Aan de orde is het debat over de in de DNA-databank ontbrekende profielen van veroordeelde criminelen. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. De leden heet ik ook hartelijk welkom. De mensen hier op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen: uiteraard ook zeer welkom. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van der Staaij. Hij spreekt namens de fractie van de SGP. Gaat u uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de eer in dit debat mede namens mevrouw Kuiken van de fractie van de PvdA te spreken.
Dank u wel.
Voorzitter. Drieënhalf jaar geleden werd Bart van U. aangehouden op verdenking van de moord op oud-minister Borst in 2014 en een jaar later op zijn zus Loïs. Dat zijn gruwelijke misdrijven die tot de dag van vandaag hun sporen in het leven van nabestaanden achterlaten en de hele maatschappij geschokt hebben. De commissie-Hoekstra deed destijds onderzoek en trok pijnlijke conclusies. Er was bij Bart van U. na een eerdere veroordeling wegens wapenbezit geen DNA met behulp van enkele wattenstaafjes wangslijm afgenomen, terwijl dat wel had gemoeten. Als dat gebeurd was, had snel na de moord op mevrouw Borst het spoor naar Bart van U. kunnen leiden. Dan had deze zaak veel eerder opgelost kunnen worden. Bovendien had voorkomen kunnen worden dat er een nieuw slachtoffer zou vallen. Ik wil deze geschiedenis nog even in herinnering roepen omdat zij laat zien dat het snel afnemen van DNA van levensbelang kan zijn. Daarom vinden wij het buitengewoon te betreuren dat enkele jaren later nog steeds rond de 21.000 DNA-profielen van veroordeelde criminelen ontbreken. Overigens, het was best lastig om die cijfers boven water te krijgen. We zouden daarover in het vervolg graag van de minister zelf horen en niet door speurwerk van de media. Het zou fijn zijn als die cijfers helder gepresenteerd werden. Nu merkte ik dat de cijfers hier en daar als gegoochel overkomen. Ik vind het belangrijk om in dit debat ook te noemen dat er in de afgelopen jaren onder andere door politie en Openbaar Ministerie hard gewerkt is aan verbetering. Waardering daarvoor. Tegelijkertijd is de conclusie, ook van de Inspectie Justitie en Veiligheid, helder en zorgwekkend: een groeiend aantal veroordeelden die DNA moeten afstaan, is van de radar verdwenen. We missen in de databanken steeds meer DNA-profielen van veroordeelde criminelen. Dat is buitengewoon slecht nieuws voor de veiligheid. Dit vraagt om stevige actie. Het is een goede zaak dat de werkwijze in het proces van DNA-afname verbeterd wordt. De minister neemt de aanbevelingen van de inspectie over behalve die om de regierol duidelijk bij het OM te beleggen. De vraag is: waarom gebeurt dit niet? Willen we voorkomen dat het de verkeerde kant opgaat, dan moet er meer gebeuren. Dan moet de wet worden aangepast. Ik kan het niet uitleggen aan slachtoffers dat criminelen opnieuw de fout in kunnen gaan omdat de overheid de zaken niet op orde heeft. De minister wil een voorzichtige stap zetten en wetgeving voorbereiden voor in ieder geval de verdachte zonder vaste woon- en verblijfplaats. De SGP-fractie, maar ook de Partij van de Arbeid-fractie, vraagt zich af of deze keuze niet gevoelig is voor misbruik doordat verdachten bijvoorbeeld een nepadres opgeven en daardoor vroegtijdige afname kunnen ontlopen. Ik wil er daarom vandaag voor pleiten om ook verdergaande wetgeving voor te bereiden, gericht op de hele doelgroep inverzekeringgestelden die opgepakt zijn wegens een DNA-waardig misdrijf. Dit kan heel veel leed voorkomen en de veiligheid van ons land vergroten. Voorzitter, omdat mijn betoog hiermee een heel duidelijke spits heeft en gelet op het late uur zou ik aan de Kamer willen vragen om gelijk een motie te mogen indienen die helder formuleert wat we van de minister vragen.
Dank u wel. Is er bezwaar tegen indiening van een motie in de eerste termijn? Dat is niet het geval. Ga uw gang.
De motie luidt als volgt: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het voor de snelle oplossing van ernstige misdrijven en het voorkomen van nieuwe slachtoffers van bijvoorbeeld moorden en verkrachtingen van vitaal belang is dat DNA-profielen van veroordeelde criminelen zo spoedig mogelijk worden opgenomen in de DNA-databank;]] [[overwegende dat ondanks herstelacties en inhaalslagen in de afgelopen jaren rond de 21.000 profielen van veroordeelden ontbreken;]] [[overwegende dat er twijfel bestaat over de vraag of een wetsvoorstel specifiek gericht op personen zonder vaste woon- of verblijfplaats voldoende effect zal sorteren;]] [[verzoekt de regering daarom om naast de voorbereiding van een dergelijk specifiek wetsvoorstel, alles in gereedheid te brengen voor een breder wetsvoorstel dat is gericht op de gehele doelgroep van inverzekeringgestelden en daarbij te bezien hoe tegemoetgekomen kan worden aan de daartegen geuite bezwaren op het terrein van de privacy, indien na de uitkomsten van de evaluatie zou worden gekozen voor een dergelijk breder opgezet wetsvoorstel;]] [[verzoekt de regering tevens alles in het werk te stellen om de evaluatie van de Wet-DNA-V substantieel te versnellen, zodat zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel in procedure kan worden gebracht,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van Dam, Van Oosten, Helder en Kuiken.]] [[Zij krijgt nr. kst-29279-450]]
Dank.
Dank geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen. De heer Groothuizen spreekt namens de fractie van D66.
Dank u wel, voorzitter. Drie weken geleden meldde Nieuwsuur dat van 20.000 veroordeelden zonder vast adres onterecht geen DNA was afgenomen. Dat is een stijging van 8.000 in tweeënhalf jaar tijd. Hoe kan dat? Voormalig VVD-minister Van der Steur beloofde beterschap. Er zou een stevig pakket van maatregelen komen. Nu moeten we echter constateren dat het alleen maar erger is geworden met de aantallen. Uit onderzoek van de Inspectie JenV blijkt dat er, ondanks de belofte, nog steeds stevige problemen zijn. Door verschillende informatiesystemen worden er fouten gemaakt en zijn er vertragingen. De persoons- en adresregistratie is niet op orde en bij de Koninklijke Marechaussee, de Dienst Justitiële Inrichtingen en de gevangenissen zelf is er geen sturing op het afnameproces. De KMar, voorzitter, controleert zelfs helemaal niet iedereen die op Schiphol vertrekt. Dat gaat om 75.000 mensen per dag. Ik heb dan ook een aantal vragen aan de minister. Wat is de reden dat er bij de marechaussee en in de gevangenissen geen sturing is op het DNA-proces? Waarom ontbreekt het aan technische ervaring, vooral bij de KMar, bij de afhandeling van DNA-afname en hoeveel fouten worden er daardoor veroorzaakt? Kan de minister toelichten waarom de DNA-keten nog geen uniforme informatievoorziening heeft? Kan de minister ook uitleggen hoe hij de knelpunten bij de persoons- en adresregistratie die hij onderkent, denkt weg te nemen? Voorzitter. Ik stel die kritische vragen hier niet voor niets. Er is discussie over een ander systeem: DNA niet afnemen na een veroordeling, maar helemaal aan het begin, bij mensen die in verzekering worden gesteld. Meneer Van der Staaij heeft die discussie in deze zaal net op tafel gelegd, denk ik. D66 is kritisch over dat systeem. Het bewaren van DNA is namelijk een ingrijpend middel. Het gaat om heel persoonlijke informatie en daar kan technisch steeds meer mee gedaan worden. De groep mensen die in verzekering wordt gesteld is groot: 52.000 in 2017. Daarvan is maar liefst 63% nooit veroordeeld, of niet voor een feit dat afname van het DNA uiteindelijk rechtvaardigt. Schieten met een kanon op een mug dus. Het is ook stigmatiserend. Mensen die nog niet zijn veroordeeld worden behandeld op dezelfde manier als mensen die wel zijn veroordeeld. Sluitend is het plan ook niet. 30% van de veroordeelden zat nooit in verzekering. Die haal je dus ook met een ander systeem niet binnen. Ik denk daarom dat we eerst goed moeten kijken naar de mogelijkheden om het huidige systeem te verbeteren en pas dan naar andere mogelijkheden. In Nieuwsuur zei verslaggever Eelco Bosch van Rosenthal: de Kamer is zo geschrokken dat de politie waarschijnlijk haar zin krijgt. Ik zou ervoor willen pleiten dat wij ons hier niet door schrik laten leiden, maar door een goede afweging over onze grondrechten en wat er op het spel staat. De brief van de minister stemt mij wat dat betreft enigszins hoopvol. Hij zegt eigenlijk dat we de wet alleen moeten aanpassen als dat nodig is. Voorzitter. Los van de grondrechtelijke bezwaren lijkt mij DNA-afname bij inverzekeringstelling ook nogal veel bureaucratische rompslomp. Het DNA moet worden afgenomen en eigenlijk moet iemand daar ook nog een toets op doen. Het DNA moet vervolgens worden bewaard. Als er geen veroordeling volgt, moet het worden vernietigd. Ik zei het al: in 2017 waren er 52.000 inverzekeringgestelden, van wie 33.000 wattenstaafjes weer hadden moeten worden vernietigd. Mijn vraag daarover aan de minister is: wie gaat dat allemaal bijhouden? Het is een behoorlijke administratieve belasting. Kan de minister eigenlijk garanderen dat dat goed gaat? We weten immers dat het met het vernietigen van DNA en de notificatie van mensen heel vaak misgaat. We hebben daar recent nog een brief van de minister over gehad. Zou de minister ook kunnen aangeven wat de kosten van een dergelijk systeem zijn? Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Helder. Mevrouw Helder spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Op 1 juli 2015, al meer dan drie jaar geleden, is er een debat geweest met oud-minister Van der Steur naar aanleiding van de moord op oud-minister mevrouw Borst. De minister beloofde toen aan de Kamer dat "alles op alles moet worden gezet om herhaling te voorkomen". Een van de aanbevelingen van de toen ingestelde commissie-Hoekstra luidde: neem van alle in verzekering gestelde verdachten celmateriaal af, zodat na veroordeling een DNA-profiel kan worden gemaakt, dat vervolgens kan worden opgenomen in de DNA-databank. Op dat moment was de situatie dat pas na veroordeling een oproep om DNA-materiaal af te staan werd verstuurd. Als daar geen gehoor aan werd gegeven, moest de politie de veroordeelde opsporen. De minister heeft deze aanbeveling niet overgenomen. De situatie is dus onveranderd gebleven, met alle gevolgen van dien. In de uitzending van Nieuwsuur is gebleken dat inmiddels meer dan 21.000 DNA-profielen van veroordeelde criminelen in de landelijke DNA-databank ontbreken. Dat is meer dan een verdubbeling ten opzichte van 2016, ondanks alle inspanningen van politie en Openbaar Ministerie. Er moet dus iets gebeuren, want veroordeelden melden zich niet of niet voldoende voor de verplichte DNA-afname. In de brief van 2 juli schrijft de minister dat de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden eerst wordt geëvalueerd op de effectiviteit van de verbeterslagen voordat kan worden besloten of een wetswijziging kan worden ingezet. De evaluatie wordt in april volgend jaar verwacht. Alles op alles zetten is dus veranderd in afwachten, omdat de maatregel waarschijnlijk niet EVRM-proof is, zoals de minister zei in dezelfde uitzending van Nieuwsuur. In de tussentijd gaat de minister wel kijken wat er nodig is voor een eventuele wetswijziging voor verdachten zonder een vaste woon- of verblijfplaats, dus niet voor alle verdachten die op grond van de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden hiervoor in aanmerking komen. Daar kan ik heel kort over zijn: dat is voor mijn fractie onacceptabel, om meerdere redenen. Ik noem hier de belangrijkste. Ten eerste is het onderscheid tussen verdachten zonder bekende woon- of verblijfplaats en verdachten met een bekend adres in de praktijk onwerkbaar. Bij een inverzekeringstelling wordt via de zogenoemde ID-cel gekeken in het GBA-register, maar dat register is niet actueel en een momentopname. Je kunt daar creatief mee omgaan. Ik kan mij bijvoorbeeld op uw woonadres inschrijven. Ten tweede kunnen misdrijven veel eerder worden opgelost als er in een zo vroeg mogelijk stadium een DNA-profiel is. Er moet dus een keuze gemaakt worden tussen enerzijds het percentage verdachten van wie een DNA-profiel uiteindelijk vernietigd moet worden, met de daarmee gepaard gaande kosten, en anderzijds de enorme belasting en het voorkomen van kosten van de politie om veroordeelden op te sporen die mogelijk niet eens meer in het land zijn. Het kost alleen al ongeveer 32 uur per veroordeelde om de woon-of verblijfplaats te achterhalen. En dan zit de betrokkene nog niet eens binnen. De kans op succes is zeer gering. Mijn fractie kiest voor het laatste om dit te verhelpen en is dus voorstander van een wetswijziging die het mogelijk maakt om celmateriaal af te nemen bij alle verdachten die in verzekering zijn gesteld en daarmee ook ter beschikking van de politie staan. Niet alleen de burgers van Nederland verdienen dat, ook de politieagenten die al overvraagd zijn. De opsporingscapaciteit moet worden ingezet om misdrijven op te lossen en niet voor het najagen van boeven die de politie al eerder heeft gepakt. Om die reden heb ik de motie van collega Van der Staaij medeondertekend, ondanks het feit dat daarin toch nog staat: "indien wordt gekozen voor een breder wetsvoorstel". Mijn fractie vindt dat er moet worden gekozen voor een breder wetsvoorstel. Het komt echter sterker over om de motie kracht bij te zetten door zo veel mogelijk ondertekenaars.
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Van Nispen, die spreekt namens de fractie van de SP.
Voorzitter. Na de moord op Els Borst en de heftige conclusies van de commissie-Hoekstra waren wij hier allemaal hevig verontwaardigd. Hoe was het mogelijk, zo veel fouten? Met de aanbevelingen zou de minister hard aan de slag gaan. Een daarvan ging over het afnemen van DNA-materiaal, want op dat gebied was een grote achterstand. Maar wat blijkt nu? De achterstand is alleen maar groter geworden. Het probleem is verdubbeld. De DNA-profielen van maar liefst 21.000 veroordeelden zitten niet in een DNA-databank, terwijl de wet dat wel voorschrijft. Dat is inderdaad ernstig. DNA is een belangrijk hulpmiddel om misdrijven op te lossen. Het is niet allesbepalend en zaligmakend, maar wel een belangrijk hulpmiddel. Veroordeelde criminelen kunnen in verband worden gebracht met andere misdrijven. Het heeft dus grote gevolgen voor de waarheidsvinding en de opsporing van criminelen. Door het massaal ontbreken van DNA-profielen blijven volgens hoogleraar Van Koppen honderden misdrijven onopgelost. De minister beloofde beterschap, maar het probleem werd alleen maar groter en de Kamer werd daar niet over geïnformeerd. Wat had de minister moeten doen? De minister had natuurlijk de Kamer moeten informeren over het feit dat hij zijn belofte niet kon waarmaken, liefst met een analyse erbij waaruit duidelijk wordt waar dat aan lag. In ieder geval had hij de samenleving moeten informeren over deze achterstand, want niet Bas Haan van Nieuwsuur, maar de minister heeft de wettelijke taak om de Kamer te informeren. Ik wil een minister die beloftes nakomt en die dit soort problemen actief meldt. Waarom vind ik dat dan zo belangrijk? Omdat wij nu pas goed de discussie kunnen voeren — of in feite nog niet goed kunnen voeren — over de wijze waarop wij de afname van DNA-materiaal het beste kunnen organiseren. Ik dacht erop te kunnen vertrouwen dat de minister de problemen zou oplossen, zoals beloofd. Ik weet dat er de afgelopen jaren ongelofelijk hard is gewerkt aan het wegwerken van deze achterstand, met name door de mensen bij de forensische opsporing van de politie. Bij die afdeling zijn al jaren problemen met de werkdruk, het ziekteverzuim, uitval van agenten en uitstroom van kennis. Die problemen bij de politie zijn bekend. Ik zei het net al: agenten komen niet voor niets in actie. Terecht. Onze steun hebben ze. Maar de vraag is vandaag of we deze problemen wel met de huidige wet kunnen oplossen. De Inspectie Veiligheid en Justitie is daarover vrij duidelijk: nee, met de huidige wet zal dat niet gaan, ook niet met het investeren in capaciteit. Ik vind het dan ook terecht dat de minister met het voorstel komt om een discussie te voeren over de wet. De SP wil graag een zo sluitend mogelijk systeem, waarbij het DNA van mensen in de databank zit zoals de wet dat voorschrijft, maar niet tegen elke prijs. Ik wil best de discussie voeren of het juridisch haalbaar is om DNA af te nemen bij inverzekeringstelling van mensen met een onbekend adres, dus of er bij verdachten van een feit waar vier jaar of meer voor staat bij aanhouding naast foto's en vingerafdrukken ook wangslijm wordt afgenomen. Maar ik vind ook dat wij ons vandaag moeten realiseren dat DNA afnemen bij niet-veroordeelden niet niks is, of we nu weten waar ze verblijven of niet. Mijn vraag aan de minister is of in het zorgvuldige proces dat hij samen met politie en justitie gaat inzetten, ook wordt uitgezocht of er een systeem te maken is dat vooral de juridische toets kan doorstaan, waarbij mogelijk al DNA wordt afgenomen van verdachte personen maar waarbij dat pas tot profiel wordt verwerkt na de veroordeling, en waarbij dat materiaal direct vernietigd wordt indien geen veroordeling volgt. En dan moeten wij erop kunnen vertrouwen dat dat gebeurt. Daarover lees ik nog te weinig terug in de brief van de minister. Ik lees ook niets over het feit dat we met dit voorstel nog steeds een aanzienlijke groep zouden missen. De heer Groothuizen vroeg het ook al. Lang niet iedereen zit in inverzekeringstelling. Wat betekent dit aspect voor de mogelijke juridische houdbaarheid? Graag een toezegging van de minister dat naar al deze punten uitgebreid gekeken wordt. Dank u wel.
