Mødet er åbnet. Efter ønske fra erhvervs- og vækstministeren udgår tredjebehandlingen af L 17, der er opført som nr. 7, fra dagsordenen i dag. Jeg skal endvidere meddele, at førstebehandlingen af B 14, der er opført som punkt 27, efter ønske fra forslagsstillerne også udgår af dagsordenen i dag. Der er følgende anmeldelser: Erling Bonnesen (V), René Christensen (DF) og Daniel Rugholm (KF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 39 (Forslag til folketingsbeslutning om en fødevare- og landbrugspakke). Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 40 (Forslag til folketingsbeslutning om bedre indeklima i skolerne). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Jeg giver først ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo, statsminister.
Tak. Regeringen har sat det mål, at vores børn og unge skal være danmarkshistoriens bedst uddannede generation. Vi gør noget for at nå målet. Vi er den regering, der har investeret mest i uddannelse nogen sinde: 9 mia. kr. ekstra til uddannelse og SU, siden vi trådte til. Vi udvikler vores uddannelser og vores samfund, og det kan vi gøre, fordi vi ikke går ind for nulvækst. Vi er i fuld gang med at gennemføre en ny folkeskole med det mål, at alle børn skal være dygtigere. Vi har aftalt en stor reform, som vil forbedre erhvervsuddannelserne, så eleverne får mere og bedre undervisning, og i går fremlagde vi så en ny plan for gymnasier for fremtiden. Vi vil forandre gymnasierne, så de kan leve op til det, der er deres opgave, nemlig at gøre de unge klar til en videregående uddannelse – fra tandtekniker til folkeskolelærer eller ingeniør. I dag fungerer gymnasierne på mange måder godt. Mange får en studentereksamen, lærerne er højt kvalificerede, men der er også udfordringer. Det er svært for de unge at gennemskue de mange forskellige studieretninger og fagkombinationer. Mange får en studentereksamen, som de ikke kan bruge til at komme direkte ind på den uddannelse, som de ønsker. Derfor vil vi indføre en mere enkel struktur og faste hovedindgange. I det almene gymnasium vil der f.eks. være tolv overordnede retninger inden for fire indgange: naturvidenskab, samfundsvidenskab, sprog og kunst. Vi har fået den klare melding fra de videregående uddannelser, at den faglige kvalitet skal ses efter. De unge skal have stærkere kvalifikationer, særlig i matematik. Derfor vil vi gøre matematik og naturvidenskab på mellemniveau obligatorisk for flere elever. Og så vil vi bruge skoleåret bedre. Især 1. og 2. g-eleverne har ikke så mange eksamener sidst på året. Her skal der altså være mindre læseferie og mere undervisning. Kort sagt: Vi forenkler gymnasiet, vi gør det mere overskueligt at vælge retning, vi giver flere undervisningstimer, og vi løfter kvaliteten, så de unge bliver bedre klædt på til at kunne læse videre. Jeg er glad for de overvejende positive meldinger, der er kommet fra både organisationer og flere partier her i Folketinget, og nu skal vi så i gang med forhandlingerne. Undervisningsministeren kommer til at invitere alle partier til drøftelser her inden jul. Mit mål er selvfølgelig, at vi kan få en bred enighed om at ruste vores gymnasiale uddannelser til fremtiden. Det er vigtigt, at uddannelserne følger med tiden og udvikler sig, og det ser vi frem til at komme i gang med forhandlingerne om. Folketingets Præsidium har jo besluttet at udvide spørgetimen med ½ time en gang i kvartalet, så de nordatlantiske medlemmer også får mulighed for at deltage. Det synes jeg selvfølgelig er en god beslutning. I sidste uge indgik Færøerne aftale med EU og Norge om makrelfiskeriet i 2015. Det er positivt, at der er opnået enighed om kvoterne i det fiskeri, der er så vigtigt for Færøerne. I Grønland har der som bekendt været afholdt valg for nogle dage siden, og nu afventer vi så, at der dannes et nyt landsstyre. Jeg ser frem til her i dag for første gang i spørgetimen at drøfte og svare på overordnede spørgsmål inden for hele rigsfællesskabet.
Tak til statsministeren. Så tager vi netop hul på den nye udgave af spørgetimen, hvor vi har de fire repræsentanter for de nordatlantiske partier her i Folketinget til stede, og det starter vi med, og først er det hr. Johan Lund Olsen fra IA. Værsgo.
Tak. Indledningsvis tak for denne mulighed for at stille spørgsmål til statsministeren. Jeg synes også, det er på tide, at de nordatlantiske medlemmer får denne mulighed. Statsministeren er jo ikke bare statsminister, men også minister for rigsfællesskabet, og det er naturligt, at det er i den egenskab, statsministeren og jeg nu skal drøfte nogle for Grønland meget vigtige spørgsmål. Som det vil være statsministeren og altså ministeren for rigsfællesskabet bekendt, er der for nylig indgået en ny aftale, en ny såkaldt servicekontrakt, med USA om betjeningen af Thulebasen. Det er en aftale, som betyder, at både Grønland og Danmark taber penge og arbejdspladser, og det kan godt være, at det er en pris, man er villig til at betale i Danmark for sit forhold til USA, men for Grønland er der tale om meget, meget store beløb. Greenland Contractors, som er delvis selvstyreejet, sikrer landskassen personskatter, selskabsskatter, udbytteskatter; sikrer, at grønlandsk og dansk arbejdskraft får jobs; sikrer mulighed for lægehjælp fra Thule Air Base til Qaanaaq og dens bygder; sikrer lærlinge- og praktikophold for grønlandske elever; sikrer diverse indkøb i Grønland hos eksempelvis KNI Pilersuisoq og KNI Pisiffik; sikrer, at Royal Arctic Line får omsætning; og sikrer endelig, at Air Greenland også får omsætning, øget indtjening. Alt sammen er det til gavn for Grønlands økonomi og derfor også til gavn for borgerne i Grønland og den slunkne landskasse i Grønland. Alt i alt er der således tale om minimum 200 mio. kr., som Grønland nu risikerer at miste. Som det vil være ministeren for rigsfællesskabet, statsministeren, bekendt, er det ikke ligefrem, fordi pengene vokser på indlandsisen i Grønland. Som grønlandsk medlem af det danske Folketing er det så, at jeg spørger: Hvad er statsministerens holdning til den kedelige konsekvens, at den grønlandske landskasse vil tabe minimum 200 mio. kr. årligt, også når man medtænker, at vores økonomi i forvejen har det virkelig skidt?
Statsministeren.
Jeg kan sagtens forstå, at det spørgsmål optager spørgeren. Jeg vil gerne slå fast...
Lige et øjeblik. Der er noget med en mikrofon.
Jeg vil gerne slå fast, at det er min klare holdning, at Thulebasen fortsat i videst muligt omfang skal komme grønlænderne og det grønlandske samfund til gode. Det er også derfor, vi fra regeringens side har en klar forventning om, at USA efterlever de fælles aftaler, der er indgået med Thulebasen, om den her serviceordning. Jeg har nu forstået, at der allerede er gjort indsigelse fra de virksomheder, som har givet bud på kontrakten om Thulebasen, men som ikke vandt udbuddet, og at der i den forbindelse er en appelproces, der skal afsluttes. Men jeg vil gerne gentage, at Thulebasen i videst muligt omfang skal komme grønlænderne og det grønlandske samfund til gode.
Hr. Johan Lund Olsen.
Tak for svaret, statsminister, minister for rigsfællesskabet. Men den her proces startede for længe siden, allerede sidste år, og så ender det op med det her. Hvad har den danske regering gjort for at forsvare dansk-grønlandske interesser i processen? Vi taler jo om et rigsfællesskab, og I taler meget om sammenhængskraften i rigsfællesskabet. Hvad har Danmark gjort for at forsvare dansk-grønlandske interesser igennem hele den her proces?
Statsministeren.
USA er ikke i tvivl om den ...[Lydudfald] ... og fra grønlandsk side, og Udenrigsministeriet har over for USA understreget, at hvis der er begået fejl i forbindelse med udbuddet, skal de selvfølgelig rettes. Så på den måde tror jeg ikke, amerikanerne er i tvivl om vores holdning til, at der kan være fejl i udbuddet. Som spørgeren er bekendt med, er udenrigsministeren jo kaldt i samråd om dette spørgsmål i Grønlandsudvalget på fredag, den 5. december, og der vil dér være mulighed for at stille uddybende spørgsmål til den mere konkrete del af, hvad Udenrigsministeriet har gjort i den her sammenhæng.
Hr. Johan Lund Olsen.
Tak for svaret. Men fakta er stadig væk, at det er gået til et amerikansk skuffeselskab. Det er et amerikansk skuffeselskab, der har fået kontrakten, og et amerikansk selskab er ikke forpligtet til at betale personskatter til Grønland, og et amerikanske selskab er ikke forpligtet til at betale selskabsskatter til det grønlandske samfund og ej heller til Danmark. Et amerikansk selskab er heller ikke forpligtet til at anvende grønlandsk eller dansk arbejdskraft, så det, der sker, er jo uhyrligt. Processen startede allerede sidste år, og statsministeren og Statsministeriet ved jo godt, at Grønlands økonomi halter. Oven i det får vi så den her sag, som forværrer hele situationen i Grønland. Hvad agter statsministeren at gøre i den her sag? Agter statsministeren at gå ind i sagen?
Statsministeren.
Jamen som jeg startede med at sige, mener jeg, at Thulebasen fortsat i videst muligt omfang skal komme det grønlandske folk og det grønlandske samfund til gode. Og det er også derfor, at amerikanerne ikke er tvivl om, at hvis der er begået fejl i det her udbud, skal det selvfølgelig rettes. Jeg går også ud fra, at for de virksomheder, som ikke har vundet det her udbud, og som nu har klaget i sagen, bliver appelsagen håndteret korrekt, og der må vi jo vente på, at appelsagen bliver afsluttet, før vi kan gå videre. Men som jeg også har sagt tidligere, er udenrigsministeren kaldt i samråd på fredag, og der bliver lejlighed til at stille yderligere spørgsmål til den her sag.
Spørgsmålet er sluttet. Den næste spørger er fru Doris Jakobsen fra Siumut. Værsgo.
Tak. Som statsministeren ved, har der været valg i Grønland, som mit parti, Siumut, har vundet. Vores formand, Kim Kielsen, er nu i gang med at undersøge mulighederne for et nyt bredt samarbejde i det grønlandske folketing, Inatsisartut. Det største problem i Grønland er den manglende økonomiske udvikling og det stigende pres på økonomien. Samtidig har USA netop fravalgt Greenland Contractors som serviceselskab på Thulebasen. Grønland ejer en tredjedel af det selskab sammen med det danske firma MT Højgaard. Det er en beslutning, der koster Grønland mange millioner kroner. I Grønland har vi ellers set det som en klar betingelse for Thulebasens brug af vores land, at vi i det mindste fik noget ud af servicering af basen. Men det er Danmark, der fører den udenrigspolitik og forsvarspolitik, vi skal følge, og Danmark, der har ansvar for forhandlingerne om Thulebasen. På grund af denne situation og den økonomiske situation i Grønland er mit spørgsmål til statsministeren, hvad regeringen har af planer for at sikre støtte til mulige danske investeringer i den grønlandske økonomi. Ser regeringen det nu som en mulighed, at der direkte fra statens side investeres i erhvervsudvikling og udviklende aktiviteter i Grønland?
Det er statsministeren. Må jeg godt bede om lidt mere ro i salen. Statsministeren.
Jeg tror, at det bliver – og længe har været – en diskussion om, hvorvidt den danske stat skal engagere sig i ... [Lydudfald] ... Det har været de to sidste landsstyrers politik, at råstofudvikling i Grønland og også andre engagementer skal ske på kommercielle vilkår. Og den holdning, som har været ret tydelig fra de to sidste landsstyrer, har regeringen selvfølgelig respekteret. Jeg må også sige, at jeg er enig i den holdning. Det betyder selvfølgelig ikke, at danske virksomheder ikke kan spille en rolle i erhvervsudviklingen i Grønland. Det håber jeg sådan set at de kan. Det er også derfor, regeringen sammen med det nu afgående landsstyre – og forhåbentlig også med det nye – har nedsat en fælles arbejdsgruppe, som skal kigge på og komme med forslag til, hvordan man positivt kan bidrage til erhvervsudviklingen i Grønland på kommercielle vilkår. For som vi også har diskuteret mange gange, tror jeg ikke, at der fra Grønlands side eller fra dansk side for den sags skyld er opbakning til en statslig deltagelse i udviklingen af forskellige infrastrukturprojekter eller råstofudvinding, eller hvad det måtte være. Det har jo været sådan i den henseende, at der er pensionsselskaber, som har udtrykt interesse for at medfinansiere projekter i Grønland, og det er rigtig fint. Det håber vi de vil gøre, og det regner vi med de vil gøre på kommercielle vilkår. Men statslige penge ind i råstofudvikling eller lignende engagementer er ikke regeringens politik, og jeg har faktisk også forstået efter grundige diskussioner med de to sidste landsstyrer, at det heller ikke har været deres ønske.
Fru Doris Jakobsen.
Tak for det. Jeg kan huske, at statsministeren i sin sidste tale nævnte, at Vækstfonden også skal kunne bruges af de grønlandske virksomheder. Jeg synes også, det er en god idé. Jeg kan også huske, at et af ministerierne kom med en anbefaling i forhold til Den Nordiske Investeringsbank og Den Europæiske Investeringsbank, og vi håber også, at man fra dansk side vil se det som en fordel, hvis der fremover kommer helt anderledes gang i de grønlandske erhverv og den grønlandske økonomi. I den sammenhæng vil jeg gerne høre, om regeringen virkelig mener, at sagen om servicekontrakten på Thulebasen er færdigdebatteret – selv om statsministeren nævnte, at vi kommer til at debattere det med udenrigsministeren. Det danske firma, som kommer til at tabe mange penge på denne sag, har rejst en klage i USA over, at kontrakten er givet til et firma, der her i Danmark må betegnes som et skuffeselskab. Det er ifølge mine oplysninger i strid med aftalerne om Thulebasens brug af danske og grønlandske firmaer på alle områder, hvor det er muligt. Altså, spørgsmålet går på: Hvordan har Danmark tænkt sig at støtte det danske firma i deres kamp for retfærdighed i USA? Eller skal rigsfællesskabet bare forvente, at regeringen sidder med hænderne i lommen i denne sag?
Statsministeren.
Nej, det skal rigsfællesskabet ikke forvente, og det er også derfor, at Udenrigsministeriet har gjort det klart over for USA, at det her er noget, vi tillægger betydning, både fra dansk og fra grønlandsk side, og det er over for USA understreget, at hvis der er begået fejl i det udbud, skal de fejl naturligvis rettes. Som jeg har forstået det, er der tre af de virksomheder, som ikke har vundet udbuddet, der har klaget. Der er nu en appelproces i gang om dette spørgsmål, og den appelproces understreger jo netop, at sagen ikke er sluttet. Og nu kommer udenrigsministeren jo også som nævnt i samråd på fredag og kan uddybe det nærmere. Men bundlinjen er, at amerikanerne ikke er i tvivl om, at hvis der er begået fejl i det udbud, bør de selvfølgelig rettes. Og min holdningsmæssige bundlinje i den her sag er, at Thulebasen jo i videst muligt omfang skal komme grønlænderne og det grønlandske samfund til gode. Jeg tror ikke, der er nogen diskussion om, at det er vores holdning til den her sag.
Fru Doris Jakobsen, sidste omgang.
Da Grønland som sagt er i økonomisk krise, er det meget vigtigt for os, at Thulebasen også skal gavne den grønlandske landskasse. Derfor håber jeg også på, at vi skal kæmpe videre i samarbejde med Udenrigsministeriet. Danmark sender jo også mange soldater og våben – millionudgifter – som støtte i USA's krig i Mellemøsten, og derfor mener jeg også, at der skal være økonomiske fordele for os ved Thulebasen. Men det er ikke noget spørgsmål. Jeg glæder mig til det næste møde med udenrigsministeren på fredag.
Statsministeren.
Jeg er helt enig. Jeg forstår sagtens, at det her er en ekstra udfordring i en grønlandsk økonomi, hvor man føler sig meget presset. Så jeg forstår sagtens, at det her spørgsmål kommer op. Det er også derfor, jeg ser frem til, at man får lejlighed til at stille spørgsmål til udenrigsministeren og drøfte det her spørgsmål med udenrigsministeren i det samråd, der er indkaldt til på fredag.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til statsministeren af hr. Edmund Joensen fra Sambandspartiet på Færøerne.
Først tak til formandskabet for muligheden for at være med i spørgetimen, og også tak til statsministeren for at besvare spørgsmål fra os nordatlantiske medlemmer. Jeg vil fokusere principielt på rigsfællesskabet. Når vi her i huset har fællesskabet til debat, hører vi ofte to ting, for det første, at det er op til Færøerne og Grønland selv at udvikle rigsfællesskabet, og at udviklingen må foregå via overtagelser af sagsområder. Det hørte vi senest fra statsministeren under debatten om rigsfællesskabet i april måned, og jeg mener, at overtagelser er en form for afvikling. Så hører vi for det andet også, at rigsfællesskabet tilfører kongeriget stor international slagkraft – det nævnte udenrigsministeren i Deadline i søndags, og jeg er ganske, ganske enig – men der mangler en vigtig vinkel. Lige siden hjemmestyrets indførelse i 1948 har den grundlæggende idé været at opretholde et nogenlunde ens velfærdsniveau for statsborgerne i de tre lande, men det hører man efterhånden sjældent om her i salen, og det er en uheldig udvikling, som jeg ved at mange færinger er meget bekymrede over. Mit spørgsmål til statsministeren er derfor: Er statsministeren enig med mig i, at udviklingen af rigsfællesskabet er et fælles ansvar, og at vi foruden det med den internationale slagkraft også har et velfærdsprojekt, der skal udvikles, ikke afvikles?
Statsministeren.
Jeg er helt enig i, at rigsfællesskabet er et fælles projekt, og når det gælder de mange ting, jeg har talt om i forhold til rigsfællesskabet gennem efterhånden nogle år, tror jeg egentlig altid, at jeg og regeringen har gjort det meget klart, at vi er meget optaget af rigsfællesskabet, vi vil gå meget langt for at forsvare vores rigsfællesskab, og vi har meget stor respekt for Færøernes og Grønlands stilling og handlekraft i det rigsfællesskab. Det er også derfor, vi har respekt for, at det, hvis man vælger at tage nogle områder hjem, så suverænt er beslutningen på henholdsvis Færøerne og i Grønland, ligesom at det, når et område er taget hjem, så er henholdsvis Færøernes og Grønlands eget område med eget ansvarsområde, og det synes jeg egentlig udgør kernen i den respekt, vi skal have for vores rigsfællesskab. Men jeg er helt overbevist om, at rigsfællesskabet både i forhold til resten af verden, men også i forhold til det sådan rent praktiske, med hensyn til hvordan vi lever med hinanden, så er et win-win-win-samarbejde. Der er ikke nogen, der taber på det, vi vinder alle sammen ved at være en del af rigsfællesskabet, og selvfølgelig også ved at respektere de rammer, vi selv har været med til at sætte for rigsfællesskabet.
Hr. Edmund Joensen.
Tak for det. Jeg kan godt se, at statsministeren har gode intentioner, men i dette tilfælde er der tale om et fælles område, som altså ikke er et overtaget område, nemlig hospitalsvæsenet, socialvæsenet og forsvaret, som er et fælles anliggende. Jeg har noteret mig, at Danmark, som vi og Grønland er sammen med under grundloven og i rigsfællesskab med, og hvor Danmark også er med i EU, så ingen grænser har, når der her i huset foregår en debat om EU-spørgsmål, for, hvad man vil udvikle og harmonisere og samarbejde om, mens det, når det drejer sig om rigsfællesskabet, så pludselig er op til Færøerne og Grønland at udvikle det. Vi må se på rigsfællesskabet på en anden måde. Det kan godt være, at vi skal overtage sagsområder, som Færøerne og Grønland selv administrerer, men det kan ikke fortsætte i rigsfællesskabet uden udvikling, og det er den udvikling, der mangler. Så jeg vil spørge til sidst: Hvorfor er der fra regeringens side denne forskel i engagement og vilje til udvikling?
Statsministeren.
Jeg må sige, at jeg ikke helt kan genkende billedet af, at vi ikke er optaget af udviklingen på Færøerne og i Grønland. Noget af det, som også lige er blevet nævnt, er jo det her med, at vi også vil udvide Vækstfonden, sådan at man har mulighed for at udnytte mulighederne på Færøerne og i Grønland. Det understreger jo, at vi er ét stort rigsfællesskab, og at vi er optaget af fortsat at være det. I forhold til det konkrete spørgsmål er det jo sådan, at vi, når et område ikke er overtaget, så skal sikre en passende standard på det område, både i Grønland og på Færøerne, svarende til den standard, vi har i Danmark, og det er vel egentlig en god måde at tænke det her på: Er standarderne de samme på de områder, der ikke er overtaget? Hvis et område så bliver overtaget af Færøerne eller af Grønland, så bliver det de standarder, man selv lægger på de her områder. Men så længe et område ikke er overtaget, er det vores pligt at sikre, at standarderne er stort set de samme i hele rigsfællesskabet.
Hr. Edmund Joensen, sidste omgang.
Kort til sidst. Jeg nævnte i mit første indlæg, at det er en grundlæggende idé med hjemmestyreordningen at opretholde nogenlunde ens velfærdsniveau i hele rigsfællesskabet. Vi er fælles om at finansiere det færøske sundhedsvæsen, altså socialvæsen og pensioner og andet, men i stedet for at tale om overtagelse af disse sagsområder, kan vi gøre noget andet. Vi kan udvikle velfærdsprojektet sammen, og mit spørgsmål er: Hvorfor ikke sikre, at Færøernes sundheds- og socialvæsen kommer op på niveau med det danske, hvilket det ikke er i dag?
Statsministeren,
De områder, man overtager, har man jo selv ansvaret for, og for de områder, som stadig er et ansvar for denne del af riget, har vi et ansvar for at sikre, at standarderne er af tilstrækkelig højt niveau, og eftersom man også har en helt egen økonomi på henholdsvis Færøerne og i Grønland, er det jo også rimeligt, at der kan være forskellige standarder. Jeg ønsker, at der er høje standarder, og jeg ønsker, at der er råd til at have høje standarder for vores velfærdssamfund både på Færøerne og i Grønland, men der er jo også et ansvar for, at pengene skal passe, og at man har sin egen økonomi, hvor pengene skal passe. Så jeg er sikker på, at vi kunne have en længere diskussion om det her spørgsmål, men egentlig er det jo ganske enkelt: Man er selv ansvarlig for sin økonomi, og på områder, der ikke er overtaget, er vi ansvarlige for, at der er en vis standard, som gerne skulle være en nogenlunde ens i hele riget.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er fra hr. Sjúrður Skaale, Javnaðarflokkurin.
Tak, hr. formand. Jeg håber ikke, at det er symptomatisk, at statsministerens mikrofon ikke fungerer, når hun skal besvare spørgsmål fra Nordatlanten – hidtil har det været nogle fine svar, skal jeg sige. Nu er det sådan, at Danmark formelt i henhold til grundloven er en enhedsstat med én regering, ét parlament og én udenrigspolitik, men reelt er Danmark jo en helt anden størrelse. Af aktuelle udenrigspolitiske eksempler kan man nævne den store fiskeristrid, hvor Danmark stod på den ene side og Færøerne på den anden side. Et andet eksempel er striden mellem Vesten og Rusland, hvor Danmark har én position og én politik, og Færøerne har en anden position og en anden politik. Det kræver stor politisk forståelse at få tingene til at fungere, når der er så store forskelle mellem det formelle og det reelle – men det går. Det er gået, fordi Færøerne har fået det nødvendige råderum til selv at træffe sine beslutninger, uden at Danmark blander sig. Regeringen har forstået, at Færøerne må have sin egen stemme – og ros for det. Når det gælder krigen mod IS, er det anderledes, for her har danske myndigheder gjort riget, hele riget inklusive Færøerne krigsførende. Færøerne er blevet orienteret, men ikke spurgt, og har ikke fået mulighed for at udtrykke sin mening i forbindelse med beslutningerne. Det er selvfølgelig Danmark, der bærer forsvarsudgifterne og stiller med soldaterne, men når et rige er i krig, er hele riget altså i krig. Jeg vil derfor vide, om statsministeren ser noget problem i, at Danmark gør Færøerne til et formelt krigsførende land, uden at Færøerne har fået mulighed for at komme til orde i den forbindelse. Jeg tænker ikke på en vetoret, men på en mulighed for at blive hørt. Spørgsmålet bliver stillet lidt i forlængelse af det, som udenrigsministeren sagde i Deadline i forgårs, hvor han sagde, at det, som giver Danmark den vægt, Danmark har, udenrigspolitisk og forsvarspolitisk, er Færøerne, men først og fremmest Grønland. Det gør det vel endnu mere rimeligt, at disse lande bliver hørt og kommer til orde, når den slags beslutninger træffes, at man går i krig.
Statsministeren.
Først og fremmest tak til spørgeren for rosen til mine svar, det er jeg ikke så forvænt med, altså at få ros for mine svar. Så tak for det, jeg tager det alt sammen med. I forhold til nogle af de meget tunge spørgsmål, som spørgeren stiller, er jeg sådan set meget enig i, at fordi Danmark er med i EU og Færøerne ikke er det, så giver det jo af og til nogle udfordringer, der skal løses. Den største udfordring, vi har haft de senere år, har selvfølgelig været sanktionerne i forhold til Færøerne. Det var meget vanskeligt at håndtere, men det er min fornemmelse, at fordi vi drøftede det her rigtig meget både her i Folketinget, men også andre steder, så lykkedes det rent faktisk at finde nogle løsninger, vi kunne leve med i en meget vanskelig situation. Det har jeg også sagt tak til færingerne for kunne lade sig gøre, fordi der var en god overvejelse og en god dialog om hele det spørgsmål. Så det vil jeg starte med at sige tak for en gang til. I forhold til det her meget principielle spørgsmål om, hvordan Færøerne og Grønland inddrages, når Danmark beslutter at gå ind i en væbnet konflikt, har vi jo heldigvis formalia og lovgivning at holde os til i den henseende. Og det er sådan, at Danmarks deltagelse i en væbnet konflikt skal behandles her i Folketinget. Samtidig er det så også sådan, at regeringen i forbindelse med Folketingets vedtagelse af det seneste beslutningsforslag om et yderligere dansk militært bidrag i forhold til indsatsen mod ISIL, jo så gjorde det, at vi gav Færøernes og Grønlands landsstyrer en orientering om det spørgsmål. Derefter var det så op til landsstyrerne at indkalde og orientere de relevante udvalg i Lagtinget og Landstinget. Regeringen lægger jo grundlæggende vægt på, at vi har en løbende informationsudveksling om de spørgsmål, særlig når det har særlig interesse for Færøerne og Grønland. Jeg anerkender, at det er en af de situationer, hvor det formentlig kan være vanskeligt, og at man sidder på Færøerne og tænker: Hvad skete der lige der? Men på den anden side er det sådan, reglerne er. Danmark vedtager den slags i Folketinget, men skal selvfølgelig sørge for den løbende dialog om de her spørgsmål.
Hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det. Nu talte statsministeren om formalia og om, hvordan reglerne er, men det er også således, at Færøernes forhenværende lagmand Jóannes Eidesgaard og Danmarks forhenværende udenrigsminister Per Stig Møller i 2005 underskrev en erklæring om Færøernes medvirken og inddragelse i udenrigs- og sikkerhedspolitikken. I erklæringen hedder det bl.a., at i forvaltningen af udenrigs- og sikkerhedspolitiske spørgsmål af betydning for Færøerne er det naturligt, at Færøerne medinddrages og har medindflydelse. Der er tale om ægte medinddragelse og medindflydelse med sigte på ligeværdighed i alle spørgsmål, hvor Danmark og Færøerne i fællesskab er inddraget. Altså, når en sikkerhedspolitisk sag har betydning for Færøerne, skal Færøerne have medindflydelse. Det har regeringen selv skrevet under på. Og når Færøerne bliver gjort krigsførende, er det selvfølgelig og naturligvis en sag, der har betydning for Færøerne. Kan statsministeren ikke se nogen uoverensstemmelse mellem det, som Per Stig Møller underskrev i 2005 på vegne af regeringen, og så det faktum, at Færøerne ikke får mulighed for at sige sin mening, når man bliver gjort krigsførende?
Statsministeren.
Når der er situationer, hvor Danmark indgår i væbnede konflikter, så er det sådan, at det skal behandles i Folketinget. Jeg tror, det er vigtigt, at man er meget tydelig og klar på, hvad de juridiske rammer er for en sådan deltagelse. Det er alvorlige sager, og derfor skal man selvfølgelig holde sig til juraen. Men samtidig er det også sådan, at før vi tager den slags beslutninger, så drøfter vi det; der er en debat i Nævnet, og der er også mulighed for en debat her i Folketingssalen. Og det er selvfølgelig også sådan, at vi giver Grønlands hjemmestyre og Færøernes landsstyre en orientering. Jeg mener, det er en ordentlig måde at gøre det på, og det holder sig inden for de juridiske rammer. Ordføreren må tilgive mig, at jeg ikke lige har 2005-aftalen med mig her i dag og kan kommentere direkte på den, men jeg mener faktisk, at den måde, vi håndterer det her spørgsmål på, også giver de færøske og grønlandske medlemmer af Folketinget mulighed for at diskutere de her spørgsmål, eftersom der som regel altid er en debat i Nævnet og også her i Folketingssalen.
Hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det. Medlem af Folketinget – altså, jeg er valgt af 20 pct. af befolkningen, og jeg repræsenterer ikke Færøerne som helhed, Færøerne har sin egen myndighed, og jeg er ikke en færøsk myndighed. Jeg vil sige, at jeg støttede Danmark i forbindelse med krigen mod IS, og jeg har også stor respekt for den indsats, som Danmark yder internationalt, både diplomatisk, humanitært og militært, men grunden til, at det for USA er så vigtigt at have Danmark med i de konflikter, som har været i Mellemøsten de sidste år, er ikke kun Danmarks rent militære bistand. Det afgørende for USA er at kunne sige, at også Danmark er med i den alliance af lande, som USA er leder for. Det politiske signal vejer meget tungt, og det signal bliver jo langt stærkere, når hele det store rigsfællesskab bliver lagt i USA's vægtskål, end hvis kun det var Danmark. Og når det nu er Færøerne og specielt Grønland, som giver den vægt, som Danmark har, er det vel urimeligt, at disse lande ikke engang høres, når den danske regering spænder dem for USA's vogn. Der er altså en erklæring fra 2005, hvor der står, at Færøerne skal Skal jeg forstå det således, at statsministeren ikke respekterer den erklæring, som blev lavet i 2005?
Statsministeren.
Først må jeg lige opponere imod det her med, at regeringen er spændt for USA's vogn. Det mener jeg er helt forkert. Vi står over for en rædselsfuld terrororganisation, ISIL. En stor koalition af lande har besluttet sig for at bekæmpe ISIL, også med deltagelse af lande i regionen, og det er naturligt, at Danmark, som føler sig truet af den her organisation, er med til at bekæmpe ISIL, og det opfatter jeg på ingen måde, som at Danmark er spændt for amerikanernes vogn. Jeg udtaler mig om, hvad regeringen gør, og regeringen opfører sig korrekt i de her diskussioner. Sagerne behandles i Folketinget, det skal de, sagerne behandles i Nævnet og diskuteres selvfølgelig også i Folketinget og under udvalgsbehandlingen, og i den sags behandling er der jo rig lejlighed til, at de fire nordatlantiske medlemmer kan give deres besyv med. Ud over det orienteres der så efterfølgende, og det er den korrekte måde at håndtere det på. Der er frit slag til at diskutere, om man skal gøre det på andre måder fremadrettet, om man skal ændre de juridiske rammer for det her. Det kan man altid diskutere, men vi følger i hvert fald til punkt og prikke de juridiske rammer, der er, når Danmark indgår i en væbnet konflikt.
Spørgsmålet er sluttet. Så går vi til den syddanske del af spørgetimen. Det er først hr. Lars Løkke Rasmussen som Venstres leder.
Tak. Ja, det er den sydlandske del, men jeg vil nu alligevel gerne starte ude i den store verden. Jeg ved jo godt, at formanden ikke er til fals for smiger, og det, jeg siger nu, bliver formentlig ikke tillagt min tid, så jeg skal gøre det meget kort. Men jeg vil alligevel gerne benytte lejligheden til at ønske formanden og os alle sammen tillykke med, at det nu er endeligt afklaret, at formanden bliver formand for FN's næste generalforsamling. Det er jo først og fremmest flot for formanden og prikken over i'et i en flot politisk karriere, men det falder jo også tilbage på Danmark, og det er selvfølgelig en supplerende grund til, at jeg nævner det her. Det er meget, meget fornemt, at vi kan få en dansker valgt til den position. Så kom jeg til at bruge 30 sekunder på det, så nu er jeg allerede bagud. Det er så jeg også, fordi jeg havde tænkt mig i lyset af det, statsministeren sagde, at kvittere for regeringens udspil til en gymnasiereform. Det glæder vi os til at gå i dialog med regeringen om. Vi vil gerne sætte barren lidt højere. Det er jo, fordi der, når man går ind for udgiftsstop, er en ekstra grund til at gå ind i en diskussion om det her, for det handler om at bruge de skattekroner, man har, klogest og rigtigst, bl.a. ved at sikre sig, at de unge fra første færd foretager det rigtige ungdomsuddannelsesvalg, der fører frem til beskæftigelse og ikke til arbejdsløshed, og ved at sørge for, at vi har indrettet en gymnasieskole, hvor der ikke skal alt for mange supplerende kurser til bagefter, både til skade for den enkelte unge, men jo også til skade for den kollektive samfundsøkonomi. Så netop når man går ind for udgiftsstop, bliver man jo ansporet til at gå ind i den slags reformer. Det, jeg så egentlig vil spørge om – og nu har jeg kun 20 sekunder – er, at der jo i de her dage påny pågår en debat om, hvorvidt det kan betale sig at arbejde. Jeg refererer naturligvis til de tv-programmer, der har kørt på det seneste, nemlig »Den dag, de fremmede forsvandt«. Jeg springer alle mellemregningerne over, for udsendelserne taler jo sådan set for sig selv, og jeg vil sådan set bare spørge statsministeren, om statsministeren mener, at den måde, som vi har organiseret vores velfærdssamfund på, er, som den bør være i forhold til, hvorvidt det bedst kan betale sig at arbejde eller at lade sig forsørge af det offentlige.
Statsministeren.
Jeg selvfølgelig rigtig glad for, at hr. Lars Løkke Rasmussen brugte lidt tid på at sige tillykke til Folketingets formand. Jeg havde lige set frem til, at vi kunne få en diskussion om gymnasieudspillet, men eftersom der ikke faldt noget spørgsmål i den sag, vil jeg undlade at gå ind i det, selv om jeg egentlig rigtig gerne vil diskutere gymnasieudspillet, også fordi det er noget, der vedkommer rigtig mange mennesker. Det, jeg bare kan tage ud af det, som hr. Lars Løkke Rasmussen sagde, er jo, at der, når man har nulvækst, ikke er så mange penge til velfærd. Det var konkret det, der endelig kom frem i det, Venstre nu sagde, for det betyder så, at man endnu mere skal vende hver en krone. Det er jo egentlig meget godt, at der her i Folketingets spørgetime endelig kommer et eller andet udsagn fra Venstre. Det mangler vi jo faktisk. Men nulvækst betyder altså, at der ikke er så meget at gøre godt med. Det er det, vi har fået at vide i dag. I forhold til spørgsmålet om, hvorvidt det kan betale sig at arbejde, er det jo regeringens grundholdning – og jeg tror, at det er de allerfleste danskernes grundholdning – at der selvfølgelig skal være en økonomisk fordel ved at tage et arbejde. Det var jo også det, som regeringen gik målrettet efter, da vi lavede vores skattereform tilbage i 2012. Der øgede vi jo beskæftigelsesfradraget, og vi indførte et særligt jobfradrag til de enlige forsørgere. Vi er jo stadig ved at indfase den her skattereform, men forhøjelsen af beskæftigelsesfradraget har indtil videre øget gevinsten ved at være i arbejde med op til 3.000 kr. om året for helt almindelige danskere. Når jeg synes, det er interessant at starte der, er det jo, fordi vores skattereform, som Venstre heldigvis er med i, selv om de kom ind i forhandlingerne med lidt andet, faktisk øger gevinsten ved at tage et arbejde, hvorimod Venstres skattereform, som de lavede sammen med Dansk Folkeparti, da de var i regering, jo slet ikke har samme effekt, fordi man der giver skattelettelser til de absolut bedst lønnede. Så det er en af de store forskelle, der har været i dansk politik, og det synes jeg er rigtig vigtigt at hæfte sig ved. Det er selvfølgelig også vigtigt at hæfte sig ved, at det, Venstre havde med, da de dengang i 2012 kom til skatteforhandlingerne, faktisk ikke var noget med beskæftigelsesfradrag og den slags. Det var sådan noget med topskattelettelser, skattelettelser i toppen i det hele taget. Det havde jo ikke noget at gøre med, at det bedre skulle kunne betale sig for de lavestlønnede at påtage sig et lønnet arbejde. Så det er noget, regeringen har været meget optaget af og fortsat er meget optaget af.
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Tak. Så går vi i gang med historieskrivningen igen, og det er jo altid spændende. Jeg kan godt lide, at statsministeren omtaler skattereformen som vores Men det gælder jo endnu, så den kan ikke have været mere forkert, end at regeringen sådan set har fredet den og egentlig også gerne ville gå videre med nye topskattelettelser. Men altså, hvis det nu ikke bare skal blive det sædvanlige tirsdagsmundhuggeri – for jeg og også statsministeren, tror jeg, har jo læst anmeldelsen af spørgetiden i Politiken her i dag – synes jeg, at vi skal se fremad og kvittere fuldstændig for, at vi har lavet en skatteaftale, som forøger beskæftigelsesfradraget, men som jo fortsat, når den er fuldt indfaset, vil efterlade tusindvis og atter tusindvis af danskere i en situation, hvor gevinsten ved at tage et lavtlønsarbejde er meget overskuelig. Det er stadig væk sådan for et kontanthjælpsægtepar med et par børn, at man skal ud at finde et job, den ene af dem, til 35.000 kr. om måneden for at få en gevinst. Nu hørte jeg så finansministeren – inspireret af de udsendelser, som jeg tager afsæt i – sige, og nu citerer jeg, at han fandt det amoralsk at afslå et lavtlønsjob på overenskomstmæssige vilkår og i stedet vælge at lade sig forsørge af det offentlige. Og det er jo derfor, jeg spørger, hvad regeringen vil fremadrettet. Altså, er statsministeren enig med sin finansminister i, at det er amoralsk, og hvis statsministeren er enig i det, hvad vil statsministeren så gøre ved det? Jeg spørger ikke, hvad statsministeren har gjort, og hvad vi sammen har gjort, men om mere skal gøres. Man kunne også spørge på en anden måde: Når statsministeren siger, at vi er gået målrettet efter noget, føler statsministeren så, at statsministeren er i mål?
Statsministeren.
Jeg synes ikke, det er uinteressant – når hr. Lars Løkke Rasmussen spørger mig, om jeg er optaget af, at det kan betale sig at arbejde – at jeg så genopfrisker hr. Lars Løkke Rasmussens hukommelse i forhold til den skatteaftale, som vi lavede sammen, og som i øvrigt ikke er fuldt indfaset endnu. For det er jo den skatteaftale, som virkelig gør en forskel, i forhold til om det kan betale sig at arbejde. Jeg skal bare minde om – og det er jo heller ikke uvæsentligt, vil jeg sige til hr. Lars Løkke Rasmussen – at da VK og Dansk Folkeparti lavede deres skattereform, gav de jo meget store skattelettelser til de allerrigeste. Den lavede man i 2009, og jeg har ikke nogen problemer med at forstå, hvorfor Venstre gerne ville gennemføre den skattereform. Det, der konstant er gåden, er, hvorfor Dansk Folkeparti ville være med dengang. Og jeg har i hvert fald ikke nogen problemer med at forklare, hvorfor Socialdemokraterne ikke var med dengang. Igen: Da vi forhandlede skatteaftale i 2012, var det ikke sådan, at Venstre kom med en eller anden plan for at få beskæftigelsesfradraget på banen. Nej, bestemt ikke – det, man var optaget af der, var igen lempelser i topskatten. Og når jeg siger det her, er det, fordi det er interessant at huske på, at Venstres interesse for, at det skal kunne betale sig at arbejde og at løse det via skattesystemet, altså er ganske ny, for den gjaldt ikke i 2009, og den gjaldt ikke i 2012. Og jeg må så sige, at i 2014 gælder den heller ikke, for vi har stadig ikke fået et konkret svar på, hvad Venstre egentlig agter at gøre i forhold til skatten.
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at man ikke kan tage sit afsæt i det stadie i danmarkshistorien, vi befinder os i nu, og så diskutere politik fremadrettet. Vi kan sagtens diskutere historie, og så ved jeg ikke, om statsministeren måske kan oplyse, hvad der var Socialdemokratiets stilling, dengang vores regering opfandt beskæftigelsesfradraget i sin tid; for nu får statsministeren det jo til at lyde, som om det er noget, vi er arge modstandere af. Altså, mig bekendt var det vores regering, der i sin tid indførte beskæftigelsesfradraget, og det kunne være interessant at høre, om statsministeren kan erindre sig, hvad der var Socialdemokratiets og for den sags skyld også SF's oprindelige position i forhold til det beskæftigelsesfradrag. Men ellers efterspørger jeg jo altså en fremadrettet debat. Det er fint, at statsministeren er optaget af de her ting, altså, det er ganske, ganske glimrende. Det er fint, at vi har lavet en skatteaftale, der indfaser et forøget beskæftigelsesfradrag, men selv når det er på plads, vil vi altså have en situation, hvor det efter min bedste erindring for mere end en kvart million danskere ikke er forbundet med nogen nævneværdig gevinst at tage et arbejde. Og hvad skal vi så gøre ved det? Det er jo sådan set det, jeg spørger til. Helt præcist spurgte jeg jo, om statsministeren er enig med sin finansminister, når finansministeren kalder det amoralsk at afslå et lavtlønsjob på overenskomstmæssige vilkår. Og hvis det er amoralsk, skal vi så løse det her problem med moralprædikener, eller skulle vi tage fat på at øge gevinsten, sådan at folk uden de store uddannelsesmæssige kvalifikationer kan få en gevinst ved at tage et arbejde til noget, der minder om overenskomstens minimumsløn?
Statsministeren.
Der skal ikke herske et sekunds tvivl om, at hvis man er på dagpenge eller på kontanthjælp for den sags skyld eller på arbejdsmarkedsydelse, skal man stå til rådighed for arbejdsmarkedet, også til et job, som måske ikke er lønnet så godt, også til et job, som er uden for ens faglige område, og også til et job, som måske ligger lidt længere væk, end man havde forestillet sig. Man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, for hele vores arbejdsmarkedssystem og dagpengesystem hænger jo kun sammen, hvis man både har rettigheder og primært anerkender, at man også har pligter. Så jeg mener, at der kan puttes mange ord på det her med, at man ikke skal kunne sige nej til et arbejde, hvis der er et ledigt arbejde. Det tror jeg ikke at der er nogen som helst der er uenige i. Der, hvor det næste spørgsmål opstår, er, med hensyn til hvor meget man egentlig skal have, og hvornår det kan betale sig at arbejde. Når hr. Lars Løkke Rasmussen siger igen og igen – det er jo det, som hr. Lars Løkke Rasmussen vender tilbage til hele tiden, og det forstår jeg godt, for det er en vigtig problemstilling – at der nu er en kvart million danskere, som kun har en lille økonomisk gevinst ved at arbejde, kan jeg kun sige: Det kommer jo igen an på, hvad man mener med en lille økonomisk gevinst. Og der kan det godt være at vi ser tingene lidt forskelligt, for den umiddelbare økonomiske fordel ved at være i arbejde er allerede ganske pæn for mange af de her mennesker. Som jeg kender tallene, er det over halvdelen af de mennesker – hvad enten det er 250.000 eller 300.000, eller hvordan man nu gør det op – som får mere end 2.000 kr. ud af at tage et arbejde. Så ved jeg godt – for det er slået fast her i Folketingssalen – at hr. Lars Løkke Rasmussen ikke synes, at 2.000 kr. er meget. Det svarer til prisen på et par sko, kunne man høre for mange spørgetimer siden. Men 2.000 kr. i en familie, hvor lønnen ikke er så stor, er faktisk en pæn fremgang i familiens økonomi. Det næste spørgsmål, der rejser sig, er selvfølgelig: Hvad vil hr. Lars Løkke Rasmussen gøre ved det? Hvor er hr. Lars Løkke Rasmussens beskæftigelsesændringer og skattereform, som kan ændre det tal, så der er mange flere end halvdelen af de her 250.000, der får mere end 2.000 kr. ud af at tage et arbejde? Den plan vil jeg gerne se, vi mangler den fra Venstre.
Så er det hr. Lars Løkke Rasmussen for anden omgang. Jeg kunne måske opfordre til, at taletiden bliver bare nogenlunde overholdt.
Jeg vil prøve på ikke at gå rundt og spejle mig i statsministeren. Jeg vil afstå fra det i forbindelse med tøjvalg og skobudgetter og andet – mere, fordi det ikke ville klæde mig; det var det, jeg tænkte på – men på det her punkt med taletiden vil jeg spejle mig i statsministeren. Jeg kan jo se i Politiken i dag, at vi nu er nået dertil, hvor der skal gøres status på det her spørgeinstitut, og jeg har også set i Politiken i dag, at formanden er lidt ærgerlig over, at vi aldrig rigtig lykkes med det der med at slå gækken løs, så det er jo bare et fattigt bidrag med fare for at blive misforstået. Men til sagen: Det er desværre langt mere end 250.000. Jeg tror, det er det tal, man kan håbe på at man kommer ned på, når det, vi i fællesskab har vedtaget, om føje år er faset ind. Det er jo ikke faset ind endnu, og det er derfor, jeg sådan set interesserer mig for, hvad vi skal gøre. Jeg er da glad for, at statsministeren anerkender, at vi i Venstre har gjort os nogle tanker om, hvad vi skal gøre. Statsministeren vil så gerne høre lidt mere detaljeret om dem. Og ja, det er rigtigt, at vi har et forslag om, at der lægges et loft ind over, hvor meget man samlet set kan få udbetalt i offentlig forsørgelse. Vi har et forslag om et moderne kontanthjælpsloft, fordi regeringen rev det gamle ned. Vi har et forslag om at investere de penge så målrettet, man kan, i at sætte skatten på små arbejdsindkomster ned. Og det er jo for at give folk en større økonomisk tilskyndelse til at tage de her jobs. Det er jo ikke et spørgsmål om, hvad 2.000 kr. er værd for mig, eller hvad 2.000 kr. er værd for statsministeren, eller noget som helst andet tal. Det er et spørgsmål om, som det også blev afdækket i den her udsendelse, helt konkrete eksempler på danskere, der står af på at få et job, de kunne få, fordi de samlet set vurderer, at det ikke er af økonomisk interesse for dem. Og hvad skal vi gøre ved det? Der er principielt to ting, man kan gøre. Det ene er jo altså at øge den økonomiske gevinst. Det har vi foreslået i Venstre. Det andet ville være det, som regeringens egen økonomi- og indenrigsminister var inde på i Jyllands-Posten her i sidste uge, hvor han gjorde sig til talsmand for, at dagpengemodtagere skal sanktioneres i højere grad end i dag. Det ligger måske mere i forlængelse af det, statsministeren taler om, altså ret og pligt, og at man skal slå ned, hvis folk siger nej. Det foreslår økonomi- og indenrigsministeren jo. Han mener, at dagpengemodtagerne skulle sanktioneres i højere grad end i dag, hvor de kan sige nej tak til et ordinært arbejde på overenskomstmæssige vilkår og stadig opretholde retten til dagpenge. Så vil jeg spørge, når nu statsministeren åbenbart ikke mener, der er brug for flere målrettede skattelettelser i bunden end dem, vi allerede har aftalt, om statsministeren i stedet mener, at det, økonomi- og indenrigsministeren har sagt, om flere sanktioner i dagpengesystemet så er regeringens bud på, hvordan vi kommer det problem til livs, som er blevet afdækket i de udsendelser, vi vel alle sammen har set.
Statsministeren.
Det er jo svært at svare kort, når hr. Lars Løkke Rasmussen spørger så langt. For det første vil jeg sige om det med tøjet: Jeg ved ikke, om det ville klæde hr. Lars Løkke Rasmussen, men man skal huske, at man jo også skal betale det selv, så det skal man også have med. Når det så er sagt, kan jeg ikke lade være med at gå lidt dybere ned i de tal, som hr. Lars Løkke Rasmussen kommer med, for det er jo så tydeligt, at Venstre ikke ønsker at fremlægge en plan for, hvordan det her skal ske. Og indtil Venstre har fremlagt en plan, er vi andre i den situation, at vi bare kan gætte på, hvad det er, Venstre vil. Vi er alle sammen optaget af, at det skal kunne betale sig at arbejde, men hvis vi f.eks. skal halvere den gruppe af mennesker, der får mindre end 2.000 kr. ud af at gå på arbejde, hvor meget skal skatten i bunden så egentlig ændres? Kunne man få et svar fra Venstre på det spørgsmål? Det kan man jo ikke, så derfor har vi selv regnet lidt på det. Hvis man skal halvere den gruppe, koster det 20 mia. kr. Har Venstre 20 mia. kr. til at gøre det for? Og hvis Venstre skal bruge 20 mia. kr. på det, hvordan skal Venstre så få råd til alt det andet, man gerne vil, nemlig investere i sundhed og uddannelse og så også give skattelettelser til alle mulige andre, man har lovet skattelettelser? Det er jo den slags spørgsmål, der melder sig, når Venstre begynder at påstå, at de har en plan for at løse denne udfordring. Det er en udfordring, og den har regeringen forsøgt at løse ved vores skattepolitik. Vi er kommet rigtig langt, betydelig længere i forhold til den situation, vi overtog efter den forrige regering. Ud over det bliver der spurgt til rådighed. Jeg er naturligvis helt enig med økonomi- og indenrigsministeren i, at hvis rådighedsreglerne ikke fungerer, som de skal, så kigger vi da på det. Det er bl.a. derfor, vi har en Dagpengekommission, som naturligt også vil kigge på, om det sanktionsregime, vi har inden for vores dagpengeregler, er tilstrækkeligt, og naturligvis, om reglerne overholdes. Det siger sig selv. Men lad os lige slå fast, at vi har rådighedsregler i Danmark. De er faktisk temmelig skrappe. Det, vi skal få undersøgt i den kommende tid, er selvfølgelig, om de bliver overholdt til punkt og prikke. Og vi er ikke angste for at gå ind i en diskussion om rådighedsregler. Hvis der kan ændres noget der, forbedres noget der, så er vi åbne over for den diskussion. Men kære Venstre, Danmarks største parti, hvornår kommer Venstre med en plan for alle disse luftige ting, man ønsker at gøre? Har man 20 mia. kr. til at nedsætte beskæftigelsesfradraget for? Jeg tror det ikke.
Nu har vi så to replikskifter tilbage a hver 1 minut til hver. Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Tusind tak for det. Den måde, statsministeren spørger på, er jo interessant. Det afdækker det hele: Altså, Venstre har en plan; statsministeren er ked af, at hun ikke har set den endnu. Det står så i hvert fald i kontrast til en regering, der ikke har nogen plan. For det, man må forstå, er, at regeringen har lavet det, der skal laves. Det er jo i øvrigt et ekko af det, der blev sagt, da jeg stod her sidst, hvor jeg spurgte til regeringens politik og fik at vide, at den har man gennemført: Den har vi gennemført. Politik handler vel om nogle fremadrettede diskussioner af, hvad vi vil med det her land. Jeg forsøger fuldstændig stille og roligt – i øvrigt endda i et afdæmpet tempo, hvor jeg roser den ene og den anden for at komme godt i gang her til morgen – at påpege nogle samfundsproblemer, Danmark har, og spørger: Kan statsministeren genkende dem, og skal vi gøre noget mere ved dem? Endnu står det mig helt uklart, om statsministeren mener, at det, man har gjort – det, vi sammen har gjort; vores skattereform; den, vi sammen har lavet – rækker, eller om mere skal gøres. Jeg synes, mere skal gøres, og jeg har også anvist en retning. Det med dagpengesystemet står mig også uklart, selv om jeg synes, det er højst interessant, at statsministeren nu åbner op for, at ideen med at nedsætte Dagpengekommissionen altså var, at der skulle strammes op og der skulle laves flere sanktioner i forhold til dagpengemodtagerne. Det kunne måske være interessant lige at få uddybet det her aspekt. For indtil videre er det ikke det, der har stået klarest for mig, nemlig at det var det, der var hele formålet med at skubbe det spørgsmål hen på den anden side af folketingsvalget.
Statsministeren.
Baggrunden for at nedsætte Dagpengekommissionen var jo, at man fik lavet en dagpengereform i den tidligere regering, som byggede på forkerte tal. Man sagde, at 2.000-4.000 ville falde ud af dagpengesystemet. Det viste sig at være mere end 40.000. Det er udgangspunktet for, at vi har sagt: Denne gang skal vi ikke lave en dagpengereform uden at tænke os rigtig grundigt om, og det vil sige, at vi har nedsat en kommission til at lave forarbejdet til det her. Det er den rigtige måde at gøre det på. Jeg har i øvrigt set, at Venstre også selv har henvist til, at det kan være en god idé at have en Dagpengekommission og vente med at udvikle det her yderligere, til man har resultatet fra Dagpengekommissionen. Når vi har nedsat den Dagpengekommission, er det for at se på hele dagpengespørgsmålet inklusive ydelser og sanktioner. Det siger jo nærmest sig selv. Og når vi gør det, er det, fordi vi ikke én gang til vil stå i en situation, hvor Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti i en eller anden sen aftentime finder på et nyt dagpengesystem, som man så brutalt indfaser på en måde, så det rammer hårdt i forhold til rigtig mange danske familier. Det er derfor, vi har nedsat Dagpengekommissionen. Når nu hr. Lars Løkke Rasmussen er i rosehumør i dag, kunne man jo også rose, at vi denne gang gør det anderledes. Det dagpengesystem, vi har nu, fungerer jo ikke, når så mange mennesker falder ud af det. Det skal vi lave om. Det håber jeg i virkeligheden at vi kan gøre i fællesskab, når Dagpengekommissionen er færdig med sit arbejde.
Så er det hr. Lars Løkke Rasmussen for sidste omgang.
Tak for det. Altså, diskussionen tog sit afsæt i, hvad vi gør, når vi kan se jordnære, virkelighedstro eksempler på danskere, der ikke ønsker at tage jobs, som findes, og som i stedet bliver besat af udenlandsk arbejdskraft, fordi gevinsten øjensynlig ikke er stor nok. Der kommer ikke rigtig noget svar: Vi har gjort det, der kan gøres, der skal ikke gøres mere. Det er amoralsk, siger finansministeren. Det forholder statsministeren sig ikke rigtig til. Kan man stramme op på sanktionerne? Svarene blæser lidt i vinden. Jeg kan sige, at i Venstre har vi den ambition, at gevinsten ved at tage et lavtlønsarbejde skal øges. Gevinsten ved at flytte sig fra at være passiv til at være aktiv skal være større. Det skal ske med en kombination af, at det kontanthjælpsloft, regeringen lagde fra land med at rive ned, skal genindføres i en moderne form, og af at vi målrettet giver skattelettelser til folk med små arbejdsindkomster. Hvad statsministeren vil i forhold til det her, får jeg ikke rigtig noget svar på. Det hele er skudt til hjørne med Dagpengekommissionen. Det vækker jo et vist deja-vu, for nu skal man åbenbart ændre dagpengesystemet igen. Det sker så med afsæt i, at den radikale leder har været ude med udtalelser om, at det skal strammes op. Derfor kunne et afsluttende spørgsmål jo være: Når nu statsministeren sidst gik til valg på at ændre dagpengesystemet og ikke kunne holde det løfte netop med henvisning til De Radikale, hvad skal så få danskerne til at tro på, at statsministeren denne gang kan indfri sit løfte?
Statsministeren.
Jeg er nødt til at vende tilbage til det her spørgsmål om, hvad Venstre egentlig har af konkrete bud. Regeringens bud er jo ganske enkelt: Vi har gennemført en skattereform, som gør det mere attraktivt at være på arbejdsmarkedet, særlig for dem med helt almindelige lønindkomster. Det er regeringens svar. Den er ikke engang indfaset fuldstændig endnu, men det bliver faktisk en pæn gevinst for den enkelte, når den er fuldt indfaset. Hvad er reelt Venstres svar? Det bliver sagt, at Venstre vil indføre et nyt kontanthjælpsloft. Vi kan jo ikke få at vide, hvad det er for noget. Det bliver kaldt et moderne kontanthjælpsloft. Så bliver det ikke mere fluffy end det. Et moderne kontanthjælpsloft. Hvad giver sådan et kontanthjælpsloft? Hvis vi kigger på det gamle, ser vi, at det giver under 100 mio. kr., nemlig 80 mio. kr. Jeg er bare nødt til at sige til hr. Lars Løkke Rasmussen: Der er søreme langt. Der er søreme langt fra 80 mio. kr. op til 20 mia. kr., som det vil koste at halvere det antal mennesker, som har mindre end 2.000 kr. ved at tage et lønnet arbejde. Jeg vil sige til Venstre, at svarene svæver i vinden. Kom med nogle udspil, kom med nogle svar, for der loves en hel masse. Det lyder egentlig flot og fint, men der mangler konkrete svar fra Venstre, og det giver nærmest ikke mening at blive ved med at diskutere det med Venstre, når man ikke lægger nogen ordentlige svar frem.
Spørgsmålet er sluttet. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl som Dansk Folkepartis leder. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er jo rigtigt, som hr. Lars Løkke Rasmussen var inde på, at der er en del herinde, der søger andet arbejde. Der har været nogle, også før vi fik at vide, at Folketingets formand nu skifter arbejdsplads, men også herfra skal der lyde et tillykke med det. Det, jeg gerne vil bruge spørgetimen til her i dag at diskutere med statsministeren, tror jeg ikke kommer som nogen overraskelse for statsministeren. Det er selvfølgelig noget, der relaterer sig til EU. Der er jo forhandlinger for tiden mellem de partier i Folketinget, som forlods ønsker, at EU skal bestemme mere, og de partier, der er skeptiske over for den linje, er ikke med til at fastlægge Danmarks EU-politik ifølge statsministeren. Sådan er det jo, havde jeg nær sagt med et velkendt fru Margrethe Vestager-citat. Det må vi tage til efterretning. Det, vi så kan bruge bl.a. spørgetimen til, er jo at afæske statsministeren nogle ting om EU. Så sent som i fredags holdt den britiske premierminister jo en fremragende tale om Storbritanniens rolle i EU. Os, der synes, at det er en god idé, at Storbritannien er med i EU, lytter jo godt efter, når den britiske premierminister taler. Han kom ind på nogle af de ting, som vi også har diskuteret i en dansk sammenhæng, altså bl.a. det her med, om man som vandrende arbejdstager som eksempelvis østeuropæer i et andet EU-land skal have ret til – for bare at tage det som eksempel – at få børnecheck sendt tilbage til sit hjemland til børn, der altså er i det oprindelige hjemland osv. Han vil have nogle begrænsninger på rettighederne for vandrende arbejdstagere, så man i højere grad har nogle regler, der afspejler det, den britiske befolkning ser ud til at ønske sig. Derfor synes jeg jo, det er interessant at høre statsministerens svar på én klar ting, nemlig: Vil Danmark være et land, der er Storbritannien behjælpelig med at nå den her nye ordning, som premierminister David Cameron taler om, og som er det foreløbige krav fra britisk side for at kunne holde landet inden for EU? Altså, er Danmark en ven og hjælper for Storbritannien i forhold til at opnå de krav, som David Cameron taler om, eller er Danmark en modspiller for Storbritannien?
