Zahvaljujem poštovani predsjedniče. Molim stanku u ime kluba Živog zida i SNAGA-e 10 minuta nakon čega bih govorio o nužnosti donošenja dvaju zakona koje sam uputio klubovima na razmatranje i za koje ću tražiti podršku sljedeći tjedan.
Može. Druga po redu je uvažena kolegica Turina-Đurić, izvolite.
U ime kluba nezavisnih zastupnika i HSU-a tražimo stanku od 10 minuta vezano uz problem oboljele djece u Klaićevoj bolnici.
U redu. Kolega Sladoljev, izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Klub zastupnika MOST-a isto bi tražio stanku u vezi djece oboljele u Klaićevoj i njihovom liječenju.
U redu. Ima li još zainteresiranih za stanku? Ako nema, pauza je do 9 sati i 45 minuta. STANKA U 9,35 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 9,45 SATI]] Kolegice i kolege, nastavljamo s radom. Prvi u ime Kluba zastupnika Živog zida i SNAGA-e, kolege Goran Aleksić. Izvolite.
Zahvaljujem predsjedniče. Uvažene kolegice i kolege, nakon što sam mjesecima ovdje govorio o nezakonitom poslovanju banaka, konačno je došlo vrijeme da ću morati uputiti u proceduru izmjenu dvaju zakona, koje smatram nužnima, za koje se borim već dugo i očekujem vašu podršku u tome. Pa sam u skladu s time najprije proslijedio Klubovima zastupnika, te prijedloge izmjena na razmatranje, nakon čega ću tijekom sljedećeg i onog tjedna, predzadnjeg prije pauze, zatražiti vašu podršku, vaše potpise da me podržite u upućivanju tih prijedloga u proceduru u Hrvatski sabor. Radi se o izmjenama i dopunama Zakona o potrošačkom kreditiranju i o izmjenama i dopunama Zakona o zaštiti potrošača. U Zakonu o potrošačkom kreditiranju, potrebno je konačno definirati metodologiju na temelju koje banke moraju u svim kreditima, u kojima nisu ugovorile početni fiksni dio kamatne stope, taj fiksni dio kamatne stope, definirati, uskladiti i ugovoriti s dužnikom. Na koji način? Način je vrlo jednostavan. Ako se držimo starog rimskog pravila … [[Govornik se ne razumije.]] što znači ako nešto ne valja od početka tijekom vremena neće se popraviti. Dakle buduće da znamo da su banke na početku ugovornog odnosa ugovorile nezakonit način promjene kamatnih stopa u gotovo svim kreditima koji su ugovoreni prije 2013. godine, onda je potrebno da bi se te kamatne stope, u još uvijek u živim kreditima uredile na pravilan način, vratiti se na početak ugovornog odnosa. Na koji način? Na način da se od svake početno ugovoreno kamatne stope, oduzme vrijednost promjenjivog parametra na početku ugovornog odnosa i tako dobivena veličina bi onda značila fiksni dio kamatne stope. Dakle, tako određena veličina, bila bi fiksni dio kamatne stope i primjenjivala bi se od 1. siječnja 2014. godine, jer je to dan kada su banke morale uskladiti svoje poslovanje sa zakonom, ali ga nisu uskladile, nego su samovoljno, jednostrano definirale fiksni dio kamatne stope. Netko će reći retroaktivnost nije dopuštena. Retroaktivnost jest dopuštena ako je opravdana i u ovom slučaju radi se o tzv. kvazdiretroaktivnosti, što je objasnio i Ustavni sud, kada je odlučivao o konverziji CHF kredita. Ukoliko se djeluje zakonom na pravne poslove koji još uvijek nisu završeni, onda se ne radi o retroaktivnosti nego se radi o tzv. kvazdiretroaktivnosti, što je potvrdio i Sud EU, koji je potvrdio da se smije djelovati na pravne poslove koji su u tijeku, prema tome ovakva retroaktivnost je dopuštena. Drugim zakonom, izmjenama Zakona o zaštiti potrošača, želim, ustvari želimo svi mi koji se bavimo tim problemom, da se konačno riješi način vrćenja prepraćenih kamata u kreditima u kojima su promjenjive kamatne stope, ugovorene na nezakonit način. Mi imamo pravomoćnu kolektivnu sudsku presudu, kojim je jasno i nedvojbeno utvrđeno da je 7 banaka, na nezakoniti i nepošten način ugovorila promjenjivu kamatnu stopu i da su zbog toga u tih 7 banaka takve ugovorne odredbe nepoštene, ništene, odnosno ne vrijede. U skladu s time, 3000 dužnika je do sada otprilike podnijelo tužbe, a mogućnost da tužbe ima preko 100 tisuća dužnika, po nekim procjenama čak i 200 tisuća dužnika, međutim, na žalost zbog njihove ne osviještenosti i zbog njihovog straha od pravosuđa, zbog straha od dužine procesa, od troškova, oni ne idu u sudske postupke i po mojem mišljenu i po mišljenju svih onih koji se bave ovom temom, dužnost je države da na temelju pravomoćne kolektivne sudske presude, pripremi i donesi zakon kojim će se utvrditi način vraćanja preplaćenih iznosa kamata svim oštećenim dužnicima. Tako nešto već je učinila Mađarska, banke su se malo nešto bunile, međutim, Sud EU stao je na stranu Mađarske i potvrdio da su Mađari imali pravo to učiniti, jer su banke nezakonito mijenjale kamatne stope. Eto, dakle, očekujem od vas podršku, a osim toga apeliram da što prije dođe na dnevni red i onaj Zakon o stranim zadrugama. Evo danas treba biti deložacija jedne žene, upravo zbog takvog jednog ugovora o kreditu, ne znam hoće li biti spriječena, zaustavljena, ali ako donesemo takav zakon, deložacije više neće biti. Zahvaljujem.
Hvala. Druga rasprava uvažena kolegica Nada Turina-Đurić u ime Kluba nezavisnih zastupnika i HSU-a. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Smatrali smo u Klubu nezavisnih zastupnika HSU-a da je krajnje vrijeme da se nešto progovori i sa saborske govornice vezano za problem sedmero oboljele djece u Klaićevoj bolnici i svega što se događalo ovih nekoliko dana, ustvari više od tjedan dana oko tog problema. Mislim da svi mi ovdje koji smo roditelji apsolutno ne možemo ni zamisliti situaciju u kojoj su roditelji te djece koja čekaju sada sedam, osam dana da se donese neka odluka vezano za lijekove koje trebaju nabaviti koji daju određenu šansu da ta djeca budu izliječena o kojem odlučuje povjerenstvo koje uz svo uvažavanja struke i svega zajedno naravno će odlučiti ono što će odlučiti. Ali ta neizvjesnost koja traje već sada nekoliko dana djeci su potrebni lijekovi odmah i pitanje tko će onda imati odgovornost, da li će to povjerenstvo, da li će ministar, da li će predsjednik Vlade imati odgovornost ako bude falilo upravo tih nekoliko dana ili možda i tjedana dok povjerenstvo ne odluči da se lijekovi primijene, a ta djeca više neće zbog vremenskog razloga moći biti liječena. Ono što nažalost imamo kao situaciju koja se često ponavlja, znači nije ovo sigurno prvi slučaj, a nažalost možda ni zadnji slučaj da imamo ovakve situacije zato jer nemamo predviđen sustav koji bi reagirao u ovakvim situacija, pa onda tek kada se dogodi kada to dobije medijsku pozornost onda osnivamo povjerenstva i ustvari gubimo vrijeme. Budući da sustava nema, toga su svjesni i ministri i Vlada odnosno premijer, smatramo u klubu da je trebalo donijeti odluku da se osiguraju sredstva, da li iz proračunske rezerve ili iz nekakvih rezervnih dijelova proračuna koji postoje u Zavodu za zdravstveno osiguranje ili na neki drugi način te onda naknadno rješavati ova sustavna pitanja i riješiti to jednom za svagda na koji način se reagira i kojom brzinom se treba reagirati na ovakve situacije. Ovako nastaje nažalost kaos, naravno svi smo posebno osjetljivi kada se radi o djeci i apsolutno tu mislim da svi ovdje možemo poslati poruku gospodinu ministru, a premijeru riješite ovaj problem odmah, osigurajte novce jer ja pretpostavljam i mi pretpostavljamo u klubu da bi liječnici u Klaićevoj da su imali sredstava za lijekove da bi te lijekove osigurali i krenuli u liječenje. Međutim naravno ne možemo ni njih dovoditi u situaciju da svoj ukupni proračun koji imaju za lijekove potroše na lijekove koji su potrebni za liječenje ove djece. Znači u ovoj situaciji treba preuzeti odgovornost, treba imati odlučnost. Niko to neće zamjeriti ni ministru, ni premijeru Vlade da se slučaj riješi na način da se sredstva odmah osiguraju. Mislim da smo mi u situaciji takvoj da ljudi koji gledaju na dnevnoj bazi vijesti u kojima se govori o zatajivanju poreza od 18 milijuna kuna, gdje se govori o tome da su deseci milijuna kuna osigurani za izborne kampanje donacijama, a da nemamo 10,5 milijuna kuna da osiguramo novce za liječenje djece. Ne smijemo onda ni spomenuti ni u ovoj sabornici, a niti u Vladi teme kao što je demografska obnova, vjerovanje u mlade, vjerovanjem u mlade obitelji, vjerovanjem ustvari u budućnost Hrvatske. Ne želim biti patetična, ali stvarno je tako. Mislim da bi svi trebali biti jedinstveni u tome da pošaljemo poruku, premijeru izvolite osigurati novce odnosno Zavodu za zdravstveno osiguranje, a problem nedostatka novaca i proračunskih stavaka rješavajte naknadno u nekom idućem rebalansu vaših proračuna. Hvala.
Zahvaljujem se. Iduća rasprava u ime Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista kolega Marko Sladoljev. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Poštovane kolegice i kolege. Ovih smo dana u brojim medijima imali priliku čitati, slušati o borbi za život koji u Klinici za dječje bolesti u Klaićevoj u Zagrebu vodi sedmero naših malih sugrađana. Opaka bolest koja ih je pogodila je zloćudna, rijetka i agresivna, a metode liječenja kojima smo do sada raspolagali imali su tek neznatne izglede za uspjeh. Od nedavno se međutim pojavio lijek koji povećava izgleda za uspješno liječenje i kojeg je odobrila Europska agencija za lijekove. No cijena tog lijeka je visoka i uvelike nadmašuje mogućnosti pojedinca, obitelji pa čak i mogućnosti pojedinih zdravstvenih ustanova. Radi javnosti trebamo biti objektivni i reći da je lijek toliko skup da se njegova cijena izražava u milijunima kuna, a njegova primjena ne daje neka jamstva za uspješno liječenje. Njime se povećavaju šanse i daje nada oboljeloj djeci i njihovim obiteljima i time smo konačno došli do glavnog pitanja kojih ovih dana pokušavaju razriješiti naše Ministarstvo zdravstva i HZZO. Naime, spomenuta država tijela ovih dana pokušavaju odrediti objektivnu tržišnu cijenu nade. U tu svrhu su čak osnovali stručno povjerenstvo, a u rješavanje problema osobno se uključio i ministar zdravstva doktor Milan Kujundžić prigodno poručujući iz Dubrovnika kako poziva sve Hrvate na dijalog, cjelovito rješavanje hrvatskog zdravstvenog problema te kako svi u tome moramo sudjelovati. Ovim putem želim podsjetiti ministra Kujundžića kako svi hrvatski građani sudjeluju u financiranju hrvatskog zdravstvenog sustava prema svojim mogućnostima. Također želim ga podsjetiti da taj sustav počiva na načelu solidarnosti koje je jedno od temeljnih načela koji povezuje ovu našu malu zajednicu koja se zove Hrvatska. Ta mala Hrvatska nebrojeno se puta pokazala velikom pomažući onima koji su bili pogođeni svakom vrstom nedaće i nepogoda. Time ovaj mali ali slavni hrvatski narod opetovano izrazio svoju volju da nitko među nama ne ostane bez zaštite i pomoći svojih sugrađana i svojih bližnjih i svoje države. Stoga gospodine ministre s ovog mjesta želim olakšati vašu odluku i poručiti da smo mi kao narod spremni pomoći djeci iz Klaićeve bolnice ne pitajući za tu cijenu. Želimo da ta djeca i sva druga djeca imaju jednaku priliku za život. Ako se te naše želje smatraju populizmom onda ćemo rado prihvatiti da nas tako i zovete. Hvala.
Hvala. I zadnji je Klub zastupnika HDZ-a, uvažena kolegica Željka Josić. Izvolite.
Zahvaljujem predsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Evo u dosadašnjim raspravama svi se možemo složiti oko jednog. Možemo se složiti da našim malim stanovnicima želimo brzo ozdravljenje i da želimo da dobiju ono što ih doista pripada. Ono što velika većina vas ne zna, radi se o malignom tumoru, neuroblastomu koji najčešće pogađa djecu do 5 godine života. Nažalost, svjesni smo da neki od malignih tumora neće se otkriti vrlo rano i da smo jedan dio tih tumora koji se otkriva u ranoj fazi bolesti može se u potpunosti izliječiti. Nažalost dijelu djece dijagnoza će postaviti tek u kasnijoj fazi. Svjesni smo da će oni proći sve ono što prolaze i odrasli bolesnici oboljeli od maligne bolesti i kemoterapije i operacije i radioterapije. No u velikoj većini slučajeva znamo da im to neće pomoći. Znamo da kod onih neuroblastoma koji su metastazirali, odnosno koji su se proširili samo 10% te djece će preživjeti. I zato danas sam i ja ovdje za ovom govornicom da uputim na ono što nam je bitno a bitna su nam djeca. Vrlo dobro znate da je osnovano i stručno povjerenstvo. Stručno povjerenstvo sastoji se od tima ljudi, onkologa koji su stručni u određenim područjima malignih bolesti a u ovom slučaju radi se o soludnim tumorima. Javnost je upoznata da se sada radi o sedmero, odnosno devetoro djece koja je oboljela od ove maligne bolesti. Isto tako znamo da lijek koji je sporan i koji košta određenu cijenu može nekima pomoći a nekima nažalost ne. Isto tako znamo da prije mjesec dana europska agencija za lijekove je odobrila taj lijek i mi se svi pitamo zašto i naši mali bolesnici se ne mogu s njime koristiti. Vrlo dobro znate da naše bolnice imaju određene limite a isto tako znate da lijek neće svima pomoći i upravo zato postoji ovo stručno povjerenstvo. Ako malo pogledate i ako pogledate koje su sve nuspojave lijeka znati ćete i zaključiti ćete da nažalost on nije tako spasonosan kako mi svi ovdje mislimo. Ja sam sigurna da ne samo ministarstvo, HZZO i stručno povjerenstvo nego svi mi zajedno ćemo omogućiti našoj djeci da se zbilja kvalitetno liječi. Ali dopustimo struci, dopustimo onima koji zbilja se bave time da odluče gdje možemo postići najbolji efekt. Nemojmo dopustiti da samo zbog pritiska javnosti ugrozimo nečiji život. Dopustimo ovim našim malim borcima da se kvalitetno liječe a njihovim liječnicima da odaberu najbolju terapiju. Hvala.
Evo ovim smo iscrpili govore temeljem zahtjeva za stankom.
Hvala vama. Kolega Vlaović izvolite.
Hvala potpredsjednice. Kolegice i kolege. U ime Kluba HNS-a tražimo stanku od deset minuta da podsjetimo Hrvatski sabor i hrvatsku javnost na odluku Hrvatskog sabora o proglašenju dana 20. lipnja Danom sjećanja na Stjepana Radića i lipanjske žrtve.
Hvala vam. Kolega Pernar.
Tražim stanku na temu matura odnosno problema sa ispitima za maturante. Hvala.
Hvala. Ima li još netko? Ako nema, određujem stanku do 14,20. STANKA U 14,10 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 14,20 SATI]] Možemo li krenuti onda sa stankama. Prvi kolega Davor Vlaović. Izvolite.
Hvala potpredsjednice Hrvatskog sabora. Kolegice i kolege. Tražio sam stanku u ime Kluba HNS-a da podsjetim vas i nas i hrvatsku javnost da je Hrvatski sabor na svojoj 12. sjednici u lipnju 2015. donio Odluku da 20. lipanj bude Dan sjećanja na Stjepana Radića i lipanjske žrtve. Naime, Stjepan Radić, Pavao Radić, Đuro Basariček, Ivan Granda i Ivan Pernar su hrvatski zastupnici HSS-a ubijeni i ranjeni u beogradskoj skupštini 20. lipnja 1928. godine. Temeljem te odluke bilo je dogovoreno i uobičajeno da na taj dan ako Hrvatski sabor zasjeda, a danas je zasjedao da krene sa minutom šutnje za Stjepana Radića i lipanjske žrtve. Hvala saborskom izaslanstvu na čelu s kolegom Borićem što je zajedno s nama Mirogoju položio cvijeće na njihove grobove, ali mislim da ta žrtva zaslužuje i molim vas da ustanemo i da minutom šutnje odamo počast Stjepanu Radiću i lipanjskim žrtvama. - Minuta šutnje. – - Neka im je vječna slava i hvala im! - Kolegice i kolege, kažem na današnji dan se ovaj zločin dogodio u Beogradskoj skupštini kada je Puniša Račić član Srpske radikalne stranke ustrijelio zastupnike HSS-a. Taj je događaj bio prekretnica u hrvatskoj povijesti atentat na Stjepana Radića bio je atentat na cijeli hrvatski narod. Najbrutalniji i najbarbarskiji zločin u povijesti Hrvata. To nikada ne smijemo zaboraviti. Ideologiju koju je ostavio njegujemo i danas. Ona je utemeljena na načelima slobode, društvene pravice i demokratičnosti koji mogu provoditi samo obrazovani građani. Na Radićevoj ideologiji temeljeni su programi svih hrvatskih političkih stranaka. Tih načela nikada se ne smijemo odreći. Stjepan Radić zalagao se za poštovanje i prava hrvatskog naroda. Dobrodošao bi nam i danas, kao i njegova poznata poruka izgovorena u Hrvatskom saboru 1918. godine „Ne srljajte kao guske u maglu“ kojim je proročanski predvidio u kakvim će se političkim okolnostima naći tada hrvatski narod. Ova kao i mnoge druge njegove rečenice bezvremenske su. Radić bi svima nama, a ne samo HSS-ovcima trebao biti jedan od glavnih uzora iz povijesti u izgradnji demokratskog društva i vrijednosti. Umjesto toga mi se bavimo nacionalizmima, svađamo se zbog Tita i Pavelića, dijelimo na partizane i ustaše i to u 21. stoljeću. Jako gospodarstvo i obrazovanje građani su temelji Radićeve paradigme. To vrijedi i danas. Hrvatski opstanak isključivo ovisi o nama samima, o gospodarskom razvoju koji mora biti temeljen na najkvalitetnijem obrazovanju hrvatske mladosti. Sam Radić je rekao, „Što više škola to mane robova, što više znanja, to više imanja“. Usmjerimo se na izgradnju zdravije budućnosti, nikako vraćanje u prošlost. Budimo Radićevi sljedbenici, nitko ne treba niti može očekivati da će netko drugi nešto poduzeti, promijeniti. Krenimo svako od sebe jer samo jedan kutak svemira koji sigurno možemo učiniti boljim to smo mi sami. Budimo bolji za Radića, za sigurniju budućnost i pravedniju Hrvatsku. Treba nam daljnja izgradnja demokracije kao što je Radić rekao, treba da nam bude jasno da opstanak malih naroda kao što je naš, ovisi o njihovoj demokratičnosti, o njihovoj životnoj snazi uvjetovano stupnjem intenziteta njihovih demokratskog duha i da o tom stupnju ovise izgledi u budućnosti. Bojim se da smo mi krenuli, ne znamo gdje, ne znamo gdje srljamo i do kuda će nas ova vlast odvesti. Ovo čak nije ni vlast koju je birao narod jer vlast je danas i oporba. Oni su sami sebe izabrali. Mi u prijevari birača nismo htjeli i nećemo sudjelovati. Završiti ću kao što je završio i Stjepan Radić svoj poznati govor: „Najstrašnija je stvar, najveći je grijeh i najveća politička pogreška svoj rođeni narod stavljati pred gotove činjenice, tj. voditi politiku po gospodarskoj, svojoj voljici, bez naroda i protiv naroda. Ako to ne vjerujete dao Bog svima poživjeti toliko, to neće biti dugo da vidite kako će hrvatski narod u svojoj republikanskoj i čovječanskoj svijesti vas otpuhnuti baš u času kada ćete misliti da se narod smirio a vi ste ga dobro zajahali.“. Hvala lijepo, vjera u Boga i seljačka sloga. Hvala.
Hvala vama. Kolega Pernar u ime Živog zida.
Uvažene dame i gospodo, postoji jedna kategorija ljudi u Hrvatskoj koji su u biti marginalizirani i koje se za mišljenje ne pita. Radi se o maturantima. I ako odete na Google i napišete maturanti ogorčeni vidjeti ćete da postoje problemi sa državnom maturom koji nisu od ove godine. Znači doslovce svake godine se događaju ekscesi, svake godine se sa tom državnom maturom događaju problemi. Tih problema prije njenog uvođenja nije bilo, usudio bih se reći da su i učenici bili opušteniji a da su im sada, zahvaljujući toj državnoj maturi, pred njima zapravo jako, jako stresni životni trenutci. Taj stres uzima svoj danas i onda što se dogodi? Oni se pripreme, nabiflaju na pamet, recimo iz hrvatskog jezika gradivo i treba biti ispit i odjedanput kažu dan prije e neće biti ispit, biti će odgođen. I sada što se događa? Događa se to da je velik dio gradiva štreberski, kažu oni zamišljen, odnosno da se radi doslovce o učenju na pamet podataka koje ćemo sutra, odnosno koje će oni već sutra zaboraviti. Iz toga razloga im nije svejedno da li ispit recimo danas ili za 2 tjedna, jer ako su se pripremali za danas, za 2 tjedna će već zaboraviti. I htio sam samo postaviti pitanje, koji je smisao učenja gradiva na pamet koje će biti zaboravljeno vez za mjesec dana. Znači oni se toga neće sjećati ako ih netko to pita. I naš obrazovni sustav nažalost stimulira, odnosno sugerira da je način za uspjeh u školi da se uči na pamet, ali od tog učenja na pamet i poslije repetiranja tog znanja nema ništa. To vam je papagajsko znanje. Papagaji osim što mogu ponavljati, gledao sam na Youtube, imate papagaj Kuran čita, ali ne razumije. Znači nema tu neke velike pameti u tome. I iz tog razloga predlažem da kako bi se izbjegla u buduće takva situacija gdje se učenike terorizira sa tim gradivom od strane državnih institucija koje to nestručno radi iz godine u godinu. Jer da je to jedna godina, jedan predmet dalo bi se razumjeti ali to je doslovce iz godine u godinu, iznova, novi stari isti problemi. Eto, pa predlažem da se državna matura ukine, da se vrati matura kako je bilo u doba do njenog uvođenja i da se taj veliki teret i pritisak sa učenik skine i makne jer će im biti životi lakši i imati će manje stresa a u biti neće ništa izgubiti. Eto, hvala, živjeli.
Hvala vama.
I sada prelazimo na dnevni red, to je: - Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama zakona o ravnopravnosti spolova, drugo čitanje, P.Z.E. br. 68; Predlagatelj Zakona je Vlada Republike Hrvatske na temelju članka 85. Ustava, članka 171. Poslovnika u vezi s člankom 190. Poslovnika Hrvatskoga sabora. Prijedlog akta primili ste otpremom Sabora. Prilozi uz ovaj akt nisu umnoženi već se nalaze na web stranici Hrvatskoga sabora. Ovaj Zakon raspravljati ćemo sukladno odredbama Poslovnika koji se odnose na drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave sukladno članku 197. Poslovnika. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina i Odbor za ravnopravnost spolova. Izvješća ste primili na sjednici. Molio bih sada predstavnika, odnosno predstavnicu predlagatelja da nam da dodatno obrazloženje. Državna tajnica u Ministarstvu za demografiju, obitelj i mlade i socijalnu politiku Margareta Mađerić. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče, uvažene zastupnice i zastupnici. Konačnim prijedlogom zakona Zakon o ravnopravnosti spolova usklađuje se sa zahtjevima Europske komisije u odnosu na direktivu Europskog parlamenta i Vijeća od 5. srpnja 2006. godine o provedbi jednakih načela mogućnosti i jednakog postupanja prema muškarcima i ženama u pitanjima zapošljavanja i rada. Krajem 2013. godine pokrenut je EU pilot u vezi sa predmetnom direktivom te je Europska komisija utvrdila kako u pogledu zaštite od viktimizacije postoje određene zabrinutosti koje je potrebno riješiti. Slijedom navedenog Konačnim prijedlogom zakona članak 2. Zakona o ravnopravnosti spolova usklađuje se sa člankom 7. Zakona o suzbijanju diskriminacije kako bi se osigurala sveobuhvatna zaštita od viktimizacije, odnosno dodatno bi se proširio krug osoba koje ulaze u okrilje zaštite jamstva zabrane diskriminacije a u svrhu jačanja pravne zaštite žrtava što je bio i cilj preporuke Europske komisije. Za provedbu ovog zakona nije potrebno osigurati i dodatna sredstva u državnom proračunu. A u prvom čitanju na raspravi ovdje u Hrvatskom saboru također su izražena i mišljenja i primjedbe vezane uz Zakon o ravnopravnosti spolova ali oni nisu obuhvaćeni ovim izmjenama i dopunama zakona. Odnose se na potrebu da se pristupi izradi cjelovitog zakonskog uređenja kao temeljenog na detaljnoj analizi stanja u području koje Zakon o ravnopravnosti spolova regulira, odnosno da se preispita mogućnost kvalitetnijeg normativnog rješenja koje bi pridonijelo višem stupnju zaštite o diskriminaciji na osnovi spola. Sagledavajući širinu primjedbi iznesenih u raspravi u prvom čitanju, a također smatrajući potrebnim da se osigura usklađivanjem s važećim dokumentima EU-a, odnosno prilagođavanje odredbi Zakona o ravnopravnosti spolova zahtjevima iz direktive, izrađen je Konačni prijedlog Zakona o izmjeni i dopunama Zakona o ravnopravnosti spolova koji danas imamo ovdje na sjednici. Hvala vam lijepa.
Zahvaljujem. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Oprostite, replika je bila? U ime odbora, a to je predsjednik Odbora za ravnopravnost spolova. Izvolite. Molim vas samo da se držimo, ovaj, dignite samo ruku, jer ste mi digli pločicu replike.
Hvala vam predsjedniče Hrvatskog sabora. Odbor za ravnopravnost spolova je na svojoj sjednici dakle raspravljao kao matično radno tijelo ovome zakonu. Same izmjene zakona nisu opsežne, svega 4 članka se mijenjaju, jedan članak naravno govori o stupanju na snagu, drugi dodaje članak ispod članka 1. i članak 1. a) koji govori o direktivama. Nekoliko direktiva iz Europe s kojima se zakon usklađuje, zatim tu je proširenje još jednog članka. U odnosu na prvo čitanje nema nekih bitnih izmjena, predloženim zakonom pridonijeti će se zaštiti svih onih koji su prijavili diskriminaciju, nazočili diskriminaciji ili odbili nalog za diskriminatornim postupanjem odnosno koji su na bilo koji način svjedočili u postupku zaštite od diskriminacije ili na drugi način sudjelovali u bilo kojem postupku vođenom povodom diskriminacije na osnovu spola. Također, ovim normativnim rješenjem pridonijeti će se zaštiti u stavljanju nepovoljniji položaj svih onih koji su u dobroj vjeri upozorili javnost na slučaj diskriminacije. Istaknuto je također mišljenje da će uskoro trebati najvjerojatnije ponovno mijenjati ovaj zakon, zato što će najvjerojatnije će doći do promjene izbornog sustava a sa promjenom izbornog sustava potrebno će biti ponovno popraviti zakon sa mnogo većim i radikalnijim promjenama. Vidjeli ste u prilogu koji vam je dostavljen na klupe, ima cijeli niz primjedbi, dopuna, želja za razvoj i unapređenjem ovog zakona, većina od njih je odbačena. I htio bih pročitati jednu zanimljivu statistiku. Udio žena među ukupnim brojem kandidata na ovim zadnjim izborima, lokalnim izborima je 41,67%, što predstavlja značajno poboljšanje u odnosu na prethodne lokalne izbore prije 4 godine, 2013. godine kada je iznosio samo 28,24. Znači sa 28 na 41 smo došli, što bi svakako nazvao velikim napretkom. Na razini cijele RH, na svim listama, za sve razine lokalne, područne vlasti kojih je ukupno bilo 2666, znači toliko je bilo lista, njih 374 odnosno 14% ne ispunjava kvotu manjinskog spola, najčešće je to nažalost ženski spol. Od ukupno 576 mjesta župana, gradonačelnika i načelnika općina, samo njih 48% od 576, osvojila je žena. Dakle iako je udio žena u izvršnim funkcijama još uvijek mali, svega 8%, on je još uvijek značajno veći nego na zadnjim izborima. Također, spomenuta je upotreba odnosno preporuka Europskog parlamenta i Vijeća Europe u vođenju par-nepar modela odnosno „zip sustava“ u kojem svaka druga osoba na kandidacijskoj listi je istog spola, odnosno to bi išlo, recimo na prvo mjesto ženska osoba, drugo muška, treća onda opet ženska ili obrnuto pa je tako dok se ne popuni lista. Sa 7 glasova za, 0 protiv, 1 suzdržanim Odbor za ravnopravnost spolova Hrvatskog sabora predložio je da se prihvati ovaj zakon. Hvala.
Hvala i vama. Ne možemo dati repliku na izlaganje, izvješće je odbora, tako je. Da li još netko od ljudi iz odbora želi uzeti riječ? Nitko. Onda otvara raspravu. Prva se javila uvažena kolegica Ines Strenja-Linić u ime Kluba zastupnika MOST-a. Izvolite.
Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, cijenjeni predlagatelji i kolege zastupnici. EU potpisala je dakle 13. lipnja 2017. Konvenciju Vijeća Europe o sprečavanju i borbi protiv nasilja nad ženama i obiteljskog nasilja, znači poznatu kao Istanbulska konvencija. Dakle, i EU je to potpisala. U svom priopćenju Vijeće Europe je ukazalo na važnost koju članice, države članice EU-a, pridaju konvenciji koja postavlja norme u području borbe protiv raznih oblika nasilja nad ženama, i dosada je 14 članica EU-a, ratificiralo tu konvenciju, dakle i Austrija i Belgija i Danska i Španjolska, Finska, Francuska, Italija, Malta, Nizozemska, Poljska, Portugal, Rumunjska, Slovenija i Švedska, sve zemlje s kojima se želimo uspoređivati. A potpisalo ju je još i 9 država EU. Ministarstvo za demografiju, obitelj, mlade i socijalnu politiku formiralo je radnu skupinu za ratifikaciju koju čekamo dakle od 2013. godine, crimen je i na SDP-u i na nama sada, koji zapravo sada čekamo i nadam se da ćemo dočekati tu ratifikaciju jer to je preduvjet prave borbe protiv nasilja nad ženama. Dakle u kluba MOST-a, podržat ćemo donošenje Konačnog prijedloga Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o ravnopravnosti spolova, koji su u biti samo normo-tehnički i uređuje se zakon radi usklađenja odredbe koja se odnosi na zaštitu od viktimizacije, sa direktivom Europskog parlamenta i Vijeća od 05. srpnja 2006. godine. Dakle, radi se da pojasnim još jednom o direktivi da još jednom o provedbi načela jednakih mogućnosti i jednakog postupanja prema muškarcima i ženama u pitanju zapošljavanja i rada. Dakle u našem zakonodavstvu na dva različita načina bilo je riješeno isto pitanje. Uočeni su različiti standardi zaštite od viktimizacije u Zakonu o ravnopravnosti spolova, ali i članku 7. Zakona o suzbijanju diskriminacije. Međutim i u javnoj raspravi, ali i u saborskoj raspravi prilikom prvog čitanja otvorile su se mnoge teme vezane uz ovaj zakon koje su ukazale da je ovo područje još uvijek nedovoljno definirano, te da zahtijeva sveobuhvatniju raspravu i izmjenu ovog zakona. No, ministarstvo je sve redom odbilo s objašnjenjem da predložene izmjene nisu predmet Nacrta prijedloga zakona, a imali smo jedinstvenu priliku da napokon uredimo i ovo područje, pa makar i malo duže trajalo. Dakle kod žena kao društvene grupe da nešto kažem oduvijek je bilo moguće konstatirati raskorak između udjela u populaciji i među zaposlenima i sudjelovanja u javnom životu posebice politici. Ta je činjenica evidentna čak i danas na početku 21 stoljeća. Dakle, unatoč jasnoj osviještenosti na globalnoj razini daleko smo od prave ravnopravnosti, odnosno zastupljenosti. Ima izuzetaka. Vidite šta se desilo u Francuskoj. Dakle, Makron je uspio pozicioniranjem žena na liste ne stavljajući ih na one liste gdje su imale jakog protukandidata stavljajući ih dovoljno na mjesta na koja mogu ući i imamo ogroman broj žena koji je daleko premašio tri puta više od onog koliko je žena bilo u prijašnjem sazivu francuskog Parlamenta. Dakle, može se ako se hoće. I kada se žene, pa i u manjem broju nađu u sferi javnog djelovanja uglavnom ostaju u tipično ženskim sektorima i to se stanje desetljećima zapravo ne mijenja. No, kada se nađu na tipično muškim djelatnostima još uglavnom ostaju na nižim hijerarhijskim pozicijama relativno nižoj plaći i sukladno tome i društvenom statusu, a isto je i u ekstremno muškoj djelatnosti, a to je politika. I tu je praksa pokazala da se prvenstveno usredotočuju na ženske teme, prosvjete, društvene djelatnosti, socijalne skrbi itd. Dakle, stakleni strop postoji i nemojte misliti da toga nismo svjesne. Nadalje, iako postoje mišljenja da je u Hrvatskoj ostvarena društvena ravnopravnost žena i muškaraca smatram da je to vidljivo prvenstveno u sferi poboljšanja programsko-normativnih i institucionalnih pretpostavki za rješavanje pitanja neravnopravnog statusa žena u društvu. Dakle, Hrvatska je i potpisnica Konvencije UN-a o uklanjanju svih oblika diskriminacije žena. Donesen je Zakon o ravnopravnosti spolova odavno. Zakon o zaštiti nasilja u obitelji, osnovan više nevladinih udruga za ženska prava, Ured za ravnopravnost spolova, postoji institut pravobraniteljice za ravnopravnost spolova. Ali pitanje je da li smo zbilja uistinu ravnopravni. Ovdje bih htjela naglasiti da žene nisu jedina društveno marginalizirana grupa. Osim zbog spola pojedinci doživljavaju neravnopravan tretman i zbog svoje seksualne orijentacije, mjesta rođenja, da li su sa sela. Govori nam se da smo provincijalci mi svi koji nismo rođeni u Zagrebu, etničke pripadnosti, materijalnog statusa, invalidnosti, njihove dobi, naobrazbe i slično. I zato je ovo mjesto gdje o tome moramo progovarati. Ali danas govorimo o ravnopravnosti spolova. Isto tako rodna ravnopravnost ne pogađa sve građane Republike Hrvatske podjednako, niti je jednako rasprostranjena u Hrvatskoj. I zbog toga posebnu pozornost treba posvetiti ženama u područjima sa tradicionalnijim stavovima i slabijim interesom za rješavanje problema ženske ravnopravnosti u društvu, odnosno posebnu pažnju posvetiti mladima jer samo o njima ovisi kako ćemo ostvariti rodnu ravnopravnost u našoj budućnosti. Dakle, žene su i dalje podzastupljeni spol u sferi politike bilo da se radi o uključivanju na kandidacijske liste, javnom predstavljanju stranačkih programa ili konačnim izbornim rezultatima. Međutim, zastupljenost na izbornim listama nije nikakva garancija ravnopravne participacije žena kako u politici, tako i u procesu predizborne kampanje koja pruža osnovni temelj za izbor kandidatkinje u mandate. Načelo ravnopravnosti u pogledu konačne zastupljenosti izabranih kandidatkinja koje će nakon izbora sudjelovati u lokalnoj, područnoj ili nacionalnoj razini ne može biti ispunjeno na odgovarajući način ukoliko kandidacijske liste su sastavljene tako da su one pretežno pozicionirane u donje dijelove lista ili na samim začeljima. Dakle, svrha svih ovih zakonskih odredbi nije puko ispunjavanje brojčane forme već doprinos ostvarivanju stvarne ravnopravnosti spolova, odnosno doprinos omogućavanju ženama ravnopravnog sudjelovanja u javnom životu i prevladavanju postojećih tradicionalno naslijeđenih društveno uvjetovanih vidova neravnopravnosti zbog kojih su žene danas još uvijek osjetno podzastupljene u području političke participacije, a to vidimo i ovdje u sastavu našeg Sabora. Što se tiče situacije znači u našoj zemlji ona je odlikovana već duže vrijeme sve ovo desetljeće, svih ovih desetljeća niskom participacijom žena u političkom životu na svim razinama, a primarna odgovornost zbog toga je za povećanje participacije žena je na političkim strankama. Dakle, želja i mogućnost žena da se više uključe u politički život zemlje zavisi od velikog broja faktora prvenstveno od obrazovnog, profesionalnog i socijalnog statusa njenog, razvijenosti demokratskih institucija u toj zemlji, utjecaja ženskih organizacija, procjene mogućnosti u ostvarivanju podrške u izbornoj kampanji itd. Dakle, ravnopravno sudjelovanje, uživanje istog statusa i jednakih prava za realizaciju potencijala koji imaju žene i muškarci je neophodno kako bi doprinijeli političkom, socijalnom i kulturnom razvoju društva i jedna su od osnovnih predispozicija uspješnog i svakog suvremenog demokratskog društva. I malo statistike. Rekao je već kolega Sinčić, dakle udio žena na prethodnim lokalnim izborima bio je 41, znači broj kandidata je bio 41,67% što je značajno poboljšanje u odnosu na 2013. kada je na lokalnim izborima bilo 28,24% žena. Dakle, od 47601 41% su bile žene što je zadovoljavajuća donekle zastupljenost. Ali pojedinačno nije se poštivala spolna kvota. Znači od 2666 kandidacijskih lista čak njih 14, samo njih 14% nije zadovoljilo žensku kvotu, dakle 374 liste su se ogriješile o članak 12. Zakona o ravnopravnosti spolova koji kaže kako osjetna neuravnoteženost jednog spola postoji, ako je zastupljenost jednog spola u tijelima političkog i javnog odlučivanja niža od 40%. A prema članku 15. istog zakona, prilikom utvrđivanja i predlaganja liste kandidatkinja za izbor zastupnika u Hrvatski sabor, za izbor članova predstavničkih tijela i jedinica lokalne i područne, regionalne, samouprave, kao i za izbor članova u Europski parlament, političke stranke i drugi ovlašteni predlagatelji, dužni su poštivati načelo o ravnopravnosti spolova i voditi računa o uravnoteženoj zastupljenosti žena i muškaraca na izbornim listama sukladno članku 12. ovog zakona. Dakle, 374 liste su se ogriješile o ovaj zakon i nadam se da će biti i sukladno tome kažnjeni. Udio od ovih 14% lista, bez kvote na ovim izborima nešto je bolji nego je bio na prethodnim izborima, znači 2015. nije ih poštivalo 33 od 166 lista, a 2016. 54 od 177 lista, 31% čak nije poštivalo 2016. Žene su značajno podzastupljene kao nositeljice kandidacijskih lista, tek ih je 15 na prvu, 15% na prvom mjestu kandidacijska lista za općinska vijeća, gradska vijeća i županijske skupštine. Za usporedbu, zastupljenosti žena među kandidatkinja za čelnike općina, gradova i županija, sa zastupljenošću među njihovim zamjenicima, nešto ih je više. Naime, kao kandidatkinje žene su zastupljene sa 15%, dok su gotovo sa dvostruko više sa 29% zastupljene kao zamjenice kandidata, dvostruko više nego nositelji. Zašto je potreban veći broj žena i poštivanje ženskih kvota na kandidacijskim listama? I da završim. Da li je to bitno i na listama za lokalne izbore? Apsolutno, jer samo tako mogu žene značajnije utjecati i na formiranje i usvajanje robnog proračuna, u jedinicama lokalne i područne samouprave. Znači proračuna koji će se definirati i stambeno zbrinjavanje i prednost pri zapošljavanju žena žrtava obiteljskog nasilja i stvaranje preduvjeta koji će pomoći većem angažiranju žena na tržištu rada i njihovoj većoj uključenosti u javni i politički život. A to podrazumijeva i rad vrtića u dvije smjene, uvođenje dežurstava subotom, otvaranje dodatnog objekata za odgoj i obrazovanje predškolske djece, kao i produženi boravak djece u osnovnoškolskim ustanovama. Znači sve to je taj lokalni, rodni proračun. Sve bi to znatno olakšalo usklađivanje i obiteljskog i profesionalnog života, žena pa samim time i njihovo aktivno sudjelovanje u društvenom i političkom životu svake zajednice. O temi ravnopravnosti spolova, često se govori, ali čini se da politička i građanska svijest o ovoj tematici vrlo sporo se mijenja, unatoč zakonskim rješenjima koja su imala za cilj unaprijediti broj žena koje sudjeluju procesima odlučivanja na lokalnoj, regionalnoj, nacionalnoj razini, već sam rekla, u zadnjih 20-tak godina, politička participacija žena u RH stagnira sa tendencijom pogoršanja. To vidimo iz broja zastupnica u ovom Saboru, koji svaki mandat opada. Ženske kvote nisu tu samo radi zadovoljenja propisanog zakonskog standarda, žene na listama su dio mehanizma, pozitivne diskriminacije, koji za cilj ima prvenstveno ima mijenjati svijest građana o jednakopravnosti muškaraca i žena. Kvote su privremeni mehanizam i kada se svijest građana promjeni, kada zastupljenost oba spola bude ravnopravna, tada neće biti potrebe niti kvote niti drugi oblici pozitivne diskriminacije. Političke stranke zbog toga moraju preuzet odgovornost i počet poticati svoje članice za aktivnije uključenje u visoku politiku. Hvala lijepa.
Zahvaljujem se. Izlaganje je izazvalo 4 replike. Prvi se javio kolega Tomislav Žagar. Izvolite.
Hvala predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažena ministrice sa suradnicom, kolegice, pa evo na ovu repliku me potaknula vaša izjava kako je Vlada odbila sve redom primjedbe. Naime s vama se mogu složiti da bi se položaj žena u našem društvu, posebno u odnosu prema tržištu rada, prema prije svega zaštiti od nasilja i većem uključivanju žena u odlučivanje, može se provesti jedino strateškim dokumentima i poštivanjem tih strateških dokumenata, uostalom u programu Vlade je to 2016. do 2020. izričito i navedeno. Međutim, ono što se s vama ne mogu složiti, ministrica ili Vlada nije odbila primjedbe, nego ih je uopće odbila razmatrati jer nisu, kako je u objašnjenu navedeno, nisu obuhvaćanja pitanjima koji su obuhvaćena ovim prijedlogom zakona. I vidite ja tu vidim problem, ne samo u odnosu Vlade prema Hrvatskom saboru, prema zakonicima u Hrvatskom saboru. Nego općenito probleme u našem društvu, što se stvari jako teško mijenjaju i reforme o kojima govorimo se jako teško provode. Kolegica Irena Petrijevčanin Vuksanović je zaradila zadnji put opomenu kada je ovdje pričala, jer je u ime kluba čak replicirala, mislim kolegi Sinčiću ili nekom vezano za njegov prošireni istup, vezano za ovu temu. I onda se zapravo pokazalo da što god ovdje govorili zastupnici, ako je u ovom slučaju ministarstvo reklo, ovo nije pitanje ovih promjena, onda je to … [[Govornik se ne razumije.]] Ja se sad više ne čudim zašto je ovo išlo u drugo čitanje. Možda zato što je bila primjedba pravobraniteljice, ali čini mi se da mi ovdje možda i danas gubimo vrijeme, ne u onom pogrdnom smislu, nego gubimo vrijeme zato što smo ovaj zakon trebali donijeti po hitnom postupku, jer sve što smo govorili, sve što bi unaprijedilo je odbačeno zato što nije predmet ovih promjena, a ne zato što ih je Vlada odbila. Hvala.
