Representantene Hans Frode Kielland Asmyhr, Gjermund Hagesæter, Ingebrigt S. Sørfonn, Laila Dåvøy, Anna Ljunggren, Olemic Thommessen, Solveig Horne, Torfinn Opheim, Børge Brende, Sonja Mandt-Bartholsen og Line Henriette Holten Hjemdal, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Hedmark fylke: Tone Merete Sønsterud. For Oslo: Khalid Mahmood. For Rogaland fylke: Gjertrud Kjellesvik. For Telemark fylke: Magnhild Holmberg. For Østfold fylke: Per Egil Evensen. Det foreligger en rekke permisjonssøknader: fra Stortingets delegasjon til Den Interparlamentariske Unions 115. konferanse i Genève foreligger søknad, undertegnet av delegasjonens leder, Finn Martin Vallersnes. Søknaden gjelder permisjon i dagene 18. og 19. oktober for representantene Ingrid Heggø, Espen Johnsen og Finn Martin Vallersnesfra Sosialistisk Venstrepartis stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Ingvild Vaggen Malvik fra og med 18. oktober og inntil videre Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Oppland fylke: Synnøve Brenden Klemetrud. For Rogaland fylke: Siri A. Meling. For Sogn og Fjordane fylke: Cecilie Thaule Løvlid. For Sør-Trøndelag fylke: Aud Herbjørg Kvalvik.3. Synnøve Brenden Klemetrud og Siri A. Meling innvelges i Lagtinget for den tid de møter for henholdsvis representantene Espen Johnsen og Finn Martin Vallersnes.
Synnøve Brenden Klemetrud, Siri A. Meling, Cecilie Thaule Løvlid og Aud Herbjørg Kvalvik er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i dag og for resten av inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen. – Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen anses enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møter i inneværende uke.
Representanten Dagrun Eriksen vil framsette et representantforslag.
Jeg har den ære å fremme et representantforslag på vegne av Bjørg Tørresdal og meg selv om på nytt å vurdere godkjenning av Den norske skolen i Mopti, Mali, og åpne for unntak i friskoleloven.
Representanten Jan Tore Sanner vil framsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Ine Marie Eriksen Søreide, Gunnar Gundersen, Petter Løvik, Torbjørn Hansen og meg selv vil jeg fremsette forslag om en samlet strategi for å sikre rammebetingelsene for små og mellomstore bedrifter.
Representanten Torbjørn Hansen vil framsette et representantforslag.
Jeg vil på vegne av stortingsrepresentantene Erna Solberg, Petter Løvik, Ivar Kristiansen og meg selv fremme forslag om at det etableres en uavhengig konkurransenemnd for ankebehandling av konkurransesaker.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime: statsråd Kristin Halvorsenstatsråd Odd Roger Enoksenstatsråd Dag Terje Andersen De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Ketil Solvik-Olsen.
Jeg vil gjerne ta opp temaet norsk bruk av naturgass. Nylig kunne vi se statsminister Stoltenberg og olje- og energiminister Enoksen i England. De jublet over at engelskmennene skulle importere enda mer norsk gass, og det ble åpnet enda en ny gassledning til England. Denne gassen fra Ormen Lange-feltet utenfor Møre og Romsdal skal brukes i engelske husholdninger til å lage mat og til å varme opp husene. Snur vi oss hjem til Norge, derimot, vil akkurat den samme bruken av gass nå bli avgiftsbelagt. Regjeringen vil i budsjettet som er framlagt, innføre en naturgassavgift for å redusere bruken av norsk gass i Norge. Det skal altså ikke være like lønnsomt og ønskelig å varme opp hus og hjem i Norge med norsk gass. Dette er meningsløst i en periode der vi står i fare for å få en kraftkrise, og der strømprisene stadig øker. Strømprisene er nå ca. dobbelt så høye som de var i tilsvarende periode i fjor. Det viser at situasjonen i kraftmarkedet ikke er bra. I flere regioner har energiselskap investert stort i distribusjon av naturgass, og det har vært et ønske fra Stortinget om å ta denne gassen i bruk. Det som nå skjer ved avgiftsbelegging av naturgass, er altså strikk i strid med de målsettinger og intensjoner som Stortinget i mange år har kommunisert, og de mange husholdningene som har investert i naturgass, vil føle seg meget sveket av Regjeringen. Energiministeren brukte tross alt veldig mye av sitt innlegg på Statnetts høstkonferanse til å snakke om faren for kraftkrise i Norge. Da må en jo spørre: Vil avgiftsbelegging av naturgass bidra til å redusere faren for kraftkrise? Vil det bidra til å redusere de høye strømprisene, eller vil konsekvensen være motsatt?
Jeg forutsetter at det var til undertegnede spørsmålet var stilt. Det er helt åpenbart at det er nødvendig å ha både en kortsiktig og en langsiktig strategi når det gjelder utvikling i energipolitikken framover. Regjeringen har et sterkt fokus på satsing på fornybar energi. Det vil være vårt hovedspor. I tillegg har Regjeringen nå tatt viktige grep for å sikre en ny produksjon på Vestlandet, bl.a. gjennom det vi gjør på Mongstad, hvor vi har inngått en avtale med Statoil om rensing av CO2 fra varmekraftverket. Vi jobber med andre prosjekter på Kårstø, og vi jobber også for å løse situasjonen i Midt-Norge. Når det gjelder en avgift på gass til oppvarming i husholdninger og næringsbygg, er det finansministerens konstitusjonelle ansvar. Men allikevel: Dette er altså et ledd i Regjeringens politikk for å satse på og stimulere til bruk av fornybar energi, få fram bioenergi og få fram den fornybare energien i større grad enn det vi ellers ville fått. Det er altså Regjeringens klare strategi å øke bruken av gass innenlands til industrielle formål. Derfor jobber vi også med flere prosjekter i den retning, og vi mener at det vi har gjort i forhold til husholdninger, er fornuftig. Det vil stimulere til bruk av fornybar energi, og det vil ikke hindre bruk av naturgass i Norge til industrielle formål, slik Regjeringen har en klar ambisjon om å få til.
Jeg takker for svaret. Jeg er ikke veldig beroliget i forhold til den satsingen på naturgass som Stortinget har bedt om, for den skulle inkludere både husholdninger, næringsliv og industri. Vi ser altså her at Regjeringen synes det er helt ok at engelske husholdninger bruker naturgass, men den ønsker ikke at norske husholdninger skal bruke det. Det er den samme manglende logikk som vi har sett innenfor bruk av gass til kraftproduksjon, der Regjeringen har brukt et år på å krangle seg fram til et Mongstad-vedtak – som er i tråd med det Fremskrittspartiet har fremmet forslag om mange ganger, så akkurat der skal Regjeringen ha ros. Men Regjeringen bygger tross alt to gasskraftverk i Tyskland uten noe som helst krav om CO2-rensing. Så her har en altså én standard for den gassen som en eksporterer, og en helt annen standard for den gassen som en bruker i Norge. Med tanke på faren for kraftkrise ville det ikke vært en bedre strategi fra Regjeringens side at en på kort sikt faktisk ikke avgiftsbela naturgass, slik at flere av husholdningene brukte det for å redusere avhengigheten av strøm?
For det første vil det fremdeles være lønnsomt å bruke naturgass. For det andre har Regjeringen hatt en svært effektiv behandling av Mongstad-saken. Det er riktig at den har vært til behandling i underliggende etater i et visst antall måneder. Det har vært en helt nødvendig behandling. Regjeringen har hatt en svært effektiv og god behandling av Mongstad-saken. Når det så gjelder forholdet til England, bør representanten huske at det å endre fokus fra å produsere nesten 100 pst. av sin energi fra fornybare kilder, som vannkraft, slik vi gjør i Norge, til å ta i bruk fossilt brensel, er et spørsmål som bør underlegges en stor politisk debatt, slik vi har hatt i Norge. I England og i de fleste andre land går man den motsatte veien, fra kull til gass, som er et mer miljøvennlig alternativ enn de fleste alternativene man har i disse landene. Norge har et stort potensial for fornybar energi, både når det gjelder vannkraft, vind og bioenergi. Derfor er Regjeringens hovedspor fortsatt å satse på fornybar energi i Norge.
Det blir til oppfølgingsspørsmål – først Torbjørn Andersen.
Det er ingen tvil om at gassbruk kan avlaste strømforbruket i Norge vesentlig. Strømforbruket har økt med 20 TWh de siste 15 årene, mens produksjonen bare har økt med rundt en femtepart av det, altså ca. 4 TWh. Vi vet at norske vannmagasin nå – i forhold til normalen – mangler ca. 20 TWh ved den fyllingsgraden, og selv i et normalår mangler vi 5–7 TWh i de norske vannmagasinene. Dersom vi ikke får nedbør utover det normale, vil vi altså i Norge kunne mangle 25 TWh når vi møter vinteren. Når det gjelder reservetiltak, er det fra Regjeringens side skissert at mobile gasskraftverk skal være en slags nødløsning. Nå har det kommet fram opplysninger om at tilgangen på mobile gasskraftverk på verdensmarkedet er vanskelig. Hvorfor er det slik – når vi altså står i en dramatisk situasjon – at Regjeringen ikke har vært ute tidligere og sikret seg nettopp tilgangen på disse mobile gasskraftverkene som er så avgjørende viktig for å få sikret norsk forsyningssikkerhet og en rimelig kraftbalanse til vinteren?[[Presidenten klubber.]] Er det virkelig sant at vi kan få en kraftkrise i Norge bare fordi Regjeringen ikke har fulgt opp og skaffet til veie opsjoner og avtaler om å leie inn mobile gasskraftverk?
Presidenten vil understreke at man må holde taletiden.
Spørsmålet er oppfattet. Det representanten Andersen nå tar opp, er et ganske stort og krevende spørsmål å svare på innenfor en ramme på inntil 1 minutt. Det er riktig at vi er i en situasjon hvor vi har lav magasinfylling, og hvor vi kan få en krevende forsyningssituasjon til vinteren. Riktignok har dette forbedret seg noe i det siste gjennom at vi nå igjen kan importere kraft fra Sverige, og at Statnett også har vært i stand til å finne en løsning på en vanskelig situasjon på overføringsforbindelsen mellom Norge og Danmark. Statnett har over flere måneder jobbet intenst for å finne gode løsninger, og for å ha reserver i tilfelle vi får en krevende situasjon. Statnett har lyktes når det gjelder å få overføringsforbindelsen mellom Norge og Danmark på plass tidligere enn man trodde i utgangspunktet. Når det gjelder tilgang på reservekraft, er det riktig som representanten Andersen sier, at Statnett ikke har lyktes med å inngå leieavtaler for mobile gasskraftverk. Det kan man selvfølgelig beklage, men Statnett har jobbet også med dette spørsmålet over relativt lang tid, og det har vært liten tilgang på denne typen kraft.
Børge Brende – til oppfølgingsspørsmål.
Først må jeg få lov til å si at det er mest i ord at olje- og energiministeren er opptatt av fornybar energi. Han lovte Stortinget et minst like godt system som det de grønne sertifikatene var. Det systemet som ble lagt på bordet, er bare halvparten så godt. Det ender med at mange prosjekter om fornybar energi ikke blir gjennomført i Norge. Det har alle faginstanser slått fast. Så er det gass. Vi står oppe i en meget krevende strømsituasjon. Det er jeg helt enig med statsråden i. Det som skjer i Norge i dag, er at vi importerer masse kull fra Europa, som igjen slipper ut masse CO2. Er det da miljømessig et godt initiativ at 99 pst. av gassen fra Norge fortsatt skal sendes utenlands, og at vi ikke skal ta den i bruk også i norske husholdninger? Er det ikke slik at også for Regjeringen ville det vært bedre at man nå hadde fått bruk av naturgass i norske husholdninger i stedet for at vi skal fortsette å importere elektrisitet basert på kullkraft fra Europa?
Jeg registrerer at representanten Brende ennå ikke er ferdig med sorgbearbeidelsen etter at det ikke var mulig å få til et resultat med Sverige om de grønne sertifikatene. Det får bli Børge Brendes sak. Regjeringen går videre. Vi har lagt fram en historisk satsing på fornybar energi som ingen regjering før oss har vært i stand til å legge fram. Når det gjelder bruk av gass i Norge, vil Regjeringen stimulere til bruk av gass også i Norge. Det vil være mulig for husholdningene også i dag – i et begrenset omfang, fordi det er få geografiske områder hvor det er infrastruktur og muligheter til å bruke gass i husholdningen. Slik vil det sannsynligvis være i Norge i mange år framover – ikke minst på grunn av det bosettingsmønsteret vi har. Derfor er det enda mer fornuftig enn å satse på gass, å satse på fornybar energi. Det er Regjeringens hovedspor. Vi vil satse tungt på utbygging av infrastruktur for fjernvarme, slik at man kan ta i bruk de store bioenergiressursene vi har. Vi vil satse på vindkraft, og vi vil satse på vannkraft – altså en helt annen satsing enn det den regjering Børge Brende var representant for, klarte å få til.
Line Henriette Holten Hjemdal – til oppfølgingsspørsmål.
Det er positivt at Regjeringen kommer med et opplegg om grønne avgifter. Det er riktig, og det er viktig i forhold til en bærekraftig utvikling. Norge er en ren energinasjon. Vi bruker mye vann. De fossene og det vannet vi har fått, bruker vi på en god måte. Det er noen dilemmaer her. Mitt enkle spørsmål til statsråden blir dette: Er statsråden enig i at det er en rett tanke, og kanskje også en god tanke, å stimulere til bruk av naturgass der den kan erstatte oljefyring?
Det er helt riktig. Det vil være et miljømessig positivt framskritt å stimulere til bruk av gass i stedet for olje eller produkter som forurenser mer enn gass gjør. Jeg tror representanten Holten Hjemdal og jeg er enige om at det aller beste alternativet er å stimulere til bruk av fornybar energi. Derfor vil Regjeringen ha vrakpant på oljekjeler for å få en overgang – ikke fra olje til gass, men fra olje til bioenergi. Det knytter nemlig bruk av fornybar energi til støtteordninger på denne vrakpantordningen. Derfor vil Regjeringen nå fremme forslag overfor Stortinget om å øke den rammen som vi foreslo, på 46 mill. kr, for å stimulere til å ta i bruk fornybar energi i husholdningen, med 25 mill. kr, slik at vi kan utvide den gode støtteordningen, som har vist seg å bli mer populær enn vi hadde forutsatt. Så ja, det er fornuftig i enkelte tilfeller å bruke gass, men det aller mest fornuftige alternativet er altså å bruke fornybare energi.
Lars Sponheim – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg vil gjerne si at Regjeringen har støtte fra noen i opposisjonen, iallfall, når det gjelder et mer konsekvent regime for grønne avgifter for å stimulere til en overgang til mer miljøvennlige energiformer – det gjelder fra olje til gass, som er bra, men det er definitivt mest attraktivt å gå helt over til fornybare energikilder. Jeg tror også det er viktig å følge opp – kanskje med enda større kraft enn det Regjeringen har gjort i budsjettet – og se hvordan en med andre virkemidler enn avgifter også kan stimulere til at denne utviklingen skjer. Det gjelder ikke minst innenfor nitrogenoksider, hvor vi ikke har noen interesse av å prise vekk småflåten, men vil sørge for at den fornyer og fortsatt vinner konkurransen med lastebilene. På statsråd Enoksens bord ligger det veldig mange foreløpig ubehandlede saker når det gjelder fornybare energikilder, småkraftverk osv., og mitt spørsmål er slik: Kunne det ikke være en idé å få fortgang i å få behandlet dem?
Det er ganske interessant å se at allerede i løpet av det første hovedspørsmålet i dagens spørretime smuldrer det som skal være et alternativ til denne regjeringen, ganske ettertrykkelig bort – i et så sentralt spørsmål som energipolitikk. Når det gjelder konsesjonsbehandling av småkraft, er det riktig at det ligger et stort antall søknader på NVEs bord, 250 søknader. Det er fremmet forslag i denne sal om å overlate en større del av disse til kommunene. Kommunene har allerede i dag i henhold til plan- og bygningsloven anledning til å behandle denne typen søknader. I perioden 2001–2005 ble det behandlet ca. 300 søknader i kommunene i henhold til plan- og bygningsloven. Dersom denne type anlegg har miljømessige konsekvenser på et eller annet vis, skal søknadene behandles av overordnet myndighet, dvs. NVE, og Olje- og energidepartementet er ankeinstans for disse søknadene. Vi har fem års behandlingstid på de søknader som ligger i NVE, men altså ikke fem års behandlingstid på hver enkelt søknad. Dette må gjøres på en skikkelig måte. Vi bruker de ressursene vi kan, og prøver å få disse søknadene unna så fort som det lar seg gjøre.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
I finanstalen sa finansminister Kristin Halvorsen: «Vi er heldige i Norge. Vi har handlingsrom. Vi kan velge hva vi synes er viktigst – og satse på det.» Jeg går ut fra at det budsjettet vi har fått, følger opp det som finansministeren sa i finanstalen, at man har valgt det man synes er viktigst, og at man har satset på det man synes er viktigst – det fremstår altså utrolig klart med det budsjettet som denne regjeringen har lagt frem. Da er det interessant å stille seg spørsmålet: På hvilke områder har man ment det ikke er viktig å satse? Budsjettet har jo vært oppfattet som syretesten på at denne regjeringen skal innfri det den sier. Det som går helt klart frem, er at det ikke satses på fremtiden. Det at Norge skal kunne bevare velferden i fremtidssamfunnet, satses det ikke på. Vi lever i en verden hvor en og en halv milliard flere arbeidstakere i løpet av de siste 15 årene har kommet inn i verdensøkonomien. Vi lever i en verden der altså Kina og India har fått flere høyt utdannede ingeniører og folk innenfor realfag enn EU – hele Europa, faktisk – og USA til sammen, i en verden hvor det å opprettholde det norske velferdssamfunnet først og fremst dreier seg om å satse på forskning, satse på utvikling og satse på å bli bedre. Alternativet er å satse på dårligere arbeidsmiljøer og lavere lønninger i fremtiden. I denne situasjonen velger Regjeringen å ikke satse på forskning. Så hører jeg en kunnskapsminister, som egentlig burde slutte å kalle seg kunnskapsminister, som nå sier at dette er et hvileskjær. Da er mitt spørsmål til finansministeren: Er det slik at Regjeringens treningsfilosofi er å be en skøyteløper som ligger to runder etter, om å ta seg et hvileskjær – for det er best?
For det første er representanten Erna Solbergs beskrivelse av forskningsinnsatsen helt feil. Det er nok riktig at det er en mindre påplussing enn det mange i forskningsmiljøene hadde håpet på, men det er et pluss på budsjettet når det gjelder forskningsinnsats, og det er avsatt 10 milliarder nye kroner til Forskningsfondet i dette statsbudsjettet. Det har selvfølgelig sammenheng med at vi har sett viktige prioriteringssaker for kunnskap og utdanning under ett. Dette budsjettet er en massiv innsats når det gjelder kunnskap, og særlig den barnehagedekningen som nå er på plass: 3,2 milliarder kr mer til barnehager. Jeg så at et par Høyre-representanter under finanstalen satt og smålo av det. Hvis Høyres kunnskap om hvor viktig det er å satse på de yngste, er så liten, vil jeg anbefale Erna Solberg å ta en liten runde med sine egne om det. Det andre er at vi har på plass et kunnskapsløft i grunnskolen, som den forrige regjeringen la opp til, og som følges opp i dette statsbudsjettet med 1,5 milliarder kr. Det er en viktig og vesentlig satsing. Så har vi en stor utfordring når det gjelder videregående utdanning. Der innfører vår regjering et system med gratis læremidler. Det starter neste år. Vi trapper det opp over tre år og har hele løpet på plass innenfor denne treårsperioden. Det er utrolig viktig, for en av de viktige utfordringene i Kompetanse-Norge er at vi har et betydelig frafall på yrkesutdanningene. Det kan ikke bare løses med gratis læremidler, men det betyr at vi må ha ekstra fokusering også der.