Statsministeren.
Jeg opfatter det faktisk snarere sådan, at med de diskussioner, som Cameron så tydeligt har rejst – og jeg kan ikke gå ind i alle detaljer af hans forslag og vurdere, om jeg er enig eller uenig– bliver briterne en medspiller for Danmark i det, som Danmark gerne vil i EU. Og det, Danmark gerne vil i EU, er jo, at vi har fri bevægelighed – det tror jeg der er rigtig mange danskere der går ind for – men EU skal ikke udvikle sig til at blive én stor velfærdsstat. Det vil sige, at de velfærdsydelser, som vi har i hvert enkelt medlemsland, skal vi have mulighed for at opretholde, også med de nationale karakteristika, der nu engang er. Det tror jeg de allerfleste danskere gerne vil have. Vi skal have vores egen velfærdsstat, vi skal selv bestemme over den, vi skal ikke være én stor velfærdsstat, men vi skal selvfølgelig også have den fri bevægelighed. Det er en diskussion, som vi også har rejst i forskellige EU-sammenhænge, og som jeg selvfølgelig også har drøftet med den britiske premierminister. Jeg tror, at når briterne nu har bragt det her på banen, bliver det endnu nemmere for Danmark også at få rejst den her diskussion i EU-sammenhæng.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Det, der er spændende her, er jo, at der ingen tvivl er om, at det, briterne kræver, kræver traktatændring. Det er jo krav, der bl.a. handler om, at man i visse situationer sætter den fri bevægelighed ud af kraft. Der tales om, at når forskellene mellem nogle lande i EU er for store, skal man ikke have de samme rettigheder til at vandre, som man har i dag, og som handler om, at de skattefordele, man får som vandrende arbejdstager, skal begrænses. Der skal være en 4-årig karensperiode for nogle af de rettigheder, der gælder i dag – man kan også sige et optjeningsprincip, som vi jo har kendt i Danmark. Men det er altså en karensperiode, der handler om, at de sociale ydelser, man har ret til at få sendt hjem, skal der ikke være ret til længere. Der er ikke umiddelbart noget, der tyder på, at hele EU kan blive enig om, at det er en supergod idé at begrænse den fri bevægelighed på den her måde. Det, der så er det afgørende spørgsmål, er jo, at hvis der ikke i EU-kredsen er enighed om det, vil Danmark så hjælpe med til, at Storbritannien får en særlig ordning, hvor de regler så gælder for Storbritannien? Vil Danmark være positiv over for, at EU-traktaten skrives om, så den også rummer muligheden for, at briterne kan få en særordning, hvis det er det, der skal til for at imødekomme de krav, som den britiske premierminister her har oplistet?
Statsministeren.
Noget af det, jeg har noteret mig allerede siden i fredags, er, at Kommissionen allerede har været ude at sige, at man er villig til at drøfte de her ting stille og roligt. Det har vi jo også hele tiden lagt op til, nemlig at Danmark ikke skal melde sig ud af EU, sådan som Dansk Folkeparti lægger op til, for det vil det jo de facto være. Hvis der er store dele af EU-samarbejdet, man ikke er med i, vil man være længere væk fra EU, end Norge er. Det gælder f.eks. det velfærdsforbehold, som Dansk Folkeparti har foreslået. Det vil betyde, at Danmark er længere væk fra EU, end Norge er. Det tror jeg ikke der er så mange danskere der ønsker. Så vi er hele tiden gået konstruktivt ind i den her diskussion. Jeg tror ikke, at der er nogen af dem, som jeg eller udenrigsministeren eller andre ministre har talt med over den seneste tid, som er i tvivl om, at det her er en diskussion, som optager os i Danmark. Som jeg hører den britiske diskussion, vil den bidrage til, at vi får et rygstød til diskussionen. Når vi skal ind at diskutere den forordning, den lovgivning, som regulerer det her spørgsmål, vil vi have en bedre mulighed for at få reguleringen, lovgivningen ændret på en måde, så det også passer ind i de danske holdninger, som jo altså er, at vi gerne vil have den fri bevægelighed, men vi skal ikke være én stor velfærdsstat, hvor man ikke selv kan bestemme over sin velfærdsstat herhjemme i Danmark.
Hr. Kristian Thulesen Dahl for sidste omgang.
Nu kom vi jo rigtig langt omkring alle mulige andre ting end det, jeg spurgte om, og det er selvfølgelig statsministerens ret. Det gjorde mig ikke klogere på det spørgsmål, jeg stillede. Det spørgsmål, jeg stillede, var jo, om Danmark, hvis man i EU ikke kan blive enige om at imødekomme den britiske premierministers krav, så vil være indstillet på, at briterne får en særordning, der gør, at den britiske premierministers oplistede krav imødekommes. Det er helt klart, at det kræver en traktatændring at kunne begrænse arbejdskraftens frie bevægelighed på den måde, som den britiske premierminister er inde på, altså sådan at man begrænser de rettigheder, som i dag følger med. Det lægger briterne ikke selv skjul på. Og så er spørgsmålet jo: Vil den danske regering være aktiv medspiller sammen med briterne i forhold til så i givet fald at få en særordning, som dermed jo også holder briterne inde i EU, i stedet for at være med til at give dem en kold skulder, så de tages ud? Det afgørende her er jo ikke, om man samlet i EU kan blive enige om noget. Det vil jo være fint, hvis man kan det. Det afgørende her er jo: Hvis ikke EU samlet kan blive enige om de ændringer, som altså gør, at vi ikke behøver at betale børnecheck til børn, der bor i et andet land end Danmark eller Storbritannien osv., er man så fra dansk side indstillet på at sige ja til en særordning for Storbritannien, som imødekommer de britiske ønsker?
Statsministeren.
Som jeg ser det, er hr. Kristian Thulesen Dahl altså lige lidt for langt fremme, for det, som briterne har lagt op til, er en drøftelse med Kommissionen. Jeg skal ikke kunne sige, om der senere hen bliver bedt om en særordning eller traktatændring, eller hvad det måtte være. Det ved hr. Kristian Thulesen Dahl åbenbart mere om, end jeg gør. Jeg kan ikke gå ind i de detaljerede ønsker fra briterne i det her spørgsmål. Det, jeg har hæftet mig ved, er, at der er blevet holdt en tale, som bl.a. vedrørte velfærdsydelser. Det tror jeg er et godt rygstød til den diskussion, som vi fra dansk side har rejst igennem længere tid. Jeg har også konstateret, at Kommissionen har taget positivt imod det og sagt, at nu vil man have en konstruktiv dialog. Det er også ganske klart, at vi i Danmark har en stor interesse i, at briterne fortsat er medlem af EU, og derfor mener jeg simpelt hen, det er en postgang for tidligt at gå ind i flere hypoteser om, hvad der vil ske, hvis briterne kommer med det ene eller andet, eller hvis briterne skal have en særordning, og vurdere, hvad vi så vil gøre i den henseende. Vi har vores holdninger i Danmark, vi har vores interesser at varetage, og jeg tror, at det, som briterne nu har gjort, godt kan være rygstød til, at vi kan varetage vores interesser bedst muligt.
Spørgsmålet er sluttet. Så er det fru Pia Olsen Dyhr som SF's leder.
Tak. Statsministeren har jo ved flere lejligheder slået fast, at hun ikke bryder sig om dagpengereformen – sidst, men ikke mindst, i hendes svar til hr. Lars Løkke Rasmussen, hvor statsministeren understregede, at der jo er over 40.000 mennesker, der nu er faldet ud af dagpengesystemet. Jeg tror faktisk, at vi ifølge den sidste optælling har rundet de 50.000 mennesker, der har mistet deres dagpenge, og derfor synes jeg, at der er 50.000 gode grunde til at handle. Det lykkedes så ikke i finanslovsforhandlingerne, hvor vi jo gerne havde set, at vi havde forlænget dagpengeperioden eller forkortet genoptjeningsperioden. Men jeg tager statsministerens udsagn for pålydende, nemlig at Socialdemokratiet i hvert fald gerne vil gøre noget, men ikke kan før et valg. Så lad os kigge på situationen efter et valg. Her siger den radikale formand og vicestatsminister, hr. Morten Østergaard, til Politiken i lørdags, at han ikke mener, at der er behov for lempelser af dagpengereformen. Jeg vil derfor gerne spørge statsministeren, om Socialdemokraterne vil arbejde for en forbedring af den dagpengereform, hvorom statsministeren på kongressen sagde – og jeg citerer: »Vores modstand mod dagpengereformen er dybfølt.« Så vil jeg bare spørge statsministeren, om statsministeren vil arbejde for en forbedring af dagpengereformen i forbindelse med det arbejde, der skal ske efter et folketingsvalg, eller om statsministeren deler vicestatsministerens holdning om, at der overhovedet ikke skal være en lempelse på det her område.
Statsministeren.
Når vi har nedsat en Dagpengekommission, er det jo for at blive klogere på, hvordan vi kan lave et bedre dagpengesystem. Ellers var der jo ikke nogen grund til at nedsætte en Dagpengekommission. Så kunne vi bare konstatere, at vi har verdens bedste dagpengesystem, så det fortsætter vi bare med i al evighed. Det mener vi ikke, og derfor har vi nedsat en Dagpengekommission. Den arbejder inden for nogle meget konkrete rammer, nogle rigtig udmærkede rammer, og jeg ser virkelig frem til, at vi på en systematisk måde får et overblik over vores dagpengesystem. Hvor kan det forbedres, og hvordan kan det løse de udfordringer, der jo er i det? En af udfordringerne er, at der ikke altid synes at være et match mellem de ledige og de ledige stillinger. Det skal vi diskutere. En anden udfordring er det her med, at der er for mange mennesker, som falder ud af dagpengesystemet. Der er en række udfordringer. Derfor er jeg utrolig tilfreds med, at vi har bedt en kommission om at kigge på det her, for det sidste, de arbejdsløse har brug for, er en ny dagpengereform, som kommer som en tyv om natten a la det, som hr. Kristian Thulesen Dahl gjorde sidste gang, hvor konsekvenserne ikke var tænkt nøje igennem. Det sidste, Danmark har brug for, er en dagpengereform, som vi ikke kan blive enige om bredt her i Folketinget. Så mit håb er, at partierne frem mod valget, som jo først kommer om meget lang tid, ikke arbejder sig op i nogle hjørner, men tværtimod kigger mod Dagpengekommissionen og så efter valget ordentligt og på en god baggrund finder et dagpengesystem, som kan være her i mange år, og som vi kan vedtage i Folketinget med et bredt flertal. Det er det, som vil skabe tryghed hos danskerne, ikke mindst de arbejdsløse.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg er meget enig med statsministeren i, at vi skal have løst dagpengeproblemet, og derfor forstår jeg også godt opfordringen til, at man ikke skal male sig op i et hjørne i forhold til at lave løsninger, og derfor kan jeg jo ikke forstå, at vicestatsministeren på forhånd afviste at lave lempelser af en dagpengereform, som jeg har hørt Socialdemokraternes formand og statsministeren adskillige gange har sagt er problematisk. Det synes jeg måske er at male sig selv op i et hjørne. Men vi er jo nødt til at vide, hvad der kommer til at ske efter et valg. Jeg har stor forståelse for, at man gerne vil have en kommission, der gennemarbejder det, at man gerne vil have en stor diskussion i Folketinget, og at vi skal nærme os hinanden, men det kan vel ikke være en hemmelighed for vælgerne, hvad Socialdemokraterne vil efter et valg. Vil statsministeren igen indgå et regeringssamarbejde med Det Radikale Venstre, uden at reglerne for dagpengeområdet bliver forbedret – ja eller nej?
Statsministeren.
Efter et valg vil der komme en Dagpengekommission. Den vil kigge på alle de her aspekter. Jeg er meget tryg ved den Dagpengekommission. Vi har arbejdsmarkedets parter inklusive naturligvis LO siddende med inde ved det bord, og mit ønske er, at partierne i valgkampen, som jo kommer på et eller andet tidspunkt, lader være med at male sig selv op i så skarpe hjørner, at det efter valget vil være vanskeligt at finde et nyt dagpengesystem. Det, Danmark har brug for, er, at vi på et tidspunkt får stoppet diskussionen om dagpengene, mest af alt af hensyn til de arbejdsløse, som jo ikke ved, om de er købt eller solgt, som ikke ved, hvad der kommer til at ske med dagpengesystemet. Derfor er min klare opfordring til alle: Lad nu være at gå til valg på for bombastiske holdninger til dagpengesystemet; lad os kigge på den Dagpengekommission og så forsøge at skabe et bredt flertal i Folketinget om nye dagpengeregler. Så det er vores holdning til sagen. Vi synes ikke, at det dagpengesystem, vi har nu, er specielt godt. Det skal ændres, og det er også derfor, at vi har nedsat en kommission, som på kvalificeret vis kan gennemgå dagpengesystemet og komme med gode forslag til, hvordan det så kunne se ud.
Fru Pia Olsen Dyhr.
[Lydudfald] ... statsministerens holdning til, at det er en dagpengereform, der er lavet af de borgerlige med De Radikale stemmer, der ikke er god. Vi er helt enige i, at vi er nødt til at lave om på den dagpengereform og sådan set også gerne lave forbedringer til dagpengeområdet. Det ville Radikale Venstre så ikke, og derfor bliver jeg nødt til at spørge, om man kan forestille sig efter et valg – lidt ligesom hr. Lars Løkke Rasmussen har tænkt sig at holde Dansk Folkeparti uden for indflydelse på EU-området, hvis han, gud bedre det, skulle vinde efter et valg, og det er der ingen af os der håber på, i hvert fald ikke i mit parti – at Socialdemokratiet og statsministeren på samme måde vil benytte sig af et flertal i Folketinget eventuelt uden om Det Radikale Venstre for at få forbedringer på dagpengeområdet.
Statsministeren.
Vi vil lytte meget nøje til den Dagpengekommission. Når den er nedsat, er det, fordi vi ikke mener, at det dagpengesystem, vi har nu, er, som det skal være. Vi går til valg sammen og håber på at kunne fortsætte regeringen, og hvis vælgerne vil det, er det også det, der kommer til at ske. Men det er vigtigt for os alle sammen, at før vi kommer med meget bombastiske holdninger til, hvordan det her skal være, så lad os da lytte til den kommission, vi selv har nedsat, lad os få det som et godt udgangspunkt for at kunne forhandle det, der kommer fra Dagpengekommissionen her i Folketinget med et bredt flertal, sådan at danskerne og dem, som bliver arbejdsløse, har tryghed i deres situation. Det, de mangler nu, er jo tryghed. Fordi det her er blevet diskuteret i så mange år efterhånden, mangler der grundlæggende tryghed på det danske arbejdsmarked. Jeg tror, at det gør en enorm forskel i mange familier, at man ikke har den grundlæggende tryghed. Det kan vi være med til at skabe, hvis vi sikrer forudsætningerne for, at vi efter næste valg kan lave en ny dagpengeordning i Danmark, som mange partier bakker op om.
Spørgsmålet er sluttet. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som Enhedslistens leder.
Tak for det. Nu er hr. Lars Løkke Rasmussen desværre gået – det er jeg ked af, for jeg ville have sagt til ham, at jeg er dybt uenig med ham; jeg er sikker på, at han ville være rigtig flot i bordeaux velour, ikke mindst her i december. Jeg ville egentlig have spurgt til folkeskolen, men jeg vil starte med at følge op på hr. Lars Løkke Rasmussens spørgsmål om det her tv-program »Den dag de fremmede forsvandt«. Alle er vel enige om, at hvis man er arbejdsløs, skal man tage imod arbejde, hvis det i øvrigt foregår på rimelige vilkår. Og det er da også sådan i dag, at der er meget hårde sanktioner, hvis man ikke gør det. Men det var faktisk noget andet, der slog mig, da jeg så den tv-udsendelse. Jeg undrede mig over, at der var arbejdsgivere, som importerede arbejdskraft fra andre lande til brancher som transport og rengøring, hvor vi ved der er stor arbejdsløshed i Danmark. Og jeg kunne godt tænke mig at høre statsministeren: Er statsministeren ikke enig med mig i, at arbejdsgiverne da også har et ansvar? F.eks. havde langt de fleste af de virksomheder, som medvirker i programmet, ladet være med at kontakte den lokale fagforening. Det må jeg sige – det er virksomheder, som nyder godt af at være i Danmark, hvor vi jo betaler skat til sundhedssystemet, uddannelsessystemet osv. Alligevel tager de ikke ansvar ved f.eks. at kontakte den lokale fagforening og sige: Er der noget lokal ledig arbejdskraft, som jeg kunne få? Er statsministeren ikke enig med mig i, at det ikke kun er de ledige, der har pligter, men at virksomhederne også har pligter? Jeg tænker: Hvor er højrefløjens forargelse over de arbejdsgivere, som slider medarbejdere ned på rekordtid og efterlader regningen, når de mennesker skal samles op, til de danske skatteydere?
Statsministeren.
Det er interessant at tænke på, at hele Folketinget har siddet og set fjernsyn mandag aften. Det har bragt forskellige følelser i sving, og det har det også hos mig. Jeg synes, det var forstemmende. Jeg synes, det var forstemmende at opleve, at der var arbejdsløse, som ikke var specielt villige til at tage et arbejde. Men jeg synes også, det var forstemmende, når man hørte, at der var arbejdsgivere, som ikke havde kontaktet det lokale jobcenter for lige at høre, om der var noget arbejdskraft – ligesom jeg selvfølgelig også synes, at de her virksomheder uden ordentlige løn- og arbejdsvilkår er dybt forstemmende. Jeg synes også, det er forstemmende, hvis to gange tv mandag aften skal få os i Folketinget til nu igen at begynde at tale negativt om de arbejdsløse. Det bliver jeg faktisk rigtig ked af, for jeg tænker, at det er hårdt at være arbejdsløs, og det sidste, man har brug for, er, at Folketinget sådan ganger op imod de arbejdsløse og begynder at tale rigtig skidt om dem og sige, at de nærmest ikke gider at arbejde. Mit indtryk er, at de allerfleste mennesker i Danmark ønsker at få et arbejde. Det gælder også de lavtlønnede. Og derfor er det også forstemmende, når hr. Lars Løkke Rasmussen bliver ved med at sige, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det er vigtigt, men der er ikke noget, der generelt tyder på, at de lavtlønnede ikke ønsker at tage sig et arbejde. Og derfor er jeg sådan set enig med fru Johanne Schmidt-Nielsen, når hun bider mærke i, at virksomhederne ikke har henvendt sig til det lokale jobcenter, for det synes jeg at man skal gøre. Men jeg synes også, man er i sin gode ret til så at ansætte nogle fra andre lande, hvis det ikke kan lade sig gøre at finde nogle, der vil udføre det arbejde, man har. Og på den måde er der nok grund til at kigge hele vejen rundt i de her sager og drøfte, om der kan diskuteres noget i forhold til rådighed, om der er et tilstrækkeligt incitament til at tage et arbejde, også uden for faggrænser og i forhold til et arbejde, der ligger langt væk og måske ikke giver så meget i lønningsposen, men selvfølgelig også, om arbejdsgiverne er gode nok til at henvende sig til den lokale a-kasse eller det lokale jobcenter.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg går ud fra, at statsministeren ved, at der er meget hårde sanktioner, hvis ledige ikke tager imod arbejde, der tilbydes dem. Men ud over det er jeg meget glad for, at meldingen fra statsministeren var klar, nemlig et nej til mere hetz mod de mennesker, der er blevet ramt af ledighed, og selvfølgelig – og desværre – er der arbejdsgivere i Danmark, som ikke påtager sig de pligter, de burde påtage sig, som ikke løfter deres ansvar. Jeg kunne godt tænke mig at spørge til folkeskolen – det var egentlig det, der var min plan, da jeg gik herop. Det er nu omkring halvandet år siden, at et flertal i Folketinget bestående af de daværende regeringspartier, Venstre og Dansk Folkeparti vedtog en folkeskolereform. I den forbindelse opsagde man jo de arbejdstidsaftaler, som man havde med skolelærerne, og jeg tror, at de fleste kan huske, hvordan skolelærerne oplevede at blive tromlet temmelig voldsomt, og at man reelt gik ind og gjorde arbejdsgiversidens ønsker til lov. Det blev i øvrigt også efterfølgende klart, at den her bulldozing havde været planlagt længe i regeringstoppen. Vi ser desværre nogle af konsekvenserne af den her fremgangsmåde. Vi ser bl.a., at der er steder, hvor sygefraværet for lærerne er steget med op til 40 pct., og vi hører også skoleledere sige, at de mener, at det øgede sygefravær er en direkte resultat af den her meget voldsomme fremfærd over for lærerne, hvor man altså kørte hen over hovedet på dem og ændrede deres arbejdsvilkår markant. Jeg synes jo, det siger sig selv, at hvis man vil have en reform til at fungere, skal man gøre det med mod Jeg tror, det her går hårdt ud over vores børn, og vi oplever også, at der er lærere, som simpelt hen flygter fra skolen nu. Mit spørgsmål er enkelt: Kan statsministeren i dag se, at den måde, som man behandlede lærerne på, simpelt hen spændte ben for, at reformen kunne blive vellykket? Og hvis man godt kan se det, hvad vil man så gøre for at rette op på de fejl?
Statsministeren.
Jeg er på mange måder ikke enig i fru Johanne Schmidt-Nielsens analyse, heller ikke når det gælder det forløb, som vel snart ligger nogle år tilbage. Jeg mener, det var nødvendigt, efter at børnene ikke havde modtaget undervisning i rigtig lang tid. På det danske arbejdsmarked er der både mulighed for strejke og lockout, og det førte så til, at vores børn ikke havde fået undervisning i rigtig lang tid, og det var derfor nødvendigt at gribe ind og komme med et lovindgreb i forbindelse med den situation, som vores børn var blevet bragt i. Man skal også huske på, hvad alt det her handler om. Det handler jo dybest set om, at vores børn skal blive så dygtige, de kan. Alle børn – både børn, der kommer fra hjem, hvor man har rigtig meget uddannelse, eksamensbeviser og det hele, og børn, der kommer fra hjem, hvor der ikke er særlig meget kendskab til uddannelse – skal blive så dygtige, de kan. Og det kræver, at de har lidt mere tid sammen med deres lærere, det kræver, at de bliver dygtigere til dansk og matematik, og det var jo i sin essens baggrunden for, at vi ønskede en reform af folkeskolen. Ud over det vil jeg sige, at jeg tror, at billedet, der bliver tegnet af folkeskolen, som den fungerer i dag, er lidt for dystert. Det er mit indtryk, at der også er mange, mange skoler, hvor det fungerer fint, og hvor både ledere, forældre, lærere og elever er ved at blive rigtig glade for de nye undervisningsformer og de nye måder at lære på.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen, sidste runde.
Det handler ganske rigtigt om børnene, og jeg tror, at det voksende sygefravær og det, at der er lærere, som simpelt hen kaster håndklædet i ringen og siger, at de ikke vil være lærer mere, går ud over vores børn. Og Enhedslisten er jo ikke alene om mene, at det ikke var særlig klogt at behandle lærerne på den måde. Senest har FN's arbejdsmarkedsorganisation, ILO, som jo er en organisation, Danmark støtter, og som regeringen normalt lytter til, sagt fuldstændig klart, at regeringsindgrebet i lærernes konflikt var i strid med de ILO-regler, som Danmark har tilsluttet sig, og de kritiserer i øvrigt entydigt, at regeringen i forløbet og i udarbejdelsen af lovindgrebet var alt for tæt på arbejdsgiversiden, altså KL, og ikke inddrog lærerne. Organisationen har også sagt, at den vil følge de kommende overenskomstforhandlinger i det offentlige meget tæt for at undgå gentagelser. Når nu det stigende sygefravær åbenbart ikke påvirker statsministeren, påvirker det så eller giver stof til eftertanke, når FN's organisation på det her område siger: Det var ikke særlig smart; det var faktisk ikke efter bogen? Når jeg spørger, er det jo også, fordi vi ved, at der forude venter nye offentlige overenskomstforhandlinger. Mit spørgsmål er: Barsler regeringen med nye planer om at ændre ved andre grupper af offentligt ansattes arbejdsvilkår hen over hovedet på dem i de forhandlinger, der venter på den anden side af nytår?
Tak. Statsministeren.
Regeringen holder sig allerhelst på afstand af overenskomstforhandlinger. Det gælder, uanset om det er offentlige eller private overenskomstforhandlinger. Men det er sådan i Danmark, at når en forhandling bryder sammen, kan der blive iværksat en mægling, og hvis det så ikke virker, kan der blive strejke eller lockout. I den konkrete situation, vi stod i, havde vores børn ikke været i skole igennem mange uger. Der kommer et tidspunkt, hvor man skal vurdere, om man synes, det er forsvarligt eller ej, og et massivt flertal i Folketinget vurderede jo dengang, at det skulle stoppes, fordi det ikke længere var forsvarligt, at vores børn ikke fik undervisning. Så den beslutning – og det er det, jeg bliver spurgt om – står jeg helt på mål for. Den vil jeg godt påtage mig ansvaret for.
Tak for det. Så er det den næste spørger. Hr. Anders Samuelsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Det var interessant at følge diskussionen om, hvad vi kan gøre for at bringe folk i en situation, hvor de kan få mere ud af at gå på arbejde. Det har været lidt ærgerligt at følge diskussionen, i den forstand, at det er blevet meget ukonkret – højest til nogle løse ønsker. Det gælder sådan set, hvad enten det er fra regeringens eller fra Venstres side. Vi vil fra Liberal Alliances side meget gerne være konkrete. Men jeg bliver lige nødt til at anholde det her om – det var den diskussion, der var lige før – at alle, der er ledige, selvfølgelig ønsker sig et arbejde. Ifølge regeringens egne tal og Danmarks Statistiks tal, og det er jo dem, regeringen selv har ført i marken, er det altså sådan, at 33 pct. af dem, der er på kontanthjælp, ikke står til rådighed, ikke søger job, ikke står til rådighed, hvis de får tilbudt et job inden for 14 dage, eller ikke vil i arbejde. Det er regeringens egne tal. Det samme gælder for 18 pct. af folk på dagpenge i lavtlønsjob. Det siger jo noget om, at vi bør gøre noget ved det her. Og når nu hverken regeringen eller Venstre vil være konkrete, vil jeg da gerne fra Liberal Alliances side være meget konkret. Vi ønsker, at alle i arbejde skal have en lettelse på 20.000 kr. om året netto. Det ville bringe tallet markant ned fra de 330.000 personer, som i dag ikke har en nævneværdig økonomisk tilskyndelse til at gå på arbejde, og det er det tal, som vil komme ned på 250.000 i 2023. Med Liberal Alliances politik ville man bringe det tal helt ned på under 100.000. Vil regeringen være med til det?
Tak. Så er det statsministeren.
Nej, det tror jeg ikke regeringen vil, for det skal jo finansieres, og Liberal Alliance vil jo finansiere det ved at have en eller anden form for minusvækst i den offentlige sektor; det vil altså sige, at vi skal yde mindre service til borgerne, mindre sundhedsbehandling, mindre uddannelse og mindre af alle de andre ting, som vi egentlig gerne vil yde borgerne i vores velfærdssamfund. Nu kan jeg forstå, at hr. Anders Samuelsen føler sig lidt mobbet her i den senere tid; han synes, vi ligesom dæmoniserer Liberal Alliance. Det oplever jeg ikke at vi gør. Jeg er jo bange for, at det system, som Liberal Alliance lægger op – det ville også klæde Liberal Alliance at sige det meget, meget tydeligt til danskerne – vil betyde mindre af den helt almindelige service, som rigtig mange danskere er glade for, mindre solidaritet, mindre omfordeling, mindre velfærd. Det ville klæde Liberal Alliance, at man sagde det fuldstændig klart og tydeligt. Så ville man måske blive mindre dæmoniseret, fordi man sagde sandheden til vælgerne.
Tak. Hr. Anders Samuelsen.
Jeg synes, at det ville klæde statsministeren at lade være med at lyde, som om hun er formand for DSU, men faktisk tage alvorligt, at hun er statsminister. Det ville jo ikke betyde mindre service at følge regeringens egen kommissionsrapport, altså den kommissionsrapport, som har peget på, hvordan vi kan lave produktivitetsforbedringer. Hvorfor er det mindre service at gøre op med, at vi i dag bruger offentlige midler på cyklende julemænd, lys i bænke, mistillid til offentligt ansatte, et bureaukrati, som har taget overhånd, hvor vi ender i en situation, og den er vi i i dag, hvor socialrådgivere siger, at de bruger op mod 80 pct. af deres tid på alt mulig andet end at hjælpe dem, som de gerne vil hjælpe? Hvorfor er det dårligere service at gøre op med det og bruge de overskydende midler, vi får ud af det, til at lette skatten på arbejde for alle, så lavtlønnede faktisk får en anerkendelse, en nettolønforbedring, som kan mærkes, når de går på arbejde? Hvorfor skal vi blive ved den her DSU-agtige diskussion om, at hvis man fjerner så meget som en krone fra den offentlige sektor, fører det til mindre offentlig service? Det er jo ikke sandheden.
Tak. Statsministeren.
Jeg har ikke nogen problemer med produktivitetsforbedringer i den offentlige sektor. I vores planer lægger vi jo i regeringen selv op til, at vi skal øge produktiviteten i den offentlige sektor. Problemet er så bare, at hvis man fjerner de midler fra den offentlige sektor, kan man ikke give bedre service, og det vil vi jo ikke. Vi vil jo fastholde de midler i den offentlige sektor for at kunne give bedre service på andre områder. Men det, som hr. Anders Samuelsen skylder svar på, er jo det helt enkle spørgsmål: Hvordan vil man finansiere det her? Jeg har forstået, at vi skal have minusvækst, altså mindre service i den offentlige sektor, og det tror jeg også det meste af befolkningen har forstået. Men hvad med kontanthjælpen? Skal kontanthjælpen sættes mærkbart ned? I går så jeg, at hr. Joachim B. Olsen var forarget over niveauet for kontanthjælpen. Skal den sættes ned, og hvor meget skal den sættes ned med? Er det dagpengene, der har et for højt niveau, og skal det sættes ned? Alle de spørgsmål skylder Liberal Alliance jo også svar på. Jeg har en fornemmelse af, at man egentlig synes, at begge de to ydelser skal sættes markant ned, og så ville det jo klæde Liberal Alliance at få det sagt. Bagefter kunne man så spørge den øvrige opposition – f.eks. Dansk Folkeparti – hvad de synes om det. Men det ville klæde debatten, hvis Liberal Alliance, Venstre og andre kom frem med deres politik og lagde den tydeligt frem, så vælgerne kunne vurdere det.
Så er det hr. Anders Samuelsen, værsgo.
Tak. Prøv nu at høre her. Det er faktisk ikke sådan, at vi prøver at skjule vores politik. Vi er i modsætning til f.eks. regeringen helt åbne om, hvad for nogle planer vi har. Ja, vi vil gerne sænke kontanthjælpen en anelse, men ikke engang ned til et svensk niveau. Det er det, vi taler om. Men det, der er blevet diskuteret her i dag, er, hvad vi kan gøre for at give de folk, som går på arbejde, en lidt større anerkendelse af det arbejde, de laver. Der siger statsministeren – i hvert fald i sit andet svar – at Produktivitetskommissionen har været ude at sige, at man godt kan lave effektivitetsforbedringer uden at forringe servicen i den offentlige sektor, og det er de penge, vi gerne vil bruge. Statsministeren vil gerne bruge den effektivitetsforbedring og de penge, man så får til rådighed, til noget andet, nemlig til at øge den offentlige sektor og komme med endnu mere service i stil med flere cyklende julemænd eller hvad ved jeg, mere lys i bænkene, eller alle mulige andre mærkelige ting og sager. Hvis man er nået derud, og det er vi i dag, hvor den offentlige sektor åbenbart har råd til at bruge penge på den slags, så kan vi måske også godt finde lidt midler, som giver alle danskere i arbejde 20.000 kr. netto om året ekstra i lønningsposen for at gå på arbejde. Hvorfor skal det omgøres til, at vi vil smadre den offentlige sektor eller forringe servicen eller andet, som statsministeren hele tiden siger, når hendes egen kommission peger på, at vi kan gøre det her uden at forringe servicen?
Tak. Statsministeren. Værsgo.
Fordi pengene kun kan bruges en gang. Når man først har brugt pengene på en massiv skattelettelse, kan de ikke bruges et andet sted, og derfor skal man have en fornuftig balance. Det, der undrer mig i den her diskussion, er, at hvis man er så optaget af, at der skal være en økonomisk gevinst ved at arbejde, hvor var Liberal Alliance så, da vi lavede vores skattereform? Der ville Liberal Alliance jo ikke være med, formentlig fordi der ikke blev givet tilstrækkelige skattelettelser til de allerbedst lønnede. Men det er jo faktisk skattereformen fra 2012, som virkelig sikrer, at vi i Danmark kommer til at rykke i forhold til det her med, at det kan betale sig at arbejde. For som jeg også sagde tidligere, så har forhøjelsen af beskæftigelsesfradraget indtil videre øget gevinsten ved at være i arbejde med op til 3.000 kr. for helt almindelige danskere, og frem mod 2020 vil den gevinst øges med 1.200 kr., så vi altså er oppe på 4.200 kr. Jeg kan ikke komme i tanke om en regering – ud over os selvfølgelig – som over de senere år har gjort mere for at sikre, at det kan betale sig at arbejde. Og hvis Liberal Alliance er så optaget af det, må man jo i dag undre sig over, at de ikke var med til skattereformen i 2012.
Tak. Så er det den sidste spørger, og det er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. I sidste spørgetime stillede jeg jo spørgsmål til kontanthjælpssystemet og de ændringer, som regeringen gerne vil indføre med finansloven. Der var ikke rigtig så mange svar, og derfor vil jeg gerne spørge igen, og jeg vil egentlig også gerne have nogle klare svar den her gang. For sidste gang fik jeg nogle svar om, at det var administrativt bøvlet, og at regeringen ikke var så optaget af det, men i Det Konservative Folkeparti er vi faktisk meget optaget af, at det skal kunne betale sig at arbejde, og at det skal være mere attraktivt at være i arbejde end at være på offentligt forsørgelse. I omegnen af 50.000 unge er på kontanthjælp i dag, og det er for mange, for det er jo værdifulde måneder og år, som bliver spildt for den unge, som i stedet kunne være i uddannelse. Og så skal jeg bare spørge statsministeren om noget: Kommer der flere eller færre unge på kontanthjælp med den finanslovsaftale for næste år?
Tak. Statsministeren.
Der er forhåbentlig færre, der kommer på kontanthjælp, for vi er alle sammen optagede af, at færre skal på kontanthjælp. Særlig fordi vores partnere, som vi lavede finanslovsaftalen med, lagde stor vægt på, at ydelserne for nogle begrænsede grupper af modtagere af kontanthjælp og uddannelseshjælp – det gælder f.eks. unge med børn – var kommet for langt ned, når vi havde sat dem ned på niveau med SU'en, har vi så i forbindelse med den her finanslovsaftale sat den lidt op, og det har regeringen accepteret som led i den samlede finanslovsaftale. Det lever vi faktisk fint med. Det er nogle mennesker, som lever under nogle helt særlige omstændigheder, der gør, at vi lever fint med, at de nu får lidt ekstra i forhold til den lave ydelse, de var kommet ned på.
Tak. Fru Mai Mercado.
Det er jo sådan, at flere kommer til at spilde både måneder og år med den aftale, man har lavet for næste år. Det er nøjagtig som justitsministeren, den tidligere beskæftigelsesminister, gjorde klart sidste år efter kontanthjælpsreformen, og så må man jo bare sige, at så er der jo en åbenlys forskel på, hvad den tidligere beskæftigelsesminister mente, og hvad statsministeren så mener i dag. Når næste års finanslov så slår klart fast, at det altså ikke skal kunne betale sig at være i uddannelse eller arbejde for unge, og når der er den her tydelige uoverensstemmelse, er der jo en vis uenighed om retningen. Og så skal jeg bare spørge om noget: Er det statsministeren med den netop indgåede finanslovsaftale, eller er det den tidligere beskæftigelsesminister, som tegner butikken her?
Statsministeren.
Det er et lidt underligt spørgsmål, for vi har jo sammen lavet en kontanthjælpsreform, som vi står fuldt og helt på mål for, og som er rigtig, rigtig god. Det er en kontanthjælpsreform, som ikke sender det signal til de unge, der er på kontanthjælp, at det vil være økonomisk generende for dem at begynde at tage en uddannelse. Så derfor er det i udgangspunktet en rigtig god kontanthjælpsreform, vi har lavet. Så er det sådan, at da vi forhandlede finanslov, ønskede de partier, vi lavede finanslov med, at der skulle gælde nogle andre regler for en afgrænset gruppe af kontanthjælpsmodtagere. Og det lever vi fint med, også fordi der har været en diskussion om, hvorvidt ægtepars tilskyndelse til at tage et arbejde var tilstrækkelig, og derfor lever vi fint med de her regler. Men grundlæggende har vi en rigtig god kontanthjælpsreform, som sikrer, at det ikke skal være sådan, at de unge får mere ud af at være på kontanthjælp end at tage en uddannelse.
Fru Mai Mercado.
Altså ikke noget klart svar på, om det er justitsministeren, den tidligere beskæftigelsesminister, som tegner butikken med de ord, som hun sagde, nemlig at unge mennesker uden uddannelse slet ikke skal være i kontanthjælpssystemet. Det står jo i skærende kontrast til den linje, som regeringen så har i dag. Jeg må bare sige, det er en kurs, som rigtig mange mennesker ude i den virkelige verden ikke forstår. Regeringen har fjernet kontanthjælpsloftet, som betyder, at par på kontanthjælp skal op at tjene mere end 35.000 kr., for at det kan betale sig at tage et arbejde. Finansloven fjerner håndværkerfradraget. Der er ingen initiativer i den finanslov til rent faktisk at sikre flere job, og det er jo en katastrofekurs for de danske familier, som er meget, meget bekymrede for, om de kommer til at miste deres arbejde fremover. Og så vil jeg egentlig bare spørge om noget. For regeringen bygger jo på et gammelt arbejderparti, så hvordan kan statsministeren så være tilfreds med den finanslov, som sender flere på offentlig forsørgelse, og som altså er renset for initiativer, som skaber job?
Tak. Statsministeren.
Den finanslov, vi har lavet, skal jo lægges i forlængelse af vores generelle økonomiske politik, og vores generelle økonomiske politik opererer med to vækstpakker, som flere af partierne i Folketinget har været en del af, og som vil øge arbejdsudbudet i de kommende år – ligesom vores økonomiske politik generelt har sikret, at der er kommet flere mennesker i beskæftigelse, og at ledigheden er faldet. Det, vi overtog fra den tidligere regering, var en økonomi, som der ikke rigtig var styr på, budgetterne blev ikke overholdt, ledigheden var for høj. Men vi har nu sikret, at der siden årsskiftet 2013 er kommet 38.000 flere i beskæftigelse, og at vi har en lavere ledighed, end vi har haft i mange år, hvis man ser bort fra overophedningen. Så på den måde står Danmark jo i en bedre økonomisk situation nu, end vi gjorde for 3 år siden, og det hænger naturligvis sammen med, at vi har gjort mere for væksten i konkrete pakker, end den tidligere regering nåede. Så på den måde kan vi egentlig være rigtig godt tilfredse.
Tak til statsministeren. Og spørgetimen er afsluttet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 8 af Søren Pind (V), John Dyrby Paulsen (S), Søren Espersen (DF), Zenia Stampe (RV), Holger K. Nielsen (SF), Mette Bock (LA) og Lars Barfoed (KF). Og nu er der afstemning. Har alle stemt? Så er afstemningen sluttet. For stemte 103 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), imod stemte 9 (EL og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Det er dermed vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 7 af Nikolaj Villumsen (EL) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 5 af Lisbeth Bech Poulsen (SF), Torsten Schack Pedersen (V), Astrid Krag (S), Dennis Flydtkjær (DF), Nadeem Farooq (RV), Frank Aaen (EL), Brian Mikkelsen (KF) og Uffe Elbæk (UFG). Og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 107 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er forslaget vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 6 af Ole Birk Olesen (LA) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke; det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. Forslaget er enstemmigt vedtaget med 109 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der her ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 105 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er lovforslaget vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. Forslaget er enstemmigt vedtaget med 111 stemmer.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er til sambehandling af L 16 og L 10. Det gør hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Det her forslag skal sikre risikovillig kapital indbetalt af medarbejderne, men det sikrer ikke, at indbetalerne har kontrollen med selskabet. Det sikrer heller ikke, at det kun kan finde sted i reelt kriseramte virksomheder, og det sikrer ikke engang, at medarbejdernes valgte repræsentanter sikres en beskyttelse og rettigheder på samme måde som tillidsrepræsentanter. Arbejdere, der afskediges, sikres heller ikke tilbagebetaling af deres indbetalte kapital. Og går det helt galt, så virksomheden lukker, er indskuddet ikke sikret af Lønmodtagernes Garantifond, altså så det dækker dem. Det ligner kort sagt et overdådigt tag selv-bord for alle arbejdsgivere, der med fyringstrusler kan presse deres ansatte til at acceptere en reel lønnedgang. Derfor mener Enhedslisten, at ordningen som prøveordning kun skal gælde reelt kriseramte virksomheder med mindst 35 ansatte. Derfor har vi stillet en række ændringsforslag, og da forslaget jo bl.a. stammer fra en debat, man havde på Bornholm, hvor et slagteri var lukningstruet, vil jeg gøre opmærksom på, at man der lavede en frivillig aftale, der på væsentlige områder sikrede de ting, som vi har stillet som ændringsforslag. Derfor er det jo beskæmmende, at en socialdemokratisk minister ikke engang kan tage de forbedringer, de gode ting med, som arbejdsgiveren og fagforeningen forhandlede på Bornholm. Det burde dog være mindstemålet af erhvervs- og vækstministerens arbejde, når han laver et sådant forslag. Vi stiller en række ændringsforslag for at forbedre det her og for at bedre arbejdernes sikkerhed i den situation, hvor de skulle finde på at lave sådan en fond, og i den situation, hvor den fond skal være med til at redde deres virksomhed. Hvis de ikke kommer med som et minimum, kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Værsgo til fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Som min kollega fra Enhedslisten lige sagde, har vi fra SF og Enhedslistens side stillet nogle ændringsforslag sammen. Da vi i SF første gang hørte, at de her medarbejderinvesteringsselskaber var undervejs, så jublede vi nærmest. Det er jo en rigtig gammel idé, at man kan få indflydelse på eget arbejdsliv ved at indgå et kompromis, hvor man faktisk stiller noget af sin egen løn til rådighed for en lukningstruet virksomhed, og på den måde får indflydelse på sit eget arbejdsliv og imødegår nogle af de trusler, der kommer fra globaliseringen i forhold til lukning af arbejdspladser. Men som hr. Christian Juhl også var inde på, mener vi, at der er nogle konkrete ting i det her lovforslag, som bør forbedres, før vi kan stemme for det, og derfor afventer vi i SF tredjebehandlingen, før vi tager stilling.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Vi stemmer først om ændringsforslagene til L 16. Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL og SF), og der kan stemmes. For stemte 18 (SF, EL, Uffe Elbæk (UFG) og 1 (V) (ved en fejl), imod stemte 91 (V, S, DF, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL og SF), tiltrådt af et mindretal (Uffe Elbæk (UFG)), og der kan stemmes. For stemte 17 (SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 92 (V, S, DF, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL og SF), tiltrådt af et mindretal (Uffe Elbæk (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 17 (SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 92 (V, S, DF, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget forkastet. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL og SF), tiltrådt af et mindretal (Uffe Elbæk (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 17 (SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 91 (V, S, DF, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (EL og SF), tiltrådt af et mindretal (Uffe Elbæk (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 17 (SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 88 (V, S, DF, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (EL og SF), tiltrådt af et mindretal (Uffe Elbæk (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 17 (SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 92 (V, S, DF, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 8, som er tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (EL og SF), tiltrådt af et mindretal (Uffe Elbæk (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 17 (SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 92 (V, S, DF, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 10, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF, EL og Uffe Elbæk (UFG))? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 11 af et mindretal (EL og SF), tiltrådt af et mindretal (Uffe Elbæk (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 17 (SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 91 (V, S, DF, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 12 af et mindretal (EL og SF), tiltrådt af et mindretal (Uffe Elbæk (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 17 (SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 90 (V, S, DF, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 13 af et mindretal (EL og SF), tiltrådt af et mindretal (Uffe Elbæk (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 17 (SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 92 (V, S, DF, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 14, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Herefter går vi til afstemning om ændringsforslag til L 10. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. L 40 er udmøntningen af en delaftale fra vækstpakken fra juni i år, som SF ikke er med i. Men vi har en service til det ærede Ting: Vi har et ændringsforslag, som vi synes vil gøre det rigtig meget bedre, specielt i de her tider med Lux Leaks og skattelydiskussioner osv. Og ændringsforslaget lyder: »1. pkt. finder kun anvendelse på skattefri porteføljeaktier, der er udstedt af selskaber, der skattemæssigt er hjemmehørende i en fremmed stat, der er medlem af EU eller EØS, på Færøerne, i Grønland eller i en stat, som har en dobbeltbeskatningsoverenskomst med Danmark, der omfatter udbyttebeskatning.« Vi synes, det er fuldstændig rimeligt, at vi kun laver de her aftaler med lande, der ikke er skattelylande, som enten er medlem af EU eller EØS, eller som vi har en dobbeltbeskatningsaftale med. Det er jo derfor, vi indgår et hav af dobbeltbeskatningsoverenskomster med andre lande. Det er, fordi vi synes, det ellers ville være fuldstændig urimeligt. Vi er grundlæggende principielt imod den her skattelettelse, hvor man dækker sig ind under, at det er en hjælp til små iværksættere. Det er også en reel skattelettelse til meget store virksomheder. Men vi synes, at det her ændringsforslag i det mindste kunne sikre, at den skattelettelse ikke går til virksomheder i skattely.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Ja, det er der, hr. Frank Aaen, Enhedslisten. Værsgo.
Vi er faktisk inde i en meget god periode med regeringen i øjeblikket, hvor vi går imod forskellige former for skattely. I eftermiddag har vi møde over hos erhvervs- og vækstministeren, i morgen har vi det hos skatteministeren, og vi regner med at forstærke indsatsen mod skattely. Så har vi desværre set, at regeringen altså i den ene afdeling går imod skattely, og så vedtager man ovre i Finansministeriet at sælge aktier i DONG til Goldman Sachs i skattely. Vi har også haft en diskussion om en dobbeltbeskatningsaftale med Ghana, som heller ikke på samme måde rigtig lever op til de krav, som regeringen ellers siger at den har. Derfor synes jeg i virkeligheden, at en fra regeringen bør gå op og tage ordet og fortælle, hvorfor man ikke kan støtte et ændringsforslag, der simpelt hen siger nej til brug af skattely, når man skal udnytte en skattefidus. Det kalder vi det jo, f.eks. forskerskatten, som også bruges af sportsfolk og alt muligt andet godtfolk, der tjener rigtig mange penge, så de kan slippe billigt i skat. Men hvorfor kan den skat ... Nu undskylder jeg, jeg kom lige til at rode det sammen med et andet lovforslag, men hvorfor kan man ikke beslutte at stemme for, at dem, der vil bruge skattely, ikke kan få den skattefordel, der er lagt op til her. Det kan jeg ikke forstå.
Tak til hr. Frank Aaen. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Skatteministeren, værsgo.
Jeg vil bare for en god ordens skyld henvise til svarene på spørgsmål nr. 1 og 2, som er kommet frem under lovbehandlingen, og som jeg har besvaret. Det er det, der handler om EU-reglerne, som jeg også henviser til i min besvarelse, altså dette, at den frie kapitalbevægelse jo selvfølgelig er en forudsætning, som vi skal opfylde. Derfor afviser jeg selvfølgelig også dette ændringsforslag, jævnfør dette, at det er der gjort opmærksom på undervejs i lovbehandlingen. Så synes jeg måske, at det for en god ordens skyld skal understreges over for SF's ordfører, at Luxembourg jo er et EU-land.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er måske ikke alle i Folketinget, der har læst skatteministerens svar, eller som har læst det med samme interesse, som jeg har. Ministeren henviser i sit svar til kapitalens frie bevægelighed, også i forhold til lande, der ikke er EU-lande. Der må jeg bare sige, at der lige nu foregår en diskussion i EU om det rimelige i brugen af skattely og om de gråzoneregler, som vi ser. Der er blevet lavet en vurdering, et skøn, fra ministeriets side. Det respekterer jeg. Men det betyder ikke, at det er hugget i sten og granit, og derfor kan jeg ikke forstå, at ministeren ikke i højere grad vil udfordre ved at sige: Er det lige nu, at EU og Kommissionen med en kommissionsformand fra Luxembourg, der er ved at blive undersøgt, vil sige nej til, at Danmark indfører en værnsregel? Jeg tror, det kunne blive en ret interessant diskussion både i Europa-Parlamentet og Kommissionen, hvis man sagde nej til det. Så jeg kan ikke forstå, at ministeren ikke er mere interesseret i at prøve det her af.
Tak. Ministeren.
Senest i torsdags havde vi en udmærket debat om bl.a. den værnsregel, som vi forventer bliver gennemført i Ecofin på Ecofins næste møde, den 9. december, og som bl.a. skal være med til at dæmme op for en række af de udfordringer, som SF også selv har været med til at påpege. Men til selve det, at man forhindrer kapitalens frie bevægelighed, er det jo en grundforudsætning også i Det Europæiske Fællesskab, at det gør vi ikke. Derfor mener jeg ikke, at det vil være relevant. Der er mange andre måder, hvorpå vi kan dæmme op for de udfordringer, som ordføreren peger på, og det har vi sandelig også tænkt os at gøre.
Tak til skatteministeren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 uden for betænkningen af Lisbeth Bech Poulsen (SF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 17 (SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 93 (V, S, DF, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Der må godt være lidt mere ro, mens man går ud.
Er der nogen, der vil udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er Hans Andersen, Venstre, som første ordfører. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget, L 80, er led i udmøntningen af aftalen om satspuljen for 2015 på beskæftigelsesområdet. I lovforslaget foreslås det, at en enlig forsørger under 30 år med barn anbragt uden for hjemmet fremover skal kunne modtage uddannelses- eller kontanthjælp eller et enlig forsørger-tillæg i SU-systemet. Med andre ord vil der ske ændringer i uddannelses- og kontanthjælpsreglernes definition af en enlig forsørger, således at de fremover opfylder kravene. Med forslaget indføres en undtagelse om, at unge enlige forsørgere fremover ikke behøver at erhverve sig ret til ekstra børnetilskud for at kunne modtage uddannelses- og kontanthjælp med satsen som enlig forsørger. Der afsættes med denne aftale, med det her lovforslag 15 mio. kr. årligt til dette tiltag, som kan hjælpe omkring 500 enlige forsørgere til at få en rimelig økonomisk situation. Ydermere foreslås det i lovforslaget, at unge, som deltager i en særligt tilrettelagt ungdomsuddannelse, også kaldet STU, fremover skal have mulighed for at tjene op til 24.000 kr. før skat pr. år, uden at der foretages fradrag i den unges uddannelseshjælp. Det giver et større incitament for de unge til at gøre en ekstra indsats, og det her forslag vil koste 5 mio. kr. årligt. Det foreslås, at det her lovforslag træder i kraft den 1. januar 2015. I Venstre støtter vi lovforslaget. Særlig er jeg tilfreds med, at unge mennesker på en særligt tilrettelagt uddannelse nu vil kunne tage et fritidsjob, uden at de oplever, at der sker voldsom modregning i det, de tjener. Jeg er overbevist om, at det kan være med til at give tilskyndelse til, at flere unge får en fod ind på arbejdsmarkedet. Det er jo utrolig vigtigt, at vi skaber incitamenter for, at de unge kommer i beskæftigelse, hvad enten det er i uddannelse eller på arbejdsmarkedet. Derfor glæder jeg mig også over, at vi med det her lovforslag tager et skridt i den rigtige retning. På den baggrund støtter Venstre det her lovforslag. Tak skal I have.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Vi behandler i dag et lovforslag, der er en del af den satspuljeaftale, som alle Folketingets partier undtagen Enhedslisten er blevet enige om. Med den aftale er vi enige om at støtte de borgere i vores samfund, som har det allersværest og er mest udsatte. Det er borgere, som står uden for arbejdsfællesskabet, men som vi ikke må opgive. Derfor er det overordnet nogle gode initiativer, vi skal behandle i salen her i dag. Vi afsætter penge, så unge på STU får mulighed for at have fritidsjob uden modregning, og så sikrer vi en økonomisk ligestilling af enlige forsørgere, der har et barn, som er anbragt uden for hjemmet. Det giver god mening, og det ligger i tråd med intentionerne i kontanthjælpsreformen, nemlig at det først og fremmest handler om at sikre, at kontanthjælpen aldrig bliver en varig tilstand, men blot en midlertidig hjælp, når alle andre muligheder er udtømt, og naturligvis også at få folk i varig beskæftigelse eller uddannelse så hurtigt som muligt. Med kontanthjælpsreformen ønsker vi at møde forskellige mennesker med forskellige krav. Det gør vi, fordi vi tror på, at det er den bedste løsning og den bedste vej til at få folk i arbejde. Unge kontanthjælpsmodtagere bliver mødt med et krav om uddannelse, mens voksne kontanthjælpsmodtagere mødes med et krav om at finde arbejde. Det betyder, at unge uddannelsesparate i stedet for nu får en ydelse, den såkaldte uddannelseshjælp, som er det samme som en SU. Det er helt rimeligt, at disse unge sidestilles med andre unge under uddannelse. Men det skal naturligvis ske under hensyntagen til den enkelte unges forudsætninger; hvis man er parat til uddannelse, skal man i uddannelse, ellers skal man have den hjælp, der er nødvendig. For at nå disse målsætninger bedst muligt er der et par småting, som det er vigtigt at få justeret. For Socialdemokraterne er arbejde og uddannelse begge vigtige elementer i et meningsfyldt liv. Det fungerer naturligvis særlig godt, når de to supplerer hinanden. Hos Socialdemokratiet synes vi, at de særligt tilrettelagte ungdomsuddannelser er et rigtig godt tiltag, hvor unge mennesker med et handicap eller andre vanskeligheder får mulighed for at gennemføre en ungdomsuddannelse og deltage i voksenlivet. Derfor finder vi det helt rimeligt, at disse unge mennesker bliver ligestillet med andre unge under uddannelse og kan tjene op til 24.000 kr. årligt sideløbende med uddannelsen, uden at det skal medføre fradrag i deres uddannelseshjælp. Det giver et større råderum, samtidig med at det fastholder de unge på det rigtige spor. Socialdemokraterne vil også gerne være med til at sikre, at unge enlige forsørgere under 30 år med et anbragt barn i fremtiden vil opnå ret til enlig forsørger-tillæg, hvad enten der er tale om en uddannelseshjælp eller SU. Vi tror helt grundlæggende på, at uddannelse er en af de vigtigste kilder til et godt og stabilt arbejdsliv, og at alle som udgangspunkt skal have mulighed for at gennemføre en uddannelse. Også unge mennesker med et barn, hvad enten det er anbragt eller ej, fortjener at få den mulighed. Socialdemokraterne kan derfor støtte forslaget.
Tak for det. Der er lige en kort bemærkning – det skulle lige ind på min skærm. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.
Tak. Nu handler det forslag, vi behandler her i dag, jo ikke om at stille krav. Det handler om at sætte nogle hårdt tiltrængte lapper på fejl og mangler i den kontanthjælpsreform, som ordføreren selv er politisk medansvarlig for sammen med alle de andre partier her i Folketinget. Og det er selvfølgelig glædeligt, at man retter op på nogle af fejl og forsømmelser, der var i kontanthjælpsreformen. Det kan Enhedslisten kun støtte, hvilket også vil fremgå af vores ordførertale. Det, der undrer mig, er finansieringen. Hvordan kan det være, at finansieringen skal hentes i satspuljen? Det vil altså sige, at alle overførselsindkomsterne bliver alene om at finansiere det her. Det vil sige: Alle dem, der er i beskæftigelse, og ikke mindst de højtlønnede og dem, der tjener mange penge, bidrager ikke med så meget som en bøjet femøre til det her udmærkede projekt. Hvordan kan man overhovedet få den tanke?
Tak. Ordføreren.
Det, der ligger bag det her forslag, er jo et ønske om, som spørgeren også siger, at sætte en lap på de steder, hvor det måske kunne have været gjort lidt bedre. Det vil jeg godt indrømme. Det er også det, der har været drivkraften i de forhandlinger, der har været om det her. Og for at sikre, at det kunne lade sig gøre, var der enighed blandt partierne i forligskredsen om, at det her var en måde at gøre det på.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Tak. Ja, det har jeg jo kunnet se i lovforslaget. Det er den måde, man har fundet frem til at det skal gøres på. Jeg efterlyser bare begrundelsen – og vil lige gøre opmærksom på, at hverken ordføreren eller regeringen jo har henvendt sig til Enhedslisten i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, hvor der ellers nok havde været mulighed for at løse det her problem også, ligesom de andre gode ting, vi lige om lidt skal tale om. Og det er da alt andet lige – det håber jeg ordføreren er enig i – en langt mere solidarisk finansiering. Jeg ved godt, det ikke er mange penge, vi taler om, og hvis man skal til at regne ud, hvor meget den enkelte kommer til at betale ved den ene model og den anden model, er der nok ikke mange basører til forskel. Men det handler da om principper. Hvorfor er det de grupper i samfundet, der har mindst, nemlig dem, der er på overførselsindkomst, der alene skal bære finansieringen af de her gode forslag? Altså, hvad er begrundelsen for det? Det er den, jeg efterlyser. Og det har jeg så ikke fået noget svar på endnu; jeg håber, det kommer i anden runde så.
Tak. Ordføreren.
Jamen jeg tror næsten kun, jeg kan gentage det, jeg sagde før. Her sagde jeg, at da vi i forligskredsen kiggede hinanden i øjnene, åbnede der sig en mulighed for at få ordnet det her på en god og hurtig måde, og derfor var vi enige om, at det skulle foregå på den måde.
