med henvisning til religiøse regler.« V 24).
Også det vil indgå i den videre debat. Men først har vi et par korte bemærkninger. Fru Marie Krarup, værsgo.
Tak for talen. Jeg er glad for at høre en socialdemokratisk ordfører tale om loyalitet over for Danmark – det er smukt. Og det mener jeg også bør være målet for integration. Men senere i talen kom der nogle andre ting, som jeg ikke er så begejstret for, og som er det, jeg vil spørge om. Mener ordføreren, at Danmark er multikulturelt, og at Danmark bør være multikulturelt?
Ordføreren.
Jeg er glad for, at Dansk Folkeparti ligesom Socialdemokratiet lægger vægt på, at loyaliteten over for vores samfund, det vil sige over for vores stat og den øvrige befolkning, er forudsætningen for, at vi kan få det her til at fungere. Jeg mener ikke, at man skal understøtte multikultur. Jeg mener ikke, at en multikulturel udvikling understøtter velfærdsstaten; jeg mener, at det undergraver samhørigheden. Men jeg mener, at vi bør erkende og ikke have noget problem med, at vi er blevet til et multireligiøst og et multietnisk samfund. Jeg mener, at der er en forskel på at understøtte en flerkulturel samfundsudvikling og så en fleretnisk og flerreligiøs samfundsudvikling.
Fru Marie Krarup.
Så det, som ordføreren mener, er, at vi konstaterer, at der er forskellige religioner og kulturer til stede, men at vi fortsat bygger på én samlende, én ledende kultur. Det er i hvert fald det, som jeg mener. Jeg håber, det er det, som ordføreren også mener, for ellers er man jo ude i det, som kaldes multikultur, selv om ordføreren så siger, at det ikke er det. Men hvis man ikke mener, at der er én kultur, der er den ledende, og som er den, som de andre kulturer skal integreres i, så er vi jo ude i noget, som ligner multikulturalisme, selv om ordføreren tog afstand fra selve ordet.
Ordføreren, værsgo.
Der var engang en fremragende socialdemokratisk undervisningsminister, Hartvig Frisch, som sagde: Kultur er vaner. Og i det omfang, det handler om påklædning eller spisevaner, så mener jeg sagtens Danmark kan rumme flere kulturer. I det omfang, det handler om kvindesyn eller forholdet mellem religiøse regler og politisk vedtagne regler, så mener jeg ikke, at vi kan rumme flere kulturer. Så jeg mener, at vi skal være præcise, når vi snakker om kulturer, og en del af det kan sagtens rummes i det danske samfund. Men der, hvor religiøse regler strider mod politisk vedtagne regler, altså demokratiet, så mener jeg, at det er Gud, der har vigepligt.
Så er det fru Pernille Bendixen.
Mange tak for det. Hr. Mattias Tesfaye siger, at vi er ved at svigte på begge områder, og jeg er bare så træt af at høre om, hvordan vi Altså, mener ordføreren ikke, at alle indvandrere, men i særlig grad muslimer selv bærer det allerstørste ansvar for at integrere sig, for selv at ville integrere sig, og at det ikke nødvendigvis er os, der har svigtet dem, men dem, der har svigtet os?
Ordføreren.
Jo, det største ansvar vil jo altid ligge hos de mennesker, der rejser til et andet samfund – det mener jeg er indlysende. Men når jeg siger »vi«, mener jeg ikke alle os, der ikke er muslimer – så mener jeg alle os, der bor i det her samfund. For jeg mener, at vores samfund som fællesskab, som kollektiv har et ansvar for, at vi passer på den samhørighed, der er i vores samfund, og som er forudsætningen for velfærdsstaten. Jeg har meget svært ved at forestille mig, at vi kan fortsætte en høj grad af økonomisk omfordeling i det her samfund, hvis folk ikke har en oplevelse af, at de er i samme båd. Derfor betragter det også som en fælles og en politisk opgave at passe på samhørigheden i det danske samfund. Min egen oplevelse er, at det smuldrer lidt. Jeg har oplevelsen af, at der vokser kløfter frem i det danske samfund for tiden, og at den politiske vilje til at betale for hinandens knæoperationer er på vej nedad, og det synes jeg er trist.
Spørgeren.
Jeg er sådan set enig med ordføreren, når ordføreren siger, at det er alle i samfundet. Og der er jo, som ordføreren også sagde i sin tale, en stor gruppe af muslimer, hvor det bare kører på skinner, hvor de virkelig bare er integrerede, og hvor der ingen problemer er. Men problemet er jo, at netop den gruppe af muslimer er det store tavse flertal, for dem hører vi aldrig noget fra. Det er ikke dem, der rejser sig og siger: Nu skal I ville Danmark, alle jer, der så ikke vil. Og det synes jeg er et kæmpeproblem. Jeg synes også, at det er et stort problem, at ordføreren ikke mener, at islam spiller nogen rolle – eller at det ikke skal handle om islam – for islam er nældens rod, det er kernen til problemet.
Ordføreren.
Jeg er meget enig med Dansk Folkepartis Pernille Bendixen i, at i hvert fald et flertal af muslimer i Danmark jo gerne vil det danske samfund, og at det er dem, vi hører mindst til. Jeg tror, at vores opgave som parlament er at få allieret os med dem og så få isoleret og bekæmpet det desværre meget højlydte mindretal af indvandrere og efterkommere, som lægger afstand til det danske samfund. Jeg tror, at den alliance bliver lettest at etablere, hvis vi sørger for, at det fælles grundlag, vi mødes på, er demokratiet, og at vi ikke beder folk om at afsværge deres religion for at træde ind i demokratiets hus.
Så er det hr. Christian Langballe.
Tak for en fin tale. Jeg synes, der var rigtig mange gode ting i den. Jeg mener faktisk, at det i sandhedens tjeneste er væsentligt, at vi prøver at beskrive virkeligheden, som den er, og der vil jeg altså mene, at islam udgør et problem, og derfor synes jeg også, at det bør være væsentligt i den her debat at adressere det problem, som der er, bl.a. med jihad og med en del af det her sharia-uvæsen. Det er jo ikke blot et spørgsmål om at tro på Gud, det er også et spørgsmål om, at det indeholder nogle ting, som enhver, der lever i et frit og ordentligt demokrati som det danske, må tage afstand fra. Derfor er det bare et spørgsmål til ordføreren om, om der ikke er nogen problemer med islam, for det synes jeg der er.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, det her er en ret relevant diskussion, og jeg er glad for, at Dansk Folkeparti er mødt talstærkt op i dag, for jeg tror, at det budskab, der skal komme her fra Folketinget, er: Velkommen til Danmark, velkommen til vores samfund, og velkommen til et demokratisk samfund – et demokrati, som vi forstår det; med demokratisk børneopdragelse, demokratisk familiesyn, kvindesyn, demokratisk, i forhold til at det er de sekulære regler, altså lovgivningen, der bestemmer de fælles spilleregler imellem os. Og i det omfang, man kan tilslutte sig det, oplysningstidens idealer og det danske folkestyre, som det har udviklet sig over generationer, er man velkommen, og det er ens eget ansvar at sørge for, at ens religion passer ind i den samfundsform. Vi er ikke i krig med islam, vi er i krig for demokrati, og så må folk selv tilpasse deres religion til det samfund. Hvis vi starter diskussionen med at sige, at kløften her går mellem kristendom og islam, har vi allerede tabt. Vi er nødt til at sige, at den går mellem demokrati og ikkedemokrati.
Hr. Christian Langballe.
Jeg tror ikke, jeg kan tilslutte mig det hele, men lad nu det ligge. Så vil jeg godt sige noget andet, for jeg mener, der er en markant forskel på kristendom og islam, og sådan er det bare. Men jeg mener, at den her debat, som vi fører i Danmark, også er stimuleret af, at der siden Khomeinirevolutionen i Iran i 1979 har været en islamisk vækkelse i Mellemøsten, som i høj grad præger de muslimske lande, men jo også præger debatten eller præger islam her, og det synes jeg er noget, der skal med i den her diskussion.
Ordføreren, værsgo.
Jeg er fuldstændig enig i, at der er forskel på kristendom og islam, også væsentlige forskelle. Det, som jeg bare siger her, er, at det grundlag, vi beder folk om at tilslutte sig, er demokratiet og demokratiets principper. Vi beder ikke folk om at afsværge sig deres religion; det må de selv ligge og rode med. Vi har kun ét sæt spilleregler i Danmark. Når vi færdes i trafikken, overholder vi alle sammen færdselsloven, vi har ikke en speciel færdselslov for muslimer, som de skal overholde, vi har kun den færdselslov, vi har vedtaget her, og uanset om der står i Koranen, at man skal køre i venstre side af vejen, kører man nu engang i højre side af vejen her. Det er de fælles spilleregler, og det må være på det grundlag, folk tilslutter sig.
Tak til hr. Mattias Tesfaye. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Mads Fuglede, Venstre.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne meget væsentlige debat. Der er ikke nogen tvivl om, at vi i meget lang tid har haft store udfordringer med integration i Danmark. Vi har oplevet en tilstrømning af mennesker, som vi må være ærlige at erkende at vi har haft meget svært ved at integrere i vores samfund. I for lang tid er der ikke blevet stillet ordentlige krav til dem, der kom hertil. Op gennem 1990'erne oplevede man en politisk berøringsangst fra det politiske lag. Alt for mange udlændinge fra ikkevestlige lande kom hertil, og i stedet for at blive en del af arbejdsmarkedet lod man dem være på passiv forsørgelse, og ingen stillede krav til dem om at komme ud på arbejdsmarkedet. Ingen vovede rigtig at løfte den debat, der handlede om, at det er en selvfølge, når man rejser til et land, at man tilegner sig landets værdier og grundsyn, og at det ikke er en udveksling; at det er noget, man gør én vej. Kommer man til Danmark, er det de danske værdier, man tager til sig, ikke omvendt. Der var nok at gøre op gennem 00'erne. Derfor strammede vi udlændingepolitikken med den erkendelse, at antallet betyder noget for sammenhængskraften i Danmark og for vores mulighed for at få et mere velfungerende samfund, hvor flere tager part i de ideer og idealer, vi ser som selvfølgelige her. Og vi er kommet længere. Vi har med integrationsydelsen, som fremover hedder selvforsørgelses- og hjemrejseydelsen, og strammere regler for familiesammenføring fået styr på tilstrømningen. Sidste år modtog vi det laveste antal asylansøgere i 9 år. Vi har fået flere flygtninge ud på arbejdsmarkedet. Andelen af flygtninge og familiesammenførte til flygtninge, der er i job efter 3 års ophold i Danmark, er fordoblet, siden Venstre overtog regeringsansvaret i 2015. Tidligere i år fremlagde vi en ambitiøs strategi mod parallelsamfund, som siden er blevet til seks brede og markante aftaler mod parallelsamfund. Derfor er vores mål det, at Danmark skal være uden ghettoer i 2030, og når vi taler om områder uden ghettoer, taler vi om områder, hvor der ikke længere skal være et parallelsamfund, der især har ikkevestlige idealer eller ikkedanske idealer som de herskende idealer. Vi er på vej, men det er et langt, sejt træk. Nu er vi så nået til en anden fase i arbejdet. Vi skal væk fra det, der var blevet normalen, nemlig at midlertidig beskyttelse blev til varigt ophold. For det har også betydning for integrationen, når for mange mennesker bliver her længere end det, der var tiltænkt. I fredags blev vi og de øvrige regeringspartier enige med Dansk Folkeparti om en ny udlændingeaftale. Med aftalen øger vi fokus på, at flygtninge kun skal opholde sig midlertidigt i Danmark. Det er samtidig Venstres holdning, at så længe flygtninge er i Danmark, skal de forsørge sig selv. De skal være en aktiv del af det arbejdende fællesskab. Det giver os bedre muligheder for at investere i vores fælles velfærd, når flygtninge er i arbejde frem for på overførselsindkomst, og det er til gavn for den enkelte flygtning. For det er jo netop de erfaringer og færdigheder, som de skal tage med sig hjem og bruge, når deres hjemland skal genopbygges. Der, hvor de er rejst fra eller flygtet fra, er problemet, at vores værdier ikke findes. Det er de værdier, de skal lære her og tage med sig hjem. Det bliver deres oprindelseslande bedre af, når de genopbygger dem. Tak for ordet.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Marie Krarup.
Tak for talen. Der var jo mange ting, som jeg er enig i, men jeg bemærkede også, at der i denne tale ikke blev brugt ordet islam eller muslim, selv om det er det, som vi har spurgt om i forespørgselsteksten. Derfor vil jeg spørge: Mener ordføreren ikke, at det i praksis har vist sig, at det er betydelig vanskeligere at integrere folk med en islamisk baggrund i Danmark end andre ikkevestlige indvandrere? Og mener ordføreren ikke, at det er noget, som vi er nødt til at indarbejde i en integrationsstrategi for de mennesker, som skal blive i landet? Vi ved, at der er mange, der med vores nye finanslovsaftale skal sendes ud, men der er nogle, der skal blive, og de skal jo på et eller andet tidspunkt opnå at blive danskere. Bør man da ikke indarbejde den viden, vi har, om, at det er vanskeligere for folk med en islamisk baggrund at blive integreret, i en aktiv, fremadrettet integrationsstrategi?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg vil svare lidt, som ministeren også gjorde, at det jo er det, vi taler om, når vi taler om parallelsamfund og strategien mod parallelsamfund. Der er det især indvandrere fra muslimske lande eller flygtninge fra muslimske lande, der har andre værdier, end vi har, og det er i det rum, at vi skal finde løsningerne. Islam kan være årsagen til mange problemer, dog allerværst, når islam bliver til islamisme og bliver til et politisk værksted. Der skal vi selvfølgelig have en nultolerance. Men jeg er også enig med den tidligere taler, hr. Mattias Tesfaye, i, at man må tro på det, man vil, i det her samfund. Problemet opstår, når det, man tror på, bliver gjort til et politisk værktøj, der skal udfordre de selvfølgelige værdier, der er i det her samfund.
Fru Marie Krarup ønsker ordet? Ja. Værsgo.
Altså, det er jo lidt festligt, at vi siger, at det er islam og muslimer, vi taler om, men I bruger bare ikke ordene. Det er jo grotesk, for det gør vi så ikke. Det er jo så tabuiseret. Men jeg håber, at vi i praksis kommer frem til det. Det lyder også meget sødt, at der bliver sagt, at man må tro på, hvad man vil. Det mener jeg selv, for vi har religionsfrihed. Men man er jo nødt til at tage med i betragtning, at der følger nogle ting med. Islam er jo et samlet kompleks, hvor der både er tro og så en hel masse lovreligiøse regler, som på mange måder støder imod alt det, som vi kender. Det kan man jo ikke se bort fra. Så derfor er man på en eller anden måde nødt til at lave en analyse og tage højde for de ting, som selvfølgelig vil opstå i det kultursammenstød, vi har.
Ordfører, værsgo.
Men i det omfang, der er religiøse skikke og love, som støder ind i de spilleregler, der gælder her, så er det altid islams love og spilleregler, der skal vige for de regler, der gør sig gældende her. Det er vi slet ikke uenige om. Men det vil også gøre sig gældende for andre religioner, der måtte søge samme sammenstød med de gældende regler her.
Så er det hr. Christian Langballe.
Undskyld mig, men det virker altså ret påfaldende, at ministeren og ordføreren har besluttet sig for ikke at nævne islam ved navn i ordførertalen. Det synes jeg jo egentlig bare bekræfter, at den her debat stadig væk har meget for sig i forhold til en ordentlig, oplyst debat. For jeg synes altså, man gør sig skyldig i noget vrøvl. Det, som jeg prøvede at udfolde over for Socialdemokratiets ordfører, var, at der er et problem med hensyn til islam, fordi islam er politisk i sit væsen. Det handler om den retfærdige stat, det handler om kalifatet, det handler om de rene og de urene. Er det kompleks et problem i Vesten? Ja, det er det. Ikke blot i Danmark, men i alle de europæiske lande har der vist sig at være kæmpestore problemer. Det bliver vi da nødt til at kunne tale om, hvis det er sådan, at den her debat faktisk skal føre et ordentligt sted hen.
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg er ikke sikker på, at jeg så fangede, om der lige var et direkte spørgsmål i det, hr. Christian Langballe var inde på her, men jeg vil godt komme med den replik, og så må I lige følge op, hvis jeg ikke helt har annammet, hvad vi taler om. Men det er jo klart, at islamisme – altså når man bruger islam som et politisk redskab – er en kæmpe udfordring. Det er en af de største udfordringer, vi har, i vores tid – det er vi slet ikke blinde over for, og det skal vi være åbne om i den måde, vi taler om det på. Jeg synes også, når jeg sådan har været passager i den debat, der har været i hele min opvækst og frem til i dag, at jeg vil sige, at vi er blevet meget mindre berøringsangste over for at tage den debat. Hvis der hersker nogen tvivl om, at det er islam og islamisme, der er udgangspunktet for debatten og den måde, vi orienterer os i den på, så vil jeg gerne rydde den af vejen. Det er helt selvfølgeligt, at islam brugt som politisk redskab er et kæmpeproblem for vores samfund og er det, der forhindrer integration i vores samfund.
Hr. Christian Langballe.
Jo, men det, jeg så bare konstaterer – og så kan ordføreren bekræfte eller afkræfte det – er, at islam i udgangspunktet er en politisk religion eller ideologi, som beskriver vejen frem mod den retfærdige stat, som er at finde i kalifatet reguleret af de love, som er i shariaen. Så enkelt kan det siges. Vejen derhen er det, man kalder jihad – det kan så foregå på forskellige måder. Det er bare beskrevet.
Tak. Ordføreren.
Jamen jeg tror ikke – modsat hr. Christian Langballe – at jeg føler mig teologisk påklædt til at lave sådan en analyse af, hvad islam egentlig er, men jeg bemærker, at islam bliver brugt politisk, så den er også det. Jeg håber så også, at den er så meget andet end det, og det synes jeg også der er bevis for, nemlig at et stort flertal af muslimer i det her land ikke ønsker en politisk islam.
Så er det fru Pernille Bendixen.
Tak. For lige at tage fat i det sidste, ordføreren sagde, altså det om de muslimer, der er tavse. De bliver jo via social kontrol tvunget af de andre til at rette ind, og så er det jo ufravigeligt, at sharialoven gennemsyrer Koranen og hele det kompleks der. Jyllands-Posten har faktisk lavet en undersøgelse blandt muslimer to gange – i 2006 og i 2015 – hvor der bliver spurgt, om man skal følge Koranens anvisninger fuldt ud. Det tal er steget fra 62 pct. til 77 pct., det vil sige, at 77 pct. af muslimerne mener, at Koranens ord er det afgørende. I Koranen ligger sharialoven, som jo indbefatter stening af kvinder, at kvinder er mindre værd, tvangsægteskaber, kønsadskillelse, og at imamen er den, der har det sidste ord. Det er jo det, der er hele kernen i problemet. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Jeg er i hvert fald enig derhen, at når man kommer til Danmark – uanset hvilken religion man har med sig – og man har opfattelser af, hvordan kvinder og mænd skal være over for hinanden, eller hvilken seksualitet man må vælge, eller hvilke værdier der gør sig gældende, så er det de værdier, der skal vige, i det omfang, de overhovedet støder sammen med de regler og værdier, der selvfølgelig qua vores historie, vores grundlov og den udvikling, vi har gennemgået, gælder her. Man skal assimilere sig til et dansk værdisæt for at kunne være her. Hvis der er meningsmålinger, som jeg ikke kender præcist, der viser, at mange føler, at Koranens værdisæt er over et værdisæt, der gør sig gældende her, jamen så understreger det jo, at vi har en stor udfordring med den befolkningsgruppe – det er jeg helt enig i.
Spørgeren.
Det er jeg så glad for at ordføreren er enig i. Så vil jeg godt følge lidt op på det, som hr. Christian Langballe og fru Marie Krarup hæftede sig ved, nemlig at det ikke bliver nævnt direkte, hverken af ordføreren eller ministeren, at det er islam, der er problemet. Og det er jo den slags politisk korrekthed, vi er nødt til at komme ud over, hvis vi skal ind til kernen af problemet. Vi er simpelt hen nødt til at sige, at det er islam, der er problemet, og islam kan ikke opsplittes i sådan en fredelig del og en mindre spiselig del, som vi så ikke ønsker i Danmark. Det kan ikke lade sig gøre. Derfor er vi bare nødt til at italesætte, at islam er problemet – og længere er den ikke. Det er jo det, der er hele problemet med ghettoplanerne, for de adresserer overhovedet ikke kulturen eller det der syn og de holdninger og værdier.
Tak! Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg kvitterer for bemærkningen, men vil selvfølgelig også sige, at jeg synes, at jeg nu flere gange har forsøgt at svare, at politisk islam eller islamisme er vores hovedudfordring og det, der er problemet. Jeg ved ikke, hvordan jeg skal komme fru Pernille Bendixen mere i møde end ved at sige det.
Vi siger tak til hr. Mads Fuglede. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Hvis man kigger på baggrundene, som de indvandrere, der har den laveste beskæftigelsesfrekvens, kommer fra, er der ikke de store overraskelser at se. Det drejer sig om Syrien, Somalia, Libanon, Irak og Afghanistan. De er selvfølgelig ikkevestlige, men de adskiller sig markant fra andre ikkevestlige grupper i det danske samfund. F.eks. ligger beskæftigelsesfrekvensen blandt folk, der kommer fra Thailand, cirka på samme niveau, som den gør blandt dem, som kommer fra Sverige. Det er et nyttigt statistisk værktøj at skelne mellem vestlige og ikkevestlige indvandrere. Men det er vigtigt at huske på, at bag ved den her skelnen, ligger der nogle meget markante forskelle. Vi har store problemer med mennesker, som stammer fra én bestemt kulturgruppe, imens stort set alle andre ikkevestlige klarer sig ganske glimrende i det danske samfund. Så for at svare på spørgsmålet vil jeg sige, at det er krystalklart, at indvandring fra muslimske lande udgør en særlig udfordring. Kriminaliteten blandt indvandrere fra muslimske lande er markant højere, beskæftigelsesgraden er markant lavere, og de klarer sig markant dårligere i uddannelsessystemet. Man kan også sige det på den måde, at det multikulturelle samfund faktisk ville være en meget stor succes, hvis det ikke var for indvandring fra muslimske lande. Og jeg vil gerne understrege, at jeg godt forstår, at den her debat er enormt frustrerende for borgere med muslimsk baggrund, som er velintegrerede i Danmark; dem er der heldigvis rigtig mange af. Men vi gør ikke dem nogen tjeneste ved ikke at tale om de åbenlyse problemer, der er forbundet med indvandring fra muslimske lande. Derfor er det afgørende, at vi fører en stram udlændingepolitik. Vi skal, så vidt det er muligt, ikke modtage flere indvandrere fra muslimske lande, så længe der er så store problemer med integrationen af disse. Derfor er det godt, at det er blevet understreget i den seneste finanslovsaftale, at asyl er midlertidigt; det skal ikke være indvandring, det har aldrig været meningen. Siden valget er der blevet strammet op på stort set alle områder af udlændinge- og integrationspolitikken. Vi bevæger os langsomt, men sikkert, væk fra kaos og mod orden. Resultaterne begynder også langsomt at vise sig. F.eks. var kun 21 pct. af flygtninge og familiesammenførte i beskæftigelse i 2015, nu er tallet 45 pct. Det dækker over, at 57 pct. af mændene er i beskæftigelse, imens det kun gælder 20 pct. af kvinderne. Begge tal er alt for lave, men nu går det i den rigtige retning. Men der er lang, lang vej igen, ikke kun på det her område, men på stort set alle områder. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Marie Krarup.
Tak for talen. Jeg var glad for, at denne tale ikke indbefattede den samme berøringsangst som de øvrige taler. Ordet islam og muslim blev nævnt, og tak for det, og det blev sagt, at multikultur kunne være en god idé, hvis ikke islam eksisterede. Jeg er jo helt enig i, at den slags ideer nok ville eksistere i den perfekte verden, men ikke hernede på jorden. Så multikulturalisme virker ikke. Jeg er glad for, at ordføreren har den samme grundindstilling, som jeg har, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad er det, vi skal gøre? For regeringen har efter min mening ikke en klar nok målsætning for, hvad integration er, og jeg ser ikke nogen strategi for, hvad det er, man skal gøre over for de folk, som jo skal blive her. Der er heldigvis mange, der skal hjemsendes efter vores nye finanslovsaftale, men der er jo også nogle, der skal blive her. Hvad er det, man skal gøre? Jeg har selv anbefalet en meget klar holdning til, at vi skal kræve, at man indordner sig under den danske ledende kultur, og kræve loyalitet over for Danmark. Er det den samme strategi, som ordføreren vil anbefale?
Ordføreren.
Jeg er sådan set lidt ked af, at fru Marie Krarup siger, at der ikke er nogen strategi. Regeringen og Dansk Folkeparti arbejder jo tæt sammen, laver utrolig mange aftaler sammen, det er finanslovsaftalen det seneste eksempel på, men langtfra det eneste, og som jeg også kort var inde på, viser det sig også i, at det går langsomt, men sikkert, i den rigtige retning på mange parametre. Jeg er heller ikke uenig i, at det er en forudsætning, at man indordner sig under danske værdier, når man kommer til Danmark, f.eks. som en selvfølgelighed anerkender, at de love, som vi vedtager her i Folketinget, står over religiøse love. Man har selvfølgelig religionsfrihed i Danmark, men love vedtaget i Folketinget står over religiøse love. Jeg er som liberal, vil jeg gerne understrege, skeptisk over for lovreligioner som islam.
Tak for det. Ønsker fru Marie Krarup et andet spørgsmål? Godt, man skal trykke sig ind. Værsgo.
Jeg er selvfølgelig glad for det samarbejde, der har været mellem regeringen og Dansk Folkeparti, og det er også rigtigt, at vi får skubbet det hele i den rigtige retning, men jeg mener ikke, at der er en klar strategi. Jeg mener, at Dansk Folkeparti i høj grad får skubbet de andre partier hen imod noget, som er meget rigtigt, men jeg har flere gange opfordret integrationsministeren til at fremsætte et klart mål for integration og en klar strategi. Den mener jeg ikke vi har set tydeligt, og jeg mener også, at selve problemet, når man ikke tør bruge ordet islam og muslim, ligger der. Man har ikke en klar analyse. Så der vil jeg da opfordre ordføreren til at komme på banen, når ordføreren faktisk godt tør bruge de ord.
Værsgo, ordføreren.
Jeg er ikke helt enig, heller ikke i integrationsministerens beskrivelse. Jeg synes nu, at der er en klar strategi, og jeg synes, at det udmønter sig i en lang række tiltag, f.eks. at ydelser bliver sat ned, at man skaber nogle incitamenter til, at folk selv kan se en idé i at være i beskæftigelse, hvilket ofte vil kræve et opgør med egne kulturelle normer, f.eks. at kvinden skal gå hjemme. Når det ikke længere kan betale sig, når man ikke længere kan opretholde en levestandard på offentlig forsørgelse, så vil det pres folde sig ud. Jeg synes, at der på mange, mange områder bliver sat hårdt ind, og det, der er målet, hvis jeg lige må gøre det færdigt ...
Nej, det må du ikke. Vi går videre til næste taler, og det er hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.
Tak. Forud for den her debat prøvede jeg at printe noget statistik ud om beskæftigelsesfrekvensen, om hvor mange der er på offentlig forsørgelse, hvor mange der begår kriminalitet, hvor mange der tager uddannelse samt hvor stor valgdeltagelsen er for borgere i Danmark med rødder i forskellige lande. Og jeg må sige, at jeg er overrasket over, hvor entydigt det viser sig, at folk, der typisk er indvandret fra muslimske lande, slår negativt ud i de her statistikker. Jeg vidste godt, at der var en tendens, men jeg er faktisk overrasket over, hvor klart det her er. Så derfor har jeg spekuleret på, om de kategorier, vi har i Danmarks Statistik, som omhandler vestlig og ikkevestlig oprindelse, egentlig er præcise, og jeg vil spørge, hvordan Liberal Alliance forholder sig til det. Kunne man f.eks. forestille sig, at vi opdelte den kategori, der hedder ikkevestlig, i to, nemlig i en kategori af folk fra de lande, hvor vi umiddelbart kan se at statistikken slår negativt ud, og en kategori af folk fra lande som f.eks. Thailand og Filippinerne, der klarer sig nogenlunde ligesom folk med dansk oprindelse, sådan at vi kan få en mere præcis statistik som baggrund for diskussionen?
Værsgo til ordføreren.
Det synes jeg vil være en god idé. For man må jo sige, det mudrer debatten, at vi har det her begreb ikkevestlig, som dækker over mennesker fra en lang række lande, som man må sige er meget forskellige, ligesom man også må konstatere, at der er enormt stor forskel på, hvor godt folk klarer sig. Altså, kinesere, som jo heller ikke kommer fra noget demokrati, klarer sig rigtig godt i Danmark. Jeg nævnte også thailændere. Man kan nævne mange andre grupper, som klarer sig rigtig godt. Det er faktisk kun, når man ser på indvandrere fra muslimske lande, at man oplever de her kedelige statistikker. Så for at få en mere retvisende debat kunne det, som hr. Mattias Tesfaye foreslår, være en fin idé.
Hr. Mattias Tesfaye.
Jamen det er jeg glad for er den umiddelbare reaktion fra Liberal Alliance. For da vi for nogle år siden skulle diskutere, hvordan flygtninge skulle fordeles i kommunerne, lykkedes det at få ændret reglerne, sådan at folk, der var her på en au pair-opholdstilladelse, ikke talte med som udlændinge i en kommune, og dermed fik Gentofte næsten fordoblet antallet af flygtninge, de skulle modtage. Og der var så nogle andre kommuner, der skulle have færre. Jeg tænker selvfølgelig også på, om det f.eks. i forbindelse med den kommunale udligning skal udløse ekstra tilskud, at man har børn af kinesere en skole, når vi kan se, de klarer sig lige så godt som alle andre. Skulle vi ikke fokusere den her støtte til de kommuner, der faktisk har udfordringer i skolevæsenet og i daginstitutionerne med børn fra de lande, hvor vi kan se statistisk at der er udfordringer?
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Jo, jeg synes faktisk, det er svært at argumentere imod. Det er jeg sådan set enig i. Når man kan konstatere, at der er nogle klare statistiske forskelle i forhold til, hvor folk kommer fra, bør det også give sig udslag i den måde, vi opgør tingene på. Jeg vil så sige, at det her med støtte jo ikke er løsningen. Altså, det at omfordele en masse penge til de her ting og sprede problemerne tror jeg ikke ret meget på. Det, der er løsningen, er, at vi får indvandringen ned, og at vi får skabt nogle incitamenter til, at folk klarer sig selv. Det er deres eget ansvar.
Så er det fru Carolina Magdalene Maier.
Tak. Jeg vil gerne følge lidt op på det spørgsmål, som fru Marie Krarup stillede tidligere, i forhold til det med foreneligheden imellem det at være liberal og stå på et liberalt grundlag og så det at mene, at islam ikke kan inkluderes i det liberale verdenssyn eller perspektiv. Eller hvordan skal jeg forstå det, når ordføreren siger, at multikulturalisme kun kan være positivt, hvis islam ikke er en del af det? Hvordan er det foreneligt med et liberalt perspektiv, at man går ind og siger, at en bestemt religion og mennesker, der tilhører den religion, ikke har lige så meget berettigelse som resten?
Ordføreren.
Jamen der er jo masser af individer med muslimsk baggrund, som klarer sig rigtig godt. Det er helt åbenlyst. Men som liberal er jeg af den helt klare overbevisning, at andre ideologier, kommunisme, nazisme, islamisme, er fjender af det liberale demokrati. Jeg synes, det er helt tydeligt, når man kigger ud i verden, at de lande, der har baseret sig på islam, er lande, som heller ikke ordføreren ønsker at bo i. Så der er problemer med ideologien islam. Det er en lovreligion. Den adskiller sig markant fra kristendommen, som der bestemt også har været opgør med gennem tiden i den vestlige verden – i hvert fald i den måde, den er blevet fortolket på – men den har så været i stand til at kunne udvikle sig. Det, vi har set med islam, har været det omvendte. Det er gået tilbage siden 1950'erne og 1960'erne, og derfor må vi selvfølgelig tage højde for, hvor mange der kommer hertil med den kulturelle baggrund, for det betyder noget for vores liberale demokrati.
Tak. Så er det fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.
Men så sidestiller ordføreren jo, kan man sige, den måske ortodokse islamistiske ideologi med den praktiserende muslim, der kommer til Danmark. Religionsfriheden ligger vel i det at praktisere en tro. Jeg ønsker f.eks. ikke at bo i Saudi-Arabien; det er jeg helt enig med ordføreren i. Men hvis jeg kommer fra et muslimsk land til Danmark som muslim og praktiserer min tro privat, har jeg så ikke lige så meget legitimitet og berettigelse som den, der er født i Danmark og praktiserer en kristen tro, så længe jeg overholder lovgivningen, overholder demokratiet og overholder vores straffelov? Hvorfor skal jeg så, fordi jeg praktiserer en muslimsk tro, behandles anderledes eller ikke have samme berettigelse?
Ordføreren, værsgo.
Er man borger i det her land, har man alle de samme rettigheder, uanset hvad ens religiøse baggrund er. Nu er jeg liberal, og der bliver spurgt til liberalisme: Der er ikke nogen borgere fra nogen andre lande, der som udgangspunkt har nogen ret eller kan påberåbe sig nogen frihedsrettigheder til at komme til Danmark. Det er noget, vi bestemmer. Og når man kan konstatere, at et mindretal, men et meget, meget stort mindretal af folk, der har den her kulturelle baggrund, ikke tager demokrati til sig, og som, når man spørger dem, siger, at islam skal stå over demokrati, jamen så har vi da et problem.
Så er det hr. Christian Langballe, værsgo.
Tak for nogle, synes jeg, kloge bemærkninger. Der er nogle ting, vi kan være lidt uenige om, men alt i alt synes jeg, det var klart, hvad ordføreren sagde. Jeg tilslutter mig helt, at den her debat om indvandring bliver foretaget på så oplyst et grundlag som overhovedet muligt, og kan man gå ind og spalte op med hensyn til ikkevestlig indvandring, sådan at der kommer et klarere billede, så skal vi selvfølgelig det. Hvorfor skal vi det? Jo, for man træffer de klogeste beslutninger, hvis det sker på et oplyst grundlag. Så det er jeg helt enig i, og jeg er helt enig i det om islam. Jeg er enig i, at mange kinesere klarer sig godt der, hvor de kommer hen, men jeg vil godt anholde, om det nødvendigvis skulle betyde, at de er integreret? Lad os nu forestille os, at der var 500.000 kinesere i Danmark, ville de så uden videre være integreret i det danske samfund? Det er jeg ikke så sikker på. Jeg tror, mange af dem vil gå på arbejde og passe deres ting, men jeg er ikke sikker på, at de vil være integreret.
Tak. Så er det ordføreren, værsgo.
Nej, men jeg synes, det ville være et problem, hvis der kom 500.000 kinesere til Danmark. Hvad er integration? For mig handler det om, at man tilslutter sig de grundlæggende værdier, som er i det land, man bor i, og i Danmark er det, at vi er et liberalt demokrati, vi ser på tværs af politiske forskelle meget ens på nogle centrale spørgsmål som ligestilling osv. Man skal tilslutte sig, at vi er et liberalt demokrati. Man skal ikke begå kriminalitet, og man skal forsørge sig selv. Man skal simpelt hen tage ansvar for sig og sine og ikke ligge nogen til last. Opfylder man disse ting, er jeg personligt meget åben over for indvandring. Ikke at der skal være 500.000 kinesere, men når jeg problematiserer muslimsk indvandring, er det jo netop, fordi vi desværre ikke ser, at de opfylder de betingelser.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Med den her forespørgselsdebat udpeger forespørgerne en bestemt gruppe mennesker på baggrund af deres religiøse tilhørsforhold og gør dem til genstand for en debat om, at de med hensyn til integration skal behandles forskelligt i forhold til andre borgere, der er flyttet til Danmark. Med andre ord stiller man altså med den her debat en præmis op om, at spørgsmål, som omhandler integration af mennesker, hvis religiøse tilhørsforhold er islam, skal behandles særskilt fra spørgsmål om integration af andre mennesker, der er flyttet til Danmark. Og den præmis er vi i Alternativet ikke enige i. Vi vil gerne tale integration, men vi vil ikke tale integration på baggrund af religion. Derfor vil jeg ikke svare på forespørgslens spørgsmål direkte, men jeg vil gerne gå ind i en konstruktiv dialog om, hvordan vi gør det bedst muligt for mennesker at bo i Danmark og være medborgere i Danmark; hvordan vi både får dem til at føle sig inkluderet, og hvordan vi også udfordrer dem på at blive inkluderet i vores samfund. Jeg kunne godt starte en værdidebat, men det har jeg egentlig ikke lyst til – den har vi haft så mange gange i det her rum. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig bare at nævne nogle af de helt basale fakta, der findes omkring integration i Danmark. Og nu sagde hr. Mattias Tesfaye tidligere, at han blev sådan lidt bestyrtet over tallene. Når jeg læser tallene, bliver jeg faktisk ret betrygget. Der er mange tal – jeg har taget nogle af dem med, og jeg vil egentlig gerne bruge dem som et udgangspunkt for den her debat. Der er flere, der er kommet i arbejde, når vi snakker ikkevestlige indvandrere og efterkommere. I 1995 var det godt 30 pct., i 2015 var det 50 pct. Det kan vi bl.a. takke regeringen for og det gode arbejde, der er blevet lavet fra Folketingets side for at få flere indvandrere og efterkommere i arbejde. Forskellen i beskæftigelsesfrekvens mellem ikkevestlige indvandrere og efterkommere og så etniske danskere var 40 pct. i 1995, og den var kun 25 pct. i 2015. Uddannelsesniveauet stiger. For de efterkommere, der får uddannelse ud over grundskolen, var tallet i 2006 knap 50 pct., og i 2015 var det knap 60 pct. For danskerne er det 70 pct., så der er stadig væk noget, der skal nås. Der er flere efterkommere fra ikkevestlige lande, der er i gang med en videregående uddannelse, end etnisk danske unge mennesker. Der er 46,3 pct. kvindelige efterkommere, som er i gang med en videregående uddannelse, og for de danske kvinder er tallet 42,9 pct. Der er 32,7 pct. mandlige efterkommere, som er i gang med en videregående uddannelse, og for de danske mænd er tallet 30 pct. Så der er flere efterkommere, der er i gang med en videregående uddannelse, end etnisk danske unge mennesker. Det siger jo også lidt om fremtiden, hvis man vil lægge det perspektiv ned over det. Særlig kvindelige efterkommere med ikkevestlig baggrund har gjort det godt. De er på niveau med kvinderne af dansk oprindelse, og de har overhalet mændene med dansk baggrund i forhold til videregående uddannelse. Der er dog en stor gruppe efterkommere fra ikkevestlige lande, som hverken er i job eller i uddannelse, og det er et problem. Der er 18 pct. kvinder og 28 pct. mænd fra ikkevestlige lande, altså efterkommere og unge mennesker, som ikke er i job eller i uddannelse. For danske kvinder og mænd er tallet 13 pct. for kvinderne og 16 pct. for mændene. Så her har vi en opgave, der skal løses. Kriminaliteten er faldende. Den er stadig væk højere blandt ikkevestlige indvandrere og efterkommere, end den er i befolkningen som helhed, men den har generelt været faldende over de sidste 15 år, så det går den rigtige vej. Der var et lille minus i faldet under krisen, men det er fladet ud igen. Med hensyn til danskkundskaber er det næsten 95 pct. af indvandrere og efterkommere, der består folkeskolens afgangsprøve i mundtlig dansk, retskrivning, skriftligt dansk og matematik. Der er en udfordring, i forhold til at de i gennemsnit ligger ét karakterniveau under de danske elever – der er endnu en udfordring. Så er der noget med fødselstallet. Indvandrere fra ikkevestlige lande får markant færre børn, end de gjorde før i tiden. I 1995 fik de i gennemsnit over tre børn. I dag er fødselstallet under to og meget tæt på det danske gennemsnit. Så er der medborgerskabsundersøgelsen, som jeg bare vil læse nogle enkelte ting op af. Andelen af ikkevestlige indvandrere og efterkommere, som er medlem af en forening, er steget med 5 pct. siden 2012. Andelen af politisk aktive er steget med 4 pct. Andelen af unge, der oplever at blive begrænset i deres valg af kæreste eller ægtefælle, er faldet med 9 pct. Andelen af unge, der ikke tilslutter sig ligestilling mellem kønnene, er faldet med 2 pct. Udviklingen i indvandreres og efterkommeres oplevelse af diskrimination er desværre steget med 5 pct. siden målingen i 2016. Så hvordan går det med integrationen? Og her taler jeg integrationen bredt i Danmark. Det går sådan set den rigtige vej. Uddannelsesniveauet stiger, og kriminaliteten falder, og det ser bedre ud med beskæftigelsen. Er der udfordringer? Ja, det er der, og dem skal vi løse. Men lad os fokusere på alt det, som går den rigtige vej, og lad os rose både den nuværende og den forrige regering for de initiativer, der er taget, som faktisk har bevirket, at det går den rigtige vej. Så har jeg et forslag til vedtagelse, som jeg gerne vil læse op, og det er på vegne af SF, Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet, og det lyder sådan: Forslag til vedtagelse »Det er Folketingets opfattelse, at det er forbundet med betydelige omkostninger for både samfundet og den enkelte, når integrationen af midlertidigt eller permanent fordrevne flygtninge svigter. Folketinget opponerer derfor kraftigt imod den erklærede hensigt i finansloven 2019 om at stoppe med at integrere flygtninge i det danske samfund, så længe de er i Danmark. God integration og flygtninges mulighed for selv at skabe sig en tilværelse med perspektiv og selvforsørgelse skaber tryghed for alle. Folketinget konstaterer endvidere, at den foreslåede reduktion af integrationsydelsen repræsenterer et opgør med det princip, at alle personer i Danmark skal have et værdigt levegrundlag. I Danmark bør alle have ret til en ordentlig bolig og en indtægt, der kan dække basale fornødenheder. Den foreslåede sænkelse af integrationsydelsen for både enlige og børnefamilier vil have katastrofale konsekvenser for integrationen og for familierne. Som resultat indstiller Folketinget til, at planerne om en reduktion af integrationsydelsen skrinlægges.« V 25).
Tak for det. Også det indgår nu i debatten. Der er et par korte bemærkninger, og det er først fru Maria Krarup.
Tak for talen, og tak for, at ordføreren tager lige præcis integrationsbarometeret op, som jeg over for integrations- og udlændingeministeren har kritiseret, fordi det jo viser et forkert billede af integrationen – et billede, der ikke er retvisende. For det første vil man se, at kriminaliteten ikke er faldende, hvis man går ind og ser på forskellige kategorier, så det tal er simpelt hen et misvisende tal. Når man tager alle kategorier med, vil man se, at kriminaliteten er svagt faldende, men når man ser på f.eks. voldskriminalitet, ser man, at den er stigende. Det er ikke så sjovt. Der er også problemer med medborgerskab og selvbestemmelse, fordi man er fuldstændig værdifri, og så er det ligegyldigt, hvilken form for politisk aktivitet du melder dig ind i, for så vil den tælle positivt med, også selv om du melder dig ind i en salafistisk organisation. Derfor giver det der integrationsbarometer ikke mening, og det er derfor, jeg kritiserer udlændinge- og integrationsministeren for ikke at have en klar strategi. Så vil jeg sige, at vi jo ikke ønsker, at muslimer skal behandles særskilt, så der har ordføreren fuldstændig misforstået det. Hvorfor tror ordføreren det?
Ordføreren, værsgo.
Det, jeg hæfter mig ved, er jo, at der i forespørgselsteksten bliver spurgt til integrationen af muslimer i Danmark. Og vi anerkender simpelt hen ikke præmissen om, at man kan spørge til integration af en særlig religiøs gruppe. Man kan måske godt tale om en demografisk gruppe, men ikke en religiøs gruppe, fordi det simpelt hen er et brud på det, vi kan kalde religionsfriheden og respekten for, at man kan have den tro, man vil. Så kan der være udfordringer med at leve op til de demokratiske spilleregler, og det er der for forskellige danskere, men at hægte det op på religion anerkender vi ikke.
Fru Marie Krarup.
Det er jo ganske enkelt vrøvl. Så vil man ikke forholde sig til virkeligheden, fordi virkeligheden er på en måde, som man ikke rigtig kan holde ud. Sagen er jo den, at vi har en gruppe, som udskiller sig og adskiller sig markant, og det er et problem, der skal tages hånd om. Man er nødt til at analysere det, og så skal man finde en måde at behandle alle indvandrere og efterkommere på, hvor der efter min mening skal stilles meget klare krav fra begyndelsen, hvis man ønsker at være i Danmark. Der er ikke nogen, der nødvendigvis skal særbehandles, for alle skal behandles på samme måde, men man skal lave en analyse, hvor man tør se virkeligheden i øjnene. Selv Alternativet må dog turde det.
Så er det ordføreren, værsgo.
Jeg er ikke bange for at se virkeligheden i øjnene, men vi skal bare spørge os selv, hvad det er for nogle præmisser, vi tager udgangspunkt i. Når den gruppe, som ordføreren refererer til, kommer fra muslimske lande, antager man, at det er på grund af religionen, at der er de problemer, som ordføreren refererer til, og det er første præmis, som vi vil stille spørgsmål til. Jeg kender rigtig mange troende muslimer, som lever et meget, meget fint demokratisk liv i Danmark. Så når man stiller spørgsmål til eller udfordrer synspunktet om, at man på tværs af religioner har et ønske om at deltage på lige fod i det demokratiske samfund, så har vi et problem. Vi har en straffelov. Hvis man overtræder straffeloven i Danmark, skal man selvfølgelig straffes for det.
Så er det hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Jeg vil starte med at sige, at jeg ikke tilhører dem, der mener, at integrationen er en katastrofe og er gået helt galt. Jeg anser egentlig glasset for at være halvt fuldt. Jeg tror også bare, det er vigtigt at holde blikket fast rettet mod nogle af de udfordringer, der er, og i hvert fald ikke tale dem ned. Nu nævner Alternativets ordfører en lang række tal på, hvor det går bedre med integrationen, og det skal vi selvfølgelig glæde os over. Jeg tror også, det kunne være interessant lige at få slået lidt ned på, hvorfor det så går bedre. Vi ved f.eks., at det går bedre for indvandrere, der kommer til vores land, og som bor i samfund, hvor der er flertal af folk med dansk oprindelse. Da man i 1999 besluttede sig for, at flygtninge skulle fordeles ud i alle kommuner, var der meget modstand mod det. Det var jo et stavnsbånd til folk, der kom hertil. Hvordan stiller Alternativet sig til det? Jeg kunne også spørge: Når vi ser et bedre uddannelsesniveau blandt unge kvinder med anden etnisk baggrund, er der mange eksperter, der peger på, at det skyldes 24-årsreglen. Hvordan stiller Alternativet sig til det? Og endelig: Vi ved i dag, at børn fra indvandrerfamilier klarer sig bedre i skolen, fordi der bl.a. har været sprogprøver i børnehaven. Hvordan stiller Alternativet sig til det?
Værsgo til ordføreren.
Det var mange spørgsmål på en gang. Jeg tror, jeg vil starte med at sige, at jeg faktisk ikke kun nævnte ting, der går bedre, selv om det var en del af dem. Jeg nævnte også de udfordringer, som jeg mener vi helt klart skal gøre noget ved. Det er mere for at nuancere det. Alle de tal, jeg har taget frem, er fra en artikel i Zetland, hvor man ligesom prøver at folde billedet ud. Så der er nogle bekymringspunkter, og dem nævnte jeg også. Jeg er helt enig i forhold til udfordringen med de blandede boligområder, og det ved jeg vi er enige om. Ordføreren og jeg er enige om, at det er en boligsocial problemstilling. Altså, den dag, vi i Danmark får en blandet boligmasse, så tror jeg heller ikke, at vi vil se de her udfordringer i det omfang. Det er også derfor, at jeg i mit svar tidligere blev nødt til at sige, at jeg simpelt hen ikke tror på det, og jeg vil ikke som politiker stille mig herop og sige, at det er religionens skyld; det er, fordi man er muslim, at man måske er overrepræsenteret i nogle statistikker. Det er nogle boligsociale udfordringer, det er nogle sociale udfordringer, som gør det. Og vi har set, at vi altid har haft et proletariat og en underklasse i Danmark. Tidligere var det jo arbejderklassen, nu er vi ved at få en etnisk underklasse. Den bliver i øvrigt styrket af den nye finanslovsaftale, som er blevet indgået. Så det er jo mit perspektiv på at se tingene i øjnene.
Hr. Mattias Tesfaye.
Jeg interesserer mig ikke så meget for skyld. Det er et teologisk begreb. Men jeg interesserer mig for årsag og virkning, og jeg tror, at nogle af årsagerne til, at vi ser, at det går bedre, er, at der er truffet nogle beslutninger i det her lokale, som jeg har indtrykket af at Alternativet er imod. Derfor er jeg interesseret i at høre: Støtter Alternativet, at flygtninge bliver fordelt efter en fordelingsnøgle, hvor de ikke selv vælger, hvilken kommune de skal hen i? Støtter Alternativet 24-årsreglen? Støtter Alternativet, at vi sprogscreener børn i børnehaven for at finde ud af, om der skal ekstra intensiv danskundervisning til, før de kan starte i 0. klasse?
Ordføreren.
Vi har ikke noget mod, at man sprogscreener. Det, som vi har været imod i forhold til børnehaverne og skolerne, er jo f.eks. den tvungne stopprøve, som Socialdemokratiet jo støtter. Man udsætter børn på 6 år for den med udsigt til, at de skal gå 0. klasse om, hvis de ikke består. Der må jeg bare sige, at vi kan arbejde med forbedring af børns sprog, børn, der har udfordringer, på rigtig mange måder, og vi kan arbejde rigtig meget med gulerødder, men hvis vi arbejder med en straf, er det bare den forkerte vej. Det er det, vi er imod. Det er ikke hensigterne, vi er imod, men vi er imod de metoder, man bruger, når man begynder at tvinge folk til noget imod deres vilje.
Så er hr. Joachim B. Olsen.
Tak for det. Så vil jeg bare spørge til, hvad der er Alternativets forklaring på, at indvandrere fra muslimske lande så klarer sig så markant dårligere end indvandrere fra andre ikkevestlige lande, som ofte kan være lige så fattige, og som nødvendigvis heller ikke har demokrati. Altså, det er dog bemærkelsesværdigt, og det gør sig ikke bare gældende i Danmark, det gør sig gældende i hele Europa, at der er de her store forskelle.
Ordføreren.
Jeg ved simpelt hen ikke, om det, som ordføreren siger lige nu, er rigtigt, hvis vi snakker indkomstniveau, socialklasseniveau, altså, at klasserne er ens på tværs af de grupper, der er, når vi snakker ikkevestlige lande generelt. Det tror jeg ikke er rigtigt, og forstå mig ret. Jeg tror nemlig, at når vi taler om en del af de mellemøstlige lande, som Danmark har haft indvandring fra, er der mange af de mennesker derfra, som kommer fra kår, som vi i hvert fald ikke ville ønske os, og det giver selvfølgelig nogle udfordringer, særlig nogle uddannelsesmæssige udfordringer. Så jeg tror, der er en forskel i forhold til det niveau af socialklasse, socialt niveau, levestandard, som man kommer til landet med. Og det er jo ikke, fordi vi mener, at det ikke er en udfordring. Jeg står ikke her og siger, at det ikke er en udfordring, men vi skal bare være meget, meget opmærksomme på, hvordan vi så griber det an, og hvem det er, vi anklager for at være grund til, at statistikkerne ser ud, som de gør.
Hr. Joachim B. Olsen.
Det vil sige, at Alternativet ikke mener, at den kulturelle baggrund, man kommer med, og de normer, man kommer med, som selvfølgelig også har noget at gøre med den religion, man kommer med, spiller nogen som helst rolle og kan være en del af forklaringen på, at folk med den her helt bestemte kulturbaggrund klarer sig markant dårligere end alle andre, og at det bare har noget med socialklasse at gøre. Altså, det er fuldstændig omvendt af det, vi tidligere har hørt fra den fløj, nemlig at folk fra Syrien osv. nemt ville blive integreret, når de kom til Danmark, fordi de havde et højt uddannelsesniveau osv. Altså, virkeligheden har jo ikke vist sig at være den, som bliver påstået.
Så er det ordføreren, der svarer. Værsgo.