Jeg registrerer at finansministeren verken snakker om høyere utdanning eller om forskning i svaret sitt. Det er nemlig slik at jeg er helt enig i at innholdet i barnehager er viktig. Det er faktisk slik at Høyre alltid har ment at barnehager først og fremst skal være et pedagogisk tilbud og ikke et tilsynstilbud. Vi er også enig i at det faktisk var vi som lanserte Kunnskapsløftet. Vi vil ha et mer ambisiøst kunnskapsløft. Men det som skjer rundt oss, går nå så raskt at det ikke hjelper å ha en god barnehage for de barna som skal ut i arbeidslivet om 20 år, hvis vi ikke samtidig sørger for arbeidslivet, at vi har produksjoner og bedrifter og næringsliv som har mulighet til å bruke den kompetansen de har, for den forsvinner hvis man bare er villig til å satse i de nedre trinn av utdanningen. Det er jo slik at Forskerforbundets leder sa det var en «svart dag for forskningen» den dagen budsjettet ble lagt frem. Det er også slik at da man flyttet på 20 mill. kr her i Stortinget for noen år siden, sa SVs representant Rolf Reikvam at det var et «korstog mot den offentlige utdanningen». Nå har man kuttet 300 mill. kr. Hva slags krigføring er det mot offentlig utdanning?
For det første er det ikke kutt på forskning. Det er mindre enn Forskerforbundet hadde håpet på, men det er en betydelig satsing på forskning – på toppen av en betydelig satsing tidligere år og i fjor. Så det er et helt feil bilde. For det andre er jeg helt uenig med representanten Erna Solberg i at det ikke hjelper oss om 20 år om vi nå investerer i barnehager og grunnskole. Det hjelper oss om 20 år! Det er en av de viktigste investeringene vi kan gjøre i et samfunn, særlig fordi vi kan heve kompetansen her. Vi vet at det å knekke lesekode og mattekode er viktig. Så vedstår jeg meg at det er en realnedgang i bevilgningene til høyskoler og universiteter med 1 pst. Dette er en sektor som har 7 milliarder kr på bok, som den overfører til neste års budsjett. Alt er ikke midler som kan benyttes fritt. Men det betyr jo at dette er en sektor som over mange år har fått betydelige påplussinger, slik at vi tåler en realnedgang på 1 pst. Men vi har ikke tenkt at høyskoler og universiteter skal være kuttobjekter for denne regjeringens framtidige budsjetter.
Det blir oppfølgingsspørsmål – først Ine Marie Eriksen Søreide.
Under budsjettframleggelsen forrige fredag sa finansministeren at denne regjeringen skulle bruke de store pengene på de store oppgavene. I stedet viser denne regjeringen nok en gang at de foretar de store kuttene på de store oppgavene. På Soria Moria ble det formulert festtaler fra denne regjeringen, bl.a.: «Regjeringen vil styrke bevilgningene til universiteter og høgskoler.» Nå, et år senere, foretar denne regjeringen dramatiske kutt på nesten 300 mill. kr til akkurat de samme universitetene og høyskolene. Den 6. desember 2004 sa SVs representant i utdanningskomiteen, Rolf Reikvam, at det å kutte 20 mill. kr i budsjettene til høyskolene var et «korstog mot den offentlige utdanningen». Hva vil da finansministeren karakterisere et kutt på nesten 300 mill. kr som, når hun meget godt vet at universitets- og høyskolesektoren ikke har en likviditetsreserve på 7 milliarder kr til fri bruk?
Jeg synes det er en fornøyelse å høre den – hva skal man si – omformingen som er på gang blant Høyre-folk. Husk på hva slags nedskjæringer som den forrige regjeringen påla Kommune-Norge å gjennomføre på både det ene og det andre og det tredje og det fjerde området. Og det var ikke snakk om 1 pst., da var det snakk om 5 pst. og 10 pst. Og nå klarer altså Høyre-folk å få det til at en realnedgang på 1 pst. er et dramatisk, uopprettelig kutt. Det er ikke sant. Det er en realnedgang på 1 pst., det er ikke et dramatisk kutt på høyere utdanning og universiteter. Det er ikke en – hva skal man si – prioritert oppgave for kommende regjeringer å sørge for at utdanningssektoren har mindre bevilgninger, men dette er til å leve med for høyere utdanning og universiteter, særlig fordi dette er en sektor som har hatt betydelige påplussinger. Det går ikke ut over studieplasser. Det er en sektor som kan overføre 7 milliarder kr fra i år til neste år – ikke til fri avbenyttelse, men det sier noe om at den har hatt ganske gode tider.
Anders Anundsen – til oppfølgingsspørsmål.
Det er en fordel om statsråden svarer på spørsmålene som stilles fra denne talerstol, og jeg håper hun gjør det nå. I Soria Moria-erklæringen er det nedfelt følgende: «Regjeringen vil øke forskningsinnsatsen til 3 pst. av BNP innen 2010.» Forslaget til statsbudsjett er ikke et budsjett for å nå 3 pst.-målet. Regjeringen følger ikke opp sin egen understrekning av at kunnskap skal være vårt viktigste konkurransefortrinn. FoU-andelen er nå nede i 1,51 pst. av BNP, og selv om utfordringen er blitt større, er den politiske oppfølgingen blitt svakere. Det er en realnedgang for universiteter, høyskoler og grunnforskning. Det er en kraftig innstramming i SkatteFUNN-ordningen, ingen opptrapping av næringsrettet forskning, ingen økning i forskerrekrutteringen, nullvekst til instituttene og for liten økning på Fondet for forskning og nyskaping. Det er ikke bare Fremskrittspartiet som sier dette. Det er Abelia, v/Paul Chaffey, det er Akademikerne, Forskerforbundet, Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjon, NAVO, NITO, NTNU, NHO, Norsk Studentunion og Norsk industri – for å nevne noen. Og hvordan kan virkelighetsoppfatningen til alle disse og mange flere være så annerledes enn den virkelighetsoppfatningen statsråden her gir uttrykk for?
La meg bare gjenta nok en gang at det er ikke et kutt i forskningsbevilgningene på dette budsjettet, det er en økning. I tillegg er det en økning på forskningsfondet på 10 milliarder kr. Jeg forstår jo at mange av dem som representanten Anundsen refererer til, er skuffet over at det ikke er en betydelig større påplussing på forskning – men det er en sektor som har fått plusset på mye i årene som har vært. Vi har svære satsinger på andre områder i dette budsjettet, som har gått foran en større påplussing på forskning denne gangen. Det kan jo alle se. En massiv innsats for å få full barnehagedekning i løpet av 2007 – 3,2 milliarder kr – er høyt prioritert. Et jernbanebudsjett som Stortinget ikke har sett maken til på 25 år, og et veibudsjett som er det mest offensive på 15 år, er en tydelig prioritering. Vi har vurdert det sånn at forskningen tåler å vente, men det er ikke noe tegn på at denne regjeringen kommer til å nedprioritere den sektoren framover – tvert imot!
«Framtiden kommer til å belønne de land som satser på mennesker, som satser på kunnskap, og som satser på nye ideer» sa Stoltenberg i trontalen – før kuttet på 273 mill. kr til høyskole- og universitetssektoren, 10 pst. innstramming i SkatteFUNN-ordningen og kutt i bevilgningene til private høyskoler. Regjeringen ønsker å bli målt i forhold til det den gjør. Vi hører hva den sier at den gjør, men husk at det norske folk også ser hva den faktisk gjør. Om framtidens manglende belønning for manglende satsing på kunnskap og nye ideer tror jeg framtiden vil si at Regjeringens begrunnelse for dette kuttet var regjeringen Bondeviks store bevilgninger til sektoren. Det var på grunn av romslig og god økonomi at man kuttet i satsingen på forskning. Dette er i et oppgangsbudsjett et sterkt negativt signal. Er det bare regjeringen Stoltenberg som ikke er bekymret for satsingen og hvordan vi i framtiden skal bli belønnet for hvordan vi satser på mennesker, kunnskap og nye ideer?
For det første er det altfor enkelt å ta én del av utdanningsløpet for seg når budsjettet som sådant har en betydelig satsing på kunnskap. Hele veien vet vi at også grunnskolen og videregående utdanning er en veldig viktig del av hele utdanningsløpet. Vi vet at mange på høyskoler og universiteter rapporterer tilbake og melder at det er for dårlig kunnskap både i norsk og matte blant nye studenter. Derfor er det så viktig at vi ser dette løpet under ett, og derfor er det så viktig at vi sørger for å investere skikkelig også i de første årene av barnas liv. Det får vi mangfoldig igjen for senere. Jeg skjønner at høyskole- og universitetssektoren er skuffet over et realkutt på 1 pst. Men dette er en sektor som har 20 milliarder kr, og de får ikke kutt i antall studieplasser, så det er jo helt utover alle proporsjoner å beskrive dette som et dårlig utdanningsbudsjett – det er tvert imot.
Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg føler at finansministeren følger i sin forgjengers fotspor i spontanspørretimen, nemlig statsministeren. Hun kommer med noe som jeg oppfatter som omtrentligheter, så jeg vil be finansministeren etter stortingsmøtet legge fram dokumentasjon på at det var kutt på 5–10 pst. i kommunebudsjettene. Så går jeg tilbake til det dette spørsmålet handler om. Jeg vil spørre finansministeren om hun føler det beklemmende at Regjeringen har fått en kunnskapsminister – og det å få kunnskapsministeren var en kampsak for SV – som bruker ordet «hvileskjær» om innsatsen på høyere utdanning og forskning – og jeg tror faktisk at finansminister Halvorsen vil være enig. Så er det to verdikjeder for framtiden her. Det er den verdikjeden som gjør at vi sikrer demokratiet vårt: Vi har god forskning, og det er verdikjeden som skaper næring. Det Regjeringen gjør, er nesten å miste øyekontakten når det gjelder å trappe opp til 3 pst., og så strammer man i tillegg inn på SkatteFUNN-ordningen, den ordningen som skal sikre næringslivet. Synes finansministeren at dette er noe å være stolt av når det gjelder løftene fra SV og Regjeringen overfor forskning og næringsliv?
Jeg har ikke sagt at kommunesektoren som helhet fikk 5–10 pst. i kutt, men jeg har sagt at kommunene på mange områder har måttet gjøre sånne kutt på enkeltsektorer, og det har jeg mange eksempler på – bare så ikke det blir en misforståelse. Så er det ingen tvil om at kunnskapsministeren, som alle andre ministre i en budsjettkonferanse, slåss med nebb og klør for å få bevilgningene opp på alle sine felt og alle sine ansvarsområder. Det er Regjeringen som sådan og de prioriteringene vi har gjort i fellesskap, som begrunner helheten i det budsjettet som er lagt fram – og det er en enorm satsing på barnehager, på samferdsel, på bistand og på mange andre viktige områder. Jeg skjønner at høyskole- og universitetssektoren gjerne skulle sett pluss i sine budsjetter for 2007, men i en helhet, som dette budsjettet er, mener vi at det er forsvarlig. Så gleder jeg meg til å se opposisjonens alternativ, for vi har lagt fram et meget godt budsjett. Det betyr ikke at det er svære påplussinger overalt, men opposisjonen skal få en ganske krevende oppgave hvis summen av den kritikken som dette budsjettet har fått, skal føre til at de legger fram alternative statsbudsjetter som viser at de kan gjøre noe med alt.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg ønsker å stille et spørsmål til olje- og energiministeren. Sist uke kom jeg til å tenke på Alf Prøysens sangstrofe «Og det er vesle Jensemann, han strever dagen lang», og det var etter å ha sett hva som har foregått i Regjeringen. Olje og gass vil fortsatt ha en dominerende plass i verdens energiforsyning. Samtidig har vi en enorm utfordring i de menneskeskapte klimaendringene og i kampen mot verdens fattigdom. Disse to områdene – klimautfordringene og kampen mot fattigdom – gjør at vi trenger å få til en CO2-håndtering. At det er inngått en avtale i forhold til CO2,er bra, selv om SV har hatt en gedigen politisk glideflukt. Det er vel lenge siden vi har sett noe lignende. Men det Kristelig Folkeparti og mange med oss spør om, er om avtalen forplikter oss nok, forplikter både staten og Statoil. Det avgjørende punktet i den såkalte Mongstad-avtalen blir selve investeringsbeslutningene. Det er her teknologien skal redde miljøet – en teknologi som vi har i dag, men i mindre skala – det er her pengene skal på bordet. Unger som blir født i dag – 18. oktober – vil være førsteklassinger i 2012. Gutten i Alf Prøysens sang kom i mål – med litt høvling på høyresiden og litt høvling på venstresiden. Sybordet – ja, det ble ei fin spekefjøl til ho mor. Mitt spørsmål blir da: Kan olje- og energiministeren garantere at miljøforpliktelsene blir holdt, og at investeringsbeslutningene tas når førsteklassingen sitter på skolebenken, og ikke blir ytterligere utsatt?
Representanten Holten Hjemdals historie minner meg også litt om min egen historie med min første sløydtime. Jeg var spent og hadde lovt min bestemor de flotteste kreasjoner fra mine sløydtimer, og endte opp med noe som knapt nok var ei skjærefjøl. Så noen hver har vel vært i den situasjonen. Ja, avtalen mellom staten og Statoil er forpliktende for begge parter, og jeg setter svært stor pris på at både Kristelig Folkeparti og Venstre så klart har signalisert at de vil støtte denne avtalen og støtte gjennomføringen av en slik. Jo bredere forankring Regjeringen har i Stortinget på dette, jo tryggere er vi på at dette blir gjennomført i framtiden. Dette er en avtale som er historisk, og som alle partier burde slutte opp om, for det kan bli et vendepunkt i en mangeårig kamp for å få til CO2-håndtering på gasskraftverk. Jeg er helt overbevist om at dette skal bli et prosjekt som vil sette Norge i en lederrolle når det gjelder å rense CO2-utslipp fra fossile brensler. Den kampen skal vi ta sammen. Det arbeidet har Regjeringen nå startet på, og Statoil har forpliktet seg til å gjennomføre dette. Staten har forpliktet seg til å ta sin del av ansvaret – et betydelig økonomisk ansvar. Så er det slik at beslutningene som skal lede fram til fullskala rensing i 2014, skal tas i et løp fra nå av og fram til 2012. Det er ikke beslutning om investering som skal tas i 2012, men det er valg av teknologi på bakgrunn av den teknologiutvikling som vi håper finner sted fra 2010 og fram til 2012, når den endelige beslutningen om valg av teknologi på fullskala rensing på Mongstad må finne sted for å være på plass i 2014. Dette er altså en kombinasjon av et miljøprosjekt og et teknologiutviklingsprosjekt som skal skape arbeidsplasser i Norge i framtiden, som skal sørge for at vi er verdensledende når det gjelder håndtering av CO2,og som også skal sikre kraftproduksjonen på Vestlandet.
Vi i Kristelig Folkeparti vil gjennom vårt arbeid med denne saken i Stortinget gjøre denne avtalen enda mer forpliktende i forhold til miljøutfordringene våre. Men Mongstad-avtalen reiser også spørsmål om Norge vil klare å oppfylle sin del av Kyoto-avtalen. Her er Soria Moria-erklæringen krystallklar: Norges forpliktelser om reduksjon i utslipp av klimagasser skal oppfylles, de skal reduseres, og det vil bli fremmet saker. Og jeg kan sitere: «Regjeringen vil sikre at betydelige deler av Norges klimaforpliktelser fra Kyoto-avtalen skjer nasjonalt.» Nasjonalt? Ja, hovedspørsmålet går på Mongstad. Vi vet at vi vil få en økning i 2010. Hvordan vil Regjeringen konkret sikre at dette skjer, at man oppfyller Soria Moria-erklæringen, men viktigere: at man oppfyller Kyoto-forpliktelsene, når CO2-utslippene fra Mongstad vil øke?
Regjeringen er helt klar på at vi er innenfor Kyoto-avtalens mekanismer og med en vesentlig andel på nasjonale tiltak skal oppfylle Kyoto-avtalen. Det er selvsagt ikke til noen særlig hjelp for Regjeringens arbeid at regjeringen Bondevik II godkjente et gasskraftverk på Melkøya som vil slippe ut netto 850 000 tonn CO2 fra neste høst uten at det er stilt noen krav til rensing på noe tidspunkt. Det vil øke CO2-utslippene våre med omtrent det samme netto utslipp som varmekraftverket på Mongstad vil øke utslippene i en periode fra 2010 til 2014. Deretter skal det være fullskala rensing, i motsetning til det krav som den forrige regjering var i stand til å stille for andre gasskraftverk. Dessuten er vi i gang med arbeidet for å rense CO2 på gasskraftverket på Kårstø, hvor Regjeringens mål er at rensing skal være på plass i 2009. Derfor har vi også bevilget 720 mill. kr på neste års budsjett, som er en historisk bevilgning til dette formål. Vi gjør altså en helt annen innsats enn den forrige regjering, for å rette opp noen av unnlatelsessyndene fra Bondevik II for å kunne nå målene i Kyoto-avtalen.
Det blir oppfølgingsspørsmål – først Jan Sahl.
Jeg vil gjerne rette mitt oppfølgingsspørsmål på samme tema til statsråd Kristin Halvorsen. De færreste som har fulgt den norske miljødebatten, var vel i stand til å se for seg at det skulle bli SV som la til rette for sterkt forurensende gasskraftverk og dermed ignorerte Kyoto-avtalen, på samme måte som denne regjeringen for kort tid siden ignorerte IA-avtalen. Nå opplever vi ikke bare at SV åpner for flere år med CO2-utslipp fra Mongstad uten rensing, men at det faktisk er usikkert om det blir rensing i 2014. Vi har merket oss at statsministeren ikke lenger ønsker å bruke ordet «garanti» når det gjelder politiske målsettinger. I denne saken er det jo nettopp garanti som er det springende punktet, og det som miljøbevegelsen er spesielt opptatt av. Kan statsråd og partileder Kristin Halvorsen her og nå gi oss en garanti for at det blir CO2-rensing på Mongstad i 2014?
Først vil jeg kanskje si at det er lettere for Kristelig Folkepartis representanter å se splinten i andres øyne enn bjelken i sitt eget i denne saken. Kristelig Folkepartis CO2-regnskap er et gasskraftverk på Snøhvit uten rensing, og Kårstø uten rensing. Da vi overtok regjeringen, fikk vi på plass rensing på Kårstø og at alle nye gasskraftverk skal ha fullskala rensing. Det skal også gasskraftverket på Mongstad ha. Den avtalen som er inngått mellom staten og Statoil, er forpliktende. Derfor kan jeg si med hånden på hjertet at jeg kan gi en garanti for at det er på plass i 2014. For SVs del ville vi ha denne rensingen på plass før, fordi også et årlig utslipp på under 1 mill. tonn CO2 fra gasskraftverket på Mongstad er med i klimaregnskapet på minussiden. Men det vi kan få til på Mongstad, er verdens største fullskala renseanlegg. Klarer vi det på Mongstad – og det gjør vi – klarer vi også, hvis vi får dette økonomisk mer interessant, å utvikle en teknologi som kan rense CO2-utslipp mange andre steder i verden. Da har vi bidratt til å bekjempe klimaproblemene i stor skala.