Dank u wel. De heer Krol heeft zich afgemeld voor dit debat. Dat betekent dat ik het woord geef aan de heer Van Oosten. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat voorgaande sprekers al in voldoende mate het belang hebben aangegeven om bereid te zijn om bij inverzekeringstelling al DNA af te nemen. Dat heeft mijn fractie ook benadrukt in de tijd dat wij de commissie-Hoekstra in deze zaal hebben behandeld. Je voorkomt daarmee, zoals nu toch is gebleken, dat 21.000 DNA-profielen ontbreken in de DNA-databank. Dat vindt de VVD gewoon een kwalijke zaak. Wij zien dat graag opgelost. Ik kan niet duidelijker zijn. Overigens ben ik in die zin blij met de brief die de minister kortgeleden richting de Kamer heeft gestuurd. Ik lees tussen de regels door dat de minister zeker werk wil maken van de situatie waarbij iemand die in verzekering is gesteld, niet beschikt over een vaste woon- of verblijfplaats. Zo begrijp ik het althans. Juist dan bestaat immers het risico dat iemand, nadat hij uiteindelijk is veroordeeld, van wie het DNA-materiaal dus in de DNA-databank opgenomen had moeten worden, gevlogen is, misschien wel naar het buitenland vertrokken is. Dan moeten we nog maar hopen ooit het DNA-materiaal in de DNA-bank op te kunnen nemen om daar wellicht in de toekomst gebruik van te kunnen maken, ook om slachtoffers te kunnen voorkomen. Voorzitter. Wat dat betreft heb ik me aangesloten bij de motie die de heer Van der Staaij heeft ingediend. Ik heb daar weinig aan toe te voegen. Maar ik wil wel nog één ander punt benadrukken. Ook daarvoor vraag ik verlof om in eerste termijn een motie in te dienen.
Ik kijk of er bezwaar is tegen het indienen van een motie in eerste termijn. Dat is niet het geval. Gaat uw gang.
Dat doe ik ook omwille van de tijd. De motie ziet op een goed werkende Basisregistratie Personen. Voorheen noemden we dat altijd de GBA. Met die term ben ik nog altijd het meest bekend. Tijdens de openbare technische briefing die we vanmiddag kregen, bleek dat er lacunes zijn in dat systeem, waar mevrouw Helder naar ik meen wat voorbeelden van aandroeg. Ten gevolge van die lacunes weet je misschien later niet of een betrokkene werkelijk woont op het opgegeven adres, terwijl wel het bevel uitgereikt moet worden om DNA af te staan. Dan heb je opnieuw een gat in de DNA-databank. Daarvoor dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in strafzaken in verband met bijvoorbeeld de betekening van bevelen een goed functionerende BRP (Basisregistratie Personen) voorwaardelijk is;]] [[overwegende dat dit ook cruciaal is in het compleet houden van de DNA-databank, zeker zolang DNA niet al tijdens inverzekeringstelling standaard wordt afgenomen;]] [[constaterende dat tijdens de technische briefing over DNA-onderzoek in strafzaken bleek dat het BRP-register lacunes vertoont zodat niet volledig op de juistheid ervan kan worden vertrouwd;]] [[roept de regering op deze lacunes in kaart te brengen, waar mogelijk maatregelen te treffen om dit te verbeteren en hiervan de Kamer op de hoogte te stellen, zo mogelijk ten tijde van de evaluatie van de Wet DNA-V,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Van der Staaij, Van Dam, Groothuizen en Van Nispen.]] [[Zij krijgt nr. kst-29279-451]]
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Tot slot geef ik graag het woord aan de heer Van Dam. De heer Van Dam spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.
Voorzitter. Het is laat. We hebben al veel gehoord. De vraag is: wat kan ik nog toevoegen? In eerste instantie rees het beeld dat het bij politie en justitie een potje was op dit vlak. Ik denk dat dat beeld door de brief van de minister en door de technische briefing is bijgesteld. Natuurlijk zijn er wat dingen bij de marechaussee die verbeterd moeten worden, en er zijn nog wat andere organisaties die wellicht het been bij moeten trekken. Maar de essentie is dat dit probleem een structureel probleem is, gelet op de manier waarop we het ingeregeld hebben. Jaarlijks zullen er zo'n 2.000 tot 3.000 zaken bij komen van mensen van wie geen profiel is afgenomen. Dat is zorgelijk. De CDA-fractie ondersteunt van harte het voorstel van de minister om nu al voorbereidingen te treffen voor het kunnen afnemen van DNA van in verzekering gestelde verdachten die geen vaste woon- of verblijfplaats hebben. Maar wij zijn er van meet af aan voorstander van geweest om ook DNA af te nemen van mensen van wie bij de inverzekeringstelling wel een vast adres bekend was. Daartoe hebben wij in 2015 samen met de SGP een motie ingediend, die geen Kamermeerderheid heeft gehaald. Maar ook voor deze groep geldt dat de evaluatie van de wet er inzicht in zal moeten geven of direct afnemen een betere optie is. Ik heb er begrip voor dat we dat moeten afwachten, maar ik wil op voorhand aangeven dat onze voorkeur is en blijft dat van alle verdachten direct bij de inverzekeringstelling DNA wordt afgenomen. Daarbij beseffen we dat een hoog percentage in verzekering gestelden uiteindelijk niet veroordeeld wordt, maar dat weegt niet op tegen andere argumenten. Ik noem er enkele. Het rechtstatelijk bezwaar tegen DNA-afname zit niet in de afnamehandeling zelf — zo'n wattenstaafje overleef je wel — maar vooral in de onbepaalde duur van het bewaren van het DNA-monster. Dat is op te lossen door van rechtswege een eindtermijn in te bouwen, die alleen door een actieve handeling van het OM te stuiten is. Een ander argument is dat wij in deze Kamer zeer geregeld vragen om extra politie-inzet op terreinen als terreur, wraakporno, zedenzaken en u kunt het allemaal niet noemen. Dan moeten wij ook bereid zijn om bij gelegenheid te besparen op politie-inzet waar dat mogelijk is. Maar mijn allerbelangrijkste overweging duid ik aan als de "chicane". Deze DNA-wetgeving is bedoeld om verdachten van kapitale misdrijven in beeld te krijgen, ter verantwoording te roepen en te stoppen. Verdachten die het geheim van zo'n misdrijf met zich meedragen, leven ervoor om uit handen van politie en justitie te blijven, en zullen bij de huidige plannen bewust eerst wel een adres opgeven bij de inverzekeringstelling om later onvindbaar te zijn. Uiteraard willen wij dat onze wetgeving fatsoenlijk is en past binnen eigen en Europese normen. Het is terecht dat wij gehouden zijn aan een proportionaliteitstoets. Maar bij het uitvoeren van die toets, bij het afwegen van de geringe inbreuk op de levenssfeer van velen versus het zoeken naar rechtvaardigheid en bescherming van ons allen, kan er geen misverstand over bestaan hoe de CDA-fractie daar in heden, verleden en toekomst over denkt. Ik dank u wel.
Dank u wel. Ik zie nog een vraag van de heer Groothuizen. Gaat uw gang.
De heer Van Dam begon zijn betoog, dat ik voor een groot deel kon volgen, met de vaststelling dat er nog wel een paar kleine puntjes zijn die verbeterd moeten worden. Ik vraag me af of de heer Van Dam daarmee het rapport van de inspectie wel echt recht doet. Want ik lees in het rapport dat de inspectie vindt dat er een aantal risicovolle knelpunten zijn, waardoor verbetermaatregelen nog niet het gewenste effect opleveren. Dat klinkt toch wat harder dan "er zijn alleen maar een paar kleine puntjes".
We vinden de aanleiding voor dit debat in een uitzending van Nieuwsuur en in andere perspublicaties waarin naar voren werd gebracht dat het allemaal niet klopte en dat het allemaal zorgelijk was. Ik denk dat er bij iedere wetsintroductie en wetstoepassing een aantal dingen bij de uitvoeringsinstanties wel of niet lopen. Het is heel goed dat dat geëvalueerd wordt en dat de Inspectie Justitie en Veiligheid daarnaar kijkt. Wat ik vooral naar voren wil brengen, is dat de essentie van de toename, het ontstaan van die 21.000, voor een klein deel te maken zal hebben met de dingen die de heer Groothuizen benoemt. Maar die heeft er veel meer mee te maken dat we het gewoon niet goed ingeregeld hebben. Mensen zonder vaste woon- of verblijfplaats zijn, als ze eenmaal veroordeeld zijn — veelal bij verstek — niet meer terug te vinden door de Nederlandse overheid. Ik denk dat ik dat vooral wilde benadrukken.
Dank u wel. Afrondend de heer Groothuizen.
Een ander punt. De heer Van Dam roerde volgens mij een interessant punt aan door te zeggen dat je een systeem zou kunnen overwegen waarbij het materiaal van rechtswege na een bepaalde termijn vernietigd moet worden en dat alleen een actieve handeling van het OM dat zou stuiten. Dat is op zich een interessante gedachte, die mogelijke problemen oplost. Nu weet de heer Van Dam ongetwijfeld ook dat de bewaartermijn een van de punten is. Hoe langer, hoe ingewikkelder het wordt, ook om het binnen het EVRM te plaatsen. Aan welke termijn denkt de heer Van Dam zelf?