Tak for det. Så er det den næste ordfører, og det er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Det her lovforslag udmønter dele af satspuljen, og i den forbindelse er vi blevet enige om, at vi skal se på, hvordan vi kan hjælpe unge, der er på ungdomsuddannelsen STU, særligt tilrettelagt uddannelse. De har igennem lang tid, når de har været på uddannelse, ikke haft mulighed for at tjene noget ved siden af, hvad andre SU-modtagere, der er i gang med en uddannelse, har haft. For at hjælpe unge, der har lidt problemer, har vi lavet det sådan i en aftale i satspuljen, at man kan tjene op til 24.000 kr. før skat om året, uden at der foretages fradrag i personens uddannelseshjælp. Det er en rigtig god ordning, og vi må selvfølgelig håbe, at der er en hel del af de unge, der kan få et lille job, så de kan tjene lidt mere. Der er i hvert fald lagt op til, at nu er det ikke det, at de bliver modregnet, der er til hinder for, at de tager et job. I den forbindelse skal der jo så ses på, når satspuljen udløber, at der skal tages fornyet stilling til initiativets videreførelse, og der håber jeg selvfølgelig, at det går over til finansloven på det tidspunkt, fordi det jo ikke sådan lige er en uddannelse, der udløber og forsvinder med det samme. Så er der yderligere afsat penge til initiativer til unge enlige forsørgere under 30 år, der har et anbragt barn. De skal have ret til at få enlig forsørger-satsen på uddannelses- eller kontanthjælp eller i SU-systemet. Det begrundes med, at selv om de har deres børn anbragt, er der jo en del gange, hvor de har barnet hjemme, og derfor skal de selvfølgelig også have det sådan, at de har overskud til at tage sig af det barn, når de har barnet hjemme, og gøre noget for barnet. Der kan være mange årsager til, at man har et barn, der er anbragt uden for hjemmet. Det er jo ikke ensbetydende med, at man er helt afskåret fra at have noget med barnet at gøre. Så det er en god ordning. Det er vi blevet enige om i satspuljen, og som vi ser det i Dansk Folkeparti, var det et stort ønske fra regeringen, at det problem skulle løses. Det var jo noget, der måske blev overset i forbindelse med kontanthjælpsreformen, og den løsning kommer så ind i satspuljen. Dansk Folkeparti havde egentlig ønsket, at vi skulle have fundet pengene i finansloven, men vi støtter selvfølgelig op om den aftale, vi har lavet, og vi er blevet enige om, at vi fandt pengene i satspuljen. Men Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig lovforslaget, da vi er en del af aftalen om satspuljen.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Tak. Nu kan jeg forstå, at ordføreren foregreb mit spørgsmål og kom ind på spørgsmålet om den her satspulje. Altså, jeg kan forstå på det, at Dansk Folkeparti har stået stejlt, men åbenbart helt alene, i kampen for, at det skulle finansieres på en mere solidarisk og ordentlig måde, end det, som er blevet resultatet, nemlig at det er de fattige selv, der får lov at betale det her. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Jamen det kan man godt sige. Vi har fremført ønske om, at det skulle finansieres på en anden måde, men vi accepterer selvfølgelig også, at det er den måde, som man har fundet frem til det kunne finansieres på. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvor regeringen kan finde pengene. Det ved hr. Finn Sørensen sikkert mere om end mig, da hr. Finn Sørensen har været med til at forhandle om finansloven, hvor der kunne have været mulighed for at finde nogle penge i den forbindelse. Det skal jeg ikke gøre mig klog på. Men når man sidder i satspuljeforhandlinger og der kommer et ønske om, at noget skal igennem, og det bliver fremlagt, at det kan finansieres på en bestemt måde, og vi ikke lige umiddelbart kan blive enige om at finde finansiering et andet sted, så accepterer Dansk Folkeparti selvfølgelig det. Det er ikke sådan, at man helt kan blokere for de ting, der foregår i satspuljen. Men vi står klart bag den aftale, som vi har indgået.
Hr. Finn Sørensen.
Men skal jeg forstå det sådan, at Dansk Folkeparti bekræfter, at man er det eneste parti, der har sloges for en mere solidarisk finansiering, og at det er på den baggrund, at man så har opgivet sin principielle holdning om, at sådan nogle ting ikke bør finansieres via satspuljen?
Ordføreren.
Altså, hvad andre partiers synspunkter er i den her forbindelse, må hr. Finn Sørensen egentlig spørge partiernes ordførere om. Jeg kan kun udtale mig om Dansk Folkepartis synspunkt på det. Men som sagt accepterede Dansk Folkeparti, at finansieringen i satspuljen blev på den måde, som den er. Og det står vi selvfølgelig ved. Det var den måde, det kunne finansieres på. Det er sådan, at når der forhandles satspulje, er der nogle partier, der ønsker noget, og andre partier har så ønsker om nogle andre ting, og så skal man nå til enighed. Man må give noget for at få noget andet, og det er det spil, der foregår omkring satspuljen – sådan er politik. Hvis man står stejlt og ikke vil være med til noget som helst, får man heller ikke selv noget igennem. Sådan er spillets regler. Det kan være, hr. Finn Sørensen finder ud af det på tidspunkt.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Nadeem Farooq, Radikale Venstre, værsgo.
Tak for det. Som min socialdemokratiske ordførerkollega udmærket udtrykte det, handler det her forslag om at vise socialt ansvar over for nogle af vores mest udsatte borgere. Det gør vi over for f.eks. unge enlige forsørgere under 30 år, hvis barn er blevet anbragt uden for hjemmet, og over for de unge, der deltager i særligt tilrettelagt ungdomsuddannelse, som så får lov til at tjene op til 24.000 kr. før skat om året ved at arbejde, uden at de bliver modregnet. Jeg mener, at det er god socialpolitik, og det kan vi i Radikale Venstres støtte.
Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det den næste ordfører, hr. Eigil Andersen, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Hvis man er et ungt menneske, som har haft meget vanskelige betingelser i sit liv, viser alle undersøgelser, at det at få et fritidsjob er meget, meget konstruktivt. Det medfører simpelt hen, at risikoen for, at man havner i kriminalitet, bliver mindre, og risikoen for, at man dropper ud af sin uddannelse, bliver også mindre. Derfor er det en rigtig god og rimelig idé, at når man er ung på STU, særligt tilrettelagt ungdomsuddannelse, hvor den indtægt, man får, ikke er særlig høj, får man nu lov til at have et fritidsjob, hvor man kan have en vis løn, uden at der skal modregnes i den ydelse, man får, i kraft af at man går på STU, altså uddannelseshjælp. Det var den ene halvdel af forslaget. Den anden halvdel af forslaget handler så om enlige forsørgere på uddannelseshjælp, hvis barn eller børn er anbragt uden for hjemmet i en periode. Det har så været en utilsigtet ting i kontanthjælpsreformen, at det hidtil har været sådan, at med det samme børnene var væk, selv om det var for en midlertidig periode, forsvandt forsørgertillægget til moderen. Det er selvfølgelig urimeligt, for ideen i det hele er jo, at børnene gerne skulle kunne vende tilbage på et tidspunkt, og så duer det ikke, at moderen ikke længere har råd til at have den lejlighed, som hun har haft hidtil, for der skal også være plads til børnene. Det kan jo også komme på tale med samvær undervejs, og derfor er det også her både socialt retfærdigt og på den måde rigtig godt, at enlige forsørgere på uddannelseshjælp fremover også vil få forsørgertillæg, også når børnene er anbragt uden for hjemmet. SF kan derfor stemme for det her lovforslag.
Tak. Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Tak. Jeg er jo enig med ordføreren i, at det er nogle rigtig gode ting, der ligger her. Jeg skal bare spørge ordføreren: Hvordan har ordføreren det med, at det finansieres via satspuljen?
Tak. Ordføreren.
Altså, SF's syn på satspuljen er, at det ikke er den mest retfærdige finansiering, der findes her i samfundet, absolut ikke. Det er da besynderligt, at mange af de projekter, der bliver finansieret der, skal f.eks. jeg ikke være med til at betale for gennem min skat. Det gælder tilsvarende for en masse andre mennesker, som er i arbejde. Så hvis SF var det eneste parti, ville der være blevet skaffet en anden finansiering, men nu er vi så ikke så store, som man kunne ønske sig, og derfor indgår vi i det her satspuljeforlig og medvirker derfor også til den her finansiering. Når det er sagt, må man jo sige, at det er allervigtigst for os, at de sociale skævheder, der er tale om i det her tilfælde, bliver løst, og det sker så på den her måde, om end man ideelt set kunne ønske sig finansieringen indrettet anderledes.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Tak. Så er det bare, jeg spørger: Er der slet ingen grænser for, hvad den satspulje kan bruges til? Her har vi jo at gøre med nogle ting, i forbindelse med hvilke den ene ordfører efter den anden går på talerstolen og indrømmer, at der var nogle fejl og mangler i den der kontanthjælpsreform. Dem vil vi gerne rette op på med det her lovforslag. Så tager vi bare pengene fra de fattige, og så kan de få lov til at finansiere det. Altså, er der ikke nogen grænser for, hvad den der satspulje kan bruges til?
Tak. Ordføreren.
Jo, det vil jeg da mene at der er. Men altså, dengang man gennemførte satspuljereformen – det var før min tid i Folketinget; jeg tror, det var omkring 2003 – skete der jo en stor forøgelse af satsen for førtidspension. Da gjorde man altså også det, at man tog en del af finansieringen fra satspuljemidler. Så man kan konstatere, at den måde, det bliver administreret på, er en blanding af enkeltstående projekter og noget, som har et længere sigte.
Tak for det. Og så er det faktisk hr. Finn Sørensen. Er der et spørgsmål til? Der er ikke noget? Fint. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Er det som ordfører?) Ja. Jamen så er det hr. Finn Sørensen som ordfører. Jeg synes heller ikke, at Enhedslisten plejer at forsømme en lejlighed.
Det må formanden undskylde. Jeg hørte det, som om formanden spurgte mig, om jeg havde flere spørgsmål, og jeg havde jo brugt de to, jeg havde ret til at stille, så det var derfor. Det her lovforslag indeholder to positive forbedringer, som vi kun kan støtte. Det er godt, at de unge forsørgere, som er hårdt ramt, når deres børn bliver anbragt, får nogle flere penge at leve af. Så er der nemlig bedre råd til, at de kan have samvær med børnene. Som flere ordførere har gjort rede for, var det sådan set en forglemmelse eller en ting, der smuttede i forbindelse med kontanthjælpsreformen, så det er jo rigtig godt og på høje tid, at der bliver rettet op på det. Det er også godt, at de unge på STU, som i forvejen har mange vanskeligheder at slås med, får lov til at tjene nogle ekstra penge, som de så kan få lov at beholde. Så Enhedslisten støtter forslagene. Men vi synes simpelt hen, det er for dårligt, at disse hårdt tiltrængte forbedringer for nogle af de mennesker i vores samfund, der har allermindst, skal finansieres gennem satspuljen. For det betyder jo, at disse forbedringer udelukkende finansieres af mennesker, som i forvejen har meget lidt at leve for – det gælder ikke mindst de mennesker, der bliver hjulpet af forslagene – mens alle vi vellønnede slipper for at betale til det. Så derfor burde disse forbedringer jo have været en del af finansloven, og jeg synes faktisk, at forligspartierne burde skamme sig over, at de synker så dybt. Det er jo nemt nok at lege julemand for de fattiges egne penge, og jeg synes, det er vigtigt, at vi får nogle diskussioner om, hvad den satspulje bliver brugt til fremover, men selvfølgelig støtter vi lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Joachim B. Olsen.
Det her lovforslag er en udmøntning af satspuljeaftalen på beskæftigelsesområdet. Vi kan vel sige, at der her rettes op på nogle fejl, som i hvert fald regeringen mente at man havde begået, i kontanthjælpsreformen. Jeg vil sige, at jeg som udgangspunkt synes, det er problematisk at rette på fejl, som man mener der er begået i en reform, i satspuljeregi; helt principielt synes vi, det er problematisk. Men sådan er det nu. Satspuljen har jo den opbygning, at alle skal nå til en eller anden form for enighed, og da det her var et centralt element i regeringens oplæg til en satspuljeaftale på beskæftigelsesområdet, er det landet sådan her. Der er to hovedelementer. Den ene del synes vi sådan set er en god idé, for det sikrer, at unge på særlig uddannelseshjælp kan tjene 24.000 kr. før skat, uden at de bliver trukket i deres uddannelseshjælp. Det synes vi sådan set er et fornuftigt element, der sidestiller dem med andre, der er i uddannelsessystemet; det er fornuftigt, at der er et incitament til at tage et fritidsarbejde. Den anden del handler om, at enlige forsørgere på kontanthjælp under 30 år med dette lovforslag får ret til kontanthjælp og uddannelseshjælp på forsørgersats, hvis deres børn er anbragt uden for hjemmet. Baggrunden for det lovforslag er, at mange kontanthjælpsmodtagere ikke ville gå med til frivillige anbringelser, når det gik op for dem, at de mistede penge på det. Det kan man jo så synes om, hvad man vil, men vi havde nok helst set, at der havde været en eller anden form for graduering i det her, for det er jo ikke alle, der får anbragt deres børn, som skal have samvær med dem. Og i de tilfælde må jeg sige at jeg ikke kan forstå, at man skal have kontanthjælp på forsørgerpligt. Men nu er det landet sådan her, og det er en del af satspuljen, og vi stemmer ja til forslaget. Så vil jeg dog lige sige til allersidst, at Enhedslisten nu flere gange har sagt, at det er dem på overførselsindkomst, der finansierer det her, og det er jo selvfølgelig noget sludder fra ende til anden. For ikke en eneste krone i satspuljen kommer jo fra folk på offentlig forsørgelse; de kommer jo fra folk i arbejde. Det er jo sådan med satspuljen, at man regulerer overførselsindkomsterne mindre, og da overførselsindkomsterne kommer fra folk i arbejde, er der her tale om, at man giver lidt mindre til folk på overførselsindkomst, men det er jo ikke et udtryk for, at det er dem, der betaler. Det er jo logik for burhøns. Tak.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Tak. Nu skal jeg jo ikke udtale mig om burhøns' intelligens, men bare have ordføreren til at forholde sig til, om det er rigtigt, at satspuljen finansieres, ved at der – afhængigt af lønudviklingen og nogle procentsatser; nu tager vi bare princippet – bliver foretaget et fradrag i reguleringen af overførselsindkomsterne, og at det altså er derfra, pengene kommer til satspuljen. Er vi enige om, at det sådan, det er skruet sammen?
Ordføreren, værsgo.
Det er vi fuldstændig enige om. Det er sådan, at når man er på overførselsindkomst, modtager man noget skat betalt af nogle andre mennesker. Reguleringen gør så, at man modtager lidt mindre skat, men det er jo ikke ensbetydende med, at man er med til at finansiere det. Det er stadig væk dem, der går på arbejde, der finansierer det. Sådan er det jo.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Tak. Kan ordføreren også bekræfte, at selv mennesker på overførselsindkomst betaler skat?
Tak. Ordføreren.
Ja, det er rigtigt, at de modtager noget skat, og af den skat betaler de så noget tilbage. Hvis man nu gjorde det sådan, at de ikke betalte skat, og reducerede det beløb, de fik, med det samme, som de betaler i skat, ville det ikke gøre nogen som helst forskel på statens finanser. Så det er egentlig noget fjolleri, at de betaler skat, for det gør ikke nogen forskel, det gør hverken fra eller til.
Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning. Værsgo.
Det er jo nogle noget interessante betragtninger, der kommer frem her, om Liberal Alliances samfundssyn og de mekanismer, vi har i samfundet. Når jeg tager ordet, er det, fordi jeg ikke er enig i den måde, det bliver sagt på. Men jeg vil da jeg gerne spørge hr. Joachim B. Olsen, om vi er enige om, at vi som folketingsmedlemmer modtager en løn, som stammer fra skatteborgerne i Danmark. Der bliver nikket oppe på talerstolen. Er vi så også enige om, at folketingsmedlemmer også er på overførselsindkomst?
Hr. Joachim B. Olsen.
Det er rigtigt, at vores vederlag er finansieret på samme måde som en overførselsindkomst, altså ved at vi modtager skat fra nogle, der har været produktive ude på arbejdsmarkedet og har betalt skat til os. Det er rigtigt. Det er også rigtigt, at reducerede man vores udbetaling eller vores løn med det, som vi betaler i skat, altså at man sagde, at vi ikke betalte skat og så fik de færre penge, så ville det heller ikke gøre nogen som helst forskel samlet set. Det er jo faktisk ret usædvanligt, at man af sin overførselsindkomst betaler skat. Jeg mener ikke, at man gør det i ret mange lande faktisk. Det er en måde, vi har valgt at indrette os på. Det handler sikkert om, at man har haft et eller andet politisk ønske om, at man skal føle Men det er bare en følelse; det er ikke noget, der gør nogen konkret forskel. Som sagt kunne man reducere overførselsindkomsterne med det, som man betaler i skat af dem, så man ikke betalte skat, og så ville det ikke gøre nogen som helst forskel. Det er bare et faktum, sådan er det.
Hr. Eigil Andersen.
Jeg forstod svaret som et ja til, at folketingsmedlemmer også er på overførselsindkomst. Så er spørgsmålet vel, om den indkomst ikke er for høj.
Hr. Joachim B. Olsen.
Nej, det er ikke sådan – nu bliver det lidt teknisk – at man er på overførselsindkomst, når man sidder i Folketinget. En overførselsindkomst er noget, man har ret til under bestemte omstændigheder, altså der er nogle objektive kriterier, der ligger til grund for, at man kan være berettiget til kontanthjælp eller dagpenge eller førtidspension. Der er en håndbog over ydelser – »Sociale ydelser« tror jeg den hedder – og der står folketingsvederlag ikke i som en overførselsindkomst. Det kræver, at man opfylder nogle objektive kriterier; det er noget, man har ret til under nogle helt objektive omstændigheder. Man har jo ikke ret til at sidde i Folketinget, og derfor er vederlaget selvfølgelig ikke en overførselsindkomst. Det tror jeg egentlig heller ikke ordføreren selv mener det er.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Altså, det er jo en meget interessant diskussion. Jeg synes bare lige, at jeg har behov for – nu hørte jeg hr. Joachim B. Olsens sidste bemærkning – at få præciseret, at dagpenge ikke er en overførselsindkomst. Det er en forsikringsordning, som man betaler til. Så kan vi altid snakke om de andre ordninger. Bare lige for at få ordføreren til at præcisere det også. Dagpenge er ikke en overførselsindkomst; det er en forsikringsordning, som man betaler til.
Tak. Ordføreren.
Nej, det er ikke korrekt. Dagpenge er en overførselsindkomst. Den tæller også med, når man ser på listen over overførselsindkomster, altså hvor mange, der er på overførselsindkomst, så tæller dagpengemodtagere med – det ved ordføreren også godt. Og ordføreren er også godt bekendt med, at forsikringsdelen af dagpengesystemet langtfra finansierer hele dagpengesystemet. Det er jo derfor, vi bl.a. diskuterer det herinde.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Ja, det er jo en voldsom diskussion, vi kan få om det her. Jeg ved godt, at det er noget langt fra emnet, men det må vi jo tage en anden dag. Jeg synes, at ordføreren skal gå hjem og læse op på, hvad der er overførsler, og hvad der er forsikringer. Dagpenge er ikke en overførsel; dagpenge er en ret, man får, når man har optjent dagpengeret. Det har intet med overførselsindkomst at gøre.
Tak. Ordføreren.
Jeg tror nu, at det er hr. Lennart Damsbo-Andersen, der skal læse op på, hvilke overførsler i Danmark der hører under overførselsindkomster. Det kan han gøre med en meget hurtig googlesøgning. Og så vil han se, når man ser på, hvem der er på overførselsindkomst i Danmark i den arbejdsdygtige alder, at så tæller dagpengemodtagere med der. Det er fuldstændig ukontroversielt at sige det.
Tak til ordføreren. Den sidste ordfører er hr. Brian Mikkelsen. Værsgo.
Da den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose, ikke kan være til stede, har jeg lovet at læse hendes tale op: Som aftalepart i satspuljen kan vi Konservative naturligvis støtte forslaget. Særlig er vi glade for den del, der giver unge på en særligt tilrettelagt ungdomsuddannelse, altså STU'en, lov til at tjene noget mere ved siden af deres uddannelsehjælp. Unge på STU er jo unge med fysiske og/eller psykiske udfordringer, som netop får en uddannelse tilpasset deres evner og behov. De unge har ligesom alle andre stor glæde af at få en tilknytning til arbejdsmarkedet, også mens de studerer, hvis det overhovedet er muligt. Formålet med STU er jo netop at forberede de unge til det liv, der følger efter uddannelsen. Og en tidlig introduktion til et ellers så normalt arbejdsliv som overhovedet muligt er derfor helt naturligt en kæmpe fordel for de unge. Andre unge har i dag også mulighed for at tjene penge ved siden af deres SU, uden at de modregnes fra første krone, og det bør de her unge naturligvis også have mulighed for. Det vil give de unge et langt bedre afsæt til at komme i arbejde efter endt uddannelse, så det er glædeligt, at vi nu gennemfører forslaget. Den anden del af forslaget har et noget mindre glædeligt afsæt. Forslaget er fremsat for at sikre, at forældre ikke kæmper imod en nødvendig anbringelse af deres børn af økonomiske årsager. Naturligvis er der udgifter forbundet med at skulle se sit anbragte barn, men helt grundlæggende er det trist, at økonomien skal spille en rolle og kan få nogle til at modsætte sig at gøre, hvad der er bedst for barnet. Men børn, som udsættes for svigt i hjemmet, er så åbenlyst vores allersvageste borgere, og derfor bør vi gøre alt for, at de får de bedst mulige opvækstbetingelser. Og en frivillig anbringelse med et fornuftigt samarbejde med forældrene er nu engang at foretrække frem for en masse tvangsforanstaltninger. Derfor er det her et pragmatisk forslag, som ikke nødvendigvis er rimeligt, men som til gengæld kan gøre livet bare lidt lettere for de mest udsatte børn i vores samfund. Af den grund er forslaget godt, og det er også nødvendigt, så Det Konservative Folkeparti kan stemme for L 80.
Tak til ordføreren. Og så er det beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan sådan set gøre det kort, for jeg synes, alle ordførere har været meget præcise med at forklare, hvad intentionerne har været med det her lovforslag. Derfor behøver jeg ikke gentage det, man måske bare sige, at vi her taler om et mindre lovforslag, som dog har ganske stor betydning for de mennesker, det berører. Og det er jo ikke så dårligt, at Folketinget kan medvirke til det, i øvrigt – kan jeg forstå – i meget bred enighed. Så jeg vil tilskrive udvalget, at jeg vil hjælpe, så godt jeg kan, med de spørgsmål, der måtte være, så vi får så hurtig en udvalgsbehandling som muligt.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren. Jeg tror da på en hurtig udvalgsbehandling, men vi skal jo ikke jaske tingene igennem her i salen. Derfor har jeg jo – og jeg tror, ministeren havde gættet, at det ville komme – de samme spørgsmål om finansieringen: Hvordan har ministeren det egentlig med, at man lader satspuljen finansiere sådan et forslag? Det er jo faktisk en – hvad skal man sige, ikke nødvendigvis en erkendelse af, at man tog fejl som sådan i kontanthjælpsreformen – men en erkendelse af, at der var nogle uhensigtsmæssigheder, som vi godt kan rette op på, og det gør man så. Men hvorfor er det mennesker på overførselsindkomst, at der skal finansiere det? For det vil jeg altså fastholde at de gør, uanset hvad hr. Joachim B. Olsen påstår. Det forstår jeg ikke, og jeg håber, ministeren kan forklare mig det. Når jeg spørger, er det jo også af en anden grund. For er grunden til, at man gør det på den måde, det faktum, at de besparelser, der også kom ud af kontanthjælpsreformen, alle sammen er blevet brugt til skattelettelser? Så man har brugt pengene til skattelettelser, og derfor havde man kun én udvej, nemlig at dykke ned i den såkaldte de fattiges finanslov – som er en misvisende betegnelse – nemlig satspuljen for at finde sølle 15 mio. kr. om året til at realisere det her.
Tak, ministeren.
Jeg kan sagtens forklare det, men om forklaringen også tilfredsstiller hr. Finn Sørensen, må jo så komme an på en prøve. Jeg har jo, og det er måske vigtigt at starte med, en anden indgangsvinkel til satspuljen, end hr. Finn Sørensen og Enhedslisten har. Jeg synes, man også skal huske, hvad den historiske begrundelse for, at vi har en satspulje, egentlig er. Det er jo sådan, at før vi fik satspuljen, var det sådan, at hvis man var på overførselsindkomst, var man nødt til hvert år ligesom at holde vejret, for hvad ville der ske i forbindelse med finanslovsforhandlingerne? Hvordan ville reguleringen for ens overførsler blive? Der lavede vi en mekanisme med satspuljen, som jeg synes har været med til at skabe stor tryghed for de mennesker, der er på overførselsindkomst, nemlig at der her er en udvikling som den almindelige samfundsudvikling i øvrigt. Så var man fri for at se, hvad det så var, der ville ske i det års finanslov; det kom man på den anden side af. Og ud af det kom så den regulering, som også er beskrevet her, og der er så midler i overskud, som går til modtagerne af satspuljemidlerne. Der vil jeg bare sige at jeg synes vi havde et problem, og alle har erkendt, at det var der. Vi havde mulighed for at løse det i satspuljen, og dermed kunne vi skabe en løsning. Og jeg har det sådan, hr. Finn Sørensen, at jeg hellere vil have en fugl i hånden end ti fugle på taget.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Tak. Nu var der ingen, der kunne vide, hvad der ville være sket, hvis man havde taget sagen ind i finanslovsforhandlingerne. Det er vel ikke helt urealistisk at forestille sig, at vi undervejs i de forhandlinger nok kunne have fundet 15 mio. kr. til at løse det her på en mere solidarisk måde. Jeg fik jo ikke svar på mit spørgsmål: Altså, når man dykker ned i den her satspulje, er det så, fordi man faktisk har brugt de besparelser, der var inden for kontanthjælpssystemet, på lettelser i selskabsskatten? Er det derfor, og synes man så, at man lige måtte lade de fattige selv betale for det her? Det vil jeg da gerne høre en kommentar til; jeg fik den jo ikke. Så vil jeg gerne sige, at jeg er glad for, at ministeren dykker ned i fortiden. Det vil jeg så også gøre. Jeg vil bare ikke dykke langt ned. Jeg vil kun gå tilbage til 2008, hvor Socialdemokraternes kongres besluttede, at det her med satspuljen var en uretfærdig mekanisme, som skulle afskaffes. Men nu står ministeren og siger, at det er en vældig god mekanisme. Er den socialdemokratiske minister så i overensstemmelse med sit eget bagland?
Tak. Ministeren.
Jeg er ikke i uoverensstemmelse med nogen overhovedet. Jeg påpeger bare det faktum, at hvis man ikke erstatter den satspuljeordning, som vi har i dag, med noget andet, som er mindst lige så holdbart, er det jo dem, der er på overførselsindkomst, som kan komme til at betale prisen. Jeg tror ikke, der ville være solidarisk udvikling i det danske samfund, hvis det var sådan, at det var noget, vi skulle afgøre fra finanslov til finanslov, hvor der kunne være andre ting, som – ligesom i dette års finanslov – var vigtigere. Dermed har vi med den mekanisme, der er nu, sikret, at de, der er på overførselsindkomst, får en regulering, der svarer til alle andres i samfundet. Så må jeg sige, at man godt kan lave den kobling mellem kontanthjælp og skattelettelser og kontanthjælp og vækstpakker og førtidspension. Det, der er det afgørende, hr. Finn Sørensen, er at se, hvad det er for et samlet billede, der står tilbage, og det er, at med de reformer, som regeringen har gennemført, de vækstpakker, som vi har gennemført, ja, så har vi skabt en bedre og mere stabil situation i Danmark. Og den har også den meget vigtige ting i sig, at vi har fået flere i arbejde – og det er også nogle af dem, som vi taler om her i dag at vi egentlig gerne skulle have endnu tættere på arbejdsmarkedet. Så jeg står gerne på mål for det hele.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Lovforslag L 81 er led i udmøntningen af finanslovsaftalen for 2015, der som bekendt er indgået af regeringen, Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti. I lovforslaget foreslås det bl.a., at kravet om gensidig forsørgerpligt for samlevende i konstanthjælpssystemet afskaffes, hvilket vil betyde, at den ene person i et papirløst parforhold kan modtage kontanthjælp, selv om den anden part er i vellønnet beskæftigelse. Ydermere indeholder forslaget en afskaffelse af laveste forsørgersats, højere boligsikring til unge par med børn, særlig støtte for unge under 30 år, ingen fradrag for lejeindtægter for logerende i egen bolig m.v. Næsten 800.000 danskere er i dag på offentlig forsørgelse, og de er i den arbejdsdygtige alder. Det er en væsentlig byrde for vores samfund, og samtidig har det jo store menneskelige omkostninger at være placeret uden for det arbejdende fællesskab. Det må og skal vi kunne gøre bedre. Det er derfor helt afgørende, at det for fremtiden skal kunne betale sig at arbejde, og dette lovforslag peger i den helt forkerte retning. Finansloven som helhed rummer ikke et eneste vækstskabende initiativ, og dette forslag er ikke anderledes. Det er unægtelig tankevækkende set i lyset af Danmarks kedelige økonomiske situation. Helt grundlæggende er de penge, som regeringen, Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti bruger på at afskaffe den gensidige forsørgerpligt, givet rigtig dårligt ud. Forslaget får ikke flere i arbejde – tværtimod. Afskaffelse af den gensidige forsørgerpligt vil som sagt betyde, at den ene person i et papirløst parforhold kan modtage kontanthjælp, selv om den anden part er i vellønnet beskæftigelse. Afskaffelsen reducerer faktisk beskæftigelsen med 1.100 job, og desuden vil forsørgerpligten jo fortsat gælde for ægtepar. Det er jo en urimelig forskelsbehandling af gifte og samlevende. I andre dele af vores lovgivning har man allerede taget konsekvensen af ændrede familiemønstre i Danmark. I lov om børnetilskud opereres der allerede i dag med begrebet reelt enlig, som kriterie for tildeling af børnetilskud. Det samme gælder børneloven, hvor man har udvidet de papirløst samlevendes rettigheder i forhold til fælles børn. Afskaffelsen af gensidig forsørgerpligt vil givet få flere par, der i dag har papir på hinanden, til at lade sig skille uden at flytte fra hinanden. Lovforslaget, regeringens finanslovsaftale i det hele taget, er mildest talt ikke en løsning, der vil sikre flere private job og mere vækst i Danmark. Regeringen vil en finanslov, der aktivt trækker folk væk fra arbejdsmarkedet. Venstre vil modsat skabe flere arbejdspladser og gøre det mere attraktivt at arbejde, og på den baggrund kan Venstre ikke støtte lovforslaget. Tak.
Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ordføreren. Det kommer ikke bag på mig, at Venstre, så snart det lykkes at forbedre vilkårene en lille smule for nogle af de mennesker, der har det sværest i det her samfund, står parat til at stemme imod. Det, jeg gerne vil vide, er: Vil Venstre genindføre den gensidige forsørgerpligt for samlevende kontanthjælpsmodtagere, hvis det går så galt, at Venstre kommer til at bestemme noget efter det næste folketingsvalg?
Værsgo til ordføreren.
Vi synes, det er et meget sundt princip, at hvis man kan, skal man forsørge sig selv og sin familie. Og det skal ske, hvad enten man har papir på hinanden, eller man ikke har. Det kan godt være, det er et gammeldags princip, men det er jo et meget fornuftigt og sundt princip. Dermed er også svaret til hr. Finn Sørensen, at vi da vil tage gensidig forsørgerpligt med, når vi fremlægger vores forslag til en reform af kontanthjælpssystemet. Så vil vi tage det med i den diskussion, der skal foregå. Vi er først og fremmest optaget af at lave et moderne kontanthjælpsloft, men vi vil da tage det her element med, for vi mener, det er en urimelig forskelsbehandling, som partierne i regeringen, SF og Enhedslisten lægger for dagen.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Tak for svaret. Jeg synes, det var et meget klart svar. Jeg vil tillade mig at konkludere – sådan forstod jeg svaret, ellers må ordføreren jo rette mig – at Venstre vil genindføre den gensidige forsørgerpligt for samlevende kontanthjælpsmodtagere, hvis de får magten efter det næste folketingsvalg.
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Det vil i hvert fald indgå i den drøftelse, vi skal have. Vores udgangspunkt er et moderne kontanthjælpsloft, og i den diskussion, vi skal have, hvis Venstre sidder for bordenden efter næste valg, skal vi da diskutere, hvordan vi indretter et kontanthjælpssystem således, at der ikke er forskelsbehandling, og at vi ikke, hvad skal man sige, trækker mennesker ud af arbejdsmarkedet, men sikrer, at der er et incitament til faktisk at tage et arbejde. Jeg synes, det er mærkværdigt, at der nu skal være den her forskel mellem gifte og samboende, altså at man nu vil sikre, at for dem, der lever som samboende, kan den ene tjene en formue, samtidig med at den anden kan modtage kontanthjælp. Det håber jeg også at Enhedslisten en skønne dag vil se urimeligheden i.
Tak. Så er det hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.
Det er meget uklare svar, der her kommer, på det klare spørgsmål, der bliver stillet. Derfor vil jeg supplere ved at stille det igen: Vil Venstre gå til valg på at genindføre den gensidige forsørgerpligt for mennesker på kontanthjælp – ja eller nej?
Ordføreren.
Venstre vil foreslå et moderne kontanthjælpsloft. Det er udgangspunktet for Venstre. Vi foreslår en jobreform, hvor det ene element er et moderne kontanthjælpsloft, og hvor det andet element er, at vi vil sætte skatten ned for de mennesker, der har de laveste lønindkomster. I diskussionen af kontanthjælpssystemet vil genindførelse af gensidig forsørgerpligt ifølge os indgå, fordi vi mener, at det er urimeligt at lave den forskelsbehandling.
Hr. Eigil Andersen for anden korte bemærkning. Værsgo.
Det var så det tredje uklare svar på et meget klart spørgsmål. Jeg vil advare enhver, der ønsker rimelige sociale forhold i Danmark, mod at stemme på Venstre, for jeg tror, der bagved det skjuler sig, at man vil genindføre den gensidige forsørgerpligt. Men jeg vil gerne stille et andet spørgsmål. I dag er det sådan, at hvis der er et samboende par, hvor begge er på kontanthjælp, og den ene får arbejde, vil den, der er på kontanthjælp, miste sin kontanthjælp. Ved at lave den lovændring, vi behandler i dag, vil der jo faktisk ske det, at hvis der er et par, der er på kontanthjælp, og en af de to får arbejde, vil vedkommende på kontanthjælp beholde sin kontanthjælp. Altså er der i højere grad et incitament til, at kontanthjælpsmodtagere kommer i arbejde.
Ordføreren.
Det stemmer bare meget dårligt overens med de beregninger, der er givet for, hvad beskæftigelseseffekten af det her forslag er. Det, hr. Eigil Andersen siger nu, stemmer meget dårligt overens med det. 1.100 mennesker – det er det tal, beskæftigelsen vil blive reduceret med næste år, hvis man følger regeringen, SF og Enhedslistens forslag her. 1.100 mennesker vil blive trukket ud af den strukturelle beskæftigelse. Det er da ikke den vej, vi skal gå. Vi skal da sikre, at det kan betale sig at arbejde, og der er det her element i hvert fald ikke en del af det.
Tak. Den næste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak. Det er da godt nok noget af en gang padlen, vi hører her fra Venstres ordfører i dag, hvad angår nogle meget konkrete spørgsmål, i forhold til hvad der skal ske, hvis, såfremt, ifald Venstre nogen sinde skulle få magt, som de har agt, eller hvad man nu skal sige. Jeg kan kun tolke det sådan, at Venstre vil genindføre den gensidige forsørgelsespligt. Det må være sådan, og det kan man ikke et øjeblik være i tvivl om. Jeg kan også forstå, at Venstre tror blindt på teoretiske beregninger og ikke lytter til det, som min gode kollega, hr. Eigil Andersen, siger er sund fornuft, altså, at hvis man ikke længere bliver berørt af hinandens overførselsindkomst, har man et større incitament til at tage et arbejde eller gå i gang med at arbejde. Nå, ikke mere om det! Til mit konkrete spørgsmål er der noget, jeg bare lige vil være helt sikker på, når nu ordføreren nævner, at 800.000 er uden for det danske arbejdsmarked. Så jeg skal bare lige have en helt klar definition af, hvem af dem der så er i stand til at arbejde. Det kunne jeg godt lige tænke mig af få ordførerens definition af.
Ordføreren.
Jeg tror sådan set, at rigtig mange af de 800.000 mere eller mindre kan arbejde. Der er faktisk også en del, som er ret tæt på arbejdsmarkedet. Men det handler jo også om, at vi i fællesskab har lavet ordninger, der betyder, at mennesker i den arbejdsdygtige alder faktisk er uden for arbejdsmarkedet: Det handler om mennesker på efterløn, det handler om mennesker på sygedagpenge, og der er jo her en række overførselsydelser, som tælles med, når vi siger, at 800.000 er uden for arbejdsstyrken. Men det handler jo om at få dem med. Det er det, vi er optaget af.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen, anden korte bemærkning, værsgo.
Skal vi så ikke være enige om at sige, at hvis man er sygemeldt, er man med inde i den her gruppe, og så er man syg og kan ikke arbejde. Hvis man er på førtidspension, har man fået pension og skal ikke arbejde. Hvis man er på efterløn, er det, fordi det er en rettighed, man har fået ved betale til det; det er en lov, vi har vedtaget her i Folketinget, om forskellige muligheder, men det er også en rettighed, man har, og så skal man ikke arbejde. Hvis man er i fleksjob, er man faktisk i arbejde, men tæller også med i den her gruppe. Dem, der står tilbage, er jo dem, der står som aktivt arbejdssøgende dagpengemodtagere, og dem, som er arbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere. Og hvis jeg laver mit regnestykke, så er vi måske i nærheden af 200.000 og ikke flere. Kan vi ikke godt være enige om det?
Ordføreren.
Jamen det er jo et faktum, at der er omkring 800.000 i den arbejdsdygtige alder, som er på overførselsindkomst. Det tror jeg sådan set er et faktum. Så kan vi jo dele dem op i forskellige kategorier. Det er alle sammen mennesker, som burde være en del af arbejdsstyrken, og mange af dem vil sådan set gerne være det. Der findes både mennesker på førtidspension og mennesker på sygedagpenge, der gerne vil være med. Det handler blot om, at de skal have en henvendelse, og det kan være fra kommunen, det kan være fra a-kassen, der skal hjælpe dem tilbage på arbejdsmarkedet. De vil sådan set gerne være med, og det er det, det handler om, og vi skal have flere af dem med.
Tak. Så har hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance også bedt om adgang til en kort bemærkning.
Jeg vil spørge Venstres ordfører, om det egentlig ikke føles lidt underligt at stå på talerstolen og så blive angrebet af Socialdemokraterne for, at man er imod det her forslag om at afskaffe den gensidige forsørgerpligt, med tanke på at det var Socialdemokraternes eget forslag. Det var ikke noget, de borgerlige bragte til bordet, da der blev lagt en kontanthjælpsreform frem, det var Socialdemokraterne selv. Jeg vil gå så langt som at kalde det hykleri. Hvad vil Venstres ordfører kalde det?
Ordføreren.
Jeg er godt klar over, og det er hr. Joachim B. Olsen jo også, at det her indgik i regeringens udspil, da beskæftigelsesministeren hed fru Mette Frederiksen. Og jeg har en række citater fra fru Mette Frederiksen, der sådan set argumenterer voldsomt for, at det her er en rigtig fornuftig løsning, altså at vi har gensidig forsørgerpligt i det her land. Derfor kan man sige, at det jo er noget af en studehandel, der er indgået, og brud på mange principper, når man den ene dag siger, at det her er den bedste kontanthjælpsreform, der er lavet i mange, mange år, hvorefter der kun skal en lille finanslovsaftale til at bryde med helt grundlæggende sunde principper. Jeg siger bare tak for kaffe.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Socialdemokraternes ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen. Værsgo.
Tak, formand. Det forslag, vi behandler i dag, er en del af fællesskabets finanslov for 2015, som blev indgået mellem regeringen, SF og Enhedslisten. Helt overordnet er der tale om en stærk og balanceret finanslov, der både holder ansvarligt fast i den positive økonomiske udvikling, som denne regering har sat i gang, samtidig med at vi investerer i fremtiden. Sammen med de øvrige partier skaber Socialdemokraterne arbejdspladser og styrker fællesskabet – en god, sund og ikke mindst rød finanslov. Som et led i finanslovsaftalen afskaffes den gensidige forsørgelsespligt for kontanthjælpsmodtagere. Grundlæggende finder Socialdemokraterne det rigtigt, at kontanthjælpen skal gives til dem, der ikke kan forsørge sig selv, og som ikke kan blive forsørget af deres familie. Den gensidige forsørgelsespligt for samlevende blev netop indført, fordi vi fandt, at man i dagens Danmark også kan bruge betegnelsen familie i husholdninger, hvor man ikke nødvendigvis er gift. Men der kan være et stykke vej fra tanke til handling, og vi må jo indse, at den gensidige forsørgelsespligt for samlevende har haft mærkbare konsekvenser for en gruppe mennesker i Danmark. Samtidig har det skabt en masse bøvl i kommunerne, hvor det at finde frem til, om to mennesker er et par, ikke er ligetil. Og så er der det med mulighederne for at benytte sin partners skattefradrag. Alt i alt synes jeg, at både indførelsen og afskaffelsen kan forsvares. SF og Enhedslisten har fået en mærkesag igennem i finanslovsforhandlingerne, og det kan vi Socialdemokrater bestemt godt leve med. Så er der en række andre elementer i lovforslaget. Disse indeholder først og fremmest en række målrettede forbedringer for unge mennesker, der har det svært. Med regeringens kontanthjælpsreform har vi taget et grundlæggende opgør med ideen om, at unge mennesker modtager kontanthjælp. De skal tage en uddannelse eller i arbejde; det skal ikke kunne betale sig at gå hjemme på kontanthjælp frem for at gå i skole. Den grundlæggende tanke er rigtig, og vi kan se, at flere unge mennesker kommer i uddannelse. Men når man laver så fundamentale ændringer i tankegangen, kan det også have uhensigtsmæssige konsekvenser for visse grupper, og derfor sætter vi med dette lovforslag også fokus på at sikre udsatte unge, der befinder sig på kanten af arbejdsmarkedet. I særlig grad er der fokus på dem, der har børn. Helt konkret afskaffes nogle af de laveste satser for forsørgere, og vi foretager også ændringer i forhold til boligsikring og fradrag for lejeindtægter. Der er altså tale om målrettede forbedringer til gavn for unge, børnefamilier og deres boligforhold. Alt i alt er der tale om en række fornuftige ændringer i en meget vigtig kontanthjælpsreform, uden at der ændres på de grundlæggende tanker og værdier, der ligger bag reformen. Derfor kan vi i Socialdemokratiet selvfølgelig støtte forslaget.
Tak. Der er en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Det er vel halvandet år siden, vi lavede en kontanthjælpsreform. Den tidligere beskæftigelsesminister, Mette Frederiksen, lagde reformen frem. Et af elementerne var den gensidige forsørgerpligt. Hun argumenterede med, at i 2014 var der mange mennesker, der levede sammen, havde fælles økonomi, børn sammen osv. uden at være gift, og derfor fandt man det urimeligt, at der skulle være forskel på det at være samlevende og at være gift. Nu afskaffer man så den gensidige forsørgerpligt, og det betyder for et samlevende par, at hvis den ene bliver arbejdsløs, vil den person være berettiget til en kontanthjælp til en værdi af godt 120.000 kr. brutto om året, hvis vedkommende er over 30 år, hvorimod et fuldstændig sammenligneligt gift par med samme lønforhold, som ender i samme situation, ikke vil have adgang til de penge. Kan ordføreren ikke forklare, hvad det rimelige i det er?
Ordføreren.
Jeg tror også, det var tydeligt, da jeg holdt min tale før, at der både er noget, der taler for, og noget, der taler imod. Det var årsagen til, at vi sagde ja til at gå ind i den aftale, vi lavede for halvandet år siden, men også at vi i dag siger nej og dermed ændrede det her vilkår i finansloven.
Hr. Joachim B. Olsen for anden korte bemærkning.
Det er jo en helt ufattelig zigzagkurs, Socialdemokratiet er ude på her. Det er et parti, som tilsyneladende ikke kan finde ud af, hvad for et ben det skal stå på, og det tror jeg også vælgerne har fået øje på. Det er jo noget, Socialdemokratiet selv må ligge og rode med, men det, der står tilbage, er, at man har udvandet den reform, som man talte så meget om dengang. Man har reduceret dens effekt, reduceret antallet af mennesker, som vil komme i beskæftigelse i fremtiden på grund af den her reform, ikke kun med det her forslag, men også med andre elementer i det her lovforslag. Er det ikke utrolig utroværdigt, at man på så kort tid kan skifte så fundamentalt holdning til et så stort element i en reform? Og det er endda noget, man selv har fremlagt.
Ordføreren.
For lige at tage det sidste først vil jeg næsten sige, at det jo ville være endnu mere tåbeligt, hvis ikke man var i stand til at se, når der skulle laves ændringer, og hvis man som politiker bare kørte videre ad det samme spor, som man altid har gjort, for det plejer man at gøre. Som jeg sagde før i min ordførertale, er det klart, som det står nu, halvandet år efter vi har lavet aftalen, at definitionen af, hvornår man er samlevende, er uklar, og at der stadig ikke er mulighed for at lave en reel ligestilling mellem samlevende og gifte, fordi der ikke er mulighed for at overføre skattefradraget.
Tak. Så er der yderligere to kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den første er Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvis man kunne tænke sig den situation, hvor Socialdemokraterne kom i opposition sådan inden for relativt kort tid og der igen skulle indgås en aftale om en kontanthjælpsreform, hvori der så indgik et element, der hed gensidig forsørgerpligt, hvordan ville Socialdemokraterne så stille sig til et sådant forslag?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig overbevist om, at den situation ikke opstår, og det næste er, at hvis vi en dag igen skulle sidde i forhandlinger om gensidig forsørgerpligt, så ville der være nogle helt klare krav til, hvilke ting der skulle være opfyldt, for at det kunne indføres.
Hr. Hans Andersen, anden korte bemærkning.
Jeg kvitterer for, at Socialdemokraterne sådan set stadig væk er åbne over for at diskutere gensidig forsørgerpligt. Det synes jeg er et udmærket, fornuftigt og ansvarligt signal at sende. Så kunne spørgsmålet jo lyde: Hvis vi kan håndtere det skattetekniske spørgsmål, der har været rejst, vil Socialdemokraterne så støtte gensidig forsørgerpligt, altså i en sådan given situation?
Ordføreren.
Jamen altså, for at være meget konkret vil jeg sige, at skattefradraget er en af de ting, der kan være, og så kan jeg forestille mig – nu snakker vi jo langt ude i fremtiden – at der også vil være opstået nogle nye betænkeligheder, som skulle være overvundet, for at det kunne lade sig gøre. Men som jeg umiddelbart ser det, ligger der overhovedet ikke noget i pipelinen for, at det her skulle ændres.
Den næste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Forudsætningen for hele vores velfærdssamfundskonstruktion er jo sådan en, synes jeg, tiltalende socialdemokratisk idé om ret og pligt. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge den socialdemokratiske ordfører, om hele princippet her ikke er ved at briste, altså at man nu fjerner pligten i forhold til de rettigheder, man har; pligten til og ansvaret for at hjælpe hinanden, når man bor sammen, og når man har adresse sammen. Kolliderer det ikke fuldtonet sådan med socialdemokratiske principper om, at man også har et ansvar i det samfund, vi lever i?
Ordføreren.
Først vil jeg godt kvittere for spørgerens anerkendelse af den gode socialdemokratiske tankegang. Nu ved jeg også godt, at i rigtig mange sammenhænge kan man sige, at de ting, der er lavet med sådan en social vinkel her i Folketinget, har vi jo netop lavet sammen med De Konservative, så der ligger vi måske ikke så langt fra hinanden. Men netop i forhold til det her spørgsmål er det klart fra vores side, at den aftale, vi lavede for 1½ år siden, har vist sig – også i kraft af gode argumenter – ikke at være holdbar, og derfor er vi også gået ind i det her med åbne øjne og afskaffer nu den gensidige forsørgelsespligt.
Hr. Brian Mikkelsen, anden korte bemærkning.
Jeg synes stadig væk, at vi bliver nødt til sådan lige at komme lidt mere ind til kernen. Jeg har meget stor respekt for den måde, som vi har indrettet vores samfund på, og som Socialdemokraterne har en meget stor del af ansvaret for. Men det hviler jo på en præmis om, at der er pligter og der er ansvar. Hvis man fjerner den kobling, hvis man siger, at det er alle mulige andres ansvar, men at man ikke selv har en pligt, hvis man siger, at det hele tiden er naboen, der skal betale, hver gang der er et eller andet, i stedet for at man selv tager et ansvar for dem, man bor sammen med, sin familie osv. osv., så falder hele forudsætningen for fundamentet i vores samfund. Så derfor bliver jeg nødt til at spørge den socialdemokratiske ordfører igen om, hvordan det her harmonerer sådan med et syn på, at man også gerne vil have et velfærdssamfund i fremtiden, hvor der både er rettigheder og pligter.
Ordføreren.
Det harmonerer rigtig fint.
Tak. Den næste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg havde egentlig ikke ventet, at det skulle være nødvendigt at stille nogle spørgsmål til ordføreren, for jeg glæder mig jo bare over, at vi er enige i den her sag og står bag det her lovforslag i fællesskab. Men jeg synes da, at et af svarene til hr. Hans Andersen gav anledning til at stille et spørgsmål. Hørte jeg rigtigt? Hørte jeg, at ordføreren sagde, at man ikke kunne afvise, at der ville komme en forhandling efter et folketingsvalg om en ny kontanthjælpsreform, og at man under visse betingelser godt kunne acceptere, at man genindførte den her gensidige forsørgerpligt, som vi nu er enige om at afskaffe?
Ordføreren.
Altså, det var rent gætteri, og jeg kan slet ikke forestille mig den situation.
Hr. Finn Sørensen, anden korte bemærkning? Ja, værsgo.
Nej, men nu sker der jo mange ting i vores liv, som vi ikke havde forestillet os, vi skulle være med til. Jeg tror heller ikke, at ordføreren havde forestillet sig, da man for mere end et år siden vedtog den her kontanthjælpsreform – jeg kan ikke huske, om det var hr. Lennart Damsbo-Andersen, der var ordfører på det – og ordførerens parti i hvert fald hårdnakket forsvarede princippet om den gensidige forsørgerpligt mod Enhedslistens kritik af det her, at man skulle stå i en situation, hvor man afskaffede den. Derfor er det vel naturligt, jeg spørger: Vil ordføreren give en garanti for, at Socialdemokratiet ikke medvirker til en genindførelse af den gensidige forsørgerpligt?
Så er det ordføreren.
Det er jo meget direkte, og så kan man jo vælge at komme med et politikersvar på det her. Jeg tror, at det er svært at udstede garantier for, hvad der kan ske om rigtig mange år, men sådan, som jeg ser det for mig, kan jeg ikke se, at der skulle ske ændringer i det, vi beslutter i dag.
Tak. Den næste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF. Værsgo.
Jeg undskylder meget over for formanden, jeg har ikke nogen spørgsmål. Der var en ledning i vejen – jeg beklager.
Jamen sådan kan det jo gå indimellem. Så går vi hurtigt videre til den næste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er, helt som det skal være, det ved jeg, hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg har i hvert fald sat mig på den rigtige plads, selv om jeg har trykket på den forkerte knap fra starten af. Det sker også for mig. Jeg vil godt lige høre ordføreren angående gensidig forsørgerpligt. Der er jo lavet en overgangsperiode på 1 år, og som det er nu, var 2014 en overgangsperiode, og i den nye ordning, hvor det er afskaffet, siger man, at 2015 skal være en overgangsperiode, hvor man fortsætter med det, men med halv gennemslagskraft, og så først fra 2016 træder det i kraft, og så er den helt væk. Hvad er årsagen til, at man tager den overgangsperiode 1 år mere, og at man ikke bare siger, at det skal helt væk her og nu?
Ordføreren.
Nu kunne jeg igen vælge at komme med noget udenomssnak, men det kan være, ministeren kan svare helt tydeligt på det om lidt. Men som jeg forstår det, er det en del af den økonomiske aftale, der er, hvor muligheden for at gennemføre det her er, at det bliver en aftrapning eller en udfasning hen over 2015.
Tak. Der er ikke flere kolleger, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til næste ordfører i talerrækken, og det er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg satser på, at ministeren kan give et svar på det spørgsmål, jeg har stillet til hr. Lennart Damsbo-Andersen om overgangsperioden. Det her er jo en lov, der ophæver aftalen om gensidig forsørgerpligt for samlevende på kontanthjælp, og i den forbindelse skal jeg da ikke glemme at sige, at Dansk Folkeparti fra starten af har sagt, at det, der blev lavet med den gensidige forsørgerpligt, var noget juks. Man går fra regeringens side ud og siger, at der er tale om ligestilling med ægtepar, men så er det ikke sådan alligevel, for der er noget med 22-24 forskellige ting, som et ægtepar har af fordele, som samlevende kontantshjælpsmodtagere ikke kunne have, når de skulle være omfattet af gensidig forsørgerpligt. Det har Dansk Folkeparti talt imod. Vi gik ind i forhandlingerne, dengang vi fik indført, at begge samlevende i hvert fald skulle være 25, før de var omfattet af gensidig forsørgerpligt. Der er også spørgsmålet om, hvor lang tid man skal bo sammen, før man kan sige, at nu er man et par, der bor fast sammen og skal være omfattet af det. Det gjaldt faktisk fra dag et, hvis man var over 25 år. Det er måske ikke tilfældet mange gange med ægtepar, for ofte bor man sammen, inden man vælger at blive gift, og først derefter bliver man omfattet af, at man har forsørgerpligt over for ægtefællen. Så det fungerer ikke, men jeg vil rose regeringen for, at de godt kunne se, at det var kritisabelt, og at det ikke fungerede, som det skulle, og det skal man jo ikke forklejne regeringen for, for man skal også være klar til som politiker, når man erfarer, at der er noget, der ikke fungerer, at sige: Okay, det her duer ikke, det skal laves om igen. Så ros til beskæftigelsesministeren for det, hvis beskæftigelsesministeren ellers tager imod den ros, der kommer nu her, for det er ikke så tit, man har mulighed for at rose ministeren. Jeg tror ikke engang, ministeren hører efter, hvad der bliver sagt heroppefra. Der er noget, der kunne tyde på det i hvert fald. Men det er bare bemærkelsesværdigt, at med den tidligere minister kunne det ikke lade sig gøre at få noget ændret, men så kommer der en ny minister, og så kan man godt ændre på det. Det kunne se ud, som om ministeren nu vågner lidt op og hører efter, hvad der bliver sagt. For det her med at rose en minister, der ikke hører efter, er ikke så fantastisk godt igen – i hvert fald ikke for ministeren. Men ministeren skal have ros for, at det nu kan lade sig gøre at ændre det, og i Dansk Folkeparti har vi hele tiden sagt, at det her ikke fungerer, at det ikke var rigtigt, og at det ikke var en god måde at lave den slags på. I forbindelse med loven er der også andre tiltag: afskaffelse af laveste forsørgerpligt på uddannelse- og kontanthjælp; højere boligsikring til unge par under 30 med hjemmeboende børn, hvor man ændrer på indkomstgrænsen for, hvornår man kan få boligsikring; og genindførelse af særlig støtte til 25-29-årige. Men det, der er væsentligt i det her, er, at man ændrer på den famøse gensidige forsørgerpligt, som Dansk Folkeparti og jeg fra starten af har sagt ikke fungerer, og at det aldrig skulle have været gennemført på den måde. Dansk Folkeparti accepterede det kun, fordi vi fik nogle ændringer igennem i kontanthjælpsreformen på det tidspunkt, og dermed var det okay, at vi måtte acceptere det, regeringen gerne ville have igennem. Men man har lov til at blive klogere, det er Dansk Folkeparti også blevet nogle gange, og har ændret på indstillingen til det. Sådan er spillets regler, for når man kan se, at der er noget, der ikke fungerer, skal man selvfølgelig ikke blive ved med at holde fast i den slags. Men Dansk Folkeparti kan støtte forslaget, som det ligger, og vi ser frem til behandlingen i udvalget. Det kan godt være, der vil blive rejst nogle spørgsmål der.
Tak. Der er foreløbig tre kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og den første er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Tak til ordføreren for en dejlig tale – dejlig, fordi ordføreren vil stemme for lovforslaget. Det havde jeg også ventet efter at have bemærket ordførerens og hans partis udtalelser om det her. Så kommer spørgsmålet jo. Vi har i dag hørt fra Venstres ordfører, at Venstre vil genindføre den her gensidige forsørgerpligt, som der nu tegner sig et komfortabelt flertal for at afskaffe. Man vil tage det krav med i forbindelse med forhandlinger om ændringer af kontanthjælpsreglerne efter folketingsvalget, og hvis Venstre får flertal, vil man inddrage det i forhandlingerne, og det var jo helt tydeligt, at hr. Hans Andersen meget gerne ville genindføre det, som vi nu afskaffer her. Så er mit spørgsmål til Dansk Folkeparti: Vil Dansk Folkeparti medvirke til det?
Ordføreren.
Jeg tror lige, vi skal være opmærksomme på, at Venstre har deres holdninger til de forskellige ting, og at vi i Dansk Folkeparti har vores holdninger. Vi har meldt ud, at vi ikke kan se nogen grund til at værne om noget, der ikke fungerer. Så hvordan Venstre stiller sig efter et valg, må Venstre om. Men jeg tror, at Peter Skaarup har sagt, at der ikke er nogen grund til at genindføre noget, der ikke har fungeret, og at man så også skal være klar til at fjerne det igen. Det var noget i den retning, jeg kan ikke huske det ordret. For mit vedkommende som ordfører må jeg sige, at jeg hele tiden har sagt, at det ikke fungerer med den her gensidige forsørgerpligt. Men hvad Venstre vil efter et valg, må tiden vise. Det er måske også derfor, Venstre er meget ivrige efter at høre, om Socialdemokratiet vil være med til at ændre noget. Man ved jo aldrig, hvad der kan ske i den forbindelse.
Hr. Finn Sørensen for anden korte bemærkning.
Tak. Nu spurgte jeg jo ikke ordføreren om, hvad Venstre ville og ikke ville, for det har vi hørt her fra talerstolen. Det var jo meget klart. Venstre ville genindføre den gensidige forsørgerpligt. Jeg spurgte om, hvad Dansk Folkepartis holdning er. Vil Dansk Folkeparti medvirke til det? Det har man jo gjort én gang, fordi man syntes, at der blev rettet nogle andre ting i en eller anden større forhandling. Så kunne man godt leve med det. Er man parat til at gøre det en gang til? Jeg kan også spørge meget direkte: Vil Dansk Folkeparti her og nu give os og alle vælgerne en garanti for, at man efter et folketingsvalg ikke medvirker til at genindføre den gensidige forsørgerpligt for samlevende kontanthjælpsmodtagere?
Ordføreren.