Ketil Solvik-Olsen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg vil tilbake til olje- og energiministeren, skjønt SV her forsøker å ta æren for mye mer enn de har krav på, fordi et samlet storting unntatt Fremskrittspartiet i forbindelse med klimameldingen i 2002 fremmet krav om at det skulle være CO2-rensing på alle nye gasskraftkonsesjoner. Så dette er ikke noe som er nytt med SV. Statsråden og SVs partileder har sagt at Mongstad er et vendepunkt. Jeg forstår ikke på hvilken måte. For Regjeringen har jo sagt at Kårstø skal renses i 2009. Statoil og Shell har sagt at de skal ha CO2-verdikjede på plass på Tjeldbergodden i 2012. Det å begynne med noe på Mongstad i 2014 er jo å forsinke dette i forhold til Tjeldbergodden, ikke å framskyve noe som helst. Fremskrittspartiet har fremmet forslag i denne sal om at staten må ta det fulle og hele ansvar for å bygge CO2-verdikjeden. Det ble nedstemt. Hadde det blitt vedtatt, hadde vi fjernet den diskusjonen som er nå, for da hadde det vært staten som gjennomførte dette for enhver pris. Avtalen er ikke forpliktende, som en prøver å påstå. Det står i siste avsnitt på side 2: Dersom begge partene etter nærmere drøftelser kommer fram til at videre samarbeid ikke lar seg gjennomføre, skal de finne andre, hensiktsmessige løsninger. Det viser at Regjeringen selv har bygd inn utganger i denne avtalen.
Det er uttrykkelig slått fast i utslippstillatelsen for varmekraftverket på Mongstad at det skal være fullskala rensing innen 2014. Når det gjelder tidsløpet for de ulike prosjektene som vi snakker om, er det riktig at Regjeringens mål og Regjeringens arbeid på Kårstø går fram mot 2009, at Statoil jobber for å få til en verdikjede på Tjeldbergodden i 2012, og at vi har inngått en avtale med Statoil om gjennomføring på Mongstad innen 2014. Det som er forskjellen på disse prosjektene, er at på Kårstø tar Regjeringen det fulle og hele ansvaret basert på dagens teknologi, som er kostbar, og som er en teknologi som kun vil være anvendbar i svært få tilfelle. Det som er på Mongstad, er et teknologiutviklingsprosjekt mellom Nordens største industriselskap og staten, hvor de forplikter seg, og hvor staten forplikter seg økonomisk, og vi i fellesskap skal gjennomføre dette på en måte som finansministeren allerede har sagt skal bidra til å få ned kostnadene, og dermed gjøre dette til et kommersielt produkt som kan brukes andre steder enn i Norge.
Ivar Kristiansen – til oppfølgingsspørsmål.
Mens hovedspørsmålet gikk ut på ordet «forpliktende», registrerer jeg bare at vi her får sprikende og ganske uklare svar. Høyre har tillatt seg å stille spørsmål om kostnader og bedt om tall – vi får en helt annen og mer reell diskusjon når vi får tallene på bordet. Det må vi kunne tillate oss uten at vi får til svar at Høyre driver med sorgbearbeiding, eller at Høyre er imot CO2-håndtering. Vi har sagt klart at Mongstad-løsningen var en seier for fornuften. Når olje- og energiministeren starter dagen her med å si at vi har en kortsiktig og en langsiktig strategi i vår energipolitikk, skal vi ta ham på ordet. Og der vi virkelig har den store underbalansen, er i Midt-Norge, hvor vi må handle i dag for å kunne håndtere de langsiktige forpliktelsene. Vil statsråden kunne åpne for Mongstad-løsninger i Midt-Norge, eksempelvis på Tjeldbergodden og på Fræna, med ja til gasskraft og ja til CO2-håndtering?
La meg slå det fast: Avtalen mellom staten og Statoil, og det arbeidet som har foregått nå for å få til en løsning på Mongstad, er forpliktende for begge parter – la det ikke være noen som helst tvil om det. Høyre skal få full innsikt i økonomi. Denne saken vil bli presentert for Stortinget, selvfølgelig med de kostnader som vil følge av det som nå skal skje. Så vil jo en vesentlig del av kostnadene komme fram i det løpet som skal gå fram mot 2009 og 2012, hvor det skal skje en teknologiutvikling som forhåpentligvis vil bringe kostnadene ned til et helt annet nivå enn det vi snakker om i dag. Investeringskostnadene antas å ligge i størrelsesordenen 3–4 milliarder kr. I tillegg kommer rør- og deponiløsninger med en kostnad på mellom 1 og 2 milliarder kr. Det er altså de samlede investeringskostnadene basert på dagens teknologi. Dette skal vi arbeide for å bringe ned. Når det gjelder Midt-Norge, jobber vi altså nå og har jobbet over lang tid ganske intenst for å få investorer til å komme opp med fornuftige løsninger i dette området. Det har vært krevende. Vi har nå noen forslag på bordet som vil bli presentert i løpet av ikke altfor lang tid.
Gunnar Kvassheim – til oppfølgingsspørsmål.
Det er grunn til å håpe at avtalen med Statoil er mer forpliktende enn Soria Moria-avtalen, for da Soria Moria-erklæringen ble lagt fram, ble det sagt at 15 års gasskraftstrid var over. SV sa at gasskraftverk skulle renses for CO2 fra dag én, og de sa de hadde ryggdekning fra de andre partiene i regjering. Nå vet vi bedre. Det er åpnet for gasskraftverk på Mongstad, og full rensing kommer først fire–fem år senere. Rensing fra dag én var politisk retorikk, sier Heidi Sørensen, miljøpolitisk talsperson for SV. Vi var noen som trodde det var et løfte. Det har altså vært regelrett løftebrudd når det gjelder Mongstad. Mitt spørsmål er knyttet til Kårstø, hvor Regjeringen har sagt at det skal være rensing i løpet av 2009. Kan statsråden garantere at Kårstø-anlegget blir renset i 2009, og når må det tas en investeringsbeslutning for å få det til? Det er snakk om meget kort tid, men når?
Representanten Kvassheim burde være vel kjent med at det ikke er mulig for noen å gi garantier om noe som helst. Men det er Regjeringens klare ambisjon og vårt mål at rensing på Kårstø skal stå klar i 2009. Derfor har vi også gjennomført en historisk bevilgning på budsjettet for neste år. I inneværende år har vi brukt 80 mill. kr på det arbeidet vi har gjort i forhold til Kårstø, neste år bevilger vi 720 mill. kr pluss 140 mill. kr som skal gå til utredning av verdikjede og annet nødvendig arbeid. Dette viser altså en historisk satsing på håndtering av CO2, også på Kårstø. Det arbeidet som NVE nå gjør med tanke på å få fram ulike leverandører for å bygge dette anlegget, vil være avsluttet rundt juletider, og det vil måtte tas beslutninger relativt tidlig neste år for å kunne ha mulighet til å komme i mål i 2009. Derfor legger Regjeringen også opp til et slikt løp, hvor vi nå etablerer de nødvendige organisasjoner og får på plass nøkkelfolk som skal drive fram dette arbeidet videre fra der vi er nå, og fram til ferdigstillelse av anlegget i 2009.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål kommer til å gå til statsråd Halvorsen. Det hadde vært fristende etter å ha våknet til nyhetene i dag om at det er varslet nye plenaksjoner mot egen regjering, å bruke spørsmålet til statsråden på det, men jeg må innrømme at jeg ble verken spesielt bekymret eller i dårlig humør over de nyhetene, så jeg valgte ikke å spørre om det. Jeg velger isteden å rette et spørsmål til statsråden som finansminister, knyttet til et forhold som jeg må si er i ferd med å bli ganske stort og omfattende og uoversiktlig etter hvert som finanskomiteens behandling av budsjettet nå skrider fram. Det går på den såkalte skattefordelen ved individuelle pensjonsavtaler og livrente. Jeg spør ikke om den skattemessige begrunnelsen for å fjerne en skattestimulans, jeg spør heller ikke om vanskeliggjøring av et mulig pensjonsforlik på grunn av dette, men jeg spør om et forhold som er blitt reist, og som nesten ikke, kanskje ikke overhodet, er omtalt i budsjettet: Bransjen varsler ganske unisont at dette regelverket fører til at det fra 1. januar vil være så mye som 60 milliarder kr som vil «løsne» fra disse ordningene, og som vil søke sin omplassering i samfunnet – altså et formidabelt beløp som frigjøres til bruk på annen måte. Så kan vi krysse fingrene og håpe at dette ikke er penger som frigjøres og brukes til forbruk. I så fall vil finansministeren ha bidratt til kanskje den største forbruksfesten – på toppen av en høykonjunktur – som vi noen gang har hatt. Det bransjen og eksperter tror, er at fornuftige sparere vil finne en annen plassering av disse pengene for å vente på pensjonsalderen sin og prøve å få pengene til å yngle best mulig i den tiden, og siden man fjerner skattefordelen ved å ha pengene stående i livrente eller individuelle pensjonsavtaler, tror man at de vil bli plassert i eiendom eller bolig først og fremst. Da snakker vi ikke om egen bolig, men da snakker vi om familiens bolig nr. 2 og 3, eller hytte nr. 2 og 3, for der er det fortsatt en betydelig gunstig skattefordel i å ha pengene stående. Det vil bli i områder, tror bransjen, som vi kan være ganske sikre på vil ha en verdiøkning på den type eiendom, og da snakker vi om de store byene våre først og fremst. Og da står vi i en situasjon hvor det fra mange faghold nå ropes et varsko om at 50–60 milliarder kr på kort tid vil bli omplassert på toppen av en høykonjunktur. Finansministeren har hatt en saksbehandling uten høringer, uten prosess og uten noe særlig omtale, må vi si, i budsjettet som gir grunnlag for å ha en fornuftig vurdering av disse forholdene. Hva har statsråden å si til dette?
Først til spørsmålet om Sør-Afghanistan, som representanten Sponheim ikke stilte. Det er en sak som ikke er ferdigbehandlet i Regjeringen ennå, så han kan verken reagere på den ene eller den andre måten så langt. Så til det spørsmålet som dreier seg om IPA og livrente. Jeg er selvfølgelig klar over at den bransjen som har tjent gode penger på disse to skatteordningene, nå utsetter finanskomiteen i Stortinget for et massivt press. Dette har vært ordninger som de selvsagt har nytt godt av, og hovedbegrunnelsen for å avvikle skattestimulansen når det gjelder IPA og livrenteordningen, er jo at vi har endret obligatorisk tjenestepensjon og gjort det mulig for også selvstendig næringsdrivende å sikre pensjonen sin på den måten, og det er knyttet skattesubsidier til det. Så det store grepet er at skattesubsidiene i forhold til pensjon nå er knyttet til arbeidsinntekt, mot tidligere kapitalinntekt. Så til det spørsmålet som dreier seg om følgende: Er nå 40–50–60 milliarder kr klare til å investeres i boligmarkedet? For det første vil det vel være slik at de pengene som er spart i IPA, stort sett kommer til å fortsette å stå der og ikke bli løst inn og tatt inn i markedet. Så det er livrentene vi snakker om, og det er slik jeg forstår Sponheims spørsmål også. Da må vi spørre oss: Hvor går disse kronene? Jeg leser f.eks. i Aftenposten i dag at man har startet med å gi folk anbefalinger om hvordan de skal gjøre det. Vi må regne med at det blir mange måter å spare på over et bredt spekter. Boligsektoren kan være en sektor, og det er bakgrunnen for at vi i to budsjetter nå har sørget for å skjerpe beskatningen på bolig – ikke dramatisk, og særlig på de dyreste, mest kostbare boligene – nettopp for at balansen mellom spareobjekter skal være bedre. Så til slutt: Det er ikke slik at det er dokumenterbart at skattestimulanser til sparing betyr at folk sparer penger som de ellers ville brukt til forbruk. Det vi har god dekning for, er at skattestimulans til sparing bare betyr at folk som har penger spart et eller annet sted, flytter dem til nye investeringsobjekter.
Jeg stilte da ikke spørsmål om Sør-Afghanistan, og jeg er heller ikke spesielt ulykkelig over det framtidige politiske rabalderet. Det måtte i så fall være den tidligere gartnerskolelektoren som er bekymret for kvaliteten på plenen foran Stortinget senhøstes, men det bør kanskje også presidenten være. Så til realitetene. For det første ligger det i mitt spørsmål – og jeg vil skjerpe det – en kritikk av en saksbehandling framfor Stortinget som ikke adresserer disse spørsmålene så mye bedre. Vi vet at andre områder, små områder i forhold til dette, i omfattende grad har vært ute på høring, og så bringes det fram store tall og realiteter i Stortingets behandling. Det er kritikkverdig. Det andre er at når vi vet at det nå fjernes en skattestimulans til sparing i livrente og IPA, er det stort sett å plassere kapital man forventer skal yngle fram til pensjonsalder, i bolig og eiendom, for der er det fortsatt en betydelig skattestimulans. Det burde bekymre en finansminister, og i alle fall burde det vært lagt til rette for en helt annen behandling og drøfting enn det finansministeren har bidratt til.
Forslaget om å fjerne skattebegunstigelsen ved livrente ble omtalt i revidert nasjonalbudsjett. Så forslaget er varslet lenge, og det er fremmet nå i forbindelse med statsbudsjettet. Så vil jeg si til representanten Sponheim at det er ingen grunn til å tro at hele dette sparebeløpet blir investert i eiendoms- og boligmarkedet. Tvert imot – det vil være mange andre spareobjekter som så blir interessante. Det er altfor tidlig å trekke en så bastant konklusjon som at det er 40–50–60 milliarder kr som nå pøses ut i boligmarkedet.
Det blir oppfølgingsspørsmål – først Trine Skei Grande.
Både finansministeren og jeg er valgt inn som representanter for Oslo. En stor utfordring for en by som Oslo er boligprisene. Det er vanskelig både for folk med dårlig råd og for folk med sjøl en normal jobb som lærer og sykepleier å komme inn i det markedet. Nå har statsråden kjørt et korstog mot de 850 000 menneskene som sies å være de rike, som har hatt den enorme fordelen det er å spare i pensjon. Nå skal disse pengene ut på markedet, og mange – sjøl om finansministeren ikke tror det er mange – sier at det er veldig smart å investere i bolig, f.eks. i Oslo, hvis man skal spare de pengene på en lur måte. Det vil bare føre til at boligmarkedet i Oslo blir enda mer presset. Det blir enda vanskeligere for de svakest stilte i byen vår å få mulighet til å få sin første bolig, og det vil bli enda vanskeligere sjøl for dem med normale inntekter å få bolig her i byen. Mitt spørsmål er: Bekymrer det finansministeren i det hele tatt?
Boligmarkedet i Oslo og i andre storbyer er til bekymring fordi veldig mange tar opp lån. Blant de yngste låntakerne er det 17 pst. som tar opp lån på mer enn 100 pst. av verdien av boligen, og 50 pst. av dem tar opp lån på mer enn 80 pst. av verdien av boligen. Jeg frykter at mange ikke har forstått det som sentralbanksjefen sier, nemlig at man må ta høyde for at renta går opp i små, men ikke hyppige skritt, som det heter – men mange har ikke tatt høyde for det. Så må det sies når det gjelder både sparing i IPA og livrente, at fordelingsvirkningen av å gjøre en slik skatteendring som vi gjør, å koble det på obligatorisk tjenestepensjon og åpne den for at også selvstendig næringsdrivende skal kunne delta der, er meget god. Det er i veldig stor grad de som har betydelige inntekter og inntekter over 500 000 kr, som har en betydelig del av sparingen i disse to ordningene. Så til boligmarkedet i Oslo. Jeg tror at Venstre trekker konklusjonen for raskt. Det er ingen grunn til å tro at hele dette beløpet blir investert i bolig- og eiendomsmarkedet.
Det blir oppfølgingsspørsmål – først Ulf Leirstein.
Jeg har konstatert at i Regjeringens retorikk har man vært opptatt av at i denne perioden er det de rike som skal få svi og yte mer til dem som har mindre. Men hvis man går inn i statistikken og ser på hvem som faktisk har IPA og livrente, vil man se at dette i stor grad er vanlige mennesker med vanlige inntekter. Jeg er noe forundret over at denne regjeringen velger å gjøre de endringene det legges opp til. Da statsbudsjettet ble framlagt for en liten tid tilbake, svarte finansministeren på spørsmål fra meg at man ville være åpen for innspill og gode høringsuttalelser i denne prosessen som Stortinget nå har på budsjettet, og man var ikke veldig opptatt av at alt måtte gå igjennom nøyaktig som det var. Hvorfor er det slik at det haster så voldsomt å gjøre disse endringene på IPA og livrente? Når man ser all den dokumentasjonen som kommer fra bransjen og mange berørte brukere, hvorfor ønsker man ikke å gå en ny runde for å få en skikkelig vurdering av dette framfor å ri prinsipper – i den grad dette er prinsipper – og kjøre gjennom disse endringene? Jeg etterlyser et svar på hvorfor man ikke tar mer på alvor de høringsuttalelser som nå kommer om IPA og livrente.
Først til fordelingsvirkningen. Det er slik at ca. 40 pst. av skatteøkningen ved å fjerne formuesskattefritaket for individuelle livrenter tilfaller personer som har over 500 000 kr i inntekt. Det er ca. 5 pst. av skattyterne. 80 pst. av skatteskjerpelsene antas å komme på personer som har over 1 million kr i formue. Det er helt feil å si at dette er en skatteendring, for det veksles inn i skattelettelser på tjenestepensjon, som har en dårlig fordelingsprofil. Så må jeg jo si at jeg er fullt klar over – jeg har sittet i finanskomiteen i to perioder selv – hva slags lobbyvirksomhet man nå er utsatt for fra den bransjen som har solgt disse produktene, og som har kunnet vise til at de har tjent gode penger på det, og som sikkert også har noen argumenter for at det skal fortsette. Men der vil jeg oppmuntre representanten Leirstein til å høre på det de har å si, men med et noe kritisk blikk.
Jan Tore Sanner – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg blir skremt over finansministerens manglende innsikt i hva denne saken dreier seg om. Om et par måneder vil vi få vite konsekvensene for boligmarkedet. Det som imidlertid opprører meg, er at statsråden behandler dette som et teknisk byråkratisk og skattemessig spørsmål. Dette dreier seg om mennesker som tar ansvar for sitt eget liv, som sparer til sin egen alderdom. Det dreier seg om store sparere – ja – men det dreier seg også om små. Jeg står her med et brev fra en uførepensjonist, en mann som fikk hjertesykdom og ble uførepensjonert da han var 52 år, og som har brukt noen av sine penger til å spare i livrente. Jeg overøses av brev fra minstepensjonister og uførepensjonister som har vært opptatt av å spare, ta ansvar for sitt eget liv. Og så står statsråden og snakker som om dette er et teknisk byråkratisk spørsmål, og om lobbyister som kommer til Stortinget. Jeg blir meget opprørt over statsrådens behandling av dette spørsmålet. Hva er finansministerens beskjed til denne 52-åringen som har spart gjennom livrente til sin egen alderdom?
Jeg må si at jeg synes at tonen fra Sanner nå er litt i overkant. Jeg besvarer henvendelser fra folk som har spart i livrente hele veien, og jeg forstår jo at de som har spart i livrente og av den grunn har fått en betydelig lettelse i formuesskatten, nå ikke er fornøyd med denne endringen. Det er likevel en veksling i forhold til skattefavorisering for sparing til pensjon som vi står inne for å gjøre, og det er et prioriteringsspørsmål.
Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.