Nej, og en af grundene til, at det ikke har vist sig at være det, er, at Danmark er enormt dårlig til at matche de kompetencer, man kommer med, med job. Det er faktisk rigtigt. Det er faktisk rigtigt. Hvis man går ud og spørger ude i jobcentrene, hvis man går ud og spørger ude på igu'en, hører man om, at vi er gode til få dem i job, men at en af udfordringerne er, at vi ikke er særlig gode til at matche kompetencer fra hjemlandet med de job, som vi så giver dem i Danmark. Det kan f.eks. være svært at oversætte en lægeuddannelse fra et mellemøstligt land til en dansk lægeuddannelse; vi stiller højere sprogkrav til folk, der kommer fra lande uden for EU, end til folk, der kommer fra lande inden for EU, hvis man f.eks. skal arbejde som læge. Så der er jo stor forskel på den måde, vi allerede behandler de mennesker, vi tager ind, på. Og nej, jeg anerkender simpelt hen ikke præmissen, hvis man er... Nåh, nu får jeg ikke lov til at sige mere.
Det er slut nu. Tusind tak til ordføreren. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Det, vi taler om, er, hvorfor Danmark bliver mere og mere opdelt, og hvorfor integrationen falder nogle let, mens andre lever i isolation uden nogen sinde rigtigt at blive en del af det danske samfund. Og så må vi jo stille spørgsmålene: Hvordan hjælper vi de piger – indimellem også de drenge – som udsættes for social kontrol af deres familier? Hvordan sikrer vi, at unge drenge ikke ender i bandernes klør? Og hvorfor giver politikere flygtninge og indvandrere skylden, i stedet for at vi bruger kræfterne på at gøre noget ved problemerne der, hvor de er? Det er jo helt oplagt, og det har også været en del af debatten, at vi har haft årtiers, vel indimellem ret ophedede, udlændingedebat og lovforslag efter lovforslag, men vi efterlader stadig folk derude mere og mere bekymrede for, om integrationsproblemerne kan løses. Og vi efterlader også store grupper af medborgere uden uddannelse eller job eller tro på fremtiden eller på, at de er en del af samfundet. Det bekymrer mig, fordi jeg også hader at se, hvordan det splitter os som samfund. Jeg har det som mange andre ordførere sådan, at jeg jo elsker Danmark, og der er kun ét Danmark, og alle, der lever her, skal være en del af samfundet. Vores fællesskab her handler ikke om religion eller om hudfarve, men om viljen til at bidrage med det, man kan. Jeg tror, det var Socialdemokraternes ordfører, der sagde, at vi har kun ét regelsæt. Det er jeg helt enig i. Det, jeg kæmper for, er et samfund med plads til mange forskellige baggrunde, med plads til mangfoldighed, men det kræver, at integrationen lykkes. Det er vi ikke lykkedes med endnu. Der har politisk lederskab på det område fejlet. Det er også på tide, at vi løser problemerne med dem, der har mest brug for, at vi lykkes, dem, der har de største problemer, og også at det løses af dem, der faktisk tror på, at vi kan løse dem. Det kræver en fuldstændig ærlighed om problemernes omfang. Nej, vi skal ikke lukke alle ind i Danmark. Det har ingen vist nogen sinde ment. Vi skal aldrig nogen sinde acceptere kvindeundertrykkelse eller andre former for undertrykkelse, og vi skal heller ikke acceptere, at der lever befolkningsgrupper på kanten af arbejdsmarkedet. Og ja, vi risikerer reelt en etnisk underklasse i et land, som ellers er kendt for sin lighed. Men selvfølgelig kan verdens bedste velfærdssamfund få integrationen til at virke. Selvfølgelig kan vi, hvis vi reelt vil. Så vi skal Så vi må starte med de efter vores mening største udfordringer: Børnene først. Det er der, det starter, og hvor der lige nu er alt, alt for mange i fattigdom. Vi skal have blandede skoler, blandede børnehaver, blandede ungdomsuddannelser, så tosprogede børn ikke isoleres på de samme institutioner. Så de unge. Vi skal anerkende dem, som virkelig griber mulighederne, kommer hurtigt igennem og ind i uddannelse, arbejde: f.eks. med en lettere adgang til statsborgerskab for dem, mens de, der møder social kontrol skal have langt bedre hjælp og mulighed for at komme væk, og de, der vælger banderne, skal møde hurtig konsekvens og i øvrigt hjælp og støtte og beskyttelse, når de vælger at komme ud. Og så skal flere voksne forsørge sig selv. Det har flere ordførere også været inde på. Der er ikke nogen, der skal kunne modtage kontanthjælp i årevis uden at yde noget til gengæld. Vi skal have høje forventninger til hinanden, fra første dag vi møder nye mennesker. Det er det, integration handler om. Så skulle jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at de ikke kunne være her, og at de også er med på det forslag til vedtagelse, som den tidligere ordfører læste op.
Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger, og først er det fra fru Marie Krarup. Værsgo.
Tak for talen. Jeg bemærkede, at ordføreren hverken brugte i- eller m-ordet, så der er også berøringsangst dér i Det Radikale Venstre. Jeg havde nu heller ikke forventet mig så meget andet. Men jeg er glad for, at ordføreren mener, at man skal tage fat på problemerne der, hvor de er, og gå i gang med det. Det vil jeg i høj grad også meget gerne. Men uden en analyse af, hvad problemerne er, kan det være svært at tage fat på dem. Derfor vil jeg spørge ordføreren om de kultursammenstød, som vi ser – f.eks. Muhammedkonflikten, tegningskrisen – kultursammenstødene ude i skolerne og på gymnasierne og på gaderne i boligforeningerne: Hvordan vil ordføreren konkret gribe fat i de problemer og løse de problemer? Og anerkender ordføreren, at der selvfølgelig også er en kulturel og dermed også religiøs dimension i de kultursammenstød?
Ordføreren.
Nu er taletiden til at gennemgå analyser jo begrænset heroppe – det var ordførerens også, så vidt jeg husker. Jeg nævnte tre ting for en bedre integration: børnene først – vi skal have blandede skoler, blandede børnehaver – blandede ungdomsuddannelser og blandede boligområder. For det er sådan, vi møder hinanden og sikrer os mod de kultursammenstød, som jeg helt anerkender findes og forekommer. Der er ikke nogen forbudte ord. Vi kan godt sige islam, islam, muslimer, muslimer herfra, det skal bare have en begrundelse, der skal ligesom være en eller anden grund til, at vi har behov for at gentage dem. Jeg oplever absolut ikke en berøringsangst over for dem. Der findes jo ikke andet end debat om muslimer i Danmark.
Spørgeren.
Jeg er glad for, at ordføreren godt tør tage fat på den analyse af, hvor kultursammenstødene stammer fra. Tak for det. Det er en god nyhed, at man kan det i Radikale Venstre. Så bare for at få det præciseret: Er ordføreren enig i, at der udspiller sig et kultursammenstød imellem kristne eller kulturkristne traditioner og islamiske eller kulturislamiske traditioner i Danmark, og at det er noget, som vi er nødt til at forholde os til og finde en strategi og en handlemåde over for for at få de her grupper af mennesker integreret på en fornuftig måde i fremtiden?
Ordføreren.
Jeg har den holdning – og jeg synes, det er erfaringsbaseret og er det, analyser viser virker – nemlig at vi skal gribe problemer konkret an. Findes der et civilisationernes sammenstød i Europa og i Danmark? Det mener jeg ikke. Men jeg mener, der er helt konkrete problemer, som for nogles vedkommende bunder i nogle fortolkninger og nogle opfattelser af, hvad man kommer med, og hvad man mener er det rigtige. Og der er kun et – kun ét – regelsæt – der gælder i Danmark, og det er ikke religiøst betinget på nogen som helst måde, ikke af islam, ikke af nogen andre regioner. Det er det regelsæt, vi har funderet vores lovgivning på, grundloven, og alle de love, vi siden hen har vedtaget, og det, vi har tilsluttet os internationalt. Det er det, der skal gælde, og det skal alle vide. Der er masser af konkrete integrationsudfordringer. Jeg mener, vi skal løse dem, og det gør vi kun med også ved at løse dem med alle de mange med muslimsk baggrund, som også bidrager i Danmark.
Hr. Joachim B. Olsen.
Vi skal løse problemerne, det er svært at være uenig i. Jeg kan ikke lade være med at tænke, at der har stået mange politikere fra Radikale Venstre gennem tiden, også med et stort ansvar for den førte politik, og har sagt det samme ting, og man må bare konstatere, at de ikke har lykkedes. Men jeg vil egentlig gerne stille det her spørgsmål: Når man ligesom anerkender, at det er et problem, at der er en stor andel af ikkevestlige i en skoleklasse, og derfor vil sprede folk, hvorfor er det så ikke et problem for samfundet som helhed, at der er en stor andel af mange ikkevestlige?
Ordføreren.
Det, der er problemet, er, hvis vi ikke møder hinanden på tværs af forskelligheder og baggrunde. Det er det, der er det store problem. Og det bedste sted at møde hinanden og udveksle erfaringer og i øvrigt viden om det danske samfund er selvfølgelig i skolen. Skal Danmark være åben for alle altid? Nej, det skal det ikke. Betyder antallet af flygtninge, der kommer til Danmark, noget? Ja, det gør det. Jeg er optaget af at løse problemerne. Problemer med integration løses, ved at vi møder hinanden. Sidst jeg tjekkede, var det ordførerens minister, der ikke ville være med til at fordele på ungdomsuddannelser, selv om der jo her er en meget positiv udfordring, nemlig at mange, mange flere med anden etnisk baggrund er kommet ind på ungdomsuddannelserne i Danmark. Det er en rigtig god nyhed. Problemet er bare, at de ikke kan komme væk fra de steder, hvor de bor, og derfor koncentrerer de sig selvfølgelig der, fordi vi har fordelingsmekanismer på gymnasierne, der siger, at de skal være der, hvor de bor.
Spørgeren.
Jeg er ikke specielt uenig med undervisningsministeren, og det er jeg ikke, fordi: Hvad er det for en tidsperiode, vi skal gå tilbage til, en tidsperiode, hvor der var langt færre ikkevestlige i Danmark og dermed også langt færre i klasserne rundtomkring, hvor vi ikke også så store integrationsproblemer? Det var jo ikke sådan, at dengang, hvor der var færre ude i klasserne og også færre her i samfundet generelt, fungerede integrationen bare fantastisk. Nærmest tværtimod. Problemerne var lige så store dengang. Nu gør vi så noget ved det, og det er så først og fremmest, fordi der bliver strammet op og der bliver ført en stram udlændingepolitik, vi lukker færre ind. Det kan jeg så forstå at Det Radikale Venstre bakker op om nu. Det er jeg sådan set utrolig glad for at høre, det er et skift, at man bakker op om regeringens stramme udlændingepolitik, så der ikke skal så mange ind i Danmark, fordi man anerkender, at antallet betyder noget. Men jeg kan bare ikke komme i tanker om den periode for mange år siden, hvor der var mange færre, og hvor vi ikke også havde kæmpestore integrationsproblemer, så jeg tror ikke rigtig på den løsning.
Andet spørgsmål er et halvt minut, ikke halvandet minut. Det er bare sådan, så vi lige tilpasser os. Værsgo.
Ordføreren kan ikke på Folketingets talerstol udtale sig om Radikale Venstres holdning. Det kan jeg, for det er mig, der er radikal. Og ordførerens minister vil ikke være med til at blande unge på ungdomsuddannelserne, vil ikke være med til at ændre på, at vi faktisk kan gøre noget ved det problem. Det er det problem, jeg er optaget af, og det synes jeg at vi skal gøre noget ved.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil gerne have lov til at byde velkommen til hr. Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.
Jeg er fuldstændig enig med de ordførere, der har været oppe at sige, at det er vigtigt, at vi gør noget ved den sociale kontrol i visse indvandrermiljøer her i Danmark; at vi kæmper for kvinders ligestilling; at vi bekæmper ghettoisering, som er et stort problem, og derfor var vi også med i dele af ghettoaftalen; at vi gør noget ved folkeskolen, så vi undgår, at man får, om jeg så må sige, en opdeling mellem såkaldte hvide og brune skoler. Vi er fuldstændig enige i, at der skal gøres tiltag i forhold til det. Det kræver, at man er klar på det værdisæt, som gælder her i Danmark, og at det er en del af den her indsats, vi skal i gang med. Det, som er problemet i tilgangen til den her forespørgsel, er, at Dansk Folkeparti er fuldstændig besatte af religion, og at man mener, at regionerne ligesom er årsag til mange af de her ting, og at det er det, vi skal tage fat på. At religionen islam er årsag til, at muslimer i Danmark ikke kan integreres, er jo i virkeligheden det, som Dansk Folkeparti siger. Det er jo en tilgang, der er fuldstændig skæv, der er fuldstændig forskruet. Jeg synes, at Dansk Folkeparti i stedet for at sidde og læse alle mulige teoretiske bøger om islam, som jeg ved man gør, skulle forsøge at se på de konkrete mennesker, som vi har med at gøre her, hvor man så vil finde ud af, at der lige så stor forskel på muslimer indbyrdes, som der er på kristne indbyrdes og andre grupperinger indbyrdes. Med andre ord: Man kan ikke skære alle over en kam og sige, at fordi der er en religionstekst, betyder det, at muslimer som helhed har svært ved at integrere sig. Når der tales om, at vi står midt i en kamp, kunne jeg forstå af det, som fru Marie Krarup sagde, mellem kristne og muslimer, er jeg nødt til at sige, at hvis vi ser på Danmark i dag, det moderne Danmark, så er det jo præget af mange forskellige strømninger. En del af det er kristendom, det er jeg da fuldstændig enig i, men det er jo lige så meget socialismen, arbejderbevægelsen, kulturradikalismen, og inden for disse forskellige strømninger er der også forskellige understrømninger. Inden for kristendommen er der tidehvervsfolk, der er missionsfolk, der er grundtvigianere, der er alle mulige forskellige strømninger, der er indbyrdes uenige. Inden for arbejderbevægelsen er der den yderste venstrefløj, der er kommunister, der er socialdemokrater, og der er SF'ere. Vi er uenige om mange ting, men vi kan ikke skæres over en kam. Også blandt kulturradikale er der forskellige strømninger. Med andre ord: Der er jo ikke tale om sådan et fast defineret Danmark, som er i krig med en anden religion, som heller ikke er fast defineret, fordi også inden for den muslimske verden er der forskellige strømninger, hvor man ikke kan sige, at det bare er den strømning, som er gældende. Med andre ord er vi nødt til at se det her langt mere komplekst, og vi skal undgå de her generaliseringer, som der hele tiden at tale om i den her diskussion, som gør det så vanskeligt at komme frem til noget fornuftigt, når man skal diskutere integration. Jeg vil godt spørge de ærede ordførere fra de borgerlige partier og især Dansk Folkeparti: Har man nogen sinde tænkt den tanke, at det, at man stigmatiserer en religiøs gruppering, som man jo gør, når man hele tiden taler dårligt om den muslimske befolkningsgruppe, hele tiden antyder, at de ikke kan integreres, at de er et problem, så bliver et selvstændigt problem for integrationen, at de begynder at opfatte sig selv som marginaliseret, som nogle, der ikke er plads til, og det i sig selv vanskeliggør, at de faktisk kommer ind i det danske samfund? Har man tænkt den tanke, at der kan være en sammenhæng der? Jeg ved det ikke, men i hvert fald må jeg konstatere, at den her diskussion synes jeg er fuldstændig skæv. Ja, der er nogle kulturelle mønstre, som vi skal gøre op med, som er et problem, ja, men det er kulturelle mønstre, som er baseret på nogle historiske forhold og nogle samfund, som vedkommende kommer fra, som ikke er som de vestlige samfund, de kommer til, og der er det fuldstændig indlysende, at vi ikke skal lade os styre af de værdier og de normer, de kommer med; vi har vores normer. Men at gøre det til et spørgsmål om religion synes jeg er fuldstændig forkert, og det skævvrider totalt den her diskussion.
Tak til ordføreren, og der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup. Værsgo.
Jeg bliver spurgt, om jeg nogen sinde har tænkt over, at stigmatisering og marginalisering af en udskældt befolkningsgruppe med en særlig religion kan føre til en dårligere integration. Den tanke har jeg tænkt mange gange – det er jo venstrefløjens yndlingsargument, når de vil putte sig selv blår i øjnene og benægte, at virkeligheden er, som den er – og til det er der at sige: Jamen se rundtomkring i alle vestlige lande, hvordan det er gået med integrationen af muslimske minoriteter. Det er gået på samme måde uanset debatklimaet, uanset integrationsstrategierne. Det er ikke lykkedes. Man står jo helt opgivende over for sådan en fuldstændig virkelighedsbenægtende ordførertale, som hr. Holger K. Nielsen har holdt, og man må vel sige, at ordføreren har nået en alder, hvor det måske bare er umuligt at få virkeligheden til at trænge ind. Man har jo prøvet mange gange. Men jeg er glad for, at ordføreren siger, at indvandrere skal følge vores kulturelle normer, når de er her i landet, for så er vi enige om resultatet. Vi er bare uenige om analysen, og der er man åbenbart lidt for socialistisk til at kunne erkende, at overbygningen også spiller en rolle, at det måske ikke er den rigtige analyse, at det er basis, der bestemmer det hele.
Jeg vil meget opfordre til, at man prøver at respektere hinandens synspunkter og tager dialogen – skulle jeg hilse og sige fra formanden – så man ikke kommer med påstande, som er grove. Jeg siger det bare, fordi jeg synes, vi er tæt på nu. Ordføreren.
Ja, altså, jeg er ældre end fru Marie Krarup, men at det skulle være et argument imod det, jeg siger, synes jeg da er lidt underligt. Det tenderer sådan lidt til aldersfascisme, men okay, det må fru Marie Krarup jo selv gå og rode med. Men vi er uenige, ja, totalt uenige, for det er en så indsnævret tilgang til en problemstilling, at jeg mener, det bliver umuligt at få diskuteret det på en ordentlig måde. Ja, det betyder da, at der sker en stigmatisering. Og ja, ser man vanskelighederne ved at integrere? Ja, det gør man, men det har bare ikke noget at gøre med deres religion, og at religion skal køres ind i det her, er det, som vi opponerer imod. Det har noget at gøre med gamle kulturelle normer, noget at gøre med, at man kommer fra et samfund, der er meget forskelligt fra det, vi kender hos os, og også at gøre med, at man ikke har tilpasset sig de moderne livsformer, vi f.eks. kender her i Danmark. Det er rigtigt, og det er et problem, som vi skal gøre noget ved, men det har bare ikke noget at gøre med, at de er muslimer.
Spørgeren.
Men det har det jo, og det er der mange der selv siger at det har, nemlig at det er på grund af deres religion, at de ikke kan indgå i de fællesskaber, som man er nødt til at indgå i, hvis man ønsker at indgå i Danmark, som er et stort fællesskab. Så det er jo bare faktuelt forkert. Og selv om ordføreren er ældre end mig, vil jeg godt stille det håb i sigte, at det kan være muligt at sætte sig ind i den her problemstilling. Jeg mener, der er mange muligheder for at få viden og oplysning på det her område. Altså, man kan læse Koranen, og man kan sætte sig ind i, hvad der rent faktisk sker uden for vores vinduer. Der er rigtig mange måder, man kan få styr på det og opdage virkeligheden på.
Ordføreren.
Man kan læse alt muligt. Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti læser Koranen, læser alle mulige skrifter, og jeg ved ikke hvad. Lad mig så komme med et eksempel: Jeg har en svigersøn, som er muslim. Han drikker, han spiser svinekød, han fester, han er fuldstændig som alle mulige andre danske unge, og han holder juleaften. Der er ét sted, hvor han ikke er integreret, og det handler om at spise rullepølse, siger han. Men ellers har han fuldstændig taget danske normer til sig. Dem er der jo mange af. Hvis man går ud i samfundet og ser sig omkring, vil man se, at der er i tusindvis af unge muslimer, der har gjort det. Med andre ord: Det kan de godt gøre, selv om de er muslimer, men det er ikke noget, der betyder noget for dem. De drikker osv., som alle mulige andre gør, no problem.
Hr. Joachim B. Olsen.
Altså, statistik er jo generaliseringer. Det er generaliseringer på videnskabeligt niveau, og lige meget hvilken statistik du tager over en gruppe, kan du finde undtagelser. Sådan er det jo med statistik. Det mudrer bare debatten helt vildt, hvis man hver gang, man taler om nogle statistiske forhold, skal hive nogle enkelte eksempler ud og sige: Den der person passer ikke ind i statistikken. Vi kender alle sammen de mennesker, som hr. Holger K. Nielsen taler om her. Men det er jo en afledningsmanøvre, hvis man bruger de eksempler til at tale om de helt åbenlyse problemer, der er, når vi dykker ned i statistikken. Jeg synes, det er enormt ærgerligt, og jeg synes egentlig, det er at gøre dem, der klarer sig rigtig godt, en kæmpestor bjørnetjeneste, hvis man bruger dem som en afledningsmanøvre for en debat, der handler om, hvad det er, vi skal gjort ved de store problemer, man kan se – Nielsen Jamen hør her ...) – jeg gør mit spørgsmål færdigt. Det må jeg sige jeg synes er enormt ærgerligt, for så kommer vi jo ikke til løsningerne, og det er der, vi skal hen. Og jeg synes bare, at SF alt for ofte stiller sig i vejen og ikke vil være med til de ting, som vi så trods alt kan konstatere virker.
Ordføreren.
Jamen hør her: Statistikken siger jo ikke noget om, hvorvidt de tilstande, som beskrives, skyldes, at de pågældende er muslimer, vel? Det, vi diskuterer, er jo de forklaringsmodeller, der er for det her. Skyldes det religion, eller skyldes det andre forhold? Jeg vil da godt lige høre, om hr. Joachim B. Olsen, der er så optaget af statistik, kan finde statistisk belæg for, at det skyldes deres religiøse overbevisning, at de har de her problemer.
Spørgeren.
Jamen det, man jo bare kan konstatere, er, at når man kigger i de her statistikker, hvor man kan finde masser af undtagelser – sådan er det med statistik – så er de store problemer der, hvor det handler om indvandring fra mellemøstlige lande, som alle sammen er muslimske. Har det kun noget med islam at gøre? Nej, det tror jeg ikke det har, men det er da en stor del af det. Altså, den kulturelle baggrund og de normer, man har med sig, er formet af det samfund, man kommer fra, og her taler vi altså om samfund, hvor religion spiller en langt, langt større rolle, end den gør i det danske samfund. Og så synes jeg bare, det er underligt fuldstændig at afvise, at det har noget med religion at gøre, når man vokser op i en kultur, hvor man har en lovreligion, der siger, hvordan man skal opføre sig. Det synes jeg bare ikke giver ret meget mening.
Ordføreren.
Hvis vi går tilbage til statistikken, kan jeg sige, at da jeg læste statistik i sin tid, var noget af det første, man fik at vide, at der er forskel på en korrelation og en kausalitet, altså at det, at der er en sammenhæng, ikke betyder, at der er en årsagsforklaring. Okay, hr. Joachim B. Olsen nikker. Det er jeg glad for han gør, så der er vi dog enige. Jamen religion betyder noget. Det betyder noget, men spørgsmålet er, hvor meget det betyder. Problemet her er jo, at hos Dansk Folkeparti og tilsyneladende også hos hr. Joachim B. Olsen betyder det alt. Det er jo det, vi diskuterer her i dag. Jamen det er da det, vi diskuterer. Fru Marie Krarup taler om en religionskrig, at muslimer ikke kan integreres. Det er hele tilgangen hos Dansk Folkeparti, nemlig at vi står i en religionskrig. Det er jo fuldstændig langt ude. Det er det, som det her handler om. Det her handler om nogle kulturelle normer, nogle gammeldags normer, som vi skal gøre op med, bekæmpe, og det er det, som vi forsøger på.
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg ved godt, at man bliver så optaget af den her debat – alle er både for og imod – men vi prøver at dele det så retfærdigt, som vi overhovedet kan gøre det, både med teknikken og med vores fælles hjælp. Velkommen til den næste ordfører, som er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Tak skal du have. Og tak til Dansk Folkeparti for en relevant debat. Jeg synes, det er vigtigt, at vi hele tiden forsøger at skelne mellem asyl- og flygtningepolitik og indvandringspolitik. Indvandringspolitik har meget at gøre med, hvad vores virksomheder har brug for af arbejdskraft. De skal have den arbejdskraft, de har behov for, og folk, der gerne vil Danmark og gerne vil bidrage, skal have mulighed for det. Hvad angår asylpolitik, mener vi i Konservative, det er vigtigt, at vi som udgangspunkt holder fast i midlertidighed. Kommer man og får asyl, er udgangspunktet midlertidighed, indtil der er fred derhjemme, så man kan vende hjem og være med til at opbygge det land, man er flygtet fra. Det andet, der også er vigtigt, er, at vi henter flygtninge selv fra lejrene, frem for at de kommer selv med hjælp fra menneskesmuglere. Med hensyn til antallet af dem, der kommer, spiller det selvfølgelig en rolle. Integrationen, økonomien, sammenhængskraften er meget afhængig af antallet. Derfor er vi glade for de stramninger, det er blevet til, sådan at vi nu har styr på antallet. Hvad angår integrationen, er det sådan, at Danmark ikke er et multikulturelt land, men et multietnisk land. Det, der dominerer i Danmark, er jo dansk kultur og de danske frihedsværdier. Multikulturalisme er jo, at alle værdier og kulturer er lige, og der er jeg totalt uenig, for de demokratiske værdier er efter min opfattelse bedst. I forhold til integration er det enormt vigtigt, at vi går på to ben. Dem, der er integreret, dem, der bidrager, dem, der viser et tilhørsforhold og loyalitet, skal vi være imødekommende over for, og dem er der en del af. De går desværre stille med dørene, men der er en hel del, der bidrager til det her samfund, og som er danskere med forskellige baggrunde. Men jeg erkender også, at der er en del, der er her fysisk, men som mentalt er et helt andet sted, og som ikke bidrager. Nogle er uden for arbejdsmarkedet. Blandt visse grupper er det et flertal, der er uden for arbejdsmarkedet og er på en eller anden form for offentlig forsørgelse. Det er skidt for dem, det er skidt for deres børn, det er skidt for vores samfund. Derfor synes jeg, at de stramninger, der har været, i forhold til at få folk til at bidrage til det her samfund, har været på sin plads. På nogle områder er dialogen kommet til kort. Vi har haft dialog og dialog, det har ikke hjulpet, og derfor har vi været nødt til at lave nogle af de stramninger, der har været her de senere år. Det med at komme af med ghettoerne på et tidspunkt synes jeg er rigtig, rigtig fornuftigt. Det er den bedste måde at blive integreret på i det her samfund og i forhold til det, at man er et mindretal. Det, der præger ghettoerne, er desværre både høj arbejdsløshed, social kontrol, kriminalitet, fundamentalisme. Målet må være at komme af med de der ghettoer. Så kommer vi til det centrale spørgsmål, der har med debatten at gøre, og det er islam og islamisterne. Er islam et problem? Det kommer an på, hvilket ståsted man har inden for islam. Der er mange, der er sekulære, der er mange, der er kulturmuslimer, der er mange, der er pragmatiske, der er rigtig mange, der holder deres religion som noget privat, og de går ikke og skilter med det, og derfor fungerer det også. Man kan godt være integreret og muslim og dansker på samme tid. Det er et spørgsmål om vilje. Men hvis islam gøres til noget fanatisk, ekstremt, bogstaveligt, kan det give nogle integrationsproblemer, det er helt klart, lige fra de er små. I min omgangskreds har jeg ladet mig fortælle om en, der går i folkeskole, der fortalte, at en kammerat i klassen brokkede sig rigtig, rigtig meget, efter at læreren havde vist en video om, hvordan det er at komme i puberteten, og sagde: Det må man ikke se for min religion. Hvis man har den indstilling allerede i de små klasser, får man altså problemer med den videre integration. Så hvis man er meget bogstavtro, kan det spænde ben for ens egen integration. Der er man nødt til at udfordre de folk. Læreren skal udfordre en elev og elevens forældre i forhold til sådan et ståsted. Så er der det store, altså det med islamisme og politisk islam og ekstremisme. Desværre er vi et af de lande, der har rigtig mange ekstremister. Hizb ut-Tahrir, som er en ekstrem organisation, er jo den næststørste i Vesteuropa efter Storbritannien, og så kan man spørge, hvorfor det forholder sig sådan. Nu er Hizb ut-Tahrir jo ikke kendt for at begå vold, men deres visionssamfund er kalifatet, og erfaringerne fortæller os, at en del af dem, der er taget til Syrien og har kæmpet med Islamisk Stat og andre, startede deres karriere – i gåseøjne – i Hizb ut-Tahrir, og på den måde at de efter min opfattelse farlige. Vi er desværre det land næstefter Belgien, der har haft flest folk, der er taget til Syrien og har kæmpet der. Men vi har forsøgt at stramme op i forhold til dem, der er taget til Syrien, vi har forsøgt at stramme op i forhold til imamerne, vi har forsøgt at stramme op i forhold til de ekstreme moskeer, og det skal vi blive ved med at gøre, så længe vi oplever udfordringer fra den her side.
Tak til hr. Naser Khader. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi kommet til udlændinge- og integrationsministeren, der vil beære os med sit nærvær.
Tak for debatten her i dag, som jeg egentlig synes har været både god, men også nødvendig på rigtig mange måder. Man må sige, at problemet med ikkevestlige indvandreres tilpasning til europæiske samfund jo ikke er et dansk fænomen, det er et europæisk fænomen. Og nu har der så været lidt debat om, om det specielt er muslimer, der har svært ved at falde til og på den måde også indrette sig efter de frie europæiske samfund, og der må man sige: Ja, det er det. Altså, det synes jeg jo lige så godt, man kan sige, som det er. Der er jo nogle punkter, hvor det heldigvis går fremad, og det tror jeg i høj grad er, fordi vi netop er begyndt reelt at stille krav til de mennesker, der kommer hertil, om, at man både skal forsørge sig selv, men jo også tilpasse sig i større omfang, end vi tidligere har turdet stille krav om. Når man ser på beskæftigelsen, går det selvsagt fremad – det synes jeg er meget nemt at se. Og det hænger efter min mening sammen med, at vi har turdet stille krav om, at man skal forsørge sig selv, men jo også har indrettet vores ydelsessystem derefter, så man kommer på integrationsydelse, når man ankommer hertil; at vi har et kontanthjælpsloft; at vi har en 225-timersregel – alt sammen, kan man sige, elementer, der presser mennesker ud på arbejdsmarkedet. Det er jo ikke en fest at være på integrationsydelse, og det skal det heller ikke være, for man skal forsørge sig selv, når man kommer hertil. Så er der det værdimæssige plan, og det er jo sådan set der, vi kan se, at der er nogle udfordringer. Og nu bed jeg lige mærke i, at Alternativets ordfører sagde, at det faktisk går fremad, i forhold til at man selv frit kan vælge en kæreste eller ægtefælle – der var 9 pct. færre, der følte sig tvunget til at vælge en ægtefælle, eller hvor f.eks. familien skulle vælge ægtefælle eller kæreste. Altså, hvis vi lige oversætter det til danske forhold, ville vi acceptere, at der var omkring 20 pct. af danskerne, der sagde: Nej, jeg kan ikke selv vælge min ægtefælle eller min kæreste? Ville man så glæde sig over, at der var 9 pct. færre i år, der sagde, at de var pressede? Det tror jeg ikke. Det er sådan noget, hvor jeg synes, at det altså er rimelig forfejlet, at vi ikke tør diskutere problemerne – det synes jeg. Hvis vi ser på den økonomiske regning for den ikkevestlige indvandring, er den jo på omkring 36 mia. kr. pr. år, har vi regnet ud. Og det kan man jo sige er en høj pris; det er en regning, der kan være svær at betale. Men det er også et område, hvor vi jo rent faktisk kan gøre noget, altså netop ved at indrette vores ydelsessystem derefter, så det kan betale sig at arbejde; så vi tvinger folk ud på arbejdsmarkedet. Det kræver noget vilje, og her er der heldigvis en række partier i Folketinget, der vil det – altså f.eks. med en lav integrationsydelse, kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen for bare at nævne nogle elementer. Men ved siden af den økonomiske regning ligger der jo en værdimæssig regning, og hvis den økonomiske regning kan være svær at betale, må man sige, at så kan den værdimæssige regning være næsten ubetalelig, hvis vi ikke gør noget. Det er jo en regning, hvis fundament, kan man sige, hviler på, at der ganske enkelt stadig væk er for mange, der fornægter selve fundamentet, som Danmark er grundlagt på – et fundament, som generationer før os har lagt, og som betyder, at her kan man tro på den gud, man vil; man kan skrive det, man mener; man kan tegne det, man evner, og man kan også få det trykt i avisen, og i helt særlige tilfælde kan man også få sine tegninger hængt op på museer, bare ikke lige i Viborg, men andre steder kan man muligvis. Og her er der fuldstændig ligestilling mellem kønnene. Piger og drenge, kvinder og mænd er lige meget værd. Man må sige, at hvis der sker et skred – og det skred er sket – når det handler om selve fundamentet, så mener jeg faktisk, at vi står med en regning, der kan være næsten ubetalelig. Og det er selvfølgelig derfor, at vi bliver nødt til at stå fuldstændig fast på, at når man er her, må man tage Danmark til sig, man må tage fundamentet til sig. Og så kan man oven på det fundament bygge sit eget liv, men man kan bare ikke slå hul på fundamentet. Men det kræver noget vilje, og man må altså sige, at der er der for mange partier her i Folketinget, synes jeg, der bare læner sig tilbage og glæder sig over, at nu er der da 9 pct. færre, der ikke selv kan vælge deres kæreste eller ægtefælle – at det går en lillebitte smule fremad. Men helt ærligt, hvis det er omkring 20 pct., der ikke selv bestemmer over, hvem de vil dele deres liv med, så synes jeg faktisk, vi har et enormt stort problem. Og det bekymrer mig, at man på en eller anden måde lukker øjnene lidt for det.
Der er en kort bemærkning. Der er så mange ting, der skal passe sammen, og vi prøver at få det hele til køre. Der er en spørger, nemlig fru Marie Krarup. Værsgo.
Tak for talen. Jeg er glad for, at ministeren i anden omgang brugte m-ordet og dermed viste vilje til at se på og analysere virkeligheden. Det er jo enormt vigtigt. En af de ting, jeg efterlyser, er jo en klar og tydelig strategi over for alle indvandrere og efterkommere om, at man er nødt til at tage de normer, vi har i Danmark, til sig helt konkret og praktisk. Vi skal ikke have særhensyn og ikke acceptere islamisering. Men når jeg møder folk ude i integrationsindustrien, er der mange af dem, der arbejder der, som ikke har indtryk af, at det er den måde, man skal optræde på. Hvad vil ministeren gøre ved det? For mig at se ser det ud, som om der måske her er en enighed blandt nogle politiske partier om, at det bør være på en bestemt måde, men når man kommer ud i den virkelige virkelighed, er det bare ikke det, der bliver effektueret – i hvert fald ikke overalt. Hvad kan man gøre ved det?
Ministeren.
Det er i virkeligheden et meget, meget stort spørgsmål. Hvis det var enkelt, tror jeg at vi havde gjort det, for vi er sådan set enige om, hvor vi vil hen. Men jeg tror jo stadig væk på, at en meget tydelig debat og nogle meget tydelige krav, kan man sige, også fra Folketingets side er en vigtig del i det. Så kunne man med rette, hvis man nu var fru Marie Krarup, sige: Skulle vi så ikke bare gå ind og forhindre det skred ved f.eks. at sige, at der ikke må være kønsopdelt svømmeundervisning, at der skal være svinekød på institutionerne, og at man ikke på den måde må stille særkrav? Til det synes jeg sådan set bare, at man skal være bevidst om, at man på en eller anden måde fratager f.eks. kommunalbestyrelserne ansvaret for debatten og forsvaret for selve fundamentet for det. Så jeg ville være ked af at skulle gå ind og lovgive på de her felter, om end jeg også må sige, at hvis det fortsætter sådan, kan det jo på et tidspunkt blive nødvendigt. Men jeg synes bare ikke, at vi er der endnu.
Spørgeren.
Jeg synes jo, at vi har været der i årevis, fordi det netop ikke er sikkert, at man stiller de samme præcise og konkrete krav overalt til dem, som gerne vil blive her. Det er jo i virkeligheden at svigte de mennesker, for de får ikke en chance for at klare sig i det danske samfund, hvis de ikke får en forståelse af, at de er nødt til at opføre sig på en dansk måde og blive dansk. Så jeg vil helt klart opfordre til, at man tager skeen i den anden hånd, men det fremgår jo også af de mange beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti igennem tiden har fremsat på det her område.
Ministeren.
Langt hen ad vejen er vi jo enige om nogle af de her ting. Problemet er bare, synes jeg, at hvis vi siger, at vi går ind og f.eks. lovgiver om nogle af de ting, der har været til debat her i dag – juletræer, kønsopdelt svømning, alle de her ting – kan man hurtigt komme til at fralægge sig ansvaret i dagligdagen. Og jeg mener i virkeligheden, at vi alle sammen har en forpligtelse til et forsvar for selve fundamentet for de friheder, som Danmark er bygget på. Det gælder både institutionslederen og bestyrelsen i institutionen, og det gælder kommunalbestyrelsen. Det gælder os alle sammen. Der mener jeg bare, at man, hvis vi går ind og lovgiver, meget hurtigt kan pege over mod Christiansborg og sige: Det var også dem, der besluttede det, men jeg ville da godt lige have lavet noget kønsopdelt svømning, hvis det var det, der skulle til, men det må vi så ikke længere. Der mener jeg rent faktisk, at vi står styrket, hvis man tør tage den debat – også i dagligdagen.
Mange tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, men der er en person, der ønsker ordet til anden runde, nemlig fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det. Jeg skal bare læse vores reviderede vedtagelsestekst op, for det var sådan, at vi ikke lige havde været så præcise med ordoptællingen, så vi havde lavet en for lang vedtagelsestekst. Nu er den blevet forkortet, og for en god ordens skyld læser jeg her vedtagelsesteksten op på vegne af Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og SF. Forslag til vedtagelse »Det er Folketingets opfattelse, at det er forbundet med betydelige omkostninger for både samfundet og den enkelte, når integrationen af midlertidigt eller permanent fordrevne flygtninge svigter. Folketinget opponerer derfor kraftigt imod den erklærede hensigt i finansloven 2019 om at stoppe med at integrere flygtninge i det danske samfund, så længe de er i Danmark. God integration og flygtninges mulighed for selv at skabe sig en tilværelse med perspektiv og selvforsørgelse skaber tryghed for alle. Folketinget konstaterer endvidere, at den foreslåede reduktion af integrationsydelsen repræsenterer et opgør med det princip, at alle personer i Danmark skal have et værdigt levegrundlag. I Danmark bør alle have ret til en ordentlig bolig og en indtægt, der kan dække basale fornødenheder. Den foreslåede sænkelse af integrationsydelsen for både enlige og børnefamilier vil have katastrofale konsekvenser for integrationen og for familierne. Som resultat indstiller Folketinget til, at planerne om en reduktion af integrationsydelsen skrinlægges.« V 25).
Tak for det. Og da et forslag til vedtagelse skal indgå i forhandlingerne, skal jeg spørge, om der er nogle, der ønsker ordet igen på baggrund af den nu fremsatte tekst. Det er der ikke. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 6. december 2018. Så skal jeg meddele, at vi afbryder forhandlingen indtil kl. 13.00, hvor vi har punkt 2 på dagsordenen, nemlig hasteforespørgsel nr. F 22, og at spørgsmål til ministrene er kl. 15.00 i eftermiddag. Dette, for at alle kan forberede sig på, hvordan dagen vil gå.
Mødet er genoptaget. I dag er der følgende anmeldelse: Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt): Lovforslag nr. L 119 (Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Jeg gør opmærksom på, at med den form, vi jo anvender nu, er det sådan, at man kan stille 1 spørgsmål til den pågældende minister, og det er kun 1. Og så går man videre. Det kan man altså til statsministeren, inden vi går videre til integrationsministeren. Det er ordføreren, der har den mulighed. Så starter vi med at give ordet til hr. Martin Henriksen, som er ordfører for forespørgerne. Værsgo.
Tak for det. Grunden til, at vi fra Dansk Folkepartis side har rejst den her hasteforespørgsel, er jo, at Danmark og regeringen står til at tiltræde FN-migrationspagten »Global Compact for Migration«, som den så fint hedder. Der er flere ting i den, og jeg havde egentlig tænkt mig som begrundelse for den her hasteforespørgsel at læse lidt op fra erklæringen for at give folk en fornemmelse af, hvorfor vi synes, at det her er en dårlig erklæring. Der står bl.a., at man anerkender, at indvandring er en kilde til velstand, innovation og bærbar udvikling. Det passer ganske enkelt ikke. Det er jo sådan set lodret forkert. Det er jo et synspunkt, som vi har i Dansk Folkeparti, og vi havde sådan set den opfattelse, at det i hvert fald langt hen ad vejen også var en opfattelse, som regeringen delte med Dansk Folkeparti. Så står der bl.a. i erklæringen, og nu læser jeg op og citerer: Vi forpligter os, altså Danmark, til at tilpasse muligheder for og veje til reguleret migration på en måde, der understøtter arbejdsmobilitet og menneskeværdigt arbejde, og som afspejler demografiske forhold samt arbejdsforhold, optimerer uddannelsesmuligheder, opretholder retten til familieliv osv. osv. Jeg synes, det er svært at tolke det på en anden måde; det er en klar opfordring til øget indvandring, til øget migration. Hvad i alverden skulle det ellers være? Så står der også i erklæringen, at man skal fremme adgangen til procedurer for familiesammenføring af migranter på alle niveauer ved hjælp af passende tiltag, som sikrer retten til et familieliv og barnets bedste interesser, at dette skal ske ved at gennemgå og revidere de gældende krav, herunder krav til indkomst, sprog, opholds varighed osv. osv. Det synes vi også i Dansk Folkeparti er svært at opfatte som andet end endnu en opfordring til øget indvandring. Så står der også, at man skal fremme den gensidige respekt for kulturer og traditioner og skikke, og man skal fremme respekt for migranters kultur osv., bl.a. i de lande, som de kommer til. Der står, at man skal understøtte multikulturelle aktiviteter gennem sport, musik, kunst, med festivaler, frivilligt arbejde og andre sociale arrangementer, som vil styrke den gensidige forståelse og anerkendelse af bl.a. migranters kultur. Jeg synes, det er svært at se det her som andet end en politisk kurs, som går stik imod den debat, som vi har herhjemme i Danmark. Det er i hvert fald ikke udtryk for Dansk Folkepartis holdning. Det sætter spørgsmålstegn ved den nuværende udlændingepolitik. Det er i lodret strid med den førte udlændinge- og integrationspolitik i Danmark. Hertil kommer nogle andre emner, som bl.a. lægger op til, at man ikke må yde offentlig støtte til medier, som eksempelvis fremmer intolerance, og hvordan skal man sådan lige opfatte det? Det er der jo mange forskellige opfattelser af. Så det her synes vi på mange måder er en erklæring, som Danmark bør holde sig fra. Det er baggrunden for, at vi har bedt om at få en hasteforespørgsel.
Tak for det. Det er så grundigt begrundet nu, i hvert fald lidt over tiden. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 6. december 2018. Jeg giver ordet til statsministeren for besvarelse.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her forespørgsel, som jeg synes er meget betimelig. Siden 2015 har regeringen ført en stram og konsekvent udlændingepolitik – en politik, som er nødvendig, en politik, som virker, en politik, som vi står fast ved. Sidste år var antallet af asylansøgere det laveste siden 2008, og i år er tallet lige så lavt, og så sent som i fredags har vi indgået en finanslovsaftale for næste år, hvor vi strammer udlændingepolitikken yderligere sammen med Dansk Folkeparti. Finansloven indeholder en ny tilgang med fokus på midlertidighed og hjemsendelse, og vi sender et klart signal om, at flygtninges ophold i Danmark er midlertidigt, og et klart signal om, at de udlændinge, der ikke har et grundlag for at være i Danmark, bliver sendt hjem. Så denne regering, min regering, er garant for en udlændingepolitik, hvor vi passer på Danmark. Det nævner jeg her ved starten af forespørgslen, fordi det jo på den baggrund er en fuldstændig absurd tanke, at vi skulle være på vej til at tilslutte os et dokument, en erklæring, der ville begrænse vores frihed til at føre netop den politik. Så lad mig slå fast fra start: FN's migrationserklæring er ikke juridisk bindende, skaber ikke ny lov i Danmark, erklæringen fratager os heller ikke suverænitet over udlændingeområdet, den ændrer ikke et komma i dansk udlændingepolitik, Danmark lever allerede op til de tilsagn, stater med erklæringen giver hinanden, og det er tilsagn, som vi har al mulig interesse i andre stater også begynder at efterleve, men vi forpligter os altså ikke til noget nyt. Vel er der flere afsnit i dokumentet, som vi jo nok ville have skrevet anderledes, hvis det kun var op til os selv, men det er det ikke, for der sad 192 lande med rundt om bordet. Det gælder f.eks. noget af det, der står om mediestøtte. Men lad mig sige det helt klart: FN-erklæringen kommer ikke til at ændre en millimeter ved ytringsfriheden i Danmark. Når erklæringen ikke er juridisk bindende, hvad betyder den så, hvorfor skal vi tilslutte os? Ja, det skal vi jo, fordi internationalt samarbejde om grænseoverskridende problemer er helt nødvendigt. Ligeså stålfast jeg er på vores egen stramme udlændingepolitik, ligeså bevidst er jeg om, at ulovlig migration er et internationalt problem, som ved siden af den politik, vi fører herhjemme, også kræver et internationalt samarbejde. Det gælder f.eks., når vi skal have andre lande til at tage deres egne statsborgere tilbage. Det er noget, vi bruger en del kræfter på. Denne erklæring er den første af sin slags, der bredt anerkender, at stater har en forpligtelse til at tage egne statsborgere retur. Det er ikke nogen ny forpligtelse, der skabes med erklæringen, men erklæringen anerkender, at forpligtelsen eksisterer, og det er noget, vi kan, og som vi kommer til at bruge aktivt i vores udsendelsesindsats – en indsats, som den nye finanslovsaftale jo netop har fokus på at styrke. Erklæringen er også et vigtigt signal om vigtigheden af samarbejde i en verden, hvor samarbejde er under pres. Vi ser et Rusland, som optræder mere og mere aggressivt, et Kina, der fylder stadig mere økonomisk og politisk, et Mellemøsten, hvor konflikter og fattigdom sender mennesker på flugt, og i USA – drømmenes land – drømmer man om færre internationale forpligtelser og mere bare om sig selv. Så vi lever i en verden, der er præget af opbrud, og der må vi jo spørge os selv: Hvor hører vi til, og hvad tjener Danmarks interesser bedst? Jeg er ikke et sekund i tvivl, internationalt samarbejde har aldrig været vigtigere. Danmark har en stærk interesse i en international orden, hvor store lande ikke kan tromle de små, og hvor de regelrette lande som Danmark ikke bliver overløbet af lande, der fornægter deres ansvar. Vi bliver ikke mindre af at samarbejde med andre, tværtimod, vi bliver større. Så er der nogle lande, nogle få lande, der har valgt at stå uden for erklæringen. Jeg mener ikke, at Danmark hører til i den kreds, og FN-erklæringen er derfor også for mig et symbol på, om man vil være en del af et internationalt ansvarligt samfund eller ej. Danmark skal være med, vi skal kunne se os selv i spejlet, og vi skal kunne genkende det spejlbillede, vi ser: et land med ansvar, et land med udsyn og vilje til samarbejde. Jeg må oprigtigt sige, at jeg er rystet over omfanget af fejlagtige eller direkte forkerte oplysninger, som er blevet spredt, om indholdet af FN-erklæringen. Det er meget svært at se sammenhængen mellem den ophedede stemning på nettet og den virkelige verden. Fiktionen er stukket helt af fra fakta. Regeringen ønsker en oplyst debat baseret på solide fakta og vores egne grundfæstede værdier. Regeringen har fremlagt en juridisk vurdering af erklæringen, en vurdering, som Folketinget har fået. Af den juridiske vurdering fremgår det krystalklart, at FN-erklæringen ikke er juridisk bindende, at den ikke pålægger lande nye retlige forpligtelser, og at Danmark fortsat suverænt fastlægger vores egen udlændingepolitik. Det vil også komme til at fremgå af den stemmeforklaring, som regeringen vil afgive i forbindelse med vedtagelse af erklæringen. Siden 2015 har regeringen ført en stram og konsekvent udlændingepolitik, og det vil vi også gøre herefter.
Foreløbig tak til statsministeren. Modellen for forespørgslen er jo nu, at der kan stilles en enkelt kort bemærkning fra ordførerne, og for Dansk Folkepartis vedkommende er det hr. Kristian Thulesen Dahl, som dermed får ordet nu. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til statsministeren for den første besvarelse her. Det er vigtigt at få den her debat. Det kan jo tyde på, at der er opstået en intern kritik i regeringen af, hvad det egentlig er, man har med at gøre. Altså, det virker jo, som om man har svært ved at finde ud af, hvem der skal deltage i det her Marrakeshmøde i næste uge, hvor man i givet fald på Danmarks vegne skal sige ja til erklæringen eller deltage i den her højtidelighed omkring erklæringen. Det er jo et møde, hvor jeg kan forstå at både den tyske kansler Merkel og den franske præsident Macron har annonceret deres deltagelse. Herhjemme har medierne kunnet beskrive, at man først havde en tanke om, at udlændinge- og integrationsministeren måske skulle deltage i mødet. Hun sagde så i medierne forleden, at hun ikke kunne se sig selv i det. Hun siger så i Jyllands-Posten i dag til spørgsmålet, om hun skal deltage, at nej, det skal hun ikke. Så er det ved at være sådan, at Danmark slet ikke har en repræsentant at stille til mødet, for så kan det jo være, at vi på den måde får løst sagen, og at tingene bliver, som de skal være, nemlig at Danmark ikke tilslutter sig en erklæring, som jo selvfølgelig også rummer nogle perspektiver, man kan være for eller imod. Det er jo derfor, man laver en erklæring; det er jo ikke, fordi den er fuldstændig meningsløs; det er jo, fordi den har et indhold, som nogle, også i den afrikanske verden, tænker bliver normsættende for, hvordan de internationale spilleregler bliver fremover.
Statsministeren.
Selvfølgelig deltager Danmark i konferencen i Marrakesh på mandag og tirsdag, og Danmark deltager på ministerniveau. Jeg har ikke taget stilling til endnu, hvilken ministeren der deltager, eller om jeg eventuelt selv gør det. Det vurderer jeg i de her dage, og det vurderer jeg bl.a. i lyset af den repræsentation, som andre lande møder ind med. Og der tegner sig et klart mønster af, at de europæiske lande med ganske få undtagelser møder ind med en minister, og det gør Danmark derfor også. Alternativt, hvis billedet havde været lidt anderledes, så havde vi rimeligvis mødt ind med et direktionsmedlem fra Udenrigsministeriet, men vi møder ind med en minister.
Tak. Så er det hr. Morten Østergaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Nu synes jeg allerede, at der blev sådan en lidt kedelig stemning, og derfor vil jeg bare starte med at udtrykke uforbeholden ros til regeringen, fordi jeg forstår, at man undervejs – også i EU-kredsen – har spillet en aktiv rolle for at fremme, at man er kommet hen til den her erklæring. Det er jo næppe noget, der på den måde ændrer verdens gang, men det er dog trods alt udtryk for det, jeg er enig med statsministeren i, nemlig at der kun findes internationale løsninger på det her, og derfor er det jo godt, at man får en ramme inden for det at diskutere det på. Derfor vil jeg også bare holde fast i det, der står i erklæringen, og som hr. Martin Henriksen også læste op i starten, nemlig at der jo også er positive side af migration. Statsministeren arbejder selv for, at der skal være bedre mulighed for at komme til Danmark for at arbejde, og dem, der kommer til Danmark for at arbejde, bidrager jo til vores velfærd. Jeg vil bare spørge statsministeren: Når der nu tales om misinformation, og f.eks. hr. Kristian Thulesen Dahl skriver, at det her vil være til ugunst for Danmark og kun kan bidrage til, at antallet af migranter vil stige, så må det vel være sådan stadig væk, at det er misinformation, for det, der afgør, hvem der kommer til Danmark, er Danmark. Og hvis vi ønsker et større positivt udbytte af migration, kan vi jo f.eks. blive enige om at lade flere udlændinge komme til Danmark og arbejde og betale skat. Men det er misinformation, når hr. Kristian Thulesen Dahl siger til danskerne, at undertegnelsen af den her erklæring vil føre til flere migranter i Danmark, medmindre vi selv bestemmer os for det.
