Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje. Začenjam z nadaljevanjem 30. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnjega nadaljevanja seje ne morejo udeležiti naslednji poslanki in poslanca: mag. Melita Župevc, Renata Brunskole [[do 12. ure]] , Alojz Posedel in Matevž Frangež. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O MEDIJIH V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 11 poslank in poslancev s prvopodpisanim Vitom Rožejem zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade. Besedo ima dr. Boštjan Žekš, v funkciji ministra za kulturo. Prosim.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Pred seboj imamo Predlog zakona o medijih, pomemben zakon Del zakona izvira iz zahtev Direktive Evropske unije o avdiovizualnih medijskih storitvah. Poleg tega pa zakon uvaja tudi nove poglede na novinarsko avtonomijo, na državno pomoč medijem, na omejitve lastništva oziroma koncentracij medijev, na pravico do popravka in odgovora, na zaščito slovenskega jezika, uvaja svet za medije, pove nekaj o programskih radijskih in televizijskih mrežah ter o zaščiti otrok in mladoletnikov. Mnogo točk, mnogo novosti, o katerih ima človek lahko različne poglede, tudi jaz imam svoje poglede. Odmevov v javnosti je bilo precej. Jaz upam, da ne bomo še tega zakona uporabljali za nadaljnje delitve, ki jih imamo itak preveč, da bomo sposobni ugotoviti, s čim se strinjamo in s čim se ne strinjamo, na miren in kulturen način. Če poudarim nekatere točke, ki so morda bolj pomembne. Svet za medije je naletel na precejšen odmev, češ da je to neke vrste kontrola nad mediji. Vi boste ocenili, ali je res ali ni. Potem o novinarski avtonomiji; to je eno temeljno načelo, kjer je izpostavljena večja avtonomija uredništva. Novosti glede omejitve lastništva oziroma koncentracije medijev, to je tudi stvar, ki nas boli in kjer imamo različne poglede. Od teh novosti bi poudaril samo še popravek glede pravice do popravka in odgovora, ki nikakor ne zmanjšuje pravic do popravka, ampak omejuje res pravico na sam popravek, ne pa na debato s tistim, kar je bilo objavljeno. Kot rečeno, ta del, ki se nanaša na Direktivo Evropske unije o avdiovizualnih medijskih storitvah, moramo na nek način, mora Slovenija na nek način privzeti, ali v tem zakonu ali kje drugod. Glede ostalega bi pa še enkrat ponovil, da bi bilo lepo, če res ugotovimo, pri katerih točkah imamo širši konsenz in pri katerih ne. Če bo zakon šel skozi prvo branje, smo mi pripravljeni vse resne pripombe upoštevati za drugo branje in ugotoviti, kje smo skupaj in kje nismo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci, poslanke in poslanci! Dva temeljna pogoja za svobodo in avtonomijo medijev sta neodvisnost in profesionalna kompetentnost novinarjev in urednikov ter močna civilna družba. Osnova zanju je urejen socialni status novinarjev in urednikov in le močna civilna družba lahko ima odločilen vpliv na programske vsebine medijev. Samo svobodni in avtonomni mediji lahko uresničujejo javni interes, ki se mora izoblikovati v dialogu med vsemi akterji javne sfere, ker mediji ne morejo, predvsem pa ne smejo biti poligon politične samovolje vsakokratne vladajoče elite ali pomagalo interesom kapitala. Vendar izkušnja z Zakonom o RTV je pokazala, da ne glede na kakovost zakona in ne glede na raven dialoga med vsemi akterji javne sfere pri nastajanju zakona lahko volja ljudi na referendumu zakon potrdi ali zavrne. Čeprav je zainteresirana in strokovna javnost zahtevala Zakon o medijih, pa znova zaznavamo pozive k nesprejetju zakona, hkrati pa javno izraženo zavedanje, da je zakon potreben, da pomeni izboljšavo in posodobitev dosedanje zakonodaje, predvsem pa uskladitev z zahtevami Direktive 2010/13, ki v bistvenem spreminja naravo in opredelitev medijev. Prav nasprotno, tudi nad tem zakonom visi grožnja z referendumom in podpisi zanj se menda že zbirajo. To vsekakor ni v prid kulturi dialoga, ampak je poskus doseganja cilja z grožnjami. Kajti tudi ne preveč zainteresiranemu spremljevalcu zakonodajnega postopka je jasno, da lahko zakon od prve do tretje obravnave doživi spremembe in se da z amandmaji preoblikovati najbolj sporne določbe. Čeprav je predlagatelj zakona v uvodu predstavil sodelovanje javnosti pri predlogu zakona, ki se je začelo z objavo osnutka pred skoraj letom dni in se nadaljevalo še po objavi drugega osnutka zakona v novembru 2010, je Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino pripravil javno predstavitev mnenj, da bi se soočil z mnenji in stališči strokovne in zainteresirane javnosti potem, ko je predlog dobil vladno podporo in je bil posredovan v parlamentarno proceduro. Javna predstavitev mnenj pa je pokazala, da kljub dolgotrajni javni razpravi, v kateri je sodelovalo 90 različnih subjektov s približno 120 dokumenti, in kljub temu, da je ministrstvo mnenja, predloge in pripombe v pretežni meri upoštevalo, ostajajo še vedno diametralno nasprotna stališča, ki otežujejo dosego kompromisa. Pri tem niti ni pomembno, da gre za razmeroma majhno število vprašanj, denimo svet za medije, radijske mreže, kvote slovenske glasbe in lastne produkcije – zaskrbljujoči sta intenzivnost oporekanja in izključujočost stališč in mnenj. Pri tem ne nameravamo razsojati v Poslanski skupini Socialnih demokratov, kdo je bil medijsko prepričljivejši in učinkovitejši; odločiti bodo morali argumenti. Pomembno je novinarsko stališče, da ni čas za razpravo o tem, zakaj zakon zamuja, ampak za to, da je potreben, in v nadaljevanju obravnave se nakazujejo možnosti tudi za zbližanje stališč. Ciljem in načelom zakona ni mogoče oporekati. Kdo bi nasprotoval uresničevanju javnega interesa na področju medijev, večji avtonomiji novinarjev in medijev, zaščiti svobode izražanja in pravice do javnega obveščanja ter obveščenosti, zaščiti otrok in mladoletnikov v medijih, nadzoru nad koncentracijami v medijih oziroma varstvu konkurence v medijih, ustreznejši ureditvi postopka za uveljavitev pravice do popravka in odgovora – če naštejem samo polovico ciljev od 12 in od 7 načel samo načelo zaščite slovenskega jezika; prepričana sem, da jih podpira vsak med nami. Soglasje se poruši ob posameznih določbah, vendar do druge obravnave je mogoče pripraviti amandmaje, ki bodo odpravili pomisleke naše poslanske skupine in tudi strokovne in zainteresirane javnosti. Ne nazadnje je predlagateljica v uvodnem poglavju zatrdila, da predlog zakona ohranja strukturo sedanjega Zakona o medijih, vendar jo spreminja po vsebini, pristojnostih in načinih oblikovanja tako, da se v skladu s predlogi zainteresirane javnosti, zahtevami pravnega reda EU, obstoječo dobro prakso v RS in drugih državah EU, teorijo na navedenem področju in izkušnjami zagotovijo ustrezni pogoji za delovanje medijev. Naj spomnim, da sta tudi Zakon o medijih iz leta 2001 in novela iz leta 2006 naletela na zelo intenziven odziv. Prvemu je dokončno podobo dal šele drugi sklic parlamenta, podenj pa so se kot predlagateljice podpisale kar tri vlade. Mediji tako pomembno sooblikujejo naše življenje, da je javni interes in zaščita javnega dobra prva naloga zakona. Ker so nosilci tega novinarji, menimo v Poslanski skupini Socialnih demokratov, da v času, ko mineva leto, odkar so se novinarski aktivi obrnili na politiko z apelom, presodimo, kako so njihove zahteve udejanjene. Ali je zakon razrešil temeljne dileme novinarske samostojnosti in neodvisnosti? Ali je dobro rešen status samostojnega novinarja, ali je dovolj dobro zaščiten javni interes pred lastniškim, ali je posameznik dovolj zaščiten pred vdorom v njegovo zasebnost, kar postaja posebej žgoče ob nedavnih razkritjih v Veliki Britaniji? Naj sklenem. Poslanska skupina Socialnih demokratov pričakuje, da se bomo s potrditvijo predloga zakona v prvi obravnavi izognili pritisku, ki ga predstavlja avgust, ko je skrajni rok za uskladitev z evropsko direktivo. Dodeljevanje frekvenc in z njimi povezani problemi so rezultat daljšega časovnega obdobja, tudi odsotnosti trdnih kriterijev za njihovo dodeljevanje v preteklosti, vendar tega ni odpravila niti novela iz leta 2006. Vsekakor pa ni mogoče spregledati, da gre pri 123. členu, če bi ostal nespremenjen, za poseg v pridobljene pravice, zato pričakujemo ustrezen popravek po opravljeni oceni skladnosti predlaganih rešitev z ustavo. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Aleksander Zorn. Prosim.
Spoštovani, lepo pozdravljeni! Ta zakon ima nenavadno usodo, vsaj to moramo reči na začetku. Nastal je zelo pozno. V razpravo ga je dala ministrica, ki je odšla in je bila takrat malone v odhajanju, in sedaj ga brani minister, ki ima še dva druga resorja, pri tem zakonu pa ni nič kriv in nič dolžan. Kako bomo s tem zakonom zares postopali? Hkrati pa je jasno, da bo šlo tudi za politično trgovino. Šlo bo za to, da je treba ta zakon, ki je Zaresov zakon, podpreti tudi pri drugih koalicijskih strankah in bo Zares potem podprl kaj drugega; tudi te stvari so že jasne. Zato ima ta zakon pomembno usodo, ker je hkrati tudi temeljni zakon za medije in obsega vse: od gospodarstva – se pravi tisto, kar je lastništvo medijev, pa navsezadnje do nadgradnje – tisto, kar so novinarji, se pravi tisto bistveno sporočilo, ki je tudi za državo izredno pomembno. Od gospodarstva do novinarstva je dolga pot in zakon, ki je doživel javno razpravo, je bil plod tako strašnih kritik, da je vprašanje, kakšna usoda je s tem prepoznim zakonom sploh zdaj na vrsti, ali je še dovolj časa, da se to zares popravi, ali je zares dovolj časa v tem avgustu, da se na desetine pripomb spremeni v amandmaje, ki absolutno so potrebni. Ali se da uskladiti s temi amandmaji, je velikansko vprašanje. Ampak pojdimo po vrsti. V poslanski skupini smo naredili spisek stvari, ki so temu zakonu očitane. Nekoliko tega spiska bom prebral, da boste videli, za kaj zares gre, da bi ne izgledalo, kakor da gre za majhne pripombe. Najprej novinarji. Obe organizaciji novinarjev sta imeli in imata velikanske pripombe; ena je poslala pismo predsedniku vlade in nekateri grozijo tudi z referendumom, ampak pojdimo po vrsti. Združenje novinarjev in publicistov je proti, je proti svetu za medije, prek katerega želi aktualna oblast nadzirati medije, pravijo, sporne so določbe o statusu samostojnega novinarja, nejasne so določbe o odgovornem uredniku, prekomeren vpliv na državo in prodajo medijev ima politika in gre za politično maščevanje radijskim postajam – ukinitev radijskih mrež. Odbor ZNP pri RTV pravi, da vodstvo RTV ne problematizira predlaganega zakona o medijih, sodelovali niso niti na javni predstavitvi mnenj – zdaj smo dobili sicer neko pismo in s tem –, čeprav zakon znižuje delež za oglaševanje na RTV. Nekaj tega, bomo slišali, da je prispevala Evropska unija, ampak to je treba vzeti tudi z rezervo. RTV Slovenija in svet delavcev pravi, da je predlog zakona posegel v finančno vzdržnost zavoda in lahko ogrozi pozitivno poslovanje zavoda. Omejevanje oglaševanja, kot ga uvaja predlog, ni sprejemljivo. Namesto izpada prihodka se ne predvideva drugi trajni, nadomestni vir prihodka. Omejitve kvot oglaševanja presegajo Direktivo avdiovizualnih medijskih storitvah in tako naprej. Gospodarsko interesno združenje slovenskih neodvisnih avdio in video producentov ima velikanske probleme z Apekom; kako bo, tega je mnogo, kako bo sploh preverjalo resničnost podatkov, o katerih mora odločati? Slovensko društvo za odnose z javnostmi pravi tako, da ni več izrecno opredeljen čas, v katerem mora odgovorni urednik obvestiti prizadete o mestu in terminu objave popravka, prav tako ni navedenih sankcij v povezavi z neizvajanjem navedenih določb. Ni jasno opredeljena ustavna pravica do popravka. In predlog določa absolutni zastaralni rok pravice do poprava, ki ga prej ni bilo, in predlagajo, da ga tudi v novem ni. Društvo novinarjev Slovenije nasprotuje temu, da presojo primernosti kupca medija izvaja svet za medije; o svetu za medije se negativno izražajo tako rekoč vsi. Društvo novinarjev predlaga, da celotno presojo koncentracije izvaja Urad za varstvo konkurence. Urad za varstvo konkurence bi moral spremembe o lastništvu medijev preverjati po bistveno bolj zaostrenih in formaliziranih merilih. Opozarjajo na odpravo omejitev za navzkrižno lastništvo v elektronskih in tiskanih medijih in po njihovem je edina ustrezna zaščita notranje avtonomije za operativno zagotavljanje uredniške neodvisnosti zavezujoče soglasje uredništva pri imenovanju in razreševanju odgovornega urednika. Pravijo, da je sofinanciranje javnega interesa na področju medijev neustrezno urejeno. Sistem zaščite pluralnosti in raznovrstnostih medijev bi bilo treba preurediti v posredno avtomatizirano in horizontalno subvencioniranje, ki je neodvisno od vsakokratnih posamičnih odločitev raznovrstnih komisij. SAZAS; predlog zakona izničuje varstvo avtorske pravice s tem, ko določa, da morajo izdajatelji radijskih in televizijskih programov pred začetkom oddajanja skleniti pogodbe s kolektivnimi organizacijami za varstvo avtorskih in sorodnih pravic. In še marsikaj očita. Določena na primer ni niti višina tarife. GIZ lokalnih in regionalnih radijskih postaj Slovenije pravi: v zakonu naj ostane opredeljen status in posebna vloga sedanjih lokalnih in regionalnih radijskih programov posebnega pomena. Opozarja na odpravo omejitev navzkrižnega lastništva, proti omejitvam oglaševanj so, zmanjšanje deleža lastne produkcije v mesecu juliju in avgustu je velikanski problem za njih. Združenje radiodifuznih medijev; sofinanciranje javnega interesa mora biti določeno in natančno opredeljeno na način, ki ne omogoča arbitrarnosti. Treba je zagotoviti enakopravnost vseh subjektov glede razširjanja programov, tudi tistih, ki so morali po sili razmer sami investirati v drago infrastrukturo za izgraditev lokalnih multipleksov. Preprečevanje omejevanja koncentracije v medijih je treba omejiti le na primere, ko sta v koncentraciji udeležena vsaj dva izdajatelja, ne pa le eden, itn., itn., tega je še mnogo. Radio 1; Proti 123. členu, ki ukinja radijske mreže. O tem smo mnogo poslušali in še bomo. Radio 1 zaposluje, ko se je združil v mrežo, čez 60 zaposlenih, zdaj naj bi po tem zakonu spet razpadlo vse skupaj na majhne postaje – od dva do trije zaposleni. VTV; za spremembo 107. člena, ker naj bi bili po novem predlogu zakona koncesionarji radio in TV programov – to so programi javnega kulturnega interesa – v neenakovrednem položaju. ATV; predlogov ni nikjer omenjenih televizij, ki imajo status posebnega pomena, zato padejo v plačljivo oddajanje programa. Urad za varstvo konkurence; zaradi posebne ureditve koncentracije v medijih obstaja bojazen, da bi bilo zaradi takšnih posebnih pravil na področju koncentracij v medijih onemogočeno učinkovito in strokovno delo urada. Toliko, lahko rečemo, da pove stroka, in še mnogokaj. Se pravi, tisti, ki jih to zares neposredno zadeva. Tukaj ni politike, tukaj ni stranke, tukaj nismo mi in niste vi. In zakon je glede tega pomanjkljiv. Obstaja pa še politična plat zadeve, kajti že v uvodu je vendarle prvič črno na belem napisano, da gre za četrto vejo oblasti. In kadar gre za četrto vejo oblasti, gre seveda za oblast. In gre za to, da se jo lahko polasti, da se jo lahko vodi, da se lahko manipulira in še kaj se da z njo početi. Lahko se jo ima za zaveznika, lahko za nasprotnika. To je četrta veja oblasti. In četrta veja oblasti v deželah, ki so prišle izpod socializma in so del bivšega socialističnega lagerja in so še vedno v tranziciji, ima globoko in hudo nevarno tradicijo, kajti novinarji v tistem času so bili pač agitatorji, bili so agitpropovci partije. In to se prek šole vleče še naprej in naprej in naprej in to je tista politizacija, ki smo se je v deželah tranzicije vedno bali in smo zato vedno govorili o uravnoteženosti medijev, pluralizaciji itn. Nismo edini na Slovenskem. Četrta veja oblasti je nekaj, kar želi ostati in vplivati. V redu, ampak tudi to se nekoliko spreminja. Poglejte, kaj se je zgodilo v Angliji. Četrta veja oblasti se je posluževala izredno spornih prijemov, ki bodo pretresli medijsko krajino po celem svetu, tudi pri nas, kajti če so tam v imenu kapitala delali nedovoljene, kriminalne stvari, se tudi pri nas z globoko tradicijo v imenu politike dela agitprop, ki se za marsikaterega novinarja konča bodisi v propagandnih službah strank, tudi kakšna novinarka se znajde za ministrico itn., itn. Imamo podoben problem na drugem nivoju. Tudi pri nas bo treba te stvari oblikovati tako, da bodo možne presoje. Ni res, da so novinarji tisti, ki nam lahko sodijo vsak dan o vsem in so nedotakljivi, ni res. To se je v Angliji zgodilo. Tudi pri nas se bo. Zato vam povem tudi, da tisti popravek, ki je sedaj tako nejasen, da ga ni, ni primeren. Kajti člen o popravku, ki ga novinarji ne marajo in jih lahko razumem [[…]]Nekateri so pošteni in ga ne marajo, ker mislijo, da gre za manipulacijo pri popravku. Drugi so nemarni, ker pišejo vsevprek in njihovi viri lažejo, zato je popravek še kako potreben. In tretji so direktno politično motivirani, da pišejo članke tako, da zahtevajo popravek. In ta popravek je koristen tudi za novinarje v tranziciji same. Kajti, predstavljajte si, da tega popravka ni in bodo novinarji zasuti s tožbami. Nikar ne mislite, da bomo potem brali v analih Evropske unije, da tu ni medijske svobode. Po Angliji se bo vse spremenilo. Mediji bodo zasuti s tožbami. Tudi tu se bo zgodilo tako, zato je člen o popravku zavarovanje tudi za novinarje same. Ko se zadeva popravi, je mir, nikakršnega sodišča ni več, nikakršnih penalov ni več, nikakršnih odškodnin. Potem pa bo treba povedati še nekaj. Zgodilo se je nekaj nenavadnega, da je predsednik Vlade pred nekaj dnevi namignil, da če bo sprejet zakon o medijih, potem bo verjetno povišana tudi naročnina za RTV Slovenija. To je politično gledano zelo nenavadna obljuba. Ali lahko rečemo, da je politična korupcija? Čudno. Obljublja se povišanje naročnine nacionalni hiši, če bomo sprejeli zakon o medijih. Za ljudi, če bo prišlo na referendum, je resnica preprosta, in če je predsednik Vlade že tako zinil, z njegovega stališča skrajno neprimerna. Kajti rekli bomo takole, "če boste sprejeli ta zakon, potem bodo pač povišali naročnine". Tako je obljubil predsednik Vlade in zakon bo padel. Takih neumnosti si politik vrhovnega kova ne more privoščiti in gredo globlje kot samo, da jim rečemo neumnost. Svet za medije bo doživel presojo v evropskih institucijah, bodite prepričani. In če se vam snovalcem ne zdi, da je podoben madžarskemu zakonu, pa moram reči, da se mnogim, premnogim tako zdi. In to bo zelo velika neprijetna zadeva za Slovenijo. Skratka, zakon o medijih, tak kakršen je, je prišel prepozno, načrtno prepozno, zato da v stiski bivša koalicija sprejema stvari, ki bi jo še držale nekako trdno skupaj, čeprav ne več formalno, zato mislim, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavila Majda Širca.
Spoštovani minister, predstavnika Direktorata za medije in verjetno pooblaščeni predstavnik Vlade! Velja še enkrat ponoviti, zakaj so potrebne spremembe medijskega zakona. Kot prvo, to spremembo narekuje čas. Čas, pogojen z tehnološko levitvijo in z globalnim pretokom medijskih vsebin. Slednje zajema nova evropska direktiva, sprejeta v prejšnjem mandatu brez posebne javne razprave in diskusije. Njeno neimplementiranje nekateri danes že izkoriščajo. Bruselj nepotrpežljivo čaka. Seveda, narekuje ga tudi stroka, novinarji, uredniki, lokalni mediji in drugi, ki so nezadovoljni z zdajšnjo ureditvijo, to se pravi s popravkom, z medijskimi subvencijami, z omejeno avtonomijo, z oglaševanjem, z lastniškimi prevzemi in tako naprej. In narekuje ga obljuba vseh levo usmerjenih strank, ki so v preteklosti spoznale, kaj pomeni kontroliranje medijev, omejevanje in ležerno politično režirano prevzemanje. Pri javni razpravi v tem Državnem zboru, nedavno tega, ste se vsi lahko prepričali, kako razcepljena in interesno pogojena družba smo, kajti 99 % rešitev zakona je bilo usklajenih koalicijsko, strokovno, medresorsko, vladno. Na primer: vprašanja okrog glasbenih kvot, imenovanje odgovornih urednikov, sofinanciranje, okrog testa javnega interesa pri lastniških prevzemih pa še, pa še. A jasno je, da je skupni imenovalec zaradi včasih prestižnih, lobističnih in drugih interesov težko doseči. Pripravljavci zakona, pri katerih je prevladala stroka in delala na njem dobro leto, so sledili javnemu interesu in zdravi medijski krajini, kjer mora domovati avtonomija. Prostora za partikularne interese ni bilo. Ni bilo vprašanj, ki običajno prevladujejo v naši družbi, torej ali je nekaj, kar je dobro ali slabo nasploh, dobro ali slabo tudi zame ali za mojo opcijo, če prosto citiram včerajšnjega Dnevnikovega kolumnista. Pri medijih je to "dobro" še posebej občutljivo. Preračunljivost v smislu, "velja paziti, da se jim ne zamerimo" ali kot je nekoč dejal nekdanji zunanji minister, "ni pametno voditi vojne z mediji, medijem pa ne z oblastjo", skratka, taka preračunljivost gre lahko z roko v roki s partikularnimi in ne občimi interesi. V drugem branju – verjamem, da bomo do njega prišli – velja to načelo upoštevati in zakon dopolnjevati pametno, ne pa ustrahovano ali pod lobističnimi pritiski. In pri pripravi zakona in pri javni razpravi v Državnem zboru je bilo veliko pozornosti posvečeno, med drugim, in tukaj velja poudariti, tudi koncentraciji in omejevanju lastništva v medijih. Razumljivo, saj smo še vsi pod vtisom netransparentnega in sumljivega prevzemanja časopisa Večer. Po sedaj veljavnem zakonu bi lahko ranljiv medij posredno prevzela tudi firma brez denarja in brez etike poslovanja, zato skrajno čudi stališče prej omenjenega Združenja novinarjev in publicistov, ki ga imate tudi na klopeh, ki meni, da sploh ni treba kaj preveč kontrolirati lastniških prehodov. Da gre pri javnem pozivu združenja za poziv k linčanju novega zakona, dobesedno na pamet, priča njihova pripomba, ki ste jo najbrž prebrali, češ da bo o koncentraciji odločalo ministrstvo. Ni res! O tem po predlogu zakona odloča na osnovi predhodnega testa javnega interesa Urad za varstvo konkurence oziroma v bodoče agencija. In to z zelo ostrimi kriteriji, ki jih bom sama in tudi poslanska skupina Zares v drugi obravnavi na predlog Društva novinarjev še poostrila oziroma vgradila še dodatne varovalke, kot so sedaj zapisane. Društvo novinarjev v novi sestavi je namreč predlagalo dopolnitev že zaostrenih členov lastniških prevzemov in zagotovo se vsi spomnite in tudi strinjate, sploh pa člani parlamentarne preiskovalne komisije o brezplačnikih, da morajo imeti mediji zdrave in ne slamnate lastnike. Na javni obravnavi je – če nadaljujem in mislim, da je smiselno, da tudi sami komentiramo to – prišlo do predloga, tudi s strani Združenja novinarjev in publicistov, da se umakne neodvisno telo, svet za medije, ki naj bi ga iz vrst stroke imenoval Državni zbor in bi med drugim pripravljal mnenje glede omejevanja lastništva na osnovi testa javnega interesa, ki bi presojal o potrebnosti raznovrstnega, pluralnega in raznolikega medijskega prostora. Glede na to, da je marsikdo dobesedno, se opravičujem, "padel" na te hitroroke ocene o neprimernosti sveta za medije, ki so se začele kotaliti, še preden se je zakon dobro prebral, in po principu tistega haloefekta – nekdo nekaj reče, drugi mu brez refleksije in argumentov prisluhne in sledi, velja povedati naslednje. Pri lastniških prevzemih ni dobro, da o njih odloča Ministrstvo za kulturo v prednostni obliki. Kajti, ministrstvo lahko deluje politično, kot se je zgodilo v prejšnjem mandatu pri poslu Delo-Večer, ko za nakup Večera s strani Dela na Ministrstvu za kulturo niso izdali mnenja, ko so se politiki z Delom skregali, pa se je na Ministrstvu za kulturo posel izpodbijal in tožil za nakup, ki so mu sami najprej botrovali. Skratka, tukaj so zelo občutljivi problemi, zato je prišlo do drugačne rešitve v tem predlogu zakona, da se takšne arbitrarnosti ne bi ponovile. Skratka, kljub temu, da so v delovni skupini za pripravo predloga zakona nekateri menili, da naj ostane odločanje pri lastniških prevzemih na Ministrstvu za kulturo, to velja priznati, geneza je dolga, se v tem mandatu deluje v občo korist in korektno. Smo nekateri vztrajali, da oblast ni večna in da tudi prijazni lahko sledi takšna, ki bo politične interese postavila pred obče interese. Samoomejevanje je bilo vodilo pri pisanju tega zakona in še naprej ga bomo podpirali. Zato so bile preigrane v preteklosti tudi različne variante, tudi takšna, da bi o vsem odločanju pri prevzemanju medijev in presojanju koncentracije odločal Urad za varstvo konkurence. Zdaj pa nekateri menijo, da tudi neodvisni svet ni dovolj neodvisen, in to velja še posebej dobro premisliti. Sama, in tudi stranka nima problema, če lahko sestavimo še boljšo strukturo in tudi še boljšo obliko imenovanja tega sveta. Tudi na način, da se reprezentativne novinarske in seveda druge medijske organizacije določijo kot predlagateljice članic oziroma članov tega sveta ali podobnega telesa. O tem je bilo v preteklosti ogromno govora, novinarji so si že pred 10 leti želeli tiskovni svet, skratka, nek svet. Želeli so si telo, ki bi vzpostavljalo samoregulacijo, želeli so si recimo medijski svet, govorili so o tiskovnem združenju. Cele grmade gradiv obstajajo na to temo, a vedno so se blokirali, sami, ker se niso zmogli dogovoriti, kaj bi natančno takšno telo delalo, kako bi bilo imenovano, kako bi bilo plačano, kakšna pooblastila bi imelo, kdo bi ga reguliral, imenoval in tako naprej. In ta diskusija traja, kot pravim, ogromno let, in želeli so, a niso vedeli, kako se to nekako dosega in prepustili to zakonu, ki to lahko določa. In v bistvu ostali do zdaj brez nekega sveta. Skratka, nič ne bo narobe, če se ta svet izvoli z dvotretjinsko in ne navadno večino, in nič ne bo narobe, če izgubi kakšno pristojnost, ki jo je sicer predlagala strokovna skupina, na primer imenovanje člana v častno razsodišče – to je dobesedno "mala malica", če leti ven. Toda test javnega interesa mu lahko odvzamete pod pogojem, da mu najdete drugega, boljšega nosilca. Čeprav je seveda vprašanje in me zanima, komu ga boste lahko dali v roke, kajti težko bo upravičiti logiko, da takšno mnenje pripravlja ministrstvo, torej Vlada, ali v celoti Urad za varstvo konkurence in bodoča agencija, ki ga imenuje Vlada – v bistvu posredno določi. Ko se je zakon pisal, se je preigralo več možnosti. Ostala je tista, ki najbolj omejuje politične in druge apetite. Poudarjam, lahko se ponudi in ponudite boljše, in če bo to doseženo, precej velik konsenz. A ne ohraniti tega, kar imamo zdaj. Kajti po sedanjem zakonu lahko medij prevzame nekdo, ki medije zna tudi uničevati. Mimogrede, evropski prostor, zlasti države z dolgo zgodovino demokratične ureditve – od Velike Britanije, Finske, Irske, Danske, Švedske, Nizozemske, Nemčije in tako naprej, vse te države poznajo podobna telesa, ki se imenujejo ali tiskovni sveti, medijski, novinarski; imajo podobne pristojnosti kot naš svet za medije, delujejo pa bolj na principu samoregulacije, to pa je dejstvo. Tako vlogo bi lahko imela recimo tudi medijska ali novinarska zbornica, o kateri se pa sami mediji oziroma sami novinarji niso znali dogovoriti in jo vključiti v ta zakon, pač med njimi ni bil dosežen dovolj visok konsenz. Kajti dogovor je bil, da če jo hočejo, bo v zakonu, če je nočejo, je pa ne bo. In sedaj je ni. Popolna manipulacija je, če se ob tem zakonu samo pomisli na madžarski zakon, kaj šele uporablja primerjavo z njim! In na koncu naj povem – tisti njihov svet, madžarski svet, lahko prepove raperski komad v mediju, pregleda še neobjavljene tekste v medijih, vpogleda v zaščitene in zaupne informacije, tajne sisteme, zavrača koncesije, regulira podpore medijem – subvencije –, in zaračunava kazni, če mediji ne poročajo pravilno. Tak je tisti svet. Ta – preberite, kakšen je. Si predstavljate, recimo, da bi Reporter, da bi Delo, da bi Demokracija, da bi Mladina, da bi Dnevnik, da bi RTV Slovenija dobili na mizo 727 tisoč evrov kazni, kar medijski svet madžarskega zakona prinaša, če nekdo poroča drugače, kot je volja oblasti? Si predstavljate? In o takih primerjavah se danes lahko tudi v tem prostoru govori. Ampak kljub takim rešitvam, njihovim rešitvam, ki jim lahko rečemo "s temne strani meseca" in absolutističnega nadzora nad javno besedo, je na plenarnem zasedanju Evropskega parlamenta naš poslanec dr. Zver madžarski zakon pohvalil in seveda vladi zaželel, da naj ostane še naprej močna, ko je bila ta diskusija. Pa še to. Trditve, da bi bili dovolj popravki obstoječega zakona, kot slišimo in kot smo poslušali tudi pri javni predstavitvi, so majave, ker je samo direktive več kot za tretjino členov, samo direktive. Nekateri bi med popravki res radi videli samo večjo kvoto za financiranje medijev, tudi to smo slišali oziroma bomo. Toda turbulence v medijski krajini, sploh pa v Veliki Britaniji, kot je bilo danes že povedano, puščajo zelo, zelo pomembno opozorilo. Problemi medijskega polja so včasih drugje, kot smo jih včasih sposobni videti. Nekateri jih vidijo zgolj v mreženju in so za to pripravljeni narediti vse. Tisti, ki menite, da se ne splača imeti vojne z mediji, kot sem že prej dejala in kot so drugi pred menoj to uporabljali, tudi takimi, ki delujejo centralno, pa pravijo, da delujejo lokalno, jim boste najbrž prisluhnili. V Zares pa ostajamo načelni. Skratka, Zares bo zakon nadgradil le tam, kjer bodo zares dokazane in domišljene boljše rešitve, ampak boljše rešitve za javno korist, kar mediji nedvomno so. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Janez Ribič.
Dober dan, spoštovani gospod minister s sodelavci, poslanke in poslanci! Predlog novega zakona o medijih je že dolgo časa predmet različnih razprav. Največja in tudi najbolj odmevna se je zgodila pred dobrima dvema tednoma ravno v tej dvorani, ko je tu potekala javna predstavitev mnenj o tem zakonu. Na tej javni predstavitvi smo slišali zelo različna stališča, ki so v pretežni meri izražala nasprotovanja posameznim določbam zakona, medtem ko je redko kdo podal splošno mnenje o zakonu kot celoti. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo poskušali gledati na zakon o medijih kot celoto, kaj novega prinaša, kako bo zagotovljena avtonomija medijev, kaj pomeni takšen zakon za lokalne in regionalne medije, kolikšen del sredstev se namenja za medije in, konec koncev, kaj takšen zakon prinaša ljudem, poslušalcem, gledalcem, bralcem. Prišli smo do zaključkov, da se z zakonom uveljavlja nek novi koncept pojmovanja medijev, ki gre v pretežni meri v smeri mehkega nadzora države nad mediji, s čimer pa v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke nikakor ne moremo soglašati. V svojem stališču se bom osredotočil na nekatere vsebine iz zakona, ki so nam v Slovenski ljudski stranki najbolj padle v oči. Najprej naj se ustavim pri vprašanju omejitev lastništva oziroma koncentracije v medijih. Nedvomno je koncentracija lastništva v medijih eden izmed problemov, kateremu je treba posvetiti veliko pozornost in biti glede tega izjemno previden, predvsem pa se je treba učiti iz zgodovine. Pri tem imam v mislih predvsem dogodke, ki so se vrteli okoli Pivovarne Laško oziroma medijskih apetitov njenih nekdanjih lastnikov in upraviteljev, ki so z nakupom časnikov Delo in Večer obvladovali levji delež slovenskih tiskanih medijev. Do kam je pripeljalo vse to, čivkajo že ptički na vejah. Delo se sooča z več kot 16-milijonsko izgubo. Postopki glede prodaje časnika Večer se vlečejo že predolgo, nakladne obema časnikoma padajo, zaposleni ostajajo brez izplačanih honorarjev in plačanih prispevkov za socialno varnost itd. Z veliko uredniško krizo, ki je posledica nepravilnih poslovnih odločitev, se sooča tudi časnik Dnevnik, kjer se že več kot eno leto išče novega odgovornega urednika, vodstvo časnika s politično podporo nekaterih vladajočih elit pa še vedno tišči glavo v pesek in noče videti očitnega. Zato je po našem mnenju treba okrepiti vlogo Urada za varstvo konkurence glede vprašanja priglasitev koncentracije v medijih, vendar se ne strinjamo s predlagateljem, da bi odločanje o tem bilo v izključni pristojnosti urada. Menimo namreč, da je treba ohraniti sedanjo ureditev, po kateri je treba za pridobitev več kot 20 % lastninskega ali upravljavskega deleža v mediju dobiti še predhodno soglasje Ministrstva za kulturo. Ureditev, po kateri se daje ministrstvu diskrecijsko pravico pri odločanju o omejevanju koncentracije v mediju, v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ocenjujemo za ustrezno, pri čemer pa je treba opozoriti, da se zaradi tega postopki ne smejo podaljševati. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo zaskrbljeni tudi nad določbami o navzkrižnih povezavah pri lastništvu medijev. Menimo, da bo ponovno v privilegiranem položaju predvsem kapital lastnikov največjih medijev in tisti, ki so že sedaj povezani ali delajo na večjem območju, kot je lokalno ali regionalno. Ocenjujemo, da bodo izdajatelji lokalnih in regionalnih radijskih programov posebnega pomena še pod dodatnim udarom; osiromašena bodo predvsem okolja, ki so daleč od centrov, ob mejah Slovenije. Osiromašena bo pravica do obveščenosti, ugasnile bodo vsebine, ki kapitalsko niso zanimive, katerih priprava je dražja v primerjavi z centralizirano pripravo novic – tudi zaradi dela na razvejanjem terenu –, in jih nihče ne bo obudil. Lokalna novica, ljudska izročila, kulturna dediščina, jezikovna narečja, lokalna ustvarjalnost v gospodarstvu, kulturi, športu, v civilni družbi [[…]]Ne bo možnosti za medijsko opismenjevanje mladih, nabiranje prvih izkušenj, možnosti za delo tudi v domačem okolju. Vse to pa so dejavnosti izdajateljev lokalnih in regionalnih radijskih programov posebnega pomena, zato velja premisliti, ali se odreči omejitvam navzkrižnega lastništva iz obstoječega Zakona o medijih. Skeptični smo tudi glede določbe 95. člena predloga zakona, ki znižuje prag za obvezno priglasitev koncentracije medijev, saj se s tem po našem mnenju bistveno povečuje obseg dela na Uradu za varstvo konkurence, ki je že tako ali tako kadrovsko podhranjen. Poleg tega bi se s tem preveč poseglo v sistemsko zakonodajo na področju varstva konkurence, kar je potrdil tudi vršilec dolžnosti urada Damjan Matičič. Prepričani smo, da bi bili učinki predlagane ureditve glede omejevanja koncentracije praktično nični, zato ne vidimo razlogov za njeno spreminjanje. Naslednja problematika, na katero smo v Slovenski ljudski stranki zelo pozorni in ji namenjamo veliko srb, je ustrezna zaščita slovenskega jezika, kar predlog zakona sicer opredeljuje v tretjem členu, nekaj pa tudi v poglavju o programskih deležih. Slovenski jezik mora ostati predmet zaščite s strani vseh medijev, njegovo vlogo je treba še povečati, kljub trendom multikulturnosti in globalizacije, ki v medijskem prostoru velikokrat razvrednotijo slovenski jezik. Slovenski jezik je pač bistvo naše identitete, naše kulture, zato ga je treba ohranjati, njegovo pravilno uporabo pa je treba povečevati tudi v medijih, predvsem v televizijskih in radijskih. Uporaba knjižnega jezika je tako bolj ali manj domena tiskanih medijev ter nacionalnih radijskih in televizijskih programov, medtem ko se pri množici komercialnih programov vse bolj uporabljajo neknjižne oblike jezika, ki sicer so na nek način izkaz časa, v katerem živimo, pa vendar mora biti dolžnost medijev, da spodbuja uporabo knjižnega jezika. Najbrž ni odveč poudarjati, da raven kakovosti izražanja mladih izrazito upada, predvsem po zaslugi sodobnih oblik komuniciranja, zato je odgovornost medijev pri jezikovni vzgoji mladih še toliko večja. Določba tretjega odstavka 62. člena, ki uveljavlja tematske televizijske programe, za katere ne veljajo deleži slovenskih avdiovizualnih del, je po našem mnenju problematična in ne pomeni ničesar drugega kot dodatno zmanjševanje pomena slovenskega jezika v televizijskih programih, kar pa je za nas nesprejemljivo. Podobno stališče imamo do krčenja pravice do popravka. Predvideva se namreč zgolj možnost zanikanja objavljenih navedb, medtem ko bo predstavitev nasprotujočih si dejstev onemogočena. Treba je poudariti, da je obstoječa ureditev pravice do popravka, ki dopušča tudi možnost prikaza nasprotujočih si dejstev, dobra in po našem mnenju ne predstavlja posega v uredniško avtonomijo. Dejstvo je, da se kljub veljavni ureditvi zgodi, da se ta pravica v medijih krši. Res je predvsem pomembno upoštevati profesionalne etične standarde, ki bodo onemogočili objavo žaljivih, nepreverjenih in neresničnih navedb, s katerimi se nedvomno poseže v dostojanstvo posameznika, vendar zakonska norma na tem področju daje šibkejši strani vendarle tudi zakonsko možnost do odgovora in popravka. Poslanci Slovenske ljudske stranke nasprotujemo tudi ustanovitvi sveta za medije, ki ga žal ne moremo videti drugače kot nadzorni politični organ, ki v nasprotju s prej omenjeno pravico do popravka predstavlja globok poseg v avtonomijo novinarjev in urednikov. Dejstev, zaradi katerih se nam zdi uveljavitev takšnega organa škodljiva, je več. Kot prvo se postavi vprašanje strokovnosti in apolitičnosti takšnega organa že v postopku njegovega imenovanja, saj naj bi člane sveta imenoval Državni zbor z večino glasov navzočih poslancev, kar je malodane smešno, glede nato, da naj bi šlo za avtonomni organ na zelo občutljivem področju, kar področje medijev nedvomno je. Sprašujem se, kje so takšno določbo predlagali tisti strokovnjaki, ki so v nedavno sprejetem Zakonu o STA želeli uveljaviti dvotretjinsko večino navzočih poslancev za imenovanje članov nadzornega sveta. Nekoliko nenavadno je namreč, da se k zelo podobni problematiki pristopa z diametralno nasprotujočimi si stališči. Očitno ta isti strokovnjaki ciljajo na katero izmed mest v svetu za medije, pot do katerega bo precej enostavnejša. Nadalje v Slovenski ljudski stranki ocenjujemo, da bi se z vzpostavitvijo sveta za medije odprla vrata k cenzuri novinarskega in publicističnega dela, saj mu bo prek imenovanj članov novinarskih častnih razsodišč – odločitve katerih bodo med drugim vplivale tudi na pogoje za pridobitev statusa samostojnega novinarja – omogočeno nadzorovati medije na način, ki bo po godu aktualni oblasti. S tem bi se namreč poseglo tudi v svobodo novinarskega dela in organiziranja, saj bodo vse odločitve, vključno z določanjem etičnih in profesionalnih standardov v medijih, v izključni pristojnosti sveta, profesionalne novinarske organizacije, kot sta Društvo novinarjev Slovenije in Združenje novinarjev in publicistov, pa bodo iz procesa povsem izključene. Potem so še tukaj določbe o ostrejših pogojih za pridobitev statusa svobodnega novinarja, ki nedvomno predstavljajo korak nazaj, saj določa tukaj, da kandidat ne sme biti obsojen na novinarskem častnem razsodišču, kar je nekoliko nelogično glede na to, da večina novinarjev ni vključena v nobeno novinarsko organizacijo, ki ga zato tudi ne more obsoditi. Določba pa nasprotuje tudi 42. členu Ustave, ki določa svobodo združevanja in organiziranja. Za nasprotovanje o ustanovitvi sveta je še veliko razlogov, ki pa jih sedaj ne bom obširneje razlagal. Da pa ne bo izgledalo, kot da so vse zakonske določbe slabe, naj povem naslednje. Strinjamo se namreč z določbo zakona, ki določa, da mora biti večinski del dnevno predvajane glasbe slovenskih ustvarjalcev predvajan podnevi, saj so se do sedaj slovenske kvote izpolnjevale večinoma v nočnem času. Bi pa bilo po našem mnenju nujno razmisliti o zvišanju odstotka predvajanja slovenske glasbe, ki je trenutno določen pri 20 %, na kar opozarjajo tudi številni slovenski glasbeni ustvarjalci. Tudi rešitve na področju večje pluralizacije medijev, predvsem možnosti dolgoročnega financiranja programov, ki so v javnem interesu, se nam ne zdijo tako napačne, saj dajejo več možnosti za razvoj lokalnih medijev, predvsem radijskih postaj, ki so se marsikje že znašle pred propadom oziroma so bile prisiljene svoje frekvence prodajati nekomercialnim radijskim mrežam. In ravno ta problematika povezovanja – v radijske mreže namreč – je bila ena izmed najbolj izpostavljenih na javni predstavitvi mnenj, saj predlog zakona ukinja radijske mreže, ki so v preteklih letih, roko na srce, precej zmonopolizirale slovenski radijski prostor. Vendar pa je tako drastičen ukrep prekomeren, poleg tega pa je nemogoče predvideti, kaj bi se zgodilo potem. Ali bi lokalne radijske postaje, ki so bile pred propadom in so se bile primorane vključiti v radijsko mrežo, nenadoma povsem same začele ustvarjati svoj program? Zelo verjetno, da ne. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se nikakor ne želimo postavljati na stran lastnikov radijskih mrež, ki velikokrat tudi zlorabijo svoj nadrejeni položaj, vendar pa je treba k reševanju tovrstne problematike pristopiti zelo previdno. V Poslanski skupini SLS ugotavljamo, da v predlogu zakona obstajajo določene rešitve, ki so nujno potrebne. Pri tem imam v mislih predvsem rešitve na področju financiranja programov v javnem interesu, saj veljavni zakon ne zagotavlja preživetja lokalnih in regionalnih medijev, ki delujejo v javnem in kulturnem interesu. Zaradi trenutnega sistema financiranja lokalnih medijev, z rebalansom proračuna predvidenega zmanjševanja sredstev za kulturo in monopolizacije medijev s strani največjih medijskih hiš je namreč ogrožen obstoj vseh manjših lokalnih medijev, zato so spremembe v smeri večje pluralizacije nujne. Vendar pa zato ne potrebujemo novega zakona, pač pa bi bilo enake učinke mogoče doseči z ustreznimi spremembami trenutno veljavnega zakona. Dejstvo pa je, da je v predlaganem zakonu veliko nevarnosti, ki ogrožajo svobodo slovenskih medijev, zato bomo v Poslanski skupini SLS glasovali proti sklepu, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, saj ocenjujemo, da je mogoče nujne spremembe doseči že z noveliranjem veljavnega zakona. Zavedamo se, da so svobodni in neodvisni mediji temelj vsake demokratične družbe, zato mora objektivno medijsko poročanje postati in ostati cilj, h kateremu moramo vsi, tako mediji kot javnost in politika, jasno stremeti. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil mag. Vasja Klavora. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Mediji so del našega vsakdanjika in so eden izmed temeljev demokratično urejene družbe, ker zagotavljajo seznanitev in širjenje informacij. Medijsko področje v zadnjem desetletju zaznamujejo številne spremembe, tako tehnološke kot uporabniške. Zato mora ureditev tega področja slediti vsem napredkom in se spreminjati in prilagajati tudi zaradi tistega, kar narekuje evropski pravni red. Novosti, ki jih prinaša novi zakon v razmerju do veljavnega, je več, pri čemer pa zakon ohranja tudi vse tiste rešitve, ki so se v aktualnem zakonu izkazale kot dobre. Na novo se opredeli definicija medija in zakon zelo natančno pove, kaj se šteje za medij in kaj ne more biti medij. Eden od prednostnih ciljev novega zakona je tudi uvesti večjo avtonomijo novinarskega dela in uredniško avtonomijo, kar v naši poslanski skupini podpiramo. V skladu z ustavnimi določili se na novo ureja pravica do popravka in odgovora. Predlog tako opušča določbe zdajšnjega zakona, ki med popravke oziroma odgovor vključuje tudi prikaz drugih ali nasprotnih dejstev in okoliščin. Popravek po novem predstavlja sredstvo, s katerim se korigira objava neresničnih ali napačnih navedb in je bila ob tem prizadeta pravica ali interes osebe. Posebej občutljivo področje je zaščita otrok in mladoletnikov v vseh oblikah medijev. Tako so temu namenjene že splošne določbe zakona v okviru splošnih načel in še posebej v okviru poglavja programskih zahtev in omejitev. V okviru tega poglavja se glede kvot predvajanja slovenske glasbe ne dogaja ničesar novega, razen tega, da se izvajanje v večinskem delu odmerja na dnevni čas, kar je za pozdraviti. Z novim zakonom se odpravlja prepoved nezdružljivosti opravljanja telekomunikacijske ter radijske in televizijske dejavnosti, prav tako pa se odpravlja prepoved navzkrižnih lastniških povezav med radijskimi in televizijskimi programi. Novosti se predvidevajo tudi na področju preprečevanja koncentracije v medijih. Po novem bo presojanje koncentracije lastništva v izključni pristojnosti Urada za varstvo konkurence, pri tem pa je uvedeno tudi testiranje javnega interesa prek novega organa – sveta za medije, pri čemer pa mnenje, ki ga bo izdal ta svet za stranke v postopku koncentracije, za Urad ne bo obvezujoče. Prag, ko mora kupec medija priglasiti koncentracijo, se bistveno znižuje. To pa je ena od tem, o kateri bo v naslednjih fazah zakonodajnega postopka verjetno še kaj treba povedati in pojasniti, zakaj je potrebno znižanje s praga 35 milijonov evrov, ki velja za vsa druga podjetja, na 2 milijona. Zagotovo bo nekoliko več pozornosti pri tem zakonu treba nameniti tudi drugim temam, ki so se pokazale, da niso sprejemljive. Preučiti bo treba, ali je zavrnitev statusa samostojnega novinarja s strani Novinarskega častnega razsodišča zaradi obsodbe, pri tem zgolj etično-vrednostnemu organu opravičljiva. Prof. Pirnat je o tem že podal svoje mnenje. Naslednja vprašljiva tema je tudi prepoved ustanavljanja radijskih in televizijskih mrež oziroma ukinitev že obstoječih mrež. Tako zakon v prehodnih in končnih določbah določa, da morajo izdajatelji radijskih ali televizijskih programov, ki bodo ob uveljavitvi zakona povezani v programske televizijske ali radijske mreže, najpozneje v roku 1 leta začeti z oddajanjem takšnega programa, ki so ga imeli pred vstopom v programsko mrežo. Tudi tukaj nam je bilo na razpolago pravno mnenje strokovnjaka, v tem primeru prof. Pirnata, iz katerega izhaja, da je tovrsten poseg v obstoječe stanje s pravnega vidika nesprejemljiv iz več razlogov. Ne glede na to ali bolje rečeno poleg tega pa so še drugi razlogi popolnoma praktične oziroma življenjske narave, ki ne upravičujejo takšnega posega v obstoječe stanje. Ti razlogi so že bili predstavljeni vsem nam, tako ali drugače, in tudi poslancem DeSUS so nasprotovanja popolnoma razumljiva, zato ukinjanja nečesa, kar je uspešno, kar daje kruh mnogim in dobrim medijskim delavcem ter je splošno dobro sprejeto med velikim delom javnosti, v naši poslanski skupini ne moremo podpreti. Vendar pa smo se odločili – vsaj upam, da bomo to opravili enotno – v naši poslanski skupini, da bomo v tej fazi zakon podprli, vendar pričakujoč, da bo prišlo v veliki meri [[…]]Pričakujemo, da bo tudi ta zakon izboljšal veljavno zakonodajo, vendar pa pričakujemo, da bomo v nadaljnjem zakonodajnem postopku s svojimi pripombami, s pripombami vseh, tudi z amandmaji, da bo zakon ustrezno modificiran in saniran, tako da bo v nadaljevanju deležen tudi naše podpore.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Miran Györek. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gostje z ministrstva, kolegice in kolegi! Vsak, ki se je udeležil ali sodeloval na javni predstavitvi mnenj o novem zakonu o medijih v tem Državnem zboru, si je lahko nedvoumno ustvaril svoje mnenje o posameznih vsebinah predloga zakona, kot tudi o samem predlogu zakona kot celoti. Glede na reakcije in komentarje novinarjev in kritikov v nadaljevanju v različnih medijih, in glede na same razprave oziroma predstavitve mnenj predstavnikov medijskih hiš in predlagatelja, torej Ministrstva za kulturo oziroma zdaj že bivše ministrice za kulturo, pride razumen človek nujno samo do enega zaključka, in sicer, da je predlog zakona slab, slabo pripravljen, slabo premišljen in odpira številna vprašanja in polemike prav na tistih področjih, ki bi jih moral ustrezno regulirati oziroma rešiti, kot na primer: ustrezno sofinanciranje javnega interesa na področju medijev, navzkrižno lastništvo in preprečevanje omejevanja konkurence v medijih, uredniška in novinarska avtonomija, omejitve v oglaševalskih vsebinah in še mnoga druga področja, med drugim celo vprašanje ustavnosti oziroma neustavnosti takšnega predloga zakona. Kot že pri številnih preteklih predlogih zakonov sedanje Vlade Republike Slovenije, je tudi v tem primeru predlagatelj povzročil pravo konfrontacijo in velik odpor pri večini izvajalcev oziroma akterjev na področju medijske dejavnosti. Teh nasprotovanj in zavračanj številnih vsebin predloga zakona je bilo na javni predstavitvi mnenj toliko, da se lahko v Slovenski nacionalni stranki utemeljeno vprašamo in podvomimo v strokovno kompetentnost predlagatelja in sposobnost zaznavanja realnosti, želja in potreb Slovencev, ko jim poskuša vsiljevati nekaj, kar večina zavrača. S tega vidika je takšno početje predlagatelja nasilno, skrajno neodgovorno in za večino nesprejemljivo. Ker je takšno početje danes v različnih ministrstvih postalo že vsakdanja praksa, se človek nehote vpraša, zakaj je temu tako. Dejstvo je, da naj bi se zakone pripravljalo in izdajalo za dobrobit slovenskega naroda, ne pa proti njemu in proti njegovi volji in pričakovanjem. Potem se ni čuditi, zakaj je toliko primerov veta s strani Državnega sveta, toliko ustavnih pritožb in nedorečenih odločb, referendumov, nasprotovanj civilne družbe in tako naprej. V konkretnem primeru je mnogim nam, ki smo aktivno v politiki in nujno posredno v vseh vrstah medijev, jasno predvsem eno – to je, da želi oblast nadzorovati medije. Pa ne samo trenutna, aktualna naša oblast, to je namreč značilnost, včasih tudi nujna potreba marsikatere oblasti, predvsem takrat, ko je ogrožena njena eksistenca, njen obstoj. Bolj, kot je to evidentno danes v našem, slovenskem primeru, skorajda ne more biti. Za nekoga žal, za nekoga pa k sreči pa so se načrti nekomu očitno izjalovili, ukrepanje je bilo zaradi različnih okoliščin prepozno, dejanski cilji in nameni nespretno in preveč transparentno zakriti. Skratka, človek bi pri tako občutljivih zadevah, kot je medijsko področje, pričakoval od predlagatelja vseeno nekaj več subtilnosti, politične modrosti in ne nazadnje tudi poštenega odnosa in razumevanja potreb novinarjev in slovenskega naroda. Prav cinične so izjave za avtorstvo predloga sedaj že bivše ministrice, da je bilo pri pripravi zakona osnovno vodilo zagotavljanje novinarske avtonomije in da je zakon dobro premišljen ter da si je ministrstvo za njegovo pripravo vzelo veliko časa. Trditvi o premišljenosti bi sicer lahko pritrdili, za kakšno resnično premišljenost pa gre, so pa odkrito povedali sami predstavniki medijev in novinarji na javni predstavitvi mnenj in sem jo tudi sam uvodoma razkril kot stališče Slovenske nacionalne stranke. O prav perverzni želji aktualne oblasti nadzorovati medije so povedali svoje mnogi razpravljavci, eni bolj odkrito, drugi zopet bolj previdno, taktično in malce zavito v celofan. Le malo je bilo takšnih, ki bi se pritrdilno opredelili o ustreznosti vsebine zakona glede novinarske avtonomije, samoregulacije medijev in urejanja različnih razmerij znotraj uredništev, kot tudi odnosa medijev do politike. In da ne govorim o ustanavljanju sveta za medije, ki naj bi bil neodvisno in strokovno telo, ki bi dobrohotno nadzorovalo področje medijev ali celo skrbelo za njegovo dobrobit. In da ne govorimo o zagotavljanju javnega interesa ter o raznolikosti in pluralnosti medijev. Prav nasprotno pa večina predstavnikov novinarjev meni, da so razmere v medijih slabe, da bi se z uveljavitvijo pričujočega predloga zakona samo še poslabšale in da je za njih ustanovitev sveta za medije nepotrebna. In tisto, čemur pritrjujemo tudi v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke je, da je nesprejemljivo, da bi s strani Državnega zbora, torej politike imenovana organizacija spremljala etične standarde v medijih, in da gre za očitno in nesprejemljivo poseganje v novinarsko avtonomijo. Strinjamo se tudi s trditvijo o nezadostnem nadzoru nad koncentracijo v medijskih družbah in o potrebi po bolj zaostrenih merilih za preverjanje lastništva v medijih in razkrivanje morebitnih tihih družbenikov, ki so se danes navlekli že v marsikatero medijsko hišo. Kot sem že omenil, gre ne nazadnje tudi za vprašanje ustavnosti oziroma neustavnosti nekaterih določb v predlogu zakona, tako vsaj trdijo nekateri priznani pravni strokovnjaki in ustavni sodniki. To je vsebina o omejevanju pravice lastnika do svobodne gospodarske pobude in o prikriti, k sreči dokaj transparentno, monopolizaciji medijev, torej prav nasprotno razvijanju pluralnosti medijskega prostora. Ustavnopravno vprašljive so tudi med drugim tudi določbe, ki urejajo vprašanja, vezana na radijske mreže. Posredno se odpira vprašanje ustavne dopustnosti takšnih rešitev, ko gre za občutljive posege v svobodo medijev iz 39. člena Ustave Republike Slovenije, svobodo združevanja iz 42. člena Ustave in, kot že rečeno, v svobodno gospodarsko pobudo iz 74. člena Ustave. V eni besedi, ustavnopravno so popolnoma nesprejemljivi posegi v pravnomočno pridobljene pravice, ko govorimo o dovoljevanju radijskih mrež oziroma o primerih ukinjanja že obstoječih. Tukaj konkretno mislim na 123. člen predloga zakona, ki na nek način s postavljenimi pogoji in roki ukinja programske radijske in televizijske mreže, poslabšuje dejanski in pravni, kot tudi materialni položaj nekaterih izdajateljev radijskih in tudi televizijskih programov, povezanih v mreže, ker bi jim potemtakem prenehale pravice iz odločbe o vpisu mreže v razvid medijev in povezanih dovoljenj za opravljanje radijske ali televizijske dejavnosti, ki omogočajo izdajanje skupnega programa v okviru mreže. In prav držala bo izjava nekoga do nas, da je lobistična dejavnost v zvezi s to določbo tako očitna, kot je očitno tudi ime akterja, saj je bila prvotna verzija določbe drugačna, se je pa spremenila, ko je zavel lobistični veter z vzhoda. In tako naprej. Da ne navajam številnih konkretnih primerov, ki zadevajo predvsem manjše lokalne televizijske hiše, ki se jim s tem zakonom postavlja nesprejemljive pogoje in zahteve – tako kadrovske, tehnične in materialne narave, da bodo v primeru uveljavitve takšnega zakona zanesljivo utrpele tolikšno škodo, da bo postal njihov obstoj in poslanstvo vprašljivo, bo kakovost programov stagnirala. Lahko pa tudi, po vsej verjetnosti, bo prizadelo tudi nekatere lokalne TV postaje posebnega družbenega pomena. In škodljivosti takšnega zakona se bomo začeli zavedati šele potem, ko bodo utihnili lokalni regionalni radii posebnega pomena, ko bodo izginile vsebine v lokalnih narečjih, ko so tako pomembne za kulturno in nacionalno identiteto vseh Slovenk in Slovencev. Pri pripravi vsebine stališč Slovenske nacionalne stranke dejansko nisem mogel verjeti, kje naj bi začel z analizo vseh pomanjkljivosti in škodljivosti predloženega predloga zakona o medijih. Le-teh je namreč toliko, da bi potreboval za prezentacijo in obrazložitve kar več časa, ki je žal omejen. Za Slovensko nacionalno stranko je takšna vsebina pravo skrpucalo. Kar pa nas je najbolj zbodlo, pa so predvsem ustavnopravne nesprejemljivosti in pravni učinki v primeru uveljavitve zakona. Predvsem mislim na vprašanje retroaktivnosti predpisov, ki je dovolj jasno opredeljeno v 154. in 155. členu Ustave Republike Slovenije, ki določata oziroma urejata veljavnost oziroma pravno retroaktivnost predpisov oziroma zakonov, torej da zakoni, predpisi in splošni akti ne morejo imeti učinka za nazaj z izjemo, da se to določi z zakonom za retroaktivnost posameznih določb samo, če se s tem ne posega v pridobljene pravice. Zahteva se namreč hkratno, istočasno kumulativno izpolnjevanje naslednjih pogojev. Prvič, da retroaktivnost določi zakon. Drugič, da retroaktivnost lahko velja zgolj za posamezne določbe zakona. In kar je še posebej pomembno, da to zahteva javna korist in interes. In četrtič, da se s tem ne posega v pridobljene pravice. Mislim, da je popolnoma jasno. Skratka, že samo na tem področju je predlog zakona padel v pravnem smislu. Tudi ustavnopravno. In, da ne govorim o številnih drugih pomanjkljivostih; kot da med avtorji tega predloga ni bilo nobenega pravnika. Zato v Slovenski nacionalni stranki menimo, da takšen predlog ni primeren za nadaljnjo obravnavo in predlagamo, da ga poslanke in poslanci zavrnete. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Ljubo Germič. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, Kolegice in kolegi! Pred nami je obravnava zakona, ki je v zainteresirani javnosti sprožila vrsto nasprotujočih si mnenj o posameznih rešitvah, ki jih zakon prinaša. Tako imamo na eni strani podporo, po drugi strani pa popolno nasprotovanje. Ker je pravica do objekte informacije ustavna kategorija, si v Poslanskem klubu LDS nikakor ne želimo, da bi posamezne rešitve v zakonu bile posledice ozkih interesov določenih interesnih skupin, zato bo naša presoja o podpori zakonu pogojena z rešitvami, ki bodo zagotavljale avtonomijo novinarskega dela, transparentnega lastništva nad mediji, ki ne bodo posledica posameznih interesov nosilcev politične, gospodarske, kapitalske ali katerekoli druge vrste moči, in da bo zaščiten javni interes na področju informiranja oziroma medijev, osnovan na avtonomnosti in objektivnosti. Ob vseh polemikah in posredovanih mnenjih pa se tudi sprašujemo, ali je ta predlog zakona mogoče moteč za tiste, ki si želijo ravno, da bi do koncentracije na področju medijev prišlo, česar pa v Poslanskem klubu LDS ne podpiramo in si tudi ne želimo. V Poslanskem klubu LDS podpiramo temeljne cilje zakona, ki jih opredeljujejo: uresničitev javnega interesa na področju medijev, zagotovitev večje avtonomnosti novinarjem, opredelitev zaščite otrok in mladostnikov v medijih, transparentna ureditev državne pomoči na področju medijev, zaščita medijskega pluralizma in kulturne raznolikosti, ustreznejša ureditev postopkov za uveljavitev pravice do popravka in odgovora, ureditev oziroma zagotovitev organizacijskega okvira za ustrezne pogoje za oblikovanje dolgoročnih strategij in politik na medijskem področju, nadalje pa podpiramo tudi vzpostavitev učinkovitega nadzora nad izvajanjem zakonskih določil in uskladitev s pravnim redom EU. Pri tem velja še posebej opozoriti na dejstvo, da je del sprememb povezan ravno z zahtevami Evropske unije. Seveda pa je v zakonu, kot je pokazala tudi javna razprava in vrsta dopisov v zadnjem času, še nekaj dilem, za nekatere tudi nedopustnih rešitev, ki bi naj pomenile popolno nasprotje od opredeljenih ciljev. V prvi vrsti je tukaj izpostavljen svet za medije, in to tako njegova vloga in pristojnosti kakor tudi način imenovanje članov sveta, nadalje pridobitev statusa samostojnega novinarja in dopustnosti povezav lokalnih radijskih postaj v mreže. V nadaljevanju se bom dotaknil le nekaterih vsebin, ki so po mnenju poslanskega kluba Liberalne demokracije uspešno rešene, in tudi tistih vsebin, ki so predmet dilem. Predlog zakona izpostavlja novinarsko avtonomijo kot temeljno načelo Zakona o medijih, kar v Poslanskem klubu LDS izrecno podpiramo. Novinarska avtonomija se zagotavlja v besedilu 5. člena, ki pravi, da so uredništvo, uredniki, novinarji in drugi avtorji prispevkov, v okviru vsebinske zasnove in v skladu z temeljnim aktom izdajatelja pri svojem delu neodvisni in samostojni. Poseben položaj urednikov in novinarjev v odnosu do drugih zaposlenih je utemeljen na njihovi posebni vlogi, ki jo imajo v družbi na področju uresničevanja pravice do svobode govora in pravice do obveščenosti, hkrati pa predlog zakona ohranja tudi vse v obstoječem Zakonu o medijih določene institute novinarske avtonomije. Nadalje. Predlog zakona glede na dosedanjo ureditev poudarja večjo vlogo uredništva v postopku imenovanja ali razrešitve odgovornega urednika. Poslovodni organ, izdajatelj se mora obvezno posvetovati z člani uredništva in pridobiti njihovo mnenje. Soglasje uredništva pri imenovanju odgovornega urednika je bistvenega pomena za upravo, saj če to ni podano, lahko poslovodsko imenuje odgovornega urednika le s soglasjem nadzornega sveta. Uprava je tako še vedno avtonomna pri izbiri in imenovanju odgovornega urednika, vendar pa mora v tem postopku nujno vzpostaviti dialog z uredništvom in pri tem upoštevati njegovo mnenje, sicer se mora v postopek obvezno vključiti tudi organ, ki je pristojen za nadzor. V Poslanskem klubu LDS pa bi želeli opozoriti tudi na mnenje Sandre Bašić Hrvatin, ki meni, da zakon tega področja ne more v celoti urediti, saj postavi le določena pravila, avtonomijo pa si morajo po njenem mnenju novinarji izboriti sami. Obstoječi Zakon o medijih je uvedel tako imenovane programe posebnega pomena, ki so s pomočjo proračunskih sredstev zagotavljali vsebine v javnem interesu; zlasti je šlo za vsebine oziroma informacije, pomembne za življenje in delo lokalnega prebivalstva. Ker tak način financiranja, ki je temeljil na letnem razpisu, ni zagotavljal dolgotrajne rešitve za radijske in televizijske programe, ki na nek način predstavljajo dopolnitev programov Radiotelevizije Slovenije, zato predlog zakona prinaša rešitev v obliki podelitev koncesije tistim programom, ki so v javnem in kulturnem interesu. S tem se zagotavlja stabilno in dolgoročno financiranje programov ter zagotavljanje javnega in kulturnega interesa na področju medijev. Predlog zakona na drugačen način sedaj veljavnega zakona ureja tudi zelo pomembno pravico do popravka in odgovora. Gre za eno od pravic, ki jih Ustava Republike Slovenije uvršča med temeljne človekove pravice in svoboščine, zato mora biti temu vprašanju namenjena še posebna pozornost. Zato si moramo jasno odgovoriti na vprašanje, ali ni sedaj veljavna zakonska ureditev presegla ustavno določene pravice do popravka in odgovora in se na nek način spremenila v orodje za pritisk na novinarje, odgovorne urednike in medije. Predlog zakona omejuje popravke zgolj na dejstvene vsebine. Popravek je tako po novem opredeljen le kot popravljanje neresničnih in napačnih navedb v objavljenem obvestilu, s katero bi bila prizadeta pravica ali interes te osebe. V Poslanskem klubu nadalje podpiramo določila v predlogu zakona, ki ohranjajo tudi višino obveznega deleža slovenske glasbe na 20 % vse dnevno predvajanje glasbe, s tem da mora biti po novem večinski del kvote slovenske glasbe predvajan čez dan. Namen glasbenih kvot je primarno zaščita in promocija slovenske kulturne identitete in jezika, za kar so obvezane tako komercialne radijske in televizijske postaje kot tudi javna Radiotelevizija Slovenija. Slovenska glasba oziroma glasbena produkcija slovenskih ustvarjalcev in poustvarjalcev je pomembna za ohranjanje kulturne in jezikovne identitete. S tega vidika je po našem mnenju kvota nedvomno upravičena in ne pomeni prevelikega oziroma nesorazmernega posega v pravico do zasebne lastnine izdajateljev. V Poslanskem klubu LDS posebej pozdravljamo rešitev, da predlog zakona posebej opredeljuje zaščito otrok in mladoletnikov v medijih kot temeljno načelo, saj smo trdno prepričani, da imajo koristi otrok in mladoletnikov prednost pred vsemi drugimi pravicami ter presojami. Zato podpiramo na novo določeno pravilo, da noben otrok ali mladoletnik ne sme biti prek medijev izpostavljen samovoljnemu in nezakonitemu vmešavanju v njegovo zasebno življenje, družino ali dom, niti nezakonitim napadom zoper njegovo čast in ugled. Na novo je določeno tudi pravilo, da izdajatelj v medijski vsebini ne sme uporabiti otrok kot komunikacijskega orodja za promocijo imen ali firme, blagovne znamke ali podobe sponzorja, medijske vsebine v javnosti. Nadalje predlog zakona ohranja pravila v zvezi s škodljivimi vsebinami v tisku in elektronskih publikacijah in prinaša tudi varstvo otrok na področju neprimernega oglaševanja nezdrave hrane in pijače, ki spremlja otroške programe. Predlog zakona predvideva tudi ustanovitev neodvisnega strokovnega telesa na področju medijev, sveta za medije. Svet naj bi sestavljali ugledni strokovnjaki z medijskega področja, novinarstva, komunikologije, telekomunikacij, informatike, avdiovizualne kulture, prava, ekonomije ali osebe z večletnimi izkušnjami na vodilnih ali vodstvenih položajih v medijih. Pristojnosti sveta pa bi bile predvsem na področju etičnih, moralnih in strokovnih standardov na področju medijev ter na področju spremljanja razvoja medijske krajine. A kot sem že omenil v začetku, so nekatera mnenja tako o nalogah in pristojnostih kot tudi o sestavi in načinu imenovanja članov sveta izredno negativna in se opredeljujejo kot vzvod za vpliv politike na medije. Zato bo o tem prav gotovo tekla še nadalje širša razprava o izpostavljenih dilemah, prav gotovo bomo o tem veliko časa namenili v razpravi tudi danes. V poslanskem klubu LDS, to želim posebej poudariti, se zavzemamo za rešitve, ki bi ovrgle kakršenkoli dvom o želji po zmanjševanju avtonomije novinarjev in neodvisnosti medijev. Veliko prahu dviga tudi besedilo predloga zakona, s katerim se izdajateljem radijskih in televizijskih programov ukinja možnost povezovanja v programske radijske ali televizijske mreže, kar je dosedanji Zakon o medijih omogočal pod določenimi pogoji. Po predlogu zakona morajo tako izdajatelji najkasneje v roku 1 leta od uveljavitve tega zakona pričeti z oddajanjem svojega programa v skladu s prvotnimi programskimi zahtevami in omejitvami iz dovoljenja za izvajanje radijske ali televizijske dejavnosti, ki so veljale pred vstopom v programsko mrežo. Razlog za ukinitev možnosti povezovanja v mreže pod posebnimi pogoji je izključno v tem, da se odpravi obstoječo ureditev, ki po mnenju predlagateljev ne zagotavlja javnega interesa v medijih in ki ni skladna z namenom in ciljem samega postopka podelitve radijskih frekvenc kot omejenih javnih dobrin. Pri tem je mogoče pritegniti argumentom, da so bile izdajateljem programov podeljene frekvence na javnem razpisu za širjenje svojih programov na posameznem lokalnem področju, v skladu s katerimi bi morali sami zagotavljati lokalni interes. Kljub argumentom predlagateljev za predlagano zakonsko rešitev pa v Poslanskem klubu Liberalne demokracije tehtamo tudi argumente in sporočila, ki nam jih sporočajo posamezni izdajatelji programov, ki so povezani v določeno programsko mrežo, in prav gotovo tudi argumente, ki nam jih sporočajo tisti, ki še vedno ostajajo samostojni izdajatelji. V poslanskem klubu menimo, da je veliko rešitev, ki jih prinaša predlog novega zakona o medijih, ustreznih in jih podpiramo. Seveda pa smo in bomo pozorni na določene dileme, ki se še vedno odpirajo. Današnjo prvo obravnavo tega zakona seveda razumemo tudi kot priložnost, da bomo v medsebojni razpravi odgovorili na marsikatero od teh dilem, iskali nadaljnje rešitve, ki bi pripomogle k temu, da bomo v nadaljnjem zakonodajnem postopku lahko besedilo zakona o medijih, ki je v obravnavi, še izboljšali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil Andrej Magajna, prosim.