Tidligere i dag merket jeg meg at statsråden tydde til bibelsitater i sine retoriske svar. Det var noe med splinten og bjelken, så vidt jeg husker. Det kan jo være litt ulike meninger om hvor de befinner seg. Det er tross alt ikke Kristelig Folkepartis ungdomsorganisasjon som varsler sivil ulydighet f.eks., det er vel Sosialistisk Venstrepartis ungdomsorganisasjon. Men så til denne saken, som rammer mennesker – det er ikke først og fremst systemet vi tar opp. Den rammer trafikkskadde, den rammer dem som skifter jobb ofte, og som har mange ulike arbeidsgivere. Så mitt spørsmål til statsråden er: Er hun overhodet villig til å komme disse menneskene i møte?
For det første har representanten Syversen tatt opp med meg hvordan trafikkskadde kom ut, og jeg håper at han har satt seg inn i at det er foretatt en endring nettopp på bakgrunn av den henvendelsen som gjør at de som har fått utbetalt erstatninger før statsbudsjettet ble lagt fram, og der det kan tenkes at man har utbetalt lavere erstatning fordi man så for seg at denne personen kunne spare i livrente, er det tatt hensyn til. Så jeg håper at det teller på plussiden. Så er det selvfølgelig motforestillinger mot dette, men fordelen med det vi gjør, er at vi får til en langt bedre tjenestepensjon enn det som lå der i utgangspunktet. Jeg vet ikke om jeg har et bibelsitat for denne situasjonen, men jeg kan forsikre representanten Syversen om at jeg har gått mange år i søndagsskole og har opptil flere kort med små gullfisker.
Presidenten slipper til et hovedspørsmål til, men det blir neppe tid til oppfølgingsspørsmål i og med at klokken allerede er over det tidspunktet som er fastsatt for spørretimen.
Jeg vil gjerne adressere et spørsmål til finansministeren. Vi har registrert før sommeren at finansministeren har gått veldig høyt på banen når det gjelder statlige gebyrer. Vi har hatt presseutspill fra finansministeren om at nå var tiden inne for å ha en skikkelig gjennomgang, slik at vanlige folk, som tross alt betaler disse gebyrene, skulle føle at gebyrene stod i forhold til den jobben som ligger til grunn for fastsettingen av dem. Så har jeg registrert at i juni satte Finansdepartementet opp noen retningslinjer for hvordan gebyrfastsettelsen skal være. Det er på mange måter gode retningslinjer. Jeg kan bl.a. referere: «Dersom et gebyr innføres, skal det ikke i noe fall overstige statens kostnad ved å utføre myndighetshandlingen.» Det er positivt. Så har jeg registrert at Regjeringen i sitt forslag til statsbudsjett nå har begynt det man kaller sin opprydning, og man har gjort kutt som tilsvarer 270 mill. kr. Men det er altså ganske mye som gjenstår. Vi har stilt flere spørsmål til finansministeren, og jeg registrerer at man nå konstaterer at det fortsatt er en del områder hvor man ikke er i samsvar med retningslinjene for gebyrfastsettelse. Der har finansministeren sagt i budsjettet og i svar på spørsmål at det skal man komme tilbake til, og man må jobbe videre med det. Men det jeg gjerne vil vite, siden man har gått så høyt på banen og vært så opptatt av disse gebyrene, er: Når ser man for seg at dette arbeidet skal avsluttes? Er dette noe man kan forvente virkelig blir tatt bedre tak i allerede i revidert nasjonalbudsjett, eller ser man det for seg i forslaget til neste statsbudsjett? Er det innenfor denne valgperioden, eller tror man ikke at man kommer i mål i det hele tatt? Jeg vil gjerne ha noen klare svar på veien videre i forhold til dette arbeidet som Regjeringen har påbegynt, men som ikke er i mål.
For det første er jeg veldig fornøyd med at vår regjering og jeg selv har tatt tak i denne problemstillingen, for jeg er helt sikker på at det gir et mye bedre utgangspunkt for at folk har respekt for å betale skatter og avgifter, hvis man vet at når det skal betales gebyr for noe, er det i forhold til den tjenesten man faktisk får, og at det ikke ligger noen snikskatter der som egentlig finansierer noe annet. Og det har vi gjort som første regjering. Så er vi i gang med den jobben, og da må vi jo gjøre en jobb i forhold til å dokumentere hva som er de faktiske kostnadene for det vi da regner som gebyrer. Det har vi klart å komme i mål med når det gjelder gebyrer for tvangsforretninger, noen kjørekontroller og førerkort. Det er det som ligger inne i budsjettet til nå. Så går vi videre med det arbeidet. Men jeg har ikke full oversikt nå over hvor mye snikskatter som måtte ligge rundt omkring på gebyrer. Det jeg kan love representanten Leirstein, er at vi kommer til å jobbe med dette hele veien. Vi kommer selvfølgelig til å måtte ta det innenfor det budsjettarbeidet vi har hvert år – hvordan vi skal klare å få vekslet dette inn. Men vi har et høyt ambisjonsnivå for å rydde opp i dette.
Jeg er glad for at Regjeringen har et høyt ambisjonsnivå. Det synes jeg er positivt. Men det som kanskje hadde vært greit, hadde vært at Stortinget fikk et veldig klart innsyn i hvilke statlige gebyrer som nå ikke er i tråd med dette selvkostprinsippet, og det som ligger i retningslinjene. Jeg har registrert at finanskomiteen har fått oversikt over inntektssidene på en rekke gebyrer. Men jeg er veldig spent på å vite hva de såkalte utgiftene er i forhold til disse inntektene, for hvis vi skal stole på at Regjeringen gjør denne jobben skikkelig, er det viktig at Stortinget har innsyn i hva som ligger til grunn. Jeg vil gjerne høre om finansministeren kan si at Stortinget skal bli forelagt en oversikt over hva de konkrete gebyrene faktisk koster å iverksette, hva gebyrene faktisk er på, og at dette blir satt i system, slik at vi kan se at Regjeringen følger opp den jobben som Fremskrittspartiet er veldig opptatt av skal følges opp, slik at disse gebyrene kan komme på et nivå som gjør at vanlige folk som betaler dem, skjønner at de står i forhold til de tjenestene de faktisk får utført.
Jeg synes det er veldig gledelig at Fremskrittspartiet og Regjeringen er enige om at dette er en jobb som bør prioriteres. Så vil jeg gjerne si veldig tydelig til representanten Leirstein at så fort Regjeringen har den kunnskapen selv, skal selvfølgelig Stortinget få den. Men det som er utfordringen nå, er at vi må gå igjennom alle disse gebyrene, finne ut av hva som er de faktiske kostnadene, og identifisere hva vi mener er for høy betaling i forhold til den tjenesten man gjør. Det arbeidet er vi godt i gang med. Vi kom så langt som vi har gjort nå, i forhold til budsjettet for 2007. Stortinget skal selvsagt informeres om resultatet av den gjennomgangen når det foreligger.
Dermed er den muntlige spørretimen avsluttet.
Først må jeg si at jeg synes det er leit at statsministeren selv ikke ville svare på denne interpellasjonen, for det var ham jeg rettet den til. Men jeg får satse på at statsråden vil se den i den sammenheng og helhet som dette spørsmålet fortjener. Forholdet mellom politikk og forvaltning blir stadig aktualisert i den offentlige debatt. Ett av eksemplene fra den senere tid er UDI-saken. Men dette er ingen ny konflikt, det er en gammel konflikt. Max Weber sa for nesten hundre år siden at et moderne byråkrati er et nøytralt byråkrati. Spørsmålet er om det er slik. Selv om vi politikere har det formelle, konstitusjonelle og reelle ansvaret for politiske vedtak, har forvaltningen en svært viktig rolle i et moderne samfunn. Nettopp derfor må forvaltningen være åpen, og den må være etterprøvbar. Litt av problemet i dagens situasjon er at man har vondt for å få øye på åpenheten, og veldig vondt for å få øye på etterprøvbarheten. Det vil over tid fremstå som et økende demokratisk problem. Sant eller ikke sant – det etterlater seg et inntrykk i befolkningen når man ser TV-serier av typen «Javel, statsråd». Man ender opp med å ha en oppfatning om at byråkrati og forvaltning har en betydelig større makt og langt mer innflytelse enn de reelt sett bør ha, med den styringsformen vi har i Norge. Vi har gjennom mange år hatt eksempler på statsråder som helt åpenbart har blitt kraftig motarbeidet av sitt eget byråkrati, av sitt eget embetsverk, i forsøket på å gjennomføre en politisk kursendring eller politiske vedtak som man åpenbart ikke setter pris på i embetsverket. Siden forvaltningen har en viktig rolle, kan man jo begynne å stille noen spørsmål. Har forvaltningen rett eller plikt til å handle på tvers av politiske interesser? Hvis man mener at den har det, hvem er det i så fall som har den retten, og hvordan bør en slik rett forvaltes? Etter min oppfatning skal embetsverk og forvaltning være statens tjenere, folkets tjenere, og de skal forhold seg til de til enhver tid gjeldende lover, forskrifter og retningslinjer. Selvsagt skal et embetsverk komme med innvendinger, synspunkter og betraktninger i en politisk saksbehandling. Men det skal skje før den politiske beslutningen tas av den til enhver tid ansvarlige politiske myndighet. Man skal ikke ta skjeen i egen hånd om man mener at politikken er gal, om man er uenig i den politiske beslutningen som tas, fordi det behager en bedre. Det skal man ikke gjøre. Man skal heller ikke ta skjeen i egen hånd hvis man oppdager at politikken er uavklart, eller uklar. Da mener jeg at man som del av forvaltningen og embetsverket har plikt til å spørre hvordan man skal forholde seg til et eventuelt uklart regelverk. Man skal heller ikke ta skjeen i egen hånd, selv om man mener at et politisk vedtak er aldri så meningsløst – det kan det godt hende at man mener. Det kan godt hende man mener at et storting, fylkesting eller kommunestyre fatter vedtak som man synes er aldeles meningsløse. Det spiller ingen rolle, for vedtakene er fattet på demokratisk vis av folkevalgte personer, og da skal de følges uavhengig av om man liker dem eller ei. Det er også sånn at det er lett å bli lurt av forvaltningen, særlig i lokalpolitikken, fordi flesteparten av dagens lokalpolitikere driver med lokalpolitikk ved siden av full yrkesaktivitet, og man blir dynget ned av svære saksdokumenter og må forholde seg til at den informasjonen man får, er korrekt. Dessverre viser det seg i veldig mange tilfeller at det ikke er slik. Det bidrar også til å svekke demokratiet. Vi må hegne om den styringsformen vi har. Vi må hegne om det demokratiet vi har. Og det kommer til å bli et problem hvis det blir etterlatt et inntrykk av at tjenestemenn tar seg til rette på tvers av gjeldende politikk. Hva så når hendelser skjer? Dette er i dag hjemlet i straffeloven §§ 324 og 325, men de kommer sjelden, om noen gang, til anvendelse. Hva er da hensikten med å ha dette lovhjemlet? Selv om en statsråd formelt alltid er ansvarlig, synes jeg det er interessant å drøfte hvorvidt en statsråd skal måtte gå av som følge av direkte illojalitet eller udugelighet i et embetsverk eller byråkrati. Skal det ende opp med dramatiske konsekvenser for den statsråden som har det formelle ansvaret? I noen situasjoner er det åpenbart at det må bli slik, men burde ikke dette også få konsekvenser for dem det gjelder? Det å ha eierskap, tilhørighet og føle ansvar er helt avgjørende, også for saksbehandlere og andre innenfor embetsverket. Det er avgjørende, fordi det dreier seg om tilliten mellom den offentlige forvaltning og befolkningen, mellom den enkelte saksbehandler og befolkningen, når man kommer inn på et offentlig kontor og forventer service, behandling, hjelp og oppfølging, at man møter eierskap og tilhørighet. Spørsmålet er da: Er straffeloven det best egnede virkemidlet for å regulere dette, eller kan man tenke seg at dette kan gjøres i kombinasjon med andre virkemidler, som f.eks. innføring av åremålsstillinger i langt større grad i hele den offentlige forvaltning? Mitt spørsmål til statsråden helt avslutningsvis er om Regjeringen mener at situasjonen er såre vel, eller om det kan være behov for endringer. Jeg synes det er vanskelig å finne et svar som det går an å sette to streker under i disse spørsmålene, men jeg mener dette er en problemstilling som rører ved de aller fleste av oss flere ganger i løpet av livet. Vi stiller spørsmål ved det. Vi reagerer på det. Og fordi det skjer, er det helt åpenbart at det etterlater et inntrykk som ikke er slik det bør være. Da bør vi som ansvarlige politikere ta de debattene og drøfte på hvilken måte vi kan fjerne tvilen om hvem som faktisk bestemmer og har ansvaret, og samtidig også sørge for at det får konsekvenser hvis man bevisst, eller på annen måte, unnlater å gjøre jobben sin og går på tvers av vedtak som er fattet av de politisk ansvarlige myndigheter.
Som representanten Siv Jensen òg var inne på, er det eg som svarar på denne interpellasjonen på vegner av Regjeringa, og ikkje statsministeren, som for så vidt vart utfordra. Før eg går direkte til å svare på spørsmålet, har eg lyst til å seie noko generelt om embetsverket si stilling og om rammene for folkevald styring, for det er òg i lys av det bakteppet vi må sjå på spørsmålet frå representanten Jensen. Det er rett som representanten seier, at det i Noreg berre er dei politiske embeta og stillingane som vert skifta ut ved regjeringsskifte. Embetsverket vert sitjande. Det er ein skikk vi har hatt lenge, ikkje berre i Noreg, men òg i dei andre nordiske landa. Embetsverket skal både vere rådgjevar for regjeringa og utføre politikken til regjeringa. I rolla som rådgjevarar skal dei vere politisk og fagleg uavhengige og leggje til grunn den beste faglege innsikta. Fagleg uavhengigheit inneber òg at embetsverket skal gi sine råd ut frå faglege vurderingar, og berre det. Eit relevant spørsmål i denne samanhengen er kva som eigentleg ligg i omgrepet lojalitetsplikt for embets- og tenestemenn. Ein embets- eller tenestemann skal for det fyrste vere ein lojal og konstruktiv medspelar for statsråden, samtidig som han eller ho skal ta omsyn til partipolitisk nøytralitet. Embetsverket skal med andre ord, som eg sa, både vere ein reiskap for å fremje vår politikk og samstundes, like sjølvsagt, vere ein reiskap for ei ny regjering. For det andre skal embetsverket leggje fram synspunkta sine etter beste faglege skjøn, same kor lite politisk ynskelege dei måtte vere for statsråden der og då. Det er ei embetsplikt å gi saka ei så brei fagleg framstilling som mogleg, noko som inneber at eg som statsråd møter motførestillingar til det eg vil drøfte; men det er eg som tek avgjerdene ut frå dei faglege vurderingane eg får, og det er eg som skal gjere dei politiske vurderingane kopla til det. For det tredje skal embetsverket lojalt følgje opp statsråden sine avgjerder og ikkje opptre i strid med desse, sjølv om ein er fagleg ueinig. Slik er det, og slik skal det vere. Embetsverket har ulike roller, og det er difor viktig å ha ei god rolleforståing. Og det er viktig å vurdere ulike rollekonfliktar. Det gjeld både politikarar og byråkratiet. Når det er sagt, vil eg berre understreke at embetsverket i Noreg har lang tradisjon for å handtere dette, ikkje minst i departementa. Når det gjeld rammevilkåra for politisk folkevald styring, har det skjedd betydelege forandringar dei siste 15 åra som det òg er interessant å sjå på i lys av interpellasjonen frå representanten Jensen: Ei rekkje verksemder som tidlegare var ein del av forvaltinga, t.d. Televerket, Statnett, NSB og sjukehusa, er gjorde om til statlege akseselskap eller føretak.På enkelte område har staten oppretta stiftingar, f.eks. på kulturområdet.I same perioden har statlege forvaltningsverksemder fått fleire økonomiske og administrative fullmakter. På enkelte område er òg statsråden si moglegheit til å gripe inn i faglege spørsmål blitt avskoren gjennom lov, f.eks. når det gjeld tilsyna.Samtidig har det skjedd endringar i departementa sine arbeidsformer og -oppgåver. For eksempel har departementa late underliggjande organ behandle fleire enkeltsaker og klagesaker, og på nokre område er det oppretta klagenemnder. Departementa har i mykje større grad vorte utformarar av politikken, og har òg fått ei tydelegare rolle som faglege sekretariat for politisk leiing og som utøvarar av sektorpolitikk. Denne utviklinga har vore politisk bestemt. Det har vore skiftande regjeringar som har ført denne typen politikk. Men det er klart at ein kan stille spørsmål om det har svekt moglegheita for folkevald styring. I Kommune-Noreg har ein jo, som òg representanten Jensen var inne på, hatt oppretting av kommunale føretak og hatt debattar om kor politisk styrte dei faktisk er. Utviklingstrekka gjer no at folkevald styring har andre formkrav. Fleire statlege verksemder er på ei armlengds avstand frå folkevald innverknad. Eit svekt demokrati var ein av hovudkonklusjonane til Makt- og demokratiutgreiinga 1998–2003. På den bakgrunnen meiner eg og Regjeringa at det er naudsynt å vurdere om vilkåra for folkevald styring er gode nok etter denne utviklinga som eg no har gjort greie for. Representanten Jensen spør kva statsministeren eller Regjeringa vil gjere for å styrkje demokratiet på området. Dei moglege rollekonfliktane som eg har omtalt tidlegare, viser at det kan vere ei utfordring for nokon kvar å vege kryssande omsyn mot kvarandre. Derfor må vi, som representanten Jensen er oppteken av, ha merksemd mot desse kryssande omsyna. Vi må har merksemd på korleis styringsdialogen mellom departementa og underliggjande etatar kan bli best mogleg. Styringsdialogen må sjølvsagt utviklast i ein pågåande prosess. Eg meiner i lys av det eg no har sagt, at det å møte i Stortinget til ein interpellasjon er interessant, for det gjer at vi skjerper oss og tek ein ny gjennomgang av om vi er gode nok, om det systemet vi har, er godt nok. Så spør representanten Jensen: Er alt såre vel, eller er det behov for endringar? Då vil eg seie at det er alltid behov for endringar, for forvaltninga forandrar seg jo. Vi får nye arbeidsformer, ny teknologi, og verda rundt forandrar seg, og forvaltninga må forandre seg i takt med det. Det viser dei diskusjonane som Stortinget har hatt om desse spørsmåla dei siste åra. Blant anna har vi behandla St.meld. nr. 11 for 2000-2001, Om forholdet mellom embetsverket, departementenes politiske ledelse og andre samfunnsaktører. Denne stortingsmeldinga har, i lag med St.meld. nr. 23 for 2004-2005, Om bruk av karantene for politisk leiing i departementa ved overgang til stilling utanfor staten, ført til tre viktige endringar i forvaltninga: 1. reglar om karantene for statsrådar, statssekretærar og politiske rådgivarar som kjem tilbake til eller søkjer stilling i eit departementet etter at ein har avslutta ein politisk karriere2. reglar om karantene og saksforbod for embets- og tenestemenn som går til stillingar, verv eller næringsverksemd utanfor staten3. reglar om karantene og saksforbod for statsrådar, statsekretærar og politiske rådgivarar som går til stillingar, verv eller næringsverksemd utanfor staten I fjor haust gav det dåverande Moderniseringsdepartementet ut eit eige hefte, «Etiske retningslinjer for statstjenesten». Her vart det drøfta ein god del av dei problemstillingane som representanten Jensen er oppteken av. Det var eigne kapittel både om lojalitet, open forvaltning og fagleg integritet og objektivitet. Vi meiner at desse retningslinjene nettopp skal vere med på positivt å stimulere til ein etisk diskusjon om desse spørsmåla i departementa. No er det heldigvis sjeldan at vi treng å ta i bruk straffelova, som representanten tek opp i interpellasjonen. Det er tusenvis av embetsmenn som gjennom eit langt liv aldri er i nærleiken av å bryte lova i den grad at det skulle vere aktuelt å ta i bruk straffelova. Så kan det vere nokre få som går over grensa. Når det gjeld den rettslege moglegheita til å reagere på forsømingar i offentleg teneste, vil eg understreke at det er heilt spesielle krav til den som utøver offentleg myndigheit. Gode grunnar tilseier difor at det skal vere høve til å straffe grove tenesteforsømingar. Vi har dei to straffeboda i straffelova. Desse paragrafane vert no gjennomarbeidde og reviderte av Justisdepartementet som eit ledd i arbeidet med revisjon av straffelova. Men også etter tenestemannslova er det ei rekkje tenestlege reaksjonar som kan nyttast, som suspensjon, avskjed, oppseiing og ordensstraff. Mitt departementet har no starta ein gjennomgang av tenestemannslova for nettopp å sjå om ho er i takt med den tida ho skal fungere i. Men det er ikkje alltid nye paragrafar og reglar er det viktigaste. Nokre gonger er det viktigare å ha eit tydeleg rammeverk og eit ope og inkluderande ordskifte om desse spørsmåla. Regjeringa legg sterk vekt på openheit og innsyn i forvaltninga, som òg representanten Jensen var inne på. No har vi revidert offentlegheitslova – Stortinget behandla ho før sommaren. Vi ser på den statlege informasjonspolitikken. Vi har teke mange initiativ som vil gi betre innsyn i forvaltninga. Blant anna har mitt departement gripe fatt i ei sak som var ferdig – om ein ny offentleg elektronisk postjournal. Denne vil ikkje berre sikre enkelte utvalde journalistar innsyn, slik som i dag, men alle innbyggjarar som har lyst til å sjå kva post mitt departementet får, og kva eg svarar, skal ha moglegheita til det. Det er vesentleg for å skaffe «hvermannsen» innsyn i dei vedtaka vi gjer. Så jobbar vi vidare med prosjektet StatRes, som skal synleggjere nøkkeltal, statistikk og indikatorar for statleg verksemd. Via Internett skal innbyggjarane kunne gå inn og sjå kva vi brukar pengane til, kor mykje pengar vi brukar, og kva vi får ut av det. Vi er med i OECD-prosjekt. Vi har diskusjonar rundt toppleiarane for å sikre openheit og innsikt i forvaltninga. Det meiner eg er kanskje vel så viktig som å regulere under fleire pålegg i fleire paragrafar i straffelova.
