Aan de orde is het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad met als eerste spreker mevrouw Leijten van de SP. Ik heet de minister van harte welkom.
Voorzitter. Mijn eerste motie gaat over het begrotingsinstrument voor convergentie en concurrentie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister van Financiën heeft gesteld dat hij het begrotingsinstrument voor convergentie en concurrentie (BICC) alleen kan steunen als er aan de Nederlandse wensen wordt voldaan;]] [[constaterende dat de optie dat het BICC buiten de meerjarenbegroting geplaatst wordt, nog steeds bediscussieerd wordt;]] [[constaterende dat de mogelijkheid dat het BICC een stabiliserende functie krijgt nog immer in discussie is;]] [[van mening dat de minister in de komende onderhandelingen de Nederlandse positie dient te verdedigen;]] [[verzoekt de regering om het invoeren van een begrotingsinstrument dat afwijkt van de Nederlandse voorwaarden te blokkeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-07-1608]]
Voorzitter. De minister heeft samen met de Duitse en Franse minister van Financiën besloten tot een werkgroep met financiële experts, over hoe we nog meer financiële producten op de markt kunnen brengen. De vorige keer vroeg ik of dat geen lobbyisten zullen zijn. Nu heeft de CDA-minister geen lobbyist genomen, maar wel een oud-CDA-Europarlementariër die de bankenunie in de steigers heeft gezet. Dus nu gaat een CDA'er die de bankenunie heeft gemaakt een CDA-minister adviseren over de kapitaalmarktunie, beide doodlopende wegen als het gaat om de toekomst van de euro. Mijn motie hierover heb ik wat aangepast. Er komen nog extra deskundigen bij die werkgroep. Om te voorkomen dat dan weer de lobby aan zet is, dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat ministers van Financiën uit Frankrijk, Duitsland en Nederland een werkgroep formeren om nadere stappen te formuleren over de kapitaalmarktunie;]] [[overwegende dat de financiële sector via het lobbyplatform Eurofi al onmetelijk veel toegang heeft tot de (Brusselse) beleidsmakers;]] [[constaterende dat er komende tijd nog deskundigen worden toegevoegd aan de werkgroep;]] [[van mening dat het opnemen van deskundigen met belangen in de financiële sector niet onafhankelijk overkomt;]] [[verzoekt de regering te garanderen dat deze deskundigen niet gelieerd zijn aan het lobbyplatform Eurofi,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-07-1609]]
Dank u wel, voorzitter. De situatie rondom Italië en de Europese Centrale Bank blijft reden tot grote zorg. Eindelijk heeft de Europese Commissie besloten om de eerste stap te zetten in de excessieveschuldprocedure in Italië. U weet wel, dat is de regel dat je maximaal 60% schuld mag hebben van het bruto binnenlands product. Nou zitten we in Italië dik boven de 130%, dat percentage stijgt en de Unie komt in actie. Mijn oproep aan de minister is de volgende. Het is volledig in het belang van Italië en de Italiaanse burgers om die schuld terug te brengen. Dat gaat niet gebeuren als de Unie slap doet. Hou dus uw rug recht en zorg ervoor dat de Italiaanse begroting op orde komt, voor de Italianen, maar ook voor het belang van Europa. Er is nog een reden voor. Vorige week stemde de Italiaanse Tweede Kamer in met een motie om minibots in te voeren. Dat is wat ingewikkeld, maar het is een parallelle munteenheid. Het is de uitgifte van schuldpapier tussen €1 en €50 en je kunt er gewoon dingen mee betalen. Formeel is het geen munt, maar het voelt als een munt, het lijkt op een munt en het is een munt. In de eurozone een parallelle munteenheid introduceren, dat is nogal wat, ook als het formeel geen legal tender is. Ik hoor graag wat de voorgestelde reactie van de eurogroep zal zijn. Of wacht die echt tot de echte uitgifte van de eurobots? Voorzitter, tot slot. Het Europese Centrale Bankbeleid blijft zwaar problematisch. De rente blijft nog lange tijd op nul of lager. Dat heeft gevolgen voor Nederlandse pensioenen en spaarders, blijvend, in een oud en/of een nieuw stelsel. De ECB zit aan zijn taks voor het opkoopprogramma. Door door te gaan wordt de zeepbel in de economie alleen maar groter. Het CDA zou graag een reactie van de regering hebben waar de grenzen van het mandaat van de ECB liggen en wie ze mag aangeven. Mag de ECB alle staatsschuld kopen, helikoptergelden uitgeven en TARGET2 in de duizenden miljarden laten lopen? Hoe zorgen we ervoor dat de ECB niet de grootste bad bank uit de wereldgeschiedenis gaat worden? Graag hoor ik bij het verslag — ik snap dat dat nu niet kan — een serieuze reactie op deze vraag. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik geef direct het woord aan de minister.