Spoštovani predsednik, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Poglavitne rešitve predloženega zakona se nanašajo v prvi vrsti na zahteve Evropske unije, predvsem na novo urejanje avdiovizualnih medijskih storitev v Evropi, potem na vprašanje urejanja pravice do popravka in odgovora, na področje oglaševanja, kot smo slišali, doseganje kvot slovenske in evropske produkcije, podeljevanje državnih pomoči, preprečevanje zlorab koncentracij, prednostnega položaja, na zahtevo po preglednosti in tako dalje. Še manj me veseli, da bi pa našteval vse cilje in namene zakona. Tako lepo so zbrani in napisani kot doslej v vseh medijih, v vseh zakonih, v vseh pripravah. Žal pa je treba pogledati tudi same člene, ki jih je kar 132. Ko sprejemamo določen zakon, najprej se vprašamo, ali gremo v nov zakon ali gremo v spremembe in dopolnila. Na primer Društvo novinarjev in publicistov predlaga zgolj novele zakona in popravke in meni, da ni treba pristopiti k novemu zakonu. Sedaj pa lahko to zgodbo tudi obrnemo. Toliko je bilo že pripomb na posamezne člene, da se lahko vprašamo, čisto iz formalnih razlogov, ali lahko danes potrdimo – oziroma jutri ob glasovanju – sklep, da je zakon primeren za nadaljnjo uporabo. Če bi šlo za manjše popravke, manjše pripombe, če ne bi šlo za toliko organizacij, ki nasprotujejo, bi lahko tudi tako rekli. Vendar že samo dejstvo, da je zakon bil deležen kritik z vseh strani in pravzaprav vseh poglavij, se lahko vprašamo, ali lahko damo poslanci zeleno luč za ta zakon. V poslanski skupini se bomo verjetno odločili različno, od tega, da bomo nekateri zavrnili sklep o primernosti zakona, do teh, ki menijo, da se da zakon še popraviti z ustreznimi amandmaji. Smo pač heterogena skupina, vsak od nas tudi razmišlja različno in narava te skupine se odraža tudi v tem zakonu, da imamo različna gledanja in različna stališča o samem zakonu. Ključne pripombe se nanašajo, začel bom kar pri politiki, pri svetu, pri temu organu, ki naj bi po novem imel številne kompetence; ne gre pa samo za kompetence, sporno je, kot je bilo že večkrat rečeno danes, samo imenovanje tega sveta. Bivša ministrica je rekla, da so pač poiskali najboljšo rešitev, ki bi onemogočala vpliv politike na ta svet – ne vem če je to res najboljša –, sočasno je pa tudi omenila, da je možno zadevo tudi korigirati, recimo z uvedbo dvotretjinske večine pri glasovanju, vendar sedanja rešitev pa res ne more se imenovati kot najboljša varovalka pred vdorom politike. Navadna večina v parlamentu – vemo, kako deluje in dejansko bo ta svet podvržen političnemu vplivu, hočemo ali ne. Problem je tudi v tem, da ima svet velike kompetence tudi pri imenovanju časnega razsodišča. Časno razsodišče, če gremo kar po sistemu veriženja naprej, pa bo imelo veliko pooblastilo in vlogo pri določanju statusa svobodnega novinarja. Določilo o ukinitvi tega statusa, torej o tako veliki razširitvi pristojnosti sveta je sporna, ne samo iz ustave, tudi iz Zakona o delovnih razmerjih, saj posega v pravico opravljanja določenega poklica. Častno razsodišče vsekakor ne more imeti tako širokih in tako meritornih kompetenc, ki posegajo v pravico posameznika. Se pravi gre za [[…]]Bivša ministrica odkimava, verjetno na koncu bomo spet slišali, da nismo prebrali zakona; morda je res treba brati natančno, se strinjam, vendar se ne strinjam, da je [[…]]Take kompetence, ki jih ima sedaj po tem zakonu častno razsodišče, po mojem presegajo vpliv na določanje statusa svobodnega novinarja. Kakšna je slika – medijska situacija po dvajsetih letih demokracije? Zdaj sam lahko imam svoje mnenje, bom pa kar prebral stališče predsednika Ddruštva novinarjev: "Zakon o medijih, ki je v javni razpravi, seveda ni čarobna palica, ki bi s še tako kakovostnimi rešitvami sam po sebi zagotavljal novinarsko avtonomijo, neodvisnost in profesionalnost [[…]] [[…]] [[…]]"a krovni medijski zakon je vseeno temelj, osnovni predpogoj, ki zagotavlja sistemsko okolje za razvoj kakovostnega novinarstva." Društvo novinarjev nadalje poudarja, da "…trg ni dovolj učinkovit regulator družbenih funkcij medijev v obrambi interesa javnosti Zato ključni očitek predlaganemu zakonu o medijih ostaja nezadostna regulacija lastniških razmerij…" O tem seveda zakon govori; ali jih ustrezno regulira, pa je spet odprto vprašanje. In če smo šli na tako generalno spremembo zakona, te stvari bi morali bolj jasno definirati – lastninske kapitalske odnose. Ključno vlogo pri presoji koncentracij bi moral ohraniti in še okrepiti Urad za varstvo konkurence. Urad za varstvo konkurence bi moral spremljati spremembe v lastništvu medijev in jih preverjati po bistveno bolj zaostrenih in formaliziranih merilih, ki bi jih morali izpolniti vsaj bodoči medijski lastniki. Žal, podobno kot v vseh drugih gospodarskih družbah imamo tu pojav špekulativnega lastništva, ko nimamo interesnih lastnikov, tistih, ki bi stali za nekim medijem, ki bi skrbeli za ta medij, za njegov razvoj, za njegovo uveljavitev, ampak so posredi finančni špekulanti, katerih matična dejavnost je vse kaj drugega, kot so mediji. Kot sem že rekel na začetku, zakon ima 132 členov, manjka mu pa nekaj, mogoče v končnih oziroma v izhodišču, predvsem mu manjka pristop, odgovoren pristop, to je pa pristop dialoga. Če dve tako odločilni novinarski združenji nasprotujeta zakonu, bi se morali zamisliti, ali je bil sprejet v pravi klimi dogovarjanja ali pa je to spet en od zakonov, ki bo vnašal sui generis rešitve, znane iz Zakona o RTV, ko smo pomešali javno in zasebno. No, bom pa še nekaj o tem. Področje koncesij. To je kar obsežno področje, spet veliko členov. Ni problem koncesije, ko gre za podeljevanje pravic in izvajanje medijsko-uredniške politike na področju regionalnega, lokalnega nivoja; gre za oddajanje poslov zasebnemu sektorju. To bo vedno sporno področje križanja dveh motivov, dveh interesov in po svoje bojazen, da se bodo tudi na tem področju pretakala javna sredstva v zasebne interese. Še tako jasne definicije o tem, da je ta denar namenjen medijem in razvoju medijev in da se bo izvajal neprofitno, ustvarja dvome, dvome, ki so že v sistemu javno-zasebnega partnerstva. Zasebni koncesionar deluje po principu, da si ustvarja tudi dobiček, saj za to se je verjetno ustanovil in to ni nič slabega, slabo pa je, da se ti dobički prelivajo iz javne sfere v zasebno. Pri tem poznamo vsi kreativno računovodstvo, in še tako jasna načela in apeli ne bodo rešili te dileme in tudi ta zakon je ni rešil. Torej, zakon ne prinaša ključnih odgovorov na izzive današnjega časa in žal po 20 letih ugotavljamo, da smo v situaciji, ko se vsi merodajni subjekti – združenja novinarjev – oglašajo in kritično ugotavljajo, da niso zadovoljni s svojim položajem; kako bi bili, če danes slišimo, koliko novinarjev ne prejema prispevkov za socialno varnost. Še več je pa takšnih, ki sploh niso v rednem delovnem razmerju, ki so v odvisnosti od urednikov. In če govorimo o svobodi novinarstva, bi morali najprej rešiti to področje statusa, eksistence posameznika, saj če si odvisen od tega, ali boš drugi dan še v službi ali ne, ali boš dobil posel [[…]]Večina njihovih pogodb je začasnega značaja in če se ta status ne bo rešil, če ne bomo imeli novinarja, ki ve, da bo imel tudi sredstva za preživljanje, ne bomo govorili nikoli o svobodnem novinarstvu. Danes je bilo tudi že rečeno, da zakon retroaktivno ukinja določene pravice. Ali je bilo pri posvetih in razpravah vključenih zadosti pravnikov, ki bi rešili tudi ta vprašanja? Že sama ukinitev obstoječih mrež je eno od teh vprašanj. Pa še več kasneje v razpravi.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine narodnih skupnosti bo predstavil Lazslo Göncz.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Zakonu o medijih praviloma v sleherni družbi namenjajo veliko pozornosti, saj njegova vsebina nedvomno odraža tudi demokratičnost družbe, hkrati pa tudi vpliva nanjo. Ob zavedanju dejstva, da je vpliv medijev na politične in druge družbene proces ogromen, je pozornost tovrstnim zakonom še toliko večja. Je tudi dejstvo, da se v slehernem medijskem zakonu soočajo mnenja o osnovnih vrednotah svobodnega novinarstva, o splošnih etičnih normah v družbi ter drugih bolj ali manj pomembnih strokovnih zadevah. Verjetno se vsi dobro zavedamo, da prav zaradi tega v zvezi z medijskimi vsebinami in parametri absolutne resnice ni. O urejanju tovrstnih vprašanj skoraj brez izjeme odločajo zelo raznoliki politični, strokovni in drugi družbeni interesi. Če je temu tako, je posebej treba izpostaviti subjektivnost tovrstnih dejavnikov. V politično ter tudi medijsko dokaj razvejani in tudi v precejšnji meri razklani družbi, kakšna slovenska v zadnjih mesecih nedvomno je, je iskanje skupnega imenovalca pri vsebinah, o katerih bi naj odločal novi medijski zakon, vse prej kot lahko. Naše mnenje je, da vzdušje za sprejemanje politično, strokovno in tudi etično tako občutljivega in zahtevnega zakona sedaj, žal, ni najbolj primerno. Bojimo se namreč, da bo v fazi sprejemanja težko prihajalo do optimalnega vsebinskega konsenza. Ravno nasprotno, pri marsikateri vsebini bodo prevladali parcialni interesi ene, druge, tretje ali celo četrte strani. Vprašanje je, če bo to z družbenega in strokovnega vidika koristno. Res je tudi, da omenjeni vplivi medijev na družbo, predvsem ustvarjanje negativnih stereotipov ter morebitne njihove zlorabe, kakor tudi pomanjkljivo urejanje vprašanja načina delovanje medijev ter direkcija EU terjajo določene spremembe oziroma izboljšave. Velikokrat se danes delajo primerjave s spornim madžarskim medijskim zakonom. Tudi danes je že bilo nekaj tega omenjeno. Dejstvo je, da se določene stične točke med obema, torej med madžarskim in predlaganim slovenskim lahko najdejo, toda zadeve ne bi smeli posploševati. Tudi zato ne, ker po upravičenem pritisku pristojnih evropskih instituciji ter strokovne in laične javnosti je madžarski državni zbor sprejel določene korekcije zakona v pozitivni smeri, o čemer v drugih državah ne poročajo. Tudi v Sloveniji ne. Vendar, bolj važno je, da bi se lahko tega tudi mi iz madžarske prakse naučili, da je za sprejemanje medijskega zakona potrebno vsaj do neke mere prijazno, za nujne konsenze pripravljeno politično vzdušje. Kakor na Madžarskem pri krepki dvotretjinski večini bodoče koalicije tega ni bilo, ocenjujem, da sedaj žal tudi v Sloveniji ga ni, čeprav iz popolnoma drugačnih razlogov kot na Madžarskem. Vzdrži seveda tudi tisto vprašanje, ali se sploh lahko pričakuje družbeni miljé, ki bo ugoden za razprave in odločitve pri občutljivih vprašanjih zakona o medijih. Verjetno ne, vendar od sedanjega bolj ugodna klima pa vsekakor. V splošnem delu predstavitve našega stališča bi lahko brez tega, da bi se spuščal v cilje, načela in predlagane rešitve zakona še spregovoril o upravičenosti predloga medijskega sveta, kar je verjetno najbolj ranljiva točka tovrstnih zakonov. Namesto tega bom povedal nekaj, za kar menim, da je vsekakor res. Delovanje medijev oziroma okolje, v katerem le-ti delujejo, je zelo povezano tudi s stanjem in spoštovanjem človekovih pravic. Sočasno pa mediji na njih v veliki meri vplivajo. Verjetno bi težjo oporekali temu, da so mediji v najširšem pomenu besede danes še bolj kot kdajkoli prej izredno pomembni, če že ne najpomembnejši dejavniki oblikovanja vrednot sleherne družbe. Po mojem subjektivnem mnenju jih celo lahko uvrstimo na sam vrh virtualne piramide oblikovanja družbenega obnašanja in odločitev. Prav zaradi tega imajo mediji posebne pravice, v narekovaju, in hkrati tudi posebne obveznosti in dolžnosti, ki morajo biti nedvoumno determinirane oziroma v pozitivnem pomenu besede regulirane. Z vidika avtohtonih narodnih skupnosti predlog zakona povzema določene pozitivne rešitve iz dosedanje strokovne in pravne prakse, vendar v primeru podpore zakona v prvi obravnavi bodo tudi z našega zornega kota potrebne nekatere korekcije oziroma dopolnitve. Obe pristojni krovni organizaciji madžarske in italijanske narodne skupnosti upravičeno opozarjata, da na primer v 3. členu predloga zakona je zaščita oziroma značaj madžarskega in italijanskega jezika preozko zastavljena, ker omenjeni člen pogojuje rabo imena in razširjanje narodnostnega medija ter objavo njihovih oglaševalskih vsebin zgolj kot potrebo oziroma pravico avtohtonih narodnih skupnosti. Zavedati se moramo, kar določa tudi slovenska ustava, da mora biti zagotovljen širši vidik. Jezik avtohtonih narodnih skupnosti, ki je uradni jezik na določenem območju, je jezik narodnostno mešanega območja in ni namenjen zgolj pripadnikom avtohtonih narodnih skupnosti, temveč teritoriju kot takemu. V zakonu bi bilo treba zagotoviti tudi obvezo slovenskih medijev do določene količine in ravni osveščanja in obveščanja prebivalstva v Republiki Sloveniji z jezikovnimi, kulturnimi, etnografskimi in drugimi pomembnimi vrednotami ter značilnostmi avtohtonih narodnih skupnostih, saj v primeru le-teh gre za državotvorne elemente. Kar se tiče tovrstnih splošnih slovenskih vrednot, so v predlogu zakona le-te določene. Na to pomanjkljivost je opozorjeno tudi v zadnjem poročilu pristojne komisije ministrov Sveta Evrope, ki priporočajo nadgradnjo zakonodaje v to smer. Organizacije obeh narodnih skupnosti opozarjajo tudi na potrebno korekcijo 19. člena, ki govori o pogojih za odgovornega urednika, vendar bo pri tem treba usklajevanje, ker gre za nekoliko razhajajoča stališča, ter nato tehten strokovni premislek v zvezi s tem. Za konec bom izpostavil še dve vprašanji, ki terjata adekvatne rešitve v besedilu zakona z vidika narodnih skupnosti. Prvič. Ali lahko predlagani svet za medije, če bo seveda sploh nastal, ustrezno pokrije tudi morebitna vprašanja in vsebine, ki se nanašajo na madžarske in italijanske narodnostne medije? Po naši oceni celovito nikakor ne, zato bo v zvezi s tem treba poiskati ustrezno rešitev. Morda bi kazalo razmisliti o tako imenovani izrednih ali specifičnih članih za potrebe medijev avtohtonih narodnih skupnosti, ki bi jih, najbrž tudi na osnovi javnega poziva, lahko imenovale krovne organizacije narodnih skupnosti. Njih bi, ob morebitnih spornih vprašanjih ali drugih vsebinah iz svoje pristojnosti, svet za medije občasno vključeval v svoje delo. Drugo vprašanje pa se nanaša na predlagani 89. člen zakonskega besedila, ki se nanaša na proračunska sredstva. Glede na dejanske razmere in dosedanjo prakso bo nujno treba določiti v omenjenem členu zakona, da za izvajanje RTV programov italijanske in madžarske narodnosti so nedvomno potrebna tudi proračunska sredstva v določenem deležu, saj gre za specifične programe, ki so sestavni del programov v javnem in kulturnem interesu Republike Slovenije. Ker se je v preteklosti vedno zatikalo pri določanju oziroma zagotavljanju proračunskega deleža, bi kazalo tudi ta vidik bolj dosledno urediti. Če se zakoni že obnavljajo oziroma se sprejema nov zakon, naj se področja, ki se urejajo, tudi vsebinsko nadgradijo. Torej, če bo predlog zakona podprt in bo predlagan za drugo branje, tudi z vidika narodnih skupnosti pričakujemo njegovo vsebinsko nadgradnjo. V tistem primeru bo zakon deležen naše podpore. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima mag. Andreja Rihter, prosim. Pripravi naj se Gregor Golobič in za njim Franc Pukšič.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Lep pozdrav v mojem imenu predstavniku Ministrstva za kulturo, državnemu sekretarju! Naj v uvodu povem, da me veseli tudi uvodna razlaga ministra Žekša, da je današnja razprava pogoj tistemu, če bomo zakon dopolnjevali, ga nadgradili kot posledica razprave, ki smo jo imeli tukaj 29. junija s strokovno javnostjo in kakor jo tudi danes opravimo sami. Glede na nastalo situacijo, ki ji sledimo v svetu ali tudi konkretno v Evropi, menim sama, zelo osebno, da je poslušanje drug drugega v tej dvorani zelo bistveno in da je doseči konsenz o glavnih vsebinah zakona prav tako pomembno za nas, da ne bomo govorili o tem, da so mediji neka četrta veja oblasti, ampak da so mediji tisto, kar jim sledi, in služijo ne nazadnje tudi svoji vsebini in svojemu javnem interesu. Zato bi si želela, da ko govorimo o prvem branju in ko poslušamo drug drugega, da skušamo resnično govoriti zelo konkretno in se uskladiti na tistih vsebinah, kjer se ne nazadnje lahko uskladimo, da ne bi prišlo do tega, da bi politika z večjo močnostjo ali ne nazadnje preglasovanjem dosegla svoje. S tem ne bomo storili ničesar, kar nismo niti v preteklosti, in to tudi nikoli nikomur ni služilo. Dotaknila se bom samo treh poglavij, za katere menim, da bi jih bilo treba še dopolniti, amandmirati, kar je posledica razprave in gradiva, ki ga poslanci dnevno dobivamo na svoje klopi oziroma prek računalnikov. Ne bom povedala nič novega, kajti ko sem poslušala uvodne razprave poslanskih skupin, ugotavljam, da smo se vsi ustavili pri teh vsebinah. Prva je pravica do popravka oziroma pravica do odgovora, ko govorimo o členih od 30 do 38 ter členih od 39 do 42. Na začetku me je kolega Zorn kar malo spodbudil in bi si želela, da bi bila pravica do popravka v današnjem Dnevniku na strani 16, kjer je odprto pismo Boruta Pahorja bilo zapisano s strani Združenja novinarjev in publicistov, odbora združenja RTV Slovenija. Pa na žalost verjetno, tudi ko sem poslušala celotno tiskovno konferenco, ne bo tako. Namreč, bilo je izrečeno, da se bo Vlada odločala o morebitnem dvigu RTV prispevka takrat, ko bo prišlo do sprejetja zakona o medijih. Vemo, da imamo v Zakonu o medijih tudi zapisano, da zmanjšujemo oglaševanje na nacionalni televiziji, in se pri tem posledično sprašujemo o manku, ki na nacionalni televiziji ostaja. Glede pravice do popravka menim, da bi morale ostati določbe, kot so v členih od 26 do 41 sedaj veljavnega zakona iz leta 2006. Namreč, 40. člen Ustave določa, da je zagotovljena pravica do popravka objavljenega obvestila, s katerim sta prizadeta pravica ali interes posameznika, organizacije ali organa, in prav tako je zagotovljena pravica do odgovora na objavljeno informacijo v celoti. Medij je praviloma vedno, kot vemo, močnejša stran v tem konfliktu. Zato bi moral zakon biti predvsem učinkovit in varovati vse prizadete subjekte, še posebej posameznike in fizične osebe, pred zlorabami s strani medijev. Tudi mi ni znana nobena analiza ali raziskava, ki bi kazala, da so popravki in odgovori v času veljavnosti sedanjega zakona ogrožali uredniške politike medijev ali kakorkoli drugače posegali v te vsebine. Zato se navdušujem za to, ker smo vsi odpirali to vprašanje pravice do popravka in tudi pravice do odgovora, da še enkrat konkretiziramo in pogledamo sedanji predlog teksta ter sedaj veljavnega teksta, za katerega se tudi sama navdušujem, ker menim, da je širše zasnovan. Lahko rečem, da je tudi strokovna skupina, ki je sodelovala pri pripravi zakona, resnično strokovna skupina, na katero sama veliko dam, konec koncev so to najboljši strokovnjaki, pa ne samo v slovenskem prostoru, govorim o evropskem in svetovnem prostoru. In Ministrstvo za kulturo je z roko v roki z njimi pripravljalo zakon, zaradi tega je tudi strokovno pripravljen. In čas, ki sta si ga ministrstvo in Vlada vzela, pomeni, da je zadeva, ki je pred nami, resnično usklajena v največji meri, kolikor se je to pač dalo. Vendar se je na koncu od nekod prikradlo črtanje členov, ki govorijo o navzkrižnem lastništvu. Zelo težko pristajam oziroma nikakor ne morem pristati na črtanje členov od 59 do 61 obstoječega zakona iz leta 2006 – ko govorimo, da je lahko hkratno izdajanje radijske in TV dejavnosti, oglaševalske oziroma telekomunikacijske in radijske dejavnosti prepovedano, kakor velja danes –, da se vsa zadeva črta. Že zaradi tega, na žalost, ker pač ne morem zaupati ne lastnikom medijev in tudi ne nekaterim novinarjem, ki se danes poslužujejo svoje spretnosti pisanja ali ne nazadnje tudi navajanja kar tako, in so vse te novice in vse stvari tudi, bom rekla, zadete včasih v prazno. Če dopustimo, da radijski in televizijski mediji lahko pomešajo svoje lastništvo, mislim, da naredimo velik korak nazaj v tej Sloveniji, za kar imamo trenutno zgled pri naših sosedih ali še kje zelo blizu v Evropi. Zaradi tega menim, da je prav tako soglašanje v strokovni skupini, ki je zakon pripravljala, enako mojemu razmišljanju in, kakor sem danes tudi opazila, tudi nekaterim poslanskim skupinam, zato bom ta člen oziroma to poglavje tudi sama vsebinsko pripravila in ga dopolnila ponovno v predlog zakona. Z velikim veseljem ugotavljam, da so programi posebnega pomena doživeli ob javni predstavitvi mnenj predvsem odobravanje in da so predlagane rešitve od 83. do 87. člena dobre. Nekateri se boste še spominjali, ko smo razpravljali še v tistih davnih letih 2000, 2001 o ne nazadnje pluralizaciji medijskega prostora, kako potrebujemo medij itd. Danes z veseljem ugotavljamo, da imamo 180 radijskih in televizijskih programov, 98 radijskih, 16 lokalnih itn. Seveda se je med tem časom zgodilo [[…]]Vzpostavljene so radijske mreže in na nekaterih lokalnih območjih smo ostali brez posebnih specialnih, lokalnih oddaj, vendar menim, da je – in tako sem poslušala tudi iz javne predstavitve mnenj – predlog, ki je tukaj zapisan, dober in bi bilo v prihodnosti to zadevo tudi podpreti. Naj zaključim ob predlogu radijskih mrež, ki ste nekatere poslanske skupine že zelo konkretno tudi same predstavile, zakaj in kako. Namreč, predlog zakona v 123. členu ukinja možnost povezovanja v programske mreže, kar je dosedanji Zakon o medijih omogočal pod določenimi pogoji. V sedanji ureditvi so programi v mreže povsem zakonito oddajali le dve uri svojega programa, vse ostalo pa je bil skupni mrežni program. Taka ureditev ni bila v skladu z javnim interesom v medijih in tudi s samim namenom postopka podelitev frekvenc. Programi so dobili na javnem razpisu frekvence za razširjanje svojih programov na posameznem lokalnem območju, v skladu s katerim bi morali tudi sami zagotavljati lokalni interes. Po vstopu v mrežo pa se jim zahteve spremenijo ne samo na dve uri oddajanje dnevno. Če programi, ne da se povežejo v mrežo ne morejo delovati, je v javnem interesu edina taka ureditev, da se te frekvence vrnejo v državi ter nato na zakonit in transparentni način podelijo tistemu ponudniku, ki bo zmožen zagotavljati programske zahteve na določenem območju. Mreže so na zunaj delovale kot neki novi enotni in nacionalni program, kar je bilo verjetno nepravično do tistih programov, ki so na javnem razpisu dobivali frekvenco. Moje razmišljanje je, da mrežni programi tako pomenijo včasih lahko tudi nelojalno konkurenco drugim programom. Ureditev mrež, ki smo jih dobili skozi zakonodajo, ki jih je ne nazadnje obstoječi zakon tudi dovoljeval, je neki unikum, ki ga ne pozna nobena država. In ker poznajo mreže, gre v primeru, ko se programi delijo, en del vsebin ali del oddajanega programskegaa časa, vendar s tem še vedno vsi v celoti zagotavljajo programske zadeve iz svojih dovoljenj. Predlog zakona sedaj ukinja v celoti. Sama menim, da je veliko premalo argumentov, ki bi govorili o tej ukinitvi, zato bi bil potreben absolutni razmislek in programsko vezanim izdajateljem z ustreznimi pravnimi podlagami omogočiti izbiro odločitve za preobrazbo v enoten program ali pa izstop iz programsko obveznega programa, ter nadaljevati dejavnosti v okviru programskih pogojev pred vključitvijo v programsko mrežo oziroma pripraviti ustrezno zakonsko rešitev, s katero se omejijo ali prepovejo možnosti prenosa radijskih frekvenc za opravljanje radiodifuzije na drugega izdajatelja, oziroma možnosti prodaje pravne osebe izdajatelja, vključno z vsemi pripadajočimi pravicami drugemu lastniku, določiti obveznost odreka uporabe radijske frekvence izdajateljem, ki svoje dejavnosti iz različnih razlogov ne morejo izvajati, in še nekaj razmislekov bi sama ob tem imela. V vsakem primeru menim, zato bom tudi poslušala in si prebirala še naprej gradiva, ki so s tem tudi povezana. Vidim pa, da je tukaj en velik moment, ko bomo sami poslanci in politiki videli, koliko smo povezani ali pod vplivom nekaterih lobijev ali lobistov ali tudi kapitala že do sedaj, ko bomo razmišljali o tem 123. členu, če ga podpremo oziroma sama menim, da ga v absolutno moramo dopolniti oziroma o tem opraviti konkretni razgovor in se odločiti v konkretnih amandmajih. Tolikoza enkrat. Kajti o vseh ostalih vsebinah pa mislim, da me bodo dopolnili tudi moji kolegi. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Pukšič, pripravi naj se gospod Barovič.
Hvala lepa. Kolegice, kolegi, podpredsednik, predstavniki Vlade! Na področju medijev je ena specifika in seveda nismo vsi na vseh področjih strokovnjaki in se tudi na vsa ne spoznamo; na nekatera bolj, na nekatera manj. Sam sigurno na tem področju nisem kaj posebej podkovan. Pa vendar, razmišljanje čisto takole, kot razmišljajo državljanke in državljani v tej državi, tako na splošno, tudi o tem, torej o Zakonu o medijih [[…]]Velikokrat kdo reče, "ja veste, tam je bilo zapisano, potem je to tako". Če sliši po radiu, reče "ja, na radiju so povedali, to vendarle drži, saj so pa ja po radiju povedali". Če pa slučajno še gleda televizijo in reče, "ja na televiziji je bilo", torej ni dvoma. Torej to, kako in kaj mediji poročajo, je v veliki meri tudi, torej "zakon". Ljudje to jemljejo kot dejstvo, kot "zakon" in tudi meni osebno je nekdo rekel, ob nekem srečanju, da je to slišal na radiu in da je za njega to, kar radio ali medij pove, za njega je to "zakon". Ampak pustimo, ljudje imajo pravico tudi tako razmišljati. Za to pa me danes, ko sem ves čas tukaj, poslušam stališča poslanskih skupin in sedaj tudi že uvodno razpravljavko, pravzaprav preseneča, da lahko ob tako pomembnem zakonu, kot je zakon o medijih, ob svojem odhodu še vedno to pelje pravzaprav na nek način naprej, pa v Državnem zboru od velike večine poslanskih skupin sliši, da enostavno ni primeren, da je treba to ali ono popraviti; od vseh poslanskih skupin je bilo to slišati. In zakon o medijih, bi človek pričakoval, da bi bil vsaj v koaliciji tako usklajen, da vsaj tukaj notri ne bi imeli pomislekov o popravljanju tega zakona. Ampak ne bi si torej resna vlada, resen minister ali ministrica za kulturo smela dovoliti priti s predlogom zakona, ki ne bi bil usklajen. Saj ne rečem, da z vsemi in z vso opozicijo, ampak vendarle tudi z delom opozicije. In danes so bile torej štiri stvari tako izpostavljene, tako centralizacija [[…]]In kolegice in kolegi, tako kot bi hoteli uničiti, ti, ki ste danes na oblasti, še lokalno samoupravo, pa vam hvala bogu do sedaj ni uspelo, sedaj želite tudi prek Zakona o medijih narediti to, da bomo torej ustavili lokalne medije, tiste, ki poročajo tako o lokalnih novicah, tako o ljudskih izročilih, tako o kulturni dediščini, tako tudi o seveda jezikovni [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala, gospod Pukšič. Besedo ima gospod Barovič, pripravi naj se gospod Anderlič.
Spoštovane kolegice, kolegi! Kot prvo, mi danes sploh ne bi smeli obravnavati tega zakona, zato ker je jasno povedano s strani ne Baroviča kot ene od političnih opcij, ampak ustreznih pravnih strokovnjakov, da je protiustaven. Če niste slišali, če niste prebrali, trikrat se krši ustava. Prvič, pravica do svobodne gospodarske pobude s tem zakonom, pravica do svobodne gospodarske pobude. Drugič, pravica do svobodnega informiranja, in tretjič je kršena ustava s posegom v že pridobljene pravice. Kako lahko zakonodajna veja oblasti, prva veja oblasti, s kakšno pravico obravnava protiustavni zakon!? Črtajmo 2. člen Ustave in smo zmagali. Drugič. Dovolj imam teh cankarjevskih spreobračanj besed! Besede spreobrača toliko časa, da jih spreobrne. Ali si res nihče ne upa enkrat povedati po resnici?! Če neko pristojno ministrstvo ni sposobno, ni sposobno pridobiti in ustvariti frekvence za vse medije, ki so z zakonom dovoljeni – lokalne, regionalne in vse ostale, radijske, televizijske, pisne –, in če so potem ti mediji prisiljeni se oblikovati v mreže, da te frekvence imajo in da ljudem sporočajo tisto, kar hoče politična oblast skrivati, greste spreminjati zakon. Ta zakon je posledica nesposobnosti pristojnega ministrstva za pridobitev frekvenc. Čista! Tretjič. Začnite uporabljati imena in konkretne zadeve! Nekomu ni všeč mreža, ki jo je ustvaril gospod X, ampak jim je všeč gospod Y, ki jim bo čez leto ali pa če pol leta na volitvah ponudil Europlakate in še kakšne druge medijske možnosti, in seveda ta gospod je zdaj bolj primeren in ta gospod želi mrežo gospoda X podreti, zato da bo on postavil mrežo Y. To je resnica! Imen ne bom govoril, povejte jih vi, če jih upate, ker so ta imena vaša in so k vam prišla! Prositi in fehtati, "uničimo one zato, da bom jaz postavil postulat in jaz bom slovenski Berlusconi!" To hočete s tem zakonom! Pa naj kdo reče, če to ni res! Predolgo sem v medijih. Predolgo. V Angliji so rekli "nasvidenje" News of the World in gospodu Rupertu Murdochu, medijskemu mogotcu; očitno v Sloveniji govorimo: "Dober dan, slovenski Rupert Murdoch, News of the World" [[...]] [[oglašanje iz dvorane]] Ne, vi ste ga zdaj pripeljali sem, hočete ga vzpostaviti, samo bodite odkriti, povejte ime in priimek gospoda, ki nasprotuje mreži, ki se ji reče Radio 1. Bodite odkriti, no! Pa dajte enkrat povedati iskreno! Iskreno, povejte enkrat! Saj nisem neumen; jaz sem več kot 30 let v medijih, poznam vse ljudi, vem kaj se dogaja! In ne zdaj z zakonom, ki je protiustaven; trikrat, tri načela ustavna krši jasno razvidno, povedano s strani gospoda Pirnata, ki je vendarle nek uveljavljen eminentni pravnik. Saj si ni to Barovič izmislil! Trikrat! Da ne govorimo o vsem, kar smo slišali na javni razpravi – in kje ste bili, gospe in gospodje? 5 poslancev nas je sedelo tukaj! Vso zadevo je pa uspešno vodila gospa Majda Potrata in zelo korektno, to moram pa reči in priznati in hvala lepa! In dopustila vse možnosti. Kje so bili ostali, da bi slišali resnico?! Ne, berete zakon tako kot vam ustreza! Zakon je protiustaven in takšen zakon ta zbor, Državni zbor Republike Slovenije kot zakonodajna veja oblasti ne sme sprejeti! Niti v prvi obravnavi ne! Če pa želite red in mir in da se ne bomo ukvarjali s tem zakonom, pa vendarle recite tistemu, ki je vodil pristojno ministrstvo, kaj je delal 3 leta, ali pa tudi tistim nazaj, zakaj nimajo lokalne regionalne postaje, ki živijo z ljudmi, ki dajejo ljudem informacije, zakaj nimajo frekvenc? Ne reči, da jih ni možno pridobiti! Ne, premalo provizij je bilo! Gospodje, ki se s tem ukvarjajo, niso hoteli postaviti oddajnikov in sprejemnikov in se niso hoteli ukvarjati s frekvenco zato, ker je bilo premalo "penki penki", premalo so zaslužili, premalo je bilo denarja. "Ne bi mi postavili." Takrat, ko so se pa koncesije delile, pa začnimo kar od Telekoma in še naprej, takrat jih je bilo pa veliko, seveda, ker je bil eden ali dva koncesionarja, ki so fino zaslužili in so ta denar razdelili med vse zainteresirane. Vsi imajo pravico do frekvence. Ker je pa niso dobili, so se pa oblikovali v mrežo, je pač temu tako. In s to mrežo so rešili v Kopru, v nekem radiu v Kopru so rešili sedem zaposlenih, v nekem radiu v nekem drugem kraju [[…]]In če seštejemo, ima danes še vedno 50 ali 70 ljudi zaposlitev na nekih lokalnih regionalnih radijskih postajah, ali televizijskih. Drugič, obveščajo ljudi interno, regionalno, lokalno, in delajo, hvala bogu. S tem zakonom pa ne bodo več in bodo crknili, po domače povedano. Nikjer več jih ne bo. Umrl bo lokalni radio tu, tam, tam in tam. In potem bodo res poslušali eno radijsko postajo, ki jim bo v ušesa "filala" samo tisto, kar nekdo hoče povedati. To je ta zakon in enkrat povejte resnico. Imejte toliko obraza. Vsaj tisti, ki ste delali v medijih, vsaj tisti, ki to poznate, bodite toliko pošteni. Če bi bil pa [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala. Besedo ima gospod Anderlič, pripravi naj se gospod Magajna.
Več kot očitno je, da vedno, kadar se lotimo zakona o medijih ali RTV ali kakšnega podobnega, to povzroči burne reakcije, kot češ, želi si obstoječa oblast podrediti medije, zagotoviti večji vpliv, omogočiti koncentracijo posameznim lastnikom in podobne stvari. Ja, to se je začelo že leta 1991 v tej dvorani, sedaj prenovljeni, ko je tedanji eden od ministrov, kasneje tudi predsednik Vlade napovedal labodji spev slovenskemu novinarstvu, ki mu takrat ni bilo naklonjeno. In to se je potem nadaljevalo skozi različne oblike, poskuse, kako si vendarle vsaj ustvariti vtis, da je nekaj prav in da se gradi avtonomija na eni strani, na drugi strani pa se poskuša zagotoviti vpliv na vsebino predvsem, tudi na lastništvo, tudi na mreže, kot sedaj slišimo. Jaz sam ne verjamem v nekatere napise, ki se pojavljajo vsake toliko časa, kako ima kakšen posameznik apetite ali pa kar direkten vpliv na določenih medijih. Verjamem pa v obrnjeno zadevo, da avtonomije novinarstva se ne da narediti na način popolne uzakonitve, ampak da je treba tudi pogledati, kaj se dogaja v sami stroki, med samimi novinarji. Včasih, ko gledam nekatere prispevke na določenih televizijskih mrežah ali berem določene časopise, si pravzaprav ne morem dopovedati, da je to tisto, kar sem sam spremljal, ko sem bil, recimo, na kakšnem sestanku in tako naprej. Nekateri so tako, ne bom rekel hlapčevski, ampak tako vdani nekaterim liderjem, nekaterim "personam", da so sposobni narediti iz stvari, ki je bila povsem drugačna, zgodbo, ki je povšeči določenim političnim liderjem. Zato jaz verjamem, da je ta zakon poskus, da bi šli v smer večje avtonomije, da bi šli v smer zagotavljanja neodvisnega dela novinarjev. Ampak, kot rečeno, tega samo z zakonom ne bo mogoče narediti. Mene še kako zanima, kako je s temi mrežami. Domnevno je to sedaj hud poseg v to, kar je obstoječe. Ampak mogoče bi tudi pogledali, kako so pa nastale te mreže, kako je celotna zgodba v zadnjih letih pravzaprav potekala. Da mogoče ni bilo kakšnih kupčij pri tem, ki so bile nemoralne, ki so bile drugačne in tako naprej, kot bi velevali predpisi. Zato jaz ne govorim a priori ne za ne proti, ampak da je to vprašanje očitno, ki ga je treba dodatno pojasniti. In verjamem, da bo tako tudi z drugimi očitki in da bomo v drugem branju [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala. Besedo ima gospod Magajna. Pripravi naj se gospod Battelli, če bo prišel, oziroma gospod Petek.
Spoštovani! Poglejte, če smo že pristopili k novemu zakonu oziroma Vlada, bi pa morala res narediti nek kvalitativni preskok naprej. Čisto takšnih področij, kot so lastniki, kapitalski prevzemi, koncentracije, tukaj se spet odpirajo [[…]]Čeprav je bilo rečeno tudi že danes, da noben zakon ni čarobna palica, vedno se bo dalo nekaj izigrati, nekaj drugače speljati, kot je napisano. Na primer, tudi finančna konstrukcija vsakega posla bi morala biti pregledna. Viri financiranja, opcijske pogodbe, tihi družbeniki, delniška parkirišča. Vse te stvari, vse je spet nekako ohlapno, nedodelano in res, tukaj bi lahko naredili še kaj več, če že gremo v nov zakon, lahko bi pa samo pristopili k novelam, tisto, kar nam je Evropska unija predpisala, pa bi bilo manj razburjenja verjetno, pa bi ohranili tisto, kar je do zdaj veljalo. Vsega se ne da povedati, bom pa vseeno še nekaj besed o svobodnem, neodvisnem novinarstvu. Poglejte, saj vemo, lastnik ima vpliv na določeno upravo, na – posredno spet po sistemu veriženja – urednike, uredniki imajo vpliv na izbor svojih sodelavcev. O tem, kaj se bo pisalo ali ne; nekje je to bolj demokratično, nekje bolj odprto, nekje bolj pluralno, vendar že vsaj vemo, da ima vsak medij določen karakter in da tudi tisti medij, ki hočejo obstati na tržišču, mora vsaj dajati videz neke pluralnosti, odprtosti. Vemo pa, da se bo prek tega sistema verige pač politika vedno vpletala. Tudi če je v ozadju nek lastnik, ki izgleda povsem izven politike, na primer neka gospodarska družba, vemo, da bo politika poskušala tudi prek tega vplivati, saj to je vedno in povsod. Ključno pa je, če gremo malo z druge plati, iz baze. Tega pa manjka, recimo tudi že v uvodu k zakonu. Mene bi zanimal podatek, koliko novinarjev je zaposlenih za nedoločen čas danes v Sloveniji, koliko je zaposlenih za določen čas, koliko jih dela na razne pogodbe, vsaj podjemne, tudi na študentske napotnice delajo, pa so že kar precej odrasli novinarji, novinarke, koliko jih dela kot samostojni podjetnik. Pa če je to res, bi bilo zanimivo vedeti, če je to njihova osebna izbira ali so jim "svetovali", ali jim je odgovorni urednik "svetoval", naj bodo samostojni podjetniki. Zdaj pa vprašanje, ta samostojni podjetnik bo dobil posel prihodnji mesec, davkarija bo izstavila račun in od tega statusa je marsikaj odvisno. To, kar je deklarativno napisano: svobodni, neodvisni novinar [[…]]Kako češ biti svoboden, če ne veš, ali boš preživel, novinar, novinarka, ki ima že otroka, to so mlajše osebe v večini, kako si bo ustvarjal svojo eksistenco? In od tega je odvisen potem njegov tekst, ki ga bo objavil, kako ga bo objavil, ali bo dobro zapisan pri uredniku ali ne, ali bo naslednji mesec še v službi, torej, ali bo lahko delal?
Hvala. Besedo ima gospod Petek. Pripravi naj se gospod Kumer.
Hvala za besedo. Mislim, da je ni pravi čas za spreminjanje medijske zakonodaje. To je treba narediti na začetku mandata, pa ne zato, da se bi potem do konca mandata lomastilo po medijih, pač pa zato, ker je začetek mandata običajno bolj mirno politično ozračje kot pa na koncu. In tudi sedaj vidimo, da je Vlada v neki agoniji, v nekem razpadanju. Trojni minister je sicer povedal stališče, potem je odšel in nimamo tukaj pravega reprezentanta vlade, da bi odgovarjal na vprašanja. Kot je rečeno, na zakon je bilo v preteklosti ogromno pripomb z vseh strani, seveda predvsem s strani medijev, novinarjev. Del teh ugovorov in pripomb je povsem upravičen, opozarja na napake in tudi zablode tega zakona, del pripomb pa je neupravičen. Očitno si del novinarske srenje želi status quo, stanje tako kot je, in se na nek način ne zavedajo, da je čas šel naprej in da je treba na tem področju tudi nekaj urediti. Z nekaterimi temeljnimi spremembami bi bilo mogoče ta zakon tudi sprejeti in bi bil ta zakon tudi sprejemljiv. Seveda bi se morali zadeve lotiti konsistentno, umirjeno in s ciljem, da bi izboljšali medijsko krajino, ne pa da bi si podredili medijsko krajino – slovenske medije. Aktualen politični kontekst v Sloveniji pa mislim, da tega enostavno ne omogoča. Ne omogoča tudi aktualna vladajoča politika na čelu z Borutom Pahorjem, z njegovo politiko "off the record", kjer se očitno novinarska elita disciplinira oziroma dobiva navodila, kako ustvariti javno mnenje v slovenski javnosti, in to seveda ni dobro. Mednarodne raziskave kažejo, da je v času vlade Boruta Pahorja Slovenija zdrsnila na lestvicah svobode tiska in tega z zakonom enostavno ne gre in se ne da odpraviti. To se da odpraviti seveda samo z volitvami. Strinjam se s tistimi, ki pravijo, da je treba spremeniti zakonodajo in jo prilagoditi današnjemu sodobnemu času. To kaže tudi zadnje dogajanje v svetu – News of the World –, ki kaže na to, kako globoko je zabredel tisk, kako globoko je zabredlo novinarstvo, kjer je profit na prvem mestu, kjer je morala nekje čisto v ozadju. In temu pridno sledijo tudi slovenski mediji, zato bi se na neki točki morali ustaviti, se vprašati, kako naprej. Naklade v slovenski medijih, tudi slovenskih mainstream medijih padajo, včasih že več ne moreš ločiti, kateri slovenski medij je tako imenovani rumeni tisk, kateri je resni tisk, te ločnice enostavno ni več, kajti tudi v mainstream medijih gre za neko pomanjkanje verodostojnosti. V Angliji so naredili tu velik korak, News of the World so enostavno ukinili, da bi naredili prostor za nekaj novega. Osebno se bojim, da za News of the World ne bo prišlo nekaj novega, pač pa bo Murdoch ponudil staro vsebino v novi preobleki, to je nevarnost. Danes je bilo slišati nekaj pripomb na svet za medije. Kolegica Majda Širca je rekla, da je pred desetimi leti bila v novinarskih vrstah velika razprava okrog tega. Bila je razprava, ali tiskovni svet ali neki medijski svet ali ustanoviti medijskega ombudsmana; na koncu ni prišlo do nekega soglasja, nekega konsenza okrog tega, tudi to, ali naj se okrepi novinarsko častno razsodišče. Sam mislim, da je treba novinarsko častno razsodišče pustiti novinarskemu cehu. Sam sem bil pred kakimi desetimi, petnajstimi leti, ko sem še bil član Društev novinarjev Slovenije, v častnem razsodišču, ki ga je takrat vodila pokojna kolegica Slava Partlič. To je bilo odlično častno razsodišče, ne zaradi mene, zaradi Slave Partlič, ki je bila v stanju kot predsednica napisati tudi, ne rečem obsodbo – poročilo, da je predsednik Društva novinarjev kršil novinarski kodeks, in to na pritožbo Žerka Petana; to se je takrat tudi objavilo. Danes ne boste videli več nobene objave odločitve Novinarskega častnega razsodišča v kakšnem mediju, tega enostavno ni več. Na kakšni spletni strani se to še najde, kaj več pa tudi ne. Se pravi, je delo Novinarskega častnega razsodišča odvisno tudi od članov in od tistega, ki vodi Novinarsko častno razsodišče. Zakon pa ne odgovarja na vprašanje, niti prejšnji zakoni niso odgovarjali na vprašanje, kdo pa lahko stopi v to medijsko polje, v polje novinarstva. Žal, novinarstvo v Sloveniji še ni profesija, tako kot je pravo, kot je medicina; zdravi lahko samo zdravnik, sodi ti lahko samo univerzitetni diplomirani pravnik. Polje slovenskega novinarstva, medijskega prostora pa je enostavno odprto in vanj lahko vstopi vsak. Tudi tisti, ki ima končano samo osnovno ali srednjo šolo, je lahko urednik ali celo predsednik društva novinarjev. Seveda na ta način mi kvalitete slovenskega novinarstva ne bomo izboljšali. Sam ne zagovarjam ekskluzivizma, samo na cesto lahko gremo samo tedaj, če imamo vozniški izpit, pa smo lahko malo boljši šoferji ali malo slabši šoferji. Dobro bi pa bilo, če bi tudi v polje novinarstva spustili tiste, ki imajo vsaj univerzitetno izobrazbo. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Kumer. Pripravi naj se gospa Črnugelj.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki Ministrstva za kulturo, državni sekretar! Če bi delali v Sloveniji statistiko, koliko ljudi, državljanov se spozna in so zainteresirani za urejanje medijske krajine v Sloveniji, bi bil ta odstotek eden najvišjih, po mojem bi celo presegel odstotke udeležbe na volitvah ali referendumih. In prav zaradi tega, ko spreminjamo nekatera pravila igre, je treba biti pri spreminjanju teh pravil iger subtilen in se znati, kot je bilo danes že rečeno, poslušati. Sam se bom v svoji razpravi osredotočil na dve področji, in sicer, eno je področje lastne produkcije, avdiovizualne, in potem mogoče še nekaj o tem mreženju, ki je najbolj subtilno. Že Primož Trubar je vedel, da narod brez svojih knjig ne more obstati. Ampak zato je najprej izdal abecednik, da smo se naučili brati, in šele zatem je izdal katekizem, da smo znali ta katekizem prebrati in vedeti, kaj v njem piše. Po mojem je ta vrstni red in ta zgodba zelo poučna, tudi ko obravnavamo to medijsko zakonodajo. V zadnjih desetletjih ali pa zadnjem desetletju se je ta komunikacijska tehnologija zelo podeseterila, so nove tehnologije, novi načini komuniciranja, novi mediji. In ko smo to dobili, je treba tudi skozi zakonske norme nekatere stvari urediti tako, da bodo imele največji učinek v uporabnosti in obvladovanju, predvsem v javnem interesu. Zato bom poskušal, kot sem rekel, v nekaj stavkih čim bolj nazorno predstaviti okvir svojih pomislekov ob sprejemanju novega medijskega zakona, predvsem glede lastne, slovenske avdiovizualne produkcije. Kvote avdiovizualnih vsebin, ki so trenutno opredeljene v še veljavnem zakonu, se boste vsi strinjali da niso nikoli dosegle tistih zgornjih limitov oziroma trend je bil tak v zadnjih letih, da jih je vse manj in manj. To velja tako za nacionalno TV hišo kot tudi za vse ostale komercialne institucije oziroma hiše. Eden od razlogov, po mojem mnenju, je predvsem v nadzoru nad doseganjem kvot, ki je pomanjkljiv, praktično ga pa sploh ni. Če pogledamo v praksi Apeka, ki zahteva letna poročila: nacionalka to opravi na enem listu formata A4, komercialnim TV hišam pa tega sploh ni treba. Naslednji razlog je po moje v kaznovalni politiki na tem področju za tiste, ki tega ne dosegajo. Če bi pogledali v praksi – za tistega, ki bi kršil te zgornje limite, je kazen, ki temu sledi, v višini ene ure njihovega prime time, ki ga imajo na svoji elektronski ali pa radijski postaji ali objektu. Se pravi, da ne vplivajo te kazni nikakor; ne morejo prisiliti predvsem lastnikov, da bi grožnjo jemali resno ali celo se potrudili zadostiti zakonskim določenim kvotam. Zato imam konkretni predlog in upam, da boste predlagatelji za drugo branje pripravili, da je ta sankcija za tiste, ki ne dosegajo teh kvot, vsaj 10 % letnega prihodka te iste hiše ali za fizično osebo vsaj 20, 30 tisoč evrov kazni, da bodo ja to obvezo – ker bom kasneje povedal, kaj o identiteti slovenskega naroda – vzeli zelo zares. Kajti elektronski mediji, tako kot nekoč knjige, so neke vrste knjige današnjega časa. Elektronski mediji oblikujejo življenjske vzorce, vrednote, način, razmišljanja, vedenja in obnašanja vseh nas skupaj, tudi nas, ki sedimo v Državnem zboru, zato bi po mojem mnenju bilo logično in prav, da imamo tudi v tem, sedaj izboljšanem medijskem zakonu, da upoštevamo in predpišemo kvote evropske neodvisne, domače, domače neodvisne avdiovizualne produkcije, predvsem nasproti, ker jaz sam opažam, globalni angloameriški, španski govoreči, ameriški ali azijski produkciji. Jaz mislim, da tukaj je en problem, ki se ga ta zakon, tako kot je sedaj napisan, v teh členih ne dotika in mislim, da to je ena velika pomanjkljivost tega zakona. Zato seveda menim in predlagam, konkretno, da še enkrat dodatno premislimo nekatere določbe. Recimo, 60. člen, kjer bi bilo treba v tretjem odstavku izčrtati besedo informativne. Informativne oddaje so namenjene obveščanju javnosti in se po mojem mnenju in še po mnenju marsikoga ne morejo šteti med delež lastne produkcije, ki naj zajema kulturno-umetniško, izobraževalno, zabavno in drugo raznoliko vsebino. Če pa že vztrajamo, da to ostane v tem 60. členu in potem še naprej, ko se opredeljuje, potem je preprosto treba dvigniti kvoto 20 %, potem se pa strinjam, da je treba to kvoto te lastne, slovenske produkcije dvigniti nad 20 %, pa naj ostanejo te informativne oddaje. Prav tako nisem prepričan, da je logično, da je v kvoto teh 20 % vključen tudi segment sinhroniziranih tujih risank. Jaz pač imam to srečno ali pa nesrečno okoliščino, da že dobršnih 30 let gledam te risanke in zelo malo risank je iz lastne slovenske produkcije; gledam sinhronizirane ali celo z podnapisi tujo produkcijo in nikakor ne pristajam, da je tuja risanka lastna slovenska produkcija, kljub temu da je sinhronizirana ali ima podnapis. Če bo delež slovenskih avdiovizualnih del v TV programu, če pogledate, na koncu ostal nekje tem med 5, 7, 8 %, če sedaj pogledate te informativne oddaje in te, o katerih sem govoril – o tej lastni produkciji –, mislim, da to ne zadovoljuje tega, kar zakon v osnovi pravi, čemu bi naj bila lastna slovenska produkcija namenjena. Isto velja za ponovitve. Tudi tukaj se moramo strinjati s tem, da je dejstvo, da nekateri te ponovitve zlorabljajo predvsem zato, da zadostijo tem kvotam. Jaz se preprosto s tem ne strinjam in predlagam, da za drugo branje predlagatelj zakona že v samem predlogu zakona – ne da bi mi potem šli z amandmaji – poskuša te stvari uravnovesiti in jih zapisati drugače v prid nacionalni identiteti slovenske produkcije. In še nekaj o 123. členu, kjer je največ polemike in tudi javne diskusije. Tako kot je sedaj zapisan ta člen, ga tudi jaz ne podpiram. Preprosto podpiram člen, tako zapisan, lahko je modificiran še, kot je bil v enem od osnutkov. Tako kot je zdaj, se strinjam namreč z dr. Pirnatom, da seveda posega v pravnomočno pridobljene pravice in preprosto tako ne more ostati. Jaz ne bom ponavljal tega, kar je kolega Barovič govoril, ker mislim, da dr. Pirnat ni presojal o ustavnosti tega, ampak je pokazal na možnost ustavne spornosti, ampak nedvomno pa gre za hud poseg v pravnomočno pridobljene pravice in preprosto na ta način z zakonom tega ni možno storiti retroaktivno za nazaj. Zato predlagam, da se predlagatelj usede in skupaj se najde rešitev, je pa mnogo boljša rešitev tista, ki je bila v enem od osnutkov in predlagam, najmanj kar je, da gre tista nazaj notri v 123. člen. Če bodo te moje pripombe na tole upoštevane večinsko, potem bom jaz v drugem branju zakon podprl, če pa bo ostal tako kot je, potem pa v drugem branju jaz zakona tudi ne bom podprl. Predvsem, še enkrat poudarjam, zaradi lastne slovenske avdiovizualne produkcije, ki mislim, da je v tem zakonu močno podcenjena.
Hvala. Besedo ima gospa Črnugelj, pripravi naj se gospod Grims.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljeni, sodelavci, dragi kolegi in kolegice! "Berem in razumem drugače." je pred dnevi izjavil novinar, ki sem ga vprašala, kaj meni o opredelitvi pravice do popravka in odgovora na novem zakonu o medijih. To so 30., 31., 32., 33., 34., 35., 36., 37., 38., 39., 40., 41. in 42. člen. Skratka, celotno šesto poglavje. Obsežen del, ki opredeljuje, razlaga, definira resničnost, neresničnost objavljenega besedila in vse variacije na temo, kako in na kakšen način se udejanja tako pomembna pravica, ki je zaradi svoje pomembnosti bila opredeljena že v 40. členu Ustave Slovenije o pravici do popravka in odgovora, ki je temeljna ustavna pravica in svoboščina, ki zagotavlja tistim, ki jim je ta pravica prizadeta, možnost in pravico do dostojnega odgovora na objavljeno informacijo. Treba pa je ločiti pravico do popravka od pravice do odgovora. Pravica do popravka zagotavlja pravico vsakogar, da reagira na napačne, neresnične informacije, s katerimi so prizadete njegove pravice. Pomembno je, zelo pomembno, da izdajatelj mora brezplačno objaviti njegov popravek. Poleg že omenjene pravice, če gre za hude posege v pravice in svoboščine, ki so opredeljeni kot kazniva dejanja zoper čast in dobro ime, je možna uvedba kazenskega postopka zoper avtorja in odgovornega urednika. V primeru ko gre za posege, storjene preko medijev, Kazenski zakonik dejanja strožje kaznuje oziroma obravnava, saj so za kazniva dejanja zoper čast in dobro ime, storjena prek medijev, zagrožene višje kazni kot za ostala tovrstna kazniva dejanja. Sankcija je lahko tudi objava celotne sodbe. Dileme so vendar bile in bodo, koliko dobro, natančno, jasno je ta opredelitev možna in sprejemljiva. Gotovo je, da pri rokih postopkov in času objave ni bilo veliko dilem in polemik, recimo pa, da so vsi pri tem soglašali, vendar je ostalo delno odprto vprašanje, kdo lahko uveljavi pravico v odsotnosti prizadetega, pa tudi za to se lahko smiselno uporablja recimo določilo zakona. Vsekakor pa predstavlja veliko pomanjkljivost uveljavitev te pravice pri digitalnih in novih medijih, portalih, spletnih straneh. Kako to urediti? To je dejansko velik rebus. Začasnost teh informacij, izginjanje in dejansko rok trajanja. Ali je sploh možno ugotoviti, kateri segment bralcev, gledalcev je videl neko video informacijo, ki ga blati in dejansko prizadene njegovo čast? To bo verjetno mogoče treba še dopolniti. Vsekakor pa je bilo mnogo pripomb na možnost izrabe ne dovolj jasnih ali ohlapnih formulacij pri razreševanju sodnih sporov, kot izhaja iz 42. člena, ki opredeljuje postopek sodnega varstva in določa, da je v postopku sodnega varstva možna uporaba zakona in vseh zakonskih določil, smiselno pa se lahko uporabljajo še določbe Zakona o pravdnem postopku. Brez pluralizma, tolerance, znanja, široke razgledanosti in izobraženosti seveda tudi ni demokracije in demokratične družbe, te zvezde, v katero vsi tako jasno in ne vem kako želeno gledamo. Zame je ta zakon vsekakor korak naprej in ne status quo, kot ga nekateri opredeljujejo, kar pa ne pomeni, da je dokončen cilj. Vsi ne bodo nikoli zadovoljni, vsi ne bodo večno nezadovoljni, in ravno to je tisto, kar spodbuja vse nas k boljšim, bolj dovršenim rešitvam. Strah novinarjev, da bo ta zakon spodbudil razmah sodnih postopkov, da bodo prepogosto na sodiščih, je morda upravičen. Praksa izvajanja, dosledno udejanjanja po vseh načelih demokratičnega komuniciranja pa bo to mogoče tudi preprečila. "Berem in razumem drugače.", to lahko reče vsak in ne samo novinar. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Grims, pripravi naj se Franco Juri. Izvolite, gospod Grims.
Spoštovani, vsem prav lep pozdrav! Demokracija brez dejansko pluralnih medijev je samo farsa. In kdaj lahko govorimo o dejansko pluralnih medijih? Vsi vemo, da en sam nikoli ne more zadovoljiti vseh teh kriterijev. Vedno je vprašanje vrednostne opredelitve tistih, ki so v njem zaposleni kot novinarji, uredniške politike, ki je vedno tudi politika; to se pravi, sam zase en medij najbrž nikoli ne more biti polno pluralen. Lahko pa je medijska scena kot celota, in to bi moral biti tisti cilj, ki bi mu moral slediti katerikoli pravni akt, predvsem pa zakon o medijih, ko se sprejema v Državnem zboru. Kaj to pomeni, da je medijska scena polno pluralna? To pomeni, da je vsakomur polno uresničena njegova ustavna pravica do informiranosti, do informiranosti o vseh relevantnih temah družbenega življenja, ki pa je dejansko uresničena skladno z ustavo samo tedaj, kadar mu je katerikoli trenutek na enostaven, njemu zlahka dostopen način dosegljiva informacija o kateremkoli relevantnem področju družbenega življenja, osvetljena z različnih vrednostnih zornih kotov. Samo v tem primeru lahko govorimo, da je polno uresničeno ustavno načelo o informiranosti in da imamo pluralno medijsko okolje v pravem, najbolj pozitivnem pomenu te besede. Ta idealni cilj, kot rečeno, bi moral biti podlaga, temeljno vrednostno izhodišče pri pripravi medijskega zakona. Žal se je očitno pri izdelavi končnega izdelka, ki ga imamo danes pred nami – predloga medijskega zakona –, sledilo predvsem drugim ciljem. Kajti ta zakon ne bo krepil pluralnosti slovenskega medijskega prostora, nasprotno; vsaj v delu tega prostora bo naredil pač pustinjo, bo naredil medijsko puščavo, bo znižal dosegljivost, zlahka dosegljivost informacije. In ne samo to; dajmo to v kontekst preostale zakonodaje, ki se zdaj spreminja. Sam zakon o medijih bo imel za posledico, če bo sprejet tak, kot je zdaj predlagan, krepitev monopola enega dela medijev, in uničil bo tisti drugi del medijev, ki so prav tako mediji, ki bogatijo slovenski medijski prostor, krepijo pluralnost, in bo torej njegov učinek v celoti negativen, ko govorimo o pluralnosti. In ko govorimo o pluralnosti, ki je temelj za dostopu informacije v polnem pomenu besede, povežimo to še s predlogom novega kazenskega zakonika, v katerem je ekstremno pretirano ostra določba, povezana z možnostjo, da nekdo nekaj sname iz interneta in če mu to najdejo na računalniku in če tistega niti ne uporablja ne, samo da ima gor, mu grozijo 3 leta zapora. Kaj bo imelo to za posledico? Starši so odgovorni za otroke; v praksi to pomeni, da bodo starši še toliko bolj nadzorovali in omejevali svojim otrokom dostop do interneta – tudi sami se bodo verjetno na nek način, vsaj podzavestno, omejili – in rezultat tega bo, da bo tudi tam manj dostopnosti do informacij. In človek se vpraša, kaj je potem cilj tistih, ki predlagajo tako pretirano in očitno protidemokratično zakonodajo, da ljudje ne dobivajo več polno vseh informacij, da jim te niso dosegljive, da potem demokracija ne deluje, kot bi morala. Z nevednimi ljudmi se lažje manipulira. A je to cilj? Jaz trdim, da to ne more in ne sme biti cilj nobene družbe. Ta zakon je predvsem napisan brez upoštevanja temeljne slovenske realnosti; to je velikost medijskega trga. Slovenk in Slovencev nas je znotraj države Slovenije – in vseh njenih prebivalcev, vseh državljank in državljanov – samo okoli 2 milijona. To je tista objektivna omejitev slovenskega medijskega trga, ki jo moramo imeti ves čas pred očmi. Jezikovna bariera, kot ji rečemo strokovno, ki nas loči od vseh ostalih, preprečuje, da bi ta trg lahko bistveno razširili recimo na germansko govoreči ali pa nek drug prostor. Tukaj nas pač ne bodo razumeli, kvečjemu obratni predor je realno možen in se tudi dogaja, vsaj za angleško govoreči del sveta. To se pravi, v tem oziru je še toliko bolj ranljiv slovenski medijski prostor, ko govorimo o njegovi pluralnosti. In ta zakon tega elementa preprosto ne upošteva. V tem zakonu se zdaj nekateri prepoznajo, nekateri vidijo možnost, da pridejo do koncesij, nekateri te možnosti preprosto ne vidijo, se ne prepoznajo v njem in mu zato nasprotujejo. Vsi pa so enotni v oceni, da ta zakon ni napisan na osnovi resne analize slovenskega medijskega trga, njegove velikosti predvsem – kot enega od ključnih problemov, s katerim se sooča vsak medij v Sloveniji –, in da zaradi tega ne bo uresničil tistih temeljnih demokratičnih načel, ki bi jih moral. Če o tem dvomite; jaz upam, da ste vsi dobili to analizo, debel sveženj pripomb, ki so jih podpisale številne medijske hiše in tudi nekateri posamezni novinarji. Je pa teh gradiv bilo še nekaj, poleg tega ste se mnogi udeležili tudi javne predstavitve mnenj, kjer je bilo na to še kako argumentirano opozorjeno. Poleg tega ima zakon določbe, ki bistveno odstopajo ne samo od prakse, ki jo je uveljavil sedaj veljavni zakon, ampak tudi od tiste od prej, ko gre recimo za pravico do popravka. Ta bo v resnici mnogo boj omejena, kot se celo da razbrati iz teh razprav, ki so bile do sedaj, kajti zraven je nek dodaten pogoj, na katerega, zanimivo, mediji sami opozarjajo. Govori se o pogoju interesa javnosti. Interes javnosti je, da ve polno resnico in da ima pluralen medij. Zaradi tega je že poznavanje okoliščin neke izjave ali nekega dogodka, nekega dejanja lahko bistven element, ki vpliva tudi na vrednostno opredelitev uporabnika informacije za razumevanje posameznega dogodka in lahko bistveno okrni nekomu njegove pravne ali pa druge interese. Lahko nekoga v poslovnem svetu uniči ali pa ga po krivici favorizira; da ne govorimo še o vseh ostalih delih življenja, ki ga pač predstavljamo v medijih. Zanimivo je tudi ob tem dejstvo, da sedaj veljavno pravico do popravka ni predlagala politika, predlagal jo je del medijev takrat in jo je ministrstvo potem posvojilo, pa nekoliko celo omililo prvotni predlog. V sedaj veljavnem zakonu pa mediji sami opozarjajo, da ta pravica ni dobro urejena, ne vsi, številni pa. Seveda je pa treba vedeti, da bodo tukaj vedno nasprotna mnenja, tudi s strani tistih, ki jih to najbolj zadeva, predvsem medijev samih, pa tudi seveda njihovih uporabnikov. Kajti tukaj se soočita dva interesa: interes bralca, poslušalca, gledalca, da dobi objektivno, pluralno informacijo, osvetljeno z različnih vrednostnih zornih kotov, po drugi strani pa je tukaj tudi interes novinarja in pa medija, ki bi se rad čim bolj izognil popravku, kajti vsak popravek zase pomeni na nek način objektivno priznanje, da se ni delovalo povsem – ali pa sploh ne – v skladu z novinarsko etiko. Zaradi tega je to tako občutljivo področje in na to ste nekateri upravičeno tudi sami že opozorili. Ta zakon bo posegel v pluralnost medijskega prostora še na številne druge načine, ne samo na te, ki so bili tukaj že predstavljeni, in to samo v negativni smeri. Recimo, zakon zdaj predvideva tako imenovani "must-carry" – dolžnost, da so tudi ti predstavljeni – samo za javno radiotelevizijo, vse ostale pa iz tega izloča. Glede tega je ta zakon drugačen od celo nekaterih najbolj izrazito kapitalističnih držav, če želite, ki jih tukaj pogosto zelo kritično nekateri gledajo – od ZDA naprej –, kajti v mnogih teh državah je ta zapovedan za praktično vse relevantne medije, ravno zaradi tega, da se zagotovi dostopnost informacije na enostaven način vsakemu uporabniku, vsakemu prebivalcu, vsaki prebivalki. Tukaj se tega očitno ni imelo za cilj. Zraven se ta zakon pogojuje še z vprašanji radiotelevizije. Ravno v teh dneh je izšel zelo dobro argumentiran članek, ki opozarja, da to ni primerno. Ne morete vprašanje Radiotelevizije Slovenija vnaprej pogojevati s vprašanji medijev, razen če so cilji drugačni od deklariranih. Bom malo citiral, da ne bom napačno razumljen, in sicer bom uporabil kar gospoda Vinka Vasleta v današnjem odprtem pismu Borutu Pahorju. Zakon RTV Slovenija jemlje pomemben del prihodkov. Pri tem mislimo na zniževanje deleža od oglaševanja na RTV, kar je nesporno dejstvo in je tudi problematično, ampak gre tudi za del prihodkov zaradi spremembe Zakona o radiodifuziji, ki zahteva preselitev komercialnih ponudnikov iz javnega na komercialni multipleks. Slišati je celo, da je pri komercialnem multipleksu v zakulisju prišlo do nenavadnih dogovarjanj države – ministrstva, ki ga je vodil prvak Zaresa Gregor Golobič – v korist komercialnemu in na škodo javnega multipleksa. V pripravi pa naj bi bil potem tudi zakon o nekakšni nacionalizaciji oddajnikov in zvez, ki bi jih pa kasneje po prehodnem obdobju bilo mogoče tudi olastniniti. In vse to ruši temelje zavoda RTV Slovenija. In kakor potem gospod Vasle kot dolgoletni urednik in ugleden novinar vidi celo zgodbo, menimo, da je pogojevanje sprejemanja zakona o medijih z morebitnim kasnejšim povišanjem RTV prispevka nespodobno ravnanje, nekakšna politična agenda vladavine, ki v resnici več kot simbolično predstavlja tudi svojevrstno politično korupcijo. To je realna situacija slovenskega medijskega prostora in pa ravnanja politike v njej. Tukaj se moramo zavedati, da slovenski medijski prostor prav zaradi te svoje velikosti, zaradi te objektivne danosti ima še nekatere druge pasti. Dostikrat zanese koga in nastopa ne kot prikazovalec, kot ogledalo, ki je lahko ravno ali pa izkrivljeno, ampak nastopa kar kot akter v političnem prostoru. Včasih opravlja tudi kakšno najbolj tisto diskreditacijsko, sramotno ali pa žaljivo vlogo za kakšno politično opcijo, tudi ni prav, da se dogaja. Ampak kaj je največji demokratični deficit slovenskega medijskega prostora in s tem tudi največji demokratični deficit Slovenije? v resnici to, da pri nas ni dosledno uveljavljena, še huje, praktično skoraj ni uveljavljena tista praksa, ki v tujini sama najbolj zagotavlja kvaliteto informacije in po drugi strani daje tudi največjo odgovornost in svobodo medijem – to je tisto, da en medij sam nadzira drugega oziroma vse druge medije. V tujini je najbolj običajna stvar, da če nekdo objavi pomanjkljivo, pristransko ali pa celo izmišljeno informacijo, vsi ostali konkurenčni mediji tekmujejo, da to razkrinkajo kot neprofesionalno in neetično dejanje. S tem pade verodostojnost mediju, ki to počne in zraste verodostojnost vseh ostalih medijev. To je tisto, kar daje kvalitetno informacij in po drugi strani garantira svobodo medijskega prostora, obenem pa jim nalaga odgovornost v demokratičnih državah z dolgo tradicijo demokracije. V Sloveniji je bilo žal zdaj prenekajkrat popolnoma nasprotno; posamezni medij, ki je odprl teme, ki se večini niso zdele dobre za cilje, ki jih oni v svoji uredniški politiki sledijo, ali pa na drugačen, morda tudi bolj kritičen način, z nekega drugega vrednostnega zornega kota, ki je odstopal od povprečja tiste večine osrednjih najglasnejših medijev v Sloveniji, je bil deležen hudega napada, hudih diskreditacij. Tudi osebnih diskreditacij posameznih novinarjev; tudi prej, ko sem citiral gospoda Vinka Vasleta, tudi on je eden od tistih, ki je bil prepogosto zdaj žrtev diskreditacij s strani enega dela same novinarske srenje. In to je slabo, to je ta demokratičen deficit o katerem govorimo. In ta zakon ne bo v ničemer šel v smeri, da bi vzpostavil pogoje, da se ta demokratičen deficit odpravi; ravno nasprotno, potenciral ga bo, kajti posledica tega zakona, če pa spustimo vse velike besede, če bo sprejet tak, kot je zdaj predlagan, se bo še okrepil monopol nekaterih medijev v Sloveniji, nekateri pa bodo preprosto izginili. Tukaj tudi enostavno ni mogoče razumeti cinizma, ki ga včasih tudi znotraj samih medijev vidimo, ko govorijo eden o drugem; s strani tistih, ki so bili 40 let po nekdanji ustavi še v prejšnjem režimu stalno financirani s strani denarja davkoplačevalcev, pogosto slišimo za nove medije, ja, češ "pa naj tekmujejo z nami na trgu in naj se uveljavijo". Ja, kako pa naj se pri tej majhni velikosti trga? To enostavno fizično ni mogoče, to je tako, kot bi zahtevali od vseh, da naj gredo na tekmo v šprintu na 100 metrov in novi bi štartali z 0, stari bi pa štrtali z 90 metrov. Lahko uganete, kakšen bi bil rezultat na cilju, najbrž ni preveč težko. In zaradi tega je vsak poseg v ta medijski prostor tako zahteven in zaradi tega velja ohraniti vse tisto, kar krepi pluralnost medijskega prostora in tudi v sedaj veljavni zakonodaji, ki je v glavnem iz začetka tam obdobja po letu 2000, je kar nekaj dobrih rešitev. In zaradi tega sam osebno menim in se zavzemam za to, da bi ta zakon zavrnili, da bi ga umaknili, da bi ohranili v sedaj obstoječem zakonu tiste rešitve, ki so se že izkazale kot dobre, ki so krepile pluralnost medijskega prostora, in da bi obenem to dopolnili z nekaterimi rešitvami iz tega zakona, ki so tudi dobre in bi verjetno imele tudi pozitiven učinek, in obenem bi lahko tudi vse v celoti uskladili z prav vsemi evropskimi normami. Samo sklicevanje na evropske norme ob tem, ko krniš svoj medijski prostor, ne da bi upošteval to realnost slovenskega medijskega trga, pa ne pomeni ničesar, dejansko pomeni sprenevedanje, pa celo zavestno delanje škode. In vsako rešitev, ki jo predlaga ali ki jo zahteva Evropa, je treba zelo premišljeno preliti v slovenski zakonodajni paket, zato, da ne bo povzročena še dodatna škoda. Slovenski medijski trg je majhen, je zato toliko bolj občutljiv in dragocen in vsak poseg vanj mora biti zelo, zelo premišljen. Zato ne gre kar obrniti celote na glavo, ne gre zamenjati vseh sistemov naenkrat, ampak bi veljalo iti mnogo bolj postopno in zelo dobro narediti analizo trga, pogledati, kaj se je do sedaj uveljavilo, kaj se je do sedaj dobro obneslo pri krepitvi pluralnosti medijskega trga in obenem uveljaviti tiste dodatne rešitve, ki bi to še okrepile, to pozitivno tendenco, ki je vendarle do neke mere bila prisotna. Predvsem pa je treba razmišljati v smeri polnega izpolnjevanja načela pluralnosti medijskega prostora, ustavnega načela pravice do informiranosti in seveda ključno, čim večjega vzpostavljanja pogojev za odpravo največjega demokratičnega deficita v Sloveniji, torej za pospeševanje vseh tistih rešitev, vzpostavljanje vseh tistih rešitev na novo in dodatno, ki bi omogočale in nagrajevale tekmovanje med mediji samimi. Naj mediji v čim večji meri sami prevzamejo nadzor enega nad drugim, nad kvaliteto posredovane informacije, s tem prevzamejo odgovornost, zagotovijo etičnost novinarskega dela in obenem je to edina rešitev, ki trajno tudi njim samim zagotavlja polno svobodo medijskega prostora, kajti medijski prostor je temelj demokracije. Naj končam s tistim, kjer sem začel. Brez polno pluralnega medijskega prostora je demokracija samo farsa.
Hvala. Besedo ima gospod Franco Juri. Pripravi naj se gospa Lavtižar Bebler.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči! Pričakovali smo, da se bo oglasila stran, ki je doslej delovala zelo "učinkovito" v medijski politiki, omogočala vse anomalije, ki so zaznamovale medijsko krajino v Sloveniji, od "agitprop" brezplačnikov do upravljanja in kupovanja medijev s strani slamnatih podjetij, do neposredne ingerence politike v delovanje slovenskim medijev. Ne bom ponavljal tistega, kar so že nekateri kolegi izpostavljali, da imamo opravka vedno s kritikami, ki prihajajo iz najmanj kvalificirane stranke; stranke, ki je poskušala v celoti podrediti medijsko krajino pod lastno politično taktirko. In ravnokar smo sedaj slišali, kaj je bistvo njihovih želja. Ko je predhodnik povedal naslednje, citiram: "Naj mediji sami prevzamejo nadzor enega nad drugim." To, mislim, ali je bil dejanski lapsus, ampak dejansko je povedal bistvo njihovega dojemanja medijske krajine: nekateri mediji naj nadzorujejo druge medije, torej nadzor enega nad drugim. Zanimivo. Dejstvo je, da imamo opravka z zakonom, ki ga že dolgo pričakujejo vsi novinarji, ki verjamejo, da je treba omogočati več avtonomije in hkrati tudi več profesionalnosti v medijski krajini. Kjer ni profesionalnosti medijev ni niti medijske avtonomije in to se je izkazalo v prejšnjih letih, kjer smo dejansko doživljali vsi skupaj tisti "labodji spev", ki ga je napovedal predsednik Slovenske demokratske stranke, mislim da 1990 ali 1991 leta. Ta zakon v bistvu vključuje in ponuja nekaj od tistih dolgo pričakovanih rešitev, katerim ne nasprotuje a priori vsa kategorija novinarjev, tudi Društvo novinarjev Slovenije ni priori proti temu zakonu, zakon načelno podpirajo. Predlagali pa so nekaj dodatnih vidikov, ki v bistvu zaostrujejo tisto, kar že zakon zaostruje, zlasti pri omejevanju koncentracije kapitala in nadzorovanju medijev s strani kapitala. To, kar se v zadnjih tednih dogaja, denimo, v Dnevniku, dokazuje, da je razmerje med lastniki in novinarstvom zelo nedorečeno. Da je upravljanje z mediji skrajno neodgovorno. In ta zakon je korak naprej k vzpostavljanju odgovornega odnosa do medija in do javnega interesa. To, da se omejuje koncentracijo lastništva, to, da se vključuje Urad za varstvo konkurence, je ključni korak k temu, da se ne zgodi več to, čemur smo bili priče v zadnjih letih. Slamnata podjetja, ki so po naročilu nekoga, verjetno nekaterih lobijev ali nekaterih političnih krogov kupovala, prodala, se obnašala s pomembnimi časopisi, kot če bi bili neka igrača [[…]]To se je dogajalo pri Delu, to se je dogajalo pri Večeru, to se lahko zgodi z Dnevnikom. In zakon, ki ga danes obravnavamo, skuša opredeliti okvire, znotraj katerih takih manipulacij in takih zlorab ne bo več. Ali to dosežemo s tem zakonom, je seveda odprto vprašanje. Mnoga vprašanja so nastala tudi, ko smo poslušali zainteresirano javnost na javni predstavitvi mnenj v Državnem zboru. Moram reči, da mnoge pripombe in mnoga pričakovanja so še kako utemeljena in jih je moč vnesti z ustreznimi amandmaji. Ampak v celoti je ta zakon odlično izhodišče za to, da pridemo do konca postopka s skoraj idealnim zakonom. Vprašanje sveta. Poglejte, ta zakon v bistvu zmanjšuje politični vpliv tako, da odvzame Ministrstvu za kulturo pomembne odločitve in jih prenaša na svet, ki bo sestavljen na pobudo in predlog zainteresirane javnosti, zainteresiranih kategorij. To, da se stvari verificirajo v Državnem zboru, je lahko legitimno pod vprašajem. In če želimo, mislim, da lahko do konca postopka spremenimo tudi to, če bo potrebno. Ampak dejstvo, da nastaja svet za medije, je primerljivo z najboljšimi praksami v drugih evropskih državah. Naj jih nekaj navedem: Finska, Švedska, Nemčija, Združeno kraljestvo, Irska, Nizozemska, Danska. To so vse države, ki poznajo samoregulativno telo v obliki sveta ali novinarske zbornice. Skratka, telo, ki ni del aktivne politike, ki ni del vlade. In jaz razumem, da bi nekateri radi obdržali strateške odločitve, ki zadevajo medije, v vladnih rokah, ker že mislijo, da se bodo vrnili in da bodo tak nadzor spet potrebovali. In navsezadnje, najbolj ironičen pri vseh teh razpravah je poskus primerjave z Madžarsko. No, saj danes je treba priznati, da se največja opozicijska stranka te floskule ni poslužila posebej, da ste bili zelo previdni pri takšnih primerjavah. Zakaj? Preprosto. Na Madžarskem vlada stranka, ki je sestrska stranka SDS, ki sedi skupaj v Evropski ljudski stranki in kjer sedi tudi gospod Zver, torej znani evroposlanec iz vrst Slovenske demokratske stranke, ki je zagovarjal madžarski zakon. In torej to, kar Vladi očita eno društvo novinarjev in publicistov, je boleče za Slovensko demokratsko stranko, kajti na eni strani je tista politična opcija zagovarjala Orbana in njegov pristop do medijev, po drugi strani pa bi želeli dokazati, da se tej opciji in temu odnosu do medijev približujemo s tem zakonom. To je absurd. Svet, ki nastaja po tem zakonu, nima nobene podobnosti, nobene afinitete z državnim telesom, z državnim organom, ki nadzoruje medije na Madžarskem. Nima te pristojnosti, nima te ingerence. Ključni cilj zakona, ponavljam, je povečati avtonomijo novinarjev, uredništev, zaščititi pravice uporabnikov medijev, zlasti mlajših uporabnikov, zagotoviti samostojno produkcijo, čim več prisotnosti naše produkcije, tudi glasbene, omejiti vdor in moč kapitala pri upravljanju z mediji in s tem v bistvu razbremeniti novinarstvo in redakcije. Vem, da je to za marsikoga moteče in bo moteče, in razprave, ki se bodo odvijale od zdaj naprej, bodo spet zelo demagoške, bodo skušale zamegliti dejansko situacijo in omogočiti, da do teh sprememb ne bi prišlo. Ampak, pot je še dolga. Mi računamo, da za tem zakonom stoji Vlada v celoti, da stoji novi kulturni minister. Možnost amandmiranja odpira tudi možnost in priložnost, da se marsikatere predloge resnih novinarskih društev upošteva in vgradi v sam zakon. Tako da sem prepričan, da bomo na koncu prišli do odličnega rezultata in da bo to priložnost za bistveno izboljšanje medijske krajine v Sloveniji, kajti pri tem zakonu, kot vemo, so sodelovali najboljši strokovnjaki. Rešitve, ki jih imamo na mizi, so primerljive z najboljšimi praksami demokratične Evrope. Torej, želim izraziti optimizem, tako naše poslanske skupine kot posameznih Zaresovih poslancev, da se bo na koncu vendarle izkazalo, da je zainteresirana javnost v veliki večini naklonjena temu zakonu, in pričakujem tudi od civilne družbe, od zainteresirane javnosti, od novinarskih organizacij, da se tudi v tem obdobju od začetka do konca obravnave oglasijo in povedo, kaj si o tem mislijo. Ali želijo obdržati stanje takšno kot je, ali želijo da politiki izumijo medije, ki trajajo en mesec za predvolilne potrebe, nato da tiste novinarje izbrišejo, da slamnata podjetja lahko mešetarijo, kupujejo, razprodajajo pomembne medije? Če je to vaš cilj, upam, da vam ne bo uspelo.
Hvala. Repliko gospod Grims. Izvolite.
Eno zelo zlonamerno interpretacijo spoštovanega gospoda Jurija mu rade volje ponovim. Največji demokratični deficit v Sloveniji je dejstvo, da je bistveno premalo medsebojnega nadzora medijev, ko gre za kvaliteto objavljene informacije, za njeno verodostojnost, za njeno celovitost, za njeno osvetljenost z različnih zornih kotov. Tukaj je temeljni problem, še huje pa je, da smo dostikrat priče nasprotnega trenda, da en del, glasen del medijev ali posameznikov v njih napade tisti medij, ki odpre neko tabu temo oziroma odpre en problem in ga osvetli z drugega zornega kota kot preostala večina. To pa je žalostno, da se to dogaja. Vendar je to dejstvo, ki je značilno za slovenski medijski prostor. No, pa ko sem že omenil, da ni samo problem vprašanje osvetljenosti z enega zornega kota teme, tudi tabu teme še vedno obstajajo. Če želite eno, povezano z vašo stranko konkretno – izjave gospoda Rožeja, ki bi jo bilo res treba ohraniti za zgodovino, o tem, da je France Prešeren seksist, ki je v Zdravljici ženske opredelil kot stroje za rojevanje, če jo na kratko povzamem, ni po mojem vedenju objavil noben slovenski medij. Očitno gre za tabu temo, pa je izjava, ki zelo jasno pove o vašem odnosu do zgodovine, do Franceta Prešerna, do Zdravljice kot naše himne, do poznavanja slovenske kulture in njenega izročila, in bi jo bilo že zato treba ohraniti za zgodovino. Očitno tabu teme še vedno so in zato ne morem v tem trenutku drugače tega razumeti, kot če se spomnim [[…]]Smo lahko brali o izjavah Gregorja Golobiča, da je v nekem trenutku dejal v tem mandatu, ko je bil že več mesecev v Vladi, da sedaj pa že obvladuje vse glavne slovenske medije. Očitno jih res, vsaj izgleda, da je to tako. Ampak če ste imeli to v mislih, ko ste dejali, da so prišli do besede tudi tisti, ki manipulirajo s slovenskimi mediji, in če spomnim na to, da smo o gospodu Golobiču lahko tudi brali, kako je pred volitvami 2004 klical na RTV Slovenija in zahteval, da gredo kamere še malo nazaj na gospoda Ropa – in so šle –, potem moram reči, da se v tem delu z vami strinjam. Dobili ste besedo, torej so tudi tisti, ki manipulirajo z mediji, ki jih politično obvladujejo in si jih podrejajo, res očitno prišli do besede.