Odgovor na repliku. Samo vas molim, nekako se u zadnje vrijeme da se uopće ne javljate. Postoje pravila, dakle, potrebno je ipak, ako želite odgovoriti na repliku mi signalizirati.
Pa ja bi samo htjela reći i to sam i navela. Zakoni su doneseni, imamo pravobraniteljicu, imamo ured za ravnopravnost spolova, zakoni su doneseni. Problem jedini u ovoj zemlji je što se zakoni ne provode.
Dobro, druga replika, uvaženi kolega Ante Babić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Poštovana kolegice Strenja-Linić, započeli ste svoje izlaganje sa Istambulskom konvencijom koja je potpisana od strane RH, ali nije ratificirana, vjerujemo da će se to uskoro dogoditi. Onda ste rekli da su se otvorile mnoge teme vezane uz ovaj zakon i da će ovu problematiku budućnosti trebati daleko bolje riješiti, aludirajući na ovaj konačni prijedloga zakona vezano za Zakon o ravnopravnosti spolova koji se zapravo mijenja zbog direktive EU iz 2006. godine i zemalja članica koje su bile dužne to unijeti u svoja nacionalna zakonodavstva, a vezano za viktimizaciju standarda zaštite od viktimizacije, posebice žena jer su regulirane kroz dva zakona, Zakon o ravnopravnosti spolova koji je zapravo lex specialis i Zakon o suzbijanju diskriminacije koji je lex generalis. Ono što sam mislio da ćete također govoriti, a to je da je kroz Zakon o suzbijanju diskriminacije i to treba naglašavati kroz članak 3. koji kaže „uznemiravanje je svako neželjeno ponašanje uzrokovano nekim od osnova iz članka 1. stavka ovog zakona koji ima za cilj ili stvarno predstavlja povredu dostojanstva osobe, a koji uzrokuje strah i neprijateljsko, ponižavajuće ili uvredljivo okruženje“. Po ovom zakonu o suzbijanju diskriminacije i članku 3. svatko od nas može biti tužen, a isto tako po ovome zakonu morate vi koji ste tuženi dokazati da se ne radi o diskriminaciji. Nadalje, spominjali ste lokalne izbore pa i predsjednika ovog Odbra za ravnopravnost spolova. U svom izlaganju u ime odbora je također rekao da u odnosu na 2013. godinu, gdje je udio žena na listama bio 28% se dogodilo da je u 2017. godini 41% i da od 2066 lista koje su bile … 14%, isteklo je vrijeme [[Upadica Predsjednik: Je.]] 14% više u odnosu na 2013. godinu.
Hvala. Nema odgovora. Treća replika uvaženi kolega Željko Jovanović.
Hvala. Javio sam se za repliku kolegici Strenja-Linić između ostalog što je govorila o položaju žena u hrvatskom društvu gdje treba reći da naravno da zakoni su nam potrebni i da kroz zakone treba regulirati sve što je potrebno da se osigura maksimum ravnopravnost spolova. Međutim uzalud nam svi zakoni ukoliko od najranije dobi od vrtića preko osnovne i srednje škole do fakulteta u svim fazama obrazovnog procesa u Hrvatskoj ne budu se usvajala stav da su žene i muškarci ravnopravni u hrvatskom društvu. Javljam se zbog toga što boreći se za ravnopravnost spolova, puno sam energije potrošio na uvođenje zdravstvenog odgoja u škole, građanskog odgoja koje smatram ključnim da se u Hrvatskoj ravnopravnost spolova doista i provodi i živi, a ne samo da se deklarativno rješava i ponekad spomene u Hrvatskom saboru kada je riječ kao što je danas izmjena Zakona o ravnopravnosti spolova. Prema tome, ako djeca u obitelji i u školama ne budu usvajala znanje i stavove da su muškarci i žene ravnopravni, uzalud nam bilo koji zakon. Uostalom, imate jedan sjajan primjer iz naše sabornice, nedavno smo ovdje donijeli odluku o članovima Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje, znanost i tehnološki razvoj u kojem nije bilo nijedne žene, iako 50% osoba koje završava fakultete su žene, 50% znanstvenica čine žene, 50% njih u zvanjima docenta su žene, međutim niti jedna žena nije bila izabrana u Nacionalno vijeće za visoko obrazovanje, znanost i tehnološki razvoj. Prema tome, ključno je obrazovanje da bi zaista ravnopravnost spolova bila nešto što u Hrvatskoj živimo, a ne samo deklaratorno i rasprava tijekom izmjena Zakona o ravnopravnosti spolova odnosno kada analiziramo liste za izbore na svim razinama u Hrvatskoj.
Zahvaljujem uvaženom kolegi Jovanoviću. Sljedeća replika uvaženi kolega Stjepan Čuraj. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Štovana kolegice Strenja-Linić. Dakle vezano na vaše izlaganje oko postotka iznad 41% zastupljenosti žena na listama za lokalne izbore. Da, mi smo donijeli taj okvir ali nešto u praksi i ono što nije dovoljno samo imati taj okvir i odluke o postotku zastupljenosti bilo kojeg spola na listi. Naime, sada dolazimo do situacije da žene budu na listama samo zato što su žene i da bi se udovoljila ta norma, što je apsolutno neprihvatljivo. Mi moramo razmišljati na širi kontekst, ovo što je kolega Jovanović spomenuo, dakle nije dovoljno samo propisati i reći ispunili smo tu normu i sve uredu. Naravno i pozicioniranje žena na samoj listi je također bitno, ali ukoliko mi nemamo ne samo žena nego i muških i ženskih, svejedno, ljudi koji tamo znaju zašto su, ne zbog kvota nego zbog onoga što zastupaju, onog što žele promijeniti, ako govorimo konkretno o kandidiranju na bilo kojoj razini predstavničkih tijela ili jedinica lokalne samouprave, regionalne pa tako i za ovog Sabora onda moramo ići šire. Moramo upravo ovo što je kolega Jovanović rekao ići prema sustavnom razmišljanju, poticanju. Mi smo imali jedne prijedloge unutar pojedinih i naše stranke vezano za interesne odbore za žene koje smatramo da zapravo ne bi trebali ni postojati jel ne bi smjelo se dogoditi da je bilo kakva nejednakost koja bi se morala posebno zastupati, to je cilj. I sami ovaj okvir je doba ukoliko potakne neke žena na listama da se zbilja bave, da rade i da zastupaju. Ali sao njega imati i reći, to smo ispunili, nije dovoljno. Tako da se slažem da je dobar smjer, ali tu se puno još mora napraviti. Hvala.
Zahvaljujem uvaženom kolegi Stjepanu Čuraju. Prelazimo na sljedeću raspravu u ime Kluba zastupnika HDZ-a uvažena kolegica Irena Petrijevčanin-Vuksanović.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Poštovane kolegice i kolege. U siječnju smo imali prvo čitanje ovih izmjena i dopuna Zakona o ravnopravnosti spolova kada je u Sabor te izmjene dostavila Vlada. Kao klub HDZ-a podržavamo ove izmjene. Znamo zašto je došlo do izmjena. Utvrđeno je naime kako smo već prethodno čuli da je pitanje zaštite od viktimizacije bilo različito riješeno u dvama zakonima Zakonu o suzbijanju diskriminacije i Zakonu o ravnopravnosti spolova i time je dolazilo do određenih proturječnosti u ovim pravnim normama. Činjenica je da ovim izmjenama zakona dakle ne mijenjamo nekakav veliki korpus zakona, niti će se ovim izmjenama dovesti do neke očekivane razine ravnopravnosti u poslovnom okruženju ili društvu. Ove izmjene objektivno govoreći nisu neki veliki iskorak ali su korak u uvođenju reda u zakonodavni okvir. I gledajući sveobuhvatno a ne parcijalno, svaka izmjena zakona koja će pridonijeti uređivanju na bolje pa bila ona i tehničke naravi kao što je i ovdje slučaj, odnosno ako se radi o usklađivanju sa europskim zakonodavnim okvirom što je hrvatsko zakonodavstvo dužno urediti, dakle po meni je dobrodošla. Tim više što dorada ovog zakona otvara naravno pitanje i to smo vidjeli u prethodnoj raspravi potrebe dorade i nekih drugih zakona koji su sadržajno povezani. I u tom smislu neki će se sjetiti da je u prvom čitanju se na sjednici vodila rasprava oko primjedbi zašto se odmah ne ide u sveobuhvatnu izmjenu zakona. Pa možemo se složiti s time da je sveobuhvatna izmjena zakona u ovom smislu potrebna da se te izmjene prije ili kasnije će se dogoditi, međutim mora se temeljiti na analizi stanja da se ciljano vidi što to nije dobro, konkretno u ovom zakonu. Mi znamo koja su to bila pitanja u prethodnom prvom čitanju, da ih sada ja ovdje pojedinačno ne nabrajam. Ali je bitno da se sada kaže da se ne osporava potreba za sveobuhvatnom izmjenom ovog zakona i ne osporava se potreba za onim pitanjima koja su se iznosila u prethodnoj raspravi. Iako znamo da neka od tih pitanja i neke od tih primjedbi zapravo nisu samo predmet ovog zakona nego se tiču izmjena još dva, odnosno tri zakona. A ono što je bitno reći da se neke od tih primjedbi koje su iznesene u prvom čitanju zapravo u međuvremenu uređuju i nekim drugim dokumentima. Koliko sam informirana spomenuta je Istambulska konvencija. Ministarstvo priprema prijedlog Zakona o potvrđivanju tzv. Istambulske konvencije koja bi se u Saboru trebala naći u 4.-tom kvartalu ove godine. Isto tako ministarstvo je, koliko znam izradio i Nacrt nacionalne strategije za zaštitu od nasilja u obitelji za razdoblje od 2017. do 2022. i taj dokument je znatno unaprijeđen u odnosu na prethodne dokumente. I predložene izmjene zakona o rodiljinim i roditeljskim naknadama također su doprinos u ovom smislu. Spomenuta je pravobraniteljica za ravnopravnost spolova. Pa pravobraniteljica za ravnopravnost spolova koliko sam informirana je podržala prijedlog izmjene ovog zakona i u prvom čitanju i u drugom čitanju. Također je sa ministarstvom resornim usuglasila da oni prijedlozi izmjena ovog zakona, odnosno one primjedbe koje su iznesene u prvom čitanju a odnose se na set problema koji se tiču nasilja nad ženama zapravo ne trebaju biti regulirani sada ovim zakonom budući da su oni regulirani Zakonom o zaštiti od nasilja u obitelji koji smo imali prije nekoliko mjeseci u prvom čitanju a koji koliko znam se upravo priprema za drugo čitanje. Kaže se da sve što je ugroženo zahtjeva zaštitu pa je očito činjenica da žene i djeca još uvijek spadaju u tu kategoriju jer da nije tako onda ne bi postojala potreba za cijelim nizom konvencija, direktiva, dokumenata obvezujućih ili u smislu preporuke i na razini EU pa i na svjetskoj razni koji se upravo bave ovom problematikom. I bez obzira na to što smo u 2017. godini, pa naravno da ravnopravnost još uvijek nije ostvarena kategorija. Ali to nije moja osobna konstatacija nego je to konstatacija povjerenice za ravnopravnost spolova Vere Jourove koja je rekla dakle konstatirala da ravnopravnost spolova na razini EU nije ostvarena kategorija a to je rekla prilikom čestitke za dan žena ove godine. I kao što sam rekla, da zaključim, podržavamo ove izmjene zakona u ime kluba HDZ-a zato što će pridonijeti uvođenju reda u zakonodavni okvir i usklađivanju sa europskom pravnom stečevinom. Hvala lijepa.
Zahvaljujem uvaženoj kolegici Ireni Petrijevčanin Vuksanović. Imamo dvije replike. Prva se za repliku javila uvažena kolegica Vesna Bedeković.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Kolegice Vuksanović, ja bih samo se kratko osvrnula na onaj dio vaše rasprave u kojem ste govorili o, zapravo tehničkoj naravi izmjena i dopuna ovoga zakona s čime se potpuno slažem. Naime, dakle vratila bih stvar na suštinu. Dakle ovdje se radi na reguliranju pitanja viktimizacije, dakle pri čemu je isto pitanje zapravo trenutno u našoj zakonskoj regulativi regulirano dvama zakonima. Dakle Zakonom o ravnopravnosti spolova i Zakonom o suzbijanju diskriminacije pri čemu Zakon o ravnopravnosti spolova kao lex specialis zapravo nudi jedan niži stupanj zaštite od viktimizacije u odnosu na dakle Zakon o suzbijanju diskriminacije. I u tom smislu dakle zapravo usklađujemo članak 2. Zakona o ravnopravnosti spolova sa člankom 7. Zakona o suzbijanju diskriminacije čime dakle proširujemo dakle krug osoba koje ulaze u zaštitu jamstva zabrane od diskriminacije u svrhu jačanja njihove pravne zaštite. I ono što bih naglasila naravno da iako je ova izmjena tehničke naravi, ono što mislim da je dobro i korisno ona zapravo otvara podlogu, stvara podlogu za jednu širu raspravu reguliranja dakle ravnopravnosti spolova, ravnopravnosti žena kako u političkom tako i u društvenom životu i svakako pruža jednu osnovu za naravno propitivanje ostalih zakona pogotovo Zakonu o političkim strankama, Zakona o izboru zastupnika u Hrvatski sabor i još niza drugih zakona koje je potrebno dobro, dakle rekla bih, pretresti da bismo na što kvalitetniji način regulirali ovu problematiku u našem zakonodavstvu Zahvaljujem.
Zahvaljujem uvaženoj kolegici Bedeković na replici. Odgovor uvažena kolegica Petrijevčanin-Vuksanović. Izvolite.
Hvala poštovanoj kolegici Bedeković. Ja se slažem s vašom replikom, naravno da imamo zakone koji usklađeni sa europskom pravnom stečevinom, i koji se tiču prava žena i općenito ravnopravnosti temeljne vrijednosti u Ustavu. Međutim, kad govorimo o ravnopravnosti onda možda ne bismo trebali stavljati naglasak na kvantiteti i na broju žena, nego isključivo na kvaliteti. Naravno da smo svi za ravnopravnost kao žene i u tom smislu, ali možemo postaviti jedno temeljno pitanje, dakle, je li pitanje spola toliko relevantno u smislu za kvalitetno obavljanje posla? Dakle, ne bi trebalo, ja se osobno ne smatram ni u čemu neravnopravnom, ili ste sposobni za određeni posao ili niste sposobni. I to uopće ne treba ovisiti o spolu. Kad polazimo od toga da nam je pitanje spola relevantno za obavljanje nekog posla, mi smo već u startu sami sebe ili bilo tko drugi diskriminirali. Dakle, tko god da je izmislio tu kategoriju da je profesionalna sposobnost i kvalitete za obavljanje, ja ću reći visoko zahtjevnih poslova, ovise o spolu, e taj je nanio ogromnu štetu svakom društvu koje u to povjeruje. Ti stereotipi i predrasude znaju nanijeti veliku štetu, a ja ponavljam ili kvalitetno radite posao ili ne radite, neovisno o tome jeste li muškarac ili ste žena. S tim da naravno pritom ne mislim na poslove koji zahtijevaju fizičku snagu nego intelektualno zahtjevne poslove. Hvala lijepo.
Zahvaljujem na odgovoru uvaženoj kolegici Petrijevčanin-Vuksanović. Imamo još jednu repliku, uvaženi kolega Tomislav Lipošćak. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, kolegice Vuksanović. Pa naravno da se slažem sa svim onime što ste rekli u svojoj raspravi, ali moram dodati još jedno zapažanje u vezi ovoga svega. Naime, vrlo često ravnopravnost ovdje ni ne dolazi u pitanje, ali je to ravnopravnost koja se često svodi samo na obične matematične jednadžbe i obične omjere između zastupljenosti muškaraca i žena. Ono o čemu često ne govorimo ili zaboravljamo su sve one žene od kojih se prilikom razgovora za zapošljavanje traži da se izjasne planiraju li imati djecu ili ne. To su sve one majke koje se nakon povratka sa porodiljnog dopusta nemaju priliku vratiti na ono radno mjesto na kojem su radile do tada i vrlo često se moraju i to naravno ne svojom krivicom, odlučiti između obitelji, između djece ili karijere. Znači nije problem ispoštovati čiste kvote i omjere spolova, već je problem nedostatak mogu reći međuljudskog poštovanja odnosno diskriminacije onih žena, onih majki koje se odluče na osnivanje obitelji osobito sa više djece. I baš zato kako ravnopravnost spolova ne bismo sveli na puko prebrojavanje muškaraca i žena, nužno je unaprijediti svijest i promišljanje i nadasve poštovanje prema onim žena koje se odluče uz karijeru, i na osnivanje obitelji. Ukoliko njima ne pružimo mogućnost da budu ravnopravne i to ravnopravne ne samo prema suprotnom spolu nego prema i možemo reći i vlastitom spolu, tek tada ćemo moći reći da smo nešto i učinili i to ne samo kroz prizmu ovoga zakona nego sagledavajući i šire dobrobiti počevši od demografskog razvoja naše domovine pa dalje. Hvala lijepa.
Zahvaljujem uvaženoj kolegi Lipošćaku. Odgovor kolegica Petrijevčanin-Vuksanović. Izvolite.
Hvala poštovani kolega, hvala poštovani potpredsjedniče. Pa kao što sam maloprije rekla, dakle puko prebrojavanje kvote žena zapravo ide samo u prilog diskriminaciji tih istih. Prema tome, sposobnost za obavljanje nekog posla ne ovisi o spolu, i to je osnovno polazište moje osobno, a vjerujem i svake suvisle osobe koja razmišlja na jedan logičan način. Kad je u siječnju ovdje bilo prvo čitanje ovih tehničkih izmjena zakona, onda smo imali jednu dinamičnu raspravu i sjećam se da sam tad primila jedan mail, koji je bio čisti govor mržnje. Iako vrlo suvislo razmišljam dakle nikoga ne vrijeđam, baš je ovaj vrlo suvisla rasprava bila, ja sam se zapitala da li je taj mail izraz pojedinca ili se može reći da možda taj mail predstavlja jednu skupinu u društvu, srećom manju skupinu? Vjerojatno bi taj mail, taj govor mržnje koji se da svesti otprilike na ovo „što vi tu sad žene razgovarate u Saboru, odite kuhajte, perite, čistite, brinite se za djecu“, taj vjerojatno mail predstavlja jedan dio društva. Ali ja bi tom pojedincu koji je poslao taj mail postavila pitanje: Oprostite gospodine, jer je riječ o muškarcu, a kako vi znate da ja sinoć nisam skuhala svojoj djeci, kako znate da ja jutros nisam tu djecu obukla i odvela u vrtić i kako znate da ja tu svoju djecu ne volim? Pitajte moju djecu je li ja svoju djecu volim, pitajte ih kakva sam im ja majka, i da li to je u koaliziji s tim što ja sad ovdje razgovaram u Saboru i trudim se pošteno i pravično obavljati svoj posao? Dakle, mislim bolje od bilokakve replike za takve muškarce, ima jedna pjesma, kako ja volim rap od Elementala se zove „Etikete“ i to je upravo to. Lijepljenje etiketa bez da išta znate i bez da uopće ulazite dublje u sukus stvarima o kojima nešto govorite. Hvala lijepo.
Zahvaljujem uvaženoj kolegici na odgovoru. Prolazimo na slijedeću raspravu. U ime Kluba zastupnika Živog zida, uvaženi kolega Ivan Vilibor-Sinčić. Izvolite.
Hvala vam potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Evo kao što sam rekao ranije u izlaganju Odbora za ravnopravnost spolova, u ovom zakonu se ne mijenja mnogo toga, svega 4 članka, nekoliko usklađivanja sa europskim direktivama, naš članak o ravnopravnost spolova ima 45 članaka, Zakon o suzbijanju diskriminacije ima 31 tako da će ga ove izmjene malo podebljati, tj. jedan korak naprijed, međutim i na samom odboru se osjetilo da će uskoro morati doći i do značajnih izmjena ne samo ovog zakona nego i cijelog izbornog sustava. I upravo izborni sustav je ono hajmo reći što najviše pažnje pobuđuje u ovom našem kontekstu tako da ću probati u ovom svom izlaganju dati nekoliko misli u tom smjeru. Htio bih reći da ova sadašnja naša mjera od 40# zastupljenosti manjinskog spola ne pridonosi u pravoj mjeri ravnopravnosti spolova u politici, političkom sustavu, u vijećima. Zašto? Vrlo jednostavno. U pravilu se na žalost žene stavljaju na dno liste i u pravilu nisu izabrane. Znamo da između dva zadnja saziva pao postotak žena u Hrvatskom saboru. Što se tiče statistike u vijećima, evo bio sam ranije pročitao da je porasao sa 28 na 41 među kandidatima. A jedno je biti kandidat, drugo je biti izabran. Međutim, on je također bio veliki korak naprijed, psihološki je to ušle u naše glave, potaknulo nas je da o tome razmišljamo, o tome se govori. Ja bih rado vidio u svim segmentima ljudskog djelovanja i ovdje u Saboru i na odboru i ne znam na fakultetu i gdje god idem da je nekakav idealan omjer otprilike 50:50. I nije našoj stranci Živi zid bilo teško postići čak ni ovaj ZIP model pola pola. Ako se sjećam izbora 2015. ORAH je tada imao točno pola pola. To je bilo njihovo načelo, točno pola kandidata muških, pola ženskih. Mislim da je bio i ZIP sustav muški ženski, muški ženski, odnosno obrnuto. Znači oni su imali 50%. Mi smo imali negdje tu 47%. A ove hajmo reći tradicionalnije stranke, recimo najviše mislim HDZ i HSP da su odstupali. Oni su imali značajno niže. Rado bih vidio kažem u svim segmentima društva ravnopravnost, međutim ona prije svega ovisi o svijesti. Ona je posljedica svijesti i društva. Bitno je da se o tome govori, bitno je da se donose ovakve mjere koje nisu naravno sto posto učinkovite. Ravnopravnost spolova nije nešto što možete odmah napraviti kao što možete reći da možete ukinuti neku privilegiju ili donijeti porez. To je proces. Znači, to je proces, generacijski proces, proces sazrijevanja, proces razvoja demokracije i ideala ravnopravnosti doista ideal, nešto čemu treba težiti. Hoćemo li ga postići? Vjerojatno da. U prosjeku Hrvatske da, vjerujem da ćemo ga postići kroz petnaestak godina. Međutim, uvijek će postojati razlike. Recimo imamo na Fakultetu elektrotehnike i računarstva ako se ne varam tek svaki šesti ili sedmi student je ženska osoba, odnosno studentica i tradicionalno je tako. Vjerujte mi, voljeli bi vidjeti više ženskih osoba na našem fakultetu ali statistika je takva kakva jest neumoljiva. S druge strane imate neke druge fakultete ili možemo uvesti paralelu u bilo čemu u zanimanjima, u raznim stvarima koji statistički gledano pretežito upisuju ženske osobe. Apsolutno poštujem i poštujemo u Živom zidu načelo ravnopravnosti spolova, promoviramo ga gdje možemo, poštujemo zakonske norme također i mislim da su dobre, da ih treba unaprijediti. Ali načelo koje je jače od ravnopravnosti spolova je načelo slobodne volje. Znači ne možemo mi sad donijeti nekakav oštar rez i reći da mora svaka druga osoba na listi biti ne znam muškog spola ili ženskog spola. Time mi prisiljavamo neku stranku, organizaciju ili možemo pričati o fakultetu ili ne znam o čemu, prisiljavamo ju da vrši neku vrstu prisile, da ne kažem nasilja prema svojim ili članovima ili štićenicima. Jer možda neke ljude koji ne bi htjeli biti na tom mjestu ono gura da budu na tom mjestu zato što su i zakonska norma takva. Ako ljudi ne žele upisati ne znam PMF neće ga upisati. Ako ne žele ući ne znam u HDZ ili SDP ili u HRAST neće ući. Ako ne žele biti prvi na listi neće biti prvi na listi. Zašto ih onda gurati da budu tamo? Tako da što se mene tiče načelo slobodne volje svakako iznad dakle načela ravnopravnosti spolova. I tek razvojem društva i razvojem svijesti doći ćemo u fazu u kojoj će se to ja vjerujem i nadam se izjednačiti kao što imaju ne znam skandinavske zemlje, druge razvijene zemlje demokracije. I ovog časa je to svakako proces. Hrvatska je tu u razvoju. Rekao bih da je daleko nadprosječna zemlja, možda ne za Europu ali za svijet. To je jedan razvoj korak po korak znači. Što se tiče cjelovite promjene izbornog sustava ona nam je svakako potrebna da ne širim sada našu viziju modela izbornog sustava, odnosno sastava Sabora. Ona je svakako potrebna i kad ona se dogodi morat će se s njom mijenjati i Zakon o ravnopravnosti spolova, Zakon o suzbijanju diskriminacije i već prije spomenuti Zakon o izboru zastupnika u Hrvatski sabor, o financiranju političkih stranaka i niz drugih zakona. Mislim da će se više, govorim ovdje konkretno u politici o ženama pošto su one manje zastupljeni spol javiti za političke dužnosti kada se vrati vjera u politiku. Znači, mi moramo vratiti našim građanima, biračima vjeru u politiku kao jedan proces brige za javno dobro, proces u kojem se može i isplati boriti za promjenu i postići promjenu. Moramo im poslati poruku da se isplati boriti, a najčešće im šaljemo poruku da se ne isplati, da je to sve već unaprijed određeno i neki im šalju poruku da se kriminal isplati. Evo to je ono što me žalosti. Ali u svojem radu sam se uvjerio da upravo jedino borbom i upravo oni koji govore da se može i rade će na kraju nešto napraviti. Oni koji dignu ruke neće sigurno ništa napraviti od defetizma, eskapizma neće biti ništa, odnosno drugim riječima ako se ne borite drugi će se govoriti bez vas. Ako ste gledali sam zakon, imate nekih 37 stranica ako se ne varam, različitih prijedloga, primjedbi koji su vrlo dobri, rekao bih vrlo kvalitetni, neki su pozivaju na europske norme i standarde, neki su hrvatski izum, hrvatsko rješenje. Recimo, zanimljivo je kod predaje liste koje ne ispunjavaju kvotu manijskog spola 40%, neki predlažu da se automatski odbija lista. Ako se lista automatski odbije onda lista pravno neće niti postojati i onda neće moći biti kažnjeno novčano. Mislim da bi to rješenje bilo nešto što je naša razina svijesti o ravnopravnosti spolova ovoga časa i da je to nešto što bismo u sljedećim izmjenama zakona i političkog sustava trebali uvesti. Mislim da je ZIP sustav još daleko od naše razine svijesti, ali ovo je jedna mjera za koju bi se ja osobno zalagao. Mislim da na temelju svega ovog što je predloženo je potrebno, evo i kao predsjednik Odbora za ravnopravnost spolova jedna tematska sjednica na Odboru za ravnopravnost spolova, kako bismo donijeli nekakav konsenzus ako je moguće, o tome na koji način će se i trebaju se, dakle kod sljedeće izmjene zakona usavršiti sustavi i doprinijeti razvoju ravnopravnosti spolova u RH. Vjerojatno će se tek za nekih, ponavljam 10 do 15 godina postići taj ZIP sustav, evo neću biti prorok, to je nekakva moja procjena praćenja razvoja hrvatskog društva i to je nešto na čemu svi mi moramo raditi. Evo toliko od mene u ovoj raspravi. Hvala.
Zahvaljujem uvaženom kolegi Ivanu Viliboru Sinčiću. Imamo nekoliko replika. Prva se za repliku javila uvažena kolegica Irena Petrijevčanin Vuksanović. Izvolite.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Poštovani kolega Sinčić, pa opet ćemo prvo o brojka, onda ću vam reći jedan paradoks, ako govorimo o brojkama, onda trenutačno u Vladi imate 6 žena i predsjednicu Republike. I odmah bi Vlada onda bila po brojka rekorder u broju žena. A ako pogledamo 3 Vlade uzastopno, onda bi opet gledano u brojkama, a brojke su meni osobno manje bitne, dakle, opet, iduća Vlada koja je rekorder bila ona Ive Sanadera 2008., Jadranke Kosor 9,5% žena, a Milanovićeva 13% žena. Dakle socijaldemokratske Vlade inače gledamo u postocima nisu se nažalost proslavile po broju, ali na stranu broj. Znači ima jedan paradoks. Zanimljiva je činjenica da vam veći broj žena u politici, ne znači nužno i kvalitetniju politiku. To je čudno čuti od mene žene, ali to je činjenica. Zašto? Pa ono što sam već više puta rekla, profesionalnost i odgovornost, vam nemaju veze sa spolom. Prema tome možemo, naravno da trebamo težiti ujednačavanju, ali voditi računa prije svega o tim kategorijama. Zašto je to tako? Pa imamo primjere po cijelom svijetu, pa ako hoćete u Europi. Poboljšanjem ženskih prava dakle vi ne poboljšavate istovremeno i politički sustav. Imate primjer jedne Margaret Thatcher, koja je bila žena, a koja se baš nije proslavila po ženskoj solidarnosti, štoviše za vrijeme nje i njene vladavine, žene baš nisu bile sretne što se tiče ženskih prava, a bome ni Theresa May nije puno drugačija po tim ženskim pitanjima, pa neki čak kažu da je Hillary Clinton izgubila izbore, među ostalim jer se nedvosmisleno nije postavila po mnogim pitanjima, jedno od pitanja je i to. Dakle, to vam sve ide u prilog onoj tezi, dakle da to su žene, ali za njih glasuju muškarci i da sposobnost ne ovisi o spolu, nego o tome je li netko sposoban ili nije. Hvala lijepo.
Zahvaljujem na replici uvaženoj kolegici Petrijevčanin Vuksanović. Odgovor uvaženi kolega Vilibor Sinčić. Izvolite.
Hvala potpredsjeniče Hrvatskog sabora. Evo kolegice Petrijevčanini Vuksanović, ja se mogu složiti sa vama da prije svega treba gledati sposobnost, kazao sam dolje na govornici, da je načelo slobodne volje nešto što u mom vidu je jače od načela ravnopravnosti spolova, ako je neće slobodna volja, da ne radi neki posao u Vladi ili da ne upiše neki fakultet, to je svakako jače od nekakve norme koja gura tu stranku, da stavi takvu osobu na listu. Ako ne želi, tko smo mi da prisiljavamo. Također mislim da je načelo sposobnosti za određeno mjesto koje onda bi trebalo dovesti do kvalitetnije politike, također dosta jako načelo i da netko tko sastavlja Vladu treba staviti također prije ravnopravnosti spolova. Ja bi bio veoma sretan kad bi naša Vlada imala, evo ovako ima 20 ministara, 10 ministara ženskog spola, 10 ministara muškog spola. Međutim znamo da je u prasksi to teško postići i to je nešto prema čemu treba težiti, ali ne smijemo nekoga samo zato što je određenog spola, bilo muškog ili ženskog staviti na određeno mjesto, na određenu poziciju. Tako da slobodna volja i sposobnost prije ravnopravnosti spolova.
Zahvaljujem Ivanu Viliboru Sinčiću na odgovoru. Sljedeći za repliku se javio uvaženi kolega Tomislav Žagar. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Sinčić, dakle vaša rasprava je opet bila dobra, jednako kao i u prvom čitanju. Ono u čemu se nas dvojica ne slažemo, vi ste rekli ovdje da na temelju rasprava koje su provedene i u prvom čitanju i javne rasprave da će se stvari uskoro mijenjati, znate to uskoro nije to baš meni toliko, ne daje mi toliko povjerenja da će to biti uskoro, jer gledajte nama je za tehničku izmjenu trebalo godinu dana, tamo još tamo još u ljeto 2016. mislim tadašnja ministrica Juretić donijela te izmjene. Zašto je važno da se ja želim da i ministrica da ima tu punu podršku da zaista se sve snage upotrijebe da bi se zakoni što prije donosili. Evo vidite, '73. godine je tenisačica King se izborila da se tenisačicama izjednači nagradni fond s muškim kolegama. Prošle godine i zbog toga su tenisačice jednako plaćene kao i muškarci, jedini sport gdje postoji ta ravnopravnost. Prošle godine Novak Đoković, slušajte njegovu izjavu „Statistika je uvjerljivo na strani tenisača, mi imamo više publike i to je jedan od razloga zašto bismo mi recimo trebali više zarađivati. To bi bilo najpoštenije da oni koji najviše pridonose ujedno i najviše zarađuju. Tenisačice su se izborile za ono što imaju danas, ali muškarci bi se trebali boriti još više“. Dakle vidite, da se nije ona '73. godine izborila za fond ne bi to bilo i to je začarani krug. Messi ima 70 puta veću plaću od najbolje nogometašice Marte Brazilke, u mnogim sportovima je to tako. Dakle treba se boriti, treba donositi pravila, zakone i to je onda put da se stvari mijenjaju. Vi ste spomenuli ZIP model, pa ajde uvedimo ga? Pa šta se čeka mislim? To su … inače od priče velike neće biti puno napretka.
Zahvaljujem uvaženom kolegi Žagaru. Odgovor uvaženi kolega Sinčić. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Žagar ja ću se osvrnuti na par stvari koje ste vi rekli. Da, naravno da promjena zakona potiče razvoju ravnopravnosti spolova, međutim što se događa? Promjena zakona prema naprijed potiče razvoj svijesti i onda razvoj svijesti opet tjera još bolju promjenu zakona i to je jedan krug, krug koji traje i to je proces, 10, 20 koliko već godina. Međutim ako uvedemo preradikalnu mjeru prerano, bojim se da će doći do kontraefekta i da će ovaj naš krug ili stajati na mjestu ili će ići unazad. Tako da je moje osobno mišljenje da je ZIP model za sada za stanje našeg društva preradikalan, ali volio bi eto da nije, volio bi da nije, rado bi vidio ravnopravnost u svim modelima, ali mislim da će trebati još petnaestak godina da ju vidimo. Kada ste govorili o promjenama da će se uskoro dogoditi, da, to sam rekao više kroz nadu nego kroz nekakvu analizu. Znamo kakav je politički sustav u Hrvatskoj, da je dosta trom i da je napravljen tako da pogoduje nažalost velikim strankama. On se prenosi već desetljećima, inženjering izborni je jasan, evo podsjetit ću vas samo na 2015. godinu kada smo te godine imali na snazi tri vrste normi iz Izbornoga zakona. Imali smo negdje ako se sjećam pravilno do 2. mjeseca jednu normu koja je propisivala skupljanje potpisa za liste za izbore i još nekoliko stvari, onda je to Ustavni sud rušio pa je nešto vraćeno, ali pamtim točno namještani zakoni kako bi se utjecalo na izborni proces te godine. Htio sam reći da kada već dođe do te promjene, ona će svakako ići u smjeru veće ravnopravnosti, neće ići u smjeru manje ravnopravnosti. Osjeća se taj neki pritisak da se to promijeni, zato sam izrazio eto tu nadu da se uskoro mora mijenjati.
Zahvaljujem uvaženom kolegi Sinčiću na odgovoru. I posljednja replika u ovoj raspravi uvažena kolegica Željka Josić. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani kolega Sinčiću. Vi ste u dvije svoje rasprave spomenuli kolika je kvota žena na izbornim listama. Ja se tu mogu složiti s vama da žene u pravilu dobivaju zadnja mjesta ili mjesta koja nisu jako atraktivna. No, pitamo li mi uopće žene, žele li se one baviti politikom ili nečim drugim. Vi morate znati da smo mi još uvijek tradicionalno društvo gdje odgoj, kultura nas drugačije usmjeravaju. Isto tako ste spomenuli i fakultete, isto tako morate znati da postoje ženska i muška zanimanja, da još uvijek žene ulaze na fakultete koja se bave ženskim zanimanjima, a naši muški kolege odlaze prema onim drugim fakultetima. Evo ja ću vam spomenuti svoj primjer. Ja sam prva žena odnosno prva liječnica koja je kročila na Odjel ginekologije u Općoj bolnici Sisak, to se dogodilo prije deset godina, to nije baš tako daleka prošlost. Prema tome, ja više mislim da bi se u ovaj Zakon o ravnopravnosti spolova ne bi trebao biti samo jedno slovo na papiru nego bi taj Zakon o ravnopravnosti spolova se trebao nekako više približiti Zakonu u ljudskim pravima. Evo toliko od mene. Hvala.
Zahvaljujem uvaženom kolegici Željki Josić na replici. Prelazimo na sljedeću raspravu, uvažena kolegica Dragica Roščić. Izvolite.
Zahvaljujem dopredsjedniče. Pozdravljam predstavnice predlagača, kolegice i kolege. Evo pred nama je izmjena Zakona o ravnopravnosti spolova. Mi danas dosta pričamo o diskriminaciji, pričamo o kvotama, a što je u ovom zakonu? U ovom zakonu sada ne idemo baš na običnu nekakvu diskriminaciju koju želimo otkloniti. Znači šest direktiva unosimo najbolju europsku praksu, svjetsku praksu ne zato što se diskriminacija događa u Hrvatskoj pa nam je netko naredio da izbjegavamo tu diskriminaciju nego zato što se događa i drugdje. Mi smo svakodnevno suočeni sa diskriminacijom, ne žene nego i muškarci sa raznim oblicima, nekad ne čujemo. Naši razgovori za posao mogu proći najljepše i najugodnije, možemo razgovarati srdačno i sve ali na kraju nećemo biti možda zaposleni jel je netko odlučio da mu je ipak bolje na nekom radnom mjestu zaposliti muškarca. Ali sada u ovoj izmjeni ovdje tu nije riječ. Mi govorimo o najgorim oblicima diskriminacije, znači kada smo dovedeni u neugodni položaj, kada čujemo svakakve nebuloze i ne samo oni prema kojima je diskriminacija učinjena. Znači ovaj zakon zaštićuje osobe koje su dovedene u nepovoljan položaj zato što su prijavile nekakav oblik diskriminacije ili su odbile odraditi nekakav nalog koji je diskriminatoran prema drugim ljudima. Znači mi govorimo o zaštiti od viktimizacije. To je oblik diskriminacije koji nas dovodi u položaj žrtve, znači kada ta diskriminacija toliko uznapreduje da mi jednostavno imamo vrlo štetne posljedice za naš svakodnevni život. I naravno da trebamo jačati tu zaštitu. Želimo da su žene zastupljene. Kako to postići je pitanje, da li su kvote dobar način? Evo kolegica Josić je rekla žele li se žene uopće baviti politikom? Pa nije ustvari pitanje samo žele li se one baviti, mi ih želimo potaknuti da se bave politikom jer nam trebaju, trebaju nam da nam pomognu u pitanjima u donošenju Zakona o demografskoj obnovi, u pitanjima nekakvih stvari koje se doista tiču žene, gdje one mogu doista dati svoj dobar doprinos. Evo kolega Čuraj je rekao, ne trebaju žene biti na listama zato što su žene. I ja se slažem s time. I puno puta sam se u poslu suočavala s time, imala sam i specifičan posao gdje smo morali i svoje upravno tijelo kreirati tako da budu zastupljeni i mladi i žene i dobna zastupljenost. I doista sam se pitala pa zašto ja sada moram staviti tog nekog mladog, nekakvu osobu koju imam kada mi više doprinosi možda nekakva iskusnija ali na kraju sam doista vidjela da je to dobro. Evo žene na listama, nekada sumnjamo da su na listama zato što su žene. Ali i muškarci su nekada na listama zato što su muškarci. Neki predstavnici su na listama zato što jednostavno dolaze iz određene općine, iz određene izborne jedinice. I doista imamo tih nekakvih individualnih primjera kada sastavljamo naš Sabor, možda neke kolege sa liste uopće nisu ušle u Sabor a mnogo su stručnije, pametnije jer bi možda mnogo više doprinijeli ovome Saboru nego neke koje su ušle, možemo to ocjenjivati individualno. Ali svi se slažemo da trebamo imati recimo geografsku zastupljenost u Saboru, pa tako mislim da je dobro i da imamo zastupljenost ne samo žena nego i mladih različitih struka i mislim da kvote nisu loše, odnosno jako su dobre jer kada pogledamo, jako neke države koje su žene stavljale u loš položaj, uvođenje kvota tokom vremena je doista donijelo napredak. I to nije samo pitanje za koje se bore žene, nego to je jedno stručno pitanje koje trebamo priči na temelju istraživanja, na temelju nečega što smo doživjeli kod, u povijesti. Tako da se slažem sa kolegom Čurajem, sa svima vama, žene ne trebaju biti na listama samo zato što su žene, žene nisu kvote ali mnoge moje kolege će biti svjesne, znači da žene i bez diskriminatornih pitanja su veoma, znaju doista biti … [[Govornik se ne razumije.]] nekakvim mislima i da mi doista taj oblik diskriminacije nekada on nije vidljiv. Ali ovaj koji je vidljiv, ovaj kada netko trpi posljedice zato što neće izvršiti nalog da nezaposli ženu, onaj tko to prijavi ovim zakonom se to štiti i kažnjava. I mi često čujemo na razgovorima grozne situacije gdje, evo ja osobno kada sam bila na jednom razgovoru, interesiralo me da izrazim želju da ukoliko se stvori slobodno mjesto da sam zainteresiran da predajem u srednjoj školi onda su mi rekli, pa znate vi žene em ste trudne 9 mjeseci em onda na kraju stalno trčite kada vam je dijete bolesno pa ste stalno po nekakvim bolovanjima. A znači ta diskriminacija se dešava često i kroz institucije, često uopće poduzetnici nisu ti koji odbijaju zaposliti ženu jer doista znaju možda i nekog tko uzdržava dijete i sve da bude posvećen poslu zato što taj posao čuva. I uopće to nije istina da su poduzetnici ti, da je kapital taj koji radi diskriminaciju prema ženama. Doista toga ima i među našim institucijama i mislim da tu kvotama možemo vrlo dobro djelovati. Osnovno znači rekla sam da sam radila, da smo imali takvo tijelo, nije mi na početku, nisam bila sigurna je li mudro da mi netko propiše na području koje nije gusto naseljeno moraš imati toliko mladih a mladi nam odlaze, imamo starije stanovništvo. Ali na kraju sam vidjela da smo doista imali dobre rezultate zbog tih kvota. Ne kvota prema ženama nego i mladima i starima i zastupljenosti i geografskoj i mislim da to u konačnici nama svima donosi dobro. Mislim da nije pitanje da li se žene žele baviti politikom, pitanje je da ih potaknemo, da ih privučemo i da u konačnici ne možemo pričati o demografskoj obnovi, o bilo kakvim pitanjima koji će unaprijediti položaj žena bez da žene ne potaknemo i ohrabrimo da se uključe u sve sfere društvenog života. Hvala.
Zahvaljujem uvaženoj kolegici Dragici Roščić na ovoj raspravi. Imamo dvije replike. Prvi se za repliku javio uvaženi kolega Žagar. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Uvažena kolegice Roščić, dakle u prvom dijelu svog izlaganja ste rekli da žene ne trebaju biti kvote, koliko sam shvatio. U skladu je sa onim što je kolega Čuraj govorio da nije dobro da se zakonski tjera žene da budu u politici. Međutim, zakon osim što propisuje pravila ponašanja u nekom društvu on i oblikuje to društvo, daje mu smjernice. Ja svako mislim da treba, zakonska rješenja trebaju biti takva. I treba se jednostavno, to je jedini način da promijenimo onda i svijest ljudi, inače ćemo biti u začaranom krugu. Sada kada sam spominjao ovaj primjer, opet ću se vratiti na primjer sporta, čak je taj fakultet za menadžment u San Francisku konstatirao kako žene trebaju biti manje plaćene u sportu jer se manje umaraju, jer su njihove staze kraće, izložene su manjim naporima. Pa evo jedini način da se protiv toga bori neka se produže staze za žene, neka budu, neka budu iste dimenzije, isti napori koje treba odraditi pa neka budu jednako plaćeni. I onda kažu žene, nije privlačan sport za žene i nisu interesantne sponzorima, svima. A to je začarani krug. Pa dajte više novca pa vidite kako će biti zainteresirani svi. Znate, znači opet ovaj je zakon izuzetno dobar, treba ga podržati ali treba ići u zakonske inicijative, treba, jer na taj način ćemo oblikovati onda i svijest ljudi. Jer ako kažemo mora biti 40% žena, to je dobro, neka bude, pa neka se nađu te žene. Pa taman i da ih natjerali u politiku, evo i tako, pa neka idu u politiku jer jednostavno to je put da mijenjamo društvo. Hvala.