Jeg må først si jeg synes det er interessant at statsråden og Regjeringen ser ut til å møte dette med åpenhet. Dette er en debatt vi er nødt til å ta alvorlig. Jeg tror vi skal ta utgangspunkt i at vi i det alt vesentlige har et veldig profesjonelt embetsverk i Norge – det tror jeg vi alle er enige om – mange flinke folk som gjør jobben sin og aldri skaper trøbbel i det hele tatt. Men det som blir problemet, er: Når skandalene er et faktum, både de som på en måte blir offentlig kjent, og de som aldri blir det, må det få konsekvenser. Litt av problemet i dagens system er at det får det ikke. Straffeloven kommer aldri til anvendelse. Og da blir det litt hult. Jeg la merke til at statsråden sa at tusenvis av folk i embetsverket bryter aldri loven. Nei, de aller fleste nordmenn gjør ikke det. Men vi har lover å forholde oss til som regulerer vår atferd, og noen ender alltid opp med å bryte loven. Vi har lover for å regulere hva slags samfunn vi skal ha, men det tilsvarende må også gjelde innenfor offentlig administrasjon – byråkrati og embetsverk. Det må være sanksjoner som kommer til anvendelse, man må føle at det får konsekvenser. Det er i det øyeblikket konsekvensene er totalt fraværende, at faren for oppblomstring av en ukultur definitivt er til stede. Det er de problemstillingene vi må gripe fatt i, nettopp for å hindre en negativ utvikling. Det er vel og bra å si om et embetsverk at det skal være politisk og faglig uavhengig. Jeg tror at det på veldig mange områder klarer å være det, men vi må ikke miste av syne at dette er mennesker av kjøtt og blod, med følelser, meninger, tanker og politisk oppfatning – som alle andre. Det betyr selvsagt at man heller ikke i en jobbsituasjon kan være fri for private tanker, og det kan også påvirke ens dømmekraft i en profesjonell situasjon. En annen dimensjon i denne debatten – i tillegg til at man ønsker åpenhet og innsyn i forvaltningen – er i hvilken grad man ønsker en offentlig debatt hvor flere får lov til å delta. Stortinget skal etter hvert behandle spørsmålet om såkalte «whistle-blowers». Det er én dimensjon av det. En annen dimensjon av det er hvorfor man i en del sammenhenger er så redd for at folk som representerer underliggende etater, ytre etater osv., tar del i en offentlig debatt om saker som til syvende og sist skal avgjøres politisk. Jeg tror vi står oss på å være inkluderende og åpne og tillate at også de som ikke skal fatte de politiske vedtakene, kan ta del i debatten. Det vil jeg gjerne at statsråden også sier litt om.
Eg er glad for at representanten Jensen streka under to viktige forhold. Fyrst: Vi har eit proft embetsverk i Noreg, og eg er glad for at vi no har moglegheit til å diskutere korleis vi skal sikre at vi òg har det i framtida. Kva kan vi leggje til rette for gjennom lovverk og gjennom andre moglege tiltak for å sikre at så skjer? Så var representanten inne på det andre viktige forholdet som eg meiner er ein vesentleg del av nettopp det å sikre eit proft embetsverk, nemleg openheit. Eg gjorde greie for fleire av tiltaka som Regjeringa allereie har sett i gang. Eg vil nemne ein siste ting. Eg er jo IT-minister i tillegg til å vere ansvarleg for statsforvaltninga, og den utviklinga som no skjer i forvaltninga, både i kommunar, i fylkeskommunar og i statsetatane, når det gjeld elektronisk saksbehandling, er vesentleg for å sikre innbyggjarane innsyn. Kommunar som har kome langt i dette, legg ut elektronisk ikkje berre saksbehandling, men klagesaksbehandling, der ein som innbyggjar kan gå inn og følgje saka si frå start til mål og dermed påverke. Ein veit kva for fristar saksbehandlaren har – ein kan gå inn og sjekke kva som skjer med saka si. Det gir innbyggjarane ei heilt anna moglegheit til nettopp å ha ein dialog med forvaltninga og sikrar openheit og innsyn i det vi gjer. Ein ny teknologi gir oss på ein måte dei moglegheitene. Og som eg òg sa: At vi er flinke til å leggje ut offentlege postjournalar – at minst mogleg vert teke unna offentlegheit – er viktig for at folk skal ha tillit til forvaltninga. Eg meiner at dette er den beste måten for å hindre – som representanten Jensen sa – ei negativ utvikling. Eg fryktar det ikkje, nettopp fordi eg erfarer at vi har eit veldig lojalt embetsverk – som kan vere fagleg ueinig, ja, men som respekterer at statsråden tek sine avgjerder. Og det er berre statsråden som kan vurdere det. Dersom tenestemenn skal delta offentleg i debatten, tenkjer eg at det fort kan ha motsett verknad i forhold til det som representanten Jensen vil oppnå. Kvar går grensa for når tenestemannen har begynt å agere politisk i ei sak han skal agere fagleg på? Når vil han bli oppfatta som det? Kvar vil den grensa gå? Det vil vere å utfordre nettopp dei spørsmåla som representanten Jensen sjølv er oppteken av. Som eg sa, har vi eit lovverk. Vi har ei straffelov, men vi har òg ei tenestemannslov, med fleire sanksjonar i seg. Det lovverket må vere aktivt, men det skal ikkje overdrivast. Eg meiner den beste måten å sikre demokratiet på er å gi folk fridom til å vere fagleg flinke i det dei skal, og så skjøne kvar grensa går – òg gjennom at ein har hatt ein aktiv styringsdialog mellom underliggjande etatar i eige departement. Ein må vere tydeleg på kvar grensa går, og kva ein forventar skal kome frå embetsverket.
Først vil jeg takke statsråden for et grundig og godt svar på interpellasjonen. Spørsmålene representanten Jensen stiller, er om embetsverket lever sitt eget liv, om det tar seg til rette på tvers av gjeldende politikk, og om dette er et demokratisk problem. Vi som er stortingsrepresentanter, forventer selvsagt at embetsverket stiller seg lojalt til den sittende regjering, uansett politisk farge. Jeg støtter statsrådens beskrivelse av embetsverkets rolle både som rådgivere for og utøvere av politikken til Regjeringen. Statsråden må alltid kunne stole på at hun får en nøytral og faglig vurdering av den aktuelle situasjonen, selv om det kan komme råd som ikke alltid går i den retningen som den politiske ledelsen ønsker. Samtidig må det være helt klart at når en avgjørelse er tatt, skal den følges opp i tråd med intensjonen til den politiske ledelse. Ingen i embetsverket skal overprøve en beslutning som er tatt av den politiske ledelsen i departementet. Statsråden har rett i at embetsverket har lang tradisjon i å håndtere dette i Norge, og at dette i høyeste grad gjelder departementene. Det er likevel betryggende at denne problemstillingen følges nøye opp, slik statsråden beskriver i sitt innlegg. Det må likevel understrekes at det er meget sjelden embetsmenn går over grensen, slik at det er nødvendig å bruke straffeloven. Vi har også, som statsråden beskriver, en rekke reaksjoner før en går til det skrittet. Samtidig er det viktig at stillingsvernet som embetsverket i staten har, er sterkt. Vi må for all del unngå at embetsmenn kan presses til å bli statsrådenes politiske medarbeidere. Representanten Jensen viser til UDI-saken. Men jeg vil si at UDI-saken viser nettopp at uregelmessighet blir oppdaget. Vi i Arbeiderpartiet vil delta videre i debatten om temaet, og vi føler oss helt trygge på at statsråden vil følge dette opp på en betryggende måte.
Jeg tror vi alle er enige om at embetsverket generelt gjør en veldig god jobb. Det er egentlig ikke det vi diskuterer her heller. Vi diskuterer ikke hvorvidt de følger opp politiske vedtak eller ikke. Det vi diskuterer, er om embetsverket legger de politiske premissene for vedtakene som statsråden og politisk ledelse i de forskjellige departementene fatter. Der er det mange muligheter som det er vanskelig å spore, men som ligger der allikevel. Det kan f.eks. dreie seg om sendrektighet, dvs. at embetsverket forsinker en sak ut fra at en kan være uenig i sakens innhold, og at en bruker svært lang tid på saksbehandlingen før saken fremsendes politisk ledelse. Det er ett konkret eksempel. Det er også mange underliggende etater som er fjernet fra maktens sentrum, og som føler seg mer uavhengige av den til enhver tid sittende regjering og kommer med klare utspill gjennom media, men også gjennom sine kanaler, som gjør at det blir svært utydelig hva Regjeringens politikk er. Det er også slik at embetsverket ofte overkommuniserer positive eller negative konsekvenser av en politikk, dvs. at man varsler og advarer mye mer enn man ser på den positive siden hvis man er uenig i et eventuelt vedtak. Det skjer ikke sjelden i embetsverket. Når det kommer en ny regjering, er det veldig ofte slik at man viderefører den politikken som den forrige regjeringen hadde, fordi man fikk en oppgave fra den forrige sittende statsråd, og så tar man altså ikke de politiske signalene som har vært kommunisert gjennom mediene og gjennom den politiske valgkampen man har vært igjennom, om at den nye regjeringen ønsker en ny politikk. Det er jeg sikker på at også denne regjeringen har oppdaget. Det må være klart for embetsverket at når det kommer en ny regjering og en ny statsråd, må man legge til side de politiske føringene som man fikk fra den forrige statsråden. Det skjer svært sjelden. Konsekvensen av dette er at man faktisk visker ut forskjellene i norsk politikk. Det er det alvorlige med dette. Det er ikke slik at embetsverket begår ulovligheter, men i det stille og gjennom ganske umerkbare prosesser påvirkes politikken uten at statsråde-ne nødvendigvis er klar over hva embetsverket faktisk bedriver. Det gjøres på de måtene som jeg har nevnt her. Det er sikkert flere eksempler på at embetsverket kan påvirke politikken uten at de enkelte statsrådene umiddelbart kan se dette. Det kan også gjøres ved at embetsverket gjennom kanaler tar kontakt med mediene, slik at sakene kommer i mediene via embetsverket eller via andre innenfor underliggende etater, og som gjør at mediene gir en sak en vinkling som er negativ for den til enhver tid sittende regjering.
Interpellantens første innlegg oste av mistillit til norske embets- og tjenestemenn. Hun tok seg noe inn i sitt treminuttersinnlegg deretter. Interpellanten og også siste taler satte et meget kritisk spørsmålstegn ved embetsverkets og tjenestemenns lojalitet. Da synes jeg det er påfallende at interpellanten i sitt siste innlegg sa at vi kanskje bør tillate tjenestemenn å ta del i debatten. Det hører med til unntakene at norske tjenestemenn gjør det. Det er meget klokt, særlig på eget område. Det er nok noe løsere regler på det kommunale plan, men selv der er en tjenestemann som deltar i debatten på et område hvor man har tjenestelig innflytelse og ansvar, et unntak. Det bør bare skje helt unntaksvis. Den forrige regjeringen fremmet en handlingsplan som heter «Modernisering for velferd». Der er en del punkter trukket frem for hele tiden å ha fokus på modernisering og oppfølging av offentlig forvaltning. Viktige punkter der er at staten må måle seg med de beste arbeidsgiverne i privat sektor, at lønns- og forhandlingssystemer trenger kontinuerlig modernisering – jeg tror særlig at det fortsatt er behov for noe mer lokal lønnstilpasning – og ved rekruttering av ledere må det legges større vekt på lederegenskaper ved siden av faglig dyktighet og større vekt på erfaring utenfor sektoren. Det tror jeg det kan være nyttig å ta med seg. Når lederlønnsavtaler inngås, bør avtalen altså inneholde krav koblet tettere opp til virksomhetens mål. Det tror jeg også kan være et riktig skritt å ta. Spørsmålet om hvilke muligheter vi har til å bli kvitt embets- og tjenestemenn, ble reist. Oppsigelsesreglenes §§ 9 og 10 gjelder for tjenestemenn, men ikke for embetsmenn. For embetsmenn er det atskillig strengere regler, og disse har vel meget, meget sjelden blitt benyttet. Så kan man si at det er jo andre måter å bli kvitt folk på. Man kan f.eks. nedsette en granskingskommisjon. Da hender det ofte at man går frivillig. I det private næringsliv forhandler man seg frem til fete økonomiske avtaler for å komme utenom strenge lovbestemmelser. Staten har også en annen mulighet, nemlig å foreta flere ansettelser i åremålsstillinger. Det gir større reaksjonsmessig fleksibilitet i tilfelle tjenesteforsømmelse, eller når man ikke oppfyller forventninger, altså en mildere vurdering og dom. Men jeg minner om to ting – det første med adresse til interpellanten: Da kan man ansette utlendinger. Det har vært et spørsmål som interpellantens parti tidligere har vært opptatt av. Det andre – med en liten formaning til kanskje enda flere partier enn interpellantens parti: Slike ansettelser krever høyere lønn. Skal man ansette folk i åremålsstillinger, krever det normalt høyere lønn, for det er en måte å benytte den mest produktive tiden i et menneskes liv på, og det skal man betale mer for. Det er innarbeidet praksis både i offentlig og privat sektor. Selv om man da kommer på et høyere lønnsnivå og kan bli utsatt for kritikk for det, tror jeg faktisk det kan være nyttig å benytte seg av dette i flere tilfeller. Det ble også reist spørsmål om hvorvidt tjenestemenn og embetsmenn motarbeider f.eks. en statsråd. Fra mitt ståsted her – jeg har vært vel 20 år i Stortinget og vel fire år som statsråd – må jeg si at det har jeg faktisk ikke opplevd. Derimot har jeg opplevd tjenestemenn som gjør sin plikt med hensyn til å legge fakta på bordet, som peker på at et politisk ønske man har trukket med seg fra en valgkamp, f.eks., kan være i strid med vedtak som det samme partiet og den samme personen tidligere har vært med på. Og for å si det slik: Det har jo vært ganske nyttig. Eller man kan bli gjort oppmerksom på at et politisk ønske er i strid med lov, forskrift eller annet. Det er faktisk embets- og tjenestemenns fordømte plikt – unnskyld uttrykket, viktige plikt, for å korrigere meg selv – å gjøre slike ting. Så kan man si: Er det faktum at det ofte er større forskjeller mellom politiske partier i en valgkamp enn det er når de regjerer, tjenestemennenes skyld? Nei, jeg må si at der skal politiske partier heller ta litt selvkritikk, eventuelt sammen med pressen, som jo har en tendens til å overfokusere på forskjeller i en valgkamp og ikke på det som faktisk er norsk forvaltnings styrke, nemlig at det ikke er altfor store svingninger gjennom regjeringsskifter. Det kan også gi en trygghet og en forutsigbarhet for borgerne.
Statsråd Grande Røys viser ved sitt svar at hun tar problemstillingene som representanten Jensen har luftet, på alvor. Men jeg har i tillegg noen kommentarer som jeg har lyst til å komme med. Som en sterk tilhenger av folkestyret, der vi som politikere styrer gjennom klare rammer, og der forvaltningen setter ut vedtakene i praksis, mener jeg det er helt avgjørende at vedtakene blir satt ut i praksis. Og for å sikre tilliten til vårt styringssystem må vi ha åpne prosesser både i forkant og i etterkant av at beslutninger blir fattet. Derfor er det viktig med en god offentlighetslov, en lov som sikrer at folk har mulighet til å ha innsyn i det forvaltningen gjør, i etterkant av at vi har fattet de beslutninger vi skal fatte. Men det er en utfordring når lovverk skal utformes – og det merkes spesielt i kommunal- og forvaltningskomiteen, som jeg sitter i – at man har rom for individuelle menneskelige hensyn. Det er vanskelig å bli treffsikker nok fra lovgivers side til å klare å ta alle de forskjellige hensynene. Derfor må det være et skjønnsrom for embetsfolk, for byråkrati, slik at man kan utvise menneskelighet og ta individuelle hensyn. Men for å sikre at byråkratiet ikke blir for sterkt på bekostning av folkestyret, arbeider vi i Senterpartiet og i Regjeringen for en desentralisering av oppgaver fra staten til regionalt og folkevalgt nivå. Forvaltningsreformen har jo nettopp som mål å sikre mer åpenhet og mer demokratisk kontroll, og at det er politikere som skal fatte beslutninger, ikke embetsverk eller statsbyråkrati. Derfor synes jeg nok at det er en inkonsekvens fra Fremskrittspartiets side når de setter spørsmålstegn ved hvordan man kan styrke demokratiet gjennom å profesjonalisere embetsverket, samtidig som Fremskrittspartiet ønsker å legge ned fylkeskommunen, men vil beholde statsembetsmannen, Fylkesmannen, i det lokale og regionale styre. Jeg lurer på hvordan det kan bidra til å styrke mer demokratisk kontroll, hvordan det kan bidra til å styrke mer åpenhet. For øvrig har jeg ingen kommentarer utover det gode svaret Grande Røys gav, og det innlegget som Inger Løite hadde her tidligere.