Hvala. Besedo ima gospa Lavtižar Bebler, pripravi naj se gospa Klasinc.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik! Zdaj, ko obravnavamo to tematiko, zlasti tematiko uresničevanja pravice do popravka in odgovora, se spominjam, kako smo v veliki vnemi pred dvajsetimi leti snovali zlasti to poglavje v ustavi, ki obravnava človekove pravice in temeljne svoboščine. In takrat smo vpeljali marsikatero človekovo pravico na nek svoj poseben način, ki ji danes ne moremo docela najti ustrezne primerjave v drugih državah in v drugih ustavah. Ampak ne glede na to sem sama prepričana, da je bilo prav tako, in da je prav prizadevati si za uveljavitev čim višjih standardov na področju varstva človekovih pravic in temeljnih svoboščin. In pravica do popravka in pravica do odgovora po naši ustavi nista klasični človekovi pravici. Ustava sicer pri teh dveh pravicah izrecno ne določa zakonskega pridržka, vendar iz njune narave izhaja, da ju ni mogoče uresničevati neposredno na podlagi ustave, temveč je način njunega uresničevanja treba predpisati z zakonom. Pri tem si ne moremo kaj prida pomagati s primerjanjem, kako v drugih demokratičnih državah urejajo način uresničevanja obeh pravic. Z jezikovno razlago teh ureditev namreč pridemo do zaključka, da v teh popravek ni popravek, pač pa odgovor; risposta v Italiji, na primer, in réponse v Franciji. In da odgovor [[…]]Ampak je pač to odgovor, kot sem povedala. Odgovor pa tudi ni odgovor, ampak pravni institut, ki ga najlažje označimo kot dopolnitev informacije. Bivši sodnik Ustavnega sodišča Franc Testen v svojem komentarju k 40. členu Ustave zatrjuje, da je pravica do popravka dana v zasebnem interesu prizadetega posameznika. Pravica do odgovora pa je dana v javnem interesu, pri čemer pa tudi sam pove, da iz tega ne kaže delati preveč daljnosežnih, zlasti pa ne zanesljivih sklepov. Ustreznih odgovorov tudi ne moremo iskati v judikaturi Evropskega sodišča za človekove pravice, ker Evropska konvencija o človekovih pravicah pravice do popravka in/ali odgovora ne pozna. Nekateri trdijo, da je pravica do popravka v sožitju s pravico do osebnega dostojanstva in z varstvom pravic zasebnosti in osebnostnih pravic. Pravica do odgovora pa naj bi bila povezana s pravico vsakogar dobiti informacijo javnega značaja. Skratka, materija je zelo zapletena. Ni enoznačnih odgovorov, kako bi bilo najbolj prav in v skladu z našo ustavo, v zakonu o medijih urediti način uresničevanja obeh teh pravic. Pri tem je treba upoštevati tudi genezo, kako in čemu je prišlo do prav takšnega 40. člena Ustave. Zagotovo tičijo vzroki in razlogi v medijski praksi v sistemu pred letom 1990. Sama osebno menim, da je pomembno, da bi s tem zakonom, ki ga danes obravnavamo, ne znižali ravni zaščite pravice do popravka in odgovora, kakršna je bila uveljavljena doslej. Zato se nekako sam po sebi ponuja dvom v primernost ali ustreznost predlagane ureditve v 39. členu, ki nekako dopušča presojo odgovornega urednika o tem, ali sploh gre za odgovor, ki je v javnem interesu. Dopuščena je tudi taka razlaga in, kot vidim, mnogi novinarji so se oprijeli takšne razlage. Interes odgovornega urednika in interes upravičenca do odgovora pa sta namreč, kot vemo, praviloma v konfliktu, zato je treba v nadaljnjem postopku priprave tega zakona ta problem še posebej proučiti. Moram biti toliko poštena, da na tem mestu povem, da smo v prejšnjem mandatu v opoziciji svarili pred ureditvijo pravice do popravka in odgovora, kakršna je v sedanjem zakonu, češ da bo oblastna politika to gotovo zlorabila. Danes v glavnem ocenjujem, da so bili ti naši strahovi odveč in neupravičeni. Zato tudi upam, da smo vsi prišli do tiste stopnje, ko je v interesu nas vseh, da uredimo način uresničevanja teh pravic tako, da bosta pravici optimalno varovani in da bomo zagotavljali že dosežene standarde. Sprašujem se tudi, denimo, ali so potrebna vsa tako podrobna proceduralna določila v primeru, da pride do tožbe in postopka pred sodiščem. Ali ne zadoščajo splošna pravila civilnega sodnega postopka? Ne glede na to menim, da je mogoče v nadaljnji zakonodajni proceduri odpraviti napake in pomisleke, na katere je opozorila dosedanja javna razprava. Nekatere rešitve pa je zagotovo treba še dodatno preučiti in domisliti, zato bom predlog tega zakona podprla. Prepričana pa sem, da pomenijo osnovo za to, da pridemo do kvalitetnega zakona. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospa Klasinc, pripravi nas se gospod Zanoškar oziroma gospod Jerovšek.
Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani kolegice in kolegi! Naj najprej ugotovim, da me zelo veseli, da z eno kratko izjemo je današnja razprava v tej dvorani zelo konstruktivna, kljub temu, da se pogovarjamo o nekem zakonu, ki je tradicionalno sprožal v parlamentu in v javnosti vedno velika politična nasprotja. Mislim, da je želja vseh nas, da pripeljemo medijsko zakonodajo v tej državi v neke boljše vode, v vode omogočanja resnične svobode, in zato bi na samem začetku samo malce replicirala svojemu kolegu Petku, ki je v svoji razpravi omenil, da je Slovenija v času Pahorjeve vlade padla na tej lestvici svobode medijev v svetu; da moramo vedeti zakaj je padla. Padla je ne zaradi tega, ker bi ta država dušila medije, ampak padla je zaradi tega, ker tukaj, pri ocenah te svobode medijev je zelo, zelo pomembno število tožb, ki jih posamezniki in organizacije sprožajo proti medijem in vi veste, da je med temi tožbami ogromno tožb tudi iz vaših vrst, pa ne bi potem nadaljevala. Mislim pa, da Slovenija nima sreče v zadnjih letih z medijsko zakonodajo, mislim, da sedanji zakon ni najboljši. Imam kar nekaj pripomb nanj. Zakon o RTV, ki smo ga, po mojem, s težkimi mukami spravili in v tej dvorani tudi potrdili, pa je potem padel na referendumu iz povsem političnih, ne pa strokovnih razlogov, tudi na žalost ni v veljavi. Predlog zakona, ki ga danes obravnavamo, pa ima po mojem mnenju kar nekaj pomanjkljivosti. In zakaj imamo takšne težave vedno v tej državi s to medijsko zakonodajo? Zaradi tega, ker je tako: tukaj kot v vseh drugih državah so pač mediji vedno bili predmet plena – enkrat politike, drugič kapitala, še najpogosteje, po mojem mnenju in tudi po lastnih izkušnjah, pa kombinacije obojega. In politike in kapitala. In seveda, kaj je naša dolžnost? Naša dolžnost je, da napišemo zakon, sestavimo zakon, ki bo to v čim večji meri onemogočal. Zdaj bi pa rada povedala konkretne pripombe, ki jih imam na omenjeni predlog. Sama nisem naklonjena ustanovitvi sveta za medije. Poglejte, zakaj ne. Svet za medije je ponovno nek nov organ, ki se ga ustanavlja, ki bo opravljal zadeve, ki jih po mojem mnenju zdaj zelo dobro opravlja Ministrstvo za kulturo in Direktorat za medije. Jaz mislim, da je strah pred tisto – kolegica Širca je omenjala – politizacijo ministrstev odveč. Spolitiziran je lahko tudi ta organ. Zaradi tega ob tako dobri volji, kot so jo sestavljavci, to sem prepričana, tega zakona kazali, da ne bi bil to političen organ, lahko v kakšni konstelaciji sil to nastane političen organ. Ker konec koncev, sprejema se tukaj, v politiki. Tako da če hočeš ti politiko vpeljati kam, jo lahko vpelješ direktno, recimo na ministrstvu, lahko pa indirektno skozi kakšen organ, tako da jaz mislim osebno, da je tak organ nepotreben. Zakaj še posebej mislim? Zato ker vidim, da v obeh novinarskih združenjih in v Društvu novinarjev Slovenije in v Združenju novinarjev in publicistov – kjer jaz mislim, da s svojimi strahovi sicer odločno pretiravajo in je ta država še zelo daleč od kakšne madžarske medijske zakonodaje –, vendar mislim, da obe združenji izražata strah pred nekim takim organom. In če dve tako pomembni združenji novinarjev izražata strah, mislim, da je bolje, da bi ga umaknili. Kaže se namreč kot neki veliki brat, ki bi lahko tukaj urejal zadeve. Tudi če ni bila intenca predlagatelja taka, bolje, da se potem umakne. Prav tako pa mislim, z nalogami, ki se v 79. členu predloga zakona navajajo, s čim naj bi se ukvarjal ta svet, mogoče posegamo res v avtonomijo novinarstva. Ta organ naj bi spremljal spoštovanje etičnih in profesionalnih standardov v medijih. Veste, po mojem mnenju so ti standardi res prenizki. Ko sem bila jaz novinarka – in bila sem novinarka v prejšnjem sistemu in v novem sistemu –, so bili ti standardi višji. Sedaj so ti standardi nižji zaradi neprofesionalnosti novinarstva, ne zaradi kakšnega zakona ali pa zaradi političnih pritiskov ali pa kakšnih drugih stvari. Novinarji pa morajo sami, ali pa bom rekla moramo, ker sem jaz tudi po poklicu novinarka, poskrbeti za to, da bodo ti standardi večji. Jaz mislim, da Društvo novinarjev Slovenije ima častno razsodišče. Lahko bi se dogovorili v tej družbi, da bi ustanovili kakšen skupen organ, dokler ga pa oni ne ustanovijo, pa mislim, da je neprimerno, da bi sedaj neki organ, ki ga Državni zbor imenuje, bilo tisto "ministrstvo resnice", ki bi reklo, "to je etično, to je dobro, to ni dobro". To posega v svobodo medijev. Druga zadeva, ki me pri tem svetu moti, je, da bi s presojo [[…]]Tukaj naj bi ta organ po predlogu tudi izdajal mnenje o tem, ali je koncentracija lastništva medijev problematična ali ne. Jaz mislim, da je dovolj, da se s tem ukvarja Urad za varstvo konkurence v sodelovanju z ministrstvom. Tukaj bi mogoče dala temu Uradu za varstvo konkurence še kakšne večje pristojnosti, ampak tukaj nastajajo težave tako na področju popolnoma normalnih gospodarskih družb kot tudi posebnih družb, kot so medijske družbe. Mislim, da tukaj moramo krepiti predvsem vlogo tega urada. Drugo poglavje, ki je zelo pomembno, je avtonomija novinarstva in novinarjev. Jaz jo vidim v povezavi z lastništvom medijev in veseli me, da je predlog tega zakona naredil pomemben korak naprej pri tej avtonomiji, kar zadeva imenovanje odgovornih urednikov. Rekla sem, veseli me, da je naredil pomemben korak, sem pa osebno razočarana, da ni poslušal novinarjev – mogoče pa bomo mi to dosegli v zakonodajnem postopku kasneje –, da bi vezal imenovanje odgovornega urednika v mediju na absolutno soglasje večine članov uredništva. Sedaj vam bom povedala, iz preprostega razloga: mogoče res to v določeni meri omejuje lastnika oziroma upravo medija pri tem, koga hoče imeti za odgovornega urednika v svojem mediju, toda imeti odgovornega urednika, ki ga ne sprejema uredništvo, je tako kot da ga nimaš, ker ta medij potem ne deluje. Odgovorni urednik in kolektiv morajo delovati v sožitju, samo tako bodo uspešni. Zato bi pozvala kolegice in kolege, da bi v nadaljnjem postopku obravnave tega zakona razmislili še o tej spremembi; zakaj ne bi bili malce bolj pogumni in rekli, soglasje večine – več kot 50, 60 % ali kaj podobnega. Lastništvo medijev bi povezala s pluralizacijo medijev. Res je, kar je govoril kolega Grims prej – midva s kolegom Grimsom se zelo redko strinjava v teh prostorih, ampak tokrat se z njim popolnoma strinjam – treba je doseči večjo pluralizacijo medijev. Če se spomnite, sama se zelo boleče spomnim kakšni slabi dve desetletji nazaj, ko je Slovenija imela levi dnevnik in desni dnevnik, obstajala sta Slovenec in Republika. To sta bila dva dobra časopisa. Slovenec je bil dober za desni politični pol, Republika pa je bila dober profesionalen časopis na levem političnem polu. In kaj se je zgodilo? Oba sta propadla zaradi tega, ker je bilo slabo lastništvo, ne zato, ker bi bila slaba medija. In zaradi tega, ker država takrat še ni dala dovolj velikih instrumentov za spodbujanje pluralizacije medijev. V to smer bi morali gledati pri razvoju tega. Bi pa rekla, da me skrbi pretirana liberalizacija navzkrižnega lastništva, kajti to, da lahko zdaj s tem, ko bi ukinili te omejitve, ki smo jih imeli doslej, postane nekdo absolutni lastnik tako televizije, radija, časopisov in ne vem česa še, je mogoče v nekem lokalnem okolju normalno. Na nacionalni ravni pa to lahko pelje v berlusconizacijo Slovenije. Tu ne bi razpredala v detajle, vendar me čudi, da se je po eni strani predlagatelj strašansko bal nekih velikih lastniških monopolov v medijih, po drugi strani pa hoče razbijati neke radijske mreže, ki so pa po mojem mnenju dobre, dobro delujejo. Zakaj bi razbijali nekaj, kar dobro deluje? Na javni predstavitvi mnenj smo slišali vrsto novinarjev in urednikov, ki so zagovarjali te mreže. Zdaj ne bi ponavljala, bi pa opozorila še enkrat na ustavnopravno mnenje prof. Pirnata na tem področju. Tu se nam lahko tudi na popolnoma zakonodajnem področju pokaže problem, ne samo na vsebinskem. Mislim, da bi to lahko obdržali tako, kot je, te mreže. Kar zadeva pa popravek in odgovor, je pa kolegica Beblerjeva tako dobro obrazložila, da ne bi šla v detajle. Bi pa res opozorila, zelo slabo je bil doslej urejen popravek, saj je urejen preširoko. Mislim, da predlog zakona to ustrezno ureja, medtem ko pri odgovoru daje prevelik manevrski prostor odgovornemu uredniku. Če bi bile te točke, o katerih sem zdaj razpravljala, popravljene v nadaljnji parlamentarni proceduri, sem pripravljena ta predlog podpreti. V primeru, da teh sprememb ne bi bilo, pa predloga zakona ne morem podpreti. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Jerovšek. Pripravi naj se gospa Bizjak Mlakar.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Ko govorimo o medijskem zakonu, moram tudi sam reči, glede na maloprej izrečene ugotovitve, da je danes razprava iz nasprotnih klopi dokaj konstruktivna, kar je ugotavljala gospa Klasinčeva prej za naše nastope. Tudi jaz moram reči, da sem kar pri treh kolegicah – gospe Klasinčevi, gospe Beblerjevi in gospe Rihterjevi – opazil, da nastopajo popolnoma drugače in z drugimi stališči, kot sem jih bil vajen doslej. In pri tem ugotavljam, kako dobre posledice imajo včasih aspiracije na predsedniško mesto, kandidatura za izpraznjen Gantarjev sedež. Gospe nastopajo popolnoma drugače, kot doslej. Nisem se mogel načuditi tako demokratičnim stališčem. Edino se mi je zdelo, da je gospa Potrata ostala nekje pri bolj dogmatskih stališčih, ampak njo, če sem prav razumel nedavno izjavo gospoda Potrča, je že on izločil iz predsedniške konkurence, tako da ni mogla na to računati. Tudi nosilec ministrskega triumvirata, 3-kratni gospod minister gospod Žekš, ki ga žal ni več tu, je na začetku dejal, da je pripravljen upoštevati vse resne pripombe. Domnevam, da je gospod Žekš zdaj najmočnejši minister v državi in bi se lahko malenkost posvetil novemu resorju in temu, kar je bilo že resnega in resnih pripomb rečenih o tem zakonu, ki ga je pripravila gospa Širca s sodelavci. Potem, če bi dobesedno mislil, bi s prvo potezo, ki bi jo naredil, umaknil ta zakon, ta predlog zakona. Kajti če bi res upošteval vse resne pripombe, resnih pripomb je bilo dovolj, tega zakona danes v obravnavi ne bi bilo. Vendar, žal se to ni zgodilo. Morda pa, upam, bo to naredil po prvi obravnavi. Drugače pa zaradi teh predsedniških aspiracij bi bil vesel, da bi ta zakon v drugi obravnavi obravnavali pred volitvami novega predsednika parlamenta. Ker potem bi imeli možnost, da bi sprejeli kakšne dobre amandmaje. Ampak, pohvaliti moram stališče gospe Beblerjeve, da zdaj poudarja, da je bila napačno histerija pred pravico do popravka ali ugovora zapisana v dosedanjem zakonu. In strinjam se, ni potrebe in se mora vrniti na ta standard. Ampak se pa ne strinjam s trditvijo, da Slovenija nima sreče z medijsko zakonodajo zato, ker je ljudstvo dvakrat na referendumu zavrnilo RTV zakon. To je nesreča za Slovenijo? Mislim, da je to derogacija enega ustavnega načela, da ima v tej državi oblast ljudstvo. Se pa strinjam, da so mediji vedno predmet plena in osnovni namen tega zakona je da ostanejo plen. Eden od institutov, ki to omogoča, ki se predvideva v tem zakonu, je svet za medije, proti kateremu sem jaz, temu svetu in vsemu, kar je zapisano, čeprav je spretno zapisano, perfidno zapisano, kako bo to vse lepo in prav, ampak toliko se že poznamo v tej državi, da vemo, kaj so perfidni zapisi iz te koalicije, kaj pomenijo v praksi. Kajti, podobno vlogo je nekoč igral, in ta svet zelo spominja nanj, Tiskovni svet pri nekdanji Socialistični zvezi, ki ga je vodil gospod Mitja Ribičič. To je tisti gospod, veste, ki je takrat tudi znal zelo fino reči, v tistih časih, "s knjigo nad knjigo". Zelo "ljubko" do ljudstva, do ljudi, ampak v praksi pa nad besedo ni šel z besedo, ampak z represijo. To je tisti gospod, ki se je na Pučnikovi komisiji povedal, da je za Kočevski rog izvedel šele od Kocbeka. Mogoče je že pred tem imel malo slab spomin, ampak [[...]] In drugo, kar pa mislim, da je bilo popolnoma nepravilno tukaj rečeno s strani gospoda Jurija, da je naša stran medijsko zelo uspešna. Če bi bilo to res, potem smo recimo mi včeraj naročili, da v današnjih časopisih ne sme biti besedice o tem, da smo včeraj v drugo obravnavo pospremili, praktično soglasno, spremembo Zakona o upravljanju kapitalskih naložb, ki se nanaša na tihe lastnike in tajkune sedanje oblasti. Ampak niti besedice; jaz sem dobesedno prerok postal, ker sem to včeraj napovedal in sem pri prejšnji obravnavi iste tematike tudi napovedal, da ne bo niti besedice v nobenem mediju, pa je to gotovo za stanje duha in družbe v tej državi včeraj najpomembnejši zakon dolgoročno, če ga boste pripravljeni tudi v drugi obravnavi sprejeti. Ali pa to, ko smo soglasno sprejeli, da bomo tukaj obravnavali rop, odlivanje denarja v davčne oaze, več sto milijonov evrov, kot je povedala direktorica davčne uprave, gospa Debeljakova. Niti besedice o tem, da se bomo o tem pogovarjali, da je bilo to sprejeto. In zdaj se vprašajmo, ko smo tu v medijskem zakonu, ali to odraža posledico avtonomije novinarjev, ki pravite, da jo boste zaščitili, pa pod vašo oblastjo očitno je popolna? Jaz mislim, da to ne odraža avtonomnih novinarjev, da odraža stanje, da so pod strašnim pritiskom režimskih urednikov in kapitala. Niso tako servilni vsi novinarji, da bi tisto, kar je družbeno koristno, ne zapisali, da ne bi vedeli za utrip med ljudmi, kaj je treba v tej državi narediti tudi skozi parlament in pa [[…]]Ne, to je na indeksu možne objave. In zaradi tega pa ne drži zgolj to, kar piše v teh obrazložitvah, da v tem času tiskani mediji najbolj občutijo krizne razmere. Oziroma to je res, ampak razlogi, da je to po eni strani posledica splošne ekonomske recesije, po drugi pa tehnološkega razvoja; to je delno res. Vrag jih jemlje tudi zaradi tega, ker pišejo tisto kar ljudje čutijo in spoznajo, da ne odraža realnega stanja in ne odraža potreb te družbe. Če zamolčijo tako pomembne stvari, ja pa saj jih imajo ljudje za neverodostojne in naj vsaj nekje neformalno zinejo, da so pod pritiskom, da jim uredniki in kapital ne pusti, da bi pisali tisto, kar ljudje pričakujejo, kar je treba v tej državi narediti, ker s tem, ko tako zamolčijo, ščitijo tiste, ki ropajo državo, ščitijo tajkune. In zakon gospe Širce predvideva, da bodo medijski tajkuni vladali temu medijskemu prostoru še naprej. In da bodo ti pritiski in avtonomija novinarjev še pod hujšo represijo, in če bo šlo tako naprej, potem je takšna svoboda govora in razmišljanja in misli, ki je sedaj, tudi pod pritiskom, ogrožena za v bodoče. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Juri, imate repliko. Izvolite.
Hvala za besedo. Cenjeni kolega Jerovšek me je omenil in mi skušal spet dokazati, da so pravzaprav žrtve medijskega molka. Vsi smo včasih razočarani po teh dolgih sejah Državnega zbora, ko ne preberemo lastnega imena ali lastnih izjav ali ne preberemo članka o pobudah, za katere menimo, da so pomembne. To so dogaja vsem poslancem, vsem strankam, vsi vedno menimo, da je tisto, kar predlagamo, najpomembnejše, ampak to ni še razlog za to, da bi solili pamet novinarjem. In to, kar se dogaja v naših odborih, na naših razpravah, je dejansko poizkus discipliniranja novinarjev, tudi na posreden način, in kolega Jerovšek je pri tem mojster, ker vedno vedno navaja ali omenja nekega kolumnista ali drugega novinarja in se pri odborih, ki nimajo te pristojnosti, pritožuje o delu novinarjev. Evo, vidite, tukaj je ločnica med vami in nami, med razumevanjem medijskega dela in novinarskega dela na vaši strani in razumevanjem medijske avtonomije in novinarske avtonomije na naši strani. Jaz seveda včasih sem razočaran, ampak to spoštujem, ker menim, da ima vsako uredništvo, vsak novinar možnost, dolžnost in tudi pravico, da sami presodijo, ali je nekaj res tako pomembno ali ne. Torej, mislim, da smo zašli nekoliko izven bistva tega zakona in da so tovrstne ocene seveda bolj vprašanje egotripa vsakega poslanca, ampak tukaj nismo zato, da bi od medijev in novinarjev pričakovali, da nas vsakič promovirajo. Se tega zavedamo, zato naj ostane razočaranje del naše profesionalne stvarnosti.
Hvala. Besedo ima gospa Bizjak Mlakar, pripravi naj se gospod Slapnik oziroma gospod Bevk.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke, poslanci, ostali prisotni! Delovanje medijev je nesporno v javnem interesu. Zato bi bilo neustrezno urejanje medijske dejavnosti tako, kot da bi šlo za katerokoli gospodarsko dejavnost, saj bi to pomenilo oviro za uresničevanje ustavne pravice javnosti do obveščenosti. In prav to zakonu očitajo novinarji. Tisti, ki smo spremljali nedavno javno predstavitev mnenj o Predlogu zakona o medijih smo bili razočarani nad številnimi pripombami o vsebini zakona gospe Majde Širca, ki kažejo na veliko konfliktnost vsebine predlaganega zakona. V oblikovanje tega zakona naj bi bilo vloženega veliko časa in dialoga. Kako je potem možno, da se v vsem tem času ministrica ni uspela uskladiti s strokovno javnostjo, očitno tudi ne s poslanci, niti ne s poslanci koalicije, vsaj o najbolj upravičenih zahtevah strokovne javnosti po varovanju javnega interesa? Po mnenju pomembnega dela strokovne zainteresirane javnosti smo dobili pomanjkljiv in s to javnostjo neusklajen zakon. Ker gre za krovni zakon, ki zagotavlja sistemsko okolje za razvoj kakovostnega novinarstva, ni dobro stanje tako velike neusklajenosti zakona s tistimi, ki se jih zakon najbolj tiče – to je z novinarji in s pomembnim delom ostale zainteresirane javnosti. Po mnenju novinarskih organizacij zakon ne varuje ustrezno avtonomije novinarjev in ne varuje ustrezno javnega interesa na področju medijev pred interesi kapitala, lastnikov in politike. V čigavem interesu je potem zakon sploh spisan? S kom je sploh usklajen? Društvo novinarjev Slovenije meni, da je ministrica podlegla lastnikom medijev, in da favorizira svobodo podjetniške pobude pred ustavno pravico javnosti do obveščenosti. Zato si podrobneje poglejmo najpomembnejše očitke predlogu zakona, s katerimi se strinjam tudi sama. Predlog zakona ukinja prepoved nezdružljivosti opravljanja telekomunikacijske ter radijske in televizijske dejavnosti. Ukinja prepoved navzkrižnih lastniških povezav in prepoved izdajanja med radijskimi in televizijskimi programi. Ukinja absolutno prepoved povezav – lastniških, izdajateljskih, povezanih oseb in podobno, med splošno informativnimi dnevniki ali tedniki in radijskimi oziroma televizijskimi programi. Gre torej za večjo liberalizacijo lastništva medijskega trga. Zakonu se opravičeno očita nezadostna regulacija lastniških razmerij, nezadostna regulacija lastninjenja in nezadostna regulacija kapitalskih prevzemov oziroma koncentracije lastništva v medijskih družbah. Namesto okrepljene regulacije in zaostrenih pravil, ki bi medijske lastnike omejila, prinaša zakon večjo liberalizacijo, kar bo po mnenju organizacije novinarjev omogočalo nepreglednost lastništva in finančnih poslov, omogočalo vstop v medijski prostor špekulantom in lastnikom, ki bi želeli medije zgolj finančno izčrpati ali pa jih uporabiti za politične namene. Ne preseneča me uvedba in pomanjkljiva regulacija koncesij v zakonu, ki bi omogočile opravljanje in razvoj komercialne dejavnosti pod isto streho z javno službo pridobitnim organizacijam in s tem možnost zlorabe javne službe, sredstev in javnega interesa. Vse to dobro poznamo že iz mešanja javnega in zasebnega interesa v javnih zavodih ter pri koncesionarjih, kjer se v predpisih tega zakona in nekaterih drugih s strani Zaresovih ministrov kaže interes povečati obseg mešanja javne in zasebne dejavnosti, ki naj bi se izvajali kar v profitnih organizacijah. Prav tako predlog zakona ne varuje ustrezno že pridobljenih pravic prebivalstva do ustavno zagotovljenega odgovora na napačne ali zlonamerne obtožbe v medijih. Nekaj o tem smo že slišali. Pravica do popravka in odgovora je ena izmed pravic, ki jih Ustava Republike Slovenije uvršča med temeljne človekove pravice in svoboščine. Predlagatelj zakona meni, da sedanja pravica prebivalcev do popravka in odgovora, ki pomeni za izdajatelja obvezno objavo določenih vsebin, lahko predstavlja poseg v ekonomski interes izdajatelja in kot omejevanje pravice medijev oziroma urednikov pri odločitvah, vezanih na objave. S tem postavlja predlagatelj zakona ekonomski interes izdajatelja in interese urednikov nad pravico do odgovora na napačne navedbe v medijih. To je padec že pridobljenega standarda, s čimer se ni možno strinjati. Znatnemu delu javnosti je hudo sporen svet za medije, ki naj bi bil politični organ, ker ga imenuje politika – Državni zbor, in katerega namen naj bi bil nadzirati medije. Podobno utemeljeni so ugovori na področju pristojnosti častnega razsodišča in njegovih odločb. Tudi te določbe zakona so očitno premalo premišljene. Pojavljajo se grožnje z referendumskim odločanjem, če bi bil ta zakon sprejet v Državnem zboru. Spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Pred nami je še en zelo konflikten zakon ministrice, ki je Vlado, dokler je bila v njej, spodbudila v dva izgubljena referenduma. Iz vsebine zakona izhaja, da je zakon potreben še številnih premislekov, usklajevanj in sprememb. To je nesporno znano večini današnjih razpravljavcev. Dogaja pa se, da – podobno kot danes – slišimo skoraj absolutno javno kritiko zakona, ob glasovanju pa doživimo podporo zakonu, pri čemer se poslanci opravičujejo za nenavadno glasovanje s tem, da se bo potrebne popravke naredilo do naslednje obravnave zakona. Kot kaže praksa, se v nadaljnji parlamentarni proceduri, ko je zakon bolj, kot je danes, umaknjen od oči javnosti, lahko naredi manjše popravke, ne more pa se spremeniti osnovnih usmeritev zakona in običajno se tudi ne uvede potrebnih manjkajočih vsebin. In tokrat, v tem zakonu gre za cel sklop manjkajoče regulacije. Z zavrnitvijo slabega zakona, ki je v nasprotju z javnim interesom, pa četudi vsebuje kakšno ustrezno rešitev, bi sedanji vladi omogočili, da se pred ponovno vložitvijo zakona izvede potrebne premisleke, usklajevanje s strokovno javnostjo in pripravi zakon, ki bi ustrezno varoval interes na področju medijev. Interesov, kapitalskih in političnih, je na področju medijev veliko. Zato je prav na področju medijev potrebno odgovorno ravnanje poslancev, ne pa zasledovanje zasebnih interesov kogarkoli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Samo Bevk, pripravi naj se Renata Brunskole. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Morda se še kdo spominja, da je Zakon o medijih pred desetimi leti nadomestil star Zakon o javnih glasilih. Seveda je bil glavni razlog za sprejetje prilagoditev oziroma uskladitev naše zakonodaje s pravnim redom Evropske unije. Obenem pa smo v zakon vgradili še vse tiste naše posebnosti, kar vse daje draž vsakokratnemu spreminjanju naše nacionalne zakonodaje. Ni treba posebej omenjati, da se ves čas sprejemanja in spreminjanja medijske zakonodaje pojavljajo zelo različni in nasprotujoči si interesi, pa najsi je šlo za krovni medijski zakon ali za Zakon o RTV Slovenija, ki je v zadnjih dveh mandatih doživel in tako ali drugače preživel kar dva referenduma. Velja obča resnica glede obvladovanja ali lastništva medijev, tako po svetu kot tudi pri nas doma. V knjigi Medijsko lastništvo lahko preberemo,navajam: "Odgovor na vprašanje, kdo so medijski lastniki, je hkrati odgovor na vprašanje, kdo ima moč." Vse prevečkrat prihaja do koncentracije medijskega, političnega in ekonomskega kapitala. Kar spomnimo se razkritja predsednice nadzornega sveta v Delu Andrijane Starina Kosem junija 2007 in trgovanja z mediji v času Janševe vlade. Če se je na začetku obravnave zakona pred desetimi leti razprava osredotočila predvsem na Sklad za pluralizacijo medijev, ki ga je predlagala takratna Bajukova vlada, pa se je proti koncu obravnave glavnina razprav osredotočila na različne možnosti za podporo dejavnosti lokalnih, regionalnih, študentskih in nepridobitnih radijskih in televizijskih programov. Takrat smo celo predlagali, da bi 3 % RTV prispevek namenili v Sklad za avdiovizualne medije za podporo prej omenjenim programom. Vendar je Ustavno sodišče to določbo Državnega zbora razveljavilo. Temu bi bilo sicer iz državnega proračuna namenjenih kar 400 milijonov takratnih tolarjev letno. Kje pa se danes nahaja jedro spora oziroma razprave? Skoraj vsi so omenjali 123. člen zakona, ki govori o tako imenovanih radijskih mrežah. Radijske mreže pa so ena glavnih pridobitev zadnjega desetletja, seveda po mojem mnenju v negativnem smislu. Zato lahko govorimo tudi o tajkunizaciji medijskega prostora. Prebrali smo lahko veliko argumentov za in proti vsebini, ki jo ponuja 123. člen, ki te mreže razbija. Vsekakor sem prepričan, da bo treba člen korigirati. Morda lahko te mreže celo še vedno ostanejo, vendar bodo morale lokalne radijske postaje, ki so sestavni del take mreže, imeti bistveno več vsebinskega, lokalnega in nepridobitnega programa. Žal je v teh desetih letih raznobarvnost in vsebinska pestrost lokalnih radijskih programov skoraj povsem zbledela, postala je povsem brezbarvna. Po nekaterih podatkih je samo v zadnjih nekaj letih izginilo kar 23 oziroma 28 lokalnih radijskih postaj, ki so postale zgolj še najemodajalci dodeljenih frekvenc. Zato je toliko bolj dragocen predlog zakona v delu, ki ureja državne pomoči programom posebnega pomena. Ti bi na podlagi koncesije končno pridobili stabilen in daljnosežen vir financiranja, kar bi vsaj nekoliko ublažilo nadaljnje bledenje medijske pestrosti. Grožnja z referendumi je danes postala že folklorna posebnost Slovenije, način političnega odločanja. Tudi tokrat, ob sprejemanju Zakona o medijih se že pojavljajo ideje o novem referendumu; nekateri baje že zbirajo podpise. Namesto parlamentarne demokracije se pri nas uveljavlja referendumska demokracija, da ne rečem referendumska diktatura. V izogib novemu referendumu bi prisluhnil ministru dr. Boštjanu Žekšu, ki je uvodoma dejal, da bi bilo lepo, da res ugotovimo, pri katerih točkah imamo širši konsenz in pri katerih ne. "Če bo zakon šel skozi prvo branje, smo mi pripravljeni vse resne pripombe upoštevati za drugo branje in ugotoviti, kje smo skupaj in kje nismo." je dejal minister dr. Žekš, zato bom tudi sam v prvi obravnavi zakon podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Renata Brunskole, pripravi naj se Eva Irgl.
Hvala lepa. Prav lepo pozdravljeni, spoštovani predsedujoči, spoštovani predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi! Sama bom Predlog zakona o medijih v prvi obravnavi podprla. Podprla ga bom iz več razlogov, prav gotovo pa je eden izmed najpomembnejših zagotovo ta, da državljankam in državljanom Republike Slovenije damo tisto, kar jim pripada. To je dostop do informacij, pravih in verodostojnih informacij, ter tudi neposredno s terena, kot pravimo. Eden izmed takšnih medijev v Republiki Sloveniji so tudi televizije s statusom posebnega pomena, posebnega pomena za Republiko Slovenijo. Takšni televizijski mediji so tudi mediji, ki jih uporabljamo prebivalci, ki živimo morebiti tudi na obrobju Republike Slovenije, vendar je za nas tudi dostopnost do takšnega medija, poleg osrednjih televizijskih postaj, zagotovo izrednega pomena. Tako so v Sloveniji s takšnim statusom TV Primorka, RTS Maribor in televizija Vaš kanal – območje jugovzhodne Slovenije, torej Posavja, Dolenjske in Bele krajine. Le-tem je država podelila status posebnega pomena, priznala jim je ta status na osnovi zakonsko zavezujočih programskih vsebin in jih priznala kot pomemben člen v verigi medijev, ki delujejo v javnem in kulturnem interesu in zagotavljajo pravico državljank in državljanov do obveščanja in seveda pravico do obveščenosti. Seveda se gospodarska kriza odraža zagotovo tudi v medijih, verjetno tudi v osrednjih medijih, zagotovo pa v regionalnih medijih, še posebej v tem smislu, da so na nek način zaradi gospodarske krize v veliki meri osiromašeni v finančnem smislu, saj je njihov glavni vir sredstev, njihov glavni vir prihodkov ravno TV oglaševanje. In za regionalne medije z javnim interesom žal v današnjih časih tega ni ali je v bistveno manjši meri, kot je bilo to v preteklosti. In ker sem prej že omenjala te medije in omenila tudi primer Bele krajine – na račun višje stopnje brezposelnosti, zmanjšanja plač, odpuščanja in raznih težav, s katerimi se soočamo [[…]]Tudi včeraj je bilo predstavljeno stališče poslanskih skupin v zvezi z zakonom o Beli krajini in naj povem, ker je ravno v teh dneh veliko vprašanj tudi meni, zakaj ni bilo podpore. Tudi mene preseneča zakaj se kolegi sopredlagatelji niso odločili, da bi na sami seji odbora prisostvovali in da bi morebiti tudi ta zadeva šla skozi in bi včeraj v drugi obravnavi tudi o tem lahko razpravljali. Vendar, žal je bilo temu tako, da nekoliko je zadeva šla resnično v smeri demagogije, kot sem že pred dnevi razpravljala oziroma pred nekaj tedni na seji, da se bojim morebitnih demagoških nastopov, na nek način s figo v žepu nekaterih. Žal je temu tako. V povezavi z zakonom o medijih sem prepričana, da v prvi obravnavi bo zakon šel skozi, saj razprave tudi mojih kolegov pred menoj, strokovne razprave, torej z argumenti, so zagotovo bile tiste, ki bodo pripeljale tudi do tega, da bi zakon o medijih v drugi obravnavi še dopolnili z nekaterimi amandmaji in popravki ter prišli do tega, da bi zakon resnično bil takšen, da bi bil sprejemljiv tako za večino prisotnih glasujočih poslancev. Naj pa tudi povem še [[…]]Nadaljujem vezano na zadevo, o kateri sem govorila, vezano na informacije in na medije, tudi na območju regije Jugovzhodne Slovenije. Torej, tudi primer naše televizije posebnega pomena, kot je televizija Vaš kanal, ima s strani države sofinancirani samo dve programski vsebini, primorani pa so bili oddajati zgolj digitalno in so s tem dolžni zagotavljati plačilo signala, medtem ko radijske postaje še vedno oddajajo analogno in tiste, ki imajo status posebnega pomena, oddajo svoj program še vedno neodplačno. Moram reči, da zagotovo to pomeni v danem trenutku. Zatorej je sprejem tega zakona o medijih zagotovo pomemben. Pomeni diskriminatornost do televizijskih postaj posebnega regionalnega pomena. In ta zahteva po plačevanju signala je na primer na območju, od koder prihajam, kot je Bela krajina, pripeljala do tega. Večkrat govorimo o nevarnosti električnega mrka v Beli krajini, sedaj pa smo 8. julija že doživeli informacijski TV mrk postaje regionalnega posebnega pomena. Verjemite, da za prebivalstvo Bele krajine – poleg pomembnih osrednjih dnevnih informacij, kot sem že govorila, največjih dveh TV medijskih hiš in ostalih radijskih hiš – imajo informacije regionalnega in tudi lokalnega značaja zagotovo prav poseben pomen. Prej sem govorila o tem informacijskem mrku. Ljudje me sprašujejo, zakaj? Se to ne plačuje iz RTV naročnine? Ali mi ne plačujemo tega oddajanja? Skratka, hočem povedati in predvsem danes poudariti v tej svoji razpravi, da je težko ljudem poudariti, da gre tukaj dejansko za nujnost sprejema zakona o medijih, ki bi v tej smeri ljudem ne samo na območju Bele krajine, tudi na vseh ostalih območjih, kjer delujejo tovrstne televizijske postaje, omogočil normalen sprejem in predvsem tudi informiranost. Država je uvedla plačljiv program oddajanja. Gre za plačevanje stroškov pri javnem operaterju. Namreč, ti stroški, več kot 10 tisoč evrov, ki jih recimo plačujejo tovrstne televizijske postaje, jih plačujejo javnemu operaterju, torej RTV Slovenija na tako imenovanem nekomercialnem multipleksu A. Stroški se povečujejo. Kot sem že omenila, pomenijo v danem trenutku krize nesprejemljivost za medijske hiše. Očitno se bodo te TV postaje morale odločiti, ali komercializacija, torej ali državljankam in državljanom iz posameznih območij na nek način ukiniti tovrstno informiranost, ki je posebnega pomena. In predvsem bi na ta način ukiniti tovrstno informiranost, ki je posebnega pomena. Zagotovo pa je, kot sem že povedala, rešitev sprejem novega medijskega zakona. In predvsem bi na ta način uvedli ponovno neodplačno oddajanje, kot je bilo to v praksi že v preteklosti. Da povem po domače – to pomeni, da vsi tisti, tudi sama sem med tistimi, ki imamo doma možnost sprejemanja prek televizijskih anten, praktično nam je ta dostopnost odvzeta. Na drugi pa naj poudarim, da gre tukaj za širši aspekt, ko govorimo ali o programu Pokolpja ali o katerih drugih programih. Tukaj gre za težavo. Na Ministrstvu za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo je bil, recimo, v velikem delu, veliko občinam v Sloveniji izdan negativen sklep, vezan na širokopasovno omrežje, saj bi potom tega danes bilo to drugače in bi si lahko tudi tovrstne postaje na ta način pogledali. Ker pa sem prepričana, da bomo v tako kratkem času izredno težko napeljali širokopasovno omrežje po Republiki Sloveniji, bo nujno treba to rešiti z zakonom o medijih in na ta način vrniti ljudem to, kar jim je bilo dano. Marsikdo razmišlja, "ali s plačilom RTV naročnine ne plačam tudi sprejemanje našega regionalnega programa?". Odgovor je: ne. S tem se ne prejema, torej je treba to zadevo celostno zakonsko rešiti. Torej, sama bom zakon v prvi obravnavi podprla. Predvsem tudi zato, da se vse, o čemer je bilo danes že govora [[…]]Predvsem pa tudi zato, da tudi ljudje na obrobju Slovenije ne čutimo, vsaj v tej smeri, še dodatne odrezanosti, če že nimamo ceste; a sedaj pa še informacij lokalnega in regionalne pomena ne bomo imeli? Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Eva Irgl, pripravi naj se Anton Urh ali za njim gospod Janko Veber.
Najlepša hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Najprej lepo pozdravljam predstavnike Ministrstva za kulturo! Žal mi je edino, da med nami ni več trojnega ministra, gospoda Žekša. Verjamem, da ima več tudi bolj pomembnega dela glede na to, da zdaj opravlja že trojno funkcijo v tej vladi, ampak po drugi strani ga pa razumem; težko je zagovarjati nekaj, kar lahko razumeš tudi tako, da je bilo podtaknjeno s strani ministrice, ki je nato odtopila s svojega ministrskega položaja in danes lepo spremlja to razpravo iz fotelja poslanke Državnega zbora. Pred nami je torej zakon o medijih, ki ga je v proceduro vložilo Ministrstvo za kulturo, takrat še pod vodstvom gospe Majde Širca. Ampak preden nanizam nekaj zadev, ki mene osebno motijo znotraj tega zakona in ga seveda ne bom podprla v nadaljevanju, moram najprej replicirati kolegu Juriju, ki je prejle dejal za kolega Jerovška, da vedno soli pamet novinarjem, in da je mojster discipliniranja. Jaz zdaj ne vem, ali se je kolega Juri tukaj malce šalil in hecal; lahko sicer si mislim, da morda novinarji se bojijo kolege Jerovška, mogoče zaradi njegove mogočne postave, ampak zaradi besed bi pa rekla, da vendarle ne. Imamo pa na drugi strani bistveno bolj primer, kjer pa se novinarji lahko bojijo. Njihov predsednik stranke, gospod Golobič namreč, v medijih govori, da so medijska kanalizacija. Se pravi, to je tista stranka, ki danes spreminja medijsko krajino. Se pravi, tukaj so kar precejšnji razkoraki in bi bilo prav, da ko govorimo o nekomu in ga kar tako etiketiramo, da najprej pometemo pred lastnim pragom. Javna razprava o zakonu o medijih, ki je bila pred približno štirinajstimi dnevi, je pokazala, da zakon še zdaleč ne dosega rešitev, s katerimi bi se strinjala bodisi zainteresirana javnost – se pravi tisti, ki so kakorkoli povezani z medijskim prostorom –, ampak danes tekom razprave se je pa vendarle tudi pokazalo, da tudi praktično skorajda nobena poslanska skupina tega zakona ne podpira. Vsaj ne v takšni meri in v celoti, kot si je to zamislila spoštovana, zdaj že poslanka, gospa Majda Širca. Prej je kolegica Julijana Bizjak Mlakar, ki jo sama imam za izjemno konsistentno v svojem delovanju in pa tudi načelno, povedala, da bi bilo pravzaprav bolje, da se ta zakon umakne iz procedure. Tako je bilo razumeti njene pomisleke. In tukaj, če je bila že prej odprta razprava o tem, da imamo s 1. septembrom odprto mesto predsednika Državnega zbora in glede na to, da ženske še ni bilo na tem metu, mogoče ne bi bilo slabo razmisliti, da bi predlagali gospo Mlakar na to mesto. Verjetno bi dobila kakšen glas tudi iz opozicije. Toliko v razmislek. Na javni razpravi, ki se je odvijala pred štirinajstimi dnevi, so govorci nakazovali na dejstvo, da se medijska krajina, kot si jo zamišlja gospa Majda Širca, s tem zakonom poslabšuje. Zaostrujejo pa se predvsem določbe na področju novinarjeve avtonomije in svobode, vendar te določbe ne gredo v pozitivno smer temveč v negativno smer. Jasen pokazatelj, da je temu nedvomno tako, je med drugim tudi ustanovitev sveta za medije, kjer se kaže več kot očiten interes politike, seveda vsakokratne, ki bi bila morebiti na oblasti, da prek organa, ki ga imenuje Državni zbor z navadno večino, na nek prikrit način nadzira novinarja. To pa je po mojem skromnem mnenju nedopustno in nikakor ni sprejemljivo. To je v prvi vrsti povem skregano z etičnimi in profesionalnimi standardi neke demokratične države, kjer naj bi bili mediji v prvi vrsti pluralni, kjer bi lahko bili kritični do tistega, ki je na oblasti, in seveda, kjer bi lahko svobodno poročali in bili pri tem avtonomni. Bojim pa se, da se prav s temi predlogi, ki jih prinaša zakon o medijih, odmikamo od teh, pravzaprav osnovnih postulatov, vezanih na medijski prostor. Preden smo začeli z današnjo prvo obravnavo tega zakona v Državnem zboru, je Združenje novinarjev in publicistov poslalo tako poslankam in poslancem kot predsedniku Vlade pa v. d. ministra za kulturo gospodu Boštjanu Žekšu javni poziv za zavrnitev predlaganega zakona. Se pravi, tisti, ki so najbolj odvisni od tega zakona, so ponovno poskusili, da se ta zakon, še preden ga vsi res popolnoma raztrgajo, umakne iz te razprave. Zapisali so takole, citiram: "Vnovič pozivamo predsednika vlade Boruta Pahorja, da umakne Predlog zakona o medijih, ki ga je Vlada v Državni zbor poslala 2. junija letos. Pozivamo v. d. ministra za kulturo dr. Boštjana Žekša, da zakona, ki mu ga je prepustila njegova predhodnica Majda Širca, ne zagovarja pred poslanci. Pozivamo tudi vse poslanke in poslance Državnega zbora, da zakona o medijih v predlagani obliki ne podprejo in ga v celoti zavrnejo. Predlagani zakon je napad na medijsko svobodo in novinarsko avtonomijo in je v nekaterih poglavjih prav toliko sporen kot madžarski medijski zakon, ki ga je sprejela vlada Viktorja Orbana." In seveda, zraven so tudi navedli, da se predvsem ne strinjajo z ustanovitvijo in vlogo sveta za medije, saj pravijo zanj, da si aktualna oblast prek njega želi nadzirati medije. In glede na vse razprave, ki smo jih do zdaj bili deležni, tako s strani opozicijskih poslancev kot s strani koalicijskih poslancev in poslank, lahko vidimo, da bi minister Žekš resnično lahko danes ta zakon umaknil iz procedure. In nihče mu ne bi zameril, mogoče le gospa Majda Širca, ki pa je danes ni več, očitno, zdaj med nami, ker mogoče pa tudi ona razmišlja, da bi bilo dobro, da se ta zakon umakne iz procedure. Nedvomno slovenski medijski prostor je potreben resne obravnave, predvsem z vidika upoštevanja tako evropskih direktiv kot tudi praks evropskih držav, predvsem tistih, ki imajo daljšo demokratično tradicijo in s tem tudi bolj dodelan sistem medijske krajine. Vendar pa, če pogledamo ta zakon, ki ga imamo danes pred sabo, lahko vidimo, da pravzaprav v ničemer ne sledi evropskim smernicam, skorajda v ničemer, ampak se v nekaterih primerih, kot opozarja tudi Združenje novinarjev in publicistov, približuje ali celo presega sporni madžarski zakon, ki je v širši javnosti sprožil do zdaj hude polemike in dileme. Celo včeraj smo lahko brali, da Viktor Orban, madžarski premier, celo zahteva razkritje novinarskih virov. Bojim se, da smo zdaj v tako zaostrenih časih, da bi lahko tudi kdo iz te koalicije lahko kaj takšnega predlagal. Za konec bi želela samo še omeniti, da je pri tem zakonu sodelovalo tudi Društvo novinarjev Slovenije, ki največkrat z roko v roki sodeluje z levo politično opcijo. Vedno, ko je treba kaj spraviti v javnost, se to skanalizira skozi določene medije, skozi Mladino in skozi druge medije. Vemo, kdo je do nedavnega bil predsednik tega društva – gospod Grega Repovš – in gospod Grega Repovš je tudi sodeloval pri pripravi te zakonodaje. Ampak, zanimivo. Tudi gospod Grega Repovš in ostali iz Društva novinarjev Slovenije v večjem delu nasprotujejo temu zakonu. Se pravi, jaz res ne razumem te trmoglavosti, da je treba po vsej sili vztrajati pri takšnem zakonu, ki ga praktično nihče ne podpira. Tudi zdajšnji minister je v uvodu, ko sem poslušala, ko je povedal približno 10 stavkov, ni tega zakona podpiral oziroma je imel resne pomisleke. In to osebne pomisleke; se pravi, jaz ga razumem, zakaj danes tudi ne more tukaj sedeti na tej razpravi. Tudi koalicijski poslanci imajo resne pomisleke. Mislim, da so nekateri zelo natančno argumentirali, zakaj ne želijo podpreti tega zakona. Bojim pa se, da bo ta scenarij šel nekje v tej smeri, "no, saj zdaj bomo povedali, da se ne strinjamo s tem zakonom, ampak za potrebe politike ga bomo pač spravili nekako že skozi to vladno oziroma skozi državnozborsko proceduro…" – v prvi obravnavi zagotovo, v to sem prepričana – "potem pa bomo videli, kakšnih sprememb se bomo lotevali". Skratka, jaz mislim, da bi bilo modro in pametno, sploh glede na situacijo v kakršni smo, ko bi se morali ukvarjati z bistveno bolj pomembnimi zadevami – od gospodarskih zakonov do socialnih zakonov in tako naprej –, da se ta zakon o medijih, ki ni prioriteta, umakne iz procedure, da se napiše nekaj res dobrega, da bomo lahko primerljivi z evropskimi državami tudi na medijskem področju. Potem mislim, da bomo imeli bistveno manj težav na družbenopolitičnem prostoru. Tako da jaz zakona ne bom podprla, polagam pa na srce vsaj zdajšnjemu ministru, da resno premisli in umakne ta zakon iz procedure. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Anton Urh ne bo razpravljal. Gospod Janko Veber. Pripravi naj se Breda Pečan. Gospod Janko Veber.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem! Sam menim, da če že pripravljamo nov zakon o medijih, mora ta zagotavljati raznolikost medijske ponudbe in predvsem tudi upoštevati specifiko v Sloveniji, da približno polovica prebivalcev živi v mestih, polovica prebivalcev pa na podeželju. In cilj tega medijskega zakona bi moral biti, da je dostop do informacij in do različne ponudbe medijev približno uravnotežen prav na celem območju Slovenije, še posebej bi pa tukaj izpostavil obmejna območja, ki so še vedno odrezana od številnih medijev in nimajo dostopa do ustreznih informacij. Če pogledamo vsebino tega zakona in izkušnje, ne nazadnje tudi pri izvajanju dosedanjega zakona, bi po mojem mnenju kljub vsemu bilo primerneje, da bi popravili tiste določbe v obstoječem zakonu, ki so se izkazale kot pomanjkljive, ki jih je treba dopolniti, izboljšati in s tem tudi doseči tisti cilj, ki sem ga v uvodu povedal. Ko pa imamo pred sabo popolnoma nov zakon in ko ugotovim, da tem mojim uvodnim ugotovitvam, da naj bi zagotavljal raznolikost medijske ponudbe in čim boljše pokrivanje po celotnem območju Slovenije, temu ta zakon ne sledi, se sprašujem, kako je to mogoče, da sploh lahko dobimo v parlament tako oblikovan zakon. Namreč, če pogledam samo določbe, ki govorijo o preprečevanju koncentracije medijev, ugotovim, da je v Sloveniji mogoče prav vse – da se združi tako radijski program, tako televizijski program in kot tudi tiskani dnevnik. In če vemo, da gre tukaj za komercialni interes in za interes kapitala, potem je hitro zelo jasno, da v tistem trenutku, ko nekdo obvladuje nacionalni radijski, nacionalni televizijski in nacionalni tiskani medij – torej nacionalni glede na število prebivalcev, ki jih dosega ta medij –, lahko ugotovimo, da gre za monopol in da gre za zelo ozek interes, ki je predvsem škodljiv za dobro in primerno obveščanje javnosti. Sam si želim, da ne bi v Sloveniji bila še kar naprej slaba novica dobra novica, in sam si želim, da bi vendarle tudi dobre stvari znali v medijih predstaviti, da so resnično dobre in da je treba graditi prihodnost Slovenije na tem, kar je dobrega. No, temu zaenkrat ni tako, ker ima kapital predvsem enostavno logiko – s čim manj stroški doseči čim večji izplen, čim večji dohodek, in to je vedno mogoče skozi promocijo slabe novice. Žal je temu tako. Če pa si potem naredimo sliko, kaj se lahko zgodi v Sloveniji v perspektivi na tem področju, ko postane nekdo lastnik vseh teh medijev, je samo še korak do tega, da tudi ustanovi neko skupino ali stranko, ki se imenuje Moja Slovenija ali Naša Slovenija ali kakorkoli, bo zagotovo kandidiral tudi na državnozborskih volitvah in obvladoval ne nazadnje tudi politično sceno. Torej gre za odpiranje vrat, da si na podoben način, kot si je to zgradil Berlusconi v Italiji, nekdo zgradi tudi v Sloveniji. Mislim, da se tega ne smemo privoščiti in da imamo toliko modrosti vendarle vsi, ki imamo možnost o tem odločati, da tega ne dovolimo. Drugi primer, s katerimi želim utemeljiti te moje ugotovitve, da zakon ne sledi raznolikosti medijske ponudbe in dostopa informacij do vseh, je v tem, da so najkvalitetnejše radijske frekvence že podeljene. Torej, govorim o frekvencah, ki so podeljene na območjih, ki pokrivajo predvsem večja mesta. Veliko težje je zagotavljati eksistenco lokalnih radijskih postaj na podeželju, kjer je bistveno manj tržnega interesa, manj je gospodarskih družb, manj je tistih, ki bi lahko oglaševali svojo ponudbo v teh radiih. Te lokalne radijske postaje so obsojene na propad. V tistem trenutku ko pač te lokalne radijske postaje propadejo, seveda, je dostop do informacij v tem podeželskem delu in v obmejnem delu Slovenije bistveno bistveno manjši, kot bi smel biti, po mojem mnenju. Ukinjanje radijskih mrež s tem zakonom je dejansko tudi ukinjanje možnosti dostopa do informacij resnično čim širšemu krogu prebivalcev, predvsem pa se odreže tisti del, ki je komercialno manj zanimiv. Ta rešitev s katero se ukinjajo radijske mreže, je resnično izjemno slaba. In tudi tukaj se kaže, da je pravzaprav interes po monopolizaciji medijskega prostora in komercializaciji medijskega prostora na račun preprečevanja druge radijske mreže. Sprejet zakon, s katerim prepoveš konkurenco zato, da ti lahko obvladuješ medijski prostor, je ravno tako nekaj, na kar ne bi smeli biti ravno ponosni, da se nam to sploh dogaja in zapiše v zakon, ki ga danes obravnavamo. Vse te rešitve, ki so, po mojem mnenju, izjemno obsežne v tem zakonu, bo izjemno težko spremeniti v naslednji obravnavi tega zakona. Sam se bolj nagibam k temu, da dejansko zaključimo postopek že v tej prvi obravnavi in pripravimo zakon, ki bo sledil zahtevam evropske direktive, ki bo sledil ugotovitvam pomanjkljivosti pri trenutni izvedbi medijskega zakona v slovenskem prostoru in se približal v čim večji meri vsem tem interesom, ki sem jih omenjal. To, da imam prav pri teh mojih ugotovitvah, kaže tudi vloga medijskega sveta. Namreč, medijski svet naj bi tudi nekako nadziral dogajanja v medijskem prostoru. In tudi, ko se odloča o tem, kako naj bi prihajalo do koncentracije in povezovanja določenih medijev, naredi sicer medijski svet celotno analizo v javnosti, kakšne posledice bi to v javnosti imelo, potem pa se v naslednjem členu zapiše to, da pravzaprav organ, ki bo odločal o tem, ali bo to koncentracijo dovolil ali ne, da temu organu ni treba upoštevati teh analiz, kakšen vpliv bo ta koncentracija imela na javni interes. Cela vrsta pomanjkljivosti, ki kažejo na to, da bi morali ponovno razmisliti o tem, kako bomo oblikovali bodoči medijski zakon v Sloveniji. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Breda Pečan, pripravi naj se Milenko Ziherl, za njim Alenka Jeraj.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Bom kar se da kratka. Nikakor ne bom komentirala razprav svojih predhodnikov, tako kot sem poslušala prej enega od poslancev. Menim, da bi si moral vsak ustvariti svoje mnenje. Sama menim, da je koristno, da zakon danes oziroma jutri potrdimo. Računam s tem, da bomo vse tiste spremembe členov, ki so bile v javni predstavitvi mnenj, in tudi danes in tudi sicer v različnih medijih posebej izpostavljene, sprejeli tako, da bo zakon primeren tudi za nadaljnjo obdelavo. Se pravi, da bomo lahko amandmajsko tiste najbolj štrleče pomanjkljivosti odpravili in da bomo potem lahko zakon tudi jeseni sprejeli. Mislim, da je pred nami dovolj časa, da bomo tudi ob sodelovanju vseh tistih, ki so nas z ene in druge strani, da ne rečem, obstreljevali z različnimi elektronskimi pismi, ki so tako, kot je bila nekoč neka taka prilika glede tega, zakaj je tako malo molitev uslišanih, ki jih ljudje pošiljajo bogu [[…]]Ta prilika pravi, da je to zaradi tega, ker je velika večina molitev z ene ali z druge strani med sabo skreganih in se na poti proti bogu med seboj zaletijo in padejo nazaj na Zemljo. In nekaj podobnega je s temi pripombami na zakon o medijih. Namreč, te pripombe so tako zelo različne, da menim, da se bo lahko zgodil kvečjemu čudež, da bodo med seboj kolikor toliko usklajene. Zato želim tistim, ki boste operativno delali na pripravi amandmajev in na usklajevanju teh izredno raznolikih interesov, da vam bo uspelo narediti neko salomonsko rešitev in da bo zakon res primeren tudi za dokončen sprejem. Jaz bom zakon jutri podprla. Upam pa, da vam bo uspelo, kot sem že enkrat rekla. Prepričana sem, da volja je, in če je volja, je po navadi tudi moč.
Hvala lepa. Gospod Milenko Ziherl ne bo razpravljal. Gospa Alenka Jeraj. Pripravi naj se Jože Tanko.
Hvala za besedo. Jaz predloga novega zakona o medijih ne bom podprla. Razlogov je več, nekaj jih bom navedla, kolikor imam časa. V uvodu oziroma obrazložitvi, zakaj sploh sprejemamo zakon, zakaj sprememba oziroma novi zakon, lahko preberemo cel kup nekih citatov sodnika Stewarta iz ZDA, kolumnista New York Timesa in tako naprej, zelo malo pa izvemo ali imamo osnovnih podatkov, ki bi jih morali imeti o analizi slovenskega medijskega trga; koliko medijev dejansko deluje, v čem je problem, koliko ljudi zaposlujejo, kakšno je finančno stanje in podobno. Zato včasih kakšnih rešitev morda ne moremo povezati z razlogi, zakaj so v zakonu. Če bi taka predhodna analiza bila, bi te stvari lažje razumeli in vedeli in se tudi ne bi dogajalo, da so nekatere stvari kontradiktorne. Zdaj pa po nekaj členih, tisto, kar me moti oziroma kar ocenjujem, da ni najbolje urejeno v zakonu. Najprej je to svet za medije, o katerem je že marsikdo pred mano govoril, zakaj ga rabimo, ali ga sploh potrebujemo oziroma ali ga ne, ali bo političen ali ne bo; glede na to, da se bo sprejemal v Državnem zboru z navadno večino, si lahko mislimo, kakšen bo. Ena njegovih nalog je spremljanje spoštovanja etičnih in profesionalnih standardov. Verjetno imamo za to neke strokovnjake in tako imenovane novinarske strokovne organizacije, ki bi naj to urejale, ne pa neka podaljšana roka države. Poleg tega zakon temu svetu daje možnost, da predlaga zunanje predstavnike novinarskih častnih razsodišč. O tem bom povedala še nekaj več v nadaljevanju, ker so očitno mnenja Novinarskega častnega razsodišča tako zelo pomembna, da je nekdo lahko samostojni novinar ali pa ne, čeprav nima nobenih pravnih posledic, pač pa gre le za oceno nekega članka, neke objave določenega novinarja. Še morda nekaj o častnem razsodišču. Vemo, da smo v preteklosti imeli že primere, ko je častno razsodišče nekega drugega novinarskega združenja obsodilo novinarja iz nekega drugega združenja, potem je najbrž določba, da je to lahko tudi razlog, da nekdo ne dobi statusa samostojnega novinarja, le malce prehuda. Poleg tega Rajko Pirnat opozarja, da to ni enako, kot če je nekdo obsojen na sodišču. To je normalno, da pač nekdo ne more takega statusa dobiti, če je bil sodno preganjan in so proti njemu dokončani postopki, za razliko od častnega razsodišča, ki samo presoja, ali je pač torej nekaj v doktrini novinarski in podobno. In v zadnjem času, kot sem rekla, je bilo kar nekaj takih razsodb, subjektivnih in spornih, seveda pa na to ni nobene pametne pritožbe, pač pa se potem to kar zgodi in ostane madež na tistem novinarju, praktično nima nobenih možnosti, da bi torej lahko ovrgel tako negativno sodbo o sebi. Doktor Rajko Pirnat tako pravi, da je najprej problem to, da ne vemo, za katero časno razsodišče gre, pri kateri organizaciji ali v več organizacijah, kakšne pogoje mora izpolnjevati. Potem govori o tem, da je posledica, kot sem že omenila, zelo huda, torej prepoved opravljanja poklica – to zagotovo ne more biti na podlagi razsodbe častnega razsodišča – in seveda ocenjuje, da bi bile te določbe lahko tudi neustavne. Naslednja stvar je popravek. Nekaj o tem so prav tako povedali tisti pred menoj. Popravek se sedaj predvideva in pač nekateri ocenjujete, da je zadeva urejena bolje, vendar pa je ministrstvo zapisalo v obrazložitev oziroma v uvodu citiralo ustavno odločbo, ki govori, da je bistvo pravice do popravka v tem, da ima vsakdo pravico odzvati se na obvestilo, objavljeno v medijih, ki prikazuje netočna dejstva o njem in so z njim prizadete njegove pravice ali koristi. Pravica do popravka je primarno namenjena varstvu zasebnega interesa prizadetega posameznika, ki lahko v odgovoru na objavljeno obvestilo zatrjuje netočnost [[...]] [[znak za konec razprave]] [[…]]svoje osebnostne pravice. V zakonu pa zapišemo, da se bo popravek objavil le, če je to v interesu javnosti; najbrž je pa razlika interes javnosti ali pa pravica posameznika.
Hvala lepa. Za gospoda Tanka in gospoda Zorna je čas potekel. Mag. Majda Potrata, želite besedo? Besedo ima mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Poslušala sem zelo natančno razprave pa tudi stališča poslanskih skupin in moram reči, da imajo po mojem nekateri kar precejšnje metodološke težave, pa bom na nekatere opozorila. Prvo vidim v tem, da si v svojih stališčih precej nasprotujejo, ko trdijo, da bi bilo treba zakon o medijih sprejeti na začetku mandata. In eden od argumentov, zakaj bi naj tega zavrnili, je ravno ta, ker smo pač v situaciji, ko teče tretje leto mandata – ga ne bi bilo treba sprejeti. Ampak po mojem ga je, ker je termin uskladitve z evropsko direktivo tisti, ki kaže na to, da je skrajni čas, da tako rečem, da ta zakon sprejmemo. Dosti bolj zanimiva je naslednja metodološka napaka, na katero mislim opozoriti. Primerjava slovenskega zakona z madžarskim zakonom je za mene presenetljiva v toliko, da prihaja iz desne politične opcije, zaradi tega, ker je pač desna, "naša" politična opcija; iz skupine EPP evropski poslanci so zakon madžarski šteli za vzorni zakon, potem bi jaz pričakovala, da bodo oni prvi, ki bodo medijski zakon podprli. To velja tudi za Društvo novinarjev in publicistov, ki je v svojem nastopu na javni predstavitvi mnenj celo zagrozilo z obvestilom evropske javnosti in ne vem s čim vse je še grozilo, če bo zakon sprejet. Sedaj pa tisto, kar se mi zdi pri javni predstavitvi mnenj pa vseeno vredno poudariti. Napravljen je tudi zapis javne predstavitve mnenj. In tam boste videli, da je bilo 30 razpravljavcev, in med 30 razpravljavci jih je bilo 16 takšnih, ki so vsi prihajali iz Radia 1. Jaz bi potemtakem vseh teh 16 štela za en nastop in potem bi bila predstava o tem, kakšne so bile pripombe, kolikšna je bila stopnja nezadovoljstva s čim, čisto drugačna. Vseh 16 predstavnikov Radia 1 pa je v glavnem se ukvarjalo samo z eno stvarjo, to je s členom 123, o katerem smo tudi povedali, da ima marsikdo morebiti o njem pomisleke. Tisto, kar bi pa bilo vredno še omeniti – pa mislim, da bo čas za razpravo še ostal in bo razdeljen –, je pa metodološka zadrega pri razlagi termina pluralizacija medijev.
Besedo ima predstavnik Vlade, državni sekretar gospod Jožef Školč. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Pred Ministrstvom za kulturo in pred Vlado je precej zapletena naloga. Vse te pripombe, ki smo jih tu poslušali, bi poskušali tako, kot je rekel minister Žekš, na nek način prevesti v popravke zakona za naslednjo obravnavo. Zato vas tudi prosim, če je mogoče, da ta tekst s to mislijo tudi podprete. Z mojega vidika so povsem razumljive vse te različne dileme in pripombe, ki se jih je danes, ne prvič, tukaj slišalo. Tisto, kar velja reči, je, da vse pripombe ne gredo v isto smer in zato tudi ta obljuba popravkov ne more zadeti pozitivno vseh morebitnih pričakovanj, kar upam, da je vsem tudi in v celoti jasno. Naslednja stvar je, ali je mogoče doseči kakšen dogovor in konsenz; jaz se te besede v tako pregretem prostoru in v tako pregreti družbi na nek način bojim in zato tudi izogibam. Vprašanje je, ali je mogoče dobiti sprejemljiv kompromis, da se zakon zgradi v tistem delu, kjer so stvari nujne, in spremeni tam, kjer je prostost Državnega zbora in Vlade, da to sprejme mimo direktive, ki narekuje del rešitev. To bi bilo tako rekoč vse, kar lahko povem ob zaključku današnje diskusije, ki je bila poučna. Pod črto velja povedati še nekaj – da se gospod minister Žekš te diskusije ni izogibal, ampak je, tako kot je običaj ob četrtkih, sedel po 10. uri, ko je šel od tukaj, na redni seji Vlade. Za tiste, ki jih razveseljujejo njegove številne zadolžitve, bi rad povedal, da je on enkrat minister in dvakrat vodja službe, da smo zelo natančni. In za tiste, ki jih vse to zelo skrbi, bi tudi rad povedal, da se bo vodenja ene službe zelo hitro v dogovoru s predsednikom Vlade in z ustreznimi rešitvami znebil, tako da se bo lahko tudi v večji meri posvetil vašim pričakovanjem v zvezi s tem zakonom. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Školč. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker pa čas za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali na podlagi 71. člena Poslovnika želi še kdo razpravljati? Vidim interes, prosim, da se prijavite. Gospa Majda Potrata, pet minut. Izvolite.
Hvala gospod podpredsednik. Napovedala sem že, da bi rada opozorila na oženje pomena pluralizacije medijev. Kadarkoli smo v Državnem zboru razpravljali o pluralnosti medijske krajine, se je običajno vse zaustavilo samo pri informativnem programu, da tako rečem, ali pri informativnih vsebinah. Da pa je pluralnost medijskega prostora zvezana z različnimi vrstami prenosnikov medijskih vsebin in z različnimi zvrstmi medijskega poročanja, je pa dejstvo. Mislim, da je bilo, kadarkoli smo, vsaj kadar sem sama razpravljala o medijskem prostoru in o pluralizaciji, v mojih mislih vedno nujnost za zagotavljanje ravno tega tipa pluralnosti. Tu se mi zdi, da gre zakon v tej smeri, da predvideva tudi sprotno spremljanje pluralizacije medijev, ne na škodo vseh tistih nalog, ki jih imajo mediji po ustavi zato, da zagotavljajo javni interes in pravico do obveščenosti. Te vrste so pa mediji odgovorni tudi za druge medijske vsebine. In najhuje, kar se nam je zgodilo v zadnjih letih in kar je po mojem tudi pokazalo posledice na kakovosti novinarskega dela, je zahteva po uravnoteženosti, ki se najpogosteje potem zreducira na pro et contra. Zdi se mi v takem načinu razmišljanja pač iluzorno, da bomo kdaj lahko postali družba dialoga. Ker v pro et contra je samo izključujočost poudarjena, ne pa dialog in iskanje konsenza. Tu se mi zdi tudi, da je težava zakona o medijih ravno v tem, da tudi ko danes poslušamo razpravo, cela vrsta pogojuje, "če bo tole, kar mislim, jaz, sprejeto bom zakon podprl, če to ne bo sprejeto bom zakonu odrekel podporo". Mene so pa v politiki izkušeni ljudje učili, da je treba gledati na zakon kot celoto in videti, ali je tistega, kar je dobrega v zakonu, bistveno več, in ali je tisto, kar je moteče, res tako zelo moteče, da upravičuje odrekanje podpori zakona. Zato sem nekoliko skeptična ali pa si predstavljam težavnost naloge, ki je pred pripravljavci amandmajev za drugo obravnavo na seji matičnega delovnega telesa, da bodo imeli srečno roko pri iskanju kompromisa pri tako zelo različnih pogledih na isto stvar. Meni se, ob koncu bom to še rekla, zastavlja resda v prvi vrsti vprašanje, kako ima zainteresirana javnost, kako imajo ustvarjalci medijev svoje stališče oblikovano ob tem zakonu. In v tem tudi vidim eno skupino v okviru enega združenja; nekoč je neko protipeticijo podpisalo 21 podpisnikov, kako ti zahtevajo zavrnitev zakona, medtem ko pa druga skupina, drugo poklicno združenje pa vendarle vidi v zakonu tudi dobre rešitve in poziva k nekaterim spremembam, s katerimi bi potem zakon po njihovem tudi izboljšali. Tu, se mi zdi, je treba prisluhniti zlasti apelu, ki so ga aktivi novinarjev medijskih hiš posredovali na Vlado in o katerem sem že govorila. Zdi se mi, da je precej tega, kar je v tem apelu zapisano, mogoče najti tudi v predlogu zakona, za vse drugo pa upam, da je še tudi dovolj volje, da se bo to uresničilo. Hvala.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo o predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Bomo v skladu z časovnim potekom seje zbora odločali v petek, 15. julija 2011 v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O ODVZEMU PREMOŽENJA NEZAKONITEGA IZVORA V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 38 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Francom Jurijem. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 37 poslank in poslancev s prvopodpisanim Francom Jurijem zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Prehajamo torej na splošno razpravo in dajem besedo gospodu Francu Juriju za obrazložitev predloga zakona. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Celo leto smo čakali na predlog zakona, ki ga imamo danes na delovno mizi. Kot veste – če obstaja ena šibka točka te obravnave, je, da prihaja malce pozno. Ampak, kot pravimo, bolje pozno kot nikdar. Pred enim letom smo že nekateri poslanci oblikovali prvi osnutek, prvi predlog, in ga vložili, nato pa so sledila usklajevanja, ki so bila dolga, ampak tudi kvalitetna. Zato imamo danes pred seboj zakon, ki je vreden, upam, podpore vseh poslank in poslancev tega parlamenta, kajti je namenjen predvsem preprečevanju širitve in razvoja organiziranega kriminala v delu, kjer organizirani kriminal najde sredstva in možnosti, da reproducira svojo varnost – to je premoženje. Iz številnih evropskih praks vemo, da zatiranje organiziranega kriminala in preprečevanje delovanja organiziranega kriminala temelji in je najbolj učinkovito takrat, ko temu organiziranemu kriminalu odvzameš materialne možnosti, materialno infrastrukturo za nadaljevanje svojih dejanj in za zaščito svojih interesov. Temu je namenjen tudi zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora, ki ga na podoben način poznajo tudi v nekaterih drugih evropskih državah, tudi sosednjih, kjer se že leta bije boj proti mafijam in je prav ta ukrep, ki ni vezan na zakonski pregon, ampak nastaja samostojno na podlagi finančne preiskave, prav ta ukrep se je izkazal kot najbolj učinkovito sredstvo. Ključni namen tega zakona je, da se premoženje tistih, ki so podvrženi kazenskemu pregonu – ampak ta kazenski pregon je samo priložnost, da se začne tudi finančna preiskava o njihovem domnevno nezakonitem premoženju –, se ta finančna preiskava nadaljuje ločeno, samostojno in lahko privede do končne ugotovitve o nezakonitem premoženju, kar pomeni tudi dokončni odvzem tega premoženja. Vmes pa se to premoženje, ljudsko rečeno, lahko zamrzne. V bistvu se začasno odvzame, dokler ne pride do dokazov, ki razbremenijo tistega, ki ni mogel na podlagi podatkov iz Dursa, torej iz Davčne uprave dokazati, da je premoženje, ki presega napovedi in to, kar Durs ugotavlja, da lahko ima, da ni zakonitega izvora. Zakon je naletel, kot veste, na podporo stroke, javnosti, in verjamemo, da bo doživel soglasno podporo parlamenta, kajti ni zakon, ki je vezan na eno stranko. Je zakon, ki želi ključno prispevati k boju proti organiziranemu kriminalu, tudi in zlasti gospodarskemu kriminalu. In ga je treba razumeti tudi v sklopu, v kontekstu vseh zakonov, ki v tej smeri sedaj nastajajo. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Vlade bo uvodno obrazložil državni sekretar v Ministrstvu za pravosodje, gospod Boštjan Škrlec.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, lepo pozdravljeni! Temeljni namen in cilj predloga zakona je preprečevanje pridobivanja in uporabe premoženja nezakonitega izvora. Tako premoženje je treba odvzeti osebam, ki z njim razpolagajo, seveda ob zagotovljenem varstvu njihovih pravic in pravic tistih oseb, ki so jih na takem premoženju pridobile zakonito in dobroverno. Predlagana ureditev ima namen zagotoviti odvzem premoženja nezakonitega izvora v posebnem postopku, ki ima v kazenskem postopku le izhodišče z vidika suma nezakonitega izvora premoženja ter suma storitve enega izmed kataloško definiranih kaznivih dejanj. Vsebinska podlaga za postopek odvzema premoženja se zagotavlja v finančni preiskavi, ki je urejena v tem predlogu zakona. O začasnem zavarovanju odvzema v prvi fazi odloča kazensko sodišče, pristojno za postopek proti osumljencu storitve kataloškega kaznivega dejanja, v nadaljevanju pa pravdno sodišče, ki je pristojno tudi za odločitev o dokončnem odvzemu. Pri tem je določeno načelo obrnjenega dokaznega bremena, kar pomeni, da zakonitost izvora tega premoženja, ki presega tisto vrednost, ki je zakonito izkazana, leži na tistemu, ki je lastnik oziroma ki tako premoženje uživa. Vlada Republike Slovenije podpira utemeljen in legitimen cilj, ki se zasleduje s predlogom tega zakona, to je, da nihče ne more obdržati premoženja, ki ga je pridobil na nezakonit način oziroma z nezakonito dejavnostjo. Ob vzpostavljenem sumu storitve kaznivega dejanja, in to enega izmed hujših kaznivih dejanj, ki so določena kataloško, je namreč sprožen sistem preverjanja izvora takšnega premoženja. Postopek odvzema premoženja nezakonitega izvora po tem zakonu tako ni kazenski ali kaznovalni postopek, temveč gre za civilnopravno posledico dejstva, da je storilec ali drug upravičenec pridobil premoženje z nezakonitim dejanjem. Ob tem Vlada Republike Slovenije ocenjuje, da so poslanci s tem nadomeščenim besedilom predloga zakona upoštevali tudi nekatere pomisleke iz poprejšnje strokovne razprave o neustreznosti in nejasnosti prej predlaganega besedila. Nadalje kot izredno pozitivno ocenjujemo tudi dejstvo, da predlog zakona ne uvaja novih državnih organov, temveč pristojnosti in naloge po tem zakonu nalaga državnim organom, ki že delujejo, in v okviru njihovih obstoječih področij delovanja. S tem je zagotovljeno ustrezno spoštovanje načela ekonomičnosti in smotrnosti porabe javnih sredstev. V pravni stroki tudi v zvezi s tem besedilom predloga še obstajajo določeni pomisleki, predvsem v zvezi s sorazmernostjo predvidenih ukrepov ter dejstvom, da za odvzem nezakonito pridobljenega premoženja ni potrebna pravnomočna obsodba za kaznivo dejanje. Glede na to, da gre za popolnoma nove institute v slovenskem pravnem redu, je široka strokovna razprava še posebej dobrodošla, saj omogoča razmislek in v posledici lahko tudi izboljšave besedila. Vlada Republike Slovenije predlog zakona podpira in meni, da je primeren za nadaljnjo obravnavo. V nadaljnjem zakonodajnem postopku pa bo treba ustrezno preučiti vsa opozorila pravne stroke in po potrebi z ustreznimi amandmaji besedilo izpopolniti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanke skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil dr. Vinko Gorenak. Izvolite.