Zahvaljujem uvaženom kolegi Žagaru. Odgovor kolegica Roščić. Izvolite.
Kolega malo ste promašili, znači nisam rekla da žene, da ne trebamo kvote, rekla sam da žene nisu kvote i da ne trebamo koristiti argument žene ne trebaju biti na listama zato što su žene. Je li to nije dobar argument? Možemo ga koristiti i kada imamo kvote i za geografsku zastupljenost i za zastupljenost mladi i sviju ili stručnu nekakvu zastupljenost. Znači žene nisu kvote a mi kvote trebamo da ih potaknemo, da počnemo razmišljati da, evo sada doista bi bilo dobro, nije to bezveze, uključimo žene. Jer se je pokazalo da je to jedan način koji ipak daje rezultata bez obzira na te argumente, pa znate ovi su stavili na listu samo žene da imaju i tu zastupljenost. Nekada se stavi nekoga iz nekog naselja i mjesta na nekakvim lokalnim izborima samo zato što je iz nekog naselja. Ali opet na kraju vidimo da konačni rezultati nam budu pozitivni kada evo i u ovom Saboru imamo zastupljenost iz svih dijelova Hrvatske. A možda bismo mogli naći jednako i stručnjaka i žena i muškaraca samo iz jedne izborne jedinice. I možda bi netko iz izborne jedinice jedne mogao bolje riješiti problem nego zastupnik koji je u drugoj. Ima takvih individualnih propusta ali na kraju u konačnici doista imamo pozitivne rezultate zato što imamo zastupljenost znači i žena i muškaraca jednako ili 40% ili bar u nekakvom relativnom ne previše različitom omjeru. Hvala.
Zahvaljujem na odgovoru uvaženoj kolegici Roščić. Slijedeća replika uvažena kolegica Vesna Bedeković. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolegice Roščić, vi ste ovdje dakle i na to bih se htjela referirati, na taj dio vaše rasprave, otvorili pitanje općenito o participaciji žena ne samo u političkom nego općenito u javnom i društvenom životu, generalno kad je u pitanju naše hrvatsko društvo. Kad je u pitanju uključivanje žena u politiku, smatram da su kvote koje trenutno na ovaj ili onaj način više ili manje deklarativno, više ili manje u praksi koristimo kao jedan mehanizam uključivanja žena u politiku. Po mom sudu kvote su samo privremeni mehanizam koji će biti privremen sve dotle dok pitanje uključivanja žena u politiku ne dovedemo na razinu svijesti da žene ne uključujemo u politiku samo zato da bismo popunili izborne liste, i da bi smo popunili saborske klupe ili klupe predstavničkih tijela jedinica lokalne, regionalne, područne samouprave. A za taj jedan drugačiji pristup koji će se temeljiti na svijesti o tome koliko žene imaju sposobnosti kompetencija, obrazovanja i svega ostaloga za uključivanje u politički i svaki drugi život, dakle treba biti pitanje strategije. Strategija uključivanja žena na razini stranaka. Ja imam osjećaj da sve ono što činimo još uvijek činimo sporadično, a ne strateški dobro promišljeno. Jednako tako, čini mi se da će participacija žena u hrvatskom društvu biti potpuna, na to ćemo još dugo čekati, u onom trenutku kada osiguramo sve uvjete da žena može istovremeno zadovoljiti sve potrebe obiteljskog života, biti majka, biti supruga i na drugoj strani, kada će moći razvijati svoju karijeru i svoje osobni profesionalni razvoj. Zahvaljujem.
Zahvaljujem uvaženoj kolegici Vesni Bedeković. Odgovor uvažena kolegica Roščić. Izvolite.
Tako je kolegice Bedeković, slažem se da ovo treba biti privremeni mehanizam i doista društvo treba biti to koje će i brigu o obitelji i odjeci, ne samo staviti teret više na ženi, nego da će sustavno omogućiti i pomoći ženama da obitelj funkcionira iako ona radi jer to je dužnost države, jer država općenito ako je gledamo tako kao nekakvu zasebnu cjelinu ima koristi od toga da pomogne i da se uključi. Ja bi čak išla i korak dalje i kada je kolegica Irena govorila da razumije nekakve razlike i u fizičkoj spremnosti, ja čak ni to nekad ne razumijem, jer čini mi se da mi žene nekad i fizički možemo puno više nego pojedini moji kolege ili generacija, tako da ni tu se ne bi usudila reći da su žene i fizički manje spremnije a kamoli intelektualno u bilo čemu da pridonose. Hvala.
Zahvaljujem na odgovoru uvaženoj kolegici Roščić. Slijedeća replika uvažena Irena Petrijevčanin-Vuksanović. Izvolite.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Poštovana kolegice Roščić, znamo da EU ulaže znatna sredstva u zakone i propise koji se tiču ravnopravnosti spolova. I unatoč tome, imamo činjenicu imamo da ta ravnopravnost još uvijek nije ostvarena kategorija. Možemo se zapitati što bi tek bilo da nemamo legislativu, koliko bi tek onda ta kategorija bila minorizirana, ali recimo jedna od najvećih tema koja je u EU problem kad se govori o ravnopravnosti je nasilje nad ženama, a to je rodno uvjetovano nasilje i prema izvješću EUROSTAT-a, svaka treća žena u EU, dakle u zemljama članicama EU je doživjela tjelesno ili spolno nasilje. Na primjer, kod tog nasilja zapravo možemo ilustrirati cijelu ovu genezu te ravnopravnosti jer da je zakon najbolji na svijetu, on ne može prevenirati ono što dolazi iz obitelji. Ovdje se radi o zapravo o potrebi sinergijskog djelovanja iz tri aspekta. Vlast kroz kvalitetnu legislativu, kroz propise, kroz zakone, treba sankcionirati i prevenirati određene pojave u društvu, s druge strane civilne udruge trebaju biti korektiv vlasti i pomoći ženama ondje gdje vlast ne radi dovoljno ili nije dovoljno pokriveno legislativom, i naravno civilne udruge uz to i ukazuju ondje gdje primijete da treba. I treće, u sinergijskom djelovanju je obitelj. A obitelj kao nukleus društva stvara buduće građane i njihovu svijest o ravnopravnosti ili neravnopravnosti. Jer institucije ne mogu prevenirati ono što dolazi od obitelji, od odgoja. Ako dijete gleda obrasce neravnopravnosti i nasilja, ono će te obrasce primjenjivati kad odraste. Dakle, potrebno je ostvariti i kroz legislativu ali u društvu sinergije ta tri aspekta. Hvala lijepa.
Zahvaljujem na replici uvaženoj kolegici Petrijevčanin-Vuksanović. Odgovor kolegica Roščić. Izvolite.
Ja bih samo naglasila, vjerujem da ćete se složiti da ne ulaže EU mnogo protiv diskriminacije nego ulažemo mi zajedno, jer smo dio EU-a kao moderna država, borimo se protiv diskriminacije. Jako je važno što se tiče nasilja što ste dobro istakli, da ne budemo samo glasni jer često nam se prigovara da kada se desi nasilje prema ženama, da smo dosta glasni, da dijelimo to na društvenim mrežama, nego da doista djelujemo i da napravimo da nekako i mi ovdje kreiramo i rad institucija i da donesemo pravu legislativu koja će omogućiti i brze postupke i da omogućimo sredstva i za rad pravosudnim tijelima. Hvala lijepa.
Zahvaljujem na odgovoru uvaženoj kolegici Dragici Roščić. Imamo završnu riječ, u ime predlagatelja uvažena državna tajnica Margareta Mađerić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Zahvalila bi se svim zastupnicama i zastupnicima koji su i danas i u prvom čitanju raspravljali o Prijedlogu zakona o izmjenama i dopunama Zakona o ravnopravnosti spolova. S obzirom da je postavljeno nekoliko pitanja vrlo kratko ću odgovoriti naime izmjene i dopune Zakona o ravnopravnosti spolova Vlada RH uputila je po redovnoj proceduri u dva čitanja Hrvatskome saboru. Svi prijedlozi koji su izrečeni u prvom čitanju a nisu, dakle vezani uz one odredbe zakona, izmjene i dopune Zakona o ravnopravnosti spolova nisu mogli biti prihvaćeni i stoga smatram da i današnja rasprava ali i rasprava tijekom prvog čitanja treba biti i cilj ne samo našem ministarstvu za izmjenama i dopunama cjelokupnim Zakona o ravnopravnosti spolova. Jer samom tom izmjenom tog zakona ne bismo postigli ono o čemu se razgovaralo već je tu potrebno izmijeniti niz drugih zakona kao i Zakona o političkim strankama, Zakona o izborima zastupnika u Hrvatski sabor, Zakon o financiranju političkih stranaka, te ostale regulative kako bismo doista ukoliko se to želi postigli ravnopravnost, zastupljenost i jednake zastupljenosti žena i muškaraca na listama. Ono što se tiče Zakona o ravnopravnosti spolova u stvari u njemu je u članku 12. jasno definirano da će se provođenjem mjera promicati ravnopravno sudjelovanje žena i muškaraca u svim tijelima kako izvršne, zakonodavne i sudbene vlasti u političkom životu, u diplomatskim predstavništvima, članovima odbora, povjerenstva, izaslanstava itd. Tako da što se tiče Zakona o ravnopravnosti spolova imamo dobru regulaciju zakona, ali i podaci koje su uvažene zastupnice i zastupnici iznosili tijekom rasprave da je upravo na zadnjim lokalnim izborima od 47601 kandidata koji smo imali na listama što za vijeća mjesnih, gradskih odbora i županijskih skupština participacija žena je bila 41,7%. Ali tu se naravno dalje otvara pitanje pozicioniranja žena na tim listama. Često puta su one u donjem dijelu lista. Zna se to reći da su ukras tim listama i onda kada dođemo do onog konačnog podatka koliko je izabrano žena oni jesu poražavajući. Što se tiče čelnih pozicija za općinske načelnice, gradonačelnice i županice postotci su puno, puno manji. Dakle, tek negdje 15% je žena bilo kandidatkinja, dok s druge strane za zamjenice općinskih načelnika, gradonačelnika i župana taj postotak je duplo veći oko 29% što u stvari daje odgovor na pitanje da li se žene žele baviti politikom. Da žele se i ima ih. Članstva u političkim strankama dokazuju da otprilike od 30 do 40% upravo čine žene, a samim time što je netko pristupio bilo kojoj političkoj stranci pokazuje da se želi i politički angažirati. Ali sigurno da pitanje zastupljenosti žena na listama, ali želim ovdje istaknuti da je u Zakonu o ravnopravnosti spolova to definirano kao podzastupljeni spol i vjerujem da jednoga dana neće biti te žene koje su podzastupljeni spol mora biti i konsenzus svih političkih stranaka i vidjeti koji je model najbolji, da li je to ZIP model, da li je ta participacija od 40% a vjerujem da nam je svima cilj i da stremimo k tome da nemamo kvote već da svaka, dakle lista bez obzira bila stranačka ili nezavisna ima jednaku zastupljenost žena i muškaraca, a da se nitko ne treba na to prisiljavati. Što se tiče ovih izmjena kao što sam i rekla u uvodnom dijelu Zakona o ravnopravnosti spolova usklađuje se sa zahtjevima Europske komisije u odnosu na direktivu Europskog parlamenta i Vijeća od 5. srpnja 2006. godine. Zahvaljujem se na podršci svima koji su raspravljali. I na samome kraju vezano uz ratifikaciju Istambulske konvencije zastupnice koje su raspravljale također su istaknule važnost ratifikacije. Resorno ministarstvo i ministrica Murganić su početkom godine formirala je radnu skupinu koja radi na pripremi Zakona o ratifikaciji u četvrtom kvartalu, dakle posljednja tri mjeseca u ovoj godini u Hrvatski sabor će doći i na raspravu Zakon o ratifikaciji Istambulske konvencije. Hvala vam lijepa.
Zahvaljujem uvaženoj državnoj tajnici gospođi Margareti Mađerić na ovoj završnoj riječi. Sa ovime smo iscrpili sve rasprave. Zaključujem raspravu. Zahvaljujem državnoj tajnici Margareti Mađerić i njenoj suradnici na obrazloženjima. O ovoj točki dnevnog reda glasovat ćemo kad se steknu uvjeti.
Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o ravnopravnosti spolova, drugo čitanje P.Z. broj 68. Predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske. Rasprava je zaključena. Te dajem na glasovanje Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o ravnopravnosti spolova. Molim da glasujemo. Utvrđujem da je većinom glasova 117 za i 1 suzdržanim, donesen Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o ravnopravnosti spolova.
Prelazimo na sljedeću točku dnevnog reda. - Konačni prijedlog zakona o postupcima naknade štete zbog povrede prava tržišnog natjecanja, drugo čitanje. P.Z.E. br. 108. Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske na temelju članka 85. Ustava i članka 171. Poslovnika Hrvatskog sabora u svezi sa člankom 190. Poslovnika Hrvatskog sabora. Prijedlog akta primili ste otpremom Sabora. Prilozi uz ovaj tekst nisu umnoženi već se nalaze na web stranici Hrvatskog sabora. Ovaj zakon raspravljat ćemo sukladno odredbama Poslovnika koji se odnose na drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave sukladno članku 197. Poslovnika Hrvatskog sabora. Raspravu su proveli matični odbori Odbor za zakonodavstvo i Odbor za gospodarstvo. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li možda predstavnik predlagatelja dati obrazloženje? Izvolite. Uvažena državna tajnica Ministarstva gospodarstva gospođa Nataša Mikuš Žigman. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, cijenjene zastupnice i zastupnici. Pred vama se nalazi, dakle Konačni prijedlog zakona o postupcima naknade štete zbog povrede prava tržišnog natjecanja kojim se u nacionalno zakonodavstvo prenosi Direktiva 2014/104 Europskog parlamenta i Vijeća iz studenog 2014. godine, a koja se odnosi, dakle na pravila kojima se uređuju postupci za naknadu štete prema nacionalnom pravu kada dolazi do kršenja odredaba tržišnog natjecanja država članica i EU. Dakle, donošenjem ovog propisa Hrvatska udovoljava obavezama koje ima kao država članica EU i ustvari u potpunosti poštuje ono što propisuju i temeljni, odnosno propisuje temeljni ugovor o funkcioniranju EU, a to je zaštita u slučaju zlouporabe vladajućeg položaja i zabranjenih sporazuma. Zakon o postupcima naknade štete zbog povrede prava tržišnog natjecanja kroz 20 svojih članaka, sadržajno slijedi prethodno spomenu direktivnu, ali je istovremeno prilagođen i postojećim zakonima kojima su u Hrvatskoj riješena osnovana pravila o naknadi štete, a pritom mislim na Zakon o obveznim odnosima i Zakon o parničkom postupku. O pitanjima naknade štete temeljem ovog zakona, nadležnost će imati trgovački sudovi u RH, koji kao specijalizirani sudovi i inače sude u postupcima naknade štete iz drugih pravnih područja vezanih uz trgovačke odnose. Ovim zakonom se utvrđuje prava oštećenika na potpunu naknadu štete, prouzročene povredom prava tržišnog natjecanja, zatim detaljno se određuju pitanja otkrivanja dokaza u postupcima naknade štete pred nadležnim trgovačkim sudovima, zaštita povjerljivih informacija i otkrivanje dokaza koje se nalaze u spisu predmeta nadležnog za, tijela nadležnog za tržišno natjecanje. Posebnom odredbom, određuje se i ograničenje korištenje i otkrivanje takvih dokaza, a predviđene su i novčane kazne zbog povrede pravila o otkrivanju dokaza. O ostalim odredbama zakona, obuhvaćena su pitanja zastare, zastoja postupka i solidarne odgovornosti poduzetnika koji su povrijedili pravo tržišnog natjecanja svojim zajedničkim postupcima. Posebnim poglavljem, uređeno je također, prenošenje prekomjernih cijena na izravne i neizravne kupce, i postupci naknade štete oštećenika sa različitih razina lanca opskrbe. Posljednja 2 poglavalja zakona, uređuje pitanja izračuna visine iznosa štete od strane nadležnih trgovačkih sudova, te sporazumno rješavanje sporova. Istaknula bih ovom prilikom 2 temeljna cilja donošenja ovog zakon. Prvi cilj se odnosi na uklanjanje prepreka pri ostvarivanju prava svih onih koji su povrijeđeni u tržišnom natjecanju i time se ustvari omogućuje svakome tko je pretrpio štetu, prouzročenom povredom takvog prava od strane poduzetnika ili od strane udruženja poduzetnika da dobije potpunu naknadu štete od poduzetnika i udruženja. Potpuna naknada štete znači da se osoba koja je pretrpila štetu stavlja u položaj u kojem bi bila da do takve povrede ustvari nije došlo. Potpuna naknada štete uključuje pravo na naknadnu imovinske štete, ne imovinske štete i na pripadajuće kamate. Drugi temeljni cilj ovog zakona, odnosi se na poticanje pune učinkovitosti zaštite tržišnog natjecanja kroz ujednačavanje pravila na razini EU, u postupcima naknade štete. Zakon će doprinijeti učinkovitom tržišnom natjecanju, budući će omogućiti da se u RH potaknu postupci naknade štete zbog povrede prava tržišnog natjecanja, koji za sad ima u neznatnom broju na trgovačkim sudovima, a također će se postići da javnopravnu povredu zaštite tržišnog natjecanja, dakle utvrđivanje povrede i njeno sankcioniranje slijedi privatno pravna provedba, odnosno naknada štete koja je nastala tom povredom. U prvom čitanju je prijedlog zakona bio raspravljen u Hrvatskom saboru 16. ožujka i podržan je sa 120 glasova za, 3 suzdržana i niti jednim protiv, a stručni nositelj je usvojio i ugradio u tekst konačnog prijedloga zakona primjedbe Odbora za zakonodavstvo Hrvatskog sabora kojim se nije mijenjao suštinski tekst zakona, već su se samo nomotehnički doradilo i izričaji u člancima 15. i 19. konačnog prijedloga zakona. Slijedom svega ovog navedenog predlažem dakle, da podržite ovaj konačni prijedlog zakona i ujedinio vam zahvaljujem na pažnji. Hvala lijepo.
Zahvaljujem uvaženoj državnoj tajnici Nataši Mikuš Žigman na ovom obrazloženju. Želi li možda izvjestitelj odbora uzeti riječ? Ne. Zahvaljujem. Otvaram raspravu u ime Kluba zastupnik Most-a nezavisnih lista, uvaženi kolega Miro Bulj. Nema ga. Hvala. U ime Kluba zastupnika HDZ uvažena kolegica Grozdna Perić. Izvolite.
Hvala lijepo, poštovani potpredsjedniče. Poštovane kolegice i kolege, evo s obzirom, ja sam u ime Kluba HDZ-a ću dakako podržati ovaj zakon i u samom prvom čitanju, kao što je rekla državna tajnica smo ukazali na pojedine nedostatke i mislim da je ovaj zakon itekako sada usklađen sa svim onim prijedlozima koje smo davali. Naime u RH područje zaštite tržišnog natjecanja, uređeno je već Zakonom o zaštiti tržišnog natjecanja i također i raznim podzakonskim aktima koji su neophodni za njegovu provedbu, a od ulaska RH u EU, agencija za zaštitu tržišnog natjecanja ima ovlast da uz odredbe zakona izravno primjenjuje i odredbe pravne stečevine EU, koje određuje područje zaštite tržišnog natjecanja. Ono što je važno reći, da je kod samih postupaka i zaštite tržišnog natjecanja zaista postojala neujednačenost procesnih pravila i nedovoljno korištenja pravo na naknadnu štete zajamčeno europskim pravom i to je zapravo bio uzrok zašto je i donošenje Direktiva 2014/104 Europskog parlamenta i Vijeća koja zapravo detaljnije uređuje postupke za naknade štete prema nacionalnom pravu za kršenje tih odredaba. Ono što je važno još reći da su pojedine odredbe uređene i općim propisima pa tako i Zakonom o obveznim odnosima i Zakonom o parničnom postupku. Sama direktiva uređuje pravila kako bi se osiguralo da svatko tko je pretrpio štetu prouzročenu povredom prava tržišnog natjecanja od strane poduzetnika ili udruženja poduzetnika, može učinkovito ostvariti pravo na zahtijevanje potpune naknade te štete od tog poduzetnika ili udružena i daje okvir za usvajanje pravila. Direktivom se utvrđuju pravila koordinacije provedbe pravila tržišnog natjecanja od strane tijela nadležnih za tržišno natjecanje. Države članice su imale obvezu da tu direktivu i prenesu u svoje nacionalno zakonodavstvo do kraja prošle godine. Treba reći da Zakonom o zaštiti tržišnog natjecanja se uređuje provedba prava tržišnog natjecanja za javnu samu provedbu prava, a direktiva se odnosi na privatnu provedbu i da je riječ o specifičnoj vrsti štete primjenjivoj samo za štete nastale povredom propisa o zaštiti tržišnog natjecanja u svrhu preuzimanja donesene direktive. Ovdje je već državna tajnica spomenula što se ovim zakonom uređuje. Dakle uređuje se prvo postupci sami naknade štete zbog povreda prava, zatim uređuju se pitanja otkrivanja dokaza u postupcima naknade štete pred nadležnim trgovačkim sudovima te zaštita povjerljivih informacija i otkrivanja dokaza koja se nalaze u samom predmetu. Isto tako određuje se ograničenja korištenja i otkrivanja dokaza, dakle u samom postupku provođenja odnosno otkrivanja izjava poduzetnika pokajnika, a također su predviđene i novčane kazne zbog povrede pravila u otkrivanju dokaza. Ovim zakonom uređuje se i učinak odluka tijela nadležnih za zaštitu tržišnog natjecanja, a isto tako su uređena pitanja i obuhvaćena pitanja zastare zastoja postupka i solidarne odgovornosti samih poduzetnika. Dakle ono što zakon omogućuje da će s ovim se doprinijeti ujednačenim pravilima u samim postupcima naknade štete koje su nastale upravo prilikom povrede prava tržišnog natjecanja, a na taj način će se i omogućiti povećano korištenje i ostvarivanje prava na naknadu štete. Isto tako u cilju kod donošenja ovog zakona je da se postignu ravnoteže između ove javne i privatne provedbe prava tržišnog natjecanja i postizanje ujednačenosti materijalnih i procesnih pravila. Isto tako ovim zakonom postiže se cilj da svaka fizička ili pravna osoba koja je pretrpjela možebitnu štetu, može zahtijevati i dobiti potpunu naknadu štete. Dakle na ovaj način postiže se da javnopravna provedba zaštite tržišnog natjecanja slijedi i privatnopravna provedba čime se postiže učinkovita zaštita tržišnog natjecanja. Mislim da na ovaj način se postiže itekako značajan pomak u zaštiti svakog pojedinca i svake pravne osobe i mi u ime Kluba zastupnika HDZ-a ćemo podržati ovaj zakon. Hvala lijepa.
Zahvaljujem uvaženoj kolegici Grozdani Perić na ovoj raspravi. Sljedeći se za raspravu prijavio u ime Kluba zastupnika SDP-a uvaženi kolega Gordan Maras. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege zastupnici, državna tajnice. U ime Kluba zastupnika SDP-a mogu odmah na početku reći da mi standarde koji su vezani uz unapređenje bilo kakvih situacija vezanih uz povrede paratržišnog natjecanja, znači zaštitu potrošača i naknadu štete istima podržavamo i mislimo da ovakvi zakoni i direktive EU donose kvalitetniju situaciju u Hrvatskoj. Ono šta ne podržavamo je nažalost u proteklih desetak, petnaest godina u RH i duže imamo čitav niz situacija koje graniče sa ili jesu povreda tržišnog natjecanja, ali ima vrlo malo reakcije od nadležnih institucija. I kada vidite otprilike koje se situacije rješavaju u okviru agencije, najčešće se tu radi o sitnim stvarima, autoškolama, dogovorima nekim kartelima itd., nismo imali naravno niti puno obeštećenja oni koji su oštećeni i mislimo da Hrvatska još uvijek kaska za standardima koji vrijede u EU. Kada budemo imali situacije poput one koja EU koja tuži velike američke korporacije tehnološke za milijarde eura zbog narušavanja određenih tržišnih odnosa, kada budemo imali one koji će u Hrvatskoj, a koji su evidentno godinama radili takve stvari plaćati određene kazne onda ćemo moći reći da je tu standard na visokoj razini. Mi nažalost to nismo imali, vidjeli smo i najveći koncern RH kako godinama se ponaša na tržištu kako mu se prohtje u odnosima sa dobavljačima, sa kupcima tu je svega bilo, nažalost vidimo kako je to završilo. Ali ono što nas dalje brine je ponašanje i sada aktualnog vodstva Agrokora koje i dalje nastavlja staru praksu. Mi mislimo da mnogi oni koji su na tržištu prisutni, pogotovo kada govorimo sada i o financijskim uslugama će u ovom procesu restrukturiranja Agrokora naplatiti ogroman novac na štetu, na svoju korist a ne štetu poreznih obveznika. Vidimo u ovom trenutku da se Agrokora sanira sa roll up modelima koji po nama nisu usklađeni niti sa zakonom koji je Vlada RH donijela vezano uz Agrokor ali koji omogućuje stranim fondovima da zarade u kratkom periodu 60% prinosa a da na kraju će svi dobavljači i svi oni koji su u redu se naplaćivati i ja bih rekao tužbama od RH odnosno od poreznih obveznika. Zbog čega to Vlada radi ne znamo, možemo pretpostaviti jer vidimo da je Vlada zbilja koloplet interesa koji malo ima veze sa politikom a više ima veze sa time da neki pojedinačni partikularni interesi guraju određene stvari i onda pojedinci ostvaruju enormne zarade, rekao sam, ovdje se radi o 60% prinosa u godinu i nešto dana. Ali možemo obećati hrvatskim građanima da ćemo to saznati i da ćemo sve do zadnjega vezano uz Agrokor i tu cijelu priču ispitati kada bude osnovano istražno povjerenstvo u Agrokoru jer sam gotovo siguran da se u ovom trenutku također pod vodstvom gospodina Ramljaka u Agrokoru, u nekim situacijama dovodi u pitanje tržišno natjecanje i to nije dobro. I moramo biti vrlo jasni po tom pitanju i moramo spriječiti da se neki na ovaj, ja bih rekao lošoj situaciji za hrvatsko gospodarstvo obogate a da sa druge strane drugi izgube kao dobavljači ono što su u Agrokor uložili. Sada sa kratkoročnim tim zaduženjem, tih 500 milijuna eura vatrogasnom mjerom sigurno neće biti moguće namiriti sve one dobavljače koji su godinama sa Agrokorom, pod ja bih rekao sumnjivim tržišnim okolnostima i tržišnim natjecanjem funkcionirali i sudjelovali. Jer kada imate povezano, znači dominantno trgovačko poduzeće, odnosno veleprodaju ili maloprodaju kao što je Konzum, sa proizvodnjom hrane, pića i drugim stvarima koje se tamo prodaju, onda je vrlo teško vjerovati da to sve funkcionira bez internih dogovora, bez dogovora Konzuma sa proizvođačima. Na taj način ići kontra i kupaca ali i onih drugih koji se natječu na tržištu RH. I sa te strane, evo pozdravljamo da primjenjujemo mjere, da primjenjujemo standarde koji vrijede u EU ali od mrtvog slova na papiru, od onoga šta je standard u EU, ukoliko u Hrvatskoj to u praksi ne budemo primjenjivali nećemo imati ništa. Mi ovdje možemo izglasavati zakone i izglasavamo ih, podržavamo i mi iz opozicije, vidjeli ste i jučer prilikom glasovanja jako puno zakona koji su standard EU ali se u praksi vrlo malo toga dešava. A svojim djelovanjem Vlada RH kod situacije oko Agrokora pokazuje upravo suprotno da se ne ponaša u skladu sa standardima poštenog tržišnog natjecanja i da se nastavlja sa starim standardima. I da se nekima pogoduje, da neki od toga imaju korist. Rekao sam nažalost u ovom slučaju mešetari, znači fondovi koji su došli ovdje u kratkom periodu zaraditi enorman novac, pitanje da li su imali informaciju prije vezanu i uz roll up i uz zakon, to sve hrvatski građani trebaju čuti i trebaju znati. I zbog toga još jednom evo pozivam da se to što prije ispita da vidimo u biti potpunu informaciju oko Agrokora i šta se tamo dešavalo a ovaj zakon ćemo podržati. Mada još jednom kažem, skeptični smo prema njegovoj primjerni jer se u praksi u Hrvatskoj do sada nažalost pokazivalo da su potrošači u biti zadnji a ne prvi oko kojih bi se trebalo sve vrtjeti. Znači potrošač treba biti građanin, obični, onaj koji zarađuje svoju plaću i taj novac troši od 1. do 1. ili od 15. do 15.-og na ono što mu treba, on treba biti u prvom planu i treba biti zaštićen. Kod nas do sada nažalost su bile zaštićene velike tvrtke, radili su gotovo pa šta su htjeli jer se pokazuje iz prakse da vrlo malo slučajeva imamo u kojima možemo reći evo ga, država je intervenirala, spriječila je kartele, dogovore, omogućila je ljudima naknadu štete za ono što su pretrpjeli sa takvim netržišnim natjecanjem i zaštitila je svoje građane. Do sada se vidi kako se radi, štiti se jedna, u pravilu štitilo se najveće kompanije, vidjeli smo da je u stanju Vlada promijeniti i 8 ministara zbog jednog koji je došao iz, iz također iz Agrokora, Zdravka Marića, da je u mogućnosti dovesti u krizu cijelu državu zbog Agrokora i jednog čovjeka. I to je ono što nas u SDP-u, ne da nas ne ohrabruje nego mislimo da je Vlada nepovratno tu krenula u krivom smjeru i da će jedino biti moguće to ispraviti kako to se jedino može ispraviti a to je da građani RH kažu jasno šta misle o tome na nekim novim izborima. Hvala vam lijepo.
Zahvaljujem uvaženom kolegi Gordanu Marasu na ovoj raspravi. Prelazimo na sljedeću raspravu, odnosno pojedinačnu uvaženi kolega Ivan Šuker. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, gospođo državna tajnice, kolegice i kolege. Ja ovaj zakon ne gledam kao nekakav tehnički dokument koji prenosi samo direktive EU, ja njega gledam kao završetak jednog procesa i otvaranje jednog potpuno novog procesa, dakle ovdje smo ne jedan puta i ne jednu godinu za redom raspravljali o radu Agencije za zaštitu tržišnog natjecanja koja je bila svemogući bog što se tiče tržišnog natjecanja, međutim ulaskom u EU, prestankom važnosti samo onog javnog djela sve više pojave privatnih sukoba na tržištu u RH, i drugi u nadležnosti Agencije za zaštitu tržišnog natjecanja, ovaj zakon je nešto naprosto što se moralo dogoditi. Međutim, ono što ja ovdje želim reći, zato sam se javio za raspravu a to je mi smo u ne jednom zakonskom rješenju dobro riješili stvari, međutim u trenutku kad dođe do provedbe, dakle kad se evidentno utvrdi da je netko nekome nanio štetu, i kad dođe do sudske presude, kako onaj koji je stvarno oštećen može to naplatiti i da taj sudski proces ne traje godinama. Nažalost, mi imamo svi u svom iskustvu bez obzira kojoj političkoj opciji pripadali, da pojedini procesi gdje evidentno da se dogodila šteta, traju godinama i u principu onaj koji je pretrpio štetu nestane sa lica zemlje, a onaj koji je moćan, taj ostane. I zato kažem, ovaj zakon je dobra podloga da se riješi nešto u Hrvatskoj, i ovaj zakon je podloga za nešto potpuno novo u Hrvatskoj, to do sad nismo imali. Međutim, ono što je ključno a to je provedba svega ovoga skupa jer ponavljam, mi nijednim zakonskim rješenjem imamo dobro predložene stvari, međutim fali nam onaj završni udarac što se u sportu kaže. A to je ovdje kad dobro iščitate zakon, onda ćete vidjeti da je sve lijepo sistematski dobro posloženo, ono što je u nadležnosti Ministarstva gospodarstva, što Ministarstvo gospodarstva može napraviti. Međutim, oni procesi koji se odvijaju a to je sudski procesi i naplata ako se evidentno nešto utvrdi, sad se postavlja pitanje, ja to volim često reći, tzv. vezanih zakona, da li ćemo dobiti neke druge izmjene zakona koje će se nastaviti na ovaj zakon i koji će ovaj zakon učiniti operativno jakim i snažnim. Dakle, to je po meni bit promjene ovoga zakona. Ministarstvo gospodarstva je sukladno direktivama EU-a napravilo zakon, a sad taj zakon da li treba mijenjati neke zakone, gospođa državna tajnica je spomenula dva zakona, međutim iz nekakvih iskustva iz prošlosti vidjeli smo da u tim zakonima baš te stvari nisu operativo riješene i ono što definitivno sudski procesi, bar kad se tiče gospodarstva, da li se tu radi o poreznim dugovima, da li o bilo čemu, ne smiju trajati godinama. Tamo gdje je evidentna stvar, sudski proces mora čim prije završiti. Onaj koji je oštećen mora naplatiti svoju tražbinu, a isto tako onaj koji je prekršio određene zakone u RH mora biti kažnjen. Dakle, to je bio razlog zašto sam se javio za ovu raspravu jer sam prijedlog zakona je kvalitetan i jasno definira probleme, jasno definira što treba riješiti, međutim ono što ajde da kažem, meni fali iz nekakvog životnog i profesionalnog iskustva, a to je kad se utvrdi da je netko nekoga prevario, i kad se donese sudska presuda, kako na i na koji način to platiti, da sudski proces ne traje dugo, jer na kraju krajeva kolegice i kolege, puno vas tu ima koji ste na određeni način radili i u državnoj i u lokalnoj samoupravi, profesionalni žalitelji na javnim nabavama. Koliko je Hrvatska, jedinica lokalne samouprave izgubila novaca zbog profesionalnih žalitelja? Mi to nažalost, zakonski nikako ne možemo riješiti. Tako i ovdje ako definitivno netko uporno krši pravila tržišnog natjecanja, a ne doživi sankcije, jer na kraju krajeva, 1% prihoda nekome neće činiti puno, kao kazna nekom od 50000 kuna. Možda ovaj limit od 1% je trebalo povećati nekoj fizičkoj osobi, nekom obrtniku koji ima godišnji promet od nekoliko stotina tisuća kuna, njega netko cepne sa kaznom od pedesetak tisuća kuna koliko je maksimalna kazna, njemu to čini strašno puno, međutim netko tko ima godišnji promet od 10, 15 milijuna kuna, njemu 1% u principu ne znači ništa. Mislim ako smo govorili a obzirom da je ovo drugo čitanje, ako smo govorili o postupnoj kazni, onda je možda bolje bilo odrediti za sve, onda dajemo nekakvo pravo sucu da on sam odredi koliko to je, praktički krećemo od nule, do nekog postotka, a onda taj postotak pravičan i za onoga koji ima 300, 400 tisuća, ukupan prihod i onoga kojima ima 30 milijuna, 1%, 1% i to je najpravičniji način. Hvala lijepo. Osobno ću podržati ovaj prijedlog zakona.
Zahvaljujem uvaženom kolegi Ivanu Šukeru. Imamo jednu repliku, uvaženi kolega Gordan Maras.
Kolega Šuker, vi ste u svojoj raspravi rekli ono šta je činjenice, a to je da u Hrvatskoj nemamo primjera naknade štete i volio bi čuti te primjere, kao što primjerice na osnovu ove iste direktive u EU-u je 2016. godine pokrenuta tužba kupaca protiv jednog djela proizvođača kamiona za koje su kupci uvjereni i dokazuju da su se kartalno udružili i diktirali cijene na tržištu, znači prijevoznici su se pobunili, i traže 100 milijardi eura odštete od tih proizvođača. Tu se radi o dugogodišnji ja bih rekao ugovorima i velikoj količini robe koja se kupovala desetljećima i vidi se da se na osnovu toga nešto dešava u EU-u. Kod nas ljudi da li zbog manje informiranosti, da li zbog toga što ne vjeruju u institucije države se uopće ne odlučuju za takve stvari, a ja garantiram da postoji ako hoćemo biti potpuno iskreni dosta primjera kod najvećih hrvatskih firmi koje koriste situacije, a sad vam govorim, uvjeren sam da se to još uvijek dešava i Agrokoru i pod upravom za koju Vlada RH preuzela odgovornost. Kada imate najvećeg distributera maloprodaju koja drži preko 20% ukupno, a u nekim dijelovima Hrvatske recimo u gradu Zagrebu i preko 40% tržišta. Tu treba uvijek imati oči širom otvorene i treba vidjeti šta se tu dešava. Kod nas ta svijest još uvijek ne postoji, a kamoli da bi se ljudi kupci udružili i pokrenuli određenu tužbu u određenim situacijama koje su po meni sporne. Kada vidim kao ove primjere iz EU onda ću reći da i ovi zakoni imaju smisla i oni koji štite tržišno natjecanje.
Zahvaljujem uvaženom kolegi Marasu. Odgovor uvaženi kolega Šuker, izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Maras, ja se u načelu mogu složiti sa vašom replikom. Međutim, ne mogu se složiti sa nečim da izvlačite sa pincetom jednoga jer onda automatski rušimo osnovno načelo ovoga zakona za kojeg smo rekli da ćemo ga podržati. Zato sam rekao, oni koji trebaju kontrolirat ovo trebaju se pridržavat zakona. Onda nema imena, prezimena, nema naziva, nema političke opcije, nema ništa nego postoji zakon kojeg se svi moramo pridržavati. Zato sam rekao da je ovaj zakon bez obzira što ovdje u raspravama su ga svi doživjeli kako nekakvu tehničku, po meni osobno završetak jednog procesa i otvaramo jedan potpuno novi proces. Tko ne kaže da ministrica ili državna tajnica se neće za nekoliko mjeseci naći ovdje u Saboru sa prijedlogom izmjene ovoga zakona zato što se u praksi vidjelo da neke stvari ne funkcioniraju. Ovo je naprosto jedno vrlo dinamično, vrlo tijelo koje se naprosto i događa i radi se o praktički živim bićima koja se non stop gibaju. Događaju se neke nove stvari, vi sve ne možete propisati. Ali je bitno ako u nekom trenutku postoje nekakvi zakoni da ih se držimo. I da ti procesi ako je evidentno da je netko nešto napravio, pa meni nije jasno zašto taj proces mora trajati dvije, tri ili pet godina ako to može biti gotovo za praktički 10, 15 dana. Pa sjetite se i u trenutku kad ste vi bili u Vladi, kad smo raspravljali o rješavanju nelikvidnosti, pa smo govorili da nije normalno ako je evidentno da je netko nekom učinio nekakvu uslugu ili prodao nekakav proizvod, da taj proces na sudu traje pet ili šest godina. Dakle, ako ćemo gledati na takav način, onda naprosto svi u ovoj sabornici nećemo imati problema oko tog da podržimo da se to riješi. Ali ja mislim da je svima nama u interesu da riješimo ove probleme, jer to je direktna inicijalna kapsula da ovaj naš rast bruto domaćeg proizvoda bude još veći i značajniji jer ćemo naprosto ukloniti nelegalne kočnice i klipove koji se podmeću na tržištu u Hrvatskoj. Hvala lijepa.
Zahvaljujem uvaženom kolegi Šukeru na odgovoru. Sa ovime smo iscrpili sve rasprave. Zaključujem raspravu. Zahvaljujem se uvaženoj državnoj tajnici Ministarstva gospodarstva Nataši Mikuš Žigman i uvaženoj Mariji Kulaš, načelnici Sektora Ministarstva gospodarstva na obrazloženjima ovog prijedloga zakona. Glasovat ćemo o ovoj točki dnevnog reda kad se steknu uvjeti. Budući da resorni Odbor za obranu još nije završio sa svojom sjednicom imali smo u planu nastaviti sjednicu sa Prijedlozima odluke o sudjelovanju Oružanih snaga RH u sklopu aktivnosti NATO-a i aktivnosti operacija EU, te operacija koalicijskih snaga. Dakle, ove četiri odluke. Određujem stanku do 14,00 sati kada ćemo nastaviti sa radom plenarne sjednice. Hvala vam lijepo. SJEDNICA PREKINUTA U 12,00 SATI
Konačni prijedlog Zakona o postupcima naknade štete zbog povrede prva tržišnog natjecanja, drugo čitanje, P.Z. br.108. Predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske. Rasprava je zaključena. Kako članak 19. konačnog prijedloga Zakona ima povratno djelovanje o istom se očitovao Odbor za gospodarstvo i Odbor za zakonodavstvo, temeljem članka 193. Poslovnika, zaključkom ćemo utvrditi da li za povratno djelovanje pojedinih odredbi postoje osobito opravdani razlozi. Sukladno prijedlogu saborskih radnih tijela, dajem na glasovanje sljedeći zaključak: Ocjenjuje se da postoji posebno opravdani razlozi za povratno djelovanje odredbi članka 19. konačnog prijedloga Zakona o postupcima naknade štete zbog povrede prava tržišnog natjecanja. Molim da glasujemo. Utvrđujem da je sa 120 glasova za, dakle, jednoglasno, donesen predloženi zaključak. I prelazimo na glasovanje o samom zakonu. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog Zakona o postupcima naknade štete zbog povrede prava tržišnog natjecanja. Molim da glasujemo. Utvrđujem da je jednoglasno, sa 119 glasova za, donesen Zakona o postupcima naknade štete zbog povrede prava tržišnog natjecanja.
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 14,00 SATI]] Poštovane kolegice i kolege. Nastavljamo sa poslijepodnevnim radom Sabora, počinjemo sa - Konačan prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o izvlaštenju i određivanju naknade, drugo čitanje P. Z. br. 101 Predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske, materijale ste primili, odbori su odradili svoje sjednice, ja molim predlagatelja da nam se uvodno obrati. Gospodine Salapić, evo kolega Salapić koji je do jučer bio u saborskim klupama, sada je na funkciji državnog tajnika, jel tako? Eto, čestitam još jedanput.