Statsminister.
Det er helt rigtigt. Der er intet i den erklæring, der gør, at vi ikke selv kan opretholde kontrollen over, hvem vi lukker ind i Danmark. Jeg tror, at der er brug for at få lidt klarhed over begreberne: Der er flygtninge, og det er slet ikke til diskussion her, for det her har intet med flygtninge at gøre; så er der migranter, og de findes jo i to slags, kan man sige, helt overordnet, altså legale og illegale. Og jeg tror, at der er omkring 254 millioner migranter i verdenssamfundet i dag, hvor de 90 pct. opholder sig lovligt i de lande, de befinder sig i. Og 10 pct. opholder sig så ulovligt. Det er meget vigtigt at sondre mellem de to grupper. Det kunne dokumentet godt have gjort klarere i sin sprogbrug, og det er jo bl.a. en af grundene til, at Danmark afgiver en stemmeforklaring, hvor vi får det præciseret. For vi skal bekæmpe illegal migration. Og det er også derfor, det er så vigtigt, at de lande, der genererer migranter, hvad enten de er legale eller illegale, gentager det, der allerede er en folkeretlig forpligtelse, men som ikke bliver efterlevet, nemlig at man skal tage egne statsborgere hjem. Det er jo sådan set afsættet til, at vi kan få kontrol med, hvem der er i Danmark. Vi fører en noget for noget-politik. Vi forsøger at føre en aktiv hjemsendelsespolitik. Vi bliver begrænset af lande, der nægter at tage deres egne borgere hjem igen, og der er det vigtigt, at de lande genbekræfter det, der egentlig allerede i dag er en juridisk forpligtelse. Det er noget, vi kan bruge offensivt til at få de illegale migranter ud af Danmark.
Tak. Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, og tak for besvarelsen. Statsministeren er rystet over debatten. Måske skyldes forvirringen i befolkningen og måske også her i Folketingssalen det forløb, vi har været igennem, hvor vi på forsiden af aviserne kan læse, at der er usikkerhed om, hvem der skal deltage fra regeringen. Dagen før vi skal have den her debat, får vi den juridiske afklaring fra regeringen, hvor vi kan se, at regeringens egen ordfører har talt imod erklæringen. Jeg synes ikke, regeringen har håndteret det her særlig imponerende, så jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge: Anerkender statsministeren, at en af årsagerne til den her lidt forvirrende debat og uklarhed er, at regeringen har fumlet i den her proces, og at vi nu står her, ugen før regeringen skal rejse til Marokko, og stadig væk har total forvirring om, hvad der egentlig er indholdet af det, vi diskuterer?
Statsministeren.
Nej, det anerkender jeg ingenlunde, overhovedet. Det er sådan, at Folketinget har fuldt indblik i hele den her proces ved briefinger fra udviklingsministeren, ved at danske folketingsmedlemmer har deltaget som delegater på FN's generalforsamling, og ved at forligskredsen hos udviklingsministeren både under forhandlingerne, og da forhandlingerne blev afsluttet, blev briefet om indholdet af det. Så det anerkender jeg ingenlunde. Hvad jeg anerkender, er, at der med en accelererende effekt inden for de seneste måneder har udspillet sig en debat, der sådan set ubetinget startede på de sociale medier og først blev flyttet ind i det, man kunne kalde den åbne offentlige debat, for ganske få uger siden. Det har betydet, at den måde, den offentlige debat er blevet ført på, er vind og skæv, altså hvor myter og misinformation helt har udraderet fakta. Det er sådan set med det afsæt, jeg har sat mig selv i spidsen for, startende med et møde på Marienborg med liberale premierministerkandidater fra Europa, at få lidt greb om den her sag, bl.a. ved at arbejde for, at der nu bliver en stemmeforklaring, som tilgodeser danske synspunkter, men som forhåbentlig også kan forankres hos like-mindede lande rundt i Europa.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til statsministeren. Jeg synes alligevel, der er sådan et underligt defensivt udgangspunkt. Hvorfor siger statsministeren ikke, at grunden til, at vi skal lave sådan en erklæring, og at den er vigtig, er, at der er millioner og atter millioner af lovlige migrantarbejdere rundtomkring i verden, som bliver misbrugt, som bliver holdt under slavelignende vilkår, som får frataget deres pas, som bliver torteret, f.eks. i Saudi-Arabien, og at det er vigtigt at få den her erklæring, for at bl.a. danske virksomheder kan have en fair konkurrence, sådan at folk ikke bliver brugt som slavearbejdere, inklusive i EU, hvor der efter de sidste tal er op imod en million slavearbejdere, primært migranter? Hvorfor siger statsministeren ikke det som udgangspunkt for den her debat i stedet for sådan lidt ja, ja, ja? Det er jo det, det handler om, det er det, den her debat handler om, og det er derfor, at den her udtalelse er vigtig.
Statsministeren.
Det er også det, debatten handler om. Og jeg kan sådan set godt tilslutte mig det indlæg, der blev holdt fra hr. Søren Søndergaards side – ingen problemer i det. Jeg ved ikke, om det er defensivt at forholde sig til den kritik, der bliver rejst. Altså, det er i hvert fald ikke et forsøg på at fremstå defensiv. Jeg kan bare notere mig, at der er en stemme i debatten på de sociale medier, som har forsøgt at karakterisere den her aftale som en aftale, der gør, at vi nu pludselig bare åbner Danmark. Der er countdown til landsforræderi på min Twitterkonto, og derfor tager jeg det udgangspunkt lige at få præciseret, hvad det her er, og hvad det ikke er. Det er helt rigtigt, som hr. Søren Søndergaard siger, at der er i millionvis af lovlige migranter, og det her er en global aftale, som jo ikke kun søger ligesom at påvirke den måde, vi håndterer tingene på i Danmark, men jo sådan set at påvirke verdenssamfundet, ikke sandt. Så bliver der skabt et billede af, at fordi man forsøger at tage hånd om globale problemer, stiller det Danmark et helt andet sted. Det gør det ikke, og det er altså bare vigtigt at få slået fast. Det er vigtigt at få den nuance ind, at der er lovlig migration, som er Det er da positivt, når Folketinget selv beslutter, at udenlandske studerende kan komme til Danmark og læse og rejse hjem igen og få en relation til Danmark. Det er da positivt, når Folketinget beslutter – og jeg så jo gerne, at vi liberaliserede det lidt, men lad nu det være – at vi har positivlister og beløbsordninger, der gør, at folk kan komme til Danmark og bidrage helt legalt og gøre Danmark rigere. Det Det er ikke Den her aftale, den her erklæring søger sådan set for første gang at skabe en ny international ramme omkring håndteringen af det, og det er det centrale. Det er ikke perfekt, men altså det perfekte dokument ville vi jo aldrig nogen sinde kunne få verdenssamfundet til at bakke op om, for så ville 192 lande jo sidde og skrive hver deres udgave. Det er jo ligesom den pris, det internationale samarbejde kommer med. Men min samlede vurdering er, at det her stiller Danmark bedre i vores arbejde med at have kontrol over Danmark, lukke dem ind, vi ønsker, holde dem ude, vi ikke ønsker.
Så siger vi tak til statsministeren for første runde. Den næste, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Og der kan så igen stilles et enkelt spørgsmål til ministeren. Værsgo.
Tak for det. Det fremgår af FN's migrationserklæring, at vi kan skelne imellem regulære og irregulære migranter, f.eks. i forhold til indrejse, ophold og arbejde, og hvilke migranter, der har hvilke rettigheder og pligter. Det svarer fuldstændig til regeringens politik. Det står også helt klart, at flygtninge og økonomiske migranter er to forskellige grupper. De har alene menneskerettighederne tilfælles. Flygtninge skal beskyttes, irregulære migranter skal sendes hjem. Det er dansk politik, og det er regeringens politik. Derudover anerkendes det for første gang i en EU-erklæring, at alle lande er forpligtet til at tage deres egne statsborgere tilbage, og at lande skal bistå med at fremme den tilbagetagelse. Det er i høj grad regeringens politik. Og det er vel og mærke noget, som vi er overbevist om på sigt konkret kan hjælpe til med at fremme denne vanskelige dagsorden om tilbagetagelse hos lande, som normalt er modvillige på dette punkt. Men der er steder i erklæringen, hvor budskabet står mindre klart. Her er erklæringens tværgående principper vigtige at holde øje med. Et af dem drejer sig om landets ret til selv at bestemme, hvilke og hvor mange udlændinge man vil have til landet som arbejdsmigranter eller studerende, og det er afgørende at slå fast, at vi med erklæringen på ingen måde fraskriver os retten til selv at bestemme, hvem eller hvor mange der skal ind i Danmark. Det er fortsat en national kompetence, og sådan skal det selvfølgelig også blive ved med at være. Og jeg tror sådan set ikke, at der er nogen, der kan være i tvivl om, at det også præcis er det, den her regering står for. Noget andet er så, at vi her i Folketinget jo ikke altid er enige om det spørgsmål. F.eks. kunne vi jo ikke blive enige om, hvordan vi ville tiltrække udenlandsk arbejdskraft. Faktisk fremgår det også af erklæringen, at vi selvfølgelig må stille krav til udlændinge om, at de skal overholde landets love og respektere vores nationale skikke, og det er regeringen jo selvsagt enig i at vi skal kunne. Jeg kunne sådan set komme med mange eksempler, men vil blot nævne nogle af dem her, nemlig at vi selvfølgelig skal værne om at have respekt for ytrings- og pressefriheden – det er en selvfølge – at vi skal styrke bekæmpelsen af menneskesmuglere og menneskehandlere, at vi skal styrke grænsekontrollen og sikre vores lands sikkerhed ved bl.a. at forebygge ulovlig migration, og at vi skal kunne opretholde frihedsberøvelsen af irregulære migranter. Jeg forstår faktisk godt, at der er debat om erklæringen på et så centralt politisk område, som det her er, og jeg vil også gerne sige helt åbent, at havde vi selv kunnet skrive migrationserklæringen, så ville den have set anderledes ud, men så havde der heller ikke været tale om en fælles erklæring. Men det er vigtigt igen at slå fast, at erklæringen på ingen som helst måde er en bombe under dansk udlændingepolitik. Så når nogle hævder, at erklæringen forpligter Danmark til at gøre noget som helst andet end det, vi beslutter her i Folketinget, så er det ikke korrekt, og der er ikke belæg for den påstand i selve erklæringen. Men migrationserklæringen er som nævnt ikke perfekt, og den er langtfra let læselig. Derfor synes jeg også, det er rigtig godt med en forespørgselsdebat som den her i dag. Der skal heller ikke herske tvivl om den danske læsning af erklæringen. Derfor har vi også fra meget tidligt i den her forhandlingsproces haft for øje, at Danmark eventuelt sammen med en gruppe af ligesindede lande kunne tilkendegive vores læsning af erklæringen, og det vil vi gøre ved at afgive en såkaldt stemmeforklaring i New York, når erklæringen formelt skal vedtages der. Vil migrationserklæringen så løse alle problemer med ulovlig migration? Nej, det vil den selvfølgelig ikke. Det vil heller ikke være sådan, at vi i morgen vågner op til en ny og bedre verden. Erklæringen er et udtryk for det, jeg vil kalde de små skridts politik. Vi er nødt til at styrke dialogen og samarbejdet på tværs af landegrænser, hvis vi vil den ulovlige migration til livs, og det vil vi. Vi vil den ulovlige migration til livs. Og det er FN's migrationserklæring faktisk en ganske god første ramme for. Jeg kan garantere, at jeg som minister vil bruge erklæringen aktivt til at fremme danske prioriteter og ikke mindst, når det handler om tilbagesendelsesområdet. Jeg tror rent faktisk, at lige præcis den dagsorden er en dagsorden, som mange partier her i Folketinget kan bakke op om.
Foreløbig tak til udlændinge- og integrationsministeren. Og vi går igen ud i anden række og finder spørgeren, nemlig hr. Kristian Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak. Og tak til ministeren for hendes del af besvarelsen her. Det virker, som om regeringen har valgt en strategi, hvor man trækker de dele af erklæringen frem, som man synes man kan tale positivt om. Og man glæder sig over, at det vil få en stor betydning, at vi nu har den her erklæring. Så kan vi få f.eks. nogle afrikanske lande til at hjemtage deres egne borgere. På den anden side fortæller man den danske befolkning, at de dele af erklæringen, som man godt ved kan være dybt generende for Danmark, og som måske kan give problemer i forhold til ytringsfrihed og ting og sager, ingenting betyder, at erklæringen ikke er retligt bindende, og at den er fuldstændig ligegyldig. Det er lidt svært at få mening i, at det kan være begge dele på samme tid. Er det ikke bare sådan, som bl.a. rådgiveren i migrationsspørgsmål for Den Afrikanske Union – det er jo 55 afrikanske lande – har meddelt, og som fremgår af Jyllands-Posten, hvor han siger: »Den vil få betydelige retlige virkninger ... Det begynder med bløde principper, men sådanne FN-initiativer medfører moralske forpligtelser, som bliver globalt normsættende for, hvordan love skal fortolkes ...«? Er det ikke bare sådan, det er?
Ministeren.
Nej, det er jeg faktisk uenig med hr. Kristian Thulesen Dahl i. Men det er selvfølgelig en af grundene til, at vi, kan man sige, har fået udarbejdet en ganske gennemgribende juridisk vurdering af det her. Den er jo blevet sendt over til Folketinget lidt sent, så derfor skal der selvfølgelig også være tid til at granske den. Men der synes jeg at det ikke kan fremgå klarere, at det præcis er sådan, at det her ikke er juridisk bindende. Og derfor vil vi heller ikke komme til at opleve, at det vil få betydning for den politik, som vi kommer til at føre i det danske Folketing. Vi kan fortsat – som statsministeren også sagde – selv beslutte den udlændingepolitik, som vi nu vil føre her i Danmark.
Tak. Så er det fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.
Tusind tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg har jo også, ligesom hr. Kristian Thulesen Dahl, læst i pressen, at ministeren ikke kommer til at deltage i Marrakech. Samtidig hører vi fra statsministeren, at der kommer en dansk deltagelse på ministerniveau. Det synes jeg jo er positivt, men jeg synes jo samtidig også, at det ikke er ligegyldigt, hvilken minister vi sender til Marrakech, for der er jo nok nogle ressortområder, som har mindre relevans for det her område end andre. Så jeg vil egentlig gerne bare spørge ministeren, om det fortsat er sådan, at udlændinge- og integrationsministeren ikke kommer til at deltage i Marrakech.
Ministeren.
Statsministeren har jo allerede sagt, at der bliver deltagelse på ministerniveau, og så tror jeg sådan set ikke, at jeg har ret meget mere at tilføje til den sag lige nu.
Tak. Så er det hr. Morten Østergaard. Værsgo.
Med den brede opbakning, der tegner sig i Folketinget, kunne det være en overvejelse at sende Folketingets formand, men det er jo heller ikke sikkert, at hun har tid – men tilbage til erklæringen og dens indhold. Det, som jeg hører ministeren sige i dag, er jo, som det også fremgår af de papirer, der er sendt over, at Danmark aktivt har arbejdet for at fremme, at vi får den her erklæring for at styrke det internationale samarbejde. Jeg synes også, at statsministeren rigtigt sagde, at hvis ikke man vil tilslutte sig her, er det jo, fordi man på en eller anden måde vender det internationale samfund ryggen og ikke ser det som en del af løsningen på det her. Derfor synes jeg jo også, at det ville være dejligt, om ministeren med noget større begejstring tog æren for det arbejde, der nu er lykkedes, for hr. Kristian Thulesen Dahl har vel en pointe i, at det er lidt mærkeligt at arbejde for at fremme en erklæring, fordi man mener, at det styrker samarbejdet internationalt om at tilvejebringe bedre løsninger end dem, vi har set, til at håndtere migrationsudfordringer og så samtidig bruger al sin energi på at sige, at det ikke er noget, der forpligter os. Altså, det er vel meningen, at Danmark med tiltrædelsen af det her dokument også agter at fremme intentionerne i det i bredeste forstand. Altså: Det er vel meningen med at arbejde på at få en erklæring, at man glæder sig over resultatet og håber, at man kan høste frugterne af det. Og så er det da mærkeligt, at integrationsministeren, som står med alle de problemer af manglende internationalt samarbejde, står her i dag og siger: Jamen det vigtigste at få fortalt er, at det ingen betydning har for os.
Tak, så er det ministeren.
Jamen det har da betydning i forhold til hjemsendelsespolitik f.eks., og det synes jeg da er værd at glæde sig over. Men det er jo lige så klart, at vi da kommer til at afgive en skrap stemmeforklaring, om du vil, når vi til den tid kommer til New York. Og det er da, fordi vi vil forsvare ytringsfriheden i Danmark f.eks. Vi vil da gøre fuldstændig klart, som det jo også står i erklæringen, at udlændingepolitik altså bestemmes af os selv – det er altså ikke noget, der skal bestemmes af FN. Det må jo også være sådan, at man selvfølgelig gør sin stilling fuldstændig klar, og det kommer vi til.
Så er det hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Jeg synes, at statsministeren holdt en meget fin og engageret tale, hvor han forsvarede den her Global Compact. Jeg synes, at tonefaldet hos integrationsministeren var noget anderledes, fordi hun ligesom udelukkende fokuserede på, hvad det her får af problemer og konsekvenser for dansk udlændingepolitik. Vil hun ikke medgive, at det vigtige i den her sag sådan set ikke er den danske udlændingepolitik – det er, at man på globalt plan i FN har besluttet, at det her er et internationalt problem? Man har besluttet, at der skal internationale løsninger til. Man har besluttet, at når det handler om migranter og flygtninge, er der udfordringer, der er vanskeligheder, der er muligheder, og der skal gives rettigheder, og der skal gøres forskellige ting i forhold til det, og at det igen er et globalt og internationalt problem. Det er jo ikke bare Danmark, det her handler om. Det handler også om Afrika, hvortil der er langt mere migration og mange flere flygtninge, end der er her til Europa. I Latinamerika flygter folk i øjeblikket fra Venezuela og andre steder. Og Asien. Med andre ord: Det er globale problemer, vi snakker om her. Var det så ikke en idé, om vi også her i Folketinget lige så lidt ud over vores egen næsetip og så på det, som det er. Og netop som statsministeren siger, kan der være nogle formuleringer, vi er uenige i. Ja, men det skyldes jo, at der er 194 medlemslande omkring bordet. Når man kender lidt til, hvordan det er at få det til at køre sammen, så ved man jo godt, at når der skal sidde så mange lande, så mange aktører og blive enige om en tekst, så vil der altid være nogle ting, der kan fortolkes på forskellig måde. Men det afgørende er ikke de der fortolkninger. Det afgørende er ikke pindehuggeriet. Det afgørende er, at man er enige om, at nu får man en aftale om at håndtere det her i fællesskab. Bør vi ikke mere offensivt og aktivt gå ud at sige det til befolkningen?
Ministeren.
Jamen der er da ikke nogen, der lægger skjul på, at migration er et internationalt, globalt problem – det har jeg ikke hørt en eneste sige. Selv dem, der kunne være meget kritiske over for dokumentet her, anerkender da også fuldstændig migration som et globalt problem. Men det betyder jo ikke, at man ikke kan pege på, at dansk udlændingepolitik da selvfølgelig skal besluttes her i Folketinget. Sådan må det jo være. Og det betyder da heller ikke, at man ikke skal pege på de svagheder, som der også er, altså de områder, som der jo klart skal præciseres, så vi også får sagt klart, hvordan vi læser det her dokument. Det er jo så det, vi gør i den stemmeforklaring, som vi kommer til at afgive, når vi når derhen.
Tak. Så er det hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at følge lidt op på noget af det, hr. Kristian Thulesen Dahl var inde på, for jeg synes ikke, at ministerens tale hjælper på afklaringen her. På den ene side siger ministeren, at det her vil få betydning i forhold til vores hjemsendelsespolitik, og på den anden side siger ministeren, at vi selv bestemmer udlændingepolitikken. Er det den juridiske vurdering, vi har fået oversendt til Folketinget, hvori der står, at der ikke er nogen retlige forpligtelser i det her, at det ikke har nogen betydning, og at det ikke er en konvention, der binder nogen lande til noget som helst, eller er det det, ministeren siger i dag, som er, at det vil styrke vores muligheder for at sende folk hjem? Vi kan ikke både blæse og have mel i munden: Enten er det her retligt bindende, eller også er det ikke.
Ministeren.
Det her er ikke juridisk bindende, og igen vil jeg sige, at det er sent, at den juridiske gennemgang af sagen er kommet over til Folketinget, og jeg tror sådan set, at det vil skabe klarhed, når først man har fået det gransket, for det er faktisk meget, meget tydeligt i det papir, der er blevet sendt over. Men det ændrer jo ikke på, at det jo er vigtigt at få den her diskussion med de afrikanske lande. Jeg har jo flere gange prøvet på egen krop at sidde over for afrikanske ledere og få gennemført sådan nogle hjemsendelsesaftaler, og det er ikke nogen nem sag. Men det, at der nu er sat pen til papir om lige præcis det, at man jo er forpligtet til at tage egne borgere tilbage, og at man bekræfter det med den her aftale, synes jeg da er helt, helt afgørende. Det ændrer bare ikke ved, at det her ikke kommer til at skabe ny lovgivning i Danmark. Det her er ikke en bombe under dansk udlændingepolitik. Igen vil jeg sige, at jeg tror, at det, når først man har fået læst den juridiske vurdering igennem af det her, så vil skabe noget klarhed. Selvsagt har partierne ikke haft så meget tid til det her i dag, men det vil så komme efterfølgende.
Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Så har vi fået forespørgslen besvaret af to ministre, og så går vi til forhandlingerne. Den første er ordføreren for forespørgerne, nemlig hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til de to ministre, statsministeren og udlændinge- og integrationsministeren, for besvarelsen. I december måned står regeringen over for at skulle underskrive og tiltræde FN's migrationspagt. Og helt grundlæggende må pagten ses som et virkelighedsfjernt og dybt ideologisk slag rettet mod nationalstaten. Der mener vi, at Danmark som en nation med en lang og stolt historie bør sige fra. Ikke den mindste grad af erkendelse af de åbenlyst negative konsekvenser, som migrationen, som indvandringen har haft for bl.a. Europa, har fundet vej til aftalens politiske ordlyd. Med andre ord, det stik modsatte af alle de udlændingestramninger, som Dansk Folkeparti og regeringen i fællesskab har gennemført siden valget i 2015, for slet ikke at nævne den netop indgåede finanslovsaftale, hvor vi blev enige om en helt ny kurs, et paradigmeskift, i udlændingepolitikken, så der kommer fokus på hjemsendelse frem for integration. Vi har naturligvis noteret os i Dansk Folkeparti, at statsministeren, at Udenrigsministeriet, at Justitsministeriet og vel snart sagt de fleste ministerier har sendt juridiske notater over til Folketinget, hvori de siger, at aftalen, erklæringen, ikke er juridisk bindende. Og vi anerkender da også, at der er sendt mange notater over til Folketinget, gående på, at betydningen af erklæringen formentlig vil være begrænset. Vi har hørt, hvad der er blevet sagt, og set, hvad der er blevet skrevet. Men selv hvis man anlægger den præmis, ændrer det ikke på, at regeringen med den ene hånd fører en stram udlændingepolitik med Dansk Folkeparti, mens man med den anden hånd underskriver en erklæring, hvis mål bl.a. er mere migration og nemmere adgang til familiesammenføring, og det hænger ganske enkelt ikke sammen. Men sender jo et yderst uheldigt signal om, at Danmark grundlæggende ser positivt på migration, på indvandring. Hvorfor overhovedet sætte sin underskrift på et dokument, hvis man ikke har en ambition om at leve op til indholdet af aftalen, af det, der står i dokumentet? Burde man så ikke i stedet følge lande som USA, Australien, Østrig, Ungarn, Tjekkiet, Polen, Kroatien, Bulgarien, Israel og Estland, som allerede har meddelt, at de er kritiske, eller at de ikke vil skrive under. Hertil kommer, at der er lande som Italien og Schweiz, som, så vidt jeg har forstået det, har besluttet i hvert fald at udskyde beslutningen. Selv om der er dele i erklæringen, der pålægger lande i Afrika eller Mellemøsten at tage imod egne statsborgere, ja, så findes disse forpligtelser allerede i forvejen, vel at mærke, uden at landene i disse regioner føler en stor trang til at leve op til disse forpligtelser. Burde man så ikke hellere bruge mere tid på at lave aftaler de enkelte lande imellem, som jo trods alt har en lidt større effekt? Det synes jeg i hvert fald er erfaringen. Vi har noteret os, at der internt i regeringen er modstand mod tilslutning til FN-pagten, hvor De Konservatives hr. Naser Khader kalder det en multikulturel aftale, som vil øge migrantstrømmen. Når man læser erklæringen, så forstår man jo godt, hvordan det kan være, at hr. Naser Khader når frem til den konklusion, og måske ville det fremme forståelsen for Dansk Folkepartis synspunkt, hvis alle folketingsmedlemmer besluttede sig for at læse den pågældende erklæring. Vi har noteret os, at integrationsministeren ikke på Danmarks vegne har tid – det kan være svært at få tid i kalenderen – til at tage ned og tilslutte sig erklæringen på Danmarks vegne. Udviklingsministeren har heller ikke tid, og måske er det udtryk for, at regeringen et eller andet sted godt ved, at her står vi med en dårlig sag. Vi har også noteret os, at den socialdemokratiske formand, fru Mette Frederiksen, på et tidspunkt var ude at sige, at Socialdemokratiet havde betænkeligheder i forhold til erklæringen. Men lige pludselig fandt Socialdemokratiet ud af, at man alligevel nok hellere måtte tilslutte sig. Så det er også en opfordring til Socialdemokratiet om at genoverveje deres position. Alt i alt er det vores vurdering i Dansk Folkeparti, at pagten vil være til ugunst for Danmark og bidrage til at skabe usikkerhed om den stramme danske udlændingepolitik, og derfor bør en dansk regering efter vores opfattelse ikke tiltræde erklæringen, også selv om den ikke er juridisk bindende, for den kan komme til at betyde noget på sigt. Selvfølgelig vil der være lande, organisationer, FN, som fra tid til anden vil rette henvendelse til Danmark og gøre os opmærksom på den erklæring, hvad der står i den erklæring, og så vil de selvfølgelig venligt, men bestemt, minde os om, hvorfor vi ikke har rettet udlændingelovgivningen til på det og det område. Og hvis man kender det danske system godt, så vil der jo være en tendens til, at man lytter til de anvisninger, der kommer fra de forskellige internationale organer, bl.a. FN; det trækker desværre i den retning. Det kan godt være, at det ikke er her og nu, at det vil betyde det store, men det har potentiale til at betyde noget på sigt, og det synes jeg altså man skylder at tænke godt og grundigt over. Det er ikke i dansk interesse at tiltræde FN's migrationspagt. Her bør regeringen og Folketinget i fællesskab sige nej, og det er Dansk Folkepartis klare anbefaling. På vegne af Dansk Folkeparti – det står selvfølgelig andre partier frit for at tilslutte sig det – skal jeg fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen ikke at tiltræde FN-erklæringen »Global Compact for Migration«.« V 26).
Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår så i de videre forhandlinger. Der er korte bemærkninger. Fru Carolina Magdalene Maier, værsgo.
Det tror jeg var rekord i kort tekst i et forslag til vedtagelse. Jeg bliver faktisk lidt nysgerrig på Dansk Folkepartis holdning til vores internationale samarbejde i det hele taget. Jeg tror, vi er enige om, at et organ som FN blev bygget på nogle ret forfærdelige hændelser under anden verdenskrig, og at det nok er en af de mest progressive, fremmelige institutioner, som verdenssamfundet har kunnet orkestrere i fællesskab. Det betyder, at man har nogle rettigheder, og at man har nogle forpligtelser som land, når man er medlem af et internationalt fællesskab som FN. Når man så står her og mener, at vi skal kunne tilslutte os erklæringer lidt på må og få, alt efter hvordan vi synes de passer ind i den nationalpolitiske dagsorden, som jo er det, DF foreslår her, hvad er så egentlig Dansk Folkepartis helt overordnede holdning til FN? Skal vi fortsæt være medlemsland i FN?
Ordføreren.
Det kan være fint med internationalt samarbejde. Det er jo ikke sådan, at Dansk Folkeparti ønsker, at Danmark skal melde sig helt ud af det internationale samarbejde, for vi har sådan set også forståelse for, at man selvfølgelig indgår i forskellige forløb, og at der kan være forskellige forhandlinger, hvor man også må indgå i kompromiser, men hver gang man når hen til det punkt, hvor man skal beslutte sig for, om man skal slå til, og om man vil indgå aftalen, må man se, hvad det er, man har givet, og hvad det er, man har fået ud af det. Og der synes vi bare, at når vi står med den her erklæring, er det ikke særlig godt. Danmark ændrer jo karakter. Det er ikke så forfærdelig lang tid siden, vi havde en befolkningsfremskrivning fra Danmarks Statistik, der sagde, at når vi når frem til 2060, er det op imod en million i Danmark, der har ikkevestlig baggrund. Det er det, vi bruger tiden på at diskutere herhjemme, og jeg ved godt, at Alternativet har en lidt anden opfattelse, men der er jo et bredt flertal i Folketinget, der problematiserer det herhjemme i den nationale debat, og samtidig med det er der så et bredt flertal, som på den internationale bane ønsker at skrive under på en erklæring eller tiltræde en erklæring, som jo alt andet lige taler om, at indvandring er godt og lægger op til, at man skal have mere indvandring. Det hænger bare ikke sammen.
Så er vi nået dertil, hvor man kan stille opfølgende spørgsmål, og det ønsker fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.
Det gør jeg nemlig, og tak for det. Nu skal vi jo holde tungen lige i munden. Det er blevet sagt før, og jeg kan sige det igen, vi må ikke glemme, at det her er en erklæring, som FN-medlemslandene er blevet enige om, det er jo ikke en juridisk bindende erklæring, men det kan vi komme tilbage til, for det var ikke det, der var mit opfølgende spørgsmål. Hvis det er den holdning, man har, at man byder ind, når man kan, og trækker sig, når man ikke kan, så er det jo en de facto-opløsning af ethvert forpligtende internationale samarbejde, for hvor er så samarbejdet henne, hvis alle medlemslande skal sige: Det vil vi gerne være med til, og det vil vi ikke være med til. Så har vi jo ikke noget at holde hinanden op på, og så kan vi jo ikke samarbejde om nogen fælles erklæringer, og så er der ikke nogen grund til at have et organ som FN.
Til gengæld har man så kun ½ minut i anden omgang. Værsgo til ordføreren.
Nu er der jo flere lande, som har meddelt, at de ikke vil tiltræde erklæringen. Jeg er da ret sikker på, at FN også vil bestå efter december måned. Jeg kan selvfølgelig tage fejl. Så nej, det her vil ikke betyde, at det internationale samarbejde bryder sammen. Hvis man fulgte Dansk Folkepartis anbefaling her, ville det bare betyde, at så er der en erklæring her, som vi så ikke tiltræder. Så håber jeg da alt andet lige også, at den her debat, uanset hvordan resten af Folketingets partier stiller sig til den her erklæring, vil bidrage til, at der kommer lidt eftertænksomhed i systemet og i de forskellige politiske partier. Så næste gang der kommer et eller andet forslag om en eller anden erklæring, som lægger op til mere indvandring, og at man skal fremme multikulturelle aktiviteter, eller hvad det nu kan være, vil der et eller andet sted i systemet måske være nogen, der tænker, at vi måske lige skal træde lidt på bremsen her.
Så er det hr. Morten Østergaard.
Hr. Martin Henriksen taler meget om det brede flertal i Folketinget, men er sandheden ikke, at den her debat jo i virkeligheden illustrerer en anden pointe, nemlig at Dansk Folkeparti står alene; at det, der faktisk er bred anerkendelse og opbakning til, som statsministeren også sagde, er, at migrationen, når den foregår lovligt, er et gode, altså at det, at der kommer udlændinge til Danmark og arbejder, bidrager til vores velfærd; og at det, som man i virkeligheden burde ønske sig fra Dansk Folkepartis side, var, at den her erklæring var forpligtende? For man har lige lavet en finanslovsaftale, hvor man har måttet forholde sig til at, ja, rydde op efter nogle af de problemer, man selv har skabt, men jo i hvert fald forholde sig til konsekvenserne af noget af den ulovlige migration, altså dem, der ikke kan hjemsendes. Man har afsat flere penge til at håndtere folk, der ikke kan hjemsendes, end man har villet afsætte isoleret set med aftalen om ældre i Danmark. Og så skulle man da have ønsket sig en international aftale, der forpligtede, sådan at vi kunne sende de mennesker hjem, som ikke har ret til at være her. Men der, hvor Dansk Folkeparti står isoleret, er, at man ikke kan anerkende, at migration er et gode, når det foregår lovligt. Er det ikke korrekt, at Dansk Folkeparti ikke kan se, at alle de mennesker, der er kommet til Danmark fuldt lovligt for at arbejde, faktisk er et bidrag til vores samfund, og at de øger vores velfærd?
Hr. Martin Henriksen.
Hr. Morten Østergaard har i hvert fald ret så langt, at der jo er en pointe i, at når det kommer til at arbejde for en restriktiv indvandringspolitik i Folketinget, er der kun Dansk Folkeparti. Der har hr. Morten Østergaard klart en pointe, hvilket jo også bliver understreget af, at der desværre er rigtig mange partier – alle andre partier end Dansk Folkeparti – der fuldstændig og uden at blinke vil tilslutte sig den her Global Compact for Migration. Så der har hr. Morten Østergaard en klar pointe, og det synes jeg bare skal stå for sig selv.
Tak. Og hvis man ønsker opfølgende spørgsmål, trykker man sig lige ind. Tak for det, det gør hr. Morten Østergaard. Værsgo.
Men pointen fra min side var jo egentlig bare, at vi så er rigtig mange, der er enige om, at der også er positive sider ved det, og at det gælder om at håndtere de negative sider, men lad nu det ligge. Jeg synes også, det var bemærkelsesværdigt, at statsministeren så klart sagde, at en del af den misinformation, der er kommet, jo er kommet i det ugebrev, som hr. Kristian Thulesen Dahl udsendte, hvor han skrev, at erklæringen i sig selv skulle føre til, at der kom flere migranter. Og der vil jeg bare høre, om Dansk Folkeparti har en reaktion på, at man altså her fra regeringens side klart siger, at det er misinformation, når hr. Kristian Thulesen Dahl har formuleret sig sådan om erklæringen, som tilfældet er.
Hr. Martin Henriksen.
Jeg er fuldstændig enig med hr. Kristian Thulesen Dahl. Og i øvrigt vil jeg sige, at noget af det, som hr. Kristian Thulesen Dahl læste op i sit spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren, jo var, at der fra afrikansk side er en forventning om, at det her projekt også vil betyde noget, at det vil rykke noget. Det tror jeg også jeg var inde på i min egen ordførertale. Og det er selvfølgelig, fordi det her ikke bare er noget, man laver for sjov. Det er det da ikke. Det betyder noget, det tror jeg også, og det er vel dybest set også det, der er hr. Morten Østergaards pointe og andres pointe herinde, nemlig at den her erklæring rent faktisk betyder noget. Man skriver da under på det, fordi det har nogle konsekvenser. Vi har fået mange juridiske notater fra de forskellige ministerier, som siger, at det ikke er juridisk forpligtende, og at det ikke retligt bindende for Danmark. Men der er jo også et notat fra Udenrigsministeriet, Justitsministeriet og Udlændinge- og Integrationsministeriet, der siger, at i visse tilfælde vil det have en yderst begrænset effekt, fordi det kan indgå som fortolkningsbidrag til, hvordan internationale domstole vil se på eksempelvis dansk lovgivning. Så det vil jo have en effekt. Så kan man diskutere, hvor stor effekten vil være, og hvornår den vil komme, men en eller anden effekt er der selvfølgelig af det. Og det er også derfor, der er blevet arbejdet med det her igennem lang tid i et kæmpe system som FN-systemet, for der er selvfølgelig rigtig mange mennesker i det system, der også tror på, at på et eller andet tidspunkt vil det have en effekt.
Så er det hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Tak. Jeg synes, det er lidt interessant at spørge til, hvordan Dansk Folkeparti er kommet frem til den her meget, meget offensive, negative holdning til det her. Som statsministeren sagde, har den her migrantpagt jo været drøftet med Folketingets partier ved forskellige lejligheder og i forskellige fora. Mig bekendt har Dansk Folkeparti ikke på noget tidspunkt der taget afstand fra det. Man har ikke sagt noget. Der har været tavshed fra Dansk Folkeparti. Så sker der det, at lige pludselig er der en række højreorienterede kræfter i Europa, der starter en stor kampagne på de sociale medier imod den her migrantpagt. Man kan have sine overvejelser over, hvor den misinformationskampagne kommer fra. Det har jeg mine egne tanker om, det skal jeg ikke komme ind på her. Men i hvert fald kan man se, at højrefløjen begynder at køre fuldstændig vildt og vanvittigt på internettet imod den med trolls og alle mulige mærkelige indlæg – fuldstændig forfejlede indlæg, fanatiske indlæg, som vi jo også alle sammen har modtaget. Er det sådan, at det er, efter at den misinformationskampagne er gået i gang, at Dansk Folkeparti pludselig også siger, at nu må de også gå imod det her? Man har ikke sagt det før. Det er først på det tidspunkt, at Dansk Folkeparti begynder at interessere sig for den her sag.
Hr. Martin Henriksen.
Altså, som jeg husker det, har Dansk Folkeparti gennem et godt stykke tid efterhånden interesseret sig for den her sag, også før det blev sådan en offentlig debat. Der har jo også været møder i Folketingets Udlændinge- og Integrationsudvalg, hvor Dansk Folkeparti har bedt om, at der kom en minister fra regeringen og redegjorde for det her. Jeg tror også, at vi tidligere, måske endda for nogle år tilbage, har haft et samråd om den generalforsamling, der var i 2016, hvor man sådan begyndte at tage fat på det her. Så jeg synes, at Dansk Folkeparti gennem længere tid har beskæftiget sig med det her. Så vil jeg sige, at det i øvrigt er rigtigt, at noget af det, der er rundtomkring på internettet, jo er misinformation. Det er jo ikke alt, der står på internettet, der er fuldstændig rigtigt. Jeg håber ikke, det kommer bag på nogen, at jeg har den opfattelse. Der står mange ting på internettet. Men derfor kan der godt være en pointe i noget af det. Jeg må sige til dem, der lytter med her: Lad være med at læse, hvad der står på internettet og i kommentarer og alle mulige andre steder, men bare gå ind og læs erklæringen. Gå selv ind og læs erklæringen. Så kan man jo selv se, hvad man synes om det. Så kan man sådan selv vurdere sagen. Jeg tror, at hvis man går ind og læser erklæringen og ikke ser på det, der står i kommentarfelter og alle mulige andre steder, hvor der selvfølgelig er nogle, der har en pointe – det vil jeg gerne understrege, det er jo ikke alt sammen, der er forkert. Men gå selv ind og læs den. Så tror jeg i hvert fald, folk kan se, at Dansk Folkeparti altså har en pointe.
Så er det hr. Holger K. Nielsen.
Jamen det er fuldstændig rigtigt. Det synes jeg da ville være en god idé, om man gjorde det. Så vil man også kunne se, at den her ikke er juridisk bindende for noget som helst her i Danmark, og at vi stadig væk kan vedtage den politik, som vi blev enige om i det her Folketing. Men jeg synes, det er interessant, at hr. Martin Henriksen nu tilsyneladende tager afstand fra nogle af de der vanvittige ting, der kører på internettet. Stadig væk vil jeg fastholde, at sagen har været taget op i forskellige fora, af udviklingsministeren bl.a. Jeg har ikke hørt Dansk Folkeparti tage afstand fra det, forholde sig til det reelt. Det er først, da det bliver en offentlig sag på internettet, at man rigtig går til den, om jeg så må sige. Men vil hr. Martin Henriksen offentligt gå ud og tage afstand fra de vanvittige påstande, der kører på internettet, fra de trusler, der kommer, de forkerte påstande, der kommer om den her migrationspagt? Vil han gå ud og sige, at det er utilstedeligt, at der kører den her kampagne? Vil man gøre det for ligesom at få en debat, der er lidt mindre forurenet end det, som kører i øjeblikket?
Ordføreren.
Når hr. Holger K. Nielsen siger, at jeg skal tage afstand fra vanvittige ting, hvad lægger hr. Holger K. Nielsen så præcis i det? Der må være et eller andet konkret citat, som jeg så kan forholde mig til og sige om jeg er enig i eller tager afstand fra. Det må ligesom være logikken i det. Det er vel meget ligetil at sige, at der selvfølgelig er noget af det, der står på internettet, som ikke er korrekt. Det kommer vel ikke som den store overraskelse. Mon ikke de fleste mennesker har den opfattelse. Men derfor kan der jo stadig væk være en pointe i, at noget af det, der står på internettet, er rigtigt. Igen, jeg vil bare opfordre til, at folk går ind og læser erklæringen og danner deres egen vurdering og mening. Det synes jeg at folk skal gøre. Det vil jeg helt klart opfordre folk til at gøre. Det er også derfor, at vi fra Dansk Folkepartis side rent faktisk har fået oversat erklæringen til dansk, så vi giver alle mulighed for, uanset om man er god til fremmedsprog eller ej, at komme ind og danne sig et overblik, så man ved, hvad det er, den danske regering med opbakning fra et bredt flertal i Folketinget ønsker at sige ja til. Og hvis folk læser erklæringen og lader være med at kigge på det, der står på internettet osv. Det er ikke en god erklæring for Danmark.
Med det siger vi tak til hr. Martin Henriksen. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste i rækken af ordførere er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Tak. Det sejler – lad mig starte sådan. Jeg vil ikke lægge skjul på, at vi i Socialdemokratiet er temmelig utilfredse med regeringens håndtering af den her migrationserklæring. Det er mere end 2 år siden, at regeringen startede processen med andre lande om den her erklæring, men regeringen har først meget sent orienteret os i Folketinget, og nu kommer regeringen så og beder om forståelse og tilslutning og måske også lidt om tilgivelse. Socialdemokratiet kommer ikke til at spænde ben for dansk udenrigspolitik. Danmark er den lille dreng i den globale skolegård. Vi har brug for det stærke internationale samarbejde. Vi har brug for en international dialog om at håndtere migrationen, særlig hen over Middelhavet. Ifølge grundloven er det regeringen, der fører udenrigspolitikken. Det er en god bestemmelse. Den giver selvfølgelig den siddende regering noget magt, men den tildeler også noget ansvar, et ansvar, som vi ikke mener regeringen har håndteret særlig imponerende i den her sag. Dansk Folkeparti har opfordret regeringen til at blive hjemme fra den konference i Marokko, hvor erklæringen skal vedtages, i næste uge. Det er derfor indlysende for enhver, at regeringen i det her spørgsmål har brug for andre partier, herunder Socialdemokratiet. Det har vi ikke mærket meget til, tværtimod. Vi står her på sidelinjen og konstaterer, at landets udenrigspolitik på det her punkt sejler. Hvorfor får vi først den juridiske gennemgang af den her erklæring dagen før vores debat? Hvorfor bliver regeringspartiernes egne ordførere ved med at tale imod erklæringen? Hvorfor vil regeringens egne ministre ikke rejse til Marokko og tilslutte sig den aftale, de selv har forhandlet? Hvorfor bliver regeringen ved med at påstå, at den her erklæring styrker mulighederne for at hjemsende afviste asylansøgere, når det ganske enkelt ikke er rigtigt? Statsministeren påstår, at kritikerne af erklæringen spreder falske rygter om indholdet af aftalen, men det kan vel ikke undre nogen, at forvirringen er total i befolkningen efter det her kaotiske forløb. Jeg ved godt, at efteråret altid er en travl periode for ministre, men travlhed er ingen undskyldning. Det er stabiliteten og troværdigheden omkring vores lands udenrigspolitik, vi taler om. Desuden er det som sagt over 2 år siden, at processen gik i gang. Kan debatten om en international erklæring om migration overraske nogen? Helt ærligt, det er da politisk tonedøvt, at vi nu står her fem minutter i tolv og stadig har en debat præget af bekymringer og usikkerhed. Socialdemokratiet er blevet enig med regeringspartierne om et forslag til vedtagelse. Det har krævet lidt dialog frem og tilbage, og jeg vil ikke lægge skjul på, at det for Socialdemokratiet har været afgørende at få skåret ud i pap, at dansk udlændingepolitik ifølge regeringens vurdering fortsat kan fastlægges i Folketinget. Det skal klart fremgå af den tekst, som regeringen lægger frem i Marokko. Derudover har det været afgørende for os, at regeringen også rejser til Marokko og forklarer de andre lande, at set fra en lille skandinavisk velfærdsstat har migrationen også en bagside, at der er en årsag til, at vi strammer udlændingepolitikken i Danmark. Jeg er klar over, at det måske ikke er så bekvemt for regeringen at fortælle det her så klart på den internationale scene. Her giver det måske bedre mening at lade sig bade i blitzlyset og nyde fordrageligheden, men regeringen kan ikke fejre den stramme udlændingepolitik med lagkage herhjemme og så skjule vores bekymringer i udlandet. Ministrene må fortælle det samme i Marokko, som de fortæller hr. og fru Danmark herhjemme. Indvandringen er ikke lutter lagkage. Jeg ser derfor frem til debatten i dag, og jeg skal på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance og Konservative læse følgende forslag til vedtagelse op: Forslag til vedtagelse »Danmark har interesse i internationalt samarbejde om grænseoverskridende udfordringer. Folketinget konstaterer, at Danmarks stramme udlændingepolitik ikke ændres på baggrund af FN’s migrationserklæring, erklæringen er ikke juridisk bindende og Folketinget uændret fastlægger udlændingepolitikken. Folketinget opfordrer regeringen til, at stemmeforklaringen ved dansk tilslutning afspejler ovenstående samt understreger de udfordringer, migration også medfører.« V 27).
Tak, også dette forslag til vedtagelse indgår selvsagt i debatten. Der er korte bemærkninger her, det er først hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at læse noget op fra erklæringen og så høre, om hr. Mattias Tesfaye er enig i det: Vi anerkender, at indvandring er kilde til velstand, innovation og bæredygtig udvikling i vores globaliserede verden . Er det den socialdemokratiske linje på udlændingeområdet?
Ordføreren.
Vores linje i det her spørgsmål er først og fremmest, at det er regeringen, der fører landets udenrigspolitik. Så har jeg selvfølgelig læst erklæringen for et stykke tid siden og genlæst den igen i går, og jeg vil godt erkende, at der er en del ting i den, som jeg synes er betænkelige. Vi kan godt gå ind i en nærmere diskussion af det konkrete citat, som ordføreren læste – og så må han gentage det – men helt generelt vil jeg bare sige, at jeg godt forstår, der er nogle, der bliver betænkelige, hvis de læser erklæringen.
Hr. Martin Henriksen.
Det forstår jeg også godt. Hr. Mattias Tesfaye og undertegnede og Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti har jo gennem et stykke tid haft nogle fælles synspunkter om udenlandsk arbejdskraft. I den her FN-erklæring lægger man op til øget indvandring i form af øget arbejdskraftindvandring. Hvordan ser Socialdemokratiet på den del? For det er jo lidt besynderligt, at vi for ikke så lang tid siden havde et forløb med udlændinge- og integrationsministeren og repræsentanter for regeringen, hvor Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti ikke var enige om alt, men trods alt var enige om en del i forhold til sige til regeringen, at deres udspil, der handler om, at man skal øge indvandring i form af mere arbejdskraftindvandring, synes vi ikke var en god idé. Hvordan hænger det sammen med, at man i dag siger, at man kan tilslutte sig en erklæring, som lægger op til mere udenlandsk arbejdskraft?
Ordføreren.
Socialdemokratiets holdning til udenlandsk arbejdskraft er fuldstændig upåvirket af den her erklæring. Vi er af den holdning, at hvis det er specialister, hvis det er folk med lange uddannelser, folk, vi mangler i Danmark, så er de velkomne. Så bidrager de til det danske velfærdssamfund. Men vi skal ikke åbne det danske arbejdsmarked op for folk fra lande uden for Europa til det almindelige faglærte og ufaglærte arbejdsmarked. Det er også derfor, vi har været imod at sænke beløbsgrænsen fra de nuværende 418.000 kr. og ned til de 325.000 kr. om året, som regeringen foreslog.
Tak. Så er det hr. Mads Fuglede. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til hr. Mattias Tesfaye for en redelig fremstilling. Der er dog noget, jeg er sådan lidt forundret over. Som jeg har fået oplyst, var det tilbage i starten af november 2016, at der blev lavet et åbent samråd om New York-erklæringen på baggrund af den proces, der så fører hertil, hvor jeg kan forstå, at Socialdemokratiet deltog, og jeg forstår ikke det her billede af, at I ikke er blevet orienteret. I deltog da dengang, og igen i 2017 var I også inde i debatten. I har, som jeg ser det, været med på papirerne hele vejen igennem og helt frem til, da fru Mette Frederiksen efter åbningsdebatten blev spurgt, hvad man mente om den her aftale. I havde bare ikke besluttet jer endnu, hvad I mente om den, selv om I har været med hele vejen. Er det ikke et mere retteligt indtryk af processen?
Ordføreren.
Nej, det synes jeg faktisk ikke. Jeg vil sige det på den måde, at hvis jeg i kølvandet på en af de største migrationsudfordringer, der har været på det her kontinent i mange år, var i gang med at forhandle en international aftale omkring migration, og jeg bagefter tillod mig at blive overrasket over, hvordan debatten udviklede sig, så ville jeg have holdt Folketingets partier noget tættere ind til kroppen. Jeg er klar over, at der ikke er nogen juridisk forpligtelse til at indhente et mandat, f.eks. fra Folketinget, men det forhindrer jo ikke en regering i at sørge for, at der er et bredt flertal af Folketinget, som er orienteret, sådan at debatten, når den kommer, ikke er præget af misforståelser, forvirringer og alt muligt andet.
Hr. Mads Fuglede.
Nu er det jo ikke regeringen, der er årsagen til de misforståelser og den debat, der har stået derude, men jeg kan jo simpelt hen se af papirerne, at man er blevet orienteret. Man har bare været meget sent om ligesom at lande en beslutning om, hvad man selv ville i Socialdemokratiet omkring det her, og jeg synes nu, det er lidt ufint at klandre os for den forvirring i egne rækker over det, vi står med nu.
Ordføreren.
Jeg medgiver, at det ikke er regeringen, der har spredt falske rygter om, hvad der er indholdet eller konsekvenserne af den her erklæring. Men lad mig bare sige det på jysk på den måde, at det ikke har hjulpet på afklaringen, at vi har ordførere fra regeringens egne partier, som ikke vil bakke op om erklæringen, at regeringens egne ministre ikke vil tage ned og skrive den under, og at regeringen bliver ved med at insistere på, at det styrker muligheden for at hjemsende afviste asylansøgere. Og på den måde skaber det et indtryk af, at det har en retlig binding, hvad der står i den her erklæring, selv om det jo ikke har det. Så jeg synes, der har været spredt meget forvirring, og jeg synes ikke, regeringen har hjulpet ret meget med på at opklare, hvad der har været indholdet i det her.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Jeg må jo nok erkende, at jeg synes, det var et forbløffende indlæg fra hr. Mattias Tesfaye som repræsentant for landets største parti. Skulle det, hr. Mattias Tesfaye sagde, forstås på den måde, at Socialdemokratiet sådan set ikke har nogen holdning til Marrakechaftalen? Altså, hvad mener Socialdemokratiet om Marrakechaftalen? Det hørte jeg ikke. Så kan hr. Mattias Tesfaye ikke lige oplyse om det?
Ordføreren.
Socialdemokratiet har foreslået at flytte asylsagsbehandlingen uden for Europas grænser. Hvis det skal kunne lade sig gøre, skal der jo indgås et forpligtende samarbejde med lande uden for Europas grænser. Det giver sig selv. Hvis vi ikke engang kan tiltræde en erklæring, som ikke er retligt bindende, bliver det jo fuldstændig usandsynligt. Så derfor siger vi selvfølgelig, at alt, hvad der kan gå i retning af en styrket dialog om håndtering af migration, er noget, vi tilslutter os. Det synes vi da er positivt. Vi betragter det her som en erklæring, der kan skabe en ramme om en international dialog om migration. Og jeg tror ikke på, at Europas udfordringer med migration kan håndteres, uden at vi har sådan en dialog, f.eks. med Afrikas regeringer. Jeg mener ikke, at Danmark skal spænde ben for den her erklæring. Det ville være skadeligt for Danmark, hvis vi gjorde det.
Hr. Søren Søndergaard.