Hvala lepa. Ko sem poslušal oba predgovornika, tako gospoda Jurija kot gospoda državnega sekretarja, in sem primerjal njune nastope 4. 3. 2010 pa tiste nastope ob zakonu, ki ga je vložila Cveta Zalokar Oražem, si ne morem drugače tolmačiti spremembe njunih stališč kot tako, da sta bila na Brezjah pa sta molila, ali pa da sta bila mogoče kje tam dol v Bosni v tistem znanem kraju, kjer tudi Marijo srečaš in potem čisto drugače misliš o življenju. Poglejte, zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora. Naj v štartu povem, da bomo mi zakon podprli kot zakon, ki je primeren za nadaljnjo obravnavo. Pa vendarle, dajmo se malo spomniti – 4. 11. 2010 je koalicija, takrat je bila še ta resna, ne tista z rezervno sestavo, vložila zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora. Takrat smo rekli, da je to redni postopek. Da bi, recimo, povabili SDS k podpisu, se ni zgodilo. Ni se pa zgodilo – mi smo tisti zakon tudi podprli – seveda se ni zgodilo zakaj? Zaradi jasnih namer podpisnikov, ki so imeli en sam jasen cilj, ta pa je javnomnenjski učinki. Saj zakon ni važen, vsebina ni važna, vse drugo ni bilo važno, ampak javnomnenjski učinki, ker je to lepo tako govoriti. Naj vas spomnim, da smo opravili za tisti zakon, ki smo ga mi tudi podprli, javno predstavitev mnenj. Deležen je bil velike medijske pozornosti, vse od vložitve pa tam do januarja letos. Pisalo se je, kako bo koalicija naredila zdaj red, medijski so poročali elektronski, kako bo zdaj vzpostavljen red, skratka, vse premoženje tajkunom bo pobrano. Številni strokovnjaki so pa vpili, da seveda gre za posege v zasebno lastnino, da je to protiustavno in ne vem, kaj še vse. No, potem pa je prišel minister kot član takrat še resne koalicije, pa je ta zakon zmasakriral, sesul ga je, iz njega je naredil neprepoznavno gmoto. Tako ga je napadel. Državni sekretar mu je asistiral. Ampak dobro, minili so trije meseci, javnomnenjski učinki so bili doseženi. Ampak ker javnomnenjski učinki morajo trajati, zlasti pa v času, ki prihaja, ta je tudi zelo pomemben, 29. 6. 2011 dobimo na mizo, "umikamo zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora iz oktobra 2010". Umikamo. Zakaj pa umikamo? To je bil vendar zakon, ki je bil dober. To je bil vendar zakon, ki so mu mediji namenili hektolitre črnila in ne vem koliko časa v elektronskih medijih. Ne, zdaj ga pa koalicija umakne. Ga umakne. Ampak to je že potem tista manjšinska koalicija z rezervno sestavo. Ampak poglejmo naprej. Isti dan seveda dobimo na mizo nov zakon, to je zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora. To je tisti zakon, ki smo ga tri dni nazaj umaknili, pa so ga zdaj spet dali. In spet smo bili deležni stampeda in gospoda Jurija sem videl v vseh medijih. V vseh medijih, ker je pač prvopodpisani. Bistvo je epepe. Spet imamo medijske učinke. Zato je zame temeljno vprašanje, ki danes obstaja. Gospe in gospodje, jaz sem v štartu rekel, "mi bomo ta zakon podprli" – ampak nastane eno temeljno vprašanje: ali iščete predvolilne učinke s tem zakonom, pa ga boste spet potem v en predal dali, pa enkrat tik pred slovesom iz tega parlamenta napisali, "umikamo zakon", ali pa bo umrl ta zakon sam od sebe, ko bo parlament prenehal delati, ali pa mislite resno? Ja, zdaj vidim, da gospod Juri mi kima. Prav, mislite resno, zato tudi mi sodelujemo.
Gospod Gorenak, vas lahko prosim, da počasi preidete na predstavitev stališč poslanske skupine. Do zdaj enega stavka v tej smeri niste povedal. Prosim. Hvala lepa.
Prav, saj mogoče mi boste tudi izklopili mikrofon, vem, da boli, saj bo že šlo. Pa čas mi dajte, prosim, nazaj. Torej, mi bomo sodelovali pri pripravi tega zakona, pri nadaljnjih postopkih, vendarle moramo iti nazaj v zgodovino. Namreč, še nekoliko nazaj – 4. 3. 2010, takrat smo obravnavali Konvencijo Sveta Evrope o pranju denarja, odkrivanju, zasegu in zaplembi premoženjske koristi, pridobljene s kaznivim dejanjem. Gospod predsedujoči, to se veže na zakon, ki je pred nami, zato omenjam. Takrat koalicija pride z izjavo; Slovenija je bila, mislim da edina evropska država, povsem edina evropska država, ki je rekla tako: "Skladno s točko a) četrtega odstavka 53. člena konvencije, Republika Slovenija izjavila, da si pridržuje pravico, da četrtega odstavka 3. člena konvencije ne bo uporabljala." Ampak zdaj, to je paragraf, pojdimo na vsebino. Torej, mi pa govorimo zdaj prav o tem. Namreč, ta paragraf govori točno o tem, da Slovenija ne bo šla v zasege premoženja na tak način, odvzemanje premoženja na tak način, kjer ima to urejeno posebej, in sicer tako, da ko si obsojen, ti pa vzamejo, če ti kaj dokažejo, dokažejo ti pa itak nič. V SDS smo takrat vložili amandma in smo rekli: "Izjava iz 5. točke 4. člena tega zakona preneha veljati 5. marca 2011." Kaj smo hoteli doseči? Mi smo hoteli doseči to, da bi v tistem času uredili pravni red tako, da bi Slovenija lahko uporabljala to konvencijo in tudi ta člen te konvencije, ki se veže na to. Torej, želeli smo prilagoditev našega pravnega reda, tako da bi ta pridržek lahko umaknili. Naš amandma je bil zavrnjen; tudi razdelili ga niste poslancem, gospe in gospodje iz koalicije, in ga nismo dobili na mizo, ni bil razdeljen. Danes ta zadržek torej velja. Republika Slovenija ne uporablja četrtega odstavka 3. člena te konvencije. Ta pa govori ravno o tem. Gospe in gospodje, se vam ne zdi, da je zakon, ki je pred nami, ki ga danes obravnavamo, v nasprotju z 8. členom Ustave? Treba je zdaj to popraviti. 8. člen Ustave pravi, da zakoni morajo biti v skladu z Ustavo in mednarodnimi pogodbami, kar ta konvencija je. Se pravi, če bomo ta zakon pripeljali do konca, je treba tudi ta pridržek umakniti, sicer nam zakon ne bo veljal glede na Ustavo in ga nam lahko sesujejo – Ustavno sodišče. Ni resnih namenov, ni še resnih namenov. Dobro. Mi pristopamo resno in bomo tudi resno nadaljevali z nadaljnjimi obravnavami, v tej fazi pa zakon podprli. V amandmajski obliki, to vam pa vnaprej povem in najavljam, pa bomo skušali narediti bolj operativnega, o čemer bom govoril v nadaljevanju, in takšnega, ki bo bolj učinkovit, bom povedal, kje in na katerih področjih. In pričakujemo podporo našim amandmajem, če imate resen namen; če ni resen, potem bog pomagaj, ne morem na to vplivati. Od naše podpore amandmajem, ki jih bomo vložili in pripravili, so odvisna nadaljnja glasovanja. Ker če je zakon propagandnih učinkov, pri čemer je brez zveze se z njim truditi, potem se raje ukvarjajmo s kakšnim drugim zakonom. Če pa ima resne namene in bo tudi konvencija poštimana, da bi bila stvar v okviru ustave, potem lahko gremo naprej in bomo tako tudi glasovali. Konkretne pripombe. Poglejte, konkretne pripombe so naslednje. Člen 3 govori o 50 tisoč evrih. Prav. Ampak je možno tudi o manj govoriti. Veste, 50 tisoč evrov je grozovito velik denar, ker nekako da potem slutiti, da tisto, kar je pa pod 50 tisoč evrov, pa lahko kradeš še naprej oziroma, če je večkrat pa tako, veste, ampak o tem se da pogovarjati. Menimo, da je to dobro še znižati, ta znesek, da se zajame večji krog teh ljudi. Poglejte, 4. člen, točka 10, alineja 12. Tam govori o kaznivih dejanjih gospodarstva, tri leta ali več zapora. Kako je ta naša zakonodaja naštimana, tudi vemo, in bi kazalo mogoče razmisliti, da tudi na določena kazniva dejanja pod tremi leti posežemo. Zakaj pa ne? 4. člen, točka 10, zadnja alineja. Menim, da je treba zajeti tudi kazniva dejanja, za katera je predpisano manj kot pet let zapora. Zdaj je pet let zapora meja in bi bilo dobro zajeti tudi tisto, kar je pod pet let. Do neke meje, se zavedam. Člen 5, odstavek 2. Opa, tukaj smo pa že malo hudi. Na več mestih, prvič pa na tem mestu predlog zakona zelo jasno govori o zadnjih petih letih. A mislite, da se pred letom 2005 ni nič kradlo? A dajte no! Samo oblastniki so bili drugi. Zato me pa moti. Torej ta zakon je nastavljen na zadnjih pet let. Pa saj iščete koga konkretnega v zadnjih petih letih? Ne, dajmo, če imamo resen namen, reči: od začetka lastninjenja. To pa, da se je lastninilo pod levimi vladami dlje časa, je to pač bog pomagaj. Če imamo resen namen, zajemimo vse lopove in ne samo tiste po letu 2005. To pa pazite, prosim. To bo pa naš pogoj. Člen 7, točka 3. Tukaj ni nič posebnega. Govori samo o tem, da je za to Okrožno sodišče v Ljubljani, pa specializirani oddelki; če tako vztrajate, O. K., če se sodišče strinja, O. K., bojim se pa, da bodo zasuti z delom, bi kazalo še koga v Sloveniji zadolžiti, mogoče kakšno mariborsko, celjsko, koprsko sodišče, ne vem. Ne vztrajamo pa na tem, če mislite, da je tako prav. Res pa je, pazite, Vrhovno sodišče molči, ste opazili? Vrhovno sodišče ob tem zakonu ni reklo še A ne B. Mislim, da bomo mi vsi skupaj previdni pri tem, kako bomo ravnali naprej s to zadevo. Tožilstvo je reklo tako tako, "podpiramo vse oblike…", kar si sedaj lahko razlagate, kakor hočete, ampak bo le treba dobiti tudi tam še kakšno podporo. Člen 8, točka 2. Opozarjam samo na to, da ni sankcije za razkritje podatkov. Ker sedaj ti pristojni organi bodo zbirali takšne in drugačne, finančne, davčne, ne vem katere podatke, pa piše v zakonu samo to, da ne smejo razkriti te zadeve eventualnim osumljencem. Tako da tukaj bi kazalo videti, ali je to pokrito v kakšnem drugem zakonu ali ni, in če ni pokrito, bi kazalo pokriti tukaj sankcijo, in to močno, ker nič vam ne pomaga, če pristojni organi dajo na razpolago tožilstvu podatke, hkrati pa osumljencu. Razmislite, če je ali ni. Člen 10, točka 2. Ponovno poudarjam – celotno obdobje, od začetka lastninjenja naprej, in ne zadnjih pet let. Ker mi zelo smrdi teh zadnjih pet let. Še je treba zajeti. Člen 10, točka 3. Enako. Celotno obdobje od začetka lastninjenja naprej. Člen 13. Ni noben pogoj z naše strani, ampak bi bil na stališču, da tožilec mora usmerjati druge organe, ne da jih lahko usmerja. Mislim, da bi bilo boljše. Nič posebnega, mila pripomba. Člen 15. Ni jasno, zakaj se dokazi ne morejo uporabiti še v predkazenskem postopku. Ne pogojujemo, samo smešno pa je, da če ima tožilec na tej strani mize, ko vodi ta postopek odvzema premoženja, jasne dokaze, pa jih ne sme uporabiti na tem koncu mize, ko pa kazenski postopek vodi v isti zadevi. Ne vem, če je to najbolj operativno. Mislim, da ne. Člen 16. Ne vidimo razlogov, zakaj bi bili podatki, pridobljeni v finančni preiskavi, tajni. Ne vem, zakaj bi morali biti tajni. To izgleda tako, da karkoli se bo peljalo v teh finančnih preiskavah, ne bo noben novinar nič izvedel, tako kot za NPU ne more nič izvedeti, ker gospod Šoltes pravi, da je tajno. Člen 17, odstavek 1. Precej preohlapno določilo je po mojem to, pravi pa tako, da morajo organi postopati posebej hitro. Za slovenska sodišča je posebej hitro tudi 10 let. Treba je malo videti. Člen 17, odstavek 2, člen 18 odstavek 1. Ne vem, 18 mesecev, to je dokaj ambiciozno zastavljeno, pa tudi prav je, da je nek limit postavljen za dokončanje teh preiskav. Mi sicer soglašamo z 18 meseci, da ne bo nesporazuma. Ampak hkrati je treba reči nekaj: da se bojim, glede na to, da ni nobenih sankcij, saj tožilca ne morete sankcionirati, sodnika ne morete sankcionirati, in če pač ne bodo končali, pač nič ne bo; treba je še razmisliti in dodelati ta člen, po mojem mnenju. Člen 29, odstavek 2. Razmisliti kaže o roku za sodišča, sodišča ne bodo imela tu osrednje vloge. Osrednjo vlogo bo imel tožilec. Menim, da je treba tudi s 3 možno dati na 2, ni pa naš pogoj, recimo, ali kaj takšnega. Člen 36, odstavek 2. No, sedaj vas moram pa nekaj spomniti, ker sem pri koncu. Ko smo imeli v tem prostoru Državnega zbora interpelacijo zoper gospoda Lukšiča, prof. dr. Lukšiča, je tam gori rekel, da mi še pisati ne znamo, da smo polpismeni. Jaz pa ne bom tak do vas, pripravljavcev zakona, ampak bom zelo vljuden, pa bom rekel, "poglejte 36. člen, so notri tiskovne napake, ampak to se da odpraviti, ni težav; "da" se zamenja s "s", potem 40. člen: "ki, ki, ki" bi moralo biti "ali, ali, ali". Ampak to bomo odpravili, ker to je pa res najmanjši problem. Ne želim biti žaljiv. Moram vas spomniti, da dr. Lukšič je pa rekel, da smo mi polpismeni, ker smo dve vejici pozabili napisati. Člen 46, odstavek 3 govori o obveznosti Republike Slovenije, da premoženje vrne v primeru, da se dokaže, da je bilo to premoženje pridobljeno na legalen način. Ti roki niso, po mojem, najbolj pametno postavljeni. Mislim, da je treba te roke premisliti. Država mora v 15 dneh reagirati in vrniti ali izplačati denar in vse ostalo. Ta gospod osumljeni ima pa tri mesece časa, kar je napisano pa v 47. členu. Mislim, da bi tudi država lahko v mesecu dni, in gospod osumljeni, recimo, imel samo mesec dni časa, da zahteva premoženje nazaj. Skratka, te roke je treba še malo pogledati. 57. člen, oba odstavka. Pogojna, to pa moram reči. Od začetka lastninjenja, ne zadnjih pet let! Tu pa res moramo iti v to. Sem pri koncu. Kljub neki skepsi, ki temelji na trikih dosedanjih podpisnikov – ko zakon vložijo se slikajo, mahajo ljudstvu, potem ga pa umaknejo, pa nič ni, pa dajo novega in se spet slikajo – kljub tej skepsi mi pristopamo resno k obravnavi zakona in ga bomo podpirali, zlasti, to pa moram vnaprej povedati, tisto obdobje je pa jasno: od začetka lastninjenja naprej. Tisto je pa prelomna točka našega odnosa do tega zakona. Težko je biti dobronamerno verujoč v podpisnike tega zakona, če pa so tako menjana stališča. Če državni sekretar še pred pol leta govori o tem, da pač je lastnina, lastnina, lastnina vele zadeva, ki ni dotakljiva, samo kazenski postopek, ki je končan pravnomočno [[…]]Kdaj to je, nikoli, to vemo ali pa še skoraj nič, takrat lahko potem neko premoženje vzamemo. Od tega konteksta je ta zakon na pravi poti. Je ta zakon na pravi poti. Ampak še ena težava bo, to pa tudi moram reči. Že danes lahko berete v Delu, bomo kar kmalu srečali vrsto strokovnjakov, ki se bodo imenovali ustavni pravniki, ki se bodo imenovali mednarodni pravniki gospodarskega [[…]]Ne vem, kaj vse se bo imenovalo. Tako bodo metali polena pod noge, da bo kar veselje. Vnaprej bodo rekli, da je to nezakonito, da je to neustavno, pa se ustavno sliši, mogoče samo od zunaj, bomo videli. Še to nam bodo dopovedovali. Kričali bodo kot ne vem kaj. Tako kot minister spomladi. Saj je on spomladi bil tudi na oni strani, zdaj je prestopil na to stran. Ampak, kar se tiče pravnikov, pa bi bilo treba, da spoštujemo vsi skupaj na tej točki v glavnem tistega, ki pa vendarle nekako z vidika slovenskih pravnikov veliko pomeni tudi v Evropi. To je dr. Boštjan M. Zupančič, ki je na nekem srečanju, mislim, da gospodu Bavconu, zelo jasno povedal, da sodi v neke druge čase, ki je zagovarjal pravico do zasebne lastnine pa ne vem kaj vse. Velika večina pravnikov bo na tej točki zagovarjala to pravico do lastnine in tako dalje, pa domnevo nedolžnosti, to pa sploh pomembno bo postalo zdaj. Ampak, če imate resen namen, se bo treba sklicevati na tisto, na kar se sklicuje tudi dr. Zupančič, ki pravi, da lastnina pravzaprav ima še neko drugo funkcijo in govori o socialni funkciji lastnine. To bo treba po mojem zelo paziti. Jaz bom rekel tako. Če je resen namen, bi iz tega zakona lahko nastal, po mojem, za državo Slovenijo v času ki prihaja, eden boljših zakonov. Tudi ta precej neslaven mandat te vlade in te koalicije bi lahko zaključili z nekim obližem na vseh ranah, če bi ta zakon spravili skozi. Mi bomo pri tem resno sodelovali in računamo, da bodo tudi naši amandmaji upoštevani, zlasti pa, poudarjam še enkrat za zaključek, tisti, ki govori o tem, da govorimo o uporabi tega zakona za vse primere nezakonito pridobljenega premoženja, tam od začetka lastninjenja naprej, 1990,1991 leta, in ne zadnjih 5 let, ker to pa potem smešno izgleda. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Franco Juri.
Hvala za besedo. Jaz bi se najprej želel zahvaliti kolegu iz Slovenske demokratske stranke za podporo temu zakonu in za ves prispevek, ki ga bodo vložili v to, da se izboljša ta zakon. Jaz sem zelo podrobno, natančno prisluhnil nekaterim pomislekom – nekateri so verjetno utemeljeni, nekateri potrebujejo še dodatna pojasnila –, tako da me veseli, da začnemo danes to razpravo in to obravnavo v nekem pozitivnem vzdušju; ne gre samo za medijski učinek. O medijskem zakonu smo danes zelo dolgo razpravljali že. Gre za to, da končamo tudi ta mandat dejansko z enim koristnim zakonom, ki bo pomagal Sloveniji v spopadu z organiziranim kriminalom. In ta organiziran kriminal je velik problem. Slovenija je raj za mafijo. To je nedavno povedal mafijski skesanec, eden od botrov italijanske mafije, in to mnenje je posredoval znameniti pisatelj in novinar Saviano. V Sloveniji se mafija dobiva zlahka, ker tukaj zakonodaja očitno jim dovoljuje potepanje in tudi razpolaganje z našo državo, z našim prostorom za to, da opravljajo svoje posle. Ni bilo pravzaprav prave zakonodajne infrastrukture, ki bi to preprečila. Vsaj po mnenju nekaterih analitikov Slovenija je ena od takih tolerantnih držav. Najbrž gre za pretiravanja, ampak tudi v pretiravanju je nekaj resnic, zato mislim, da ko se spopadamo s tem vprašanjem in skušamo najti prave odgovore, je prav, da se tega lotimo predvsem z realizmom. In realizem nam svetuje, da je treba biti zelo pozoren do teh pojavov. V Sloveniji je toleranca do kriminala, zlasti do gospodarskega in organiziranega resnično velika in najbrž se bomo s tem vsi strinjali. Organizirani kriminal in korupcija spodkopavata temelje pravne države, zaradi česar mora biti boj proti tem vrstam kriminala naša absolutna prioriteta. In to mislim tudi v preventivnem smislu besede; tudi če to še ni vidno, lahko kmalu, ker smo majhna država, lahko kmalu postanemo plen in prostor, kjer bodo tolpe obvladovale vse – gospodarstvo, politiko itd. Stvari v zadnjem času so še posebej jasne, vidne in tudi vnebovpijoče. V času gospodarske krize, ko moramo vsi skupaj zategovati pas, ko sta Vlada in Državni zbor prisiljena sprejemati nepopularne ukrepe, je nesprejemljivo, da bi tolerirali kriminal, namesto da bi svojo veljavo dobilo predvsem pošteno delo. Kriminal se ne sme izplačati nikoli in nikdar. To je ključno sporočilo predlagateljev zakona, za katerega želimo, da postane tudi skupno sporočilo Državnega zbora in vseh državnih institucij našim državljanom. Pri pisanju zakona, ki je danes na naših mizah, smo se zgledovali po uveljavljenih in uspešnih zgledih iz tujine. Ob tem je pri ureditvi tega področja ključnega pomena najti, poiskati ravnotežje med učinkovitostjo na eni strani in zaščito posameznika, subjekta oziroma njegovih ustavnih pravic na drugi strani. Glede na to, da se v Sloveniji malo postopkov v zadevah organiziranega kriminala dejansko konča z obsodilno sodbo in so sodni postopki pri nas nesorazmerno dolgi, kar bi lahko pomenilo, da bi za zaseg premoženja lahko potrebovali tudi desetletje, se nam zdi rešitev v smeri civilnega postopka odvzema z obrnjenim dokaznim bremenom najprimernejša in, kar je še najpomembnejše, najučinkovitejša. Odvzem premoženja ni kazenska sankcija in ga kot takega ne tretirajo niti mednarodni akti niti sodna praksa mednarodnih sodišč. Prav tako tudi ne druge države z uspešno uvedenimi sistemi odvzema premoženja, zaradi česar je postopek odvzema premoženja povsem samostojen postopek, ki se vodi po finančni preiskavi. Logika je enostavna: če ukradem vašo uro, ura s tem ne postane moja, nisem jo pridobil na zakoniti način, z zakonitim pridobitnim naslovom. Če mi jo organi vzamejo in vrnejo pravemu lastniku, s tem ne kršijo moje ustavno zaščitene pravice do lastnine. Enako, ker v postopku ugotavljamo zgolj lastništvo ure in ne ugotavljamo moje kazenske odgovornosti zaradi tega dejanja – ali sem kriv ali ne –, in lahko trdim celo, da je s sistemom nekaj hudo narobe. In prav zakon, ki ga obravnavamo danes, na sistematičen, jasen in lahko predvidim tudi učinkovitejši način ureja prav to, še kako problematično področje. Naj zaključim; na vprašanje, ali naj se tajkunom res tresejo hlače [[…]]Tega nisem jaz izjavil, ampak je bilo novinarsko vprašanje, na katero sem takrat odgovoril, "upam, da ja". V Poslanski skupini Zares mislimo vendar, da ja. Če bo ta parlament v celoti ta zakon podprl in ga bo morebiti tudi izboljšal z racionalnimi amandmaji, mislim, da smo na pravi poti in da ne samo tajkunom, ampak vsem tistim, ki so pridobili premoženje na nezakonit način, se lahko tokrat, če ponovim že tretjič, tresejo hlače. Še en pomislek v zvezi z obdobjem, ki naj bi veljalo za nazaj in ki ga je problematiziral kolega Gorenak. O tem se lahko pogovarjamo. Sledili smo logiki in tudi nasvetom Ministrstva za pravosodje, ki trdi, da je to eno racionalno obdobje, ko je še možno ugotoviti za nazaj z dejanskimi dokazi, ali je bilo neko premoženje pridobljeno na zakonit način ali ne. Lahko podaljšamo to obdobje. Zelo težko se mi zdi, da bi šli nazaj za 20 let, kajti obstajajo določeni kriteriji, določene omejitve in tudi določeni racionalni okviri, znotraj katerih je možno nekaj dokazati. Dlje gremo s časom nazaj, težje bo nekaj dokazati. Tako da so bolj sveži primeri nezakonitega pridobivanja premoženja v bistvu lažje dokazljivi. Tako, kot je vsota 50 tisoč evrov v bistvu tista meja, kjer je zagotovljena racionalnost postopka, če želimo tvegati. In država bo vsakič, ko se bo podala na pot finančne preiskave, sprejela tudi tveganje, da nima prav. In na koncu, če finančna preiskava ne bo dokazala nezakonitosti določenega premoženja, bo država tista, ki bo plačala vse stroške obravnave. Torej, če bi ti stroški znašali več kot 50 tisoč evrov, je vprašanje, ali se sploh splača iti v takšno preiskavo. Torej, tukaj je vrsta nekih racionalnih vidikov, ki jih bo treba še obdelati. Mi mislimo, da je v zakonu zajeto na optimalen način tisto, kar je učinkovito, kar daje temu zakonu in izvajanju tega zakona določeno učinkovitost in racionalnost. Vse drugo, seveda je lahko legitimno, ampak tu pa tam moramo paziti, da ne bomo zasliši v demagogijo, kajti tisto bi bilo res namenjeno samo medijskemu učinku, ne pa učinkovitosti zakona. Tako, da mi bomo ta zakon podprli, saj smo med predlagatelji in smo prepričani, da usklajevanje z Ministrstvom za pravosodje je bilo izjemno koristno, da imamo dober izdelek in da do konca bomo podprli, upoštevali in mogoče tudi predlagali tiste amandmaje, ki jih bomo smatrali za potrebne. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Gvido Kres.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Gospod sekretar s sodelavko, spoštovane kolegice in kolegi! Kjer je volja, tam je moč, bi lahko rekli. Zakaj sem malo ciničen na samem začetku našega stališča? Naj vas spomnim na sprejemanje Zakona o ratifikaciji Konvencije Sveta Evrope o pranju, odkrivanju, zasegu in zaplembi premoženjske koristi, pridobljene s kaznivim dejanjem, in o financiranju terorizma. 4. marca lanskega leta je Državni zbor ratificiral konvencijo s pridržkom, da ne bomo uporabljali četrtega odstavka 3. člena konvencije, ki se glasi: "Vsaka pogodbenica sprejme take zakonodajne ali druge morebitne ukrepe, s katerimi zagotovi, da pri težjem kaznivem dejanju ali dejanjih, ki jih opredeljuje nacionalna zakonodaja, storilec kaznivega dejanja izkaže izvor domnevne premoženjske koristi ali drugega premoženja, ki se lahko odvzame, če je taka zahteva skladna z načeli njene nacionalne zakonodaje." Ob razpravi v Državnem zboru smo edino poslanci takratne opozicije, se pravi poslanci Slovenske ljudske stranke in poslanci Slovenske demokratske stranke, nasprotovali takšnemu zadržku in se spraševali, čemu tako. V Slovenski ljudski stranki smo takrat dejali, citiram: "Nikakor takšnega zakona ne moremo podpreti, kajti če danes takšen zakon, kot je predlagan, podpremo, se Slovenija dejansko odreče bistvu te konvencije. In mislimo, da bi bilo prav, da ga zavrnemo in tudi zaradi mednarodnega ugleda Slovenije pripravimo takšen predlog zakona, ki tega izvzetka ne bo imel." Takrat se ni dalo, ker je bilo v nasprotju z ustavo. Ali smo v tem času kaj spreminjali ustavo? Da bi jaz vedel, ne. Torej, danes ob isti ustavi se to da. Nas veseli, da stališča zorijo in da ste se tudi sami iz povolilne okupacije delitve plena posvetili tudi vsebinskim stvarem, tokrat iskreno in nič cinično. Očitno se nekatere stvari tudi v Sloveniji dajo premakniti z mrtve točke, vendar je žal tako, da se urejanja določene akutne družbene problematike polotimo šele takrat, ko je to skoraj prepozno. Kot da bi ugotovili, da je treba obnoviti hišo šele takrat, ko se zruši zadnja stena. A bolje pozno, kot nikoli. V Slovenski ljudski stranki absolutno podpiramo vsebino in namen zakona. Ta predlog zakona bo deležen podpore vseh naših poslancev. Možno ga je tekom postopka izboljšati in v Slovenski ljudski stranki bomo sodelovali pri tem. Pa naj v tem našem stališču predstavim pogled Slovenske ljudske stranke še na en korak dlje od tega zakona. Ker se zadnje čase kaže volja in tudi konkretne rešitve problemov, ki se jih do sedaj ni moglo urejati, mislimo, da bi vsi skupaj morali začeti razmišljati še korak dlje. Ta zakon je kljub vsemu vezan na razloge za sum, da je neka oseba storila kaznivo dejanje, šele takrat osebo lahko doletijo sankcije tega zakona. Menimo, da bi morali najti učinkovitejšo zakonsko rešitev tudi za primere, ko ne gre za nobene sume kaznivih dejanj in ima posameznik nesorazmerno veliko premoženje. Gre torej za vse primere, ko se je premoženje v preteklosti pridobilo na takšen ali drugačen način in ga oseba danes poseduje, nihče pa je ne vpraša, kako je do tega enormnega premoženja prišla. Vem, rekli boste, da te pristojnosti že ima Davčna uprava Republike Slovenije. Mogoče res, a je s sistemsko ureditvijo nekaj narobe, saj je očitno, da ne deluje. Po mnenju Slovenske ljudske stranke bi bil naslednji korak, ki bi ga s skupnim naporom morali storiti, ta, da bi omogočili učinkovitejšo podlago za preveritev nesorazmerno velikega premoženja. Stvar, ki pa nam v tem zakonu v tem trenutku poraja največje vprašanje, pa je, zakaj se finančna preiskava lahko opravi najdlje za obdobje 5 let pred letom, v katerem je bila uvedena preiskava. To se nam zdi popolnoma nelogično, enostavno take zadeve ne morejo zastarati in gre za celotno tranzicijsko obdobje oziroma za obdobje samostojne države, Republike Slovenije. Sprašujemo se, ali je to na nek način tiha abolicija vseh večjih privatizacijskih zgodb naše preteklosti? Legitimiramo s to rešitvijo krajo oziroma kraje državnega premoženja? Se bodo tajkuni in privatizerji državnega premoženja zdaj na ta način končno lahko oddahnili? Vsekakor pričakujemo od pristojnega ministrstva oziroma predstavnika ministrstva ustrezno pojasnilo. Kot sem že povedal, možno je tekom postopka zakon izboljšati in v Slovenski ljudski stranki bomo sodelovali in v ta del bomo vložili veliko napora in svojega znanja in jaz sem prepričan, da bomo to tudi izboljšali. Več pa v nadaljevanju ob naših individualnih razpravah. Kot rečeno, poslanci Slovenske ljudske stranke bomo predlagali zakon kot primernega potrdili za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Anton Urh. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani gospod državni sekretar, spoštovane kolegice in kolegi! Ideja odvzema premoženja nezakonitega izvora ni nova. Zakonsko podlago imamo že sedaj v kazenski zakonodaji. Da pa bi bil ta odvzem učinkovitejši, seveda ob določenih predpisanih predpostavkah, ob natančnejši opredelitvi postopanja v fazi preiskave in seveda ob hkratni zaščiti pravic tistih, ki bi bili obravnavani, pa se poslanci Državnega zbora odločneje zavzemamo v tem mandatu. Sedaj je ta ideja uresničljiva v smislu, da bomo sprejeli ta zakon, ki bo končno uzakonil dilemo, ali se pri tem vprašanju postopa po kazenskem ali po pravdnem postopku. Predlog predvideva kompromisno rešitev, in sicer poseben postopek, ki ima v kazenskem postopku le izhodišče z vidika suma nezakonitega izvora premoženja. Tako se bo sama vsebinska podlaga za postopek odvzema premoženja zagotavljala v finančni preiskavi, podrobno urejeni v tem predlogu. O samem začasnem zavarovanju odvzema in dokončnem odvzemu pa bo odločalo sodišče v pravdnem postopku. Veliko razprav je bilo tudi o samem dokaznem bremenu oziroma, na koga je le-to prevaljeno. Predlog predvideva po našem premišljeno in pravično rešitev. Predvideva namreč načelo obrnjenega dokaznega bremena, če je podano očitno nesorazmerje med zakonitimi dohodki in vrednostjo premoženja, kar pomeni, da bo na strani tiste osebe, o kateri se vodi postopek oziroma glede katere je premoženje sumljivega izvora, da dokaže, kako je do tega premoženja prišla. V Poslanski skupini DeSUS smo prepričani, da bo ta zakon z nekaterimi popravki primeren. Z njim se nikakor ne posega v ustavno zagotovljeno pravico do zasebne lastnine. Prav tako vsebuje več varovalk, da do neupravičenega odvzema premoženja ne bo prihajalo. Sami mehanizmi in pogoji za uvedbo preiskave, in v končni fazi rezultat preiskave, torej odvzem nezakonito pridobljenega premoženja, če se seveda izkaže, da to premoženje je take narave, pa bodo zagotovo doprinesli k učinkovitejšemu boju predvsem zoper organizirani kriminal. Z ozirom na kvaliteto zakona in na sam cilj, h kateremu predlog teži, bomo poslanci DeSUS, ki smo hkrati tudi sopodpisniki tega predloga, prispevali svoje glasove k njegovemu sprejemu. Seveda pa bomo prispevali v primeru, ko bodo podane tudi dopolnitve za ta zakon. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Zmago Jelinčič Plemeniti.
Hvala lepa. Zakona v Slovenski nacionalni stranki ne bomo podprli. Dejstvo je, da gre v tem zakonu za nekaj zelo čudnega. Za nekaj takega, ko si po eni strani ostanki koalicije skupaj s koalicijo poskušajo oprati umazano ime in se pokazati kot odrešeniki lopovskih dejanj, ki so se vrstila kar dolgo časa– vsaj zadnjih 20 let. Dejstvo je, da teh gospodov ne zanima sčistiti zadeve in jih urediti ter prikazati, kaj je bilo prav in kaj ni bilo prav, ampak še naprej krasti na način, ki je zelo perfidno zagotovljen v tem zakonu. Ampak o tem bo kolega Silven še kaj povedal kasneje. Dejstvo je, da imamo za pregon kriminalitete v demokratičnih državah kazensko pravo in v kazenskem pravu je omogočen odvzem nezakonito pridobljene lastnine, če seveda spoštujemo zakone. Vendar v Sloveniji se ne spoštuje zakonov. Konec koncev, bulmastifi so bili odvzeti lastniku, ampak se pojavi odvetnik in so bulmastifi romali nazaj. Kaj je zdaj tukaj pravilno in nepravilno? Kadarkoli se je koga zagrabilo, se je zagrabilo tistega, ki je ukradel kaj majhnega, kajti tisti, ki so ukradli veliko, so bili zaščiteni s svojimi političnimi botri in zdaj nameravajo ti ljudje prek svojih političnih zvez pripeljati skozi parlamentarno proceduro zakon, ki jim bo omogočal zadevo nadaljevati. Na prvi pogled to sicer ne izgleda, pa vendar je ta stvar dejansko takšna. Tukaj se gremo en čuden način določanja krivde na način, kot so ga poznale nacistična Nemčija, Sovjetska zveza – še posebej pod časom Stalina – in pa nekdanja Jugoslavija, pa še ta ne ves čas. V bistvu lahko rečemo, da je takšna zaplemba premoženja, ko boš moral dokazovati kaj je tvoje in kako si prišel do česarkoli, v bistvu izum Hitlerjeve Nemčije. In če bo kakšen političen nasprotnik komu nezaželen ali pa ne ravno pogodu, bodo prišli policaji zaradi suma kaznivega dejanja k njemu domov, poslala jih bo kakšna policijska ministrica, državni tožilec bo odredil finančno preiskavo, ki jo bo morda požegnal minister iz iste politične opcije, in v predkazenskem postopku bodo podani razlogi za sum. Podan razlog za sum je karkoli. Če hočeš nekoga spraviti v keho, karkoli. To sem jaz doživel na svoji koži, ko je gospa Kresalova naredila oborožen desant, policijski desant na Državni zbor, in potem, ko je poskušala z nočnimi desanti na mojo hišo izvesti svinjska dejanja moje aretacije in pa hišne preiskave, ko bi specialci, odeti v črno, z brzostrelkami, z reflektorji ob zid pritisnili moji dve – štiri in sedem let stari – hčerki in ženo in podobno. K sreči so bili policisti dosti pametni in fer, da tega niso naredili. To nas čaka, gospodje, če bomo sprejeli ta zakon. Kajti nekomu se bo zazdelo, "no Jelinčič ima pa na steni sliko, ki je vredna sto tisoč evrov, pojdimo k njemu". Bodo pridrveli k meni, ker bo nekdo rekel, da jo imam, recimo, in bodo rekli, "aha, no, pa jo vzemimo", in jo bodo odnesli. In jaz bom imel, recimo, deset let časa, da bom dokazoval, ne dokazal, da bom dokazoval, da je moja, medtem bo pa ta slika že visela pri enem od političnih veljakov iz kakšne nekdanje, zares nekdanje LDS, nekdanje SD ali pa kaj podobnega. Tako, kot se je dogajalo leta 1945, predvsem pa tja nekam do leta 1949. Saj to poznamo v naši zgodovini, saj ni nič novega. Zopet smo na istem. Zanimivo je, da je tak način zaplembe premoženja, kot sem že povedal, Hitlerjeva iznajdba. To je bil eden od prvih in ključnih nacističnih ukrepov, na podlagi kriminalizacije uničiti ekonomsko neodvisnost Judov. To je bil začetek. Potem se je zadeva nadaljevala, dokler ni vse skupaj prišlo do tiste Wannsee konference, na kateri je Reinhard Heydrich napovedal Endlösung der Judenfrage, ki se je končalo s holokavstom. Zadeve niso tako enostavne, da bi tak zakon kar potrdili. Sploh [[…]]Gospod Juri se seveda smeje. Ne vem, čemu se smeje. Morda se smeje pogromu nad Judi. Jaz upam, da ne. Ampak to je nedopustno, da se smejite na take zadeve, gospod Juri. In dokler niso Judov, ki so bili praktično uspešni umetniki, medijski ljudje, predvsem pa advokati in finančni mogotci, dokler niso teh ljudi Nemci, nacisti odstranili, niso mogli prikrito, vendar uspešno odstraniti tudi judovskih množic, ki so jih tudi potem. Če se sliši še tako srhljivo in paradoksalno, vendar dejstvo, da se prav sedaj tako zagnano ureja to vprašanje pri nas, to grozeče spominja na nacistične metode dokončne rešitve. Kajti stanje, ki so ga vladajoči povzročili v Sloveniji po osamosvojitvi, ni mogoče videti drugače kot dokončno rešitev slovenskega vprašanja. Jezik, kulturo, pol državnega teritorija, pol državne meje, prijatelje, obrambno sposobnost in voljo živeti svobodno so nam že vzeli. V tej policijski državi tega nimamo več. In sedaj nadaljujejo svoj pogrom nad slovenskim narodom. Še enkrat pravim, obstoječa zakonodaja dovoljuje odvzem premoženja in ga omogoča, pa vendar se to ne dogaja. Dogaja se, da vzamejo nekaj tistemu, ki že tako nič nima. In da zaprejo tistega, ki je kriv kakšnih minornih zadev. Nekdo, ki je ukradel burek v Kranju, je dobil 6 mesecev zapora. Nekdo, ki je oklofutal homoseksualnega voditelja, je dobil 2 leti in pol zapora. Nekdo, ki je vrgel ročno bombo med ljudi, je dobil pa 2 leti zapora. Ali ni to zanimivo? In indikativno, točno kaže na intenco slovenske sedanje vladajoče kohorte, kaj hoče narediti s slovenskim narodom. Gospodje, vi to delate, vi nasedate. Ne vem, zakaj. Kot kaže bo treba Slovencem odvzeti še materialno podlago. Skoraj dokončno je ta vladajoča struktura že uničila gospodarstvo in treba je zgolj odvzeti preostanek imetja še tistim posameznikom, ki so ga imeli. Tistim posameznikom, ki so si to imetje počasi pripeljali na kup in danes težko dokažejo, kateri od njihovih prednikov je kakšno zadevo zaslužil, prinesel ali kaj podobnega. Seveda pa ste lahko prepričani, da ne bodo odvzeli nobenega premoženja Hildi Tovšak. Kajti je njihova, prepletena je z obstoječo vladajočo koalicijsko strukturo! Pa če mislite, da bo Kordež kaj izgubil – po mojem mnenju čisto nič. Ali pa Zidar? Zagotovo ne. Ampak boste pač sprejeli in počasi [[…]]Ker bomo Slovenci potem samo še hlapci, se bodo, tako kot pravi Milharčič danes, po "beli" Ljubljani [[…]]On komaj čaka, da bo to "zatohlost" Ljubljane prevetril z raznimi zamorci, emigranti iz Afrike in s podobnimi zadevami. Ali to želite? Vsaj v naši stranki, v Slovenski nacionalni stranki nočemo takih zadev, zato zakona ne bomo podprli. Že utemeljitve, ki jih imajo gospodje, so grozljive. In tudi, če vzamemo – v 37. členu, da bo premičnine varovala Carinska uprava, hrambo premičnin. Po drugi svetovni vojni je bil posebni zavod, ki je tudi hranil nepremičnine, razne umetniške predmete tistih ljudi, ki so jim gospodje komunisti to pokradli po drugi svetovni vojni. Večina teh zadev kje je danes, niso bile vrnjene. Marsikatera visi po domovih raznih gospodov predstavnikov koalicijskih strank ali pa gospa, pa še danes – leta 1945 je bilo konec vojne, zaračunajte si, koliko let je to nazaj –,lastniki niso dobili ničesar, in tako bo tudi tukaj. Nekateri pa se bodo na račun tega krasno odebelili. Računajo seveda: tisti direktni lastniki bodo pomrli, otroci bodo pozabili, vnuki bodo še bolj pozabili in mi bomo bogati in ploskali eden drugemu. Skratka, ta zakon je sramota za Slovenijo. Ta zakon je udarec po demokraciji in je, mirno lahko rečemo, nacističen. Ne vem, kaj se bo zgodilo, morda nam bodo na koncu še prepovedali slovenski jezik, se ne bi čudil.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Ljubo Germič. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Gospod državni sekretar s sodelavko, kolegice in kolegi! V Poslanskem klubu LDS smo prepričani, da mora biti v Republiki Sloveniji povsem jasno in splošno sprejeto ter uresničeno prepričanje, da se ne sme dovoliti, da bosta nepoštenost in kršenje predpisov nagrajevana. Na prste je treba stopiti vsem tistim, ki so si nagrabili premoženje na nezakoniti način. Ne samo z učinkovitejšim pregonom kaznivih dejanj v sistemu, ki s spremembami Zakona o sodniški službi in Zakona o državnem tožilstvu postaja sodobnejši in bolje pripravljen na izzive, ki jih predenj postavljajo kriminalne združbe in posamezniki, ampak tudi z učinkovitim odvzemom tistega premoženja, ki je posledica nezakonitih dejanj. V Poslanskem klubu LDS ocenjujemo, da je sklop sprememb zakonodaje na tem področju pripravljen celovito in domišljeno. Ustanovitev Nacionalnega preiskovalnega urada, vzpostavitev specializiranih oddelkov na sodiščih in tožilstvu ter jasno postavljena prioriteta pregona organiziranega in gospodarskega kriminala to tudi dokazujejo. Ne moremo in ne bomo se sprijaznili s tem, da se premoženje nezakonitega izvora kopiči pri posameznikih, ki na račun dolgih postopkov in spretnih odvetnikov tako premoženje ali skrijejo ali ga nikdar ne izgubijo, ker je postopek dokazovanje nezakonitosti izvora premoženja v skladu z današnjo zakonodajo izredno težaven. Vprašanje zakonito oziroma nezakonito pridobljenega premoženja postaja predvsem v zadnjih letih pereče vprašanje v naši družbi. V Poslanskem klubu LDS smo mnenja, da je na področju odkrivanja, začasnega zavarovanja, začasnega odvzema in odvzema premoženja nezakonitega izvora treba vzpostaviti drugačen normativni okvir od trenutno obstoječega, in zato podpiramo rešitve, ki jih zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora prinaša. Nesorazmernost med prihodki in premoženjem kogarkoli je znak, da nekaj preprosto ni v redu. Ključni miselni preskok, ki ga predlaga prav ta zakon, je v tem, da daje državi možnost, da na podlagi utemeljenih sumov in zbranih dokazov zahteva od posameznika, da dokaže izvor svojega premoženja. Zakoni morajo veljati za vse enako, obenem pa mora država regulirati podsisteme tako, da zaščiti tako javni interes kot tudi pravice posameznikov. Ne moremo trditi, da zakoni veljajo za vse enako, če na eni strani država zmore izterjati neplačane prekrške ali davke od številnih državljanov, na drugi strani pa ne more zapleniti premoženja vsem tistim, ki so svoje premoženje pridobili na nezakonit način. V Poslanskem klubu LDS smo prepričani, da ne smejo obstajati dvojna merila, da smo pred zakonom vsi enaki, predvsem pa zakoni ne smejo dopuščati izjem oziroma je takšne zakonske luknje treba takoj korigirati in odpraviti nedoslednosti. Pri oblikovanju zakona o odvzemu premoženja nezakonitega izvora so po našem mnenju združeni interesi države, politike in ljudi. To se je pokazalo tudi pri pripravi te zakonodaje, ko je bil v prvi fazi pripravljen en predlog zakona, potem pa se je v nadaljevanju, ob sodelovanju večjega števila političnih strank, zainteresirane javnosti in tudi Ministrstva za pravosodje oblikoval predlog zakona, ki ga obravnavamo danes. Predlog zakona kot osnovni cilj, s katerim se v Poslanskem klubu LDS popolnoma strinjamo, postavlja preprečevanje pridobivanja in uporabe premoženja nezakonitega izvora. Takšno premoženje mora biti odvzeto, pri čemer pa je pomembno tudi varovanje pravic oseb, ki so svoje premoženje pridobile zakonito in dobroverno. Ključnega pomena za razumevanje zakona je tudi dejstvo, da ta zakon ne prinaša inkvizicije oziroma lova na premoženje kar vsepovprek. Določbe zakona jasno postavljajo pogoje, ki morajo biti izpolnjeni, da se lahko postopek finančne preiskave, ki je ključen za pričetek postopka odvzema premoženja nezakonitega izvora, sploh začne. Finančno preiskavo, ki je časovno omejena na največ eno leto, z možnim podaljšanjem, odredi državni tožilec, če se v predkazenskem ali kazenskem postopku ugotovijo razlogi za sum, da je osumljenec storil kataloško kaznivo dejanje in ima v lasti, posesti, uporabi ali uživanju premoženje v vrednosti več kot 50 tisoč evrov, v zvezi s katerim so podani razlogi za sum, da je nezakonitega izvora oziroma je s takšnim premoženjem razpolagal ali je prešlo na njegove pravne naslednike ali ga je prenesel na povezane osebe ali je bilo pomešano s premoženjem teh oseb. To pomeni, da bodo morale poleg osumljenca zakonitost premoženja dokazovati tudi bližnje osebe osumljencev, na katere je bilo premoženje tudi preneseno. Nič več ne bo skrivanja premoženja na račun družinskih vezi, in prav je tako. Ključne procesne novosti, ki jih prinaša zakon, pa sledijo potem, ko oziroma če finančna preiskava ugotovi dejstva in predloži dokaze, ki državnemu tožilcu specializiranega državnega tožilstva Republike Slovenije, ki bo ustanovljeno na podlagi novega Zakona o državnem tožilstvu, dajejo podlago za vložitev tožbe zoper lastnika premoženja. Postopek oziroma tožba za odvzem premoženja nezakonitega izvora je pravdni in ne kazenski postopek, kakor je veljalo do zdaj. Prav zato, ker postopek odvzema premoženja ni kazenski postopek in teče proti premoženju nezakonitega izvora, in ker je bilo dejanje, s katerim je bilo premoženje pridobljeno, nezakonito že v času pridobitve, tudi ne moremo govoriti o kršitvi domneve nedolžnosti ter o kršitvi ustavne pravice do lastnine. Sodna praksa Evropskega sodišča za človekove pravice je pokazala, da prilagajanje ukrepov držav na razvoj organiziranega kriminala ne pomeni avtomatične kršitve človekovih pravic, česar se bojijo nekateri odvetniki in pravni teoretiki. Ukrepi, ki zasledujejo zakonit interes države in hkrati zagotovijo sorazmerno varstvo posameznika, niso v neskladju s pravicami Evropske konvencije o človekovih pravicah. Druga, in to ključna novost, ki jo prinaša obravnavani zakon, pa je uvedba in uporaba instituta obrnjenega dokaznega bremena v pravdnem postopku. To pomeni, da mora tožena stranka izpodbijati domnevo o nezakonito pridobljenem premoženju s tem, da dokaže, da je bilo premoženje pridobljeno iz zakonitih virov. V Poslanskem klubu LDS verjamemo, da sta ti dve ključni novosti in seveda celoten postopek, kot ga predvideva zakon, izrednega pomena za to, da bodo postopki ugotavljanja in odvzema premoženja nezakonitega izvora v prihodnje bistveno hitrejši in učinkovitejši. Hkrati tudi obžalujemo, da ustrezne zakonske rešitve za navedeno področje niso bile sprejete že pred leti. Navkljub vsemu – nikoli ni prepozno za miselni preskok, kakršnega na področju odvzema nezakonito pridobljenega premoženja prinaša obravnavani zakon. V Sloveniji je treba utrditi načelo, da se poštenje splača in prepričan sem, da večina Slovenk in Slovencev živi v skladu s tem načelom. Na nas pa je, da tudi z ustreznimi spremembami zakonodaje utrdimo to načelo v družbi in stopimo na prste tistim, ki se požvižgajo na pravila in pravno državo. Navedeni zakon je korak v tej smeri. V Poslanskem klubu LDS smo zadovoljni, da je pri pripravi besedila zakona prišlo do širše razprave in soočenja različnih mnenj, kar se je odrazilo v pripravi novega besedila zakona, ki je v veliki meri upoštevalo pripombe in predloge, ki so se izoblikovali v teh razpravah. Tudi sami se pridružujemo dilemam o roku, v katerem naj se vodi postopek – danes zakon opredeljuje pet let –, zato tudi sami mislimo, da je na ta tej točki potreben še dodaten razmislek in eventualna korekcija tega obdobja na eventualno daljše časovno odboje. Zagotovo pa menimo, da je to odločitev, ki mora biti pretehtana in imeti svoje temelje v strokovnih argumentih. V poslanskem klubu LDS ocenjujemo, da je zakon v predlagani obliki primeren za nadaljnjo obravnavo, hkrati pa tudi jasno izražamo pripravljenost sodelovanja pri njegovi nadgradnji in prizadevanjih, da bo zakon končno sprejet in stopil tudi v veljavo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil Andrej Magajna. Prosim.
Gospod predsednik, predstavnika Vlade, kolegice in kolegi! V poslanski skupini podpiramo Predlog zakona o odvzemu premoženja nezakonitega izvora soglasno, vseh pet. Leta smo čakali na ta zakon. Ne bom citiral oziroma navajal vse to, kar piše o ciljih, namenih zakona, veliko je bilo že danes povedanega. Gre za to, da bomo uzakonili obrnjeno dokazno breme, žal šele sedaj. Tudi lansko leto bi bilo prepozno, čeprav smo dobili na klop konvencijo Sveta Evrope lanskega marca, pa so se zadeve takrat zatikale. Zakaj so se zatikale, je bilo tudi že danes marsikaj osvetljeno, odgovorjeno verjetno ne bo nikoli do konca. Žal, kot pravim, šele letos smo se tega lotili bolj resno, kar pa ne pomeni, da zakona ne bo treba še izboljšati, popraviti. Kajti bojim se, kot je bilo že rečeno, da se bodo tajkunom tresle hlače, verjetno le tistim petletnikom, dvajsetletnikom pa se ne bodo več tresle hlače, ker so že bolj izkušeni in so znali kar dobro zadevo prikriti in skriti. Zadnjič berem v eni reviji, kako je prišla do ogromnega premoženja oseba, ki je 30 let delala v javnem sektorju, niti leto v gospodarstvu. Kako, na kakšen način? Delala je pa na investicijah ta oseba. Zanimivo. Morda se bo tudi kaj začelo odpirati v tej naši ljubi Sloveniji. Kazenski zakonik že zdaj določa, da se premoženje, pridobljeno na nezakonit način, zapleni, vendar smo vpeljali to, česar do zdaj ni bilo – obrnjeni dokazni postopek. Omogočeno bo, da bo finančna preiskava doletela osebe, pri katerih obstaja sum, utemeljen sum, da je med vrednostjo in obsegom premoženja in njegovimi uradnimi dohodki ogromno nesorazmerje. Ta nesorazmerja ugotavljamo in vidimo v vsakdanjem življenju. Morda ni odveč tudi pripomba predstavnika Slovenske ljudske stranke, da bi razširili to področje v tem smislu, da ne bi bilo vezano izključno na sum kaznivega dejanja. Seveda v tem zakonu morda s tem ne bi to reševali, pač pa bi morali zaostriti delo predvsem in usposobiti finančno policijo, finančno in davčno inšpekcijo, ki bi ob takšnih sumih že pravočasno in že danes lahko reagirala. Poleg tega, da bo treba v amandmajih pogledati in razmisliti o cenzusih – danes je bilo tudi že omenjeno, ali je vrednost 50 tisoč tista meja, od katere se pravzaprav reagira –, treba bo razmisliti, ali je zagrožena kazen treh let oziroma petih let tista meja, prava meja, ko bodo organi pravzaprav uvedli postopke, in pa, s čimer se jaz absolutno strinjam, zadnjih 5 let je prekratko obdobje. Treba bo pogledati pravzaprav od začetka, podobno kot so na Hrvaškem, čeprav so tu tudi pravni ugovori, da tako daleč ne moremo posegati. Na Hrvaškem so šli od začetka tranzicije, pravzaprav se je takrat tudi največ dogajalo. Ena zamera gre tudi prvi vladi oziroma tisti takratni Demosovi koaliciji, v kateri sem tudi sam bil. Mnogi smo opozarjali, da bo tranzicija prinesla številne anomalije, da se bo ta družbena, državna lastnina polastninila, da se bo pretakala v zasebne žepe, da nismo, preden smo zgradili pravzaprav nov politični sistem s strankami, usposobili tudi nov pravni red, ki bi preprečeval vse te zadeve. Takrat je bilo mišljeno, Demos je verjel, da bo tudi naslednji mandat na oblasti, da zgolj s tem, ko se bodo na vodilnih položajih pojavili novi ljudje z višjimi moralnimi standardi, teh anomalij ne bo. Vendar, skušnjava je vedno tista priložnost, ki ne glede, od kje kdo izhaja, vedno je lahko tudi sam podvržen skušnjavi in zlorabam. Prepozno smo takrat reagirali. Politični sistem je šel pred pravnim sistemom, nismo zgradili osrednjih varovalk že v tridomni večstrankarski skupščini. Pozneje pa lahko celo opažamo razgraditev pravnega reda. Pravni red se je pravzaprav tako zapisal, da so bile vse te anomalije in nepravilnosti na nek način omogočene. Tako se ni čuditi, da je Slovenija ocenjena kot eldorado za malverzacije in korupcijo. Lepe fasade, kaj se za njimi skriva? Upam, da bomo z amandmaji ta zakon ustrezno dopolnili, popravili in s tem pokazali, ali je šlo res ali ni šlo samo za medijski performance – nekateri, ki so se hoteli pokazati pred kamerami –, ali pa smo resno mislili s tem zakonom.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Anton Colarič. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Predstavnica Vlade, kolegice in kolegi. Gospodarska in finančna kriza kot tudi zgledi v sosednjih državah, v katerih so se v lanskem letu zvrstile medijsko odmevne akcije odvzema premoženja, so tudi pri nas pripeljale do tega, da je skupina poslank in poslancev v zakonodajni postopek vložila Predlog zakona o odvzemu premoženja nezakonitega izvora. Omenjeni predlog je dobil takojšnjo visoko politično podporo, je pa bilo na drugi strani tudi nekaj nasprotnikov oziroma kritikov predlaganega teksta. Menilo so, da je takšna zakonodaja nepotrebna, saj naj bi tovrstne anomalije odpravljale se že v kazenskem pravu – uveljavljen princip, da nihče ne sme obdržati premoženjske koristi, ki je bila pridobljena zaradi kaznivega dejanja. Vendar ta institut ni deloval oziroma še ne deluje, vsaj ne v takšni meri, kot si vsi skupaj želimo. V letošnjem februarju je bila v Državnem zboru opravljena javna predstavitev mnenj, kjer so predstavniki različnih institucij, ki se ukvarjajo s sorodno tematiko, pozdravili vsakršne rešitve, s katerimi se bo to področje začelo urejati, ter v končni fazi pripeljalo do razmišljanja, da se kazniva dejanja, na podlagi katerih si posameznik ali združba pridobi premoženjsko korist, ne splačajo. Izkazalo se je, da prvotni tekst predloga zakona ni bil dovolj dobro premišljen. Na podlagi pripomb in mnenj se je tako pripravil nov predlog zakona, za katerega v Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da je primeren za nadaljnjo obravnavo, v želji, da se ga čim prej sprejme. In kaj pravzaprav prinaša predlog zakona? Na ravni splošne določbe je opredeljen namen predloga zakona tako, da opredeljuje javni interes, ki upravičuje poseg v ustavno varovano pravico do lastnine z dejstvom, da je osumljenec na podlagi kataloško navedenega kaznivega dejanja ali drug nedobroverni upravičenec pridobil premoženje z nezakonitim dejanjem. Dejanje, s katerim je bilo premoženje pridobljeno, je bilo nezakonito v času pridobitve, zato lastninska pravica zakonito sploh ni mogla nastati. Premoženje nezakonitega izvora je opredeljeno kot premoženje osumljenca, obdolženca, obsojenca ali zapustnika, glede katerega so podani razlogi za sum, da je storil kaznivo dejanje, v zvezi s premoženjem pa ni dokazano, da je bilo pridobljeno iz njegovih zakonitih dohodkov. Že v uvodnih določbah pa so vzpostavljene tudi domneve, v zvezi s katerimi bo potekalo dokazovanje v sodnem postopku za odvzem premoženja nezakonitega izvora. Tako se domneva, da premoženje ni bilo pridobljeno iz zakonitih dohodkov, če je podano očitno nesorazmerje med njegovim obsegom in dohodki, zmanjšanimi za davke in prispevke, ki so jih navedene osebe, osumljenec, obdolženec ali zapustnik plačale v obdobju, v katerem je bilo premoženje pridobljeno. In drugič, da je bilo premoženje nezakonitega izvora preneseno brezplačno ali za plačilo, ki ne ustreza dejanski vrednosti, če je bilo preneseno na ožje povezane osebe ali družinske člane. Seveda je obe domnevi mogoče izpodbiti, kot je razvidno iz poglavja o postopku odvzema premoženja nezakonitega izvora. Glede na naravo posameznih faz postopka po tem predlogu zakona je določena smiselna uporaba drugih predpisov, če s tem predlogom ni drugače določeno, kar bo olajšalo uporabo predloga zakona v praksi. Pomembna novost je finančna preiskava. Odredi jo državni tožilec, če se v predkazenskem ali kazenskem postopku ugotovijo razlogi za sum, da je osumljenec storil kataloško kaznivo dejanje. Finančna preiskava se opravi za obdobje, kot smo zapisali, petih let pred letom, v katerem je bila uvedena. Če se med finančno preiskavo pokažejo razlogi za sum, da je bilo premoženje preneseno ali je prešlo na povezane osebe, državni tožilec odredi, da se finančna preiskava razširi tudi zoper te osebe. Mimogrede, glede petih let je verjetno lahko stvar še pogovorov in dogovorov v naslednjih fazah sprejemanja zakona. V postopku so določeni pogoji za začasno zavarovanje odvzema in za začasni odvzem premoženja nezakonitega izvora. Prav tako je določen postopek odvzema premoženja nezakonitega izvora. Postopek odvzema premoženja nezakonitega izvora je po tem zakonu civilnopravno dejanje in ni povezan s pravnomočno končanim kazenskim postopkom. Tožena stranka lahko izpodbija domnevo, da je pridobila premoženje zaradi kateregakoli kataloškega kaznivega dejanja, kar pomeni, da mora dokazati, da je pri pridobitvi premoženja plačala dejansko vrednost. In v zakonu so navedena tudi kataloška kazniva dejanja iz Kazenskega zakonika, ki so praviloma povezana z organizirano kriminalno dejavnostjo, katere namen je prav pridobivanje premoženja nezakonitega izvora. Gre za huda kazniva dejanja kot: terorizem, spravljanje v suženjsko razmerje, trgovina z ljudmi, neupravičena proizvodnja in posest drog, neupravičena proizvodnja in promet s prepovedanimi drogami, nedovoljenimi snovmi v športu, omogočanje uživanja prepovedanih drog, organiziranje denarnih verig in nedovoljenih iger ne srečo, kazniva dejanja zoper gospodarstvo, jemanje in dajanje podkupnine itn., do zadnje alineje – druga naklepna kazniva dejanja, za katere se sme izreči kazen petih let zapora ali več, če lahko iz njih izvira premoženje nezakonitega izvora. Predlagani zakon ne uvaja novih državnih organov, ampak državnemu tožilstvu, policiji, carini, davčni upravi, Uradu za preprečevanje pranja denarja nalaga nove naloge in pristojnosti na podlagi katerih bodo sledili osnovnemu načelu zakona, in sicer, da nihče ne more obdržati premoženja, ki ga je pridobil na nezakonit način oziroma z nezakonito dejavnostjo. Naj končam. Ko smo predstavljali zakon na tiskovni konferenci, sem rekel, da je zakon pozen, vendar upam, da ni prepozen. Že od rimskih časov se je ohranila misel, da mora storilec vrniti stvar ali njeno vrednost, do katere je prišel na protipraven način. Morda smo v sedanjem času na to malo pozabili. Danes je bilo rečeno, da mogoče podpisniki ne mislimo resno. Moram povedati, da Socialni demokrati z zakonom zagotovo mislimo resno, pripravljeni smo na nadaljnje pogovore v nadaljnjih fazah in upamo, da ga bomo uspešno skupaj podprli v najkrajšem času. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. K besedi se je javil Franco Juri kot predlagatelj. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. V stališčih je bilo začutiti na splošno podporo temu zakonu z eno samo, bi rekel kar ekstremno izjemo gospoda poslanca Jelinčiča in Slovenske nacionalne stranke, ki je uporabil nekaj besed, ki so vsekakor neprimerne. Označil je zakon kot nacističen in zdaj, ker smo vsi navajeni njegovih pretiravanj, se ne bom toliko ustavil pri sami besedi. Ampak bi mu pojasnil in ga tudi malo pomiril, da stvari v zakonu ne gredo tako kot jih je on opisal, in da so njegove slike – če so bile seveda zakonito pridobljene – na varnem, nihče se jih ne bo dotaknil, niti sosed ga ne bo ovadil. Ampak zakon točno predvideva način in začetek morebitne finančne preiskave, ki se začne po tem, ko je sprožen kazenski pregon, in na podlagi tega se začne finančna preiskava, če je ugotovljeno, da neko premoženje presega tisto, kar davčni urad v bistvu izkazuje. Tako da ni nobenih bojazni, da bi se ta zakon zlorabil na tak način. Zakon ni zakon o socialni pravičnosti in tudi ni zakon o nacionalizaciji denacionaliziranega premoženja. To je drugo področje. S tem se ta zakon ne ukvarja. Ta zakon se ukvarja samo z nezakonito pridobljenim premoženjem. Zaplemba oziroma odvzem ni enostaven, ampak se zgodi po tem, ko je ta nezakonitost dokazana. In dokazana je po obdobju, ki ga predvideva zakon, in to ni deset let. Torej, gospod Jelinčič, naj povemo, da njegove slike ne bodo visele deset let nekje drugje, ampak po osemnajstih mesecih, ko se bo zaključila preiskava, bo jasno, kje bodo visele. Drugih odgovorov zaenkrat niso potrebni. Vse ostale poslanske skupine, ki podpirajo zakon, so odprle nekaj vprašanj, za katera menimo, da jih bo mogoče rešiti ali izboljšati v sami obravnavi, če bodo oblikovani tudi racionalni in primerni amandmaji. In to je zaenkrat vse, pričakujem pa tekom razprave še možnost, da pojasni [[...]]
Hvala lepa. Besedo ima Darja Lavtižar Bebler, pripravi naj se Franc Pukšič.
Hvala gospod.
Ne,pripravi naj se Franc Pukšič!
Lahko pa vam dam prednost, gospod Pukšič.
Ne, ne, jaz določam dnevni red, gospa Beblerjeva. Prosim, imate besedo.
Oprostite gospod predsednik, spoštujem to, kar vi opravljate kot predsednik Državnega zbora pri vodenju tega postopka. Zakon, s katerim se danes ukvarjamo, je zelo, še bolj točno rečeno, nadvse resna stvar, tako rekoč dramatično resna stvar. Jaz jo pač tako jemljem. Ta nov pristop – odvzem premoženja nezakonitega izvora, ne da bi poprej storilcu, imetniku dokazali storitev kaznivega dejanja, ampak gre za odvzem premoženja, ki dokazano ni od njegovega imetnika in ustreza storitvi kaznivega dejanja – še vedno v kazensko-pravni teoriji odpira vrsto resnih vprašanj. Res je, aktualne družbene razmere in številne anomalije v družbi, ki jih zaznavamo tudi pri nas tako rekoč vsak dan, terjajo nekatere nove obrambne mehanizme družbe in terjajo nove načine učinkovite borbe proti nezakoniti, protipravni pridobitvi premoženja, največkrat nenormalno visoke vrednosti. Res je, številni mednarodnopravni instrumenti vpeljujejo nekatere elemente in podlage za razrešitev teh vprašanj, še prej pa za zakonsko ureditev celotnega mehanizma. Naj samo navedem: Civilnopravna konvencija o korupciji, Kazenskopravna konvencija o korupciji, Konvencija Združenih narodov zoper nezakonit promet mamil, Konvencija Združenih narodov proti mednarodnemu organiziranemu kriminalu, Mednarodna konvencija o zatiranju financiranja terorizma, konvencija, poenostavljeno če rečem, o pranju denarja in tako dalje. Skratka, še posebej po 11. septembru 2001 se bolj sproščeno sprejemajo tovrstne mednarodne pogodbe. Naj samo povem o svoji izkušnji, ker sem bila v Svetu Evrope takrat 11. septembra 2001 in sem tudi sama pravzaprav zelo presenečeno gledala na neko lahkotnost, ki se je takrat uveljavila, da je bilo tudi na račun manjšanja zaščite človekovih pravic mogoče na hitro sprejemati nekatere rešitve, ki naj bi šle v večjo korist varnosti in boja proti takrat konkretno terorizmu. Ampak vselej se je to izkoriščalo pozneje tudi pri snovanju različnih konvencij, zlasti konvencij proti korupciji in proti pranju denarja. To je nekakšen problem, ampak problem je to, kar se dogaja v naši družbi in zoper kar se mora družba seveda tudi zaščititi. Mene pa zdaj pri tem zanima tudi tisto področje, ki zadeva potem stanje, ko se zapleni takšno premoženje. Kdo in kako bo upravljal s tem premoženjem? Kako bo v primeru naknadne utemeljene odškodnine? Treba se je zavarovati. Družba se mora zavarovati, da ne bo prišlo do situacije, ko bodo odškodnine potem še višje kot pa je pravzaprav vrednost tega premoženja, ki je zaplenjeno. Potem, recimo, če se zapleni neka celotna gospodarska družba, kako se bo postavilo novo vodstvo, nova uprava te družbe? Kdo bo odgovarjal, če bo ta družba in to vodstvo družbe poslovalo slabo, če se pozneje izkaže, da je to premoženje bilo pridobljeno vendarle zakonito. Gre za celo vrsto resnih vprašanj. Mislim, da tudi mi v politiki oziroma mi kot zakonodajalci na ta vprašanja ne moremo definitivno ta hip odgovoriti. Mi o tem vemo enostavno premalo. Morda celo tudi stroka ve premalo, ker to so nekateri novi pojavi, s katerimi se soočamo in zoper katere se moramo na ustrezen učinkovit način boriti. Prej sem prek ozvočenja poslušala razpravo oziroma stališče gospoda Gorenaka, ki je predstavljal stališče Poslanske skupine SDS. Nekako je okrcal tiste, ki opozarjajo na morebitno protiustavnost ali neskladje z ustavo tega zakona. To niso tako enostavna vprašanja. Zato sem prepričana, da se zavedamo, da je nek takšen zakon treba sprejeti, treba oblikovati, ampak vendarle, v nadaljnjem postopku je treba predvsem s stroko razčistiti še vrsto utemeljenih pomislekov. Morda je problem tega, da pač sodimo neko generacijo, kjer smo na pravni fakulteti sledili nekim teorijam, ki so morda ta čas že nekako oddaljene, ampak vendarle so fundamentalne. To so teorije o tem, na čigavi strani je dokazno breme. To so teorije o tem, da je domneva nedolžnosti zelo zveličavna stvar, zlasti kar zadeva področje človekovih pravic. Rekli boste, "očitno ste s figo v žepu podpisali ta zakon, ko sedaj odpirate tovrstna vprašanja". Ne. Jaz sama osebno nisem s figo v žepu podpisala tega zakona, ker čutim, da to je problem, ki ga moramo razrešiti, ampak pri tem, poznavajoč tudi nekatere načelne stvari, ki zadevajo to tematiko, se mi odpira cela vrsta vprašanj in se zavedam, da jih mi tukaj ne bomo mogli razrešiti. Podpisniki tega zakona smo poslanci. Večinoma se na to materijo strokovno ne spoznamo in bo treba na nek način zagotoviti, da bodo poklicani in naprošeni, da pri nadaljnjem oblikovanju tega zakona sodelujejo vsi tisti, ki lahko dejansko strokovno pripomorejo k pravemu ali optimalnemu razreševanju teh problemov. Pred kratkim sem govorila z nekim kazenskim pravnikom, da rečem tako, ki se v sodstvu ukvarja s tovrstnimi stvarmi. Očitno je pristaš teorije – tudi sama sem vedno –, da je pri vsaki stvari treba se postaviti na stališče, da bog ne daj, da bi nekomu prizadeli njegove človekove pravice. In on pravi, "če bo nekdo moral dokazovati, da je to premoženje pridobil zakonito, se utegne sam sebe obtožiti na ta način, da bo govoril o nekih stvareh, ki mu utegnejo pozneje škodovati v kazenskem postopku, zato ker je morda prava neuk, prava nevešč in ker se ne zaveda vseh možnih posledic". Drugi stojijo spet na stališču, da to ni pomembno. Tisti, ki je dobil nekaj nezakonito, protipravno to mu gre odvzeti. Hočem povedati samo to, da gre za resno vprašanje, da v nobeni državi, kjer že imajo tovrstne zakone, ni mogoče trditi, da so ti zakoni optimalni, in si sama kot tista, ki se vedno zavzemam tudi za človekove pravice, ne želim, da bi mi že v ta zakon morebiti, ne rečem da zagotovo, vgradili neke sistemske napake. Sistemske napake, ki bi jih pozneje lahko močno obžalovali in ki bi to državo in naše davkoplačevalce utegnile zelo veliko stati. Torej, jaz podpiram ta zakon, ker je to prva obravnava. Apeliram pa hkrati zlasti na Ministrstvo za pravosodje, da bi uspelo pridobiti in organizirati širše strokovne razprave, ki bi nam vsem v dobrobit nas vseh pomagale razčistiti ta vprašanja, na katera sem opozorila, pa vem, da še zdaleč niso vsa, ki so relevantna. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Franc Pukšič. Pripravi naj se Matjaž Zanoškar. Za njim, Silven Majhenič. Prosim. Se opravičujem, gospod Pukšič. Gospod Franco kot predlagatelj.
Mislim, da je kolegica Darja Lavtižar Bebler odprla kar nekaj področij, o katerih moramo seveda trezno razmišljati tudi, ko pišemo in spremljamo en tak zakon. Se absolutno strinjam in tudi sama ve, koliko sem se vedno zavzel za človekove pravice. Ampak tukaj ne govorimo o človekovih pravicah, govorimo o morebitnih pravicah tistih, ki si pridobijo premoženje na nezakonit način. Treba je paziti tudi, da ne bi prepletali vprašanja temeljnih človekovih pravic s pravicami, ki so včasih zlorabljene in omogočajo organiziranemu kriminalu ali gospodarskemu kriminalu, da se opremi v odnosu do pravne države, do pravnih organov bistveno boljše kot druga stran, in žal, to neravnotežje je realnost današnjega časa. Danes je kriminalec tudi pravniško in pravno bistveno bolj zaščiten, ker prav s svojim premoženjem si privošči najboljše, kar pravniška veda ponudi na tržišču. Navaden človek, navadni državljan brez premoženja ne bo nikoli tako zaščiten. Iz časov Al Caponeja naprej se je to dogajalo. In zloraba pravne države je še bolj nevarna kot poseg v del pravne države, kjer obstaja ta siva cona zaščite interesov organiziranega kriminala. Da ponovim podatek. Po sedanjem sistemu – od 365 finančnih preiskav po sedanjem zakonu in 176 pobud policije za začasni zaseg domnevno nezakonito pridobljenega premoženja na sodiščih je v zadnjih petih letih uspel zaseg samo v 16 primerih. Zakaj? Ker dejansko vsi ti nosilci tega premoženja, ti lastniki so bili zelo močni. Močni so si lahko privoščili s svojim premoženjem najboljše odvetniške firme, in vemo, da včasih danes, v današnjem času so dobre odvetniške firme bistveno močnejše od sodstva, od tožilstva, ker so boljše, ker so bolj motivirane. In vprašanje je, kako preprečiti to zlorabo pravne države. Zato menim, da je ta zakon, ki ga sicer vsi načelno podpiramo danes, neka optimalna rešitev, ki ne posega v temeljne človekove pravice niti v ustavne pravice do lastnine, kajti zaseg premoženja je možen samo takrat, ko je dokazana nezakonitost izvora tega premoženja, sicer ni možen. Zaseg je lahko začasen in če na koncu država tudi tega začasnega zasega ne more pač utemeljiti, je vprašanje odškodnin vsekakor aktualno. Zato je tudi čas finančne preiskave razmeroma kratek, zato da se ne bi akumulirala krivica, ki bi potem državo nekaj tudi stala. Sicer zakon predvideva tudi način, pa kdo naj bo nosilec oziroma odgovoren za ta zaseg, odvzema: Carinska uprava, aktivno je vključen tudi Durs. Tožilstvo usmerja te organe k razčiščevanju in tudi k finančni preiskavi. Torej, jaz mislim, da iz zakona je vse jasno, vsi postopki. In tudi znesek, meja zneska oziroma premoženja, od koder se začne finančna preiskava – 50 tisoč evrov – je tudi nekakšno jamstvo, da ne bi neracionalno [[…]]Mislim, da tudi tožilstvo prevzame veliko odgovornost in preden bo zahtevalo finančno preiskavo, bo imelo utemeljene sume in tudi utemeljene argumente za to, da se ta finančna preiskava vodi. In zato je ta finančna preiskava vezana na kazenski pregon, ki je motor, začetek. Ne bomo vsakega preiskovali, vsakega bogataša, naj se ne bojijo, ampak tiste, ki so vpleteni ali domnevno vpleteni in ki so predmet kazenskega pregona. Takrat se začne tudi finančna preiskava na podlagi konkretnih indicij. Torej mislim, da je tukaj cela vrsta enih varovalk, ki preprečuje zlorabo in preprečuje kršitve v smislu človekovih pravic. Vsekakor mislim, da so dileme in pomisleki Darje Lavtižar Bebler v marsičem utemeljeni in upam, da bo do konca te razprave in tudi do konca obravnave vse jasno, tako da dejansko ne bi prišlo do tistih negativnih hipotez, ki jih bomo slišali tudi s strani stroke. Jaz soglašam z Darjo, mi nismo strokovnjaki, smo politiki, ampak zakon smo pripravili v sodelovanju s stroko, za tem je stala stroka in jaz tej stroki tudi zaupam.
Hvala lepa. Replika Darje Lavtižar Bebler.
