Wznawiam obrady. Sekretarze są już na miejscu. Szanowni Państwo, odbyło się posiedzenie Konwentu Seniorów. Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad. Dodam, że jest to na prośbę Ministerstwa Infrastruktury, w uzgodnieniu z przewodniczącym komisji, panem senatorem Hamerskim, ponieważ istnieje pewna pilność dostosowania do dyrektyw unijnych. Ten punkt miał być rozpatrywany na następnym posiedzeniu, ale konwent przychylił się do tego, żeby wprowadzić go na to posiedzenie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Dziękuję bardzo. Zatem powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2020. Powracamy do dyskusji. Proszę o zabranie głosu pana senatora Koniecznego.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zdrowie nie ma barw politycznych i choroba również nie ma barw politycznych. Poziom finansowania, a co za tym idzie, skuteczność i poziom leczenia, nie zależy od ministra zdrowia ani od NFZ, zależy od tego, ile zapisano w budżecie i jaka jest składka odprowadzana do NFZ. Powinniśmy więc rozmawiać z premierem i ministrem finansów. Nasza debata, to, co zadecydujemy w parlamencie, to sprawa bardzo ważna, decydująca. Wszystkie inne debaty, konferencje, narady ekspertów, zebrania są już wtórne, są w pewnym sensie zarządzaniem biedą. My chcemy przekazać te 2 miliardy zł na onkologię, co wcale nie znaczy, że nie ma innych potrzeb. W Komisji Zdrowia widzieliśmy bardzo dużo potrzeb, widzieliśmy, co powinno być zasilone dużymi ilościami pieniędzy, ale postanowiliśmy przekazać pieniądze na to, co jest najpilniejsze. Spotykamy się z zarzutem, że to demagogia, że to populizm. Mam nadzieję, że ten argument ostatecznie zostanie odrzucony. Od 30 lat, jeśli wraca problem ochrony zdrowia, to mam wrażenie, że słucham płyty dawno nagranej. Przewijają się piarowskie argumenty, do których bardzo łatwo się wraca. Są to właśnie takie argumenty jak demagogiczny argument, że ochrona zdrowia to studnia bez dna, że nie wolno grać na emocjach chorych ludzi, że daliśmy już bardzo dużo, a poprzednicy mniej, że najpierw trzeba zmienić system, a dopiero potem zwiększyć finansowanie. W tych stwierdzeniach jest odrobina prawdy, tylko że, po pierwsze, odrobina, a po drugie, to wygodne argumenty rozgrzeszające brak realnych, bardzo potrzebnych działań. A ludzie umierają i to nie jest demagogia, przynajmniej nie dla lekarzy, pielęgniarek, pacjentów i ich rodzin. Dlatego emocje prof. Chybickiej albo np. moje są zrozumiałe. Jest też nowy argument: szpitale nie są rządowe. To prawda, nie są rządowe. Są samorządowe, są nadzorowane przez samorządy, zarządzane przez dyrektorów szpitali mianowanych czy wyznaczanych przez te samorządy. To też jest prawdziwy argument. I akurat państwo macie okazję widzieć winnego zapaści służby zdrowia, czyli dyrektora szpitala powiatowego, tzn. mnie. Jest więc na sali ktoś, kto jest winien całemu temu złu. No ale tak naprawdę to tak do końca wcale nie jest. Nie jest to odpowiednie miejsce ani czas, żeby zajmować się jednym szpitalem, jego przykładem i na tym dzisiaj bazować, ale kilka danych chętnie państwu senatorom przekażę. Otóż na terenie częstochowskiej izby lekarskiej jest 2 tysiące 62 lekarzy i lekarzy dentystów. Jest ich 2 tysiące 62, a w tej chwili w wieku emerytalnym jest 733 z nich. Na 2 tysiące 62 w wieku emerytalnym jest 733. W 2019 r. przyrost lekarzy emerytów to 59 osób, a stażystów jest 31. Tak wygląda obecna sytuacja, na którą dyrektor szpitala nie ma wpływu. Na chirurgii ogólnej w przedziale wiekowym 26–45 lat jest 7 lekarzy, a mających powyżej 65 lat – 27. W przypadku neonatologii, niezwykle potrzebnej specjalizacji, jest tak, że na terenie częstochowskiej izby lekarskiej pracuje 3 neonatologów w przedziale wiekowym 26–45 lat, w wieku powyżej 65 lat – 6, a w wieku 61–65 lat – też 6. Tak że tak wygląda sytuacja. Średni wiek chirurga to 59 lat, pediatry – 60 lat, chirurga dziecięcego – 65 lat. Na to dyrektor szpitala nie ma wpływu, a ktoś musi dyżurować i ktoś musi leczyć pacjentów, choćby tych z koronawirusem. Według danych przekazanych nam na posiedzeniu Komisji Zdrowia finansowanie kształcenia podyplomowego lekarzy, lekarzy dentystów, pielęgniarek i położnych, a więc staży podyplomowych oraz specjalizacji, odbywać się będzie ze środków Funduszu Pracy. W projekcie ustawy budżetowej na rok 2020 w planie Funduszu Pracy ujęto środki na poziomie środków z roku 2019. Szanowni Państwo, chciałem złożyć poprawkę zwiększającą ilość pieniędzy, ponieważ wydaje się ona logiczna. Skoro rosną pensje minimalne, rośnie wynagrodzenie, rośnie wszystko, to i większe pieniądze na szkolenie lekarzy, pielęgniarek itd. powinny być zarezerwowane w budżecie. Ale tłumaczenie ministra zdrowia odwiodło mnie od tego pomysłu, ponieważ okazało się, że w 2019 r. nie wykorzystano pieniędzy, które były przeznaczone na szkolenie lekarzy, pielęgniarek itd., w związku z czym, kierując się tą logiką, Ministerstwo Zdrowia zaproponowało te same pieniądze na 2020 r., skoro nie zdołało wykorzystać ich w 2019 r. Ale to nie jest moja logika i to nie jest chyba dobra droga postępowania. Pozostawię to bez komentarza. W każdym razie musimy życzyć, aby w tym roku wykorzystano te pieniądze i szkolono tych lekarzy. Życzę tego bardzo gorąco. Oczywiście lekarze stażyści zarabiają w tej chwili 2 tysiące 600 zł – to jest ich wynagrodzenie – plus 840 zł za 40 godzin i 20 minut dyżurów, czyli 21 zł na godzinę. Jaki ma na to wpływ dyrektor szpitala? Ano żaden. Jeszcze może 2 krótkie przykłady. Koszt stawki żywieniowej wzrósł w ciągu 2 lat o 50% w szpitalach. Koszt transportu karetką z lekarzem 3 lata temu wynosił 8,50 zł, 2 lata temu ‒ 16 zł, teraz ‒ 25 zł. Kontrakt szpitala nie wzrósł ani o 50%, ani o 100%, bynajmniej nie ‒ obojętnie, co się na ten temat mówi. Mamy normy pielęgniarskie ‒ to bardzo dobra inicjatywa, którą należy pochwalić ‒ tylko że wprowadzając je, wprowadzono 3 zmienne, to znaczy: liczbę łóżek, liczbę pielęgniarek i ilość pieniędzy. Bo aby spełnić te normy, są potrzebne 2 rzeczy: pielęgniarki, których nie ma ‒ i to nie dyrektor szpitala je szkoli i nie dyrektor szpitala je produkuje czy może sklonować; nie, takiej możliwości nie ma ‒ i pieniądze. Czyli jeżeli mamy zatrudnić więcej pielęgniarek, to NFZ powinien nam automatycznie przekazać więcej pieniędzy. Tego oczywiście również nie ma. No i trzecia zmienna, to znaczy liczba łóżek. I oto wielkie zdziwienie, że szpitale zmniejszają liczbę łóżek. A co mają zrobić, jeżeli przepisy wprowadzają 3 zmienne, a tylko na 1 zmienną dyrektor ma wpływ? To jest zamykanie szpitali nie swoimi rękami. Szanowni Państwo, padają zarzuty o brak konstruktywnych propozycji. I to jest prawda. Często jest krytyka bez żadnych propozycji. Nie mówi się, co zrobić. Zapowiedzi sieci szpitali, zapowiedzi mapy potrzeb zdrowotnych szły w dobrym kierunku, oczywiście z niewiadomego powodu zatrzymały się w pół drogi, nie zostały spełnione. Ale są pomysły, są możliwości, jest program. Lewica również ma program w zakresie ochrony zdrowia. Wiemy, co zrobić. Pomimo argumentów, że nie należy ujawniać swoich programów, ponieważ ktoś może je podebrać, ktoś może je wykorzystać, ja uważam, że w ochronie zdrowia ten argument jest zupełnie nietrafiony i chętnie się podzielę z panami ministrami pomysłami, to znaczy rozwiązaniami dotyczącymi tej trudnej sytuacji. Zarzuca się samorządowcom, że bronią szpitali, że sieć szpitali się nie udała, ponieważ są utrzymywane jednostki, które się nie opłacają. Po pierwsze, zawsze niektóre jednostki nie będą się opłacać i to jest argument zupełnie nietrafiony, ponieważ z przyczyn np. epidemiologicznych trzeba utrzymywać pewne oddziały czy szpitale ‒ nieważne, jaki one mają wynik finansowy, bo to w ogóle nie ma żadnego znaczenia. Po drugie, a czego mają bronić samorządowcy, jak nie szpitali? Jaki jest inny zakład pracy czy przedsiębiorstwo o takim znaczeniu na danym terenie, na którym oni rządzą? Czego mają bronić? No, nie wiem czego… Jakiegoś zakładu produkcyjnego czy czegoś? Oczywiście będą bronić szpitala, bo postępują zgodnie z wolą mieszkańców. Ale, tak jak mówiłem, podpowiem wyjście. Błędem jest mapa szpitali, należy stworzyć mapę łóżek szpitalnych. To, ile jest szpitali, nie jest tak istotne. Nieważne, ile jest, ważne, jakie są tam łóżka i czy na danym terenie zapewniają opiekę. I szybko trzeba zmienić tę mapę szpitali, ponieważ rzeczywiście bywa tak, że jest szpital, który ma 5 bardzo potrzebnych oddziałów, 2 niezbyt potrzebne ‒ chociaż trudno mi to powiedzieć, ale powiedzmy, że tak jest ‒ i zły wynik finansowy, i teraz będziemy zamykać ten szpital, ponieważ tak wygląda sytuacja, choć te 5 oddziałów jest bardzo potrzebnych. I powinno być więcej łóżek w tych szpitalach albo powinno być mniej ‒ ocena tego już należy do instytucji za to odpowiedzialnych. Ale mapa łóżek jest o wiele lepszym rozwiązaniem niż mapa szpitali. Następnie należy zróżnicować wyceny świadczeń w zależności od tego, jaki szpital wykonuje dane świadczenie. Inne są koszty szpitala, który pracuje 365 dni w roku, na okrągło, dzień i noc, i operuje, a inne szpitala, który pracuje od poniedziałku do piątku i też ma kontrakt z NFZ, ale o 16.00 w piątek wszystko się zamyka ‒ a teraz on dostaje te same pieniądze, co szpital pracujący przez cały rok. To są zupełnie inne pieniądze. To powinno być inaczej wyceniane i wówczas sytuacja tych szpitali też byłaby inna. Jest jeszcze oczywiście postulat, który też bywa zbywany ‒ ale myślę, że to już krótko potrwa ‒ że trzeba oddłużyć szpitale publiczne. Szpitale są zadłużone na 14 miliardów. Mówimy, że to jest bardzo dużo. Tak na pierwszy rzut oka to jest dużo, ale, proszę państwa… Panie Senatorze, 10 minut. Panie Marszałku, dobrze, już kończę. Uzbierało się 14 miliardów, ale przez 20 lat, więc te szpitale tak naprawdę bardzo oszczędzają. Tak, one bardzo oszczędzają, to zadłużenie jest bardzo małe. Ponieważ kończy się czas, powiem tak: jak pada hasło „oddłużenie”, zaraz jest wysuwany argument, że to jest złe, bo szpitale z powrotem się zadłużą. Zadłużą się, jeżeli nie będzie prawidłowej wyceny świadczeń zdrowotnych. Od tego należy zacząć – trzeba płacić tyle, ile szpitale wydają. Już kończąc, przedstawię taki apel do państwa senatorów. Powiem tak: w pracy dyrektora szpitala jest bardzo mało momentów, które dają prawdziwą satysfakcję, ale ja taki moment miałem. Kiedyś była u nas sala wybudzeń, która nie działała, była zagracona, nieużywana, nieuruchomiona. Ja ją przy pomocy prezydenta miasta, przy pomocy pieniędzy, które on przekazał, uruchomiłem i teraz są tam leczeni ludzie. Oczywiście przez to szpital bardziej się zadłuża, ale to nie miało dla mnie znaczenia. Kiedyś zostałem tam wezwany, poszedłem tam, wszedłem na tę salę, oparłem się o ścianę i zobaczyłem pielęgniarkę, która krząta się przy pacjencie, pacjentów podłączonych do różnych monitorów. Poczułem wtedy taką nagłą satysfakcję, wiecie państwo, takie miłe uczucie, że coś dobrego zrobiłem. Czas już się kończy, Panie Marszałku, ale proszę mi wybaczyć, bo to jest bardzo ważne. To jest apel do was. Jeżeli państwo kiedyś pójdziecie na oddział onkologii – nie jako pacjenci, bo tego wam nie życzę, i nie do swoich rodzin, ale z jakiegoś innego powodu, np. jako senatorowie z danego okręgu – i zobaczycie na tym oddziale, jak ktoś przynosi leki na ten oddział, jak pielęgniarka je odbiera, jak biegnie do pacjenta, żeby je podać… Jeżeli wy dzisiaj zagłosujecie za tym, żeby te pieniądze poszły na te leki, to poczujecie taką satysfakcję, jaką ja poczułem. I wiecie co? Sądzę, że dla tej satysfakcji warto pójść do polityki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Przypominam, że limit czasowy obowiązuje nas wszystkich. Następny do głosu zapisany jest pan senator Pęcherz. Bardzo proszę, 10 minut.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Państwo Ministrowie! Wczorajsza debata budżetowa w Senacie RP została przerwana o godzinie 22.02 i na prośbę pana marszałka Tomasza Grodzkiego ogłoszona została przerwa do 10.00 dnia dzisiejszego. Cenię tę decyzję pana marszałka, bo ja miałem, zgodnie z planem, wystąpić ok. 22.20. Musimy dbać o zdrowie Polaków, ale żeby podejmować racjonalne decyzje, musimy zadbać też o nasze zdrowie i chociaż trochę regenerować siły. Nie możemy obradować po 22.00. Na samym wstępie chcę stwierdzić, że w pełni popieram poprawki zgłoszone przez senatorów w dniu wczorajszym, poprawki bardzo szeroko i merytorycznie uzasadnione, które powinny zostać przyjęte przez Wysoką Izbę dla dobra naszego kraju i jego mieszkańców, o co z tego miejsca apeluję. Z racji swojego dużego doświadczenia samorządowego – 12 lat byłem prezydentem Kalisza, 12 lat przewodniczącym Zgromadzenia Związku Komunalnego Gmin „Czyste Miasto, Czysta Gmina”, skupiającego 22 gminy powiatów kaliskiego, sieradzkiego, tureckiego i pleszewskiego, oraz 1 rok przewodniczącym zarządu tego związku – pracuję w 2 komisjach senackich, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska. Poprawki tej pierwszej komisji zostały przedstawione i uzasadnione wczoraj przez senatorów Zygmunta Frankiewicza, przewodniczącego komisji, oraz Bogdana Zdrojewskiego. Poprawki dotyczące środowiska zostały merytorycznie omówione przez panią senator Jadwigę Rotnicką i nie będę do nich wracał. Jednak ostatnie artykuły i programy telewizyjne, m.in. chyba sobotnie wydanie „Czarno na białym”, stały się impulsem do przygotowania kolejnej poprawki budżetowej, dotyczącej ASF. Autorami poprawki są senator Alicja Chybicka, senator Jadwiga Rotnicka i zgłaszający tę poprawkę. W tym, że taka poprawka powinna być zgłoszona i przyjęta przez Wysoką Izbę, utwierdziła nas jeszcze dobitniej wczorajsza odpowiedź przedstawiciela Ministerstwa Finansów na pytanie pana marszałka Bogdana Borusewicza dotyczące wysokości środków na walkę z ASF. Nie ma takich środków, a jeżeli są, to są rozproszone w budżecie, w różnych działach i rozdziałach. Tymczasem przypomnę, że oprócz bardzo szerokiej dyskusji na posiedzeniu Komisji Środowiska, a później jeszcze nadzwyczajnych konsultacji z czynnikami społecznymi zorganizowanych z inicjatywy senatorów KO, odbyła się w tej Izbie na posiedzeniu plenarnym wielogodzinna debata, dotycząca ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, głównie afrykańskiego pomoru świń, i kwestii redukcji populacji dzików na terytorium RP. Bardzo dużo mówiono o tym, jaka to ważna ustawa, kto będzie odpowiadał za bezpieczeństwo podczas sanitarnego odstrzału, ale przede wszystkim zwracaliśmy uwagę na zagadnienie bioasekuracji, z czym związane są także poważne środki finansowe. W budżecie my ich nie widzimy lub są one minimalne. Po rozmowach ze specjalistami dochodzimy do wniosku, że na skuteczną walkę z ASF potrzeba w tym roku minimum 100 milionów zł. Ażeby skutecznie walczyć z tym wirusem, proponujemy tę poprawkę do budżetu na 2020 r. z prośbą o jej przyjęcie. Zgłaszam także – aby nie przedłużać, na piśmie – 4 poprawki regionalne w trosce o mój region wyborczy, czyli Kalisz, Pleszew, Jarocin, województwo wielkopolskie, ale także w trosce o realizację programu 100 obwodnic. Mam nadzieję, że obwodnica Kalisza oraz obwodnica Jarocina, jeśli zostaną uwzględnione te poprawki, pomogą panu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu zrealizować ten ambitny program. Ja z całego serca będę kibicować, aby ten program się udał, a sądzę, że nie tylko kibicować, ale i pomagać będą parlamentarzyści z mojego okręgu, a także wszyscy pozostali. Dziękuję za uwagę.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Następnie pani senator Sekuła. Przypominam: 10 minut. Zapraszam do zabrania głosu.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja w zasadzie chciałabym powiedzieć tylko jedno: bardzo ważne jest dotrzymywanie słowa, a w polityce dotrzymywanie słowa nie zawsze się udaje. Odnoszę się tutaj do kilku inwestycji rozpoczętych w regionie, z którego jestem senatorką, mianowicie w Sosnowcu i w Jaworznie. Chodzi o inwestycje drogowe i o jedną inną inwestycję, przepiękny zabytkowy obiekt dworca w Maczkach. Świetlane plany, podpisywanie w świetle kamer umowy, zapewnienia o tym, że chcemy ratować dziedzictwo kultury. Prace zostały rozpoczęte, wykopano dziurę w ziemi, zamurowano okna, wyburzono kilka budynków i od 2016 r. nic. W związku z tym składam poprawkę, która umożliwi podjęcie tej inwestycji, bowiem miał tam być usytuowany ośrodek rozwoju kolejnictwa, miejsce kształcenia studentów. Podpisano umowę z Politechniką Śląską, a Ministerstwo Infrastruktury wcześniej zapewniało o tym, że jest to bardzo ważny z punktu widzenia ochrony dziedzictwa projekt. Druga poprawka dotyczy rozpoczętych inwestycji drogowych, tzw. dróg donikąd. Kiedy tworzy się sieć dróg i chce się, aby region rzeczywiście był skomunikowany i aby strefy ekonomiczne, miejsca, gdzie zostają uruchomione duże zakłady przemysłowe, miały sensowne połączenie, a potem tych inwestycji się nie kontynuuje, to kto jest nabity w butelkę? Składam 2 poprawki drogowe, które umożliwią skomunikowanie 2 obszarów przemysłowych łączących Zagłębie z resztą Śląska. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Następnie bardzo proszę pana senatora Skurkiewicza… Ale jednak go nie widzę. Zdezerterował. Wykreślić. Wykreślić definitywnie. W takim razie bardzo proszę, pan senator Bober. Przypominam również o 10 minutach.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Ja chcę poruszyć bardzo ważny temat, dotyczący obszaru, na którym żyje 1/3 Polaków. Aby nie wyglądało tak, że polska wieś to kraina pełnej szczęśliwości, mlekiem i miodem płynąca. Rzeczywiście, mówicie państwo o zrównoważonym rozwoju Polski, o wspieraniu małych ojczyzn. Wszak stamtąd pochodzi nasze dziedzictwo, nasza tożsamość. Bez tego… A tych środków w budżecie, niestety, poza wsparciem drogowym, nie widać. Ja trzymam kciuki za ministra rolnictwa, aby chociaż wynegocjował jak najlepszy PROW na kolejne lata, aby tam znalazły się środki na wspieranie obszarów wiejskich. Tyle tu już padło wczoraj słów na temat sytuacji polskich samorządów, a szczególnie tych samorządów, które funkcjonują na obszarach wiejskich. Bez środków z budżetu nie poradzą sobie. Nie mają środków na aplikacje do funduszy unijnych, po to, aby rzeczywiście realizować tam zadania. Ale ten problem, o którym mówię, tak naprawdę dotyczy wsparcia dla wszystkich mieszkańców. Bo coraz więcej mieszkańców miast przenosi się, chce mieszkać na polskiej wsi. Podstawowy problem to zatrzymanie młodych rolników na tej wsi, aby zechcieli tam pracować, funkcjonować i przejmować po swoich rodzicach gospodarstwa. Bez stworzenia im odpowiednich warunków infrastrukturalnych będzie to bardzo trudne zadanie. Kilka słów odnośnie do stricte funkcjonowania samego rolnictwa jako bardzo ważnego działu gospodarki wodnej. Chyba nikt na tej sali nie ma wątpliwości, że podstawowy problem w tej chwili to jest potęgujący się problem suszy, to jest problem zatrzymania wód. Mała retencja, o której państwo mówicie, nie ruszyła. 3 lata temu odebraliście samorządom województwa zarządy melioracji wodnych. „Wody Polskie”, które zostały powołane jako spółka, nie rozpoczęły tak naprawdę żadnej działalności i nie rozpoczęły żadnego programu, który by wspomnianej kwestii służył. Mówiliście o większej retencji. 4 lata temu miała powstać zapora na Wiśle, drugi stopień, poniżej Włocławka, w okolicach Ciechocinka, w Siarzewie. Obiekt, który nie tylko miał służyć do produkcji energii, ale przede wszystkim miał zapewnić wodę dla stepowiejących Kujaw, najżyźniejszych ziem w Polsce. Bo stamtąd, drogą kanałów, miała iść woda do nawadniania tych obszarów. Jeżeli do tematu problemu z wodą nie podejdziemy wszyscy w sposób konsekwentny, to naprawdę ten deficyt będzie się pogłębiał, a minister rolnictwa będzie tylko wypłacał odszkodowania. Programy podjęte na dzień dzisiejszy, które służą tak naprawdę nawadnianiu, nie rozwiązują tego problemu, bo woda z deszczowni… Deszczownie są wykorzystywane w mniej niż 1/3, reszta, pomimo poniesionych kosztów, jest dla rolnictwa niestety nieefektywna. Odnosząc się do budżetu… Najtańszym rozwiązaniem dla produkcji i obniżania kosztu jest postęp biologiczny. W tym budżecie jest o 10 milionów zł mniej na bardzo ważną działalność, na wspieranie tych obszarów. A przecież minister rolnictwa powierzył te zadania związkom branżowym, przeznaczając dla nich w ubiegłym roku 100 milionów zł. Z tego 54 miliony zł zostały odebrane. I w rozporządzeniu nie zostały przekazane na postęp biologiczny. Mam nadzieję, że zapisane w tym roku 90 milionów zł trafi na cele w tym obszarze, aby rzeczywiście wesprzeć programy, które w perspektywie obniżą koszty produkcji. Panie Marszałku, jednak poprawka, którą chciałbym złożyć na ręce przewodniczącego komisji, dotyczy innego obszaru niż ten, o którym tak dużo tutaj mówimy. Zadecydowała o tym sytuacja szpitala w Grudziądzu, 90-tysięcznym mieście, które prowadzi szpital o zasięgu tak naprawdę regionalnym. Ta sytuacja powoduje to, że samorząd tego miasta ma zatwierdzoną przez RIO tylko warunkową wieloletnią prognozę finansową. Dlatego proszę o zwiększenie środków z budżetu państwa przeznaczonych na udzielanie pożyczek dla jednostek samorządu terytorialnego w ramach postępowania naprawczego o 250 milionów zł. Tu nie jest nic przesądzone. Umożliwi to samorządom, które są w trudnej sytuacji, ubieganie się o gwarancje rządowe. No, nikt nie mówi, że nagle nastąpi cud i oddłużenie szpitali z budżetu, o czym mówił przed chwilą pan senator Wojtek Konieczny. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, pan senator Bosacki.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Państwo Ministrowie! Jakie jest główne pytanie, które nasuwa się, kiedy debatujemy w sprawie kształtu tego budżetu? To pytanie brzmi: czy to będzie budżet optymalny dla Polek i Polaków, czy to będzie budżet optymalny dla partii rządzącej? Już sama jego prezentacja przez szanownego pana, nieobecnego senatora Biereckiego, była czysto partyjna. Mówił on nieprawdziwie o budżecie zrównoważonym. Wszyscy wiemy, łącznie z szanownym nieobecnym panem senatorem Biereckim, że taki budżet to nieprawda. Gdyby to nie był chwyt propagandowy, to potrzeby pożyczkowe budżetu nie rosłyby prawie dwukrotnie w porównaniu z takimi potrzebami w zeszłym roku i nie wynosiłyby 23,5 miliarda zł. Według szacunków Eurostatu deficyt w finansach publicznych ma wynieść 28,5 miliarda zł, czyli 1,2% PKB. Wiemy, że ten budżet teoretycznie czy na papierze, czy propagandowo równoważy się tylko z powodu czynników jednorazowych. Te czynniki to przede wszystkim dochody z opłat z tytułu przekształcenia rachunków w otwartych funduszach emerytalnych na indywidualne konta emerytalne oraz wpływy ze sprzedaży uprawnień do emisji CO₂. Gdyby nie te czynniki, to deficyt finansów publicznych wynosiłby dwa razy więcej, czyli 2,2% PKB, ponad 52 miliardy zł. Wtedy byłby piątym najwyższym, ex aequo z Hiszpanią i Francją, deficytem finansów publicznych w całej Unii Europejskiej, a wśród krajów naszego regionu niższym jedynie od Rumunii. Jednak nie te liczby i nie to, że ten budżet nie jest zrównoważony, i nawet nie to, że mówicie o tym tylko czysto propagandowo, dla potrzeb partyjnej kampanii kandydata na prezydenta, pana Dudy, waszego kandydata – nie to jest najgorsze. Tak naprawdę dobrze wiecie, łącznie z nieobecnym tu panem senatorem Biereckim, że te poprawki, te 10 poprawek, które my jako większość demokratyczna zgłaszamy, realnie poprawią jakość życia, zdrowie, a często zadecydują o tym, czy ludzie będą żyli, czy nie. To dotyczy tysięcy i setek tysięcy, milionów Polaków. Dlatego proszę was, żebyście poparli poprawkę dotyczącą prawie 2 milionów na walkę z rakiem… Miliardów. …2 miliardów na walkę z rakiem, 1 miliarda na walkę ze smogiem. Wiecie, wbrew temu, co mówił szanowny, a nieobecny senator Bierecki, że pieniędzy na te dwie rzeczy nie ma wystarczająco dużo, a one w tym budżecie się mogą znaleźć. Proszę was również o poparcie przeznaczenia tych 4,5 miliarda zł na poprawę polskiej oświaty. Proszę was jako ojciec dzieci i jako senator z Poznania, bo nawet w tym bogatym jak na Polskę mieście ogranicza się z powodu tego, że nie ma funduszy na płace dla nauczycieli, wszelkie zajęcia dodatkowe, od angielskiego po zajęcia sportowe. I wreszcie proszę was, żebyście poparli przeznaczenie 3,5 miliona zł na Europejskie Centrum Solidarności. To jest dowód na to – skoro zabieracie Senatowi pieniądze na Polonię – że chcecie albo przynajmniej wasi partyjni szefowie chcą, żeby był to budżet optymalny dla partii, a nie dla Polek i Polaków. Bo nie ma innych powodów tego, że chcecie zabrać Senatowi te pieniądze, oraz nie ma innych powodów tego, że od 2 lat zabieracie pieniądze Europejskiego Centrum Solidarności, niż to, że nie chcecie, żeby jakiekolwiek pieniądze publiczne szły nie do was, nie do waszej formacji. Apeluję jeszcze raz – wybierzcie budżet dla Polek i Polaków. Jak mawiał Bartoszewski, można się zachować przyzwoicie. Ja zgłoszę jeszcze 2 poprawki właśnie po to, żeby ten budżet służył Polkom i Polakom tym razem w moim okręgu wyborczym, w Poznaniu, związane z absolutnie kluczowymi inwestycjami infrastrukturalnymi. Pierwszą jest budowa wiaduktu drogowego w ciągu ulicy Lutyckiej w Poznaniu, co nie tylko ograniczy tam wielogodzinne w skali doby korki, ale również zwiększy bezpieczeństwo dzięki wybudowaniu bezkolizyjnego skrzyżowania z linią kolejową Poznań – Szczecin, a drugą jest budowa mostu na Warcie na południe od Poznania, w ciągu nowo projektowanej drogi Luboń – Czapury. Jeśli chodzi o te inwestycje, to proponuję, aby zabrać 2 instytucjom znów absolutnie partyjnym, które miały być państwowe, ale są partyjne… W związku z pierwszą inwestycją proponuję pomniejszyć o 20 milionów zł budżet Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które stało się czysto partyjną policją polityczną, a w związku z drugą pomniejszyć o 40 milionów zł budżet Instytutu Pamięci Narodowej, który robi rzeczy godne tego, żeby go finansować, ale robi również wiele rzeczy absolutnie tego niegodnych, łącznie z atakami politycznymi i tworzeniem partyjnej przeszłości historycznej, wytwarzaniem jej. Te poprawki zgłaszam niniejszym, Panie Marszałku.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Poprawki zostają przyjęte. Spokojne i wyważone wystąpienie. Drugi raz, 5 minut. Następny zabierze głos pan… Pani senator Bieda. Halina Bieda. Tak jest. Pani senator Bieda. Bardzo proszę. Za szybko przeskoczyłem. Sufler… Nie sufler, tylko klakier.
Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Ja myślę, że na temat wszystkich ważnych zadań, których jest bardzo dużo i na które zawsze jest za mało środków, wypowiedzieliśmy się tutaj wielokrotnie. Priorytety, jak myślę, które określiliśmy i co do których jesteśmy też wszyscy zgodni, czyli zdrowie, środowisko, edukacja… Na pewno wszyscy się pod nimi podpisujemy. Myślę, że również kwoty zostały określone, począwszy od tej sławnej już poprawki dotyczącej 2 miliardów zł na onkologię zamiast na telewizję… Chciałabym się jednak odnieść jeszcze do sposobu funkcjonowania budżetu i tych poprawek, a głównie do tego, że zostały zabrane środki z Senatu Rzeczypospolitej na działania polonijne. Kwota jest znana. Na temat historycznego przebiegu zmian tej kwoty mówił już marszałek Borusewicz, odnosił się do tego też pan senator Ziemniak. Ja z racji swojej wieloletniej współpracy zarówno ze „Wspólnotą Polską”, jak i z innymi środowiskami polonijnymi – brałam udział w akcji „Lato w Polsce”, w różnych wyjazdach, wizytach, działaniach edukacyjnych i kulturalnych – chciałabym zaapelować do Wysokiego Senatu, aby przyjął tę poprawkę, czyli pozostawił środki polonijne w budżecie Senatu Rzeczypospolitej. W przeciwnym razie… O tym była tu mowa, a ja to wiem z doświadczenia, ponieważ instytucje działające na rzecz Polaków poza granicami kraju także do mnie się zwracały w tej sprawie. Jeśli środki zostaną w Senacie, to jest szansa, że zostaną przekazane z ewentualnie niewielkim opóźnieniem, a jeśli zostaną zabrane z Senatu, to zostaną przekazane z bardzo dużym opóźnieniem. Poza tym mnogość podmiotów, która będzie, po tej zmianie, te środki dzieliła, spowoduje, że beneficjenci nie będą konkretnie wiedzieć, jakie działanie… które wnioski do kogo kierować. Uważam, że nie jest to właściwe. Sposób, w jaki procedujemy ustawy, i to, że vacatio legis często jest bardzo krótkie, na co zwracają uwagę zarówno obywatele, jak i różne podmioty czy legislatorzy opiniujący konkretne ustawy, powodują… Zmiana reguł w trakcie gry dla nikogo, jak myślę, nie jest dobra. Dlatego zwracam się ze szczególnym apelem do całego Senatu o poparcie tego, aby te środki pozostały w dyspozycji Senatu Rzeczypospolitej. Złożę również 2 poprawki o charakterze regionalnym, jedną w kontekście tych 100 obwodnic – chodzi o pierwszy etap budowy obwodnicy Bytomia – a drugą dotyczącą zachowania dziedzictwa kulturowego, a dotyczy to kolejki wąskotorowej łączącej Bytom z Miasteczkiem Śląskim. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Proszę o zabranie głosu w debacie, po raz drugi, pana senatora Tyszkiewicza. Ale nie był wcześniej… A, to przepraszam w takim razie. Zostałem poinformowany, że to drugi raz. Pierwszy raz – 10 minut. Bardzo proszę.
Postaram się krócej. Ależ bardzo proszę. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja nie będę wprowadzał zmian w budżecie i nowych poprawek – jestem współautorem poprawki dotyczącej budżetu oświaty – ale postanowiłem zabrać głos po wysłuchaniu tych wszystkich wystąpień, bo chciałbym pewne rzeczy sprostować i o pewne rzeczy zaapelować. Bardzo często na sali padało takie hasło: wzrost dochodów w budżecie jest… I padało pytanie, czyją jest zasługą. Proszę państwa, chciałbym wyjaśnić, że wzrost dochodów w budżecie to nie jest zasługa rządu – to jest zasługa nas wszystkich, samorządów, Polaków, przedsiębiorców, którzy ten budżet tworzą, którzy na ten budżet pracują. To nie jest zasługa rządu – żeby było jasne. Bardzo często pada hasło: wzrost wydatków. Słyszeliśmy to kilkadziesiąt razy, kiedy się chwalono tym, że wzrastają np. wydatki na onkologię. Proszę państwa, ja po raz kolejny zadaję państwu pytanie: netto czy brutto? Nie można mylić poziomu wydatków… i porównywać go z tym, co było 5 czy 10 lat temu. To jest hipokryzja, to jest nieuczciwe. Jeżeli mówimy, że wzrosły wydatki, to trzeba też powiedzieć, czy wzrosły – i o ile – wydatki netto. Tak? Bo przecież rosną koszty – rosną koszty pracy, rosną koszty materiałów. Tak więc jeżeli mówimy, że więcej wydajemy na onkologię… Jeszcze raz powtarzam: trzeba wyliczyć, ile więcej wydajemy netto. A tego tutaj nie słyszałem, było tylko chwalenie się kwotami, że tych pieniędzy wydajemy więcej. Proszę państwa, jak ja zaczynałem swoją karierę samorządową, to moja gmina miała budżetu 50 milionów, a teraz ma 250 milionów zł. I ja nie mówię, że to jest tylko moja zasługa i tylko myśmy spowodowali to, że nagle 5-krotnie wzrósł budżet, bo i koszty wzrosły. Tak więc bardzo proszę o branie pod uwagę wzrostu wydatków netto. Proszę państwa, wzrost wydatków na służbę zdrowia. Chciałbym zaapelować, żeby rządzący nie szafowali kwotami, które się Polakom po prostu należą. No, nie można mówić, że rząd zwiększył wydatki na służbę zdrowia, kiedy te wydatki wynikają tylko i wyłącznie ze składki zdrowotnej. Jeżeli rząd z własnych pieniędzy, gdyby je miał, zwiększyłby wydatki, to ja bym to rozumiał, okej. Ale jeżeli mówimy, że łaską jest przekazanie składki zdrowotnej, która oczywiście rośnie… Rosną płace, rosną pensje, rosną podatki, rośnie składka zdrowotna i więcej pieniędzy trafia do służby zdrowia, która to służba zdrowia ponosi coraz większe koszty, bo płace są wyższe itd. A więc żeby nie zamydlać tego prawdziwego obrazu, powiem, że to nie jest żadna łaska, że rząd przekazuje składkę zdrowotną do służby zdrowia, bo to się po prostu ludziom należy. Proszę państwa, czy zrównoważony budżet jest dobry? Jest tu ciągłe chwalenie się tym zrównoważonym budżetem. Ja chciałbym podkreślić, że to nie jest żaden wielki sukces. W ubiegłym roku 13 krajów Unii Europejskiej miało nadwyżkę budżetową. Zrównoważony budżet ma wiele krajów. Fajnie, że do tego doszliśmy, ale czy to jest dobre, czy złe, to nie wiem. Kiedy jako samorządowca pytano mnie, czy to dobrze, czy źle, że gmina ma zadłużenie, to ja odpowiedziałem „nie wiem, muszę spojrzeć w strukturę wydatków, muszę spojrzeć w strukturę dochodów i dopiero wtedy określić, czy to zadłużenie to jest jakaś tragedia dla gminy, czy może to jest szansa na rozwój”. Tak więc trzeba przeanalizować cały budżet. To, że on jest zrównoważony, jeszcze niewiele mówi. To jest zdecydowanie za mało, zresztą moi poprzednicy o tym mówili. Proszę państwa, w związku z tym, że wywodzę się z samorządu… Były prezydent Gliwic, pan Frankiewicz, obecny senator już o tym mówił. My jesteśmy współautorami poprawki, która dąży do tego, żeby jednak przekazać pieniądze na oświatę, która jest w dramatyczny sposób niedofinansowana. Ale to dotyczy nie tylko oświaty. Skala niedofinansowania chociażby zadań zleconych… Ja nie wprowadziłem takiej poprawki, dlatego że proszono mnie, żeby już tego budżetu w jakiś drastyczny sposób nie rozwalać. A moglibyśmy wprowadzić jeszcze bardzo dużo poprawek. Do państwa wiadomości: tylko urzędy stanu cywilnego, których działanie jest zadaniem zleconym, czyli rząd powinien za nie zapłacić, a nie płaci… To jest 300 milionów zł. Te 300 milionów zł wydają samorządy, które mogłyby te pieniądze wydać na zupełnie coś innego – na szkoły, na zajęcia, na boiska, na łatanie dziur w szkolnym dachu, bo to jest zadanie gminy. Zadania zlecone powinny być finansowane przez rząd. I jeżeli rząd oszczędza, przerzuca swoje zadania na barki samorządu, to nie ma się czym chwalić. Nie ma się czym chwalić, kiedy się łamie konstytucję. Proszę zajrzeć do art. 167 konstytucji, gdzie jest napisane, że „jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się udział w dochodach publicznych odpowiednio do przypadających im zadań”. Tak nie jest. I jeżeli rząd mówi, że jest super, bo mamy zrównoważony budżet, bo mamy dużo pieniędzy w budżecie, ale robi to wszystko kosztem samorządów, czyli nas wszystkich, bo my w naszych gminach nie zrealizujemy zadań potrzebnych naszym mieszkańcom, to czym tu się chwalić? Gdyby rzeczywiście art. 167 był przez rząd wypełniony, to wtedy by było okej. Proszę państwa, oświata. W oświacie zaczynają się dziać rzeczy naprawdę złe. Pieniędzy jest naprawdę bardzo mało. Ja sięgnąłem po exposé pana premiera, który mówił: inwestujemy w przyszłość Polski, dlatego inwestujemy w nauczycieli i w oświatę, nasze wydatki są największe od 4 lat. Tylko znowuż – nasze wydatki netto czy brutto? Ja państwa informuję, że w szkołach w gminach sytuacja jest dramatyczna. Oczywiście ta dramatyczna sytuacja jest, że tak powiem, załatwiana przez wójtów, burmistrzów i prezydentów, bo pieniądze, które mieli przeznaczone na inwestycje, przeznaczają na oświatę. Ja już będę kończył, bo nie chcę zabierać zbyt wiele czasu. Chętnie przekażę państwu list, który napisał do mnie wójt jednej z gmin z województwa lubuskiego, nie biednej gminy, ale dosyć bogatej. On pisze do mnie w tonie alarmującym, przerażonym. Mówi: słuchaj, podwyżki dla nauczycieli, które zafundował rząd, mówiąc „to my! to my! to my podwyższamy płace dla nauczycieli!”, uderzyły w gminę, która musiała wyciąć prawie wszystkie inwestycje. Służę państwu zainteresowanym. Gmina musiała wyciąć wszystkie inwestycje. To nie była biedna gmina, miała zrównoważony budżet. Kolega wójt pisze, że w przyszłym roku już nie będzie zrównoważonego budżetu, nie ma takiej możliwości. Wycina wszystkie inwestycje, tyle, ile jest możliwe, ze względu na wzrost płac dla nauczycieli, i nie będzie realizował zadań, które mieli zaplanowane w wieloletnim planie inwestycyjnym. Podsumowując: rząd może będzie miał zbilansowany budżet, ale kosztem niezbilansowanych budżetów w gminach, bo ten ciężar przerzuca na samorządy i, łamiąc konstytucję, nie wypełnia nałożonych na rząd zadań. Szanowni Państwo, przyjmijcie te poprawki. Ja apeluję o przyjęcie poprawek dotyczących oświaty, bo sytuacja w oświacie zaczyna się robić dramatyczna. Dzisiaj koniecznie trzeba zareagować i mieć na uwadze to, że to jest trochę bomba z opóźnionym zapłonem. No, dzisiaj nas zaatakował koronawirus i dzisiaj będziemy próbowali sobie z nim poradzić. A jeśli chodzi o oświatę, reformę oświaty i to, że te zadania są przerzucane na barki samorządów, a samorządy niestety nie mają pieniędzy, żeby sobie z tym poradzić, to jest to bomba z opóźnionym zapłonem. Proszę państwa o przyjęcie poprawek, a szczególnie tej dotyczącej oświaty. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Gorgoń-Komor.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ja bardzo króciutko chciałabym poprosić o poparcie mojej poprawki, która dotyczy nie zdrowia, ale Beskidzkiej Drogi Integracyjnej. Ta inwestycja jest cały czas przesuwana. A muszę powiedzieć, że bardzo o nią zabiegała ówczesna pani premier Beata Szydło, gdyż dotyczy to naszego regionu, euroregionu Podbeskidzie. Zgłosiłam taką poprawkę zaniepokojona tym, że ta inwestycja jest ciągle odwlekana i termin jej realizacji przypada na lata 2024–2027. A chcę państwu powiedzieć, że jest to bardzo ważna droga, jest to obwodnica 12 gmin, w tym Andrychowa, Wadowic, która prowadzi z Bielska-Białej do Głogoczowa. Węzeł, który ma być ujęty w planach, jest w takim bardzo charakterystycznym dla Bielska miejscu, które się nazywa popularnie, jest nazywane przez mieszkańców zakrętem idiotów. Codziennie dochodzi tam do wypadku, gdyż nasza obwodnica zachodnia skręca pod kątem prawie 90 stopni, więc jest to miejsce wielu wypadków. Zatem oprócz tego, że droga poprawiłaby ruch w naszej okolicy, zmieniłaby też to, że na tym zakręcie ginie wiele osób i dochodzi do kolizji drogowych. To jest moja poprawka i chciałabym poprosić państwa, aby państwo nad nią się pochylili. Chciałabym też zabrać głos w sprawie ochrony zdrowia, gdyż, jak państwo wiecie, jestem lekarzem, czynnym lekarzem, jestem senatorem niezawodowym. Nie będę mówić o sobie, w pierwszej osobie o swoich sukcesach, bo każdy, kto tutaj siedzi, ma jakieś własne sukcesy. Chciałabym, proszę państwa, zwrócić uwagę na to, że medycyna XXI w. to jest medycyna, którą można porównać do pędzącego pociągu. Jest to pendolino. Jeżeli Polska nie podejmie ponad podziałami konkretnych kroków w systemie ochrony zdrowia, to my wypadniemy z tego pociągu. W tym wszystkim jest czynnik ludzki, czyli mówimy o lekarzach stażystach, o lekarzach rezydentach. I tu mogę się pochwalić, tak bardzo skromnie, że na moim Oddziale Kardiologii i Kardioonkologii w Bielsku-Białej pozyskuję co roku 20 stażystów – jest to najwięcej w powiecie bielskim, bo ok. 5–10 przychodzi do innych jednostek – i kształcimy ok. 9 rezydentów. I, proszę państwa, ani dyrektor, ani my jako zarządzający nie płacimy więcej tym stażystom. Staramy się stworzyć dobrą atmosferę i dzielimy się wiedzą. Ale w tej chwili jest na pewno na tapecie ustawa o zawodzie lekarza. Będziemy pracować i procedować nad tym, jak ma wyglądać kształcenie lekarzy, kto ma za to odpowiadać, czy lekarze specjaliści, którzy będą kształcili następnych lekarzy, będą mogli być za to gratyfikowani. Proszę państwa, to jest ostatnia chwila, żeby podjąć takie działania, gdyż doskonale wiecie, z rejestru lekarzy wynika, że grozi nam dziura pokoleniowa. 30% potrzeb zdrowotnych Polaków jest zabezpieczanych przez lekarzy emerytów i rencistów, którzy czynnie pracują. To jest bardzo dużo w stosunku do innych krajów Unii Europejskiej. Jeżeli my nie zatrzymamy młodych ludzi w Polsce, nie damy im możliwości kształcenia w specjalizacjach, o których marzą, których chcą, zgodnie z potrzebami, jakie kształtują się w Polsce, to nic nie zrobimy. Nic nie zrobimy, nie będziemy mogli leczyć Polek i Polaków w naszym kraju. I chciałabym zaapelować, żebyśmy do tej ustawy o zawodzie lekarza dobrze się przygotowali i naprawdę ocenili, tak jak pan senator Konieczny mówił, potrzeby dotyczące łóżek, ale też potrzeby zdrowotne, a więc to, jakich specjalności nam brakuje, dlaczego ludzie nie mogą się kształcić w tych specjalizacjach, o których marzą, w Polsce, czy rzeczywiście musimy się wspomóc lekarzami z Ukrainy, jak oni mają nostryfikować swoje dyplomy, żeby mogli wykonywać zawód lekarza na terenie Polski. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Teraz zabierze głos pan senator Bury. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Senatorowie! Panowie i Panie! Budżet. Ten budżet dla mnie, dla osoby, która prowadzi działalność gospodarczą, jest budżetem, który jest uchwalony tylko dlatego, że mamy rok wyborczy. Jest to budżet propagandowy. Nie jest to budżet rozwojowy, jest to budżet konsumpcyjny. Dużo można by tu mówić na ten temat. Bardzo wiele mądrych słów padło również z tej mównicy. Ja się obawiam tylko jednego – ten budżet jest tak skonstruowany, tak dużo rząd chce rozdać pieniędzy, tak bardzo chce wygrać wybory prezydenckie, że gotów jest sprzedać Polskę, przyszłość Polski, aby tylko osiągnąć swój cel. Przypominają mi się słowa Jarosława Kaczyńskiego, który chyba ze 3 tygodnie temu udzielił wywiadu dla „Forbesa”. Powiedział tam: moja wizja Polski jest warta poświęcenia gospodarki. I właśnie tę gospodarkę chcemy poświęcić dla wizji Polski, jaką ma Jarosław Kaczyński. Przede wszystkim w tym budżecie są też ujęte dochody, które są jednorazowe, i będą jakby obciążały następne budżety, dlatego że wpływy ze sprzedania częstotliwości 5G nie pojawią się w następnym roku. Tak samo będzie, jeżeli chodzi o wpływy z przekazania środków z OFE do IKE, o te 15% podatku, które rząd PiS chce wprowadzić. Chce zabrać ponad 20 miliardów zł z pieniędzy Polaków, którzy odkładali na emerytury, po to tylko, żeby realizować obietnice wyborcze. Chyba że rząd PiS planuje, że to będzie nie tylko w tym roku, tylko za rok zabierze następne 15 miliardów czy 20 miliardów, tym razem z IKE. Kto ich powstrzyma? No, jeśli prezydent będzie po tej stronie mocy, co trzeba, to może ich powstrzymamy przed zabieraniem tych pieniędzy z naszych emerytur. Proszę państwa, chciałbym złożyć jedną poprawkę. Być może będzie to jedyna poprawka z Polski Wschodniej, dlatego że należę w Senacie do nielicznych przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej z tej strony. Chcę prosić, żebyśmy przesunęli 40 milionów zł z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Mamy w tej chwili największą kancelarię, największy rząd w całej chyba Europie, nie ma większego, i jego wydatki, o czym była tutaj mowa, też są kolosalne, więc te 40 milionów to nie będzie zbyt wiele. A na co to będzie? W Lublinie kilka lat temu powstało Centrum Onkologii Ziemi Lubelskiej, COZL. Ono się rozbudowuje, leczą się tam ludzie. Co ciekawe, COZL jest zarządzany marszałkowo, jak ja to nazywam, czyli przez Urząd Marszałkowski Województwa Lubelskiego, w którym większość mają koledzy z PiS. Wybudowano nowe oddziały. Ktoś zapomniał tylko o pewnym detalu – zapomniano o wyposażeniu. Oddziały są gotowe, ale nie mamy wyposażenia. Te 40 milionów zł byłoby na wyposażenie tego szpitala, który jest gotowy do tego, żeby leczyć ludzi. To tak, proszę państwa, jak gdyby kupić samochód i powiedzieć: super fura, popatrz, jaki fajny wóz kupiłem, ale wiesz co, dopiero za rok będziemy jeździć tym samochodem, bo nie mam na paliwo. Tak wygląda sytuacja. Tak że proszę wszystkich kolegów z jednej i z drugiej strony sceny politycznej: pochylmy się nad tym, niech te izby nie stoją puste. Składam tę poprawkę. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Czudowską.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już od kilkunastu godzin dyskutujemy nad budżetem dla Polski, nad budżetem na rok 2020. Wysłuchałam większości wystąpień i powtórzę to, o czym już mówiłam w ubiegłym roku, choć wtedy budżet jeszcze nie był tak dobry jak ten. Otóż tak naprawdę to bardzo serdecznie współczuję senatorom z opozycji, że muszą nawymyślać tyle kontrargumentów przeciwko temu budżetowi, a jest to budżet, jak już zostało tu powiedziane, najlepszy w ostatnim 30-leciu. Zresztą nie trzeba być matematykiem, nie trzeba być ekonomistą, nie trzeba być bardzo zorientowanym w niuansach… Wystarczy po gospodarsku, jak to robi każda gospodyni domowa, która patrzy, ile ma, ile będzie mieć, ile może wydać, jakie ma potrzeby… Tak że nie trzeba być fachowcem, żeby główne zasady konstrukcji budżetu zrozumieć. Tyle żółci się tu wylało, tyle nienawiści, tyle zawiści. Skąd się to bierze w sytuacji, kiedy powinniśmy się cieszyć tym, że od kilku lat Polska wstępuje na drogę sukcesu. To służy przecież nie tylko politykom Prawa i Sprawiedliwości – w ogóle nie o nas chodzi – nie tylko naszym rodzinom, służy to przecież całemu społeczeństwu. Ja może tylko przypomnę. W 2011 r. Platforma Obywatelska zaplanowała dochody budżetu na poziomie 273 miliardów. W 2015 r. dochód to 287 miliardów, z deficytem 50-miliardowym. Taki budżet otrzymaliśmy od państwa, wygrywając wybory jesienią 2015 r. Zatem przez 4 lata, od 2011 r. do 2015 r., powiększyliście państwo… zadbaliście o to, żeby przysporzyć Polsce i Polakom więcej środków, więcej pieniędzy na rozwój, w kwocie tylko 14 miliardów zł. My w ciągu 4 latach przysporzyliśmy 148 miliardów zł. O czym my tu mówimy? Panie Senatorze, proszę sobie odjąć 287 miliardów… Pani Senator… …od 435 miliardów i będzie pan miał tę sumę, o której mówię. Ale ja nie dyskutuję z panem. Może pan ewentualnie ad vocem do mojej wypowiedzi… Może nie ad vocem, ale kolejne swoje 5 minut dołożyć. Zatem w ciągu 4 lat przysporzyliśmy Polsce i Polakom 148 miliardów zł. Skąd można mieć pieniądze? No, można mieć pieniądze w wyniku jakiegoś szczęścia, wygranej w kasynie, wygranej w totolotka, można otrzymać spadek, można nie płacić podatków, można brać łapówki, można wplątać się w jakieś działania korupcyjne. Polski rząd zwiększa dochody poprzez usilną pracę. Nic nowego, powtórzę tylko: modlitwą i pracą ludzie się bogacą. To taki komentarz do naszego budżetu. Nie mogę zrozumieć… Jak też musicie pracować państwo teraz, żeby ten budżet krytykować. A teraz kilka słów na temat onkologii, która stała się takim sztandarowym państwa tematem przy omawianiu tegorocznego budżetu. Jestem onkologiem od dwudziestu kilku lat i nie w takich warunkach przychodziło mi pracować. Nigdy nie używałam swoich pacjentów jako tarczy i nie szantażowałam żadnego rządu, nawet rządu SLD, który był najgorszym rządem dla służby zdrowia po 1989 r. Fatalne decyzje rządu SLD… Najpierw zaniechanie w latach dziewięćdziesiątych, a potem, kiedy po 2001 r. SLD znowu objęło rządy, fatalne decyzje zatrzymujące reformę, którą zapoczątkowała Akcja Wyborcza Solidarność razem z Unią Wolności. To prawda, że mamy 160 tysięcy nowych zachorowań rocznie. To prawda, że 100 tysięcy osób chorych na nowotwory umiera. To prawda, że w 50–70% możemy przed tymi nowotworami się uchronić, stosując zasady zdrowego stylu życia. To nie jest nic nowego. Wiemy o tym od lat siedemdziesiątych, kiedy to kanadyjski minister zdrowia opracował schemat pól Lalonde’a, gdzie wykazał, że tak naprawdę od służby zdrowia zdrowie wszystkich społeczeństw zależy mniej więcej w 12–15%, najwyżej. Reszta to genetyka, środowisko i głównie styl życia. To wszystko wiemy. Zarzucanie rządowi, naszemu rządowi, że nic nie robimy, nawet w dziedzinie profilaktyki… Po prostu nie znacie państwo faktów. Proszę, po kolei. W 2017 r. – opakowania papierosów zgodne z wytycznymi UE. Przedtem jakoś nikt się tym nie frasował. Myśmy to wprowadzili. Czy to będzie miało wpływ na tych, którzy już palą? Nie. Ale niektórych na pewno zniechęca, bo jednak spadek liczby palaczy w Polsce, choć niewystarczający, jest zauważany. W 2018 r., w styczniu – ustawa o bezpieczeństwie korzystania z solariów, ustawa prezydencka, ustawa mająca na celu zahamowanie wzrostu liczby przypadków niezwykle groźnego nowotworu, jakim jest czerniak złośliwy. W zeszłym roku w maju – Narodowa Strategia Onkologiczna, na którą przeznaczono pieniądze takie, jakich żaden rząd na żaden inny program nie przeznaczył. Nawet na ten narodowy program ochrony zdrowia, który istniał przez ostatnie lata. Tam było finansowanie roczne na poziomie 200 miliardów zł. My od przyszłego roku będziemy to finansować na poziomie 450 miliardów, a za kilka lat na poziomie 500 miliardów zł. Teraz pracujemy – jeszcze toczy się nad tym debata – nad ustawą o podatku od słodkich napojów, żeby zapobiegać otyłości jako jednemu z istotnych czynników ryzyka chorób piersi. Pilotaż sieci onkologicznych, tworzenie specjalistycznych ośrodków leczenia chorób piersi, tzw. breast units. Możecie to państwo sprawdzić, tu nie ma żadnej megalomanii ani nieprawdy. Jestem pierwszą osobą, która promowała w Polsce powstawanie breast units. Od 2003 r. wielokrotnie występowałam ze swoimi koleżankami z koalicji Europa Donna, której jestem prezesem, na posiedzeniach Komisji Zdrowia za czasów PO. To dopiero nasz rząd zajął się tym tak, że już takie ośrodki powstają i jest zielone światło, żeby powstawały dalsze. Rosną wpływy do budżetu, które mogą być przeznaczone na służbę zdrowia. Panie Senatorze, to jest żadna łaska? To dlaczego takiej żadnej łaski nie robił nam rząd PO? I nie było… Nie przekazywał składki zdrowotnej? Przekazywał, ale mniejszą, bo nie dbał o to, żeby było mniejsze bezrobocie. To dochód rośnie… Aha, właśnie, ma pan odpowiedź. Gospodarka rośnie, tak, gospodarka rośnie. Panie Senatorze, bardzo proszę nie przerywać… W 2015 r. mamy 7,1 miliarda, w 2020 r. jest już 11 miliardów, ale to jeszcze nie wszystko, bo to są tylko te środki, które są przeznaczone na kontraktowanie usług związanych z onkologią przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Jest jeszcze 800 tysięcy przeznaczone na budowę centrum onkologii. To nie jest onkologia? My potrzebujemy nowoczesnego centrum badawczego, centrum, które będzie wyznaczało kryteria i schematy leczenia chorób nowotworowych. Mamy także 250 milionów zł na ten rok przeznaczone z Narodowej Strategii Onkologicznej. Zatem to jest jeszcze ponad 1 miliard 300 milionów zł więcej niż te 11 miliardów zł, które będzie miał do dyspozycji NFZ. Nie pamiętacie państwo czy nie chcecie pamiętać o tym, że w ciągu ostatnich lat ponad 2 miliony pacjentów po siedemdziesiątym piątym roku życia skorzystało z bezpłatnych leków. Zostawiliśmy w kieszeniach emerytów, rencistów powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia globalnie ponad 1 miliard 300 milionów zł. I to są też wpływy, wydatki na zdrowie. Jest 16 dentobusów, które odwiedziły już 1 tysiąc 55 miejscowości. No i może jeszcze o kadrach powiem. O tym, że będzie taka sytuacja, jaka jest teraz, sytuacja, o której mówią senatorowie… Jest to prawda. Sama jestem tego przykładem, jestem lekarzem, który nie opuszcza swojego stanowiska pracy pomimo nabycia praw emerytalnych, ponieważ w moim mieście nie ma lekarzy onkologów. Ale o tej sytuacji rząd Platformy Obywatelskiej wiedział już w 2010 r. Ja sama brałam udział – jako radna wojewódzka, ale także jako lekarz z Dolnośląskiej Izby Lekarskiej – w takich badaniach. Już wtedy wiadomo było, że właśnie w tym czasie będzie tylu i tylu lekarzy emerytów, tylu i tylu lekarzy wyjedzie, bo mniej więcej… Ten wzrost, jeśli chodzi o wyjazdy lekarzy, został zahamowany, a to też jest jakiś znak tego, że w służbie zdrowia nie jest tak najgorzej. Rząd Platformy Obywatelskiej nie zrobił nic w tym kierunku. Gdyby wtedy zrobił to, co nasz rząd zrobił w 2016 r., kiedy zaczęliśmy zwiększać co roku o 1 tysiąc liczbę studentów na akademiach medycznych, to dzisiaj, po 10 latach – no, biorę pod uwagę cały cykl szkolenia lekarzy – moglibyśmy już, że tak powiem kolokwialnie, wypuszczać pierwszych specjalistów, nie tylko lekarzy jako takich. A przecież… Przypomnę, kto był premierem przez ostatnie lata rządów Platformy Obywatelskiej. Premierem był lekarz. No, premier lekarz to już tyle mógł zrobić dla służby zdrowia, ile żaden inny premier by nie zrobił, no bo lekarz doskonale się na tym wszystkim zna. Możemy krytykować, możemy mieć niedosyt, bo to nie jest jeszcze to, czego byśmy chcieli. No pewnie, że nie jest. Polskie PKB per capita to jest 70% średniej unijnej. Nawet Czechy mają nad nami przewagę, bo oni mają prawie 90% średniej unijnej. Dlaczego? W Czechach reformę zdrowia też rozpoczęto w latach dziewięćdziesiątych, ale oni nie mieli potem rządów SLD i PO i mogli to wszystko poprowadzić we właściwym kierunku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę, pan senator Pupa – 10 minut.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mijają już kolejne godziny, kiedy debatujemy nad budżetem, który jest budżetem wyjątkowym w skali, można powiedzieć, historii Rzeczypospolitej. Jest on budżetem historycznym, bo jest budżetem zrównoważonym, budżetem, w którym nie pokazujemy zadłużenia państwa, ale pokazujemy, że nasze państwo jest państwem wydolnym, że jesteśmy w stanie utrzymać taki budżet, który pozwala zabezpieczyć podstawowe interesy Rzeczypospolitej, zabezpieczyć podstawowe interesy obywateli. Ja pamiętam czasy – a piętnasty rok jestem senatorem – kiedy były budżety z ogromnymi deficytami, kiedy dług publiczny sięgał ogromnych kwot, kiedy zadłużenie państwa było praktycznie coraz większe, kiedy robiono wszystko, różnego rodzaju kreatywną księgowość wprowadzono, aby doprowadzić do takiej sytuacji, żeby nie było widać zadłużenia, które przekraczało 55% PKB. Dzisiaj mamy do czynienia z, można powiedzieć, ewenementem. Oto rząd Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy, przygotował budżet zrównoważony, który zabezpiecza podstawowe interesy obywateli, ale również daje szanse rozwojowe. Przypomnę, że przez ostatnie lata, w czasie prawie 5-letnich rządów Prawa i Sprawiedliwości, polski rząd nie wyprzedawał majątku narodowego, nie wyprzedawał sreber rodowych, ale właśnie odkupywał to wszystko od, można powiedzieć, inwestorów, którzy wcześniej wykupili nasz majątek narodowy. Robimy to po to, aby gospodarka polska mogła się rozwijać. Polska gospodarka, jeżeli nie będziemy mieć swoich banków, jeżeli nie będziemy mieć swoich przedsiębiorstw, jeżeli nie pozwolimy obywatelom na różnego rodzaju inicjatywy gospodarcze, nie będzie mogła się rozwijać. No, tu nie można mówić o rozwoju gospodarczym, a przez ostatnie, można powiedzieć, dziesięciolecia tak właśnie się działo w naszej ojczyźnie. Wyzbywaliśmy się tego wszystkiego pod hasłem, można powiedzieć, restrukturyzacji polskiej gospodarki, jak również prywatyzacji gospodarki. A najlepiej było, jak się wysprzedało gospodarkę za drobne sumy, często za bezcen. Przecież pamiętam, jak się prywatyzowało cukrownie. Byłem wtedy senatorem odpowiedzialnym za ustawę o regulacji rynku cukru i widziałem, jak to robiono i jak trwoniono majątek narodowy, jeżeli chodzi o polskie cukrownie, i co później zrobiono z polskimi cukrowniami, kiedy AWS oddał władzę i przyszła inna ekipa. I dzisiaj mamy problem. Mamy problem też na takiej niwie… Rząd stara się obecnie powołać holding spożywczy po to tylko, aby dać szansę i umocnić polskich przedsiębiorców, polskich producentów rolnych, można powiedzieć, w tym dziale gospodarki, jakim jest rolnictwo. I mamy ogromny problem, bo kapitał zewnętrzny, który wszedł na rynek naszego kraju, doprowadził do takiej sytuacji, że zdominował naszą gospodarkę w tym zakresie. Mamy problem. Przypominam sobie, że kiedy przyjechała delegacja niemiecka, to ówcześni posłowie narzekali na to, że mamy zalew towarów zewnętrznych, w tym niemieckich. Oni mówili: „My się cieszymy, że wy kupujecie nasze towary, że jest zainteresowanie naszym towarem i naszą gospodarką”. Pamiętam, jak przyjechali Włosi i ówczesny przewodniczący komisji rolnictwa Gabriel Janowski zwracał uwagę na prywatyzację banków ‒ prywatyzację, można powiedzieć, bezsensowną, która doprowadziła do problemów w naszej gospodarce. Myśmy coraz bardziej otwierali oczy ze zdziwienia i patrzyli na to. Tak nie powinno być, ale takie sytuacje miały miejsce. Dzisiaj pytam ministra, jaka jest obsługa zadłużenia zagranicznego, ile to kosztuje nasz budżet państwa. Okazuje się, że 27 miliardów 600 milionów zł. To jest kwota niewyobrażalna. Tyle kosztuje np. obsługa zadłużenia naszego państwa. Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie, Wysoka Izbo, stajemy rzeczywiście przed takim ewenementem, że przygotowany budżet – podkreślam to kolejny raz – daje szansę na to, że będziemy potrafić właściwie gospodarować i zarządzać majątkiem narodowym oraz wychodzić z zadłużenia, stając, można powiedzieć, w szeregu najbogatszych państw świata. To jest również dowód na to, że gospodarka ma się dobrze, że gospodarka idzie we właściwym kierunku. A to, że są potrzeby, to, że są oczekiwania… Wszyscy o tym wiemy. Ten budżet odpowiada również na te oczekiwania i ten budżet wpisuje się w pewną chronologię przyszłych rozwiązań, które muszą zaistnieć w naszym kraju, a niewątpliwie takim oczekiwanym rozwiązaniem jest rozwiązanie sprawy opieki medycznej. Ja nie używam słów „służba zdrowia”, bo „służba zdrowia” praktycznie odchodzi powoli do lamusa, a właściwie odeszła. Już niewielu jest takich lekarzy, którzy starają się służyć pacjentom. Raczej większość jest nastawiona na zarobienie pieniędzy i zrobienie biznesu ‒ w tym kierunku to wszystko zmierza również w naszym kraju. Sam byłem i jestem pacjentem onkologicznym, bo dwukrotnie miałem zdiagnozowany nowotwór. Jestem pacjentem onkologicznym, który w jakiś sposób wychodzi z tej choroby, i wiem, jak to wygląda od środka, wiem, na czym to wszystko polega. Dzisiaj naprawdę jest wołanie o to, aby przeorganizować opiekę medyczną, przeorganizować tę strukturę, która w tej chwili jest, ale to wymaga głębokich konsultacji. To nie może być tak, że siądzie grupa lekarzy i będzie dyskutowała na temat zmian w opiece medycznej i ustawiała, można powiedzieć, cały układ pod siebie. Tu potrzeba menedżera, który widzi całościowo problem, widzi całościowo sprawę opieki medycznej. Są rozwiązania w Europie i są rozwiązania na świecie. Wskazują one na pewne problemy, na które należałoby zwrócić uwagę również w naszym kraju. Szkoda, że te problemy rzeczywiście nie są rozwiązywane i że opozycja też tego nie widzi i nie porusza właśnie tych spraw, które byłyby istotne dla wprowadzenia dobrych zasad opieki medycznej w naszym kraju. Szanowni Państwo, ja apeluję o rozsądek. Prosiłbym o jedno ‒ abyśmy nie pomawiali się wzajemnie i nie cytowali słów prezesa Kaczyńskiego, które nigdy nie padły, bo to jest praktycznie sytuacja nie do pomyślenia, że z tej Izby i z tej trybuny staramy się rzucać oszczerstwa. I o to apeluję, i o to proszę. Liczę na to, że budżet państwa zostanie zrozumiany i zaakceptowany przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Głos zabierze pan senator Szejnfeld. Bardzo proszę, 10 minut.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Wielokrotnie wczoraj i dzisiaj słyszeliśmy w tej Izbie „gloria”, „chwała”, litanię pochwał dla tego budżetu na rok 2020 jako budżetu historycznego. No, słowo „historyczny” było tutaj odmieniane przez wszystkie przypadki, pan poseł również… Senator. …chyba z tysiąc razy je powtórzył, tylko tej historii nie widać, chyba że mamy do czynienia z taką oto oceną, że jest to historyczny przypadek manipulacji politycznej, publicznej, społecznej, ale także księgowej. I to jest najgorsze. Państwo manipulujecie opinią publiczną, twierdząc, że to jest budżet zrównoważony. Tak jak powiedziałem, ta manipulacja ma wymiar historyczny, bo takiej propagandy sukcesu nie było co najmniej od czasów PRL. Osób, które pamiętają czasy PRL, zwłaszcza lata siedemdziesiąte, jest tutaj sporo, w związku z czym ta analogia chyba jest bardzo jasna, widoczna. Jaki koń jest, każdy widzi. Mamy do czynienia z absolutną zapaścią w służbie zdrowia, mamy do czynienia z tragedią finansową w oświacie i edukacji, samorządy w Polsce nigdy przez te 30 lat… Jeżeli mamy mówić o historii, to 2020 r. będzie właśnie rokiem historycznym, bo będziemy mieli 30-lecie powstania i działalności polskich małych ojczyzn. I nigdy finansowo tak źle nie było. Wiele gmin stoi u progu bankructwa, ogromna liczba samorządów – nie tylko gmin, miast, ale także powiatów – zastanawia się nad procesem inwestycyjnym na swoich terenach. Inwestycje są cięte, ograniczane w budżetach na 2020 r., ponieważ brakuje samorządom pieniędzy na wkład własny, gdyż muszą uzupełniać środki na te konieczne wydatki, które nie wynikają z ich zadań własnych. Niestety z budżetu państwa w ramach subwencji i dotacji nie dostają tych pieniędzy, które powinny dostawać zgodnie z przepisami prawa, a nie tylko potrzebami, które zawsze są większe. I w kontekście czegoś takiego mówić – przepraszam za słowo – takie bzdury? Przecież to są kompletne bzdury. Do kogo państwo to mówicie? Czy wy bierzecie te dwadzieścia parę milionów dorosłych obywateli w Polsce za ludzi, którzy nie potrafią kompletnie niczego zrozumieć, nie czytają, nie analizują, nie słuchają, nie oglądają, nic nie rozumieją? Tak? Wystarczy, że im powiecie tysiąc razy „historyczny sukces” i za tysiąc pierwszym razem tych dwadzieścia parę milionów dorosłych ludzi będzie już w to wierzyć. Tak? Nie, tak nie jest. W kilku zdaniach, bo czasu niestety na podsumowanie państwa historycznej manipulacji i historycznego kłamstwa… Bo to jest historyczne kłamstwo, że to jest budżet zrównoważony… O, Jezu… W kilku zdaniach o gospodarce, a szczególnie przedsiębiorczości. Rozmawiam z przedsiębiorcami i wiem, że szczególna sytuacja dotyczy małych i średnich przedsiębiorstw – właściciele tych firm właściwie drżą w obawie przed przyszłością. Przepisy, owszem, były i są skomplikowane, ale państwo niczego nie robicie, żeby zmniejszyć to skomplikowanie, nie ma procesu deregulacji. Mało tego, wprowadzacie nowe obciążenia prawne, ale także finansowe, podatkowe. Summa summarum przez te prawie już 5 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości mamy do czynienia z ponad 40 przypadkami podwyżek podatków, wprowadzania nowych podatków, nowych opłat, nowych składek. To wszystko obciąża działalność przedsiębiorców i oni to codziennie na swojej skórze odczuwają. Rozmawiałem kilka dni temu z właścicielem firmy, który zatrudnia tylko 6 osób. I on mówi: „pracujemy 6 dni w 6 osób, ale na naszą firmę, działalność gospodarczą poświęcamy 4,5 dnia, bo 1,5 dnia nam zajmuje załatwianie obowiązków administracyjnych i finansowych”. Tak więc w ten sposób oczywiście dobra narodowego pomnażać się nie będzie. Zresztą dobrym przykładem bzdury w zakresie uzasadnienia – bo co innego, jeżeli chodzi o ideę – jest podatek cukrowy. Praktycznie rzecz biorąc, nigdzie na świecie, gdzie zastosowano to rozwiązanie, nie ograniczono poprzez te obciążenia finansowe spożycia cukru. Jedynym efektem jest obciążenie przedsiębiorców, zwiększenie kosztów działalności, przerzucenie tego na klientów, konsumentów i napchanie kabzy państwowej następnym nowym podatkiem, ponieważ te pieniądze będą służyć tylko rządowi, a nie obniżaniu spożycia cukru. Idea jest oczywiście właściwa, tylko instrument… Nie dbają o swoje zdrowie, to więcej płacą. …tylko instrument został użyty niewłaściwy. Jakbyśmy byli pionierami na świecie czy w Europie, to okej, bo możemy popełniać błędy, gdy idziemy pierwsi, w szpicy. Ale my idziemy w ogonie i wszyscy, którzy przed nami poszli tą drogą, nie osiągnęli tego celu. Spożycie cukru jest nadal wysokie w tych krajach, w których wprowadzono opłaty, podatki w tym zakresie. A do tego wy potem w budżecie państwa nie przeznaczacie na służbę zdrowia tych pieniędzy, tylko na własne potrzeby. Proszę przeczytać ustawę. Jaki mamy skutek tej działalności niby-progospodarczej, niby-proprzedsiębiorczej? Mianowicie taki, że inflacja idzie w górę, płace – mówię o tych, które obciążają przede wszystkim małych pracodawców – idą w górę, cena energii elektrycznej, która jest w większości firm zasadniczym kosztem działalności gospodarczej, idzie w górę, cena gazu idzie w górę. Skutek? Bezrobocie też idzie w górę. Bezrobocie idzie w górę, coraz większa liczba firm ogranicza działalność gospodarczą. Są takie, które likwidują swoje oddziały, filie, by przed waszą polityką gospodarczą się bronić. Są takie, które się zamykają. Na moim terenie, przykro zauważyć… Jako przykład mogę podać zakład produkcji porcelany w Chodzieży, symbol miasta, symbol północnej Wielkopolski. Firma ostatnio została zamknięta. Prośby o pomoc do rządu, o to, żeby wesprzeć – jak grochem o ścianę. To jest branża bardzo trudna. Rynek produkcji porcelany w Europie jest bardzo trudny od lat i ciężko się utrzymać bez wsparcia państwa. Ale gdyby nie było obciążeń ze strony państwa, toby się dało. Bo tam główne obciążenia to płaca minimalna, to cena energii elektrycznej i cena gazu. To wszystko poszło w górę do tego stopnia, że nie można utrzymać firmy, a państwo w inny sposób nie chciało pomóc. Porcelana padła. Chodzież – wspaniałe miasto, wspaniała firma… nie ma. Miasto jest, firmy nie ma. Gratuluję rządowi PiS i gratuluję historycznego niby-zrównoważonego budżetu. Wystarczyłoby, żeby parę złotych dołożyć, żeby nie był zrównoważony, a Porcelana „Chodzież” może by funkcjonowała dalej. Drodzy Państwo, kończąc, powiem, że w tym budżecie oczywiście można by wskazać mnóstwo wad, obciążeń i braków, bez żadnego problemu właśnie udowodnić to historyczne kłamstwo, że jest to budżet zrównoważony. Ale też nie ma tam wielu przedsięwzięć, inwestycji, które są potrzebne. Oczywiście to dotyczy całej Polski, ale mam obowiązek i przyjemność patrzeć na okręg, z którego zostałem wybrany. I chcę powiedzieć, że ze zdumieniem widzę kolejny przypadek jakby „dyskryminacji” – użyję w cudzysłowie tego pojęcia – Wielkopolski, w tym północnej Wielkopolski. Mam tu na myśli plany albo de facto brak planów związanych z realizacją inwestycji w zakresie drogi ekspresowej S11, a szczególnie ważnych, istotnych obwodnic na tej trasie. Ja wywodzę się z Kalisza, byłem tam nawet parę dni temu, i uważam, że to jest dramat dla tego miasta, że państwo nie budujecie obwodnicy Kalisza. Ale na terenie północnej Wielkopolski absolutnie niezbędna jest obwodnica Obornik i obwodnica Piła – Ujście. Te miasta duszą się już oczywiście nie tylko od liczby samochodów, 10–15 tysięcy dziennie, ale od smogu zatruwającego życie mieszkańcom, w tym dzieciom. Przecież Ujście to maleńkie miasteczko, przez którego absolutne centrum przechodzi ta droga. Gdyby pominąć szkody dla budownictwa, gdyby pominąć szkody dla ruchu, komunikacji, straty czasu, gdyby pominąć nawet szkody dla klimatu… No ale nie można pominąć szkód dla ludzi, w tym dzieci. Przecież one muszą żyć, a chodzą do szkoły, wracają ze szkoły, przedszkola ciągle w tym smrodzie i w tych spalinach. Już tylko 2 zdania, Panie Marszałku. Obwodnica, infrastruktura – wiadoma sprawa. Chciałbym tylko przypomnieć, że absolutnie konieczna jest też rewitalizacja drogi kolejowej Czarnków – Wągrowiec czy dworca PKP… przejścia podziemnego, bo dworzec to my za czasów Platformy Obywatelskiej i PSL wyremontowaliśmy. Ale jeszcze jedno chciałbym powiedzieć, bo to symboliczne… Panie Senatorze… Już, już, tylko słówko. Państwo dużo mówicie o historii, o tradycji, o szacunku dla przeszłości. No to chciałbym powiedzieć, że w Pile mamy historyczną, zabytkową parowozownię, coś, co jest wspaniałym elementem i przypomnieniem świetności Polskich Kolei Państwowych. I ani centa od tych 5 lat nie chcecie dać na to, żeby ją rewitalizować. To jest absolutny skandal! I chciałbym powiedzieć, Panie Marszałku, że składam poprawki dotyczące, po pierwsze, budowy obwodnicy Piła – Ujście, a po drugie właśnie tej historycznej, tradycyjnej parowozowni. Jeżeli chcecie mówić o historii, to nie mówcie o historycznym budżecie zrównoważonym, bo go nie ma, tylko mówcie, że chcecie historycznie dać duże pieniądze na rewitalizację, przywrócenie do życia historycznej parowozowni w Pile. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Przypominam wszystkim senatorom, że obowiązuje nas regulaminowy limit 10 minut. Ja się czuję niezręcznie, zwracając państwu uwagę, bo sam lubię przemawiać, to jest cechą parlamentarzystów. Staram się traktować sprawiedliwie wszystkich uczestników tej debaty, niezależnie od strony, z której pochodzą, i wszystkim pozwalam przedłużać swoje wystąpienia, ale bardzo bym prosił, abyście państwo mojego liberalizmu… …nie przeginali. …nie nadużywali. A teraz pan senator Wadim Tyszkiewicz, który z kolei pozwolił mi odkryć w sobie zdolności profetyczne, bowiem przewidziałem, że będzie pan miał drugie wystąpienie. I 5 minut na nie zgodnie z… A co znaczy „profetyczne”? „Profetyczne” to znaczy, że umiem przewidywać przyszłość, Panie Senatorze. Ok, dzięki. Więc przewidziałem przyszłość, przewidziałem pana drugie wystąpienie. Słownik wyrazów obcych. Nie zrozumiałem. Ze sobą mam zabrać następnym razem czy się nauczyć na pamięć? Ok. To po obradach, Panie Senatorze. I bardzo proszę nie przewidywać… Czas start. A ja… Czas start i 5 minut tym razem, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator! Nie ukrywam, że mnie też jest niezręcznie atakować państwa, kłócić się z wami. Jeszcze raz – ja wywodzę się z samorządu. 17 lat jakoś i z SLD sobie radziłem, i z PiS sobie radziłem, będąc prezydentem niezależnym i bezpartyjnym. Niezręcznie jest mi się z państwem kłócić, no ale nie mogę się zgodzić z niektórymi tezami, które padają na tej sali. I nie chodzi o to, żeby atakować państwa jadem, bo tego jadu jest wystarczająco dużo w telewizji narodowej, wystarczy włączyć TVP Info, tam jad się wylewa każdego dnia, w każdej minucie. Więc nie chcę tego robić. Ale muszę zaprotestować przeciwko nieprawdziwym tezom, które padają na tej sali… Słucham? Pani coś do mnie powiedziała. Szkoda czasu? Nie, ja mówię „o Jezu”… Proszę państwa, więc… Bardzo proszę powstrzymać się od komentarzy… Nie komentuję. …zwłaszcza ocierających się o jedno z przykazań, które mówi o wzywaniu imienia Pana Boga nadaremno. To nie było nadaremno. Proszę państwa, wielokrotnie tu słyszeliśmy, również od pani senator, „myśmy, myśmy, myśmy, myśmy”. To ja pani odpowiem, Pani Senator: myśmy. Myśmy. Moje miasto, kiedy zostałem prezydentem, miało 42-procentowe bezrobocie, byliśmy w totalnej ruinie. To były smród, brud i ubóstwo. I przez 17 lat to miasto rzeczywiście się zmieniło, za różnych rządów. Różne rządy wtedy były, z różnych partii, i SLD rządziło, i PiS rządził, i Jarosław Kaczyński itd. To myśmy doprowadzili do tego, że to miasto się z ruiny podniosło. To myśmy doprowadzili do tego w moim niedużym mieście, że… To ja – jeżeli pani pozwoli, będę tak mówił – zbudowałem 200 ha strefy przemysłowej. To ja przyciągnąłem inwestorów. To ja doprowadziłem do tego, że bezrobocie spadło z 42% do 0%. Przepraszam, że tak mówię „ja”, ale odpowiadam na to, co pani mówiła, na to „my, my”. Nie. To my, Szanowna Pani. Rozwój gospodarczy Polski to przede wszystkim działalność samorządów. To w samorządach przedsiębiorcy i samorządowcy budowali drogi, uzbrajali strefy i doprowadzali do tego, że spadało bezrobocie. Przy spadającym bezrobociu rosły płace, a wyższe płace to są wyższe podatki, to PIT, CIT i inne podatki. Tak więc myśmy doprowadzili do rozwoju Polski. I nikt mi nie wmówi, że w 2015 r., kiedy była słynna konferencja prasowa pani premier Szydło w Nowej Soli… Ona mówiła o Polsce w ruinie. Nie, Szanowna Pani. W 2015 r. Polska nie była w ruinie. Nie była. Ona była w ruinie w 2002 r., kiedy ja przejmowałem miasto. Tak więc proszę nie mówić „myśmy”. To myśmy, jako naród, jako samorządy, jako przedsiębiorcy… A nie rząd. Rząd zarządza pieniędzmi, które myśmy wypracowali. Tak więc proszę o zachowanie tych proporcji. Ja się nie modliłem, a pracowałem. Wie pani, ja jestem katolikiem. Tylko że u mnie nie modlitwy pomogły, tylko ciężka praca. Jeszcze raz powtarzam: z 42% do 0%, 200 ha fabryk, teraz w moim mieście buduje się fabryka, 100 tysięcy m² pod dachem, buduje się fabryka spożywcza, kolejne 30 tysięcy m² pod dachem, kolejne fabryki się rozwijają. Te fabryki będą zatrudniać ludzi, ludzie będą płacić podatki, wpływy z podatków będą coraz większe. I czyja to jest zasługa? Nasza. Ustaw. Ustaw. Ustaw? To jest zasługa ustaw? To, co się wydarzyło w Nowej Soli, jest zasługą ustaw? Bardzo proszę nie prowadzić polemik w ten sposób, Pani Senator i Panie Senatorze… I jeszcze raz powtórzę to, co powiedziałem. Mówią państwo bardzo często o zrównoważonym budżecie. Ja nie będę maltretował tego budżetu, ja nawet nie powiem, że on jest jakiś dramatycznie zły. Może to i jest, jak na nasze możliwości, w miarę dobry budżet. Ale proszę pamiętać to, o czym powiedziałem. Ten budżet w dużej mierze jest równoważony kosztem samorządów. Kosztem samorządów. Samorządy swoich budżetów nie zrównoważą. I jeżeli na sali są samorządowcy, to chyba wiedzą, o czym mówię. Ja mam nadzieję, że państwo się ze mną zgodzą. Ja chętnie opowiem o swoich doświadczeniach, o zrównoważonym budżecie i zaciąganiu długów. Moje miasto w pewnym momencie było zadłużone na 60%. Kiedy odchodziłem, to było 10%. Za chwilę znowuż może będzie 60%, bo są realizowane inwestycje, wieloletnie plany inwestycyjne, wieloletni plan finansowy itd. To jest długoletni proces. Nie można powiedzieć, że w 2 czy 3 lata można nagle dokonać cudu, bo się modliliśmy. Nie, trzeba ciężko pracować. Na koniec jeszcze tylko powiem o reprywatyzacji banków. To co na to premier Morawiecki, skoro prywatyzacja banków doprowadziła do katastrofy, o której pani mówi? Mnie jest wszystko jedno, w jakim banku ja biorę pieniądze. Chcemy, żeby ten pieniądz był tani. A kto jest właścicielem tego banku, średnio mnie interesuje. Mnie interesuje tani pieniądz. Fajnie by było, gdyby wszystko było polskie. Tylko, proszę pani, za czasów komuny wszystko było państwowe i my do tych czasów nie chcemy wracać. I już zupełnie na koniec, bo chcę się zmieść w tych 5 minutach… Już właśnie mijają. Oczywiście, już kończę. Jeszcze tylko o oświacie, na której mi bardzo zależy. Szanowni Państwo, koszty i luka finansowa w oświacie rosną dramatycznie. Ona już wynosi 4 miliardy 605 milionów zł i w kolejnych latach… Przede wszystkim rosła w latach 2018, 2019 i 2020. Relacja subwencji oświatowej, tej części subwencji ogólnej do PKB: rok 2004 – 2,7%, rok 2018 – tylko 2%. I spada. I na koniec… Ja przez wiele lat byłem szefem Zrzeszenia Gmin Województwa Lubuskiego i wiem wszystko na temat samorządów, gmin, budżetów itd. I, Szanowni Państwo, są gminy, gdzie… W województwie lubuskim subwencja oświatowa pokrywa średnio 61% wszystkich wydatków ponoszonych na oświatę, które zgodnie z art. 167 konstytucji powinny być finansowane przez Skarb Państwa. Skrajnie – tylko 31% wydatków na oświatę pokrywa subwencja ogólna. I nie mówcie państwo, że zrównoważony budżet to jest tylko i wyłącznie wasza zasługa. To w dużej mierze kosztem samorządów, które będą cięły swoje wydatki, będą ograniczały inwestycje, i kosztem waszych wyborców – w waszych gminach będzie się działo niestety coraz gorzej – będziecie mieli zrównoważony budżet. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Skurkiewicza – 10 minut.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Kilka kwestii, kilka refleksji. Pierwsza odnośnie do propagandy, o której wspominał tu m.in. pan senator Szejnfeld. Pan senator Szejnfeld zapomniał, jak to w czasie, kiedy był jeszcze chyba wiceministrem gospodarki, czyli jeszcze przed aferą hazardową, pokazywane były w telewizji slajdy, na których Polska była zieloną wyspą na tym nienawistnym morzu kryzysu europejskiego. Któż z was pamięta dzisiaj o tej zielonej wyspie, propagandowej wyspie rządu Donalda Tuska i o tym, cóż z niej zostało. Szanowni Państwo, pan Wadim Tyszkiewicz o samorządach tak pięknie mówi. Zachęcam, niech przyjedzie do Radomia, gdzie rządzi prezydent z Platformy Obywatelskiej. Jakoś mu się nie udaje to zarządzanie. Bezrobocie – kilkanaście procent w regionie radomskim, na ziemi radomskiej. Tak pięknie, sprawnie… To może przyjdzie i coś konstruktywnego wspólnie z prezydentem z Platformy Obywatelskiej zrobi dla mieszkańców Radomia i ziemi radomskiej? Szanowni Państwo, bacznie się przysłuchiwałem wczorajszej debacie jako senator, jako członek rządu, i postanowiłem zabrać głos i podzielić się taką krótką refleksją odnośnie do tych rzeczy, które były tutaj omawiane. Nie mogę się zgodzić jako odpowiedzialny polityk na to, żeby rzucano słowa na prawo i na lewo bez ponoszenia jakichkolwiek konsekwencji czy odpowiedzialności za te słowa, Szanowni Państwo. Poprawka, którą zgłosiła pani marszałek Morawska-Stanecka – jak rozumiem, to jest poprawka Lewicy – ogranicza budżet resortu obrony narodowej o 50 milionów zł. To może nie są wielkie kwoty, ale chyba po raz pierwszy zdarzyła się taka sytuacja, że taka poprawka została złożona. Niezależnie od tego, czy rządziło Prawo i Sprawiedliwość, czy rządziła Platforma Obywatelska, nie zdarzało się, żeby naruszać wskazywany przepisami prawa budżet resortu obrony narodowej. Tu chodzi o bezpieczeństwo i absolutnie nie ma na to zgody, żebyśmy bezpieczeństwo ograniczali. Ja wiem, rozumiem, że państwu się nie podoba to, że rozwijają się Wojska Obrony Terytorialnej, że dziś mamy 26 tysięcy żołnierzy terytorialnej służby wojskowej – żołnierzy, którzy oprócz tego, że realizują się zawodowo, podejmują również decyzje o tym, żeby służyć Rzeczypospolitej na dobre i na złe, w obronie Polski, w obronie jej bezpieczeństwa. Nie rozumiem tego, że Lewica nie potrafi zrozumieć, iż są w Polsce tacy ludzie, dla których bezpieczeństwo jest szczególnie ważne i szczególnie bliskie. Mam nadzieję, że państwo się wycofacie z tej poprawki i z tych rozwiązań. Jakże wiele przekłamań było wczoraj w wystąpieniu… Zresztą później, po zakończeniu debaty odbyliśmy z panem marszałkiem Borowskim krótką rozmowę na temat zakupów, które dziś realizuje Ministerstwo Obrony Narodowej. Nieprawdą jest to, że w budżecie wydajemy 30 miliardów zł na zakup samolotów F-35. No, jako żywo, Szanowni Państwo, 4 miliardy 600 milionów dolarów nijak nie dadzą 30 miliardów zł, naprawdę nijak nie dadzą. Mało tego, te pieniądze nie będą wydatkowane w ciągu roku 2020, tylko to będą pieniądze wydatkowane w perspektywie przynajmniej 10-letniej. Dzisiejsza decyzja o zakupie samolotu wielozadaniowego to nie jest decyzja dotycząca roku 2020, 2021 czy 2022. Dziś rząd Prawa i Sprawiedliwości podejmuje decyzję o tym, jak będą wyglądały Siły Powietrzne w perspektywie 10, 20, 30, 40 najbliższych lat. Taki jest wyznacznik – 2060 r. Państwo patrzycie przez pryzmat tu i teraz, a na to dzisiaj nie ma zgody. Na to dzisiaj nie ma zgody. Szanowni Państwo, możemy się różnić, możemy się nie zgadzać co do szczególnych kierunków rozwoju Sił Zbrojnych, ale jeszcze raz powtórzę: dzisiejsze decyzje są podejmowane w perspektywie 30–40 lat, bo tyle te statki powietrzne będą służyć w polskim wojsku, bo tyle te statki będą dbać o bezpieczeństwo Polski, Polaków, naszych granic. I, Szanowni Państwo, nie jest prawdą… Bo pani marszałek wczoraj mówiła: po co nam samoloty, które mają zasięg wynoszący 1 tysiąc 200 km? No nie! MiG-29 ma zasięg wynoszący 1 tysiąc 700 km, z dodatkowym zbiornikiem to 2 tysiące 100 km. Tak więc to pytanie absolutnie nie powinno paść tu, na sali senackiej. I nie powinno w ogóle paść z ust wicemarszałka Senatu. A tak abstrahując od wszystkiego: zasięg F-35 to ponad 2 tysiące 200 km. Szanowni Państwo, o takie kwestie chodziło. I na zakończenie jeszcze jedna sprawa dotycząca służby zdrowia. Wczoraj padały różne słowa dotyczące poprawki „za życiem”. Siedzą tutaj senatorowie, z którymi miałem honor i zaszczyt zasiadać w tej Izbie jeszcze kilka lat temu, w poprzednich kadencjach Senatu, kiedy zgłaszałem poprawki dotyczące Centrum Onkologii Ziemi Radomskiej, poprawki „za życiem”. Chodziło o Centrum Onkologii Ziemi Radomskiej, a z Radomia była i minister zdrowia, i późniejsza premier rządu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. To były poprawki „za zdrowiem”, dotyczące pieniędzy na uruchomienie centrum onkologii. Jednak przez kolejne 3 lata nigdy żaden z państwa senatorów… Żadna osoba za tymi poprawkami nigdy nie zagłosowała. Nikt nie zagłosował za tą poprawką. Mało tego, Szanowni Państwo, prywatna inicjatywa, która utworzyła centrum onkologii w Radomiu, prywatni biznesmeni, profesorowie… Nie daliście im nawet kontraktu na leczenie onkologiczne pacjentów. Nie daliście im nawet kontraktu na Narodowy Fundusz Zdrowia. Pierwszy kontrakt, minimalny, był dopiero w 2016 r., później to zwiększaliśmy; dzisiaj kolejne procedury są finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Nie daliście pieniędzy, nie daliście kontraktu, a dzisiaj mówicie, że to są poprawki „za życiem”. Tak, wtedy to były poprawki „za życiem”. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Koniecznego. To drugi raz, a więc tylko 5 minut. Zapraszam.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Państwo Senatorowie! Powtórzę to, od czego zacząłem, przemawiając pierwszy raz: zdrowie nie ma barw politycznych. I wszystkie ekipy rządzące mają wiele na sumieniu. Nawet nie powiem, że trochę, wiele mają na sumieniu. Jak najbardziej to pamiętam, to wiem. Szkoda, że pan marszałek nie może mi dać godziny, bo mógłbym przez godzinę mówić, która ekipa co zrobiła źle. Ale dzisiaj jesteśmy, gdzie jesteśmy, i omawiamy obecne problemy. Państwo Senatorowie z PiS, macie obecnie jakby pretensje, że krytyka spada na PiS. No, taki jest przywilej związany z rządzeniem. Jak się rządzi, to jest się krytykowanym. No, tak to wygląda, tak to jest i tak już będzie; to się musi dziać. Jednak na was spadła… Jeżeli chodzi o ochronę zdrowia, to macie pewnego pecha. Jeden pech dotyczy liczby lekarzy. Otóż przyszedł czas, kiedy idą na emeryturę ci lekarze, którzy byli szkoleni w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, kiedy było dużo lekarzy kończących studia, kiedy uruchomiono uczelnie medyczne, a te uczelnie medyczne po prostu szkoliły więcej lekarzy. I dzisiaj ta większa grupa idzie na emeryturę. Z kolei od połowy lat dziewięćdziesiątych do niedawna szkolono mało lekarzy i tak to wygląda. Więc to jest pewien pech, no ale trudno, taka jest sytuacja, niezawiniona przez was, ale taka jest i trzeba się z nią zmierzyć. I dzisiaj trochę tak to wygląda, że państwo jesteście jak ten kolarz, który jedzie na końcu peletonu, jedzie coraz szybciej, jedzie z coraz większym trudem, patrzy w dół, wkłada w to duży wysiłek, prędkość się poprawia, rzeczywiście jest lepiej, ale on podnosi wzrok i widzi, że nadal jest na końcu peletonu. No, tak niestety jest. Nadal jesteśmy na końcu Europy. Nawet zaczynamy trochę odstawać, mimo że jedziemy szybciej, i tego wam nie odbieramy. Tylko że trzeba jechać jeszcze szybciej, zmienić bieg, przyśpieszyć, wyprzedzić innych, a nie chwalić się tym, że jedziemy szybciej, tylko że nadal jesteśmy na końcu. To nie jest sukces. Jeszcze jest taka rzecz. Powiedzmy, waszym… To, co być może będzie można niestety na karb PiS po latach złożyć, to to, że obecnie mamy wzrost gospodarczy, mamy dobre czasy. Służba zdrowia, ochrona zdrowia zawsze były pomijane, zawsze mówiło się, że budżet ma problemy, nie ma pieniędzy, musimy poczekać na lepsze czasy. Lepsze czasy nadeszły, a poprawy takiej, jak powinna być, nie ma. Więc co się stanie, jak będzie spowolnienie? Znowu przez 20 lat będziemy słuchać, że nie możemy budować szpitali, nie możemy remontować, nie możemy podejmować różnych inwestycji, bo sytuacja jest trudna i składka nie może być podniesiona. Trudna sytuacja, musicie czekać na lepsze czasy. To jest poważny zarzut, ponieważ dzisiaj rzeczywiście jest wzrost gospodarczy i wpływy z tego tytułu powinny być przeznaczone na wzrost, znaczny wzrost nakładów na służbę zdrowia, a to się nie dzieje, to nie jest taka proporcja, jaka być powinna. To jest prawdziwy zarzut. Zadłużenie na poziomie 14 miliardów. Szpitale, które są nieoddłużone, płacą kredyty, płacą odsetki od kredytów, są obciążane z roku na rok. Zamiast na leczenie ludzi, te miliony, setki milionów, a kto wie, czy nie miliard albo więcej w skali kraju, to wszystko idzie na spłacanie bankom pożyczek oprocentowanych. Te pieniądze wpływają do szpitali z NFZ i nie są przekazywane na leczenie, ponieważ szpital musi spłacać stare długi. Jest bardzo dużo takich szpitali i, jak wiemy, te długi narastają. To jest coś, co należy przerwać, tę spiralę zadłużenia trzeba przerwać, a nie zrobią tego same szpitale. To jest zbyt duży strukturalny problem, ale nie jest to taki wielki problem dla budżetu. Oczywiście Lewica jest za programem 500+ i bardzo się cieszymy, że to zostało wprowadzone, ale kiedyś tak pomyślałem, że opóźnienie tego programu o pół roku, czyli wprowadzenie tego programu, tak jak państwo mieliście w programie i jak to zrobiliście, ale opóźnienie go o pół roku i przeznaczenie tych pieniędzy na ochronę zdrowia, doprowadziłoby do oddłużenia wszystkich szpitali. Tak więc to nie jest wielki wysiłek, skoro 20-letnie zadłużenie można spłacić środkami przeznaczanymi na pół roku działania programu, który się wprowadza. To nie jest tak, że nie ma tych pieniędzy i tego nie da się zrobić. To jest jakieś błędne myślenie. Tak nie jest. Proszę państwa, ile szpitali mieści się w stuletnich budynkach? W jakich my warunkach leczymy? Na jakich salach leżą chorzy? Naprawdę potrzeba bardzo dużo inwestycji. I mam nadzieję, że one będą czynione. Tutaj pan minister… Minęło 5 minut. Minął czas? Tak, minęło 5 minut. To już kończę. Tylko słowo do pana ministra, bo zarzucił coś Lewicy, a ja jestem przedstawicielem Lewicy. Ja uważam, że w zrównoważonym budżecie jest ukryte również niedofinansowanie Sił Zbrojnych. Gdzie nasze okręty podwodne? Gdzie nasze nowe czołgi? One są ukryte w zrównoważonym budżecie, ponieważ ich nie ma. Kupujemy jakieś stare czołgi, odnawiamy, wypożyczamy stare łodzie podwodne. Nie chcę już tego rozwijać, bo nie ma na to czasu, ale to też jest coś, co jest ukryte. Mamy zrównoważony budżet, a inwestycje służące bezpieczeństwu kraju również zostały zaniechane. I jeszcze na koniec powiem, że składam 4 poprawki lokalne, na które bardzo długo Częstochowa i okolice czekają. Dotyczą one teatru częstochowskiego, budowy skrzyżowania, inwestycji w stadion Rakowa i przygotowania do procesu odnowy województwa częstochowskiego, co, mam nadzieję, niebawem nastąpi. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu… Pan senator Ożóg. 10 minut. Zapraszam.
Postaram się krócej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem nie zabierać głosu, ale zainspirowało mnie do tego kilka wystąpień kolegów, którzy, podobnie jak ja, mają dość bogaty, długi rodowód samorządowy. Słusznie zauważył senator Adam, że jest to rok szczególny, bo obchodzimy 30-lecie Polski samorządowej. Przecież to samorząd zmienił obraz, widok naszych wiosek, miast, miasteczek, powiatów, regionów Polski. Musimy o tym pamiętać. Może troszkę historii. Dostępność do środków finansowych z budżetu państwa oraz różnego rodzaju fundacji i funduszy, łatwość w tym dostępie skończyła się praktycznie w 1996 r. I wtedy zaczęły się problemy samorządów. W ramach pilotażów, bo była taka możliwość, przejąłem prowadzenie szkół podstawowych w 1993 r. Subwencja oświatowa wystarczała mi na przedszkola, szkoły i utrzymanie zespołu administracyjnego. Od 1996 r., jak powiedziałem wcześniej, zaczęło się to nieco psuć. Szanowni Państwo, dzisiaj finansowanie samorządu terytorialnego odbywa się poprzez ustawę o dochodach j.s.t. z 2003 r. z późniejszymi zmianami. Wtedy jako 1 z 12 członków Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego prosiłem i argumentowałem, przekonywałem: rozpocznijmy prace nad tym ważnym dokumentem od policzenia kosztów, dlatego że tu powinny być wyliczone koszty, podane wielkości, baza wyjściowa do opracowania dobrej ustawy o dochodach j.s.t. Mówi się tutaj, mówiło się wielokrotnie, mówią to koleżanki i koledzy – staram się to zrozumieć – o szczególnie trudnej w tym momencie sytuacji finansów samorządu terytorialnego. Zgadzam się, jest ona trudna, ale popatrzmy, co się działo. Na koniec 2007 r. zadłużenie samorządów terytorialnych było poniżej 5%. Mówię o udziale sektora samorządowego w zadłużeniu ogółem. Przyszedł rok 2012, końcówka perspektywy finansowej 2007–2013, i pojawiły problemy, jeśli chodzi o oświatę. Wtedy subwencja oświatowa wystarczała średnio na 68% kosztów. Korporacje samorządowe wyszły z inicjatywą opracowania i przygotowania nowej ustawy. Na dobrą sprawę nie była to nowa ustawa, tylko próba podniesienia udziałów w PIT. Nazywało się to „Stawka większa niż 8 miliardów”. Samorządy wyliczyły wtedy, że brakuje 8 miliardów zł, chociaż eksperci bankowi wyliczyli, że brakuje ok. 12 miliardów zł. Była inicjatywa obywatelska, zebrano ponad 200 tysięcy podpisów. I co się stało? Nic. Na przemiał, do kosza. W pierwszym czytaniu – jako parlamentarzysta pracowałem nad tą zmianą ustawy, oczywiście po stronie samorządowców – zostało to odrzucone. Szanowni Państwo, wcześniej… Dlaczego było tak w 2012 r.? Było tak nie tylko ze względów merytorycznych, ale także ze względów politycznych. Bo w 2011 r. nośnym hasłem wyborczym było hasło o konieczności opracowania nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. To był punkt nr 1 albo nr 2, jeśli chodzi o gradację ważności w programie pewnego stronnictwa. I co się stało? Nic się nie stało. Do dzisiaj samorządowcy coraz głośniej – i słusznie – dopominają się o nowe systemowe rozwiązanie. Dalej. Mówiłem o ponad 8% długu sektora samorządowego wobec całego długu publicznego w 2012 r. Wg danych za ubiegły rok wynosi on ok. 7%, prawdopodobnie poniżej 7%, ale jest to stanowczo za dużo. Szanowni Państwo, nie będę składał żadnej poprawki. Swoje słowa, swoją prośbę, adresuję do nas wszystkich. W atmosferze wzajemnego szacunku, zrozumienia spróbujmy w tej Izbie zastanowić się nad opracowaniem… może na razie nie projektu, ale propozycji zmian systemowych, jeśli chodzi o ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. I na koniec chcę podkreślić wagę tego problemu. Zacząłem od tego, że samorządy zmieniły obraz naszej rzeczywistości, i zakończę tym, że samorządy to partner, z którym chyba każdy się liczy. Samorząd terytorialny dysponuje ponad 60% środków publicznych. Przynajmniej ze względu na to spróbujmy na serio, nie uprawiając politykierstwa, do tego problemu podejść, zmierzyć się z nim. Spróbujmy to w jakiś sposób rozwiązać. Dziękuję za uwagę. Mam nadzieję, że dotrzymałem słowa i 10 minut nie przekroczyłem. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Nie przekroczył pan czasu. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Orzechowską, której wszelako… Ponieważ wszystkim o tym przypominałem, pani senator też przypomnę o 10-minutowym limicie.
Powinnam się zmieścić. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że naszym najważniejszym zadaniem jest w tej chwili, w kontekście głosowania nad tym budżetem, zapewnienie naszemu państwu bezpieczeństwa. Chodzi oczywiście o bezpieczeństwo finansowe. Niezależnie, czy jesteśmy z PiS, czy z Platformy, czy z Nowoczesnej, czy z innej opcji politycznej, wszyscy powinniśmy być świadomi tego, że dług publiczny obniża się dzięki działaniom naszego rządu. Musimy dbać o bezpieczeństwo rozumiane jako bezpieczeństwo obronne. Wtedy, kiedy przejmowaliśmy władzę, mieliśmy 100 tysięcy żołnierzy i wiadomo było, że oni nie są dla Polski żadną obroną. Mówiono o tym, że obronią nas inne kraje Unii Europejskiej, że jesteśmy członkami Unii Europejskiej, ale w sytuacji, kiedy mamy sąsiadów, którzy są czasami nieobliczalni… Wiadomo, że jeżeli chce się dbać o pokój, to trzeba się odpowiednio uzbroić, żeby ci sąsiedzi nie mieli zakusów na napadanie na nasz kraj. Unia Europejska zaczęła nas szanować, chociaż wielokrotnie wmawia się nam coś innego. Szacunek Unii Europejskiej nie polega na tym, że poklepuje się nas po ramionach. On polega na tym, że podejmuje się z nami konkretne dyskusje. Mówimy o służbie zdrowia. W izbie pielęgniarskiej w Olsztynie po raz pierwszy od wielu lat o prawo wykonywania zawodu wystąpiło więcej pielęgniarek, niż było tegorocznych absolwentek. Byłam na wręczeniu dyplomów i z przyjemnością słuchałam, że pielęgniarki, które kończą swoją edukację czy w ramach licencjatu, czy w ramach magisterki, nie wyjeżdżają już za granicę z myślą, że tam dostaną więcej. Ich ciężka praca jest tu odpowiednio wynagradzana i one zostają pracować u nas. Mówimy o małej liczbie lekarzy. Ja też powinnam być już na emeryturze, a dalej pracuję jako lekarz pediatra, bo akurat pediatrów jest mało i średnia wieku pediatrów jest zbliżona do lat 60, czyli praktycznie, jakby dobrze policzyć, właściwie prawie wszyscy powinni odejść. Ale to nie jest efekt polityki ostatniego roku czy 2 lat, tylko polityki wieloletniej. Młodzi lekarze, których rzeczywiście jest teraz dużo więcej, podejmują specjalizację. Wiadomo, że musi minąć ileś lat, zanim oni ją skończą i będą pracować. Samorządowcy… Też byłam radną powiatową, wiem, jak to wygląda. Żaden samorządowiec nie ma pieniędzy, które sam wypracował. To są pieniądze, na które ktoś inny pracował, a samorządowcy tymi pieniędzmi dysponują. I rzeczywiście, dobrzy samorządowcy odpowiednio potrafią je wykorzystać i zadbać o rozwój swojej miejscowości, swojego regionu. A jeśli chodzi o banki, to wiadomo, że jeżeli bank jest polski, to jest to bank, który dba również o nasze interesy… Np. SKOK-i. …a wszelkie banki zagraniczne, które miały różnego rodzaju ułatwienia i które są u nas większością, dbają o własny interes. No tak, własny, zgadza się. Szanowni Państwo, po raz pierwszy dochody i wydatki są zrównoważone. Dlatego myślę, że warto by było zagłosować za przyjęciem tego budżetu bez poprawek. A każdy z nas wie również o tym, że niezależnie od tego, ile tych pieniędzy by było, zawsze przydałoby się więcej, ale naszym zadaniem jest zadbanie o to, żeby rozwój gospodarczy dalej następował i żeby te przychody były większe. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Pani Senator. Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ja przysłuchiwałem się zdalnie tym obradom i też, tak jak mój kolega, nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale pan senator Tyszkiewicz niezawodnie mnie zainspirował do zrobienia tego. Z jedną myślą pana senatora się zgadzam i przyznaję słuszność. Mianowicie pan powiedział, że to jest budżet optymalny w tej sytuacji gospodarczej i w tej sytuacji światowej, która jest. I za te spostrzeżenia panu senatorowi dziękuję. Jednak nie mogę się zgodzić z dwoma sformułowaniami: że to, że mamy, jak już wielokrotnie było przez moje koleżanki i moich kolegów podkreślane, zrównoważony budżet po raz pierwszy od 30 lat, to zasługa samorządów i efekt wypychania wydatków poza budżet za pomocą funduszy. Tak jest, moja zasługa. Po pierwsze, Panie Senatorze, przez ostatnie lata, od 2015 r. – i pan jako samorządowiec, bo senatorem jest pan dopiero od roku, potwierdzi, jak myślę, to choćby na przykładzie swojej gminy – rosły panu dochody. Rosły panu dochody… Dzięki mnie. Dzięki panu? No, wie pan, jakoś nie słyszałem, żeby któryś z samorządowców mówił, że te dochody rosną dzięki temu, że państwo polskie jednak uszczelniło system podatkowy, że jednak prowadziło taką politykę gospodarczą, Panie Senatorze, że ten bochenek rósł i ten udział rósł – bo przecież samorządy mają udział w różnych podatkach, głównie w PIT i CIT – dlatego że spadało bezrobocie, rosły dochody… No, Panie Senatorze, to się działo na pewno nie dzięki panu prezydentowi… Pan żartuje. …jednego czy drugiego miasta. Taka była odpowiedzialna polityka gospodarcza od 2015 r., którą prowadził najpierw rząd pani premier Beaty Szydło, a później pana premiera Mateusza Morawieckiego, że był sukcesywny wzrost gospodarczy, malało bezrobocie i rosły wpływy podatkowe. Gdyby te wpływy podatkowe nie rosły, Panie Senatorze, to nie byłoby pieniędzy na 500+ i nie rosłyby dochody u pana w gminie. Dochody rosną dzięki mnie. No, wie pan, już był taki człowiek, który mówił „ja, ja, ja”. Ja ironizuję, bo wy mówicie „my, my, my”. Jeżeli chodzi… Wie pan, wczoraj przysłuchiwałem się pańskiej wypowiedzi i tam był taki fragment o bezrobociu. Pan mówił: oczywiście bezrobocie spada, ale to nie jest zasługa rządu. Wie pan, w całym cywilizowanym świecie, jeżeli spada bezrobocie, to jest to zasługa polityki rządu, np. rządu Włoch, Stanów Zjednoczonych, Francji, Niemiec czy Wielkiej Brytanii. Jak rośnie bezrobocie, to wszyscy mówią, że polityka gospodarcza jednego czy drugiego państwa jest niedobra. Ja wiem, że wy w opozycji macie taką koncepcję, że jak coś się dzieje dobrze, to stoją za tym kosmici, a jak się coś dzieje źle, to oczywiście jest temu winien rząd Prawa i Sprawiedliwości. Ale abstrahuję od tego. Odniosę się do jeszcze jednej kwestii, którą podnosił na posiedzeniu komisji pan senator Kleina, a mianowicie do wypychania pewnych wydatków poza budżet. Oczywiście mamy do czynienia z takim mechanizmem, ale powiedzmy sobie, że jest to mechanizm stosowany od wielu, wielu lat. Wielokrotnie, także na posiedzeniu komisji – to też trzeba oddać panu senatorowi Kleinie – pan senator mówił, że chciałby, żeby z tym mechanizmem wreszcie skończono. Ale to nie jest incydentalny przypadek. To jest, Panie Senatorze… Jak któryś z pańskich kolegów zadał pytanie, gdzie my tak te pieniądze wypychamy, poza tym jednym funduszem, to pan nie za bardzo umiał odpowiedzieć. Nie powiedział pan, jakie wydatki wypychamy poza budżet, i nie do końca jeszcze pan zrozumiał ten mechanizm obligacji, które przekazujemy, jeżeli chodzi o uczelnie wyższe. Szanowni Państwo, ten budżet, że tak powiem, gwarantuje nam stabilizację finansów. Pamiętajmy, że dzisiaj, według metodologii, zgodnie z którą musimy sprawozdawać do Unii Europejskiej, możemy mieć deficyt całego sektora finansów publicznych na poziomie 3%. W tym budżecie to jest 1,2%. Spada nam zadłużenie, koszty obsługi zadłużenia, więc możemy więcej pieniędzy przeznaczyć na wydatki. Mamy rekordowe – podkreślam: rekordowe – wydatki w historii Polski, w historii uchwalania budżetów ostatnich lat, tj. wydatki na poziomie 435 miliardów. I na te rekordowe wydatki znaleźliśmy pokrycie. Państwo mówicie o tym, że są incydentalne dochody. Oczywiście, tak. Ale zyski z Narodowego Banku Polskiego są od lat, mniejsze lub większe, i NBP przekazuje je do budżetu państwa, bo ma taki obowiązek prawny. Jeżeli te zyski są takie wysokie, to znaczy, że pan prezes Glapiński realizuje bardzo odpowiedzialną politykę. Gdyby tych zysków nie miał, toby ich nie przekazywał. To wynika z różnic kursowych. To jest kwestia… Były oczywiście na przestrzeni lat różne incydentalne dochody, np. z częstotliwości, które państwo polskie sprzedawało. Teraz mamy 15-procentową opłatę, na temat której tak wiele było tutaj dyskusji, ale pamiętajcie, Szanowni Państwo, że my dzisiaj oddajemy ludziom resztki pieniędzy, które rząd Donalda Tuska zabrał z OFE. Wrzucił to do kotła budżetowego. Był gigantyczny deficyt, dług i jeszcze było mało, więc trzeba było ludziom zabrać część pieniędzy z otwartych funduszy emerytalnych. My tych ludzi jakby uwłaszczamy, uwłaszczamy polskie społeczeństwo z tych resztek, które zostały. Opłata będzie jednorazowa, tak jak bardzo, bardzo wiele… Ale w skali tego, co zabraliście ludziom z OFE, to, co teraz będzie budżet państwa w efekcie tej opłaty posiadał, to są, powiedzmy, grosze. Ja muszę powiedzieć jeszcze do pana z Lewicy, bo troszeczkę się zdziwiłem… Oczywiście zgadzam się, że problemy służby zdrowia są wieloletnie. One zaczęły się w momencie rządów AWS – Unia Wolności, wtedy to guru ekonomiczny, pan Leszek Balcerowicz… Reforma z 1999 r. wprowadziła system ubezpieczeniowy, czyli odeszliśmy od systemu budżetowego w finansowaniu służby zdrowia, przeszliśmy na system ubezpieczeniowy, tak więc generalnie służba zdrowia ma tyle pieniędzy, ile jest z odprowadzanych składek. I wtedy – to był chyba rok 2000, 1999 albo 2000 – wicepremier, pan Leszek Balcerowicz, w wyniku koalicyjnych ustaleń między AWS i Unią Wolności… Ja w tym czasie byłem studentem, ale na uczelniach wyższych też to obserwowaliśmy, wykładowcy to analizowali. Otóż wtedy zaniżono składkę na służbę zdrowia do poziomu 7,5%. I od tego wszystko się zaczęło. Tę składkę ustawiono tak nisko, i to w sytuacji, gdy w podobnym systemie w Czechach zaczynano chyba od 9%. U nas różne rządy, i lewicowe, i Platforma, starały się na różne sposoby zwiększać odrobineczkę tę składkę, powolutku, o 0,25%, o 0,5%, część składki była odpisywana, część nieodpisywana, co zwiększało obciążenia dla… Tak że od tego, że tak powiem, to wszystko się zaczęło. I my do tej pory, niezależnie od tego, kto rządzi, zmagamy się z tą błędną decyzją, która wtedy została podjęta, to znaczy z tym, że na starcie składka na służbę zdrowia była tak zaniżona. To spowodowało zadłużenie szpitali i wszystkie inne różnego rodzaju problemy, które w dużej mierze zostały, że tak powiem, ożenione… W tym jest też kwestia samorządów, bo wtedy właśnie samorządy powiatowe, te nowo utworzone, przejęły szpitale powiatowe. Mimo różnych prób różne rządy starają się… Także nasz rząd stara się od 4 lat, z mniejszym lub większym sukcesem, tę służbę zdrowia wspomagać. Ale trzeba wiedzieć, jaka była geneza tych błędów. Dziwię się troszeczkę panu senatorowi z Lewicy, który mówił, że z jednej strony brakuje pieniędzy na wiele różnych słusznych spraw, a z drugiej strony my generalnie wydajemy za mało pieniędzy na wojsko, bo nie ma łodzi podwodnych itd. No więc trzeba by było się zastanowić… Jeszcze nie tak dawno niektórzy koledzy z większości senackiej zarzucali nam, ile to my niepotrzebnie wydajemy na służbę zdrowia. Tutaj pan senator Skurkiewicz jako wiceminister dzielnie to odpierał i uwzględniał pewną perspektywę, pewien horyzont czasowy, który wiąże się z wydatkami. A teraz nagle Lewica mówi: no tak, za mało pieniędzy na służbę zdrowia… No, trzeba by się, Panie Senatorze, troszeczkę zdecydować. Szanowni Państwo, składacie państwo bardzo wiele różnych propozycji wydatków w ramach poprawek, i tych poprawek regionalnych, i tych poprawek, które zostały złożone już wcześniej, na posiedzeniu komisji budżetu i finansów. Pewnie wiele celów wskazanych w tych poprawkach jest słusznych, ale budżet to jest zawsze wybór co do tego, na co jesteśmy w stanie w danej sytuacji wydać… Panie Senatorze… …środki finansowe… Jeśli minęło 10 minut… Skoro pan marszałek tak mówi, to wierzę.
10 minut minęło jak jedna chwila. Poproszę o zabranie głosu pana senatora Marka… Nie, senator Bosacki prosił, żeby przed… Senator Bosacki… Dobrze. Poproszę pana senatora Bosackiego. 5 minut.
Tak jest. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie i Panowie Senatorowie! Ja chciałbym się odnieść do 2 wypowiedzi senatorów PiS. Jedna wypowiedź to wypowiedź pani senator Orzechowskiej. Ona mówiła o tym, że dowodem na skuteczność rządów PiS jest to, że nikt nas w Europie nie klepie po plecach, ale za to mamy cokolwiek z tej Europy. Otóż, Szanowna Pani Senator, jest dokładnie odwrotnie. W najbliższych tygodniach i miesiącach Polki i Polacy się o tym przekonają. Wasza samobójcza dla interesów Rzeczypospolitej strategia w Europie, czyli siedzenie w kącie, nieposiadanie żadnych sojuszy, krzyczenie, że wszyscy was biją, zostanie sprawdzona w ciągu najbliższych tygodni, najdalej miesięcy, w 2 sprawach: w budżecie Unii Europejskiej, w którym będziemy mieli dużo mniej, niż powinniśmy mieć – i wy już to przyznajecie, tylko oczywiście obwiniacie Unię Europejską, podczas gdy tak naprawdę winna jest wasza nieudolna polityka – oraz w Funduszu Sprawiedliwej Transformacji; chodzi o przejście na energetykę zieloną do 2050 r. Tutaj propozycja już jest dla nas niekorzystna, z waszej winy, ponieważ nie zgadzacie się na słuszną politykę klimatyczną Unii Europejskiej. A nawet tych 2 miliardów, które moglibyśmy uzyskać, prawdopodobnie nie dostaniemy, ponieważ winne są właśnie wasz upór i wasze takie bobasowate, dziecinne krzyczenie z kąta: „starsi nas biją!”. Polki i Polacy w tych 2 sprawach w najbliższych tygodniach czy miesiącach zobaczą, jaka jest efektywność polityki europejskiej Prawa i Sprawiedliwości. A drugą uwagę mam w imię prawdy w naszej debacie do trojga senatorów PiS, którzy raczyli powiedzieć dzisiejszego poranka, że wczoraj wieczorem się przysłuchiwali debacie. Otóż mam do państwa prośbę, żebyście tak nie mówili, ponieważ debata zaczęła się wczoraj o 19.10, skończyła o 22.02 i w tym czasie na sali była jedna senator PiS, którą dwukrotnie oklaskiwaliśmy z tego powodu, a reszty senatorów PiS nie było. Tak więc być może się przysłuchiwaliście w internecie, ale nie tutaj, na sali. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. I poproszę o zabranie głosu senatora Jana Marię Jackowskiego.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Ja myślę, że ten budżet wzbudza emocje z kilku powodów. Jesteśmy w okresie kampanii prezydenckiej i jesteśmy w okresie, kiedy dyskutuje się dużo o służbie zdrowia. I słusznie, to nie jest tak, że deprecjonuję ten temat. Ale trzeba pamiętać o tym kontekście dyskusji, o właśnie dość gorącym okresie politycznym. Sądzę, że w związku z tym pewnym napięciem politycznym, jakie w tej chwili w debacie publicznej występuje, trochę zapomina się, że jest to jednak historyczne osiągnięcie rządu, że po raz pierwszy od 30 lat udało się stworzyć budżet, który jest, po pierwsze, realistyczny, a po drugie, jest tzw. budżetem zrównoważonym, budżetem, który zmniejsza dług publiczny i realizuje to, co do tej pory było marzeniem, co było nieosiągalne. I chciałbym zwrócić uwagę na opinię pana dra Wojciecha Misiąga, która jest dołączona do materiałów do dyskusji o ustawie budżetowej, opinię, która powstała na zlecenie Kancelarii Senatu. I ta opinia o budżecie jest generalnie pozytywna. Pan dr Wojciech Misiąg, jak wiadomo, w przeszłości był wiceministrem finansów i specjalizuje się w kwestiach budżetowych. Oczywiście, zwraca w swojej opinii uwagę na to, że, jak twierdzi, dochody po stronie wpływów z podatków są na granicy ryzyka, że nie uda się tych 390 miliardów zł osiągnąć. Ale generalnie, jeżeli chodzi o strukturę budżetu, jeżeli chodzi o założenia, to ta opinia jest pozytywna. Tu w toku debaty pojawiło się bardzo wiele elementów dyskusji dotyczących kwestii regionalnych. No, Wysoka Izbo, kto przygląda się czy przysłuchuje debatom budżetowym w parlamencie, wie, że zawsze jest tak, że pojawiają się różne tematy lokalne, które wymagają rozwiązania. Ja absolutnie tego nie deprecjonuję. No, ale niestety wszystkiego po prostu nie da się zrobić. Ja pamiętam z lat dziewięćdziesiątych pewnego posła, który był aktywny tylko przy okazji ustawy budżetowej i cały czas podnosił kwestię zapewnienia bezpieczeństwa przed powodziami. Był tak aktywny, że później przez wiele lat pełnił urząd prezydenta jednego z miast położonych nad Wisłą. To pokazuje, jaka jest ranga dyskusji budżetowych, że obywatele przysłuchują się tym kwestiom i zwracają na nie uwagę. Jeżeli chodzi o dochody samorządów, to warto tu wspomnieć, że zapowiedziane są prace na ten temat, które mają na celu określić czy udoskonalić system zapewnienia finansowania wszystkich szczebli samorządu w Polsce. No, to wymaga debaty. To wymaga debaty chociażby w temacie finansowania oświaty. No, weźmy takie małe gminy… Ja jestem senatorem akurat z północnego Mazowsza, z subregionu ciechanowskiego. Jest tu problem małych gmin, gmin wiejskich, których zdolność finansowa jest niewielka. Wszyscy senatorowie, Wysoka Izbo, doskonale wiedzą, że najdroższe jest finansowanie nauczania dzieci i młodzieży właśnie w małych i wiejskich ośrodkach. Dlatego że tu inaczej rozkłada się koszt nakładów na jednego ucznia. No, w przypadku szkoły, w której jest pięćdziesięcioro dzieci, gdzie trzeba zatrudnić 8 nauczycieli, utrzymać budynek, inny jest koszt jednostkowy procesu edukacji dziecka niż tego typu koszt w szkole w dużym mieście, gdzie klasy są 35- czy 34-osobowe. Dlatego uważam, że to jest jeden z elementów, które należałoby przedyskutować. Subwencja oświatowa często nie jest w stanie pokryć realnych wydatków na oświatę, szczególnie w mniejszych, małych ośrodkach. Duże aglomeracje jakoś sobie z tym radzą, mają znacznie większe możliwości uzyskania dochodów własnych. Sądzę też – i chciałbym to dorzucić do tej dyskusji – że może warto byłoby rozważyć w tym kontekście powrót do rozwiązania przedwojennego, które było racjonalne. Za pensje nauczycieli odpowiada rząd, rząd jest niejako stroną we wszelkich dyskusjach na temat regulacji płacowych, a samorząd, który jest wyposażony w możliwości pozyskiwania dochodów własnych, odpowiada za infrastrukturę, czyli dba o budynek, jego utrzymanie, ogrzewanie itd., itd. Być może to zracjonalizowałoby dyskusję na temat, czy subwencja jest wystarczająca, czy niewystarczająca. Rząd twierdzi, że subwencja wystarcza, samorządowcy twierdzą, że nie wystarcza. Ja podaję to jako przykład, to jest jeden z obszarów, o których warto byłoby dyskutować. Ja sądzę, że ta zapowiedź rządu na temat dyskusji dotyczącej finansowania samorządów jest bardzo ważna, tylko że ona powinna się odbyć, moim zdaniem, bez takich emocji politycznych, jakie w tej chwili, siłą rzeczy, są w Polsce, w związku z kampanią prezydencką. Wysoka Izbo, sądzę, że ta ustawa budżetowa jest dużym osiągnięciem rządu, ponieważ wbrew opiniom wielu ekonomistów, przede wszystkim tych, którzy sympatyzują z opozycją… Gdy pojawiały się kolejne programy społeczne i transfery społeczne, twierdzono, że budżet tego nie wytrzyma, że to spowoduje zadłużenie państwa, że nastąpi sytuacja, która doprowadzi do katastrofy finansów publicznych. Mimo tak ambitnych programów – nawet opozycja w przeszłości mówiła o tym, że dobrze byłoby to zrobić, ale nie było na to środków – w tej chwili jest zrównoważony budżet. Co więcej, budżet, który trzyma się wszelkich parametrów dotyczących dyscypliny finansów publicznych i trzyma się wszelkich wytycznych czy wskazań, czy zaleceń Komisji Europejskiej dotyczących budżetu. Z tej racji uważam, że bardzo dobrze się stało, że mamy taki budżet, i mam nadzieję, że ten budżet zostanie w pełni zrealizowany. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. I proszę o zabranie głosu panią senator… Teraz pan senator Mróz. Aha, pana senatora Krzysztofa Mroza.
