Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser, og på grund af de mange fremsættelser skal jeg undlade at læse titlerne op: Klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen): Lovforslag nr. L 67 (Forslag til lov om ændring af lov om elforsyning). Skatteministeren (Morten Bødskov): Lovforslag nr. L 68 (Forslag til lov om afgift af polyvinylklorid og ftalater (pvc-afgiftsloven)) og Lovforslag nr. L 69 (Forslag til lov om ændring af ligningsloven, pensionsbeskatningsloven, skatteindberetningsloven og forskellige andre love. Kirkeministeren (Joy Mogensen): Lovforslag nr. L 70 (Forslag til lov om ændring af lov om folkekirkens økonomi. Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard): Lovforslag nr. L 71 (Forslag til lov om ændring af lov om udstationering af lønmodtagere m.v. Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye): Lovforslag nr. L 72 (Forslag til lov om ændring af lov for Færøerne om udlændinges adgang til opholdstilladelse med henblik på visse former for beskæftigelse. Lovforslag nr. L 73 (Forslag til lov om indfødsrets meddelelse). Lars Boje Mathiesen (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 51 (Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af ytringsfriheden ved ophævelse af straffelovens § 266 b). Peter Skaarup (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 52 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af strafrabatter), Beslutningsforslag nr. B 53 (Forslag til folketingsbeslutning om at skærpe straffen for brug af fyrværkeri, som potentielt kan udsætte andre for fare), Beslutningsforslag nr. B 55 (Forslag til folketingsbeslutning om at livstidsdømte ikke skal kunne date eller indgå i personlige relationer med folk uden for fængslet), Beslutningsforslag nr. B 57 (Forslag til folketingsbeslutning om bestilling og afhentning af pas ved personligt fremmøde og begrænsning af antallet af udstedelser af pas grundet bortkomst) og Beslutningsforslag nr. B 66 (Forslag til folketingsbeslutning om at forhøje straffen for at vandalisere kulturarvsminder, statuer, mindesmærker og lign.). Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 54 (Forslag til folketingsbeslutning om ny lov om digital børnebeskyttelse, som beskytter børns færden på internettet). Jan E. Jørgensen (V) og Preben Bang Henriksen (V): Beslutningsforslag nr. B 56 (Forslag til folketingsbeslutning om udvidelse af området for ydelse af tortgodtgørelse). Rasmus Jarlov (KF) og Søren Pape Poulsen (KF): Beslutningsforslag nr. B 58 (Forslag til folketingsbeslutning om neutralisering af ekstra udligning i forbindelse med udligningsreformen) og Beslutningsforslag nr. B 59 (Forslag til folketingsbeslutning om kommunernes fritagelse for skattesanktion i forbindelse med udligningsreformen). Morten Messerschmidt (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 60 (Forslag til folketingsbeslutning om kortlægning af forfølgelsen af kristne i de lande, som Danmark samarbejder med). Astrid Carøe (SF) og Rasmus Nordqvist (SF): Beslutningsforslag nr. B 61 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod at tilbyde og udføre omvendelsesterapi for lgbt+-personer). Kirsten Normann Andersen (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 62 (Forslag til folketingsbeslutning om at indføre en autorisationsordning for social- og sundhedshjælpere). Pernille Skipper (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 63 (Forslag til folketingsbeslutning om et indirekte objektivt ansvar for arbejdsgivere i chikanesager). Peter Seier Christensen (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 64 (Forslag til folketingsbeslutning om, at offentlig energiplanlægning tilrettelægges ud fra, at atomkraft kan anvendes). Samira Nawa (RV) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 65 (Forslag til folketingsbeslutning om at medregne fuldtidsstudium ved opgørelse af beskæftigelseskravet for tidsubegrænset ophold). Pernille Vermund (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 67 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af adgang til at søge spontant asyl i Danmark) og Beslutningsforslag nr. B 68 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod at anvende halalcertificeret kød i offentlige institutioner). Sikandar Siddique (UFG), Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG): Beslutningsforslag nr. B 69 (Forslag til folketingsbeslutning om en klimalov 2.0, der sikrer ambitiøse reduktioner af Danmarks reelle samlede drivhusgasudledning). Mette Thiesen (NB) m.fl: Beslutningsforslag nr. B 70 (Forslag til folketingsbeslutning om en kompensationsordning til borgerne for kommunernes sagsbehandlingsfejl og fristoverskridelser på socialområdet). Alex Vanopslagh (LA) og Peter Seier Christensen (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 71 (Forslag til folketingsbeslutning om at udbetale de resterende 2 ugers indefrosne feriepenge for at stimulere dansk økonomi som følge af covid-19). Sjúrður Skaale (JF) og Aaja Chemnitz Larsen (IA): Forespørgsel nr. F 11 (Hvad kan regeringen oplyse om tidsmæssige begrænsninger for, hvor længe borgere kan forvente at stå anklaget for forseelser eller kriminelle aktiviteter, før der er et endegyldigt udfald, og hvad agter regeringen at gøre for at begrænse den tid, en borger kan stå anklaget og afvente en proces og en dom efter retsstatens principper?). Søren Søndergaard (EL), Jeppe Bruus (S), Peter Skaarup (DF), Jens Rohde (RV), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Pernille Vermund (NB) og Torsten Gejl (ALT): Forespørgsel nr. F 12 (Hvad kan regeringen oplyse om status for opklaringsarbejdet i forbindelse med mordbranden på "Scandinavian Star", hvor 159 personer blev dræbt, og i forlængelse heraf oplyse, hvad regeringen agter at gøre, for at en opklaring kommer nærmere?). Marcus Knuth (KF), Morten Dahlin (V), Marie Krarup (DF), Mette Thiesen (NB) og Henrik Dahl (LA): Forespørgsel nr. F 13 (Hvad kan ministeren oplyse om regeringens prioriteter i forhold til forhandlingerne om en ny aftale om regler for erhvervelse og fratagelse af dansk indfødsret, og planlægger ministeren at indkalde Folketingets partier til forhandlinger om denne aftale inden dette kalenderårs udgang?). Morten Messerschmidt (DF) og Peter Skaarup (DF): Hasteforespørgsel nr. F 14 (Vil regeringen redegøre for situationen mellem EU og Tyrkiet i kølvandet på drabet af en lærer i Frankrig, der brugte Muhammedtegningerne i sin undervisning, herunder redegøre for, om regeringen i EU vil stille forslag om, at alle særaftaler mellem EU og Tyrkiet ophæves?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk. ovenfor). Ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling (Mogens Jensen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om perspektiv- og handlingsplan 2020. R 5). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling tirsdag den 3. november 2020.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. For Socialdemokratiet har det topprioritet at få genskabt borgernes tillid til skattevæsenet – et skattevæsen, hvor medarbejderne hver dag knokler og gør det godt, og hvor det er et politisk ansvar og en politisk opgave bl.a. at bekæmpe skatteunddragelse og aggressiv skatteplanlægning. Vi skal i Danmark have tillid til, at vi alle – virksomheder, selskaber og borgere – bidrager til fællesskabet og betaler den rette skat. Ingen skal kunne snyde sig fra dette. Lovforslaget her sikrer, at Skatteforvaltningens mulighed for at kontrol af handler inden for multinationale selskaber ikke svækkes. Skattemyndighederne skal kunne handle og virke effektivt, og skattelovgivningen skal være robust og fungere, så de politiske ambitioner og målsætninger indfries. Lovforslaget indeholder dermed følgende hovedelementer: Lovforslaget skal sikre, at den danske selskabsskattelovgivning på en række områder lever op til de internationale forpligtelser, der bl.a. fremgår af OECD's regler og EU-Domstolens praksis. For det første har lovforslaget til formål at implementere OECD's anbefalinger om fast driftssted, så de danske regler stemmer overens med internationale standarder på området. På den måde sikrer vi lige konkurrencevilkår, uanset hvor den fysiske eller juridiske person er skattemæssigt hjemmehørende. For det andet har lovforslaget til formål at bringe selskabsskattelovens regler i overensstemmelse med EU-retten. Konkret indføres en række bestemmelser om, at danske selskaber har adgang til at foretage fradrag for endelige underskud i udenlandske datterselskaber og faste driftssteder og underskud vedrørende fast ejendom. Ændringerne her skyldes en EU-dom. For det tredje tydeliggøres skønsadgangen ved transfer pricing-forhøjelser, og det har til formål at sikre skattemyndighederne adgang til at skønne, når dokumentationen ikke foreligger, og den skal indgives senest 60 dage efter fristen for indgivelse af oplysningsskemaet. Socialdemokratiet kan naturligvis stemme for forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Kim Valentin, Venstre.
Tak til formanden. I Venstre mener vi, at vi selvfølgelig skal leve op til internationale forpligtelser. Dette lovforslag skal sikre, at den danske selskabslovgivning på en række områder lever op til de internationale forpligtelser, der bl.a. fremgår af OECD's regler og EU-Domstolens praksis. For det første har forslaget til formål at implementere OECD's anbefalinger om fast driftssted, således at de interne danske regler bringes i overensstemmelse med de seneste internationale standarder på området. Der er faktisk en række danske virksomheder, som har fordel af det. For det andet gives der adgang for virksomheder til at foretage fradrag for endelige underskud i udenlandske datterselskaber, faste driftssteder og vedrørende fast ejendom. Formålet med disse bestemmelser er at bringe selskabsskattelovgivningens regler i overensstemmelse med EU-retten. For det tredje er lovforslagets formål at tydeliggøre bestemmelsen om Skatteforvaltningens adgang til at fastsætte indkomsten vedrørende kontrollerede transaktioner skønsmæssigt, hvis transfer pricing-dokumentationen ikke er udarbejdet rettidigt. Det er et ret teknisk område. Transfer pricing-dokumentationen skal indgives senest 60 dage efter fristen for indgivelse af oplysningsskemaet. Det er godt at få det på plads. Herudover indeholder lovforslaget en række mindre justeringer, jeg ikke skal komme nærmere ind på. Venstre kan støtte forslaget.
Tak til hr. Kim Valentin. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Det er jo ikke et af de lovforslag, der skaber mest debat, hvilket jo måske også afspejler, at det er ret teknisk og lidt kompliceret og svært at få en højtravende debat på baggrund af. Det er en delvis genfremsættelse af L 48 fra sidste samling, dog uden CFC-beskatning, som jo i hvert fald dengang nok var den mest tekniske del af det og også det, der var størst uenighed om. Der tror jeg, der vil være mindre nu, dog med det sagt, at der måske stadig væk godt kan være noget i det her også, fordi der er otte forskellige elementer, som jo som sagt er ret tekniske. Det er også derfor, at der er stor sandsynlighed for, at man kan overse noget. Det første element, jeg lige vil nævne kort, er reglerne omkring fast driftssted, som det jo er grundlæggende godt at vi har nogle bestemmelser omkring. Jeg synes også, det er godt, at man her justerer op imod anbefalinger fra OECD. Det synes jeg er langt bedre vi i Danmark gør skattepolitisk, i stedet for at vi følger tendensen, hvor man jo typisk hælder mod EU-lovgivningen. OECD er et langt bedre forum, og her har man så justeret på regler omkring fast driftssted, sådan at der, hvor man producerer varen og typisk har sin aktivitet, skal man også beskattes. Det er ganske fornuftigt. Men der er jo så også et udestående i det, som man ikke løser med det her, og det er jo de her store tech-giganter, som ikke har et fast driftssted i Danmark, men som suger penge ud, hvad enten det er annoncekroner, eller om man leverer Netflix eller video eller andre ting, og som ikke betaler skat i Danmark. Det udestående er der jo stadig væk, men det er OECD i gang med at kigge på. Men jeg vil sige, at det sådan set er der, hvor den store pukkel er i forhold til det med fast driftssted. Altså, det er jo, hvordan man fanger de her store virksomheder, bl.a. tech-giganter, men det er jo så en anden gang, vi må løse det. Men vi synes, det er en god ændring, der ligger i det her lovforslag. Så er der en anden del om, at man vil give danske selskaber adgang til at foretage fradrag i endeligt underskud i udenlandske datterselskaber, og det kan som udgangspunkt jo lyde godt. Det er på baggrund af en EU-dom. Det er igen et ret teknisk område, som jeg ikke sådan lige kan sige jeg er dybt nede i rækkevidden af, så jeg tænker egentlig, om vi måske kunne få en teknisk gennemgang af det i udvalgsarbejdet, inden vi sådan tager endelig stilling til det. Det sidste punkt, jeg vil nævne, er omkring transfer pricing, og der synes jeg, det er lidt det samme. Jeg synes umiddelbart, at det giver god mening, at man laver sådan en frist på 60 dage, hvor man skal have afleveret dokumentationen, så man kan få fastsat indkomsten retmæssigt, og hvor man, hvis man ikke afleverer den, kan få det gjort skønsmæssigt. Det lyder jo godt, men jeg kan se i høringssvarene, at der er en del kommentarer til det, og jeg må sige, at som lægmand, selv om jeg har været skatteordfører i mange år, har jeg svært ved at se, om det er landet præcis der, hvor det giver mening, både for skattemyndighederne, som selvfølgelig skal kunne komme videre og fastsætte det skønsmæssigt, hvis man ikke, kan man sige, spiller med og afleverer rettidigt, men også for erhvervslivet, som der omvendt også skal være en balance i forhold til. Jeg må ærligt sige, at jeg kommer lidt til kort, og jeg kan ikke sådan sige, om man har ramt lige præcis inden for det, som skal til dér, når der også er kommet en del høringssvar, som faktisk påpeger, at der er nogle ting, som godt kan justeres. Så jeg vil egentlig lægge op til, om vi kunne få en teknisk gennemgang i udvalgsarbejdet, og så vil vi tage stilling ud fra det. Men jeg vil da i hvert fald sige, at overordnet er vi positive over for lovforslaget, og får vi nogle gode svar i udvalgsarbejdet, regner jeg da med, at vi stemmer ja. Men jeg vil gerne lige forbeholde mig retten til, at vi måske kan få en teknisk gennemgang, så vi er sikre på, at det er, som det skal være.
Tak til ordføreren. Der er heller ikke her nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til fru Kathrine Olldag fra Det Radikale Venstre.
Tak for det, formand. Som hr. Dennis Flydtkjær lige har nævnt, er det her jo et forslag af ganske teknisk karakter, som vi i Radikale Venstre jo mener det giver rigtig god mening – overordnet set og i forhold til alle dets punkter – at diskutere i dag og vedtage senere. Det punkt, jeg gerne vil slå ned på, handler nok også om OECD's anbefalinger om fast driftssted, sådan at de danske regler bringes i overensstemmelse med de seneste internationale standarder. Sammen med regeringen og de øvrige støttepartier vil vi jo rigtig gerne være med til at bekæmpe aggressiv skatteplanlægning med den sunde fornuft som bærende princip, og det synes vi er tilfældet her. Lovforslagets definition af fast driftssted følger den definition, som fremgår af OECD's overenskomst fra 2017. De foreslåede bestemmelser er også i overensstemmelse med den formulering af bestemmelsen af fast driftssted, der fremgår af det multilaterale instrument, som Danmark også har tiltrådt. Den nye interne danske regel får derfor først reel virkning, når de lande, som Danmark har indgået en dobbeltbeskatningsoverenskomst med, har tiltrådt en tilsvarende bestemmelse om fast driftssted via det multilaterale instrument eller via en individuel forhandling af overenskomsten. Og for de lande, som Danmark ikke har en dobbeltbeskatningsoverenskomst med, eksempelvis Frankrig eller Spanien, vil den nye definition i dansk ret få virkning fra ikrafttrædelsen, dvs. fra den 1. januar 2020. Og det er selvfølgelig også nogle af de elementer, som man jo bare lige skal være opmærksom på kræver et længere træk i forhold til de lande, som vi i øvrigt samarbejder med. Det, som jeg egentlig gerne vil spørge ind til i dag – altså spørge ministeren og de gode fagfolk ovre i ministeriet om – er, om der er taget højde for, at vi med det her forslag kommer til at spænde ben for vandrende arbejdstagere, der arbejder og tjener penge i mere end to lande. Det har jeg svært ved at gennemskue, sådan som jeg læser det, men jeg vil egentlig gerne lige have et skattefagligt bud på, om det er tilfældet. Men alt i alt er det jo super glimrende, og vi støtter naturligvis forslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Rune Lund. Værsgo.
Jeg vil gerne stille ordføreren et spørgsmål om den del, som ikke er med i det her lovforslag, nemlig CFC-delen. For jeg ved i hvert fald, at der er tre partier i det her Folketing, som egentlig går ind for den del, og som var parate til at stemme det igennem uden substanstest så hurtigt som muligt. Det er Socialdemokratiet, det er Socialistisk Folkeparti, og det er Enhedslisten. Og hvis Det Radikale Venstre også var med, var der jo allerede et flertal, men det er simpelt hen uklart for mig, hvad Det Radikale Venstres holdning til CFC-delen egentlig er, altså om man stadig bakker op om den CFC-regel, som har ligget i de lovudkast, vi har diskuteret her i Folketinget, altså en CFC-regel uden substanstest.
Ordføreren.
Grunden til, at vi lige om lidt skal i gang med tredje runde angående CFC-implementeringen, er jo bl.a., at regeringen ikke har kunnet få flertal, som hr. Rune Lund også nævner. Og det er jo, fordi Radikale Venstre ikke kunne stemme for lovforslaget, som det forelå i runde to, da vi diskuterede det. Sådan som jeg har forstået det, kommer det samme lovforslag til at blive fremsat, som det var dengang, og derfor kommer vi også til at stille et ændringsforslag til det forslag, når vi skal til at tage den runde igen. Og i det ændringsforslag forsøger vi at ramme en balance mellem overimplementering på den ene side, altså overimplementering i forhold til danske virksomheders konkurrenceevne på det globale marked, og på den anden side det hul, som vi jo heller ikke på nogen som helst måde har lyst til at skabe i dansk skattelovgivning. Så det er det med at finde balancen mellem, hvornår vi skaber et hul, så vi mister en masse beskatning på immaterielle værdier, og hvornår vi ligesom får holdt hånden under store danske virksomheder. Det tænker jeg vi kommer til at ramme med det ændringsforslag, som vi sidder og har nogle tanker om, og det kan vi diskutere, når vi kommer dertil, tænker jeg.
Jeg vil bede hr. Rune Lund om at forklare mig og dem, der ser med, hvad CFC er for noget, for det kom lige ind fra siden, og det kunne være rart nok lige at få forklaret, og så får hr. Rune Lund 5 sekunder ekstra. Værsgo.
Det handler simpelt hen om, at EU er kommet med nogle fantastiske regler, som gør, at vi kan lukke et gigantisk skattehul, som gør, at virksomheder som Novo Nordisk i dag kan slippe med at betale 0 kr. i noget, der hedder CFC-skat, som handler om det at overføre et immaterielt aktiv, f.eks. et patent, fra Danmark til udlandet. Og der har vi den holdning i Enhedslisten, at godt nok er vi ikke særlig glade for EU, men vi elsker trods alt EU mere, end vi elsker storkapitalen, som prøver at lave skatteundgåelse. Men jeg kan forstå på det, som Det Radikale Venstre siger i dag, at man egentlig kun vil stemme skatteundgåelsesdirektivet igennem med den del, som vi ikke behandler i dag, hvis der kommer en substanstest. Og det vil jo undergrave selve formålet med at lukke det hul, som egentlig er idéen med at indføre de nye regler om CFC-beskatning. Så er det sådan, det skal forstås? Vil Det Radikale Venstre kun stemme CFC-delen igennem, hvis der kommer en substanstest – er det sådan, det skal forstås?
Ordføreren, værsgo.
En substanstest er ikke nødvendigvis storkapitalistisk ondskab – man kan godt høre, at hr. Rune Lund er i storform i dag. For os at se handler den her substanstest faktisk lige præcis om at beskytte danske virksomheder, og vi kommer til at foreslå en alternativ substanstest. Og lad os nu lige vente og se, om ikke hr. Rune Lund måske alligevel kan se en pointe i det, vi kommer til at foreslå, for der vil faktisk blive dækket af for en masse spekulation, altså mulig spekulation. Vi vil også arbejde med evaluering, altså følge lovforslaget tæt osv., for vi har heller ikke nogen interesse i at skabe hul i statskassen. Vi har det jo fuldstændig ligesom hr. Rune Lund, bortset fra at vi måske elsker EU lidt mere.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Rune Lund for at gøre det sådan, at seerne og jeg kunne følge med i debatten. Tak for det. Den næste ordfører er hr. Carl Valentin.
Tak for det. Nu har vi jo at gøre med et lovforslag, som vi egentlig har debatteret før, og derfor kommer jeg også til at gentage nogle af mine pointer fra sidste år. Vi skal indrette os efter internationale retningslinjer for at undgå skatteunddragelse. Det tager vi i SF godt imod. Jeg kan så også konstatere, at man fra det egentlige lovforslag har udskilt ændringen med CFC-reglen, da det var den, der forårsagede mest debat sidst. Nu vil den så forårsage lidt debat igen. Det er fint, vi tager også gerne debatten til den tid, når vi skal arbejde med det. Sådan som forslaget foreligger nu, stemmer SF for. Generelt er vi selvfølgelig optaget af at sikre, at indførelsen af nye regler ikke risikerer at lempe den nuværende danske skattekontrol. Det var egentlig det. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.
I Enhedslisten er vi glade for det arbejde, som foregår i OECD, og de landvindinger, der sker i kampen mod international skatteundgåelse. Der sker meget i de her år. Vi har i mere end 20 år kæmpet kampen mod multinationale selskabers aggressive skattespekulation, og det vil vi fortsætte med. Lovforslaget indeholder gode elementer, men også et enkelt element, som vi er kritiske over for, hvorfor vi nok – men det må i sidste ende afvente en teknisk gennemgang i udvalget – vil bede om en opdeling af lovforslaget. Det må vi se i forbindelse med udvalgsarbejdet. Det første element omhandler justeringer af definitionen af fast driftssted. Lovforslaget implementerer ændringer, som lukker for misbrug via det, der hedder agentreglen, hvor man kunstigt kan konstruere sig uden om, at der statueres et fast driftssted og dermed skattepligt. Derudover er der sket yderligere præciseringer af, hvornår der blot er tale om aktiviteter af forberedende og hjælpende karakter, således at dette ikke giver mulighed for, at man kan camouflere fast driftssted og dermed kunstigt undgå skattepligt. Der står i bemærkningerne til lovforslaget, at der i det oprindelige L 48 også var en yderligere betingelse vedrørende agentreglen, nemlig at aktiviteterne blev udøvet fra et fast forretningssted her i landet, men at dette er ændret med det her lovforslag, da betingelsen ikke følger af OECD's anbefalinger. Vi har fra Enhedslistens side tænkt os at stille spørgsmål til, hvilke konsekvenser det vil få. Umiddelbart vurderer vi det til at være en stramning. Dog kan man jo i princippet bl.a. handle på vegne af andre som agent i Danmark ved udelukkende at have aktiviteter i Danmark, men f.eks. måske gøre det fra et kontor i – hvad ved jeg – Flensborg eller Malmø. Det vil vi stille spørgsmål til. Derudover kan vi se, at den såkaldte fjernsalgsregel fjernes, og den kan jo også misbruges til at omgå fast driftssted. Det er også en ændring, som vi vurderer er fornuftig og er en stramning. Så vil jeg komme med en enkelt bemærkning om kapitalfonde. Det drejer sig om, at der i bemærkningerne står: »I dansk ret gælder der ingen lovbaseret definition af begrebet ”udøvelse af erhverv”. Det er dog i selskabsskattelovens § 2, stk. 7, og kildeskattelovens § 2, stk. 11, fastsat, at aktiviteter i form af investeringer i aktier og i form af erhvervelse af fordringer, gæld og finansielle kontrakter omfattet af kursgevinstloven kun anses for udøvelse af erhverv, når der foreligger« – og så kommer ordet – »næringsvirksomhed.« Det blev jo indført i et lovforslag, som vi behandlede før valget, nemlig L 237, og det betyder de facto, at kapitalfonde holdes ude af dansk beskatning via fast driftssted. Det er bare lige for at nævne, at vi fra Enhedslistens side mener, at der er et politisk problem her, og at vi sådan set via dansk lovgivning påfører os selv et stort økonomisk tab. Det er ikke, fordi lovforslaget ændrer ved den gældende praksis. Jeg ønsker bare lige at gøre opmærksom på, at vi faktisk har et problem, som vi bør diskutere nærmere. Det andet hovedelement i lovforslaget her handler om transfer pricing. Der er en lang række bestemmelser, præciseringer, stramninger og justeringer, som alle sammen er fornuftige og gode. Det tredje element omhandler fradragsregler for endelige underskud. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi her synes, at det lader til, at EU blander sig voldsomt i dansk skatteret på en uheldig måde. Det gør jo faktisk også vold på helt grundlæggende principper i skatteretten, som er, at man ikke kan få fradrag, hvis man ikke samtidig er skattepligtig. De nugældende danske regler betyder, at man kan få fradrag i dansk selskabsskat for underskud i udenlandske selskaber, men kun hvis man har valgt international sambeskatning til Danmark. Det er jo meget rimeligt. Hvis man vil have fradrag i dansk skat, skal man også betale skatten i Danmark. Ligeledes kan man jo fravælge sambeskatning og betale sin skat i et andet land, der måske endda har en lavere skatteprocent, men så kan man selvfølgelig heller ikke aktivere et underskud i dette udenlandske selskab i den danske skat og få fradrag. Der må jo være symmetri i tingene. Der er dog disse særlige tilfælde, hvor der er tale om endelige underskud. Hvis et dansk selskab, der ikke har valgt sambeskatning til Danmark, har et udenlandsk datterselskab, som får et endeligt underskud, altså så selskabet likvideres, selskabet lukkes, og selskabet står tilbage med et underskud, så kan dette jo af gode grunde ikke aktiveres i det nu lukkede selskab. Man står således tilbage med et underskud, som man ikke skattemæssigt kan aktivere, medmindre man kan gøre det i et selskab i et andet land. Her har de danske regler, der kræver, at man aktivt har tilvalgt international sambeskatning, så stået i vejen. Men sådan er det ikke længere. Med den såkaldte Bevoladom vurderer EU-Domstolen, at de danske regler strider imod retten til etableringsfrihed. Det udenlandske selskab skal således have ret til at komme til Danmark med det endelige underskud, man ikke kan aktivere i f.eks. Spanien eller Tyskland, og så nedbringe skatten i Danmark, selv om selskabet ikke har betalt en bøjet femøre.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Jarlov.
Under de korte bemærkninger beskyldte hr. Rune Lund Novo Nordisk for at begå skatteunddragelse. Jeg vil gerne høre, hvilket belæg han har for det, for det er en ret grov beskyldning.
Ordføreren.
Nej, det gjorde jeg ikke. Det, jeg siger, er, at Novo Nordisk i dag benytter CFC-reglerne på en sådan måde, at de kan undgå at betale skat. Det har de selv fremlagt for os i en høring i Landstingssalen, hvor de har klargjort, at de sådan set i dag betaler 0 kr. i CFC-skat. Grunden til, at man kan gøre det, er, at der i dag eksisterer nogle regler, et skattehul, som gør, at man, når man overfører sit patent fra Danmark til et andet land, kan slippe for at betale skat. Det, som der ligger i opstramningen af det oprindelige CFC-forslag – den del, som ikke er med her i dag – er, at EU's skatteundgåelsesdirektiv giver mulighed for, at vi lukker det hul. Det indgik i det lovforslag, som hr. Karsten Lauritzen som skatteminister fremsatte, og det har indgået i det lovforslag, som skatteministeren har fremsat, og det er den opstramning, som vi ønsker skal gælde, sådan at man ikke kan snige sig udenom, men betale den skat, man burde.
Tak for det. Hr. Rasmus Jarlov, værsgo.
Jeg er rimelig sikker på, at det var det, der blev sagt før under de korte bemærkninger, altså at Novo Nordisk laver skatteunddragelse. Jeg vil bare gerne vide, om hr. Rune Lund har den opfattelse, at den her store danske virksomhed, der mig bekendt er den største skatteyder af selskabsskat i Danmark, af skattespekulationsårsager overfører patenter til datterselskaber, altså for at undgå at betale skat i Danmark. Er det det, hr. Rune Lund siger?
Ordføreren, værsgo.
Jeg kender ikke de specifikke forhold i Novo Nordisk, men grundlæggende set giver det jo mening – og det kan vi også se, ud fra hvordan patenter ender i alle mulige og umulige skattely i hele verden. Det skulle da være mærkeligt, hvis der var udviklet så utrolig mange patenter på palmeøer rundtomkring i verden. Og grunden til, at man gør det, er jo, at man kan opnå en skattefordel ved det. Hvis ikke der var en skattefordel ved det, kunne patentet lige så godt blive liggende i Danmark. Og Novo Nordisk er en international koncern, så det ville overraske mig utrolig meget, hvis en koncern som Novo Nordisk ikke også udnyttede de desværre alt for mange huller, der er i international skattelovgivning i dag.
Tak til hr. Rune Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Det er et kontroversielt lovforslag. Men jeg vil gerne bede skatteministeren om at redegøre for CFC-beskatningen – der, som jeg opfatter det, er taget ud af lovforslaget – i forhold til hvordan det spiller sammen med reglerne om fast driftssted, og i øvrigt også for, hvad skatteministeren har tænkt sig at gøre med de indvendinger, som er kommet. Størstedelen af høringssvarene handler jo faktisk om CFC-beskatning, og hvis det ikke er med i lovforslaget, synes jeg, det er relevant at høre om. Måske skulle der have været høring igen, for at man lige kunne høre kommentarerne til den opdaterede version af lovforslaget. For jeg sidder faktisk og er lidt i tvivl om, om der er taget højde, fuldt ud, for de indvendinger, som en række store danske virksomheder er kommet med. Jeg vil meget nødig stemme noget igennem, som betyder, at der er en overimplementering af det her EU-direktiv, som kommer til at stille danske virksomheder dårligere konkurrencemæssigt end koncerner, der har hjemme i andre lande i Europa. Altså, vi ønsker jo ikke, at vores store danske virksomheder, som har datterselskaber, skal beskattes hårdere end f.eks. et svensk eller et tysk selskab, der har datterselskaber i udlandet. Og det håber jeg heller ikke regeringen ønsker. Jeg antager i hvert fald, at de ansvarlige partier her i Folketinget ikke ønsker det, inklusive regeringen. For det er jo helt centralt for dansk økonomi, at det ikke er sådan, at hvis et dansk selskab driver et datterselskab i udlandet, bliver det beskattet mere, end hvis det er en svensk eller en tysk koncern, der køber det samme selskab. Så det kunne jeg egentlig godt tænke mig en redegørelse for. Og så er jeg meget overrasket over, at der er nogle her i salen, der beskylder store danske virksomheder for at lave skatteunddragelse. Altså, det synes jeg ikke er ordentligt over for de danske virksomheder. I de store danske koncerner opfører man sig ordentligt og gør alt, hvad man kan for at være gode samfundsborgere og betale den skat, man skal – og så beskylder man dem for at lave skatteunddragelse. Det synes jeg simpelt hen ikke er en rimelig beskyldning at komme med uden at have noget belæg for det. Og når Enhedslistens Rune Lund siger, at han ikke kender de specifikke forhold i Novo Nordisk, så skulle han måske holde sig for god til at beskylde dem for at lave skatteunddragelse, før han gør det. Som udgangspunkt kan vi godt støtte lovforslaget, men jeg vil som sagt gerne lige have en nærmere redegørelse for, hvordan CFC-delen er med i det her forslag, og om der er taget højde for de indvendinger, som en række store danske virksomheder er kommet med.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund. Værsgo.
Nu må vi jo læse i referatet, hvordan jeg præcis fik formuleret mig i min korte bemærkning til fru Kathrine Olldag. Men det, som er pointen her, er, at der er et gigantisk hul i reglerne om CFC-beskatning, og at internationale koncerner i Danmark benytter sig af det hul til ikke at betale den skat, de burde. Så kommer EU med nogle regler, hvor de giver os muligheden for at lukke det hul, fordi man nu også skal betale skat af det, som hedder anden indkomst af det immaterielle aktiv, som bliver flyttet fra Danmark til et andet land. Og så er det bare jeg siger: Det gør man jo for at forhindre skatteundgåelse; det hedder skatteundgåelsesdirektivet. Det er jo det, som vi skal implementere i dansk lovgivning, så derfor foregår der jo skatteundgåelse, og formålet med direktivet i de forskellige udgaver, der har været af det, er jo netop at lukke hullerne, så der ikke kan foregå skatteundgåelse. Og derfor bliver vi nødt til at stramme reglerne, for ellers foregår skatteundgåelse jo – desværre.
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Vi behøver jo ikke at kigge i referatet, for nu gentog hr. Rune Lund jo beskyldningen om, at der er nogle virksomheder, som for at undgå at betale skat i Danmark placerer patenter i udenlandske datterselskaber. Det er bare ikke min opfattelse. Altså, jeg synes, man skal lade være med at komme med sådan en beskyldning uden at have belæg for det. Jeg tror, at når patenter bliver placeret forskellige steder, har det at gøre med, at det er der, de bliver brugt mest, og jeg tror ikke, det har noget at gøre med, at man forsøger at undgå at betale skat. Men jeg kunne godt tænke mig at høre belægget, for jeg synes, det er en ganske grov beskyldning. Jeg tror ikke, der er nogen af de store danske virksomheder, som kan genkende den beskyldning.
Hr. Rune Lund.
Jeg kan bare konstatere, at patenter bliver flyttet til udlandet, også fra et land som Danmark, selv om vi har bedre værnsregler end mange andre lande. Jeg kan konstatere, at der er patenter på en lang række palmeøer, hvor man må antage, at det nok ikke er dér, patenterne er blevet udviklet. Jeg kan konstatere, at skatteforholdene på de palmeøer er langt mere gunstige for virksomhederne og langt mere lempelige, end de ville være i det land, hvor patenterne oprindeligt er udviklet. Så kan man jo ligesom lægge regnestykket sammen, hr. Rasmus Jarlov.
Ordføreren, værsgo.
Altså, jeg kan jo ikke sige definitivt, at der ikke er eksempler på det, for jeg kender ikke alle eksemplerne. Men jeg synes, det må være op til hr. Rune Lund at fremlægge dokumentation for den påstand, at der skulle være nogle af de store danske virksomheder, som placerer patenter på palmeøer for at undgå at betale den skat i Danmark, som de burde. Det vil jeg meget gerne høre et belæg for.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak for det. Jeg vil forsøge lige at forholde mig til lovforslaget. Jeg synes, at der er nogle gode elementer i det her. Der bliver også rejst nogle gode spørgsmål og nogle ting, vi lige skal have kigget på – hvorvidt der er overimplementering og noget andet. Det vil vi altid gerne kigge på. Jeg vil også gerne sige til Enhedslisten, at hvis man har et ønske om, at lovforslaget skal deles, er vi principielt altid fortalere for, at et parti får lov til det, så det vil vi også gerne støtte.
Der er en kort bemærkning til hr. Rune Lund.
Nu er hr. Lars Boje Mathiesen og Nye Borgerlige jo ikke så begejstrede for EU. Men Nye Borgerlige har også en økonomisk politik, hvor man elsker store virksomheder. Her har vi så en EU-dom, hvor man kommer og siger, at virksomheder i udlandet, som aldrig har betalt 1 kr. i skat til Danmark, skal have lov til at få fradrag for deres underskud, når datterselskabet lukker og slukker i udlandet, mens moderselskabet er i Danmark. Det må jo alt andet lige medføre et økonomisk tab i Danmark, som EU har påtvunget os. Hvad tænker hr. Lars Boje Mathiesen om det? Er det rimeligt, at EU blander sig i danske forhold, danske skatteforhold, på den måde, som jo egentlig burde være et nationalt anliggende? Hvad tænker hr. Lars Boje Mathiesen om den problematik?
Ordføreren.
Nej, og det er også derfor, jeg deler opfattelse med den konservative ordfører, i forhold til at vi skal have kigget på det her og se, om der er noget overimplementering, som ikke er nødvendigt, for at det bliver gjort. Grundlæggende er vi vilde med virksomheder, men det er vi, fordi de skaber arbejdspladser, det vil sige, at folk kan gå på arbejde, og de kan tjene penge, og så betaler de skat, så vi kan drive det cirkus her. Så det er grundlæggende derfor, vi er vilde med virksomheder. Når vi ikke er vilde med EU, drejer det sig om, at der nogle gange kommer en overimplementering, i forhold til hvad der er grund til, og det er jo derfor, jeg beder om, at vi lige kan få undersøgt det nærmere, altså om det er tilfældet i den her sag. Det er også derfor, vi ikke har taget endelig stilling til det.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det skatteministeren.
Tak for det, formand, og tusind tak for debatten. Jeg var især glad for det sidste indlæg, som jo startede med at pointere, at vi skulle prøve også at diskutere, hvad lovforslaget rent faktisk handler om. Det er jo altid godt. Men jeg vil gerne starte med at takke for det, jeg tydeligt kan se overordnet er en meget positiv modtagelse af det her lovforslag. Der er jo tale om en genfremsættelse af L 48 fra sidste folketingssamling, og lige nøjagtig som følge af den debat, vi har haft her, tænkte regeringen, at det måske kunne være meget godt, at vi kunne få dele af lovforslaget igennem, og derfor har vi så også ændret lovforslaget, således at det om ændringen af de her omtalte CFC-regler vil indgå særskilt i et senere lovforslag. Der er ingen tvivl om, at kampen mod skatteundgåelse og også aggressiv skatteplanlægning er en meget væsentlig prioritet for regeringen. Vi skal have tillid til, at enhver svarer sit og alle bidrager til det fællesskab, vi er en del af, ved selvfølgelig at betale den rigtige skat. Derfor er det regeringen meget magtpåliggende og afgørende, at alle bidrager til fællesskabet og ingen kan snyde sig udenom. Der er to ting, der er vigtige for at sikre den øvelse, og det arbejde er, at vi for det første skal have en moderne og effektiv skatteforvaltning, der selvfølgelig har indsigten, men også ressourcerne til at udføre en effektiv skattekontrol. Og så skal vi for det andet have en skattelovgivning, som er udformet på en måde, så reglerne selvfølgelig er robuste, men også skal fungere i virkeligheden og efter hensigten. Reglerne skal kunne modstå forsøg på skatteundgåelse, og derfor kan det være nødvendigt med det, man i vores regi her i udvalget kalder værnsregler, hvor det helt overordnet er et sigte, at virksomhederne selvfølgelig betaler den skat, de skal. En genopretning af Skatteforvaltningen indgår også i det finanslovsudspil, som regeringen præsenterede for noget tid siden, og som snart skal behandles. Det er fra vores side jo foreslået, at der skal ske et markant løft af Skatteforvaltningen, og det skal ikke mindst af hensyn til at styrke skattekontrollen ske. Vi planlægger at forøge skattekontrollens medarbejderstab med 1.000 mand frem mod 2024. Aggressiv skatteplanlægning er som sagt ikke et fænomen, der stopper ved grænserne, tværtimod, kunne man roligt sige, det handler om, at aktørerne søger at udnytte de forskelle, der er i landenes skatteregler for selvfølgelig – som de ville gøre det – at betale så lidt skat som overhovedet muligt. Derfor og af den årsag er et forpligtende internationalt samarbejde om det her vigtigt. OECD er en afgørende og vigtig global spiller i forhold til imødegåelse af aggressiv skatteplanlægning og også til sikringen af en mere ligelig fordeling af beskatningsretten i en stadig mere digitaliseret verden. Ikke bare OECD spiller en afgørende rolle, det gør EU også, og det lovforslag, vi behandler her i dag, ligger fuldstændig i tråd med regeringens prioriteringer. Det sikrer nemlig Skatteforvaltningen mulighed for, at kontrol af handler for og med multinationale koncerner ikke svækkes, og det sikrer, at de danske regler er, om man vil, ajour i forhold til resultaterne i OECD's arbejde med det her område. Endelig sikrer lovforslaget, at vi lever op til EU-retten, det skal vi jo, samtidig med at det sikres, at de danske regler fortsat er robuste. Med de her ord vil jeg gerne sige tak for debatten. Jeg vil forsøge at appellere lidt til, at vi lige holder de to ting adskilt. Vi bidrager meget gerne med teknisk gennemgang, eksempelvis af de to elementer, som Dansk Folkeparti nævnte, endeligt overskud, fradrag for det, og om den her driftsstedsregel er rigtigt målrettet, og vi kan sagtens også i forlængelse af det, De Konservative spurgte til, argumentere for, hvad konsekvenserne er af den adskillelse, der ligger her. Så kommer vi til på et senere tidspunkt at diskutere spørgsmålet om CFC-beskatning. Det har den tidligere regering forsøgt, og det lovforslag, jeg i al beskedenhed troede der var flertal for, da jeg fremsatte det, var en tro kopi af det, den tidligere regering havde fremsat. Det var der så ikke enighed om, men nu har vi lavet den her adskillelse, og jeg håber, vi kan få det her igennem, og jeg tror så trods alt stadig væk, der kan være et flertal i Folketinget for, at vi skal følge EU-retten, for det er en meget god idé, og så prøver vi at kigge på det andet efterfølgende. Vi svarer hjertens gerne på spørgsmål i Folketingets udvalg om det her område, som er kompliceret.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil lige høre skatteministeren, om han kan forklare, om alle de høringssvar, der ligger, kun forholder sig til tidligere lovforslag, og i så fald om vi ikke skal have en ny høringsrunde, så vi kan være sikre på, at der er taget højde for de indvendinger, som en række danske virksomheder er kommet med. For jeg er lidt nervøs ved, at der er så mange af dem, der påpeger problematikken omkring CFC-beskatning i de høringssvar, som der ligger til det her lovforslag. Det er jo så taget ud, men det, jeg sidder tilbage med, er spørgsmålet, om jeg kan gennemskue, om alle elementer er taget ud. Derfor ville jeg være mest tryg ved det, hvis jeg kunne høre fra de virksomheder igen, hvordan de ser på det lovforslag, som det ligger i sin nuværende form. Så kunne der være mulighed for at indhente det fra høringsparterne?
Skatteministeren.
Det står selvfølgelig de pågældende virksomheder frit for at sende høringssvar og kommentarer ind til udvalgsbehandlingen, hvis de ønsker det. Jeg mener, det er helt normal procedure, når man fremsætter et lovforslag. Selv om det er opsplittet, som det er her, er der ingen, synes jeg, problemer i at håndtere det, som det er håndteret her. Det adskilte spørgsmål om CFC-reglerne kan vi måske også dykke mere ned i i den tekniske gennemgang i folketingsudvalget.
Rasmus Jarlov.
Vil skatteministeren garantere, at der ikke er elementer i det her lovforslag, som har betydning for CFC-beskatningen, eller vil han måske sende et svar på det efterfølgende? Jeg ved godt, at det måske kan være svært lige på stående fod, men kan vi få et svar på, hvilken påvirkning af CFC-beskatningen det her lovforslag måtte have? Der er jo nogle elementer om, hvordan man definerer driftssted osv., som jeg tænker måske kunne have betydning for CFC-beskatningen. Kan vi få en redegørelse for det?
Ministeren.
Det kan udvalget helt sikkert. Det tager vi bare i den tekniske gennemgang. Så det synes jeg vi skal tage der.
Louise Schack Elholm.
Jeg vil gerne takke skatteministeren for at tage den del, der handler om CFC-beskatning, ud af det her lovforslag. Der var jo en årsag til, at vi ikke valgte at gennemføre det, da vi havde regeringsmagten, nemlig de problemer, der er med den del. Så tak til ministeren for, at han har taget det ud af lovforslaget. Men ministeren kommer jo også til at fremsætte det på et senere tidspunkt, og derfor vil jeg høre ministeren, om der, når ministeren fremsætter forslaget, så vil indgå en substanstest.
Ministeren.
Regeringen er ikke tilhænger af en substanstest. Og hvilke lovforslag der fremsættes, kommer vi jo til at vende tilbage til.
Fru Louise Schack Elholm.
Nu nævnte ministeren jo selv den her del i sin tale, og derfor synes jeg, det er helt naturligt at spørge ind til, hvad regeringen har tænkt sig på det område, for ministeren lovede, at det er noget af det, man vil se på fremadrettet. Derfor er det vel også meget naturligt, at vi spørger ind til det. For mig er det vigtigt, at der er en ordentlig lovgivningsproces, og at en substanstest, hvis man kommer med en, så også kommer i høring, fordi den er så vigtig og definerende for, hvordan de danske virksomheder kan drive deres virksomhed.
Ministeren.
Jeg kan sige det sådan, at regeringen ikke er tilhænger af en substanstest. Vi synes sådan set, at det lovforslag, som den tidligere regering fremsatte, var fint. Men det kan jeg forstå at man ikke rigtig står bag mere. Vi synes, det lovforslag er med til at lukke huller, som kan benyttes til skatteundgåelse og skatteunddragelse. Ja, vi må jo tage diskussionen, når vi kommer dertil. Den her del af lovforslaget er jo så som sagt udskilt her, men det har ligget noget tid nu efterhånden. Vi skal jo i gang med det, og derfor kommer vi til at se på det senere på året.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det med CFC-beskatningen har selvfølgelig umådelig stor interesse ude i erhvervslivet, og det er jo meget forståeligt. Det er egentlig bare for at gå videre i den foregående spørgers retning. Der er nogle rygter ude i erhvervslivet om, at regeringen pønser på at fremsætte lovforslaget uændret, men allerede nu har planer om at komme med et ændringsforslag til andenbehandlingen. Bør man ikke allerede nu sende det i høring? Ellers misser vi jo som Folketing at få debatten til førstebehandlingen om et potentielt ændringsforslag, plus at der ikke kommer nogen høringssvar ind på, om man faktisk rammer inden for skiven. Så jeg tror, det lidt er det, der er bekymringen: at man ude i erhvervslivet kan se, at der måske kommer en form for substanstest, måske en mild grad af den, men den kommer helt forbi høringsparterne; den kommer ikke til at være en del af debatten i Folketinget. Så jeg tror, det er det, i hvert fald mit eget parti er bange for kommer til at ske. Så det er en appel til regeringen om, at man trods alt får det puttet ind i et lovforslag, hvis det er i den retning, man går, så man kan få både et høringssvar og en debat om det.
Ministeren.
Jeg synes, det er ved at løbe lidt ud ad en tangent. Altså, vi diskuterer et lovforslag, som ikke har noget at gøre med det, som der spørges til, fordi det er adskilt, og nu skal jeg så forholde mig til nogle rygter, der kører i erhvervslivet, om det, der ikke har noget med det lovforslag, vi diskuterer her i dag, at gøre. Regeringen har én interesse, og det er selvfølgelig at få det her igennem. Det tror vi er bedst for dansk økonomi. Det gælder den her del og også den anden, og så ligger der jo nogle ret klare internationale forpligtelser for også at få det andet igennem. Der er en debat. Det må vi forsøge at løse. Jeg tror, det er bedst både for dansk økonomi og for Danmarks internationale anseelse, at vi får det igennem, og jeg kan da garantere Dansk Folkeparti for, at der selvfølgelig bliver en grundig behandling af det. Det giver sig selv; det er et vigtigt emne. Alle her har været engageret i det. Der har været høring i Folketinget osv. Så det ville da være helt underligt, hvis man valgte en proces, som ikke gjorde, at folk havde lov til at komme til orde igen, selvfølgelig.
Tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Tak. Lovforslaget her er en udmøntning af den aftale, som Socialdemokratiet indgik med den tidligere regering og Radikale Venstre i 2018, en aftale, der gør det mere attraktivt at etablere erhvervsdrivende fonde ved generationsskifte af virksomheder. Helt konkret omhandler lovforslaget, at der ved arv eller gave kan overdrages aktier i selskabet, der driver erhvervsvirksomhed, til en erhvervsdrivende fond uden betaling af skatter eller afgifter på overdragelsestidspunktet. For at sikre, at modellen målrettes overdragelse af reelle erhvervsvirksomheder, og at fonden viderefører virksomheden, foreslås det, at fonden skal være en erhvervsdrivende fond, hvis formål er at eje og drive virksomhed gennem en bestemmende aktiepost; at fonden ikke må have familieformål; at fonden ejer mindst 25 pct. af aktierne i selskabet og mere end 50 pct. af stemmerettighederne; og at formuen er uigenkaldeligt udskilt fra stifteren; og endelig også, at det overdragne selskab ikke må være en såkaldt pengetank på overdragelsestidspunktet og 5 år derefter. Det er Socialdemokratiets holdning, at den nye beskatningsmodel vil betyde, at overdragelse til en erhvervsdrivende fond bliver et attraktivt alternativ til andre modeller for et generationsskifte, og derfor er jeg også sikker på, at den nye model vil være med til at skabe incitament til flere fondsstiftelser i Danmark. Socialdemokratiet kan naturligvis stemme for forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Man kan sige, at det her lovforslag har haft en hård fødsel, for det startede faktisk med en aftale tilbage i 2013, som vi var flere partier der indgik med den daværende SR-regering. Det var et vækstinitiativ, der skulle skabe bedre muligheder for og dermed sikre, at vi kunne få flere virksomheder til at blive overdraget til erhvervsdrivende fonde. Vi kender jo alle sammen de erhvervsdrivende fonde som f.eks. Carlsbergfondet og Novo Nordisk Fonden, som hjælper i det daglige rundtom i Danmark med at få forskellige ting igennem. Det er også dem, der driver de her virksomheder, så de bliver ved med at være i Danmark og det bliver sikret, at arbejdspladserne bliver i Danmark, og det er jo det, vi er rigtig glade for. Så erhvervsdrivende fonde er en utrolig god ting. Derfor havde vi lavet en aftale om, at vi skulle forbedre muligheden for at få virksomheder overført til erhvervsdrivende fonde ved generationsskifte. Det udmøntede sig i en tværministeriel arbejdsgruppe, der i 2015 kom med et lovforslag, og det var der ingenlunde tilfredshed med i erhvervslivet. Man mente, at vi ramte helt skævt med det lovforslag, og det var jo absolut ikke hensigten med det – hensigten var at gøre det bedre, ikke ringere. Derfor nedsatte Karsten Lauritzen, da han var skatteminister, en arbejdsgruppe på tværs af brancherne – ikke kun en tværministeriel, men også bestående af folk udefra – der skulle se på, hvordan vi kunne få det her strikket sammen på en måde, så det blev en ordentlig ordning, der rent faktisk var brugbar og ikke forringede vilkårene for at få erhvervsdrivende fonde i Danmark. Og det er det lovforslag, der ligger her nu. Så det har været en meget, meget lang proces, det har været en svær fødsel, men ikke desto mindre er vi rigtig glade for det resultat, der foreligger, fordi vi tror på, at det ikke gør forholdene ringere i forhold til at få erhvervsdrivende fonde, men bedre, og det er sådan set det, der har været hele essensen i det. Jeg vil ikke gå ind i al teknikken, for det har den tidligere ordfører gjort, men jeg vil bare sige, at vi i Venstre naturligvis støtter det her lovforslag, som vi har støttet hele vejen igennem siden 2013, i 2015 og senest med aftalen i 2018. Liberal Alliance har ikke mulighed for at være her, men de er også en del af aftalen, og derfor vil jeg også hilse fra dem og sige, at de også støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Fru Louise Schack Elholm siger i sin tale, at man gør det her, fordi man gerne vil bevare nogle danske arbejdspladser, og det er der større chance for, hvis det er en erhvervsdrivende fond. Og det er jo sådan set rigtigt, hvis det er en erhvervsdrivende fond, som er placeret i Danmark, men med det her lovforslag bruger man jo 170 mio. kr. på også at åbne for, at det kan blive en erhvervsdrivende fond i et andet EU-land. Og så falder argumentationen og det, vi egentlig var enige om i 2013, jo lidt til jorden, når man ikke bare får en erhvervsdrivende fond, men faktisk kan åbne i Østrig eller i Sverige, eller hvor man nu vil, og så er det jo ikke arbejdspladser i Danmark. Så jeg vil spørge, om det ikke stadig væk er et godt formål, men hvor løsningen vel er uden for skiven i forhold til det, man gerne ville i 2013.
Ordføreren.
Man kan jo i forvejen oprette en fond uden for Danmark, i andre lande, helt bredt set. Det hedder bare noget andet, men det bliver også anerkendt i dansk skattelovgivning. Ved at gøre det her får du en klar definition af, hvad det er, vi anerkender. Og det er klart, at det kommer til at gælde for hele EU – det er jo en del af det indre marked, at vi godt må bevæge os på tværs af grænserne. Men grundlæggende er mit ønske naturligvis, at det skal foregå i Danmark, og det er også min helt klare forventning, at det kommer til at gøre det.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jo, men ordføreren bekræfter jo sådan set min tese om, at det her ikke sikrer arbejdspladser i Danmark. Det sikrer, at man kan lave en erhvervsdrivende fond med en skattemæssig tilskyndelse, men sådan set også en fond i et andet EU-land. Ville det ikke være bedre at bruge de 170 mio. kr. på f.eks. at sænke nogle afgifter, altså sikre en bedre dansk konkurrenceevne, så det kunne betale sig at lave virksomhed i Danmark, og så vi måske fik et overskud på bundlinjen i stedet for? Ville det ikke være bedre at bruge 170 mio. kr. på en bedre konkurrenceevne i stedet for at understøtte, at man kan lave en fond – om det nu er i Danmark eller i Sverige, eller hvor det nu skal være henne? Er det ikke en dårlig måde at bruge pengene på?
Ordføreren, værsgo.
Nu behøver det jo ikke at være et enten-eller. Altså, vi synes jo også, at afgifterne er for høje, og vi synes, at regeringen laver for mange skattestigninger, som gør det sværere at være virksomhed i Danmark. Og med den øgede generationsskifteskat er der jo også en risiko for, at man sælger sin virksomhed til udlandet i stedet for at beholde arbejdspladserne i Danmark. Så derfor er det her jo en mulighed for, at vi kan fastholde de arbejdspladser i Danmark. Og kigger vi på de erhvervsdrivende fonde i Danmark, er det jo ikke et problem, at de rykker deres hovedsæder ud af Danmark.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Som nævnt er baggrunden for det her forslag, at et bredt flertal i Folketinget gerne ville have flere erhvervsdrivende fonde – via en aftale helt tilbage i 2013, så det er noget, der har været lang tid undervejs. Debatten dengang gik ud på, at man gerne ville sikre, at arbejdspladserne blev i Danmark. Som Venstres ordfører også sagde, var der større chance for det, hvis man havde en erhvervsdrivende fond i Danmark, i modsætning til hvis det f.eks. var købt af en udenlandsk kapitalfond, som så flyttede arbejdspladserne til et andet land. Man startede med at nedsætte en tværministeriel arbejdsgruppe, som jo kom tilbage med en model, som ingen ville have. Så nedsatte man en ny arbejdsgruppe, som der stadig væk var en del kritik af, og det har gjort, at flere af de partier, som var bag den oprindelige aftale, er sprunget fra. Og det skyldes jo egentlig, at man nu er nået frem til en løsning, som rammer uden for det, man oprindelig gerne ville løse. Nu kan man med statsstøtte i lommen oprette en fond, som ligger i et andet land – altså stik modsat det, som man oprindelig gerne ville løse i 2013. Så jeg synes jo, man skal spørge sig selv, om det her er en god idé, om det rammer inden for den målsætning, der var i 2013, eller om pengene måske godt kunne bruges på noget andet, som gavnede erhvervslivet. Som jeg nævnte i mit spørgsmål: Hvad med at sænke nogle afgifter, så man havde en bedre konkurrenceevne og måske fik overskud på bundlinjen, altså så der var et incitament til at blive i Danmark? For er det virkelig ejerskabet, der er det afgørende? Det er selvfølgelig godt med ejerskabet i Danmark, men er det en god aftale, når man så også giver penge til, at man kan lave en erhvervsdrivende fond i et andet land? Så har man vist ikke ramt det mål, som man gerne ville. Så målet om flere erhvervsdrivende fonde kan jo sådan set være godt nok. Jeg synes egentlig også, at selve modellen, man har fundet frem til, er fornuftig nok, hvis bare man kunne pille det ud, at man også gav støtte til, at der kan oprettes en fond i et andet EU-land. Og så synes jeg jo bare, at man rammer helt ved siden af den målsætning, man havde. Det er jo også derfor, at vi i Dansk Folkeparti sprang ud af den aftale, som blev indgået i 2013, altså fordi vi ikke kunne stå på mål for den her aftale. Så budskabet fra Dansk Folkepartis side er, at vi skal bruge de 170 mio. kr. på andre mere målrettede erhvervslettelser – det kunne f.eks. være afgiftslettelser; det ville være en langt bedre måde at bruge penge på. Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte det her lovforslag.
Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Jarlov.
Jeg vil spørge Dansk Folkeparti, hvordan I ser på den såkaldte holdingmodel, og om vi måske skulle lave et ændringsforslag. Der kommer jo en kritik fra en række store virksomheder. Dansk Erhverv og Dansk Industri siger direkte, at de betvivler, at lovforslaget i sin nuværende form vil føre til mere fondsejerskab, og det er jo egentlig det, der er formålet med det. Det er vi jo selvfølgelig lidt kede af, også fordi det var os, der lavede det oprindelig, da vi sad i regering. Men vi vil gerne justere på det, så vi får tilladt den her holdingmodel, hvor virksomheder kan overdrage aktier, hvis de befinder sig i et holdingselskab, altså at de kan overdrage til en fond. Er det noget, Dansk Folkeparti kunne være med på?
Ordføreren.
Som jeg har læst høringssvarene eller notatet, er de vist pillet ud, så som jeg forstår det, tror jeg problemet er løst – i forhold til hvad jeg er bekendt med. Så det er svært at være imod, når det faktisk allerede er løst i lovforslaget, som jeg i hvert fald har læst det. Det kan jo være, ministeren kan svare på det, når han står på talerstolen. Sådan har jeg læst det i hvert fald, altså at det er pillet ud.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tak. Det er en fornøjelse at behandle det her forslag i dag. Mit allerførste møde med mine nye kolleger, efter vi startede her i Folketinget sidste år, handlede faktisk om det her lovforslag. Der fortrød jeg bittert, at jeg havde sagt ja til at blive skatteordfører, for det var eddermame langhåret. Holding – hvad betyder det? Jeg måtte simpelt hen google det bl.a. Jeg beklager; jeg er sproglig student – hvad kan man gøre? Men efterhånden synes jeg faktisk, at det er lykkedes at få gravet mig ned i det her lovforslag. Og vi bakker naturligvis varmt op i Radikale Venstre. Det var en fornøjelse at høre Socialdemokratiets ordfører gennemgå teknikken, bagefter at høre Venstres ordfører gennemgå historikken og bagefter høre DF's ordfører slå ned på nogle af de problemer, som jo irriterer DF, nemlig at vi har fri bevægelighed i Europa, både når det kommer til placering af virksomheder, men også i forhold til hvor man har lyst til at arbejde henne, og at den her lovgivning måske lige præcis netop tager hånd om, at vi passer lidt bedre på de danske virksomheder, så der er den her mulighed for succession i form af en erhvervsdrivende fond. Vi fik også lige sat på plads, at vi har fået taget holdingdelen ud af lovforslaget, så alt det bøvl, alle de kvaler og al den kritik, der har været fra danske erhvervsvirksomheder i det her forløb, er også blevet imødekommet. Derfor står vi faktisk tilbage med et rigtig godt lovforslag, der på alle mulige ledder og kanter egentlig er en god vej igennem og et godt alternativ til generationsskifte i virksomheder. Derfor støtter vi det naturligvis varmt, og det glæder mig, at vi efterhånden omsider måske kan lukke det her lovforslag efter 7 års diskussioner om det. Tak.
Tak til ordføreren. Jeg skal lige sige, at der var et meget kraftfuldt udtryk i indledningen af ordførertalen – det skal man passe på med. Der er en kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær, værsgo.
Jeg vil egentlig spørge Det Radikale Venstre, hvad det er for en problemstilling, man gerne vil løse med det her lovforslag. Hvad er det, man bakker op? Oprindelig var det jo sådan, at man gerne ville sikre, at der var en større sikkerhed for, at arbejdspladserne blev i Danmark. Jeg er med på, at Det Radikale Venstre er meget store EU-tilhængere, og fair nok. Der er politiske forskelle; det er jo ikke det, vi er inde på her. Men kan vi så ikke være enige om, at man rammer lidt uden for skiven, når man med det her faktisk kan oprette en fond i Italien, i Spanien eller i Sverige med de 170 mio. kr. i ryggen? Er det den problemstilling, man gerne vil løse, altså at man sådan set skal have arbejdspladserne flyttet ud af landet, for det jo det, der er mulighed for med det her med skattekroner?
Ordføreren.
Man har jo som virksomhed mulighed for, som det også er nu, at oprette en fond i EU. Der er jo ikke noget i det her lovforslag, der hverken hindrer eller forbedrer den mulighed. For os at se er det her en mulighed for, at danske virksomheder har et alternativ til generationsskifte, hvilket jo var et lovforslag, vi behandlede sidste år. Så det her er for dem en anden måde at organisere sig på, som måske også er meget mere fleksibel et langt stykke hen ad vejen. Så derfor bakker vi sådan set rigtig meget op om alt, hvad vi kan gøre for at hjælpe danske virksomheder med at generationsskifte på en ordentlig og fornuftig måde. Det er den ene ting. Den anden ting er, at man også skal huske, at det her jo ikke kun handler om Tuborgfondet og Carlsbergfondet osv. Det her handler f.eks. også om selvejende institutioner, der nogle gange organiserer sig som en erhvervsdrivende fond. Det kan være sociale institutioner eller pædagogiske institutioner – bittesmå virksomheder. SMVdanmark er fyldt med erhvervsdrivende fonde, der drifter og løfter en samfundsopgave på den her måde, og der er vi jo ikke i gang med at spekulere i at flytte noget til Spanien eller noget som helst. Så for dem er det her også en måde at sende virksomheden videre til næste generation på på en god måde.
Dennis Flydtkjær.
Men hvis det overordnede mål er, at man gerne vil have gode vilkår for at drive virksomhed i Danmark – og det tror jeg der er ret bred enighed om i Folketinget – var det så ikke bedre at kigge på det, som gør, at de kan få sorte tal på bundlinjen, altså få overskud? Det kunne f.eks. være en fjernelse af afgifter for 170 mio. kr. Var det ikke bedre i stedet for at kigge på, hvem der skal eje det? Altså, er det ejerskabet, der er det afgørende for, at vi har arbejdspladserne, eller er det måske det, at der er en god konkurrenceevne i Danmark, der er afgørende? Jeg tænker, at det er åbenlyst, at det er bedre at bruge 170 mio. kr. på at skabe en bedre konkurrenceevne, så virksomhederne gerne vil være i Danmark, i stedet for at det er ejerskabet, der er det afgørende, hvilket jo er det, vi putter 170 mio. kr. i her.
Ordføreren.