Wat dat betreft hebben we nog een uitgebreid evaluatierapport voor de boeg. Ik denk dat het erg van belang is om dan ook een inschatting te krijgen van de termijn die er nodig is om normaliter tot een veroordeling te geraken. Het gaat altijd om de proportionaliteitstoets. De dingen moeten met elkaar in evenwicht zijn. Ik zou me op dit moment niet willen wagen aan een uitspraak over een termijn. Laten we dat vooral baseren op de rapporten die tot ons komen. Dat wil ik vooral benadrukken. Ik heb in het betoog van D66 gehoord dat u er zeer aan hecht dat 63% van de gevallen niet tot een veroordeling leidt of tot een dragend iets om DNA af te nemen. Daar moeten we oog voor hebben. Daar moeten we naar luisteren. Daar moeten we een oplossing voor bedenken. Die probeer ik aan te reiken door de deur niet helemaal open te zetten, maar de achterdeur wel dicht te houden.
Die pogingen van de heer Van Dam worden uiteraard gewaardeerd.
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. De minister heeft aangegeven dat hij direct kan aanvangen met de beantwoording van de gestelde vragen. Graag ontvangen we ook een oordeel over de twee reeds ingediende moties. Het woord is aan de minister.
Voorzitter. Dank u wel. Dit is een belangrijk en ook zorgwekkend thema. Ten aanzien van de afname van DNA-materiaal is door uw Kamer in het kader van het rapport-Hoekstra, zoals terecht door mevrouw Helder gereleveerd, drie jaar geleden al zeer uitvoerig gedebatteerd. Sindsdien zijn er zeker verbeterslagen gemaakt. We moeten ons nog wel steeds realiseren dat het aantal profielen in de DNA-databank sinds 2004 inmiddels ruim 2.868.000 beloopt. Dat is cumulatief. In de eerste jaren begint dat natuurlijk met heel kleine aantallen. We moeten ons ook realiseren dat het in ieder geval in een hoog percentage lukt om bij veroordeelden met een bekend adres DNA af te nemen. Ook de inspectie ziet de verbeteringen, maar reikt daarnaast aan wat nog beter kan. Dat wordt opgepakt. Dat heb ik in mijn brief van 2 juli aan u, voorzitter, benadrukt. Het is in ieder geval duidelijk dat met name DNA-veroordeelden zonder vaste woon- en verblijfplaats lastig te traceren zijn. Ik deel de urgentie om daar stappen in te zetten. Daarom heb ik gekeken hoe we eventuele noodzakelijke stappen op dat vlak naar voren zouden kunnen halen. Mijn voorganger heeft met uw Kamer gesproken over de noodzaak van een zorgvuldig proces om wetgeving mogelijk te maken. De Afdeling advisering van de Raad van State oordeelde namelijk dat ook bij een wettelijk regeling die het mogelijk maakt bij alle inverzekeringgestelden zonder bekend BRP-adres of met een buitenlands adres celmateriaal af te nemen, eerst moet worden vastgesteld of de afname van celmateriaal van alle inverzekeringgestelden zonder bekend adres in Nederland, mede gelet op de uitvoeringsproblemen die een zodanige maatregel met zich brengt, een zodanige toegevoegde waarde heeft dat ze geacht kan worden te voldoen — dan kom ik nu even gewoon op artikel 8, tweede lid, EVRM — aan een dringende maatschappelijke behoefte en, zo ja, of de vastgestelde toegevoegde waarde opweegt tegen andere belangen. Ik wil voor degenen die kijken en er minder vaak mee te maken hebben heel helder maken dat het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens eenvoudigweg als eis stelt dat we in Nederland moeten kunnen aantonen dat er een dringende noodzaak was om op deze manier de afname van celmateriaal uit te breiden tot alle inverzekeringgestelden zonder bekend adres. Aldus de Erasmus Universiteit in een onderzoek dat destijds in opdracht is gedaan. Naar aanleiding van dat onderzoek heeft mijn voorganger, om het nog eens helemaal zeker te weten, de Raad van State om voorlichting gevraagd. Dat moeten we als referentiekader serieus nemen. Daarom is evaluatie van de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden nodig. Dat onderzoek is pas in april volgend jaar gereed. Het wordt verricht door een extern onderzoeksbureau. Er is met de onderzoekers contact opgenomen over de mogelijkheden om het te versnellen, maar de marges zijn klein. Toch gaat men proberen om het rapport eerder op te leveren. Dat heeft er in belangrijke mate mee te maken dat het evaluatieonderzoek een uitgebreid dossieronderzoek betreft, om in alle zorgvuldigheid te kunnen kijken of in de huidige wetgeving a. inderdaad alles is geprobeerd wat mogelijk is en b. of dat dan ook werkt respectievelijk niet werkt, dus of er al dan niet een noodzaak zou kunnen zijn om de DNA-afname naar voren te halen in een wettelijke regeling. Ik wil u het volgende zeggen. De heer Van Oosten zei het ook. Ik heb het in mijn brief ook al aangegeven, maar misschien enigszins impliciet. Ik wil er geen misverstanden over laten bestaan. Om geen tijd te verliezen, tref ik nu vast een aantal voorbereidingen. Dat doe ik zodat we een aantal zaken alvast voorbereid hebben als uw Kamer en het kabinet na de evaluatie concluderen dat de wetswijziging er moet komen. Ik ben dus ook bezig om ten aanzien van personen zonder vaste woon- of verblijfplaats heel duidelijke werkprocessen te ontwerpen met betrekking tot DNA-afname bij inverzekeringstelling. Ik laat een impactanalyse uitvoeren van de effecten van de wetswijziging op het aantal DNA-afnames en de gevolgen voor de strafrechtsketen, waaronder ook de gevolgen voor ICT-voorzieningen. Een derde punt dat we onderzoeken is hoe dat precies juridisch vorm zou moeten krijgen, oftewel: hoe zou de nieuwe wetgeving er mensenrechtelijk waterdicht moeten uitzien? Ik moet daarnaast goed kijken naar de volgende waarborgen voor de conservatoire afname van DNA. Er moeten afdoende vervoersmogelijkheden zijn tussen politiekorpsen en het NFI. Er moet voldoende opslag zijn bij het Nederlands Forensisch Instituut, het NFI, om het celmateriaal tot aan de veroordeling te kunnen bewaren. Er moet beveiligde opslag zijn van het celmateriaal, net als garanties dat het celmateriaal niet gebruikt kan worden in een opsporingsonderzoek, tenzij aan de voorwaarden van het Wetboek van Strafvordering is voldaan. Er moeten ook ICT-verbindingen zijn tussen de politie, het Openbaar Ministerie en het NFI, zodat het celmateriaal wordt vernietigd zodra een verdachte niet wordt veroordeeld. Dat zal een belangrijke premisse moeten zijn voor een vrijheidsbenemende straf, maatregel of taakstraf. Als wij concluderen dat de wetswijziging er moet komen, kan ik kort nadat de evaluatie is afgerond een beslissing nemen door nu met de voorbereidingen te starten. Dan kunnen we het heel voortvarend met elkaar oppakken. Ik heb deze lijst opgenoemd omdat ik wilde laten zien dat er echt een aantal zaken goed voorbereid moeten worden en in gang moeten worden gezet. Maar ik wil ook duidelijk in de Handelingen hebben dat we dat hele zorgvuldige proces echt met elkaar zullen aflopen.
Er is een vraag van de heer Van Oosten.
Kan de minister mij uitleggen wanneer de voorbereidingen die hij nu treft — ik gebruik zijn woorden — in voldoende mate mensenrechtelijk waterdicht zijn?
Goed dat u die vraag stelt. Ik heb gezegd dat ik de komende maanden met mijn ministerie, met het OM, met de politie, met het NFI alles in voorbereiding ga zetten zodat we, als we straks na die evaluatie met elkaar concluderen dat die wetswijziging er moet komen, alles klaar hebben staan en er meteen mee aan de slag kunnen. De mensenrechtelijke toets vloeit natuurlijk voort uit de bevindingen in de evaluatie. Het gaat erom wat wij met elkaar in die evaluatie vaststellen. Ik zeg nadrukkelijk "met elkaar", want dit is een heel belangrijk onderwerp waar de Kamer veel aandacht aan heeft besteed en wat ik ook zwaar opneem. Als wij met elkaar vaststellen dat alle mogelijkheden onder de huidige wet zijn uitgeput, maar we uiteindelijk toch zien dat er nog steeds een groot aantal DNA-profielen niet verkregen wordt, als wij met elkaar vaststellen dat wij niet verder komen met deze wet, dan zouden wij denk ik kunnen voldoen aan het noodzakelijkheidsvereiste van het EVRM. Daar gelden nog een paar andere punten bij. We moeten bijvoorbeeld aangeven dat we de profielen alleen in de DNA-databank opnemen wanneer een daadwerkelijke veroordeling volgt.
Afrondend, de heer Van Oosten.
Ik snap dat de minister in een zoektocht zit naar het punt waarop je afdoende kunt "noodzaken" dat je komt tot zo'n wetswijziging die zich dan ook in voldoende mate moet verhouden tot het verdrag. We zullen afwachten waar de evaluatie toe leidt, maar als je alle juristen gaat vragen of het mensenrechtelijk voldoende waterdicht is, dan zullen er genoeg te vinden zijn die stellen: dat is niet het geval, ondanks het feit dat er 21.000 profielen missen. Ik ben op zoek, ik wil dat we uiteindelijk ook een beetje lef tonen en zeggen: we accepteren het niet dat er 21.000 profielen in die DNA-databank missen, we maken een wet en we laten uiteindelijk dan maar de rechter toetsen of het zich verhoudt tot alle verdragen die we hebben afgesloten. We willen niet op voorhand zeggen: we gaan het niet doen. Als ik ervan mag uitgaan dat de minister die houding niet heeft, dan ben ik alvast tevreden.