Hvala lijepo potpredsjednice Sabora na dobrodošlici. Poštovani zastupnici i zastupnice Hrvatskoga sabora, predstavljam vam Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o izvlaštenju i određivanju naknade. Postupci izvlaštenja predugo traju, a osobito zbog složenosti postupka osiguranja vrijednosti nekretnine kao jednog od uvjeta za podnošenje prijedloga za izvlaštenje. Kompliciranost postupka izvlaštenja koji uvjetuje njegovo neprimjereno trajanje sprječava investitore u ostvarivanju prava na poticaje, prava na potpore, onemogućava kreditna zaduženja, apliciranje za fondove EU, stoga se konačnim prijedlogom zakona predlaže sljedeće pojednostavljujemo postupak osiguranja vrijednosti nekretnine na način da obveznu usmenu raspravu zamjenjuje obveza korisnika izvlaštenja da već u zahtjevu za osiguranje vrijednosti nekretnine predloži tri vještaka ili procjenitelja, o kojima se prijašnji vlasnik mora očitovati u zadanom roku, suglasiti se sa ponuđenim ili predložiti 3 vještaka ili procjenitelja. Javno pravno tijelo koje vodi upravni postupak dužno je bez odgode procjenu vrijednosti povjeriti jednom od predloženih vještaka ili procjenitelja, te istovremeno odrediti vrijeme obavljanja očevida. Mi smo tu procijenili da je to primjereno vrijeme najduži rok od 15 dana. Oblik naknade usklađuje se sa najzastupljenijem oblikom naknade, a to je praksa pokazala da je to novčana naknada, stoga jedan od temeljnih ciljeva izmjena i dopuna ovog zakona upravo osobi koja se izvlašćuje dati prvenstveno pravo na stvarnu tržišnu vrijednost nekretnine koje to … [[Govornik se ne razumije.]] cijenu na tržištu, a drugi je onaj korak da se daje zamjenska nekretnina, kao što je bila u prijašnjem prijedlogu zakona. Oblik naknade usklađuje se sa, produljuje se rok važenja odluka Vlade, kojim je utvrđen interes RH sa dosadašnje 2 godine, na 4 godine. Tu smo vodili računa da taj rok ne bude neprimjereno kratak, niti neprimjereno dug. Nadalje, određuje se da nalaz o procijeni vrijednosti ne smije biti stariji od 2 godine, tu smo vodili računa da se najviše gleda na transparentnost postupka. Ono što je jedna od najvažnijih izmjena ovog konačnog teksta zakona, uvodimo privremeno rješenje o izvlaštenju, kojim se uz uvjet, da je naknada utvrđena nalazom o procijeni tržišne vrijednosti korisnik izvlaštenja stječe pravo vlasništva nekretnine za koju je podnesen prijedlog za izvlaštenja. Nadalje, privremenim rješenjem, omogućava se prijašnjem vlasniku da dobije novčanu naknadu stvarne tržišne vrijednosti te nekretnine odmah, ako prijašnji vlasnik nije zadovoljan s naknadom, omogućava mu se brzi nastavak postupka u kojem će se naknada utvrditi u daljnjem postupku. S obzirom da je bilo u raspravama u ova 2 čitanja pozivanja na članak 50. Ustava RH, kojim je rečeno da se ovim izmjenama i dopunama povrjeđuje pravo vlasništva i ovlaštenika, vodili smo posebnu raspravu u Ministarstvu pravosuđa, gdje se ne slažemo sa tom konstatacijom da se vrijeđa članak Ustava, prvenstveno vlasnik sa ovim privremenim rješenjem, što smo već imali praksu i u poreznim rješenjima do sada, dakle odmah dobiva stvarnu tržišnu naknadu u vrijednosti svoje nekretnine, a ukoliko se s time ne slaže omogućava mu se daljnji nastavak postupka ili ako se obje strane suglasne sa time, zamjena adekvatne nekretnine, što je bilo u prijašnjem prijedlogu zakonom. Evo ovo je naše izlaganje. Hvala lijepo.
Hvala vam lijepo. Imamo jednu repliku, zastupnik Ivan Pernar.
Uvaženi kolega Salapić, zanimljivo izlaganje koje ste rekli, međutim, postoji jedna objektivna sumnja u vjerodostojnost države, zato jer još uvijek nisu obeštećeni vlasnici imovine koja je oduzeta u vrijeme komunizma. Znači, država radi novo izvlaštenje, a već ova stara izvlaštenja, nisu bila adekvatno kompenzirana, što će reći da je nepravda učinjena ljudima, da nepravda nije ispravljena, da ova vlast priprema novo oduzimanje privatnog vlasništva, a još nije izmirilo teret iz prošlosti i to je jedna bitna stvar. I time zapravo ova Vlada kao i vi zapravo pokazuje što misli o privatnom vlasništvu i na koji način se odnosi prema ljudima koji su bili u suštini opljačkani od prvo komunističke vlasti, a onda HDZ-ove koja je tu pljačku nastavila. Hvala.
Hvala vama. Hoćete?
Može potpredsjednice. Hvala lijepo. Uvaženi zastupniče Pernar, problematika koju ste iznijeli, nema baš previše veze sa ovim konačnim tekstom zakona, istina je da postoje problemi. Ne slažem se sa vama da Vlada nekome uzima i otima vlasništvo, cilj ovog zakona je transparentnost. Vodili smo računa da je u skladu sa Ustavom RH, prvenstveno članku 50., a cilj je prvenstveno ubrzanje postupka, transparentnost postupka, a praksa je pokazala u dosadašnjim slučajevima, da 90% izvlaštenika dobije stvarnu tržišnu naknadu i to u što kraćem roku, a prije je to trajalo mjesecima, pa mogu reći godinama, tako da će ovaj konačni tekst prijedlog zakona ubrzati postupak, stvarno naplatiti naknadu novčanu vlasniku dakle izvlaštene nekretnine, osim ako on ne traži da mu država da adekvatnu drugu zamjensku nekretninu, a svi ostali problemi kojih ste se vi pozivali bit će predmet rješavanja Ministarstva pravosuđa i siguran sam da cilj Vlade nije otimanje imovine nikome, nego usklađivanje našeg zakonodavstva sa pravnom stečevinom EU, prije svega u interesu građana RH svi, bez ikakvih izuzetaka. Hvala lijepa.
Prelazimo na rasprave o zakonu u ime klubova. U ime kluba Živog zida i SNAGA-e Ivan Vilibor Sinčić, kojeg nema u dvorani, gubi pravo na raspravu. U ime kluba MOST-a Nezavisnih lista zastupnik Miro Bulj kojeg isto ne vidim u dvorani i gubi pravo na raspravu. U ime kluba HDZ-a zastupnik Franjo Lucić.
Hvala lijepo potpredsjednice, poštovane kolegice i kolege. Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o izvlaštenju i određivanju naknade je jedan zakon koji je itekako bitan, ne samo za nas ovdje, ljude koji sjedimo u sabornici nego prije svega mislim za one kojima je taj zakon itekako potreban a na nama je da ga donesemo na što bolji, kvalitetniji i najbrži mogući način. Obzirom da sam i dugo godina bio čelnik jedinice lokalne samouprave i gradonačelnik grada Pleternice, u mojoj Požeško-slavonskoj županiji ovaj zakon a siguran sam i u drugim jedinicama lokalne i regionalne samouprave se iščekuje već duži niz godina. Problem je u tome što godinama, evo obzirom da sam već i dugo godina u ovome Parlamentu, nastojao sam kroz sve moguće oblike preko ministara koji su obnašali ove dužnosti i u Ministarstvu pravosuđa utjecati i pomoći u njihovim razmišljanjima, međutim, nisam uspio u tome jer želio sam jednostavno na jedan način pokazati i dokazati svima onima koji pišu zakon da bi više trebali razumijevanja i prakse provesti upravo na terenu kako bi saznali sve one probleme koji se tiču ovoga Zakona o izvlaštenju, dakle prije svega mislim na jedinice lokalne, regionalne samouprave i sve one koji se bave bilo kakvim kapitalnim ulaganjima, ovaj zakon je toliko potreban donesti. I one izmjene koje su trebale uslijediti u proteklom vremenskom periodu koje nisu napravljene doista su donijele veliku štetu i jedan veliki zaostatak u razvoju, prije svega mislim gospodarstva. Naravno, ne možemo žaliti za onim što je prošlo, i ono što je iza nas ne trebamo se osvrtati nego jednostavno trebamo podići glavu i vidjeti kako i na koji način napraviti što bolje kako bi doista u gospodarskom smislu ovim zakonom i ovim izmjenama zakona učinili dobrobit za one koji žele investirati u Republici Hrvatskoj. Svi mi koji smo u sredinama, kažem obnašali određene dužnosti kao gradonačelnika, načelnika, župana, svjesni smo da upravo nedostatak ovoga zakona je usporio mnoga kapitalna ulaganja. Govorim to iz vlastitog iskustva, jer ono što smo željeli provesti u jednoj kratkoj proceduri ili kratkom vremenskom periodu, jednostavno nismo uspijevali. Stoga, ovaj zakon će pridonijeti da jednostavno sve kapitalne investicije odnosno zamisli pojedinih investitora bilo one na razini gradova, općina ili privatnih interesa budu ostvarivi u što kraćem vremenskom periodu. Zato se ne mogu načuditi da svi oni ljudi koji su dosad upravljali ministarstvima, bili ministri, jednostavno nisu saznali i prepoznali interes ovoga zakona. Oduvijek sam, a obzirom da dolazim iz gospodarskog nekog miljea, siguran sam da svi oni koji pripremaju zakone trebali bi u budućnosti više savjeta provesti na terenu i savjetovati se sa onim ljudima koji se svakodnevno susreću sa ovim problemima. Jer mi smo u proteklom vremenskom periodu imali da su ti isti, te iste procedure trajale ne mjesecima, nego godinama, pogotovo tamo gdje su se pojedini vlasnici određene ili kapitalne investicije ili zemljišta zainatili i jednostavno su sudskim putem ostvarivali svoja prava i u konačnici, nisu ostvarili ono što su željeli, nego se našao neki kompromis, ali izgubili smo jako puno vremena i zaustavili smo mnoge investicije koje su itekako neophodne za opstojnost ljudi na terenu svake općine, grada, a tako i županije. Naravno da ovim zakonom koji je u prvom čitanju prošao, uvidjeli smo da upravo taj zakon rješava sve ove probleme koje smo imali dosada i da bi upravo ovaj zakon trebao pospješiti svu onu problematiku koja je proistekla u ovome proteklom vremenu i daj Bože da što prije to zaboravimo da sa ovim novim zakonom koji se tiče svakoga ponaosob, da s njime donesemo prosperitet i budućnost kakvo jedinica lokalne, regionalne samouprave ali svakako prosperitet Republike Hrvatske. Ovaj zakon nam omogućuje da u jednom kratkom postupku, jednostavno sa svima onima koji imaju u vlasništvu ili zemljište ili određenu nekretninu, uz jedna zajednički dogovor, uz jednu poštenu cijenu, uz jedno plaćanje koje će se odvijati putem javnog procjenitelja koji se bavi tim poslom i siguran sam da ćemo u jednom kratkom vremenskom periodu postići zadovoljavajuću razinu i na jednoj i na drugoj strani. Svjedoci smo upravo danas da mnogi ljudi koji danas imaju određene nekretnine, na određenim trasama bave se špekulantskim poslovima, bave se time da jednostavno postavljaju svoje neke uvjete, određuju cijene po vlastitom nahođenju a da to istovremeno nisu i tržišne cijene. Zato svaki sudski procjenitelj će odrediti cijenu tom istome čovjeku koji je vlasnik određene nekretnine će se predočiti cijena, ako nije s njome zadovoljan, cijena će mu se odnosno iznos koji je procijenjen će mu se isplatiti na jedan poseban račun, a on ako je zadovoljan sa tim će to prihvatiti, ako nije zadovoljan, on će to potražiti nekim sudskim postupkom, dakle u jednom drugom postupku, ali s time da ne može kao prije zabranjivati da se određena kapitalna investicija ne ostvari ili ne daj Bože, da ju zaustavi. Ovaj novi zakon je upravo napisan u tome smislu da se određena osoba obešteti ali da radovi mogu biti nastavljeni, i da se kao što sam rekao, nezadovoljstvo određene osobe od onoga od kojeg je nekretnina izvlaštena, jednostavno potraži svoje zadovoljstvo na sudu ili nekim drugim pravnim postupkom. Sa ovim zakonom na ovaj način ćemo svakako omogućiti svim onim investitorima koji žele ulagati u Hrvatskoj, je to garancija da na jedan jednostavan, brz način možemo doći do ostvarenja želje a to je izgradnja bilo koje investicije i na bilo kojoj razini. Svakako ovaj zakon nam i daje mogućnost i ohrabrenje da sve one investicije koje su nam dosada stajale a svjedoci smo kažem u jedinicama lokalne, regionalne samouprave, da ćemo u kratkom vremenskom periodu sa ovakvim zakonom potaći mnoge investicije a upravo dolazim iz Požeško-slavonske županije, svjedoci smo kako gradimo, i trebamo graditi jednu veliku investiciju, a to je jedan nasip obrane od poplava, ali evo obzirom da imamo nekolicinu i velik broj parcela, jednostavno to dosada nismo bili u mogućnosti. Nismo bili u mogućnosti iz razloga što su se pojedini ljudi složili, no drugi se nisu složili sa određenom cijenom. Ovim zakonom ćemo omogućiti da izvlastimo sve one koji možda špekuliraju, ali istovremeno bi želio istaći još jedan problem. Mnoga naša javna državna poduzeća koje se bave kapitalnim investiranjem imaju različite aršine obeštećenja po kvadratu određenog zemljišta. Naravno da bi se tu svakako trebalo sa time pozabaviti i vidjet da upravo takvi investitori, recimo ne znam Plinacro, Hrvatske vode ili bilo koja druga poduzeća usklade svoje cijene za obeštećenje po kvadratu toga zemljišta. Jer dolaskom svakako pojedinačno od njih stvara se jedna nelagoda među ljudima jer jedni plaćaju ne znam 35 kuna po kvadratu, drugi plaćaju 20 kuna, treći plaćaju 7 kuna, 8 kuna. I naravno da su nam tu ljudi onda nezadovoljni jer nemamo ujednačen kriterij, a znamo i sami da takve velike cijene jedinice lokalne samouprave jednostavno nisu u mogućnosti to uplatiti. Stoga bih molio da isto tako povedemo računa u budućnosti da vidimo kako i na koji način ujednačiti te cijene, ali svakako cijene odrediti jednu normalnu, prosječnu cijenu sa kojom će ljudi biti zadovoljni. Jer još jednom naglašavam ovaj zakon donosi nam veliko ohrabrenje za sve one ljude koji žele u svojim sredinama graditi da osiguramo jednu transparentnost, da osiguramo jednu brzinu a siguran sam da nam ovaj zakon u potpunosti to i donosi. Hvala vam lijepo.
Hvala vama. Imamo nekoliko replika na vaše izlaganje. Prva replika zastupnik Ante Babić.
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice. Kolega Luciću, rekli ste da ste začuđeni što mnogi u izvršnoj vlasti nisu primijetili da je ovaj zakon itekako potreban i da ga je trebalo i nužno bilo donijeti što prije. Sjećam se da smo u periodu 2011. do 2015. godine govorili o ovome i potrebi donošenja ovoga zakona. Ovaj zakon je sigurno kao što ste rekli gospodarski i infrastrukturno životan za sve jedinice lokalne samouprave, područne i regionalne i siguran sam da od 556 općina i gradova u Republici Hrvatskoj gotovo da nema općine i grada koji se nisu susreli sa problemima izvlaštenja u svojim infrastrukturnim i gospodarskim projektima. Možda bi bilo dobro saznati od, možda od '93. godine do danas koliko su zapravo općine i gradovi izgubili upravo zbog toga što nisu mogli na adekvatan način izvršiti izvlaštenja. Bilo bi dobro saznati taj broj. S obzirom da ste radili u jedinici lokalne samouprave znate da u jednoj proračunskoj godini vrijeme brzo prođe i zapravo ta sredstva nestanu. Zato mi je drago i pozdravljam i ja donošenje ovog zakona. On će sigurno poboljšati rad na terenu i neće sigurno kočiti razvoj jedinica lokalne samouprave, područne i regionalne što im je svima cilj i zbog čega smo zapravo u ovome Saboru da donosimo tako važne i životne zakone kako bismo poboljšali rad našim kolegama na terenu. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku.
Hvala lijepo. Da kolega, upravo sam o tome govorio jer kažem bio sam 12 godina gradonačelnik jednog malog grada koji je u svojim željama i u ostvarenjima svih onih kapitalnih investicija jednostavno nije bio u mogućnosti to ostvariti. To su prevelike štete na tako manjim razinama, a da ne govorim šta su to veliki gradovi koji su se evo do sada borili sa tim problemom. Stari zakon je bio isto provediv, ali on je bio nedorečen. I šta je još problem? Taj stari zakon se mogao tumačiti na više načina, a mi smo svjedoci upravo da u Republici Hrvatskoj, a pogotovo kad govorimo o pravosuđu mi možemo tumačit zakon na šest ili ne znam koliko više načina. To nije dobro. I zato i ovo što sam govorio malo prije, ova cijena koja bi trebala biti nekako jedinstvena kad se tiče javnih državnih poduzeća ona mora biti usklađena, a ne da dođe jedna tvrtka nudi 25 kuna po kvadratu, druga dođe po 7. Kad ovaj dođe po 7 kaže ja neću, onaj je plaćao po 25. E to je isto nešto što ćemo morati u najskorije vrijeme zauzeti stav da ne bi upravo stvarali ovakve nelagode na terenu. Ali sa ovim zakonom smo učinili doista jednu transparentnost i jednu brzinu i ove cijene koje su i najniže danas recimo kod nas u kontinentalnom dijelu po 7 ili 10 kuna po kvadratu da ti za jedan hektar dobiješ 70 ili 100 tisuća kuna to nisu mali novci. Ali imamo i onih špekulanata u drugim dijelovima Republike Hrvatske koji žele pet puta više. E i tu treba naći, dakle za to jednu sredinu i onda ćemo biti još zadovoljniji i zakon će biti još provodljiviji.
Hvala. Sljedeća replika zastupnik Željko Lenart.
Evo zahvaljujem potpredsjednice. Kolega Lucić, pa mislim lijepo ste vi to ispričali. No međutim, mene to podsjeća kao vraćanje u neka bivša vremena gdje će svatko moći odrediti što je javni interes. Što je to javni interes koji će čelnik jedinice lokalne samouprave reći. Svatko od njih može si sam smisliti što je javni interes i vrlo sklizak teren po tom pitanju. Kada investicija bude napravljena netko vam je platio novac i odredio koliko vrijedi vaša privatna imovina ili privatno zemljište završio i otišao za onaj dio kojeg vi smatrate da ste nepravedno nadoknađeni koliko traje u našem sudstvu? Beskrajno. I mislim da na taj način će biti oštećeni mnogi vlasnici zemljišta, nekretnina ili neke druge privatne imovine. Ja osobno imam puno loših iskustava upravo sa Plinacrom i sa takvim firmama koji uglavnom izađu iz trase sa kojima se vi morate godinama navlačiti da biste došli do pravedne naknade. I ako to niste sa njima uredili prije nego što su krenuli u izvođenje radova, nakon završetka radova vrlo teško je doći do pravedne naknade. Mislim da ovaj zakon bi trebalo još malo i doraditi i da ukoliko nismo do sad privukli investitore da nećemo ni ovom izmjenom zakona i ovim zakonom napraviti da investitori dođu u RH investirati. Mislim da su na nekim drugim poljima pogriješili i da moramo neke druge stvari mijenjati u ovoj državi, a ne samo ovaj zakon. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku.
Pa kolega, naravno da u svakom zakonu ima nedorečenosti, ali ovaj zakon je dosita poboljšan u odnosu na ovaj prethodni. Ne razumijem zašto bi bili određeni problemi, zašto mislite da nije u redu, zašto ne vjerovati sudskom procjenitelju, koji je sudski procjenitelj, ovlašteni sudski procjenitelj da procijeni koliko vaša imovina vrijedi, ne možete vi za vašu imovinu tražiti nešto što, tržišna cijena ne postoji. Ja sam svjestan da svatko svoje najviše cijeni, ali ako ćemo realno gledati, sudski procjenitelj će odrediti cijenu vašem zemljištu i zato upravo ovaj zakon vam i dozvoljava, ako ste nezadovoljni s tim potražite to na drugoj instanci, zadovoljstvo i dokažite i pokažite da vaše zemljište ima daleko veću vrijednost i da onda svojim ostvarenjem toga prava, te tražbine koju tražite ćete možda u konačnici i dobiti. Ako je nešto procijenjeno na 10, možda to ima i vrijednost 12, možda ćete upravo vi tim sudskim postupkom dokazati da je vaša cijena veća od ove procijenjene i opet ćete biti zadovoljni. Ali da tražite za nešto što košta 10, tražite 30, s tim se ne mogu složiti i takvi upravo špekulantski potezi su do sada onemogućavali ove kapitalne investicije. A gledajte, ako riješimo Zakon o izvlaštenju, ako riješimo neke druge sudske i pravne stvari i ako riješimo puno tu tih drugih još stvari koje nam danas priječe ostvarenju kapitalnih ostvarenja, onda sam siguran da će daleko i više biti kapitalnih investicija u Hrvatskoj.
Hvala. Sljedeća replika zastupnik Alen Prelec.
Hvala gospođo potpredsjednice. Kolega Lucić, ja vas razumijem kao čelnik jedinice lokalne samouprave, vidim da ste govorili iz te perspektive. Apsolutno se slažem ali i sa kolegama koji govore da tu ima jako puno zloupotrebe. Ja znam puno jedinica lokalne samouprave i čelnika, gdje su radili ceste, plinovode, kanalizacije i nisu gledali da li je to privatno vlasništvo i bilo je izvlaštenje koje nije bilo pravilno. Mogu razumjeti i privatne vlasnike, jer znamo da je vlasništvo neotuđivo koji se žale zbog nepravedne cijene. Međutim, i ti privatnici i vlasnici više puta zaustavljaju investicije što evo i vi ste govorili i slažem se da više puta u jedinice lokalne samouprave nije došla investicija zbog jednostavno privatnih interesa. E sad tu, u tome svemu treba naći neku mjeru. Kako da investicije idu, kako da nam ceste budu izgrađene, a da opet to privatno vlasništvo ne bude neotuđivo. Ja imam primjera recimo u svojoj jedinici lokalne samouprave, a to je ono što više puta špekuliraju građani, jednostavno daju vlasništvu, zemlju daju u vlasništvu da im izgradimo ceste. I onda jasno kasnije se opet pozivaju na Zakon o izvlaštenju i traže da se ista ta cesta njima plati. Znači imamo različitih primjera u praksi i stvarno u tome svemu skupa treba naći mjeru, kako da radimo mi u jedinicama lokalne samouprave i ceste i plinovode i sve to skupa, a da naši građani ne budu na neki način oštećeni.
Hvala. Odgovor na repliku.
Kolega, slažem se obzirom da evo imamo vjerojatno iskustva i saznanja šta je to voditi lokalnu samoupravu, ali ja ne vidim jednostavno da u ovome novome zakonu nećemo pronaći sve ono što nismo pronašli u prošlom zakonu. Ovdje je jasno rečeno, da će se odrediti tržišna vrijednost, da će vam biti isplaćeni novci, da će kapitalna investicija, bilo to cesta, bilo to bilo kakva druga investicija, uzet dio vaše privatne imovine. Jedan primjer samo u mojoj Požeško-slavonskoj županiji, u mojoj Pleternici, vi ste čuli i vidjeli ste da su kod nas bile velike poplave, 500 domaćinstava je uništeno i sada kada pored željezničke pruge treba proći jedan nasip koji će zaštiti sva ta naselja, koja će uzet određenu kvadraturu, ne velike površine, ljudi danas negoduju. Negoduju iz razloga što im nije, ne odgovara im adekvatna cijena i oni su vjerojatno u pravu, jer Hrvatske vode danas plaćaju 7 kuna, sutra … [[Govornik se ne razumije.]] dođe plaća 24 kune i to je ono što je veliki problem. I kada donesemo ovaj zakon morat ćemo se pozabaviti sa ovim otkupom upravo te tržišne vrijednosti, a ne da jedna tvrtka otkupljuje po jednoj cijeni, a druga po drugoj. Da je po 24 kune, ne bi bilo uopće problema, svi bi pristali, međutim ovdje su sada trenutno ti problemi, investicija stoji, ne daj Bože da gledamo svaki puta u nebo, hoće li biti prolom oblaka i da će ponovno 500 obitelji biti poplavljeno. E sad s ovim zakonom ćemo ubrzat stvar, ali evo ja i kao zastupnik koji dolazi iz Požeško-slavonske županije ću se truditi i na mjerodavnim mjestima tražiti upravo da ovakve tvrtke poput Plinacra, Hrvatskih voda, usuglasi cijenu i da to bude jedinstvena cijena, a ne da jedni imaju ovakvu, drugi onakvu, a sa ovim zakonom i sa tim cijenama će sigurno daleko biti svi zadovoljniji i mislim da ćemo daleko više moći investirati i da investicije neće stajat.
Hvala. Sljedeća replika zastupnik Josip Borić.
Hvala lijepo. Kolega Lucić, činjenica je da dogovor kuću gradi i da kad postignemo dogovor da je to najbolje rješenje, međutim, u odnosu između javnog interesa i privatnog vlasništva, često nam se događa da tog dogovora jednostavno nema. Nema ga iz više razloga, a dio je možda i taj što i ne znamo kao vlasnici određenih nekretnina s njima upravljati, ne znamo iskoristiti neke mogućnosti, a onda smatramo da i opći interesa, to su uglavnom institucije ili općina i grad ili država, uvijek ima dovoljno novaca, da nam namire taj naš nekakav interes. I zaista nije lako postići pravedan ili kvalitetan odnos između javnog interesa i privatnog vlasništva koji je zaštićen i mislimo da je upravo odredba o institutu privremenog rješenja o izvlaštenju možda najbliži onom dijelu koji se može zvati pravedan. Znači dajemo mogućnost da se ostvari opći javni interes a da onaj tko smatra da je možda oštećen, ima pravo doći kroz određene postupke do onoga što on smatra da je tržišna vrijednost, a da se ne zaustavlja ono što nam je svima važno, a to je investicija. Mislim da je ovaj zakon iskorak, on zaista jeste iskorak i samo je pitanje možemo li ga mi sada kroz ovu saborsku raspravu eventualno nekakvim amandmanima malo dograditi da on zaista bude ono što svi želimo, a da bude najpravednije. Jer činjenica jest znači da postoji naknada, da postoji procjendbeni elaborat, da postoji … rješenje o izvlaštenju i možemo nastaviti postupak u traženju vlastite nekakve tržišne vrijednosti. Mislim da je postupak uredu i kažem, jasno je da RH konačno želi ubrzati mnoge procedure koje se tiču ulaganja, a na putu stoje onda ljudi, vlasništvo i sve ono što se ipak na jednoj strani mora štititi, ali i onaj opći interes koji nam je svima važan.
Hvala. Odgovor na repliku.
Slažem se kolega Boriću. I jasno je da privatni interes ima svoju cijenu, ali istovremeno i taj privatni interes mora biti racionalan i on mora biti procijenjen sa jednom cijenom koja je prihvatljiva i za jednu stranu i za drugu stranu. Upravo sa ovakvim zakonom kojeg ćemo sigurno usvojiti i sve ove dobronamjerne replike kolega koje dolaze sa lijeve ili sa desne strane, trebamo kroz amandmane svoja mišljenja poslati i vidjeti šta je moguće doraditi odnosno kako ga napraviti što djelotvornijim. Još jednom ponavljam, svjedoci smo zakona kojeg smo imali u proteklim godinama, muku smo mučili, stajali smo sa investicijama, odbijali smo pojedine investitore jer nismo mogli reći ako je privatno vlasništvo kako možemo to na jedan jednostavan i brz način riješiti. I zbog toga ovaj zakon daje toliko prostora i toliko garancije budućim investitorima, ali svakako daje i prostor da onaj čovjek kojega se obeštećuje ako nije zadovoljan potraži sa čvrstim argumentima to i pravnim putem da postigne što veću cijenu što ja nemam ništa protiv. Ali još jednom ponavljam, cijene bi morale u Hrvatskoj biti jedinstvene i da sve tvrtke koje se bave ovakvim poslovima pogotovo na državnoj razini usuglase jedinstvenu cijenu i onda nećemo imati nikakvih problema i siguran sam da uz ovaj zakon i uz takve cijene će nam garancija biti da ćemo investicije moći provoditi bez ikakvih problema.
Hvala. I još jedna replika zastupnica Dragica Roščić.
Zahvaljujem dopredsjedniče. Kolega evo jako mi je drago da vi koji dolazite iz lokalne samouprave da pričate o ovome problemu jer definicija javnog dobra je odnosno manipulacija definicije je jako nezgodna. I naravno kao što je gospodin Lenart rekao, imali smo u prošlosti puno lošijih slika, mi za vrijeme pauze nekako smo govorili o svim tim negativnim situacijama koje se mogu desiti kod izvlaštenja. Ali imamo jednu specifičnu situaciju, recimo u primorskim mjestima koje bi voljela istaknuti. Mi imamo ceste koje se koriste, koje mi smatramo nerazvrstanim cestama ali one nisu upisane i ono što općine imaju na njima je odgovornost da ih održavaju, da ih krpaju, da rade na njima osnovne popravke. Ali onog trenutka kada ih žele modernizirat, kada žele staviti nekakvu modernu rasvjetu proračuni i nisu tako izdašni, kada se žele javiti na financiranje iz europskih sredstava, pojavi se problem jer oni nisu vlasnici. Vi ste spomenuli ovdje negativne strane izvlaštenja i jako mi je drago to učiti s obzirom s koje pozicije dolazite, ali imamo takvu situaciju koju ste isto rekli špekulante. Znači ako se desi da na jednoj čestici netko želi dobiti pet puta više nego što treba i stalno oteže taj proces i odugovlači imamo jako lošu situaciju i ti problemi se stalno dešavaju. Oni se trebaju riješiti i ovo ubrzavanje postupka izvlaštenja i privremena rješenja to će djelomično riješiti i tako bi doista trebalo ići u tom smjeru, a otkloniti sve one negativne stvari koje ste vi spomenuli koje možda i nisu na razini zakonskih akata nego podzakonskih akata. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku.
Slažem se kolegice, upravo iskustvo mi govori obzirom da sam bio u jednoj našoj velikoj tvrci u nadzornom odboru kada se gradila autocesta A1, upravo se tamo pojavio veliki broj špekulanata koje su za svoje privatno imanje u kršu koji je faktički bio nedostupan tražili abnormalno velike cijene. I to je problem koji se pojavljuje onda i na jedinici lokalne samouprave također što to nije usklađeno. I tu su upravo problemi ovima o kojima sam ja danas govorio. Nismo mi riješili sve probleme sa donošenjem ovog zakona, ali kada bi išli stepenicu po stepenicu, a morat ćemo da ovaj zakon bude doista provediv što brže. On je samim ovim donošenjem zakona već unaprijeđen u odnosu na prošli zakon. Ali ponavljam, da bi izbjegli špekulante moramo odrediti cijenu na razini RH kada se tiče o izvlaštenju i u tome slučaju ćemo postići zadovoljstvo i dat ćemo signal svima onima koji se misle baviti špekulantskim potezima da im to nije moguće, niti pravno, niti na bilo koji način s time da se postigne jedan realna cijena, da se ljude obešteti i na taj način ćemo postići zadovoljstvo obostrano.
Hvala. Prelazimo na raspravu u ime klubova. U ime kluba SDP-a zastupnik Peđa Grbin.
Poštovane kolegice i kolege. Prethodna rasprava kao i replika koje su uslijedile ukazale su na jednu veliku razinu nepoznavanja i nerazumijevanja instituta prava vlasništva u RH. A ono što je gore od toga pokazale su i na nerazumijevanje članka 50. stavka 1. Ustava RH koji govori o tome kada se nekome može oduzeti vlasništvo. Jer kada govorimo o Zakonu o izvlaštenju onda govorimo o situacijama u kojima država nekome oduzima pravo vlasništva. Oduzima mu nekretninu koju je primjerice stekao svojim radom. 20 godina je radio, svaki mjesec je odvajao novac sa strane da bi kupio nekakvu oranicu, država mu je oduzima. Ili mu oduzima djedovinu koja se iz generacije u generaciju prenosila u njegovoj obitelji. Ali činjenica je da u izvlaštenju i to vas molim kolegice i kolege da shvatite u izvlaštenju država intervenira u privatno vlasništvo i oduzima ga da bi ga dala nekom trećem. Nekada je to država, nekada je to državna agencija a nekada, jer je i to moguće se vlasništvo prenosi nekoj drugoj osobi privatnog prava, nekakvom trgovačkom društvu ili nešto slično koje gradi nešto što se smatra da je od većeg javnog interesa nego da Pero, Marko, Janko ili netko treći ostane vlasnik predmetne nekretnine. I zašto počinjem sa jednim ovakvim dociranjem u uvodu rasprave o Zakonu o izvlaštenju? Zato što ovaj prijedlog zakona ide protiv svega onoga što piše u Ustavu RH. I krenuti ću od početka, od onog što je najvažnije i od onog što ste vi uvelike hvalili. Poštovane kolegice i kolege, kada govorimo o izvlaštenju i pristupu izvlaštenju uvijek ćemo naći sukob privatnog vlasništva, interesa pojedinca i s druge strane javnog interesa da nešto bude napravljeno. Kada nalazimo rješenje za to, nikada, ali baš nikada ne smijemo dozvoliti da u potpunosti prevagne jedan od ta dva interesa, nikada. Ne smijemo u potpunosti zaštiti pravo pojedinca jer tada ne bi niti jedan projekt nikada realizirali, ali Boga mi ne smijemo niti u potpunosti stati na stranu države i omogućiti državi da sa privatnim vlasništvom čini što ju je volja. Oduzimanje prava vlasništva na temelju privremenog rješenja, pazite još jednom ću to ponoviti, privremenog rješenja na koje nije dopuštena žalba, nije u skladu sa člankom 50.-tim Ustava RH. Ponoviti ću još jednom, to mora biti potpuno jasno što vi činite, vi predlažete da se građankama i građanima RH može oduzeti pravo vlasništva privremenim rješenjem koje se može provoditi u zemljišnim knjigama prije nego što postane pravomoćno. A ti se poslije sudi. 5, 10 godina koga briga. E to ste ovdje predložili. I neću previše pogriješiti kada kažem da ovo što ste predložili graniči sa eksproprijacijom kakva se provodila za vrijeme jugoslavenske komunističke vladavine. Neću puno pogriješiti, dapače, biti ću u pravu. Mi smo 27 godina odmicali se od onoga što je bilo u socijalističkom sustavu i pristupa oduzimanju prava vlasništva koji je tada postojao. Tražili smo svoj put. Na početku '90.-ih išli smo prema potpunoj zaštiti pojedinca, naravno samo na papiru jer je u praksi to potpuno drugačije funkcioniralo. I 2014. godine došli smo do jednog rješenja koje je trebalo zadovoljiti i s jedne strane interes javnih tijela, interes javnosti, interes da se napravi nešto i s druge strane interes pojedinca. A to je bio institut privremenog stupanja u posjed nekretnine. Dakle i ovdje ali ne u svim slučajevima, samo ako se gradilo infrastrukturu, ili ako se u posebnom postupku dokazalo da se radi o takvom posebnom javnom interesu, moglo se stupiti u posjed nekretnine i prije nego što je postupak izvlaštenja bio okončan ali samo stupiti u posjed. Korisnik izvlaštenja nije stjecao pravo vlasništva nekretnine. Kada mi prodajete priču o tome da je za pristup europskim fondovima potrebno urediti pitanje prava vlasništva, moj odgovor je niste u pravu. Za pristup europskim fondovima nije potrebno urediti pitanje prava vlasništva. Za pristup europskim fondovima potrebno je urediti pitanje imovinsko pravnih odnosa. Jer imovinsko pravni odnosi u različitim državama članicama EU se reguliraju na različit način. Primjerice u Velikoj Britaniji jer stjecanje prava vlasništva više iznimka nego pravilo s obzirom na njihov sustav raspolaganja nekretninama. Što to znači? Da onaj koji je dobio nekakvu nekretninu u Velikoj Britaniji na razdoblju od 999 godina što kod njih nije neuobičajeno neće moći dobivati novac iz europskih fondova za njeno, ne znam, njenu energetsku obnovu ili nešto slično, ne gospodo. Za pristup europskim fondovima potrebno je urediti imovinsko pravne odnose a oni se u RH mogu urediti na više načina. Primjerice, za sve one koji poznaju pravo znaju da u našem Zakonu o vlasništvu i drugim stvarnim pravima postoji primjerice institut prava građenja. I nekretnina, primjerice, recimo nekakva zgrada, bolnica ili tako dalje, može biti sagrađena na institutu prava građenja a da istovremeno vlasnik zemljišta netko potpuno 10.-ti. I naravno da i ja i sa tako određenim imovinsko pravnim odnosima imam pravo pristupa fondovima EU na potpuno isti način kao da sa i vlasnik nekretnine, na potpuno isti način. Međutim, vi koristite tu jednu koprenu, to jedno nerazumijevanje koje vlada prema europskim fondovima da bi rekli moramo steći pravo vlasništva, moramo ga steći odmah. I sada pazite što se onda desi. Vi ste korisniku izvlaštenja prenijeli moju nekretninu u vlasništvo na temelju privremenog rješenja, ja pokrenem postupak pred upravnim sudom i za 3 godine dobijem presudu koja kaže da sam ja u pravu. Ali avaj s obzirom da se gradila recimo ne znam škola, sportska dvorana ili tako nešto na mojoj nekretnini koja mi je sada vraćena u vlasništvo je upisana hipoteka u korist Zagrebačke banke koja je financirala gradnju te škole. Postoji nešto što se zove načelo povjerenja u zemljišne knjige, ne znam da li ste s njime upoznati, Zagrebačka banka primjerice ili neka druga, Raiffeisen itd., nastupala je sa povjerenjem u zemljišne knjige i ta hipoteka opstaje bez obzira što korisnik izvlaštenja više nije vlasnik nekretnine. Ja ne mogu uspjeti u svojem sporu protiv banke jer je ona svoje založno pravo stekla potpuno zakonito. Ja jedino što mogu je voditi postupak protiv korisnika izvlaštenja kako bih dobio naknadu štete koja mi je prouzročena nezakonitim postupanjem državne vlasti. Poštovane kolegice i kolege, nemojte donositi ovakav zakon. Mi smo uputili amandman, vrlo je jednostavan. Članak 10. iz zakona briše se. A obrazloženje je još jednostavnije. Potpuno je ustavno-pravno neprihvatljivo na temelju privremenog rješenja oduzimati pravo vlasništva i na takvo rješenje onemogućiti pravo na žalbu. I tu ću što se tiče privremenog rješenja stati. Međutim, to i nije jedini problem ovog zakona. Članak drugi. Članak 11. mijenja se i glasi: „Za izvlaštenu nekretninu vlasniku pripada novčana naknada u visini tržišne vrijednosti nekretnine“. Odlično. Potpuno u skladu sa člankom 50. stavkom 1. Ustava koji kaže da se „vlasništvo može oduzeti, ali uz naknadu tržišne vrijednosti.“ Međutim onda dolazimo do problema. pazite, u Ustavu nema riječi „iznimno“. U zakon je ima. I stavak 2. kaže „iznimno od stavka 1. ovog članka, naknada za izvlaštenu nekretninu može biti odgovarajuća druga nekretnina itd.“ Poštovane kolegice i kolege, ovo bi bilo prihvatljivo ali samo pod jednim uvjetom. Da je u članku 11. i kasnije u članku 46. stoji da se za takvu zamjenu prethodno traži suglasnost vlasnika nekretnine. Ali toga ovdje nema. I to je zbog toga protivno članku 50. stavku 1. Ustava RH, koji ne poznaje iznimke u određivanju naknade koja se isplaćuje vlasniku za oduzeto pravo vlasništva. Nadalje, govorili ste o pitanju kako će se provoditi postupak vještačenja, kako će se provoditi postupak procijene vrijednosti nekretnine koja se oduzima. I da, tu ste u pravu. Postoji ogromna diskrepancija između različitih vještačenja i iznosa koji se dobivaju za te nekretnine. Vi ste tome pristupili sa aspekta tijela javne vlasti kao netko tko je bio dio izvršne vlasti jedinice lokalne samouprave. Ja mogu reći da imam sreću da sam u svojoj karijeri i bio i dio izvršne vlasti kao član poglavarstva pa sam imao prilike sagledati kako postupak izvlaštenja izgleda sa te strane, ali istovremeno i kao odvjetnik sam imao prilike vidjeti kako postupak izvlaštenja izgleda i sa strane vlasnika nekretnine. Vlasnika nekretnine koji primjerice ima zemljište na trasi plinovoda. Na trasi plinovoda koji izlazi na kopnu na jedno od najatraktivnijih dijelova pulske obale gdje bi sutra, prekosutra vi mogli sagraditi kuću čija će se vrijednost procjenjivati u stotinama tisuća eura, ali vi tu kuću nikada neće sagraditi jer vam preko te trase ide plinovod i onda vam dođe vještačenje, koje je napravio korisnik izvlaštenja, koje je napravio vještak iz kontinentalne Hrvatske, koji nema apsolutno nikakvih saznanja o vrijednosti nekretnina u Istri i koji vam kaže da zemljište uz more u Istri, vrijedi manje od 20 eura. Manje od 20 eura. A porezna uprava uredno u svim susjednim nekretninama i kad procjenjuje porez, procjenjuje ga po stopi od 80, 100 ili 120 eura tako da ćete vi ovdje da ste takav ugovor sklopili sa mnom ili s vama ili s nekom trećom osobom bez obzira što ste stavili 20 eura, platiti porez kao da ste nekretninu prodali za 80 eura. Zašto vam tu cijelu priču govorim? Zato što će se to događati u situacijama koje su predviđene ovim zakonom gdje je tijelo javno vlasti vezano isključivo i jedino prijedlogom ili korisnika izvlaštenja ili vlasnika nekretnine oko toga kome će povjeriti vještačenja. I to je pogrešno jer će doći do svađe, doći će do sukoba, doći će do toga da izabrali ili osobu koju je predložio korisnik izvlaštenja ili osobu koju je predložio vlasnik, druga strana s time neće biti suglasna. I s čime ćemo onda završiti? Završiti ćemo sa natezanjem raspravama koje će morati na kraju rezultirati izborom trećeg, četvrtog ili petog vještaka. Koji je rezultat toga? Produljavanje postupka. Dakle, poštovane kolegice i kolege, ja u potpunosti razumijem intenciju da se neke stvari koje su vezane uz izvlaštenje ubrzaju i ona je razumljiva ali kada govorimo o ubrzanju postupka, kojim se na takav način intervenira u vlasništvo, kao jedna od temeljnih prava koja pripadaju građanka i građanima RH, onda ubrzanje postupka ne može i ne smije biti jedini razlog kojim ćemo se voditi. Pogotovo ako na drugi pogled vidimo da to ubrzanje ustvari i nije tako kakvo ga predstavnici ministarstva odnosno sad teško je govoriti o kolegi s obzirom da je on tu od jučer, odnosno kako ga Vlada prikazuje. Klub zastupnika SDP-a ovaj zakon ne može podržati, ali ne samo da ga ne može podržati već ćemo najaviti ono što smo rekli prilikom prvog čitanja, protiv ovog prijedloga zakona ako bude izglasan, u ovom obliku, morat ćemo pokrenuti postupak pred Ustavnim sudom RH. Hvala vam lijepo.
U poslijepodnevnom djelu, deset replika, mislim da već lagano rekord. Dakle prva replika zastupnica Marija Jelkovac.
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice. Poštovani kolega, dakle vezano na vaše izlaganje ne bih se složila s vama da je ovako predloženo izvlaštenje neustavno obzirom na članak 50. stavak 1. Ustava kako ste i sami primijetili, u Ustavu piše u navedenom članku da je zakonom moguće u interesu RH ograničiti ili oduzeti vlasništvo uz naknadu tržišne vrijednosti što u ovom slučaju imamo na taj način upravo riješeno. Jer sam članak 36a. koji govori o donošenju privremenog rješenja o izvlaštenju govori da se to rješenje može donijeti tek nakon što se uplati procijenjeni iznos tržišne vrijednosti nekretnine koja se izvlašćuje. Stoga ne stoje svi oni navodi koje ste u svojoj raspravi iznijeli. Što se tiče određivanja procjenitelja mogu reći da suprotno od vas smatram da se u stvari na ovako predloženi način ubrzava postupak iz razloga što evo, budući sama dolazim iz lokalne znam da je puno puta do sad upravo od strane vlasnika bilo primjedbi na procjene koje su izvršavali određeni vještaci. U ovom slučaju se vlasniku upravo omogućuje da se suglasi sa predloženim procjeniteljima. A ako se ne suglasi onda on predlaže tri procjenitelja. Jedan od njih vrši procjenu. Na taj način se on kasnije u postupku ne može pozivati na to da nije zadovoljan, odnosno smanjuje mu se taj manevarski prostor. Jer je upravo on predložio vještaka nekretnine koja se procjenjuje. Ono što mogu reći smatram da je upravo smisao ovog zakona ono što vi opovrgavate, a svjedoci smo da upravo ne možemo se javljati na natječaje, na brojne natječaje za povlačenje sredstava iz fondova ako ne dokažemo pravo vlasništva. I upravo na ovakav način riješeno izvlaštenje [[Upadica Opačić: Vrijeme.]] to će omogućavati. Hvala lijepa.