Det synes jeg jo er et spændende forslag. Når det kommer til sorte tal på bundlinjen, og hvis vi skal gå den vej og kigge på aktieavancebeskatning, er vi også i Radikale Venstre altid friske på en diskussion af det, men det er nu engang ikke det, lovforslaget her handler om. Derfor forholder vi os egentlig bare til det, som er inden for rammen af det her forslag.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det var planen, at vores erhvervsordfører og tidligere skatteordfører, fru Lisbeth Bech-Nielsen, skulle have taget den her, og det er også blevet fremhævet i debatten, at det her forslag har været lang tid undervejs. Desværre er hun blevet forhindret, og derfor har jeg fået tilsendt en tale, som jeg vil læse op. Socialistisk Folkeparti var med i forhandlingerne. Desværre måtte vi dengang springe fra. Det skyldtes, at man ændrede i modellen for, hvordan uddelinger fra fonde fratrækkes i deres skattepligtige indtægter, den såkaldte prioriteringsregel. Vi blev bekymret for, hvorledes denne ændring ville føre til en for lav beskatning. Forslaget bygger på aftalen mellem den daværende blå regering samt Socialdemokratiet og Radikale Venstre. Som det er fremstillet, er vi fortsat ikke overbeviste om, hvorvidt lovforslaget beskatter virksomhederne tilstrækkeligt ved overdragelsen. Jeg vil derfor på vegne af SF efterspørge hos skatteministeren et notat om, hvordan beskatningen har ændret sig som følge af den nye model for prioriteringsreglen. Såfremt vi får mere klarhed på denne beskatning og kan vurdere beskatningen som værende berettiget, vil vi overveje at støtte forslaget. Indtil da kan vi umiddelbart ikke støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Tak. Rent ressortmæssigt hos os i Enhedslisten hører det faktisk også under erhvervsordføreren, som er fru Victoria Velasquez, men der er jo også væsentlige skattemæssige elementer i det her, og derfor tager jeg gerne lovforslaget her i dag, som er en udløber af en politisk aftale mellem Socialdemokratiet, den tidligere regering og Det Radikale Venstre, hvor man aftalte nye skatteregler for overdragelse af virksomheder til erhvervsdrivende fonde. Basalt set skulle det gøres så lempeligt som muligt, så flere virksomheder bliver overdraget til erhvervsdrivende fonde fremadrettet. Der har nemlig været en lang periode, hvor det har været meget sjældent, at virksomheder bliver overdraget til erhvervsdrivende fonde. Hvad man har kunnet forstå på debatten, har Socialdemokratiet en klar politisk dagsorden: De ønsker, at flere virksomheder kommer i et erhvervsdrivende fondsregi, frem for at de enten bliver overdraget til næste generation, således at dansk erhvervsliv bliver domineret af familiedynastier, eller at virksomhederne bliver solgt til udenlandske kapitalfonde, som i større eller mindre omfang kunne finde på at flytte arbejdspladser væk fra Danmark. På mange måder er det en sympatisk hensigt. Men der er måske en grund til, at de eneste, der endte med at være med i den aftale ud over Socialdemokratiet, er de borgerlig-liberale partier, herunder Radikale Venstre i denne sammenhæng. For lovforslaget er skattemæssigt meget lempeligt og også for lempeligt; overdragelsen skal ske skattefrit. Det er hele humlen, og det er et incitament, der skal gøre det mere attraktivt at overdrage til en erhvervsdrivende fond. Der er dog ikke tale om skattemæssig succession i klassisk forstand, altså at fonden træder i overdragerens skattemæssige sted. Der laves i stedet en stifterskat på 22 pct., der skal betales, hvis fonden afstår aktierne og tjener en avance. Men skatten betales kun af avancen på overdragelsestidspunktet fra overdrageren til fonden. Hvis fonden senere afstår aktierne og værdien siden er steget voldsomt, regnes denne avance ikke med. Det vil sige, at man potentielt får alt for lidt ind i skat i forhold til den reelle værdi, og det kan Enhedslisten ikke acceptere. Det er positivt, at man i forslaget her står vagt om pengetanksreglen, som handler om, at der er tale om en pengetank, hvis et selskabs virksomhed i overvejende grad består af passiv kapitalanbringelse. Det, som vi synes er umiddelbart betænkeligt, og som vi kommer til at spørge ind til i lovbehandlingen, er, at man kun skal opfylde pengetanksreglen de første 5 år. Vi forstår sådan set heller ikke, hvorfor man beholder den gamle holdingmodel. Idéen var jo netop at forenkle og forbedre muligheden for at overdrage virksomheden til en erhvervsdrivende fond, og hvis der allerede er en praksismodel skabt herfor, som man næsten ikke piller ved, så virker det jo lidt overflødigt med en helt ny model. Det virker tilsyneladende mærkeligt, at man beholder en model, når vi ved, at der kan åbnes op for skattetekniske smuthuller i den forbindelse, og det har vi også tænkt os at spørge ind til i udvalgsarbejdet. Så undrer det os også, at der i forslaget også tales om fonde i udlandet, og det er også blevet rejst af hr. Dennis Flydtkjær her i dag. Det her lovforslag skulle jo bruges til at bibeholde danske arbejdspladser i Danmark, og så vidt man kan se af arbejdsgruppens model og af lovforslaget, kan virksomheden eller fonden flyttes til udlandet, men så er arbejdspladserne jo også flyttet ud af landet, og hvorfor værner man så ikke i højere grad mod denne risiko? Det synes vi er problematisk. Overordnet set ligner det her ikke et lovforslag, som Enhedslisten kan støtte, men hvis der kan komme markante ændringer ind i lovforslaget, kan vi måske overtales til at stemme for lovforslaget. Det, som det skulle være, drejer sig især om, at vi i Enhedslisten har et stort fokus på at understøtte demokratisk styrede virksomheder, og hvis man i det her lovforslag kan bygge tilsvarende skattebegunstigelser ind, hvis man overdrager virksomheden til en medarbejderejet fond, altså overdrager virksomheden til medarbejderne, så er vi nok til at tale med. Grundlæggende mener vi jo sådan set, at man helt burde bytte det her lovforslag ud, således at det kun var en overdragelse til en medarbejderfond, der skulle modtage disse skattefordele. Det er efter vores opfattelse en langt bedre måde at sikre, at danske arbejdspladser bliver i Danmark, og at overskuddet går til nyttige formål. Hvis vi kan få en overdragelse til en medarbejderfond med i lovforslaget, kunne det ændre vores stillingtagen, men som lovforslaget ligger nu, kan Enhedslisten ikke støtte det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Vi har ikke nogen indvendinger imod lovforslaget i det format, som det ligger i nu. Det er jo et lovforslag, vi selv fik lavet, da vi sad i regering, og formålet med det er at sikre, at aktier kan overdrages til en fond, således at man ikke hugger en stor del af værdien af et selskab fra, når man overdrager det til en fond. Det her fondsejerskab betragter vi også som noget gavnligt, og det ønsker vi ikke at bekæmpe ved, at Skatteforvaltningen skal tage en meget stor bid af selskabernes værdi, hvis de bliver overdraget til en fond. Jeg synes, at der er lidt forvirring omkring formatet, for der er blevet oversendt et brev til Folketinget, hvor der står, at lovforslaget blev fremsat uændret, men jeg forstår alligevel, at holdingmodellen er taget ud. Det skal måske også siges, at jeg har haft orlov fra Folketinget i nogle måneder, og måske har jeg misset, at det er blevet taget ud – men det undrer mig, at der står i det oversendte brev, at det er en uændret fremsættelse, hvis det er sådan, at der faktisk reelt er sket ændringer i lovforslaget. Og igen kunne jeg faktisk godt tænke mig, at vi fik opdateret de her høringssvar, fordi jeg synes, det er forvirrende at skulle læse høringssvar fra en række parter, som kommenterer på et lovforslag, som er halvandet år gammelt, og som er blevet ændret siden, så en stor del af de indvendinger, som kommer frem i høringssvarene, ikke længere er relevante. Der synes jeg, det ville være en god idé at indhente nye kommentarer fra virksomheder og organisationer, så vi får deres kommentarer til lovforslaget i den form, det foreligger i, frem for kommentarer til lovforslaget, som det så ud for halvandet år siden. Men som jeg forstår lovforslagets indhold, har vi ikke invendinger imod det og agter at stemme for det.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Der er mange måder, man kan løse overdragelsen af erhvervsvirksomheder ejet i generationer på – man kan også fjerne arveafgiften både for personer og for virksomheder. Så løser man jo også mange af de her problematikker. Der er jo mange løsninger, man kan vælge, og der findes mange gode borgerlige løsninger. Det her er så en løsning, som er blevet forsøgt, og der er også postive elementer i den. Dansk Folkeparti efterlyser andre steder, hvor vi kan sænke afgifterne; jeg mødes meget gerne med DF's ordfører, og så skal vi finde masser Det her er så endnu et sted, hvor vi kan sænke den, og jeg tror godt, at vi kan finde sammen om at gøre det mange andre steder. Så grundlæggende er vi positive over for det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor er det nu skatteministeren.
Tak for det, formand. Og tusind tak for debatten og den meget positive modtagelse af det her lovforslag om beskatning af – som det jo også er sagt – overdragelse af erhvervsvirksomheder til det, det handler om, nemlig erhvervsdrivende fonde. Som fru Louise Schack Elholm også sagde, er lovforslaget jo en genfremsættelse af L 156, der blev fremsat her den 26. marts – hr. Rasmus Jarlov, altså ikke for halvandet år siden, men den 26. marts 2020 – og det bortfaldt jo så, fordi det ikke nåede at blive behandlet her i den foregående samling. Jeg må sige, at jeg er glad for, at vi her i salen nu endelig langt om længe og efter et meget langt tilløb kan behandle lovforslaget om den her nye beskatningsmodel, som der jo er bred politisk opbakning til. Det er et arbejde, der har været længe undervejs. Det forberedende arbejde startede helt tilbage i 2013 med »Vækstplan DK«, som det hed dengang, og efterfølgende har der været hele to arbejdsgrupper. Forslaget fra den første arbejdsgruppe blev kritiseret for ikke at være anvendeligt i praksis, og det er jo ikke så godt, og derfor blev der i 2016 nedsat en ny arbejdsgruppe med eksterne sagkyndige medlemmer, som det også blev fortalt, og arbejdsgruppen kom med sine anbefalinger tilbage i 2018. Ved udgangen af 2018 blev der så indgået en ny aftale på området, som jo altså så erstatter den fra 2013, og den aftale fra 2018 var så en aftale mellem VLAK-regeringen, Socialdemokratiet og Radikale Venstre om gennemførelsen af den model, som så blev anbefalet fra arbejdsgruppen i 2018. Nu står vi så her i 2020, 7 år efter, og der vil jeg selvfølgelig gerne benytte lejligheden til at takke ikke mindst arbejdsgruppen for den model, som jo markant forbedrer vilkårene for overdragelse til erhvervsdrivende fonde, og som samtidig, synes jeg, afbalancerer de mange forskellige hensyn, som jo rigtigt nok gør sig gældende her. Det er min klare overbevisning, at den her nye beskatningsmodel vil betyde, at overdragelse til en erhvervsdrivende fond bliver et attraktivt alternativ til andre modeller for generationsskifte. Derfor er jeg faktisk også overbevist om, at den her nye model vil være med til at skabe incitament til flere fondsstiftelser i Danmark, og det betragter jeg grundlæggende som noget positivt. Med den nye model kan aktier i selskaber, der driver erhvervsvirksomhed, overdrages til en erhvervsdrivende fond uden betaling af avanceskat eller bo- og gaveafgift på overdragelsestidspunktet. Skattebetalingen udskydes, indtil fonden eventuelt modtager udbytter eller sælger aktierne. Det betyder, at der ikke udløses beskatning af potentielt meget store, latente avancer ved overdragelsen. På den måde reducerer den nye beskatningsmodel likviditetsbelastningen i forbindelse med en overdragelse. Der har været rejst kritik af visse elementer i modellen. Bl.a. er det blevet kritiseret, at der skal ske overdragelse af den bestemmende indflydelse over virksomheden. Betingelsen, der følger af arbejdsgruppens anbefalinger, skulle så være med til at sikre, at modellen alene kan anvendes, hvis fonden faktisk overdrager driften af virksomheden, og derfor kræves der overdragelse af den bestemmende indflydelse. Desuden er det blevet kritiseret, at virksomheden ikke må være en pengetank, som også hr. Rune Lund var inde på. Det vil sige, at virksomheden ikke i overvejende grad må bestå af passiv kapitalanbringelse, som man kalder det. Den betingelse skal ses, i lyset af at selskabet, der overdrages, skal drive en reel aktiv erhvervsvirksomhed. På det her punkt følger lovforslaget også arbejdsgruppens anbefalinger. Til sidst vil jeg gerne knytte et par bemærkninger til den del af lovforslaget, der vedrører den såkaldte holdingmodel. Ved høringen blev det oprindelige forslag til ændring af holdingmodellen kritiseret for at modvirke lovforslagets intentioner om at bidrage til flere fondsstiftelser. Lovforslaget er nu ændret, så holdingmodellen fortsat kan anvendes, men det foreslås, at der fremover skal indhentes en tilladelse fra Skatterådet til det her spørgsmål, og det skal gøre det muligt at imødegå, at holdingmodellen anvendes til skatteundgåelse f.eks. i forbindelse med overdragelse til fonde i udlandet. Lang tid undervejs har det her forslag været. Tak for den positive opbakning. Der er og kan være mange tekniske spørgsmål i det her, og dem tager vi hjertens gerne i Skatteudvalget i Folketinget.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Jeg tror, at vi alle har det skidt med coronapandemien, og at vi har et fælles håb om, at kampen mod covid-19-smitten snart vil være vundet. I forhold til corona, covid-19 og sundhedskrisen, er det helt afgørende for danske virksomheder og arbejdspladser – ja, afgørende for vores fælles velstand og velfærd, afgørende for mennesker og samfund – at vi gør alt, hvad der er muligt, for at dæmpe de negative økonomiske konsekvenser af covid-19 såvel som de sundhedsmæssige konsekvenser. Det handler bl.a. om at sikre, at danske virksomheder fortsat kan udvikle og udnytte nye innovative løsninger, som kan bidrage til at styrke dem i den internationale konkurrence. Vi skal fastholde vores virksomheders styrkepositioner på det område, også når det gælder omstilling til en bæredygtig produktion. Lovforslaget er en del af aftalen om stimuliinitiativer, og det har til formål at dæmpe de økonomiske konsekvenser, som udbruddet af covid-19 har medført for dansk erhvervsliv og eksport. Konkret består lovforslaget af tre dele. For det første foreslås det at forhøje fradraget for udgifter til forsøgs- og forskningsvirksomhed midlertidigt til 130 pct. i indkomstårene 2020 og 2021. Samtidig indføres et loft på 50 mio. kr. i skatteværdi. Det svarer til, at en virksomhed på koncernniveau kan opnå et merfradrag på grundlag af udgifter op til 845 mio. kr. i indkomståret 2020 og 910 mio. kr. i indkomståret 2021. Udgifter ud over loftet kan dog fortsat fradrages efter gældende regler med henholdsvis 103 pct. i indkomståret 2020 og 105 pct. i indkomståret 2021. Dermed bidrager vi til at afbøde den negative effekt af covid-19, som der har været på danske virksomheders forskningsindsats. Investeringerne udgør også en grundlæggende forudsætning for eksportvirksomhedernes konkurrenceevne internationalt, ligesom det bidrager til en øget produktivitet til gavn for vores samfundsøkonomi som helhed, når forskning og udvikling i en virksomhed smitter af på andre virksomheder. For det andet foreslås det, at de private udlejere af fritidsboliger får en økonomisk håndsrækning i indkomståret 2020 ved at forhøje bundfradraget for udlejning af fritidsboliger fra 41.800 kr. til 60.000 kr. Herved øger vi tilskyndelsen til udlejning af sommerhuse i 2020 og bidrager til at skabe mere beskæftigelsesaktivitet i sommerhusområderne og typisk i landdistrikterne, hvor vi bør have et særligt fokus på udvikling, skabelse af arbejdspladser og bosætning. Endelig skal der oprettes et nyt statsligt aktieselskab, kaldet Fonden. Fonden skal yde bistand til at rekapitalisere samfundsbærende og sunde danske virksomheder, der fortsat måtte være udfordret på kapitalgrundlaget som følge af covid-19. Det foreslås ved nærværende lovforslag, at Fonden fritages for skattepligt. Socialdemokratiet kan naturligvis stemme for lovforslaget. Tak.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre til hr. Kim Valentin, Venstre.
Tak til formanden. Dette lovforslag handler om den aftale, som Venstre indgik med regeringen og et stort flertal i Folketinget i sommer, om at tage de første skridt i retning af en genstart af dansk økonomi. Jeg vil starte med at sige, at Venstre har arbejdet hårdt for at få visse dele ind i forslaget. Et stærkt og udviklingsfokuseret erhvervsliv er en forudsætning for vækst og velstand og alles velfærd. Gode vilkår for at drive virksomhed er det, der giver arbejdspladser og finansiering af vores fælles samfund. Det er derfor essentielt, at vi politikere skaber de bedste rammer for, at erhvervslivet kan komme sikkert, trygt og styrket ud af den økonomiske krise, som covid-19 har bragt med sig. Mange erhverv befinder sig i en yderst sårbar situation, og derfor er den politiske håndtering afgørende for, hvordan vi kommer igennem den økonomiske krise. Derfor har Venstre kæmpet for at få igangsat tiltag, der skal sætte gang i dansk økonomi. Venstre fik sat markante aftryk på aftalen i sommer, og lovforslaget indeholder følgende tre forslag. For det første indeholder det et forslag om et højere fradrag for virksomhedernes forskning og udvikling. Innovation er en af dansk erhvervslivs største styrker. Virksomhedernes fradrag for investeringer i forskning og udvikling hæves med aftalen til 130 pct. i 2020 og 2021. For hver gang danske virksomheder investerer 100 kr. i forskning og udvikling, kan de fremover få et fradrag på 130 kr. Det vil sætte gang i investeringer og innovation. Det er væsentligt, at danske virksomheder har et incitament til at udvikle og udnytte nye, innovative løsninger, som kan bidrage til at styrke dem i den internationale konkurrence. Det er blandt andet på den måde, at vi skaber arbejdspladser i Danmark. Venstre går ind for og har presset på for, at fradraget på 130 pct. gøres permanent. Det var faktisk også det, som Socialdemokratiet gjorde i den seneste valgkamp. For investeringer er ikke kun centrale i kriser, men så sandelig også i opgangstider. Investeringer er vejen til ny vækst, som kan give både virksomheder og Danmark nye muligheder. Det vil også gavne virksomhedernes grønne og digitale omstilling, hvor der bliver behov for store investeringer i forskning og ny teknologi de næste mange år. Vi kan se i høringssvarene, at det er svært at finde klare definitioner på, hvad der er omfattet af fradraget for forsøgs- og forskningsvirksomhed. Det mener vi der er behov for en afklaring af. Målet med lovgivningen er jo at skabe incitament til øgede investeringer i forskning og udvikling, og incitamentet forsvinder, hvis der ikke er klarhed om, hvorvidt et forskningsprojekt er omfattet eller ej. Derfor vil vi gerne have en teknisk høring. For det andet indeholder lovforslaget et forslag om en forhøjelse af sommerhusfradraget. Med aftalen hæves bundfradraget for udlejning af sommerhuse fra 41.800 kr. til 60.000 kr. i 2020, og det vil give en tiltrængt håndsrækning til den branche. Det har vi også kæmpet hårdt for i Venstre. Det vil skabe øget aktivitet og arbejdspladser i de danske sommerhusområder – som også ligger i landdistrikterne – hvilket er super vigtigt at sætte fokus på. For det tredje foreslås det i lovforslaget at skattefritage det af staten oprettede aktieselskab, Fonden. Venstre stemmer selvfølgelig for lovforslaget, da vi er en del af aftalen.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Baggrunden for det her lovforslag er jo, at der er lavet en del hjælpepakker for at stimulere økonomien og afbøde de økonomiske konsekvenser af covid-19. Der er mange, der er blevet ramt af det, og det er bl.a. vores eksporterhverv, turismebranchen og oplevelsesbranchen; det er nogle af dem, der er hårdt ramt. Så det er godt, at vi har været mange om at lave nogle forskellige tiltag i forskellige aftaler. Et af tiltagene er jo, som også allerede nævnt, at man vil forhøje virksomhedernes fradrag for udgifter til forsknings- og forsøgsvirksomhed i år 2020 og 2021, så man i begge år kan få et fradrag på 130 pct., altså i de indkomstår. Det er ganske fornuftigt, og også det, at der faktisk bliver lavet et loft over det, synes vi giver god mening. Det er et initiativ, som koster 1,2 mia. kr., som jo så bliver lånefinansieret. Det andet tiltag, som jeg synes er rigtig godt, er, at der kommer et højere bundfradrag for udlejning af sommerhuse. Det var sådan, at grænsen i starten af året var lukket, og det kostede rigtig meget for turismeerhvervet, fordi der så ikke kom nogen tyske turister til. Og der er sommerhuse jo sådan en grundlæggende infrastruktur, som de kommer og overnatter i, og når de så er her, bruger de også penge i oplevelsesparker eller i den lokale put and take-sø eller på andet. Der er det klart, at ved at man gav et øget incitament til, at man kunne udleje sit sommerhus, da grænsen blev åbnet, var der flere, der kom til udlejning, og der var en større interesse i at få dem til det. Det er sådan set ganske positivt. Jeg synes også, at vi har haft den positive oplevelse hen over sommeren, at der er rigtig mange danskere, der faktisk har holdt ferie i Danmark og har benyttet muligheden for at leje et sommerhus, og jeg tænker og vil næsten godt spå om, at det også kommer til at ske i 2021. Derfor vil jeg egentlig bare herfra appellere til, at man så også giver det højere fradrag i 2021. Det her omhandler jo alene i år, men man kunne også give et højere fradrag til næste år, så det også kommer op på de 60.000 kr. til næste år. For jeg tænker ikke, at vi regner med, at coronaen er helt udfaset, når det kommer dertil, og jeg tror om ikke andet, at der nok er rimelig mange danskere, som føler sig mest trygge ved at blive hjemme i det danske, så man er tæt på det danske sundhedssystem, hvis man skulle gå hen og blive syg. Så det er en opfordring til, at vi også i det her lovforslag indarbejder, at man hæver fradraget i 2021. Men om ikke andet støtter vi i hvert fald varmt det her lovforslag, som der er gode initiativer i.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Kathrine Olldag, Det Radikale Venstre.
Tusind tak, formand. Selvfølgelig støtter vi op om det her lovforslag, der er udmøntningen af en aftale, vi har lavet i forbindelse med covid-19-krisen. Men ligesom Venstres ordfører vil jeg egentlig også gerne lige tage en tur op i helikopteren, for det er helt afgørende, hvis vi skal bevare den stærke erhvervsstruktur og vores velfærdssamfund, at vi får forbedret vores konkurrenceevne. Det står for mig som en helt central læring her midt under krisen. Høreapparater fra Widex, insulin fra Novo Nordisk eller pumper fra Grundfos – når virksomheder forsker og udvikler, skabes der ny viden og nye innovative produkter til gavn for Danmark. En række danske virksomheder befinder sig allerede i verdenseliten, når det kommer til forskning og udvikling, men vi skal som land blive bedre til at få underskoven af små og mellemstore virksomheder med. Derfor er vi naturligvis enormt glade for det her forsknings- og udviklingsfradrag, som vi jo faktisk i Det Radikale Venstre kæmpede en brav kamp for skulle være en del af aftalen. Så naturligvis glæder det os meget, at Venstre også bakker op om det og er meget glade for den del. At Venstre så også synes, at det her skal permanentgøres, ligger jo fuldstændig i tråd med, hvor vi også er, så det vil glæde mig umådeligt, hvis vi i Venstres finanslovsforslag så vil kunne se, hvorledes vi så kan bære det her videre i en permanent ordning. Det er jo et spændende flertal, vi måske kan skabe her på tværs af salen. Hvis man ser ned over listen over de 2.500 mest forskningstunge virksomheder i verden, ser man, at 30 af dem er danske, og på den tilsvarende liste over de 1.000 mest forskningstunge virksomheder i EU, er 44 virksomheder danske. Vi er gode til at forske og udvikle, men vi kunne sagtens blive bedre, og hvis vi ser forskningsfradraget i lyset af regeringens plan for at nå en CO 2 i 2030, er det for os i Det Radikale Venstre helt centralt, at det gøres permanent. Det giver absolut mest mening. Og nej, det er ikke i dag, vi tager diskussionen om permanentgørelse, men jeg havde lyst til at varme op til den, for selvfølgelig støtter vi det her forslag. Det øgede fradrag til sommerhusejere derimod ser jeg ikke nogen grund til at permanentgøre, når vi kommer dertil. Det er nok ikke helt udlejningen, det kommer til at knibe med på de danske kyster de næste par år, og det kan vi også se nu, for der er simpelt hen ikke et ledigt værelse nogen steder. Men selvfølgelig støtter vi forslaget her i sin helhed, ganske som vi har aftalt.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Carl Valentin, SF.
Tak. SF var med i sommerens aftale vedrørende hjælpepakker, stimuliinitiativer og eksportinitiativer. Det er selvfølgelig klart, at vi er nødt til at hjælpe i samfundet der, hvor coronakrisen har ramt hårdest, og i det her tilfælde er det igennem initiativer, der kan hjælpe erhvervslivet, turistindustrien og samfundsbærende institutioner. I forhold til at hæve virksomhedernes fradrag for udgifter til forskning og forsøg havde vi hellere set, at pengene til forskning kunne blive brugt på en anden måde end gennem forhøjet fradrag, f.eks. kunne man udarbejde støtteordninger til grøn forskning, og på den måde kunne vi sikre os, at vi allerede fra udfasningen af coronakrisen fokuserede på at tage udviklingen i en grønnere retning. Vi ønsker dog ikke at stå i vejen for incitamenter for at få udviklingen i gang. Der har i sommeren været en markant mindre udenlandsk turisme i Danmark, end der plejer at være, og derfor har det også været på sin plads med støtte til den sektor. Vi må dog også konstatere, at det siden har vist sig, at næsten alle sommerhuse har været fuldt bookede, da danskerne har holdt ferien hjemme. Sidst vedrører en del af lovforslaget også fonden til rekapitalisering, der skal hjælpe samfundsbærende organisationer fra at kollapse som en konsekvens af coronakrisen. Denne del støtter SF fortsat. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Rune Lund, Enhedslisten.
De tre elementer, som vi diskuterer her i dag, er jo en del af en stor politisk aftale, som blev indgået den 15. juni i år, og som indeholdt mange forskellige elementer, også mange forskellige forbedringer, bl.a. bedre muligheder for støtte til selvstændige freelancere og kombinatører, at selvstændige får mulighed for at få ret til dagpenge uden 12 måneders forudgående a-kassemedlemskab, en forlængelse af sygedagpengeperioden og dagpengesystemet, udvidede su-lånemuligheder, kompensationsordninger på kulturområdet, udbetaling af indefrosne feriemidler svarende til 3 uger, en sommercheck, som er et engangstilskud på 1.000 kr. til ydelsesmodtagere og mange andre ting, som var væsentlige for Enhedslisten at få med i forhandlingerne. I forhold til det lovforslag, vi diskuterer i dag, stemmer vi selvfølgelig for. Det er en del af en aftale, vi har indgået, men jeg vil ikke lægge skjul på, at de to første dele af forslaget da ikke er noget, vi er ovenud begejstrede for; det var en del af en samlet pakke – bare, så det står helt klart. Til gengæld er vi vældig glade for den tredje del af lovforslaget vedrørende rekapitaliseringsfonden. Det har været helt afgørende for os, at hvis den danske stat skal hjælpe, altså hvis samfundet skal ind at hjælpe nødlidende virksomheder, skal vi som samfund også have en betaling for det, der afspejler den risiko, vi tager. Og det gjorde sig jo ikke gældende under finanskrisen for lidt over 10 år siden, hvor man bl.a. stillede bankpakker til rådighed for en masse banker; man stillede flere tusind milliarder til rådighed i risikovillig kapital, og man endte med at få alt for lidt ud af det. Hvis man tager den rene indtægt, er det omkring 17 mia. kr., som så vil være udgifter for bankerne. Det kan man fradrage i skatten, og så kommer beløbet endnu længere ned. Og hvis vi dertil lægger de renteudgifter, som staten havde for med troværdighed at kunne levere garantiordninger, så ender bankpakkerne faktisk med at være et minus. Det, man burde have gjort, bl.a. i forhold til en bank som Danske Bank, var jo, at man benyttede en upsidemodel, hvor man, når man gik ind og reddede banken, så fik betaling i aktier. Det vil sige, at det, som vi gør med rekapitaliseringsfonden her og nu – eller det, som der er mulighed for, det, som vi kan Og det vil sige, at skatteborgerne, danskerne, borgerne i vores samfund nu kan være sikre på, at vi har en konstruktion, som gør, at vi i forhold til den risiko, vi som samfund tager, når vi går ind og redder virksomheder, også får en betaling, der svarer til den risiko, vi som samfund tager. Det er selvfølgelig meget fornuftigt, og det har været meget afgørende for Enhedslisten, at den her fond kom ind i aftalen, og vi har kæmpet hårdt for den. Derfor er vi meget tilfredse med den del af lovforslaget og den del af aftalen, som jeg synes giver nogle videre perspektiver i forhold til at se på, hvordan staten kan spille en positiv rolle med hensyn til at eje dele af virksomheder, men også i forhold til, hvordan man kan indgå positivt med aktivt medejerskab. Det indgår ikke som en del af aftalen med rekapitaliseringsfonden – det er et passivt ejerskab – men det her giver jo mulighed for at få nogle gode erfaringer med, hvordan vi som samfund, og hvordan staten kan spille en positiv rolle i de her selskaber, i de her private virksomheder. Det er jo også en diskussion, som trængte sig på, for i dag er det jo mange gange ikke sådan – og det vil vi se – at det, hvis der kommer en økonomisk krise, så er et spørgsmål om, om stater skal eje eller ikke eje. Det kan være et spørgsmål om, om det er den kinesiske stat via et statskontrolleret firma, som køber centrale danske virksomheder op eller køber sig ind i dem, eller det kan være kapitalfonde, hvor ejerkredsen er en kreds, som vi måske ikke synes er en ejerkreds, som bør eje nøgleindustrier eller virksomheder, som er centrale for dansk økonomi. Så derfor tror jeg, at debatten om fonden og det, at den kom med i en aftale, kan åbne op, selvfølgelig for, at vi konkret håndterer en mulig krise, hvor den skal aktiveres bedre, men også på længere sigt åbner op for, at vi kan se på de positive muligheder, der også ligger i, at den danske stat kan involvere sig mere i aktivt ejerskab.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er et ønske om en kort bemærkning, som lige er kommet her i sidste øjeblik, men dog inden for det øjeblik, til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Det er bare lige, om ordføreren kan specificere det. Det er korrekt, at de bankpakker, som gik specifikt til bankerne, gik nogenlunde i nul, men samlet set gav det, vi kalder bankpakkerne – alle de tilsagn, som blev givet dengang – faktisk et positivt tilskud til staten.
Ordføreren.
Regnestykket er, at hvis man kun ser på de indtægter, der kom fra bankpakkerne direkte, så ligger de i omegnen af 17 mia. kr. Renteudgifterne er jo nogle udgifter, som virksomhederne kan trække fra i deres skattebetaling. Det er så svært at vide det, og vi har ikke i Folketinget fået at vide, hvad tallet så vil være, hvis man indregner det, men et skud fra hoften er 10 mia. kr. Men det, som vi bliver nødt til også at inddrage i det regnestykke for at få det samlede billede med, er jo de statsfinansielle udgifter, vi har haft som stat for at kunne stille garantierne til rådighed. Der er blevet optaget lån ude i markedet, og når man regner renteudgifterne for staten med i det, giver bankpakkerne et minus. Bankpakkerne går i minus, fordi man bliver nødt til at have det samlede billede. Men jeg vil også bare sige – selv hvis overskuddet var 17 mia. kr. kr. til rådighed i ekstremt risikovillig kapital, er 17 mia. kr. så en særlig god forrentning af det? Næppe. Selv med de 17 mia. kr. er bankpakkerne en meget dårlig forretning.
En anden kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Nej, den gode forretning var så, at vi stadig væk havde et samfund, der kørte, og at vi ikke stod i et kaos derved, så det er jo også en god forretning, kan man sige. Men jeg vil gerne gå sammen med Enhedslisten om at stille et spørgsmål, så vi får det her fuldstændig klarlagt, for der er nogle uklarheder her, ja, og lige nu er det jo spekulationer fra Enhedslisten om, om det rent faktisk så ender i nul. Så hvis man er lidt i tvivl om, om de her tal foreligger, så synes jeg da, vi skal bede om at få de helt konkrete tal, så vi kan få den helt klare bundlinje på. For hvis Alternativet har ret i, at det gik i minus, synes jeg, det er fair nok at fremstille det fra talerstolen. Men hvis det nu ikke gør, synes jeg også, vi skal få klarhed over det her en gang for alle.
Tak til ordføreren. Det er Enhedslistens ordfører og ikke Alternativets ordfører, men det går nok.
Alternativet er også et dejligt parti. Det vil jeg sige. Men jeg er nu fra Enhedslisten. Vi har forfulgt den her sag længe. Allerede dengang bankpakkerne blev givet, spurgte vi ind til de her tal, og vi fik dem sådan set. Jeg synes, det er fint at få opdaterede tal; det synes jeg fint vi kan stille spørgsmål om. Det, som det drejer sig om her, er jo, at man f.eks. i forhold til Danske Bank ikke benyttede sig af en upsidemodel, som er det, der ligger i rekapitaliseringsfonden. Det vil sige, at med den store stigning, der efterfølgende har ligget i aktierne hos Danske Bank – og nu er de så faldet igen på grund af hvidvaskskandalen og alt muligt andet – gik man fra statens side dengang glip af en kæmpestor værdistigning, selv om man påtog sig en stor risiko. Den situation skal vi bare ikke ende i igen, og det kan vi sikre at vi ikke gør med den her rekapitaliseringsfond, og derfor er fonden en rigtig god idé.
Så er der endnu en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Hvordan får man et skattefradrag på 10 mia. kr., hvis man har renteudgifter for 17 mia. kr.?
Jeg kan ikke det nøjagtige tal. Det er jo en kompliceret beregning. Sagen er, at renteudgifterne, som bankerne har, jo er en omkostning, som man kan trække fra i skat, og der er nogle meget komplicerede regler. Om tallet ender på en fjerdedel af 17 mia. kr., som man kan trække fra, eller om det ender i andre ting, er en kompliceret beregning, og den kan jeg ikke stå og lave fra Folketingets talerstol. Men tallet er i hvert fald reelt set mindre end de 17 mia. kr., og som sagt, hvis man så trækker renteudgifterne, som vi har haft som stat for at stille bankpakkerne til rådighed, fra, går bankpakkerne simpelt hen i minus, hvilket er en skandale. Det er decideret skandaløst.
Hr. Rasmus Jarlov for en anden bemærkning.
Det er fair nok. Det er nok rimelig sikkert, at fradraget er væsentlig lavere. Vi har en selskabsskat på 22 til 24 pct., sådan har den ligget historisk, i de senere år i hvert fald. Så det er nok i det leje ud af de 17 mia. kr., man kan spare skat, og det er nok også helt sikkert, at det, hvis man i staten har indtægter på 17 mia. kr. og det så bliver lidt lavere, så stadig væk er et ret stort overskud, der vil være til statskassen.
Ordføreren.
Ja, ja, 17 mia. kr. er bedre end 0 mia. kr., men hvis man havde brugt en upsidemodel i forhold til Danske Bank, som der ligger i rekapitaliseringsfonden her, så havde vi jo fået meget mere end 17 mia. kr. bare i forhold til Danske Bank, og det fik vi ikke, fordi vi dengang havde en regering, som var en blå regering, som havde en skandaløs omgang med skatteborgernes penge, og som drev dårligt købmandskab med skatteborgernes værdier. Og nu står vi bare heldigvis i en situation, hvor vi har en konstruktion, en fond, som kan forhindre, at det sker igen, og det er jeg bare rigtig glad for.
Så er der en kort bemærkning til hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg tager lige ordet for at spørge ordføreren, om Enhedslisten ikke går ind for, at en aftale er en aftale, for der var jo aftalt, fuldstændig præcis hvad der skulle betales, mellem bankerne og staten i den her sammenhæng, og jeg går ud fra, at Enhedslisten så også mener, at det sådan set er o.k. Men hvad angår spørgsmålet om 17 mia. kr., skal man jo ikke tage de 17 mia. kr. i forhold til rammen. Så skal man tage de 17 mia. kr. i forhold til det, der rent faktisk blev brugt af rammen, og det er jo noget andet. Det svarer lidt til, at man, når man har en kassekredit på 100.000 kr., jo så ikke betaler for de 100.000 kr., men at man betaler for det, som man har brugt af de 100.000 kr., og hvis man f.eks. i snit har brugt 25.000 kr., betaler man jo for den del og ikke for de 100.000 kr. Det synes jeg lige man skal huske på, og derfor er det jo ikke sundt, at vi peger fingre ad bankerne, når de rent faktisk betaler det, som de skal.
Ordføreren.
Ja, en aftale er en aftale, og den aftale, der blev indgået, blev indgået, og den er blevet overholdt, for aftaler skal overholdes, men det var bare en rigtig dårlig aftale. Og hvis man tjener 17 mia. kr. på at stille så ekstremt meget risikovillig kapital til rådighed – og tallet er ikke engang 17 mia., tallet går i minus, når man regner det hele med, og vi skal huske på, at Danmark simpelt hen var i risiko for at gå decideret rabundus for 10 år siden, og havde det ikke været, fordi man brugte fællesskabets midler til at holde hånden under virksomheder og banker, så var det gået helt galt – er det jo i den situation bare vigtigt, at der til fællesskabet, til staten, er en betaling, som afspejler den risiko, som man tager. Det var der ikke dengang, og det var skandaløst. Nu har vi her en konstruktion, som kan sikre, at vi som samfund, hvis vi igen får brug for at redde virksomheder og skyde kapital ind, så også, ved at vi f.eks. får betaling i aktier, kan få en betaling for den risiko, som vi tager, sådan at skatteborgerne og fællesskabet ikke tager hele risikoen, og sådan at de private virksomheder, herunder bankerne, ikke kan score hele gevinsten, når man kommer ud på den anden side af krisen.
Tak. Hr. Kim Valentin for en anden bemærkning. Værsgo.
Tak. Det er jo meget semantik, at man bare peger fingre ad bankerne i dag og siger, at det er der, hvor al skyld for alle ulykkeligheder i samfundet er, og at man derfor også bare kan kræve pengene op af dem alle mulige steder. Det er det, jeg anholder, for det kan man ikke. De har rent faktisk vist samfundssind, hvis vi siger det, i løbet af det sidste stykke tid, og de har hjulpet til i den her sammenhæng. Med hensyn til det, der skete for 10 år siden: Ja, det var da godt, at vi reddede dem, for ellers havde vi slet ikke kunnet gøre det, som vi gjorde i den her omgang. Tak.
Ordføreren.
Ja, ja, bankerne skulle reddes, men hele diskussionen er, på hvilke vilkår de skulle reddes, og de fik bare en alt for god aftale, fordi fællesskabet tog hele risikoen og de kunne score gevinsten, da vi kom ud på den anden side af krisen. I forhold til det der med samfundssind: Det er altså, synes jeg, en noget speciel form for samfundssind, når vi ser hvidvaskskandaler, når vi ser, at inddrivelsen sejler fuldstændig, når vi ser, hvordan banker i Danmark har opført sig, i øvrigt som en tak, eller hvordan skal man forstå det, for de mange milliarder i hjælpepakker, som samfundet stillede til rådighed for dem under finanskrisen.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Rasmus Jarlov.
Så fik vi jo lige en runde i samfundsøkonomisk debatklub her. Det havde ikke så meget med lovforslaget at gøre, men det var en spændende debat om bankpakker, som vi forstår er den største økonomiske skandale – vel kun overgået af, at man på et tidspunkt fik Goldman Sachs til at hjælpe os med at gøre Ørsted flere hundrede milliarder kroner mere værd. Det er vel den største skandale i Enhedslistens øjne. Tilbage til lovforslaget L 30, som jo egentlig er grunden til, at vi er her: Der har jeg ikke så meget sige andet, end at Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget. Det er egentlig bare af den simple grund, at vi jo har lavet en aftale i juni om udfasning af hjælpepakker, og det er elementer fra den aftale, som vi så gennemfører med det her lovforslag, som vi synes er ganske udmærket, også i sig selv. Så opbakning herfra, vi agter at stemme for.
Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Det er udmøntningen af en aftale, som vi godt nok ikke var med i i Nye Borgerlige, men der er stadig væk en lang række gode tiltag i den, og to af tiltagene her er vi meget glade for – det sidste med fonden knap så meget. Det er så i modsætning til Enhedslisten; det kan nok ikke komme som en overraskelse. Det kunne være dejligt – og det vil vi måske bede om – at få delt lovforslaget op, fordi vi meget gerne vil stemme for de to ting og stemme imod den tredje ting. Så det er i hvert fald et ønske fra os.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Hermed har alle ordførerne fra partierne, der ønskede ordet, fået det. Og dermed skal skatteministeren have lov at have ordet. Velkommen.
Tusind tak for det, formand. Og tusind tak for den meget brede opbakning, der er, til forslaget. Det er jo rigtigt, at lovforslaget har en krog i det meget fine, brede og vigtige arbejde, som Folketinget har lavet i forbindelse med coronakrisen. Det er helt afgørende, at vi dæmper de negative økonomiske konsekvenser af det, vi jo desværre stadig væk står midt i – nemlig udbruddet af covid-19, som har medført store konsekvenser for dansk erhvervsliv – så risikoen for tab af danske arbejdspladser, velstand og velfærd kan minimeres med de meget brede aftaler, vi heldigvis stadig væk er i stand til at lave sammen. Jeg er derfor rigtig glad for, at der også er opnået bred enighed om midlertidigt at forhøje fradraget for udgifter til forsøgs- og forskningsvirksomhed – for herigennem at være med til at sikre, at danske virksomheder stadig har et incitament til at udvikle og udnytte nye innovative løsninger, som kan bidrage til at styrke deres ståsted og kamp i den internationale konkurrence, som de jo selvfølgelig også hele tiden er en del af. Derudover er jeg også meget tilfreds med, at det her forslag er med til at give private udlejere af fritidsboliger en økonomisk håndsrækning ved som sagt en midlertidig forhøjelse af bundfradraget ved udlejning af fritidshuse. Hvis vi skal prøve at dykke ned i det, betyder det første punkt om FoU-fradraget helt konkret, altså i det her lovforslag, at virksomhedernes fradrag for udgifter til det, der jo også omtales som forsøgs- og forskningsvirksomhed, forhøjes i 2020 og 2021 med henholdsvis 27 pct. og 25 pct., så fradraget udgør 130 pct. i begge indkomstår. Samtidig foreslås det at indføre et loft over merfradraget, så det højst kan have en skatteværdi på 50 mio. kr. Udgifter, der overstiger det foreslåede loft, vil dog stadig væk kunne fradrages efter de gældende regler på det her område, nemlig med et fradrag på 103 pct. i indkomståret 2020 og 105 pct. i indkomståret 2021. Det her initiativ skønnes at medføre et umiddelbart mindreprovenu på ca. 1.580 mio. kr. i 2020 og 1.470 mio. kr. i 2021 – og selvfølgelig en tilsvarende styrkelse af bundlinjen for de virksomheder, der investerer i forskning og udvikling. I forhold til udlejning af fritidsboliger foreslås det midlertidigt i indkomståret 2020 at forhøje bundfradraget ved udlejning af fritidsboliger, hvor der som sagt sker indberetning – det er vigtigt – af lejeindtægten, fra 41.800 kr. til 60.000 kr. Jeg er faktisk også overbevist om, at det her initiativ vil være med til at styrke interessen for at udleje sommerhuse i 2020, hvilket jo, kan man sige, er bevisligt ved selvsyn. Alle os, der har holdt ferie i Danmark, har kunnet se, at det har skabt både mere aktivitet, men også rigtig meget god beskæftigelse i sommerhusområderne – jo også til gavn for de små erhvervsdrivende i hele Danmark. Det har været en fornøjelse at se den aktivitet. En forhøjelse af bundfradraget ved udlejning af fritidsboliger skønnes samlet set at medføre et umiddelbart mindreprovenu på ca. 90 mio. kr. og ca. 70 mio. kr. efter tilbageløb og adfærd, som det hedder, altså i indkomståret 2020. Endelig, som det også er diskuteret, indeholder lovforslaget et forslag om at skattefritage det af staten oprettede aktieselskab, som i lovforslaget blot er benævnt Fonden. Selskabet har nu fået navnet Danmarks Genopretningsfond, og Finansudvalget har den 22. oktober givet sin tilslutning til oprettelsen. Når oprettelsen af Danmarks Genopretningsfond er gennemført, er det hensigten, at fonden skal investere i og dermed sikre et tilstrækkeligt kapitalgrundlag i større og jo ellers sunde samfundsbærende danske virksomheder, der fortsat måtte være økonomisk udfordret med kapitalgrundlaget som følge af udbruddet af covid-19. Må jeg ikke slutte af med at kvittere for det gode samarbejde, vi har haft i den her aftalekreds. Det kan ikke undervurderes, hvor vigtigt det er, at vi, på trods af at vi selvfølgelig repræsenterer forskellige politiske partier, er i stand til, også i så alvorlige situationer, som der her er tale om, at finde sammen i meget brede aftaler og tage det ansvar, der skal til, for at Danmark, dansk erhvervsliv, lønmodtagerne og danske arbejdspladser kan komme nogenlunde sikkert igennem den her krise. Det er altafgørende, og derfor er det her meget vigtigt. Det er et fundament for vores fælles velfærd og også vores velstand og de muligheder for at fastholde danske arbejdspladser og vækst og beskæftigelse, som er så afgørende, når vi kommer på den anden side af den her forfærdelige krise, som vi står i.
Tak til skatteministeren. Der er ingen korte bemærkninger til skatteministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Troels Ravn.
Tak for ordet, formand. Det her handler om borgernes tryghed – at vi trygt kan færdes på gader og stræder og i trafikken, uden at vi skal udsættes for hensynsløs vanvidskørsel, bilister, der kører med al for høj fart på landeveje og i byområder, og bilister, som chikanerer og eksempelvis kører over for rødt og lader hånt om gældende færdselsregler. Det er alvorlige og kriminelle handlinger, og det vil vi effektivt sætte en stopper for. Vi har set alt for mange eksempler på vanvidskørsel, der har resulteret i ulykker, hvor uskyldige mennesker har været ofre. Det skal stoppe nu. Konkret udmønter lovforslaget dele af regeringens udspil »Vanvidskørsel skal stoppes« af 6. februar 2020 og dele af aftalen om styrkelse af motorområdet, der blev indgået af regeringen med et bredt flertal den 12. juni 2020. Der er desværre mange eksempler på, at leasede biler har været involveret i vanvidskørsel, og derfor foreslås for det første, at en objektivt afgrænset kreds af leasingvirksomheder får mulighed for at få videregivet visse oplysninger af Skatteforvaltningen om en borger, når oplysningerne skal bruges til en vurdering af borgerens betalingsevne forud for indgåelsen af en licensaftale. Videregivelsen af oplysninger fra Skatteforvaltningen kan kun ske, når borgeren giver samtykke til det. Samtidig bliver den samlede kreds er leasingvirksomheder pålagt en pligt til at foretage en vurdering af en potentiel leasingtagers økonomi forud for leasingaftalens indgåelse. For det andet foreslås det, at der indføres en frist på 7 dage for ansøgning om værditabsberegning af brugte leasingkøretøjer. Det vil give bedre mulighed for kontrol med afgiften på disse køretøjer. Desuden skal toldsynet i forbindelse med import af brugte køretøjer foretages senest 4 uger inden anmodning om værdifastsættelse. På den måde øges sikkerheden for en korrekt standsvurdering. For det tredje foreslås det, at erhvervsdrivende forpligtes til at indberette udbuds- og salgspriser samt andre prisdannende oplysninger for brugte køretøjer. Det skal ses i sammenhæng med udviklingen af et semiautomatisk værdifastsættelsessystem på motorområdet. For det fjerde og sidste foreslås det, at afgiftsfri køretøjer til persontransport vil kunne anvendes til transport af blod og organer uden at blive afgiftspligtige; derudover, at taksatorer samt køretøjsimportører og -producenter får adgang til at registrere oplysninger i Køretøjsregisteret. Socialdemokratiet kan naturligvis stemme for forslaget. Tak.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det, formand. Som den socialdemokratiske ordfører var inde på, handler det her lovforslag om at bidrage til at dæmme op for vanvidsbilister i Danmark. Det er en problemstilling, som jeg tror alle partier her i Folketinget tager dybt alvorligt. Den omsiggribende tendens, vi ser til, at nogen drøner rundt i biler og fuldstændig spreder skræk og rædsel og er skyld i andre menneskers død, er et uvæsen, vi skal have stoppet. Politiet har jo så givet os nogle råd til, hvad der skal til, for at få det stoppet, og et af de effektive midler ud over en frihedsstraf, vi kommer til at tale om senere, er, at man kan konfiskere disse biler på stedet; så bringer man en stopper for det. Det er det, der skal til, simpelt hen. Men det er klart, at hvis vi går over til konfiskation af eksempelvis leasede biler, er det et ret vidtgående indgreb over for disse leasingselskaber, som jo så derved kan få et tab. Derfor er det vigtigt for Venstre, at vi udstyrer disse – seriøse – leasingselskaber med nogle værktøjer til at gardere sig imod de skumle personer, som kommer for at lease biler til brug til vanvidskørsel, f.eks. i forbindelse med bander og andet. Derfor hilser vi det velkommen, at der nu foreslås, at leasingfirmaerne får adgang til eSkatData, således at man kan sætte sig grundigt ind i leasingtagernes økonomiske forhold, inden man skriver en leasingkontrakt. Der er brug for nogle yderligere initiativer for at give leasingselskaber nogle redskaber, og det kommer med et senere lovforslag, har vi forstået, men det her er et rigtig godt skridt på vejen, som vi kan bakke op om i Venstre. Det skal være sådan, at det fremover skal være slut med, som politiet siger, at man, også nogle gange sådan lidt skumle leasingselskaber, bare i ét væk bare leaser store biler ud, og så står de nærmest til rådighed som sådan en bilpulje for bandemedlemmer og andre kriminelle, der så kører rundt og spreder skræk og rædsel. Det er jo dybest set det, vi vil dæmme effektivt op for, og det kræver nogle ret robuste virkemidler. Ud over det her om leasing og vanvidsbilisme er der også indgået en aftale i juni i år – en bred politisk aftale om styrkelse af motorområdet i forhold til at sikre et fornødent kontroltryk og for at skabe fair konkurrence på en række områder. Den socialdemokratiske ordfører har redegjort på glimrende vis for disse tiltag, som vi også kan bakke op om i Venstre. Det skulle vi også gerne kunne, når vi selv indgår i den politiske aftale om det. Så alt i alt er det et godt lovforslag, som vi kan bakke op om i Venstre.
Mange tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, så jeg giver hermed ordet til ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er hr. Dennis Flydtkjær. Velkommen til.
Tak. Det første element, jeg vil nævne i det her lovforslag, er det omkring vanvidsbilister, hvor det her jo så alene er et tiltag på skatteområdet, hvor der jo er langt flere initiativer, der skal tages, og der skal også lovgives på en række andre områder. Så det her er, kan man sige, en mindre del af løsningen, men trods alt en god del af løsningen. En del af problemet er jo, at mange af de her vanvidsbilister kører i sådan nogle store muskelbiler, som er leaset. Nogle gange har de fået en stråmand, som måske er en, der ikke har ret mange penge, eller en misbruger, som de giver nogle penge, til at stå som den, der har leaset bilen, og så kan de fortsætte med at køre fuldstændig råddent rundt i byerne i de her biler. Der har været en del debat om, at man så skulle sætte hårdt ind mod leasingfirmaerne og måske konfiskere deres biler, og der kan man jo så – med rette – godt forstå, at de så selvfølgelig er lidt desperate og spørger om, hvad de skal gøre for at undgå, at der kommer nogle vanvidsbilister og leaser deres biler. Der har man så taget det her tiltag, som jo er med til at sikre, at de så kan slå op i det, der hedder eSkatData, hvor de måske kan se formueforhold eller andre ting, så de kan undgå, at der kommer de her stråmænd eller andre, som reelt ikke burde lease en ret stor, dyr bil, men gør det alligevel, og efterfølgende så bruger den til vanvidskørsel. Så det er da et ganske udmærket forslag, dog et lille forslag, men et godt forslag. Så er der den anden del, som vi også støtter, fordi vi er en del af aftalen, og det handler jo om det problem, der har været med at beregne værdien af leasede biler, altså dem, der bliver eksporteret, hvor der har været en del svindel, ligesom der også bliver strammet op på nogle frister for, hvornår man skal have indleveret sin værditabsberegning og andre ting, og for, hvordan man får sikret, at bilen er i den rigtige stand, så tingene foregår efter bogen, hvis man kan sige det sådan. Det er sådan set ganske fornuftigt, at man får strammet op på det område. Så i Dansk Folkeparti kan vi støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Det ser ikke ud til, at der er nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Kathrine Olldag. Velkommen til.
Tak. Jeg vil gerne have ført til referat, at Radikale Venstre er ethundrede procent enig med Dansk Folkeparti i dag om det her lovforslag. Det er naturligvis fuldstændig utilstedeligt, at man drøner rundt i de her store muskelbiler og spreder skræk – og nogle gange har det fatale følger. Så selvfølgelig skal vi have dæmmet op for det, og det her er faktisk et rigtig godt eksempel på, at Folketingets partier har haft et rigtig godt samarbejde med branchen for at finde lige præcis den balance, som hr. Dennis Flydtkjær også taler om. Dernæst er vi også rigtig glade for at kunne dæmme op for svindel med handel af brugte biler. Så alt i alt et rigtig godt forslag, som vi støtter varmt op om.
Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin. Velkommen.
Tak. Jeg skal gøre det kort. SF er for det her forslag. I SF mener vi, at det er fornuftigt at stille de samme krav til bilejere om adgang til økonomiske oplysninger gennem leasingselskaber, som hvis man skulle låne penge til en lejlighed. Vi ser også nødvendigheden i at skærpe reglerne, sådan at man kan forhindre bandemedlemmer i at få fat i en ellers konfiskeret bil ved at lade en stråmand lease bilen på ny. Såfremt det foreslåede system – eSkatData – ikke kan blive misbrugt af leasingselskaberne, ser vi ikke noget problem. Den anden del af forslaget hører til den aftale, vi i fællesskab har udarbejdet for at styrke kontrol og dermed mindske risikoen for svindel, og denne del støtter Socialistisk Folkeparti også.
Tak til ordføreren for Socialistisk Folkeparti. Der er heller ingen korte bemærkninger til denne ordfører. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Rune Lund. Velkommen.
Tak. Det her lovforslag består af en lang række ting i form af præciseringer og stramninger og justeringer både i forhold til vanvidskørsel, men også i forhold til leasingområdet, og det støtter vi. Vi er i det hele taget også positive over for lovforslaget. Det fjerde element, som der er, vil vi dog spørge lidt mere ind til. Det handler om afgiftsfritagelse for køretøjer anvendt til erhvervsmæssig transport af blod og organer. Formålet med lovforslaget er at ligestille transport af blod og organer i og uden for en krop i en afgiftsmæssig sammenhæng og samtidig muliggøre en mere hensigtsmæssig udnyttelse af ressourcerne, idet transport af blod og organer fremover ikke nødvendigvis skal foregå ved brug af en ambulance. Vi har tænkt os at spørge lidt ind til det, for det, der er vigtigt for os, er jo, at det her ikke bliver sådan en slags det vilde vest, hvor det bliver dårligt uddannede og måske i nogle tilfælde også ligefrem underbetalte chauffører, som kommer til at køre med organer. Så hvordan man i praksis forestiller sig, at det her kommer til at ske, kommer vi til at spørge lidt ind til; men vi er som sagt positive over for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og dermed kan jeg byde den næste ordfører velkommen. Det er ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Det er hr. Rasmus Jarlov.
Vi kan også støtte lovforslaget, som jo er en aftale, som vi er med i, og som bliver gennemført med det her lovforslag. Vi er jo lige så meget imod vanvidsbilisme som vores næste og støtter derfor lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er heller ingen korte bemærkninger til De Konservatives ordfører. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige. Det er hr. Lars Boje Mathiesen.
Ja, nu står vi her igen med en masse flotte ord omkring et opgør med vanvidsbilismen. I den her uge var der en 5-årig pige og hendes familie, som må opleve den mest fatale konsekvens af det. Jeg synes, jeg har behov for at gøre klart for alle, at det ikke var den bil, der dræbte den her unge pige. Det var personen bag rattet. Og når der er en ung pige, der bliver dræbt i Aarhus på grund af vanvidskørsel, er det ikke på grund af den bil, man kører i. Så er det på grund af den person, der kører bilen. Før det her Folketing er villige til at tage et opgør med den forfejlede politik, man har, på det område, på udlændingeområdet, så er alle de her tiltag lappeløsninger på lappeløsninger på lappeløsninger. Hvornår er nok nok? Hvor mange af danskerne derude skal lide? Hvor mange 5-årige piger skal dø, før det her Folketing vågner op og begynder at støtte danskerne og begynder at støtte Nye Borgerlige? Vi kan starte med, at kriminelle udlændinge selvfølgelig skal udvises konsekvent og efter første dom. Vi kan stoppe med at få flere hertil, og vi kan sige, at de skal forsørge sig selv, så vi undgår alle de mennesker, som render rundt på kontanthjælp og kører rundt i dyre biler. Men når man ikke er villig til at tage det opgør, skal man være meget varsom med alle de flotte floskler, for de falder tungt til jorden. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Hermed har alle ordførerne haft ordet, og jeg kan give ordet til skatteministeren.
Tak for det, formand. Tusind tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Det her er en alvorlig sag, og danskernes tryghed er en kerneprioritet for regeringen. Det gælder også, når vi skal færdes i trafikken. Vanvidsbilisme er et virkelig alvorligt problem. Vi ser det for tit, og det har katastrofale følger. Der er desværre for mange, som ikke færdes i trafikken, som man skal, og det har som sagt store og alvorlige følger. Der er for mange eksempler på det. Vi ser hensynsløshed, vanvidskørsel, som desværre bringer for mange uskyldige menneskers liv og førlighed i fare. Der har været tragiske ulykker, her på det seneste også med dødsfald til følge. Det, vi ser, er i ordets egentlige forstand vanvid. Derfor er det her meget alvorligt. Det, vi ser, er helt uacceptabelt, og det er det, som regeringen med den plan, vi har spillet ud med – »Vanvidskørsel skal stoppes«, som den hedder – vil forsøge at gå op imod. Det er derfor, vi har lanceret udspillet, hvor vi gennem flere initiativer på flere ministerområder vil forsøge at få sat en stopper for den hensynsløse adfærd, som vi ser foregår på vores gader. Vi har også konstateret, at der er problemer med mulig svindel på området for import af brugte biler. Derfor, som det også har været fremme, vil vi styrke kontrollen, således at regelefterlevelsen også her bliver bedre, så vi sikrer, at alle svarer enhver sit og bidrager til statskassen, som jo er med til at finansiere vores fælles velfærd. Lovforslaget udmønter dele af regeringens udspil, nemlig det, der som sagt hedder »Vanvidskørsel skal stoppes«. Der er mange eksempler på, at leasede biler har været involveret i vanvidskørsel, og som en del af den samlede indsats mod vanvidskørsel foreslår regeringen, at leasingselskaberne får bedre mulighed for at tjekke deres kunders økonomi, inden en leasingaftale bliver indgået. Det skal være med til at forhindre, at der indgås leasingaftaler med stråmænd, der giver nøglerne videre, som vi desværre har set, til vanvidsbilister. Vi foreslår således at give en bred kreds af leasingvirksomheder adgang til det, der hedder eSkatData. Med eSkatData kan leasingvirksomheder få videregivet en række nødvendige oplysninger fra Skatteforvaltningen om en borgers økonomiske forhold, inden leasingkontrakten indgås. Videregivelsen af oplysningerne har været et centralt spørgsmål i debatten om forslaget, og videregivelsen af oplysninger fra Skatteforvaltningen skal derfor jo så også kun ske, når borgeren samtykker. Leasingvirksomhedernes adgang til eSkatData skal ses i sammenhæng med, at der med lovforslaget også foreslås en pligt for leasingvirksomhederne til at foretage en vurdering af borgerens betalingsevne. Det glæder mig, at vi med det her forslag kan imødekomme et ønske fra leasingbranchen, og at vi sammen med branchen er fælles om at styrke indsatsen mod vanvidskørsel. Lovforslaget udmønter derudover også dele af en aftale, som det også har været fremme, som vi lavede i foråret, nemlig aftale om styrkelse af motorområdet. Der var vi en bred kreds af partier, som stod bag den med det formål at styrke kontrollen på motorområdet som sagt. Partierne bag aftalen, som jo altså blev indgået der før sommerferien, er enige om, at der er brug for en række initiativer til at dæmme op for muligt snyd med betaling af registreringsafgift af importerede brugte køretøjer. Der er derfor også på det område her tale om en flerstrenget strategi, om man vil, hvor det på lovgivningssiden foreslås at indføre en tidsfrist på 4 uger for toldsyn i forbindelse med import af brugte køretøjer. Det betyder, at toldsynet skal være foretaget tidligst 4 uger inden anmodningen om værdifastsættelse af køretøjet. Som reglerne er i dag, kan toldsynet, hvor der foretages en vurdering af køretøjets vedligeholdelsesmæssige stand, være foretaget helt op til 12 måneder før værdifastsættelsen, og det går ikke. Den nye tidsfrist skal øge sikkerheden for, at det er køretøjets reelle stand på værdifastsættelsestidspunktet, der lægges til grund, når køretøjet skal afgiftsberigtiges. Med den politiske aftale blev det også besluttet at stramme reglerne på leasingområdet, hvor det foreslås at indføre en tidsfrist på 7 dage fra ansøgningen om værditabsberegning af et brugt leasingkøretøj. Det giver Motorstyrelsen bedre muligheder for at kontrollere, at der betales den korrekte afgift af leasingkøretøjet. Det foreslås også, at erhvervsdrivende, der sælger brugte køretøjer, skal indberette udbuds- og salgspriser til styrelsen. Det vil fremadrettet give Motorstyrelsen og branchen mulighed for at værdifastsætte brugte køretøjer nemmere og mere korrekt, fordi oplysningerne kommer til at indgå i opbygningen af et semiautomatisk værdifastsættelsessystem, som også stilles til rådighed for branchen. Herudover foreslås der, som det også har været fremme, en række mindre tilpasninger og forenklinger af lovgivningen på motorområdet, som samlet set skulle være med til at styrke kontrollen på området, og som dermed er helt i tråd med den aftale, vi indgik i foråret. Lad mig runde af med at sige tak for debatten om forslaget og for opbakningen til forslaget. Det er et uhyre vigtigt emne, vi diskuterer her i dag. Vi skal stå sammen, skulder ved skulder, for at sikre, at vi gør, hvad vi kan, for at stoppe det vanvid, som der desværre er nogen, der alt for ofte udøver på vores veje. Tak for ordet.
Tak til skatteministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Det er fru Birgitte Vind. Velkommen.
Tak for ordet, formand. Vi har her et lovforslag med forskellige elementer inden for cpr-loven. Først og fremmest imødekommer vi med det her lovforslag ønsket fra Færøerne om, at færinger kan få adgang til dansk cpr-nummer. Det betyder, at færinger bl.a. får lettere adgang til offentlige danske digitale selvbetjeningsløsninger som f.eks. NemID. Samtidig sikres der en tydelig hjemmel i cpr-loven til, at der kan videregives oplysninger fra CPR til færøske myndigheder, hvilket har været et ønske fra den færøske socialforvaltning. Ligeledes ændrer vi reglerne i cpr-loven, så det sikres, at den særlige partshøringsprocedure også gælder i tilfælde, hvor et barns adresse flyttes til et krisecenter. Dette vil betyde, at adressen ikke bliver oplyst til den ikkemedflyttende forælder under behandlingen af den anmeldte flytning. Ligeledes vil lovforslaget sikre, at der ved registrering af særlig adressebeskyttelse altid registreres almindelig navne- og adressebeskyttelse, hvorved særlig truede persongrupper efter skriftlig meddelelse fra politiet til kommunen bliver registreret som værende uden fast bopæl i CPR. Endelig følger vi op på en bred politisk aftale, hvor man imødekommer et ønske om at give den almene boligsektor og visse private udlejere mulighed for efter anmodning løbende at modtage oplysninger fra CPR om flytninger til og fra boliger, som den almene boligorganisation eller private udlejer er ejer af. Fra Socialdemokratiets side synes vi jo, at det er fint at få opdateret cpr-loven på disse områder med ønskerne fra bl.a. Færøerne og de almene boligselskaber. Socialdemokratiet støtter forslaget, men jeg har også lige en hilsen fra Sjúrður Skaale fra Javnaðarflokkurin. Han har i mange år arbejdet for at få det her på plads. Han kunne desværre ikke være i salen i dag, men jeg skal hilse og sige, at han også støtter op om forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Anni Matthiesen. Velkommen til.
Tak for det, formand, tak for ordet. Og ja, hovedårsagen til, at vi er samlet om dette lovforslag her i salen i dag, er, at man har haft et ønske fra Færøernes side om at kunne få tildelt dansk cpr-nummer og gøre det via Rigsombudsmanden på den her måde. Det bliver meget lettere nu for færingerne, for de får lettere adgang til bl.a. offentlige danske digitale selvbetjeningsløsninger, og det er et ønske, som ikke er blevet klaret hen over en nat, kan man sige, men faktisk noget, som man har arbejdet på igennem længere tid. Derfor er jeg glad for også at kunne bringe en hilsen fra Edmund Joensen i dag. Desværre havde han heller ikke mulighed for at være i salen i dag, men han bakker selvfølgelig også op om det her lovforslag, som han også har været med til at arbejde for. Umiddelbart kan man godt sige, at det her kan virke som en lille ting at behandle her i Folketingssalen i dag, men ikke desto mindre er det faktisk et kæmpeskridt mod et godt parløb mellem Danmark og Færøerne og dermed det danske rigsfællesskab. Så alt i alt, som den forrige ordfører også var inde på, er det et forslag, som giver nogle lettelser for mange færinger, og derfor kan Venstre selvfølgelig også støtte dette lovforslag og bakker op om det. Jeg har så samtidig lovet at bringe en hilsen også fra De Konservative og sige, at de også støtter dette lovforslag.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.
Tak for det. Det var egentlig min kollega Jens Henrik Thulesen Dahl, der skulle have været ordfører på det her, men kl. 12, for et kvarter siden, skulle der være lancering af en aftale om forskningsreserven, og der ville han gerne være med, så jeg har lovet at læse hans tale op. Så jeg er ikke lige nede i materien af lovforslaget, men skulle der være nogen spørgsmål, vil jeg da prøve at svare på det efter bedste evne. Men Jens Henrik Thulesen Dahls tale, som jeg læser op nu, lyder sådan her: Denne lov handler om tildeling af brug af cpr-numre og registrering knyttet hertil. Der er tre hovedelementer i lovforslaget: cpr-nummer til færinger, udlevering af oplysninger om til- og fraflytning for almene boligorganisationer samt regler for behandling af sager om bopælsregistrering af børn i sager om særlig adressebeskyttelse. Det første element om tildeling af cpr-numre til færinger opfylder et ønske fra færinger om en mere generel adgang til at få tildelt et dansk cpr-nummer, så man derved kan få adgang til at benytte offentlige digitale selvbetjeningsløsninger. Samtidig giver loven mulighed for videregivelse af oplysninger fra CPR til færøske myndigheder. Det er en frivillig ordning, som betyder, at færinger ved henvendelse til Rigsombudsmanden på Færøerne kan få tildelt personnummeret. I Dansk Folkeparti ser vi det som en naturlig del af rigsfællesskabet, og det opfylder ønsket om at give mulighed for, at færinger kan få cpr-numre, når de ønsker det. Det andet element i loven handler om at give almene boligorganisationer og visse private udlejningsvirksomheder løbende digital adgang til at se, hvem der flytter ud og ind af deres lejligheder. Det er en udmøntning af en aftale mellem en række partier, som Dansk Folkeparti er en del af, så det støtter vi. Det forekommer kun ganske rimeligt, at man som udlejer har en mulighed for nemt at følge med i, hvem der officielt bor i lejligheder, man lejer ud. Det er oplysninger, man allerede har i dag, men nu kan man så få dem automatisk, og det er sådan set det positive. Det tredje element i loven handler om ændring af partshøring, altså proceduren ved anmeldelse af flytning af et barn til et krisecenter. Hensigten er at sikre hemmeligholdelse af barnets adresse for en eventuel voldelig partner til den forælder, som er flyttet med barnet til et krisecenter. Det er oplagt, at vi skal gøre, hvad vi kan for at sikre trygheden for børnene i en sådan situation. Det må dog også siges, at der i lovforslaget står beskrevet, at det vil betyde, at der vil være situationer, hvor det ikke handler om vold eller trusler i parforholdet, og hvor barnets adresse også vil være skjult. Det er derfor vigtigt, at vi i udvalgsbehandlingen får klarhed over retssikkerheden for begge forældre i sådanne situationer. DF er som udgangspunkt positive over for den del af lovforslaget, men vi skal lige have afklaret retssikkerheden, før vi tager endelig stilling. Det var ordene.
Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Kathrine Olldag.
Tusind tak, formand. Det her er jo ikke et lovforslag, der skaber den store debat. Det er jo svært at være uenig i at gerne ville bevilge færingerne et ønske om at få et dansk cpr-nummer, hvis de har brug for det, og dermed få adgang til danske digitale offentlige løsninger. For os at se er det jo en del af en udvidelse af digitaliseringen af det offentlige Danmark og derved et helt naturligt skridt, også i retning af at Færøerne kan få lov til at være med i klubben så at sige. I høringssvarene har jeg bemærket at der er nogle spørgsmål til – hvad skal man sige – de persondataproblematikker, der måske kan være i, hvem det præcis er, man udleverer de forskellige data til, altså de personsikrede data. Men det er til gengæld også mit indtryk, at ministeriet allerede i udformningen af lovforslaget faktisk har taget højde for mange af de bekymringer, der er blevet givet udtryk for i høringssvarene. Der bliver nikket ovre i logen og fra ministerstolen, så det tager jeg for gode varer. Derfor bakker vi i Radikale Venstre selvfølgelig op om det her lille lovforslag.
Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk. Velkommen til.
Tak for det, formand. I SF anerkender vi den del af forslaget, der handler om, at Rigsombudsmanden på Færøerne får adgang til at kunne tildele personer med dansk indfødsret, som er bosat på Færøerne, dansk personnummer. Det giver færingerne en nemmere adgang til at tilgå de offentlige danske digitale selvbetjeningsløsninger, mens det på samme tid giver de færøske myndigheder bedre mulighed for at benytte oplysninger fra CPR i deres sagsbehandling. Det kan vi kun bakke op om. Den næste del omhandler bedre navne- og adressebeskyttelse af børn på krisecentre og af andre truede persongrupper, og det støtter vi naturligvis også op om. Den sidste del af lovforslaget er en udmøntning af en aftale, vi har indgået med regeringen og en bred vifte af Folketingets partier. Den vedrører en ny model for videregivelse af oplysninger fra CPR om til- og fraflytninger i den almene boligsektor og dele af den private udlejningssektor med henblik på at løse boligsociale udfordringer. Det har jo været et ønske fra boligorganisationernes side at få et bedre indblik i, hvem det i virkeligheden er, der bor i deres boliger. Det synes vi kun er et rimeligt krav at stille, og derfor er vi positive over for det her forslag. Vi kommer så også til i det videre udvalgsarbejde at være lidt opmærksomme på at kigge på rammerne for det, fordi ingen af de her oplysninger naturligvis skal kunne misbruges på nogen måder. Men det synes vi nu også indtil videre er fint rammet ind. Så på baggrund af de her overvejelser støtter SF lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Jette Gottlieb. Velkommen til.
Jeg siger tak. På vegne af fru Eva Flyvholm vil jeg fremføre synspunkterne, som Enhedslisten har om det her. I udgangspunktet kan vi støtte forslaget. Der er tre elementer i det, som i øvrigt intet har med hinanden at gøre. Det kan vi ikke så godt lide. Men for det første: Det er positivt, at Færøerne får en bedre adgang til at få dansk cpr-nummer. Det kan vi godt lide. For det andet: Det er også vigtigt, at vi sikrer en bedre beskyttelse af børn, der f.eks. må flytte på krisecenter med en forælder på grund af vold, således at den voldelige forælder ikke umiddelbart får besked om, hvor de er. På det tredje punkt har vi en bekymring over at udvide adgangen til offentlige data for private udlejere. Vi mener faktisk, det ville være fornuftigt at bruge forslaget fra Danske Lejere om en særlig autorisation. Det vil vi forholde os nærmere til i udvalgsbehandlingen. Så vil vi afslutningsvis nævne, at vi fra Enhedslistens side er dybt bekymrede over, at cpr-nummeret som identifikation er hamrende usikkert, og at der er stor risiko for datasikkerhedsbrud og identitetstyveri. Derfor har vi flere gange opfordret til at få revideret systemet, og vi mener, at det haster. Det havde været dejligt, hvis der også havde indgået sådan nogle elementer.
Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og da der allerede er blevet hilst fra Det Konservative Folkeparti, er den næste ordfører i ordførerrækken ordføreren fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.
Der er blevet sagt rigtig meget om det her lovforslag heroppefra, så jeg skal egentlig ikke sige så meget mere om det. Vi støtter selvfølgelig op om det her med, at færinger kan få det her i forbindelse med cpr-nummeret. Vi synes også, at det umiddelbart lyder til at give god mening med hensyn til krisecentre. Vi har lidt den samme bekymring, som Dansk Folkeparti rejste med hensyn til retssikkerheden – det skal vi selvfølgelig sikre – og egentlig også med hensyn til boliger. Vi har en række spørgsmål, som vi selvfølgelig vil stille og få besvaret i udvalgsbehandlingen, men som udgangspunkt er vi også positivt indstillede over for det her lovforslag. Tak.
Tak til ordføreren fra Nye Borgerlige. Så har alle ordførere, der ønskede at få ordet, fået ordet, og dermed er det social- og indenrigsministeren. Velkommen til.
Tak for det, formand, og også tak til alle ordførere til stede. I må hilse dem, nogle af jer var her på vegne af, og sige, at jeg kvitterer for modtagelsen af forslaget og den meget konstruktive og effektive debat, vi har haft om det her i salen i dag. Jeg er glad for, at vi med lovforslaget imødekommer Færøernes ønske om at kunne tildele dansk personnummer. Dermed lukker vi endnu en grænsehindring inden for rigsfællesskabet. Jeg er også glad for, at vi med lovforslaget udmønter den aftale, som en bred kreds i Folketinget indgik om en ny model for videregivelse af oplysninger fra CPR til særlig den almennyttige boligsektor. Det bliver nu lettere at få et overblik over, hvem der bor i boligerne. Med lovforslaget bidrager vi endvidere til at sikre forældre, der er nødsaget til at tage på krisecenter sammen med deres børn. Vi forbedrer også sikkerheden for de personer, der er så truede, at de har fået særlig adressebeskyttelse i CPR. Begge dele er jeg glad for og hørte også bred opbakning dertil. Jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af spørgsmål og har noteret mig, at det kan være, at det er godt, at vi i udvalgsbehandlingen får tydeliggjort nogle af de ting, der er i forhold til personsikrede data osv. Lad os endelig gøre det. Og skulle der tilsvarende være behov for at få opklaret noget i forhold til retssikkerhed for den forælder, der ikke tager på krisecenter, så lad os endelig også få belyst det i udvalgsbehandlingen. Men i det store hele var det jo en meget fornem modtagelse af lovforslaget. Det vil jeg gerne kvittere for.
Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Lars Aslan Rasmussen.
Tak. I Socialdemokratiet mener vi, at det selvfølgelig skal have konsekvenser, hvis man eksempelvis drager til Syrien for at kæmpe for Islamisk Stat eller andre islamistiske terrorgrupper, hvis forbrydelser mod menneskeheden er enorme. Kort sagt: Vi vil ikke have terrorister til Danmark. Derfor fik vi i oktober sidste år vedtaget en hastelov om, at udlændinge- og integrationsministeren administrativt kan fratage eksempelvis IS-krigeres og andre personers danske statsborgerskab, hvis de har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, under den forudsætning, at de har dobbelt statsborgerskab, eller at det på anden vis kan undgås, at de bliver statsløse. Ved førstebehandlingen af hasteloven sidste år udtrykte nogle partier bekymring over manglende retssikkerhed. Personer, der får frataget deres statsborgerskab administrativt, har selvfølgelig mulighed for at få det prøvet ved domstolene, og der vil selvfølgelig også blive stillet en beskikket advokat til rådighed. Der er altså taget hånd om retssikkerheden. Faktisk har Danmark verdens bedste retsgarantier. I 2020 indtager vi igen en førsteplads i World Justice Projects såkaldte Rule of Law Index. Danmark er nr. 1 blandt 128 lande, når det kommer til retssikkerhed. Det har hasteloven fra sidste år ikke ændret ved. Der er altså ingen grund til at være bekymret over manglende retssikkerhed i forhold til hasteloven. Hasteloven fra sidste år indeholder også en solnedgangsklausul. Det er derfor, vi står her i dag, for med dette lovforslag foreslår vi at ophæve solnedgangsklausulen. Siden vi vedtog hasteloven sidste efterår, er der truffet afgørelser om administrativ fratagelse af dansk statsborgerskab i otte sager vedrørende personer, som opholder sig i udlandet. Tre af disse sager er indbragt for domstolene, og ingen af de otte personer er siden kommet til Danmark. Hasteloven fra sidste år må altså siges at virke efter hensigten. Derfor vil vi gerne ophæve solnedgangsklausulen, så det også efter den 1. juli 2021 vil være muligt for os at fratage en persons danske statsborgerskab administrativt, såfremt vedkommende eksempelvis har kæmpet for Islamisk Stat eller andre islamistiske grupperinger i Syrien eller på anden vis har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser. Som medlem af Folketinget er jeg stolt af den hastelov, som vi fik stemt igennem sidste år, for det er et eksempel på et ansvarligt parlament, der handler, når befolkningens sikkerhed og tryghed er truet. I sådanne tilfælde må vi aldrig tøve. Jeg skal slutte af med at sige, at Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. I Nye Borgerlige bakker vi selvfølgelig op om at fjerne solnedgangsklausulen i den her lov. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører, om ordføreren ikke også mener, at det her skal gælde alle, uanset om de har dobbelt statsborgerskab eller ej. Altså, mener ordføreren reelt set, at vi skylder de her IS-terrorister noget som helst, eller mener ordføreren, ligesom vi i Nye Borgerlige gør, at danskernes sikkerhed og tryghed altid må stå højere end forældede konventioner? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens svar på.
Ordføreren.
Jeg er sådan set enig i meget af det, som spørgeren siger, men der er jo eksempler på folk, som ikke har andet statsborgerskab end det danske. Så kan vi altid diskutere, om de nogen sinde skulle have haft det, men der er jo nogle konventioner, vi har skrevet under på, og som også beskytter danskere, der kan stå i en vanskelig situation. Men vi skal da gøre alt, hvad vi kan, for at slippe af med de her personer, ingen tvivl om det.
Fru Mette Thiesen.
Tak for svaret. I Nye Borgerlige er vi faktisk fløjtende ligeglade med, om de her IS-terrorister bliver statsløse. De har valgt Danmark fra, og nu skal vi vælge dem fra. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren igen, om ordføreren vil bakke op om det ændringsforslag, som Nye Borgerlige stiller til det her lovforslag, om, at man, uanset om man har dobbelt statsborgerskab eller ej, selvfølgelig skal fratages det danske statsborgerskab, når man melder sig under IS' sorte fane.
Ordføreren.
For mig handler det ikke kun om IS – der er også andre islamiske grupperinger. Jeg er sådan set enig i, at man skal kunne miste det, men vi skal også have et sted at sende de her folk hen, og der er jo desværre nogle lande, der stadig væk ikke tager imod deres egne statsborgere. Nu kender jeg ikke det konkrete forslag, men når det handler om folk, der ikke har et andet sted at tage hen, står vi med et problem i forhold til nogle konventioner, som man skal huske også beskytter danskere, der står i en vanskelig situation.
Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren nævnte selv, at der var rejst otte sager, hvoraf tre har ført til domstolsprøvelse, som stadig væk er i gang, og jeg går ud fra, at ordføreren er enig i, at det er en temmelig usædvanlig konstruktion, vi laver her, hvor det er en bemyndigelse, der bliver givet til ministeren, og hvor der så efterfølgende kan være mulighed for at påklage den afgørelse til domstolene. Solnedgangsklausulen gjaldt jo egentlig frem til den 1. juni, og vil ordføreren ikke synes, at det er meget fornuftigt at afvente udfaldet af de tre sager, der kører, så vi ligesom vil kunne se, hvad den retslige konsekvens af den lovgivning, vi har indført, er? Lige nu kører der jo tre sager, som vi ikke ved hvordan falder ud, men allerede nu fjerner vi solnedgangsklausulen og permanentgør den her lovgivning. Ville det ikke være fornuftigt at afvente udfaldet af de tre sager?
Ordføreren.
Nej. Vi synes sådan set, den her lov har haft en effekt, og det er alt for alvorligt til at vente. Vi ser med glæde, at der er nogle, der ikke er kommet tilbage til Danmark. Altså, det er jo en teknisk diskussion, for uanset hvad, er Enhedslisten imod den her lov, går jeg ud fra.
Hr. Peder Hvelplund.
Nu er retsstatsprincippet jo aldrig udelukkende en teknisk diskussion. Det handler også om, hvordan vi opfatter retsstaten. Jeg tror også, at vi senere i debatten skal komme ind på det der med, om det så er en rimelig straf i forhold til de forbrydelser, som de her mennesker er mistænkt for at have begået, at fratage dem statsborgerskabet. Men alene ud fra det, at det er en ny konstruktion, kunne det så ikke ud fra et retsstatsprincip være fornuftigt at afvente en dom for at se, om den konstruktion, der er lavet her, også er medholdelig i forhold til loven?
Ordføreren.
Jo, men jeg synes stadig væk, at det er en lidt mærkelig diskussion, for Enhedslisten mener ikke, at der er nogen, der skal miste sit statsborgerskab i Danmark. Stort set alle skal have det, altså, jeg kender også godt hr. Peder Hvelplund fra Indfødsretsudvalget, og det er jo sådan, det er. Så uanset hvad, lægger Enhedslisten sig jo fast på det. Vi lever op til retssikkerheden, man får en advokat på, og så må det være op til domstolene at afgøre det.
Den næste korte bemærkning er til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Sidste gang vi behandlede det her lovforslag, eller rettere sagt det lovforslag, hvor vi nu skal forhandle om, hvorvidt solnedgangsklausulen skal fjernes, stillede Dansk Folkeparti et ændringsforslag om, at muligheden for at fratage fremmedkrigere deres statsborgerskab administrativt skulle gælde alle fremmedkrigere og ikke kun den meget lille del, som har dobbelt statsborgerskab. Nu kan jeg så forstå på det foregående spørgsmål, at Socialdemokratiet allerede har taget stilling – det vil man ikke støtte. Men hvad er så årsagen til, at man står og siger, at man vil sørge for, at terrorister ikke får plads i Danmark osv., når det jo i virkeligheden kun drejer sig om en meget lille brøkdel af det samlede antal af fremmedkrigere, som Socialdemokratiet vil sætte ind over for? For der er jo mange flere, som ikke har dobbelt statsborgerskab. Dem vil man altså ikke gøre noget ved. Dem vil man bare tage imod med åbne arme i Danmark.
Ordføreren.
Man tager jo ikke imod dem med åbne arme. Folk bliver jo straffet. Der har jo også været sager, hvor det har haft konsekvenser for folk. Men man skal jo have et eller andet statsborgerskab. Det er jo ret svært at sende folk ud til lande, som ikke tager imod dem, altså hvis folk ikke har et andet statsborgerskab. Det tænker jeg er en problematik, vi er stødt ind i mange gange. Og så vil diskussionen om, hvad det er for nogle konventioner, vi skal være en del af eller ikke skal være en del af, komme.
Fru Marie Krarup.
Jeg synes bare, at man retfærdigvis, når man beskæftiger sig med det her, må sige det, som det er, nemlig at det kun er en meget, meget lille del, som man har fået lov til af FN's statsløsekonvention at beskæftige sig med, og som man vil beskytte danskerne imod. Man vil ikke beskytte danskerne imod terrorister, man vil beskytte dem imod den meget, meget lille del, som FN's statsløsekonvention giver lov til at beskytte sig imod. Det er jo på en eller anden måde hykleri. Så selvfølgelig burde man sige: Vi vil beskytte danskerne mod terrorister – færdig!
Ordføreren.
Det gør vi også, og den her regering gør alt, hvad man kan, for at beskytte danskerne, og dem, som har dansk statsborgerskab, og som ikke har et andet, bliver selvfølgelig stillet til regnskab for deres forbrydelser. Men det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi ser anderledes på vores internationale forpligtelser, end Dansk Folkeparti gør.
Den næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg er jo rigtig glad for, at Socialdemokratiet bakker op om, at syrienskrigere og andre ekstremister skal kunne få frataget deres danske statsborgerskab. Men det var jo noget nemmere, hvis de overhovedet ikke fik statsborgerskab til at begynde med. Der har vi Konservative jo en lang række rigtig gode forslag til opstramninger, så de her mennesker og andre mennesker, der ikke burde få dansk statsborgerskab, ikke får det. Et af de mest simple og ligetil er, at hvis man er kriminel udlænding, har fået en fængselsdom, skal man aldrig nogen sinde kunne få dansk pas. Bakker ordføreren op om det?
Ordføreren.
Altså, nu er det jo en diskussion om syrienskrigere, så det må vi kigge på og få skabt en dialog omkring. Det ændrer jo ikke ved, at jeg synes, vi ligger meget på linje med De Konservative, når det handler om, at det har en konsekvens, i forhold til at man ikke kan få et dansk statsborgerskab, når man har begået kriminalitet. Jeg kan sige for egen regning, at vi har afvist stort set alle sager.
Hr. Marcus Knuth.
Men de to ting er jo meget tæt forbundet. I forhold til om man skal fratage folk statsborgerskab, eller om de slet ikke skal have det, tror jeg, vi kan være enige om, at det første er noget nemmere. Derfor ønsker vi Konservative jo, at vi snarest muligt får forhandlinger om retten til dansk statsborgerskab. Det har vi presset på for i meget lang tid. Kan ordføreren kaste lidt lys over, hvornår vi får gang i de forhandlinger? Jeg ved, at ministeren har lagt op til, at det skulle være inden for det her kalenderår, men vi venter stadig væk spændt.
Ordføreren.
Så er det godt, at ministeren kommer om lidt og så forhåbentlig kan svare på spørgsmålet om hvornår. Det er jo ministeren, der indkalder til de her forhandlinger. Men jeg vil sige, at jeg tror, vi ligger meget på linje, både med Venstre og Konservative, når det handler om, at der skal være en konsekvens, når man begår kriminalitet, og det er, at man ikke kan få dansk statsborgerskab.
Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Enhedslistens ordfører, hr. Peder Hvelplund, stillede et reelt spørgsmål, nemlig om man ikke skulle vente med at lave loven om, indtil man har set afgørelsen fra de her domstolssager, der er i gang. I vanlig stil intimiderer ordføreren bare Enhedslisten og udtaler sig nærmest hånligt om deres politik. Kunne ordføreren ikke forestille sig at svare på spørgsmålet? Altså, burde man ikke lige vente med at lave loven om, til man ser de her domstolsafgørelser?
Ordføreren.
Jeg svarede på spørgsmålet. Og så sagde jeg bagefter, at det jo ikke ændrer noget for Enhedslisten. Og det ændrer heller ikke noget for Alternativet. Det er jo ikke det, det handler om. Det er jo ren retorik. Altså, hvis man kommer frem til, at alle får frataget deres statsborgerskab, er det så sådan, at Alternativet og Enhedslisten vil stemme for lovforslaget? Det har jeg svært ved at forestille mig.
Hr. Torsten Gejl.
Men har ordføreren slet ikke tilgang til politiske argumenter, nu når spørgsmålene er fuldstændig reelle? Burde man ikke vente, til man ser afgørelsen af de sager, før man laver loven om? Altså, det er da et reelt spørgsmål.
Ordføreren.
Men jeg svarede også. Jeg kan ikke gøre for, at spørgeren ikke hørte efter. Jeg siger bare, at det ikke ændrer noget for de her partier. For os er danskernes sikkerhed vigtigere end at vinde. Man får en beskikket advokat til rådighed, og så må man se, hvad der sker. Det her er alt for alvorligt til en sniksnak om, hvordan det kommer til at spænde af. Det ændrer ikke noget for Alternativet og Enhedslisten, og det ved begge partier også godt.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Kim Valentin.
Tak til formanden. Det er ikke, fordi Venstre har fået ny ordfører. Det er, fordi Morten Dahlin er forhindret i at være her i dag. Jeg skal gøre det så godt som muligt som erstatning. Da vi behandlede det her forslag første gang i sidste samling, bakkede Venstre helhjertet op. Det gjorde vi ikke kun, fordi lovforslaget udsprang af en politisk aftale, vi selv stod fadder til, men også, fordi det var et vigtigt lovforslag, der havde til formål at beskytte Danmark og danskerne mod fremmedkrigere. I dag, omkring et år senere, kan vi konstatere, at loven har virket efter hensigten. Vi ved nu, at hele otte fremmedkrigere med dobbelt statsborgerskab har fået frataget deres danske pas. Det er otte fremmedkrigere, der nu ikke længere har mulighed for at komme tilbage til Danmark. Det synes vi i Venstre er utvetydigt positivt. For når vi gør det sværere for fremmedkrigere at vende tilbage til Danmark fra fjerne og fjendtlige egne, gør vi ikke alene Danmark sikrere; vi sender også et klart signal om, at har man først valgt Islamisk Stat og tilsvarende terrorbander til, ja, så har man også valgt Danmark fra. Man har simpelt hen vendt Danmark ryggen. Dermed har man selvfølgelig også mistet det privilegium, det er at kunne kalde sig selv dansk statsborger. Derfor vil vi også i Venstre, uden tvivl, kalde loven for en succes. Hvorfor står vi så her i dag? Jo, det gør vi, fordi loven, selv om den har fungeret efter hensigten, blev vedtaget under nogle omstændigheder, der langtfra var optimale. Loven blev nemlig hastebehandlet sidste år. Det bakkede Venstre op om, fordi der på det tidspunkt var en vurdering, der lød, at vi hurtigst muligt skulle have loven på plads, så ingen af fremmedkrigerne nåede Danmarks grænser, mens vi stod og diskuterede her i Folketingssalen. Men vi sagde også klart og tydeligt, at vi har den principielle holdning, at når man hastebehandler et lovforslag, er det en god idé at indføre en solnedgangsklausul. Det skete heldigvis også her. Og jeg vil gerne understrege, at det ikke var, fordi Venstre var imod lovforslaget; vi mente bare – og det mener vi stadig væk – at al lovgivning skal underkastes den almindelige lovbehandlingsproces med høringsfrister og tid til fordybelse og politiske drøftelser. Det er det ordentlige at gøre. Så for at opsummere: Grundlæggende er loven om administrativ frakendelse en succes, der hjælper til med at holde Danmark og danskerne trygge. Vi har i Venstre ingen sympati for fremmedkrigerne og mener, at vi skal gøre, hvad vi kan for at holde dem væk fra Danmark. Derfor støtter vi selvfølgelig lovforslaget. Og jeg skal sige, at Liberal Alliance, som ikke kan være til stede i salen, også støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Det er noteret. Og så er der ønske om korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Jeg vil spørge ordføreren, om Venstre ikke denne gang – nu kunne jeg høre ordføreren tale om det her med, at de her IS-terrorister har vendt Danmark ryggen, og at vi nu skal vælge dem fra; det kan jeg jo kun være enig med ordføreren i – vil støtte et ændringsforslag, nu stillet af Nye Borgerlige, til det her lovforslag, sådan at man sikrer, at ingen Kan Venstre bakke op om det?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Nej, det kan Venstre ikke støtte.
Fru Mette Thiesen.
Det var klar tale. Jeg kan så konstatere, at Venstre igen sætter forældede konventioner højere end danskernes sikkerhed og tryghed. Det er jo rigtig ærgerligt, det er kedeligt, og det er sørgeligt for Danmark og for danskerne. Men tak for svaret.
Ordføreren.
Tak. Vi mener faktisk, at vi med det her lovforslag har sikret begge dele. Det er faktisk muligt både at overholde de internationale konventioner og sikre danskernes tryghed. Og det gør vi så med det her lovforslag.
Så er der ønske om en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.
Tak. Vi har jo læst nogle høringssvar til det her lovforslag, og Advokatrådet påpeger i deres høringssvar, at man inden ophævelse af solnedgangsklausulen bør behandle lovens indhold i dybden, henset til at der nu ikke længere er tale om en akut hastende situation. Hvad tænker Venstres ordfører om det?
Ordføreren.
Jeg tænker – også i lyset af det, der er sket på det seneste – at vi stadig væk er under pres med de her ting, som kræver, at vi kan agere hurtigt, og sådan må det være. Jeg synes også, at vi har en retssikkerhed i den måde, vi agerer på i Danmark, og det synes jeg ikke vi går på kompromis med med det her forslag.
Hr. Torsten Gejl.
I forhold til det spørgsmål, som den socialdemokratiske ordfører ikke formåede at svare på, vil jeg spørge, hvad Venstre så tænker, i forhold til at det måske havde været en idé at vente med at lave den her lov, indtil man havde fået afgørelser i de sager, der er i gang på området.
Ordføreren.
Jeg synes jo, at vi netop kan se, at det havde været nødvendigt at lave en hurtig indsats på det her område for at sikre danskernes tryghed. Netop det, at der er otte sager, er jo et tydeligt bevis på det.
Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ordføreren for talen – og tak for at tage tjansen som vikar hernede. Jeg vil bare nøjes med at komme med en mere generel betragtning, i forhold til hvordan vi straffer. Man kan sige, at det jo er nogle mennesker, der er mistænkt for nogle temmelig alvorlige forbrydelser – det kan være krigsforbrydelser eller forbrydelser mod menneskeheden – så er det ifølge Venstres retsopfattelse rimeligt, at den eneste straf, de får for det, er, at man fratager dem statsborgerskabet? Burde de ikke stilles for en domstol, dømmes og straffes efterfølgende?
Ordføreren.
Vi har stor tillid til, at det danske system og den her lovgivning virker efter hensigten. Vores formål med det her er at sikre danskernes tryghed, så derfor er vi meget tilfredse med den her lovgivning.
Hr. Peder Hvelplund.
Jeg tænker jo bare, at den måde, vi bedst sikrer trygheden, ikke bare for danskerne, men for borgerne generelt, vel er, at hvis der er mennesker, der begår forbrydelser, så bliver de stillet for en domstol, straffet og efterfølgende fængslet. Det bliver jo ikke tilfældet med det her – der konstaterer vi jo bare, at der er folk, der er mistænkt for at have begået alvorlige forbrydelser, og som ovenikøbet er danske statsborgere, som vi har en form for forpligtelse over for, men dem lader vi så bare gå; vi fratager dem statsborgerskabet og siger, at de så kan gå rundt og gøre, som de plejer.
Ordføreren.
Der er jo en fundamental forskel på det, som Enhedslisten mener, og det, som Venstre mener. Og Venstre mener altså i den her sammenhæng, at det er en god lovgivning, der netop sikrer danskernes tryghed, og vi har jo beviset ved det, der er sket gennem det sidste år. Selvfølgelig er det også altid et spørgsmål om, at man skal se på retssikkerheden, og vi synes også, at retssikkerheden er sikret med det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Marie Krarup.
Tak for ordet. Vi hilser det velkommen, at regeringen med dette lovforslag ønsker at fjerne solnedgangsklausulen på administrativ fratagelse af fremmedkrigeres statsborgerskab. Det synes vi er et fornuftigt forsøg på at forsvare danskere mod fremmedkrigere, der ved at kæmpe for en fjendtlig organisation har begået en form for landsforræderi og dermed jo også er farlige for os, der bor her i landet. Så selvfølgelig synes vi, det er vigtigt, at denne lov kommer igennem, men vi må bare også sige, at den ikke er tilstrækkelig. Der mangler noget. Det er kun en lille andel af fremmedkrigerne, som har dobbelt statsborgerskab, og den store andel, som har enkelt statsborgerskab, behandler man ikke. Der er ikke nogen mulighed for at fratage dem deres statsborgerskab eller mulighed for at komme til Danmark. Derfor synes vi, det er en kende hyklerisk, når man siger, som jeg også påpegede før, da Socialdemokratiets ordfører var på talerstolen, at man sikrer danskernes tryghed over for fremmedkrigere, når man reelt kun retter lovgivningen mod en meget lille andel af de fremmedkrigere, der desværre eksisterer, og som måske vil komme tilbage til Danmark. Derfor ønsker vi i lighed med sidste år, da vi hastebehandlede lovforslaget, at stille et ændringsforslag om, at det skal gælde alle fremmedkrigere og ikke kun dem med dobbelt statsborgerskab. Det er det ene sted, hvor jeg mener at Socialdemokratiet ikke gør tilstrækkeligt for at sikre danskerne imod terrorister. Men der er også mange andre steder i indfødsretslovgivningen, hvor vi er kede af at regeringen ikke gør mere. For samtidig med at man siger, at man har en meget stram udlændingepolitik, og at man vil forsøge at sikre danskerne imod terror og forbrydelser begået af udlændinge eller forbrydelser, der kan opstå i slipstrømmen på en for svag udlændingepolitik, så slækker man på udlændingepolitikken. Man gør det nemmere for folk at blive her i landet, og man foretager ikke de stramninger, som man helt klart burde gøre, f.eks. på indfødsretsområdet, som vi taler om i dag, hvor man jo gudskelov har taget fem personer af det næste forslag til lov om indfødsret, men jo kun for 2 og 3 år. Altså, når folk bliver udpeget som farlige af PET, bliver de taget af den her gang, og ja, det er rigtig godt, men jo så kun, for at de kan blive sat på igen om 2 eller 3 år. Det er lidt på samme måde med den nuværende lovgivning, vi behandler i dag, altså at man får det til at se ud, som om det er meget stramt og man virkelig forsvarer danskerne, men det er bare meget lidt, man gør. Derfor mener vi, at der skal gøres langt mere. Det her er kun et lille skridt, og det er et lille skridt, som vi gerne vil forbedre med det ændringsforslag, som jeg omtalte. Selvfølgelig støtter vi det, men vi forventer også, at der kommer mere, og vi ønsker, at der kommer mere. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil egentlig bare høre fru Marie Krarup om noget, når det nu handler om at beskytte danske statsborgere: Er der proportionalitet i den straf, i forhold til at det er mennesker, som man mistænker for temmelig alvorlige forbrydelser? Altså, det kan jo være terrorhandlinger, de er mistænkt for; det kan være forbrydelser mod menneskeheden eller krigsforbrydelser. Er der så proportionalitet i straffen, hvis den straf, de så får, bliver, at vi fratager dem statsborgerskabet? Altså, hvordan beskytter det danske statsborgeres sikkerhed? For de kan jo risikere at blive udsat for en terrorhandling i udlandet begået af præcis den samme borger. Var det ikke mere rimeligt at sikre, at de her borgere blev retsforfulgt og fængslet?
Ordføreren.
Men det er jo ikke nødvendigvis en straf at få frataget et statsborgerskab. Altså, det vil da være rigtig fint, hvis fremmedkrigere bliver straffet i andre lande, bliver buret inde på livstid; det så jeg rigtig, rigtig gerne. Men jeg ser ikke nogen grund til, at de skal til Danmark og have den straf. Jeg ser, at de har dømt sig selv ude af Danmark, og deres videre skæbne kan fint ligge der, hvor de har ønsket at kæmpe.
Hr. Peder Hvelplund.
Men betyder det, at hvis der er en dansk statsborger, som, lad os sige i Syrien har begået krigsforbrydelser eller terrorhandlinger og er blevet tilbageholdt dernede og så er havnet i f.eks. Tyrkiet, så har fru Marie Krarup større tiltro til, at det tyrkiske retssystem er i stand til at fængsle og straffe i forhold til de forbrydelser, der er blevet begået, end fru Marie Krarup har til det danske retssystem? For vi ville jo have muligheden med en dansk statsborger for at få den danske statsborger hjem og få vedkommende stillet for en domstol herhjemme.
Ordføreren.
Men jeg synes ikke rigtig, at Enhedslisten her viser forståelse for, hvad det er, der er vores opgave som politikere. Det er jo ikke min opgave at forbedre det tyrkiske retssystem eller forbedre trygheden i Tyrkiet. Det kan ikke lade sig gøre; det kan jeg ikke rigtig gøre nogen forskel for. Men jeg kan faktisk gøre en forskel for danskerne, og det er faktisk det, jeg er valgt til. Der har jeg en forpligtelse, og der skal jeg gøre, hvad jeg kan. Og der er det min opgave at støtte det her lovforslag og bede om, at det bliver udvidet til også at gælde for folk med kun ét statsborgerskab.
Tak til ordføreren. Det er også min opgave at sige, at der ikke er flere korte bemærkninger til ordføreren, og byde den næste ordfører velkommen, som kommer fra Det Radikale Venstre. Og det er fru Lotte Rod.
Tak for det. Radikale Venstre er imod det her lovforslag, og jeg er ked af, at regeringen ikke behandler det mere grundigt. Den her lov blev vedtaget med hast, og dengang argumenterede man for, at vi skulle have en solnedgangsklausul, sådan at man skulle evaluere og diskutere det igen. Jeg ved ikke, hvad det er, der har ændret sig, siden regeringen ikke synes, at vi skal evaluere og diskutere det, men bare ophæve solnedgangsklausulen. Vi er jo enige om, at fremmedkrigere skal have frataget det danske statsborgerskab. Vi er også enige om, at sagerne ikke bare skal trækkes i langdrag, ved at man bliver væk. Og vi er faktisk også enige om, at vi ikke vil have fremmedkrigerne tilbage til Danmark. Men hvorfor skal der ikke være en domstolsprøvelse? Det har jeg lyst til at spørge regeringen om, og jeg har faktisk også lyst til at spørge Venstres ordfører, for nu sagde han, at Venstre ikke ser nogen retssikkerhedsmæssige problemer i, at der ikke er en domstolsprøvelse. Prøv at høre: For halvdelen af de mennesker, det her handler om, er der ikke nogen domstolsprøvelse, og jeg tror, det er, fordi de har fået en besked i e-Boks, som de ikke har opdaget. Altså, helt ærligt, vil jeg sige til Venstre, Danmarks Liberale Parti: Giver det ikke et retssikkerhedsmæssigt problem? Vi kunne jo godt lave automatisk domstolsprøvelse, og vi kunne da i det mindste vente på, at de sager, der er ved domstolene nu, bliver afgjort. Derfor har jeg lyst til at spørge ministeren om to konkrete ting. For det første: Hvorfor laver regeringen egentlig den her lov nu? Hvorfor venter regeringen ikke på, at sagerne er afgjort? For det andet: Hvorfor laver vi egentlig ikke en automatisk domstolsprøvelse?
Tak til ordføreren. En god idé er at stille partiernes ordførere spørgsmål, når de er på talerstolen som ordførere, eftersom Venstres ordfører ikke har mulighed for at svare, al den stund han har Men ministeren skal naturligvis på senere. Nu og her er der ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at De Konservatives udlændingepolitik nok ligger meget langt fra Radikale Venstres, men her er der tale om et lovforslag, der vil fratage syrienskrigere og andre ekstremister dansk statsborgerskab, og så står Radikale Venstre på grund af teknikaliteter – eller hvad skal jeg kalde det? Altså, det her lovforslag vil jo sikre, at syrienskrigere med dobbelt statsborgerskab kan få frataget deres danske statsborgerskab. Hvordan kan Radikale Venstre stå der på talerstolen og sige nej til det?
Ordføreren.
Nej, det er faktisk ikke det, som det her lovforslag gør. Der er mulighed for at fratage fremmedkrigere deres danske statsborgerskab, og det skal der også være. Men det her lovforslag handler om, at man ikke vil overveje igen, om der kan være en domstolsprøvelse. Og jeg synes faktisk, det er ret tankevækkende, hvis Konservative er der, hvor man ikke synes, at det er vigtigt og et fuldstændig fundamentalt retsprincip i Danmark, at der som minimum er en domstolsprøvelse.
Hr. Marcus Knuth.
Jamen jeg vil bare kommentere, at jeg ser det her som et benspænd fra Radikales side, for hvis man virkelig gik op i, at personer, der tager til Syrien og kæmper imod Danmark, skal have fjernet deres statsborgerskab, så ville man da selvfølgelig stemme for det her. Det er jo ikke en eller anden lille fraktion her i Folketinget, der mener det her. Der er jo et bredt flertal, inklusive Socialdemokratiet; altså, tre fjerdedele af Folketinget går ind for det her, og alligevel vil Radikale ikke gå ind for det.
Ordføreren.
Radikale Venstre går ind for, at vi skal tage statsborgerskabet fra fremmedkrigere. Det, det handler om i forbindelse med det her lovforslag, er, at vi skulle have haft en diskussion af, om man kunne gøre det på en måde, hvor der også var en domstolsprøvelse, fordi det er et fuldstændig fundamentalt princip for vores retssamfund. Og jeg synes ikke, det er et benspænd. Jeg synes tværtimod, at det er en fuldstændig fundamental ret i vores samfund, og jeg er faktisk ret ked af, at Konservative ikke opfatter det på samme måde.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra SF, og det er fru Anne Valentina Berthelsen. Det er en anden, der står opført på listen, men vi når forhåbentlig lige at få det ændret på tavlen. Men velkommen til ordføreren.
Tak. Jeg beklager forvirringen. Det her har vi jo diskuteret før. Og da vi havde diskussionen i efteråret, stemte vi fra SF's side jo gult. Vi forstår og støtter sådan set de principper, som ligger til grund for det her, for det er jo nogle forfærdelige mennesker, som vi forsøger at give den konsekvens, der skal til, for de handlinger, de har udført. Men også dengang – og det vil jeg sige igen – efterlyste vi jo ligesom De Radikale noget mere retssikkerhed, af sådan helt principiel karakter. Det, der mangler i det her og manglede dengang, er domstolsprøvelse. Det fik vi ikke ind dengang. Nu lægger man så op til at ophæve den her solnedgangsklausul, og det bliver jeg nødt til at sige at vi ikke kan støtte fra SF's side. Vi kan ikke støtte det her forslag, så længe det ligger, som det gør her, og der ikke er den nødvendige retssikkerhed inkorporeret i det. Og det er ikke, fordi vi ikke forstår grundlaget og principperne i det, for det gør vi. Men nu har regeringen f.eks. et lovforslag på senere, som relaterer sig til bandekriminalitet, og hvor det godt nok ikke er administrativt, men hvor det netop er i forbindelse med en dom, at man kan fratage et eventuelt statsborgerskab. Der kunne jeg bare godt have tænkt mig at se de samme sådan retssikkerhedsmæssige takter i det her. Så jeg kan desværre ikke støtte det her forslag.
Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg ville egentlig bare – i lighed med noget af det, jeg har spurgt de tidligere ordførere til – høre til det der med proportionaliteten. Hvordan er det rimeligt, at den straf, vi fra den danske stats side giver mennesker, der er mistænkt for at have begået meget, meget alvorlige forbrydelser, altså krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden, når de er danske statsborgere, er at fratage dem statsborgerskabet? Altså, har vi ikke en international forpligtigelse til, at når det er danske statsborgere, der begår eller er mistænkt for at begå den type forbrydelser, så sikrer vi, at de også får en proportionel straf og selvfølgelig også en retfærdig rettergang, men hvis mistanken viser sig at holde, at de så også bliver straffet efterfølgende? For den mulighed mister vi jo i forbindelse med det her lovforslag.
Ordføreren.
Jeg synes, det vigtigste i det her er retssikkerheden. Jeg synes sådan set, at straffen er proportional, i og med at vi taler om dobbeltstatsborgerskabssituationer. Og som jeg også sagde tidligere, støtter vi sådan set principperne i det, men vi skal stadig væk holde fast i den retsforankring, som jeg synes mangler i det her. Det er den væsentligste bekymring for os. Men for mig at se har vi altså at gøre med noget, som er meget voldsomt, og som jeg på ingen måde kan forsvare, og som jeg går ud fra at ordføreren heller ikke kan forsvare – jeg ville undre mig over andet i hvert fald. Så jeg forstår sådan set godt intentionen og principperne i det, jeg holder bare et ben på jorden samtidig og siger, at så længe der ikke er en domsprøvelse og noget retssikkerhed, har vi svært ved det.
Peder Hvelplund.
Det omkring retssikkerheden er jeg fuldstændig enig i. Jeg kan bare ikke forstå, hvorfor de, hvis der er borgere, som er mistænkt for alvorlige forbrydelser, så ikke skal retsforfølges? Hvorfor skal vi bare sige, at vi tager statsborgerskabet fra dem, og så er det det? Har vi ikke en international forpligtigelse til at beskytte borgere mod mennesker, der er mistænkt for alvorlige forbrydelser, og også at sikre, at de får en rimelig straf, i stedet for bare at sige, at nu tager vi statsborgerskabet fra dem, og så må de løbe rundt og lave terror, som de plejer at gøre? Der må vi da have en forpligtigelse til, at vi også sikrer, at de borgere bliver holdt tilbage, og at de får en rimelig straf i forhold til de gerninger, de er mistænkt for at have begået.
Ordføreren, værsgo.
Jo, og der synes jeg sådan set, at den her straf er rimelig. Der er også det element i det, som jeg sagde før, at det jo er dobbelte statsborgerskaber. Der er andre end os, der også har den forpligtigelse. Set i lyset af det her og den situation, vi har set det sidste år, og den benyttelse, der har været af ordningen, synes jeg sådan set ikke, der er tale om situationer, hvor den her lovgivning bliver brugt på en måde, som ikke er proportionel, i forhold til de borgere. Det er processen i det. Det er manglen på retssikkerhed, som bekymrer os. Det er sådan set ikke graden af straf.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er et meget kort, men til gengæld særdeles vidtgående lovforslag, vi behandler her i dag. Det handler kort sagt om at ophæve den solnedgangsklausul, der blev indføjet i hasteloven om administrativt at kunne fratage mistænkte fremmedkrigere deres danske statsborgerskab. Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at man, hvis man er mistænkt for at have begået alvorlige forbrydelser, skal tilbageholdes, sagen skal undersøges, man skal stilles for en domstol, og man skal have en retfærdig rettergang. Det er fundamentalt i et retssamfund. Det gælder selvfølgelig også danske statsborgere, der i udlandet er mistænkt for at have begået alvorlige forbrydelser som fremmedkrigere. Det kan handle om forbrydelser som terrorhandlinger, krigsforbrydelser eller forbrydelser mod menneskeheden. Der har Danmark selvfølgelig en forpligtigelse til at sikre, at danske statsborgere udleveres og retsforfølges i Danmark – altså både for at sikre, at de får en retfærdig rettergang, men naturligvis også for at sikre, at hvis mistanken skulle blive bekræftet, vil det udløse en dom, så deres ugerninger ikke fortsætter. Med det her lovforslag permanentgøres en praksis, hvor Danmark fralægger sig ansvaret og alene bestræber sig på administrativt at tage statsborgerskabet fra mistænkte fremmedkrigere. Det er et grundlæggende brud med dansk retspraksis og med fundamentet for et retssamfund, når den udøvende magt også bliver til den dømmende, altså når man giver ministeren bemyndigelse til at fratage statsborgerskabet uden en reel domstolsprøvelse. For der er ganske vist mulighed for efterfølgende at afprøve afgørelsen, hvis borgeren i udlandet opdager en besked i sin e-Boks, reagerer på den og efterfølgende kan få en advokat i Danmark til at føre sagen. Derfor er det også paradoksalt, at man ikke afventer afgørelsen i de tre sager, der rent faktisk er rejst, og undersøger baggrunden for, hvorfor de borgere, der ikke har rejst sag, ikke har gjort det. Men det er også en fralæggelse af Danmarks internationale ansvar, for hvis de borgere her virkelig har begået alvorlige forbrydelser, skal de retsforfølges, og de skal efterfølgende straffes. Så er det ikke nok bare at fratage dem deres statsborgerskab og så efterfølgende lade dem være på fri fod. Derudover er der en helt særlig problematik i forhold til børn af mistænkte fremmedkrigere. Vi har en særlig forpligtigelse til at passe på og beskytte udsatte børn. Børn af mistænkte fremmedkrigere, der får frataget deres statsborgerskab, mister også muligheden for at komme hjem til Danmark og søge beskyttelse og omsorg. Det er helt urimeligt, at børn kan straffes for deres forældres handlinger. De burde i stedet ydes en særlig form for beskyttelse, vel især af en regering, der bryster sig af at have børnenes statsminister. I Enhedslisten mener vi, at det her lovforslag har så store retssikkerhedsmæssige, statsretlige og menneskeretlige udfordringer, at det burde trækkes tilbage, og Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg synes jo, at det virkelig er forunderligt at se, hvor grundlæggende forskelligt man kan se på de her situationer. Vi Konservative mener jo, at hvis man har vendt Danmark ryggen, f. eks. hvis man tager ned til Syrien og kæmper for en terrororganisation mod Danmark, skal man selvfølgelig have frataget sit danske statsborgerskab, hvis det overhovedet er muligt, og det vil Enhedslisten ikke. Kan Enhedslisten overhovedet komme med et forslag, der er grufuldt nok, til at man skal tage statsborgerskabet fra folk? Eller kan man gøre, lige hvad man vil her i verden, de mest grufulde ting, og Enhedslisten vil stadig væk sige: Jamen behold da bare det danske statsborgerskab?
Ordføreren, værsgo.
Det er jo interessant at høre fra en ordfører fra et lov og orden-parti, der ligesom argumenterer for, at hvis man begår krigsforbrydelser eller forbrydelser mod menneskeheden, er den retfærdige straf, at man får frataget statsborgerskabet. Vores opfattelse er sådan set, at man skal stilles for en domstol og man skal dømmes for de temmelig alvorlige forbrydelser, og det er jo det, den konservative ordfører med det her lovforslag er med til at legitimere ikke kommer til at ske, for vi sørger ikke for, at de her mennesker bliver stillet for en domstol. Vi siger bare: Nu fratager vi dem statsborgerskabet, og så kan de fortsætte med at begå deres forbrydelser. Jeg synes, det er en meget, meget mærkelig tilgang at have i forhold til forbrydelse og straf, altså at straffen for at begå temmelig alvorlig forbrydelse er, at man fratager statsborgerskabet, og så gør man ikke mere. Det naturlige ville selvfølgelig være, at når den danske stat har en forpligtigelse, i og med at det er danske statsborgere, så sikrer vi også, at de her mennesker retsforfølges, hvis de har begået det, de er mistænkt for, og at de efterfølgende bliver straffet, så vi undgår, at de laver ugerninger, der kommer til at gå ud over uskyldige mennesker, uanset om det er i Danmark eller i udlandet.
Hr. Marcus Knuth.
Nu håber jeg jo, at det arbejde, der er lokalt, bl.a. i områder som Syrien, vil føre til, at mange af de her mennesker vil blive sat for en domstol lokalt og så straffet, og i forlængelse af det håber jeg også, at de vil få frataget deres danske statsborgerskab. Men hvis jeg bare må prøve at komme ordføreren en smule i møde, kan ordføreren se, at der er noget præventivt for de hjernevaskede unge mennesker, der måske lige nu går og overvejer at tage ned til Syrien, i, at de ved, at hvis det er sådan, at de gør det, jamen så får de frataget deres danske statsborgerskab eller i hvert fald løber en risiko for det? Kan ordføreren i det mindste give mig ret i, at der er en præventiv effekt i det her?
Ordføreren.
Altså, jeg synes, det er en umådelig stor tillid, ordføreren har til det tyrkiske retssystem i forhold til at dømme mistænkte forbrydere. Jeg tror, Lars Hedegaards attentatmand kom fra Tyrkiet og faktisk slap fri dernedefra, selv om han var mistænkt for temmelig alvorlige forbrydelser. Så det er jo ikke nogen sikkerhed. Altså, helt reelt: Hvis man er så hjernevasket, som ordføreren selv nævner de her mennesker som værende, så tror jeg ikke, den værste straf er at miste statsborgerskabet, så tror jeg sådan set, at der vil være en større præventiv effekt i, at man kan risikere at få en fængselsstraf for de forbrydelser, man begår.
Så er det hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for talen. Ordføreren vil gerne have, at man bliver straffet. Jeg tror sådan set, at det er en straf i sig selv at miste sit danske statsborgerskab. Det er noget af det værste, der kan ske for de her personer, hvis ordføreren spørger dem. Lad os så bare sige, at de får en straf i Danmark, som ordføreren ønsker. Kunne ordføreren så forestille sig, at man kunne begå noget, der var så groft, at man efter udstået straf faktisk kunne miste sit statsborgerskab? Er det noget, der overhovedet findes i Enhedslistens verden, at det kan være en konsekvens af de ting, der er sket?
Ordføreren.
Sådan er det jo allerede i lovgivningen i dag, altså at man kan få frataget statsborgerskabet. Jeg var lige ved at sige ordførerskabet – det kan man muligvis også. Man kan få frataget statsborgerskabet, hvis det er sådan, at man bliver straffet efter straffelovens kapitel 12 eller 13, altså ved forbrydelse mod staten og terrorhandlinger. Så den mulighed findes jo allerede i dag.
Hr. Lars Aslan Rasmussen.
Jeg er med på, at den findes, men er det noget, som Enhedslisten støtter, altså at man kan miste sit statsborgerskab? Nu snakker vi om, hvordan loven er, men jeg spørger bare, om Enhedslisten generelt mener, at det egentlig er fair nok, at man kan miste sit statsborgerskab.
Ordføreren.
Altså, det er jo en del af lovgivningen i dag, og det er jo ikke det, vi debatterer her i dag. Så det er jo ikke det, der er aktuelt nu. Jeg synes, at når vi diskuterer statsborgerskab, er det langt mere relevant at diskutere mulighederne for at opnå statsborgerskab – hvorfor det skal være så umådelig svært at opnå dansk statsborgerskab.
Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Nej, det er det ikke. Det er ikke umådelig svært at få dansk statsborgerskab – det er alt, alt for let. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at følge op på noget, for Enhedslistens ordfører svarer ikke rigtig på det spørgsmål, der bliver stillet fra den socialdemokratiske ordfører. Enhedslistens ordfører nævner selv spørgsmålet om, om man begår terrorhandlinger mod Danmark osv., men så er jeg bare nødt til at spørge, om Enhedslisten ikke mener, at det at kæmpe imod danske soldater for IS-terrorister, som vi jo har set eksempler på skærer hovedet af folk og brænder børn og kvinder levende, er at forbryde sig mod Danmark, den danske stat og det danske folk?
Ordføreren.
Jo, det er jo forbrydelser mod menneskeheden, og derfor skal det selvfølgelig straffes, og det er også derfor, det undrer mig, at man ikke ønsker at straffe de borgere, der udfører den slags ugerninger, men alene fratage dem statsborgerskabet, for dermed mister vi også muligheden for at retsforfølge dem i Danmark. Jeg synes, det er helt rimeligt, at den slags mennesker bliver retsforfulgt og efterfølgende også straffet, for vi har også kunnet se, at når danske statsborgere bliver udsat for terrorhandlinger andre steder end i Danmark – det gør de på Sri Lanka, det gør de på Bali – så er det også IS-terrorister, der udfører de terrorhandlinger mod danske statsborgere, og vi har en forpligtigelse til at forhindre, at den slags sker, og det gør vi jo ved, at den slags mennesker, der begår den type handlinger, selvfølgelig skal stilles for en domstol, og når de er danske statsborgere, har den danske stat en forpligtigelse til at sikre, at de også bliver stillet for en dansk domstol.
Mette Thiesen.
Det danske Folketing – os, der er valgt af danskerne til at passe på Danmark – har en forpligtelse til at sikre, at de her IS-terrorister aldrig nogen sinde kommer ind i Danmark igen, når de har begået de forbrydelser, de har, og det er jo derfor, man fratager dem deres danske statsborgerskab. Er Enhedslistens ordfører ikke enig i, at der er nogle forbrydelser, som de her IS-terrorister begår, og som betyder, at de vil udgøre en stor fare for det danske folk, hvis de kommer tilbage til Danmark? Anerkender ordføreren ikke det?
Ordføreren.
Jo, men det, vi skal gøre, er jo at forhindre, at de kan begå de ugerninger igen, og det gør vi jo ikke ved at fratage dem statsborgerskabet. Det er jo helt elementært: Hvis mennesker begår den type forbrydelser, skal vi sørge for, at de bliver fængslet. Det er den måde, vi forhindrer dem i at begå ugerninger igen. Har man begået en alvorlig forbrydelse, skal man naturligvis fængsles. Det gør man ikke med det her forslag – der siger man: Nu fratager vi jer statsborgerskabet, og så må I løbe rundt og udøve terror, præcis som I vil; I må dræbe danske statsborgere på Bali, på Sri Lanka og alle mulige andre steder, for vi ønsker ikke at fængsle jer, vi ønsker bare at sige, at I skal miste jeres danske statsborgerskab. Det er jo det, der er det absurde i det her.
Tak for det. Så er det hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Tak. Anerkender ordføreren, at det kan være vanskeligt at løfte en bevisbyrde, hvis nogle af de mennesker, der har været nede at halshugge uskyldige mennesker i Islamisk Stat, skulle have held med at komme til Danmark, og at det ville være svært at få adgang til vidner og ofre – altså dem, der nu ikke har et hoved længere – osv. og i det hele taget at få sådan en retssag til at glide? Anerkender ordføreren det, og anerkender ordføreren så også, at konsekvensen af det kunne være, at der så var nogle af de her mennesker, der ikke ville kunne dømmes og ret hurtigt kunne gå frit rundt i Københavns gader og skære halsen over på andre uskyldige mennesker? Anerkender ordføreren det?
Ordføreren.
Jeg anerkender i hvert fald, at hvis de ikke bliver stillet for en domstol og efterfølgende dømt, risikerer vi, at de fortsætter med deres ugerninger, og det er jo det, der reelt er konsekvensen af det her. I virkelighedens verden er det jo sådan, at de kurdiske selvstyremyndigheder jo pågreb en stor del af de fremmedkrigere. De holdt dem i fængsel. De bad den danske stat om at tage dem tilbage, så man kunne give dem en rettergang. De var med til at indsamle beviser, så vi fik muligheden for at retsforfølge dem. Det afviste den danske stat, og i stedet for så vi så, at Erdogan rullede ind over grænsen. Fangerne slap ud, og dermed fik de mulighed for at gå ud og fortsætte med at lave terrorhandlinger. Der havde det været mere ansvarligt af den danske stat at tage imod opfordringen fra de kurdiske selvstyremyndigheder og tage de fanger hjem og retsforfølge dem i Danmark med hjælp fra de kurdiske myndigheder.
Hr. Rasmus Stoklund.
Tak. Anerkender ordføreren så også, at ordføreren ikke aner, om der havde været bevisbyrde nok osv. til at kunne gennemføre sådan en retssag herhjemme, og at konsekvensen af det måske ville have været, at vi havde haft terrorister gående rundt i Københavns eller andre danske storbyers gader, der kunne skære halsen over på uskyldige mennesker, hvilket dog nu heldigvis er forhindret af et bredt flertal i Folketinget med undtagelse af ordførerens parti?
Ordføreren.
Nej, det anerkender jeg sådan set ikke, for de her mennesker sikrer vi nu ikke får en rettergang, uanset om man ville kunne løfte en bevisbyrde eller ej. Nu lader man dem bare gå. Nu gør man ikke engang forsøget, og det har jo som konsekvens, at de her mennesker kan gå rundt og skære halsen over på danske statsborgere i Sri Lanka eller på Bali. Det er jo der, hvor vi har set konsekvensen af det her, og det er, at terrorisme jo ikke isolerer sig til ét land. Danske statsborgere bliver primært dræbt af terrorister i udlandet, og det er vi med til at legitimere med den lovgivning her. Vi gør ikke engang forsøget på at retsforfølge dem.
Hermed siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi kan gå videre til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak, hr. formand. En af de sværeste opgaver, jeg har skullet løse for den danske stat, var tilbage i 2014 i mit sidste job, inden jeg kom i Folketinget i 2015. Jeg arbejdede som dansk diplomat i Tyrkiet, og der var af og til unge danske, oftest mænd – eller personer med dansk statsborgerskab – der havde været inde i Syrien og lave forskellige ting. Mange gange, når man melder sig til Islamisk Stat, er det første, man gør, at brænde sit danske pas for ligesom at vise, at nu er man ikke dansker længere, men også fordi det på den måde er noget sværere at komme hjem igen. Når nogle af de her unge mænd så havde været nede og lave forskellige ting for Islamisk Stat og gerne ville hjem igen, kunne de jo dermed ikke rejse ind i Tyrkiet, fordi de ikke havde noget pas, og så foregår det på den måde, at ambassaden sender en dansk diplomat ned for at udstede et nødpas, så man kan komme hjem til Danmark igen. Tilbage i 2014 var der ikke nogen konsekvens, når man havde været i Syrien og lavet det, man nu havde lavet, så at skulle udstede et dansk nødpas på vegne af den danske stat til en ung mand, der sad og fortalte, at han lige havde været i Raqqa – for at besøge sin mormor, sagde han – og som bare sad og grinte, er noget af det sværeste, jeg nogen sinde har skullet gøre. Heldigvis fik vi rettet delvis op på det i den sidste regeringsperiode, da de blå partier havde regeringsmagten, bl.a. ved at vi nu med fængselsstraf kan straffe folk, der tager til Syrien alene for at rejse derind. Det her lovforslag gør jo så også, at det er muligt i visse tilfælde at fratage folk statsborgerskabet. Det synes jeg er en fortrinlig idé, og derfor støtter Konservative op om at fjerne den her solnedgangsklausul. Men vi kommer jo kun det her problem virkelig til livs, når vi sørger for, at de her mennesker slet ikke får dansk statsborgerskab. Det er derfor, presset er så hårdt på ministeren for, hvornår vi kan få forhandlinger om dansk statsborgerskab. Der er alt for mange kriminelle, der får dansk statsborgerskab, folk, der ikke taler ordentligt dansk, folk, der ikke har haft et ordentligt arbejde, folk, der ikke er integreret. Og det bedste, vi kan gøre, er at sørge for, at de her mennesker slet ikke får dansk statsborgerskab. Vi støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Lotte Rod.
Det første politiske, jeg gjorde i mit liv, var at være herinde i praktik hos Lene Espersen i 9. klasse, fordi jeg syntes, hun var dygtig. Og som barn har jeg været til konservative grundlovsmøder på Skamlingsbanken. Jeg kan faktisk ret godt lide De Konservative, og derfor får jeg bare lyst til at stille spørgsmålet: Hvad er retsstaten for De Konservative?
Ordføreren.
Retsstaten er det fantastiske lokale, vi står i i dag. Det er demokratiet, og det er grundlæggende rettigheder. Og i og med at et så bredt flertal i det her Folketing mig bekendt går ind for det her – nu har vi ikke hørt alle ordførertalerne, men mig bekendt er vi med alle blå partier og Socialdemokratiet oppe i nærheden af tre fjerdedele af det folkevalgte danske Folketing, der går ind for det her – synes jeg, det er ærgerligt, at Det Radikale Venstre på grund af, lad mig kalde det et teknisk spørgsmål går ind og går imod det her. Altså, jeg forstår ikke, hvordan man kan stå her, som fru Lotte Rod har gjort, og sige, at man gerne vil fratage statsborgerskabet fra mennesker, der vender Danmark ryggen, men at man alligevel ikke vil gøre det i praksis. Det forstår jeg ikke.
Fru Lotte Rod.
Men mener De Konservative i dag, at det bare er noget teknisk, at der er en domstolsprøvelse – noget helt fundamentalt i vores retssamfund?
Jeg synes, det her lovforslag er et rigtig, rigtig godt lovforslag, og jeg er glad for, at det har så massiv opbakning. Når man selv har stået i den situation at skulle give et dansk nødpas til en person, der har været inde at kæmpe for en terrororganisation, og som vil vende hjem til Danmark uden nogen form for konsekvens, synes jeg, det er et fortrinligt lovforslag.
Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak, og tak for en rigtig god ordførertale, som jeg synes sætter tingene rigtig meget på spidsen. Jeg kan jo sådan set være enig i rigtig meget af det, som ordføreren siger. I Nye Borgerlige mener vi slet ikke, at vi skal tildele statsborgerskab til folk, der kommer fra et land med muslimsk flertal, og som er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne. Men vi glæder os over, at Konservative også gerne vil være med til at stramme det her med at give dansk indfødsret, for det er jo den fineste gave. Men så er jeg nødt til at spørge ordføreren, om ordføreren den her gang vil støtte det her ændringsforslag til det her lovforslag om, at man fratager alle IS-terroristerne deres danske statsborgerskab, uanset om de bliver statsløse eller ej.
Ordføreren.
For os er det vigtigste, at de her mennesker slet ikke får dansk statsborgerskab, og det er derfor, jeg bruger så meget tid og energi på igen og igen at spørge ministeren, hvornår vi kan få forhandlinger om dansk statsborgerskab. Og med al ære og respekt for det, som Nye Borgerlige vil, synes jeg ikke, at det er ambitiøst nok. Jeg synes, Nye Borgerlige skulle lægge vægten på, at de her mennesker slet ikke skal have dansk statsborgerskab.
Mette Thiesen.
Det gør vi også. Det er derfor, vi er et af de eneste partier, som stemmer nej konsekvent til den halvårlige massetildeling af danske statsborgerskaber. For vi har jo kunnet se igennem årtier, hvordan danske politikere har smidt om sig med det danske statsborgerskab, desværre inklusive ordførerens parti. Men jeg fik ikke rigtig svar på mit spørgsmål. Vi er meget optaget af, at vi ikke skal massetildele statsborgerskaber, men at det er ganske, ganske få, der kan få det. Men det, vi taler om nu, er at sikre, at IS-terrorister kan få frataget deres danske statsborgerskab, uanset om de bliver statsløse eller ej. Kan Konservative bakke op om det?
Ordføreren.
Jamen som sagt: Når man har prøvet at stå i en situation, hvor man giver et dansk nødpas til en mand, som så skal hjem uden konsekvenser, så bakker man helhjertet op om den meget hårde strafferamme, som vi selv indførte, da vi havde regeringsmagten. Vi bakker helhjertet op om, at man skal kunne fratage folk deres danske statsborgerskab, og lige nu ligger Konservatives fokus på at sørge for, at de her mennesker slet ikke får dansk statsborgerskab. Jeg synes egentlig, det er en meget fin kombination af tre effektive indsatsområder.
Hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg skal bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at konsekvensen af det her lovforslag vil være, at en dansk statsborger, som er mistænkt for terrorhandlinger i udlandet, så i princippet bare kan få lov til at rejse videre rundt og fortsætte sine terrorhandlinger, fordi den eneste konsekvens bliver, at vi fratager vedkommende statsborgerskabet.
Ordføreren.
Som jeg sagde før, da ordføreren selv var på talerstolen, foregår der et arbejde for, at de mennesker, som har lavet de her handlinger og har været en del af en terrororganisation et sted som Syrien, gerne skulle blive dømt lokalt. Vi har jo også selv fra dansk side i forhold til pirateri arbejdet for domfældelse lokalt, og det synes jeg er en rigtig, rigtig god ting. Men det vigtigste for mig er, at folk får den hårdest mulige straf for det, de har gjort, og at man, hvis man har dansk statsborgerskab og vi kan fratage det, ikke kommer tilbage til Danmark.
Hr. Peder Hvelplund.
Men der er jo ingen sikkerhed for, at vedkommende bliver retsforfulgt eller dømt. Hvis det er en dansk statsborger, har vi jo muligheden for at tage vedkommende hjem til Danmark og sikre, at vedkommende bliver straffet i Danmark. Vil det ikke være mere rimeligt, at man, hvis man er mistænkt for så alvorlige forbrydelser, så får en straf i forhold til det, frem for at man bare får frataget et statsborgerskab, og at vi så i øvrigt kan overlade det til alle mulige andre lande at dømme? Altså, vi har jo en tradition for, at vi ønsker, at folk tager deres statsborgere hjem og giver dem en straf, hvis de er kriminelle.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet beskrev det meget fint. Vi skal da ikke have folk løbende rundt i de danske gader, som, efter at de måske har hugget hovedet af nogen nede i Syrien, så risikerer at gøre det i Danmark. Jeg synes, det er så klart, som det overhovedet kan blive, at de ikke skal tilbage til Danmark, og derfor støtter vi det her lovforslag.
Så er det hr. Kristian Hegaard.
Tak. Det, som jeg faldt over før, var, at ordføreren sagde, at det var ren teknik, som Radikale Venstre var modstandere af i det her, på trods af at fru Lotte Rod jo klart sagde, at det er elementet af fravær af domstolsprøvelse, som gør Radikale Venstre meget betænkelige ved det her. Det er jo ret afgørende, hvordan Det Konservative Folkeparti retspolitisk ser på det her. For i de seneste år har Det Konservative Folkeparti haft justitsministerposten ad flere omgange, og derfor er Det Konservative Folkepartis holdning til det her jo meget væsentlig og betydningsfuld. Derfor vil jeg spørge, om ordføreren ser det som ren teknik, at der, hvis der er begået noget kriminelt, så skal foregå en domstolsprøvelse af det.
Ordføreren.
Jeg er rigtig, rigtig glad for de år, hvor Det Konservative Folkeparti har haft justitsministerposten, og der er også blevet taget nogle tiltag, som har været skelsættende i dansk historie og i dansk jura, som forbuddet mod Loyal To Familia. Jeg er stolt af at være fra et parti, som ikke er bange for at slå hårdt ned, og som ikke er bange for nye tiltag, når det kommer til at beskytte Danmark, og det er jo præcis det, som det her lovforslag handler om, altså at beskytte Danmark, og jeg er glad for, at et så bredt flertal af medlemmer i det her Folketing støtter det her lovforslag. Jeg er ked af, at Radikale Venstre siger, at man er enig i hensigten med, at folk, der vender Danmark ryggen, ikke skal have dansk statsborgerskab, men at man alligevel ikke vil gøre det på grund af den, lad os så kalde det struktur eller teknik – man kan kalde det, hvad man vil – i den måde, lovforslaget er sat sammen på. Det synes jeg bare er ærgerligt.
Hr. Kristian Hegaard.
Nu er ordføreren blevet spurgt tre gange, om ordføreren mener, at det er ren teknik, at der sker domstolsprøvelse, i forbindelse med at en person har begået kriminalitet, og jeg synes, det ville være ønskeligt, hvis ordføreren ville forholde sig til det. Mener Det Konservative Folkeparti, at det er ren teknik, at der, hvis en person har begået noget kriminelt, så sker en domstolsprøvelse?
Ordføreren.