Ik heb de houding die ik in mijn brief heb weerspiegeld en die ik hier meer heb geëxpliciteerd. Ik vind het echt van belang om op afzienbare termijn stappen te gaan zetten, maar ik vind wel dat we de evaluatie waar we destijds in deze Kamer afspraken over hebben gemaakt, goed moeten afronden. Anders zouden we het verwijt kunnen krijgen: u heeft dat proces niet goed afgerond en daarmee is de basis voor de wetgeving ietwat wankel. Ik wil onderstrepen dat we die weging met elkaar op een zorgvuldige wijze moeten maken, maar ook op een wijze waarbij wij de noodzaak durven te formuleren.
Aansluitend op dit punt vraag ik de minister of hij het ermee eens is dat de simpele verwijzing naar de studie van de Erasmus Universiteit en het advies van de Raad van State niet volstaat om te zeggen: we moeten niet beginnen aan verruiming. We zijn inmiddels wel weer een paar jaar verder en we hebben verschillende rapporten gezien waaruit blijkt dat er echt structurele problemen zijn.
De juridische normstelling van zowel de Raad van State als de Erasmus Universiteit zou ik toch echt willen onderschrijven. Maar zoals de heer Van der Staaij terecht zegt, zijn we alweer verder. We hebben nu het rapport van de inspectie en overigens zal over enige tijd ook de tweede monitoring van Hoekstra komen. Het rapport van de inspectie bevat de duidelijke indicatie dat we op z'n minst zorg mogen hebben over de uitkomst van de evaluatie. Maar ik vind met nadruk dat we die evaluatie wel zorgvuldig moeten laten plaatsvinden, want dat is van belang om die noodzaak goed te kunnen aantonen.
Afrondend, de heer Van der Staaij.
Voorzitter, afrondend. Om definitieve conclusies te kunnen trekken is het inderdaad goed dat we de onderzoeken hebben. De minister heeft in zijn brief toegelicht dat het onderzoek gericht is op mensen zonder vaste woon- en verblijfplaats, maar is hij ook bereid om dat breder te trekken en nadrukkelijk aan de slag te gaan met het wetgevingsproces voor de gehele groep inverzekeringgestelden? Dat is ook wat in de motie besloten ligt en wat er breed leeft in de Kamer.
Niet omdat ik de heer Van der Staaij echt in spanning wil laten over hoe ik tegen de motie aankijk, maar ik zou het voor de reactie op een aantal vragen die met name de heer Groothuizen heeft gesteld, het beste vinden dat ik eerst alle vragen behandel om daarna op beide moties, waaronder die van de heer Van Oosten, in te gaan. Ik vind dat het dan zorgvuldiger is ingekaderd.
Prima. Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Groothuizen.
Volgens mij kiest de minister op zich een verstandige koers. Er zitten eigenlijk twee tanden aan de vork die van belang zijn. De ene is of je er alles aan hebt gedaan om het huidige systeem op orde te krijgen en de andere om niet te proberen een ongedifferentieerde hele groep te raken met een maatregel. De minister zegt: ik wil eerst de evaluatie doen en ik wil kijken naar een deelonderdeel. Ik denk dat dat een verstandige weg is. Nou heeft de Erasmus Universiteit Rotterdam ook nog een ander pad behandeld. Ze zeggen namelijk dat je ook nog een keer zou kunnen kijken naar alternatieven, bijvoorbeeld om het meer te koppelen aan de voorlopige hechtenis. Is de minister bereid om dat ook mee te nemen?
Ik kom daar zo dadelijk bij de bespreking van de motie van de heer Van der Staaij uitvoeriger op terug. Ik denk dat we in ieder geval in de aanloop naar de evaluatie de weging moeten maken of we de wetswijziging zodanig willen maken dat die aan de ene kant de problematiek die er nu is, aanzienlijk verkleint. Natuurlijk hebben we altijd het streven om die problematiek volledig op te lossen, maar het is in ieder geval het streven om die zeer aanzienlijk te verkleinen. Daarmee komt het, om het zo maar te zeggen, tegemoet aan de noodzaak. Ik vind zeker dat moet worden meegenomen of het moment waarop je de afname doet uitgangspunt zou kunnen zijn als die noodzaak ... enzovoort, enzovoort. Als men het advies van de inspectie leest en ook kijkt naar wat de commissie-Hoekstra schrijft, zou men er toch van uit moeten gaan dat je in eerste instantie kijkt naar het moment van inverzekeringstelling. Maar als in de weging dat moment iets later zou moeten liggen, dan vind ik dat uw Kamer en ik dat moeten meenemen in het uiteindelijke debat over hoe die wetswijziging eruit zou moeten gaan zien. Dan moet ik natuurlijk wel een afgewogen betoog daarover presenteren. Het was wat omslachtig, maar ik vind dus zeker dat we dat punt in de hele afweging uiteindelijk wel moeten meenemen. Is de inverzekeringstelling nou echt het beste tijdstip of is dat de inbewaringstelling?
Afrondend, de heer Groothuizen.
Om geen misverstanden te laten bestaan, want het was een tamelijk lang antwoord, het volgende. Ik begrijp de minister aldus dat hij zegt: "Ik wil daar wel naar kijken en dan zoek ik het vooral in de balans van: hoe vroeger je het afneemt, hoe groter natuurlijk de kans dat je niemand mist. Maar daar zitten misschien wel juridische bezwaren aan, die je wat kunt ondervangen als je het meer naar de achterkant schuift. Ik ben bereid om nu al na te denken over het opschuiven van dat moment." Als ik de minister zo mag begrijpen, ben ik tevreden.
Hoe zwaarder de noodzaak, hoe duidelijker het is dat de maatregel meer naar voren zou moeten worden geschoven. Dat is ongeveer de natuurwet die zich hierbij zou voordoen, denk ik. Als die noodzaak minder zwaar zou blijken te zijn, is er meer reden om dat moment wat minder naar voren te halen. Maar ik vind in ieder geval dat Kamer en kabinet moeten openstaan voor hoe dit uiteindelijk het beste uitwerkt.
Een korte opmerking. Uiteindelijk zal wat de minister aanlevert, datgene wat uit dat onderzoek naar voren komt, ons moeten helpen om in de verschillende lijnen waarop je de proportionaliteitstoets kunt doen, keuzes te maken. Ik wil toch bijzondere aandacht vragen voor de situatie dat bij hele kleine delicten, in gevallen waarin mensen voor hele kleine delicten worden opgepakt, juist enorme delicten kunnen worden opgelost. De Utrechtse serieverkrachter heeft DNA afgestaan bij de diefstal van een lokfiets, meen ik. Ik wil de diefstal van een fiets op dit tijdstip niet bagatelliseren, maar het is toch een gering feit vergeleken met de enorme maatschappelijke impact die de oplossing van het delict heeft gehad. Ik wil toch aan de minister vragen om ook dat soort elementen aan de Kamer aan te bieden in de evaluatie die naar voren komt, zodat we dat ook kunnen meenemen.
Via u tot de heer Van Dam, voorzitter: dit voorbeeld spreekt mij zeer aan, dat wil zeggen, zonder precies te kijken wie van ons tweeën nog zijn fiets tegen de boom heeft staan. Waarom spreekt het mij aan? Bij het onderwerp meerdaadse samenloop hebben wij hierover dit voorjaar in wezen ook in uw Kamer gesproken, namelijk over de situatie van het heel kleine delict ten opzichte van het grote delict. Nu is dat in een heel ander verband. Ik denk dat dit zonder meer een omstandigheid is die wij niet uit het oog moeten verliezen. Laat ik het nog eens in één heel duidelijke zin zeggen: als wij heel duidelijk de noodzaak zien op grond van de evaluatie van een wetswijziging, moeten we ook onder ogen zien dat dit soort aspecten worden meegenomen in de vervroeging van de DNA-afname.
We nemen hier vandaag nog geen definitieve standpunten in. Dat kan ook niet, want de juridische analyse komt nog. De noodzaak moet dus nog worden aangetoond. Maar dat de mogelijkheden verkend worden, begrijp ik wel; laat ik dat gezegd hebben. Ik vind het ook goed dat de minister de voorwaarden heeft opgesomd, inclusief het vernietigen als degene niet wordt veroordeeld. Kan de minister daarbij ook expliciet toezeggen dat daarin de werkprocessen worden meegenomen, de uitvoeringslasten, ook van het vernietigen? Hoe arbeidsintensief is dat hele traject? En kan hij daarbij toezeggen dat de waarborg wordt meegenomen dat het materiaal dat vernietigd moet worden, ook echt vernietigd wordt? We weten immers uit het recente verleden dat dat weleens fout is gegaan. Dus ik wil ook dat de minister uitzoekt dat we er echt op kunnen vertrouwen dat het materiaal dat vernietigd moet worden omdat mensen van wie wel DNA is afgenomen uiteindelijk niet veroordeeld worden, inderdaad vernietigd wordt. Hoe hard kunnen die garanties dan zijn?
De heer Van Nispen heeft twee heel goede punten. Ik heb, misschien wat algemeen, gezegd dat wij ook werkprocessen moeten ontwerpen die echt borgen dat de vernietiging daadwerkelijk gebeurt maar die ook — ik zeg het maar even heel eerlijk — kostenefficiënt zijn en zo min mogelijk belasting vormen voor de betreffende diensten en wat dies meer zij. Voorzitter, ik wilde overgaan ...