Panie Marszałku, nie wiem, czy nie poprę jakichś zmian w regulaminie, żeby ten czas wystąpienia jednak wydłużyć do 15 minut, bo taka wypowiedź na raty trochę wybija z rytmu. Jeszcze do jednej sprawy poruszonej w wystąpieniu pana senatora Tyszkiewicza chciałbym się odnieść. Bo liczę na to, że jak publicznie się zgodzimy albo i pospieramy, to jednak, zgodnie z tym pierwszym pana zdaniem, że budżet jest optymalny, na miarę możliwości, pan senator za tym budżetem zagłosuje. Niczego takiego nie powiedziałem. No, nie mogę się z panem senatorem zgodzić w jeszcze jednej kwestii. Pan podnosił tę sprawę banków: nieważne, kto jest właścicielem, zła jest repolonizacja banków itd., itd. Gdyby nie repolonizacja banków, nie wiadomo, jak by w ogóle ten sektor wyglądał, tym bardziej że kilka dużych banków ze względu na swoje problemy w centrali, jak choćby Deutsche Bank czy Commerzbank, chciało z Polski wyjść. I to jest pochodna nie sytuacji na rynku polskim, tylko w ich macierzystych krajach. I oczywiście… No, zacytuję sławetną już wypowiedź pana premiera Mateusza Morawieckiego, który powiedział taki bardzo fajny slogan, ale oddający pewną istotę sprawy: „Po co LOT, jak jest Lufthansa?” To po co PKO, jak jest Deutsche Bank? Ale my jednak chcemy mieć PKO – i jedno PKO, i drugie Pekao. Tak się złożyło, że w wyniku 50 lat komunizmu w Polsce nie mamy jeszcze takiego kapitału prywatnego, który byłby w stanie przejąć duży bank. Dlatego tę funkcję, tę rolę musi przejmować państwo. I mam nadzieję, że kolejne banki będą repolonizowane. A jeżeli się znajdą prywatni inwestorzy polscy, to też jak najbardziej będziemy z tego zadowoleni. Ale, Szanowni Państwo, żeby podsumować bardzo krótko… Budżet to z jednej strony wydatki, a z drugiej strony dochody. I czemuś ten budżet ma służyć. On generalnie powinien służyć realizacji pewnej wizji społeczno-gospodarczej, jaka ma być realizowana w danym kraju. My dzisiaj, uchwalając budżet na rok 2020, budżet zrównoważony, budżet, w którym w sposób realny zostały określone wpływy podatkowe… Bo chyba tego nie możecie kwestionować, skoro to wy chcecie zwiększyć wpływy z VAT o 4,6 miliarda zł. Jeżeli uważacie, że są jeszcze luzy w dochodach, to tym bardziej uważacie, że dochody zostały bardzo rzetelnie przez pana ministra finansów zaplanowane. My dzisiaj w tym budżecie realizujemy cele gospodarcze, zakładając 3,7% wzrostu gospodarczego, gdy na horyzoncie u naszych największych partnerów gospodarczych, np. Niemców, rysuje się spowolnienie gospodarcze, i te 3,7% to jeden z najwyższych wzrostów gospodarczych na świecie… No, może nie na świecie, nie analizowałem tego aż tak, ale na pewno w Unii Europejskiej. Mamy niskie bezrobocie, mamy stabilne finanse, a z drugiej strony stać nas na realizowanie celów społecznych, bo przecież ta cała polityka gospodarcza ma służyć ludziom. Czyli realizujemy trzynastą emeryturę dla seniorów, realizujemy program 500+ i realizujemy szereg podwyżek dla sfery budżetowej, że wspomnę tylko podwyżkę 6-procentową dla nauczycieli; wspominam tę grupę jako tę, która, jak wiemy, cały czas ma oczekiwania, jeżeli chodzi o swój status materialny. Dlatego mam nadzieję, że popatrzycie na ten budżet tak jak pan senator Tyszkiewicz, i pomimo… No, to naturalne, że jest jakaś opozycja, jest jakaś koalicja. Ja też byłem radnym, w poprzedniej kadencji byłem senatorem. Mam nadzieję, że będziecie państwo widzieli, że nigdy w życiu… no, może nie w życiu, ale w ciągu ostatnich 30 lat nie mieliśmy takiej sytuacji i tak zrównoważonego budżetu. I mam nadzieję, że zgłaszający się do głosu – jakoś tak wycofujący i wznawiający swoje zgłoszenie, pewnie z powodu mojego wystąpienia – pan Marek Borowski, który, będąc ministrem finansów, nigdy takiego budżetu nie zrealizował, choć to było pewnie jego marzenie… A więc mam nadzieję, że dzisiaj będzie pan mógł, Panie Senatorze, poprzeć ten budżet – wprawdzie nie swój, ale taki, który realizuje cele, które pan chciał osiągnąć. I mam nadzieję, że poparcie dla tego budżetu wyrazi więcej niż 48 senatorów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Poproszę o zabranie głosu panią senator Bogusławę Orzechowską.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jestem zdziwiona państwa hipokryzją, dlatego że o tym, że dopłaty unijne będą obniżone, wiedzą wszyscy. One dotyczą nie tylko Polski. To jest jedno. Budżet jest większy. Druga sprawa jest taka, że będąc w Parlamencie Europejskim, spotykałam się z polskimi posłami, którzy źle mówili o Polsce. Żaden poseł z żadnego innego kraju nie mówił na forum międzynarodowym źle o własnym państwie. Zdziwiona byłam również tym, że reprezentanci polscy, którzy na różne debaty, różne spotkania tam jeździli, też potrafili mówić źle o Polsce. Będąc na spotkaniu odnoszącym się do równouprawnienia kobiet, słyszałam, że na brak równouprawnienia kobiet w Polsce narzekały właśnie przedstawicielki Polski, chociaż wydaje mi się, że jeśli chodzi o równouprawnienie, to akurat my – porównajmy stawki pieniężne na danych stanowiskach pracy czy różne inne przykłady traktowania kobiet – najmniej możemy się żalić. To jest druga sprawa. Następną sprawą jest to – myślę, że i pan senator, i wszyscy inni też o tym słyszeli – że nasza pani europoseł wystąpiła o podwyższenie podatku od mięsa. Sama jest weganką czy wegetarianką, więc doszła do wniosku, że skoro produkcja mięsa zwiększa emisję dwutlenku węgla, zwiększa również emisję gazów, to trzeba te podatki podwyższyć. I jeżeli one będą podwyższone, to właśnie polskiej posłance niestety będziemy to zawdzięczać. To tyle, jeśli chodzi o tę piaskownicę. Jeśli chodzi o przysłuchiwanie się debacie, to nie wiem, w jaki sposób pan senator się jej przysłuchuje, będąc na sali, ale jak mieszka się w hotelu poselskim, to włącza się monitor i można śledzić całą debatę i nie tylko. Rzeczywiście, z naszej strony była tylko pani senator Tobiszowska, ale z waszej strony też nie było wszystkich. Myślę, że część senatorów umie z tej zdobyczy techniki korzystać. Wystarczy włączyć monitor albo włączyć internet, żeby to zobaczyć. Nasza debata odnosi się do naszej, polskiej gospodarki i naszego, polskiego budżetu, więc myślę, że jeśli chodzi o Unię, to akurat nie na miejscu były te uwagi. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Pani Senator. I proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie już wszystko zostało powiedziane w tej debacie na temat budżetu, chociaż oczywiście każde wystąpienie kolejnego senatora wywołuje pewne zainteresowanie trochę innymi obszarami spraw, które może wprost nie mają związku z budżetem, ale zawsze do jakichś spraw finansowych państwa się odnoszą. Chciałbym tylko powiedzieć o kilku drobnych kwestiach. Na pewno nie wykorzystam tych 10 minut. No, mam taką nadzieję. Mam nadzieję, że się nie rozkręcę aż tak, żeby wykorzystać czas w całości. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz. Jeden z senatorów podniósł kwestię wpłat Narodowego Banku Polskiego do budżetu państwa i podawał to jako taki doskonały przykład tego, że tyle środków finansowych zostało czy zostanie wpłaconych do budżetu na ten rok. Chciałbym przypomnieć paniom i panom senatorom, że w zasadzie do tej pory praktyka była taka, że do budżetu nie wpisywano w ogóle wpłat z Narodowego Banku Polskiego, chociażby z tego względu, że one były zawsze obarczone dużym ryzykiem i w momencie, gdy był projektowany budżet, a nawet uchwalany, nie znano wysokości tych wpłat. Oczywiście tegoroczna wpłata jest wysoka, ale wcale nie najwyższa na przestrzeni lat. I za rok 2015 była ogromna wpłata, i za rok 2011 była wpłata sięgająca chyba prawie 8 miliardów zł. A np. za rok 2017 wpłata była zerowa. Narodowy Bank Polski miał chyba wówczas nawet 2 miliardy zł straty. A więc mówienie o tym, że jest jakaś nadzwyczajna sytuacja z zarządzaniem w Narodowym Banku Polskim, to mijanie się z prawdą. Wyniki, jakie osiąga Narodowy Bank Polski ‒ tak jest od zawsze ‒ wynikają głównie z różnic kursowych, czyli tych rzeczy, które są niezależne od Narodowego Banku Polskiego. I to trzeba było powiedzieć. Oczywiście takich myków w budżecie tego roku zrobiono więcej, chociażby właśnie, co tłumaczyliśmy ‒ nie chcę tego od nowa tłumaczyć, ale to widać umknęło senatorowi, który o tych sprawach mówił ‒ kwestie dotyczące obligacji. Są one ewidentnym przykładem na to, że po prostu niektóre wydatki wyprowadza się poza budżet, a to są duże kwoty. No i są eksponowane te jednorazowe wpływy, które właśnie pojawiają się w budżecie państwa w tym roku, a z nich, z tych wpłat, wynikają daleko idące konsekwencje. Na koniec ‒ dzisiaj już więcej nie będę mówił ‒ warto jeszcze zwrócić uwagę na jedno: na sytuację dotyczącą wartości, jaką mają polskie spółki. Bo tutaj mówiono tyle o repolonizacji, o różnych innych rzeczach i o sukcesach z tym związanych, podając przykład tego banku. Ja nie mówię, że to jest dzisiaj zła decyzja, ale wówczas, gdy kupowano ten bank od Włochów, cena, jaka została za niego zapłacona, była taka, że w zasadzie nie powinno się tyle płacić. Tylko że wówczas była taka decyzja polityczna, że tę operację należy przeprowadzić. I została ze środków różnych polskich instytucji państwowych zapłacona tak znaczna kwota. Na szczęście ten bank nie został połączony wprost z bankiem PKO BP, a więc zachowano niejako konkurencyjność między tymi bankami. Ale oczywiście myślenie o tym, żeby wszystko zrepolonizować i znacjonalizować, i jeszcze utworzyć jakąś jedną wielką spółkę, gdzieś tam w różnych głowach się pojawia. A przypadkiem wartym odnotowania jest sytuacja dotycząca wartości akcji spółek energetycznych na Giełdzie Papierów Wartościowych. Od 2015 r. cały czas ich wartość spada. To znaczy najmniejszy spadek odnotowała gdańska Energa, ale nie dlatego, że były tam podejmowane jakieś specjalne, nadzwyczajne działania zarządu. Akurat w gdańskiej Enerdze ‒ w innych spółkach może mniej… Siódmy zarząd. W gdańskiej Enerdze było 7 zarządów w ciągu 4 lat, tak że kilka zarządów było równocześnie na różnego rodzaju odprawach ‒ chodziło o zakaz konkurencji i różne inne rzeczy. To chyba był nowy sposób, żeby zbudować taką klasę właścicieli, bo każda odprawa to setki tysięcy złotych dla tych ludzi i… Klasę średnią. Aha, klasę średnią. To jakoś nazwano ‒ nową klasą średnią. I chyba teraz jest kolejna… W jednej ze spółek energetycznych chyba znowu buduje się kolejną klasę średnią, bo w ostatnich dniach został odwołany i zmieniony zarząd. A więc te wszystkie spółki straciły dużo na wartości, np. PGE o ponad 40% itd. ‒ to są dane z Giełdy Papierów Wartościowych. Jedyną energetyczną spółką notowaną na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych, której wartość rośnie, jest czeska spółka energetyczna. No i chyba warto też o tym mówić, o tych wielkich sukcesach ekonomii czasów PiS. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. I proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pan senator Mróz zachęcał mnie do polemiki z nim. Ja bardzo chętnie, ale będziemy musieli zmienić regulamin, Panie Marszałku, i wpisać tam, że posłowie… Senatorowie. …opozycji mają specjalne 15 minut na polemikę z senatorem Mrozem, ponieważ liczba nieprawdziwych tez, półprawd, dziwacznych twierdzeń jest tak wielka, że wyczerpałbym cały swój czas, a i to jeszcze by nie starczyło… Koledzy prosili mnie, żebym zabrał głos na końcu tej debaty, mówiąc: wiesz, może czegoś nie dopowiemy, może coś nam umknęło, to wobec tego powiesz o tym. No, wysłuchałem całej debaty, i to na sali, i muszę powiedzieć, że tak naprawdę wszystko zostało powiedziane. Nic tutaj nie umknęło i trzeba powiedzieć, że bardzo wnikliwie ten budżet… Ale nie tylko budżet, bo także polityka gospodarcza i polityka społeczna rządu zostały tu przeanalizowane. Więc, jeśli państwo pozwolą, ponieważ bardzo istotne jest, żeby było jasne, jakie główne zastrzeżenia ma opozycja – my tu, w tej sali, jesteśmy większością, nie opozycją, ale w naszej rzeczywistości politycznej jesteśmy opozycją – do tego budżetu i, szerzej, do polityki społeczno-gospodarczej rządu… Pomijam tutaj poprawki lokalne i tego typu kwestie. Takich potrzeb jest zawsze wiele i zrozumiałe, że zwraca się na to uwagę. Senator Jackowski mówił tutaj, że przecież budżet nie jest z gumy itd. Pamiętam, że wtedy, kiedy on był w opozycji, to zgłaszał tutaj po 10–15 poprawek i jakoś mu to nie przeszkadzało, a dzisiaj nie zgłasza ani jednej, tak jakby wszystkie problemy zniknęły. Chciałbym skomasować te uwagi w kilku punktach. Po pierwsze, powiedziałbym tak, że ten budżet jest, mówiąc popularnie, wiązany na sznurki. Tymi sznurkami są jednoroczne dochody. Minister Robaczyński powiedział tutaj, że to nie jest tak, że gdyby ich nie było, to mielibyśmy deficyt, ponieważ reguła wydatkowa zmusiłaby nas do tego, aby te wydatki były wtedy mniejsze. Czyli wydatki byłyby mniejsze, ale dzięki tym dodatkowym dochodom mogliśmy je zwiększyć. No, proszę państwa, wydatki wynoszą 435 miliardów zł, a dochody jednostkowe, te jednorazowe – ok. 24 miliardów zł. To znaczy, że z reguły wydatkowej początkowo wynikało, że wydatki mogłyby wynieść tylko 411 miliardów zł. A w zeszłym roku wydatki wyniosły 416 miliardów zł. Czyli gdyby nie te jednoroczne dochody, sytuacja byłaby dramatyczna, tzn. trzeba byłoby zmniejszyć wydatki na rok 2020 i tylko dzięki tym jednorazowym dochodom udało się je zwiększyć. Ale co będzie w następnym roku? No, w następnym roku będzie już po wyborach prezydenckich i wtedy, oczywiście, mogą się dziać różne rzeczy, ale o tym, jakie będą tego skutki dla Polaków, już się nie myśli. Jeśli chodzi o NBP, to chciałbym powiedzieć, poza tym, co powiedział tutaj pan senator Kleina, że przecież specjalnie zmieniono przepisy dotyczące podziału rezerwy kursowej. Połowa rezerwy kursowej może być przeznaczona natychmiast – prawda? – do budżetu. Dlaczego to zrobiono? No bo właśnie brakowało pieniędzy. Już nie mówiąc o tym, że zamierza się wyprzedawać zielone certyfikaty, które powinny służyć do czegoś zupełnie innego. I to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Budżet to jest też… Właśnie pan senator Mróz mówił tutaj o tym, że przecież chodzi też o pewną wizję, że ten budżet przedstawia pewną wizję. Nie wiem, jaką wizję przestawia ten budżet, bo wizja została przez pana – wtedy jeszcze wicepremiera – Morawieckiego przedstawiona w słynnej strategii odpowiedzialnego rozwoju. Chciałbym zapytać, kto o niej dzisiaj pamięta. My. Kto pamięta? Czy państwu przedstawiono jakiekolwiek sprawozdanie dotyczące jej realizacji? Czy przedstawiono je społeczeństwu, Polakom? Nie! Ta strategia jest już na półce, już dawno została zapomniana. Ja przypomnę, jeszcze raz przypomnę, co w niej było: milion samochodów elektrycznych w 2025 r. Jeszcze nawet projektu nie ma, już nie mówiąc o fabryce samochodów. Luxtorpeda, która miała jechać z prędkością 250 km/h, a tymczasem trzeba ratować Pesę, bo bankrutuje. Tabuny dronów miały unosić się nad Polską i nie tylko nad Polską, miała to być nasza specjalność eksportowa. Flotylla promów na Bałtyku miała zabić konkurencję. Stępka jeszcze tam leży. Już nie ma stępki. Już nie ma? A, przepraszam. Była, ale już nie ma stępki. 25% PKB na inwestycje… Proszę państwa, to, że mamy teraz niższe tempo wzrostu i będziemy mieli jeszcze niższe w przyszłości, to jest wynik braku inwestycji. To się odkłada. To widać po pewnym czasie. To daje rezultat po pewnym czasie. Tego wszystkiego nie ma. Taka była wizja, ale ten budżet nie realizuje tej wizji. W ogóle żadnej wizji nie realizuje. Tak przy okazji powiem, jeśli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej… To do pana senatora Skurkiewicza. Bo wszyscy tutaj tak płakali, że te 50 milionów zł, które pójdą na pomoc, zakłócą nasze bezpieczeństwo… Pójdą na pomoc krajom trzeciego świata. Słucham? Na pomoc krajom trzeciego świata. Tak, na pomoc krajom trzeciego świata. A więc zakłócą nasze bezpieczeństwo… [[Rozmowy na sali]] No, słyszałem takie głosy. Mało tego, ustawa mówi: 2,1%. A tu, proszę bardzo: zabieramy 50 milionów i już nie ma 2,1%. No nie ma, nie ma. Panie Senatorze Mróz, proponuję panu, żeby pan zajrzał najpierw na stronę 45 uzasadnienia budżetu, a potem na stronę 77. Na stronie 77 jest kwota wydatków na wojsko, na obronę. To jest 49 miliardów 999 milionów 906 tysięcy. Proszę to sobie zapisać… 996 milionów. 49 miliardów 999 milionów… 996 milionów. Tak jest. Bardzo dobrze. Proszę to sobie zapisać. I proszę zajrzeć na stronę 45 i zobaczyć, jakie PKB jest przewidywane na rok 2020 – 2 miliardy 373 miliony. Proszę podzielić jedno przez drugie. Ma pan tam… 2 biliony. 2 biliony. Przepraszam, 2 biliony 373 miliardy i chyba jeszcze 0,3… Proszę podzielić jedno przez drugie i zobaczyć, ile panu wyjdzie. Ma pan na pewno kalkulator w telefonie. [[Rozmowy na sali]] Proszę pana, to ja panu powiem, ile wyjdzie. Wyjdzie 2,106%. Po odjęciu 50 milionów zostaje 2,104. W dalszym ciągu trzymacie się we wskaźniku. To po pierwsze. Po drugie, przestańcie wydawać pieniądze na tę komisję do badania katastrofy smoleńskiej. [[Oklaski]] Przecież to jest skandal! To jest skandal, że ta komisja jeszcze istnieje, że grupa tych darmozjadów, jeszcze z tytułami profesorskimi, bierze za to pieniądze. I pan Macierewicz, który jest przewodniczącym tej podkomisji, z samochodem i kierowcą… To kompromituje. A to też uważacie za wydatki na obronność. Prawda? To jest kwestia tego budżetu i wizji, jaką on proponuje. Miała być praca, pokora – o tym mówiła pani premier Szydło. No, nie ma pani premier Szydło, nie ma pracy, pokory. Jest największy rząd w historii, historyczny rząd, 44 pełnomocników, z których 31 pracuje, a 13 czeka na wypełnienie… Jest największa kancelaria. Jest nepotyzm polityczny w spółkach, w firmach, jaki tylko się da. Te wszystkie wymiany, które były, to wszystko po to, żeby kolejni ludzie mogli zająć posady i się dorabiać. I to był punkt drugi. I punkt trzeci, który jest najważniejszy. Proszę państwa, punkt trzeci to jest to, o czym tutaj była mowa cały czas. Była mowa o zdrowiu, była mowa o edukacji, mniej było mówione o innych kwestiach, takich jak… Panie Senatorze, 10 minut. Tak jest. …Jak niepełnosprawni, jak pracownicy sądów, jak pracownicy socjalni, jak nadzór budowlany, jak inspekcje, Inspekcja Ochrony Środowiska, Państwowa Inspekcja Pracy, inspekcja sanitarna. W tych wszystkich dziedzinach bieda po prostu aż piszczy. A rzecz polega właśnie na tym, polityka rządu PiS od początku polegała na tym, żeby zwiększać transfery indywidualne do kieszeni obywatela, a zaniedbywać transfery zbiorowe. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo. Zaraz się zapiszę jeszcze raz, na 5 minut. Proszę uprzejmie. Choć to było dobre podsumowanie. Pan senator Wojciech Skurkiewicz. Proszę uprzejmie. 5 minut, tak?
Tak, tak, Panie Marszałku, 5 minut. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Mam nieodparte wrażenie, słuchając tej debaty, że możemy najnowsze dzieje Polski podzielić na dwie ery: era przed 2016 r. kraju płynącego mlekiem i miodem i era po roku 2015, ciemnogród, zniszczenie, wizja katharsis, nic się nie działo, nic się nie zmieniło. [[Rozmowy na sali]] Szanowni Państwo, nie może być zgody na taką opinię, bo jeżeli dzisiaj… Ciszej… Panowie Senatorowie, proszę nie przeszkadzać. Katharsis… Znamy inteligencję pana senatora Czarnobaja… Katharsis jest znanym pojęciem. Proszę nie przeszkadzać. Proszę bardzo. Trzeba wiedzieć, co to znaczy. Szanowni Państwo, tak, macie wobec nas zarzut, że goniliśmy, że zmieniliśmy itd. Szanowni Państwo, pierwszy z brzegu przykład. Jeżeli chodzi o spółki Skarbu Państwa, to znacząco, diametralnie ograniczyliśmy wynagrodzenia zarządu, skróciliśmy okresy wypowiedzeń itd., itd., pogoniliśmy bankomaty, które były zatrudnione za rządów Platformy Obywatelskiej, a które można było liczyć nie w dziesiątkach, ale w setkach w poszczególnych spółkach Skarbu Państwa. Skończyliśmy z tym, pogoniliśmy i koniec. Szanowni Państwo, z tym nie można dyskutować. Wynagrodzenia zarządów nie są mierzone w milionach złotych rocznie, tylko są o wiele, o wiele mniejsze. Ja przypominam przykład Orlenu za rządów Donalda Tuska. Zresztą bliski przyjaciel, znajomy Donalda Tuska, który to za 2 tygodnie pracy w zarządzie Orlenu… Ile wziął odprawy, kto zgadnie? Tylko 7 milionów zł, za kilka tygodni. Któż by nie chciał? No, Szanowni Państwo, któż by nie chciał? To była ta kraina mlekiem i miodem płynąca. Szanowni Państwo, Panie Senatorze, mnie nie chodziło o to, czy to jest kwota 50 milionów zł, 10 milionów zł, 20 milionów zł czy 2 miliardów, mnie chodziło – i na to zwracałem uwagę – o sam fakt. Niezależenie, czy państwo rządziliście jako Platforma Obywatelska, przygotowaliście poszczególne budżety, na poszczególne lata… Nikt z Prawa i Sprawiedliwości nie pokusił się, żeby zgłaszać poprawki, które by ograniczały część 29 budżetu. Nigdy. Chodzi o sam fakt. Państwo stwarzacie niebezpieczny precedens, zgłaszając poprawkę do części budżetu, co do której jest ogólnonarodowa zgoda, że te środki finansowe powinny być coraz większe. To nieprzypadkowo w poprzedniej kadencji parlamentu, kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości podejmował decyzję o zwiększeniu wydatków obronnych do 2,5% PKB do roku 2030, te rozwiązania w Sejmie zostały poparte jednomyślnie, również w Senacie. Ja to referowałem, byłem obecny w Senacie i również w Senacie zostało to poparte jednomyślnie. To nie jest nic nadzwyczajnego, bo dzisiaj obrona narodowa, bezpieczeństwo Polski i Polaków są bezcenne. Środki finansowe, które dziś wydatkujemy, oczywiście być może powinny być jeszcze większe, bo wiemy, jakie dziś czyhają zagrożenia i jakie są problemy również w całym obszarze, w regionie europejskim. To jest niepokojące i to jest bezsprzeczny fakt. Dziś sięganie po część 29 budżetu jest naganne. To trzeba piętnować, bo taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Możemy się różnić politycznie, bo nasze poglądy są diametralnie różne, ale w kwestiach bezpieczeństwa powinniśmy mówić jednym głosem. A jeszcze bardziej bolesna jest sprawa, bardziej bolesny jest fakt, że właśnie to rozwiązanie zostało przyjęte przez komisję, której przewodniczącym jest były minister obrony narodowej. I to jest skandal. Taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Marek Borowski. Proszę uprzejmie. Nie, przestawiło się, przeskoczyło… Nie, pan marszałek decydował zgodnie z kolejnością. Już dobrze. Kolejność była taka, tak? Nie, była zmieniona. Była zmieniona… Ale kto zmienił? Pan marszałek. [[Wesołość na sali]] Panowie się tak zapisali, tak? [[Rozmowy na sali]] Proszę bardzo, pan senator.
Szybciutko odniosę się do słów pana senatora Skurkiewicza. Przede wszystkim cieszę się, że jeśli chodzi o liczby, to się zgadzamy, nie ma naruszenia ustawy. To jest zasadnicza sprawa i za to dziękuję. Nie ma również zagrożenia bezpieczeństwa Polski, a argumenty, które były tu użyte, zostały po prostu niepotrzebnie użyte. No, a kwestia, czy można sięgnąć po 50 milionów, to już jest inna sprawa. Uważam, że rząd powinien włączyć się do sprawy pomocy dla trzeciego świata. Dzisiaj pan premier Morawiecki mówi, że Polska powinna zostać przyjęta do 20 najbardziej rozwiniętych państw świata i brać udział w tych wszystkich konwentyklach tej dwudziestki. No, skoro tak, to trzeba się podzielić z innymi, po prostu, tak jak to robią inne kraje, a nie kombinować. No, jak tak, to my jesteśmy bogaci i bardzo chcemy tam być, ale jak trzeba coś dać, to my jesteśmy biedni i potrzebujemy, żeby to nam dali. No, tak się nie da, albo jedno, albo drugie. Kontynuując, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wracam jeszcze na chwilę do kwestii tego budżetu bez deficytu. Mówiłem już o tym, że on był niejako wiązany na sznurki, ale te sprawy, o których tu była mowa… Pan senator Szwed wielokrotnie, z dociekliwością dopytywał się, jakież to pozycje były wypchnięte poza budżet, co to takiego było. No, przecież jest o tym mowa, proszę państwa. Co to jest trzynasta emerytura, która jest wypłacana z Funduszu Solidarności? Przecież to w ogóle się kupy nie trzyma. No, co to jest? Przecież ona powinna być normalnie wypłacona ze środków ZUS, który to ZUS otrzymuje składki, a jak mu nie starcza składek – a wiemy, że nie starcza – to dostaje dotacje, a z kolei dotacja jest wydatkiem w budżecie. Tak powinno być, a nie jest tak. Tak więc już te ok. 10 miliardów zł zostało wypchnięte poza budżet. A tak na marginesie, to chcę przypomnieć, że w roku 2016 zarówno pan senator Bierecki, jak i pan premier Morawiecki, wtedy wicepremier, bardzo, bardzo pastwili się nad poprzednimi rządami, twierdząc, że one stosowały takie praktyki. Tam rzeczywiście tak było, tzn. budżet pożyczał pieniądze Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych. A co mówił np. pan Mateusz Morawiecki, wicepremier? Mówił: my w tym deficycie nie użyliśmy takiego instrumentu, którego nasi poprzednicy z PO, PSL używali przez wiele lat, a mianowicie pożyczki dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zamiast dotacji dla FUS. Pożyczka dla FUS powoduje, że nie widać tego w deficycie budżetu państwa. Pan Bierecki pastwił się nad ministrem Rostowskim i mówił: pan minister Rostowski uprawia takie sowizdrzalstwo budżetowe, w tym budżecie zawarte były sztuczki pod hasłem pożyczki do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych itd. No, przecież to samo w tej chwili wy robicie. Czy to nie jest sowizdrzalstwo? Co to jest? Druga sprawa to są te bony skarbowe. No, ja wiem, Panie Ministrze Robaczyński, że to jest tak, że dopiero, jak wydadzą, to wtedy to się zaliczy itd., itd. No, nie bądźmy dziećmi, to jest przecież sposób na wydawanie pieniędzy poza wydatkami budżetowymi i poza regułą wydatkową. Tak że jest tu już co najmniej 13 miliardów, bo tam jest telewizja za 2 miliardy i 1 miliard dla uczelni. Ja nie mam nic przeciwko uczelniom, ja jestem za tym, żeby uczelniom dać jeszcze więcej, tylko wpiszcie to… zaliczcie to normalnie do wydatków i pokażcie, że tak to wygląda. Tak więc to jest odpowiedź dla pana senatora Szweda. Mam nadzieję, że jest już usatysfakcjonowany i że za tym budżetem nie zagłosuje, bo przecież widać wyraźnie, że nie jest on rzetelny. Zacząłem tę końcówkę… Mówiłem o tym, co jest najważniejszym grzechem, na dłuższą metę. Najważniejsze jest to, że budżet państwa generalnie służy… Przecież my zbieramy te podatki w jakimś celu. Jeden cel jest taki, żeby pomagać, wspomagać określone grupy społeczne, konkretnych ludzi, np. biednych, i wtedy mówimy o transferach indywidualnych. Drugi cel, druga sprawa to jest zabezpieczenie konsumpcji zbiorowej. Chodzi więc o służbę zdrowia, która jest dla wszystkich, o edukację, która jest dla wszystkich, o pomoc społeczną, generalnie dla osób starszych, dla niepełnosprawnych. Krótko mówiąc: tutaj państwo musi się wykazać odpowiednią rozwagą, tzn. musi równoważyć wydatki, jedne i drugie. A rząd PiS od początku prowadzi politykę trochę przypominającą kulturystę, który wyćwiczył sobie tylko jedną część ciała, np. lewą… albo prawą – żeby nie było, że lewą… Prawda? Dziękuję, Panie Senatorze… W związku z tym, proszę państwa, i skoro już mówimy o historycznym… Czas, czas. Już kończę. Skoro mówimy o historycznych deficycie, to trzeba powiedzieć, że on został osiągnięty sztuczkami i, po drugie, absolutną nierównowagą, jeżeli chodzi o konsumpcję zbiorową, zaniżaniem tej konsumpcji. Dlatego, proszę państwa… To jest ostatnie zdanie, Panie Marszałku. Dlatego, a także ponieważ wszyscy powtarzacie bez przerwy to określenie „historyczny budżet” – widocznie takie jest polecenie – i cały czas słyszę „historyczny budżet”, „historyczny budżet”, to ja powiem tak: tak, to jest historyczny moment, historyczna chwila, mianowicie po raz pierwszy płaca początkującego nauczyciela jest niższa niż płaca kasjerki w supermarkecie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwróciłem się do pana senatora, marszałka Borowskiego, żebym mógł wystąpić przed nim, ponieważ nie lubię być tym, który kończy i który jest ostatnim, ale tak się złożyło, że będę musiał na koniec parę słów powiedzieć… Ale, Panie Senatorze, pan był tym, który zaczynał… Chyba ja zaczynałem… A, to pan senator zaczynał. No dobrze, to może pan… Ponieważ pan nie zaczynał, to może pan zakończy. [[Wesołość na sali]] Zaczynałem, zaczynałem jako sprawozdawca, rzeczywiście. Wydaje mi się, że panie i panów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości trochę uwiera to nowe pisanie historii, do tego zarzucają nam, że to my ją piszemy na nowo. Ja jednak myślę, że cała państwa debata, kampania – bo to się zaczęło 4 lata temu czy już ponad 4 lata temu, kampanią wyborczą z roku 2015 – to taka próba pisania historii na nowo. To wyście, Państwo, wymyślili wówczas tę teorię „państwa w ruinie”. A gdy doszliście do władzy w 2015 r., to nagle okazało się, że od razu wszystko jest okej. Nawet w trakcie prac nad budżetem na rok 2016 wszystko było już dobrze, kraj pięknie się rozwijał. A więc ta retoryka, którą państwo wtedy, w 2015 r., przyjęliście, jak i cały pomysł na prowadzenie kampanii wyborczej – bo później pani premier Szydło powtarzała jak mantrę to „Przez 8 ostatnich lat” itd., twierdząc, że nie robiono nic, a tylko wprowadzano w państwie destrukcję – odbija się dzisiaj państwu czkawką i to państwa w wielu sytuacjach boli. Chcę powiedzieć w ten sposób: nikt, ani Platforma Obywatelska, ani, jak myślę, Prawo i Sprawiedliwość – to także widać – nie zamierza ograniczać środków na obronę narodową. Chcemy, żeby te środki były w pełni przeznaczone zgodnie z ustawą, czyli żeby 2,1% PKB było przeznaczone na ten cel. Ale to wcale nie oznacza, że my nie możemy, a wręcz nie powinniśmy krytykować sposobu wydatkowania tych pieniędzy. W tej części budżetu – a tam jest prawie 50 miliardów zł – jest też wiele nieprawidłowości. Na to wskazuje także kontrola Najwyższej Izby Kontroli. Wydaje mi się więc, że państwo powinniście z większą mocą w to wejść, zajrzeć tam, przyjrzeć się niektórym przetargom. Ostatnio niektórzy są od tego odsuwani, a nawet aresztowani są ci, którzy robili różne kombinacje przy przetargach dotyczących tych inwestycji związanych z obronnością kraju. Warto dobrze się temu przyjrzeć. Bo jest to obszar, który wydaje się dzisiaj trochę bezpański, tzn. że jest to domena, o której decyduje tylko kilka osób – a to bardzo, bardzo niedobrze. A jeszcze pod pretekstem tego, że wszyscy mamy być za obronnością, nie pozwala się na normalną debatę w tym obszarze. Ja jednak zachęcam do tego z całą mocą. Nie chodzi o to, żeby ograniczać pieniądze na te sprawy, tylko żeby je efektywnie wydawać. Druga sprawa to pomoc rozwojowa. Ja mówiłem o tym także w swoim sprawozdaniu, odpowiadając na pytania. Oczywiście zabranie z MON 50 milionów zł – jeszcze raz to podkreślam, z całą mocą – w ogóle nie obniży tego wskaźnika, o którym tutaj mówimy. To byłoby prawie niewidoczne w całym tym budżecie. Tak że powinniśmy… Mówimy o sobie, że jesteśmy chrześcijanami, w większości katolikami – tak? A więc powinniśmy dostrzegać drugiego człowieka, szczególnie tego biednego, szczególnie w tych krajach, które nie mają szans na to, żeby wyjść na prostą i być w takiej sytuacji jak my. A co tu jest? My wykorzystujemy całą retorykę – mówi się tutaj o armii, o wolności, o tym, że musimy się bronić przed wrogami – po to, żeby nie dać pomocy tym ludziom, którzy są w tak trudnej, dramatycznej sytuacji. A obrazki z nimi widać w różnych miejscach, w mediach publicznych i komercyjnych, czytamy o tym w prasie katolickiej i w prasie różnej, komercyjnej, jak żyją dzieci, jak żyją ludzie w tych krajach w Afryce centralnej. To jest dla nas, że tak powiem, wyzwanie niespełnione i powinniśmy tam więcej pomagać, zdecydowanie więcej. I nas, Polskę, właśnie dlatego, że mamy taki duży budżet, takie kwoty, powinno być stać na to, na pomaganie w większym stopniu, niż to robimy dzisiaj. I jeszcze jedno. Prosili o to wielokrotnie… Pan marszałek Borowski o tej sprawie wspomniał. Komisja Macierewicza to jest po prostu kompromitacja. Albo oni się czegoś dopracowali, albo coś wymyślili, albo… A jak nie, to ją rozwiązać. I pokazać, ile to kosztuje. Bo to też kosztuje, to jest w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. To są chyba 3 miliony zł na to w tej chwili… To może jest mała kwota z punktu widzenia całego budżetu, ale generalnie to jest duża kwota, którą można by przeznaczyć na cele, jakie można zrealizować w gminach, w organizacjach pozarządowych… Panie Senatorze, 5 minut… Wydaje się te pieniądze bez żadnego poczucia odpowiedzialności i tylko po to, żeby politycznie wykorzystywać… ciągle prowadzić jakąś grę dotyczącą tej wielkiej, nieszczęsnej tragedii z 2010 r. Dziękuję, Panie Senatorze… Nieuczciwe, niegodne… Nie powinno tak być. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Szwed. 5 minut.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Na początku słowo do pana marszałka Marka Borusewicza. Ja już w pierwszym wystąpieniu… Borowskiego. Borowskiego, przepraszam, do pana marszałka Borowskiego. Ja o walorach budżetu mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu i mówiłem też o tym, dlaczego będę głosował za tym budżetem. No ale pojawiło się kilka kwestii po moim wystąpieniu… Na początek – ze względu na to, że po moim pierwszym wystąpieniu kilku senatorów Platformy Obywatelskiej poruszyło sprawę onkologii i dodatkowych pieniędzy skierowanych na ten obszar – chcę podkreślić kilka faktów, które przedstawiłem już w tym pierwszym wystąpieniu. Służba zdrowia i onkologia jest dla rządu Prawa i Sprawiedliwości priorytetem. Widać to w zaproponowanej ustawie budżetowej i są to twarde dane. Wydatki na służbę zdrowia mamy rekordowo wysokie i wyniosą one 108 miliardów przy 75 miliardach w 2015 r., czyli jeszcze pod koniec rządów PO-PSL. Na samą zaś onkologię wydatki wzrosną do ponad 11 miliardów przy 7,1 miliarda zł pod koniec rządów PO-PSL, czyli o ponad 3 miliardy zł więcej. Dodatkowo, o czym również mówiłem, należy pamiętać, że już w maju 2019 r. prezydent Andrzej Duda podpisał ustawę o Narodowej Strategii Onkologicznej, na realizację której mamy 5 miliardów zł. To, co nas cechuje, to wiarygodność – dotrzymujemy słowa. Zapytam państwa ze strony Platformy Obywatelskiej: jaka jest wasza wiarygodność? Jaka jest wiarygodność Platformy Obywatelskiej w zakresie większych środków na onkologię? W czasach, gdy rządziliście, pokazaliście to państwo, właśnie w latach 2012–2014. Przytoczę tutaj twarde dane, a dokładnie głosowania z tego okresu. W dniu 27 stycznia 2012 r. w Sejmie zgłoszone zostały 2 poprawki do budżetu. Pierwsza, autorstwa byłego premiera Leszka Milera, dotyczyła utworzenia rezerwy celowej na zadanie „Pokrycie kosztów podawania pacjentom w formie badań klinicznych szczepionki antyczerniakowej w Centrum Onkologii w Poznaniu”, koszt – 2 miliony zł, ze zmniejszenia wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa. Druga poprawka, ówczesnego posła Krzysztofa Jurgiela, dotyczyła przeznaczenia 7 milionów zł na rozbudowę i modernizację Centrum Onkologii w Białymstoku. Kto był za? Prawo i Sprawiedliwość, SLD, Solidarna Polska, nawet Ruch Palikota. Kto przeciw? Rząd premiera Donalda Tuska i większość parlamentarna PO-PSL. I kolejne poprawki, w następnym roku. W dniu 12 grudnia 2013 r. proponowano 35 milionów zł na dokończenie rozbudowy i modernizację Centrum Onkologii Ziemi Lubelskiej. Była też poprawka posła Marka Suskiego, wniosek o przeznaczenie 2 milionów zł na budowę Centrum Onkologii Południowego Mazowsza w Radomiu. Ponownie przeciw była większość parlamentarna PO-PSL. W 2014 r. ponownie pojawiła się poprawka posła Marka Suskiego, przeznaczająca 2 milionów zł na budowę Centrum Onkologii Południowego Mazowsza w Radomiu, i ponownie została odrzucona przez PO-PSL w Sejmie. O poprawkach w Senacie mówił już pan senator, pan minister Skurkiewicz. Poprawki te, dotyczące centrum onkologii w Radomiu, również zostały przez większość Platformy w tych latach odrzucone. Tak więc, zwracając się do senatorów Platformy, zapytam: jaka jest państwa wiarygodność jako opozycji, skoro nie bierzecie odpowiedzialności za budżet, proponujecie miliardy, pomimo że rząd Prawa i Sprawiedliwości już te miliardy na onkologię skierował, a gdy rządziliście, nawet te kilka milionów na onkologię było dla was problemem? Szanowni Państwo, mamy historyczny budżet, budżet – jak było mówione – bez deficytu. Minister finansów wyjaśniał też, jakie są wydatki pozabudżetowe, ale to nie jest sytuacja nadzwyczajna, taką sytuację mieliśmy już wcześniej. Mamy też budżet, w którym zaproponowaliśmy historyczne pieniądze na wielki program prorodzinny, program 500+. Po raz pierwszy będzie to program, z którego środki w całym roku budżetowym będą przeznaczone na wszystkie dzieci, również na pierwsze dziecko. Na ten program od początku jego działania przeznaczyliśmy ponad 95 miliardów zł. A tych programów prospołecznych, prorodzinnych, programów dla osób starszych jest bardzo, bardzo dużo w tym budżecie. Dlatego jak najbardziej, Panie Marszałku Borowski, będę głosował za tym budżetem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] I za poprawką w sprawie onkologii na pewno też.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pani senator Borys-Damięcka jeszcze nie zabierała głosu… Ja w ramach repliki… Ale w jakiej sprawie? Zaraz to wytłumaczy. Został pan źle zrozumiany? Sprostowanie? Ad vocem? Panie Marszałku, na mocy art. 48 ust. 1 w drodze repliki. Bardzo dobrze pan zna regulamin, ale… Staram się. Jeżeli to jest konieczne, to proszę bardzo.
Tak, konieczne. Chodzi tylko o jedną sprawę, Panie Senatorze Szwed. Przepraszam, ja znowu tych liczb będę się czepiał. Powiedział pan, że ile na to zdrowie? 108 miliardów zł, tak? Proszę sobie podzielić 108 miliardów przez 2 biliony 373,3 miliarda. Wychodzi 4,5%. To jest cała nędza finansowania. Notabene jest to także oszukiwanie ludzi i oszukiwanie np. rezydentów, którym obiecano podwyżkę finansowania służby zdrowia. Tak więc trzymajmy się tego wskaźnika. Ten wskaźnik pokazuje, jak ten budżet jest skonstruowany. Dziękuję. Mogę?
Pan senator Szwed w drodze repliki. Ale… Ostatnia. A ja sobie stoję i czekam. …to ostatnia replika do repliki. No… Ale pani senator stoi i czeka. Pani Senator, ja rozumiem, że pani czeka, ale to replika. Proszę bardzo.
Przepraszam, Pani Senator. Ja tylko chcę podkreślić, że właśnie w drodze repliki próbowałem dwa wystąpienia po moim pierwszym wystąpieniu zabrać głos i pan marszałek Grodzki mi odmówił, mówiąc, że w dyskusji w drodze repliki nie można zabierać głosu. Dlatego… No dobrze… Wcześniej nie można było, a teraz…
Proszę uprzejmie, pani senator Barbara Borys-Damięcka. Ja już panu pomogłem. Już? Mogę? Tak.
Dziękuję bardzo. Ja postanowiłam zabrać głos, ponieważ chociaż w zasadzie wszystko zostało powiedziane na temat tego budżetu z jednej i z drugiej strony, to co jakiś czas otrzymuję SMS-y od obywateli, którzy, proszę państwa, w internecie przysłuchują się tej debacie, zarówno wczoraj od godziny 15.00, jak i dzisiaj od samego rana, i do których dociera wszystko to, co tutaj zostało powiedziane. W ich imieniu chcę przekazać państwu następujące refleksje, które mi piszą w tych SMS-ach. Obywatele nie odczuwają tego, że państwo, rząd uchwala czy przygotował, czy proponuje budżet, który ma być dla obywateli tego kraju. Nie wszyscy obywatele są wzięci pod uwagę. Oni nie wymagają tego, żeby rząd Rzeczypospolitej przytulał obywateli, ale żeby przynajmniej był dla nich przyjazny. Uważają, że jeżeli aktualnie mamy w kraju taką sytuację, że mamy krach, dramat, tragedię, śmierć w onkologii i w innych dziedzinach, to nie przyznaje się czy rezygnuje się z przyznawania z budżetu środków telewizji zwanej publiczną, a faktycznie rządowej, bo bez tego ludzie spokojnie mogą żyć i mogą sobie dać radę w egzystowaniu w naszym kraju. Nie przyznaje się w takiej sytuacji środków na podkomisję pana Macierewicza i szereg innych tego typu rzeczy, bo bez tego ludzie mogą żyć. Ale ludzie chcą żyć, nie chcą umierać na raka i chcą, żeby państwo im pomogło w tym, żeby mogli się leczyć i żeby mogli żyć w miarę przyzwoicie w tym kraju. To jest apel może nie olbrzymiej liczby ludzi, którzy decydują się na wysłanie SMS-a do tego czy innego senatora lub posła i którzy sygnalizują, że chcą, żeby państwo było życzliwe i żeby budżet był dla obywatela, żeby obywatel mógł odczuć, że państwo zdaje sobie sprawę z potrzeb, jakie mają obywatele tego kraju. I ja przekazuję państwu ten głos. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Pani Senator. Pan senator Leszek Czarnobaj. Rozmyśliłem się… Wybiera się pan na… Proszę bardzo, pan senator wchodzi na mównicę. Proszę uprzejmie, drugi raz – 5 minut.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Tę moją 5-minutową wypowiedź podzielę na 2 części. Jedna kwestia to jest to, o czym mówiła pani senator Borys-Damięcka. Ja też dostałem takie SMS-y dotyczące bardzo ważnej dziedziny, a mianowicie… Mnie się już nie chce tego poruszać, no ale skoro obserwujący piszą, to ja również chciałbym się do tego odnieść. Jak państwo jako ludzie PiS mówicie, że skromność w płacach to jest wasza domena, to ja mogę państwu zacytować tutaj artykuły pokazujące, ile prominentni ludzie zarobili w 14 giełdowych spółkach: 90 milionów, 100 milionów – tu padają takie kwoty – 2 miliony 600 tysięcy, 7 milionów 600 tysięcy… Tyle dostał najwięcej zarabiający. Słuchajcie, to, że były błędy… Ja uważam, że jeden z największych błędów Platformy Obywatelskiej również dotyczył wynagrodzeń w spółkach Skarbu Państwa. Możecie to krytykować – i bardzo dobrze, że krytykujecie – tylko nie mówcie, że jesteście inni, bo wy jesteście gorsi. Cała rzesza działaczy PiS podjęła pracę w spółkach, spółeczkach, wynagradzacie się nawzajem. No, przecież to, co wy robicie, jest już tysiąc razy, milion razy gorsze niż to, co było za czasów Platformy. To było oczywiście naganne i macie rację, że nas krytykujecie, tylko nie stawiajcie się w roli ludzi kryształowych. No, otwórzcie dzisiaj pierwszą lepszą przeglądarkę, wpiszcie „wynagrodzenia ludzi PiS” i tam to sobie przeczytacie. No, czytać nie umiecie? Jak umiecie, to przeczytacie. Jeżeli chodzi o kwestię obronności – teraz do pana senatora Skurkiewicza mówię, ale on jak zwykle wygłosił swoją mowę i wychodzi – to ja chcę o 2 kwestiach powiedzieć. Jeżeli chodzi o kwestię pieniędzy na armię, na bezpieczeństwo, na uzbrojenie, to była tutaj podawana kwota 50 milionów. Mówiono, że to zaburzy całkowicie obronność Rzeczypospolitej. Pan marszałek Borowski i inni pokazywali, jak zaburzy, ale ja chcę powiedzieć, że w ustawie okołobudżetowej jest również pozycja, która przypisuje… Nie pamiętam, o jaką kwotę chodzi, ale to są środki na wyposażenie Służby Ochrony Państwa, czyli pokrewnych elementów dotyczących bezpieczeństwa. I to też się przesuwa z uzbrojenia, z bezpieczeństwa polskiej armii. I na koniec poruszę to, co powiedział pan senator Skurkiewicz, który użył takiego określenia, że nastąpiło katharsis. Ja chcę to doprecyzować, bo mam nadzieję, że pan senator użył słowa „katharsis” w dobrym rozumieniu. Mówiąc króciutko, katharsis to jest uwolnienie od cierpienia. Pan Skurkiewicz ma rację, to uwolnienie od cierpienia nastąpi najpóźniej 24 maja tego roku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli… I tu poproszę o uwagę. Proszę o informację, jeżeli kogoś pominę. A więc złożyli je senator Zygmunt Frankiewicz, senator Aleksander Pociej, pani senator Magdalena Kochan, senator Jan Filip Libicki, senator Ryszard Świlski, pani senator Gabriela Morawska-Stanecka, senator Adam Szejnfeld, senator Andrzej Kobiak, senator Sławomir Rybicki, senator Michał Kamiński, pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, pan senator Krzysztof Brejza, pani senator Alicja Chybicka, pani senator Beata Małecka-Libera, senator Wojciech Konieczny, senator Paweł Arndt, senator Janusz Pęcherz, pani senator Jadwiga Rotnicka, senator Kazimierz Kleina, senator Marcin Bosacki, senator Bogdan Borusewicz, pani senator Danuta Jazłowiecka, senator Beniamin Godyla, senator Ryszard Bober, pani senator Joanna Szkuła… Sekuła, przepraszam, ja tego nie pisałem, to inny charakter pisma. …Pani senator Joanna Sekuła, pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, senator Jacek Bury, senator Halina Bieda i pan senator Krzysztof Brejza. Jeszcze ja złożyłem. Zamykam dyskusję. Pan senator… Jeszcze pan senator Czarnobaj. A, dobrze. Ale… Dopiszemy. Dobrze. Pan senator Leszek Czarnobaj. Wtedy nie było… Dobrze. Chodzi o to, żeby zgłaszać ewentualne poprawki. Ja tego nie odczytałem. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Proszę, Panie Ministrze. Najpierw pan wiceminister Tomasz Robaczyński, a potem pan wiceminister Paweł Szrot. Jeżeli ktoś jeszcze z ministrów chce zabrać głos, to proszę o zgłaszanie się. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja już wcześniej zabierałem głos, tłumacząc, co jest w tym budżecie, w jaki sposób on został skonstruowany, ale po tej dyskusji jeszcze kilka spraw wymaga wyjaśnienia. Już bardzo krótko. Cały czas przez tę dyskusję przewijał się motyw zrównoważenia budżetu i zarzutów co do tego zrównoważenia. Powiem o tym jeszcze raz. O co tak naprawdę w tym chodzi? Duża, zasadnicza część finansów publicznych jest zrównoważona. To zrównoważenie budżetu, czyli pokrycie wydatków dochodami, dotyczy całości finansów publicznych, części budżetowej i części pozabudżetowej. W sumie daje nam to deficyt sektora finansów publicznych przewidywany na poziomie 1,2% PKB, który jest drugim najniższym co do wysokości od początku liczenia tego deficytu. Jeżeli budżet państwa byłby niezrównoważony, to siłą rzeczy do tego 1,2% należałoby dodać X, który by wynikał właśnie z różnicy pomiędzy wydatkami a dochodami w budżecie państwa. Chodzi tu o to, że to zrównoważenie, czyli ten zerowy deficyt, składa się na całość. Deficyt sektora finansów publicznych jest niski i cały czas jest poniżej, dużo poniżej wartości referencyjnej, jaka jest wymagana od nas przez Komisję Europejską, tj. poniżej 3% PKB. Czy to jest dobrze? Ja już odpowiadałem na to pytanie. Ponieważ to właśnie się składa na niski deficyt, to od strony finansów publicznych i stabilności finansów publicznych to jest dobrze. Mamy dzięki temu zaufanie rynków, mamy dzięki temu niższe koszty obsługi długu. Dzięki temu więcej środków można przeznaczyć na inne wydatki, a nie na samą obsługę długu. Ten parametr, który był często przywoływany, teraz już nie pojawia się w dyskusji, w której stawia się zarzuty co do budżetu. Trzeba podkreślić, że cały czas spada dług w odniesieniu do PKB i że to jest trend, który jest widoczny od jakiegoś czasu. Cały czas ten poziom zadłużenia spada. I to są te parametry, które są istotne. One stanowią o tym, że to zrównoważenie budżetu, bez względu na to, jak do tego podchodzimy, jest dobre i przyczynia się do tego, że więcej środków można przeznaczyć na zadania państwa. Niezależnie od tego, co która strona sądzi o kierunku tych wydatków, można więcej środków przeznaczyć właśnie na te zadania, a nie na samą obsługę długu, dzięki takiej właśnie konstrukcji budżetu. I to chciałbym podkreślić. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski]]
Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Chciałbym jeszcze uzupełnić, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli, oprócz wymienionych już senatorów, pan senator Krzysztof Kwiatkowski i pan senator Artur Dunin. A teraz głos zabierze pan minister Paweł Szrot. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też będę mówił bardzo krótko. Tutaj pan minister Robaczyński powiedział właściwie wszystko, co można było powiedzieć odnośnie do argumentów merytorycznych. Ale 2 wystąpienia w debacie szczególnie zwróciły moją uwagę. Pierwsze to wystąpienie pani marszałek Morawskiej-Staneckiej, bardzo dramatyczne, godne scenarzysty hollywoodzkiego filmu postapokaliptycznego, wskazujące też na pewne rewolucyjne rozwiązania względem doktryny militarnej. Pani marszałek wskazała, że polska armia powinna być uzbrojona wyłącznie w sprzęt defensywny. Już były takie rozwiązania, przed II wojną światową. Linia Maginota… Wszyscy wiedzą, jak to się skończyło. I pani marszałek w konkluzji swojego wystąpienia skierowała pytanie do strony rządowej, a właściwie nie tyle pytanie, ile stwierdzenie, jakobyśmy nie wiedzieli, jak to jest pracować za mniej niż 1 tysiąc zł. Pani Marszałek, nie ma pani tutaj na sali, ale ja chciałbym we własnym imieniu zadeklarować, że ja dobrze wiem, jak to jest pracować za mniej jak niż 1 tysiąc zł. Ja również dobrze wiem, jak to jest być bezrobotnym, absolwentem szkoły wyższej długo szukającym pracy. Wszystko to się działo, Pani Marszałek, za rządów lewicy, za rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który pani marszałek raczy w tej Izbie reprezentować. Drugie wystąpienie, które zwróciło moją uwagę, to wystąpienie pana senatora Artura Dunina, który posunął się w tym wystąpieniu do jednej obelgi i jednego kłamstwa. Obelga to oczywiście, jak dobrze pamiętają wszyscy, którzy to usłyszeli, wskazanie, że ministrowie obecni na sali reprezentują podły rząd. I komentarz jest tu zbyteczny. A jeśli chodzi o kłamstwo, to pan senator Dunin raczył był stwierdzić, że politycy Prawa i Sprawiedliwości boją się spojrzeć ludziom w oczy i spotykają się z nimi wyłącznie na zamkniętych spotkaniach, cytuję, za kartą wstępu. To jest nieprawda. To jest nieprawda i wszyscy o tym wiemy. Wszyscy ci, którzy obserwują życie publiczne, dobrze o tym wiedzą. Na spotkania chociażby pana prezydenta Andrzeja Dudy udają się oczywiście tłumy jego zwolenników, popierających jego kandydaturę, ale udają się też jego przeciwnicy, zarówno ci, którzy zachowują się w sposób nieuwłaczający godności głowy państwa polskiego, jak i ci obwożeni, z Warszawy, wznoszący takie okrzyki jak te, które wszyscy słyszeliśmy w Pucku. Oni w tych spotkaniach uczestniczą. Nikt ich nie eliminuje, nie obowiązują żadne karty wstępu na spotkaniach otwartych. Panie Senatorze Dunin, oczekuję, że za obelgę pan przeprosi, a kłamstwo pan sprostuje. Panie Marszałku, dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. I pan minister Sławomir Gadomski, bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mogę obiecać, że będzie szybko, bo, jak mi się wydaje, 80% dyskusji, która toczy się od wczoraj, zostało zdominowane przez służbę zdrowia, a tak naprawdę jej pewnie trzon, czyli onkologię. Tak że przepraszam, postaram się skorzystać z tego czasu, który mam po wielu godzinach dyskusji, i zobiektywizować fakty, omówić tak naprawdę pewne działania, które obiektywnie, a nie politycznie przedstawiają to, co obecny rząd realizuje w zakresie onkologii, bo dyskusja dotycząca 2 miliardów zł na onkologię ma podtekst polityczny. To nie jest dyskusja dotycząca 2 miliardów zł na zdrowie, to nie jest dyskusja dotycząca 2 miliardów zł na kadry medyczne, na ratownictwo medyczne, na pensje w służbie zdrowia. Nie, to jest dyskusja o onkologii, bo jest to dziedzina, która chwyta za serce. Ja rozumiem, że jako dziedzina wrażliwa politycznie jest świetna do tego, żeby nią „grać” i właśnie na tych emocjach budować pewien przekaz. Przekaz budowany w ten sposób nie tylko w mojej ocenie – ja akurat jestem ekspertem, nie jestem politykiem – nie służy polskiej onkologii. To nie jest tylko moja ocena. Dzisiaj czytałem świeży wywiad w „Dzienniku Gazecie Prawnej” z prof. Rutkowskim, autorytetem z centrum onkologii w swojej dziedzinie, jednym z lepszych specjalistów nie tylko w Polsce, ale i w tej części Europy w zakresie leczenia nowotworów kości, czerniaków, mięsaków. Co mówi pan profesor? Naprawdę warto to zacytować. Dziennikarz zadaje pytanie: „czy polityczne przepychanki wokół 2 miliardów zł, które rząd planuje dać na telewizję, a opozycje chce, żeby poszły na onkologię, pomagają chorym?”. „Ta awantura nie pomaga onkologii – akurat w tej kwestii powinien być pełen konsensus. Całe to zamieszanie mocno mnie dziwi, bo wydaje się, że wszyscy zgadzają się co do kierunku zmian. Kiedy jednak w końcu podjęte zostały działania związane z przygotowaniem NSO – Narodowej Strategii Onkologicznej – wybuchła awantura”. I to jest – jak mi się wydaje – kwintesencja tego, co dzisiaj mówi środowisko medyczne. Dzisiaj onkolodzy wcale nie są za tym, żeby robić jakiekolwiek zamieszanie polityczne. Oni chcą i postulują, żeby kontynuować działania, które rozpoczęliśmy, te działania, które rozpoczęliśmy… …wspólnie z onkologami. …wspólnie z ekspertami. Chciałbym podkreślić, że to, co realizuje Ministerstwo Zdrowia od 1,5 roku, 2 lat w zakresie onkologii – wtedy rzeczywiście po exposé pana premiera Mateusza Morawieckiego zintensyfikowaliśmy działania – to nie są działania realizowane przez urzędników Ministerstwa Zdrowia. To są działania koordynowane przez Ministerstwo Zdrowia, ale realizowane, wypracowane pomysłami i rękami tych właśnie ekspertów, najbardziej uznanych autorytetów w kraju – profesorów, konsultantów krajowych, konsultantów wojewódzkich, osób, które w tym siedzą od wielu lat. Nie będę przytaczał cytatów dotyczących szczegółowych rozwiązań i tego, jak duże jest dzisiaj poparcie dla działań, które prowadzimy. Jakie to działania? Zacznijmy od fundamentów. Narodowa Strategia Onkologiczna na lata 2020–2030. Wiele razy z tej mównicy pytano, co to za novum, twierdząc, że mamy Narodowy Program Zwalczania Chorób Nowotworowych. To nie moje słowa, tylko słowa ekspertów: tej strategii, tego cancer planu w Polsce bardzo brakowało. Bo Narodowy Program Zwalczania Chorób Nowotworowych był jedynie programem interwencyjnym dotyczącym dwóch obszarów, częściowo profilaktyki i inwestycji w onkologię. Nie dotykał w ogóle takich obszarów fundamentalnych dla onkologii i dla ochrony zdrowia jak inwestycje w kadry, jak zmiana systemu w onkologii, jak koordynacja leczenia, jak odejście od fragmentyzacji procesu diagnostyczno-terapeutycznego, od rozproszenia. Nie mówił w ogóle o innowacjach i nauce w onkologii, a jest to dzisiaj chyba najbardziej wdzięczna dziedzina medycyny do tego, żeby ją rozwijać. To właśnie wnosi Narodowa Strategia Onkologiczna. Dyskusja dotyczyła tego, że w budżecie państwa jest dalej 250 milionów zł na ten program, bo faktycznie Narodowa Strategia Onkologiczna została wypracowana już po projekcie ustawy budżetowej. Ale spójrzmy na kolejne lata – jest gwarancja tego, że wydatki na program będą wzrastać: 450 milionów w kolejnych 3 latach, 0,5 miliarda zł w kolejnych. A są to tylko koszty bezpośrednie. Ja zachęcam do lektury i wnikliwego przeczytania Narodowej Strategii Onkologicznej. Tam jest ileś działań, które będą pośrednio finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, np. w zakresie profilaktyki, nowych programów profilaktycznych, które wdrażamy i które chcemy wdrażać, m.in. przez Agencję Badań Medycznych, która dzisiaj szacuje, że rocznie będzie dysponować budżetem 100–150 milionów zł przeznaczonym tylko na innowacje w onkologii, a to przez ileś lat rzeczywiście da kolejne miliardy złotych. Druga odnoga tego fundamentu to Krajowa Sieć Onkologiczna, która… Pani senator Chybicka mówiła o tym. Pacjenci w Polsce potrzebują tego, żeby w każdym ośrodku czuć się tak samo „zaopiekowanymi”. Mówiła o tym, że pacjenci potrzebują gwarancji, że operacja w zakresie chirurgii onkologicznej będzie zrealizowana w sposób właściwy zarówno w mniejszym ośrodku, jak i w tym dużym centrum onkologii. No i świetnie, w tym aspekcie z panią senator Chybicką się zgadzam. Tego nam właśnie potrzeba i tego dotyczą zmiany, które od ponad 1,5 roku realizujemy, tego dotyczy pilotaż Krajowej Sieci Onkologicznej, tego dotyczą centra doskonałości, centra kompleksowej opieki nad pacjentami, o których mówiła pani senator Czudowska, breast cancer units, kolejne lung cancer units. To samo dotyczy raka jelita grubego, hematologii, nowotworów ginekologicznych czy urologicznych. To są zmiany, których, tak jak pani senator Czudowska mówiła, nie mogliśmy się doczekać przez lat kilkanaście. Pani Senator, przez wiele lat organizacje pacjenckie… Ja akurat miałem przyjemność ogłaszać powstanie breast cancer units z przewodniczącą organizacji pacjenckich, Polskiej Koalicji Pacjentów Onkologicznych i jednocześnie federacji amazonek, która to przewodnicząca powiedziała wtedy wprost: od 2006 r. apelowałam do kolejnych rządów, do kolejnych ministrów zdrowia o to, żeby wreszcie te świadczenia kompleksowe wdrożyć. No to wdrożyliśmy – w roku 2019 je wdrożyliśmy, a w tym roku rozszerzamy. Oczywiście pewne autorytety, w tym prof. Jassem – wydaje się, że jest to ulubiony doradca opozycji – krytykują te projekty, mówiąc, że do tego projektu weszło tylko 10 ośrodków, że to nie jest wystarczające w skali Polski. Weszło 10, bo 10 spełniło te kryteria. One być może są dzisiaj dość wyśrubowane, ale chyba zależy nam na tym, żeby dzięki takim właśnie wyśrubowanym kryteriom wejścia poprawiać tę jakość. Dajmy szansę tym ośrodkom, może za kolejne pół roku, za kolejny rok wejdzie do tego projektu więcej jednostek. W zakresie onkologii wielokrotnie pojawiały się również zarzuty, wątpliwości – tak naprawdę w pewnym sensie również straszono tym pacjentów – co do tego, jak małą liczbą leków onkologicznych dzisiaj w Polsce dysponujemy. To ja może powiem dla przykładu, tak żeby zobrazować nasze dokonania – mówię o tym z pełnym przekonaniem, to są nasze dokonania – że w roku 2019 o 20% zwiększyliśmy liczbę refundowanych substancji czynnych w onkologii, o 20% w jednym roku. Są to leki, które dzisiaj ratują życie chorym na raka jelita grubego – to są trzecia i czwarta linia leczenia, wiele lat postulowane przez pacjentów – na raka piersi, na niedrobnokomórkowego raka płuca czy, w zakresie hematoonkologii, na białaczkę limfoblastyczną, przewlekłą białaczkę szpikową. Co warto podkreślić, to są terapie innowacyjne. Większość przedmówców mówiła o tym, że nie finansujemy terapii innowacyjnych. To są terapie innowacyjne, terapie zarejestrowane, przebadane w Europie, najczęściej w okresie ostatnich 2 lat, terapie bardzo kosztowne, co warto podkreślić. Wydaje mi się, że mógłbym długo mówić o kolejnych zmianach, o zmianie w taryfikacji, o procesach taryfikacji w onkologii, których wcześniej żaden rząd nie realizował, o nowych programach profilaktycznych. W zakresie raka płuca wprowadziliśmy pilotażowo program tomografii niskodawkowej, podobnie jak w przypadku nowotworów skóry, nowotworów wątroby. To są nowe, w pewnym sensie pilotażowe projekty, które rzeczywiście chcemy sprawdzić. Chcemy zobaczyć, czy one są skuteczne i realizować je w latach kolejnych. Wiele było mowy o inwestycjach. No, nie przypominam sobie takich inwestycji w onkologii. To są kwestie związane nie tylko z rewitalizacją Narodowego Instytutu Onkologii, inwestycją wartą prawie 1 miliard zł. Wiele z inwestycji, które dzisiaj są realizowane przez Ministerstwo Zdrowia ze środków krajowych czy ze środków unijnych, to są inwestycje w zakresie onkologii. Weźmy uniwersytety medyczne, których w programach wieloletnich… No, np. Pomorski Uniwersytet Medyczny czy – to zostało ostatnio uchwalone przez Radę Ministrów – Uniwersytet Medyczny w Poznaniu to są projekty, w ramach których w istotny sposób wsparta została również onkologia w tamtych regionach. Nastąpiła istotna intensyfikacja kontraktacji w przypadku projektów unijnych z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Tylko w ciągu ostatnich 2, 3 lat zawarto 55 nowych umów o wartości ponad 700 milionów zł, umów poświęconych tylko onkologii, tylko niewinnym dzieciom. Szanowni Państwo, wydaje się, że ten katalog działań… Nie tylko w mojej ocenie, nie tylko w ocenie Ministerstwa Zdrowia, jest to podejście kompleksowe. Wielu ekspertów tak uważa. Naprawdę zachęcam do dyskusji z konsultantami krajowymi. Oni występują często na posiedzeniach zespołów senackich, zespołów sejmowych i oni potwierdzają jednoznacznie: tyle w onkologii nie działo się nigdy. Mówię to z pełną odpowiedzialnością i mówię to, powtarzając słowa tych ekspertów: nigdy! I mam nadzieję, że wszyscy na tej sali będą trzymać kciuki, żeby te działania były kontynuowane i by dalej nam się udawały. Rzeczywiście środki w onkologii są absolutnie potrzebne. Tego nikt nie neguje. Słowa ministra Cieszyńskiego z posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia zostały wypaczone – rzekomo powiedział on, że te 2 miliardy zł nie są nam potrzebne. One są nam bardzo potrzebne, tylko że my w ramach odpowiedzialności dyskutujemy o możliwościach chociażby z ministrem finansów, z prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia. I te dyskusje są owocne. Wróćcie państwo pamięcią do lat 2017, 2018, 2019. To jedyne lata, kiedy budżet państwa dokładał w formule dotacji celowej do Narodowego Funduszu Zdrowia. To był 1 miliard zł w 2017 r., 1,8 miliarda w roku 2018, 2,7 miliarda w roku 2019. To są właśnie środki, które w drodze konsensusu, dyskusji merytorycznej, byliśmy w stanie z budżetu państwa przeznaczać na zdrowie. Nie sposób nie zgodzić się z tym, że potrzeby w ochronie zdrowia są generalnie duże, a pewnie będą jeszcze większe. I zgadzam się, że zdrowie to taki obszar jak pendolino – innowacje w tym obszarze pędzą oczywiście szybko i środki na to są potrzebne. Ale wydaje mi się, że musimy podchodzić do tego z głową. Po to mamy ustawę mówiącą o 6% – niezależnie od tego, czy te procenty PKB liczymy wg wielkości sprzed 2 lat, czy sprzed roku. Ja nie mogę zgodzić się z tym, co powiedział, wydaje mi się, senator Borowski, tzn. że oszukujemy rezydentów. Nie, nie oszukujemy. Sposób liczenia był przedstawiany i rezydentom, i Wysokiej Izbie, i Sejmowi, i Senatowi. I zarówno Sejm, jak i Senat, nie zgłosiły w tym zakresie żadnych poprawek co do sposobu liczenia. Warto to podkreślić, bo dzisiaj hasła w stylu „Rząd oszukuje rezydentów” są dalekie od prawdy. Co warto jeszcze powiedzieć? Ustawa o 6% to tak naprawdę właśnie droga do tego, żeby te nakłady sukcesywnie się zwiększały. Gdy mówimy o tym, że budżet państwa nie partycypuje, bo mamy dobrą sytuację gospodarczą i składka zdrowotna wystarcza dzisiaj na finansowanie tych potrzeb… Tak, to prawda. Ale jeśli już od następnego roku ta sytuacja nie będzie optymistyczna, to rząd będzie musiał dołożyć przynajmniej 5 miliardów zł do nakładów na zdrowie. Tak, 5 miliardów, w roku kolejnym mniej więcej 7, 8, 9… Tak to szacujemy dzisiaj, i to w razie utrzymywania się tej optymistycznej sytuacji gospodarczej. A jeżeli ta sytuacja się zmieni, to te środki przeznaczane na zdrowie pewnie będą musiały być większe. To będą środki przeznaczane w sposób odpowiedzialny, środki przeznaczane w drodze merytorycznej dyskusji z ministrem finansów o tym, na ile faktycznie nas stać. Ja osobiście, jako minister zdrowia, bardzo bym chciał mieć tych środków na zdrowie jak najwięcej, bo rzeczywiście mój komfort pracy byłby wtedy znacznie większy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. I pan minister Kopeć – bardzo proszę – podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje, że ważnym tematem poruszanym w czasie tej debaty była tu, oprócz kwestii służby zdrowia, sprawa edukacji – oczywiście jak najbardziej słusznie, bo edukacja jest ważna. Bardzo się cieszę, że w niektórych wystąpieniach panów senatorów padały stwierdzenia, że edukacja jest inwestycją – choć w jednym wystąpieniu próbowano zderzyć inwestycje podejmowane przez samorządy z wydatkami na oświatę, co oczywiście należy przyjąć z ubolewaniem. Warto też przyjrzeć się hasłom, które się tutaj pojawiały, dotyczącym powtarzanej przez opozycję frazy o deformie systemu i o kosztach z tym związanych. Tak naprawdę deforma nastąpiła w latach 2009–2012, kiedy to z liceum wyrzucono biologię, historię, geografię, chemię. To wtedy następowała deforma. I mnie się wydaje, że kwintesencją tego jest to, że wg podstawy programowej na koniec trzeciej klasy uczeń miałby umieć posługiwać się myszą i klawiaturą. To oddaje stan, w jakim zastaliśmy edukację w roku 2015. Mówiono też o badaniach PISA. My oczywiście się cieszymy z tych wyników w roku 2018, tylko pamiętajmy, że cieszymy się dlatego, że nastąpił wzrost po znacznym spadku w roku 2015. I gdy się patrzy nawet na wypowiedzi byłych wiceministrów poprzedniego rządu, to… Według nich powodem tego spadku miało być to, że test był przeprowadzany w komputerze. To, jak myślę, jest kwintesencja, puenta pokazująca, jak wyglądała edukacja w roku 2015. Uczniowie nie potrafili rozwiązać zadań w komputerze, chociaż na papierze je rozwiązywali. Oczywiście gdy patrzy się na te wydatki, patrzy na dane Eurostatu z roku 2017, to widać, że całe wydatki na oświatę w Polsce wynosiły 4,9% PKB przy średniej unijnej 4,6%. Gdybyśmy wzięli wydatki rządu i samorządu – oczywiście wszyscy cieszymy się z tego, że te wydatki są – to byłoby to 11,9% przy średniej unijnej 10,2%. Była też mowa o łamaniu konstytucji. Ale zgodnie z art. 167 konstytucji dochody samorządu to subwencje, dochody własne i dotacje, chociażby takie dotacje jak dotacja przedszkolna. Zresztą wyrok Trybunału Konstytucyjnego z roku 2006, kiedy miasto Łódź starało się zaskarżyć Skarb Państwa w sprawie tego, czy subwencja wystarcza na wydatki, jasno pokazuje, że to nie jest tak, że subwencja musi pokrywać wydatki oświatowe. Stąd samorząd ma dochody z podatków, które te wydatki oświatowe także mają pokrywać, czyli subwencja jest wsparciem dla samorządu. I oczywiście jeżelibyśmy popatrzyli na to historycznie, bo też było tu wiele odniesień do historii dotyczących subwencji i odniesień do PKB… Ale warto popatrzeć na to, jak wyliczana jest subwencja. Przede wszystkim pieniądz idzie za uczniem. I faktycznie w roku 2003 było 7 milionów 83 tysiące uczniów. Dziś są 4 miliony 800 tysięcy uczniów. A więc spadek liczby uczniów to 2 miliony 200 tysięcy. I gdybyśmy popatrzyli na to z drugiej strony, to zobaczylibyśmy, że niezależnie od tego subwencja oświatowa rośnie. Czyli w roku 2003 były to 24 miliardy, a teraz to jest 50 miliardów. I gdy się patrzy historycznie, widać, że tak naprawdę subwencja rosła. Moment zahamowania wzrostu subwencji to rok 2012. Mowa była o historii. Jedyny moment w historii III RP, kiedy subwencja spadła, to rok 2014. To jest jedyny taki moment. I warto też o tym pamiętać, gdy odnosimy się do historii. Tak więc wtedy ta zapaść miała po prostu miejsce. Trudno powiedzieć, że pomiędzy rokiem 2015 a 2020, kiedy nastąpił wzrost subwencji o 10 miliardów… Gdy obecnie jest to 50 miliardów, jest wysoce niesprawiedliwe mówienie o tym, że wysiłek ze strony państwa nie jest wystarczający. Jest on ogromny, a tym istotnym działaniem oczywiście jest wsparcie szkoły, ucznia po to, żeby polska szkoła była nowoczesna. My oczywiście nie mówimy, że mamy sytuację, w której subwencja musi pokryć wszystkie wydatki. Ale to nie jest też tak, jak wskazywałyby dane, które tutaj były podawane. Tzn. gdy się patrzy na te wydatki subwencjonowane, to widać, że średnio ten wskaźnik wynosi 126, a nie 150, bo taka jest średnia dla wszystkich typów samorządów. Oczywiście moglibyśmy się odnieść do innych typów samorządu, czyli do powiatów – tam to jest 111, do powiatów grodzkich – 134, województw – 129. Tak więc to nie jest tak, jak próbowano tutaj przedstawić. Oczywiście to jest też tak, jak mówił pan senator Jackowski. Ta sytuacja samorządów jest różna i takie wsparcie jest w różny sposób budowane poprzez wagi. Tak więc jest to wsparcie dla szkół w małych gminach, do 5 tysięcy, ono jest historycznie wcześniejsze. Jest później wprowadzona zmiana dla tzw. małych szkół, czyli takich, gdzie mamy jednociągową szkołę podstawową, to jest przy 96 uczniach, czy ostatnio wprowadzoną zmianę dla szkół, gdzie liczba uczniów w oddziałach wynosi maksymalnie 18, i równocześnie dla samorządów, które są ekonomicznie słabsze. Ale ta dyskusja na temat finansowania rzecz jasna jest potrzebna. Trudno też mówić o wydatkach oświatowych, nie uwzględniając tego, jak kształtowały się dochody samorządów, a te dane, które mamy za rok 2018, oczywiście wskazują na wyraźny wzrost dochodów samorządów i z PIT, i z CIT, i dochodów własnych samorządów. Gdybyśmy popatrzyli też na wydatki i porównali je do wydatków w roku 2016, 2017 i 2018, to wyraźnie zauważylibyśmy… Gdybyśmy porównali wydatki bieżące do wydatków oświatowych, to okazałoby się, że w roku 2016 wynosiło to 25,7%, w roku następnym ‒ 23,8%, w jeszcze następnym roku ‒ 22,4%. Czyli tak naprawdę porównując wydatki do wydatków, uznalibyśmy, że ich udział po prostu był nieznacznie malejący. Podobnie by było, gdybyśmy porównali to do dochodów. Również uzyskalibyśmy wskaźnik, który byłby ujemny. A więc jest to istotna rzecz. Warto o niej dyskutować, mówiąc o wydatkach samorządów, o tej sytuacji, która jest taka dramatyczna zdaniem opozycji. Ale też warto odnieść się do tej poprawki, która mówi o wzroście o 4 miliardy 605 milionów zł, dlatego że sposób wyliczenia… Dyskusja tutaj dotyczyła oczywiście kwestii podatków i tych środków, ale, łagodnie mówiąc, sposób wyliczenia budzi poważne wątpliwości. Po prostu jest metodologicznie dość wątpliwy, dlatego że odnosi się do podwyżki, którą otrzymali nauczyciele w 2018 r., podwyżki od 1 kwietnia. Następnie jakby przelicza się dalej te kwestie na następne lata, po prostu nie biorąc się pod uwagę faktu rzeczywistej liczby nauczycieli w kolejnych latach. Inaczej mówiąc, nawet gdyby teoretycznie założyć, że to wyliczenie dla roku 2018 zawierało jakiś błąd, to tak czy inaczej on zostałby skorygowany przy następnych rzeczywistych danych dotyczących uczniów w kolejnych latach. Jest to po prostu nieprawidłowe, a stanowi istotną część tego wyliczenia. Tak jak powiedziałem, nawet hipotetycznie zakładając… Druga istotna rzecz to jest liczba etatów nauczycielskich. Pamiętajmy, że poruszamy się niejako w ogromnej liczbie etatów, w 600 tysiącach etatów, przy czym część etatów jest subwencjonowana, część nie. Czyli etaty w przedszkolu, a więc tam, gdzie mamy dzieci 3-, 4- i 5-letnie, etaty nauczycieli zatrudnionych na podstawie Karty Nauczyciela nie są subwencjonowane. Jeżeli weźmiemy to pod uwagę… Trzeba pamiętać, że jeden etat nauczycielski to jest ok. 80 tysięcy zł rocznie. A więc „pomyłka” o kilka tysięcy etatów powoduje istotną zmianę, idącą w setki milionów. Czyli tam, gdzie autorzy tego wyliczenia posługują się, jak rozumiem, pewnym szacunkiem, jest on obarczony gigantycznym błędem, skutkującym zapewne setkami milionów złotych. Tak więc trudno to wyliczenie brać pod uwagę. Dalej, to wyliczenie zapewne też nie zawiera struktury awansu zawodowego i zmiany. Oczywiście ta struktura może nam się wydawać… Jeżeli nawet zmienia się struktura pomiędzy nauczycielami stażystą, kontraktowym, dyplomowanym, mianowanym, to te przesunięcia mogą się wydawać niewielkie, ale one skutkują też w sposób znaczny finansowo. I też możemy założyć, że w tym wyliczeniu bardzo trudno tak naprawdę to ująć. Zapewne to w ogóle nie zostało ujęte. Na to też chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów ‒ właśnie na kwestie dotyczące tej poprawki, tego wyliczenia i pewnych, że tak powiem, niepoprawności metodologicznych, które zostały tutaj przyjęte. Tak że patrząc na kwestię subwencji, kwestię tego, co samorząd uzyskuje w wyniku podatków… Oczywiście pan senator Jackowski mówił o tej dyskusji i ta dyskusja się toczy. Minister edukacji narodowej też takie rozmowy w wymiarze trójstronnym, czyli rząd, związki zawodowe i przedstawiciele korporacji samorządowych, prowadzi. Ta dyskusja toczyła się też na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Na pewno warto temu poświęcić uwagę, na pewno też warto poświęcić polskiej szkole wiele uwagi. Tak że bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu i jeszcze raz wskazania na to, że kwestie związane z finansowaniem oświaty na pewno jeszcze będą wywoływać tutaj dyskusję, ale ta dyskusja musi być prowadzona w sposób rzeczowy, merytoryczny, w oparciu o fakty i liczby. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. A teraz bardzo proszę o zabranie głosu panią minister Annę Moskwę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Bardzo proszę, Pani Minister.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielokrotnie tutaj przez te 2 dni odnoszono się do tematu wody z takim głównym przewijającym się hasłem, że nie ma środków na retencję, na walkę z suszą, na zatrzymanie wody, na reakcję w sprawie ilości i jakości wody. Czuję, że muszę się do tego odnieść. Oczywiście nie ma w budżecie takiej jednej pozycji zatytułowanej „Woda”, nie znajdziemy takiej pozycji w budżecie. Należy tego szukać w kilku różnych miejscach. Przybliżę, gdzie można znaleźć takie działania. Wynika to przede wszystkim z kompleksowości polityki wodnej, gospodarki wodnej, jaką prowadzimy, począwszy od działań mikroretencyjnych, poprzez małą retencję, po duże działania retencyjne i duże inwestycje w gospodarce wodnej. Oczywiście susza też nie jest zjawiskiem nowym, o czym państwo wiedzą. Mniej więcej co 4–6 lat zjawisko suszy pojawia się w Polsce. To, co się teraz dzieje, intensywność suszy i czas jej trwania, to rzeczywiście zjawisko nadzwyczajne i na to odpowiadamy. Zacznę od mikroretencji. W Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich – to jest obszar z kompetencji ministerstwa rolnictwa – jak państwo wiedzą, jest uruchomiony program szeroko pojętych nawodnień, zarówno modernizacji istniejących nawodnień, jak i prowadzenia nowych systemów nawodnień: małe zbiorniki, które są wyłącznie na zgłoszenia i na pozwolenia wodnoprawne, co przyspiesza procedurę, studnie i normalne, klasyczne systemy nawodnień. Dla rolników dofinansowanie do 50%, dla młodych rolników – do 60%, do wysokości 100 tysięcy dla każdego rolnika. To tyle, jeżeli chodzi o ten poziom mikro. Jeżeli chodzi o małą retencję i dużą retencję, to jest program „Stop suszy”, w którym mieszczą się też inwestycje z zakresu programu przeciwdziałania niedoborowi wody. Wszystkie one prowadzone są w sposób zintegrowany od momentu wprowadzenia dyrektywy wodnej. Przypominam, że tę dyrektywę wdrożyliśmy w 2017 r., kiedy Polsce groziła już bardzo duża kara za naruszenie. Ta dyrektywa była przez lata ignorowana, a to jedna z największych dyrektyw w strukturze Unii Europejskiej. W „Wodach Polskich” w tym roku 2 miliardy 100 tysięcy to są wydatki kapitałowe, w większości inwestycyjne, na małe, średnie i duże inwestycje o różnym poziomie zaawansowania. Część to są inwestycje planowane, część – już realizowane, łącznie to jest 198 inwestycji. Obejmują one renaturyzację, reformę i modernizacje jazów, śluz, retencję korytową, budowę zbiorników, planowanie nowych zbiorników i działanie na różnych poziomach gospodarki wodnej w ramach zintegrowanego podejścia. W samym programie przeciwdziałania niedoborowi wody znajdują się 94 duże inwestycje. To jest program do 2027 r. Łączna kwota to jest 10 miliardów. Do tego też jest program mniejszych inwestycji. Zbieraliśmy je w ramach konsultacji w terenie przez ostatnie lata zarówno w ramach programu „Stop suszy”, jak i w ramach programu rozwoju retencji. Odsyłam do tych wszystkich programów, można sobie te kwoty posprawdzać, poszukać, poczytać. Chętnie też, jeżeli jest potrzeba, w formie pisemnej udzielimy szczegółowych informacji. Co do jakości wody, bo takie argumenty też padały, przypominam, że jednym z głównych obszarów jest wdrożenie dyrektywy azotanowej w poprzednim roku. Wskazuję, że to też jest naruszenie, z 2014 r., i Polsce groziła rekordowa kara za to naruszenie. Daliśmy sobie radę z tym programem. Udało się przeprowadzić dialog z rolnikami w taki sposób, że zaakceptowali ten program. Jest on wdrażany przy użyciu środków Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Co prawda kwestia powietrza nie mieści się w moich kompetencjach, ale z racji tego, że wielokrotnie tutaj była o tym mowa i że nie ma tu przedstawiciela Ministerstwa Klimatu, czuję się w obowiązku powiedzieć kilka zdań na ten temat. Tutaj jest podobna sytuacja jak z dyrektywą wodną, azotanową i tymi wszystkimi naruszeniami. Podobno poprzednia koalicja tak świetnie prowadziła dialog z Komisją Europejską i w taki zielony sposób prowadziła politykę w zakresie zasobów wodnych, a w gospodarce wodnej widzimy same suche zbiorniki, a w obszarze jakości powietrza… Przypomnę, że to naruszenie w Polsce z 2018 r. to jest naruszenie za lata 2007–2015. Komisja Europejska zidentyfikowała tu naruszenia w zakresie 35 na 46 hotspotów. Komisja Europejska określiła to naruszenie w taki sposób: „przekroczenie należy uznać za trwałe”. Przypominam, to lata 2007–2015. Tempo wdrażania działań w zakresie ochrony powietrza i wody, jakie teraz mamy, wynika tak naprawdę z bezczynności, która była powszechna w tamtych latach. Tak więc mówienie o braku zielonej polityki w naszych działaniach versus zielona polityka poprzednich lat jest rzeczywiście dużą hipokryzją. Jeżeli chodzi o mierzeję, bo padło o tym kilka zdań… Trudno mi do tego się odnieść, bo w ciągu ostatniego miesiąca dostajemy sprzeczne przekazy co do oceny tej inwestycji przez opozycję. Dzisiaj słyszeliśmy wniosek o zwiększenie środków na tę inwestycję. Z kolei w Sejmie była cała duża lista wniosków budżetowych o przeniesienie środków z inwestycji na inne działania. Z jednej strony słyszymy, że inwestycja jest realizowana za szybko i powinniśmy podjąć szerszy dialog z Komisją Europejską. Z drugiej strony słyszymy, że w ogóle nie powinna być realizowana albo że jest realizowana za wolno. W związku z tym, że jest tyle różnych przekazów i trudno w nich się odnaleźć, nie jestem w stanie precyzyjnie się odnieść do tych wszystkich zarzutów. Jedyne, co mogę zadeklarować, to jest to, że inwestycja jest realizowana zgodnie z prawem polskim i unijnym, zgodnie z założeniami i harmonogramem, a budżet na tę inwestycję jest zabezpieczony w 100%. Jeszcze krótko o… Bo padał argument Żuław i braku środków na program przeciwpowodziowy. Na ten rok zaplanowano 3 miliony na ostrogi, 500 tysięcy – na przebudowę ujścia Wisły, na wrota szturmowe na rzece Tudze – 12 milionów, a na stopień Przegalina na Martwej Wiśle – 38 milionów. Program jest realizowany z perspektywą do 2030 r. Do 2023 r. mamy zabezpieczone 120 milionów. Do pozostałych propozycji nowelizacji w zakresie drobnych inwestycji wodnych nie jestem się w stanie odnieść, bo nie znam ich szczegółów. To np. rzeka Liwa, która ma 100 km; nie wiem, czego dotyczy 15 milionów, których przeniesienie proponowano. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Pani Minister. Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 68, a sprawozdanie komisji – w druku nr 69 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu senackiej Komisji Infrastruktury sprawozdania dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 69. Komisja procedowała wczoraj nad tą ustawą, w przypadku której proces legislacyjny odbył się w Sejmie w styczniu. Żadnej poprawki w dniu wczorajszym nie wniesiono. Drodzy Państwo, cel i przedmiot ustawy to wdrożenie do krajowego porządku prawnego postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europy nr 2370 z dnia 14 grudnia 2016 r. zmieniającej dyrektywę z roku 2012, dyrektywę nr 34 w odniesieniu do otwarcia rynku krajowych kolejowych przewozów pasażerskich oraz zarządzania infrastrukturą kolejową. Termin wdrożenia tej dyrektywy upłynął w roku 2018. Jednocześnie ustawa przewiduje uzupełnienie przepisów dotyczących wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z roku 2012, dyrektywy nr 34 w sprawie utworzenia jednolitego europejskiego obszaru krajowego. Została ona co do zasady transponowana do polskiego porządku prawnego na mocy ustawy z dnia 16 listopada 2016 r. o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw. W szczególności dotyczy to m.in. wyłączenia z obowiązku uzyskiwania licencji przewoźnika kolejowego. Nadmienić wypada, że ten katalog niezbędnych zmian stanowi odzwierciedlenie zarzutów sformułowanych przez Komisję Europejską w wezwaniu z dnia 26 lipca 2019 r. do usunięcia uchybienia dotyczącego transpozycji dyrektywy z roku 2012 nr 34. Opiniowana ustawa dokonuje zmian ustawy z dnia 28 marca 2003 r. o transporcie kolejowym. Ich istotą jest umocnienie gwarancji niezależności, bezstronności i przejrzystości funkcjonowania zarządcy infrastruktury kolejowej. Nowela odnosi się m.in. do następujących zagadnień: możliwości zlecenia zadań zarządcy infrastruktury innym podmiotom; sposobu ustalania rekompensat za opóźnienia pociągu; zawierania umów ramowych między aplikantem a zarządcą infrastruktury; zasad udostępniania obiektów infrastruktury usługowej; elementów planu biznesowego opracowywanego przez zarządcę infrastruktury; zdefiniowania przedsiębiorstwa zintegrowanego pionowo; przejrzystości rozliczeń między zarządcami infrastruktury a przewoźnikami kolejowymi. Proponowane rozwiązania mają na celu otwarcie rynku krajowych usług kolejowego transportu pasażerskiego dla przewoźników kolejowych z innych państw członkowskich Unii Europejskiej, co spowoduje wzrost konkurencyjności na rynku kolejowych przewozów pasażerskich w Unii Europejskiej wynikający z równoprawnego traktowania w zakresie zapewnienia prawa dostępu dla wszystkich zainteresowanych podmiotów niezależnie od kraju członkowskiego, z którego pochodzą. Wprowadzane rozwiązania eliminują dotychczasowe ograniczenia w tym zakresie. To jest bardzo ważne dla nas, dla naszego rynku, a przede wszystkim dla pasażerów. Jak wiemy, otwarcie rynku nastąpiło w Niemczech i w innych krajach, u naszych południowych sąsiadów. Zyskał na tym przede wszystkim pasażer. W Czechach czy w Niemczech to właśnie pasażerowie zyskali, ponieważ jest więcej przejazdów, więcej ludzi korzysta z transportu i są tańsze bilety. To jest bardzo istotne i dlatego właśnie procedowaliśmy tę ustawę. Żadne poprawki nie były do niej wniesione. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Tak, takie pytanie chce zadać pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam takie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele spółek pasażerskich, które operują na polskim rynku? Myślę tutaj przede wszystkim o Intercity. Czy przedstawili oni jakąś opinię do tej ustawy? I drugie moje pytanie. Czy na posiedzeniu komisji rozważano, jakimi szlakami kolejowymi ci operatorzy czy przedstawiciele kolei rynku europejskiego byliby zainteresowani? Po jakich szlakach kolejowych chcieliby kursować? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Panie Senatorze, proszę.
Byli przedstawiciele różnych spółek, również Intercity. Opinia była pozytywna. Oczywiście trzeba wiedzieć, że wchodzenie to będzie stopniowe, ponieważ trzeba się też jeszcze mentalnie zmienić, ale wszystko zależy od ustawy o transporcie zbiorowym, bo tutaj od tego trzeba zacząć, to jest jak gdyby początek całości. Ale wszystkie opinie na posiedzeniu komisji były pozytywne.
Dziękuję… Jeszcze jedno pytanie ma pan senator? Bardzo proszę.
A w takim razie – bo pan senator tak zachwalał, że jest to korzystne dla pasażerów, i niewątpliwie tak może być w przyszłości – kiedy to nastąpi? Myślę tutaj przede wszystkim o najbardziej atrakcyjnych połączeniach, czyli Warszawa – Kraków, Warszawa – Wrocław, Warszawa – Poznań, czy dalej, w stronę Berlina, i Warszawa – wybrzeże, czyli Gdynia… Warszawa – Rzeszów. Warszawa – Katowice. …Warszawa – Rzeszów i Warszawa… oczywiście cała aglomeracja śląska, Warszawa – Gliwice, bo to są najbardziej atrakcyjne, najbardziej oblegane trasy, w pierwszej kolejności te trasy, na których składy pendolino jeżdżą, bo to one uważane są za najbardziej atrakcyjne czy mające najwięcej przewozów, czy najbardziej prestiżowe trasy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.
Tutaj rzeczywiście musi być całkowite uwolnienie tych tras, bo, jak wiemy, do Pendolino Intercity dopłacamy dużo pieniążków, ok. 600 milionów zł, tzn. to jest dużo, ale inne kraje też przez to przechodziły i musimy stopniowo do tego dojść. Czesi już wjeżdżają do Krakowa, do Warszawy wjeżdżają, ale w sposób ograniczony. Jeżeli powstanie taka naprawdę solidna konkurencja, to właśnie ona sprawi, że przewozy i bilety będą tańsze, ale musi… Naprawdę trzeba podejść do tego mentalnie, wytypować… Przecież Niemcy, Deutsche Bahn, tak samo musieli stracić 30% głównych tras, ale się okazało, że Deutsche Bahn robi jeszcze więcej kilometrów. Ale na 30% swoich kluczowych tras wpuścili konkurencję.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Witam na posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana ministra Andrzeja Bittela, i wiceprezesa Urzędu Transportu Kolejowego, pana prezesa Kamila Wildego. Czy któryś z panów chce zabrać głos? Dziękuję bardzo. Jeśli są pytania, to… A, dziękuje pan. Jeśli pytania… No, zgłasza się pan senator z pytaniem jednym bądź nie, może ma ich nawet kilka. Proszę bardzo.
Myślałem, że pan minister skomentuje tę ustawę, ale rozumiem, że możemy od razu przejść do fazy pytań. Panie Ministrze, a jacy przewoźnicy w ocenie resortu są potencjalnie zainteresowani wejściem na rynek polski? Czy wiadomo coś na ten temat?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo! To jest bardzo dobre pytanie. Można powiedzieć, że na dziś jest jeden przewoźnik, który w ramach procedury otwartego dostępu wystąpił o taką możliwość. Jest to przewoźnik czeski, który po spełnieniu wymagań i warunków uzyskał decyzję regulatora rynku kolejowego, Urzędu Transportu Kolejowego, i ma taką decyzję. To, kiedy rozpocznie przewóz pasażerów, to jest inna sprawa, jeśli mówimy o ruchu międzyregionalnym, a nawet dłuższym, czyli międzynarodowym. Jeśli mówimy o przewozach regionalnych, to w tym rozumieniu w ramach procedur przetargowych województwa kujawsko-pomorskiego, jeśli się nie pomyliłem, jeździ Arriva. Jest też połączenie transgraniczne Wrocławia z Czechami realizowane przez Leo Express. To wszystko. Jakie będzie zainteresowanie wejściem na polski rynek? Nasz rynek jest oczywiście rynkiem budującym się, liczba przewozów pasażerskich rośnie. Ostatnie 4 lata były bardzo dobre i to stanowi znakomitą podstawę do tego, żeby siłę polskiego rynku budować. To jest jedna strona medalu. A druga strona medalu jest taka, że polskie firmy kolejowe, przewoźnicy, ale też zarządcy infrastruktury w ramach stałego dostosowywania się do reguł rynkowych i do prawa europejskiego – ono jest wdrażane choćby tą ustawą, a będą jeszcze kolejne ustawy w zakresie wdrażania czwartego pakietu kolejowego – muszą też stawiać na nowoczesność, konkurencyjność i rozwiązania, które są przyjazne pasażerom. I my to czynimy. Warto powiedzieć, że w infrastrukturę kolejową inwestujemy 76 miliardów zł, PKP Intercity w ramach inwestycyjnej strategii taborowej inwestuje 7 miliardów zł, jest program utrzymaniowy służący utrzymaniu infrastruktury kolejowej, są modernizowane dworce kolejowe. To wszystko czyni nasz rynek rynkiem interesującym, coraz bardziej interesującym. Poza tym jest też pewna polityka wzmacniania firm polskich, które funkcjonują na tym rynku. To samo czynią organizatorzy transportu zbiorowego na poziomie regionalnym, bo przecież jest kilka kolei regionalnych, których właścicielami są marszałkowie. Oni również inwestują w kolej regionalną, starają się ją rozwijać i też będą musieli zmierzyć się z czwartym pakietem kolejowym.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
A teraz takie pytanie: kiedy, od którego momentu w ocenie resortu może nastąpić proces tanienia biletów? Czy spółki, o których pan wspominał, typu Intercity, mając w perspektywie możliwość wejścia na polski rynek, w pana ocenie zaczną prowadzić jakąś nową politykę cenową, czy wręcz przeciwnie? Pytam, bo do mnie dochodzą informacje… Ludzie uważają, że bilety są jednak drogie, chyba że ktoś kupuje je odpowiednio wcześnie, w promocji. Mówię tutaj o Intercity i zwłaszcza o tym topowym produkcie, jakim są kursy pendolino, ale wiele połączeń… W tej chwili to praktycznie już tylko pendolino jest możliwe, jeśli chodzi o dogodny czas podróży. Tak więc pytanie, czy nastąpi jakieś potanienie biletów. Druga kwestia, która jest związana niestety z modernizacją szlaków kolejowych, to jest kwestia spóźniania się pociągów. Czy teraz, w świetle tej ustawy, zostanie zwiększony komfort czy też zapewniony pewien standard, w sensie możliwości otrzymywania przez pasażera jakiejś rekompensaty za spóźnienia? Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Oczywiście proces budowania oferty handlowej przez każdą spółkę, w tym spółkę Intercity, musi być oparty na realiach rynkowych. Zwracam uwagę, że przejazd pendolino – w taki sposób, w uproszczeniu nazywamy przejazd Intercity Premium – to jest przejazd komercyjny, ma przynosić zysk, bo trzeba spłacić ogromną kwotę, która została wydatkowana na te pociągi. Tak że on z natury rzeczy będzie kosztowny. W tym rozumieniu, że… Oczywiście jeżeli w ramach gry rynkowej PKP Intercity dostrzeże, że wchodzą na rynek inni przewoźnicy, z podobną ofertą, ale tańszą, i pociągi tej relacji zaczną tracić klientów, to w oczywisty sposób będzie należało dokonać analizy, co z tym faktem zrobić. Jednak zwracam uwagę na inną sprawę: pociągi, które są uruchomione przez PKP Intercity, nie zostały dotknięte podwyżką biletów kolejowych, a w zasadzie wszystkie koleje regionalne, łącznie z liderem, czyli Kolejami Mazowieckimi, podniosły ceny biletów. Stąd też warto patrzeć na to, biorąc pod uwagę i taki horyzont. Czy bilety są drogie, za drogie? Pewnie każdy byłby bardziej zadowolony, gdyby zapłacił mniej. Z całą pewnością. Jednak gdzieś ta granica rynkowa, również w zakresie działania przewoźnika, musi być postawiona. Szczególnie dlatego, że – jak pan senator Lamczyk wspominał – państwo polskie do pociągów służby publicznej, czyli tych dotowanych, uruchamianych po to, żeby oferta transportowa była spójna i dobra, dopłaca dużo pieniędzy. I to jest jasne. Jeśli chodzi o kwestię drugą, kwestię spóźnień, to podstawowa uwaga jest taka, że nasz poziom punktualności jest na poziomie europejskim, nie musimy się go wstydzić. On jest uzależniony od bardzo wielu czynników, a prace modernizacyjne są jednym z nich. I one de facto… Tzn. nieoczekiwane wydarzenia w ramach prac modernizacyjnych są jednym z nich, może w ten sposób powiem. Bo dobrze przygotowany rozkład jazdy powinien już obejmować np. wydłużony czas przejazdu na danej relacji w związku z pracą modernizacyjną. Dlatego warto też popatrzeć na inne powody związane z opóźnieniami pociągów. Ale one z całą pewnością nie są regulowane tym przedłożeniem, ustawowo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Paweł Arndt, bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, powiedział pan, że wydajemy miliardy złotych na infrastrukturę kolejową. Ja chciałbym spytać o racjonalność wydatków, przynajmniej niektórych wydatków. Podam przykład. Ja często podróżuję Intercity na trasie Poznań – Warszawa. Kilka lat temu, przed modernizacją tej trasy, podróż trwała 2,5 godziny. Dzisiaj trwa w najlepszym przypadku 3 godziny 15 minut. Trasa jest podobno po remoncie, bo na czas remontu były objazdy. Teraz tych objazdów nie ma, więc domniemywać można, że remonty zostały zakończone. A podróż trwa przynajmniej o 45 minut dłużej na 300-kilometrowej trasie. Jak to wygląda w świetle wspomnianych racjonalnych wydatków? Być może tu rzeczywiście jest potrzebny otwarty rynek nie tylko dla przejazdów, ale i dla tych wszystkich prac modernizacyjnych.
No, rynek dla prac modernizacyjnych jest oczywiście otwarty, bo każde zamówienie w procedurach inwestycyjnych jest realizowane w ramach przetargu publicznego, otwartego, zwykle nawet i europejskiego, z ogromnymi ogłoszeniami. To jest pierwsza kwestia, otwarty rynek. Czym innym jest zarządzanie infrastrukturą, która ma swoją specyfikę. I rzeczywiście, ta materia dotycząca gwarancji niezależności zarządcy infrastrukturą kolejową stanowi element opisany w tej ustawie, te dodatkowe gwarancje. Oczywiście, możemy długo dyskutować na temat tego, czy ta inwestycja modernizacyjna trasy do Poznania została już zakończona. Bo miałbym tutaj pewne wątpliwości, czy to jest koniec prac. Ale ja bym z całą pewnością nie chciał z tym akurat przedłożeniem łączyć kwestii budowy infrastruktury, ze względu na to, że w Sejmie odbyła się dyskusja na temat definicji przewozu pasażerskiego kolejami dużych prędkości, która łączyła definicję znajdującą się w dyrektywie dla celów rynkowych z budową szybkiej kolei. Wolałbym uniknąć tego połączenia, bo ono wzbudzało duże kontrowersje czy duże pytania w Sejmie. Tzn. moim zdaniem one były nieuzasadnione. Niemniej jednak jeżeli nie ma pytań w tej sprawie, to nie będę rozwijał wątku. Ale mogę oczywiście powiedzieć: każdy wydatek na infrastrukturę kolejową ma swoje uzasadnienie. Projekt poznański jest oceniany, on jest przecież projektem unijnym, jest pod nadzorem również naszych przyjaciół z Unii Europejskiej, my regularnie raportujemy. Był też oceniany, jeśli mnie pamięć nie zawodzi, przez inicjatywę JASPERS, ona również oceniała to przedsięwzięcie swego czasu, z tego punktu widzenia. Wydaje mi się, że to jest dobry projekt, który na pewno doprowadzi do tego, że po jego zakończeniu, po certyfikowaniu linii na te nowe prędkości techniczne, czas podróży zostanie skrócony.
Dziękuję bardzo. Teraz pan senator Beniamin Godyla zadaje pytanie. Bardzo proszę.
Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy dopłat do PKP Intercity. Czy ta dopłata wzrasta, czy maleje w stosunku do dopłat w latach ubiegłych? Wiadomo, że… Tu pan przeczytał, że łącznie dopłacamy 600 milionów zł. No, kiedy będziemy dopłacać mniej? Bo to jest bardzo dużo. Dziękuję.
Dziękuję. Bardzo proszę, Panie Ministrze. To pytanie też nie dotyczy przedłożenia, ale… No, nie dotyczy. Ja też bardzo proszę… Ja może przypomnę formułkę, którą zawsze wygłaszam, ale przypomnę: obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania trwające nie dłużej niż minutę, ale dotyczące punktu porządku obrad. Zdaje się, że to pytanie wykracza poza ten punkt. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dopłacając do przewozów pasażerskich Intercity, dopłacamy do tego, aby można było się poruszać w obrębie kraju, ale też korzystać z przewozów międzynarodowych, bo jako państwo polskie, jako Ministerstwo Infrastruktury jesteśmy organizatorem przewozów międzynarodowych. Te pieniądze służą uruchomieniu pociągów, które nie bilansują się ekonomicznie. Jeśli te pociągi miałyby się zbilansować ekonomicznie, to trzeba byłoby podnieść ceny biletów albo do nich dopłacić. I to jest ten wybór. Jeżeli chcemy inwestować w najbardziej przyjazny transport, jakim jest transport kolejowy, to trzeba ponieść taki wydatek. Jeżeli chcemy modernizować tabor, żeby poruszać się w komfortowych warunkach, trzeba znaleźć sposób na finansowanie tego. I jest takie pytanie: czy mamy rozwijać transport kolejowy – oczywiście dopłacając najmniej, jak to jest możliwe – budując jak najlepszą ofertę, przyciągając jak najwięcej pasażerów do pociągów, żeby to było jak najbardziej zbliżone do tego ekonomicznego wymiaru takiego przejazdu, czy robić to, co było robione wcześniej, czyli wycinać połączenia z tego powodu, że nie są ekonomiczne? Moim zdaniem należy inwestować w najbardziej przyjazny, ekologiczny, najbezpieczniejszy transport, jakim jest transport kolejowy.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dwa pytania. Pierwsze dotyczy tego, co nam zarzucała Komisja Europejska w sprawie realizacji dyrektywy z 2012 r., oczywiście ogólnie. Dlaczego tak późno zabieramy się, jeśli chodzi o realizację tych zarzutów… czy przeciwnie, przedsięwzięć, które by realizowały te zarzuty… Dwa. Jak to będzie w przyszłości, wg pana oceny? Czy to będzie tak, że nasze spółki też będą wchodziły na rynek wewnętrzny państw europejskich, czy tylko spółki zewnętrzne, spoza Polski będą wchodziły na rynek polski? Mówiąc inaczej: czy mógłby pan minister porównać te uprawnienia, które dajemy w naszej ustawie zewnętrznym podmiotom, z uprawnieniami, które mogłyby mieć nasze spółki, nasze podmioty, załóżmy, na liniach kolejowych np. RFN?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że pod koniec 2016 r. wdrożyliśmy, można powiedzieć, trzeci pakiet kolejowy, czyli tę dyrektywę 34, ona rozpoczęła swoje funkcjonowanie. To jest bardzo duża zmiana ustawy o transporcie kolejowym, największa od kilkunastu lat, a także duża nowość dla rynku. W odniesieniu do tej zmiany, potem, jak ona już obowiązywała, Komisja Europejska zwróciła uwagę, że jej zdaniem jest kilka punktów, omówionych zresztą dość wnikliwie w uzasadnieniu, niewdrożonych. To dotyczyło wyłączenia z zakresu stosowania w odniesieniu do przyznawania licencji przedsiębiorstwom kolejowym drobnej kwestii związanej z finansowaniem zarządcy infrastruktury, warunków dostępu do usług oraz załącznika drugiego, punktu drugiego, usługi, która może być świadczona na rzecz przedsiębiorców kolejowych – tu trzeba się już wczytywać w załączniki – planu wykonania czy funkcji organu regulacyjnego w związku z załącznikiem siódmym tejże dyrektywy. W trakcie prac nad wdrożeniem czwartego pakietu kolejowego, który przyszedł dość szybko, ale rzeczywiście działamy, jesteśmy w fazie opóźnienia, postanowiliśmy połączyć te dwa zastrzeżenia Komisji, czyli to niewdrożenie czwartego pakietu, części rynkowej, z doprecyzowaniem wdrożenia dyrektywy 34. Stąd projekt ustawy jest w takim kształcie, w jakim jest przedłożony Wysokiemu Senatowi. A jeśli chodzi o pytanie dotyczące konkurencyjności, to w tej fazie czy w tej formule dotyczącego otwartego dostępu, w tej formule prawnej przepisy będą takie same. Tak więc intencją tych przepisów, które my wdrażamy, jest to, aby nie wdrożyć niczego więcej ponad to, do czego zobowiązuje nas dyrektywa. Zakładając, że wdrożenie dyrektywy we wszystkich państwach następuje tak samo, bo tak powinno być w modelu doskonałym, wszyscy będą mieli takie same uprawnienia wynikające z dyrektywy. Osobna kwestia to systemy bezpieczeństwa klasy B, czyli krajowe, to, jak one funkcjonują w poszczególnych państwach, czy pojazdy są certyfikowane, jakie będą wymagania dla maszynistów, czy będą musieli znać perfekt język francuski, czy może wystarczy angielski, w jakim zakresie… To są kwestie poza tą dyrektywą. Jeśli można, Panie Marszałku, jedno dopytanie.
Można. Tak, proszę uzupełnić pytanie.
Panie Ministrze, może ja skrócę myśl. Czy Unia Europejska, konkretnie Komisja Europejska, wymaga od nas w tym zakresie więcej niż od innych państw?
Nie. My wdrażamy dyrektywę wprost. Staramy się ją wdrożyć wprost do porządku prawnego. Nie odczuwam nacisku, żebyśmy w ramach dyrektywy, czwartego pakietu kolejowego wdrożyli coś więcej. Tzn. nie wdrożymy nic więcej, bo to byłaby z kolei nadregulacja, którą by nam wytknął wcześniej na odpowiednim poziomie minister właściwy do spraw europejskich.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.
Ja chciałbym pana ministra dopytać, ponieważ ja zadałem na początku pytanie, od kiedy w ocenie rządu mogą się pojawić na skalę zauważalną przewoźnicy niepolscy na trasach szczególnie atrakcyjnych, ale pan minister mi nie odpowiedział. A w resorcie powinna być jakaś wiedza na ten temat, czy należy się spodziewać w miarę szybkiego ich wejścia, czy nie, czy są jeszcze jakieś bariery, które będą to uniemożliwiały. Drugie moje pytanie dotyczy kwestii związanej jednak z tym spóźnianiem się. Jak rozumiem, zostanie zwiększony standard komfortu dla pasażera, który nie ze swojej winy nie dojechał na miejsce spotkania czy na jakieś wydarzenie, na które zmierzał transportem publicznym. Bo procedury w tym zakresie, które obecnie są, są takie, powiedziałbym, dosyć żmudne, długotrwałe i wiele osób z nich musi niestety rezygnować. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Ja w sumie z premedytacją nie odpowiadałem wprost na pierwsze pytanie pana senatora, bo trudno jest spekulować, jakie biznesplany na okoliczność otwarcia polskiego rynku kolejowego mają przewoźnicy zagraniczni. To jest oczywiście kwestia, w której staramy się czegoś wywiedzieć, ale przecież nie będę o tym publicznie opowiadał. Doświadczenie, jakie jest dziś, jest następujące. Są 2 czy 3 decyzje o otwartym dostępie i każdy może zobaczyć, w jaki sposób i czy one są realizowane przez przewoźnika, który je uzyskał i ma prawo prowadzić przewóz osób na podstawie otrzymanej decyzji. Ja raczej patrzę na rynek kolejowy Polski tak, że budujemy własny potencjał, a nie obawiamy się potencjału innych. I to jest odpowiedź na pierwsze pytanie. Na pytanie drugie, dotyczące praw pasażera, nieobjętych tym przedłożeniem, odpowiem, że oczywiście również toczą się prace związane z uproszczeniami tych kwestii reklamacyjnych. Toczą się też prace na poziomie Komisji Europejskiej, żeby to ujednolicać i jeszcze dokręcać, podkręcać poziomy rekompensat. My do tego będziemy musieli się dostosować, wszyscy do tego będą musieli się dostosować. Ale oczywiście celem podstawowym jest to, żeby pociąg przyjechał na czas, odjechał, a może jeszcze bardziej dotarł na czas zgodnie z wykupionym biletem. I wtedy będziemy się mniej zastanawiać nad procedurami reklamacyjnymi… Chociaż ja mam inne doświadczenie i mnie się zdarzyło spóźnić na pociąg z mojej własnej winy, a i tak jakąś tam rekompensatę, pouczony przez panią kasjerkę, uzyskałem, co mnie absolutnie zdziwiło, no bo to ja się spóźniłem i to mnie pociąg uciekł, a nie pociąg się spóźnił czy ja gdzieś na ten pociąg nie dojechałem. Te procedury zawsze mogłyby być lepsze, natomiast czasami są również zaskakujące.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator Mariusz Gromko, proszę bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na pewno to uwolnienie rynku przyniesie lepszą ofertę dla pasażera, jednak można się spodziewać, że zagraniczni przewoźnicy będą, przynajmniej na pierwszym etapie, oferować swoje usługi na tych najbardziej atrakcyjnych liniach. Tu będzie konkurencja, co zapewne spowoduje, że przejazdy będą tańsze. Czy wobec tego resort widzi jakieś zagrożenia dla innych, mniej uczęszczanych linii, odcinków, tras w momencie, kiedy przychody z obsługi tych atrakcyjniejszych linii mogą być mniejsze dla przewoźnika? Tutaj trzeba będzie w jakiś inny sposób zapewnić finansowanie na tych nieatrakcyjnych odcinkach.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Oczywiście takie ryzyko występuje, ale to jest ryzyko biznesowe, z całą pewnością. Ja powiem tyle, że spółka PKP Intercity przynosi zysk, oczywiście ma rekompensatę związaną z uruchamianiem pociągów służby publicznej, ale w ramach swojej działalności przynosi zysk, inwestuje w tabor i chce być graczem na tym rynku, a nie jego biernym obserwatorem. I na tej podstawie buduje optymizm co do przyszłości.
Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję. Otwieram dyskusję. Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sądzę, że ta dyskusja, którą przed chwilą odbyliśmy, ma istotne znaczenie dla jakości naszego życia zbiorowego. Transport kolejowy jest w tej chwili, można powiedzieć, oczkiem w głowie Komisji Europejskiej i bardzo wielu rządów. I słusznie, bo jest to, jak pan minister zauważył, najbardziej ekologiczna, bezpieczna i, że tak powiem, przyjazna środowisku i mająca bardzo wiele innych walorów forma przemieszczania się osób i towarów. Oczywiście wiemy, że ta ustawa, ta regulacja dotyczy przewozów pasażerskich, przewozy towarowe już są objęte tymi regulacjami. Wiemy, że na polskich szlakach kolejowych przewoźnicy inni mogą z tej naszej infrastruktury szynowej, kolejowej korzystać. To, czego próbowałem się dowiedzieć od pana ministra… Te pytania były skierowane w jednym kierunku, a dotyczyły tego, co obywatel będzie miał z tej regulacji, mówiąc językiem kolokwialnym, kiedy może się pojawić konkurencja, realna konkurencja dla Intercity, szczególnie na tych atrakcyjnych szlakach, które są oblegane. Jakie one są, wszyscy wiemy. Nie ze względu na położenie mojego okręgu wyborczego, subregion ciechanowski… Oczywiście szlak kolejowy E65 mnie interesuje, czyli trasa Warszawa – Gdynia, która, jak wiemy, była przez wiele lat modernizowana. Ale tych atrakcyjnych szlaków jest znacznie więcej. Pan minister, zasłaniając się tajemnicą handlową, ryzykiem, unikał odpowiedzi takich bardziej jednoznacznych. Ja interesuję się tą problematyką, czytałem różne publikacje i wiem – z tych publikacji prasowych to wynikało – że nie jest takim odległym okresem to, gdy rzeczywiście ci obcy, to znaczy zagraniczni przewoźnicy, pojawią się na tych szlakach i gdy rzeczywiście ceny będą spadały. Pan senator Gromko zwrócił uwagę na bardzo istotny problem, który się przy tym pojawia. Mianowicie z kolejami jest tak, że jest jakby część atrakcyjna, gdzie jest duże obciążenie pasażerów, i jest to działalność dochodowa, ale jest też wiele linii kolejowych, połączeń, które z oczywistych względów nie są takie komercyjne. Tak że system dopłat do przewozów może być niewystarczający w sytuacji, kiedy spadną dochody głównych polskich graczy, czyli głównie Intercity, i innych operatorów kolejowych na tych dochodowych szlakach, może też dojść do osłabienia tych połączeń, które są mniej atrakcyjne, a które dotyczą, siłą rzeczy, mniejszych ośrodków, mniej zurbanizowanych – czy to ściany wschodniej, czy też innych obszarów Polski. To jest, jak sądzę, duże wyzwanie w ramach naszej dyskusji o przyszłości transportu kolejowego, ponieważ widzimy, że w tej chwili w Unii Europejskiej jest taka tendencja, że nawet mimo iż nie można łączyć transportu kolejowego tylko i wyłącznie z rachunkiem ekonomicznym… Po prostu trzeba patrzeć szerzej, a więc przez pryzmat kwestii ekologicznych, przez pryzmat jakości i standardu życia mieszkańców, a w związku z tym trzeba poszukiwać dla finansowania transportu takich rozwiązań, które umożliwią w tym zakresie ceny racjonalne z puntu widzenia kieszeni użytkownika, a jednocześnie zapewnią taką siatkę połączeń – bo to też jest istotne – że nie będzie trzeba czekać na pociąg 24 godziny, tak jak wtedy, gdy dla danej relacji było po prostu jedno połączenie na dobę. A więc to są te duże wyzwania, które jeszcze są przed nami. I sądzę, że prace w tym zakresie powinny trwać. Cenna jest informacja pana ministra, że jeżeli chodzi o procedury odwoławcze… Ja jako osoba, która dość często jeździ transportem publicznym, mogę powiedzieć, że niestety problem… Nie podzielałbym optymizmu pana ministra co do tego, że mieścimy się w średnich standardach unijnych, jeżeli chodzi o spóźnianie się pociągów. Myślę, że przeciętne doświadczenie obywatela, użytkownika czy pasażera kolei jest inne. Dlatego standardy w tym zakresie, obejmujące jakieś zobowiązanie przewoźników do wprowadzenia łatwiejszych procedur uzyskiwania rekompensaty przez pasażerów, którzy z jakichś powodów nie mogli dotrzeć w konkretne miejsce, mają istotne znaczenie. Cenna była też informacja – to pan senator sprawozdawca o tym mówił – że polscy przewoźnicy popierają tę przedłożoną regulację. Ta deklaracja to była dla mnie istotna przesłanka, bym miał pełną wiedzę na temat stanowiska w tej sprawie. W związku z tym ta regulacja, która powinna przynieść poprawę oferty kolejowej dla pasażerów, dla klientów kolei, wydaje się ze wszech miar godna poparcia. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Czy pan minister chce się odnieść do czegoś? Panie Ministrze? Nie? Jedno zdanie, bo… Jedno zdanie, proszę bardzo. Jedno zdanie. Tak czułem.
To znaczy dwa, przepraszam, dwa, bo zapomniałem… Nie będziemy liczyć, nie będziemy aż tak bardzo skrupulatni. Postaram się… Jeśli będą trzy, to też wysłuchamy. Ja jednak podkreślę, że punktualność na polskiej kolei jest na bardzo dobrym, wysokim poziomie. Oczywiście te przypadki, które się zdarzają… No, staramy się za każdym razem poprawiać procedury reakcji i wszystkie inne możliwe procedury tam, gdzie jest możliwe przewidywanie takiego zdarzenia, aby ten parametr był jeszcze wyższy, jeszcze lepszy, bo chcemy jeździć punktualnie w 100%, jak najbardziej zbliżyć się do 100%. Temu służą wszystkie działania i inwestycje. Chodzi o to, żeby elementy infrastruktury, które są zużyte, stare, zniszczone, wyeliminować, tak aby one nie utrudniały ruchu. To tak krótko. A drugie zdanie dotyczy podziękowań za włączenie do dzisiejszego porządku obrad tej ustawy, bo to znakomicie przyspieszyło prace. Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie.