Endnu en gang fik vi ikke noget at vide om holdningen til indholdet. Vi fik bare noget at vide om rammen, og at hvis nu man spændte ben, så ville noget andet være værre. Jamen hvad mener Socialdemokratiet om indholdet? Altså, kan hr. Mattias Tesfaye ikke sige nogle ganske få ting, som han synes er godt ved den her aftale? For jeg går ud fra, at det er derfor, man giver regeringen mulighed for at føre landets udenrigspolitik. Hr. Mattias Tesfaye ved jo, at forud for større beslutninger skal regeringen rådføre sig med Det Udenrigspolitiske Nævn. Det går jeg ud fra at regeringen har gjort. Og jeg går ud fra, at Socialdemokratiet der også har tilkendegivet sin holdning. Så hvad mener Socialdemokratiet om indholdet i den her aftale?
Tak. Så er det ordføreren.
Der er adskillige punkter i den her erklæring, som er gode. Det synes jeg faktisk der er. Og der er adskillige punkter, som jeg er noget betænkelig ved, som jeg også nævnte over for Dansk Folkepartis ordfører. Og bundlinjen er, at det vil være skadeligt for Danmark, hvis vi hopper ud af erklæringen. Det er bundlinjen, og det er det, jeg synes Folketinget skal forholde sig til. Det er også derfor, vi har sagt, at vi ikke kommer til at spænde ben for, at regeringen rejser til Marokko. Vi håber, at regeringen også kan finde en minister, der har lyst til at rejse til Marokko.
Nu kan det være min opgave at være lidt forudseende. Det er sådan, at det er fastlagt, hvad der er afsat af tid, og vi skal slutte kl. 15.00. Med striben af korte bemærkninger kan jeg sagtens se, at det går galt. Derfor vil jeg nu indføre, at man får ét og ikke to spørgsmål. Så prøver vi at se, om vi dermed kommer igennem, men ellers må jeg indskrænke yderligere, for det er simpelt hen en aftale, at det er kl. 15.00, det slutter. Det er klart for alle. Så fra nu af er det ét spørgsmål, og det er Holger K. Nielsen. Værsgo.
Når svaret fra hr. Mattias Tesfaye er så uklart vedrørende substansen i det, er det jo meget naturligt, at han taler proces i stedet for. Hvad angår informationen fra regeringen, har vi ikke noget at klage over der. Vi har været fuldt informeret om det her, og det er jo først, da sagen eksploderer på internettet, at også Socialdemokraterne ligesom begynder at få betænkeligheder. Indtil da har alle jo været optaget af, at det er fantastisk godt, at FN går i gang med at lave den her form for arbejde. Nu siger hr. Mattias Tesfaye, at der er ting, han ville have skrevet anderledes. Ja, naturligvis er der det, men Socialdemokratiet har jo en meget stolt tradition for FN. Det har været grundlaget for den socialdemokratiske udenrigspolitik siden 1945, at FN var grundstenen. Man har haft masser af socialdemokrater, der har kæmpet for FN hele vejen igennem. Kan det så ikke være ligegyldigt, at der, når man får lavet en tekst i FN, hvor der sidder 193 medlemslande, så er punkter, som man ikke kan være enig i? Sådan er det jo.
Tak! Dertil ville det være en stor hjælp, at vi så overholder taletiden hver især. Værsgo til ordføreren.
Jamen når jeg siger, at jeg ikke kan skrive hundrede procent under på alt, hvad der står i den erklæring, så er det jo helt naturligt. Det er næsten 200 forskellige lande, der har sat sig ned og skullet mødes et sted. Der er f.eks. nogle formuleringer om, hvordan staten skal støtte medier, som opfører sig negativt over for indvandring. Det tror jeg da at de fleste af os herinde i Folketinget synes er nogle lidt mærkelige formuleringer. Der er også nogle andre formuleringer, der handler om landes forpligtelse til at modtage afviste asylansøgere. Der tror jeg da, at de fleste sidder og tænker, at det ville være rart, hvis det kunne realiseres. Sådan er det jo med alt, og det er også derfor, jeg mener, at vi på bundlinjen må se, om det ville være godt eller dårligt for Danmark, hvis ikke vi tilsluttede os den her erklæring. Der er det i hvert fald fra Socialdemokratiets side konklusionen, at det ville være dårligt.
Tak. Så er det hr. Morten Østergaard.
Lidt i forlængelse af det vil jeg sige: Man skriver jo ikke under på 25 pct. eller 50 pct. eller 75 pct. Altså, enten skriver man under, eller også skriver man ikke under. Der er jeg da glad for, at Socialdemokraterne bakker op om, at Danmark skal skrive under. Det tror jeg der blev skabt lidt usikkerhed om i sidste uge. Det er jo nok det, der skaber debatten her i dag og også forundringen hos de to foregående spørgere. Altså, det, der i virkeligheden er sket, er jo, at den europæiske og vestlige højrefløj har rejst sig og startet en kampagne mod den her migrationserklæring som alle onders moder, og mit spørgsmål til Mattias Tesfaye er: Kan man helt afvise, at Socialdemokratiet i Danmark er blevet ramt af den påvirkningskampagne? Erklæringen har jo ikke ændret sig i den periode. Den har ligget klar siden forsommeren. Er den betænkelighed, som kommer til udtryk i dag, i virkeligheden mere under indtryk af kritikken end af indholdet i erklæringen?
Tak. Hr. Mattias Tesfaye.
Vi ligger ikke under for nogen højrefløjskampagne på sociale medier, men vi tillader os at være en smule betænkelige ved, at regeringens egne ministre ikke vil tage ned og underskrive den aftale, de selv har forhandlet; at regeringspartiernes egne ordførere kritiserer den; at regeringen bliver ved med at argumentere for, at den har retlig binding der, hvor det kommer til gavn for Danmark, nemlig ved at det bliver lettere at hjemsende afviste asylansøgere, men at den ikke har retlig binding den anden vej. Det forstår jeg godt skaber noget forvirring. Jeg synes ikke, regeringens håndtering af den her sag har hjulpet med at skabe afklaring de sidste par uger.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Tak. Apropos det, som hr. Søren Søndergaard spurgte ind til, nemlig indholdet af erklæringen, og hvorvidt Socialdemokratiet støtter det, så siger hr. Mattias Tesfaye: Der er noget, vi er betænkelige ved, og andet vi ikke er. Der kunne jeg faktisk godt tænke mig at spørge ind til et konkret element i det, nemlig et af de her guiding principles, der er i erklæringen, og som handler om børns rettigheder. Nu har Socialdemokratiets formand jo erklæret, at hun gerne vil være børnene statsminister. Der er den her paragraf, som handler om, at erklæringen skal fremme eksisterende internationale juridiske forpligtelser i relation til børns rettigheder og opretholde princippet om, at hensynet til barnet altid er det, der vejer tungest, også i forhold til migration, i forhold til uledsagede mindreårige og i forhold til børn, der bliver skilt ad fra deres forældre. Er ordføreren enig i det princip?
Ordføreren.
Danmark har jo tiltrådt FN's børnekonvention, og Danmark har i sin egen lovgivning skrevet barnets tarv ind som et virkelig tungtvejende princip, og i forhold til det kommer den her erklæring hverken til at hjælpe den ene eller den anden vej. Vi synes, det er nogle gode principper, som vi meget gerne vil værne om.
Så er det hr. Joachim B. Olsen.
Tak for det. Ét spørgsmål pr. person – det er ligesom at være til gruppemøde hos Leif Mikkelsen. Jeg vil bare spørge: Hvornår besluttede Socialdemokratiet sig for at tilslutte sig den her aftale? For det har været et langt forløb. Ja, det er ikke noget, der er blevet diskuteret meget i offentligheden før her på det seneste, men der har dog været en parlamentarisk proces, som Socialdemokratiet har været en del af, og indtil for få måneder siden såede den socialdemokratiske formand tvivl om, hvorvidt man ville støtte aftalen. Det har man så besluttet sig for at gøre, men hvornår tog man den beslutning?
Ordføreren.
Det er regeringen, der på Danmarks vegne tilslutter sig den her aftale. Socialdemokratiet bakker op om, at regeringen gør det, og vi har ikke på noget tidspunkt argumenteret for, at vi skulle gøre det modsatte – ikke på noget tidspunkt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Mads Fuglede som ordfører. Det er faktisk sådan, at ordføreren har 4 minutter og ikke 5 minutter. Men det er, fordi man har brugt det ene minut til et spørgsmål. Nu er vi så heldigt stillede her, at systemet ikke kan finde ud af det med 4 og 5 minutter. Når jeg rejser mig op, er tiden i hvert fald gået. Værsgo.
Tak for ordet, og jeg skal gøre det kort grundet min dybe respekt for formanden; jeg tør heller ikke andet. Da jeg åbnede min mail her i morges, var den igen på baggrund af den erklæring, vi står og diskuterer i dag, fyldt med mange henvendelser. Den første var en fantasifuld henvendelse, der handlede om Putins indflydelse på en islamisering af hele Europa. Jeg skal nok få svaret den herre, der spurgte mig. Det kan godt være, at det bliver lidt senere på ugen. Den anden henvendelse satte jeg mig ned og svarede på med det samme, for det var en henvendelse fra en bekymret borger, der havde en lang række spørgsmål til teksten her. Derfor er jeg glad for, at Dansk Folkeparti har taget initiativ til denne forespørgselsdebat, så vi kan få talt om den FN-erklæring, vi har på bordet i dag. Det er jo sjældent, at en FN-erklæring giver anledning til så meget debat – jeg kan ikke huske nogen før – men nok også til så mange misforståelser, jævnfør den første mail, jeg åbnede i morges. Det er selvfølgelig en skam, for den her erklæring mener jeg faktisk er en god erklæring for Danmark. Det mener jeg af tre forskellige grunde. For det første er vi som et lille land nødt til at erkende, at vi ikke kan løse de globale migrationsudfordringer, vi står over for, alene. Vi er afhængige af et internationalt samarbejde, og hvis vi skal sætte en stopper for den irregulære migration og menneskesmuglernes forretningsmodel, kræver det, at vi arbejder sammen med andre. For det andet sikrer erklæringer os en dialog med de lande, som vi ikke kan få til at hjemtage f.eks. afviste asylansøgere. Med erklæringen anerkender de lande, at de allerede i dag har en pligt til at tage imod egne statsborgere. Jeg ved godt, at det ikke er juridisk bindende, men vi har brug for at rejse et telt, hvor vi kan få den dialog med de her lande. Det vil vi kunne bruge i fremtiden – ikke nu, det ved jeg godt, men en dag i fremtiden kan vi, når vi forhandler om hjemsendelse og illegale migranter, dog gøre dem opmærksomme på, at vi er begyndt på en snak omkring de her ting. For det tredje og nok så vigtigt er erklæringen ikke juridisk forpligtende. Det betyder, at vi fortsat er herre i eget hus. Vi fastlægger vores udlændingepolitik. Det har regeringens kronjurister også bekræftet i den juridiske vurdering, som er sendt til Folketinget. Man skal kende os dårligt, hvis man tror, at vi kunne finde på at ændre på vores stramme udlændingepolitik. Det er også en lidt underlig debat at have, at vi, på bagkanten af at vi i forbindelse med finansloven har vedtaget det såkaldte paradigmeskift, pludselig skulle give slip på det. Selvfølgelig gør vi ikke det. Vi har siden 2001, kun afbrudt af 3½ år med Socialdemokratiets 45 lempelser, stået i spidsen for en regering, der har ført en konsekvent og stram udlændingepolitik. Intet kunne ligge os mere fjernt end at sætte det over styr. Erklæringsteksten er udtryk for et kompromis mellem et stort antal af verdens lande. Ville vi have skrevet teksten anderledes, hvis vi havde kunnet? Ja, det ville vi givetvis. Men nu ligger teksten, som den gør. Den er en begyndelse, et dialogpapir. Og for at der ikke skal være nogen misforståelser, vil vi afgive en stemmeforklaring i forbindelse med vedtagelsen af erklæringen. Her vil vi så forklare, hvordan vi læser erklæringen, og samtidig understrege, at migration ikke er uden udfordringer, for migration er jo tydeligvis noget, der kommer med kæmpe udfordringer. Så for os i Venstre er der altså ikke noget at være bekymret for i den forbindelse i den forstand, at der er en grund til at gå ind i det telt, hvor man begynder en dialog om noget, der er et stort problem for os alle sammen. Med de ord skal jeg på vegne af Venstre sige, at vi er glade for det forslag til vedtagelse, som hr. Mattias Tesfaye tidligere læste op.
Tak. Det var meget fornemt. Det var præcist på tiden. Tak til hr. Fuglede. Der er et par korte bemærkninger. Det er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at læse lidt op fra erklæringen, målsætning 16, som handler om at styrke migranter og lokalsamfund til at realisere fuld inklusion og social samhørighed. Det er jo lige noget, som hr. Mads Fuglede eller integrationsministeren kunne finde på at sige i en større forsamling ude i landet. Der er et punkt, der handler om at understøtte multikulturelle aktiviteter gennem sport, musik, kunst, madfestivaler, frivilligt arbejde og andre sociale arrangementer, som kan styrke den gensidige forståelse og anerkendelse af migranternes og bestemmelseslandets kultur. Er hr. Mads Fuglede enig i det? Og hvis hr. Mads Fuglede nu svarer, at det ikke betyder noget, hvorfor i alverden så gå ned at skrive under på noget, som ikke betyder noget?
Ordføreren.
Der er jo to spørgsmål i det. Vi lever i et frit land, og jeg er glad for, hvis der er nogle, der derude har lyst til at lave et arrangement af den ene eller den anden art. Jeg kommer ikke til at foranledige, at Folketinget laver multikulturelle arrangementer af nogen som helst art, men det kan man gøre, hvis man har lyst til det. Det kommer den her tekst ikke til at lave om på. Og teksten kommer ikke til at lave om på så meget nu, men som jeg synes, at integrationsministeren sagde meget rigtigt, så er det de små skridts politik. Nu begynder vi at gå i den retning, hvor vi kan sørge for noget af det, som regeringen så gerne vil, især i samarbejde med Dansk Folkeparti, nemlig sørge for, at vi får en ny måde at tænke det at være flygtning på, altså få folk tilbage til deres oprindelsesland, når de er kommet hertil, og det kan kun lade sig gøre, hvis der er et oprindelsesland, der vil modtage dem.
Tak. Så er det hr. Morten Østergaard.
Tak til hr. Mads Fuglede. Jeg synes, at det da i hvert fald af de taler, vi har hørt indtil videre, var den mest positive anmeldelse af erklæringen. Det, der jo selvfølgelig undrer lidt, er det med, at man på den ene side synes, at det er godt og rigtigt, men så samtidig siger, at det ikke betyder noget. Altså, er det ikke meningen? Hr. Mads Fuglede har jo også en fortid som ekspert i international politik. Pointen med det her er, at selvfølgelig betyder det da noget. Selvfølgelig gør det da en forskel, om Danmark tager ned og skriver under på den aftale eller ej. Det gør da en verden til forskel, om vi får flyttet den dialog, som skal gøre, at vi kan få ordnede forhold i forhold til lovlig migration og håndtering af ulovlig migration. Derfor skal vi vel ikke stå her og sige til folk, at der ikke er noget at være bekymret for, for det betyder ingenting. Vi skal da sige til folk, at med det her har vi fået fornyet håb om, at vi faktisk kan skabe fremskridt på det her område. Den her erklæring kan få – og vi håber på, at den får – stor betydning.
Tak. Så er det ordføreren.
Der er så meget misinformation omkring den her erklæring, og vi skal jo ikke sprede mere af den slags. Når den ikke er juridisk bindende, men blot er et dialogpapir, hvor vi begynder en samtale om nogle af de store udfordringer, vi har, skal vi ikke gå ud og sige, at den er mere, end den er. Det ville jo være skørt at gøre.
Tak til hr. Mads Fuglede. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Spørgsmålet om migration er et vigtigt emne for de lande, som folk forlader, og for de lande, som folk kommer til, og selvfølgelig ikke mindst for migranterne selv. Den seneste FN-undersøgelse viser, at i omegnen af 260 millioner mennesker har forladt deres fødeland og bor i et andet land. De er altså emigreret. Det er en stigning på 40 pct. siden 2000. Mange af dem lever et godt eller i hvert fald et bedre liv i det nye land, de er kommet til, og de lever fuldt lovligt der, men alt for mange lever under kummerlige vilkår og udnyttes på den mest bestialske måde. En af verdens største modtagere af migranter, faktisk nr. 2, er det islamistiske diktatur i Saudi-Arabien, hvor mange migrantarbejdere fratages deres pas og tvinges til at leve under slavelignende vilkår. Det samme er tilfældet i Qatar, hvor 94 pct. af arbejdsstyrken er migrantarbejdere, der bl.a. bygger de stadions, som skal bruges til fodbold VM i 2022, som korrupte medlemmer af FIFA har tildelt landet. Men det er jo ikke noget, der bare foregår langt fra os. For nogle år siden vurderede en rapport, at der er op mod en million slavearbejdere i EU, stort set alle var migrantarbejdere. Mere end en fjerdedel af dem vurderedes at være blevet seksuelt udnyttet, og det er noget, som menneskehandlere tjener styrtende med penge på. Og for nu at komme helt tæt på har vi sagen med filippinske chauffører i Padborg, hvis eneste og største forbrydelse var, at de troede på løfter fra en grisk dansk arbejdsgiver om et job, der ville sikre, at de kunne forsørge deres familier, men som endte med, at de kom til at leve under kummerlige og uværdige forhold. Der er altså god grund til på internationalt plan at diskutere migration og migranters forhold, og vi hilser velkommen, at den diskussion er taget op i FN. Og vi hilser velkommen, at der er lavet en erklæring, som på en lang række områder forholder sig til de kummerlige vilkår, som migrantarbejdere lever under. Vi hilser den velkommen, også selv om den ikke er bindende. Det centrale udgangspunkt i erklæringen – det står sådan set allerede i punkt 4 – er, at migranter har ret til de samme universelle menneskerettigheder og fundamentale frihedsrettigheder som andre, og at de til alle tider skal respekteres, beskyttes og overholdes. Den her erklæring er en ramme, hvorunder diskussionen kan foregå, for at få landene til det. Det kan vi kun støtte. Men erklæringen er, som det er blevet sagt, et resultatet af et kompromis, og derfor står der også ting i erklæringen, som kan forstås på forskellige måder, og som kan trække i forskellige retninger. Derfor synes vi også, det er rigtigt og naturligt, at landene vedhæfter deres underskrifter på erklæringen en protokol, hvoraf det fremgår, hvordan de fortolker teksten. Disse protokoller kan selvfølgelig også trække i forskellige retninger, men det afspejler jo bare, at der stadig er uenigheder, og at der stadig er en diskussion, der skal fortsættes. På et punkt synes vi, at det er nødvendigt med en klar protokoltekst. Det bunder netop i det faktum, at der i vores globaliserede verden er politiske kræfter og kyniske arbejdsgivere, som ønsker at misbruge migration til at underminere og fjerne eksisterende løn- og arbejdsvilkår, som lønmodtagere har tilkæmpet sig i forskellige lande. Disse politiske kræfter, kyniske arbejdsgivere, skal have kamp til stregen. Det skal de have i Danmark, og det skal de have internationalt. Derfor ønsker vi, at den danske regering skriver klart i en protokol, at intet i denne erklæring kan bruges som argument for at begrunde eller acceptere social dumping, hvor udenlandske lønmodtagere påtvinges dårligere vilkår end dem, som gælder for herboende arbejdere. På den baggrund skal jeg på vegne af Enhedslisten fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget støtter ønsket om at multilaterale løsninger gennem FN på store grænseoverskridende problemer, eksempelvis migration. Folketinget pålægger regeringen at vedføje underskriften på den ikkebindende FN-erklæring om migration en protokol, hvori fastslås, at ingen punkter i erklæringen kan bruges som argument for nogen former for social dumping eller angreb på lønmodtagerrettigheder.« V 28).
Tak. Også dette forslag til vedtagelse indgår i debatten. Der er en kort bemærkning, så hr. Søren Søndergaard skal lige blive her. Det er hr. Kristian Thulesen Dahl, der vil stille et spørgsmål.
Hr. Søren Søndergaard sætter jo fingeren på en række af de ømme punkter, der er rundtomkring i verden, altså hvor der er udfordringer. Det siger sig selv. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge hr. Søren Søndergaard om, er, hvordan han så mener, at den her erklæring vil kunne få en betydning i den sammenhæng. Er det, fordi hr. Søren Søndergaard deler det synspunkt, som jeg læste op tidligere, som er udtalt af rådgiveren i migrationsspørgsmål fra Den Afrikanske Union, som repræsenterer 55 afrikanske lande, nemlig: Erklæringen vil få retlige virkninger. Det begynder med bløde principper, men sådanne FN-initiativer medfører moralske forpligtelser, som bliver globalt normsættende for, hvordan love skal fortolkes. Er det, fordi hr. Søren Søndergaard i virkeligheden har den samme opfattelse af, hvordan sådan nogle FN-tiltag udvikler sig, at han mener, at netop sådan en FN-erklæring, som vi taler om her i dag, vil få en egentlig betydning i forhold til de udfordringer rundtomkring i verden, som hr. Søren Søndergaard netop har remset op i sit ordførerindlæg?
Hr. Søren Søndergaard.
Som beskrivelse af en logisk proces er det fuldstændig rigtigt. Som beskrivelse af et faktum, nej, for der foregår stadig væk en kamp, og der er stadig væk lande, som vil gøre det ene og det andet. Jeg tror, det tager rigtig lang tid, før vi får overbevist Saudi-Arabien og Qatar og alle de der andre islamistiske slyngelstater om, at de skal leve op til de ting, der står i den her erklæring om migrantarbejderes rettigheder. Jeg tror, der går rigtig lang tid. Det kræver en masse pres. Det kræver også, at bl.a. Dansk Folkeparti er lidt mere modige, når vi diskuterer det her i Folketinget, og er lidt mere klar til at sige fra over for de der diktaturstater. Det kræver noget. Så derfor er det ikke en automatisk proces, men logisk hænger det da sammen, at hvis man på internationalt plan bliver enige om nogle ting, så går man fra at have en enighed bredt til at gøre det til lov på et tidspunkt.
Med det siger vi tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Min gamle matematiklærer sagde altid, at når man har et regnestykke, skal man huske ligesom at kigge på facit, når man er færdig. Man skal bruge sin sunde fornuft og se, om facit giver mening. Og hvis det ligesom stikker helt af, har man nok ikke regnet regnestykket rigtigt ud. Det siger jeg, fordi jeg synes, at den her debat er præget lidt af, at der er nogle, der kommer til et facit, som ikke helt giver mening. For man kommer til det facit, at den her erklæring ligesom skulle åbne op for uhæmmet migration fra Afrika. Det giver jo ikke mening. Vi har en regering i Danmark, som går ind for en stram udlændingepolitik, og det er en regering, som står fast på det og derfor aldrig ville underskrive en erklæring, som havde den konsekvens, at der kom uhæmmet migration fra Afrika. Jeg tror faktisk ikke, at der er et eneste europæisk land, som ønsker det. Tværtimod er det det omvendte, man gerne vil opnå. Det har alle politiske partier i Europa en meget stor egeninteresse i. Derfor er der også efter min klare overbevisning mange af de konklusioner, som man støder på i den offentlige debat om den her aftale, som ikke rigtig har noget hold i virkeligheden. Det vil fortsat være sådan, som det skal være, at stater selv fastsætte deres udlændingepolitik. Den juridiske vurdering er, at erklæringen ikke er juridisk bindende, ikke pålægger landene nye retlige forpligtelser og ikke etablerer folkeretlig sædvaneret. Regeringen har også gjort det klart, at den i den stemmeforklaring, som flere lande vil tilslutte sig, vil gør det klart, at det altså er ovenstående, som er tilfældet. Det vil domstole også lade indgå i deres fortolkning af erklæringen i fremtiden. Erklæringen slår meget klart fast, at det er staters helt suveræne ret at bestemme, hvem der får adgang til landets territorium, herunder at landene selv kan bestemme, hvad irregulære og regulære migranter er. Så hvorfor overhovedet underskrive sådan en erklæring her? Ja, det handler vel om, at det er et diplomatisk redskab, som man kan tage op af den diplomatiske værktøjskasse til f.eks. at sikre sig, at lande tager imod deres egne statsborgere, når disse ikke har ret til at være i f.eks. Danmark. Enten fordi de ikke har ret til asyl, eller fordi de er blevet udvist på grund af kriminalitet. Det er jo noget, som et meget bredt flertal i Folketinget bekymrer sig meget om, og det kræver så, at man indgår i et internationalt samarbejde for at få løst de problemer. Får det her en kæmpestor betydning? Jeg vil ikke kloge mig så meget på det, men det tror jeg altså ikke det gør. Det er et element, et redskab, som kan bruges til at fremme nogle danske interesser. Jeg tror ikke, at vi får løst de store problemer, som er med migration, uden aftaler, som man så på nogle områder bestemt kunne ønske sig var formuleret bedre. Men jeg tror ikke, at vi får løst de store problemer uden at indgå i aftaler med andre lande. Tak.
Tak. Det var åbenbart så klar tale, at der ikke er nogen korte bemærkninger. Det er bare nævnt til efterfølgelse. Men nu er det altså fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. På den ene side er det jo lidt trist, at vi skal stå her i det danske Folketing og diskutere, hvorvidt Danmark skal tiltræde en erklæring fra FN. På den anden side er det faktisk positivt, at vi får debatten, fordi det viser, hvor stor enighed der heldigvis er i det danske Folketing om, at Danmark selvfølgelig skal tiltræde en migranterklæring fra FN. Med undtagelse af Dansk Folkeparti synes alle partier i Folketinget, at det er det rigtige at gøre. Det synes jeg er rigtig positivt. Statsministeren sagde, at internationalt samarbejde aldrig har været vigtigere. Statsministeren sagde også, at vi ikke bliver mindre af at samarbejde; vi bliver tværtimod større. Man kunne også citere Michelle Obama: »When they go low, we go high«. Det er jo det, det handler om. Det er jo derfor, vi hele tiden skal huske at løfte det her op. Jeg tror ikke, at vi i verdenshistorien har set et så stærkt internationalt samarbejde, som vi har nu. Det er dels i kraft af EU i Europa, dels selvfølgelig i kraft af FN. Det bagtæppe, som EU og FN er bygget på, er jo, som jeg også var inde på tidligere i et spørgsmål, nogle forfærdelige perioder i vores historie med krig og fuldstændig tilsidesættelse af minoriteters rettigheder, af visse befolkningsgruppers rettigheder. Derfor er det internationale samarbejde sindssyg vigtigt. Jeg talte med en bekendt om det her den anden dag – jeg kan ikke lige nu huske, hvem det var – fordi vi var lidt bekymrede over den nye finanslovaftale, fordi vi syntes, at det her nye paradigmeskift, som der er så meget tale om, faktisk mere og mere tilsidesætter flygtninges rettigheder i Danmark. Så kom vi til at tale om, hvornår vi har nået kanten: Hvornår kommer der en eller anden form for folkeligt oprør, hvornår siger folk fra? Hvorfor har vi alligevel så meget stabilitet i vores tid, på trods af at vi er et sted, hvor man kan begynde at tale om, hvorvidt vi alle er lige værdige eller skal bo på en øde ø eller hvad? Så sagde min bekendt: Jeg ved godt hvorfor; det er på grund af EU. Det er på grund af EU, at vi har haft en så lang og stabil fredsperiode i Danmark. For hvis man tror på, at historien er sådan en, der bevæger sig på den måde, at der er perioder, hvor der skal være krig for at få stabilitet, og så skal der være krig igen for at blive mindet om, hvor vigtigt det er at holde sammen, er det lang tid siden, vi har haft ufredelige perioder i verden – i hvert fald i vores del af verden. Men det er på grund af EU og på grund af FN. Derfor er det internationale samarbejde helt afgørende vigtigt, og derfor er jeg også rigtig, rigtig glad for den energi, som regeringen har lagt i arbejdet med den her migranterklæring. Jeg er rigtig glad for, at vi anerkender, at migration er positivt. Vi anerkender selvfølgelig også, at der er udfordringer med migration, men migration er grundlæggende positivt. Vi har igennem hele historien migreret. Verdenshistorien er en stor historie om migration. Jeg er personligt et produkt af migration. Det er hr. Naser Khader også, det er hr. Mattias Tesfaye også. Altså, jeg mener bare, at vi skal passe på, at vi ikke kommer til at se migration som en negativ ting. Det er en positiv ting. Vi skal være glade for, at vi har en verden, der er åben, og hvor der er mulighed for, at vi kan blive klogere sammen og lære af hinanden. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at vi ikke kunne blive enige om et fælles forslag til vedtagelse alle partier uden om Dansk Folkeparti. Det synes jeg, fordi vi sådan set er enige om, at Danmark skal støtte op om den her migranterklæring. Men vi synes simpelt hen, at det forslag til vedtagelse, som regeringen er kommet med, desværre bevæger sig for meget over i de nationalpolitiske interesser, som Danmark har. Det synes vi sådan set ikke er nødvendigt i den her sammenhæng, for det handler om et fælles internationalt samarbejde. Derfor har vi lavet vores eget forslag til vedtagelse, og når jeg siger vi, er det på vegne af Radikale Venstre, SF og Alternativet. Det forslag vil jeg gerne læse op nu, og det lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget hilser FN's erklæring om migration og Danmarks tiltrædelse heraf velkommen og opfordrer regeringen til fortsat at styrke det multilaterale samarbejde om forebyggelse af migration, håndtering af og ansvar for mennesker på flugt og deres rettigheder, hjemsendelse af migranter uden lovligt ophold og bekæmpelse af kriminelles udnyttelse af migranter.« V 29).
Tak for det. Jeg skal have teksten, for det er en forudsætning for at få den til behandling. Og der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak for det. Nu er det jo ikke, fordi jeg har nogen ambitioner om at forene synspunkterne fra Alternativet med Dansk Folkepartis. Men jeg synes, den ordførertale, vi lige hørte, var aldeles rystende, altså det, som ordføreren tillægger EU. Det er et EU, hvor Storbritannien er i gang med at melde sig ud; et EU, hvor den tyske kansler har kæmpestore problemer, og hvor der tales om, hvor kort tid hun holder endnu; et Frankrig, hvor der er bål og brand i Paris, og hvor frustrationerne virkelig kommer til udtryk i desværre jo forfærdelig voldelige optøjer; frustrationer overalt i de europæiske lande, hvor befolkninger rejser sig imod dem, der styrer landene. Og hvorfor? Fordi der er et omdrejningspunkt i den her diskussion, og det er indvandring. Det er indvandringsdiskussionen, nemlig at man ikke har fået styr på migrantstrømmene igennem årtier, at man har kæmpestore integrationsproblemer, og at landenes befolkninger siger stop. Det er omdrejningspunktet for al den frustration, der er i rigtig mange europæiske lande. Og så står ordføreren her og siger, at det er EU, der har skabt fred. EU er fantastisk. Altså, ser ordføreren slet ikke de samme ting, som jeg ser ude i virkeligheden?
Ordføreren.
Jo, jeg ser et EU, som står over for en kæmpestor opgave, men som er svær at håndtere, fordi der bl.a. er lande som Danmark, som stiller sig op og siger, at vi vil hellere lave bilaterale aftaler uden om EU. Det er da problemet. Altså, det er da klart, at hvis landene begynder at trække sig tilbage og sige, at nej, vi vil ikke engagere os i det europæiske samarbejde, vi vil hellere lave vores egne små fiksfakseriløsninger sammen med de lande, som måtte ønske det, så er der jo ikke nogen grund til det internationale samarbejde. Et internationalt samarbejde giver rettigheder og pligter. Vi giver noget, vi får noget igen. Hele opgaven for EU er at finde ud af det her i fællesskab, og vi er der slet ikke endnu. Men hvad er alternativet? At træde ud af EU, så vi har en nationalstat i Danmark i stedet for et europæisk fællesskab? Det er i hvert fald ikke det, vi ønsker os i Alternativet.
Tak til fru Carolina Magdalene Maier. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Morten Østergaard fra Radikale Venstre.
Jeg vil da gerne starte med at sige, at jeg synes, at det er et godt og vigtigt skridt, som verdenssamfundet tager, når den her erklæring bliver tiltrådt af en bred kreds af lande. Vi kan jo glæde os over, at det har et stærkt dansk islæt, idet det var hr. Mogens Lykketoft fra Socialdemokraterne, der i sin egenskab af formand for FN's generalforsamling efter eget udsagn var med til at sætte det i gang, og den danske regering – til trods for mine uenigheder i den hjemlige udlændingepolitik – har jo arbejdet på, at erklæringen skulle kunne blive til virkelighed. Derfor er det jo en positiv og glædelig situation, vi står i. Derfor vil jeg også sige, at det for Radikale Venstre er klart, at vi gerne skriver under på erklæringen, og at vi støtter varmt op om, at Danmark gør det, og jeg er egentlig glad for, at vi nu får debatten. Så vil jeg da egentlig opfordre folk til at læse erklæringen. Man kan tage afsnit 13 frem – det er jo der, hvor det fremgår med al ønskelig tydelighed, hvad det er, den handler om – og så sortere alt det der fra, der handler om den ene religion eller fremmede magter, der vil sørge for, at vores samfund skal laves helt om og alt det der, men bare tage afsæt i, hvad der står. Der står i erklæringen, at det anerkendes, at en sikker, ordentlig og regulær migration virker for alle, når den finder sted på en velinformeret, planlagt og konsensusbaseret måde. Det skriver vi gerne under på. Migration bør aldrig være en handling udført i desperation. Det kan vi også godt skrive under på. Når migration udføres i desperation, skal vi samarbejde med henblik på at respondere på migranter i sårbare situationers behov og adressere de respektive udfordringer. Ja, det skal vi da, for ellers ved vi jo godt, hvad konklusionen bliver. Så bliver det jo det kaos, som har udspillet sig for befolkningernes øjne i kølvandet på den seneste flygtningekrise. Så vi skal da netop samarbejde. Endelig – og det burde jo glæde alle, uanset hvad man mener i udlændingepolitikken – må vi samarbejde med henblik på at skabe forhold, der tillader, at samfund og individer lever i sikkerhed og værdighed i deres egne lande. Og det skriver vi også gerne under på. Vi ønsker ikke en verden, hvor folk flygter for at leve. Det er intentionerne med erklæringen her, at vi samarbejder om at håndtere mennesker i en sårbar situation, at vi reducerer antallet af folk, der flygter i desperation, ved at skabe værdige forhold i deres egne lande, at vi, når der er tale om regulær migration, skaber ordnede forhold. Alle elementer har jo udfordringer. Det er jo ikke, fordi der ikke er udfordringer, at vi laver en erklæring. Men det er, fordi der er udfordringer, der skal løses, og det gælder selvfølgelig dem, som over hals og hoved er flygtet fra klimaforandringer, sult eller umulige forhold i deres hjemlande. De er i en sårbar situation, og det skal vi håndtere. For ellers overlader vi dem jo bare uden nogen form for fremtidsperspektiv, indtil de en dag står ved vores dør og vi synes, det er helt forfærdeligt. Så selvfølgelig skal vi da samarbejde om det. Men den regulære migration giver jo også udfordringer, og hr. Søren Søndergaard har peget på nogle af dem, og ja, vi skal da samarbejde om, at folk, der tager lovligt ophold i et andet land, f.eks. for at arbejde, får ordnede forhold og behandles ordentligt og med respekt, også med deres forskellighed, og det er det, som erklæringen handler om. Derfor vil jeg sige, at jeg, selv hvis jeg havde Dansk Folkepartis perspektiv, hvor hele holdet fra kampagnerne, annoncerne, derude, tegneserieholdet, om man vil, er samlet her i dag, så også ville synes, at erklæringen var god, fordi den vil skabe ordnede forhold der, hvor der i dag er kaos, skabe svar der, hvor befolkningen i dag står tilbage med spørgsmålstegn. Det er derfor, den her erklæring er god for Danmark, god for Europa og god for verden.
Tak til hr. Morten Østergaard. Jeg er ked af det, men der er ikke plads til korte bemærkninger. Vi har 16 minutter tilbage, og alle ordførere skal have en chance, og jeg synes også, at både statsministeren og udlændinge- og integrationsministeren skal have en chance, og vi har aftalt med hinanden, at 2 timer er betingelserne for en hasteforespørgsel. Så den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, SF.
Jeg vil godt rose statsministeren for en, synes jeg, offensiv og fin tale, som viste sådan et klart internationalt engagement, viste en bevidsthed om, at vi står over for nogle globale problemer, som det globale samfund er nødt til at forholde sig til, og det er jo det, som den her diskussion ret beset handler om. Jeg har ikke nogen bemærkninger til processen her i Folketinget. Jeg synes, at vi er blevet orienteret, som man skal orienteres, og at der har været masser af tid til at drøfte de her ting. Sagen er bare den, at det ikke var særlig kontroversielt indtil for nylig, hvor det eksploderede på internettet, fordi en eller anden højrefløjbevægelse – styret af hvem, ved jeg ikke, men i hvert fald en eller anden bevægelse – på internettet begyndte at køre misinformationskampagner på det her. Det er jo helt ukontroversielt, og derfor synes jeg, det er en fuldstændig ordentlig måde, som det er håndteret på. Den eneste skandale, der er, er i virkeligheden hr. Naser Khader. Det er jo fuldstændig forrykt, at der er et folketingsmedlem, som er ordfører for et regeringsparti, der i den grad er med til at sprede misinformation og køre fuldstændig illoyalt i forhold til det her. Der kunne jeg godt håbe, at der var nogle i regeringen, eller i hvert fald i Det Konservative Folkeparti, som jo har håndteret det her totalt ynkeligt, der kunne tage fat i nakken på hr. Naser Khader og fortælle ham, hvordan det her hænger sammen. Men ret beset handler det her – som jeg sagde – om et globalt problem. Hr. Søren Søndergaard har været inde på migrantarbejdere og har nævnt Saudi-Arabien og andre steder i Mellemøsten, hvor de kommer og arbejder under forfærdelige vilkår, og det er ikke kun i Mellemøsten, men det er også andre steder. Det er også et flygtningeproblem, som vi har med at gøre her, og hvor vi meget gør det til et spørgsmål om Danmark, Europa, Afrika. Men det er jo langt mere omfattende. Det er jo også internt i Afrika, hvor det er langt, langt større, end det er hos os, det er Latinamerika, hvor millioner af mennesker i øjeblikket flygter fra Venezuela, det er Asien, hvor folk flygter fra Myanmar og andre steder. Med andre ord: Vi taler om et problem, som vi er nødt til – og som man i FN har besluttet sig for at vi skal håndtere – at håndtere i fællesskab, og vi må jo gå ud fra, at det ikke bliver mindre. Folk bevæger sig, når der er sult, og folk bevæger sig på grund af klimakrisen. Alene klimakrisen vil forøge det her problem. Derfor er det da rettidig omhu, at man i FN tager det her alvorligt og får lavet en erklæring. Den er ikke fuldstændig krystalklar på alle områder, men det kan en tekst, der skal bearbejdes og diskuteres af så mange medlemslande, jo ikke være. Alle, der har beskæftiget sig med de her ting, ved, at sådan kan det ikke være, og derfor kan det ikke nytte noget, at vi står og pindehugger i enkelte formuleringer og pindehugger i, hvordan det burde have været og det skulle have været og kunne have været. Sagen er den, at der ligger et kæmpe fremskridt i, at man er blevet enige om den her erklæring – et kæmpe fremskridt – og derfor synes jeg, at man fra Folketingets side burde tilslutte sig det her uden forbehold af nogen art, for i virkeligheden jagter man jo nogle spøgelser. Jeg synes ikke, der er nogen grund til en dansk stemmeforklaring, og nu gør man det, okay. Men jeg synes, det står rimelig klart, at vi på ingen måde i den her erklæring bliver forpligtet i forhold til at ændre vores udlændingepolitik, og tilsvarende omkring vores politik om social dumping og arbejdsmarkedet, og det afgørende er i hvert fald, at vi fra Folketingets side i dag totalt entydigt siger, at vi bakker op om, at regeringen tilslutter sig den her erklæring, at vi forpligter os til et internationalt samarbejde, at vi erkender, at der er tale om globale problemer, der skal løses globalt.
Tusind tak til hr. Holger K. Nielsen. Den sidste ordfører fra partierne er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Tak. Jeg tvivler på, at den sidste ordfører, SF's ordfører, har læst FN-pagten. Det er jeg meget, meget i tvivl om, og når man læser det, skal man læse det kritisk. Udgangspunktet for FN-pagten er, at Danmark og Vesten står over for enorme udfordringer fra vores baghave i Afrika og Nordafrika, hvor der lige nu er en befolkningseksplosion. Tag et land som Egypten: 90 millioner indbyggere, og de bliver 1 million flere hver niende måned. Mange afrikanere har i dag mobiltelefoner og paraboler, og de kan se, at de kan få det lidt bedre andre steder i verden. Menneskesmuglerne udnytter deres drømme og lokker dem til at forlade deres oprindelige hjemlande og søge lykken i Vesteuropa. Men det er jo ikke løsningen. Løsningen er ikke udvandring. Løsningen er, at vi investerer i de lande, at vi køber deres varer. Det er jo det, der gør, at folk bliver hjemme. Vi skal gøre noget ved de grundlæggende årsager til, at folk flygter og emigrerer. En del af dem kommer hertil, og de opholder sig illegalt og ulovligt, især i de sydeuropæiske lande, og det er jo en kæmpe udfordring. Derfor skal vi have en løsning på at stoppe illegal indvandring og menneskesmugling. Men hvis vi skal få de oprindelige lande, dem, som de illegale indvandrere kommer fra, til at tage imod deres egne borgere, til at hjælpe os med at bekæmpe menneskesmuglere, så er det enormt vigtigt, at vi får løst den her udfordring. Der er problemer, der skal løses. FN's løsning på problemerne er en pagt, hvor problemstillingerne adresseres, men spørgsmålet er, hvad der skal leveres til gengæld for en underskrift. Hvad er prisen? Det spørgsmål synes jeg da er relevant at stille sig. Hvad er det, der skal leveres til gengæld? Der er en hel del spørgsmål, som man kan stille om pagten og dens konsekvenser. Personligt er jeg skeptisk over for pagten og dens konsekvenser, og den konservative folketingsgruppe deler min skepsis. Derfor er det afgørende for os, at regeringen får formuleret nogle klare forbehold, hvor vi understreger, at der er ting, som bliver påstået om pagten, som vi er uenige i. Forbeholdene skal være præcise, de skal være klare, og de skal være stramme, så der ikke hersker tvivl om konsekvenser af pagten. Bl.a. bliver der påstået, at pagten kan ende med at blive en konvention. Sådan starter konventionerne: Først er der hensigtserklæringer, og så bliver det til konventioner. Passer det? Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at få svar på eller få understreget i forbeholdene. Vi har en flygtningekonvention i dag, men ønsker vi også at få en migrationskonvention? Et andet spørgsmål er: Hvad er prisen for, at andre lande hjælper os med at bekæmpe de her menneskesmuglere og illegal indvandring og tage imod deres afviste borgere? Hvor forpligtende er det for de lande, når pagten ikke er forpligtende? Der bliver sagt, at alle har de samme universelle rettigheder fra dag et – hvordan vil det påvirke vores velfærdssamfund? Vil vi være i stand til at fastholde vores autonomi i forhold til indvandringspolitikken? Et afsnit i pagten, som virkelig provokerer mig, er afsnittet, som siger, at man vil begrænse mediernes frihed til at informere offentligheden. Jeg synes, det er problematiske formuleringer. Dansk Journalistforbund har været ude at påpege det. Så har der været en masse påstande fra de afrikanske lande – hvis man har fulgt med i den debat, der har været i de afrikanske lande – hvor man har hævdet en hel masse. Der kunne jeg egentlig godt tænke mig, at den der påstand, der kommer derfra, skal gendrives, bl.a. det om, at dem, der bor illegalt i de vesteuropæiske lande, de der 2-3 millioner, får lovligt ophold. Så regeringen er jo, som vi har nævnt det tidligere, i gang med en rigtig god proces, hvor man er i dialog med ikke mange lande, men de rigtige lande, som vi er på bølgelængde med, om at finde frem til fælles forbehold. Der er behov for forbehold, og nu forhandler regeringen om at få de forbehold. Så pagten alene er ikke god nok, men pagten med forbehold er nødvendig. Så det, der bliver spændende, er at se formuleringen omkring disse forbehold, så tingene kan sættes på plads en gang for alle. Tak.
Også tak til hr. Naser Khader, der lige stjal 1 minut fra de højtærede ministre. Den første minister, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo. Vi kan alle sammen se på uret, hvor meget tid der er tilbage, så vi må prøve at dele det så godt, vi kan.
Jeg deler gerne med statsministeren. Så tak for en god debat. Jeg synes faktisk, det har været rigtig hjælpsomt, at vi har haft den her debat. Jeg tror, man må sige, hvis man kigger rundtomkring i Europa, at debatten har været meget livlig rundtomkring i andre lande. Jeg synes sådan set også, at den på rigtig mange måder har været saglig her i det danske parlament, og det synes jeg tjener os alle sammen rigtig godt. Der er selvfølgelig nogle ting, der ligesom står tilbage. Noget af det, der står tilbage for mig i dag, ud over at jeg synes, at vi har haft en god og en saglig debat, er sådan set, at jeg må undre mig lidt over Socialdemokraternes tilgang til det her. Jeg må undre mig over, at man fra Socialdemokraternes side kommer med, må man sige, en kritik, der efter min mening er fuldstændig forfejlet. Når man hører hr. Mattias Tesfaye i dag sige, at der har været et fuldstændigt fravær af information til Folketinget, så er det jo ganske enkelt ikke korrekt. Helt tilbage i 2016 var der et samråd omkring det her. Der har løbende været orienteringer, specielt fra udviklingsministerens side, der, ved jeg, jo har orienteret forligskredsen om den udviklingspolitiske og humanitære strategi. Der har været samråd, hvor både udviklingsministeren og jeg har deltaget, og nu er der så en forespørgsel her. Derfor var det jo med nogen undren, at jeg i hvert fald kunne konstatere umiddelbart efter spørgetimen i sidste uge, at fru Mette Frederiksen siger, at det her da er noget underligt noget, og at mon ikke regeringen har en lidt dårlig sag, og at nu vil hun sætte sig ind i tingene. En lidt dårlig sag, altså, undskyld. Hr. Mogens Lykketoft har stået i spidsen for noget af det her, og det ved jeg da i hvert fald er en politiker, som fru Mette Frederiksen ser meget op til. Så jeg synes simpelt hen, det har været meget, meget mærkeligt, besynderligt, at høre Socialdemokraterne her i dag. Og det er et parti, der kalder sig for et statsministerparti.
Tak til ministeren, og velkommen til statsministeren.
Tak for en god debat. Jeg synes egentlig, at hr. Joachim B. Olsen var den, der sådan kom tættest på at sætte det hele i perspektiv med den her anekdote om regnelæreren, der sagde, at hvis facit stikker helt af, i forhold til hvad man kunne forvente, er der nok regnet forkert. Det synes jeg også at debatten her har bekræftet. Vi står vagt om en stram udlændingepolitik, hvor vi passer på Danmark. Hvorfor skulle vi ønske at sætte det over styr? Det giver simpelt hen ingen mening. Det kan man jo betrygge sig i, også i den juridiske vurdering, der er sendt over, hvor det fremgår klart, at erklæringen ikke er juridisk bindende, at den ikke pålægger landene nye retlige forpligtelser, at den ikke i sig selv etablerer folkelig sædvaneret, at dens anvendelse som fortolkningsbidrag vil være yderst begrænset, og endelig at Danmark fortsat selv suverænt fastlægger sin egen udlændingepolitik. Sådan er det, og derfor er der ikke brug for at tage forbehold over for den her erklæring. Der er god grund til, at vi i en stemmeforklaring præciserer nogle danske synspunkter. Man kan så spørge: Hvorfor overhovedet tilslutte sig? Jeg er jo glad for, at der er et meget bredt flertal i Folketinget, der sådan set når frem til den ret entydige konklusion, at det skal vi selvfølgelig, fordi ulovlig migration er et grænseoverskridende, globalt problem, og at der i øvrigt er mennesker, som lovligt migrerer, som også bliver ramt på deres menneskerettigheder og tilbydes kummerlige vilkår. Det skal verden da reagere på. Det er et problem, der ikke går væk af sig selv. Det er et problem, der kræver grænseoverskridende samarbejde mellem landene, og som vi ikke alene kan løse ved at stramme vores egen lovgivning op, men som også kræver, at vi engagerer os. Danmark kan ikke løse det her problem alene, og vi kan da slet ikke løse det alene ved at sætte spørgsmålstegn ved værdien af det internationale samarbejde med de lande, som vi netop skal have overtalt til at efterleve vores standarder, f.eks. på tilbagetagelsesområdet. Så når hr. Mattias Tesfaye siger, at regeringen misinformerer ved at sige, at det her skulle styrke vores muligheder for hjemsendelse, har hr. Mattias Tesfaye uret. Det ville svække vores muligheder for at lave hjemsendelsesaftaler, hvis vi skulle have ført forhandlinger med afrikanske ledere, med afsæt i at vi har sagt nej til den her pagt. Det vil forbedre vores muligheder for at lave hjemsendelsesaftaler, at vi kan henvise til en erklæring, hvor afrikanske ledere på ny erklærer det, som egentlig allerede er en folkeretlig forpligtelse, altså at man skal tage borgerne hjem. Så det forstærker vores muligheder. Jeg kan forstå, at man i Socialdemokratiet blev overrasket. Jeg deler fuldt ud integrationsministerens vurdering af det her. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man bliver overrasket over en proces, som er startet, mens Socialdemokratiets store nestor var formand for FN. Jeg kan ikke forstå, at man bliver overrasket, når jeg selv af egen drift har taget den her sag op i Det Udenrigspolitiske Nævn og af egen drift tilbudt at oversende juridiske vurderinger og af egen drift har fortalt om det arbejde, den danske regering har lavet for at prøve at skabe opbakning til en stemmeforklaring. Det var sådan set fru Mette Frederiksen, der efter spørgetimen sidste uge skabte fuldstændig uklarhed over det her ved at gå ud og sige: Så tror jeg, at det er, fordi regeringen har en dårlig sag. Det er den måde, fru Mette Frederiksen omtalte den her sag, som har været processet gennem 2 år, og som sådan set bidrager til efter min bedste vurdering at forstærke vores muligheder for at føre vores egen politik. Den her erklæring er ikke perfekt, den er et skridt i den rigtige retning, et første skridt i den rigtige retning. Det er jo fint med holdninger. Vi kan ikke være enige om alting. Vi behøver heller ikke være enige om værdien af internationalt samarbejde, men jeg håber – og det synes jeg også at debatten her i dag har bidraget til – at vi i det mindste får en debat, der baserer sig på fakta og ikke på myter, og det håber jeg som sagt at dagens debat har kunnet bidrage til. På den baggrund vil en minister fra min regering deltage i det møde i Marrakech i næste uge, og vi vil, når erklæringen så senere skal vedtages den 18.-19. december ved FN's Generalforsamling i New York, afgive en stemmeforklaring, der præciserer, at vi har alle muligheder for fortsat at stå vagt om vores egen politik. Tak.
Tak til statsministeren. Som den allersidste, rosinen i pølseenden, er det hr. Martin Henriksen, der får lov til at afrunde ultrakort. Vi er nemlig ude over den normerede tid.
Mange tak for det. Jeg skal forsøge at gøre det så kort som overhovedet muligt. Man kan i hvert fald konstatere, at De Radikale er glade, at Enhedslisten er glade, at SF er glade, at Alternativet er glade, og spørgsmålet er så: Er regeringen bekymret nu? Det kunne være spørgsmålet, og det er der grund til at være. Den danske regering bør ikke tiltræde FN-erklæringen. Der skal ikke være tvivl om, at det er Dansk Folkepartis position. Der skal ikke være tvivl om, at det ikke er i dansk interesse at tiltræde en erklæring, der alt andet lige lægger op til mere indvandring – så kan man diskutere, om det er juridisk, politisk osv. Det trækker i den forkerte retning. Vi har naturligvis noteret os, at regeringen i form af en stemmeforklaring vil tage forbehold, men samlet set trækker det fortsat ikke i den rigtige retning, og det er bestemt ikke en god erklæring for Danmark.