Det her med at give garantier fra en talerstol, tror jeg at man skal passe meget på med. Men som jeg har sagt, er det ikke Dansk Folkepartis politik. Vi har ikke brudt os om den gensidige forsørgerpligt, fordi den simpelt hen ikke fungerer på nogen som helst god måde, og den har heller ikke fået flere i job. Det, man skal gøre en indsats for, er jo, at dem, der er på kontanthjælp, skal have en direkte vejledning. De skal have hjælp, de skal have en direkte jobindsats, hvor man skal hjælpe dem med at finde et job og sige til dem: Her er et job, og vil du ikke tage det, er du heller ikke berettiget til nogen kontanthjælp. Hvis der er et job, som man ved at vedkommende kan klare, så skal vedkommende tage det. Sådan er det, og det er det, man skal satse på, i stedet for at kigge på alt det her med den gensidige forsørgerpligt, der ikke fungerer på nogen som helst måde. Men hvad Venstre fører frem efter et valg, kan jeg ikke sige noget om.
Så er det hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.
Jeg synes ligesom hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, at det er meget glædeligt, at Dansk Folkeparti vil stemme for det her lovforslag, som genopretter en social balance, som bør være til stede. Men jeg er også optaget af, hvad der eventuelt kan ske efter næste valg, hvis Danmark bliver ramt af den politiske ulykke – hvad jeg ikke håber – at der kommer et borgerligt flertal. Det er jo tydeligt, at Venstre lurepasser; man vil formentlig genindføre den gensidige forsørgerpligt. Et parti som Liberal Alliance regner jeg med også vil genindføre den, og derfor vil jeg også spørge: Er vi fremme ved, at Dansk Folkeparti siger, at Dansk Folkeparti ikke kan garantere, at den gensidige forsørgelsespligt ikke vender tilbage?
Ordføreren.
Jeg kan gentage det og sige, at Dansk Folkeparti ikke kan se nogen grund til, at vi har noget, der ikke fungerer, og den gensidige forsørgerpligt fungerer ikke. Den generer en masse, og den fik ikke flere i job. Det kan godt være, man siger, at beregningerne viser, at det skulle have givet 1.100 flere i job, men jeg har ikke kunnet se, hvor de job har været, og hvordan folk er kommet i job. Det har jeg altså ikke kunnet se nogen steder. Det, der kan hjælpe i den forbindelse, er at der laves en direkte jobindsats, hvor man hjælper de ledige med at finde et job og henviser dem til, at her er et job, man ved, at vedkommende kan klare, og så har de værsgo at tage det. Vil de ikke det, mister de retten til kontanthjælp. Så enkelt er det.
Hr. Eigil Andersen, anden korte bemærkning. Værsgo.
Jeg synes, det er nogle udmærkede argumenter, som hr. Bent Bøgsted her kommer med. Men tilbage står altså, at vi må gå ud fra, at Venstre vil satse kraftigt på, at den gensidige forsørgerpligt bliver genindført. Liberal Alliance vil også genindføre den. Der kunne det jo så stå i Dansk Folkepartis magt at være garanten for, at det ikke sker, så jeg vil derfor gentage mit spørgsmål: Har jeg forstået det rigtigt, at Dansk Folkeparti ikke er et værn imod, at den gensidige forsørgelsespligt kunne blive genindført?
Ordføreren.
Nej, det har hr. Eigil Andersen ikke forstået ret. For jeg har hele tiden sagt, at gensidig forsørgerpligt ikke er noget, der er groet i Dansk Folkepartis have. Det er ikke noget, vi bryder os om. Vi kan ikke se, at det fungerer. Og hvad sker der efter et valg? Nu er der jo ingen garanti for, at der sker et regeringsskifte. Meningsmålingerne viser selvfølgelig en masse, men der kan ske rigtig meget, og at Venstre og Socialdemokratiet finder sammen efter et valg kan jeg heller ikke garantere for ikke sker. Det ved man aldrig. Og om SF går i regering efter et valg kan jeg heller ikke garantere noget om. Jeg tror, vi skal passe på med at give garanti for noget i det spil. Der er heller ingen af os herinde, der ved, om vi bliver genvalgt efter et valg. Det ved vi ikke noget om, og det kan jeg heller ikke garantere at vi gør.
Den foreløbig sidste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Når man indfører en lov, er det jo en gang imellem sådan, at der er nogle praktiske problemer med implementeringen af den. Det har der muligvis været ved indførelsen af den gensidige forsørgerpligt – det er ikke helt nemt. Men det er vel ikke et argument for så at fjerne den, for det her handler jo om nogle principper. Der kan være nogle praktiske problemer, men dem må man så forsøge at løse. Det her handler om nogle principper. Der vil jeg gerne spørge ind til, om Dansk Folkeparti mener, at når et par har levet sammen i lang tid og måske har børn sammen og fælles økonomi og på alle måder bor sammen, som hvis de havde været gift, så er det et godt princip, at de forsørger hinanden, lige som man forventer at et ægtepar gør det. Det rigtigt nok, at ægteparret så har muligheden for at gøre brug af et bundfradrag til en værdi af omkring 42.000 kr., men nu har et kontanthjælpspar mulighed for at gøre brug af en kontanthjælp til omkring 120.000 kr. brutto. Er det ikke et godt princip, at man forsørger sig selv, når man kan det, og på alle mulige andre måder tager ansvar for hinanden – også når man ikke er gift?
Tak. Ordføreren.
Jeg tror, man skal passe på med den retorik, som hr. Joachim B. Olsen har, når han siger, at et ægtepar har et fradrag, de kan gøre brug af, og at et kontanthjælpspar har kontanthjælpen, de kan gøre brug af. Det, der lå i den aftale, var jo netop, at kontanthjælpsparret ikke havde noget fradrag at miste. De kunne miste den enes kontanthjælp, hvis de havde over en bestemt indkomst, og de kunne så ikke gøre brug af det fradrag, som et ægtepar kan. De kan heller ikke gøre brug af de andre 22 eller 24 forskellige regler, der gør, at man har en fordel ved at være gift. Den her gensidige forsørgerpligt kommer også til at træde i kraft allerede fra dag et, hvor man egentlig flytter sammen, hvis begge parter er over 25. Det har ikke noget at gøre med, hvor mange børn man har sammen eller den slags. Det fungerede ikke, og Dansk Folkeparti har talt imod det lige fra starten. Under forhandlingerne var Dansk Folkeparti også imod det her. Vi accepterede det, fordi vi fik nogle ændringer igennem, ja. Og den kontanthjælpsreform er ikke et forlig, det er en aftale, der gælder indtil et valg, og så er den egentlig opsagt. Det var det krav, der var fra Venstre, altså at det skulle opsiges. Så det står frit for for den regering, der er nu, at ændre noget, og det er måske også derfor, at den endelige ikrafttræden er udskudt til 2016.
Tak. Så er det Joachim B. Olsen for anden korte bemærkning. Værsgo.
Ordføreren opridser nu nogle af de praktiske problemer, der er, og det er jo nogle ting, man så bør håndtere. Hvis det er sådan, at man i 2014 – hvor mange mennesker lever og bor sammen i årevis og på alle måder lever sammen, som et gift par gør det – synes, det er et godt princip, at sådanne par, altså samlevende og ægtefæller, bliver sidestillet, så må man jo arbejde på at få et system, der gør, at de kan blive det. Der kan være nogle praktiske problemer, og dem må man så håndtere. Der vil jeg bare spørge: Vil Dansk Folkeparti være med til at arbejde for, at det bliver muligt at sidestille ægtefæller med samlevende?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at det altid er et godt princip at blive gift. Jeg er selv gift, det er altid godt at være gift, og jeg kan sagtens anbefale folk at tage den beslutning. Hvis man elsker hinanden, skal man selvfølgelig også være klar til at klare den udfordring, det er at blive gift og på den måde stifte familie. Men jeg vil ikke stå og forsvare en gensidig forsørgerpligt, som jeg har talt imod lige fra starten af, fordi den ikke fungerer.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Nadeem Farooq fra Radikale Venstre. Jeg skal lige benytte lejligheden til at repetere reglerne for de korte bemærkninger. Den første korte bemærkning har man 1 minut til, og ordføreren har 1 minut til at svare. Den anden korte bemærkning har man ½ minut til, og ordføreren har ½ minut til at svare. Ordføreren for Radikale Venstre, værsgo.
Tak for det. Dette lovforslag bliver fremsat som led i udmøntningen af finanslovsaftalen for 2015 mellem regeringen, Enhedslisten og SF. Den aftale betyder en afskaffelse af kravet om gensidig forsørgerpligt for samlevende i kontanthjælpssystemet, og den har så virkning fra 2016. Men 2015 bliver et overgangsår, hvor afskaffelsen af den gensidige forsørgerpligt har halv virkning. Det synes jeg er ganske udmærket set i lyset af de udfordringer, der har været, med at administrere den her ordning ude i kommunerne, også når man dertil lægger, at vi ikke helt har kunnet give de samlevende de samme skattefordele, som gifte folk har. Og endelig skal man se det som led i forhandlingerne. Så det er jo en del af forklaringen på, hvorfor det er blevet, som det er. Derudover indeholder aftalen en række målrettede forbedringer for mange af de udsatte unge kontanthjælpsmodtagere. Radikale Venstre kan samlet set støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.
Det er en rigtig god dag i Folketinget i dag, fordi vi nu får vedtaget bedre regler på kontanthjælpsområdet for samlevende kontanthjælpsmodtagere. Som nævnt har SF med regeringen og SF som en del af aftalen om næste års finanslov aftalt, at man skal afskaffe den såkaldte gensidige forsørgelsespligt for samlevende. Det er en meget, meget vigtig ændring af reglerne, fordi det har vist sig, at udvidelsen af den gensidige forsørgerpligt har haft en meget uheldig social slagside. Fra nytår ville det efter de nuværende regler være sådan, at mange kontanthjælpsmodtagere ville komme helt ned på 0 kr. i indtægt. Men allerede i år, hvor samlevende kontanthjælpsmodtagere har fået halv sats efter de nuværende regler, har ændringen haft en hård og utilsigtet effekt for mange mennesker. Det skyldes bl.a. Men tilbage til den egentlige gensidige forsørgerpligt for samlevende. Den har betydet, at en del børn er kommet i klemme, fordi far og mor har været nødt til at flytte fra hinanden af økonomiske årsager. Der er også nogle børn, hvor parrene er blevet sammen, som er kommet til at leve i fattigdom og dermed har fået sværere ved at bryde den sociale arv. En ny undersøgelse viser, at chancen for f.eks. at bestå 9. klasses afgangsprøve falder kraftigt, hvis man som barn har blot et enkelt år i fattigdom. For det andet har vi oplevet, at der er kommet et ekstremt kontrolbehov med masser af dyneløfteri. Der er også rejst spørgsmål om, hvorvidt den enkeltes retssikkerhed har været i orden. Som Retspolitisk Forening gør opmærksom på i deres høringssvar, har der været tale om meget skønsmæssige afgørelser, og der har været uklarhed om flere kriterier, eksempelvis i forhold til graden af samliv, formen af bofællesskaber osv. Der er jo en meget stor forskel på, hvordan mennesker lever deres liv i Danmark. Her må vi konstatere, at et kriterium, der går ud på, om du er gift eller ikke gift, er væsentlig enklere at administrere og giver langt færre udfordringer i forhold til retssikkerheden for den enkelte. Og gifte har, som det er nævnt her i debatten i dag, desuden den fordel, at de kan overføre et ubenyttet personfradrag til ægtefællen. Bliver man arbejdsløs, kan den arbejdende ægtefælle få mere udbetalt. Den mulighed har ikkegifte ikke. Jeg vil gerne komme med et par bemærkninger til partiet Venstre, som, hvis man skal tage deres ord for pålydende, ikke vil svare helt klart på, om de efter et valg vil genindføre den gensidige forsørgelsespligt. Det vil sige, at Venstres politik, hvis man skal tage deres ord for pålydende, står på det her ark papir – det er nemlig blankt. Jeg tror, at der bag ved det skjuler sig, at Venstre vil indføre den gensidige forsørgelsespligt. Og det er så det, der ligger bag det uldne udtryk, at man vil tage det med i sine overvejelser. Venstre gør også et stort nummer ud af, at man vil indføre et moderne kontanthjælpsloft, og jeg har taget Venstres politik på det punkt med. Der er en overskrift, hvor der står noget om et moderne kontanthjælpsloft. Men der står ingenting nedenunder, for Venstre vil nemlig simpelt hen ikke svare på, hvordan det kontanthjælpsloft skal indrettes. Jeg mener, det er en urimelighed over for vælgerne, at man på den måde lurepasser, og det minder mig i den grad om eventyret om kejserens nye klæder. Her er det ikke kejseren, der ikke har noget på; det er Venstre, der ikke har noget på. Og jeg mener simpelt hen, at det et brud på almindelig og fair forbrugeroplysning over for vælgerne, at man ikke vil lægge et ordentligt svar frem på, hvad det egentlig er, man forestiller sig. Det er jo det samme som at udstyre et parti, man stemmer på, med en blankocheck. Men som nævnt er min klare opfattelse, også ud fra debatten i dag, at Venstre i realiteternes verden vil genindføre den gensidige forsørgelsespligt. For at runde mit indlæg af vil jeg sige, at der også er en række andre forbedringer i lovforslaget, som vi er glade for i SF, og som det fremgår, kan SF stemme for det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og derfor går vi videre i talerrækken. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det er jo en rigtig god dag i dag, hvor vi nu skal behandle endnu et lovforslag, der retter op på nogle af skævhederne i forbindelse med kontanthjælpsreformen, og som helt kontant hjælper nogle mennesker, der har det rigtig svært økonomisk. Så det er vi meget glade for i Enhedslisten. Vi er glade for, at der i dagens debat her har vist sig et solidt flertal for at afskaffe den gensidige forsørgerpligt for samlevende kontanthjælpsmodtagere. Vi synes selvfølgelig, at det er ærgerligt, at det først skal ske fra 1. januar 2016, men det tager vi på lige fod med de andre partier selvfølgelig det politiske medansvar for. Det er jo et spørgsmål om at få hele finanslovsforhandlingen til at gå op i en højere enhed, og så er det jo ikke på alle punkter, at man kan få sin vilje og gennemføre tingene fuldt ud. Det ændrer ikke på, at der ved afskaffelsen af den gensidige forsørgerpligt her er tale om en stor sejr for de mange mennesker, der har protesteret imod denne uretfærdige lovgivning fra starten. Så jeg kan kun udtrykke en stor tak til de mennesker og til de organisationer, der har holdt fast i kritikken hele vejen igennem. Uden deres indsats var det jo ikke lykkedes at komme så langt. Det er også rigtig godt, at de laveste forsørgersatser for samboende eller gifte unge under 30 år bliver hævet med ca. 2.300 kr. på uddannelseshjælpen og ca. 2.600 på kontanthjælpen. Disse unge forsørgere får jo så stadig mindre hjælp end de forsørgere, der er over 30 år. Det er uforståeligt, så Enhedslistens mål er stadig, at de lave ungesatser skal ophæves, og at det stadig er helt uforståeligt, at en regering, som var med til at afskaffe nogle af VKO-flertallets fattigdomsydelser, efterfølgende selv har indført nogle ydelser til unge mennesker, som er på niveau med den starthjælp, vi i fællesskab skældte Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti ud for, og som vi jo også heldigvis da afskaffede, i samme øjeblik vi fik flertallet. Disse lave satser savner enhver saglig begrundelse. Mad, tøj og husleje er nu engang ikke til halv pris for den gruppe, som bliver ramt af de her meget lave satser, som jo medfører en stor risiko for, at mange unge mennesker ikke kan blive boende. Men også på det punkt retter vi noget op på det med det her lovforslag. Det en stor forbedring, at alle unge under 30 år nu får ret til at modtage særlig støtte efter § 34 i lov om aktiv socialpolitik. Det betyder, at mange unge nu får bedre råd til at betale husleje, og unge kontanthjælpsmodtagere har jo hidtil været afskåret fra at få den støtte. Den højere boligsikring til unge par med børn er også en forbedring, ikke kun for kontanthjælpsmodtagere, men for alle med lave indtægter, og endelig er det jo udmærket, at de unge, der har et ekstra værelse at udleje, kan beholde lejeindtægten uden modregning i hjælpen. Også det modvirker jo, at de må forlade deres bolig. Så alt i alt er der tale om en stor forbedring for de samlevende kontanthjælpsmodtagere, nogle gode reelle forbedringer for unge kontanthjælpsmodtagere og lavtlønnede. Vi er jo rigtig glade for, at regeringen og SF har besindet sig på det her punkt og i praksis erkender, at der er blevet begået nogle fejl i den kontanthjælpsreform, som man nu er parat til at rette op på. Det havde så måske været bedre at lytte til Enhedslisten fra starten, men bedre sent end aldrig. Det viser sig i hvert fald, at det lønner sig at holde fast og kæmpe videre. Det vil vi også gøre, hvad angår alle de andre forringelser, som kontanthjælpsreformen har medført, og vi er sikre på, at det nok skal lykkes, efterhånden som det viser sig, at den reform ikke lever op til de smukke målsætninger om at sikre job og uddannelse til alle de mange kontanthjælpsmodtagere, men at den tværtimod trækker i den modsatte retning og er med til at fastholde kontanthjælpsmodtagere i fattigdom og er med til, at uligheden vokser i det her samfund stik imod målsætningerne. Så håber vi også, at vi kan bruge den her debat til at føre en grundigere debat om hele problemstillingen omkring gensidig forsørgerpligt. Som Venstres ordfører var inde på – ikke fordi jeg tror, at han vil ændre på det – gjorde han da opmærksom på, at en række andre grupper også bliver ramt af de her regler, som jo er meget betænkelige set ud fra et retssikkerhedsmæssigt synspunkt, ikke mindst fordi spørgsmålet om, hvad et ægteskabslignende forhold egentlig er, svæver fuldstændig i det blå. Til den videre debat vil jeg sige, at det ikke kommer bag på mig – jeg må indrømme, at i modsætning til hr. Eigil Andersen har jeg hørt en meget klar melding fra Venstre om, at de vil da gøre alt, hvad de kan, for at få genindført den her gensidige forsørgerpligt, som vi nu afskaffer – men at det jo er dybt betænkeligt, at Dansk Folkeparti, som peger på Venstre som lederen af en ny regering, ikke her i Folketingssalen i dag vil give en klar garanti for, at de i hvert fald vil stemme imod et forsøg fra Venstre på at genindføre den gensidige forsørgerpligt.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Derfor går vi videre til den næste ordfører i talerrækken, og det er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.
I Liberal Alliance synes vi, det er et godt princip, at når mennesker vælger at bo sammen og leve sammen, så forsørger de hinanden, hvis det skulle blive nødvendigt, inden de beder naboen om at forsørge sig. Det er et godt, sundt princip, at man kun modtager overførsler fra det offentlige og dermed fra andre skatteborgere, hvis man har et behov for det. Alternativet til det er jo, at man har borgerløn, og det er også det, man på mange områder har taget skridt til at indføre. Man har både arbejdsmarkedsydelse og uddannelsesydelse, og nu afskaffer man den gensidige forsørgerpligt. Man har altså indført en lang række ydelser, hvor man ikke er afhængig af hinandens indkomst, hvis man er i et forhold, og det synes vi er dybt problematisk, og vi synes sådan set, det er et brud på de grundlæggende gode principper, som det her samfund bygger på, altså at man forsørger sig selv, inden man beder naboen om at gøre det. Det her lovforslag er også et udtryk for, at man desværre har udvandet den kontanthjælpsreform, som regeringen sammen med Venstre, DF og Liberal Alliance vedtog for halvandet års tid siden. Det synes vi er ærgerligt, fordi det var en nødvendig reform. Vi synes også, det er mærkeligt, at man for halvandet år siden kan argumentere meget stærkt og stålfast for, at der skal være en gensidig forsørgerpligt for samlevende, og at man så kan stå noget tid senere og argumentere lige så stærkt og stålfast for, at det skal der ikke være. Den daværende beskæftigelsesminister sagde dengang – og nu citerer jeg hende ordret: I dag er det helt almindeligt, at man lever sammen uden at være gift. De fleste er kærester, inden de bliver gift, og en del vælger også at leve sammen som kærester. Det er en del af det moderne samfund. Vi synes egentlig, det er lidt mærkeligt, at der er ét sæt regler, når man har papir på hinanden, og et andet sæt regler, når man ikke har papir på hinanden. Man elsker nok hinanden lige højt, om man er gift eller ej. Det var altså også regeringen selv, der foreslog den gensidige forsørgerpligt, det var ikke noget, der blev forhandlet ind, men nu bliver det altså så forhandlet ud med nogle helt andre partier. Det reducerer beskæftigelsen med 1.100 personer, og det er der ikke behov for i Danmark. Vi har 800.000 danskere i den arbejdsdygtige alder på overførselsindkomst, og der er brug for, at det tal bliver mindre, ikke større. Det bliver også til en urimelig forskelsbehandling af gifte og samlevende par. Hvis man er gift, kan man bruge sin kones eller mands bundfradrag i tilfælde af arbejdsløshed; det har en værdi af ca. 42.000 kr. Nu, hvis man er samlevende, kan man så få en kontanthjælp, som har en nettoværdi på 75.000 kr. Det er en helt urimelig sidestilling, som faktisk gør det attraktivt for nogle mennesker at blive skilt, i tilfælde af at de står i den her situation, fordi de ville få mere ud af at blive skilt end ved at blive sammen. Det er helt skævt, at man skaber nogle incitamenter til, at folk skal gå fra hinanden, fordi det bedre kan betale sig. Så vil jeg også sige, at for mindre end 24 timer siden stod beskæftigelsesministeren i et live-program på DR1 og sagde, at han var meget optaget af, at man arbejdede på at forbedre incitamenterne til at tage et arbejde. Og altså mindre end 24 timer efter behandler vi et lovforslag, som reducerer incitamentet til at være i beskæftigelse. Det er dybt utroværdigt, og det er et udtryk for en regering, som siger de ting, de tror folk gerne vil høre, når det er belejligt, som når der f.eks. er fokus på, at det ikke kan betale sig at arbejde, men så gør man noget andet, når det bedre kan betale sig. Det er ikke godt, det er utroværdigt, og vi kan naturligvis ikke støtte det her lovforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF. Værsgo.
Nu er det jo ikke en hemmelighed, at vi ser meget forskelligt på de her ting i salen, og Liberal Alliances ordfører skal selvfølgelig også have lov til at se anderledes på det. Men jeg synes også, at man kunne se på det på en anden måde. Vi kunne se på det på den måde, at der er en kontrakt mellem individet og samfundet, hvor man har en forpligtelse til at tage et job, hvis der er et, når man er arbejdssøgende, men hvor man på den anden side også har rettigheden til – som en del af vores samfund – at få understøttelse og få hjælp fra det offentlige, når der ikke er arbejdspladser nok. Og det er der i store perioder ikke. Hr. Joachim B. Olsen bliver ved med at tale om de her 800.000, selv om han udmærket ved, at det tal er mere end misvisende. Under højkonjunkturen havde vi jo stort set ikke nogen arbejdsløshed, hvis man så bort fra dem, der var ved at skifte fra det ene job til det andet. Men mit spørgsmål er: Mener hr. Joachim B. Olsen, at det er god liberal politik, at man som individ skal komme med hatten i hånden og bede sin kæreste om nogle håndører, hvis man selv er arbejdsløs?
Ordføreren.
Det er rigtig, rigtig god liberal politik, at man hjælper sine nærmeste, altså at hvis man indgår i et forhold og har de glæder, der er ved at være i et sådant frivilligt fællesskab, tager man også hånd om hinanden, når man har problemer. Det gør man, før man beder naboen om at gøre det – med tvang i øvrigt. Det er det, der ikke er liberalt ved det her: Her tvinger man jo naboen til at hjælpe nogle bestemte mennesker, som egentlig godt kunne hjælpe sig selv, og det er ganske uliberalt. Det er som sagt et udtryk for, at man indfører en form for borgerløn, og det er vi meget imod. Så må jeg bare sige, at det her med, at tallet 800.000 på nogen måder skulle være misvisende, er jo en stor gang sludder. Det er ikke misvisende. Det er helt almindeligt kendt, har været diskuteret i årtier og har været problematiseret i årtier, at vi har langt flere på overførselsindkomst i den arbejdsdygtige alder i Danmark, end man har i andre højtudviklede samfund. Vi danskere er jo ikke mere syge eller mindre egnede til at arbejde eller mindre hårdføre, end svenskere, nordmænd, hollænderne eller tyskere er, og alligevel har vi flere på overførselsindkomst. Det er et udtryk for en systemfejl, ikke andet.
Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen, anden korte bemærkning.
Altså, vi kan jo blive ved med den her diskussion, og det kommer vi nok også til. For hr. Joachim B. Olsen ønsker sig et samfund, hvor du, hvis du er syg, ikke har den samme ret til hjælp, som du har i dag. Hvis du er på SU, har du ikke den samme ret til hjælp, som du har i dag. Og det gælder, hvis du er gravid, hvis du har børn, og jeg kunne blive ved. Vi har et omfangsrigt velfærdssamfund, og det kan vi være uenige om, men det er jo også grunden til, at vi har en række mennesker på overførselsindkomst, som i andre lande bare kan passe sig selv. Det er en reel uenighed, men det siger ikke noget om, at et vist antal mennesker ikke vil tage et job, så det er simpelt hen løgn. Men jeg kan bare som kvinde være glad for, at jeg ikke lever i 1950'erne, hvor sådan nogle som Liberal Alliance bestemte – for der kunne jeg lige præcis være afhængig af min mand og ikke som individ få ret til nogle ydelser og til hjælp fra fællesskabet, hvis jeg var arbejdsløs. Så det siger jeg bare tusind tak for.
Ordføreren.
Nu står det sådan set i vores grundlov, at man skal forsørge sig og sine, hvis man har mulighed for det. Det synes vi sådan set er et godt princip. Jeg ved godt, at man som socialist ikke er så vild med grundlove, der giver rettigheder til folk, frihedsrettigheder til folk, men det er vi nu engang i Liberal Alliance. Og vi synes, det er et godt princip, at man forsørger sig og sine, inden man beder andre om at gøre det. Så må jeg bare sige, at der jo er en grund til, at man har lavet en førtidspensionsreform, som SF var med til, ligesom SF i øvrigt også var med til at indføre den gensidige forsørgerpligt. Det er jo, fordi det er helt alment kendt, at vi har flere mennesker på overførselsindkomst i Danmark. Det er kendt – og det var derfor, vi lavede førtidspensionsreformen – at der var for mange, der havde fået førtidspension. Også folk, der godt kunne arbejde, havde fået den, og det er jo det, der er hele problemet. Det er jo derfor, at vi har flere på overførselsindkomst i Danmark, end de har i andre lande; det er, fordi der er folk, der har fået overførselsindkomst, men som godt kunne have arbejdet.
Tak! Vi har nogle taletidsregler, for at de skal overholdes – sådan nogenlunde i hvert fald. Jeg sætter pris på engagement, men prøv at overholde taletidsreglerne. Det ved jeg at den næste vil gøre – det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Det er nemlig rigtigt, formand. Nu hører jeg ordføreren sige, at der står i grundloven, at enhver skal forsørge sig og sine, og det er et godt princip – det er vi faktisk enige i, hvis muligheden for at gøre det er til stede, hvis der er job, så man kan gøre det, og hvis man ikke er syg, så man rent faktisk ikke kan. Men nu vil jeg gerne spørge ordføreren, hvor vidt ordføreren vil strække det princip. Mener ordføreren så også, at der f.eks. skal indføres forsørgerpligt over for ens forældre?
Ordføreren.
Det, vi diskuterer her i dag, er, om der skal være gensidig forsørgerpligt i kontanthjælpssystemet. Altså, helt principielt synes jeg, det er godt, at folk forsørger hinanden, når de kan det, og det gør mange folk også, men at skulle udstrække det til, at man skulle forsørge sine forældre, har vi ikke nogen planer om. Men vi holder fast i det princip, der er her, og det her forslag handler om at sidestille ægtefæller med samlevende, ikke om alt muligt andet. Og der har man altså først indført at det skulle man. Man argumenterede, som jeg læste op, meget godt og fornuftigt for det, og nu fjerner man det så igen, og det synes vi er dybt problematisk. Så må jeg bare sige, at den der snak om, at man skal tage et arbejde, hvis man har mulighed for det, er jo som at høre Komiske Ali. Så sent som i går var vi vidne til i et program i Danmarks Radio, at folk siger nej til arbejde til overenskomstmæssig løn, selv om de får 2.000 kr. ud af det. Vågn nu op og stop med at tro på, at I kan ordne alt det der med cirkulærer, love, regler og alt muligt andet – det handler om, at det skal kunne betale sig at tage et arbejde, for så gør folk det.
Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning. Der er 30 sekunder. Værsgo
Tak. Nu var det jo ikke mig, der bredte hele den her diskussion ud og tog grundloven med osv., det var hr. Joachim B. Olsen. Så synes jeg bare, det er nærliggende, at ordføreren fortæller os, hvorfor det, hvis det er sådan et pokkers godt princip, at enhver skal forsørge sig sine, så ikke skal udstrækkes, så det også gælder, at man skal forsørge sine egne forældre, som det f.eks. er tilfældet i Tyskland – det er jo ikke så langt væk fra grænsen. Det må da være en fordel set fra hr. Joachim B. Olsens synspunkt, for det betyder jo, at vi kan spare milliarder på det, vi bruger til ældrepleje og ældreomsorg i det her land, hvorefter vi kan give milliarder i skattelettelser, og så kommer det hele jo til at gå så godt. Så hvorfor ikke udstrække princippet til forsørgerpligt over for ens forældre?
Tak. Ordføreren, 30 sekunder.
Hr. Finn Sørensen har jo nærmest fået mig overbevist om, at det er en god idé.
Det kom nok bag på nogle. Den næste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.
Det er jo en kendt sag, at indførelsen af gensidig forsørgerpligt har ført til et meget omfattende kontrolarbejde, hvor kommunale medarbejdere registrerer, hvor en bestemt bil holder parkeret henne, hvor mange gange, og hvem der taler med hvem og går ind og ud af hinandens lejligheder og sådan nogle ting. Jeg har opfattet det sådan, at Liberal Alliance på et generelt plan er optaget af menneskers retssikkerhed, og at Liberal Alliance også er imod overvågning. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Joachim B. Olsen, om denne modstand også omfatter den omfattende overvågning, som er sket i forbindelse med gensidig forsørgerpligt.
Ordføreren.
Ja. Det synes vi bestemt heller ikke er rart. Det er jo et udtryk for, hvad der sker i sådan en omsiggribende velfærdsstat, hvor man pumper meget høje ydelser ud til folk. Så hænger tingene pludselig ikke sammen, der er underskud osv., og i stedet for at ændre på de grundlæggende strukturer, der skaber de her underskud, begynder man så med kontrol og indberetninger og alt muligt andet. Det er jo ikke noget, man som liberal bryder sig om. Vi vil gerne anerkende, at der har været nogle problemer i selve implementeringen af den gensidige forsørgerpligt, men vi mener bare ikke, at svaret så er at fjerne den. Så er det, at man må se på, om man kan få nogle mere objektive regler, nogle mere gennemsigtige regler. Vi havde jo allerhelst set, at man bare havde sagt, at der er en gensidig forsørgerpligt, og så har samlevende par ret til at udnytte hinandens bundfradrag, ligesom gifte par har – også selv om det vil mindske beskæftigelsen og alt muligt andet, for det er det, man siger det vil. Men det har vi sådan set ikke noget imod, for det ville jo være et udtryk for, at man levede af sine egne penge og ikke andres penge, og hvis det betyder, at folk så vælger at arbejde lidt mindre, er det ikke noget problem, at folk gør det, for det er for deres egne penge. Det var det, man burde have gjort. Det tror jeg ville have kostet omkring 200 mio. kr., og det havde vi gerne ofret på at sidestille samlevende og ægtepar.
Tak. Hr. Eigil Andersen, anden korte bemærkning Værsgo.
Liberal Alliance støtter den gensidige forsørgerpligt, beklageligvis. Men dermed støtter Liberal Alliance jo også det enorme overvågningsapparat og kontrolapparat, som er etableret. Det hænger jo simpelt hen ikke sammen. Mener Liberal Alliance, at det har sin rimelighed, at man som borger er i dyb tvivl om, hvilke regler der gælder for en, og at administrationen ovenikøbet også er forskellig fra kommune til kommune og kommunerne også erkender, at de har svært ved at administrere det? Er det en rimelig retssikkerhed, at jeg som borger ikke ved, hvilke regler der gælder?
Ordføreren.
Nej, det er ikke en rimelig retssikkerhed. Det er det ikke. Men det er ikke noget argument for så at afskaffe den gensidige forsørgerpligt. Det er et argument for, at man ser på, hvordan man indretter den gensidige forsørgerpligt, sådan at den er mere gennemsigtig, og at man sætter nogle værnsregler op og gør reglerne klare, sådan at de ikke er til at misforstå. Det er det, man gør. Vi taler trods alt om en lovgivning, som ikke engang er fuldt implementeret endnu. Altså, det er trods alt sket tidligere i historien, at man har lavet lovgivning, og så har man måttet indse, at man var nødt til at justere den eller se på, hvordan den blev udmøntet osv. Men det betyder da ikke, at man de gange, hvor der har været nogle praktiske problemer i forbindelse med noget lovgivning, så bare har afskaffet lovgivningen, som man gør her, når lovgivningen hviler på et sundt princip.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og derfor går vi videre til næste ordfører i talerrækken, og det er hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det er et forslag, som trækker i den stik modsatte retning af, hvad det danske samfund har brug for. Det er med til at underminere den kontrakt, vi har i samfundet, om, at man yder noget, før man modtager noget, og så er det også en økonomisk belastning, samtidig med at det holder folk uden for arbejdsmarkedet. Så der er egentlig slet ikke noget godt at sige om det her forslag: Det går i den helt, helt forkerte retning. Det er jo en del af den røde finanslov, og det er et godt eksempel på, hvordan regeringen fuldstændig har lagt fornuften på hylden i finanslovsforhandlingerne. Den her aftale gør Danmark fattigere, den giver mindre vækst og mindre velfærd. Der er jo desværre allerede mange mennesker i det her land, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde, og den gruppe udvider regeringen med forslaget her. Det er til skade for samfundet og ikke mindst til skade for dem, for hvem det ikke længere kan betale sig at tage et arbejde, og som er allermest afhængige af samfundets hjælp. De bliver nærmest tvunget økonomisk til at blive på passiv forsørgelse i stedet for at gå ud og deltage aktivt. Den gensidige forsørgerpligt, som vi jo ellers var enige med regeringen om, bliver nu afskaffet. Det vil sige, at det bliver den jo ikke helt med det samme, for der skal lige et overgangsår til først, så reelt vil samboende stadig være lidt afhængige af hinanden det kommende år. Det er, som om regeringen ikke helt tør stå ved deres forslag alligevel. Det kan vi godt forstå fra Konservatives side, for virkeligheden i dagens Danmark er jo den, at familier lever sammen på rigtig mange forskellige måder. Masser af samboende mennesker betragter sig selv som en familie, selv om de ikke er gift, og at regeringen også betragter samboende ugifte som familie ved vi fra et andet forslag, som er til behandling her i Folketinget. Regeringen vil nemlig give samboende ugifte par mulighed for at adoptere sammen. Det vil de, fordi disse mennesker ligesom gifte par betragter sig selv som en familie og er fuldt i stand til at tage vare på et barn sammen. Men samtidig med at regeringen mener, at man, selv om man er ugift, kan adoptere og tage vare på et barn, mener regeringen altså sammen med venstrefløjen her ikke, at man kan tage vare på hinanden. Man kan godt tage vare på et adopteret barn, men man kan altså ikke tage vare på sin kæreste eller samlever, når man bor sammen. Det er jo helt aparte, og det er en helt uhyrlig form for argumentation. Også den højere boligsikring for par under 30 år og genindførelsen af særlig støtte nu i udvidet form vil reelt være at gøre folk en god gammeldags bjørnetjeneste. Begge dele vil betyde, at det for flere mennesker dårligere kan betale sig at tage et arbejde, og dermed risikerer flere at hænge fast i offentlig forsørgelse i længere tid. Vi så langt hellere, at man holdt fast i muligheden for midlertidig huslejehjælp, som regeringen jo desværre afskaffer med det her forslag. Den midlertidige hjælp var netop en mulighed for at klare sig igennem mellem jobs, eller indtil man fandt en mere passende bolig – altså hjælp til selvhjælp og derfor langt mere konstruktivt. Der er også enkelte små lyspunkter i forslaget. For os at se giver det god mening, at man ikke mister sin ydelse, fordi man har en logrende, der betaler husleje. Årsagen til, at man har en logrende, kan jo let være, at man erkender, at man har en for stor bolig og derfor lejer noget af den ud og dermed dækker noget af huslejen ind på den måde. Samtidig finder vi det positivt, at man forsøger at løse problemet for dem, hvor det betyder en nedgang i rådighedsbeløbet, at den ene part på kontant- eller uddannelseshjælp har fået arbejde. Man altså, alt i alt kan vi slet ikke støtte det her forslag. Det går i den helt forkerte retning. Det koster arbejdsudbud; det koster vækst; det koster velstand. Så det bliver tommelfingeren nedad og et nej fra konservativ side.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, så derfor går vi videre til beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne takke alle ordførerne for en rigtig god debat, en levende, engageret debat, og så er der selvfølgelig nogle, jeg gerne vil takke sådan lidt mere inderligt, fordi de støtter det her lovforslag. Så der er sådan en graduering i forhold til det. Debatten har kredset meget omkring gensidig forsørgerpligt, og det er der ikke noget at sige til, for det er jo en af de store ting, som ligger i lovforslaget her. Det, der er at sige om det, er, at det er en del af en finanslovsaftale, som jeg synes var en god finanslovsaftale, og det er sådan med aftaler, at der har man forskellige ønsker og holdninger og forventninger til det, og vi har lavet en aftale sammen med vores aftalepartnere, som vi rent faktisk er glade ved. At der så også i selve lovforslaget her er en række andre forbedringer på hele kontanthjælpsområdet, er jeg sådan set meget glad ved, og det her viser jo sådan set, at regeringen har været med til at sikre over de år, der er gået, at der er en ordentlig, stabil økonomisk politik, som gør, at så har vi også kunnet lave de forbedringer, der er her. Det synes jeg er ganske udmærket, og jeg glæder mig til det videre udvalgsarbejde og vil sige til Folketingets udvalg, at jeg selvfølgelig vil hjælpe med at svare hurtigt og præcist på de spørgsmål, der eventuelt måtte være.
Tak. Der er en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg synes, det er lidt flot, at beskæftigelsesministeren står og siger, at man har sikret en langsigtet økonomisk udvikling, der gør, at der er råd til de her ting. Altså, sandheden er, at det her forslag reducerer beskæftigelsen med 1.100 personer. Det skal jo holdes op imod, at regeringen ikke er i mål med sine egne målsætninger om, hvor meget beskæftigelsen skal øges. Og da jeg ikke er bekendt med, at der bliver fremsat lovforslag, som kan lukke den manko på adskillige tusinde, der mangler i at få øget arbejdsstyrken for at nå regeringens målsætning, så er det jo egentlig noget underligt noget at stå og sige, at man har ført en politik, der har gjort det her muligt. Det er den ene ting. Det andet er, at det da er underligt, at man for halvandet år siden argumenterede for, at der skulle være en gensidig forsørgerpligt, fordi man sagde, at forsørgelsessystemet jo skal følge med samfundsudviklingen, og mange vælger at bo sammen i mange år, leve fuldstændig sammen, som man gør, når man er gift – og derfor er det selvfølgelig også rimeligt, at man forsørger hinanden. Nu vender man så på en tallerken. Helt ærligt, hænger det ikke mest af alt sammen med, at der er et forestående valg, og derfor skal man holde sig gode venner med venstrefløjen og helst også drysse lidt gaver ud til dem, man mener er ens kernevælgere, i den sidste finanslov?
Ministeren.
Jo, det er rigtigt, at der er et forestående valg, og tiden skal man bruge på sådan at være meget klar og principiel. Der vil jeg jo sådan set gerne takke hr. Joachim B. Olsen, som for ganske få minutter siden gjorde det klart, hvad visionen for hr. Joachim B. Olsen og dermed Liberal Alliance er. Og den er, at når det gælder hele ældreområdet, skal det spares væk. Jeg var ikke helt klar over, om det kun var omsorgen, hr. Joachim B. Olsen ville spare væk, eller om det også var folkepensionen. Men det kan vi jo nok finde ud af, når vi kommer i gang med den valgkamp. Det er klart, at når man har den indgangsvinkel til, hvordan det her samfund skal se ud, så er der en stor diskrepans i forhold til, hvad Socialdemokratiet og regeringen står for. Må jeg i forhold til beskæftigelseseffekten sige, at det minus, der er her på ca. 1.000, selvfølgelig skal holdes op imod, at den politik, som regeringen har ført, betyder, at der er en merbeskæftigelseseffekt på 30.000 frem mod 2020.
Hr. Joachim B. Olsen, anden korte bemærkning, 30 sekunder. Værsgo.
Der var dog utrolig meget, beskæftigelsesministeren kunne udlede af, hvad jeg har sagt på talerstolen. Men beskæftigelsesministeren stod også og snakkede med sine embedsmænd, så er det helt okay, hvis beskæftigelsesministeren ikke hørte ordentligt efter. Jeg vil egentlig gerne bare høre, hvad det er, der gør, at man for halvandet år siden kunne fremlægge et forslag, der handlede om gensidig forsørgerpligt, og kunne argumentere for, hvorfor det var fornuftigt, og man så nu i en finanslov inden et valg fuldstændig ændrer holdning til det og ikke længere synes, det er vigtigt.
Ministeren.
Nu er det så heldigt, at når det gælder Folketinget, bliver tingene jo skrevet ordret med, men lad nu det ligge – lad nu det ligge. Jeg vil bare sige, at jeg indledningsvis sagde, at jeg er glad ved den her finanslov. Den er dokumentation for, at regeringen i den periode, der har været, har sikret stabilitet i dansk økonomi, og derfor har vi kunnet lave en finanslov, som har fokus på syge, på børn, på ældre og så også på de her sociale områder. Det er jeg som beskæftigelsesminister sådan set ganske udmærket tilfreds med.
Den næste kollega og foreløbig den sidste, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge beskæftigelsesministeren, om ikke det er korrekt, at med de nuværende regler i kontanthjælpssystemet, og når det handler om gensidig forsørgerpligt, betyder det, at et samboende par, hvor den ene har arbejde og den anden får en eller anden form for kontanthjælp, afhængigt af den samboendes indtægt, som minimum har det, der svarer til 28.000 kr. i månedlig indtægt, hvis de har to børn.
Ministeren.
Undskyld, vil jeg sige til hr. Hans Andersen, men det er faktisk ikke udtryk for ond vilje, når jeg ikke tør svare hundrede procent ja eller nej til det spørgsmål. Men det er, fordi jeg så sent som her i dag har sendt en længere redegørelse over til Folketinget om de forskellige satser, der er i kontanthjælpen. Og jeg ved jo, at hvis man som minister kommer til at sige noget forkert fra Folketingets talerstol, kommer der »Detektor« på en. Så jeg undskylder over for hr. Hans Andersen, men jeg vil simpelt hen ikke rode mig ud i at komme til at sige noget forkert. Men jeg vil selvfølgelig meget, meget gerne skriftligt svare præcist på det spørgsmål.
Hr. Hans Andersen, anden korte bemærkning. Værsgo.
Jamen jeg spørger, fordi det rigtige tal er ca. 28.000 kr. Men det må ministeren gerne vende tilbage med et svar på, for det er det tal, som den tidligere beskæftigelsesminister hver gang sagde at man skal huske på, når man taler om gensidig forsørgerpligt – at så har familien med to børn det, der svarer til 28.000 kr. i månedlig indtægt. Og så er spørgsmålet: Er det rimeligt, eller er det ikke rimeligt? Er det det niveau, vi ønsker? Det er i hvert fald det niveau, vi indtil videre har ønsket, og hvor vi har sagt, at det er det rimelige niveau, hvis man ikke har anden indtægt. Og jeg stiller så spørgsmålet til beskæftigelsesministeren? Er det rimeligt, eller er det ikke rimeligt?
Ministeren.
Selv med hjælp af papirer fra gode kollegaer skal jeg ikke bevæge mig ud i det, og jeg vil gerne fastholde mit indledende svar. For er der noget, som jeg i hvert fald har respekt for, er det, at når man tager diskussioner om konkrete tal og fremfører dem som minister, skal man være sikker på, at de er rigtige. Og derfor skal jeg, som jeg sagde, nok sørge for at svare hurtigt og præcist på de spørgsmål, som udvalget måtte have, og så kan vi tage den lidt mere principielle debat der. Jeg håber, det er okay, at det er den måde, jeg svarer på her.
Tak. Der er ikke flere kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Tak til ministeren. Da der i det hele taget ikke er flere, der har bedt om ordet til denne sag, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører på talerstolen er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Da finansministeren sidste år præsenterede regeringens forslag til finanslov, mente finansministeren, at det var at gå helt til kanten. Regeringen opererede med et underskud på 2,9 pct., og det var så langt, som finansministeren mente det var forsvarligt at gå sidste år. Da finansministeren så fremlagde regeringens finanslovsudspil i år, ja, så var der lagt op til et underskud på 3,0 pct. Det vil sige, at kanten altså var rykket længere ud, så det, der ville være uansvarligt sidste år, var ansvarligt i år. Der var også kritik fra mange økonomer af regeringens finanslovsudspil, i forhold til at det gik mere ud til kanten, end godt var. Og der gik ikke lang tid, før vi fik en vurdering fra de økonomiske vismænd, og der var vurderingen af regeringens finanslovsudspil, at det ville ende på et underskud på 3,6 pct., altså over loftet på de 3 pct. Se, det havde regeringen jo så nok valgt at lytte til, men det var påfaldende, at man ikke var opmærksom på det halvanden måned tidligere. Men det fik så regeringen til sammen med SF og Enhedslisten at lave den såkaldte pensionspakke, og det er netop den pakke, vi nu skal behandle – en pensionspakke, som fremrykker beskatningen af danskernes pensionsopsparing. Det gælder først og fremmest det, vi kender til allerede, nemlig at der sker en mulighed for at betale skatten på sin kapitalpension allerede nu, mod at kapitalpensionerne så ikke beskattes, når man tager dem ud, når man går på pension. Det får man en lille rabat på, og det har betydet, at mange har fremrykket beskatningen, og at der er kommet penge i statskassen, hvilket har sikret, at statsunderskuddet ikke har brudt med de 3 pct. Det foreslår regeringen nu at forlænge med yderligere 1 år, og den foreslår også at lade de penge, der står i Lønmodtagernes Dyrtidsfond, omfatte, og der lægges op til en rabat på 2½ pct. Og det giver i alt et provenu på 15 mia. kr., vurderer regeringen. Det er sådan set rigtig, rigtig mange penge, men man må jo bare sige, at det sådan set er at forgribe sig på de indtægter, som ellers skulle være kommet i fremtiden, og som ellers skulle have været med til at sikre, at der var råd til finanslovene i årene fremover. Og man kan vist rolig sige, at havde regeringen valgt at føre en anderledes politik, ja, så var det måske ikke nødvendigt at havne i den her situation; at havde regeringen ført en mere offensiv vækstdagsorden, ja, så kunne udsigterne for dansk økonomi og udsigterne til underskuddets størrelse på de offentlige finanser jo have set ganske anderledes ud. Men det er ikke situationen. Det er ikke de vilkår, som vi står over for i Danmark, og man må sige, at den finanslovsaftale, som regeringen lavede sammen med SF og Enhedslisten, er fuldstændig blottet for vækstinitiativer. Der er ikke ét initiativ, der er med til at trække Danmark fremad, og det giver jo selvfølgelig nogle udfordringer. Og man må jo sige, at det her er et udtryk for forsømmelse: at havde man lyttet til gode forslag fra bl.a. Venstre, havde vi givetvis og med stor sandsynlighed været i en situation, hvor dansk økonomi havde set mere robust ud. Men fra Venstres side må jeg sige, at vi jo ikke er interesseret i, at Danmark får en EU-henstilling, så derfor støtter vi fra Venstres side forslaget – for at sikre, at vi holder os inden for de fælles spilleregler, der er aftalt i EU, men jo også fordi det giver en skatterabat, som giver danskerne en mulighed for at få deres egne penge fri for beskatning, altså lidt billigere. Man kan selvfølgelig sige, at det er en underlig form for zigzagkurs, som regeringen fører. Jeg tror, at det var med regeringens første finanslov, at man øgede beskatningen af danskernes pensionsopsparing – den såkaldte PAL-skat fik et nyk i vejret, og det kan man jo sige ikke ligefrem var med til at fremme tilliden til det at spare op. Lidt slinger, javel, men her er der da trods alt tale om, at skatteborgerne får en lille rabat, og det er med til at sikre, at de budgetter, der ligger, holder sig inden for rammerne.
Tak. Jeg har foreløbig en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Nadeem Farooq, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror, at Venstres ordfører fik sagt, at vi med pensionspakken kommer til at mangle nogle penge, som vi kunne have brugt på forbrug senere. Regeringens intention er jo, kan man sige, at betale af på gæld og ikke bruge penge på forbrug. Er det måske Venstres intention?
Ordføreren.
Nu kan man jo nok sige, at det er lidt specielt at sige, at det handler om at betale af på gæld. Det handler om at begrænse et underskud og undlade at stifte mere gæld. Jeg må sige, at jeg har så stor tillid til den radikale ordfører, at jeg er helt sikker på, at den radikale ordfører ikke ville have støttet dette forslag, hvis det ikke alene var nødvendigt af likviditetsmæssige årsager. Det er sådan set det, jeg er bekymret for. Nu skal man jo passe på med at give gode ideer til den her regering, men nu er der alene ratepensionsmidlerne, som regeringen endnu ikke har kastet sig over, og dernæst er der vel kun guldreserverne i Nationalbanken tilbage. Jeg må sige, at man er nødt til at gribe til et relativt voldsomt indgreb for at holde finansloven inden for rammerne. Det står jo noget i kontrast til, at regeringen ellers taler om stemningsskifte og alt muligt andet, når man er nødt til at tære på reserverne.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er fru Astrid Krag for Socialdemokraterne, værsgo.
Tak for det. Det er jo helt rigtigt, som Venstres ordfører redegjorde for her i Tinget, at det lovforslag, vi behandler nu, er udmøntningen af den pensionspakke, som regeringen har indgået aftale med SF og Enhedslisten om. Helt overordnet foreslår vi at forlænge den eksisterende afgiftsrabat på 2,7 procentpoint for omlægning af kapitalpensioner eller supplerende engangsydelser til en ikkefradragsberettiget aldersopsparing med 1 år til 2015. Samtidig foreslår vi at nedsætte afgiften på udbetalinger fra Lønmodtagernes Dyrtidsfond med 2,5 procentpoint. Det giver en forbedring af den offentlige saldo, som vi – og det kunne vi også lige høre bekræftet i ordvekslingen her – agter at bruge på at nedbringe den offentlige gæld. Så målet med pensionspakken her er altså at slå to fluer med et smæk. For det første giver vi personer med en kapitalpension eller en opsparing i Lønmodtagernes Dyrtidsfond mulighed for at få en skatterabat, og for det andet giver pensionspakken os som samfund sikkerhed for, at vi ikke bryder med kravene i EU's såkaldte stabilitets- og vækstpagt nu, hvor der desværre – og det kan vi sikkert blive enige om – er fornyet uro om Europas økonomi. En ny henstilling fra EU vil skabe utryghed om dansk økonomi. Det vil vi meget gerne forhindre. Derfor kan pensionspakken også siges at være udtryk for rettidig omhu. For med pensionspakken her sørger vi nemlig for at minimere risikoen for, at Danmark får en ny henstilling fra EU om, at vi skal nedbringe underskuddet på den offentlige saldo. Vi lægger med andre ord luft til EU's grænse for, hvor stort et underskud EU-landene må have i henhold til EU's stabilitets- og vækstpagt. Vi så, hvilken utryghed det skabte, da tøjlerne blev sluppet i 00'erne, da økonomien fik lov at gå sin skæve gang og Danmark stødte lige ind i en henstilling fra EU. Den slags eksperimenter vil vi holde os fra. Vi holder os til, at tryghed om samfundsøkonomien skaber tryghed om arbejdspladser og om privatøkonomi, og det er det, vores pensionspakke handler om. Når man sparer op til sin tilværelse som pensionist, påtager man sig et stort ansvar. Derfor skal der selvfølgelig også være styr på alle de detaljer, der bliver påvirket af pensionspakken her. Det er meget naturligt, at der bliver rejst en del spørgsmål af mere teknisk karakter i høringssvarene, og jeg vil gerne sige meget tydeligt, at jeg ser rigtig meget frem til, at vi kan få besvaret de spørgsmål på betryggende og grundig vis i udvalgsarbejdet, og jeg er fuldstændig sikker på, at det er ministeren og ministeriet helt klar til. Ud over de mere tekniske spørgsmål, der bliver rejst i høringssvarene, er der også nogle, der rejser spørgsmålet om, som også Venstres ordfører var inde på, om pensionspakken nu er finanspolitisk uansvarlig, fordi pengene kommer til at mangle – sådan tror jeg næsten Venstres ordfører sagde det – når vi nu fremrykker betaling af udskudte skatter. Svaret på det spørgsmål er det helt korte: Nej, det er ikke uansvarligt. Nu har vi med møje og besvær kæmpet og fået dansk økonomi ud af den EU-henstilling, som vi havde fået. Det er ikke et morads, vi ønsker at bringe dansk økonomi i igen. Ved at bruge de forbedringer, som pensionspakken giver, på at nedbringe den offentlige gæld, gør vi det ansvarlige for at minimere risikoen for, at Danmark igen skal stå i en situation, hvor vi får en henstilling. Man må sige, at på den måde er det her et ansvarligt forslag, som vi er trygge ved at stemme for, og så ser vi meget frem til udvalgsbehandlingen.
Tak. Der er en enkelt, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Fru Astrid Krag siger, at vi skal have de penge ind fra pensionsopsparerne for at sikre, at vi ikke overskrider underskudsgrænsen på 3 pct., som EU sætter for os. En anden måde at gøre det på var jo at lade være med at bruge så mange penge. Jeg husker, at da den her regering trådte til, sagde man, at man overtog et håndværkertilbud; dansk økonomi var et håndværkertilbud. Dengang havde den offentlige sektor kun et underskud på godt 30 mia. kr. Den finanslov, som regeringen præsenterer for 2015, rummer et budgetteret underskud på 60 mia. kr., og så skal man oven i købet til at hive 15 mia. kr. ekstra ind, fordi man er bange for, at det bliver endnu større end 60 mia. kr. Hvad med, om man lod være med at bruge så mange penge? vil jeg spørge fru Astrid Krag om.
Ordføreren.
Jeg synes altid, at det er spændende at få spørgsmål fra hr. Ole Birk Olesen, fordi man faktisk kan få en reel diskussion. Jeg kender jo til mange af de forslag, Liberal Alliance har til, hvordan man kan bruge færre penge på vores fælles velfærdsmodel. Det har været vigtigt for regeringen at lave en finanslov, hvor vi kan understøtte vækst, hvor vi kan understøtte beskæftigelse, og hvor vi også kan have råd til at investere i nogle af de ting, der gør, at det her er et rigtig trygt og dejligt land at leve i. Det gælder f.eks. forbedret kræftbehandling, ordentlig normering i de daginstitutioner, hvor vores børn bliver passet, så vi kan tage af sted om morgenen som trygge forældre og passe vores arbejde og være ordentlig og god arbejdskraft, og et hjemmehjælpsklippekort for nu at nævne nogle af de rigtig gode ting, vi faktisk investerer i med finansloven. Det er rigtigt, at de ting kunne vi godt lade være med at gøre. Det er også rigtigt, at man vil blive nødt til at skære en del væk af de ting, hvis man skal kunne lave finanslov under det nulvækstregime, som Venstre vil stå i spidsen for, og jeg ved jo, at Liberal Alliance vil have decideret minusvækst. Så ja, det er rigtigt, det er en politisk prioritering, hvad man vil bruge finansloven til, men for regeringen har det været vigtigt at lave en finanslov, der på en gang understøtter vækst og beskæftigelse og sikrer investeringer de steder i vores velfærdssamfund, hvor der er god brug for det.
Hr. Ole Birk Olesen, den anden korte bemærkning. Værsgo.
Der findes jo ikke et eneste offentligt overforbrug, som man ikke kan sige tjener et godt formål. Alle penge, der bruges, bruges jo som oftest på ting, der er gode. Så det er jo ikke et argument for, at man skal bruge mange flere penge, end man har, for så havde det ingen ende. Så skulle man jo bruge dobbelt så mange penge, som man fik i statskassen, hvis man altid bare kunne sige, at det går til gode ting. Der er jo også et andet hensyn, som hedder økonomisk ansvarlighed. Der skal være styr på tingene, så man ikke forgælder de næste generationer. Her har regeringen ikke styr på tingene, og så gør regeringen det, at den tager nogle pensionspenge ind, som vi skulle have brugt senere, og bruger dem nu, og så mangler de altså senere.
Ordføreren.
Her er jo lige præcis tale om en regering, der udviser rettidig omhu og har styr på tingene. Man skal jo ikke have en særlig lang hukommelse for at huske, hvem det var, der styrede Danmark direkte ind i den henstilling, vi netop har kæmpet os fri af. Det var de borgerlige partier i 00'erne, der gjorde det og kan tage æren for det. Alle penge, der bliver brugt, er gode, siger hr. Ole Birk Olesen, Jeg tror, jeg kan finde nogle citater, hvor hr. Ole Birk Olesen mener det modsatte, og jeg vil også sige, at jeg selv har været med til at forhandle økonomiaftaler, hvor vi forventer af regioner og kommuner, at de kan effektivisere og afbureaukratisere, så det tror jeg måske ikke at hr. Ole Birk Olesen helt mener, hvis han tænker sig om. Men selvfølgelig skal der være styr på tingene, og selvfølgelig skal der være finansiering, og med det her lovforslag sikrer vi altså, at Danmark står meget bedre rustet over for uforudsete ting, der ellers kunne betyde, at vi ville ende med en henstilling igen, og det skal vi ikke ud i en gang til.
Tak. Den næste og foreløbig sidste, der har bedt om adgang til en kort bemærkning, er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Værsgo.
Man bliver sådan lidt frustreret og opgivende over den politiske debat, når man hører udlægningen af, hvordan tingene var under den tidligere regering, og skal lytte til en socialdemokrat, der siger, at det var uansvarligt, og at den tidligere regering brugte alt for mange penge, når virkeligheden er, at det budskab, der under den tidligere regering lød fra Socialdemokratiet og SF hvert eneste år, var: Brug flere penge. Det var evig og altid sangen hernede i Folketingssalen. Jeg tror, at statsministre og finansministre har stået og fået at vide, at nu blev minimalstaten indført med næste års finanslov, den sociale massegrav var virkelighed, og der var ikke flere penge tilbage til offentlig velfærd. Nu skal vi så høre det modsatte. Jeg skal bare lige have en bekræftelse af, at der vist ikke kom opstrammende tiltag fra Socialdemokratiets og SF's side tidligere. Og så skal jeg bare høre: Når regeringen taler om et forsigtighedsprincip, mener ordføreren så, at det er udtryk for en overholdelse af forsigtighedsprincippet, at man er nødt til at gribe til indtægter, der ellers ville være faldet i de kommende år?