Dziękuję bardzo. Przekażę marszałkowi Grodzkiemu. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu kolejnego, punktu trzeciego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2018. Tekst informacji zawarty jest w druku nr 51. Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zapoznała się z informacją na posiedzeniu w dniu 5 lutego 2020 r. Pragnę przywitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara. Witam bardzo serdecznie. Proszę pana rzecznika o zabranie głosu i przedstawienie informacji.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Chciałbym podziękować za możliwość przedstawienia sprawozdania rocznego oraz informacji o stanie przestrzegania praw człowieka i obywatela w 2018 r. Rozpoczynając moje wystąpienie, chciałbym przede wszystkim podziękować moim współpracownikom i współpracowniczkom za kolejny rok ciężkiej pracy. [[Oklaski]] Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Termin złożenia w Senacie informacji rocznej rzecznika praw obywatelskich za 2018 r. przypadł w trakcie kolejnej kampanii wyborczej, tym razem kampanii przed wyborami prezydenckimi. Chciałbym zacząć moje wystąpienie od prośby, którą składam za każdym razem, kiedy toczy się kampania, aby nie traktować mojego wystąpienia jako uczestnictwa w kampanii politycznej czy w jakiejkolwiek przedwyborczej grze, ponieważ dla rzecznika praw obywatelskich najważniejsze jest to, w jaki sposób są chronione i realizowane prawa człowieka oraz prawa i wolności obywatelskie, a to, co będę mówił, odnosi się do każdej władzy, niezależnie od tego, która partia w danym momencie sprawuje władzę. Proszę także nie używać mojej informacji rocznej w celach instrumentalnych. Chciałbym podkreślić, że wypełniam moje zadania w perspektywie 5-letniej kadencji i robię to w interesie wszystkich obywateli, w tym także w interesie wszystkich wyborców. Chciałbym także w tym kontekście podkreślić, że moje niedawne wystąpienie na forum tej Izby, dotyczące niezależności sądownictwa, było powodowane tylko i wyłącznie troską o system ochrony praw i wolności człowieka i obywatela, a niezależne sądownictwo jest gwarantem praw i wolności obywatelskich. Chciałbym też wskazać, że to, co stanowi główną podstawę przygotowania sprawozdania rocznego, to są liczne skargi i listy z wyrazami troski kierowane do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, skargi, które są w zasadzie niezależne od takiej bieżącej polityki, aczkolwiek z tą bieżącą polityką też są związane, i że to wszystko, o czym będę mówił, to nie są tematy teoretyczne, wymyślone, ale płynące z ludzkich skarg, wynikające z poczucia krzywdy. Chciałbym też podkreślić, że przedstawiając sprawozdanie roczne, chciałbym docenić te zmiany legislacyjne, które były również przedmiotem prac senackich, bo Senat miał dużą rolą w przygotowaniu i przeprowadzeniu niektórych zmian ustawowych. W szczególności chciałbym wskazać, że w tzw. międzyczasie została przyjęta chociażby ustawa o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego czy też ustawa z 19 lipca 2019 r. o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r., czy też ustawa o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Mówię o tych ustawach, ponieważ akurat są to przykłady ustaw, w przypadku których biuro rzecznika domagało się konkretnych zmian ustawowych. Trochę czasu to zajęło, ale udało się doprowadzić do konkretnych zmian. Chciałbym także poinformować, że w 2018 r. ‒ bo ten okres obejmuje sprawozdanie… Tutaj chcę dodać, że w poprzedniej kadencji Senatu nie zdążyłem przedstawić sprawozdania za 2018 r., dlatego być może teraz jest takie swoiste oddalenie czasowe. Chciałbym jednak podkreślić, że starałem się bardzo intensywnie współpracować z innymi instytucjami rzeczniczymi, w szczególności z rzecznikiem praw dziecka, rzecznikiem praw pacjenta, rzecznikiem finansowym, a ostatnio także z rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorców. Chciałbym także podkreślić, że rzecznik praw obywatelskich stale współpracuje z Najwyższą Izbą Kontroli i docenia jej pracę. Regularnie sugerujemy Najwyższej Izbie Kontroli, jakie działania powinny być objęte kontrolami, a także staramy się w różnych wystąpieniach wskazywać na to, jakie zmiany powinny nastąpić w funkcjonowaniu naszego państwa, opierając się na raportach Najwyżej Izby Kontroli. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w czasie ostatniego, III Kongresu Praw Obywatelskich, który odbył się w grudniu 2019 r., wraz z pozostałymi rzecznikami ustaliliśmy, że potrzebne jest stworzenie stałej formuły spotkań i konsultacji, tak abyśmy mogli się wymieniać doświadczeniami i szukać synergii dla naszych działań. Pozostali rzecznicy, można powiedzieć, zaaprobowali ten pomysł i tego typu regularne spotkania mamy w planie. Chciałbym wskazać, że raport rzecznika ma szczególne znaczenie z punktu widzenia realizacji art. 212 konstytucji. Proszę zauważyć, że rzecznik praw obywatelskich jest tym organem konstytucyjnym, który nie tylko przedstawia Wysokiej Izbie, jak również oczywiście Sejmowi raport z działalności, z tego, co zrobił, ale także przedstawia informację o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. To jest bardzo ważna rzecz, ponieważ to jest ta forma, za pomocą której rzecznik praw obywatelskich może przekazać określone zastrzeżenia i informacje dotyczące tego, w jaki sposób prawa są przestrzegane. Warto także pamiętać o tym, że prawo skargi do rzecznika praw obywatelskich to jest jedno z praw obywatelskich, to jeden z mechanizmów ochrony praw. I oczywiście obywatele Rzeczypospolitej, ale nie tylko obywatele, bo wszystkie osoby, które czują, że ich prawa były naruszone, dość intensywnie korzystają z tej możliwości. W 2018 r. było zgłoszonych ponad 25 tysięcy nowych spraw, oprócz tego mamy liczne odwiedziny interesantów w biurze rzecznika w Warszawie, ale także w biurach terenowych we Wrocławiu, w Gdańsku oraz w Katowicach. Prowadzimy także punkty przyjęć interesantów w ponad 10 miastach. Działają one w taki sposób, że raz na miesiąc odbywa się dyżur pracownika biura rzecznika praw obywatelskich. Prowadzimy też infolinię. W 2018 r. było ponad 32 tysiące kontaktów telefonicznych z biurem rzecznika. Podejmujemy także sprawy z urzędu. W 2018 r. podjęliśmy 615 spraw z urzędu. A dla mnie bardzo ważne jest to, żeby nie tylko czekać na skargi, żeby nie tylko bazować na tym, z czym obywatele zwrócą się do rzecznika, ale także być, można powiedzieć, w bieżącym kontakcie z obywatelami. I w 2018 r. kontynuowałem program wyjazdów regionalnych rzecznika praw obywatelskich. Odwiedziłem 50 miast, w których zorganizowałem spotkania, m.in. byłem w Bełchatowie, Gołdapi, Lublińcu, Radomsku, Sandomierzu, Siemiatyczach, Szczecinku czy Wieruszowie. I mógłbym tutaj dodać jeszcze kolejne 40 miast. To są ważne spotkania, ponieważ często obywatele zwracają się z zupełnie innymi tematami niż te, które są przedmiotem dyskusji na poziomie centralnym. Daje nam to inspirację zarówno do podejmowania interwencji, czasami także interwencji procesowych, jak również do kolejnych wystąpień generalnych. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]] Raport rzecznika praw obywatelskich z natury rzeczy wydobywa na światło dzienne kwestie trudne, bolesne, dotyczące naruszeń zagwarantowanych nam praw. Patrzymy przy tym całościowo na konstytucję, na wszystkie gwarancje, które są w niej zawarte. Patrzymy także całościowo na te umowy międzynarodowe, z których wynikają bardzo konkretne prawa dla naszych obywateli. Oczywiście nie sposób w czasie mojego wystąpienia przedstawić wszystkich problemów, które zasygnalizowaliśmy w raporcie rocznym tudzież które były przedmiotem wystąpień generalnych. No, raport to jest gruba książka, a i tak staraliśmy się być bardzo, powiedziałbym, precyzyjni i oszczędni, jeżeli chodzi o przedstawianie informacji dotyczących tego, co się działo, i naszych obserwacji za 2018 r. Dlatego, Szanowna Pani Marszałek, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, pozwolą państwo, że ja wskażę na kilkanaście istotnych problemów merytorycznych, ale także na kwestie dotyczące mechanizmów ochrony praw i wolności jednostki. Zacznijmy może od sytuacji osób z niepełnosprawnościami oraz sytuacji opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Cały czas, pomimo wielu wystąpień generalnych i apeli organizacji pozarządowych, nie zreformowaliśmy systemu orzecznictwa w sprawie niepełnosprawności, a także nie zastąpiliśmy instytucji ubezwłasnowolnienia systemem wspierania w podejmowaniu decyzji. W dużej mierze wiele rekomendacji Komitetu ONZ ds. Praw Osób z Niepełnosprawnościami, które to rekomendacje zostały wydane 2 lata, nie zostało zrealizowanych. Brakuje także, wydaje się, takiej determinacji w realizacji procesu dezinstytucjonalizacji opieki nad osobami z niepełnosprawnościami. Jednak to, co wydaje mi się z punktu widzenia funkcjonowania państwa prawa szczególnie trudne, to to, że mija już szósty rok, odkąd nie został wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący świadczeń pielęgnacyjnych dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami. I trudno jest mi zrozumieć, dlaczego ten wyrok nie został wykonany, dlaczego nie zarezerwowano w budżecie środków na wykonanie tego wyroku. Co więcej, trudno jest mi zrozumieć, dlaczego ci przedstawiciele miast, którzy kierują się bezpośrednim wykonywaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jak np. przedstawiciele miasta Sopot, mają z tego tytułu kłopoty, jeżeli chodzi o zarzut naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Do biura trafia także wiele skarg rodziców uczniów z niepełnosprawnościami, którzy opisują problemy związane z edukacją, z brakiem takiego wystarczającego, pełnego podejścia do idei edukacji włączającej. Mamy także kłopoty związane chociażby z dowozem osób z niepełnosprawnościami, dzieci z niepełnosprawnościami do szkół. Tych problemów jest bardzo dużo, myślę, że możemy spokojnie poświęcić wielogodzinną sesję samej dyskusji na temat problematyki osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów, dlatego ja sygnalizuję tylko niektóre kwestie. Ale chciałbym poinformować, że 24 marca w biurze rzecznika organizujemy specjalne spotkanie dla posłów i senatorów, którzy są szczególnie zainteresowani tą problematyką. I w czasie tego spotkania chciałbym podsumować 5-letnie działania rzecznika, ale także wskazać, co jest do zrobienia, co jest do naprawienia w Polsce. Druga kwestia, którą chciałbym zasygnalizować i którą naprawdę… Powiem tak: nie wiem już, jakich argumentów mam użyć, żebyśmy mogli się tym kompleksowo zająć. Chodzi o sytuację w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie. Liczba osób, pacjentów, którzy tam przebywają, stale wzrasta. Ich sytuacja się nie poprawia, nie jest dostatecznie jasno uregulowana pomimo wielu, w zasadzie już kilkudziesięciu wystąpień rzecznika praw obywatelskich do różnych organów, pomimo zorganizowania specjalnych konferencji. Mamy też do czynienia z tym, że sądy, kierując osoby do ośrodka w Gostyninie, decydują się na stosowanie przepisów, które bardziej nadają się, powiedziałbym, do rozwiązywania sporów prywatnoprawnych niż do pozbawiania kogokolwiek wolności. Ustawa, na podstawie której powstał ośrodek w Gostyninie, ma wiele luk prawnych i powinna być kompleksowo znowelizowana. Sama filozofia funkcjonowania ośrodka w Gostyninie powinna ulec zmianie. Co więcej, mamy dobre wzory. Dobry wzór jest w Niemczech, gdzie podobny ośrodek funkcjonuje, a jego działanie jest zupełnie inaczej regulowane, są zupełnie inne warunki, jest inne traktowanie. Czyli można osiągnąć cel publiczny, który był zakładany ustawą regulującą powstanie ośrodka w Gostyninie, a jednocześnie nie naruszać innych praw. Kolejna kwestia, o której chciałbym wspomnieć, to jest problem stosowania przemocy na posterunkach Policji. Dosłownie kilka dni temu słyszeliśmy o wyroku w sprawie torturowania Igora Stachowiaka na komisariacie we Wrocławiu. Dla nas w tamtym czasie bardzo ważna była nie tylko sprawa Igora Stachowiaka, ale także sprawa dotycząca zdarzenia na komisariacie w Rykach. O sprawie Igora Stachowiaka wszyscy wiemy, a o tym, co się zdarzyło na komisariacie w Rykach, nie dowiedzielibyśmy się, gdyby nie zupełnie przypadkowa wizyta przedstawicieli Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, mechanizmu prewencji nieludzkiego i poniżającego traktowania, działającego w ramach biura rzecznika. Jego przedstawiciele mają za zadanie regularnie odwiedzać miejsca pozbawienia wolności. Przedstawiciele Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, czyli pracownicy biura rzecznika, tam, na miejscu, w ramach, można powiedzieć, regularnej, systematycznej wizyty spotkali osobę, która po prostu była ofiarą przemocy ze strony policji. Chodzi mi o to, że aby rozwiązać ten problem, musimy doprowadzić do pewnych konkretnych, systemowych zmian. Musimy zapewnić rzeczywisty dostęp do pomocy prawnej zaraz po zatrzymaniu. To jest tzw. instytucja adwokata, radcy prawnego pierwszej godziny. Musimy wprowadzić precyzyjną definicję tortur do kodeksu karnego, musimy wprowadzić obowiązkowe nagrywanie interwencji policyjnych na terenie całego kraju. Musimy nastawić się na lepsze szkolenia funkcjonariuszy, na dobór kadr i spowodować, że faktycznie będzie się bardzo poważnie podchodziło do tej problematyki. Niestety mam wrażenie, że tych działań systemowych wciąż brakuje. Brakuje także działań systemowych, jeżeli chodzi o skuteczną walkę z przestępstwami z nienawiści, które są uregulowane w art. 256 i 257 kodeksu karnego. Tu jest wiele przestrzeni, o których możemy mówić. Możemy mówić o doprecyzowaniu kodeksu karnego, możemy mówić o większej wrażliwości na przestępstwa popełniane w internecie – tutaj można mówić o większej aktywności państwa w tym zakresie, w szczególności jeżeli chodzi o współpracę z portalami społecznościowymi. Możemy też mówić o działaniach edukacyjnych. To wszystko znalazło moje… Działania, które należałoby podjąć, podsumowałem w zestawie 20 rekomendacji, które skierowałem do premiera Morawieckiego. Drugie pismo, które w podobnym czasie wysłałem, dotyczyło kwestii postępowań prowadzonych przez prokuraturę, które albo zostały umorzone, albo były prowadzone zbyt długo. Przykładowo: pamiętam, że w piśmie do prokuratora generalnego wskazywałem na słynną sprawę aktów zgonu, które zostały wystawione przez Młodzież Wszechpolską w przypadku prezydentów miast, w tym śp. Pawła Adamowicza. Ta sprawa w zasadzie do dzisiaj się nie zakończyła. Mija tyle lat i w zasadzie trudno nawet odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak się dzieje. Takich spraw jest najzwyczajniej w świecie więcej, a ja nie widzę wystarczającej determinacji ze strony prokuratury, jeżeli chodzi o walkę z przestępstwami z nienawiści. Bardzo dużo skarg, które trafiają do biura rzecznika, to są sprawy z zakresu ochrony środowiska. To są także te tematy, które szczególnie widać, jeżeli odwiedza się poszczególne miasta – problemy odoru, smogu, uciążliwych inwestycji, wysypisk śmieci, które bywają podpalane, brak wystarczającego wsparcia dla gmin w usuwaniu śmieci. To są potężne problemy. Chciałbym docenić niedawne zmiany prawne i organizacyjne dotyczące funkcjonowania wojewódzkich inspekcji ochrony środowiska. To, że mamy więcej etatów, to jest na pewno krok w dobrym kierunku; oznacza to, że jest więcej narzędzi w tym zakresie. Jednak szczególnie chciałbym wskazać to, że brakuje nam bardzo poważnego traktowania rekomendacji i zasad prawnych wynikających z konwencji z Aarhus, w szczególności dotyczących udziału obywateli w konsultowaniu różnych zmian dotyczących ochrony środowiska, które mogą wpływać na ich komfort życia. Poza tym wciąż czekam na kompleksową ustawę antyodorową. Doskonale wiemy, że temat ochrony środowiska interesuje nas wszystkich na wielu różnych poziomach. Chociażby zakończona przed chwilą debata dotycząca kolei, bardzo ciekawa, którą przy okazji miałem możliwość poobserwować, pokazuje, jak to jest ważne. Zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, że transport kolejowy jest tym, który zapewnia większy poziom zrównoważonej ochrony środowiska. Jednak w kontekście tego zagadnienia chciałbym zachęcić Senat Rzeczypospolitej do szczególnej refleksji. Chciałbym zachęcić do spojrzenia do naszej konstytucji, ponieważ my często mówimy o prawach, w tym także o prawie do czystego środowiska, ale czasami w stosunku do mnie jest stawiany taki zarzut: panie rzeczniku, pan ciągle mówi o prawach, a co z obowiązkami obywatelskimi? Jest taki jeden przepis w konstytucji, który, jak myślę, nie jest doceniany. To jest przepis art. 86 konstytucji, który mówi tak: „Każdy jest obowiązany do dbałości o stan środowiska i ponosi odpowiedzialność za spowodowane przez siebie jego pogorszenie. Zasady tej odpowiedzialności określa ustawa”. Oczywiście do tego przepisu można podchodzić na takiej zasadzie: wprowadźmy kolejne ustawy, kolejne przepisy, które będą określały zakres realizacji tego obowiązku odpowiedzialności za stan środowiska. Ale być może Senat mógłby podjąć debatę na temat tego, co ten obowiązek oznacza we współczesnej Polsce z punktu widzenia moralnego? Co on oznacza dla obywateli? Jak oni powinni realizować ten obowiązek w swoim codziennym życiu, nie tylko wypełniając normy prawne, ale właśnie podejmując w ramach swojego własnego otoczenia działania na rzecz ochrony środowiska? Wydaje mi się, że jest bardzo ważne, żeby też w ten sposób patrzeć na naszą konstytucję, to znaczy jako na pewne wyzwanie aksjologiczne, a nie tylko obowiązek, który można przełożyć na bardzo konkretne normy prawne. Przechodząc do kolejnych tematów, chciałbym wskazać – i to też jest duża część działalności rzecznika – że w Polsce brakuje systemowego podejścia do problemów osób dotkniętych kryzysem bezdomności. Potrzebna nam jest lepsza koordynacja działań państwa w tym zakresie. Apelowałem do premiera Rzeczypospolitej o to, aby powołał pełnomocnika rządu do spraw przeciwdziałania bezdomności; tak się niestety nie stało. A są to właśnie te tematy, w przypadku których problem tkwi we współpracy poszczególnych ministerstw, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Zdrowia czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, o to się to rozbija. Ta koordynacja naprawdę by się bardzo przydała. Dostrzegam także istotną rolę państwa w kreowaniu mentalnej zmiany postrzegania osób bezdomnych w obszarze społecznym. Ale szczególnym zagrożeniem – i o tym, jak myślę, mówimy w Polsce za mało – jest bezdomność osób młodych. Nam się bezdomność nie kojarzy z osobami młodymi. Nam się kojarzy z osobami, które widzimy na ulicach, czasami z osobami, o których wiemy, że mieszkają w schroniskach dla bezdomnych. Ale osoby młode, w tym młodzież, także z różnych powodów opuszczają swoje miejsca zamieszkania. Powodem są konflikty z rodzicami, problemy tożsamościowe, uzależnienia, drobna przestępczość, problemy wychowawcze. A następnie, jak już opuszczą dom, to mają trudność z powrotem do tego domu. Stają się osobami znajdującymi się poza systemem, a państwo stara się ich w prawie nie dostrzegać, nie tworzy wystarczających systemów wsparcia. Wydaje mi się, że to jest kwestia, o której powinniśmy znacznie częściej mówić. Będąc w Senacie, który podejmuje szczególne działania dotyczące kontaktów z obywatelami Rzeczypospolitej przebywającymi poza granicami kraju, chciałbym wskazać, że jest to temat, który powinien nas interesować właśnie z punktu widzenia problematyki bezdomności, bo na ulicach Manchesteru, Londynu, Monachium, Paryża mieszkają obywatele Rzeczypospolitej. Oni nawet często mają przyzwoite wsparcie socjalne, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, czy mają tworzone, można powiedzieć, porządne pomosty, które pozwalałyby im na to, aby z godnością wrócili do Polski. I myślę, że Senat mógłby odegrać bardzo ważną rolę w zakresie kształtowania polityki polegającej na wsparciu organizacji w innych państwach, które pomagają bezdomnym Polakom, także właśnie w kontekście zapewnienia im przestrzeni do godnego powrotu do ojczyzny. Niedawno, w zasadzie w ostatni dzień przed brexitem, byłem akurat w Wielkiej Brytanii i miałem zaszczyt spotkać się z burmistrzem Londynu Sadiqiem Khanem, z którym na ten temat, na temat współpracy w tym zakresie rozmawiałem. I cieszę się, że ten kontakt udało mi się stworzyć, bo mam nadzieję, że z tego powstaną bardzo konkretne programy współpracy, tym bardziej że takie programy współpracy między chociażby Warszawą a Paryżem czy Warszawą a Monachium powoli są już tworzone. Mówiąc o bezdomności, nie sposób nie dotknąć tematu sytuacji mieszkaniowej. Wciąż jest sporo problemów w Polsce z dostępnością mieszkań socjalnych, a przecież rozwiązywanie problemu bezdomności nie polega tylko i wyłącznie na tym, że buduje się kolejne schroniska, ale też na tym, że buduje się mieszkania treningowe czy mieszkania socjalne o niskich czynszach, w których takie osoby mogą zamieszkać. Ale tu nawet nie chodzi o osoby bezdomne. Chodzi po prostu o realizację potrzeb mieszkaniowych, tak jak nasza konstytucja to przewiduje w art. 75. Ta norma programowa wyrażona w art. 75 chyba nie do końca jest w Polsce realizowana. Do biura trafia sporo skarg, które dotyczą dostępności mieszkań socjalnych, ale także zasad przyznawania mieszkań socjalnych. Jeżdżąc po Polsce, spotykamy się np. z częstym problemem, który dotyka szczególnie osoby starsze, a mianowicie problemem tzw. więźniów czwartego piętra, czyli osób, które są osobami z niepełnosprawnością, osobami starszymi, z ograniczeniami ruchowymi i które, mieszkając na tym czwartym piętrze, niestety, bez windy, nie są w stanie do domu się dostać albo z domu się wydostać, a są pewne pomysły, które można by podjąć na skalę ogólnopolską, żeby ten problem rozwiązywać i na to zwracać większą uwagę. Chciałbym, mówiąc o tym kontekście praw, które są szeroko rozumiane jako prawa socjalne, chciałbym powiedzieć też o problemie dotyczącym wykluczenia transportowego. Cieszę się, że coraz bardziej sobie zdajemy sprawę z tego, na czym ten problem polega. Jednak wciąż jest nam daleko, naprawdę daleko do realizacji rzeczywistych potrzeb. I warto pamiętać o tym, że to wykluczenie transportowe to nie jest tylko i wyłącznie kwestia sama w sobie, gdyż ono ma wpływ na realizację innych praw: prawa do edukacji, prawa dostępu do kultury, prawa do pracy, praw seniorów czy też – co mnie szczególnie interesuje jako osobę, która urodziła się w małej miejscowości – prawa równego dostępu do edukacji. Gdy niedawno byłem na spotkaniu w szkole w Płotach w województwie zachodniopomorskim – to jest zespół szkół ponadgimnazjalnych – to był to główny temat, o którym mówił dyrektor szkoły. On mówił: „Moje dzieci, moja młodzież, ze względu na wykluczenie transportowe i to, że autobusy albo nie kursują, albo kursują nieregularnie, albo ich w ogóle nie ma, a do tego trzeba za nie zapłacić na poziomie licealnym, już ma ograniczony wybór życiowy, już musi zacząć pracować, musi szukać możliwości zrealizowania swojego życia codziennego, a nie może sobie tak zupełnie naturalnie i normalnie myśleć o szkołach wyższych jak uczniowie z Warszawy czy ze Śląska, którzy takich problemów nie doświadczają”. I pamiętajmy o tym, że wiele osób, które chciałyby poprawić jakość swojego życia, chciałyby dostać pracę czy chciałyby pójść do lepszej szkoły, po prostu z tym problemem na co dzień się mierzy, i jest to zarówno młodzież, jak i chociażby osoby z niepełnosprawnościami. Oczywiście bardzo dużym problemem, w zakresie którego są kierowane skargi do biura rzecznika, są problemy w zakresie ochrony zdrowia. Ja nie chcę tutaj konkurować… Nie będę wchodził w debatę, która tak rozgrzewa opinię publiczną w ostatnich tygodniach, i będę po prostu mówił o tym, co nas najczęściej interesowało w ostatnich latach. I to jest tak: sytuacja SOR-ów; kolejki do lekarzy; brak lekarzy i pielęgniarek w wielu miejscach; odpływ z zawodu bądź odpływ personelu do innych państw Unii Europejskiej; wieloetatowość, która się w tym zakresie pojawia; brak wdrożenia narodowego programu dla chorób rzadkich; dostęp do leków, szczególnie w zakresie importu docelowego oraz w ramach ratunkowego dostępu do technologii medycznych. Są to także, można powiedzieć, problemy sektorowe, dotyczące chociażby geriatrii oraz szczególnie – i o tym bym trzy słowa więcej powiedział – psychiatrii dziecięcej. Zauważmy, że w przypadku psychiatrii dorosłych coś ruszyło, powstały centra zdrowia psychicznego jako program pilotażowy. Jakimś trafem psychiatria dziecięca nie została objęta tym samym poziomem zainteresowania. Jeżeli się zastanawiamy, czy ona jest potrzebna, no to spójrzmy na dane statystyczne. W 2018 r. na telefon zaufania 116 111 zadzwoniło 98 tysięcy dzieci i młodzieży. Tyle mówimy w Polsce o wsparciu rodziny, o tym, jak rodzina jest ważna, a zapominamy o rzeczywistym zainteresowaniu sprawami, które są problemami także w rodzinie, sytuacjami, w przypadku których dzieci być może nie miały szansy albo z różnych innych powodów nie mogły się zwrócić do swoich rodziców. I cieszę się w tym kontekście, że Senat dostrzega ten problem i że już za 2 tygodnie, jak rozumiem, będzie zorganizowana poważna debata, we współpracy z Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy, właśnie na ten temat. Mam nadzieję, że być może coś wreszcie ruszyło w tej naszej debacie publicznej i że te wieloletnie apele czy to rzecznika praw dziecka Marka Michalaka, czy moje, trafiły już na taki grunt, że nastąpi rzeczywista zmiana. Skoro mówimy o dzieciach i o młodzieży, to dodam, że do biura rzecznika trafiało sporo skarg co do reformy edukacji. Kumulacja roczników spowodowała wiele stresu i, myślę, niepotrzebnych emocji. Ale wydaje mi się, że obecnie najważniejsza kwestia to jest po prostu zmniejszone finansowanie oświaty w Polsce, co jest konsekwencją chociażby zmian w systemie podatkowym. W raporcie opisuję zdarzenia z 2018 r., ale one, powiedziałbym, przeciągają się i są aktualne. Dosłownie kilka dni temu dostałem raport przygotowany przez Związek Miast Polskich na temat stanu finansów jednostek samorządu terytorialnego. To jest raport przygotowany dla Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zaktualizowany o najnowsze dane. Wskazuje się w nim, że mamy dramatyczną sytuację w oświacie ze względu na niedofinansowanie zadań poprzez subwencję oświatową i poprzez ograniczenie pozostałych wpływów budżetowych do jednostek samorządu terytorialnego. I musimy o tym wiedzieć, że po prostu samorządy mają trudniej – szczególnie te biedne, te, które nie mają wystarczających zasobów gotówkowych – i że to się przekłada w konsekwencji na jakość oferowanej edukacji. Chciałbym wskazać, że dla mnie bardzo ważnym tematem jest także to, że w szkołach powinna być prowadzona systematyczna edukacja antydyskryminacyjna. Uważam, że szkoła powinna być miejscem, w którym młodzi ludzie są uczeni szacunku do innych i że może to się odbywać bez naruszania prawa rodziców do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. To łączy się dla mnie w sposób bezpośredni ze wspomnianą wcześniej problematyką wsparcia dla dzieci i młodzieży w wieku rozwojowym. Bo przecież ten kryzys psychiatrii dziecięcej to jest wyraz wcześniejszych problemów. Specjaliści mówią, że gdyby istniało dobre wsparcie, to rodzice i dzieci nie potrzebowaliby wsparcia na poziomie już samej psychiatrii. Bo mamy większe problemy, takie jak nasilanie się zjawisk przemocy słownej w szkołach, oglądanie patotreści w internecie, swoistą samotność spowodowaną używaniem telefonów komórkowych i tabletów przez młodzież w zakresie korzystania z internetu i brak odpowiedniej pomocy wychowawczej ze strony nauczycieli i rodziców. To wszystko powoduje dalsze kłopoty rozwojowe i państwo powinno wziąć za to większą odpowiedzialność. Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Duża część działalności rzecznika dotyczy oczywiście różnego rodzaju problemów związanych z dostępnością uprawnień socjalnych. Zajmujemy się słynnym rocznikiem 1953, zajmujemy się tematyką progu dochodowego, jeżeli chodzi o fundusz alimentacyjny, zajmujemy się problemami przeliczania emerytur i rent, w tym emerytur i rent osób, które pracowały w szkodliwych warunkach, bądź osób, których dokumenty zaginęły w przeszłości. To mnóstwo różnych spraw, mniej lub bardziej szczegółowych. Jednym z tematów, które, jak myślę, powinny nas interesować, bo cały czas nie zostało to rozwiązane, jest dostęp do 500+ dla tych rodzin, w których jeden z rodziców przebywa za granicą i zachodzi podejrzenie, że za granicą może pobierać świadczenie rodzinne, w związku z czym ma ograniczony dostęp do świadczenia 500+ tutaj, w kraju. Wydaje się, że mamy cały czas problem z odpowiednią koordynacją systemów zabezpieczenia społecznego i wsparcia socjalnego z innymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej, na czym tracą osoby, które tych świadczeń nie otrzymują. Liczne skargi do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich dotyczą kwestii konsekwencji ustawy z 16 grudnia 2016 r., tzw. ustawy represyjnej, która wprowadziła mechanizmy odpowiedzialności zbiorowej i wielu osobom obcięła emerytury. Kłopotem jest to, że osoby te, próbując dochodzić swoich praw, mają bardzo potężne trudności z rozpoznaniem ich spraw przed sądami. W najbliższych miesiącach powinniśmy się spodziewać wyroku Sądu Najwyższego w składzie 7 sędziów, który być może da pewną nadzieję osobom pokrzywdzonym. Cieszę się, że mogłem o tym problemie i o tych działaniach rzecznika rozmawiać na konferencji, która odbyła się 16 grudnia 2019 r., w trzecią rocznicę uchwalenia tej ustawy. W odniesieniu do praw i wolności obywatelskich kłopotem jest także inwigilacja. To nie jest prawda, że – jak to się czasami mówi – uczciwi obywatele nie mają się czego bać, bo władze publiczne nie powinny pozyskiwać, gromadzić oraz udostępniać innych informacji o obywatelach niż te, które są niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. I chodzi nie tylko o podstawowe prawo do prywatności, ale także o inne gwarancje, takie jak chociażby gwarancje tajemnicy dziennikarskiej czy tajemnicy adwokackiej. W tej sprawie została wydana w 2016 r. opinia Komisji Weneckiej, która bardzo krytycznie oceniła nasz system prawny pod tym względem. Najważniejszy wniosek tej opinii wskazywał, że dane pozyskiwane w ramach dostępu do danych telekomunikacyjnych, pocztowych oraz internetowych powinny zostać poddane skutecznemu systemowi nadzoru i kontroli przez niezależny organ. Obecny mechanizm kontroli, czyli półroczne raporty statystyczne przedstawiane sądom, są niewystarczające. Co więcej, ta sprawa pojawiała się także w kontekście różnych bieżących wydarzeń, które są przedmiotem zainteresowania opinii publicznej. Ja cały czas staram się powtarzać, że w Polsce potrzebna jest zarówno korekta prawa pod tym względem, jak i potrzebne jest wprowadzenie niezależnego organu kontroli nad działalnością służb specjalnych. Dopóki tego nie dokonamy, będziemy mieli problem związany z nadużywaniem uprawnień inwigilacyjnych. Chciałbym też wskazać, że jedną ze spraw, która także jest doskonale znana Senatowi, jest ochrona praw rodzicielskich. Rzecznik współpracuje ze środowiskami rodziców, którzy skarżą się na obecne przepisy prawne, także na funkcjonowanie sądów w tym zakresie. Kłopotem jest to, że mamy do czynienia z bardzo potężną zmianą społeczną, która następuje, zmianą, która w przypadku rozstania powoduje konflikt. Dziecko jest niestety w centrum tego konfliktu, a nasze regulacje, powiedziałbym, nie nadążają za współczesnymi problemami, są daleko w tyle, co powoduje narastającą frustrację. Żałuję, że nie została ostatecznie uchwalona ustawa wprowadzająca alimenty natychmiastowe, bo ja traktowałem ją jako… To był projekt rządowy i ja to traktowałem jako remedium pozwalające na rozwiązanie jednego z konfliktów, które są, czyli konfliktu o pieniądze, o to, ile rodzic będzie płacił na dziecko. Żałuję także, że nie została doprowadzona do końca kwestia projektu senackiego, jeżeli chodzi o zmianę kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, i liczę na to, że Senat w tej kadencji też będzie się tym zajmował. Chciałbym też wskazać, że jeżeli chodzi o problemy materialne czy też kłopoty, które są sygnalizowane rzecznikowi – nie tylko rzecznikowi praw obywatelskich, ale także rzecznikowi finansowemu czy prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów – to ważne są prawa konsumentów. Nas interesuje cały system, tzn. to, czy cały system działa poprawnie, czy należycie wdrażane jest prawo unijne w tym zakresie. Wyrok w sprawie państwa Dziubaków, który dotyczył kredytów frankowych, został wydany w październiku 2019 r., ale oczywiście w 2018 r. także się tymi tematami zajmowaliśmy. One wciąż pozostają aktualne, wciąż jest duża grupa osób, które twierdzą, że zostały poszkodowane przez takie praktyki, przez abuzywne praktyki konsumenckie. Na sam koniec, choć o tych merytorycznych problemach można by mówić długo, chciałbym jeszcze powiedzieć o sytuacji różnych grup społecznych, które są w Polsce wykluczane, poniżane, marginalizowane. To, że mamy w Polsce do czynienia z taką praktyką, że można wręcz bezkarnie wykluczać niektóre grupy społeczne – takie jak osoby homoseksualne, osoby transpłciowe, migranci – to, że możemy szykanować działaczy organizacji pozarządowych, którzy zajmują się takimi prawami, to jest coś, z czym rzecznik praw obywatelskich nigdy nie będzie mógł się pogodzić. Co więcej, ja zawsze w takich momentach przypominam sobie słowa i działania jednego z moich poprzedników, śp. Janusza Kochanowskiego, który na samym początku, kiedy obejmował urząd, powiedział: tak, ja jestem od tego, żeby zajmować się grupami wykluczonymi. On bardzo dużo zrobił w tamtym czasie, chociażby dla osób transpłciowych. Nie może być tak, że z jednej strony jest konstytucja, która gwarantuje równe traktowanie, zakazuje dyskryminacji, a z drugiej strony są różne próby – czasami werbalne, czasami także prawne – wykluczania tych osób poza nawias społeczny, tak jakby nie zasługiwali na opiekę Rzeczypospolitej. Chciałbym podkreślić, że rzecznik praw obywatelskich odgrywa szczególną rolę, ponieważ nie tylko wykonuje swój mandat na podstawie konstytucji, ale także pełni funkcję niezależnego organu do spraw równego traktowania. To powoduje, że muszę upominać się o respektowanie praw wszystkich osób, wszystkich grup, które są czy mogą być dyskryminowane. O prawa tych osób, różnych grup, które są dyskryminowane, będę się konsekwentnie upominał. Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Ja mówiłem o bardzo konkretnych problemach. Mógłbym wymieniać kolejne, bardziej szczegółowe kwestie, odnosić się do szczegółowych zagadnień z zakresu procedury karnej, z zakresu warunków w więzieniach i innych miejscach pozbawienia wolności, z zakresu różnych praw i wolności o charakterze politycznym, z zakresu wolności słowa i praw socjalnych, ale wydaje mi się, że warto w tym miejscu wskazać na to, że ochrona praw zależna jest od tego, czy stworzony został porządny instytucjonalny system ochrony praw i wolności jednostki. W wielu sytuacjach staram się przypomnieć tekst naszej preambuły. Preambuła ma 2 bardzo ważne fragmenty, które odnoszą się do stworzenia całego systemu instytucjonalnego. Przede wszystkim preambuła mówi o tym, że musimy być „pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane”. Następnie w preambule mówi się tak: pragnąc – podkreślam – na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność i sprawność, ustanawiamy konstytucję. Podkreślam to jeszcze raz: pragnąc na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie. Po to mamy zapisany system instytucjonalny w konstytucji, aby te prawa były zagwarantowane na zawsze. Co więcej, ten system instytucjonalny… Konstytucja odnosi się nie tylko do tego, że my w kraju ustanowimy odpowiedni system. Po to są wprowadzane do konstytucji przepisy dotyczące zawierania umów międzynarodowych czy przekazywania niektórych uprawnień takim organizacjom jak Unia Europejska, aby właśnie zapewnić realizację tych wartości, które wynikają z konstytucji. No i niestety… Wspominam 2018 r. i powiem tak. W roku 2018 były takie momenty, w których miałem nawet poczucie optymizmu. To był ten rok, kiedy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej 19 października wydał postanowienie tymczasowe, które spowodowało, że 20 sędziów Sądu Najwyższego nie zostało wysłanych w sposób przymusowy w stan spoczynku, że ci sędziowie, przynajmniej niektórzy z nich, do dzisiaj w Sądzie Najwyższym orzekają. Jednym z zagrożeń, które jest podstawowe, jest oczywiście zagrożenie dla niezależności sądownictwa, zagrożenie, które przejawia się poprzez różne zmiany instytucjonalne, ale także poprzez bardzo konkretne szykany w stosunku do sędziów, działania represyjne, prowadzone postępowania dyscyplinarne. Niektórzy sędziowie są nawet – to już są wydarzenia ostatnich tygodni – zawieszani za swoją działalność orzeczniczą. W 2018 r. były tworzone podwaliny pod te działania. Drugi problem to jest niezależność prokuratorów. Został w zasadzie zignorowany raport Komisji Weneckiej, jeżeli chodzi o niezależność prokuratorów, i raport GRECO, czyli tej instytucji, która walczy z korupcją i która wskazywała, że jest kłopot z polską konstrukcją urzędu prokuratora generalnego, kłopot dotyczący politycznego połączenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego mającego bardzo duże możliwości wpływania na działalność podległych mu prokuratorów. To, co oczywiście budzi mój niepokój, co zdarza się już od lat, to są postępowania dyscyplinarne prowadzone w stosunku do prokuratorów, degradacje z poziomu Prokuratury Krajowej na poziom rejonu czy przymusowe delegacje prokuratorów. Tutaj taką symboliczną sprawą stała się sprawa pana prokuratora Mariusza Krasonia. Mechanizmem ochrony praw jest również prawo dostępu do informacji publicznej, ale także wolność pozyskiwania informacji. Moim zdaniem w tym zakresie mamy sporo problemów. Najważniejszy dotyczy misji telewizji publicznej. Mówiłem na samym początku o niewykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie świadczeń pielęgnacyjnych dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Tak samo niewykonany jest wyrok Trybunału z 13 grudnia 2016 r. o sposobie obsadzenia władzy mediów publicznych. W tym zakresie kierowałem szereg wystąpień do ministerstwa kultury. Raz nawet była obietnica, zapewnienie, że jest przygotowywany projekt ustawy, ale – co oczywiście wiemy z aktualnej debaty – zmiany w tym zakresie nie nastąpiły. Ma to swoje konsekwencje, jeżeli chodzi o prawo obywateli do pozyskiwania informacji, a także o realizowanie zasady pluralizmu działania mediów publicznych. Mechanizmem ochrony praw jest także działalność sądów jako takich. Nie mówię tutaj tylko i wyłącznie o kwestii niezależności. Jeżeli nie buduje się poczucia współpracy i zaufania między władzą wykonawczą i ustawodawczą a sądowniczą, to trudno później liczyć na poprawę efektywności działania sądów. Jest wiele postulatów, które przedstawiałem w 2017 r. z pełną wiarą, że być może jest to moment nowego otwarcia. Zrobiliśmy wtedy takie duże zestawienie różnych pożądanych zmian w wymiarze sprawiedliwości i przedstawiliśmy to Kancelarii Prezydenta, kiedy prezydent zawetował ustawy sądowe, a później zaczynał się zastanawiać nad kolejnymi zmianami. W zasadzie one nie zostały zrealizowane. Jedna z najważniejszych ustaw to ustawa o biegłych sądowych – myślę, że powinna być przyjęta. Nie wspominając o lepszej obsadzie kadrowej, asystenckiej, także sędziowskiej czy obsadzie referendarzy sądowych… I wreszcie, oczywiście zagrożeniem dla ochrony praw i wolności obywatelskich jest sytuacja w Trybunale Konstytucyjnym. Powstaje pytanie, czy Trybunał Konstytucyjny w ogóle pełni obecnie funkcję strażnika konstytucji. W ostatnich dniach pojawiły się 2 takie duże, ważne teksty autorstwa osób, które są darzone powszechnym autorytetem w środowisku prawniczym, pani prof. Małgorzaty Pyziak-Szafnickiej i pana prof. Lecha Garlickiego. Generalnie konkluzja tych tekstów nie jest optymistyczna. Chciałbym zacytować słowa pani prof. Pyziak-Szafnickiej: obserwacja aktywności Trybunału Konstytucyjnego w ciągu ostatnich 3 lat ujawnia nową rolę tego organu, a mianowicie legitymizowania czy też potwierdzania legalności ustaw uchwalanych przez większość parlamentarną oraz aktów podejmowanych przez wywodzącego się z tego samego obozu politycznego prezydenta Rzeczypospolitej. To jest poważny głos osoby obdarzonej wielkim autorytetem, sędziego Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, wychowawczyni wielu pokoleń prawników. Na sam koniec mojego wystąpienia – ten koniec będzie ciut dłuższy, stąd zapowiadam ten koniec – chciałbym powiedzieć o kilku takich ogólnych zasadach, które wydają mi się istotne, takich, które mnie niepokoją. Polska wielokrotnie w ostatnich latach była oceniana przez różne organy organizacji międzynarodowych. Mówiłem już o Komisji Weneckiej, o GRECO, o Komitecie ONZ. Te instytucje działają na podstawie umów międzynarodowych, które Polska ratyfikowała. Rzecznik praw obywatelskich stara się współpracować z tymi instytucjami w trybie art. 17a ustawy o rzeczniku, ale chciałbym podkreślić, że rekomendacje, które wynikają z działań tych organów, nie powinny być traktowane jak akty wrogie pod adresem państwa, ale jak dobra rada, chęć pozytywnego współdziałania i polepszania sytuacji obywateli, jak zewnętrzne spojrzenie przyjaciela, który z troską i zaniepokojeniem patrzy na to, co się dzieje w Polsce. Chciałbym podkreślić, że Polska przez wiele lat mogła się szczycić tym, że była wręcz twórcą wielu nowych doktryn, jeżeli chodzi o współpracę na poziomie europejskim. Pan marszałek Seweryński bardzo pięknie zainicjował proces dyskusji na temat wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka na forum Senatu, za co, myślę, nasz Senat był chwalony na arenie międzynarodowej. Stąd moment, kiedy te wszystkie zalecenia są ignorowane… Co więcej, Polska została objęta ostatnio procedurą monitoringową Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy jako jedyne państwo z Unii Europejskiej. To nie napawa optymizmem. To samo odnosi się do współpracy w ramach Unii Europejskiej, bo przecież obywatele Rzeczypospolitej Polskiej to także obywatele Unii Europejskiej, Karta praw podstawowych Unii Europejskiej to karta, która określa także prawa obywateli Rzeczypospolitej, Parlament Europejski to także nasz parlament, Komisja Europejska to organ, który realizuje zadania także w naszym interesie, a Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej to także nasz sąd. Ja mogę tylko ubolewać, że narasta tak głęboka nieufność co do współpracy na poziomie międzynarodowym oraz europejskim, bo moim zdaniem to jest wyraz nie tylko kryzysu, ale także braku chęci zagwarantowania pełnej ochrony praw obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej. Nasza konstytucja poszła wręcz w zupełnie innym kierunku, pozwoliła na zakotwiczenie tej ochrony we współpracy międzynarodowej oraz członkostwie w Unii Europejskiej i powinniśmy to doceniać, szanować i respektować jako cywilizacyjne osiągnięcie Polski, a nie traktować lekceważąco. Mówię to nie tylko jako rzecznik praw obywatelskich, ale także jako przedstawiciel pokolenia, które tak bardzo skorzystało z integracji europejskiej. Chciałbym podkreślić, że jako urzędnik państwowy, który przysięgał stać na straży praw i wolności określonych w konstytucji umowach międzynarodowych, będę do samego końca upominał się o respektowanie tych zobowiązań międzynarodowych i będę traktował poważnie wszystkich tych, którym zależy na tym samym i którzy traktują Polskę na arenie międzynarodowej jako partnera do dyskusji w duchu wzajemnego zrozumienia i takich wartości jak demokracja, praworządność i prawa człowieka. Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Chociaż moje wystąpienie dotyczy 2018 r., to nie sposób uciec myślami od tego, co działo się po tym okresie i w którym miejscu jesteśmy dzisiaj. Chciałbym wskazać na takie dwa procesy, które zdominowały naszą współczesność i mają szczególny wpływ na życie obywateli. Pierwszy proces ma wiele pozytywnych aspektów, bo wiąże się z rozwojem gospodarczym, dotyczy zmian w położeniu materialnym i socjalnym całych grup społecznych, dotyczy także pozytywnych zmian, jeżeli chodzi o przestrzeganie prawa pracy. Oczywiście nie mam wątpliwości, wielokrotnie to powtarzałem, że proces ten wpływa korzystnie na realizację wielu praw obywatelskich, w tym w szczególności w zakresie praw socjalnych. Zmniejszenie bezrobocia i nieustanny wzrost gospodarczy to powód do dumy dla wielu pokoleń Polaków, przekłada się to także na jakość ich codziennego życia, zwiększone poczucie egalitaryzmu społecznego, a także na wychodzenie z kryzysu ubóstwa niektórych grup społecznych, szczególnie rodzin wielodzietnych. Drugi proces ma niestety charakter destrukcyjny, ma charakter destrukcyjny dla państwa i dla społeczeństwa. Polega on na upolitycznieniu państwa, dostosowywaniu jego prawa, instytucji i sposobu działania do potrzeb partyjnych, do realizacji programów politycznych bez rzetelnych konsultacji i budowania dialogu ze wszystkimi zainteresowanymi grupami społecznymi. Jedną z konsekwencji tego procesu jest rosnąca nierównowaga w relacjach państwa i obywatela, bo państwo cały czas, każdego dnia umacnia swoją pozycję, przypisuje sobie kolejne prerogatywy, a obywatel w zasadzie z każdym rokiem traci możliwości dochodzenia i ochrony swoich praw, staje się coraz bardziej bezbronny wobec prawnej i faktycznej siły ze strony państwa. Co więcej, czasami można dostrzec pewną nierównowagę działania państwa w odniesieniu do niektórych osób. Czasami państwo działa niezwykle intensywnie, a czasami przymyka oko na pewne działania. A jeśli do tego widzimy silną współpracę prokuratury, służb specjalnych, mediów publicznych, a czasami także niestety sądów, to prawa obywatela stają na szarym końcu. Wybiórczość i arbitralność stosowania prawa, a nie przewidywalność stosowania prawa, to jedno z najważniejszych zagrożeń dla praw i wolności jednostki, a podporządkowanie polityczne niektórych organów władzy może tej wybiórczości i arbitralności sprzyjać. To jest moje przesłanie, które chciałbym przekazać, bo mam wrażenie, że za rzadko mówię w ten sposób i nazywam rzeczy po imieniu. Tak to niestety obecnie widzę w Polsce i nie odbiegam w swojej opinii, jak myślę, od wielu osób, od wielu autorytetów, które podobnie postrzegają polską rzeczywistość. Chciałbym podkreślić, że niezależnie od tej mojej oceny cały czas staram się współdziałać z innymi organami państwa. Ale, będąc tutaj w Senacie, jestem zmuszony zasygnalizować, że ta współpraca nie zawsze jest dobra. Jednym z instrumentów działania rzecznika jest możliwość składania wystąpień generalnych. Ale te odpowiedzi na wystąpienia generalne, pomimo przepisu ustawowego, nie zawsze nadchodzą. W przedstawionej informacji jest opisanych około 20 przypadków braku odpowiedzi przez cały rok albo i dłużej. Chciałbym w tym kontekście wskazać jedną z niedawnych sytuacji. Mieliśmy do czynienia z sytuacją przemocową w stosunku do sędziego w Rybniku. To jest akurat temat, który podjęliśmy, chodzi o temat bezpieczeństwa sędziów w sądach. Od marca 2016 r. podjęliśmy korespondencję z Ministerstwem Sprawiedliwości, ministerstwo zapowiedziało przygotowanie odpowiedniego projektu ustawy, ale później ten projekt nie powstał. Następnie zapytałem o stan prac. Nie dostałem odpowiedzi, więc wysłałem dwa kolejne pisma do ministra sprawiedliwości. W końcu w 2019 r. poprosiłem o pomoc premiera, no bo chciałbym dostać jakąś odpowiedź. Szanowni Państwo, minister Dworczyk w imieniu pana premiera trzykrotnie zwracał się do ministra sprawiedliwości o to, żeby przygotować odpowiedź, ale ta odpowiedź do tej pory nie przyszła. Jeżeli w mamy współpracować taki sposób, to naprawdę trudno będzie naprawić naszą rzeczywistość, bo jest konkretna sugestia działań, ale w ogóle nie ma woli jakiejkolwiek współpracy. Chciałbym wskazać, że ja cały czas, do samego końca mojej kadencji będę nastawiony na współpracę i na sugerowanie, jakie zmiany powinny nastąpić, ale także do samego końca będę protestował przeciwko tym zmianom, które i krótkoterminowo, i długoterminowo zagrażają prawom i wolnościom obywatelskim w Polsce. Mam nadzieję, że Senat jako izba refleksji zrozumie i podzieli moją ocenę sytuacji, a także wyciągnie stosowne wnioski. Jestem oczywiście do państwa dyspozycji, jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję za obszerne sprawozdanie. Mam listę senatorów, którzy zgłosili się do zadania pytań panu rzecznikowi, tak że bardzo bym prosiła o pozostanie. Pan senator Sławomir Rybicki. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękując za tak obszerną i kompetentną informację, do której się odniosę w debacie, w dyskusji w późniejszym okresie, chciałbym zapytać pana profesora o rzecz bieżącą. Senat jest w trakcie procedury uchwalania budżetu państwa. Przegłosowaliśmy poprawkę, która zwiększa budżet rzecznika praw obywatelskich kosztem budżetu Kancelarii Prezydenta. Ale gdybym mógł, to prosiłbym pana o informację, jak to z budżetem rzecznika praw obywatelskich bywało wcześniej, w latach wcześniejszych, i w 2018 r., i wcześniejszym, i w poprzednich latach, tak żeby Izba przed podjęciem decyzji miała informację o tych w istocie ograniczeniach budżetu rzecznika. Prosiłbym też może o kilka zdań o rosnących obowiązkach i wynikających z tego kosztach działalności biura. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę… Od razu, tak? Okej. Może tak.
Od razu odpowiadam. Szanowny Panie Senatorze, faktycznie z budżetem rzecznika praw obywatelskich w zasadzie przez całą moją kadencję jest kłopot, kłopot, który przejawia się w tym, że za każdym razem wniosek składany… Może inaczej. Projekt budżetu składany przez rzecznika trafiał na posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, następnie Komisji Finansów Publicznych, po czym był, można powiedzieć, ucinany do poziomu, który dawał mniej lub bardziej podobne finansowanie do tego z lat poprzednich lub wręcz je obcinał. W zasadzie przez całą kadencję nie udało nam się uzyskać wsparcia na realizację tych zadań, których realizowanie jest po prostu niezbędne do poprawnego wykonywania funkcji. Do tych zadań należy przede wszystkim zadanie w postaci rozpatrywania kasacji przez biuro rzecznika. Rzecznik praw obywatelskich jest jednym z dwóch organów, które mają prawo złożenia kasacji w sprawach, które się zakończyły innym wyrokiem niż kara pozbawienia wolności, co powoduje, że pełnimy trochę funkcję przedsądu. Wielu obywateli się skarży, prosi o kasację. My traktujemy te zadania bardzo poważnie, analizujemy akta, ale niestety pojawiają się po prostu bardzo duże zaległości. Ja mogę obywateli za to tylko przeprosić, ale nie są one spowodowane naszym brakiem determinacji, tylko po prostu tym, że nie mamy wystarczających kadr, żeby się tym zająć. Ani razu nie udało nam się przewalczyć zwiększenia na to środków, mimo że bywały lata, kiedy opinia Biura Analiz Sejmowych była pozytywna w tym zakresie. Drugie takie działanie to jest funkcjonowanie Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania. Proszę zauważyć, to jest bardzo szczególna i specyficzna sfera działalności, polegająca na tym, że osoby zatrudnione w biurze rzecznika, które mają swoistą autonomię, regularnie odwiedzają wszystkie miejsca pozbawienia wolności w Polsce: zakłady karne, areszty śledcze, domy pomocy społecznej, szpitale psychiatryczne, różnego rodzaju ośrodki wychowawcze dla młodzieży, ośrodki detencji dla cudzoziemców. Tych miejsc jest grubo ponad… w zależności od tego, jaką klasyfikację przyjąć, można ich naliczyć od 1 tysiąca 200 do 1 tysiąca 700. My jesteśmy w stanie odwiedzić 70–80 rocznie. W jaki sposób my mamy zapewnić prewencję, jak mamy patrzeć na ręce, skoro nie mamy wystarczających kadr? Środków na to też nie dostaliśmy. I nie bez przyczyny mówiłem o tym przykładzie z Ryk – akurat to jest właśnie przykład takiego zwyczajnego, codziennego monitoringu, w ramach którego odkryliśmy osobę, która została pobita. Zresztą funkcjonariusz Policji ma sprawę karną z tego tytułu, niedawno nasza współpracowniczka zeznawała w sądzie w tej sprawie. Kolejne zadania wiążą się chociażby z wykonywaniem zadań jako organ do spraw równości. Mamy potężne ograniczenie, jeżeli chodzi o przeprowadzanie różnych badań społecznych – a one są bardzo ważne. Tutaj, na forum Senatu, dyskutowaliśmy swego czasu chociażby na temat raportu dotyczącego dyskryminacji w miejscu pracy ze względu na wyznanie. To jest właśnie jeden z raportów, które akurat udało się przygotować. Ale w związku z tym nie mamy środków na jakieś większe działania promocyjne dotyczące ochrony praw i wolności jednostki, zwłaszcza że my oczywiście, w odróżnieniu od prokuratury, nie dostaliśmy ani złotówki na realizowanie kompetencji w zakresie składania skargi nadzwyczajnej. Tak że tutaj też jest kłopot. I ostatnia sprawa. Ja nie wiem, z jakich przyczyn co roku urząd rzecznika praw obywatelskich jest jedyną instytucją wyróżnianą z całej budżetówki – jedyną, która nie dostaje pieniędzy nawet na podwyżki dla pracowników. To jest coś, co jest trudne do zrozumienia. Najpierw są zalecenia ministra finansów wysyłane odpowiednio wcześniej, mówiące o tym, by podczas przygotowywania budżetu brać pod uwagę 6-procentowy wzrost wynagrodzeń, my to wstawiamy, po czym następuje cięcie i tyle. Jesteśmy utrzymywani na tym samym poziomie wynagrodzeń co wcześniej, a przecież ceny rosną i wypadałoby dokonać podwyżek chociażby na tym poziomie. Tak że są tego typu potrzeby, są to potrzeby bieżące i ich zaspokojenie jest wymagane do funkcjonowania biura rzecznika. Ja miałem też taką nadzieję, że w związku z projektem ostatniego budżetu uda nam się zdobyć dodatkowe 2,5 miliona zł na stworzenie terenowych biur rzecznika we wszystkich województwach. Bo stworzyliśmy projekt zakładający powstanie takich, można powiedzieć, trzyosobowych wypustków biura rzecznika, tak by w każdym województwie można było na co dzień zwrócić się do biura rzecznika z różnymi sprawami. Wiemy, że często różnego rodzaju akty prawa miejscowego budzą zainteresowanie, są też różne problemy z dostępem do informacji publicznej, z dowozem dzieci z niepełnosprawnościami do szkół itd. Jest mnóstwo problemów, które można byłoby rozpatrywać gdzieś na poziomie lokalnym. My przeliczyliśmy, że stworzenie tych 12 miejsc kosztowałoby nas 2,5 miliona zł. Ale to też nie trafiło na dobry grunt. Tymczasem, co ciekawe – i to też chciałbym podkreślić – jedna z inspiracji, z którą się zgadzam, a która wskazywała, że tego typu biura regionalne warto tworzyć, wynikała z programu Prawa i Sprawiedliwości z 2014 r. W programie Prawa i Sprawiedliwości był postulat stworzenia regionalnych biur rzecznika w każdym województwie. Tak że to nie jest tylko mój pomysł, ale powiedziałbym raczej, że kopiuję pomysł, który już wcześniej był przedstawiony w projektach politycznych partii rządzącej.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo panią senator Barbarę Zdrojewską.
Dziękuję bardzo. Panie Rzeczniku, ja chciałabym poprosić o to… Bo w sprawozdaniu o tym jest, niestety, krótko. Chciałabym poprosić, żeby pan powiedział parę słów więcej na temat dotyczący przestępstw z nienawiści, z którymi mamy do czynienia w Polsce. Jak dowiadujemy się ze sprawozdania, liczba tych przestępstw wzrasta. Ale nie to jest najbardziej niepokojące. Najbardziej niepokojące jest to, że cały czas otrzymujemy zapewnienia władz, także w dyskusjach publicznych polityków i w różnego rodzaju wystąpieniach pojawiają się takie informacje, że tych przestępstw jest niewiele. Mnie zainteresował fakt, że w 2018 r. państwo wraz z biurem OBWE przeprowadzili w Polsce badania, a właściwie to był to projekt badawczy, który wykazał, że w Polsce jedynie 5% przestępstw z nienawiści jest ujawnianych. To znaczy chodzi o te, które dotyczą dyskryminacji ze względu na rasę, pochodzenie etniczne czy narodowość, religię, wyznanie czy światopogląd. Chciałabym pana poprosić o parę słów na temat tych badań, bo uważam, że to jest bardzo istotne. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Senator, faktycznie te badania mają charakter innowacyjny. W raporcie rocznym można je znaleźć w punkcie dotyczącym art. 32 konstytucji, bo te przestępstwa z nienawiści i te zagadnienia opisaliśmy przede wszystkim w kontekście zakazu dyskryminacji. I to są badania, które opierają się na bardzo szczególnej i nietypowej metodologii, metodologii, która zresztą nawet wczoraj – wczoraj akurat było posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych i o tym dyskutowaliśmy – wzbudziła pewne wątpliwości. To jest metodologia polegająca na tym, że są identyfikowane 3 osoby z danego środowiska – akurat w tych badaniach to były środowiska osób z Afryki Subsaharyjskiej, obywateli Ukrainy oraz wyznawców islamu – i te osoby przechodzą przez bardzo szczegółową ankietę, w której muszą odpowiedzieć, czy padały ofiarą nienawiści, i są wymienione różne formy tej nienawiści, po czym mają zidentyfikować osoby ze swojego środowiska, dowolne osoby, z którymi musi być przeprowadzona ta sama ankieta. Później te kolejne osoby wchodzą głębiej, czyli to się odbywa na zasadzie efektu kuli śnieżnej. Badanie jest bardzo zaawansowane i bazuje na metodologii w zasadzie amerykańskiej, która pozwalała na to, aby dotrzeć do osób, które tradycyjnie bardzo trudno jest, można powiedzieć, złapać w sieć badawczą za pomocą tradycyjnej ankiety przeprowadzanej przez tradycyjnego ankietera, bo trzeba docierać do środowisk, które trochę są ukryte, bądź środowisk, co do których nie do końca być może wiemy, w jaki sposób na co dzień funkcjonują, gdzie mieszkają, i trzeba, można powiedzieć, zdobyć pewien poziom zaufania. No i to, co wyszło z tych badań, to to, że wiele osób, które czują się ofiarami nienawiści, po prostu nie decydowało się na podejmowanie jakichkolwiek działań ze względu na różne przyczyny. Po pierwsze, nie chciały się ujawnić, po drugie, nie miały zaufania do organów państwa, po trzecie, cały proces zgłaszania tego typu przestępstw wydawał im się skomplikowany i trudny, a można powiedzieć, że następował też swoisty efekt przyzwyczajania się na zasadzie, że lepiej się nie wychylać i tego typu działań nie podejmować. Z tych badań nam wyszło, że w zasadzie osoby, które te przestępstwa zgłosiły, to ok. 5% tych, które czuły się ofiarami nienawiści. Chciałbym wskazać, że jeżeli chodzi o te różne inne działania dotyczące walki z przestępstwami z nienawiści, to to, co jest cechą charakterystyczną ostatnich lat, to jednak wzrost liczby aktów fizycznej przemocy ze względu na nienawiść. W ostatnich latach być może jest tego mniej niż w tym szczycie, kiedy mieliśmy całą debatę dotyczącą kryzysu migracyjnego, kiedy w zasadzie co kilka dni media donosiły o takich przypadkach, ja także tymi sprawami starałem się zajmować. Jednak nie zostały przeprowadzone kompleksowe zmiany. Te zmiany musiałyby nastąpić na poziomie legislacji, czyli musiałyby być odpowiednie zmiany i dookreślenie różnych przestępstw z nienawiści na poziomie kodeksu karnego, w tym także przestępstw z nienawiści ze względu na orientację seksualną. Myślę, że obecnie nie ma chyba woli przyjęcia tych zmian. To są także zmiany dotyczące współpracy organów państwa z portalami społecznościowymi i tworzenie, można powiedzieć, lepszych punktów kontaktu, możliwości dotarcia do tych portali społecznościowych. To są także zmiany edukacyjne, czyli odpowiednia polityka i kampanie społeczne dotyczące przeciwdziałania mowie nienawiści; myślę, że tutaj bardzo brakuje działań. Chodzi wreszcie o nietworzenie takiego przeświadczenia – a czasami można mieć wrażenie, że to przeświadczenie się pojawia – że sprawcy naprawdę muszą być podejrzewani o bardzo poważne czyny, żeby zadziałał aparat państwa. Chociażby w tym wystąpieniu do prokuratora generalnego, które skierowałem w 2019 r., wskazałem 30 różnych spraw, które zostały umorzone bądź były bardzo długo prowadzone. Odpowiedź, którą uzyskałem od prokuratora, nie była satysfakcjonująca. Jednak często w tych sprawach, które budzą zainteresowanie opinii publicznej, mamy do czynienia z takim działaniem, że najpierw jest bardzo długi proces prowadzenia sprawy przez prokuraturę, potem następuje umorzenie, osoba pokrzywdzona albo np. rzecznik skarży to do sądu, sąd potępia ocenę danej sprawę dokonaną przez prokuraturę, po czym sprawa znów trafia do prokuratury i toczy się przez lata. W raporcie opisujemy np. taką sprawę, która akurat sprawiła nam pewną satysfakcję. To była sprawa używania symboliki nazistowskiej w czasie Marszu Pamięci Żołnierzy Wyklętych w Hajnówce w lutym 2018 r. Wtedy uczestnicy prezentowali symbole krzyża celtyckiego, ale także odznaki trupiej główki z piszczelami, Totenkopf, wraz z literami ŚWO, czyli „Śmierć Wrogom Ojczyzny”. Sprawa była przez dłuższy czas prowadzona przez prokuraturę, prokuratura sprawę umorzyła, a ja jako rzecznik zaskarżyłem to do sądu rejonowego. Sąd w Hajnówce 13 grudnia 2018 r. w bardzo ładnym orzeczeniu uwzględnił zażalenie rzecznika i zwrócił sprawę prokuraturze. No i co ciekawe, mamy już luty 2020, a prokuratura wciąż tą sprawą się zajmuje, dalej ją analizuje. Tak że tutaj tego brakuje, bo jest wysyłany sygnał, że jednak w niektórych przypadkach, w niektórych sytuacjach sprawcy unikną odpowiedzialności. W związku z tym trudno jest w tego typu sytuacjach walczyć na poważnie z przestępstwami z nienawiści, nawet z tymi najbardziej oczywistymi. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pani senator Barbara Borys-Damięcka.
Dziękuję bardzo. Mam 2 pytania, przy czym moje pierwsze pytanie brzmiałoby dokładnie tak jak to, które zadał senator Rybicki. W związku z tym prosiłabym tylko o poszerzenie odpowiedzi na to pytanie. Mianowicie pana urząd jest w tej chwili dla obywatela Rzeczypospolitej jednym z najważniejszych urzędów, w których obywatel może dochodzić pomocy w swoich sprawach. W innych urzędach nie jest w stanie albo nie może, nie ma możliwości i okazji domagać się i prosić o zajęcie się jego sprawami. W związku z tym pytam: jak powinno wyglądać zatrudnienie? O ile osób powinna wzrosnąć liczba pracowników pana urzędu, żeby mógł pan wyjść z tych kłopotów i tarapatów, o których pan mówił, w zakresie zatrudniania i zajmowania się sprawami? Chodzi zarówno o czas rozpatrywania, jak i liczbę spraw. To jest pierwsze pytanie. A jeśli chodzi o drugie pytanie… Wspomniał pan w swoim sprawozdaniu o tym, że interweniuje pan od 2016 r. do 2019 r. – wtedy była ostatnia interwencja – i nie może się pan doczekać wykonania wyroku Trybunału w sprawie niekonstytucyjnego wyłączenia udziału Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z procedury obsadzania organów spółek publicznej radiofonii i telewizji. Chciałabym zapytać, czy na chwilę obecną… Interwencja miała oczywiście podstawowy termin, który upływał w 2018 r., ale wiem, że w 2019 r. też była. A więc czy na chwilę obecną, tak jak pan pisze w piśmie do marszałka Senatu, Rada Ministrów nie zajęła żadnego stanowiska w sprawie wykonywania obowiązków przez Radę Mediów Narodowych, której obowiązki są konstytucyjnie i ustawowo powierzone Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji? Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji została bez żadnego powodu, tak po prostu, wyłączona z tego obowiązku. Czy otrzymał pan w końcu jakąkolwiek odpowiedź od Rady Ministrów? To jest pierwsza część tego pytania. Druga część tego pytania brzmi tak: czy została zrealizowana obietnica ministra kultury i dziedzictwa narodowego, który miał przygotować nowelizację ustawy do końca 2018 r., lub czy są jakiekolwiek informacje, że ta nowelizacja w najbliższym czasie nastąpi? Chcę nadmienić, że sprawa nominowania kierownictwa radiofonii i telewizji państwowej, jej organów jest bardzo ważną sprawą, bo to ma wielki wpływ na to, jaką tę telewizję i jakie to radio publiczne mamy. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek, chciałbym wskazać, że trudno jest określić taką docelową idealną liczbę pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Jeżelibyśmy np. zastanowili się nad Krajowym Mechanizmem Prewencji Tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania… Myślę, że gdybyśmy porównali statystycznie wielkość naszego państwa i zatrudnienie w tego typu organach w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej czy państwach demokratycznych, które tego typu mechanizm mają… Myślę, że spokojnie z tych 10 etatów, które mamy… Moglibyśmy zatrudnić 30 osób i miałyby co robić. Po prostu odwiedziłyby wtedy nie 80 miejsc pozbawienia wolności, tylko, powiedzmy, 250 w ciągu roku i z pewnością miałyby wtedy większy wpływ na kształtowanie kultury prewencyjnej, kultury, w której nie są stosowane środki przemocowe, czy kultury, w której nie jest naruszany zakaz nieludzkiego i poniżającego traktowania. Tak że spokojnie można by to rozszerzyć. Jeżelibyśmy się zastanowili np. nad tym mechanizmem… Weźmy skargę nadzwyczajną. O ile się orientuję, w prokuraturze generalnej powstał cały nowy departament, który zajmuje się skargą nadzwyczajną, a w biurze rzecznika my musimy radzić sobie za pomocą dotychczasowych środków działania. To jest oczywiście kłopot, bo to jest naddatek w stosunku do tego, co robimy. Tak samo jest z organem do spraw równego traktowania. W Polsce przed laty przyjęto taką zasadę, że skoro dyrektywy antydyskryminacyjne Unii Europejskiej wymagają stworzenia takiego organu do spraw równości, to zamiast tworzyć osobny organ, przerzuci się to na urząd rzecznika. Ale równie dobrze można by sobie wyobrazić niezależny organ z 20–30 pracownikami, który by tym kompleksowo się zajmował. Tak samo jakbyśmy się zastanawiali nad strukturą regionalną urzędu, to zapewniam państwa i szanowny Senat, że gdybyśmy w każdym województwie stworzyli biura kilkuosobowe, to spokojnie też byłoby co robić. Na pewno by obywatele z tego skorzystali, bo po prostu nasze państwo w wielu aspektach nie działa tak, jak powinno. Można by zapewnić lepszą koordynację naszych wysiłków z wysiłkami lokalnych rad adwokackich, lokalnych izb radców prawnych, lokalnych struktur władzy i w ten sposób bardziej realizować, można by powiedzieć, kulturę praw człowieka. Tak że to jest kwestia – ja bym tak na to pytanie odpowiedział – pewnej wizji, pewnej wizji rozwoju państwa, tzn. tego, jak sobie zaprogramujemy, że powinny funkcjonować instytucje rzecznicze. W Polsce akurat to poszło w ostatnich latach w tym kierunku, że rzecznik praw obywatelskich, tak jak już mówiłem, tych środków nie otrzymał, natomiast równolegle powstawały nowe instytucje rzecznicze. Ale żeby państwo mnie źle nie zrozumieli. Ja uważam, że np. powołanie rzecznika małych i średnich przedsiębiorców to nie jest zły pomysł sam w sobie, nawet popierałem to rozwiązanie, a raczej mówiłem o tym, że jeżeli tworzymy tego typu instytucję, to powinna mieć ona pewien poziom niezależności od władzy wykonawczej, bo wtedy ma mocniejszy mandat do działania. To jest też pewien trend międzynarodowy. Jeżeli pojedziemy do Wielkiej Brytanii, to zobaczymy, że tam są tzw. public services ombudsman, którzy zajmują się tego typu kwestiami. Tak samo rzecznik finansowy… Ale skoro nasza konstytucja określiła rzecznika praw obywatelskich jako centralny organ konstytucyjny zajmujący się skargami obywatelskimi i przyznała prawo do skargi do rzecznika jako jeden z mechanizmów ochrony praw i wolności, to temu powinno towarzyszyć takie podejście, które zakłada zapewnienie kadr odpowiednich do wykonywanych funkcji. A jeżeli mówimy o kadrach, to pamiętajmy o tym, że tu nie chodzi wyłącznie o etaty. Tu chodzi też o to, żeby to byli pracownicy, którzy wykonują swoje funkcje w sposób w pełni profesjonalny i na wiele lat nawiązują współpracę z biurem rzecznika. A w niektórych zespołach jest tak, że pracownicy decydują się na odejście, chociażby ze względu na niską konkurencyjność płac, nawet w porównaniu z instytucjami sądowymi. Jeżelibyśmy porównali poziom wynagrodzeń np. w biurach ekspertyz Sądu Najwyższego czy NSA i w biurze rzecznika, to okazałoby się, że są to znacząco niższe wynagrodzenia. Jakbyśmy porównali poziom wynagrodzeń inspektorów NIK i pracowników urzędu rzecznika, to też wyszłoby, że są to znacząco niższe wynagrodzenia. Tak że to jest ten aspekt, o którym można byłoby dyskutować. Niemniej żeby o tym dyskutować, musielibyśmy zrealizować ten warunek podstawowy, a mianowicie uznać, że urząd rzecznika faktycznie jest ważny, jest istotny, i nastawić się na takie jego wzmocnienie, aby był realizowany art. 80 konstytucji, zapewniający prawo skargi do rzecznika praw obywatelskich. Ten warunek w ciągu ostatnich lat niestety nie został spełniony. Z kolei jeżeli chodzi o drugą kwestię, drugie pytanie, dotyczące Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to ja faktycznie dostałem w którymś momencie, w wyniku licznych monitów i pism, takie zapewnienie, że jest przygotowywany projekt ustawy – i to było zapewnienie ze strony Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – po czym ta ustawa nie powstała. Mamy do czynienia z sytuacją dość ciekawą z prawnego punktu widzenia, tzn. taką, która… Może inaczej: nie ciekawą, ale nietypową, bo jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który obowiązuje i który mówi, że powstanie Rady Mediów Narodowych, która omija kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wręcz wyciąga przed nawias pewne zadania, które są naturalne dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest niezgodne z konstytucją. Ten wyrok został opublikowany, ten wyrok obowiązuje, przy czym w zasadzie został zlekceważony, nigdy nie został zrealizowany. Co więcej, sama Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji niespecjalnie domaga się zmiany w tym zakresie, a konsekwencją jest to, że nie jest realizowany w pełni art. 54 konstytucji. Podkreślam: art. 54 konstytucji mówi nie tylko o wolności słowa, ale także o prawie pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Media publiczne pełnią ważną funkcję, jeżeli chodzi o prawo obywateli do pozyskiwania informacji. Jeżeli media publiczne nie wypełniają swojej roli w tym zakresie, to prawo konstytucyjne nie jest realizowane.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.