Hvala vama. Odgovor na repliku.
Poštovana gospođo potpredsjednice, poštovana kolegice dakle ponovit ću još jednom. Ne morate dokazati pravo vlasništva već morate dokazati da imate riješene imovinsko-pravne odnose. Vlasništvo je samo jedan od načina na koji se rješavaju imovinsko-pravni odnosi. Vi primjerice možete dobiti i novac iz EU fondova kada gradite kanalizaciju, primjerice ako ste utvrdili služnost na nekoj nekretnini što jako dobro znate s obzirom da dolazite iz lokalne samouprave. Dapače, za polaganje cijevi, kanalizacijskih cijevi u pravilu se institut prava vlasništva gotovo i ne koristi već se koristi institut služnosti, tzv. nepotpuno izvlaštenje itd. Međutim, vratit ću se trenutak unazad. Rješenje koje je privremeno, koje je donijeto u skraćenom postupku na temelju, pardon protiv kojeg ja nemam mogućnosti žalbe ne smije biti temelj za stjecanje prava vlasništva u državi koja se želi smatrati pravnom, demokratskom i uređenom. Ako već smatrate da na temelju privremenog rješenja o izvlaštenju mora biti moguće upis prava vlasništva, onda dopustite žalbu protiv takvog rješenja. Ako nećete dopustiti žalbu, onda takvo rješenje ne može biti temelj za upis prava vlasništva, nego samo ono što već postoji u zakonu, a to je stupanje u posjed prije okončanja postupka. Ogromna je razlika između stupanja u posjed i stjecanja prava vlasništva. I vi kao pravnica to znate jednako dobro kao i ja. Hvala.
Hvala vama. Sljedeća replika zastupnica Dragica Roščić.
Zahvaljujem dopredsjedniče, dopredsjednice ispričavam se. Kolega Grbin, znači vi se u svom prvom dijelu rasprave se osvrnuli kritički na privremeno rješenje i naglasili ste da za korištenje europskih fondova nije potrebno samo imati pravo vlasništva već je potrebno riješiti pravno imovinske odnose. Znači, spominjali ste da to mogu biti druga prava, pa vas ja pitam zar smatrate da se manje krši pravo vlasništva i da li je bolje ograničiti pravo vlasništva kao što ste vi spomenuli da u Velikoj Britaniji se daje ne znam nekakav posjed na korištenje 999 godina. Mislim šta dobivamo sa tim? Ili ako damo pravo građenja na nečijoj imovini svejedno zadiremo u vlasništvo. Mislim da je najvažnije utvrditi je li taj javni interes dovoljno snažan da bi se ograničavalo uopće pravo vlasništva ili stjecalo pravo vlasništva od strane javnog tijela. Evo pa me zanima vaš dalje prijedlog da li mislite i na koji način bi se to riješilo.
Hvala. Odgovor na repliku.
Poštovana kolegice, dakle stjecanje prava vlasništva je samo jedan od način uređivanja imovinsko-pravnih odnosa koji omogućavaju nekome raspolaganje nekretninom. Jedan od načina je institut prava građenja. To je institut koji je Hrvatska preuzela iz austrijskog prava, a austrijsko pravo ga je osmislilo kako bi se na taj način mogle graditi prije svega građevine javne namjene. Što se tiče ovog što sam spomenuo Veliku Britaniju, to je bilo samo da pokažem da nisu svi pravni sustavi unutar EU isti i da pravo EU, odnosno pravo koje se tiče fondova EU ne tretira, odnosno ne može postavljati jedan isključivi zahtjev kao što se to u Hrvatskoj tvrdi, a to je da je vlasništvo preduvjet za povlačenje sredstava iz EU fondova. Dao sam vam malo prije primjer kanalizacije. Kanalizacijski sustavi koji su jedan od većih sustava za kojeg su nam potrebni novci iz EU fondova nemaju i ne mogu imati preduvjet stjecanje prava vlasništva. Zašto? Zato što se kanalizacijski sustavi polažu u trup ceste. Međutim, vratimo se sad na ovo što ste vi govorili o privremenom rješenju o izvlaštenju. Bojim se da ste, odnosno bojim se da ne razumijete u potpunosti što je i kakav je ustavno-pravni značaj vlasništva. Vlasništvo je stvarno pravo koje nositelju daje gotovo apsolutnu mogućnost raspolaganja stvari. Ograničiti ga možemo isključivo i jedino u slučajevima koji su propisani Ustavom i zakonom. Ne možemo ga ograničiti na temelju privremenog rješenja na koje osoba neće imati pravo na žalbu. To nije prihvatljivo. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika zastupnik Alen Prelec.
Hvala poštovana dopredsjednice. Kolega Grbin, na žalost moram reći da više puta čelnici jedinica lokalne samouprave i pravnici se ne slažu. Mi svaki puta smo na različitim stranama, ali ovaj puta se moram složiti s vama da institut privremenog rješenja, nije rješenje. Ni za vlasnika zemlje, ni za čelnike jedinica lokalne samouprave o kojima govorim. Govorili ste o tome da EU fondovi, EU fondovi se ne mogu koristiti jasno, ako nemamo građevinske dozvole. Građevinske dozvole se ne mogu dobiti ako nismo riješili imovinske odnose, a imovinski odnosi se jasno mogu riješiti i pravom služnosti. Međutim, imam ja jedno drugo pitanje, a tu ću koristiti, evo državni tajnik me slušao, on je isto pravnik, a kolega i vi ste isto pravnik, a mislim da će koristiti mnogim čelnicima jedinica lokalne samouprave, to je kad radimo infrastrukturu na određenom području, odnosno na cestama koje su u uporabi već recimo 40, 50 godina. Jasno da nakon toga u novom Zakonu o cestama idemo u legalizaciju i izvlaštenje. Da li u tom slučaju vlasnik ima pravo na naknadu? Govorimo o tome da je cesta korištenja već 40 ili 50 godina. Da li ima pravo na naknadu ili jedinica lokalne samouprave ima pravo na izvlaštenje bez naknade? Evo mislim da bi to bilo jedno pitanje, evo i za državnog tajnika, ali i za vas kolega pravnik da vidimo i da pomognemo mnogim čelnicima jedinica lokalne samouprave. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku.
Poštovani kolega, prvo ovaj dio o kojem ste govorili, da, upravo to što ste rekli, nepotpuno izvlaštenja je isto jedan način na koji se rješava pitanje korištenja imovine, isto jedan način koji vam poslije omogućava korištenje sredstava iz europskih fondova, dakle teza da se mora steći vlasništvo ne drži vodu, što automatski dovodi u pitanje tezu da je potrebno donijeti, odnosno uvesti institut privremenog rješenja o izvlaštenju, kako bi se mogla povlačiti sredstva iz europskih fondova. Međutim, ovaj drugi dio koji ste spomenuli je jedno izuzetno kompleksno pitanje koji na žalost u RH, izuzetno učestalo. Problem je u tome da li je prilikom oduzimanja nekretnine tadašnje deposedacije koja se događala 60'-tih, 70'-tih, 80'-tih godina, osobi od koje je nekretnina oduzeta isplaćena naknada ili ne. Ukoliko naknada nije isplaćena, tada jedinica lokalne samouprave mora platiti naknadu, međutim ukoliko jedinica lokalne samouprave dokaže da je 50'-tih 60'-tih 70'-tih itd., a iznenadili bi se koliko te jedinice lokalne samouprave čuvaju takve potvrde i kako one iziđu van kada je potrebno, ukoliko dokažu da su tada isplatile naknadu osobi, naravno da u tom slučaju naknadu ne treba ponovno plaćati, ali morate razumjeti da se ovdje radi o situaciji gdje moramo štiti pravo pojedinca jer danas vodimo raspravo o tome kako će se urediti zakon a deposedacija baš nije išla toliko demokratskim putem. A ako se ovaj zakon usvoji u ovom obliku kako je predložen, opet će se provoditi kako se provodila 60'-tih i 70'-tih godina jer ustvari to je povratak na to. Hvala.
Hvala vama. Sljedeća replika, zastupnik Josip Borić.
Hvala lijepo. Kolega Grbin, ako sam dobro razumio vašu raspravu mi smo i do sada imali izvlaštenja i gotovo sva su, kad gledamo u širini u vašu raspravu gotovo bila na neki način ili nacionalizacija ili eksproprijacija i jednostavno smo radili nešto što u stvari se kosi sa odredbama Ustava, pa je to trajalo ili 10 godina, ili 3 godine ili 2 godine, a sad bi trebalo biti nešto brže, a s obzirom da ne postoji mogućnost žalbe, e onda baš kršimo to do kraja. Činjenica jest da ovdje imamo jedan način ili pokušaj da ubrzamo određene procedure, ali to se ne može uspoređivati s onim što smo imali valjda u onom vremenu nekada, jer želimo pružiti pravičnu tržišnu naknadu. Mislim da je to svima jasno i to zakon jasno propisuje. A pravična naknada mora osigurati da si ti zaštitio svoja osnovna prava kao pojedinac, svoja prava, znači koja si imao na toj nekretnini, to smo ti izjednačili sa naknadom, a s druge strane omogućiti da se društvo razvija na jedan pravedan, kvalitetan način. To jasno piše i u ovom zakonu i u njegovom obrazloženju. Jer jasno je zapisano da je institut privremenog rješenja zapravo autoritativni akt utemeljen u zakonu radi ostvarivanja javnog interesa. I taj interes mora biti nedvojbeno utvrđen. Znači ja se ne mogu kao čelnik općine sjetiti da je moj neki politički suparnik ima neku nekretninu pa ću mu se osvetiti i da mu je na neki način vlastitim temeljem moje nekakve želje. Ne. Ako želim graditi cestu, utvrdio sam javni interes, donio potrebne odluke, imam lokacijsku dozvolu, ona dokazuje da je taj interes tu, da postoji volja, da postoji sredstva i krećemo u postupak. Ako ćemo se dogovoriti lijepo, ne treba nam zakon. Možemo se lijepo dogovoriti i nastavljamo dalje. Ako ne možemo onda ovaj postupak, po meni jeste koristan, a dvojba što je to pravedno i da li je sve do sada bilo pravedno, svaki postupak izvlaštenja, da li su svi dobili ono što su trebali dobiti, to će biti vječna dvojba, ali mislim da je ovo vrlo blizu onoga što bi trebalo napraviti kao društvo ako se želimo razvijati, a naravno i privatno vlasništvo nek se štiti kako treba.
Hvala. Odgovor na repliku.
Poštovani kolega, zamislite sebe kao vlasnika nekretnine i zamislite s druge strane tijelo javne vlasti pred koje dolazi, npr. hotelijer za kojeg je utvrđeno da je za otok Rab, javni i strateški interes da izgradi novi hotel. I taj hotelijer uzme 3 vještaka, ode pred ured državne uprave u Primorsko-goranskoj županiji, vi se ne složite sa ta 3 vještaka, predložite 3 druga vještaka. Međutim pazite, Ured državne uprave kaže ova tri vještaka koju je predložio hotelijer mi djeluju ozbiljnije, odabere jednog od njih i nakon toga jedan od njih kaže da je vrijednost vaše nekretnine na Otoku Rabu koja se nalazi blizu mora na kojem je predviđena gradnja hotela 30 eura po metru kvadratnom. Primjerice, ja vam to govorim poštovani kolega da ste slušali moju raspravu govorio sam vam o takvoj situaciji koja se dogodila u Puli, govorio sam o takvoj situaciji koja se dogodila na zemljištu u Puli gdje je došlo vještačenje da zemljište uz more vrijedi 30 eura, 220 kuna po metru kvadratnom. I sad s takvim vještačenjem, napravi se procjendbeni elaborat i na temelju toga, na temelju članka 36.a ovog zakona ja dobijem privremeno rješenje o izvlaštenju, knjižim se kao vlasnik vašeg zemljišta, gradim hotel, a vama poštovani kolega Boriću eno tamo Upravnog suda u Rijeci, odite tužite se. Evo ga, to je to. I pazite ne tužite se sa mnom kao hotelijerom nego tužite sa Uredom državne uprave u Primorsko-goranskoj županiji, a onda do sutra preksutra hipoteke upisane i sve ostalo. Jel to pravedno, jel to demokratska država? Ja mislim da nije.
Hvala. Sljedeća replika zastupnik Željko Lenart.
Poštovana potpredsjednice, poštovane kolege. Evo kolega Grbin upravo vaša rasprava o ovom zakonu potvrđuje repliku koju sam imao kolegi Luciću o ovom zakonu koji u biti je pogodovanje krupnom kapitalu na uštrb malog čovjeka gdje će se odrediti nekakva cijena, evo kao što ste sada ispričali u ovom primjeru i gdje taj jadni mali čovjek deset godina će se moći tužiti, parničiti i neće doći do nikakvog rješenja. Iz osobnog iskustva imam slučaj da je ovlašteni sudski procjenitelj dva puta se korigirao u svojoj procjeni i nakon toga je investitor još za 50% se korigirao na sve to. Pa ja vas pitam što sve može i na koji način procijeniti sudski procjenitelj ovlašteni. Pitam vas i što znači Slavoncu kada mu uzmete njivu jer on samo ne materijalno vezan je za nju i emocionalno jer mu hrani familiju i proizvodi, stvara novu vrijednost, a s obzirom da je Slavonija i tako, tako prazna pa sada možemo uzeti tu zemlju i dat krupnom kapitalu, razlika između one države koja je uzimala na sličan način i ove što je onda postajala to narodna imovina, a u ovom slučaju će to postati imovina nekoga Nijemca, Engleza, Kineza ili ne znam čega, znači on će vrlo lako sa svojom investicijom moć doć jeftino do kvalitetnog zemljišta i nekakve investicije. S obzirom da zakone koje vi producirate svih ovih mjeseci koje idu na ruku krupnom kapitalu, da zadnjega ne sjetim samo, to je lex Agrokor pa i ovaj zakon nekako smrdi na to da se želi pogodovati ljudima koji imaju novaca na uštrb malog čovjeka koji polako odlazi iz ove države i sada mu treba uzeti i to zadnje što je, a to je njegova privatna imovina. Znači na način koji je u sukobu sa Ustavom tj. sa člankom 50. Ustava.
Odgovor na repliku. Nećete, hvala vam lijepo. Sljedeća replika zastupnik Franjo Lucić.
Ja sam doista začuđen pojedinim ovdje istupima populizma prema malom čovjeku, prema nepravdi koja će mu se događati. Pa zašto ste onda provodili zakone u proteklom vremenu i pogotovo vi koji naginjete toj lijevoj opciji, pa vi ste oduzimali prije zemlju seljacima i žitom po tavanima pa nemojte nama to danas prebacivat. Mi upravo želimo da ovakvim jednim zakonom pomognemo čovjeku da dobije realnu cijenu. Po izlaganju gospodina Peđe Grbina nije nijedna kapitalna investicija ostvariva u RH, ovo o čemu ste malo prije govorili i zato se reflektiram na upravo vaša kazivanja jer ono što ste vi govorili, nijednu investiciju nije moguće provesti u RH temeljem vašeg izlaganja kojeg ste imali ovdje ispred SDP-a. I zato se čudim što se služite populizmom, demagogijom, a sva usta su nam puna Hrvatske, kapitalnih ulaganja, stranih investitora, a na ovaj način jednostavno ih tjeramo i ne dozvolimo im da bilo šta rade u RH. Pa zar su za vas strane investicije dječji vrtići, škole, bolnice, ono što vaša djeca trebaju u vašoj sredini. Dičite se vašom školom u Puli i ja sam sretan i ponosan, a šta ste vi protiv da tamo nije moguće provesti izvlaštenje i da ne možete izgraditi takvu jednu bolnicu odnosno školu. Prema tome, prijetite se ustavnim tužbama, pa kolega Grbin vi ste u protekle četiri godine toliko zakona na silu donijeli da vam je Ustavni sud sve srušio. A HDZ i Vlada RH nije nijedan zakon donosila na silu i nije nam Ustavni sud ništa ukido. Prema tome nemojmo o ustavnim tužbama, imate veliko iskustvo i to negativno iskustvo sa ustavnim sudom.
Hvala. Odgovor na repliku.
Poštovani kolega Luciću, da se sada ne prebacujem tko je koliko puta gubio na Ustavnom sudu i koja je šteta zbog toga nastala, ja ću samo pogledati kolegu Silvana Hrelju i pitati ga da li se sjeća one odluke Ustavnog suda o mirovinama i obeštećenja koje se poslije godinama isplaćivalo na teret proračuna RH jer HDZ-ova vlada nije znala da se za neke stvari mora donijeti zakon, a ne uredba. No kolega Luciću vratimo se samo na trenutak i ja ću vam se sa jednim dijelom vašeg izlaganja složiti. Ja doista jesam populist, često hodam po Puli to je moj rodni grad i zbog toga doista za mene se može reći da sam populist. Ali kada govorimo o izvlaštenju nisam. Kada govorimo o izvlaštenju onda sam pravnik, to je moja profesija, od toga sam zarađivao za kruh, to je nešto što ću danas sutra kada se prestanem baviti ovim pozivom ponovno raditi i znam da postoji razlika između nekoliko pristupa izvlaštenja. Vi to ne razumijete, vi to ne razumijete i vi to ne možete razumjeti. Mislim da nemate kapacitet pogriješio sam, prihvaćam opomenu koju ću dobiti za ovo, vi naprosto nemate kapacitet da to razumijete. No poštovani kolega Luciću kada već govorimo o tome, ja nisam govorio da je izvlaštenje nedopušteno. Ja sam govorio samo o tome da u pravnom poretku demokratske i uređene države nije dopušteno oduzimati vlasništvo na temelju privremenog rješenja na kojeg nemate pravo na žalbu. Samo to. A što se tiče investicija koje nisu bile moguće za vrijeme, odnosno pardon, na temelju prošlih zakona i na temelju izvlaštenja kako je bilo do danas, ja ću vas samo pitati da li ste se možda kada provozali autocestom do Dalmacije? Pa ona je nastala na temelju izvlaštenja koje se provodilo zakonima koji su bili i do sada. Pa … [[Govornik se ne razumije.]] je. Kako nije bilo investicija kolega Luciću? Kolega Lucić.
Ja vas lijepo molim nemojte, nemojte komunicirati iz klupa, dakle imate svi prostora za replike, još jedanputa, na izlaganje gospodina Peđe Grbina je 10 replika, ja vas lijepo molim nemojte se prepucavati u klupama. Sljedeća replika zastupnik Tulio Demetlika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Uvaženi kolega Grbin, ja doživljavam rad ovoga Sabora da donosimo zakone kvalitetne kako bi što brže, kvalitetnije, efikasnije rješavali one probleme koji se dešavaju na lokalnom nivou. Moram reći da jedinice lokalne samouprave su dugi niz godina upravo zbog nemogućnosti realizacije određenih projekta, kapitalnih od važnosti za javno dobro, nisu mogli realizirati upravo zbog lošeg zakona o izvlaštenju. Tako da ovaj zakon, ja ću se složiti sa vama možda nije idealan ali sigurno je korak dalje upravo u pomoći da se neki projekti brže rješavaju. Mene čudi vaša izjava jer ste rekli da ste i pravnik i odvjetnik, da ste bili u izvršnoj vlasti, ja vam isto govorim kao bivši čelnik jedne jedinice lokalne samouprave da prije nego šta se ide u određeno, ja ću reći izvlaštenje ili dovođenje … [[Govornik se ne razumije.]] određene čestice ili parcele. Kao što ste spomenuli da je plinovod morao izaći negdje iz mora na istarsku obalu, da je prostorni plan Istarske županije i te općine, tj. grada točno definirao lokaciju. I vi znate da općina Fažana budući da nije htjela da na njihovom području se izgradi i prihvatna stanica, da se je moralo mijenjati plan da bi se to izgradilo kasnije u Vodnjanu gdje je i samo poskupilo realizaciju projekata. Znači ja želim reći da složiti ću se s vama da možda institut privremenog rješenja nije najbolje rješenje ali kao pravnik koji pišete zakone, jer mi koji smo izvršne vlasti tražimo od vas pravnika, evo kolega isto iz SDP-a je rekao da obično čelnici i pravnici obično nikako ne idu zajedno jer kada pitate 3 pravnika, dobijete 3 različita mišljenja. Ali vaš zadatak je da upravo onda sa vašim prijedlogom date ispravke amandmane i da taj zakon bude još bolji i još kvalitetniji tako da se ja ne bih prepustio tom prepucavanju ljevice i desnice. Hvala lijepo.
Hvala vam lijepo. Odgovor na repliku.
Dakle, kolega Demetlika kucate na otvorena vrata. Ako ste gledali u zadnjih 20-ak minuta na stol, vidjeli ste da su došla 3 amandmana koja sam podnio a koja reguliraju upravo ovaj dio koji smatram protuustavnim a to je članak 10.-ti odnosno privremeno rješenje o izvlaštenju i članak 26. odnosno 27. koji reguliraju način određivanja naknade. Dakle činjenica da neki postupci izvlaštenja nisu bili provedeni je svakako na teret tijela koja su ih provodila. Ali činjenica je isto tako a sa time sam jako dobro upoznat da su brojne jedinice lokalne samouprave koristile izliku da je problem u izvlaštenju kako uopće ne bi pokretale postupke izgradnje infrastrukturnih objekata. Zašto? Jer jednostavno nisu za to bile spremne izdvojiti novac ili su smatrali da su im neki drugi projekti politički puno lukrativniji i u puno kraćem vremenskom razdoblju će donijeti političke poene. Dakle ne možemo kriviti, ne možemo kriviti samo zakon za to što jedinice lokalne samouprave nešto nisu provele. A ja sa popriličnom sigurnošću mogu reći da se i sa ne prošlim, ne prošlim nego i pretprošlim zakonom, onim koji nije imao na ovaj način regulirano privremeno stupanje u posjed kao što je imao Zakon iz 2014. moglo realizirati projekte kada se htjelo. Vi znate za jedan veliki projekt u Istri Kaštijun. Vi znate da se taj projekt realizirao na temelju starih zakona, znate da se realizirao zato što je sa strane onih koji su ga vodili postojala volja i želja i rad. Dakle kada se želi, može se. Ali, ali drago mi je da se slažemo u onom dijelu gdje obojica smatramo da privremeno rješenje o izvlaštenju na ovaj način predloženo nije dobro i zadire na nedozvoljeni način u pravo vlasništva pojedinaca u RH. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika, zastupnik Ivan Pernar.
Uvaženi kolega Grbin, spomenuli ste da je porezna uprava dosta nepravedna. I ja se slažem kada je sustav takav da vi morate platiti obvezu poreznoj upravi onda se vaša imovina precjenjuje. Onda porezna uprava kaže da vrijedi više nego što bi vi objektivno mogli dobiti za nju. A kada vi tražite odštetu od države e onda porezna uprava umanjuje vrijednost vaše imovine. S time, koji je ključan detalj, da se na odluku porezne uprave, možete žaliti kome? I toj istoj poreznoj upravi a to ne vodi nikamo. Ali htio bih reći kolegi iz HDZ-a, on je rekao, iz Pleternice, on je rekao da su komunisti uzimali i ne znam žito s tavana itd.. Ja ću se usuditi jednu stvar reći, komunisti su uzeli mojoj obitelji puno zemlje, jednu kuću su nam čak privremeno ajmo reći, oduzeli su nam posjed, međutim, komunisti su oduzimali onima koji su imali 4 kuće, koji su imali puno zemlje, a znači, a davali su ljudi koji su imali malo ili ništa, dok za razliku od komunista, HDZ radi jednu obrnutu, obratnu redistribuciju gdje oduzima poput onog Superhika u Alan Fordu sirotinji, a daje debelim guskama poput Hanžekovića i Todorića i sličnoj ekipi, to je razlika u oduzimanju nekada i danas. Hvala.
Hvala. Idemo na slijedeću repliku, zastupnik Branimir Bunjac.
Poštovani zastupniče Grbin, dok slušam vaše izlaganje, i ova izlaganja koja su bila prethodnih dana, stječem dojam da se ustvari kod svih zakona radi o jednom te istom principu, da se radi o jednom te istom rukopisu, a to je dakle načelo da se profit nadređuje interesima hrvatskih građana. Evo sličan slučaj imali smo i jučer kod izglasavanja odnosno odgode glasanja o Zakonu o koncesijama, tom prilikom su se građani organizirali i pobunili, ovog puta za sada još nisu stigli što ne znači da neće. Znači vi ste sami spomenuli da se u biti čak ovdje krši i Ustav i postavlja se doista pitanje kako je moguće da baš svaki zakon ide na štetu građana? A u korist dakle jedne nevidljive ruke koja je čini se iznad samog ovog visokog Doma, iznad Sabora, a to su dakle banke u stranome interesu, banke u stranome vlasništvu koje imaju očito takvu moć, da mogu putem jedne političke strukture slati u Sabor zakone koji prvenstveno naginju na jednu stranu. Isti slučaj imamo i sa Ovršnim zakonom, sa deložacijom građana, znači u svakom slučaju građani danas moraju živjeti u jednoj velikoj nesigurnosti, u jednoj velikoj neizvjesnosti, oni gube svoja bogatstva, a što je najgore od svega, ta bogatstva niti ne idu toliko onda u ruke same države koliko idu u ruke krupnoga kapitala. S obzirom na tu tendenciju, nije ni čudo da je Hrvatska i službeno predzadnja zemlja po životnom standardu u EU-u, a prema službenim izvješćima koje su upravo danas i objavljeni, i najkorumpiranija država EU-a. Hvala lijepo.
Hvala. Odgovor na repliku.
Poštovani kolega, znate kada će se pobuniti? Kada prvi građani počnu dobivati rješenja na temelju kojih im oduzimaju pravo vlasništva bilo nad njihovom djedovinom bilo nad onime što teškom mukom, uštedom, na neki drugi način, stekli. Nakon toga kad shvate što ovaj zakon za njih znači, onda će se itekako pobuniti, a da spriječimo da se to dogodi, ja vas pozivam da mi se i vi i drugi kolege iz vašeg kluba pridružite kada budemo podnosili zahtjev Ustavnom sudu, kada zajedno s nama supotpišete kako bi izvršili svojevrsni pritisak na Ustavni sud, da taj predmet riješi što je moguće prije. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika zastupnika Mile Horvat.
Zahvaljujem se. Uvaženi kolega Grbin, ja sam i u prvom čitanju a i sad rekao da postoje opravdana potreba da se donese jedan novelirani moderni Zakon o izvlaštenju, puno toga u korist te teze je bilo rečeno da ne ponavljam, međutim i tada sam rekao da ovaj prijedlog ima dvije crne rupe koje nismo ni sad u ovom drugom čitanju, ispravili. Prva stvar, bez obzira da li se to kome sviđalo ili ne, ali privremenim rješenjem se ne može trajno uzeti vlasništvo. To su osnovni principi, vlasničko-pravnih odnosa. I tu stvar je trebalo poslije prvog čitanja korigirati i to privremeno rješenje nazvati drugačije. Privremeno se ne može oduzeti privatna imovina, privatno vlasništvo. Zadiremo u najsvetiju stvar koja se zove privatno vlasništvo. Osim toga sam postupak koji tome prethodi je prilično rastezljiv, i dovodi u pitanje mogućnost manipuliranja. Zašto? Inicijativa je na strani investitora, njemu je potreban elaborat, mišljenje ministarstva koje će imenovati 3 vještaka i rok od 8 dana da se suprotna strana izjasni da li prihvaća ta imena kao vještake koji procjenjuju vrijednost njegove imovine. Što ako je čovjek povratka i nije tu? Kako da se on u roku od 8 dana očituje o vještacima koji procjenjuju njegovu životnu imovinu? Dakle, to daje prostora za manipuliranje. I drugo, iza toga se onda taj investitor uknjiži kao punopravni vlasnik imovine tog čovjeka, a on se nema pravo na to žaliti. Nema se pravo žaliti niti na uvođenje investitora u njegov posjed. To stvarno-pravni odnosi i postulati ne poznaju. Ni u teoriji ni u praksi. Zato sam i tad upozorio i sad vas podržavam u toj cijeloj vašoj diskusiji, te dvije stvari smo trebali formalno-pravno i novo-tehnički i suštinski drugačije uraditi i ovaj zakon bi bio potpuno prihvatljiv. Ovako ostaje sumnja i otvoreno pitanje i otvoreni prostor da se u određenim situacijama može u određenim faza toga postupka manipulirati.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku.
Poštovani kolega Horvat, kada je bilo prvo čitanje zakona, govorio sam netom iza vas, vi ste govorili u ime kluba svoje stranke i sada ću reći ono što sam rekao i tada da sam se uvelike slagao sa vašom diskusijom jer ste ukazali na čitav niz problema koji ovaj zakon donosi. Ti problemi koji su egzistirali u prvom čitanju zakona jesu u određenoj mjeri i tu treba biti iskren, popravljani. Primjerice, članak 27. je u prvom čitanju bio daleko gori nego što je sada zato što tamo nije čak niti postojala ova mogućnost da vlasnik da prijedlog svojih procjenitelja i vještaka već ako bi se on usprotivio, tijelo javne vlasti je procjenitelja biralo isključivo i jedino između one trojice koje je predložio korisnik izvlaštenja. To je u ovom slučaju popravljeno, ali problemi koji egzistiraju sa zakonom, oni suštinski problemi, nisu otklonjeni i bojim se da će posljedice ovog zakona biti drastično povećanje postupaka koji se vode pred upravnim sudovima, a drastično povećanje postupaka koji se vode pred upravnim sudovima značit će otezanje situacije u kojima ljudi dobivaju pravdu za svoj spor. Meni je to potpuno neprihvatljivo. Društveni trošak toga je daleko veći nego da se išlo sa nekim manjim korekcijama u postojeći zakon i to u onim dijelovima gdje se iz prakse pokazalo da nešto ne funkcionira. Ovdje što smo napravili? Uvodimo nekoliko novina koje po mojem mišljenju apsolutno ne drže vodu sa ustavno-pravnog stajališta, a u praksi će dovesti do ogromnih problema u primjeni. Hvala.
Hvala lijepo. Iscrpili smo sve replike i prijavljene za raspravu. Zaključujem raspravu po ovoj točki. Predlagatelj kaže da nema završno izlaganje. Glasat ćemo kada se steknu uvjeti.
Prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o izvlaštenju i određivanju naknade, drugo čitanje, P.Z. br. 101. Predlagatelj je Vlada RH, rasprava je zaključena. Amandmane je podnio zastupnik Peđa Grbin. Molim predstavnika predlagatelja da se očituje o podnesenim amandmanima, s nama je ovdje državni tajnik u Ministarstvu pravosuđa, Josip Salapić. Molim vas, amandman broj jedan.
Hvala lijepo predsjedniče Sabora. Amandman jedan na članak 5. ne prihvaćamo, uz slijedeće obrazloženje. Izmijenjenim odredbama pojednostavljuje se postupak osiguranja dokaza o stanju i vrijednosti nekretnine. Korisnik izvlaštenja dužan je već u prijedlogu s… [[Govornik se ne razumije.]] lokacijsku dozvolu predložiti tri stalna sudska vještaka, za procjenu nekretnina ili tri stalna sudska procjenitelja odgovarajuće struke. Procjenitelje koje je predložio korisnik izvlaštenja prijašnji je vlasnik dužan u kratkom roku potvrditi ili predložiti do tri nova procjenitelja odgovarajuće struke za nekretnine za koje se procjena obavlja. Nakon toga, javnopravno tijelo koje vodi postupak između predloženih procjenitelja i svakog stručnog područja, odabire one procjenitelje koji će procjenu obaviti, a s obzirom na karakteristike nekretnine koje je predmet izvlaštenja. Slijedom navedenog, ovakvim izborom procjenitelja postiže se transparentnost kod izbora procjenitelja.
Molim kolegu Grbina da se očituje.
Zahvaljujem poštovani gospodine predsjedniče. Uvaženi kolega, ovo što ste rekli baš ne stoji u zakonu jer u zakonu stoji da predlagatelj izvlaštenja predlaže tri procjenitelja ukoliko se korisnik tome protivi, on mora predložiti druga tri procjenitelja a onda javnopravno tijelo između predloženih procjenitelja bira onoga koji će provesti postupak. I šta će se onda desiti? Ako javnopravno tijelo izabere procjenitelja kojega je predložio predlagatelj izvlaštenja, korisnik izvlaštenja će se toj procjeni protiviti pa ćemo mi morati radi, pardon vlasnik na nekretnine će se toj procjeni protiviti pa ćemo morati novu procjenu. Ako se izbere vještak kojeg je predložio vlasnik nekretnine, opet tome će se protiviti korisnik izvlaštenja, radit ćemo novu procjenu. Šta je rezultat toga? Rezultat toga je da u slučaju spora ćemo raditi u svakom predmetu najmanje dvije procjene. Ono što se predlaže ovim amandmanom i naravno slijedećim amandmanom koji je direktno vezan uz ovo je da se vratimo u sustav u kojem ako nema suglasnosti oko izbora osobe koja će vršiti procjenu. Javno-pravno tijelo je autonomno u izboru vještaka koji će provesti vještačenje. Dakle, ne namećemo javno-pravnom tijelu da mora birati između onih vještaka koje su predložile stranke, jer kad se kreće u tom krugu neminovno je da će posljedica biti da druga strana koja tim vještačenjem neće biti zadovoljna to ne prihvati. Govorim vam ovo na temelju iskustva koje sam imao i kao član poglavarstva, dakle onih koji su tražili izvlaštenja i kao odvjetnik koji je u mnogim postupcima izvlaštenja zastupao vlasnike vjerujte mi ovo će u praksi teško funkcionirati. Hvala vam lijepa.
Zahvaljujem. Tražite glasovanje? Da, da. Glasovat ćemo, dakle o amandmanu koji predlagatelj ne prihvaća. Molim da glasujemo. Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu. Sada prelazimo na amandman broj 2.
Amandman broj 2. na članak 6. se ne prihvaća uz isto obrazloženje kao i prethodni amandman.
Molim kolegu Grbina ponovo.
Zahvaljujem poštovani gospodine predsjedniče. Pošto su to povezani amandmani obrazloženje je naravno isto, a s obzirom da prethodni amandman nije prihvaćen, sve da i ovaj bude to ne bi imalo nikakvog smisla zbog čega ne tražim glasovanje. Hvala lijepa.
Zahvaljujem se. Sada prelazimo na glasovanje o Prijedlogu zakona o izmjenama i dopunama … … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Nisu mi ga dale stručne službe. Evo ga. Dobro, ništa. Pristupite onda kolega Salapiću, molim vas objasnite.
Amandman broj tri na članak 10. se ne prihvaća uz sljedeće obrazloženje. Postupak izvlaštenja provode nadležna tijela za provedbu postupka izvlaštenja po pravilima Zakona o općem upravnom postupku. Članak 105. stavak 1. Zakona o općem upravnom postupku propisuje da protiv prvostupanjskog rješenja stranka ima pravo izjaviti žalbu drugostupanjskom tijelu, ako zakonom žalba nije isključena. Privremeno rješenje o izvlaštenju uvodi se radi ubrzanja efikasnosti postupka izvlaštenja pod strogo propisanim uvjetima, a osigurana je najviša moguća zaštita zakonitosti provedenog postupka, propisivanje mogućnosti pokretanja upravnoga spora, te je na taj način osigurana pravna zaštita vlasnika što je u skladu sa Zakonom o općem upravnom postupku i člankom 18. stavkom 2. Ustava RH.
Izvolite kolega Grbin.
Zahvaljujem poštovani gospodine predsjedniče. Prethodna dva amandmana koja sam podnosio bila su amandmani tehničke prirode koji su bili usmjereni na ono što sam vidio kao recimo tako otegotne okolnosti za provođenje postupka izvlaštenja. Ovaj amandman je međutim suštinske prirode. Neću duljiti. Pojednostavit ću maksimalno ono što se predlaže i ono protiv čega sam apsolutno. Dakle ovim amandmanom se predlaže uvođenje jednog potpunog novuma u hrvatski pravni sustav, a to je da se nekome vlasništvo oduzima na temelju privremenog rješenja na koje nije dozvoljena žalba. Dakle vi ćete nekome u zemljišnim knjigama oduzeti vlasništvo njegove imovine na temelju privremenog rješenja koje nije postalo pravomoćno. E pa, ako to nije sumrak pravne države onda ja doista ne znam o čemu mi ovdje pričamo. Naravno inzistiram na glasovanju o ovome. Hvala lijepa.
Hvala. Glasujemo o amandmanu koji predlagatelj ne prihvaća. Utvrđujem da navedeni amandman nije dobio potrebnu većinu. Sada prelazimo na glasovanje o Prijedlogu zakona o izmjenama i dopunama Zakona o izvlaštenju i određivanju naknade. Molim vas glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova, 77 za, 2 suzdržana i 37 protiv donesen Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o izvlaštenju i određivanju naknade zajedno sa prihvaćenim amandmanima ako ih nije ni bilo.
I prelazimo na četiri sljedeće točke. Ja predlažem da objedinimo ukoliko se slažete raspravu o sve četiri točke. Riječ je o - Prijedlog odluke o sudjelovanju Oružanih snaga RH u sklopu aktivnosti ojačane prednje prisutnosti NATO-a u Republici Poljskoj, - Prijedlog odluke o sudjelovanju Oružanih snaga RH u sklopu aktivnosti ojačane prednje prisutnosti NATO-a u Republici Litvi, - Prijedlog odluke o sudjelovanju pripadnika Oružanih snaga RH u Operaciji EUNAFOR MED SOPHIA, - Prijedlog odluke o sudjelovanju pripadnika Oružanih snaga RH u Operaciji koalicijskih snaga INHERENT RESOLVE Te četiri točke objedinjena rasprava. Krećemo sa izlaganjem predlagatelja. Ja bih vas molila ministre? … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Molim? … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Aha, hoćete da damo na glasanje onda hoćemo li imati objedinjenu? … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Molim? … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Dobro. Što da radimo? Da pustimo izjašnjavanje u ime klubova ovi što smo tu? Može? Za objedinjenu raspravu, tako je. Da čujem ima li još neki klub protiv objedinjene rasprave o četiri točke? … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Ne možemo glasati jer nas nema dovoljno kolega Pernar. Možemo ovako odlučiti. Dakle, ukoliko predstavnici klubova kažu da su suglasni sa ovim. … [[Upadica Pernar, ne razumije se.]] Pa vi niste jedini. Ok. Pa vi ste manjina ovdje. Vi ste jedan klub. Koliko vidim ovdje je klub HDZ-a, klub MOST-a, klub HNS-a, klub SDP-a i ja molim da se još samo klubovi, klub HSS-a, klub nezavisnih. Samo recite ima li još netko prigovor na to da objedinjeno raspravljamo ove četiri točke? Ako nema, kolega Pernar onda ste vi jedini u ime svoga kluba što znači da većina prihvaća objedinjenu raspravu i ja ću je kao takvu i nastaviti. Pa molim ministra Damira Krstičevića da uzme riječ.
Poštovana gospođo potpredsjednice Sabora, gospodo zastupnice i zastupnici u Hrvatskom saboru. Oružane snage RH imaju dugu tradiciju sudjelovanja u međunarodnim operacijama i misijama još od 1999. godine kada su upućeni prvi pripadnici naših Oružanih snaga u mirovnu misiju Ujedinjenih naroda u Sierra Leone. Danas Oružane snage RH sudjeluju u dvije misije NATO-a Resolute Support u Afganistanu 95 pripadnika, te KFOR na Kosovu 33 pripadnika. Zatim operacije Europske unije Atalanta jedan pripadnik, te u tri operacije UN-a 17 pripadnika u Indiji i Pakistanu, 9 pripadnika u zapadnoj Sahari i 1 pripadnik u Libanonu. Pred vama se danas nalaze prijedlozi odluka o sudjelovanju Oružanih snaga RH u sljedećim aktivnostima i operacijama. Sudjelovanje do 90 pripadnika u aktivnosti prednje ojačane prisutnosti NATO-a u Republici Poljskoj, sudjelovanje do 200 pripadnika u aktivnostima ojačane prednje prisutnosti NATO-a u Republici Litvi, sudjelovanje do tri pripadnika u operaciji EU Sophia u južnom središnjem Mediteranu, te sudjelovanje do tri pripadnika u operaciji Inherent Resolve. Oružane RH sudjeluju u operacijama i aktivnostima u inozemstvu iz nekoliko međusobno povezanih razloga. Visoka je vrijednost sudjelovanja naših pripadnika s pripadnicima naših saveznika i partnera. Tim sudjelovanjem promičemo interoperabilnost, sudjelovanje u obuci i vježbama koje će biti težišne aktivnosti ojačane prednje prisutnosti omogućit će podizanje razine interoperabilnosti s drugim saveznicima. Zatim povećanja sposobnosti zajedničkim djelovanjem sa drugim saveznicima, našim pripadnicima bit će dostupne nove tehnologije, metode, procedure, a razmjene iskustava, znanja, vještina u takvom okružju omogućit će da se sposobnosti koje smo se obavezali dostići razvijaju značajnije, brže nego da izolirano radimo na njima. Zatim solidarnost, predanost i vjerodostojnost kao jedno od temeljnih vrijednosti na osnovi koje je donesena Odluka o ojačanoj prednjoj prisutnosti bila je solidarnost. Solidarnost može imati neočekivan pozitivan učinak kao što je primjerice djelovanje naših kanadera u Izraelu otvorilo vrata višestruko korisnoj suradnji s državom Izrael, a zasigurno je imalo i pozitivan učinak na stajališta našeg najvećeg strateškog partnera Sjedinjenih Američkih Država. Sudjelovanjem u ojačanoj prednjoj prisutnosti dokazujemo i da smo vjerodostojna članica saveza, jer je i RH podržala tu odluku. Predano zajedničkim ciljevima saveza može imati važnu ulogu u slučaju neposredne ugroze naše zemlje. Predanost partnerima i saveznicima ima važnu ulogu u bilateralnoj ili multilateralnoj obrambenoj suradnji. Naš strateški partner SAD iznimno cijeni svaki naš doprinos. Bez tog doprinosa bilo bi teže ili nemoguće realizirati projekte poput Kajova, helikoptera ili MRAP-ova. Svaki dodatan doprinos može bitno smanjiti troškove nabave novog višenamjenskog borbenog zrakoplova ili omogućiti druge projekte koji će značajno povećati obrambene sposobnosti naših snaga. Ovo znači veću sigurnost za naše građane ali i povoljniju gospodarsku situaciju. Zatim dostupnost i dijeljenje obavještajnih podataka, obzirom na prirodu današnjih sigurnosnih ugroza, prvenstveno kada je pitanju terorizam, obavještajni podaci u preventivi i u djelovanju protiv mreža imaju presudnu ulogu. Praksa pokazuje da se obavještajni podaci dijele prioritetno, a nekada isključivo samo s pouzdanim i vjerodostojnim partnerima. Ne smijemo zaboraviti da je naša zemlja u neposrednom dodiru sa djelovanjem sva 3 R i radikalnim snagama i izbjeglicama, a da kao turistička destinacija možemo biti primarni cilj ili kolateralna žrtva, ako je primarni cilj skupina turista koji dolaze iz neke određene zemlje s nesagledivim posljedicama o sigurnost naših građana i gospodarstva. Pristup obavještajnim podacima može imati ključnu ulogu, otkrivanje ugroze i preventivi ili ograničavanju štete eventualno nastalog događaja. Također tim sudjelovanjem izgrađujemo hrvatski status i stječemo utjecaj koji imamo mogućnost oblikovati politike tih organizacija, kao na pitanjima operacija, tako i na drugim pitanjima od hrvatskog nacionalnog interesa. RH se razmatrajući svoje sudjelovanje u aktivnostima ojačanje prednje prisutnosti u Poljskoj, Litvi, primarno rukovodila percepcijom ugroženosti naših saveznika na istočnom krilu NATO-a. Našim saveznicima želimo pokazati našu privrženost zajedničkoj obrani i sigurnosti, upravo onako kako i mi očekujemo da naši saveznici reagiraju na našu procjenu kada bi se za to ukazala potreba. Raspoređivanje snaga, ograničene veličine poput borbenih skupina u 3 Baltičke zemlje i u Poljskoj ne može predstavljati prijetnju nikome. Isto je izraz solidarnosti i snažna poruka zajedništva i jedinstva država NATO-a. Sudjelovanje u sklopu ojačane prednje prisutnosti, komplementarnoj s ambicijom RH u izgradnji i održavanju vlastite međunarodne vjerodostojnosti i odgovornosti, te bitno pridonosi daljnjoj izgradnji političkog i vojnog kredibiliteta RH unutar NATO-a. Naglašavamo kako je ovo minudorska aktivnost gdje će se naše snage uvježbavati s ostalima partnerskim i savezničkim snagama, jačajući time svoju interoperabilnost, te sposobnost oružanih snaga RH za odgovor na sigurnosne ugroze. Hrvatska odluka o sudjelovanju operacije … [[Govornik se ne razumije.]] donosi kao jedna od 68 članica globalne koalicije protiv ISIL-a, koja je u koaliciji pridružila još u rujnu 2014. godine. RH kao dio međunarodne zajednice, članice EU, NATO-a, ne može ignorirati terorističke napade na naše prijatelje i saveznike s kojima dijelimo vrijednosti i demokratska načela. Hrvatska se sa sudjelovanjem operaciji … [[Govornik se ne razumije.]] sa saveznicima u Europi, partnerima na Bliskom Istoku koji su izravno suočeni sa terorističkim napadima. Sudjelovanjem operaciji SOPHIJA, RH se uključuje u napor EU, na suzbijanju ilegalnih migracija na području Mediterana. Glavni cilj operacije je borba protiv krijumčara ljudi na otvorenom moru. Dopunjen je i širim pristupom problemu ilegalnih migracija, te su dodatni ciljevi operacije postali obuka Libijske obalne straže i doprinos provedbi embarga na oružje uz obalu Libije. Sudjelovanjem operaciji SOPHIJA, Hrvatska daje svoj doprinos daljnjim razvoju i zajedničke sigurnosne i obrambene politike EU, te razvoju i sposobnost EU, za upravljanje krizama. Financijska sredstva za provedbu predloženih odluka osigurana su u državnom proračunu RH, na razdjelu Ministarstva obale. Poštovane zastupnice i zastupnici u Hrvatskom saboru, uzimajući u obzir sve navedene razloge sudjelovanja u ovim operacijama i aktivnostima predlažem da poduprete donošenje ovih odluka. Hvala.