Nee, voordat u overgaat tot de volgende beantwoording is er een interruptie van mevrouw Helder.
Afrondend op dit punt: ondanks dat de collega's Van der Staaij en Van Dam het al heel scherp hebben gesteld, wil ik ook even een bijdrage leveren. De minister zegt: de wet zal moeten worden geëvalueerd — ik citeer — "op de effectiviteit van de verbeterslagen op het gebied van DNA-afname". Maar feit is dat de wet het nu niet toestaat om DNA af te nemen in een eerder stadium, dus niet bij de bewaring en ook niet bij de inverzekeringstelling. Dus als het alleen evalueren is op de effectiviteit van de verbeterslagen, vrees ik dat de punten die de collega's Van Dam en Van der Staaij zonet terecht hebben gemaakt, daarbuiten vallen. Weliswaar heeft de minister dat in de beantwoording enigszins genuanceerd, maar ik zou toch graag de bevestiging willen hebben dat het meer is dan alleen de effectiviteit van de verbeterslagen.
Ja, maar we hebben met twee rondes te maken. We moeten eerst ten aanzien van de huidige wet met elkaar vaststellen, aan de hand van die heel grondige evaluatie, of die wet gewerkt heeft, respectievelijk of we bij deze wet de pan wel helemaal leeggeschraapt hebben. Hebben we alles eruit gehaald wat erin zat? Vervolgens moeten we bekijken of dat ons in een veel betere positie heeft gebracht. De cijfers van de inspectie lijken te indiceren dat hoezeer er ook op een aantal punten verbeterslagen zijn gemaakt, er toch nog steeds een stroom is — inmiddels zijn dat er 21.000 — die we niet in de greep krijgen met de huidige wet. Dat proces is die noodzakelijkheidsafweging die we met elkaar moeten maken. Als we die noodzakelijkheidsafweging maken, moeten we vervolgens in het kader van de proportionaliteitstoets kijken of die wet dan nog in balans staat ten opzichte van alle daarbij spelende belangen. Daarbij zul je het punt van kleine delicten versus grote delicten moeten meewegen. Ik heb op dat punt zojuist onderschreven wat de heer Van Dam zei, namelijk dat je niet beducht moet zijn om dit ook te laten gelden bij een inverzekeringstelling vanwege kleine delicten.
Afrondend, mevrouw Helder? Nee, het was voldoende. Dan gaat de minister verder.
Voorzitter. Dan kom ik toe aan de vragen. De heer Van de Staaij vroeg waarom de aanbeveling betreffende de regierol nog niet is overgenomen. Ik wil u zeggen dat ik die aanbeveling in beraad heb genomen. Ik wil er de komende tijd eerst met de betrokken partijen over spreken. Dat zou natuurlijk helemaal goed kunnen worden ingepast in het voorbereiden van mogelijk een andere wettelijke regeling. Maar in ieder geval wordt dat gesprek nog gevoerd. Daar zal ik uw Kamer over berichten in het kader van de berichtgeving over de verdere voortgang. Dan heb ik een heel "mapje Groothuizen", als ik dat zo mag aanduiden; het is een nieuw fenomeen. Er zit geen DNA van de heer Groothuizen op dit mapje, maar er zitten wel een aantal vragen van hem in. De eerste vraag is wat de reden is dat er bij de marechaussee en de gevangenissen geen sturing is op het DNA-V-proces. De KMar heeft voor het vierde kwartaal van 2017 het DNA-V-proces als een werkzaamheid in het algemeen beschouwd. Er vond geen echte kwaliteitscontrole plaats door de teamleider. Het continue capaciteitstekort van de Brigade Grensbewaking speelde ook een rol in het op peil houden van kennis en kunde. Vanaf het vierde kwartaal 2017 zijn er ingrijpende maatregelen genomen om het DNA-V-proces te verbeteren op Schiphol. De definitieve werkinstructie is eind februari 2018 op de Brigade Grensbewaking geïmplementeerd. Ook is op ieder team van de Brigade Grensbewaking een teamleider kwaliteit aangesteld. Door DJI is in 2015 een protocol opgesteld voor de uitvoering van DNA-afname bij veroordeelden in de penitentiaire inrichtingen. Dat protocol bevat onder meer een uitgebreide werkinstructie. Actieve monitoring op resultaten vond tot op heden niet plaats. Het proces van DNA-afname is een lokaal uitvoeringsproces, dat DJI lokaal uitvoert op grond van een bevel van het OM. De kwaliteit van de uitvoering valt onder het lokaal vestigingsmanagement van de p.i. Het algemene beeld is dat deze praktijk sinds de inwerkingtreding van het protocol in 2015 nooit problemen van dien aard kende dat escalatie of bijsturing op strategisch niveau nodig was. Waarom ontbreekt het aan ervaring bij de technische afhandeling van DNA-afname? Het personeel in de gevangenis is opgeleid om DNA af te nemen. In enkele inrichtingen van de DJI worden dusdanig weinig DNA-bevelen afgenomen dat medewerkers ondanks hun opleiding zichzelf niet afdoende deskundig achten. In dat geval wordt een beroep gedaan op de lokale politie, die in de inrichting komt afnemen. Bij de KMar geldt het volgende. Door de hoge werkdruk aldaar was het niet mogelijk om de gecertificeerde medewerkers optimaal te begeleiden of op te leiden. Door de algemene summiere werkinstructie was er rolonduidelijkheid. Het aantal fouten, waar de heer Groothuizen ook naar heeft gevraagd, kan ik op dit moment niet bepalen. Ik zal uw Kamer daarover in mijn brief bij de aanbieding van het rapport van de pg van de Hoge Raad en de monitorrapportage van de heer Hoekstra op de hoogte brengen. De heer Groothuizen vroeg ook nog wat de KMar doet met de aanbeveling van de Inspectie Justitie en Veiligheid dat de KMar moet zorgen voor voldoende capaciteit en procesefficiency om de grenscontroles op de luchthavens binnen het wettelijk kader maximaal uit te voeren. De KMar is al gestart met een kwaliteitsslag op Nederlands belangrijkste en grootste luchthaven, Schiphol. Die kwaliteitsslag houdt in dat werkbeschrijvingen van de DNA-V-afname zijn gemaakt. Die werkbeschrijvingen zijn gereed en verwerkt in de operationele werkvloeractiviteiten van de KMar. Daarnaast wordt het DNA-V-proces geborgd op managementniveau. Er is ook een kwaliteitsmonitor gemaakt voor de periodieke sturing op het DNA-V-proces door het management. De KMar zal eerst ervaring gaan opdoen met die herijkte procedure op Nederlands grootste luchthaven. Begin 2019 zal de KMar een besluit nemen op basis van de mogelijkheden om het proces op dezelfde wijze uit te voeren.
Misschien is het goed om even het blokje antwoorden af te wachten. Dan geef ik graag de heer Groothuizen het woord.
De heer Groothuizen vroeg nog of ik kan toelichten waarom de DNA-V-keten nog geen uniforme informatievoorziening heeft. In het kader van het verbeterprogramma wordt gewerkt aan verbetering van de ketenwerkprocessen DNA-V. Daarbinnen wordt nu ook de onderlinge informatie-uitwisseling onder handen genomen. Parallel daaraan wordt in het kader van de Wivvg ook gewerkt aan een betere informatievoorziening. Dat heeft al effect op onderdelen van de keteninformatievoorziening. Maar benadrukt moet worden dat dat nog niet klaar is. Dat blijkt ook uit het inspectierapport. De heer Groothuizen vroeg ook of ik kan toelichten hoe ik de knelpunten bij de persoons- en adresregistratie kan wegnemen. De aandachtspunten daar zijn momenteel met name de onderlinge informatie-uitwisseling, de stroomlijning van processen, de realisatie van de digitalisering van de DNA-bevelen tussen het OM, het CJIB en de politie en de verdere verbetering van de beschikbaarheid en gebruiksvriendelijkheid van de personen- en adressendatabase. Dat is de strafrechtketendatabase. Dit jaar maar ook volgend jaar wordt samen met de ketenpartners onderzocht hoe de beschikbaarheid van verblijfsinformatie van veroordeelden structureel verbeterd kan worden en hoe die informatie via de SKDB, de strafrechtketendatabase, aan alle ketenpartners ter beschikking kan worden gesteld. Met mijn collega van Binnenlandse Zaken ga ik onderzoeken of we tot extra verificatiemogelijkheden op de juistheid van adressen van verdachten en veroordeelden komen. Daarmee geef ik al iets prijs over mijn advies over de motie van de heer Van Oosten, maar daar kom ik straks nog op terug. Ik ben ook bereid — daar heb ik eigenlijk al op geantwoord — om te kijken naar alternatieven voor dat moment. Uitgangspunt is toch echt de inverzekeringstelling, maar we moeten in het kader van hoe de noodzaak nou precies uitpakt ook durven meewegen of een ander moment misschien geschikter is in de weging ten opzichte van die noodzaak. Ten slotte vroeg de heer Groothuizen of ik kan aangeven wat het vernietigen van afgenomen DNA kost. Dat kan ik nog niet. Daarvoor moeten we eerst een impactanalyse gaan uitvoeren. Dat hoort helemaal bij dat hele rijtje dat ik noemde in het kader van de voorbereiding.