Tak til hr. Martin Henriksen. Jeg skulle have sagt nu, at da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, men det passer slet ikke, for der er rigtig mange, der har bedt om ordet, men betingelserne er jo 2 timer for en hasteforespørgsel, og hvis man ønsker den fortsat, må man bede om en ny. Jeg vil gerne sige, at da der ikke er flere, som vi har tid til, og som kan få lov til at bede om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de forslag, der ligger til vedtagelse, vil som nævnt først finde sted torsdag den 6. december 2018. Så vil jeg gerne bede om, at vi bruger to minutter til at gøre klar til spørgsmålene, og det gør man, ved at man logger ud af den plads, hvis man ikke plejer at sidde på den plads, altså den plads, man har været på. Hvis man ikke plejer at sidde der, logger man lige ud. Så er det lettere at komme på igen, når man kommer ned på sin egen plads. Om to minutter genoptager vi mødet med spørgsmål til ministrene.
Så genoptager vi mødet. Jeg kan se, at alle de implicerede er få pladserne. Jeg skal meddele, at de af Jesper Petersen (S) under nr. 5 og 6 opførte spørgsmål (spørgsmål nr. S 304 og S 303) til henholdsvis finansministeren og økonomi- og indenrigsministeren udgår efter ønske fra spørgeren. Jeg skal samtidig meddele, at der ikke er medspørgere på spørgsmål nr. 4 og 7 (spørgsmål nr. S 302 og S 309). Jeg skal endvidere meddele, at de af Rasmus Prehn (S) under nr. 18 og 23 opførte spørgsmål (spørgsmål nr. S 294 og S 295) til henholdsvis undervisningsministeren og transport-, bygnings- og boligministeren udgår efter ønske fra spørgeren. Spørgsmålene udgår til besvarelse onsdag den 12. december. Jeg skal endelig meddele, at spørgsmål nr. 24 af Karen J. Klint (S) til kirkeministeren (spørgsmål nr. S 263) udgår efter ønske fra ministeren og spørgeren. Spørgsmålet overgår til besvarelse onsdag den 12. december 2018. Så er vi vist klar til at gå over til det næste punkt på dagsordenen, nemlig besvarelse af spørgsmål til ministrene. Det første spørgsmål er til justitsministeren, og spørgeren er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.
Jeg vil bede spørgeren oplæse spørgsmålet. Værsgo.
Tak for det, formand. Mener ministeren, at det er rimeligt med betingede domme for vold mod personer i offentlig tjeneste, og mener ministeren, at det er tilfredsstillende, at langt de fleste straffe for vold mod personer i offentlig tjeneste ligger i den laveste del af strafferammen?
Ministeren.
Tak. Lad mig begynde med at slå fast, at vold mod personer i offentlig tjeneste er helt og aldeles uacceptabelt. Det er vold i det hele taget. De offentligt ansatte arbejder hver dag for det danske samfund, udfører en vigtig opgave for vores fællesskab, og de fortjener, at vi passer godt på dem. Voldelige overfald mod offentligt ansatte skal derfor udløse hårde og kontante straffe. Betingede domme for vold mod offentligt ansatte bør efter min opfattelse nærmest aldrig kunne komme på tale. Det er da også klart udgangspunktet i retspraksis, at vold mod personer i offentlig tjeneste straffes med ubetinget fængsel. Der er i Danmark tradition for, at man fastsætter strafferammerne, så den øvre del af strafferammen normalt er forbeholdt de særlig grove sager. Men når det er sagt, skal de udmålte straffe være på et retfærdigt og rimeligt niveau. Derfor er straffen for vold, herunder vold mod offentligt ansatte, hævet flere gange de senere år. Det skete bl.a. i forbindelse med respektpakken, hvor vi skærpede straffen med en tredjedel for vold mod offentligt ansatte i forbindelse med grov forstyrrelse af den offentlige ro og orden og vold begået mod offentligt ansatte i deres fritid. Endvidere har vi senest generelt skærpet straffen for grov vold med en tredjedel. Det er en skærpelse, som også vil finde anvendelse ved grov vold begået mod offentligt ansatte. Så blev der herudover i sidste uge her i salen førstebehandlet et lovforslag, som lægger op til at skærpe straffen for trusler, chikane og hærværk mod personer i offentlig tjeneste. Jeg kan i den forbindelse oplyse, at jeg vil indkalde aftalepartierne bag respektpakken til et møde om status for initiativerne i respektpakken.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg synes, det er rigtig klogt at indkalde partierne, der står bag respektpakken. Når vi har taget det her op, er det jo ikke, fordi ministerens svar sådan overrasker mig synderlig meget, nemlig at når man er voldelig over for offentligt ansatte, skal man selvfølgelig straffes hårdt. Når jeg har taget det her op, er det, fordi vi først for nogle år siden lavede respektpakken. Så har vi lige førstebehandlet et lovforslag, der også havde til hensigt at sætte hårdere ind på det her område, men samtidig dukker der jævnligt historier op fra det virkelige liv, hvor folk, der har gjort noget, der i hvert fald efter vores mening er rigtig slemt, får betingede fængselsdomme. Det kan jeg bare ikke forstå. Den nyeste sag, vi kunne grave op, er fra slutningen af september i år, hvor en 17-årig får 40 dages betinget fængsel for at have slået og efterfølgende sparket en kvindelig politibetjent i ansigtet. Og jeg må sige, at det simpelt hen falder mig for brystet, når Folketinget flere gange i den her valgperiode har sagt, at det her ønsker vi at sætte ind over for. Vi ønsker en benhård kurs, stenhård kurs, over for folk, der ikke kan opføre sig ordentligt over for f.eks. vores politi. Det kunne også være over for vores fængselsbetjente, der jo også er under pres – men offentligt ansatte generelt. Altså, Folketinget beslutter sig for, at det skal der sættes ind over for, og så kan vi ellers fra tid til anden støde på de her historier, hvor man tænker, at det virker fuldstændig latterligt med det niveau, der er lagt op til. Det synes vi ikke duer. Vi synes simpelt hen, at der skal gås hårdere til de her mennesker, og vi forstår heller ikke, at Rigsadvokaten, når strafferammerne for det her generelt er så høje, kan komme frem til, at den overvejende del af sager lægger sig i en del af strafferammen, der er så lav, at hvis man skulle lave en figur for at stille det op, ville det være svært at se det komme op fra bundlinjen, hvad niveauet i virkeligheden er, i forhold til hvad rammerne jo giver mulighed for. Derfor vil vi gerne have skitseret en vej af ministeren til, hvordan vi kan komme op i en øvre del af rammen, så vi kan sørge for, at der bliver slået endnu hårdere ned. Vil ministeren levere det?
Ministeren.
Jeg skal prøve at se, hvor mange svar jeg kan nå. Nu er det en mundtlig runde med spørgsmål og svar her, og derfor har jeg jo ikke en kinamands chance for at sige, hvad der ligger bag ved konkrete straffesager. Det, jeg ved, er, at retspraksis er, at det er ubetinget fængsel, og anklagemyndigheden er derfor af Rigsadvokaten instrueret i, at der som det klare udgangspunkt skal nedlægges påstand om ubetinget fængsel. Det, jeg kan sige om det, er, at jeg selvfølgelig går ud fra, at når det er sådan, man er instrueret, er det også det, man gør. Så kan jeg ikke sige noget om enkelte sager. Og hvis vi skal kigge på selve strafniveauet, altså at få udnyttet rammen, så synes jeg, det er noget, vi skulle tale om, når vi bl.a. mødes for at tale om respektpakken. For jeg tror sådan set, at vi deler synspunkter i den her sag.
Spørgeren.
Så lad mig allerede i dag komme med et forslag til ministeren. Vi kunne godt forestille os, at man kom til at lave det her om til en minimumsstraf, simpelt hen fordi vi har gjort utrolig meget fra Folketingets side. Det er et stort flertal i Folketinget, der har været engageret i at få strammet op på det her område, og det lader ikke til, at det sådan for alvor afspejler sig og slår igennem i praksis. Der er i hvert fald stadig væk sager, der slipper igennem. Så vil ministeren kunne være med til, at der i tilfælde af vold over for offentligt ansatte er en minimumsbarre, fordi man simpelt hen ikke kan forestille sig, at straffen skal være lavere?
Ministeren.
Jeg tror, det kan blive meget svært. Voldssager er jo generelt kendetegnet ved at være så forskellige – altså, voldssager kan være mange ting – at det kan være rigtig svært at angive både en normal straf og en minimumsstraf. Jeg synes, vi skal passe meget på med minimumsstraffe, især hvis der er tale om et tvivlstilfælde. Her kan man måske forestille sig, at der, hvis der er en minimumsstraf, alt efter hvad den er, vil være en øget tilbøjelighed til at sige, at så må usikkerheden komme den tiltalte til gode – ved at man er mere forbeholden over for at dømme vedkommende skyldig. Men jeg synes, vi skal kigge åbent på det. Hvis vi kan se, at den praksis om ubetinget fængsel, vi har sagt skal være praksis, ikke er praksis, skal vi have fundet ud af, hvordan vi gør noget ved det. Det er jeg enig i.
Spørgeren.
Jamen det er sådan lidt paradoksalt. På den ene side siger ministeren i den indledende besvarelse, at ministeren egentlig synes, at udgangspunktet er, at man skal i fængsel, hvis man er voldelig over for offentligt ansatte. På den anden side kan jeg hive en sag op fra dagspressen om, at der er nogle, der har sparket en kvindelig politibetjent i ansigtet og er sluppet af sted med betinget fængsel. Så er der selvfølgelig hele spørgsmålet om, hvordan man skal taksere det. Altså, vores udgangspunkt er, at der, hvis man gør det, ikke er nogen gråzoneproblematik. Når man sparker nogen i ansigtet, er der ikke en gråzone. Der er man bare klart gået over stregen. Der kan vi slet ikke forestille os, at man kan leve med, at det skal udløse betinget fængsel.
Ministeren.
Det undrer også mig, og det er også derfor, jeg siger, at retspraksis er, at det skal give ubetinget fængsel. Jeg aner jo ikke, hvad der er i den sag, men som den bliver fremstillet af spørgeren, lyder det da mærkeligt – især når retspraksis er, at det skal give ubetinget fængsel. Det synes jeg bare at vi fordomsfrit skal kigge på. Jeg tænker, at vi har fuldstændig samme interesse, nemlig at folk bliver straffet, når de udøver vold. Og vi har jo i fællesskab skærpet straffene. Jeg tror, at jeg i min tale her nævnte, at vi har gjort det tre gange. Vi skal selvfølgelig holde øje med, at det så også sker, for ellers giver alt det, vi går og gør her, jo ingen mening.
Tak for det. Så går vi over til spørgsmål nr. 2 til justitsministeren, og spørgeren er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Mener ministeren, at det er rimeligt, at en butiksejer i Silkeborg, der fik plyndret sin forretning for produkter for 0,25 mio. kr., og som efter plyndringen offentliggjorde overvågningsbilleder af gerningsmændene, risikerer bødestraf for sine gerninger, og mener ministeren – ligesom Dansk Folkeparti – at de nuværende regler i virkeligheden gør offeret til forbryder og forbryderne til ofre?
Ministeren.
Jeg vil gerne begynde med at sige, at kriminalitet jo ikke kan accepteres, ligesom det aldrig er rimeligt at blive udsat for kriminalitet. Det gælder alle typer af kriminalitet, også butikstyverier. Derfor har jeg i midten af november lanceret en række initiativer, der skal styrke indsatsen mod butikstyveri, så erhvervsdrivende får gode rammevilkår for at drive butik. Det betyder bl.a., at områder, der er særlig ramt af butikstyveri, skal have en styrket indsats, og at vi skal styrke informationen til butikkerne, så de ved, hvor og hvordan der må opsættes f.eks. overvågning. Så vedtog vi her i Folketinget tidligere i år en ændring af lov om tv-overvågning, så det er muligt for erhvervsdrivende under en række betingelser at dele overvågningsbilleder i et internt system, så man kan fortælle hinanden, at der er nogle på spil. Men man må altså ikke selv dele overvågningsbilleder af formodede gerningsmænd på sociale medier, uanset om der er tale om mulige gerningsmænd til en forbrydelse, som er begået mod en selv. Deling af overvågningsbilleder på sociale medier sker til den brede offentlighed, og vi er derfor nødt til at sikre os, at de personer, der bliver udstillet i det offentlige rum, faktisk er nogle, der er gerningsmænd, og at vi ikke får andre tilfældige mennesker med i sådan en sammenhæng. Vi kan derfor ikke tage loven i egen hånd. Det går ikke, for hvor er grænsen så? Det er derfor, vi har lavet en ordning om, at politiet kan offentliggøre overvågningsbilleder indsamlet af borgere, der har været udsat for kriminalitet, og som politiet ønsker oplysninger om. Borgeren kan så herefter dele link til politiets hjemmeside på de sociale medier eller på anden vis. Med den her ordning er det således politiet, der beslutter, om billeder skal deles eller ej. En sådan deling fra politiet skal selvfølgelig ske hurtigst muligt, så det får størst mulig værdi for efterforskningen. På den måde synes jeg, at vi balancerer hensynet mellem på den ene side at bidrage til at forebygge tyveri og på den anden side sikre, at uskyldige ikke bliver udstillet på offentligt tilgængelige hjemmesider, som det kan blive svært at blive slettet fra, hvis det senere måtte vise sig, at det beroede på en fejltagelse. Det mener jeg er den rigtige balance. Vi kan alle sammen sætte os ind i frustrationerne, som sådan en butiksejer må have, men man kan ikke tage loven i egen hånd.
Spørgeren.
Den her slags sager har vi fulgt tæt, og vi har i den grad forsøgt at rejse dem over for både justitsministeren og også over for ministerens forgænger på posten i løbet af den her valgperiode for at se, om vi kunne gøre noget for at løsne op. Vi kan simpelt hen ikke have, at en stor gruppe erhvervsdrivende i Danmark føler sig fuldstændig magtesløse og forladte. På den ene side gør man alt, hvad man kan, for at ringe efter politiet og for, at der er nogle fra samfundet, der kan sørge for at komme ud at tage hånd om den her form for kriminalitet. På den anden side oplever man, at man er ladt i stikken af dem, der egentlig skulle passe på en, og når man så dybt frustreret over det tager sagen i egen hånd, ja, så har samfundet ressourcer igen. Så kan samfundet godt have ressourcer til at straffe. Det virker jo helt omvendt, synes jeg, at man gør det på den her måde. Jeg synes ikke, det er okay. Jeg synes faktisk, vi behandler vores butiksejere meget, meget dårligt i Danmark. Det har jo været dokumenteret senest på tv. Nu er det så dokumenteret igen i Silkeborg. Jeg synes godt nok, at vi stiller folk, der tager en stor risiko, sætter arbejdspladser i gang, giver liv i vores mindre byer rundtomkring, i en rigtig, rigtig træls situation. Vi har så lavet nogle forbedringer, f.eks. den ordning med offentliggørelse af foto, som ministeren omtaler. Den er jo i høj grad også, vil jeg sige, et produkt af et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti. Jeg tror også, at man i den sammenhæng skal nævne Socialdemokratiet, der jo støttede det forslag, der blev fremsat, og som så blev vedtaget. Jeg vil bare foreslå ministeren, at man evaluerer den ordning. Så i første omgang: Hvad synes ministeren om sådan en evaluering? Og for det andet: Mener ministeren, at man kunne løsne yderligere op på de regler, der er i dag?
Ministeren.
Jeg synes altid, det er godt at evaluere de lovgivningstiltag, man har. Nu er det her fra den 25. maj, så det skal også lige virke, før vi kan drage erfaringer ind. Men jeg synes, det giver god mening, at man evaluerer tingene, helt bestemt. Så bliver der nævnt, at vi skal lempe yderligere. En lempelse skal jo ses, i forhold til at vi har en dataforordning, en databeskyttelseslov, som vi i hvert fald havde meget snak om her i salen, og som skal spille sammen med, hvad det er, man skal have lov til. Og hvor er det, den balance går? Jeg er helt sikker på, at spørgeren også er enig med mig i, at vi jo ikke kan have et samfund, hvor man tager loven i egen hånd og kommer til at hænge folk, der måske er uskyldige, ud for kriminalitet. Det hensyn må der vel også være, selv om jeg i øvrigt er enig i alle betragtninger omkring de selvstændige erhvervsdrivende.
Spørgeren.
Jeg vil jo vove den påstand, at hvis en gruppe mennesker går ind i en forretning og fylder hænderne med forskellige produkter og myldrer ud ad døren igen, ja, så kan man diskutere det lovlige ærinde i det. Man kan også diskutere myndighedshåndteringen i, hvad der så bliver gjort – hvor meget myndighederne reelt gør. Man kan også diskutere de regler, der er for forsikring. I dag skal der være noget mere indover. Der skal være tvang eller vold eller noget lignende, for at man kan få de her effekter igen. Så det er jo rigtig, rigtig mange penge, vores butiksejere mister, når det – i anførselstegn – bare er tyveri. Så et andet spørgsmål er: Kunne ministeren forestille sig, at man ændrede nogle af de regler, der er, for, hvad der skal til for at forsikre de her folk, sådan at de i det mindste kunne få nogle flere af de penge, de mister, tilbage?
Ministeren.
Nu er jeg så helt ærlig: I det omfang, det er mit ressort, diskuterer jeg det gerne. Jeg er simpelt hen sådan lige på stående fod i tvivl om, hvad der er mit eller ikke, men det tager jeg gerne en drøftelse om. Jeg har jo ikke en modsatrettet interesse i forhold til hr. Peter Kofod. Vi har vel alle sammen en interesse i, at butiksejere bliver behandlet ordentligt, og at de bliver ladt i stikken – det tror jeg var udtrykket – har vi jo ingen interesse i. Vi har set nogle groteske eksempler, og det er også derfor, vi har instrueret politiet om, at vurderingen af, om billeder skal offentliggøres eller ej, skal de foretage hurtigt. Det er jo ikke sådan noget, de skal have flere uger til. Vi har set et helt grotesk eksempel, hvor de har brugt 5 uger på det. Men inden for 24 timer kan det jo give god mening hurtigt at dele billederne.
Spørgeren.
Vil ministeren give mig ret i, at det er lidt pudsigt, at når butiksejere anmelder f.eks. butikstyveri på den helt store klinge, er der en del, der siger, at de bliver mødt af det svar, at politiet ikke har ressourcer til at tage sig af det lige nu, så de må sende en mail eller ringe en anden gang, men når butiksejerne så tager sagen i egen hånd og lægger billeder ud, har samfundet ressourcer til at komme efter dem, og så har politiet tid?
Ministeren.
Det er måske en lidt populistisk tilgang til det, tænker jeg. Den tyv, man skal finde, er over alle bjerge, og man skal i gang med efterforskningen, og det kan man gøre ved at dele billeder med befolkningen, og det er jeg er enig i at man skal. Det kræver nok ikke så stort et bevis, hvis en butiksejer selv lægger det ud. Jeg forstår hele frustrationen. Jeg beder bare om, at vi lige to gange overvejer, om vi kan have et samfund, hvor vi siger, at man kan tage loven i egen hånd. Og hvor går grænsen så, hvis vi skal lave loven om? For jeg ved jo godt, at det selvfølgelig er det, spørgeren vil spørge til. Det er jo ikke, fordi man opfordrer til at tage loven i egen hånd; det er jeg helt med på. Jeg synes, at det her er en udfordring.
Tak til hr. Peter Kofod og til justitsministeren for dagens indsats. Og velkommen til finansministeren og til hr. Benny Engelbrecht, der er den næste spørger, og det er spørgsmål 3.
Værsgo.
Jeg læser op: Hvordan vil ministeren sikre, at der undgås lovsjusk i forbindelse med behandlingen af ændringsforslag til finansloven for 2019, set i lyset af at finanslovsaftalen på andet år siden 2002 ikke er indgået ved udgangen af november, når man ser bort fra valgåret 2008?
Ministeren.
Nu kunne jeg jo drillende sige, at der er noget galt med spørgerens kalender, for vi præsenterede i fredags ikke bare en finanslovsaftale, men faktisk tre aftaler, nemlig en ændring af Danmarks udlændingepolitik, en pensionsreform og en finanslov, og i fredags, da klokken var ca. 15, var det stadig væk november måned, og derfor er hele præmissen om, at vi ikke havde nået det inden udgangen af november, egentlig forkert. Men på det mere saglige plan vil jeg sige, at det jo er rigtigt, at vi har færdiggjort finansloven senere, end vi har gjort tidligere. Vi har dog færdiggjort den tidligere, end vi gjorde sidste år, og sidste år nåede vi det på en sådan måde, at formanden for Folketingets Finansudvalg, da vi kom til tredjebehandlingen, kunne konstatere, at ændringsforslagene var oversendt, at partierne havde haft tid til at håndtere dem og forholde sig til dem, og at afstemningen var gået efter planen og efter det, der var forventet. I år har vi så haft en uge og en weekend mere til at få tingene på plads. Vi har arbejdet hårdt i Finansministeriet, siden aftalen blev præsenteret i fredags – nogle har nok lige taget lidt ekstra hviletid hen over weekenden til at få sovet ud, men ellers har man været i gang, og vi kan også snart oversende de ændringsforslag, der kommer på baggrund af aftalen, til Folketingets Finansudvalg. Og så er vi og Økonomi- og Indenrigsministeriet jo på nuværende tidspunkt som altid i gang med at lave Økonomisk Redegørelse, sådan at vi også fra regeringens side kan præsentere vurderingen af, hvordan dansk økonomi ser ud fremadrettet, men jeg kan allerede nu i helt kort form afsløre, at den ser god ud. Der er opsving i Danmark, der er styr på økonomien, pengene passer, og vi passer på pengene.
Spørgeren.
Jeg har valgt at fastholde spørgsmålet i sin nuværende formulering, for da spørgsmålet blev stillet i fredags, var klokken jo 12.00, og på daværende tidspunkt var det jo fuldstændig retvisende, og det var ved udgangen af november måned. Det, som er spørgsmålets primære hensigt, er jo at få en garanti fra finansministeren om, at der ikke kommer til at ske lovsjusk, og det er jo ikke blevet mindre aktuelt af, at regeringen så netop har indgået en aftale, som bl.a. betyder, at man skal ind og tilpasse nogle ydelser. Vi ved fra tidligere, at der har været udfordringer, når der har skullet foretages ydelsesjusteringer, i forhold til at kunne få det implementeret på den rigtige måde, også lovgivningsmæssigt, således at Udbetaling Danmark har kunnet undgå, at der kom til at ske fejl i den forbindelse – det har bl.a. været i forbindelse med de ændringer, der er blevet foretaget i forbindelse med boligydelse. Derfor er det jo også helt forståeligt, at regeringen har en interesse i, at den lovbehandling, der så foregår i Folketinget nu, går hurtigt, og derfor vil jeg bare henlede finansministerens opmærksomhed på, at Folketingets sekretariat har udarbejdet et notat til Udvalget for Forretningsordenen og i det gør explicit opmærksom på følgende: »Hvis partierne også i år skal have en frist på 3 hverdage« – det var det, man også havde sidste år – »giver det sekretariatet 4 dage til bearbejdningen. Arbejdet sidste år var meget presset og sekretariatet finder ikke, at det er muligt på forsvarlig vis at have under 4 dage til bearbejdning, konferering med partierne om ændringsforslagene, korrekturlæsning m.v.« Der er altså med andre ord en bekymring i Folketingets sekretariat i forhold til det her, og partierne i oppositionen får kortere tid til at udarbejde deres ændringsforslag end det, der er nødvendigt for Folketingets administration til at konferere og sikre, at de ændringsforslag, som udarbejdes, er korrekte og retvisende. Derfor min bekymring, med hensyn til om vi kan være sikre på, at der ikke kommer til at ske lovsjusk i forbindelse med denne behandling af finansloven.
Ministeren.
Jeg er egentlig glad for, at der blev læst op af det notat, hvor der – som jeg husker det ud fra hukommelsen – stod: Hvis der er mindre end 4 dage til arbejdet, kan man ikke garantere for, at der ikke sker lovsjusk. Så må man bare glæde sig over, at der med den tidsramme, der er, med en finanslovsaftale, der blev indgået i fredags, er klart mere tid end det, der ellers ville være. Jeg forventer, at de ændringsforslag, som regeringen kommer med, bliver oversendt til Folketinget snarest; vi har tredjebehandling af finansloven den 19. december, og det betyder, at partierne også vil have mulighed for at komme med flere ændringsforslag. Og så vil jeg glæde mig til og se meget nøje på, om Socialdemokratiet så også kommer med ændringsforslag, der lever op til de mange løfter, man i øjeblikket går rundt og giver, herunder også finansieringen af de mange løfter, man går rundt og giver. Det vil jeg glæde mig meget til at læse, når vi forhåbentlig får et ret detaljeret katalog af ændringsforslag fra Socialdemokratiet.
Spørgeren.
Hvor er det useriøst! Jeg er alvorligt bekymret for, om vi kan sikre, at vi får implementeret lovgivning i finansloven på en sådan måde, at der ikke sker fejl igen Det er useriøst. Oppositionen har 3 dage, og regeringen har haft siden slutningen af august til at blive færdig med sin finanslov. Hvad er det for noget pjat? Må jeg godt få et simpelt svar: Kan vi være sikre på, at der ikke kommer til at ske lovsjusk i forbindelse med finanslovens behandling?
Ministeren.
Der er jo ingen grund til at føle sig stødt på manchetterne, hvis ikke man har tænkt sig at komme med ændringsforslag, for så har man jo ikke noget problem. Jeg sagde bare, at vi sagtens kan levere på et tidspunkt, så man har mere tid end det, der er angivet i den notits, der var der. Vi har jo om ydelser til pensionister sagt, at det når vi ikke før 1. januar. Spørgeren ville, hvis han havde læst aftalen igennem, have vidst, at der først i løbet af foråret 2019 vil komme en tilbageregulering fra nytår. Så der er jo ikke noget lovsjusk omkring ydelser eller andet, og det fremgår klart og tydeligt af aftalen, og det troede jeg egentlig spørgeren vidste. Derfor har jeg kunnet komme med det ønske og den opfordring, at Socialdemokratiet ville komme med ændringsforslag, så man kan se, hvorvidt partiet finansierer sine ønsker.
Spørgeren.
Som det er oplyst for mig, får vi måske ændringsforslagene i morgen, og det vil vi selvfølgelig se frem til. Hvis min antagelse er rigtig, er det, ministeren netop har sagt, at nej, man kan faktisk ikke nå at få ydelserne korrekt på plads til 1. januar, og det har man så taget højde for, men det var jeg ikke bevidst om, men det er godt, at ministeren kan oplyse mig om det. Man har så taget den konsekvens, at man tilbageregulerer. Men det er jo sådan set også et udtryk for, at regeringen jo ikke engang selv har været i stand at få sine ting færdige til tiden, og det er vel i virkeligheden en understregning af, at det er ekstraordinært vigtigt, at Folketinget i en så presset situation som den her er opmærksom på, at der ikke sker lovsjusk.
Ministeren.
Folketinget skal altid være opmærksom på, at der ikke sker lovsjusk, og derfor sagde vi allerede fra starten af, at vi ikke kan nå at få vedtaget en lovgivning, ændret i Udbetaling Danmark, og få den på plads til 1. januar, og derfor har vi helt åbent og ærligt sagt, at det kommer til at ske i løbet af de første måneder af foråret 2019, og så laver man en efterregulering, så pensionisterne naturligvis i den aftale, regeringen og Dansk Folkeparti har lavet med hinanden, får et løft i deres ydelser – præcis som aftalt.
Tak til finansministeren, og tak til hr. Benny Engelbrecht for dagens indsats. Vi går over til spørgsmål nr. 4, og inden vi starter på det, så skal jeg fortælle, at det er til finansministeren, og at spørgeren er hr. Jens Joel, og at medspørgeren ikke deltager i denne runde. Så det er kun de to nævnte personer, der deltager.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, det er retfærdigt, at der gives 10 procentpoint i nedslag i topskatten for indkomst fra ejendomsavance, huslejeindtægter m.v.?
Ministeren.
Det er sådan, at jeg ikke er enig i den udlægning af beskatningsreglerne, at det skulle være et særligt nedslag. Det er en særlig beskatningsform, fordi kapitalbeskatning er noget andet end indkomstbeskatning. Kapitalbeskatning er jo beskatning af det afkast, man har af en opsparing, som man havde i forvejen. Altså det, at jeg i dag står med en sum penge, som jeg kan vælge enten at bruge eller spare op til senere brug. Hvis jeg vælger at bruge dem nu, kan jeg købe en bestemt vare. Hvis jeg vælger at vente og bruge dem på et senere forbrug, vil varen alt andet lige være dyrere – det er det, vi kalder inflation. Beskatningen af afkastet af ens kapital skal altså svare til, hvad der egentlig er en rimelig beskatning, også når man ved, at inflationen gnaver en lille smule af det afkast, man har ud af det. Det er sådan, at hvis man tager Finansministeriets almindelige skøn for rente og inflation på lidt længere sigt, så skønner vi en rente på 4,5 pct. og en inflation på 1,8 pct. Hvis det tages med i, at der ud af det afkast, man får, vil være fjernet noget af værdien, fordi der er inflation, så svarer den beskatning, vi har i øjeblikket, faktisk til, at der er en effektiv beskatning af afkastet på ca. 70 pct. Det synes jeg faktisk er rimeligt. Hvis man skulle mene, at beskatningen af skattesatsen skulle være 10 procentpoint højere, ville det svare til en beskatning af det reelle afkast på 87 pct. Det synes jeg er urimelig højt. Det kan der så være en politisk uenighed om. Socialdemokratiet mener, at man skal beskatte afkastet med 87 pct. Det vil medføre, at opsparing og investeringer i virksomheder og andet vil blive hæmmet i Danmark. Vi har i forvejen det problem, at alt for få investorer og alt for få iværksættere kan få dansk kapital, så mange af dem vælger at tage til udlandet. Og med det forslag, der ligger i Socialdemokratiets udspil, vil det bare blive endnu værre. Vi har brug for at have et afkast af kapital i Danmark, der gør, at nogle vil spare op – også for at kunne have kapital til rådighed for investorer og iværksættere.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg tror, at vi er nødt til at holde nogle ting adskilt. Jeg kunne godt tænke mig at diskutere med finansministeren senere, om vi skal have beskatningsregler, som kompenserer for inflation. Det kunne jo være interessant. Jeg kan forstå, at dem i toppen af samfundet vil finansministeren meget gerne sikre mod inflation, men med hensyn til LO-lønmodtageren, som måske ikke får en lønstigning, der modsvarer inflationen, kunne finansministeren jo passende sige, om man ønsker et nedslag i beskatningsgrundlaget for dem. Men jeg synes også, at man skal holde fast i, at halvdelen af den kapitalindkomst, som vi her diskuterer, det, der betales topskat af, jo kommer fra boligrelaterede, ejendomsrelaterede indtægter, og der tror jeg nok, at når finansministeren laver det regnestykke, han laver, er det jo ud fra en relativt lavere afkastsprocent end det, der er tilfældet for rigtig mange ejendomshandler. Her taler vi jo ikke om de huse, folk selv bor i. Her taler vi om de steder, hvor man investerer, uden at det er til ens eget hjem, men til spekulation, investeringer på ejendomsmarkedet, som kan være gode og fornuftige, men som vi ærlig talt i Socialdemokratiet synes man skal beskattes af, og hvor vi ikke mener, at der er nogen grund til, at man betaler en lavere skat af sådan nogle indtægter, af penge, man har investeret i grunde, der er blevet mere værd, efter de er blevet udstykket, eller huse, der er blevet mere værd, inden de er blevet solgt videre, og som man ikke har boet i på noget tidspunkt, og så skal man betale mindre skat af det, end hvis man gik på arbejde.
Ministeren.
Hvis vi lige tager den med LO-lønmodtageren, er det sådan, at lønnen er aftalt efter, at den skal stige, for at der også kan være plads til at dække inflationen. Hvis Socialdemokratiet ønsker, at vi i Folketinget skal blande os i løndannelsen på arbejdsmarkedet, er det en nyhed. Jeg vil bare sige, at for mit vedkommende ønsker jeg ikke at blande mig i løndannelsen. Jeg ønsker at blande mig i beskatningen, og det er sådan, at da beskatningen er år for år, passer beskatningen til den inflation, der ligger i de almindelige lønstigninger. Når vi kommer til det her område, er spørgsmålet, om vi ønsker at have, at der er kapitalanbringelse i Danmark, som også har en beskatning, der gør, at der bliver samlet nogle penge sammen til bl.a., at man kan investere i virksomheder. Der er det kæmpemæssige problem, at for få danske virksomheder i dag kan finde dansk kapital, når de skal udvide. For mange virksomheder bliver solgt alt for tidligt. Hvis spørgeren tager en tur til Silicon Valley i Californien, vil man opleve et alt for stort antal danske virksomheder, der har valgt at bosætte sig i USA, ikke fordi forholdene er bedre på rammer eller ideer eller arbejdskraft, men fordi kapitalen var til stede der. Derfor har vi et behov for, og det er bl.a. det, der er sket med aktiesparekontoen og andet, at arbejde på, at også almindelige danskere med almindelige lønninger kan spare op, uden at beskatningen er for høj, og den regel, der ligger tilbage fra 2010, og som i øvrigt blev vedtaget på et tidspunkt, hvor Socialdemokratiet ikke stemte imod, er faktisk en ganske glimrende regel.
Spørgeren.
Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det er, fordi finansministeren ikke tror, at man kan lave en opsplitning, når finansministeren kun vil tale om virksomheder og de penge, der bliver investeret i virksomheder, men ikke vil forholde sig til en af de store generatorer for ulighed, nemlig også det boligmarked, vi har set. Når halvdelen af de indkomster, vi her taler om, relaterer sig til ejendomme, synes jeg, at finansministeren skylder et svar på, hvorfor det skal være mindre beskattet, hvorfor man skal have en særlig rabat på sin topskat i forhold til sådan nogle indtægter frem for sin arbejdsindkomst. Det er jo sådan set bare det, som jeg leder efter et svar på, og der kan jeg godt høre at finansministeren hellere vil have det til at handle om noget andet, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om det er, fordi man ikke kan finde ud af at lave en lovgivning, der kan skille sådan nogle ting ad, eller om det i virkeligheden mere er en stråmand for at forsvare et beskatningssystem, som favoriserer nogle bestemte indkomster frem for nogle andre.
Ministeren.
Nej, jeg svarer, som jeg gør, fordi jeg egentlig har forberedt mig på det spørgsmål, der er blevet stillet, og gør det i lyset af det politiske forslag, som Socialdemokratiet har været ude med, altså det med at øge beskatningen. Som jeg har forstået forslaget – og jeg hører det gerne, hvis det er anderledes – er det et forslag om, at man ønsker at øge beskatningen også for kapitalbeskatning, altså ikke bare ejendomsavancer, men al kapitalbeskatning, og det er det, jeg gerne vil advare kraftigt imod. Med den model, som Socialdemokratiet har været ude med, vil det betyde, at nogle vil opleve en 87-procentsbeskatning af deres reelle afkast. Det synes jeg er en alt for høj beskatning. Vi har lige i dag fået tal, der viser, at heldigvis har Danmark overladt førstepladsen i skattetryk i verden til Frankrig. Vi er nu kun det næsthårdest beskattede land i verden, men det er alligevel ganske hårdt, og en 87-procentsbeskatning synes jeg ikke er rimelig.
Spørgeren.
Det er jo, fordi finansministeren går ind her og laver en forudsætning om, hvad det er, man tjener, altså hvad det er for et afkast, man har på sin investering, og der siger vi bare, at for halvdelens vedkommende er det jo ikke tal, som er så lave, så de kan give den høje beskatning, som finansministeren her kommer med. Det er jo stadig væk sådan, hvis man følger Socialdemokratiets forslag, som ville give en større rimelighed, at kapitalindkomsten er lavere beskattet end lønindkomsten. Når vi siger, at vi synes, det er rimeligt, at man bidrager mere, er det jo i høj grad, fordi vi har set, at rigtig mange af de her penge bliver investeret eksempelvis på ejendomsmarkedet, hvor afkastene er noget større end det, finansministeren giver indtryk af. Det er jo i virkeligheden også en del af en diskussion om, hvorvidt det er hensigtsmæssigt, at der er grupper i samfundet, der løber fra nogle andre. Jeg ved godt, at finansministeren hellere vil diskutere udflyttervirksomheder i Silicon Valley. Vi er faktisk lidt optaget af at sikre, at der ikke bliver for stor forskel mellem top og bund, og derfor synes vi ikke, at det er rimeligt at have det her nedslag i topskatten for ganske bestemte indkomster.
Ministeren.
Men jeg er også optaget af, at der ikke er for stor forskel mellem top og bund. Forskellen er bare, at hvor jeg bekæmper fattigdom, bekæmper Socialdemokratiet rigdom. Når jeg gerne vil gøre noget for at få flere ind på arbejdsmarkedet, få reduceret antallet af danskere, der står uden for arbejdsmarkedet – og heldigvis i disse år med ganske stor succes får flyttet folk fra overførselsindkomst ind på arbejdsmarkedet – så vil Socialdemokratiet hellere bekæmpe rigdom og bekæmpe, at folk sparer op i rimelige størrelser. Sagen er bare, at det forslag, Socialdemokratiet kom med, jo ikke delte det op i ejendomsavancebeskatninger og andre beskatninger. Det var alene et spørgsmål om, at man ville fjerne det loft, der er på kapitalbeskatning, hvilket vil medføre, at man ikke nu, men i Finansministeriets langsigtede prognose, vil ende med at få en 87-procentsbeskatning. Jeg tør slet ikke tænke på, hvad det vil være med det lavrente- og lavinflationsniveau, vi har i øjeblikket. Så kunne jeg slet ikke afvise, at det endda kunne være endnu højere.
Tak til finansministeren, og tak til hr. Jens Joel. Vi springer spørgsmål nr. 5 og spørgsmål nr. 6 over, som er trukket tilbage, og vi går til spørgsmål nr. 7, der er til økonomi- og indenrigsministeren, og spørgeren er også her hr. Jens Joel.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Er ministeren enig i, at det udgør et problem for samfundet, at den rigeste procent af danskerne har fordoblet andelen af den samlede kapitalindkomst i løbet af de seneste to årtier?
Ministeren.
Grundlæggende synes jeg slet ikke, det er noget problem, at indkomsterne generelt vokser for danskerne. Det er jo sådan, at vi generelt ser en velstandsstigning for danskerne. Danskerne får flere penge mellem hænderne. Og det er, fordi vi har et bredt forankret opsving, der kommer hele Danmark til gode, altså folk i arbejde i både lav-, mellem- og højindkomstgrupper, og også fordelt geografisk. Vi har ikke umiddelbart brug for at indføre nye misundelsesskatter, og det gælder sådan set hele vejen rundt. Lad mig minde om, at den rigeste procent betaler en meget stor og stigende andel af den samlede indkomstskat. At indkomsterne så samlet set måske – og jeg siger måske – er steget en smule for personerne i den øverste del af indkomstfordelingen, er jo sådan set heller ikke et problem i sig selv, som kalder på nogen initiativer politisk. Jeg synes også, man skal kigge på, at det er mere nuanceret end som så, for om man ender i den udvikling, som ligger til grund for spørgsmålet, kommer jo an på, hvilke elementer man tager med ind, når man ser på definitionen af kapitalindkomst. Men det kan vi jo måske få mulighed for at nuancere i løbet af debatten.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg er faktisk ikke helt sikker på, om jeg forstod, om ministerens synes, at det er et problem. Jeg er godt med på, at ministeren synes, det er dejligt, at folk får flere penge mellem hænderne. Det synes vi også i Socialdemokratiet. Det, vi peger på, er, at en meget lille del – den rigeste procent – nu, om man så må sige, lige knap har fordoblet sin andel af kapitalindkomsten. Og det siger jo noget om, at det for nogle bestemte indtægter – det er heldigvis lidt mindre på arbejdsindtægt, hvor det er mere lige fordelt – bare er den rigeste procent, som ganske enkelt er løbet fra resten og har fordoblet sin andel af de indtægter. Og det vil jo føre til, at der er en gruppe i samfundet, som løber fra de andre. Det handler jo sådan set ikke om at bekæmpe rigdom. Det handler jo om at holde sammen på samfundet og sikre en høj grad af lighed, som i øvrigt også erhvervsledere nu går ud og appellerer til man skal holde fast i. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens svar på, om ikke det er et problem, at man for den her særlige gruppe af indkomster faktisk har set en meget, meget stor koncentration hos den ene procent. Det gælder ikke for lønindkomster, men ifølge ministerens egne beregninger gælder det jo lige præcis for de her indkomster.
Ministeren.
Jeg er glad for, at spørgeren nuancerede sit oprindelige spørgsmål og nu sagde næsten Og det er det, jeg egentlig gerne vil nuancere lidt, også hvis man bruger det, som spørgeren kalder ministerens egne tal. For normalt vil man indregne det, man kalder imputeret afkast af egen bolig som en del af kapitalindkomsten. Og det gør man bl.a. for at vise, at en stor del af befolkningen ejer en bolig, der løbende giver et afkast. Og hvis man har det begreb med, er andelen kun steget en ganske lille smule fra omkring 16 pct. til omkring 22 pct. af den samlede kapitalindkomst i 2016. Så om udviklingen er så dramatisk, som spørgeren umiddelbart lægger op til, kommer lidt an på, hvilke elementer man tager med i kapitalindkomsten. Og der synes jeg, det er vigtigt, at man har flere elementer med, og ikke bare tager det set sådan mere endimensionelt.
Spørgeren.
Men når ministeren så jævnligt laver de her opgørelser og sender dem over til Folketinget og andre steder, hvor man ser på, hvordan det egentlig går med uligheden i Danmark, er ministeren så enig i, at der plejer man at skrive, at vi generelt set har en relativt stor lighed, mens man lige præcis på det her område vælger ikke at konkludere det, fordi der faktisk er sket en udvikling, som trækker i retning af større ulighed? Ministeren kan jo nuancere det nok så meget, som han vil, men det, der er problemet her, er, at der er en gruppe indkomster, hvor den rigeste procent stikker af med en meget stor del af kagen, og så er det, jeg spørger ministeren, om han synes, det er et politisk problem. Hvis ikke han gør, er ministeren jo velkommen til at have det standpunkt. Det er bare det svar, jeg leder efter.
Ministeren.
Hvis man starter med at have et udgangspunkt med noget fakta, som så nuanceres af en selv, fordi det ikke var helt, som man sagde, men næsten som man sagde, hvorefter jeg kommer med yderligere nuancering af det og siger, at det måske ikke er så tydeligt, hvis man tager det hele med, så kan forargelsen ligesom ikke bruse i forhold til det, der er det faktuelle. Man skal også passe meget på med, hvordan man ser på de her ting: Hvad er det for år, man sammenligner, hvordan var aktiesituationen f.eks. lige det pågældende år? Endnu en ting, man skal tage med, er, hvordan det er i forhold til forskellige former for kapitalindkomst, man har igennem et livsforløb. Hvis man ser det over et livsforløb, vil fordelingen slet ikke være nær så skæv, som spørgeren lægger op til, fordi det er sådan, at man både med aktier og med bolig og pension får mere af det senere i livet end tidligt i livet. Derfor er billedet mere nuanceret, end spørgeren lægger op til, og der er faktisk ingen grund til at være særlig optaget af lige præcis det her delelement.
Spørgeren.
Med lige den her allersidste sætning blev det måske en lille smule interessant, for der siger ministeren, at der ikke er nogen grund til at være optaget af det her delelement. Det andet er jo bare snak, for det er ministerens egne tal. Det er Økonomi- og Indenrigsministeriet i publikationen Fordeling og incitamenter 2018, der har analyseret, hvor stor en del af den samlede kapitalindkomst som tilfalder den rigeste procent. Det er jo her, vi ser en næsten fordobling over de sidste to årtier. Så kan det jo være, at det er, fordi økonomi- og indenrigsministeren mener, at ministeriets publikationer fremstiller tingene unuanceret, men jeg spørger, om det er et problem at have den her udvikling, og ministeren siger så til sidst i det seneste svar her, at det ikke er vigtigt at beskæftige sig med. Det må man så tage som et politisk tilsagn om, at ministeren faktisk synes, det er uproblematisk, at så stor en del af indkomsten tilfalder så lille en gruppe.
Ministeren.
Nu udgiver vi jo en række ganske fornuftige og gennemarbejdede publikationer og analyser fra Økonomi- og Indenrigsministeriet, men det er altid ærgerligt, hvis der er nogen, der tager en enkelt figur ud og så tror, at de har forstået hele verden. Pointen er, at man skal se det her i et lidt bredere perspektiv. Man skal f.eks., som jeg sagde, se på det med boligsituationen, og hvad den betyder for kapitalindkomstfordelingen, og man skal også tage pensioner med, som jeg lige nåede at antyde, og hvis man gør det, vil der komme en endnu mindre grad af ulighed, end der gør, hvis man kun tager boligdelen med oven i grundbeløbet. Det vil sige, at hvis man ser på kapitalindkomster sådan overordnet set, er det sådan, at det er meget mere ligeligt fordelt, end det, der ligger til grund for det spørgsmål, hr. Jens Joel har stillet.
Tak til ministeren, og tak til hr. Jens Joel. Så er det slut på spørgsmål nr. 7. Vi går over til spørgsmål nr. 8, og det er til børne- og socialministeren. Spørgeren er fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti, og hun vil nu læse spørgsmålet op.
Værsgo.
Finder ministeren de uensartede og ofte meget lange sagsbehandlingstider i kommunerne for ansøgninger om tildeling af en handicapbil rimelige, og hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre en hurtigere sagsbehandling?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Man kunne jo fristes til at svare meget kort med et nej. Nej, jeg synes ikke, at det er rimeligt, at der er så lange og så uensartede sagsbehandlingstider i de sager. Det er jo en problemstilling, som har været oppe før. I januar 2017 offentliggjorde vi jo en best practice-rapport lavet af Ankestyrelsen, som skulle udgøre et konkret redskab til at få bragt sagsbehandlingstiderne ned i de sager. Ankestyrelsen holdt derefter en række oplæg for terapeuter og sagsbehandlere i Socialstyrelsens bilnetværk om rapporten, og kommunerne så også rapporten som et rigtig godt redskab til at effektivisere sagsgangene og også at nedbringe sagsbehandlingstiderne. Derfor er det også min forventning, at rapporten rent faktisk vil medføre kortere og mere ensartede sagsbehandlingsfrister i bilstøttesager. De tal, som fremgår af den artikel, som spørgeren henviser til, er jo fra 2017 , altså samme år som best practice-rapporten blev offentliggjort, og derfor er det også vigtigt bare lige at sige højt, at der altså ikke er tale om nye tal, som kan give et billede af, om den her rapport virker efter hensigten eller ej. Den 1. januar 2018 trådte der jo også nye regler i kraft, nye regler om forenklet bilstøtte. Og de nye regler bør i sig selv jo gerne medføre kortere sagsbehandlingstider. Derfor er det også helt åbenlyst godt at lade de nye regler og rapporten få noget mere tid til at virke og så selvfølgelig følge udviklingen løbende. Så det, jeg vil gøre nu, er at sende best practice-rapporten til KL igen med en klar opfordring til et styrket fokus på lige præcis det her område, for som det også fremgår af artiklen, er det jo afgørende for et velfungerende hverdagsliv, at borgere med handicap ikke skal vente for længe på svar på deres ansøgning om støtte til handicapbil.
Spørgeren.
Ministeren har fuldstændig ret i, at det her ikke er nogen ny problemstilling. Jeg rejste den også tidligere i 2015 over for den daværende minister Karen Ellemann, som også svarede i forhold til det her best practice, ligesom den nuværende minister også svarer i forhold til det her best practice. Men, altså, hvornår kan vi så forvente, at det virker? Det er jo ikke rimeligt, at der er en gennemsnitlig sagsbehandlingstid på 36 uger i de 98 kommuner. I den her artikel står der, at det er fra 15 til 84 uger – det er jo fuldstændig urimeligt, også i forhold til de mennesker, det handler om. Så nu vil ministeren sende det til kommunerne igen og igen, og det gjorde den tidligere minister også, med en opfordring, så vidt jeg har forstået. Så hvornår kan vi forvente, at der kommer resultater på det her område? Hvornår kan vi forvente, at mennesker med handicap, som har behov for en handicapbil, får en hurtigere sagsbehandling? Det er jo sådan i lovgivningen i dag, at det skal være hurtigst muligt. Hvordan definerer ministeren »hurtigst muligt«?
Ministeren.
Her er det vigtigt at sige, at der jo ikke er nye tal. Så jeg har en klar forventning om, at mens vi står og taler her, må det jo være sådan, at de sagsbehandlingstider altså går nedad i de kommuner, som har meget lange sagsbehandlingstider. Hvis man bare ser den her best practice-rapport, som jo blev udgivet i 2017, så var en af anbefalingerne fra dengang, at det sparer tid, at bilteamet selv kan foretage gangtesten, fordi det jo er klart, at der er en tidsmæssig besparelse, hvis sagsbehandlerne på grund af deres sundhedsfaglige baggrund selv kan foretage gangtest som led i oplysning af sagen og altså ikke skal have eksterne samarbejdspartnere ind over. Der er sådan en række forskellige gode forslag, oplæg, som kommunerne jo sådan set bare kan tage. Så for nuværende har jeg ikke noget grundlag for at sige, at kommunerne ikke tager det her til sig og altså ikke arbejder med at få nedbragt de her sagsbehandlingstider.
Spørgeren.
Ministeren svarede ikke på det spørgsmål, jeg stillede. Det er jo sådan i dag, at man skal behandle sådan en ansøgning hurtigst muligt, og hurtigst muligt kan vi vel nok blive enige om hverken er 15 uger eller 84 uger eller 36 uger. Så hvad påtænker ministeren at tage af initiativer i forbindelse med »hurtigst muligt«? Hvad er ministerens holdning til, hvad der er rimeligt?
Ministeren.
Det rimelige og det eneste rigtige er at sikre en ordentlig sagsgang, således at man selvfølgelig får belyst sagen ordentligt. Det skal være grundigt, men samtidig skal det også sikres, at kommunerne holder sagsbehandlingstiderne nede. Det er en prioritet, og det er det jo, fordi det har en rigtig stor betydning for borgere, som sidder og venter i alt for lang tid. Derfor er jeg sådan set enig i, at de kommuner, som har meget lange sagsbehandlingstider, bør gå ind og finde den her rapport med det samme, hvis de ikke allerede har gjort det, og læse, hvilke gode muligheder der er for på en let måde rent faktisk at få implementeret en række af de her gode anbefalinger for dermed at sikre, at sagsbehandlingstiden bliver nedbragt til gavn for de borgere, som så ikke kommer til at vente unødigt.
Spørgeren.
Skal jeg forstå det sådan, at ministeren nu vil sende et krav ud til kommunerne om, at de skal efterleve best practice, og at ministeren stiller krav om, at de sagsbehandlingstider, der er i forhold til at få en handicapbil, skal sættes ned? Dansk Folkeparti fik indført, at sagsbehandlingsfristerne skulle offentliggøres også på kommunernes hjemmeside, men kritikken har så lydt på, at hvad hjælper det med sagsbehandlingsfrister, når kommunerne ikke efterlever egne sagsbehandlingsfrister på deres hjemmeside. Det er den anden ting, jeg lige vil spørge om her på falderebet.
Ministeren.
Det, som jeg vil gøre nu, og som jeg også indledte med at sige, er at sende rapporten til KL en gang til, med henblik på at de så kan formidle den videre ud, således at vi altså gør kommunerne opmærksomme på, at der er en udfordring. Så vil jeg bare helt ærligt sige, at der jo er to udfordringer ved at indføre sagsbehandlingsfrister i lovgivningen. Den første er, at ved at indføre sagsbehandlingsfrister på nogle udvalgte sagsområder risikerer man også at skubbe andre sager, områder bagest i køen, og det skal man være sådan lidt forsigtig med. Den anden udfordring er også, at hvis man laver en specifik frist på lige præcis bilstøtteområdet, så vil det også kræve en finansiering. Det skal man bare have i baghovedet og være opmærksom på.