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor het vervolg op het AO dat wij vorige week hadden. De eerste motie van mevrouw Leijten, op stuk nr. 1608, moet ik ontraden, want ik heb bij herhaling gezegd en ook in het pakket dat wij — eerst ikzelf en toen de minister-president — in december hebben afgesproken laten zien dat wij geen voorstander zijn van stabilisatie. Mevrouw Leijten vraagt nu om dat te blokkeren, terwijl ik bij herhaling heb aangegeven dat, mocht het zo zijn dat andere lidstaten willen overgaan tot stabilisatie, er geen ruimte voor de Nederlandse regering is om daaraan mee te doen. Ik zie op zichzelf niet waarom wij dat voor de anderen zouden moeten blokkeren. Dan de motie op stuk nr. 1609. Eerlijk gezegd is daar wat merkwaardigs mee aan de hand. Het is langdurig, langjarig, de inzet geweest van de Nederlandse regering om stappen te zetten op de kapitaalmarktunie. Waarom? Omdat dat in het belang is van Nederlandse mkb'ers. Zie bijvoorbeeld ook weer de berichtgeving van vandaag. Het zorgt ervoor dat geld over landsgrenzen heen een bestemming kan vinden, bijvoorbeeld bij mkb'ers. Bovendien kan een kapitaalmarktunie — zie de Verenigde Staten — een stabiliserend element brengen in een landschap als het Europese. Het is een langjarige wens geweest. Mijn waarneming is steeds geweest dat dat op een zeer breed draagvlak kan rekenen in de Kamer. Ik was eerlijk gezegd verbaasd om vorige week van de SP-fractie te horen dat dat anders is. Op zichzelf is dat natuurlijk haar goed recht. Vervolgens ging het gesprek met mevrouw Leijten over de mensen die wij zouden moeten uitkiezen. Die mochten op geen enkele manier verbonden zijn aan Eurofi. Mevrouw Leijten ageert daar vaker tegen. Ik heb aangegeven dat wij mensen zouden uitkiezen zoals dat altijd hoort te gaan, namelijk op basis van expertise. Naar mijn stellige waarneming hebben we dat ook in dit geval echt gedaan. Dat is precies hoe ik hiermee verder wil. Ik wil kijken welke mensen de juiste expertise hebben. Dat doe ik overigens niet alleen bij deze benoemingen, maar ook bij andere benoemingen. Ik zal in het midden laten of er een causaal verband is, maar ik denk dat mevrouw Leijten, als ze gaat turven, zou zien dat het vooral PvdA'ers zijn geweest en niet zozeer mensen van mijn eigen partij, juist omdat we daar niet naar kijken. Het mochten dus geen mensen van Eurofi zijn. Nu blijken ze alle drie niet van Eurofi te komen. En dan is de volgende opmerking: dan mag er verder ook niemand met wie verder gesproken wordt of die nog opgenomen wordt, verbonden zijn aan Eurofi. Ik besteed vrij veel tijd aan dit punt, omdat we hier echt de grenzen van het redelijke voorbijgaan. Er zit een soort gedachte in dat iedereen die daar ooit maar eens iemand gesproken heeft, voor nu en in alle eeuwigheid besmet is. Dat is niet verstandig en dat is niet redelijk. We hebben drie verstandige mensen weten te vinden die dit voor ons gaan bekijken. We zullen er een uitgebreid politiek debat over hebben. Volgens mij zou dat zeer draagbaar moeten kunnen zijn voor iedereen die hier vanuit Nederlands perspectief naar kijkt.
Mevrouw Leijten heeft hier een vraag over. Of heeft u een vraag vooruitlopend op het oordeel over uw moties?
De minister heeft mijn moties al beoordeeld. Ik heb één opmerking, namelijk dat we het ook over de Franse en Duitse kandidaat zouden kunnen hebben die werken bij advieskantoren die bijvoorbeeld in de Panama Papers voorkomen. Die heb ik niet eens genoemd. Maar ik vind het juist wél belangrijk dat je andersdenkenden en onafhankelijken van diezelfde lobbygroep in zo'n werkgroep zet. Ik heb al voorgesteld om de heer Bezemer te vragen daarvoor. De minister zal hem nooit uitzoeken, want die gaat niet adviseren in zijn straatje. Ik wil even terugkomen op mijn eerste motie. Daar maakt de minister namelijk een woordspelletje van. Als ik van het dictum maak "verzoekt de regering om wanneer een begrotingsinstrument voorligt dat afwijkt van de Nederlandse voorwaarden, te kiezen voor een opt-out", als ik het op die manier formuleer, kan hij de motie toch wel steunen?
Maar dan komen we terecht in de categorie "overbodige moties". Ik heb bij herhaling gezegd wat het kabinet wel wil en wat het kabinet niet wil. Die piketpalen hebben we ik-weet-niet-hoe-vaak met elkaar gewisseld. Ook in uw voorstel staat in de considerans weer dat de mogelijkheid dat het BICC een stabiliserende functie krijgt, nog immer in discussie is. Nog even los van het germanisme, is die mogelijkheid voor Nederland niet in discussie. Ik ben met mevrouw Leijten eens dat in de situatie dat er dingen gebeuren die ons niet aanstaan, wij als last resort zouden kunnen kiezen voor een opt-out en niet gaan blokkeren. Maar ik vind de formulering ook op andere plekken gebrekkig. En als mevrouw Leijten ons helemaal tegemoet zou komen, komen we uit op iets wat wat mij betreft een grote mate van overbodigheid heeft.