Ordføreren.
Jamen jeg vil da for det første beklage, hvis jeg her i årets mørkeste måned får Venstres skatteordfører til både at være frustreret og opgivende. Den slags skal man tage ganske alvorligt, hvis man begynder at mærke det. Men spøg til side. Jeg vil bare sige, at jeg tror, at Venstres skatteordfører kan gå tilbage og finde utrolig mange konkrete steder, hvor man vil kunne høre politikere fra Socialdemokratiet kritisere f.eks. de skattereformer, der blev gennemført, og som enten var underfinansierede meget langt frem i tiden eller decideret ufinansierede, og som var med til at bære brænde til bålet i en tid, hvor økonomien buldrede derudaf. Hvis ordføreren ikke selv kan finde den slags, vil jeg muligvis tilbyde at være behjælpelig med det. Så vil jeg sige, at jeg synes, at det her lige præcis er det, som jeg sagde i min tale, nemlig at udvise rettidig omhu. Der skal være tryghed om vores samfundsøkonomi. Det er det, der er en forudsætningen for både arbejdspladser og tryghed i privatøkonomien. Det sikrer vi med det her lovforslag. Jeg vil også gerne kvittere for, at Venstre har tænkt sig at støtte det – ellers ville man måske også selv have nogle problemer i forhold til at få regnestykket til at hænge sammen.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Men det er bare interessant at høre den her sang om økonomisk ansvarlighed, når man kigger på de resultater, som regeringen har leveret, og de finanslove, som regeringen har haft ansvaret for, og når man ser, hvor stor en del der stammer fra engangsindtægter. Man må jo sige, at hvis regeringen ikke havde lavet en fremrykning af beskatningen af pensionsmidler, havde vi haft et endnu større underskud, og vi vil have haft en endnu større gæld. Der er bare lang vej fra de flotte ord og til den virkelighed, men det er jeg helt sikker på at der er andre der er fuldt ud opmærksom på og på, at det højt besungne forsigtighedsprincip fra regeringen er noget, man taler om, men ikke noget, man leverer på.
Ordføreren.
Hvis det var sådan, som Venstres ordfører prøvede at tegne et billede af i sin ordførertale, nemlig at her går vi ud og brænder penge af, at vi holder en kæmpe rødvins- eller champagnefest, giver skattelettelser, der ikke er råd til, eller hvad det nu skal være, kunne man måske sige, at der var noget om snakken. Men Venstres ordfører blev også nødt til at bekræfte hr. Nadeem Farooq – Det Radikale Venstres skatteordfører – i, at det her ikke er penge, som vi farer ud og bruger. Den forudsatte forbedring af den offentlige saldo, som det her lovforslag sikrer os, når det bliver vedtaget, bliver jo alene anvendt til at afdrage på den offentlige gæld. Jeg er rigtig ked af, hvis det gør Venstres ordfører sådan lidt trist, at det faktisk er den nuværende regering, der har fået Danmark ud af den EU-henstilling, vi havde fået. Vi har ført en økonomisk ansvarlig politik og har sørget for, at hvis man igen skulle komme i den situation, at det ikke er os, der holder tøjlerne, vil der på en helt anderledes måde være grundlæggende styr på, at dansk økonomi ikke kan løbe af sporet på den måde, som vi så i de bragende og buldrende 00'er.
Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det her er jo om et forslag, der skal lave en fremrykning af beskatningen på kapitalpensioner – et forslag, som vi har behandlet to gange tidligere, og begge gange sagde vi i Dansk Folkeparti nej tak til fremrykningen. Og det er jo, fordi det her blot er en fremrykning af pensionsbeskatning, altså en fremrykning af likviditet, en indtægt – kald det, hvad man vil – som man ellers ville få om rigtig mange år. Og i tilfældet med Lønmodtagernes Dyrtidsfond er det måske om nogle få år. Men vi synes virkelig, det er en dårlig idé, for der er jo brug for de her penge senere hen. Man kan jo sige, at det her er en fremrykning, der udhuler den langsigtede finansiering af velfærdssamfundet. Kort sagt er det jo som at tisse i bukserne – pengene varmer rigtig meget i kassen nu, hvor man har en EU-henstilling hængende over hovedet, men de mangler jo så senere, når man skal bruge dem, når folk forlader arbejdsmarkedet. Og det er jo altså grundlæggende en dårlig måde at finansiere vores samfund på. Vi synes jo, at det nuværende pensionssystem er rigtig godt, og at dem, der har etableret det, har været meget fremsynede ved at lave det på den måde, hvor beskatningen falder, når man stopper med at være erhvervsaktiv og er ude af arbejdsmarkedet. Og her kommer der så ofte nogle ekstra offentlige udgifter, fordi man så skal på folkepension osv. Vi synes, det er drønærgerligt, at man for at undgå en EU-henstilling vælger at bruge den slags budgettekniske tiltag, som bare flytter finansieringen fra senere hen til nu. Det synes vi er en uansvarlig måde at finde en engangsfinansiering på. Det samme gælder egentlig den anden del af forslaget om Lønmodtagernes Dyrtidsfond, hvor afgiften også nedsættes. Man får godt nok en rabat på 2½ pct., men igen synes vi, at det er en dårlig måde at finansiere en finanslov på. Det er samme dårlige princip som før. Vi synes grundlæggende ikke, det er en hensigtsmæssig måde at gøre det på, og derfor kan vi ikke støtte det. Men jeg vil sige, at jeg godt kan forstå de privatpersoner, som selvfølgelig bliver glade for at få en skatterabat på 2,7 pct., når det gælder kapitalpensioner, eller 2½ pct., når det gælder Lønmodtagernes Dyrtidsfond. Men når man kigger på det på et sådan overordnet plan, ud fra en samfundsmæssig vinkel, er det altså ikke en god metode at finansiere en finanslov på, så vi kan fra Dansk Folkepartis side ikke støtte det her forslag.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Vi er jo helt enige i, at EU ikke skal styre den økonomiske politik i Danmark med de forskellige mærkelige regler, de har opbygget, og straffesanktioner, og hvad ved jeg. Men nu er de der jo. Det er jo et fact of life, at de der EU-sanktioner er der. Så mener Dansk Folkeparti, at vi bare skulle have påtaget os et nyt sæt sanktioner? Eller hvor skulle vi have sparet for at undgå at komme i nærheden af EU's grænser for, hvad vi må have af underskud?
Ordføreren.
Vi mener i hvert fald helt klart, at det er en dårlig idé, at man bare fremrykker beskatningen, altså tager en indtægt, som skulle være kommet ude i fremtiden, og så siger, at den kommer nu. Det afhjælper jo ikke noget problem. Så står man jo bare og mangler pengene på det tidspunkt. Så det skulle man have håndteret i finansloven på en anden måde, enten ved at man brugte færre penge, eller ved at man valgte at sige, at man så fik et større underskud, og så skulle man have taget kampen med EU. En af delene skulle man have gjort. Jeg synes i hvert fald, det er en dårlig måde at spille hasard med vores pensionssystem på, hvor man tilbage for rigtig mange årtier siden var fremsynede, da man etablerede det og lavede det sådan, at man fik skatteindbetalinger på det tidspunkt, hvor man faktisk også havde brug for indtægterne. Det her synes jeg er en rigtig dårlig måde gøre det på.
Frank Aaen.
Nu synes jeg bare, at vi må have et ordentligt svar. Altså, skal vi gøre det her for at undgå de sanktioner, som jo var resultatet under den forrige regering, som Dansk Folkeparti støttede, eller skal der spares? Og hvis der skal spares, hvor skal der så spares? Det bliver man da nødt til at give et svar på. Man kan ikke bare sige, at man synes, det er en rigtig dårlig idé. Man er nødt til at have en idé om, hvad man så skulle have gjort, og det er sådan set bare det, jeg efterlyser.
Ordføreren.
Jeg synes altså ikke, det er Dansk Folkepartis ansvar at forklare, hvad man ellers skulle gøre i finanslovsforhandlinger, hvor vi ikke var indkaldt. Jeg synes da, at det er de partier, der har indgået finanslovsaftalen, der har ansvaret for at finansiere det på en meget uhensigtsmæssig måde og en meget uansvarlig måde. Det her afleverer jo bare regningen i børneværelset om 20 eller 30 år, for så er det børnene, der kommer til at finansiere det her, når pengene så mangler. Jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at man nu prøver at sige, at det så må være de partier, som ikke er med i finanslovsaftalen, der så skal anvise en finansiering. Det må I altså selv stå for at rydde op i, altså med hensyn til hvordan I nu har valgt at bruge fremtidige indtægter allerede i dag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er hr. Nadeem Farooq fra Radikale Venstre.
Tak. Det afgørende er, at den danske økonomiske politik er effektiv og veltilrettelagt. Det er desuden vigtigt, at den til enhver tid siddende regering hele tiden udviser rettidig omhu, og samtidig med det skal regeringen også være i stand til at stimulere væksten og beskæftigelsen. Når jeg taler om rettidig omhu, mener jeg, det er vigtigt, at vi lever op til EU-kravene, og at vi hele tiden sørger for at undgå henstillinger fra EU. Det er i det lys, vi skal se den her pensionspakke, som lovforslaget handler om. Formålet med pensionspakken er at sikre, at vi også fremadrettet kan understøtte væksten og beskæftigelsen, alt imens vi reducerer risikoen for, at Danmark modtager en EU-henstilling om at nedbringe det offentlige underskud. Så samlet set kan Radikale Venstre støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Jeg skal høre den radikale ordfører, om det her princip, vi har med pensionsopsparing og pensionsbeskatning i Danmark, er et princip, som Det Radikale Venstre støtter. Princippet er dette, at pensionsmilliarderne kommer til beskatning, når folk er blevet gamle, fordi det er klogt, at de penge kommer i statskassen, når vi har brug for dem til ældrepleje, sygehusvæsen osv. osv., hvilket er forbundet med, at folk bliver gamle.
Ordføreren.
Ja, det er et godt princip.
Hr. Ole Birk Olesen.
Men det er ikke godt nok til, at det skal fastholdes i finansloven for 2015, forstår man.
Ordføreren.
Det er et godt princip, men pensionssystemet er ikke mejslet i granit i den forstand, at det ikke også indgår i den samlede økonomi og den samlede økonomiske politik.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Lovforslaget er en udmøntning af pensionspakken fra oktober 2014, som SF er en del af. Forlængelsen med 1 år af den eksisterende afgiftsrabat på 2,7 procentpoint og en nedsættelse af afgiften på udbetaling fra Lønmodtagernes Dyrtidsfond med 2,5 procentpoint sørger for, at Danmark ikke overskrider EU's grænse for statsunderskud på 3 pct. af BNP. Med indgrebet vil vi skabe et merprovenu på knap 15 mia. kr. i 2015. Forslaget er således med til at sikre, at vi kan fortsætte med at understøtte vækst og beskæftigelse i Danmark uden at gå på kompromis med en ansvarlig økonomisk politik. Som det tydeligt fremgår af aftalen om næste års finanslov, understøtter vi netop de vækstrettede initiativer, samtidig med at der er rum til at investere i forbedringerne af vores fælles velfærd. SF støtter således lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig for en kort bemærkning. Den næste ordfører er hr. Frank Aaen.
Lad mig lige fortsætte debatten fra før med Dansk Folkeparti. Jeg synes, at det er for nemt bare at gå herop og pege fingre ad andre om, hvad vi gør for at sikre, at vi på den ene side holder os fri af EU's krav om, hvor stort underskuddet for Danmark må være – som vi er aldeles imod, men som er en realitet, som støttes af næsten alle partier i Folketinget på nær Enhedslisten og Dansk Folkeparti, og jeg kan ikke huske, om Dansk Folkeparti har stemt for det et par gange, det har Dansk Folkeparti sikkert – og så på den anden side finder den her løsning med at lave en ansvarlig politik, der sikrer penge til velfærd og til forbedringer i sundheden for de ældre, og altså ved at undgå at komme i karambolage med EU's krav. Jeg synes, det er for nemt bare at gå op og sige, at det er man imod. Jeg synes, man er nødt til at have en klar mening om, hvad der så skulle være sket. Så vil jeg sige at Enhedslisten grundlæggende er imod den private pensionsopsparing, vi har i Danmark, som jo betyder, at man har enten det, man kalder bortseelsesret eller fradragsret, når man indbetaler penge på en pensionsordning. Og jo rigere man er, jo flere penge kan man trække fra og undgå at få til beskatning før engang langt ude i fremtiden. Vi har altid syntes, at det var et rigtigt dårligt system. Jeg kan ikke huske det – skatteministeren kan måske huske tallene – men jeg tror, at det er noget med 3.000 mia. kr., der efterhånden ligger i pensionsformuer; det er i hvert fald et helt ufatteligt beløb. Og cirka halvdelen af de penge – måske knap halvdelen i dag med de lavere skatter fra de rige – er jo så udskudt skat. Det vil sige, at vi i virkeligheden i Danmark har et enormt tilgodehavende i pensionsformuerne, som er skat, der på et tidspunkt skal betales. Til gengæld har vi en statsgæld, vi betaler renter af – heldigvis ikke ret meget, men vi dog betaler renter af den. Og så har vi altså de her EU-henstillinger, som hele tiden hænger som økse over dansk økonomi. Hvis man simpelt hen bare ændrede den måde at lave pensionsopsparing på, ville det ikke gå ud over pensionisterne, når de til sin tid skulle gå på pension. Så ville man bare undgå, at vi har en enorm statsgæld og et endnu større tilgodehavende ude i pensionskasserne, hvor det er pensionskasserne, der bestemmer, hvad alle de penge skal bruges til, i stedet for at vi kollektivt kunne tage stilling til, hvordan den samfundsmæssige formue, der er – for det er jo en samfundsmæssig formue, der ligger i pensionskasserne – kunne bruges mest fornuftigt. Så vi er imod systemet, og derfor støtter vi selvfølgelig også, at noget af den beskatning, som på et eller andet tidspunkt skal betales, bliver fremrykket så meget som muligt – for os gerne endnu før end det, der er lagt op til her, og også gerne uden at give en stor skatterabat. For det er jo det, der sker: Man sparer en hel del penge i skat, hvis man bruger den her mulighed, der åbnes op for med det her lovforslag. Vi synes alligevel, det er en god idé, men i virkeligheden burde man bare afskaffe nogle af de her skattebegunstigelsesordninger og sørge for, at der kom bedre orden i den offentlige økonomi. Men altså, Enhedslisten støtter forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.
Hr. Frank Aaen sagde i starten af sin tale, at den her øvelse med at fremrykke beskatningen af kapitalpensioner var for at sikre finansieringen til en række tiltag på bl.a. ældre- og sundhedsområdet osv. Jeg vil bare høre, om hr. Frank Aaen kan bekræfte, at det er det, pengene er gået til. For det står jo lidt i kontrast til det, som den radikale ordfører prøvede at sige, nemlig at de her penge går til at betale gæld af med. Så man kan jo ikke både bruge pengene til finansiering af en række tiltag og samtidig bruge dem til at betale gæld af med. Så hvad er sandheden i det?
Ordføreren.
Der er jo nogle gange, at to ting godt kan være sandt på samme tid. Det sker indimellem. Her er det med til at sikre et råderum til at lave finanslov for bl.a. til fordel for sundhed og de ældre, bedre pasning af børn, bedre indsats for klima og miljø. Det er der penge til på finansloven, og samtidig kommer der så mange penge ind med det her lovforslag, at man samtidig kan nedbringe den offentlige gæld. Så jeg tror bare, man må sige, at begge dele opnås med det her forslag, hvis man altså stemmer for det selvfølgelig.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Men er det ikke korrekt, at hvis man ikke havde lavet den her øvelse, som vi gør med det her lovforslag, havde man ikke fået 15 mia. kr. i kassen? Og får man ikke de 15 mia. kr. i kassen, er der ikke råd til alle de tiltag, man laver på finansloven, ergo er det her jo et direkte finansieringstiltag for at kunne komme med alle de gode gaver, man nu kommer med med finansloven. Og hvis det, jeg forudsætter i mit spørgsmål, nu er korrekt, kan man jo ikke sige, at man bare betaler de 100 pct. af på gælden. Begge ting kan jo ikke være rigtige. Man kan jo ikke sige, at vi kun bruger det her til at betale af på gælden, så vi har pengene til at bruge senere, når folk går på pension, og samtidig sige, at det går til at finansiere en masse tiltag med nu. Begge ting kan altså ikke være korrekt.
Ordføreren.
Nu sagde jeg ikke 100 pct. Jeg sagde: lidt til det ene og lidt til det andet. Det var mit udsagn. Og nu skal man jo passe på med, hvad der er godt for fremtiden. I virkeligheden er en bedre velfærd, bedre omsorg for de ældre, bedre sundhedsvæsen og bedre indsats for miljø og klima investeringer i fremtiden. I virkeligheden tror jeg, det er meget bedre for samfundet, at vi investerer i velfærd og miljø og klima. Det er en meget bedre investering, oven i købet også, hvis man regner med procentafkast. Der er meget højere procenter, end hvis man lader pengene stå i pensionsformuer, der er private. Så jeg mener, at det på alle tangenter er korrekt, og jeg forstår simpelt hen ikke, at Dansk Folkeparti ikke kan tilslutte sig det.
Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Baggrunden for, at vi behandler det her lovforslag, er, at regeringen ikke har styr på sine finanser. Det er ikke noget, jeg påstår, men det er noget, som regeringen indrømmer. Regeringen frygter, at underskuddet på de offentlige finanser vil være større end de 60 mia. kr., som regeringen budgetterer med i sin finanslov for 2015. Og hvis underskuddet bliver bare 1 mia. kr. større, end de 60 mia. kr., så risikerer regeringen at få en henstilling fra EU om, at vores underskud overstiger 3 pct. af BNP. Det kan få alvorlige følger for dansk økonomi. Omverdenen og finansmarkederne mister tillid til, at Danmark er et land, der altid overholder EU's regler, og dermed mistes der tillid til dansk økonomi i det hele taget. Så derfor har regeringen besluttet at forlænge en rabat for udbetaling og konvertering af kapitalpension. Det er en rabat på 2,7 procentpoint på den afgift, som er på udbetalingen, og regeringen vil indføre en ny rabat på 2,5 pct. på udbetalinger af penge fra Lønmodtagernes Dyrtidsfond. På den måde er forventningen, at når disse to rabatter kun gælder i 2015 og ikke i 2016 og 2017, vil der være en masse mennesker, der foretrækker at få deres pensionspenge udbetalt i 2015. Og så vil der altså være flere penge til beskatning, og det vil give 15 mia. kr. mere i statskassen, således at regeringen kan overskride sin finanslovs underskud med 15 mia. kr. uden at komme i karambolage med EU's regler. Det støtter vi ikke. Vi støtter ikke, at regeringen på den måde kan bruge af penge, som skulle have været til beskatning senere hen, hvor vi har brug for pengene, fordi flere danskere bliver ældre og har brug for ældrepleje og sundhedsbehandling. Regeringen tager allerede de penge nu og bruger dem på at finansiere et overforbrug på sin finanslov. Man skal huske på, at den her regering kom til i 2011. Der overtog den et underskud på de offentlige finanser på 37 mia. kr. Det beskrev regeringen dengang som et håndværkertilbud. Økonomien var et håndværkertilbud, da regeringen overtog økonomien med et underskud på 37 mia. kr. på de offentlige finanser. Nu går det meget bedre med økonomien, siger regeringen, for den har ført så fortræffelig en politik, at det går rigtig meget bedre. Og dog budgetterer den med et underskud i 2015 på 60 mia. kr. kr., men 60 mia. kr., som endda forventes at blive større end de 60 mia. kr., fordi regeringens prognoser for væksten i økonomien og oliepriserne osv. ikke hænger sammen. Og derfor har den brug for de 15 mia. kr. mere. Det hænger ikke sammen for den her regering. Regeringens økonomiske politik er kaput. Men vi under jo danske pensionsopsparere at kunne trække deres pension ud til en lavere beskatning, end de ellers ville kunne gøre. Vi synes, at skatterne i Danmark er for høje, også skatterne på den pensionsopsparing, som danskerne gerne vil trække ud. Så derfor har vi meget, meget svært ved at sige nej til, at de skal få en rabat. Vi synes ikke om, at den rabat fører til, at regeringen får nogle flere penge, den kan finansieres sit overforbrug med, men vi synes om, at danskerne får rabatten. Derfor må vi afveje de to modstridende hensyn, og vi ender med at sige, at vi støtter lovforslaget af hensyn til danskerne, selv om vi er meget tilbøjelige til at være imod, fordi vi ikke under regeringen, at den skal have lov til at finansiere sit overforbrug med penge, som den tager ud af de fremtidige pensionsudbetalinger. Men summa summarum bliver vi nok nødt til at støtte dette lovforslag.
Det affødte ikke nogen korte bemærkninger. Så er den sidste taler i rækken hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti.
Udgangspunkt for forslaget er jo en falliterklæring for regeringens økonomiske politik. Man henter så at sige nærmest fiktivt nogle penge ind i kassen for at overholde konvergenskrav, for at finansiere et alt for stort velfærdssystem og for at give nogle gode gaver til vennerne i Enhedslisten og SF, og så gør man det, at man bruger løs af finansieringen af fremtidens samfund. Det gjorde man jo allerede, da man kom med ekstra skatter og afgifter for 5-6 mia. kr. i november, december, januar måned i årsskiftet mellem 2011 og 2012, da man skulle lave finansloven for 2012. Et af elementerne i afgifts- og skattestigningerne på 5-6 mia. kr., afhængigt af om vi tog registreringsafgiften med eller ej, var en forhøjelse af PAL-skatten. Det vil sige, at man simpelt hen forhøjede skatten på pensionsopsparingerne. Det er jo den helt forkerte vej at gå; vi må jo være med til at præmiere og fremme, at man i vores samfund sparer op til alderdommen og sparer op til sin egen pension, så man ikke ligger samfundet til last. Men alligevel hævede regeringen altså PAL-skatten og gjorde det mindre attraktivt at spare op, og man begyndte altså allerede dér at lægge op til, at flere skulle forsørges af det offentlige, når de pensioneres. Det vil det her jo også føre til. Nu kan man hæve pengene tidligere fra sin kapitalpension og også fra noget af LD's aldersopsparing og så få den lille præmie oveni på de 2½ pct. Vi er i det samme dilemma, som mine venner i LA også har været. For på den ene side opfatter vi forslaget her lidt som at tisse i bukserne – det bliver lige varmt nu her i 2015, som finansloven gælder for, hvor man har nogle penge at bruge af, for mange penge, i forhold til hvad man egentlig skulle have, men så bliver det jo altså meget koldt om nogle år, når man skulle have brugt beskatningen af de her midler. Så det er den forkerte vej at gå – makroøkonomisk politik. På den anden side er udgangspunktet jo den enkelte borger, og den enkelte borger får mulighed for selv at hæve sin opsparing med en fornuftig gevinst, og det vil alt andet lige på bundlinjen være til fordel for den enkelte dansker. Ud fra hensynet til, at vi lovgiver her i Folketinget for danskerne, for det enkelte individ, og vi ikke rigtig kan lovgive om regeringens letsindige, uansvarlige økonomisk politik, selv om vi gerne ville, så ender vi i Det Konservative Folkeparti med at ville stemme ja til regeringens forslag her.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det skatteministeren for en afrunding.
Tak for det, formand. Først og fremmest tak for den overvejende positive modtagelse af forslaget. Der var lige nogle, der skulle igennem nogle mellemregninger, og de forskellige ordførere har jo også redegjort meget nøje for, hvordan man er nået frem til det. Lovforslaget er som bekendt en udmøntning af den forståelse om en pensionspakke, som regeringen har opnået med SF og Enhedslisten. Formålet er at sikre, at vi fortsat kan understøtte vækst og beskæftigelse, samtidig med at vi reducerer risikoen for, at Danmark skulle kunne modtage en ny EU-henstilling om at nedbringe et offentligt underskud. Det er afgørende for regeringen at føre en ansvarlig økonomisk politik, som lever op til de krav, der stilles til os, herunder fra EU og i vores egen budgetlov. En ny henstilling fra EU ville medføre uro om dansk økonomi. Med dette lovforslag styrkes den offentlige saldo på kort og mellemlang sigt, og dermed lægger vi en passende margen til EU's grænse for underskud på den offentlige saldo i EU's stabilitets- og vækstpagt. Desuden har vi jo forudsat, at forbedringen af den offentlige saldo, som lovforslaget medfører, alene anvendes til at nedbringe den offentlige gæld. Det er ansvarligt og sikrer en sund offentlig økonomi, også på længere sigt. Så synes jeg ikke, man skal glemme, at forslaget jo rent faktisk også kan ses som en økonomisk håndsrækning til kontohavere i Lønmodtagernes Dyrtidsfond. Afgiftsrabatten er på 2,5 pct. af værdien af opsparingen. For den gennemsnitlige LD-opsparing, som er på 85.000 kr., svarer det til en afgiftsrabat på mere end 2.000 kr. Med hensyn til konkrete tekniske spørgsmål kan vi jo tage dem undervejs i udvalgsbehandlingen. Jeg vil i hvert fald gerne sige tak for den debat, der har været, og ser frem til en konstruktiv udvalgsbehandling.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Ole Birk Olesen.
De 15 mia. kr., som kommer ind med det her lovforslag, skal ifølge skatteministeren alene bruges til at nedbringe den offentlige gæld. Men den offentlige gæld, som det skal nedbringe, er jo den offentlige gæld, som stiftes, fordi der er et overforbrug i finansloven for 2015. Altså, man stifter gæld for at finansiere et forbrug, og så bruger man så de her penge fra pensionsmilliarderne til at betale gælden. Men det er jo det samme, som at man tager pengene og bruger dem til forbruget. Er skatteministeren ikke enig med mig i det?
Ministeren.
Det, vi gør, er at vi skaber den nødvendige margen, sådan at vi ikke står i den situation, at vi kommer til at ramle ind i en EU-henstilling, hvis der er konjunkturer, som måtte bevæge sig en lille smule usikkert. Det er jo klart, at med den verden, der er omkring os, kan der være enkeltelementer, som kan påvirke i en given retning, og ved hjælp af den her metode får vi sikret os den nødvendige sikkerhedsmargen.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen vi er vel enige om, at regeringen budgetterer med et underskud i sin finanslov for 2015 på 60 mia. kr. Så er der en række meget optimistiske forudsætninger, der ligger til grund for det, og som regeringen ikke længere tror på. Den tror ikke længere på de optimistiske forudsætninger, så derfor har den brug for 15 mia. kr. mere. Men det handler jo om, at regeringen i sin finanslov for 2015 har offentlige udgifter på mindst 60 mia. kr. mere, end den her offentlige indtægter for. Og det her forslag om at hive 15 mia. kr. af pensionsmilliarderne ind handler jo om at finansiere de ekstra offentlige udgifter i forhold til indtægterne. Det handler jo ikke om gæld, det handler om at finansiere offentligt forbrug.
Skatteministeren.
Men grundlæggende er det et spørgsmål om at sikre den her sikkerhedsmargen, sådan at vi ikke kommer i karambolage med den her 3-procentsgrænse. Og det skal selvfølgelig bl.a. ses i lyset af risikoen for svækkede vækstudsigter i forhold til augustgrundlaget. Og så må vi jo se, når der offentliggøres en ny Økonomisk Redegørelse midt i december med opdaterede skøn for de offentlige finanser. Men på den her måde sikrer vi os i hvert fald, at der er en nødvendig sikkerhedsmargen.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Skatteministeren siger, at det her indgreb skyldes svækkede vækstforudsætninger. Så er det jo ret interessant at vide, hvornår regeringen fandt ud af, at der var svækkede vækstforudsætninger, for regeringen fremsatte sit finanslovsforslag i slutningen af august, og allerede da blev regeringen kritiseret for at være for optimistisk. Regeringen går længere end det, regeringen mente var ansvarligt ved fremsættelsen af sidste års finanslovsforslag, og så er det bare påfaldende, at man 5 uger efter fremsættelsen af finanslovsforslaget kommer med et indgreb, der skal sikre ekstra likviditet i kassen, fordi man allerede da er klar over, at forudsætningerne for ens eget finanslovsforslag er skredet. Derfor er jeg bare interesseret i at vide: Hvornår begynder regeringen at få tanker om at lave den her pensionspakke?
Ministeren.
For at kunne give et fuldstændig præcist svar om datoer vil jeg gerne bede om at få det spørgsmål skriftligt.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Altså, jeg må sige, at det altså er rimelig besynderligt, at skatteministeren ikke kan sige, hvornår man påbegynder det her arbejde, men det spørgsmål skal jeg så stille skriftligt for at håbe på, at vi på den måde kan komme det nærmere. For det virker bare ikke særlig troværdigt, at regeringen i slutningen af august fremsætter et finanslovsforslag og så allerede i starten af oktober finder ud af, at det er helt galt. Når skatteministeren så siger, at det her skyldes svækkede vækstforudsætninger, skal jeg bare høre, om skatteministeren vil nævne bare ét forslag i den finanslovsaftale, som regeringen valgte at lave i november med SF og Enhedslisten, som gør noget ved de bristede vækstforudsætninger. Altså, hvilke nye initiativer er der i finanslovsaftalen mellem regeringen, SF og Enhedslisten, der skaber mere vækst i Danmark?
Skatteministeren.
Altså, helt grundlæggende må det være sådan, at hvis jeg skal give en dato, og det går jeg ud fra at Venstres ordfører er interesseret i, så må jeg jo respektfuld også kunne huske den dato ret præcist, og jeg har simpelt hen ikke min kalender med her på talerstolen, så jeg er i stand til at kunne sige, nøjagtig hvornår det har været. Derfor synes jeg også, det mest rimelige er, at jeg giver den besvarelse skriftligt, simpelt hen af hensyn til at få den så korrekt som overhovedet muligt. For om det nu lige har været en torsdag eller en lørdag, eller hvad det har været, skal jeg ærligt indrømme at jeg faktisk ikke kan huske på stående fod. Nu kan jeg se på formanden, at min taletid er opbrugt.
Ja, så er tiden sådan set gået for besvarelsen. Tak til skatteministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Og hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, er det vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører i rækken er hr. Torsten Schack Pedersen.
Sidste år valgte regeringen at suspendere ejendomsvurderingerne for 2013 og 2014. Regeringen ville opbygge et helt nyt ejendomsvurderingssystem, og en ekspertgruppe blev sat på opgaven, og så ville en ny model være klar til 2015-vurderingen. Det fik vi jo så tidligere i år konstateret ikke kunne lade sig gøre. Der var ikke udsigt til en løsning, og derfor står vi nu med det her lovforslag, hvor regeringen foreslår, at ejendomsvurderingerne skal suspenderes med yderligere 2 år. De danske boligejere må altså fortsat vente på mere præcise vurderinger. Forslaget fastholder den beskedne rabat, som regeringen indførte sidste år på 2½ pct. af ejendomsvurderingen. Vi skal lige huske, at den rabat altså kun har betydning for en meget beskeden andel af de danske boligejere. Det er nemlig kun de boligejere, der i dag betaler ejendomsskatter ud fra den aktuelle vurdering, og det er måske 5-10 pct. Så fra Venstres side foreslog vi allerede sidste år, og vi står ved det princip, at rabatten skal være større og være en rabat, der omfatter langt flere boligejere, så den usikkerhed, der er rejst, ikke fører til, at boligejerne risikerer at skulle lege kassekredit for statskassen. Det synes vi ville være rimeligt, når vurderingerne suspenderes. At regeringen – indrømmet – kommer med et par små udvidelser i forhold til de lavest vurderede ejendomme og en lempelse for lejere og folk i andelsbolig, er selvfølgelig et skridt i den rigtige retning, og eksempelvis det med lejere og folk i andelsboligforeninger har vi jo også foreslået fra Venstres side. Men konsekvensen af forslaget er samtidig, at danske boligejere fortsat afskæres adgang til at klage over vurderingerne. Måske er der et nyt klagesystem klar i 2017 – måske. Hvornår og i hvilket omfang danskerne så kan klage over de nye ejendomsvurderinger, er mildest talt uklart, og også i hvilket omfang. Ja, man må sige, at den seneste tid jo med al tydelighed har understreget, at det er der usikkerhed om, hvis det er regeringen, der må bestemme. Fra Venstres side er det skuffende, at der er gået endnu et år og vi ikke er kommet nærmere en løsning. Ekspertudvalgets anbefalinger til et nyt system er ikke mere præcise end de gamle. Ekspertudvalgets anbefalinger om grundvurderingerne har regeringen blankt afvist. Til gengæld vil regeringen arbejde videre med udvalgets anbefalinger om bl.a. en afskaffelse af den såkaldte bondegårdsregel. Det vil så betyde, at landbrugets ejendomsbeskatning skal sættes i vejret, og man kan vel sige, at hvis man følger en lille smule med i, hvad der sker i verden omkring os, og hvad det har af betydning for det danske fødevareerhverv, kan man se, at så er der jo rigelig med udfordringer for dansk landbrug, og at svaret så er, at det kan være, at der kommer en stramning på skatten ud i fremtiden, tror jeg de færreste kan se noget konstruktivt og fremadrettet hjælpsomt i. Som sagt synes vi fra Venstres side ikke, at regeringen kommer med et klart svar til landets boligejere. Vi synes ikke, at der bliver taget den fornødne sikkerhed, i forhold til at boligejerne ikke skal agere kassekredit for statskassen, og indtil der er en afklaring på, hvornår der er mere præcise vurderinger klar, synes vi, at det ville være rimeligt, at man valgte at være på borgernes side og valgte at lægge en større rabat ind, som rammer betydelig flere boligejere end det, som regeringen lægger op til. Men vi må jo så konstatere, at det mener regeringen ikke er nødvendigt, og vi kan ikke forstå, at regeringen på den måde ikke forholder sig til den usikkerhed og utryghed, der er mange steder, ved at give en passende rabat, når nu de vurderinger, som regeringen sidste år sagde nok kommer lige om lidt, bliver udskudt yderligere mindst 2 år – muligvis i 2017 er der et nyt system. Vi mener, at regeringen kunne gå mere offensivt til værks og sikre en større tryghed for boligejerne, og det sker ikke med det her lovforslag, og derfor kan Venstre ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er først en kort bemærkning fra fru Astrid Krag.
Hold nu op, det var godt nok den helt store klinge, vi var oppe på dér. Venstre siger, at de er optaget af borgernes tryghed, og kaster sig så mageligt op i hængekøjen igen. Jeg vil bare bede Venstres ordfører om at bekræfte over for mig, at ikke færre end fire skatteministre fra ordførerens eget parti har siddet med ansvaret for ejendomsvurderingssystemet, vel vidende at det ikke fungerede. Det er det første, jeg gerne vil spørge om, før det løber helt af med ordføreren i hans store optagethed af danskernes tryghed. Kunne man ikke have løst det under en af de fire skatteministre, man selv havde, og som med åbne øjne sad og havde det her problem på deres bord? Så vil jeg bare høre ordføreren, om man kan komme lidt tættere på, hvad det så er, der vil være en passende rabat, som jeg kan høre Venstre vil ud i. Kan vi få det konkretiseret lidt nærmere?
Ordføreren.
Jamen vi har jo fra Venstres side fra starten af sagt, at vi selvfølgelig står ved, hvad der er foregået på vores vagt – sådan er det. Og jeg må sige, at hvis man bare tager lidt af mere historien med, bliver billedet måske lidt mere nuanceret end det, Socialdemokratiet har travlt med at fremstille. I 2011 var der her i Folketinget en diskussion om, hvorvidt der skulle ske en fastlåsning af vurderingerne, og at der alene skulle foretages en skematisk fremskrivning, så man ikke skulle bruge tid og kræfter på ejendomsvurderingen, fordi vi jo alligevel havde et skattestop. Det var egentlig med udgangspunkt i den vurdering, der lå på daværende tidspunkt, og den var fra 2009. Og der må jeg sådan bare som almindelig forbrugeroplysning sige, at der ikke var en massiv kritik af den daværende 2009-vurdering, og tankerne om, hvorvidt man skulle fastfryse eller undlade at komme med nye ejendomsvurderinger og alene lave en skematisk fremskrivning, var i hvert fald tanker, som Socialdemokratiet og SF på daværende tidspunkt faktisk syntes så godt om, at de støttede det pågældende beslutningsforslag.
Fru Astrid Krag.
Det var så i hvert fald ikke svar på spørgsmålet om, hvad det er, Venstre mener er en passende rabat. Så lad mig prøve at spørge igen: Hører jeg Venstres ordfører sige, at man fra Venstres side mener, at der skal gives rabat til nogle, der ikke betaler efter den aktuelle vurdering? Er det dét, der er Venstres forslag? Hvad er afgrænsningen? Hvordan afgrænser Venstre sit forslag, og har Venstres ordfører noget bud – et slag på tasken eller en ædruelig beregning – på, hvad det vil koste?
Ordføreren.
Vi synes ikke, det er tilstrækkeligt, at man siger, at det alene skal gælde de boligejere, der betaler efter den aktuelle vurdering. Det burde, som jeg sagde, for at være på borgernes side være en rabat, der gjaldt flere. Og jeg er med på, at det selvfølgelig bliver til et større beløb end det, regeringen har lagt op til, men hvis man kigger på lovforslaget, kan man se, at den varige finansiering, der er behov for til det her forslag, er på 45 mio. kr., så selv hvis rabatten skulle være betydelig større, er der jo trods alt tale om et finansieringsbehov, der er overkommeligt.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Jeg synes måske nok, man kunne tage lidt mere ansvar for det her, tage det lidt mere alvorligt med hensyn til sit eget ansvar for de sager, vi er kommet ud i, fordi ejendomsvurderingssystemet fuldstændig degenererede i de år, hvor Venstre havde regeringsmagten og havde skatteministre på skift. Det synes jeg sådan set godt man kunne. Derfor kan jeg heller ikke forstå, at man ikke har været meget aktiv med hensyn til at gå ind og lave en aftale om, hvordan det her problem kunne løses, for hvis det ikke bliver løst, som et flertal af partierne vil gøre i dag, men uden Venstre, så vil der jo være endnu mere usikkerhed for borgerne på grund af den misere, Venstre har været med til at skabe. Så har jeg et ganske enkelt spørgsmål: Hvis man giver en større rabat, vil det så ikke være sådan, at det typisk vil være de husejere i Nordsjælland, som i forvejen nok betaler mindre i skat, end de ellers skulle have betalt, fordi deres huse bliver undervurderet, der vil få den største rabat?
Ordføreren.
Vi har haft diskussionen før, og jeg gentager gerne, at vi i Venstre står ved, hvad der sker, når vi har ansvaret. Det er vores ansvar. Vi vil sådan set gerne være med til at finde en løsning, vi må bare sige, at vi ikke synes, at det, som regeringen lægger op til, er brugbart. Vi synes ikke, at det er hensigtsmæssigt, at det nu tager yderligere mindst et par år, inden der er et nyt system. Vi kan ikke forstå, hvorfor regeringen er så fokuseret på at sige, at vi skal lave noget helt nyt i stedet for at få repareret på de fejl, der måtte være. Så jeg synes måske, at hr. Frank Aaen giver et falsk billede af, hvad der har været af muligheder fra vores side. Jeg må sige, at jeg synes, at når der er den tvivl, som Rigsrevisionen har rejst, så bør vi lægge en sikkerhedsbuffer ind til alle boligejere, og derfor synes jeg, det bør være en generel rabat, som ikke kun gælder dem, der i dag betaler i forhold til den aktuelle vurdering.
Hr. Frank Aaen.
Nu kritiserer Venstre, at der skulle komme et nyt system. Alternativet til en ny måde at lave ejendomsvurderinger på er jo at lave en ny forkert vurdering. Så enkelt er det jo i virkeligheden. Så Venstre foreslår altså bare en ny forkert vurdering. Mit egentlige spørgsmål var, om ikke det er korrekt, at Venstres forslag betyder de største skattelettelser til dem, der er allerrigest, og som i forvejen er mest begunstigede på grund af undervurderinger af deres huse og skattestoppet.
Ordføreren.
At Enhedslisten er imod skattestoppet er velkendt, og det understreges jo så også i den her sag. Jeg synes bare, at når der er rejst en tvivl, bør man være på borgernes side, og det gør vi ved at sikre, at alle boligejere får andel i den rabat. Jeg må jo sige, at der er mange diskussioner om, hvad den rette løsning er. Jeg er bare ked af, at der nu er gået et år med et ekspertudvalg, som er kommet med nogle anbefalinger, som regeringen i et vist omfang har taget til sig, noget er hældt helt af brættet, og man skal starte på et blankt stykke papir. Og det er jo ikke noget, jeg alene står og finder på; der er boligøkonomer, der har været ude at sige, at der nok var mere musik i at få rettet op på de fejl, der måtte være i det gamle system, i stedet for at etablere noget nyt. Det er der endnu større usikkerhed forbundet med, og det er jo også det, der ligger i, at regeringen heller ikke tør give et håndfast tilsagn på, at der er et nyt system klar i 2017.
Tak. Så er der en sidste kort bemærkning fra hr. Nadeem Farooq.
Der er jo sket så meget i fortiden, men lad fortiden være fortid. Det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at spørge Venstres ordfører om, er: Hvor stor skal den rabat, som Venstre gerne vil give boligejerne, egentlig være?
Ordføreren.
Jeg er sådan set klar til at være på boligejernes side. Om det skal være en rabat, der hedder 5 pct. eller 10 pct., kan man jo altid diskutere. Jeg tror, at hvis man ser på det tal, der ligger i lovforslaget her, er det omkring 3 mia. kr. som engangsbeløb over en årrække, og det kræver ifølge lovforslaget, at der skal findes varig finansiering for 45 mio. kr. Så hvis man valgte at være på borgernes side og sagde, at det skulle være 5 pct. eller 10 pct., og hvis beløbet så blev dobbelt eller tre gange så stort, så taler vi altså om, at der samtidig skal tilvejebringes finansiering ikke for 45 mio. kr. i varig finansiering, men 90 mio. kr. eller 135 mio. kr. Det må jeg sige at jeg betragter som en overkommelig opgave i forhold til at give boligejerne den sikkerhed.
Hr. Nadeem Farooq.
Hvis jeg forstår det korrekt, er det minimum 5 pct., Venstre taler om.
Jeg synes, at en generel lettelse på 5 pct. ville være en rigtig god start på at undgå, at boligejerne kan risikere at betale for meget i skat, som regeringen så lægger op til at boligejerne måske kan få tilbage i 2017 eller 2018. Der mener jeg at det vil være at lægge en sikkerhedsventil ind, hvor der, når man ser på, hvad det koster i forhold til det udspil, som regeringen har lagt frem – det koster 45 mio. kr. i varig finansiering – er tale om et finansieringsomfang af beskeden karakter, som vi i fællesskab burde kunne finde i stedet for bare at skubbe tingene, for regeringen har jo ikke nogen formel finansiering i sit forslag. Der bliver finansieringen taget af de offentlige investeringer, men der er ikke noget til at sikre den varige finansiering på de 45 mio. kr.
Tak til ordføreren fra Venstre. Den næste i talerrækken er Astrid Krag, Socialdemokraterne.
Tak for det. Sagen, som vi står med her, om de fejlagtige ejendomsvurderinger er en alvorlig sag, og vi står jo ikke her på en glædelig baggrund. Vi står sådan set her, fordi vi ikke er nået i mål endnu med et nyt vurderingssystem. Det har ligget på mangen en skatteministers bord, og jeg må bare i parentes bemærke, at jeg synes, det er en bemærkelsesværdig måde, Venstre står ved deres ansvar på. Jeg kan godt høre, at Venstres ordfører siger, at det gør man, men intet af det, han efterfølgende siger, bekræfter så, at man står ved det ansvar, man selv havde under de fire skatteministre, hvor man ikke løste det her. Med forslaget, som vi behandler nu, ønsker vi at gennemføre de ændringer i vurderingsloven, der skal til, for at vi fortsat har det nødvendige grundlag for beskatning af fast ejendom, indtil det nye vurderingssystem er på plads. Grundlæggende handler sagen om to væsentlige ting. For det første skal vi sikre borgerne et ejendomsvurderingssystem, som de kan have tillid til, og for det andet skal vi skabe et grundlag for, at vi fortsat kan opkræve ejendomsværdiskat, kommunal grundskyld og kommunal dækningsafgift her i landet. Det drejer sig om ca. 40 mia. kr. om året, nogenlunde det samme beløb, som vores folkeskole koster. Det her er altså ikke en ligegyldig diskussion. Der arbejdes på højtryk på sagen. Det nye system skal være et ordentligt system, og derfor skal vi tage den tid, der skal til, for at sikre et ejendomsvurderingssystem, man som borger kan have tillid til. Sidste år nedsatte vi et eksternt ekspertudvalg, Engbergudvalget, som nu er kommet med anbefalinger til et nyt vurderingssystem. De anbefalinger arbejdes der videre med. Vi har søsat et særligt center, der kun skal arbejde med det her: udvikle modeller og et nyt it-system og forberede den nødvendige lovgivning. Lovforslaget her er som sagt et udslag af, at der ikke er et nyt vurderingssystem, der kan bruges ved vurderingerne pr. 1. oktober 2015. Derfor har vi brug for lovforslaget her, altså for at have et grundlag for at beskatte fast ejendom frem til 2017 på ejerboliger og frem til 2018 på andre ejendomme, hvor vi venter at det nye vurderingssystem kan være parat. Når sager er alvorlige, ja, så ønsker man sig ofte, at alle ansvarlige gør deres til at få bragt orden i tingene. Og da jeg sad og forberedte mig til lovforslaget her, kom jeg til at tænke på de her skilte, der hænger på mange arbejdspladser – I kender dem sikkert alle sammen: Ryd op efter dig selv, din mor arbejder ikke her. Det er måske nogle lidt nævenyttige skilte, men de fleste synes vel, det er en god idé at stille sin beskidte kaffekop ind i opvaskeren, inden den begynder at samle fluer og lugte ulækkert. Det er en slags almen dannelse, som det nogle gange er en god idé lige at minde hinanden lidt om. Nogle gange kan man godt have lyst til at være den der nævenyttige kollega, der hænger det der skilt op. Sådan har jeg det altså lidt med Venstre og ejendomsvurderingerne, og jeg har ikke fået det mindre sådan efter at have hørt Venstres ordfører i dag. Det var fire Venstreskatteministre, der på forskellig vis blev gjort opmærksom på, at der var noget galt med ejendomsvurderingerne, men de skred ikke til handling, og på den måde arvede den nuværende regering en lidet ønsket gave. Nu rydder vi så op, og jeg vil sige, at det ville klæde Venstre og de øvrige borgerlige partier, at de gav en hånd med. Jeg kan så forstå, at der ikke helt hersker enighed blandt de borgerlige om, hvad man har tænkt sig med et nyt vurderingssystem. Nogle vil bare ikke det, regeringen vil, og fred være med det; andre vil lappe lidt på det, der ellers har været bred enighed om er fuldstændig kaput; og så er der nogle, der vil bruge det her som en anledning til at give store skattelettelser – endnu en gang – til dem, der har mest. Og tilbage på bundlinjen står jo, at problemet består. At vi så har skullet igennem et forløb her i efteråret, hvor oppositionen i stedet for at sætte sig til forhandlingsbordet lækker notater til pressen med spørgsmål, man selv har bedt om at få belyst, så regeringen pludselig skal stå til ansvar for det ene og det andet, vi ikke selv har haft gang i, er jo både useriøst og, tror jeg, også relativt uhørt – og ikke mindst tarveligt over for de borgere, som man står her i dag og siger ligger en så utrolig meget på sinde. Nu kan vi så høre på Venstres ordfører, at han mener, at man skal give rabatter til alle boligejere, uafhængigt af om de betaler efter de gældende vurderinger eller ej, og at det kun kan koste lidt håndører. Det tror jeg ikke umiddelbart er rigtigt, men nu er jeg ikke økonom, og derfor håber jeg, at skatteministeren eller måske hans ministerie kan svare os på det. Jeg synes, det lyder som noget, der koster milliarder, men det kan vi jo få svar på. Så vil jeg bare give hr. Frank Aaen ret i, at der er noget socialt skævt i det, jeg hører de borgerlige partier gå og drømme om. Det er dem, der i forvejen har de største formuer i deres boliger, der vil få glæde af det. Og det er helt modsat det, som Engbergudvalget nemlig viste os: at hvis der er tale om noget, er der tale om en social skævhed, når vi kigger på, hvem der har boliger, der har været vurderet for højt og for lavt. Det vil jeg ikke være med til at forstørre, og jeg må sige, at jeg har en mavefornemmelse af, at det, Venstres ordfører har stået her og sagt på talerstolen, både er dyrt og socialt skævt – men det kan vi forhåbentlig få belyst yderligere. Jeg håber selvfølgelig, at vi kan nå dertil, hvor alle ansvarlige partier stemmer for, at vi får sikret et grundlag for, at vi fortsat kan opkræve ejendomsværdiskat, kommunal grundskyld og kommunal dækningsafgift her i landet, og at vi også kan det, indtil det nye vurderingssystem er på plads – af den grundlæggende årsag, at man som borger selvfølgelig skal kunne have tillid til sine ejendomsvurderinger. Derfor stemmer Socialdemokraterne selvfølgelig for forslaget, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak, og det affødte en række korte bemærkninger, først fra hr. Brian Mikkelsen.
Forslaget her er jo Systemdanmark, når det er værst, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge den socialdemokratiske ordfører om, hvad hun vil sige til det pensionistægtepar fra Roskilde, som ved, at deres bolig er vurderet for højt, som regner på, hvor lang tid de kan blive boende i boligen, men som ved, at de ikke kan få lov til at klage over ejendomsvurderingen før om 4 år. Så det kan være, de bliver nødt til at flytte fra hus og hjem. De ved, de bor i en alt for dyr bolig i forhold til vurderingen, men de kan ikke få lov til at klage over det. Er det rimeligt i et retssamfund, at man ikke må klage over en for høj vurdering, når man ved, at prisen reelt set er lavere?
Ordføreren.
Jeg har hørt rigtig mange spændende tænkte eksempler fra Konservative i den her debat, og jeg vil faktisk gerne bede De Konservatives ordfører om at stille det spørgsmål skriftligt, så vi kan få et svar fra ministeriets side. Jeg bliver jo nødt til at spørge De Konservatives ordfører tilbage, hvorfor det her ægtepar i Roskilde – jeg ved ikke, om de bor på Drosselvej, eller hvor de bor – skulle blive nødt til at flytte fra hus og hjem. Altså, jeg har aldrig før prøvet at stå på Folketingets talerstol og skulle lave sådan en live udgave af Luksusfælden, hvor vi forholder os til konkrete personers økonomi, men jeg kan se, at De Konservative i den her debat har brugt utrolig meget krudt på at puste til en frygt og en skræk derude, som jeg mener er ubegrundet. Og jeg mener, det er utrolig uklædeligt for et parti, der sådan set sad i regering, mens man burde have løst det her problem. Men man lod stå til. Jeg synes ikke, det klæder Det Konservative Folkeparti, hverken at man lod stå til dengang, eller at man på den her måde puster til en frygt og en bekymring.
Hr. Brian Mikkelsen.
Jeg forstår egentlig ikke helt polemikken og den underlige form for retorik her, for her taler vi om 60 pct. af danskerne – hvoraf mange sandsynligvis stemmer på et af regeringspartierne – som bor i egen bolig, og som oplever, at de har en regering, der nu vil fratage dem retten til at klage over deres ejendomsvurdering i de næste 4 år, på trods af at man fra Rigsrevisionens undersøgelse, for øvrigt også fra Engbergudvalget, ved, at mange af boligerne er vurderet for højt. Nogle er vurderet for lavt, men mange er vurderet for højt. Så derfor er mit spørgsmål igen – og skræl polemikken og retorikken væk – til den socialdemokratiske ordfører, og det er et konkret spørgsmål, om det er foreneligt med et retssamfund, at man ikke får lov til at klage over sin ejendomsvurdering, når man vurderer, at den er sat for højt, og man derved kommer til at betale for meget i ejendomsskat, i hvert fald de næste 4 år.
Tak. Ordføreren.
Men hr. Brian Mikkelsen må altså enten tale imod bedre vidende eller ikke have sat sig ordentligt ind i stoffet. Det her har jo ikke noget at gøre med de 60 pct. af danskerne, der bor i egen bolig. Det har noget at gøre med de danskere, som betaler efter de nye ejendomsvurderinger, og det er et langt lavere tal. Det er jeg sikker på ministeren også kan redegøre for. Jeg tror, Venstres ordfører sagde, at det var 5-10 pct. i forhold til grundskylden, hvis jeg husker ret, hvad der kom fra Engbergudvalget. Og så siger De Konservatives ordfører, og det skal han da have, at vurderingen er, at de fleste har fået vurderet deres bolig for lavt. Derfor vil jeg bare sige, at jeg ikke forstår den her trang til at gøre diskussionen skæv, i forhold til hvad det faktisk er, der er op og ned i den. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, for vi må jo kunne bruge den til så at få ryddet en hel masse af de misforståelser af vejen, som Konservative enten velvidende eller på grund af misforståelser har været med til at proppe ind i den her debat. Det vil jeg se rigtig meget frem til.
Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.
Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, det er positivt, at man specielt har fået de billigste huse med med en ekstra rabat. Jeg synes også, det er rigtig positivt, at man har fået andelsboliger og lejeboliger med i den her omgang. Det havde man jo ikke, sidste gang man lavede rabatten, og jeg vil starte med at sige, at det er positivt. Men det, jeg ikke forstår i forhold til andelsboliger og lejeboliger, er, at de først skal have en rabat fra 2017. Jeg synes jo som sagt, det er positivt, at man får en ligestilling, og at de også får en rabat ligesom de almindelige boligejere, men hvorfor skal de vente med at få en rabat til 2017? Det synes jeg jo ikke ligefrem signalerer en ligestilling på det her område.
Ordføreren.
Jeg afslører ikke for meget, hvis jeg siger, at jeg ikke har siddet med inde ved forhandlingsbordet, når man har forhandlet en fælles forståelse af det her. Så jeg må hellere lade være med at udtale mig noget, hvor jeg kunne komme til at sige noget forkert til ordføreren.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det svar må jeg jo så leve med, og så må jeg eventuelt bede om svar fra skatteministeren på det, for han må i hvert fald formodes at have siddet med ved bordet. Men så vil jeg spørge om de billigste huse. Fru Astrid Krag sagde selv, at Engbergudvalget har sagt, at de huse, der har kostet under 500.000 kr., typisk er vurderet 20 pct. eller mere for højt. Nu kommer man så frem til, at de kan få en yderligere rabat på 2½ pct., altså i alt 5 pct. rabat. Hvordan står det, at de typisk er vurderet 20 pct. for højt, mål med, at man kun giver dem en rabat på 5 pct.? Altså, spørgsmålet er, om Astrid Krag ikke godt kan se, at der nok kunne være behov for en noget større rabat end de potentielle 5 pct., når man nu fra Engbergudvalget ved, at deres huse er vurderet over 20 pct. forkert.
Fru Astrid Krag.
Det tal, som Dansk Folkepartis ordfører kommer med, er jeg ikke helt sikker på at jeg genkender. Altså, de 20 pct., man har hørt mig omtale her fra Folketingets talerstol, er jo de 20 pct., som Engbergudvalget vurderer kan være ramt af fejlvurderinger i forhold til grundskyld, og det kan både være over og under. Så jeg vil ikke rode mig ud i at svare i forhold til et procenttal, men bare sige, at der jo har været kritik af, at beløbet, når vi snakker kroner og øre, ikke er meget højt i forhold til de boligejere, som har de allerbilligste boliger. Og det er jo en helt rigtig betragtning, at når boligen ikke har en meget høj værdi, bliver rabatten i kroner og øre heller ikke så højt et beløb. Men jeg vil gerne kvittere for, at Dansk Folkepartis ordfører også er enig i, at det sådan set er rimeligt, at vi tilgodeser de folk.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Det bliver jo næsten en dårlig vane, at vi skal have sådan en historisk gennemgang af forløbet. Igen kommer den socialdemokratiske ordfører og siger, at fire Venstreskatteministre sad på hænderne. Altså, det er notorisk forkert. Der blev lavet en stribe justeringer af særlig det, der hed fradrag for grundforbedringer, fordi det var teknisk meget vanskeligt, og der blev rettet til undervejs. Jeg vil bare gerne vide og have forklaret af den socialdemokratiske ordfører, hvis det var så åbenbart for Socialdemokratiet i 2011, at ejendomsvurderingerne var helt håbløse, hvorfor Socialdemokratiet og SF for den sags skyld kunne stemme for et beslutningsforslag i Folketingssalen, som sagde, at nu holder man fast i den ejendomsvurdering, der lå, 2009-vurderingen, og så ville man alene lave en skematisk fremskrivning på baggrund af den konstaterede prisudvikling. Det var ikke noget med at lave nye vurderinger; man holdt fast i 2009-vurderingen. Hvis 2009-vurderingen var så skingrende vanvittig og tåbelig, hvordan kunne Socialdemokratiet så støtte det tilbage i 2011?
Ordføreren.
Altså, vi kommer igennem det her gentagne gange med at have udrulninger af det historiske forløb. Grunden til, at jeg følte trang til at nævne det, var, at jeg flere gange her fra talerstolen skulle høre Venstres ordfører sige: Vi står selvfølgelig ved, hvad der er foregået på vores vagt, og vi tager ansvaret. I øvrigt ser man nu, at Venstre ikke vil være med til at løse det meget grundlæggende problem, at vi har et ejendomsvurderingssystem, der er kaput. Så begynder man at lade, som om man kan lappe på det og justere det lidt, og så vil alt være i sin skønneste orden. Det synes jeg ikke er at leve op til ens ansvar. Jeg synes, det ville klæde Venstre at gøre det. Vi må bare sige, efter at Engbergudvalget er kommet med sin rapport, at der ikke er noget quick fix. Det kan ikke gå ekstremt hurtigt. Vi bliver nødt til at have et ejendomsvurderingssystem, som man kan have grundlæggende tillid til som borger, som i øvrigt er til at forstå som borger, som er gennemskueligt og gennemsigtigt, og som har nogle parametre, der er til at forholde sig til. Vi har fået en rigtig god grundskitse eller plantegning. Det arbejde er der allerede sat gang i. Det skal foregå for fuld kraft, men kan alligevel ikke gennemføres hurtigere end som så. Det er enormt vigtigt, og jeg ville synes, det var rigtig klædeligt, hvis Venstre ville bakke op om det. Hvis man må spørge tilbage, selv om formanden har rejst sig i stolen, vil jeg spørge: Hvad har Venstre egentlig tænkt sig at gøre, hvis regeringsmagten skulle skifte? Skal alt det arbejde, der foregår i det sekretariat, der er nedsat nu, skrottes fuldstændig, eller hvad?
Tak. Hr. Torsten Schack Pedersen.