Hvala vama. Na vaše izlaganje imamo 5 replika. Vi ćete odlučiti hoćete li odgovarati svaku repliku za sebe ili ćete nakon svih 5 replika odgovoriti na sve zajedno. Prva replika je zastupnik Branimir Bunjac.
Hvala lijepa. Uvaženi ministre, evo slušamo statistička izvješća kako Hrvatska ima vrlo slabi izvoz gospodarskih aktivnosti svojih proizvoda, ali zato imamo pojačani izvoz hrvatskih vojnika. Po tome smo čini se nadmašili sve članice EU, jer mi kao što ste sami napisali mala zemlja, imamo vojske da šaljemo čak u 4 države, pa evo ide hrvatska vojska u Litvu, ide u Poljsku, ide u Irak, Libiju, ja bi vas htio pitati, temeljem kojih pokazatelja se vi smatrate Rusiju za nacionalnu opasnost Hrvatskoj, s obzirom na to na činjenicu da Rusija nigdje ne gradi vojne baze, posebno ne u blizini Hrvatske i da je Rusija ove godine smanjila izdvajanje za vojni proračun. Znači ona smanjuje novce za naoružavanje, a mi po ne znam koji puta u hrvatskoj povijesti šaljemo hrvatske vojnike u opasnost prema Rusiji, kao da nismo naučili kroz povijest da jednostavno takva politika za Hrvatsku ni na koji način nije donijela dobrobit. Mi smatramo u Živom zidu da općenito hrvatski vojnici nemaju šta raditi izvan Hrvatske, a u ovakvoj jednoj akciji koja nema nikakvoga opravdanja po svim statističkim pokazateljima, naime upravo Amerika širi vojne baze, upravo Amerika povećava izdvajanje za proračun i podržava terorističke skupine znači smatramo da bi hrvatski interes trebao biti da hrvatski vojnik bude na hrvatskoj zemlji. Hvala lijepo.
Hvala lijepo.
Poštovani kolega zastupniče Bunjac. Ja želim još jednom kazati da je Hrvatski vojnik brend prepoznat i od strane svog naroda i od strane saveznika kao profesionalan i sav ovaj cijeli angažman, naše normalno primarna, ključna zadaća je sigurnost, stabilnost u Hrvatskoj. I vidite da Hrvatska vojska u kontinuitetu od Domovinskog rata pa i kroz aktivnosti da je uvijek u spremnosti izvršiti sve svoje zadaće. Vidjeli ste sada i oko pomoći civilnim institucijama da smo uvije tu spremni, pa evo zadnje i oko ovih svih požara, odraditi najbolje svoju zadaću. I to nam je fokus i tu smo maksimalno angažirani. Također osim toga imamo i odgovornost mi smo članica NATO-a, članica smo EU, želimo doprinositi miru, sigurnosti i stabilnosti, želimo se solidarizirati. I u ovom slučaju to je naša jedna odgovornost, jedna pomoć u ovom slučaju jedna rotacija u Litvi, samo jedna rotacija, također jedan poziv Poljske da žele također vidjeti hrvatske vojnike u Poljskoj i želimo i na taj način također reagirati i prema Poljskoj. Ove dvije misije to je po jedan časnik, tako da to nisu neki veliki angažmani. Još jednom, to nije usmjereno protiv nikoga, ni protiv Rusije. Rusija je naša prijateljska država i ne vidim nikakvog razloga da tako ne ostane i ubuduće. Hvala.
Hvala vama. Sljedeća replika zastupnik Ivan Pernar.
Uvaženi predstavniče Ministarstva obrane. Vi ste rekli da Hrvatska odnosno zapadne zemlje pokazuju ovom akcijom svoju vjerodostojnost. Pa evo ja bih vas htio pitati gdje je ta vjerodostojnost kada znate da je upravo Amerika dovela talibane na vlast u Afganistanu, znači podržavala je terorističke grupe. I što se dogodilo? Nakon što su maknuli sekularnu vlast u Afganistanu onda su rekli e nećemo mi tu stati, idemo dalje, idemo u Irak. I onda su u Iraku što napravili? Istu stvar, maknuli su 2003. sekularnu vlast i što se dogodilo? Zemlja je pala u kaos i došlo je do stvaranja ISIL-a. Znači prije američke invazije u Irak ISIL-a gospodo iz MORH-a nije bilo. I onda što Amerika radi? opet istu stvar, Moammar Gaddafi Libija, sekularna vlast, što kaže NATO, idemo bombardirat Libiju idemo opet srušiti sekularnu vlast i opet tko se pojavljuje, ha opet teroristi ko drugi. I ti teroristi u Bengaziu obezglavljuju američkog veleposlanika Christophera Stevensa, zamislite to. I znači zemlja po zemlja, teroristi dolaze na vlast, uz čiju pomoć, uz čiju podršku, tko im asistira, tko ih financira, tko ih naoružava? Pa američki dužnosnici su rekli sami mi smo naoružali, mi smo financirali ISIL. Američki dužnosnici to priznaju kao i nekad talibane. A znate zašto? Zato jer koriste teroriste kao korisne idiote za svrgavanje režima koji im ne odgovaraju. Znači Amerika nije protiv terorizma nego ga podržava onda kada odgovara njihovim geopolitičkim interesima. A mi, naša zemlja umjesto da kaže, mi ne želimo sudjelovati u tim prljavim igrama, šaljemo svoju vojsku tamo. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika zastupnik Saša Đujić.
Hvala gospođo potpredsjednice. Poštovani gospodine ministre. Ovako, nekoliko stvari, ja prvo mislim da mi nismo osigurali sredstva u proračunu iako vi tvrdite jer to nije nigdje vidljivo, to je prvo. Drugo, zanima me negdje u srpnju prošle godine mi se čini, vi ste bili zastupnik u ovom Saboru, a Hrvatska vojska može napuštati hrvatske granice jedino odlukom ovog Doma i odlukom Hrvatskog sabora i zato mi danas ovdje raspravljamo o tome i vi ste počeli svoju raspravu, evo pred vama je danas ovdje prijedlog. Kako ste se vi prošle godine kao zastupnik u Hrvatskom saboru osjećali kada ste u novinama pročitali da će Hrvatska sudjelovati u ovim misijama, kao gotovo donesenu odluku koji je najavio tada glavni tajnik NATO-a odnosno prvo ministar Kovač, kao gotovu stvar gdje se ovdje nas u biti ništa ne pita. Drugo, ja mislim da do 200 vojnika za sudjelovanje u Litvi je malo preveliki broj za Hrvatsku i da mi svakako trebamo sa svojim partnerima sudjelovati i upravo na solidarnoj i simboličnoj razini kao što ste vi i rekli, a to sigurno nije 200 vojnika jer i puno jače, vojno jače zemlje od Hrvatske ne sudjeluju u tolikom broju. I zato bi vas molio da mi sada ovdje kažete jel piše budući da piše do 200 vojnika koliki je taj broj točan? Jel to 200 vojnika jel to 199, jel to 50, jel to 40 odnosno da li smo i u toj misiji mogli sudjelovati na simboličkoj razini sa 3, 4 vojnika kao i u ovim drugim misijama? Da li je ta misija u Litvi stvarno nužna i neophodna za Hrvatsku državu ili je to samo ispunjavanje nekih želja naših čelnika koji se očito žele dodvoriti nekim jačim zemljama članicama NATO-a? Hvala vam lijepa.
Hvala. Ministre, izvolite odgovor.
Uvaženi zastupniče Đujić. U odnosu na vaše pitanje što se tiče kada sam bio, bio sam saborski zastupnik i evo danas sam u poziciji ministra služim svojoj Hrvatskoj koliko mogu na najbolji mogući način. A što se tiče cijele procedure znači 2016. godine takva je procedura u okviru NATO-a, mi smo na tom sastanku, nisam bio, ljudi su bili iz naše države kao i predsjednica, premijer, tko već na tim sastancima, mi smo tada deklarirali da želimo sudjelovati. Znači našu spremnost da kao jedna članica NATO-a da želimo sudjelovati sa snagama. U tom slučaju, znači deklarirana je jedna ojačana pješačka satnija. Znači prije mene. Znači dok nisam bio. I sada ide, znači procedura, demokratska procedura koja se događa kroz Vladu, Vlada je dala sada prijedlog i sada znači vi, svi skupa, saborski zastupnici i zastupnice imate odgovornost u raspravi, odnosno na donošenje te odluke ili ne donošenje te odluke, što se tiče našeg angažmana u Litvi. Tako da je tu sada znači sustav i to je ta procedura, Sabor je taj koji donosi tu odluku, odnosno svi skupa. Mi smatramo da je ta aktivnost bitna za nas, za Hrvatsku vojsku. Zašto? Pa upravo zbog toga osim fokusa na Hrvatsku, sigurnost i mir nama te aktivnosti pomažu u varijanti interoperabilnosti, zajedničkih vježbi da vidimo procese, organizacije, tu smo sa svim drugim vojskama, također, tako da na taj način možemo još bolje i kvalitetnije razvijati Hrvatsku vojsku. Stavili smo do 200, koliko će biti zavisno u Litvi od vodeće nacije. Znači u ovom slučaju to je Njemačka, hoće li biti 200, hoće biti 150, hoće biti 130, hoće biti, vidjeti ćemo, voditi ćemo računa da opet to bude što manje a da opet odradimo tu svu zadaću i financijska sredstva su osigurana.
Hvala vam lijepo. Sljedeća replika, zastupnica Ines Strenja-Linić.
Poštovani ministre, ja ću vam samo pročitati jednu izjavu a prije toga jednog pukovnika. Ali htjela bih reći da od ukupno 4 multinacionalne borbene skupine, znači raspoređene u okviru prednje prisutnosti NATO-a u SAD, pod SAD-om, znači u Poljskoj koje će biti smještene biti će 900 vojnika američkih, 150 Velike Britanije i 120 Rumunjskih i sve to u sklopu 15.-te mehanizirane brigade, kao što znate oružanih snaga Republike Poljske. Jedan od zapovjednika, a vi ste rekli da se radi o mirnodovskim aktivnostima, tražim vaš komentar, pukovnik Steven Gventer je rekao, naša je zadaća angažirati se kao borbeno spremna bojna, to nije ciklus obuke, cilj je spriječiti agresiju na Baltiku i u Poljskoj i mi smo u potpunosti spremni da budemo smrtonosni. Molim vas komentar.
Izvolite gospodine ministre.
Pa mislim svaka, uvažena zastupnice gospođo Linić, svaka aktivnost vojske je rizik, pa bilo koja aktivnost koju vojska radi, da li kući, da li vani, misija je rizik. Evo i u Afganistanu kada su donesli odluku 13 godina, hvala dragom Bogu, to je rizik. Nije do sada, ono. I molimo se dragom Bogu, činimo sve najbolje da se to ne dogodi. Što se tiče Poljske, Poljske, također ta misija je u varijanti mira, naš doprinos, solidarnost sa poljskim narodom i mi u toj misiji sudjelujemo, odnosno iskazali smo spremnost, mislim da je ta misija tu je i Poljska, tu je SAD, tu je Velika Britanija i tu smo stavili mogućnost do 90, znači vojnika, može biti 70, može biti 60, može 50, sada smo u razgovorima sa vodećom nacijom, u ovom slučaju to su SAD, Poljska, da vidimo kako najbolje. Još jednom kažem, to nije usmjereno protiv nikoga, mi smo tu, zajedno vježbamo u okviru saveza, Hrvatska je odlučila da želi biti članica saveza, NATO saveza i u toj varijanti moramo i preuzimati određene odgovornosti. Evo već jedna Slovenija, Slovenija je već prije nas otišla. Oni su već prije nas, mi tek idemo krajem godine. Ako i Slovenci koji su isto članice NATO-a i ako i drugi to rade ne vidim razloga da to kažem ne radimo ni mi iz pozicije odgovornosti i sigurnosti građenja mira na ovim prostorima. Vidimo da mir nije samo u okviru granica nego moramo na neki način biti solidarni i sa drugim narodima. Ako sutra nama treba, vjerujem da bi i drugi prema nama također iskazali solidarnost.
Hvala vam lijepo. I još jedna replika zastupnik Joško Klisović.
Hvala lijepo potpredsjednice Sabora. Poštovani gospodine ministre, hvala vam što ste nam predstavili evo nakon i odbora ovdje u plenumu pitanje odlaska Oružanih snaga u inozemstvo. Kao i na odboru ja ću ponoviti i ovdje jednu stvar, iz svog resora ministra obrane vrlo ste nam plastično objasnili prednosti odlaska Oružanih snaga u misije koje tražite i operacije koje tražite. Bilo da se radi o daljnjoj vojno, vojnoj i obrambenoj suradnji sa našim saveznicima, prvenstveno SAD-om, Njemačkom, Poljskom, Litvom, bilo da se radi o interoperabilnosti među Oružanim snagama. Dakle sve one stvari koje iz vaše perspektive izgledaju dobro a moram priznati i iz moje. No ovo pitanje slanje Oružanih snaga preko granica RH je par excellence vanjsko političko pitanje. I ustvari vanjskopolitički odnosi i kako, posljedice i kako one utječu na odnose sa drugim državama su ključne u donošenju odluke da li ćemo naše Oružane snage pustiti preko granice ili ne. Stoga vas molim da predsjedniku Vlade prenesete da saborski zastupnici traže da sljedećeg puta kada bude tema dnevnog reda slanje u mirovne operacije naših vojnika da dođe i ministrica vanjskih poslova, potpredsjednica Vlade kako bi mogli i tu dimenziju raspraviti. Jer mi smo svjesni toga da će ovaj odlazak hrvatskih Oružanih snaga unaprijediti odnose sa našim saveznicima u NATO-u. Ali volio bih raspraviti sa ministricom vanjskih poslova kako će on utjecati na odnose sa Rusijom, sa jednim velikim globalnim igračem, sa jednom državom koja de facto drži ako ne ključ a onda poprilični utjecaj na rješavanje krupnih kriza u Hrvatskoj kao što je recimo Agrokor kriza i Sberbank koja je državna banka Rusije. Znamo također da neke susjedne zemlje kupuju vrlo sofisticirane oružane sustave od Rusije a da Rusija ima također izražen interes za područje jugoistočne Europe. Kako će se ovakva situacija slanja naših Oružanih snaga odraziti na odnose sa Rusijom? Jedno pitanje koje bi ja volio raspraviti, ne očekujem odgovor od vas, ali molim vas prenesite premijeru.
Hvala vam lijepo. Evo i odgovor od ministra Krstičevića.
Pa evo, ja se zahvaljujem na pitanju i na komentaru uvaženom kolegi saborskom zastupniku Klisoviću. Ja sam već rekao kako ide procedura, znači po toj proceduri mi smo koristili svu demokratsku proceduru koju imamo u Hrvatskoj, tako da kad smo na NATO summitu objavili našu spremnost, iza toga mi smo imali sastanak i Vijeća za obranu. Vi znate članovi Vijeća za obranu je Predsjednica Republike, premijer, ministar vanjskih poslova, ministar obrane, predsjednik saborskog Odbora za obranu, znači iz oporbene stranke gospodin Igor Dragovan, zajedno smo razmatrali sve ostalo što to sve znači za Oružane snage s druge strane i ovaj dio vanjsko-političkih aktivnosti i nakon svih tih rasprava, jednoglasno na Vijeću za obranu su smatrali jednoglasno, znači uključujući sve da je to dobro za Oružane snage, za razvoj Oružanih snaga i da mi možemo i da dajemo prijedlog i onda je taj, iza toga, preko Vlade, evo sada je došlo do vas, saborskih zastupnika. Sigurno da moramo voditi računa da vjerodostojni budemo u okviru NATO-a, a sigurno da moramo voditi računa i također o odnosu sa Rusijom, i mislim da i kroz ovaj dio da jedno i drugo može se napraviti, vidite i da ta suradnja sa Rusijom i preko posjete ministra vanjskih poslova, pa sada i preko Predsjednice, pa i kod mene je dolazio i veleposlanik i mislim da to ne bi trebalo biti upitno. Hvala.
Hvala vama. Završili smo sa replikama. Prelazimo na prvu raspravu u ime Kluba MOST-a nezavisnih lista, zastupnik Robert Podolnjak.
Uvažena potpredsjednice Hrvatskog sabora, poštovani gospodine ministre sa suradnicima, dozvolite da u ime Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista, iznesem naše stajalište vezano uz ove odluke o upućivanju hrvatskih Oružanih snaga u vojne misije izvan RH, neke vezane uz odluke NATO saveza i neke vezane uz operacije EU-a. RH je članica NATO-a, i u tom svojstvu preuzima obveze koje su dogovorene od strane država članica u svezi jačanja zaštite granica te kolektivne sigurnosti i obrane. Na summitu NATO-a u Varšavi, u srpnju 2016. zaključeno je kako će zbog novih prijetnji i izazova države članice dodatno ojačati svoju prisutnost u istočnim članicama saveza, baltičkim državama, Litvi, Letoniji i Estoniji te u Poljskoj. Konkretne implementacija odluka NATO-a sa tog summita u Varšavi je stvaranje 4 borbene skupine sastavljene od multinacionalnih snaga, pod vodstvom 4 države u navedene 4 članice NATO-a. Na tom summitu i Hrvatska je poduprijela navedene odluke i posljedično danas, raspravljamo i o odlukama o sudjelovanju naših Oružanih snaga u Litvi i Poljskoj s gotovo 300 vojnika, dakle do 200 u Litvi i 90 u Poljskoj. Na webu možete naći jedan dokument… [[Govornik se ne razumije.]] iz svibnja 2017. godine, dakle od 9. svibnja, dakle četrdesetak dana od današnjeg dana koji pregledno daje sudjelovanje država članica NATO-a u ovim operacijama u baltičkim državama i u Poljskoj u 4 borbene skupine. Navodi se koje države u tome sudjeluju, sa kojom snagom svojih vojnih jedinica i vrstom vojnih postrojbi. U tom preglednom dokumentu još nije navedena Hrvatska budući da još nema formalne odluke ovog Hrvatskog sabora, ali kao što znamo, i kao što piše u nekim drugim dokumentima Hrvatska se već formalno obvezala prošle godine i na sastanku ministara obrane da će svojim vojnim jedinicama sudjelovati u ovim vojnim misijama. Ali eto da vas upoznam sa brojkama zapravo u ovim vojnim misijama i da ovaj Dom stekne jednu perspektivu o tome na koji način, u kojem opsegu i u kojem razmjeru RH svojim Oružanim snagama sudjeluje u ovim vojnim misijama. Prije svega, u njima ne sudjeluju prema podacima koji su ovdje nama dostupni sve države članice. Između ostalih koliko se može vidjeti zasada, u tim vojnim misijama, ne sudjeluju slijedeće države članice. Ne sudjeluju: Portugal, Island, Danska, Češka, Slovačka, Mađarska, Bugarska, Grčka i Turska. 9 članica NATO saveza u ovom trenutku prema dostupnim dokumentima neće sudjelovati svojim vojnim snagama u ovim vojnim misijama NATO-a na Baltiku i u Poljskoj. Interesantno da u tome ne sudjeluju i države Višegradske skupine, dakle Slovačka, češka i Mađarska koje su zajedno sa Poljskom, ta grupacija i upravo dakle bilo bi čak i logično očekivati da one sudjeluju u Poljskoj, ali ne prema svim dostupnim dokumentima. Države koje sudjeluju, sudjeluju sa različitim vojnim jedinicama i brojem Oružanih snaga. Prema podacima koji su dostupni sa 300 vojnika će sudjelovati Francuska i Španjolska, Njemačka i Kanada sa 450, Italija sa 160, Rumunjska sa 120, Belgija sa stotinu, Slovenija sa 50. Prema tim podacima moglo bi se zaključiti da je Hrvatska prema svom sudjelovanju od gotovo 300 vojnika prava vojna velesila. Ono što želimo ukazati kao klub da uočavamo veliki nesrazmjer između veličine Hrvatskih oružanih snaga našeg broja stanovnika, naše površine u odnosu na druge države članice daleko snažnije, sa daleko snažnijom vojnom silom koje u tom istom omjeru ne sudjeluju u ovim vojnim operacijama. Meni je vrlo neobično da jedna Francuska i Španjolska daju jednaki broj vojnika kao i Hrvatska, države sa daleko većom vojnom silom. Jedna, Ujedinjeno Kraljevstvo sudjeluje u jednoj misiji u Estoniji sa 800 vojnika, a u drugoj u Poljskoj sa 150. SAD sa ukupno 1000, ostale države sa daleko manjim brojem. Slovenija ima jednu manju postrojbu od 50 vojnika i to je jedna jedinica zaštita protiv kemijskog biološkog i radiološkog oružja. Hrvatska dakle po podacima koji su nam dostupni, koji su svježe ažurirani će u ovim vojnim misijama sudjelovati sa iznimno velikim brojem vojnika. I smatramo da je to neprihvatljivo da u tom omjeru kao jedna mala država sudjelujemo, da je činjenica da niz drugih država ne sudjeluje. I nama je zapravo nepoznato na koji način su se donosile odluke da Republika Hrvatska koja je članica naravno dio NATO saveza sudjeluje po našem mišljenju nesrazmjerno svojoj snazi, financijskom kapacitetu i broju vojnika u svojim oružanim snagama. Hrvatski sabor je najviše predstavničko tijelo koje odlučuje o ratu i miru, koje donosi Strategiju nacionalne sigurnosti i Strategiju obrane RH. Ali je po našem mišljenju stavljeno u poziciju da kao glasačka mašinerija zapravo tek ratificira i blagoslovi odluke koje su već donesene ranije u Vladi RH od strane Predsjednice Republike tko zna gdje u sklopu obaveza preuzetih tek zapravo od nekoliko osoba. Mi o ovome zapravo nismo raspravljali. Mi bi zapravo samo formalno trebali ove odluke ratificirati. Iz ovih odluka po našem mišljenju ne vidi se zašto bi njihovo donošenje ojačalo nacionalnu sigurnost RH, zašto je važno tako izrazito vojno sudjelovanje Oružanih snaga u baltičkim državama i Poljskoj. Na koji način će takvo sudjelovanje naših Oružanih snaga biti percipirano negativno od strane Rusije s kojom ionako imamo da blago kažemo vrlo kompleksne odnose. Čini nam se da RH s 3 stotine vojnika doprinosi nerazmjerno svojoj veličini i snazi Oružanih snaga imajući u vidu naše sudjelovanje i u mnogim drugim misijama kao što je to i ranije uvodno istaknuo ministar obrane. Smatramo da navedene odluke trebaju biti kvalitetnije argumentirane i obrazložene sa stajališta nacionalne sigurnosti RH, razmjernosti našeg sudjelovanja u odnosu na druge države članice i odraza na naše ukupne vanjsko-političke i gospodarske odnose sa Rusijom koja ove vojne misije smatra određenom prijetnjom svojoj nacionalnoj sigurnosti. Na kraju Sabor ne smije biti puka glasačka mašinerija u donošenju najvažnijih odluka po pitanjima nacionalne sigurnosti. Stoga ćemo kao Klub zastupnika MOST-a biti suzdržani pri glasovanju o navedenim odlukama. Hvala.
Hvala lijepo. Imamo nekoliko replika na vaše izlaganje. I prvi je zastupnik Joško Klisović.
Hvala lijepo. Poštovani kolega Podolnjak kazali ste da neke od država članica NATO-a i EU na istočnim granicama NATO i EU ne sudjeluju u ovim operacijama. No, to su vanjsko-politička pitanja složit ćete se zašto ne sudjeluje i koju poruku time šalju. Jednako tako broj vojnika koji šaljete u neku mirovnu operaciju je također vanjsko-političko pitanje jer i tu šaljete poruku i onima s kim idete i onima zbog koga idete. Prema tome, da li se i MOST slaže da bi danas ovdje s nama trebala biti i ministrica vanjskih poslova kako bi upravo ovu relevantnu raspravu koju ste i vi potakli mogli otvoriti ovdje. Moj drugi komentar na vaše izlaganje je u čemu se slažem sa vama Sabor ne može biti samo glasačka mašinerija koja će potvrditi odluke koje su donesene negdje drugdje i još nekad davno. Dakle, ova odluka se kuhala dugo u NATO-u i sukreatori vanjske politike su bili u to uključeni. Niti jedan od njih nije našao za shodno da barem nadležne odbore u ovom Saboru informiraju o tome što se zbiva. Da pošto mi ovdje formalno donosimo odluku, da znamo kako ide proces donošenja odluke, što u stvari mi doprinosimo i na koji način sigurnosti ili odnosima sa našim saveznicima. Prema tome, za mene kao i za vas je neprihvatljivo ovakvo zanemarivanje Sabora. I mislim da se to ne smije dešavati, jer će se Sabor stvarno svesti samo na dizanje ruke. A s druge strane u koju smo trenutno poziciju dovedeni? Kako da Sabor glasa protiv uključivanja naših vojnika u ove operacije kada je već naša izvršna vlast sve obećala. Time bi dodatno kompromitirali cijelu državu pred Međunarodnom zajednicom i pred našim saveznicima. Dakle, mogućnosti Sabora da odluči su de facto minimalne ili nepostojeće što nije dobro i nije ustavno. Hvala lijepo.
Hvala vam. Odgovor na repliku.
Zahvaljujem na vašoj replici. Slažemo se u mnogo čemu. Činjenica je da smo zatečeni odlukama koje su donesene znatno ranije već prošle godine gdje imate na webu stranica NATO saveza da je Hrvatska se formalno obvezala da će svoje oružane snage uputiti navedene vojne misije. Dakle, izrazito piše da se vojno, formalno obvezala na sastanku ministara obrane u listopadu 2016. godine. Smatramo da bi bilo jako važno, da je prethodno, prije tih odluka, da su održane rasprave na odborima, relevantnim odborima Hrvatskog sabora, naročito mislim na Odboru za obranu, na Odboru za vanjske poslove, gdje bi pojedini zastupnici i Klubovi zastupnika mogli na vrijeme biti upoznati i dati zapravo prethodnu suglasnost na takve odluke koje bi donijeli predstavnici izvršne vlasti, a ne da budemo zatečeni sada situacijom, da kao što ste ukazali, sada glasujemo protiv ili suzdržano, a da su se visoki dužnosnici RH na neki način obvezali u tijelima NATO saveza. Ovo se zapravo nije smjelo dogoditi i činjenica je kada gledamo sve brojke i kada sve uzmemo u obzir da ove odluke o nama nisu dobro obrazložene i da u svakom slučaju, nije kvalitetno prezentirano na koji način će donošenje ovih odluka se odraziti na ukupnu vanjsku politiku RH i našu nacionalnu sigurnost.
Hvala. Sljedeća replika, zastupnik Miro Bulj.
Hvala lijepa. Najveći ili jedan od velikih udjela vojnika na granici sa Rusijom ide hrvatski vojnik … [[Govornik se ne razumije.]] kao velesila ponašamo, naravno. Naše politike se dodvoravale uvijek i kroz povijest i uvijek smo bili topovsko meso, u povijesti, jedino u Domovinskom ratu na zajedništvu gdje se borilo za samostalnu RH, i to je ogromna zasluga ove generacije. Međutim, dodvoravat se bez najvećega tijela bilo kome i bilo zašto, ulaziti u sukobe sa Rusijom ili Bjelorusijom, bilo kome, zbog bilo čijih interesa ja profesore neću biti suzdržan, nego protiv. Hrvatski vojnik ne može bit samo topovsko meso, hrvatski vojnik je obučen, ministar je to ukazao, hrvatski vojnik je cijenjen u svijetu, ali ne može on zbog nečijih usluga i protuusluga, bilo čiji biti isključivo topovsko meso. Ovaj Parlament, odbori, tijela i ovaj narod mora znati zbog čega ide najveći broj hrvatskih vojnik proporcionalno broju stanovnika, gospodarskoj slici, obavezama prema NATO-u, vidimo da je predsjednik SAD-a novi, sasvim drugačije poruke šalje, nego što su se do sad slale. Kakvi će to biti sve utjecaj, gdje će biti uloga Hrvatske i hrvatskog vojnika? Dal će biti ugrožen na tisuće momaka ili ćemo znati zaštiti hrvatskog vojnika i naše gospodarske potencijale? U ovome trenutku je, mi nismo upoznati da u ovakvom omjeru dajemo broj vojnika prema proporcionalno prema drugim snagama. Hvala.
Zahvaljujem na vašoj replici. Slažemo se u mnogo čemu. Činjenica je da smo zatečeni odlukama koje su donesene znatno ranije već prošle godine gdje imate na webu stranica NATO saveza da je Hrvatska se formalno obvezala da će svoje oružane snage uputiti navedene vojne misije. Dakle, izrazito piše da se vojno, formalno obvezala na sastanku ministara obrane u listopadu 2016. godine. Smatramo da bi bilo jako važno, da je prethodno, prije tih odluka, da su održane rasprave na odborima, relevantnim odborima Hrvatskog sabora, naročito mislim na Odboru za obranu, na Odboru za vanjske poslove, gdje bi pojedini zastupnici i Klubovi zastupnika mogli na vrijeme biti upoznati i dati zapravo prethodnu suglasnost na takve odluke koje bi donijeli predstavnici izvršne vlasti, a ne da budemo zatečeni sada situacijom, da kao što ste ukazali, sada glasujemo protiv ili suzdržano, a da su se visoki dužnosnici RH na neki način obvezali u tijelima NATO saveza. Ovo se zapravo nije smjelo dogoditi i činjenica je kada gledamo sve brojke i kada sve uzmemo u obzir da ove odluke o nama nisu dobro obrazložene i da u svakom slučaju, nije kvalitetno prezentirano na koji način će donošenje ovih odluka se odraziti na ukupnu vanjsku politiku RH i našu nacionalnu sigurnost.
Hvala. Odgovor na repliku.
Kolega Bulj, upravo je to ono što nas naročito brine, taj nesrazmjer između broja vojnika koji se predlaže u upućivanje u navedene vojne misije i ukupnost oružanih snaga RH, u odnosu prema drugim članicama NATO saveza. Bojim se da ćemo poslati jednu pogrešnu i krivu poruku, da nam je izuzetno stalo, sa što većim brojim naših vojnika sudjelovati u tim vojnim misijama. Jer kad vi dajete isti broj vojnika kao jedna Francuska i Španjolska, koja je zapravo politička poruka takve odluke? Da jedna Hrvatska koja ima više nego 10 puta manje stanovnika od Francuske i da ne uspoređujemo naše oružane snage, daje jednaki broj vojnika. Ja mislim da je to pogrešna politička odluka. Ukoliko smo kao država članica dužni sudjelovati u vojnim misijama, naravno da imamo određena obveze koje moramo poštivati. Ali primjerice naši susjedi Slovenci upućuju 50 vojnika u sklopu jedne jedinice zadužene za protu biološko kemijsko djelovanje. Dakle, jedna skromna vojna postrojba od 50-tak vojnika. Mi nasuprot tome šaljemo vrlo jake vojne jedinice i čak čini mi se da u operaciju u Poljsku šaljemo jedinicu sa višecijevnim raketnim bacačima. Čini mi se da je to stvarno vrlo snažna vojna poruka i politička poruka kada takvu jaku vojnu jedinicu šaljete u Poljsku. Mislim da smo daleko ranije, trezvenije i racionalnije trebali prići u donošenju ovih odluka, a ne ovako biti stavljen pred svršeni čin.
Hvala. I još jedna replika, zastupnik Nenad Stazić.
Poštovani kolega Podolnjak, postavili ste 3 izuzetno bitna pitanja, ali vaš komentar da, ili vaši odgovori na ta 3 bitna pitanja mi se čine posve pogrešnima. Dakle prvo pitanje zašto Hrvatska sudjeluje a druge članice ne? I to njih 5 ili 9 koliko ste ih nabrojali, koji je, zašto tako velik broj vojnika i kakva je uloga Hrvatskoga sabora? Danas pitati ovoga ministra Krstičevića, je čini mi se posve uzaludno, bedasto, on nije bio ministar kada je bio sastanak u Varšavi kada je Hrvatska prihvatila tu obavezu. Ali je Most bio u Vladi kada je Buljvić bio ministar, pa što onda se niste pobunili? Nego danas govorite da ćete glasati neutralni. Gdje ste onda bili? Postvljete, danas je kasno, prihvatili smo obavezu i moramo ju izvršiti, ako mislimo biti vjerodostojna zemlja. Što se tiče broja vojnika tu bi se s vama složio da bi on trebao biti simboličan, simboličan. Jesmo, imamo obavezu, članica smo NATO-a i klub SDP-a će u tom pogledu uputiti amandman i već sada ministre najavljujemo potrudite se da to bude simboličan broj vojnika. Nek bude tamo naša zastava, to je dovoljno. Uloga Sabora, ovo je zakašnjela rasprava. Trebali smo o ovome raspravljati prije nego što je ministar Buljević išao u Varšavu na summit pa mu dati instrukcije kao Sabor jer mi donosimo odluku kao Sabor. Ali gospodine Podoljnjak, pa zašto niste u Vladi inzistirali da to tada tako bude pa da mi raspravljamo prije nego što ministar Buljević preuzme obavezu. Ali meni se čini da i broj vojnika i … i ovako velik broj vojnika, neopravdano velik broj vojnika proizlazi iz jedne želje Predsjednice Republike kao vrhovne zapovjednice koja sasvim sigurno da je i davala instrukcije tadašnjem ministru obrane, predsjednika vlade tadašnjeg i sadašnjeg da se pravimo važni. Nepotrebno [[Upadica Opačić: Vrijeme.]] i da je dovoljno da preuzimamo obaveze, a da se ne moramo praviti važni.
Hvala. Odgovor na repliku.
Zahvaljujem poštovani kolega Staziću. Kada ste spomenuli formalno preuzimanje obveza da će Hrvatska sudjelovati u ovim vojnim misijama, naveli ste Varšavu. Dakle tada je donijeta odluka na summitu u Varšavi međutim to je bila načelna odluka da će NATO imati navedene vojne misije u određenim zemljama. Ali formalno su ministri obrane država članica potvrdili sudjelovanje vojnih jedinica njihovih država na sastanku koji je bio 26. listopada 2016. godine i prema članku koji sam našao na webu tada su ministri obrane potvrdili sudjelovanje jedinica njihovih zemalja u borbenim grupama snage 4 bojne. I ovdje su potvrđeno sudjelovanje Albanije, Italije, Poljske, Slovenije, Belgije, Hrvatske, Francuske, Luxembourga, Nizozemske, Norveške, Danska i Francuska su navedena ali Danska još uvijek nije formalno. Prema tome, ako je odluka od 26. listopada 2016. godine onda pretpostavljam da je tu odluku tamo donio već sadašnji ministar Krstičević. To vam on može eventualno potvrditi, ali ja mogu reći da mi u klubu zastupnika nismo bili upoznati s tom odlukom, mi nismo imali dužnosnike u Ministarstvu obrane niti je takva odluka komunicirana saborskim tijelima ili na bilo koji drugi način. Dakle znanja o takvim odlukama nismo imali. Hvala.
Hvala vama. Prelazimo na sljedeću raspravu. U ime Kluba zastupnika Živog zida zastupnik Ivan Pernar. Ja se ispričavam krivo je ovdje stavljeno, ja sam gledala ovo, a ne gore. Ispričavam se kolega Pernar. Zastupnik Josip Đakić u ime Kluba zastupnika HDZ-a.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Gospodine potpredsjedniče hrvatske Vlade i ministre obrane. Pa klub HDZ-a podupire sva ova četiri prijedloga o sudjelovanju Oružanih snaga RH u sklopu aktivnosti ojačane prednje prisutnosti NATO-a u Republici Litvi, u Republici Poljskoj kao i u operaciji SOPHIA, jednako tako i u operaciji i sudjelovanju pripadnika Oružanih snaga u operaciji INHEREND RESOLVE. Sve ovo govori o tome da predlaže se sudjelovanje Oružanih snaga RH u sklopu borbene skupine pod vodstvom Savezne Republike Njemačke sa do 200 pripadnika Oružanih snaga RH koji će biti razmješteni u Republici Litvi. Kao najkonkretniji oblik jačanja kolektivnoga odvraćanja i obrane saveza je odluka o uspostavi prednje prisutnosti NATO-a u saveznicama na istočnom krilu saveza, što je snažna poruka zajedništva, jedinstva država članica te unapređenja transatlantske veze. Pri tom treba uzeti u obzir kako je jačanje prednje prisutnosti u istočnim saveznicama samo jedan segment sveukupnog jačanja, odvraćanja i obrane u skladu sa savezničkim politikama spremnosti odgovora na sve prijetnje. Konkretna implementacija jačanja prednje prisutnosti provodi se kroz razmještanje ukupno četiri borbene skupine savezničkih snaga na rotacijskoj osnovi u državama u istočnom dijelu saveza, Republici Litvi, Republici Latviji, Republici Estoniji i Republici Poljskoj. Navedene četiri borbene skupine biti će sastavljene od multinacionalnih savezničkih snaga pod vodstvom četiri vodeće države, a to su Kanada, u Republici Latviji, Savezna Republika Njemačka u Republici Litvi, Ujedinjeno Kraljevstvo Velike Britanije i Sjeverne Irske u Republici Estoniji te SAD-a u Republici Poljskoj. RH poduprla je odluke o jačanju prisutnosti saveza u Republici Litvi, Republici Latviji, Republici Estoniji i Republici Poljskoj te u skladu sa time na NATO summitu u Varšavi najavila namjeru doprinosa jednom mehaniziranom pješačkom satnijom za ojačanu prednju prisutnost u tom kontekstu te koordinacije sa Saveznom Republikom Njemačkom iskazana je namjera razmještanja pješačke mehanizirane satnije uključujući i borbena oklopna vozila u okviru njemačke borbene skupine u Republici Litvi. Uz oružane snage Savezne Republike Njemačke, u toj borbenoj skupini s nama će participirati i oružane snage Kraljevine Nizozemske, Kraljevine Norveške, Kraljevine Belgije i Velikog Vojvodstva Luksemburga, Francuske Republike i Republike Litve. Sudjelovanje u sklopu ojačane prednje prisutnosti komplementarna je i sa ambicijama RH u izgradnji i održavanju vlastite međunarodne vjerodostojnosti i odgovornosti te bitno pridonosi daljnjoj izgradnji uloge RH unutar NATO-a kao i povećanju interoperabilnosti Oružanih snaga RH sa oružanim snagama drugih članica NATO saveza. U ovoj drugoj operaciji u Republici Poljskoj gdje će se angažirati do 90 sudionika, pripadnika Oružanih snaga, jasno je za reći da je to također Hrvatska podržala na samitu u Varšavi, poduprla je odluku o jačanju nazočnosti saveza u Republici Litvi, Republici Latviji i ostalim zemljama. Domaćin je Republika Poljska i SAD kao vodeća nacija u vodećoj skupini, zatražili su sudjelovanje jedne postrojbe Oružanih snaga RH, tj. bitnice samohodnih višecjevnih lansera raketa koja bi bila u sastavu multinacionalne borbene skupine pod vodstvom SAD-a u Republici Poljskoj. Pored oružanih snaga SAD-a, u toj borbenoj skupini snagama će se participirati i oružane snage Ujedinjenog kraljevstva Velike Britanije i sjeverne Irske, Rumunjske, te Republike Poljske kao države domaćina. Sudjelovanje u sklopu uvećane prednje prisutnosti komplementarna je i ambicija, komplementarno je sa ambicijom RH o izgradnji i održavanju vlastite međunarodne vjerodostojnosti i dogovornosti te bitno pridonosi daljnjoj izgradnji uloge RH unutar NATO saveza kao i povećanju interoperabilnosti Oružanih snaga RH s oružanim snagama drugih članica NATO saveza. Tu se predlaže tih 90 pripadnika Oružanih snaga i mislim da je to također jedna dobra aktivnost koju provodi RH i pokazuje kako ima i dobru i snažnu i modernu vojsku, te pripadnike koji su iznijeli Domovinski rat i koji su slijednica pobjedničke vojske te mogu doprinijeti daljnjoj uspostaviti mira ali otklanjanju svih prijetnji koje se nađu pred Oružanim snagama ili multinacionalnim snagama koje su raspoređene u tom prostoru. Sudjelovanje pripadnika Oružanih snaga RH korisno je i sa aspekta stjecanja praktičnih znanja i iskustava te predstavlja konkretan doprinos jednom od dugoročnih ciljeva zajedničke vanjske i sigurnosne politike EU a to je potpora miru i sigurnosti. Predlaže se da RH sudjeluje u Operaciji Sofija EU sa po tri pripadnika Oružanih snaga RH u 2017., 2018. godini što je u skladu sa mogućnostima i interesima RH. Cilj Operacije Sofija je poduzeti sustavne napore kako bi se identificirala i onemogućila plovila kao i ostala sredstva sa kojima postoji sumnja da se njima koriste krijumčari migranata. Pored suzbijanja ilegalne migracije Operacija Sofija je važan doprinos EU u borbi protiv nestabilnosti u južnom, središnjem Sredozemlju a u lipnju 2016. godine mandat Operacije Sofija produžen je uz dvije nove potporne zadaće koje se odnose i na rezoluciju Vijeća sigurnosti UN-a. Riječ je o zadaćama obuke libijske obalne straže i mornarice te doprinosa provedbi embarga UN-a na oružje, na otvorenom moru uz obalu Libije. Trenutačno je u provedbi Operacije Sofija uključeno 25 država članica EU. I ova posljednja koju RH podupire je, do sada je sa više od 60 partnera država i organizacija pridružilo se koaliciji na neki način i doprinijelo naporima u borbi protiv ISIL-a uključujući sudjelovanje u zračnim udarima, donacije oružja, pružanju obuke i humanitarne pomoći i slično kao i članice koalicije SAD-a navode i u EU te sve, navode i EU te sve države članice izuzev Malte kao i sve države hrvatskog okružja, Albanija, Crna Gora, Kosovo, Makedonija, Srbija, osim BiH-a. Kako bi se Islamska država i vojno porazila u Iraku i Siriji organizirana su kombinirane združene snage pod nazivom Command joint task force. Koalicijske snage svoju zadaću uništenja Islamske države provode temeljno u suradnji sa regionalnim partnerima, održavaju nepokolebljivu odlučnost i duboku predanost SAD-a i partnerskih država da se eliminira prijetnja koju teroristička skupina Islamska država predstavlja Iraku, Bliskom istoku i Međunarodnoj zajednici u cjelini. Više od 30 zemalja formalno sudjeluje u Operaciji Inherent Resolve a svaka od njih na svoj način pridonosi borbi protiv Islamske države. Neke članice svoj doprinos daju naoružanju, streljivu, opremi, obuci ili slanju vojnih savjetnika na teren. Doprinos osim vojnoga uključuje razna druga područja poput sprečavanja financiranja Islamske države, razotkrivanja njezine prave prirode, pružanja humanitarne pomoći stanovništvu zahvaćenom sukobima itd. Operacija u kojoj će sudjelovati naša tri pripadnika uključuje i kampanju u Iraku i Siriji, svrha operacije je eliminiranje terorističkih skupina ISIL-a i prijetnje koje ISIL predstavlja ne samo u Iraku i regiji već i u Europi kao široj međunarodnoj zajednici. Operacija je pod zapovjedništvom američkog generala sa tri zvjezdice, a glavno zapovjedništvo nalazi se u Kuvajtu. Klub HDZ-a podupire sve ove predložene aktivnosti Oružanih snaga RH, vjerujući da su naši vojnici izuzetno i hrabri i dobro obučeni te vjerujemo da će se svi živi i zdravi iz ovih operacija vratiti kao i oni koji će zamijeniti ih u datim momentima, vjerujemo da ovakav snažni i najkompletniji oblik jačanja kolektivnog odvraćanja i obrane, sigurno je dobrodošao u trenucima kada postoje određene sumnje u mogućnost intervencija određenih snaga na savezničke i prijateljske zemlje. Naravno da moramo svi skupa razmišljati i tome da je i EU i sve članice NATO saveza, dužne i obavezne zajedničku obranu provoditi na cijelom teritoriju svih saveznica. Još jedanput ću ponoviti, klub HDZ-a podupire slanje naših snaga u sve ove misije kao što je to činio do sada. Hvala lijepo.