Tak til fru Karina Adsbøl og til ministeren. Vi går over til spørgsmål nr. 9, og det er til børne- og socialministeren, og spørgeren er hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Mener ministeren, at der på nuværende tidspunkt er hænder nok i landets daginstitutioner til at sikre, at alle børn får den omsorg, tryghed og nærvær, de har brug for?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Man skulle næsten tro, at det var et spørgsmål, som var bestilt, når vi i fredags lavede en aftale om finansloven, hvor vi prioriterer 1 mia. kr. til børneområdet. Det er forholdsvis sjældent, at man lige står ved et spørgsmål i spørgetiden og kan glæde sig så meget over 1 mia. kr., som er blevet afsat fredagen forinden. I forhold til spørgsmålet om, hvorvidt der er hænder nok, har vi jo med en ny opgørelse fra 2017 fået et bedre indblik i, hvordan forholdet mellem personale og børn er – det, som også typisk bliver kaldt normeringer. For langt størstedelen af kommunernes vedkommende ligger niveauet for normeringerne tæt på hinanden. Det gælder både i daginstitutioner for de 0-2-årige og for 3-årige og frem til skolestart. Hvis vi tager opgørelsen, var der i 2017 en normering på 3,1 børn pr. voksen i daginstitutioner for de 0-2-årige, altså vuggestueområdet, og en normering på 6,2 børn pr. voksen for børnehavebørnene. Jeg hæfter mig ved, at den normering, der er i de fleste kommuner, ligger meget tæt på det niveau, som bl.a. SF og andre aktører har foreslået i forskellige sammenhænge. Derfor er jeg egentlig også meget glad for at konstatere den meget vigtige pointe, at forældretilfredsheden med dagtilbuddene generelt er meget, meget høj, og at forældretilfredsheden faktisk også er stigende. Samtidig kan vi også se ud af undersøgelser, at langt, langt de fleste børn er rigtig glade for at gå i børnehave. De har gode venner, og de er rigtig glade for de voksne, der er i deres dagtilbud. Så de fakta fortæller jo mig, at overordnet set går det godt i hovedparten af vores dagtilbud. Der er dygtige pædagoger, engagerede, rigtig solide, dygtige pædagogiske assistenter, medhjælpere og dagplejere omkring vores børn i dagtilbud. Selvfølgelig er der dagtilbud, som er udfordret, og hvor den lokale ledelse, men også hvor den lokale forvaltning i kommunerne altså må vurdere, om organiseringen af rammerne og økonomien er i orden. Men jeg vil fastholde, at det altså ikke er regeringens opgave at diktere, hvordan ledelsen af det enkelte dagtilbud sådan skal foregå ned i mindste detalje. Det ved man bedst lokalt, og det gør man, fordi man kender børnegruppen, forældrene og også personalets kompetencer.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg spørger, fordi jeg så noget på Facebook en dag, som ligesom har gjort, at jeg har gået og tænkt over det her med, om der er voksne nok i daginstitutionerne. Det var en pædagog på et billede, der holdt et skilt op, hvor der stod: Kl. 14.00 var jeg én uddannet pædagog alene med 23 børn. Der tænkte jeg, at det ikke var mange uddannede pædagoger til de mange børn, hun stod med. Det var så ikke kun mig, der så det billede. Det spredte sig ligesom sådan en steppebrand på de sociale medier, og det endte faktisk med, at en række pædagoger og voksne ude i daginstitutionerne på forskellige tidspunkter lagde de her billeder op for at sige: Vi har prøvet at tage den her politiske debat i mange år nu. Det har ikke virket, vi har ikke fået det løft, der er brug for, så nu viser vi det på en meget illustrativ måde, at der ikke er voksne nok. En alenetidsundersøgelse fra BUPL viser, at det faktisk sker ganske tit for pædagoger – i gennemsnit 1 time om dagen – at de står alene med 17 børn. Jeg er ikke pædagog, og jeg har meget svært ved at forestille mig, hvordan man skal kunne nå rundt til alle børn og lytte til dem, trøste dem, være hos dem, lege med dem, når man står alene med så mange børn. Det bekymrer mig, og derfor foreslår vi i SF egentlig det, som pædagogerne også selv foreslår, nemlig at vi laver en minimumsnormering. Det har man jo f.eks. i folkeskolen, hvor man har et klasseloft, for der har man sagt, at der alligevel må være en grænse for, hvor mange børn der kan være til én voksen. Så det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at høre, er, at nu, hvor ministeren kan se, at der er
Ministeren.
Lad mig starte med hr. Jacob Mark, som siger, at et løft er der brug for, og så bare trække nogle få tal frem. For da SF sidst var i regering, i den 4-årige periode, Thorningregeringen sad, brugte man 500 mio. kr. på dagtilbudsområdet på et løft, som overhovedet ikke har vist sig mærkbart efterfølgende. BUPL har ikke kunnet se det på normeringerne, andre har ikke kunnet se det. Så de 500 mio. kr., man fordelte, har altså ikke kunnet mærkes. Det var, hvad Thorningregeringen formåede over en 4-årig periode. Så lad mig hive frem, hvad den borgerlige regering har formået inden for 4 år. Der er blevet prioriteret 1.000 mio. kr. i løbet af det kommende år, og vi har prioriteret 580 mio. kr. Så inden for en 2-årig periode har vi prioriteret 1.580 mio. kr., som altså skal holdes op imod Thorningregeringens 500 mio. kr., som ikke engang kunne mærkes.
Spørgeren.
Nu sad jeg jo ude lokalt, og det er simpelt hen ikke rigtigt, at det kun var 500 mio. kr.; det var 500 mio. kr. varigt Så det vil sige, at vi ude i min kommune fik de penge igen og igen og igen, og i øvrigt var det ikke kun 500 mio. kr., vi fik sat af, men 750 mio. kr., som man kunne bruge igen og igen ude i kommunerne. Det er rigtigt, at der kom færre pædagoger, men der blev også sparet i kommunerne på grund af krisetid. Men ministeren svarede sådan set ikke på mit spørgsmål: Synes ministeren, det er en god idé at lave en minimumsnormering – ligesom man har et klasseloft i folkeskolen – så vi er sikre på, at der er voksne nok til børnene?
Ministeren.
Jeg er meget optaget af, at det er ude lokalt – det tror jeg i virkeligheden også hr. Jacob Mark giver mig ret i – man kender børnegruppen. Det er her, man ved, hvad der er af udfordringer. Det er her, man kan dirigere en særlig social normering hen, hvis det er det, der skal til. At fjerne det fra det kommunale selvstyre er jeg for nuværende ikke parat til. Men jeg synes, det er vigtigt at få slået fast, at inden for en 2-årig periode har den borgerlige regering prioriteret først 580 mio. kr., derefter 1 mia. kr., hvorimod Thorningregeringen sammen med SF prioriterede 500 mio. kr., som ikke engang kunne mærkes. Jeg bliver bare nødt til at sige: Det er altså 1-0 til den borgerlige regering.
Spørgerens sidste spørgsmål.
Jeg vender tilbage med yderligere spørgsmål til ministeren, der viser, at de tal ikke helt holder, som ministeren nævner. Men det, jeg så gerne vil spørge om, er: Ministeren siger, at det vil være indgreb i det kommunale selvstyre at lave en minimumsnormering, men du har jo et klasseloft i folkeskolen – er ministeren så imod det? Jeg noterede mig også, at ministeren var ude at sige, at det godt kunne være, at man skulle lave en regel for, hvor mange der skulle være i ydertimerne i daginstitutionerne, fordi vi kan se, at der ikke er voksne nok. Altså, det er da mere et indgreb i det kommunale selvstyre, end det vil være at afsætte et minimum antal ressourcer, som man selv kan råde over ude lokalt. Hvorfor vil man ikke lave en minimumsnormering, når man gerne vil styre kommunerne på den måde?
Ministeren.
Jamen vi har en regering, som har prioriteret børneområdet massivt igennem de seneste par år, og vi har også prioriteret klogt. Hvis man skal lave minimumsnormering, vil det koste 2½ mia. kr. årligt. Og jeg tror, at alle, som sidder og er engageret i politik eller bare er interesseret i samfundsudviklingen, jo godt kan forstå og se, at det simpelt hen ikke er muligt at prioritere så massiv en sum penge hvert evig eneste år. Jeg er heller ikke overbevist om, at det er den bedste måde at gøre det på. Jeg tror på friheden til lokalt at kunne prioritere, og det er jo det, vi understøtter. Når vi lige præcis laver sociale normeringer, når vi laver dagtilbudsreform, når vi laver barnets første 1.000 dage, så understøtter vi jo lokalt, men tager ikke beslutningskraften fra dem ved at lave en fastsat normering. Og så er der forskel på at have en undervisningssituation med en klasse og at arbejde pædagogisk med børnene i dagtilbud, som jo bestemt ikke er undervisning, men hvor man kan have større eller mindre grupper, man kan have aktiviteter, og man kan have lege ude på en legeplads. Det er jo en anden opdeling af dagen, og det tror jeg også at hr. Jacob Mark er godt klar over, når han sidder og ser på, hvad forskellen mellem skoleområdet og dagtilbudsområdet er.
Tak til såvel minister som spørger. Den næste minister, der skal spørges, er beskæftigelsesministeren, og det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, der gerne vil have ordet for oplæsning af spørgsmålet.
Værsgo.
Tak. Jeg har taget to spørgsmål med, som er helt centrale i debatten om pensionsalderen. Det første lyder sådan her: Er ministeren enig i, at forhøjelserne af pensionsalderen rammer skævt og uretfærdigt i forhold til de mennesker, som kommer tidligt på arbejdsmarkedet, fordi de skal arbejde i mange flere år, før de kan gå på pension, og typisk vil få langt færre år på pension end dem, der kommer sent ud på arbejdsmarkedet, og hvad vil ministeren gøre ved det?
Ministeren.
Tak for det. Vi har i dag i Danmark en fast og ensartet pensionsalder, som alene afhænger af ens fødselsdato, og som er uafhængig af køn og arbejdsmarkedshistorie eller andre forhold. Det synes jeg faktisk er meget hensigtsmæssigt. Det giver alle en gennemskuelig og ensartet horisont at planlægge pensionisttilværelsen efter. Med en ensartet folkepensionsalder undgår vi også en risiko for, at der spekuleres i kriterier, der giver adgang til en tidligere folkepension. Hvis f.eks. beskæftigelse i visse brancher giver adgang til tidligere folkepension, vil det næppe være godt for bl.a. mobiliteten på arbejdsmarkedet. Samtidig er der jo også en risiko for, at den enkelte ikke altid kan overskue de økonomiske konsekvenser af en tidlig tilbagetrækning. For dem, der har tilknytning til arbejdsmarkedet og optjener arbejdsmarkedspension, vil en tidlig tilbagetrækning jo betyde en permanent reduceret levefod som pensionist. Som det fremgår af den just indgåede finanslovsaftale, er regeringen optaget af, at folkepensionister skal have en bedre levefod. Det er også derfor, vi har aftalt med Dansk Folkeparti, at pensionen skal løftes. I stedet for at sænke pensionsalderen mener jeg, det er helt afgørende at sætte ind med bedre forebyggelse i forhold til nedslidning på arbejdsmarkedet. Det kan bl.a. gøres gennem en stærkere arbejdsmiljøindsats, hvor vi kan være med til at sikre både et bedre arbejdsmiljø, men også større fokus på nedslidning og arbejdsskader, så man derved også kan blive flere år på arbejdsmarkedet. Jeg kan også oplyse Enhedslisten om, at forhandlingerne omkring en ny arbejdsmiljøaftale tog vi jo hul på i sidste uge, hvor Enhedslisten var med til det indledende møde. Derfor håber jeg også, at der bliver mulighed for, at vi i løbet af de kommende måneder kan lave en politisk aftale, der sikrer et bedre arbejdsmiljø.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak til ministeren for svaret. Jeg håber sandelig også, at vi kan få lavet en god arbejdsmiljøaftale, der virkelig forpligter arbejdsgiverne til at sikre et godt arbejdsmiljø. Det kan vi jo konstatere er et stort problem. Det var sådan set bare ikke det, jeg spurgte til. Jeg spurgte til, om det er retfærdigt, at man har en ensartet pensionsalder, som man løbende sætter i vejret. Det vil f.eks. medføre – på baggrund af den aftale, man har lavet i det såkaldte velfærdsforlig – at en på 18 år først kan gå på folkepension, når hun er 75 år. Hvis hun kommer ud på arbejdsmarkedet, når hun er 18 år, vil det altså betyde, at hun bliver tvunget til et arbejdsliv på 57 år, hvorimod hendes klassekammerat, der gik ud af gymnasiet samtidig med hende, og som får en lang videregående uddannelse, jo kan slippe med et væsentlig kortere arbejdsliv, et sted mellem 7 og 10 år kortere, hvis vi kigger på gennemsnitstallene, altså et arbejdsliv på kun 50 år. Mit spørgsmål er, og det er det stadig væk: Er det retfærdigt? Man kan sige, at hvis man holder fast i en ensartet pensionsalder, hvad Enhedslisten som principielt udgangspunkt er enig i er en god idé, så ville problemet jo i hvert fald ikke være så stort, hvis man fastholdt den pensionsalder, vi har nu, nemlig 65 år. Men uretfærdigheden består jo i, at ministeren sammen med et flertal i Folketinget, omfattende regeringspartierne og Radikale Venstre og Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, har aftalt en mekanisme, der gør, at når jeg siger, at et ungt menneske på 18 år får en pensionsalder på 75 år, så er det ikke grebet ud af luften. Det viser den tabel, som ministeren selv har overleveret til udvalget. Det, der er mit spørgsmål, er: Er det retfærdigt? Vil ministeren ikke gerne forholde sig til det?
Ministeren.
Jeg vil altid rigtig, rigtig gerne forholde mig til spørgsmål fra hr. Finn Sørensen. Her er jo et flittigt folketingsmedlem, der stiller mange spørgsmål. Men jeg synes faktisk, at man skal glæde sig over, at vi kommer til at leve længere. Det er jo sådan set et godt budskab til den danske befolkning. Når vi kommer til at leve længere, er det også vigtigt, at vi bidrager mere til velfærdssamfundet, så derfor synes jeg sådan set, at det giver god mening, at man så også justerer pensionsalderen efter, hvor lang levetiden er. Det, der så er afgørende, er jo, at man sikrer, at dem, der måtte blive nedslidte, eller dem, der måtte komme i en situation, hvor det vil være nødvendigt for dem at skifte spor i deres arbejdstilværelse, har mulighed for det.
Spørgeren.
Jeg synes stadig væk, ministeren glider af på spørgsmålet, og enten er det jo, fordi han ikke synes, det er noget problem, eller også er det, fordi han ikke vil forholde sig til, at det er en uretfærdig ordning, vi har. Det var jo det, jeg spurgte om. For den mekanisme, regeringen kører efter, og som et flertal i Folketinget kører efter, betyder, at mennesker, der kommer tidligt ud på arbejdsmarkedet, får væsentlig færre år på pension end de højtuddannede, og at de jo ofte også får måske knap så godt et seniorliv på grund af det arbejdsliv, de har været udsat for. Så det er jo et spørgsmål om retfærdigheden i det.
Ministeren.
Jeg forstår godt spørgsmålet, men det kan være, at der er noget i vejen med hr. Finn Sørensens ører, eller at man ikke kan lide svaret. Jeg er ikke tilhænger af en differentieret pensionsalder, som det åbenbart er tilfældet med Enhedslisten. Jeg synes tværtimod, at det er et godt og sundt princip, at vi har en ensartet pensionsalder, men at vi så samtidig sikrer, at dem, der måtte være i en situation, hvor de ikke er i stand til at være på arbejdsmarkedet, enten kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, eller at de – når vi bliver bedre til at sikre sporskifteordninger, som gør, at man så kan skifte karriere på arbejdsmarkedet i de mange år, man er der – kan skifte karriere.
Tak. Og vi har en medspørger. Det er hr. Henning Hyllested, der får ordet nu for et spørgsmål til ministeren. Værsgo.
Det passer faktisk fint at følge op med, at der lige nøjagtig i dag er et stort opslag i Ekstra Bladet – ministeren medvirker i øvrigt selv – hvor der står: »Du skal arbejde til du dør«. Det er faktisk en af mine tidligere kollegaer på Esbjerg Havn, som lægger navn til den udtalelse. Og med de svar, som hr. Finn Sørensen har fået nu, kan jeg godt undre mig over, om ministeren egentlig mener, at der er et problem med folk, der faktisk bliver nedslidte, at der er et problem med at blive ved med at hæve pensionsalderen, fordi der rent faktisk er jobs i det her land og stadig væk vil være det, som gør det umuligt at holde så mange år på arbejdsmarkedet, som der er lagt op til. Det betyder jo ikke nødvendigvis, at man er fuldstændig radbrækket og ingenting kan og måske skal på førtidspension. Det betyder bare, at man er nedslidt, og at man faktisk ikke kan udføre det job, man gerne vil. Derfor kan det undre mig, at ministeren ligesom gav udtryk for, at han egentlig ikke kan se, at der er noget problem med at forhøje pensionsalderen.
Ministeren.
Men der er stadig væk noget galt med akustikken, kan jeg forstå, for hr. Henning Hyllested har også svært ved at høre, hvad der bliver sagt. Jeg anerkender fuldt ud, at når levealderen kommer til at stige, og det er sådan set glædeligt – det håber jeg også Enhedslisten noterer sig, nemlig at det, at vi bliver ældre, er en god ting – så er det selvfølgelig klart, at hvis vi skal have den samfundsmodel, som vi har nu, bliver vi også nødt til at sikre, at vi så bidrager ved at være aktive på arbejdsmarkedet. Men jeg anerkender fuldt ud, at man skal have fokus både på at forbedre vores arbejdsmiljø – det gælder både i forhold til den fysiske nedslidning og i forhold til det psykiske arbejdsmiljø – og på at sikre, at vi bliver bedre til at sikre, at man udnytter de sporskiftemuligheder, der kan være, sådan at man undervejs i sin arbejdskarriere kan vælge en anden form, hvis det var det, der måtte være nødvendigt.
Hr. Henning Hyllested.
Det kræver jo så i hvert fald, at den indsats, der gøres for arbejdsmiljøet, er i orden. Der kan man jo ikke ligefrem påstå, at de nedskæringer, der har været på Arbejdstilsynet nu igennem mange år – ikke mindst nedskæringerne i bemandingen, eller hvad man skal kalde det, i antallet af ansatte i Arbejdstilsynet, faktisk med over 100, alt efter hvor langt man går tilbage – jo borger for, at der så vil ske noget på det her område. Utrygheden breder sig. Det kan man jo se på de undersøgelser, der har været lavet af det. 52 pct. af danskerne giver udtryk for, at de er imod en hævelse af pensionsalderen og er urolige for, hvad der skal ske. Hvordan vil ministeren imødegå det?
Ministeren.
Jeg er jo helt enig i, at vi bliver nødt til at have et større fokus på at sikre bedre arbejdsmiljø. Det er også derfor, vi har haft nedsat et ekspertudvalg, som nu er kommet med anbefalinger, som danner baggrund for politiske forhandlinger, som Enhedslisten jo faktisk er inviteret til og også er mødt frem til. Jeg håber da, at vi kan blive enige om en fremadrettet og mere offensiv arbejdsmiljøindsats, som også tager afsæt i hele diskussionen om en sikkerhed for bevillingerne. Skiftende regeringer har jo haft en stop and go-politik, også i forhold til Arbejdstilsynet. Det tror jeg også hr. Henning Hyllested må vedkende sig der var under den tidligere socialdemokratisk ledede regering.
Så vender vi tilbage til den rigtige spørger, kan man sige. Værsgo.
Tak. Ministeren vil gerne tale om arbejdsmiljøet, og det er rigtig godt. Det er der i høj grad brug for. Men det er jo samtidig en erkendelse af, at arbejdsmarkedet ikke er i en tilstand, hvor folk kan holde til at arbejde så længe, som regeringen og forligspartierne har tænkt sig. Mit spørgsmål til ministeren er derfor: Var det ikke rimeligt at sætte den pensionsalder på pause, stoppe den dér, hvor den er nu, og så se at få bragt orden i de ting med arbejdsmiljøet, før man begynder at sætte pensionsalderen i vejret?
Ministeren.
Der er jo stor forskel på, hvordan arbejdsmiljøet er i de mange brancher, som man kan diskutere. Der er jo i dag også mulighed for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Der er mulighed for at få en seniorførtidspension, og der er også mulighed for at få en førtidspension, hvis det måtte være tilfældet. Jeg synes bare, vi skal gøre vores ypperste, for at folk ikke kommer i den situation, at de skal forlade arbejdsmarkedet, fordi de er nedslidt.
Tak til såvel minister som spørger. Når vi går videre, er det faktisk den samme minister, vi støder på, og det er også den samme spørger, og det er hr. Finn Sørensen.
Hr. Finn Sørensen for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.
Tak. Så til det andet helt centrale spørgsmål i den her debat: Kan ministeren svare på, hvad de mange tusinde mennesker skal leve af, som må forlade arbejdsmarkedet længe før pensionsalderen på grund af nedslidning eller manglende kvalifikationer, og erkender ministeren, at dette problem vil vokse i takt med de vedtagne og planlagte forhøjelser af pensionsalderen, og hvis ministeren erkender, at det er et problem, hvad vil han så gøre ved det?
Ministeren.
Tak for det. Vi bliver jo lidt i samme boldgade. Det er heldigvis sådan, at for dem, der ikke kan arbejde frem til folkepensionsalderen, er der i dag mulighed for helt eller delvis at trække sig tilbage. Vi har jo bl.a. givet mulighed for fleksjob i få timer om ugen, hvilket i høj grad er kommet gruppen af ældre til gode. Det er i bund og grund positivt. Det har vist sig, at i gruppen af ældre med nedsat arbejdsevne er der flere, som i dag bevarer en tilknytning til arbejdsmarkedet i stedet for at overgå til førtidspension. Derudover har vi jo med reformen af førtidspension og fleksjob skabt bedre plads på arbejdsmarkedet til mennesker, der har en nedsat arbejdsevne. Mennesker, der er nedslidte efter et langt arbejdsliv, har således også bedre muligheder for at få et job, der tager hensyn til deres arbejdsevne. Og for personer, der har en så ubetydelig arbejdsevne, at de hverken nu eller i fremtiden meningsfuldt kan være en del af arbejdsmarkedet, så er der jo netop mulighed for en seniorførtidspension eller en førtidspension. Der er også nogle, der mangler de kvalifikationer, der efterspørges på arbejdsmarkedet, og derfor har vi jo også som led i beskæftigelsesreformen indført en række uddannelsesinitiativer for forsikrede ledige med færrest kompetencer. Disse initiativer skal hjælpe bl.a. seniorer og andre ledige med at have fokus på al opkvalificering og mere jobrettet uddannelse og dermed også hjælpe dem tættere på arbejdsmarkedet. I den trepartsaftale, som jeg selv var med til at forhandle sidste år, trepartsaftale III, videreudviklede vi også sporskifteordningen, så medarbejdere i nedslidningstruede brancher får bedre muligheder for at deltage i omskolingsforløb – i bund og grund noget, der er rigtig nødvendigt. Jeg mener ikke, at stigningen i folkepensionsalderen er problematisk. Det, der er afgørende, er jo, at vi kommer til at leve længere, som jeg har sagt, og det er i sig selv positivt. En højere folkepensionsalder skal jo være med til at sikre, at flere bruger nogle af de her raske år på arbejdsmarkedet, og dermed også være med til at sikre, at vi fortsat har råd til, at alle får en værdig alderdom. Derudover har vi jo så også så sent som i fredags lavet en lang række aftaler med Dansk Folkeparti, som netop også tilskynder til, at ikke mindst vores ældre medborgere får nogle bedre vilkår, end tilfældet er i dag.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak. Ministeren taler om muligheder for at trække sig tilbage. Alle ved, at den der seniorførtidspensionsordning er brugt af meget, meget få mennesker af den simple grund, at den er meget svær at få adgang til, for det er de samme skrappe krav, der er, for at få en seniorførtidspension, som der er for at få en førtidspension, hvor antallet af nytilkendelser jo er faldet ganske drastisk. Vil ministeren gerne bekræfte, at ministeren har været med til at forringe den eneste tilbagetrækningsordning, som indebar en klar rettighed til lønmodtagerne, nemlig efterlønsordningen, altså at ministeren sammen med Dansk Folkeparti og andre borgerlige partier skar efterlønsperioden ned til 3 år, og at denne 3-årige efterlønsperiode følger folkepensionsalderen, det vil sige, at den bliver mindre og mindre værd for de mennesker, den egentlig var tiltænkt? Det er jo den nøgne sandhed, altså at ministeren taler om muligheder for tilbagetrækning, men at ministeren er repræsentant for en gruppe partier her i Folketinget, der har forringet mulighederne for tilbagetrækning, så efterlønsordningen stort set i praksis er ikkeeksisterende for de mennesker, den oprindelig var møntet på. Det samme gælder jo dagpengene, hvor ministerens parti har forringet dagpengeperioden, skåret den ned til 2 år og fordoblet kravene til at genoptjene dagpenge. Ministerens parti har også været med til at forringe sygedagpengene, så de typisk forsvinder efter 22 uger, hvor det tidligere var 52 uger. Ministeren har været med til at forringe mulighederne for at få kontanthjælp og den økonomi, man har, plus at ministeren jo så nu går i spidsen for at gøre den allerlaveste ydelse, nemlig integrationsydelsen, endnu lavere. Så spørgsmålet er igen: Hvad skal alle de mennesker, der ryger ud af arbejdsmarkedet, leve af?
Ministeren.
Vi kom jo godt rundt, kan man sige, i Beskæftigelsesministeriets ressort – og nok også lidt uden for spørgsmålet her, men det skal ikke afholde mig fra at svare hr. Finn Sørensen. Man kan jo først og fremmest glæde sig over, at aldrig har der været så høj en beskæftigelse, som der er nu, i Danmark. Det kan nok ikke alene tilskrives min indsats som beskæftigelsesminister, men jeg glæder mig dog trods alt over, at vi har et historisk højt antal beskæftigede. Vi har også, heldigvis, et stort fald i antallet af folk, der er på overførselsindkomst, som jo er med til at sikre, at flere bliver en del af det arbejdende fællesskab. Det, som jeg synes er vigtigt at sikre, er, at flest mulige mennesker har muligheden for at få et arbejde, og at vi også tilskynder til, at det altid kan betale sig at arbejde. Og derfor må jeg sige, at de ydelser, som vi har i det danske samfund, står jeg fuldt og helt på mål for – dem synes jeg til hver en tid man kan forsvare, for der skal nu være forskel på at være på arbejdsmarkedet frem for at være på overførselsindkomst.
Spørgeren.
Ja, men skal den forskel være så dramatisk, som den er for mennesker, der ryger ud af arbejdsmarkedet i midten af halvtredserne og i sidste halvdel af 50-årsalderen, enten fordi de er slidt ned – hvad ministerens initiativ på arbejdsmiljøområdet jo ikke har været i stand til at forhindre indtil nu – eller fordi der simpelt hen ikke er plads til dem, fordi de ikke har de kvalifikationer, der er brug for, fordi der er skåret ned på uddannelse? Spørgsmålet er: Hvad skal de menneskelige leve af frem til pensionsalderen?
Ministeren.
Først og fremmest kan vi jo glæde os over, at der er fremgang, når man ser på, hvor mange over 60 år, der faktisk har en arbejdsmarkedstilknytning. Det synes jeg er glædeligt. Men derudover køber jeg ikke præmissen om, at der ikke er mulighed for, hvis man er nedslidt, at få en offentlig ydelse – for det er der jo. Så sent som her i dag har jeg sat gang i en kampagne for at udbrede kendskabet til seniorførtidspension, som jo er en ordning, som dækker to ting. Der er ikke så mange, der søger seniorførtidspension, men man kan jo så glæde sig over, at blandt dem, der søger seniorførtidspension, er der rigtig, rigtig mange, der får bevilget det – et sted mellem 80 og 90 pct. Så det er jo sådan set et godt billede på, at det kan lade sig gøre.
Tak. Så har vi en medspørger igen, og det er hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Tak. Ikke desto mindre er der jo flere, også såkaldte eksperter, økonomer osv., der har gjort opmærksom på, at der er et problem. Torben M. Andersen, som i øvrigt var formand for den der Velfærdskommission, siger, at der er et uløst problem, og store pensionsselskaber gør opmærksom på, at nedslidte danskere risikerer at blive efterladt uden indtægt, og at det derfor også er nødvendigt at finde nogle nye alternativer, hvis man vil fortsætte med at lade folkepensionsalderen stige, som det er planlagt. Vismændene gør jo opmærksom på, at der faktisk sker en – også hvis man sammenligner internationalt – ret skarp stigning i pensionsalderen i de kommende år, og også de siger, at der er behov for et alternativt forløb, som så går ud på, at der skal være flere år med folkepension. Så er det bare, jeg tænker, at det må ministeren jo trods alt forholde sig til. Jeg er med på, at ministeren mener, at det er godt, som det er, og at man er nødt til at have en ensartet pensionsalder og sådan noget, men der ligger faktisk forslag, som heller ikke truer robustheden i den danske økonomi, og som trods alt indeholder nogle alternative løsninger på det her, som kommer de nedslidte til gode.
Ministeren.
Det fortjener jo så at blive forklaret, hvad det er for løsninger, der så måtte ligge på bordet. Det nåede spørgeren så aldrig rigtig at få indføjet i sit spørgsmål. Men lad nu det være. Jeg vil gerne igen understrege, at vi selvfølgelig skal følge det her spørgsmål om nedslidning tæt, og jeg er også villig til at se på yderligere initiativer i forhold til dem, der måtte være i en situation, hvor de er nedslidte efter et langt liv på arbejdsmarkedet. Det siger sig selv. Vi har ordninger i dag, der giver mulighed for at træde ud af arbejdsmarkedet, men jeg tror, vi skal være bedre til i fremtiden at sikre, at folk ikke kommer i den situation, at de måtte blive nedslidt, men i højere grad får hjulpet dem til at få andre jobmuligheder undervejs i deres karriere på det danske arbejdsmarked.
Så er det hr. Henning Hyllested.
Det er jeg selvfølgelig meget enig i, men det vil også kræve massive investeringer i bl.a. Arbejdstilsynet, og det er jo altså gået den modsatte vej nu igennem 15-20 år med Arbejdstilsynet og investeringer i Arbejdstilsynet, og det har været, som ministeren selv var inde på, sådan noget stop and go-noget. Jeg kan forstå – ministeren må rette mig, hvis ikke jeg har fattet det rigtigt, for det kan være svært at læse – at man har afsat 13 mio. kr. til Arbejdstilsynet plus 2 mio. kr. til andre indsatser, og det forekommer mig søreme at være i underkanten, når vurderingen er, at der i hvert fald skal 25 mio. kr. til for bare at bevare det nuværende niveau og holde skindet på næsen i forhold til det beskårne Arbejdstilsyn, vi har i dag.
Tak. Så er det ministeren.
Nu er det måske lige uden for spørgsmålet her at diskutere Arbejdstilsynets økonomi. Det kommer vi til at gøre i de forhandlinger, som finder sted nu, om en fremadrettet indsats for vores arbejdsmiljø, og der lægger jeg jo selv op til en 4-årig aftale for også at sikre en fast kurs for de vilkår, Arbejdstilsynet har at arbejde under, herunder også de økonomiske vilkår. Jeg har også klart signaleret til de politiske partier, at det er jeg villig til at diskutere, og det må vi så tage ved forhandlingsbordet.
Tak. Så vender vi tilbage til hr. Finn Sørensen som hovedspørger. Sidste spørgsmål, værsgo.
Tak. Jeg konstaterer, at ministeren ingen problemer har med den stigende pensionsalder. Han erkender, at der er nogle arbejdsmiljøproblemer og problemer med noget uddannelse, men han har ingen bud på nogle massive investeringer i et godt arbejdsmiljø og nogle gode uddannelser til folk, der ikke har så meget af den slags. Han har heller ikke nogen bud på øgede tilbagetrækningsmuligheder for mennesker, der ikke kan holde til at arbejde så længe. Så jeg må jo bare konstatere, at ministeren er ligeglad med den meget store del af befolkningen, der er dybt bekymret over, at de ikke kan holde til at arbejde til en stadig højere pensionsalder.
Ministeren.
Det må – desværre – igen stå for hr. Finn Sørensens egen regning at lave så fejlagtig en konklusion. Jeg er ikke ligeglad med de mennesker, der er på arbejdsmarkedet. Jeg vil gerne sige tak til de mange mennesker, der bidrager til at holde det her samfund kørende. De fortjener en stor ros. Det er jo ikke mere end et år siden, at vi lavede en meget ambitiøs trepartsaftale, hvor vi bruger 2,5 mia. kr. på at forbedre voksen- og efteruddannelsessystemet for netop at tage hånd om nogle af de her udfordringer, vi taler om her i dag. Men jeg vil også gerne signalere, at vi jo kommer til at have et vedvarende fokus på det her for at sikre et bedre arbejdsmiljø, men også for at forebygge, at der måtte være mennesker, der bliver nedslidte af at gå på arbejde. Det skylder vi at gøre.
Tak til såvel ministeren som spørgeren. Vi går så videre i rækken, og det er nu til udlændinge- og integrationsministeren. Og spørgeren er fru Marie Krarup.
Værsgo til oplæsning.
Er det noget, som ministeren mener at man bør reagere på, når flere undersøgelser, herunder to Wilkeundersøgelser i Danmark i 2006 og 2015, viser, at unge andengenerationsindvandrere bliver mere religiøse end deres forældre og i højere grad sætter islamisk religion over dansk lov?
Ministeren.
Jeg må sige, at jeg er dybt bekymret over, at der findes grupper af unge, som jo er født og opvokset i Danmark, der mener, at Koranens anvisninger skal følges fuldt ud, for i Danmark er det altså de demokratiske love, der gælder, og ingen som helst andre – og sådan skal det være. Hvis man bor i Danmark, skal man tage Danmark til sig med det værdisæt, som vi nu engang har her. Desværre er der jo parallelsamfund i Danmark, som også fru Marie Krarup anfører her. Det er parallelsamfund, hvor kvinder og piger er mindre værd end mænd og drenge, og hvor social kontrol jo begrænser den enkeltes frihed. Her bor der folk uden tilknytning til den helt almindelige danske hverdag, som ikke taler sproget tilstrækkeligt, som ikke arbejder, og som ikke tager del i den helt almindelige danske hverdag. Det er områder, hvor børnene går i institutioner, skoler, fritidshjem, hvor langt de fleste tilhører grupper, der minder om dem selv, og hvor man jo ikke møder det, man kunne kalde for Danmark – hverken derhjemme, eller når man går i skole eller til fritidsaktiviteter. Derfor må man sige, at det jo ikke er overraskende, desværre, at der er tendenser i den her retning, og det er selvfølgelig også derfor, vi har taget lang række initiativer sammen med Dansk Folkeparti for at få brudt op i de her parallelsamfund, for det er der ganske enkelt ingen, der kan være tjent med, og da slet ikke danskere, der har boet her altid, og som i generationer før os har lagt selve fundamentet for det samfund, som vi lever og bor i. Det er et fundament, der skal være intakt.
Tak. Så er det fru Marie Krarup.
Tak for besvarelsen. Jeg synes jo, at den her undersøgelse er meget foruroligende. Der er religionsfrihed i Danmark, og vi skal ikke have indført et tankepoliti, men det er nødvendigt, at alle i landet forstår, at man er nødt til at kende til og acceptere og respektere danske normer og traditioner. Undersøgelsen her viser jo, at der er flere og flere, der synes, at man skal gå med islamisk tørklæde; der er flere, der synes, der skal tages særlige hensyn i forbindelse med mad og f.eks. bad efter gymnastik og sådan noget. Der synes jeg, at det er meget vigtigt, at vi som land sender nogle helt klare signaler om, at der er religionsfrihed, men det betyder ikke, at der er frihed til, at man kan leve sine ritualer ud overalt i det offentlige rum – der må være en grænse. Når man ser, at unge mennesker på den måde falder tilbage til religionen – formentlig for at finde et ståsted – så mener jeg, at det kan tyde på, at man har fejlet i sin integrationspolitik. Selvfølgelig kan der være flere årsager til, at unge mennesker søger hen imod religionen, og det skal man ikke se bort fra, men det bør være tydeligt for dem, at der er nogle begrænsninger på, hvor meget man kan leve det ud i det offentlige rum i Danmark. Og når det er sådan, at man åbenbart ikke er bekendt med de her begrænsninger, så er det jo, fordi der ikke har været en klar og tydelig integrationspolitik. Efter min mening bør det siges højt og tydeligt og klart overalt i hele det område, som bliver kaldt integrationsindustrien, altså det, som indvandrere og flygtninge møder i det danske samfund, at der er nogle klare krav til, hvad man skal gøre.
Ministeren.
Jeg tror, at den allerbedste måde, man kan sikre det på, er at få forældrene ud på arbejdsmarkedet og få børnene til at gå i institutioner, hvor alle børnene ikke ligner hinanden, hvor man netop møder Danmark, hvor man møder de krav, som vi har her, og hvor det er en fuldstændig selvfølgelighed, at f.eks. piger og drenge, kvinder og mænd er lige meget værd – altså, at vi lever i et land med fuld ligestilling, at vi lever i et land med ytringsfrihed, at vi lever i et land med religionsfrihed. Jeg tror altså, at den bedste måde, man kan gøre det på, er at udfordre de her mennesker og dermed presse dem ud i det danske samfund. Så kommer de også til at forsørge sig selv, og det manglede også bare.
Spørgeren.
Jeg er enig i det, som ministeren siger, men jeg mener, at der er et problem i, at det ikke står klokkeklart for hver eneste person, der arbejder inden for det her område med integration. Det kan både være folk, der arbejder på folkeskoler, i børnehaver, men også på sprogskoler, og hvor man ellers møder folk, der skal integreres. Hvorfor ved de ikke præcis, hvad integration er, hvad målet for integration er, og hvorfor kan de ikke oplyse folk, der kommer hertil, om, at her skal
Tak. Ministeren.
Jamen jeg tror sådan set også – og vi har også diskuteret det tidligere i dag – at der er en form for eftergivenhed eller træden et lille skridt tilbage; man er lidt bange for at træde nogle over tæerne. Det må man sige er helt forfejlet efter min mening, fordi man jo der netop er med til på en eller en måde at understøtte den her fuldstændige parallelopfattelse af det samfund, som man lever i. Så jeg er fuldstændig med på, at det skal være gennemsyret af vores værdisæt, vore traditioner, også når man møder i daginstitution, på skolen eller til fritidsaktiviteter. Men der har vi bare alle sammen en forpligtelse. Jeg synes, det er rigtig svært at lovgive om det her. Jeg mener sådan set, det er en forpligtelse, som vi alle sammen må tage på os både i det store og det små, for det små er nogle gange med til at give det her stille og rolige værdiskred, som ingen rigtig lægger mærke til, og det mener jeg er uhyre farligt.
Så er det fru Marie Krarup i sidste omgang til det her spørgsmål. Værsgo.
Jeg mener ikke, at man behøver at lovgive på det her område. Jeg ser ikke noget problem i, at man gør det, men jeg kunne da sagtens forestille mig, at integrationsministeren lavede et bedre mål for integration på ministeriets hjemmeside og kommunikerede det bedre ud til alle, der har med denne her sag at gøre, sådan at det stod lysende klart for dem alle. Det mener jeg ikke nødvendigvis behøver at foregå via lovgivning, og hvis der er behov for rådgivning for, hvordan man skal formulere målet for integration og f.eks. integrationspraksis i forbindelse med det praktiske arbejde, så står Dansk Folkeparti i den grad til rådighed.
Ministeren.
Jamen det synes jeg da vi skal overveje. Det er altid en overvejelse værd, hvordan vi gør det her bedre, fordi vi vil helt tydeligvis det samme sted hen, og så er det da bare et spørgsmål om at lade sig inspirere af hinanden.
Tak, og vi beholder både minister og spørger på banen, idet det næste spørgsmål også er til udlændinge- og integrationsministeren af fru Marie Krarup.
Værsgo for oplæsning.
Hvad mener ministeren at man kan og bør gøre angående integration – hvis noget – når et voksende antal herboende muslimer mener, at Koranens anvisninger skal følges fuldt ud?
Ministeren.
Som jeg også nævnte lige før, anser jeg det som dybt problematisk, at der jo findes nogle her i Danmark, f.eks. børn og unge, der vokser op i Danmark, der mener, at Koranens anvisning skal følges fuldt ud. Som jeg også sagde tidligere, er det kun – og kun Det betyder også, at selve fundamentet omkring frihed og ligestilling er det fundament, man skal bygge sit liv på, og det skal man tage til sig. Ligesom jeg gjorde før, vil jeg også fuldstændig anerkende, at vi har parallelsamfund, men det er jo parallelsamfund, som vi netop også sammen med Dansk Folkeparti i høj grad er gået i gang med at bryde op. Vores ambitiøse mål er jo, at der ingen ghettoer skal være i 2030, og det vil jo sige, at det ikke bare er fysiske parallelsamfund, men det er også mentale parallelsamfund, vi skal have gang i at få brudt op. Det er jo også for at sende et klart signal om, at det her vil vi ikke. Derudover har vi jo sammen også indgået en forkynderaftale, hvor der er taget nogle initiativer, der også sender et klart signal om, at antidemokratiske værdier ikke er velkomne i Danmark. Det har vi jo bl.a. gjort ved at gøre det strafbart efter straffeloven udtrykkeligt at billige terror og drab, voldtægt, voldshandlinger, incest, pædofili, frihedsberøvelse, tvang og flerkoneri, hvis det er som led i en religiøs oplæring. Til sidst: Den nationale sanktionsliste, som vi har indført, forbyder jo, at udenlandske religiøse forkyndere med fanatiske holdninger overhovedet kan komme til Danmark. Så jeg vil sige, at opgøret med parallelsamfund og med den tænkning, som også fru Marie Krarup henviser til her, er et opgør, der skal tages på mange fronter, og der mener jeg jo at vi er godt i gang, og at vi er godt i gang sammen.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg er enig i, at imamloven, ghettoplanen, den nye finanslovsaftale er redskaber, som forhåbentlig vil kunne reducere det her problem på længere sigt. Jeg synes, at det er interessant, at ministeren er – hvad skal man sige – åben over for, at vi måske i et samarbejde forsøger at beskrive målet for integration bedre, og i den forbindelse mener jeg også, at det er vigtigt at lave nogle måleinstrumenter for integrationen. Jeg har tidligere kritiseret integrationsbarometret, som jeg ikke mener er et seriøst bud på en måling af integration i virkeligheden. Jeg kunne godt tænke mig, at Integrationsministeriet i højere grad lavede nogle undersøgelser på det her område, som så bagefter måske kunne bruges til forskellige måleinstrumenter. Jeg har for nylig stillet spørgsmål om, hvornår man sidst har undersøgt indvandreres ægteskabsmønstre, og det glæder jeg mig til at få svar på. Det mener jeg er en af de ting, som man bør kigge på, men jeg mener også, at man løbende bør følge udviklingen i værdier, fordi de undersøgelser, der ligger som en del af integrationsbarometret, jo er uden en vurdering af de værdier, der indgår. Der ville løbende værdimålinger, som bliver lavet en gang imellem, men som slet ikke laves regelmæssigt, være en meget, meget stor fordel, tror jeg. Så nogle klare mål og nogle klare praksisser kommunikeret ud til integrationsapparatet, samtidig med at man kunne have nogle undersøgelser, der kunne måle det her i højere grad, mener jeg kunne gavne det praktiske arbejde med de mennesker, der er i Danmark, som skal integreres – som der selvfølgelig stadig væk vil være nogle af. Men selv om vi har sat alle de her ting i gang, så der vil blive færre af dem, er det jo alligevel vigtigt, at de færre, der så er her, får muligheden for at blive integreret.
Ministeren.
Jeg diskuterer meget gerne de her ting, for vi har kun en interesse efter min mening, og det kan jeg også høre at fru Marie Krarup mener, og det er at få gjort op med det her uvæsen, for når man bor i Danmark, må man altså tage de demokratiske love til sig og tage vores fundament til sig. Længere er den sådan set ikke. Så er det jo sådan, at der i dag også er andet end integrationsbarometret. Der er jo f.eks. vores medborgerskabsundersøgelse, og der kan fru Marie Krarup have ret i, at det godt kan være, at begge dele kan laves bedre, og det må vi jo så kigge på. Jeg er sådan set enig i, og det tror jeg fru Marie Krarup mener, at vi jo ikke kan forlade os på, at det er de store dagblade, der laver undersøgelser i ghettoerne, og at det er dem, vi skal læne os op ad. Jeg mener også, at vi selv har en forpligtelse til at følge med.
Tak. Så er det spørgeren.
Jeg synes, at det ville være en fordel, hvis der blev lavet nogle bedre undersøgelser. Jeg mener ikke, at dem, der er lavet indtil videre, er tilstrækkelige, og jeg mener heller ikke, at de sender de rigtige signaler, for når man laver den her undersøgelse af medborgerskab og f.eks. giver udtryk for det her med, at medlemskab af enhver form for organisation er et plus, er det jo en dårlig form for kommunikation, for det er ikke et plus for integrationen, hvis man melder sig ind i en salafistisk organisation eller noget andet. Så der er også brug for rent kommunikationsmæssigt at lave nogle undersøgelser, som viser, hvad vi mener integrationen rent faktisk er, og at det så måles i henhold til det.
Tak. Ministeren.
Nu vil jeg som udgangspunkt ikke mene, at det i forhold til foreninger tæller med, hvis man melder sig ind i en salafistisk organisation, for de fleste af dem løser man mig bekendt ikke medlemskort til. Derfor tror jeg ikke, at det kan gøres op på den måde. Men det ændrer ikke på, at der er nogle, der har tankesættet – og om det er med medlemskort eller ej, er jo lige skadeligt, kan man sige. Så der er helt klart nogle ting, det ville være godt at få undersøgt.
Spørgeren.
Medlemskab af en somalisk kulturforening vil tælle positivt på medborgerskabsdelen. Man kan jo godt spørge sig selv, om det integrationsmæssigt er en positiv udvikling at blive fastholdt i sin religiøse og etniske identitet. Så jeg mener, at der er nogle problemer med de her måleinstrumenter. Vi har diskuteret det før, men jeg mener, det ville være en god idé at komme i gang med at lave nogle bedre instrumenter.
Ministeren.
Ja, og i stedet for at stå og mundhugges om sådan nogle småting, kan man sige, og sådan nogle – hvad hedder det – små teknikaliteter, selv om det er stort i virkelighedens verden, tror jeg også, det er bedre at komme i gang. Jeg er sådan set enig i, at det ikke er ligegyldigt, hvilke organisationer man er medlem af. Og vi kan se, at hvis vi kigger ind i ghettoområderne, er sandsynligheden for, at man er foreningsaktiv faktisk næsten på højde med danskeres. Problemet er bare, at det netop er i den somaliske, pakistanske eller tyrkiske forening, eller hvor man nu kommer fra, og det underbygger jo sådan set bare, at man støtter sig op af det, man kom fra, i stedet for at tage det til sig, som man er kommet til.
Ministeren sagde, at vi skal se at komme i gang. Det bliver så med næste spørgsmål, at vi gør det. Det er til samme minister, men spørgeren er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at antallet af ikkevestlige indvandrere er femdoblet på 30 år, og at der om 50 år forventes at være dobbelt så mange med ikkevestlig baggrund som i dag, og deler ministeren forskningschef ved Rockwoolfondens bekymring om, at alt for mange ikkevestlige indvandrere i dag står uden for arbejdsmarkedet og dermed kan være en trussel mod velfærdsstaten?
Ministeren.
For mig er der ingen tvivl om, at antallet af ikkevestlige indvandrere, der kommer til Danmark, har en stor betydning for udfordringerne med vores integration her i landet, og jeg deler bekymringen om, at alt for mange ikkevestlige indvandrere står uden for arbejdsmarkedet, og at det giver problemer for velfærdssamfundet. Problemerne er jo veldokumenterede, for Finansministeriet udsendte i maj måned rapporten »Fremskrivning af indvandreres nettobidrag til de offentlige finanser«, og den rapport viser, at ikkevestlige indvandrere og efterkommere indebærer en varig nettoudgift for de offentlige finanser på 33 mia. kr. om året. Forklaringen er selvfølgelig, at alt for få er i arbejde, og at alt for mange er på offentlig forsørgelse. Det er jo derfor, vi i regeringen i samarbejde med Dansk Folkeparti netop har aftalt en kursændring, når det handler om udlændingepolitikken. Det gjorde vi i forbindelse med finansloven her senest, hvor det understreges, at det klare udgangspunkt for asyl er midlertidighed, at en opholdstilladelse skal inddrages og nægtes forlænget, når der ikke længere er et beskyttelsesbehov, at man, mens man er her som flygtning, selvfølgelig skal forsørge sig selv, og at man også har en forpligtelse til at tage Danmark til sig med det værdisæt, som vi nu har her. Lige siden Venstreregeringen tiltrådte i 2015, har vi strammet reglerne, må man sige, efterhånden mange gange, både på asyl- og familiesammenføringsområdet, men også betingelserne for permanent opholdstilladelse og statsborgerskab. Vi har været hele vejen rundt, og nogle af områderne har vi været inde på i flere omgange, fordi en stram og konsekvent og realistisk udlændingepolitik altså er hele forudsætningen, hvis integrationen skal lykkes. Det er selvfølgelig også i det lys, at vi kan se, at det trods alt går frem, at flere kommer ud på arbejdsmarkedet end tidligere, men der er stadig væk masser af opgaver og problemer at få taget fat på.
Tak. Så er det spørgeren.
Tak for det. Alt det, ministeren siger, er jo rigtigt, hvad angår de tiltag, der er lavet, stramninger osv. Jeg tror, det var forrige år, Kraks Fond udgav den der »30 års ghetto-indsats er slået fejl«, og samtidig med det er der lavet en ghettopakke cirka hvert femte år, men til trods for alle de ghettopakker og alle de stramninger, der er lavet, er der altså væk stadig massive problemer, både økonomisk og kulturelt, og nu har vi så den her fremskrivning til 2060, der viser, at ikkevestlig indvandring vil fordobles. Hertil kommer, at andelen af muslimer, der mener, at Koranens ord skal følges hundrede procent, er steget. Vi står jo over for nogle meget massive problemer til trods for alle de stramninger, vi har lavet.
Ministeren.
Ja, vi står stadig væk over for en række problemer, og det er derfor vigtigt, synes jeg, at vi kører videre ad det spor, som vi nu har lagt. Vi er jo ved at gøre op med årtiers, må man sige, fejlslagen integrationspolitik, hvor man reelt ikke har turdet stille krav til folk, og det er klart, at det får vi ikke ændret fra den ene dag til den anden. Men jeg synes, det er opløftende at se, at flere forsørger sig selv. Siden vi kom i regering, er der 44.000 udlændinge med ikkevestlig baggrund, der er kommet ud på arbejdsmarkedet – 44.000. Og man må sige, at det i hvert fald er et sted, hvor man bliver udfordret også på værdisættet, for det er blandt helt almindelige danskere. Men når det er sagt, så er der mildt sagt stadig væk et stykke vej.
Spørgeren.
Ja, og det er jo ikke kun i forhold til arbejdsmarkedet. Primært ser vi i hvert fald i Dansk Folkeparti på det kulturelle plan, og at det er det, der er problemet. Derfor må man spørge ministeren, om ministeren virkelig mener, det er hensigtsmæssigt at underskrive FN's migrationspagt, som meget vel, som vi ved, ikke er juridisk bindende, men som jo danner en slags politisk præcedens, kan man vel kalde det, for, hvordan landene skal agere i forhold til indvandringen. Så det er rigtigt, at det ikke er bindende juridisk, men der bliver jo en slags holdningsmassage, når man tiltræder den pagt.
Ministeren.
Der tror jeg så til gengæld, at vandene skilles en lille smule, for det er netop vigtigt at forholde sig til, at migrationspagten jo ikke er juridisk bindende, og at der ikke bliver ændret et komma i dansk udlændingepolitik på baggrund af den. Det er stadig væk os selv her i Folketinget, der bestemmer dansk udlændingepolitik, og sådan skal det nødvendigvis også være.
Sidste omgang til spørgeren.
Men det er jo muligvis korrekt lige nu p.t. med en Venstreregering støttet af Dansk Folkeparti, men hvad sker der, når der så kommer en anden regering, som har en anden holdning? Den vil jo lade sig vejlede af det, som står i den migrationspagt, der taler for en øget indvandring, som man ønsker fra i hvert fald dele af den røde side. Og så er det jo, at vi har problemet.
Så er det ministeren, der kan svare på hvornår.
Altså, jeg må desværre sige, at jeg ikke tror, at FN's migrationspagt er det, der kommer til at ændre en rød regerings udlændingepolitik. Det tror jeg de gør helt af sig selv. Med den slaphed, man har kunnet se tilbage i tiden, er jeg bange for, at migrationspagt eller ej, så vender man tilbage til en fuldstændig lemfældig udlændingepolitik, som vi har kendt den. Når først De Radikale kommer med ved bordet, ved vi jo, hvordan tingene ser ud, og de vil jo så nu være godt flankeret af Alternativet og Enhedslisten og SF. Så jeg må sige, at jeg heller ikke har de store forhåbninger til, at en rød regering vil føre en stram udlændingepolitik eller vil videreføre den – migrationspagt eller ej.