Det, der er afgørende i politik, når man skal lave aftaler, er, at man laver gode aftaler. Det er jo ikke et spørgsmål om, hvorvidt man skal lave en aftale for aftalens skyld. Jeg kan ligesom forstå, at det er budskabet fra Socialdemokratiet. Fordi der har været noget, som er opstået, mens Venstre havde regeringsansvaret, skal vi også lave en aftale om at gøre noget ved det. Sådan er det altså ikke i min optik. Jeg laver ikke en aftale for at lave en aftale. Jeg laver en aftale for at lave en god aftale, som jeg kan genkende mig selv i. Jeg må bare konstatere, at vi ikke synes, det er tilfredsstillende med de elementer, som det her forslag bygger på. Det gjorde vi klart sidste år. Regeringen har valgt at køre med mere af det samme. Så kan det ikke overraske, at vi stadig væk ikke synes om det.
Ordføreren.
Jeg kan bare konstatere, at efter vi har haft et ekspertudvalg til at sidde og arbejde i et år, og efter at udvalget har peget på den vej, vi skal gå, og vi har sat gang i arbejdet med det samme, står Venstre tilbage, de ligger i hængekøjen og siger: Æv, bæv, bu, det kan vi ikke lide. Jeg synes da, det er meget relevant for danskerne at vide, om arbejdet i det implementeringscenter, der arbejder der lige nu, blive bremset, hvis regeringsmagten skifter. Hvad vil man sætte i stedet for? Hvad vil man egentlig fra Venstres side ud over at sige, at vi skal give nogle skatterabatter til nogle, der i øvrigt ikke betaler efter den aktuelle vurdering, og det kan da koste håndøre. Jeg synes, vi mangler utrolig mange svar fra Venstre på et spørgsmål, som jo kan ende med at være utrolig dyrt for vores samfund, hvis vi ikke får løst det ordentligt. Vi kan bare konstatere, at man tidligere fra Venstres side har kunnet sidde på hænderne, selv om jeg godt ved, at Venstres ordfører ikke kan lide det udtryk.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Regeringen vil have en rabat på vurderingen på 2½ pct. plus nogle steder 2½ pct. Til det siger vi andre, at det simpelt hen er for lidt, for nogle steder ved vi, at ejendommene er vurderet mere end 2½ pct. plus 2½ pct. for højt. Det skal være mere; rabatten skal være større. Til det siger fru Astrid Krag så, at det er asocialt, det er skævt, for andre steder er ejendommene ikke vurderet for højt, og hvis deres ejere også skal have rabat osv., får de en meget stor gevinst ud af det, uden at det egentlig er fortjent, fordi deres ikke er for høj. Jeg vil gerne oplyse om, at i hvert fald Liberal Alliance aldrig nogensinde har sagt, at rabatten skal være ens alle steder i landet. Vi har sagt, at der skal være et forsigtighedsprincip, og dette forsigtighedsprincip kan godt resultere i en større rabat i nogle egne af landet end i andre egne af landet, og jeg er helt med på, at os, der f.eks. bor i Københavns Kommune, ikke har vurderinger, der er for høje – de er måske tværtimod lidt i den lave ende – mens andre i Udkantsdanmark har vurderinger, der er for høje, og derfor skal rabatten være passende der. Hvorfor er fru Astrid Krag imod det?
Ordføreren.
For det første vil jeg sige, at det lyder rigtig godt, hvis Liberal Alliance faktisk for en gangs skyld er mere økonomisk ansvarlig end Venstre og siger, at det her ikke skal være en generel skattelettelse til boligejerne. Det er da dejligt. Så vil jeg sige, at det er spændende, hvis Liberal Alliance ser sig i stand til at lave en rabatmodel, der rammer meget, meget nøjagtigt og præcist. Jeg synes, det er en fornuftig model, som vi er landet på med den aftale, vi har lavet, hvor man siger, at det må være dem, der har de billigste boliger, fordi vi kan se, at der er en indbygget skævhed, og at det er dem, der har haft de højeste vurderinger. Det er en god måde at gøre det på, synes jeg. Jeg har svært ved at se, hvordan man kan skrue det sammen, som hr. Ole Birk Olesen foreslår, nemlig en gennemførelse af de her meget præcise nålestiksrabatter, der geografisk rammer, lige som de skal, men hr. Ole Birk Olesen skal være meget velkommen til at fremsende forslag til vores videre diskussion om, hvordan man kan indrette det på den måde. Det er da spændende at diskutere.
Hr. Ole Birk Olesen.
Liberal Alliance er bestemt meget økonomisk ansvarlig og efter vores egen opfattelse også mere økonomisk ansvarlig end Venstre og alle andre partier i Folketinget. Det udelukker så ikke, at vi også mener, at ejendomsskatterne skal lettes i landet. Det har vi finansieret i en økonomisk plan, der hænger sammen. Men nu taler vi om vurderingerne. Vurderingerne skal være korrekte; de skal i hvert fald ikke være for høje. Det står faktisk i vurderingsloven, at de ikke må være for høje. Hvis fru Astrid Krag er villig til at lave rabatten større, kan hun jo bare gøre det ved at sige, at de 2½ pct. ekstra til de billige boliger ikke skal være 2½ pct. Det skal være 10 pct. eller 15 pct. eller 20 pct., hvad der nu anses for passende. Modellen ligger der jo; det er bare procentsatsen, der skal være højere.
Ordføreren.
Men når vi nu er blevet så meget klogere, at vi ved, at når vi kigger på det over en kam, er der ikke blevet vurderet til skade for boligejerne, så er der ikke blevet vurderet for højt, men snarere for lavt, synes jeg sådan set, at det er den forkerte indfaldsvinkel til det, som hr. Ole Birk Olesen har. Jeg vil jo sige, at der ikke er nogen, der står her og siger – jeg gør det i hvert fald ikke – at de her rabatter er en løsning i sig selv. Det kan jo sagtens vise sig, når vi får det nye system på plads, at der faktisk er nogle, der skal have nogle penge tilbage, der går ud over de her rabatter. Jeg tror heller ikke, at jeg har hørt ministeren sige, at rabatterne er en løsning i sig selv. Den løsning får vi ikke, før vi har et nyt system, der fungerer. Der står vi bare stadig tilbage med det meget store ubesvarede spørgsmål om, hvad der skal ske, hvis magten skifter i det her land. Hvad skal der helt konkret ske med det implementeringscenter, der er i gang med at lave et nyt ejendomsvurderingssystem? Hvad er det, man vil sætte i stedet for? Jeg spørger ikke for at være polemisk. Jeg spørger, fordi jeg simpelt hen ikke ved det. Hvad er det, de borgerlige partier kan blive enige om de vil sætte i stedet for? Jeg ved det ikke. Svaret blafrer i vinden, men jeg synes, danskerne fortjener et svar.
Tak. Så er der ikke flere indtegnet til korte bemærkninger, og den næste taler i ordførerrækken er hr. Dennis Flydtkjær fra DF.
Baggrunden for det her lovforslag var jo, at Rigsrevisionen kom med en aldeles kritisk rapport om ejendomsvurderingssystemet, som sagde, at 75 pct. af vurderingerne var forkerte – nogle for høje og nogle for lave. Det problem havde været der igennem rigtig mange år, og derfor fik man så nedsat Engbergudvalget, som skulle komme med en model til et nyt vurderingssystem. Det viste sig så, at det system desværre var stort set lige så skævt. Nok noget mere gennemsigtigt, men i hvert fald stadig væk skævt. Men det, der nok var mest overraskende – i hvert fald i forhold til det, jeg havde forventet – var, at man ikke fik et færdigt system, som man havde bestilt og håbet på. Og derfor står vi nu i den situation, at man skal finde ud af, hvordan vi så kommer videre. Forslaget handler derfor om at vurderingen for 2011 videreføres til 2017, hvad angår ejerboliger, og vurderingen for 2012 videreføres til 2018 for andre ejendomme, bl.a. erhvervsejendomme. Den tidligere rabatordning for ejerboliger på 2,5 pct. bliver videreført, men den udvides, så beboelsesejendommene med mere end tre ejendomme, kommer med i det. Dog med det in mente, at de først får rabatten fra 2017. De billigste ejendomme får også ekstra 2,5 pct rabat af den del, der er under 500.000 kr., og det aftrappes så opad. Jeg vil sige, at der både er positive og negative ting i den model, der nu er fremlagt. Det positive er, at man helt klart får flere med, og specielt det, at de billigste huse får en ekstra rabat, synes vi er rigtig positivt – bl.a. fordi man i Engbergudvalgets rapport kan se, at de billigste huse typisk var for højt vurderet, og derfor giver det naturligvis også god mening, at der så gives en ekstra rabat til dem. Det er også positivt, at man både får andels- og lejeboliger med. Det kan jeg huske flere partier også efterlyste, sidste gang vi behandlede udskydelsen af ejendomsvurderingerne, så det er trods alt positivt, at man har fået det med. Så vi synes, at selve modellen sådan set er okay. Man kan så tale om, hvad niveauet for rabatten så skal være, og der synes jeg ikke, at de 2,5 pct. helt er nok. Specielt ikke, når vi kan se af Engbergudvalgets rapport, at de billigste boliger faktisk har været noget højere vurderet end det, der potentielt er 5 pct. i rabat. Der kunne vi godt tænke os, at man f.eks. der fik sat med en noget højere rabat til dem for at undgå, at de agerer kassekredit for staten. Jeg synes også, at det er lidt overraskende at se, at andelsboligerne først får en rabat fra 2017. Som jeg bl.a. sagde i mit tidligere spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører, er det jo positivt, at man trods alt får dem med, men jeg havde håbet på, at det mere var blevet en ligestilling med ejerboligen, så de fik en rabat noget tidligere. Men det kan vi jo prøve at bore i under udvalgsbehandlingen, og når ministeren kommer på talerstolen, kan han evt. redegøre for, hvorfor man har foreslået modellen sådan. En anden del af det her forslag er, at klageadgangen fortsat suspenderes. Jeg kan godt forstå, at det kan være svært at behandle samtlige klager nu, hvor man ikke har et vurderingssystem at behandle klagerne ud fra, men jeg synes dog, det er ærgerligt, hvis man ikke på den måde kan få lavet en model, hvor man kan tage hånd om de vurderinger, som er helt skæve. Jeg tror, de fleste af os ordførere her i salen har prøvet at få mails fra borgere, som måske har en vurdering på 2 mio. kr., men har købt huset for 1. mio. kr. Det er bare et tænkt eksempel, for jeg kan ikke huske de konkrete tal, og man skal ikke bruge enkeltsager. I nogle af de tilfælde, hvor man tydeligt kan se og dokumentere, at vurderingsprisen er fuldstændig skæv i forhold til handelspriserne, synes jeg, at man må finde en model for, hvordan man håndtere dem, frem til at vi får et nyt vurderingssystem. Så vil jeg også sige noget om en ting, som ikke er en del af det her forslag, men som var en del af regeringens plan for klagemulighederne fremadrettet. Her har man sagt, at det fremadrettet ikke skal være muligt at klage til Landsskatteretten, men kun være muligt at få sin sag behandlet ved Vurderingsankenævnet. Den del støtter Dansk Folkeparti ikke, og det nævnte vi også sidste gang, der blev behandlet et lovforslag om det her, men jeg ville lige nævne det igen. Jeg vil også nævne et par få ting, som jeg synes mangler i lovforslaget. Jeg synes jo, at man godt kunne have slået fast, at når vi har et nyt system, får man automatisk det beløb tilbage, man har betalt for meget. Det har man også signaleret fra flere partier, men jeg synes godt, man kunne slå fast, at det både gælder for leje-, andels- og ejerboliger. Som jeg har forstået det ud fra det, jeg har læst i det her lovforslag, gælder det ikke for alle tre dele, og det synes jeg jo man lige så godt kunne få slået fast. Jeg er også lidt skeptisk over for, at man har meldt ud – jeg mener ikke, det står i det her lovforslag – at man kun vil betale tilbage i forhold til vurderingen fra 2011. Det vil sige, at det, man får tilbage i boligskat, er kun det, man har betalt for meget fra 2013 og frem. Der er jo folk, der potentielt har betalt for meget i skat helt tilbage fra 2007, og derfor synes vi, det er for lidt, at man kun kigger på 2013. På det grundlag kan jeg sige, at vi ikke kan støtte lovforslaget, som det foreligger nu, men vi ser selvfølgelig frem til en god udvalgsbehandling, hvor det måske kan lykkes at få ændret på noget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har ønsket korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Nadeem Farooq fra Radikale Venstre.
Tak. Helt basalt handler det her lovforslag, L 76, om, at boligejerne skal have tillid til de offentlige ejendomsvurderinger. Der er sagt og skrevet meget om de fejlagtige vurderinger, men det, der står tilbage, og det, det i bund og grund handler om, er tillid til systemet. Jeg ville ønske, at vi slet ikke skulle behandle dette lovforslag, forstået på den måde, at det ideelle naturligvis havde været, hvis der allerede var styr på ejendomsvurderingerne. Det er der ikke. Men det er samtidig vigtigt at fastslå, at det er svært, hvis ikke direkte umuligt at nå frem til en ideel løsning, forstået på den måde, at der ikke er et facit på ejendomsvurderinger, af den simple årsag, at der er tale om en vurdering. Derfor handler det om at komme så tæt på som muligt, når det offentlige skal vurdere en borgers bolig. Der er brug for et nyt vurderingssystem. Vi skal have et system, der er bedre end det nuværende. Den gældende lovgivning bygger på en forudsætning om, at alle ejendomme skal vurderes pr. 1. oktober 2015 efter et nyt vurderingssystem. Det kan imidlertid desværre ikke lade sig gøre. På baggrund af Engbergudvalgets anbefalinger bliver der arbejdet på højtryk på et nyt system. Engbergudvalgets arbejde har vist, at det rent faktisk er muligt at etablere et vurderingssystem, som er baseret på bedre data, og som er mere transparent. Det er meget opløftende. Men udvalgets arbejde har også vist, hvor komplekst og kompliceret vurderingsopgaven er, ligesom udvalget peger på en række udfordringer, der skal håndteres. Det er vitalt, at vi får vedtaget den fornødne lovgivning, så vi kan tilvejebringe det påkrævede grundlag for beskatning af fast ejendom, alt imens vi venter på et nyt vurderingssystem, formentlig fra og med 2017 for ejerboliger og året efter for øvrige ejendomme. Som jeg begyndte med at sige, handler det her om tillid til systemet og i særdeleshed til ejendomsvurderingerne. Tak.
Tak til ordføreren for Radikale Venstre. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Det er afgørende, at vi kan have tillid til, at SKATs vurderinger er retvisende som grundlag for, hvor meget man skal betale i ejendomsskatter. Derfor må vi også erkende, at der fortsat venter et stort arbejde forude med analyser og løsningsforslag, hvis borgeren skal have en ejendomsvurdering, de kan have tillid til. Derfor har det desværre været nødvendigt at videreføre de tidligere vurderinger frem til henholdsvis 2017 og 2018. Samtidig videreføres en tilsvarende forlængelse af rabatten på de 2½ pct. af vurderingen. I forbindelse med videreførelsen af de tidligere vurderinger lægges med lovforslaget op til en ny ekstra rabat til de grunde og ejendomme, som er vurderet lavest. Alt i alt er der derfor tale om nogle solide rabatter til rigtig mange ejere af fast ejendom. I SF er vi selvfølgelig glade for, at yderligere nedslag i boligskatten kommer ejerne af de lavest vurderede grunde og ejendomme til gode. Det kan bl.a. være med til at lette byrderne for mange i landets yderområder. Det er på den måde fint, at regeringen tager borgernes retssikkerhed alvorligt ved både at videreføre og udvide de gældende vurderinger og nedslag, men det er tilsvarende ærgerligt, at det viser sig både svært og meget dyrt for de offentlige kasser at foretage korrekte vurderinger. Et nyt og mere præcist system vil sørge for, at vi alle i højere grad kommer til at betale den skat, vi skal. Det ændrer jo ikke ved det faktum, at det får store konsekvenser for skatteprovenuet i de kommende år, når en videreførelse af de gamle vurderinger med rabatter kommer til at koste de offentlige kasser over 2,5 mia. kr. efter tilbageløb i perioden fra 2015 til og med 2022. Det er beklageligt, at vi på den måde er nødt til at give rabatter på boligskatten for at sikre boligejerne en tilstrækkelig retssikkerhed, men det er den virkelighed, vi står med. Derfor skal det heller ikke være nogen hemmelighed, at vi i SF ser meget frem til, at vi kan få et bedre og mere præcist ejendomsvurderingssystem. SF støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er hr. Frank Aaen, som kommer dér. Værsgo.
Alle og enhver kan jo se, at der er brug for at få et nyt vurderingssystem. Måske skulle man en dag botanisere lidt mere i, hvordan det kunne gå så galt, som det er gået. Altså, det var jo i løbet af små 10 år, det fuldstændig degenererede under VK's regeringer med Venstreskatteministre som ansvarlige. Jeg må sige, at det er min opfattelse, at man havde en klar politik i den periode, der sagde, at det ikke gjorde noget, at vurderingssystemet degenererede, så det måske kunne laves dramatisk om. Man havde heller ikke noget imod, at det var vennerne oppe i Nordsjælland og andre rige områder, som havde den største fordel af de forkerte vurderinger, herunder også havde store fordele af de former for skattestop, som man indførte på det her område. Jeg tror ikke, man skal sige, at det bare var, fordi de var duelige – de der ministre, der sad i den periode – jeg tror, man er nødt til sige, at de forfulgte en meget klar politik til fordel for Venstres overordnede politiske mål, herunder målet om at gavne de rigeste her i samfundet på samme måde, som man har gjort det på andre områder. Vi synes selvfølgelig, det er nødvendigt at lave en midlertidig løsning. Vi er meget forundrede over, at Venstre er så afvisende over for selv at tage ansvar i den her sag. Det er lidt underligt, at det er Enhedslisten, som sådan set har været imod de her systemer og gennem tiderne faktisk har foreslået noget helt andet, og det skal jeg vende tilbage til, der skal være det ansvarlige politi og sikre, at der kommer nye ejendomsvurderinger, og at man ikke bare laver en ny forkert ejendomsvurdering – at man ikke bare lader tingene sejle, sådan at dem, der ejer deres egen bolig, skal være i usikkerhed i lang tid fremover. Altså, i virkeligheden vil jeg sige, at det jo er en ansvarlig regering på det her punkt, og at dem, der støtter regeringen, faktisk her tager ansvar i modsætning til Venstre og Konservative, som ellers har ansvaret for, at det er gået så frygtelig galt – men det gør vi altså. Vi er glade for, at der bliver skabt tid til at lave en ny, bedre vurdering – vi håber den bliver bedre. Vi er glade for, at man også har taget de almene boliger og andelsboligerne med ind i den rabatordning, der blev indført allerede tidligere. Og vi er også glade for, at man laver en særlig rabat for dem, som vi ved er blevet mest uretfærdigt behandlet i systemet, nemlig dem, der har de billigste boliger, altså bor i de egne af landet, hvor der er mindst økonomi – det var jo der, man havde de største overvurderinger af boligpriserne – hvorimod dem, der havde flest penge, var dem, der nød godt af, at der var en undervurdering af boligpriserne. Så det synes vi selvfølgelig også er fint er kommet med. Vi vil stille nogle spørgsmål i udvalgsbehandlingen om, om der nu er sket den ligestilling mellem almene boliger, andelsboliger og ejerboliger. Hvornår træder rabatten f.eks. i kraft, og er den tilstrækkelig? Er det ikke sådan, at man også kunne indføre en ekstra rabat til dem, der har en almen bolig på de billigste grunde, på samme måde, som man har det med ejerboliger op på de billigste grunde, og hvor der er de laveste ejendomsværdier? Det har vi stillet spørgsmål om, så dem får vi taget op i udvalgsbehandlingen. Så er vi ærgerlige over, at ejerne af erhvervsejendomme får en lille milliard kroner i skattelettelse. Altså, i virkeligheden er det jo sådan, at ejere af erhvervsejendomme formentlig også hører til dem, der har fået de største lempelser i den hidtidige lovgivning. Det jo ikke, fordi rabatordningen giver ejere af erhvervsejendomme en meget stor ekstra gevinst. Det er jo, fordi det er ejere af erhvervsejendomme, der, når man i så mange år har udskudt vurderingerne og dermed ikke sat vurderingerne op, virkelig har tjent rigtig meget på det, og det synes vi ikke er retfærdigt. Og det vil vi derfor prøve at forfølge i udvalgsarbejdet. Vi er heller ikke helt tilfredse med finansieringen. Den ser godt nok meget tilforladeligt ud, og vi kan nok også godt ende med at stemme for den, men det med bare at tage finansieringen ved at sænke de offentlige investeringer, som er det, der er lagt op til, er vi ikke helt tilfredse med. Så vil vi sådan set måske hellere prøve at se, om ikke vi kan finde pengene hos dem, der har allerflest. Det er dem, der har flest penge i det her samfund, der har fået de største gevinster ved skattestop og ved en degenereret ejendomsvurdering. Der skulle vi måske også finde pengene, og det vil vi tage op i forhandlingerne med regeringen i det fremtidige. Så vi regner med at stemme for lovforslaget, men vi er bestemt ikke tilfredse med det, som det ligger.
Tak til hr. Frank Aaen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Ejendomsvurderingssystemet har spillet fallit. Det fungerer ikke. Det har vi Rigsrevisionens ord for, og det har alle erkendt. Men vi har ikke behov for et nyt ejendomsvurderingssystem, vi har behov for at afskaffe ejendomsvurderingen. Det kan vi helt uproblematisk gøre i forhold til ejendomsværdiskatten, som jo er fastfrosset, og derfor har vi ikke behov for at vide, om ejendommene stiger i værdi i de kommende år, fordi ejendomsværdiskatten er underlagt et skattestop, og uanset hvor meget ejendommene stiger i værdi, skal folk ikke betale mere i ejendomsværdiskat. Det sikrer skattestoppet. I dette Folketing sidder der et bredt, bredt flertal, som ikke mener, at skattestoppet for ejendomsværdiskatten skal ophæves. Det siger regeringen. Den går ikke ind for at afskaffe skattestoppet. Det siger den borgerlige opposition. Den går heller ikke ind for at afskaffe ejendomsværdiskattestoppet. Tilbage er kun Enhedslisten og måske Det Radikale Venstre, og det er jo kun et lille mindretal, som vi ikke behøver at etablere et nyt dyrt ejendomsvurderingssystem for at tilfredsstille, for de får formentlig aldrig nogen sinde flertal i dette land. Tilbage står så grundskylden, og grundskylden er der jo ikke noget skattestop for, men det kan Folketinget beslutte der skal være. Det synes vi i Liberal Alliance der skal være. Vores håb er, at når der forhåbentlig efter næste valg kommer en ny regering, vil der være flertal i dette Folketing for også at fastfryse grundskylden. Så har vi heller ikke behov for et vurderingssystem for grundværdierne, og så kan vi også afskaffe det. Det, vi bare skal gøre, er at tage udgangspunkt i 2011-vurderingen. Så kigger vi på de områder, hvor den er for høj, og etablerer et forsigtighedsprincip der, og vi nedsætter vurderingen med 20-30 pct. De andre steder, hvor vi ved, at vurdering ikke er for høj, lader vi den blive, hvor den er, og så fastfryser vi ellers grundskylden fremover, ligesom vi i dag har fastfrosset ejendomsværdiskatten. Det er det, vi har behov for – intet andet. Derfor støtter vi heller ikke dette lovforslag fra regeringen, som vil videreføre en 2011-vurdering med en alt for lille rabat i nogle af de områder af Danmark, hvor vurderingen er alt for høj, og dermed vil den sørge for, at der bliver beskattet for hårdt i de områder. Det kan vi ikke støtte, og vi kan derfor heller ikke støtte en videreførsel af den forkerte vurdering.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Astrid Krag.
Ja, tak for det. Jeg bliver nødt til at sige, at jeg jo igen hører milliarderne rulle. Det tror jeg sådan set også godt Liberal Alliances ordfører vil være ved, altså i forhold til de forslag, man har på banen her. Så det vil jeg egentlig ikke spørge så meget ind til. Det prøvede jeg at få svar på fra Venstres ordfører, og det må vi arbejde videre med. Men det spørgsmål, jeg så har til Liberal Alliances ordfører, er: Hvor hårdt vil man stå på det her i forhold til en eventuel ny regering efter et valg? Nu ved jeg godt, at man ikke snakker så meget om ultimative krav på den måde i dansk politik, men hvis man kan tale om en grad af det alligevel, hvor hårdt vil Liberal Alliance så stå på det her konkrete krav i forhold til grundskyld f.eks.?
Ordføreren.
Ja, altså, milliarderne ruller jo i regeringens 2020-plan. Regeringen planlægger at bruge 20 mia. kr. mere i 2020 end i 2014. Hvis regeringen blot kunne nøjes med at bruge 10 mia. kr. mere i 2020 end i 2014, så ville man kunne fastfryse grundskylden, for det koster ikke mere. Så hvis man bare ikke skulle bruge så mange ekstra penge i den offentlige sektor hele tiden, som regeringen vil, så behøver man ikke at ribbe boligejerne. Hvor fast vi vil stå på det her? Jamen vi vil stå ganske fast, men det vil vi også på de andre ting, vi går ind for, så det kan jo ikke siges entydigt, hvad vi får gennemført, og hvad vi ikke får gennemført. Vi synes, det er meget vigtigt at sørge for, at man ikke overbeskatter boligejerne. Vi synes ikke, det er rimeligt, at det er boligejerne, der skal betale to tredjedele af den forbrugsvækst i den offentlige sektor, som regeringen lægger op til. Det er jo sådan, at grundskylden skal stige med 14 mia. kr. frem til 2020, og det er, fordi regeringen vil bruge 20 mia. kr. mere på den offentlige sektor.
Fru Astrid Krag.
Ja, nu håber jeg, at vi kan blive enige om, at også mennesker, der bor i egen bolig, har glæde af forbedret kræftbehandling, af ordentlige vilkår i hjemmeplejen, når vi bliver gamle, at vi er i gang med at få Danmarks mest veluddannede generation, så vi også har noget at leve af i fremtiden. Så jeg synes, det er en lidt falsk modsætning, som man hører Liberal Alliances ordfører stiller op, men vi kan jo sige, at på bundlinjen er det jo rigtigt. Der er tale om politiske prioriteringer, om, hvad man vil bruge pengene til, og derfor vil jeg bare høre, om jeg kan forstå det sådan, at hvis man kan tale om, at Liberal Alliance har en toptre over, hvad der skal til, for at de støtter en ny borgerlig regering, så vil det her – og så kan vi diskutere, om det er en meget stor eller en lidt stor skattelettelse til boligejerne og særlig dem, der har de dyreste boliger – være på den toptreliste fra Liberal Alliance.
Ordføreren.
Jeg kan oplyse fru Astrid Krag om, at folk, der bor i egen bolig, også betaler indkomstskat og moms og punktafgifter på de varer, de køber, osv. osv. ligesom folk, der ikke bor i egen bolig. Derfor betaler folk i egen bolig i forvejen for alle de ydelser, der kommer fra den offentlige sektor. Spørgsmålet er: Hvorfor skal de betale ekstra i forhold til folk, der i stedet for at prioritere bolig f.eks. prioriterer at tage på ferie fire gange om året? Der er jo ikke nogen særskilt ferieskat, men der er en boligskat. Og jeg forstår ikke, hvorfor der skal være den diskrimination af de forskellige forbrugsvalg, som familier og borgere i Danmark kan tage.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Brian Mikkelsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Forslaget her konserverer et ubrugeligt system, som både Rigsrevisionen og Engbergudvalget har karakteriseret som mangelfuldt, og som ekstremt fejlbehæftet, og det efterlader mange danske familier med nogle store økonomiske udfordringer. Sagen er jo den, at af de 60 pct. af danskerne, der bor i egen bolig, oplever en meget stor del af dem, både ifølge Engbergudvalget og Rigsrevisionen, at deres bolig er blevet vurderet for højt. Det vil sige, at vi accepterer en situation i det danske samfund, hvor nogle igennem en længere periode betaler for meget i ejendomsskat. At der ikke er større forargelse over det, at der ikke er større indignation over det i alle Folketingets partier, er jo dybt urimeligt. Og man kan forbavses, og man kan forundres, for hvad er lovgivers primære opgave? Det må jo trods alt være at beskytte borgerne imod statsmagten, i forhold til at de ikke bliver flået – heller ikke i skat – urimeligt. Så det har ikke noget at gøre med, hvor høj skatten skal være osv., men her er der altså en erkendelse af, at man har et system, som man ved er fejlbehæftet og ved betyder, at mange boligejere betaler for meget i ejendomsskat. Vi ved også ud fra de mange tilkendegivelser, der har været, at mange af familierne i øjeblikket sidder og vurderer, hvor mange år de kan blive boende i deres lejlighed eller deres hus. Og det er også en helt urimelig situation, men alligevel vælger regeringen sammen med deres støttepartier at konservere et system, som er fejlbehæftet, mangelfuldt, og som betyder, at det efterlader helt almindelige danskere med en ekstrem grad af utryghed. Vi oplever altså her et system, som bygger videre på nogle forkerte vurderinger, så det første skridt, man egentlig burde have taget, hvis man ikke havde et bedre system, var at give en større rabat end de 2½ pct., som regeringen lægger op til. Den anden del af forslaget, som jeg i øvrigt ikke kan forstå regeringen og støttepartierne kan acceptere i deres eget forslag, er, at man nægter boligejere adgang til at klage over deres vurdering i op til 4 år. Man giver simpelt hen ikke boligejere mulighed for at klage over en vurdering, som man ved er forkert. De må ikke klage over den. Altså, hvad er det for en retstilstand? Det ville vi jo ikke acceptere på andre områder. Tænk, hvis man blev så ringe behandlet af en virksomhed efter at have købt et produkt: Jeg er blevet låst fast i forhold til den bil, jeg havde købt; jeg kunne simpelt hen ikke klage over den; den skulle jeg fastholde i de næste 4 år, fordi jeg simpelt hen ikke måtte klage over den. Man måtte altså ikke klage over bilen, uanset at der var et eller andet i vejen med den. Men alligevel accepterer man altså, fordi man ikke har fundet et nyt ejendomsvurderingssystem, at boligejere ikke må klage over deres bolig i op til 4 år. Og det er selvfølgelig ikke en acceptabel situation i et retssamfund. Der skal være en indbygget klageret, som betyder, at man kan få prøvet sin sag og kan få vurderet sit hus eller sin lejlighed på en rimelig og anstændig måde. Så forslaget her går i alle henseender strukturelt set i den helt forkerte retning. Den ekstra rabat, der bliver givet, er jo sådan set rimelig nok. Men det er jo småpenge. Det er ikke særlig mange boligejere, der bliver ramt af det, når det kommer til stykket, og i den samlede vurdering i forhold til en finanslov er det ingen penge overhovedet – det er det ikke, når man ser på en helårsvirkning af det, sådan i et finanslovsperspektiv. Så derfor er det altså ud over at være mangelfuldt og problematisk også uambitiøst i forhold til at løse boligejernes problemer. Derfor kan Det Konservative Folkeparti kun stemme nej til et sådant forslag.
Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren.
Tak for en grundig debat om dette lovforslag. Der har været mange indlæg, og der har været mange bemærkninger, hvoraf nogle har været positive, mens andre har været knap så positive, og det er naturligvis også, hvad der må forventes, sagen og ikke mindst dens forhistorie taget i betragtning. Først og fremmest vil jeg sige tak til de ansvarlige partier, som har indikeret, at de er klar til at lægge stemmer til det konkrete lovforslag, der ligger nu, sådan at vi ikke står i den situation, at der ikke er et lovgrundlag at arbejde videre på, når vi passerer årsskiftet. Jeg vil gerne gøre det klart, at det er en meget alvorlig sag, som vi er i gang med at behandle. Grundlæggende handler den jo om, at borgerne skal have nogle ejendomsvurderinger, som de kan have tillid til. Det er det langsigtede mål; uagtet at vi altså her er i gang med en behandling, som handler om en foreløbig udskydelse af ejendomsvurderinger, så er det langsigtede mål, at vi skal kunne lave nogle retvisende ejendomsvurderinger. Beklageligvis kan vi ikke nå det så hurtigt, som vi gerne ville, men i løbet af nogle få år skal vi nok komme i mål med det. I et andet perspektiv er sagen lige så alvorlig. Det handler i yderste konsekvens om, at vi skal sikre grundlaget for, at der fortsat kan opkræves ejendomsværdiskat, kommunal grundskyld og kommunal dækningsafgift i Danmark. Det handler også om, at der i perioden frem til det nye ejendomsvurderingssystem skal kunne opkræves et beløb, der samlet set udgør omkring 40 mia. kr. om året. Det svarer til, hvad det koster at holde den danske folkeskole i gang. Som der er redegjort for i lovforslagets bemærkninger, bygger den gældende lovgivning på en forudsætning om, at alle ejendomme skal vurderes pr. 1. oktober 2015 med et nyt vurderingssystem, men det kan desværre ikke lade sig gøre. Det vidste vi ikke sidste år, da loven blev ændret; dengang havde vi ikke samme viden, som vi har i dag. Hvad er der sket i mellemtiden? Der er sket det, at det eksterne ekspertudvalg, som regeringen nedsatte sidste år, nu har gjort sit arbejde færdigt. Det eksterne ekspertudvalg – det, der også, som flere ordførere har været inde på, benævnes Engbergudvalget – er kommet med en lang række anbefalinger, som vi nu arbejder videre med. Engbergudvalgets arbejde har vist, at det faktisk er muligt at etablere et vurderingssystem, som er baseret på bedre data, og som er mere gennemsigtigt. Det er meget positivt. Men udvalgets arbejde har også vist, hvor kompleks vurderingsopgaven er, ligesom udvalget peger på en række udfordringer, der skal løses. Som et eksempel har udvalget i sit arbejde primært fokuseret på vurderingen af ejerboliger, og hermed udestår der fortsat et stort arbejde med vurderingen af andre ejendomme. Engbergudvalget har med sit arbejde givet os et godt fundament, som vi kan arbejde videre på, og det gør vi. Regeringen har således etableret et særligt center, som vi kalder ICE – det står for Implementeringscenter for Ejendomsvurdering. Dette center skal udvikle de nødvendige modeller for ejendomsvurdering, udvikle et nyt it-system og forberede den nødvendige lovgivning på området. Som allerede nævnt betyder det også, at det ikke er muligt at etablere et nyt vurderingssystem, der kan anvendes allerede ved en vurdering pr. 1. oktober 2015. Det må man beklage, men jeg kan kun konstatere, at sådan ser virkeligheden ud. Der er desværre ikke nogen nemme løsninger. Hvis der var en nem løsning, havde vi selvfølgelig valgt den. Det bringer mig så tilbage til det, som jeg indledte med, nemlig sagens alvor. Det er helt nødvendigt, at vi får vedtaget den nødvendige lovgivning, sådan at der også vil være et grundlag for beskatning af fast ejendom i den tid, der går, indtil et nyt ejendomsvurderingssystem kan tages i anvendelse. Vi forventer, at det vil kunne ske fra vurderingen i 2017 af ejerboliger og vurderingen i 2018 af andre ejendomme. Derfor har jeg en forventning om, at Folketingets partier vil være deres ansvar bevidst og være med til at bære dette lovforslag igennem. Jeg kan ikke, og jeg skal heller ikke stå her og drive politisk polemik – det er sagen for alvorlig til – men jeg vil ikke undlade at nævne, at det problem, som vi her er i gang med at løse, er et problem, som den nuværende regering har arvet. Og så er det vel heller ikke for meget forlangt, at de partier, som tidligere har været i regering, også er med til at løse det. Som sagt har jeg en forventning om, at Folketingets partier vil bakke op dette helt nødvendige lovforslag. Jeg medvirker selvsagt gerne til opklaringen af de spørgsmål, der måtte blive stillet under udvalgsarbejdet, og jeg stiller mig naturligvis til rådighed for den konstruktive udvalgsbehandling. Der har været et par enkelte kommentarer undervejs, som jeg gerne vil kommentere allerede nu. En af bemærkningerne kom fra Venstre og handlede om de bemærkninger, der står i lovforslaget om eksempelvis bondegårdsreglen. Det er et af de spørgsmål, som Engbergudvalget har gjort bemærkninger om i deres anbefalinger, uden at vi jo af den grund tager stilling til det på nuværende tidspunkt. Der er en lang række anbefalinger i Engbergudvalgets rapport, som der ikke bliver taget stilling til på nuværende tidspunkt. Så hvordan den langsigtede løsning måtte blive, hvad angår det spørgsmål, er ikke noget, vi forhandler om i dag, men det er selvfølgelig klart, at man jo godt kunne have forestillet sig den situation, at vi kunne have lagt nogle principper ud, i forhold til hvordan man kunne have tænkt det ind i et fremtidigt system. Det ville selvfølgelig kræve, at der var en interesse i at lave en bred politisk aftale omkring dette spørgsmål. Fra Socialdemokraternes ordførers side blev der konkret spurgt ind til de rabatønsker, som Venstres ordfører kom ind på. Det er lidt komplekst, men jeg skal alligevel gøre et forsøg på at svare på det. Der var flere forskellige modeller i spil, og jeg skal efter bedste evne forsøge at ridse det op. Det er selvfølgelig med forbehold for den usikkerhed, der er for beregninger, i forhold til de konkrete skøn i forhold til forskellige rabatter. Hvis vi forestiller os det scenarie, at man tager de 2,5 pct., som ligger i det konkrete lovforslag, og ikke blot spreder dem ud til de 20 pct. af ejendommene, som betaler efter den aktuelle vurdering – altså de vurderinger, der potentielt vil kunne være fejlbehæftede – men også spreder dem ud til de resterende ca. 80 pct., som ikke betaler efter den aktuelle ejendomsvurdering, og som dermed heller ikke er i farezonen for at have en forkert vurdering, vil det være et ikke ubetydeligt merbeløb på ca. 2,6 mia. kr., som man skal ud at finde, efter tilbageløb af et beløb på, skal jeg skynde mig at sige, på ca. 1,9 mia. kr. Det er selvfølgelig klart, at der er en vis usikkerhed i de her skøn, men det er oppe i det lag. Jeg hørte også, at Venstres ordfører kom ind på nogle andre mulige rabatsatser på henholdsvis 5 og 10 pct., og regner man de potentielle rabatsatser ind, så taler vi altså ved 5 pct. om et beløb på 6,5 mia. kr., og ved en generel rabat på 10 pct. taler vi om op mod 15,2 mia. kr. Det er altså relativt store beløb, vi i givet fald skal ud at finansiere ekstra, og det er vel at mærke beløb, som jo så ikke alene vil komme til gavn for ejendomme, hvor der ganske givet vil kunne sættes spørgsmålstegn ved, om der er tale om den korrekte vurdering, men også for en meget, meget større del af ejendomme, hvor man ikke vil være i den situation, altså simpelt hen fordi man ikke betaler efter den aktuelle vurdering. Så derfor er det selvfølgelig nogle ikke ubetydelige beløb, man i givet fald ville give i rabat til nogle ejendomme, hvor det i hvert fald ikke kan siges, at der ville være et potentielt problem, hvis det var sådan, at man havde en aktuel vurdering at arbejde ud fra. Også fra Dansk Folkeparti var der et par spørgsmål. Et af dem gik på det her med, hvornår en vurdering får effekt i forhold til disse ejendomme, som kommer ind, altså leje- og andelsboliger. Og der er det jo sådan, at når man laver en værdiansættelse, er der en tidsforskydning, altså så en vurdering i 2011 havde effekt i 2013 og i 2014. Det vil altså med andre ord sige, at når man laver en grundværdi, laver en værdiansættelse for 2015, så har den effekt i 2017 og 2018. Men jeg vil meget gerne uddybe det yderligere, også i svaret på de skriftlige spørgsmål, som ordføreren bebudede. Jeg tror også, at hr. Frank Aaen fra Enhedslisten var inde på nogle af de spørgsmål, og det skal selvfølgelig forklares nærmere – det er klart – hvornår det her har de forskellige effekter. Dansk Folkepartis ordfører var også inde på spørgsmålet om, hvad det egentlig er, man så vil kunne klage over på baggrund af det gamle system; for det nye system har vi jo af indlysende årsager ikke taget stilling til endnu. Det vil være sådan, at alle vurderinger, som er en videreførelse af en tidligere vurdering, kan påklages på det tidspunkt, hvor der kan klages over vurderingen. Det er i 2017, for så vidt angår ejerboliger, og i 2018, for så vidt angår andre ejendomme. Hvis vi som et eksempel tager en ejerbolig, som er vurderet i 2011, og som ikke er ændret siden, så er 2011-vurderingen videreført som en 2013-vurdering og en 2015-vurdering, og dem vil man så kunne klage over i foråret 2018. Hvis der f.eks. er foretaget en tilbygning i 2014, altså i år, så vil ejendommen være omvurderet i 2014, og denne omvurdering kan påklages indtil den 1. juli 2015. Omvurderingen i 2014 vil så blive videreført som en 2015-vurdering, og denne 2015-vurdering vil man kunne klage over i foråret 2018. Det håber jeg sådan nogenlunde giver et svar på det, men det er klart nok, at det her også er komplekse spørgsmål. Godt, jeg tror, at det umiddelbart er, hvad jeg havde fået skrevet ned på blokken. Men som sagt vil jeg meget gerne vende tilbage til de spørgsmål, der måtte være, i den videre udvalgsbehandling. Tak for ordet.
Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Brian Mikkelsen.
Tak for svarene, men de var meget teknokratiske, så derfor synes jeg, at man skal fokusere på, hvad det her betyder for den enkelte familie. Derfor kunne det jo være interessant at høre, hvad regeringen og ministeren har af svar til de familier derude, der sidder og tænker: Mit hus er vurderet til x antal penge for meget, vi bliver nødt til at blive ved med at betale den forhøjede ejendomsskat og også grundskyld, som er for høj, for det hænger også lidt sammen med selve ejendomsvurderingen. Hvad er svaret til dem, når man sådan sidder på regeringsmagten og har mulighed for at gøre noget for at hjælpe de hundredtusindvis af familier, der bor i lejligheder og huse og får fastlåst deres vurdering i 4 år, selv om de ved, at det er en urimelig vurdering?
Skatteministeren.
For ganske mange er det jo faktisk sådan, at man slet ikke betaler efter den aktuelle vurdering. Lad os skynde os med lige at slå det fast. 80 pct. af boligejerne i Danmark betaler ikke en grundskyld efter deres aktuelle vurdering. 95 pct. af boligejerne betaler ikke ejendomsværdibeskatning efter den aktuelle vurdering. Så det indsnævrer jo altså allerede feltet en del. Det er klart, at der vil være og er mennesker, som har en forkert vurdering, og det er jo så også derfor, at vi er nødt til at lave et nyt ejendomsvurderingssystem. Det, der er det interessante aspekt i Engbergudvalgets undersøgelse, er jo, at det altovervejende er de huse, som er i den billigste ende, som er blevet mest fejlvurderet. Det er ikke sådan, at Engbergudvalget når frem til, at der generelt har været en overvurdering af huse. Tværtimod ser det ud, som om systemet har haft en tendens til at undervurdere de dyreste huse og overvurdere de billigste. Det er jo selvfølgelig også derfor, at vi bevidst i dette lovforslag, der ligger nu, giver en øget rabat til de billigste huse, altså for at modvirke noget af det, men jeg vil gerne understrege, at den dag, hvor der findes nye vurderinger, vil der også ske en automatisk tilbagebetaling til boligejerne.
Hr. Brian Mikkelsen.
Der sidder stadig væk rigtig mange familier derude, som tænker: Hvad med os? Hvad med os, der sidder i vores hus eller vores lejlighed? Vi ved, at vi har en regering, som vil konservere et system, som, uanset hvad der bliver forklaret oppe fra talerstolen – vi kan konstatere det ud for Rigsrevisionens undersøgelse, fra Peter Engberg-udvalgets undersøgelse – viser, at en meget stor del af husene og lejlighederne er vurderet for højt, i forhold til hvad den reelle salgspris er. Er der slet ikke noget, der skurrer i ørerne hos en minister, som trods alt også må være ansvarlig for, at borgerne bliver behandlet ordentligt i det her land, at der er en form for retssikkerhed? Hvor er retssikkerheden henne, hvis man accepterer i 4 år, at familierne kommer til at betale for meget i ejendomsskat?
Ministeren.
Der er ikke noget, jeg hellere ville, end at have en ejendomsvurderingssystem, der virkede. Det ville jo være det bedste, for så ville vi rent faktisk kunne gå ind og lave en vurdering, som var retvisende, og så ville vi automatisk kunne sørge for, at de folk, der måtte have en for høj vurdering, også fik deres penge tilbage, ligesom vi ville være sikre på, at de, som betalte for lidt, ville komme til at få den rigtige betaling. Den gode nyhed er her, at den dag, hvor vi kan det, så får folk, der måtte have betalt for meget, automatisk pengene tilbage, og dem, der har betalt for lidt, får ikke en ekstraregning. Så her får man altså en sikring for, at det, man kommer til at betale i de kommende år, er det, som vi kender til, men indtil vi har et vurderingssystem, der virker, som vi kan matche det op imod, bliver vi nødt til at acceptere den her forsinkelse. Det sker ikke med min gode vilje, men systemerne er desværre sådan, at vi ikke er klar til at kunne lave en retvisende vurdering i år.
Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.
Skatteministeren jonglerer på talerstolen med nogle forholdsvis store milliardbeløb, som det vil koste at indfri det, som Venstre angiveligt har foreslået i forbindelse med at sikre, at den her overgangsperiode ikke går for hårdt ud over boligejerne. Det må være et noget mindre milliardbeløb, måske endda et millionbeløb, som det vil koste, hvis regeringen i stedet for en rabat på 2½ pct. på den del af ejendomsværdien, der ligger under 500.000 kr., og 2½ pct. på den del af grundværdien, som ligger under 100.000 kr., foreslog, at det var 10 pct. eller 15 pct. eller 20 pct., altså efter regeringens model. Hvorfor har regeringen foreslået så lille, så sølle en rabat på 2½ pct., når regeringen ved, at der er folk derude, som får opkrævet ejendomsskatter og har en vurdering, der ligger betydeligt over de 2½ pct., som regeringen giver i rabat?
Ministeren.
Det er selvfølgelig altid svært at finde det nøjagtige snit på disse ting, og der er ikke noget, jeg hellere vil end at regne efter og give Folketinget og hr. Ole Birk Olesen bud på, hvad det i givet fald ville koste. Det er selvfølgelig klart, at det så også skal finansieres, men vi vil meget gerne vende tilbage med konkrete bud på, hvad det i givet fald ville koste at sætte en sådan rabatsats højere. Når vi har lagt os på det, er det, fordi skønnet er, at der altså er en generel overvurdering af de billigste huse, huse, der typisk koster under ½ mio. kr., og at det på den måde samler op på nogle af de her spørgsmål. Det er klart, at der også vil være huse, hvor fejlen ligger ud over de 5 pct. Det vil der ganske givet være. Der vil også være nogle, hvor den ligger betydeligt under. Der vil også være huse i den her kategori, som måske endda er vurderet for lavt. Så man kan sige, at det er sådan et skøn ud fra en alt andet lige-betragtning, men det er altså der, hvor vi har valgt at lægge vores snit.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg er helt med på, at overvurderingen er størst på de billigste huse, og jeg er helt med på, at regeringen imødegår det med en rabat på 2½ pct. på de billigste huse. Jeg spørger bare, hvorfor det kun skal være 2½ pct., når vi ved, at det er alt for lidt i forhold til at sikre, at de billigste huse ikke er overvurderet. Så dyrt er det jo ikke at hæve den procentsats. Men regeringen er åbenbart så glad for de penge, man får i statskassen, at man absolut hellere vil have nogle penge for meget end nogle penge for lidt, også selv om de penge, der kommer for lidt, eventuelt ikke er så mange endda som de tal, skatteministeren jonglerede med, da han skulle tale om Venstres forslag.
Ministeren.
Jeg vil meget gerne vende tilbage med de præcise bud på, hvad det ville koste; det er klart. Men jeg vil også gerne understrege, at i alle tilfælde vil det jo være sådan, at når en boligejer får 2017-vurderingen og kan se, at her er en vurdering, som er lavere end den, som man har haft, og som man har betalt sin ejendomsskat og sin grundskyld efter, så behøver den boligejer overhovedet ikke bekymre sig, for så kommer der også automatisk penge retur, også det, der måtte ligge ud over rabatten. Den anden gode nyhed er selvfølgelig, at i det tilfælde, hvor der er en af de her husejere, som får en ejendomsvurdering, hvor man kan se, at man sådan set har fået en rabat, som ikke var nødvendig, fordi ens ejendomsvurdering var korrekt eller måske endda for lav, så får man omvendt heller ikke en regning, som skal betales tilbage. Så på den måde får vi altså en sikring af, at der i hvert fald sker en vis grad af kompensation. Og i alle tilfælde vil de mennesker, der konkret har betalt for meget, få pengene tilbage.
Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.
Skatteministeren understregede jo egentlig meget klart, hvorfor vi synes det er utilstrækkeligt. For ministeren understregede jo, at det er et beskedent fåtal, der betaler efter den aktuelle vurdering, og at langt de fleste ikke betaler ejendomsskatter efter den aktuelle vurdering. Og de får ikke glæde af rabatten. Så siger ministeren, at det jo skal finansieres. Jo, jo, men så må ministeren også bekræfte, at der ikke er nogen finansiering i det forslag, som regeringen har lagt frem. Man tager dem af kassen og siger så, at det er de offentlige investeringer, der skal holde for. Men der er jo ikke et forslag, der frembringer nye penge til at finansiere det her. Jeg skal bare lige forstå det, ministeren siger om, at hvis der engang, måske i 2017, kommer en vurdering, der er lavere, så får man som boligejer automatisk for meget betalt ejendomsskat tilbage. Jeg skal bare høre, om ministeren kan bekræfte, at det kun er til 2011-vurderingen, til trods for at vi kan høre på den socialdemokratiske ordfører, at problemerne jo har været velkendte for alt og alle flere år tilbage. Jeg skal bare høre, om ministeren er indstillet på, at der så også skal ryddes op fra for længere tid tilbage, eller hvorfor ministeren har valgt en skæringsdato ved 2011-vurderingen.
Ministeren.
Det er jo en videreførelse af den ordning, som har eksisteret indtil nu, og der har man jo altså lagt sig på det her 2011-snit. Man kan være lidt fri og sige, at den nuværende regering tager ansvar for sin egen del af den her problemstilling. Men det ændrer jo altså ikke på det helt grundlæggende, at det, som Venstre og hr. Torsten Schack Pedersen er inde på, altså er, at det ikke blot skal være de ejendomsvurderinger, hvor der kan være nogle fejl behæftet, som skal have en rabat, men altså alle ejendomme. Jeg forstår ikke helt den tankegang, at man skal sprede rabatten så bredt ud, og det er fuldstændig rigtigt, at det selvfølgelig vil være ganske mange penge, op imod på den anden side af 10 mia. kr., man i givet fald ville skulle finde i form af færre offentlige investeringer. Det mener jeg ikke vil være sundt eller gavnligt.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Men ministerens svar forudsætter jo bare, at ministeren ved, hvor fejlene er henne, og hvis ministeren vidste, hvor fejlene var henne, kunne vi jo lige så godt få dem rettet. Altså, det er jo det, der er udfordringen, nemlig at det ikke er til at identificere. Der er nogle indikatorer, hvor noget måske er mere udsat end andet, og der kan jeg da sagtens forstå, hvorfor hr. Ole Birk Olesen spørger ind til, hvorfor regeringen har valgt at lægge sig, hvor den har valgt det. Men virkeligheden er jo, at skatteministeren ikke kan sige, hvor vurderingerne rammer skævt, og derfor er det jo sådan, at når regeringen vælger kun at lave noget, der rammer få boligejere, er der altså ikke et svar til dem, jeg tror ministeren brugte tallet over 80 pct. af boligejerne, som ikke betaler skat efter den aktuelle vurdering. Hvis de er sat skævt i skat, er der jo ikke noget at hente med det forslag her.
Ministeren.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at hvis man betaler efter en 2011-vurdering, som man må antage der kan være fejl ved – det er der en relativ sandsynlighed for at der kan være – er vi også interesserede i at prøve at se, om vi ved hjælp af det her rabatsystem kan tage højde for det. Hvis man ikke betaler efter en 2011-vurdering, men er låst fast på et langt tidligere niveau, er problemet der jo ikke, al den stund at en fejlbehæftet 2011-vurdering ikke ligger til grund for ens beregning. Og alligevel er Venstre så interesseret i at give milliardstore rabatter til netop de grupperinger. Det kan jeg sådan set ikke helt følge logikken i, men det må Venstre jo selv forklare, og de må især også forklare, hvorfor man skal ud at finde op imod 11,2 mia. kr. efter tilbageløb til det her område – og hvordan de i øvrigt vil få det ind i deres finansielle og økonomiske planer. Det kan jeg måske ikke helt gennemskue, men det må man selv rode med at forklare.
Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.
Angående tilbagebetaling vil jeg sige, at når vi har et nyt ejendomsvurderingssystem, får man penge tilbage fra 2011-vurderingen, og det er vi nogle i den borgerlige fløj der synes ikke ligger langt nok tilbage. Men det, jeg egentlig vil spørge om, er, om det også kommer til at gælde for andelsboligerne, for lejeboligerne og for erhvervsejendommene – om de også automatisk får det tilbage, eller om de selv skal gøre en indsats for at få de her penge tilbage. Jeg håber jo meget, at de får lov til at få det automatisk tilbage, for det vil trods alt lette administrationen noget for dem, der ejer de her boliger. Så vil jeg også lige spørge angående det med klageadgangen: Er ministeren indstillet på, at man ser, om man kan finde en model for de steder, hvor det er åbenlyst forkert? Hvis et hus eksempelvis er vurderet til 2 mio. kr., men lige er handlet for 1 mio. kr., skulle man så eventuelt kunne sige, at det er den gældende handelspris, som man lige har handlet for, der bliver den gældende ejendomsvurdering, indtil man har et nyt system. Så er det klart, at det kan blive rettet til derefter, men så er man i hvert fald sat i en situation, hvor man ikke betaler for meget, frem til det nye system kommer.
Ministeren.
I forhold til de professionelle aktører – kan man kalde det – ligger der ikke en automatik i det. Og i forhold til den præcise afgrænsning af disse professionelle aktører, altså herunder erhvervsejendomme m.v., vil jeg godt vende tilbage med et skriftligt svar på, hvordan det afgrænses helt præcist. For man har jo en forventning om, at professionelle aktører også er i stand til at handle i forhold til et krav om tilbagebetaling, hvorimod vi i forhold til den enkelte boligejer gerne vil sikre, at der sker en automatisk tilbagebetaling. Det er det, der er lagt ind i forslaget. Det, der er lagt op til, er, at man i tilfælde af omvurderinger – altså der, hvor der f.eks. sker en markant ombygning af en ejendom – vil kunne gå ind og klage over den konkrete omvurdering, som måtte blive foretaget, som jeg også redegjorde for i min tidligere besvarelse.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg synes jo, vi må kunne have en interesse i som offentlig myndighed, at der også bliver automatisk tilbagebetaling for de professionelle aktører. Det vil i hvert fald mindske klagetilgangen, vil jeg vurdere. For hvis man siger, at de alle sammen skal ringe ind og klage, vil der komme mange, mange flere, end hvis man automatisk selv tog fat i sagen og sagde: Okay, nu undersøger vi, så får du pengene tilbage. Så vil jeg også høre skatteministeren angående professionelle aktører: Det er vel også en udlejningsejendom, altså dem, der bor i lejeboliger? De kan jo også være professionelle. De kommer så heller ikke til at få det automatisk tilbage, må jeg forstå på det. Og i forhold til det med klageadgangen, for også lige at følge op på den del, så er jeg med på, at der er de regler, som ministeren også nævnte i sin tale, i forhold til omvurderinger, eller hvis man har lavet en tilbygning. Men mit spørgsmål gik egentlig mere på de huse, der bliver handlet i dag, hvor man kan se, at vurderingen ligger langt højere end det, man handler for – om man ikke så i stedet kunne sige, at så er det handelsprisen, man sætter ind som vurdering. For så får man det i hvert fald rettet til på en simpel måde.
Ministeren.
Med hensyn til det første vil jeg gerne vende tilbage med sådan en mere generel gennemgang af, hvad det så helt præcist er, man kan klage over, og i givet fald, hvornår man kan gøre det. For der vil jo være en mulighed for at klage på sigt i alle tilfælde – men bare sådan, at vi er helt klar på, hvad det er, man kan, og hvornår man kan det. For jeg er sådan set enig med spørgeren i, at det er meget relevant at få det uddybet. Det andet, jeg også gerne vil vende tilbage til, er spørgsmålet om de professionelle aktører, altså præcis hvor stor en forening skal være, en andelsforening f.eks., førend den henregnes som en professionel aktør. For det er klart, at meget store boligselskaber m.v. også er at opfatte som professionelle aktører.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet til ministeren. Så tak til ministeren. Så er det hr. Frank Aaen i anden omgang.
Bare lige en enkelt bemærkning til den debat, der lige har været: Det, jeg synes er nok så vigtigt, er, at der, hvor det er en privat udlejer, der måtte få penge tilbage, fordi der er betalt for meget i ejendomsværdiskat, er det jo meget vigtigt at sikre, at de penge kommer ud til lejerne og ikke bare kommer i den private udlejers egen lomme, som man godt kan have en frygt for er det, der vil ske. Men jeg tog ordet for noget helt andet. For jeg forholdt mig i mit første indlæg til selve lovforslaget, som det ligger i dag, og som er en nødvendighed for at sørge for, at vi får tid til at lave et nyt ejendomsvurderingssystem. Men jeg synes, at regeringen bør overveje, om man skal fortsætte princippet fra den gamle ejendomsvurdering, eller om man måske skal indføre det princip, som vi kender fra en del af vores nabolande, sågar fra USA, at man i højere grad beskatter værdistigningerne i stedet for at lave løbende beskatning. Det er jo sådan, at værdistigningerne, når man har et hus eller en ejerlejlighed, er skattefri i dag, og det er jo penge, man bare putter i lommen og så går ud og kan bruge til forbrug. Det var måske meget klogere at beskatte disse værdistigninger, når de realiseres – ikke når man har dem i sine mursten, for hvad skal folk gøre for at kunne betale, når de har pengene, om jeg så må sige, stående i det, de bor i? Men i stedet for at det bare en skattefri gevinst, man scorer, skulle man beskattes på det tidspunkt, man realiserer en værdistigning – og det kan være i form af, at man optager et tillægslån, hvor man bruger pengene til forbrug, eller den dag, man forlader boligmarkedet, f.eks. når man tager på plejehjem og realiserer en stor gevinst på det hus, man har haft i nogle år. Det synspunkt – at man laver beskatning af værdistigningen i stedet for at lave beskatning af bare det at bo – er vi faktisk store tilhængere af i Enhedslisten. Det siger jeg også, fordi der har været nogle bemærkninger om, at vi bare går ind for at hæve skatten for det at bo. Sådan er det faktisk ikke. Vi synes, det er meget vigtigere at beskatte pengene, når det er arbejdsfri indkomst, som man på et eller andet tidspunkt realiserer i forbrug – så synes vi skatten skal betales.
Så er der en kort bemærkning fra Dennis Flydtkjær.