Hvala lepa gospod predsednik. Ravno tega sem se bala, da bo prvopodpisani polemiziral z mano, ker mislim, da prav nobene potrebe ni za to. Jaz sem tudi ta zakon podpisala, jaz ga podpiram, jaz sem povedala, da vem, da je treba sprejeti neko zakonsko ureditev na tem področju, sem pa navedla samo nekaj pomislekov oziroma dilem, ki se ob tem odpirajo, za katere je treba najti ustrezne odgovore. Prej je gospod Franco Juri rekel: "Zakon je jasen." Zdaj na koncu je rekel: "Prepričan sem, do konca, ko se bo zakon sprejel, bo vse jasno." Jaz se bojim, da v nobenem zakonu ni vse jasno nikdar, predvsem pa ne smejo biti nejasne tiste stvari, ki so temeljne stvari. Meni je jasno, kar ste govorili; v kazenskem postopku so že zdaj vse možne poti za odvzem protipravne pridobljene premoženjske koristi, to je ena stvar. Mi zdaj govorimo o drugi stvari, ki nima s tistim prvim postopkom zveze. In ta novi postopek pa je nek novum, ne samo pri nas, tudi drugod, in zato jaz te svoje bojazni izražam. Seveda pa se zavedam in podpiram to, da je treba nekaj storiti. Kot so že včasih rekli iz stranke SDS, pred volitvami 2004 so rekli: "Nekaj je treba spremeniti." Jaz sem za to, da je nekaj treba spremeniti na tem področju in da je treba ustrezen zakon sprejeti, vendar pa se je treba zavedati vseh teh bojazni. Govoriti o tem, da itak ti bogati imajo itak možnost dobiti najboljše odvetniške pisarne, to je najbrž da res, ampak je pa dvorezna stvar, to uporabiti kot argument. Vsakdo ima pravico pridobiti najboljšo odvetniško obrambo v slehernem postopku, kjer je udeležen kot osumljenec, obtoženec, kakor koli že hočete. Tako da se pogovarjamo o različnih stvareh, to sem hotela povedati. In prosim Ministrstvo za pravosodje, da nam bo pri tem pomagalo, jasno, še naprej. Saj ta varianta zakona je veliko boljša, kot je bila tista prva, ki smo jo vložili, tako da nek napredek je bil že storjen. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Franc Pukšič. Pripravi naj se Matjaž Zanoškar in za njim Silven Majhenič. Prosim, gospod Pukšič. Zdaj pa mislim, da bo šlo. Kar brez strahu.
Hvala lepa. V Slovenski ljudski stranki smo v stališču povedali, da bomo zakon podprli v prvem branju. In povedali smo še nekaj – da je zakon treba dopolniti, in pri teh dopolnitvah bomo sodelovali. V prvi vrsti, kolegice in kolegi, če resno mislite s tem zakonom, ga bo treba dopolniti s tem, da bodo med temelje za odvzem vključena tudi moralna načela. In drugič, zakon je treba dopolniti tako, da bo govoril tudi o tistem odvzemu ali možnosti odvzema premoženja, za katerega se izkaže – torej ne, da je že storjeno kaznivo dejanje, ampak se izkaže –, da ima nesorazmerno veliko premoženje glede na vsesplošno javno znane prihodke. To sta dva segmenta, s katerima bo treba zakon dopolniti, če želimo, da bo ta zakon imel rep in glavo. Sprašujem vas, kolegice in kolegi v vladni koaliciji, ali se še spomnite 4. marca lanskega leta, ko smo sprejemali Zakon o ratifikaciji Konvencije Sveta Evrope o pranju, odkrivanju, zasegu in zaplembi premoženja? Takrat ste nasprotovali 3. členu konvencije, v katerem je tudi zapisana določba o nezakonito pridobljenem premoženju. Ker ste takrat temu nasprotovali, po tej razpravi pričakujem, da bomo to konvencijo popravili in jo dopolnili tudi s sprejetjem tega 3. člena konvencije, ki ga takrat koalicija ni podprla. Veste, bojazen nekaterih, kako bo to lahko vplivalo na človekove pravice najbogatejših v tej državi, me pravzaprav ne skrbi. Bolj me skrbi, da takšen zakon, kot je zdaj, oziroma možnost koriščenja tega zakona ne bi imela nekega pametnega vpliva na izvor premoženja, če v zakon ne vključimo tudi teh moralnih načel. In če bo tako pripravljen, potem, če že nič drugega, bo v tej državi cca 900 tisoč ljudi, to je skoraj polovica državljank in državljanov, dobilo vsaj neko moralno zadoščenje v zvezi s tem, kako so bili ogoljufani s certifikati. Ali se še spomnite, gospod Mencinger je javno razglašal, da so to slabi papirji, ki so jih državljanke in državljani dobili, da se jih ne da uporabiti niti v tistih prostorih, kjer sta na njih dve ničli, ker so pretrdi. Po drugi strani pa so jih nekateri kopičili in za to potem dobili premoženje države. Kopičili pa so jih tako, da so izkoriščali slab gmotni položaj ljudi, in v glavnem so to začeli delati v času pred začetkom šolskih dni, torej v juliju in avgustu, ko so starši to prodajali tudi za to, da so svojim otrokom omogočili šolanje in vse tisto, kar je potrebno. No, in na koncu glede človekovih pravic. Skrbi me, ja, za človekove pravice vseh tistih 130 tisoč, ki so danes na borzi. Skrbi me za pravice tistih, ki so svoja podjetja morali zapreti zaradi raznih tajkunskih zgodb. Vas pa očitno skrbijo ti veliki tajkuni, ki so dobili od koga tudi denar, da so to lahko delali – od bank, od nadzornih svetov in tako dalje, ki so to potrjevali. In od kod premoženje nekaterim direktorjem javnih podjetij, bank, članom nadzornih svetov in tako dalje? To bo torej treba razčistiti. Čas petih let niti slučajno ne pride v poštev, torej mora biti od nastanka te države oziroma od začetka tega divjega lastninjena. Če se spomnimo, zakaj danes pravzaprav sprejemamo to zakonodajo. Torej, prišli smo v fazo te družbe, ter države, da moramo sedaj dajati velike injekcije penicilina, torej začenjamo zdraviti družbo. Namesto takrat, ko je bilo še malo prehlada, ko bi lahko samo s preventivo, recimo, takšne stvari preprečili. Kje je bila prva preventiva, da vas spomnim, nekateri smo že dolgo v tem državnem zboru? Takrat, ko je komisija za oškodovanje družbenega premoženja pripravila poročilo in ga dala Državnemu zboru v obravnavo in je zdajšnja vladna koalicija to zavrnila obravnavo; torej že v tistih sklepih oškodovanja družbenega premoženja je bila preventiva. Ali se še spomnite, za koliko milijonov mark sta gospod Koder in gospod Uroš Aljančič oškodovala Elan? Ali se še spomnite, za ogromne milijone mark je šlo, za stanovanja, za hiše, za ne vem kaj vse. Vse to jima je bilo dokazano. Za vse to sta bila obsojena. Ampak, kaj se je zgodilo, zakaj nista odsedela? Zato, ker je korupcija delovala tudi v Državnem zboru, v hiši demokracije, kjer se je 1994 leta spremenil Kazenski zakonik in Zakon o kazenskem postopku. In ker sodnik Šubic, ki je takrat bil v. d. sodnik na kranjskem sodišču, sodbe ni napisal v 15 dneh, tako kot bi jo moral, ampak šele šest mesecev kasneje, v drugi polovici decembra 1994 leta. Tako, da so se lahko pritožili, torej sv skladu s spremenjeno zakonodajo, ki je začela veljati 1. 1. 1995, in seveda kot šibkejši člen, za njiju je veljala potem nova zakonodaja in po novi zakonodaji so zadeve zastarale in sta bila seveda vsega oproščena. Eno sekundo nista odsedela. Tukaj je bila preventiva, dragi moji. In danes prav ti – narobe svet, ampak kaj moremo – danes prav vladne stranke: LDS, Zares, SD, oni danes predlagajo torej zakon, ki bo pa sedaj tajkunom pobral nakradeno premoženje. Pa kaj mislite, da ga bo res? Če boste poslušali tudi in sprejeli amandmaje, ki jih bo pripravila in predlagala opozicija, drugače iz tega ne bo nič. Še malo nazaj, da se spomnimo, kdo je pisal zakonodajo. Res je tako, kot je danes že nekdo rekel – najboljše pravne elite, ne pa uslužbenci ministrstva, čeprav so seveda plačani za to, da bi to morali delati. In sam se dobro spomnim, da je marsikateri zakon bil napisan s strani gospe Ploštajnerjeve, ki je bila pač nekje zunaj, kasneje je celo prišla v Ministrstvo za finance – operacionalizacija. In tukaj smo danes in zato smo tukaj. In ne se bati, torej bistveno bolj rigorozno je treba ta zakon torej dopolniti, da bo seveda imel svoje učinke – to, kar si seveda želimo. Kdo je sedel takrat v LDS-ovi vladi? Tako, kot sem že rekel, od gospoda Mencingerja, ki je bil eminenca in še vedno nekako, kar on reče, še vendarle v tej državi ima nek pomen, ljudje temu prisluhnejo. Pokojni, bog mu daj dobro, dr. Drnovšku, ampak zadaj so mu "furali" drugi. Danes, torej, kaj je že – generalni sekretar gospod Golobič takrat [[…]]In danes ta stranka predlaga to zakonodajo. No, ja, rekli bi, mogoče pa jih je pamet srečala. Ampak veste, predolgo smo tukaj zraven in preveč vemo, in na enostaven način bi torej na tak način nas naplahtali, če bi seveda verjeli, da bo sedaj ta zakonodaja kar tako, vsepovprek tudi popravila. No, in upam, ker danes bo dolg dan, začel se je ob devetih, po urniku, tako kot izgleda smo profitirali nekih štirideset minut, to pomeni deset minut po četrti jutri zjutraj se bo končalo. In tako pomembne teme, tudi to se mi ne zdi pametno dati vse v en dan in tako razvleči, tako kot je zakon v medijih in kot je danes tudi v temu trenutku zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora in pridobljenega premoženja na nezakonit način, potem pa seveda še Kazenski zakonik, Zakon o kazenskem postopku in tako dalje – da se ne bo zgodilo to v ranih jutranjih urah, da bomo tudi pri kakšni drugi zakonodaji sprejemali kakšna butasta pooblastila, tako kot tudi informacijska pooblaščenka opozarja za policijo. Ne zato, da bi tistim, ki kradejo, prišli na sled, hvala bogu, ampak zopet samo za tiste kurje tatove, tako rekoč. In skrajni čas bo, in seveda, državljanke in državljani te države – tudi ob sedaj veljavni zakonodaj bi se dalo marsikaj narediti, če bi se hotelo – bodo tako politiki, tako v Državnem zboru in tudi namenu predlagateljev mogoče malo več verjeli takrat in šele takrat, ko bo vsaj eden od teh velikih gospodov, ki menda sedaj – ker je vroče, so na jahtah na morju – vozijo okoli pobrano premoženje, in seveda bodo sedeli v Dobu s sklenjenimi rokami; šele takrat se bo verjetno kaj zgodilo. In čas bi bil, da bi se to zgodilo, bojim se pa, da seveda iz vsega skupaj ne bo nič. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker se operira z imeni po dolgem in počez; gospa, na katero je mislil gospod Pukšič, se zagotovo ne piše Ploštajner. To je bila bivša ministrica za lokalno samoupravo in posebej opozarjam, da se ta gospa ne piše Ploštajner. Vem, kako se piše in na katero ste mislili, ampak tega imena, za razliko od vas, jaz ne bom povedal. Nič dolžna, nič kriva, vsaj v tej diskusiji sicer – kakor koli. Besedo ima Matjaž Zanoškar. [[Ga ni.]] Silven Majhenič, pripravi naj se Anton Anderlič.
Hvala za besedo gospod predsednik. Spoštovani, državni sekretar! Tudi do zdaj veljavna zakonodaja omogoča odvzem premoženja, ki pa, kot vidimo, za določene organe pregona in sodnike ni bil dovolj jasen in ni vselej omogočal korajže sodnikov do konkretnega odločanja. Ampak so se vselej bali finančnih posledic, ki bi jih iztržili odvetniki, ki pa so vselej korak pred organi pregona in sodniki. Predlog zakona sicer omogoča zaplembo že v začetku kazenskega postopka, in ne kot prejšnji, ki je to odločal po razsodbi sodišča, vendar prepoved odtujitve je veljala tudi prej, če se prav spomnim, ampak tovrstne možnosti so se sodniki posluževali pri manj, po vrednosti, težkih primerih. Kajti potem nastopi tudi problem razpolaganja s premoženjem. Slovenija ni le tranzicijska država za mafijske družbe, ampak je tudi ugodna za mafijo, da ima pri nas svoje celice, ki postajajo zmeraj močnejše in že obvladujejo tudi nekatere institucije, ki bi naj tovrstno dejavnost odkrivale, preganjale in javno razkrivale. Odvzem premoženja je le del v postopku obravnavanja kaznivega dejanja, ki se odraža kot sankcija, ki pa to ni in je le odvzeto, kar ni bilo po zakonu pridobljeno. Limitirati vrednost premoženja je smotrno, ampak ne na neko visoko ceno, ker s tem bomo omogočali špekulativnost v zakonu, ampak naj tudi tukaj zakon sledi zakonodaji, da je goljufija goljufija, tatvina je tatvina, rop je rop. In tako je to treba jemati in seštevati, da se ne bodo kriminalci izognili obravnavi odvzema, ki bo odvisen in izhaja iz različnih primerov kaznivih dejanj. Ko tako gledam zakon, se mi ne zdi dobronameren. Gre le za premislek kriminalnim družbam, ki se z dobrimi odvetniki tega ne bi bali, ampak je prebrisano zapisan, da omogoča lumparije še naprej, ampak zdaj po zakonu. Menim, da je v Sloveniji zadeva kriminala prerasla kar vse po vrsti, tako organe odkrivanja kot organe pregona, tako, da bi bilo prav, da ta zakon pripravi stroka – jaz v njo verjamem, da je sposobna. Ko se s temi ljudmi pogovarjam, so zelo zaskrbljeni. Moram vam reči, da naših policistov ni strah, ampak jih skrbi, da jih bodo njihovi šefi pustili na cedilu, ko bodo zakon izvajali. Vzemimo si čas in pripravimo takšen zakon, ki bo primerljiv državam Evropske unije, ki takšno zakonodajo že izvajajo. Kajti predlog, ki je pred nami je le za razmislek, kaj bi bilo, če bi bilo. Ne razumem, zakaj se predlog zakona nikoli ne pripravi strokovno, da bo izdelek za sprejem, ampak ga popravljamo z amandmaji, ki popravljajo kar vse člene. To se mi zdi neprofesionalno in zadovoljuje le predlagatelja, da se razpravlja in gre le za goli populizem za določeno opcijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Anderlič, pripravi naj se Miro Petek.
Spoštovani! O tem zakonu so govorili vsi, le da so bili eni potem hitri in so zakon tudi vložili. Pokazalo se je, da je hitrost v tem primeru bila neučinkovita in da je bilo treba zakonsko besedilo zamenjati. V tem času se je pripravljalo tako v strokovnih skupinah kot tudi v organih Vlade besedilo zakona, ki bi zadelo tiste, ki so pridobili materialno korist na protizakonit način. Vsi se zavedamo zla, ki je v družbi v različnih oblikah takrat, kadar eni na nelegalen način legalno bogatijo in si prisvajajo premoženje, ki pripada širšemu krogu ljudi ali celo državi. Ni pa prav, da se v tem primeru sedaj kriminalizira prav vse, kar se je tako rekoč dogajalo v točno določenih obdobjih te 20-letne zgodovine. Nič v polletnem dogajanju Vlade leta 2000, nič o dogajanju v obdobju 2004–2008, nič v obdobju, ko je bila SLS del politične oblasti in koalicije – od leta 1996 naprej do leta 2000, in v letu 2000, in od 2004 do 2008; takrat je bilo vse v redu, ne glede na to, kako [[…]]Ja, seveda, takrat je bilo vse idealno. Torej, tisti del, ki ni bil tako obarvan – zeleno –, je bil seveda tovrsten nepridiprav, ki je pisal zakone, ki je podpiral slabe sodnike, ki je kaj jaz vem, kaj še vse počel. Ni prav, da se govori o tem, da je bil gospod Mencinger v katerikoli LDS-ovi vladi, nikoli. Bil pa je v tisti Demosovi, kot veste, in tako naprej in tako naprej. Torej, ali je res mogoče prepričati javnost, da ta državni zbor misli resno? Tako, kot je bilo rečeno – razen ene poslanske skupine praktično vsi podpiramo prizadevanja, da naredimo zakon, ki bi uspel narediti tisto, kar na druge načine, ne glede na to, da obstajajo pravne norme, po katerih se da in odvzeti premoženje in tako naprej [[…]]In na prvi pogled bi izgledalo, ga gre samo za minimalne in majhne spremembe. Tu gre resnično za velikanske spremembe v, če hočete, teoriji in načinu, kako naj bi to počeli v odnosu na tisto, kar imamo. Prav je, da to delamo z občutkom. Prav je, da to delamo na način, kot se je tega lotilo. Konec koncev je bila predlagana ta zamenjava zakona in tudi ta prva obravnava ravno zaradi tega, da bi lahko odprli vse te možnosti, če že ni bilo vključenih več strokovnjakov, ki pa so bili in so opozorila v eno in v drugo smer. Za nas je še kako pomembno, da se na eni strani zagotovi učinkovit pregon in se to uravnoteži tudi s človekovimi pravicami in tistimi vrednotami, ki [[…]]Konec koncev danes je bilo tukaj rečeno, "ja, lastnina ni sveta zadeva". Lastnina je sveta zadeva, ko gre za posameznika, če je legalna, če je pridobljena na zakonit način in tako naprej, in mora biti "sveta". Drugače tega ni mogoče obravnavati. Vsak, ki pošteno dela, ki pošteno zasluži, ima pravico, da je, če hočete, bogat, da si ustvari pogoje. Kajti ta je tudi garant, da bo odpiral delovna mesta, da bodo lahko tudi tisti, ki nimajo kapitala, delali in si služili za svoje preživetje, in da bo država dobivala davke, da bodo funkcionirale javne službe in da bo seveda tudi pokojninska blagajna manj šibka in tako naprej. Tako da v tem delu je vendarle treba biti elementarno odkrit in pošten in izključiti vsako demagogijo. Jaz moram reči, da se strinjam s tistimi, ki pravijo, da tukaj notri nismo strokovnjaki, in zato stavim samo na to, da bom lahko poslušal strokovnjake in da bodo rekli, kaj je dopustno, kaj so dognanja, do katerih so prišli tudi v drugih razvitih državah, da so vključena vsa dognanja, ki se tudi na raznoraznih mednarodnih forumih sprejemajo kot priporočila, kot sugestije državam, da naj to vključijo v svoje nacionalne zakonodaje, in ravnanja, ko gre za tovrstna dejanja. Včasih se mi je zdelo – in seveda mednarodne razmere se sila hitro razvijajo –, da mogoče za kakšne stvari, ki se jih je dalo slišati v mednarodnem prostoru, kot so združbe, kot je korupcija, kot so razne druge stvari, da to tako rekoč ni tako blizu nas in ne v takšnem obsegu, pa vi veste, kako je pri teh zadevah. Tudi ko govorimo o, recimo, Afganistanu, kjer sodelujemo kot mirovni posredniki, pa vemo, da gre za eno največjih, če hočete, kriminalnih združb okrog vlade, in korupcijo in tako naprej, in kakšne silne milijarde dolarjev se usmerjajo v reševanje teh problemov, rezultati pa so zaenkrat zelo pičli. In posledice tistih dogajanj tam sežejo tudi v Evropo takrat, ko gre za transfer drog, ko gre za terorizem, ko gre za celo vrsto drugih stvari, ki pa se itak financirajo vse stvari iz ilegalnih virov, iz neupravičeno pridobljenega denarja. Zdaj lahko berete, kakšna drama je in kako visoko so se stresle tudi poti v, če hočete, Združenih državah Amerike, ko so ubili Karzajevega brata, ki je bil kralj podzemlja v Afganistanu. Tako da jaz zaradi tega, poznavajoč, da to so mednarodni problemi, da so problemi tudi, ki sežejo v to našo državo, apeliram samo za to, da [[…]]Seveda ne mislim na te iste povezave, o katerih sem zdaj mislil. Ampak, če pogledamo recimo sojenje v Ljubljani. Dva ali tri dni nazaj, kdaj je bilo, ko sem obstal v koloni v Ljubljani, nisem vedel zakaj, potem pa sem videl, kako z blindiranimi vozili vozijo na sodišče nekega bojevnika ali kaj že, balkanskega. Ampak to so vse stvari, ki imajo, kakorkoli želeli ali ne, nekatere povezave, nekatere stvari, o katerih moramo razmišljati, in to zlo ni takšno, da nas v nekem delu ne bi zadelo. Tisto, kar bi res prosil tudi kolege poslanke in poslance, da enkrat verjamejo, ko sprašujejo, "če mislite resno, potem bomo pa tudi mi; če mislite resno, bomo pa ne vem kaj in tako naprej". Vsi mislimo resno, potem dajmo vsi to narediti. Jaz vem, da ste vi, pa da so v drugih strankah, predno je Zares vložil tisti zakon, tudi že govorili, kako bo to skupni projekt in tako naprej. In vem, seveda – vsaj tako verjamem –, da ste vsi mislili tudi takrat resno. Če je temu tako, tisti popravki in opozorila [[…]]In tukaj se kar v dobršni meri strinjam z gospo Lavtižar, ko govorimo o tem, kje je meja, da ne bi prešli v to, bi rekel, neko državo, ki bi bila preveč represivna in mogoče napačno uzakonila voljo po tem, da zatremo ta kriminal in odvzemamo protipravno pridobljeno premoženje. Ker tudi v tem primeru se bo lahko najbrž zgodilo, da bo kakšna zadeva kasneje se pokazala, da pa vendarle kakšen postopek ni bil povsem pravi ali pa seveda niso bili dokazi zbrani taki, da bi lahko resnično prišli tudi do epiloga. Ampak, kot rečeno, vsaka zadeva mora imeti najprej neko voljo, neki cilj, in na koncu so vgrajeni tudi neki riziki, ki pa jih sam podpiram v tistem delu, ko gre za podkrepitev ciljev, da bi prišli v celotnem sklopu zakonodaje – tudi danes bomo še obravnavali dva zakona – do načinov zatiranja kriminala in preprečevanja nečednih poslov.
Hvala lepa. Besedo ima Miro Petek. Pripravi naj se Miran Potrč. Replika? Replika, Franc Pukšič. Se opravičujem. Prosim.
Hvala lepa. Jaz v svoji razpravi seveda nisem nikogar branil in tisti, ki so pripomogli k napačni zakonodaji, so pač to pripomogli, res pa je, da se ve, koliko je kdaj kdo imel tudi kakšno politično težo. To je eno. Drugo. Vsekakor podpiram in sem vesel nekaterih, ki so dali ogromno delovnih mest in jih dajejo in so nastala iz garaže danes velika podjetja. Kapo dol in to je za ceniti. Seveda pa ne moreš biti vesel tistih, ki so iz državnih, družbenih podjetij postali veliki privatniki, kapitalisti in so one pripeljali na kant, in o tem sem govoril, in to je zakonodaja, žal omogočala. In v tem trenutku se absolutno opravičujem – ker sem naredil lapsus, tako kot ste me tudi opozorili, gospod predsednik –, gospe Ploštajnerjevi; imel sem v mislih, kdo je pripravljal zakonodajo in potem bil na finančnem ministrstvu; gospo dr. Nino Plavšakovo, torej njo sem imel v mislih. Seveda, dejstvo je, da vso to nezakonito premoženje imamo kam na konec koncev dati. Imamo zdravstveno blagajno, pokojninsko blagajno in bomo dali tem in bodo ti upravljali s tem, na koncu bodo ljudje dobili to, kar je bilo ukradeno, tudi za nazaj, in to bi bilo tudi pošteno.
Hvala lepa. Besedo ima Miro Petek. Pripravi naj se Miran Potrč. Prosim.
Hvala za besedo, predsednik državnega zbora. Kljub tem pozivom in razmislekom o resnosti imam včasih občutek, da vendarle predlagatelji niso mislili povsem resno, predvsem zaradi omenjenih 5 let. Če bi mislili s tem zakonom resno, potem bi to obdobje podaljšali vsaj na obdobje od privatizacijske zakonodaje naprej oziroma na zadnjih 20 let, kar je Slovenija samostojna država, in v tem duhu bi kazalo ta 10. člen zakona tudi spremeniti. Teh pet let je podobno kot da bi rekli, "napišimo zakon za obdobje Bajukove vlade, napišimo zakon za obdobje Janševe vlade", to je to. Dejstvo pa je, da je del slovenske ekonomske elite to premoženje pridobil v času privatizacije in v času tako imenovanega divjega lastninjenja. Danes je ta elita finančno konsolidirana in danes potrebujejo le pravno državo, torej takšno državo, ki jim bo vse to, kar ima, pustila pri miru in da jim ne bo nič vzela. Na nek način potrebujemo zakon, ki bi dejansko pomenil neko revizijo, 20-letno revizijo te slovenske privatizacije, divjega lastninjenja. Seveda pa bomo oziroma bi pri tem naleteli na velik problem, kajti ugotovili bi, da je večina teh, ki je v tem času prišla na sumljiv način – mi rečemo na sumljiv način – do tega premoženja, obogatela zakonito, obogatela je po zakonih, ki so takrat veljali, in danes imamo v Sloveniji kar nekaj evrskih milijonarjev. Če pa pogledamo to lestvico najbogatejših Slovencev, 100 najbogatejših Slovencev, bomo tu videli le kakšnih 5 ali 10 takšnih, ki so obogateli, ki imajo to premoženje zaradi svoje sposobnosti, zaradi inventivnosti, zaradi izkoriščanja tržne niše, zaradi delavnosti, mogoče tudi zaradi nekega zgodovinskega konteksta, ker so že njihovi starši bili podjetniki oziroma obrtniki v času komunizma, ali zaradi njihove odlične izobrazbe. Veliko je bilo govora okrog posegov v ustavo. Osebno mislim, da ta zakon, predlog tega zakona ne posega v ustavo, to je v pravico do zasebne lastnine, kajti ustava nikjer ne govori o pravici do nakradene lastnine. Večina današnjih bogatinov pa sodi med tako imenovane pidovske tajkune ali finančne "maherje", manipulante ali razne privilegirance, ki so do tega premoženja prišli tudi s pomočjo politike in s pomočjo privilegijev s strani državnih bank. Osebno verjamem – pa bom ta zakon podprl –, da se nekaterim tudi s tem zakonom ne bo skrivil niti las. Resnica pa je, da so v javnosti v zvezi s tem zakonom velika pričakovanja, in zna biti, da bo na koncu tudi veliko razočaranje, kajti obsojenih bo po moji oceni bore malo. Bodo pa nastali veliki problemi, o katerih so nekateri tukaj že govorili. In sicer, zaradi nedoslednega dela organov pregona [[sodišča]] bo zagotovo veliko primerov, ko bodo na sodišču primeri padli in bo treba vračati to premoženje in bo treba plačevati odškodnine, in seveda to bo šlo na račun slovenskega državnega proračuna. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Miran Potrč. Pripravi naj se Julijana Bizjak Mlakar. Prosim.
Hvala lepa. Jaz bi rad, da se ob razpravi, ki teče, ne bi izgubil smisel in pravna podlaga, ki ju na novo uvajamo z zakonom. Doslej je seveda bilo mogoče, da se v okviru kazenskega postopka, če se ugotovi, da je bila pridobljena premoženjska korist, ta premoženjska korist ob sodbi oziroma ob pravnomočnem kaznovanju odvzame. V tem primeru je moralo sodišče, tako kot je moralo obdolžencu dokazati krivdo za storjeno kaznivo dejanje, mu je moralo dokazati tudi krivdo za protipravno pridobljeno premoženjsko korist na račun države ali pa kakšnega drugega oškodovanca. S tem zakonom uvajamo v pravni sistem obrnjeno dokazno breme. Za nekoga, za katerega se ob tem, da je obtožen storitve določenega kaznivega dejanja, dopušča možnost – ne še dokaže, dopušča možnost –, da njegovo premoženje predstavlja takšen obseg, da obstaja dvom, ali je bilo to premoženje v celoti pridobljeno po zakoniti poti, se lahko uvede popolnoma nov finančni postopek, v katerem se ugotavlja, ali je premoženje zakonito pridobljeno. In dokazno breme, da je zakonito pridobljeno, ima v tem primeru tisti, zoper katerega se vodi postopek, ne pa država. In opozorila, da je treba postopek voditi skrbno, da je treba biti previden pri pravnih institutih, ki se bodo uporabljali, da obstaja možnost tudi nekorektnega ali pa nezakonitega ravnanja, kot tudi v drugih primerih, so utemeljeni. Samo jaz sem prepričan, da je utemeljena tudi ta želja in zahteva za nekoga, ki ni uspel dokazati izvora svojega premoženja na različne načine v določenem časovnem obdobju, da je prav in da ima pravico država, da mu takšno premoženje odvzame. Zato pozdravljam, da s tem zakonom gremo v proceduro. Zavedam se kot jurist, ki sem diplomiral pred že skoraj 50 leti, da smo takrat na te stvari gledali drugače, kot gleda sodoben jus. In priznam, da sem za obratno, nasprotno dokazno breme slišal v zadnjih letih, prej ga ni bilo. Prej se je temeljilo na tem, da mora biti krivda vedno nesporno dokazana, in je veljalo načelo, bolje deset oprostiti kot enega po krivem obsoditi. V kazenskem pravu so veljala ta načela, iz katerih smo se tudi takrat učili. Ampak stvar je šla tudi v pravu naprej in zato ne bi zameril nikomur, ki je potreboval teden ali pa tri mesece več, da je oblikoval zakon, ki je pomenil oblikovanje izhodišč, ki dajejo verjetnost, da so pripravljena tako dobro, da bodo zdržala tako na Ustavnem sodišču kot v konkretnih postopkih. Najbrž vsi to želimo in prav bi bilo, da je to eno sporočil te današnje seje. Drugič. Ne bi se jezil na nikogar, kdo je to sprožil ali ne. V vsakem predlogu je tudi del politike. Jaz ne bom sebe in naših strank, ki so to podpisovale, nič izvzemal iz tega pa rekel, "seveda ni bilo nobenega političnega namena pokazati, da to želimo, ampak samo nameni v korist države". Gospodje, tako kot velja za druge zakone. In se mi ne zdi korektno, da to v tem primeru poudarjate kot naglavni greh, ki naj bi bil na strani tistih podpisnikov, ki smo želeli, da se ta stvar spravi v proceduro. Zato bi bil vesel, če bi tokrat bilo nekaj več skupnih prizadevanj za dobro klimo, za sprejem in uveljavitev tega zakona prisotnih, da bi bilo nekaj manj dvomov, da se želi nekoga okoli prinesti ali pa da se ne misli iskreno, da bi se zakon izvedel; nekaj manj dvomov, nekaj jih bo vedno ostalo. Toda samo na tem temeljiti se mi ne zdi koristno. Ne pomeni nobene koristi za nikogar od nas, da se vračamo 20 let nazaj, kdo je kdaj bil v kakšni vladi ali ne in kdo je k čemu pripomogel ali ne. Različne poglede smo imeli. Jaz sem v glavnem takrat sodeloval in veste, da ste se v nekaterih primerih jezili na mene še in še, ker sem imel drugačne poglede na nekatere elemente lastninjenja, kot so bili kasneje uveljavljeni – tudi privatizacija, tudi stanovanjska zakonodaja, tudi denacionalizacija, tudi kasnejši certifikati –, ampak sem bil v manjšini. Marsikdaj pa nisem imel prav, da se razumemo, ne trdim, da sem imel vedno prav. Vendar to zdaj pogrevati nima čisto nobenega smisla. V tem konkretnem primeru naj bi bil naš namen, poskusno, res zagotoviti, da tudi vse sugestije, ki se dajejo, ne bodo dane tako, "če tega ne bo, pa ne bomo zraven", ampak da se usedemo in poskušamo najti rešitve, ki bodo ta moment sprejemljive za veliko večino. Če jih bomo pa uspeli popraviti, izboljšati, narediti še boljše, pa toliko bolje za rešitve, ki jih najbrž vsi skupaj želimo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Julijana Bizjak Mlakar. Pripravi naj se Silva Črnugelj.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci, ostali prisotni! Zaradi tranzicijskih kraj družbenega premoženja, občutka korupcije, premalo opaznega učinka dela nadzornih organov – policije, tožilstva in sodstva –, zaradi številnih afer, ki ne dobijo epiloga, izgublja ljudstvo vero v državo in v njene institucije. Veliko se govori o poslovno-političnih elitah, ki da nekaznovano plenijo javno premoženje. Tisti, ki nismo vmešani v te povezave, lahko opazimo zunanje znake enormnega bogastva, ki so si ga nekateri posamezniki nabrali po, domnevamo, dvomljivih poteh. Večina državljanov in državljank pa je poštenih. In želimo si nekaterih sprememb v državi, takšnih, ki bi jih zaznali ne le po aretacijah nekaterih znanih ljudi iz poslovno-političnih krogov, temveč tudi po njihovih obsodbah na daljše zaporne kazni in po odvzemu premoženja, ki so si ga pridobili z lumparijami. Tudi s takšnimi, ki niso kazniva dejanja, saj so se v navezah s politiko delali zakoni, ki so omogočali nekaznovano prisvajanje prej družbenega premoženja. Avtorji tega zakona so veliko obljubljali, zato sem se z veseljem podpisala med tiste, ki smo zahtevo vložili za vložitev zakona v parlamentarno proceduro. Ko pa sem zakon podrobno prebrala, sem se poleg občutka zadovoljstva, da je – po očitnih konfliktih stališč med poslanko, ki je zakon prva predlagala, in ministrom za pravosodje – do zakona sploh prišlo, nehote vprašala tudi, ali je predlagatelj zakona ta zakon morda pripravljal tudi s figo v žepu. Zakaj tak pomislek in kaj spremeniti, da se ga odpravi? Prvič. Med kaznivimi dejanji, zaradi katerih se sme premoženje odvzeti, ni vseh kaznivih dejanj, ki lahko omogočijo pridobitev večjega premoženja nezakonitega izvora. Menim, da bi morali nabor dejanj, pri katerih je možno premoženje odvzeti, močno razširiti in jih ne omejevati na naklep ali dolžino kazni zapora, ki jo je možno za dejanje izreči. Drugič. Ugotavljam, da so postavljeni izjemno kratki roki za posamezna dejanja tistim, ki so odgovorni za izvedbo postopkov odvzema premoženja. Tako je tožilcu postavljen za naše razmere še posebej kratek rok le enega leta, v katerem lahko odredi finančno preiskavo zoper obsojenca. Gre za drugi odstavek 10. člena. Le zakaj tako kratek rok? Tretjič. Finančna preiskava se lahko opravi najdalj za obdobje petih let pred letom v katerem je bila preiskava uvedena. S tako kratkim rokom bi zakon po mojem varoval tranzicijske tajkune in druge kriminalce pred zaplembo premoženja, saj bi morala finančna preiskava zajemati obdobje 20 let, če bi želeli zajeti zlorabe, ki so se zgodile v času tranzicije. O tem govori tretji odstavek 10. člena. Četrtič. Zakon preveč ščiti storilce kaznivih dejanj pred pregonom, če so si ti pri teh dejanjih nezakonito pridobili premoženje. To menim zato, ker zakon določa, da se podatkov, pridobljenih v postopku finančne preiskave, ne sme uporabiti v predkazenskem ali kazenskem postopku. Vsi podatki pa so tudi tajni. O tem govorita 15. in 16. člen. Sprašujem se, zakaj takšna ureditev? Petič. Finančna preiskava lahko traja največ eno leto in pol po 17. Členu, če za začasno zavarovanje odvzema premoženja zaprosi tuj organ, pa največ štiri leta po 53. členu. Sprašujem se, zakaj sta postavljena tako kratka roka, saj bi se s temi kratkimi roki preprečilo izvedbo najbolj zahtevnih preiskav. Vemo, da zahtevne preiskave korupcijskih in drugih dejanj celo v tujini, kjer ti postopki potekajo bistveno hitreje, kot pri nas, običajno trajajo pet let ali več. Šestič. Nenavadno se mi zdi, da je Dursu v zakonu dan rok le enega meseca od prejema obvestila o ustavitvi finančne preiskave, da vpogleda v zbrane podatke storilca kaznivega dejanja, ki jih Durs rabi, da bi lahko izvedel davčni postopek proti morebitnemu utajevalcu davkov, nato pa se v roku enega meseca ti podatki v celoti uničijo. Spet se sprašujem, ali se s tako kratkim rokom, ki je dan Dursu, in z uničenjem podatkov ne ščiti morebitnih utajevalcev davkov. Običajni državljani moramo namreč dokazila o plačilu davkov hraniti kar 10 let. Sedmič. Kratki so tudi roki, ko je možno odreagirati proti tistim, ki so v predkazenskih postopkih ali ki so že obsojeni, preden je zakon začel veljati. Tako bo zakon možno uporabiti za primere, za katere se je pričel predkazenski postopek pred uveljavitvijo zakona, vendar le, če do začetka finančne preiskave ne bo poteklo več kot pet let. Zakon bo možno uporabiti tudi za pravnomočne obsodbe, izdane pred uveljavitvijo zakona, vendar le, če od začetka finančne preiskave ne bo poteklo več kot eno leto. O tem govori 57. člen. Sprašujem se, zakaj so v zakonu tako kratki roki, ki bi lahko onemogočili odvzem premoženja mnogih že obsojenih kriminalcev in tistih, ki so danes v predkazenskih postopkih. Potrebni bi bili torej številni popravki zakona, ki bi omogočili njegovo operacionalizacijo. Kljub pomanjkljivostim pomeni zakon korak naprej k pravni državi. Vredno ga je podpreti vendar je treba zahtevati omenjene spremembe, da bi bilo zakon sploh možno učinkovito izvajati, sicer bo morda res služil le propagandnim namenom in nabiranju političnih točk, obljubljenih in pričakovanih učinkov pa od njega ne bo. Lažnih obljub pa sem sita, tako kot jih je, prepričana sem, sito prebivalstvo. Verjamem, da ni le meni dovolj divje privatizacije, nebrzdanega plenjenja javnega premoženja in ustvarjanja zakonskih okvirov, s katerimi želijo nekateri omogočiti nove anomalije. Zato apeliram na ministrstvo, da pripravite potrebne spremembe zakona tako, da se bodo lumpi znašli za zapahi, premoženje pa jim bo odvzeto. Trenutni zakon namreč uporabe pridobljenih podatkov ne omogoča za predkazenske in kazenske postopke. Odvzem premoženja bo zaradi kratkih rokov omogočen v precej omejenem obsegu, prebivalstvo pa od tega zakona pričakuje prav to, kar ta zakon še ne omogoča v zadostni meri. In ta zakon je priložnost, da storimo tisto kar bi bilo treba že davno storiti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Silva Črnugelj, pripravi naj se mag. Radovan Žerjav in za njim Anton Kampuš. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Prav z veseljem in z veliko vnemo sem poslušala današnjo razpravo zaradi tega, ker je dejansko tema in ne nazadnje tudi naslov zakona – o odvzemu premoženja nezakonitega izvora – dosti interesantna tema, ki bo, verjamem in upam, na en način okupirala pravnike, novinarje in vse tiste, ki bodo v teh časih, vročih, počitniških, razmišljali o tem, kako in na kakšen način dejansko spraviti v red eno tako perspektivno državo, kot je Slovenija. Jaz razumem skepso, dvom, pa tudi na en način strah nekaterih, ko pravijo, da mogoče pa zakon ne bo učinkovit in ne vem kaj vse skupaj. Zakon niti en sam po sebi ni učinkovit, dokler se ne začne izvajati, in dobro je, da so kritični kolegi – od Potrča, Colariča, tudi nazadnje kolegice Darje Lavtižar Bebler, Julijane in Toneta Anderliča – povedali, zakaj in kako. Saj, če nedavno pogledamo nazaj v zgodovino; nekoč smo v enem obdobju socializma tudi imeli komisijo, ki je imela zakonsko podlago, kateri se je reklo Komisija o izvoru premoženja in je delovala tako ali drugače na različnih nivojih: občinskih, republiških in takrat federalnih na različne načine. Njeno poenotenje je bilo seveda [[...]]Ni bilo nikakršnega poenotenja. Ta zakon pa dejansko omogoča in postavlja skozi nekatere nove institute dejansko možnost, da bo ta preiskava v Sloveniji, v celotni državi, v vseh naših regijah in sedežih sodišč in tožilstev enotna. Namen in obseg finančne preiskave – verjamem, da nekatere moti, zakaj samo pet let nazaj in zakaj ne več. Zaradi tega, ker je obdobje lastninjenja bilo v tej državi od leta 1992 in naprej. Nekateri so mi celo povedali, da opozorim na dejstvo, da v sosednji republiki kjer so imeli podoben način lastninjenja in podobno tranzicijo kot mi v Sloveniji, imajo celo uzakonjeno oziroma ustavno pravico, da kazniva dejanja iz sfere lastninjenja ne zastarajo in zakaj nekaj podobnega tudi mi ne naredimo. Ampak jaz verjamem naši stroki, verjamem ministrstvu, ki je pripravilo to podlago, da je tudi o tem premišljevalo in da se je spraševalo, zakaj ne iti na tak način v tako široke posege, zlasti ne v posege ustavnega prava. Čas obujanja spominov sigurno da je, zaradi tega, ker vsako mandatno obdobje v tem državnem zboru prinaša številne zakone in ti številni zakoni imajo tudi svoje številne posledice. Nekateri se teh posledic ne zavedajo, zaradi tega, ker so na takih položajih, da jih pač ne morejo ne čutiti, ne videti, ampak zato so pa ljudje, ki zelo strpno, analitično raziskujejo, ugotavljajo in vidijo pravzaprav, kako in na kakšen način so potekale določene zadeve v naši kratki 20-letni zgodovini. Katere pravne norme so pač negativno vplivale, kaj so spodbujale negativno, kaj niso spodbujale tako, kot je bilo pričakovati. Zakaj so pidi dejansko od prvotne ideje tako bili zasukani in imamo zdaj ne vem kakšne bogate in ne vem kakšne drugačne tajkune. Jaz mislim, da je dobro, da imamo ta zakon, da bomo nehali se pogovarjati o tej peščici tajkunov, ker tajkuni niso seveda edini razlog za stanje naše države in za vse to, kar se je dogajalo v preteklosti. Korupcija je interesantna zadeva in o korupciji bi se lahko razmišljalo tudi na način, skozi plače javnih uslužbencev, skozi plače vseh tistih, ki odločajo, izdajajo odločbe. In takrat, ko bomo pomislili, kakšne so plače teh javnih uslužbencev, bomo pomislili, zakaj dejansko prihaja tudi do nekih deformacij na tem področju. Korupcija je proces v vseh državah, noben ni na to imun, in je pač pojav, ki je star stoletja, desetletja, še od starega Rima, Egipta in ne vem, kaj vse skupaj. Kako jo preprečiti, ni enostavno. So pa seveda nekatere države, ki imajo daljšo tradicijo, znale in vedele, kako to vsaj v segmentu tiste državne srčike preprečiti in videti, kako preprečiti, da tudi uradništvo ne podleže temu. Verjamem in upam, da bo finančna preiskava, tako kot je opisana v 11., 12. in 13. členu, seveda na en način prinesla tudi plodove. Da pa je iz Kazenskega zakonika v ta zakon prenesen kompleten katalog kaznivih dejanj in da teh kaznivih dejanj ni malo in mislim, da ni treba, da bi ta katalog še razširjali. Če bo praksa izvedbe tega zakona pokazala, da je treba katalog razširiti, se bo pač razširil. To je malenkost, po hitrem ali skrajšanem postopku spremeniti zakon, ampak pričakujem in upam, da ga bomo čim prej sprejeli in da se bo pač začel izvajati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Radovan Žerjav, pripravi naj se Anton Kampuš.
Hvala lepa, gospod predsednik. Že kolega Kres in Pukšič sta v svojem nastopanju navedla dejstvo, da smo v tej dvorani lani spomladi obravnavali Zakon o ratifikaciji konvencije Sveta Evrope o pranju, odkrivanju, zasegu in zaplembi premoženjske koristi, pridobljene s kaznivim dejanjem, in o financiranju terorizma, ki je vseboval po našem mnenju tudi nezaslišan zadržek. Skratka, ratificirali smo to konvencijo z zadržkom na člen, ki pravi in bom ga citiral: "Vsaka pogodbenica sprejme take zakonodajne ali druge morebitne ukrepe, s katerimi zagotovi, da pri težjem kaznivem dejanju ali dejanjih, ki opredeljuje nacionalna zakonodaja, storilec kaznivega dejanja izkaže izvor domnevne premoženjske koristi ali drugega premoženja, ki se lahko odvzame, če je taka zahteva skladna z načeli njene nacionalne zakonodaje." Torej, lani spomladi v tem državnem zboru ni bilo volje, da bi to konvencijo ratificirali v celoti, ampak smo si dovolili zadržek na ta člen, ki sem ga pravkar navedel, in za nas v Slovenski ljudski stranki je to bilo nezaslišano; smo glasovali proti, tako kot so glasovali proti tudi kolegi iz Slovenske demokratske stranke. Konvencija je bila sicer sprejeta. Od takrat naprej smo se v Slovenski ljudski stranki zelo resno ukvarjali s temi vprašanji in prišli tudi od nekaterih rešitev, morda celo do bolj elegantnih rešitev znotraj samega Kazenskega zakonika. Ampak danes imamo v razpravi zakon in za nas je tudi ta rešitev takšna, kot je predlagana, sprejemljiva. Seveda, v tem primeru se postavlja vprašanje odvzema premoženja nezakonitega izvora. Po svoje bi človek rekel, da čudno, da se to vprašanje sploh postavlja, ker bi to moralo biti po svoje nekaj samoumevnega. Če je nekaj nezakonito pridobljeno, torej je ukradeno. Namenoma govorim zelo preprosto in enostavno. Če imam jaz nezakonito premoženje, sem ga tako ali drugače ukradel. Zdi se mi, da tu kakšne velike dileme pri tem vprašanju pravzaprav ne bi smelo biti. Vprašati pa bi se morali tudi, od kod tistim, ki so v samostojno Slovenijo prišli z razdrapanim fičkom in culo na rami, od kod tem mercedesi S 500, od kod jim 20 metrske jahte, od kod jim takšno in drugačno premoženje, premičnine in nepremičnine, pa čeprav so delali samo v državnih podjetjih, da ne bom rekel v javni upravi. Od kod tem, spoštovani kolegi, to premoženje? Od kod njihovim otrokom megalomansko premoženje, podjetja milijonskih vrednosti, nepremičnine in premičnine? Od kod? Ko pa vsi dobro vemo, koliko si lahko normalen državljan z normalno plačo, ali, če hočete, z visoko plačo ustvari v 20 letih. Vsi zelo dobro vemo, kaj je možno in kaj ni možno. Danes očitno ne govorimo o tem. Govorimo o tem, kar je nezakonito in zame je tu ta zgodba popolnoma jasna. To premoženje je treba odvzeti. Tu se postavi pika, brez razmišljanja. Namerno govorim poenostavljeno. Sem pa izredno nestrpen in me zanima, kaj se bo zgodilo, ko bomo sprejeli ta zakon. Ali se bo resnično posameznikom, ki so spravili Slovenijo na kolena, in točno vemo kateri so, ali se bo tem na osnovi tega zakona resnično odvzelo premoženje? Ali se bo tem posameznikom, tukaj bi jih lahko vsi naštevali z imeni in priimki, dejansko odvzelo to premoženje? Ali se bo odvzelo premoženje tistim, ki so, tako mimogrede, tudi svoja podjetja pripeljali v propad, delavce vrgli na cesto gole in bose, in tako naprej, za sebe, seveda, pravočasno poskrbeli, za svojo starost, za svojo brezskrbno starost, ko se temu reče, s prenosom, seveda, kapitala in denarja v davčne oaze? Ali se bo tudi tem odvzelo na osnovi tega zakona to premoženje? To me izredno zanima. Sprašujem se, ali smo dejansko v tej državi sposobni in pripravljeni storiti ta korak? Prepričan sem, da bi se lahko veliko več, kot se je, storilo tudi na osnovi že obstoječe zakonodaje. Veliko več bi se lahko na tem področju storilo, če bi bila volja in če bi bila želja da se to stori. Da se te zadeve počistijo, da se te zadeve spravijo v neke normalne okvirje. Osebno bom ta zakon absolutno podprl, ker mislim, da je potreben, nujen, da najbrž z njim že zamujamo, in bomo v Slovenski ljudski stranki tudi konstruktivno sodelovali pri izboljšavah tega zakona. Podprl pa ga bom tudi z veliko željo, da bi z uveljavitvijo tega zakona se zgodilo točno tisto, kar sem prej navedel – da bo doletela tiste, ki so si nagrabili, da jih bo doletela tudi kakšna kazen ali pa da se jim odvzame to premoženje. Jaz mislim, da bi bilo za stanje splošnega duha v tej družbi, v tej državi to nujno potrebno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Anton Kampuš, za njim Franci Kek in za njim Jožef Jerovšek. Prosim.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Strinjati se je treba in res je, da že sedanja zakonodaja omogoča odvzem premoženja, ki je bilo pridobljeno na nezakonit način. Imamo kar nekaj primerov, ko bi že lahko prišlo, pa na žalost naša zakonodaja teh zadev ni definirala. Podpiram pa v tem trenutku stroko, pravno stroko, in tudi javnost, ki zahteva, da je treba uvesti točno definirane ukrepe, prek katerih se lahko v pravnem postopku odvzame premoženje, ki je pridobljeno na nezakonit način. To pa ni enostavno. Zakonodaja mora biti točno definirana, da spet na drugi strani ne naredi krivice tistim, ki pa so prišli do večjega premoženja na zakonit način. Prej sem slišal besede, "navadnega človeka se to ne dotika". Ni res – tudi navadni ljudje imajo svoje ideje, sposobnosti, da na različne načine, prek različnih projektov pridejo do nekaterih finančnih ali pa drugačnih virov, ki se tičejo premoženja. Še kako. In zakaj torej sposobni ne bi bili mirni ob takšnih dogodkih? Sicer pa je takole: lestvica oziroma opredelitev kriterijev, ki so postavljeni kot, na nek način, nezakonito pridobljeno premoženje, se spet lahko pokaže kot sorazmerno raztegljiva elastika, zaradi tega opozarjam na previdnost in eksaktnost te zakonodaje oziroma predpisanih mehanizmov, ki jih imamo v zakonu. Ob izvedbi zakonskega pregona se lahko, kot običajno, izvede tudi finančna preiskava za 5 let nazaj, in tako naprej. Ko v tem trenutku obravnavamo prvo obravnavo tega zakona, pričakujem od vseh velik angažma ter tehtne in strokovne pripombe v smislu izboljšanja sedanjega predloga, seveda z amandmaji. Res pa je veliko vprašanj odprtih, kot je že bilo povedano: kaj vse zajema, od katerega datuma, od kdaj naprej, ali je res to treba zajeti vse, od lastninjenja 1990 leta naprej, ali so v to vključene tudi vse orožarske afere, mogoče tudi Patria, vse druge finančne verige, drugi odkloni, deviacije, ki se na žalost v vseh družbah pojavljajo. V prvi obravnavi bom ta zakon podprl. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Jožef Jerovšek, pripravi naj se Bogdan Barovič.
Zakon o odvzemu nezakonito pridobljenega premoženja v Sloveniji zamuja. Spomnim se nekega simpozija, ko je sodnik Evropskega sodišča za človekove pravice, gospod Zupančič na to temo dejal: "Če bi bil danes sprejet, je prepozno." In je takrat odvračal pomisleke, ki so jih predstavljali za zelo strokovne predstavniki vladne koalicije, da naša zakonodaja tega ne omogoča. Tudi sam sem takrat delal, pripravljal, da bom skušal s sodelavci pripraviti tak zakon ali pa vsaj nek osnutek – takrat se je govorilo razširjeni konfiskaciji in obrnjenem dokaznem bremenu –, pa me je potem kolegica Cveta Zalokar prehitela in sem bil vesel tistega predloga, ker da se je začelo premikati. Zdaj imamo tu vložen zakon, ki po mojem mnenju, jaz ga bom podprl, ga je treba sprejeti, vendar je nekatere rešitve treba v nadaljnjem postopku zaostriti. Absolutno zaostriti. Kajti ta zakon, verjamem, da ga ni čisto enostavno sprejeti, vendar imajo podobne zakone Italija, Hrvaška, Srbija, in poročanja so taka, da so učinkoviti, da so dokaj učinkoviti ti zakoni in jaz ne vem, ali so pripravljavci povzeli najboljše rešitve iz te zakonodaje. Zakaj ga je treba poostriti? Jaz verjamem, da ste nekako iz te koalicije emocionalno vezani na petletke in da ste pet let določili tako. Vendar je s tem skritega veliko, veliko. Kajti na ta način ste dokaj spretno skušali legitimirati tajkune, finančno oligarhijo in druge mogočneže, ki seveda na podlagi ideološkega izvora in vsega tega pripadajo vaši politični opciji. Vemo, da do par let nazaj ta naša opcija v Sloveniji ni imela relativno premožnega človeka. Ga ni imela. Kajti ti procesi lastninjenja nekateri, bi rekel Udbe, so se začeli že v prejšnjem sistemu. Udba je pripravljala ljudi, da bo pravočasno jim pošiljala denar v tujino in tako naprej. In seveda, če bi veljala ta meja za 5 let nazaj, bi na podlagi tega zakona vse legitimirali tiste, ki so seveda posvečeni iz vaše strani, kajti dejali bi – s pomočjo teh odvetnikih dobrih, ki jih imajo, ki jih lahko plačajo na podlagi poceni pridobljenega denarja ali pa ukradenega –, da je to plod dobrega gospodarjenja s premoženjem, ki so ga že pred petimi leti imeli, da je to plemenitenje premoženja in tako naprej, in seveda bi ta zakon sankcioniral samo tiste verjetno, ki za vas niso politično primerni. Zaradi tega je to treba razširiti na bistveno daljše obdobje, če hočemo, da bo od tega kaj. Seveda je pa tu cel kup pasti. Kajti še v tem slučaju bo težko. Kajti če bo država ali pa [[…]]Bog nas varuj, da bi se takšna filozofija, kot je sedaj prisotna v tej vladi, nadaljevala v tej državi. Potem tudi finančna preiskava ne bo nič pokazala, kajti če bi mi danes določali finančne preiskovalce, bi po istih kriterijih, kot ste nastavljali recimo predsednike pa člane nadzornega sveta, recimo državne banke, mariborske banke, kjer so ovčice v čuvanju volkov [[…]]Na tak način ne boš dokazal nič. In seveda to ni v redu, to je celo filozofijo treba v državi menjati. To je ena od osnov in še druga vprašanja so, pasti. Včeraj beremo, kako je pravosodje takoj zaščitilo gospoda Thalerja in tu nam gospod Klemenčič, mislim da, pravi, da predkazenski postopki v tej zadevi potekajo pri nas izrazito počasneje kot v drugih državah, iz katerih prihajajo osumljenci v isti zadevi. Tudi tu naše pravosodje ne dela. Ne omogoča preiskave. Jaz ne rečem, da je kriv osumljenec, da je kriv dokončno, pravnomočno, ampak če se že v osnovi prepreči preiskava, potem tudi nam tak zakon nič ne pomaga. Državi je potrebna volja, da se bo ta toleranca do kaznivih dejanj, do mafijskih poslov in do vsega tega onemogočila, tretirala kot nekaj najbolj zavržnega. Žal te volje in take filozofije praktično ni bilo opaziti. Sedaj, v tej zaključni fazi, že ob tem, ko ta koalicija je praktično preko roba propada, sedaj seveda se rešuje s temi zakoni. Ampak hvala bogu, ga bom podprl, ampak treba je bistveno zaostriti, kajti nastavljene so pasti, ki bi omogočile, da bi živi, zdravi in celi prišli skozi mogočneži iz vašega političnega polja.
Mir prosim! Gospod Bogdan Barovič, imate besedo. Pripravi naj se Franc Jurša oziroma mag. Majda Potrata.
Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Za mene osebno, pa tudi za moje kolege je ta zakon čista farsa. Tipični predvolilni akt, češ, "poglejte nas, kako smo dobri in pošteni". S čim lahko to utemeljim? Čisto enostavno – vse, kar je v tem zakonu zapisano, je bilo mogoče doseči in storiti v 20 letih obstoja Slovenije. Imeli smo nadzorne svete, kjer so gospodje namesto nadzirali in gledali lumparije, basali denarje v svoje žepe. Imeli smo organe pregona, ki niso storili ničesar, imeli smo pravosodne organe, ki so mižali, z obema rokama skrivali oči. Imeli smo Davčno upravo, ki ni storila pravzaprav čisto nič, imeli smo Računsko sodišče [[…]]Še vam lahko naštevam, 100 in 100 agencij in ustanov, ki so bile dolžne spremljati nepravilnosti in jih niso, tako kot jih tudi ta zakon ne bo prinesel. Drugič. Začel bom s 57. in 58. členom, ki sta pravzaprav konec tega zakona. Samo v enem primeru bi ga jaz sprejel – takrat, ko bo v teh dveh členih absolutna retroaktivnost za 18 let, samo takrat. 57. člen so si gospodje, ki so vse to, kar je v tem zakonu zapisano, storili, izračunali zelo natančno in jim potečejo vsi ti termini natanko v mesecu septembru, ko bo ta zakon, če bo, sprejet, 58. člen je pa tako jasen. Včeraj smo imeli pri Zakonu o bančništvu še posebej neko posebno retroaktivnost – a vsepovsod imamo neko retroaktivnost, tukaj pa ne? Saj od tukaj naprej, ko bo zakon veljal, dajte si naliti čistega vina, saj ni več kaj ukrasti, saj je vse pokradeno, to veste vsi! Pojdite v Marino Portorož in Marino Izolo; čez 1000 jaht slovenskega izvora v vrednostih nad 500 tisoč evrov! Izračunajte si: če kdo zasluži 2 tisoč evrov neto ne da 1 evro zapravi za jesti, torej nič ne je, mora delati 25 let, da tako jahto lahko kupi – ampak ni nič pojedel –, čez tisoč jih je! Nikogar ne bo prizadel ta zakon, nikogar od tistih, tudi enega ne! Ta zakon bi lahko kvečjemu poimenovali Zakon o lovu na kurje tatove. Nihče ne misli resno, malo prej smo mislili, če kdo misli resno, potem bo ta zakon sprejel. Zelo neresno mislijo tisti, da bomo takšen zakon sprejemali sedaj, češ bo pa od sedaj boljše – nima kaj več boljše biti, vse je pokradeno! Kdo bo odgovarjal? Še to bom povedal. Tudi na njih leti. Ni res, da je samo ta vlada, tudi vaša vlada [[…]]Konkretno, vaša vlada, kaj je naredila – 11 ladij je prodala za staro železo, danes pa te ladje vozijo in nastala je več 100- milijonska škoda. Za njo ve sedanji premier, dokaz Računsko sodišče. Kdo je kaj naredil? Nič. Naš kolega je v zaporu, zaradi tega, ker je to povedal. To je sedaj vaša resnica, vaša in vaša! Predsednik Vlade ve, kaj je naredil, Računsko sodišče je opozorilo to vlado, da so bile nepravilnosti pri prodaji ladij za staro železo, ki danes plujejo. Kdo je kaj naredil? Nihče nič! In zdaj se tukaj delate lepe, kako krasen zakon ste pripravili. Ob tem, da naj povem, tisti pa, ki ste prebrali še Kazenski zakonik in pa Zakon o kazenskem postopku, tam so novi členi, ki natančno to določajo, kar je zapisano v tem zakonu. Zakaj potem ta zakon? Velja za ene in za druge. Pokradeno je vse, pojdite preštet jahte, poglejte njihovo vrednost in zanima me, kdo od tistih bo odgovarjal ali pa dokazoval premoženje. Nihče. Samo reveži, kurji tatovi, tisti ki bodo še drobiž [[…]]Mogoče tisti, ki je z lastnimi rokami naredil hišo, pa bodo prišli pa bodo rekli, "dokaži, od kje ti to", pa ne bo imel računa, ker je sam delal, pa ga bodo zaprli. To bo rezultat tega. Sramota, velika sramota. Vse to se je do sedaj lahko delalo, nihče ni nič naredil [[…]] [[znak za konec razprave]] [[...]]kdo odgovarjal, Davčna uprava, Računsko sodišče, nadzorniki. Nihče. To je sama ena velika hinavščina in nič drugega, ne bom ga podprl.
Besedo ima gospod Franco Juri kot predlagatelj.
Hvala za besedo gospod predsedujoči. Izvajanje kolega Baroviča ravnokar opozarja na protislovje, ki nastaja ob tej razpravi, še zlasti tistih, ki najbolj nasprotujejo temu zakonu. Poglejte, prvak njegove stranke, gospod Zmago Jelinčič je označil ta zakon kot nacističen, preoster. Zdaj pa slišimo od njegovega kolega poslanskega, da je v bistvu problem v tem zakonu to, da ne more biti učinkovit in on bi ga zaostril. Edino pod takim pogojem bi ga podprl. Popolno protislovje. Mislim, ne razumemo več, kaj pravzaprav Slovenska nacionalna stranka želi, ampak se jezi na podlagi nečesa, kar pravzaprav sama ni znala utemeljiti. In to, da nekateri označujejo ta zakon kot preveč radikalen in tvegan, drugi pa zahtevajo še dodatno radikalizacijo nekaterih členov, dokazuje, da je predlog zakona optimalen. Ne more biti idealen, ker idealno ni nič. Če bi bil idealen, bi se vsi takoj strinjali z njim, je pa optimalen. Optimalen, ker je uravnotežen. Ker zagotavlja spoštovanje temeljnih pravic, tako človekovih kot ustavnih pravic, ustavne pravice do lastnine, zagotavlja vse tiste varovalke, ki ne omogočajo nobenih zlorab pri zasegu, začasnem ali dokončnem odvzemu premoženja, ker ponuja vse pravne možnosti, da je postopek transparenten in sodba na koncu dokazljiva. Novost v tem zakonu, in dajmo to enkrat ponavljati, ker po sedanji zakonodaji, kolega Barovič, ni možnosti doseči tistega, kar omogoča nov zakon. Prej sem navedel nekaj konkretnih podatkov: 365 finančnih preiskav, 176 pobud policije za začasni zaseg; od vsega tega je bilo samo 16 primerov zasega premoženja. Torej nekaj ni funkcioniralo. Zakon ni ponujal tistih možnosti, ki jih zakon, kjer vnesemo načelo obrnjenega bremena, omogoča. Torej novost je tukaj, ni demagoška, ni predvolilna, zakon je nastajal; prvi predlog je bil predložen že pred enim letom, pred dobrim letom, usklajevali smo ga s stroko in zato ga imamo šele danes na mizi. Usklajevali smo ga podpisniki, smo iz različnih strank in upoštevali smo strokovne pripombe in strokovne sugestije Ministrstva za pravosodje. Zato je zakon, ki ga imamo danes, vzdržen. Je zakon, ki optimalno omogoča preiskavo, ne da bi kršili ustavne pravice. In ta je bil glavni cilj, ker to ni zakon, ponavljam, ni zakon o nacionalizaciji, ni zakon o revolucionarnih prevzemih ali odvzemih, ni zakon, ki bi bil temu namenjen. Je zakon, ki skuša zajeziti naraščanje gospodarskega in siceršnjega kriminala. In ta realnost, moč organiziranega kriminala, je stvarnost, s katero se moramo soočiti. In moramo opremiti naš pravni sistem s tako zakonodajo, ki bo uspela ponuditi tožilcem, Davčni upravi, Carinski upravi in vsem organom, ki se ukvarjajo s preganjanjem gospodarskega kriminala in z zlorabo premoženja s strani kriminalcev, da opremimo to državo z zakonodajo, s katero bo mogoče ta fenomen zajeziti. In samo temu je namenjen zakon. Tu smo bili priče retorično zelo všečnim razpravam, ampak dajmo malo poenostaviti. V imenu predlagateljev se lahko le veselim, da smo doživeli tako podporo v Državnem zboru, ob vseh kritikah, ki so legitimne, jih bomo upoštevali. Bomo videli, kaj se da izboljšati. Ampak najbolj skrajnih zahtev seveda ne bo možno sprejeti, zlasti ker bi to prekinilo in prejudiciralo tisto ravnotežje, ki je potrebno za to, da bo zakon zakon pravne države in ne zakon revolucionarne države, to je jasno. Torej, ko govorimo o 5 letih, se lahko postavi vprašanje, ali bi lahko malo podaljšali to obdobje. Vendar ne bomo šli v nedogled, ker iskanje nezakonitega premoženja za 20 let nazaj je možno, imamo instrumente, da se to ugotovi, ne da bi posegali dejansko v človekove pravice in v ustavne pravice do lastnine. Koliko je dokazljivo nekaj, kar se je dogajalo pred 15, 20 leti – in tu sprašujem stroko, ki je svetovala ta termin, s čim ga je pravzaprav utemeljila? Tudi mi se sprašujemo – ker zakon je nastal v sinergiji med predlagatelji poslanci in stroko –, čemu 5 let. Jaz sem si to obrazložil in si to pojasnjujem z dejstvom, da je 5 let obdobje, ki še omogoča transparentno obravnavanje določenih dejstev. Kajti če gremo nazaj za bistveno daljši čas, verjetno razvodeni tudi možnost, da se nekaj dokaže. Torej vprašanje je vsekakor legitimno, je postavljeno. In upam, da bomo v tej obravnavi tudi slišali odgovore stroke, nekaj smo jih dobili, in če je meni jasno, očitno vsem poslancem še ni jasno, zakaj so postavljene te meje. Mislim, da vse izvira tudi iz ostale zakonodaje, da se vse tako obravnava po določenih kriterijih, ki so že uveljavljeni. Torej upam, da bo v nadaljevanju možno doseči čim večji, čim širši konsenz, ko bomo o samem zakonu glasovali. Slovenski nacionalni stranki pa ne morem odgovoriti drugače kot tako, da naj se uskladi najprej. Naj se uskladi, ker smo slišali diametralno različne, nasprotne interpretacije; za nekatere je to preoster zakon, za druge je nedorečen. Naj se oni poenotijo in potem bomo upoštevali tudi njihove pripombe.
Besedo ima gospa mag. Potrata. Pripravijo naj se Tadej Slapnik, Vili Trofenik, Samo Bevk je prvi. Izvolite.
Hvala za besedo gospod podpredsednik. Naj v začetku povem, da sem med sopodpisniki predloga zakona, da bom torej zakon v prvi obravnavi podprla, bi pa rada rekla kot nepravnica samo nekaj opažanj, ki jim sledim v razpravi in v predstavitvi stališč poslanskih skupin. Če sodim po medijih in po napisih, se Slovenija v očeh nekaterih spreminja v vse bolj represivno državo. Če poslušam razprave, potem ni pri nas učinkovitih organov pregona, ki bi utrjevali zavest o pravni državi. In v takšni situaciji, kjer je zaupanje v pravno državo tako oslabljeno, se upravičeno lahko zastavi vprašanje, ali lahko nek zakon ki ima opraviti v svojem izhodišču s spoštovanjem ali nespoštovanjem temeljnih vrednot in postulatov pravne države, ali lahko nek zakon odpravi vse tisto, kar je v družbi nesprejemljivega in kaznivega tudi? Družbeni kontekst je pač tak, da vse, kar se da v zvezi s tem zakonom povedati, je diametralno nasprotno; eni pravijo, da so ukrepi preblagi, drugi, da so taki, ki tudi postavljajo pod vprašanje spoštovanje človekovih pravic. In moram temu slednjemu pritrditi: opozorila na to, da tudi pri obrnjenem dokaznem bremenu, da je lahko kdaj kakšna stvar, ki se kasneje izkaže za nedokazljivo oziroma za napačno obtožbo, človeku, ki mu je bila storjena krivica, ne more povrniti tistega, kar mu je bilo s postopkom odvzetega. Drugo vprašanje, na katero mislim opozoriti, je pa vprašanje predlagatelja poslanskih zakonov. Sama podpišem poslanske zakone, ampak vendarle imam raje, če izvršna veja oblasti opravi to funkcijo in predlaga zakone, zlasti tiste, pri katerih lahko z aparatom strokovnih sodelavcev, zlasti pa v postopku medresorskega usklajevanja pripravi besedilo do te mere, da je vrzeli v zakonu bistveno manj. In meni se ne zdi nič hudega in nič slabega, če je prvotno besedilo nadomeščeno z drugim besedilom, če so se vsaj prvopodpisani predlagatelji zamenjali, če to pomeni, da je v temu drugemu besedilu manj vrzeli, za katere pa nekateri pravijo, da jih bo mogoče v nadaljevanju postopka še podpreti. Kot rečeno, zakon bom podprla in upam, da se bo pri uresničevanju tega zakona vendarle izkazalo, da so predlagane rešitve dovolj premišljene in brez pretiranih ali celo škodljivih vrzeli. Hvala.
Besedo ima gospod Samo Bevk, pripravi naj se gospa Breda Pečan.
Hvala lepa za besedo gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Dejstvo je, tako kot je bilo rečeno, da je gospodarska in finančna kriza razgalila situacijo na svetu, v Evropi in seveda tudi pri nas, in da smo do teh vprašanj postali bolj občutljivi in tudi kritični. In v tej smeri je pripravljen tudi zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora. Prej je kolega Jerovšek dejal, da je sam pripravljal nek podoben zakon, da pa ga je nekdanja naša kolegica Zalokar Oražmova prehitela. Strinjam se tudi s kolegico mag. Majdo Potrata, da bi bilo bolje, da bi tako zapleten zakon s pravnega vidika pripravilo pristojno ministrstvo, ne pa da gre za poslanski zakon. Iz današnje razprave – spremljal sem jo skoraj ves čas – pa je razvidno, da prav vse poslanske skupine ta zakon podpirajo, razen seveda Slovenske nacionalne stranke, pa še ti so svoje nasprotovanje argumentirali iz čisto nasprotujočih si vidikov. Cilj zakona je, da nihče ne more obdržati nezakonito pridobljenega premoženja. Tako je tudi recimo največja opozicijska stranka SDS, ki tudi podpira ta zakon, celo tako konstruktivna, da bo predlagala v naslednjih fazah celo svoje amandmaje, s katerimi bi naredili zakon bolj operativen in bolj učinkovit. Se pravi, skoraj nekakšna idila v tem državnem zboru. Zakon bom seveda podprl. Upam le, da se bodo lahko vse te tehtne pripombe strokovno-pravne narave v naslednji fazi v zakon tudi vgradile in da s strokovnega vidika ne bo sporen. Hvala lepa.
Gospa Pečanova se odpoveduje. Gospod Janko Veber, pripravi naj se gospod Andrej Magajna.
Hvala za besedo. Zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora bom seveda podprl. Sem tudi eden od podpisnikov. Mislim, da je bilo resnično že veliko povedanega predvsem s strani ljudi, kaj si mislijo o vsem tem, kar se dogaja v Sloveniji in ali vendarle naš pravni sistem dovolj učinkovito funkcionira in poskuša preprečevati bogatenje na nezakonit način in ne nazadnje posledično tudi potem pridobivanje premoženja, ki dobi status nezakonitega izvora. Veliko primerjav se je pravzaprav delalo tudi s sosednjo Hrvaško. Tudi sam, ko včasih razmišljam o teh zadevah, mislim, da se je vendarle v Sloveniji veliko stvari dogajalo izjemno hitro, tudi transformacija v samostojnost in vse postopke, ki smo jih izpeljali, da smo prišli do zasebne lastnine iz družbene, je bil zelo hiter postopek. Veliko stvari se je najbrž dogajalo hitreje, kot jih je bilo mogoče tudi v pravni sistem natančno predvideti in zapisati. Prepričan pa sem, da je tudi veliko predlogov bilo narejenih takih, da so pravzaprav namenoma omogočali, da je prišlo do izkoriščanja nekih trenutkov, ki so se pač v tej dobi transformacije dogajali. Vse to je pripeljalo do tega, da je javno mnenje nekako razočarano nad vsem tem, kar se je dogajalo na tem področju. Pa tudi če mene kdo osebno vpraša, imam občutek, da sem kot državljan, torej počutim se kot državljan daleč najbolj okradenega v vsem tem obdobju, ki ga pač v svojem spominu imam. To so tisti občutki, ki zagotovo narekujejo, da je treba sprejeti tudi tak zakon in pravzaprav postaviti pred dejstvo mnoge, ki imajo neko premoženje, naj pač dokažejo, kako so do tega premoženja prišli. Če je bilo vse korektno, je seveda veliko olajšanje tako za tistega, ki je to premoženje ustvaril, kot tudi za vse ostale, ki menijo, da to premoženje ni bilo ustvarjeno na zakonit način. Pri postopkih, ki bodo sledili na podlagi sprejema tega zakona, pričakujem, da bo prišlo do rezultatov, da bo prišlo do zaupanja, ne nazadnje tudi javnosti v državo, v ta pravni sistem, v postopke, ki jih pač tu imamo. In da bomo lahko vendarle tudi v prihodnosti potem imeli boljši mehanizem za preprečevanje kriminalnih dejanj, ki se dejansko tudi dogajajo v tem okolju. Velikokrat se srečaš z ljudmi, ki vidijo tega ali onega, ki pride, ne vem, z izjemno debelim šopom denarja v trgovino, kupi, gre in ga nihče ne vpraša, kako pa je do tega denarja pravzaprav sploh prišel. Verjamem, da del tega problema tudi dosedanja zakonodaja že omogoča in da smo zagotovo imeli veliko stvari napisanih in jih imamo napisane, ki bi to že omogočale. Vendar mislim, da bo tudi sprejem tega zakona spodbudil marsikoga, da bo vsako tako opaženo dejanje tudi še budneje spremljal in poskušal opozarjati na te nepravilnosti in da bodo seveda potem tudi organi, ki so pristojni za to, lahko dovolj hitro in učinkovito opravili svoje delo. Tako da ta zakon bom seveda podprl. Hvala.
Besedo ima gospod Andrej Magajna. Pripravi naj se Alojz Potočnik oziroma Jože Tanko.
Spoštovani kolegi, kolegice! V času predstavitve poslanskih stališč ni bilo možno soočiti vseh stališč. Kot sem že povedal na začetku ob predstavitvi, smo bili enkrat za spremembo v skupini nepovezanih tukaj enotni, vsaj ko gre za načelno podporo zakonu. Dobro, da smo opravili in imamo še to razpravo. Pokazalo se je, da je cela vrsta vprašanj še odprtih. Zanimivo bo narediti nek povzetek teh razprav in videti, kje bi se dalo dejansko zakon še amandmirati. Sam sem tudi med podpisniki bil tega zakona, čeprav ob vsem tem poslušanju tudi sam postajam vedno bolj nejeveren, ampak to ne pomeni, da sem se premislil. Zakon je treba podpreti, treba bo pa narediti to, da bo dejansko učinkovit in da bo služil svojemu namenu. Pridružujem pa se kljub vsemu stališčem kolega Mirana Potrča in gospe Darje Lavtižar Bebler, da je vseeno potrebna pri izvajanju teh postopkov previdnost. Če diplomanti prava pred 20, 30 ali 40 leti nazaj o teh zadevah sploh niso govorili – o obrnjenem dokaznem bremenu, vedno je veljalo načelo nedolžnosti, dokler ti ni dokazano –, smo danes v situaciji, ko smo to zadevo obrnili. Spomnim se, da je bilo v Sloveniji še lani veliko polemik o tem, tudi razprav na strokovni ravni. Čeprav po drugi strani pa včasih, ko so pri nas bile akademske debate, recimo članek Ljuba Bavcona je bil zelo odmeven, je bilo že v Srbiji in na Hrvaškem to sprejeto. To se pravi, danes v svetu in v Evropi so ta vsaj načelna vprašanja rešena, svet sodoben demokratičen prehaja v to fazo, da je treba tudi v določenih primerih uporabljati obrnjen dokazni postopek. Seveda ob določeni previdnosti, da se ne bi tudi to zlorabljalo ali da bi na koncu, kot je že bilo rečeno, država oziroma davkoplačevalci plačevali odškodnine za zadeve, ki bi se izkazale, da so pravzaprav nedokazane, in da bi pravzaprav država utrpela škodo, ne pa da bi proračun kaj pridobil, kot je napisano v uvodu, da bodo morda celo pozitivni finančni efekti tega zakona. Take vrste zlorab, kot se je danes omenjalo, v času pred holokavstom v Nemčiji, ko je Hitlerjeva Nemčija pravzaprav s tem finančno in ekonomsko onemogočila judovsko skupnost – enostavno so jim jemali premoženje pod pretvezo raznih obtožb, sami so morali dokazati, nihče ni dokazal in so jim enostavno prevzeli [[...]]Lahko bi šel še dlje v zgodovino, v srednji vek, ko se je z krivoverci, heretiki ravnalo tudi tako; to velja torej za totalitarne režime ali režime, ki so sloneli na nekem ideološkem fundamentalizmu. Premoženje se je jemalo in država oziroma elita takratna posvetna in cerkvena si je na ta način pridobila enormno premoženje. Celo institut, če je kdo zgodovino bral, institut posthumnega odvzema, to se pravi, celo tisti, ki so bili že, ne pet let, odkar so storili kazniva dejanja, ampak so bili že pet let v grobu, se jih je v nekem kvazi sodnem procesu obsodilo in so dedičem odvzeli premoženje. O takih zlorabah, kot so bile takrat, pa v Nemčiji, verjetno ne moremo govoriti. Najhujša zloraba bi pa bila, če bi se izkazalo, da je zakon tako nedodelan, da ni pravzaprav nobenega efekta, da bomo samo spet imeli morda kakšno predstavo pred mediji, reality show za javnost, zgodilo se pa ne bo nič. Zato je dobro mirno – nekaj počitnic rabimo, ampak kljub temu – razmisliti do jeseni, da bomo ta zakon z amandmaji izboljšali in naredili učinkovitega.