Utgangspunktet mitt for denne debatten er at vi har et godt og profesjonelt embetsverk i Norge. Som også statsråden sa: Politikere kommer og går i departementene, men embetsverket består. De representerer kontinuiteten i statsforvaltningen og har fagkunnskapen. Og det er et godt system. En hovedoppgave for embetsverket er å være sekretariat for den politiske ledelsen og å være det helt nødvendige serviceapparatet for at en regjering og en statsråd skal kunne få utført sine oppgaver. Et løpende samspill mellom politikerne og embetsverket i et departement er helt avgjørende. Det forutsetter tillit og åpenhet begge veier og god kommunikasjon. Embetsverket har en plikt til å gjøre politisk ledelse kjent med motargumenter og mulige negative konsekvenser av ulike forslag. Samtidig skal de i ettertid, når de politiske beslutningene er fattet, lojalt følge opp det som er bestemt. Og det er nødvendig med en aktiv lojalitet – å arbeide aktivt for å følge opp den til enhver tid sittende regjerings prioriteringer og vedtak. Det er politikerne, ikke tjeneste- og embetsmenn i forvaltningen, som skal styre politikken. Det er et grunnleggende element i vår styreform at statsråden er konstitusjonelt ansvarlig for den politikk som utøves i vedkommende del av statsforvaltningen. En regjering kan fjernes gjennom valg eller mistillit fra Stortinget dersom det er kvalifisert misnøye med den politikken som føres. Dette gjelder ikke for embets- og tjenestemenn i forvaltningen. Det er derfor avgjørende at det etableres styringssystemer som sikrer at det oppdrag som gis til forvaltningen gjennom lover, forskrifter og instrukser, blir fulgt opp. Politisk styring avhenger av at informasjon som er avgjørende for politikkutformingen, formidles til politikerne. UDI-saken som er nevnt av interpellanten, er et eksempel på at rapporteringsplikten ble brutt. Politikerne fikk ikke den nødvendige informasjonen om at retningslinjene som var gitt, ikke ble fulgt. Vårt demokratiske folkestyre er avhengig av en lojal oppfølging i forvaltningen av lover som vedtas av Stortinget, og regler og instrukser som gis av Regjeringen som utøvende myndighet. UDI-saken er et eksempel på en sak en kan ta lærdom av. Den viser hvor viktig det er med ryddige styrings- og kommunikasjonslinjer mellom et departement og – i dette tilfellet – et direktorat. Det er nødvendig med klare rutiner og en sporbar og tydelig kommunikasjon mellom et departement og underliggende organer, og for den del også mellom den politiske ledelse og embetsverket i departementet. Organisasjonsmodellene som velges, må være slik at en alltid ivaretar behovet for politisk styring og kontroll. Det må være tydelige og klare rutiner for tilbakemeldinger og kontroll med at retningslinjer og vedtak følges opp. Embetsverket må sørge for at slike rutiner kommer på plass, samtidig må statsråden se til at gode kontrollrutiner er der. Så langt har jeg konsentrert meg om forholdet mellom politikere og embetsverk. Den andre siden av dette er at det også er viktig at befolkningen har tillit til forvaltningen. Derfor er denne interpellasjonen viktig. De senere årene har det skjedd positive ting på dette området. Det har skjedd forandringer, og det skal skje forandringer, for vi skal bli bedre. Det er fastsatt regler for karantene og saksforbud både for politikere og for ansatte i statsforvaltningen. Det er også fastsatt etiske retningslinjer for statsforvaltningen. Etisk kvalitet på tjenestene er en forutsetning for at innbyggerne skal ha tillit til forvaltningen. Selv om veldig mye av det som framkommer i slike generelle retningslinjer, kan virke selvfølgelig, er det viktig å ha retningslinjer som viser hvilke verdier og normer vi vil bygge på. Måten den enkelte ansatte opptrer på i møte med innbyggerne, påvirker folks syn på statsforvaltningen. Det gir en trygghet for befolkningen å vite at verdier som f.eks. rettssikkerhet, rettferdighet, ærlighet, lojalitet og åpenhet settes i fokus, og at habilitet og faglig uavhengighet og lojalitet er viktig. Kristelig Folkeparti tror at en gjennom etiske retningslinjer og god og åpen kommunikasjon kan hindre at det utvikles en ukultur – som interpellanten tok opp i en viktig debatt.
Nokre korte kommentarar – som eg er overtydd om at interpellanten sjølv ville ha kunna ta seg av. Men sidan det har vorte teke opp enkelte ting her som eg synest vi bør korrigere i og med at vi meiner det ikkje er slik, synest eg det er rett å ta ordet. Av representanten Vedum vart det lagt vekt på at ein skulle få ei regionforvaltning som skulle gjere dette betre. Det vil eg kommentere på denne måten: Det ville då verte enda fleire byråkratar som ville få moglegheit til å gjere noko som ein meiner ikkje er riktig. Representanten Foss påpeika at det innlegget som interpellanten hadde her, oste av mistru. Det er no eingong slik at om ein ikkje skal få høve til å påpeike ting og ta dei opp utan at ein blir skulda for at ein er mistenksam, vil det neppe verte teke opp saker som ein må sjå på for å kunne gjere noko med. Eg er glad for at statsråden var einig i at det var positivt at saka vart teken opp, og at det heile tida er nødvendig for å kunne fokusere på å hindre at det skal skje noko som ute i folket vert oppfatta som feil eller som urettvis handsaming frå byråkratane si side. Det er no eingong slik at vi her er sette til å gjere ein jobb der vi skal vere ombod for folk, og det er då viktig at vi gjer dette på ein slik måte at folket føler at vi har eit truverde som gjer at rettstryggleiken er den beste heile tida. Det vart også påpeika at vi vil gjere noko med Fylkesmannen. Det er heller ikkje rett. Vi har vårt syn på korleis dette skal vere. Når vi seier at vi bør ha to forvaltningsnivå, har vi også sagt kva vi meiner skal skje når det gjeld å overprøve eller ta seg av klager på saker der innbyggjarane meiner det er gjort feil. Eg synest det er viktig at vi heile tida har i fokus at dette skal skje på ein best mogleg måte. Det er særdeles viktig overfor folket. Derfor er det prisverdig at det vert fokusert på dette. Eg synest ein bør følgje opp dette vidare framover og heile tida ha fokus retta mot om ein er på rett veg, eller om det er ting ein kan gjere for å betre situasjonen, slik at vi heile tida er sikre på at vi gjer det som vi skal gjere overfor innbyggjarane i landet vårt.
Jeg er glad for at statsråden antyder at hun tar disse utfordringene seriøst. Vi har nemlig også parallelle utfordringer i Kommune-Norge, noe som interpellanten tar opp i sitt innlegg. Demokratiet er eller kan være i fare om vi ikke tar dette alvorlig. Som eksempel kan vi se at rådmenn rundt omkring i kommunene ikke alltid lojalt følger opp lovlig fattede kommunestyrevedtak, uten at det får noen som helst konsekvenser. Dette er en utfordring for Kommune-Norge. Hva gjør man da? Det er et stillingsvern rundt rådmenn. Det ble gitt noen tips fra representanten Foss om andre måter man kan bli kvitt ansatte på, men seriøse kommunestyrepolitikere ser dette som veldig problematisk. I små kommuner kan det også være problematisk at kommunestyremedlemmer sitter på begge sider av bordet – at de f.eks. er ansatt som rektorer eller sitter i andre sentrale stillinger i kommunen. Det er en utfordring. Man har også sett at interkommunale selskaper driver på egen hånd, riktignok med et lovlig valgt styre, men med et helt klart demokratisk underskudd på folkevalgte. Budsjettarbeidet i kommunene er viktig. Det er viktig at det er tillit mellom kommunens administrasjon og dem som skal gjøre de endelige vedtakene i kommunen. Da er det viktig at administrasjonen legger fram alle faktaopplysninger. Der har nok mange lokalpolitikere sett at det faktisk ikke legges fram opplysninger. Det unnlates å legge fram opplysninger, og budsjettet legges fram på en lite pedagogisk måte, som gjør at lokalpolitikerne ikke har mulighet til å sette seg grundig inn i dette. I kommunene har man en administrasjon som jobber kontinuerlig med budsjettet. Når budsjettet blir lagt fram, får lokalpolitikerne et kort tidsrom til å danne seg et bilde av det. Da er det viktig at det legges fram riktige opplysninger. Jeg er glad for at interpellanten tar opp dette viktige spørsmålet, og jeg er glad for at statsråden også ser på dette som et viktig spørsmål. Jeg håper at vi kan følge dette videre framover og finne gode løsninger både kommunalt og statlig.
Jeg tror det er viktig at vi fra tid til annen kan reise debatter i denne salen uten nødvendigvis å gjøre det til politikk – drøfte problemstillinger og paradokser uten at svarene nødvendigvis foreligger. Derfor syntes jeg det var litt unødvendig av representanten Foss å beskylde meg for å ose av mistillit når jeg reiser en problemstilling som er høyst relevant. Jeg tror vi alle er enige om at i det alt vesentlige er embetsverket i Norge særdeles profesjonelt. Men vi har ofte situasjoner som skaper tvil, uro, usikkerhet og irritasjon. Det er nettopp fordi de situasjonene oppstår at vi er nødt til å ta disse debattene, og også klargjøre om vi er tilfredse med det systemet vi har, eller om det er behov for å gjøre endringer. Det er helt åpenbart at vi trenger et dyktig embetsverk og byråkrati i Norge. Jeg synes det derfor er relevant og interessant å drøfte hvorvidt man f.eks. skal gå over til å bruke åremålsstillinger i større grad. Jeg er jo selvsagt klar over at det får konsekvenser for lønnspolitikken i staten, men hvorfor skal det ikke få det? Vi ser jo i større og større grad at dette skjer i Kommune-Norge. Der opplever man stadig vekk at rådmenn og andre som blir tilsatt på åremål, for det skjer jo i hvert fall i noen kommuner, avlønnes høyere og bedre enn de høyest lønnede folkevalgte i kommunene. Det er fullt ut akseptert, fordi man erkjenner at det er slik det må være. Jeg ser ikke at det skal være et problem, så lenge det er et spørsmål om hvordan man skal rekruttere de beste menneskene til de beste jobbene. Men da må man også være villig til å gå igjennom hele lønnspolitikken og vurdere om man har ansettelsesvilkår også i staten som er i takt med tiden. Det er det nemlig ikke sikkert at man har. Vi har en del ordninger som er etterlevninger fra gamle tider av, med ventelønn og det ene med det andre, som er stivbente og firkantede, og som åpenbart ikke er et bidrag til et fleksibelt arbeidsmarked som vi trenger i et moderne samfunn. Akkurat på samme måte med lovene, som statsråden selv sa. Er lovene i takt med tiden? Vi må til enhver tid gå igjennom dette for å være sikre på at vi har kontroll på disse situasjonene. Det må være konsekvenser, det må være sanksjoner, og det må være synlig at det betyr noe hvis man begår overtramp. I UDI-saken, som også flere har vært innom, var det helt åpenbart at det ikke fikk konsekvenser. Til tross for at man hadde et lederansvar, var det eneste som skjedde at man gikk fra stillingen sin og rett over i en annen. Jeg tror ikke folk opplever det som sanksjon. Derfor må vi diskutere dette mer.
Eg vil gjerne takke for ein interessant debatt. Det er spørsmål som det er viktig at vi debatterer. Men eg vil understreke det som representanten Foss var inne på, at vi må gjere det utan at ein sit igjen med eit inntrykk av at det er ein generell mistillit til embetsverket. Eg følte at interpellanten sjølv understreka no at ein har stor tillit til embetsverket og tenestemennene som vi har i Noreg. Embetsverket er kjent for, og skal vere kjent for, å vere lojalt, pliktoppfyllande og fagleg oppdatert og oppegåande. Slik har iallfall eg opplevd mitt møte med embetsverket. Eg må kommentere nokre av dei påstandane som kom, spesielt frå representanten Christian Tybring-Gjedde. Slik han beskreiv embetsverket, kjenner eg meg i det heile ikkje igjen. Eg kom etter to Høgre-statsrådar, og det er klårt det var ei stor utfordring for embetsverket å hive seg rundt. Eg opplevde at før eg kom til regjeringskontoret, hadde dei sett seg ned og lese Soria-Moria-erklæringa. Dei hadde gått gjennom erklæringa og prøvd å finne ut kva ho ville bety for departementet vårt, korleis dei skulle tolke den nye statsråden, og kva for politikk den nye regjeringa ville føre på dette området. Eg vil seie at eg vart svært imponert. Embetsverket førte ikkje vidare den førre regjeringa sin politikk, med mindre dei fekk beskjed om å gjere det – for eg var faktisk einig med den førre ministeren på ein del område, f.eks. innanfor IT-området. Det er viktig å snakke om dette, men utan å kome med påstandar som ein ikkje kan gjere meir greie for enn det eg føler at iallfall representanten Tybring-Gjedde gjorde. Representanten Ib Thomsen var òg inne på ein del forhold knytte til kommunestyra. Men eg vil seie: Kommunestyrerepresentantane er jo arbeidsgivarar. Alle dei forholda som representanten tok opp, er jo forhold som kommunestyra må rydde opp i. Det er ikkje slik at staten må begynne å regulere åremålsstillingar korkje hos rådmenn eller hos andre. Det er det lokale sjølvstyret som må rydde opp i dette og ha debattar tilsvarande dei ein har her. Vi har gått gjennom lovverket, som representanten Tørresdal òg var inne på, og som eg sjølv var inne på. Vi har hatt to stortingsmeldingar i løpet av dei siste fem åra som har gjort noko på området. Vi har ei ny offentleglov. Justisministeren går gjennom straffelova. Departementet mitt går gjennom tenestemannslova, ikkje fordi vi mistrur embetsverket på nokon som helst måte, men rett og slett fordi desse lovene treng ei generell revidering. Eg vil berre avslutte med å streke under at eg opplever eit lojalt, pliktoppfyllande og fagleg svært oppegåande embetsverk i Noreg, og det skal vi vere svært glade for at vi har.
Interpellasjonsdebatten er avsluttet.
La meg, etter inspirasjon fra forrige interpellasjonsdebatt, si at dette spørsmålet er reist fordi det er politikk. Men det er egentlig ikke reist for å skape en partipolitisk uenighet, og jeg håper heller ikke at det vil gjøre det. Denne problemstillingen er veldig konkret. Den går på en bit av seniorpolitikken som gjelder staten som arbeidsgiver i departementene. Jeg vil allikevel starte med en litt videre vinkel og si at behovet for en aktiv seniorpolitikk og bevissthet om det er økende, fordi vi nå går inn i en lang periode med mangel på arbeidskraft. Demografien er uavvendelig, iallfall et stykke på vei. Vi vet at det vil bli behov for at folk står lenger i jobb, at man kommer tidligere ut i jobb, og at færre kastes ut av arbeidslivet. Det håper jeg det er bred enighet om. Virkemidlene kan det nok være nyanser i synet på. Når jeg tenker på seniorpolitikk, tenker jeg ikke på spesialtiltak knyttet til personer som når en viss alder, men jeg tenker på holdningene man møter eldre mennesker med. I dag har vi en gjennomsnittlig pensjoneringsalder, eller kanskje rettere kalt utkastelsesalder, i arbeidslivet på rundt 58 år. Det er altfor lavt! Vi kan ikke på sikt leve med å kaste folk ut av arbeidslivet så tidlig. Bak tallene ligger selvfølgelig også det faktum at mange knapt nok kommer ut i arbeidslivet før de går ut av det, så det må legges til. Men altfor mange som fyller 58–60 år og vel det, møtes med en holdning som tilsier at det forventes at man slutter. Og det er der, etter min oppfatning, hovedproblemet ligger. Fleksibilitet når man har stått i arbeidet en stund, kan være viktig. Jeg ser at det har vært tatt til orde for f.eks. redusert daglig arbeidstid for seniorer. Jeg tror det er en litt gal måte å møte problemet på. Det viktige er at seniorer møtes med den holdning at de er like god arbeidskraft som de har vært før, men at det ligger en valgmulighet der, f.eks. hvis man ønsker å gå over i en annen type arbeid, øke ferietiden, redusere arbeidstiden eller få en annen form for fleksibilitet. Jeg tror det er viktig at disse fleksiordningene ikke gir annen effekt enn at man kanskje eventuelt går litt ned i lønn, for lønnen er ofte ikke det store problemet når man har nådd et punkt i livet etter å ha tjent penger i mange år. Da er ikke nødvendigvis det økonomiske det avgjørende, men at man får trappet ned, kanskje blir kvitt noe ansvar, og ser behovet for å åpne for andre. Nå er vi i en situasjon som bedrer seg. Jeg ser tall som tyder på det. Ikke minst statens eget eldreråd og de frivillige organisasjoner som arbeider med seniorpolitikk, peker på at det er tendenser til at folk nå står lenger i jobb og møtes med litt andre holdninger. Men jeg vil understreke at dette ikke må være konjunkturavhengig, for nå gjør både bedrifter og statlige arbeidsgivere det sikkert fordi de ser at søkerlistene ikke er milelange lenger. Ja, det er knapt nok søkere til enkelte stillinger. Man får altså ikke rekruttert unge mennesker. Man har lenge trodd at det er bedre å sette inn unge mennesker i en jobb og drive lang opplæring framfor å holde på dem man har, og som har en kunnskapsbase etablert. Undersøkelser viser at tre av fire arbeidstakere som har gått ut av jobb, faktisk ikke har en svekket evne til å jobbe. Så det er myter vi må slå tilbake. Derfor er det viktig at seniorpolitikk blir en konstant del av et offentlig arbeidsgiveransvar, og at vi ikke slår oss til ro med at akkurat nå er vi i bevegelse i riktig retning, fordi konjunkturene er slik på arbeidsmarkedet. Det kan fort svinge, og da er det viktig at seniorpolitikken fortsatt er en del av det hele. I statlig sektor er det etter min oppfatning i dag for få incentiver til å få arbeidstakere til å velge jobb fremfor pensjonsordninger, fordi kostnadene for virksomheten ved å plassere mennesker på f.eks. AFP ikke synliggjøres i virksomhetsbudsjettene. Det er det det konkrete spørsmålet går på. Det er meget enkelt å legge om. Og jeg forventer faktisk at statsråden sier at det har hun tenkt å gjøre, for jeg tror at tiden er overmoden for å gjøre det. Så det vil være en del av den offensive seniorpolitikken. Jeg håper den meldingen som etter det jeg skjønner, senere skal fremmes om temaet, også vil inneholde noe om dette – i tillegg til synspunkter på AFP, som er helt nødvendig, og tiden er overmoden også for det. Det ligger noe dobbelttydig i at det offentlige skal møte eldre med å si: Stå gjerne lenger i jobb, men hvis du har tenkt å slutte, spiller det ingen rolle økonomisk. Det er jo det signalet det politiske flertallet gir i dag. Det er mildt sagt motstridende og gir ikke et entydig signal om å verdsette opparbeidet kunnskap og alders innsikt. Det er også grunn til å se på de ordninger som gjelder for dem som har lyst til å stå utover 67 år. Innenfor mange yrker er det å opparbeide kompetanse og innsikt faktisk helt avgjørende, også for at nyrekruttering skal kunne ta videre den samme kunnskapen som er opparbeidet. Ikke minst gjelder dette innenfor forskningsbaserte offentlige virksomheter, hvor det å kunne holde på folk noe lenger er helt avgjørende. Men da er det et paradoks at når man fyller 67 år, har man rett til pensjon, og får det. Hvis man i tillegg vil tjene det offentlige ved å stå i full jobb, blir man jo trukket i pensjonen. Det oppfattes heller ikke som et signal om ønskeligheten av å verdsette arbeid, heller ikke at man da blir behandlet skattemessig dårligere enn en som bare har pensjon i alderen fra 67 til 70 år. Jeg håper at Regjeringen også er villig til å se på disse. Min store og positive forventning til fornyingsministeren er at hun vil bidra til at seniorpolitikk også inneholder disse elementer – utover statsforvaltningen, men også i statsforvaltningen – når andre statsråder skal fremme en helhetlig seniorpolitikk.