Tak til spørgeren, som formulerer det sådan: Når der kommer en anden regering. Det kunne jo også siges med et hvis. Men vi fortsætter med samme minister, nemlig udlændinge- og integrationsministeren. Det er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, som nu vil formulere et spørgsmål.
Værsgo.
Tak, formand. Spørgsmålet lyder: Hvad vil regeringen gøre ved, at en tyrkisk moské i Aarhus får minaret med støtte fra »Diyanet isleri baskanligi«, som hører til under det tyrkiske religionsministerium og dermed Erdogan?
Så er det ministeren.
Det er sjovt, for jeg stod lige og tænkte på, at jeg var virkelig glad for, at det ikke var mig, der skulle læse det op, for jeg kan heller ikke tyrkisk. Men når det er sagt, har jeg ikke ændret holdning på det her område – heller ikke på det her område, vil jeg sige – siden jeg i begyndelsen af november svarede på spørgsmål omkring tyrkisk finansiering af aktiviteter her i Danmark. Udenlandsk støtte til religiøse organisationer er jo ikke i sig selv et problem; f.eks. modtager nogle kristne menigheder i Danmark jo støtte fra udlandet, og vi støtter også selv danske kirker i udlandet. Men jeg vil gerne gentage og understrege, at udenlandsk støtte til religiøse bygninger i den grad kan være problematisk, hvis støtten bidrager til at modarbejde og til at underminere demokratiet og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, f.eks. hvis støtten går til formål, der bidrager til at skabe parallelsamfund og også at fremme parallelle retsopfattelser i Danmark – noget, vi lige har diskuteret her for ganske få minutter siden. For hvis man bor i Danmark, skal man tage Danmark og vort værdisæt og vores kultur til sig – det mener jeg helt bestemt. Derfor har vi i regeringen taget initiativ til en række aftaler, der skal bidrage til at gøre op med parallelsamfundene i Danmark. Det har vi gjort sammen med Dansk Folkeparti. Og det er jo også derfor, at vi med forkynderaftalen har indført en national sanktionsliste, der forhindrer, at udenlandske religiøse forkyndere med rabiate holdninger overhovedet kan komme ind i Danmark, og at kirkeministeren har fået vedtaget en ny trossamfundslov i december sidste år med et bredt flertal her i Folketinget. Loven forpligter anerkendte trossamfund i Danmark til at være åbne om deres økonomi og også om de donationer, der kommer til trossamfundet.
Tak. Så er det spørgeren.
Altså, når man diskuterer de her ting, kan man godt lave sådan et ækvivalensstandpunkt om, at der jo også er kristne danske kirker i udlandet, men jeg mener bare ikke, det er det samme – jeg mener overhovedet ikke, det er det samme. Jeg mener ikke, at det er det samme, at der er en bevidst strategi i forhold til den tyrkiske stat over for Europa, altså at man bringer så mange ind under Erdogans regime, også af herboende tyrkere. Så er vi bare et helt andet sted henne. Så vidt jeg ved, har det ikke været formålet med de danske kirker, der ligger i udlandet, at de så at sige skulle bruges som instrument for den danske stat. De er faktisk selvstændige; de danske kirker i udlandet er selvstændige. Det her hører til på regeringsplan, og så synes jeg bare, vi er et helt andet sted henne, og det er derfor, jeg stiller spørgsmålet. For jeg synes, det er foruroligende i en sådan grad, at bl.a. minareter og moskeer og stormoskeer bliver rejst med støtte fra Erdogans regime. Og så kan man så spørge, om det ikke er sådan, at den, der betaler festen, også bestemmer musikken, altså, om det så at sige ikke sker i propagandistisk øjemed i forhold til Erdogan.
Ministeren.
Jeg er fuldstændig enig i, at alt ikke er lige, og jeg er fuldstændig enig i, at der er forskel på, om en dansk kirke i udlandet får finansiering fra Danmark, eller om det, som vi ser, er en påvirkning ind i de muslimske miljøer i Danmark. Jeg er helt enig i, at det ikke kan sidestilles. Og det er jo derfor, vi har sanktionslisten, som det ene, og det er også derfor, at kirkeministeren sidste år fik vedtaget sin trossamfundslov, der netop skal sikre, at der er åbenhed omkring de her donationer, så man ved, hvem det er, der donerer de her penge. Og det er jo netop en anerkendelse af det, hr. Christian Langballe siger.
Den opnåede enighed er sådan set formålet med spørgsmålet, men alligevel ... Jamen jeg kan garantere, formand, at der altid er et formål med de spørgsmål, jeg stiller – sådan er det faktisk altid). Det lyder godt. Værsgo, hr. Christian Langballe.
Altså, det, som vi kredser om, og som jeg synes er problematisk – og det kan godt være, jeg skulle skære det lidt mere ud i pap, så også den ærede formand kan forstå det – er, at der er en enhed under det tyrkiske religionsministerium, som fremmer en helt bestemt, meget bevidst strategi i forhold til de tyrkiske moskeer, der ligger rundtom i Europa. Det ligner en tanke, at den tyrkiske regering på den måde er så involveret i de her moskébyggerier, og det synes jeg i selv kræver overvejelse, eftertanke og modtræk.
Ministeren.
Ja, og det er også derfor, at der hele tiden skal følges op på at se, om vi kan gøre mere og andet. Og det er netop i det lys, at vi med finanslovsaftalen, som vi jo indgik med Dansk Folkeparti her i sidste uge, nu har aftalt, at der skal indføres en ordning, der jo netop forhindrer udenlandsk støtte, hvis formål det er at modarbejde og underminere demokratiet og grundlæggende frihedsrettigheder, og det er noget, jeg forventer Dansk Folkeparti og regeringen allerede i den her måned skal til at drøfte sammen.
Spørgeren for sidste omgang i dette spørgsmål
Er det noget, som regeringen problematiserer i forhold til den her organisation under det tyrkiske religionsministerium? Er det noget, man påtaler? Er det noget, man siger højt? Gør man opmærksom på, at man er betænkelig ved den udvikling, altså at de bruges på den her måde, også i forhold til moskébyggerier i Danmark?
Ministeren.
Altså, jeg tror rettelig, at det må være et spørgsmål, der skal rettes til udenrigsministeren. Jeg kan sige, at jeg ikke selv har haft møder med tyrkiske ministre eller repræsentanter. Jeg har i hvert fald ikke selv haft mulighed for at rejse problematikken, men jeg tror, at det må henhøre under udenrigsministeren.
Tak. Det var det spørgsmål. Vi beholder spørgeren og ministeren, for der er nemlig yderligere et spørgsmål.
Det er spørgeren for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Hvad mener regeringen om, at det tyrkiske religionsministerium og dermed Erdogan udøver politisk propaganda og kontrol gennem moskeer i Danmark?
Ministeren.
Jeg har tidligere nævnt, at det jo netop kan være problematisk, når anerkendte trossamfund på den her måde bliver påvirket – i det tilfælde her af den tyrkiske ambassade og det tyrkiske religionsministerium. Jeg har også derfor sammen med regeringen haft fokus på at sikre, at der er klare regler om anerkendte trossamfund og den støtte, som man får fra udlandet. Nu er vi tilbage ved diskussionen fra før, kan man sige, for det er jo derfor, trossamfundsloven blev fremsat i sin tid og også vedtaget af et bredt flertal. Så regeringen har fokus på det her område. Det er jo også derfor, vi har besluttet, at almenvelgørende foreninger skal oplyse om udenlandsk støtte, der er på over 20.000 kr., for at den bliver godkendt af skattemyndighederne. Det er for regeringen afgørende, at man kan se, hvor anerkendte trossamfund, herunder moskeer og foreninger i Danmark, får deres penge fra, så vi har klarhed over, hvem der i virkeligheden står bag dem. Jeg vil også gerne igen understrege, at det selvfølgelig er problematisk, hvis der sker en påvirkning eller der gives økonomisk støtte til aktiviteter, der bidrager til at modarbejde og underminere vores demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Personligt synes jeg, at det ville være mere naturligt, at trossamfund i Danmark, herunder de tyrkiske, selv uddannede deres forkyndere. Jeg kan ikke se, hvorfor man skal have dem sendt fra andre lande. Så må jeg sige, at jeg ikke har grundlag for at vurdere, om bestemte trossamfund eller ministerier udøver politisk påvirkning. Det er selvfølgelig noget, vi skal holde øje med, og vi skal selvfølgelig holde skarpt øje med, at de overholder dansk lovgivning.
Hr. Christian Langballe.
Grunden til, at jeg spørger, er, at i hvert fald når man tager i betragtning, at Diyanet er sådan en underafdeling af det tyrkiske religionsministerium, og at vi ved, at den tyrkiske stat er involveret i de her moskeer, så synes jeg bare, det ligner en tanke, at Erdogan bruger de her moskeer politisk til at udøve propaganda, men også til at udøve kontrol med herboende tyrkere. Der er jo ikke nogen tvivl om, at Erdogan går med stormagtsdrømme, og det her er altså en måde at udleve sine stormagtsdrømme på på en meget ubehagelig måde for Danmark, men også for resten af Europa. Der tænker jeg bare på, om man kunne forestille sig, at der også på et eller andet tidspunkt blev taget nogle diplomatiske skridt over for Erdogan. Jeg synes, den her udvikling er stærkt bekymrende, altså at moskeerne, temmelig åbenlyst, mener jeg, så at sige bliver brugt som redskaber for den tyrkiske regering og for Erdogan.
Ministeren.
Jeg er blevet beskyldt for meget, men at være den store diplomat bliver jeg sjældent beskyldt for. Så måske skulle jeg bare henvise diplomatiske skridt eller eventuelle diplomatiske skridt og diskussioner herom til Udenrigsministeriet. Men jeg vil sige, at der jo er en god grund til, at vi i finanslovsaftalen for bare under en uge siden aftalte med DF, at vi skal sikre åbenhed om de her donationer, så vi ved, hvad det er, de går til. De skal jo netop ikke gå til at modarbejde eller underminere vores samfund.
Så er det spørgeren.
Det sidste her er sådan set bare en konstatering, og så tror jeg, vi kan stoppe her. Men jeg finder det bare på en eller anden måde provokerende, at den tyrkiske stat har involveret sig i en sådan grad i det her moské-halløj og udøver sin politiske magt på den måde, den gør, og også fører valgkamp i Danmark og alt mulig andet. Jeg synes faktisk, at det også kunne være en kilde til at overveje nogle politiske skridt i så henseende. Men det var ikke et spørgsmål, det var en kommentar.
Tak. Jeg forstod, at det var sidste omgang med det her spørgsmål. Ministeren.
Jeg kan i hvert fald sige, at jeg ser meget frem til, at vi skal i gang med arbejdet omkring udenlandske donationer. Det forventer jeg altså vi tager fat på sammen med Dansk Folkeparti allerede i den her måned.
Tak for det. Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Det er helt fint at stoppe, når emnet er udtømt, tak for det. Det næste spørgsmål er til undervisningsministeren, og det er stillet af fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til den kritik, som forældrene på Borupgårdskolen kommer med, om, at der ikke er gårdvagter nok, og at der har været flere voldsepisoder, end skolen vil stå ved?
Så er det ministeren.
Tak. Sagen fra Borupgårdskolen er udtryk for en udvikling, som vi på tragisk vis har været vidne til igennem de seneste år. Jeg tænker på den vold, der i stigende grad er kommet ind i skolen. Vi ser elever, der truer og overfalder andre elever; vi ser lærere, der bliver udsat for vold og trusler. Børn, der begår vold, er tabu i Danmark – det er tabuiseret at tale om, og derfor kan det også føles nærliggende at lade være med at tale om det eller tale meget lidt om det. Derfor har jeg igennem mere end et år intensivt forsøgt at sætte problemet på dagsordenen, for vi skal turde tale om det, og vi skal erkende, at der er et problem, når det viser sig, og så skal vi handle på det. Det er en ledelsesopgave at sikre, at der bliver taget hånd om og fulgt op på problemer med vold og trusler i skolen. Det understregede jeg senest over for alle landets skoleledere på Skolelederforeningens årsmøde i Odense den 1. november i år. Det var også et klart budskab i den vejledning om forebyggelse og håndtering af vold og trusler, som Undervisningsministeriet sendte rundt til alle landets skoleledere den 8. februar 2018. Senest har regeringen foreslået at afsætte 30 mio. kr. i satspuljen til at forebygge vold og trusler i grundskolen, men det kunne der ikke findes opbakning til. Og nu står vi her. Det mener jeg kalder på selvindsigt blandt alle de partier, der sad med til forhandlingerne. Med hensyn til hvorvidt der var gårdvagter nok på Borupgårdskolen, så mener jeg ikke nødvendigvis, at det er det første spørgsmål, man bør stille. Når man er vidne til en episode af den karakter, som der er tale om på Borupgårdskolen, så må det stå klart for enhver, at der skulle være grebet ind langt tidligere. Problemet kan ikke kun løses med gårdvagter. En tryg hverdag for børn kræver et velfungerende klassefællesskab. Det kræver, at man tør handle på det, når problemerne opstår, og at der er tilstedeværende og tydelige voksne og forældre, der engagerer sig i deres børns adfærd. Det kræver, at de kommunale forvaltninger og skoleledelserne tager deres ansvar på sig og træffer de foranstaltninger, der er nødvendige for at sikre en tryg hverdag for elever og lærere. Og så kræver det, at forældrene i langt højere grad kommer på banen. Det er forældrene, der har det primære ansvar for at opdrage deres børn, og vi løser ikke problemet uden forældrene. Sagen på Borupgårdskolen lyder for mig som en sag, der adskiller sig fra den hverdag, vi ser på de fleste grundskoler i Danmark. Der er et akut behov for, at vi får mere viden om, hvor mange steder i Danmark der opleves vold – ikke som enkeltstående tilfælde, men som en del af hverdagen. Grundskolen skal være et trygt sted for både elever og voksne. Der er brug for et bedre overblik, så vi kan løse problemerne der, hvor de er.
Så er det spørgeren.
Tak. Det er sådan sjovt, når ministeren har en anden holdning, end man havde forventet, for så falder alle de der spørgsmål, jeg havde forberedt, lidt til jorden. Men det er jo dejligt, og jeg kan fornemme, at ministeren er meget engageret lige præcis også i den sag. Så det leder mig så hen til spørgsmålet: Har ministeren taget særlige initiativer i forhold til Borupgårdskolen? For det er jo rigtig nok et ledelsesansvar, og det er også kommunalbestyrelsens ansvar, men over de led sidder jo ministeren i den sidste ende.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg kun glad for at blive spurgt om det her emne, som ligger mig meget ekstremt meget på sinde. Havde satspuljen godkendt de 30 mio. kr., var vi nu i gang med at lave en indsatsgruppe fra ministeriets side, som kunne tage ud på voldsramte skoler og bidrage med råd og vejledning. Det er jo kommunernes ansvar at sætte ind her, det må vi slå fast. Men med den stigning, vi ser i forhold til vold mod lærere, mener jeg vi har brug for også et nationalt niveau. Derfor har jeg også sagt, at vi skal have undersøgt området bedre. Vi skal sørge for også at vide, hvor mange skoler der er i rød, kan man sige, altså hvor mange skoler der er decideret voldsramte.
Spørgeren.
Jeg vil sige, at jeg ikke er en del af det med satspuljen, så jeg er ikke helt bekendt med, hvad der er foregået på det område. Men det er jo fint nok, at det i hvert fald har været diskuteret der. Men så må jeg spørge: Er ministeren så bekendt med, at der faktisk har været relationer til bandemiljøet, og at der er elever, der har betalt bestikkelsespenge for deres egen sikkerhed, og at de er blevet truet med Loyal to Familia, hvis de ikke makkede ret?
Ministeren.
Det er jo fuldstændig forfærdende at høre. Jeg har udtalt mig mange gange om vold i skolen, og jeg mener som sagt, det er vigtigt at gøre sig klart, at der er en hverdag på de fleste skoler i Danmark, hvor man fint kan håndtere de episoder, der nu måtte være imellem elever. Og så er der de decideret voldsramte skoler, og det er der, jeg mener, vi skal have en særlig indsats og også en bevidsthed om, at den inkluderende danske pædagogik, kan man sige, også har en grænse. Altså, hvis der er en grænseoverskridende adfærd, bliver vi også nødt til at sætte ind med nogle værktøjer, der beskytter klassefællesskabet, beskytter den tryghed, der er i skolen.
Spørgeren.
Hvad tænker ministeren så om, at det tilsyneladende går helt galt med kommunikationen, i forhold til at forældrene jo bliver ved med at sige, at de gentagne gange har rettet henvendelse, og vi så har en skole, der siger, at der kun er sket én voldsepisode, og en skolebestyrelse, der mener, at de slet ikke har haft noget kendskab til de her episoder? Så må der jo være gået noget gruelig galt i forhold til kommunikationen.
Ministeren.
Det bekræfter jo kun den antagelse, jeg har, om, at det her emne er tabubelagt, og at der kan være mange i det pædagogiske Danmark, som har rigtig svært ved at tale om, at der er elever, som er decideret voldelige eller truende. Og mit vigtige budskab her er, at den ansvarlige professionelle også griber ind på en måde, der beskytter klassefællesskabet og trygheden på skolen. Det vil sige, at hvis der er børn eller deres ældre søskende, som decideret truer trygheden på en skole, så bliver man også nødt til at kontakte myndighederne for at få sat en samlet indsats i værk.
Dermed siger vi tak til såvel spørgeren som ministeren. Vi hopper videre til miljø- og fødevareministeren, og spørgsmålet er af hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, og jeg læser spørgsmålet op: Hvordan forholder ministeren sig til Dansk Ornitologisk Forenings kritik af regeringens beskæring af over 13.000 hektar ramsarområder, hvor eksempelvis området ved Vadehavet har stor betydning for Danmarks trækfugle?
Så er det ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det korte svar er, at jeg forholder mig roligt og afventende til kritikken. Men jeg vil gerne benytte lejligheden her til at give spørgeren to sådan mere faktuelle oplysninger om ramsarkonventionen. Det er rigtigt, som Dansk Ornitologisk Forening nævner, at begrebet påtrængende nødvendige nationale interesser fremgår af ramsarkonventionen fra 1971. Omkring årtusindskiftet erkendte konventionen dog, at der kunne være andre grunde til at ændre på de områder og afgrænsninger, som oprindelig var indmeldte. Det kunne f.eks. være bedre viden, eller at der i de oprindelige indmeldinger var fejl. Hver part i konventionen skal udpege mindst ét vådområde forstået som et fugtigt naturområde eller et lavvandet område og ikkeopdyrkede marker. Danmark har udpeget 28 ramsarområder, og der er ikke i forbindelse med den gennemførte justering fjernet naturarealer omfattet af konventionens bestemmelser.
Så er det spørgeren.
Tak for det. Jeg besøgte Nationalpark Vadehavet i mandags. Det er jo et fuldstændig fantastisk område, smukt og meget anderledes end den natur, som Danmark ellers kan byde på, og det er jo også derfor, at området er fredet, både i relation til Natura 2000, altså fugledirektivet, og i forhold til ramsarbeskyttelse. Det er virkelig et af de områder, hvor vi har noget at byde på turismemæssigt, men også naturmæssigt. Så i forhold til biodiversitet er det jo simpelt hen så vigtigt et område. Derfor undrer det mig også, at ministeren, som ellers har markedsført sig selv som en grøn minister og gerne taler om det grønne, nu går ind og fjerner mere end 5.000 hektar beskyttet natur lige præcis i Vadehavsområdet. Det er jo så alvorligt et angreb på naturen i de her områder, at nationalparken – i øvrigt sammen med de andre nationalparker, som det vil være ministeren bekendt – også har sendt et brev til ministeren, hvor man i forbindelse med høringsfasen lufter en meget alvorlig bekymring, i forhold til om man vil være i stand til at løfte det ansvar for naturen, som man skal ifølge reglerne om vores nationalparker. Så det er et alvorligt angreb på naturen, som ministeren her stiller sig i spidsen for. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ministeren helt grundlæggende: Hvad er årsagen til, at man skærer så meget beskyttet natur væk? Man kunne jo have undladt at skære det væk. Det var jo glædeligt, at vi fik lagt et massivt pres på ministeren og kom hen i en situation, hvor ministeren har valgt at tage lige så meget natur ind i beskyttelsen, som man tager ud, men det var jo ikke nogen pligtopgave, at ministeren skulle fjerne beskyttelse af natur i Danmark, særlig i en situation, hvor Danmark i forvejen er et af de lande i Europa, som procentmæssigt har allermindst beskyttet areal inden for vores grænser.
Så er det ministeren.
Lad mig starte svaret med det, vi er helt enige om: Der er skønt ved Vadehavet, og det lyder som en dejlig mandag. Når vi lavede den her oprydningsøvelse, handlede det jo om, at vi havde en del områder i Danmark, som noget fejlagtigt var udpeget som naturområder og dermed havde fået en Natura 2000-beskyttelse. Nogle af de her områder omtaler jeg jo ofte som intensivt dyrket landbrug og gylletanke og havnemoler. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at vi kalder noget natur, som ikke er natur, og derfor satte jeg mig altså i spidsen for den her oprydning, men, som spørgeren også nævner, med det her ønske om, at vi skulle tage mere ind, end vi tog ud.
Tak. Så er det spørgeren igen.
Hvis man kigger på, hvad Dansk Ornitologisk Forening har skrevet og ment om det her, så er det ganske stærke ord, de bruger. Deres formand, Egon Østergaard, siger, at det er rystende og chokerende, at så store og vigtige dele af ramsarområdet forsvinder i det her politiske frontalangreb på vores Natura 2000-områder. Foreningen skriver videre, at de helt klart mener, at det er i strid med ramsarkonventionen, og at det følger af reglerne, at man skal spørge konventionssekretariatet, før man foretager en så voldsom indskrænkning. De skriver yderligere, at det følger af ramsarkonventionen, at der skal være påtrængende nødvendige nationale interesser, hvis man skal beskære og fjerne ramsarbeskyttelsen af natur. Hvad er det egentlig for påtrængende nødvendige nationale interesser, som ligger bag?
Ministeren.
Som jeg nævnte i mit svar på det oprindelige spørgsmål, er det jo helt rigtigt, som man nævner fra Dansk Ornitologisk Forenings side, at det her begreb fremgår af ramsarkonventionen fra 1971. Men omkring årtusindskiftet opdaterede man altså det her, således at man siger, at der kan være andre grunde. Man kan få bedre viden, eller man kan have nogle oprindelig fejlbehæftede områder, og det er jo det, der er tilfældet her. Og jeg deler bekymringen for fugleliv og for trækfugle, og jeg anerkender, at Vadehavet er et vigtigt område, men vi har tusindvis af hektar med kornmarker, også i Natura 2000-områder.
Spørgeren.
Men hvis den udpegning, der er sket, er så fejlbehæftet, hvorfor har man så ikke i højere grad fremlagt tungtvejende argumenter over for ramsarkonventionens sekretariat? Altså, det er jo helt barokt. Igen: Dansk Ornitologisk Forening skriver efter at have søgt aktindsigt, at der ikke er sket nogen fremlæggelse af planerne eller de reviderede grænser, inden de blev gennemført. De tidligere grænser blev i sin tid fastlagt efter et flerårigt udredningsarbejde, hvor flere eksperter deltog. Mange af disse grænser fejes nu af bordet, med henvisning til at de var fejlagtige, og det er også det, ministeren fremfører nu. Men hvad er der for nogle argumenter for, at de er fejlagtige? Hvad er det for nogle eksperter, man har rådført sig med? Det var jo et meget grundigt arbejde, der lå til grund for den oprindelige udpegning.
Tak. Så er det ministeren.
Jo, men det ændrer jo ikke ved, at den oprindelige udpegning har vist sig at være fejlbehæftet, bl.a. fordi kortgrundlaget er blevet opdateret. Vi har fået mere præcise kort, og det skal man også anvende. Og nu spørger spørgeren efter, hvilke eksperter det er. Det er Miljøstyrelsen, som altså på et naturfagligt grundlag og med baggrund i data over fuglebestande har taget højde for, hvad det er, vi kan tage ud, og hvad det er, vi ikke kan tage ud. Og det er altså muligt, også under ramsarkonventionen.
Tak. Vi fortsætter med samme minister og samme spørger, miljø- og fødevareministeren og hr. Christian Rabjerg Madsen.
Værsgo.
Tak for det. Mener ministeren, at det er ambitiøst, når regeringen i dens eget luftudspil skriver, at der er brug for yderligere indsatser for partikler og ammoniak frem mod 2030, hvis Danmark skal leve op til EU’s NEC-direktiv, der fastlægger lofter for, hvor meget de enkelte lande skal reducere luftforureningen?
Ministeren.
Igen det korte svar først: Ja, regeringen har fremlagt et ambitiøst klima- og luftudspil med en række initiativer, der er målrettet reduktion af partikler og af ammoniak. Eksempelvis har vi i finanslovsaftalen nu her afsat 46 mio. kr. til en målrettet indsats for at udskifte de ældste brændeovne gennem en ny national skrotningsordning. En effektiv måde at reducere partikeludledningen er nemlig at accelerere udskiftningen af ældre brændeovne, da de altså udleder op til fem gange så mange partikler som en ny brændeovn. Tilsvarende for ammoniak har vi med finanslovsaftalen afsat 160 mio. kr. til en indsats for reduktion af ammoniak. Landbruget gør i dag allerede meget for at begrænse ammoniakudledningen, og vi vil derfor nedsætte et udvalg, som skal undersøge mulighederne for at fremme udbredelsen af ammoniakreducerende teknologier yderligere. Her og nu vil vi etablere en EU-finansieret tilskudsordning for slagtesvinestalde, der skal være med til at udbrede ammoniak- og drivhusgasreducerende teknologier. Regeringen vil med afsæt i klima- og luftudspillet fremlægge en plan for, hvordan vi opfylder NEC-direktivet, i starten af 2019 med henblik på at sende planen til Europa-Kommissionen i april 2019.
Tak. Så er det spørgeren.
Tak for det. Man må jo sige, at man fra regeringens side med undersøgelsen bevæger sig påfaldende tæt på det valg, som jo skal komme, hvilket man kan undre sig over, for det har jo været meget klart for regeringen i hele regeringens levetid, at det her NEC-direktiv skulle overholdes. Derfor er det påfaldende, at man først så sent i perioden kaster sig over en undersøgelse, som måske, måske ikke skal lede frem til initiativer, som kan sikre, at man overholder det. Når man står med regeringens luftudspil, kan man jo sort på hvidt læse, at for partikler og ammoniak er der formentlig behov for yderligere indsatser frem mod 2030, som ministeren også læste op. Det er jo egentlig lidt underligt, når man fremlægger så – ifølge regeringen selv – ambitiøst et udspil, at man så ikke sikrer, at vi kommer i mål med vores forpligtelser. Det er ikke på grund af forpligtelserne i sig selv, men fordi forpligtelserne jo sigter til at løse nogle konkrete udfordringer, som også går ud over Danmark. Der dør mere end 3.000 mennesker for tidligt hvert eneste år i Danmark som en konsekvens af luftforureningen, og det er jo i virkeligheden den store, tungtvejende årsag til, at vi skal gøre noget ved partikelforureningen. Hvis ikke man synes, det er vigtigt nok, det tror jeg nok de fleste synes, men hvis man mangler yderligere argumenter, så kan man forvisse sig om vigtigheden i forhold til indsatsen mod partikelforurening ved at kigge på udgifterne til at håndtere de sygdomme, som følger med luftforureningen, og de beløber sig til over 5 mia. kr. om året. Så det er meget, meget vigtigt, at vi får håndteret det her. Derfor kan jeg undre mig over, at regeringen ikke i udspillet tager fat om det her problem mere seriøst. Hvor er indsatsen i forhold til ammoniak, hvor er indsatsen i forhold til partikler? Man går jo eksempelvis uden om dieselbiler, persondieselbiler i sin revision af miljøzonerne, som jo ellers er den trafikale hovedsynder, når vi kigger på partiklerne. Jeg mener, at regeringen går uden om de ting, som er vanskelige, og det er jo ikke ambitiøst.
Så er det ministeren.
Jeg er ikke helt enig i, at vi går uden om de problemer, som spørgeren nævner, for udfordringen er jo ganske reel. Vi laver altså også en skrotningsordning for de gamle dieselbiler, for det er altså de gamle dieselbiler, som udgør problemet her. De ældste af dem er de store syndere, og det er jeg meget enig med spørgeren i. Derudover afsætter vi altså det her beløb på 160 mio. kr. til at imødegå den her ammoniakudledning. Jeg synes, at det er ganske ambitiøst.
Spørgeren.
Den relativt nye miljøminister har jo også haft et politisk liv, inden han blev miljøminister, og i den forbindelse kan man jo gå tilbage og se på, hvad miljøministeren har sagt og ment omkring NEC-direktivet. Kigger man på det, kan man jo godt blive lidt i tvivl om, om man har en minister, som oprigtigt arbejder for, at Danmark skal opfylde NEC-direktivet. Ministeren har eksempelvis skrevet i 2015, at det ville smadre dansk landbrugs konkurrenceevne, hvis vi skal leve op NEC-direktivets målsætning på ammoniak. Kan ministeren forsikre – jeg siger ikke, at det er motiverende for ministeren at forsikre mig
Ministeren.
Til den sidste del af det: Ganske vist er jeg steget i graderne siden det citat, som spørgeren kommer med, men det er simpelt hen ikke mig, der udskriver folketingsvalg – endnu – men det må vi jo se på. Det illustrerer jo sådan set meget godt den balance, som vi skal have: at vi skal Vi skal Men vi har altså også et erhverv, som bliver ramt meget, meget voldsomt af det her. Det er jo ikke nogen stor hemmelighed, at de ambitioner, som den tidligere regering meldte ind, syntes vi var meget voldsomme. De reduktioner, som man lagde til rette her, syntes vi var meget voldsomme. Det argumenterede vi også for på det tidspunkt, og det er derfor, at man skal finde balancen. Men jeg kan forsikre spørgeren og den øvrige befolkning om, at vi har Det er derfor, vi har afsat de her midler.
Spørgeren.
Jeg vil bare forsikre om, at Socialdemokratiet er meget opmærksom på de balancer – meget opmærksom. Men vi er også opmærksom på, hvor skadelig virkning ammoniakken har, som det er i øjeblikket. Vi skal ikke længere tilbage end weekenden, hvor der var en stor forskningsrapport, som DR refererede. Den beskrev, hvor presset heden er, hvor presset de rødlistede dyr på heden er af ammoniakforurening. Jeg refererede tidligere, hvad det betyder for folkesundheden. Så der er nogle balancer, vi skal finde, og det er jeg helt enig med ministeren i. Men hvis man var oprigtigt interesseret i at løse den her udfordring, er det jo underligt, at man skubber løsningen helt til slutningen af regeringsperioden, fordi jo tættere vi kommer på, at NEC-direktivet skal være opfyldt, jo vanskeligere bliver det jo. Regeringen har ikke gjort det lettere for landbruget at håndtere den her problemstilling, fordi man hele tiden skubber de initiativer, som skal løse problemet.
Tak. Så er det ministeren.
Jo, det har vi sådan set. Det er jo vanskeligt at spå, særlig om fremtiden, og når vi siger, at vi ikke er sikre på, hvordan vi når i mål, så er det jo en oprigtig bekymring, vi har. Det er derfor, vi afsætter midlerne til det og siger, at vi er nødt til at sætte kloge mennesker sammen, således at de kan rådgive os om, hvordan vi når det her uden at underminere et helt erhverv. Det glæder mig, at Socialdemokratiet deler den bekymring. Jeg har ikke set eller hørt forslag til at komme i mål med den her reduktion fra Socialdemokraternes side, men hvis der er sådan nogle forslag, så hører jeg det meget gerne.
Tak. Og så siger vi tak til spørgeren. Vi beholder ministeren på banen, idet det nu er hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet, der oplæser spørgsmålet.
Værsgo.
Tak, formand. Spørgsmålet lyder: Synes ministeren, at det er en klog beslutning og en god udnyttelse af samfundets ressourcer, at staten ikke vil kombinere kystsikring ved Lønstrup med private midler?
Ministeren.
Jeg vil igen forsøge indledningsvis at komme med et kort svar. Det korte svar er: Nej. I den indsats, som Kystdirektoratet har iværksat for at udmønte de 10 mio. kr. til kystbeskyttelse i Hjørring Kommune, har der været to forhold, som har betydet, at der beklageligvis ikke er sket en planlagt sandfodring ud for Mårup. Det er ikke tilfredsstillende. Pengene blev netop afsat for at supplere den lokale indsats. Sommeren 2018 gav Kystdirektoratet tilladelse til en ekstraordinær statslig kystbeskyttelsesindsats i de tre områder, som fremgik af aftalen, og det er altså Løkken, Lønstrup og Nørlev. Hjørring Kommune og grundejerne iværksatte en parallel indsats for egne midler i området omkring Mårup. Det første forhold opstår, ved at Kystdirektoratet fortolkede aftaleteksten sådan, at Mårup ikke skulle have del i den statslige sandfodring. Her var det planlagt, at staten alene betalte for udgifterne til materiellet, idet sandfodringsindsatsen skulle ske med det skib, som staten i forvejen anvendte. Det andet forhold er en misforståelse i kommunikationen med Miljø- og Fødevareklagenævnet. Kystdirektoratet fik den fejlagtige opfattelse, at også tilladelsen ved Mårup var påklaget. Det er naturligvis ikke godt nok. Og det er naturligvis ikke de grundejere, som er berørt af det her, der skal bøde for det. Men der kan heldigvis rettes op på det. Kystdirektoratet har ordret en sandpumper til at gennemføre sandfodring ud for Mårup, og dermed bliver de private initiativer kombineret med statens kystbeskyttelse.
Hr. Bjarne Laustsen.
Tak for besvarelsen af spørgsmålet. Det var jo godt, at jeg fik stillet det, for der kan åbenbart ske meget på 1 uge, når man skal rykke ud, selv om der kun er 25-26 dage til årsskiftet. Jeg synes jo ikke, det er godt nok, at de forskellige parter her og især Kystdirektoratet ikke har styr på, at der blev lavet en politisk aftale om at sætte nogle midler af i 2018. Det er vel meningen, at de skal bruges. Vi ved, at der her i efteråret og senere i foråret er stor risiko for, at der, hvis man ikke får foretaget de rigtige indsatser, ryger endnu mere af skrænten ned, og der risikerer at følge sommerhuse med. Derfor tænker jeg jo på, hvordan det kan være, at man ikke har en bedre koordinering. Det er jo sådan, at hvis man ikke får lavet det her sammen, kan man få det problem, der hedder læsideerosion – altså, nogle gør en indsats et sted, men man gør ikke noget ved siden af, og så hænger tingene ikke sammen. Det er jo derfor, det er vigtigt, at staten har en koordinerende rolle i at sørge for, at de her ting – både det, de private gør, det, kommunen gør, og det, staten gør – bliver koordineret. Det håber jeg at ministeren er enig i, således at vi også oplever, at der bliver sandfodret ud for Mårup. Jeg skal også lige her i første omgang spørge: Det kræver et roligt vejrlig at sandfodre fra havet, men hvis nu det af forskellige årsager viser sig, at man ikke kan nå det, er pengene så spildt her i 2018, eller kan aktiviteterne videreføres ind i 2019, da sagen beror på en fejl i Kystdirektoratet?
Ministeren.
Jeg er sådan set glad for hr. Bjarne Laustsens bekymring for det her, og den deler jeg. Altså, det her burde jo ikke være sket. Det gjorde det alligevel, og sådan er livet en gang imellem. Men som hr. Bjarne Laustsen også ganske rigtigt siger, skal det her jo ikke gå ud over de grundejere, som er uforskyldte i det. Heldigvis kan det her rettes, og Kystdirektoratet har jo sikret, at der findes finansiering til at igangsætte en yderligere sandfodringsindsats i området omkring Mårup. Så selv om det er for sent for kirken, burde den hellige grav om ikke andet i det her tilfælde være vel forvaret.
Hr. Bjarne Laustsen.
Tak. Håbet er jo lysegrønt stadig væk. Men det, jeg jo spørger til, er: Hvis det er, man ikke får brugt de her penge i 2018, som det blev aftalt i februar måned i år, kan pengene så videreføres i 2019? Det synes jeg jo er interessant, nu da det har taget så lang tid med planlægningen og alle de her forskellige ting og sager. Man har haft rig lejlighed til at komme i gang noget tidligere. Så jeg er jo interesseret i på vegne af sommerhusejerne i Hjørring Kommune at sørge for, at de penge her ikke er spildt. Det håber jeg ministeren er enig i.
Ministeren.
Jeg deler fuldstændig betragtningen. Det her er jo nogle penge, vi har afsat, fordi vi vurderer, at det her er vigtigt, og fordi det er en del af den samlede indsats, som jo altså også har med resten af Vestkysten at gøre. Så det her er en opgave, som skal løses, og vi skal ikke undskylde noget med, at det var nogle penge fra sidste år.
Hr. Bjarne Laustsen.
Tak. Jeg ved, at der er bedt om en aktindsigt, for at man kan finde ud af, hvad der er sket. For i området er man simpelt hen træt af, at man ikke kan få de rigtige svar på, hvordan den her fejl her er opstået. Er det sådan, at de mennesker her fra grundejerforeningen nu kan få de oplysninger om, hvorpå fejlen beror? For det er det, der skal til for at sikre, at en sådan fejl ikke sker igen. Er de mennesker blevet underrettet om, præcis hvori fejlen består, således at man kan modvirke, at det sker igen?
Ministeren.
Altså, hvor man lige præcis er i en aktindsigtsanmodning og udlevering, kan jeg ikke svare på sådan på stående fod. Jeg skal meget gerne gøre det, når jeg kommer tilbage på siddende bagdel, og sende et skriftligt svar over til hr. Bjarne Laustsen.
Så siger vi tak til hr. Bjarne Laustsen og til miljø- og fødevareministeren. Det er en ny minister, vi skal have på banen nu, og det er transport-, bygnings- og boligministeren. Og spørgsmålet er stillet af hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at Thisted Lufthavn skal have tilladelse til landinger via gps, når vejret er dårligt el. lign.?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. I mindre danske lufthavne er det kun tilladt at lande, når vejret er godt og piloten derfor kan se landingsbanen. Hvis vejret er dårligt, og sigtbarheden derfor er lav, skal piloten i dag flyve under skyerne for at sikre, at han kan se landingsbanen og de øvrige fly i området. Jeg går ud fra, at spørgeren henviser til en situation, hvor piloten skal foretage en landing ved at flyve ned gennem skyerne i dårligt vejr ved hjælp af gps. Som jeg forstår det, vil en pilot, der anvender gps, kunne lande i sit fly i f.eks. Thisted Lufthavn, selv om vejret er dårligt. Det er jo sådan set en god løsning. Problemet er bare, at gps'en ikke oplyser piloten om, hvor andre fly i området befinder sig, og på grund af det dårlige vejr kan piloten ikke se de andre fly, og der vil derfor være risiko for kollision. Derfor er det i dag et krav, at der skal være en eller flere personer på jorden, som løbende kan oplyse piloten om trafikken og vejrforholdene omkring lufthavnen, når det er dårligt vejr. Som jeg også sagde på den store luftfartskonference i sidste uge, er det min holdning, at hvis der er mulighed for fremskridt ved hjælp af ny teknologi uden at gå på kompromis med sikkerheden, mener jeg, at man bør se nærmere på det. Tak for ordet.
Tak. Så er det hr. Simon Kollerup.
Tak for det, og tak for, hvad jeg faktisk oplever som en positiv besvarelse om, at hvis der er ny teknologi, der kan skabe nye muligheder, og det i øvrigt er sikkert, skal vi selvfølgelig tage dem i anvendelse. Når jeg har spørgsmålet om Thisted Lufthavn med i dag, er det jo, fordi man i Thisted Lufthavn, som er beliggende nær Hanstholm Havn, netop ser de nye muligheder for at kunne etablere eksportruter for reservedele til de maskiner, man producerer i Thyområdet, kunne eksportere de fisk, der bliver landet i Hanstholm Havn, så de hurtigere er på spisebordet i Rom, eller hvor de nu skal hen, og dermed øge værdien af de råvarer og den produktion, som Danmark står for. Så vi har i hvert fald set mulighederne i det her lokalområde, som Thy og Mors i øvrigt også repræsenterer. Der er ingen, der er interesseret i at lave en løsning, der ikke er sikker. Derfor er det vel det, vi skal koncentrere os lidt om i dag: Hvornår er en løsning med gps sikker nok? Det, som er den løsning, man ønsker sig, er jo en gps-baseret landingsløsning, hvor man kan gå igennem skyerne, som ministeren helt rigtigt siger, også når vejret ikke er godt, og hvor man så via en radiomeldepligt flyene imellem på den her unicom-frekvens kan oplyse hinanden om, hvor man er. Og dermed ved man, at man ikke flyver ind i et fly, der eventuelt skulle være under skyerne. Så mit spørgsmål er selvfølgelig: Mener ministeren, at det vil være en tilstrækkelig sikker løsning, at man laver en gps-model, der baserer sig på sådan en RMZ-zone, tror jeg, den hedder – Radio Mandatory Zone – med pligt til at bruge den her unicom-frekvens? På den måde, er det flyene, der oplyser hinanden om, hvor de er, og dermed kan man med sikkerhed gå ned til sin lufthavn efter fisk eller reservedele, eller hvad der ellers skal flyves med.
Ministeren.
Ja, det kan man se på, hvis der er nogen, der kommer med et konkret forslag til, hvordan man håndterer sagen med en kombination af gps og radiokommunikation mellem flyene. Det er sådan, at der hos Trafik, Bygge- og Boligstyrelsen, hvor man behandler den slags, er en åbenhed over for, at man kan gøre tingene på en anden måde, hvis man kan dokumentere, at sikkerheden er i orden. Og enhver lufthavn i Danmark vil kunne sende en ansøgning til styrelsen, hvor man oplyser om, hvordan man håndterer sikkerheden, og så kan styrelsen tage stilling til, om sikkerheden er håndteret, som den skal være. Styrelsen behandler for øjeblikket tre ansøgninger om gps-anflyvning, men ikke en fra Thisted Lufthavn. Men også Thisted Lufthavn vil kunne sende en ansøgning, hvor man dokumenterer, at man har styr på sikkerheden, og så må styrelsen se på det.
Hr. Simon Kollerup.
Men det tror jeg da bestemt at der er en interesse for også fra Thisted Lufthavn at byde ind på, men det er selvfølgelig afgørende, at man ved, hvornår man i tilstrækkelig grad har dokumenteret sikkerheden, og derfor er mit spørgsmål selvfølgelig: Hvilke dokumentationskrav stiller man fra ministeriets og styrelsens side? Den her model med radiokommunikation, pligtig radiokommunikation, er jo godkendt i USA, Canada, Tyskland, Frankrig, Østrig og Schweiz, altså lande, som vi normalt sammenligner os med, og derfor kan det godt undre mig lidt, at der skulle være anderledes og eventuelt højere krav i Danmark til den her model.
Ministeren.
Selv om man ikke skulle tro det, er der faktisk forskel på luft og beflyvningen af luft i hvert fald. Danmark er et forholdsvis tæt befolket land, mens andre lande har mere øde egne, hvor der er mindre trafik i luften end i Danmark, og derfor kan det godt være, at noget kan tillades i et andet land, hvor luften er tom stort set altid, mens det i Danmark ville være problematisk, fordi luften der ikke er så tom, som den er andre steder. Men det er op til dem, der ansøger om en måde at gøre det på, at dokumentere, at de har styr på sikkerheden, og der må kreativiteten gerne være stor. Jeg er sikker på, at man i branchen har en større kreativitet, i forhold til hvordan man kan tilfredsstille sikkerhedskravene, end vi har på embedsmandsplan, og så må vi tage stilling til de ansøgninger, der kommer.
Hr. Simon Kollerup.
Jeg bliver altid bekymret, når man blander kreativitet og sikkerhed sammen i samme sætning. Jeg har faktisk brug for sådan et lidt mere håndfast svar. Det er jo fair nok, hvis ministeren her på stående fod ikke er i stand til at sætte de konkrete krav op til, hvordan man dokumenterer sikkerhed. Det tror jeg så jeg vil følge op med et skriftligt spørgsmål. Jeg kunne også spørge, om ministeren mener, at den pågældende styrelse skulle tage en dialog, altså en forudgående dialog, med interesserede lufthavne om, hvordan man netop sikrer en tilfredsstillende dokumentation af sikkerheden, og hvad det er for forhold, der skal beskrives, og lad os bare tage Thisted Lufthavn, som er casen her. Mener ministeren, det vil være oplagt for styrelsen at tage sådan en dialog med de interesserede parter?
Ministeren.
Det tror jeg styrelsen vil gøre, hvis man bare griber telefonen og ringer til styrelsen og siger, at man gerne vil tale med den medarbejder, der har med det her at gøre. Så tænker jeg, at han også tager sin telefon og svarer på spørgsmål.
Så vil jeg sige tak til transport-, bygnings- og boligministeren og tak til hr. Simon Kollerup. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. I dag diskuterer vi jo fjernvarme. Vi diskuterer, hvordan den skal udvikle sig i fremtiden, og jeg tror, at vi er relativt enige, i hvert fald i overskrifter, om, at fjernvarmen er ret afgørende for fremtiden, men jeg synes, at der i det forslag, regeringen har lagt frem, er en række usikkerheder, som jeg vil prøve at adressere i min tale, og som jeg håber at vi også kan adressere i lovbehandlingen, så vi får fuldstændig styr på, hvad konsekvenserne bliver. Først og fremmest vil jeg sige, at for Socialdemokratiet er fjernvarmen en afgørende del af den grønne omstilling. Hvis vi skal kunne integrere store mængder af vind, af fluktuerende energiformer, så er det ekstremt vigtigt også at have et kollektivt net som fjernvarmen at bruge, kan man sige, som afsætning på de tidspunkter, hvor der er meget vind. Derfor tror jeg, at vi har svært ved at komme i mål uden. Jeg tror også, at hvis vi skal udnytte overskudsvarme i stort omfang, hvis vi skal udnytte geotermi og nogle af de meget miljøvenlige varmeformer, der heldigvis bliver mere og mere rentable, så er vi ganske enkelt nødt til at have et kollektivt forsyningsnet. Derfor er jeg egentlig glad for, at vi har et udbygget fjernvarmenet, og jeg tror også, at vi er mange, som er stolte over den kollektive forsyning, som har sikret både lave priser for forbrugerne, men også har bidraget til den grønne omstilling. Det er klart, at der selvfølgelig skal være et pres på fjernvarmen for at sikre lave priser. Udover at man skal sikre klimaet, skal vi også hele tiden som politikere turde stille krav om, at det bliver billigere og billigere. Der er også nogle steder i Danmark, hvor der ikke skal være fjernvarme. Der er nogle steder, hvor man har etableret fjernvarme allerede i dag, hvor priserne simpelt hen er for høje, og hvor vi jo heldigvis i energiforligskredsen er enige om, om man så må sige, at hjælpe nogle af de forbrugere væk fra fjernvarmen, hvis den er meget dyr i et område. For der er ikke nogen, der skal være bundet til en helt urimelig dyr fjernvarme, og det skal vi håndtere i forligskredsen. Men det er jo ikke det, som det aktuelle lovforslag handler om. Det kommer vi til at håndtere sideløbende. Det aktuelle lovforslag her handler om, hvordan vi i fremtiden sikrer, 1) at der er opbakning blandt forbrugerne i lokalbefolkningen til nye fjernvarmeinvesteringer, 2) at der er sikkerhed omkring de investeringer, som er foretaget. Det er ganske enkelt nødvendigt, og også fordi der, som jeg sagde, i forbindelse med den grønne omstilling er rigtig, rigtig mange penge på spil. Det er store kollektive investeringer, og derfor er man selvfølgelig nødt til – når kommunen har stået bag et lån, et fjernvarmeselskab har udlagt et område, man har investeret måske 400 mio. kr. i en kollektiv forsyning – at sikre, at det ikke smuldrer, at der ikke skabes grobund for, at den investering ikke kommer hjem igen. For der er meget stor forskel på, hvem der har muligheden for at skifte. Jeg tror, at dem, der har muligheden for at lave en individuel varmeløsning, vil være dem, der har friværdi i huset til at låne til en luft til vand-varmepumpe f.eks. Hvis det kræver 100.000 eller 150.000 kr., er der nogle mennesker, for hvem det ikke er en mulighed, og der er andre, for hvem det er en mulighed. Hvis de så hopper af fjernvarmenettet, bliver fjernvarmen lidt dyrere for dem, der er tilbage. Så vil der være nogle flere, der føler sig fristet til at hoppe af, og igen er det kun dem, der har råd til det. Og så bliver der igen højere priser for dem, der står tilbage. Jeg synes ganske enkelt ikke, at vi kan være tjent med en situation, hvor vi har så skæv en social profil, at opbakningen til fjernvarmen smuldrer, men ej heller kan de kommuner, som jo ultimativt står med regningen, være tjent med det, hvis det ender med en konkurs. Derfor vil jeg sige, at den diskussion, vi har i dag, jo i meget høj grad handler om: Hvad er nye? Fra Socialdemokratiets side vil vi gerne slå fast med syvtommersøm, at ud over at fjernvarmen skal være attraktiv og billig, skal der også være opbakning til at lave nye fjernvarmeområder. Men vi synes, det er uklart, hvad der så sker, når folk siger ja tak til fjernvarmen og sælger deres hus efter et par måneder og der så flytter nye ind, som siger, at de ikke har lyst til at være en del af fjernvarmen. Er de så bundet af den beslutning, som den forrige ejer tog? Det synes jeg ikke der er klarhed omkring. KommuneKredit har været meget kritisk i sit høringssvar: Hvordan sikrer vi, at det her stadig væk er en kollektiv opgave, som der kan ydes billige lån til? Hvad er det i sidste ende, kommunen får af regninger, hvis de eksisterende områder skæres ned? Der er vi så ved den linje, som Socialdemokratiet ønsker at trække: at udover at der fremadrettet på nye områder skal være opbakning, skal der også for de steder, hvor vi har har
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Lovforslaget her, L 97, handler om udmøntningen af en del af den energiaftale, som alle partier i Folketinget indgik her tilbage i juni måned. Det, som vi så udmønter helt konkret i dag, er faktisk kun halvanden linje af aftaleteksten, nemlig en aftaletekst, som går ud på at fjerne muligheden for at indføre nye forbrugerbindinger til fjernvarme i form af tilslutnings- og forblivelsespligt. Tilslutnings- og forblivelsespligt til fjernvarme handler jo i bund og grund om, at man som kommunal myndighed kan pålægge eller tvinge forbrugere til at tilslutte sig og til at aftage varme fra det lokale fjernvarmeværk. Jeg vil gerne med det samme sige, at vi i Dansk Folkeparti er glade for fjernvarmen. Vi synes, at fjernvarmen i sig selv er et godt koncept, som rigtig mange danskere har glæde af, og det har vores miljø her i landet også. Men der er også steder, hvor fjernvarmen er for dyr, og hvor man ikke har et tilbud til forbrugerne, som er tilstrækkelig attraktivt, måske på komfort, men i hvert fald ikke på pris. Og der er vi af helt principielle årsager imod, at man pålægger den enkelte dansker at tilslutte sig et produkt, som man ellers ikke ville købe frivilligt. Derfor går vi ind for lovforslaget her, hvor vi nemlig afskærer kommunerne muligheden for at pålægge nye forbrugerbindinger, altså i nye områder eller i eksisterende områder, hvor der hidtil ikke har været forbrugerbindinger. Det er en relativt ukompliceret regel at indføre. Som den foregående ordfører på talerstolen var inde på, skal vi på et senere tidspunkt se på mulighederne for at fjerne forbrugerbindinger de steder, hvor de allerede eksisterer i dag, men det er en langt mere delikat proces, hvor man skal være meget varsom med ikke at trække tæppet væk under eksisterende fjernvarmeværker til ugunst for tilbageblevne fjernvarmekunder og for de kommuner, der garanterede for lån til de her fjernvarmeværker. Men det er jo som sagt slet ikke det, vi diskuterer i dag. I dag handler det udelukkende om nye forbrugerbindinger, og der mener vi, at i de tilfælde, hvor der eksisterer ganske udmærkede alternativer til fjernvarmen, f.eks. hvis den enkelte dansker ønsker et pillefyr, hvis man ønsker en varmepumpe eller simpelt hen elpaneler, skal det være en mulighed, hvis man ønsker det, enten fordi man synes, det er det bedste eller det billigste. Så skal man ikke være tvunget til at tilslutte sig fjernvarmen. Så ud fra de overvejelser bakker Dansk Folkeparti op om lovforslaget her, og vi glæder os over, at vi allerede nu er i gang med at udmønte energiaftalen fra i sommer.
Indtil videre er der to, der har meldt sig med spørgsmål. Den første er hr. Jens Joel.