Jamen så svarer jeg for fjerde gang, og det gør jeg med stor glæde. Lige nu har vi nogle personer – hundredvis af personer – der har været i Syrien, og mange af dem er vendt tilbage igen. De er til decideret fare for den danske stat. Her har vi et lovforslag med meget, meget bred opbakning i det folkevalgte danske Folketing, der gør det muligt at fratage nogen det danske statsborgerskab. Jeg synes, det er så demokratisk og fint, som det overhovedet kan være.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan man kan stå på landets fineste talerstol og tale for, at ekstremt farlige IS-terrorister, folk, der har tilsluttet sig Islamisk Stat, kæmpet mod Danmark og danske soldater, skal tilbage til Danmark. Jeg kan simpelt hen ikke begribe det. Vi er valgt til Folketinget for at beskytte danskerne, og nu kan jeg så høre, at flere af partierne på venstrefløjen stadig – stadig – vil svigte danskerne og lade farlige terrorister komme tilbage til Danmark. Regeringen foreslår med dette lovforslag, at vi fjerner solnedgangsklausulen på den lov, der gør det muligt at tage det danske statsborgerskab fra IS-terrorister, der har dobbelt statsborgerskab, og det støtter vi selvfølgelig i Nye Borgerlige. Vi opfordrer fortsat regeringen til at gå hårdere til værks, og derfor stiller vi selv et ændringsforslag til det her lovforslag. I Nye Borgerlige mener vi nemlig, at folk med dansk statsborgerskab, der har meldt sig under Islamisk Stats sorte fane, aldrig nogen sinde skal lukkes ind i Danmark igen. De skal have frataget deres danske statsborgerskab, og vi er fløjtende ligeglade med, om de så bliver statsløse. De har valgt. De har valgt Danmark fra, og nu skal vi selvfølgelig vælge dem fra. Jeg vil virkelig opfordre regeringen og de partier, der støtter dette forslag, til at gå hårdere til værks, og jeg vil opfordre – dybfølt – alle partier til at tænke over, hvilke udlændinge de fremover tildeler dansk statsborgerskab. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. Det er kun et år siden, at indfødsretsloven blev ændret i en hastebehandling, hvor der indførtes en hjemmel i indfødsretsloven, der gav udlændinge- og integrationsministeren mulighed for administrativt at fratage en person det danske statsborgerskab. Det blev med loven muligt administrativt at fratage statsborgerskabet, mens den pågældende person ikke befinder sig i Danmark. Det er kritisabelt, når fratagelse af statsborgerskab sker administrativt og ikke ved en uafhængig domstol. Denne holdning er også gennemgående, når man ser på de indkomne høringssvar til det her lovforslag, og var det ligeledes i høringssvarene til det forslag til lov om ændring af lov om dansk indfødsret og udlændingeloven, som blev vedtaget den 24. oktober 2019 efter en hastebehandling i Folketinget. Det lovforslag blev i sin tid fremsat uden en solnedgangsklausul, men mange høringssvar fra organisationer ønskede dette, og derfor blev der indarbejdet den her klausul. Det undrer os i Alternativet, at vi allerede nu i starten af det nye folketingsår skal tage stilling til, om det giver mening at fjerne solnedgangsklausulen, når det ville være tidligt nok at gøre det om et halvt år. Ministeren udtalte selv for et år siden, at vi til den tid vil være i en situation, hvor vi kan vurdere, hvordan loven har fungeret. Måske vil der være behov for at justere den lidt, sagde ministeren. Siden lovens forhastede vedtagelse er der truffet afgørelse om en administrativ fratagelse af dansk statsborgerskab i seks sager vedrørende personer, som opholder sig i udlandet. Tre af disse sager er indbragt for domstolene. Det virker endnu engang forhastet at behandle ophævelsen af solnedgangsklausulen nu, før vi kender udfaldet af de tre verserende sager. Advokatrådet påpeger i høringssvaret, at man inden ophævelsen af solnedgangsklausulen bør behandle lovens indhold i dybden, henset til at der nu ikke længere er tale om en akut hastende situation. Dette kan vi i den grad tilslutte os i Alternativet. Når vi ser på den hastebehandlede lov, ser vi alvorlige forringelser af de retsgarantier, der ellers gælder for personer, som søger en uafhængig domstols afgørelse af sager mellem staten og individuelle personer. Vi ser en problematik i, at Danmark muligvis ikke møder forpligtigelsen til at undgå statsløshed, hvis den administrative tilbagekaldelse af det danske statsborgerskab resulterer i statsløshed. Og sidst, men ikke mindst, ser vi børn, der kan komme i klemme, fordi deres forældres statsborgerskab er blevet frataget dem administrativt. Dette fastholder børn i krigszoner, hvor deres helbred og liv er i fare. I Alternativet er vores grundlæggende holdning, at vi altid skal kunne stole på, at staten ikke misbruger sin magt, men værner om alle menneskers demokratiske frihed og rettigheder. Og når vi ser lovgivning, der tilsidesætter magtens tredeling, er vi simpelt hen nødt til at sige fra. Alternativet støtter ikke lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Jeg vil starte med at sige tak for debatten om lovforslaget. Regeringen tog sidste efterår, i 2019, initiativ til en ændring af lov om dansk indfødsret og udlændingeloven, som betyder, at fremmedkrigere kan få frataget deres danske statsborgerskab administrativt, hvis de pågældende har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for landets vitale interesser, medmindre de pågældende derved bliver statsløse. Det er efter min opfattelse vigtigt at gøre, hvad der er muligt for at få taget det danske statsborgerskab fra fremmedkrigere med dobbelt statsborgerskab og derved sikre, at de personer ikke kommer til Danmark og udgør en trussel i det danske samfund. Lovforslaget blev hastebehandlet af Folketinget for et år siden, og reglerne er siden hen blevet brugt. Af de nyeste tal fremgår det, at otte personer har fået frataget deres danske statsborgerskab administrativt, og ingen af de her personer er efterfølgende kommet til Danmark. Der er to yderligere sager under vurdering i Udlændinge- og Integrationsministeriet. Ud af de otte sager er fem af afgørelserne nu indbragt for domstolene, og der er ikke faldet dom i nogen af sagerne endnu. I forbindelse med behandlingen af lovforslaget i oktober 2019 blev der indsat en solnedgangsklausul i loven, der betyder, at loven og dermed muligheden for administrativt at fratage fremmedkrigere deres danske statsborgerskab bortfalder den 1. juli 2021, medmindre Folketinget beslutter sig for noget andet. Det ønsker jeg ikke skal ske, og vi foreslår derfor med det her lovforslag, at vi ophæver solnedgangsklausulen, sådan at vi også efter den 1. juli 2021 vil være i stand til at fratage en person sit danske statsborgerskab, hvis den pågældende har dobbelt statsborgerskab og har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for landets vitale interesser. Jeg mener selv, at loven hidtil har virket efter hensigten. Med muligheden for administrativ fratagelse har det været muligt at tage statsborgerskabet fra personer, mens de stadig opholder sig uden for Danmarks grænser, og det har været muligt at gøre det væsentlig hurtigere end tidligere. Samtidig er der indbygget de retsgarantier, som jeg mener skal være til stede i et demokratisk samfund som vores, og som også fem ud af de otte altså har gjort brug af. Som verden desværre ser ud, er det også min opfattelse, at der nok bliver behov for at bevare muligheden for administrativt at kunne fratage fremmedkrigere deres statsborgerskab det kommende stykke tid – desværre. Med de her ord vil jeg gerne sige tak til ordførerne for en god debat, og jeg vil selvfølgelig som altid understrege, at vi står til rådighed i forhold til både mundtlige og skriftlige besvarelser i forbindelse med lovbehandlingen.
Der er en kort bemærkning til hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak. Jeg er jo glad for, at De Konservative og ministeren er enige om, at det er rigtig godt, at vi kan fratage folk, der vender Danmark ryggen, deres statsborgerskab. Men jeg håber også, at vi er enige om, at de her mennesker jo slet ikke skulle have haft det danske statsborgerskab til at begynde med. Derfor er mit spørgsmål, nok ikke overraskende, til ministeren: Hvornår kan vi få forhandlinger om dansk statsborgerskab, således at vi kan få strammet op, således at de her mennesker fremover forhåbentlig slet ikke vil få det danske statsborgerskab til at begynde med?
Ministeren.
Jeg synes jo helt generelt, at vi har nogle udmærkede regler for tildeling af statsborgerskab. Det er rigtigt, at vi tidligere har haft nogle alt for lempelige regler. Jeg synes faktisk, at de i dag er nogenlunde, men der er enkelte steder behov for at foretage nogle justeringer, og jeg mener også, at når det handler om kriminalitet, er der behov for at få strammet lidt op. Derfor er vores plan fortsat, at der vil blive indkaldt til forhandlinger, og min plan er fortsat, at den indkaldelse kan blive sendt af sted på den her side af jul. Det er min ambition.
Hr. Marcus Knuth, værsgo.
Det er jeg meget glad for at høre, for i et samråd forleden sagde ministeren, at det måske ville blive inden for indeværende folketingsår. Vi blå partier har jo sendt et fælles brev til ministeren med en opfordring til indkaldelse, og jeg husker tydeligt det kaos, der var ved tredjebehandlingen af lovforslaget om tildeling af dansk statsborgerskab lige inden sommeren. Køen til talerstolen var jo længere end køen til Snapstinget på en god dag. Det håber jeg at vi kan undgå sker igen, og jeg er glad for, at ministeren vil indkalde til forhandlinger om dansk statsborgerskab inden jul.
Ministeren.
Jeg er altid glad for, at der er debat om de udlændingepolitiske lovforslag i Folketingssalen, og jeg er også ret sikker på, at vi ikke kommer til at kunne lave en aftale om indfødsret på den her side af jul. Men derfor kan der godt blive indkaldt til forhandlinger, og jeg vil allerede i næste uge, når vi har møde i aftalekredsen bag indfødsretscirkulæret, prøve at komme med nogle første overvejelser om, hvordan et forløb kunne se ud. Jeg tror først, at vi kommer ind i nogle realitetsforhandlinger på den anden side af jul, men jeg er helt med på, at vi skal have gennemført de her forhandlinger, og jeg har også selv nogle ting, jeg godt kunne tænke mig at tale med ikke kun partierne i aftalekredsen, men også gerne andre partier, om. Det håber jeg vi kan gøre den her vinter.
Tak for det. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Jeg vil gerne bede ministeren forklare, hvad der ville ske, hvis der var automatisk domstolsprøvelse.
Ministeren.
Det korte svar er, at så ville alle afgørelser automatisk blive sendt til en dansk domstol, og det er ikke vores ambition i regeringen. Mit primære formål med det her lovforslag er sådan set at sikre, at de her mennesker ikke har mulighed for at indrejse i Danmark. Og når jeg kan se, at de otte, der administrativt har fået frataget statsborgerskabet, ikke er indrejst, synes jeg, det er godt. Så er det selvfølgelig klart, at når der bliver truffet en administrativ afgørelse, gælder forvaltningsloven, og der gælder også den mulighed, at man selv kan indbringe sin sag for domstolen, ligesom alle andre, der er udsat for en afgørelse, der er truffet af myndighederne. Det er der så fem ud af de otte, der har gjort, og nu må de sager jo gå deres skæve gang, og så må vi se, hvad domstolen ender med at beslutte.
Lotte Rod.
Men hvad ville der ske, hvis der var en automatisk domstolsprøvelse?
Ministeren.
Igen er det korte svar jo, at det vil blive oversendt til domstolene. Men det normale i Danmark er jo, at når myndighederne træffer afgørelse, sker det selvfølgelig efter de principper, der er i forvaltningsloven, med partshøring og alt det andet. Og hvis man er utilfreds med den afgørelse, kan man gå til domstolene. Det er også det, der gælder her. Så det er ikke en dom, udlændingeministeren afsiger, det er en afgørelse, som bliver truffet, og den kan man så, hvis man er uenig i den, vælge at gå til domstolene med, ligesom hvis man får afslag på familiesammenføring eller en byggetilladelse eller mange andre afgørelser, der hele tiden bliver truffet af myndighederne.
Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Er ministeren enig i, at dette lovforslag kun retter sig mod en lille andel af de fremmedkrigere, der potentielt vender tilbage eller allerede er vendt tilbage til Danmark?
Ministeren.
Det er rigtigt, at det jo ikke er alle, der er rejst til f.eks. Syrien eller Irak, som har dobbelt statsborgerskab. Derfor gælder den her lovgivning jo kun for en vis andel af de mennesker, som er rejst ud. Det er jo korrekt. Vi har også set fremmedkrigere lande i Københavns Lufthavn, hvor politiet har stået klar, og hvor der så er blevet rejst en sag ved de danske domstole. Det er korrekt.
Fru Marie Krarup.
Det er jo bare det, jeg synes er værd at bemærke. Jeg synes jo, det er fint, at man forsvarer danskerne mod den her lille andel af meget farlige mennesker. Men jeg synes bare, det er ærgerligt, at den store andel forsvarer man ikke danskerne imod. Til dem siger man: Ja, kom til Danmark. Det synes jeg er sørgeligt. Jeg synes selvfølgelig, det er fint, at man gør noget Det vil jeg opfordre til. Man kan stadig væk nå at stemme for det ændringsforslag, som Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige stiller, om at det her lovforslag også skal omfatte dem, der kun har et enkelt statsborgerskab.
Ministeren, værsgo.
Siden vi behandlede loven sidst, har vi fra Udlændinge- og Integrationsministeriets side prøvet at indhente nogle erfaringer fra andre lande, med hensyn til hvordan deres lovgivning ser ud. Der er faktisk otte andre lande i Europa, der har administrativ fratagelse af statsborgerskab, og to lande uden for Europa, nemlig New Zealand og Australien. Hvis man læser side 9 og 10 i lovforslaget, kan man også lidt mere detaljeret se, hvordan de konkret har skruet lovgivningen sammen i de lande. Men det, der dog er et princip for os, der har tilsluttet os konventionerne, er, at folk, der er danske statsborgere, har ret til at rejse ind i Danmark.
Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, og tak for talen. Nu er politik jo sjældent sort-hvidt, og uanset hvor uenig man kan være om en konkret sag, er det jo altid sådan, at man godt kan forstå enkelte af modpartens argumenter. Er der i den her sag nogle negative konsekvenser, som ministeren ærgrer sig lidt over, men som ikke er nok til at ændre ministerens grundlæggende holdning til sagen, altså nogle konsekvenser af den her dom, som kunne ærgre ministeren en lille smule?
Ministeren.
Jeg vil da godt være ærlig og sige, at nogle af de sager, som fru Marie Krarup nævner, også gør, at jeg tænker: Kan vi gøre mere for at sikre den danske stat og den danske befolknings sikkerhed? Og når jeg de seneste par dage har tændt for fjerneren og har set eksemplerne fra Frankrig, har jeg da ikke kunnet lade være med at tænke over: Er der andre muligheder for at beskytte det her samfund mod terrorisme og radikalisering? Så hvis jeg overvejer noget, går det mere i den retning. Jeg er ikke så bekymret for, om det her er et angreb på retsstaten. Hvis du kigger ned i World Justice Projects Rule of Law Index af over 100 lande i hele verden, kan du se, at Danmark ligger nr. 1, og det gjorde vi også i 2020, efter at vi havde vedtaget den her lov. Vi ligger helt i spidsen, og der er ikke noget, vi skal skamme os over her. Vi har en virkelig, virkelig god retsstat, og det er fint, at vi har en debat om den, og jeg synes, det er kvalificerede indlæg, der kommer fra flere forskellige partier, som også rejser kritik af det, men jeg synes også bare, at vi på bundlinjen må forholde os til, at vi er et samfund, der forsvarer os selv mod terrorisme. Det skal selvfølgelig ske inden for retsstatens rammer, men det synes jeg også at den her lovgivning gør.
Torsten Gejl, værsgo.
Grunden til, at vi ligger nr. 1, er jo, at vi er kritiske og seriøse omkring sådan nogle debatter som den her og den her type lovgivning. For lige at blive i den kategori, som jeg nævnte før: Kunne det ikke ærgre ministeren en lille smule, at vi måske undlader at få muligheden for at straffe nogle af de her mennesker, som måske har begået rigtig, rigtig slemme forbrydelser?
Ministeren.
Der kan ikke være to holdninger til, at de her mennesker skal straffes. Jeg synes også, hr. Rasmus Stoklund nævner en relevant bekymring, nemlig hvad vores mulighed for at løfte bevisbyrden for noget, der er foregået rigtig langt væk, i en dansk retssal egentlig er. Det er ikke så let, som hvis det er foregået lige rundt om hjørnet. Det andet er, at der her også er et ekstra hensyn, nemlig at beskytte det danske samfund mod, hvem der indrejser hertil, og når vi har frataget de her otte statsborgerskaber, registrerer vi det også i de europæiske systemer, så det betyder, at de får indrejseforbud til hele Europa. Så det er jo også en mulighed for at hjælpe vores europæiske kolleger med, at de ikke kan komme ind i Italien, Frankrig eller Grækenland, eller hvor det er, de vil ind.
Tak. Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak. Et afgørende element ved at have en solnedgangsklausul er jo, at man får lejlighed til at evaluere en så væsentlig ændring, som der er tale om, når man skyder genvej om domstolene for begået kriminalitet. Derfor vil jeg spørge ministeren, hvorfor der her reelt er tale om en evaluering, når det, for så vidt angår de indklagede sager, jo ikke engang er nået til domstolsbehandling, og det for de ikkeindklagede sager aldrig er nået til domstolene. Så hvordan kan ministeren på det grundlag sige, at der reelt er sket en evaluering af det, når det er så grelt, som det er tilfældet her?
Ministeren.
Jeg vil godt starte med at sige, at jeg ikke mener, at vi skyder genvej om domstolene. Der bliver jo truffet administrative afgørelser, og de kan indbringes for domstolene. Det er korrekt, at der er indbragt fem sager, nogle ved landsretten og nogle ved byretten, og det er jo ikke utænkeligt, at nogle af de sager, uanset udfaldet, vil blive anket, og at de kan ende i Højesteret, og det kan godt tage lang tid – rigtig lang tid – og det ved spørgeren også. Derfor er jeg også lidt bekymret for, hvis den her lov bare udløber til næste sommer, for så er det værktøj, vi har til at beskytte Danmark og hele Europa mod, at de her mennesker indrejser, væk, og vi skal ligge og vente på, at der er en sag, der bliver afgjort ved Højesteret. Jeg vil hellere fastholde den lovgivning, som vi har nu, og vores klare vurdering er, at det er inden for rammerne af dansk og international lovgivning. Hvis domstolene mener noget andet, må vi selvfølgelig træde sammen igen og finde ud af, hvad vi så gør for at forfølge vores mål inden for rammerne af grundloven og de internationale forpligtelser.
Hr. Kristian Hegaard.
Tak for svaret fra ministeren. Derfor vil jeg høre, om ministeren så er enig med eksempelvis Institut for Menneskerettigheder, der gør det her gældende med, at det er et meget lille grundlag, vi indtil videre overhovedet har at evaluere det på, når der endnu ikke er sket en fuld domstolsprøvelse af de sager, der er anket, og at vi heller ikke blandt de sager, der ikke er anket, ved, hvorfor det ligesom ikke er sket, altså om det er på grund af manglende viden, at man ikke lige har set beskeden i e-boksen eller hvad det skulle være. Er ministeren enig i, at det er et noget lille grundlag, vi reelt evaluerer den her lov på, efter et års tid?
Ministeren.
Jeg er helt enig i, at grundlaget at evaluere på er stærkere, hvis der bliver truffet 50 afgørelser i stedet for 8, ligesom jeg er enig i, at vi, hvis der ligger en kendelse fra Højesteret, så også har en endnu mere kvalificeret diskussion i Folketinget. Det er jeg helt med på. Spørgsmålet er bare, om vi så skal lade loven udløbe til sommer og sidde og vente på, at de sager bliver afgjort, og at der går lang tid, eller om vi skal fjerne den her solnedgangsklausul, så loven kan løbe videre. Vi afviser ikke på noget tidspunkt, at der skal laves yderligere ændringer af den her lovgivning i den ene eller den anden retning. Lige nu er jeg bare optaget af, at det her værktøj ikke forsvinder til sommer.
Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Vi kommer jo et stykke ad vejen med den lovgivning, som vi nu fjerner solnedgangsklausulen for, og det er rigtig positivt. Men ministeren siger det her med, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, og jeg er bare nødt til at sige, at vi med det her lovforslag gør noget, men at vi jo ikke gør alt, hvad vi kan, fordi ministeren desværre stadig væk tager hensyn til forældede konventioner, der er skrevet i en helt anden tid og med et helt andet formål, og som står i vejen for, at man kan fratage alle IS-terrorister deres danske statsborgerskab. Mener ministeren reelt set, at ministeren gør alt, hvad der er inden for ministerens magt at gøre?
Ministeren.
Jeg mener, at vi i regeringen gør, hvad vi kan, inden for rammerne af retsstaten, og det synes jeg også er et vigtigt princip. For os er retsstaten selvfølgelig grundloven, men det er også, at vi har tilsluttet os nogle internationale forpligtigelser. Inden for rammerne af det forsøger vi at udfylde rummet maksimalt, og det er det, som det her lovforslag er et udtryk for, og vi er på ingen måde afvisende over for, at man eventuelt kan gøre noget mere. Det er også derfor, jeg har været interesseret i at indhente erfaringer fra andre lande for at se, hvordan de gør, og jeg vil på ingen måde afvise, at vi kan tage yderligere skridt, men det bliver inden for retsstatens rammer.
Mette Thiesen, værsgo.
Men retsstaten er jo den danske grundlov, og det er det fundament, vi står på. Nu begynder ministeren igen at blande forældede konventioner ind i det her – konventioner, som vi sagtens kan træde ud af, fordi de ikke er tidsvarende i forhold til den voldsomme udfordring, kan man bare sige, de problemer, vi står i nu, med IS-terrorister, med voldsparate muslimer rundtomkring i Europa, som begår terror, og alle de her forskellige ting. Vi står i en helt anden virkelighed i dag. Så jeg er nødt til at spørge ministeren om noget igen. Nu taler vi om, at den danske retsstat er grundloven. Mener ministeren reelt set ikke, at man, hvis man havde den politiske vilje, hvis der var et politisk flertal for det, så kunne fratræde konventionerne og derved fratage alle IS-terrorister deres danske statsborgerskab?
Tak. Så får vi et svar. Værsgo til ministeren.
Det ene, som jeg vil sige, er, at vi er meget enige i, at de konventioner er skrevet i en bestemt tid, og at vi skal passe på med, at det ikke bliver til religion. De skal også forstås i deres samtid og udfordres i deres samtid, og vi er også med på at teste dem og gå til grænsen. Justitsministeren kommer f.eks. til at fremsætte et lovforslag, der betyder, at man skal kunne tage statsborgerskabet fra bandekriminelle med dobbelt statsborgerskab, hvis de er til fare for statens vitale interesser, og det er et konkret eksempel på, at vi prøver at teste grænserne for de her konventioner. Men vi bliver nødt til at holde fast i, at danske statsborgere, der står på grænsen, har ret til at komme ind i det danske samfund. Vi skal ikke bevæge os et sted hen, hvor danske statsborgere ikke kan bevæge sig ind i Danmark.
Tak for det. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. Og tak for talen. Det er selvfølgelig en del af retsstaten, at bevisbyrden skal løftes, og det er klart, at det kan være vanskeligt, også når det handler om borgere i udlandet. Men en forudsætning for at kunne få dømt folk er nu engang, at man skal løfte bevisbyrden, uanset om det er her eller i udlandet, og det skal selvfølgelig gøres. Men er ministeren ikke enig i, at det trods alt ville være en styrkelse, også af danske borgeres sikkerhed, at vi i forbindelse med de borgere, der har begået den type forbrydelser, i det mindste forsøger at løfte den bevisbyrde og få dem dømt, frem for at vi bare risikerer, at de rejser rundt andre steder i verden og begår terrorhandlinger, som jo også kan skade danske statsborgere?
Ministeren.
Jo, men vi har hele tiden støttet, at der f.eks. er regional rettergang for de mennesker, der har udført frygtelige forbrydelser i eller omkring det, der blev kaldt Islamisk Stat. Vi har også sagt, at det kan være svært at løfte bevisbyrden i nogle af de her sager, hvis de ankommer til dansk jord. Og så synes jeg også rent principielt, at det er sådan, at hvis jeg tager til Sverige og stjæler en cykel, har svenskerne ret til at smide mig ind på bagsædet af en politibil og stille mig for en svensk dommer og få mig dømt efter svensk lovgivning, og det betyder også, at hvis man er taget til Mellemøsten, må man også acceptere, at man er taget til et andet land, som har nogle regler og systemer, som man også må stå til ansvar over for. Og vores opgave her som regering – og også som Folketing, synes jeg – er, at vi øverst på prioriteringslisten har danskernes og den danske stats sikkerhed; det er ikke, at en kriminel handling, der er blevet begået i et tredjeland, skal føre til en bestemt straf efter dansk lovgivning. Førsteprioriteten må være vores egen sikkerhed.
Hr. Peder Hvelplund.
Men havde det så ikke været mere rimeligt, at man, dengang de kurdiske selvstyremyndigheder anmodede den danske stat om at tage danske statsborgere hjem og stille dem for en domstol, fordi de ikke selv havde muligheden for det, men hvor de så til gengæld kunne bistå med bevisførelse, havde taget imod den udstrakte hånd fra de kurdiske selvstyremyndigheder og været med til at sikre, at vi fik dømt de her borgere, frem for at lade dem sidde dernede og vente på, at Erdogan kom og sikrede, at de kom ud af fængslerne, fordi fængselssystemet brød sammen i det kurdiske selvstyre? Havde det ikke været mere rimeligt?
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at jeg fuldstændig anerkender dilemmaet her, og også, at det hele ikke er sort-hvidt, og at der også er nogle udenrigspolitiske hensyn, nogle udlændingepolitiske hensyn og nogle sikkerhedspolitiske hensyn, som skal afvejes mod hinanden. I regeringen er det sådan, at vi har sagt, at danskernes og det danske samfunds sikkerhed er prioritet nummer et, og det har ligget til grund for alle de beslutninger, vi har truffet, herunder det lovforslag, vi behandler her i dag, men også for mange af de dialoger, der er med folk uden for landets grænser.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Tak. Dagens lovforslag handler om reglerne for at udføre frivilligt arbejde i Danmark, hvis man er udlænding. Forslaget er i Socialdemokratiets øjne ukontroversielt, og betegnelsen serviceeftersyn af reglerne synes jeg er retvisende. Som reglerne er i dag, afhænger udlændinges muligheder for at udføre ulønnet frivilligt arbejde af deres opholdsgrundlag. Visse udenlandske arbejdstagere, studerende, praktikanter m.fl. må ikke udføre frivilligt arbejde, og som flere organisationer beretter i høringsnotatet, kan det være vanskeligt for frivillige organisationer at gennemskue, hvilke udlændinge der må udføre frivilligt ulønnet arbejde. Det ulønnede frivillige arbejde må selvfølgelig ikke erstatte lønnet arbejde, og det er der også taget højde for i lovforslaget. Som der står i lovforslaget, er det en forudsætning, at det er normalt, at det pågældende arbejde udføres ulønnet og frivilligt. Derfor mener vi, at det er fornuftigt at ensrette reglerne, så alle udlændinge med et lovligt opholdsgrundlag i Danmark får mulighed for at udføre ulønnet frivilligt arbejde. Socialdemokratiet bakker op om forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.
Tak for det, formand. Jeg skulle hilse fra Mads Fuglede, som desværre er blevet forhindret i at være i salen i dag, og det er derfor, jeg har overtaget fra ham. I Venstre er vi enige i, at udlændinge, der har ret til ophold i Danmark, skal have mulighed for at udføre frivilligt ulønnet arbejde. Frivilligt arbejde er en god mulighed for at tage del i det danske samfund, for når man laver frivilligt arbejde, er man med til at tage medansvar for vores samfund, så længe man opholder sig her i landet. Det giver nogle gode muligheder for at lære dansk og for at lære det danske samfund at kende. Uanset hvilken form for frivilligt arbejde man laver, så bidrager man til at styrke medborgerskabet og integrationen. Med det her lovforslag styrker vi udlændinges muligheder for at løfte et frivilligt engagement og tage del i det danske samfund, så længe de opholder sig i Danmark. Det syntes vi i Venstre er godt. De mange typer opholdstilladelser og forskellige regler kan i dag være vanskelige for organisationer og foreninger at navigere i. Med en ensretning af reglerne bliver det også nemmere for organisationer og foreninger at vurdere, om en udlænding har ret til at udføre det frivillige arbejde. Mindre bureaukrati er godt, men vi vil også gerne sikre os, at det ikke kommer til at have indflydelse på retten til at opholde sig i Danmark. Udlændinge skal bidrage, så længe de er en del af det danske samfund, men de skal også vende tilbage til deres hjemland, når deres opholdstilladelse ikke er gældende mere, eller når der er sikkert i deres hjemland. I udvalgsbehandlingen vil Venstre derfor sikre sig, at dette lovforslag ikke kommer til at have en indvirkning på udlændinges tilknytning til Danmark og dermed ret til ophold. Tak.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre i ordførerrækken til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak for ordet. Vi synes i lighed med Socialdemokratiets ordfører, at lovforslaget lyder meget ukontroversielt. Det lyder sympatisk og uskadeligt, at man vil give folk på lovligt ophold adgang til at udføre ulønnet frivilligt arbejde, men vi er lidt bekymrede for, om det kan have nogle bivirkninger. Derfor vil vi vente med at gøre vores endelige stilling op, til vi har fået svar på forskellige spørgsmål: Kan man forestille sig, at det kan give en tilknytning til landet, som kan give større mulighed for at opnå permanent ophold i Danmark, hvis man udfører frivilligt ulønnet arbejde? Kan folk på tålt ophold få lov til at udføre frivilligt ulønnet arbejde? Kan den her regelændring, hvis den kan bruges til, at man kan få lov til at blive her på længere sigt, så gøre, at Danmark i højere grad vil blive et trækplaster for folk? Den slags ting vil vi gerne have afklaret i udvalgsarbejdet, før vi vil sige, om vi kan stemme for lovforslaget. Umiddelbart synes vi, det lyder ukontroversielt, men vi er bare nødt til at være på den sikre side, for vi vil jo nødig lige pludselig stå for noget, der kunne ligne en svækkelse af udlændingepolitikken. Det ligger absolut ikke inden for vores politik. Så vi skal have afklaret tingene, før vi kan sige endeligt til eller fra.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg lige nævne, at jeg står her i dag i stedet for vores beskæftigelsesordfører, Samira Nawa, som ikke havde mulighed for at være med til førstebehandlingen. I Radikale Venstre hilser vi det meget velkommen, at vi nu ensretter reglerne for udlændinges mulighed for at udføre ulønnet frivilligt arbejde. Det er et rigtig sundt princip, at lovgivning ikke skal være unødigt bureaukratisk og indviklet, som den tydeligvis har været på det her område. Derfor er det også ganske fornuftigt at gøre det nemmere for frivilligorganisationer at vurdere, om en udlænding har ret til at udføre frivilligt arbejde. Derudover er det vigtigt, at vi sikrer muligheden for frivilligt engagement i civilsamfundet. Vi har et helt unikt foreningsliv i Danmark, hvor vi arbejder sammen om fælles mål på tværs af køn, alder og sociale skel. Det er her, vi møder hinanden og lærer hinanden at kende. Som ny i Danmark er det en rigtig god mulighed for at opbygge netværk og generelt få et bedre kendskab til vores samfund. Det skal vi understøtte, og det gør vi ikke med indviklede regler og unødigt bureaukrati. Derfor ser vi i Radikale Venstre frem til at stemme for det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til hr. Karsten Hønge, SF.
Vi taler i dag om de udlændinge, der gør præcis det, som vi rigtig godt kan lide. Det ulønnede frivillige arbejde er en vigtig del af det, der gør Danmark til det land, som vi kender, og det er en glæde, hver eneste gang en borger stiller op og vil give en hånd med. Det er klart, at ulønnet frivilligt arbejde ikke skal erstatte den almindelige lønnede arbejdskraft. Det har også betydning for SF, at fagbevægelsen, Røde Kors, Danske Universiteter, Frivilligrådet og andre støtter lovforslaget. Den nuværende lovgivning lader til at være unødig bureaukratisk for organisationer, som skal bruge tid og kræfter på at finde ud af, hvorvidt udlændinge må udføre frivilligt ulønnet arbejde. Det virker også lidt mærkeligt, at nogle udlændinge med opholdstilladelse i øjeblikket gerne må udføre frivilligt ulønnet arbejde, mens andre grupper med opholdstilladelse ikke må. Det er så især dem med midlertidig opholdstilladelse, der rammes. Det gælder eksempelvis studerende udlændinge, der er i Danmark på visum, eller ph.d.er. Til gengæld synes jeg nok, at Røde Kors har en pointe i sit høringssvar, hvor de udtrykkeligt siger det her med, at frivilligt ulønnet arbejde ikke må have et kommercielt sigte, og at det skal være almennyttigt. Det er jo selvfølgelig rigtigt. Røde Kors har til gengæld også en pointe i, at frivilligt arbejde altså nogle gange kan være begge ting på en gang. Ligesom jeg nok også synes, at høringssvaret fra FH har en pointe, når de siger, at det bør præciseres, at grænsen mellem, hvad der sædvanligvis udføres af lønnet arbejdskraft og af frivillig ulønnet arbejdskraft, ofte kan være svær at definere. SF støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor er det nu fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg synes, den tidligere ordfører kom ind på nogle kloge ting, som jeg synes vi skal kigge på i udvalgsarbejdet. Jamen det er godt, det nu bliver muligt for flygtninge, udlændinge og indvandrere at kunne engagere sig i det frivillige arbejde og i foreningslivet. Man kan sige, at selve indholdet af reglerne for frivilligt arbejde følger den eksisterende lovgivning for alle danskere og trækker en linje mellem frivillighed og lønarbejde. Det er godt, så vi på den ene side gør det bedste, vi kan, for at sikre, at man ikke bliver udnyttet som gratis arbejdskraft, og på den anden side også giver mulighed for, at man kan bidrage med sit frivillige arbejde, få nye venner, lære dansk og mere godt til. Vi ser frem til det videre arbejde. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så siger jeg velkommen til hr. Marcus Knuth, Konservative Folkeparti.
Tak, hr. formand. Frivilligt arbejde er en vigtig del af det danske samfund. Det er også en rigtig fin måde for udlændinge, der kommer til Danmark, at blive en del af vores samfund på, at blive integreret i vores samfund. Så det skal selvfølgelig ikke være unødvendigt kompliceret. Derfor støtter vi Konservative forslaget, dog under den forudsætning, som Venstre også var inde på, at det, som regeringen siger, holder stik, netop at det ikke har indflydelse på retten til at opholde sig i Danmark. Vi har jo set regeringen komme med et forslag, der gør det muligt for flygtninge at blive i Danmark, selv om der er fred i deres hjemland, såfremt de har et arbejde. Regeringen kalder det selv for noget, der ikke er en lempelse, men vi vil i høj grad kalde det for en lempelse af udlændingepolitikken. Så vi vil lige sikre os, at det her ikke er et eller andet forsøg på en skjult lempelse. Jeg tror det ikke. Men under den forudsætning, at det holder stik, bakker vi op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak. En forenkling af reglerne om ulønnet frivilligt arbejde for udlændinge lyder jo både sympatisk og ukontroversielt. Der er tidligere i salen her rejst spørgsmål, i forhold til om der kan være risiko for, at de udlændinge, som er i landet, får en større tilknytning til landet og dermed får lettere ved at få lov at blive her, når deres opholdstilladelse udløber, som følge af, at de har udført ulønnet frivilligt arbejde. Det synes vi er væsentligt at få undersøgt i udvalgsarbejdet. Tilsvarende vil vi også gerne have afklaret, om det, der står her i lovforslaget, nemlig at det ikke øger andelen af udlændinge, som søger til Danmark, og deres rettigheder til at komme til Danmark, også gør sig gældende. Men såfremt de to forudsætninger bliver afklaret og afklaret positivt, så bakker Nye Borgerlige op. Når vi har stort fokus på udlændingepolitikken og et problem med udlændinge i Danmark, er det jo de udlændinge, der begår kriminalitet, de udlændinge, der ikke vil arbejde, og de udlændinge, der ikke deler vores værdier eller direkte modarbejder vores værdier. Og her er der altså tale om udlændinge, som ikke bare ønsker at arbejde, men som faktisk deler vores værdier i en sådan grad, at de er villige til at arbejde ulønnet, frivilligt, og indgå som en del af vores civilsamfund. Det kan man jo kun finde sympatisk, såfremt det som sagt ikke har konsekvenser for udlændinges ret til at blive her, når deres opholdstilladelse udløber, eller udlændinges mulighed for at opnå ophold i Danmark. Så ud fra de forudsætninger kommer Nye Borgerlige til at støtte op om forslaget, såfremt udvalgsarbejdet falder ud, som vi håber.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor er det nu udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for en god debat om lovforslaget – en god og en kort debat om lovforslaget. Vi går jo ind for en udlændingepolitik, hvor der er styr på tilstrømningen til Danmark, og hvor vi stiller krav til dem, der kommer hertil, om, at de vælger Danmark og vores samfundsmodel til. Vi går også ind for, at lovgivningen er sammenhængende og giver mening. Det gælder helt generelt, og det gælder selvfølgelig også på udlændingeområdet. Et velfungerende civilsamfund og borgernes mulighed for at bidrage med frivilligt arbejde er også en vigtig del af det danske samfund og vores kultur, men i dag afhænger udlændinges ret til at udføre ulønnet frivilligt arbejde af den enkeltes opholdsgrundlag. Flygtninge og familiesammenførte kan f.eks. uden begrænsning udføre ulønnet frivilligt arbejde, mens eksempelvis udenlandske studerende er begrænset af deres arbejdstilladelse på normalt 20 timer om ugen. Andre grupper må slet ikke udføre ulønnet frivilligt arbejde. Det gælder f.eks. praktikanter og udlændinge, der er i Danmark på et visum. Jeg kan godt forstå, at de frivillige organisationer har svært ved at gennemskue, om en udlænding har ret til at udføre ulønnet frivilligt arbejde, og det har været svært at finde rundt i det. Det skal vi selvfølgelig have gjort lidt nemmere. Med det her lovforslag foreslår regeringen derfor at ensrette reglerne, så alle udlændinge, der allerede har ret til ophold i Danmark, får den samme ret til at udføre ulønnet frivilligt arbejde. Der lægges altså ikke op til at lempe adgangen til Danmark, men til at give en ekstra ret til at udføre ulønnet frivilligt arbejde for de udlændinge, der allerede har ret til ophold her i landet. Det er også vigtigt for regeringen, at det ulønnede frivillige arbejde ikke erstatter lønnet arbejdskraft, og det er en forudsætning, at det er sædvanligt, at det pågældende arbejde udføres ulønnet og frivilligt. Herudover vil der ikke kunne udføres ulønnet frivilligt arbejde, hvis det arrangement, som arbejdet skal udføres ved, har et kommercielt eller delvis kommercielt sigte. Med det snit, der lægges op til med lovforslaget, er det min opfattelse, at vi får en lovgivning, som giver mening, og som kan forklares. Med de ord vil jeg gerne takke ordførerne for en god debat, og jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget i Folketinget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og der er ikke flere, som har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Nu skulle vi til at behandle det næste forslag, men jeg ser ikke, at ministeren er kommet i salen. Derfor bliver jeg nødt til at udsætte mødet i 5 minutter.
Nu tror jeg, at vi er der, hvor de, der skal være til stede, er til stede. Forhandlingen er åbnet. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Det er rigtigt, at vi nu behandler et lovforslag om AUB, Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag. Der er jo lige nu rigtig meget snak, rigtig mange forhandlinger, rigtig vigtige forhandlinger om praktikpladser, altså hvordan vi sikrer, at de unge mennesker, som skal have en erhvervsuddannelse, og som har søgt en erhvervsuddannelse, også kan få en læreplads. Hele den diskussion må vi jo afvente trepartsresultatet af. Det, vi behandler i dag, er lidt mindre sprængfarligt, al den stund at det er den årlige justering af modelparametrene. Man kan sige, at det her lovforslag handler om – når arbejdsmarkedets parter har vurderet, hvad vi får brug for det kommende år; hvem skal der være flere af; hvem skal der måske bruges lidt færre af? I Socialdemokratiet bakker vi naturligvis op om, at man laver den her årlige justering – også det forslag, som er lagt frem af ministeren, som handler om at justere AUB-bidraget i forhold til praktikplads-AUB'en, som handler om at justere den aktivitetsafhængige VEU-godtgørelse, så vi også sikrer voksen- og efteruddannelsen, og så selvfølgelig at fastholde merbidraget, som det er for nuværende. På baggrund af det lægger vi op til at støtte forslaget og afventer i øvrigt i spænding de trepartsforhandlinger, som skal give en mere langsigtet løsning på elev- og praktikpladssituationen.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Ellen Trane Nørby, Venstre.
Tak for det, formand. Det er jo fuldstændig rigtigt, at det lovforslag, som vi behandler i dag, på en eller anden måde er en tilbagevendende begivenhed, som, siden vi lavede trepartsaftalen tilbage i 2016, sådan dukker op hvert år for at sikre, at vi har en balance i systemet, når det handler om, hvor mange vi uddanner inden for de forskellige faglige felter. Men det er også vigtigt så at bruge anledningen i dag til at sige, at der jo også i politik er behov for rettidig omhu. Det gælder både i forhold til de årlige modelparametre, som jo sådan har et bagvedliggende stort system, som grundlæggende handler om, at vi ikke skal overuddanne, så vi risikerer at sende nogle unge ud i nogle uddannelser, hvor de så vil stå i en situation, hvor der ikke er job at få for dem efterfølgende, og at vi samtidig også bruger det årlige lovforslag til at sikre, at vores arbejdsgivere – det være sig offentlige såvel som private – også leverer de praktikpladser, der er behov for, for at sikre, at vores erhvervsuddannelsessystem fungerer. For det er et vekselsystem, og forudsætningen for, at det fremadrettet også kan være et vekselsystem, er jo, at vi ikke kun har erhvervsuddannelser og skoler, men at vi også har de praktikpladser, der skal til. Derfor bliver der også lavet den årlige beregning af, hvad man så skal indbetale fra arbejdsgivers side. Der må vi sige, at det undrer os meget fra Venstres side, at regeringen har valgt at fremsætte et lovforslag, L 48, som vi behandler i dag, hvor man stadig væk ikke har taget højde for den kritik, der er kommet fra Rigsrevisionen og efterfølgende Statsrevisorerne og heller ikke har taget bestik af den diskussion, vi havde her i Folketingssalen, både før jul sidste år i forbindelse med L 60, men også her i foråret i forbindelse med det beslutningsforslag, der blev fremsat. For det er ikke acceptabelt, at man med det lovforslag, der ligger til behandling i dag, L 48, bare sidder Statsrevisorernes kritik overhørig. Det handler selvfølgelig om at sikre, at indbetalingerne er i balance, så vi grundlæggende har balance i vores arbejdsmarkedsuddannelsesbidragssystem. Derfor har vi også fået rundsendt til udvalget et bud på et ændringsforslag til lovforslaget, sådan at vi sikrer, at der kommer økonomisk balance i systemet. Det håber vi selvfølgelig kommer til at indgå aktivt, både her til førstebehandlingen, men også til anden og tredje behandling, hvor det så formelt vil blive fremsat. Jeg er glad for de tilkendegivelser, jeg allerede har fået, fra en række andre partier i forhold til at ville være medforslagsstillere på ændringsforslaget. For vi har sådan set behov for også at vise rettidig omhu, når det handler om bidragssatserne. Så er der jo ingen tvivl om, at når vi kigger fremadrettet på hele vores erhvervsuddannelsessystem og det behov, vi desværre fortsat har for at sikre flere praktikpladser til de unge, er det også vigtigt, at vi ikke bare i de trepartsforhandlinger, der kører nu, men også i systemet fremadrettet, som så vil skulle forankres og vedtages ved lovforslag her i Folketingssalen, sikrer et system, der økonomisk set også forholder sig til, at der er forskel på private arbejdsgivere og offentlige arbejdsgivere. For det, vi kan se, også på de årlige statusser for, hvor mange praktikpladser der bliver skabt, er jo desværre, at det offentlige ikke leverer de praktikpladser, som de skal, og som de burde. Det betyder også, at det offentlige, de offentlige arbejdsgivere, både kommunerne samlet set og også regionerne samlet set, de seneste år indbetaler og har indbetalt en strafbetaling til AUB-systemet, simpelt hen fordi de ikke har oprettet det antal praktikpladser, som de er pålagt ud fra den aftale, der er lavet. Der må man jo sige, at det lovforslag, som vi behandler i dag, og mest af alt det forslag, som også knytter sig til det, som også handler om, at hvis man ikke opretter praktikpladser, må man betale sig fra, at man ikke løfter sit uddannelsesansvar. Det har jo ikke haft den samme effekt på de offentlige arbejdsgivere, som det har på de private arbejdsgivere. For der er forskel på den lille selvstændige erhvervsdrivende, der får en meropkrævning, fordi man ikke har oprettet den elevplads til en elektrikerlærling, som man burde, og så den situation, vi desværre ser ude i kommunerne og delvis også ude i regionerne, at når de ikke opretter det antal praktikpladser, som de skal, så bliver meropkrævningen betalt, men grundlæggende er det jo bare fra en offentlig kasse til en anden offentlig kasse. Og det nytter ikke noget, at vi grundlæggende har et praktikpladssystem, hvor de offentlige arbejdsgivere ikke går foran og ikke leverer de praktikpladser, som de skal. Så når vi nu både skal diskutere L 48, og det ændringsforslag, som vi har fået runddelt, og som handler om at skabe balance i det, synes jeg egentlig også, at vi har en forpligtigelse til at sikre os, at systemet fremadrettet også sørger for, at de offentlige arbejdsgivere på kommunal og regional side leverer de praktikpladser, de retmæssigt skal. Ellers vil vi, når vi til næste år skal behandle det lovforslag, der handler om næste års modelparametre, desværre stadig væk stå i en situation, hvor rigtig mange unge ikke kan få den praktikplads, der gør, at de kan færdiggøre deres uddannelse. Og det er jo egentlig det, der er det overordnede mål, både med lovforslaget i dag og med hele vores system for erhvervsuddannelsesområdet, altså at vi får sikret praktikpladser nok.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Hovedformålet med Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag er at skabe et incitament for arbejdsgiverne til at tage flere lærlinge. Dette sigte støtter vi helt klart i Dansk Folkeparti, for vi har behov for at tilskynde til, at flere tager en erhvervsuddannelse. I den sammenhæng ser vi også forventningsfuld frem til afslutningen af de igangværende trepartsforhandlinger. Jeg håber meget, at der kan blive enighed om bedre rammer for at hjælpe de unge til at finde lærepladser. Der er ingen tvivl om, at tilgængelighed af lærepladser og sikkerhed for, at man kan få en læreplads, er helt afgørende for de unges valg. Så vil jeg sige, at jeg også er fuldstændig enig i Venstres bemærkninger om udfordringen i forhold til de offentlige arbejdsgivere. Det håber vi også at der kan blive taget hånd om, så vi sikrer, at der på alle arbejdspladser er et pres for at oprette de nødvendige lærepladser. Men tilbage til dagens lovforslag. Det handler om, at arbejdsgiveren skal betale for hver lærling, som de ikke tager i forhold til den enkelte arbejdsgivers måluddannelsesratio – dvs. for hver lærling, som de ikke tager i forhold til det antal, som de burde tage. Modelparametrene handler om, at der i beregningerne inddrages en vurdering af den forventede efterspørgsel og udviklingen af efterspørgslen efter arbejdskraft med den pågældende uddannelse. Ordningen baserer sig på en trepartsaftale fra 2016, og det, vi behandler i dag, er i og for sig den årlige opdatering af modelparametrene. Samtidig fastlægger loven også merbidragssatsen og VEU-bidraget for 2021. Der har over længere tid været overskud i ordningen, og det er ikke meningen. Det er også blevet kritiseret her i foråret af statsrevisorerne og Rigsrevisionen. Aftalen i forbindelse med ordningen er, at der skal være en løbende balance. Med dette lovforslag vil der stadig væk blive indbetalt mere, end der forventes brugt. Det skal der gøres op med. Derfor støtter Dansk Folkeparti også det ændringsforslag, som Venstre netop annoncerede, i håb om at der kan skabes et flertal for ændringer, så ordningen kan være i balance. Det ser jeg frem til at drøfte i udvalgsbehandlingen. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tak for det. Vi har her et overvejende teknisk lovforslag, som primært indebærer en række justeringer af de bagvedliggende parametre bag AUB-bidraget, som er med til at sikre, at der er lærepladser nok til eleverne på erhvervsuddannelserne. Det sker konkret ved at give en gulerod til de virksomheder, der tager flest lærlinge, og tilsvarende give dem, som tager færre, mulighed for at bidrage til, at der bliver uddannet tilstrækkeligt faglig arbejdskraft i fremtiden. Radikale Venstre er tilhængere af den bagvedliggende logik i modellen, og vi støtter naturligvis op om forslaget her, der altså primært er af teknisk karakter. Det er en bunden opgave for regeringen at bringe balance i AUB-systemet. Det forpligtede regeringen sig på i forbindelse med samme type lovforslag, nemlig L 60, sidste år. Vi mener imidlertid, at det er en partsdrøftelse, hvordan der skal bringes balance i systemet, og hvordan det bedst muligt understøtter oprettelse af flere lærepladser. Vi vil derfor ikke gå ind i en konkret drøftelse af indholdet af de trepartsforhandlinger, der er i gang netop nu, og kan ikke udtale os om ændringsforslaget fra Venstre. Det er af respekt for parterne og de igangværende forhandlinger.
Der er en kort bemærkning til fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.
Ja, tak. Jeg har to spørgsmål til ordføreren. Jeg ved godt, det ikke er Radikales faste ordfører – så jeg skal undskylde, og hvis ordføreren vælger at sende det videre, må vi tage det derfra. Men det første spørgsmål er i forhold til de offentlige arbejdsgivere, som jo ikke har leveret de praktikpladser, som de skulle: Er ordføreren og Det Radikale Venstre enig i, at vi har en udfordring med, at et økonomisk straffesystem alt andet lige virker bedre over for en privat arbejdsgiver, hvor man virkelig kan mærke det ude på den lokale virksomhed, og mindre godt over for en offentlig arbejdsgiver, hvor det jo grundlæggende er offentlige penge, man så flytter rundt? Og vil ordføreren være med til i fællesskab at kigge på, hvad vi kan gøre for at sikre et system, der også over for de offentlige arbejdsgivere sikrer, at de opretter de praktikpladser, som de jævnfør aftalen fra 2016 er forpligtet til?
Ordføreren.
Nu er jeg også kommunalordfører, så det er et spørgsmål, der sådan set vækker genklang her. Og jeg tror faktisk, at jeg kun kender kommuner, som er rigtig, rigtig gode til at tage lærlinge ind, og det er i særdeleshed kontorarbejdspladser, som det handler om, fordi det er det, kommunerne bidrager med og kan bidrage med. Men vi vil naturligvis gerne være med til at kigge på, om kommunerne skal tage et større ansvar i den forbindelse, og om der kan gøres noget i forhold til de aftaler, der gælder, eller hvordan vi kan udmønte det. Og selvfølgelig skal de også være med til at løfte det. En anden lille problematik, som jeg også synes er vigtig set fra Det Radikale Venstres side, er, at vi meget, meget ofte glemmer at tale om de arbejdspladser, der faktisk mangler lærlinge, altså hvor der ikke er de rigtige eller ikke er nok praktikanter eller ikke nok lærlinge til egentlig at tage de lærepladser, der findes rundtomkring; det er et mindst lige så stort problem som manglen på lærepladser.
Fru Ellen Trane Nørby, værsgo.
Tak for det. Den sidste del er absolut en udfordring, og det er jo også derfor, der er en mekanisme i systemet, som gør, at hvis man ligesom har søgt og ikke har kunnet få en plads, så indtræder merbidraget ikke. Men i forhold til de offentlige arbejdsgivere er det jo sådan, at de offentlige arbejdsgivere ikke kun leverer inden for kontor; det er jo også inden for hele det grønne område, hvor man har rigtig mange ansatte; det er inden for it og data; det er inden for hele forsyningssektoren. Og der kan vi bare se, at det offentlige underleverer i dag, og det glæder mig, at Radikale Venstre vil være med til at kigge på det.
Ordføreren.
Det glæder Radikale Venstre, at Venstre er glad for, at Radikale Venstre vil være med til at kigge på det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til fru Astrid Carøe, SF.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige, at vi selvfølgelig bakker op om lovforslaget om at fastholde merbidragsindsatsen. Vi har et klart mål om at sikre flere praktikpladser. Mangel på praktikpladser betyder et større frafald på erhvervsuddannelserne og dermed færre faglærte i fremtiden. Og dem mangler vi, og vi kommer til at mangle mange flere allerede i 2025. Virksomhederne har brug for dem, og derfor har virksomhederne også et stort ansvar for at bidrage til at sikre, at der er nok praktikpladser. Derfor er det godt med et praktikpladsafhængigt AUB-bidrag, sådan at de arbejdsgivere, der bidrager til at uddanne erhvervsuddannet arbejdskraft, belønnes, og dem, der ikke bidrager, får et større ansvar for den samlede finansiering i Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag. Så derfor bakker vi op. I SF vil vi gerne være med til at drøfte en bedre balance mellem indtægter og udgifter, men det kræver en større drøftelse, og vi synes bestemt ikke, at vi kan gøre det lige nu, mens der er forhandlinger i gang. Derfor kommer vi ikke til at bakke op om ændringsforslaget fra Venstre. Regeringen har tilbage i december 2019 tilkendegivet, at den efter overenskomstforhandlingerne gerne vil tage initiativ til drøftelserne om, hvordan udfordringerne i AUB kan håndteres, og den drøftelse ser vi meget frem til. Så vi bakker op om lovforslaget som fremsat, hvad angår modelparametre og justeringen af veu-bidraget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Ellen Trane Nørby, værsgo.
Tak. Det er angående SF's holdning til, at det ikke tilkommer Folketinget at fastsætte niveauet. Altså, sådan har det jo altid været. Det har jo altid været Folketinget og ikke parterne, der har fastsat niveauet. Det er jo blevet vedtaget i lovgivning hernede, både dengang vi satte beløbet op, fordi der var ubalance i den anden retning, og også nu, hvor vi skal sætte det ned, hvor der er ubalance i den retning, der handler om, at der sker en meropkrævning. Det er jo lige præcis det, som Rigsrevisionen har påpeget, det er det, som Statsrevisorerne har påpeget, og det er så den kritik, man vælger at sidde overhørig med et svar om, at det må parterne finde ud af. Er det sådan et forsøg på ligesom at sige: Uha, Rigsrevisionens kritik tager vi ikke seriøst? Eller hvad skyldes det? Er det et flertalshensyn i relation til regeringen?
Tak. Værsgo til ordføreren.
Jeg tror simpelt hen ikke, at Venstres ordfører hørte, hvad jeg sagde. Vi ser meget frem til at drøfte de her AUB-midler, og hvordan balancen er, men synes ikke af respekt for de forhandlinger, der pågår lige nu, at vi skal gøre det nu. I øvrigt synes vi, det er en større drøftelse end et ændringsforslag i den her behandling. Så lad os da endelig drøfte det, når overenskomstforhandlingerne er på plads.
Fru Ellen Trane Nørby, værsgo.
Tak. Men det er jo bare at forskyde ansvaret for noget, som Folketinget har lovgivet om, nemlig niveauet for det her. Det gjorde vi også, da vi satte beløbet op. Det er Folketinget, der skal bekræfte det. Jævnfør lovgivningen skal sådan et lovforslag være fremsat i den her sal inden den 1. december for at få effekt for det næstkommende år. Det vil sige, at hvis ministeren og parterne ikke når til enighed inden for en måneds tid, kan man ikke lave en justering for hele 2021, medmindre man laver den med bagudrettet rækkevidde, og det er jo det, man risikerer, hvis man fra SF's og også andre partiers side lige pludselig flytter det her ansvarsområde fra Folketinget til parterne.
Værsgo til ordføreren.
Jeg synes, at det af respekt for de forhandlinger, der pågår lige nu, ikke er noget, vi skal blande os i i forhold til det her lovforslag. Så må vi jo se på det, hvis det er, at de ikke kommer så langt med de forhandlinger. Så må vi jo kigge på det, når den tid kommer. Men jeg håber jo, at parterne kan finde ud af at lave en aftale, og at vi så kan bakke op om den.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Lovforslaget her er jo en følge af trepartsaftaler, som det er blevet fremhævet adskillige gange. Formålet var jo godt: at det skulle tilvejebringe en betydelig større antal praktikpladser – jeg tror, det var 8.000-10.000, der var målet, da trepartsaftalen blev indgået. Vi har i det store og hele tilsluttet os den følgelovgivning, der har været, til trepartsforhandlingerne, og det vil vi også gøre i dag. Men jeg vil også sige, at vi egentlig gør det uden at svinge os op til den store begejstring, for det er jo ret åbenlyst, at de tiltag, der blev aftalt ved trepartsforhandlingerne der for et par år siden, ikke har løst praktikpladsproblemet. Vi tager i dag også stilling til forslaget, set i lyset af at der jo er nye trepartsforhandlinger. Jeg kan allerede foregribe eventuelle spørgsmål. Jeg er helt enig i, at det er Folketinget, der træffer beslutning i de her sager, men ikke desto mindre håber jeg jo, at de trepartsforhandlinger, regeringen har, er med til at rette betydeligt op på det store praktikpladsproblem, vi står over for. Hvad angår hele den sådan principielle model, synes vi, at konstruktionen er rigtig, nemlig at dem, der bidrager, letter vi den økonomiske byrde for, og at dem, der lader stå til og ikke løfter et uddannelsesansvar, lader vi betale mere. Og det er helt generelt vores opfattelse, at der er brug for at sætte de økonomiske tommelskruer yderligere på de arbejdsgivere, der ikke løfter deres uddannelsesansvar. Vi er også af den opfattelse, at der er brug for at kigge på hele den offentlige sektor. Om der er andre mekanismer, der kan bringes i spil, diskuterer vi meget gerne. Selv har jeg i mange år beskæftiget mig med hele den del, der handler om velfærdsuddannelserne, hvor jeg synes, at kommunerne i den grad har forsømt at løfte et ansvar for at sikre tilstrækkelig mange uddannelsespladser – både på social- og sundhedsområdet og på det pædagogiske område. Jeg vil også lige her sige, at jeg synes, at der er behov for – nu må vi jo se, hvad der sker ved trepartsforhandlingerne – at kigge på hele modelparameterkonstruktionen, hele den der miskmaskmodel. Selv om problemstillingen ikke er så ny, gjorde jeg mig ulejligheden – det er nok klogt – lige at læse grundigt på lovforslaget, og jeg faldt over den her beskrivelse af modellen: »Fremskrivning af virksomhedernes behov for erhvervsuddannet arbejdskraft er baseret på en antagelse om, at virksomhedernes behov for erhvervsuddannede medarbejdere som udgangspunkt er, at de seneste 20 års udvikling vil fortsætte i de kommende 10 år.« Jeg tænkte: Det er da en smuk formulering. Tænk, hvis vi brugte det i al den lovgivning, vi lavede herinde, altså at sige, at den udvikling, der har været de sidste 20 år, nok også fortsætter de næste 10 år. Jeg tænker, at det er en besynderlig formulering. Og det er ikke, fordi jeg ikke forstår, hvad der har været baggrunden, nemlig at et eller andet skal man jo prøve, hvis man vil lave modelparametre at styre efter, men jeg synes måske også – og det gør andre forhåbentlig også nu, hvor jeg læser det højt – at der altså er et eller andet i den måde, vi styrer området på, som næppe er særlig klogt eller fremsynet. Det er slet ikke fremsynet, når vi baserer det hele på de foregående 20 års udvikling. Så det korte af det lange: Jeg synes bestemt, at der er behov for, at vi får kigget på en anden styring af praktikpladsudviklingen. Jeg har en berettiget forhåbning om, at det forhåbentlig vil rykke noget ved de trepartsforhandlinger, som foregår i øjeblikket. Og når vi ser resultatet af dem, kan det jo meget vel være, at ministeren tager et initiativ, eller at andre tager et initiativ til en fortsat og videre drøftelse af, hvad vi gør ved det meget store praktikpladsproblem, vi har på erhvervsuddannelserne. Så med de bemærkninger skal jeg sige, at Enhedslisten bakker op om lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Ellen Trane Nørby, Venstre.
Tak for det. Hvis man læser videre i bemærkningerne fra det sted, hvor hr. Jakob Sølvhøj citerede, vil man også kunne se, at DREAM's fremskrivningsmodel også indgår i forhold til modelparametrene. Det gør ikke, at systemet bliver perfekt. Jeg tror bare, man må sige, det nok er det mindst dårlige system af de systemer, vi har haft i forhold til også at fastsætte et balancesystem, som godtgør, at dem, der tager lærlinge, nogle gange også får en bonus for det, men oftest bare får tak, fordi de opretter praktikpladser, men at dem, der ikke opretter praktikpladser og ikke løfter deres uddannelsesansvar, betaler et merbidrag. Men jeg vil gerne stille et spørgsmål i relation til de offentlige arbejdsgivere, som ordføreren jo også var inde på, og som også optager Venstre rigtig meget. Er ordføreren enig i, at det økonomiske incitamentssystem, som jo er det, der er grundlæggende i systemet i dag, alt andet lige har en større effekt på en privat arbejdsgiver, end det har på en offentlig arbejdsgiver? For det, vi desværre kan se, er jo, at de offentlige arbejdsgivere ikke har leveret. Hvorimod de private arbejdsgivere jo sådan set også på måltallet 2018 leverede det, de skulle, og faktisk overleverede. Det betyder ikke, at vi har nået 8.000-10.000 ekstra praktikpladser i 2025, som der er målet, men det er sådan set de offentlige, der ikke har leveret tilstrækkeligt på nuværende tidspunkt.
Ordføreren, værsgo.
Det kan meget vel være. Jeg er sådan set enig i, at det virker stærkest på de private arbejdsgivere, fordi der jo er den tilbøjelighed hos private arbejdsgivere, at de først og fremmest tænker på virksomheden – det kan der være mange årsager til, når man driver virksomhed – mens man må forvente, at offentlige myndigheder først og fremmest tænker på de samfundsmæssige hensyn og helheder. Så derfor tror jeg, at der er behov for at lægge et stærkt tryk på de private arbejdsgivere, fordi de først og fremmest er tilbøjelige til at forfægte egne interesser, mens vi kunne have nogle andre forventninger til det offentlige. Derfor er der forskel på, hvordan det virker. Jeg deltager meget gerne i en drøftelse af, om man kan finde andre systemer at regulere på i forhold til de offentlige. Det har vi ikke nogen fast opfattelse af. Der er bare i hvert fald helt tydeligt brug for, at vi gør noget andet og mere end det, vi har gjort indtil nu.
Fru Ellen Trane Nørby, værsgo.
Tak, og tak for det. Vi er også optagede af, at vi kigger videre på det. Og al respekt for, at ministeren sidder i forhandlingslokaler, men der er jo også behov for, at vi politisk tager stilling til, hvad det så er, vi gør for at synliggøre, at de offentlige arbejdsgivere, kommunerne, regionerne, ikke har leveret det antal praktikpladser, som var aftalt i 2016. I sidste ende er det jo nogle unge menneske, der ikke kan få den praktikplads, der gør, at de kan færdiggøre deres uddannelse. Derfor vil jeg høre Enhedslistens ordfører, om Enhedslisten vil være villig til at kigge på et system, hvor man årligt også offentliggør, eksakt hvor mange praktikpladser der på kommunebasis, på regionsbasis er leveret henholdsvis ikkeleveret, jævnfør aftalerne.
Ordføreren, værsgo.
Ja, det synes jeg lyder fornuftigt. Vi havde jo for år tilbage en regulering, hvor der var en meget stram statslig styring, f.eks. på social- og sundhedsuddannelserne, hvor det jo blev gjort op kommune for kommune og dengang amt for amt, hvor mange pladser man havde etableret. Man havde simpelt hen faste mål, der var fastlagt centralt. Sådan noget kunne vi for min skyld meget gerne diskutere igen. Der er et helt åbenlyst behov for, at vi finder nogle mekanismer, der forpligter de offentlige arbejdsgivere stærkere.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Det betyder, at vi kan gå videre til fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Nu er det jo nærmest et år siden, at der, foranlediget af Venstre, blev stillet spørgsmålstegn ved ophobningen af de her AUB-midler, fordi virksomhederne havde overbetalt over 4,5 mia. kr. på blot 4 år, altså mere end 1 mia. kr. for meget om året. Statsrevisorerne havde påtalt det her flere gange. Da vi så ramlede ind i en økonomisk krise her i foråret på grund af corona – og man må sige, at den sidder vi stadig ret godt fast i – foreslog vi, at vi stoppede indbetalingerne her for resten af 2020, simpelt hen bare for at give virksomhederne noget likviditet. Det var ca. 1,7 mia. kr. Med det her forslag vil regeringen jo faktisk pålægge virksomhederne en merudgift igen, og det er jo midt i en krisetid. Det synes vi altså er meget kritisabelt, og det viser, at regeringen ikke i tilstrækkelig grad vil prioritere erhvervslivet og de danske arbejdspladser, og at man ikke tager den her økonomiske krise alvorligt, når man på den ene side prøver at forhandle kompensationspakker og på den anden side sidder og kræver ind fra virksomhederne. Nu er det, der skal lukkes en aftale om, hvad satsen skal være, fordi de trepartsforhandlinger ikke er færdige. Men altså, vi synes jo, der er god grund til, at de kunne have været færdige. Man har jo vidst, at det her skulle fastsættes. Derfor kan vi ikke bakke op om det her forslag, men vi står sammen med partierne bag ændringsforslaget om at nedsætte arbejdsgivernes bidrag til Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag med 333 kr. pr. fuldtidsmedarbejder, svarende til 700 mio. kr., for det ville sikre vores virksomheder i hvert fald noget Og med det her ændringsforslag er der jo altså stadig 500 mio. kr. mere i indbetaling. Vi støtter også op om det, der er blevet sagt af tidligere ordførere, nemlig at det altså skal ses kraftigt efter i sømmene, at de offentlige arbejdsgivere også får udbudt tilstrækkelig med praktikpladser og også tager deres ansvar alvorligt.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til ordføreren og går videre til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg kan til fulde tilslutte mig det, der lige er blevet sagt fra talerstolen af den konservative ordfører, fru Katarina Ammitzbøll. Jeg tilslutter mig fuldt det ændringsforslag, som vi er nogle partier, der stiller i fællesskab, og jeg tilslutter mig sådan set også det her med, at vi ikke kan bakke op om en overindbetaling via den her model. Så med det sagt vil jeg bare sige, at vi ikke, som det ligger nu, kan støtte det her lovforslag, men vi vil bakke op om det ændringsforslag, som bliver stillet, og som forhåbentlig bliver indarbejdet i lovforslaget, så man derved har bedre mulighed for at støtte op om det. Tak.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi kommet til børne- og undervisningsministeren.