Besedo ima gospod Alojz Potočnik. [[Ga ni.]] Gospod Jože Tanko. Gospod Alojz Posedel. Gospod Gvido Kres. Imate besedo. Pripravi naj se Franco Juri, dr. Vinko Gorenak.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Mi danes tukaj govorimo o tem, kako bo treba sankcionirati oziroma spušča se en strah, ampak jaz mislim, da tisti, ki so pošteno pridobili svoje premoženje, se nimajo česa bati. Dejstvo je, da imamo v Sloveniji ogromno sposobnih podjetnikov, podjetnikov, ki so pričeli v garažah, podjetnikov, ki imajo vrednost. Ampak tisti kar jih jaz poznam pa jih ni malo, imajo vrednost, ki jim tisti tajkunski podjetniki, tistih tajkunski "frajerčki" ne sežejo niti do gležnjev, pa imajo tudi kakšno jahto, pa tem ljudem se ni treba popolnoma nič bati za jahte, in mi moramo dati pravo sporočilo s tem zakonom. Pričeli so v garažah, danes delajo visokokvalitetne proizvode, s katerimi lahko gredo v zahodni svet, zaposlujejo ljudi, in ko smo se mi tukaj notri v tem državnem zboru pregovarjali, koliko bomo šparali in kako ne bomo si privoščili ne vem kakšnih obiskov tujine, so ti ljudje potovali po Evropi in danes spet delajo, zaposlujejo. In veste, ko je eden izmed novinarjev vprašal podjetnika Akrapoviča, pravi: "Kdaj boste pa šli na jahto?" Veste kaj je odgovoril? "Nimam jahte, nimam časa, jaz moram delati, jaz moram voditi podjetje." In jaz se resnično sprašujem [[…]]Kot podjetnik nisem si imel časa privoščiti dopusta po 3, 4 tedne in ne vem še kaj. Doma je treba bilo delati in ustvarjati. In potem, če je prišlo na koncu do takšnega rezultata, da imajo to premoženje, ki ga imajo, ja hvala bogu, naj ga imajo in uživajo naj ga in želim jim zdravja in še veliko uspeha, da bo Slovenija živela še naprej, ker se prebija in živi na račun teh malih podjetnikov, ki delajo v tišini, delajo pošteno in ustvarjajo kvalitetna delovna mesta in se ne sprašujejo o minimalnih plačah, o katerih je tudi veliko govora v tej naši državi, ampak oni nagrajujejo v skladu s tistim, kar so uspeli sami narediti in kar tudi njihovi delavci delajo in tudi zaslužijo. Tako da jaz mislim, da je treba temu narediti konec, treba tistim ljudem, ki so se neupravičeno, resnično neupravičeno pridobili [[…]]Tudi zadeve sankcionirati in spraviti v tisto blagajno, ki bo napajala tiste blagajne, od katerih bodo naši ljudje, ljudje, ki so danes v pokoju, katerim je treba zagotoviti pokojnine, lahko brezskrbno, relativno brezskrbno, ker brezskrbno se ne da, enostavno se v teh časih ne da živeti, lahko živeli to svojo starost. Kot smo že povedali, ta zakon podpiramo in ga tudi bomo še dodelali v nadaljevanju. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franco Juri.
Hvala za besedo. Jaz bom zelo kratek, ker sem vse, kar sem imel za povedati, že povedal. Mislim, da glavna novost, okoli katere se vrtijo dileme o tem zakonu, je obrnjeno dokazano breme. To je novost za našo zakonodajo. Ni novost za pravni red v mnogih državah in pravzaprav omogoča našim zakonodajalcem in tudi preiskovalcem učinkovitejšo preiskavo, učinkovitejši pristop prav do vprašanja nezakonito pridobljenega premoženja. Res zato povejmo še enkrat za javnost: gre za to, da pri tistih primerih, kjer je utemeljen sum o kaznivem dejanju in se je začel kazenski pregon, je možno začeti tudi finančno preiskavo, če obstaja utemeljen sum, da je premoženje, ki ne ustreza podatkom Dursa, torej ki presega napoved in dokazano premoženje pri Davčni upravi, da je ta del premoženja v bistvu predmet finančne preiskave. In samo če finančna preiskava na koncu ugotovi nezakonitost izvora na tak način, da lastnik tistega premoženja ni mogel dokazati v kontekstu v okviru te preiskave legitimnosti oziroma zakonitosti tega premoženja, takrat pride do odvzema premoženja. Torej, stvar je zelo jasna, transparentna in pravno vzdržna. Tukaj ni nobenih tveganj, da bi posegali v ustavne pravice posameznikov. Če bomo zmogli ta premik in metabolizirali to novo načelo obrnjenega dokaznega bremena, potem bomo opremili tudi pravno državo z bolj učinkovitimi instrumenti za pregon organiziranega kriminala, vključno gospodarskega kriminala. Hvala.
Besedo ima gospod dr. Vinko Gorenak, pripravi naj se gospod Anton Colarič. Ne, dr. Vinko Gorenak, prej.
Hvala lepa. Časa imam sicer dovolj na razpolago, ampak mislim, da je bilo vse bistveno že povedano. Res pa je tudi to, da, vsaj tisti, ki nas zdaj zadnji dve uri spremljajo, si verjetno želijo približno tak parlament in takšne razprave, kot smo jih imeli zadnji dve uri, ker vse te razprave vendarle gredo, kljub vsem tistim pomislekom, ki sem jih izrekel v uvodu, ko sem povedal, da je to nek salto mortale predlagateljev – od ministra naprej do vseh ostalih, zlasti tistih, ki so oktobra ali novembra predlagali podoben zakon. Ob zaključku bi opozoril, zdaj ko je minister tu, samo še enkrat na tisto, kar sem že v uvodu, to je na tisto evropsko konvencijo, kjer imamo mi zdaj pridržek. Tisti pridržek bo verjetno treba odpraviti, ker sicer bo v nasprotju zadeva z Ustavo Republike Slovenije. To je ena zadeva, druga zadeva, ki jo kaže reči, je predvsem ta, da moramo poslanci, če bomo ta zakon pripeljali do konca, moram posebej poudariti, da bomo mi vztrajali na tistem določilu, da gre za celotno obdobje tranzicije oziroma celotno obdobje od tako imenovane družbene lastnine naprej do danes, in ne samo za zadnjih 5 let. To je za nas zelo pomembna zadeva, v tem kontekstu bomo tudi sodelovali. Jaz mislim, da se da to pravno verjetno kar solidno rešiti zadeva, ker ni nujno, da vežete samo na začete preiskave, lahko tudi na tiste, ki so že bile. Lahko tudi brez tega; ne nazadnje, naredimo zakon tak, da bo to mogoče. Bo pa treba biti zelo vztrajen, iz razloga, ker prepričan sem, da se bo oglasilo – ta vztrajnost bo pomembna tudi pri ministru – kakih 80 % slovenskih pravnikov. Tistih, ki so že bili na Ustavnem sodišču in tisti, ki kandidirajo in tisti, ki so tam in tisti s fakultet in ne vem od kje vse, zdaj bodo vsi po vrsti da "se tega ne sme narediti, da se tega ne da narediti, da je pravica do lastnine" in ne vem kaj in tako dalje. Vsi bodo to tako 80-procentno kričali. Treba je iti naprej in narediti nek zakon, pripeljati ta zakon do konca, ker mislim, da bomo s tem kar veliko naredili, ne samo za čas, ki prihaja, tudi za ocene zgodovinarjev o času, ki smo ga živeli zadnjih 20 let, ko vemo, da se je na debelo kradlo družbeno premoženje, nekdanje družbeno premoženje. Je pa verjetno ta zakon še en dokaz tistim, ki pogosto trdijo, izven parlamenta in v parlamentu: "Opozicija vse bojkotira." Ni res, saj če gledate glasovanja, lahko ugotovite, da opozicija ogromno zakonov podpira, in da je ta zakon eden tistih, ki je nastal v koaliciji, kjer nihče ni niti pomislil, da bi opozicijo vprašal za kakšen sopodpis. Pa dobro, saj mi smo sprejemljivi tudi za takšne variante in bomo zakon podprli v času, ki prihaja. Za zaključek, za zadnji stavek. Človek bi pričakoval, da vsaj proti koncu mandata, kar ne bo sicer moglo popraviti vtisa celega mandata, podprete tudi kakšen opozicijski zakon. Jaz mislim, da sem kaka dva dni nazaj enega takih vložil, ki se ga bo dal podpreti, mislim na zakon o prekrških – saj vem gospa Potrata, da pri vas ne bo šlo, mogoče pa pri kom drugem. Prav, zakon bomo torej podprli, s tem, da ga bomo tudi amandmajsko poskušali spraviti v obliko, ki bo čim bolj učinkovita. Hvala lepa.
Gospod Anton Colarič, imate besedo.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Ker sem že imel priložnost predstaviti stališče, ne bom dolg, vendar lahko povem, da me po eni strani veseli, da je dokajšnja enotnost danes v Državnem zboru, da bomo zakon v prvem branju podprli. Moram reči, da pa bo zagotovo ta zakon še doživljal veliko kritik, mnenj, stališč. Namreč pred dnevi, ko smo ga predstavljali podpisniki na tiskovni konferenci – oziroma po tej tiskovni konferenci – so se usula mnenja o tem zakonu tako od, bi rekel, strokovnih delavcev, do seveda preprostih, ki imajo zelo različna mnenja o tem zakonu. Jaz seveda pričakujem, da se bo ta debata tudi nadaljevala do končnega sprejema. Jaz upam, da v prvih jesenskih mesecih, da bomo zakon lahko sprejeli, ne glede na te pomisleke. Te pomisleke, ki so bili pa izraženi tudi že na javni predstavitvi mnenj, pa tudi danes v parlamentu, bo pa treba verjetno do nadaljnjih faz razčistiti, dati strokovne odgovore. In upam, tako kot sem rekel, da ga bomo v prvih jesenskih mesecih lahko sprejeli in da bo to tisto orodje, ki bo pravosodju omogočalo, da na podlagi te zakonodaje, pa tudi druge, o kateri sem prepričan, da jo bomo še podprli: od Kazenskega zakonika, Zakona o kazenskem postopku, ne nazadnje Zakona o državnem tožilstvu, da bo vse to omogočilo, da bomo na tem področju bolj uspešni. Zakon bom seveda podprl.
Gospod minister, imate besedo.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Rad bi se oglasil v zvezi z dvema pomembnima vprašanjema, ki sta bila izpostavljena v razpravi. Eno se nanaša na izpolnjevanje mednarodnih obveznosti Republike Slovenije, torej tudi ratificiranih mednarodnih konvencij, in pa že omenjenega pridržka h Konvenciji o preprečevanju pranja denarja in financiranju terorizma. Šlo je za pridržek v zvezi z uveljavitvijo instituta obrnjenega dokaznega bremena, kar je bilo tudi logično, kajti v trenutku, ko je Slovenija ratificirala to konvencijo, niti ni imela tega vprašanja urejenega v nacionalni zakonodaji, sploh ne na področju kazenskega postopka in kazenskega prava, in takrat tudi še ni bilo jasno, za kakšen koncept zakona o odvzemu premoženja nezakonitega izvora se bo Slovenija odločila. Rad bi vas spomnil na razpravo, ki je potekala tukaj v tej dvorani Državnega zbora ob javni predstavitvi mnenj glede instituta odvzema premoženja nezakonitega izvora. Tam je v razpravah različnih strokovnjakov prišlo do zelo zelo različnih predlogov, za kakšen model in kakšen koncept naj se Slovenija odloči. To sedaj niti ni primerno, da naštevam vse te modele, ki so sicer tudi primerjalnopravno znani, ampak eden od njih seveda tudi je ta in je bila ena od možnosti tudi ta, da bi se Slovenija odločila za načelo obrnjenega dokaznega bremena v okviru kazenskega postopka. Mi pa tukaj danes razpravljamo o zakonu, za katerega se je odločila skupina poslancev in ki ga Vlada podpira, ki govori o obrnjenem dokaznem bremenu v civilnem postopku. Na to razliko želim opozoriti. Do tega spoznanja, da je ta postopek lahko učinkovitejši kot je kazenski postopek, so prišli tudi predlagatelji, in se Vlada s tem stališčem strinja in ga podpira. Ta že omenjeni pridržek h konvenciji pa v ničemer ne ovira sprejema tega zakona. Nasprotno, ko očitno bo ta zakon sprejet v Državnem zboru, glede na to, da mu je velika večina poslanskih skupin napovedala podporo, bo potem Slovenija lahko tudi formalno umaknila že omenjeni pridržek h konvenciji Sveta Evrope. Tako da to vprašanje v ničemer ne zavira in tudi ni v preteklosti zaviralo tega vprašanja priprave ustreznega predpisa, ki bo urejal vprašanje odvzema premoženja nezakonitega izvora. Drugo vprašanje, ki se je izpostavilo v razpravah, se pa nanaša na že omenjeno obdobje petih let, kjer se očitno pojavljajo različne razlage in razumevanja z vidika učinkovitosti tega zakona. Tukaj pa bi rad opozoril to, da Vlada razume to določilo, ki je zdaj predmet zakonodajnega postopka, tako, da se to obdobje petih let torej nanaša na obdobje petih let razpolaganja s tem premoženjem, za katero obstaja nesorazmerje med njegovim obsegom in njegovim izvorom, kar v bistvu pomeni, da je lahko to premoženje bilo pridobljeno bistveno bistveno zgodaj nazaj, torej pred dvajsetimi leti lahko tudi. Pomembno je, da je šlo za razpolaganje v obdobju tega petletnega obdobja s takim premoženjem, in zaradi tega v tem pogledu v praksi ne bi smelo biti velikih težav. Pa še eno podobnost smo zaznali v zvezi s tem petletnim obdobjem, namreč enako petletno obdobje velja tudi za področje davkov in davčnih predpisov, ki jih izvajajo pristojni davčni organi, in se je tukaj predlagatelj zakona očitno zgledoval po že uveljavljeni praksi na tem področju. To torej tudi po oceni Vlade pomeni, da učinkovitost v smislu uresničevanja vseh določb zakona v nobenem primeru ne bi smela biti prizadeta. Naj na koncu še enkrat izpostavim to, da je ta zakon izjemno pomemben, tako kot ste številni poslanci, številne poslanke danes razpravljali, in je seveda en del večje celote, ki se nanaša na velike spremembe na področju našega kazenskega pravosodja in o katerih ste v enem delu že odločili, ko ste sprejeli Zakon o državnem tožilstvu, v enem delu pa upam, da še boste, ko boste odločali o noveli Kazenskega zakonika in Zakona o kazenskem postopku. Gre namreč za vrsto povezav med vsemi temi navedenimi predpisi. V zvezi z že sprejetim Zakonom o državnem tožilstvu gre za pomembno povezavo zaradi tega, ker bo novoustanovljeno dvanajsto specializirano tožilstvo tisto, ki bo vodilo vse postopke v zvezi z zasegom oziroma odvzemom premoženja nezakonitega izvora in ki bo vodilo tudi ta institut finančne preiskave, in ima zaradi tega to novo tožilstvo v sprejetem Zakonu o državnem tožilstvu predvidene kar precej široke pristojnosti in možnosti sodelovanja z drugimi organi – od davčnih do Urada za preprečevanje pranja denarja, carine itn. Po drugi strani gre za pomembno povezavo s Kazenskim zakonikom in novelo Kazenskega zakonika, zaradi tega, ker ta zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora seveda temelji na nekaterih sumih, da so izkazana točno določena kataloško predpisana kazniva dejanja. Ta pa so seveda v enem delu prenovljena prav z že omenjeno novelo Kazenskega zakonika in to seveda je pomembno z vidika učinkovitosti uporabe in izvajanja določb zakona o odvzemu premoženja nezakonitega izvora. Ne nazadnje pa gre za povezavo tudi z novelo Zakona o kazenskem postopku, spet po eni strani v primerjavi s tistimi določbami, ki se nanašajo na zaseg ali odvzem premoženja, ki je bilo pridobljeno ali izvira iz kaznivega dejanja, in na drugi strani nasploh s pristojnostmi državnih tožilcev, ki se v kazenskem postopku v enem delu močno širijo in jim dajejo velike možnosti za to, da so uspešnejši pri pregonu zlasti gospodarskega kriminala. Zato Vlada šteje, da je izjemno pomembno, da so vsi navedeni zakoni, na čelu s tem, s katerim se zdajle ukvarjamo, torej zakonom o odvzemu premoženja nezakonitega izvora, v nadaljevanju tudi sprejeti. Hvala.
Želi besedo še predlagatelj? [[Ne.]] Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker pa čas za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v petek, 15. 7. 2011, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH KAZENSKEGA ZAKONIKA V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 16 poslank in poslancev s prvopodpisanim mag. Borutom Sajovicem zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade. Gospod Aleš Zalar, minister za pravosodje, izvolite.
Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik, za besedo. Spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci! Priprava novele Kazenskega zakonika sodi med najpomembnejše projekte v celotnem mandatu te vlade – tako jih je namreč ta vlada opredelila –, med projekte, ki so povezani z bojem zoper gospodarski kriminal, in se povezuje z novelo Zakona o kazenskem postopku in Zakona o državnem tožilstvu ter že maloprej obravnavano novostjo na področju odvzema premoženja nezakonitega izvora. Glavni razlogi za pripravo sprememb Kazenskega zakonika so pravzaprav trije. Prvič, gre za sistemske spremembe, ki jih je kot nujne opredelila slovenska kazenskopravna teorija že ob sami pripravi in uveljavitvi tega Kazenskega zakonika. Drugič, gre za upoštevanje opozoril in predlogov pristojnih pravosodnih organov, predvsem tožilstev in sodišč, glede nedorečenosti, pomanjkljivosti, zaznanih pri uporabi Kazenskega zakonika. In tretjič, nujno moramo opraviti ustrezne uskladitve in prilagoditve, posebej še v posebnem delu Kazenskega zakonika, s spremenjenimi podlagami v pravnem redu Evropske unije in seveda z zavezujočimi mednarodnopravnimi akti, ki jih je Republika Slovenija dolžna na ustrezen način uveljaviti v svojem notranjem pravnem redu. Obseg teh sprememb je omejen. Omejen je zgolj na najpomembnejše popravke, na katere je opozorila stroka in ki so pomembni za učinkovito delovanje kazenskega pravosodja. To ne pomeni, da si tudi še kakšna druga določila v veljavnem Kazenskem zakoniku ne bi zaslužila dodatne analize in presoje potrebe po spremembi, na čelu, na primer, z institutom dosmrtnega zapora. Glavne spremembe v predlogu novele gredo v dveh smereh. Ena smer se nanaša na področje splošnega dela Kazenskega zakonika. Tu je gotovo najpomembnejša sprememba ureditev obveznega psihiatričnega zdravljenja. Ta novela v skladu z večinskim stališčem stroke ponovno ureja postopek izvajanja tega obveznega psihiatričnega zdravljenja v zavodu in na prostosti za neprištevne storilce v okviru kazenskega postopka. Druge pomembnejše spremembe v okviru tega splošnega dela Kazenskega zakonika pa so zlasti torej ureditev nekaterih institutov, kot so: skrajna sila, določbe o naklepni in malomarnostni krivdi, potem določbe o dnevnih zneskih denarnih kazni – Vlada želi, da se v večji meri kot doslej v praksi uporabijo določbe zakona, ki se nanašajo na izrekanje denarnih kazni – nadalje vprašanje izrekanja kazni za kazniva dejanja v steku, pa določitev novih podlag za omilitev kazni, določitev podlag v zvezi z odvzemom premoženjske koristi, ki je pridobljena s kaznivim dejanjem, pa sprememba načina nadomestitve izvrševanja kazni zapora, in še nekatere druge. V posebnem delu Kazenskega zakonika, to je pa drugi sklop pomembnih sprememb, gre torej po eni strani za uskladitev z mednarodnimi pravnimi akti pri določenih pomembnih kaznivih dejanjih, vključno tistih, ki se nanašajo na primer na spolno nedotakljivost, pa pri kaznivih dejanjih zoper okolje in prostor, naravne dobrine, zaposlovanje na črno, javno spodbujanje sovraštva, nasilja in tako dalje. Morda najpomembnejše spremembe v temu posebnemu delu Kazenskega zakonika pa se nanašajo na kazniva dejanja zoper gospodarstvo. Gre namreč za to, da bistveno spreminjamo nekatere institute, kot so: lažni stečaj, preslepitve pri pridobitvi in uporabi posojil ali ugodnosti, zloraba položaja ali zaupanja pri gospodarski dejavnosti, davčne zatajitve, opredelitev, torej definicija gospodarske dejavnosti tudi v splošnem delu, in seveda novo kaznivo dejanje, odškodovanje javnih sredstev. To kaznivo dejanje je izjemno pomembno in je nastalo v tesnem sodelovanju z Računskim sodiščem, ki je skozi svoje revizije smotrnosti in zakonitosti poslovanja v državi ugotovilo vrsto sistemskih problemov, ki jih ta Kazenski zakonik rešuje. Naj na koncu napovem še, da v nadaljevanju sledi še ena pomembna sprememba, ki jo že pripravljamo in je že v strokovnem usklajevanju, to pa je kazenski zakon, ki bo urejal kazensko odgovornost mladoletnikov.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Franco Juri v imenu Poslanske skupine Zares.
Hvala za besedo gospod predsedujoči, lep pozdrav gospodu ministru! Tako imenovani Šturmov Kazenski zakonik je bil objavljen 4. junija 2008 in velja od 1. novembra 2008. Doslej je bil enkrat noveliran z določbo, ki natančneje ureja uporabo prejšnjega zakonika do uveljavitve novega kazenskega zakona za mladoletnike. Vlada se je za vložitev drugega, obsežnejšega predloga sprememb in dopolnitev Šturmovega zakonika odločila po dobrih dveh letih od začetka njegove uporabe, predvsem zaradi nekaterih sistemskih pripomb, zaradi opozoril in predlogov pristojnih organov odkrivanja, pregona in sojenja glede nedorečenosti in pomanjkljivosti dosedanje uporabe zakonika, ter zaradi potrebe po uskladitvi posameznih zakonskih določb, še zlasti v posebnem delu zakonika, s spremenjenimi podlagami v pravnem redu Evropske unije in zavezujočimi mednarodnimi pravnimi akti, ki jih je Republika Slovenija dolžna na ustrezen način uveljaviti v svoji kazenskopravni ureditvi. Tako Vlada v splošnem delu zakonika predlaga ureditev obveznega psihiatričnega zdravljenja, ustreznejše oblikovanje instituta malomarnosti in skrajne sile, olajšanje izrekanja denarnih kazni v dnevnem znesku, usklajeno izrekanje kazni za kazniva dejanja v steku, neznatno premoženjsko škodo v primeru premične stvari, spremembe ki so potrebne na podlagi sprememb v posebnem delu in tako dalje. V posebnem delu pa predlaga uvedbo novih oziroma spremembe in dopolnitve obstoječih kaznivih dejanj zoper proračunska in javna finančna sredstva ter zoper varnost javnega cestnega prometa, uskladitev s pravnimi akti Evropske unije in drugimi veljavnimi mednarodnimi dokumenti, spremembe in dopolnitve ustreznih zakonskih opisov kaznivih dejanj, zaznanih v teoriji in praksi in tako dalje. Spremembe Šturmovega zakonika so bile nujne in so dobrodošle. V Poslanski skupini Zares se tudi strinjamo s pravosodnim ministrom, gospodom Zalarjem, da se Kazenski zakonik spreminja premišljeno. Zato smo tudi pozdravili ustanovitev Sveta za kaznovalno pravo kot posvetovalnega organa ministra za pravosodje, ki ga sestavljajo ugledni pravni strokovnjaki, teoretiki in praktiki iz tega področja. Omenjeni svet je bil ustanovljen 12. januarja 2009, njegova naloga pa je izmenjava ter pridobitev stališč glede predpisov in politik s področja kaznovalnega prava ter sprejemanje ustreznih stališč in usmeritev za njihovo pripravo. Minister se je za razliko od prejšnjega ministra gospoda Šturma odločil, da bo spremembe pripravljal ob večji pomoči stroke. Če se spomnite, je v prejšnjem mandatu minister Šturm res naročil strokovne raziskave za pripravo novele zakonika iz leta 1995, a je strokovnjake, ki so na ljubljanski katedri za kazensko pravo opravljali raziskave in zbirali gradivo, na podlagi katerega bi pripravili novelo, enostavno prezrl. Celo več; dva od njih sta pod zavezo molčečnosti z enim od sedanjih ustavnih sodnikov sodelovala v skupini, ki je skrivoma in na hitro pripravila za nas sporen zakonik z dosmrtno kaznijo. V Poslanski skupini Zares smo zato pričakovali zamenjavo Šturmovega zakonika, a to ne pomeni, da bi to opravili tako da bi tvegali očitek, da ga podobno kot prejšnja vlada sprejemamo čez noč. V poslanski skupini smo celo razmišljali, da bi takrat na začetku mandata zaustavili izvajanje Šturmovega zakonika in tako stroki dopustili, da ga napiše na novo. A dlje od pogovorov nismo prišli. Zato smo danes nekoliko, vsaj v določeni meri razočarani. V poslanski skupini smo smo in še danes zagovarjamo pisanje novega zakonika, za katerega že tudi od skorajda leta 2000 obstajajo strokovne podlage v obliki študije potrebnih sprememb, ki so jo pripravili na Pravni fakulteti v Ljubljani. Praktično vsi pisci študije so tudi člani omenjenega sveta. V koalicijskih usklajevanjih o zakoniku je bilo o tem veliko govora. A prevladalo je razmišljanje, da popolnoma nov zakonik terja več časa, da je smiselna zgolj novela in da pri noveli nima smisla iti v smer obračunavanja z bivšim ministrom Šturmom in avtorji njegovega zakonika. Zato v Kazenskem zakoniku ostaja tudi dosmrtni zapor. V Poslanski skupini Zares menimo, da je prav uvedba dosmrtnega zapora ena od večjih napak, če se izrazim zelo blago, Šturmovega zakonika. Še vedno težko sprejmemo, da se je pri pripravi zakonika več razmišljalo o možnosti referenduma kot o ciljih in zavezah levosredinske koalicije oziroma Vlade o človekovih pravicah in temeljnih civilizacijskih vrednotah. Ko je ta koalicija med volitvami leta 2008 napovedovala, kaj vse bo spremenila, če pride na oblast, je ni bilo strah referenduma. Poleg tega je ta koalicija z ministrico za notranje zadeve, ki je zaradi uresničevanja odločb Ustavnega sodišča doživela celo interpelacijo, zmogla urediti enega od večjih madežev naše osamosvojitve, to je statusa izbrisanih, zaradi česar je bila deležna tako referendumske zahteve kot tudi parlamentarne preiskave. In preživela je kar nekaj referendumov. Žal nam je, da bodo, kot kaže, nekatere točke koalicijske pogodbe ostale zapisane le na papirju in da nismo zmogli prispevati k humanejši družbi. Odprava dosmrtne kazni na področju kaznovanja bi za nas pomenila pravi simbolni korak. V koalicijskih usklajevanjih smo opozorili tudi na to, da smo se z novelo Kazenskega zakonika izognili temu, da bi v celoti odpravili sporne spremembe in nasploh ureditev kaznivih dejanj zoper čast in dobro ime. Po našem mnenju je zastrašujoče, da imamo v Kazenskem zakoniku še vedno celo serijo kaznivih dejanj, ki inkriminirajo tudi novinarsko poročanje, ki jih je Šturmov Kazenski zakonik celo razširil na urednike medijev. Torej da je lahko vsakdo, tudi novinar, kaznovan celo z zaporno kaznijo. Še več, 166. člen Kazenskega zakonika, ki se nanaša na medije, širi krog kazenske odgovornosti na urednika. Urednik naj bi pomenil filter pri objavah novinarjev, in naj bi vnaprej predvidel, ali predstavlja neko poročanje kaznivo dejanje ali ne, in tega tudi preprečil. Torej urednik lahko kazensko odgovarja tudi z zaporno kaznijo z objavo novinarja, ki je ni preprečil. Po našem mnenju takšna ureditev ne ustreza zahtevam demokratične družbe. Zavedamo se, da s predlagano dopolnitvijo v prvem odstavku 166. člena odgovornost odgovornega urednika za kazniva dejanja, ki so storjena z javno objavo, dodatno omejujete. Kljub temu menimo, da je zapiranje novinarjev v osnovi v nasprotju s temeljnimi načeli demokratične družbe. Svoboda izražanja je temelj demokratične družbe, neodvisni mediji pa so psi čuvaji vseh treh vej državne oblasti. Zato kaznovanje urednikov za kazniva dejanja iz 158. do 166. člena zakonika, ki so storjena z javno objavo teh dejanj, ni v skladu s sedanjo stopnjo demokratičnosti v naši družbi. Ker v Sloveniji od sprejetja novega Kazenskega zakonika beležimo vse večje število kazenskopravnih postopkov zoper novinarje, menim, da bi se morali lotiti tudi vprašanja pregona po uradni dolžnosti, četudi se uvede na predlog. Postavlja se vprašanje, ali je to sploh še v skladu s sedanjo stopnjo demokratičnosti naše države. V kazenskih postopkih politikov in drugih predstavnikov oblasti gre namreč za občutek, da gre za državo proti novinarju. In to je nepravično, saj ob žaljivih sodbah o njihovem delu ali položaju, drugače kot drugi državljani, ki vložijo zasebno tožbo, plačajo sodne takse in odvetnika, ti uživajo zaščito države. Problem je pravzaprav sama struktura kazenskega postopka. Če je državni tožilec pooblaščen za pregon, se avtomatično vmeša tudi policija, dobite pozive novinarjem na informativne pogovore, zahtevke za začetek preiskovalnih postopkov in vrsto drugih stvari, kar negativno vpliva na svobodo medijev. In na koncu, ko novinar pride na sodišče, tožilec predstavlja državo proti mediju. Zato predlagamo, da se odpravi pregon zaradi kaznivih dejanj iz 158. do 162. in 166. člena tega zakonika, storjenih proti državnemu organu ali občinskemu ali pokrajinskemu organu ali proti uradni oziroma vojaški osebi po uradni dolžnosti oziroma na predlog. Sprašujemo se večkrat, zakaj Slovenija pada, izgublja mesto na lestvicah novinarske svobode. Mi menimo, da temu botrujejo tudi ne prav demokratične rešitve, ki jih je uvedel najprej Šturmov zakonik in ki se sedaj žal nadaljujejo tudi v sedanjem Kazenskem zakoniku. Ker omenjeni predlogi niso bili vključeni v novelo Kazenskega zakonika, bomo spremembe določb zakonika, ki po mojem mnenju ožijo medijsko svobodo, ustrahujejo novinarje in ustvarjajo pogoje za avtocenzuro, predlagali v Poslanski skupini Zares. V Poslanski skupini Zares bi radi opozorili tudi na spremenjen 148. člen zakonika, ki predvideva sankcioniranje neupravičene uporabe in posedovanja avtorskega dela z visoko zaporno kaznijo. Samo neupravičeno porabo in posedovanje avtorskega dela pa izenačuje s kaznivih dejanjem zoper premoženje iz 204. člena [[tatvina]] , ki govori o odtujitvi fizične premične stvari. Poudarjamo, da omenjeni dejanji po posledicah za oškodovance in dejanskemu materialnemu stanju nista popolnoma primerljivi oziroma enaki. Pri tem bi posebej poudarili, da v podobnih primerih iz Nemčije, Italije in Francije njihova kazenska zakonodaja sankcionira kopiranje, reproduciranje, javno [[...]]priobčanje, razpečevanje in nelegalen izvoz ter uvoz. Pri tem moramo opozoriti na to, da obstoječa zakonodaja že zajema pregon in kaznovanje vseh, ki uporabljajo peer-to-peer, Torrent ali podobne programe za izmenjavo datotek na spletu, s strogo zaporno kaznijo. V primeru uporabe omenjene programske opreme namreč hkrati poteka tudi razpečevanje, ki pa je obravnavano v obstoječem 149. členu kot neupravičeno reproduciranje, dajanje na voljo javnosti ali dajanje v najem. Tako drastično kaznovanje ne bo pripomoglo k varovanju avtorskih pravic v Republiki Sloveniji, bo pa sprememba nesorazmerno inkriminirala večje skupine prebivalcev Republike Slovenije, kar bi ob dosledni uporabi lahko tudi zelo obremenilo pravosodni sistem. Zato bomo v drugi obravnavi predlagali, da se dikcija 148. člena uravnoteži. Kljub omenjenim pripombam bomo novelo zakonika podprli.
Besedo ima gospod Gvido Kres v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Pri noveliranju Kazenskega zakonika, ki ga imamo danes v prvi obravnavi, gre za razmeroma obsežne in na mnogih področjih povsem konkretne in temeljite spremembe. Novitet in dopolnitev je v zakoniku mnogo preveč, da bi jih lahko danes že v okviru predstavitve stališča prav vse pokomentirali, vseeno pa bom poskusil vsaj načeloma pohvaliti res dobre rešitve ter opozoriti na tiste, pri katerih bi znalo biti tudi nekaj težav pri izvajanju. Pohvalno in všečno je predvsem to, da se zakonik v mnogih primerih, poleg usklajevanja z evropskim pravnim redom, na mestih, kjer uvaja povsem nove rešitve, jasno in dosledno zgleduje po rešitvah in tudi izkušnjah iz nekaterih držav članic Evropske unije. Tam imajo na določenih področjih mnogo več izkušenj, kot jih ima mlada slovenska sodna praksa. Tako lahko že v začetku izpostavim eno izmed rešitev, za katero se nam zdi, da lahko rečemo: "Bolje pozno kot nikoli." To je predvidena omilitev kazni na podlagi priznanja obdolženca ali sporazuma o krivdi med državnim tožilcem in obdolžencem. Ne samo, da bodo s tem mnogokrat skrajšani dolgotrajni sodni postopki, temveč bomo tudi uveljavili priznanje krivde kot močno olajševalno okoliščino. Na srečo so tudi meje postavljene tako, da je dopustna omilitev omejena na tretjino sicer določene najnižje kazni. Pomemben korak je tudi upoštevanje finančnega položaja storilca pri določitvi višine kazni, saj se upoštevajo tako vsi prihodki kot tudi vrednost njegovega premoženja. Prav gotovo bo to naredilo velik premik v miselnosti in dojemanju instituta denarnega kaznovanja, na ta način pa bo možno doseganje bolj enakomernega vzgojnega učinka, kar je tudi namen denarne kazni. Predlagatelj novele zakonika se sicer ni odločil za ureditev materialnopravnih podlag za razširjen odvzem premoženja nezakonitega izvora. S tega vidika v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke upamo na sprejetje konkretne oblike zakona, ki bo urejal to področje. Eno izmed različic smo obravnavali ravno danes. Predlagatelj uvaja tudi novo kaznivo dejanje oškodovanje javnih sredstev in odgovornost javnih uslužbencev, ki upravljajo s proračunskimi in drugimi javnofinančnimi sredstvi. Na tem mestu nas v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predvsem skrbi, ali bodo nove opredelitve tega kaznivega dejanja dovolj podrobne, da se bodo takšna kazniva dejanja sploh lahko učinkovito preganjala. Nevestno ravnanje in zloraba javnega denarja v škodo skupnosti sta namreč v tem delu težko dokazljiva, še posebno, če naš pravni sistem na tem področju zaenkrat še nima ustrezne prakse. Bojimo se, da je dodatni 257.a člen napisan preveč posplošeno in dopušča preširoko interpretacijo. Težko tudi ocenjujemo, kako bodo lahko učinkovite te predlagane temeljite spremembe na področju gospodarskega kriminala. Uvajajo se novi členi, ki naj bi omogočili, da bodo kot gospodarska kazniva dejanja obravnavane različne kršitve, ki sodijo v širši pojem zlorabe položaja in pooblastil. Pomembne prenovitve so tako na področju stečajnih goljufij, preslepitev pri pridobivanju in uporabi posojila ali ugodnosti, goljufij v negotovinskem prometu in podobno. Za vse te stvari že sedaj vemo, da so napačne in kaznive. Težko namreč trdimo, da sodišča že sedaj nimajo pravne podlage za preganjanje takšnih kršitev. Več kot samo na spremembah v zakoniku bi se dalo narediti oziroma bi se naredilo s sistemskim preganjanjem takšnih kršitev s strani organov pregona – državnih tožilcev in sodišč. Tako bi mogoče celo nekoč dočakali kakšen primer sodnega epiloga s področja gospodarskega kriminala. S predlaganimi spremembami se omogoča tudi večji delež izvrševanja kazni brez dejanskega odvzema prostosti oziroma dodatnega obremenjevanja zaporov. Glede na zasedenost slovenskih zaporov in kapacitete, s katerimi razpolagamo, je takšen ukrep dobrodošel, definitivno pa je treba spodbujati tudi več družbenokoristnega dela. Pomembno pa je tudi vzeti na znanje, da novi zakonik v veliko členih zvišuje kazni za določena kazniva dejanja, kar bo po njegovi uveljavitvi z leti še povečalo pritisk na zaporne kapacitete. Zato so določeni načini nadomestitve izvrševanja kazni zapora vsekakor dobrodošli. Poleg popravkov zakonika se predvidevajo tudi višje zaporne kazni za davčno utajo. Ta ukrep v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pozdravljamo, saj v tujini oziroma zahodnih državah takšen prekršek obravnavajo kot hujšo kršitev. Zakonik med drugim predvideva bistveno daljše zastaralne roke, tako pri izvrševanju kazni kot tudi pri denarnih kaznih in izvedbah varnostnih ukrepov. V nekaterih točkah pa zakonik predvideva, da se lahko en dan zapora nadomesti z dvema urama družbenokoristnega dela. V Slovenski ljudski stranki se nam to zdi premalo, saj če to prevedemo v prakso, lahko nekdo, ki je obsojen na leto dni zapora, svojo obveznost odsluži že v treh do štirih mesecih družbenokoristnega dela. Vsekakor v Slovenski ljudski stranki podpiramo takšen način opravljanja kazni, vendar se bomo zavzeli za strožje pogoje na področju nadomeščanja zaporne kazni z družbenokoristnim delom od trenutno predlaganih. Zanimivo je, da se je predlagatelj na določenih mestih odločil tudi za manjšanje kazni. Tako se kazni za nezakonito ravnanje z zaščitenimi živalmi in rastlinami manjšajo, čeprav zakon navaja, da gre lahko tudi za stvari velikega ali celo izjemnega naravovarstvenega pomena. Vsekakor odločitev, za katero v prihodnosti pričakujemo argumente in pojasnila, kaj to pomeni za črn trg z zaščitenimi živalskimi ali rastlinskimi vrstami ter iz njih izdelanimi izdelki. In pa, spoštovane kolegice in kolegi, dovolite, da se dotaknem še medijsko najbolj razvpitega 148. člena. Po temeljiti proučitvi tega dela predloga zakonika v Poslanski skupini SLS takšno rešitev ocenjujemo kot neposrečeno. Torej, gre za tisti del, ki opredeljuje kršitve materialnih avtorskih pravic. Če je predlagatelj na tem mestu želel doseči nadgradnjo in bolj natančno definicijo kršitve, potem tega problema nikakor ne moremo rešiti s črtanjem besedne zveze "z namenom prodaje". V obrazložitvi se omenja, da so problematična podjetja, ki masovno reproducirajo programe, vendar kazensko ne odgovarjajo, saj nelegalne kopije uporabljajo za lastno uporabo. Prav. V Slovenski ljudski stranke se strinjamo, da obstaja ta težava, vendar rešimo ta problem tako, kot se spodobi, in tam kjer dejansko obstaja. Po mnenju Slovenske ljudske stranke nobene nelegalno pridobljene vsebine nimajo mesta v podjetjih. Vendar vsi pa vemo, da je okvir civilne družbe precej širši, da država nima niti podlage niti kadrovskih kapacitet za preverjanje vsebinskih računalniških diskov vseh državljank in državljanov. Preprosto trenutno še ni instrumenta, da bi takšne kršitve, kot jih opredeljuje novela kazenskega zakonika, lahko v popolnosti nadzorovali. Tako da takšna dikcija tega člena, kot jo predlagate, vsaj generalno ne more biti učinkovita, se pa, če se tako izrazim, puščajo odprta vrata, da kdorkoli od državljank in državljanov ob kateremkoli času dobi obisk kriminalistične policije, ki bo seveda "povsem slučajno" preverila vsebino njegovega računalnika. Nedvomno se nadzor na tem področju veliko lažje izvaja v podjetjih, in na tem mestu bi lahko zakonodajo realneje opredelili ter jo omejili na podjetniški sektor. Vlada se sicer za takšno rešitev sklicuje na 61. člen Sporazuma TRIPS, ki od držav podpisnic zahteva, da piratstvo avtorskih pravic v trgovinsko pomembnem obsegu opredelijo kot kaznivo dejanje. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke, pa tudi velik del javnosti se sprašujemo, na kakšen način je sploh mogoče doseči trgovinsko pomemben obseg, če pa kršitelj nima namena prodaje. Prav tako se uvaja v dikcijo zakonika precej ohlapna razlaga glede kršitev s področja vdorov v informacijske sisteme. Namreč, neupravičenost vdora v različne sisteme, za katerega so zagrožene celo kazni do 5 let zapora, je vse premalo definirana. Zopet se pojavlja kup vprašanj o tem, kaj lahko definiramo kot vdor in kaj ne. Skratka, v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke noveliranemu Kazenskemu zakoniku v prvi obravnavi ne bomo nasprotovali. Vendar upamo, da bodo določene novitete še ustrezno dopolnjene in popravljene, še posebej na področjih, kjer uvajamo nove oblike kršitev, ki do sedaj še niso bile izvajane v praksi. Naša nadaljnja podpora tekom parlamentarnega postopka v prihodnosti pa bo odvisna od pripravljenosti predlagatelja, da prisluhne pripombam tako strokovne javnosti kot drugače mislečih. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franc Jurša v imenu Poslanske skupine DeSUS.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav ministru, kolegice in kolegi! Pred seboj imamo izjemno obsežno noveliranje kazenske zakonodaje, ki sicer odločno res ne vpliva na osnovni koncept že uveljavljenih sistemskih rešitev, so pa spremembe tako v splošnem kot posebnem delu zakonika v večji meri vsebinske narave. S tem nikakor ne apliciram, da morebiti niso primerne, ravno nasprotno. Po naši oceni so vsekakor več kot dobrodošle, saj predstavljajo odpravo tistih nedoslednosti in pomanjkljivosti, ki so se v praksi tekom izvajanja določil sedaj veljavnega zakonika izkazale kot take. Tudi ne gre prezreti dejstva, da je bil pristop k prenovi tega pomembnega področja, ki nedvomno po eni strani omogoča najgloblje posege v osnovne človekove pravice in svoboščine, po drugi strani pa postavlja meje zanje, saj je ministrstvo s široko strokovno, poglobljeno razčlembo in presojo sodelovalo s strokovnjaki različnih področij [[…]]Tako da v Poslanski skupini DeSUS predvidevamo, da predstavlja novela široko strokovno in družbeno soglasje. Predvidene spremembe se dotikajo več sklopov kazenskega urejanja in za našo poslansko skupino so praktično vse brez večjih pomislekov povsem sprejemljive. Predlog obveznega psihiatričnega zdravljenja je smotrno urejen in tudi nujen, saj v bistvu predstavlja zapolnitev pravne praznine, ki je nastala s spremembo sedaj veljavnega zakonika, in sicer je ta predvidel ureditev instituta v drugem zakonu, ki pa do danes še ni bil sprejet. Izrekanje denarnih kazni v dnevnem ali denarnem znesku z omogočanjem prilagajanja višine denarne kazni splošnemu premoženjskemu položaju obdolženca oziroma obtoženca, se sliši odlično. Koliko bo pa to dejansko zaživelo v praksi, pa bomo lahko videli čez nekaj časa. Sedaj veljavni zakonik namreč določa, da se upoštevajo podatki o zaslužku iz evidenc Davčne uprave. Predlog pa predvideva še pravičnejšo rešitev, in sicer dodatno upoštevanje drugih dohodkov storilcev in vrednost njihovega premoženja. Vse lepo in prav, če bi se že danes sodišča posluževala teh uradnih evidenc, a običajno odločitev sloni na podatkih o premoženju oziroma dohodkih, ki jih v postopku navede sam storilec. Drugi problem, ki ga vidimo je manko evidenc premoženja posameznikov, saj teh preprosto ni. Ne želim izneveriti in povedati pavšalno, populistično, ampak poglejmo samo, kako se določa višina plačevanja vrtcev glede na prijavljeno premoženje in na dejansko premoženje plačnikov. Predlog z vidika načela učinkovitega sojenja uvaja tudi omilitev kazenskih sankcij v primeru priznanja krivde, ob tem se uvaja tudi rešitev možnosti uporabe nadomestila zapora s hišnim zaporom ali delom v splošno korist, kar bi lahko prineslo poenostavitev in skrajšanje ustreznih sodnikov postopkov ter tudi zmanjšanje obremenjenosti zaporov. Nižje število zapornikov sicer hkrati pomeni tudi nižje stroške. Leta 2009 je strošek skrbnega dne znašal 73 evrov, ni malo denarja, vendar se moramo na tem mestu vprašati, ali gre nižanje teh stroškov na račun vsesplošne varnosti. Že podatek, s katerim nam je postregel predlagatelj, da je v letu 2009 kar 85 % vseh zapornih kazni bilo izrečenih pogojno, nam pove veliko. Po ocenah mnogih je izrekanje kazenskih sankcij storilcem kaznivih dejanj daleč premilo. To izhaja tudi iz prej navedenega podatka, saj lahko sklepamo, da gredo za zapahe skoraj le kakšni specialni povratniki in storilci najhujših kaznivih dejanj. S tem ne oporekamo sami omilitvi kazni v primeru priznanja krivde. Dejstvo pa je, da je pri nas kaznovanje izjemno milo, kar po drugi strani postavlja vprašanje, ali to zadosti namenu kazenskih sankcij, torej, da storilci kaznivih dejanj le-teh ne bodo več ponavljali. Tudi kar se tiče instituta dela v splošno korist, v Poslanski skupini DeSUS pričakujemo, da bo zaživel in zadostil namenu, zaradi katerega je predpisan, ne pa da bo morebiti predstavljal zgolj način izogibanja sami kazni. Kar nekaj je novosti na področju gospodarskega kriminala, na področju, ki vključuje kazniva dejanja zoper varnost cestnega prometa, povsem na novo pa je opredeljeno kaznivo dejanje oškodovanja javnih sredstev. Vse to in te novitete in ostale, ki jih sicer nisem navedel, so vsekakor vredne potrditve v tej fazi, v to sploh ne gre dvomiti, zato bomo poslanci, naša poslanska skupina ta obširni predlog soglasno podprli. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Zmago Jelinčič Plemeniti v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Hvala lepa. Konec koncev, treba je povedati, da ta zakon, ki ga imamo pred seboj, je v določenih segmentih boljši kot tisti, ki smo ga imeli prej, pa vendar ni optimalen in vendar bi se lahko še marsikaj izboljšalo, kakšne zadeve pa bi človek rekel, da ne vemo, zakaj so bile še poostrene. Zagotovo je tukaj eno zanimivo neskladje s členi, ki govorijo o urednikih in o novinarjih, in mislim, da gre tukaj za stiskanje medijev, da bodo pisali tisto, kar je pisati treba in kar se pisati dovoli. Zato bi morda predlagal tem gospodom, ki so pripravljali zakon, da naj uvedejo novi člen z nazivom Verbalni delikt, kot smo ga že imeli. Marsikaj bi se potem popravilo in potem ne bi bilo slišati besedi o sovražnem govoru, ampak bi se lepo razkrilo, kaj kdo hoče, kadar ne dovoli, da bi kdo povedal svoje mnenje. Ravno tako, danes smo razpravljali o določenem zakonu, ko naj bi se odvzelo premoženje pridobljeno na nezakonit način. In vendar imamo tukaj v dopolnitvah in spremembah tega Kazenskega zakonika dva člena, 77.a in 77.b člen, ki pravzaprav govorita o isti stvari. Zakaj potem rabimo lex specialis, če ga imamo že v tem zakonu? Zakaj? Samo zato, da se bo lahko nekdo na sodišču izgovarjal na enega od teh zakonov in bo potem pri obeh zakonih oproščen, po obeh zakonih oproščen. Ker se sodniki, tožilci ne bodo mogli zmeniti, odvetniki bodo pa izrabili to zmedo, ki je na naših sodiščih in tožilstvih znano zelo prisotna in bodo enostavno eskivirali. Spremembe in dopolnitve govorijo o lažnem stečaju in ga kaznujejo. Vendar samo lažni stečaj, kaj pa tisti stečaji nasploh, kajti najtežje je dokazati lažni stečaj. V Sloveniji so spravili v stečaj ogromno podjetij, in ko so spravili v stečaj eno firmo, so dobili drugo firmo in tretjo in četrto in tako naprej. Nihče ni bil kaznovan za to. Nekateri so se krasno opomogli, nabasali so si polne žepe denarja in seveda od tega vse skupaj ni bilo nič. Nekaj malega je tudi o zlorabi mladoletnih oseb. Pa vendar se vprašam, zakaj v tem spisku, tako slavnem spisku pedofilov še vedno ni niti enega pedofila navedenega, in zakaj se skrivajo? Ali je morda tudi tukaj prišlo do kakšnih vplivov s strani drugih ministrstev, da se pedofili in podobni deviantneži ne omenijo in da se jih ne uvede v spiske. Kot kaže, je to ena bolj pomembnih zadev, da se skrivajo takšne degenerirane zadeve in taki degenerirani ljudje. Moti me, da tukaj nikjer ne najdemo v teh spremembah in dopolnitvah kakšnega člena o uničevanju kulturne dediščine. Cela vrsta primerov v Sloveniji je; v Ljubljani imamo enega, seveda, s katerim so povezani gospodje na nekaterih ministrstvih, gospodje in gospe, pa bivše gospe iz ministrstev – tisti naš slavni Kolizej. Namesto da bi bilo sankcionirano prepuščanje kulturne dediščine, bi rekel, uničevanju zaradi zoba časa in vremenskih neprilik, se to lepo tolerira. Ko se bo Kolizej sesul, bodo pač rekli: "No ja, zdaj se je sesulo, nimamo drugega, kakor da naredimo novo hišo po prvih načrtih." Takšen primer je tudi hotel Triglav v Sežani recimo in zopet so tukaj vpleteni visoki politični faktorji, ki tukaj zavirajo vse skupaj. Ampak ker bo nekdo od tega imel denar, se pač tega ne bo zapisalo v zakon. Pogrešam tudi odgovornost sodnikov in tožilcev. Nemčija in Avstrija imata kazensko in materialno odgovornost sodnikov in tožilcev zapisano v zakonu. Pri nas nimamo ničesar. Pri nas so ti ljudje nedotakljivi, nič se jim ne sme narediti, lahko počno karkoli. Največ, kar se lahko zgodi kakšnemu tožilcu, je to, da se reče, "no ja, motiti se je človeško". Tako mi je rekla nekdanja državna tožilka gospa Cerar. Motiti se je človeško, smo se pač zmotili in zadeva je bila rešena. Naprej. Kaj je s sodniki? Sodniki so prisojali celo vrsto kazni, za katere se je ugotovilo, da jih ne bi smeli, da so bili ljudje nezakonito obsojeni – in kaj? Nič. Se je pač zgodilo, nihče se ni niti opravičil, niti nič takega. In vendar so ljudje izgubili eksistenco, svoje dobro ime in dobršen del imetja. Vprašam se tudi, zakaj ni tako kot v zelo opevani najbolj demokratični državi na svetu, da nekdo, ki je uradna oseba in stori kaznivo dejanje, zakaj ni za njega kazen višja, kajti on ni le kršil zakonodaje in storil kaznivega dejanja, ampak je zlorabil tudi zaupanje države. Ampak to ni pomembno in to ni važno. Ko se govori o delu v splošno korist, se človek vpraša, zakaj pa ne bi imeli takšnega dela za splošno korist tudi znotraj zaporov? V zaporih imajo kar nekaj menijev, kregajo se, da so celice neugodne, da ni lepo, da ne vem kaj vse manjka, ampak tudi najbolj demokratična država na svetu, Združene države Amerike ima tako imenovano prisilno delo. S tem bi tudi slovenskemu gospodarstvu kaj pripomogli in seveda lahko bi rekli, če nekdo dela recimo tri mesece, se mu kazen skrajša recimo za en dan ali kaj podobnega. To bi bilo smiselno, ampak seveda tisti, ki bi morali sedeti dolge zaporne kazni, tako ali tako ne bodo šli sedet, ker jih bodo kolegi iz koalicijskih vrst – sedanjih koalicijskih vrst pa nekdanjih koalicijskih vrst – zvlekli ven in ne bodo kaznovani, za tiste male pa ni več važno. Moti me nekaj, in sicer to, da se predstavnikom ministrstva, če že ne gospodu ministru, ni zdelo pametno, da bi obiskal posamezne opozicijske poslanske skupine in jim namenil daljši pogovor o tem zakonu, preden smo ga dobili na mizo. Marsikaj bi se lahko uredilo, marsikaj bi se lahko popravilo. Pa vendar se tukaj v Sloveniji dela tako, da kar dela koalicija, bog ne daj, da bi opozicija izvedela, pa čeprav živimo v isti državi in čeprav bomo sankcionirani po istih zakonih. Ne vem, kdaj bomo to presegli, verjetno nikoli, ali pa, ko nas bodo zopet dobili pod oblast kakšni gospodarji. Bruselj je vedno slabši gospodar in čez deset let ga ne bo več ampak se ni za bati, Slovenci bomo že poskrbeli, da bomo imeli spet kakšnega gospodarja. Kar se tiče psihiatričnega zdravljenja – pametno, ampak to ni nič novega. Pri poslanskih vprašanjih je imel kolega Silven Majhenič poslansko vprašanje o tem, ko neki sodniki in sodnice na murskosoboškem področju že izvajajo prisilno psihiatrično zdravljenje. In kaj? In nič! Protizakonito kršenje vseh mogočih konvencij o človekovih pravicah, ampak nič, ker gre za malega človeka. Če bi kakšnega gospoda ali gospo iz vladajočih krogov ustavili in samo grdo pogledali, bodite prepričani, že v teh spremembah in dopolnitvah zakona bi našli nekaj, s čimer bi lahko tistega, ki grdo gleda, sankcionirali. V naši skupini tega zakona ne bomo podprli.
Besedo ima gospod Anton Anderlič v imenu Poslanskega kluba LDS.
Spoštovani, danes je očitno dan za to, da poskušamo premisliti in odgovoriti na vprašanja, ki se v javnosti vse bolj pojavljajo: ali je država dovolj pravna, dovolj učinkovita v postopkih odkrivanja kaznivih dejanj in tudi sankcioniranja le-teh. Nekateri menijo, da je pristop minimalističen, drugi pravijo, da je preveč drastičnih sprememb v kazenskem zakoniku, ki je pred nami. V Liberalni demokraciji menimo, da je treba takrat, ko se ugotovi – najsibo v praksi izvajanja kakšnega zakona ali pa, ko stroka in javnost opozarjata na določene probleme – reagirati in pripraviti spremembe. Kaj šele takrat, ko dobimo opozorila – kot v temu primeru s strani Evropske unije –, da smo na področju varstva okolja, prostora in varovanja naravnih dobrin v zaostanku, lahko bi rekli malomarni, ne sankcioniramo stvari in jih ne procesiramo, kot bi jih morali na način razvite demokratične pravne države. Zato pozdravljamo pristop, ki je bil ubran, da se rešujejo tiste stvari, ki se jih v temu trenutku da rešiti in so nujne. Prav gotovo je vprašanje spolne nedotakljivosti mladoletnikov, mlajših od 15 let, ena od stvari, ki tako rekoč latentno vegetira v Republiki Sloveniji že dolgo let. Tu pa tam se sankcionira oziroma odkrije kakšen primer, in seveda, za to, da bi bili lahko učinkovitejši, je treba ustvariti ustrezne pogoje za to. Državni zbor več kot to, da prisluhne mnenjem stroke, mnenjem tistih organov, ki izvajajo zakone in seveda tudi Vlade, ki je prva poklicana za to, da odreagira na take stvari, in da ustvarimo pogoje, v katerih bomo z zakoni, ki jih bomo tukaj sprejeli, omogočili učinkovito delovanje na tem področju [[…]] Menimo sicer, da, vsaj po našem mnenju, bi bilo mogoče razpravljati še o nekaterih drugih stvareh, kot so dosmrtni zapor in še kaj drugega, ampak so stvari, o katerih verjetno ne moremo dobiti soglasja do te mere, da ne bi del politike, pa seveda tudi javnosti šel v postopek zbiranja podpisov in zahteval referendum, čeprav se potem tudi vse tiste druge stvari, ki so še kako pomembne, ne morejo realizirati. Prva obravnava, ki smo jo zahtevali tudi s strani pozicije, je namenjena ravno temu, o čemer je bilo že danes govora in kar je mogoče spremljati iz dopisov, ki jih prejemamo v Državni zbor – da naj še nekatere stvari preučimo, naj še nekatere stvari domislimo in naredimo zakon tak, da bo v tem trenutku sprejemljiv, in seveda, da bo boljša verzija tistega, ki je sedaj v veljavi. Ni mi treba posebej razlagati nekaterih stvari, ker so bile zelo podrobno razložene v uvodni obrazložitvi kakor tudi v samem tekstu zakona, zakaj posamezne rešitve so. Ali je dobra volja do te mere izražena, da nam je vsem v interesu, da ne glede na trenutna politična razmerja vidimo probleme tam, kjer so, vidimo probleme takšne, kot so in takšne, kot so ocenili v strokovni javnosti. Še kako dobro se spomnim polemik, ki so v javnosti bile pred sprejemanjem sedaj veljavnega Kazenskega zakonika, ki je potem skozi proceduro dobil povsem drugačno podobno, kot je pa tista skupina, ki je bila imenovana za pripravo tega zakona [[…]]Ampak politična realnost je vedno taka, da je treba ugotoviti, kje pa je vendarle tisti minimum, tisti pristop, ki bi lahko na posameznem področju naredil korak naprej. In jaz verjamem, da bomo s to spremembo zakona naredili korak naprej. In že napovedane nekatere druge razprave, predvsem v začetku, in kasneje tudi, verjamem, zakonski predlogi bodo celotno problematiko nadgradili do te mere, da bomo lahko sprejemali tudi zakone naprej. Kot rečeno, so nekatere stvari, ki na prvi pogled, vsaj kar se tiče varstva okolja in podobno, izgledajo, kot da to za Slovenijo ni nek resen problem. Ampak ko sem sam spremljal področje varstva okolja in ko sem slišal podatek, da je po lanskoletni akciji, kjer je sodelovalo 270 tisoč Slovencev ali še kaj več v akciji Očistimo Slovenijo v enem dnevu, in da so v enem letu inšpektorji izrekli – pa je Slovenija spet zasvinjana – eno samo kazen, in še to opomin [[…]]V enem letu eno samo kazen! Peljite se po obvoznici v Ljubljani pa boste videli, kako je s tem. Da ne govorimo o tistih odpadkih in poškodovanju okolja in narave, ki so seveda kemijske in razne druge narave, pa jih ne vidimo. Zato seveda je še kako potrebno, da na vseh področjih naredimo, kar je mogoče. Zato bomo v Liberalni demokraciji seveda zakon v prvi obravnavi podprli in zagotovo, verjamem, bomo našli z vsemi ostalimi skupne točke tudi za dopolnitev zakona v drugi obravnavi in za končni sprejem.
Besedo ima gospod Andrej Magajna v imenu Poslanske skupine nepovezanih poslancev.
Gospod podpredsednik, spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Kazenski zakonik je bil objavljen 4. junija 2008 in velja od 1. novembra, do sedaj je bil le enkrat noveliran. Vlada se je za vložitev predloga sprememb in dopolnitev odločila zaradi sistemskih pripomb, zaradi opozoril in predlogov pristojnih organov glede nedorečenosti in pomanjkljivosti, zaznanih pri dosedanji uporabi Kazenskega zakonika v organih odkrivanja pregona in sojenja. Pa tudi zaradi potrebe po uskladitvi posameznih zakonskih določb s spremenjenimi podlagami v pravnem redu EU in zavezujočimi mednarodnimi pravni akti, ki jih je Republika Slovenija dolžna uveljaviti v svoji kazenskopravni ureditvi. Kje vidimo bistvene spremembe? Nanašajo se na: ureditev obveznega psihiatričnega zdravljenja, izrekanje denarne kazni v dnevnem ali denarnem znesku, izrekanje kazni za kazniva dejanja v steku, proučitev ustreznosti opredelitve nadaljevanega kaznivega dejanja, potrebo po opredelitvi gospodarske dejavnosti, ki izhaja iz priporočil delovne skupine OECD proti korupciji, ustreznejšo ureditev neznatne premoženjske škode v pojmu premične stvari. In v posebnem delu: uvedba novih oziroma spremembe in dopolnitve obstoječih kaznivih dejanj zoper proračunska in javna finančna sredstva ter zoper varnost javnega cestnega prometa, nadalje uskladitev s pravnimi akti EU in drugimi veljavnimi mednarodnimi dokumenti, proučitev priporočil skupine strokovnjakov Sveta Evrope za ocenjevanje ukrepov proti pranju denarja in financiranju terorizma, spremembe in dopolnitve ustreznih zakonskih opisov kaznivih dejanj, zaznanih v teoriji in praksi. Verjetno smo še kaj pozabili. Gre za izjemno zahteven zakon, ki je skrbno pripravljen in potreben, kar pa ne pomeni, da ni potrebna širša razprava, v kateri se bo pa še marsikaj pokazalo. Poslanska skupina torej ta predlog zakona podpira.
Besedo ima gospa Darja Lavtižar Bebler v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Sleherno poseganje in spreminjanje Kazenskega zakonika pomeni za Državni zbor kot zakonodajalca izredno zahtevno in odgovorno nalogo. Gre za enega najpomembnejših zakonov sleherne družbe, še posebej demokratične države, in gre tudi za zahtevno materijo, ki ji je treba v uvodu nameniti nekaj več pozornosti. Zakaj se je Vlada odločila, da po dobrih dveh letih uporabe KZ-1 pripravi tako obsežno novelo? Zaradi sistemskih pripomb, ki jih je velik del slovenske kazenskopravne teorije posredoval že ob pripravi in uveljavitvi KZ-1 iz leta 2008. Zaradi opozoril, pobud in predlogov s strani sodišč, državnega tožilstva in drugih pristojnih organov glede nedorečenosti in pomanjkljivosti, zaznanih pri dosedanji uporabi KZ-1 v organih odkrivanja pregona in sojenja. Opozorila so bila podana v zvezi s konkretnimi določbami, ki so povzročile težave v primerih glede zastaranja pregona po razveljavitvi pravnomočne odločbe, kaznivih dejanj zlorabe položaja ali zaupanja pri gospodarski dejavnosti, oškodovanja tujih pravic, predrzne vožnje v cestnem prometu in drugih. In zaradi potrebe po uskladitvi posameznih zakonskih določb, zlasti v posebnem delu zakonika, s spremenjenimi podlagami v pravnem redu Evropske unije in z zavezujočimi mednarodnimi pravnimi akti, ki jih je Republika Slovenija dolžna na ustrezen način uveljaviti v svoji kaznovalno-pravni ureditvi. Ob tem moram poudariti, da smo bili v Poslanski skupini Socialnih demokratov ob sprejemanju novega KZ-1 leta 2008 kritični in smo opozarjali, da bo prišlo do težav pri izvajanju zakona. Žal se je izkazalo, da smo takrat imeli prav. Predlagana novela Kazenskega zakonika sledi naslednjim pomembnim načelom in ciljem. Ti so: načelo humanosti, predvsem z možnostjo prilagajanja dnevnih zneskov konkretnim premoženjskih razmeram storilca, z možnostjo takojšnje nadomestitve zapora s hišnim zaporom in delom v splošno korist, ki je po predlogu omogočeno tudi v primeru izrečene denarne kazni. Iz enake načelne podlage izhaja tudi predlog za skrajšanje trajanja psihiatričnega zdravljenja in skrajšanje rokov za njegovo spremljanje v primerjavi z zdaj veljavnimi. V opisanih okvirih prihaja do izraza tudi načelo individualizacije kazenskih sankcij. Ta načela sledijo ciljem zagotoviti kazensko pravno podlago za obvezno psihiatrično zdravljenje neprištevnih in bistveno zmanjšano prištevnih storilcev kaznivih dejanj in s tem zapolniti pravno praznino, do katere je prišlo, ker hkrati z novim Kazenskim zakonikom ni bil sprejet poseben zakon, ki bi urejal prisilne ukrepe medicinske narave. Da se omogoči uvedba procesnih institutov priznanja krivde in sporazuma o krivci z možnostjo širše omejitve kazni, izreka pogojne obsodbe in sodnega opomina ter poenostavi odločanje o nadomestni izvršitvi kazni zapora in denarne kazni, in da se sodiščem omogoči določanje dnevnih zneskov denarne kazni glede na splošen premoženjski položaj obdolženca z jasno ločitvijo odmere tega zneska od določanja števila dnevnih zneskov. Načelo subjektivne krivdne odgovornosti je upoštevano pri preoblikovanju določbe o skrajni sili in dejanski zmoti, določbe o naklepu in malomarnosti, o prostovoljnem nevzročnem odstopu od kaznivega dejanja ter pri določitvi subsidiarne odgovornosti odgovornih urednikov za kazniva dejanja zoper čast in dobro ime. Malomarnostna krivda se opredeli na način, ki ugotavljanja ne bo vezal le na odnos do pričakovane oziroma predvidljive posledice, pri čemer je treba ohraniti uveljavljeni krivdni obliki zavestne in nezavestne malomarnosti, hkrati je treba ustrezno prilagoditi tudi določbo o eventualnem naklepu. Potrebna je ustreznejša razmejitev med kaznivimi dejanji in prekrški – načelo stroge zakonitosti v kazenskem materialnem pravu iz 28. člena Ustave Republike Slovenije in smiselno enako načelo iz 7. člena Evropske konvencije o človekovih pravicah. To načelo ima poseben pomen z vidika določenosti posameznih kaznivih dejanj v zakonu, kar je vodilo predlagatelja k jasnejšemu opisu znakov tistih kaznivih dejanj, ki bi se lahko prikrivala s prekrški; to so: javni red in mir, cestni promet, orožje, osebni podatki, in enako glede razlikovanja v razmerju do nekaznivih ravnanj. Naj omenim še spremembe in dopolnitve kaznivih dejanj zoper gospodarstvo, novo kaznivo dejanje oškodovanja javnih sredstev in prenova kaznivih dejanj zoper varnost cestnega prometa. Pomembna novost v našem kazenskopravnem redu pa bo določitev novih podlag za omilitev kazni. Z načrtovanimi spremembami in dopolnitvami Zakona o kazenskem postopku se uvaja v slovenski pravni red možnost odločanja na podlagi priznanja obdolženca ali sporazuma o krivdi med državnim tožilcem in obdolžencem. V skladu s primerljivimi ureditvami bi bila v takih primerih mogoča omilitev kazni oziroma izrek druge sankcije s širšimi, ugodnejšimi možnostmi, kot sicer velja glede vrste in višine kazni. Načelo smotrnosti ima v teh primerih lahko poln učinek le, če tožilec pri predlogu in sodišče pri izreku sankcije nista vezana z enakimi omejitvami, ki jih zakon sicer določa v primerih, ko je omilitev dopustna po posebni določbi, na primer pri poskusu, pomoči, pravni zmoti, v primerih, ko se sme kazen odpustiti in tako dalje, ali če so podane posebne olajševalne okoliščine. Zato predlagatelj za primere priznanja ali sporazuma predlaga določitev drugačne najnižje kazni zapora, ki se sme izreči takemu storilcu. Meje so postavljene tako, da je dopustna omilitev povprečno na tretjino sicer določene najnižje kazni, kar velja tudi za izrek denarne kazni namesto zapora. S tem bodo podane dovolj široke možnosti za pogajanja s skesanci v primerih, ko organi pregona ocenijo, da je to nujno in mogoče zaradi posebnega interesa preprečevanja in odkrivanja nevarnih kaznivih dejanj. Če je podan posebej pomemben interes za razkritje določene kriminalne dejavnosti, bo mera kaznovanja storilca, ki sodeluje z organi pregona, lahko ustrezno manjša. Predlagatelj je pri tem upošteval, da dodatne meje omilitve narekuje tudi sedanja kaznovalna politika, ki obstoječe možnosti že uporablja do zakonskih meja, saj je na primer v letu 2009 kar 85 % vseh zapornih kazni bilo izrečenih pogojno in le 15 % efektivno. Brez dodatnih omilitev v zakonskih okvirih ne bi bilo dovolj možnosti za pogajanja in sporazume z obdolženci. Načelo enakosti, ki mora veljati tudi pri uporabi novih institutov, je zagotovljeno v novem Zakonu o državnem tožilstvu, ki omogoča natančnejše usmerjanje ravnanja državnih tožilcev v posameznih konkretnih primerih s splošnimi navodili vodij državnih tožilstev oziroma generalnega državnega tožilca, tudi glede predlogov za kaznovanje v primerih priznanja ali sporazuma. Tako bo v okviru zahteve po enakem obravnavanju lahko zagotovljeno primerljivo sankcioniranje podobnih primerov ob upoštevanju načela individualizacije kazni. Ustrezno bo zavarovan tudi položaj obdolženca s procesno določbo, da mora sodišče, preden sprejme priznanje, posebej presoditi, ali je obtoženec razumel naravo in posledice danega priznanja, ali je bilo priznanje dano prostovoljno in ali je priznanje jasno in popolno ter podprto z drugimi dokazi v spisu. Če pogoji niso izpolnjeni, bo sodišče priznanje zavrnilo. Smiselno enaki omilitveni določbi sta predlagani tudi pri pogojni obsodbi in pri sodnem opominu. Tako se omogoča, da se v posebej utemeljenih primerih zaradi priznanja krivde ali sporazuma z obdolžencem taka sankcija izreče v širših mejah, kot velja po splošnih določbah zakonika. Kazenski zakonik, ki ga danes obravnavamo in za katerega v Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da je primeren za nadaljnjo obravnavo, predstavlja pomemben korak pri dograjevanju kazenske zakonodaje. Hvala.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister! Danes bi res moral biti dan za temeljit premislek, kot je nekdo dejal, vendar pa je vodstvo Državnega zbora štiri tako pomembne sistemske zakone strpalo v en dan in eno noč, v 20 ur obravnave, in s tem jasno pokazalo, da se koalicija boji temeljite razprave. Proti temu je treba seveda protestirati. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo z velikim zanimanjem pričakovali dolgo napovedovano novelo Kazenskega zakonika, kajti sedanja pravosodna oblast in del akademske kazenskopravne stroke je namreč pri sprejemanju Kazenskega zakonika vodil izjemno ostro, ideološko in politično motivirano ter intonirano gonjo zoper takrat predlagani Kazenski zakonik in zoper njegove avtorje. V svojem političnem nasprotovanju in strokovnih izletih v ideološko sfero so KZ očitali večkratno ustavno spornost in tudi sicer sporne rešitve. Zato je sedanja oblast, danes ji lahko rečemo tiha koalicija, v koalicijskem sporazumu napovedovala hitro in radikalno spremembo Kazenskega zakonika in pri tem ni skrivala nostalgije in kolcanja po nekaterih preživetih rešitvah v kazenskem zakoniku iz socialističnega obdobja. Zato se je za poceni javnomnenjske efekte na veliko problematiziralo uvedbo dosmrtnega zapora, ki se ga veliki strokovnjaki iz ekipe sedanjega ministra v sedaj predlagani noveli sploh niso dotaknili. To kaže na dvoje: da je dosmrtni zapor sistemsko in strokovno konsistenten, takrat pa je njegovo problematiziranje služilo zgolj za politično manipulacijo. V ta namen se je na veliko zlivalo gnojnico po takratni pravosodni oblasti – pravni strokovnjaki, ki so pripravljali sedaj veljavni Kazenski zakonik. Skušalo se je tudi diskreditirati strokovne reference njegovih pripravljavcev. Zaradi pomanjkanja konsistentnih in argumentiranih rešitev se je silna vnema po rušenju Kazenskega zakonika kmalu precej unesla. Očitek o nekonsistentnosti in pravni praznini, ki se je pripisoval noveli Kazenskega zakonika glede postopkov zoper mladoletnike, je poleg Vrhovnega sodišča, Vladne službe za zakonodajo, in Zakonodajno-pravne službe ovrglo tudi Ustavno sodišče z ugotovitvijo, da Kazenski zakonik – KZ-1 v tem delu ni v neskladju z ustavo. S tem je prisolilo zaušnico politično motiviranim interesom nasprotnikov zakonika iz ministrovega kroga. Odraz zbeganosti pravosodnega ministra in njegovih ožjih sodelavcev ter dela akademske pravne stroke nad tako jasnimi opredelitvami pravosodnih inštitucij, vse do Ustavnega sodišča, je tudi sedanja novela zakonika, saj je v večjem delu to novela zaradi novele. Zato se brez potrebe inflacijsko spreminja kar 132 členov od 381. Ob politični volji bi nekatere stvari, če se bo zakon prebil, sicer bilo mogoče popraviti v nadaljevanju. Od tega bodo odvisna tudi naša nadaljnja glasovanja, če bo zakon prišel preko prve ovire. Kaznovalna politika države, ki jo predstavlja Kazenski zakonik, je namreč eden od pomembnih obrambnih mehanizmov družbe. Zavedamo se, da čas in družbene razmere narekujejo občasne spremembe oziroma dopolnitve, saj se vedno pojavljajo nova kazniva ravnanja, ki jih je treba inkriminirati. Nekaj teh prilagoditev vsebuje tudi novela Kazenskega zakonika, nekatere dopolnitve so potrebne tudi zaradi uskladitve s pravnimi akti Evropske unije. Vendar pa je to zlorabljeno za ponovno vsiljevanje nekaterih drugih preživetih gledanj. Taka je tudi brezglava sprememba 148. člena Kazenskega zakonika na področju varstva materialnih pravic. Uvaja se arbitrarnost pregona. Dopolnitvam in spremembam, ki so smiselne in dobro utemeljene, v poslanski skupini ne nasprotujemo, kot je na primer preureditev inštituta skrajne sile ali pa uvedba novega kaznivega dejanja v 173.a členu, ki se glasi: "Pridobivanje oseb, mlajših od 15 let, za spolne namene." Predlagatelji KZ-1B navajajo kot izhodišče, da želijo s popravki in izboljšavami kar najmanj posegati v uveljavljeni okvir sistemskih rešitev in v obstoječo zasnovo zakonika. Če bi se tega držali, potem ne bi predlagali takšnih sprememb, kot je sprememba 91. člena, ki je v nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča z dne 23. 6. 2011. Predlagatelj ne upošteva, da po pravnomočnosti sodbe ne teče več kazenski pregon, prav tako ne teče zoper umrlega storilca. V določbi drugega odstavka 91. člena KZ-1 se namreč zastaranje nanaša na potek sojenja in ne na kazenski pregon. Obstaja torej le možnost podaljšanja roka sojenja po razveljavljeni pravnomočni sodbi, da bi bila sprememba v skladu s prej omenjeno odločbo Ustavnega sodišča. Predlagatelji prav tako javnosti vsiljujejo stališče, da KZ-1 ni omogočal kazenskega pregona zoper vse oblike gospodarskega kriminala in tudi oškodovanja javnega premoženja. Minister Zalar sedaj pompozno najavlja možnosti boja zoper gospodarski kriminal; v resnici zavaja javnost ali pa ne pozna kazenskega prava in pripravlja zaščito nekaterim storilcem gospodarskih kaznivih dejanj. Poudarjamo, da pri možnosti kazenskih postopkov zoper tajkune Kazenski zakonik ni bil nobena ovira, saj jim omogoča kazenski pregon zoper vse oblike gospodarski kaznivih dejanj. Pri noveli KZ-1B pa je treba poudariti, da bo ta veljala šele za tiste storilcev gospodarskih kaznivih dejanj in tudi vseh ostalih, ki bodo storili kazniva dejanja po sprejemu in uveljavitvi te novele. Retroaktivna uporaba novele KZ-1B bo veljala le takrat, ko bo novelirano kaznivo dejanje za storilca milejše. Storilci, ki so sedaj v kazenskih postopkih ali bodo storili kaznivo dejanje pred uveljavitvijo te novele, se bodo sklicevali, da je šele z novelo to postalo inkriminirano kaznivo dejanje – na primer stečaj, zloraba stečaja, oškodovanje javnih sredstev, itd. –, in da v času storitve to ni bilo kaznivo. Prav omenjeno pa pokaže nevarnost novele za pregon gospodarskega kriminala in tudi drugih kaznivih dejanj. Dejansko tudi ni res, da novela na novo uvaja kazniva dejanja, ki se nanašajo na oškodovanje javnih sredstev, kar je zajeto v 157.a členu, ki je prikazan kot novo kaznivo dejanje, ki torej do uveljavitve novele ni bilo kaznivo oziroma inkriminirano. Vso to inkriminacijo pokriva že sedanje kaznivo dejanje zloraba uradnega položaja ali uradnih pravic, tudi glede kaznive pridobitve nepremoženjske koristi. Novela to spreminja in zavaja, da to velja šele od njene uveljavitve. Nepretehtanost novele se pokaže tudi pri kaznivem dejanju nasilništva po 296. členu KZ-1. Dodan je pogoj za storitev tega kaznivega dejanja, da je storjeno na javnem kraju. Kaj to pomeni? Huliganska ravnanja, ki bodo storjena v preddverju ali na stopnišču stanovanjskega bloka, na dvorišču hiše, zasebnem travniku, cesti itd., ne bodo več predstavljala kaznivega dejanja. Ob koncu naj rečemo, da ne drži sklicevanje predlagatelja, da so poglavitni razlogi za spremembe v sistemskih pripombah prevladujoče slovenske kazenskopravne teorije k zasnovi novega Kazenskega zakonika. To je le odraz političnega interesa, saj so te pripombe dogmatske narave, kar predlagatelji sicer očitajo pripravljavcem Kazenskega zakonika, prejšnjega. Ker je pravna in pravosodna praksa Kazenski zakonik, ki je v veljali, v celoti sprejela, ministru priporočamo, da se v prihodnje osvobodi dogmatskih rešitev in se v morebitnem nadaljnjem postopku sprejemanja novele Kazenskega zakonika nasloni na konstruktivne pobude sodišč in drugih pristojnih organov. Maksima predlagateljev novele zaradi novele, zaradi predvolilnih motiviranih političnih obljub, pri tako pomembnem predpisu ni dopustna, zato bi bilo novelo treba povsem očistiti teh primesi. To v tej noveli zakonika ni prisotno, zato je mi seveda ne bomo podprli. Da se loči zrnje od plev, ki jih je zaradi politično-propagandnih vladnih razlogov sedaj še veliko, v Poslanski skupini SDS tudi sporočamo, da bomo predlagali, da se opravi javna predstavitev mnenj, če se bo Kazenski zakonik, ta novela prebil čez prvo obravnavo. Hvala lepa.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospod Golobič oziroma gospod Majhenič. Pripravi naj se gospod Potrč.