Hvala vama. Imamo dvije replike na vaše izlaganje, prva je zastupnik Miro Kovač.
Hvala lijepa kolega Đakiću, na vašem izlaganju koje je bilo vrlo iscrpno i koje je ukazalo na procedure koje se moraju pratiti i primjenjivati kako bi Hrvatska mogla imati svoje Oružane snage izvan teritorija RH. Znači, da ponovimo još jednom, pod gradivo, Vlada ili ministar može iskazati namjeru slanja Oružanih snaga RH u inozemstvo. Iskazuje namjeru. I postoji prethodna suglasnost Predsjednice Republike a ovaj Dom kao što stoji u hrvatskome Ustavu, odlučuje o tome hoće li Hrvatska vojska biti raspoređena izvan teritorija RH. Znači prestanimo sa tim manipuliranjem, sa tim nekim krivim argumentima kako bi rekli neki Amerikanci sa „fake news“. Druga stvar, nemojmo se bojati konzumirati obveze i prava koja proistječu iz članstva Hrvatske u međunarodnim organizacijama pa to i u NATO savezu. To čine druge zemlje. Evo, mi smo čuli i Njemačka i Francuska. Je li Hrvatska u „nord streamu“? Je li možda Hrvatska u sjevernom toku? Nije, sjeverni tok, Rusija, Njemačka, Francuska, Nizozemska. Hrvatska nije u tome, a Njemačka je. A Njemačka šalje na granicu, konkretno u Poljsku. Je li to možda problem? Nije problem. Hoćemo sa Rusijom dobre odnose, razvijene odnose, ali smo članica tzv. zapadnoga svijeta, članica NATO saveza, EU-a i dr. organizacija i mi svoje članstvo aktivno koristimo. Hvala lijepo.
Hvala. Odgovor na repliku.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa kolega Kovač, dobro ste ustvrdili da svaka bojazan je otklonjena. Ovdje sam jasno iznio kakve su postrojbe u pitanju i one kao cjeline tako najbolje i djeluju u sastavu međunarodnih snaga. Ova satnija pješačka, pješačko mehanizirana satnija sigurno da najbolje djeluje u svom punom sastavu sa svim svojim oklopnim vozilima i borbenim sredstvima kao i ljudstvu. Raštrkana sigurno ne bi značila nikakvu snagu niti bi bila operabilna i upotrebljiva kako treba. Jednako tako i bitnica višecjevnih raketnih bacača. Ona je jedna postrojba Oružanih snaga RH, koja je potpora pješaštvu, koja je stvarno za uništavanje žive neprijateljske sile. Ukoliko treba biti upotrebljena, ona je velike borbene moći i vjerujem da samo kao takva a ne pojedini raketni samovozni bacači ne znači ništa, ali bitnica je ipak snaga koja se može participirati i koja se može sagledavajući sa ukupnim snagama NATO saveza, koje su razmještene, doprinosi tome da se i oni koji imaju neke eventualne zle namjere upozore da neće tako lako ostvariti svoje zamišljene ciljeve. Jednako tako u oslobodilačkim operacijama hrvatske vojske, također je bilo kada smo pokazali snagu, uvježbanost, i odlučnost, tada je došlo i do pobjede. Ovaj puta traži se odvraćanje od onoga što je na pomolu. Hvala lijepo.
Hvala. I još jedna replika zastupnik Joško Klisović.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice Sabora. Gospodine Đakiću, lijepo ste nam dali neke osnovne činjenice o svim operacijama u koje se predlaže slanje hrvatske vojske. No niste nam kazali poziciju, stajalište vaše stranke oko brojeva koji se šalju. Dakle, uzimajući u obzir da su to brojevi veći nego što trenutno imamo ukupno naših vojnika izvan zemlje u mirovnim operacijama i misijama i uzimajući u obzir da je to bitno nesrazmjerno u odnosu na druge članice NATO-a ili EU naše veličine ili veličine naših Oružanih snaga. Smatrate li da je ovo dobar broj ili da bi Hrvatska trebala na jednoj simboličkoj razini sudjelovati pokazujući predanost savezu a ne ići sa ovako velikim brojem što je i veliki trošak. Ja ne bih želio da se financiranje međunarodnih aktivnosti naše vojske odrazi na modernizaciju vojske, odrazi na životne uvjete vojnika u RH jer to su bili glavni argumenti koje smo koristili. Ja sam ih koristio da bi povećali proračun Ministarstva obrane. Mi želimo Hrvatsku vojsku dobro opremljenu, dobro uvježbanu i vojnike da žive u ljudskim uvjetima. Ako ćemo imati novaca naravno da ćemo sudjelovati i u operacijama u kojima želimo sudjelovati. Ali pitanje je u kojem broju treba sudjelovati kako ne bi previše opteretili proračun i umanjili ove druge važne aktivnosti Hrvatske vojske unutar naše zemlje. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku.
Hvala lijepo. Pa kolega Klisović već sam odgovorio na ovo vaše pitanje i kolegi Kovaču skoro jednako je bilo, no ponovit ću. Znači ovaj broj, predviđeni broj vojnika odgovara sastavu satnije ili bitnice i tako kao cjelina najbolje mogu djelovati u datim momentima i potrebama. Stoga ne trebate se bojati za to što će biti sa financijskim sredstvima, nego bolje da razmišljate u ovom pravcu kako cjelina u sastavu određenih multinacionalnih snaga najbolje funkcionira. Raštrkanost ili simbolika u desetini ili nekakvoj poludesetini sigurno ne bi značila na međunarodnom planu ništa. Jačanje na međunarodnom planu RH i kroz ove aktivnosti, ali jednako tako i uvježbavanje hrvatskih vojnika sa međunarodnim snagama sigurno je dobro došlo i sigurno ima svoju dobru osmišljenu viziju zašto je tako. Vjerujte da ja vjerujem da samo ovakve snage na ovom dijelu istočnoga krila u kojima sudjeluje Republika Hrvatska će doprinijeti daljnjem osnaživanju naše pozicije i u NATO savezu i u Europi.
Hvala. Evo sada prelazimo na Klub zastupnika Živog zida zastupnik Ivan Pernar.
Hvala uvažene dame i gospodo. Pa eto, razmišljao sam dugo što vam reći. Došao sam do zaključka da ništa što ja vama kažem neće promijeniti vaše stavove. Vaši stavovi su već unaprijed doneseni, tj. vaše odluke i vaši stavovi nisu posljedica toga što ste vi osvjedočeni u nešto. Znači, vi ste vidjeli recimo neke činjenice ili niz indicija i onda ste donijeli zaključak, nego je vaš zaključak a priori vojnici će se slat, Amerika to traži, mi u tome sudjelujemo. I postavlja se onda drugo logično pitanje, a to je čemu onda ova saborska rasprava ako je unaprijed odluka donesena da će se vojnici slati? Moramo upozoriti na to da Amerika, odnosno članice NATO-a nisu vjerodostojne u borbi protiv terorizma. Navest ću samo neke primjere koje sam već i ranije spomenuo. U Afganistanu Amerikanci podupiru talibane, bradate muđahedine, dolazi onaj što je nedavno preminuo Brzinski tamo i govori njima da je Bog na njihovoj stranici i slične floskule kako bi ih naelektrizirao u borbi protiv sovjeta. I onda ti talibani dođu na vlast, počinju radit zločine. Ista stvar u Iraku, znači Amerika dolazi tamo, ruši jednu vlast i tad se pojavljuju ti famozni muđahedini i u Iraku gdje ih nije bilo i to u formi ISIL-a. ISIL-a prije pojave Amerikanaca u Iraku nije bilo. Dolazi Albak Dadi i kreće kampanja terora, kampanja terora čije će među ostalima jedna od prvih žrtava biti upravo Amerikanci, američki državljani koji su obezglavljeni. Da i na kraju će taj isti ISIL prikratiti Tomislava Salopeka za glavu našeg državljanina na Sinaju. ISIL koji nije postojao do dolaska Amerikanaca u Irak. I onda što se događa? Potom ta ista Amerika podržava terorističke grupe u Libiji i zapravo ruši Gaddafia sa vlasti tvrdeći da će, lažno naravno, da će nova vlast koju instalira zapad, ta vlast slična talibanima bit bolja nego ona prethodna. I što se događa? Događa se ono na što je Gaddafi upozoravao. A što je Gaddafi rekao? Ako srušite Libiju doći će do navale izbjeglica u Europu, to je Gaddafi govorio. Mi Libijci, Libija mi smo brana masovnoj imigraciji u Europu. Međutim što kaže NATO? NATO kaže ma pusti ti Gaddafi šta pričaš, mi ćemo tebe maknuti. I kažem dovode se teroristi na vlast, dolazi do izbjegličke krize. E što onda Amerika kaže? Sada, znači prvo smo rušili talibane, tj. dovodili ih na vlast, sad ih ruše 15 godina bez ikakvih rezultata, onda u Iraku ista stvar. Ruše jedan režim, dovode islamiste na vlast i to je objašnjavao sirijski predsjednik Asad koliko je Amerika licemjerna. Znači onog trena kad se prijeđe iračko-sirijska granica ti isti ISIL-ovci više nisu američki neprijatelji. Zašto? Zato jer kada ISIL ruši sirijsku vlast predsjednika al-Asada e tada ISIL i Amerika imaju isti cilj – micanje Asada. To me podsjetilo na trenutak kada je SDP i HDZ zajedno rušili Božu Petrova kao predsjednika Sabora. Tu nije Božo Petrov bio u vezi ni sa u tom trenutku ni sa HDZ-om, ni SDP-om, odnosno, bio je zajednički neprijatelj i HDZ-u i SDP-u i tu su se dvije velike stranke složile oko toga da se Božu Petrova makne, samo zato jer im je on zajednički neprijatelj. Znači na isti način u geopolitici funkcionira Amerika. Onda što se događa? Te Sirijske „pobunjenike“ koji su u biti isto ekstremnisti, podržava ih i Izrael. Zašto bi Izrael, podržavalo radikalne đihadiste u Siriji? Pa zato jer je cilj komadanje Sirijske države. Slabljenje neprijatelja, to je korist za Izrael. I onda vidite da u istoj koaliciji sudjeluju Saudijski Arabija koja predstavlja jednu radikalnu, ajmo reći vehabijsku, tekfirijsku, nazovimo, neću reći islamističku, jer to je jedna ful ful ekstremna verzija Islama, znači Saudijska Arabija je dio koalicije, Izrael, koji je Židovska država po definiciji koja tlači Arape od 1948., a i ranije ih je tlačila i Amerika koja je ono sodoma i gomora. Znači što je povezalo Židovsku državu, radikalne vehabije, koji vjeruju da žene ne smiju voziti auto, i američku vladu. Povezao ih je nečastivi interes geopolitički a to je vladavina nad svjetskim resursima. Znači cilj je bio zgrabiti resurse, naftu pod kontrolom Amerike i njenih saveznika, te istovremeno sve koji se suprotstavljaju takvoj viziji, nazovimo to novog svjetskog poretka, jednostavno ih maknuti iz utrke. S tim ciljem je maknut Gaddafi, jer nije bio dio toga plana. S tim ciljem maknut je i irački režim, ali i Sirijsku Vladu su pokušali isto maknuti. I sad što se događa? Amerika je među ostalima napravila jedan užasan ratni zločin u Kuvajtu, ne znam da li to znate, kada je potpisan mir, odnosno primjere Iračke Vlade i UN-a, Iračka vojska je krenula sa povlačenjem iz Kuvajta. I umjesto da se to povlačenje dogodi u miru, Amerika je odlučila vojsku u povlačenju, što je kršenje međunarodnog prava ratnog, izbombadirati i to vam se zove … [[Govornik se ne razumije.]] autocesta smrti, tamo su stotine Iračana poubijane i svi drugi koji su tada napuštali Kuvajt. I ono što je još zanimljivo, zanimljivo je to da je Amerika koristila osiromašeni uran. Ne znam da li ste svjesni koliko je to toksična stvar i koliko danas se u Iraku rađa malformirane djece, koliko ima leukemija, itd., itd., upravo zbog osiromašenog urana. Zato jer Američka Vlada koristi osiromašeni uran. I sad što se događa? U tu jednu misiju suludu u Kuvajt, mi šaljemo svoje vojnike, tobožnje zato da se oni bore protiv terorista. A ja vas pitam dame i gospodo u Saboru, je li bilo terorista u Iraku, prije pojave, prije američke invazije? Nije. Nije bilo ISIL-a, znači Amerika je stvorila ISIL. Ja sam se šokirao kada sam vidio američke dužnosnike, kada govore jedan za drugim, da je Amerika stvorila ISIL, američki saveznici, da je ISIL instrument za rušenje drugih država koje su neposlušne itd. Postavlja se pitanje, ako je jasno da politika Amerika na Bliskom Istoku, nije poštena, nije dobra za ljude, jer i za američke kogintervencionizma što ostaje? Ostaju razorene države, broj 1. i ostaju uništeni ljudi i nema mira i imate poplavu terorizma, to je ostavština Američke Vlade u svim zemljama Bliskog Istoka u kojima je sudjelovao. Pogledajte gdje god su oni gurnuli svoje prljave prste, ljudi su nastradali i naravno da se mi kao Živi zid, protivimo slanju naših vojnika u Kuvajt, protivimo se slanju vojnih naših u Libiju, a evo i zašto. Svaka članica NATO-a ima mogućnost da stavi veto na neko odluku NATO-a. Znači Hrvatska da je htjela, mogla je staviti veto na odluku da se bombadira Libija. I danas u Libiji da li bi bilo terorista, da li bi bilo potrebe za borbom protiv terorizma u Libiji? Ne bi. Da li bi bilo izbjegličke krize? Ne bi. Ali to je onaj trik. Iako oni kažu da mi suodlučujemo, u biti mi ne odlučujemo o ničemu. Nego, samo ispunjavamo želje i potrebe stranih gazda. Gazda poput Donalda Trumpa. Sad je on. I mi smo svoju vanjsku politiku, predali u ruke ljudi neuravnoteženih poput Trumpa. Znači ako Trump sutra kaže ne znam, skinite gače, vi ćete skinuti gače i nećete pitati zašto skinut gače ili možda to nije dobro. Ne, vi ćete to napraviti. Zašto? Zato jer je to naša obveza. Zašto je to naša obveza? Zato jer smo dio tog NATO pakta. I sad što se događa? Taj isti NATO pakt, vodi politiku ekonomskog porobljavanja kompletnog Balkanskog poluotoka, vidimo da su sve zemlje manje-više propale, koje su prihvatile taj njihov oblik monetarnog režima, koji je u biti u Bugarskoj valutni odbor, u BIH, u Srbiji, u Hrvatskoj i da živi siromaštvo i da nema naznaka da će od tog siromaštva se ikada osloboditi. I onda Amerika gura Ukrajinu u sukob sa Rusijom. Jedino što je Rusija tražila od Ukrajine jest da ne ulaze u NATO. Rekli su nemojte ulaziti u NATO i mi s vama problema nemamo. Međutim, Amerika je pronašla svoje saveznike u Ukrajini koji su odlučili uvući Ukrajinu u NATO pod cijenu, jer gledajte Ukrajinski Rusi, ha znaju oni da NATO nije prijatelj Rusije. Oni su rekli, vi Ukrajinci idete u NATO, idete bez nas. I znači umjesto da žive zajedno u jednoj državi, koja može u najmanju ruku biti neutralna, Ukrajinska Vlada se odlučila za opredjeljivanje za NATO, što je posljedično dovelo do raspada zemlje. Znate koji je isti recept prije Ukrajine vodio na sličan način? Gruzijci, isto su im Rusi rekli ljudi nemojte biti ludi to su vam ćorava posla, nemojte ići u NATO to neće biti dobro za Gruziju, ali gruzijska vlada odnosno onaj američki školovani … ak se ne varam se zvao, on je rekao ne, mi idemo u NATO. I onda naravno Rusi mu izmaknu stolicu, situacija ode van kontrole i dio Gruzije se ocijepi od Gruzije. A u čemu je trik? Trik je u tome da bi jedna zemlja mogla ući u NATO bitno je da bude da tako kažem bez teritorijalnih sporova, ne smije biti zemlja u ratnom stanju ili sukobu ući u NATO. I rusi su znali ako se izmakne samo jedan dio Gruzije ili samo jedan dio Ukrajine kompletna zemlja će biti spriječena, neće moći ići u NATO. I to se i dogodilo. I sad što se događa? Umjesto da se pokuša djelovat na ukrajinsku vladu da odustane tog puta, NATO-ovo puta američkog puta koji ih je doveo u sukob s Rusijom i da se izglade odnosi sa Rusijom, jednostavno zapad pooštrava svoju retoriku i kaže e sada ćemo slati vojnike na rusku granicu. Naravno ta misija nema kraja jer ta ruska prijetnja o kojoj oni govore, a ja sam govorio da se naši građani više boje Hanžekovića nego Rusa, neće nikada prestati, paranoja će se uvije širit. I u biti što se događa? Događa se to dame i gospodo da mi stotine svojih vojnika šaljemo van granica naše zemlje, da oni ne mogu biti sa svojim obiteljima, sa svojim ženama i djecom i što je još gore od svega sudjelujemo u geopolitici od koje sami nemao koristi. Znači što Hrvatska ima od toga da se nafta prodaje za dolare? Ništa. Cilj američke vlade, cilj onih koji vladaju federalnim rezervama koje su privatna banka a ne središnja banka je da se nafta prodaje za dolare, to je cilj obitelji Rothschield. Zašto bi se Hrvatska borila za ciljeve obitelji Rothschield, kakve mi koristi imamo od njih? E vidite, to je onaj trik koji ja govorim. Znači iako ćete vi svi ovdje u Saboru reći da prisežete čašću i čime već sve, da ćete služiti hrvatskom narodu i Hrvatskoj državi, na kraju vi svi stavljate sebe odnosno pretvarate sebe u produženu ruku obitelji Rothschield koja proizvodi ratove, krize po svijetu samo zato da bi se nafta prodavala za dolare, zato jer od kada je ukinuto zlatno pokriće dolar više nema pokrića u ničemu osim u nafti. Znači pokriće u zlatu je zamijenjeno na način da se nafta prodaje za dolare i onda svi kojima treba nafta trebaju im dolari. I onda cijeli svijet ovisi o američkim dolarima. To je da priča. I nažalost ja znam da vi i sami znate da cilj Amerike na Bliskom Istoku nije mir i borba protiv terorizma jer je politička politika dovela do svega osim do mira i nestanka terorista. Dovela je do stvaranja terorista i nemira. Ali vi ćete svejedno ako vam kažu sutra idemo bombardirati Iran, znate što ćete reći gospodo iz HDZ-a i SDP-a i MOST-a reći ćete pa to je naša obveza mi smo dio NATO-a. nećete se pitati jel to ispravno, a to je žalosno jer ste se odrekli vlastite savjesti i vlastite prosudbe, a korist za društvo od vaše odluke nikakva. Hvala.
Hvala vama. Imamo jednu repliku zastupnik Saša Đujić.
Hvala gospođo potpredsjednice. Kolega Pernar. Ja sam rekao već kod svoje replike ministru da koji je moj problem s ovim. Moj problem je da smatram da osjećam se jako glupo danas ko zastupnik koji raspravlja o odluci koja je već donesena i koja je već najavljena kao gotova i da znam da Sabor neće danas ništa promijeniti i da je ovo samo formalno donošenje odluke. I drugo da smatram da možda 200 vojnika je, ne možda nego sigurno, prevelika brojka u odnosu na hrvatski položaj u NATO-u koji šaljemo gore, samo iz razloga da bi se naši čelnici odnosno predsjednica i premijer dodvorili Amerikancima odnosno Trumpu, a sve to uzalud. Jer i sam Trump je najavio da nije siguran koliko će Amerika više sudjelovati u NATO-u jer Amerika više ne želi biti glavni financijer NATO-a. I na zadnjem upravo sastanku je poslao poruku da Hrvatska premalo izdvaja sredstava za oružje i obranu NATO-a, a i sada ćemo mi vjerojatno u duhu dosadašnje politike početi više novca izdvajati za obranu. I sada recimo imate baš danas situaciju da nemamo novca za lijekove djeci, ali ćemo imati novaca za novo oružje i za novo naoružavanje radi nečijih tuđih interesa. Ali u biti ono što me potaklo na repliku je upravo ovo što ste završili način na koji ste završili svoje današnje izlaganje, a to je kada ste rekli da SDP i HDZ zajedno rušili Božu Petrova i da je to jedna neprincipijelna koalicija, i kada ste rekli sada na kraju isto da SDP i HDZ zajedno surađuju odnosno želite sugerirati kako smo mi svi ovdje isti, a kako jedino Živi zid čista i ispravna strana. A upravo je danas u gradu Rijeci Živi zid ušao u koaliciju sa HDZ-om i počeo rušenje Vojka Obersnela jer vam je Vojko Obersnel zajednički neprijatelj. Prekjučer ste rušili Skupštinu Primorsko-goranske županije, danas ste srušili zajedno sa MOST-om HDZ-om Gradsko vijeće grada Rijeke tako da polako ulazite i vi u ovo društvo. Ja se ne bi uopće čudio da vi u petak glasate za slanje naših vojnika upravo u sve ove misije. Hvala vam lijepo.
Hvala. Odgovor na repliku.
Gospodine Đujić, sada mogli bi razgovarati o situaciji u Gradskom vijeću u Rijeci ali nije tema. Ali vratit ću se na situaciju vezano za ovu ratnu inicijativu. Ja sam pitao vas iz SDP-a zašto vi podupirete slanje vojnika. Razumnog odgovora ja nisam dobio, svi vaši kolege iz SDP-a govore mi smo članica NATO, kaže Amerika i to je to. To su vaša obrazloženja. Znači vi ne obrazlažete sa argumentima, to je ispravan potez, to je mudar čin, čovječanstvo će imati koristi od toga. Ne, jednostavno zato jer tako kaže NATO, odnosno tako kaže Amerika jer je jasno da, kada mi kažemo govori NATO, u biti govori Donald Trump, govori Amerika, znači ne govori crnogorski onaj premijer, predsjednik kada ga je Trump gurnuo i rekao šta ćeš ti tu se gurati. Znači ne odlučuje Crna Gora niti Kolinda koja mislim da će Hrvatska, to su njene riječi, ja sam se šokirao kada je rekla da će Hrvatska, da se gura što bliže Trumpu zato da Hrvatska ne bude marginalizirana. Znači ona se bori za poštovanje prema našoj zemlji tako da se gura na zajedničkim fotografijama i na taj način kao Hrvatska nije na marginama. Ta jedna politika ulizivačka to je jedna moralna septička jama, to je jedno dno dna. I šta je bitno za reći, šta je bitno za reći je da nažalost i MOST i vi iz SDP-a i kolege iz HDZ-a svi će glasati za slanje vojnika, pardon, MOST je rekao da će biti suzdržan iako po ovom, to je po meni kao da su za. A ja sam rekao vama iz SDP-a budite protiv i pustite da moraju kolege iz SDSS-a glasati za slanje vojnika u Rusiju, neka oni budu taj jezičac na vagi koji će za to glasati, ali nažalost niste htjeli. Hvala.
Hvala lijepo. U ime Kluba zastupnika SDP-a zastupnik Joško Klisović.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice Sabora. Ja bih želio započeti izlaganje u ime kluba SDP-a konstatacijom da Hrvatska još uvijek nema jednu strategiju slanja oružanih snaga ali i civilnih snaga kao policija npr. u mirovine operacije i misije. Ja sam već nekoliko puta tražio da se i u Odboru za vanjsku politiku, zajedno sa Odborom za obranu sazove jedan tematski sastanak na tu temu kako bi stvarno definirali ciljeve sudjelovanja u međunarodnim operacijama i u međunarodnim misijama. Situacija kakvu imamo trenutno je potpuna raspršenost pojedinačna naših vojnika u raznim misijama po jedan, dva, tri, gdje oni kako kaže gospodin Đakić ne čine nekakvu posebnu razliku. A Hrvatska tu ne ostvaruje nikakve posebne vanjskopolitičke ili druge poene. Prema tome ovako obezglavljeno slanje vojnika u razne međunarodne operacije stvarno nema smisla. Mi imamo opciju i morali bi naravno imati opciju da suvereno odlučimo gdje ćemo slati našu vojsku. Ali tada možemo evo ići i dalje kako smo do sada išli u razne operacije po jedan vojnik, neka se hrvatska zastava vije bez da ustvari dajemo neki značajniji doprinos. Ili možemo recimo odabrati nekog strateškog partnera, kao što su Njemačka, Amerika ili netko s kime želimo i dalje malo podrobnije razvijati vojne i obrambene veze, dogovarati školovanje naših vojnika, dogovarati modernizaciju naših Oružanih snaga sofisticiranom tehnikom po povoljnim uvjetima. Dakle sve to može biti dio jednog zajedničkog koncepta mirovnih operacija i mirovnih misija. No mi to još nemamo i mislim da je to jedan zadatak koji stoji pred Vladom, ja bih volio da se i Sabor u to uključi, posebno ova dva odbora koja sam naznačio kao relevantna, bez toga nastaviti će se ovakvo glavinjanje. I odnosno nastaviti će se reaktivna politika hrvatske Vlade. Dakle kada netko nešto traži e onda hrvatska Vlada tek počinje razmišljati da li će poslati ili neće poslati. Ja bih volio, i to je 25 godina tako, da se razumijemo, nije to sada počelo sa ovom Vladom, ja bih volio da to bude suverena hrvatska politika, da mi znamo zašto negdje šaljemo svoju vojsku i koji su ciljevi. Svaki prijedlog koji dolazi u Sabor, pa tako i ovi o slanju Oružanih snaga preko granice ima svoju strukturu. U toj strukturi jedan dio broj 3 su razlozi i ciljevi donošenja ove odluke. U ovom slučaju ti razlozi i ciljevi su izostali, nisu jasno naznačeni, kao što je izostala i jedna vanjsko-politička analiza što se ustvari zbiva i što bi trebala Hrvatska ostvariti na ova 4 mjesta gdje mislimo svoju vojsku poslati. Prema tome za mene neizostavan dio odluke kojom se predlaže slanje Oružanih snaga preko granice, jasno naznačiti vanjskopolitičke ciljeve koje RH ostvaruje takvim slanjem Oružanih snaga. Dakle ne govorim o ciljevima vojnim ili obrambene politike, to je nešto drugo. Ja moram i u ime kluba SDP-a jasno i glasno ovdje kazati i iskazati nezadovoljstvo našeg kluba time da je Sabor doveden stvarno u poziciju glasačke mašine, da nije sudjelovao u donošenju ovakvih odluka niti je bio pravovremeno informiran. Bivši ministar kolega Kovač je kazao da ministar vanjskih poslova iskazuje namjeru a ne obvezuje zemlju nego obvezuje Sabor kada formalno donese odluku. No to je točno, ali ministar vanjskih poslova kao i predsjednik Vlade i države na samitima sudjeluje u donošenju formalnih odluka NATO-a a da Sabor prethodno to nije odobrio. Jedanput kada se donese formalna odluka u NATO-u a Hrvatska je dio te odluke i najveći dužnosnici izvršne vlasti plus predsjednik koji nije izvršna vlast obvezu zemlju na tu odluku što Sabor da nakon toga radi? Jednostavno premijer mora skupiti većinu da ne iskompromitira zemlju u inozemstvu, većinu koja će izglasati odluku kakvu je Vlada predložila. Isti problem smo imali sa europskim poslovima, no znamo da je Sabor donio Zakon o suradnji Vlade i Sabora o europskim pitanjima i da prije nego što ministar ode na Vijeće ministara u EU po raznim temama razgovarati prethodno nadležnom odboru Sabora dobivamo informaciju o stavovima Vlade koji se žele iznijeti na sastanku ministara u Briselu i onda zastupnici imaju mogućnosti kazati što o tome misle. Kod NATO-a takvu situaciju nemamo i zato nije čudno da se danas zastupnici osjećaju loše kada moraju odobriti odluku o kojoj nisu bili do sada formalno informirani nego su bili samo informirani kroz medije. A članica NATO-a jesmo i NATO odluke nisu odluke nekog tamo daleko u Briselu, to su odluke i RH. Mi smo željeli sjesti za taj stol upravo da bi donosili odluke i suodlučivali o tome. E sada smo sjeli i kada odlučujemo onda imamo i obvezu poštivati te odluke. I kada kažemo što ima tu za Hrvatsku ući u NATO, da li je to sloganstvo prema Americi, svako imalo upućen ili dobre vjere u ovoj zemlji, reći će naravno da ne. Jednako imamo pravo reći ne ako nas se nešto ne sviđa, kao što to ima i Amerika. S druge strane ako želimo biti vjerodostojan saveznik, onda ne možemo samo zvati savez u pomoć kada nama treba. Kad se zvecka oružjem na hrvatskim granicama, kada osjećamo nesigurnost ili da bi moglo doći do određenih ratnih djelovanja, agresije ili nečega trećega. Hrvatska mora kao i sve ostale članice saveza, sve svoje obveze vjerodostojno ispunjavati i na taj način ulagati u svoju sigurnost. Da, i moramo apsolutno shvatiti jednom za svagda, da hrvatski vojnici koji idu preko granica ove zemlje, idu ustvari da bi investirali u hrvatsku sigurnost. Da oni ne idu kao topovsko meso. Mi vidimo koliko mrtvi vojnika se vraća u druge članice NATO-a, ali njihova javnost ne postavlja ova pitanja jer znaju da njihovi životi nisu uzalud izgubljeni. Život izgubljen i preko granica naše zemlje a za sigurnost naše zemlje, je zasigurno investicija u našu sigurnost. Jer izvore nestabilnosti treba tući i treba se s time baviti tamo gdje oni nastaju ili di bi mogli nastati. Bilo da je to Sirija, bilo da je to Afganistan ili moguće granica sa Rusijom. Prema tome, tu dilema ne bi trebalo biti. NATO nije vrtlarski klub di dođete i uberete ružu koja vam se sviđa. Da bi očekivali da će drugi pomoći vama, jednostavno morate i vi njima kada zajednički donesemo odluku. Što se tiče financiranja ovakvih operacija, kazali smo da se predviđa odlazak većeg broja ljudi nego što ih trenutno imamo bilo gdje u svijetu. To je stvarno jedan financijski trošak, ja jesam za to da idu vojnici izvan zemlje, iz ovih razloga koje sam spomenuo, a dodatno iz onih razloga koje je ministar rekao, interoperabilnost saživljavanje sa drugim vojskama, dodatna iskustva, sve je to vrlo, vrlo korisno. No najgore što nam se može desiti, da krenemo u jednu operaciju i onda se počnemo povlačiti jer nema dovoljno novaca da nastavimo biti prisutni u takvim mirovnim operacijama. E to ne bi želio da se desi, jednako što ne bi želio da se desi da svi naši planovi, modernizacija Oružanih snaga, kupnjom nove opreme a govorilo smo nedavno i o zrakoplovima, koji su vrlo skupi, kao i obuka kompletnog personela koji ide uz zrakoplove, dođu u pitanje zašto što će novce potrošiti na druge aktivnosti kao što su recimo ove. Prioritet svakako moraju biti Oružane snage, status vojnika, oprema, modernizacija, uvježbavanje vojske koja može u svakom trenutku odgovoriti na najbolji mogući način, na bilo kakvu ugrozu nacionalne sigurnosti naše zemlje, a onda ukoliko imamo financijske snage, svakako ih treba slati i u mirovne operacije gdje dajemo doprinos međunarodnom miru i dodatno osnažimo sigurnost RH. No svakako mora se voditi računa u planiranju financija, znamo da je proračun Ministarstva obrane premali, da su potrebe vojske bitno veće, gašenje pojedinih rodova vojske svakako nije dobrodošlo, i sve to moramo staviti u takav jedan kontekst. U tom kontekstu stavljamo i pitanje broja vojnika koji odlazi, rekli ste nam da će to biti jedna satnija u Litvu, dobro, jedna satnija znači nekih 90 vojnika, ono što je važno primijetiti, oni idu na rotaciju od 7 mjeseci i nakon toga se vraćaju natrag u Hrvatsku. Dakle, koji je to trošak ljude slati na 7 mjeseci na sjever Europe i nakon toga taman se stabiliziraju, vraćati ih natrag? Meni još uvijek nije jasna logika takvog slanja vojske bez rotacije dok je u Poljskoj predviđena rotacija. Jer to je ustvari skup način odlaska u neku operaciju vojnu da bi bili 7 mjeseci, figurirali, taman se povežete sa svima, uspostavite neke normalne odnose i već se nakon toga vraćate. To mi se ne čini do kraja politički zrelo, i volio bih čuti koji su razlozi na samo jednu rotaciju tih ljudi. Operacije u Mediteranu, europska Operacija SOPHIA je vrlo važna s obzirom na rizike sigurnosti koji dolaze i od ilegalnih migracija i tu ne govorimo samo o ljudima koji dolaze zbog, imigriraju iz Afrike nestabilnosti i određenih ratnih ili drugih ili dr. zbivanja, tu govorimo o ljudima koji bježe prvenstveno od klimatskih promjena što se jako zanemaruje, jer jednostavno to nije tako atraktivno kao govorite o velikim sukobima. Mnoge obavještajne službe uključujući i austrijsku što smo imali mogućnost čitati u našim medijima, govore o tome da 15 milijuna ljudi se sprema prema Europi, većina njih ustvari iz razloga što ne mogu nastaviti živjeti u svojim obitavalištima jer klimatske promjene su zaprijetile do te mjere da više recimo poljoprivreda ne može funkcionirati, industrija ne može funkcionirati, u nekim zemljama po dvije, tri godine, kiša nije pala, i ljudi se spremaju emigrirati, ne mogu nikako drugačije emigrirati, to su ekonomski emigranti, nego kroz ilegalne mreže ili terorističke mreže koje idu dobrim djelom kroz Libiju. Svaki doprinos sigurnosti i suzbijanju takvog stanja, rada ilegalnih mreža koje guraju migrante prema Europi, je dobrodošao i Hrvatska se tu svakako mora uklopiti i mora dato svoj doprinos. Što se tiče borbi protiv terorizma, danas smo se svrstali u globalnu koaliciju protiv terorizma, već tada je bilo kritika na račun Vlade Milanovićeve koja je to tada učinila, da time izlaže Hrvatsku većom opasnosti, da će biti počinjen teroristički akt u zemlji, odnosno stavlja nas na listu meta terorističkih organizacija. Srećom, akt se takav teroristički u Hrvatskoj još nije desio, ja se nadam da se i neće desiti, a Hrvatska mora biti sudionica antiterorističke koalicije jer to je jedna stvarno ugroza koja svakog nas pojedinačno dotiče kao i našu naciju i državu u cjelini. No nikada nismo do sada slali naše pripadnike Oružanih snaga u bilo kakvu operaciju borbenog tipa, ja sam vidio da se ovdje odobrava do 3 osobe da se šalju u Kuvajt, da to neće biti u borbenom djelu, nego u stožeru, ali svejedno želim upozoriti da tu radimo jedan korak koji dosada nismo radili. Do sada smo bili prvenstveno u političkom i financijskom smislu podupirali antiterorističku koaliciju i stabilizirajući stanje na samom području, državnom području Republike Hrvatske. Nismo sudjelovali u vojnim operacijama u Siriji ili negdje drugdje sa ovom Agendom. Ne kažem da to nije potrebno, ali samo upozoravam da je to novina u hrvatskoj vanjskoj politici. Evo ministre toliko za sada. Volio bih samo još da mi kažete kako će ići rotacija u Poljskoj, da li je predviđen uvijek isti broj vojnika da se rotira ili će tu biti oscilacija više ili manje ljudi. I u tom smislu mi ćemo naravno podržati ove odluke jer smatramo da je to dio naše obveze koju smo preuzeli. Ali upozoravam još jedanput da se na ovaj način obveze ne bi trebale preuzimati, da bi saborski odbori na vrijeme trebali biti informirani o tome šta se planira i prije nego što ministri odu i obvežu Hrvatsku na isti način kao što to činimo u europskim poslovima gdje ministri dolaze u odbore i vi dolazite i kažete nam što ćete govoriti i za koje stavove se zalagati u Vijeću ministara EU. Taj model prenesimo i na NATO. Hvala lijepo.
Hvala vama. Imamo tri replike na vaše izlaganje. Prva replika je zastupnik Josip Đakić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa kolega Klisović, govorili ste o tome kako bi bilo lijepo da Hrvatska i Oružane snage RH budu bar s nekim pod zapovjedništvom određenih snažnih država. Pa ja sam govorio o tome i rekao sam da je ova naša postrojba, tj. bitnica samohodnih višecjevnih lansera raketa u sastavu američkih snaga i pod njihovim zapovjedništvom. Mislim da li to nešto znači? Mislite da je to reprezentativno da možete biti u sastavu njihovih snaga i da su oni to tražili da bude jedna postrojba cijela u njihovom sastavu. To je tako prezentirano u ovom. I mislim da ste to mogli čuti kad sam govorio o tome, a evo ponovit ću Sjedinjene Američke Države kao vodeća nacija u borbenoj skupini zatražili su sudjelovanje jedne postrojbe Oružanih snaga Republike Hrvatske bitnice samohodnih višecjevnih lansera raketa. Druga pješačka motorizirana satnija jednako tako je pod zapovjedništvom snaga Savezne Republike Njemačke. Mislim da je to također reprezentativna država u sastavu NATO snaga i da se imamo bit ponosni na to što su naši vojnici u tom sastavu da mogu pokazati dostignuća uvježbanost, opremljenost i snagu koju reprezentiraju u odgovoru na ono što je osmislio vojno-politički savez, tj. NATO kako odvratiti one nakane koje su prijetnja NATO državama.
Hvala. Odgovor na repliku.
Hvala lijepo potpredsjednice Sabora. Da, gospodine Đakić ja se slažem sa vama. Partneri kao što su SAD ili Njemačka su stvarno respektabilni partneri. U radu s njima naša vojska može stvarno dodatna iskustva steći, dodatna znanja što bi sigurno bilo i korisno za njih. Mi znamo da su to dvije države s kojima ostvarujemo izuzetnu vojnu suradnju i u području školovanja. Naši časnici, dočasnici, vojnici idu i u … [[Govornik se ne razumije.]] Pa i naš ministar je bio na kraju krajeva na West Pointu, dakle vrhunska vojna učilišta i sveučilišta u SAD-u, a i sa Njemačkom imamo takvu suradnju. No, ono što bih ja volio da inicijativa uvijek ne dolazi samo sa strane partnera bilo da su u pitanju Nijemci ili Amerikanci. Ponekad bi valjda i mi trebali imati određenu inicijativu pa reći: „Gledajte mi smatramo iz ovih iz ovih razloga da je dobro za Hrvatsku da sudjeluje u ovoj operaciji i željeli bi ove kapacitete staviti na raspolaganje, tako da se ipak vidi jedna aktivna hrvatska politika, iako smatram da je to više aktivna vanjska politika nego aktivna obrambena politika. I u tom smislu naš ministar Krstičević nije prava osoba za kritiku. To bi trebali ljudi koji se bave vanjskom politikom. No, iskustva koja ćemo steći kao što smo i stekli i u Afganistanu. Nemojmo zaboraviti da dobar dio opreme koji smo koristili u Afganistanu je oprema koju smo dobili kao donaciju od Amerikanaca, ali su naši ljudi na toj opremi radili, stekli su znanja, dakle rade na toj opremi. Danas možda možemo i po nekim povoljnijim uvjetima tu opremu nabaviti. Dakle, suradnja svakako da, ali suradnja s nekim ciljem, suradnja s nekim smislom e to je ono što nedostaje u današnjoj raspravi a zašto je nadležna Vlada i ministar vanjskih poslova da nam objasni ciljeve koje želimo postići u ove četiri operacije. Hvala lijepo.
Hvala. Sljedeća replika zastupnik Ante Babić.
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice. Kolega Klisoviću vidim da ste prvenstveno uvrijeđeni što Hrvatski sabor saznaje zadnji za ovakvu odluku, iako znate da Vlada RH proizlazi iz ovoga Sabora pretpostavlja se da ima većinu, pa tako i ministar sigurno ima ovlaštenja da u Walesu na summitu NATO-a dogovara i takav akcijski plan. Rekli ste također da ste protivnik ovakvih odluka i da je to zapravo jedna praksa u zadnjih 25 godina. Ja mislim da nije u zadnjih 25 godina računajući Domovinski rat pa sve tamo do mirne reintegracije to je bilo tamo negdje do 1998. godine. To ni nije bilo moguće. Nakon toga ste rekli da bi vam bilo žao ili da izražavate sumnju da hrvatski vojnici onda mogu poslužiti kao topovsko meso iako je ministar u svom uvodnom izlaganju rekao da kroz sve ove akcije slanja hrvatskih vojnika izvan RH na sreću hvala Bogu nije stradao niti jedan vojnik koliko sam dobro razumio. A isto tako se sjećam vrlo dobro kada ste vi u jednom razdoblju od 2012. do 2015. godine ovdje dolazili sami pred ovaj hrvatski Dom ili zajedno sa ministricom Vesnom Pusić i kada ste govorili potpuno drugačije. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku.