Dziękuję bardzo. Panie Rzeczniku, chciałbym poprosić o rozwinięcie, bo pan wspomniał w tym swoim sprawozdaniu o czymś, co mnie osobiście – ale nie tylko mnie, wielu osobom na tej sali – leży na sercu. Chodzi o ten słynny druk nr 776, w skrócie o to, co Senat proponował jeszcze w poprzedniej kadencji, a do czego teraz wrócił, czyli o kwestię alienacji rodzicielskiej. Dlaczego chciałbym prosić o rozwinięcie tego? Ponieważ bardzo wiele osób, zwłaszcza z organizacji zrzeszających matki, boi się tego. Chciałbym prosić, żeby pan w paru słowach powiedział, dlaczego ten projekt jest ważny, jest potrzebny.
Dziękuję bardzo. Proszę.
Nie chciałbym w tym miejscu ustosunkowywać się bardzo konkretnie do samego druku nr 776, bo nie pamiętam aż tak dokładnie szczegółowych postanowień tego projektu. No, nie chciałbym zostać zrozumiany w ten sposób, że akceptuję en passant wszystko, co w tym projekcie się znajduje. Niemniej chciałbym powiedzieć o pewnym konkretnym problemie społecznym. Mamy rosnącą liczbę rozwodów, mamy rozstających się rodziców, mamy dzieci, które pozostają w związkach podzielonych, i mamy zmieniające się tradycyjne role w rodzinie. I wydaje mi się, że w tym wszystkim największy trend społeczny dotyczy poczucia rzeczywistego ojcostwa, właśnie poczucia rzeczywistego ojcostwa i tego, że jeżeli chodzi o prawa obojga rodziców, to należy podchodzić do tego na zasadach równości. Mamy więc teraz pewną zmianę społeczną, ale system prawny za tym nie nadąża. Po pierwsze, nie nadąża na poziomie ustawowym, np. w zakresie opieki naprzemiennej, bo choć stwarza przestrzeń do orzekania przez sądy opieki naprzemiennej, to, można powiedzieć, nie tworzy tego w sposób bardzo twardy i mocny. Po drugie, mamy problem z efektywnością sądów, bo sądy w tych sprawach orzekają stosunkowo długo, a każdy miesiąc, każdy tydzień przedłużającego się orzekania przez sądy wpływa na poczucie alienacji rodzicielskiej. To pojęcie alienacji rodzicielskiej czasami jest kwestionowane, ale ono pojawia się już regularnie, nawet w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – Trybunał używa określenia parental alienation. Chodzi tu o sytuację, w której nawet jeśli rodzic chce mieć naturalny kontakt z dzieckiem, to ze względu na upływ czasu tego kontaktu już nie może nawiązać w pełny sposób, gdyż dziecko przebywa z drugim z rodziców. A teraz ze względu na niewystarczające… Co więcej, jeżeli chodzi o zmiany ustawowe, to jeden z postulatów, które przedstawiałem ministrowi sprawiedliwości, nie został niestety podjęty, a to chodziło o to, żeby stworzyć instytucję adwokata bądź kuratora dla dziecka w ramach postępowania rozwodowego. Czyli chodzi o to, żeby w razie sporu w sądzie nie tylko spierający się między sobą rodzice korzystali z pomocy adwokatów, radców prawnych, ale też żeby dziecko miało swojego własnego reprezentanta, który zadba o jego interes w tym postępowaniu. Można więc powiedzieć, że chodzi o to, by próbować takie dziecko, że tak powiem, maksymalnie wyjąć z takiego typowego sporu. Ale ten postulat nie został zrealizowany. Skoro mówimy o efektywności sądów, to dodajmy, że nie chodzi tylko o wyzwanie dotyczące przewlekłości postępowań, ale też o wyzwanie dotyczące funkcjonowania zespołów opiniodawczych, specjalistów. W tym przypadku też są długie kolejki i długie procedury, a każde oczekiwanie powoduje kłopot. Wydaje mi się, że z uwagi na te czynniki zmiana ustawowa powinna tu jednak nastąpić. A ponieważ na forum Senatu została wykonana duża praca zmierzająca w tym kierunku, to wydaje mi się, że jej zniweczenie byłoby po prostu czymś złym. I wydaje mi się, że po prostu, najzwyczajniej w świecie, trzeba by do tego wrócić i dalej nad tym pracować. Może dzięki temu uda się rozwiązać część problemów, które się pojawiają. Niemniej jednak nawet przyjęcie najlepszej ustawy nie zwolni Ministerstwa Sprawiedliwości i rządu z realizacji postulatu dotyczącego sprawienia, że sądy rodzinne będą działały możliwie efektywnie, znacznie bardziej efektywnie niż w typowej sprawie cywilnej, niż w typowej sprawie karnej, bo tutaj naprawdę każdy upływający miesiąc ma wpływ na losy całej rodziny i na losy dziecka.
Bardzo dziękuję. Pan senator Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.
Panie Rzeczniku, mam 2 kwestie, trochę ze sobą powiązane problemem, jaki mają rodziny albo rodziny podzielone. Po pierwsze, jak wygląda statystyka dotycząca przemocy w rodzinie? Czy to wzrasta? Pan przedstawia sprawozdanie za rok 2018, ale zapewne ma pan już także wiedzę dotyczącą roku, a przynajmniej części roku 2019. Czy po tych decyzjach i działaniach, które miały to zjawisko ograniczyć, ta przemoc wzrasta, maleje czy utrzymuje się na podobnym poziomie? To pierwsza rzecz. Druga to obowiązek alimentacyjny. Po zaostrzeniu ustawy, która miała postraszyć dłużników, i po początkowym okresie wzrostu realizacji tego obowiązku alimentacyjnego nastąpił spadek. Czy pan nie uważa, że trzeba się zastanowić nad inną formą ścigania tych dłużników, którzy nie płacą alimentów? To są dłużnicy szczególnie dotkliwi dla rodzin, a jednocześnie bardzo trudni w ściganiu. Podejmują pracę na czarno, zmieniają pracę itd. W związku z tym to ściganie jest bardzo utrudnione i w znacznym stopniu nieskuteczne. Nie wiem, jak wygląda statystyka, jeżeli chodzi o liczbę ukrywających się czy unikających płacenia dłużników alimentów, ale na pewno wzrasta część niezapłaconych długów alimentacyjnych. Czy w związku z tym pan nie uważa, że trzeba byłoby wprowadzić bardziej dotkliwe działania? Ale nie działania prawne, tylko działania ekonomiczne. Ja myślę o tym, żeby można było handlować długami. To znaczy, jeżeli kobieta zgadza się sprzedać dług alimentacyjny – załóżmy dług w wysokości 1 tysiąca zł za 230 zł, które otrzyma. Czy nie powinniśmy wprowadzić takiego mechanizmu? 1 tysiąc za 230? Tak.
Dziękuję bardzo. Proszę.
Szanowny Panie Marszałku, to bardzo ważne tematy, a jednocześnie niezwykle kompleksowe. Ja może zacznę od alimentacji. Ten rząd akurat wprowadził, moim zdaniem, bardzo istotną zmianę dotyczącą walki z alimentacją, która spowodowała, że dłużnicy alimentacyjni przestali tak masowo trafiać do więzień – czyli zmianę kodeksu karnego. I to była dobra zmiana. Co więcej, tak została wprowadzona bardzo ciekawa instytucja, którą należy docenić, a mianowicie instytucja swoistego czynnego żalu. Jak się przyznasz, jak wejdziesz na lepszą ścieżkę, to nie będziemy ciebie z tego tytułu ścigali, ale pod warunkiem że z tej dobrej ścieżki będziesz korzystał. I to znacząco zmniejszyło liczbę osób w więzieniach. To pierwsza rzecz. Druga rzecz, która moim zdaniem była istotna i ważna, to był projekt alimentów natychmiastowych. Dlaczego on był ważny? Ponieważ on nawiązywał w swojej idei trochę do pomysłu niemieckiego, do tzw. tablic dűsseldorfskich. To znaczy w Niemczech jest tak, że alimenty się dostaje, można powiedzieć… Można się zdecydować na alimenty przyznawane bez jakiegoś dokładnego wyliczania, ile razy trzeba chodzić na korepetycje, na basen itd. i ile wydaje się na ubrania. Określa się tylko, ile po prostu osoba wychowująca dziecko powinna dostać alimentów od drugiego rodzica na takie zwyczajne, codzienne potrzeby wychowawcze. I temu służy specjalna tablica, która to wylicza, biorąc pod uwagę, można powiedzieć, ogólne koszty wychowywania dzieci. I ta idea alimentów natychmiastowych zmierzała w tym kierunku, żeby to określić, żeby stworzyć pewien wzór matematyczny. Można powiedzieć, że idea była też taka, że jeżeli rodzic dostawałby alimenty w tym trybie, czyli w trybie bardzo szybkim, to w dużej mierze likwidowałoby to spór, który jest między rodzicami. Bo proszę zauważyć, że w naszych warunkach, jeżeli tego sporu nie likwidujemy, spór o alimenty staje się jednym z wielu sporów. Bo mamy spór, po pierwsze, o kontakty bądź opiekę naprzemienną, po drugie, o alimenty, po trzecie, o podział majątku, po czwarte, o winę. Tak? Gdybyśmy jeden z nich wyjęli, to już będzie trochę mniej sporów między tymi rodzicami, którzy się rozstają. Tak że mam nadzieję, że być może rząd wróci do tego pomysłu, bo on, moim zdaniem, nie był zły. Kiedy zaś zastanawiamy się nad tym, co zrobić z osobami, które są dłużnikami alimentacyjnymi, to ja bym mimo wszystko… Oczywiście jest część osób, która trwale, uporczywie nie płaci, ale wtedy stosuje się kodeks karny, od tego jest kodeks karny, żeby takie osoby ścigać, i odpowiedni przepis w kodeksie karnym został. Ale jest też sytuacja, w której dłużnicy alimentacyjni – znam takie osoby – przez wiele lat nie płaciły alimentów, bo np. były dotknięte chorobą alkoholową. I teraz jest tak: one wychodzą z alkoholizmu, wcześniej narósł im dług, który wynosi, załóżmy, 200 tysięcy zł, oni jednak stają na nogi, znaleźli gdzieś legalną pracę, zaczynają oddychać normalnym powietrzem i normalnie żyć. Jednak cały zarobek jest im zabierany przez komornika, zostawiana jest im tylko jakaś malutka jego cząstka. O ile komornicy są dobrzy, to jeszcze można się z nimi jakoś dogadać, można to jakoś rozłożyć, ale jeżelibyśmy poszli w kierunku handlowania tym długiem, to obawiam się… No, co innego dogadywać się z komornikiem, a co innego dogadywać się z firmą windykacyjną. Myślę, że nie byłoby to miłe dla tych osób. Dlaczego to jest kłopot? Ponieważ jeżeli są tego typu obciążenia, wynikające z długu alimentacyjnego, to te osoby uciekają się… podejmują pracę na czarnym rynku. Wolą albo wyjechać za granicę, emigrować, albo pracować na czarno, niż płacić. No, jak mają ukryte dochody, to wtedy komornik nie może dostać się do ich konta. To jest sytuacja niepożądana ze względu na rynek pracy i pewne zasady, można powiedzieć, spójności społecznej. Uważam, że powinniśmy raczej myśleć o tym, w jaki sposób można odpracować czy spłacić dług alimentacyjny, szczególnie w sytuacjach, kiedy ciężar płatności alimentów brał na siebie fundusz alimentacyjny. Przecież jak nie dostajemy alimentów, to w pewnych sytuacjach – moim zdaniem zbyt małej liczby sytuacji to dotyczy – kobiety czy osoby uprawnione do świadczeń alimentacyjnych mają prawo uzyskać świadczenia z funduszu alimentacyjnego. Myślę, że gdyby stworzyć jakiś system pracy społecznej np. na rzecz jednostki samorządu terytorialnego, na rzecz zakładów budżetowych, na rzecz państwa, co do zasady, i w ten sposób przez lata pisać sobie, w jaki sposób następuje spłata długu alimentacyjnego… Myślę, że byłaby całkiem spora grupa osób, która chciałaby z tego skorzystać. Co więcej, ja spotykam się z tym problemem, głównie kiedy rozmawiam z osobami dotkniętymi kryzysem bezdomności. Oni wychodzą z bezdomności, wychodzą z różnego rodzaju kłopotów, niemal ratują swoje życie. Są przywracani do społeczeństwa, po czym dostają, można powiedzieć, cios w plecy na zasadzie takiej, że za nimi ciągnie się problem z przeszłości. To jest jedna sprawa. Ale chciałbym jeszcze powiedzieć o innej sprawie. Proszę zauważyć, że alimenty są wyliczane w momencie, kiedy osoba jest w pełni zdolna do pracy, ma dobre zarobki, ma dobrą pracę, przykładowo jest menedżerem w jakiejś spółce, dobrze zarabia, alimenty są wyliczone pozytywnie. Po czym następuje kryzys w życiu, z różnych względów: zwolnienie, restrukturyzacja miejsca pracy. I ta osoba może pracować, ale nagle zarabia dwa, trzy razy mniej, a alimenty są wyliczone, można powiedzieć, w poprzednich czasach. Zanim przeprowadzi się całą procedurę dokonania korekty alimentów – to jest możliwe, zgodnie z przepisami – to mija rok, półtora roku, a dług narasta. Tak? I nagle okazuje się, że ta osoba, że tak powiem, ląduje w tym nowym życiu z długami na poziomie 50–100 tysięcy, 150 tysięcy zł i ma kłopot z ich spłaceniem. Był na ten temat przepiękny reportaż w „Dużym Formacie” „Gazety Wyborczej” ilustrujący sytuację menedżerów wysokiego szczebla, którzy byli w dobrej sytuacji życiowej, a potem nastąpiła dramatyczna zmiana i nagle okazało się, że życie nie jest takie łatwe. Tak że ja myślę, że my nie możemy tutaj… Myślę, że to są bardzo skomplikowane tematy. Gdybym miał sugerować, od czego zacząć, jeśli chodzi o tematy dotyczące alimentów, to na pewno proponowałbym zastanowić się nad tym, jak zamienić dług alimentacyjny na obowiązek pracy na rzecz państwa jako sposób wychodzenia z kłopotów. To po pierwsze. Po drugie, wydaje mi się, że teraz trochę podniósł się próg dochodowy uprawniający do świadczeń z funduszu alimentacyjnego i teraz to jest bodajże 1 tysiąc zł dochodu na osobę. To jest moim zdaniem znacząco za mało, bo w zasadzie trzeba mieć płacę minimalną bądź być bezrobotnym, żeby otrzymać to świadczenie. To też bym zmodyfikował. Poszedłbym też w kierunku zwiększenia efektywności działania sądów w sprawach dotyczących korekty świadczeń alimentacyjnych. Teraz tak. Co do przemocy domowej… To jest temat, który jest przedmiotem szerokiego zainteresowania rzecznika praw obywatelskich. Kierowaliśmy mnóstwo związanych z tym wystąpień do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Był taki moment, kiedy ministerstwo wystąpiło ze swoim projektem, pamiętam, że to był sylwester 2018 r., a 1 stycznia został ogłoszony projekt ustawy dotyczącej walki z przemocą domową, który budził duże kontrowersje. Ministerstwo wycofało się z tego projektu, zapowiedziało prace, po czym w zasadzie nie wróciło do tych prac. Ale jest szereg rzeczy, które są do zrobienia, np. zdefiniowanie przemocy ekonomicznej, zdefiniowanie i takie lepsze podejście do tematu przemocy w przypadku osób, które są we wzajemnej bliskości, a niekoniecznie są ze sobą w związkach małżeńskich czy w związkach partnerskich, jak np. przemoc w stosunku do osób starszych. Powstaje pytanie, czy ta sprawa ze Zgierza to nie jest właśnie tego typu przypadek. Jest też kwestia zapewnienia oddzielenia sprawcy od ofiary, bo niestety w polskiej rzeczywistości zazwyczaj bywa tak, że to ofiara musi opuścić miejsce zamieszkania. Wreszcie jest problem, który też się pojawia, tj. niewdrożenie w niektórych gminach ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Taką gminą, która słynie z tego, jest gmina Zakopane czy miasto Zakopane, które konsekwentnie sprzeciwia się wdrożeniu ustawy. Co ciekawe, w przypadku miasta Zakopanego to już nie jest tylko kwestia mojego zainteresowania jako rzecznika, ale nawet sam minister rodziny, pracy i polityki społecznej grozi działaniami nadzorczymi w stosunku do miasta Zakopane za to, że przepisy ustawowe w tym zakresie nie są wykonane. Tak że tak to wygląda. Szczęśliwie te pomysły, żeby wypowiedzieć konwencję stambulską, nie zostały w Polsce zrealizowane. Protestowałem przeciwko temu. To jest bardzo ważny akt prawny, który, można powiedzieć, stabilizuje nasze standardy prawne w tym zakresie, a przecież w 2016 r. władze polskie zapowiadały, że będziemy się z tej konwencji wycofywali. Był nawet odpowiedni projekt, który był przedmiotem konsultacji międzyresortowych, ale tak naprawdę nigdy się nie dowiedzieliśmy, co dokładnie planowano i jakie było uzasadnienie tych zmian. Jeżeli chodzi o statystyki, to pozwoli pan marszałek, że prześlę je w formie pisemnej, żebym teraz nie zmyślał i nie szukał tego na szybko. Po prostu przedstawię je pisemnie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pani senator Alicja Chybicka. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie Rzeczniku! Szanowni Państwo! Panie Rzeczniku, chciałabym zapytać, czy zaobserwował pan w związku ze zmianą na stanowisku rzecznika praw dziecka większy napływ próśb o interwencje, jeśli chodzi o dzieci. Jak wiadomo, nowy rzecznik praw dziecka prezentuje trochę inną niż ustawa postawę w odniesieniu do kar cielesnych wobec dzieci. Czy rzeczywiście pana biuro zarejestrowało… W tym sprawozdaniu trudno to znaleźć, dlatego że tam sprawy dotyczące dzieci są w różnych sektorach. I to jest pytanie pierwsze. Pytanie drugie. W sprawozdaniu jest cały dział dotyczący interwencji w sprawach zdrowotnych. Jest rzecznik praw pacjenta. Jak pan myśli, dlaczego te sprawy trafiają do pana? I czy to są sprawy, w których te interwencje okazały się skuteczne? Jeśli mógłby pan trochę przybliżyć, w jakich sprawach zdrowotnych rodzice dzieci czy też same dzieci w wieku nastu lat się do pana zwracają… Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o odpowiedź.
Szanowna Pani Profesor, Pani Senator, oczywiście to jest pewna trudność. Ja nie chciałbym wchodzić tutaj w dyskusję na temat relacji z innym organem konstytucyjnym i wykonywania zadań przez inny organ konstytucyjny, bo wydaje mi się, że to zawsze wyjdzie niezgrabnie. Powiem tak. Ja bardzo doceniam działalność byłego rzecznika praw dziecka Marka Michalaka. Na sam koniec, jak już zakończył kadencję, wręczyłem mu Odznakę Honorową Rzecznika Praw Obywatelskich. Można powiedzieć, że art. 72 konstytucji zawiera swoiste podsumowanie mowy, którą wtedy wygłosiłem, jeżeli chodzi 10-letni dorobek rzecznika praw dziecka Marka Michalaka w zakresie ochrony praw dziecka. Co do zakazu, bezwzględnego zakazu bicia dzieci, zakazu karcenia dzieci, to faktycznie powstał pewien dysonans w debacie publicznej, związany chyba z jednym wywiadem udzielonym przez rzecznika Pawlaka. Mam wrażenie, że później pan rzecznik się z tego wycofał, chyba nie kontynuował tych wyrażonych myśli. Ostatnio podejmowałem interwencję dotyczącą pewnego podręcznika, w którym znalazły się różne przykłady niespecjalnie, myślę, wskazujące na realizowanie tego obowiązku prawnego bezwzględnego przeciwdziałania biciu dzieci, i prowadzę korespondencję z Kościołem baptystów, który był wydawcą tego podręcznika. Ja myślę, że im więcej będziemy dyskutowali o tym, im więcej będziemy mówili, dlaczego karcenie fizyczne i bicie dzieci nie powinno być dozwolone, tym lepiej będzie to wpływało na debatę publiczną. Teraz tak. Te relacje między instytucjami są, powiedziałbym, czasami być może trochę skomplikowane i niezrozumiałe, gdyż my mamy pewną możliwość działania, która nie mieści się w kompetencjach rzecznika praw dziecka – to jest możliwość związana z Krajowym Mechanizmem Prewencji Tortur i nieludzkiego traktowania. Tak że mamy np. możliwość odwiedzin w miejscach detencji małoletnich, czyli zakładach poprawczych, młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, schroniskach dla nieletnich, policyjnych izbach dziecka. Można powiedzieć, że pierwszeństwo w tym zakresie ma zdecydowanie rzecznik praw obywatelskich. Są oczywiście pewne zagadnienia, w przypadku których trudno mi abstrahować od wydarzeń, które się dzieją. Dyskutujemy o takich zagadnieniach jak np. mowa nienawiści, przemoc w internecie, patotreści w internecie. Trudno na to nie reagować. Zresztą mam wrażenie, że udało nam się naprawdę sporo osiągnąć, jeżeli chodzi o walkę z patotreściami w internecie, co było zresztą wynikiem skarg nie tyle dzieci, co rodziców, obywateli zaniepokojonych tym, że tego typu treści są oglądane. Tak że to rozdzielenie, co jest prawem dziecka i co jest prawem rodzica, czasami bywa trudne. Jeżeli chodzi natomiast… Mówiliśmy o alimentach. Z jednej strony możemy na to patrzeć z perspektywy praw rodziców, a z drugiej strony z perspektywy praw dziecka. Tak samo prawo do kontaktów z dwójką rodziców po rozwodzie – to także jest kwestia, która może być rozpatrywana z tych 2 perspektyw. Jeżeli chodzi o rzecznika praw pacjenta, to to ja bym powiedział tutaj o 2 kwestiach. Po pierwsze, przemawiam jednym głosem ze wszystkimi pozostałymi rzecznikami, jeżeli chodzi o potrzebę zmian w psychiatrii dziecięcej. Wydaje mi się, że nie ma co do tego rozbieżności. Jeden z tematów, w którym mamy, myślę, dość dobrą współpracę z rzecznikiem praw pacjenta, to jest funkcjonowanie wojewódzkich komisji do spraw zdarzeń medycznych. Budzi wątpliwości środowiska medycznego, budzi wątpliwości pacjentów to, na ile one są faktycznie efektywne. I tutaj są pewne postulaty co do tego, jak można byłoby je zreformować. Myślę, że dość podobnie o tym myślimy z rzecznikiem praw pacjenta, zresztą bywał u mnie w biurze na różnych debatach, które tego tematu dotyczyły. Tak że powiem tak. Staram się – na tyle, na ile to jest możliwe, i na tyle, na ile przestrzeń ustawowa i konstytucyjna pozwalają – współpracować z pozostałymi instytucjami rzeczniczymi, a jeżeli mamy odmienny pogląd na niektóre sprawy, to cóż, być może taki jest urok demokracji, że nawet w odniesieniu do interpretacji niektórych praw i wolności obywatelskich można mieć różne podejście.
Bardzo dziękuję. Pan senator Bogdan Klich. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Profesorze, jednym z najbardziej dramatycznych fragmentów pana prezentacji była informacja na temat inwigilacji. Pan powiedział o tym, że służby nadużywają swoich uprawnień inwigilacyjnych. Nadużywanie uprawnień inwigilacyjnych oznacza nie tylko to, że prawo pozwala na to, aby służby inwigilowały bardziej, aniżeli to jest potrzebne, lecz także to, że wykraczają one poza te uprawnienia, które prawodawca im przyznał. Bardzo mnie interesuje to, odnośnie do jakich spraw pan uzyskał wiedzę na ten temat, odnośnie do ilu spraw pan uzyskał wiedzę o inwigilowaniu obywateli, w ilu sprawach, a jeśli można zapytać, to także w jakich sprawach obywatele zwracali się do pana, mając poczucie, że są inwigilowani. Jeśli można, to zależałoby mi na konkretach. Na ile szerokie jest to zjawisko? Na ile jest to zjawisko incydentalne? Bez względu na skalę tego zjawiska inwigilowanie w sposób nieuzasadniony jest przestępstwem, tak więc proszę też o to, żeby pan zechciał poinformować naszą Izbę o tym, jakie przypadki uważa pan za przypadki nadużywania uprawnień, nieuprawnionego prowadzenia inwigilacji przez służby oraz Policję. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Senatorze, to jest bardzo trudne pytanie. Ale dlaczego jest trudne? Ponieważ my zajmujemy się tematem inwigilacji przede wszystkim z perspektywy regulacji i tego, jaką one dają gwarancję. Od lat wskazujemy, że na podstawie ustaw przyjętych w 2016 r. służby uzyskały nadmierny dostęp, niekontrolowany dostęp do danych bilingowych bądź też że np. mają możliwość w zasadzie nieograniczonej inwigilacji cudzoziemców na podstawie ustawy antyterrorystycznej. Niemniej jednak ja nie mam możliwości dowiedzenia się, w jaki sposób służby z tych uprawnień korzystają, tak długo, jak długo nie nastąpi jakiś przeciek, jak długo nie dowiemy się, że w jakiejś konkretnej sytuacji ktoś był przedmiotem specjalnego zainteresowania ze strony służb, że, nie wiem, jakiemuś dziennikarzowi sprawdzano bilingi, adwokatowi sprawdzano nie tylko bilingi, lecz także geolokalizację, że gdzieś, można powiedzieć, tak w cudzysłowie, wyłudzono podsłuch od jakiegoś sędziego na podstawie niesprawdzonych informacji, mam tu na myśli podsłuch w trybie procesowym. To są sprawy, o których my się dowiadujemy w zasadzie dopiero później, dzięki śledztwom dziennikarskim, dzięki aktom procesowym, dzięki konkretnym sprawom sądowym. I wtedy możemy się dowiedzieć, że nastąpił kłopot. Ale nie mamy takiej sytuacji, w której obywatel o tym wie. Bo na tym polega charakterystyka pracy służb, że to służby wiedzą, do czego i w jakich sytuacjach tego typu dane wykorzystywały. Były takie sytuacje w trakcie kadencji, kiedy wyjaśnialiśmy sprawy inwigilacji dotyczące Obywateli RP, były sprawy – jedna dotyczyła Ryszarda Petru, jeżeli mnie pamięć nie myli – gdzie pojawiały się wątpliwości w tym zakresie. Dlatego ja cały czas staram się powiedzieć, że my powinniśmy dbać o to, aby stworzyć mechanizm, żeby to nie było tak, że czekamy, aż kiedyś, po latach się dowiemy, że doszło do nadużyć, tylko żeby po prostu były organy państwa upoważnione do tego, żeby weryfikować każdą skargę ze strony obywateli, wzywać i odpytywać funkcjonariuszy służb, które miałyby dostęp do rejestrów i materiałów informatycznych, komputerów będących w zasobach służb i w ten sposób kontrolowały wszelkiego rodzaju zarzuty. No, weźmy taki przykład, który jest dyskutowany powszechnie i chyba znany, sprawę Pegasusa. No, wiemy, że… Wszystko wskazuje na to, że ze środków Funduszu Sprawiedliwości został zakupiony system Pegasus na potrzeby Centralnego Biura Antykorupcyjnego – było na ten temat mnóstwo artykułów prasowych i raport Najwyższej Izby Kontroli – no ale czy jest obecnie w Polsce instytucja, która byłaby w stanie skontrolować, kiedy on był wykorzystany, przez kogo, do czego, w jaki sposób? No, nie ma, bo taki organ nigdy nie powstał. Co więcej, to jest wina nie tylko rządzących w ostatnich latach, ale w zasadzie rządzących w całym okresie transformacji, że tego typu niezależny organ kontroli służb specjalnych nie powstał. Ale skoro mówimy o tym temacie, to oczywiście to, co mnie ostatnio szczególnie zbulwersowało, bo to jest dla mnie absolutnie niepojęte, to podsłuchy w sprawie willi w Kazimierzu Dolnym, sprawy szeroko znanej. Jak zobaczyłem sprawę, to sobie uświadomiłem jedno. Oczywiście czasami mi się zdarza zapoznawać z materiałami niejawnymi, ale my od tego mamy kancelarię tajną w biurze rzecznika, mamy certyfikaty, z panem rzecznikiem Trociukiem czasami się umawiamy na spotkanie, siadamy sobie w tej kancelarii tajnej, przeglądamy akta sprawy, w tym czasami materiały z podsłuchów. Ale żeby mieć ten certyfikat, musieliśmy przejść pełny przegląd w ABW i musieliśmy dawać gwarancję tego, że jesteśmy tymi szczególnymi osobami uprawnionymi do zapoznania się z tymi materiałami. Zmierzam do tego, że materiały z podsłuchów to jest coś, co po prostu powinno być chronione jak coś niezwykle cennego i wrażliwego. A teraz nagle wchodzimy na stronę internetową i sobie czytamy wszystko, jak leci, bez żadnych ograniczeń każdy obywatel może przeczytać te informacje, łącznie z informacjami szalenie szczegółowymi, wrażliwymi. Możemy stworzyć najlepszy system prawny, możemy stworzyć najlepsze ustawy, możemy tworzyć najlepsze kancelarie tajne, certyfikaty itd., ale jeżeli będzie tak, że jedna ze służb tak po prostu udostępnia publicznie materiały z podsłuchu, no to znaczy to, że to jest jakaś kpina z prawa. Ja nie mam co do tego wątpliwości, to jest po prostu podważenie całego fundamentu naszego procesu karnego, prawa do prywatności oraz całego systemu ochrony informacji niejawnych, jeżeli tego typu tak wrażliwe materiały są ujawnione w taki sposób. Dlatego też w tej sprawie wydałem specjalne oświadczenie, oświadczenie dość kompleksowe, nie mogąc się z tym pogodzić. I wydaje mi się, że warto o tym pamiętać. Dziękuję bardzo. Podzielam pańską opinię.
Dziękuję bardzo. Pan senator Marek Plura.
Mam do pana rzecznika 2 pytania. Jeśli mogę, zadam pierwsze, a po odpowiedzi drugie pytanie. Mikrofon. Panie Rzeczniku, pierwsze moje pytanie dotyczy grupy obywateli Rzeczypospolitej, którzy są osobami z niepełnosprawnościami. Podam 3 zasadnicze tezy. Mikrofon. Z mocy polskiego partnerstwa, a także ratyfikowanej przez pana prezydenta Komorowskiego międzynarodowej konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami, jest pan, że tak powiem obrazowo, strażnikiem wdrażania tej konwencji. Stąd pytanie, jak pan widzi poziom wdrażania tej konwencji. Jest pan osobą, która wykonuje raport z wdrażania tej konwencji w Polsce, koresponduje z odpowiednią agencją Organizacji Narodów Zjednoczonych, a także obserwuje, mam nadzieję, realizację zleceń, jakie otrzymaliśmy właśnie z różnych agencji. Stąd zadaję panu pytanie bardzo na czasie, ponieważ od stopnia wdrażania tej konwencji zależy także część środków z budżetu Unii Europejskiej, które możemy pozyskać lub których nie będziemy mogli pozyskać. Druga część mojego pierwszego pytania dotyczy sprawy ubezwłasnowolnienia. Otóż zwłaszcza w ostatnich latach w kwestii tej w praktycznie większości, niestety poza Polską, krajów Unii Europejskiej osiągnięto znaczny postęp. Z tej bardzo pierwotnej formuły, która u nas jeszcze obowiązuje, z lat trzydziestych ubiegłego wieku w innych krajach Unii Europejskiej udało się wyjść i pójść w kierunku uszanowania praw obywatelskich, praw człowieka osób nie w pełni samodzielnych. Stąd pytanie o pana stosunek do tej sprawy, o pana rekomendacje w kwestii uregulowania tej sprawy dotyczącej grupy obywateli polskich, którzy dziś, niestety, są pozbawiani swoich praw obywatelskich, w tym prawa wyborczego. I wreszcie trzecia, ostatnia część tego pierwszego pytania dotyczy opiekunów osób niepełnosprawnych, którzy to opiekunowie z racji wykonywanej funkcji muszą rezygnować z zatrudnienia i w związku z tym otrzymują od państwa polskiego pewną rekompensatę. Niestety, w tym zakresie drastycznie różna jest sytuacja rodziców dzieci z niepełnosprawnościami oraz innych członków rodziny, którzy także opiekują się osobą niesamodzielną i z tego tytułu nie mogą podjąć zatrudnienia. Już kilka lat temu, jeśli się nie mylę 7, a co najmniej 6 lat temu, Trybunał Konstytucyjny orzekł o konieczności likwidacji tej dysproporcji. Niestety, wciąż jeszcze prawa osób, którzy są obywatelami Rzeczypospolitej, związane z wykonaniem tego orzeczenia nie są, moim zdaniem, respektowane. I pytanie o pana stanowisko w tej sprawie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jeżeli chodzi – może od końca – o wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r., to ten wyrok powinien zostać wykonany i nie widzę powodu, dla którego nie mógł zostać wykony, a grupa opiekunów jest dyskryminowana w świetle prawa. Ale wydaje mi się, że to, co jest szczególnie alarmujące w Polsce, to to, że w normalnych okolicznościach z tego tytułu istniałby jakiś rodzaj odpowiedzialności, odpowiedzialności politycznej, być może odpowiedzialności prawnej, za nieprzeprowadzenie odpowiednich zmian ustawowych. W Polsce nie mamy obecnie, mam wrażenie, nawet takiej możliwości, żeby w ten sposób o tym rozmawiać. To jest po prostu lekceważenie obowiązującego prawa, a także tych wszystkich osób, które są objęte zakresem stosowania tego wyroku. Ja mogę jedynie się cieszyć, że niektóre z tych osób decydują się na drogę sądową i poprzez drogę sądową i sądy administracyjne uzyskują to wyższe świadczenie. My w niektórych sprawach tego typu pomagaliśmy. Ale to nie jest tak, że tego typu praktyka będzie bezkarna dla władz Polski. Ja państwu powiem, co się stanie za chwilę. Za chwilę prawdopodobnie będzie wydawany w tej sprawie wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jest skarga grupy opiekunów, którzy na to się skarżą. Prawdopodobnie Europejski Trybunał Praw Człowieka wyda w tej sytuacji tzw. wyrok pilotażowy, w którym nakaże władzom polskim stworzenie odpowiedniego mechanizmu kompensacyjnego i, co więcej, ten mechanizm kompensacyjny nie będzie działał tylko i wyłącznie w przyszłości, ale będzie działał także wstecz i będzie obejmował wszystkie… będzie mógł objąć wszystkie osoby, które zostały w ten sposób pokrzywdzone. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że za rok, za 2 lata być może się spotkamy w tej Izbie i będziemy dyskutowali na temat wyroku trybunału w Strasburgu, który będzie oznaczał konsekwencje finansowe dla państwa polskiego w wysokości 2–3 miliardów zł. No bo jak się nagromadzą przez wiele lat świadczenia, które były niewypłacane… Każdy taki rodzic będzie mógł zapytać: dlaczego byłem przez tyle lat, można powiedzieć, oszukiwany przez państwo polskie na mniej więcej 900 zł, 1 tysiąc zł miesięcznie? Bo to jest taka różnica między świadczeniami dla tych opiekunów. Jak to się przemnoży przez 12 miesięcy roku i przez lata, w których tego świadczenia się nie dostało, to nagle z tego wyjdzie wielka suma. Tak to po prostu wygląda i dlatego tego typu wyroki należy szybko wykonywać, ponieważ prędzej czy później będziemy musieli wszyscy jako podatnicy za to zapłacić. Kolejna sprawa, ubezwłasnowolnienie. To jest problem… Ja pamiętam taki moment bardzo szczególny, kiedy śp. prof. Radwański, autorytet prawa cywilnego, na konferencji zorganizowanej przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów bodajże w 2013 r., pod koniec tej konferencji, powiedział tak: przekonaliście mnie, trzeba zmienić instytucję ubezwłasnowolnienia. To była wielka rzecz, że on to powiedział, ponieważ doktryna prawa cywilnego, można powiedzieć, działała w ramach swoich własnych tradycji, tak żeby nie zmieniano czegoś, co w sumie jakoś tam działa. I od tego czasu wiele organizacji przedkładało postulat doprowadzenia do zmian w tym zakresie. Ministerstwem, które jest tutaj wiodące, jest Ministerstwo Sprawiedliwości, a Ministerstwo Sprawiedliwości przez ostatnie lata – mówię to, bazując na odpowiedziach, które do mnie trafiały – nie było tym specjalnie zainteresowane, nie był to, i chyba nie jest do dzisiaj, priorytet. Chodzi o reformę instytucji ubezwłasnowolnienia i zastąpienie tej instytucji systemem wspomaganego podejmowania decyzji. Liczę na to, że prędzej czy później to się stanie. Chciałbym wskazać, że kiedy protest osób z niepełnosprawnościami w Sejmie się kończył, została podpisana taka deklaracja ze strony tych środowisk politycznych, które wspierały protest tych osób, i tam pojawił się postulat zniesienia instytucji ubezwłasnowolnienia. Być może to jest zadanie dla Senatu, żeby przygotować odpowiedni projekt ustawy, skoro Ministerstwo Sprawiedliwości niespecjalnie chce się tym zająć. Myślę, że będzie pełne wsparcie ze strony środowisk pozarządowych dla takiego projektu. Co więcej, z ubezwłasnowolnieniem mamy jeszcze ten kłopot, że nasza konstytucja wyklucza osoby ubezwłasnowolnione z grona wyborców. To jest temat znany na szczeblu orzecznictwa sądów międzynarodowych, w tym Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Taka wiodąca sprawa w tym zakresie to sprawa Lajos Kiss przeciwko Węgrom. Co ciekawe, na Węgrzech zmieniono konstytucję i akurat poprzez zmianę konstytucji to poprawiono na Węgrzech. A w Polsce ani nie zniesiono czy nie zmodernizowano instytucji ubezwłasnowolnienia, ani nie poprawiono konstytucji, w związku z czym osoby ubezwłasnowolnione z automatu są wyłączone z możliwości uczestnictwa w wyborach. Co więcej, paradoks polega na tym, że nasz ustawodawca, wprowadzając zmiany, także w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego wyłączył osoby ubezwłasnowolnione, podczas gdy konstytucja niespecjalnie na to pozwala. Była nawet jedna taka sprawa prowadzona przez Fundację Helsińską i sąd, bodajże w Nowym Sączu, nakazał dopisanie osoby ubezwłasnowolnionej do rejestru wyborców. Ale to było możliwe tylko i wyłącznie w kontekście wyborów do Parlamentu Europejskiego. Oczywiście możemy o tym dyskutować na poziomie prawnym, natomiast chodzi tak naprawdę o przywrócenie godności osobom, które są ubezwłasnowolnione, i o docenienie roli tzw. self-adwokatów. Chodzi o docenienie tego, że każda osoba w ramach swojej godności oraz możliwości korzystania z wolności powinna mieć pomoc ze strony państwa czy też mieć pomoc ze strony osób, które pomagają w podejmowaniu decyzji, tylko w tych sytuacjach, kiedy to jest niezbędne. Bardziej obrazowo – nie chodzi o to, żeby nakładać na osobę, która może być poddana reżimowi ubezwłasnowolnienia, taki wielki kaftan, w którym ona nic nie może zrobić, tylko raczej o to, żeby uszyć gorset, który byłby dopasowany do niej i do rodzaju niepełnosprawności, który ta osoba ma. Trzecie pytanie, dotyczące konwencji ONZ. Wydaje mi się, że ratyfikacja konwencji to była jedna z najważniejszych rzeczy dla praw człowieka w Polsce w ostatnich latach. Konwencja jest istotna, ponieważ zmienia sposób myślenia o prawach osób z niepełnosprawnościami, ponieważ nakazuje myśleć o osobach z niepełnosprawnościami w kontekście podmiotów, praw osób, do których, można powiedzieć, społeczeństwo, państwo i podmioty publiczne mają się dostosować, a nie na odwrót. To po pierwsze. Po drugie, chodzi o myślenie o nich nie w kategoriach świadczeniobiorców, ale osób, które mogą w różnych przestrzeniach życiowych te swoje prawa egzekwować. Ta cała filozofia konwencji jest bardzo ważna. Myślę, że w Polsce nastąpił pewien postęp, jeżeli chodzi o ochronę praw. Mówiłem na samym początku mojego wystąpienia o ustawie o dostępności. To jest ważna rzecz. Ustawa o dostępności, środki unijne, które za nią idą, a także środki rządowe w pewnym zakresie, to są ważne rzeczy. W ogóle dostosowanie myślenia, dostosowanie całego funkcjonowania państwa w zakresie dostępności dla osób z niepełnosprawnościami… Pojęcia dostępności nie możemy kojarzyć tylko z dostępnością fizyczną. Jest także dostępność komunikacyjna czy chociażby dostępność w zakresie korzystania z różnych środków przekazu. Myślę, że jest to coś bardzo, bardzo ważnego. Co do ubezwłasnowolnienia, to jest źle, co do dostępu do rynku pracy, jest źle, co do sytuacji opiekunów, jest źle, co do poszczególnych grup, które mogą być dotknięte różnego rodzaju problemami, też nie jest najlepiej. Jeśli chodzi o dezinstytucjonalizację, to te procesy też mogłyby postępować lepiej. Pan senator Kwiatkowski sporo uwagi poświęcił tej problematyce w raportach Najwyższej Izby Kontroli, która sygnalizowała te wszystkie niedoskonałości państwa polskiego. Myślę, że ważne jest, abyśmy wrócili do tych wszystkich postulatów, które były prezentowane w czasie protestu dorosłych osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów w Sejmie. To był moment przełomowy, ale myślę, że chyba nie do końca wykorzystaliśmy naukę, która płynęła z tamtych dni. Myślę, że to, co się wtedy zdarzyło, i to, o czym wtedy dyskutowaliśmy, może mieć większe znaczenie dla rozwiązywania problemów osób z niepełnosprawnościami. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Marek Plura jeszcze jedno pytanie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Rzeczniku, jestem obywatelem polskim o etnicznej tożsamości śląskiej, podobnie jak ponad 800 tysięcy innych obywateli naszego kraju. Od kilkunastu lat jako społeczność staramy się o uznanie i wsparcie tego faktu ze strony naszego kraju, jednak wiele inicjatyw, zarówno obywatelskich, jak i parlamentarnych, nie zyskało uznania w ciągu tych kilkunastu lat. Dodam także, że kwestiami mniejszości narodowych, etnicznych, językowych zajmuje się przede wszystkim Rada Europy. W praktyce jest to wykonywane w ten sposób, iż kraje członkowskie są wizytowane przez grupy ekspertów. Ja pamiętam niejednokrotne zalecenia tych ekspertów, wskazujące na konieczność dialogu władz polskich z grupą Ślązaków. Ten dialog nie istnieje. Powiem więcej na podstawie własnego doświadczenia: przez kolejne rządy ostatnich kilkunastu lat był wręcz torpedowany. Niemniej potrzeba wsparcia, szczególnie dla tego, co jest najistotniejsze dla śląskiej tożsamości, czyli mowy śląskiej, chociażby w zakresie języka regionalnego, jest nadal silna i owocuje kolejnymi inicjatywami, zarówno społecznymi, jak i parlamentarnymi. Niestety, tak jak powiedziałem przed chwilą, nie ma tutaj zrozumienia, wsparcia ani nawet pola dialogu. Jak pan jako rzecznik praw obywatelskich widzi tę kwestię w kontekście praw obywatelskich? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.
Oczywiście tym aktem prawnym, który nas wszystkich powinien interesować, jest Europejska karta języków regionalnych lub mniejszościowych. To jest dokument przyjęty na szczeblu Rady Europy, który określa, w jaki sposób należy zapewnić ochronę języków, które występują w szczególnych regionach Polski, szczególnych regionach związanych z określoną kulturą i tradycją. W biurze rzecznika dosłownie kilka miesięcy temu odbyła się taka konferencja, zorganizowana wspólnie z Wydziałem „Artes Liberales” Uniwersytetu Warszawskiego, która była temu poświęcona. W polskim kontekście ta dyskusja dotyczy w zasadzie 3 języków: języka śląskiego, języka wilamowskiego oraz języka kaszubskiego. No i powstaje pytanie, w jakim zakresie powinniśmy bazować wyłącznie na tej ochronie, która wynika z umów międzynarodowych, a w jakim zakresie powinniśmy dążyć do takiego większego, ustawowego i prawnego wsparcia. Kwestia tego wsparcia jest o tyle istotna, że tu, jak rozumiem, nie chodzi tylko o wspieranie kultury, ale także o to, na ile później można żądać egzekwowania określonych obowiązków od władz krajowych. Ja myślę, że na tym etapie, szczególnie że pojawił się projekt ustawy… Nie chciałbym się wypowiadać, bo najzwyczajniej w świecie nie zdążyłem przeczytać tego projektu ustawy, który ostatnio został zaprezentowany. Nie chciałbym się wypowiadać tak konkluzywnie, ale mogę obiecać tyle, że jako biuro przeczytamy ten projekt i wydamy naszą opinię w tym zakresie. Wydaje mi się, że to jest odpowiedzialne z mojej strony. Niemniej chciałbym, korzystając z okazji, wyrazić mój bardzo głęboki podziw dla mowy wygłoszonej przez pana senatora na pogrzebie Kazimierza Kutza, właśnie w języku śląskim.
Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku. Pan senator Jerzy Wcisła.
Panie Profesorze, ja mam 2 pytania. Jedno pytanie dotyczy pana sformułowania z informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. W tym sformułowaniu mówi pan o swoim niepokoju spowodowanym utrzymującą się nieskutecznością mechanizmów mających zapobiegać torturom i poniżającemu traktowaniu. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to w pana ocenie są w Polsce mechanizmy, które mogłyby zapobiegać takim praktykom, a które nie funkcjonują. Jeżeli tak jest, to prosiłbym o informację, dlaczego zdaniem pana rzecznika te mechanizmy nie funkcjonują. Drugie pytanie dotyczy konstytucyjnej zasady domniemania niewinności. Ta zasada w sposób bezdyskusyjny stosowana jest w sądach. Ale czy ta zasada nie obowiązuje także mediów, szczególnie mediów publicznych, które z racji tego, że są mediami państwowymi, są w zasadzie skazane na ścisłe przestrzeganie konstytucji? A wiemy, że one nie przestrzegają konstytucji, nie przestrzegały jej także w 2018 r., chociaż 2020 r. to jest już okres totalnej eskalacji niestosowania tej zasady. Jeśli chodzi o 2018 r., to wystarczy przypomnieć przypadek prezydenta Pawła Adamowicza. Przed wyborami samorządowymi był totalny hejt wobec tej osoby i wiadomo, czym on się skończył. Prosiłbym o taką informację, czy przedmiotem badań pana instytucji jest też stosowanie przez media konstytucyjnej zasady domniemania niewinności. Dziękuję bardzo.
Mój niepokój dotyczący sytuacji, które mogą stanowić tortury, nieludzkie i poniżające traktowanie, a także przeciwdziałania tym zjawiskom, bierze się z tego, że moglibyśmy zupełnie spokojnie wprowadzić różnego rodzaju rozwiązania ustawowe oraz praktyczne, które mogłyby zminimalizować problem bądź ten problem całkowicie wyeliminować. Pomimo licznych wystąpień generalnych, apeli i zainteresowania medialnego w zasadzie nie widać jakiejś dużej zmiany w tym zakresie. Powiem o jednej rzeczy, w sumie o kilku rzeczach, ale zacznę od jednej, która pokazuje, jak to wpływa na bezpieczeństwo obywateli. Jednym z postulatów, które wynikają z orzecznictwa strasburskiego, które wynikają też ze standardów praw człowieka, także z rekomendacji Komitetu przeciwko Torturom, jest to, żeby zapewnić adwokata, radcę prawnego każdej osobie zatrzymanej. I w Polsce to się dzieje, Szanowni Państwo. W Polsce to się dzieje pod warunkiem, że osoba zatrzymana ma w pamięci numer telefonu i jest bogata na tyle albo ustosunkowana na tyle, że jest w stanie sobie tego adwokata, radcę prawnego wezwać. Nie ma problemu, wtedy Policja mówi: proszę, Panie Mecenasie, zapraszamy. Chyba że gdzieś się zdarzy jakaś sytuacja nadużyć i niedopuszczenia adwokata, ale to już są sytuacje bardzo rzadkie, one mogą oczywiście powodować naruszenie prawa do obrony. Czyli jeżeli zatrzymujemy, nie wiem, osobę, która jest podejrzewana o związki ze zorganizowanymi grupami przestępczymi, to prawdopodobnie ona ma w głowie numer do adwokata, ten adwokat jest w stanie w miarę szybko się pojawić i tej osobie na posterunku prawdopodobnie już się krzywda nie stanie. Ale jak mamy osobę taką jak Igor Stachowiak albo jak mamy osoby takie jak np. panowie zbierający złom – kiedyś zajmowałem się taką sprawą 2 panów z Lidzbarka Warmińskiego, którzy zbierali złom – to oni nie mają telefonu do adwokata. Co więcej, nawet gdyby mieli, to adwokat by zadał pytanie: a za co, ile pan ma dla mnie pieniędzy? I byłoby to uprawnione pytanie, ponieważ nie stworzyliśmy systemu automatycznego zapewnienia adwokata i radcy prawnego każdej osobie, niezależnie od tego, czy ona jest bogata, czy biedna. To jest wykluczenie osób biednych, marginalizowanych, pozbawienie ich dostępu do pomocy prawnej na tym pierwszym etapie. A to jest etap najbardziej newralgiczny, prawda? Dlatego ten etap trzeba naprawić. Tutaj mówię jednym głosem z adwokaturą, z radcami prawnymi i z organizacjami międzynarodowymi, które od wielu lat od Polski tego wymagają. Drugi element to jest powszechne nagrywanie interwencji policyjnych. Został uruchomiony program pilotażowy, ale, o ile wiem, nie został on rozszerzony na całą Polskę. Tymczasem ta tzw. body camera, czyli kamera instalowana na mundurze, ma funkcję gwarancyjną nie tylko dla osoby, która jest przedmiotem zatrzymania, ale też dla samego policjanta, który później nie będzie oskarżony o to, że nadużywał uprawnień w stosunku do osoby zatrzymywanej. To jest coś, co należałoby zrobić. Trzecia rzecz to są szkolenia policjantów, odpowiednia rekrutacja do Policji, weryfikowanie osób, które są rekrutowane, pod kątem ewentualnej podatności na nadużywanie prawa w tym zakresie. Myślę, że tutaj też jest sporo do naprawienia. Wiemy też, że w Policji zaczynają się braki kadrowe, a jak się zaczynają braki kadrowe, to się obniża próg dla przyjmowanych osób. Tak że z tym też możemy mieć kłopot. No i wreszcie jedna z tych zmian ustawowych, które postulowaliśmy, to wprowadzenie do kodeksu karnego przepisu, który mówi: zakazane są tortury. Nie o tym, że zakazane jest nękanie i znęcanie się, tylko o tym, że zakazane są tortury. Gdy wpiszemy taki przepis, to będziemy mogli sięgnąć do definicji, które są określone w dokumentach międzynarodowych, w orzecznictwie sądów, do tego, czym są te tortury. To też należałoby wprowadzić. Dlatego mówię, że to mnie niepokoi. Tyle jest spraw, a my wciąż jesteśmy na tym samym czy na podobnym etapie. I wcale bym się nie zdziwił, gdybyśmy za chwilę dowiedzieli się o kolejnej sprawie z Ryk, o kolejnej sprawie Igora Stachowiaka. My takich spraw zresztą mamy oczywiście znacznie więcej. Mówiłem tu o tych, które uznałem za ważne na potrzeby tego sprawozdania. To, co się udało zrobić, i myślę, że tutaj dobrze… Proszę sobie wyobrazić, że był taki okres w polskiej Policji, że policjanci używali prywatnych środków przymusu bezpośredniego. Mówiąc o prywatnych, mam na myśli takie nie na wyposażeniu komisariatu, tylko takie, które sobie kupowali gdzieś tam pokątnie i później je wykorzystywali do działań. I były przypadki, mieliśmy 2 takie przypadki, wykorzystywania prywatnych paralizatorów. Szczęśliwie komendant główny Policji wydał bardzo twarde, mocne zalecenie, że jest absolutny zakaz używania prywatnego sprzętu. Tak że czasami zmiana odbywa się na tym poziomie niższym, dotyczy takich rzeczy wręcz drobnych, szczegółowych. Zasada domniemania niewinności. Zasada domniemania niewinności nie obejmuje tylko sądów, ale obejmuje też osoby pełniące funkcje publiczne. Warto pamiętać, że jedną z głośniejszych spraw… W zasadzie są 2 takie ważne sprawy strasburskie, które dotyczyły zasady domniemania niewinności. To sprawa doktora Garlickiego, Garlicki przeciwko Polsce. Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro sformułował pogląd, który został następnie uznany za naruszający zasadę domniemania niewinności. Była też taka ciekawa sprawa Garycki przeciwko Polsce. Akurat sąd, rozpoznając bodajże wniosek o przedłużenie tymczasowego aresztowania, napisał coś takiego: nie ulega wątpliwości, że pan X popełnił przestępstwo. No to jak dla sądu nie ulega to wątpliwości, a pan X jeszcze nie został skazany, to sąd też narusza domniemanie niewinności w tym zakresie. Co do mediów publicznych… Media publiczne moim zdaniem są zobowiązane do działania w duchu poszanowania wartości konstytucyjnych, w tym takich wartości, jak przeciwdziałanie dyskryminacji, równe traktowanie, pluralizm, ale także zasada domniemania niewinności; wydaje mi się, że to jest bardzo ciekawy trop. Sprawą, którą oczywiście się zajmowałem, przy czym się zajmowałem nią w późniejszym okresie, w 2019 r., jest sprawa zbadania różnych okoliczności związanych ze śmiercią Pawła Adamowicza. Przy tym tutaj miałem nadzieję, że tym aspektem, można powiedzieć, udziału mediów publicznych i pewnego nadmiernego zainteresowania – można powiedzieć, że nadmiernego zainteresowania, bo było 1 tysiąc 800 materiałów w ciągu roku – ze strony mediów publicznych zainteresuje się Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. W tym celu spotkałem się nawet z przewodniczącym Kołodziejskim, który powiedział, że nie widzi potrzeby dokonywania tego monitoringu. To, co zrobiliśmy w biurze, to przeanalizowaliśmy różnego rodzaju postępowania, które toczyły się w stosunku do prezydenta Adamowicza i które były następnie ilustrowane czy omawiane w telewizji, głównie w telewizji publicznej. Na niedawnej konferencji zorganizowanej w rocznicę śmierci pana prezydenta Adamowicza przedstawiłem taki mój miniraport na ten temat, m.in. wskazując, że wiele czy większość tych postępowań, które się toczyły w stosunku do pana prezydenta Adamowicza i które były następnie ilustrowane przez media publiczne, nie znalazła następnie potwierdzenia w faktach, tzn. były prowadzone – wygląda na to – czysto instrumentalnie. Podkreślam: nie wszystkie, ale większość z nich, żeby być uczciwym, trzeba powiedzieć, że nie wszystkie, bo niektóre aspekty dotyczące składania oświadczeń majątkowych słusznie mogły być przedmiotem zainteresowania opinii publicznej, natomiast z pewnością nie wszystkie te postępowania, które się toczyły i które dały następnie podstawę do bardzo konkretnego, mocnego obrazowania w telewizji publicznej.
Dziękuję. Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze, pańska kadencja na tym urzędzie, przynajmniej dla mnie, będzie się kojarzyła ze skrajną ideologizacją. Oczywiście to jest moje zdanie, ale spróbuję je udowodnić, żeby nie było pustosłowia. Sam się pan w tym raporcie, w informacji przyznaje do zaangażowania w potwierdzenie obywatelstwa dzieci mających rodziców tej samej płci, w walkę o marsz równości w Lublinie, w dyskusję, czego polska szkoła mogłaby uczyć w tęczowy piątek. Słowo „LGBT”, ta fraza występuje w tym raporcie 15 razy. Tylko? No właśnie, tylko. No, spotkania, 2 spotkania, konferencje, 3 debaty, 1 gala w sprawie LGBT. Zaś słowo „chrześcijański” występuje 2 razy ‒ zawsze w zbitce „fundamentalizm chrześcijański”, która występuje blisko rozdziału dotyczącego mowy nienawiści. Pytanie jest takie: czy rzeczywiście taka jest polska rzeczywistość, czy taki jest stan faktyczny, czy tylko ten, który obserwujemy w pana sprawozdaniu? Bo np. Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, którą trudno posądzić o skrzywienie ideologiczne, w swoim corocznym raporcie, za rok 2018 ‒ to jest ten sam czas ‒ mówi o 39 przestępstwach popełnionych z nienawiści, ale konkretnie nienawiści do wiernych wyznania chrześcijańskiego. No, myśmy sami byli obserwatorami tego. Media to nagłaśniały. Chodzi o profanację czy to symboli religijnych, czy np. mszy świętej, czy procesji Bożego Ciała ‒ ogólnie: tego, z czym chrześcijanie wiążą swoje uczucia, i tego, co jest dla nich najdroższe. Pytanie jest takie: jaka jest rzeczywistość? Dlaczego pan się nie ujął za prawami chrześcijan, a tak bardzo występuje pan za prawami LGBT? Czy to ma związek z rzeczywistością, czy też pan kreuje tę rzeczywistość? [[Rozmowy na sali]]
To nie było pytanie do państwa, tylko do pana rzecznika. Bardzo proszę.
Przede wszystkim mam wrażenie, że jest pewna logiczna sprzeczność w pytaniu pana senatora, ponieważ nie traktowałbym zbioru „osoby LGBT” oraz zbioru „chrześcijanie” jako zbiorów wykluczających się, a tak trochę wynika z pytania pana senatora. [[Oklaski]] Na dowód tego, że nie są to zbiory wykluczające się, chciałbym przypomnieć słynną akcję zorganizowaną przez „Znak”, przez kwartalnik „Więź”, przez Klub Inteligencji Katolickiej pt. „Przekażmy sobie znak pokoju”, która to akcja miała na celu pokazanie, że wśród osób uczęszczających do kościoła, wśród chrześcijan są osoby LGBT i osoby, które dalej wierzą, pomimo tego, że, być może, ich Kościół nie ułatwia im tego, jak mogą być dalej pełnymi członkami Kościoła. Wydaje mi się, że to była bardzo ważna akcja, która pokazywała, że można szukać porozumienia, można szukać współpracy. Chciałbym powiedzieć, że jedno z działań, które niedawno przeprowadziłem ‒ bardzo ciekawe i jestem bardzo dumny z tego działania ‒ to jest taka bardzo dogłębna analiza tego, co się stało we Wrocławiu po marszu równości w 2018 r… przepraszam, po Marszu Niepodległości w 2018 r., który spowodował sporo różnych niespecjalnie dobrych emocji, w tym także powodowanych przez byłego księdza Jacka Międlara. Przeprowadziliśmy bardzo dogłębne badanie tego, dlaczego tak jest, że się nie rozumiemy, dlaczego tak jest, że narasta, można powiedzieć, brak wzajemnego zrozumienia. I proszę sobie wyobrazić, że np. w tym raporcie jedna z rzeczy, które, moim zdaniem, są bardzo fundamentalne i istotne, to powiedzenie, w tym także przez środowiska lewicowe, że chociażby używanie takiego hasła, jak „Bób, hummus, włoszczyzna”, może być w pewnych sytuacjach także mową nienawiści. Czyli jeżeli używamy tego hasła nie tylko i wyłącznie gdzieś tam w jakiejś publicystyce, ale w jakimś określonym kontekście społecznym, to to także może być uznane za godzące w godność, w poczucie bezpieczeństwa, w pewne wartości, które są ważne dla osób wierzących. I proszę sobie wyobrazić, że po tym badaniu cały czas udaje mi się prowadzić taki dialog i organizować spotkania we Wrocławiu, gdzie na sali są przedstawiciele od lewa do prawa, naprawdę. I rozmawiamy tam ze sobą o tych wszystkich sprawach. I ja uważam, że jedną z ważniejszych rzeczy, jakie zrobiłem w czasie swojej kadencji, jest to, że ci z lewa i z prawa na tyle mi ufają, że chcą być w jednej sali. Odnosząc się do zarzutów… Ja nie bez przyczyny na początku mojego wystąpienia przywołałem postać dra Kochanowskiego. On naprawdę walczył o prawa osób LGBT, to nie jest tak, że on powiedział o tym tylko na początku, a później zapomniał. Pan rzecznik Trociuk był zastępcą rzecznika i sam pamięta to, że rzecznik upominał się chociażby o taką prostą rzecz jak dokument identyfikacyjny dla osób transpłciowych, które były w trakcie procedury korekty płci. Bo gdy spotykały one policjanta, to tak naprawdę miały problemy identyfikacyjne. I to właśnie jest jedna ze spraw, które podjął rzecznik Kochanowski. Który to był rok? Może 2008, czyli to było 12 lat temu. I nie budziło to wątpliwości, gdy rzecznik Kochanowski te działania podejmował. Co więcej, w tamtym czasie przecież regularnie odbywały się marsze równości, które nie były w żaden sposób kwestionowane. Co więcej, powiem tak: jeżeli ja mogę mieć pretensje do kogoś, kto kwestionuje marsze równości, to – skoro mówimy o miastach – mam wielkie pretensje do pana Krzysztofa Żuka z Platformy Obywatelskiej, bo nie jestem w stanie zrozumieć decyzji o zakazie marszu w Lublinie. Ja specjalnie pojechałem do tego Lublina do sądu, żeby powiedzieć, że nie może być zgody na tego typu zakazy. Później byłem konsekwentny, jeżeli chodzi o inne miasta – o Rzeszów, o Gorzów Wielkopolski, o Nowy Sącz… Było jeszcze jedno miasto, ale w tym momencie mi umknęło. Uważam, że chodzi tu o jedną z najważniejszych spraw – o organizowanie zgromadzeń, w czasie których chcemy wyrazić określone poglądy. Osobami LGBT i ich prawami absolutnie się zajmuję i jestem z tego dumny, że zajmuję się ich prawami, bo te osoby nie mają nikogo innego w tym kraju, kto by je ochronił. One mają tylko rzecznika praw obywatelskich jako tego, kto może chronić ich praw. I ja do końca moich dni jako rzecznik będę trwale opowiadał się za prawami osób LGBT, takimi, jakie wynikają z konstytucji, jakie wynikają z prawa unijnego, jakie wynikają z międzynarodowych standardów praw człowieka. A odnosząc się do tego, że rzecznik nie zajmuje się chrześcijanami i katolikami… Jeden z raportów, napisany i przygotowany, opisany w raporcie przy okazji art. 32… To jest raport dotyczący równego traktowania ze względu na wyznanie w zatrudnieniu. Tutaj cytuję: „Dyskryminowani czują się zarówno przedstawiciele wyznań mniejszościowych, jak i przedstawiciele wyznania katolickiego, będącego w Polsce w zdecydowanej większości”. Wiele razy – a brałem nawet udział w konferencji prasowej, która była zorganizowana przez Katolicką Agencję Informacyjną – mówiłem właśnie o różnych kwestiach dotyczących obrazy uczuć religijnych, dotyczących spraw z tego raportu, wskazując, że jeżeli mamy do czynienia z zsekularyzowanym miejscem pracy, to także większość może być dyskryminowana. Np. jeżeli ktoś zaczyna się śmiać: a, ty to jesteś taki świątobliwy… Albo gdy ktoś zaczyna drwić z czyichś praktyk religijnych, bo mu się coś nie podoba, bo jest już taki zsekularyzowany. To też jest problem w Polsce, o którym mówiłem w raporcie, i ten raport jest tutaj wymieniony. Jeżeli chodzi o akty przemocy, to na stronie 164, przy okazji spraw dotyczących art. 53, jest wymieniona historia profanacji kapliczki w Opolu. Bo czy profanowana jest synagoga, czy kapliczka, to nie ma dla mnie kompletnie znaczenia, gdyż ani jeden obiekt religijny, ani drugi, nie powinien być profanowany. I nie ma na to absolutnie mojego przyzwolenia. Skoro pyta mnie pan, czy podobało mi się to, co się zdarzyło w czasie marszu równości w Gdańsku, to odpowiadam: nie podobało mi się zrobienie z tego, można powiedzieć, swoistej kopii procesji. Nie było to ani potrzebne, ani mądre. Było to zbędne z punktu widzenia debaty publicznej. To prowokowało tylko i wyłącznie złe emocje. A już to, co się stało z kukłą odzwierciedlającą postać abpa Jędraszewskiego, to był absolutny skandal. Od razu wydałem oświadczenie na ten temat, bo nie możemy walczyć o prawa i wolności obywatelskie, o zakaz dyskryminacji, o szacunek, a jednocześnie dopuszczać do istnienia gdzieś w przestrzeni publicznej tego typu zjawisk. I cieszę się, że – proszę zauważyć – Kampania Przeciwko Homofobii i Lambda Warszawa też od razu szybko przeciwko temu, o czym tu mowa, zaprotestowały. Gdzieś tam widać znalazł się jakiś jeden działacz, który chyba za bardzo się wczuł w swoją rolę. Tak że ja jestem absolutnie za tym, żebyśmy budowali naszą Rzeczpospolitą na wzajemnym szacunku, na wzajemnym zrozumieniu, na dialogu, ale nie na dyskryminacji i nie na wykluczeniu. Niestety, jak uważam, w Polsce w ostatnich latach to akurat głównie osoby LGBT mają kłopot i to one są przedmiotem różnych działań ze strony organów władz publicznych, działań, które skutkują wykluczeniem. I jest mi strasznie smutno, kiedy to widzę, kiedy o tym czytam i kiedy czasami obserwuję, że niestety dla wielu z tych osób jedyna alternatywa to jest po prostu emigracja z Polski. I oni zupełnie na poważnie albo podejmują działania, albo to robią. Co więcej – skoro już tak o tym mówię – jedne z organizacji, z którymi się spotykam, to są organizacje rodziców osób LGBT. Są 2 takie organizacje w Polsce. I oni mówią tak: Panie Rzeczniku, my się tym zajmujemy, bo my kochamy swoje dzieci, my walczymy o ich prawa. Ale wie pan, Panie Rzeczniku, większość z naszych dzieci to już mieszka w Berlinie, w Londynie, w Stanach Zjednoczonych, bo tutaj nie byli w stanie w pełni zrealizować swojego życia. Tak wygląda rzeczywistość osób LGBT w Polsce. I ja jestem od tego, żeby o ich prawa się upominać. Mogą mnie państwo na różne sposoby nazywać, mogą mnie państwo na różne sposoby klasyfikować, ale absolutnie nie odstąpię od tego, w co wierzę. Bo wierzę w to, że ochrona praw osób LGBT wynika z poczucia poszanowania ich godności, z zakazu dyskryminacji oraz z ich prawa do poszanowania ich życia prywatnego i rodzinnego. [[Oklaski]]
Panie Senatorze… Jeśli można, Panie Marszałku… Mogę dopytać? Słucham? Czy mogę dopytać? Jedno zdanie. Proszę bardzo. Proszę.