Interpellanten spør om statsråden har tenkt å følgje rådet frå staten sitt eige fagorgan for seniorpolitikk. Som han sjølv skjønte at han var inne på, kunne vi ha gjort debatten kort. Eg kunne sagt ja – og så kunne eg ha gått og sett meg. Men eg synest sjølvsagt det er interessant å reflektere rundt desse problemstillingane og ein del av dei utfordringane som interpellanten var inne på. Dette er ei viktig problemstilling, og dette har Regjeringa jobba mykje med i det året vi har sete. Vi fokuserer sjølvsagt på å stimulere arbeidstakarane til å stå lenger i arbeid, og stimulere leiarane til å leggje til rette for at arbeidstakarane kan stå i arbeid. Det er altså slik at ei rekkje statlege verksemder betaler ein årleg premie for opptente pensjonsrettar i Statens Pensjonskasse. Dette gjeld i hovudsak dei fristilte verksemdene, men òg nokre etatar, f.eks. skuleverket. Dei fleste verksemdene har pensjonspremiar som vert følgde opp på såkalla oppsummert nivå. For eksempel har alle grunnskular lik premie. Så har vi konkurranseutsett verksemd, som f.eks. NSB, Statkraft og institutt som driv forsking, som har ei forsikringsteknisk oppfølging på verksemdnivå. Og så har vi, som representanten Foss òg var inne på, verksemder med til saman 81 000 tilsette i sentralforvaltninga som ikkje betaler premie. Dei årlege utbetalingane til pensjon knytt til desse verksemdene er på om lag 5,3 milliardar kr årleg, og dei blir dekte gjennom eit samla tilskot, eller overslagsløyving, over kap. 1542 i statsbudsjettet. Utgiftene er ei følgje av eit regelverk som gjeld for sentralforvaltninga, og kostnadene til pensjon er difor ikkje noko som dei lokale arbeidsgivarane fokuserer på. Mange er heller ikkje bevisste på kva kostnadene utgjer for deira verksemd. Det er etter mi meining viktig å synleggjere kva kostnadene til pensjon utgjer, òg om staten ikkje betaler premie til seg sjølv. Det er viktig at ein slik kunnskap vert nytta når ein skal fastsetje regelverk, og når ein skal utarbeide styringsverkemiddel i forvaltninga. Styringsverkemidla må innrettast slik at ein tek omsyn både til dei rettane som arbeidstakarane har, til eit inkluderande arbeidsliv og til samfunnsøkonomien. Så lat meg berre gjere det heilt klårt: Utgiftene til pensjon i sentralforvaltninga skal gjerast meir synlege. Dei store kulla med statstilsette som når AFP-alderen dei neste åra, gjer det heilt nødvendig at staten som arbeidsgivar tek eit samla omsyn. Målsetjinga er å gi statlege verksemder føresetnad for og stimulans til å gjere eit val som òg er basert på økonomiske konsekvensar. Det er viktig å få klårt fram at intern premiebetaling for framtidige pensjonsforpliktingar likevel berre er ein av metodane som kan nyttast for å gi betre incitament til lokale arbeidsgivarar. Og så må vi ha best mogleg kunnskap om korleis ordningane er i dag, og verknadene av dei. Det er ulike måtar å synleggjere pensjonskostnader på. Eg har sett ned eit utval som jobbar med den utfordringa vi fekk frå staten sitt råd for seniorpolitikk, og dei kjem til å gi meg ei tilråding når det nærmar seg jul i år. Når det arbeidet er ferdig, veit vi meir om skilnadene i bruken av pensjon som personalpolitisk verkemiddel i premiebetalande og ikkje premiebetalande verksemder. Der er det ein forskjell. Så vil vi få vite meir om ein gjennomgang av ulike økonomiske verkemiddel som alternativt kan gi betre incitament for desse verksemdene til rasjonell bruk av pensjon som personalpolitisk verkemiddel. Då kan vi, som interpellanten var inne på, synleggjere pensjonskostnader i rekneskapa for analyse- og planleggingsformål. Vi kan innføre forsikringsteknisk utrekna premiebetaling for alle statlege verksemder, som sjølve interpellasjonen går ut på. Vi kan ha andre former for internprising som styringsmekanisme. Og vi kan ha endringar i regelverket for å oppnå det same. Det er klårt at å innføre forsikringsteknisk utrekna premiebetaling for alle statlege bedrifter betyr ei stor omlegging av budsjettrutinane i Statens Pensjonskasse. Dei vil få meir administrativt arbeid, og vi er nøydde til å vurdere òg den sida av spørsmålet. Vi har merka oss at ein god del kommunar har gode erfaringar med eigenfinansiering av tidlegpensjonsordningar, òg AFP. I desse kommunane er både kommuneleiinga og dei tilsette veldig godt nøgde med t.d. den måten ein har synleggjort AFP-kostnadene på. Dette er erfaringar vi tek med oss i det arbeidet vi er i gang med. Så er det, som interpellanten òg er inne på, andre måtar å stimulere eldre arbeidstakarar til å stå i arbeid på. I årlege undersøkingar som Senter for Seniorpolitikk har gjort med hjelp frå MMI, vert det nettopp avdekt at eldre vert diskriminerte både i ulike statlege verksemder og i private. Vi ser diskriminering i form av skilnad i løn. Vi ser det i form av at eldre arbeidstakarar vert fråtekne arbeidsoppgåver eller ikkje får nye, spennande arbeidsoppgåver. Vi ser det i form av skilnad i å få delta på kurs, osv. Det er klårt at det er ei diskriminering vi ikkje kan finne oss i. Og som representanten Foss var inne på, det er meir ei forventning om at ein skal gå av, enn ei forventning og eit ynske om at ein skal fortsetje. Det er fleire måtar å hindre slik diskriminering på. Det enklaste, og det som er minst kostnadskrevjande, er å fortelje folk at vi ynskjer at du skal fortsetje, at leiinga ser deg, ser at det er bruk for deg, gir deg oppgåver, fyller på med kompetanse og seier: Vi har bruk for deg, denne bedrifta har bruk for deg. Korleis kan vi leggje til rette for at du skal bli? Det er den absolutt enklaste og billegaste måten å gjere det på. Så viste ei undersøking frå SSB i vår at så mange som seks av ti i alderen 50–61 år kunne tenkje seg eller hadde planlagt å gå av før dei fylte 67 år. Så fekk dei eit oppfølgingsspørsmål om kva faktorar som ville påverke den avgjerda, og som ville føre til at ein likevel valde å stå i arbeid. Då svara veldig mange: kortare arbeidstid, meir fleksibel arbeidstid. Og dei svara ikkje minst: at sjefen ser meg, at nokon ser meg, og at eg er ynskt å stå i arbeid. Det er nettopp det vi understrekar. Når eg møter dei statlege toppleiarane på toppleiarkonferansen og snakkar om statens personalpolitikk, er det dette eg understrekar. Korleis skal du som leiar leie di statlege verksemd slik at du brukar folk gjennom heile yrkeslivet? Korleis fyller du på med kompetanse slik at arbeidstakaren har rett kompetanse til riktig tid? Korleis syter du for at òg dei eldre arbeidstakarane får dei riktige og viktige oppgåvene? Dette er viktige tiltak generelt i personalarbeidet. Det var òg interpellanten inne på. No kjem vi kanskje til det vi er litt ueinige om, vil eg tru, verkemidla: I budsjettet for i år løyvde Regjeringa 20 mill. kr til forsøk med kortare arbeidstid i statleg sektor. Forsøket går rett og slett ut på å undersøkje om kortare arbeidstid er ein faktor som påverkar pensjoneringstidspunktet for seniorane i arbeidslivet. Både dei langsiktige utfordringane i norsk økonomi, som òg representanten Foss var inne på, og arbeidet med seniorpolitikken spesielt tilseier at det vil vere interessant å gjere ein slik type forsøk i staten, for å sjå korleis redusert arbeidstid påverkar pensjoneringstidspunktet. Gjennomført på ein god måte vil forsøket gi viktig kunnskap om arbeidstid og pensjoneringsåtferd i staten, ein sektor som har mange seniorar. Så er sjølvsagt staten forskjelleg frå andre sektorar; både utdanningsnivå og arbeidsvilkår vil vere annleis. Det er dermed ikkje sagt at ein automatisk kan overføre kunnskap som vi skaffar oss, men vi trur likevel at det vil vere av stor interesse å skaffe oss den kunnskapen. I tariffoppgjeret i år hadde vi òg eigne forhandlingar om seniorpolitikk, som enda med at ein kollektivt fekk to dagar ekstra fri frå fylte 62 år og fem dagar fri frå fylte 65, med moglegheit til individuelt og lokalt å forhandle seg opp til 12 ekstra fridagar, slik det låg i den førre tariffavtalen. Så legg vi òg vekt på å styrkje kompetansen. Som eit ledd i IA-arbeidet, men òg som oppfølging av tariffoppgjeret, har vi sett av pengar til oppfølging av kompetansetiltak, m.a. for å styrkje seniorpolitikken. Som sjølvsagt òg representanten Foss veit, legg vi fram ei pensjonsmelding i løpet av hausten som ei oppfølging av stortingsvedtaket i fjor. Stortingsvedtaket i fjor understreka veldig sterkt at det må vere ein sterkare samanheng mellom å stå i arbeid og å kome betre ut i forhold til pensjon. Det kjem Regjeringa tilbake til når ho legg fram si stortingsmelding om pensjon seinare i haust.
Jeg vil starte med å si at jeg er glad for svaret – det er ikke ment som en klisjé, men som en beskrivelse av innholdet og et bredt engasjement. Svaret på spørsmålet mitt var ja. Men hvor fort gjør man dette? Er det noe som er iverksatt, eller er det forestående? Dette er på ingen måte et enkelt grep å gjøre. Så til det som var veldig interessant å høre, at man har nedsatt et utvalg som skal jobbe rimelig kjapt med sikte på å se på andre virkemidler i seniorpolitikken. Det man kan gjøre uavhengig av utvalget, er å mobilisere lederansvaret, ikke minst på mellomledernivå, for det er på mellomledernivå mange eldre ifølge Senter for Seniorpolitikk møter en slags forventning – du har blitt 62 år, ja ja, og så sier man ikke mer, og det ligger en slags forventning om at man skal forsvinne, trappe ned, eller et eller annet i den retning. Det tror jeg er viktig å gjøre noe med. Statsråden omtalte det som et billig tiltak, men det er et viktig tiltak, og det er et ledd i det kontinuerlige arbeidet man bør føre som et ledd i god personalpolitikk. Det ligger jo i forsikringsordningene i kommunene en utjevningsordning for utgifter til AFP, iallfall for dem som er innenfor KLP-systemet, og det er de fleste kommunene. I det ligger det et dårlig incitament, fordi de som fører en aktiv og god seniorpolitikk og får eldre til å stå lenge i arbeid, altså bruker AFP lite, betaler kostnadene for dem som bruker det mye. Slik sett er det noe man kanskje også bør se på. Men andre talere vil komme nærmere tilbake til det. Til slutt bare følgende til forsøk med kortere arbeidstid: Jeg møter ikke ethvert sekstimersforsøk, som statsråden omtalte, med et nei. Nå har jo Regjeringen, ved ett av departementene, fått en rapport som viser at alle forsøk som hittil er gjort med sekstimersdag, ikke oppfyller ønsket om bl.a. redusert sykefravær, så det er ikke noe å hente fra disse forsøkene. Men hvis man vil gjøre forsøk på nye og begrensede områder innenfor statsforvaltningen, eventuelt kombinert med at man går ned i lønn når man går ned i arbeidstid, så er ikke det meg imot. Men da må jeg si at det bør kombineres med at man iallfall fjerner de forhold som diskriminerer dem som står lenger i arbeid. Jeg omtalte et par av dem i mitt hovedinnlegg. Jeg tenker på dem mellom 67 og 70 år som opplever at man blir behandlet dårligere enn 70-åringene, rett og slett, selv om man vil jobbe lenger. Kombinerer man disse tingene, tror jeg man kan komme frem til en fleksibilitet som gjør at man behandler mennesker mer individuelt og mindre aldersdiskriminerende.
Ja, kor fort? spurde representanten Foss. Då svarar eg at det utvalet som skal gi meg tilråding om korleis vi skal synleggjere pensjonsutgiftene for dei som ikkje betaler premie pr. i dag, kjem til meg før jul, og vi satsar på å gjere ein ganske hurtig prosess med å implementere det. Men, som eg seier, det vil få store konsekvensar, spesielt for Statens Pensjonskasse, så vi må sjølvsagt sjå på alle sider ved det, og vi må velje blant dei ulike alternative måtane å gjere det på. Men eg trur ikkje eg røper nokon ting når eg seier at det er ein forskjell mellom verksemder som har ansvar for pensjonsutgiftene sine, og verksemder som ikkje har det, når det gjeld i kor stor grad AFP er nytta. Det ser vi sjølvsagt på med stor interesse og må få gjort noko med. Det representanten Foss òg dreg fram, som eg synest kanskje er det viktigaste grepet, er nettopp leiaren, både toppleiaren og mellomleiaren, dei med personalansvar. Men ikkje berre dei med personalansvar, for både seniorpolitikk og for den del IA-arbeidet er altfor lett å plassere i stab hos ein personalkonsulent, og så har ein ikkje noko fokus på desse spørsmåla på leiarnivå. Difor har eg gjentekne gonger i år utfordra toppleiarane på desse spørsmåla. Eg har utfordra dei på å utøve ein personalpolitikk der dei brukar sine tilsette. No skal ikkje vi vere imot at folk byter jobb, men når ein får ein tilsett inn døra, skal ein tenkje: Korleis skal eg behalde den tilsette, og korleis skal eg halde ved like den tilsette sin kompetanse gjennom eit heilt yrkesløp, helst til 67 år? Så får pensjonsmeldinga vise om 67 er det endelege svaret på spørsmålet om det vert 67 eller 70. Det vil vi kome tilbake til. Så er det fleire ting ein kan gjere. No viser SSB-undersøkingar og fleire andre undersøkingar at det er ein etterspørsel etter kortare arbeidstid, meir fleksibel arbeidstid. Det gjer vi noko med i staten. Det er spørsmål om å verte sett. Å sjå kostar ingenting korkje i staten, i det private eller i kommunane, så det bør ein sjølvsagt berre gjere. I staten har vi i tillegg sett på det med ny teknologi. Det er klårt at ein fjerdedel av staten sine eigne pensjonistar som har gått av med AFP, seier at dei sjølve kunne ha ynskt å vere i arbeid. Ein stor del oppgir når vi spør dei, at det er ny teknologi og innføring av nytt dataverktøy som er ein av grunnane til at dei gjekk av. Så det vi har gjort, er at vi har henta to ekspertar som berre skal jobbe med dataopplæring til seniorane våre i heile departementsfellesskapet. Vi har plassert dei i Departementenes servicesenter, og dei jobbar berre med å vere seniorane sine dataekspertar, nettopp for å byggje ned barrierane for ny teknologi og for å leggje betre til rette for at seniorane våre òg står sjølv om etaten har innført ny teknologi. Så her er det fleire ting som ein kan gjere utan at det kostar all verda.
La meg først få lov til å berømme representanten Foss for at han tar opp en viktig sak og setter en viktig sak på dagsordenen. La meg deretter få lov til å takke statsråden for et positivt svar, og jeg ønsker å framheve at statsråden her vektlegger flere positive virkemidler enn kun en liten økonomisk tommeskrue på en statlig arbeidsgiver. Her handler det om holdninger, det handler om å legge til rette, og det handler om å tydeliggjøre lederansvaret. Det synes jeg er positivt. Det er viktig å endre holdninger til seniorer i arbeidslivet, ikke bare for den enkelte seniors egen del, men også for samfunnets del. Da kunne jeg tenke meg å vise til det som finansminister Kristin Halvorsen redegjorde for ved framleggelsen av statsbudsjettet for inneværende år: Hva er egentlig den norske nasjonalformuen, og hva består den av? Hun viste da til at hele 87 pst. av den norske nasjonalformuen består av den ressursen som arbeidskraften vår utgjør. Da må det også være et mål å øke den formuen, ikke sitte rolig og se på at den forvitrer, fra verken den ene eller den andre kanten. Det blir et mål i den kommende stortingsmeldingen om arbeid, velferd og inkludering. Det blir et mål som understrekes i den kommende stortingsmeldingen om pensjon, nemlig at en ønsker å beholde folk lenger i arbeid for folks egen skyld og for samfunnets skyld som helhet. Det blir også et mål å utnytte en større del av den restarbeidsevnen som den enkelte besitter. Det skal lønne seg å arbeide. Det er det klare signalet fra den sittende regjering. Dessuten har jeg lyst til å understreke at det faktisk er en menneskerett å få lov til å bidra med det man kan til det fellesskapet, det samfunnet som man selv er en del av. Det har også noe å gjøre med å finne sin plass og finne sin identitet og definere seg selv i forhold til det fellesskapet en er en del av. Så har jeg lyst til å komme med et lite poeng til slutt: Når vi snakker om AFP, er det også viktig å understreke og holde fast ved i denne debatten at AFP er en framforhandlet rettighet for arbeidstakere. Det er viktig å få sagt det, for at det ikke skal spre seg en følelse blant folk av at seniorpolitikken er noe som gjør at folk kan frykte for opparbeidede eller framforhandlede rettigheter. Samtidig vet vi selvfølgelig at det er slik at AFP må tilpasses det nye pensjonssystemet og den nye pensjonsreformen som kommer, men det blir altså i stor grad også et spørsmål om forhandling med partene i arbeidslivet. Helt til slutt har jeg lyst til å nevne at det vi diskuterer her i dag, ikke bare gjelder AFP-pensjonister. Det bør også gjelde andre grupper av pensjonister. Hvis en ser i statistikken fra SPK, ser en f.eks. at det er langt, langt flere uførepensjonister i Statens Pensjonskasse enn det er AFP-pensjonister. Hvis jeg har lest den statistikken rett, er det nesten seks ganger så mange uførepensjonister. En ser også et annet interessant poeng, og det er at det er en del kjønnsforskjeller ute og går her. Uførepensjonering er først og fremst kvinnenes pensjonsordning, mens når det gjelder AFP, er et flertall av de aktive pensjonistene menn. Jeg synes det er viktig å holde fast ved at det er viktig å bli i arbeid lenger, men vi må også fokusere på muligheten til å utnytte egen restarbeidsevne når sykdom hindrer at man kan jobbe 100 pst. Undersøkelser viser også at det er noe veldig mange uførepensjonister ønsker, men de svarer: Det er ingen arbeidsgiver som vil ha meg på de betingelsene at jeg ikke vet når jeg har gode og dårlige dager. Det blir en viktig utfordring for samfunnet å legge til rette for å utnytte denne restarbeidsevnen. Regjeringen har varslet at den kommer tilbake til det i forbindelse med pensjonsreformen, gjennom at det skal bli enklere å kombinere arbeid og trygd.