Met alle liefde haal ik álle overwegingen weg en maak ik er gewoon één opdracht van, namelijk dat op het moment dat daar iets ligt wat niet volgens onze voorstellen is, wij voor een opt-out zullen kiezen. Dat wil ik best zo formuleren. Maar het is opmerkelijk dat de minister zegt dat het gevraagde overbodig is. Ik heb hem, niet alleen in het afgelopen debat maar ook daarvoor meerdere keren uitgedaagd om dat wat hij in de Financial Times heeft gezegd, in het parlement te herhalen. Maar dat wilde hij niet doen. En nu zegt hij dat zo'n motie indienen overbodig is. Dan vraag ik de minister om ook te zeggen "ja, wij kiezen voor niet-meedoen met het begrotingsinstrument" — dat is dus een opt-out — "als de voorwaarden niet geschikt zijn."
Het gaat hier nou juist om close listening en close reading. Ik heb bij herhaling aangegeven, ook aan de Kamer, wat de piketpalen zijn die belangrijk zijn voor het Nederlandse kabinet. Het is volstrekt helder dat wij alleen willen instemmen met iets wat aan die voorwaarden voldoet. Dat is de insteek van het kabinet, en overigens is er ook vanuit de Kamer zeer brede steun voor deze aanpak. Ik heb het nooit nageteld, maar ik denk dat ongeveer twee derde van de Kamer het eens is met de onderhandelingsinzet van het kabinet op dit punt. Voorzitter. Nu we dit hebben opgehelderd, wil ik nog even door naar de vragen van de heer Omtzigt. Even kijken ... Ik pak even mijn papieren erbij.
Sorry dat ik u onderbreek, maar voor de duidelijkheid: de motie op stuk nr. 1608 en die op stuk nr. 1609 worden dus hierbij ontraden?
Ja. Voorzitter. Ik ga even door met de drie punten van de heer Omtzigt. Met zijn eerste punt, de noodzaak van hervormen, en overigens ook het op orde brengen van begrotingen, ben ik het natuurlijk zeer eens. Dat heb ik bij herhaling met hem gewisseld, maar ook in de eurogroep gezegd. Het geldt niet alleen voor de lidstaten die hij aanhaalt, maar voor alle lidstaten en dus uiteraard ook voor Nederland zelf. Daar hebben wij, maar zeker ook het vorige kabinet, echt het nodige aan gedaan. Dan zijn tweede opmerking. Hij vroeg om een reactie van de eurogroep op wat hij karakteriseerde als "het invoeren van een parallelle munt." We zijn nog niet zover dat ik voor de vergadering al een reactie namens de eurogroep kan geven. Dat is overigens ook niet iets wat ik ambieer. Maar als hij aan mij vraagt of ik dit punt daar wil inbrengen en wil kijken of er een gezamenlijk standpunt komt, wil ik dat best proberen. Maar ik vind het ingewikkeld om nu daarover te spreken anders dan namens de Nederlandse regering. Daarbij moet ik overigens aantekenen dat mijn verwachting is dat dit onderwerp niet de komende vergadering, maar pas de vergadering daarna terugkomt. Voorzitter. De laatste vraag van de heer Omtzigt ging over de ECB. Ik begrijp heel goed de zorgen die breed leven in Nederland, sowieso als je kijkt naar wat het effect is van de rente. We zoomen overigens vaak in op wat de rente doet bij de pensioenfondsen. Er zit natuurlijk ook een andere kant aan die rente, die investeringen mogelijk maakt en die overigens ook het rentepercentage op de staatsschuld significant naar beneden heeft geholpen. Ik meen eerder ook weleens met de Kamer gewisseld te hebben wat het mandaat van de ECB is en hoe dat begrepen zou moeten worden. Ik denk dat ik daar niet zo veel aan toe te voegen heb, ook al niet omdat de Europese Centrale Bank natuurlijk onafhankelijk is. Dat heb ik wel vaker met de heer Omtzigt gewisseld. Ik heb nu geen aanwijzingen dat daar een mandaat overschreden zou worden, hoezeer ik mij een deel van het ongemak dat de heer Omtzigt beschrijft wel kan voorstellen.
Ik kijk nog even naar de heer Omtzigt, maar hij blijft rustig zitten.
Ik zag dat een van de leden dolgelukkig de zaal had verlaten, maar volgens mij heb ik de vragen beantwoord.
Dank. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van dit VAO.
Over de moties zal morgen worden gestemd. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan we door met het VAO Landbouw- en Visserijraad.