Jeg vil gerne starte med at sige tak til de partier, som bakker op om lovforslaget. Da jeg stod på talerstolen under førstebehandlingen af sidste års lovforslag om modelparametre, sagde jeg, at jeg ønskede at tage en mere overordnet drøftelse af udfordringen med lærepladser. Vi går glip af dygtige mekanikere, tømrere og smede osv., fordi vi ikke kan sørge for, at de unge mennesker har en læreplads. Det er et problem, vi har diskuteret i rigtig mange årtier, og der er altid sådan en kamp om, hvem der kan huske længst tilbage, i forhold til hvornår man tidligst i sit liv har taget den her diskussion om manglen på lærepladser. For mit eget vedkommende har jeg et referat liggende, fra da jeg var 16 år, hvor jeg første gang diskuterede det her. Det plejer at blive toppet af Kim Simonsen fra HK, som kan huske at have været til demonstration i 1970'erne. Jeg vil tro, at hr. Jakob Sølvhøj ville kunne komme med en lignende historie. Det her er noget, vi har drøftet altid, og når det er det, er det måske, fordi man på et tidspunkt typisk arvede sit fag fra sin far, når man skulle være faglært, og på et eller andet tidspunkt er det jo ophørt med at være en del af den måde, vi gør ting på i vores samfund – og heldigvis for det. Der er kommet lidt mere frit valg på hylderne, i forhold til hvad ens vej bliver som voksen. Vi har bare aldrig formået at lave et system, som griber omkring, hvordan vi så får skabt lærepladser nok, når det nu er sådan, at det ikke alene kan være ens netværk og familierelationer, der afgør, om man får en læreplads. Det er simpelt hen aldrig lykkedes. Det mener jeg vi skal gøre noget ved. Vi skal løse det for den enkelte elevs skyld. Det giver næsten sig selv, at man, når man nu søger om optagelse på en erhvervsuddannelse – det er der i øvrigt for få, der gør, og i den situation kan det jo virke endnu mere aparte, at vi så ikke formår at kunne stille et flydende uddannelsesforløb til rådighed – i god tid skal vide, hvad man skal i forhold til ens hovedforløb. Det gør, at det bliver eller i hvert fald virker besværligt og usikkert, altså det her med at gå på en erhvervsuddannelse, og det mener jeg simpelt hen ikke vi som samfund har råd til. Vi har brug for faglært arbejdskraft – og endnu mere af den i fremtiden – og der kræver det selvfølgelig, at man som ung og som elev har klarhed over, hvad der skal ske i den tid, som kommer. Jeg var på NEXT for nogle måneder siden og mødte en elev der, som havde søgt 70 praktikpladser og fået svar på 10 af dem. Alle, der har været arbejdsløse, ved, at det der med at sende en hel masse ansøgninger, man så ikke få svar på, simpelt hen er noget af det mest nedslående. Og det er så det, vi gør ved unge mennesker, hvor vi som samfund har brug for, at de tager den her uddannelse. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Derfor mener jeg, vi skal løse det her problem både for de unges skyld, men altså også, fordi vi har brug for faglært arbejdskraft i fremtiden. Det vil sige, at det både er for erhvervslivets og samfundet som helheds skyld. Det lovforslag, der er her, er ikke en overordnet løsning på den udfordring, for den overordnede løsning sidder vi og forhandler om i trepartsforhandlinger lige nu. Der var måske nogle, der opdagede, at jeg kom for sent ind i salen. Det er, fordi der foregår en hel del bilaterale samtaler undervejs i sådan et trepartsforløb, og det gjorde der så også, da jeg var på vej ind i Folketingssalen for at komme her. Så det er bare for at sige, at vi forhandler på livet løs i de her dage og uger. Jeg synes, vi har en god fremdrift i forhandlingerne, og jeg er glad for, at et flertal i Folketinget har respekt for, at de forhandlinger skal køres færdig og danne udgangspunktet for en regulering af loven. Det er trepartsaftalen fra 2016, der er baggrunden for ordningen med praktikplads-aud'en. Det var et skridt i den rigtige retning dengang i forhold til at sikre nok lærepladser. Med det lovforslag, der er her, fastsætter vi de såkaldte modelparametre – bare for at tingene virkelig skal lyde så djøf'ede, man overhovedet kan slippe af sted med – i lovgivningen. Det er det, vi gør: Vi fastsætter de modelparametre, der skal gælde fra 2021. Det er arbejdsmarkedets parter, der vurderer behovet for arbejdskraft inden for de enkelte fag, og hvordan det udvikler sig, og der har jeg lyst til at sige til Enhedslistens ordfører og i øvrigt også Venstres, som bemærkede, hvordan det står i teksten, at jeg også mener, at der er visse udfordringer i vores måde at se på det på. Og jeg kan berolige af jer med, at heldigvis er arbejdsmarkedets parter så kloge, at de også i fællesskab med hinanden har fundet en model, der er noget kløgtigere end den, som ligger til grund for det her. Sådan er det jo heldigvis med partssystemet: Vi bevæger os fremad, og for hver gang vi har nye trepartsforhandlinger, kommer der bedre løsninger. Og det lader det altså også til, hvis vi kan få en aftale i hus, at der gør i forhold til den teknik, der ligger bag det her. Så er det ud over det en trepartsaftale fra 2017, som er baggrunden for det aktivitetsafhængige veu-bidrag, og det indebærer, at vi opkræver de arbejdsgiverbidrag, der er nødvendige for at finansiere udgifterne til veu-godtgørelsen ved deltagelse i amu. Hvis udgiften stiger, stiger arbejdsgiverbidraget også, og omvendt. Men vi sikrer os altså løbende, at der er en balance mellem udgifter og indtægter, og det er jo altså også det, der er intentionen med resten af systemet, når trepartsaftalerne er i hus. Men med det her lovforslag foreslås det, at modelparametrene i praktikplads-aud'en og det aktivitetsafhængige veu-bidrag fastsættes for 2021, og så foreslås det samtidig, at merbidragssatsen i praktikplads-aud'en fastholdes for 2021. Det tror jeg umiddelbart var, hvad der var at sige til det her. Vi kan gå dybere ind i en samtale om de her ting, når også trepartsaftalen er faldet på plads. Tak.
Tak for det. Der er to indtegnet for korte bemærkninger. Den første er fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.
Tak til ministeren for talen. Jeg har to spørgsmål, som jeg håber ministeren vil svare på. Det første handler om det, som vi også har varslet, at vi vil stille et ændringsforslag om, nemlig Rigsrevisionens kritik af, at der ikke er balance i systemet. Det påhviler jo regeringen senest den 1. december at bede Folketinget om opbakning til et justeret beløb, sådan at det kan have virkning for 2021. Er ministeren tilfreds med, at vi får præsenteret et lovforslag, der fortsat ikke bringer balance i AUB-systemet, på trods af den kritik, der ligger fra Rigsrevisionen? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål handler om de offentlige arbejdsgivere. Der vil jeg spørge, om ministeren er tilfreds med, at de offentlige arbejdsgivere, altså kommunerne og regionerne og også delvis staten, ikke har leveret det antal praktikpladser og dermed givet unge det arbejdsmarkedsbeskæftigelsesperspektiv og de praktikpladser, som de har behov for for at komme igennem deres uddannelse. Det skal ses op mod den aftale, som vi lavede i 2016, som jo også pålagde de offentlige arbejdsgivere at oprette flere praktikpladser.
Ministeren.
Vi sidder lige nu i trepartsforhandlinger, og derfor har jeg på nuværende tidspunkt ikke lyst til at gå dybere ind i, hvad vi gør, hverken i forhold til de private eller de offentlige arbejdsgivere. I forhold til det med Rigsrevisionen vil jeg sige: Næh, det er jeg da ikke tilfreds med. Jeg ville da ønske, at vi havde haft et forår, som jeg havde planlagt det, nemlig nul corona, normale overenskomstforhandlinger og dermed et trepartsforhandlingsforløb, der ville have kunnet gå i gang allerede omkring maj eller juni måned. Det ville jeg have syntes var det optimale. Så jeg ville da ønske, at jeg kunne have undgået den globale pandemi, og at vi derfor kunne have fulgt den slagplan, vi havde lagt. Det kunne vi jo så ikke, og derfor er der en masse ting, der er blevet udskudt. Det er jeg enormt ærgerlig over, for det er jo ikke for sjov, at vi gerne vil lave de ting om, som vi kan, men vi kan trods alt ikke hekse. Hvis jeg med et trylleslag kunne have gjort det og have sagt nul pandemi, sådan at vi kunne fortsætte derudad, så havde det selvfølgelig været det mest optimale.
Fru Ellen Trane Nørby.
Jeg spurgte egentlig ikke ministeren, om ministeren ville sige noget om, hvad ministeren vil gøre ved de offentlige arbejdsgivere. Jeg stillede egentlig ministeren et ret politisk spørgsmål, nemlig om ministeren er tilfreds med, at de offentlige arbejdsgivere ikke har leveret på den aftale, der blev indgået i 2016, om, at også de offentlige arbejdsgivere skal levere flere praktikpladser. Det håber jeg da at ministeren kan svare på, selv om man sidder i et forhandlingslokale. Det andet var i forhold til niveauet. Jeg må bare sige, at jeg mener, at coronaepidemien sådan set bare i endnu højere grad sætter tryk på behovet for at efterleve den kritik, der kom fra Rigsrevisionen, og ikke lave en meropkrævning i 2021 på 700 mio. kr., hvilket jo er et voldsomt likviditetsdræn, også ude i de virksomheder, der i forvejen kæmper.
Ministeren.
Jamen vi valgte jo i forbindelse med corona at lave en trepartsforhandling, hvor vi netop var inde at forhandle om AUB og også sørgede for, at den formue, der var opbygget, blev bragt i anvendelse. Jeg syntes egentlig, at det var den rigtige vej frem, at vi ret hurtigt rykkede på det, og at vi så nu giver os den tid, der skal til for at få landet en ordentlig aftale i forhold til det lidt mere langsigtede, som vi, da vi lavede trepartsaftalen tilbage i maj, lavede pejlemærker for. Så vil jeg sige, at jeg er aldrig tilfreds, hvis der ikke er lærepladser nok. Det er jeg ikke nu, og det bliver jeg aldrig nogen sinde. Det er mere et spørgsmål om, at jeg ikke vil gå ind i, hvor vi skal hen med de forhandlinger, der er. Men jeg er i sagens natur ikke tilfreds, så længe vi ikke får uddannet den arbejdskraft, der skal til. Det er selvfølgelig afsættet for alt det arbejde, jeg har på lærepladsområdet.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Tak til ministeren for talen. Jeg lagde mærke til, da jeg lyttede til ministerens tale, at ministeren gik så langt historisk tilbage og sagde: Det har vi jo altid arbejdet for og kæmpet imod. Så tænkte jeg – og nu er det jo ikke, fordi jeg vil gætte om ministerens alder – at det nok er lidt tid siden, ministeren var 16 år, og om ministeren ikke har tænkt over, at vi måske skulle tænke det system noget anderledes og kigge ud ad boksen. For der refereres jo også til, hvor svært det er for de unge, og samtidig bliver man bare ved med nærmest at lægge skylden over på erhvervslivet, altså at det er dem, der ikke gør nok. Det er faktisk en ret svær situation for unge mennesker at skulle gå ud og sælge sig selv og prøve at finde et sted at være og et job, når man er 17-18 år. Er der ikke noget, der får ministeren til at tænke over, at vi måske skulle tænke det her system anderledes? Og hvorfor også presse virksomhederne netop lige nu, når vi står i en gigastor økonomisk krise, som jo ser ud til at blive ved?
Ministeren.
Det er nu mit klare indtryk, at de virksomheder i både Dansk Arbejdsgiverforening, Dansk Industri, Dansk Byggeri, KL og Danske Regioner var tilfredse med den aftale, vi lavede i foråret – og i øvrigt også synes, at vi er inde i en fin gænge i forhold til de forhandlinger, vi har nu. Så det sidste må stå for ordførerens egen regning – jeg ved ikke rigtig, hvad der refereres til. Det er jo trepartsforhandlinger, vi har, og det vil sige, at de aftaler, der indgås, har arbejdsgiverne også nikket til. Så vil jeg sige i forhold til at tænke ud af boksen: Jo, det synes jeg da bestemt vi skal. Det er jo det, vi sidder og forhandler om. Og jeg synes, jeg har haft utrolig mange år til at tænke over det, for det er nemlig utrolig lang tid siden, jeg var 16 år gammel. Og det, jeg hele tiden har harceleret imod, og det, som jeg forsøger at få forhandlet igennem i trepartsforhandlinger lige nu, er så konklusionen på de tanker, nemlig at det er en utrolig dårlig idé at lade 16-17-årige stå med hovedansvaret for at skulle skaffe sig uddannelsespladser. Det er jo derfor, vi sørger for, at det ikke er eleverne, der skal ud at hyre en engelsklærer og en dansklærer og en matematiklærer i gymnasiet, men at vi som samfund stiller det til rådighed. Og derfor er det også mit udgangspunkt for de forhandlinger, at skolerne skal have ansvaret for, at eleverne har en læreplads og har den i så god tid, at de ved, hvad de skal efter sommerferien. Det er en helt ny model, og det er også derfor, at det ikke kan laves på en eftermiddag, men har taget den tid, det har taget, siden vi påbegyndte forhandlingerne i september.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Jamen det vil jeg glæde mig til, og jeg er glad for at høre, at der er nogle nye tanker i forhandlingslokalet. Det, jeg mente med hensyn til at lægge ansvaret over på virksomhederne hele tiden og ligesom kritisere dem, handler om det forslag, der ligger, til den sats, der skal betales nu her, hvor vi synes, at den er alt for høj. Og derfor støtter vi det ændringsforslag, der er stillet.
Ministeren.
Jamen altså, det står jo Konservative frit for at have en holdning til det niveau, man lander på i forhold til trepart. Det synes jeg ikke er en anbefalelsesværdig vej at gå. Altså, jeg synes, vi har en fantastisk model i Danmark, også hvad angår løn. Det er noget, man forhandler på plads, og det kan jo være, at Konservative så også har en holdning til, at lønniveauet er for højt. Jeg vil anbefale, at man lader være med at blande sig i de forhandlede løsninger, der er, i forhold til de niveauer. Og det niveau, der ligger til grund for det, der ligger her, er jo så forhandlet på plads i den tidligere trepartsforhandling. Og det synes jeg man skal have respekt for så har fundet sin rette balance.
Så siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Ind på
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jens Joel.
Tak for det. For godt et år siden blev et bredt politisk flertal enige om at skabe mulighed for lokale elevfordelingsregler på vores gymnasiale ungdomsuddannelser. Det var også vores klare håb, det var vores klare intention, at vi, efter vi havde lavet den lov, så skulle forhandle om en mere langsigtet løsning på problematikken. Det har i sagens natur været vanskeligt at færdiggøre de forhandlinger på grund af corona og andre ting, der har betydet, at aktiviteten har været trukket andre steder hen. Der har været trukket andre veksler på det politiske system, men det er fortfarende ekstremt vigtigt at sikre, at vi får gymnasier og ungdomsuddannelser med blandet elevsammensætning, og at vi sikrer, at der er tilbud om ungdomsuddannelser også i de tyndere befolkede områder. Så den opgave, vi skulle have løst efter det lovforslag, vi blev enige om sidste år, skal stadig væk løses. Til gengæld kan vi bare se, at vi ikke når at komme i mål med forhandlingerne om, hvordan vi sikrer, at vi går i skole med hinanden på tværs af sociale, kulturelle og etniske baggrunde, hvordan vi sikrer sammenhængskraften, og hvordan vi lærer hinanden bedre at kende. Vi når ikke at komme i mål med en model for, hvordan vi sikrer, at der også er ungdomsuddannelser til de unge mennesker i yderområderne i det her land. Derfor er det mest ansvarlige nu at forlænge den midlertidige ordning, som vi lavede sidste år. Det er det, lovforslaget her lægger op til, altså at man også i det næste rul har mulighed for at lave lokale elevfordelingsregler. Og så er det mildest talt Socialdemokratiets intention og ambition, at vi lander en bred aftale om, hvordan vi sikrer en mere langsigtet løsning for et bredt udbud af uddannelser og for uddannelser, som er blandet og i balance. Vi støtter forslaget.
Tak for det. Fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Ja, der blev indgået en aftale for cirka et år siden. Det var en rigtig dårlig aftale, og den er Nye Borgerlige selvfølgelig – og heldigvis for det – ikke en del af, fordi vi sådan set går ind for det frie gymnasievalg. Jeg har spurgt ministeren nogle gange til det empiriske grundlag for at tro, at tvangsfordeling vil virke, og jeg har ikke rigtig kunnet få noget svar. Faktisk er der en del, der tyder på i, at det modsatte er gældende; at det netop tværtimod ikke virker. Der er faktisk nogle af de her mange rapporter, som viser, at det faktisk har den modsatte effekt. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren har noget empirisk grundlag for at mene, at tvangsfordeling vil have positiv effekt.
Ordføreren.
Jeg er med al respekt faktisk ikke hundrede pct. sikker på, at jeg ved, hvad det er, ordføreren refererer til, når der bliver sagt tvangsfordeling. Altså, den aftale, som ordførerens parti ikke var med i sidste år, og som vi nu, om man så må sige, forlænger, giver jo mulighed for, at man kan lave lokale elevfordelingsregler, at man ude lokalt i regionerne i de forskellige optagområder kan sige: Hvordan sikrer vi her, at vi dels har det rigtige antal gymnasier – altså hvordan vi sikrer, at der, om man så må sige, er gymnasier derude, hvor de unge mennesker bor, sådan at de har en mulighed for en ungdomsuddannelse – og at der dels er en blandet sammensætning? Det har jeg sådan set stor respekt for man har arbejdet efter lokalt. Man har løftet den opgave, og så har man meldt ind til undervisningsministeren eller bare til regionen og sagt: Vi har fundet den her løsning. Det synes jeg, er en fornuftig måde at gøre det på. Det, vi gerne vil på længere sigt, er at sikre, at vi har en endnu bedre mekanisme for det, men jo ikke at fratage de lokale indflydelsen på, hvordan det kommer til at foregå. Og derfor er jeg ikke helt sikker på, at jeg ved, hvad det er, ordføreren mener der er blevet tvangsfordelt eller gjort de seneste år, og som er meget problematisk.
Fru Mette Thiesen.
Den køber jeg simpelt hen ikke. Selvfølgelig ved ordføreren, hvad det er, jeg mener. Man prøvede at lave den model, som man havde i Aarhus, og fordele den ud over hele landet, så man kunne lave de her lokale fordelingsudvalg, som netop ville fordele eleverne anderledes. Jeg var ude at besøge nogle rigtig dygtige elever fra Niels Brock for ikke så længe siden – de sidder faktisk heroppe på tilhørerrækkerne – og det er nogle af de rigtig fagligt dygtige, elever, som jo kæmper imod de her tvangsfordelingsregler. Jeg er simpelt hen nødt til at spørge ordføreren en gang til. For mig bekendt findes der ikke noget som helst empirisk grundlag for at tro, at det her med at fordele unge mennesker rundt – ikke baseret på deres frie valg, men udelukkende baseret på nogle ideologiske tanker – virker. Og det kunne jeg bare godt tænke mig at ordføreren svarede på.
Der er i hvert fald et ur, der er empirisk, og derfor skal jeg give ordet til ordføreren.
Nu er jeg jo selv bosiddende og valgt i Aarhus, så jeg synes jo bestemt, at man altid skal kigge til Aarhus og blive inspireret. Men jeg tror nu, ordføreren gør de andre områder i landet lidt uret, hvis man siger, at det der med fordeling og fordelingsudvalg og det der med at snakke om, hvordan vi får ungdomsuddannelserne til at være i balance, kun er noget, man har gjort i Aarhus. Jeg har stadig væk ikke klarhed over, hvad det er, ordføreren synes er fortrædeligt i den mulighed for lokale elevfordelingsregler fra sidste år, og i, at man lokalt bliver enige om en fordeling af de unge mennesker, der skal have en uddannelse. Og at man i øvrigt sørger for, at den er tilgængelig for dem alle sammen.
Tak til ordføreren. Vi skal videre i ordførerrækken, og nu er det fru Ellen Trane Nørby fra Venstre.
Tak for det, hr. formand. Det lovforslag, som vi behandler i dag, L 52, burde sådan set have været unødvendigt. For da vi stod og behandlede L 61 sidste efterår, lavede vi grundlæggende det samme lovforslag, men med en solnedgangsklausul efter 1 år, fordi vi havde aftalt, at vi skulle finde en ordentlig og langsigtet løsning på de udfordringer, der er med små institutioner i vores yderområder, som i høj grad er presset af, at ungeårgangene bliver mindre og mindre. I nogle dele af Danmark står vi over for, at op mod hver tredje eller fjerde ung simpelt hen kommer til at forsvinde de næste par år. Ikke fordi de forsvinder ud i den blå luft, men fordi der har været en meget stor fraflytning fra området, og fordi fødselstallet har været nedadgående, og fordi vi jo allerede ved, hvem det er, der kommer til at søge ind på ungdomsuddannelserne de næste par år – de er født. Derfor ved vi også, at den udfordring, vi står over for – og som det lovforslag, vi behandler i dag, sådan set hverken gør til eller fra i forhold til – er, at når vi kigger frem mod 2032, kommer vi til at mangle rundt regnet 25.000 elever eller det, der svarer til 900 gymnasieklasser. Det betyder, at vi er nødt til at have et andet system omkring vores ungdomsuddannelser end det, vi kender i dag. Og det er også derfor, vi fra Venstres side kommer til at støtte det lovforslag, der hedder L 52, i dag, fordi det grundlæggende bare skubber den solnedgangsklausul 1 år mere, i erkendelse af at der ikke er indgået en aftale på elevfordelingsområdet. Det kan være, der er mange, der siger corona og vil bruge det som undskyldning. Det ændrer ikke på, at fra Venstres side ønsker vi en ny model, der både tager hånd om de små institutioner i yderområderne, men også tager et opgør med det, man med et grimt ord kalder ghettogymnasierne omkring vores store byer. Og nej: Venstre kommer ikke til at gå med til en model, som bryder med det frie valg på uddannelsesområdet. For det frie valg er helt fundamentalt for at få vores ungdomsuddannelser til også at være et aktivt valg for unge. Det betyder noget, at man selv er med til at bestemme, hvor man skal tage sin ungdomsuddannelse. Det betyder også, at vi ikke kan se os selv i de modeller, der er blevet lagt frem af Elevfordelingsudvalgets ekspertudvalg, dvs. distriktsmodellen eller klyngemodellen. Men det betyder ikke, at vi ikke tror på, at man kan lave en langsigtet model, som netop sikrer – i en kombination mellem et nyt taxametersystem og et nyt fordelingssystem – at vi fremover får lavet en holdbar model, der både sikrer et godt udbud af uddannelser i hele landet, og som kan være med til at understøtte et Danmark i balance, så vi ikke har små institutioner, som bliver nødt til at lukke, med den konsekvens at der er unge mennesker, der får rigtig, rigtig langt til en uddannelse. Og når man er opvokset i et yderområde, hvad jeg selv er, ved man, hvor langt der allerede i dag er, og hvis nogle af de små institutioner også kommer til at lukke, så ved man, at der bliver endnu længere. Derfor er der en todelt opgave, når vi nu har vedtaget L 52 om at udskyde den her solnedgangsklausul med et ekstra år. Og det er at få lavet en reel, langsigtet løsning, som bevarer det frie valg, men samtidig bevarer uddannelsesinstitutionerne i hele Danmark, så vi har et Danmark i balance og også få taget et opgør med de parallelsamfund, vi desværre ser også har udkrystalliseret sig omkring ungdomsuddannelserne omkring de store byer. Det arbejde er i gang, og vi kommer til at lægge vores energi i, at det ikke kommer til at være nødvendigt at stå her igen om et år og flytte en solnedgangsklausul 1 år til. Men det er også vigtigt at sige, at det ikke kommer til at være på bekostning af det frie valg. For så har vi ikke fundet en reel løsning på ungdomsuddannelsesområdet. Tak for ordet.
Så er det fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Jamen det lyder jo rigtig godt, hvad Venstres ordfører siger. I hvert fald noget af det, nemlig det her med, at Venstre går ind for det frie valg. Det er bare ikke det, der er udmøntet i den aftale om de her lokale fordelingsudvalg, som Venstre også er en del af. Og nu vil jeg igen referere til de er dygtige elever fra Niels Brock og til, at de faktisk har sendt mig nogle rigtig kvalificerede spørgsmål, for det er jo dem, som det her påvirker. Og en af de ting er jo, at man netop i Aarhus lavede de her lokale omfordelingsregler, og omfordeling betød sådan set, at man afgav 40 elever fra de såkaldt udsatte boligområder til andre gymnasier i Aarhus, mens Viby Gymnasium fik 40 andre elever ind. Men det var kun 18 af eleverne, der blev på Viby Gymnasium – over halvdelen ville væk. Og det er, fordi de har stået på venteliste på andre gymnasier og så har taget pladsen, når der opstod en ledig plads. Mener ordføreren for Venstre egentlig, at sammenhængskraften bliver styrket af, at eleverne får klassekammerater, som i bund og grund ikke har lyst til at være der?
Ordføreren.
Det er jo præcis derfor, vi skal have en langsigtet løsning, for ad hoc-løsninger har bl.a. også givet sig udtryk i Aarhus, hvor ministeren intervenerede og oprettede et gymnasietilbud på Dollerupvej, selv om der ikke var elever til det, og hvor vi har en diskussion om, at både det, der tidligere hed Langkær Gymnasium og nu er en del af AARHUS TECH, og Viby Gymnasium er Det ændrer ikke på, at der altid – også inden for det eksisterende fordelingssystem og det frie valg, vi har i dag – har været institutioner, der er overansøgte, og institutioner, der har været underansøgte. Og derfor er det også naivt at tro, at der vil være kapacitet til, at man bare fuldstændig underkender, at der er behov for nogen former for fordelingsmekanismer. Det er der i dag, det var der også for 10 år siden, og det vil der også være fremadrettet. Men det er nødt til at være nogle bedre løsninger end dem, vi bl.a. har set omkring Aarhus, men også den mangel på løsninger, vi bl.a. ser på den københavnske vestegn, og som betyder, at vi har fået nogle institutioner, som er blevet enormt polariseret, og som grundlæggende næsten kun består af elever med en anden etnisk baggrund og dermed er med til at forstærke billedet af parallelsamfund i Danmark. Og det nytter ikke noget, og det er sådan set derfor, vi ønsker en langsigtet aftale, som står oven på det frie valg og elevernes ret til at vælge den uddannelse, der er rigtig for dem.
Fru Mette Thiesen.
Igen vil jeg sige: Det lyder jo rigtig godt med det frie valg, når Venstre siger det, men det er bare ikke det, som Venstre så gør. For f.eks. den her aftale, som Venstre så går ind for at forlænge, altså den her aftale om de her lokale fordelingsudvalg, gør jo netop, at man gør op med det fire valg: Den gør jo netop, at man fratager nogle af de her elever det frie valg til også at vælge de her ghettogymnasier fra. For i det frie valg ligger altså også det, at man kan vælge noget fra, og jeg synes, det er en meget mærkelig holdning at have som et liberalt parti, at man går ind for, at nogle børn skal tvinges ind på et indvandrergymnasium, og at nogle af de her uopdragne indvandrerdrenge – for at sige det, som der er – som måske aldrig nogen sinde skulle have været i gymnasiet, så bliver tvunget over på et velfungerende gymnasium. Mener Venstre reelt set, at det er den rigtige vej at gå? Og hvad bygger Venstre det på?
Ordføreren.
Det, der er virkeligheden, er jo, at fru Mette Thiesen og Nye Borgerlige har meldt sig ud af forhandlingerne om, hvordan man får taget et opgør med de parallelsamfund, der er, og med de ghettogymnasier, der desværre er forskellige steder i landet. Det er sådan set lige præcis derfor, vi er gået ind i et forhandlingslokale – det er, fordi vi både skal have sikret, at de institutioner ikke består af en majoritet af unge med ikkevestlig baggrund, som grundlæggende ikke møder det danske samfund og får danske venner på deres ungdomsuddannelse. Men opgaven består også i at sikre, at der er ungdomsuddannelser over hele landet, og der er det sådan, at der rigtig mange steder er en fordelingsmekanisme, der grundlæggende handler om at sikre, at de 80 pct., der er tilbage i et område, ikke lige pludselig står helt uden et uddannelsestilbud, fordi der er 20 pct., der søger ind til den nærmeste storby. Og de balancer skal der også tages hånd om inden for respekten af det frie valg.
Tak til fru Ellen Trane Nørby fra Venstre. Vi skal videre i ordførerrækken med fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.
Tak for ordet. I Dansk Folkeparti er vi grundlæggende imod kvoter for elever på forskellige gymnasier. Vi synes også, at den lov, som blev vedtaget sidste år – den her nødløsningslov, der skulle fylde et hul – var dårlig, men vi gik med til den, fordi vi kunne se, at det var nødvendigt med en midlertidig løsning, altså at en dårlig løsning var bedre end ingen løsning. Men nu er vi kommet dertil, hvor vi synes, det er svært at blive ved med at sige ja til en dårlig løsning, for vi risikerer, at det bliver en sovepude; at det bliver en risiko for, at vi så ikke får en vedvarende og god løsning. Så derfor ser vi det som et problem at skulle støtte den her ordning, som vi ikke på noget tidspunkt har ment var den rigtige. Det, som vi mener er det rigtige, er at lave en løsning, som varer i lang tid, som kan beskytte de små landdistriktsgymnasier, og som kan stoppe den trafik, vi har i nogle byer, hvor vi ser mellemøstlige elever, muslimske elever, rejse forbi det ene gymnasium efter det andet for at samles på ét gymnasium, hvorefter alle danskere forlader gymnasiet og gymnasiet så risikerer at bryde sammen, fordi der ikke er nok ansøgere. Det er jo det, vi så ske på Langkaer Gymnasium, og det ønsker vi ikke skal ske andre steder. Vi ønsker at bevare gymnasiestrukturen. Derfor har vi for lang tid siden fremlagt et forslag om distriktsgymnasier, hvor man sørger for, at eleverne kan få den uddannelse, de vil have, men ikke i alle tilfælde kan få lov til at bestemme, hvilken institution de vil gå på – kun i det tilfælde, hvor det er nødvendigt at søge længere væk for at få lige præcis den uddannelse, man ønsker. Det vil sikre, at man ikke som muslimsk elev kan rejse forbi det ene gymnasium efter det andet for at komme frem til et bestemt gymnasium, som så kan blive domineret af en mellemøstlig kultur, hvilket vil gøre, at de danske elever ikke ønsker at være der, hvorefter gymnasiet så mister sit indtægtsgrundlag og man altså mister en del af gymnasiestrukturen. Så for at bevare den danske gymnasiestruktur er vi nødt til at lave et langsigtet system. Som sagt har vi foreslået distriktsgymnasier, og vi ser meget frem til, at der bliver indkaldt til forhandlinger, hvor vi kan tale videre om det og forhåbentlig meget snart finde en langsigtet løsning. Men vi ser det som et meget stort problem at skulle blive ved med at støtte nogle ordninger, som vi aldrig nogen sinde rigtig har brudt os om. Tak for ordet.
Fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Og tak til fru Marie Krarup. Det, som fru Marie Krarup siger at Dansk Folkeparti ønsker, er jo principielt et opgør med det frie valg, hvis man skal lave de her distrikter. Da jeg talte med eleverne på Niels Brock, var der faktisk en ung mand, der fortalte, at han netop boede i et område med et af de her ghettogymnasier, og at han gerne ville have en ordentlig uddannelse. Han var ambitiøs, han var handlekraftig, og derfor havde han søgt noget længere væk for at få et gymnasium, hvor det faglige niveau var i orden, og hvor man ikke blev forstyrret af alle det her – som jeg sagde før – uopdragne indvandrerdrenge. Den historie gjorde rigtig stort indtryk på mig, og det er sådan set det, jeg kan høre Dansk Folkeparti vil gøre op med. Mener Dansk Folkeparti virkelig, at vi skal have et opgør med det frie valg på gymnasieområdet?
Ordføreren.
Altså, når jeg hører ordførerens mange spørgsmål her i Folketingssalen i dag, sætter jeg spørgsmålstegn ved, om ordføreren egentlig har forstået, hvad det drejer sig om. Det drejer sig jo om, at vi forsøger at bevare en gymnasiestruktur i Danmark. Synes ordføreren, at det er en god idé, at muslimske elever rejser forbi en lang række gymnasier for at samles på ét gymnasium, så man kan sikre sig, at der bliver en dominerende mellemøstlig kultur, hvorefter de elever, der bor i området, bliver påtvunget den mellemøstlig kultur? Mener ordføreren virkelig, det er en god idé? Det er det jo ikke. Altså, vi er jo nødt til at lave gymnasiestrukturen på en måde, så vi ikke får nogen gymnasier, som bryder sammen. F.eks. i Hvidovre er der ca. 60 pct. indvandrere på gymnasiet, mens der i området kun er 20 pct. Det vil sige, at folk flokkes på et gymnasium, fordi de ønsker en mellemøstlig kultur. Det skal vi sætte en stopper for det, fordi de danske elever flygter – dem, der har ressourcer til det. Dem, der ikke har ressourcer til det, bliver siddende og risikerer måske at få en dårlig oplevelse og en dårlig uddannelse – dem skal vi beskytte. Desuden vil jeg sige ... Nå, jeg kan se på uret, at jeg ikke kan nå videre her.
Men så har fru Mette Thiesen så muligheden for at stille et spørgsmål igen.
Det er bare ikke det, man gør med det forslag, som fru Marie Krarup kommer med. Det, man gør med det forslag, er, at man tvinger danske elever til at gå på de her ghettogymnasier, for hvis man laver en distriktsmodel, lukker man dem jo inde i det område. For Nye Borgerlige er det frie valg rigtig vigtigt, og det frie valg ligger i både at kunne vælge til, men så sandelig også at kunne vælge fra. Så kan man vælge de gymnasier fra, hvor der er en klar overrepræsentation af ikkevestlige indvandrere, og så kan man vælge dem til, hvor man ved det faglige niveau osv. er i orden. Men vi er altid klar til at forhandle om, at man skal sætte niveauet op og alt muligt andet, for gymnasiet er ikke for alle. Det har der desværre været en tendens til at man har troet igennem rigtig mange år, men den distriktsmodel, som fru Marie Krarup lægger op til, vil desværre ende med at straffe og ikke gavne danske elever.
Fru Marie Krarup.
Men det har ordføreren så fuldstændig misforstået; ordføreren har åbenbart ikke sat sig ind i tingene. For det er jo ikke det, det drejer sig om. Det, det drejer sig om, er, at det frie gymnasievalg bliver brugt til, at muslimske elever rejser forbi rigtig mange gymnasier for at samles på ét gymnasium, hvor vi så kan få en mellemøstlig dominans, sådan at det går ud over de danske elever. Så det er simpelt hen ikke rigtigt, hvad der bliver sagt. De færreste muslimsk dominerede gymnasier ligger i områder, hvor der er en mellemøstlig eller muslimsk dominans. Så det er ikke rigtigt. Man kan i høj grad styrke gymnasiestrukturen ved at sige, at man skal vælge det gymnasium, der ligger i nærheden, for de såkaldte ghettogymnasier er ikke muslimsk dominerede, fordi de ligger i ghettoer. Det er ikke sådan, det hænger sammen.
Tak siger vi til fru Marie Krarup. Så er det fru Kathrine Olldag fra Radikale Venstre.
Tak, formand. Det er en udsøgt fornøjelse at vikariere for vores ordfører på det her lovforslag, Anne Sophie Callesen, og det er nok, fordi det er et lovforslag, der også ligger mig meget på sinde. Jeg er selv opvokset på de samme kanter som fru Ellen Trane Nørby og bor nu på Sydsjælland, hvor børnetallet rasler ned. Så det her er i allerhøjeste grad en meget, meget nærværende, alvorlig diskussion, som vi i Radikale Venstre selvfølgelig tager alvorligt. Lad os lige vende tilbage til, hvad det her forslag handler om: Det handler om at forlænge den midlertidige løsning for elevfordeling, altså det såkaldte fordelingsudvalg i regionernes mulighed for at lave lokale elevfordelingsregler, og det vil sige fordeling efter andre kriterier end afstand, som ellers er kriteriet, og det er jo dejligt. I et liberalt hjerte – i hvert fald i mit – passer det ualmindelig godt, at den her handleret lægges ud lokalt, hvor man kender forholdene, fordi de lokale elevfordelingsregler kan bruges med det formål at løse eller imødegå udfordringer af faglig, pædagogisk eller social karakter, som har sammenhæng med elevsammensætningen på en eller flere skoler i fordelingsudvalgets område. Fordelingsudvalget skal kunne sandsynliggøre, at elevsammensætningen på en eller flere institutioner i fordelingsudvalgets område giver anledning til faglige, pædagogiske eller sociale udfordringer. Det ligger i den midlertidige løsning, at institutioner, der oplever problemer, kan anmode fordelingsudvalget om at fastsætte lokale elevfordelingsregler. Det er godt nok. Men det er svært for en institution at træde frem som eksemplet på en skole med dårlig søgning eller skæv elevsammensætning. Det bliver i vores øjne selvforstærkende og løser ikke de grundlæggende problemer. Derfor har Radikale Venstre længe presset på for at få en varig løsning på udfordringerne med elevfordeling, og vi er derfor også meget ærgerlige over, at vi nu er nødt til at forlænge den midlertidige løsning. Det havde vi ikke behøvet. Vi burde have forhandlet en løsning i sidste folketingssamling, corona eller ej. Vi kunne også være gået i gang før corona. Som en del af aftalen om at forlænge den midlertidige løsning her har vi derfor også betinget os, at en varig løsning skal forhandles i dette efterår. Foreløbig er det kun blevet til indledende sonderinger af terrænet, og vi glæder os derfor til at blive indkaldt til rigtige forhandlinger – hellere i dag end i morgen. Vi er klar. Men selv om vi er utålmodige for at finde en varig løsning, må vi jo erkende, at det ikke er muligt at nå det til næste skoleår, og derfor støtter vi selvfølgelig op om lovforslaget her.
Tak, siger vi til fru Kathrine Olldag. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig, så ordføreren slipper for videre tiltale. Så er det fru Astrid Carøe fra SF. Værsgo.
Tak for det. Vi skal have lavet en ny langsigtet løsning for fordelingen af elever på gymnasier. Det tror jeg godt rigtig mange af os herinde kan finde en enighed om, og jeg tror også, at vi efterhånden er klar over, hvad udfordringerne er. Der er brug for, at vi sikrer de små gymnasier i de mindre byer, og der er brug for, at vi får løst udfordringen med polarisering, som for SF's vedkommende især handler om, at vi selvfølgelig skal mødes og gå i skole på tværs af samfundslag. Det er udfordringer, der kalder på forskellige løsninger forskellige steder i landet, og det er udfordringer, som vi skal have løst, hvis ikke det skal betyde skolelukninger og et mere opdelt samfund. Men en udskydelse af solnedgangsklausulen har været nødvendig på grund af corona. Derfor støtter vi forslaget. Men det nytter ikke noget, hvis ikke der snart kommer skub i forhandlingerne. Det ser vi også gerne sker i det her efterår, så vi ikke om et år behøver at udskyde ændringen endnu en gang. I SF mener vi i øvrigt også, at det er vigtigt, at en ny model for elevfordeling hænger sammen med en ændring af taxametersystemet, og at det forhandles samtidig. Det håber vi ministeren også vil tage initiativ til. Med det sagt kan vi støtte lovforslaget og ser frem til forhandlinger om både elevfordeling og taxameter inden næste skoleår, så vi ikke behøver at stå her igen og udskyde solnedgangsklausulen.
Fru Mette Thiesen har bedt om en kommentar.
Tusind tak. Jeg ville egentlig bare høre også SF's ordfører om, hvilket empirisk grundlag ordføreren har for at mene, at den her fordeling af elever vil gavne. For jeg går ud fra, at man, hvis man vil lave så stor en omkalfatring, som man er i gang med at tale om nu på gymnasieområdet, så har et virkelig, virkelig stærkt fagligt fundament for at lave den her ændring, altså et opgør med det frie valg, hvad man jo er i fuld gang med, og som den her aftale også er en del af. Hvad er det for et grundlag, som SF har for at tro, at det her vil virke?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg vil starte med at understrege, at man jo også i dag elevfordeler. Det gør vi også i dag. I dag er der heller ikke helt frit valg. For SF er det enormt vigtigt, at der selvfølgelig er et frit uddannelsesvalg. Og så tror jeg, jeg vil understrege, at det frie valg også handler om at opretholde gymnasier i de små byer, fordi de risikerer at lukke, hvis ikke vi gør noget. For de mange elever, der ikke kan rejse langt, er det frie valg jo også, at vi stadig tilbyder det udbud. Vi har elevfordeling i dag. Der er ikke frit valg i dag. Vi bliver nødt til at kigge på de her regler, så vi får gjort op med, at vi risikerer, at der er nogle små gymnasier i de mindre byer, der lukker, og at der kommer øget polarisering på vores uddannelsesinstitutioner i Danmark.
Fru Mette Thiesen.
Nu siger ordføreren det her med øget polarisering. Der vil jeg bare høre, om ordføreren har noget at bygge det på, altså hvorfor det nødvendigvis skulle være godt, at man får blandet de her ting. Vi er altid i Nye Borgerlige superklar til at gå ind og lave noget god politik, der gør, at man i langt højere grad har mulighed for at bosætte sig i vores rigtig dejlige landdistrikter. Der kan man eksempelvis se, at man – og det er hovedsagelig i Jylland – betaler en rigtig, rigtig høj registreringsafgift. Så SF kan jo være med til sammen med Nye Borgerlige at fjerne registreringsafgiften, så man har mulighed for også at pendle i langt højere grad som familie, hvis man vil bosætte sig i de egne. Men det empiriske grundlag og faglige grundlag for at tro, at den her fordelingsmodel virker, mangler jeg stadig at få svar på fra SF's side.
Fru Astrid Carøe.
For SF er det enormt vigtigt, at der er frit uddannelsesvalg i Danmark. Selvfølgelig skal man kunne vælge, hvilken uddannelse man går på. Men vi bliver nødt til at holde hånden under de her udkantsgymnasier. Vi bliver nødt til at gøre op med polariseringen. Og så tror jeg bare, jeg lige vil understrege, at når man går på en ungdomsuddannelse, er man typisk under 18 og har typisk ikke kørekort til at kunne køre bil. Det kan være, at man kan føre en knallert. Men derfor er det altså vigtigere at kigge på busafgange. For os er det ekstremt vigtigt, at folk ikke bliver tvunget til at køre meget, meget lang tid i bus for at gå på deres ungdomsuddannelse. Netop derfor er det vigtigt, at vi holder hånden under de små gymnasier, så folk ikke skal gøre det.
Vi siger tak til fru Astrid Carøe. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Jakob Sølvhøj.
Hvor ville det have været rigtig dejligt, hvis vi i dag skulle behandle et lovforslag om nye fordelingsregler af permanent karakter på de gymnasiale uddannelser. Jeg kan høre på kollegaerne her, at det for mange ville have været en lettelse, hvis vi var kommet så langt. Problemerne er store, og det haster med at få dem løst, og det haster på flere måder. Det haster i forhold til en række mindre gymnasier, især i yderområderne, som er alvorligt pressede, fordi der er et faldende elevtal og derfor en ringere økonomi. Det betyder jo, at det på den måde, som man kan drive de mindre gymnasier på, er vanskeligere at oprette studieretninger, og at det er vanskeligere at sikre et bredt spekter af attraktive valgfag. Og det er bl.a. derfor, at vi ser, at mange elever søger væk fra de mindre gymnasier. Et andet problem er hele den sociale skævvridning, som også får den afledte effekt, at der etnisk bliver en skævvridning på vores gymnasier. Vi ser det i hovedstadsområdet, vi ser det i Aarhusområdet, og flere af ordførerne har jo været inde på de problemer, som det giver. Der er i årevis blevet appelleret om, især fra gymnasier i hovedstadsområdet og Aarhusområdet, at vi måtte se at få løst det her, så vi kunne skabe en større mangfoldighed i elevsammensætningen. Det kan ikke vare meget længere, før vi finder en permanent løsning. Er vi i gang med forhandlinger? Jeg synes, at det blev sagt heroppefra, at vi ikke er i gang med dem. Men man kan sige, at det er forhandlinger, som vi er ved at løbe i gang. Det synes jeg egentlig at vi er, for vi har jo haft nogle også udmærkede drøftelser om det. Jeg tror egentlig, at vi vil være i stand til – jeg kan høre, at det ikke er alle, men en del af os – at nå frem til fælles løsninger. Vi kan have meget forskellige opfattelser af det og også meget forskellige måder at beskrive problemerne på. Fru Marie Krarup og jeg er jo meget enige om, at distriktsgymnasier kan være en god løsning, men jeg italesætter det nok lidt anderledes. Men jeg tror egentlig, at vi på tværs af partierne kan finde en fornuftig løsning, der både sikrer, at man kan drive gymnasium med et betryggende elevgrundlag ude i yderområderne, og sikrer, at vi kan få gymnasier med en mangfoldig elevsammensætning i hovedstadsområdet, Aarhusområdet og andre steder, hvor det er et problem. Vi har som sagt bragt det ind i forhandlingerne, at vi tror, at distriktsgymnasier kan være en rigtig løsning. Vi synes ikke, det er epokegørende at have den opfattelse, at det er udmærket, hvis elever går på et gymnasium i nærheden af, hvor de bor. Det synes vi egentlig er en fornuftig løsning. Vi mener ikke, at der skal slås en jernring omkring det. Vi synes, at der skal skabes muligheder for, at man kan træffe indholdsmæssige valg. Der skal være et frit uddannelsesvalg, stx, htx osv. Men derudover skal der – tænker jeg – hvis man indholdsmæssigt vil søge bestemte studieretninger, være visse muligheder for at bryde en distriktsstruktur. Men den grundlæggende idé om, at elever går i skole i et område, hvor de bor, synes vi er et fornuftigt udgangspunkt. Vi er meget indstillet på at drøfte også andre modeller. Jeg hører, at vi er enige om at italesætte problemet, og det tænker jeg faktisk er en rigtig god begyndelse til også at prøve at finde fælles løsninger. Så det er rigtig ærgerligt, at vi ikke er kommet så langt, og at vi kun lige er ved at løbe forhandlingerne i gang, men vi har altså i Enhedslisten en forhåbning om, at vi kan finde nogle løsninger i fællesskab. Og indtil vi har fundet dem, vil det være letsindigt andet end at fortsætte den aftale, som vi lavede sidste år, og give regionerne en mulighed for at fastsætte lokale fordelingsregler. Vi har strengt taget også lavet en aftale om det. Derfor er det selvfølgelig sådan, at Enhedslisten kan støtte forslaget.
Tak siger vi til Enhedslistens hr. Jakob Sølvhøj. Så kan vi gå videre i ordførerrækken. Fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti.
Tak. Det er jo så en lov om ændring af en lov om ændring af en lov om ændring. Og jeg håber virkelig, at vi ikke står her igen og får en ny lov om ændring. For det er presserende, at vi på det her område får løst det her, både i forhold til taxametertilskud og elevfordeling. Som det er blevet sagt flere steder, har vi et faldende elevtal, i hvert fald hen imod 2030, flere yderområder er pressede, og samtidig har vi nogle kæmpe udfordringer på en 10-12 gymnasier med en ret skæv elevfordeling. Vi er nødt til at tage et politisk ansvar og få løst det her. Så det er jo rigtig ærgerligt, at vi ikke er kommet længere. Vi havde et sættemøde for snart – ja, jeg ved ikke – en måned siden eller mere, og der er ikke noget i kalenderen lige foreløbig. Så hvis vi kommer helt over i januar, kan det være, vi skal have et nyt sættemøde, for ellers kan vi ikke huske, hvad vi har sagt på det første sættemøde, fordi der i mellemtiden også er andre ting, der kører indover. Det kunne være rigtig godt at få en prioriteringsliste over, hvad det er, vi skal nå på hele det her område inden for eud og på stx og på de vigtige ting. For det er vores ungdom, vi snakker om, og vi har altså en kæmpe udfordring med at få vores unge ind i uddannelsessystemet. Omkring 140.000 unge har ikke nogen ungdomsuddannelse. Det er jeg virkelig bekymret for. Så vi skal altså have taget hånd om de her vigtige problematikker, vi har, og også sikre, at der bliver et uddannelsestilbud til de unge over hele landet. Så når vi nu ikke har en løsning på det lige nu, må vi jo bakke op om en lov om ændring af en lov om ændring af en lov om ændring. Tak.
Fru Mette Thiesen.
Tak for talen. For ikke så længe siden kørte Det Konservative Folkeparti en stor facebookkampagne med nogle billeder af et barn, så vidt jeg husker, der sidder sådan nærmest lænket til noget, og med teksten: Stop tvangsfordeling! Nu stemmer Det Konservative Folkeparti så for en forlængelse af den her lovgivning, som i bund og grund åbner op for tvangsfordeling og giver mulighed for tvangsfordeling. Hvad mener Det Konservative Folkeparti egentlig? Går man ind for det frie valg, eller går man ind for tvangsfordeling? For det bliver lidt usikkert, når man siger én ting og så nu gør noget andet.
Ordføreren.
Det synes jeg ikke vi gør. Vi er jo i gang med forhandlinger, og der har vi også sagt, hvad vores position er, og den er jo, at vi meget ønsker det frie valg. Vi går ikke ind for det, der er lagt op til i den rapport, der er lavet af eksperter, om en såkaldt klyngemodel eller helt ned på en distriktsmodel. Det går vi ikke ind for. Der er jo i dag ikke 100 pct. frit valg; der er jo i høj grad på flere gymnasier en begrænsning. Man kan jo ikke allesammen søge frit. Der er et kapacitetsloft, og der er også begrænsninger i forhold til et afstandskriterie, så inden for visse spilleregler er der et frit valg. Vi synes også, det er meget vigtigt, at vi holder et frit valg ud fra de profilgymnasier eller handelsskoler, som vi har, sådan at man, hvis man er Fatima fra Albertslund, kan få lov til at læse på hhx på Nørrebro, et elitested, eller tage en musikuddannelse på Aurehøj eller andre steder. Jeg håber virkelig, at vi kan holde fast i de stærke profiluddannelsesinstitutioner, så når vi går videre i forhandlingerne, vil vi også, hvor det giver mening, holde fast i det stærke frie valg. Men vi erkender også, at der er nogle steder, vi har nogle store udfordringer.
Fru Mette Thiesen.
Ja, og det er jo rigtig fint. Problemet er bare, at man nu stemmer for at forlænge en lov, som tvangsfordeler. Så man siger altså én ting og gør noget andet, og det synes jeg er rigtig ærgerligt. Man så til en anden ting: Ordføreren nævner også det her med, at man ligesom skal blande eleverne for at gøre op med de her ghettogymnasier. Der kunne jeg også bare godt tænke mig at høre ordføreren for Det Konservative Folkeparti om, hvilket grundlag man har: Hvilket fagligt, empirisk grundlag har man for at mene, at det vil gavne eleverne, at man fordeler dem ud på gymnasierne på den måde, som der er lagt op til?
Katarina Ammitzbøll.
Det, vi har set, er jo, at visse gymnasier på det faglige niveau er kørt helt ned, og at der faktisk har været elevflugt fra nogle. Derfor er der nogle gymnasier, f.eks. Viby Gymnasium og Langkaer Gymnasium, som nogle elever bliver tvunget til at gå på – gymnasier, hvor de ikke engang kan få de faglige linjer, de ønsker. Det er vi jo ikke interesserede i. Der kan vi jo se, at det har haft sådan en skadelig effekt på visse gymnasier, at det faglige niveau ryger helt ned.
Tak til fru Katarina Ammitzbøll. Nu er det faktisk fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tak. Det var egentlig også bare, fordi det undrede mig lidt, fordi den konservative ordfører jo netop nævner nogle eksempler, som hun så godkender med det her lovforslag – altså, det her med, at man ikke får det gymnasium ... Nå, det er så, hvad det er. Med det her lovforslag ønsker aftalepartierne, dvs. alle Folketingets partier, undtagen Nye Borgerlige, at udskyde solnedgangsklausulen og dermed forlænge den midlertidige lov om lokale fordelingsregler i gymnasiet. I Nye Borgerlige er vi stærkt imod, at de elevfordelingsregler, som man vedtog for snart et år siden, nu skal vare et år mere. Det er vi, fordi det er en åbenlys afskaffelse af det frie valg, man nu vil forlænge. Årsagen til, at man i første omgang overhovedet har indført muligheden for lokale elevfordelingsregler, er, at man ønsker, at gymnasier skal fungere som en eller anden form for integrationsredskab for uintegrerbare udlændinge. Man ønsker simpelt hen fortsat, at børn eller unge skal tvangsfordeles rundt på gymnasierne, og det er trist, at det sker. Især er det trist, fordi der ingen evidens er for, at det skulle løse noget som helst hverken at fordele indvandrerdrenge ud på velfungerende gymnasier eller at fordele velfungerende danske elever ud på indvandrertunge problemgymnasier. Jeg har tidligere haft børne- og undervisningsministeren i samråd, hvor jeg har efterspurgt, hvilken evidens idéen om tvangsfordeling bygger på, og ministeren måtte være svar skyldig. Faktisk er det sådan, at den evidens, der foreligger, peger på det modsatte. I folkeskolen ved man, at f.eks. indvandrerelever, der fordeles ud på folkeskoler med danske børn, mistrives mere og præsterer fagligt dårligere, end hvis de kunne blive på de folkeskoler, hvor de selv ønskede at gå. Vi ved også fra undersøgelser, at indvandrerelever segregerer selv på gymnasierne. Det er altså ikke sådan, at man bare kan proppe unge mennesker ind en bestemt gymnasieklasse, og så løser problemerne sig automatisk, tværtimod. Ved at få delt problemerne ud på flere gymnasier skaber man ikke løsninger, men man skaber flere problemer. Man belaster de velfungerende gymnasier og de velfungerende elever. I virkeligheden afslører i hele det her projekt med tvangsfordeling, at man tror, at man via social tvang kan løse udlændingeproblemer, der stikker langt dybere. Og udlændingeproblemerne er jo politikernes skyld, det er ikke danske unges opgave at løse dem. Det er simpelt hen ikke rimeligt, at fremtidens danske gymnasieelever skal betale prisen for årtiers fejlslagen udlændingepolitik. I Nye Borgerlige står vi fast på, at danske gymnasieelever skal have et reelt frit valg til at vælge til og vælge fra, når de vælger gymnasie. Derfor støtter vi selvfølgelig ikke en forlængelse af den her lov og en udskydelse af solnedgangsklausulen. Tak for ordet.
Tak, siger vi til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig for korte bemærkninger, og da Liberal Alliance ikke har en repræsentant til stede, skal jeg give ordet til børne- og undervisningsministeren.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke de partier, som bakker op om det her lovforslag om en udskydelse af solnedgangsklausulen. Jeg vil gerne slå fast, og det har været debatteret relativt meget i medierne, at regeringen ikke går ind for en klyngemodel, og at regeringen går ikke ind for en distriktsmodel. Vi mener, at der må være andre veje til at kunne få bygget bro hen over de hensyn, der er i debatten om elevfordeling. Vi taler om frit valg, og der tror jeg det er vigtigt, at vi får talt om, hvad vi taler om. For der er jo ikke nogen uddannelser i Danmark, hvor der er et frit valg. Der er ikke en eneste type uddannelse i Danmark, hvor der er frit valg. For det handler jo om, hvorvidt der er kapacitet nok. Det vil sige, at der jo er det antal pladser, der er, og de skal så fordeles på en eller anden måde, og på baggrund af det optager man så eleverne. Og det vil sige, at der er masser af uddannelser, hvor der er frit valg til at søge Men derfra og til, at man så også får pladsen, er der altså de fleste steder et stykke vej, som enten kan handle om afstand eller for de videregående uddannelsers vedkommende karakterer. Sådan har man forskellige måder at finde ud af, om eleven kan optages eller ej. På folkeskoleområdet gælder det, at det er kommunen og i sidste ende også skolelederen, som træffer beslutning om, hvorvidt eleven kan gå på en skole, der ligger uden for distriktet. Så det er bare for at sige, at det der med frit valg ikke betyder, at man automatisk bare får en plads. Og det tror jeg bare er vigtigt at få skilt ad i det her. Det her forslag handler jo primært om at få udskudt en solnedgangsklausul, og der er heroppe fra talerstolen blevet spurgt til, om regeringen er indstillet på også at drøfte taxametersystemet, i forbindelse med at vi drøfter elevfordeling. Det har vi jo indgået en aftale med hinanden om – Folketingets partier, på nær Nye Borgerlige – og derfor vil jeg bare gentage det tilsagn. Det har vi en aftale om. Det lavede vi en aftale om i juni måned i år, og det står vi selvfølgelig ved. De ting hænger sammen med hinanden, og det er klart, at når man går ind og ændrer på, hvordan ungdomsuddannelsesstrukturerne og fordelingen af elever er, er det naturligt at kigge på den økonomi, det er bundet op på. I forhold til de problemer, vi står over for, er det helt nødvendigt, at vi får kigget på økonomien. Jeg tror, det var Venstres ordfører, der sagde det her med fremskrivningen af, hvordan det ser ud med eleverne, og desværre går det jo ikke den vej, men den anden vej. Det vil sige, at hvis ikke vi gør noget nu, risikerer vi, at en stribe udkantsgymnasier får det ganske svært med deres økonomi, og derfor er der altså god grund til både at kigge på elevfordelingen og selvfølgelig også på det bagvedliggende taxametersystem på en måde, så vi kan sørge for, at der stadig væk er uddannelser at få rundtomkring i hele Danmark. Tilbage til diskussionen om frit valg: Vi skal jo huske på, og det synes jeg er sådan en underkendt del af debatten, at man jo godt kan sige, at i forhold til eksempelvis den unge, der bor i Fjerritslev, og som godt kunne tænke sig at gå på Fjerritslev Gymnasium, er der ikke rigtig et frit valg, hvis det er sådan, at Fjerritslev Gymnasium er lukket, og man derfor er tvunget til at transportere sig meget langt i bus for at komme i skole hver dag. Så er det frie valg til at gå på Fjerritslev Gymnasium jo væk, fordi gymnasiet er nedlagt. Til det her med at tale om, at der er frit valg på gymnasieområdet i dag, vil jeg også bare sige, at eleverne jo simpelt hen søger strategisk. Altså, kigger vi på hovedstadsområdet, er det over 20 pct., som end ikke tilkendegiver, hvad deres førstevalg er, af frygt for at blive stillet bag i køen til deres andetvalg. Så det er bare for at sige, at jeg synes, at vi skal lade nogle af de der myter omkring frit valg ligge og tage en regulær diskussion om, hvordan det kan lade sig gøre at få skruet noget sammen, hvor eleverne i sagens natur skal kunne tilkendegive, hvor de gerne vil gå henne, hvor de i sagens natur skal kunne søge om optag de steder, de gerne vil, men hvor det også er sådan, ligesom med alle andre dele af vores uddannelsessystem, at der er nogle mekanismer, herunder om der overhovedet er kapacitet det sted, man har søgt hen, og andre ting, der gør sig gældende, i forhold til hvor man så kan blive optaget. For mig er det også rigtig vigtigt, at man selvfølgelig selv kan vælge, om man gerne vil tage en stx eller en htx eller en hhx. Det vil være de ting, vi skal ind og drøfte med hinanden. Men tak for opbakningen til det her lovforslag, og jeg glæder mig også til at komme videre i forhandlingerne.
Fru Mette Thiesen har en kommentar.
Tusind tak for det. Og tak for ministerens tale. Jeg kunne bare godt tænke mig en sidste gang at spørge ministeren, om ministeren nu har fundet det empiriske grundlag for at tro på, at den her fordeling af elever vil virke positivt.
Ministeren.
Altså, jeg bliver nødt til – igen – at spørge: Virker på hvad?
Jamen altså, jeg vil spørge, om ministeren mener, det vil fremme den integration, som ministeren tit taler om, om det vil fremme fagligheden, om det vil fremme alle de her forskellige ting. Det kunne jeg godt tænke mig ministerens svar på. Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at sige, i forbindelse med at Venstre nævnte noget om, at vi ikke ville med til forhandlingsbordet: Jo, det ville vi faktisk gerne, vi havde faktisk budt ind med, at vi gerne ville være med til de her gymnasieforhandlinger, men det har vi faktisk ikke fået lov til. Og der kunne jeg i hvert fald forstå på ministeren tidligere, at det er, fordi alle partier skal være enige om det, hvis der er nogle nye, der skal lukkes ind. Og så kan man jo tænke lidt på, hvem det så er, der ikke ønsker, at vi kommer ind. Den har jeg derfor sådan set også lagt ned – sådan er det. Men jeg har også kaldt ministeren i samråd, fordi jeg har brug for at få det her empiriske grundlag for, hvorfor man mener, at tvangsfordeling er en god løsning.
Så er det ministeren.
Men det gør vi bestemt heller ikke. Så der lægger ordføreren os ord i munden, og derfor er det jo lidt svært at svare på spørgsmålet. Nu har jeg så fået afklaret, at spørgsmålet handler om, hvorvidt det virker på integration, faglighed og trivsel. Det, der er årsagen til, at vi mener, det er vigtigt, at man skal sørge for, at der er en sund elevsammensætning, er, at vi gerne vil have et samfund, hvor man kender hinanden på kryds og tværs. Det mener vi er vigtigt for sammenhængskraften i et samfund, og vi mener, det er vigtigt for at undgå parallelsamfund. Og vi mener, at uddannelsessystemet skal to ting: Lære børnene at læse og regne, de faglige ting, og så skal det danne os i forhold til at kunne begå os i det samfund, som vi alle sammen skal være en del af.
Fru Ellen Trane Nørby.
Tak for tilsagnet fra ministeren om, at vi samtænker taxameterforhandlinger og fordelingsforhandlinger, sådan som det har været ønsket, og som vi sådan set også aftalte lige inden sommerferien. Bare også en kommentar: Lad os sige, at man vokser op i blokkene, hvor der aldrig tales dansk, og i en familie, hvor mor og far måske kun kan begå sig på et andet sprog end dansk og står uden for arbejdsmarkedet. Hvis man så kommer i en daginstitution, hvor man kun møder andre børn, der er vokset op i den samme blok, og så går i en folkeskole, hvor der også er om ikke 99 pct. så over 90 pct. med en anden etnisk baggrund, og så kommer ind på en ungdomsuddannelse, hvor man heller ikke møder Danmark, så er sandsynligheden for, at vi får cementeret parallelsamfundene, bare enormt stor. Derfor vil jeg bare sige, at jeg er enig med ministeren i, at når vi taler ungdomsuddannelser, taler vi ikke kun om uddannelsesinstitutioner, vi taler også om dannelsesinstitutioner – dannelsesinstitutioner, som danner unge mennesker for resten af livet. Og vi ved, at mange har de venskaber, de får i deres ungdomsuddannelsestid, med resten af livet. Derfor betyder det noget – og det er ikke, fordi vi skal splitte alt op, og ikke fordi vi skal tvangsfordele , men hvis vi ønsker en bedre integration i Danmark og et opgør med parallelsamfundene – at vi også tager livtag med de institutioner i Danmark, der desværre er blevet helt skæve i forhold til elevfordelingen.
Ministeren.
Tak for det. Det var jo også baggrunden for den aftale, vi indgik med hinanden, om parallelsamfund, hvad angik daginstitutionerne og fordelingen dér. Jeg er fuldstændig enig i, at det er afgørende vigtigt, at vi på kryds og tværs er sammen med hinanden, bl.a. for at undgå parallelsamfund. Jeg har også været enormt bekymret over den sociale kontrol. Vi har tidligere fået en rapport om social kontrol på Viby Gymnasium, og det mener jeg simpelt hen er enormt bekymrende. Så det er jo både et spørgsmål om at lære hinanden at kende på kryds og tværs og netop også det, der blev sagt om parallelsamfund. Det er vigtigt, at man kommer ind i et ungdomsmiljø, hvor man kan få lov til selv at definere sin livsbane, uden at man er underlagt andres dom over, hvordan man vælger sit ungdomsliv. Og det kræver en mangfoldighed, som nogle af gymnasierne desværre ikke har i dag.
Fru Ellen Trane Nørby.
Tak. For Venstre er det frie valg helt fundamentalt i forhold til ungdomsuddannelserne, men også generelt i forhold til hele vores uddannelsessystem. Derfor vil jeg egentlig også bare spørge ministeren om noget. Nu lavede jeg en beskrivelse af det, vi desværre ser af parallelsamfund, som også spiller ind på ungdomsuddannelserne. Er ministeren enig i, at der kan være institutioner, som er blevet så skæve i forhold til fordeling, at man er nødt til at starte forfra, måske endda helt lukke en institution, fordi man netop ikke skal ud i en situation med fordelingsreglerne, hvor man skal tvinge så mange ind på en institution mod deres frie valg? Altså at konsekvensen i sidste ende må være, at institutionen så ikke skal være der, i respekt for at vi faktisk ønsker at støtte elevernes frie valg?
Ministeren.
Jeg vil i hvert fald sige, at det har vi jo set ske med stort held på folkeskoleområdet, altså at man nogle steder har valgt at lukke skoler, hvor elevsammensætningen var blevet for skæv, for simpelt hen at starte forfra i andet regi. Andre steder har man set, at man så at sige har fortættet hele vejen op, i alle klasserne, altså de steder, hvor man har kunnet finde metoder til det. Nogle steder har man sammenlagt skoler for at kunne få det til at gå op på folkeskoleområdet. Jeg er fuldstændig åben for at diskutere de forskellige redskaber, der skal til, for inde i hjertet af det her står for mig, at vi skal insistere på, at skolen netop har de to ben: det faglige og så det dannelsesmæssige, som ordføreren også lægger vægt på. Det mener jeg simpelt hen ikke at vi kan tilbyde i miljøer, hvor det er for skævt.
Tak til børne- og undervisningsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Dermed kan vi ønske medlemmerne af Børne- og Undervisningsudvalget og ministeren en fremragende weekend og skifte lidt ud i holdbesætningen.
For begrundelse for forespørgslen skal jeg invitere hr. Carl Valentin fra SF herop. Værsgo.
Tak for det. Det er jo en særdeles alvorlig situation, vi står i, med corona i Danmark, ikke bare i befolkningen, men også i de danske minkbesætninger, og for 3 uger siden indkaldte vi i Socialistisk Folkeparti til den her forespørgselsdebat. Vi havde håbet, at det kunne nå at blive en hasteforespørgsel. Det var ikke praktisk muligt, men vi er glade for, at vi får forespørgslen nu. Den dag vi indkaldte, indkaldte vi jo efter netop at have været til et møde med Kåre Mølbak fra Statens Serum Institut, som havde understreget situationens alvor: Ikke bare bidrog smitten i de danske minkbesætninger til smitten i Danmark; der var også en mutationsrisiko, som kunne have betydning for fremtidige vacciners virkning. Det tager vi meget, meget alvorlig i SF – det ved jeg også man gør i regeringen – og det var derfor, vi gerne ville drøfte det her. Man må sige, at virus spreder sig med enorm hast. Jeg får en lille notifikation ind på min telefon, hver gang der er nye smittetal, og i dag er det 182 farme i Danmark, som nu er ramt af covid-19, og det øger immer væk mutationsrisikoen for hver eneste farm, som bliver ramt. Derfor vil vi rigtig gerne have den her forespørgselsdebat i Folketinget, og det ser vi meget frem til. Tak.