En dat was het mapje Groothuizen?
Dat is het blokje Groothuizen.
Dan geef ik graag het woord aan de heer Groothuizen. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Het mapje Groothuizen hoeft niet vernietigd te worden, het mag wel. Nog een vraag over de KMar. Het was een lang antwoord met vrij veel managementtermen erin. Hoeveel van de mensen die het land verlaten via Schiphol worden nu daadwerkelijk door de KMar gecontroleerd of zij nog in aanmerking komen voor die DNA-afname? Dat lijkt mij een betrekkelijk belangrijk en ook kwetsbaar punt, vooral als we de vrees hebben dat het mensen zijn die naar het buitenland vertrekken.
Daar moet ik op terugkomen. Misschien kan ik dat zo dadelijk, maar anders zeg ik u toe daarop terug te komen. Daar kan ik geen precieze getallen van geven. Het is misschien zinniger om dat toe te zeggen in het kader van de brief die toch ook gaat komen over de monitoringrapportage van de heer Hoekstra.
Dan wordt het antwoord in de toegezegde brief meegenomen.
Dan heb ik nog een paar vragen over en die zijn van de heer Van Nispen. Er was eigenlijk een verzoek voor een systeem dat de juridische toets doorstaat — dat was een suggestie, maar ik geloof dat die wel wordt gedeeld — voor vernietiging bij geen veroordeling en het ook niet in de DNA-databank opnemen van het materiaal. Er moet gewoon gekeken worden — dat benadruk ik nog eens — naar het hele proces. Alle punten die ik heb genoemd en die we ook in dat werkproces moeten gaan voorbereiden, moeten meetellen in de weging over hoe dat eruit zou kunnen gaan zien. Nogmaals, als we weten wat de uitkomst van de evaluatie is. De vraag van de heer Van Nispen was waarom de minister de Kamer niet tijdig heeft geïnformeerd. Even voor alle duidelijkheid: in algemene zin is het geen nieuwe informatie. Dat personen zonder vaste woon- of verblijfplaats lastig te traceren zijn, is ook al aangegeven in de monitor van Hoekstra. Hoekstra geeft ook aan dat daardoor een toename van het aantal gesignaleerden in het OPS komt. Verder bereikte het rapport van de inspectie mij op 20 juni en was de uitzending van Nieuwsuur — dat is op zichzelf een verdienste van Nieuwsuur, daar gaat het niet om — enkele dagen daarvoor, meen ik. Het is niet zo dat ik gegevens uit dat rapport niet direct aan uw Kamer heb gestuurd. Ik wacht even en dan kom ik nog op de twee moties. Dat is het laatste, voorzitter.
Ik wou net zeggen: ook hier even het blokje Van Nispen afronden. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen voor een vraag.
Waar het hier om gaat, is dat de minister nu wel heel makkelijk zegt: er was een inspectierapport en ik zou dat wel aan de Kamer gemeld hebben. Het gaat erom dat de voorganger van deze minister — deze minister is verantwoordelijk daarvoor — heel ferme beloftes heeft gedaan dat het probleem zou worden opgelost. En het is niet zo dat het probleem een beetje is gebleven of dat het een beetje beter is geworden. Nee, het probleem is verdubbeld. Dus er was nogal wat aan de hand. De vraag is dus of de minister nou niet vindt dat het op zijn weg had gelegen om de Kamer hier uit zichzelf eerder over te informeren, als ik hem hier hoor zeggen dat het voor hem niet als een verrassing kwam, dat het geen nieuws was en dat hij het eigenlijk wel wist. Had de minister de Kamer er dan niet eerder over kunnen informeren: er is een probleem, dit is de analyse en we moeten het daar over hebben?
Ik heb gezegd dat wat natuurlijk al bekend was, ook uit Hoekstra: de problematiek was rondom de mensen zonder vaste woon- en verblijfplaats. Ik denk dat we met elkaar kunnen vaststellen dat die problematiek blijft en dat die ook langzamerhand uitdijt, want er komen ieder jaar gewoon weer een aantal van dat soort mensen bij in het bestand van mensen van wie men DNA wil laten afnemen. Dat is één ding. Een tweede ding dat ik gezegd heb, is dat de concrete getallen en cijfers mij op 20 juni via de inspectie bereikt hebben. Ik heb dat rapport na kennisname daarvan ook gewoon aan uw Kamer toegestuurd. Overigens meldde ook Hoekstra al 15.000 in zijn eerste rapport van 2016. Dus "opeens" moeten we denk ik niet met elkaar zeggen. Dan nog iets anders. Mijn voorganger — dat ben ik natuurlijk zelf, zal ik maar zeggen — heeft niet gezegd: we gaan dit helemaal oplossen. Mijn voorganger — de minister, ikzelf — heeft aangegeven in februari 2017 dat uit de eerste monitoring van Hoekstra duidelijk naar voren komt dat er verbeteringen zijn, maar dat er nog veel meer verbeterd moet worden en dat er zorg is over deze categorie, die maar blijft toenemen. Alleen op grond van de adviezen die ik heb liggen van de Raad van State en de Erasmus Universiteit is het niet verstandig om nu het proces in te schieten van een wetswijziging. We zullen eerst het traject moeten afleggen, hoe vervelend dat ook is, van het helemaal uitschrapen van de huidige wettelijke regeling om te kijken wat er allemaal mogelijk is. Dat proces loopt pas af met de evaluatie volgend voorjaar. Ik deel de urgentie, die ik bij vrijwel iedereen in de Kamer proef, om te zeggen dat, opeenvolgend, het monitoringrapport van Hoekstra en het inspectierapport van de Inspectie JenV voldoende grond geven om te zeggen: laten we ons helemaal voorbereiden op een mogelijke wetswijziging. We maken wel eerst keurig netjes die evaluatie af, maar als die evaluatie er is en die de noodzaak geeft, dan zijn we op alle fronten, op het gebied van werkprocessen, kosten en het inrichten van ICT, geheel voorbereid zodat we snel kunnen schakelen. Voorzitter. Ik kom bij de twee moties die er liggen, als u het goed vindt dat ik daarop doorga. Allereerst die van de heer Van Oosten.
Dat is de motie op stuk nr. 451.
Dat is de tweede motie. Het is misschien wat ongebruikelijk, maar ik wil toch eindigen met de belangrijkste motie, die op stuk nr. 450. De motie op stuk nr. 451 is ook heel belangrijk, al was het maar omdat die is getekend door de heer Van Oosten, de heer Van der Staaij, de heer Van Dam, de heer Groothuis en de heer Van Nispen. Ik wil toch voorstellen dat deze motie wordt aangehouden. Ik zeg toe dat ik met mijn collega van Binnenlandse Zaken — dit is immers haar werkterrein en verantwoordelijkheid — over dit punt van de BRP-registers en de lacunes contact zal opnemen en dat wij daarover in het begin van het najaar met een brief naar uw Kamer zullen komen.
Dank u wel. Ik kijk in de richting van de heer Van Oosten. Gaat uw gang.
Dat is goed, op voorwaarde dat de minister dan niet in de richting van zijn collega aangeeft dat hij dit een motie van mindere betekenis vindt, want dan geloof ik dat er niks van gaat komen. Als we kunnen afspreken dat ik na de zomer een briefje ontvang over hoe hier uitvoering aan kan worden gegeven, houd ik haar aan tot die tijd. Als er geen briefje komt, laat ik de motie in stemming brengen.
Ik wil zonder meer onderstrepen dat deze motie de belangrijkste van deze avond is voor zover het moties betreffen die betrekking hebben op het werkterrein van meer dan een minister.
Op verzoek van de heer Van Oosten stel ik voor zijn motie (29279, nr. 451) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Over de motie op stuk nr. 450 wil ik meteen zeggen dat ik het oordeel hierover aan de Kamer laat. Ik begrijp zeer goed — ik begin bij het laatste stukje van die motie — dat de heer Van der Staaij en overigens ook de heren Van Dam en Van Oosten en de dames Helder en Kuiken oproepen tot het alles in het werk stellen mijnerzijds om die evaluatie substantieel te versnellen. Ik heb u in mijn inleidende spreektekst gezegd dat we dat niet zover moeten doen dat daardoor de evaluatie aan soortelijk gewicht respectievelijk aan vrijheid of onafhankelijkheid zou verliezen. Ik zeg u toe dat ik dat in het werk stellen zal doen en dat ik uw Kamer daarover na de zomer zal berichten opdat wij in transparantie niet iets verliezen ten opzichte van elkaar. Want het laatste wat deze minister wil, is dat het onderzoek aan waarde verliest door te veel in het werk te stellen. Dan kom ik op het belangrijkste punt: het verzoek om naast de voorbereiding van het specifieke wetsvoorstel alles in gereedheid te brengen voor een breder wetsvoorstel. Ik laat dat aan het oordeel van de Kamer, want ik realiseer me heel goed dat de noodzaak uit de evaluatie zodanig kan zijn dat we zeggen dat het niet al bij de inverzekeringstelling moet plaatsvinden, maar bijvoorbeeld bij de bewaring, zodat de noodzaak wat lichter is. Het kan ook zijn dat de noodzaak over de gehele linie zwaar is. We willen niet in het begin van het voorjaar 2019 constateren dat we alles hebben voorbereid voor de "zonder vaste woon- of verblijfplaats"-verdachte en dan toch weer moeten wachten op die bredere groep, omdat we ontdekken dat er een veel grotere, bredere noodzaak is. Ik begrijp dat. Vandaar dat ik "oordeel Kamer" zeg. Ik wil wel voor de ondertekenaars van de motie benadrukken dat de noodzaak onder het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens zwaarder zal moeten wegen om dat voor de gehele groep te kunnen rechtvaardigen. Dat kunt u ook lezen in het advies van de Raad van State, waar de Raad van State nu juist heeft gesuggereerd om het te doen voor de categorie mensen met vaste woon- of verblijfplaats omdat ik dan in ieder geval een heel eind op gang zou zijn met mijn "noodzaak", als ik het even zo mag zeggen. Tot zover. Over deze motie geef ik "oordeel Kamer".