Hvala lijepo. Da sam govorio drugačije to jednostavno ne vjerujem, to ćete morati reći što sam govorio. Oko topovskog mesa, upravo obratno obratno od ovog što ste vi rekli. Ja sam rekao da se taj argument ne treba koristiti jer on je netočan. Hrvatsku treba vojsku slati da stabilizira sve dijelove svijeta sa kojih dolazi ugroza za našu sigurnost. Znači obratno od ovog što ste kazali. A što se tiče ministara i procedure ja sam jako svjestan koja je procedura. Ja nisam niti jednom riječju rekao da ili ministar ili premijer ili predsjednica izašli iz svojih ustavnih ovlasti. Oni su sukreatori vanjske politike, oni te ovlasti imaju. Samo sam kazao da nije dobro, da tijelo koje donosi odluku a to je Hrvatski sabor, bude obavješten o tome kada je sve već gotovo i kada se treba formalno odlučiti dizanjem ruke u ovoj sabornici. E to mislim da je loše i tu sam se pozvao na praksu u europskim poslovima, gdje smo uočili da je to besmisleno i donijeli zakon kojim smo rekli da ministri prije nego što iskazuju namjeru da će obvezati Hrvatsku negdje, da prethodno dođu u relevantan saborski odbor, da izvijeste, da dobiju tzv. input, nešto od saborskog zastupnika, jedno mišljenje, kako bi to bila vodilja u njihovom radu. Naravno da mišljenje saborskog odbora ne obvezuje sukreatore vanjske politike u toj prethodnoj fazi, jer jednostavno takav je zakon. Ali politički ipak, ja mislim da djeluju, da ni jedan ministar se o to neće oglušiti i u tom kontekstu ako želimo Sabor stvarno kao jednu jaku političku instituciju, onda jednostavno moramo u svim ovim situacijama dati mu na važnosti i moramo organizirati sastanke u relevantnim odborima kako bi zastupnici mogli iskazati svoje mišljenje o ovim važnim pitanjima, jer ovo dotiče sve nas i sve naše građane. Hvala lijepa.
Hvala. Još jedna replika zastupnik Ivan Pernar.
Uvaženi kolega Klisović rekli ste da moramo, da Hrvatska mora biti dio antiterorističke koalicije. Ja se s vama slažem, međutim, postavlja se pitanje. Da li je koalicija predvođena Amerikom u Nikaragvi, dal se borila protiv terorizma, ili je zapravo podupirala terorizam? Da li je koalicija predvođena Amerikom u Libiji se borila protiv terorizma ili dovela teroriste na vlast? Da li je koalicija predvođena Amerikom, srušila teroriste s vlasti u Afganistanu ili ih dovela na vlast? Da li je koalicija predvođena Amerikom srušila terorizam u Iraku, ili dovela teroriste u Irak iz cijelog svijeta? Na kraju krajeva, morate se pitati iskreno, ima li Amerika prste u onome što se događa u Siriji? Da li Amerika podupire metode terorističke u Siriji? I ako gledate od države do države, možemo ići u Latinsku Ameriku, možemo ići na Bliski Istok, možemo ići na Južni Mediteran, vidjet ćete da Amerika terorizam podupirala. Čak i u Iranu, gdje je bio cilj srušiti Vladu koja nije bila sklona Americi i tamo je Amerika podupirala teroriste. Podupirala je čak i Sadama kada je kurde ubijao kemijskim oružjem i to. I sad pitanje koje ja vama želim postaviti jest, vjerujete li vi da Amerika, da je cilj Amerike, stvarno borba protiv terorizma ili je cilj Amerike isključivo ispunjenje njenih geopolitičkih interesa, ponekad klasičnim bombardiranje, a nekad uz pomoć terorizma. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku.
Hvala lijepo potpredsjednice. Dakle, prvenstveno danas nemamo raspravo o Američkoj vanjskoj politici ili sigurnosnoj politici. Amerika kao i svaka država na svijetu ima svoj interes, ima svoje prioritete i želi ih ostvariti. Da bi ih ostvarila koristi svoje kapacitete nacionalne, u slučaju Amerike to su globalni kapaciteti, ali koristi zajedničke kapacitete i zato se udružuje sa drugim državama u saveze. Ti savezi su recimo NATO savez, ali jednako tako to je i organizacija UN-a koja kroz svoja Vijeće sigurnosti djeluje na smirivanje različitih … [[Govornik se ne razumije.]] točka na zemaljskoj kugli. Za Hrvatsku je uvijek bolje imati Ameriku u jednom savezništvu, u jednom savezu gdje ćemo zajednički donositi odluke. Na taj način se smanjuje i prostor jednostranog djelovanja bilo koje države uključujući Ameriku. Ako nemate savez koji dnevno ili barem u realnom vremenu ima na svojoj … [[Govornik se ne razumije.]] određene krizne situacije i donosi brze odluke, zajedničke odluke, onda sav taj prostr prepuštate kome? Onima koji imaju jednostranu moć da djeluju u globalnim međunarodnim odnosima. To su naravno Amerika, to je Rusija, to je Kina itd. Za državu tipa Hrvatske, dakle naših kapaciteta izuzetno je važno pokušat osnažiti saveze u kojima jesmo, pokušati da naš glas se čuje kod donošenje odluka i djelovati na način da sve što ne sviđa, da kažemo ovo nam se ne sviđa ako imamo veto, dajemo veto, ako nemamo veto, idemo glasom protiv. Sjećate se intervencije u Iraku, kada je krenula, nisu sve države NATO-a bilo za, jer NATO nije donio zajedničku odluku. Tada se krenulo sa koalicijom voljnih. Prema tome razne su mogućnosti ispunjena vlastitih interesa, ono što Hrvatska treba gledati je svoj interes i kako taj interes uklopiti u zajednički interes u ovom slučaju interes NATO-a. Hvala.
Hvala vam lijep. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Zastupnik Branimir Bunjac.
Hvala lijepa potpredsjednice Sabora. Uvažene kolegice i kolege. Duga je povijest slanja hrvatskih vojnika na istok. Prva puta hrvatske vojnike na istok vodio je Napoleon 1812. godine, oni su tamo masovno izginuli, kao uostalom i glavnina francuske vojske. Posebno su se naši vojnici istaknuli u bici kod Berezine i da oni nisu čuvali zalaznicu Francuzima, naravno bili su na najgorem mogućem položaju, Napoleonski ratovi završili bi već te godine. Zahvaljujući hrabrosti hrvatskih vojnika Napoleon se sa svojim glavnim stožerom izvukao, pa je rat nastavljen još 3 godine, a mi smo za uzvrat tome, dobili kompliment, da samo najbolji vojnici na svijetu kako je rekao sam Napoleon, dajte mi 100 tisuća Hrvata i osvojit ću cijeli svijet. Dobili smo i taj kompliment da su imena hrvatske postrojbe urezana u trijumfalnu kapiju u Parizu, ali to bi manje-više bilo sva korist koju smo pri tom dobili. Drugi puta hrvatske vojnike slali su na istok da ratuju protiv Rusije u 1.svjetskom ratu, otišle su 100 tisuće Hrvata, kako iz Hrvatske tako iz BIH najmanje 50 tisuća ih je tamo ostavilo kosti, stotine tisuća su bile ranjene, stotine tisuća su bile zarobljene, neki se iz zarobljeništva nikada nisu vratili. Moj pradjed poginuo je u 4. bosanskoj pukovniji hrvatskoj 1915. godine negdje baš u lipnju, evo sada će biti godišnjica. Raspitajte se i vaši pradjedovi također su se borili protiv Rusije. Što je Hrvatska s time dobila? Ništa, raspala se država u kojoj smo živjeli da bismo nakon toga ušli u Jugoslaviju pod pokroviteljstvom Rusije. U Drugom svjetskom ratu ponovno Hrvati šalju protiv Rusije 369. legionarsku pukovniju, 4 tisuće dobrovoljaca, šalju ih na najteža bojišta u …, Staljingrad 2. veljače 1943. kada je pukovnija uništena na njemačkom službenom radiju svira „Lijepa naša“, od 4 tisuće pripadnika Hrvatske vojske vratilo se 200 njih kućama. Međimurje koje je bilo u sastavu Mađarske morali su svi mladići otići u Drugu mađarsku armiju, boriti se na rijeci Don, opet se dogodila katastrofa, malo tko je živ došao kući. I sada ponovno, znači četvrti puta iz početka, mi šaljemo vojsku na rusku granicu. Znači ja sam povjesničar i kaže jedna poslovica da je „Povijest učiteljica života“, ali u ovom slučaju čini se da ta poslovica zaista ne vrijedi jer da smo mi Hrvati nešto naučili iz te povijesti znali bi da nam ratovanje u Rusiji nikad nije ništa dobroga donijelo, samo smo ginuli za strane interese, služili stranim gospodarima, a u biti u konačnici sami sebi napravili štetu. Rusija u čitavoj povijesti čovječanstva nije objavila rat Hrvatskoj, čak i taj nesretni Pavelić je slao vojsku u SSSR bez objave rata. I ako postoji koja zemlja koje se mi u biti ne bismo trebali bojati onda je to upravo Rusija. Rusija je Hrvatskoj bliska zemlja jer pripada istom slavenskom okružju. Ja znam da bi neko htio možda iz HDZ-a da mi budemo Iranci ili možda da budem ne znam Hotentoti, ali naš jezik pokazuje da mi spadamo u slavenski korpus i da u biti imamo jako puno toga bliskoga sa narodima Istočne Europe. Rusija je treći vanjskotrgovinski partner Hrvatskoj, imamo ogromne koristi od gospodarske suradnje sa tom zemljom od kulturne, znanstvene suradnje i svake druge vrste. Doista nije interes Hrvatske da eto po četvrti puta u manje od 200 godina šalje svoje vojnike na isti način u istu službu jer nama ne odgovara nitko odnosno stranim silama. U Rusiji može biti car, može biti komunistički diktator, može biti demokratski izabran predsjednik, ali nikad Rusi nisu dobri. A zašto nisu dobri? Zato što imaju prirodne resurse, zato što imaju bogatstvo i to im se jednostavno mora uzeti. Drugi primjer pogrešne hrvatske vojne i vanjske politike je taj što Hrvatska šalje evo vojsku i na Bliski Istok. Mi smo slušali proteklih dana da je Hrvatska prodala Saudijskoj Arabiji oružje za 600 milijuna kuna, to je službena brojka, vidimo da su tim hrvatskim najmodernijim naoružanjem, jurišnim puškama naoružane vojske Iraka, Kurda, Sirijaca praktički ne možete uzeti fotografiju njihovog vojnika, a da nije naoružan hrvatskim oružjem. I ja vas zaista želim pitati, da li naoružavanje zaraćenih strana na Bliskom Istoku štiti hrvatsku nacionalnu sigurnost ili je ugrožava? Ja vjerujem da ste čuli za još jednu poslovicu koja kaže „Što siješ to žanješ“. Nemojte misliti da jednoga dana nam se to sve zajedno neće vratiti, to uplitanje u sukobe koji su potpuno nepotrebni. Ja vjerujem da većina zastupnika nema pojma jer ih niti ne zanima šta se npr. dešava u Jemenu koji je napala koalicija pod vodstvom Saudijske Arabije kojoj mi prodajemo oružje za 600 milijuna kuna. U Jemenu je ubijeno 7600 ljudi, 42 tisuće su ranjene, 500 tisuća djece gladuje, 3 milijuna ljudi su raseljeni, 10 milijuna ljudi u Jemenu treba humanitarnu pomoć, 1200 djece je ubijeno, 300 bolnica razoreno zbog Saudijske Arabije i mi dajemo oružje za takve akcije. Pa zar nitko nema grižnju savjesti? Zar vi doista želite da ta krv padne na naše ruke? Jel bitno koje sam ja stranke, jel bitno što sam ne znam po spolu ili po nekom drugom kriteriju ako sudjelujem u takvom zločinu? Da li mi baš uvijek moramo bit stranački vojnici, da li baš uvijek moramo biti političari ili ponekad možemo biti i ljudi svaki za sebe da se bori za spas svoje duše pa da kažemo pa nema ovo smisla. Nije u interesu Hrvatske da naoružava vojske u Jemenu, pa to je odavde daleko 4, 5 tisuća kilometara, ljudi ne znaju gdje je Jemen na karti svijeta, a mi se u to uplićemo. Smatram da bi za Hrvatsku bilo najpametnije da ove sve četiri misije otkaže, da veli da će hrvatski vojnici biti najbolji vojnici na svijetu ali u svojoj vlastitoj zemlji, da proglasimo stanje trajne neutralnosti jer smo premala zemlja da bismo uopće sudjelovali u tim geopolitičkim sukobima samo možemo nastradati, samo možemo izgubiti a dobiti ne možemo skoro pa ništa. Iz toga razloga ponavljam još jednom i to govorim u ime stranke koja se jedina protivi ovim četiri misija a dugoročno će se pokazati da smo bili u pravu, da Živi zid neće podržati dakle ove 4 akcije. A pozivamo sve saborske zastupnike a još više i hrvatsku javnost da se ovomu nastojanju odupru i da jednom kažu dosta je jer ako ovako nastavimo, ovako podanički i bez razmišljanja, slati svoje vojske na sve strane svijeta, postavlja se pitanje gdje je kraj tome. To ćemo mi na kraju predstavljati UN pa ćemo … [[Govornik se ne razumije.]] u sve 192 države svijeta. Imamo li mi recimo pravo tražiti da se netko ne miješa u naše unutrašnje poslove ako se mi stalno miješamo u tuđe? Imamo li mi pravo nekome sutra reći da ne napada Hrvatsku a mi sudjelujemo u agresivnim operacijama? Ja razumijem da se naši političari boje SAD-a, ja razumijem da su oni pod pritiskom ali treba govoriti u ime istine. Hvala vam lijepa.
Hvala vama. Imamo dvije replike. Prva replika je zastupnik Ivan Pernar.
Kolega Bunjac, slušao sam vaše izlaganje i iako sam znao za događaje u doba Napoleona i Prvog i Drugog svjetskog rata, nisam zapravo bio svjestan razmjera te štete koju smo pretrpjeli, vodeći ratove koji nisu bili naši. I kada gledam, inače da ti kažem kolega Branimire, moj djed je bio pozvan da ide u borbu protiv Rusa i on je meni rekao Ivane ja sam iz toga dezertirao, ja sam sam jednostavno pobjegao iz, on je maturant bio i otišao je u zeleni kadar, kaže radije veli on s partizanima nego protiv Rusa, jer je znao da se Ruse ne može pobijediti i da je odluka da se ide protiv Rusa zapravo suicidna. I on je tako spasio svoju glavu. Međutim, ima ljudi koji su ipak i poslije svih ovih povijesnih lekcija koje ste nabrojali za to da se šalje vojska na Rusiju. A znate zašto? Zato jer neće oni i njihova djeca ići. Neće niti jedan koji ovdje diže ruku za to sam tamo otići. Kaže ona narodna mudrost jedna da je najlakše s tuđim da ne kažem čim po kaktusima ili čemu već mlatiti. E i to je ta lekcija. Htio bih reći još jednu zanimljivu misao. Pričao sam sa Milom Horvatom i rekao sam njemu pa zar ćete vi koji predstavljate srpski narod u Hrvatskoj glasati za slanje Hrvatske vojske u Rusiju. I on meni se nasmije, kaže naravno da hoćemo. I ja ga pitam, pa je li vi znate ono kako to može završiti. A znate šta mi je rekao Mile Horvat koji će glasati za to, on je rekao neka nauči još jednom lekciju. To mi je rekao. Znači oni, tu se smiju, smiju nam se gospodine Bunjac.
Odgovor na repliku.
Da, piše na jednom velikome groblju vojnika kada biste znali kako je teško umrijeti odmah biste zaustavili sve ratove na ovom svijetu. Ali mrtve nitko ne čuje a umiruće nitko ne sluša, ranjene. I ja znam da zastupnike to ne zanima ali Ukrajina, Rusija, Bjelorusija, prepune su hrvatskih groblja, proguglajte malo, pogledajte gdje su kosti Hrvata rasijane izvan domovine. Što smo mi dobili s time što smo se borili u svim tim pukovnijama koje nitko ne zna niti imena, što su naši pradjedovi vođeni po logorima, po Sibiru do Vladivostoka, do Mongolije i ne znam tamo ostajali? Možda to što nam se vratio Josip Broz Tito, je li to možda bio neki dobitak iz toga rata? Ja ne znam, mislim da jednostavno bi trebali se malo interesirati o prošlosti i nešto iz nje naučiti. Rusija ponavljam nije prijetnja Hrvatskoj, u ovom trenutku ja ne vidim ni jednu rusku bazu u blizini Hrvatske, ne vidim da kako se zove Rusija vodi neprijateljsku politiku prema Hrvatskoj i jednostavno smatram da u smislu razvijanja dobrih odnosa, partnerskih odnosa da bi bilo najbolje da mi u tim akcijama ne sudjelujemo. Hvala lijepo.
Hvala. Sljedeća replika zastupnik Joško Klisović.
Hvala lijepo. Kolega Bunjac, u svom izlaganju podsjetili ste nas na neke povijesne činjenice, na slanje hrvatskih vojnika u različitim oblicima postrojbi, u različite ratove. Ako ste pažljivo pročitali prijedlog ove odluke ovdje se Hrvatska vojska ne šalje u rat, ovdje se Hrvatska vojska šalje u partnerske dvije države, kao što su Litva i Poljska, ako govorimo o Rusiji, na teritorij, dakle NATO saveznika i to po pozivu te dvije države, uz suglasnost njihovih vlada a ne na nagovor ili na zapovijed NATO-a. Nigdje se ne spominju ratne operacije prema Rusiji ili odobrenje Hrvatskoj vojsci da izađe iz prostora NATO-a, dakle da izađe iz prostora Poljske i Litve i krene u agresiju na Rusiju. To se nigdje ne spominje i to je bitna razlika u odnosu na one slučajeve koje ste nam citirali gdje su hrvatski vojnici tada bili slani u ratne operacije uključujući i protiv Rusa. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku.
Hvala lijepa zastupniče Klisović. Ja sam već naučio da kad treba braniti HDZ i njihova nastojanja oko NATO-a da ste mi vi najbolji odvjetnik. Vi očito podržavate sva ta nastojanja i da ste na mjestu sada ministra Krstičevića vjerojatno biste govorili sve isto što i on. A ja vam želim, iskreno vam želim da se vaše riječi obistine i da ni jedan hrvatski vojnik ne sudjeluje u ratu, da ni jedan hrvatski vojnik ne pogine, da svi dođu doma živi i zdravi. Isto tako se nadam da neće biti nikakvih posljedica za Hrvatsku osim prolaska evo ovih par stotina tisuća izbjeglica koji su prošli. Nadam se da će sve završiti dobro, ali upozoravam vas da ukoliko ne završi dobro da vi tada snosite odgovornost. I nemojte onda reći za dvije, tri, pet ili 10 godina svejedno da vam ja danas nisam rekao da je opasnost velika, da su rizici veliki i da Hrvatskoj nije mjesto u tim vojnim operacijama. Ponavljam još jednom. Svatko spašava svoju vlastitu dušu, svatko radi na svoju vlastitu odgovornost. Na koncu konca u politici svatko radi u interesu onih birača koji su ga izabrali. Ja sam izrekao svoj stav, vi ste izrekli svoj. Budućnost će pokazati tko je bio u pravu. A ako nam je učiti na prošlosti čini se da sam ipak ja. Hvala lijepa.
Hvala. Sljedeća zastupnica Ines Strenja-Linić.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice. Još par riječi da se malo vratimo nakon ovog povijesnog pregleda kolege na današnju temu. Dakle, gospodin ministar je govorio o našoj participaciji u međunarodnoj sigurnosti u skladu sa našim obavezama kao članice NATO-a i EU, kao članice međunarodne koalicije. Predsjednica je dala prethodnu suglasnost i on kaže da time jačamo svoju poziciju kao partnera u Sjevernoatlantskom savezu kao odgovarajuće članice u borbi protiv terorizma. Radi se ovdje o dvije NATO misije. Jedna je u Poljskoj, jedna je u Litvi, jedna u EU i jedna operacija koalicijskih snaga. Ono što mi danas nismo čuli. Na primjer kolega Podolnjak je govorio o brojkama koliko gdje će biti angažirano i drugih snaga, drugih zemalja. Dakle, mi danas ovdje zbilja nismo dobili informacije sa kojima ste vi trebali argumentirati ove odluke koje tražite od nas da donesemo. Dakle o Poljskoj se do prije dva mjeseca uopće nije pričalo. Navodi se da je poziv došao iz same Poljske, no radi se o nizu odluka o jačanju obrambenih sposobnosti NATO saveza na istoku Europe donesenih na summitu u srpnju prošle godine u Varšavi. Zatražena je bitnica samohodnih višecjevnih lansera raketa poznatih WBR-ova i lijepo piše u izvješću, dakle šalje se postrojba koja ima jaku vatrenu moć i pored nas će sudjelovati samo Velika Britanija, Poljska i Rumunjska. Zbog čega nismo ponudili sanitet, zbog čega nismo ponudili inženjeriju nego smo ponudili jednu ovakvu postrojbu jake vatrene moći koja šalje i drugačiju poruku. Odlaskom i učešćem u Operaciji SOPHIA vraćamo se na Mediteran. To je već i najavio bio bivši ministar Buljević i ona je donekle i opravdana s obzirom na pomoć koju moramo dati u suzbijanju ilegalnih migracija. Najintrigantnija je zapravo i možda danas slušajući vas i razmišljajući iz onog što možemo saznati iz otvorenih izvora, sudjelovanje u Operaciji INHERENT RESOLVE u Iraku gdje zapravo se dolazimo u situaciju da dolazimo na mjesto gdje možemo i prikupljati i naše obavještajne podatke i biti uključeni među 60-tak zemalja koji će biti prisutni u Kuvajtu. Da li smo to mogli na neki drugi način mislim da da. Ta tri naša pripadnika neće učiniti veliki pomak. Da se vratim zapravo. Ovo je samo pregled. Ono što je najbitnije. MORH je priopćio da je održano Vijeće za obranu i podržalo prijedlog sudjelovanja Oružanih snaga RH u sklopu koncepta ojačane prednje prisutnosti NATO-a u Republici Litvi i Republici Poljskoj. Kažu, nakon toga su održane potrebne konzultacije sa svim relevantnim strukturama, te je tako na poziv Republike Poljske Republika Hrvatska pristala sudjelovati i u borbenoj skupini predvođenoj SAD-om u Poljskoj, a konačnu odluku će donijeti Hrvatski sabor. Dakle i prije konačne odluke Hrvatska je već izjavila svoju spremnost i volju za sudjelovanje i čak se izišlo s brojkama i to sve prije nego što je održana i redovna sjednica Vlade, prije negoli što ste barem upoznali nadležne odbore i prije nego što je došlo na ovu plenarnu sjednicu. Time je započeto jedno omalovažavanje hrvatskog Parlamenta kada se radi o ovakvim odlukama. Hrvatski sabor ovime se pokazao da je nebitan, jedna nebitna karika u lancu unatoč jasnog Ustava. A Ustav u svom članku 7. u stavku 5. kaže da Oružane snage RH mogu prijeći njezine granice ili djelovat preko njezinih granica na temelju odluke Hrvatskog sabora koju predlaže Vlada RH uz prethodnu suglasnost Predsjednika RH i donosi se većinom glasova svih zastupnika. Dakle, u Hrvatskom saboru. Isto tako, a onda su sve brojčane znači, sve ovisi o Saboru i rezultat dogovora zapravo ne može biti dogovor ovisno o vodećim nacijama a to isto govori i Zakon o obrani u svom 49. članku stavak 1. gdje se čak ni ne spominje Vijeće za obranu kao netko tko donosi odluku. On ima samo formalnu ulogu i spominje se tek kao oblik koordinacije tijela državne vlasti za usklađivanje stavova i donošenja zaključaka i preporuke iz područja obrane. Vijeće za obranu je ovdje zapravo bilo to koje je donijelo odluku u ime Hrvatskog sabora. Od nas tražite samo da dignemo ruke. Dakle, Republika Hrvatska je članica NATO-a i u tome svojstvu preuzima dogovorene obveze radi kolektivne sigurnosti i obrane jačanja granica, i zaštite granica. Znači, angažiranje tristotinjak naših hrvatskih vojnika smatram da daleko premašuje veličinu snaga, veličinu Hrvatske kao jednu od članice NATO-a odnosno nije razmjerno veličini Oružanih snaga RH. Sabor je trebao biti ravnopravan u svim predradnjama koje su prethodile ovoj odluci i kao najviše zakonodavno tijelo stavljeno je u ovom trenutku pred gotov čin, a Hrvatski sabor ne smije nikako biti glasačka mašina. I zbog toga će kao što smo rekli ja isto tako ponavljam MOST nezavisnih lista biti suzdržan, jer mislim da niste jasno odgovorili na sva pitanja koja smo danas i dali odgovore, na sve ono što smo danas ovdje trebali čuti, a to je koje su dalekosežne posljedice svega ovog ili ono što je zapravo pitanje svih pitanja da li je ovo možda način da mi kompenziramo to što nećemo moći izdvajati 2% našeg proračuna koje zapravo od nas traži NATO nego ćemo angažiranjem svojih vojnika kompenzirati to što nećemo moći izvršiti u postotku novca koji moramo izdvojiti za obranu. Hvala.
Ja se ispričavam [[Upadica: Reći ću ja, Ante Bačić.]] Hvala vam puno.
Hvala potpredsjednice. Evo samo da kolegici repliciram. Razumijem u kojem dijelu se ovdje izigrava ili zaobilazi Sabor. Znači MORH je iskazao spremnost i došao ovdje ministar i potpredsjednik Vlade ovdje pred nama i objašnjava odgovorit će nam na sva pitanja. I ne znam zašto uopće vrtimo ovu raspravu u smislu Amerike, Rusije, Svega. Ne može Hrvatska vojska danas u 21 stoljeću biti najjača ako ostane sama u zemlji. Zašto? I ako ne sudjeluje u ovim misijama. Jednostavno ovo što će nam potpredsjednik Vlade uskoro i pojasniti Strategiju nacionalne sigurnosti i domovinske sigurnosti jednostavno nove su prijetnje, nove su ugroze. Bez ovih misija, bez praćenja trendova, bez da naši vojnici vide što se sve događa i u vojnoj industriji da posjete sve ove misije, da vide što je sve novo. Jednostavno ne mogu bit na svojoj razini. Ali prvenstveno ova replika ne razumijem kako se izigrava Sabor ako je potpredsjednik Vlade ovdje sa nama. Hvala.
Hvala vam. Odgovor na repliku.
Žao mi je kolega što ne razumijete i ne shvaćate da je Hrvatski sabor najviše tijelo i nije dobro da u ovim popodnevnim satima ove točke ovako ugurane na brzinu u dnevni red slušamo i pokušavamo sebi objasniti ono što se zapravo već zna mjesecima. Mi samo trebamo biti upoznati, a zapravo šta vam nije jasan nesrazmjer, što vam nije jasno zapravo da samo Hrvatska, Francuska i Velika Britanija samo te tri zemlje imaju u dvije od ukupno četiri spomenute borbene skupine. Zbog čega mi moramo poslati toliko naših vojnika da se pokažemo da smo dobra članica NATO-a. Što time pokazujemo i tko time bilda mišiće?
Hvala vam. Sljedeća pojedinačna rasprava zastupnik Ivan Pernar.
Uvažene dame i gospodo predsjedavajuća. Slušam raspravu i pitam se zašto ljudi ne vide istinu, zašto ljudi ne mogu vidjeti, odnosno shvatiti da Amerika po Bliskom istoku ne širi mir i ne bori se protiv terorizma već čini obratno. Razlog zašto to ne mogu vidjeti su osobni interesi svakog od onih koji su znači u ovoj raspravi sa druge strane. Iako su često kontradiktorni. Na primjer kolega Klisović kaže da misija nije vojna, a gospodin iz HDZ-a kaže da ako nećemo ići u vojne misije nećemo imati najbolju vojsku kao obučenu i sa spoznajama itd. Međutim, u povijesti je bilo ljudi koji su donosili odluke protivne svojoj savjesti. Znači savjest im je govorila, bilo im je očito jedno. E oni su radili drugo. I što se događa? Događa se to da narod koji ne sluša svoju savjest, koji kada mu se ponudi jadan izbor između dvije politike odabire onu koja je za Ameriku, za NATO, za vojnike itd. da se šalju u sukobe. E sad taj narod će bit uvučen u jednu prljavu igru. I sad svaki put kad su slali hrvatske vojnike na ruski front i u doba Napoleona i u doba Prvog i Drugog svjetskog rata uvijek su im, nisu oni njima govorili gle vi idete tamo radi tuđeg interesa, interesa ne znam Njemačke, Amerike, Francuske ili čega već, već su im govorili ne, vi idete tamo radi svojeg interesa. U interesu je Hrvatske da vi idete u Rusiju, to su im govorili. Vi ako odete u Rusiju vi ispunjavate svoju domoljubnu dužnost. I na žalost bilo je ljudi koji su pali na tu domoljubnu retoriku kao što i padaju sada na izborima glasuju za stranku koju smatraju domoljubnom. I s druge strane glasuju za stranku koju smatraju socijal-demokratskom. Kažu za HDZ da je demokršćanska stranka. Neću ulazit u pitanje poimanja demokracije od HDZ-a, nego ću se dotaknut pitanja kršćanstva. Zapitajte se Isus Krist da je kojim slučajem sada ovdje među nama, da li bi on rekao pošaljite vojnike, da li bi rekao pošaljite vojno oružje u Saudijsku Arabiju vehabijama, prodajte im to što imate ili bi rekao izbjegavajte rat i sukob i konflikte. To nije moj put. Kolegica iz HDZ-a se zgražava. Kaže kako se usuđuješ spominjati Isusa. Naravno, a kako se vi usuđujete spominjati kršćanstvo? S kojim pravom ste vi gospodo iz HDZ-a sebe etiketirali kao kršćansku stranku među ostalim? Kršćansku po čemu? Koje to vrijednosti [[Upadica Opačić: Kolega Pernar, ja vas molim vratite se na temu. Dakle, HDZ u ovom trenutku nije tema naše rasprave. Malo prije ste kolegi Klisoviću isto rekli…]] Ali mislim da mi vrijeme ide [[Upadica Opačić: Ne nema problema, vratit ću ja vama vaše dvije minute.]] A ima problema, zato jer moje vrijeme i dalje ide, a hoćete vi pričati umjesto mene? …/Upadica Opačić: Saslušajte me malo samo. Malo prije ste kolegi Klisoviću rekli da nije tema rasprave. Ja vam sad kažem ni ovo nije tema rasprave. Nije HDZ, nego slanje naših vojnika u misiju, pa vas molim da se vratite na temu./… Može. Pa stvar je u tome da je slanje vojnika na istočni front slanje vojnika u Kuvajt, u Libiju, u Afganistan i gdje već ništa drugo nego jedna suluda odluka koja nije bazirana u interesu naše zemlje, jer da je interes naše zemlje na prvom mjestu tada bi upitno bilo slanje vojnika u Litvu, a ne bi bilo upitno liječenje bolene djece u Klaićevoj, ali nažalost u našoj državi za HDZ-ovu Vladu je bitnije da se šalje vojnika u Litvu, nego da djeca dobiju lijek. A zašto? E zato jer je redoslijed prioriteta takav, kao što je kolega Bunjac rekao, da oni koji umiru, koji su u problemu, kojima je teško, za njih se ne pita. Njihovo mišljenje nije bitno. A mrtvi kao što je rekao ne mogu govoriti. I da kojem, vi ste rekli, kao kako možeš Isusa spomenuti, ok, spomenuo bi ovom prilikom nekog drugog, sve hrvatske vojnike koje su u prošlosti išli na rusku granicu, da oni kojim slučajem mogu uskrsnuti i pojaviti se danas među ovim klupama, pitajte se što bi rekli oni koji su s Napoleonom, Hitlerom ili Bismarckom ili kime već išli na ruski front. Oni bi vam svi rekli, ljudi to su čorava posla. Mi taj rat nećemo odlučiti, ali vi uvjerite ovdje hrvatsku javnost da je Hrvatska ta koja nešto odlučuje, da je Hrvatska ta koja nešto znači, a u biti ne znači ništa i nas se ništa ne pita i vi ste zapravo jednu državu koja ima sve predispozicije da bude suvremena, pretvorili u jednu klijentelističku zemlju zapada. Klijentelističku u svakom smislu. Provodi se suicidalna ekonomska politika, novca kao duga, koja je nametnuta još od 1913. kada su u Americi privatna grupa ljudi predvođena Rothschildom preuzela kontrolu nad federalnim rezervama i preuzeli time vlast nad stvaranjem novca, ta ista grupa ljudi kroz Američku Vladu zapravo upravlja našom monetarnom politikom, koja je protiv Hrvatske, koja vodi narod u dužničko ropstvo, koja vodi narod u besparicu, koja vodi hrvatski narod u nestanak. Evo objavili su jučer da nikada u povijesti od kada je samostalne Hrvatske nije bilo manji broj rođene djece. I logičko bi bilo da mi recimo u Saboru raspravljamo o mjerama kako preokrenuti trendove, kako podići broj rođene djece, ali naravno, nema rasprave u Hrvatskom saboru o tome kako pomoći recimo obitelji Milanović iz Motovuna koja je 23. znači u petak, čeka deložacija po nalogu ilegalne RBA zadruge. To gospodu iz HDZ-a, niti SDP-a ne zanima, ali njih zanima da se hrvatski vojnici pošto poto moraju slati na istočni front, na rusku granicu. Zašto njima nije prioritet obitelj Milanović ili obitelj Zorica iz Črnomerca gdje ste neki dan radili deložaciju, nego, ili Antolić, ne, vama je prioritet nešto sasvim drugo, od čega Hrvatski narod nema nikakvu korist, naprotiv, to sve će on morati platiti. Znači netko treba hrvatskom narodu reći vojnike se šalje na teret državnog proračuna. RH je ta koja mora plaćati taj egzibicionizam američki. To nećete reći hrvatskim biračima. I onda se ljudi pitanju zašto imamo pojavu ekstremnog siromaštva? Pa očito je zašto imamo. Zato jer ova vlast i Vlada imaju druge prioritete, a ti prioriteti kao što je rekao Tupac Shakur, nije rat protiv siromaštva. Neko je rat „protiv terorizma“, koji je u biti sve osim rata protiv terorizma, koji je rat za dominaciju, rad za kontrolu nad svjetskim resursima. I u tu vrstu rata, vi gurate Hrvatsku iz sukoba. S kojim pravom? Znate s kojim pravom? S pravom što su vas građani izabrali što su na izborima rekli da, bolje da novac ide u vojnu misiju u Litvu, nego da ide za bolesnu djecu u Klaićevu. To je bila odluka hrvatskog naroda. Bolje da idu vojnici u Kuvajt u Libiju, nego da budu doma sa svojim obiteljima i sa svojom djecom, to je bila odluka hrvatskog naroda. A znate dame i gospodo što se događa s vojnicima koji odbiju, odbiju takve misije? Jeste se ikad pitali to? Ja ću vam reći, ako ste vi vojnik, aha nećeš ići u Litvu, dobro, dobit ćeš onda premještaj, daleko od svoje kuće, radiš za mizarnu plaću itd., itd., i zapravo ucjenjuju, odnosno prisiljavaju vojnike da prihvate sudjelovanje u tim „mirovnim misijama“. A teza, mislim ta, da se radi o mirovnim misijama, pa pogledajte kakve misije Amerika radi po svijetu. Jesu to vama mirovne misije? U Afganistanu svako malo neki afganistanski vojnik poubija američke vojnike. Jel pratite vijesti? Svako malo. Neki dan, jučer, ja mislim, čovjek ubio 4 američka vojnika. I ona je jedan je tajnik rekao, ja mislim, ili netko u Saboru rekao, kažem srećom još nitko naš nije poginuo. Aha, znači puca se, znači ima sukoba, ima rata, ali srećom nitko nije poginuo, e znači mora se netko vratiti u lijesu, mora netko poginuti, mora majka neka plakati, kao što je plakala obitelj Tomislava Salopeka, da biste se vi pitali koja je naša politika i koje su njene posljedice. Sve dok će Hrvatski vojnici se živi vračat, ova tema neće biti tema rasprave. Ali tek kad počnu umirat, e onda će se postaviti pitanje, pa da, kakvu smo mi korist od toga imali? Nažalost, sve je u rukama birača koji nemaju svijest, koji jednostavno ne shvaćaju da glasanjem za HDZ i SDP, ne vrše, da to slikovito kažem ne brani interese Hrvatske, svog naroda odnosno sebe osobno, svoje obitelji, svoje djece, već interese tih stranih centara moći, oligarhija monopola kako ih već nazvali koji žele u suštini poput Hitlera vladati cijelim svijetom, samo malo suptilnijim metodama. Hvala.
Hvala. Imamo dvije povrede poslovnika. Prva se javila zastupnica Marija Jelkovac.
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice, kolega Pernar je povrijedio članak 238. Poslovnika. Prije svega nije se držao teme rasprave, a drugo stvarno je nedopustivo da se stalno nabacuje na zastupnike HDZ-a iako ničim nije imao razloga za to i ja smatram kolega, ja vas poštujem kao saborskog zastupnika … [[Upadica sa strane se ne čuje.]] tako da očekujem da i vi poštujete mene.
Dosta kolega Pernar, molim vas sjednite … [[Upadica sa strane se ne čuje.]] molim vas sjednite … [[Upadica sa strane se ne čuje.]] molim vas sjednite. Molim vas sjednite, dok ja predsjedam nećete raditi cirkus u dvorani, stalno ga nastojite napraviti neću vam dati tu mogućnost. Zastupnica Jelkovac je imala svoje pravo zastupničko upozoriti i ako smatra da je Poslovnik povrijeđen. Sada ću to isto pravo dati gospođi Vesni Bedeković.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Isto tako smatram da je povrijeđen članak 238. stavak 1. iz razloga što kolega nije cijelo vrijeme govorio o temi koja je predmet današnje rasprave, a jednako tako smatram da je povrijeđen članak 7. koji kaže da svojim ponašanjem osoba koja govori odstupa od općih pravila ponašanja u Saboru. Osim toga ovakva retorika kolege vrijeđa mene osobno kao zastupnicu. Zahvaljujem.
Da, ja sam upozorila na to da se vrati kolega Pernar na temu. Sada kolega Pernar imate pet minuta u ime kluba Živog zida, nadam se da ćete se držati teme.
Danas u Hrvatskom saboru svjedočimo tome da zapravo u Hrvatskoj ne postoje dvije stranke HDZ i SDP nego postoji samo jedna interesno vezana ekipa koja služi stranim centrima moći. Kako Amerika kaže tako se oni slažu. Da Amerika sutra kaže šaljite vojnike na Filipine oni bi rekli šaljemo vojnike na Filipine, to je naša dužnost. Da kažu šaljite vojnike u Papuu Novu Gvineju ili u Južni Sudan vi bi rekli neka idu u Južni Sudan i Papuu Novu Gvineju. Ono što je problematično, nije to samo to što se vojnici šalju kako se onu kaže Bogu iza nogu slikovito rečeno, nego je problematično to što se vi ne pitate koji je smisao njihovog odlaska odnosno da li oni u taj sukob, rat što god već idu zato jer tamo štite interes mira, Hrvatske države, hrvatskog naroda ili čega već ili idu tamo isključivo i samo zato da bi služili geopolitičkim interesima Amerike. To je ono što biste se vi trebali pitati. Da li hrvatski narod ima koristi od toga što je Amerika srušila Muammara Gaddafia, ima ili nema? Nema, naprotiv ima štetu, objasnit ću kasnije koju. Da li hrvatski narod ima korist od toga što Amerika srušila Saddama Husseina s vlasti? Nema. Znate što je rekao čovjek koji je rušio kip Saddama Husseina sa čekićem, jel znate tu priču gospodine Bulj? On je dao intervju za Al Jazeeru to je bio čovjek koji je bio na svim satelitskim kućama skupa sa američkim vojnicima je rušio kip. Kaže sve bi dao da se Saddam vrati. Znači sada je u Iraku gore nego je bilo prije, u Libiji je gore negoli je bilo prije i u Siriji je nego je bilo prije nego je Amerika izvezla tamo demokraciju, mir, ljudska prava i ne znam koje sve parole imaju pri širenju tog globalnog terora. I vi kao saborski zastupnici imate povijesnu priliku i mogućnost da se oduprete tome i da kažete ako Amerika sustavno izaziva ratove, ako financira i obučava teroriste, ako mi zbog toga imamo izbjegličku krizu, ako zbog toga moramo primati izbjeglice u našu zemlju, ako zbog toga imamo incidente da jedna izbjeglica vrijeđa i napada našu članicu Europskog parlamenta tamo u Novom Zagrebu u Porinu gdje je prihvatilište za izbjeglice morali biste se pitati jel to u interesu Hrvatske. I ono što je najgore od svega, ja vam opet govorim, vi kažete NATO obvezuje, Amerika obvezuje, što ako NATO sutra kaže idemo napast Iran? Hoće vi reći nećemo, kakva je naša korist od toga ili ćete reći kako gospodin Donald Trump kaže tako ćemo mi svi klimati glavom. To je pitanje koje se vi morate pitat. I tragičan odgovor je da ćete vi svi gospodo iz HDZ-a i SDP-a klimat glavom i reć idemo gdje god treba. To je žalostan odgovor. I onda kada ja kažem da se vi smatrate demokršćanskom strankom, a da Isus vidi šta radite bi se sablaznio, vi Pernar skrećete s teme. Ok. Ja skrećem s teme, a što vi radite? Sudjelujete u zločinu, time što je Hrvatska podržala bombardiranje Libije protivno međunarodnom pravu, što je zemlja izorena razaranju, narod stradavanju što je vraćena u tehnološkom smislu u kameno doba, e vi smatrate mi s tim nemamo ništa, a Hrvatska je u NATO-u mogla to zaustaviti, mogla je reći mi se s tim ne slažemo, ali nije. Zato jer ste vi nažalost gospodo iz HDZ-a i SDP-a ništa drugo nego američke lutke na koncu i toga ćete kad tada poslati svjesni, a svojim odlukama to i svjedočite iz dana u dan. Replicirat ne možete zato jer znate da niste u pravu i da bi vas pokopao argumentima. I onda se javlja gospođa iz HDZ-a diže povredu Poslovnika pa replicira jer zna da mi Poslovnik ne dozvoljava da uzvratim repliku. Ako vi iz HDZ-a smatrate da sam ja u krivu, da je ova politika ispravna slobodno replicirajte, ja sam spreman suočiti se s argumentima. A najlakše je dizat pločicu povrede Poslovnika i govoriti mene ovo vrijeđa, mene ovo vrijeđa. A znam da vas vrijeđa i mene bi vrijeđalo da mi neko govori Ivane ti podupireš zlo, a tu glumiš nekog demokršćanina [[Upadica Opačić: Vrijeme.]] Hvala.
Hvala vama. Gospodine ministre imate li potrebu za završnim obraćanjem? Nemate. Nakon nekih rasprava doista svako pametan ostane bez teksta. Zaključujem ovu raspravu danas. Sutra u pola deset nastavljamo sa Konačnim prijedlogom Zakona o subvencioniranju stambenih kredita, drugo čitanje. Hvala lijepo. SJEDNICA PREKINUTA U 18,25 SATI.
Prijedlog odluke o sudjelovanju oružanih snaga Republike Hrvatske u sklopu aktivnosti, ojačane prednje prisutnosti NATO-a u Republici Poljskoj. Predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske. Rasprava je zaključena. Naglašavam članak 7. stavak 6. Ustava RH određuje da je za donošenje odluke potrebna većina glasova svih zastupnika, dakle 76 glasova. Dajem na glasovanje Prijedlog odluke o sudjelovanju Oružanih snaga RH u sklopu aktivnosti ojačane prednje prisutnosti NATO-a u Republici Poljskoj. Molim vas glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova 96 za, 21 suzdržanih i 3 protiv donešena odluka o sudjelovanju Oružanih snaga RH u sklopu aktivnosti ojačane prednje prisutnosti NATO-a u Republici Poljskoj.