Interpellanten tar opp et viktig og interessant spørsmål. Det er også litt interessant å høre svaret fra statsråden når hun bl.a. viser til den undersøkelsen som er gjort av SSB, der seks av ti kunne tenkt seg å gå av, og så viser hun til hva som kan gjøres slik at man ikke ønsker det. Jeg tror det er riktig at det har med holdninger å gjøre. Men holdninger alene tror jeg ikke gjør at flere seniorer blir i arbeidslivet, eller at man får en bedre seniorpolitikk. Det må også være noen incitamenter for å få til en bedre seniorpolitikk. Det er litt skremmende når man ser de holdningene – vi kan begynne med dem – som råder i en del statlige og offentlige bedrifter. I august–september, hvis jeg ikke tar feil, kom det en undersøkelse fra KLP som viser at offentlige virksomheter er langt dårligere til å kalle inn eldre arbeidstakere til intervju enn hva bl.a. private bedrifter er. Det viser at man har en lang vei å gå når det gjelder holdningene, også i offentlig sektor. I den undersøkelsen stiller man også spørsmålet: Hva er grunnen til at man heller kaller inn yngre arbeidskraft enn eldre arbeidskraft, selv om den eldre arbeidskraften har nødvendig kompetanse? Da sies det at eldre vrakes fordi de oppfattes som utbrukt. Det er en del av holdningen, og det er noe vi har et ansvar for å snu. Statsråden har også et stort ansvar for å bedre disse holdningene i offentlig sektor. Vi vet at vi er inne i en tid, og at vi også går inn i en tid da vi vil ha behov for arbeidskraft. Jeg er litt skremt med tanke på den lave pensjonsalderen vi har i dag, hvor vi, slik interpellanten refererte til, har et snitt på 58 år. Det betyr at befolkningsandelen som produserer og bidrar til verdiskaping i samfunnet, blir stadig mindre, mens de som skal dele på godene, blir stadig flere. Her er det et gap som må dekkes, hvis man samtidig skal klare å opprettholde en god velferd. Hvis jeg ikke tar feil, har Fremskrittspartiet tidligere fremmet forslag om en aktiv seniorpolitikk, og sagt at man ønsker å få seg forelagt en stortingsmelding om seniorpolitikk. Vi har etterlyst den en del ganger før, og det har blitt sagt at den skal komme. Ennå har vi ikke sett noe til den meldingen. Så jeg vil utfordre statsråden på dette området: Når kommer hun tilbake til Stortinget med en egen melding om seniorpolitikken? Jeg tror det er viktig at man kan diskutere seniorpolitikken samlet sett i et bredt perspektiv, ut fra ulike ordninger, og hvordan man skal få en best mulig politikk for å ivareta at også eldre arbeidstakere føler seg verdifulle og kan bidra med sin kompetanse inn i arbeidslivet. Det er et paradoks slik AFP-ordningen har fungert. Det er et paradoks på to måter. På den ene måten er ordningen svært urettferdig ved at den ikke er forbeholdt alle, men bare noen. Samtidig er den svært urettferdig i den forstand at man støter en god del ut av arbeidslivet. Det har man vist gjennom undersøkelser. Kommunal sektor har bl.a. brukt AFP-ordningen i form av sluttpakker. Samtidig var AFP-ordningen i sin tid ment å skulle være for sliterne i samfunnet. Fremskrittspartiet mener fortsatt at det er viktig å ivareta sliterne i samfunnet. Man skal selvfølgelig ikke tvinge folk som er utslitt, til å gå på jobb – det kan være folk som har hatt et langt og hardt liv i omsorgsyrker, det kan være folk som har stått i industrihallene og jobbet med tungt manuelt arbeid i mange, mange år – men det må heller ikke være slik som det er i dag, da dette har blitt en allmenn ordning som gjør at stadig flere velger å bruke den uten at man er utslitt. Da er det bedre at man finner gode incitamenter for å utnytte denne arbeidskraften.
Jeg er glad for at denne interpellasjonsdebatten har gitt oss mulighet til å drøfte viktige sider ved seniorpolitikken, som også går utover det konkrete temaet som interpellanten Per-Kristian Foss tar opp i sin interpellasjon. Det har i mange år vært opplest og vedtatt, nærmest, at eldre arbeidstakere, såkalte seniorer, har blitt en salderingspost i arbeidsmarkedet. Gledelig er det imidlertid å registrere at pendelen kan se ut til å være i ferd med å snu. En undersøkelse blant 750 ledere i privat og offentlig sektor, utført for Senter for seniorpolitikk, viser at andelen av arbeidsgivere som sier seg positive til å ansette eldre arbeidskraft, har økt fra 50 pst. til 57 pst. i løpet av et par år. Det er positivt. Nå er det imidlertid å håpe at det ikke bare har sammenheng med at arbeidsmarkedet har blitt betydelig mer presset i samme periode, for da er det, som også interpellanten var inne på, stor fare for at man kan falle tilbake når eller hvis konjunkturene snur. I tiden fremover kommer det til å bli en beinhard kamp mellom privat og offentlig sektor når det gjelder både å rekruttere nye og å beholde arbeidskraft en allerede har. Her tror jeg det er helt avgjørende at skal offentlig sektor, både statlig og kommunal sektor, klare å hevde seg i den konkurransen, er man helt nødt til å utstyre seg med en helt annen personalpolitikk, ikke minst med tanke på en aktiv seniorpolitikk. Da venter vi med spenning og forventning på den stortingsmeldingen om seniorpolitikken som visstnok er på gang. Dette blir på mange måter en liten forpostfektning til den debatten og behandlingen av den saken. Det spennende med interpellasjonen og det temaet som tas opp, synes jeg er at det er en illustrasjon på at når det gjelder debatten om seniorpolitikk, er det veldig mange virkemidler som kan ha en veldig positiv effekt uten at det koster penger i det hele tatt. Jeg har også lyst til å utfordre statsråden litt om KLP, og hvordan det fungerer. Nå er det riktignok slik at KLP ikke er statsrådens ansvar, men derimot Statens Pensjonskasse. I dag er det slik at mange kommuner deler på kostnader ved tidligpensjonering gjennom kollektive pensjonskasser som KLP. Dette fører til at kostnadene utjevnes mellom kommuner med høy andel tidligpensjonister og kommuner med lav andel tidligpensjonister. Da blir spørsmålet på hvilken måte Regjeringen og statsråden kan bidra til at man også i kommunal sektor kan få et system der man får synliggjort kostnadene i den enkelte kommune og den enkelte virksomhet, slik at man kan få et bedre system, der man premierer dem som driver god seniorpolitikk og får seniorene til å stå lenger i arbeid. Jeg vil dra en liten parallell, bruke et bilde: Man kan tenke seg et borettslag bestående av 100 leiligheter, f.eks., hvor det er én strømmåler, og hvor borettslaget skal betale samlet for strømforbruket, alternativt at en gjør som normalt, nemlig at hver enkelt husholdning har sin egen strømmåler. Jeg tror ikke det skal mye fantasi til for å forestille seg hvilket av de to alternative måtene å organisere betaling av strømmen på som gir det høyeste strømforbruket. Det er i grunnen en liten parallell til akkurat det vi snakker om i forhold til kostnadene ved pensjon og tidligpensjon. Jeg er glad for at statsråden hadde en så pass positiv, åpen og imøtekommende holdning i sitt svar. Jeg er også veldig tilfreds med at det går an å reise et viktig spørsmål og få en reflektert og god debatt om det uten at det nødvendigvis skal bli slik at man hopper i partipolitiske skyttergraver. Det synes jeg var tilfredsstillende. Så vi ser frem til oppfølgingen fra statsråden. Vi gleder oss til den.
Det er fortjenestefullt av representanten Foss å ta opp temaet, og det er betryggende å ha et så sterkt engasjement fra statsråden. Det er svært viktig at folk med arbeidsevne blir stimulert til å arbeide mer etter fylte 62 år. Det er stadig flere, som det er kommet fram i debatten, som fortsatt har en god og sterk arbeidsevne. Det er da ganske klart at det trengs endringer i AFP-ordningen, i alle sektorer og i alle bransjer for å ta denne virkeligheten inn over seg. Etter Senterpartiets syn er tankegangen til Senter for seniorpolitikk rett, nemlig at den enkelte virksomhet i staten bør overta det økonomiske ansvaret for AFP-pensjonen til egne ansatte. Også uten en slik oppsplitting av AFP-regningen må statens ulike virksomheter raskt – og jeg vil understreke raskt – forpliktes til å følge opp statlig politikk, og det trengs ikke minst holdningsendringer, som flere har vært inne på. I dag er situasjonen, ut fra vårt syn, at staten er en versting til å presse seniorer over på tidligpensjon. Mange undersøkelser viser at seniorer vil velge å arbeide lenger når deres innsats blir verdsatt, og når de kan få noe mer fritid. Derfor er det et veldig ansvar for ledere i staten at de må bli best til å se den enkelte og legge til rette for at hver enkelt kan velge en mjukere overgang til å bli pensjonert fra en trivelig arbeidsplass. For å realisere dette må både regjering og storting gi klare retningslinjer som stimulerer i praksis til slik atferd. Til slutt, som det er kommet fram her: Pensjonsreformens utforming med stimulans til å delta i inntektsbringende arbeid etter 67 år er svært viktig for oss i Senterpartiet. Det er gledelig at det nå er en så brei oppslutning i Stortinget på det punktet, om å legge til rette for en ny hverdag for dem som er over 67 år, også på det området.
Dagens interpellasjonsdebatt har en kjerne som er grunnleggende viktig: Vi må inkludere eldre arbeidstakere i arbeidsmarkedet på en bedre måte enn i dag. Målet om heving av gjennomsnittlig pensjonsalder må nås om vi skal ha nok hender til å utføre viktige samfunnsoppgaver i framtiden. For den enkelte arbeidstaker er det viktig å bli inkludert i arbeidsmiljøet og ikke bli diskriminert, verken på grunn av alder eller andre forhold. Ikke minst er det viktig å minne om arbeidsgivers plikt til å tilrettelegge arbeid ut fra den enkeltes behov. Kristelig Folkepartis politikk for seniorer er mer enn eldrereform 2 og pensjonsreform. Den gjelder også for eldre arbeidstakere som selv ønsker å fortsette i lønnet arbeid. Til tross for at Norge har den nest høyeste yrkesdeltakelse for personer mellom 62 og 65 år i OECD, vet vi at mange eldre arbeidstakere støtes ut fra arbeidslivet og dernest opplever det nærmest som umulig å komme i jobb igjen. En undersøkelse fra MMI dokumenterer at halvparten av arbeidsgiverne her i landet ikke engang vil vurdere å ansette en arbeidssøker som har mindre enn ti år igjen av sin yrkeskarriere. Omstillingsprosesser medfører ofte at eldre ansatte presses ut av bedriften ved hjelp av ulike tilbud om førtidspensjon, også AFP. Eldre arbeidstakere opplever at de forbigås ved fordeling av oppgaver, opplæringstiltak og avansement på arbeidsplassen. Dette er alvorlig. Kampen mot arbeidsledighet og utstøting er en helt sentral del i Kristelig Folkepartis politikk. Diskriminering av eldre i arbeidslivet skjer til tross for at arbeidsmiljøloven klart forbyr aldersdiskriminering og går langt i å pålegge arbeidsgiver å tilrettelegge arbeidet etter den ansattes behov og forutsetning. Diskriminering av eldre skjer også til tross for at det er dokumentert at eldre arbeidstakere har stor kompetanse, er pålitelige, produktive og har en positiv innvirkning på arbeidsmiljøet. Det er nok flere årsaker til at mange eldre blir stengt ute fra arbeidslivet. Jeg er overbevist om at fordommer og negative holdninger forklarer mye. Arbeidsgivere tror at det er mer lønnsomt å satse på en 30-åring enn en som er eldre enn 55 år. Faktum er at sistnevnte som oftest blir værende i virksomheten fram til pensjonsalderen, mens en 30-åring ofte skifter jobb etter kortere tid. Arbeidsgivers ansettelses- og opplæringskostnader gir altså ofte best avkastning dersom bedriften tør satse på seniorene. Det å utestenge en gruppe mennesker fra arbeidslivet er uklokt, for eldre arbeidstakere har mye erfaring som bedriftene går glipp av. Å ha eldre arbeidstakere ansatt er ikke veldedighet, men rett og slett god bedriftsøkonomi. Alt tyder på at flere arbeidstakere som i dag er AFP-pensjonister, kunne ha stått lenger i arbeid dersom det hadde blitt lagt til rette for det. Jeg er enig med Per-Kristian Foss i at man bør gi lederne i det offentlige større økonomiske incentiver for å drive en god seniorpolitikk på arbeidsplassen. Tilbud om en mer fleksibel arbeidsdag, litt lengre ferier og tilbud om mer og bedre tilpasset opplæring er eksempler. Men når man opplever at nærmeste leder ikke foretar seg noe som helst for å opprettholde arbeidsforholdet, er det mange som føler at AFP er best når 62-årsdagen kommer. Jeg skulle ønske at vi hadde ledere som uavhengig av økonomiske incentiver førte en god eldrepolitikk. Vi vet at slike motivasjonsfaktorer er av betydning, både i kommunal og statlig sektor. For situasjonen er helt tilsvarende i kommunal sektor: Alle kostnadene belastes fellesskapet når ansatte velger AFP. Jeg vet at det ikke er så enkelt å få til en incentivordning på dette området, bl.a. fordi det finnes strukturelle forskjeller i offentlig forvaltning som tilsier lavere avgangsalder for ansatte i yrker med store belastninger, som f.eks. i omsorgsyrker. Jeg støtter det som er sagt om godt lederskap. Vi må heve avgangsalderen og bli flinkere til å kombinere pensjon og arbeid, slik at det skal lønne seg å jobbe. Arbeid er et velferdsgode, og som Kristelig Folkepartis sosialpolitiker vil jeg avslutningsvis appellere til statsråden og Regjeringen om å prioritere arbeidet med å gi eldre arbeidstakere i offentlig virksomhet bedre arbeidsmiljø og gi dem større lyst til å fortsette i arbeid også etter at AFP-alderen er nådd.
Debatten har vist en veldig bred enighet, ikke minst basert på statsrådens svar. Jeg kan vel også koste på meg å si at det ikke er hver dag jeg kan si at representanten Lundteigens innlegg i sin helhet også dekker mitt syn. Det skal ikke bli en vane, men i denne sammenheng er det bare en glede å si det. Jeg tror også at det er vel og bra med et hurtigarbeidende utvalg. Jeg skjønner at man skal fremme en stortingsmelding. Da vil det være veldig bra om man der kunne beskrive det som er gjort. Stortingsmeldinger har en tendens til å være et hvileskjær for ting man planlegger å gjøre, men ikke akkurat får gjort – for å si det litt uhøytidelig. Men hvis stortingsmeldingen rett og slett kan beskrive en eldrepolitikk der man har kommet langt i retning av iverksettelse, og at det som jeg nå har tatt opp konkret i min spørsmålsstilling, er noe som kan iverksettes, vil det være veldig gledelig, for det er et langt lerret å bleke, og man må begynne ganske raskt. Det var representanten Lise Christoffersen som brakte makroøkonomien inn i bildet. Som tidligere finansminister hadde jeg tenkt å holde meg litt unna det. Det er jo helt rett at nåværende finansminister holdt et meget presist innlegg på det punktet og beskrev at nasjonalformuen vår består av summen av arbeidskraft mye mer enn av finanskapital og petroleumskapital, og tallet 87 pst. dekker jo omtrent arbeidskraftens andel av dette. Det er meget tankevekkende, fordi det sier noe om hvilke enorme verdier som ligger i det å benytte arbeidskraften fornuftig på de områder hvor den gir høy avkastning. For arbeidskraft er en mangelfaktor i årene som kommer – en mangelvare, for å si det slik, selv om uttrykket ikke er veldig dekkende – og den må kunne flyttes til områder hvor den bidrar til at nasjonalformuen utnyttes best mulig. Det krever færre trygdede, flere tilbake fra trygd, man må tidligere ut i jobb, seniorer må stå lenger i jobb, og det krever at vi bytter arbeidsplass hyppigere enn vi har vært vant til. Det har noe å gjøre med globaliseringens forventninger til oss, og de land har klart seg godt som har vist evne til slik tilpasning. Så reiste også et par av talerne spørsmål om kombinasjon av trygd og arbeid. Det er en annen problemstilling, som vi kommer tilbake til, men paradokset der er at det nesten virker som om man først må bli trygdet for så å kunne arbeide. Det å starte med et annet utgangspunkt og si at man har en restarbeidsevne, og trygd kan supplere litt fordi man ikke kan yte 100 pst., det er en problemstilling jeg håper at Regjeringen vier stor oppmerksomhet i den kommende trygdemelding og i meldingen om ulike tiltak for å redusere trygdingen i samfunnet og få flere tilbake i arbeid – fullt eller delvis.
Eg har lyst til, som fleire andre har gjort, å takke interpellanten for spørsmålet, og eg har lyst til å takke dei som har delteke, for ein god debatt. Eg trur det er viktig at Stortinget er såpass samla som det er i denne saka, nettopp for å understreke kor viktig det er for samfunnet, for samfunnsøkonomien vår, at vi får gjort noko med ein altfor låg avgangsalder. Så er det antakeleg noko meir ueinigheit rundt verkemidla, men det er truleg mindre viktig. Det viktige er at vi har ei felles oppfatning av kor vi skal, både i offentleg og i privat sektor. Då er vi litt over på eit relatert tema. Dette handlar nemleg ikkje eigentleg berre om seniorar, det handlar litt om korleis vi behandlar folk, og om korleis vi som leiarar anten i offentlege eller private verksemder behandlar folk, våre tilsette, gjennom eit yrkesliv. Vi må ikkje berre verte interesserte i dei når dei er 61 år og vi har lyst til at dei skal verte i bedrifta til dei er 67 år, men vi må når vi tilset ein 30-åring, tenkje på korleis ein skal la vere å slite ut denne 30-åringen sånn at han ikkje er trygda når han er 45 år. Det er ein mykje større debatt, som vi ikkje skal ta i dag. Stortinget får rikeleg moglegheit til å debattere dette når f.eks. stortingsmeldinga om arbeid, inkludering og velferd kjem seinare. Som representanten Lise Christoffersen var inne på, er det òg ein del av debatten å sjå på uføreytingane og uføretrygdinga, og kven som er kvar i desse systema. Vi har 700 000 utanfor arbeidslivet på ulike trygdeordningar i ei tid då arbeidslivet verkeleg skrik etter arbeidskraft både i offentleg og privat sektor. Difor er det eit ansvar for leiaren og eit politisk ansvar å byggje opp rundt leiaren incitament som gjer at han ser at han òg har ein økonomisk gevinst i verksemda ved å planleggje godt for seniorane. Vi har vore inne på det. Eg kjem tilbake til oppfølginga av utvalet. Det kjem nok ikkje i seniormeldinga, som det er arbeids- og inkluderingsministeren sitt hovudansvar å leggje fram. Det kjem for så vidt tre meldingar i haust som er relaterte til temaet, nemleg pensjonsmeldinga, meldinga om seniorpolitikk og arbeids-, velferds- og inkluderingsmeldinga. Oppfølginga som eg skal ha i forhold til premiebetaling for – eg heldt på å seie – den indre stat, kjem som ei eiga sak og ikkje i ei av desse meldingane. Så handlar det om desse andre tiltaka vi har sett i gang: sjå på kompetanse, at arbeidstakarane får påfyll av kompetanse for å kunne gjere dei jobbane dei skal gjere til den tida dei skal, sjå på om vi kan leggje meir til rette for kortare arbeidstid, fleksibel arbeidstid, det å verte sett på arbeidsplassen, verte verdsett på arbeidsplassen og få nye arbeidsoppgåver som alle dei andre får på jobben. Då vert det interessant å fortsetje, og eg trur at veldig mange fleire ynskjer å fortsetje. Som fleire har vore inne på, skal AFP vere eit tilbod for dei som reelt sett har bruk for det. Det skal det framleis vere, men veldig mange av dei som har gått av med AFP, hadde nok hatt eit større ynske om å fortsetje, dersom vi hadde lagt til rette for det.
Interpellasjonsdebatten er da omme. Dermed er sakene på dagens kart ferdigbehandla.