Panie Profesorze, mnie chodziło o złamanie pewnej symetrii i o przynajmniej niepojawiające się w opinii publicznej, w szerszej sferze pana wystąpienia właśnie w obronie chrześcijan, w sytuacji, gdy ich symbole, ich uczucia religijne, po prostu ich religia są obrażane. A co do kwestii związanych z LGBT, to zostawiam to panu, tylko chciałbym przypomnieć, że pan się przyłączył w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym – sam pan zresztą o tym pisze – w tzw. sprawie drukarza, sprawie przeciwko tej osobie, która odmówiła wykonania usługi ze względu na swoje poglądy religijne… Dobrze. Muszę się do tego odnieść. Jeżeli mogę…
Tak, bardzo proszę.
Panie Senatorze, ponieważ efektem… Proszę zauważyć, ja to mówiłem chyba poprzednim razem w Senacie… Oczywiście chodzi o ten słynny art. 138 kodeksu wykroczeń. Proszę zauważyć, że my w biurze rzecznika podejmowaliśmy różne sprawy dotyczące odmowy dostępu do usług, które są publicznie oferowane, nie tylko w kontekście osób LGBT, lecz także w chociażby w kontekście osób, które nie zostały obsłużone przez firmę transportową, ponieważ osoba niewidoma korzystała z pomocy psa przewodnika, albo np. w kontekście dziewczyny na wózku, której nie obsłużono w sklepie z obuwiem. To też były sprawy, które zgłaszaliśmy policji w trybie art. 138 kodeksu wykroczeń. Efektem wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest to, że w ogóle nie mamy tego art. 138 w polskim prawie. Czyli nawet taka osoba na wózku, którą źle się potraktuje w sklepie, czy nawet, nie wiem, zwolennik PiS, któremu odmówi się wynajęcia pokoju hotelowego, też nie będą mieli przepisu, na podstawie którego mogliby się poskarżyć. A była też taka sprawa, była taka debata, że jakiś tam właściciel hotelu zaczął zamieszczać jakieś takie idiotyczne banery. Jeżeli mamy usługi publiczne, które są publicznie oferowane, usługi, do których dostęp ma każdy konsument, to nie możemy stosować kryteriów, które są po prostu kryteriami dyskryminacyjnymi, jeżeli chodzi o dostęp do tych usług. Taki był sens art. 138, taki był sens tej interwencji, którą podjąłem. Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w ogóle tego przepisu nie mamy. I tak naprawdę powinniśmy podjąć debatę na temat przyjęcia wreszcie w Polsce porządnej ustawy antydyskryminacyjnej. Takiej debaty niestety też nie mamy. Ja na koniec kadencji będę starał się przygotować projekt, takie, można powiedzieć, założenia do takiej ustawy. Teraz z grupą ekspertów z mojego biura oraz ekspertów zewnętrznych pracujemy nad taką ustawą, bo w każdej porządnej demokracji taka ustawa obowiązuje.
Dziękuję bardzo. Pani senator Jadwiga Rotnicka. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Rzeczniku, na tle pańskich wypowiedzi i innych pytań to moje pytanie może wydawać się bardzo błahe, ale chciałabym nawiązać do dygresji, jaką pan poczynił, prezentując swoje sprawozdanie, odnoszącej się do art. 82 konstytucji i obowiązku obywatela, który ma być wierny dobru wspólnemu. Przy czym to dobro wspólne jest dla mnie także – zresztą pan chyba nawiązał do tego – dobrem środowiska naturalnego, środowiska przyrodniczego. Wysunął pan jednocześnie sugestię, iżby parlament zajął się także informowaniem społeczeństwa w kwestii wymogu dbałości o to środowisko. I ja mam w związku z tym takie pytanie: czy w pana odczuciu regulacje prawne dotyczące ochrony środowiska, gwarantujące jego jakość i poczucie naszej wspólnoty z tym środowiskiem, są skuteczne? Bowiem do mnie docierają bardzo często takie informacje, że oto prawo ochrony środowiska bywa lekceważone, a orzeczenia, jeżeli chodzi o stosowane kary, sprowadzają się z reguły do jakichś drobnych opłat, karnych opłat. Tymczasem sugeruje się często, że ważniejsze powinno być naprawienie szkody. Ja oczywiście rozumiem, że my nie możemy reagować na wyrok sądu, ale zastanawiam się, czy pan też ma takie odczucie, że należałoby wzmocnić pewne regulacje, tak żeby one to środowisko bardziej chroniły. Dziękuję.
Dziękuję, Pani Senator. Bardzo proszę.
Ja wskazałem na art. 86 konstytucji, ponieważ mam wrażenie, że bardzo rzadko w Polsce dyskutujemy o obowiązkach, które wynikają z konstytucji. No bo zobaczmy: służby wojskowej w zasadzie nie ma, bo ta służba jest profesjonalna; co do obowiązku przestrzegania prawa to wszyscy wiemy, że musimy prawa przestrzegać i płacić podatki; wierność Rzeczypospolitej Polskiej jest wartością bardzo, można powiedzieć, ogólną. Pomyślałem więc, że skoro konstytucja bardzo wyraźnie określiła obowiązek obywatelski polegający na tym, że każdy jest obowiązany do dbałości o stan środowiska i ponosi odpowiedzialność za spowodowane przez siebie jego pogorszenie, to przydałoby się o tym porozmawiać nie przez pryzmat obowiązujących regulacji, które mają charakter punitywny bądź wywołują odpowiedzialność administracyjną, ale z takiego punktu widzenia, który pozwala zastanowić się, jaka jest moralna treść tego obowiązku, co tak naprawdę oznacza to dla nas jako Rzeczypospolitej, jako państwa, które musi kształtować warunki zrównoważonego rozwoju, a także co to oznacza w kontekście tego, że musimy przekazać nasze państwo przyszłym pokoleniom. Przecież art. 74 mówi o tym, że władze publiczne prowadzą politykę zapewniającą bezpieczeństwo ekologiczne współczesnemu i przyszłym pokoleniom. Wydaje mi się, że gdybyśmy nie traktowali tego przepisu wyłącznie w takich kategoriach, że ustawodawca uchwalił kolejne ustawy, które przewidują różnego rodzaju sankcje, tylko zastanowili się, co każdy z nas może dać temu środowisku i w jaki sposób ten swój obowiązek dbałości ma realizować, to mogłoby to mieć znaczenie dla debaty publicznej, tym bardziej że siłą rzeczy teraz wiąże się to z dyskusją na temat zmiany klimatu, od której nie uciekniemy. W Warszawie w tym roku, o ile sobie przypominam, nie było ani jednego mroźnego dnia. Prawda? Trudno o lepsze świadectwo zmiany klimatu, bo to jest coś, czego każdy z nas doświadcza. Dlatego myślę, że Senat jest instytucją, która się do tego nadaje. Aż się prosi o to, żeby zastanowić się nie nad treścią normatywną, ale właśnie nad treścią moralną, która z tego wynika. Stąd ten mój drobny postulat. My te obowiązki powinniśmy wypełniać jakąś treścią, a nie tylko zakładać, że wszyscy je znamy i będziemy je respektowali. To od nas zależy, co obywatele o tych obowiązkach będą myśleli. Co do regulacji prawnych, to oczywiście wielokrotnie pojawia się problem z przestrzeganiem przepisów i z tym, że one nie są egzekwowane. Ja myślę, że to jest konsekwencją nie tyle złych przepisów, ile przede wszystkim słabej organizacji aparatu państwa. Proszę zauważyć, że jeżeli mamy do czynienia np. z podpaleniami składowisk odpadów, to wymaga to zaangażowanych działań jednostek samorządu terytorialnego, czasami nawet służb specjalnych, prokuratury i Inspekcji Ochrony Środowiska. Nie mamy w Polsce – a by się to przydało – czegoś w rodzaju policji środowiskowej. Prawda? Powinniśmy traktować przestępstwa przeciwko środowisku tak samo, jak traktowalibyśmy przestępstwa, nie wiem, zorganizowanych grup przestępczych, powinniśmy naprawdę bacznie się tym sprawom przyglądać i egzekwować prawo. Co więcej, tworzone przepisy, ze względu na ich trudność, a także ze względu na brak dostosowania, można powiedzieć, świadomościowego społeczeństwa, napotykają na cały szereg trudności. Dzisiaj, zanim tutaj przyszedłem, w biurze rzecznika odbywała się duża konferencja na temat gospodarki odpadami. Przy jednym stole byli przedstawiciele spółdzielni mieszkaniowych, branży odpadowej, Ministerstwa Klimatu i NIK. Także pani senator Sekuła była z nami przez chwilę. Poziom emocji, poziom wrażliwości w zakresie niebezpieczeństw, które się wiążą z ustawą, był niezwykle duży. Ludzie po prostu boją się tego, że nie będzie ich na to stać, i tego, jak będą działały mechanizmy odpowiedzialności zbiorowej. Tak że jest tu pewna trudność. My poprzez przepisy próbujemy zmieniać rzeczywistość społeczną, a ja staram się powiedzieć, że rzeczywistość społeczną można zmienić także poprzez sięgnięcie po art. 86 konstytucji. Jeżeli miałbym się nad czymś zastanawiać i doradzić coś tak bezpośrednio, to wydaje mi się, że byłoby to stworzenie silnej policji środowiskowej z dobrym aparatem, dobrym finansowaniem. To jest coś, co mogłoby naprawdę pomóc, bo wydaje mi się, że egzekucja jest tu najważniejszym problemem. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Michał Seweryński. Bardzo proszę.
Panie Ministrze, słucham uważnie pańskiego sprawozdania, tak samo jak w czasie posiedzenia komisji. Tam zabrakło mi konkluzji i tutaj również zabrakło mi konkluzji, dlatego chciałbym pana zapytać, jaka ona jest. Sądząc po tym, co pan przedstawił, można by na pytanie o to, czy Polska jest krajem, w którym prawa człowieka i obywatela są respektowane, odpowiedzieć, że tak nie jest. Z pańskiego wystąpienia wyłania się obraz malowany w ciemnych barwach, zasługujący na ubolewanie, zasługujący na potępienie i zasługujący na współczucie wobec wszystkich ofiar, naszych obywateli, których prawa nie są respektowane. Ja bym chciał zapytać, czy wobec tego w pańskiej konkluzji… Czy Polska jest państwem prawa, państwem, w którym prawa obywatela są respektowane, w którym są instytucje respektujące te prawa, w którym są instrumenty prawne do dyspozycji obywateli, żeby mogli bronić swoich spraw, łącznie z takimi instrumentami jak rzecznicy, rzecznik praw obywatelskich i inni? Czy też odwrotnie? Czy jest tak, że ten ciemny obraz, który pan namalował, to jest jakby dominująca informacja, dominujący obraz Polski jako państwa, w którym rządy prawa nie istnieją, a prawa obywatela są nagminnie nierespektowane? Czy jest może jakaś jedna dobra dziedzina, taka iskierka nadziei? Może jakiś postęp został dokonany w dziedzinie ochrony praw człowieka? Jak to jest? Jak pan by to skonkludował?
Panie Marszałku, faktycznie mieliśmy dyskusję na ten temat na poziomie komisji, ale chciałbym przypomnieć, że w czasie mojego wystąpienia co najmniej kilka razy wskazywałem na rzeczy, które udało się naprawić czy… Ale konkluzja. Dobrze. Momencik, dobrze? Wskazywałem chociażby na to, że w dobrym kierunku idzie sprawa rozwoju psychiatrii dla dorosłych. Mówiłem o tematyce alimentów, o tym, że nastąpiła tu zmiana. Mówiłem o kwestiach odszkodowawczych dla osób, które były represjonowane za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Cieszę się, że po wielu trudach udało się rozwiązać problem odszkodowań dla osób, którym wyczerpały się sumy ubezpieczeniowe, z Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Konkluzja. Na stronie 12 tego dokumentu, który mam… Mogę to jeszcze raz przeczytać. Powiedziałem, że mamy 2 ważne procesy, które zdominowały naszą współczesność. I powiedziałem: pierwszy proces ma wiele pozytywnych aspektów, wiąże się z rozwojem gospodarczym i dotyczy zmian w położeniu materialnym i socjalnym całych grup społecznych, także w prawie pracy; nie mam wątpliwości, że proces ten wpływa korzystnie na realizację wielu praw obywatelskich. Mówiłem o zmniejszeniu bezrobocia, o nieustannym wzroście gospodarczym, o tym, że to się przekłada na jakość codziennego życia obywateli. Mówiłem o zwiększonym poczuciu egalitaryzmu społecznego oraz o wychodzeniu z kryzysu ubóstwa niektórych grup społecznych. To jest absolutny pozytyw, to znaczy… Na posiedzeniu komisji mówiłem też o tym, że niektóre programy socjalne realizowane przez rząd miały pozytywne skutki. Nikt ich chyba nawet obecnie nie kwestionuje i nie podważa. Jednak mówiłem też o tym, że jeżeli chodzi o realizację niektórych praw, także socjalnych, to nie jest najlepiej. Cała debata na temat ochrony zdrowia pokazuje, że pomimo przekazywania znacznych środków finansowych jest kłopot z ochroną zdrowia. Można powiedzieć, że brak wzajemnego zaufania różnych interesariuszy, brak jakiejś długofalowej wizji i problemy systemowe występujące w niektórych dziedzinach powodują, że prawo do ochrony zdrowia nie jest realizowane. Tak samo mamy kłopoty z prawem do edukacji. Przecież Związek Miast Polskich nie pisałby takiego apelu, gdyby samorządy miały wystarczające środki na zapewnienie odpowiedniej jakościowo edukacji. Z zabezpieczeniem społecznym też są kłopoty, które muszą być rozwiązane, chociażby w tej Izbie. To np. kwestia rocznika 1953 czy sprawa ustawy represyjnej z grudnia 2016 r., która niestety chyba nie będzie rozwiązana ustawowo. Nasz kłopot polega na tym, że tego, co w Polsce się dzieje, my nie możemy ocenić na poziomie zero-jedynkowym, powiedzieć, że jest tak albo tak. Ja jestem od tego, żeby pokazywać przede wszystkim to, co nie działa, to, co wymaga naprawy, to, gdzie konieczna jest większa aktywność ze strony państwa. Taka jest moja rola konstytucyjna, ponieważ jako rzecznik jestem organem ochrony i kontroli prawa. Tak konstytucja definiuje rolę rzecznika praw obywatelskich. A ponieważ tak rozumiem moją rolę konstytucyjną, to kiedy informuję o stanie przestrzegania prawa, to informuję o tych sytuacjach, które wymagają troski, wymagają większego zaangażowania, i o tych, które mnie szczególnie niepokoją. To, co też mówiłem i co szczególnie mnie niepokoi, to jest coraz większe zagrożenie dla praw i wolności wiążące się z nierównowagą ochrony prawnej, z tym, że działalność niektórych instytucji nie sprzyja ochronie praw, ale tego też nie można traktować w sposób zero-jedynkowy. Czasami w moich wypowiedziach odwołuję się do różnych metodologii międzynarodowych. I np. z punktu widzenia rządów prawa – bo to jest, wydaje mi się, temat najbardziej nas interesujący – taką metodologią, którą szanuję i którą znam dość dobrze, jest metodologia stosowana przez organizację, która się nazywa World Justice Project. Dokonuje ona analizy rządów prawa w ponad 100 państwach. Nasz kłopot polega na tym, że my stopniowo spadamy w tych rankingach. Może jeszcze nie jesteśmy na poziomie np. Węgier, może jeszcze nie jesteśmy na poziomie innych państw, co do których możemy mieć wątpliwości co do ich poziomu praworządności, ale cały czas spadamy. Niestety, zmiany ustawowe, które są przeprowadzane, w tym także bardzo konkretne działania w stosunku do osób, do konkretnych sędziów, raczej nie napawają mnie optymizmem, jeżeli chodzi o przyszłość niezależnego sądownictwa oraz nasze miejsce w rankingach praworządności. Ale to jest proces, to nie jest tak, że można tu powiedzieć coś zero-jedynkowo, bo na poziomie 0–1 to możemy rozpatrywać Koreę Północną. W przypadku Polski musimy po prostu brać pod uwagę wszelkie odcienie szarości. A w tych odcieniach szarości Polska po prostu zmierza bardziej w kierunku szarości niż bieli, tak bym to określił.
Dziękuję bardzo. Pani senator Danuta Jazłowiecka. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Rzeczniku, chciałabym przede wszystkim podziękować panu i wszystkim pracownikom Biura Rzecznika Praw Obywatelskich za zaangażowanie i bardzo rzetelną pracę pomimo niskich wynagrodzeń, a także wyrazić oburzenie wobec ministrów, którzy nie reagują na państwa interwencje, tym bardziej że to są interwencje dotyczące obywateli, a więc ta arogancja tak naprawdę skierowana jest wobec obywateli. Powiedział pan, że dla ochrony praw obywatelskich potrzebne są systemy instytucjonalne. Z naszej debaty wynika, że nie same systemy, ale również ludzie, którzy tymi systemami zarządzają. Chciałabym zapytać pana, jakie kryteria są najważniejsze, by powoływać do różnych instytucji osoby odpowiedzialne i rzetelne. W drugim pytaniu chciałabym nawiązać do pytania, które zadał pan senator Klich, dotyczącego inwigilacji, tym bardziej że inwigilacja obywateli zatacza coraz szersze kręgi i zagraża bezpieczeństwu naszych obywateli. Powiedział pan, że niewystarczające jest prawo, które byłoby bezpieczne dla naszych obywateli. Chciałabym, by powiedział pan, w jakim kierunku powinna pójść zmiana tego prawa. Już pan wspomniał o tym, że brakuje instytucji, która by kontrolowała służby specjalne, ale wydaje mi się, że to nie jest wystarczające. Dziękuję.
Dziękuję, Pani Senator. Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.
Ja myślę, że najważniejsze kryteria powoływania osób na różne stanowiska to są po prostu kryteria merytoryczne, opierające się na kwalifikacjach, które wynikają nie tylko z posiadanych dyplomów, ale także z doświadczenia, które powinno wskazywać na to, że te osoby są przygotowane do pełnienia funkcji, na które są powoływane. Mnie się wydaje, że jakbyśmy spojrzeli na różnego rodzaju systemy demokratyczne, to zobaczylibyśmy, że nie ma innego rozwiązania: kwalifikacje, doświadczenie, wykształcenie. To wszystko pewnie powinno być potwierdzone różnymi osiągnięciami zawodowymi. Taka jest, jak myślę, ta rola, także jeżeli mamy do czynienia z wyborami dokonywanymi chociażby przez parlament, tzn. aby tego wyboru dokonywać poprzez odpowiednią analizę życiorysów odpowiednich osób, a także poprzez monitorowanie tych procesów wyborczych przez organizacje pozarządowe, bo takie dobre praktyki w Polsce bywały, i poprzez podjęcie możliwie odpowiedzialnej decyzji co do tego, że następuje powierzenie danego urzędu. Później jedyny mechanizm rozliczalności jest tak naprawdę taki, jak ten przewidziany odpowiednimi ustawami czy też przez konstytucję. Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to powiem, że bardzo dużo rzeczy trzeba zmienić. Powołanie tego niezależnego organu jest, jak myślę, pierwszym krokiem. Druga sprawa jest taka, że trzeba się zastanowić nad różnymi gwarancjami związanymi z tym, czy w wystarczający sposób chronione są poszczególne tajemnice, szczególnie tajemnica adwokacka czy tajemnica dziennikarska, w kontekście zagrożeń inwigilacyjnych. Na pewno należałoby znieść przepis, który pozwala na wykorzystywanie tzw. owoców zatrutego drzewa, czyli art. 168 kodeksu postępowania karnego, gdyż ten przepis pozwala na to, aby wykorzystywać dowody, które zostały zdobyte nielegalnie. Można powiedzieć, że to, iż dowód jest przydatny, jest wystarczające, żeby go wykorzystać w procesie sądowym, niezależnie od tego, w jaki sposób został on zdobyty. To jest przepis, powiedziałbym, przestępczogenny, ponieważ w takiej sytuacji służby nawet nie muszą się przejmować tym, czy zdobędą podsłuchy zgodnie z prawem, czy nie, skoro i tak później mogą z tego korzystać, bo te podsłuchy wskazują na jakieś konkretne okoliczności. Wydaje mi się także, że bardzo ważne byłoby dookreślenie tego, na czym mogłyby polegać czynności w zakresie kontroli operacyjnej – swego czasu pan minister Biernacki bardzo mocno się tym zajmował – a jeżeli idziemy w takim kierunku, że nie dookreślamy, jakie czynności rozpoznawcze mogą być podejmowane w ramach kontroli operacyjnej, to przynajmniej powinniśmy stworzyć taki system, w którym służby byłyby należycie nadzorowane. Można by zastanawiać się także nad tworzeniem takich wewnętrznych instytucji w ramach poszczególnych służb, które dbają o przestrzeganie procedur. Jeden z takich postulatów, który zresztą będzie musiał być zrealizowany w najbliższym czasie w Polsce, czy tego chcemy, czy nie, to jest postulat wprowadzenia do różnych instytucji tzw. sygnalistów. Dlaczego mówię, że będziemy musieli to wdrożyć? Polecam Senatowi zainteresowanie się dyrektywą o ochronie sygnalistów, która została przyjęta pod koniec zeszłego roku. Ona jest tak obszerna, że… Powiem tak: RODO przy tej dyrektywie to jest naprawdę przedszkole. Będziemy musieli naprawdę mocno przeorać nasz system prawny, żeby wprowadzić porządną ochronę sygnalistów kierowanych do różnych organów władzy i kontrahentów podmiotów prywatnych. Wreszcie bardzo ważne jest też to, czy sędzia, do którego przychodzą funkcjonariusze służb, składając wnioski o kontrolę operacyjną czy też podsłuch, ma wystarczającą przestrzeń do tego, żeby dokonać takiej kontroli. To nie wymaga aż tak wielkiej zmiany prawnej. Ja np. byłbym zdania, że skoro są delegatury służb, to można by zrobić decentralizację sądów okręgowych, które rozpoznają wnioski o zastosowanie kontroli operacyjnej i podsłuchów. Obecnie to wszystko trafia w zasadzie do sądu warszawskiego, który ma bardzo niewielkie kadry, za małe, żeby się tym zajmować, nie wspominając o warunkach materialnych. To wszystko, o czym mówię, było przedmiotem prac grupy ekspertów, którą koordynowałem w biurze rzecznika. Ta grupa… Raport, który ilustruje te wszystkie zmiany, zatytułowaliśmy, powiedziałbym, dość nietypowo, ten tytuł brzmi: „Osiodłać pegaza”. Trochę o to nam chodzi, żeby okiełznać to, co jest teraz nieokiełznane. Tak że być może na posiedzeniu jednej z komisji senackich – myślę, że Komisja Ustawodawcza byłaby tu chyba najbardziej właściwa – moglibyśmy wraz z ekspertami ten raport przedyskutować. Myślę, że nie zaszkodziłoby to debacie publicznej, bo ta debata musi trwać i musi być przedmiotem zainteresowania opinii publicznej. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Wadim Tyszkiewicz.
Panie Rzeczniku, Panie Profesorze, przyłączam się do słów mojej poprzedniczki i bardzo dziękuję za to, co pan robi. Nie ukrywam, że kiedyś, jeszcze zanim powstał ten urząd, a i później, kiedy już funkcjonował, nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak wiele ważnych spraw w imieniu obywateli może załatwić rzecznik praw obywatelskich. Szczerze powiem, jestem pańskim fanem i gratuluję. To, co pan robi… Ja mówię to jako osoba bezpartyjna, niezależna, więc mówienie tutaj o jakimś upolitycznieniu w obronie interesów Polaków jest jakimś totalnym nieporozumieniem. Stoi pan po stronie ludzi, którzy pomocy potrzebują. Ale moje pytanie zmierza do tego… dotyczy tymczasowych aresztowań, czyli nadużywania aresztu tymczasowego. Ja to nazywam aresztem wydobywczym. Czy to jest problem systemowy? No, to, co się wydarzyło po roku 2015, budzi grozę. Liczba aresztowań wzrosła dramatycznie, lawinowo. Ja już w ogóle zastanawiałem się nad tym, czy wzrostu aresztowań nie można powiązać np. z rozwojem gospodarczym. W poprzedniej debacie usłyszeliśmy, że wszystko zawdzięczamy jednej partii, od roku 2015. No, to może powiązać też te aresztowania? Pan na pewno o tym wie – zna pan te dane – że od roku 2015 praktycznie podwoiła się liczba aresztowań, a jednocześnie zmalała liczba osób, które odbywają kary, już po wyroku sądu. Czyli z 3 tysięcy 198 osadzonych na dzień dzisiejszy… Przepraszam, na koniec października 2019 r. osadzonych w aresztach było 8 tysięcy 617 osób. Bez wątpienia ten środek zapobiegawczy jest nadużywany i chciałbym przytoczyć tutaj pewne uzasadnienie sądu… Panie Senatorze, ale ja bym bardzo prosiła. Ja nie zabieram głosu, ale przypominam, na te pytania teoretycznie jest minuta. Bardzo bym więc prosiła… Dobrze, ale przekroczyłem już minutę? Pan rzecznik już kilka godzin tutaj stoi. Dobrze. Spokojnie, ja mogę… Zatem prosiłbym bardzo o krótką odpowiedź, ale mimo wszystko zacytuję fragment uzasadnienia sądu i chciałbym, żeby pan się do tego ustosunkował. To jest w ramach pytania. „Zaznaczyć należy, że na etapie stosowania środków zapobiegawczych nie jest konieczne ustalenie prawdopodobieństwa popełnienia przestępstwa przez danego podejrzanego w takim stopniu, który prowadziłby do przypisania mu tego przestępstwa w wyroku. Dlatego też nie jest konieczne przeprowadzenie kompleksowej oceny zebranych w sprawie dowodów, a wystarczającym jest, że zgromadzone dowody pozwalają na przyjęcie istnienia dużego prawdopodobieństwa popełnienia przez podejrzanego zarzucanych mu przestępstw” itd. Czyli mamy lakoniczne uzasadnienie sądu i człowiek w areszcie – ten akurat, chodzi o ten wyrok – przebywa już 5 miesięcy, na podstawie prawdopodobieństwa popełnienia przestępstwa. Co pan o tym sądzi? Czy rzeczywiście w Polsce ten środek zapobiegawczy jest nadużywany? I dlaczego tak się dzieje?
Dziękuję bardzo. Proszę.
Dziękuję bardzo. Można powiedzieć, że można by napisać historię polskiej transformacji, analizując sprawy aresztowań. Mieliśmy taki okres, kiedy faktycznie tych spraw aresztowych było bardzo dużo, areszt był stosowany prawie automatycznie. Myślę, że sądy – z całym moim szacunkiem dla sądów – nie wykazywały się nadmierną wrażliwością, jeżeli chodzi o rozpatrywanie czy takie rzetelne analizowanie wniosków o areszty oraz o przedłużanie aresztów. Co więcej, te sprawy następnie trafiały do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, co kończyło się jakimiś w ogóle karygodnymi wręcz wyrokami, karygodnymi z punktu widzenia skali oceny, liczby tych wyroków i, można powiedzieć, poziomu potępienia polskich sądów pod tym względem. Ja nie zapomnę sprawy, w której wyrok jest uznawany za tzw. wyrok quasi-pilotażowy, czyli taki, który pokazuje problem systemowy, jest to sprawa Kauczor przeciwko Polsce. Pan Kauczor, Szanowni Senatorowie, siedział w areszcie przez 7 lat i 2 miesiące i nie miał nawet wyroku sądu pierwszej instancji, bo się zmieniały składy, bo sędzia chory, jeden przeszedł na emeryturę, a on cały czas siedział, siedział, siedział i czekał. Szczęśliwie po tych trudnych latach nastąpiła naprawa. Pan minister Kwiatkowski, mam wrażenie, miał swój udział w naprawianiu polskiej rzeczywistości, jeżeli chodzi o areszty. Poprawione zostały przepisy kodeksowe, poprawiony został dostęp obrońców do akt postępowania, co było ważne z punktu widzenia weryfikowania. Sądy nauczyły się trochę lepiej korzystać z aresztów, zaczęły częściej korzystać z poręczeń majątkowych, czasami z poręczeń osobistych. Sądy rzadziej, można powiedzieć, robiły copy-paste w postanowieniach aresztowych, częściej badały przesłanki, takie jak faktyczna obawa ucieczki, obawa matactwa czy wpływ na innych świadków. Można powiedzieć, że zaczęliśmy opanowywać rzeczywistość. I to, że zaczęliśmy opanowywać rzeczywistość, zaczęło się przekładać na statystyki. Pamiętam, że gdy zostałem rzecznikiem – wcześniej byłem w Fundacji Helsińskiej – to oczywiście trafiały do nas sprawy aresztowe, ale one były raczej pojedyncze i symboliczne. Sprawa Macieja Dobrowolskiego była takim dobrym przykładem. On naprawdę bez sensu 3,5 roku siedział w areszcie. To jest ta słynna sprawa, to ten słynny kibic Legii Warszawa. Pamiętam, że na samym początku kadencji nawet podejmowałem interwencję, zresztą, co ciekawe, wraz z panem ministrem Marcinem Warchołem, który wtedy jeszcze pracował w biurze rzecznika. [[Rozmowy na sali]] Szanowni Państwo, czy mogłabym prosić o troszkę spokoju na sali? Gdy spojrzymy na statystyki, to zobaczymy, że wygląda to tak. W 2014 r. – 6 tysięcy 238 aresztów na koniec roku, w 2015 r. – 4 tysiące 162, a później, w 2016 r. – 5 tysięcy 396, w 2017 r. – 7 tysięcy 239, w 2018 r. – 7 tysięcy 360 i na koniec stycznia 2020 r. – 8 tysięcy 353. Gdy porównamy rok 2015 i rok 2020, to zobaczymy, że jest dwa razy więcej. Ta proporcja między osobami… A nie zmieniła się liczba osób pozbawionych wolności na podstawie kar. Czyli dwukrotnie wzrosły nam statystyki. Dlaczego tak się dzieje? Są na ten temat porządne badania aktowe przeprowadzone przez Fundację Court Watch. Oni to niedawno prezentowali i alarmowali, że nastąpił dwukrotny wzrost. Są także badania Fundacji Helsińskiej, które tego dotyczą. Ja bym powiedział, że to jest splot 2 czynników. Pierwszy czynnik jest taki, że zmiany legislacyjne, które zostały wprowadzone, pozwoliły na stosowanie aresztu tylko i wyłącznie ze względu na grożącą wysoką karę, w odniesieniu do określonych czynów, nawet bez potrzeby wskazywania innych przesłanek. Jak to było przyjmowane, my to krytykowaliśmy. Niestety nie było nad tym większej refleksji i myślę, że to spowodowało ten wzrost. To po pierwsze. Po drugie, moim zdaniem, jest to efekt presji na sądy. Jeżeli sędzia ma po drugiej stronie prokuratora, który wnosi o areszt, a ten prokurator może mieć pośredni, nieformalny wpływ na osoby, które mają wpływ na karierę sędziego – prokurator może mieć taki wpływ poprzez rzeczników dyscyplinarnych bądź też poprzez prezesów sądów – to niestety ten sędzia jest pod presją. Traci na tym obywatel. Podejrzewam, że w wielu przypadkach sędziowie zgadzają się na areszt dla świętego spokoju. A prokuratura mówi: zobaczcie, to nie nasza wina, bo przecież sąd się zgodził. Ten wzrost statystyki to jest przykład pokazujący, na czym polega ta zmiana. Połączenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, gigantyczny wpływ na funkcjonowanie sądów poprzez prezesów sądów, rzeczników dyscyplinarnych, którzy są przecież powoływani indywidualnie przez ministra sprawiedliwości – to wszystko musi mieć konsekwencje. Co więcej, bywały, jeśli mnie pamięć nie myli… Była sytuacja, kiedy zostało wszczęte postępowanie dyscyplinarne w stosunku do sędziów, którzy odmówili zastosowania aresztu. Była to sprawa z Polic. Tego typu sprawy mają tzw. mrożący skutek, bo wszyscy inni sędziowie widzą, że to się dzieje. Pani sędzia Alicja Czubieniak miała przecież postępowanie za zwolnienie z aresztu człowieka, bo uznała, że w jego przypadku nie zostały wypełnione normy praw człowieka, bo nie zostało mu zapewnione prawo do obrony na etapie stosowania aresztu. I za to miała sprawę dyscyplinarną, za treść orzeczenia. To dotarło aż do Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. To jest, moim zdaniem, konsekwencja w postaci nacisku na sądownictwo. Żeby być uczciwym, powiem, że nie twierdzę, że wcześniej sądy, szczególnie sądy drugiej instancji, były takie wzorowe. Wydaje mi się, że sądy trochę za mało ceniły ludzką wolność. Po tym, jak splotły się ze sobą te wszystkie okoliczności, mamy niestety tego typu wzrost, który jest szkodliwy z punktu widzenia ochrony praw i wolności jednostki. Dziękuję bardzo za miłe słowa.
Dziękuję bardzo. Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, proszę bardzo.
Panie Rzeczniku, ja gorąco dziękuję za ten materiał. W przypadku bardzo wielu zagadnień jest on wręcz kopalnią wiedzy i na pewno obrazuje on ciężką pracę, którą pan i urząd wykonujecie. Ale jest tu jeden fragment, który wzbudził moje szczególne zainteresowanie w kontekście pewnych wyzwań, przed którymi za chwilę będziemy stawać. To jest część związana ze zwalczaniem chorób epidemicznych, a konkretnie ze statystykami, które pan przedstawił. W dokumencie, z którym mogliśmy się zapoznać, czytamy, że w latach 2006–2010 liczba niewyszczepionych dzieci wynosiła ok. 4 tysięcy, a w 2016 r. – to są ostatnie aktualne dane – ponad 23 tysiące. Poziom wyszczepialności na odrę spadł poniżej 90%, a poziom, który daje nam poczucie bezpieczeństwa, nie pozwala na rozprzestrzenianie się tej choroby, to 95%. Stąd 2 pytania. Pierwsze: jaka jest pańska diagnoza co do małej skuteczności administracji publicznej, jeśli chodzi o egzekucję obowiązku wynikającego z art. 68 konstytucji, czyli tego, który nakłada na władze publiczne obowiązek zwalczania chorób epidemicznych? Mówimy oczywiście o obowiązkowych szczepieniach w Polsce i pewnych narzędziach, które ma administracja publiczna, żeby egzekwować prawo. I drugie pytanie. Jestem ciekaw pańskiego poglądu w kontekście decyzji, które podejmują niektóre organy jednostek samorządu terytorialnego wprowadzające preferencje dla dzieci zaszczepionych przy naborach do publicznych placówek oświatowych, czyli przedszkoli i żłobków. Wywołuje to ożywioną dyskusję prawniczą. Jestem ciekaw pańskiego poglądu na ten temat.
Bardzo dziękuję. Proszę.
Ja nie mam wątpliwości, że zmiana, która nastąpiła, jeżeli chodzi o wzrost liczby nieszczepionych dzieci – jeszcze 10 lat temu to były 4 tysiące, jeżeli chodzi o odrę, a teraz są 23 tysiące – to jest efekt ruchu antyszczepionkowego, tej dyskusji publicznej, w której mówi się o tym, że rzekomo szczepionki są złe, prowadzą do powikłań. Efektem tego… Co więcej, myślę, że jest taka trochę tendencja ze strony polityków mrugania okiem do przedstawicieli tego ruchu, co utwierdza ich w przekonaniu o słuszności swoich racji. A gdy np. mamy obecnie sprawę koronawirusa, to okazuje się, że wszyscy marzymy o tym, żeby była szczepionka. Prawda? Tak że to jest ten paradoks, który następuje. Takie ruchy rozwijają się w tej przestrzeni czy w czasie, kiedy nie widzimy bezpośredniego zagrożenia, a kiedy to bezpośrednie zagrożenie się pojawia, to prawdopodobnie wtedy zaczynamy doceniać, przekonujemy się, po co jest nauka, po co jest wiedza ekspercka, po co są odkrycia naukowe i dlaczego kiedyś ktoś mądry wpadł na to, aby wprowadzić obowiązkowe szczepienia. Tak że wydaje mi się, że jakby przenikanie do debaty publicznej tych tendencji antyszczepionkowych, przedstawianie szczepionek jako zagrażających bezpieczeństwu dzieci spowodowało wzrost, ten wzrost widoczny w statystyce. Dlatego też, można powiedzieć, zdecydowałem się na tę interwencję i na pewne wsparcie głównego inspektora sanitarnego, który tak trochę – miałem czasami takie wrażenie – pozostał sam na scenie z tym problemem. Jeżeli chodzi o drugą kwestię, dotyczącą przedszkoli, to ja byłbym za tym, co do zasady, i trochę trudno mi przeciwko tej tendencji protestować, ale ostatnio sformułowaliśmy wystąpienie generalne i wskazaliśmy, że jednak potrzebna byłaby norma ustawowa w tym kierunku. Jest to pewien kłopot. Ta zmiana, która ma charakter jednak dyskryminacyjny czy wykluczający, bez normy ustawowej może się nie obronić. Tak że działamy trochę w takiej przestrzeni, że gdzieś społecznie wszyscy czujemy, że to jest właściwy kierunek, a jednocześnie brakuje odwagi na to, żeby przeprowadzić zmianę ustawową. Niestety, na taką odwagę trzeba się zdobyć i taką zmianę ustawową przeprowadzić, bo w którymś momencie dojdzie do takiej sytuacji, że będzie jakiś rodzic, którego dziecko nie zostanie przyjęte do przedszkola, nie zdobędzie wystarczającej liczby punktów, pójdzie do sądu administracyjnego i dla sądu administracyjnego to będzie bułka z masłem, żeby tego typu decyzję o nieprzyjęciu uchylić, łącznie z potencjalną odpowiedzialnością odszkodowawczą. Tak że norma ustawowa moim zdaniem by się tutaj przydała i będę pierwszym, który taką normę ustawową będzie popierał, będzie popierał to, żeby została ona wprowadzona. Być może to spowoduje większą refleksję, jeżeli chodzi o wdrażanie tego obowiązku, wynikającego także z konstytucji, z art. 68 ust. 4 konstytucji. Dziękuję. Czy ja mogę jeszcze dopytać?
Ale bardzo krótko, Panie Senatorze.
Czy gdy pan rzecznik ewentualnie będzie miał propozycję zmian legislacyjnych w tym zakresie… Akurat teraz, czy tego chcemy, czy nie, chociażby z uwagi na zagrożenie koronawirusem, to jest dobry moment, żeby taką inicjatywę legislacyjną w najbliższym czasie przedstawić. Deklaracja współpracy jest wskazana.
Jeżeli państwo senatorowie chcą na rzecznika przerzucić ciężar odpowiedzialności publicznej za występowanie z taką inicjatywą, to pewnie mogę to zrobić, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby każdy z senatorów przygotował, a szczególnie z takim doświadczeniem jak pan senator, tego typu propozycje legislacyjne.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek, czy wniosek formalny… Pan senator Ujazdowski. Wniosek formalny. Ja mam propozycję, żeby pan rzecznik mógł siedzieć. Nie, jest okej. No, ja już tutaj… Siedzieć… Dziękuję bardzo. To byłoby bardzo dobre, żeby takie krzesło tutaj znaleźć i żeby pan rzecznik usiadł. Ale na krześle. [[Wesołość na sali]] Pan senator Ujazdowski, bardzo proszę. I proszę bardzo krótko formułować pytanie.
Chcę serdecznie podziękować za aktywność i też za przypomnienie tego raportu dotyczącego dyskryminacji ludzi wyrażających poglądy religijne w miejscach pracy, bo to jest problem istotny w Polsce i w Europie. Pan się tym zajął, chociaż to jest z dala od polityki. Agendy rządowe nie zwracały na to uwagi. Ja chcę zapytać o coś, co dotarło do całej opinii publicznej, o śmierć Igora Stachowiaka. Mamy tutaj kwestię odpowiedzialności karnej, i to jest jeden aspekt, a drugi to jest wyciągnięcie lekcji z tej sprawy. Tak? Tam doszło do przesłuchania w niewłaściwym miejscu, przy użyciu prywatnych środków, prywatnych paralizatorów. Było jasne, że policjanci nie są przeszkoleni do rozwiązywania tego typu sytuacji, było też jasne, że to nie jest pierwszy tego typu przypadek. A więc chcę zapytać, czy, pana zdaniem, agendy rządowe wyciągnęły z tego systemowe konsekwencje, tak aby obniżyć ryzyko wystąpienia tego typu dramatycznego nadużycia, jakim jest śmierć na komisariacie. Czy podjęto działanie systemowe? A jeśli tak, to jak pan je ocenia?
Proszę bardzo.
Dziękuje bardzo, Panie Senatorze, Panie Profesorze, za pytanie. Przede wszystkim to nie był prywatny paralizator. To był paralizator, który był normalnie na wyposażeniu komisariatu Policji. Dlatego my o tej sprawie wiemy, ponieważ paralizator miał funkcję nagrywania. To są paralizatory produkowane przez firmę amerykańską, które były kupione przez polską Policję i są w dyspozycji polskiej Policji. Ale właśnie ich funkcja ochronna m.in. polega na tym, że jak się je włącza i wysuwa się ta elektroda, która się wbija i następuje przepływ prądu, to jednocześnie włącza się funkcja nagrywania. I dlatego my o całej sprawie wiemy, ponieważ to nagranie następnie trafiło do redaktora Wojciecha Bojanowskiego, który mógł nam wszystkim jako widzom programu „Superwizjer” o tym opowiedzieć. I proszę zauważyć, że twórcy tego właśnie sprzętu, jako, można powiedzieć, głównej alternatywy w stosunku do broni palnej, sami przewidzieli, że tego typu środek, jeżeli jest używany jako środek przymusu bezpośredniego, powinien mieć funkcję nagrywania, ponieważ to nagrywanie jest funkcją kontrolną w stosunku do, że tak powiem, nadużywania tego właśnie sprzętu. Ale były inne przypadki, m.in. przypadek ‒ jeżeli mnie pamięć nie myli ‒ z Kołobrzegu, że używano prywatnego paralizatora, który wysyła jakieś sygnały elektryczne. Ale to jest zupełnie inny sprzęt, który nie jest certyfikowany. I to, co się udało osiągnąć dzięki listom kierowanym do komendanta głównego Policji, to to, że zostało wydane zalecenie zakazujące używania jakiegokolwiek prywatnego sprzętu przez policję. A jeżeli chodzi o zmiany systemowe, to one nie nastąpiły. Po pierwsze, to powinno być wprowadzenie zakazu tortur do kodeksu karnego i takiego bezpośredniego przepisu, który definiuje pojęcie „tortury”. Po drugie, to powinna być kwestia zagwarantowania i odpowiedniego sfinansowania obecności adwokatów, radców prawnych na posterunku, z automatu, dla każdej osoby zatrzymanej. Po trzecie, to powinien być obowiązek nagrywania wszystkich interwencji, które są podejmowane przez policjantów, poprzez użycie tzw. body cameras, czyli kamer instalowanych na mundurach. Mam wrażenie, że te działania nie zostały zrealizowane, przy czym w tym ostatnim przypadku został zrealizowany program pilotażowy – czyli przynajmniej tutaj Policja zaczęła się przekonywać do tego, że coś takiego powinno być dopuszczalne i wprowadzone. Ale co do zasady, moim zdaniem, wnioski z tej sprawy nie zostały jeszcze w pełni wyprowadzone. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pani senator Barbara Zdrojewska. Ja wycofuję swoje pytanie. Dziękuję. Pan senator Bogdan Borusewicz. Nieobecny. Nieobecny. Pan senator Jerzy Czerwiński.
Pani Marszałek, Wysoka Izbo ‒ obecny. Panie Rzeczniku, zarzut drugi ‒ bo już nad pierwszym dyskutowaliśmy ‒ a mianowicie upolitycznienie. Pan zarzucił upolitycznienie państwa jako całości. Nie wiem, czy to jest wada, czy zaleta, czy stwierdzenie faktu, ale z pana raportu można wyczytać rzeczywiste upolitycznienie instytucji rzecznika praw obywatelskich pod pana kierownictwem. Zacytuję: „W 2018 r. narastało w naszym kraju wiele znanych wcześniej zagrożeń związanych z przestrzeganiem wolności oraz ochroną praw człowieka i obywatela”. Do tej pory wszystko jest w porządku. To jest w zakresie pana działalności. I teraz: „Kontynuowany był proces zmian prowadzący do naruszenia równowagi władz, dyskredytujący rolę władzy sądowniczej i ograniczający w rezultacie realizację prawa obywatela do niezależnego i niezawisłego sądu”. To jest wejście w oko cyklonu, w spór polityczny, który rzeczywiście był – do tej pory, nawiasem mówiąc, się toczy – wejście nie jako osobny arbiter, bezstronny, tylko jako jedna ze stron, członek jednego z obozów. Może pan twierdzić inaczej, ale wobec tego… Zazwyczaj fakty mówią same za siebie. Art. 45 konstytucji, prawo do sądu, bo to ono miało być głównie naruszone przez te zmiany… Co widzimy dalej? Tu jest rzeczywiście dość szczegółowy obraz historyczny tego, co działo się w roku 2018, z opisem, z analizą artykułów itd., ale to jest pana ocena, może także innych środowisk. Ja chciałbym się od pana dowiedzieć, czy były jakieś… Reforma sądownicza trwa właściwie już w tej chwili mniej więcej 2 lata. Czy były jakieś skargi albo, inaczej, wystąpienia obywateli z wnioskiem o pomoc w ochronie swoich wolności lub praw naruszonych przez organy władzy publicznej – art. 80 konstytucji – związane z tymi procesami, z którymi mieliśmy do czynienia, tzn. z naruszeniem prawa do sądu? Chodzi o skargi konkretnych obywateli – nie teoretyków, nie władz kolejnych instytucji, ale skargi obywateli. Jeśli tak, to ile ich było w ogólnej liczbie skarg i jaki był ich ciężar gatunkowy? Oczywiście bez nazwisk i innych danych, poprzez które można by zidentyfikować osobę skarżącą. Dobrze? Czy obywatele skarżą się na reformę sądownictwa? To jest bardzo proste pytanie.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Proszę o odpowiedź.
Czy się skarżą? No, mam wrażenie, że… To jest raport z 2018 r. Przypomnijmy sobie, co było rok wcześniej. Rok wcześniej, w 2017 r., obywatele skarżyli się na 200 demonstracjach… Może inaczej: na demonstracjach odbywających się w 200 miastach przeciwko ustawie o Sądzie Najwyższym. Gdyby nie weto prezydenta, które było wynikiem tych protestów, to ustawa już dawno by obowiązywała i już dawno nie moglibyśmy mówić o niezależności sądownictwa w Polsce. Te protesty były kontynuowane. Skarżyli się obywatele, którzy mieli różnego rodzaju problemy w kontekście protestów, w których uczestniczyli, skarżyli się sędziowie, którzy byli represjonowani przez władzę, skarżyli się prokuratorzy, którzy byli odwoływani z delegacji za to, że brali udział w protestach dotyczących sądów. Mam wrażenie, że wszyscy wiemy dokładnie, w jakim miejscu jesteśmy. Jesteśmy miesiąc po tym, jak została przyjęta ustawa sądowa, która kończy cały etap reformowania sądownictwa i podporządkowania sądownictwa władzy politycznej. Ja co do tego nie mam wątpliwości. Nie uważam, żeby to było upolitycznienie urzędu, ponieważ uważam, że obywatele mają prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd, a nie mają prawa do tego, żeby ich sprawa była rozpatrywana przez aparat sądowo-urzędniczy, którym zastąpione zostaną sądy w Polsce. O to mi chodziło i cały czas mi o to samo chodzi. Wiele razy byłem na tej mównicy i mówiłem, że chodzi mi o prawo do niezależnego sądu. Co więcej, też z tej mównicy mówiłem, jakie to ma konsekwencje z punktu widzenia integracji europejskiej oraz polskiej przyszłości. I zdania w tym zakresie nie zmieniłem. Uważam, że taka była moja rola przez całą kadencję, aby o to się upominać, to przypominać i przedstawiać argumenty, dlaczego te zmiany będą groziły niezależności sądownictwa. Jeżeli pana senatora interesuje takie dokładne rozpisanie skarg czy spraw podjętych z urzędu, to oczywiście w formie pisemnej panu senatorowi to przedstawię. Jeśli można, Pani Marszałek, dopytam…
Bardzo dziękuję. Chodzi o to, żeby ta informacja pisemna była… Pan chce odpowiedzi na piśmie, jak rozumiem. Tak?
Tak, ale chciałbym skonkretyzować, bo być może pan rzecznik mnie nie zrozumiał. Zrozumiałem. Tu nie chodzi o analizy teoretyczne, nie chodzi o to, żeby pan rzecznik był rzecznikiem praw sędziego i prokuratora – niech „Iustitia” się tym zajmuje – tu chodzi o obywateli. Ja chciałbym się dowiedzieć, ilu przeciętnych obywateli – nie posłów, nie senatorów, tylko kierowców, pań sprzedawczyń, robotników na budowie – skarżyło się na brak niezawisłości sędziów i niezależności sądów od wprowadzenia tych zmian. Bo przed zmianami takie sytuacje były nagminne, co znalazło wyraz w mediach. Przykładem jest prezes Sądu Okręgowego w Gdańsku, który, powiedziałbym w cudzysłowie, ustawiał termin rozprawy. Panie Senatorze, ale ja bym bardzo prosiła, żeby to było pytanie. Tak, ja już kończę. Mam nadzieję, że pan rzecznik rozumie. Tak jest, zrozumiałem. Chodzi o konkrety z punktu widzenia obywatela. Jest pan rzecznikiem praw obywatelskich, nie sędziowskich.
Chciałbym tylko podkreślić jedną kwestię. Sędzia też jest obywatelem i też ma prawo do ochrony swoich praw. Nie ma innego organu państwowego, który miałby chronić prawa sędziów. No, zgodnie z konstytucją takim organem jest Krajowa Rada Sądownictwa, ale mam wrażenie, że nie wypełnia ona w tym zakresie swojej konstytucyjnej funkcji strażnika niezależności sądów oraz niezawisłości sędziów, właśnie od czasu dokonania tej zmiany ustawowej i wyboru nowych członków. A jeżeli chodzi o indywidualne sytuacje życiowe sędziów, dotyczące chociażby toczących się w stosunku do nich postępowań dyscyplinarnych, to mam wrażenie, że nie ma innego organu niż rzecznik praw obywatelskich, który mógłby podejmować działania w ich obronie. Nie tylko „Iustitia”, nie tylko adwokaci, nie tylko sędziowie ich reprezentują. Rzecznik też ma pewne zadania do zrealizowania. Co więcej, czasami jest nawet w tych działaniach skuteczny. No, jedną z kwestii, którą ostatnio udało nam się wykazać wraz z rzecznikiem Trociukiem, jest np. to, że my uważamy, że rzecznicy dyscyplinarni zostali powołani niezgodnie z ustawą, ponieważ zgodnie z obowiązującymi ustawami powinni zostać powołani zarówno przez ministra sprawiedliwości, jak i przez Krajową Radę Sądownictwa, a mają tylko powołanie ministra sprawiedliwości, co im zresztą niespecjalnie przeszkadza w tym, żeby dalej prowadzić swoją działalność. Prowadzą ją w sytuacji, w której norma ustawowa z ustawy o KRS nie została nawet formalnie zrealizowana.
Bardzo dziękuję. I pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Rzeczniku, po pierwsze, chciałbym prosić pana o przekazanie mi raportu, o którym pan wspomniał, dotyczącego spraw przeciwko Pawłowi Adamowiczowi. To po pierwsze. Po drugie, wydaje mi się, że pan Falenta został skazany za nielegalne, bez zgody zainteresowanych, nagrywanie spotkań biznesowych, politycznych. On został skazany razem z 2 innymi osobami, które bezpośrednio to nagrywały. Czy to, że tych nielegalnych nagrań, zdobytych na drodze przestępstwa, telewizja publiczna używa do działań politycznych, jest zgodne z prawem? Czy widzi pan tutaj problem prawny? Po trzecie, po raz pierwszy mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której przy kontroli oświadczeń majątkowych zastosowano procedurę przeszukań. Po raz pierwszy, wydaje mi się, taka sytuacja nastąpiła. Czy to nie jest zastosowanie środków nieadekwatnych do problemu? No bo jeżeli to służyło sprawdzeniu, czy nieprawda w oświadczeniu… Dotychczas, nawet jeżeli prowadzono sprawę, przesłuchiwano osobę, co do której były zarzuty, przesłuchiwano świadków, zdobywano dowody z dokumentów. Wydaje mi się, że tutaj przesunięto pewną granicę, której dotychczas nie przekraczano.
Dziękuję bardzo. Proszę.
Oczywiście przekażę raport dotyczący tych postępowań prowadzonych w stosunku do pana prezydenta Adamowicza. Druga rzecz to jest kwestia używania tych nagrań, które zostały zrobione, a następnie ich publikowanie. Mnie się wydaje, że jeżeli w ogóle mówimy o sprawie pana Falenty… Ja myślę, że mamy jedną taką publicznie nieodrobioną lekcję, a mianowicie… Myślę, że książka Grzegorza Rzeczkowskiego „Obcym alfabetem” przeszła w Polsce bez echa, tzn. to echo było za słabe, a sadzę, że to jest jedna z najważniejszych książek dotyczących w ogóle systemu przestrzegania praw człowieka w Polsce, wykazująca wiele różnych nieprawidłowości w działaniu organów państwa i pokazująca całą naszą większą refleksję na temat znaczenia tej sprawy. Co do tych nielegalnych nagrań kłopot, jak myślę, polega na tym, że one już zaczęły funkcjonować w obiegu publicznym i były upubliczniane przez wiele innych czasopism. Wydaje mi się, że byłaby pewna trudność w powiedzeniu teraz, że nie można nimi w ogóle dysponować, skoro w zasadzie bez takiej większej refleksji i… Może inaczej. Skoro te nagrania były wcześniej publikowane bez większego protestu społecznego, to myślę, że dziennikarze publikujący je mogliby się powołać na to, że oni korzystają z pewnego przywileju i utrwalonej praktyki związanych z tym, że one wcześniej były publikowane. Ale to jest taka moja ogólna myśl, nie chciałbym, żeby te moje słowa były traktowane w sposób absolutnie wiążący. Muszę się nad tym po prostu poważniej zastanowić i być może także sprawdzić, czy trafiały do nas skargi tego typu. Pan rzecznik kiwa głową, że na ten aspekt chyba nikt się do nas nie skarżył. Jeżeli chodzi o oświadczenia majątkowe… Szanowni Państwo, praca rzecznika polega na tym, że… Z jednej strony, my musimy prowadzić działania systemowe dotyczące wielu różnych problemów, skarg, z którymi zgłaszają się obywatele. Z drugiej strony, nasza rzeczywistość społeczna ma taką naturę, że dzieją się pewne historie i w zasadzie należałoby na to profesjonalnie zareagować z dnia na dzień, bo debata publiczna rozwija się szybko, pojawiają się nowe sprawy, które wymagałyby refleksji. Dlaczego o tym mówię? Gdy chodziło o oświadczenie w sprawie willi w Kazimierzu, podsłuchów dotyczących willi w Kazimierzu Dolnym, to kilka dni zajęło nam przygotowanie porządnego, profesjonalnego oświadczenia, które trzyma się kupy i które jest, jak myślę, profesjonalne z punktu widzenia prawnego. Jak to przygotowaliśmy, to wydarzyła się kolejna rzecz, która wymagałaby takiej refleksji. Tak? Ona się wydarzyła dosłownie kilka dni później. Mam na myśli te przeszukania dotyczące oświadczeń majątkowych, pewnie do tego pan marszałek nawiązuje. I tutaj jest zapowiedź publiczna ze strony mecenasa Małeckiego, że skieruje skargę do biura rzecznika. Skargę rozpatrzymy, zajmiemy się tym i do tego wątku pewnie też się ustosunkujemy, bo mam wrażenie, że opinia publiczna potrzebowałaby tego typu stanowiska. Dziękuję bardzo za zwrócenie uwagi na problem.