Hvala za besedo gospod podpredsednik, spoštovani minister, državni sekretar! Kljub temu, da je bil Kazenski zakonik v veljavi od novembra 2008 in bil tudi noveliran z določbo zakonika za mladoletnike, se je Vlada odločila za vložitev drugega obsežnega predloga sprememb in dopolnitev Kazenskega zakonika. Gre za sistemske spremembe, ki bi naj odpravljale pomanjkljivosti v organih odkrivanja, pregona in sojenja. Predlagani zakon, kot pojasnjuje predlagatelj, bi naj usklajeval zakonodajo tudi z mednarodnimi pravnimi akti, kar je glede na to, da smo v Evropski uniji, tudi potrebno. Kot vidimo, se zakon skoraj v celoti novelira. Sigurno je opozorila sodišč in tožilcev jemati resno, saj le oni predstavljajo tisti del strokovnega kadra, ki se dnevno srečuje s pomanjkljivostmi in nejasnostmi Kazenskega zakonika, ki se v veliki meri v določenih členih mora pojasnjevati z avtentično razlago. Opozorila se predvsem nanašajo na zastaranje pregona pri razveljavitvi pravnomočne odločbe, zlorabe položaja pri gospodarski dejavnosti, oškodovanja tujih pravic in še bi lahko našteval. V predlaganemu zakonu izstopa dopolnitev o odvzemu premoženjske koristi, ki sicer v zakonodaji ni nekaj novega in je že danes možno zakon, seveda, če se ga spoštuje, uporabljati pri odvzemu premoženja, pridobljenega s kaznivim dejanjem. Določeni člen se v zakoniku le dopolnjuje s predvidenim razširjenjem možnosti odvzema premoženja, ki je pridobljeno z kaznivim dejanjem. Seveda je prav, da zakonodaja to zadevo opredeli jasno, da ne bo prišlo do zlorabe zakona, kar se je v posameznih primerih lahko dogajalo do danes – odvisno, kdo toži in kdo sodi. Zakon posega tudi na področja, ki govorijo, kaj je prekršek in kaj je kaznivo dejanje. Še posebej je tukaj žgečkljiva tema posest orožja, še posebej, če gre za orožje, ki je neprijavljeno. Do sedaj se je dokazano dogajalo, da so bili trije različni ljudje za enako posest orožja obravnavani vsak drugače. In če navedem primer: lahko je orožje oddal in ni bil kaznovan, lahko je bil pravno kaznovan z zaporom sedem do deset dni ali denarno kaznijo, lahko si pa bil obsojen za enako zadevo za dve leti in več zapora. Mislim, da pa mora biti zakon tukaj jasen in nedvoumen. Verjamem, da je zakon treba popraviti, vendar sem prepričan, da ni treba hiteti, kajti Kazenski zakonik se ne sme spreminjati vsake dve leti, ampak mora veljati po mojem prepričanju vsaj tako dolgo, kot velja najdaljša zaporna kazen, kajti v nasprotnem primeru se bo komu zgodila tudi krivica. Kazenski zakonik je obsežen in zelo strokoven zakon, zakon, ki se ga mora brati pravilno, kajti v nasprotnem primeru je določeni zakon možno razumeti povsem narobe. Zato je prav, da laiki prepustimo pripravo zakona stroki. Če pa neuk človek, ki ni vešč branja zakona, ugotovi nepravilnosti, pa mora biti s Kazenskim zakonikom res nekaj narobe, še posebej, če ima prav. Verjamem, da se bo razprava o členih razvila v drugem branju ko se bodo obravnavali tudi posamezni amandmaji, ki bodo vloženi na posamezni člen zakona. Res pa je, da mora biti Kazenski zakonik napisano razumljivo in jasno, tako da ga bodo razumeli vsaj sodniki. Da se ne bo dogajalo, da bodo sodniki v Mariboru sodili za isto kaznivo dejanje drugače kot v Ljubljani ali v Kopru. Pa še ustavni sodniki bodo imeli manj dela za pojasnila okoli ustavnosti pri izreku sodbe. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Črnugelj, pripravi naj se gospod Grims.
Hvala lepa za besedo. Predvsem zato, ker nisem strokovnjakinja za tako specifično področje, se bom ozrla predvsem na del in segment kaznivih dejanj zoper okolje in prostor. Oziroma naj uvodoma povem, da bom spremembe in dopolnitve Kazenskega zakonika podprla, zaradi tega, ker menim, da že del sodne prakse, pa nekatera mednarodna dogajanja, ki so bila v preteklosti, in tudi simpoziji, ki smo jih imeli v Sloveniji, zlasti pa direktive, ki se nanašajo na okolje so zahtevale spremembe, ki smo jih imeli v temu delu Kazenskega zakonika. Nobeden si ni mogel predstavljati, da bo po ratifikaciji Aarhuške konvencije leta 2004 v Sloveniji narejen tak velik korak na področju zakonodaje, ne samo na področju kazenske zakonodaje, in se je na tem področju stanje zelo izboljšalo, zlasti na področju varovanja okolja. Do nedavnega si nekateri niso mogli predstavljati, da bo temeljna pravica in svoboščina, kot je pravica do zdravega življenjskega okolja, ki je definirana v 72. členu, in ostale iz pahljače okoljskih členov iz ustave, kot je 70. člen – javno dobro in naravno bogastvo, 71. člen – varstvo zemljišč, 72. člen – zdravo življenjsko okolje, 73. člen – varovanje narave in naravne kulturne dediščine, zahtevalo in sprožilo toliko takih in podobnih reakcij, dobrih in slabih, in vedno zelo zahtevnih. Sprožilo je tudi ne nazadnje ogromno reakcij civilne iniciative, ki so dejansko botrovale tudi spremembam določene zakonodaje, pa tudi te pričujoče kazenske zakonodaje. Pričakovanja posameznikov in posameznic ter hkrati njihova zahtevnost po bolj jasnem in natančnem opredeljevanju in definiranju teh pravic in sankcij, skupaj s pripadajočo zakonodajo in zelo zahtevnimi cilji, načeli in ostalimi zadevami, ki to tako zahtevno področje urejajo na ta način, da bo bolj urejeno in dostopno in obvezno ter tudi bolj sankcionirano [[…]] Po mnenju nekaterih političnih akterjev v Sloveniji nimamo tako dramatičnih kršitev na področju okolja ali naravovarstvenih nesreč, kar dejansko glede na posvete, ki so bili in ki se nanašajo na daljnovode, nanašajo na kršitve v Triglavskem narodnem parku, ki se nanašajo ne nazadnje tudi na prevoz nevarnih snovi, ne kaže, sicer pa nesreča nikoli ne počiva. Kot rečeno, zaradi tega je treba zakonodajo pripraviti ne glede na to, kakšna je dosedanja praksa. Vendar je vsekakor pomembno, da se zavedamo dejstva, da je pravica do zdravega življenjskega okolja in pravica do sankcioniranja vseh tistih, ki posegajo v to zdravo življenjsko okolje, velika odgovornost posameznika in vseh tistih, ki delajo na sankcioniranju tega področja. Normalno je, da na tem področju nimamo veliko strokovnjakov in da nekaj mladih se izobražuje. Upam in verjamem, da bomo v to področje vložili veliko več sredstev, denarja in energije, da ga bolje uredimo. Členi, ki se nanašajo na področje okolja, so zlasti členi k 116. členu, in sicer so členi, ki se nanašajo na kazniva dejanja zoper okolje in prostor, sodijo med varstvene elemente. To je 332. člen, ki se nanaša na obremenjevanje, uničevanje, 333. člen – onesnaževanje morja in voda s plovili, in 334. člen – protipravno ravnanje z jedrskimi in drugimi nevarnimi snovmi, ki smo imeli nekatere sodne prakse izliva takih snovi v prometu. Verjamem in upam, da bo sodna praksa pripomogla k temu, da bomo naslednje spremembe in dopolnitve Kazenskega zakonika na tem področju sprejemali že z več prakse, v upanju, da ne bomo imeli takih naravnih nesreč, kot je zadnja v Fukušimi in Mehiškem zalivu.
Hvala. Besedo ima gospod Grims, pripravi naj se gospod Colarič.
Hvala. V pravu že davno velja spoznanje, da naj bo kazenska določba kaznovanje ultima ratio, zadnja rešitev, vse drugo naj bo pred tem. Danes je za mlade internet del življenja. Njihovo življenje je včasih bolj vezano na internet kot na tisto, kar sami domnevamo, da je realnost. Vsa njihova izobrazba je vezana na internet, njihovo ustvarjanje, njihovo razvedrilo. Vse je vezano na internet. Zaradi tega sporočilo, ki bi moralo danes iti iz te dvorane, je preprosto mogoče zajeti v enem samem stavku: "Slovenija ne potrebuje vlade, ki bo zapirala mlade zaradi kopiranja, Slovenija potrebuje vlado, ki bo ustvarjala nova, kvalitetna delovna mesta za mlade in jim s tem omogočala človeka vredno življenje in bodočnost." V tem predlogu zakona je določilo, ki je na videz skladno z evropsko zakonodajo, vendar je za nekoga, ki se na računalnike spozna, pravni absurd. Predvideva neko vsoto, ki bi bila meja od katere bi lahko človeka, ki bi zgolj imel te datoteke na računalniku, zaprli tudi za tri leta. Praviloma so tisti, ki se ukvarjajo z internetom, kot rečeno, mlajši. Veste, kaj to pomeni v praksi? Poznam primere, ko mladinci, otroci med seboj tekmujejo, pa vsakič ko izide nova, recimo temu piratska verzija Windowsov, oni to takoj snamejo z interneta in spravijo nekam na trdi disk; temu včasih pravimo v žargonu, da ravnajo kot hrčki, hrčkov efekt. Oni tega sploh ne uporabijo. Potem pa pride naslednja novejša verzija, in ker tekmujejo med sabo, kdo bo imel najnovejšo, spet to spravijo in spet to. V resnici pa vse skupaj delajo na računalniku staršev, ki imajo že v osnovi OM varianto Windowsov lepo naloženo na računalniku, in tistih Windowsov sploh nikoli ne uporabijo. Ampak v enih dveh letih se teh kopij, verjemite, nabere neverjetno število. In po navadi otrok pritisne na starše, "ja nujno rabim rezervni zunanji disk", in ga seveda dokupijo in zraven priklopijo ali vtaknejo dodatnega v računalnik, če to omogoča, in se spet naprej kopičijo datoteke, ki jih v praksi sploh nihče ne uporablja. Vrednost teh datotek po nomenklaturi, kot se to tukaj pri nas uporablja, je zelo velika. Mimogrede, en malo bolj kvaliteten sklop programov v teoriji stane tam 200, 300, 800 evrov. In če je takšnih programov 25 na računalniku, ne boste verjeli, da je to v teoriji 20 tisoč evrov. Ampak ta računalnik ima legalno naložene normalne programe, tiste, ki v resnici tečejo. To samo otroci pač naložijo gor in zraven še en kup slikic, kup filmov, nekaj datotek – in zaradi tega naj bi nekdo šel sedet za tri leta. To je jedro tega predloga. Sedanja zakonodaja že v resnici kaznuje tiste, ki se z izkoriščanjem tujih avtorskih pravic materialno okoriščajo. To se pravi, ki kopirajo, to prodajajo, kakorkoli uporabljajo v profitne namene. Tam je stvar popolnoma jasna, tukaj pa stvar ni popolnoma jasna. Ali je ta otrok, ki je naredil teh 25 kopij, ker so med seboj tekmovali, res koga oškodoval? Na računalniku tečejo legalni Windowsi, ima nalepko gor. To se pravi, ni nikogar. Zaradi tega je v takšnem primeru iti na ulitma ratio in človeka zapreti popoln absurd. Tisti, ki je to predlagal, pojma nima o tem, kako otroci danes ravnajo, kako ravnajo tudi mnogi odrasli, ki so po srcu še vedno otroci, in zaradi tega je treba takšne stvari bistveno bolj pretehtati in prediskutirati tudi v stroki, preden se jih v praksi sploh predlaga. Kajti v resnici se države, ki so bile v preteklosti najbolj rigorozne pri preganjanju tovrstnih kopiranj datotek, danes od te svoje rigoroznosti oddaljujejo. Recimo znan je primer iz maja 2011, ko je v Združenih državah Amerike sodnik presodil, da zgolj IP številka računalnika ne more biti zadosten razlog, da se potem omogoči kazenski pregon oseb, ki so vezane na naslov te številke. Kar je bil velik udarec vsem tistim organizacijam, ki zagovarjajo avtorske pravice, mnoge pa pri tem, pošteno povedano, tudi krepko parazitirajo, kajti tisti denar koristijo one, ne pa da bi ga v praksi dobili avtorji, ki se s tem ukvarjajo. Zaradi tega je treba tukaj pretehtati, kaj je razumna rešitev, in razumna rešitev je to, kar je že zdaj v slovenski zakonodaji. To je razumna rešitev, naj se kaznuje tisti, ki stvari dejansko uporablja in s tem želi služiti. Na tak ali drug način. Kaznovati ljudi zgolj zato, ker nekaj pretoči po internetu, ker s tem praktično ne naredi nobene škode, in to tako rigorozno – z do treh let zapora – pa je pretiravanje preko vsake razumne meje. Veste, do česa potem to pripelje? Da so kriminalna dejanja v navideznem svetu, virtualnem svetu interneta huje kaznovana kot dejanska kriminalna dejanja v stvarnosti, v realnem svetu. Do tega pripeljejo tovrstne rešitve in tukaj se svet od te logike počasi, hvala bogu oddaljuje. Jaz vem, da po kuloarjih še vedno krožijo osnutki raznoraznih pogodb med ZDA in Evropo, ki bi do absurdnosti, do izklapljanja interneta zaostrili pač pregon posameznikov, vendar upam tudi, da bo prevladal zdrav razum in da se bo na koncu šlo na rešitve, ki jih razviti svet po drugi strani že uveljavlja. To so poceni dostopi do datotek, bistveno cenejši, kot bi jih recimo normalno kupil v trgovini. Ampak veste v čem je pa problem? Večina teh poceni spletnih nakupnih mest Sloveniji ni dostopna in tukaj bi se morala Vlada angažirati. Mogoče bi morala situacijo, ko bo vsak otrok, vsak odrasel, vsak starš lahko svojemu otroku za minimalna sredstva legalno kupil iskano datoteko in se bo drastično zmanjšala s tem stopnja "piratiziranja", kot se temu grdo reče, ali pa nelegalnega kopiranja datotek [[…]]To je realno stanje. To je realna posledica, ki smo ji že priča v številnih razvitih državah, kjer imajo neomejen dostop do teh spletišč, do teh prodajnih mest. Slovenije žal ni med njimi. Sprašujem vas zakaj, spoštovana Vlada? Zakaj se tukaj niste angažirali? Ali en povprečen Slovenec ni toliko vreden kot povprečen Američan ali pa nekdo drug? Govorimo pa o globalizaciji in globalnem svetu. Če uveljavljate rigorozne kazni, ki so značilne za ta svet, uveljavite najprej tudi tiste rešitve, ki za ta razviti svet veljajo, in šele potem se lahko pogovarjamo o rešitvi ultima ratio, o kaznovanju, ne pa prej. Prej; to pomeni samo to, da želite vzpostaviti policijsko državo, polno zastraševanja, načrtnega sistematičnega kršenja človekovih pravic, do katerega bi ob doslednem uveljavljanju tovrstnih določil v zakonu dejansko prišlo. In v takem svetu najbrž nihče od nas ne želi živeti. Želi si ga pa verjetno marsikatera oblast. To bi pa verjel. Ampak v takem svetu si nihče od normalnih državljank in državljanov, nihče, ki je dejansko na strani ljudstva, ne želi živeti. Drugo podobno določilo pa je ravno tako bilo že predmet kritike strokovne javnosti, tako kot to prvo, o katerem govorim – da je sedaj predvidena avtomatična možnost kaznovanja vsakogar, ki bi se vključil v nezaščiteno omrežje. Veste kaj se v praksi dogaja? Celo nekateri aparati, ki jih dobimo tukaj kot poslanke in poslanci, imajo po defaultu, se pravi že vnaprej nastavljeno, da se avtomatično povežejo v prosto omrežje. Če je nezaščiteno – in to je odgovornost tistega, ki to omrežje ima – privatno omrežje, se pač avtomatično, ker ga zazna, lahko poveže tudi vanj; in po tem zakonu je potem eno leto kazni zapora. Ja pa lepo vas prosim! To ne samo, da je neracionalno, nerazumno, ampak še vse kaj drugega bi lahko to imenoval. Zato je te stvari treba dobro pretehtati, preden se s tako zakonodajo sploh pride v parlament. Jaz samo upam, da bodo ti sramotni členi doživeli to usodo, ki jo zaslužijo in da bodo šli na smetišče zgodovine. Poleg tega pa opozarjam na še nekaj. V Sloveniji se je v minulem obdobju, pa ne samo v Sloveniji, to je kar značilnost Evropske unije, uveljavilo rešitve pavšalizacije za vnaprejšnje odškodnine za nelegalno kopiranje, in tudi to bi bilo treba prej upoštevati in prej premisliti, preden se pride s takim absurdnim zakonom. Bom poenostavil in banaliziral to zadevo, da bo vsakomur jasno, o čem govorim. Ko kupiš običajen računalnik v neki legalni firmi, je dražji, ker se vnaprej ve, da boš ti nelegalno kopiral s tem računalnikom. Ena majhna odškodnina je že noter vračunana v ceno, dejansko v strukturo cene. Potem boš za ta računalnik kupil dodaten disk. Ta disk bo malček dražji, ker se že ve in je že vračunano, da boš ti nelegalno kopiral. Potem boš priklopil DVD, ki bo držaji zato, ker seveda ta snemalnik boš ti uporabil za neveljavno kopiranje. In ko boš kupil cedeje ali pa devedeje ali pa bluraye zdaj, bodo malo dražji, ker je že vračunano, ker se ve, je že odškodnina notri vračunana vsem lastnikom avtorskih pravic, ker boš ti to seveda naprej nelegalno kopiral na te. In ko boš na koncu res nekaj nato nelegalno kopiral, te bo pa ta vlada zaprla za tri leta, za nekaj, kar si prej že štirikrat plačal. To je zdaj sistem, ki velja pri zaščiti avtorskih pravic v realnem svetu. Pa naj me kdo prepriča, da ima tovrstno pravo še kaj v zveze s tistim poštenjem, kajti pravo v korenu naj bi izviralo iz besede poštenje, to nima nobene zveze več. Zaradi tega gre tukaj za vprašanje zdravega razuma tistega in tiste vrednote, ki jo pozna tudi pravo. In s tem naj končam, namreč da se kot zadnji, ampak res zadnji izbor postavi možnost kaznovanja, zlasti ko gre za tako občutljivo stvar, ko je nek dejanski slog življenja, ki ne pomeni samo življenje, ampak tudi dostop do znanja, do informacij, do možnosti razvoja, s tem tudi razvoja celotne države. Mimogrede, Bill Gates je, mislim da leta 2006 dejal, da je Microsoft tudi zato tako uspešen v borbi z odprtokodnimi sistemi, ker piratstvo omogoča, da se mladi prej seznanijo z vsemi njihovimi programi, tudi s tistimi, s katerimi se drugače ne bi mogli. Tudi tukaj premislimo kaj je pravno in kaj je pošteno. Tudi tukaj, gospe in gospodje. In za konec naj povem še enkrat, da se ja ne bi pozabilo; temeljno sporočilo, ki bi danes moralo ob tej obravnavi te teme moralo iti iz te dvorane in ki bi mu, trdno sem prepričan, če gre za vrednote, morali prisluhniti vsi: "Slovenija ne potrebuje koalicije in vlade, ki bo mlade zapirala zaradi nelegalnega kopiranja. Slovenija potrebuje koalicijo in vlado, ki bo mladim ustvarjala nova, kvalitetna delovna mesta in s tem omogočala dobro prihodnost in razvoj celotne Slovenije."
Hvala. Besedo ima gospod Colarič. Pripravi naj se Kek, Klasinc oziroma gospod Barovič.
Hvala lepa za besedo gospod podpredsednik. Gospod minister s sodelavci, kolegice, kolegi! Minister je že v uvodnem nastopu glede najpomembnejših ciljev predlagane novele Kazenskega zakonika navedel, da mednje sodi tudi oblikovanje jasnejše podlage za uspešno obravnavanje gospodarskega kriminala. Dosedanje izvajanje zakonika iz leta 2008 kaže, da je bila takrat zamujena priložnost za ustreznejšo zakonsko ureditev, kar je nujno čim prej odpraviti in popraviti, in mislim, da s tem zakonom, s KZ-1B to popravljamo. V tej smeri so pozitivne vse predlagane spremembe pri zakonskih opisih posameznih kaznivih dejanj zoper gospodarstvo. Zlasti glede zlorabe položaja in pravic, povzročitve stečaja in večje zaščite javnih sredstev. Pomembno je, da se odpravi huda pomanjkljivost sedanjega besedila KZ-1, ki ne določa pojma gospodarske dejavnosti kot objekta kazenskopravnega varstva. Potreba po takšni opredelitvi izhaja iz prevladujoče ocene teorije in prakse, da brez natančne in dovolj široke vsebine tega pojma, ki v sedanjem zakonu iz leta 2008 sploh ni opredeljen, že v osnovi ne more biti uspešnega pregona gospodarskega kriminala. Pojem gospodarske dejavnosti je v posebnem delu KZ-1 v različnih inačicah uporabljen kot znak kar pri dvanajstih kaznivih dejanjih in je že to nerazumljivo, da ga zakonik za potrebe kazenskega prava ni opredelil, kot je to veljalo po prejšnjem zakoniku. Odprava opredelitve pomena gospodarska dejavnost je namreč povzročila dodatne dvome in negotovosti in zlasti na nekaterih mejnih področjih omogočila, da se storilci zlorab, koruptivnih in drugih nevarnih in škodljivih dejanj lahko izognejo pregonu in obsodbi. Nesprejemljivo je tudi sistemsko, saj je v nasprotju z načelom zakonitosti, po katerem morajo biti kazniva dejanja vnaprej in kar najbolj natančno določena. Predlagana opredelitev je sodobna in ne temelji zgolj na merilu poslovne dejavnosti subjekta – na primer proizvodnja in promet blaga, opravljanje storitev na trgu, bančno in drugo finančno poslovanje –, ampak na njeni splošni naravi. Opredeljena je kot pridobitna dejavnost. Opredelitev tako ne obsega le klasičnih gospodarskih subjektov, pač pa tudi vse druge pravne osebe, če gre za dejavnost, ki se opravlja po načelu ponudbe in povpraševanja na trgu in proti plačilu. V predlogu pa je predvidena tudi ponovna uveljavitev pojma gospodarske dejavnosti kot dejavnosti, za katero je dogovorjeno ali predpisano plačilo. Ta omogoča kaznovanje zlorab na področju negospodarstva, v javnih službah, pri koncesijah, v civilnopravni sferi, ki niso vezane neposredno na podjetniško delovanje, pa so na teh področjih prav tako lahko storjena huda protipravna dejanja z namenom doseganja zasebne koristi, še posebej v okviru proračunskega ali javnega financiranja. Razširjena opredelitev bo omogočala za storjena dejanja na teh področjih oziroma zoper take storilce uporabo gospodarskih kaznivih dejanj, če se dejavnost opravlja poklicno ali organizirano, torej če ne gre za priložnostna in enkratna dela za manjše plačilo. Opredelitev iz prejšnjega zakona je v skladu tudi z zahtevami iz mednarodno sprejetih obveznosti Republike Slovenije na področju korupcije, ki jim doslej nismo sledili. Gre za priporočila delovne skupine OECD proti korupciji na področju neprofitnih nalog, kjer so izrazito izpostavljene možnosti aktivnega in pasivnega podkupovanja. Temu je treba dodati, da predlog novele sedaj jasno opredeli tudi pojem opravljanja gospodarske dejavnosti v vseh njenih pojavnih oblikah – izvajanje, upravljanje, odločanje, zastopanje, vodenje in nadziranje. K temu pojmu sodijo tudi upravljanje nepremičnin, premičnin, denarnih sredstev in tako naprej, drugih oblik finančnega premoženja ter sredstev pravnih oseb javnega in zasebnega prava, razpolaganje s temi sredstvi in nadzorstvo nad njimi. Kot kaže praksa, je prav to premoženje večkrat predmet hudih kaznivih dejanj. Tako se s predlaganim zakonom zagotavlja kazenskopravno varstvo na področju gospodarjenja z vsemi javnimi sredstvi, javnimi financami, javnim premoženjem, ne glede na organizacijsko obliko, v kateri se nahaja, če gre za zlorabe ali druga protipravna dejanja, storjena na način iz poglavja zoper gospodarstvo. Predlog zakonika zato pomeni velik premik v pravni zaščiti upravljanja z javnimi sredstvi, saj po dolgem času daje celovito in jasno podlago za kaznovanje zlorab, koruptivnih in drugih dejanj, do katerih lahko pride pri upravljanju, razpolaganju ali nadzorstvu nad javnimi sredstvi, pa tudi zlorab zaupanja v pravnih osebah zasebnega prava. Zakonik bom seveda podprl. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Barovič. Pripravi naj se gospa Pečan.
Hvala lepa. Nimam dovolj časa, vendar med razlogi, ki utemeljujejo potrebo po spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika, je kot prvi razlog opredeljeno: "Sistemske pripombe prevladujoče slovenske kazenskopravne teorije k zasnovi novega zakonika in k njeni normativni konkretizaciji." Jaz se opravičujem samemu sebi, kajti ne razumem, kaj to pomeni "normativna konkretizacija". Če grem dalje; če pogledam splošni del, v katerem je poudarek na obveznem psihiatričnem zdravljenju neprištevnih in bistveno zmanjšano prištevnih storilcev; ob tem, ko sem to prebiral, žal ne vem, kdo, zakaj, kdaj in na kakšen način sme in lahko opredeli takšno definicijo. In ne nazadnje, pri načelih predlaganega zakona v točki 2.2 pa sta dve vsebini, za kateri bi rad rekel samo eno: to sta načelo varstva človekovih pravic in načelo humanosti. Lepo, da sta zapisani, lepo, da sta opredeljeni, ne vem pa, kdaj bosta upoštevani. Sam kot član Komisije za varovanje človekovih pravic – konkretno poslancev – v Mednarodni parlamentarni uniji moram na žalost povedati, da smo od tega zelo daleč in da se približujemo državam, kot so Kongo, Ruanda in tako naprej. To lahko tudi dokažem. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Breda Pečan. Pripravijo naj se gospod Magajna, Slapnik, Trofenik in Gorenak. Izvolite, gospa Pečan.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz nisem seveda noben ekspert na tem področju, ki ga zdaj obravnavamo, na področju kazenske zakonodaje, razen tega, da sem kdaj pa kdaj obravnavana na kazenskem sodišču, ampak to mi še zmeraj ne daje možnosti, da bi se kaj dosti bolj spoznala na Kazenski zakonik. Moram reči, da edina stvar, ki me je pri tem zakonu malo, bom rekla, vrgla s tira, je po moji presoji nesorazmerno visoka kazen za presnemavanje ali pa prevzemanje avtorskih izdelkov, kot so tudi seveda različni računalniški programi, pa tudi video in glasbeni izdelki, ki presegajo vrednost 5 tisoč evrov. Seveda je ta vrednost lahko zelo relativna, dejstvo pa je, da dejansko mladi ljudje, pa tudi ne tako zelo mladi, danes velikokrat samo za lastno uporabo snemajo z interneta zelo različne, tudi dokaj, lahko rečemo drage programe, in zato menim, da triletna zaporna kazen za taka dejanja je pa vendarle pretirana. Jaz sicer razumem, da gre tukaj za najvišjo kazen, ampak vseeno mislim, da ob danem dejstvu, da je v Sloveniji zagotovo več tisoč če ne celo več deset tisoč ljudi, od mladih pa do srednje starih pa tudi starejših, ki praktično redno pobirajo z interneta take programe, da bi bilo treba in jaz moram povedati, da se bom potrudila, da bomo pravočasno pripravili amandma. Moram povedati, da smo tudi v poslanski skupini o tem govorili in da predlagamo tudi ministrstvu, da bi vendarle to določilo omililo. Menim celo, da je težko reči, da gre tukaj pravzaprav za kaznivo dejanje, ampak kvečjemu prekršek. Tako da to je edino, kar pač lahko vsaj nekoliko, bom rekla, poznavalsko povem v zvezi s tem, drugače pa seveda podpiram spremembe, ki ste jih pripravili na ministrstvu. Edino kar mi je žal, je to, da vendarle ni bil dokončen tisti razmislek, smo govorili o tem pri sprejemanju prejšnjih sprememb Kazenskega zakonika, namreč da bi dosmrtne kazni pri nas več ne imeli. Jaz osebno namreč menim, da, bom zelo preprosto povedala, če bi sama bila v situaciji, da bi kdaj prišlo do tega, da bi me na sodišču obsodili na dosmrtno kazen, česar seveda absolutno ne verjamem, da se mi lahko zgodi, ampak recimo, če bi bila v taki situaciji, potem bi raje izbrala smrtno kazen kot pa dosmrtni zapor. Zaradi tega, ker si ne predstavljam, kako lahko človek ima pred seboj, kakšen smisel ima življenje, če veš, da boš do smrti zaprt. Zato menim, tudi nima nobene vzgojne vrednosti to. Zapor imamo po navadi zaradi tega, da se človek v njem, bom rekla, spremeni, izboljša, da ne bi več ponavljal dejanj, ki jih je naredil, zaradi katerih je prišel v zapor. Če je na dosmrtno kazen obsojen, potem nima več šanse, da bi se poboljšal in spremenil.
Besedo ima gospod Gorenak, pripravi naj se Jurša, Györek, Petek. Petek naj se pripravi. Hvala. Gospod Gorenak.
Hvala lepa. Poglejte, bom rekel, imam navado malo nazaj pogledati kakšne papirje in tudi tokrat sem tako naredil. Tej vladi se je že velikokrat zgodilo, da je napovedala čisto nekaj drugega, kar je potem naredila. Od tistega, kako je Slovenijo mogoče voditi bolje, do pravne države in tisoč evrov – koliko že je rekel minister Križanič, minimalne plače –, do tistih upokojencev, tistih 300 evrov za upokojence, potem po volitvah se pa vse pozabi. Ljudstvo je pomembno pred volitvami, po volitvah pa očitno ne. Pa poglejmo zdaj novelo Kazenskega zakonika. Poglejte, kaj ste zapisali pravzaprav pred volitvami. Vi ste rekli tako v SD: "Zavzemamo se za daljše razprave pred eventualnimi spremembami tega zakona." To je vse. Novele ni. LDS napoveduje specialni zakon za mladoletnike in ne govori o noveli KZ. Zares – odložitev uveljavitve Šturmovega zakona. Se pravi, "ko bomo na oblasti, bomo anulirali tako imenovani KZ-1 ali širimo kazenski zakonik in uveljavili starega". Ali je res fajn farbati ljudstvo. Poglejte, včeraj pa minister Zalar pravi: "V celoti izpolnjujemo svoj program, manj kot imamo podpornikov Vlade, lažje sprejemamo zakone." To je pa resnica! To pa je resnica, to je prava resnica. Manj ko je podpornikov, boljše gredo zakoni skozi, vsi tako "naštelamo". Tudi tale zakon bi morali obravnavati ob 24. uri, zdaj pa, ker gredo poslanci domov, pa ga zdaj že obravnavamo. Drugače pa tistega naslednjega pa ob 4. uri zjutraj. Zelo lepo to splaniramo. Ampak kaj smo pa mi zapisali? Moramo biti tudi samokritični. Mi smo pa rekli takole: "Nadaljevali bomo projekt Lukenda na področju sodstva." To je vse, kar smo povedali, čim bolj bomo skrajšali zaostanke. Ampak zdaj jaz tudi poslušam ministra Zalarja, kako je čedalje manj sodnih zaostankov. Kot da ne bi obstajal njegov predhodnik, minister Šturm, ki je pa projekt Lukenda začel. Veste, minister, če to poveste, da je čedalje manj sodnih zaostankov, bodite toliko korektni do vašega predhodnika – jaz upam, da bo tisti, ki bo za vami, do vas tako korekten –, in povejte, da je to štartal minister Šturm. Bodimo korektni. Ampak koalicijski sporazum, tisti je pa na vrsti, saj veste, po volitvah. Pred volitvami pač govorimo eno, po volitvah pa drugo, ampak ne pri nas. Mi smo imeli jasen namen in smo tudi povedali, kaj bodo naredili. Ampak ljudstvo je odločilo, oblast je vaša. Koalicijski sporazum, ki je pa bil takoj po volitvah na vrsti, pa pravi takole: "V dveh mesecih bomo oblikovali skupino strokovnjakov, ki bodo pripravili spremembo KZ." Bravo. Nič ni bilo, tretje leto gre mimo. Program Vlade je pa kolikor toliko točen: 31. 5. obravnava na Vladi, 30. 10. uveljavitev. V redu. To je točno, tako da smo objektivni. Jaz bom preskočil v nadaljevanju vsa tista poglavja, ker tudi časa nimam dovolj, o katerih sem imel namen govoriti, kaj in kako, kaj ureja zakonik odnosno novela, in bom omenil samo ta del, ki se meni zdi problematičen. Dva dni nazaj ali tri nazaj smo zasledili v medijih poročilo: zadeva Satex je končno zastarala, ker je Ustavno sodišče presodilo, kako je s KZ. Jaz se sprašujem, sprašujem novinarje pravzaprav, ali je kdo bral odločbo Ustavnega sodišča? Sprašujem ministra, ali je on to rekel novinarjem, ne vem, kdo jim je to rekel, da je zastarano. Ampak minister spreminja 91. člen KZ-1. 91. člen KZ-1 je v nasprotju odločbo, to, kar je predlagano, v nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča, ki je bila izdana 23. 6. Predlagatelj ne upošteva, da po pravnomočnosti sodbe ne teče več kazenski pregon. Prav tako ne teče zoper umrlega, kot je tam zapisano. V določbi drugega odstavka 91. člena KZ-1 se namreč zastaranje nanaša na potek sojenja in ne na kazenski pregon. Ostaja torej le možnost podaljšanja roka sojenja po razveljavljeni pravnomočni sodbi, da bi bila sprememba v skladu s citirano odločbo Ustavnega sodišča. Torej predlog, ki ga imamo zdaj na mizi, je v nasprotju s tistim, kar misli Ustavno sodišče. Ali pa je ta predlog nepotreben. To je bolj točno. Slišim vsak dan ministra in tudi ostale vladne funkcionarje, ki se bolj ukvarjajo s pravosodjem, kako pompozno se najavlja, "boj proti kriminalu, to je pomembna stvar". Za to ljudstvo tudi prime. Tako kot riba črv. Saj to je pač tako. Ampak saj resnica pa ni taka. Kaj pravzaprav pravijo zelo priznani pravniki? Jaz nimam njihovega dovoljenja, stojijo pa za naslednjimi izjavami. Nimam pa dovoljenja, da jih tukaj javno citiram. Gre za profesorje, doktorje, bivše ustavne sodnike, če želite. Oni pravijo pa tako: "V resnici minister zavaja javnost. Ne pozna ali pa se dela, da ne pozna kazenskega prava in pripravlja zaščito nekaterim storilcem kaznivih gospodarskih kaznivih dejanj. Ali se tega zaveda ali ne, ampak to je resnica." To so mi povedali. Pri vseh kazenskih postopkih zoper tako imenovane tajkune, vam ali pa sodiščem Šturmov KZ-1 ni prav nobena ovira. Nobena ovira. Tako kot ne za mladoletnike. Tudi pri mladoletnikih ste vpili pa kričali pa sprejeli spremembo, ki ni bila potrebna, pa je to reklo Vrhovno in Ustavno sodišče. Novela KZ-1 bo veljala šele za tiste storilce gospodarskih kaznivih dejanj, in ostalih seveda, ki bodo storili kazniva dejanja po sprejemu novele. To je logično. Retroaktivna uporaba te novele bo veljala le tedaj, ko bo novelirano kaznivo dejanje za storilca milejše. Tako danes piše. Storilci, ki so sedaj v kazenskih postopkih ali bodo storili kaznivo dejanje pred uveljavitvijo novele, se bodo sklicevali, da je šele z novelo inkriminirano neko dejanje, in da v času, ko so to storili, ni bilo. To seveda, to, kar sem zdaj rekel, je tista nevarnost za gospodarska kazniva dejanja. Časa mi zmanjkuje, zato bom skrajšal. Poglejmo še recimo oškodovanje javnih sredstev. Je enak problem. Precej podoben problem se pojavlja tudi pri teh uporabnikih javnih sredstev, ko je že kolega Jerovšek govoril. Poseben problem, več teh problemov je tu napisanih, ampak poseben problem pa se mi zdi to nasilništvo. Jaz ne vem zakaj, poleg tega 148. člena, zakaj bi bilo treba pri nasilništvu narediti spremembo. Zakaj? Pri nasilništvu je situacija relativno jasna. Gre v bistvu za nepretehtanost novele, ki se pokaže pri tem kaznivem dejanju zakaj? Ker vnašate "storjeno na javnem kraju". Ja zakaj pa storjeno na javnem kraju? Ali ne more biti v zasebnem stanovanju? Jaz sem leta 1985, leta 1984, leta 1986, ko je vladala neka druga zakonodaja, bil verjetno eden prvih tistih takrat policijskih predstojnikov, ki sem v sodelovanju s tožilci – v Celju se je to dogajalo – uspel, smo uspeli, bom rekel, pripeljati do obsodilne sodbe tiste primere recimo ko mož ženo tepe zaporedoma, vsak dan 10 klofut. Lahko bi bilo tudi obratno, se strinjam z vami, ampak v redu. Pa se je to štelo takrat za prekršek, pa smo vendarle uspeli z dobrim sodelovanjem s tožilci pripeljati do tega, da je to bilo potem kaznivo dejanje nasilništva. Že takrat. Zdaj pa tu pa pravite "na javnem kraju". Za boga, vrzite ta javni kraj ven. Vsaj to je treba narediti. Toliko. Mislim, da moram še kolegom prepustiti. Hvala.
Hvala. K besedi se je javil gospod minister. Izvolite.
Hvala lepa. Skupaj s sodelavci smo ves čas zelo skrbno spremljali vaše cenjene razprave, gospe poslanke in gospodje poslanci, predvsem zato, ker se zavedamo, da gre za izjemno pomemben zakon in za izjemno občutljivo materijo, kjer si je treba vzeti dovolj časa, predvsem za soočenje argumentov, ne za kakšna politična preigravanja, še manj za kakšna zlonamerna podtikanja o slabih namenih, o rušenju nespremenljivega kazenskopravnega sistema, ki ga je postavila prejšnja vlada. Mislim, da o tem nima smisla izgubljati besed, ker ne gre za rušenje. To je namreč sedaj več kot očitno. Dve leti in pol smo pripravljali to spremembo. Vzeli smo si res veliko časa, kajti Kazenski zakonik je neke vrste mala ustava vsake družbe. Mala ustava pa zato, ker se v njej opredelijo temeljne vrednote, ki jih družba želi posebej zaščititi z, kot je rekel eden od poslancev, ultima ratio pristopom. Zato je prav, da velja za spreminjanje Kazenskega zakonika enak pristop kot za spreminjanje ustave. Da se to počne s tresočo se roko in da vse vzame dovolj časa, najprej za iskanje širokega strokovnega soglasja, potem pa tudi za iskanje širokega političnega soglasja. V tem delu smo v celoti izpolnili tisto zavezo, ki smo jo dali v trenutku, ko smo postali vladajoča koalicija; to je, da bomo formirali najprej skupino strokovnjakov, to zelo široko, da bomo to storili v dveh mesecih po nastopu mandata, in da od tu začnemo pripravljati tisto, za kar bo stroka ocenila, da je nujno, da je smiselno, pa najsi gre sedaj za popravke, zato, ker bi se izkazalo, da so potrebni in bi predvsem praksa opozorila na to, ali pa za izboljšave, ki jih pač terjajo razmere časa. Ker noben zakon, nobena ustava ni večna, slediti mora pač duhu časa, potrebam časa in razvoju, pravnemu napredku, pravnemu razvoju družbe. Zato smo potrebovali dve leti in pol, da smo prišli pred vas s tem besedilom. Moram reči, da sem kot minister zelo zadovoljen, ker se je razprava doslej dotaknila samo nekih manjših zaokroženih sklopov. Glede na obseg urejanja, ki ga prinaša ta novela in je res, mi se tega zavedamo, velik, razmeroma velik glede na to, da gre za Kazenski zakonik, je razprava doslej, ki se je skoncentrirala samo na nekaj vprašanj, najboljši dokaz, da je pred vami res kvaliteten izdelek. Ta razprava seveda omogoča iskanje še kakšnih izboljšav. Vlada bo v tem pogledu odprta za taka iskanja, če se bo v nadaljevanju izkazalo, še zlasti po prejemu mnenja Zakonodajno-pravne službe o tej noveli, za to, da se z ustreznimi amandmaji besedilo še izboljša, tako po vsebini kot tudi nomotehnično. Mi smo tu za take izboljšave vsekakor odprti in bomo pri njih tvorno sodelovali. Ta reforma ni reforma proti nečemu ali nekomu, recimo bivšemu ministru ali bivšim trem avtorjem Kazenskega zakonika. Ne. To je reforma za nekaj. To je reforma za več varnosti vsakogar od nas, doma, v službi, na cesti, kjerkoli. Predlagam vas in vas prosim, da ta prizadevanja Vlade tako razumete in jemljete. Ko so nekateri izpostavljali vprašanje spreminjanja določb Kazenskega zakonika in izhajali iz tega, da je bil sprejet v prejšnjem mandatu in da je povsem ustrezen, bi rad najprej opozoril na tole. Kazenskopravna teorija in tudi praksa v pravosodju je opozarjala na preveliko hitenje v času, ko se je pisal ta Kazenski zakonik. To hitenje se seveda zelo lepo odraža v samem zakonodajnem gradivu, ki ga je prejšnja vlada predložila v zvezi s tem Kazenskim zakonikom. Ta zakonik, ki ima 380 členov, je imel vsega skupaj 9 strani uvodne obrazložitve. Naš predlog, ki spreminja manj kot tretjino členov, ima 50 strani uvodne obrazložitve. Če vzamem samo eden primer tega, kako pomembno je, da se seveda zelo natančno pojasni, čemu služi neka sprememba, zakaj do nje prihaja, kakšen cilj zasleduje, kako je uravnotežena in usklajena, kako zagotavlja notranjo koherentnost celega predpisa, in smo si torej za to vzeli res veliko časa. To besedilo je nastajalo v okviru posebne delovne skupine, pravzaprav jih je bilo več, ki so si delo razdelile, kar je bilo seveda nujno glede na zahtevnost materije. Potem je tukaj sodeloval že prej omenjeni Svet za kaznovalno pravo, ki deluje kot posvetovalno telo Ministrstva za pravosodje, potem so tukaj sodelovala vsa sodišča, vsa tožilstva, Odvetniška zbornica. Ko je bilo rečeno, nepotrebno je spreminjati Kazenski zakonik [[…]]Saj so nam samo tožilstva in sodišča predlagala 100 sprememb in so nas opozarjala na probleme, ki jih imajo v praksi v zvezi z razlago, razumevanjem in uporabo posameznih določb Kazenskega zakonika! Mi smo zato ogromno časa potrebovali, da smo tudi s kazenskopravnimi teoretiki preverjali te pripombe in predloge in tehtali, ali gre res za tako situacijo, ki nujno terja spremembo Kazenskega zakonika in ni mogoče doseči uporabe veljavnega Kazenskega zakonika s pravilno razlago. Že to je terjalo zelo veliko časa, ampak to je najboljši dokaz, da ne gre za neko apriorno nasprotovanju temu, kar je bilo sprejeto v prejšnjem mandatu, samo zato, ker je bilo takrat sprejeto. Ko so potem razprave tekle o različnih institutih, naj se dotaknem nekaterih od vprašanj. Najprej glede gospodarskih kaznivih dejanj in njihove potrebnosti ali nepotrebnosti v smislu novih opredelitev. Če začnem recimo z oškodovanji, ki gredo na račun javnih financ. Vsak dan beremo o teh oškodovanjih. Zelo pogosto Računsko sodišče opozarja v svojih revizijskih poročilih na ta oškodovanja. Do te spremembe v Kazenskem zakoniku je prišlo na izrecno iniciativo Računskega sodišča samega. Mi smo se glede na pomen teh opozoril, ki so bila podprla z zelo realnimi, konkretnimi primeri odločili, da v tem delu formiramo posebno skupino ekspertov, tudi z Računskega sodišča, ki so pripravljali to opredelitev tega kaznivega dejanja, ob tem, da smo preverili to stališče z tožilci in da nam je državno tožilstvo potrdilo, da veljavni Kazenski zakonik tožilcem ne omogoča pregona vseh storilcev kaznivih dejanj na račun škode, ki jo povzročijo javnim financam. To je bil za nas dovolj prepričljiv razlog, da se odločimo za to posebno opredelitev v Kazenskem zakoniku. Ne vem, kaj še bi moral biti razlog za to, da to storimo po mnenju nekaterih, ki se temu upirate, ampak ne želim vam tukaj podtikati kakšnih slabih namenov, želim samo pojasniti tisto, kar vam morda ta trenutek ni ali pa doslej ni bilo znano. Naprej, nekatera kazniva dejanja recimo v zvezi s stečaji. Poglejte, kaj se nam je zgodilo na tem področju v zadnjih dveh letih zaradi gospodarske in finančne krize, in to seveda naplavi določene probleme, tudi določene anomalije. Po eni strani anomalije v pravnem sistemu, po drugi strani pa anomalije v delovanju posameznikov, ki prekoračijo in prestopijo okvire zakona. Zato je seveda na osnovi teh praktičnih izkušenj, ki jih imamo pa zdaj res veliko – naša sodišča so dobesedno zasuta z insolventnimi postopki, marsikaj se je skozi te postopke odkrilo in logično je, da smo od njih dobili opozorila, da je treba natančneje regulirati določena vprašanja pri stečajih, kadar gre za kazniva dejanja. In sicer v dveh sklopih: ko gre za tako imenovano stečajno goljufijo, in po drugi strani, ko gre za tisti srečaj, ki je pravzaprav posledica malomarnega poslovanja vodstva nekega podjetja. In za to gre pri tej stvari! A zdaj naj pa mižimo in si ne priznamo, da imamo tukaj v praksi problem in pustimo, da gredo stvari svojo pot, tako kot doslej? Ne, jaz mislim da ne, jaz mislim, da je odgovornost te vlade, da poseže v ta sistem in da odreagira na te anomalije. In stroka to podpira. Seveda velja v kazenskem pravu, saj smo v ustavo zapisali, načelo zakonitosti in prepoved retroaktivnosti, ampak to seveda ne pomeni, da se bo pa zaradi tega lahko nekdo izognil kazenski odgovornosti, tako kot to ni pomenilo takrat, ko je prejšnja vlada sprejela novi kazenski zakonik leta 2008. Saj po tej logiki nihče ne bi mogel biti kaznovan zato, ker je prejšnja vlada sprejela popolnoma nov Kazenski zakonik. To je mogoče najboljši primer, ki nekako kaže na to, da so ti argumenti res iz trte zviti. Ko so nekateri razpravljali o vprašanjih, ki se nanašajo na spolna kazniva dejanja, tudi na evidence, ki so vzpostavljene že na podlagi predpisov; tam gre seveda za eno veliko nerazumevanje. Prvič, kot veste se je Državni zbor tako odločil, da te evidence niso dostopne vsakomur, ampak samo tistim, ki imajo poseben pravni interes, ki bi lahko zaposlili neko osebo, ki dela recimo z otroci. Tisti imajo pravico do dostopa do takih podatkov. In drugič, da v te evidence se seveda vnašajo podatki o pravnomočno obsojenih storilcih kaznivih dejanj, in seveda podatki o morebitnem izbrisu iz kazenske evidence se šele v tistem trenutku prenesejo v te posebne evidence. To obdobje do tega izbrisa je pa seveda zelo dolgo, traja leta. Zato naj nikogar ne skrbi kar se tiče vsebine in obstoja teh evidenc. Omenjeno je bilo, da naj bi se poskušalo več narediti za to, da bi obsojenci delali; nekdo je omenil možnost prisilnega dela. To bi bilo seveda v nasprotju z temeljnimi mednarodnim pravnimi standardi, tudi Evropsko konvencijo o človekovih pravicah, po drugi strani pa moram poudariti – vsak slovenski zapornik, ki želi, lahko dela, mu moramo omogočiti, da dela. Seveda so tudi tukaj določene omejitve, ker v praksi je takšnih primerov obsojencev, ki želijo delati, pravzaprav več, kot pa imamo mi realnih gospodarskih možnosti. Ker kot veste, naši zapori imajo nekaj javnih gospodarskih zavodov, želeli bi si da bi bilo tega več, problem pa je, da se tudi pri njih pozna kriza na trgu. Ker oni seveda proizvajajo določene izdelke in jih zdaj težje prodajajo kot so jih recimo pred gospodarsko krizo. To vse seveda ima svoj vpliv tudi na možnost in dostop do dela za obsojence. Govora je bilo o tem, zakaj nismo Kazenskega zakonika, ki je tako pomembna materija, predhodno poslali vsaj v mnenje in pripombe politični opoziciji. Gospe in gospodje, točno to smo storili, mi smo vam to besedilo poslali, še več, prosili smo vas, da nas obvestite, ali želite, da vam pridemo posebej razložiti posamezne institute, in da smo vam kadar koli na voljo, da se oglasimo pri vas. Nihče ni izkoristil te možnosti, ampak zato se, prosim, ne pritožujte nad nesodelovanjem Vlade s parlamentom, s celotnim parlamentom glede tako pomembne materije! Ko je bilo govora o nekaterih vprašanjih v zvezi z odločbo Ustavnega sodišča, ki je bila izdana nedavno v zvezi z zastaranjem in je pravzaprav povezana s tako imenovano zadevo Satex [[…]]Najprej eno tehnično pojasnilo. Ta odločba Ustavnega sodišča je bila izdana po tem, ko je Državni zbor že postal gospodar tega parlamentarnega postopka; to je prvo, kar je treba pojasniti. Drugo, kar je treba pojasniti: to, če je nek medij zapisal, da je zadeva Satex zastarala, ne pomeni, da je zadeva Satex zastarala. Kajti drug medij je isti dan napisal, da zadeva Satex zelo verjetno ni zastarala. Končno sodbo o tem bo seveda dalo sodišče. In počakajmo, da sodišče o tem presodi in pove, kako razume zlasti obrazložitev odločbe Ustavnega sodišča, ki je v tem pogledu zelo pomembna. Mi smo jo analizirali, nam je popolnoma razumljiva ta situacija. In če bi se tu pokazala kakršnakoli potreba po prilagoditvi določb, ki se nanašajo na zastaranje, bomo gotovo opozorjeni na to – če ne s strani drugega, s strani Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora –, in bomo seveda na primeren način odreagirali, če bo to potrebno, poudarjam. Ko je bilo govora o nekaterih drugih institutih, recimo ko je šlo za vprašanje, zakaj posegamo v sistematiko Kazenskega zakonika, moram biti nekoliko preciznejši in reči – med drugim tudi zato, ker ko je bil Kazenski zakonik sprejet in ker se je hitelo, ker se je preveč hitelo z njegovim sprejemanjem v času prejšnje vlade, je zmanjkalo časa, da bi takratni zakonodajalec lahko istočasno izpeljal tisto, kar se je sicer sam zavezal, da bo storil v Kazenskem zakoniku. In tako je v bistvu ostalo kar precejšnje področje neurejeno. Mi smo torej v tem delu primorani spreminjati Kazenski zakonik, v bistvu niti ne gre za spreminjanje, gre za dopolnjevanje. Poglejte, nedosledno so bili izpeljani nekateri instituti, in sicer malomarnost, skrajna sila, krivda. Celo predstavnik Slovenske demokratske stranke je priznal v uvodnem nastopu, da je prav, da smo šli preurejat institut skrajne sile. Nadalje, v prejšnjem Kazenskem zakoniku je bilo določeno, da bo kazensko odgovornost mladoletnikov opredelil poseben zakon. Ampak prejšnja vlada ga ni pripravila in prejšnji parlament ga pač ni mogel sprejeti. Pripravljamo ga mi. Je že v strokovnem usklajevanju in vam zagotavljam, da ga boste dobili jeseni na poslanske klopi. Potem, v prejšnjem Kazenskem zakoniku je bilo določeno, da bo obravnava neprištevnih storilcev kaznivih dejanj urejena v posebnem zakonu, v novem zakonu. Ampak prejšnja vlada ga ni pripravila in prejšnji parlament ga ni mogel sprejeti. Mi smo morali zato ta vprašanja vključiti v urejanje na tem področju. Kot vidite, ne gre za to, da bi si izmišljevali razloge, ki nas silijo k temu, da uredimo to področje. Ne, mi moramo imeti konsistenten, zaokrožen sistem kaznovalnega prava. Rad bi vas na nek način opozoril na to, da sem skoraj prepričan, da bo v prihodnje zelo pogosto prihajalo do sprememb Kazenskega zakonika. In to zato, ker se to področje urejanja izrazito širi na nivo Evropske unije. Že Stockholmski program je tako ambiciozno zastavil urejanje materialnega kazenskega prava, da praktično na vsaki seji Sveta ministrov obravnavamo vsaj en zakonodajni paket, ki se dotika kazenskega materialnega ali procesnega prava. S tem v zvezi bomo imele vse države članice težave, ker enostavno nismo navajeni na to hitro in pogosto spreminjanje Kazenskega zakonika, v to nas bodo pa silile direktive s svojimi roki za implementacijo. In en element tega je tudi v tej noveli. Mi namreč tu implementiramo zelo obsežen korpus direktive s področja varstva okolja. In vse tisto, kar najdete tu v spremembah Kazenskega zakonika, izvira iz te naše dolžnosti, ki se ji ne moremo izogniti – da v celoti sledimo temu, kar smo sprejeli na nivoju Evropske unije. Ampak to nam ni bilo vsiljeno. Mi smo se strinjali s tem, ta parlament se je strinjal s tem, kajti vsako stališče glede vsakega zakonodajnega instrumenta gre namreč po verifikacijo na pristojne parlamentarne odbore, kot veste. Opozarjam pa, da se bo ta dinamika v prihodnje še povečala in da bo Kazenski zakonik pogosteje predmet razprav in iskanj optimalnih rešitev. Na žalost, moram reči kot pravnik, na žalost vse bolj tudi glede višine kazni. Evropska komisija tu zagovarja princip, ki stremi k ostrejšim in višjim kaznim, in je to neke vrste na pol nepovraten proces. In zelo težko je tu z iskanjem kompromisov doseči pravo srednjo uravnoteženo mero na nivoju Evropske unije. To se bo v prihodnje poznalo. Nad tem so mnogi pravniki v Evropski uniji razočarani. Ko je bilo govora o varstvu nekaterih avtorskih pravic; jaz tu ne bi zašel v nobene podrobnosti. Rad bi omenil samo to, da je tu očitno prišlo do različnih pogledov na to urejanje, med drugim tudi zato, ker veljavni Kazenski zakonik to isto vprašanje v dveh zaporednih členih ureja na različne načine. In mi smo se odločili, da bomo imeli pri obeh institutih, ko gre za materialne avtorske pravice, to področje urejeno na podoben način. Nič nismo posegli v zagrožene kazni, takšne so, kot so bile že predpisane. Želeli pa smo, da se uporabljajo enaki mehanizmi tudi za tako imenovane male avtorske pravice. Ampak to vprašanje je gotovo lahko predmet diskusij v nadaljevanju. Med drugim tudi zato, ker se tu očitno srečujejo različni interesi. Na eni strani je prišla pobuda s strani avtorjev, ki so združeni v posebnih organizacijah, v Avtorski agenciji, še nekaterih drugih, na drugi strani so tu prizadevanja Evropske komisije, ki so zelo jasna in gredo v tej smeri kot tudi naša novela. Seveda pa se to sreča tudi z nekaterimi realnimi problemi v realnem življenju in mi moramo paziti, da bodo vse določbe v Kazenskem zakoniku takšne, da bodo smiselne, da bodo razumne. In v tem pogledu bomo imeli še priložnost preveriti tudi ta institut v nadaljevanju. Skratka. Če postopoma pripeljem do zaključka. Kazenski zakonik je izredno občutljiva materija in naša država, naša družba te spremembe potrebuje. Potrebuje jih zaradi tega, ker se tu varuje vse – od otrok, družine pa do gospodarskih temeljev države. In jaz mislim, da glede teh temeljnih vrednot, ki jih varujemo, moramo najti tudi politični konsenz v Državnem zboru, in pričakujem, da v nadaljevanju lahko dosežemo kolikor se le da visoko stopnjo političnega soglasja in podpore. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Tanko, pripravi naj se Anderlič oziroma gospod Jelinčič.
Hvala lepa za besedo. Ta seja je seja, na kateri sprejemamo paket zakonodaje za zaščito tajkunov. Čisto vse spremembe, ki so na dnevnem redu te seje, sodijo v ta kontekst. Sprememba Zakona o državnem tožilstvu je prinesla novo Specializirano državno tožilstvo. To bo povzročilo velike zamike pri obravnavi in procesiranju posameznih primerov pri teh tajkunih, tako pri imenovanju skupine kot tudi pri recimo prenosov dokumentacije in ponovnem proučevanju dokumentacije. Tudi ta zakon KZ-1 sodi v ta kontekst. Tudi zakon, ki so ga predlagali podpisniki s prvo podpisanim poslancem iz Zaresa – tam se omejuje zastaranje na pet let. Slučajno je to pet let. In najbrž vemo, da se je ta pojav tajkunov začel v drugi polovici prejšnjega mandata, ko se je zaostrila prevzemna zakonodaja in ko so se izvršile personalne spremembe na Uradu za varstvo konkurence in na Agenciji za trg vrednostnih papirjev. Sprememba prevzemne zakonodaje in teh dveh oseb na čelu teh dveh državnih neodvisnih institucij je povzročila ta bum skritih tajkunov, ko so se tisti, ki so imeli parkirane delnice, morali razkriti. In sedaj se ti roki počasi iztekajo in Vlada se je s to spremembo tožilskega zakona pravzaprav postavila v ta proces s temi spremembami, ko bo prišlo do, ne vem, recimo najmanj polletnega pa tudi enoletnega zamika samo zaradi te spremembe pri obravnavi ali procesiranju teh zadev. Tudi Zakon o kazenskem postopku sodi v to kategorijo. Tudi Zakon o medijih lahko obravnavamo kot tak, kajti s to spremembo na področju medijev se bo eliminiralo vse tiste sitne, drobne lokalne, regionalne, tiskane in elektronske medije. Ostali bodo samo nekateri, ki so dovolj močni ali pa po volji te koalicije, in za tiste bo poslanska skupina Zares, kot sem razumel gospoda Jurija, predlagala imuniteto za novinarje. Se pravi, da bodo ti novinarji lahko pisali, kar bodo hoteli; skoraj ne boš imel pravice zahtevati popravek, kaj šele da bi sprožil kakršenkoli postopek. Tako je bilo prej v razpravi najavljeno. Skratka, ta seja je pri tej poslavljajoči se koaliciji pravzaprav žalostna seja in ne vem, da tega problema, tega paketa v celoti ni nobeden spregledal. Jaz imam pred seboj poročilo protikorupcijske komisije za leto 2010. Tukaj so v poročilu na drugi strani pri definiciji korupcije obdelane tri korupcije, in zadnja, tretja, najtežja oblika korupcije, sistemska korupcija. In ta komisija, gospod Klemenčič, je zapisal: "Sistemska, organizacijska oziroma institucionalna korupcija je vsako doseganje ali ustvarjanje normativnih, institucionalnih, statusnih ali postopkovnih pogojev oziroma okoliščin zaradi omogočanja ali pridobivanja koristi uradnim in drugim fizičnim ali pravnim osebam v škodo javnih sredstev. Drugič. Vsaka druga oblika izkoriščanja normativnih, institucionalnih, statusnih ali postopkovnih pristojnosti, pomanjkljivosti, nekonsistentnosti ali neusklajenosti, vključno z neupoštevanjem ali ne odzivanjem na uradne ugotovitve in pozive pristojnih nadzorstvenih organov." Jaz razumem, da je Komisija za preprečevanje korupcije eden od uradnih pristojnih nadzorstvenih organov, ki bdi nad nezakonitimi tokovi porabe javnih sredstev. Mi smo v tem mandatu predlagali veliko sprememb na področju izboljšanja normative oziroma zakonodaje, recimo na področju delovanja tihih družb in tihih družbenikov, pa se ni zgodilo nič. Marsikaj smo želeli, da bi se na drug način uredilo, pa se ni, ker je koalicija to vse preglasovala. In sedaj imamo tu pred seboj primer, ko koalicija, Vlada zavestno spreminja zakonodajo zato, da se bodo zastaralni roki skrajšali, da se bodo procesi iztekli in da se na tem področju ugotavljanja tajkunov oziroma se bo storilo vse, da bi se te zadeve zaščitile. Čisto vse se bo storilo. In to ne prvič, kajti v tem poročilu je obdelan tudi vzročni primer sistemske korupcije na primeru bulmastif – je opisan v celi koloni na strani 31 –, in tu se sklicuje ta komisija tudi na izdano načelno mnenje, v katerem piše, da je ta komisija predlagala tudi nadzor nad delom sodnika in uvedbo disciplinskega postopka proti odgovornim osebam, pa pristojni organ, recimo minister, ki bi ta nadzor nad delom sodnika lahko uvedel oziroma odredil nadzor, tega ni storil. Ni storil. [[znak za konec razprave]] Dobro, bom pa naprej kasneje. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Jelinčič. Pripravi naj se gospod Kres.
Hvala lepa. Čisto na kratko. Štirje zakoni, ki pravzaprav sesuvajo demokracijo v Sloveniji. Štirje ogromni koraki v smeri še hujšega policijskega terorja v Republiki Sloveniji, štirje koraki stran od demokratičnosti in od tistega, za kar smo se v Sloveniji zavzemali pred dvajsetimi leti. Upam, da ne bo več dolgo, ko bo garnitura zamenjana.
Hvala. Besedo ima gospod Kres. Pripravi naj se Franco Juri. Prosim? Se odpoveduje. Gospod minister, želite besedo? Izvolite.
Čisto na kratko gospodu Tanku zaradi trditve, ki nima nobene podlage in bi jo lahko javnost popolnoma narobe razumela. Ko je govoril o mnenju protikorupcijske komisije in nadzoru, ki bi ga lahko odredil minister. Minister ne more odrediti nobenega nadzora, nima takih zakonskih pooblastil, še manj ga sme izvajati, ker gre pač za ločeno sodno vejo oblasti. Lahko pa bi, če bi bili izpolnjeni zakoniti pogoji, bil izveden nadzor s strani Sodnega sveta, in Vlada oziroma pristojni minister je tak nadzor tudi predlagal, pa ga Sodni svet ni dovolil. Toliko v pojasnilo.
Hvala. Gospod Franco Juri. Pripravi naj se gospod Jerovšek oziroma gospa Lavtižar Bebler. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Jaz bom izkoristil svojo razpravo samo, da odgovorim kolegu Tanku, ki me je po nemarnem spet omenjal in želel dokazati, da zahtevamo imuniteto tudi za novinarje. Znano je, da mi se zavzemamo za prenehanje imunitete poslancev, kaj šele, da bi zdaj širili ta krog imunitete. Gre v bistvu pa za drugo vprašanje, ki smo ga mi večkrat izpostavili, in žal ugotavljamo, da Kazenski zakonik, ki je bistveno boljši od sedanjega, vseeno ni upošteval naših predlogov, da bi spremenili odnos do novinarstva, ki je zelo kaznovalen, je še vedno izjemno zahteven in sila podoben tistemu, čemur smo včasih pravili verbalni delikt oziroma 133. člen. Seveda za to ni kriv sedanji minister, ampak to je nekakšna žalostna dediščina iz prejšnjega zakonika gospoda Šturma, ki je seveda poostril nekatere vidike kaznovalne politike v Sloveniji in jih približal nekaterim praksam, ki niso izrazito demokratične in humane. Recimo dosmrtna kazen je ostala, to nas moti, razumemo pa, da je zelo restriktivno tolmačena in da gre samo za najhujše možne zločine. Ampak gre tudi za načelen odnos do kazni in verjamemo, da bi se dalo malo bolj korajžno, bolj pogumno spremeniti sedanji zakonik. Pri novinarjih pa sem hvaležen kolegu Tanku, ker je še enkrat izpostavil pravi odnos SDS do novinarstva, do svobode govora, do svobode izražanja. Vas moti, če nekdo opozarja na tisto, na kar je opozorilo Društvo novinarjev in publicistov, torej društvo, ki ga smatrate za nekoliko bližje vašim idejam. In oni so prvi, ki so opozorili na problematičnost teh vidikov, na dejstvo, da lahko tožilstvo sproži pregon zoper novinarje, če novinarji napišejo nekaj napačnega na račun uradnih oseb, funkcionarjev oziroma županov oziroma predsednika republike. Torej vi s tem izpostavljate vaš odnos do tega vprašanja, ki pa je ključnega pomena pri zagotavljanju svobodnega in avtonomnega novinarstva, svobode govora – ne samo v naši državi, ampak je to vprašanje, ki ostaja aktualno kjer koli. Mene to ne čudi, ampak deluje zelo kontradiktorno, ker v istem stavku omenjate in ožigosate oziroma prikazujete, želite prikazovati to Vlado in našo nastajajočo zakonodajo – govorim našo, ker sem tudi sopodpisnik enega od teh zakonov, Zakona o odvzemu nezakonitega premoženja – kot poskus, da bi omejevali prostor, svobodo in možnosti za drugače misleče. Ker to ni tako, sem vam hvaležen, ker ste dokazali drugo plat in še enkrat izpostavili izrazito nedemokratičen odnos, ki ga gojite do novinarstva od leta 1990 do danes. Zato mi je žal, ampak mi je žal predvsem, da nismo izkoristili te možnosti in nismo iz Kazenskega zakonika črtali tistih določb, ki dejansko sankcionirajo novinarje, in ne samo novinarje, ampak tudi urednike zaradi pisanja novinarjev. Zaporna kazen za izrečeno besedo, za izrečeno mnenje je huda reč in ne bi smela imeti domicilne pravice v Sloveniji leta 2011. Na tem še vedno vztrajamo, to bomo še zmeraj izpostavljali, ne glede na to, da prihaja zakon iz vlade, v kateri smo sodelovali. Minister Zalar ve, da smo pri tem vztrajali, ne vem zakaj ni bilo to upoštevamo. Upamo in verjamemo, da bo v vseh nadaljnjih korakih možno to urediti na optimalen način. Zaenkrat pa ugotavljamo samo, da spremembe so vsekakor dobre, so pa za nas po našem mnenju nezadostne. Kljub temu smo rekli, bomo podprli, ker je to vseeno korak naprej, ampak bilo bi bistveno boljše, če bi naš predlog upoštevali. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Lavtižar Bebler.
Hvala lepa za besedo gospod podpredsednik. Jaz moram reči, da so za nas razlogi, zakaj predlaga predlagatelj spremembe Kazenskega zakonika, izrecno prepričljivi. Dejstva, da so tožilci in sodišča opozorila, da so številne določbe nejasne, da so razmerja pokvarjena, da sistem ne funkcionira kot ustrezna celota, so tako pomembna v zvezi z Kazenskim zakonikom, da enostavno tega ne moreš prezreti in bi bilo skrajno neodgovorno s strani predlagatelja in ministrstva, če se ne bi lotil teh sprememb. Sama sem, moram priznati, tudi nekoliko razočarana, da pa ta predlog novele ne ponuja odprave kazni dosmrtnega zapora. Verjetno se spomnite, kako smo mi takrat v opoziciji ugovarjali tej kazni in kako so pravni strokovnjaki, kazenskopravni strokovnjaki zelo različno brali in tolmačili Rimski statut Mednarodnega kazenskega sodišča. Kajti ravno predlagatelji – ministrstvo, minister Šturm – so bili tisti, ki so zatrjevali, da to Rimski statut naravnost terja od Slovenije, česar pa, moram reči, da še vedno ne verjamem popolnoma. Ker sem vedno tudi nekako zastopala stališče, da bi moral kazenski zakonik v državi, kakršna je Slovenija, vendarle zniževati stopnjo možne represije, bi se sama zelo nagibala k odpravi te kazni. Domnevam pa med drugim tudi to, da predlagatelj verjetno se ni odločil za tak predlog zato, ker se je morda bal, da bi utegnilo priti komu na misel, da bi zahteval celo referendum o tem zakoniku in bi se srečali z isto situacijo, kot se srečujemo z njo v primeru Družinskega zakonika, kjer utegne ali bi utegnilo zaradi ene določbe, s katero se ne strinjamo, pasti drugih več sto določb, ki gredo v izraziti smeri otrokovih koristi, spoštovanja otrokovih koristi. Videli pa smo, da smo nekateri ali so nekateri precej represivno usmerjeni. Danes smo tukaj slišali, minister je že povedal, da je eden od poslancev predlagal, da bi se v zaporih uvedlo prisilno delo. Slišali smo, da mednarodne konvencije s tega področja tega ne dovoljujejo. Ampak tudi 49. člen naše ustave, Ustave Republike Slovenije določa v četrtem odstavku, da je prisilno delo prepovedano. Torej, če niti to ne pomaga, potem so seveda neizmerne možnosti, kakšni predlogi vse bi se pojavili. Samo še eno stvar bi rada poudarila, da so očitki, kako neprimerno se sprejema kazenska zakonodaja v tem parlamentu in da se ne upoštevajo mnenja opozicije, pa dejansko povsem neutemeljeni. Samo spomnimo se, kako smo v prejšnjem mandatu sprejemali Kazenski zakonik. Samo kot tako cvetko naj povem: na Odboru za notranjo politiko in pravosodje smo 300 amandmajev h Kazenskem zakoniku izglasovali v eni uri. Mislim, da to vse pove, kako resno smo se lotili vsebinsko razprave in odločanja o Kazenskem zakoniku v prejšnjem mandatu. Hvala lepa.
Hvala. Na seznamu je še gospod minister. Želite besedo? [[Ne.]] Ugotavljam, da so vsi prijavljeni razpravljavci, ki so to želeli, dobili besedo. Ker pa čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati? Vidim interes, zato odpiram prijavo. Prijavljeni so štirje. Trije na seznamu in gospod minister, po 5 minut. Gospod Jelinčič, izvolite. Imate besedo.
Hvala lepa. Samo beseda v zvezi s tako imenovanim prisilnim delom. Mogoče je beseda malo nepravilna, vendar delo v kazensko-popravnih zavodih je del prevzgojnega sistema in tisti, ki niso bili vzgojeni, da bi delali, so se prevzgojili, da so začeli delati. Tisti, ki pa so že prej delali, pa so s tem delom prevzgojnega sistema obdržali princip delovnega človeka. Tako se je to deklariralo in tako se deklarira v normalnih državah, res pa je, da Slovenija ni normalna država, že kar nekaj časa ne.
Hvala. Besedo ima gospod Gorenak. Izvolite.
Hvala lepa. Zelo na kratko par reči. Vi ste rekli, da ne gre za kritiko gospoda Šturma; saj sedaj ste že poboljšali proti koncu mandata, to moram reči, ker na začetku mandata je bilo vse, kar je gospod Šturm naredil, tako narobe, sploh tisto o mladoletnikih je bilo vedno narobe, ampak dobro, bomo rekli, je že malo bolje. Ampak treba ga je še pohvaliti za Lukendo, pa boste še malo bolj pošteni izpadali. Osem ali 50 strani uvodne obrazložitve nima nobene veze; to je isto, kot če kupiš parfum – bistvo je parfum, ne pa škatla. Tukaj je škatla obrazložitev, parfum je pa vsebina zakona – nima nobene veze. Veste, tisti, ki kupuje po embalaži, kupuje običajno slabo. Za gospoda Jurija vprašanje; poglejte, ker ste prej govorili o novinarjih, jaz, zelo na kratko [[…]]Dajte mi razložiti eden fenomen – vi ste jako pameten človek in jaz verjamem, da mi boste to znali tudi razložiti. Poglejte, v tej hiši obstaja novinar, ki poroča iz te hiše in zelo pogosto ga srečujemo tam dol spodaj, v kuhinji tudi. Povejte mi, zakaj imate vi vedno nasmejan obraz, zakaj vi vedno samo pametne stvari govorite in zakaj imam jaz vedno se nekaj tukaj čoham in karkoli povem v tem parlamentu, je vse butasto? Samo če mi boste ta fenomen enkrat razložili, mogoče kdaj na kavi, bom tudi lažje razumel. Ne razumem tega poročanja, kako je to mogoče? Veste, jaz imam doktorat, pa ne razumem tega. Dajte, vi mi boste to pojasnili. To je neodvisno poročanje najbrž, saj veste, mi boste razložili. 300 amandmajev v 60 minutah, to je 20 sekund; bova bo probala, gospa Bebler, enkrat na mašinah dol spodaj, če bi šlo. Sedaj pa o vsebini, ta je pomembna. Poglejmo samo še, mi je prej zmanjkalo par minut [[…]]Minister, kaznivo dejanje oškodovanja javnih sredstev, 257; prikazano je kot povsem novo kaznivo dejanje, ki torej do uveljavitve ga ni bilo – saj ste razložili, da je to Računsko sodišče zadaj, itd. –, vse v redu, ampak obstaja tudi kaznivo dejanje zlorabe uradnega položaja in pravic, ki vse to pokriva. Jaz mislim, da je vprašanje sedaj, če je to potrebno. Novela bo tako kaj naredila? Novela bo torej rekla, "to kaznivo dejanje obstaja od sprejema zakona naprej, prej pa ni obstajalo". Slaba zadeva. Ja, kar mahajte, gospa Bebler. Pri kaznivem dejanju po 257. členu gre za neko podobno zadevo – uporabnik javnih sredstev pa javna sredstva. Ti pojmi so pravzaprav vsi znani. Tako javna sredstva kot tudi uporabniki javnih sredstev, to je znano, to so obče znani pojmi in ne vem, zakaj bi bilo treba posebej sedaj tukaj akrobacije delati. Zanimiva zadeva je tudi povzročitev stečaja z nevestnim poslovanjem. Pri kaznivem dejanju lažnega stečaja je vedno v naklepu povzročitev stečaja. V nasprotnem primeru gre za oškodovanje upnikov po 234. členu. Zelo vprašljiva zadeva je tudi širjenje tega kroga storilcev pri kaznivem dejanjem po 240. členu, ki je neko splošno dejanje, osredotočeno na storilce, ki vodijo in nadzorujejo gospodarsko dejavnost. Poglejte, kakšen izraz je to, saj to imamo že, sedaj imamo odgovorne osebe. Vse te odgovorne osebe že poznamo. Vsi ostali so lahko storilci vrste posebnih gospodarskih kaznivih dejanj. Z razširitvijo na vse osebe pri "upravno-gospodarski dejavnosti" bo v praksi sodišč prišlo do zmede, jaz vsaj mislim, da bo. Potem se mi zdi zelo pomembna zadeva naslednja. Vi ste v prejšnjem mandatu javno postavili vprašanje: "Minister Šturm, kako ste usposobili sodnike, ali so sodniki usposobljeni, ali bodo znali uporabljati ..." Zdaj je to isto vprašanje na mestu. Tako da upam, da na tem segmentu že veliko delate in da ne bo težav potem pri uporabi, če bo ta zakon uveljavljen. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Tanko. [[oglašanje iz dvorane]] Replike ni, ker ni časa. Gospod Tanko, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Za mnoge stvari je potreben vzor. In če beremo poročilo protikorupcijske komisije za leto 2010, Vlada tega vzora državljanom ni dala. V tem poročilu je obdelanih nekaj primerov, ki so opredeljeni kot sistemska korupcija. In tu ugotavlja to poročilo, da tudi vladni organi, tudi tisti, ki so bili odgovorni za delovanje posameznih resorjev, za državo, niso ravnali v skladu z zakonodajo, niso ravnali v skladu s pričakovanji, niso ravnali v skladu s priporočili neodvisnih organov, tudi ne s priporočilom protikorupcijske komisije. In v tem poročilu na strani 31 piše: "Sedaj, skoraj eno leto po izdanem načelnem mnenju številka 212, v katerem so podrobneje predstavljene vse zgoraj navedene nepravilnosti, lahko ugotovimo, da je šlo za primer koruptivnega ravnanja, pri katerem število udeleženih uradnikov, drugih oseb in sosledje posameznih dogodkov ter uradnih dejanj kažejo na povezanost funkcionarjev in visokih uradnikov državne uprave, odvetnikov, nevladnega sektorja oziroma prepletanje vlog posameznikov, kar je vplivalo in povzročilo pristransko in neprofesionalno delovanje nekaterih uradnih in odgovornih oseb pri izvajanju njihovih [[javnih]] nalog." Se pravi, da Vlada kot predlagateljica takih ukrepov mora in bi morala najprej urediti v svojih vrstah, povleči konsekvence do tistih vrhunskih državnih uradnikov ali pa funkcionarjev, ki ne ravnajo v skladu s pravili pravne države. Tega ta vlada ni storila. Ni ukrepala proti funkcionarjem. Celo takrat, ko so bili nekateri pozivi za recimo razrešitev, kar je predlagalo Računsko sodišče, je v enem primeru, ko je šlo za neke bagatelne kante, ravnala tako, v drugem primeru pa nekoliko drugače. In sedaj s temi primeri, ko predlagate spremembe ključne zakonodaje, ključnih regulacij na tem področju, pripravljate take rešitve, ki bodo ponovno naredile zmedo, kaos na tem področju in ki bodo omogočile, da se bodo vsi tisti, ki so v postopkihu zaradi tajkunstva, izvlekli iz teh procesov. O tem govorimo. Niti enega primera ne poznamo, da bi Vlada ukrepala ustrezno – pa naj gre za primer bulmastifov, naj gre za primer Nacionalnega preiskovalnega urada, naj gre za zadnji primer Agencije za upravljanje s kapitalskimi naložbami, naj gre za primer Darsa, naj gre za nekatere druge primere. Sedaj ste našli v tem zakonu pa skupino mladoletnikov, internetnih navdušencev, ki jih boste uporabili za to, da boste sistemsko hodili po stanovanjih in preiskovali računalnike oziroma kakšne pakete imajo na njih. Pa tu ni primerjave glede ukrepov za težo enih kaznivih dejanj in težo drugih kaznivih dejanj. Zato sem dejal, da bi predlagatelj, Vlada v tem primeru, če bi želela dokazati nek resen namen, morala najprej urediti stvari v svojih vrstah, tam lahko ukrepa zelo hitro. Predsednik Vlade je, kot vidim tule, predsednico oziroma direktorico Agencije za upravljanje s kapitalskimi naložbami prijavil Komisiji za preprečevanje korupcije. Zakaj pa ni razrešil? Vlada to naredi. Pa bi se eliminirale vse dileme, krasno, odločitev. In v primeru Darsa lahko podobno. Računsko sodišče je ugotovilo, priporočilo je – nič. Vsi odgovorni v vertikali navzgor niso odločali. In zdaj prinašate neke rešitve, s katerimi boste storili točno tisto, kar sem povedal na začetku. Se pravi, uvedli boste sistemsko zaščito tistih, ki jih imenujemo tajkuni. In ti bodo enostavno zdaj lepo spolzeli skozi čisto vse postopke, če so že uvedeni na vseh instancah. Skratka, to se bo zgodilo in država bo šla veselo naprej. To so pravzaprav ti zadnji ključni ukrepi v tem mandatu, ki jih ta vlada še predlaga.