Åbenbart lyder det jo sikkert meget tillokkende for mange at lave sådan en ordning, hvor man kun bliver beskattet af fortjenesten, men hr. Frank Aaen glemmer meget belejligt at nævne nogle af de ulemper, der også ville være ved sådan et system. Bl.a. kan man så måske komme ud for, at folk giver penge under bordet i stedet for. Så er fortjenesten jo noget mindre, og på den måde kan man snyde i skat. Eller hvad med mobiliteten? Folk har jo en mindre interesse i at flytte i forbindelse med arbejde, fordi de så bliver nødt til at sælge deres hus og måske har en potentiel kæmpe skatteregning liggende, og så bliver de måske boende. Altså, det er jo også en ulempe, man er nødt til at have med i de her overvejelser. Så er der det, jeg nok synes er sværest at få med i det: Hvordan havde hr. Frank Aaen tænkt sig, at man skulle gøre i forhold til en overgangsordning, altså hvis man skulle gøre det i dag? For hvis man havde startet helt fra bunden af og ikke havde nogen beskatning af ejendomme, var det jo forholdsvis simpelt at gå i gang med, men nu har vi jo et ejendomsvurderingssystem, og man har løbende betalt skat – skal det så modregnes? Eller hvad nu, hvis man løbende har lavet forbedringer på huset? Det bliver umiddelbart lidt svært at indføre sådan et system nu, vil jeg i hvert fald vurdere.
Ordføreren.
Det der med, at der kan blive givet penge under bordet, er selvfølgelig en fare, men der er jo den fordel ved det system, jeg foreslår, at hvis man officielt betaler en relativt lav sum og så betaler lidt penge under bordet, bliver man, når man så sælger huset næste gang, jo beskattet af en meget større værdistigning, for man kan jo ikke få modregnet pengene under bordet. Så jeg tror, det problem løser sig nogenlunde. Hvad angår spørgsmålet om mobilitet, så har vi det forslag, at hvis det er sådan, at man har en fortjeneste, som man bruger til at købe nyt hus, kan man tage skatten med og indefryse den i det nye hus. For det er korrekt, at det ellers ville være meget svært for folk at flytte et nyt sted hen. Så jeg tror godt, vi kan løse problemerne nogenlunde. Vi kender det jo på andelsboligmarkedet, hvor man også kan få fradrag for, at man har lavet forbedringer, så systemet er ikke ganske nyt, og det er altså efter vores opfattelse kun værdistigningen, der så skal beskattes. Men det er klart, at man ikke bare kan fjerne den nuværende beskatning – den kan man fastfryse – for hvis man bare fjerner den nuværende beskatning, giver man jo bare en kæmpemæssig skattelettelse til dem, der er så heldige, at de allerede i dag har et hus.
Så er kommet en kort bemærkning fra fru Astrid Krag. Var det en misforståelse? Astrid Krag Ja). Nå, så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Tina Nedergaard som Venstres ordfører.
Tak for det. Dette lovforslag, L 79, er fremsat af regeringen som en del af regeringens finanslovsaftale for 2015 med Enhedslisten og SF. Forslaget er sådan set et meget klart eksempel på, at vi vil følge forskellige veje i rød og blå blok. Forslaget betyder nemlig, at flygtninge med lovforslagets vedtagelse fra dag et, efter at de har opnået opholdstilladelse, vil få fuld adgang til førtids- og folkepension, uden at de i øvrigt skal leve op til de regler, der gælder for danskere og også for indvandrere, om at opfylde meget præcise og faktisk også skrappe krav til bopæl i Danmark. Med forslaget fjerner regeringen med sit flertal den ligestilling, der blev indført mellem flygtninge, danskere og indvandrere af VK-regeringen tilbage i 2010, som betyder, at gældende ret er, at man i dag skal leve op til de samme krav om at have boet i Danmark i minimum 3 år, fra man fylder 15 år til pensionstilkendelsesalderen; og yderligere fjerner regeringen for flygtningenes vedkommende det krav, der gælder, for at opnå fuld pension. I dag er det sådan, at pensionen udregnes efter, hvor længe man har været bosat i landet. Danske skatteborgere kan se frem til, at en for 2015 beskeden udgift på 13 mio. kr. i løbet af den kommende snes år vil stige til 400 mio. kr. pr. år. Vi synes, det er beklageligt, at regeringen ikke i lovforslaget har redegjort for, hvordan regeringen også på længere sigt agter at finansiere de betydelige merudgifter. Udover at pålægge danskere en stor merudgift, tager regeringen med dette forslag endnu et skridt mod at gøre det mere attraktivt at tilvælge Danmark som asylland. Er man godt oppe i årene, er det da oplagt at tage til et land, hvor man uden videre får fuld adgang til den pension, som en dansker får som en beskeden tak for de mange skattekroner, han eller hun har indbetalt gennem et langt arbejdsliv i Danmark. Billedet forværres efter Venstres opfattelse af, at flygtninge med forslaget også stilles bedre end indvandrere, der kommer til Danmark for at yde en indsats, rent faktisk udfører et stykke arbejde, og som betaler skat under deres ophold i Danmark. Flygtningene vil med forslaget også blive stillet bedre end danskere, der er taget til udlandet og har høstet værdifulde erfaringer på udenlandske arbejdsmarkeder, som de bruger, og som vi kan nyde godt af, når de vender tilbage til danske arbejdspladser. Venstre støtter ikke forslaget, som på sigt dels er meget dyrt, dels fjerner den sidestilling af danskere, indvandrere og flygtninge, som den tidligere VK-regering gennemførte med et lovforslag i 2010.
Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Reissmann som socialdemokratisk ordfører.
I dag behandles lovforslag L 79, der er en ændring af lov om social pension til udlændinge med opholdstilladelse. Lovforslaget er en del af fællesskabets finanslovsaftale for 2015 mellem regeringen, SF og Enhedslisten. Grundlæggende finder Socialdemokraterne det rimeligt, at ældre mennesker efter et langt og ofte hårdt arbejdsliv kan få en værdig alderdom. Det er eksempelvis fundamentet for den danske folkepension. For de mennesker, der kommer til Danmark i en sen alder, kan der gælde særlige forhold; især flygtninge fra krig og ufred har ikke altid haft mulighed for at få deres optjente pension med til landet. Nogle har haft et langt arbejdsliv i det land, de kommer fra, andre har måske ikke, men uanset hvad har de behov for en indtægt og et forsørgelsesgrundlag, når de befinder sig i Danmark. Med de nugældende regler bliver flygtninge nærmest pr. definition stillet dårligere end alle andre i forhold til deres økonomiske situation som folkepensionister, og det ønsker vi at lave om på. Som Socialdemokraternes udlændingeordfører synes jeg, at det er vigtigt at få sagt, at der naturligvis skal være balance i reglerne. Vi skal altid være på vagt over for, om Danmark går hen og udvikler sig til et land, hvor sociale ydelser er det primære trækplaster; samtidig er det også vigtigt, at reglerne i Danmark er socialt retfærdige, rimelige og ikke efterlader folk i fattigdom. Med det her lovforslag genindføres reglerne som sagt, som de var før 2010. Det kommer konkret til at betyde, at vi sidestiller bopælstiden i oprindelseslandet med bopælstiden i Danmark for visse udlændinge. Det er faktisk en retstilstand, der på det tidspunkt, da reglerne blev ændret i 2010, havde været i kraft siden 1984, så man må sige, at det var en meget langvarig praksis, der dengang havde fundet sted. Det kommer til at gælde både ved tilkendelse af førtidspension og folkepension, og dermed kan kravet om mindste bopælstid i Danmark på 3 år være opfyldt, allerede inden man kommer til Danmark. En gruppe mennesker, der ankommer til Danmark, mens de nuværende regler gælder, vil således også få ret til at få ændret deres beregning og få forhøjet deres folkepension. Dermed holder vi faktisk hånden under nogle potentielt sårbare mennesker i Danmark, og vi vil forbedre omkring 500 menneskers situation årligt på kort sigt. Det synes jeg sådan set godt vi kan være bekendt, og ud fra høringssvarene virker det bl.a., som om særligt også Ældre Sagen er meget positiv stemt over for det. Og så skal lovforslaget naturligvis ses som en lille, men god del af en meget stærk finanslov, så derfor støtter Socialdemokraterne forslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Alex Ahrendtsen.
Tak. I foråret 2013 var der et beslutningsforslag i salen fra Enhedslisten om fuld folkepension til flygtninge. Socialdemokraterne stemte imod. Nu fremsættes nøjagtig samme forslag som lovforslag. Hvordan kan det være, at Socialdemokraterne i løbet af ganske kort tid nu synes, det er en god idé med fuld folkepension til flygtninge?
Ordføreren.
Jeg er faktisk meget tilfreds med, at regeringen, Enhedslisten og SF i forbindelse med en meget stærk finanslovsaftale er blevet enige om at sikre flygtninge bedre vilkår, når de nu engang går på folkepension i Danmark. I forhold til flygtninges situation på daværende tidspunkt og frem til i dag vil jeg sige, at det er således, at vi fra Socialdemokraternes side – selvfølgelig sammen med Enhedslisten og SF – i den nuværende finanslovsaftale har valgt at sikre flygtninge, således at de ikke kommer til at skulle imødese en fattigdom, som er på et niveau, som man ganske enkelt ikke kan leve på.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det er jo en zigzagkurs. For lidt over et år siden stemte I imod, men nu fremsætter I det selv. Nu bliver ordføreren altså nødt til i stedet for udenomssnak at oplyse mig om, hvad der er sket.
Ordføreren.
Det er ikke udenomssnak, som jeg beretter om i øjeblikket, vil jeg sige til hr. Alex Ahrendtsen. Jeg beretter om en meget stærk finanslov, der faktisk sikrer, at en gruppe mennesker, som er sårbare, nu endelig kan få udsigt til at skulle kunne få en alderdom på fuldstændig samme niveau som andre danske folkepensionister. Det synes jeg er rimeligt, jeg synes, det er retfærdigt, og jeg synes, den måde, vi gør det på, er anstændig, således at man nu faktisk gør op med den politik fra 2010, der hidtil har været gældende.
Fru Tina Nedergaard for en kort bemærkning.
Tak. Det er jo et meget interessant spørgsmål, som DF's ordfører stiller, og det kunne være interessant at få et svar. Men vi kommer det måske nok ikke nærmere. Derfor vil jeg forholde mig til noget andet, og det er, at regeringen jo har påstået, at den med finanslovsaftalen får strammet reglerne, således at det ikke bliver mere attraktivt at komme til Danmark som asylansøger. Mener ordføreren for Socialdemokraterne, at det gør Danmark mere attraktivt som asylland eller mindre attraktivt som asylland, at man, når man har fået opholdstilladelse, straks får adgang til fuld folkepension eller fuld førtidspension, hvis det måtte vurderes nødvendigt?
Ordføreren.
Jeg bemærkede godt, at Venstres ordfører i sin tale om lovforslaget bl.a. talte om, at netop det forhold, at reglerne nu blev ændret, så man kan få folkepension på samme måde som danske folkepensionister, i sig selv ville være et stærkt incitament for personer, som flygter fra krig, terror og trussel på eget liv. Altså at lige præcis det at komme til Danmark og få en folkepension så ville være noget, man lagde grundlæggende vægt på. Det er jeg simpelt hen ikke enig med Venstres ordfører i. Og jeg mener ikke, at Venstres ordfører eller for den sags skyld Venstre på noget som helst tidspunkt har dokumenteret en årsagssammenhæng, når man fra Venstres side har turneret rundt med de påstande som bl.a. at flygtninge, der flygter for at bringe sig selv og deres familie i sikkerhed, sidder med et menukort, hvor der er en liste over forskellige velfærdsydelser, som Danmark kan tilbyde. Så nej, jeg er ikke enig med Venstres ordfører, fru Tina Nedergaard, når hun påstår, at den her ændring vil betyde, at vi kommer til at se en bølge af flygtninge i en pensionsmoden alder søge mod Danmark.
Fru Tina Nedergaard.
Jeg har overhovedet ikke noget imod at blive refereret, men omvendt synes jeg bare, det skal gøres tilnærmelsesvis korrekt. Det var på ingen måde det ordvalg, jeg anvendte. Men for mig at se er der jo på ingen måde tvivl om, at når Danmark modtager så relativt mange asylansøgere, er det jo ikke, fordi vi har gjort os enormt attraktive og har gjort alt for at få asylansøgere hertil, men fordi asylansøgere vel formodentlig er, som mennesker er flest, og tænker sig grundigt om og ser på, hvilke muligheder der er for, at de og deres familier kan få de bedst mulige betingelser. Derfor skal jeg igen spørge ordføreren – ikke om Venstres mening, for den interesserer det mig sådan set ikke at høre ordførerens udlægning af – men om Socialdemokraternes mening. Mener Socialdemokraterne, at forslaget gør det mere attraktivt at komme til Danmark eller mindre attraktivt?
Ordføreren.
Nu vil jeg så undlade at citere Venstres ordfører her, men simpelt hen svare kort: Jeg mener, at når man er på flugt, er man på flugt fra noget. Så er det ikke, om man kan få en folkepension i det pågældende land eller ej, som er det afgørende for, hvor man flygter til eller ved et tilfælde risikerer at ende. Det er ikke sådan – og jeg mener ikke, at det på et tidligere tidspunkt er dokumenteret af Venstre eller fru Tina Nedergaard – at der er en direkte årsagssammenhæng her. Så svaret er nej.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Alex Ahrendtsen som Dansk Folkepartis ordfører.
Regeringen og Enhedslisten og SF indfører nu med indgåelsen af finanslovsaftalen og med dette lovforslag fuld folkepension til flygtninge. Enhedslisten havde et beslutningsforslag, B 93, i salen i foråret 2013 om dette emne. Det handlede om nøjagtig det samme som lovforslaget. Kun Enhedslisten stemte for. Nu er der pludselig et rødt flertal. Hvad er der dog sket i mellemtiden? Nu er det pludselig blevet anstændigt, siger fru Mette Reissmann. Der var det altså så ikke i 2013. Vi har endnu ikke fået svar på hvorfor. Det var ellers Dansk Folkeparti, der under den borgerlige regering fik gjort op med den positive særbehandling af flygtninge på pensionsområdet. Konkret kan flygtninge atter tælle deres bopælstid i oprindelseslandet med som optjening til dansk folkepension, og aftalen gælder kun for flygtninge og altså ikke for indvandrere eller udlandsdanskere, der måtte vende hjem til Danmark igen. Så hvis en dansker altså opholder sig i udlandet i nogle år, mister danskeren retten til fuld folkepension. De regler gælder i dag så også for flygtninge. Men når regeringen nu ændrer reglerne, indfører de reelt en positiv særbehandling af flygtninge og omvendt en negativ særbehandling af danskere. Danskerne skal altså igen diskrimineres i deres eget land, og det mener jeg er ganske uheldigt, og derfor vil Dansk Folkeparti arbejde for at rulle regeringens beslutning tilbage, såfremt muligheden opstår. Vi ved, at der i forvejen foregår såkaldt asylshopping – asylansøgere søger de steder hen, hvor de har de bedste forhold. Om dette vil få betydning i forhold til det, er naturligvis vanskeligt at vurdere, men det kan ikke udelukkes, at når det rygtes, at reglerne for pension er blevet lavet om, er vi som land blevet en endnu større asylmagnet, end vi var før. Men grundlæggende mener vi i Dansk Folkeparti, at det er uforståeligt, at udefrakommende skal være bedre stillet. Denne del af finanslovsaftalen sender det uheldige signal, at vore egne kommer i anden række, og vi kan derfor ikke støtte lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Nu kan man ikke selv vælge at blive flygtning og få flygtningestatus i Danmark. Altså, det er jo helt vildt at argumentere på den måde. Men mit spørgsmål er: Går Dansk Folkeparti ind for, at andre grupper, der er omfattet af reglerne om brøkpension, skal have fuld pension?
Ordføreren.
Nu handler det her lovforslag om fuld folkepension til flygtninge. Den der diskussion må vi så tage et andet sted.
Hr. Frank Aaen.
Når man står og siger, at problemet med det er, at der sker en forskelsbehandling for nogle personer, så må man da også have gjort sig overvejelser over, om alle de øvrige grupper i Danmark, som kun får en brøkdel af folkepensionen, skal have fuld folkepension. Det er da en del af sådan en debat som den her, og hvis ikke man kan svare på det, ja, så er det sådan. Men det viser jo bare, hvor overfladisk et indlæg det i virkeligheden var.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Om jeg er overfladisk, eller om det er ordføreren, der er, må det jo være op til lytterne at vurdere. Jeg henholder mig bare til lovforslaget, som handler om, at man giver fuld folkepension til flygtninge. Og så vil jeg henvise til lovbemærkningerne, hvor der står, at kravet om 3 års bopæl her i riget før folkepensionsalderen kan være opfyldt allerede ved ankomsten til Danmark. Det er da en absurd situation, og jeg kan ikke forstå, at Enhedslisten kan støtte noget sådant.
Tak til ordføreren. Fru Lotte Rod som radikal ordfører.
Tak for det. Flygtninge skal behandles lige så godt som andre mennesker i Danmark, når de engang går på folkepension. Derfor skal flygtninge have mulighed for at få fuld folkepension igen. Sådan plejede det at være, indtil VKO ændrede vilkårene i 2010. Jeg er som radikal glad for, at vi i regeringen sammen med Enhedslisten og SF er enige om at sikre flygtninge bedre vilkår og tilbagerulle de forringelser, som VKO lavede. Folkepensionen optjenes efter antallet af bopælsår i Danmark, og efter forslaget får flygtninge igen godskrevet antallet af bopælsår i oprindelseslandet, sådan som de tidligere fik. I modsætning til danskere og andre udlændinge har flygtninge jo ikke mulighed for at få supplerende pension fra hjemlandet. Andre udlændinge og danskere vil jo normalt selv have valgt at flytte til Danmark eller arbejde i andre lande, og de vil som regel have optjent pensionsrettigheder for de år, hvor de ikke har boet i Danmark. Men sådan er situationen jo ikke for flygtninge. Med det her forslag ligestiller vi, og derfor vil Radikale Venstre gerne støtte forslaget.
Der er et par korte bemærkninger, først fru Tina Nedergaard.
Tak. Jeg synes, det er interessant, at ordføreren siger, at flygtninge skal have de samme vilkår som danskere, men det er jo ikke tilfældet her. Altså, flygtninge, der kommer til Danmark og får ophold, får nu en lettere adgang til førtidspension og folkepension, end danskere har og end andre indvandrere har. Men lad det nu ligge, der er argumenteret legitimt nok for den del i lovforslaget som sådan, så pyt med det. Fru Lotte Rod mener, at det er et godt forslag, så kan ordføreren ikke løfte låget for, hvor de 400 mio. kr., som det her forslag vil koste, når det er fuldt indfaset, skal hentes henne?
Ordføreren.
Det indgår jo som en del af vores finanslovsforslag.
Fru Tina Nedergaard.
Det er jo så det, det ikke gør. Det fremgår heller ikke af lovforslaget, hvor man agter at hente de 400 mio. kr., som måske, måske ikke vokser sig større – det kan vi jo ikke forudse endnu, for vi ved faktisk ikke, hvilke flygtningestrømme der kommer ind i landet. Så jeg skal lige spørge igen: Hvordan mener Det Radikale Venstre man skal finansiere de 400 mio. kr.? Skal det være andre pensionister, der skal skæres ned i forhold til, eller skal det være skatter, der skal op? Altså, vil den radikale ordfører ikke prøve sådan at løfte sløret for, hvordan man agter at finansiere forslaget?
Ordføreren.
Det her er fuldt finansieret i vores finanslovsforslag. Og det, der jo er fornøjelsen ved at forhandle finanslov, er, at det ikke kun er et spørgsmål om at åbne én dåse og flytte nogle penge hen i en anden dåse, men også et spørgsmål om, at den samlede finanslov hænger sammen – og det gør den.
Hr. Alex Ahrendtsen for en kort bemærkning.
I 2013 var der et beslutningsforslag fra Enhedslisten om samme emne, fuld folkepension til flygtninge. Det Radikale Venstre stemte imod. I dag stemmer de for. Hvorfor?
Ordføreren.
For nu har vi fundet pengene sammen med Enhedslisten og SF.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Så det handler for De Radikale kun om penge. Man var i regering sidst, i 2013. Man kunne ikke finde nogen penge der. Hvad er der sket? Fru Mette Reissmann taler om anstændighed i dag, i 2013 var hun ikke anstændig. I 2013 havde De Radikale ingen penge, nu har de pludselig fundet nogle penge. Det bliver ordføreren nødt til at forklare mig.
Ordføreren.
Nej, det sagde jeg ikke. Men det er jo sådan, at når man stiller et beslutningsforslag, kan man jo som regering godt tænke, at der sådan set er noget fornuft i det, arbejde videre på det og så faktisk komme igennem med det ved en senere forhandling. Og det er jo det, der er sket her, nemlig at vi i finanslovsforhandlingerne sammen med Enhedslisten og SF er blevet enige om, at det er en god idé, og så har finansieret det.
Tak til ordføreren. Fru Trine Mach som SF's ordfører.
SF var, sammen med resten af den daværende opposition og et bredt felt af ngo'er og faglige eksperter, meget bekymrede og kritiske, da VK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti i 2010 gennemførte, hvad vi opfatter som helt urimelige stramninger af flygtninges optjeningsmuligheder for ret til folkepension. Der foregik meget op igennem 00'erne, men det at man valgte at ramme en lille og meget udsat gruppe så hårdt, at de ikke kunne få en ordentlig folkepension, var i SF's øjne bare endnu et lavpunkt for den daværende regering. Og det understreger, hvad min kollega fru Tina Nedergaard sagde tidligere i debatten, nemlig at vi vil noget grundlæggende forskelligt. Vi fandt det dengang også særlig bekymrende, at reglerne ifølge bl.a. Institut for Menneskerettigheder balancerede på kanten af et brud med flygtningekonventionen og andre internationale menneskerettighedskonventioner. Jeg er derfor oprigtig glad for det foreliggende forslag om at genindføre de tidligere regler for optjening af ret til fuld folkepension for flygtninge. Det er kun rimeligt, at flygtninges bopælstid i det oprindelige hjemland medregnes, når de skal have vurderet deres ret til pension. Flygtninge er jo pr. definition mennesker på flugt. De har ikke selv valgt, hvor de vil bo, det er mennesker, der ikke har haft mulighed for at tilrettelægge den økonomiske ramme om deres alderdom, og hvis de har, så er den efter al sandsynlighed blevet splittet i stumper og stykker, da de måtte flygte. Derfor er jeg glad for, at vi sammen med Enhedslisten og regeringen har truffet et valg, et valg om rimelighed og menneskelighed, også for de flygtninge, der skal blive gamle i Danmark. De skal ikke, sådan som situationen er nu, nærmest med sikkerhed leve en alderdom i fattigdom. Jeg er glad for, at vi har indgået en finanslovsaftale, hvor der også er plads til at sikre flygtninge et økonomisk fundament, så det faktisk er muligt for dem at leve i Danmark og leve værdigt. Med andre ord er det her lovforslag for os at se ikke bare et fordelingspolitisk tiltag, det er også et værdipolitisk tiltag. Det handler grundlæggende om menneskelig værdighed, ligeværd og fællesskab, og SF støtter derfor helhjertet forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.
Formanden lyder meget træt, og det gør jeg efterhånden egentlig også, men jeg vil forsøge mig igen. I 2013 havde Enhedslisten et beslutningsforslag om nøjagtig det samme, som vi diskuterer i dag. Ordføreren sagde, at hun ville noget andet, og at det handler om værdighed, men SF stemte imod Enhedslistens beslutningsforslag. Var SF ikke værdig på det tidspunkt? Ville man ikke noget andet på det tidspunkt?
Ordføreren.
Tak. Det anede mig, at ordføreren ville stille præcis det spørgsmål. Jo, det var SF, der gjorde det, men den her type diskussioner, den her type beslutninger, er noget, man klarer netop i en forhandling, og jeg er rigtig glad for, at vi sammen med regeringen og Enhedslisten har lavet det som en del af vores fælles finanslovsaftale for 2015.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det er jo helt fantastisk, at man ikke kan få et ordentligt svar på sine spørgsmål. Nu har jeg forsøgt med Socialdemokraterne, med De Radikale og nu også med SF, og det er samme sniksnak. Der må da snart kunne komme et ordentligt svar på, hvorfor man for lidt over et år siden kunne stemme imod noget og så et år efter kunne sige ja til nøjagtig det samme. Er man blevet mere værdig i den periode, der har været? Jeg bliver nødt til at få en ordentlig forklaring på det. Jeg synes egentlig, at jeg stiller nogle pæne spørgsmål.
Jeg vil gerne bekræfte, at ordføreren stiller nogle pæne spørgsmål, men hvis det pæne og gode svar kun er et, som ordføreren kan være enig i, så kan jeg desværre ikke levere det. Jeg mener faktisk, at vi alle sammen står for den politik, som vi også stod for i 2013, men den her type politiske beslutninger er nogle, man træffer i en forhandling, og jeg er som SF-ordfører rigtig glad for, at vi har truffet den beslutning i den fælles finanslovsaftale, vi har lavet med regeringen og Enhedslisten.
Fru Tina Nedergaard for en kort bemærkning.
Jeg kan godt forstå, at Dansk Folkepartis ordfører spørger lidt ind til det her, for det, der nok provokerer os en lillebitte smule og som undrer os, er, at man grundlæggende kan ændre holdning på et par år, fordi man sætter sig til et nyt forhandlingsbord. Jeg vil blot sige, at det har vi alle sammen oplevet. Det er jo ganske naturligt, at det sker, men så ville det bare klæde SF's ordfører og i øvrigt også de andre ordførere at sige, at de ikke fandt det så vigtigt, da de tre partier sad i regering og lavede finansloven for 2013 eller for den sags skyld for 2014, at tage det med dengang. Det, der jo er situationen, er, at man har ændret mening eller fundet nogle penge, man mener man kan bruge nu, nemlig 13 mio. kr. i 2015. Men hvis det ikke er tilfældet, må det være Enhedslistens fortjeneste alene, at forslaget er kommet igennem med disse finanslovsforhandlinger, for de tre partier, der i øvrigt står bag – Radikale Venstre, Socialdemokraterne og SF, samtlige tre partier – har stemt imod forslaget tidligere. Det er kun Enhedslisten, der har stået fast på synspunktet.
Ordføreren.
Ordføreren er jo i sin ret til at tale frit om, hvad ordføreren måtte mene om det her. Jeg mener ikke, at vi har ændret holdning, og jeg mener i øvrigt heller ikke, at de partier, som vi har indgået den her fælles aftale med, har gjort det. Vi har siden 2011 og valget dengang, hvor regeringsmagten i mine øjne heldigvis skiftede, bid for bid taget af de ting, som har kunnet lade sig gøre med den økonomi, der har været i Danmark, og ændret på nogle af de meget store værdipolitiske og fordelingspolitiske skævheder, som den tidligere regering har stået fadder til. Her i efteråret 2014 har vi indgået en finanslovsaftale, hvor der også er plads til, at vi nu kan genindføre den ret for flygtninge til at kunne modtage fuld folkepension. Det er jeg rigtig glad for, både fordi det fordelingspolitisk er vigtigt, og fordi det værdipolitisk er vigtigt, at vi faktisk anerkender, at borgere, der bor i Danmark, har ret til fuld folkepension og ikke skal leve en alderdom i fattigdom.
Fru Tina Nedergaard.
Ellers forholder det sig simpelt hen sådan, at da man selv sad i regering sammen med de to øvrige partier, der var med til at stemme Enhedslistens forslag ned, skelede man til, hvad dette forslag ville koste. Det, der jo er karakteristisk ved dette forslag som ved så meget andet, der kommer igennem i den her finanslov, er, at det første år, efter ændringen kommer, er det ret beskedne beløb. For dette forslags vedkommende er det 13 mio. kr. Man skal være en ret dårlig finansminister for ikke at kunne finde dem i en skuffe et eller andet sted. Det vil formanden kunne bekræfte. 13 mio. kr. kan man altid finde. Udfordringen bliver at finde de 400 mio. kr., når ordningen er fuldt indfaset. Det vil jeg gerne spørge SF om: Af hvem og hvordan skal forslaget finansieres på længere sigt?
Ordføreren.
Med al respekt for fru Tina Nedergaard tror jeg ikke, at lige præcis partiet Venstre har noget at lade nogen høre, når det handler om at forvalte statsfinanserne ansvarligt. Når det er sagt, vil jeg sige, at der måske er den grundlæggende forskel, at vi faktisk betragter de mennesker, der har flygtningestatus, og som skal blive gamle i det her land, som ligeværdige borgere. Derfor handler det grundlæggende om, hvordan vi sikrer folkepension til de borgere, der er her i landet, i den periode, hvor de har ret til en sådan. Det er det, det handler om. Det er ikke, fordi vi skal ud at finde særlige penge til særlige grupper af pensionister. Vi vil gerne finde penge til, at den folkepension, som vi tror på som en grundlæggende rettighed, også skal gælde for de flygtninge, der er anerkendt som sådanne.
Tak til ordføreren. Hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører.
Det er på høje tid, at flygtninge igen får ret til fuld folkepension. Enhedslisten stemmer selvfølgelig ja til det her forslag. Vi har arbejdet for det meget længe, og det er der nogle partier der har hjulpet os med at fremdrage i dag, og det er vi selvfølgelig glade for. Da et flertal bestående af Venstre, Dansk Folkeparti, Konservative og Liberal Alliance i november og december 2010 hastede et lovforslag igennem, som indførte brøkpension for flygtninge, var det et lovindgreb, der med kirurgisk præcision ramte en af de grupper af mennesker i vores samfund, som har haft et ekstremt vanskeligt liv. Vi har at gøre med mennesker, der har været nødt til at forlade deres hjem, deres land, fordi de var forfulgte. De har været nødt til at forlade deres hjemland, fordi de ikke kunne blive der længere. Det siger sig selv, at de, hvis de skulle have været i besiddelse af pensionsopsparing, ikke har nået at tage den med ud af landet under flugten. Mange flygtede væk fra det, de ejer og har, måtte sælge alt det, de måske ejede, for overhovedet at få råd til at flygte. Alligevel bestemte VKO og Liberal Alliance i 2010, at flygtninge skulle tilbringe deres sidste leveår på kontanthjælp eller måske den såkaldte starthjælp, som vi heldigvis afskaffede i 2012. Den daværende regering afsatte i 2010 så kort tid til høring, at de fleste organisationer ikke nåede at reagere, inden loven var vedtaget, men det lykkedes under udvalgsbehandlingen at få insisteret på, at FN's Højkommissariat for Flygtninge, UNHCR, skulle høres. De vurderede ganske enkelt, at lovændringerne om at fratage flygtninge retten til fuld folkepension ikke levede op til kravene i flygtningekonventionen fra 1951, eftersom de ikke i tilstrækkelig grad tager flygtningenes specifikke situation i betragtning og fører til ulige behandling og ulige ret til social sikkerhed, som der stod i aftalen. Den er derfor i strid med princippet om ikkediskriminerende lovgivning. Men FN's klare dom om, at lovforslaget var diskriminerende og ikke levede op til flygtningekonventionens krav, fik altså ikke VKO og Liberal Alliance til at bibeholde flygtninges ret til fuld folkepension. Nu genindfører et flertal i Folketinget denne ret, og det er, som vi sagde i starten, på høje tid. Egentlig er det ganske uforståeligt, at der skulle gå mere end 3 år efter folketingsvalget i 2011, for under folketingsdebatten i 2010 udtalte ordførerne fra både de nuværende regeringspartier, som i dag begge er ministre, og fra SF og Enhedslisten sig i særdeles skarpe vendinger mod lovforslaget. Den her sag er en, der burde have været ordnet, da der i foråret 2012, som det også er blevet nævnt i debatten, blev gjort op med den såkaldte fattigdomsydelse. Brøkpensionen til flygtninge er en del af det samme problemkompleks, nemlig at den tidligere regering ønskede at fastholde nogle af samfundets mest udsatte i fattigdom. Vi er altså meget glade for, skulle jeg hilse at sige fra vores ordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen, at vi nu kan gøre op med den uret, der blev begået dengang.
Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.
Tak for det. Liberal Alliance stemte for at ændre reglerne tilbage i 2010. Vi stemte nej til at lade reglerne vende tilbage i 2013, og det påtænker vi også at gøre i 2014. Jeg vil sige, at vi altså har stemt det samme indholdsmæssigt, hver gang det her forslag er blevet behandlet. Under behandlingen af Enhedslistens beslutningsforslag i 2013 nævnte ordførerne fra såvel Socialdemokratiet, SF, De Radikale som den daværende minister Karen Hækkerup, at der var tale om et sympatisk forslag, men at man ikke have økonomien til det. Man kan sådan set sige, at begge disse betragtninger stadig gælder. Det kan da være et meget sympatisk forslag, men man har ikke økonomien til det. Det er et forslag i en finanslov, som leverer et dundrende underskud i det kommende år. Så har jeg lyst til at sige lidt om nogle af de bemærkninger, som hr. Frank Aaen kom med. Der var spørgsmålet om, hvorvidt der bliver forskelsbehandling af flygtninge og herboende. Vi har i hvert fald bemærket, at første gang man behandlede dette forslag, fik man i et svar på spørgsmål 511 af 26. november 2010 stillet af fru Johanne Schmidt-Nielsen at vide af daværende integrationsminister Birthe Rønn Hornbech, at det ikke var tilfældet. Under debatten om Enhedslistens beslutningsforslag af 25. maj 2013 sagde Socialdemokraternes daværende ordfører, fru Maja Panduro, der nu er politisk ordfører hos Socialdemokraterne, at det ikke var tilfældet, og hun var glad for at have fået bekræftet, at det forholdt sig sådan. Jeg kan sige, at vi er helt på linje med vurderingen fra den daværende regering og fra Socialdemokratiets nuværende politiske ordfører i det spørgsmål. Liberal Alliance glæder sig over, at der fortsat, hvis man havde beholdt de her regler, ville være et forsørgelsesgrundlag til de flygtninge, der kommer til landet, og som daværende justitsminister Karen Hækkerup også gjorde rede for under behandlingen af Enhedslistens beslutningsforslag i 2013, er der, hvis der er særlige økonomiske udfordringer, der gør sig gældende, mulighed for at blive tildelt supplerende forsørgelse af forskellig art i forhold til tilskud og lignende. Liberal Alliance stemmer imod forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Det er bare den korte bemærkning, at jeg nok vil være lidt forsigtig med at henvise til fortolkningen af en konvention, begået af en minister, som senere måtte gå af, fordi pågældende minister ikke kunne finde ud af at fortolke konventioner.
Ordføreren.
Det kan man have mange holdninger til. Det blev bekræftet af den senere regering, som jeg har forstået at hr. Frank Aaens parti støtter.
Hr. Frank Aaen.
Nu var det altså ikke mig, der henviste til den tidligere minister, som kom så uheldigt af sted i forhold til fortolkning af konventioner, og derfor synes jeg måske nok, man skal være lidt tilbageholdende med at bruge det som sandhedsvidne. Det ville jeg ikke gøre, hvis det var mig, der var ordfører.
Ordføreren.
Man kan jo lave sådan nogle sammenligninger i kategorien for platheder, som jeg synes man hører her. Sagen er den, at det er blevet slået fast af to på hinanden følgende regeringer, herunder en regering, som har et vist sammenfald med den siddende, at det er sådan, som jeg gjorde rede for, og jeg vil så henholde mig til de svar, vi har fået fra de to regeringer.
Tak til ordføreren. Hr. Daniel Rugholm som konservativ ordfører.
Tak for det. Da den konservative ordfører, Mai Mercado, desværre ikke kan være her i aften, har jeg lovet at læse hendes tale op. I dag er retten til sociale pensioner for udlændinge som hovedregel betinget af, at modtageren har en tilknytning til Danmark, og det bifalder vi. Regeringen har med finansloven besluttet at ændre reglerne for optjening af sociale pensioner for udlændinge, hvilket samlet set koster 170 mio. kr. årligt på langt sigt, og det er netop dette lovforslag, vi behandler i dag. I Det Konservative Folkeparti er vi fortsat optaget af, at folk, som modtager sociale pensioner, også har en tilknytning til landet, og det virker uforståeligt for os, at hvis man kommer til landet, kan man måneden efter modtage fuld folkepension eller førtidspension på lige fod med alle de danskere, der har slidt for retten til at oppebære pension gennem et helt liv på arbejdsmarkedet, hvor de har bidraget til velfærdssamfundet. Derfor stemmer vi imod regeringens lovforslag.
Tak til ordføreren. Ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold.
Jeg vil sige tak til jeres bemærkninger. Lovforslaget er et led i udmøntningen af regeringens aftale om finansloven for 2015, som flere har været inde på. Med lovforslaget skal alle flygtninge med opholdstilladelse i Danmark efter § 7 eller 8 i udlændingelovgivningen igen have muligheden for ret til fuld folkepension. Folkepensionen optjenes efter antallet af bopælsår i Danmark, og efter forslaget får flygtninge igen godskrevet antallet af bopælsår i oprindelseslandet, sådan som de fik tidligere. Forslaget sikrer flygtninge en mere lige behandling med andre borgere i Danmark, da flygtninge ikke kan antages at have supplerende pension fra hjemlandet. Jeg vil også afslutningsvis gerne takke Folketinget for en velvillig behandling af det her lovforslag, og jeg ser selvfølgelig frem til udvalgsarbejdet, som jeg plejer.
Der er en kort bemærkning fra fru Tina Nedergaard.
Tak. Jeg skal bare forhøre mig om, hvorfor regeringen i sin tid stemte imod det forslag fra Enhedslisten, som ville have nøjagtig samme formål som det lovforslag, som nu fremsættes af ministeren.
Ministeren.
Det glæder mig, at fru Tina Nedergaard kommer før hr. Alex Ahrendtsen, der fik trykket på knappen før; det var et fuldstændig identisk spørgsmål. Jeg ser ikke noget odiøst i, at der er nogle bevægelser, det er ikke første gang, det sker. Alle politiske forhandlinger og tiltag skal altid ses i en bestemt kontekst i en bestemt situation, og det skal det her også. Så derfor ser jeg egentlig ikke noget odiøst i det.
Fru Tina Nedergaard.
Tak. Så vil jeg vende mig mod et lidt andet spørgsmål, for jeg har nemlig mistanke om, at når man vælger at gøre det med den sidste finanslov i en valgperiode, er det, fordi det første år, hvor det lovforslag har effekt, er merudgiften beskedne 13 mio. kr., men det vokser jo dramatisk og rigtig hurtigt. Så derfor kan man sige, at det jo er en lidt billig omgang for regeringen at spise Enhedslisten af med det, det er sidste udkald inden et folketingsvalg, og sige: Okay, de 13 mio. kr. afsætter vi. Men regeringen må jo også have forholdt sig til, at beløbet stiger til over 400 mio. kr. over de kommende år. Hvad mener regeringen om, hvordan man skal finansiere det? Er det andre velfærdsydelser, der skal skæres tilsvarende ned, eller skal man eventuelt lade skatterne stige tilsvarende?
Ministeren.
Jeg synes, det er en meget, meget fæl mistanke, som fru Tina Nedergaard kommer med, med hensyn til at spise nogen af. Altså, vi spiser ikke nogen af. Vi har nogle fornuftige forhandlinger, som vi i øvrigt også har haft tidligere med Venstre, da vi forhandlede finanslov med Venstre, og med andre, og der har vi ikke spist nogen som helst af med noget som helst. Det handler jo om seriøse forhandlinger. I øvrigt er udgifterne, der er forbundet med genindførelsen, som det også blev sagt en del gange, fuldt finansieret med aftalen om finansloven for 2015. Udgifterne afholdes inden for rammerne af udgiftslofterne for 2015-18, og i den efterfølgende periode afholdes udgifterne inden for de samlede udgiftsrammer i regeringens mellemfristede fremskrivning. Så som det blev sagt en del gange af andre ordførere, er det fuldt finansieret. Men den fæle mistanke kan jeg på ingen måde genkende.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll, en kort bemærkning.
Jeg vil bare bede ministeren bekræfte, at det stadig er regeringens vurdering, at til trods for de uenigheder, der måtte være om forslaget, ligger også den nugældende lovgivning inden for rammerne af FN's konvention om ligebehandling.
Ministeren.
Altså, jeg er helt sikker på, at den lovgivning, som vi lægger for dagen, selvfølgelig er inden for rammerne af FN's konvention, det er klart. Men med det her skal vi huske på – og det synes jeg lidt glemmes med de spørgsmål, der kommer, om, hvorvidt man har ændret position, og hvad der er sket med de mellemregninger – at det her også er ligebehandling af de mennesker, der kommer til Danmark. Jeg tror, det var SF's ordfører, som var inde på det, men den økonomiske armod kan, som jeg tolker det, føre til social armod og til, at en gruppe mennesker, som i den grad er udsatte, risikerer at blive endnu mere udsatte på grund af økonomien. Det råder vi bod på med det her, og det er jeg rent faktisk rigtig stolt af.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg har fuld respekt for, at ministeren repræsenterer et synspunkt, som er et andet end vores. Men jeg er glad for at få bekræftet det faktuelle.
Ministeren, ikke flere bemærkninger?
Nej. Det var bare en kvittering.
Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Jeg siger tak til ministeren. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
L 78). Forhandlingen er åbnet. Hr. Peter Juel Jensen som Venstres ordfører.
Tak, formand. Ja, det er en pænt lang titel. Det forslag, vi behandler her, har til formål at indføre et socialt tilskud til kompetencegivende ungdomsuddannelser på baggrund af andelen af frafaldstruede elever. Det sociale tilskud indebærer fremadrettet en omfordeling af midler fra institutioner med en relativt lav andel af frafaldstruede elever til institutioner med en relativt høj andel af frafaldstruede elever, idet det vil give institutionerne med en høj andel af frafaldstruede elever økonomi til at iværksætte en ekstra indsats mod frafaldet. Det er i hvert fald intentionen med lovforslaget. I Venstre anerkender vi, at der skal gøres en indsats for de elever, der er truet af frafald, og det gør man faktisk også i dag. Mange institutioner arbejder med mentorer, psykologer, socialrådgivere og lektiehjælp, og det er en indsats, vi i Venstre håber også vil fortsætte efter vedtagelsen af dette lovforslag. I Venstre anerkender vi ligesom regeringen, at der er en klar sammenhæng mellem det niveau, en elev påbegynder en uddannelse med, og sandsynligheden for at gennemføre. Derfor vil vi i højere grad hellere belønne institutioner efter, hvor gode de er til at løfte alle elever fagligt, for det er vel i bund og grund egentlig det, det hele handler om. I Venstre er vi bekymrede for, om vi med dette forslag ikke fremmer en forkert incitamentsstruktur. Fokus bør være på at løfte eleverne mest muligt læringsmæssigt og ikke på at optimere en elevsammensætning for at få et større økonomisk tilskud. I Venstre er vi også bekymrede over, at det sociale taxameter vil blive finansieret ved at reducere undervisningstaxameteret med 2 pct. også på de erhvervsfaglige uddannelser, herunder grundforløbet på eud. I Venstre gik vi ud fra, at vi havde en gensidig forståelse for, at man skulle have ro til at løbe vores fælles reform i gang. Men Venstre rækker også hånden ud til samarbejde om at gennemgå hele taxameterområdet. Vi mener, at vi i stedet for at finde løsning på løsning hellere i fællesskab bør nytænke hele området og i fællesskab finde de bedste løsninger, der løfter alle unge. Tak.
Tak til ordføreren. Fru Anne Halsboe-Jørgensen som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det. Vi har ungdomsuddannelsesinstitutioner over hele landet, der tilsammen løfter den meget vigtige opgave, det er at uddanne Danmarks ungdom. Det er en vigtig og potentielt rigtig indbringende opgave at gøre vores unge dygtigere. Men uddannelsesinstitutionerne har ikke samme opgave at løfte over hele landet. Der er nogle, der har en gruppe elever, som kommer fra ressourcestærke, veluddannede hjem, og som har lettere ved at gennemføre en ungdomsuddannelse, og så er der nogle institutioner, som i højere grad har en elevsammensætning, hvor der er risiko for, at eleverne hver især falder fra. Jeg er rigtig glad for, at vi med forslaget i dag gør noget, som regeringen har ønsket at gøre længe, nemlig at omfordele mere retfærdigt mellem de forskellige ungdomsuddannelser, sådan at de skoler, der løfter det største sociale ansvar i forhold til frafaldstruede elever, også får lidt ekstra til den indsats – det kan være til mentorer eller andet. Der er rigtig gode eksempler rundtomkring i landet. Jeg er rigtig glad for, at vi med det her forslag giver en økonomisk håndsrækning, så flere af de initiativer kan blive til virkelighed, og vi dermed kan komme tættere på målet om, at flest muligt unge skal have en uddannelse. Socialdemokraterne støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Merete Riisager.
Tak. Hvordan har ordføreren det med, at der i det sociale taxameter i den udformning, som det endte med at få, ikke er nogen kausal sammenhæng mellem den måde, man tildeler midler på, og så elevernes sociale baggrund?
Ordføreren.
Men det oplever jeg også at der er. Vi har set på en række variable – selvfølgelig både om forældrene har en uddannelsesbaggrund, men også en lang række andre sociale variable – og det, resultaterne viste, var stort set var enslydende: Hvis du så på, hvordan eleven havde klaret sig til afgangseksamen fra folkeskolen, så var det – og det synes jeg i virkeligheden er meget, meget trist – et meget klart udtryk for alle de øvrige variable. Så på den måde og ud fra den simple model, vi har lavet, ligger der i virkeligheden en lang række andre faktorer bagved.
Fru Merete Riisager.
Nu kom der et meget langt svar. Men det ændrer jo ikke på det, som jeg lige talte om, altså at der ikke er nogen kausalitet, ikke nogen klar sammenhæng, imellem den måde, man tildeler midler på, og elevernes sociale baggrund. For det har man valgt ikke at måle på. Det er jo fuldstændig evident, for det står der i lovforslaget. Så hvordan har ordføreren det egentlig med at stå her og tale om et socialt taxameter, som faktisk overhovedet ikke forholder sig til elevernes sociale baggrund?
Ordføreren.
Men det var samme spørgsmål som i første omgang, så derfor vil svaret også være meget det samme, nemlig at den model, der er strikket sammen, i høj grad tager højde for, hvad det er, eleverne kommer med. Den ser på karakterer, men bag ved det kan vi se, at uanset hvilke af de andre faktorer vi havde kigget på for at dække den sociale baggrund ind, så ville det have været den samme gruppe unge, som var endt med at være i den gruppe, der hedder frafaldstruede. Og jeg mener helt oprigtigt, at jeg er ked af, at det er sådan. For på nuværende tidspunkt skulle det jo gerne have været sådan i Danmark, at det ikke er, hvor rige dine forældre er, eller hvilken baggrund du har, der afgør, hvilke karakterer du får. Men der er vi desværre stadig væk, og derfor synes jeg, det her lovforslag går i en klart rigtig retning.
Hr. Peter Juel Jensen, en kort bemærkning.
Tak, og tak for talen. De midler, som man anvender til det her, bliver jo taget fra det såkaldte undervisningstaxameter. Det er et taxameter, som institutionerne allerede i dag bl.a. bruger til mentorer, til lektiehjælp, til socialrådgivere og til psykologer for netop at fastholde en gruppe elever, som er løbet ind i et eller andet, de ikke kan håndtere selv, og som skal have noget hjælp, således at de kan fortsætte med deres studie. Det er jo ikke alle elever, som er udfordret ved begyndelsen af studiet, sådan som den her model lægger op til. Der kan jo også være tale om elever, som undervejs i studiet får anoreksi eller oplever et dødsfald i den nære familie, der gør, at man bliver hylet lidt ud af den og har brug for noget støtte. Men de penge er jo nogle, institutionerne tidligere har taget fra undervisningstaxameteret. Dem går man nu ud og sparer på for at lave en geografisk omfordeling. Hvilket svar har ordføreren til de elever, som måske kommer fra et godt gymnasium, en tryg og sikker familiebaggrund, men som får nogle udfordringer undervejs i studiet? Skal de så bare falde fra, eller skal de flytte et andet sted hen, hvor der er mulighed for at få opbakning?
Ordføreren.
Vi omfordeler geografisk, men vi omfordeler i særlig grad også socialt i forhold til gruppen af frafaldstruede elever. Og det mener jeg er fuldstændig rigtigt at gøre, for vi kan se, at der er en helt særlig gruppe, som det kræver lidt ekstra at få igennem, og vi har alle sammen en interesse i, at de kommer igennem. Derfor synes jeg, det er meget fornuftigt at fordele pengene mere retfærdigt i den sammenhæng. Det behøver jo ikke betyde, at de øvrige elever ikke længere kan få hjælp. Jeg er selv rigtig glad for, at det forslag om en justering af gymnasierne, som vi lagde frem i går, har meget fokus på at måle på, om eleverne har det godt, og der investeres i virkeligheden også i, at eleverne løbende skal have samtaler, så man kan følge deres udvikling. Så jeg synes, det er en meget relevant debat om at have fokus på, at alle elever trives og kommer igennem. Men jeg synes samtidig, det giver mening at fordele nogle penge socialt retfærdigt, når vi kan se, at der er en gruppe, der er lidt sværere at få igennem. Det kræver lidt ekstra, og de skoler, der gør det, skal så også have pengene til det.
Hr. Peter Juel Jensen.
Jeg tror, at ordføreren fra Socialdemokratiet kan noget, som jeg ikke kan. For ordføreren vil jo bruge pengene to gange. Ordføreren er forhåbentlig klar over, at med det lovforslag, der ligger her fra regeringen, går man ud og barberer 2 pct. af det såkaldte undervisningstaxameter, og det vil jeg faktisk gerne have svar på her op mod jul. De 2 pct. kan skolerne jo ikke fortsat bruge til at lave fastholdelsesinitiativer for studerende, som får en udfordring undervejs i studiet. For de penge er der ikke – dem har regeringen og ordførerens parti fjernet og puttet nogle andre steder hen. Hvad skal den unge pige, der får anoreksi midt i studiet, gøre nu? Hvilke initiativer skal være med til at fastholde hende? For ordføreren har jo fjernet pengene.
Ordføreren.
Ordføreren har ikke fjernet pengene. Det, regeringsforslaget lægger op til, er en omfordeling af en pose penge, som jeg synes i dag er uretfærdigt fordelt i forhold til den opgave, skolerne står over for. Du kan vende det om og sige, at hvis du ikke vil lave den her omfordeling, så kunne det godt være, at den pige, der blev ramt af anoreksi, måske ikke kunne få noget hjælp. I øvrigt: Hvis hun er ramt af anoreksi, skal hun have noget hjælp i vores sundhedsvæsen, og der er stadig investeret massivt med finansloven. Men de unge, som i dag går på skoler, der har mange frafaldstruede elever, får i nogle tilfælde ikke den nødvendige hjælp, fordi skolerne ikke har pengene. Der synes jeg det giver mening at lave en mere socialt retfærdig fordeling, og det er det, vi gør her.
Fru Rosa Lund for en kort bemærkning.
Tak. Jeg har et enkelt spørgsmål til ordføreren som opfølgning på det spørgsmål, som hr. Peter Juel Jensen lige stillede: Kan ordføreren fortælle mig, hvordan skolerne i dag bruger de penge, de får til uddannelsestaxameteret? Går alle de penge, som man får til uddannelsestaxameteret, til undervisning, eller går nogle af dem også til reklamer? Går nogle af dem til ting, som vi slet ikke er klar over?
Ordføreren.
Det er jo politisk besluttet at gøre dem til selvejende institutioner, og dermed er der også penge, der bliver brugt på ting, der ikke er politisk besluttet, som f.eks. reklamer.
Fru Rosa Lund. Ikke mere? Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Alex Ahrendtsen som Dansk Folkepartis ordfører.
Lovforslaget handler om socialt tilskud, dvs. socialt taxameter. Formålet med forslaget er at mindske frafald i ungdomsuddannelserne, og det kan vi kun bifalde. Men måden, det bliver gjort på, kan vi ikke støtte, og for at man kan forstå baggrunden for dette, vil jeg lige sige et par ord om taxametersystemet. I det danske uddannelsessystem får uddannelsesinstitutionerne penge pr. elev, og i sin rene form er det en god ordning. Den er enkel, den er grundlaget for selveje og decentralisering, og så gør den institutionerne økonomisk ansvarlige. På ungdomsuddannelserne består taxametrene af en lang række forskellige taxametre, og problembørnene her er incitamentstaxametrene som f.eks. internationaliseringstaxameteret og færdiggørelsestaxameteret. De tvinger til en bestemt adfærd. Færdiggørelsestaxameteret gør f.eks., at man får penge for elever, der bliver færdige. På universiteterne er taxameteret udelukkende et færdiggørelsestaxameter – heraf de store problemer med det. På ungdomsuddannelserne fylder dette taxameter dog kun en fjerdedel. Taxametersystemet i sin rene form er godt nok, men DF vil af med incitamentstaxametrene, fordi de skævvrider systemet. Vi vil derfor have kigget systemet efter i sømmene. Det kan undre, at regeringen fremsætter lovforslaget, for i kommissoriet til analysen af ungdomsuddannelsesområdet indgår en forenkling og omlægning af taxameterstrukturen, og om den kan bidrage til mere hensigtsmæssig uddannelsesadfærd. Hvorfor i alverden sætter man så et socialt taxameter i gang, inden analysen er færdig næste år? Det må ministeren gerne svare på. Det sociale taxameter er et incitamentstaxameter: Man vil give flere penge til uddannelsesinstitutioner med mange elever, der er frafaldstruede, og de skal tages fra de uddannelsesinstitutioner, hvor der ikke er så mange. Det bliver det samlede antal frafaldstruede elever, der udløser tilskuddet, ikke den enkelte elev, og det bliver karaktererne fra grundskolen, der afgør, hvilke elever der er frafaldstruede. Det er for så vidt rigtigt nok, at grundskolekaraktererne viser, hvem der er frafaldstruede. Tænketanken DEA har f.eks. vist, at har man et snit på 2, er der 40 pct.s risiko for at falde ud af gymnasiet, mens tallet kun er 10 pct. ved et snit på 7. Hensigten med lovforslaget er, at institutionerne ved hjælp af det sociale taxameter får flere penge til indsatser over for frafaldstruede elever. Det er jo ædelt, og det er nobelt, men man gør et indviklet system endnu mere indviklet, og man indfører endnu et incitamentstaxameter. Det finansieres ved at omlægge undervisningstaxameteret. Det er selvfølgelig godt, at erhvervsskolerne får lidt flere midler, fordi de netop har mange frafaldstruede. Hvad vil Dansk Folkeparti så gøre? Vi foreslår i stedet et øget grundtilskud til institutioner med sociale udfordringer. Der findes allerede et grundtilskud til institutioner, der ligger ude på landet. Det er et afprøvet system. Gymnasier har f.eks. et udkantstilskud, og ude i kommunerne er det helt normalt, at nogle skoler har mere at gøre godt med end andre, f.eks. mindre landsbyskoler eller skoler i socialt belastede kvarterer. Jeg vil lige understrege, at det skal ske som en omfordeling inden for sektoren. Det er ikke nye penge. Til sidst vil jeg sige, at ministeren meget gerne må svare på, om hun synes, det er i orden ikke at sende lovforslaget i høring. I vore øjne er det under al kritik. Dansk Folkeparti kan ikke støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lotte Rod som radikal ordfører.
Vi skal blive bedre til at skabe mønsterbrydere. Det starter jo allerede i vuggestuen og i børnehaven, og derfor er jeg også rigtig glad for, at vi sammen med Enhedslisten og SF nu afsætter 750 mio. kr. ekstra om året til vores daginstitutioner. Men det ændrer jo ikke på, at ungdomsuddannelserne også har en vigtig opgave at løfte, og derfor indfører vi med det her lovforslag et socialt taxameter på ungdomsuddannelserne ved at give et ekstra tilskud til de uddannelsesinstitutioner, som løfter og har en særlig rolle. Tilskuddet bliver givet på baggrund af andelen af frafaldstruede elever. Det har været vigtigt for os i Radikale Venstre, at det ikke sker på baggrund af enkelte elever, men på baggrund af institutionens elevgruppe som helhed. Det er netop for at undgå det, som Dansk Folkeparti er bekymret for. Da vi gik ind i det her arbejde, var det faktisk også vigtigt for mig, at det ikke bare skulle være på baggrund af karakterer, for karakterer er jo ikke alt. Desto mere skræmmende var det faktisk, at folkene i Undervisningsministeriet endte med at finde frem til, at elevernes karakterer i 9. klasse faktisk afspejler forældrenes baggrund og deres uddannelsesniveau. Jeg synes virkelig, det er skræmmende, at der er så stærk sammenhæng mellem forældrenes baggrund og elevernes karakterer. Det siger jo noget om, hvor stor en opgave vi har foran os med at blive bedre til at skabe social mobilitet i folkeskolen, og i parentes bemærket viser det også, hvor vigtigt det er, at vi ikke med et højt karakterkrav smækker døren i over for eleverne til gymnasierne. For så lykkes vi slet ikke med at bryde den negative sociale arv. Men vi skal jo kun bruge karaktererne som målestok, så længe de er det bedste instrument. Min vision for den nye folkeskole er, at vi skal lykkes med at udfordre og løfte også de svageste elever. Så vi kunne have som en fælles målsætning, at karakterer ikke længere kan forklare det hele, og at der på lang sigt slet ikke vil være brug for et socialt taxameter, fordi vi har løst opgaven tidligere. Radikale Venstre støtter gerne forslaget.
Der er to korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Juel Jensen.
Tak til ordføreren. Jeg skal lige høre: Hvilken evidens har ordføreren for, at det her kommer til at virke?
Ordføreren.
Det, vi gør med det her lovforslag, er at give de skoler, som løfter og har en særlig rolle, ekstra penge til at kunne gøre det. Det betyder jo, at de kan gøre de ting, som de mener virker.
Hr. Peter Juel Jensen.
Man kunne næsten være fristet til at stille spørgsmålet igen. Jeg vil gerne lige sikre mig, at ordføreren hørte mit spørgsmål. Jeg stillede spørgsmålet: Hvilken evidens er der? Hvordan ved ordføreren, at det her virker? For hvis det bare er et spørgsmål om at hælde ekstra ressourcer i noget, så kunne vi jo gøre det meget bedre alle steder ved bare at smide nogle flere midler i den retning. Er ordføreren overbevist om, at den indsats, der bliver lavet ude på de enkelte skoler og institutioner, kun hænger sammen med, hvor mange ressourcer der tildeles? For så kunne vi have fået en bedre grundskolereform og en bedre erhvervsskolereform ved at bruge betydelig flere midler. Jeg efterlyser evidens. Hvilken evidens har ordføreren for, at et socialt taxameter vil hjælpe frafaldstruede elever?
Ordføreren.
Jeg tror ikke på, at det kun er et spørgsmål om penge, som Venstres ordfører spørger om. Men jeg tror på, at det også er et spørgsmål om penge, for det koster jo noget at have mentorer ansat; det koster noget at gøre en særlig indsats. Derfor er det for mig ikke et spørgsmål om at lede i alle mulige rapporter for at finde et sted, hvor der står, at det skulle være et socialt taxameter på lige præcis den her måde. Det er noget mere mere grundlæggende, nemlig et spørgsmål om at sige, at der er nogle uddannelsesinstitutioner, som løfter en større opgave end andre, fordi de har flere frafaldstruede elever. Derfor giver det god mening, at vi flytter nogle penge fra nogle institutioner, som ikke har særlig mange frafaldstruede lever, til nogle institutioner, hvor der er mange frafaldstruede elever. For det er jo dem, der har udgifterne til at ansætte mentorer eller indføre andre særlige tiltag.
Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.
Ordføreren beskriver meget malende det her med de kvaler, man havde ovre i ministeriet, med at finde nogle parametre, som man kunne måle på. Og det har helt sikkert også været drønhamrende bøvlet at finde de her sociale vilkår, man kunne måle på, som egentlig var intentionen. Så fandt man ud af, at det var alt for bøvlet, men det, man i hvert fald kunne måle på, var karaktererne: Dem har vi, dem kan vi slå op, de ligger inde i en database, og dem kan vi finde. Ordføreren siger så: Jamen det er sådan, at der ofte kan være et sammenfald mellem dårlige sociale vilkår og dårlige karakterer. Men nu har ordføreren jo gået længe i skole og på universitetet og alt muligt, og så ved ordføreren også godt, at der er forskel på kausalitet og sammenfald, altså at noget fører til noget andet, eller at det bare ofte er samtidigt forekommende. Så hvordan i alverden kan man gå fra en intention om at måle sociale vilkår til at belønne uddannelsessteder for at optage mange elever, som har dårlige karakterer?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk ikke, det var folkene i ministeriet, der havde kvaler, jeg tror, det var mig som politiker, der havde kvaler, for jeg syntes faktisk, det var ret svært, at det, de kom frem til, var, at når man puttede forskellige faktorer ind i modellen, altså når man kiggede på karakterer, på forældrenes baggrund, på deres uddannelse, deres sociale status, så kunne alle de andre ting ikke forklare noget andet end det, som karaktererne kan forklare. Det siger jo noget om, at vi ikke er lykkedes med at bryde den negative sociale arv i folkeskolen, fordi man kan læse i karaktererne, hvilken uddannelsesbaggrund forældrene kommer med. Og det er jo sådan noget, jeg lige måtte sluge som radikal, fordi jeg jo har en tro på, at karakterer ikke er alt.
Fru Merete Riisager.
Jeg kan høre, at ordføreren på trods af sin lange uddannelse faktisk ikke forstod mit spørgsmål. Så må jeg bede ordføreren om at gå hjem og slå det op, altså det her med sammenfald og kausalitet, for det er nemlig ikke det samme. Det er bare sådan, at det er to forskellige ting, og det er ikke sådan, at man, fordi man har dårlige sociale kår, nødvendigvis så får dårlige karakterer. Sådan hænger det ikke sammen. Men lad mig spørge lidt anderledes: Hvad vil ordføreren sige, hvis ordføreren møder en politiker fra Singapore eller England og skal forklare vedkommende, at vi i Danmark belønner uddannelsessteder, som optager særlig mange elever med dårlige karakterer? Hvordan vil ordføreren på nogen måde retfærdiggøre eller forklare en sådan øvelse, som jo set internationalt kan virke fuldstændig barok?
Ordføreren.
For mig er det ikke nødvendigvis noget spørgsmål om, at vi skal belønne nogle institutioner. For mig er det meget mere lavpraktisk. Der er nogle ungdomsuddannelser i Danmark, som løfter en større opgave i forhold til at bryde social arv end andre, fordi de bare har en anden elevgruppe, som kræver, at man gør noget særligt, f.eks. i form af mentorer. Det koster noget at gøre en særlig indsats, og derfor giver det god mening at sige, at de uddannelsesinstitutioner, som løser en nemmere opgave, godt kan undvære en lille smule af deres penge til fordel for, at der så er midler på de uddannelsesinstitutioner, som løfter en større opgave i forhold til at bryde den negative arv, så de rent faktisk har råd til at kunne gøre nogle af de tiltag, der virker.
Tak til den radikale ordfører. Fru Trine Mach som SF's ordfører.
SF ser det sociale taxameter som et centralt skridt på vejen mod at skabe et mere lige uddannelsessystem – i det her tilfælde på ungdomsuddannelserne. Fri og lige adgang til uddannelse og lige muligheder for at tage den uddannelse, man har lyst til, er et grundelement i SF's politik. Det sociale taxameter er både en model for fornuftig økonomisk omfordeling og en anerkendelse af, at elever er forskellige. Og det er en anerkendelse af, at nogle skoler kæmper særlig meget med at løfte den vanskelige opgave, det er at få alle unge med på uddannelsesvognen. Derfor mener vi, det er fornuftigt at indføre en model, som omfordeler økonomisk mellem ungdomsuddannelserne, så dem, der har færrest udfordringer, giver til dem, der har flere udfordringer. Det synes vi egentlig helt grundlæggende er god politik. I Danmark har vi udviklet – og udvikler stadig – på det ungdomsuddannelsessystem, som skal være for alle. Og herinde i salen er vi vel faktisk alle sammen enige om at arbejde for, at mindst 95 pct. af en ungdomsårgang skal tage en ungdomsuddannelse. Vi er godt på vej, men der mangler lidt endnu. En ungdomsårgang er ikke en ensartet masse, som vi kan proppe ned i én stor kasse. En ungdomsårgang er en skøn og mangfoldig blanding af unge fra mange forskellige sociale, økonomiske og kulturelle grupper. De har forskellige baggrunde, forudsætninger og behov. Det betyder bl.a., at nogle har lidt sværere ved at klare det her skole, end andre har det. Det er særlig unge fra uddannelsesfremmede hjem, som kan have svært ved at finde sig til rette på en ungdomsuddannelse og knække koden for, hvordan man gør det. Det er der alle mulige grunde til. Men faktum er, at der er en gruppe af unge, som har større sandsynlighed for at falde ud af ungdomsuddannelserne, end andre har det – de såkaldt frafaldstruede. Det er et godt Christiansborgudtryk. Dem synes vi at vi som politikere har ansvar for at hjælpe. Vi ved, at mange skoler, ledere og lærere gør en stor og engageret indsats for at fastholde de unge, særlig de frafaldstruede. Der er mange unge, der bryder igennem de sociale glaslofter og gennemfører både ungdomsuddannelser og videregående uddannelser. Uddannelse er en vigtig vej til social mobilitet. Social mobilitet er med til at skabe lighed. I SF's øjne har Danmark brug for både mønsterbrydere, social mobilitet og lighed, og derfor hilser vi politiske tiltag, som vil styrke også ungdomsuddannelsernes bidrag til at fremme social mobilitet og skabe mønsterbrydere, velkommen. For også ungdomsuddannelserne skal bidrage til at styrke unge menneskers mulighed for at komme i en livssituation, hvor de reelt har et friere valg, end deres sociale arv kunne indikere. Og det gør de! Men de engagerede skoler, ledere og lærere har brug for mere. For gode indsatser, der kan fastholde unge på en ungdomsuddannelse, er ikke gratis, og derfor glæder jeg mig rigtig meget til at se, hvad institutionerne derude finder på at bruge de sociale taxameterpenge på. Det betyder ikke, at det er lige meget, hvad de bruges på, slet ikke, men i SF tror vi faktisk, at skolerne er dem, der bedst ved, hvilke indsatser der virker for deres frafaldstruede elever, og derfor skal skolerne selvfølgelig selv være med til at bestemme, hvordan de bruger pengene. Men som ansvarlig politiker vil jeg være sikker på, at alle pengene faktisk går til projekter, indsatser og initiativer, som kommer de frafaldstruede elever til gode. Og vi vil vide, hvad der virker, det vil sige, hvad det er, der gør, at færre elever dropper ud. Det er en viden, vi som samfund har brug for, hvis vores børn og unge skal blive den bedst uddannede generation nogen sinde. Derfor vil jeg opfordre ministeren til at tydeliggøre, at den planlagte analyse og evaluering af det sociale taxameter dokumenterer, hvilke indsatser og ikke mindst hvilke effekter taxameteret har været med til at skabe, og at det også lægges ind, at vi rent faktisk monitorerer det her løbende. Det skylder vi de institutioner, der har afleveret penge til det sociale taxameter, men det giver os også en viden om, hvordan vi skal arbejde med frafald og frafaldstruede elever fremadrettet. Og så mener jeg kun, det er rimeligt, at aftaleparterne inddrages i den opfølgning. Afslutningsvis vil jeg sige, at det sociale taxameter sammen med et forbedret gymnasium faktisk er et rigtig stort skridt på vej mod at styrke den sociale mobilitet i det danske uddannelsessystem. Vi lavede en glimrende erhvervsuddannelsesreform sidste vinter, og nu kan vi forhåbentlig både gennemføre socialt taxameter og en forbedret gymnasieuddannelse i denne vinter. Vi synes, regeringens gymnasieudspil – og det bliver sagt i parentes, som min kollega fru Lotte Rod også gjorde det – indeholder en række gode elementer på den front, og det er vi glade for. I forhold til indeværende forslag om socialt taxameter havde vi selvfølgelig gerne set, at der var blevet en større kage at fordele af. Sådan er virkeligheden ikke, men nu har vi rent faktisk mekanismen, vi har redskabet, grundprincippet, og så kan vi altid se på, om vores økonomi i landet på noget tidspunkt bliver bedre, så man også kan hælde flere penge i det. Men grundlæggende er vi meget positive og støtter, at vi tager det her vigtige skridt med at indføre et princip om at omfordele til de institutioner, der har de største udfordringer.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Juel Jensen.
Tak. Og tak til ordføreren. Jeg skal lige høre, om ordføreren for SF anerkender, at der vil være unge, som ved afslutningen af grundskolen ikke får betegnelsen frafaldstruede, men som under studiet i gymnasiet eller på erhvervsskolen bliver frafaldstruede. Dem følger der jo ikke midler med til. Hvordan vil SF hjælpe de elever, der bliver frafaldstruede undervejs i ungdomsuddannelsen? Hvor er midlerne henne til det?
Ordføreren.
Jeg er rigtig glad for, at hr. Peter Juel Jensen stiller det spørgsmål, for det er faktisk en af de ting, vi tager med til forhandlingsbordet, når vi skal i gang med at diskutere serviceeftersyn af gymnasiet – det, der handler om gymnasieelevernes trivsel. Der skal vi tage den diskussion; det er måske mere relevant end at tage den lige her i salen her til aften. Men jeg glæder mig til at tage diskussionen, også med Venstre.
Hr. Peter Juel Jensen.
Det hjælper jo fedt alle de elever, der går på en erhvervsskole, at vi kigger på gymnasierne. Men det vil jeg ikke stille som et spørgsmål, det kan man jo overveje bagefter. Jeg skal lige høre, om ordføreren for SF er enig med den radikale ordfører i, at med det her tiltag har regeringen, SF og Enhedslisten faktisk lagt den sociale arv i graven. Det var faktisk det, som ordføreren for De Radikale gav udtryk for. Kan det gøres så nemt – 200 mio. kr., og så skal vi ikke snakke mere om den sociale arv? I Venstre tror vi ikke, det er så nemt. Men er ordføreren for SF enig med den radikale ordfører i den betragtning?
Ordføreren.
Tak. Hvis det var, hvad den radikale ordfører sagde, så er SF i det konkrete tilfælde nok lidt tættere på Venstres synspunkt, altså at det klarer man ikke alene med 200 mio. kr. Jeg er dog ikke sikker på, at det var det, den radikale ordfører sagde. Jeg vil gerne lige knytte en kommentar til den her bemærkning fra hr. Peter Juel Jensen om erhvervsuddannelserne. Han har jo fuldstændig ret i, at hvad vi laver på gymnasieområdet, ikke har betydning for de frafaldstruede på erhvervsuddannelserne. Men vi lavede sammen en glimrende erhvervsuddannelsesreform og indgik en aftale i februar i år om, hvordan vi skal højne kvaliteten og også sikre lavere frafald på erhvervsuddannelserne. En af de ting, vi har puttet i den aftale, er, at vi jo løbende skal monitorere, at det rent faktisk går, som vi gerne vil. Og viser det sig, at der ikke sker noget på frafaldsfronten på erhvervsuddannelserne, er jeg helt overbevist om, at vi også i den kreds kan diskutere, hvordan vi så rent faktisk indfører forskellige tiltag, der kan nedbringe frafaldet på erhvervsuddannelserne. Men jeg synes faktisk, at den reform, vi lavede i fællesskab, er et godt udgangspunkt for at mindske frafaldet på erhvervsuddannelserne.
Der er en kort bemærkning fra fru Merete Riisager.
Hvis nu SF var optaget af de unge, der kommer fra uddannelsesfremmede hjem, og ønskede, at de skulle blive rigtig meget dygtigere, imens de var på en ungdomsuddannelse, sådan som vi synes i Liberal Alliance, så ville SF gå ind for et fagligt taxameter. Et fagligt taxameter er et taxameter, der belønner uddannelsessteder, som er i stand til at løfte de unge i forhold til det udgangspunkt, de er kommet fra, hvorimod det såkaldt sociale taxameter belønner uddannelsessteder, som kan finde mange unge med dårlige karakterer. Hvorfor er det, at SF foretrækker det passive taxameter frem for det aktive taxameter?
Ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, hvad fru Merete Riisager mener med aktiv og passiv i den konkrete sammenhæng. I SF er vi faktisk meget optaget af, at både gymnasierne og også erhvervsuddannelserne og vores uddannelsessystem i det hele taget løfter unge fagligt fra det niveau, de har som udgangspunkt. Jeg mener faktisk, at den her model er med til at fremme institutionernes mulighed for at fastholde unge, som er frafaldstruede – jeg er ikke specielt begejstret for det ord, men nu er det så det, vi bruger – til at kunne blive på deres institution. Jeg tror til gengæld også, at det er dem, altså institutionerne, vi skal lade afgøre, hvad det er for nogle initiativer, der virker over for hvilke grupper af elever. Men jeg er rigtig glad for, at Liberal Alliance også bekender sig til, at vi skal sikre, at frafaldstruede og uddannelsesmæssigt udfordrede elever ikke falder ud af uddannelsessystemet, og at vi faktisk har en fælles opgave i at fastholde dem i systemet, så de kan komme videre.
Fru Merete Riisager.
Jeg er sådan set en stor fortaler for, at vi kalder tingene for det, de er. Og når vi taler om det sociale taxameter, så lad os bare kalde tingene for det, de er. Det belønner uddannelsessteder, som optager mange unge med dårlige karakterer. Det er det, det sociale taxameter gør. Det belønner derimod ikke, hvad det er, uddannelsesstederne gør Så hvorfor er det, SF ikke går efter et taxameter, som faktisk krediterer uddannelsessteder for det, de gør
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om fru Merete Riisager havde travlt med noget andet, men noget af det, jeg faktisk sagde i min tale, var jo, at vi i SF rigtig gerne vil være sikre på, at pengene faktisk går til initiativer, som kommer de frafaldstruede elever til gode. Det er jeg glad for at høre at Liberal Alliance også gerne vil. Til gengæld mener vi faktisk – i modsætning til Liberal Alliance – at den her mekanisme, som er et socialt tilskud til ungdomsuddannelsesinstitutioner på baggrund af andelen af frafaldstruede elever, er en god mekanisme i den situation, vi står i i dag. Der er nogle institutioner, der løfter en kæmpe opgave, og som faktisk skaber mønsterbrydere – unge, der bryder igennem det glasloft, som er socialt, i forhold til hvad deres baggrund i virkeligheden kunne indikere at de kunne. Det vil vi også gerne honorere økonomisk, for det koster penge at løfte den opgave. Det er der nogle institutioner der har større udfordringer med end andre, og vi synes, det er vigtigt, at ressourcerne rykker derhen, hvor der er størst behov for dem.
Tak til SF's ordfører. Fru Rosa Lund som Enhedslistens ordfører.
Tak. I Enhedslisten har vi meget længe arbejdet for, at de ungdomsuddannelsesinstitutioner, der har elever, der har det svært i skolen og ikke nødvendigvis kan få hjælp derhjemme, skal have lidt ekstra penge. Det er lige præcis det, vi sikrer med det her lovforslag. Jeg er selv student fra Metropolitanskolen, som ikke eksisterer længere, men som lå på Nørrebro i København. Mange af mine klassekammerater skulle blive de første i deres familier til at få en studentereksamen. Da vi startede, var vi 32, og vi var 19, der blev studenter. Både i min klasse og på Metropolitanskolen i det hele taget gik der mange elever fra såkaldt uddannelsesfremmede hjem, og jeg er sikker på, at vi var flere fra min klasse, der var blevet studenter, hvis der for det første havde været et loft for klassekvotienten, som der jo er kommet nu, og hvis Metropolitanskolen for det andet havde haft flere midler til f.eks. at lave lektiecafeer, tilbyde psykologhjælp og andre initiativer, der ville have givet alle mine tidligere klassekammerater en chance – også dem, der faldt fra. Det er sådan set ikke, fordi jeg mener, at dem, der kommer fra uddannelsesfremmede hjem eller er frafaldstruede, er svage eller stakler. Jeg mener heller ikke, at vi er på vej derhen med det her lovforslag. Jeg mener, at det her lovforslag er en anerkendelse af, at der er nogle elever, der koster lidt mere end andre elever, og af, at ikke alle elever i gymnasiet er ens. Som bekendt tager taxametersystemet i dag ikke hensyn til skolernes elevsammensætning. Det tager udelukkende udgangspunkt i, at alle elever er ens, og at alle elever koster det samme. Men alle elever er ikke ens. Nogle har brug for mere hjælp, og forhåbentlig kan det her lovforslag blive starten på, at vi begynder at se eleverne som enkelte individer og ikke som en masse, der skal igennem en pølsefabrik. I Enhedslisten havde vi ønsket os, at det sociale taxameter blev finansieret af nye midler, for vi ved godt, at der ikke er særlig mange skoler, som vælter sig i penge. Det har desværre endnu ikke været muligt for os at få overbevist regeringen om en anden finansiering, og vi støtter det her lovforslag, fordi det er bedre end en model uden et socialt taxameter. Med det her lovforslag finansieres modellen via en omfordeling fra undervisningstaxameteret, hvad flere ordførere har været inde på. Dermed er det de store skoler, der kommer til at lægge mest i den fælles pulje, og det er jo ikke nødvendigvis de skoler, der har mange ressourcestærke elever. Derfor kan vi risikere, at det kommer til at ramme skævt. I Enhedslisten har vi arbejdet for, at pengene til det sociale taxameter i stedet for skulle komme fra færdiggørelsestaxameteret, for vi mener, at det ville have været mere rimeligt. Færdiggørelsestaxameteret belønner de skoler, der i forvejen har stærke elever, som gennemfører, og straffer de skoler, hvor eleverne falder fra. I stedet burde vi jo sikre, at de skoler, der har de mindre ressourcestærke elever, får flere penge, så de kan sikre, at eleverne netop gennemfører, i stedet for at gøre det omvendt, som det sker i dag. For målet er vel, at alle skal have en mulighed for at gennemføre. Vi havde som sagt gerne set en anden finansiering, men når det nu ikke er muligt her og nu, støtter vi det her lovforslag, for det er bedre at have et socialt taxameter end slet ikke at have noget socialt taxameter. Vi vil fortsat arbejde for en anden og mere retfærdig finansiering, og vi vil følge evalueringen af den her model meget tæt. Jeg er meget enig med min ordførerkollega fra SF i, at det bør være aftaleparterne, som bliver inddraget i evalueringen og i, hvilke resultater fra evalueringen der skal føres ud i livet. Til sidst vil jeg sige, at hvis man ikke mener, at alle skal have mulighed for at gennemføre en gymnasiel uddannelse eller en erhvervsuddannelse, så kan jeg godt forstå, man er imod det sociale taxameter. Hvis man mener, at en ungdomsuddannelse kun er for elitens børn og for de unge mennesker, som fint kan klare sig selv, så kan jeg sådan set også godt forstå, at man er imod et socialt taxameter. I Enhedslisten betragter vi bare uddannelsessystemet meget anderledes. Vi mener ikke, at målet er at uddanne en elite. For os handler uddannelse om at sikre, at alle børn og unge uanset deres forældres uddannelsesniveau eller forældres indkomst får de bedste betingelser for at tage en uddannelse og dermed de bedste betingelser for et godt videre liv. Det er præcis derfor, vi støtter det her lovforslag.
Tak til Enhedslistens ordfører. Fru Merete Riisager som Liberal Alliances ordfører.
Det sociale taxameter er ikke et socialt taxameter. Hvordan kan det nu være, tænker du. Ordet beskriver vel det værktøj, det navngiver, eller hvad? Nej, det gør det ikke. Det såkaldte sociale taxameter er et af de bedste eksempler på det sproglige forfald, der udstråler her fra Christiansborg, og hvor man blot ved at kalde noget noget andet end det, det er, forventer at få en positiv respons fra borgerne. Jeg finder det stærkt ubehageligt. Jeg er stor fortaler for, at man kalder ting det, de er. Hvis man gerne vil indføre et taxameter, der belønner uddannelsesinstitutioner for at optage mange unge med et lavt karaktersnit, så er det det, man skal sige. Man kunne kalde det et antifaglighedstaxameter eller et sænk barren-taxameter. Endelig kunne man også kalde det et vi belønner dårlige resultater-taxameter. Når man ikke kan kalde det et socialt taxameter uden at få en sort streg i panden, er det, fordi der ikke er nogen direkte sammenhæng imellem dårlige karakterer og social baggrund. Det kan der være, men det er der nødvendigvis ikke. Det er forbavsende, for ikke at sige gruopvækkende, at en undervisningsminister ikke kan se forskellen på, om noget er sammenhængende som en kausalitet, eller at det er to faktorer, der til tider er sammenfaldende. For hvis man insisterer på, at det er det samme, går man galt i byen. Det gør man af flere grunde. Hvis man insisterer på, at social baggrund og dårlige karakterer altid er sammenfaldende, så abonnerer man også på en teori om, at det ikke kan være anderledes, at børn fra dårlige kår ikke kan klare sig godt statistisk set. Og det er jo en trist manøvre, hvor alt håb lades ude. Desuden betyder sådan en model, at man honorerer uddannelsesinstitutioner, der optager en vis andel elever, der har dårlige karakterer, uanset hvilken baggrund de måtte have i øvrigt. Denne del forholder man sig nemlig ikke til. Jeg kunne tænke mig at vide, hvad ministeren vil sige til uddannelseseksperter eller politikere i andre lande, Tjekkiet, England eller Singapore, hvis de hører, at vi i Danmark belønner uddannelsesinstitutioner, der optager mange elever med dårlige karakterer. Måske vil de sige: Fru minister, jeg tror ikke, jeg forstår, hvad De siger. Men hvad vil ministeren svare? Ja, det er spørgsmålet. Formentlig vil de få den svada, vi også vil få her i Folketinget lige om lidt, at det er sådan, at børn fra hjem, der er uden klaver og bogreol, ofte får dårligere karakterer end andre, og det ved vi godt. Vi ved også, at regeringens svar på dette forhold er helt i hegnet. I andre lande giver man særlige udmærkelser til elever, der løfter sig over de kår, de kommer fra, og skaber gode faglige resultater på trods. Man giver dem scolarships og belønner dem med taler og anerkendelse. I Danmark belønner vi uddannelsessteder, der optager elever, der får dårlige karakterer. Det, man belønner, får man som bekendt mere af. Det såkaldt sociale taxameter er en faglig katastrofe og et bluffnummer. Jeg vil derfor særlig opfordre de borgerlige partier til at afskaffe det hurtigst muligt og erstatte det med et fagligt taxameter, så snart muligheden byder sig. Et fagligt taxameter skal belønne uddannelsessteder, der er særlig dygtige til at løfte eleverne fra det udgangspunkt, de har. Et fagligt taxameter vil, til forskel fra det sociale taxameter, trække fagligheden og eleverne op. Det vil være et incitament til at gøre det godt og belønne dem, der gør det godt, uanset hvor de kommer fra. Tak for ordet.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, hr. Daniel Rugholm.
I Det Konservative Folkeparti er vi ikke tilhængere af et socialt taxameter for ungdomsuddannelsesinstitutionerne. Vi er ikke afvisende over for forandringer og ændringer i den nuværende taxameterordning, men det skal bare være de rigtige ændringer. Vi mener, at det vil være en interessant løsning med en model, som baserer sig på, hvor godt ungdomsuddannelsesinstitutionerne løfter eleverne rent fagligt, og hvor gode de er til at få de unge videre på en videregående uddannelse eller i job eller til at sikre eleverne en praktikplads. Når regeringen nu vil indføre denne model uden at tilføre yderligere ressourcer, betyder det desværre også, at de gymnasier og erhvervsskoler, hvor eleverne kommer fra folkeskolen med de højeste karaktergennemsnit, vil blive straffet og vil skulle betale til de ungdomsuddannelsesinstitutioner, der modtager elever med de laveste gennemsnit. Det mener vi hverken er fair, fornuftigt eller særlig ambitiøst. Vi har i dagspressen kunnet læse forskellige eksempler på, at selv nogle af de varmeste fortalere for et socialt taxameter tvivler på en reel effekt i forhold til det konkrete mål om at sikre, at flere unge færdiggør en ungdomsuddannelse. De tror måske nok på, at der kan ansættes flere lærere, og at man måske kan hæve niveauet, men ikke nødvendigvis, at det vil betyde mindre frafald. Og essensen i forslaget er jo netop at sætte fokus på ungdomsuddannelsesinstitutioner med frafaldstruede elever. Vi tror desværre ikke på, at dette forslag løser problemet, som det er hensigten, og derfor kan vi heller ikke støtte lovforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Så er det undervisningsministeren.
Jeg vil godt sige tak for tilkendegivelserne om det sociale taxameter og så skynde mig allerførst at sige til Dansk Folkepartis ordfører, at det jo desværre er et vilkår og ikke super optimalt, at der, når der bliver indgået en finanslovsaftale, jo ofte er meget korte høringsfrister, for at vi kan nå at vedtage en finanslov her inden deadline den 19. december. Men det er dog ikke sådan, at der hverken har været høringssvar eller høringsnotat. Det har alle fået, og kommer der yderligere, vil vi selvfølgelig fremsende dem hurtigst muligt, for det skal man selvfølgelig bruge som en del af sit beslutningsgrundlag. Så det er ikke for at undskylde, det er bare for at konstatere, at det jo desværre er det, der sker i finanslovsprocessen. Men man kan lige præcis om den model, som ligger her, om det sociale og geografiske taxameter sige, at det er en model, som regeringen har foreslået, og som har været ude i høring længe. Den lå i regeringens udspil til finanslov, og det betyder, at den faktisk har kunnet blive drøftet grundigt også af de berørte institutioner. Vi har i ministeriet haft møder med de berørte institutioner, og vi har også i forlængelse af de møder i et orienteringsbrev til de forskellige institutioner udmeldt, hvordan modellen vil fungere for dem. Så det betyder også, at på trods af den korte høringsfrist har man haft god tid til at overveje eventuelle fordele og ulemper. Jeg er da også både på regeringens vegne og på parterne bag finanslovens vegne glad for, at der generelt er opbakning også i institutionsverdenen til at gennemføre et socialt og geografisk taxameter på den måde, som det er beskrevet her. Jeg vil gå ind på nogle af de spørgsmål, der har været. For det første har både Venstre og Dansk Folkeparti spurgt, om man ikke lige skulle vente, til der kom et fælles taxametereftersyn, som jo er en del af aftalen om erhvervsuddannelser. Vi synes ikke, der er grund til at afvente det sociale taxametereftersyn. Det har været et ønske i rigtig mange år, skulle jeg næsten til at sige, at tage højde for, at der i dag ikke er lige muligheder for at levere undervisningsforløb, der passer til forskellige elever. Vi ved, at chancen for at give reelt lige muligheder for elever, der ikke kommer fra hjem, hvor man har en uddannelsestradition, er bedre, hvis man arbejder lidt ekstra med vejledning, øget lærer-elev-tid, differentieret undervisnings-metoder – alt sammen noget, der koster lidt ekstra, men gør, at man reelt har lige mulighed for at få en god ungdomsuddannelse. Det er jo så det, der er taget stilling til med forslaget her. Men det, vi kommer til i forbindelse med aftalen om bedre erhvervsuddannelser, er, at vi kigger på tværs i forhold til taksterne, herunder kigger på en anden diskussion, som jeg ved har optaget mange her, nemlig forskellen på f.eks. taksten til hhx og taksten til stx. Så vi kommer til at komme rundt om, kan man sige, de forskellige takster, men det ændrer ikke ved, at det er en politisk beslutning med et flertal bag, at tiden endelig er moden til, at vi kan rette op på den skævhed, der har været, for det koster lidt ekstra, hvis man reelt skal give elever, der er frafaldstruede, en bedre chance for, at de kan gennemføre. SF efterlyste nogle flere ord om den evaluering, der er lagt ind, og det er jo noget, som SF og Enhedslisten lagde meget vægt på også i finanslovsforhandlingerne, altså at der skulle være en evaluering. Og jeg tænker, at det muligvis også kunne berolige Liberal Alliance lidt, at det jo er noget af det, der blev tydeliggjort i lovbemærkningerne, nemlig at der kommer en evaluering, og at vi selvfølgelig vil følge effekten af at indføre et socialt taxameter. Det er vi jo alle sammen optaget af. Vi gør jo ikke det her for sjov. Vi gør det faktisk, fordi vi vil give nogle bedre muligheder for, at flere elever uanset baggrund kan gennemføre en ungdomsuddannelse. Så det bliver fulgt løbende, og der kommer en samlet evaluering efter 3 år. Så kunne jeg godt tænke mig lige til sidst, for det var der faktisk ikke nogen, der fik nævnt, at sige, at det jo ikke kun er et socialt taxameter. Det er også et geografisk taxameter. Tak til Rosa Lund, der gav en, synes jeg, rigtig fin beskrivelse af erfaringerne fra Metropolitanskolen på Nørrebro, for det er jo et godt eksempel på en gymnasial uddannelse, hvor der vitterlig har været mange elever, som overhovedet ikke har haft nogen, hverken forældre eller andre, omkring sig, som har haft en gymnasial uddannelse. Men der er jo en række andre eksempler. Vi kan tage CPH West i Ishøj, som virkelig er god til at løfte elever, som kommer fra uddannelsesfremmede hjem, men det koster altså, at de gør det. Det har de så fundet penge til selv, men det gør det jo ulige, og så er det lidt sværere for dem at gøre nogle af de andre ting, som gymnasier med ressourcestærke elever kan. Det er jo ikke det samme som, og det er jo lidt et svar til Venstre, at de såkaldte ressourcestærke gymnasier så slet ikke har nogen penge tilovers efter omfordelingen. Det er jo maksimalt 2 pct. Så der er stadig væk en solid nok undervisningstakst til, at man også kan lave forskellige typer af vigtige, spændende, ambitiøse undervisningsforløb for eleverne på deres gymnasier. Derfor er det sidste, jeg vil sige, at der jo også ligger i det her, at vi styrker den geografiske takst, sådan at små ungdomsuddannelser får lidt lettere ved at udbyde en lidt bredere palet af f.eks. studieretninger. I sidste uge besøgte jeg Fjerritslev Gymnasium, som er et meget lille gymnasium, men som netop på grund af den geografiske takst faktisk har mulighed for at tilbyde den lidt bredere palet og i øvrigt kan samarbejde i et campuslignende miljø med SOSU-assistentuddannelsen, 10. klasse, hf osv. Det gør, at de er gode til at tiltrække unge, som også der kommer fra uddannelsesfremmede hjem, så de kan få en bedre mulighed for at gennemføre en ungdomsuddannelse. Så alt i alt er lige præcis det her lovforslag om indførelse af et socialt og geografisk taxameter noget af det, jeg er utrolig stolt over at vi kan få gennemført nu. Det har været efterlyst længe. Der er glæde ude på institutionerne. Det er en omfordeling, der kan mærkes, sådan at de rent faktisk kan gennemføre nogle ekstra tiltag for de her elever, men det er omvendt også en omfordeling, der ikke er større, end at de øvrige ungdomsuddannelser også stadig væk har god nok økonomi til at tilbyde den uddannelse, som de står for, til deres elever.
Der er korte bemærkninger, først fra hr. Peter Juel Jensen.
Tak. Jeg tror nok, at ministeren kom til at tillægge mig nogle ord, som jeg ikke har sagt. Men det skal ikke afholde mig fra at stille et spørgsmål. Jeg synes ikke, ministeren overhovedet kom ind på, at man faktisk også med det her forslag går ind og fjerner noget af det undervisningstaxameter, som eud skulle have stor glæde af. Jeg synes jo bare, at vi i de nyligt overståede erhvervsskoleforhandlinger var rimelig enige om, at vi nu skulle give eud fred og ro, også økonomisk, til at løbe den fantastiske reform i gang, som vi i fællesskab har været med til at lave. Hvordan vil ministeren forklare mig, at det ikke vil få nogen effekt, at man går ind og fjerner 2 pct. af undervisningstaxameteret, når man står ude på skolerne og skal til at løbe en ny reform i gang, der kommer til at kræve ufattelig meget af skolerne, hvis man skal leve op til det ambitionsniveau, vi i fællesskab har haft?
Ministeren.
Nu er modellen skruet sammen sådan, at der bliver omfordelt 200 mio. kr. på baggrund af karaktererne for frafaldstruede elever, men derudover er der inden for den her ramme 60 mio. kr., der bliver flyttet fra det almene gymnasium til erhvervsuddannelserne. Og hvis man kigger på, hvad det er for en økonomi, de forskellige institutioner har, er det også tydeligt, at der er en række erhvervsuddannelser, der får gavn af det sociale taxameter. Så det har faktisk den effekt, at de erhvervsuddannelser, som har mange frafaldstruede elever, også vil få en lidt bedre økonomi ud af det. Men dér, hvor den store økonomi er, er selvfølgelig i den fælles indsats, vi har gjort med aftalen om bedre erhvervsuddannelser, hvor der jo også er afsat finansiering til de indsatser, vi gør i fællesskab for at løfte kvaliteten.
Peter Juel Jensen.
Tak. Da vi forhandlede erhvervsskolereformen, var jeg rundt og kigge på nogle erhvervsskoler, og jeg stødte faktisk ind i rigtig mange erhvervsskoler, som ud fra den nuværende taxameteropbygning havde mulighed for at have mentorer, man havde en socialrådgiver, man havde en psykolog, der kom indimellem til de elever, der havde behov for det. Når man nu går ud og fjerner 2 pct. af undervisningstaxameteret i samtlige skoler i hele Danmark, så vil de skoler, der ikke har en tilpas andel af frafaldstruede elever, ikke få nogen penge tilbage igen. Skal de steder så bare give slip på de her initiativer, for man kan jo ikke bruge pengene to gange – eller kan ministeren det?
Ministeren.
De mest ressourcestærke af de selvejende institutioner, ressourcestærke i den forstand, at de ikke har særlig mange frafaldstruede elever, vil maksimalt komme til at skulle afgive 2 pct. Og når man kigger på fordelingen i den model, der er lavet, og som også er meldt ud til institutionerne, så vil Venstres ordfører også kunne se, at det vil der være en række erhvervsuddannelser der faktisk får lidt ekstra økonomi ud af, men stadig væk skal man huske, at vi maksimalt omfordeler inden for de her 2 pct., og det betyder, at er der nogle, der ikke får penge fra det sociale taxameter, fordi de ikke har så mange frafaldstruede elever, så har de jo stadig væk en pæn økonomi. Der følger dog takster pr. elev til alle, og det betyder, at de meget udmærkede indsatser, der bliver lavet, med mentorer, psykologer og andet, bør uddannelserne også kunne gennemføre, men der bliver en lidt bedre mulighed for de uddannelser, som har flere elever, der har brug for en lidt ekstra indsats, til at de kan løfte deres opgaver.
Fru Merete Riisager har også en kort bemærkning.
Tænketanken DEA og Dansk Erhverv foreslår, at man indfører et læringstaxameter på ungdomsuddannelserne. Et læringstaxameter vil kreditere ungdomsuddannelser, som rent faktisk løfter fagligheden for de unge mennesker – både dem, der er meget dygtige, dem, der ligger midtimellem, og dem, som har svært ved at lære. Det vil sige, at det i høj grad også vil komme de svageste til gavn. Men ministeren har i stedet for valgt et socialt taxameter, hvor man belønner uddannelsessteder for at tælle, hvor mange elever de har med dårlige karakterer, og også krediterer uddannelsessteder, som er placeret forskellige steder i landet. Hvordan har ministeren det med at vælge incitamenter, som belønner placering og det, at man tæller elever, frem for det, at man faktisk hjælper eleverne med at blive dygtigere?
Ministeren.
Nu er det faktisk sådan, at den model for socialt taxameter, som vi her diskuterer, ikke er sådan en, der følger den enkelte elev. Man kigger på det samlede antal elever, der er på institutionerne. Det betyder som det ene, at skolerne har begrænset indflydelse – og sådan er det i dag – på deres optag af elever. Det er ikke sådan, at man som uddannelsesinstitution bare kan sortere i forhold til de karakterer, de har med sig. Sådan er optagelsesbetingelserne ikke. Og det andet er som sagt, at det ikke er den enkelte frafaldstruede elev, men institutionens samlede elevgrundlag, man beregner det sociale taxameter på. Så til det der med, at man sådan kan spekulere i, at man optager nogle flere elever eller ej, vil jeg sige, at sådan er modellen ikke skruet sammen. Det er faktisk ud fra et helhedssyn af, hvad det er for nogle elever, der samlet går uddannelsesinstitutionen, at beregningen bliver foretaget.
Merete Riisager.
Nej, men nu var det faktisk heller ikke det, jeg sagde. Jeg holdt mig faktisk fuldstændig konkret til det, som er lovteksten, nemlig at uddannelsessteder belønnes for at tælle de elever, som har dårlige karakterer, og konstatere, hvor mange man har, så får man en belønning for det. Men hvorfor er det, ministeren vælger sådan et passivt incitament i stedet for det positive incitament, der ligger i det forslag, som f.eks. DEA eller Dansk Erhverv er kommet med, hvor man krediterer uddannelsessteder for, hvad de faktisk evner at gøre, altså for, hvad det er for nogle resultater, de skaber, hvad det er for et læringsmiljø, de har, og hvor dygtige eleverne bliver? Det er jo positivt, og det er om udvikling. Det handler om, hvad der faktisk er sket for de her unge mennesker. Så hvorfor er det, at man vælger et belønningsinstrument, som er passivt, og som handler om, hvor uddannelsesstederne ligger, og hvor mange der har dårlige karakterer, i stedet for at spørge, hvor dygtige de her elever rent faktisk bliver?
Ministeren.
Det er, fordi det, vi har været optaget af her, er, at vi kan se, at der er en tydelig sammenhæng mellem for mange frafaldstruede elever og deres socioøkonomiske baggrund. Det er det, der ligger til grund for det sociale taxameter. Man kunne også diskutere andre modeller, men vi har været optaget af, at vi gerne vil mindske antallet af frafaldstruede elever og give flere elever, uanset baggrund, en mulighed for at gennemføre en ungdomsuddannelse. Og det er så også det, der er blevet suppleret med bl.a. Enhedslistens og SF's støtte: at det nu også bliver tydeliggjort i den evaluering, der kommer til at foregå.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til justitsministeren.
Tak for det. Jeg kan gøre det relativt kort. Jeg synes, det er et godt forslag, som SF har fremsat. Jeg synes, det er fuldstændig afgørende, at vi i Danmark bliver bedre til at resocialisere og til at gøre, hvad vi kan, for at flere vælger en vej uden kriminalitet. Jeg har det grundlæggende sådan, at lige så hårde vi skal være i forhold til den hårde kriminalitet – og det mener jeg vi skal være – lige så insisterende skal vi være på at hjælpe til i det omfang, vi kan det som samfund, for at mennesker efter en kriminel handling ikke enten bliver kriminelle eller på anden vis bliver ansporet af det forkerte. Derfor synes jeg, det er meget reelt af SF at rejse diskussionen omkring straffeattester. Jeg har det jo sådan, at man skal stå til ansvar for sine handlinger. Det skal man ikke mindst gøre, når man begår noget kriminelt, men det har man jo også gjort, når man er blevet dømt og har afsonet. Derfor skal vi passe på, at vi med straffeattester ikke kommer til at opstille en masse snubletråde, som i virkeligheden kan medføre, at vi kommer til at skyde os selv i foden, ved at det bliver for svært efter eksempelvis afsoning af en dom at komme ind på arbejdsmarkedet, få en praktikplads, komme i gang med uddannelse og på anden måde frigøre sig fra kriminaliteten. Så helt grundlæggende synes jeg, at det er et godt forslag, der er fremsat af SF. Og vi er i den situation, som ikke opstår så tit, at vi fra regeringens side har tænkt os at støtte forslaget. Når vi kan gøre det, er det også, fordi SF har valgt at formulere forslaget så tilpas fleksibelt, om man vil, eller bredt, at der er mulighed for noget diskussion af de forskellige modeller. For man kan sige, at det, der er tanken fra SF's side, er, at vi skal revidere reglerne om straffeattester, og alt det skal ske med henblik på at gennemføre de ændringer, som er nødvendige for, at flere dømte får en mulighed for at opnå et arbejde eller et praktikophold. SF har så opremset nogle forskellige modeller, og noget af det er til at gå til. Noget andet synes jeg, at vi bliver nødt til at overveje mere. Det er ikke mindst model 2 og 3, altså f.eks. det her med, om man i hvert enkelt tilfælde skal sidde og så at sige målrette en straffeattest et konkret job. Det bliver en meget, meget stor opgave, og det er også et spørgsmål om, om det er der, vi bruger samfundets ressourcer bedst. Men alt det kan vi jo gå i gang med at diskutere. Sagt kortfattet: Jeg synes, det er et godt forslag. Det går i den rigtige retning. Det er vigtigt, at lige så hårde, vi skal være i forhold til at bekæmpe kriminaliteten og sanktionere, når mennesker begår kriminalitet og kommer over på den forkerte side, lige så entusiastiske skal vi være for at sikre, at flere vælger kriminaliteten fra og kommer ind og er en del af det almindelige samfundsliv igen. Og der tror jeg det er rigtigt at have fokus på straffeattester. Det, der vil være mit konkrete forslag til Folketinget, er, at vi indleder politiske forhandlinger på det her område, og at vi går i gang med det i det nye år. Så håber jeg på, at vi kan lave en model, hvor vi selvfølgelig holder fast i, at der, hvor det giver mening for en kommende arbejdsgiver at have indblik i, hvad der måtte være af kriminel fortid, skal vi kunne gøre det, og der, hvor straffeattesten i virkeligheden mere bliver en barriere, skal vi udfordre det. Jeg tror på, at vi i fællesskab kan finde nogle modeller, som gavner resocialiseringen, og som dermed kan understøtte det, der er den her regerings mål, som jeg ved også SF støtter, nemlig at vi ønsker et Danmark med færre ofre. Skal vi have færre ofre for kriminalitet, skal vi også have færre kriminelle. Det tror jeg at et arbejde omkring straffeattester kan understøtte os i.
Tak til justitsministeren. Så går vi til ordførerrækken, og først er det hr. Jan E. Jørgensen, der taler for Venstre.
Tak for ordet, og tak for beslutningsforslaget. Lad mig med det samme sige, at i Venstre deler vi intentionen om, at det skal være nemmere at resocialisere folk, der har siddet i fængsel, at de skal ud på arbejdsmarkedet og ikke fortsætte en kriminel løbebane. Jeg kommer til at tænke på en gammel sang af Shubidua, hvor Michael Bundesen synger i omkvædet, at en skomager – jeg skal nok lade være med at synge, bare rolig – siger man jo skal blive ved sin læst, det samme gælder dem med plettet straffeattest. Og det kan der være noget om. Derfor synes vi, det er rigtig godt, når eksempelvis et projekt som High:five gør en indsats for at få kriminelle resocialiseret, få kriminelle ud på arbejdsmarkedet og væk fra en kriminel løbebane. Det var da også baggrunden for, at Venstre gav Venstres Frihedspris til High:five på vores landsmøde her for – som jeg husker det – et par år siden. Når vi så ikke kan støtte beslutningsforslaget, i hvert fald ikke i sin helhed, så skyldes det, at vi er bekymrede for, at man går ind på den her måde og devaluerer straffeattester. Hvis en arbejdsgiver ikke kan stole på det, der står, men har en eller anden mistanke om, at det kan være, at der er noget, som er blevet slettet, så risikerer vi jo at devaluere straffeattesterne. Vi vil meget gerne arbejde på, at arbejdsgivere ikke bare skal foretage sådan en en bloc frasortering af alle, der har en plet på straffeattesten, men at arbejdsgivere også er med til at resocialisere ved at tilbyde arbejde. Men vi synes, at arbejdsgiveren har en ret til at vide, at en person, som han er ved at ansætte, altså har begået et ulovligt forhold inden for de senere år. Det er jo ikke sådan, at straffeattesten aldrig bliver slettet. Den varer jo i normale tilfælde højst 5 år, så den bliver jo fjernet på et tidspunkt, hvis man ellers holder sig på dydens smalle sti – eller hvad vi skal kalde det. SF foreslår så også, at den ordning, der er i dag, om at man kan få en betinget notering på straffeattesten, hvis man er under 18 år, bliver udvidet til alle aldersgrupper. Der er vi altså i Venstre mest optaget af, at de helt unge, altså dem under 18, får en ny chance, og at man som voksen må tage konsekvensen af sin handling, herunder altså at leve med en plet på straffeattesten. Det har jo også et præventivt sigte: bøden eller fængselsstraffen, man får, er måske ikke det, der er allermest afskrækkende, men det, at man får en plet på straffeattesten, kan godt have en god præventiv effekt. SF foreslår så også, at man skal lave sådan en særlig grad af straffeattester, sådan at en arbejdsgiver kan få de ting at vide, der har relevans for det pågældende arbejde. SF kommer selv med nogle eksempler. Eksempelvis nævner man, at hvis man skal ansætte en person i en børnehave, skal børnehavelederen have ret til at vide, om vedkommende har begået seksualforbrydelser eller andre former for uterlighed over for børn og unge. Så vidt, så godt. Men så skriver SF også, at man så som arbejdsgiver ikke skal have mulighed for at få at vide, om en ansøger for et par år siden i kådhed har stjålet en bil eller lavet skattesvindel. Altså, nu er det ikke sådan, at man ud af straffeattesten kan se, om en bil er blevet stjålet i kådhed eller hvordan. Men, eksempelvis, hvis man har begået skattesvindel, er der vel også en vis sandsynlighed for, at man kan finde på at svindle med børnehavens midler, og når der så er tale om en souschef, så har jo man adgang til kassebeholdningen i børnehaven. Så det med at sige, at der er visse typer forbrydelser, som ikke har relevans for arbejdet, mener vi altså at arbejdsgiveren selv må være den rette til at vurdere. Det andet eksempel, man kommer med, er, at en forretningsindehaver skal have lov til at få oplysninger om, hvorvidt ansøgeren til en stilling som bogholder har begået underslæb. Derimod skal forretningsindehaveren ikke have oplysninger om, hvorvidt ansøgeren for nogle år siden har været indblandet i et værtshusslagsmål. Altså, nu går jeg ud fra, at bogholderen skal være i kontakt med andre – kunder og medarbejdere osv. Så vi er sådan set enige i intentionen om, at det er vigtigt, at tidligere kriminelle kommer ud på arbejdsmarkedet igen, men vi er bekymrede for at devaluere værdien af straffeattester, og vi er bekymrede for at forholde arbejdsgiverne de her oplysninger. Så på den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, men vi vil naturligvis følge den ordning, der er nu, og vi vil også gerne udvide den ordning, der er nu, for unge under 18 år. Og hvis det viser sig at være en stor succes, er det da klart, at vi så er villige til at tage debatten igen til den tid, altså om man skal udvide ordningen endnu mere.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Trine Bramsen.
Tak for det. Forslagsstillerne ønsker med forslaget her at pålægge regeringen at revidere reglerne om straffeattester med henblik på at gennemføre de nødvendige administrative og lovgivningsmæssige ændringer, således at flere dømte får en mulighed for at opnå et arbejds- eller praktikforhold. Forslagsstillerne opstiller tre modeller, der kan anvendes til implementeringen af forslaget her. Lad mig starte med at slå fast, at der skal være konsekvenser forbundet med at begå kriminalitet, men målet må aldrig blive straf bare for straffens skyld. Målet må være, at den kriminelle handling ikke gentages. Vi Socialdemokrater deler intentionen i det fremlagte forslag. Vi skal gøre, hvad vi kan, for at få kriminelle på ret kurs. Vi ved, at uddannelse og arbejde spiller en helt central rolle og har stor effekt, når det handler om at få den kriminelle tilbage på sporet igen. Desværre kan pletter på straffeattesten have betydning for, om man kan få en praktikplads eller et job eller komme ind på en bestemt uddannelse. Da vi vedtog den seneste flerårsaftale om Kriminalforsorgens økonomi, som SF også selv var med til at indgå, blev der nedsat et udvalg, som netop har til formål at se på straffeattesters betydning for resocialisering. Med det sagde vi også klart, at vi har en interesse i at se på det her felt og se, om vi kan gøre noget, gøre det bedre, end vi gør det i dag. Derfor kommer det nok heller ikke som en stor overraskelse, at vi Socialdemokrater støtter intentionerne i forslaget. Vi vil dog gerne sikre, at vi lander på den helt rigtige model, hvor der sikres en balance mellem retssikkerhed for ofre på den ene side og det at få den kriminelle på ret køl hurtigst muligt på den anden side. Vi vil gerne sikre, at vi ikke skaber en unødig administrativ rodekasse eller et sort bureaukratisk hul, så derfor vil det være vores forslag, at vi tager en videre drøftelse af forslaget i forhold til den konkrete udmøntning, og derfor værdsætter vi også, at justitsministeren har lagt op til en videre drøftelse, så vi sikrer den helt rigtige implementering af forslaget her. Med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater støtter intentionen i forslaget, og at vi dermed giver vores opbakning med den forhåbning, at vi sammen kan komme hen til den helt rigtige implementeringsmodel. Jeg skal hilse fra De Radikale og sige, at de ser med samme øjne som Socialdemokraterne på det her forslag, og jeg skal også hilse fra Enhedslisten og sige, at de også støtter forslaget, men har nogle spørgsmål, som vil fremgå af den videre udvalgsbehandling.
Sådan kan folketingsdebatter rationaliseres. Fru Pia Adelsteen for Dansk Folkeparti.
Jeg kan godt se, at det kunne blive nemt fremover, hvis vi rationaliserede på den måde. Der er da sikkert også nogle debatter, det ville gavne – sikkert også nogle debatter, der ville blive rigtig kedelige. I forhold til forslaget fra SF vil jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke støtter det. Vi kan såmænd sagtens, ligesom Venstre, se intentionen bag det, nemlig at folk selvfølgelig skal have en chance til. Men vi mener rent faktisk, at når folk har begået noget kriminelt, så skal der også være en konsekvens af det. Vi har i forvejen den her betingede notering på straffeattesten for folk under 18 år. Den ønsker SF udvidet til folk over 18 år. Men det må altså være sådan, at der kommer et tidspunkt, hvor man må tage konsekvensen af sine handlinger. Jeg forstår sådan set godt intentionerne med det, men samtidig må jeg sige, at nogle af de argumenter, der er i selve forslaget, forstår jeg simpelt hen ikke, specielt når det drejer sig om det med den betingede notering. For der bliver skrevet i forslaget, at personer, der er registreret for fire eller flere straffelovsovertrædelser i Kriminalregisteret, tegner sig for to tredjedele af samtlige straffelovsovertrædelser. Og det bruger man så som et argument for at sige, at det ville være rigtig godt at lave en betinget notering for den sidste tredjedel. Men den består jo ikke kun af førstegangsforbrydere; det er dem, der har begået færre end fire kriminelle handlinger. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke argumentet. Samtidig synes jeg også, man lægger nogle præmisser ind, som jeg i hvert fald ikke er enig i. For man siger, at hvis arbejdsgiveren ønsker en straffeattest, skal det være relevant for det arbejde, som den straffede søger, og derfor kan der så sorteres lidt i, hvad der skal stå på den her straffeattest. Der lægger man faktisk også ind som præmis, at arbejdsgivere sorterer alle fra, som har en plet på deres straffeattest, og det mener jeg rent faktisk ikke er tilfældet. Jeg kender adskillige arbejdsgivere, som rent faktisk ansætter folk, der har en plet på straffeattesten, men hvor man siger, at det her mener man faktisk godt man kan håndtere. Så selve præmissen anerkender jeg ikke. Den anden ting er, at det til enhver tid må være sådan, at når man beder om en straffeattest, så får man selvfølgelig alt at vide, hvad der er af pletter på den straffeattest. Sådan synes jeg nu altså det skal være, og sådan synes vi også i Dansk Folkeparti det bør være. Jeg er spændt på at se, hvad der kommer til at ske nu, for jeg kan forstå, at regeringen støtter forslaget, og det betyder jo, at det sandsynligvis bliver vedtaget. Vi må så se, hvor devalueret vores straffeattestsystem i Danmark bliver. Men det må vi følge med i i udvalgsarbejdet. Dansk Folkeparti støtter i hvert fald ikke forslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så springer vi helt frem til hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.
Jo, jo, med antallet af partier kraftigt reduceret og et flashback til dengang, SF sad i regering som sidstetaler, er det selvfølgelig hurtigt, man skal på. Det må man tage med. Tak til SF for at tage diskussionen om reglerne for straffeattester op. I Liberal Alliance synes vi også, at der både er positive og mindre positive ting i det her. Men det kan godt være, at ønskerne går lidt på kryds og tværs i forhold til partier, så jeg håber, at både forslagsstillerne og ministeren er opmærksom på de forskellige ønsker og vil se, hvordan man kan kombinere dem. Jeg tror, at Liberal Alliance er mest enig med ministeren indtil nu, og det første af de tre punkter er sådan set det, som vi ser som det mest spændende; altså at man kan se på, om folk, som har begået en mild førstegangsovertrædelse, kan komme ind under nogle særlige regler. Om det lige skal være dem, som SF nævner, vil jeg ikke lægge mig fast på her. Men jeg synes i hvert fald, det er en meget relevant diskussion at tage op Derimod har vi været sådan lidt bekymrede i forhold til punkt 2. Hr. Jan E. Jørgensen gennemgik så fint eksemplerne, hvor vi også synes det virker lidt spøjst, at man har en mere sådan, hvad skal man sige, kvalitativ vurdering af, om børnehavelederen lige må vide det ene og det andet, og om forretningsindehaveren må vide det ene og det andet, og hvor vi i hvert fald synes, det er lidt svært at se, hvordan værtshusslagsmål f.eks. skulle blive særlig irrelevant for bestemte former for arbejdsgivere. Det ville jeg da i hvert fald gerne vide i de tilfælde, hvor jeg selv skulle være med til at ansætte. Så punkt 2 er vi ikke så begejstrede for. Punkt 3 virker jo i virkeligheden mest som en løsning, som er interessant, hvis man ikke kan få et system, der virker, hvis det kan siges på den måde. Og det kan jo godt være, at forslagsstillerne ikke er så optimistiske, at de forestiller sig, at de kan få det, de helst vil have, og så holder man fast i det her punkt 3 med dispensationer på forskellige måder, og så kan man måske alligevel få lidt i retning af det, man vil have. Jeg synes, det kunne være mest interessant, hvis vi så på, hvad det er, man kan gøre i forhold til dem, der begår de her milde, enkeltstående lovbrud. Vi har i hvert fald den holdning i Liberal Alliance – på trods af at vi går ind for strengere straffe for vold, voldtægt, trusler og overgreb mod børn – at når det kommer til milde overtrædelser og førstegangstilfælde, så tror vi faktisk mere på nogle blødere sanktioner. Derfor synes vi, det kunne være interessant at medvirke i de forhandlinger, der måtte komme.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, hr. Daniel Rugholm.
Den konservative ordfører på beslutningsforslaget, Tom Behnke, kunne desværre ikke være her i aften, og derfor har jeg lovet at læse følgende op: Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget. Det var Det Konservative Folkeparti, der i sin tid fik indført ordningen med, at unge under 18 år kan nøjes med en betinget plet på straffeattesten i førstegangstilfælde og ved mildere kriminalitet, betinget af at man holder sig fri af kriminalitet i 3 år. Den ordning er god, men vi ønsker ikke at udvide den til at gælde kriminelle over 18 år. Vi er heller ikke med på at give mulighed for udstedelse af straffeattester, der kun indeholder jobrelevante oplysninger. Det vil skabe et meget stort administrativt arbejde at sidde og redigere, og hvem skal i øvrigt vurdere, hvad der er jobrelevant? Til gengæld kan vi godt se noget perspektiv i at indrette straffeattesten på en måde, så det er muligt for den dømte at yde en særlig indsats og dermed kvalificere sig til at få slettet pletten på straffeattesten. Med et sådant system vil der være en motivation for at gøre en særlig indsats for at vise, at man fortryder sin kriminelle handling og igen lever et kriminalitetsfrit liv. Samlet set kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg vil gerne starte med at sige tak for debatten og særlig tak til ministeren. Jeg er utrolig glad for, at ministeren er indstillet på at diskutere det her. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi får indrettet et system, så det faktisk giver folk en chance for at leve et liv uden kriminalitet. Virkeligheden i dag er, at brugen af straffeattester virkelig har taget overhånd, og i mange tilfælde skeler arbejdsgiveren altså ikke til det, der står på attesten; de konstaterer, at der står noget, og selv om lovgivningen egentlig er sådan, at man skal lave en individuel vurdering fra tilfælde til tilfælde, så gør man det altså ikke. Mange virksomheder har nærmest en fast praksis om ikke at tage de her mennesker, som har en plet på straffeattesten. Der er også mange virksomheder, skal jeg skynde mig at sige, som faktisk tager ansvaret på sig og ansætter de her mennesker. Der er to ting, som indsatte altid nævner, når man spørger dem om, hvad der er barrierer i forhold til at leve et liv uden kriminalitet, og den ene er altså straffeattesterne, den anden er sagsomkostningerne. Vores forslag her er et forsøg på at tænke ud af boksen i forhold til nogle modeller, som vi kan rykke videre på. Det spændende bliver, hvad vi rent faktisk kan lande på. Det er vigtigt for mig at sige, at selvfølgelig skal det her ikke bare være et frit slag i bolledejen, men indrettes på en klog måde for at opnå det, vi vil, nemlig at færre begår gentagelseskriminalitet. Rockwool Fonden lavede jo for nogle år tilbage en undersøgelse, som faktisk viste, at tidligere dømte har en markant højere ledighed resten af livet og en markant lavere indtjening resten af livet. Det rækker langt ud over de 5 år, som straffeattesten egentlig virker i, og derfor er der faktisk basis for at gøre noget. For det her brændemærker folk og betyder, at de ikke kan få lov at komme ind på arbejdsmarkedet. Det synes jeg er super ærgerligt. Jeg bliver ofte kontaktet af mennesker, som har de her udfordringer med straffeattester; mennesker, som har taget en uddannelse eller måske er halvvejs igennem et uddannelsesforløb og har lagt kriminaliteten bag sig, men som så ikke kan få en læreplads, fordi de har den her plet på straffeattesten. Der burde man måske se lidt nærmere på de individuelle forhold for også at give de mennesker chancen. Men en stor tak skal lyde til justitsministeren for faktisk at være lydhør her. Det sætter jeg rigtig stor pris på.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Som meddelt ved mødets start er behandlingen af beslutningsforslag B 14 udgået efter ønske fra forslagsstillerne.
Derefter er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 3. december 2014, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.