Bardzo dziękuję. Informuję państwa, że zakończyliśmy serię pytań. Informuję również, że rzecznik praw obywatelskich zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Jerzego Czerwińskiego oraz, jak rozumiem, senatora Bogdana Borusewicza. Tak jest. Otwieram dyskusję. Informuję państwa dla porządku… [[Rozmowy na sali]] Pana senatora Czerwińskiego… Pan senator Czerwiński też, tak. Dziękuję za pamięć. Dla porządku informuję, że do dyskusji zapisali się… Przekazuję od razu, jaka będzie kolejność: pan senator Bogdan Klich, pan senator Aleksander Szwed, pan senator Sławomir Rybicki, pani senator Barbara Zdrojewska, pan senator Aleksander Pociej, pan senator Bogdan Borusewicz, pan senator Marek Plura, pan senator Jerzy Czerwiński i Gabriela Morawska-Stanecka. Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha. Bardzo dziękuję, Panie Rzeczniku, proszę spocząć przede wszystkim.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Co prawda ta sala nie jest klubem literackim, ale powiem, że oprócz rzeczywiście znakomitej książki Grzegorza Rzeczkowskiego o zdobyciu władzy, o tym, jaki był jeden ze sposobów, dzięki któremu rządzący zdobyli władzę w Polsce w 2015 r., jeszcze jedna książka jest warta rekomendacji podczas tej debaty. To jest książka Piotra Niemczyka „Szósta rano. Kto puka?”. To jest książka, opowieść o tym, co wydarzyło się w Polsce później. Jest ona co prawda fragmentaryczna, bo dotyczy tylko niewielkiego okresu, ale tego okresu, który stworzył podwaliny wszystkiego, co dzisiaj obserwujemy. Nie o książkach jest ta dyskusja, tylko o działalności rzecznika w 2018 r. I za tę działalność w 2018 r., ale także w latach poprzedzających, oraz za to, co pan prof. Adam Bodnar robi dla praw i wolności obywatelskich, chciałbym panu serdecznie podziękować. To jest to, co pan powinien robić, to jest to, co pan musi robić z racji prawa, które pana do tego zobowiązuje, ale też pańska aktywność jest aktywnością, która mobilizuje innych do tego, aby prawa obywatelskie w Polsce były przedmiotem debaty publicznej. Bo co do tego, że są one systematycznie ograniczane, nie mam wątpliwości. Bo co do tego, że parasol ochronny nad wolnościami obywatelskimi jest stopniowo składany przez rządzących, też nie mam wątpliwości. I nie mam wreszcie wątpliwości co do tego, że środki ochrony praw obywatelskich są zmieniane ustawowo, niezgodnie z konstytucją, a zatem, że jest przyjmowane – także za sprawą większości w poprzedniej kadencji w tej Izbie, a mniejszości w tej chwili, oraz większości w Sejmie – złe prawo, takie prawo, które pozwala na to, aby obywatel był coraz słabiej chroniony w zakresie swoich konstytucyjnych uprawnień. Kiedyś John Locke powiedział, że tam, gdzie nie ma prawa, nie ma wolności. Trzeba dopowiedzieć: także tam, gdzie jest prawo, ale złe prawo, wolności brak, wolność jest ograniczana. Mamy do czynienia nie tylko z psuciem instytucji państwowych w ciągu ostatniego 4-lecia, ale także z psuciem prawa. I to złe prawo, które jest wprowadzane, jest niestety nie w interesie obywatela, ale w interesie rządzących. Bo w interesie obywatela byłoby takie prawo, które by zwiększało środki kontroli przestrzegania praw obywatelskich. Proszę państwa, w 2018 r. w maju w Katowicach odbywa się demonstracja narodowców. Tę demonstrację organizują Młodzież Wszechpolska oraz Ruch Narodowy. Prezydent Katowic godzi się na to, aby demonstracja się odbyła. Podczas tej demonstracji wznoszone są zarówno hasła godnościowe, jak i inne hasła, będące hasłami nienawistnymi w stosunku do innych, którzy narodowcami nie są. Tej demonstracji postanawia się przeciwstawić kilkunastoosobowa grupa protestujących. Stają przed tą demonstracją, nie pozwalają jej przejść, demonstracja zostaje zatrzymana, ale zatrzymani zostają również ci, którzy protestowali przeciwko tej demonstracji. A oni tak naprawdę protestowali przeciwko mowie nienawiści, która zaczęła się sączyć podczas tej demonstracji z kręgów narodowców. I oni tak naprawdę wypełniali obywatelski obowiązek ochrony innych przed mową nienawiści. Sąd dzisiaj wydał orzeczenie w ich sprawie, dlatego że – ku zdumieniu wielu – oni zostali spisani i zostali postawieni w stan obwinienia, zostali obwinieni przed sądem, w oparciu o kodeks wykroczeń, dlatego że przeciwstawili się legalnej demonstracji. Czy mieli do tego prawo? Sąd uznał, że mieli do tego prawo i dlatego uniewinnił wszystkie te osoby. Niestety nie jesteśmy w stanie zrekompensować strat moralnych i cierpienia tych, którzy ponieśli szkody na zdrowiu – a przynajmniej 2 osoby zostały poszkodowane. Jedna z tych osób miała boleśnie złamaną rękę, cierpiała tylko dlatego, że osoby te uznały, iż w Polsce nawet w ramach legalnej – zresztą później rozwiązanej – demonstracji nie wolno szerzyć nienawiści. Cieszy to, że sąd wydał taki wyrok, jaki wydał. Smuci to, że ci, którzy protestowali przeciwko mowie nienawiści, zostali w ogóle w jakikolwiek sposób i o cokolwiek obwinieni. Ja cieszę się… Ja mówię o tym tylko dlatego, że to jest jeden z obszarów aktywności rzecznika praw obywatelskich, który wydaje mi się najważniejszy – mówię to w kontekście roku 2018, pan rzecznik też trzymał się tych ram czasowych. Bo przypomnijmy: rok 2018 to rok, w którym udokumentowaliśmy przynajmniej 569 przypadków szykanowania osób za udział w demonstracjach, w różnych protestach. Przynajmniej 569 osób zgłosiło się do różnych miejsc, w tym do mojego biura senatorskiego. A ten wspólny opublikowany raport mówił także o tym, że szacujemy, iż tych, którzy byli represjonowani za realizację swojego prawa do zgromadzeń i za protesty przeciwko rozmaitym formom naruszania praw obywatelskich, było co najmniej tysiąc. Przypomnę także, że rok 2018 r. to czas, w którym zaczynają się również procesy zbiorowe w stosunku do różnych osób z różnych kręgów społecznych, które protestowały rok wcześniej czy też w tamtym roku – czy to w sprawach sądowych, tych zamachów na niezależność sądową, których byliśmy świadkami na tej sali, podczas gdy za ścianą, po drugiej stronie, protestowali ludzie; czy też by przeciwstawić się nielegalnemu przyjęciu budżetu rok wcześniej w Sali Kolumnowej – co jest sprawą zupełnie oczywistą, bo tak było; czy też gdy protestowano w sprawie wycinki Puszczy Białowieskiej. A zatem spektrum było ogromne. A równocześnie władza postanowiła przeprowadzić swoisty poligon doświadczalny po to, aby wprowadzić efekt mrożący, aby obywatele zaczęli się bać – tak aby przy pomocy strachu wymuszać pożądane zachowania. Myślę, że to jest zresztą specjalność PiS: rządzenie poprzez strach, wywoływanie albo też wykorzystywanie strachu, aby obywatela podporządkować władzy politycznej. W tym zakresie rzecznik, pokazując, jak wyglądają metody stosowane przez rządzących, wykonał kawał dobrej roboty w obronie prawa obywateli do zgromadzeń, prawa obywateli do wolnych zgromadzeń. Panie Senatorze, czas już się kończy. I na zakończenie chcę powiedzieć o tym, że chyba najbardziej dramatycznym stwierdzeniem pana prof. Bodnara, jakie padło dzisiaj na tej sali, było stwierdzenie, że – zacytuję – to nie jest prawda, że uczciwi obywatele nie mają się czego bać. Jeżeli rzeczywiście jest tak, że uczciwi obywatele mają się czego bać, to jesteśmy u progu państwa policyjnego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan senator Rybicki, bardzo proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze! Panie Profesorze! Wysoka Izbo! Ten obszerny dokument, który był dzisiaj przedmiotem informacji rzecznika praw obywatelskich, był według mnie jedynie pretekstem do tego, aby odnieść się do całokształtu zagadnień związanych z działalnością rzecznika praw obywatelskich, ale też spojrzeć na kontekst, w jakim przyszło działać panu profesorowi, i spojrzeć na Polskę, na nasze państwo w kontekście całokształtu działalności obozu władzy – rządu Prawa i Sprawiedliwości i prezydenta – na przestrzeni ostatnich 5 lat i zrozumieć skalę wyzwań, jakie stanęły przed rzecznikiem praw obywatelskich, ostatnią instytucją, która broni demokratycznego państwa prawa i fundamentalnej zasady trójpodziału władzy, która stoi na straży naszych praw i wolności, na straży praw obywatelskich. Trzeba wspomnieć – o tym dzisiaj mówiliśmy, ale może zbyt mało – o tym, co robimy w parlamencie, w Senacie, jaka była do niedawna praktyka uchwalania ustaw Senacie, o tym, że nie było instytucjonalnego współdziałania władz, tak aby prawo tworzone w Wysokiej Izbie miało jak najlepszy charakter i było stanowione w zgodzie z zasadami poprawnej legislacji, ale też z dbałością o obywatela. Trzeba też wspomnieć o tym, czy senatorowie – sięgnijmy pamięcią do poprzedniej kadencji – korzystali z możliwości, z dobrodziejstwa współpracy z biurem rzecznika, tak aby prawo stanowione było w optymalnej dla obywatela formie. Całokształt ustaw… Wymienię tu ustawę o ustroju sądów powszechnych, o Sądzie Najwyższym, o KRS, o Trybunale Konstytucyjnym, który rzeczywiście zatracił swoją ustrojową rolę. Związane są z tym, o czym mówił pan rzecznik, problemy, coraz większe problemy z zapewnieniem każdemu obywatelowi prawa do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy przez właściwy i, co podkreślę, niezależny, bezstronny, niezawisły sąd. W tym kontekście wspominana ustawa o prokuraturze czy ustawa inwigilacyjna – procedura karna według mnie wkracza coraz bardziej w sferę praw obywatelskich, w wolność zgromadzeń – która została tutaj dzisiaj wielokrotnie przywoływana jako prawo, które ingeruje w prawa obywatelskie… Nie chodzi tylko o wprowadzenie ustawy o zgromadzeniach cyklicznych. Ważna jest praktyka – praktyka, która powoduje, że coraz częściej mamy do czynienia z zatrzymaniami prewencyjnymi czy z legitymowaniem osób, które chcą wyrazić swoją opinię poprzez demonstrowanie swoich poglądów na ulicach. Ja pamiętam, jak w czasach PRL przed ważnymi rocznicami, np. 3 maja, 11 listopada czy rocznicą Grudnia ’70, przychodzili do naszych mieszkań funkcjonariusze SB, aby nas prewencyjnie zatrzymać na okres 48 godzin, tak abyśmy nie mogli wziąć udziału w tych uroczystościach. Strach pomyśleć, jeżeli państwo będzie zmierzać w tym kierunku, że wymiar sprawiedliwości może stać się narzędziem w rękach sprawujących władzę, jak to było w PRL. Rzecznik wielokrotnie stawał w obronie mniejszości, wykluczonych, represjonowanych, a przecież miarą naszej demokracji jest stosunek do słabszych, potrzebujących, wykluczonych. W tym kontekście bardzo ważna jest cała problematyka związana z mową nienawiści, z uprzedzeniami, ksenofobią i pojawiającymi się w tym kontekście aktami przemocy motywowanymi przynależnością do określonej grupy narodowej, etnicznej, rasowej, religijnej, orientacją seksualną czy wreszcie, niestety, poglądami politycznymi, bo przykład Pawła Adamowicza to jest przykład tragedii, dramatu, który bez wątpienia ma kontekst polityczny. Pozwólcie państwo, że skorzystam z okazji, aby podziękować panu Adamowi Bodnarowi w imieniu własnym i mojej rodziny, chociaż sprawa ma charakter uniwersalny, bez wątpienia ma szerszy charakter. Chodzi o wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z 2018 r., który stwierdził, że państwo polskie poprzez działania prokuratury złamało europejską kartę praw człowieka i zasadę praworządności, pozbawiając rodziny, które przeciwstawiały się ekshumacji, możliwości odwołania się do sądu w sprawie arbitralnych decyzji prokuratury dotyczących ekshumacji. Rzecznik praw obywatelskich był jedyną instytucją, która stanęła po stronie tych rodzin i pomogła nam w tym trudnym momencie, aby opisać naszą sytuację prawną w sposób właściwy. Wyrok Trybunału Praw Człowieka w znacznej mierze potwierdził stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Działania rzecznika zostały docenione w tym wyroku. Dziękuję bardzo za to stanowisko rzecznika. [[Oklaski]] Tego wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka rząd do dzisiaj nie wykonał. Zapowiadam z tej mównicy, że senatorowie Koalicji Obywatelskiej złożą na najbliższym posiedzeniu projekt ustawy zmieniającej kodeks postępowania karnego w takim zakresie, aby strona, rodzina mogła zaskarżyć decyzję prokuratury do sądu w sprawie ekshumacji, tak aby już nigdy ekshumacja nie stała się narzędziem politycznym obozu władzy. Szanowni Państwo, dziękując rzecznikowi za całokształt jego aktywności, stawania po stronie obywatela i praw i wolności obywatelskich, chcę powiedzieć, że Polacy mają w panu wrażliwego i odważnego, co niezmiernie ważne w tych czasach, obrońcę swoich praw. Podejmiemy jutro decyzję o tym, aby przeznaczyć 6 milionów zł z budżetu pana prezydenta na budżet rzecznika praw obywatelskich. Nie mam wątpliwości, że będzie to dobra decyzja, bo rzecznik praw obywatelskich, pan Andrzej Bodnar… Adam. …Adam Bodnar jest rzecznikiem wszystkim Polaków, w przeciwieństwie do pana prezydenta, który jest prezydentem tylko części Polaków. Dziękuję, Panie Rzeczniku. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani senator Barbara Zdrojewska. Proszę bardzo.
Bardzo trudno jest występować po tak osobistym, chociaż uniwersalnym przesłaniu i wystąpieniu pana senatora Rybickiego. Chyba wypowiedział to, o czym wszyscy nie tylko myślimy, ale niejednokrotnie mówiliśmy o tym tutaj z tej trybuny. Ja również chciałabym, Panie Rzeczniku, dołączyć do tych podziękowań. Chciałabym panu podziękować za odwagę i za to, że jest pan, można powiedzieć, właściwą osobą na właściwym miejscu w takim dosyć trudnym czasie, który mamy w tej chwili. Ale chciałabym podziękować nie tylko za niezłomną postawę dotyczącą naruszeń praworządności w ciągu ostatnich lat, ale też za to, że nie przeszkodziło to panu… Myślę, że 80 czy nawet 90% pana działalności to jest dziś występowanie po stronie tych ludzi, którzy nie mogą się sami bronić, którzy potrzebują wsparcia, którzy poczuli w pewnym momencie, że są pozostawieni sami sobie, więc zwrócili się właśnie do pana z prośbą o interwencję. Często są to osoby, które nie tylko nie potrafią się same bronić, z różnych powodów… To osoby, które są jakoś wykluczone, tak jak te osoby bezdomne, o których pan wspominał, tak jak osoby bite, dyskryminowane. Bardzo dziękuję za to, co pan robi. Dzięki temu zyskuje pan też ogromny szacunek w społeczeństwie, a także szacunek dla tej instytucji. A przecież jest to instytucja, która powstała jeszcze za czasów komuny, jak dzisiaj byśmy powiedzieli, czyli bodajże w 1988 r. I jest to jedna z tych instytucji, które okazały się strzałem w dziesiątkę, jeśli chodzi o funkcjonowanie w społeczeństwie. Okazała się tak bardzo potrzebna, szczególnie rzeczywiście w takich trudniejszych czasach. Tak że jeszcze raz przekazuję ogromne podziękowania za zajmowanie się ludzkimi sprawami, chociaż te ludzkie sprawy często dotykają również polityki. Chciałabym podzielić się pewną refleksją, bo przecież spotykamy się już kolejny raz. Chociaż to pana sprawozdanie dotyczące działalności i załatwianych spraw jest imponujące, to jednak pewne sprawy ciągle się powtarzają, nieustannie mamy z nimi do czynienia. Po prostu szkoda, że władze nie słuchają i nie robią nic w takich sprawach jak sprawa Gostynina czy czegoś innego, o czym wielokrotnie na tej sali dyskutowaliśmy. Szkoda, że tak się dzieje. Ale jest jedna sprawa, za którą chciałabym gorąco podziękować. Otóż w ubiegłej kadencji w przypadku ważnych ustaw otrzymywaliśmy z biura rzecznika – i teraz też otrzymujemy – opinie prawne, które były ogromnie pomocne w naszej pracy, i za nie dziękuję. Chciałabym odnieść się teraz do paru kwestii, o których pan wspomniał, czyli do tych niezrealizowanych wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że to jest zadanie dla nas w tej kadencji. Myśmy w poprzedniej kadencji też zajmowali się wyrokami Trybunału, staraliśmy się coś nadrobić i spowodować własnymi inicjatywami, żeby takich niezrealizowanych wyroków było trochę mniej. Były one chyba traktowane troszkę wybiórczo, tak że może nie zawsze te najpilniejsze trafiały pod obrady naszej Komisji Ustawodawczej. Ale chciałabym zwrócić uwagę na to, że m.in. złożyliśmy projekt dotyczący uzyskania pomocy prawnej w pierwszą godzinę po zatrzymaniu. Niestety, on nie przeszedł, ale myślę, że wrócimy do tego projektu w tej kadencji. Na pewno będziemy mogli zaproponować odpowiednie rozwiązania, bo chyba w takich sprawach nie doczekamy się na rozwiązania rządowe. Następna sprawa, o której chciałabym powiedzieć. Dziękuję za przesłanie pisma dotyczącego wyroku Trybunału w sprawie ustawy o obsadzaniu mediów publicznych, o Radzie Mediów Narodowych, też niekonstytucyjnej. Chciałabym powiedzieć, że pan marszałek skierował już pana pismo do komisji kultury i będziemy się tym zajmowali. Jutro będziemy gościli ministra. Może jest wreszcie jakiś gotowy projekt, chociaż wątpię. W związku z tym myślę, że przystąpimy w Senacie do naprawienia tej ustawy i odzyskania trochę straconego czasu. Chciałabym też powiedzieć… Taka smutna refleksja. Wspominał pan o sprawach wrocławskich. Myśmy niedawno… Niektóre sprawy się kończą, są już wyroki, np. w sprawie Stachowiaka, choć zapewne te wyroki nie zawsze są satysfakcjonujące dla stron. Ale są też takie sprawy jak sprawa księdza Międlara, byłego księdza, we Wrocławiu bardzo głośna, która, jak myślę, nie skończyłaby się w sądzie, gdyby nie pana działalność. Jest w tej chwili sprawa, która pomimo że została umorzona w sądzie powszechnym, to w sądzie apelacyjnym na szczęście została przywrócona. Tak że sądy będą mogły zajmować się tymi sprawami. Myślę, że takie dwie nadzieje, które w Polsce zostały, to jest to, że są jeszcze w Polsce wolne sądy i że jest jeszcze Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich i rzecznik Adam Bodnar. Tak że za to bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę o zabranie głosu.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Jest w „Potopie” taka scena: podczas oblężenia Częstochowy jenerał Miller chwali się, że ma na swoim koncie jakieś sukcesy, chociaż postąpił niezgodnie z prawem wojennym. Pułkownik Sadowski dosyć ostro mu na to odpowiada, Miller się wścieka, a obcokrajowiec, książę Heski, podchodzi do Sadowskiego i mówi: panie pułkowniku, pan jesteś przyzwoity człowiek, podaj mi pan rękę. Wtedy Miller wścieka się jeszcze bardziej, zarzucając zdradę, na co książę Heski odpowiada: panie jenerale, pozwoliłem sobie tylko stwierdzić, że pan Sadowski jest przyzwoitym człowiekiem, i nie ma w tym nic przeciwko regulaminowi. Jak patrzę na pana, na państwa walkę, jak słyszę te obrzydliwe oskarżenia o zdradę i nie wiadomo o co, to przypomina mi się właśnie ta scena. Mogę tylko powiedzieć panu, Panie Rzeczniku, że chciałbym uścisnąć pana prawicę, bo jesteś pan przyzwoity człowiek. [[Oklaski]] Przypominam sobie też taką sytuację sprzed 5 lat, bo to już chyba będzie 5 lat, kiedy pod koniec kadencji, zanim jeszcze Platforma była w większości, toczyła się dyskusja wewnątrz Platformy, czy można pana poprzeć. Wie pan dobrze, że byłem wśród tych, którzy uważali, że absolutnie należy pana poprzeć. Jednak było paru kolegów, którzy potem zmykali do PiS i którzy twierdzili, że jesteś pan lewakiem i w ogóle nie wiadomo kim. I muszę przyznać, po tych 5 latach z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że orędując za panem, przysłużyłem się historii Polski, bo pracę, którą pan wykonał, niewiele osób mogłoby wykonać. Kiedy słuchałem dzisiaj pana odpowiedzi, podczas której potrafił pan z pamięci przytaczać ważne kazusy – młodzież powiedziałaby case'y, ale my jesteśmy, przynajmniej ja jestem starszej daty, wolę kazusy, z łaciny – miał pan te wszystkie liczby, te wszystkie przykłady w głowie… Ja nie mam wątpliwości, że pan tym żyje, że jest pan, jak rzadko się zdarza, odpowiednim człowiekiem na odpowiednim miejscu, a jeszcze do tego historia tak sprawiła, że odpowiednim człowiekiem w danym czasie. Ja nie miałem żadnych wątpliwości, bo przecież wtedy jednak w naszym obozie uważano, że jest możliwość, że wygramy, że byłby pan równie ciętym i wnikliwym cenzorem niezależnie od tego, czy byłby rząd centrowy, czy rząd lewicowy, ponieważ draństwo nie ma koloru politycznego, jest po prostu draństwem, niczym więcej. I pana urząd jest stworzony do tego – i wiem, że pan to czuje każdym nerwem – żeby draństwu się przeciwstawiać. Porównuję pana raport, pana wystąpienie, pana chęć dawania świadectwa… Nie musiał pan tego robić, nie ma tutaj jupiterów. Ponieważ został pan pozbawiony w poprzedniej kadencji tej możliwości, przyszedł pan, rozmawiał pan z nami i tłumaczył nam pewne rzeczy, do których nie mamy dostępu. Jak zbiję w jedno tę sytuację i porównam z tym, co zrobiła prezes Trybunału Konstytucyjnego, pani Przyłębska, która ledwo raczyła przyjść w 2019 r. i łaskawie powiedzieć coś o 2017 r., a nie raczyła powiedzieć czegokolwiek, mimo że 2 lata jest już spóźniona… Nie przyszła nawet do Sejmu, tam, gdzie mogłaby się czuć bardziej komfortowo, boby jej nie zadawano wnikliwych pytań. Jak porównam te 2 postawy, to jest to kosmos, to jest niebo a ziemia. Jeszcze raz muszę panu za to podziękować. Jaka jest reakcja władzy? Ano taka, że tę instytucję, bo nie pana, ale tę instytucję, wspaniałych współpracowników, których pan ma, którzy bardzo często tak ciężko pracują dlatego, że również wierzą w to, co robią… Ta instytucja jest wykańczana przez władzę finansowo. Mam tu porównanie. Budżet rzecznika praw obywatelskich w roku 2014 – 39 milionów, w 2015 r. – 38 milionów, na koniec 45 milionów w roku… To jest preliminarz na przyszły rok. I porównuję to sobie z Instytutem Pamięci Narodowej, który zaczynał od 246 milionów, 249 milionów, a kończy na 405 milionach. To jest dramat. W tym czasie w Sądzie Najwyższym jest wzrost z 96 milionów do niby 164 milionów. Ale dlaczego? Tylko 12 milionów to jest prawdziwa podwyżka, a reszta to są środki na te 2 izby, które ani nie są konstytucyjne, ani nie wiadomo, do czego… znaczy wiadomo, do czego potrzebne. Również Senat, jak tutaj słusznie podpowiada mi z właściwą wnikliwością pan marszałek Borusewicz… No, próbuje się tę drugą instytucję, gdzie jest wolne słowo, też zamordować, też o połowę obciąć finanse. Ale może to jest światełko w tunelu, bo to znaczy, że walczy się z nami okropnymi metodami, ale finansowymi. Są kraje, gdzie jest trochę gorzej. Ale o to walczymy, żeby nie było dalej… Już kończę. Jeżeli pani marszałek pozwoli, to ja jeszcze już skończę i nie będę wykorzystywał dodatkowych 5 minut. Chciałbym powiedzieć, że jako przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji będę walczył o orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, o to, żeby Senat wrócił do tego, że będzie próbował je przeprowadzać. Strasburg jest ważny. Bardzo ważna jest Rada Europy. I jeszcze raz chciałbym bardzo podziękować panu i współpracownikom, z którymi często mam okazję rozmawiać, za ten wysiłek, za odwagę, wnikliwość i wiedzę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.
Pani Marszałek! Szanowny Panie Rzeczniku! Miał pan bardzo dużo pracy w ostatnich 2 kadencjach, bardzo dużo pracy. I, co nie jest bez znaczenia dla rzecznika… Ja wiem, że pan się pracy nie boi, ale był pan także poddawany presji. I dziękuję panu, że pan tej presji nie ulega. Kiedy myślimy o innych instytucjach, które się zajmują prawem, praworządnością… Widzimy, co się dzieje. Widzimy, co się dzieje. I dzieje się coraz gorzej. Trybunał Konstytucyjny był poddany olbrzymiej presji. 12 zmian ustawy to właśnie ta presja. Sąd Najwyższy – 8 zmian ustawy. Sądy powszechne – kolejna zmiana, chyba czwarta, bardzo istotna zmiana. Te zmiany spowodowały, że w coraz mniejszym stopniu możemy liczyć na niezawisłość sądów. Ale zostaje na szczęście niezawisłość sędziów. Niezależność sądów przez te zmiany zostaje niestety zachwiana. Panie Rzeczniku, mamy pana także za rzecznika praw tej części, która patrzy z niepokojem na zmiany w sądownictwie, na zmiany w prawie, bo przecież nie dotyczy to tylko sądownictwa. Przypominam, że w sądownictwie powszechnym rozpoczęto wprowadzanie zmian bardzo delikatnie. Najpierw zlikwidowano podległość dyrektorów sądów powszechnych prezesom sądów. Wydawało się, że to jest bardzo delikatna zmiana, taka, którą można akceptować. Bo po co prezes sądu ma się zajmować administracją? Ale to był początek. Potem były następne zmiany i doszliśmy do sytuacji, w której niestety niezależność sądów została znacząco ograniczona. Prokuratura także prowadzi swoje działania, i to nie tylko działania związane z wewnętrznymi przepisami. Rozpoczyna się nacisk na sędziów poprzez próby prowadzenia spraw karnych, i to nie za kradzież, nie za jazdę po pijanemu, ale za wyroki, za orzeczenia. Jesteśmy na równi pochyłej. Prokuratura stała się narzędziem w rękach polityka. W rękach polityka, którego wszyscy znamy. Te zmiany prawa, które wydawały się teoretyczne… Widzimy, jak one przekładają się na praktykę. To są zmiany, które umożliwiają prokuratorowi generalnemu ujawnianie materiałów śledczych niezależnie od zaawansowania postępowania. I on może to zrobić na zasadzie „jeżeli to jest społecznie uzasadnione, to dlaczego nie?”. A kto to ustala? Kto ustala, że społecznie uzasadnione jest ujawnienie materiałów z podsłuchu byłego prezydenta Polski? Prokurator generalny. To, co się dzieje w tej chwili, powoduje, że Polska staje się krajem niewiarygodnym w zakresie stosowania prawa. Mówiliśmy tu wielokrotnie, że to doprowadzi do zakwestionowania pozycji sądów polskich jako sądów europejskich, czyli do zakwestionowania uznawania wyroków sądów polskich poza Polską. I powoli tak się dzieje. Panie Rzeczniku, przyznam się, że ja się zastanawiałem, czy na pana głosować, czy pana poprzeć. Ale to był dobry wybór. Głosowałem na pana i to był bardzo dobry wybór. Można powiedzieć, że w tej sytuacji, która jest, mamy Adama Bodnara za rzecznika i że to nam daje jakąś stabilizację, tworzy sytuację, w której obywatele państwa polskiego mogą liczyć na to, że jeżeli będzie się źle działo, to rzecznik Adam Bodnar o tym powie. Przynajmniej poinformuje, zaalarmuje. Ja chcę panu podziękować za odwagę i za trwałość, wytrwałość w bardzo trudnej sytuacji. Ale tak w życiu jest, że ludzie sprawdzają się w sytuacjach trudnych. Pan się sprawdził i pan się sprawdza. Dlatego jeszcze raz dziękuję panu i pana współpracownikom, bo wiem, jak ciężko jest zachować niezależność, a także pewną elegancję. Wiele instytucji w Polsce zajmujących się prawem mogłoby się na panu wzorować, ale niestety pod tym względem jest w Polsce coraz gorzej. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Marka Plurę.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Raport rzecznika praw obywatelskich, nad którym się dziś pochylamy, dla wielu z nas jest lekturą wręcz przerażającą, na pewno bolesną. Słyszałem głosy osób, którym brakowało w tym raporcie pewnej pochwały tego, co dobrego się dzieje. Ja chciałbym podkreślić, że jeżeli ten raport i poprzednie raporty nas bolały, jeżeli kolejne będą nas bolały… One mają boleć, bo mają pokazywać te miejsca, te obszary w funkcjonowaniu naszego organizmu państwowego, społecznego, w których potrzebna jest interwencja. Ten rodzaj bólu to sygnał do zmiany, czasem w czyimś osobistym życiu, w czyimś przypadku, jak to się mówi, a czasem ogólnie, czyli w naszej legislacji. Dlatego bardzo dziękuję za to, że ten i poprzednie raporty to raporty tak obszerne. Ja w sposób oczywisty szczególną uwagę zwracałem na obszary dotyczące obywateli z niepełnosprawnościami. Chciałbym tu podziękować za kontynuację i osobistą, wieloletnią pracę pana rzecznika i całego zespołu na rzecz osób z niepełnosprawnościami, która rozpoczęła się już wtedy, kiedy rzecznikiem praw obywatelskich była pani prof. Irena Lipowicz, kiedy ratyfikowaliśmy międzynarodową konwencję o prawach osób z niepełnosprawnościami. Ten raport jest bogaty, jego podwaliny to tysiące, dziesiątki tysięcy ludzkich przypadków, sytuacji, spraw. I o tym wiele słyszeliśmy. To bogactwo wynika z wielu nowych funkcji, które przyjął z mocy prawa rzecznik praw obywatelskich, ale także z potrzeb nas wszystkich, obywateli. Coraz częściej korzystamy z tych możliwości, jakie ma rzecznik, i być może przez to tych możliwości jest jakby coraz mniej, ponieważ ten aparat, którym rzecznik może się posługiwać ‒ zarówno jeśli chodzi o zespół, jak i o infrastrukturę ‒ wobec rosnących potrzeb staje się coraz słabszym narzędziem. Mam nadzieję, że, również w duchu odpowiedzialności przypisanej Wysokiej Senackiej Izbie, już jutro podejmiemy decyzje w głosowaniu budżetowym, które zaowocują wsparciem dla aparatu organizacyjnego i technicznego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich ‒ być może już nie biura pana rzecznika Adama Bodnara, ale biura każdego rzecznika praw obywatelskich w Polsce. Mam nadzieję, że już niedługo będę mógł przestać się wstydzić za to, że wypadają okna w budynku, w którym mieści się biuro rzecznika; że biuro rzecznika musi pracować na infrastrukturze informatycznej z końca lat dziewięćdziesiątych. Mam też nadzieję na to, że zyskają wsparcie nowe rozwiązania, które pan rzecznik Adam Bodnar proponuje, wychodzące naprzeciw tym olbrzymim, rosnącym potrzebom obywateli, o których wspomniałem przed chwilą i o których tak wiele dowiedzieliśmy się w dzisiejszej debacie. Te rozwiązania w zalążku funkcjonują już od 11 lat. Ja obserwuję terenowe biuro rzecznika praw obywatelskich w Katowicach. Podobne, równie prężne działa we Wrocławiu. Widzę, jak garstka pracowników wiele robi, wychodząc naprzeciw potrzebom w obszarze praw obywatelskich zarówno poszczególnych osób, jak i lokalnych społeczności. Te biura są też wspaniałym impulsem… One nim służą. Chodzi o impuls do podejmowania dyskusji, ważnych dla lokalnych społeczności, na temat tego, jak wychodzić naprzeciw potrzebom, które niesie nam współczesność ‒ tak dynamicznie się zmieniająca i rodząca nowe obszary dyskryminacji, którym po prostu zawsze będziemy musieli stawiać czoła właśnie dlatego, że rzeczywistość się zmienia. Wreszcie, tego typu biura służą też informacją o tym, jak można ze swoich praw korzystać i jak nie dyskryminować innych. Często właśnie niesienie wiedzy jest jednym z najlepszych narzędzi ‒ i tego panu rzecznikowi życzę. I tego życzę przede wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej, byśmy z takiego sprawnego narzędzia, jak Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, we wszystkich województwach naszego kraju mogli skorzystać. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Profesorze! Rzecznik praw obywatelskich jest bardzo potrzebny w Rzeczypospolitej Polskiej. Ta instytucja jeszcze długo będzie nam potrzebna. Kiedy ja się o tym dowiaduję? Każdego poniedziałku na dyżurze senatorskim. Średnio przez 4 godziny przychodzą do mnie ludzie z bardzo różnymi problemami. Połowa z tych problemów na pewno znalazłaby miejsce w pana instytucji. Podejrzewam, że tak samo jest z nami wszystkimi tutaj. To, czy my pomożemy, czy nie, to już jest inna kwestia. Ale przynajmniej staramy się wysłuchać. Niestety, Panie Profesorze, mam do pana pretensje, że pan nie poprawił obrazu rzecznika praw obywatelskich w świadomości publicznej. Mam do pana 3 zarzuty. Dwa z nich starałem się sformułować w pytaniach po to, żeby miał pan możliwość odniesienia się do nich na bieżąco. Powtórzę. Pierwszy: ideologizacja urzędu. Ja rozumiem, że rzecznik praw obywatelskich powinien się przede wszystkim wstawiać za słabszymi, tak jak na naszych dyżurach, za tymi, którzy są bezradni nie tylko wobec prawa karnego, bo to zdarza się rzadko, ale wobec machiny urzędniczej, która ich otacza, instytucjonalnej, bo to nie muszą być urzędnicy, od spółdzielni mieszkaniowej począwszy, a skończywszy na urzędzie gminy, prokuraturze czy sądach. Niestety, o sądach jest najwięcej. To oznacza, że rzecznik powinien reagować na to, co się dzieje na zewnątrz, ale poprzez skargi obywateli, poprzez wnioski obywateli. Tak jest w konstytucji. Nie powinien prokurować ewentualnych wydarzeń, nie powinien brać udziału w szarpaninie politycznej, ale reagować na skargi obywateli. Otóż ja w tej bardzo bogatej i grubej książce nie znalazłem skarg osób LGBT. Panie Profesorze, czy pan rzeczywiście reaguje na skargi tych osób, czy pan bierze udział w promocji tej ideologii? Rzecznik praw obywatelskich włączył się do debaty publicznej w sprawie tęczowego piątku. Czego polska szkoła mogłaby uczyć w tęczowy piątek? To tak się zachowują zaszczuci? Przychodzą do szkoły i w sposób oficjalny, ex cathedra nauczają młodzież swoich miazmatów ideologicznych? Pan ich broni? Przed czym? Chyba przed nimi samymi. Jeśli pan chce rzeczywiście bronić ludzi odmiennych, o odmiennej orientacji seksualnej, to oni nie potrzebują reklamy na marszach równości. Pan bierze udział w ideologii, propagowaniu tej ideologii. Pan może twierdzić inaczej. To jest moja ocena. A jeśli jeszcze się to porówna z drugim biegunem… Tutaj były oklaski, uśmiechy, gdy powiedziałem o chrześcijaństwie. Proszę państwa, no nie może być tak, że w dokumencie oficjalnego urzędu chrześcijaństwo jest tylko w zbitce „fundamentaliści chrześcijańscy”, dwa razy występuje, nie licząc nazw własnych, i tylko w tej zbitce w tym dokumencie. To ich jest ideologia czy też antyideologia, czy też nie jest? Panie Profesorze, a czy wziął pan pod uwagę tych rodziców, którzy nie chcą tęczowych piątków w szkole? Przecież to oni mają konstytucyjne prawo do wychowywania dzieci tak, jak oni uważają. A pan im narzuca tę ideologię, promując tęczowe piątki w szkole. Przepraszam, że się czepiłem tego tęczowego piątku, ale to jest najbardziej esencjonalny wyraz tego zideologizowania. Oczywiście, za bycie z tą ideologią jest się nagradzanym, jest się w warstwie celebrytów, jest się zapraszanym do różnych audycji, telewizyjnych itd. To nie to. Szkoda urzędu, szkoda nazwiska. Naprawdę. Historia zapomni o tych telewizyjnych przepychankach, ale obraz tego, jak pan pełnił tę funkcję, zostanie. Zarzut drugi: upolitycznienie. Panie Profesorze, no naprawdę, jeśli się komunikuje na wstępie, we wprowadzeniu: „kontynuowany był proces zmian prowadzący do naruszenia równowagi władz, dyskredytujący rolę władzy sądowniczej i ograniczający w rezultacie realizację prawa obywatela do niezależnego i niezawisłego sądu”, to albo to jest wypowiedź polityczna i pan bierze udział, opowiada się po jednej ze stron konfliktu… Można, można tak wybrać, ale wtedy nie jest się bezstronnym urzędnikiem dla każdego z obywateli. Prawie jak sędzia. Pana pozycja jest prawie taka sama jak sędziego, według mnie, z punktu widzenia ustrojowego. …Albo też ma pan rację, tak rzeczywiście jest. Ale jak najlepiej rację swoją udowodnić? Wskazując na to, co pan tutaj napisał, czyli że niezawisłość sędziowska i niezależność sądów są narażone, są w tej chwili gwałcone, nie poprzez teoretyczne analizy dokumentów, ale poprzez przykłady. Pan jest na pierwszej linii frontu. To do pana mają przyjść ludzie, którzy uważają, że zostali źle potraktowani przez nieniezawisłego sędziego lub zależny sąd. Przyszli tacy do pana? Ja w tym dokumencie tego nie znalazłem. Pan się zobowiązał do tego, żeby mi odpowiedzieć na piśmie. Czekam na te przykłady z czystej ciekawości. Bo jeśli poprzednia KRS, ta uwielbiana, takich oto sędziów nam sprokurowała, że prezes sądu okręgowego na telefon niby z kancelarii premiera – to była prowokacja dziennikarska, pamiętamy – chciał ustawiać postępowanie sądowe, że sędzia Sądu Najwyższego instruował sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego, jak pisać skargę kasacyjną, to są to ewidentne przykłady złamania niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów. Tacy byli – nie wszyscy, nie uogólniajmy – sędziowie, których „wyprodukowała” stara KRS. A jacy są nowi? Tego nie wiemy. Dlatego prosiłem o jeden przykład, chociażby jeden, złamania niezawisłości sędziego lub niezależności sądów, który przeszedł przez pana ręce, przykład kogoś, kto się panu poskarżył, nie sędziego, nie członka „Iustitii”, nie prokuratora, ale zwykłego obywatela, który uważa, że jego prawa i wolności zostały złamane, i przyszedł do rzecznika praw obywatelskich. Ale chodzi o to właśnie. Nie odpowiedział mi pan. Być może są takie przykłady. Chciałbym się tego dowiedzieć. Ostatni, trzeci zarzut, według mnie najpoważniejszy, bo z tych 2 można jeszcze jakoś wyjść, a mianowicie – mówię to z całą odpowiedzialnością – antypaństwowości, dążenia do anarchii. Panie Profesorze, jest pan konstytucyjnym organem, któremu konstytucja poświęciła cały rozdział, kilka artykułów, jednym z najważniejszych organów ochrony praw i wolności. Jak pan może mówić, że nie wiadomo, czy niektóre, inne organy państwa, które mają podobną pozycję do pana pozycji, pełnią rolę strażnika konstytucji? W dzisiejszej wypowiedzi przed kilkoma godzinami to padło, chodziło o Trybunał Konstytucyjny. Jak pan jako organ może podważać status innego organu Rzeczypospolitej? Bo się panu tak wydaje? Być może. Ale co innego mówić tak w rozmowach prywatnych, a co innego z tej mównicy, gdy pan mówi do ludzi i do nas tutaj. Nie ma pan prawa podważać statusu innego organu, bo to jest anarchizacja. Pan bierze udział w całym procesie podważenia zaufania do poszczególnych organów. Potem, po kilku latach nie będziemy pytać, który i dlaczego jest niegodny uwagi i niegodny zaufania. Wszyscy będą tak samo zglajchszaltowani, jeśli się z tego nie wydobędziemy. Być może też my jesteśmy po części temu winni jako senatorowie, jako ta Izba. Będziemy starali się poprawić. Ale niestety, Panie Profesorze – no, być może się mylę – chciałbym od pana usłyszeć, że pan już nigdy pozycji organu konstytucyjnego nie podważy publicznie, a tym bardziej z mównicy senackiej. Mało tego, że pan to mówi. Pan nie tylko mówi. Pan wycofał z Trybunału, jak widzę, 5 swoich wniosków. Pod jakim może nie tyle pretekstem, ile pod jakim pozorem, który pan przedstawił publicznie? Panie Senatorze… Takim, że… Panie Senatorze, już 10 minut mija. Rozumiem. Skończę myśl. …Trybunał jest po prostu niegodny orzekania, nie daje gwarancji właściwego wyroku. Jak się, proszę państwa, dyskutuje z wyrokami jakiegokolwiek gremium? Wystarczy glosę napisać. Wystarczy wskazać, że ten organ źle rozumował, wykazać brak przyczynowości, brak logiczności, brak znajomości prawa itd. Ale ogłoszenie ex cathedra: „Ten trybunał nie jest trybunałem, nie spełnia swojej roli. Dlaczego? Bo ja tak sądzę”… No to wszyscy tak sobie powiedzmy i mamy gotową anarchię w kraju. Panie Rzeczniku, proszę tego więcej nie robić. Ma pan jeszcze pół roku do końca kadencji i jest czas na poprawę. Zawsze można się poprawić. Proszę tak więcej nie postępować, nie anarchizować w dalszym ciągu państwa, bo państwo może tego po prostu nie wytrzymać. Proszę stać się obiektywnym organem, który dba przede wszystkim o obywateli – to obywatel jest najważniejszy, to jego prawa są najważniejsze – a nie bawić się w politykę. Oczywiście będą pana wynagradzać, będzie pan proszony do co drugiej audycji telewizyjnej, tak jak powiedziałem. Ale po co to panu? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Proszę teraz o zabranie głosu panią senator Morawską-Stanecką.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Rzeczniku! Panie i Panowie Senatorowie! Zanim przejdę do właściwej części mojego wystąpienia, chciałabym z tego miejsca podziękować panu rzecznikowi praw obywatelskich Adamowi Bodnarowi za to, że jest tutaj dzisiaj, za całą jego kadencję, za to, że jest organem, który stoi na straży praw i wolności obywatelskich, za to, że tak dobrze wypełnia swoją funkcję, i za odwagę, jaką wykazuje przez cały ten czas, bo to w sytuacji, w jakiej dzisiaj jesteśmy, dodaje otuchy. I za to bardzo serdecznie dziękuję. A wracając do informacji, chciałabym zwrócić uwagę na to, że obraz, który wyłania się z przedstawionej informacji, nie daje nam wcale powodów do dumy. Rok 2018 był kolejnym rokiem, w którym ochrona praw i wolności obywatela wymagała większego zaangażowania i determinacji rzecznika praw obywatelskich. Ta informacja pokazuje smutną prawdę. Państwo jest nieskuteczne w rozwiązywaniu istotnych problemów społecznych. Fatalna sytuacja służby zdrowia jest faktem, który rzutuje na sytuację obywatela. Pogłębianie się nierówności także jest faktem, który rzutuje na sytuację wszystkich, ale zwłaszcza na sytuację polskich dzieci. W 2018 r. obywatele zgłosili do rzecznika praw obywatelskich 57 tysięcy spraw, czyli aż o 5 tysięcy więcej niż w roku poprzednim. W tych zgłoszeniach widzimy Polskę rosnących nierówności, obniżających się standardów demokratycznego państwa prawa, bezkarności władzy publicznej, Polskę stającą się powoli zaprzeczeniem tego, czym miała być. W tym dzisiejszym sprawozdaniu rzecznik wskazał, że problemem jest rzeczywisty dostęp do adwokata. Mamy problem, ponieważ nie mamy zdefiniowanych tortur. Mamy problem z przestępstwami z nienawiści oraz, co się z tym wiąże w bardzo dużym stopniu, z bezpieczeństwem w sieci. Nie mamy systemowych rozwiązań, które przeciwdziałałyby bezdomności, a szczególnie, co warte jest zwrócenia uwagi, bezdomności wśród osób młodych. Mamy problem z rozwiązywaniem problemów osób starszych, problemów mieszkaniowych. Mamy problem z wykluczeniem transportowym i, co za tym idzie, z prawem do równego dostępu do edukacji, do kultury. W jednej kwestii nie zgodzę się z panem rzecznikiem, ponieważ w dzisiejszym sprawozdaniu padły takie słowa, że być może dotyczy to tylko małych miejscowości, a nie dotyczy to takich rejonów jak Śląsk. Ja pochodzę ze Śląska i wiem, że to właśnie na Śląsku wykluczenie transportowe jest ogromnym problemem. W moim okręgu, w miastach, w powiecie, jest problem z dotarciem do dobrej szkoły. Matki mają problemy z tym, żeby ich dzieci chodziły do lepszej szkoły, ponieważ mimo istnienia torów kolejowych nie ma połączenia kolejowego. To wszystko są problemy, z którymi państwo sobie po prostu nie poradziło. Widzimy kontynuację procesu zmian prowadzących do naruszenia równowagi władz, dyskredytujących rolę władzy sądowniczej i tym samym ograniczających realizację prawa obywatela do niezależnego i niezawisłego sądu. W wyniku propagandy, hejtu i pogardy narosło w naszym kraju mnóstwo zagrożeń związanych z przestrzeganiem wolności oraz ochroną praw człowieka i obywatela. W rezultacie tego Polska została objęta procedurą kontroli praworządności. Samo to powinno być dla władzy publicznej poważnym ostrzeżeniem. Upolityczniona prokuratura oraz zdestabilizowany wymiar sprawiedliwości nie chronią już obywateli przed bezkarnością władzy, władzy, która bardzo chętnie zagląda ludziom w życie prywatne. Dostrzegalny jest deficyt rozwiązań chroniących obywateli przed inwigilacją i kontrolą służb. W tym miejscu chciałabym nawiązać do wystąpienia pana senatora Bogdana Klicha, dotyczącego dzisiejszego wyroku w sprawie demonstracji narodowców. Chciałabym nawiązać dlatego, że jako adwokat miałam zaszczyt bronić jedenaściorga z tych osób, które protestowały przeciwko nazistowskim symbolom, hasłom i hejtowi, osób, które przez niemal 2 lata miały proces sądowy tylko dlatego, że spowodowały zatrzymanie tego marszu i w zasadzie spełniły swój obywatelski obowiązek. Bo każdy obywatel ma obowiązek przeciwstawiać się nienawiści i każdy obywatel ma obowiązek przeciwstawiać się mowie nienawiści, i każdy obywatel ma obowiązek przeciwstawiać się dyskryminacji innych grup społecznych, z jakiegokolwiek powodu. Niektóre z tych osób zostały uniewinnione już wcześniej, resztę, co do których nie miałam przyjemności wysłuchać tego wyroku, sąd uniewinnił dzisiaj. Ale trzeba pamiętać, że podczas tej demonstracji jedna z tych osób miała złamaną rękę, doznała złamania ręki w trakcie interwencji policji, która była na tyle brutalna, że ta osoba doznała urazu. I ta osoba przez 2 lata miała proces o składanie fałszywych zeznań przeciwko funkcjonariuszowi Policji, prokurator postawił jej zarzuty. Nie dalej jak 2 tygodnie temu również została, na szczęście, uniewinniona. Tak że prawa obywatela cały czas są… Ta granica ochrony praw obywatela cały czas się przesuwa. Stajemy się społeczeństwem coraz bardziej podzielonym, skonfliktowanym, dopuszczającym w mowie i czynie skrajne uczucia, bardzo często właśnie nienawiść. Mieliśmy tego przykład również w Białymstoku, gdzie nienawistny tłum lżył, opluwał i rzucał kamieniami w uczestników pokojowej demonstracji w obronie ludzkiej godności, czy też ostatnio na sali rozpraw w Rybniku. I ja odpowiedziałabym panu senatorowi Czerwińskiemu jednym zdaniem: czego szkoła może nauczać w czasie tęczowego piątku? Tolerancji, bo nam wszystkim bardzo by się to przydało. Zakres i różnorodność spraw podejmowanych przez rzecznika praw obywatelskich, profesjonalizm świadczonej pomocy oraz liczba interwencji sprawiają, że urząd ten zasługuje na największe wsparcie. Wszystkie organy władzy publicznej powinny wspierać rzecznika praw obywatelskich w działaniu na rzecz ochrony praw obywateli, w szczególności w kwestii przyznawania odpowiednich środków na tę działalność. Senat tej kadencji jest organem, w którym mądre pomysły i słuszne rozwiązania zawsze znajdą wysłuchanie. A współpraca najważniejszych organów państwa jest kluczowa dla dobra wszystkich naszych obywateli. Wyrażam głębokie przekonanie, że Senat będzie podejmował zarówno inicjatywy ustawodawcze, jak i inne działania na rzecz tworzenia systemowej ochrony praw człowieka w Polsce. Sama deklaruję, że zawsze, kiedy tylko będę mogła, to będę wspierała właśnie takie działania, jak działania rzecznika praw obywatelskich, bo rzecznik chroni prawa tych najmniejszych, tych, których z wyżyn trybuny sejmowej czy senackiej my po prostu czasami nie mamy nawet czasu dostrzec. Oni przychodzą właśnie tam. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]] Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Czy rzecznik praw obywatelskich, pan Adam Bodnar, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji? Proszę bardzo.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Bardzo serdecznie dziękuję za stanowiska, za dyskusję, za liczne ciepłe słowa pod moim adresem i pod adresem Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Wcześniej nie było okazji – być może to moje zaniedbanie – ale chciałbym powiedzieć, że cały czas uczestniczą tutaj w debacie moi zastępcy oraz pani dyrektor generalna: pan Stanisław Trociuk, pani Hanna Machińska oraz pani Katarzyna Jakimowicz. Bardzo serdecznie im dziękuję za pracę, którą wykonują. Mam jeszcze zastępcę doktora Macieja Taborowskiego, ale on akurat zajmuje się sprawami na miejscu, bo mieliśmy zaplanowane różne inne inicjatywy, i on jest tym zajęty. Jak słuchałem tych uwag dotyczących tego, czy zajmuję się sprawami zwykłych ludzi, to tak sobie pomyślałem: no tak, w sumie dzisiaj rano zorganizowaliśmy potężne seminarium na temat gospodarki odpadami, naprawdę, nie musiałbym tego robić, a mam wrażenie, że to było ważne dla tych ludzi, szczególnie ze spółdzielni mieszkaniowych, że mogli się pożalić. Jutro rano, nie wiem po co, wstaję o 5.30, żeby jechać do Katowic na seminarium na temat smogu na Śląsku. Naprawdę się przyłożyliśmy do tego, żeby zrobić duże spotkanie. Nie zapomnę którejś niedzieli, kiedy przez 2 godziny siedziałem i indywidualnie podpisywałem zaproszenia do wszystkich włodarzy, żeby się pojawili, żeby posłuchali. Bo zależy mi na tym, żeby jednak tego smogu nie było na Śląsku i w innych miastach. Cieszę się z tego, że jeden z aktywistów ze Śląska, z Rybnika dzięki naszemu wsparciu doprowadził swoją sprawę do tego, że jest zadane pytanie prawne do Sądu Najwyższego. I być może ono coś zmieni. I tak generalnie wygląda moja codzienność, codzienność zajmowania się różnymi sprawami. Państwo, jako senatorowie, doskonale wiedzą, że jak się zawracają z prośbą, to staramy się szybko odpowiadać. Nie zawsze oczywiście te odpowiedzi są takie, jakich państwo by oczekiwali, bo nie zawsze dostrzegamy naruszenie praw człowieka. Ale też staramy się spotykać indywidualnie i rozmawiać. Jak słyszę zarzuty o ideologizacji, to sobie przypominam tych wszystkich 200 spotkań, które zorganizowałem w całej Polsce, które dotyczyły naprawdę przeróżnych kwestii. Jak dzisiaj się przygotowywałem – nawet koleżanka, pani dyrektor Jędrzejczyk, przygotowała mi listę tych spotkań z 2018 r. – to miałem przed oczami… Ja nawet pamiętam, jak pachniało powietrze w Radomsku, dlaczego w Radomsku jest smog i dlaczego ten smog, ze względu na przemysł meblarski, ma inny charakter niż w innych miastach. Pamiętam szkołę w Gołdapi, w której się spotykaliśmy, pamiętam salę kinową w Bełchatowie, w której się spotkaliśmy, pamiętam coś w rodzaju domu kultury w Świnoujściu itd., itd. To jest… Naprawdę, jeżeli ktoś mi wskaże innego urzędnika państwowego, który sam szuka tematów i przede wszystkim zrozumienia dla tych tematów… Bo ja jeżdżę nie po to, żeby zdobywać kolejne skargi – bo ich mam dosyć – tylko jeżdżę po to, żeby zrozumieć. Żeby zrozumieć, dlaczego obywatele się skarżą, dlaczego w tych Płotach im przeszkadza wykluczenie komunikacyjne, a z kolei w takich miejscowościach jak, nie wiem, Turek mają problem górnicy zatrudnieni w kopalni węgla brunatnego, ponieważ pracowali na kolei węglowej i ktoś nie uwzględnił ich uprawnienia emerytalnego. A później jeszcze, nie wiem po co, bo nikt pewnie tego nawet nie doceni, organizujemy spotkanie, ściągamy związki zawodowe i szukamy sposobu, żeby pomóc tym, którzy nie mogą przejść na wcześniejszą emeryturę ze względu na szkodliwe warunki pracy. To jest moja codzienność. To jest moja codzienność jako rzecznika, to jest codzienność moich zastępców, to jest codzienność wszystkich pracowników biura rzecznika. I mogę im tylko dziękować za to, że chcą tak pracować. Dlatego jestem bardzo wdzięczny za te słowa wsparcia i podziękowania. Dziękuję za te bardzo miłe słowa w sprawie dotyczącej ekshumacji. Przecież to była sprawa jak dramat Antygony. Nie bójmy się tego słowa, to był dramat Antygony. Czy prawo do pochówku ma rodzina, czy państwo? Czy państwo może decydować za rodzinę, jak obcować ze szczątkami zmarłych dla realizacji jakichś wizji ideologicznych, do których nikt teraz nie chce się nawet przyznać? Czy mamy prawo do sądu? Czy mamy prawo do niezależnego arbitra? My z panem rzecznikiem Trociukiem pisaliśmy pisma, wskazując, że w tej sytuacji powinno być zapewnione prawo do sądu. Jak słyszę o sprawie Stachowiaka, to oczywiście mogę się ucieszyć, że ta sprawa zakończyła się prawomocnie, ale dla mnie to oznacza wysiłek, bo ja nie będę w stanie spojrzeć w oczy ojcu Igora Stachowiaka – którego miałem zaszczyt poznać i który wykonał, jak myślę, gigantyczną pracę na rzecz tego, żeby ta sprawa była wyjaśniona – bez przeanalizowania sprawy pod kątem kasacyjnym. Bo jeżeli sąd nie nazwał rzeczy po imieniu, nie powiedział, że to były tortury, a z uzasadnienia może wynikać, że tak było, to jest to mój obowiązek – obowiązek nie tylko w stosunku do ojca Igora Stachowiaka, ale w stosunku do wszystkich innych osób, które być może też są, były bądź będą ofiarami tego typu praktyk. Moim obowiązkiem wobec tego zwyczajnego człowieka jest doprowadzić do tego, żeby taka sprawa została wyjaśniona i żebyśmy stworzyli rzetelne, racjonalne standardy walki z torturami, standardy prawne. Bardzo się cieszę, że Senat deklaruje gotowość do prac nad wdrażaniem wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Faktycznie, w Senacie została wykonana pewna praca. Swego czasu, o czym chciałbym przypomnieć, ta praca była wykonywana także w Sejmie. Dlaczego Sejm poprzedniej kadencji ani razu nie zwołał podkomisji do spraw wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka? To było piękne osiągnięcie instytucjonalne. Kiedyś taką podkomisję mieliśmy, ale to zamarło, nie ma tego, nie rozmawiamy o tym. Dobrze, że przynajmniej Senat się tym zajmował. Jestem uczciwy i podkreślam, że Senat poprzedniej kadencji też to robił, marszałek Seweryński organizował w tej sprawie osobne posiedzenia. Ale mógłbym zadać takie pytanie: dlaczego tak mało ambitnie? Dlaczego mamy rozpatrywać tylko wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a tych wszystkich rekomendacji organów międzynarodowych, takich jak GRECO, jak komitety ONZ, już nie? Dlaczego nie zajmujemy się tym szerzej? Dlaczego w Polsce to bardziej interesuje organizacje pozarządowe niż parlamentarzystów? Wydaje mi się, że Senat absolutnie ma możliwości i przestrzeń do tego, żeby organizować regularne debaty poświęcone poszczególnym sprawozdaniom i rekomendacjom organów ONZ. Jak słyszałem o tych uwagach dotyczących tego, gdzie jesteśmy i co się zdarzyło, to przyszła mi do głowy jedna sprawa, która jak w soczewce pokazuje moment, w którym jesteśmy. Przyszedł mi do głowy prokurator Mariusz Krasoń, jeden z najbardziej odważnych prokuratorów w Polsce, najbardziej poważnych prokuratorów, który m.in. oskarżał powszechnie znanego Brunona Kwietnia. On był na tyle dobry w swoim fachu, na tyle profesjonalny, że jak zaczął mieć problemy ze swoimi przełożonymi w prokuratorze, to adwokaci, którzy byli po drugiej stronie, Maciej Burda i współpracownicy, występowali w jego obronie, mówiąc: my go szanujemy, bo on jest profesjonalistą, jego nie mogą spotykać tego typu sytuacje. Dlaczego mówię o prokuratorze Krasoniu? Ponieważ z powodu, o ile dobrze pamiętam, jego udziału w demonstracji została w stosunku do niego wykonana decyzja prokuratora krajowego o przymusowym oddelegowaniu do innej jednostki prokuratury, oddalonej o 300 km od jego miejsca zamieszkania. Pomimo tego, że opiekował się chorymi rodzicami, nie dano mu nawet szansy na to, aby mógł się od tego odwołać. On jednak się od tego odwołał, poszukał drogi prawnej, zachował się jak prawnik profesjonalista. Sąd uznał, że w tego typu sytuacjach istnieje droga prawna. I co się dzieje teraz? Teraz ci sędziowie, którzy orzekali w jego sprawie, mają postępowanie dyscyplinarne. Tak to wygląda. Czyli jeżeli jako sędziowie zrobiliśmy coś wbrew interesom prokuratury, jeżeli naruszyliśmy interesy prokuratury, to mamy za to postępowanie dyscyplinarne. Mamy siedzieć cicho jako sędziowie. To jest dzisiejsza rzeczywistość, tak to wygląda. Przypadek Krasonia i to wszystko, co się teraz dzieje z sędziami, są tego świadectwem. Pamiętajmy o tym, bo to nie jest jeden przypadek. To jest przypadek z ostatnich dni, który pokazuje, na czym to może polegać. Jeżeli mówimy o tym… Ta uwaga ze strony pana senatora, ta bardzo mocna wypowiedź dotycząca pokazania tych spraw… Ja chciałbym wskazać jedną rzecz, którą wielokrotnie podkreślałem w debacie. Istnieje takie pojęcie jak „mrożący skutek”. Istnieje presja polegająca na groźbie postępowań dyscyplinarnych bądź na wszczynaniu postępowań dyscyplinarnych, polegająca na tym, że można przesunąć sędziego do innego wydziału, że można zrobić mu wizytację, przejrzeć wszystkie akta i wykazać jakieś nieprawidłowości, które pewnie nietrudno znaleźć u każdego sędziego, skoro każdy jest nadmiernie obciążony pracą i ma po kilkaset spraw w referacie. To wszystko powoduje mrożący skutek. I teraz sędziowie… To nie jest tak, że oni napiszą wprost: podjąłem taką decyzję, ponieważ byłem pod wpływem takich czy innych czynników. Oni zazwyczaj będą… Są różne metody. Są artykuły naukowe na ten temat, w jaki sposób osiąga się mrożący skutek. Taką typową metodą jest ucieczka w formalizm – nie chcę orzec tak, jak trzeba, ale pozoruję działania w taki sposób, aby nikt mi nie powiedział złego słowa albo żeby nikt mnie nie złapał za rękę. To nie jest wymierzanie sprawiedliwości. To jest pewna metoda, którą trudno później wskazać, ale wiemy, że w taki sposób sędziowie mogą się zachowywać. Mogą też przedłużać postępowanie w taki sposób, aby nie dojść do określonego orzeczenia. Ja nie bez przyczyny przywoływałem statystyki dotyczące tymczasowych aresztowań. Dlaczego tak się stało, że w ciągu 5 lat dwukrotnie wzrosła liczba aresztów, a przestępczość mamy na tym samym poziomie? Ja nie znam odpowiedzi na to pytanie. Mamy dokładnie taki sam poziom przestępczości w Polsce, a aresztów mamy dwa razy więcej. To jest efekt presji. Ja postaram się tak to wyłożyć panu senatorowi, żeby pan senator nie miał wątpliwości w tym zakresie. Tęczowy piątek. Uważam, że nie jest niczym szkodliwym ani sprzecznym z wartościami organizowanie tego typu akcji w szkołach. Osoby, które były szykanowane za to, że je organizowały, to byli nauczyciele, którzy się na to zdecydowali. Zajmowałem się sprawą konkretnej skargi z Tarnowskich Gór, która tego dotyczyła. Żałuję, że pan senator nie odczytał wszystkim tutaj, co napisałem do „Gazety Wyborczej” w sprawie tęczowego piątku. Ja napisałem tekst, uznałem, że to jest ważna rzecz, aby się na ten temat wypowiedzieć. Nie wynika to naprawdę z ideologizacji, nie wynika to z jakiejś, nie wiem, chęci zaszczytów czy czegokolwiek takiego, tylko z tego, że ja naprawdę głęboko wierzę w to, że szkoła powinna być miejscem kształtowania postaw tolerancji, akceptacji i zrozumienia dla różnorodności. Jestem też świadomy historii, tego, co dotknęło osoby homoseksualne. I napisałem coś takiego: wyobraźmy sobie, że mamy lekcję historii, która odbywa się w tęczowy piątek. Napisałem tak: z pewnością uczniów zainteresowałby los osób homoseksualnych z czasów II wojny światowej, historia pozbawiania ich wolności, oznaczania różowym trójkątem w obozach koncentracyjnych oraz systemowej eksterminacji. Co więcej, napisałem, że być może na tle nazistowskich Niemiec tamtych czasów Polska jawiłaby się jako państwo względnej akceptacji czy tolerancji, bo przecież w Polsce w latach trzydziestych przyjęto ustawodawstwo, które nie karało za praktyki homoseksualne. To polski dorobek prawny, kodeks Makarewicza, lata trzydzieste, które do tego doprowadziły. Dlaczego o tym… To jest nasza historia. Dlaczego mamy o tym nie rozmawiać? Mamy to wymazać? My mamy o tym z uczniami nie mówić, z uczniami liceów? Mamy uznawać, że to jest dla nich jakiś temat niedozwolony? Przecież dowiedzą się tego samego w Majdanku czy w Auschwitz. Napisałem też np. o tym, że można trochę więcej czasu poświęcić opowieści o maszynie Enigma. Wielkie dzieło polskich informatyków, matematyków, cybernetyków, maszyna, której szyfry Brytyjczycy złamali dzięki pomocy Polaków. Można uczniom powiedzieć, jaki los spotkał Alana Turinga już po wojnie, że był przymusowo leczony i poddawany terapii hormonalnej, co w efekcie doprowadziło do jego samobójstwa i za co przepraszał premier Wielkiej Brytanii Gordon Brown. Czy to jest coś złego, żeby uczniom o tym powiedzieć na lekcjach? Myślmy naprawdę racjonalnie i nie twórzmy ułudy, że pewne fakty czy zdarzenia, pewne sytuacje nie mają miejsca. Ja tu jeszcze wskazywałem chociażby na akcję „Hiacynt”, akcję zastraszania osób homoseksualnych w czasie PRL. W IPN są książki na ten temat. To nie jest jakaś wielka tajemnica. Tak że bądźmy w tym wszystkim racjonalni. Moim zdaniem to nie jest żadne propagowanie ideologii, tylko po prostu mówienie o faktach, w tym także faktach historycznych. Na sam koniec anarchizacja. Panie Senatorze, spotykamy się tutaj, w Senacie wielokrotnie, dyskutujemy o różnych rzeczach. Ja usłyszałem wiele przykrych słów na swój temat od pani prof. Krystyny Pawłowicz. Ja myślałem, że już w polskim parlamencie nie będę słuchał podobnych słów. Ja naprawdę staram się wykonywać maksymalnie poważnie swoje obowiązki. Jeżeli chodzi o relacje z Trybunałem Konstytucyjnym, to dobrze wiemy, że jest to sytuacja bardzo trudna z punktu widzenia przestrzegania praw i wolności obywatelskich, tego, czy obywatele mają rzeczywiste prawo i możliwość korzystania ze skargi konstytucyjnej i czy mechanizmy kontroli konstytucyjnej działają tak, jak powinny. Nie jestem pierwszym, nie jestem ostatnim, który o tym mówi. Ostatnie istotne wydarzenie to był list 22 byłych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, który tego dotyczył. Mówiłem, cytowałem wywiady, cytowałem tekst pani Pyziak-Szafnickiej, sędzi Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku. Też ktoś mógłby jej powiedzieć, że jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku w ogóle nie powinna się wypowiadać na temat Trybunału. Niedawno bardzo ważnego wywiadu udzielił jeden z największych autorytetów prawa konstytucyjnego, prof. Lech Garlicki, w którym to wywiadzie też, jak myślę, mówił bardzo poważne rzeczy na temat Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście ja, oprócz mówienia, mam instrumenty prawne. Jeżeli pan mówi, Panie Senatorze, że ja wycofałem skargi z Trybunału Konstytucyjnego ze względu na jakieś, nie wiem, moje wyobrażenia… Nie, my to zrobiliśmy, po pierwsze, po złożeniu wniosku o wyłączenie niektórych osób z orzekania, i to były wnioski o wyłączenie sędziów… osób, które moim zdaniem – i mówię to konsekwentnie od samego początku, od 2016 r. – nie mają statusu sędziów, po drugie, po wykazaniu na podstawie bardzo szczegółowej analizy akt postępowania, że doszło do manipulowania składami, że doszło do takiej zmiany składów, aby tak naprawdę ten skład został ukształtowany w sposób nawet niezgodny z samym Regulaminem Trybunału Konstytucyjnego. Dopiero wtedy podejmowałem decyzję o wycofywaniu tych skarg. To nie jest tak, że wycofałem je ot tak, po prostu. To było poprzedzone bardzo konkretnymi działaniami, które dawały mi podstawę do przekonania, że nie mogę liczyć na niezależne rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. I tak samo jak mam prawo do składania wniosków do Trybunału, tak samo mam także prawo do tego, żeby takie wnioski wycofywać. Tak samo mam prawo przyłączania się do skarg konstytucyjnych, ale mogę do niektórych skarg konstytucyjnych się nie przyłączać. To jest ta sfera mojej dyskrecji – pan powiedział, że jestem prawie jak sędzia – i z tej dyskrecji w ramach mojej niezawisłości korzystam, bo taką gwarancję konstytucyjną mam. Mam gwarancję niezawisłości. Odpowiadam za to, co robię, przed własnym sumieniem. I myślę, że obywatele, społeczeństwo – nie wiem, czy teraz, czy może kiedyś – ocenią w sposób pełny moją działalność. Uważam, że nie mam czego się wstydzić w tym zakresie. Szanowna Pani Marszałek, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, bardzo serdecznie dziękuję za możliwość przedstawienia informacji rocznej oraz informacji o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich w Rzeczypospolitej Polskiej. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich, panu Adamowi Bodnarowi, za przedstawienie informacji, ale dziękuję również jego zastępcom – i tutaj ich wszystkich wymienię: panu Stanisławowi Trociukowi, pani Hannie Machińskiej, panu Maciejowi Taborowskiemu. [[Oklaski]] Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2018. Bardzo dziękuję. Teraz będą odczytane komunikaty. [[Rozmowy na sali]] Proszę jeszcze chwileczkę poczekać. Będą odczytane komunikaty, Szanowni Państwo.
Komunikat pierwszy: posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu projektu uchwały w obronie niezawisłości sędziów i niezależności wymiaru sprawiedliwości – druk senacki nr 78 – odbędzie się w dniu jutrzejszym, 27 lutego, o godzinie 8.00 w sali nr 102 w tzw. korytarzu marszałkowskim. Komunikat drugi: posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na piątym posiedzeniu Senatu do ustawy budżetowej na rok 2020 – druk senacki nr 70 – odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.15 w sali nr 217. Dziękuję.
Zarządzam przerwę do jutra, 27 lutego, do godziny 10.00. Dziękuję bardzo. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 17]]