Hvala. Gospod minister, izvolite.
Hvala. Gospod Tanko, točno to bomo naredili, kar ni naredila vaša vlada. Ustanovili smo specializirane oddelke na štirih okrožnih sodiščih za sojenja v zadevah gospodarskega kriminala, ki že delujejo in že imajo v delu prve zadeve. Ustanovili smo Nacionalni preiskovalni urad za to, da bo prvi člen v verigi – policija, tožilstvo, sodstvo – specializiran, usposobljen in da bo hitro deloval. Ustanovili ste, na osnovi predvčerajšnjim sprejetega Zakona o državnem tožilstvu, novo specializirano 12. tožilstvo z 21 tožilci. Danes jih je samo 6 ali 7, ki bodo delali samo na teh zadevah: na najzahtevnejšem gospodarskem kriminalu, korupciji, pranju denarja, na nekaterih posebno zahtevnih oblikah organiziranega kriminala. To počnemo. Počnemo točno to, kar smo na začetku mandata napovedali – da bomo šli odločno proti gospodarskemu kriminalu in da želimo, da je pravna država nepopustljiva v razmerah, ko so nekateri posamezniki začeli resno najedati gospodarske temelje naše države, tudi s tako imenovanim tajkunstvom, ki se je po nekaterih podatkih dogajal v prejšnjem mandatu predvsem. Torej, če zdaj ne reagiramo, kdaj pa bomo? To je naša odgovornost, mi se je zavedamo. Zato prihajamo pred vas poslanke in poslance s predlogi rešitev, ki lahko sanirajo to stanje. Zato ste danes odločali o zakonu o odvzemu premoženja nezakonitega izvora in zato boste po tej razpravi lahko govorili še o noveli zakona o Kazenskem postopku, ker bomo tožilcem dali pomembna pooblastila in pristojnosti, da bodo uspešnejši. Seveda pa istočasno krepimo tudi odgovornost. Mi se dobro zavedamo, da to, da dajemo širša pooblastila kazenskemu pravosodju, terja večjo stopnjo odgovornosti, in tudi to počnemo. To je prinesel Zakon o državnem tožilstvu. Če ne bo rezultatov, se bodo tožilski šefi morali posloviti. To piše v tožilskem zakonu. To piše tudi v Zakonu o sodiščih, zato pa hodim te dni po Sloveniji s predsedniki sodišč in pregledujemo koliko je bilo narejenega, kaj načrtujejo, katere ukrepe bodo sprejeli, kaj je prioritetno, in to delamo skupaj s predsednikom Sodnega sveta, predsednikom Vrhovnega sodišča. In v tem je naša odgovornost in želimo jo izpolniti v razmerju do državljank in državljanov. Mislim, da si vsi skupaj to zaslužijo, zaslužimo. In pred vami je novela Kazenskega zakonika, ki v pomembnem delu rešuje ta vprašanja. V pomembnem delu. Zato pa smo rekli, da se zavedamo da je morda področje dolžnega urejanja lahko še širše. Mi smo se torej odločili za prioritete, tisto, kar je ta trenutek najbolj važno. In še enkrat poudarjam – otroci, družine, okolje, gospodarski temelji države, to smo opredelili kot prioriteto in na to je naravnan cel sistem. Seveda lahko govorimo tudi o novinarjih, seveda lahko govorimo tudi o kaznih kot takšnih, ampak to bo terjalo bistveno več časa in tudi strokovnega usklajevanja; o dosmrtnem zaporu teh razprav na stroki v zadnjem času praktično ni bilo. Tudi to je eden od razlogov da nismo hiteli s poseganjem v ta sistem, ni pa edini. Tudi pri kazenski odgovornosti novinarjev in urednikov smo zelo, zelo natančno pogledali primerjalnopravno ureditev. Edina država, ki smo jo našli, kjer novinarju ne grozi kazen zapora, je Hrvaška, pa še tam so se zdaj Hrvatje odločili, da gredo nazaj in ponovno uvedejo zaporno kazen za kaznivo dejanje obrekovanja. Skratka, vse tisto, kar počnemo, je podprto z argumenti in to niso kar papirji zaradi papirjev, to so argumenti za to, da bi se vi, poslanke in poslanci lahko lažje in upam da pravilno odločili, ko boste pritisnili na gumbe o glasovanju. Hvala.
Hvala. S tem zaključujem razpravo o predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, o tem bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, 15. 7. 2011 v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O KAZENSKEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina šestnajstih poslank in poslancev s prvopodpisanim mag. Borutom Sajovicem zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, ministru za pravosodje, gospodu Zalarju.
Spoštovani! Osrednji cilj in vsebina rešitev predlaganih sprememb novele Zakona o kazenskem postopku je v tem, da zagotovimo učinkovite podlage za učinkovite postopke. Ta zakon prinaša vrsto pomembnih novosti. Tako se recimo o pravnomočnosti obtožnice in pred razpisom glavne obravnave predlaga uvedba nove vmesne faze postopka, tako imenovani predobravnavni narok. Na temu naroku se bo obtoženec ob navzočnosti zagovornika in državnega tožilca izjavil o krivdi in o nadaljnjem poteku postopka. Če bo krivdo priznal, se bo izvedel skrajšani postopek, to je samo izrek sankcije, ne da bi izvedli glavno obravnavo. Če krivde ne bo priznal, se bodo pa v tej fazi izločili vsi morebitni nedovoljeni dokazi, odločilo se bo o vseh procesnih predlogih strank, ugotovilo se bo, katera dejstva so med strankami nesporna in katera so sporna, ugotovilo se bo, katere dokaze naj se izvede. Skratka, naredil se bo dokazni in časovni načrt. To bo omogočilo bistveno hitrejšo izpeljavo vsakega, poudarjam vsakega kazenskega postopka. Ta novela prinaša tudi možnost dogovora, dogovora za hitrejši potek in končanje glavne obravnave. Celo v primerih, kadar obtoženec krivde ne bo priznal, bo imel možnost, da se odloči za tako imenovani pospešeni kazenski postopek in da se odpove določenim jamstvom, kot so recim:o rok za pripravo obrambe, sestava sodišča, sojenje v navzočnosti in tako dalje. Potem je tukaj še ena velika novost, sporazum o priznanju krivde. S tem institutom se bo uzakonila možnost, da se državni tožilec in obdolženec lahko dogovorita, pod kakšnimi pogoji bo obtoženec krivdo priznal. Možnost sojenja v kazenskih zadevah na podlagi predhodnega dogovora med tožilcem in obtožencem je bila sprejeta v mnogih evropskih državah in daje zelo dobre rezultate. Od tega si veliko obetamo, zlasti z vidika razbremenitve kazenskega pravosodja z zadevami, ki ne potrebujejo sojenja in obsežnega dokaznega postopka na glavni obravnavi. Zakon pa seveda prinaša še vrsto drugih novosti, recimo odpravo izrednega pravnega sredstva zahteve za izredno omilitev kazni, ker je lahko ta cilj dosežen v okviru veljavnih institutov, ali pa preureditev pogojev za vložitev zahteve varstvo zakonitosti kot drugega izrednega pravnega sredstva. Potem so tukaj še poenostavitve v mednarodnih kazenskih zadevah, zlasti recimo izvršitev tuje sodbe ali pa odstop pregona ali pa izročitev posameznika. Tukaj gre res za kar precej velike spremembe na tem področju, ki pa vse imajo neposreden vpliv na trajanje oziroma na hitrost kazenskih postopkov. Seveda je ta uskladitev potrebna v določeni meri tudi zaradi sprememb Kazenskega zakonika, o katerih ste že razpravljali, ker se bo med drugim ponovno uvajalo varnostne ukrepe obveznega psihiatričnega zdravljenja in varstva v zdravstvenem zavodu in na prostosti. Potem pa je ta sprememba potrebna še iz enega samostojnega sklopa razlogov, in sicer zaradi odločb Ustavnega sodišča, ker se s to novelo izpolnjujejo tri odločbe Ustavnega sodišča, ki se nanašajo na Zakon o kazenskem postopku. Pa še, tukaj so potem tiste spremembe, kjer je sodna praksa ugotovila, da posamezne določbe niso dovolj jasne in da zato nujno terjajo preureditev. Te spremembe zakona so posledica poglobljenega strokovnega dela in poudariti želim, da so se priprave na spremembo te novele Zakona o kazenskem postopku začele že v prejšnjem mandatu. Mi smo nadaljevali s temi pripravami in s tem širokim strokovnim usklajevanjem, zdaj so te spremembe pripravljene. Zato jih tudi podpira zelo širok strokovni konsenz v Sloveniji. Te določbe praktično niso doživele omembe vrednih pomislekov, razen enega, ki ga je izrazila informacijska pooblaščenka, pa še ta je bil storjen tekom tega zakonodajnega postopka, in bo v nadaljevanju priložnost, da se ta odprta vprašanja razčistijo. Zato vam predlagam, da v nadaljevanju podprete ta zakon. Hvala.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališčposlanskih skupin. Besedo ima gospod Gvido Kres, ki bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Če pogledamo v preteklost, v mlado zgodovino naše države, naštejemo več kot petnajst popravkov Zakona o kazenskem postopku. Enkrat tudi že v tem mandatu. Gre za strogo strokovno materijo, o kateri seveda še največ vedo tisti, ki se z njo vsakodnevno ukvarjajo. Zanimivo je prebirati strokovne komentarje glede tega zakona, nekaj jih je tudi kritičnih do popravkov. Še najbolj pa so kritični do vse prepogostega spreminjanja teh ključnih zakonov, saj to za seboj potegne ogromno prilagajanja, postopkovnih sprememb, dodatnih izobraževanj, stroškov in podobnih stvari. Zakon o kazenskem postopku pa je eden izmed zakonov, ki sestavljajo temelj pravnega reda države. Bistvo novele, ki jo pravkar obravnavamo, je seveda v poskusu krajšanja kazenskih postopkov. Ugotovitve namreč kažejo, da nekateri kazenski postopki v celoti ali pa samo posamezna opravila in faze še vedno trajajo predolgo in potrebujemo rešitve za odpravljanje vzrokov, ki zastoje povzročajo. Ali so predlagane rešitve dovolj dobre, bo pokazal tudi čas. V podrobnejšo vsebino se bomo lahko spustili še tekom razprave. Vseeno pa tudi na tem mestu ostaja eno izmed zelo kočljivih in odprtih vprašanj, in sicer dodatek k 149.a členu, ki bi omogočil policiji pridobivanje podatkov za celotno območje izbrane bazne postaje mobilnega operaterja. V Poslanski skupini SLS vsekakor podpiramo učinkovitejše preganjanje organiziranega kriminala in hudih kaznivih dejanj, vendar ne za ceno drastičnega posega v ustavno pravico ljudi do njihove zasebnosti, ki bi bila v primeru sprejema takšnih sprememb zakona lahko zelo grobo zlorabljena. Policija mora najti način za učinkovitejše delo, nikakor pa ne sme vzeti pod nadzor praktično kar vseh državljanov in drugih oseb, ki se v nekem trenutku nahajajo na neki lokaciji slovenskega ozemlja, ki bi morebiti bila predmet preiskave in kjer bi se nič krivi ljudje lahko znašli v preiskavi svojih telefonskih zvez, telefonskih razmerij in analizi svojega gibanja čisto po naključju, ali še huje in bog ne daj iz kakšnih morebitnih drugih vzgibov. Spoštovani! Danes se v Slovenski ljudski strani ne želimo spuščati v polemiko o tem, kako si predstavljate ta člen izvajati v praksi in ali bo policija to uporabljala ali ne, temveč pričakujemo tekom postopka konkretno in korektno pojasnilo, kaj takšen dodatek k zakonu dejansko omogoča. V medijih smo lahko zasledili pismo informacijske pooblaščenke, ki zelo korektno in poenostavljeno pove, kako si razlaga ta člen v praksi in da cilj predloga v tem primeru ne opravičuje sredstev, ter da gre za grob poseg v ustavno pravico do zasebnosti širokega in vnaprej neopredeljenega kroga posameznikov. Po vaših zagotovilih ste na podlagi teh navedb zakonski predlog tudi ustrezno popravili. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke sicer zaenkrat ne bomo nasprotovali nadaljnji obravnavi novele Zakona o kazenskem postopku, bomo pa pozorni na vse strokovne pripombe tekom obravnave. Kajti ta predlog popravkov zakona se sprejema zato, da bo olajšal, predvsem pa pospešil delo sodišč, in če se s tem ne bo strinjala večina tistih, ki na področju kazenskega prava delujejo vsakodnevno, potem ga tudi v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ne bomo ocenili kot primernega. Kajti vsaka sprememba mora biti sprejeta z vednostjo, da nosi posledice in temu primerna mora biti tudi odgovornost. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospodje Tanko, Jelinčič, Majhenič, bodite ljubeznivi in če imate konferenco, pojdite ven. Zelo ste natančni, kadar kdo drug samo z glavo pokima. Gospod Tanko, posebej vi. Prosim nehajte konferirati, pojdite ven ali pa ne motit druge. Besedo ima gospod Joško Godec v imenu Poslanske skupine DeSUS.
Hvala za besedo. Spoštovani vsi prisotni! Stališče Poslanske skupine DeSUS glede Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku je naslednje. Sklop sprememb Kazenskega zakonika, obravnavan pri prejšnji točki, se nanaša tudi na področje urejanja postopkovnih določil, ki je predmet te novele. Celoten sklop prenove kazenske zakonodaje, tako materialni kot procesni bo s strani Poslanske skupine DeSUS podprt, saj menimo, da so predlagane rešitve primerne in sprejemljive, toliko bolj pa, ker bodo po našem mnenju doprinesle tudi k poenostavitvi postopka, in to ne na račun kratenja pravic obravnavanih oseb. Najpomembnejša novost se nanaša na uvedbo vmesne faze med samo pravnomočnostjo obtožnice in razpisom glavne obravnave. To je faza, v kateri se bo obtoženec pred sodiščem izjavil o krivdi glede kaznivega dejanja, ki ga je obtožen. Če bo krivdo priznal, se mu bo kazenska sankcija izrekla brez oprave glavne obravnave. Brez glavne obravnave se bo lahko kazenski postopek končal tudi na podlagi sporazuma, ki ga skleneta državni tožilec in obtoženec. Če pa obtoženec krivde ne bo priznal, se mora v obtožnem postopku izkristalizirati bistvo spora med strankama, to je, katero sporna dejstva se bodo na glavni obravnavi obravnavala in s katerimi dokazi dokazovala. Poslanski Poslanske skupine DeSUS upamo, da bo ta faza v polni meri zaživela v praksi, saj bo gotovo doprinesla k učinkovitejšemu in hitrejšemu postopanju sodišč, v končni fazi z uporabo določil o omilitvi kazni v primeru priznavanja krivde tudi k ugodnejši tako imenovani končni rešitvi oziroma kazenski sankciji za samega obtoženca. Smiselno temu se seveda krepi vloga državnih tožilcev, v končni fazi pa tudi samo tesnejše sodelovanje slednjih in policije v fazi preiskovanja kaznivega dejanja. Skratka, mi smo prepričani, da je predlog dober, da bo opravičil namen, za katerega se je ministrstvo loteilo teh sprememb, zato bo deležen podpore s strani poslancev Poslanske skupine DeSUS. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Zmago Jelinčič Plemeniti. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Zakon o kazenskem postopku je pravzaprav ogledalo demokratičnosti družbe. Po drugi strani je pa tudi ogledalo organiziranosti oziroma neorganiziranosti družbe oziroma države. Zdaj bi se težko odločil, da je Slovenija zelo demokratična država, kajti v teh spremembah smo zabredli v ene čudne sfere. Prvo. Takojšnje priznanje nekega storilca pravzaprav ni relevantno, kajti znano je, ogromno primerov je znanih, ko so storilci lažno priznali določeno kaznivo dejanje. Včasih se je zgodilo, da so v kakšnih mafijskih združbah priznali kaznivo dejanje v imenu nekoga, da je tisti nekdo ostal zunaj, oni so šli sedet. V tem primeru bo tisti, ki bo lažnivo priznal, še nagrajen s tem, da bo kazen krajša, medtem ko mu bodo gospodje iz slovenskih mafijskih združb, ki [[…]]Pa mi je žal, da rečem mafijskih, ampak drugega izraza ne najdem, kajti mafija ima svoj kodeks in svojo čast, slovenski lopovi nimajo ne kodeksa, ne časti, ampak imajo samo politične podpore ali pa politične položaje. In v tem primeru bo nekdo skrbel za družino ali pa za kogarkoli, ki bo ostal izven zapora. Poznamo primere, ko je nekdo celo obdolžil samega sebe, ne le priznal, ampak obdolžil samega sebe zaradi medijske pozornosti. Potem poznamo primere psihičnih bolnikov, ki so priznali kazniva dejanja, ki jih niso storili. In naši tožilci bodo po novem ZKP z veseljem potrdili vse te zadeve in zadeva bo rešena, kljukica se bo naredila, zaostankov ne bo. O tem nihče ne razmišlja. Moram reči, da sem razočaran, da na Ministrstvu za pravosodje niso razmišljali v to smer. Ravno tako je vprašljiv dogovor za priznanje. Recimo nekdo, ki je obdolžen za 15 vlomov, pa mu bodo rekli tožilci, "ja kaj pa še tistih 10? Dajmo se zmeniti, priznaj še tistih deset, pa boš dobil še malo manj kazni". Jasno, da jih bo priznal. In dobil bo še manj kazni. Namesto da bi razčistili, dejansko razčistili 15 kaznivih dejanj, jih bodo fiktivno razčistili 25. Kljukica, bravo, krasno, odlično! Tudi o tem niso razmišljali gospodje. Pa, če bi malo povprašali kakšne, ki se na te zadeve malo bolje razumejo, bi vedeli, bi jim tisti ljudje povedali, da so take zadeve možne, da se dogajajo, da so se dogajale in tako naprej. Ampak mi bomo to lepo uzakonili in krasno se bo dalo špekulirati. Z dobrimi odvetniki se bo dalo še bistveno bolje špekulirati, tako da bodo nekateri že v samem izhodišču izredno zaščiteni – seveda tisti, ki bodo imeli določene politične in pa finančne povezave. Še ena stvar je grozljiva, ki je v tem zakonu in na katero je opozorila tudi naša informacijska pooblaščenka. Dejstvo je, da je Ministrstvo za pravosodje podleglo pritiskom oziroma zahtevam Ministrstva za notranje zadeve oziroma gospe Katarine Kresal, da da bo omogočeno množično pridobivanje prometnih podatkov o opravljenih telefonskih pogovorih. Ali bolj enostavno – operater, za katerega ni potrebno, da bo to operater elektronskega komunikacijskega omrežja, ampak bo kdorkoli, tudi privatnik, ki ga bo lahko najela policija, Ministrstvo za pravosodje, kakšna grupica znotraj Ministrstva za pravosodje, povezana s kakšnimi odvetniki ob tutorstvu ministra ali ministrice, ta operater bo lahko počel karkoli. Lahko se bo spravil s svojo prisluškovalno napravo, da poenostavim, v bližino parlamenta, snemal, prisluškoval čisto vse pogovore vseh poslancev in tistih, ki so notri tisti trenutek. Obenem bo kontroliral celotno elektronsko pošto, si zapisoval, izpisoval in seveda tudi falsificiral določene stvari, kar se je tudi že dogajalo oziroma se že dogaja v tej naši ljubi domovini. O tem tudi nobene besede. Ampak edino v tej stvari razumem, zakaj Ministrstvo za pravosodje ni reagiralo – ker je minister moral poslušati predsednico svoje stranke in je moral ubogati njena navodila. Prejšnji dve zadevi pa padeta v sfero stroke in strokovnosti, tako da tisto jim pa zamerim. Tukaj se pa seveda ne strinjam ampak vsaj razumem, zakaj je do tega prišlo. Bi pa predlagal – saj zadeva bo sprejeta, navkljub temu, da lahko že zdaj rečem, da Slovenska nacionalna stranka ne bo podprla tega zakona, ampak vsaj nekaj bi bilo smiselno –, da gre tudi naše ministrstvo v korak s časom. V 211. členu, v zbirki podatkov bi bilo smiselno, da se v predzadnji alineji doda še ena za predzadnjo alinejo in sicer alineja, da se zbira tudi DNK odtis. To delajo povsod po svetu. Mi smo seveda malo zadaj, malo zaspani, ne vemo, za kaj to gre sploh. In navkljub vsemu bi bilo smiselno, da se to uvede. Tudi ni potrebno, da se ta DNK odtis uniči po desetih letih, tako kot druge podatke, ampak se lahko čuva za nadaljnje raziskave, kajti vedeti je treba, da Slovenija počasi postaja edina država – ne samo v Evropi, ampak že skorajda na svetu –, ki nima svoje DNK banke in ki ne zbira DNK podatkov. Je pač tako, živimo v preljubi, prekrasni Sloveniji, ki jo pa vodijo takšni, ki si tega ne zaslužijo. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil gospod Anton Anderlič.
Spoštovani! Ta zakon je logična posledica sprejemanja zakonodaje s področja pravosodja. Normalno je, da po Kazenskem zakoniku in po Zakonu o javnem tožilstvu prilagodimo tudi Zakon o kazenskem postopku, saj je to pravzaprav izvedba tistega, kar se v drugih zakonih tako rekoč določa. Je tudi posledica nekaterih ugotovljenih pomanjkljivosti v pravosodju oziroma v celotnem postopku, zato je razumljivo, da se lotevamo tistega dela, ki ureja tudi izpolnjevanje odločb Ustavnega sodišča kakor tudi določene uskladitve, ko gre za sodelovanje na mednarodnem področju. Republika Slovenija v temu delu ni imuna za mednarodni tok, še več; glede na svojo geografsko lego, majhnost, vključenost v Evropsko unijo in mednarodne organizacije še kako je izpostavljena raznim vplivom, ki dosegajo najsibo naše državljane in državljanke ali pa tiste druge od drugod, ki se znajdejo v Republiki Sloveniji pred organi pregona v pravosodnem sistemu. In zato za nas ni nobenega dvoma, da te spremembe podpremo. Mnogi menijo, da so prešibke, preskromne, drugi menijo spet, da gre za posege v nekatera področja, ki so preveliki. Mi menimo, da je v danem trenutku mogoče narediti korak naprej v kazenskem postopku na način, kot je to predstavljeno. Če bo v drugi obravnavi še kaj takega, kar bi prispevalo k temu, da bi bili učinkovitejši v pregonu, da bi bili učinkovitejši pri odkrivanju kaznivih dejanj, bomo prisluhnili tem pripombam in jih takrat tudi podprli. Zaenkrat pa zakon v prvi obravnavi vsekakor podpiramo.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil Andrej Magajna.
Gospod podpredsednik, spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Zakon o kazenskem postopku je bil že večkrat noveliran, od tega petkrat v večjem obsegu. Razlogi za noveliranje zakona so bili največkrat odločitve Ustavnega sodišča, ki je presodilo, da posamezne zakonske rešitve niso v skladu z ustavo, ker ne zagotavljajo v zadostni meri pravnih jamstev, ki jih ima obtoženec po ustavi. Določene spremembe zakona pa so sledile zahtevam po večji učinkovitosti kazenskega postopka. Kje vidimo ključne rešitve? Zagotovitev pravnih podlag za učinkovitejši tek kazenskega postopka, predvsem ureditev postopka tako, da bo omogočal izvedbo skrajšanih in poenostavljenih oblik kazenskega postopka ter ekonomičen potek glavne obravnave. Izpolnjevanje odločb Ustavnega sodišča. Poenostavitev in pospešitev mednarodnega sodelovanja v kazenskih zadevah. Odprava v praksi ugotovljenih pomanjkljivosti veljavne ureditve. Na podlagi povedanega sklepamo, da bo poslanska skupina podprla zakon. Bi pa vseeno želel v nadaljevanju morda neko pojasnilo okoli obravnave pred glavno obravnavo. Lepo, da se bodo zadeve procesirale, naredil scenarij nadaljnjih postopkov. Vendar so verjetno dileme okoli tega instituta priznanja krivde brez obravnave, sporazuma, o tem, kaj bi prostovoljno priznanje pomenilo. V nadaljevanju se ta institut lahko tudi uporablja v dobre namene, pa tudi v slabe, kot smo danes že slišali. Verjetno ga vse države ne uporabljajo in bi želeli slišati, zakaj ga nekatere so vpeljale, druge pa ne.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila gospa Darja Lavtižar Bebler.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Spremembam in dopolnitvam Kazenska zakonika praviloma sledi še sprememba in dopolnitev procesnega zakona, Zakona o kazenskem postopku, in tako je tudi v tem primeru. V Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo poglavitne rešitve predlaganih sprememb tega procesnega zakona, ki se nanašajo na naslednja področja. To so: zagotovitev pravnih podlag za učinkovitejši potek kazenskega postopka, predvsem ureditev postopka tako, da bo omogočal izvedbo skrajšanih in poenostavljenih oblik kazenskega postopka ter ekonomičen potek glavne obravnave, izpolnjevanje oziroma uskladitev v tremi odločbami Ustavnega sodišča, poenostavitev in pospešitev mednarodnega sodelovanja v kazenskih zadevah, uskladitev s Kazenskim zakonikom in Zakonom o državnem tožilstvu, ki smo ga sprejeli pred dvema dnevoma, in odprava v praksi ugotovljenih pomanjkljivosti veljavne ureditve kazenskega postopka. V stališču Poslanske skupine Socialnih demokratov želim izpostaviti naslednje pomembne novosti. Zagotovitev pravnih podlag, ki omogočajo izvedbo skrajšanih in poenostavljenih oblik kazenskega postopka ter ekonomičen potek glavne obravnave. V novem poglavju predobravnavni narok je predvidena nova vmesna faza po pravnomočnosti obtožnice in pred razpisom glavne obravnave. Če namreč obtoženec pred sodiščem krivdo prizna, se izvede skrajšani postopek, to je izrek kazenske sankcije brez oprave glavne obravnave, če pa ne, se že v tej fazi izločijo nedovoljeni dokazi in se odloči o procesnih predlogih strank, ugotovi, katera dejstva so med strankama sporna in s katerimi dokazi se bodo na glavni obravnavi dokazovala, da bo lahko glavna obravnava potekala hitreje in bolj ekonomično. V postopek pa bo možno vgraditi tudi druge oblike skrajšanih in poenostavljenih postopkov. Kot sem že pri Kazenskem zakoniku omenila, gre za pomembno novost v procesnem Zakonu o kazenskem postopku, to je možnost sporazuma o priznanju krivde. Zelo pomembna novost je predstavljena v določbah novega poglavja, ki ta sporazum o priznanju krivde ureja. S temi določbami se uzakonja možnost, da se državni tožilec in obdolženec dogovorita, pod kakšnimi pogoji bo obdolženec pred sodiščem krivdo priznal. Možnost sojenja v kazenskih zadevah na podlagi predhodnega dogovora med tožilcem in obdolžencem je sprejeta tudi v mnogih drugih evropskih državah. Nadaljnja predlagana sprememba je ukinitev izrednega pravnega sredstva zahteve za izredno omilitev kazni, ker številni drugi instituti omogočajo in upoštevajo razloge, zaradi katerih se sme vložiti to izredno pravno sredstvo, in določitev pogoja za vložitev zahteva za varstvo zakonitosti, to pa je predhodno izčrpanje pravnih sredstev, tako formalno kot tudi materialno. Tudi te spremembe podpiramo. Zaradi uvajanja novih institutov in spremembe postopka po pravnomočnosti obtožnice so predlagane tudi spremembe ustreznih veljavnih členov, ki se nanašajo na glavno obravnavo, pritožbeni postopek, določbe o izločitvi sodnikov in podobno. Nadaljnja novost je poenostavitev in pospešitev mednarodnega sodelovanja o kazenskih zadevah. Spremembe se nanašajo na vse institute mednarodne pravne pomoči, ki jih ureja zakon. To so: mala mednarodna pomoč, izvršitev tuje sodne odločbe, odstop pregona ter izročitev. Cilj predlaganih sprememb je poenostaviti in pospešiti sodelovanje o kazenskih zadevah, poglavitne spremembe pa zadevajo zlasti dopustnost dajanja pomoči tako, kot je predpisano s postopki države prosilke, institut začasne predaje osebe, strukturne spremembe v določbah, ki zadevajo izvršitev tuje sodne odločbe, in odprava praga predpisane kazni pri odstopu pregona. Poudarjeno je že bilo, da se novela Zakona o kazenskem postopku usklajuje tudi s Kazenskim zakonikom in novelo Zakona o državnem tožilstvu. Novela Zakona državnem tožilstvu, to je novela ZDT-B, je deloma spremenila organizacijo državnega tožilstva, zato je potrebna uskladitev v več členih ZKP. Usklajevanje Zakona o kazenskem postopku je potrebno tudi zaradi načrtovanih sprememb in dopolnitev Kazenskega zakonika, ki bo ponovno urejal varnostne ukrepe obveznega psihiatričnega zdravljenja in varstva v zdravstvenem zavodu in na prostosti. V Poslanski skupini Socialnih demokratov si želimo, da se bo po uveljavitvi vseh treh zakonov – Zakona o državnem tožilstvu, Kazenskega zakonika in Zakona o kazenskem postopku – pričelo novo, uspešno obdobje delovanja pristojnih organov, ki bodo na eni strani varovali prizadete in žrtve kaznivih dejanj ter na drugi strani uspešno in hitro zaključevali kazenske postopke ter ustrezno kaznovali storilce kaznivih dejanj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Pred nami je torej novela zakona o kazenskem postopku. Poglejte, ta zakon bi po planu vodstva tega Državnega zbora morali pričeti obravnavati ob 1. uri zjutraj, končati pa ob 4. uri zjutraj. Obravnavamo pa ga ob nekaj dežurnih poslancih. Toliko o resnosti. Ampak poglejmo, kaj so napovedale politične stranke. Kaj so napovedale [[...]]Ali lahko jaz govorim? Ali lahko jaz, gospa Breda? [[oglašanje iz dvorane]] Imam besedo? Prosim. Hvala lepa. Kaj so torej napovedale politične stranke [[...]] [[oglašanje iz dvorane]] Hvala lepa. Hvala, bom vrnil, gospod podpredsednik, bom, na odboru. Poglejte, kaj so napovedale politične stranke. SD – vi ste lepo povedali, da boste proučili možnost ustanovitve finančne policije. Tri leta je mimo, finančne policije ni, imamo pa novelo ZKP, ki jo zdaj obravnavamo. Zares – poglejte, kaj ste vi rekli: "Tožilstvo in policijo bomo usposobili za uravnavanje najhujših oblik kriminala." Ne vem, naj statistike pokažejo. Ne vem, če bo čas. LDS – "Skupino tožilcev za posebne zadeve bomo razširili na 15." To je bistvo programa, ki smo ga slišali seveda za ZKP, za procesni zakon. Minister pa pravi, tako kot sem že prej povedal, da uspešno uresničuje program; manj kot je poslancev, ki podpirajo, bolj sprejemamo zakone. Ja če to ni zmešnjava, ne vem, kaj je potem zmešnjava. Zdaj je treba tudi na SDS pogledati. Mi smo pa zapisali tako: "Pripravili in sprejeli bomo novi Zakon o kazenskem postopku s poudarkom na skrajšanju postopkov, odpravili bomo preiskavo, ki je v EU ne poznajo." Jaz se spomnim, točno te besede sem povedal na tiskovni konferenci tam okoli 4. julija leta 2008. V nadaljevanju sem ta program parkrat imel priložnost predstaviti v imenu stranke SDS, ampak glej si ga, zaboga, saj tega ni nihče objavil, ker smo se ukvarjali s Patrio. Patria je bila takrat tema, ki je bila pomembna tema, Zakon o kazenskem postopku, ki pa smo ga napovedali v primeru dobljenega mandata, ni bil tema predvolilnega programa. Torej, predvolilni program z vidika Zakona o kazenskem postopku nima nobene veze. Politične stranke lahko počnejo kar hočejo, preusmerjajo pozornost in situacija je taka, kakršna je v tej državi. Sicer, danes se dogaja pravzaprav nekaj zelo podobnega, zelo podobnega. Gospod Juri je lep, jaz pa ne, kot veste. Kaj pravi koalicijski sporazum? "Zagotovili bomo pogoje in metode dela za uveljavitev vloge tožilstva." Krasno. Zagotovili bomo torej pogoje in metode dela za uveljavitev vodilne vloge tožilstva, to pravi koalicijski program. Nič ni novele ZKP tam notri. Kar pa prinaša novela ZKP, ki je torej ni v koalicijskem sporazumu, je ni, je pa napovedana v vladnem programu, to pa je [[…]]Dobro, jaz dopuščam možnost, da se razmere spreminjajo in treba je pač na Vladni program reagirati. Ampak vladni program je rekel, "1. 3. 2011 jo bomo sprejeli na Vladi in 30. 7. 2011 bo veljavna". Nič ne bo iz tega. Ampak poglejmo, kaj prinaša ta novela. Ta novela prinaša 118 členov novih, dotika se, posega pa v 111 členov od 566-ih, zelo pomembna novela, po moji oceni vsaj. Prinaša uskladitev z KZ-1, uskladitev s tremi odločbami Ustavnega sodišča, tudi to je res, predobravnavni narok, obravnava fakultativno sestavo obtožnice, sporazum o priznanju krivde, obravnava ukinitev izrednega pravnega sredstva zahtevo za omilitev kazni, določitev pogoja za vložitev zahteve za varstvo zakonitosti, spreminja 149. člen – o tem bom obširno govoril –, poenostavitev in pospešitev mednarodnega sodelovanja, pa nekatere druge spremembe. Zakon je tako zahteven, da tudi čas, ki mi je na razpolago, še 30 minut pač ne zadošča in bom samo par poudarkov dal. Jaz vedno pred obravnavo tako pomembnih zakonov, če se le da, in tokrat se je dalo, pridobim stališča, mnenja tistih, ki se ukvarjajo s tem, se pravi, v tem primeru tožilcev, ki so strokovnjaki, ki jih poznam desetletja in tudi vem in jim verjamem. Zato potem lahko tudi suvereno povem, kaj na to temo, čeprav je situacija taka, da njihovih imen ne bom omenjal, se bojim, da bo kdo službo izgubil. Strokovnjaki pravijo, da imajo težave, ko berejo novelo, težave imajo, ne razumejo, za kaj gre. Nekatere rešitve, pravijo, so pisali ljudje, ki niso bili nikoli tožilci. Minister pravi malo drugače. Mi bomo zato predlagali v nadaljevanju postopka tudi javno predstavitev mnenj in upam, da bo ta javna predstavitev mnenj sprejeta in seveda upam, da ne bi slučajno se zgodilo tako, kot se je že zgodilo, da bi kdo dobil prepoved priti na javno predstavitev mnenj. V nadaljevanju naj podam nekaj zelo konkretnih pripomb, ki niso moj lastni "bistroum" ali pa izum, ampak temeljijo na stališčih ljudi, ki delajo kot tožilci. Eden od njih pravi tako: "Strinjam se z oceno o nekonsistentnosti. Gre za "sračje gnezdo", ki praktično onemogoča nam tožilcem vodenje učinkovitih postopkov. To je posledica mešanja različnih konceptov kazenskih postopkov. Ne vidim nobenih argumentov, da bi novela ZKP izboljšala stanje ali kakorkoli skrajšala kazenske postopke." Ta novela – jaz sem šel tudi malo nazaj brati stvari – precej sledi – ne vem, ali so jo pripravljavci imeli ali ne pred seboj – eni analizi Inštituta za kriminologijo pri Pravni fakulteti Ljubljana iz leta 2004. To je neka stara analiza, zdaj 7, 8 let, ampak videti je ali pa so bili ustvarjalci te novele zelo dobro seznanjeni. Ta novela ZKP povzroča, preprosto povedano, veliko dodatnega administriranja in v ničemer nekih rešitev, ki bi bile pozitivne. Rešitev seveda je v drugačnem razumevanju pravice do sojenja v navzočnosti obdolženca kot možnosti obdolženca. Tam vidijo tožilci boljše rešitve. Glede pravnomočnosti odločb druge stopnje in predloga za podaljšanje pripora je treba povedati, da to nima nič skupnega s hitrostjo vodenja postopka. Ne vpliva na hitrost vodenja. Naloga državnega tožilca, da podaja predloge za podaljšanje pripora po vložitvi obtožnice in po izreku sodbe, pomeni dodatno delo za tožilce. To je dodatno delo za tožilca. Pravo vprašanje je pravzaprav čisto nekje drugje. Pravo vprašanje je o smislu in seveda pravni dopustnosti nekega neskončnega odločanja o isti zadevi, ki je že bila odločena. To je pravo vprašanje vseh sodnih postopkov in vsega, kar v Državnem zboru sprejemamo; bi se morali temu podrediti. Naprej. Recimo, če gledate vprašanje odločanja, zanimiva zadeva, vprašanje odločanja o razrešitvi varovanja tajnosti policistov. O tem, kolikor se še spomnim, odloča notranji minister. Potem zdaj gre to na predsednika Vrhovnega sodišča. Vprašanje bi morali bolj rešiti na relaciji policija-tožilstvo, če že tam ni zaupanja. Postavlja se vprašanje, kdo bo nadzoroval izvajanje zdaj uvedenih oblik izvrševanja kazenskih sankcij. Kdo bo to nadziral? To ni čisto nič jasno. Že danes pravzaprav ne vemo nič o osebi, ki gre na kakšen pogojni odpust ali na kakšen pogojni dopust iz zaporov. Vsaj pred 20, 25 leti so bile nekoliko drugačne metode, so se morali javljati na policiji, zdaj tega nimamo in primer Plut je bil tipičen tak primer. 149. člen. Hudo, jaz ne vem, ali je nekomu spodrsnilo, ali je stopil na kakšen bananin olupek ali ne vem kaj se je zgodilo, da je ta 149. člen prišel noter. Da bi me bolje razumeli, o čem govorim. Glejte, 149. člen danes dopušča policiji, da po določenem postopku dobi promet za določeno osebo. Gospod Majhenič se bo spomnil, ker v tisti posebni komisiji to pregledujeva tam po terenu včasih. Ampak, danes je 149.b člen urejen tako, da mora policija dobiti – jaz sem vas vzel za primer, gospod Majhenič, pa ne zameriti, nič nočem slabega, zato, da bi me lažje razumeli – če policija sumi, da je nekdo nekaj naredil, torej mora dobiti vašo telefonsko številko ali vsaj IMEI številko, tako imenovano, vašega telefonskega aparata, ki ni odvisna od vaše SIM kartice in jo je možno vedno in povsod slediti v prometu. Danes mora policija predložiti, kot sem rekel, ali vašo telefonsko ali IMEI številko, potem pa je sodišče tisto oziroma je tožilstvo oziroma preiskovalni sodnik so tisti, ki policiji rečejo: "Da, dovoljujemo vam izpisek prometa za to in to osebo oziroma za to in to številko." Dovoljujemo vam, in policija pridobi takšne izpiske. Glejte, kaj se je v preteklosti zgodilo s tem 149.b členom. 149.b člen je danes [[…]]Seveda tukaj se moram ustaviti, ker bi lahko razkril kakšne zaupne podatke, zato bom govoril brez konkretnega primera, ampak primer se pa je zgodil. V preteklem obdobju je šla policija čez ta člen in je rekla, "dajte nam za oddajnik številka ta in ta na lokaciji tej in tej za dvanajst ur ves promet". To je policiji danes prepovedano. Tožilec, poglejte, tega ni ustavil, preiskovalni sodnik tega ni ustavil kot da ne obstaja 149.b člen, ni ustavil! Veste kdo je to ustavil? Operater, ki je sodišče obvestil da nima zakonite podlage; si predstavljate? Operater obvesti sodišče, "nimate zakonite podlage" in sodnik, ki ima celo kazensko sankcijo, da bi operaterja s kaznovanjem prisilil, da da podatke, reče kaj? V prilogi vam pošiljamo odgovor operaterja in pošlje dopis na policijo. Mislim, kje je tukaj imunski sistem te države, tega sodstva, kje je imunski sistem? Ga ni! In situacijo, kakršno sem opisal, ta novela ZKP legalizira. Si predstavljate, legalizira! Kako? Tako, da reče, da lahko dobi policija prek ustreznega postopka podatke od operaterja za sredstvo, reče novela zakona, sredstvo je pa oddajnik. To pomeni, da se bo zgodilo kaj? Pomeni, da bo policija rekla preiskovalnemu sodniku, "rabimo podatke za oddajnik na Maximarketu za dan ta in ta". In jih bo dobila. Ampak poglejte, tam se bomo znašli vsi poslanci, ki hodimo v ta Državni zbor, vsi, saj vsi telefoniramo tukaj po hiši in je vezano vse skupaj na oddajnik na Maximarketu. Tam gor se bo znašlo 300 tisoč Slovencev, ki kličejo čez ta oddajnik. Ali je to mogoče? To ni mogoče, to preprosto, ne vem [[…]]Na to temo se je oglasila tudi informacijska pooblaščenka, kot veste. Jaz ne razumem, če je neka skupina strahovito dobrih strokovnjakov to pripravljala, kako je lahko to naredila, kako? To je zelo kritičen člen. Jaz se strinjam in tudi sem se na nekem pogovoru na to temo, mislim da je bilo prav na Odboru za notranjo politiko ali pa na Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, da bi včasih to bilo dobro. Za nekaj najhujšega. Recimo, ne vem, nekdo pripravlja, bom rekel, eksplozijo atomske bombe tukaj sredi Ljubljane. Tam bi verjetno res kazalo pregledati. Samo, veste, tisti, ki bodo imeli namen kaj takšnega narediti, ne bodo šli s telefoni se igrati, to je pa tudi res. Ampak to je čisto nedopustno, kam je šel ta člen. 156. člen! Poglejte, 156. člen; jaz mislim, vsaj tako kot ga jaz razumem, ni zadostna zadeva glede na trende, ki gredo v EU. Da skrajšam, ker vidim, da težko poslušajo nekateri. Opozoriti je treba tudi na pridobivanje podatkov iz tako imenovanih transakcijskih računov. Poglejte, za policijo, za tožilstvo je to strašno zapleten postopek, da pridejo do nekega transakcijskega računa in prometa na njem. To je nemogoče skoraj dobiti. Hkrati je pa ta postopek povsem enostaven za davkarijo. Davkarija pa lahko reče, "v prilogi vam pošiljamo seznam ljudi, za katere nam dajte to in to, nam dajte promet na transakcijskem računu", in jih bodo dobili. Torej, zakaj zdaj za davkarijo tako lahek postopek, zakaj pa ne za preiskovalce? Jaz mislim, da bi tukaj morali preiskovalcem dati več poudarka, absolutno. Pomemben del novele ZKP je vezan na domnevno skrajšanje postopkov v primerih priznanja krivde s tako imenovanimi pogajanji med tožilcem in osumljencem ter seveda verifikacijo sporazuma. Poglejte, minister, zdaj če tukaj vi mislite [[…]]Veste, kaj pravijo tožilci? To ni meni na pamet padlo, to so mi tožilci povedali. Če mislite, da bo to prineslo skrajšanje postopkov, ker ne bo treba iti na sodišče, se motimo, tu se motimo. Tako kot smo se mogoče leta 2008 motili pri elektronski izvršbi, ki danes v Sloveniji ne deluje, v Nemčiji in Avstriji pa deluje. V Sloveniji pa prihaja do težav zaradi nerazumnih rokov sojenja. Povejte mi, zakaj bi tožilec to počel? Tožilec nima nobenega interesa, da bi to počel. Kaj zdaj novela nalaga tožilcu? Nalaga mu preprosto to, da izpelje cel postopek pogajanj, ponudbe, ne vem česa vsega, z nekim osumljencem. Če sem jaz osumljenec nekega kaznivega dejanja, pa bom imel pred seboj tožilko – gospo Črnugljevo si bom izmislil, ker tu sedi, nič slabega, samo kot primer, da se lažje razumemo –, vi boste morali v tem primeru spisati celo serijo aktov, oblikovati boste morali priznanje kot obtožencu, seveda, ponuditi boste morali ugodno sankcijo, ker drugače vam ne bom podpisal. Zagotoviti mi boste morali zagovornika in upati, da bo sodišče to potrdilo. Zdaj mi pa povejte, zakaj bi vi to počeli, če imate na mizi, ker vam je policija dostavila, trdne dokaze, da bom jaz obsojen. Zakaj bi zdaj meni ponujali nižjo sankcijo? Ne vidim razloga, zakaj, če veste, da lahko dosežete obsodilno sodbo na sodišču. Jaz pa kalkuliram, ker vem, da me tako ali tako 10 let ne bodo v delo vzeli. In imam veliko večjo možnost, da se izognem vsem procesom, vsem težavam, zavlačujem, najamem Čeferina ali kogarkoli že, in to je to. Vi boste torej imeli ogromno dela z menoj, ogromne težave z menoj, na koncu pa rezultata ne bo. Enkrat bova tako morala iti na sodišče. Nimate ne vi interesa, ne jaz interesa, da bi to podpisal. Res, to je čisto nesmiselno. In tožilci pravijo, glejte, to je čista, čista neumnost. In verjetno res. Če imate vi pred seboj trdne dokaze, da bom jaz obsojen, ja boga ti, pojdimo na sodišče – če bi le-to delovalo, pa ne deluje. Pa se moram popraviti, ker sem zadnjič obljubil skupini sodnikov, da se bom – mnogi delajo še kako, pa je sistem tak, kakršen je. In ta sistem danes mi ustvarjamo, sprejemamo novelo Zakona o kazenskem postopku. In ta sistem jim naredimo boljšega. Torej, eni in drugi, ne osumljenci ne tožilci nimajo nobenega interesa te poravnave peljati, ker enostavno zadeva ne prinese ničesar. Pri odločanju pritožbenih sodišč bi bilo bolj pomembno in koristno, minister, če bi to naredili zdaj v tej noveli: ni absolutnih kršitev kazenskega postopka – to recite, to želijo tožilci imeti, da absolutnih kršitev kazenskega postopka ni. To jim dajte! Naprej. Ukinite, za boga, razveljavljanje sodb in vračanje na prvo stopnjo! Saj to smo že mi naredili v nekaj primerih, pa ste vi že v tem mandatu popravili. Tožilci to pričakujejo. Tožilci si tega želijo. Ne da morajo zdaj, kaj vem, na prvi stopnji dosežejo sodbo, gre na drugo stopnjo, zdaj pa reče, "pojdimo nazaj in še enkrat sodit". Saj so vsi nezadovoljni. Zakaj to početi? Torej, višje sodišče ali pritožbeno sodišče, če rečemo bolj strokovno, naj odloči. Tudi v Satexu smo imeli podobne zadeve. Tudi Satex je podobna stvar; ko gre zadeva do Vrhovnega sodišča, tam meljejo, meljejo, meljejo, pa pošljejo nazaj dol na Ptuj ali kam že, v Ormož ali kje so že sodili, v Mariboru, pardon. Zdaj se pa vsi jezimo nad mariborskim sodiščem, ki je imelo potem pa eno leto časa, da je izpeljalo cel postopek. Saj ga ne more. Odločijo naj, tisti, ki so na višjih instancah. Naj ne pošiljajo nazaj na prvo stopnjo. Saj zato so bolje šolani, zato so bolje plačani, zato so bolj pametni, zato so bolj izkušeni, ker so starejši tudi, običajno. Sodišče druge stopnje naj opravi obravnavo, razsodi – "voljno"! Ali ni čudno, da je tam notri v članku, ki sem ga malo prej bral, predno sem prišel za to govornico, navedeno, da je 6 tisoč podjetij v Sloveniji posredno – tako trdijo, mislim da Finance – propadlo, ker ta del sodb v primeru podjetij pri nas traja 1200 dni, v vseh državah v okolici pa okoli 300 dni. Ja kako? Ob tem, da imamo mi desetkrat več sodnikov kot Nemci. Pa niso sodniki krivi. Kriv je, evo, tukaj so krivde sedaj. Tukaj imamo mi krivdo sedaj – ZKP. Gremo naprej. Glede začasnega zavarovanja odvzema protipravne koristi se ohranja dualizem, po ZKP in ZIZ. To administrativno obremenjuje tožilce. To tožilci pravijo. Povsem nejasen je 502.e člen, ki govori o odločanju davčnega organa. Ga tožilci ne razumejo, pa sem se jaz mučil, pa sem ga sam šel brat, pa še enkrat njih klicat. Ne, nismo razvozlali. Poglejte, kot rečeno, v tej fazi jaz ne morem napovedati podpore temu zakonu. Mislim, da je jasna zadeva. Je pa situacija taka, da bomo prisluhnili javni predstavitvi mnenj, če jo boste seveda dovolili. Če je ne boste dovolili, je pač ne bo. Jaz vas vabim k podpori javni predstavitvi mnenj. Ja, ni rečeno, da bo, saj veste, da glasujemo o tem. [[oglašanje iz dvorane]] Ne ne, bomo mi predlagali, sem jo napovedal. In potem v nadaljevanju se odločali. Hvala lepa, ker ste me poslušali.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Franci Kek. Izvolite.
Hvala za besedo.
Dajta se gospod Anderlič pa Gorenak kje drugje zmeniti! Gospod Kek, imate besedo.
Hvala za besedo. Vse lepo pozdravljam, še posebej Vinka Gorenaka, da ne bo tako osamljen tamle, kolega iz opozicije. Pa še podoben rezultat smo naredili v Kopru, mi 4,5, vi pa 4,6. Republika Slovenija je svoj prvi Zakon o kazenskem postopku sprejela leta 1994. Že od uveljavitve tega zakona so se pojavljali predlogi za temeljito reformo našega kazenskega postopka in drugačen model postopka, v katerem bi imeli policija, državni tožilec in sodišče bistveno spremenjeno vlogo. V Poslanski skupini Zares bomo predlog zakona z omenjenimi rešitvami podprli, kljub temu pa bomo v nadaljnji obravnavi jeseni zahtevali dodatna pojasnila in morebitne spremembe besedila 149.b člena ZKP, kot je bilo posredovano v parlamentarno obravnavo. Menimo, da v primeru, da sprememba 149.b člena ZKP omogoča množično pridobivanje prometnih podatkov o opravljenih telefonskih pogovorih, slednje pomeni prekomeren poseg v pravico posameznika do zasebnosti. Iz tega namreč lahko sledi, da bi z odredbo preiskovalnega sodnika pridobivali tako imenovane prometne podatke, kdo je koga klical tja, kdaj in koliko časa je govoril, ne le za določeno komunikacijsko sredstvo, na primer določeni telefon, temveč tudi za komunikacijsko opremo, kar pomeni celotno območje izbrane bazne postaje mobilnega operaterja. Še več, zahteva bi se lahko nanašala tudi na več baznih postaj, prav tako pa bi se lahko nanašala tudi na opremo, ki zagotavlja druge komunikacijske storitve, kot so elektronska pošta in svetovni splet. Pri tem ne smemo slediti zatrjevanjem o smiselnosti teh potreb zaradi morebitnega povečanja učinkovitosti preiskav. Z možnostjo vpogleda v podatke o vseh, ki so bili v dosegu na območju nekega kaznivega dejanja, je grobo kršeno načelo o sorazmernosti za dostop represivnih organov do osebnih podatkov državljanov. Da bi se omenjene dileme razrešile, bomo v Poslanski skupini Zares v drugi obravnavi zahtevali, da se pri obravnavi sprememb 149.b člena v delovnih telesih Državnega zbora vključi tudi informacijska pooblaščenka. Hvala.
Hvala lepa. Za besedo je prosil gospod minister Aleš Zalar. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Rad bi poslankam in poslancem, ki še vztrajajo, dal nekaj pojasnil, ker iz dosedanjih razprav izhaja, da prihaja do določenega nerazumevanja. Najprej glede možnih zlorab novega instituta priznanja krivde in pogajanj med tožilcem in obtožencem. Ta institut, za katerega je nekdo celo rekel, da ga ne potrebujemo, je že zelo dolgo znan v evropskem pravnem prostoru in ima seveda svoje korenine v anglosaksonski pravni ureditvi, ampak je postopoma prodrl v kontinentalno Evropo in vedno več držav ga je, sicer v različnih modalitetah, začelo uvajati. Obseg uporabe tega instituta v praksi je zelo naraščal, ker je bil zelo učinkovit, ker je skrajšal postopke tam, kjer je bilo to mogoče, in hkrati zmanjšal obremenitve tožilcev in sodišč z zadevami, za katere ni nujno, da se izpelje celoten dokazni postopek z glavnimi obravnavami. Zaradi tako široke uporabe tega instituta v evropskem pravnem prostoru je Svet Evrope v zvezi s tem izdal celo več priporočil, ki se nanašajo na delovanje kazenskega pravosodja. Naj nazadnje omenim še priporočila, ki jih je v zvezi s tem zavzel Posvetovalni svet evropskih tožilcev, in priporočila Posvetovalnega sveta evropskih sodnikov. Oba organa gresta glede tega vprašanja v isto smer – močno priporočata tistim državam članicam Sveta Evrope, ki tega še niso storile, da čim prej uvedejo ta institut zaradi dobrih učinkov, ki jih daje v praksi. In Slovenija je na tem področju v preteklosti nekoliko zaostala. Skrajni čas je, da sledimo modernim trendom in da preuredimo kazenski postopek na način, da bo lahko omogočal izpeljavo teh postopkov, tako imenovanih poenostavljenih postopkov ali skrajšanih postopkov, kar seveda bistveno razbremeni kazenskopravni sistem. Ne gre torej za nekaj takega, kar bi zraslo na zelniku nepoznavalcev, še manj gre za ureditev, pri kateri tožilci ne bi sodelovali, ali kot je nekdo rekel, "ki so jo pisali ljudje, ki sploh nikoli niso bili na tožilstvu in v sodstvu". To sploh ni res. Poglejte kdo je pripravljal to novelo: bivši vrhovni sodnik, sedanji vrhovni sodnik kazenskega oddelka, višji sodnik, okrajni sodnik, vrhovni državni tožilec in strokovni delavci Ministrstva za pravosodje. To je bila ožja delovna skupina, potem pa seveda še bistveno širši nabor strokovnjakov je sodeloval pri presoji posameznih institutov. Zelo dobro so vedeli, česa so se lotili. In zanimivo, proces priprave teh sprememb je nastal že v času prejšnje vlade in en del te materije je nastal v času prejšnje vlade. Mi nadaljujemo s tem projektom. To je seveda globok poseg v naš kazenski postopek, tega se zavedamo, zato je ta proces terjal toliko priprav, toliko tehtanja možnih inačic tega instituta. Ampak zdaj vemo in to v širokem strokovnem soglasju vemo, da je to tisto, kar Slovenija ta trenutek potrebuje. In če povzamem reakcijo vodje skupine državnih tožilcev za posebne zadeve: "Končno, na to smo čakali." To so njene besede. Jaz našim tožilcem, še posebej tistim na najbolj odgovornih položajih v celoti zaupam in mislim, da ji mora zaupati tudi naša politika. In mislim, da ni prav, da se tu poskuša javnost, ki seveda nima tako detajlnega znanja o tem področju, zavesti z nekimi zatrjevanji o tožilcih, ki menijo drugače. Ministrstvo za pravosodje je dobilo izrazito podporo za spremembo Zakona o kazenskem postopku, tako pod prejšnjo generalno državno tožilko kot pod sedanjim generalnim državnim tožilcem. V tem pogledu med njima ni bilo nobenih razlik in jih ni niti danes. Jaz jih ne poznam. Ko je bilo govora o možni zlorabi instituta priznanja krivde. Poglejte, zakaj se ta zloraba praktično ne more zgoditi? Zato, ker je zadaj vedno sodna kontrola. Nič se ne more zgoditi brez odobritve sodišča. In sodišče bo, ko bo presojalo ustreznost takega sporazuma o priznanju krivde, vselej posebej moralo preveriti, in to piše v zakonu: prvič, ali je obtoženec razumel, kakšne so posledice tega priznanja, drugič, ali je bilo to priznanje prostovoljno, tretjič, ali je to priznanje jasno in popolno v tolikšni meri, ker je podprto tudi z vsemi drugimi dokazi, ki jih tožilec mora predložiti, ko vstopa v tak postopek. Pa celo, če bi bilo tako priznanje dano že v zgodnji fazi postopka, sodišče presoja vse prej navedeno, dodatno pa še: ali je imel tožilec v trenutku, ko je šel v tako ponudbo, zbranih dovolj dokazov, da je nanje lahko opiral obstoj utemeljenega suma, da je obdolženec storil konkretno kaznivo dejanje, in ali je obdolženca seznanil z opisom tega kaznivega dejanja, in še, ali je bil obdolžencu zagotovljen odvetnik v tistem trenutku, torej odvetnik, ki ga mora imeti, če ne drugače, po uradni dolžnosti. Vse te procesne garancije so zagotovljene v noveli Zakona o kazenskem postopku zato, da bi ta institut priznanja nikakor ne mogel biti zlorabljen. Ta institut priznanja krivde in pogajanja med tožilstvom in obrambo je od držav z območja bivše Jugoslavije, ki so nekoč imele isti kazenski postopek, ne toliko nazaj uvedla sosednja Hrvaška. In ko sem se pogovarjal s hrvaškim ministrom za pravosodje o učinkih tega instituta, mi je rekel, da so izjemno pozitivni, da so izjemno pozitivni, da se je pri njih število kazenskih postopkov, ki se zaključijo na ta način, zelo povečalo, da se jim je iz tega naslova celo zgodilo še nekaj drugega – da se jim je povečalo število skesancev, kar je potem omogočilo izpeljavo postopka zoper druge osebe, ki so storile kazniva dejanja in zoper katere tožilec sicer ni imel dovolj dokazov. Zato si obetamo, da ne glede na to, da v Sloveniji ni pravne tradicije pri uporabi tega instituta, da bomo ob skrbni pripravi programa usposabljanja tožilcev, pa tudi sodnikov lahko tudi v Sloveniji doživeli podobne učinke. Mi to usposabljanje že pripravljamo. Naš Center za izobraževanje v pravosodju pripravlja to usposabljanje, ki se začne že zgodaj jeseni in ga pripravljamo v sodelovanju s tujimi strokovnjaki, s praktiki, s tistimi, ki te institute že poznajo in uporabljajo v praksi. Ne bo šlo torej za usposabljanje o tujem pravu, ampak bo šlo o taktiki, o strategiji, kdaj v pogajanja, s kolikšno količino dokaznega gradiva, na kakšen način ponujati znižano kazen, kako je pri katerih kaznivih dejanjih, kakšen pristop in podobno. To so pomembne novosti. Mi se zavedamo tega, da bo to terjalo nekaj dodatnih priprav, študija, praktičnih vaj, če hočete, zlasti pri tožilcih. Ampak ta proces teče vzporedno s postopkom sprejemanja tega zakona. V nobenem primeru ta novost ne bo mogla podaljšati kazenskih postopkov. To je izključeno zaradi tega, ker tudi če do takega sporazuma ne bo prišlo, se bo na predobravnavnem naroku, ki je popolna novost in neke vrste pripravljalni narok na glavno obravnavo, na tem predobravnavnem naroku se bo razčistilo vse tisto, kar se danes razčiščuje skozi celoten kazenski postopek, ko se na katerikoli obravnavi zgodi izločanje sodnikov, predlog za izločanje nedovoljenih dokazov, predlog za izvajanje novih dokazov. Še v končnih govorih lahko stranke, in to pogosto počnejo, predlagajo izvedbo novih dokazov. In potem mora sodišče, ki je že nameravalo zaključiti obravnavo, razpisati novo obravnavo. Tega od sedaj ne bo več, zaradi tega, ker se bo na samem začetku postopka, v najzgodnejši fazi, na enem naroku, pazite, samo na enem naroku odločalo o vseh teh vprašanjih: ali obstaja kakšen razlog za izločitev sodnika, ali obstaja kakšen dokaz, za katerega obramba trdi,da je nedovoljen – če da, mora sodišče o tem takrat odločiti –, katera dejstva so dokazana, kateri dokazi se bodo izvedli, koliko časa bo trajalo dokazovanje. Potem se naredi celoten načrt tega postopka. Točno se ve, potrebujemo toliko in toliko ur v toliko in toliko dneh, zato da ta postopek izpeljemo. To pomeni veliko zoženje, veliko koncentracijo glavne obravnave v vsakem kazenskem postopku, poudarjam. To je ta prihranek, ki ga novela prinaša, ne glede na to, ali bo tožilec šel v pogajanja z obtožencem glede priznanja krivde ali ne. Glede tega vprašanja, ali bo tožilec to storil ali ne– to je njegova prosta presoja. To je diskrecijska odločitev tožilca, in nihče ga v to ne sili. Za nobeno dodatno administriranje ne gre. Če bo tožilec ocenil, da ni smiselno, da gre v tak postopek, da ima tako trdne dokaze, da mu jih nobena, še tako dobra obramba z ne vem kako dobrimi odvetniki ne more izpodbiti, pač ne bo šel v ta postopek, ker si bo obetal zanesljivo obsodilno sodbo z ustrezno visoko kaznijo. To presojo seveda tožilci imajo, in prav je, da jim jo pustimo. Omenjena je bila pripomba, češ, "obljubili ste finančno policijo, pa nič od tega ni". To pa ni res. Kaj pa je Nacionalni preiskovalni urad? Kaj pa so skupne preiskovalne skupine, ki jih tožilci lahko angažirajo? Finančne strokovnjake, davčne strokovnjake, strokovnjake s področja Urada za preprečevanje pranja denarja, Agencije za trg vrednostnih papirjev, kaj pa je to drugega? Kaj pa je finančna preiskava, ki jo prinaša zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora? Finančna preiskava je orodje v rokah tožilca. Mi smo izpolnili tisto, kar smo napovedali. Mimogrede – to dvanajsto tožilstvo, ki bo izvajalo finančno preiskavo, ne bo imelo samo 15 tožilcev, kot je bilo omenjeno, da je bil program ene od koalicijskih partneric, ampak jih bo 21, še povečali smo to število. Zato, ker razmere terjajo, da imajo tožilci zadostne kapacitete za boj proti gospodarskemu kriminalu. Postavljeno je bilo vprašanje, zakaj se ne odpravi še sodna preiskava. Saj se bo. Kajti ta novela Zakona o kazenskem postopku še ni zaključek reforme. Sledi še drugi del. In ta drugi del gre v polno pripravo v jeseni. V enem delu je že narejen. V enem delu ga je še treba dograditi, zlasti od faze glavne obravnave in pritožb dalje. Vendar, poudarjam pa nekaj – odprava sodne preiskave oziroma prenos teh pooblastil na tožilstvo, to pa bo velik zalogaj. To pa ne bo enostavna stvar, ne finančno, ne kadrovsko, ne prostorsko. Za to si bo res treba vzeti zelo zelo dolg čas za priprave. To ne bo stvar, ki jo je možno izvesti, recimo, v šestih mesecih po uveljavitvi take spremembe, nikakor ne. In bo posegla tudi v organizacijo sodišč in tožilstev, v kadrovske načrte, v finančna sredstva, zato smo realni. Vemo, kaj si ta država ta trenutek lahko privošči na tem področju. Privošči si lahko to, kar je danes pred vami na poslanskih klopeh. 149.b člen. Več poslank in poslancev ga je omenilo. Logično, zato ker je informacijska pooblaščenka na zanjo značilen način opozorila na njeno razumevanje te določbe zakona. In potem v nadaljevanju, ko je bil zakon že v zakonodajnem postopku, je šele podala to svoje mnenje, na to želim posebej opozoriti. Mi imamo torej šele od tistega trenutka dalje na razpolago njeno argumentacijo in lahko bomo soočili te poglede in ta razumevanja v nadaljnjem postopku. Že zdaj pa lahko rečem naslednje. Ta novost, ki jo prinaša novela v drugem odstavku 149.b člena, ne širi obsega podatkov, ki jih lahko pridobi policija. Jih ne širi. In zdaj naj povem, zakaj jih ne širi. Prvič zato, ker je obseg teh podatkov določen v prvem odstavku tega člena, ne v drugem. Prvi je pa nespremenjen. Prvi odstavek je nespremenjen. Obseg je isti. Kaj pa ureja drugi odstavek – ta, ki se spreminja in se dodaja besedica "oprema", ne "sredstva", kot je nekdo narobe rekel? Ta drugi odstavek pa določa obvezne sestavine predloga policije oziroma odredbe sodišča, torej akta kot takega. Ampak ta lahko ostaja samo v mejah pogojev, ki so določeni v prvem odstavku. Ta se ni nič spremenil. In potem še: v vsakem primeru, v vsakem primeru pa o sorazmernosti predlaganega ukrepa odloča sodišče, nikoli policija sama, nikoli tožilstvo samo – sodišče. Tako da imamo še vedno tukaj najbolj pomembno varovalko – sodno presojo. In še, v teh primerih seveda ne gre za nobena prisluškovanja, za nobena prisluškovanja vsebini, ampak samo za podatek, ali je recimo šlo za neko določeno sredstvo, določen telefon, ali je bil ob določenem času na določenem kraju. Torej samo to je predmet te odredbe. Iz tega se pa seveda še niti približno ne da ugotoviti, za katero osebo je morda šlo. Tako da tudi ta bojazen je pretirana. Kljub temu pa želimo v nadaljevanju tega postopka, v neposredni izmenjavi stališč – ne samo z informacijsko pooblaščenko, ampak morda tudi še s kom drugim – preveriti, ali vsi enako razumemo zlasti prvi odstavek tega člena. Če ga ne, potem je bolje, da se to določilo amandmira na način, da prepreči kakršne koli dvoumne razlage. Če pa ga enako razumemo, potem pa seveda ni nobene potrebe po amandmiranju tega člena. S tem bi jaz zaključil to svojo intervencijo in rekel samo še nekaj. Zakon o kazenskem postopku bo, kot sem povedal, še deležen nekih sprememb, ne bo pa mogoče, vsaj ne na način, kot je bilo tu predstavljeno, prepovedati razveljavitve prvostopenjskih sodnih odločb. O tem se je pri nas ustavnopravna stroka in kazenskopravno stroka že večkrat izrekla. Tu imamo eno omejitev v naši ustavi, ki, če bi uvedli to pravilo, pomeni, da postane naše Vrhovno sodišče v prevelikem številu primerov inštanca. S tem v bistvu mi Vrhovno sodišče dobesedno utopimo v masi zadev, ker bi postalo pritožbeno sodišče. To je glavni problem. Kljub temu, da bi si želeli imeti režim, kjer je razveljavitev izjema in ne pravilo, in moram reči, da se v zadnjem času to vendarle spreminja in da je vedno več glavnih obravnav tudi na pritožbenem sodišču. Ampak na ta način trčimo ob to določbo ustave in tu so seveda omejitve, ki jih vsi poznamo, konec koncev tudi s potrebno dvotretjinsko večino Državnega zbora. Hvala.
Hvala lepa. Nadaljujemo s splošno razpravo poslank in poslancev. Gregor Golobič ne bo razpravljal. Silven Majhenič, izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani prisotni! Zakon je v veljavi od leta 1994, kar se ne bi moglo reči, da je neka dolga doba za tak ZKP, vendar na nek način je jasno, da se ga spreminja tudi zato, ker se spreminja Kazenski zakonik. Sicer je bil zakon kar nekajkrat noveliran, tudi na pobudo Ustavnega sodišča, ker ni zagotavljal pravnih jamstev. Očitno danes te potrebe več ni, kajti ustava se ni spremenila, pripombe ustavnih sodnikov pa so bile upoštevane. Spremembo razumem na področju kazenskih zadev v postopkih mednarodne pravne pomoči, mednarodnih pogodb, izročitve obdolžencev in obsojencev, kjer je treba uskladiti področja odločb z zakoni, ki odpravljajo ugotovljena neskladja. Veliko sprememb se je že zgodilo na tem področju, ki se že izvajajo, vendar so se v praksi pokazale kot slabe, samo z namenom, da se upraviči določena stroka – tudi za ceno, če je slabo, samo da je nekaj novega. Predvsem sem tukaj mislil tudi na uklonilni zapor, ki je bil pred leti nekaj drugega, konkreten in ni bilo nejasnosti, pa še država je iztržila svoj denar. Ne vem, zakaj se danes toliko komplicira stvari, ki so povsem enostavne in preizkušene; očitno je, da se vse zakomplicira samo, da bodo imeli eksperti možnost zadeve analizirati in nekateri bodo na ta račun tudi doktorirali. Sprememba 149b. člena ZKP bi naj bila namenjena povečanju učinkovitosti, preglednosti in varnosti podatkov. Hkrati pa odpravlja dvome glede tolmačenja določbe v praksi. V tem delu jaz ne vidim nič posebnega, razen da operater pošlje podatke direktno pristojnemu organu in ne več preiskovalnemu sodniku. Če smo že pri preiskovalnih sodnikih je treba povedati, da je treba to področje preiskovalnih sodnikov ukiniti, tako kot je bilo napovedano takoj po osamosvojitvi Slovenije. Kajti dokazano je, da je to nepotrebni vmesni člen, ki deluje v postopkih zaviralno, in vse demokratične napredne države tega več ne poznajo. Če se vrnem na 149.b člen, ki govori o elektronskih komunikacijah in povečevanju učinkovitosti ter varnosti podatkov zaradi informatizacije, moram povedati, da sem razočaran nad zajamčeno tajnostjo podatkov, ki ne služijo namenu, ampak so predmet medijske obravnave in linča posameznikov. Če povzamem; da zakon določa novo fakultativno sestavino obtožnice, v skladu s katero bo lahko državni tožilec že v obtožnici, ne šele na razpravi predlagal kazensko sankcijo, ki jo naj sodišče izreče, je to prvi korak za razpustitev preiskovalnih sodnikov. Seveda ZKP govori tudi o prestajanju kazni zapora in s tem zakonom je usklajen tudi ZIKS. Očitno je, da danes v tej državi nikomur ni treba delati, če noče. Mislim pa, da se tej zgodbi in praksi več ne bo dalo slediti, ko bodo krediti izčrpani in ne bo več denarja za tiste, ki imajo dve levi roki. Včasih je bilo delo sestavni del prevzgojnega procesa, z namenom, da tisti, ki imajo delovne navade, da jih obdržijo, tisti, ki jih pa nimajo, da jih pridobijo. Očitno ni potrebe, da se nazaj to uvede. Verjetno zato, ker je denarja še vedno dovolj. Bili so časi, ko bi se zavodi lahko samofinancirali, pa še v državno blagajno je kaj "canknilo". Danes je to le zgodovina, delajo pa le nekateri, ki se zavedajo, da je še vedno delo prioriteta pridnih ljudi. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Franci Kek. Ne bo razpravljal. Gospod Andrej Magajna. Ne bo razpravljal. Gospod Vili Trofenik. Ne bo. Tadej Slapnik. Ne bo. Majda Širca, ne. Alojz Potočnik, ne. Alojz Posedel, ne. Gospod Anton Anderlič, boste še razpravljali? Ne. Gospod Franco Juri, ne. Gospod dr. Vinko Gorenak, boste razpravljali? Izvolite.
Hvala lepa. Saj bom kratek, vidim, da smo vsi skupaj utrujeni. Vi ste tako lepo razložili, institut poravnave, znan v EU in tako dalje [[…]]Saj je v redu, saj jaz nisem proti. Ampak problem, ki ga imava, je ta, da je Evropa in Slovenija na področju sodstva ni isto, in če ste vi našteli tam, kaj mora vse sodišče preveriti, ali je bilo to, ali je bilo tisto, ali je bilo ono, ali je bilo ono [[...]]To je tako, kot moraš danes, ampak po nekem drugem postopku. Dodatno delo, ki ga pa imamo za tožilca, je pa oblikovanje priznanja, kot obtoženca seveda, ponuditi neko ugodno sankcijo, skratka nižjo ceno, bi rekli v trgovini temu, zagotoviti zagovornika. Vse to bo treba narediti, ampak to lahko v Nemčiji "laufa", to lahko v Avstriji "laufa" ker če sem jaz tisti osumljenec kaznivega dejanja, pa vem, da bom čez dva meseca lahko že v zaporu, ker me bodo sodniki v roke dobili, bom to podpisal. Če pa jaz živim v Sloveniji, je pa situacija drugačna, in tu se razlikujemo. Ker vem da me deset let ne bodo obsodili, zakaj bi jaz to podpisal? Sistem je pa v redu, saj sistem je v redu zamišljen, ampak deluje ne v Sloveniji. To je isto, kot da banano prenesete pod Triglav, pač tam ne raste. To je problematična zadeva, saj drugo ne. Saj sistem – dobro kaj bomo zdaj o temu sistemu rekli –, če bi res doprinesel k temu, da bo prišlo potem do skrajšanja, potem vsaj končajte na tožilstvih. Jaz ne vem, zakaj moraš [[…]]Naj ti sodnik formalno pogleda, da kljuko, štempelj, adijo. Ne pa, da ima še sodnik dva dni potem dela s tisto zadevo. Še dodatno bi rekel, mediacija, arbitraža, kar ste nekaj začeti [[…]]Ampak saj veste, kakšno je moje mnenje o tem bi bilo treba iti širše, ker s tem bova midva potem prišla na toliko sodnikov, kolikor jih je v Nemčiji, ne pa, da jih imamo [[…]]Pa tudi tisti, s katerimi se jaz pogovarjam, mi jamrajo, "štirinajst ur na dan delam". Ja, saj verjamem, ampak ZKP je molitvenik, ki jim lahko skrajša te njihove muke. Imam pa občutek, da jim s tem zdaj podaljšujemo muke, in tožilci – vi ste rekli, kdo je vse pripravljal [[...]]Moj nastop je bil pripravljen na podlagi pripomb, na podlagi mnenj, na podlagi stališč treh tožilcev: 7 let, 15 pa 32 let delovne dobe. Hodijo na sodišča že toliko časa, torej niso Kekci, ki nič ne znajo. Seveda so uporabniki tistih storitev, ki jim zdaj jih boste vi predpisali. Torej vaši so bili bolj tako visoki, so po mojem že malo pozabili, kako je v sodni dvorani. Saj to je to. Vi ste rekli, da ni mogoče razveljaviti tiste zadeve, da bi prišlo do tega, da se ne vrača na prvo stopnjo, to je ustavna kategorija. Dajte pobudo pa spremenimo ustavo; jaz mislim, da mi ne bomo proti, pa nimam mandata stranke. Dajte pobudo, mi ne bomo proti temu, po mojem. Poglejte, seveda bodo tako rekli ustavni pravniki, pa ne vem kdo vse, ker želijo vzdrževati sistem, kakršnega imamo, to želijo vzdrževati! To je Marković nekoč lepo rekel, leta 1989 ali 1988, ko je prišel na Zvezni izvršni svet v Beogradu. Je rekel, "veste, nobena administracija ni sama sebe ukinila, administracijo moraš ukiniti". Se pravi, če enemu uradniku delovno mesto ukinem, pa nesejo strokovni delavci mizo na hodnik, da bi jo nesli na odpad, drugi dan dva sedita na hodniku. Saj to je obnavljanje sistema, ampak jaz mislim, da smo mi za to, da gremo v nasprotno smer, da gremo v tej smeri. To, da je NPU finančna policija, pa ne! Že gospa vaša šefica trdi, da je to kriminalistična policija; ja kako zdaj, to se pa vidva zdaj zmenita, kaj je. Ona mi trdi, da je to kriminalistična policija, vi trdite, da je to finančna policija. Ni, finančna zagotovo ni, v tem primeru ima vaša šefica bolj prav, čeprav je naredila unikum, takšen. Rekla je, da bo torta, zdaj pa ne vem, kaj tisto je. Potem naslednja zadeva, ki ste se jo dotaknili, s tem bom tudi končal, da ne zavlačujem, 149. člen. Zakaj ste pa potem tisa sredstva notri vnesli, kaj pa je potem cilj tega? Kaj je potem – če ni nič spremenjenega in če se nič ne spremeni, potem vas sprašujem, zakaj je novela potrebna, zakaj piše tukaj sredstva, prej pa ni pisalo sredstva? Seveda, oddajnik je mišljen, kaj pa drugega. Kakšna sredstva pa druga? [[oglašanje iz dvorane]] Ja, seveda me boste prepričali. In druga stvar – znotraj tega, vi pravite, da se nič ne širi. Če nič ne širi, potem ni potrebna sprememba. Če nič ne širi. Zakaj je potem potrebna sprememba? Ni, ne? Vi ste rekli potem, "ja, saj končno odloči sodišče". Saj sem vam povedal, kako je odločila gospa sodnica. Ona je rekla, "se strinjam", odredba operaterju, "dajte cel promet za določen oddajnik". To je rekla. Saj sva videla s kolegom iz Slovenske nacionalne stranke, Majheničem. Ampak kaj se je pa potem zgodilo? Potem je pa operater rekel, "ne, ni zakonite podlage". In kaj je danes s to sodnico? Preverite. Nič. Nič. Mogoče bo višja sodnica, vrhovna sodnica, ministrica, na vem, kaj bo. Sistem ne deluje, minister, ne deluje. Kljub temu da, bom rekel, lahko mnogi sodniki garajo, in verjamem, da garajo. Mi smo pa zato, da sistem ustvarjamo. Ne gre skupaj, torej novela ni potrebna, če sredstva ne pomenijo oddajnikov. To drži kot pribito. Toliko z moje strani, se mi ni treba nič oglasiti, razen če me boste kaj izzivali.
Hvala lepa, gospod Gorenak. Ker ste bili vi kratki, se je gospa Darja Lavtižar Bebler odpovedala razpravi. Gospod minister, želite razpravljati? Ne. Potem zaključujem razpravo. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki so to želeli, so dobili besedo za govornico ali pa pred mikrofonom, ne sicer v dvorani. Če pa še kdo želi na podlagi 71. člena Poslovnika razpravljati, naj se prosim javi. Ne. Ker se ne želi nihče javit in ne bo nihče več razpravljal, zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, v petek v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in tudi 30. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Hvala lepa in lahko noč.