Tak til hr. Carl Valentin i den her omgang. Og den næste, der får ordet, er ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling, til besvarelse af forespørgslen.
Tak for ordet. Og tak til SF for den her forespørgsel. Det er jo rigtigt, som SF's ordfører siger, at vi desværre også står i en ret alvorlig situation, hvad angår corona, når det gælder vores minkproduktion i Danmark. Så derfor hilser jeg selvfølgelig lejligheden til at drøfte det her i Folketingssalen meget velkommen. Og jeg skal søge her at besvare de spørgsmål, som SF har stillet. Sundhedsmyndighederne har jo vurderet, at minkbesætningerne potentielt udgør et stort reservoir af coronavirus med tilhørende risiko for yderligere mutationer, og at den fortsatte udvikling af minkvarianten af covid-19-virus vil kunne udgøre en potentiel fare for folkesundheden i Danmark. Og det er jo altså baseret på faglige vurderinger udført af Dansk Veterinær Konsortium, som er et samarbejde mellem Københavns Universitet og Statens Serum Institut. De har anført, at der opstår nye mutationer af coronavirus i de danske minkbesætninger, og at der indtil videre er observeret flere virusvarianter relateret til mink. Dansk Veterinær Konsortium anfører også, at – og her citerer jeg – det vurderes som sandsynligt, at de spikeproteinbaserede vacciner vil have en vis effekt over for de indtil nu påviste spikeproteinændringer, altså mutationer set blandt mink. Den fortsatte spredning af covid-19 blandt mink giver dog anledning til en generel bekymring om yderligere udvikling af mutationer af covid-19 i minkbestanden med risiko for fremtidig påvirkning af folkesundheden. Citat slut. Dansk Veterinær Konsortium oplyser endvidere, at der pr. 3. september 2020 i alt er 320 forskellige vaccinekandidater under udvikling. Langt hovedparten af vaccinekandidaterne retter sig specifikt mod at udvikle antistoffer rettet mod det her såkaldte spikeprotein i virus, men der er også andre vaccinekandidater baseret på inaktiveret virus og levende svækket virus, som giver en bredere immunrespons. Der er endnu ikke foretaget tilstrækkelige undersøgelser til endelig at konkludere, om en vaccineeffekt forventes at blive svækket, men der er en risiko for det. Så selv om det på nuværende tidspunkt ikke med sikkerhed kan siges, hvad betydningen af de observerede mutationer konkret har for folkesundheden, så giver mutationerne på den baggrund anledning til generel bekymring. Den aktuelle situation viser også, at der jo altså fortsat sker spredning af virus mellem mennesker og mink. Dansk Veterinær Konsortiums epidemiologiske udredning viser, at den mest sandsynlige årsag til smitte mellem minkfarme er introduktion via personer med tilknytning til minkproduktion. Der er ikke med sikkerhed påvist andre risikofaktorer end besætningsstørrelse og afstand, men det kan ikke udelukkes, at andre, men for nuværende ukendte, smitteveje kan bidrage til yderligere smittespredning til samfundet, hvorfor mulige smitteveje stadig væk undersøges. Som svar på spørgsmålet om forholdsregler har vi i Danmark iværksat en række foranstaltninger for at inddæmme covid-19-smittespredningen i danske minkbesætninger. Det inkluderer tiltag med fokus på brug af værnemidler, hyppig testning, intensiveret overvågning, kontakt- og smitteopsporing og adfærd blandt personer, som håndterer mink, og disses husstandsmedlemmer. Ligeledes pålægges enhver besætning, der findes smittet med eller er under mistanke for at være smittet med covid-19, offentligt tilsyn. Og offentligt tilsyn medfører bl.a., at dyr ikke må tilføres eller forlade besætningerne, og at dyrene holdes isoleret. Den 1. oktober blev det ligeledes besluttet at overgå til en strategi, hvor minkbesætninger smittet med covid-19 samt minkbesætninger beliggende inden for en radius af 7,8 km fra en smittet besætning fremadrettet skullet aflives, da det desværre må konstateres, at de hidtidige tiltag, der har været taget, ikke i tilstrækkelig grad forebygger yderligere smittespredning. Hvad angår den globale situation, har Fødevarestyrelsen oplysninger om, at der for nuværende er blevet konstateret forekomst af covid-19 i mink i Nederlandene, i USA, i Sverige og i Spanien. Vi har her kun begrænset viden om epidemiologien og bekæmpelsesstrategierne i de lande, men vi har kendskab til, at covid-19 fortsat spreder sig blandt mink i Nederlandene og USA. Der findes ingen fælles lovgivning eller retningslinjer for bekæmpelse af covid-19 i mink i EU eller på verdensplan, men Verdensorganisationen for dyresundhed, OIE, har iværksat og anbefalet flere tiltag, som bl.a. omfatter prøveudtagning, test og indberetning af covid-19 i dyr og anbefalinger vedrørende international handel med dyr og produkter. Og EU støtter de tiltag fra OIE. Generelt set er den globale viden om epidemiologi og bekæmpelsesstrategi samt data om forekomsten af covid-19 i mink begrænset. Regeringens tilgang til udryddelse af covid-19 i minkbesætninger er baseret på rådgivning fra Fødevarestyrelsen, Statens Serum Institut, Sundhedsstyrelsen og Københavns Universitet, som løbende følger udviklingen og holder sig orienteret om ændringer i OIE's anbefalinger og tiltag, og som også løbende er i dialog med andre lande om deres håndtering af covid-19 i mink. Skulle der herigennem komme en ny viden eller nye forslag til tiltag, vil vi naturligvis forholde os til dem, herunder hvorvidt det bør give anledning til, at den danske strategi bør ændres.
Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og det har hr. Erling Bonnesen bedt om. Værsgo.
Tak for det. Vi er jo fuldstændig enige om, at det her er en ganske alvorlig situation, så spørgsmålet kunne også være, hvad ministerens kommentarer og korte forklaring er på, at regeringen kom så voldsomt, kan vi sige, bagefter i det? Når vi har set smittespredningen startende i Nordjylland og rundt, kunne man godt, selv om det her er en ny udfordring, have haft en forventning om, at man kunne have tacklet det anderledes. Hvad er ministerens umiddelbare, samlede vurdering på nuværende tidspunkt af, at man er kommet så meget bagefter og løbende er kommet mere og mere bagefter?
Ministeren.
Jeg tror også, at Venstres ordfører har observeret, at hele verden er kommet bagefter i forhold til coronasmitten. Det er jo en smitte, der breder sig, og som vi ikke har alle svar på hvordan breder sig. Jeg kan ikke sige, at der er nogen sektor eller nogen steder, hvor du ligesom kan sige, at du er på forkant med smitteudviklingen her. Sådan gælder det også for håndteringen af smitten af mink. Regeringen har gjort alt, hvad vi kunne i det tempo, som var muligt, for både at forebygge, men selvfølgelig også for at få standset smitten blandt mink. Og det er også derfor, at regeringen jo fuldstændig følger de anbefalinger, som kommer fra sundhedsmyndighederne, i forhold til hvad vi gør for hurtigst muligt at få standset smitten, så den ikke breder sig til raske mink, men også – vigtigst af alt – så den ikke breder sig ud i befolkningen.
Tak. Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Carl Valentin.
Tak. Først og fremmest synes jeg, det er lidt vildt at høre hr. Erling Bonnesen tale om, at regeringen er kommet bagefter i håndteringen af det her, når Venstre jo er det parti, der har talt allerhøjst om, at man skal stoppe den her aflivning af mink. Så jeg synes ikke, man har så meget at have det i. Men mit spørgsmål til ministeren kommer i virkeligheden i forlængelse af, hvor alvorlig den her situation er, herunder de beskrivelser, som ministeren også kommer med i forhold til mulighed for mutation. Jeg vil gerne høre ministeren, om han vil gøre alt, hvad der står i hans magt, for at sikre, at så få mink som muligt bliver smittet med coronavirus, for at sørge for, at mutationsrisikoen også er så lille som overhovedet muligt.
Ministeren.
Jamen det er jo helt klart, at først og fremmest handler det her om, at smitten er blandt alt, alt for mange mink. Vi taler jo millionvis, og det er et meget, meget bekymrende antal. Der er tale om enkeltstående dyr, som altså potentielt kan smitte ud i samfundet og selvfølgelig også til andre mink, så det er selvfølgelig fuldstændig afgørende, at vi gør alt, hvad vi kan for at sikre, at den smitte ikke spreder sig. Så jo, det kan ordføreren være helt forvisset om, altså at det er vores udgangspunkt at sikre, at vi bruger alle metoder, der er til rådighed, for hurtigst muligt at få stoppet smitten. Det er jo derfor, vi følger den strategi, der er anbefalet af sundhedsmyndighederne, hvor vi afliver smittede besætninger, men også usmittede besætninger i en omkreds uden om de smittede besætninger.
Tak. I den her omgang er der kun mulighed for én kort bemærkning, så yderligere korte bemærkninger må gemmes til senere. Den næste er hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Så kan jeg fortsætte lidt i samme spor, for det er jo rigtigt, at det er fuldstændig afgørende, at vi får sat ind i tide i forhold til det her, inden at smitten spreder sig for meget. Og vi kan jo konstatere nu, at smitten er tilnærmelsesvis ude af kontrol, når vi taler om mink i hvert fald. Derfor vil jeg bare høre ministeren, hvad der egentlig har været anledningen til, at man i sin tid ændrede strategien fra den forsigtighedsstrategi, der var først, til den inddæmningsstrategi, man gik over til, og som man så efterfølgende har brugt. Og jeg vil også høre, hvad baggrunden er for, at man ikke reagerede allerede i september måned, da man blev klar over, at den her risiko i forhold til mutationer af spikeproteinet opstod, hvor Statens Serum Institut og DK-VET gjorde opmærksom på det. Hvorfor reagerede man ikke allerede på daværende tidspunkt? For jo før vi havde grebet ind, desto færre farme havde det jo drejet sig om.
Ministeren.
Jeg vil ikke give ordføreren ret i, at man kan tale om en situation, hvor smitten er ude af kontrol. Altså, jo, hvis vi kan tale om, at corona generelt er ude af kontrol, så er det også dækkende for minkbranchen, for vi har jo ikke alle svarene på, hvordan vi får standset den her smitte, hverken i forhold til hvordan den breder sig i samfundet, eller for den sags skyld hvordan den breder sig blandt mink. Men det er 180 farme, som nu er smittet, ud af samlet set 1.100 i hele landet. Og det har vi jo fuldstændig styr på, altså hvor smitten er, og vi gør alt for at håndtere den og få den stoppet. Hvorfor blev der ændret strategi? Jamen det gjorde der på baggrund af de vejledninger, vi har fået fra sundhedsmyndighederne, hvor vi først lavede en forsigtighedsstrategi, fordi vi ikke havde viden; vi havde ikke fået tilstrækkeligt med råd fra sundhedsmyndighederne til at håndtere de første farme, der blev smittet. Derfor slog vi dem ned. Så var der fra sundhedsmyndighedernes side en anden vejledning, som vi så fulgte. Den har så givet et resultat, hvor der fortsat var smitte, og derfor har vi ændret strategien igen. Så det følger jo de informationer og de vejledninger, vi har fået fra sundhedsmyndighederne.
Så er det fru Lise Bech.
Tak for det. Vi kommer jo lige fra et møde, et lille kort møde, inden vi skulle her ned. På det møde var veterinærdirektør Hanne Larsen, og hun har jo så lige fastslået for os på det her møde, at mink bliver immune over for den virusstamme, de har været smittet med. Derfor er det jo ren logik at sige: Vi fritester de farme nu. Og det her med, at det er minkvirussen, der smitter, er jo lidt en and, der er nogle der rejser rundt med, fordi det jo er kommet frem, at der rent faktisk kun er fire personer i hele landet, der er smittede med den her minkvirus, fire personer, der ikke har noget med minkfarme at gøre. Så lad nu være med at blæse det op til det helt store.
Ministeren.
Jeg tror ikke, der er nogen, der ønsker at blæse det større op, end det er. Men det er jo stort, når vi har et milliontal af dyr, der er smittet, og hvor der er en risiko for, at smitten spreder sig til raske mink, men jo også ud i samfundet. Det er vi simpelt hen nødt til at tage dybt, dybt alvorligt, og det er det, vi gør. Og det er rigtigt, at det, man har kunnet konstatere indtil nu – men det betyder jo ikke, at der ikke er flere – er, at i hvert fald mindst fire personer er smittet ud over medarbejdere, hvor der jo er 179, der har været smittet med den her covidvariation. Det er jo nok til, at vi i hvert fald fra regeringens side siger: Det viser, at den smitter ud i samfundet, og den smitter også uden for de kredse, hvor det er medarbejdere eller ejere eller avlere, som er omfattet. Og derfor tager vi alle foranstaltninger for at sikre, at den ikke spreder sig yderligere.
Tak. Så er det hr. Egil Hulgaard.
Tak. Jeg vil også bore lidt i det her med risikoen for, at covid-19-varianterne hos mink udgør en særlig risiko i forbindelse med den kommende vaccine. Først og fremmest må vi lige kigge på, hvad det er, en vaccine kan. Den kan i en eller anden grad beskytte mod infektion af covid-19. FDA har sat en grænse på 50 pct., og det vil sige, at det ikke er en 100-procentsbeskyttelse, vi snakker om. Når vi snakker om de mennesker, som så er inficeret med covid-19 af en variant fra en mink, er der så et særligt sygdomsforløb der? Det har jeg heller ikke hørt om. Så den der med, at covid-19-varianten fra en mink udgør en særlig sundhedsrisiko, synes jeg ikke er særlig godt beskrevet. Ministeren sagde også på samrådet i onsdags, at der ikke var nogen videnskabelig evidens. I dag i Ingeniøren udtaler en forsker, som har forstand på vaccine, at de moderne vacciner også vil beskytte mod covid-19-varianten fra mink. Jens Lundgren udtaler, at den her diskussion om minkvirus er et dansk fænomen. Jeg har to spørgsmål. Tiden er gået). Det ene er, om ministeren i lyset af de oplysninger vil genoverveje, om ikke i det mindste mink, som ikke er inficeret, kan pelses, og at avlsdyrene kan overleve. Det andet er, hvad ministeren vil gøre for at skaffe bedre evidens for, hvorvidt covid-19-varianten fra mink udgør en risiko eller ej. Tak.
Tak. Ministeren.
Jamen regeringen bygger sine beslutninger, sine vurderinger på den rådgivning, vi får fra sundhedsmyndighederne, og sundhedsmyndighederne har selvfølgelig adgang til al den forskningsmæssige viden, der er til rådighed. Det er med den baggrund, at sundhedsmyndighederne har anbefalet den strategi, som regeringen fører ud i livet, nemlig at vi afliver alle smittede mink, og at vi afliver inden for en zone af de smittede minkfarme for at forhindre smitten i at brede sig ud i resten af samfundet. Det baserer sig selvfølgelig på det helt konkrete i, at vi skal have stoppet smitten – det er jo konkret i sig selv – og så er det klart, at så er der ved siden af den her risiko for mutation. Det er jo rigtigt, at det bliver betragtet og betegnet som en risiko for mutation, der i sidste ende eventuelt kan påvirke en vaccine, og det gør yderligere, at der er grundlag for at følge sundhedsmyndighedernes anbefalinger.
Tak. Så skal jeg bare lige minde om, at i den her første runde af korte bemærkninger har man én kort bemærkning, og det er kun til ordførerne, men man får chancen igen for at komme med korte bemærkninger til ministeren lidt senere i forløbet. Den næste er fru Zenia Stampe.
Jeg er godt klar over, og jeg tror, vi alle sammen godt er klar over, at der er meget usikkerhed om den her risiko, som de her mutationer kan udgøre for vaccineudviklingen og folkesundheden og jo ikke bare vores egen folkesundhed, men sådan set folkesundheden i hele verden. Så selvfølgelig skal der tages alle mulige forbehold, og det kan jeg godt forstå nogle partier graver i. Men omvendt må vi også virkelig være vores ansvar bevidst her, fordi det jo har vist sig, at covid-19 særlig bider på mink, som vi har en meget stor andel af i verden. Derfor handler mit spørgsmål egentlig også om resten af verden. Har ministeren modtaget nogen henvendelser eller haft en dialog med andre lande eller internationale organisationer om den særlige risiko, som dansk minkproduktion udgør for hele covid-19-situationen og udviklingen af vacciner på verdensplan?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er klart, at vi også er interesseret i at lære af andre landes erfaringer med det her. Som jeg også sagde i indledningen, har vi kendskab til forekomst af covid-19 i mink i Nederlandene, i USA, i Sverige og i Spanien, men også her er der begrænset viden om bekæmpelsesstrategier, og hvad man har gjort. Den tætteste kontakt har vi nok haft med Holland, som vi jo samarbejder tæt med i forhold til mange andre områder, og der må jeg jo sige, at der er ingen af de erfaringer, vi har høstet i Holland, i forhold til hvordan de har bekæmpet strategien, og hvor smitten brød ud, før den kom i Danmark, der ligesom har givet anledning til at ændre den danske strategi, og den bygger bl.a. på de erfaringer, vi har fra Holland.
Tak til ministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger, og den første, vi skal have på talerstolen, er ordføreren for forespørgerne, hr. Carl Valentin fra SF.
Tak for ordet, og tak til ministeren for besvarelsen her. Ministeren understreger jo i virkeligheden igen alvorligheden af situationen, altså det store reservoir, som minkproduktionen kan udgøre i forhold til covid-19, og det er meget, meget bekymrende. Og nu, hvor jeg ikke kunne stille opfølgende spørgsmål før, fordi reglerne jo er sådan, vil jeg også bare sige, at jeg er meget positiv over for svaret om, at man vil gøre alt, hvad der står i ens magt, for at sikre, at så få mink som muligt bliver smittet med covid-19. For det er det mest ansvarlige at gøre med den mutationsrisiko, der er. Med 182 smittede farme står vi altså i en meget alvorlig situation, og jeg er meget bekymret for fremtiden i forhold til det her, og jeg tror i virkeligheden, at jeg deler den bekymring med alle minkavlerne derude lige nu. Jeg tror, det er meget, meget ubehageligt at være minkavler i den her situation, hvor man er meget, meget udsat for smitte, hvor flere isolerer sig, fordi de er nødt til det, og fordi de er truet på deres levebrød. Jeg synes i virkeligheden også, at vi er nødt til at diskutere fremtiden lidt mere åbent, også mere åbent, end det er blevet diskuteret på det samråd, som der var forleden. For når jeg spørger ind til, hvad der skal ske efter næste pelsningssæson, så er der altså ikke mange svar at hente fra regeringen, og det synes jeg også er noget af det, vi er nødt til at diskutere i dag. For er det virkelig ansvarligt midt under en epidemi, som bevisligt spreder sig ekstremt effektivt hos mink, at sætte nye mink i verden i Danmark? Det kan jeg på ingen måde se at det er, og derfor er vi også nødt til at diskutere det og ikke bare håndteringen af den nuværende situation, hvor vi jo er enige med regeringen i, at vi skal være så offensive som muligt for at få slået besætninger ned og få bremset smitten. Så hvad skal der ske efter næste pelsning? Hvis vi lader minkindustrien sætte nye mink i verden, så kan der jo ske det, at covid-19 igen spreder sig på danske minkfarme. Hvad skal vi så gøre? Så skal vi til at slå minkbesætninger ned igen, hvorefter vi så potentielt, hvis man altså politisk ønsker det, skal kompensere minkerhvervet endnu en gang med endnu en kæmpe regning til skatteyderne. I forvejen er situationen meget alvorlig, det er rigtig dyrt, fordi vi skal kompensere så meget, og på mange måder er det jo også bekymrende i forhold til folkesundheden. Derfor ser jeg egentlig den helt åbenlyse fremtidige løsning på det her problem, som at vi siger, at der ikke skal flere mink i verden efter næste pelsningssæson, og fra SF's side synes vi sådan set godt, at den beslutning måtte være permanent. Og det er jo ikke bare, fordi det udgør en smitterisiko, for alle ved, at Socialistisk Folkeparti har haft den holdning i mere end et årti, men det bunder i virkeligheden i dyreetik. Vi synes, at det er uetisk at tage solitære dyr, altså dyr, der bedst kan lide at være alene, og putte dem ind sammen med helt vildt mange andre mink. Vi synes også, det er problematisk at tage territoriale dyr, som bevæger sig på kæmpestore områder, og putte dem ind i et lillebitte bur. Og når vi nu i forvejen også har en industri, der økonomisk er fuldstændig i knæ, og vi har den her smittesituation, og vi synes, at produktionen er uetisk, så er det da åbenlyst at konkludere, at den her industri bør udfases. Det er et oplagt og rigtigt tidspunkt at gøre det nu, og derfor vil vi kraftigt opfordre Folketinget til at træffe den modne beslutning. Jeg håber også, at vi har lært af det her forløb med covid-19, ikke bare af smitten i befolkningen, men også smitten hos dyrene. For covid-19 er en zoonose, og vi ved allerede, at FN's fødevare-og landbrugsorganisation konkluderede i en rapport fra 2007, at tre ud af fire nye virusser, som påvirker mennesker, stammer fra dyr eller animalske fødevarer, og det er jævnfør rapporten »Industrial Lifestock Production and Global Health Risks«. Så derfor synes jeg altså, at vi også bør tage et kritisk blik på vores animalske produktion generelt og huske fremover, at det er en risiko, når man stuver så mange dyr utrolig tæt sammen – også for folkesundheden. Det var vist, hvad jeg kunne nå, men jeg kan forestille mig, at der er mange spørgsmål, for der er jo rigtig mange især borgerlige politikere, der er mødt op.
Ja, det er der, og der er i hvert fald en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Tak for det. Vi har haft lejlighed til nogle gange at diskutere det her undervejs, og der er ikke meget, vi er enige om på det her område. Jeg må så også skuffe ordføreren med at sige, at når nu ordføreren går i brechen for at få fjernet mink i pelsbranchen fra Jordens overflade, så går vi imod det, og vi vil stemme imod det. Det tror jeg også er rimelig klart og tydeligt. Så har jeg lige to spørgsmål, vi får jo flere runder nu, hvor vi kan diskutere det om fremtiden. Når nu ordføreren siger dyrevelfærd – og det er den ene ting – og vi kigger på det, anerkender SF's ordfører så, at realiteten er, at når man kigger på hele globussen, er det i Danmark, at man har verdens bedste dyrevelfærd på det her område, og at det sådan set vil skade dyrevelfærden? For med SF's forslag, hvis det skulle nyde fremme, vil produktionen bare flytte ud af landet? Det er den ene ting. Den anden ting er om det med smitten: Hvad er egentlig SF's ordførers vurdering af, hvordan det indtil nu er gået med smittebekæmpelsen? For vi kan jo se, at regeringen kommer længere og længere bagefter. Jeg kan godt forstå, at ordføreren gerne vil have fjernet dem alle, men når man er gået løs på også at slagte raske mink og man jo ikke er kommet ret langt med – om jeg så må sige – at få gjort noget ved de syge mink, hvad er så ordførerens betragtning om det? For det er jo egentlig meget skidt?
Ordføreren.
Til det første spørgsmål: Nej, jeg anerkender ikke, at vi er verdens førende på dyrevelfærdsområdet. Der er ikke nogen kæmpestor forskel på, hvordan minkene har det i den danske minkproduktion og den kinesiske eksempelvis. Og jeg kan overhovedet ikke se risikoen for, at den her produktion bare sådan lige flytter til andre lande, for det er ikke længere specielt attraktivt at have minkproduktion. Mange forbrugere vælger det fra, og store virksomheder som Gucci, Prada og mange andre vælger det fra, og over hele verden er der en dyrevelfærdsbevægelse, som stopper den her produktion. Det er derfor, at man har set udfasninger i Tyskland, Norge, England, Frankrig og mange andre steder. Med hensyn til smittebekæmpelsen: Det er da ikke gået voldsomt godt med smittebekæmpelsen. Det er jo også derfor, at SF, også lang tid før man begyndte at slå minkene ned, virkelig pressede på, for at vi skulle handle på den her situation. Allerede 10 dage inden man begyndte på den her strategi med at slå minkene ned, opfordrede SF til, at vi skulle tage et møde i ordførerkredsen af centrum-venstre-ordførere om det her problem. Så vi har sådan set længe presset på, for at man skulle tage den her smittesituation alvorligt.
Hr. Erling Bonnesen.
Der var engang for mange år siden en politiker herinde – det kan man jo google sig til – der sagde: Hvis det er fakta, så benægter jeg fakta. Det lyder næsten, som om ordføreren er inde på det samme, for det er jo et faktum, når man kigger på det med dyrevelfærden og den efterspørgsel, der er efter danske mink – og så er det jo rigtigt, at man økonomisk er lidt i knæ nu – at det i et gennemsnitsår skæpper godt til velfærden og det hele. Så hvis minkproduktionen bliver flyttet ud – og det gør den jo med SF's forslag – bliver det en ringere dyrevelfærd. Det er jo selvmodsigende at komme med det på den facon. Og det må da være underligt som SF'er at kunne se, at det, man indtil nu har bakket op, faktisk har gjort det modsatte af, hvad ordføreren siger nu, nemlig at få bekæmpet smitten. Det har jo ikke givet en maksimal fart på det, når man har brugt kræfterne på at slagte raske mink.
Ordføreren.
Hr. Erling Bonnesen har absolut ingen dokumentation for, at hele den danske minkproduktion vil flytte ud, hvis vi lukker den. Det er muligt, at noget af den potentielt vil, men der er intet, der ligger til grund for at kunne antage, at det bare er en til en. Og at sige, af den danske strategi direkte har modarbejdet det, altså at det, at man har slået minkene ned, har modarbejdet smittespredningen, har hr. Erling Bonnesen heller ikke noget som helst belæg for. Man gør det, man har fået anbefalet af Statens Serum Institut som værende det mest ansvarlige, og det bakker vi fuldt op om i Socialistisk Folkeparti.
Tak. Så er det hr. Thomas Danielsen.
Tak for det. Jeg vil spørge ordføreren: Hvis man finder en kat på Frederiksberg, som er ramt af covid-19, er ordføreren så klar til at aflive alle katte i en radius af 7,8 km?
Ordføreren.
Ja, hvis Statens Serum Institut går ud og siger, at det er nødvendigt, så vil vi da overveje det. Men det gør de næppe, for det er jo ikke den situation, der er. Altså, forskellen på en enkelt kat og en minkproduktion er jo, at man ikke stuver tusindvis af katte sammen i små bure med risiko for smittespredning på den måde. Så jeg synes, det er et mærkeligt spørgsmål, der ikke har noget som helst at gøre med de sundhedsfaglige anbefalinger.
Hr. Thomas Danielsen.
Vil ordføreren være med til at igangsætte et arbejde, der kan undersøge kæledyr til coronaramte familier, sådan at vi faktisk får et indblik i, hvordan kæledyr kan være smittespredere herhjemme?
Ordføreren.
Ja, så afgjort. Altså, så vidt jeg ved, kan hunde eksempelvis blive smittet med covid-19, og der er allerede undersøgelser i gang i forhold til forskellige dyr og hvordan de kan være med til at sprede smitten. Man skal også huske på, at nogle af de dyr, som vi betragter som værende kæledyr, faktisk er at betragte som produktionsdyr i andre lande, eksempelvis hunde, hvor der jo måske er en potentiel risiko i forhold til hundekødsproduktion i andre lande. Så jeg tror da bestemt, det er noget, der vil blive gravet ned i, og jeg synes, det er fornuftigt at undersøge, hvordan zoonoser kan brede sig, også gennem andre arter.
Tak. Så er det fru Lise Bech.
Tak for det. Jeg synes, det er usmageligt, at ordføreren pakker det her ind som et forslag om sundhedsrisiko. For det er nemlig rigtigt: Ordføreren ønsker, at vi afskaffer og stopper med minkavl i Danmark. Og det næste bliver så vores svineproduktion osv., for vi ved jo godt, hvordan det er med veganere. Sådan er det. Nå, det var slet ikke det, jeg ville sige. Ordføreren sagde, at der er mange minkavlere, der er urolige i den her tid. Jamen det er rigtigt, men det er jo, på grund af at de ikke må få lov til at pelse deres raske dyr og beholde deres avlsdyr, for det er avlsdyrene, der er så vigtige for at bevare det her. Jeg er med på, at ordføreren ikke ønsker, at vi bevarer avlsdyrene – for vi skal jo afskaffe det. Så siger ordføreren, at de bliver kompenseret for meget. Nu er jeg gået over tid, kan jeg se. Så vil jeg bare lige hurtigt spørge ordføreren, om man ikke synes, at det kunne være en idé at pelse de dyr, der nu kan pelses, for at spare nogle penge, lade nogle penge blive i kassen og de kan få deres penge for pelsning?
Ordføreren.
Der var en del spørgsmål, jeg skal prøve at nå det hele. Jeg pakker ikke noget som helst ind. Jeg har sagt fuldstændig klart, at SF i mere end et årti har ønsket at udfase den her produktion af dyreetiske hensyn. Så siger jeg så samtidig, at jeg synes, tiden er der nu, hvor vi i forvejen kompenserer avlerne, og hvor vi i forvejen risikerer at skulle lukke produktionen midlertidigt. Det er da et oplagt tidspunkt at gøre det nu. Det er da oplagt at give en støtte til de her minkavlere, også så de kan komme videre, blive omskolet og finde på noget andet at lave, når vi nu grundlæggende ikke mener, at der skal være minkproduktion i Danmark. Jeg synes ikke, det er i orden at sige, at jeg pakker det ind, for jeg pakker ikke noget som helst ind. Jeg har ikke sagt, at vi skal forbyde den her produktion bare på grund af sundhedskrisen. Jeg siger, at det er på grund af de mange forskellige faktorer, der er. Så siger ordføreren også, at minkavlerne primært er bekymrede, fordi dyrene skal slås ned. Det er klart, at det da er en del af det, med minkavlerne er jo også bekymrede, fordi der er covid-19 i samfundet. Det er jo ikke bare, fordi regeringen er ond, at det her sker. Det er jo, fordi der er smittespredning i vores samfund.
Fru Lise Bech.
Jeg synes ikke, jeg fik svar på det. Enhedslisten har trods alt været ude og sige, at man af økonomiske årsager da skulle lade dem pelse deres dyr. Det synes jeg da trods alt er noget, selv om man har den holdning, at man ikke vil have pelsdyravl i Danmark. Så vil jeg sige, med hensyn til at Gucci og Prada, og hvad de hedder alle de der fine mærker, ikke vil sælge minkpelse og sådan noget mere, at så udfaser det jo sig selv. Så fred være med det.
Ordføreren.
Grunden til, at jeg fremhævede, at der var mange, der valgte det fra, var jo netop, at hr. Erling Bonnesen spurgte ind til, om alle mulige andre lande bare kunne overtage produktionen, og så sagde jeg, at det kan man ikke nødvendigvis, for der er en stigende bevægelse imod det her. Grunden til, jeg ikke fik svaret på det sidste spørgsmål før, var, at min tid løb ud. Jeg synes godt, man kan overveje, om man kan give mulighed for pelsning, hvis man vurderer det fuldstændig sundhedsmæssigt forsvarligt at gøre det. Men for SF vil det altid være sådan, at folkesundheden kommer først i det her, og vi vil tage alle de initiativer, der er nødvendige for at sikre, at så få mink som muligt bliver smittet, og at vi stopper smittespredningen.
Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Jeg vil da sådan set godt rose SF for at tone rent flag og sige: Vi vil have minkbranchen pelset i Danmark, vi skal af med den branche, og det har vi sådan set sagt i flere år. Altså hvor nogle måske har en slet skjult hensigt, i den her situation, om at få branchen nedlagt. Så tak for at tone rent flag. Men jeg er så nødt til at spørge: Når man bruger argumentet med, at det er af hensyn til dyrevelfærden, anerkender SF virkelig så ikke, at netop de danske minkavlere har en meget høj grad af dyrevelfærd sammenlignet med resten af verden, og at man jo, hvis man afskaffer minkavlen i Danmark, så flytter avlen andre steder hen, hvor de ikke har det fokus på dyrevelfærd?
Ordføreren.
Nej, det anerkender jeg overhovedet ikke, og jeg har allerede fået det spørgsmål. Jeg tror bestemt ikke, at det, der vil ske, hvis den danske minkproduktion bliver afviklet, er, at hele produktionen bare flytter til nogle andre lande, for der er kæmpestore bevægelser imod den her produktion. Og helt ærligt: Hvilket land er det, som står og er klar til bare sådan lige at overtage en minkproduktion på, i år er det omkring 13,5 millioner dyr? Altså, midt i en covid-19-situation, hvor smitten spreder sig hurtigt blandt mink, er det så den industri, man vil lade blomstre i sit land? For mig at se er skriften på væggen fuldstændig tydelig: Minkproduktionen er på vej ud i hele verden. Og vi vil gerne give den et skub, for vi synes faktisk, at de mange mennesker, som taler imod den her produktion, har en rigtig god pointe. Dyrene har utrolig dårlige liv i de her bittesmå bure, så lad os da få afskaffet den produktion, ligesom vi f.eks. har gjort det med ræveavl.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Nu er det jo således, at der er en vis efterspørgsel efter minkskind i verden. Nu ved jeg godt, at SF ikke interesserer sig så meget for udbud og efterspørgsel. Men den efterspørgsel vil jo være et sted, og hvis ikke den er i Danmark, så kommer den et andet sted. Jeg vil godt spørge: Hvis det lykkes SF at få pelset minkbranchen, hvad så med de 3.000 arbejdspladser, der er direkte relateret til minkavlen? Hvad skal de mennesker leve af? Og hvad med de mange, mange milliarder, som Danmark tjener ind på minkavlen? Hvilken del af velfærden skal spares væk, på grund af at vi mister de penge?
Ordføreren.
Vi interesserer os nu ret meget for udbud og efterspørgsel, og vi har jo også i de senere år kunnet se, at efterspørgslen har været faldende. Det har været noget af det, der har været grunden til, at prisen på minkskind er blevet så utrolig lav. Hvad folk så skal leve af i fremtiden, kan vi jo ikke bestemme herinde på Christiansborg, men vi kan give opkvalificeringskurser, vi kan give mulighed for omskoling, og vi kan sørge for, at de her minkavlere får noget andet at lave. Der er flere brancher gennem tiden, der er blevet udfaset, både af politikere, men også sådan set bare som en konsekvens af udviklinger på markedet. Og selvfølgelig kan vi gennemføre det samme her.
Så er det hr. Per Larsen.
Tak for det, og tak for at rejse den her debat. Jeg anerkender jo eller kan i hvert fald forstå, at SF vil af med minkbranchen. Jeg synes sådan set, det er meget ærligt, at I går ud og siger det så klart og tydeligt. Det er der også andre ordførere der har anerkendt. Men det, jeg godt vil vide lidt om, er, hvordan SF så mener at minkavlere skal kompenseres. Der er jo en stor mængde dyr, som så skal slås ned, og der er også et kæmpestort produktionsapparat. Hvor mange penge regner SF med at sætte af til erstatning og kompensation for dyr og produktionsapparat?
Ordføreren.
Vi har ikke et præcist tal for, hvor mange penge vi vil sætte af til det, men vi opfordrer til gengæld regeringen til at indkalde alle Folketingets partier til forhandlinger om, hvordan vi kan få afviklet den her industri på en retfærdig måde og også med respekt for minkavlerne. Det er klart, at vi synes, at de kompensationsordninger, man indtil videre har lagt frem, er meget lukrative. Altså, hvis man sammenligner med andre områder, eksempelvis kulturlivet, så er der jo ingen tvivl om, at minkavlerne har fået en ganske fin pris for de her minkskind og bliver kompenseret i rigtig høj grad. Vi synes jo så, at det, når man nu laver de her kompensationsordninger, er oplagt samtidig at sige: Jamen lad os da få udfaset den industri i Danmark.
Hr. Per Larsen.
Det var faktisk et sølle svar, men jo et eller andet sted et ærligt svar: Minkavlerne skal åbenbart mere eller mindre overlades til sig selv. Det, jeg så gerne vil spørge om her i anden omgang, er: Hvor skal de værdier, der skabes af minkbranchen, og som vi så kommer til at mangle i samfundet, så findes henne? Er det mindre børnepasning eller dårligere ældrepleje, eller er det beskæring af sygehusbudgetterne, SF forestiller sig skal til for at finde de penge, der kommer til at mangle?
Ordføreren.
Ordføreren ignorerer jo fuldstændig de kæmpestore økonomiske konsekvenser, det vil få, hvis man gør det, som ordførerens eget parti ønsker, nemlig viderefører minkproduktionen i Danmark. Jeg har beskrevet, hvordan vi kan stå i en situation, hvor en ny generation af mink bliver smittet med covid-19, hvorefter de så skal aflives og avlerne kompenseres. For mig at se er det dyre forslag her i dag da at lade minkindustrien leve videre. Selvfølgelig skal vi finde ud af, hvordan vi kan finansiere det her, og det skal vi da gøre i fællesskab. Men man kan altså ikke bare sige, at fordi man ønsker at videreføre erhvervet, er der ikke nogen udgifter forbundet med det.
Fru Zenia Stampe.
Jeg vil egentlig ikke stille et spørgsmål. Nu er ordføreren jo udsat for stor beskydning, så jeg vil egentlig bare bruge anledningen til at komplimentere ordføreren. Jeg har fulgt lidt med på sidelinjen. Jeg har haft travlt med rigtig mange andre ting, også i mit parti. Så vil jeg bare sige, at hvis der er et parti og en ordfører, der virkelig har været optaget af det her område og sat lys på det, så er det ordføreren. Og det synes jeg er nødvendigt. Uanset om det bliver hårdt for branchen, så er der jo en stor sundhedsrisiko, og derfor vil jeg gerne sige tak til ordføreren. Det er lidt usædvanligt at stå og takke her. Det har jeg egentlig aldrig gjort før, men jeg synes, det er en alvorlig situation, og tak, fordi ordføreren har været så årvågen og også åndet ministeren i nakken på det område. Tak for det, i hvert fald for vores vedkommende.
Ordføreren.
Tak til fru Zenia Stampe. Jeg er rigtig glad for, at der er blevet lagt mærke til, at jeg har været optaget af den her sag rigtig længe. Jeg er meget, meget bekymret for folkesundheden i den forbindelse, både i forhold til smitte og mutationsrisiko. Og så brænder mit hjerte jo også for dyrevelfærd, og det er derfor, jeg taler meget passioneret om det.
Så er det fru Marie Bjerre.
Tak for det. Nu kan vi høre, at ordføreren er meget bekymret for folkesundheden, og at det er derfor, at SF vil mene, at man skal gå meget, meget langt for at slå samtlige mink ihjel. Han henviser til, at biologer er bekymrede for den her minkvariant; mutation af corona. Men samtidig kan vi høre fra ministeren, at der ikke er nogen viden om betydningen af minkvarianten. Det er meget begrænset. Der er ikke nogen konkret risiko. I dag i Ingeniøren kan vi også læse fra en vaccineforsker, Salanti, at vaccinen sådan set rammer bredt, altså at mutationen af corona i mink ingen særlig sundhedsrisiko udgør. Anerkender ordføreren ikke, at der ikke er sundhedsfagligt belæg for den her frygt, altså at der ikke er en stor sundhedsrisiko?
Ordføreren.
Nej. Statens Serum Institut har meldt klart ud, at de frygter, at virus kan mutere på en måde, der potentielt kan have betydning for fremtidige vacciners virkning. Jeg anerkender fuldstændig, at det overhovedet ikke er sikkert, altså at det sagtens kan være, at vi er heldige, og at der ikke sker noget. Men for mig at se er det ikke en risiko, der er værd at løbe. Jeg har lige for nylig stillet spørgsmål til ministeren, og jeg får som svar, citat: »Der er observeret to varianter (mutation og deletion) af COVID-19, som er opstået i mink. Minkvarianterne er bekymrende, da de også forekommer i det gen, der koder for spikeproteinet.« Og de fortsætter: »Det er også sandsynligt, at personer, der allerede har været smittet, kan blive smittet igen med de to virusvarianter. I så fald udebliver flokimmunitet.« Hvis jeg ikke skulle reagere på det her og synes, at det er bekymrende, så ved jeg ikke, hvad jeg skulle være bekymret over.
Fru Marie Bjerre.
Tak for det. Man kan høre ordføreren henvise til noget potentielt, at det ikke er sikkert. Men jeg må jo konkludere på det svar, ordføreren kommer med, at der ikke er noget konkret sundhedsfagligt belæg for, at der er en sundhedsrisiko for den her mutation i minkene. Og så vil jeg bare følge op ved at spørge om noget. Vil det så sige, at ordføreren mener, at den her vaccineforsker, Salanti, i dag i Ingeniøren tager fejl?
Ordføreren.
Ordføreren har jo faktisk hørt rigtigt. For jeg siger, at der er en potentiel risiko. Jeg siger ikke, at det nødvendigvis sker. Jeg siger, at der er en risiko for det. Skal vi så tage det gamble og sige: Minkbranchen er så vigtig, vi holder den i live, og så håber vi og krydser fingre for, et virus ikke muterer på en måde, der kan have betydning for fremtidige vacciners virkning? Eller skal vi sige: Vi går med livrem og seler? Jeg synes det sidste – helt klart
Tak for det. Så er det hr. Egil Hulgaard.
Lad mig følge op på det, Marie Bjerre også fremhæver, nemlig at vi ifølge Ingeniøren i dag kan sige, at de moderne vacciner også vil beskytte mod minkvarianten. Det siger de. Så den potentielle risiko er der jo altså ikke. Jens Lundgren, som vi alle sammen kender, udtaler, at det er en dansk opfattelse, at minkvirus udgør en sundhedsfare. Underforstået: Altså, kom nu ind i kampen, det her er ikke for alvor en frygt. Et sidste citat, jeg vil tage frem, kommer sådan set fra Statens Serum Institut selv og deres ekspert: »Selv om der er en teoretisk frygt for en mutation, bør det dog ikke være hovedårsag til at aflive mink«. Sådan lyder det fra Statens Serum Institut. Det er ikke mutationer, der skulle være årsag til at slå de her store reservoirer af virus ned. Vi har at gøre med en virus, som muterer. Den muterer i mennesker, og den muterer også i mink. Er der nogen særlig sundhedsrisiko? Det er ikke påvist. Selv de individer, der har fået minkvarianten, er ikke blevet særlig syge, altså, de er ikke blevet specielt syge. Så der er ikke nogen påvist risiko. Gør det ikke indtryk på ordføreren?
Ordføreren.
Til det første, der bliver sagt, om de mutationer, der allerede er, er det jo vigtigt at understrege, at der er risiko for nye mutationer. Derfor skal vi ikke bare kigge på de mutationer, der allerede er blevet observeret, men også tænke på risikoen for nye mutationer, som kan have betydning for fremtidige vacciners virkning. Så er det jo rigtigt, at der er mange forskellige forskere, som udtaler sig om det her, og de udtaler sig i forskellig retning, og jeg har brugt meget tid på det her, men jeg kan jo ikke betegne mig selv som ekspert. Det er der, så vidt jeg ved, ikke nogen der kan herinde, men jeg kan lytte til de mange eksperter, der er. Og der er flere af dem, der er meget bekymret for den her udvikling. Der er også nogle, der ikke er. Derfor står vi jo som folkevalgte i den situation, at vi skal træffe et valg. Synes vi, at det her er en satsning, der er værd at gøre? Synes vi, at vi skal have minkproduktion, når det spreder sig så utrolig hurtigt hos minkene, når det er rigtig dyrt i kompensationsordninger, og når der er mutationsrisiko – alle de her ting? Samlet set er min konklusion: Nej, det er ikke risikoen værd.
Hr. Egil Hulgaard.
Altså, influenza virus muterer jo også. Coronavirussen muterer hele tiden. Der er selvfølgelig virus, der muterer. Det udgør ikke nogen særlig risiko. Der er heller ikke påvist nogen risiko. Men kan vi så ikke blive enige om, ordfører, at det, vi egentlig har behov for, er, at regeringen sætter gang i et udviklingsarbejde, et forskningsprojekt, som skal påvise eller afvise, om der er en sundhedsrisiko?
Ordføreren.
Nej. Jeg synes, det oplagte at gøre i den her situation er at bekæmpe smittespredning så meget som overhovedet muligt og derefter lægge en plan for, hvordan vi afvikler minkproduktion i Danmark. Og så synes jeg altså, at det er lidt voldsomt at høre en ordfører stå her i Folketinget og sammenligne covid-19 med en influenza. Altså, landet har været lukket ned. Det er jo nogle meget forskellige situationer, og covid-19 er ikke en almindelig influenza. Det her er en meget, meget alvorlig situation.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger – tak til hr. Carl Valentin. Så går vi videre i ordførerrækken. Carl Valentin Jeg skal læse et forslag til vedtagelse op). Ja, det er også rigtig fint, hvis I husker at gøre det lige efter jeres ordførertale, men lad os lige få den.
Ja, det beklager jeg meget. Det er den første forespørgselsdebat, jeg har indkaldt til. Det er et forslag til vedtagelse, som er fremsat af Socialdemokratiet, Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre og Alternativet, og det lyder som følger: Forslag til vedtagelse »Folketinget støtter regeringens prioritering af beskyttelse af sundheden som det vigtigste hensyn under coronapandemien. Folketinget udtrykker sin bekymring over, at coronavirus kan mutere med risiko for, at der opstår nye varianter, som kan være mere smitsomme og sygdomsfremkaldende samt påvirke effekten af potentielle covid-19-vaccinekandidater. Minkbesætninger udgør et stort reservoir for smitte, og det skaber bekymring, at der er blevet påvist en unik minkvariant, hvilket er en trussel for folkesundheden. Folketinget pålægger derfor regeringen at sikre, at der ikke startes nye kuld af mink efter den forestående pelsningssæson, hvis sundheds- og veterinærmyndighederne vurderer, at der er en uacceptabel smitterisiko forbundet hermed.« V 5).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Man kan også, hvis man glemmer at læse et forslag til vedtagelse op, aflevere det til en af de andre, der er med på forslaget til vedtagelse, og bede dem om at læse det op. Den næste ordfører i rækken er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Anders Kronborg. Værsgo.
Mange tak for det. Jeg kan afsløre, at jeg faktisk havde taget forslaget til vedtagelse med herop, men jeg skal undlade at læse det op, i og med at SF's ordfører så fornemt har læst det forslag til vedtagelse, som vi jo støtter, op. Covid-19-situationen er en meget, meget alvorlig situation. Det er noget, der skal tages alvorligt, og den smitte, som vi ser i øjeblikket på de danske minkfarme, er både alvorlig i forhold til folkesundheden, og den er naturligvis også alvorlig for alle de minkavlere, som det går ud over. Det, der er meget væsentligt for Socialdemokratiet, er, at vi ikke tager nogen chancer med folkesundheden; vi sætter folkesundheden først; vi lytter til fagekspertisen. Det vil sige, at vi lytter til sundhedsmyndighederne i staten, og når statens sundhedsmyndigheder klart fortæller, at der er en sundhedsrisiko i forhold til mutation, er det eneste rigtige at køre et forsigtighedsprincip. Jeg tænker tit på, hvor slemt det må være, hvis man går ind på en minkfarm, smitter en minkfarm, coronaen muterer, og efterfølgende smitter det et af de ældre mennesker på vores plejehjem, der så måske ikke kan hjælpes af en kommende vaccine, som i øjeblikket er på stadie 3. Jeg synes simpelt hen, det ville være ubærligt, hvis vi satte folkesundheden over styr. Derfor er det fuldstændig rigtigt, at vi skal handle resolut, vi skal få slået sygdommen ned, vi skal køre et forsigtighedsprincip. Derfor tilslutter vi os selvfølgelig også – det ville nok også undre mange, hvis jeg stod og talte mod regeringen – og der er fuld opbakning til det forsigtighedsprincip, som regeringen kører i forhold til covid-19-strategien i forhold til mink.
Tak for det. Så er der nogle korte bemærkninger, og først er det hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Der er jo én ting, vi i Venstre i hvert fald kan være enige med Socialdemokraternes ordfører i, og det er, at folkesundheden er vigtigst og mennesker kommer først, men så er der også nogle skillelinjer, vi skal prøve at have lidt fat i, også om der skal være minkproduktion i fremtiden. Så jeg vil godt prøve at spørge den socialdemokratiske ordfører direkte, om ordføreren vil garantere, at Socialdemokratiet heller ikke på et senere tidspunkt vil afskaffe minkproduktionen? Jeg kan jo forstå, at man sådan har signaleret nu, at man ikke har nogen planer om det. Vil man garantere, at man ikke i fremtiden vil gå ind og afskaffe minkproduktionen, altså på et senere tidspunkt? Og hvordan hænger det i øvrigt sammen med, at vi lige har hørt en oplæsning af et forslag til vedtagelse fra SF m.fl., hvor jeg jo kunne forstå – nu skal vi lige have den nærlæst – at man så alligevel vil gå ind og afskaffe minkproduktionen? Det hænger jo ikke sammen. Altså, Socialdemokratiet må jo ligesom vælge, om man vil bevare mink, eller om man vil afskaffe mink. Det er vi nødt til at have afklaret: Hvor er vi?
Ordføreren.
Tusind tak for det til Venstres ordfører. Vi har jo diskuteret den her sag rigtig meget, og jeg overrasker nok ikke ved at sige, at for Socialdemokratiet er der ikke en skjult dagsorden i forhold til at afvikle dansk minkproduktion. Vi mener i øvrigt ikke, at det er ordentligt, hvis man begynder at snige mærkesager ind ad bagdøren i forhold til en meget, meget alvorlig sundhedskrise i Danmark. Nu er jeg glad for, at Venstres ordfører vil nærlæse teksten, for der står ikke et eneste ord i det forslag til vedtagelse, som SF's ordfører læste op her i salen, om, at dansk minkproduktion skal afvikles. Det, det forslag til vedtagelse handler om, er, at vi sætter folkesundheden først. Vi lytter til myndighederne, og vi er naturligvis rigtig nervøse for, at det er påvist, at der faktisk kan ske en mutation ude i minkfarmene, fordi der er så mange tusind mink, der i øjeblikket bliver smittet med den her covid-19 med influenzalignende symptomer, men som jo er meget, meget mere vidtgående og rent faktisk kan slå mennesker ihjel.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Jeg hørte ikke ordet garanti fra Socialdemokraternes ordfører, så helt kort: Vil Socialdemokraternes ordfører her fra talerstolen garantere, at man heller ikke på et senere tidspunkt må gå ind i en proces, der så fører til, at man afvikler minkproduktionen i Danmark? Det er vi nødt til at have på plads. Så kan vi få nærlæst teksten til det der forslag til vedtagelse lidt senere.
Ordføreren.
Altså, jeg kan ikke give en garanti for, hvad Socialdemokratiet vil om 60, 70 eller 100 år, men der er ingen aktuelle planer – det kan jeg sige bomsikkert – om at afvikle dansk minkproduktion, hverken i den nuværende situation, eller når vi kommer over på den anden side af en coronasituation. Mere klart og tydeligt kan jeg stort set ikke sige det. Det er nærmest det tætteste, man kommer på en garanti.
Tak, så er det fru Louise Schack Elholm.
Jeg har endnu ikke fået forslaget til vedtagelse i hånden, så jeg kan desværre ikke læse op af det. Men jeg kunne da høre, at SF's ordfører læste op, at der ikke skulle startes nye minkhold op, hvis der var coronarisiko, og det var jo lidt det, som SF lagde op til i deres tale var en måde at afvikle minkproduktionen i Danmark på. Det, der blot overraskede mig, var, at Socialdemokraterne stod til at støtte det her forslag til vedtagelse. Det må alt andet lige betyde, at hvis der er en coronarisiko, vil Socialdemokratiet ikke starte nye minkhold op. Det må også betyde, at så dør minkproduktion i Danmark. Så: Hvor meget coronarisiko skal der til, før Socialdemokraterne har tænkt sig at afvikle dansk minkproduktion?
Ordføreren.
Jamen det er klart, at for øjeblikket bygger vores strategi jo på fuldstændig tydeligt at lytte til myndighederne, og jeg kan da ikke forestille mig, at Venstre vil sige, at vi skal gamble med folkesundheden. Jeg har godt nok haft mine tvivl i de sidste par dage, når man har set zigzagkursen fra Venstres side, hvor de den ene dag kritiserer, at det går for langsomt, for den næste dag at ville have en timeout, for den tredje dag stort set at ville stoppe aflivningen af syge mink. Så det hænger rigtig fint sammen, i forhold til at vi lytter til de anbefalinger, der kommer fra staten, for vi ønsker simpelt hen ikke at gamble med folkesundheden. Vi ønsker, at det her erhverv skal overleve i Danmark, og det er også derfor, at vi tilslutter os og støtter, at man har lavet en 7,8-kilometersgrænse for netop at se, om vi kan dæmme op for smitten. Det værste, der kunne ske, var jo, at vi skulle følge det, som Venstres ordfører sagde på samrådet i onsdags: at vi skal stoppe aflivning af smittede og ikkesmittede mink i umiddelbar nærhed, for så får den her corona jo virkelig tempo i forhold til minkbesætningerne rundtomkring i Danmark, og så har vi virkelig en risiko i forhold til folkesundheden.
Fru Louise Schack Elholm.
Man siger, at angreb er det bedste forsvar. Vi kan da tydeligt høre, at ordføreren er i forsvarsposition. Vi har hele tiden bakket op om folkesundheden, det er der ingen tvivl om, men vi mangler bare at få at vide: Hvad er det for en coronarisiko? Hvor meget skal der til, før man fra Socialdemokraternes side har tænkt sig at stoppe al minkproduktion i Danmark? For det er jo sådan set det, man lægger op til. Der har jo ikke været noget sundhedsmæssigt belæg for de ting, som man har gjort indtil videre i forhold til det her, det har været statistisk. Så hvad er det for en coronamæssig situation, der skal være, for at man vil lukke ned for minkproduktionen i Danmark?
Ordføreren.
Det er jo klart, at man går i forsvarsposition, når Venstres ordfører siger, at man ikke har nærlæst et forslag til vedtagelse, og derefter konkluderer, hvad der står i et forslag til vedtagelse. Det er jo ikke rigtigt, at man med det forslag til vedtagelse på nogen måde vil nedlægge dansk minkproduktion. Med det forslag til vedtagelse kerer vi os om folkesundheden, som er meget, meget væsentlig. Men jeg kan sige, at jeg da vil blive meget, meget nervøs, hvis vi på et helt hypotetisk spørgsmål får et meget, meget tydeligt og klart svar om, at en kommende vaccine ikke vil virke i forhold til en mutation, der sker i mink. Vi kan jo allerede nu se, da vi ved, at smitten fra mink og den her særlige mutation er ude i befolkningen, at det er en risiko for en kommende vaccine, og der sætter vi altså folkesundheden over alt andet.
Tak. Hr. Per Larsen.
Tak for det. Da jeg stod op i morges, håbede jeg sådan set på, at det her blev til en god dag. Men jeg skal da love for, at det med det her forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet tilslutter sig, så er blevet til en rigtig, rigtig dårlig dag. Vi skal jo nok belave os på at leve med coronaen i rigtig lang tid, og med det, der står i det her forslag, er vi jo af med minkbranchen, og nu er jeg nødt til at stille et spørgsmål: Vil hr. Anders Kronborg gå så langt som til at slå samtlige mink ihjel i Danmark?
Ordføreren.
Det synes jeg er et meget, meget mærkeligt spørgsmål. Der er vi på ingen måde endnu. Vi lytter til sundhedsmyndighedernes anbefalinger, og jeg har her klart redegjort for, at den 7,8-km-grænse netop handler om, at vi skal sikre, at smitten ikke spredes til endnu flere minkfarme i Danmark. Vi håber, at vi kan dæmme op for det, for vi har ikke en intention om, at minkdyr eller pelsproduktionen i Danmark skal afvikles. Det skal blive i Danmark, og nu skal vi ikke tage hul på den næste forespørgselsdebat, men jeg kan godt her stille og roligt afsløre, at vi faktisk kommer med en tekst, hvor vi foreslår, at regeringen skal indkalde samtlige partier i Folketinget til drøftelser om, hvordan dansk minkavl kan fortsætte i fremtiden, og der håber jeg da selvfølgelig, at Konservative og andre vil tilslutte sig en sådan tekst. Men den får vi jo mere lejlighed til at diskutere i den næste forespørgselsrunde.
Hr. Per Larsen.
Altså, med de over 400 farme, der nu er sat på dødslisten, svarer det jo stort set til halvdelen af Danmarks mink, og den her strategi har man kørt i 30 dage. Når der er gået 30 dage mere, vil min vurdering være, at stort set samtlige mink i Danmark er inden for den der dødslistecirkel, og jeg synes simpelt hen, det er ganske forfærdeligt at høre på, at man så på den måde vil udfase minkbranchen fuldstændig. For det er jo det, der bliver konsekvensen af det her. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at den strategi, man har lagt i forhold til at bekæmpe coronasmitte blandt mink, er slået fuldstændig fejl?
Ordføreren.
Det vil jeg ikke på nogen måde give ordføreren ret i. Jeg synes, det er meget væsentligt, at man kører et forsigtighedsprincip i forhold til at bekæmpe den her coronasmitte i Danmark, og det vil simpelt hen være ubærligt, hvis vi lige om lidt står med en vaccine, som kommer på markedet, og som skal hjælpe mennesker, og den her vaccine så faktisk ikke kan virke og hjælpe dem med ikke at blive smittet med en variant af den her covid-19, der kommer fra mink. Det er i hvert fald ikke et ansvar, jeg synes vi kan tage på vores skuldre, og her sætter vi folkesundheden fuldstændig over profitten og snævre erhvervsinteresser. Det er en fuldstændig klar holdning for Socialdemokratiet.
Tak. Så er det fru Anni Matthiesen.
Tak. Ordet forsigtighedsprincip hørte jeg sidste gang, da vi kæmpede kampen for at få fjernet 6-dagesreglen. Da brugte man i regeringen også den betegnelse, altså »forsigtighedsprincippet«, og vi fandt ud af, at det i hvert fald dengang ikke var på baggrund af nogle sundhedsfaglige anbefalinger at man indførte et forsigtighedsprincip. Jeg vil gerne spørge Socialdemokraternes ordfører: Er det da den her gang en politisk beslutning, eller er det en sundhedsfaglig anbefaling at indføre det her forsigtighedsprincip?
Ordføreren.
Det er jo klart, at alle de beslutninger, man tager i forhold til covid-19, er beslutninger, der er truffet af regeringen på baggrund af nogle anbefalinger, og jeg synes jo, det vil være at gamble med folkesundheden, at gamble med menneskeliv, hvis man får nogle klare og tydelige anbefalinger om, at man skal gøre noget ved den smitte, der florerer i minkfarmene, og ikke gør det. Så sætter vi faktisk folkesundheden over styr, og så kan det faktisk gøre, at en kommende vaccine ikke kan virke. Det er rigtig alvorligt, og nu skal jeg ikke stille fru Anni Matthiesen spørgsmål, men fru Anni Matthiesen kender mig jo godt, og det her er da ikke en sjov situation for nogen politikere, det er da ikke en sjov situation for nogen minkavlere, at man er nødt til at aflive raske og syge dyr. Det havde man da helst været foruden, men vi gør det altså i forhold til de anbefalinger, der kommer fra bl.a. Statens Serum Institut, og jeg vælger altså at tro på, at Statens Serum Institut er væsentlig bedre inde i stoffet – og undskyld, hvis det kan lyde som en fornærmelse – end f.eks. fru Anni Matthiesen.
Fru Anni Matthiesen.
Ja, det kan godt være lidt af en fornærmelse, for jeg har besøgt rigtig mange minkfarme, kan jeg fortælle hr. Anders Kronborg. Jeg vil gerne lige tage lidt fat i forslaget til vedtagelse her, som faktisk også bekymrer mig. Når regeringen nu ikke mener, at der skal startes nye kuld af mink op, mener ordføreren så ikke, at det er ensbetydende med, at man lukker branchen?
Ordføreren.
Vi har ikke i det her forslag til vedtagelse fuldstændig givet en blankocheck til, at der ikke skal startes nye kuld op. Vi har meget klart skrevet, at det her skal bygge på en sundhedsfaglig vurdering. Vi skal ligesom i forhold til den strategi, der er nu, også i forhold til det kommende lytte til de meget klare anbefalinger, som der er. Så kan jeg her til slut også sige til Anni Matthiesen, at vi jo nu lige om lidt får en forespørgselsdebat, hvor vi kommer med et forslag til vedtagelse, hvor vi ønsker, at alle Folketingets partier skal indkaldes af regeringen, så vi sammen kan få drøftet, hvordan vi kan sikre, at den danske minkbranche kan overleve, og det håber jeg da rigtig meget at de partier der kerer sig om minkbranchen vil støtte op om.
Tak. Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det. Jeg må sige, at jeg også er blevet lidt skuffet her i dag, for jeg troede faktisk, at Socialdemokratiet ville anlægge en lidt mere balanceret holdning, men man har klart valgt side til fordel for de partier, som vil have pelset minkbranchen, og det fremgår jo tydeligt af det her forslag til vedtagelse. Vi er enige i, at folkesundheden går forrest, og vi er også enige i et forsigtighedsprincip, men det må da være baseret på et veterinærfagligt grundlag. Og der synes vi, det står klart nu, at Socialdemokratiet har ladet sig spænde for SF's vogn her, hvilket jo fremgår af teksten, hvor der står, at der ikke skal startes nye kuld af mink efter den forestående pelsningssæson, hvis man vurderer, at der er en smitterisiko. Altså, det er vel det samme som at sige, at branchen skal nedlægges, for hvornår bliver det her afgjort? Det gør det jo ikke i morgen, og det gør det formentlig heller ikke i de kommende 5-6 uger, og så er branchen de facto nedlagt, for der er ingen mink tilbage. Så derfor vil jeg spørge Socialdemokratiets ordfører: Hvorfor har man ikke valgt et forsigtighedsprincip, der baserer sig på klare veterinærfaglige anbefalinger, som man kan stå inde for, i stedet for nu bare de facto at gå med på at pelse minkbranchen?
Ordføreren.
Nu har jeg jo en fortid som skolelærer, og når mine elever i skoleklasserne skulle fremlægge og læse noget op, sagde jeg til dem, at det er meget vigtigt, at man læser det rigtigt op, for ellers kan man jo næsten mistænke folk for at manipulere. Og når nu hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre citerer fra teksten, vil jeg tillade mig at korrekse spørgeren, for der står faktisk fuldstændig tydeligt i den her vedtagelsestekst: »... hvis sundheds- og veterinærmyndighederne vurderer, at der er« – og ikke bare som ordføreren postulerer at der står, altså en smitterisiko, men at der er »en uacceptabel smitterisiko forbundet hermed«. Så det er altså den korrekte ordlyd af teksten – det er et forsigtighedsprincip, og det er selvfølgelig noget, man skal overveje meget, meget grundigt. Nu har jeg læst op for hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre, hvad der præcis står, så jeg håber, at vi kan undgå flere misforståelser i den her debat.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Som vi også har hørt her i debatten, er der adskillige veterinærfaglige eksperter derude, som er helt uenige i den vurdering, der ligger. Så det her er jo noget, man kan diskutere i lang tid, og i mellemtiden dør minkbranchen. Jeg hører også, at ordføreren bruger ord som »profit« og »snævre erhvervsinteresser«, og det havde jeg nu ikke lige forventet at høre fra Socialdemokratiet. Det er jo sådan noget, der hører til lidt længere ude på venstrefløjen, så det kom lidt bag på mig. Men den dag, den sidste mink måtte være slagtet på minkfarmene, vil der stadig væk være mink ude i den vilde natur i Danmark. Hvad med de mink?
Ordføreren.
Tusind tak for det spørgsmål – det var også et af de spørgsmål, der blev stillet til Venstres ordfører i forhold til kæledyr. Det, man jo klart får at vide, når man går ned i materien her, er, at grunden til, at den her corona kan mutere i minkene, netop er, at på en minkfarm er der mange tusinde mink, og at det går meget, meget stærkt, hvorimod det er sådan ude i den vilde natur i forhold til katte, ræve og andre dyr, at der slet ikke er den mængde, som virussen muterer via. Og nu er jeg ikke dyrlæge eller ekspert, men når jeg får sådanne meldinger fra sundhedsmyndighederne, tænker jeg, at det i hvert fald er værd at lytte til, for jeg tør ikke sætte fru Jensens eller hr. Hansens liv på spil.
Tak. Så er det fru Marie Bjerre.
Ordførerens minister siger, at man vil gøre alt, hvad man kan, for at mink ikke bliver smittet – man vil bruge alle metoder. Og man kan også forstå på ordføreren, at man følger et forsigtighedsprincip; at forsigtighedsprincippet er vigtigere end sundhedsfagligt belæg. Hvis man skal følge det til yderste konsekvens, skal vi jo bare slå alle mink ned; så skal vi være ligeglade med fremtiden for branchen. Så derfor vil jeg også gerne spørge ordføreren om, hvor langt ordføreren mener man skal gå. Hvor langt er regeringen villig til at gå? Og dermed vil jeg også gerne følge op på det udmærkede spørgsmål fra min kollega hr. Per Larsen, som ordføreren affærdigede ved at sige, at det var et mærkeligt spørgsmål. Men det er jo relevant at vide: Hvor langt mener ordføreren at regeringen skal gå? Er man villig til, at de her tiltag – som altså er indført ud fra et forsigtighedsprincip og ikke ud fra noget, der er sundhedsfagligt belæg for – betyder, at vi ikke har minkavl i Danmark?
Ordføreren.