Tak. Og tak til Dansk Folkepartis ordfører. Vi er jo enige om, at hvis man skal lave nye områder, skal der være opbakning til det, altså, så skal folk frivilligt gå med. Vi er også enige om, at hvis der er områder i dag, hvor der er en forbrugerbinding, skal vi ikke ophæve den på nuværende tidspunkt, for det kan, som ordføreren også var inde på, betyde, at de dårligst stillede sidder tilbage med dyrere fjernvarme, hvorimod dem, der har penge til at vælge frit, kan gå et andet sted hen. Det, vi diskuterer i dag, er den situation, hvor der er nogle, der faktisk har et fjernvarmeområde i dag, hvor man har investeret 400 mio. kr., og hvor fællesskabet hænger på regningen. Og der er det vores opfattelse, at det ville være uklogt, hvis der i morgen kom en teknologi, som gjorde, at folk ønskede at benytte individuelle løsninger, for så ville de 400 mio. kr. være spildt, og man ville i øvrigt som skatteborger i kommunen skulle hente dem hjem, hvis folk skiftede til det individuelle. Det er jo derfor, jeg godt kunne tænke mig at få Dansk Folkepartis ordfører til at sige lidt mere om det. For mig er det vigtige jo i virkeligheden, om pengene er brugt, om man har investeret. Det er afgørende for, om man skal kunne beskytte investeringen. Og så er vi helt enige om, at hvis pengene ikke er brugt, skal der være opbakning, før man udbygger nye steder.
Ordføreren.
Jeg har det synspunkt, at jeg ikke vil være med til at indføre nye forbrugerbindinger. Det er det, der meget firkantet står i energiaftalen, og det er en ting, som vi i Dansk Folkeparti bakker op om. Og vi mener, at når man har kunnet drive et fjernvarmeværk uden forbrugerbindinger, simpelt hen fordi kunderne har syntes, at det var et attraktivt tilbud, man havde, så må man også kunne drive det videre på den måde. Så vi kan ikke være med til at begynde at fifle med forligsteksten, for det mener jeg faktisk det ville være. Forligsteksten er meget kort og meget klar, og vi vil ikke være med til at lave om på den eller trække i elastikken her.
Hr. Jens Joel.
Der var jo sådan set også meget kort tid til at forhandle et energiforlig, da der endelig gik hul på bylden, så teksten er mange steder kort. Jeg vil gerne tage fat i det, ordføreren siger, altså at steder, hvor der i dag ikke er binding, og hvor folk jo er med, fordi de synes, fjernvarme er en god idé, må man også fortsat kunne drive fjernvarme uden bindinger. Så er det bare, jeg siger, at der jo sagtens kunne være en situation, hvor der er 15 år tilbage, inden man har betalt investeringen af, og hvad nu, hvis der om 5 år sker en teknologiændring, som gør, at folk hopper af, og at investeringen så er spildt? Hvad er forskellen på den investering og det problem, som er for de socialt udsatte, som ikke har mulighed for at hoppe af fjernvarmenettet, og så et sted, hvor der har været forbrugerbindinger hele tiden?
Ordføreren.
Jamen jeg må bare sige, at jeg har svært ved at forestille mig, at der skulle opstå en ny teknologi, der kommer om nogle år, og som gør, at folk fuldstændig fjerner sig fra fjernvarmen. Altså, fjernvarmen er jo et godt koncept. Det er dejlig nemt og det er bekvemt som forbruger at have det, og hvis også prisen er rimelig, vil de fleste mennesker nok afstå fra at skifte, både på grund af besværet, men også fordi der vel som regel skal en ret stor investering til for at skifte sit varmeanlæg ud.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg synes, det er lidt svært at spå om teknologiudviklingen i fremtiden, og jeg kan godt forstå, hvis der er kommuner, som tænker: Nå, nu ændrer de reglerne fra den 1. januar 2019. Vi har et fjernvarmeområde, hvor vi sådan set ikke har krævet, at alle forbrugere skal være tilsluttet, men hvis vi ligesom skal være sikre på, at en fremtidig investering skal kunne hænge godt sammen, vil vi skynde os inden nytår at vedtage i byrådet, at der i de fjernvarmeområder indføres en pligt til at være tilsluttet fjernvarmesystemet. Hvis vi skal gøre det meget konkret, så er det jo sådan, at man i Aarhus er inde i en proces, hvor man skal i gang med at bore efter geotermi, og den aktør, som ønsker at udføre det arbejde, ønsker, at der skal være en 30-årig kontrakt. Ja, det er så en ny situation. Hvad vil det bedste være at gøre i Aarhus? Det vil da være at skynde sig at sige, at man i det fjernvarmeområde er nødt til at lave en forbrugerbinding, så forbrugerne er med til at løfte den store investering, sådan at man kan sikre, at der er en sund økonomi i geotermien fremover. Kan ordføreren ikke se, at problemet her er eksisterende derude i kommunerne?
Ordføreren.
Altså, jeg kan sagtens sætte mig ind i, at der hypotetisk kan komme en teknologi, som kan udkonkurrere fjernvarmen, men det synes jeg ikke at man direkte skal være bange for; man skal i stedet se på, hvilke problemer det er, man kommer til at stå i, hvis alle folk vil væk fra fjernvarmen, og så må man håndtere det til den tid, hvor problematikken måtte opstå. Men i Dansk Folkeparti er det vores grundlæggende opfattelse, at vi ikke vil være med til at påtvinge nye kunder at skulle tilslutte sig fjernvarme. Det må være et valg for den enkelte, hvad man ønsker som den bedste løsning til sin bolig, og så kan man så vælge fjernvarme, hvis man vil det, og man kan vælge noget andet, hvis man hellere vil det.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen så understøtter Dansk Folkeparti sådan set, at det er de fattigste, der bliver tabere, for de rigeste vil altid have mulighed for at købe en eller anden form for ny teknologi og sikre en varmeforsyning i deres hus. Nu bortfalder grundbeløbet, og der synes jeg, vi har fundet en løsning, hvor man håndholdt tager hvert enkelt område og får fundet en løsning, og der kunne godt være nogle steder, hvor løsningen var en afvikling af den kollektive ordning, men så bliver den beslutning jo taget i fællesskab. Og det er det fællesskab om den fælles forsyning, som skulle sikres, men det gør man altså ikke med den måde, man her tolker lovforslaget og forligsteksten på. Der kan man jo smutte fra fællesskabet, hvis man har råd til det.
Ordføreren.
Jeg mener grundlæggende, at der altid skal være en mulighed for at kunne opsige et abonnement på noget, som er for dyrt, hvis man kan få noget billigere et andet sted. Det er min helt grundlæggende holdning, at det skal være sådan. Så kan der være enkelte tilfælde, hvor der er foretaget nogle store investeringer, som kan være svære at få forrentet, men det må man tage på det tidspunkt, hvor den problematik måtte opstå. Lige nu forekommer den mig noget hypotetisk.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er jo L 97, som vi behandler nu, og flere ordførere har været inde omkring, hvad lovforslaget indeholder. Kort sagt bakker man jo med L 97 op omkring energiaftalen, og det gør vi ved at ophæve adgangen til at pålægge nye – og jeg gentager: nye – forbrugerbindinger fra den 1. januar 2019. Det gælder både tilslutnings- og forblivelsespligten i nye fjernvarmeområder. Grunden til, at vi gør det her, hele bagtanken derved, er jo, at vi i højere grad herved motiverer til at sikre, at man tænker billig og grøn omstilling ude på værkerne, frem for, som vi har set i nogle tilfælde, at man har haft meget fokus på at udbygge fjernvarmeområdet. En af de kedelige konsekvenser ved de her forbrugerbindinger har været, at vi jo har fjernvarmeværker, som er meget dårligt stillet rent økonomisk. Det er fjernvarmeværker, som er udbygget på en vis, som man i hvert fald ikke i bagklogskabens lys skulle have gjort, fordi man ikke har haft det tilstrækkelige fokus på den økonomiske drift deri, hvorfor borgere i dag på grund af deres bindinger faktisk er blevet stavnsbundet til de her værker. Dem hjælper vi så nu med andre skridt i energiaftalen, men det ændrer ikke på, at forslaget indeholder nogle gode tiltag, i forhold til at værkerne nu kommer til at tænke mere grønt og billigt, særlig i forhold til deres udbygningsplaner, og det bifalder vi naturligvis fra Venstres side.
Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Jens Joel.
Så er jeg nødt til at spørge om det, som jeg præcis spurgte Dansk Folkepartis ordfører om. Vi er jo sådan set enige om, at nye fjernvarmeområder kræver, at folk vil være med – punktum. Så der er ikke nogen diskussion om, at man, hvis man vil lave nye områder, er nødt til at have opbakning til det. Det, vi diskuterer her, er, hvorvidt det er muligt i eksisterende områder, hvor man altså har foretaget investeringen, at sige, at det skal sikres, at det ikke kun er dem, der har størst friværdi, som har mulighed for at vælge noget andet, hvorimod de andre – og i sidste ende kommunen – hænger på en så lidt dyrere fjernvarme. Vi er jo enige i rigtig meget, og vores diskussion her handler om, hvad man gør med eksisterende områder, som risikerer at komme i klemme med den måde, som regeringen vælger at implementere energiaftalen på.
Ordføreren.
Det er jo sådan, at der indgås aftaler ude i landet på forskellig vis. Vi har f.eks. udbygget hele vores fjernvarmenetværk, ved at ca. 50 pct. af fjernvarmeudbygningen er sket uden forbrugerbindinger. Vi implementerer så en ny lovgivning, og det står klart og tydeligt i energiaftalen, at vi fra årsskiftet siger stop for nye bindinger – altså nye bindinger. Det betyder sådan set, at vi gør det på en ordentlig måde. Det vil sige, at hvis man har med et fjernvarmeværk at gøre, som er garanteret af en kommune, som siger, at de vurderer, at de er så dårlige til at drifte det her fjernvarmeværk, at de forventer, at deres kunder på et tidspunkt løber væk, kan de jo faktisk indtil årsskiftet binde forbrugerne. Men det er jo ikke et opgør, som vi tager med dem. Det er jo et opgør, som borgerne, der har fjernvarme, må tage med deres lokale politikere og det lokale fjernvarmeværk. Så jeg synes sådan set, at vi gør det på en meget ordentlig måde. Hvordan de så har indgået aftaler på kryds og tværs ude i de enkelte fjernvarmeområder, er meget forskelligt. Jeg kan se, at jeg ikke mere taletid, men spørgeren har heldigvis et spørgsmål mere.
Hr. Jens Joel.
Det er faktisk 50 pct. af de områder, der findes i dag, hvor der ikke er bindinger. Det er vel ikke hensigtsmæssigt, at man skal ud i alle de områder i december og lave bindinger, fordi man ikke ved, om teknologien ændrer sig om et år, og fordi man derfor ikke ved, om der er en regning på 400, 500 eller 600 mio. kr., som i givet fald kommer til at hænge på dem, der har dårligst mulighed for at lave en individuel opvarmning. Jeg forstår sådan set godt, at regeringen synes, at man fremadrettet skal sikre opbakning til fjernvarme. Det støtter Socialdemokratiet. Jeg forstår bare ikke, hvorfor man vil ændre på investeringer, som allerede er foretaget, fordi man risikerer, hvis der ikke er mulighed for at beskytte de investeringer, at det er nogle ganske bestemte grupper, som kommer til at hænge på regningen, og det er dem, der ikke har friværdien til at lave deres egen teknologiske løsning, men derimod er overladt til fjernvarme. Så vil jeg gerne sige med hensyn til de steder, hvor man ikke skulle have bygget ud, og hvor folk er bundet til en for dyr pris, at vi heldigvis er enige om, at de skal hjælpes ud af det. Det er barmarksværker og andre steder, som ordføreren udmærket ved at vi også bakker op om at gældssanere, om man så må sige, og derved hjælpe folk over på en bedre løsning.
Ordføreren.
Heldigvis bakker I op omkring regeringens linje i forhold til at hjælpe de nødstedte værker, som har haft for meget fokus på den del, der hedder at lave en udbygning, og det er jo det, vi med det her lovforslag tvinger dem væk fra: at man nu ikke bare ensidigt kan have øje for at udbygge sine områder, og man så er ligeglad med, hvor god en investering det er, fordi man bare binder forbrugerne. Så har jeg ikke forståelse for ordførerens tankegang, i forhold til at teknologiudviklingen kun vil ske for de individuelle løsninger. Teknologiudviklingen vil fremadrettet naturligvis også ske ude på de enkelte værker, og fjernvarmen er heldigvis konkurrencedygtig i dag, og det vil den naturligvis også blive ved med at være i fremtiden.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Hvis vi nu skal have debatten tilbage på sporet, er det jo overhovedet ikke barmarksværker, vi diskuterer her. Det er altså nogle bysamfund, som har en fjernvarmeforsyning, og hvor der sker en byvækst i nogle af de større byer. Det sker f.eks. i Aarhus, og det sker også i København, og skulle man så lave en kommunal planlægning, hvor man siger, at med de investeringer, man skal lave, er man altså nødt til at sikre, at man har fjernvarmekunder? Vi har f.eks. Odense og Aalborg, som skal udfase et kulkraftværk, og vi har byer som Aarhus, som er på vej med at lave store investeringer med hensyn til geotermien, og hvor man egentlig har brug for, at der er tryghed omkring de investeringer. Jeg kan godt forstå, hvis der er nogle kommuner, der tænker: Hvis vi skal sikre en god økonomi i vores investeringer, er vi altså nødt til at lave de her forbrugerbindinger. Så jeg kan godt forstå, at man ude i kommunerne har en proces nu, hvor man tænker: Skal vi have et byrådsmøde inden nytår, hvor vi vedtager nogle forbrugerbindinger? Kan ordføreren ikke se, at det er det, der er problemet i det her lovforslag?
Ordføreren.
Jeg er jo bekendt med, at den her markedstankegang, som vi også har lavet i forhold til teknologineutrale udbud i forhold til vind og sol, som har sikret, at vi får langt mere grøn omstilling for pengene, ligger bl.a. Enhedslisten meget fjernt. Men vi har jo netop måttet lave en redningspakke for bl.a. de mindre værker, som aldrig skulle have udbygget med fjernvarme, fordi de ikke havde øje for prisen. De havde kun øje for at få det udbredt, og så skulle det nok blive en god forretning. Her tvinger vi dem altså til også at skele til prisen, og vi siger på en ordentlig måde, at fra årsskiftet kan man ikke lave nye bindinger. Det vil altså sige, at hvis man i Aarhus driver et værk på en måde, hvor man vil stå til ansvar over for borgerne på den vis, at man siger, at man formentlig kun kan lave de her investeringer i geotermi, hvis nu man binder dem til den her teknologi, så har man mulighed for at gøre det. Men vi kommer jo altså ikke til f.eks. at regulere geotermien på samme måde som værkerne. For det er jo en del af den teknologi, som så har været konkurrenceudsat, og de dele, der har været konkurrenceudsat, bliver derfor ikke reguleret på samme vis som værkerne. Den anden del af det er, at nu skal Aarhus rent faktisk til at overveje, om det økonomisk også er en god idé at binde sig på den her måde med et geotermiprojekt ...
Ja tak! Hr. Søren Egge Rasmussen.
Den beslutning skal så tages sådan op imod, at man ikke ved, hvordan teknologien er om 15 år. Det er jo det, der er det svære i det her. Vi ved jo ikke, om der kommer et eller andet megagennembrud på solcelleområdet, som kan gøre, at den enkelte parcelhusejer kunne investere i noget for sig selv og forlade fællesskabet. Og så er det jo altså, at man efterlader andre mennesker med den investering, der er lavet, og så hænger de på regningen. Jeg ville godt nok ønske, at der var lidt mere andelsbevægelse tilbage i Venstre, end der er.
Ordføreren.
Fordelen ved andelsbevægelsen – for den kender vi jo i den grad godt – er, at det er noget, man kan trække sig fra. I forhold til de her værker er hele pointen jo netop, at vi siger til kommunerne: I har indtil årsskiftet, hvis nu I skal binde værkerne. Og ellers må jeg bare sige, at jeg ikke har forståelse for Enhedslistens tankegang om, at den fremtidige teknologiudvikling på varmeområdet kun vil ske i forhold til de individuelle løsninger. Den vil da naturligvis også fortsætte i storskala, ligesom den har gjort i resten af verden, ligesom den har gjort i Danmark indtil nu, ligesom den også kommer til at gøre i forhold til de individuelle løsninger.
Vi siger tak til hr. Thomas Danielsen og går videre i ordførerrækken, og det er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, som ordfører. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes jo, det er en skam, at der er så kort tid til den 1. januar, for jeg er ret sikker på, at det her lovforslag lægger et pres på nogle kommuner, som egentlig har en mødeplanlægning, som har været aftalt for mange måneder siden. Selvfølgelig kan de lægge et ekstra møde, hvor de forsøger at forholde sig til, hvad det er for en lov, der bliver vedtaget i Folketinget, hvilket så sker kort før jul, og jeg skal jo ikke kunne sige, om vi kunne komme frem til noget, som er lidt bedre end lovforslaget her. Men jeg så gerne, også via de foretræder, der har været i sagen indtil nu – og det er jo lidt specielt at have foretræder til et lovforslag, inden man har haft førstebehandlingen, men det er jo naturligt, at man har det med det tidspres, der er på sagen her, og med den bekymring, der er ude i nogle kommuner – at vi finder en eller anden løsning, som er velovervejet, og som så ikke tvinger nogen kommuner til at lave den sikre løsning og lave en planlægning, hvor man skynder sig at sige, at så må man hellere have en tilslutningspligt i nogle flere områder. Men det kan jo blive konsekvensen af det her, og jeg synes, at debatten her viser, at vi har et problem, og hvor man ikke bare som ordføreren for Venstre kan sige: Nå ja, men teknologiudviklingen sker også på de store værker. Ja, det er da rigtigt. Men vi kan jo komme ud i en situation, hvor der kan være nogle fjernvarmeområder, som får lavet en god geotermiløsning, som er den bedste løsning i 15 år, og man har kalkuleret med, at den skulle afskrives over 20-30 år, og der om 15 år så er en ny teknologisk løsning, der – hvad skal man sige – er en god løsning i forhold til den individuelle løsning, og en masse forbrugere forlader fællesskabet i fjernvarmeforsyningen, og der så er nogle andre forbrugere, der står tilbage med regningen. Det synes vi ikke er hensigtsmæssigt. Vi skal jo gerne have en fjernvarmesektor, som er moderne, og hvor man bygger på fællesskabet, og der synes jeg, der er en brist i det her lovforslag, og jeg ved ikke, hvordan vi kan løse det her. For det er jo lidt specielt at have sådan nogle sager, som har været drøftet i energiforligskredsen, og som så nu også får en udvalgsbehandling. Det er noget værre rod – så kan man holde møder to steder. Men jeg synes ikke, at vi er kommet dybt nok ind i den her sag, og vi ender op med, at der er nogle, der tror meget på markedskræfterne og synes, at de her to sætninger, der står i energiforliget, skal tolkes på en bestemt måde, og så er der andre, der godt kan se, at ordet nye kunne betyde noget lidt andet. Jeg synes, det er en uheldig situation, og hvis man ser på, hvor mange mennesker der er afhængige af, at de får deres varme fra fjernvarmen, også i de større byområder, så fortjener den her sag altså en landing, hvor der ikke sker noget uhensigtsmæssigt.
Der er et par spørgsmål, og det første er fra hr. Thomas Danielsen.
Altså, jeg forstår ikke rigtig, at hr. Søren Egge Rasmussen kan blive ved med at diskutere teksten i energiforliget. Og jeg forstår faktisk ikke rigtig, om det er et udtryk for, at man er ved at trække sig fra energiforliget, fordi man ikke er voksen nok til at overholde de aftaler, man har indgået. Det står særdeles tydeligt, og vi har i forhandlingerne siddet aften efter aften og diskuteret de her tekster. Der står konkret: Der sættes stop for nye forbrugerbindinger i form af tilslutnings- og forblivelsespligt fra 1. januar 2019. Det betyder, at du ikke kan lave nye bindinger. Så hjælper det da ikke at komme i dag og sige: Nej, men vi havde forstået det sådan, at man godt måtte lave nye bindinger. Og så siger man, at det er, hvis man bare havde haft en finansiering på et bestemt tidspunkt, og alt muligt vrøvl. Stå dog ved energiaftalen, som vi har lavet, og lad være med at stå og sige alt muligt vrøvl om, at der er nogle få, der står tilbage med en regning for de mange. Det er ikke et billede, man kan genkende ude fra virkeligheden. Der er indgået aftaler ude på de enkelte værker på forskellig vis, og ønsker du at trække dig fra fjernvarmen, må du gerne det; så skal du betale din del af restgælden osv. Det her er individuelle virksomheder, der bliver drevet decentralt. Og så skal hr. Søren Egge Rasmussen lige pludselig til at lave en central styring, som gør, at vi ikke sikrer den billigst mulige grønne omstilling. Altså, jeg har ingen forståelse for ordførerens linje.
Tak. Så er det ordføreren.
Nej, det er meget muligt. Jeg har ikke deltaget i de aftenmøder, som Thomas Danielsen har deltaget i, så jeg skal ikke kunne sige, hvad han har diskuteret med andre eller med sig selv. Men med den tekst, der ligger her, og den energiaftale, der er, har kommunerne jo en mulighed for inden den 1. januar 2019 at forholde sig til: Hvad er mulighederne inden nytår, og hvordan kan mulighederne være efter nytår? Og der har kommunerne altså den mulighed, at hvis de synes, de gerne vil sikre, at der er flere, der er tilsluttet fjernvarmeforsyningen, så kan de gå ind og definere de forbrugerbindinger inden den 1. januar 2019. Det er sådan set det, jeg gør opmærksom på, altså at den mulighed er der. Og jeg synes, det er et voldsomt pres at lægge på nogle kommuner med hensyn til et lovforslag, som har været i høring, og som man vel vedtager her den 18. eller 19. december – og så kan de jo indkalde til et ekstraordinært byrådsmøde mellem jul og nytår og så forholde sig til ud fra de investeringer, de kan se, hvad det er, de vil foretrække af løsning. Så den her lov kan jo sådan set medføre, at der er nogle kommuner, der vil gardere sig. Det er sådan set bare det, jeg siger.
Hr. Thomas Danielsen.
Altså, nu må man stoppe i Enhedslisten. Det har været varskoet siden før sommerferien, at det her vil ske. Vi gør det så på en ordentlig måde, som gør, at kommunerne har et halvt år til at passe det ind og gøre sig nogle overvejelser. Hvis man selv vurderer, at ens kompetencer ikke rækker til at drive et forsyningsværk uden at binde kunderne, så har man rent faktisk muligheden for det. Men det skal man så også have kritik for. Nu skal vi både have kritik fra den ene og den anden side. Jeg synes faktisk, at Enhedslisten, som jeg må bede om at bekræfte, at man har tilsluttet sig energiaftalen og den tekst, der står her, skulle stå ved det ansvar, at man har indgået en energiaftale, hvor det står helt klart og tydeligt, at fra årsskiftet kan man ikke pålægge nye borgere en binding til et bestemt værk. Har man tilsluttet sig den tekst, eller har man ikke tilsluttet sig den tekst?
Ordføreren.
Jamen det har vi da tilsluttet os, og det giver jo kommunerne den mulighed – hvis Thomas Danielsen vil høre efter – at de inden nytår kan gå ind og lave nogle beslutninger om, at de synes, der er nogle fjernvarmeområder i deres forsyningsområde, som skal have den her tilslutningspligt, fordi de godt ved, at de skal lave nogle meget store investeringer, som bedst hænger sammen, hvis det er sådan, at man har mange, der er tilsluttet den løsning. Og jeg kan godt forstå, hvis der er borgmestre og andre, som er bekymrede over det her, og som har svært ved at se, hvordan den teknologiske udvikling er om 15 år.
Hr. Orla Østerby.
Jeg er nødt til lige at høre Enhedslisten om det her område. Det kan godt være, at I ikke har været med til det samme antal møder som vi andre, men vi har været helt nede i detaljerne, og det er sådan set ganske simpelt: Hvis der er kommuner, der ikke stoler på deres eget fjernvarmeværk og derfor er nødt til at gå ud og lave bindinger inden den 1. januar 2019, er det jo det, de kan gøre. Men jeg må spørge ordføreren, om det at have sådan en defensiv indgang til sit egen virksomhed, nemlig det, at man er nødt til at binde forbrugerne til at købe varen hos en, fordi man er bange for, at man ikke kan være med, ikke er noget, som Enhedslisten går og forestiller sig. Hvis jeg vil ud af det fjernvarmeværk – og det kan jeg sagtens komme – som jeg er kunde i, og som jeg er medlem af, vil jeg betale min del af den gæld, varmeværket har tilbage. Og jeg ved, at der er rigtig, rigtig mange, der har det på den her måde, for det er sådan en standardtekst, der er i de her betingelser, der er for at være medlem af sådan et værk. Så Enhedslisten må bare holde sig til, at det er kommunerne, der tager den beslutning, hvis de vil binde nogen. Det står dem frit for, for vi har givet dem et halvt år til at finde ud af det her. Hvis de så vælger at gøre det i sidste øjeblik, er det jo, fordi de ikke udviser rettidig omhu.
Ordføreren.
Jamen der er nogle kommuner, der har forsøgt at påvirke politikere her på det sidste, og det synes jeg jo er fint i en demokratisk proces. Man må også bare anerkende, at der altså er nogle kommuner, der står over for, at de gerne vil indføre noget geotermi, og hvor der så er en aktør, som synes, der skal være 30-årige kontrakter. Hvorfor lave en kontrakt på 30 år, hvis det er sådan, at man ikke har tilstrækkelig mange forbrugere til den løsning? Det er derfor, at der er et pres på nogle kommuner, som står over for at skulle lave en meget stor omstilling. Der er åbenbart nogle med en liberal tilgang, der tror, at de kender den teknologiske udvikling 15 år eller 30 år frem i tiden. Det gør vi så ikke i Enhedslisten. Derfor synes vi, at vi skal indrette os sådan i vores lovgivning, at det er godt på bedste vis.
Hr. Orla Østerby.
Jeg er sikker på, at der ikke er ret mange, der kan se 20-30 år frem, så det vil nok være ret ufornuftigt at gå i gang med sådan et projekt. Og så er det jo et spørgsmål om, om man skal binde sine kunder til en investering, man ikke selv er sikker på. Der vil jeg opfordre dem, der er i gang med det, til, at de er meget, meget omhyggelige og udviser rettidig omhu. For der er ingen af os, der her i dag kan se, hvordan teknologien udvikler sig bare 10 år frem. Så det vil virkelig være modigt at gå ud i sådan en investering med et sigte på 30 år og binde forbrugeren og vedtage det i byrådssalen, inden den 1. januar 2019. Men hvis man gør det, er det garanteret, fordi man er kompetent på området og kan se ind i fremtiden. Og så er det jo kun godt for alle.
Ordføreren.
Det var vist mere en kommentar. Men når man har lavet en fjernvarmeforsyning til et nyt område, har dem, der har lavet de virkelig store anlæg, kigget på noget, som nok mindst har været en investering på 30 år. Det har nok også nogle steder været en investering længere ud i fremtiden, når man har lagt store fjernvarmerør ud til meget store værker. Det, vi står over for, er jo, at det er enormt vigtigt, hvad det er for nogle varmeløsninger, de større bysamfund vælger. Og der er det altså ikke bare som ved et barmarksværk. Der er det sådan set nogle kæmpe investeringer, som man står over for, og der kan jeg godt forstå, hvis kommunerne lægger lidt forsigtighed ind i det.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken. Den næste er hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet. Vores ordfører, hr. Carsten Bach, har ikke mulighed for at være her, og så har jeg været så heldig at trække det her ordførerskab. Det er jeg glad for, for overskriften på det her forslag kunne egentlig godt være »Mere personlig frihed«. Det er nemlig et rigtig godt liberalt forslag, der sigter på forbrugerne og ikke på alle andre af de bindinger, vi har haft, som var på en eller anden sammenslutning eller bureaukratiske systemer eller kommunale systemer, der skulle sikres frem for forbrugerne. Jeg tror, at vi alle sammen har været i nærheden af et område, hvor folk var blevet tvunget ind i et fjernvarmesystem, og der havde været borgermøder og protester osv., og det var alligevel et benhårdt diktat fra dem, der havde magt til at sige, at det skulle man bare, uanset om man så endda havde noget energiforsyning, der var i gang. Hvis nu man boede i et område, der blev udlagt, ja, så kunne man få det pillet ned. Det har været en helt urimelig behandling af nogle. Nu kommer der så et lovforslag, og det er rigtig godt håndværk. Det er godt arbejde, at man er nået dertil i forlængelse af energiforliget, at man nu tager hensyn til forbrugerne og dermed kommer med et forslag først og fremmest om, at man i nye områder ikke kan tvinge folk. Jeg tror ikke så meget på den bekymring, som nogle har, om, at så vil man nu fare ud og binde forbrugeren. Der skal i hvert fald gode argumenter til at slippe godt fra det i forhold til befolkningen og stemningen og alt sådan noget. Så jeg tror ikke, at det vil ske. Og hvis det sker, må vi sige, at så har de en særdeles dårlig sag; så er det, fordi de ikke tror på, at deres eget projekt kan bære i et frit marked. Det er nødvendigt, at det er et frit marked, hvis det overhovedet skal være rimeligt over for forbrugerne. Det er øget konkurrence, billigere energi; det er et fremragende forslag, og det kan vi kun rose og støtte, så dermed tak for ordet.
Velbekomme. Tak til hr. Leif Mikkelsen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Alternativet støtter som udgangspunkt det her forslag. Det er jo en del af udmøntningen af energiforliget fra i sommer, som vi også er en del af. Når det er sagt, er jeg også nysgerrig omkring de bekymringer, som flere høringsparter giver udtryk for og i hvert fald to ordførere har fremført her i salen i dag – det, der handler om sikkerheden for visse investeringer i fjernvarme, når man fjerner nye forbrugerbindinger. Så jeg ser frem til en debat om problemstillingen i forbindelse med udvalgsarbejdet. Og så skulle jeg desuden hilse fra Radikale Venstre og fra Socialistisk Folkeparti, som også stiller sig positivt til forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Orla Østerby som ordfører for Konservative.
Tak for det, formand. Først og fremmest vil jeg glæde mig over, at vi står med en del af det energiforlig, vi indgik før sommerferien, og at L 97 jo sådan set kun omhandler det, der hedder forbrugerbindinger – for både tilslutnings- og forblivelsespligt går vi ind og laver en regel fra den 1. januar 2019. Og når jeg er glad for, at det er et forlig, som omfatter samtlige Folketingets partier, er det jo, fordi vi dermed har en stor enighed om, hvordan vores energisektor skal se ud i fremtiden. Det er en styrke, ikke bare, kan man sige, politisk set, men også for dem rundtomkring i Danmark, der kan notere sig, at det, vi har besluttet herinde, mener vi. Jeg kan godt høre, at der er nogle, der måske trækker sig lidt, men trods det står alle ved det, og det er jo meget, meget vigtigt, for at man i sektoren ved, hvor vi står. Det betyder, hvis der er kommuner, der er i gang med at fange nogle forbrugere i nogle bindinger inden den 1. januar, at så er det et stort ansvar, de politikere tager på sig med den beslutning, vi tager her i dag, for de tager jo et ansvar på sig på et område, hvor de sådan set vil binde forbrugerne på en investering, hvis det er det, de er i gang med, som jo skal holde i mange år frem. Jeg er af den holdning, at hvis der kommer et teknologiskift på det her område, kommer det også i fjernvarmesektoren, og derfor er vi jo inde i en diskussion om, hvornår det så sker. Det er der ingen af os der ved. Men sektoren er jo for manges vedkommende godt kørende og leverer nogle steder nogle fantastiske priser. Og vi ser jo på markedsprisen, at fjernvarmekunder ligger på 12.000 kr. pr. husstand i gennemsnit, hvor f.eks. dem, der har investeret i varmepumper, ligger på omkring 17.000 kr. for det samme hus. Så fjernvarmeværkerne kan være med rent konkurrencemæssigt, og vi må også sige, at cirka halvdelen af alle matrikler i danske fjernvarmeområder ikke er bundet på noget som helst – de står jo fuldstændig frit. Og det gør de jo, fordi de fjernvarmeværker har investeret efter kundernes behov, og det betyder, at de kan levere varen til dem, så de ved, at de ikke løber andre steder hen, fordi de har de billigste priser, de kan få, på deres varme. Så har vi nogle, som vi ved kommer i klemme med det her – det har vi også diskuteret. Og der er vi også enige og har sat en pulje af, sådan at vi kan hjælpe de steder, hvor der er nogle, der kommer i klemme. Så er der noget, jeg synes vi skal være opmærksomme på. Nu bliver der talt meget om, at de her forbrugere vil kunne løbe, så det kun er de fattige, der står tilbage i deres små huse og står med hele regningen. Jeg tror, at man vil finde ud af det ude i det virkelige liv i forhold til forbrugeren – sådan er det i hvert fald på mit værk, altså at vi skal afvikle den gæld, vi har, i forhold til de forbrugere, vi er, samlet set, sådan at når vi går ud af selskabet, hvis det er det, vi kunne komme i tanke om, så gør vi det sådan, at når vi går ud ad døren, betaler vi også regningen på den gæld, som vi står for, eller som jeg står for, hvis det var mig, der ville gøre det, inden jeg meldte mig ud. Sluttelig vil jeg bare sige, at det her jo også har en betydning fremadrettet for vores fjernvarmeværker, og den er, at der også bliver sendt et signal fra Folketinget i dag: Lad nu være med at gå ud og lave investeringer, hvor I ikke er konkurrencedygtige, for I kan ikke binde jeres forbrugere fremover; så det betyder, at hvis I vil investere i noget, skal det være, fordi I kan levere varen til den rigtige pris, og hvis I ikke kan det, skal I tænke jer rigtig godt om. Vi støtter naturligvis lovforslaget.
Tak. Der er spørgsmål. Værsgo til hr. Jens Joel.
Tak for det. Vi er jo – og nu siger jeg det bare igen igen – enige med den konservative ordfører og en række andre ordførere, nemlig at skal man lave nye investeringer, skal man have nye fjernvarmeområder, så er man selvfølgelig nødt til at sikre sig, at man er konkurrencedygtig. Nogle af de steder, hvor det er gået galt, er det jo faktisk, fordi der er blevet udbygget fjernvarme i nogle områder, hvor vi så politisk har bundet det til et bestemt brændsel, som har vist sig at være dyrt, og som har givet dårlig økonomi. Men lad nu det være. Det er jo ikke kun, fordi fjernvarmeværkerne har været vilde med at lave udbygninger, der ikke kunne svare sig og være rentable. Jeg synes, at man skaber et rimelig forkert billede. Man vi er alle sammen enige om, at man i fremtiden skal have en god businesscase, ellers skal man helt lade være. Derfor kræver vi, at der fremadrettet skal være tilslutning til fjernvarme. Så langt er vi jo enige. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge den konservative ordfører, hvad behovet er for at lave om på forholdene for dem, der har fjernvarme i dag, dem, der har investeret. Hvad er behovet for at lave om på noget, der allerede findes – set gennem konservative briller?
Ordføreren.
Det, vi diskuterer i dag, er jo forbrugerbindinger, når vi ser frem fra den 1. januar 2019. Så får vi en diskussion om de eksisterende forbrugerbindinger, der findes i dag, og den diskussion synes jeg da vi skal tage fuldstændig åbent, når vi kommer dertil. Men lovforslaget her, L 97, omhandler jo alene nye forbrugerbindinger fra den 1. januar 2019. Det er det, vi tager stilling til her i dag. Vi må så sige, at for de eksisterende værker, vi har rundtomkring, gælder det for over halvdelen af dem, at de ikke har forbrugerbindinger. Og så har vi nogle, der har forbrugerbindinger. Det synes jeg vi skal tage en åben diskussion om. Jeg vil blot sige, at vi jo ikke endnu en gang kan lade nogle værker kører videre, hvis det er der, det kommer til, som skal have en hjælpepakke mere, som forbrugeren skal betale én gang mere. Så må vi hellere, som vi også har talt om og skrevet ned, afsætte en pulje, hvis der er nogle, vi skal hjælpe ud af en klemme, hvor der er et værk, der simpelt hen ikke skal køre videre.
Hr. Jens Joel.
Jeg kan ikke rigtig finde ud af, om det er bevidst, at man misforstår de her spørgsmål. Vi er enige om, at der fremadrettet skal være opbakning. Vi er enige om, at vi de steder, hvor der er dårlig økonomi, skal hjælpe barmarksværkerne med at komme af fjernvarmenettet. Vi er enige om, at der kun findes forbrugerbindinger på cirka halvdelen af de eksisterende områder. Der er det bare, jeg siger om den halvdel, hvor der i dag ikke er nogen forbrugerbindinger: Hvorfor synes De Konservative, at vi skal lave om på forholdet for de områder, hvor man har brugt pengene? Hvad er det, der er behov for at løse i de områder? Hvorfor skal der laves om på det? Vi er jo enige om alt det fremadrettede, men hvorfor er der behov for at ændre i forholdene for de områder, som der er investeret i, og som findes i dag, og hvor forbrugerne i øvrigt er glade for deres fjernvarme?
Ordføreren.
Jamen vi skal jo passe på, at vi ikke her kommer til at lave et A- og et B-hold. Fra den 1. januar beslutter vi os for, at man dér skal have en virkelig, virkelig god businesscase for at gå ud og lave et ny fjernvarmeområde. Lige så vel kan vi jo sige, at vi, når man har eksisterende områder, også som politikere bliver nødt til at gå ind og se på, om det er fornuftigt, at forbrugerne her er bundet i fremtiden. For det kunne jo være, at de her værker stod med nye investeringer. Fordi de har bindingerne, tør de godt gå i gang med det, men det er ikke sikkert, at det er særlig rentabelt. Jeg er åben over for, at vi tager den her diskussion. Men i bund og grund ser jeg helst, at de her forbrugere blev stillet frit. Og når vi stiller dem frit, er det ikke det samme, som at de er frie af deres fjernvarmeværk, for jeg er sikker på, at de allerfleste af dem er bundet i forhold til den gæld, der står i værket, som de har andel i.
Så siger vi tak til ordføreren og går over til energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg takker ordførerne for kommentarerne til lovforslaget. Jeg er meget glad for, at vi nu tager fat på behandlingen af dette lovforslag. Med energiaftalen sagde vi meget klart, at vi vil sætte et stop for nye forbrugerbindinger, både tilslutnings- og forblivelsespligt, pr. 1. januar 2019. Vi var også enige om, at det er uholdbart at binde forbrugerne til alt for høje varmepriser. Med dette lovforslag sætter vi handling bag ordene. Vi tager endnu et vigtigt skridt i retning af en moderniseret varmesektor med grøn og billig varme til gavn for de danske varmeforbrugere og til gavn for fjernvarmesektoren. Det tjener sektoren bedst på sigt. Det burde sektoren selv kunne se. Og det tror jeg faktisk også mange af de veldrevne værker er enige i. Forbrugerne har i denne sag ikke haft et ordentligt talerør, der kunne fortælle om deres situation, og derfor er kunderne måske heller ikke i tilstrækkelig grad blevet hørt i debatten. Lytter vi til stemmerne ude i landet, er det tydeligt, at debatten har båret præg af et meget ensidigt fokus på kommuner og værker frem for kunder. Det mener jeg er helt forkert. Her står jeg på kundernes side, og jeg vil ikke være med til, at vi skal fortsætte med at stavnsbinde varmekunderne til fjernvarmenettet. Nu tager vi det første skridt og siger stop for nye bindinger. Heldigvis har vi generelt en effektiv og veldrevet fjernvarmesektor. Rigtig mange kommuner og værker har valgt ikke at bruge tilslutnings- og forblivelsespligt. Faktisk er cirka halvdelen af alle matrikler i danske fjernvarmeområder udlagt uden forbrugerbindinger. Vi kan også se, at den gennemsnitlige pris for opvarmning af et standardhus med fjernvarme for en eksisterende varmekunde er omkring 12.000 kr., mens gennemsnitsprisen for en varmepumpe er omkring 17.000 kr. Fjernvarmesektoren leverer nemlig i langt de fleste tilfælde et godt og konkurrencedygtigt produkt og behøver ikke bruge tvang for at tiltrække kunder og for at få økonomien til at hænge sammen. Når det er sagt, er der også visse værker, hvor priserne er for høje. Her kan nedlukning komme på tale, hvis de ikke er i stand til at rette skuden op. Det vil vi nok særlig se, når grundbeløbet ophører. I de tilfælde mener jeg ikke at forbrugerne gennem tvang skal betale for kunstigt åndedræt til nødlidende værker. I stedet for at trække pinen ud skal vi hjælpe de værker, der ikke er fremtid i, til at lukke på en kontrolleret og ordentlig måde, så hverken kommuner eller kunder alene hænger på regningen. Derfor har vi også med energiaftalen aftalt at afsætte midler til en pulje til at hjælpe disse værker med at lukke ned på en ordentlig måde, hvor kunder og kommuner ikke hænger på gælden. Jeg vil afslutningsvis igen takke for den interesse, Tinget i dag har udtrykt for lovforslaget. Med lovforslaget implementerer vi energiaftalen til punkt og prikke. Det synes jeg ikke der kan være tvivl om. Derfor er det også min forventning, at alle partier støtter op om lovforslaget. Med disse bemærkninger vil jeg gerne anmode om en velvillig behandling af lovforslaget.
Der er et spørgsmål fra hr. Jens Joel.
Tak for det. Vi er jo enige, som jeg også har sagt til de andre ordførere, med ministeren i, at man ikke skal lave nye fjernvarmeinvesteringer, uden at der er opbakning til det. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvis du så har et nyt fjernvarmeområde og holder en folkeafstemning om, hvorvidt det er en god idé eller ej, hvad forestiller ministeren sig så man skal gøre for at sikre, at den investering også er der om 4 år? Altså, der kan være nogle, der har solgt deres hus, og nogle nye er flyttet ind. De siger: Jeg har ikke været med til det her. Så hvad skal kommunerne fremadrettet læne sig op ad, når de træffer sådan nogle beslutninger? Den anden diskussion er, hvad ministerens kommentar er til situationen, når kommuner, når borgere, når værker er bekymret for steder, hvor man har lavet investeringen og aldrig har brugt sin forbrugerbinding, fordi det egentlig ikke var nødvendigt. Og nu er man måske tvunget til at lave en forbrugerbinding lynhurtigt, fordi ens vilkår ændrer sig fra den 1. januar. Er det ikke uhensigtsmæssigt at ende i den situation? Det er jo lidt en stråmand, hvis man vil prøve at gøre os andre ansvarlige for, at vi vil tvinge folk til noget, der er urentabelt. For vi er jo fuldstændig enige om at lukke ned de steder, hvor varmepriserne er for høje. Det er jo ikke det, vi diskuterer. Det, vi diskuterer, er de steder, hvor det faktisk er velfungerende.
Tak. Ministeren.
Tak til hr. Jens Joel for spørgsmålet, og tak for opbakningen til fjernvarmen, som jeg helt deler. Jeg synes, det er afgørende, at fjernvarmen er konkurrencedygtig, og at man, når man bygger ud i nye områder, så i kommunen og i fjernvarmeværket selvfølgelig gør sig nogle overvejelser om at sikre, at den forretningsplan, der er lagt for det, også er grundig og holdbar. Så er der det med de eksisterende områder. Der er jo ikke noget, der med det her lovforslag er ændret. Det er heldigvis sådan, at i halvdelen af landets fjernvarmeområder er der ikke i dag forblivelsespligt. Jeg kan ikke se nogen som helst grund til, at der skulle være tilfælde, hvor man skulle kunne indføre den. Man har selvfølgelig i de her områder gjort sig overvejelser om det, altså man har sikret sig, at den varmeforsyning, der er, er konkurrencedygtig. Og det er netop også det, det her handler om for os, altså at sikre, at forbrugerne også har mulighed for at kræve, at fjernvarmeforsyningen er konkurrencedygtig. Og er den det ikke, skal de også have mulighed for at kunne melde sig ud af varmeforsyningen.
Hr. Jens Joel.
Vi kan tage de 50 pct. af områderne, hvor der i dag ikke er forbrugerbindinger. For jeg forstår, at ministeren jo er med på at lade dem være, som har forbrugerbindinger. Dem, der så er problemet, er dem, der ikke har valgt at bruge forbrugerbindingerne nu her. Det er dem, vi diskuterer. Hvad angår den halvdel, har ministeren så et overblik over, hvad gælden er i de selskaber? For vi er jo enige om, at det er kommunerne, der i sidste ende hænger på den regning – og dermed skatteborgerne – hvis det går skævt og ikke bliver rentabelt. Tidligere har man kunnet beskytte skatteborgerne mod den risiko ved at anvende en binding, hvis det blev nødvendigt. Det kan man ikke fremadrettet. Så det korte spørgsmål er: Har ministeren nogen idé om, hvad det er for en regning, som ligger der, og hvad det er for en gæld, som potentielt set skal dækkes af kommunerne?
Ministeren.
Det har jeg ikke et præcist overblik over, men jeg har tillid til, at varmeværkerne, inden de har foretaget de her investeringer, har sat sig ned og gjort sig nogle grundige overvejelser, og at kommunerne også har gjort det, inden de har givet tilladelse til det. Vi kan jo også se i høringssvaret fra KommuneKredit, at deres vurdering er, at det her ikke ændrer på deres muligheder for fortsat at give långivning. Forskellen her mellem os to og mellem vores partier er jo spørgsmålet om – og jeg var meget enig i det indlæg, som hr. Leif Mikkelsen holdt før – at vi ønsker at give det enkelte menneske muligheden for at foretage et fravalg og et tilvalg.
Så er det hr. Bjarne Laustsen.
Tak. Det lovforslag, vi behandler her i dag, handler jo om forbrugerbindinger. Derfor vil jeg godt spørge ministeren om, hvorfor der står noget i det her lovforslag om falsk overskudsvarme, og hvad det begreb i det hele taget dækker over. For jeg synes, det er ret interessant, at det kommer ind i et forslag som det her. Det må ministeren jo have gjort sig nogle tanker om. Kan han nævne nogen eksempler, hvor der er nogle, der fyrer for fuglene, altså hvor man bevidst laver falsk overskudsvarme? Det synes jeg er ret interessant. Hvordan er det kommet ind i lovgivningen, i forhold til om man skal have fjernvarme eller ej, altså at der er nogle, der producerer falsk overskudsvarme? Jeg troede, at energiministeren var energiminister, men det kan være, at det dækker over noget andet. Så jeg vil se frem til at få en fyldig redegørelse her i den taletid, som ministeren nu har til rådighed. Tak.
Ministeren.
Først vil jeg sige tak for spørgsmålet. Det her ændrer ikke på de aktuelle overvejelser og den del af energiaftalen omkring at forbedre forholdene for udnyttelse af overskudsvarme. Det her er en præcisering af eksisterende regler. Falsk overskudsvarme er jo pr. definition der, hvor en virksomhed ikke leverer overskudsvarme fra procesenergi eller på anden måde, men hvor en virksomhed går ind og laver varmen for varmens egen skyld, altså begynder at være lokal varmeproducent. Det er ikke det, der er hensigten med udnyttelse af overskudsvarme.
Hr. Bjarne Laustsen.
Jeg spurgte jo til, om ministeren kunne give et eksempel på nogle, der producerer falsk overskudsvarme. Jeg går ud fra, at samfundet må have en interesse i det, hvis der ved en given produktion i Danmark opstår for meget varme. Det kender man forskellige steder fra, altså at de så sender det ud i fjernvarmerørene. Det er det, der er interessant, altså hvis det i det hele taget sker. Så derfor er jeg meget interesseret i at høre, hvad det er for nogle virksomheder, der har så billig en energi, at de simpelt hen fyrer for fuglene. Det må der jo ligge i falsk overskudsvarme. Kan ministeren ikke komme det lidt nærmere, altså fortælle, hvordan man ovre i Energiministeriet har fundet på, at der er tale om det her?
Tak. Så er det ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er faktisk sådan, at jeg har en helt klar forventning om, at der ikke i dag findes virksomheder, der leverer falsk overskudsvarme. Det her lovforslag er jo tænkt for at sikre, at vi ikke kommer i den situation, at der er virksomheder, der begynder at levere falsk overskudsvarme til fjernvarmenettet. Det er jo helt afgørende i forhold til vores overordnede klima- og energipolitik. Det her er ikke noget nyt begreb. Jeg kan faktisk sige, at første gang jeg stødte ind i det, var det den daværende energiminister, Svend Auken, der introducerede mig for begrebet falsk overskudsvarme. Det her er jo for at sikre, at den overskudsvarme, der anvendes, er reel, rigtig overskudsvarme, og at der ikke er virksomheder, der begynder at producere overskudsvarme. Det skal vi sikre os i den måde, som vi tilrettelægger vores afgiftspolitik på. Det blev jeg også i tidernes morgen belært kraftigt om, da jeg selv var fremme med lignende synspunkter, som spørgeren her fremsætter.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Ministeren efterlyste kundernes talerør. Jeg tror sådan set, at jeg ville vælge at betragte de borgmestre, der har henvendt sig i den her sag, som talerør for fjernvarmekunderne, og vi har også haft nogle organisationer på banen. Så jeg synes jo egentlig, at tingene er dækket ind. Jeg synes, at det her lovforslag lægger et pres på nogle kommuner, ved at man har en mulighed inden den 1. januar. Hvis det er sådan, at man er en kommune, hvor der er en byvækst, hvor man har lavet nogle af investeringerne i en fjernvarmeløsning, og hvor man står i nogle processer, hvor man f.eks. skal omstille et kulkraftværk til en mere bæredygtig løsning, eller står over for at skulle underskrive en bindende kontrakt på geotermilevering de næste 30 år, så kan det være en fordel, at man også har en vished for, at der er kunder til den fjernvarme. Der må man så bare konstatere, at kommunerne har den mulighed inden nytår. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at der er det pres på dem, og jeg synes ikke, der er nogen grund til at nedgøre dem, fordi de ikke kan lægge budgetter osv. De står bare over for nogle kæmpe investeringer, hvor det jo sådan set er en fordel, at man har forbrugere til den fjernvarmeløsning, man er ved at vælge for de næste 30 år.
Ja tak, så er det ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er grundlæggende af den opfattelse, at borgerne, forbrugerne skal have frihed, og at ingen skal tvinges til fjernvarme. Det er min og regeringens grundholdning, og det er også det, der er en del af energiaftalen. Jeg ønsker at stille kunderne så frit som muligt, men jeg ønsker samtidig også, at vi sikrer, at vores fjernvarmesektor er så konkurrencedygtig som muligt. Jeg synes, at fjernvarme er noget rigtig, rigtig positivt og er noget, som jeg også som gammel fjernvarmemand er rigtig, rigtig glad for, men jeg er ret optaget af, at det også er en konkurrencedygtig fjernvarme. I forhold til det om kommunerne vil jeg sige, at jeg umiddelbart har svært ved at se, hvad ideen skulle være i at lave en forblivelsespligt på et tidspunkt, hvor man har udrullet fjernvarmen i et område og sandsynligvis også har sikret sig, at den fjernvarme er konkurrencedygtig.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er da rigtigt, at der er nogle bysamfund, hvor infrastrukturen er rullet ud. Men der findes også kommuner i Danmark, hvor der sker en vækst. Det gør der f.eks. i Aarhus. Der bliver sådan set nye områder i Aarhus, hvor man udbygger byen, og hvor man planlægger efter, at det skal være en del af den fælles fjernvarme. Det er i sådan nogle områder, man altså har den mulighed i kommunerne – og det håber jeg at de hører derude – at man så kan vedtage nogle forbrugerbindinger, hvis det er sådan, at man ønsker en fjernvarmeforsyning med et stort kundegrundlag. Der kan jeg så forstå på den her sag, at Venstre vægter en eller anden individuel frihed højere end at sikre, at fællesskabet skaber de gode løsninger.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Ja, ikke mindst i nye varmeområder. Man kan jo diskutere forblivelsespligten, og der kan være noget diskussion om, hvad effekten er af det, også i forhold til om der er kommuner, der vælger nu her inden nytår at gennemføre forblivelsespligt i eksisterende varmeområder. Men i forhold til nye må jeg bare sige: Der bør det da være en selvfølge, at man gør det på en måde, så man ikke tvinger nogen op på det fælles, hvis man ellers har andre muligheder at vælge til. Og der er områder, hvor der er nogle, der har lyst til at have en varmepumpe i stedet for en fjernvarmeledning. Den frihed bør de også have.
Så siger vi tak til energi-, forsynings- og klimaministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 6. december 2018, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Mødet er hævet.