Dank u wel. Dat roept nog een vraag op bij de heer Van Nispen. Ga uw gang.
Ik begrijp ergens wel dat het onderscheid niet per se principieel is qua inbreuk op het EVRM. Ik snap ook wel dat de minister juridisch wil onderzoeken hoe dat vervolgens gaat. Ik dacht alleen uit zijn brief begrepen te hebben dat verreweg de meeste openstaande signaleringen mensen zonder vaste woon- of verblijfplaats betreft, namelijk meer dan 20.000 van die 21.000 waar we het over hebben. Nu vind ik dat de minister zich heel erg plooibaar opstelt door te zeggen: goed, dan ga ik het toch maar meteen voor de hele groep openstellen. Ik wil zeker weten of ik dit goed begrepen heb of dat de minister zegt dat het toch wat genuanceerder ligt.
Dat gaan we vragen aan de minister.
Nu wordt gesuggereerd dat ik het wil openstellen voor de hele groep. Dat zijn reuzestappen die geen rechtdoen aan hoe het zou moeten gaan. Dit is niet louter een woordenspel, dit is van belang. Voor alle duidelijkheid: wij hebben een evaluatie die, als het meezit, misschien nog in de winter van 2019 tot ons komt. Het zou echt heel mooi zijn als we dan die evaluatie hebben. Uit die evaluatie kan heel duidelijk de noodzaak naar voren komen om de wettelijke regeling aan te passen. Op dit moment, zoals we hier als Kamer en kabinet bijeen zijn, hebben we er in het licht van de monitoring-Hoekstra en het rapport van de inspectie indicaties van dat het weleens die kant op kan gaan. We willen dat zorgvuldig laten evalueren. Ik heb gezegd dat ik vind dat we ons dan in ieder geval helemaal moeten hebben voorbereid op een mogelijke wetswijziging die de inverzekeringstelling als punt kiest voor DNA-afname van mensen zonder vaste woon- of verblijfplaats. Het kan ook zijn dat uit die evaluatie naar voren komt dat de noodzaak nog veel groter is en dat de wetswijziging betrekking moet hebben op de hele brede groep die de heer Van der Staaij in zijn motie noemt. Ik heb gezegd: die noodzaak van die hele brede groep zal dan ook moeten blijken. Dat is mogelijk. Dan heb ik er begrip voor dat de heer Van der Staaij en anderen, onder wie u, in deze motie zeggen: bereidt u zich hier nu in ieder geval vast in den brede op voor, want het zou heel erg zonde zijn als u begin 2019 vaststelt dat in de evaluatie staat dat het noodzakelijk is dat het gebeurt bij de inverzekeringstelling van de hele brede groep en u dan moet gaan uitleggen dat alle werkprocessen, de ICT en weet ik veel wat nog ingericht moeten worden voor mensen met een vaste woon- of verblijfplaats. Padvinders zeggen: "be prepared". En dat wil ik zijn tegen de tijd dat we met elkaar over de evaluatie praten. De motie-Van der Staaij zegt ook: "be prepared" op de brede groep. Die laat ik oordeel Kamer, want ik heb daar begrip voor.
Dank u wel. De heer Van Nispen, afrondend.
Eerlijk gezegd wist ik dit allemaal al. Dit had ik begrepen. Het zal aan mij liggen dat ik mijn vraag niet duidelijk genoeg heb gesteld. Ik zei dat het onderscheid voor mij niet principieel was en dat mijn naam niet onder de motie staat omdat ik erover aarzel. Dat komt door de brief van de minister zelf. De minister heeft namelijk geschreven: er is nu een probleem, met name met de mensen zonder vaste woon- of verblijfplaats. Laat ik mijn vraag zo stellen. Als uit de evaluatie min of meer hetzelfde beeld komt, namelijk dat het gaat om meer dan 20.000 van de 21.000 mensen en dat dat dus verreweg de grootste groep is, kan de minister dan zeggen dat hij dat alsnog voldoende reden vindt om over te gaan tot een juridische verkenning van de hele groep?
De evaluatie per dossier is niet louter naar de getalletjes kijken over wie uiteindelijk wel of niet zijn DNA heeft laten afnemen. Het is ook kijken hoe de werkprocessen onder de huidige wet hebben uitgewerkt, wat voor inspanningen daarbij zijn verricht en wat de uiteindelijke resultaten zijn geweest. Ik haalde mevrouw Helder aan, die zei dat we in de zomer van 2015 de eerste gesprekken hebben gehad aan de hand van de commissie-Hoekstra. Ik wil bij dit belangrijke onderwerp de mogelijkheid openlaten dat uit de evaluatie toch nog de noodzaak blijkt om dit op een bredere groep te betrekken, ook al heb ik dat in mijn brief niet zo geformuleerd. Mocht dat het geval zijn, dan zijn we als Kamer en kabinet net zo goed voorbereid als we zouden zijn met de groep zonder vaste woon- en verblijfplaats. Dit is bedoeld om met elkaar echt goed verder te komen. Als wij die noodzaak in januari, februari, of wanneer zal het zijn, niet in den brede met elkaar constateren, maar wel voor de groep zonder woon- of verblijfplaats, dan moeten we met elkaar onderkennen dat we de wet alleen op dat punt gaan wijzigen.
Allereerst dank ik de minister voor de positieve reactie op de motie. De minister had op een gegeven moment nog even een terloopse opmerking over de evaluatie in de zomer of winter van 2019. Dat klonk ineens heel ver weg. We begrijpen elkaar toch goed dat het aanvankelijk in april 2019 was, maar dat de inzet is om de evaluatie juist eerder te kunnen opleveren?
Mijn opvoeding kenmerkte zich door te weten wanneer de Elfstedentochten waren verreden. De zwaarste Nederlandse winter was die van 1963, toen Reinier Paping won. Die winter speelde zich af van 21 december 1962 tot en met 21 maart 1963. Men spreekt van de winter in een bepaald jaar wanneer het overwegende deel zich in dat jaar bevindt. De winter van 2019 begint dus op 21 december 2018 en eindigt op 21 maart 2019.
Dank voor deze toelichting. Ik kijk in de richting van de heer Van der Staaij. Dat is voor hem voldoende. De heer Van Dam.
Ik ben toch nog een klein beetje verontrust door de discussie die de heer Van Nispen nu aanroert. Ik weet niet of hij het zo bedoelt, maar hij maakt het tot een getalsmatige discussie: stel dat er van de 21.000 nou 20.000 zijn zonder vaste woon- of verblijfplaats, dan heb je er maar 1.000 met een adres, enzovoort. Ik wilde met mijn voorbeeld over de man met de fiets nou juist betogen dat er ook heel andere lijnen in dit dossier lopen. Ik wil dus toch nog een keer benadrukken dat de evaluatie die te zijner tijd wordt opgeleverd die discussie moet faciliteren. Natuurlijk moet het getalsmatige element daarin naar voren komen, maar ook al die andere belangen die tot de afweging leiden. Die afweging moeten we hier kunnen maken. Misschien wil ik met deze interruptie mijn eigen onduidelijkheid op dit tijdstip van de dag bestrijden, maar die bevestiging wil ik toch nog graag van de minister horen.
Ik kan daar heel kort op antwoorden, want dit is inderdaad wat ik met één of twee voorbeelden aangaf: de evaluatie wordt veel breder. De evaluatie kijkt in één zin of de Wet DNA-V op zodanige wijze werkt dat DNA-afname plaatsvindt na weging van alle belangen, op het juiste moment, met het optimale resultaat, met inachtneming van de rechten van verdachten et cetera.
Nog een korte vraag van de heer Van Nispen. Gaat uw gang.
Ter voorkoming van misverstanden: ik heb niet bedoeld te zeggen dat het voor mij wel puur een getalsmatige kwestie is. De getallen zullen er echter wel toe bijdragen dat de noodzaak kan worden vastgesteld, zoals mensenrechtelijk is voorgeschreven.
Dank voor deze verheldering. Ik kijk in de richting van de minister.
Getallen dragen altijd bij aan een beeld.
Dank u wel. De minister was klaar met de beantwoording. Het oordeel over de moties hebben we ontvangen. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering gekomen. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik kijk de zaal in en zie dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Dat betekent dat we hiermee aan het einde van de beraadslagingen komen.
Stemmingen over de ingediende moties zullen morgenmiddag plaatsvinden. Ik dank de minister voor zijn inbreng in dit debat. Ik dank de Kamerleden op dit late moment voor hun bijdragen en inbreng in dit debat. Dat geldt ook voor de mensen die deze beraadslaging thuis of op een andere manier hebben gevolgd. Daarmee sluit ik de vergadering voor vandaag. Dank u wel.