Det er jo ganske enkelt forkert, det, som fru Marie Bjerre påstår her, fordi den indsats, som regeringen gør i øjeblikket, jo netop har en sundhedsfaglig anbefaling bag sig – den er der sundhedsfagligt belæg for. Og jeg tror, at Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen, kan bekræfte, hvordan regeringspartiet bliver presset af f.eks. SF og Enhedslisten til helt og aldeles at afvikle minkproduktion i Danmark. Det ønsker vi jo ikke – vi ønsker at køre i et spor, der er klart forankret i de sundhedsfaglige anbefalinger. Det er derfor, vi klart går ind og slår de syge besætninger ned; det er derfor, vi bakker op om, at der er en radius på 7,8 km, som i øvrigt er anbefalet af sundhedsmyndighederne. Vi håber således, at vi på den måde kan komme smitten til livs. Vi har jo aldrig stået i den her situation før; det er jo helt nyt for kongeriget Danmark, og derfor er situationen selvfølgelig også rigtig, rigtig vanskelig. Men når man siger, at en kommende vaccine måske ikke kan virke, så forstår jeg ikke, at et parti, der bejler til regeringsmagten, ikke tager folkesundheden lidt mere alvorligt.
Fru Marie Bjerre.
Nu spurgte jeg sådan set ikke ind til det sundhedsfaglige, men det er sådan set også en interessant diskussion, for jeg vil da gerne have svar på, om der er sundhedsfagligt belæg for alle de tiltag, der bliver taget. Det er i hvert fald ikke noget, vi har set skyggen af. Man handler jo derimod ud fra et forsigtighedsprincip og nogle gisninger i forhold til risiko osv., men der er ikke nogen konkret evidens, og det var sådan set også det, som ordførerens egen minister sagde fra talerstolen. Nej, det, jeg spurgte til, var: Hvor langt vil regeringen gå? Er man villig til, at det her betyder, at man ender med at slå samtlige mink i Danmark ned?
Ordføreren.
Det håber jeg da på ingen måde, altså at man kommer derhen. Og jeg synes jo også, at vi på bedste beskub forsøger at passe på minkerhvervet. Det er jo også derfor, vi giver en meget flot kompensation; vi giver en kompensation på 100 pct. for minkskindet til farme både med syge og raske besætninger. Jeg håber ikke, vi kommer derhen, hvor samtlige mink i Danmark er slået ned. Det er i hvert fald ikke noget, som fru Marie Bjerre på nogen måde kan tage undertegnede til indtægt for. Så var der et samråd i onsdags, og der fremlagde ministeren meget grundigt, meget sagligt, meget ordentligt de sundhedsrisici, der er forbundet med – bare som Venstre foreslog på det samråd – at stoppe aflivningen af syge mink. Det ville jo være meget, meget slemt og en gambling med folkesundheden.
Tak. Så er det fru Lise Bech.
Tak for det. Ordføreren siger mange gange ordene folkesundhed og sundhedskrise. Ja, og det skal vi tage alvorligt. Verden er i en sundhedskrise, men minken er ikke problemet for coronavirus. Det er en pandemi, der muterer i hele verden, og det er ikke noget, jeg siger, det siger professor i infektionssygdomme på Rigshospitalet Jens Lundgren. Ham har vi hørt om tidligere i dag. Så det, jeg bare stille og roligt vil spørge ordføreren om, er: Hvordan mener ordføreren dansk minkproduktion skal overleve med det, der foregår nu? Som forrige ordførere også har spurgt om: Hvor langt er regeringen villig til at gå?
Ordføreren.
Jeg tror, det handler meget om, at vi herinde i Folketinget er ansvarlige, er ordentlige, har en god dialog med bl.a. minkbranchen, har en god dialog med hinanden. Det, jeg er orienteret om, er, at regeringen har dialog med erhvervet selv. Det er også som tidligere sagt vores klare intention, at vi gerne ser alle Folketingets partier i dialog om, hvordan vi kan sikre en fremtid for minkbranchen i Danmark. Det er også derfor, at vi, når den her forespørgselsdebat, F 9, er færdig, kommer med et forslag til vedtagelse til F 10, hvor vi faktisk vil pålægge regeringen at indkalde samtlige partier i Folketinget til en drøftelse af det her, og det håber jeg da Dansk Folkeparti vil støtte op om.
Fru Lise Bech.
Ja, den her dialog har været lang tid om at komme i gang, for den her masseaflivning startede den 1. oktober, og det er først nu, at vi rigtig har fået taget hul på det her, at vi har kunnet få ministeren og andre i tale. Det, jeg hører på vandrørene, er ikke ligefrem, at man har en god dialog derude. Det har været envejskommunikation. Men jeg vil gerne spørge en gang til: Hvor langt er man villig til at gå? Skal hele minkbranchen nedlægges?
Ordføreren.
Vi er klar til at gå derhen, hvor det handler om at skåne menneskeliv og at få en vaccine. Jeg siger jo også her fuldstændig klart på talerstolen, at vi håber, at dansk pels- og minkbranche overlever. Det er faktisk også derfor, vi kerer os om den 7,8-kilometerszone, for vi håber, at vi kan stoppe spredningen i forhold til mink. Vi har ikke stået i den her situation før i forhold til covid-19, og det er rigtig, rigtig alvorligt, og ordføreren for Dansk Folkeparti ved jo også udmærket godt, at de anbefalinger, som regeringen læner sig op ad, er nøje konfereret med de danske sundhedsmyndigheder.
Tak. Den næste er fru Ellen Trane Nørby.
Tak for det. Altså, jeg havde sådan set også regnet med, at vi skulle have en debat, der både handlede om den alvorlige situation, vi står i, men også en klar indikation fra regeringen på, at man stadig væk ser pelsdyravl som en del af en erhvervsfremtid Danmark. Og jeg må bare sige, at når jeg læser det her forslag til vedtagelse, der kommer rundt, er det jo tydeligt, at regeringen har givet efter for de røde støttepartier, som man har. For hvis man ikke sætter nye dyr og kuld ind efter pelsning, har vi jo de facto nedlagt det her erhverv i Danmark. Og det er jo det, regeringen sidder og blåstempler i dag. Jeg må bare sige, at jeg simpelt hen ikke forstår, at man så ikke siger det ærligt. Jeg var ude at mødes med nogle sønderjyske minkavlere i går – Frederik og Oskar. De sagde, at jeg gerne måtte referere fra samtalen. Frederik er en ung mand. Han sagde: Hvis regeringen ellers vil, kan det godt være, at vi kan køre videre. Oskar sagde: Bliver vi ramt af smitte, kommer både banken og min alder til at sige, at nu er det slut. Men det, de mest af alt efterspurgte, var ærlighed og rimelighed. Og det forslag til vedtagelse, vi står med i dag, er alt andet end ærligt, det er alt andet end rimeligt. Derfor vil jeg bare spørge Socialdemokraternes ordfører: Mener Socialdemokraterne, det er acceptabelt ikke at betale kompensation for den de facto-lukning, som man laver nu?
Ordføreren.
Altså, den kompensation, der bliver givet de danske minkfarme, er jo – mig bekendt – en, som ligger 30 år tilbage. Det er den samme kompensationsordning, der var i forbindelse med fugleinfluenza, den samme kompensationsordning, der var i forbindelse med mund- og klovsyge. Det er noget, erhvervet selv har været inde over tidligere, så ja, jeg synes faktisk, at den kompensationsordning, som vi ser i forhold til det, der sker ude i den virkelige verden, er fair. Jeg kan ikke genkende det skræmmebillede, som ordføreren her tegner af, at vi de facto skulle lukke dansk pelsdyrproduktion. Det er ikke det, der er intentionen i det her forslag til vedtagelse. Det, der er intentionen i det her forslag til vedtagelse, er at passe på folkesundheden i Danmark. Og hvis fru Ellen Trane Nørby gerne vil ind ved et bord og diskutere fremtidens minkproduktion og pelsdyrbranchen i Danmark, så kunne Ellen Trane Nørby, når vi kommer til forespørgsel nr. F 10, stemme for det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet her har fremsat.
Fru Ellen Trane Nørby.
Jamen det er jo fint, at regeringen og Socialdemokraterne ønsker en forhandling og en dialog nu; det kommer jo månedsvis for sent. Vi har fra Venstres side og fra Folketingets side jo gennem flere måneder efterspurgt, at der kom en forhandling om, hvordan vi håndterer den her situation. Det er jo ikke sket. I stedet for har man haft sådan en slingrekurs, i forhold til hvordan man har ageret på det her område. Jeg vil bare spørge til forståelsen af det forslag til vedtagelse, som vi står med nu. For når ordføreren ligesom sagde, at det jo var afgrænset og det var med myndighedskontrol, skal jeg bare have ordførerens tolkning af, om den sidste sætning, der handler om, at der ikke skal startes nye kuld op, gælder alle besætninger og dermed også dem, der ikke har oplevet smitte? For der er jo ingen skillelinje mellem dem, der har været smittet, og dem, der ikke er smittet, så gælder det alle?
Ordføreren.
Det gælder den anbefaling, der på daværende tidspunkt kom fra sundhedsmyndighedernes side. Så er jeg simpelt hen ikke enig med Venstres ordfører i, at det her skulle gøres til en forhandling. Nu har jeg diskuteret den her sag i rigtig lang tid, og jeg må også sige, at hvis vi skulle sjusse os frem til noget i en forhandling, tror jeg i virkeligheden ikke, vi satte folkesundheden øverst. Jeg skulle jo bl.a. i offentligheden svare på spørgsmål fra Venstres europaparlamentariker, hvor han var ude at kritisere, at man slog syge mink ihjel – han ønskede en timeout. 3 dage efter var Venstres ordfører hr. Erling Bonnesen ude og kritisere regeringen for, at nu gik det for langsomt. Så jeg må bare sige, at hvis det var den zigzagkurs, vi skulle sidde og forhandle i forhold til, tror jeg faktisk, at vi kom til i værste fald at sætte folkesundheden over styr. Der er jeg helt tryg ved, at regeringen har lyttet meget til de anbefalinger, der kommer fra de danske sundhedsmyndigheder.
Tak for det. Så er det hr. Egil Hulgaard.
Tak for det. Det er skægt nok, at ordføreren taler om et skræmmebillede fra Venstres side. Jeg synes sådan set, at skræmmebilledet kommer fra ordførerens side. Der står i forslaget til vedtagelse, at der er påvist en unik minkvariant, hvilket er en trussel for folkesundheden. Men en af jeres rådgivere fra Statens Serum Institut udtaler til LandbrugsAvisen, at selv om der er en teoretisk frygt for en mutation, bør det dog ikke være hovedårsag til at aflive mink. Det er jeres egen rådgiver, der siger det. En unik minkvariant, en trussel for folkesundheden, derfor skal vi aflive dem – og så siger jeres rådgivere, at selv om der er en frygt for en mutation, bør det ikke være hovedårsag til at aflive mink. Jeg synes, at der er en diskrepans. Så jeg må spørge Socialdemokratiet: Er I blevet stillet over for en risiko for et mistillidsvotum her fra venstrefløjens side?
Af hensyn til referatet vil jeg opfordre til, at man også siger, hvem det er, man citerer, når man citerer. Så er det ordføreren.
Nu kender jeg ikke det konkrete citat, som ordføreren her læser op, og jeg må også bare fortælle ordføreren, at vi to jo har samme rådgivere. Vi to er begge medlem af Folketinget. Jeg er ikke medlem af regeringen og har de eksperter der, men det, jeg i hvert fald klart og tydeligt kunne uddrage af samrådet og de drøftelser, jeg har været i, er, at der er nogle klare anbefalinger fra Statens Serum Institut. Jeg har i hvert fald ikke hørt, at Statens Serum Institut opfordrer regeringen til at ændre den kurs, som er i øjeblikket. Men det er klart, at kommer der ny viden, kommer der nye teorier, kommer der nye anbefalinger, så skal man selvfølgelig som politiker være åben over for at kigge på, om der er noget, der kan justeres i forhold til det her. Det, det handler om nu, er at dæmme op for en smitte og dæmme op for en mutation, der kan gøre, at en kommende vaccine ikke kan virke. Jeg synes faktisk, at man da burde rose regeringen for, at det, vi prioriterer højest, er folkesundheden.
Tak. Hr. Egil Hulgaard.
Jeg undskylder selvfølgelig. Det er Anders Fomsgaard, der udtaler det. Jeg synes ikke, jeg hørte noget svar på, om der var en risiko for et mistillidsvotum til ministeren fra venstrefløjens side. Det var det ene. Og det andet er, om vi så ikke kan blive enige om, at vi har behov for mere viden, og burde regeringen ikke gå i gang med at forske lidt mere i at finde ud af, om der er en risiko eller ej?
Ordføreren.
Altså, i forhold til et mistillidsvotum synes jeg næsten, det er lidt kafkask, at jeg skal svare på det. Vi har en rigtig god dialog med vores støttepartier, og det bliver da også bekræftet her. Vi har også en rigtig god dialog med f.eks. Venstres ordfører. Vi har ikke kunnet blive enige om et forslag til vedtagelse i den her omgang, selv om jeg synes, vi har forsøgt rigtig meget så sent som i går og så sent som i dag. Jeg havde gerne set, at vi kunne lande noget bredt i Folketinget. Det synes jeg faktisk havde klædt det danske parlament: altså at vi i forhold til den historiske sundhedskrise, som vi står over for, alle sammen tager vores ansvar på skuldrene.
Tak. Så er det hr. Carl Valentin.
Tak. Jeg synes, det er en vild debat at følge, den her. Altså, vi står i en situation, hvor regeringspartiet er enig med de borgerlige partier i, at man skal fortsætte minkproduktionen i Danmark, og alligevel er man under ekstrem beskydning i den her situation. Det synes jeg er ret utroligt. Jeg vil egentlig gerne høre ordføreren, hvad han tænker om den her situation, hvor vi lige nu har en forespørgselsdebat, som handler om den potentielle sundhedsrisiko ved mutation af coronavirus i mink, og det stort set eneste, som de borgerlige partier fokuserer på, er, hvordan vi holder den her branche i live. Synes ordføreren, at de borgerlige partier tager den her sundhedskrise alvorligt?
Ordføreren.
Når man har fulgt de borgerlige partier, ikke mindst Venstre, så synes jeg, der har været en zigzagkurs i hele den her debat, som ikke, synes jeg, fortjener ros, når det handler om et parti, der bejler til regeringsmagten i det her land. Vi har set Venstre den ene dag kritisere, at aflivningen går for langsomt, for den næste dag at ville have speedet aflivningen op. Så vil man den ene dag have slået smittede mink ihjel for den næste dag ikke at ville have slået smittede mink ihjel. Og så vil man en anden dag have en timeout. Det er altså en zigzagkurs og argumenter, der stritter i alle retninger, og det synes jeg ikke klæder et parti, som ønsker at sidde med ledelsen af det her land. Så når ordføreren spørger mig direkte, er jeg glad for, at det er mit parti, der sidder på regeringsmagten, når vi står med en sundhedskrise, for der er det altså vigtigt, at det er hr. og fru Jensen, vi prioriterer øverst, og ikke en mink.
Hr. Carl Valentin.
Tak for det svar. Jeg er meget enig, og jeg vil egentlig også sige, at jeg synes, det er lidt blåøjet af de blå partier, når man ikke også kan se, at det faktisk også hjælper minkbranchen, at man tager den her situation alvorligt. For havde man undladt at aflive minkene, havde covid-19 jo spredt sig endnu hurtigere på de danske minkfarme. Vi havde haft endnu større risiko for mutationer, og vi havde haft endnu flere minkavlere, der på nuværende tidspunkt – i hvert fald sandsynligvis – var blevet smittet med covid-19. Jeg synes, det er åbenlyst, at man ikke tager smitterisikoen alvorligt hos de borgerlige partier. Det er jeg rigtig ked af.
Ordføreren.
Tak for det. Der er ikke så meget at replicere på, ud over at jeg da kan afsløre, at nu her, når Venstres ordfører skal på talerstolen i dag, er et af de spørgsmål, jeg har tænkt mig at stille Venstres ordfører, hvad Venstres plan er. For i øjeblikket synes jeg jo, at jeg deler synspunktet hos ordføreren fra SF om, at vi er under vild beskydning, fordi vi faktisk passer på folkesundheden. Det er klart, at når man kommer med den ene kritik efter den anden og man gerne vil sidde på regeringsmagten i det her land, så må det mindste, man kan forlange, da også være, at der kommer et alternativ til en plan. Det har jeg efterlyst siden samrådet i onsdags. Jeg har tilbudt at tage møder om det osv., men der er i hvert fald ikke mig bekendt kommet en konkret plan fra partiet Venstre.
Tak for det. Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg kan jo godt høre, at det forslag til vedtagelse, som er blevet fremsat her, har skabt en vældig opstandelse. Det undrer mig egentlig lidt, for det, der jo står i det sidste afsnit, som der især bliver fokuseret på, er, at der ikke skal sættes nye kuld i gang, hvis det er sådan, at sundheds- og veterinærmyndighederne vurderer, at der er en uacceptabel smitterisiko. Nu kunne jeg så høre, at ordføreren er tidligere skolelærer, og så kan man jo altid lave en negationstest for at se, om det modsatte synspunkt ville give mening. Det ville så betyde, at vi skulle skrive, at Folketinget pålægger derfor regeringen at sikre, at der startes nye kuld af mink efter den forestående pelsningssæson, selv om sundheds- og veterinærmyndighederne vurderer, at der er en uacceptabel smitterisiko forbundet hermed. Jeg vil bare høre ordføreren, om det trods alt ikke ville være væsentlig mere usikkert, hvis det var et sådan et forslag til vedtagelse, der forelå.
Jo, og jeg tænker også, at det kan vi også spørge Venstres ordfører om, når vedkommende står heroppe, altså om de virkelig vil sætte mink i verden, og om de virkelig vil stoppe den indsats, der gøres i øjeblikket, når vi ved, at der er en risiko for, at det kan påvirke effekten af en kommende vaccine. Det er jo ikke noget, som jeg på nogen måde synes vi må ignorere. Det handler jo sådan set om nogle af vores mest sårbare mennesker i det her land, folk på vores ældrecentre, folk, der har et nedsat immunforsvar osv. Vi kan jo se, at man kan dø af den her covid-19, og der er en vaccine helt afgørende for, at vi faktisk kan redde menneskeliv. Så når der er en risiko for det og der faktisk bliver løftet en pegefinger af de danske sundhedsmyndigheder om, at vi skal passe på, at man ikke bliver immun over for en kommende vaccine, så er jeg helt tryg ved og også glad for og stolt over en regering, der faktisk kerer sig om folkesundheden.
Tak for det. Den næste for en kort bemærkning er hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Tak for det. Jeg står her med forslaget til vedtagelse, og der står ganske rigtigt, at regeringen vil sikre, at der ikke startes nye kuld, hvis der er en uacceptabel smitterisiko forbundet hermed. Hvis vi nu antager, at det ikke er tilfældet, at der ikke er en uacceptabel smitterisiko, kan regeringen så garantere, at den vil fremlægge en plan, der sikrer, at minkerhvervet overlever, så vi vil have en minkbranche også næste år og fremover?
Socialdemokratiet har ingen skjulte dagsordener eller dagsordener gemt under gulvtæpperne om, at der fremover ikke skal være en minkbranche i Danmark. Så hvis det er sundhedsfagligt forsvarligt, ønsker vi, at den her branche naturligvis skal komme godt ud af det. Og som jeg tidligere har redegjort for, står vi jo med en anden forespørgselsdebat lidt senere i dag, og der kommer vi med en klar tilkendegivelse af, at vi faktisk ønsker en drøftelse med samtlige Folketingets partier. Og jeg håber da, at Nye Borgerlige tager imod den fremstrakte hånd og er med på, at vi faktisk sætter os ned ved et bord.
Hr. Peter Seier Christensen.
Det vil vi absolut gerne deltage i. Men det er jo vigtige beslutninger, vi træffer i øjeblikket. Minkbranchen er jo dybt bekymrede over, hvad der foregår. Det er vi jo også her, og det er jeg sikker på at Socialdemokratiet også er. Men vi risikerer jo med de meget drastiske midler, vi tager i brug nu på et meget svagt funderet grundlag, at vi simpelt hen ikke har mulighed for at videreføre minkbranchen. Så derfor vil jeg spørge, om regeringen vil garantere, at den kommer med en plan, der sikrer, at vi fortsat har en minkbranche næste år og fremover.
Ordføreren.
Nu har jeg taget hul på det spørgsmål, der kommer i F 10. Det handler jo netop om, at vi gerne skulle have en minkproduktion i Danmark. Så jeg vil gerne imødekomme, at vi faktisk tager det yderst seriøst og sikrer, at der også om 5, 10 og 15 år er en minkproduktion i Danmark – også efter covid-19. Så vil jeg gerne takke ordføreren for sagligheden med at læse teksten i forslaget til vedtagelse korrekt op og også anerkende det, man faktisk siger her fra talerstolen, uden at fordreje ordene. Det synes jeg tjener det danske folkestyre til ære.
Tak for det. Så er det fru Ulla Tørnæs.
»Helt enkelt: Mødet handler om vores overlevelse. Kun om det. Intet andet. Ellers er minkbranchen der ikke næste år.« Det er formanden for minkavlerne, Tage Pedersen, citeret for i LandbrugsAvisen for at have sagt forud for det møde, som har fundet sted i dag med ministeren. Jeg kunne godt tænke mig at spørge den socialdemokratiske ordfører: Hvad er ordførerens svar til hr. Tage Pedersen?
Ordføreren.
Jeg er ikke ekspert på det her. Jeg har meget klart redegjort for, at vi har en intention om, at den danske minkproduktion skal overleve også i fremtiden. Nu er fru Ulla Tørnæs og jeg jo valgt i samme valgområde, og jeg ved også, at der har været minkfarme med smitte i det område, bl.a. minkfarme, der ligger meget tæt ved plejehjem. Jeg vil ikke kunne, synes jeg, moralsk holde til at sige, at vi simpelt hen skal stoppe aflivningen af mink meget tæt på f.eks. plejehjem, der udgør en sundhedsrisiko, der bl.a. kan gøre, at en kommende vaccine ikke kan virke. Det tror jeg faktisk heller ikke Venstres ordfører mener, når det kommer til stykket. Der skal vi sætte folkesundheden øverst. Jeg kan jo ikke i en glaskugle spå om, hvor vi præcis er henne om et halvt til et helt år. Vi har aldrig nogen sinde stået i en coronasituation som den i dag. Vi kan se, at nogle lande i Europa nærmest har barrikaderet sig og har haft udgangsforbud. Danmark er kommet væsentlig bedre igennem den her covid-19-situation end mange af de lande, vi sammenligner os med, og det skyldes bl.a. det forsigtighedsprincip, som regeringen har kørt. Det skyldes, at vi faktisk har lyttet til en sundhedsfaglig rådgivning, og det er klogt, og det er rigtigt.
Fru Ulla Tørnæs.
Så hvis jeg forstår Socialdemokratiets ordfører korrekt, er svaret til hr. Tage Pedersen nedslående: Branchen findes ikke til næste år. Sådan må jeg udlede svaret, som den socialdemokratiske ordfører kom med. Hvis nu man skulle have nogen mere optimistiske briller på, ville Socialdemokratiets ordfører så være indstillet på, at man sikrer, at branchen trods alt har nogle avlsdyr, som man kan arbejde videre med, såfremt det skulle gå så vel, at den sidste sætning i forslaget til vedtagelse her ikke bliver indfriet – altså at sundheds- og veterinærmyndighederne vurderer, at der er en acceptabel smitterisiko, ikke en uacceptabel?
Ordføreren.
Til det første: en meget klar afvisning. Sådan kan Venstres ordfører ikke udlægge det, jeg siger, og jeg synes i øvrigt ikke, at det klæder nogen at lægge folk ord i munden. Til det andet: Jeg ved, at der i øjeblikket er en dialog mellem bl.a. branchen selv om, hvordan branchen klarer sig også efter den her covid-19-situation, og regeringen.
Tak. Så er det hr. Thomas Danielsen.
Tak for det. Altså, jeg synes ikke, det er mærkeligt, at Venstre er dybt, dybt bekymret over den socialdemokratiske linje i den her sag. Socialdemokratiet har lavet et forslag til vedtagelse sammen med partier, som ønsker at nedlægge dansk minkproduktion og praler med det fra samme talerstol, som ordføreren står på. Det er en fælles tekst, man har lavet. Der er tre punkter i forslaget til vedtagelse. Det ene er, at Folketinget støtter regeringen – i hvert fald dem, der skriver under på det her. Det andet er, at Folketinget udtrykker en bekymring omkring coronavirussen. Og det tredje punkt er, at Folketinget pålægger regeringen noget. Det eneste under det punkt er jo det, som dem, der ønsker at nedlægge minkproduktionen, sidder og klapper i hænderne over. Det er netop muligheden for avlsdyr. Det er det eneste punkt, man har fremhævet. Man har ikke fremhævet noget om håndteringen af minkfoderbiler, udmugning eller andre ting, altså noget, som den enkelte minkejer kan gøre noget ved. Man fremhæver ét punkt, og det er jo klart, at vi er bekymrede, når Socialdemokratiet sammen med støttepartierne, der vil nedlægge dansk minkproduktion, kun fremhæver ét punkt, nemlig at der ikke må være en uacceptabel smitterisiko forbundet med avlsdyr. Nej, selvfølgelig skal der ikke det, men det er det eneste punkt, man fremhæver.
Tak. Ordføreren.
Nu har hr. Thomas Danielsen siddet væsentlig længere i Folketinget end undertegnede, men jeg tror alligevel, at jeg vil fortælle hr. Thomas Danielsen, at et forslag til vedtagelse nu altså kun må være på 150 ord. Og nu skal vi jo ikke citere fra lukkede forhandlinger, men jeg kan i hvert fald se på de forslag, som Venstre kommer med, at det har været meget magtpåliggende for Venstre, at det er korte forslag til vedtagelse, der kommer frem her i dag. Jeg skammer mig på ingen måde over vores støttepartier eller det her forslag til vedtagelse. Jeg synes faktisk, at det er lidt paradoksalt – ja, måske endda lidt hovedrystende – hvis Venstres ordfører ikke mener, at der er bekymring i forhold til den covid-19-situation, vi ser i Danmark. Det synes jeg er indlysende, og ethvert parti, der bejler efter regeringsmagten, bør tage det yderst seriøst og udvise et forsigtighedsprincip.
Hr. Thomas Danielsen.
Okay, jeg spørger på en anden måde. Vil ordføreren fremhæve de dele af forslaget til vedtagelse, der skal give en lille smule optimisme til minkbranchen i Danmark, altså noget, der kigger fremad? Der er to muligheder for at fremhæve noget: enten noget, der bare kigger positivt fremad, eller noget, der skulle give anledning til optimisme for minkbranchen, når det her forslag til vedtagelse bliver vedtaget.
Ordføreren.
Det synes jeg er et meget paradoksalt spørgsmål, for normalt – når vi sidder i samråd eller står herinde i salen – får vi at vide, at vi skal forholde os meget konkret til den forespørgselsdebat eller det samråd, der foregår i øjeblikket. Den her forespørgsel handler om smittebekæmpelsen; den handler ikke om fremtidens minkproduktion. Det er den forespørgsel, som Venstre har indkaldt til, lige om lidt, altså den forespørgselsdebat, der hedder F 10, og der kommer vi, hr. Thomas Danielsen, med en tekst, som faktisk inviterer jer ind til bordet. Og der håber jeg da meget, at hr. Thomas Danielsen vælger at sige, at nu går Venstre konstruktivt ind i de her drøftelser frem for bare at køre zigzagkurs og lede efter hullerne i osten. Jeg må bare stilfærdigt minde om, at er der ikke et hul i en ost, er der sjældent en ost.
Tak for det. Så er det hr. Carsten Kissmeyer.
Tak. Kan man ikke konstatere, at regeringen er løbet ind i problemer med den strategi, man har, fordi man ganske enkelt ikke når at slå de syge dyr ned? De når faktisk at blive raske, inden man kommer til den proces. Og så vil jeg godt have, at ordføreren definerer, hvornår smitterisikoen er uacceptabel. Og det næste, jeg gerne vil, er at høre, hvad planen med avlsdyrene er, hvis minkbranchen skal fortsætte og overleve, også hvis der eventuelt ikke kommer nye kuld nu.
Ordføreren.
Det var mange spørgsmål, som blev stillet. Jeg vil prøve at se, om jeg kan nå dem alle. Et af spørgsmålene var, som jeg hørte ordføreren sige, hvornår noget er uacceptabelt, eller hvornår noget er en risiko – sådan hørte jeg i hvert fald ordføreren sige – og det er det jo, når der er klare anbefalinger fra sundhedsmyndighederne om, at det her udgør en sundhedsrisiko i forhold til befolkningen. Hele verden står i øjeblikket i en covid-19-situation. Nogle steder må man ikke gå ud, nogle steder skal man opholde sig inde. Mange tusind mennesker er døde. I Danmark i øjeblikket ser vi store smittetal i befolkningen. Der bliver gjort rigtig meget for at holde den her sygdom nede og holde den her sygdom i skak. Så når Venstres medlem her begynder at problematisere, at vi ikke gør nok for minkbranchen, så synes jeg simpelt hen ikke, det er rigtigt, for vi holder møder med minkbranchen. Og Venstres ordfører ved jo også godt, at vi aldrig har stået i den her situation nogen sinde før i det danske samfund. Så det at påstå, at man nærmest skal have detaljerede planer for noget, man ikke kender, synes jeg faktisk også er en lille smule useriøst eller i hvert fald væsentlig optimistisk af Venstres medlem.
Hr. Carsten Kissmeyer.
Jeg kan forstå, at jeg ikke kan få at vide, hvornår det er uacceptabelt. Vil ordføreren forholde sig til den plan, man har nu, hvor man slår mink ned og man rent faktisk er så meget bagefter, at minkbesætningerne når at blive raske, inden de bliver slået ned?
Ordføreren.
Jeg ved, at der bliver gjort rigtig meget for at slå de her minkbesætninger ned. Der bliver sat medarbejdere ind, og vi har faktisk også tilbudt fra regeringens side, at minkavlerne selv for en timeløn kan hjælpe med den indsats. Det er klart, at i øjeblikket bliver der slået mange tusind mink ned – jeg tror faktisk, vi er oppe på omkring en million mink, som er slået ned i øjeblikket – men udfordringen er jo, at den her smitte går enormt stærkt, og det er i virkeligheden også det, der er udfordringen i hele den her problematik med pandemien. Jeg synes, regeringen kører i et fornuftigt spor i øjeblikket. Jeg kan sige, at det jo er i skærende kontrast til det, vi hører fra Venstre. Venstre vil stoppe aflivningen af smittede mink og faktisk fuldstændig ignorere de klare og tydelige anbefalinger, der bl.a. er fra Statens Serum Institut.
Tak for det. Jeg har lige en lille servicemeddelelse. Når der står 00:00 på displayet, er det, fordi taletiden er gået. Den næste for en kort bemærkning er hr. Kim Valentin.
Tak, og tak til ordføreren for at forsøge at svare. Nu har jeg i ret lang tid hørt på de svar, der er kommet, og jeg synes sådan set, at der er to observationer, jeg kan gøre mig. Den ene er, at der bliver talt rigtig, rigtig meget til frygten i stedet for at tale til den viden, der er om den her problemstilling. Jeg synes sådan set ikke, at det er værdigt, at man står og taler til frygten og prøver at tale frygten op i befolkningen, når der er Derfor har jeg et spørgsmål. Hvis man ønsker at bruge et forsigtighedsprincip, må det jo ikke blive til et uvidenhedsprincip, og det bliver det hurtigt, hvis man ikke kan definere præcist, hvad smitterisikoen er, og hvad en uacceptabel smitterisiko er. Derfor må jeg bede ordføreren forklare: Hvad er en uacceptabel smitterisiko?
Ordføreren.
En uacceptabel smitterisiko er f.eks., når vi klart og tydeligt får at vide af Statens Serum Institut, at gør vi ikke noget i forhold til den smitte, der er blandt de danske mink, så vil det kunne påvirke udviklingen af en kommende vaccine, der i øjeblikket er på stadie tre, så den måske ikke kan hjælpe mennesker, der bliver smittet med en covid-19-variant fra mink. Det var et klart og tydeligt svar, og det håber jeg at spørgeren kan bruge.
Hr. Kim Valentin.
Tak. Det var ikke et klart og tydeligt svar, og det er derfor, der hele tiden kommer en frustration ud af den her samtale. Den skyldes, at der ikke kommer nogen klare og tydelige svar præcis på det spørgsmål. Det er op til en vurdering et eller andet sted, der svæver ude i rummet. Man må jo sætte sig ned og så give et præcist svar på de her spørgsmål, for der er mennesker, der lever af det her, der er mennesker, der regner med det her, der er mennesker, der har investeret hele deres liv i det her, og det kan man ikke bare tillade sig at lukke ned. Må jeg bede om at få et klart svar.
Ordføreren.
Dem kerer vi os også rigtig meget for, og vi har den største og dybeste medfølelse med minkavlerne, som står i den her situation i øjeblikket. Jeg kan jo ikke gøre for, at Venstres spørger ikke vil anerkende det svar, jeg kommer med. Jeg synes – det må jeg sige fuldstændig ærligt og med hånden på hjertet – at det er en alvorlig risiko, at en kommende vaccine ikke vil virke. Det synes jeg er noget, vi skal kere os om i forhold til folkesundheden. Her kan jeg så forstå, at Venstre ikke ønsker at kere sig om det. De ønsker bare at lade stå til, de ønsker at lade smitten galopere, og så må vi jo så se, hvordan det her ender i sidste ende. Det synes jeg er at løbe en risiko, og jeg synes, det er at gamble med menneskeliv.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører, så tak til hr. Anders Kronborg. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Venstres linje ligger fuldstændig klar. Folkesundheden er vigtigst, og mennesker kommer først, men der skal være sammenhæng og proportioner i de ting, som vi sætter sammen og kører efter. Vi har kunnet følge med i, hvordan smitten har bredt sig. Det startede i Nordjylland og gik så ned igennem Jylland, men det, det egentlig samlet handler om i forbindelse med den første forespørgsel, er at få stoppet smitten, det er at få sikret fremtiden for minkbranchen, og det er aktuelt at få reddet mest muligt af minksektoren nu og få den med ind i fremtiden, samtidig med at vi naturligvis handler sundhedsmæssigt forsvarligt. Det troede jeg egentlig også var det, vi havde en forståelse med Socialdemokratiet om. Nu har Socialdemokratiet bragt sig selv i uføre, som vi jo har oplevet det lige nu med det her forslag til vedtagelse, men jeg vil stadig væk klart sige som Venstres ordfører, at vi jo overhovedet ikke har været indkaldt til nogen forhandlinger på det her endnu. Der har været et kort teknisk møde, og forud for det var der en kort orientering. Men jeg vil da gerne fra Venstres side klart sige, at vi nok skal møde op til forhandlinger, hvis vi bliver inviteret til forhandlinger med henblik på de her ting. Vi skal have stoppet smitten straks, vi skal have bragt minksektoren sikkert med ind i fremtiden, og vi skal handle sundhedsmæssigt forsvarligt, og der er en række ting, vi skal have fokus på. Og det er selvfølgelig i høj grad også omkring det med avlsdyrene. Så må vi jo bare sige, at så skal vi med det samme have stoppet det med at slå raske mink ned. Der er jo ingen grund til at bruge en masse krudt på at slå raske mink ned, lad os få stoppet det med det samme. Og så skal der jo meget mere fart på, som i maksimal fart på, med at få fritestet de besætninger, som jo har været smittet, og som så er på vej til at blive raske igen. Vi har set det første eksempel i Nordjylland, og det skal vi bare have fuld fart på med, for så kan man også derfra, kan vi sige, få et grundlag for avlsdyr, sådan at man som branche kan se et lys for enden af tunnellen og komme videre med det her. Og så handler det selvfølgelig om den 7,8-kilometerszone, som i den grad skal laves om, sådan at den kommer til at passe mere til virkeligheden, til verden, så man ikke bruger krudtet på at slagte sunde, raske mink. Og så skal der, synes vi, laves en genopstartspakke, en fremtidspakke, hvor man klart og tydeligt får nogle punkter på, så minkbranchen kan se, at her er der en vej frem – lynhurtig udbetaling af de penge, man er blevet stillet i udsigt, så der kan blive en ro omkring det i stedet for den uro, der er omkring det. Så vi skal have stoppet smitten, og det handler om at få fokuseret arbejdet, og der kan vi bare konstatere, at det, som regeringen hidtil har arbejdet med, i den grad er slået fejl, når man har brugt alt for mange kræfter på at slagte raske mink i stedet for at fokusere alle kræfterne på at slå de nysmittede besætninger ned. Så vi kan sige, at vi er klar til at trække i arbejdstøjet. Det haster jo mere, end det jager, for det er tæt på pelsningssæsonen, for den er lige på nippet til at gå i gang, og regeringen er uhjælpeligt bagefter, og det har de konsekvenser, som det har. Nu handler det her så også om SF's forespørgsel, og jeg har markeret vores plan. Så vil jeg også bare sige til SF, når det nu er deres forespørgselsdebat, der ligger her, at man er nødt til at forholde sig til konsekvenserne af det, man foreslår, og de samfundsmæssige konsekvenser ser man fuldstændig bort fra. Der er flere ordførere, der allerede har spurgt til arbejdspladser, manglende penge, i hvert fald de langt færre penge i statskassen, end man ser i et gennemsnitsår. Så vi kan sige, at alle de samfundsmæssige konsekvenser har man ikke berørt. Det handler også om de menneskelige konsekvenser, for hvad med alle de mennesker, borgere, som hver dag arbejder i minkbranchen og er tilknyttet minkbranchen på forskellige måder? Der er transportsektoren, der er servicesektoren, der er bygningsfolk, der er mange andre områder. Der er veterinærfolk, der er dyrlæger, og hvad skal alle de mennesker lave i fremtiden? Det har SF ikke forholdt sig til, og det må vi så spørge ind til senere i debatten. SF's ordfører kom så rundt om det ved ikke at få sit forslag til vedtagelse læst op, så vi kunne nå at få det med i debatten. Det var en forglemmelse, og sådan kan det gå, men hvis det var, at vi havde hørt det, inden ordføreren var færdig med talen, ville vi selvfølgelig have spurgt om, hvad definitionen er på det her med det uacceptable, men det kan da være, der bliver en lejlighed til at spørge om det lidt senere. Det kan også være, at ordføreren selv kan give sig til kende med det, for den nuværende situation er vel det, som SF betragter som uacceptabelt. Og så har vi jo den situation, at der ikke kan sættes nye mink ind. Er det det, der er SF's vurdering i det her? Vi må jo sige, at det er godt gået af SF, set fra SF's synspunkt, at få det her sneget med ind i vedtagelsesteksten og på den måde få bragt regeringspartiet i uføre. Det var, hvad taletiden rakte til nu, og så tager vi spørgsmålene.
Så er der nemlig et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Anders Kronborg. Værsgo.
Man får jo næsten indtrykket af, at Venstres ordfører er mere optaget af popularitetspoint end af folkesundheden i Danmark. Jeg kunne godt tænke mig at bore lidt ind i og spørge lidt ind til, hvorfor der har været den meget tydelige zigzagkurs i partiet Venstre, som bejler efter regeringsmagten. Vi har Venstres medlem af Europa-Parlamentets landbrugsudvalg, Asger Christensen, som har opfordret til, at der skulle lægges sag an mod staten, bl.a. fordi man slog syge mink ihjel. Vi har Venstres ordfører her på talerstolen, der siger, at nu skal der mere turbo, ikke på Fyn, men i forhold til minkene, Vi har Venstres ordfører, som i onsdags kritiserede, at man slog syge dyr ihjel eller aflivede dem. Så det er en fuldstændig total zigzagkurs fra Venstres side. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvad er årsagen til, at I ikke har haft et klart og tydeligt standpunkt? Så nævner Venstres ordfører fra Folketingets talerstol, at Venstre har Jeg kunne godt tænke mig at spørge Venstres ordfører, om vi kunne få lov til at se den plan. Venstres ordfører har jo min mailadresse, så jeg vil høre, om Venstres ordfører vil love mig enten her under debatten, eller når debatten er færdig, at være elskværdig og sende mig Venstres plan, så vi kan se klart og tydeligt, hvad det er, Venstre vil.
Værsgo.
Jamen som jeg har markeret flere gange: Venstres kurs ligger fuldstændig fast i det her, og hvis Socialdemokratiets ordfører vil lytte bare lidt til noget af det, jeg siger, så er det jo meget tydeligt, at der ingen slinger i valsen er fra Venstres side. Vi skal have sikret mink- og pelsbranchen i fremtiden. Så undrer det mig da egentlig, at den socialdemokratiske ordfører begynder at spørge om slinger, når det er, jeg så kan konstatere slinger i ordførerens eget parti, Socialdemokratiet. Og så undrer det mig i øvrigt, at ordføreren må helt til Bruxelles for bare at prøve at finde nogle andre udtalelser i forhold til det – jamen det bestyrker mig i, at der er en klar kurs i Venstre, og jeg har markeret den.
Værsgo, hr. Anders Kronborg.
Så vil jeg bare høre ordføreren, om ikke ordføreren kan bekræfte, at ordføreren faktisk på et samråd så sent som for 2 dage siden problematiserede, at man aflivede mink smittet med corona. Det vil jeg bare høre om Venstres ordfører kan bekræfte, altså at Venstres ordfører selv problematiserede det for så i dag faktisk at efterlyse, at der kommer mere turbo på aflivningen af de syge mink. Det er i hvert fald inden for 48 timer noget, der, i forhold til det, jeg tager ned, stritter i alle retninger. Så hvorfor stritter ordførerens synspunkter i alle de retninger?
Værsgo.
Jeg kan godt forstå, at Socialdemokratiets ordfører har en interesse i at prøve at få det til at se sådan underligt ud på skærmen, men hvis ordføreren hører godt efter, er det jo klart, at man skal have afledt manøvren, for når det er, regeringen og Socialdemokratiet selv er kommet uhjælpeligt bagud i den her sag og har kørt løs på og slagtet løs på raske mink, jamen så har man jo glemt fokusset på det. Det, jeg jo klart og tydeligt har sagt, er, at man skulle stoppe med at slagte løs på de raske mink, og så skal man så godt som overhovedet muligt se at få fritestet de mink, som jo har været smittet, så vi kan få sikret avlsmaterialet. Og så kan der være nogle konkrete vurderinger – ordføreren var jo selv inde på et eksempel før: Hvis der er en smittet, der ligger tæt på nogle ting, som ud fra et fagligt grundlag tilsiger, at den besætning nødvendigvis må slås ned, fordi der ikke er andre muligheder, jamen så er det jo det, man skal gribe til. Men vi skal da sørge for at få flest muligt fritestet.
Tak. Så er det hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg bliver nødt til at være ærlig og sige, at jeg synes, at Venstre har haft en fuldstændig uacceptabel tilgang til den her smittespredning i de danske minkbesætninger. Altså, at man ikke har taget den sundhedsrisiko mere alvorligt, og at man ikke har reageret mere voldsomt på de mutationsfarer, som vi er blevet advaret om af Statens Serum Institut, synes jeg er under al kritik. Og hver gang vi fra Socialistisk Folkepartis side har forsøgt at få det til at handle om sundhed, forsøger Venstre at dreje debatten over på fremtiden for det her erhverv og på, hvordan vi skal holde det i live. Men nu, hvor de borgerlige partier har brugt så meget energi på at kritisere det her forslag til vedtagelse, vil jeg egentlig gerne høre Venstres holdning til det sidste. Ønsker Venstre, at der sættes nye mink i verden, »hvis sundheds- og veterinærmyndighederne vurderer, at der er en uacceptabel smitterisiko forbundet hermed«?
Værsgo.
Hvis Venstre havde haft regeringsmagten, er jeg helt sikker på, at den, der ville sidde ovre i ministerstolen, for længe siden ville have sagt: Hvad skal der til, for at vi får sikret fremtiden for minkproduktionen i Danmark i forhold til den situation, vi er i, herunder selvfølgelig tilvejebringelse af, at forholdene er i orden, så man kan sætte mink ind på et trygt, forsvarligt og også sundhedsmæssigt grundlag? Så var vi slet ikke kommet ud i den situation, vi er kommet i. Og det er jo så det, SF har bakket op om i forhold til Socialdemokratiet og regeringen, altså at vi overhovedet er bragt i den situation; det er jo en tilståelsessag, når det er, at SF skriver sådan et forslag til vedtagelse. Det er jo sådan indforstået, at man har den situation. Det skulle man jo aldrig have tilladt.
Værsgo, hr. Carl Valentin.
Hvordan vil Venstre sikre, at man ikke står i en situation, hvor der er risiko for, at de danske minkbesætninger bliver smittet? Det ville jeg rigtig gerne høre et svar på, for det kunne være enormt interessant. Grunden til, at regeringen ikke kan svare klart på, om der skal sættes nye mink i verden, er jo, at der er en sundhedsrisiko ved det, og at man ikke ved, hvad fremtiden bringer. Jeg vil meget gerne høre, hvis Venstre har en idé til, hvordan vi kan sørge for, at vi stopper smitten fuldstændig. For mig at se er det meget, meget svært at gøre, hvis man fortsat vil have minkproduktion, især på det store niveau, som vi har i dag.
Værsgo.
Jamen jeg har ved flere lejligheder – og det skal jeg da gerne lige gentage – markeret, at vores prioriteter på det område har været forkerte. De skulle fra starten af – på et langt tidligere tidspunkt – have været sådan, at man ikke skulle slagte løs på raske minkbesætninger. Man skulle have fokuseret kræfterne på at få slået de nysmittede ned. Og nu, hvor vi er i den her situation, gælder det om at få fritestet så mange som muligt af de besætninger, som jo har været smittet, og som er på vej til at komme igennem det. Og så har jeg da også noteret mig – det går jeg da også ud fra at SF's ordfører har – det skræmmebillede, som SF jo maler op over for befolkningen, af, at det er fuldstændig forfærdeligt med smitte i forhold til befolkningen. Dér vil jeg da bare henvise til de eksperter, der siger noget andet.
Tak for det. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jamen jeg kan så forstå, at Venstre altid har været tilhængere af, at syge besætninger skulle slås ned, og at man også var modstander af den strategi, der kom efter forsigtighedsprincippet, hvor man lod smitten være på farmene. Der var det så åbenbart også Venstres opfattelse, at de skulle slås ned. Det er nyt for mig. Men det, jeg godt vil spørge ind til, handler om sundhedsperspektiverne, som vi diskuterede i forhold til det her, og der nævnte hr. Erling Bonnesen, at nu skulle man overveje konsekvenserne af de forslag, man stillede. Der vil jeg da godt bare høre, om hr. Erling Bonnesen har overvejet de konsekvenser, det vil få ikke bare for Danmark, men på globalt plan, hvis det er sådan, at der opstår en resistent variant af coronavirus, som gør, at der lige nu investeres milliarder af kroner i at udvikle en vaccine imod den, og jeg tænker på alle de forskningsressourcer, der bliver brugt på alt det, som hele verden fokuserer på lige nu, nemlig at prøve at udvikle en vaccine med en vis grad af effektivitet. Har hr. Erling Bonnesen og Venstre overvejet, hvilke konsekvenser det vil have, hvis der på grund af en minkproduktion i Danmark kunne opstå en resistent variant?
Tak. Og værsgo.
Jamen jeg er helt på det rene med, at spørgeren har en interesse i at prøve at lave polemik om det. Jeg skal prøve at svare inden for den taletid, jeg har her, og bare sige: Hvis vi kunne køre det igennem fra starten af, så handler det om ikke at bruge kræfterne på at slå de raske mink ned, gå efter de nysmittede og så få dem slået ned, som er eller var til fare, og i den situation, vi er i nu, få fritestet så mange som muligt for at sikre noget avlsmateriale fremover. Vi har også lyttet til forskere, som siger det ene, og forskere, som siger det andet, og jeg kan inden for den taletid, jeg har her, sige, og jeg tror også, det er spørgeren bekendt, at der er forskere, der siger: Jamen det er ikke minkbranchen, der er problemet for samfundet. Jeg kan jo også henvise til det svar, som ministeren selv har givet, om, at der kun er fire mennesker i hele Danmark – i hvert fald ifølge det svar, vi fik for nogle få dage siden – uden for minksektoren, der er smittet med minkcovid. Det fortæller da noget om det, som forskerne også har sagt, nemlig at man skal være opmærksom på det, men at det er en teoretisk situation, risiko, som man skal være opmærksom på, og det er også understreget, at når først vaccinen er der, jamen så har de klare forventninger om, at så kan man indstille vaccinerne efter det. Så det skræmmebillede, jeg ligesom sådan hører der ligger i det, synes jeg ikke er der.
Tak. Hr. Peder Hvelplund.
Jamen lige præcis det er ikke et skræmmebillede, for det er jo netop det, der er blevet advaret imod, nemlig at der kan være en frygt, og det er rigtigt, at det ikke er noget, man siger kommer til at ske, men der er en frygt og en begrundet frygt for, at de mutationer, der opstår igennem minkfarmene, fordi det kører igennem rigtig mange individer, kan betyde, at der opstår resistens eller i hvert fald mindre effektivitet i forhold til en vaccine. Der bør man da bare overveje, hvad det vil få af konsekvenser ikke bare for Danmark, men for hele verdenssamfundet, hvis det betyder, at der kan opstå en virusstamme, som er resistent over for vaccine. Det er sådan set bare det, jeg beder hr. Erling Bonnesen om at forholde sig til.
Værsgo.
Jamen jeg kan godt høre, at grundlaget for andet spørgsmål her, er frygt. Det er frygt, og det bliver jo skræmmebilleder. For jeg går også ud fra, at spørgeren selv har set de rapporter fra de forskere, som peger på og har sagt, at man skal være opmærksom på det, men man skal ikke gå i panik, og de siger jo også, at de selv regner med, at når vaccinen er der, kan de få indstillet de vacciner, i takt med at der er styr på det. De siger jo også – næsten lige ud – at det ikke er minksektoren, der er problemet for resten af samfundet i det her tilfælde, at det skal man tage roligt, så det regner jeg da også med at ordføreren selv er opmærksom på.
Tak for det. Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Jeg har fuld respekt for den veneration, som Venstres ordfører og de mange fra ikke mindst Venstre, der er mødt op i dag, har for dansk minkproduktion og indsatsen for at redde den her industri i den her yderst vanskelige situation, men vi bliver jo også nødt til at diskutere prisen. Det, vi kigger hen imod nu, er jo en situation, hvor omkring 20 pct. af de danske minkbesætninger er smittede, og hvor det er omkring lidt under 40 pct., der skal slås ned, til en pris på omkring 1 mia. kr., tror jeg vi er på lige nu. Når det er Er det at lave et midlertidigt forbud med kompensation? Der er ikke nogen, der kommer og hiver tæppet væk under minkindustrien. Der er jo regler om kompensation. Er det den vej, vi skal gå? Eller skal vi risikere at gøre det samme, som vi har gjort her i efteråret: at lade mere eller mindre stå til, hvorefter smitten breder sig og vi skal bruge op imod 1 mia. kr., måske endnu mere, på at slå besætninger ned igen og kompensere minkejerne? Det er jo de to veje, vi kan gå.
Tak. Værsgo.
Jeg kan godt forstå, at den radikale ordfører er i tvivl, fordi det flyver rundt med alle mulige oplysninger, og nogle kan tage det ene ned, og andre kan tage det andet ned. Jeg har bare markeret Venstres klare holdning og kurs i det, som jeg også har svaret på gentagne gange, og jeg er da også spændt på at høre, hvad den radikale stillingtagen bliver til, om vi skal have mink i fremtiden i Danmark. Det håber jeg da at Radikale Venstre mener. Og når – bare for at tage den ene oplysning – kun fire borgere i hele Danmark uden for minksektoren i øjeblikket er smittet af minkcovid, sætter det da tingene i en ny ramme. Så er det klart, at man da skal lytte meget til det, når en del af forskerne siger, at det ikke er minkbranchen, der er problemet for samfundet i det her. Det regner forskerne klart med at de får styr på, men de skal selvfølgelig gøre opmærksom på det. Så er jeg enig med den radikale ordfører i, at det da er ærgerligt, at der er nogle, der blæser det op og kører det ud i en eller anden skræmmekampagne, og det synes jeg da er tosset at gøre, når vi, i hvert fald i Venstre, ønsker, at vi skal have en minksektor i fremtiden. Så det her er også drevet af en helt anden dagsorden. Det kan vi tydeligt høre. Først skal minkbranchen ud af landkortet. Næste gang er det svineproduktionen, og næste gang igen er det måske kvæg, og så skal vi slet ikke have noget af det på landkortet. Det er helt væk for os i Venstre.
Fru Zenia Stampe.
Jeg synes ikke, jeg fik noget svar på mit spørgsmål, fordi for mig er det egentlig ret konkret. Det handler jo om, hvad vi gør nu i forbindelse med næste pelsningssæson. Skal vi risikere at slå, ja, måske ikke bare halvdelen af vores danske minkbesætninger ned, måske endnu mere, til en pris på over 1 mia. kr.? Skal vi løbe den risiko? Eller kunne Venstre overveje i den forbindelse at give minkejerne en kompensation for at vente en sæson med at sætte en ny minkbesætning i gang? Det er jo det, der er spørgsmålet. Det er jo ikke, om vi skal afvikle mink eller ej. Det er, om vi skal springe en sæson over, fordi vi jo ser ind i en situation, hvor vi kan risikere at skulle slå dem alle sammen ned igen med de udgifter, det har, både til kompensation, men også til at slå minkbesætninger ned.
Værsgo.
Jamen ordføreren har jo helt ret i, at det haster med at forholde sig helt præcist til det her. Man kan jo ikke bare springe en sæson over, som ordføreren lægger op til, fordi man jo skal sikre den der unikke danske avlsstamme, som vi har i Danmark. Det er jo den, der er grundlaget for, at vi har verdens bedste minkskind. Så man kan jo ikke bare sige: Væk med hele, og så køber vi nogle nye i udlandet. Det holder ikke, for så har vi jo ikke det grundlag for det. Så vil alle dem, der kommer og køber verdens bedste minkskind ind i Danmark, også fordi vi har verdens bedste dyrevelfærd, jo ikke komme, fordi det så er væk. Men ordføreren har jo ret i, at vi nu skal se, om vi bliver indkaldt til nogle forhandlinger. Vi skal nok møde op for at være med til at prøve at lægge en konstruktiv kurs på det her, og det handler om meget mere fart på, som i fuld fart på, og få fritestet nogle af de smittede for at sikre et avlsgrundlag. Og de andre ting har jeg svaret på tidligere i debatten, så det vil jeg ikke gentage, og det rækker taletiden heller ikke til.
Tak. Så er det hr. Egil Hulgaard, De Konservative.
Tak, og tak for talen. Nu taler venstrefløjen meget om sundhedsrisikoen ved den her minkvariant, og jeg vil gerne stille et par opklarende spørgsmål om det. Har ordføreren hørt noget om, at de 174, som var inficeret med minkvarianten, har haft et særligt sygdomsforløb, eller at de ikke har kunnet udvikle immunitet over for den her specielle variant? Nu har vi jo ikke nogen vaccine, så det er alt sammen fremtidsmusik, og der er 321 vaccinekandidater i udvikling. Kræver det ikke en høj grad af fantasi at forestille sig, at ingen af dem vil være modtagelige over for en vaccine, når nu vaccineforskere ovenikøbet siger, at de moderne vacciner også vil dække minkvarianten? Sidste spørgsmål i den forbindelse: Har vi egentlig ikke brug for mere viden?
Tak. Værsgo.
Tak for det. Nu er jeg ikke sundhedsekspert, så jeg kan jo bare lytte til de oplysninger, der ligger. Spørgeren har da helt ret i, at der er nogle forskere, der siger én ting, og nogle, der siger noget andet. Men samlet set kan man i hvert fald kigge på det. Som jeg også forstår det, er der helt klart forskere og eksperter, der siger, at det ikke er minksektoren, der er problemet for samfundet i det her, ud fra den afklaring om det med de fire. Så jeg har også forstået det sådan, at hvis den her sygdom rammer en minkbesætning, løber det meget hurtigt, kan man sige, igennem minkene, meget hurtigt igennem besætningen, og dermed tror jeg vi er ovre ved noget af det, som spørgeren sådan set rører ved. Derfor handler det også om, at vi, når det løber så hurtigt igennem besætningen og vi er så tæt på pelsningssæsonen, så netop da skal bruge den viden – altså at hvis vi kan få fritestet en masse af de smittede besætninger, har vi et godt avlsgrundlag også til fremtiden, som må være noget af det, som vi skal have fuld fart på som i fuld fart.
Tak for det. Så er der ikke flere spørgere. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Den her forespørgsel handlede jo egentlig om sundhedsrisikoen ved covid-19, men det er lidt, som om vi begynder at gå en anden vej. Men altså, jeg synes faktisk, det er en interessant debat, for er der en sundhedsrisiko i forhold til covid-19-mutationer og mink? Vi ved det ikke rigtig. Ministeren har selv været med til at sætte gang i den her bekymring, da han forsvarede beslutningen om at aflive millioner af mink med den særlige mutation, der findes hos mink, altså at det skulle udvikle sig på en måde, så en kommende vaccine ikke ville virke. Det er jo en vaccine, vi ikke har endnu, og derfor vil jeg lige sige, måske især til ministeren, at ikkesmittede minkfarme, altså farme, der har raske mink, jo ikke i sig selv kan udvikle mutationer. Så lad nu de der raske farme pelse dyrene og beholde avlsdyrene – det er i næste uge. Altså, Fødevarestyrelsens folk og minkavlerne når jo alligevel ikke at få dem aflivet. Lad os få dem pelset. Så kan vi beholde nogle penge i kassen, og så kan de få nogle penge for deres pelse. Så vil jeg gerne lige henvise til, for vi snakker hele tiden om Seruminstituttet osv., at professor i infektionssygdomme på Rigshospitalet Jens Lundgren – han har været nævnt flere gange i dag – har sagt, at når vi har en vaccine, der virker, så skal vi nok få styr på eventuelle mutationer, der kunne stamme fra mink. Det er egentlig det, debatten handler om her. Den 15. oktober var der et interview med professor Jens Lundgren. Han afviser, at minkmutation er et særligt problem for vaccineudvikling og -effekt. I et længere indslag om bekymringer med hensyn til spredning af corona på verdensplan, vaccineudvikling, sikker human afprøvning i fase tre, tidshorisont, russiske vacciner og minkmutationer udtaler Jens Lundgren sig beroligende om vaccineudvikling i relation til mutation hos mink. Han bliver spurgt, hvilken fare han ser, i forhold til at SSI har fundet fem eksempler på, at virus er muteret hos mink og dermed sendt ud blandt den danske befolkning, altså om der er en fare for, at mutationen kan gå ud over en eventuel vaccine. Nu ved vi så efterfølgende, at der er fire personer, der er smittet med den her minkvirus. Jens Lundgren svarer, at vi ved, at den her virus muterer ligesom alle andre virus, men at minkene, med al respekt for Danmark som verdens navle, ikke er det, der er problemet i forhold til coronavirus, i og med at det er en pandemi, der muterer i hele verden, også i os mennesker. For set fra virussens side er vi en ny vært. Den kendte os ikke før november 2019, og derfor tilpasser den sig. Vi har også set det med influenzavirus: Den ændrer sig også hele tiden. Derfor kan det blive nødvendigt på et tidspunkt at ændre vaccinesammensætningen for at få den til at virke, hvis virus ændrer sig. Men det er ikke det, der er spørgsmålet i øjeblikket. Spørgsmålet er, om de 10-11 vaccinekandidater, vi afprøver nu, virker eller ej. Hvis de virker, skal vi nok holde styr på mutationerne. Og så siger han videre: Og så tror jeg som sagt ikke, det er dansk mink, der er problemet. Det er nogle helt andre udfordringer, vi som verdenssamfund står over for i øjeblikket. Den 20. oktober modtog vi i Miljø- og Fødevareudvalget en mail med en handlingsplan fra LVK Minkdyrlægerne vedrørende mink og covid-19. Omkring mutationer skriver de ganske rigtigt, at covid-19 kan mutere hos mink, men at det ikke er anderledes end i den humane verden. Det sker hele tiden blandt både dyr og mennesker, og minkene øger ikke risikoen. På influenzaområdet produceres der hvert år nye vacciner på grund af mutation. Det, der sker nu, har store omkostninger, både menneskeligt og økonomisk. Vi har lige været til møde her for et par timer siden ovre ved ministeren, og der fastslog veterinærdirektør Hanne Larsen, at mink bliver immune over for den virusstamme, og derfor er det jo nu blevet besluttet, at vi skal prøve at friteste, og i de zoner, de første var smittede – det er jo så i Nordjylland – fritester vi, og hvis de går fri og vi siger, at de er helt uden smitte, er de jo blevet immune. Så er det et virkelig godt avlsmateriale at gå videre med. Det, jeg så ønsker, er, at de farme, der ligger rundtomkring, de raske farme, dem, der aldrig har været smittet, også skal have lov at pelse dyrene og beholde deres avlsdyr. Vi er ved at nedlægge minkbranchen, og det sker, hvis ikke vi gør noget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par spørgere. Først er det hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.
Tusind tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg tror nu ikke, at man kan sammenligne covid-19 med en helt almindelig influenza med det, vi ser der sker rundtomkring i verdenssamfundet, hvor folk dør, og hvor nogle af de allerallermest sårbare og udsatte mennesker har det rigtig svært under den her pandemi. Vi ved, at der lige om lidt er en vaccine, der forhåbentlig kan hjælpe nogle af de her mennesker, og jeg ved jo, at Dansk Folkeparti er et parti, der virkelig kerer sig om vores ældre medborgere, også på plejehjemmene, og jeg vil gerne spørge Dansk Folkeparti: Hvis det viser sig, at der er nogle meget, meget klare indikationer og nogle meget, meget klare anbefalinger fra de danske sundhedsmyndigheder, tør Dansk Folkeparti så lade stå til i forhold til den danske minkbranche? Mener Dansk Folkeparti så ikke, at det er folkesundheden, vi sætter over mink?
Værsgo.
Folkesundheden står altid først, og det er slet ikke det, jeg taler om, for ordføreren siger alt muligt andet, der ikke har noget med det at gøre. For ordføreren er ikke ekspert, og det er jeg heller ikke – vi er bare politikere. Det, vi skal, er, at vi skal lytte til nogle flere af de eksperter, vi har. Og en af dem, og der er flere, er Jens Lundgren, som er blevet nævnt flere gange. Der er også en, der hedder Astrid Iversen, der er virolog, og hun er fra Oxford University. Det, jeg siger og har sagt flere gange, også til ministeren, er: Lad os konsultere mere bredt; lad os høre dem, der virkelig ved noget om det her, for det gør vi jo ikke – vi er bare politikere.
Hr. Anders Kronborg.
Jeg er meget overrasket over det svar, jeg får fra Dansk Folkepartis ordfører her. Vi står på den ene side med vores ældre medborgere, som vi virkelig kerer os om, og så står vi på den anden side med situationen i forhold til mink. Og det, som jeg klart og tydeligt spurgte til, var, om Dansk Folkeparti, hvis der var nogle klare anbefalinger fra vores sundhedsmyndigheder, fra Statens Serum Institut, så ikke er fuldstændig med på, at så er det altså ældre medborgere og folkesundheden, der står over minkene.
Værsgo.
Så synes jeg, ordføreren hører rigtig dårligt, for jeg startede faktisk med at sige: Folkesundheden står altid øverst. Jeg appellerer bare til, at man konsulterer nogle flere eksperter, for der er ingen af os herinde, der er eksperter.
Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg blev alligevel lidt overrasket over den skråsikkerhed, som fru Lise Bech udtalte sig med i den her sag. Nu sidder jeg selv i Sundhedsudvalget, og noget, jeg har lært af corona, er, at man skal være forsigtig med at udtale sig alt for skråsikkert om, hvad der foregår. Det er rigtigt, at der er mange eksperter, og at der er mange forskellige holdninger til det. Dybest set ved vi jo ikke, hvad det er, der sker. Det, vi kan konstatere, er bare, at der er opstået varianter af coronavirus gennem mutationer i mink, og at de mutationer i særlig grad koncentrerer sig omkring det, der hedder spikeproteinet, som også er det, vaccinerne retter sig imod. Det er det, der betyder, hvordan virus hæfter sig til mennesker. Derfor er det bare et spørgsmål om den bekymring, der blev rejst i forhold til det, altså om det ikke er en, vi skal tage alvorligt. Fru Lise Bech kan sagtens finde nogen, som mener, at man måske ikke behøver at tage det alvorligt, og så er der så andre, der siger, at det behøver vi tage alvorligt. Når man måler det op imod den risiko, vi står over for, er det så ikke meget fornuftigt at lytte til, at der faktisk er noget her, som vi skal tage alvorligt, hvis det er sådan, at vi skal sætte folkesundheden øverst?
Tak. Værsgo.
Selvfølgelig skal vi altid tage det alvorligt. Det, vi så også bare skal huske på, er, at nogle, der også ved noget om det her, siger, at det er helt almindeligt, at virus muterer, og at det jo ikke er påvist, at minkmutationer er mere farlige end andet – tværtimod, vi har faktisk hørt, at de er mindre aggressive. Men der er fire uden for minkbranchen, der er smittet med den her minkmutation.
Hr. Peder Hvelplund.
Altså, virus muterer altid. Det er faktisk også sådan, at virus altid muterer til en mildere form end den, der er i dag, fordi det er den måde, virus overlever på. For hvis virus muterede til en mere aggressiv form, slår den værten ihjel, og det er rigtig dumt for virus. Så det er helt almindelig, basal viden om virus. Det, der bare er problemet, er jo, hvis virus muterer hen i en retning, hvor det får en effekt i forhold til en vaccine. For selv om det er i en mildere form, er coronavirus jo dødelig, især for sårbare og udsatte borgere. Og en vaccine kan sagtens have mindre effektivitet, hvis det er lige omkring den del, virus muterer. Og det er jo den bekymring, man bliver nødt til at tage med ind i det her billede, og det er den bekymring, jeg ikke helt kan høre hos Dansk Folkeparti.
Tak. Værsgo.
Nu er det jo faktisk kommet frem, at nogle også sætter spørgsmålstegn ved, om vaccinen kan vaccinere os mennesker hundrede procent. Der er altid en masse hvis'er og spørgsmål osv. Det, jeg henholder mig til, er, at flere eksperter er ude at sige, at den her minkmutation ikke er farligere end alt muligt andet, og at mutationer er helt almindelige. Det sagde ordføreren også selv.
Tak. Hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Nu hører ordføreren jo til et af de partier, som harcelerede meget over det forslag til vedtagelse, som vi har lagt frem sammen med bl.a. Socialdemokratiet. Så vil jeg bare høre om noget i forhold til den sidste sætning. Mener Dansk Folkeparti, at man skal sætte nye mink i verden, hvis sundheds- og veterinærmyndighederne vurderer, at der er en uacceptabel smitterisiko forbundet med det?
Værsgo.
Nej, men jeg mener, at vi skal konsultere nogle flere, fordi det her er så indgribende over for branchen. Det er familievirksomheder, og de går ned på det. Vi kan lukke hele minkbranchen, og det ønsker vi ikke.
Hr. Carl Valentin.
Betyder det så, at Dansk Folkeparti kan støtte forslaget til vedtagelse? For det virkede jo til, at det primært var det, man var rigtig vred over. Man kan jo fint konsultere andre; vi lytter jo til masser af eksperter, også andre end sundheds- og veterinærmyndighederne. Der er blevet refereret til rigtig mange i dag. Kan Dansk Folkeparti støtte vores forslag til vedtagelse?
Værsgo.
Forslaget til vedtagelse siger jo i bund og grund, at vi ikke skal have minkproduktion i Danmark. Jo, det gør det, og det kan vi ikke støtte. Fordi det er pelsningssæson, varer det jo ikke ret længe, inden de skal have avlsdyr ind. Hvis der går 2 år, inden coronavirus er ude af verden og ude af Danmark, så kan vi jo ikke sige, at det skal vi vente på. Det kan vi ikke, for så er branchen lukket ned.
Tak for det. Så er der ikke flere spørgsmål til ordføreren. Vi går videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Det er en alvorlig situation først og fremmest for folkesundheden. Coronasmitten går som en steppebrand igennem den danske minkindustri. I starten troede vi jo bare, det var den almindelige coronavirus, men det skabte jo alligevel bekymring, fordi vi var bange for, at det kunne medvirke til at øge smitten i samfundet generelt. Når vi er blevet ekstra bekymrede i den seneste tid, er det jo, fordi vi har fundet ud af, at smitten også kan mutere i de her minkbesætninger, at en minkbesætning faktisk kan være sådan en slags reservoir for udvikling af de her nye varianter. Ja, det er jo kun en risiko, men risikoen er der jo for, at der udvikler sig nogle varianter, som, man kan sige i bedste fald måske ikke helt fjerner effekten af de vacciner, der er ved at blive udviklet, men jo i hvert fald til en vis grad undergraver dem. Og ja, det er jo kun en risiko. Jeg har også læst artiklen i Ingeniøren i dag, hvor den forsker, som er ved at udvikle den danske vaccine, udtaler, at det måske ikke er en overhængende risiko – han bruger ikke det ord, men det er budskabet i artiklen, at det ikke er en overhængende risiko – men vi har jo altså vores sundheds- og veterinærmyndigheders ord for, at det er Og det er jo bare sådan med risici, at der altid er to perspektiver på en risiko: Der er sandsynligheden for, at noget sker, og så er der alvoren i perspektiverne, hvis Det er lige præcis sådan, det er med den her risiko, og det var også sådan, det var med den kinesiske flagermus. Hvor stor var sandsynligheden for, at der var en flagermus, der ville udvikle den her virus og lukke hele verden ned? Den var i hvert fald ikke stor nok til, at det var noget, vi sådan rigtig for alvor havde beskæftiget os med. Men det skete, og nu ser vi konsekvenserne. Nu har vi så her en risiko, som måske ikke er overhængende, men den er der. Og den er en stor risiko for os, for vores folkesundhed, men den er jo også en risiko for hele verdens folkesundhed, hele verdens investeringer i og arbejde for at udvikle en vaccine. Det er i virkeligheden der, den her debat i dag ryster mig en lillebitte smule: Især de borgerlige partier er ikke bevidste om, at det her er så meget større end Danmark og danske minkproducenter. Jeg er enig i, at vi skal beskytte danske minkproducenter. Der er ikke nogen, der snakker om at trække tæppet væk under dem og lade være med at kompensere dem. Men det er jo en alvorlig situation, fordi vi har produktion af mink – et dyr, hvor den her virus åbenbart trives afsindig godt, et dyr og en bestand, hvor der kan udvikles mutationer. Det er jo noget helt unikt. Derfor har vi et særligt ansvar ikke bare over for os selv og over for vores minkavlere, men jo over for hele verden. Den opgave, som hele verden er på lige nu, der handler om at udvikle en vaccine, risikerer vi at undergrave. Der synes jeg bare, at man bliver nødt til at hæve blikket en lillebitte smule. Og det handler igen ikke om at trække tæppet væk under nogen og stille nogen uden kompensation og støtte, men det handler om også at forstå, at hvis den her risiko, som måske ikke er overhængende, bliver til virkelighed, så er konsekvenserne så uendelig store, ikke bare for dansk minkavl, ikke bare for dansk økonomi, ikke bare for dansk folkesundhed, men for hele verden. Jeg mangler en eller anden form for anerkendelse af den risiko hos de borgerlige partier. Det er jo derfor, vi er med på forslaget til vedtagelse i dag, for vi vil ikke være med til at løbe den risiko, for for os er folkesundheden vigtigst. Derfor er det jo ikke svært for os at sige ja til, at vi selvfølgelig ikke skal sætte nye kuld i verden, hvis de kan udgøre en smitterisiko, en alvorlig smitterisiko. Det er igen, fordi den jo truer os selv, vores eget samfund, vores egen økonomi og ikke mindst vores ældre, men den truer jo også hele verdens sundhed. Den truer alle de gigantiske investeringer, der lige nu bliver gjort i at udvikle en vaccine. Det er jo den alvor, der gør, at vi overvejer, om vi så måske skulle bruge penge på at kompensere minkavlerne for ikke at sætte et kuld i verden til næste sæson, eller om vi bare skal håbe på, at mink ikke bliver smittet til foråret. Det virker jo ærlig talt ret urealistisk, som smittetallene er lige nu, at vi pludselig skulle få bugt med coronasmitte blandt mink. Altså, det forekommer mig nærmest totalt usandsynligt. Det er jo på den baggrund, vi bliver nødt til at diskutere fremtidsscenarierne. Det har ikke noget at gøre med, om man principielt er for eller imod mink; det har noget at gøre med, hvad vi gør lige nu og her i lyset af vores sundhedskrise, men jo også i lyset af den enorme regning, som vi kommer til at stå over for, uanset hvilken vej vi vælger.
Tak. Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Og tak for talen. Jeg har to ting – først det om minkens fremtid og så det om det sundhedsmæssige. Er det Radikale Venstres holdning til det – sådan forstår jeg det næsten, men det vil være godt lige at få det på plads – at Radikale Venstre egentlig ønsker, at vi kan bevare minkproduktionen i fremtiden? Jeg vil ikke begynde at bruge ord som garanti og alt det. Men hvad er egentlig sådan holdningen, linjen? Altså, kan den radikale ordfører bekræfte, at man egentlig ønsker, at der også skal være en minkproduktion i fremtiden, som vi kender den og har kendt den? Det er den ene ting. Den anden ting er, at selvfølgelig tager vi det her med de sundhedsmæssige udfordringer på det område dybt alvorligt – det markerede jeg også, da jeg stod på talerstolen før, altså at folkesundheden kommer først osv. Så for at prøve at komme ind på det der med, hvad det betyder ind i fremtiden i forhold til det med kuld: Er det også Radikale Venstres ønske, at hvis der nu skulle komme nogen møder her efter dette, hvad vi jo kan håbe på der gør, så skal man prøve at arbejde på at nå den situation, at der er et sikkert grundlag, så man kan få sat ind med produktionen, også til næste år? For som jeg svarede tidligere, kan man jo ikke bare tage et år ud. Så er det også Radikale Venstres ønske, at vi skal nå til den situation?
Værsgo.
Nu er jeg ikke helt sikker på, at jeg forstod det sidste spørgsmål; det skal jeg prøve på. Men til det første spørgsmål: Vi ønsker ikke et forbud mod minkproduktion, men jeg tror måske alligevel, at vi er et andet sted end Venstre, for det virker, som om man fra Venstres side vil beskytte dansk minkproduktion for enhver pris. Og der tror jeg, at vi har det med minkproduktion, som vi har det med alle mulige andre erhvervssbrancher, og det er, at de jo skal være der, hvis de giver økonomisk mening, men jeg synes da, at det ville være lidt vildt, hvis vi skulle bruge 1 mia. kr. nu, 1 mia. kr. igen til foråret, 1 mia. kr. igen til efteråret og måske endnu mere, altså hvis det er prisen for at holde minkindustrien i live. Altså, der har vi det jo sådan – ligesom med alle andre erhverv – at det jo ikke kan være for enhver pris. Men der er så bare ingen tvivl om, at der ikke er nogen, der skal efterlades uden en eller anden form for redningsnet, uden kompensation. Det er jo ikke sådan, det er, men hvad angår den der tilgang, hvor man bare er villig til at poste uendelig mange milliarder efter en industri, fordi den bare i sig selv har en værdi, vil jeg sige, at der er minkindustrien for os ikke mere hellig end andre industrier. De skal være der, så længe de giver økonomisk mening, er økonomisk bæredygtige, men hvis de pludselig bliver en gigantisk udgift for samfundet, så tror jeg nok, man kan diskutere, om det er der, samfundet skal bruge sine midler.
Hr. Erling Bonnesen.
Anden runde her er meget kort. Så vi kan sige, at hvis vi nu sidder der om ikke ret længe, forhåbentlig, og skal prøve at komme videre med det her, så er Venstres klare tilgang til det, at vi skal have sikret et godt, stærkt og solidt grundlag for, at vi har en minkproduktion i fremtiden. Det handler jo også om at få sat de rigtige praktiske værktøjer og beslutninger i kraft. Så vil Radikale ligesom arbejde med i den retning, hvis vi sidder derovre, altså at vi nu skal have truffet de beslutninger, der skal til, for at få et sikkert, roligt og stabilt grundlag for, at vi også kan få en minkproduktion i fremtiden? Og så rækker tiden ikke til at trække alle detaljer frem, men kan vi bare få sådan en overordnet holdningstilgang til det?
Tak. Værsgo.
Ja, det vil jeg sådan set sige ja til. Jeg tror, jeg meget kort kan gøre rede for vores position, og den er, at vi ikke vil spille hasard med folkesundheden for at holde hånden under minkindustrien. Det er den ene ting. Vi vil ikke gamble med det. Vi lytter til sundheds- og veterinærmyndighederne. Vi siger ikke, at så må de finde nogle andre eksperter, hvis de ikke siger det, vi gerne vil høre. Vi følger dem, og vi følger et forsigtighedsprincip. Det er den ene linje. Den anden linje handler jo om økonomien. Vi vil gerne bidrage til fortsat minkproduktion i Danmark, hvis det giver økonomisk mening. Men vi vil ikke være med til at poste uendelige mængder af ressourcer i at holde minkindustrien i live, hvis den ikke er bæredygtig i sig selv på sigt. Og det er sådan set den samme tilgang, som vi ville have til alle andre industrier – hverken mere positiv eller mere negativ.
Tak. Så er det hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Først vil jeg gerne rose ordføreren for at bringe det sådan internationale perspektiv med. Når det jo faktisk netop er en del af forespørgslen – det står direkte på skærmen heroppe – at vi snakker sundhedsrisikoen i Danmark og EU og globalt, så jeg er glad for, at det bliver bragt lidt op. Jeg ville også have været glad for, at det havde fyldt lidt mere. Men når nu ordføreren er så enormt bekymret – med god grund – både for mutationer og for smittespredning, kan Radikale Venstre så på nogen som helst måde forestille sig, at det giver mening at sætte nye mink i verden lige om lidt her efter næste pelsningssæson?
Værsgo.
Det er jo det, jeg har rigtig svært ved at forestille mig. For hvad er det for et scenarie, hvor smitten generelt i samfundet nærmest går ned på nul hen over julen og ind i januar-februar? Altså, det er meget svært for mig at forudse, og det er jo derfor, at den mest realistiske situation, hvis vi ikke gjorde noget, var, at man så satte en ny generation af mink i verden, hvorefter vi i foråret kommer til at stå i præcis den samme situation, som vi er i lige nu. Lige nu er det jo 182 farme, der er smittet, og det er vel omkring 20 pct. af de danske minkbesætninger, og så er det jo nogenlunde det samme antal af sådan nogle zonebesætninger, altså raske besætninger, som bliver slået ned. Så vi er jo oppe omkring at slå 30-40 pct. af minkbesætningerne ned her i efteråret, og vi kan meget vel være i en situation, hvor vi kommer til at skulle slå endnu flere ned i foråret, og så har vi igen udgiften, som både indbefatter udgiften til at kompensere for skindene og for driften af avlsbesætningerne, men jo også for at slå minkbesætninger ned, hvilket også er en gigantisk opgave. Det omfatter jo flere hundrede medarbejdere, der er ude lige nu, ud over producenterne selv. Så det er jo en gigantisk regning og en gigantisk opgave, vi kan se frem til, hvis vi lukker øjnene og så håber på, at miraklet sker, og at der ikke er nogen smittede mink i foråret, og det er jo derfor, at vi ser på den her mulighed. Men selvfølgelig skal det jo være med blik for, hvad vi så kan gøre for minkproducenterne, sådan at de kan overleve. For så længe det er tilladt at have minkproduktion i Danmark, kan vi jo ikke tillade os at hive tæppet væk under nogen.
Hr. Carl Valentin.
Hvis vi så laver sådan et stop for, at man sætter nye mink i verden, men at vi fortsat håber på, at vi kan have minkproduktion i Danmark, hvad tænker ordføreren så om, at der stadig væk står avlsdyr rundtomkring i de danske minkfarme, som jo også godt kan blive smittet med covid-19, og hvor virus også kan mutere? Er det en farbar vej ligesom at sætte industrien på pause, samtidig med at man jo faktisk har nogle dyr – godt nok ikke nogle nye dyr, men nogle avlsdyr – der står derude rundtomkring? Altså, jeg synes, at den her pauseidé er lidt svær, og det er også derfor, at SF sådan set hellere ser, at man helt udfaser industrien.
Værsgo.
Det er jo i hvert fald et nemmere standpunkt; det er jeg med på. For der er jo ingen tvivl om, at det kan blive en rigtig svær og lang vej. Nu har vi én sæson, der har været hårdt ramt, og den næste sæson bliver også hårdt ramt, medmindre vi laver et midlertidigt forbud, og den næste sæson igen vel også, for der er vel også noget med en træghed, hvis man endelig får en vaccine. For så er det jo ikke sådan, at man pludselig vaccinerer alle, og det er jo derfor, vi bliver nødt til at have den her større og langsigtede konkrete og også principielle diskussion. Mit parti er ikke for et forbud, men vi har heller ikke sådan et helligt forhold til minkproduktionen, forstået på den måde, at vi vil kæmpe for den til enhver pris, for der kan prisen også godt blive for høj, både for folkesundheden, men jo også for økonomien. Men der skal bare heller ikke herske nogen tvivl om, at vi ikke har til hensigt at hive tæppet væk under nogen. De danske minkavlere skal selvfølgelig kompenseres, både hvis de bliver omfattet af et midlertidigt forbud, eller hvis det på sigt simpelt hen slet ikke kan betale sig at have en minkproduktion i Danmark, fordi vi ser ind i en ...
Tak! Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak til fru Zenia Stampe for ordførertalen. Jeg vil gerne starte med at spørge fru Zenia Stampe, om hun synes, at regeringens strategi i den her situation har været en succes, altså den her strategi med at slå ihjel, hvor man jo potentielt kan komme til at udrydde alle mink i hele Danmark, holdt op imod, at vi jo har set nogle eksempler på minkfarme, hvor der har været smitte, og som er kommet igennem smitteperioden, og hvor minkene har dannet antistoffer. Man kunne jo også have fulgt en anden strategi og have sagt: Vi prøver at lave en isoleringsstrategi, sørger for, at der ikke kommer mennesker ud og ind af farmen, så længe der er smitteudbrud på farmen – og efterfølgende kan man så konstatere, at så har minkene dannet antistoffer, og så smitter de ikke mere. Jeg vil gerne have ordførerens vurdering af de to strategier. Synes ordføreren, at regeringens strategi har været den rigtige, og at den har været en succes?
Værsgo.
Jeg synes, at det er meget nemt at være bagklog. Hvis den strategi, som den konservative ordfører fremlægger, skulle have lykkedes, så skulle man jo have haft sådan en slags udgangsforbud for medarbejdere på de ramte farme. Så skulle man have sagt: Fra nu af må I ikke handle ind; jeres ægtefæller må ikke gå på arbejde; jeres børn må ikke gå i skole; I skal være totalt isolerede, og I og minkbesætningen skal leve i isolation, indtil minkbesætningen er fri af smitte. Det tror jeg ærlig talt ikke ville være realistisk. Jeg må også sige, at det i hvert fald ikke er den strategi, jeg har hørt nogen af de borgerlige partier tale for indtil nu. Altså, så skulle man jo have været meget klog og forudseende og have sagt det der for flere måneder siden, da de første besætninger blev smittet. Dér hørte jeg ikke nogen sige det. Så det er jo uendelig bagklogt at komme bagefter og sige, at man skulle have gjort noget helt andet, når de borgerlige partier altså heller ikke selv fik den idé på det tidspunkt. Jeg er heller ikke sikker på, at det ville være lykkedes; jeg er ikke sikker på, at det ville have været i orden at lægge de store begrænsninger på de familier, som arbejder i de her minkbesætninger.
Hr. Per Larsen.
Tak for det. Jeg tror nu sagtens, man kunne have gennemført den strategi med i de her 14 dage eller 3 uger, eller hvor lang tid det nu skulle vare, at have isoleret de mennesker, der var på sådan en farm, og så have opbygget immunitet blandt minkene. Men lad det nu ligge. Jeg bemærkede, at ordføreren sagde, at minkavlerne skulle have fuld kompensation. Det glæder mig, for det, regeringen har lagt frem, er jo, at der kun skal gives 20 pct. i kompensation for driftstab på de farme, hvor der har været smitte, fordi man ligesom skulle motivere dem til at holde smitten ude af farmen. Men jeg hører ordføreren sige, at minkfarmerne skal kompenseres 100 pct., og det glæder mig da. Er det rigtigt forstået?
Værsgo.
Nej, det er ikke rigtigt forstået, men måske har jeg heller ikke udtrykt mig klart nok. Jeg synes, det er en fin kompensationsmodel, der ligger lige nu, hvor man jo får auktionsprisen på sine skind. Jeg vil bare sige, at det er uendelig meget bedre, end hvad alle andre coronaramte brancher får i Danmark. Det er suverænt den bedste kompensationsordning. Men derfor kan jeg da godt forstå, at man som minkavler er uendelig trist over at blive ramt og skulle slå sin besætning ned, uanset om den så var syg eller rask. Men det er jo den kompensationsordning, der ligger i veterinærloven, der gælder, og der må man sige, at minkproducenterne er heldige, at det er den lovgivning og ikke de andre hjælpepakker, man skal dækkes ind af, for de er meget dårligere end det, som minkfarmerne er underlagt.
Tak. Hr. Egil Hulgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil bore lidt i det her med sundhedsrisikoen, som jeg også spurgte nogle af de andre ordførere om. En risiko kunne jo være, at den her minkvariant var særlig sygdomsfremkaldende. Nu ved vi jo så, at der er 174, der er blevet smittet med den her minkvariant. Er der nogen af dem, der er blevet særlig syge? Og så er der den her postulerede risiko for, at vaccinen ikke virker. Der er 321 vaccinekandidater under udvikling. Der er vaccineforskere, der udtaler, at de moderne vacciner også vil beskytte mod minkvarianten. Og så er der Statens Serum Instituts egen ekspert, Anders Fomsgaard, der udtaler, at selv om der er en teoretisk frygt for en mutation, bør det ikke være hovedårsag til aflivning af mink. Gør det ikke indtryk på ordføreren?
Værsgo.
Jeg ved ikke, om det gør indtryk. Jeg har også læst de udtalelser, og der er jo tale om en risiko, men det, der virkelig gør indtryk på mig, er, at vi har nogle partier, som i stedet for at følge det, som er vores myndigheders anbefaling og anvisning, og de er dog vores eksperter på det område, plukker citater rundtomkring for at synes, at man skal gå en anden vej, og det synes jeg er en lille bitte smule rystende i den her sundhedskrise. Vi skal sådan sidde og plukke i forskellige udtalelser og bringe dem frem – og det var så den vej, vi skulle gå – i stedet for at følge vores myndigheder. Altså, hvad skal vi så have myndigheder til? Hvad skal vi have vores eksperter til, hvis vi ikke skal følge dem? Der er jo altid en ekspert, der mener noget andet, og det er da i øvrigt fantastisk, at det er sådan, at der tit er flere sider af en sag, og at ting tit handler om risici og ikke hundrede procents chance/risiko for noget. Sådan er virkeligheden jo ikke sort og hvid, men jeg synes, at vi har et ansvar for at følge dem, som vi rent faktisk har sat til at vejlede os, og som har kompetencerne til det. Jeg vil i hvert fald ikke gamble og sådan plukke i citater for at finde de ytringer, som passer mig bedst.
Tak. Hr. Egil Hulgaard.
Nu var jeg faktisk ret omhyggelig med, hvem jeg citerede. Jeg citerede Anders Fomsgaard, som er en del af det team, som giver de anbefalinger. Jeg kunne godt tænke mig at se, præcis hvad det er for nogle anbefalinger, regeringen har fået. Jeg læser det lige op en gang til. Det, han siger, er: Selv om der er en teoretisk frygt for en mutation, bør det ikke være en hovedårsag til aflivning af mink. Han siger faktisk, at vi ikke skal gøre det, som regeringen og støttepartierne og ordføreren lægger op til her.
Tak, og værsgo.
Nu har jeg ikke taget den med, men i bunden af Statens Serum Instituts udtalelse eller vurdering står der jo, at der er risiko for mutationer på det her spikeprotein, som kan gå ind at undergrave arbejdet med at udvikle vacciner, og det er jo så Fødevarestyrelsen, der har anbefalet den her zonegrænse med de 7,8 km, så vidt jeg husker. Det er jo ikke et tal, vi har opfundet. Det er deres bedste bud på, hvordan vi undgår, at smitten bare udvikler sig eller fortsætter som en steppebrand rundt i minkbestandene. Det er jo ikke noget, vi har fundet på. Det er jo vores bedste eksperter, der har givet os det råd, og vi, for at være helt ærlig, tør ikke at lade være med at følge det, for hvis der rent faktisk udvikler sig en variant, som vores vacciner ikke kan tage hånd om, vil jeg i hvert fald ikke tage ansvaret for det.
Tak. Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.
Først og fremmest vil jeg gerne rose den radikale ordfører for nogle, synes jeg, gode betragtninger i forhold til det her emne. Nu har ordføreren jo siddet i Folketinget væsentlig længere end undertegnede, men jeg må nok indrømme, at jeg bliver en smule trist til mode, når jeg hører den her debat. Det er vel at mærke ikke længere tid siden end slutningen af juni 2019, at der sad et borgerligt flertal på magten i Danmark. Vi har også tidligere i aften set den daværende sundhedsminister herinde i Folketingssalen, og jeg synes jo, at jeg hører et borgerligt Danmark i dag nærmest udtrykke mistillid til vores dygtige folk i bl.a. SSI, hos sundhedsmyndighederne, så jeg vil bare spørge ordføreren, hvordan ordføreren opfatter de signaler. Er det ikke, om jeg så må sige, noget sjældent, vi er vidne til i dag, at man fra så mange partiers side, som jeg hører det, ikke har tillid til vores sundhedsmyndigheder i Danmark?
Værsgo.
Jo, det synes jeg. Og jeg kan godt forstå, at man kan have en særlig veneration for en bestemt industri eller branche og gerne vil kæmpe for den. Men så synes jeg, man skal kigge på, hvad det er for nogle kompensationsordninger, vi laver, hvad det er for et sikkerhedsgrundlag, vi stiller frem for de her ramte brancher. Det synes jeg ville være en mere ansvarlig vej end at være parat til at gå på kompromis med folkesundheden, ikke bare vores egen, men den globale folkesundhed, og de anbefalinger, vi får fra vores myndigheder. På den måde er der jo masser af plads til, at man kan brænde for et erhverv og kæmpe deres sag. Men at kampen så skulle indebære, at man ikke vil passe på folkesundheden, har jeg meget svært ved at forstå. Jeg ville meget bedre kunne forstå, hvis vi skulle have en masse snak om kompensationsordninger, om det her med avlsbesætningerne, om, at det ikke er godt nok, at man kun får de 20 pct., hvis man er smittet, og så kunne vi tage den diskussion. Men at diskussionen i virkeligheden handler om, at man skulle have gjort noget helt andet, og at det så i øvrigt havde været gratis, er også sådan lidt at tage diskussionen et helt andet sted hen, for nu står vi i det her scenarie, og vi kan ikke skrue tiden tilbage, og det savner jeg egentlig Venstre forholder sig til.
Tak. Hr. Anders Kronborg får ordet igen. Værsgo.
Tusind tak. Jeg kan sige, at jeg erklærer mig meget enig med ordføreren, og jeg har et tillægsspørgsmål. Nu har vi jo hørt her i aften, at Venstre har en plan. Jeg har ikke set Venstres plan i forhold til det her, og jeg ved ikke, om De Radikale har set Venstres plan. Det er i hvert fald et spørgsmål, om I har set den, og om De Radikale ikke er enige med undertegnede i, at når vi har et parti, der bejler efter regeringsmagten, er så kritisk over for vores sundhedsmyndigheder, er så kritisk over for regeringen, burde det da også være rimeligt, at de lagde deres plan frem, så den kunne blive tjekket efter i sømmene, om den er bedre end det, der sker i øjeblikket, netop af vores sundhedsmyndigheder.
Tak. Værsgo.
Nej, jeg mindes heller ikke at have hørt et forslag. Det er jo derfor, det er så nemt at komme og sige, at man bare skulle have gjort noget andet, og så havde det ikke kostet noget. Nu står vi så i en situation, hvor det kommer til at koste en masse penge, næsten uanset hvilken vej vi vælger, og så synes jeg egentlig, at de borgerlige partier skal forholde sig til det scenarie i stedet for hele tiden at gå tilbage og drømme om, at de selv var kommet med en anden strategi. Det gjorde de ikke, og nu er vi så her, og hvad gør vi så herfra? Det synes jeg er den diskussion, vi må have, og der må jeg bare sige, at vi ikke er villige til at gamble med folkesundheden, og vi synes egentlig også, at det er relevant at have en diskussion om, hvad de forskellige veje vil koste, og hvilken vej det så bedst kan betale sig at vælge.
Tak. Så er der ikke flere spørgere eller kommentarer. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, formand. Det er en særdeles relevant forespørgsel, SF rejser her i dag – og tak for det til SF – for det er en meget, meget alvorlig situation, vi står i. Faktisk er den så alvorlig, at fødevareministeren selv på et samråd her i onsdags betegnede den nuværende situation som værende en trussel mod folkesundheden og en »trussel mod samfundet som helhed«. Jeg er fuldstændig enig i den nøgterne vurdering, for udbruddet og spredningen af coronavirus har enorme konsekvenser for vores samfund, både økonomisk og menneskeligt. Derfor er der udfoldet store bestræbelser på at begrænse og inddæmme smitten. Vi har i Danmark haft en strategi med test, opsporing og isolation, en strategi, som vi i Enhedslisten har kæmpet hårdt for og derfor er helt enige med regeringen i og bakker op om. Strategien har vist sig at være forholdsvis effektiv. Det er i relativt stort omfang lykkedes at opspore smittede og inddæmme smitten i et omfang, der har forhindret smitten i at sprede sig ukontrollabelt. Men der har været én væsentlig undtagelse. På minkfarmene er det ikke lykkedes at få brudt smittekæderne. Her har smitten spredt sig fra nogle ganske få farme i Vendsyssel til nu det meste af Nordjylland og videre ned til Vest- og Sydjylland. Ovenikøbet muterer virus ganske voldsomt, når den kommer igennem så mange individer, som det er tilfældet i en minkbesætning. Det har betydet, at der er opstået helt særlige stammer af virus, som kan relateres direkte tilbage til minkfarmene. Det, der i særlig grad er bekymrende, og som også fører til de alvorlige ord »trussel mod folkesundheden«, er, at der er en reel risiko for, at nogle af de muterede stammer af virus kan føre til en mindsket effektivitet eller i værste fald resistens over for de vaccinationer, der er i gang med at blive udviklet. Hvis den risiko viser sig at være reel, vil det være en katastrofe af ufattelige dimensioner. Det kan betyde, at mens der postes enorme ressourcer både forskningsmæssigt og økonomisk i udviklingen af en vaccine, kan der samtidig på danske minkfarme opstå en resistent virusstamme, der efterfølgende kan gøre en vaccine virkningsløs. Det er en potentiel katastrofe. Så meget desto mere undrer det da også, at regeringen ikke greb ind tidligere. Da de første kendte udbrud på minkfarme kom i juni måned, anlagde man en forsigtighedsstrategi, hvor man aflivede besætningerne. Herefter overgik man til en strategi, hvor man forsøgte at inddæmme smitten med tiltag om hygiejne og værnemidler. På trods af at det kunne konstateres, at det ikke virkede, undlod man at vende tilbage til en mere forsigtig strategi. Selv da Statens Serum Institut den 4. september gjorde opmærksom på, at risikoen for udviklingen af en resistent stamme var til stede, fortsatte man med en uvirksom strategi, og først den 1. oktober begyndte man igen at aflive smittede besætninger, men der havde smitten allerede spredt sig i et nærmest ukontrollabelt omfang. Det har haft store konsekvenser for både de berørte minkavlere, men i særdeleshed for smittespredningen og for folkesundheden. Opfordringen til regeringen skal derfor være, at der nu bliver gjort alt, hvad der er muligt for at forhindre, at virus fortsætter med at mutere gennem minkbesætninger og dermed kan udvikle sig til en potentiel katastrofe for folkesundheden. Enhedslisten bakker op om det forslag til vedtagelse, som SF's ordfører her tidligere læste op.
Tak for det. Hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Hr. Peder Hvelplunds partifælle sagde på et tidspunkt for ikke ret lang tid siden, at det måske godt kunne give mening, at man ikke skulle slå alle raske mink ned nu og så ligesom få ændret kurs osv. Hvad ligger der i det? Nu ved jeg godt, at det ikke var den ordfører, der står på talerstolen nu, der sagde det, men dog trods alt en partifælle, så der har sikkert været drøftelser om det. Så jeg vil gerne høre, hvordan det hænger sammen, at man ligesom lægger kursen lidt dér, samtidig med at man har den grundlæggende holdning og tilgang til det, sådan som jeg forstår det, at man egentlig vil have stoppet hele minkproduktionen i Danmark. Hvis der ligger et eller andet i det, ville det være rart at få det opklaret.
Værsgo.
Der ligger sådan set alene det i det, at ud over at førsteprioriteten er hensynet til folkesundheden og at sikre, at smitten ikke spreder sig, så er der også et hensyn at tage, i forhold til hvordan vi bruger skatteydernes penge. Og der er det klart, at man ikke skal bruge skatteydernes penge til at kompensere for en produktion, som alligevel er lukningstruet, og derfor kan man lige så godt sikre, at i det omfang, der kan slagtes mink, og hvor pelsene kan bruges, skal man gøre det. Og det er sådan set det eneste, der ligger i forhold til det.
Værsgo.
Tak. Jamen det var også nogenlunde det, jeg forventede. Altså, grundholdningen er, at Enhedslisten ønsker minkproduktionen i Danmark stoppet, og det var sådan set også det, jeg regnede med. Så vil jeg godt lige over til det omkring det sundhedsmæssige og det, som vi også havde lidt fremme i debatten tidligere, da situationen var lige modsat, i forhold til hvordan vi står lige nu. Så jeg vil prøve at spørge ordføreren, om ordføreren også har set de forskellige ekspertvurderinger og udtalelser, der er kommet, hvor der jo fra eksperternes side bliver manet til ro, altså at man skal være opmærksom på det, men at man ikke skal blæse det op. Man regner med, at når vaccinerne kommer, har man styr på det – underforstået at minkbranchen, den sektor, ikke er problemet for hele samfundet i forhold til det her. Man skal være opmærksom på det, men man skal ikke gå i panik.
Værsgo.
Jamen jeg tror da, det er fuldstændig rigtigt, at det jo ikke alene er minkbranchen, der er problemet i forhold til det her. Altså, den risiko, der opstår, er jo, at der opstår mutationer igennem mange individer i minkbesætninger, og det har gjort, at der er kommet nogle helt særlige stammer, og det er der sådan set ingen uenighed omkring. Det, der er blevet rejst tvivl om, er, hvorvidt det kan føre til, at der kan opstå resistens over for en kommende vaccine. Det tror jeg ikke der er nogen der kan sige med sikkerhed, men jeg har heller ikke hørt nogen sige med sikkerhed, at det ikke kommer til at ske. Og alene fordi der er den tvivl, i forhold til at det bliver så afgørende, både for samfundet og for folkesundheden i det hele taget, at der kan udvikles en vaccine med en vis form for effektivitet, bliver vi nødt til at tage risikoen for, at der kan opstå resistens, alvorligt.
Tak. Der er ikke flere spørgere. Jeg skal lige høre, hvem der er ordfører for De Konservative. Er det hr. Per Larsen? Værsgo til hr. Per Larsen.
Tak for det. Jeg synes, det, vi er vidner til her i dag, er dybt, dybt skuffende. Jeg vil næsten sige, at det er det værste, jeg har været udsat for som folketingsmedlem. Når man kommer med sådan en vedtagelsestekst som den, Socialdemokratiet sammen med Alternativet, Enhedslisten og SF har fremsat, er det jo gift for erhvervet på alle måder. Hvis der er noget, som bankerne ikke bryder sig om, er det, at der skabes usikkerhed, og der er jo enorm usikkerhed omkring minkbranchen i øjeblikket. Med vedtagelsesteksten er der i metermål skabt stor usikkerhed om, om de må have lov til at avle videre på de mink, de har, og så er det klart, at så vil der være banker, som siger: Så stopper vi! Og dermed bærer man jo en pind mere til den ligkiste, man er i gang med at lave for den fremtidige minkproduktion i Danmark. Jeg synes simpelt hen, det er forfærdeligt, at man, når man samtidig går ud og siger, at man gerne vil have minkproduktion i Danmark, så på den måde medvirker til at nedlægge produktionen. Det drejer sig om alle de stakkels mennesker, der arbejder med det til daglig, alle de familier, der får deres daglige udkomme af minkproduktion, og jeg synes simpelt hen, det er næsten utilstedeligt. Man har lagt en strategi, hvor man slår raske mink ihjel, man slår mink, som har dannet antistoffer, ihjel, man har spildt de 30 dage, der er gået, siden man lagde den her strategi i forhold til den der 7,8-kilometerszone, hvor man slår hundredtusindvis af mink ihjel. Nu er der faktisk helt op til 7 millioner mink, der ligger inden for de zoner, og som så skal slås ihjel. Jeg synes simpelt hen, det er forfærdeligt ikke at have efterprøvet den der 7,8-kilometerszone ved at tage nogle test af de mink, som er i de zoner, sådan at man kunne finde ud af, om den teori, som man bygger sin strategi på, også holder vand i virkeligheden, eller om det bare er teori. Man kunne jo godt have lavet en effektiv isolation af de farme, hvis det var det, man ville, altså simpelt hen isolere familien og de medarbejdere, der er der, indtil smitten var drevet over. Vi ser jo, at minkene på farme i dag har dannet antistoffer, og de kommer sandsynligvis ikke til at udgøre nogen som helst trussel for nogen som helst. Så er jeg selvfølgelig også voldsomt skuffet over, at man ikke vil yde fuld kompensation til de minkavlere, som bliver ramt. Nu ved vi ikke, hvor lang tid den her krise kommer til at vare for minkbranchen, men der er jo bundet millioner af kroner i minkproduktionen, og derfor synes jeg, det er utilstedeligt, at man ikke går ind og kompenserer 100 pct. De minkfarmere, der har fået deres dyr smittet, har jo ikke selv været skyld i det, og de har gjort alt, hvad de kunne, for at holde smitten ude. Jeg snakkede med en minkavler for et stykke tid siden, og han havde ikke engang haft sine børnebørn med ude på farmen hele sommeren og hele efteråret her, fordi han var bange for, at der kom andre mennesker ind end ham selv på farmen. Så de har i den grad udvist forsigtighed. Jeg synes virkelig, at det er en sorgens dag, når man kommer med sådan et forslag til vedtagelse, som man gør her, der skaber så meget usikkerhed om, om vi kan blive ved med at have minkproduktion i Danmark. Det drejer sig trods alt om 7.000 arbejdspladser, og der er valutaindtægter på 5-6 mia. kr., og der er masser af god fornuft i at producere verdens bedste mink under de bedst tænkelige forhold, og hvis det er sådan, at det bliver udfaset, skal de mink jo produceres andre steder. Jeg synes simpelt hen, at det er virkelig sørgeligt, at man på den ene side påstår, at man vil minkbranchen, men så på den anden side kommer med sådan en vedtagelsestekst. Tak.
Tak for det. Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.
Tak til ordføreren for indlægget. Jeg ved jo, at ordføreren ved siden af sit nye ordførerskab som fødevareordfører – og tillykke med det – også er sundhedsordfører for sit parti og dermed også ofte kommer i Sundhedsministeriet. Jeg vil sige, at hvis jeg i øjeblikket var medarbejder i Sundhedsministeriet, så ville jeg godt nok have en dårlig smag i munden med den mistillid, der bliver lagt for dagen over for vores dygtige ministerium, vores dygtige fagfolk, vores dygtige specialister inden for det her område. Nu læser jeg lige noget op fra det forslag til vedtagelse, som bliver kritiseret voldsomt. Det indeholder tre afsnit, og jeg læser det sidste afsnit op: »Folketinget pålægger derfor regeringen at sikre, at der ikke startes nye kuld af mink efter den forestående pelsningssæson, hvis sundheds- og veterinærmyndighederne vurderer, at der er en uacceptabel smitterisiko forbundet hermed.« Vil ordføreren garantere fra Folketingets talerstol, at hvis der kommer en klar advarsel fra Sundhedsministeriet om, at det vil udgøre en uacceptabel smitterisiko, der truer folkesundheden, så vil Det Konservative Folkeparti tvinge mink ind i burene, selv om det faktisk kan koste menneskeliv?
Tak, og værsgo.
Det giver sig selv, at vi jo ikke på den måde vil løbe nogen unødig risiko. Men til de postulater, som man kommer med fra Socialdemokratiets side, og det skræmmebillede, man maler – jeg fulgte jo nøje med i ordførerens ordførertale – må jeg bare sige, at det er kørt op i et niveau, som det ikke kan bære. Vi fik eksempelvis et svar på et spørgsmål, som blev stillet af Carl Valentin, nemlig spørgsmål nr. 74. Der gør ministeren jo rede for risikoen, og der står bl.a. i forhold til den risiko: »Ligesom at der er en teoretisk risiko for at personer, der allerede har været smittet, kan blive smittet igen, fordi deres antistoffer ikke beskytter imod de nye varianter. Det skal bemærkes, at der på verdensplan og i Danmark også er observeret andre mutationer i Spike proteinet på Sars-CoV-2 virus opstået hos mennesker, og at man hidtil har vurderet, at de nuværende vaccinekandidater vil kunne dække de variationer af virus, der er opstået henover foråret. Det skal ligeledes bemærkes, at de hidtidigt detekterede mink mutationer ikke viser tegn til at »undvige« effekten af vaccination.« Det ligger jo meget godt i tråd med nogle af de andre udsagn fra eksperter, der arbejder med vacciner til daglig, og som siger, at det kan de sagtens dække ind. Så det er jo et spørgsmål om, hvilken skole man tror på.
Tak, og værsgo.
Jeg spurgte hverken om Socialdemokratiet eller regeringen. Jeg spurgte helt konkret til anbefalinger fra vores veterinærmyndigheder og fra Sundhedsministeriet. Jeg prøver igen, og jeg håber, at vi får et klart svar. Da jeg selv stod oppe på talerstolen, gjorde jeg meget ud af at give nogle klare svar og ikke tale udenom, og det håber jeg også ordføreren vil. Vil ordføreren insistere på, at der skal mink i burene, hvis der er en klar advarsel fra vores veterinærmyndigheder og fra Sundhedsministeriet om, at det vil true folkesundheden, og at det vil være uacceptabelt? Vil Det Konservative Folkeparti så alligevel kræve, at der skal mink i burene? Det er et meget klart spørgsmål, og det kan man svare ja eller nej til.
Værsgo.
Det kommer jo an på, hvem der skal vurdere det. Det, som myndighederne kommer med, er jo typisk ikke nogen klare beslutninger. De kommer med nogle anbefalinger, og så er det jo et spørgsmål om, hvordan man tolker de anbefalinger. Hvornår er det acceptabelt, og hvornår er det uacceptabelt? Jeg synes jo, at vi skal passe på, at vi ikke overfortolker nogle af de her ting, som myndighederne kommer med. Hvad angår den her bekymring, i forhold til om man kan få en vaccine, som også dækker den der minkvariation, til at fungere, så synes jeg, at den usikkerhed, man tegner et billede af, er meget, meget svagt funderet.
Tak. Der er ikke flere for korte bemærkninger. Sidste ordfører er hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak for ordet. SF har rejst en bekymring om den sundhedsrisiko, mink udgør som smittekilde af ny covid-19. En lang række dyrlæger har indgivet en veterinær anbefaling til Miljø- og Fødevareudvalgets medlemmer den 20. oktober 2020. De deler ikke SF's bekymring om denne særlige såkaldte mink-covid-19, som SF kalder den. Disse dyrlæger har et godt kendskab til produktionen på minkfarmene og til minkavlerne, da de besøger dem flere gange om året. De påpeger ligeledes, at alle undersøgelser tyder på, at smitten ikke er luftbåren. Ligeledes kritiserer de den igangværende nedslagtning af raske såvel som syge minkbesætninger og anser den som en falliterklæring. I stedet mener de, at man burde have sørget for en hurtigere aflivning af de syge dyr, da de kun smitter i den akutte fase. På grund af den langsomme nedslagtning af de syge mink er der flere af dem, der er blevet raske igen. Her mener dyrlægerne, at vi bør sikre disse mink og anvende dem som avlsdyr til næste års besætning. På den måde bekæmper vi covid-19-smitte mellem mink og mennesker og holder samtidig liv i et erhverv med stor betydning for Danmark og dansk økonomi. Spørger man dyrlægerne, bør sundhedsrisikoen for smitte fra mink til mennesker netop ikke føre til en nedlukning af hele minkindustrien. Den bør tværtimod føre til en bevarelse af de mink, som har gennemlevet covid-19. Vi er derfor i Nye Borgerlige dybt bekymrede for, at vi skyder os selv i foden ved at fjerne de dyr, som har opnået modstandskraft mod sygdommen. Disse dyr kan vise sig at være guld værd i forhold til at bekæmpe sygdommen. SF har i Altinget meldt ud, at de går efter at få lukket al minkavl i Danmark ned, og heri ligger måske de egentlige motiver for SF's voldsomme interesse for covid-19 i mink. Hovedmotivet til uden videnskabelig dokumentation at slagte ikke kun minkene, men hele minkindustrien og dermed tabe de 5 mia. kr. i eksportindtægter, er således ikke kun en interesse for folkesundheden i Danmark, men også for at knække hårdtarbejdende minkavlere. Det bør SF fortælle ærligt til minkerhvervet og den danske befolkning. Tak for ordet.
Tak for det. Hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.
Jeg synes, det er grimt at motivspekulere i, at vi i Socialistisk Folkeparti skulle gå op i smitterisikoen, fordi vi generelt er modstandere af minkerhvervet. Altså, vi har sagt fuldstændig åbent og ærligt, at vi har været modstandere af det i mere end et årti. Jeg har også forklaret hvorfor: Det handler om dyrevelfærd, det handler om dyreetik. Men vi er jo dybt bekymrede for folkesundheden også, og når vi indkalder til den her forespørgselsdebat, er det jo i direkte forlængelse af et møde, vi har siddet til, med Kåre Mølbak fra Statens Serum Institut, som siger, at der er risiko for, at virus kan mutere på en måde i mink, der potentielt kan betyde, at fremtidige vacciner ikke vil virke. Vi indkalder ikke pludselig til det her, fordi vi har en eller anden skjult agenda. Vi indkalder til det, fordi vi er dybt optaget af folkesundheden, og det håber jeg sådan set også at Nye Borgerlige er.
Værsgo.
Jamen det er vi absolut. Jeg er jo ikke tankelæser, så jeg kan selvfølgelig ikke vide, hvad motiverne er. Men jeg må sige, at der har været en meget voldsom interesse fra SF's side. Som der er blevet talt om mange gange, er det jo ikke på nuværende tidspunkt påvist, at der skulle være en betydelig risiko for folkesundheden. Det er der forskellige meninger om, men der er altså rigtig mange, der har udtalt, at det forventer man ikke at der vil være. Altså, det er nogle helt teoretiske overvejelser om, at det her skulle have så stor betydning for folkesundheden. Man er nødt til ligesom at afveje forskellige forhold, når man laver den slags indgreb, som vi gør her. Der må man dels se på risikoen, dels se på de konsekvenser, de tiltag, man foretager, har.
Hr. Carl Valentin.
Jeg har ikke bedt om en opfølgende bemærkning, ellers tak.
Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.
Jamen tusind tak, og tak for – selv om vi ikke er enige – den saglighed, der trods alt lægges ind i indlægget her. Vi har jo nu haft en debat over nogle timer, og jeg har både over for Venstre og også over for Radikale Venstre spurgt, om man har set en plan, om man har en plan, og jeg har fået fuldstændig bekræftet, at der ikke er nogen, der har set den plan fra Venstres side, selv om Venstre ellers har meget travlt med at kritisere indsatsen i forhold til det her. Der vil jeg høre, om et parti som Nye Borgerlige, som har vokseværk i øjeblikket, og tillykke med det, har set en plan fra Venstre i forhold til deres bud på, hvordan man skal løse det her, eller har Nye Borgerlige også kun registreret kritik? Det kunne jo godt være, at man har vendt en plan med sine borgerlige kolleger. Så jeg kunne godt tænke mig et klart svar på, om Nye Borgerlige kender til en helhedsplan fra Venstres side som et alternativ til den indsats, som regeringen har fremlagt.
Værsgo.
Vi ser meget frem til at blive indkaldt til de forhandlinger, som vi så skal diskutere i den næste forespørgsel, og som øjensynligt er på vej. Vi mener, at det er nogle meget voldsomme og meget drastiske tiltag, man har iværksat, med den her 7,8-kilometerzone, hvor man nedslår alle levende mink, baseret på, som jeg har forstået det, en statistisk analyse uden nogen form for logisk forklaring på, hvorfor det skulle være nødvendigt. Så jeg håber virkelig, at vi kan finde en måde at gøre det her på, så minkerhvervet også får mulighed for at overleve og får mulighed for at beholde de dyr, de har behov for, så de kan fortsætte erhvervet næste år.
Så er det hr. Anders Kronborg igen. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg kan så konstatere, at Nye Borgerlige heller ikke har set en plan fra det parti, der bejler efter regeringsmagten. Vi må jo bare konstatere, at sådan er det. Man har store ord i munden, men man kommer ikke selv med en selvstændig plan. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge Nye Borgerlige om, om man slet ikke er bare en lille smule nervøs for, at det her faktisk truer folkesundheden. Det lyder næsten, som om fokus udelukkende er på minkerhvervet og knap så meget på folkesundheden, på en kommende vaccine, på de udsatte borgere, som virkelig kan få det ilde, hvis de bliver smittet med den her covid-19.
Tak, og værsgo.
Altså, naturligvis tager vi folkesundheden alvorligt. Som det er blevet sagt flere gange: Mennesker er vigtigere end dyr. Hvis det viser sig, at der er en stor risiko forbundet med det her, vil vi selvfølgelig også prioritere det. Jeg mener bare, at man også er nødt til at se på risiko – hvad er risikoen, og hvilke konsekvenser drager man af det? Man kan jo forestille sig alle mulige scenarier, som er fuldstændig urealistiske, og som kunne gøre, at man ville iværksætte alverdens tiltag. Men det synes jeg bare ikke er det, vi har set indtil videre på det her område.
Tak. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Nu efterspørger ordføreren selv de risikovurderinger, der skulle ligge til grund for det. Der kan jeg citere fra, hvad Statens Serum Institut og Københavns Universitet skrev i en såkaldt epidemiologisk udredning, som de sendte til Fødevarestyrelsen. Der står: »I mink er der påvist ændringer i flere områder af virusgenomet, blandt andet det område, der koder for spike-proteinet, som er essentielt for immunitet efter overstået infektion og/eller vaccination. Sådanne ændringer kan potentielt ... medføre, at flokimmunitet ikke kan opstå, og at vacciner ikke vil virke. Derudover er det påvist, at den mink-relaterede virus-variant efterfølgende danner humane smittekæder i samfundet. Der er derfor en mulighed for, at de virus, hvor der er sket sådanne ændringer, kan mindske eller eliminere effekten af samtlige spike-baserede anti-COVID19 vacciner, ligesom det kan øge sandsynligheden for, at folk der allerede har været smittet, kan blive smittet igen med disse virusvarianter, så flokimmunitet udebliver.« Det står der i risikovurderingen. Giver det ikke anledning til, at man skulle overveje risikoen for, at der kan opstå resistens i forhold til en vaccine?
Jeg synes absolut, at vi skal overveje risikoen, og det, ordføreren nævner, er jo noget med, at der kan være potentielle muligheder, og det kan der selvfølgelig altid være. Det er jo spørgsmålet om, hvor stor risikoen er. Og der er for mange forskellige holdninger til det. Der er rigtig mange, som ikke mener, at der er nogen synderlig risiko forbundet med det her. Men selvfølgelig skal vi da være opmærksomme på det. Det giver sig selv.
Hr. Peder Hvelplund.
Der er jo mange tilfælde, når vi laver risikovurdering, hvor vi siger, at der kan være en potentiel risiko. Det er der også, hvis du går over gaden uden at se dig for. Det er ikke en garanti for, at du bliver kørt ned, men der er en potentiel risiko for det. Derfor kan det være meget klogt at kigge sig for, inden man går over. Det er vel også det, vi gør i det her tilfælde. Inden vi kaster os ud i sådan en udvikling her, er det meget klogt lige at kigge sig til begge sider og være sikre på, om vi nu er på vej til at bevæge os ud i noget, hvor der er en stor risiko for, at det her går galt. Hvis der er det, skal vi nok lade være.
Tak. Værsgo.
Det mener jeg da også at vi gør. Altså, hvis der er en stor risiko for, at der kan være noget, der går galt, skal vi selvfølgelig forholde os til det. Det mener jeg bare ikke er påvist.
Tak for det. Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Nu har vi jo talt rigtig meget om, hvad man kunne have gjort tidligere på året, og vi ved jo ærlig talt ikke, hvilke resultater det ville have haft. Men nu får vi jo på en eller anden måde muligheden for at prøve igen i det nye år, til den nye pelsningssæson, i forbindelse med et nyt kuld. Derfor vil jeg bare gerne høre: Hvad er Nye Borgerliges bud på en alternativ strategi til, at vi lader være med at sætte nye kuld i verden? Hvad er det så, der skal gøre, at vi undgår at ende i den situation, som vi har været i her i efteråret, hvor smitten pludselig går gennem den ene minkbesætning efter den anden? Hvad er så buddet på en alternativ strategi?
Værsgo.
Det synes jeg ikke at vi kan tage stilling til på nuværende tidspunkt. Altså, en mulighed var jo oplagt, altså at man kunne tage udgangspunkt i de mink, som allerede har været smittet, har været igennem forløbet og er blevet raske igen og dermed resistente.
Værsgo.
Jo, men der er jo så rigtig mange andre mink end dem, som eventuelt er blevet resistente, og som jeg godt har forstået at nogle partier gerne vil give en chance for at overleve, så man kan sætte en ny bestand i verden på baggrund af dem. Men det forhindrer jo ikke, at smitten igen kan indfinde sig i de øvrige minkbesætninger og så udvikle sig. Hvad vil Nye Borgerlige så gøre helt konkret for at undgå, at smitten eksploderer, ligesom vi har set nu? Jeg tror, jeg bliver nødt til at udfritte lidt mere konkret, for ellers tror jeg, at jeg får sådan et udenomssvar. Hvis en besætning er smittet, er det så løsningen at slå den ned med det samme, eller er det løsningen f.eks. at isolere alle medarbejdere, der har en relation til den besætning, og deres familier, altså at give dem en form for stuearrest i 14 dage for at undgå, at smitten kommer ud i samfundet?
Værsgo.
En oplagt mulighed er selvfølgelig at slå dem ned, så hurtigt man kan. At man så kan supplere med bedre isolation af minkfarmen, er da også en mulighed, som vi må diskutere.
Tak. Der er ikke flere, der ønsker ordet. Så er det ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling.
Tak for det. Allerførst igen tak til forespørgerne for at give mulighed for, at vi kunne få den her debat. Selv om debatten i F 10 skulle handle om sundhed og risiko for smitte, er den også kommet til at handle om mulighederne for minkbranchens overlevelse, men sådan må det jo nok være. Vi skal jo have en efterfølgende forespørgselsdebat, der handler om lige præcis det. Vi har fået blandet det lidt sammen her, men det lever vi nok med. Jeg vil allerførst sige, at Socialdemokratiet og regeringen ønsker, at der fortsat skal være minkavl i Danmark. Det har jeg efterhånden sagt nogle gange, og det har været udgangspunktet i hele det her forløb. Vi er alle sammen fuldstændig klar over, hvilke arbejdspladser og nok også hvilken økonomi der er forbundet med minkavl i Danmark. Det er jo også rigtigt, som det er sagt, at Danmark internationalt er førende på det her felt. Så det er et vigtigt erhverv for Danmark og særlig for nogle af de områder i landet, hvor vi ikke har for mange arbejdspladser i forvejen. Det har også været udgangspunktet i håndteringen af den corona, som har ramt minkbranchen på samme måde, som den har ramt en lang række andre erhverv i det her land, hvor en lang række andre erhverv også er blevet underlagt nogle restriktioner og er kommet i en situation, hvor de bløder. Det er jo, og det tror og håber jeg da at vi alle kan være enige om, en forfærdelig situation, som masser af virksomheder er i med den her corona, og hvor vi som samfund bruger milliarder af kroner på at understøtte vores erhvervsliv for at sikre, at der også er et liv på den anden side af coronaen. Men både i forhold til andre erhvervssektorer og i forhold til minksektoren, der nu er blevet ramt af coronaen, har regeringen kun haft en eneste tilgang, nemlig hvordan vi sørger for at gøre det, som er nødvendigt for at få standset smitten, så vi ikke har en situation, hvor smitte breder sig ud i samfundet og rammer nogle af de svageste i vores samfund. Det har generelt været udgangspunktet i forhold til, hvordan vi har håndteret coronakrisen. Det er det stadig, og det har det været hele vejen igennem, når det gælder minksektoren. Da vi så de første forløb med de første smittede mink på nogle farme, havde vi ikke meget viden om det her, men på baggrund af de anbefalinger, som vi fik, slog vi minkene ned – det var på i alt tre farme. Så har der været mulighed for i den mellemliggende periode at få opsamlet noget mere viden, og så fik vi den anbefaling at lave en strategi, der var knap så skelsættende eller knap så brutal for minkene, nemlig forsøg på inddæmning og isolation, for at vi ikke skulle aflive flere mink end højst nødvendigt. Men da vi og sundhedsmyndighederne så, at den strategi, på trods af at jeg tror, at minkavlerne gjorde alt for at kunne leve op til den, ikke virkede, og da vi så en alt for hastig smittespredning på minkfarmene, lavede vi, igen på baggrund af anbefalinger fra myndighederne, den strategi, der gælder nu – alt det her kun med et eneste formål, nemlig at sørge for, at vi ikke via mink får coronasmitte ud i vores samfund. Det skylder vi hinanden. Jeg håber inderligt, at vi kan enes om, at det må være en fælles opgave for Folketinget og for Folketingets forskellige partier at gøre alt, hvad vi kan, for at den her coronasmitte ikke spredes yderligere. Og det gælder altså også, når det kommer til tiltag af nødvendig karakter i minkbranchen – uanset den ulykkelige situation, som man også her, som i mange andre sektorer i Danmark, desværre står i. Så vil jeg sige, at vi samtidig har den tilgang til det, at vi gerne vil gøre, hvad vi kan, inden for den ramme, at hensynet til folkesundheden kommer først, for at sikre, at minkbranchen fortsat kan have en fremtid. Det gælder avlsdyr som noget helt essentielt, og vi er i en dialog med erhvervet om, hvordan det kan sikres fremadrettet. Det er et udgangspunkt, at vi selvfølgelig gerne, hvis det kan lade sig gøre med en accept fra sundhedsmyndighederne, vil have, at det bliver en mulighed. Det er jo blevet sagt i debatten her. Som jeg hører det på nogle, er det, som om der egentlig ikke er en særlig stor risiko forbundet med corona blandt mink, og der er jeg altså nødt til at sige, at det er der. Det baserer jeg selvfølgelig på den rådgivning, vi får fra sundhedsmyndighederne. Risikoen består først og fremmest i, at selve smitten er i millioner af individer, så smitten altså kan brede sig ud i samfundet. Og som vi har set, er det ikke alene blandt dem, som opholder sig eller har familiær tilknytning til minkfarme, men også videre ud i samfundet. Det er jo af den grund, vi først og fremmest har anlagt en strategi, hvor vi slår ned, som vi gør. Det er af hensyn til at få standset smitten generelt, altså at vi ikke har millioner af smittede mink, hvor der kan være en risiko for, at det breder sig ud i samfundet. Så er der en skærpende omstændighed, hvis man kan sige det på den måde, og det handler om risikoen for mutationer. Det er rigtigt, at det er en risiko. Nu citerer jeg fra Dansk Veterinær Konsortium, og det er jo det samarbejde, der er, mellem Københavns Universitet og Statens Serum Institut, og det er dem, som vejleder staten i den her sag. Det består af et hold af de fremmeste eksperter på det her område. Der citerer jeg, og hr. Peder Hvelplund gjorde det også tidligere: Det er det grundlag, vi har taget stilling på. Og det er rigtigt, at det er en risiko. Det er ikke facts, vi ser nu. Det er en risiko, og den risiko ønsker vi bare heller ikke som regering at tage. Så vil jeg afslutningsvis sige, at der er fremsat et forslag til vedtagelse fra Socialdemokratiet, SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet, som også er blevet omtalt her under debatten, hvori der står, at regeringen skal sikre, at der ikke startes nye kuld af mink efter den forestående pelsningssæson, hvis sundheds- og veterinærmyndighederne vurderer, at der er en uacceptabel smitterisiko forbundet hermed. Der må jeg sige, at det gode spørgsmål, som jeg jo synes det ville klæde de borgerlige partier, som har kritiseret, og som ikke vil være med på den her forslag, at stille her er: Vil de borgerlige partier tillade, at der startes nye kuld af mink efter den forestående pelsningssæson, hvis sundheds- og veterinærmyndighederne vurderer, at der er en uacceptabel smitterisiko forbundet hermed? Regeringen vil det ikke. Vil de borgerlige partier?
Tak til ministeren. Jeg kan afsløre, at der er korte bemærkninger. Først er det hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Jamen tak for det. Jeg vil spørge om to ting. Ministeren siger også, at ministeren og regeringen ønsker, der skal være minkproduktion i fremtiden – spørgsmålet er så, om det ønske kan ophøjes til noget mere håndfast. Altså, kan ministeren give en garanti for, at der skal være mink- og pelsproduktion i Danmark i fremtiden? Og hvis svaret vil være et ja, er forudsætningen for det jo lige præcis, at der også kan sættes kuld ind til foråret. Og så er det jo en ren tilståelsessag, når Socialdemokratiet har været nødt til at gå med på det her forslag til vedtagelse i den aktuelle situation. Så man var nødt til at bruge den formulering, for ellers ville man ikke være kommet i den situation. Man skulle ikke komme i den situation, at man måske kunne risikere, at der var nogle sundhedsmæssige forhold, som kunne forhindre det. Men nu står vi her, og så må det være et spørgsmål om, at ministeren så i ministeriet får spurgt: Hvordan får vi så sikret, at vi ikke kommer i den situation, sådan at der kan blive sat kuld ind til næste år? For det er jo forudsætningen for, at jeg så forhåbentlig hører, at ministeren kan garantere for, at vi skal have minkproduktion i Danmark i fremtiden.
Ministeren.
Regeringen kan ikke garantere for, at restauranter overlever; at diskoteker overlever; at erhverv, der i det hele taget er ramt af den her ulykkelige situation, overlever. Jeg ved ikke, om Venstres ordfører eller om Venstre kan garantere det. Vi kan gøre alt, hvad vi kan, for at forsøge at understøtte de her erhverv, og det gør vi fra regeringens side og i øvrigt i samarbejde med Folketingets partier. På samme måde vil vi selvfølgelig fra regeringens side gøre, hvad vi kan, for også at understøtte minkerhvervet i den her ulykkelige situation. Men jeg kan ikke garantere for, hvordan markedspriserne i verden udvikler sig nu, hvor vi jo desværre har set, at de også bliver påvirket af corona. Der er mange forhold, der gør sig gældende. Men selvfølgelig kan jeg ikke garantere nogen erhverv, at de overlever det frygtelige, som man udsættes for her under coronakrisen, men jeg vil gøre alt for at understøtte dem, og det gælder også minkerhvervet.
Hr. Erling Bonnesen.
Jamen tak for det. Det er da godt at høre, men det er jo ærgerligt, at man ikke kan garantere det. Så kunne man jo begynde på en masse spørgsmål i forhold til: Hvor går grænsen? Men nu har regeringen og regeringspartierne skibet sig ud i det her uføre med det her forslag til vedtagelse, fordi det jo giver anledning til uro og usikkerhed, for hvad kan man regne med? Jeg har også tidligere markeret, at Venstre er klar til at komme til nogle forhandlinger. Det har vi jo overhovedet ikke været endnu. Er det Socialdemokratiets og ministerens hensigt, at Venstre og de blå partier skal inviteres til nogle reelle forhandlinger for at klare den her sag?
Ministeren, værsgo.
Nu har jeg da haft lejlighed til at drøfte den her sag med hr. Erling Bonnesen en hel del Og der har altid været en åben dør til regeringen og til mit kontor for de forslag og idéer, som Venstre har. Men vi har jo ikke set nogen forslag fra Venstre; der er jo ikke kommet en plan fra Venstre. Og det, som jeg stadig synes er det gode spørgsmål i forhold til Venstre, er jo: Hvis sundheds- og veterinærmyndighederne vurderer, at der er en uacceptabel smitterisiko forbundet med at sætte nye mink i burene, vil Venstre så gøre det?
Tak. Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Hele håndteringen af det her spørgsmål er jo ikke noget, der har været til forhandling. Det er jo noget, som sorterer under ministeren, og jeg har forstået det sådan, at ministeren følger de anbefalinger, der kommer fra myndighederne. Så jeg vil gerne spørge helt eksakt: Er det Fødevarestyrelsen, der har truffet beslutningen om den strategi, som nu udføres, hvor man slår alle minkene ihjel inden for den der radius på 7,8 km, uanset om de er raske eller smittede eller har dannet antistoffer? Eller er det Statens Serum Institut, der har foreslået den model?
Ministeren.
Jamen selvfølgelig er det i sidste ende en politisk beslutning, hvad du gør, men den politiske beslutning er truffet på baggrund af de anbefalinger, der er kommet fra myndighederne. Og det er selvfølgelig fra Fødevarestyrelsen, men det er også fra sundhedsmyndighederne og veterinærmyndighederne.
Per Larsen.
Tak. Jeg vil gerne følge op og spørge ministeren, om ministeren synes, at det, der er foregået de sidste 30 dage, har været en succes. Man har jo faktisk kunnet se, at smitten har udviklet sig voldsomt i de områder, hvor Fødevarestyrelsen har været til stede – eksempelvis i Gjøl, hvor man har hyret rumænere, som så er kommet her til vores land med smitte til de farme, som de skulle ud på.
Ministeren.
Jeg tror ikke, der er nogen, der vil betegne nogen som helst dele af udviklingen omkring corona som en succes. Det er jo samlet set en tragedie for vores land, for masser af erhverv, for befolkningen. Så nej, det er ikke en succes. Og det er også rigtigt, at da vi lyttede til anbefalingerne fra sundhedsmyndighederne om at ændre strategien fra at slå ned til at forsøge at isolere farmene, så vi ikke skulle slå minkene ned, kunne vi se, at det jo betød, at smitten spredte sig voldsomt, og så måtte man gå over til en anden strategi.
Fru Anni Matthiesen.
Tak. Jeg vil egentlig gerne stille et spørgsmål i forlængelse af det samråd, vi havde i onsdags, hvor vi jo desværre ikke havde så lang tid, som vi måske har i aften. Noget af det, jeg godt kunne tænke mig at høre ministerens holdning til, er det her med den her zone, altså den zone på 7,8 km, som man jo ligesom har indtegnet på landkortet. Hvad angår de minkfarme, der ligger inden for den zone, så rammer det også de raske mink, hvis der vel at mærke er en enkelt farm, der har smitte. Ministeren sagde i onsdags på samrådet, at den her bekæmpelsesstrategi bl.a. havde et kriterie knyttet til sig, som var, at det var afhængigt af farmenes størrelse. Altså, da man tog beslutningen, var det med udgangspunkt i de 20 farme i Nordjylland, og herunder skelede man også til farmenes størrelse. Kunne ministeren prøve at forklare mig, hvilke andre kriterier der indgår i forhold til at indtegne en zone på 7,8 km?
Ministeren, værsgo.
Nu kan jeg godt sige, at jeg jo hverken er epidemiolog, som det hedder, eller veterinærekspert, så jeg lytter til den rådgivning, jeg får på det her område. Der var udgangspunktet jo, at man på baggrund af den viden, man havde fra de første smittekæder, kunne se, at der var to faktorer, som kunne forklare smittens spredning. Det var smittede farme, og så var det mennesker og afstand. Man kunne se, at det havde spredt sig i en afstand inden for 7,8 km, og hvis man kunne slå det ned inden for den radius, så ville man i 95 pct. af tilfældene kunne standse smitten. Det var den rådgivning, vi modtog, og det var baggrunden for, at man sagde, at det skulle være 7,8 km, der gjaldt. Jeg har ikke grundlag for at sige, at der er noget, der skulle være anderledes.
Fru Anni Matthiesen.
Nej, og netop med det, som ministeren siger her til sidst, altså at ministeren ikke har grundlag for at sige, at der var noget, der skulle være anderledes, kunne det så ikke tænkes, at ministeren rent ud sagt skulle spørge sundhedsmyndighederne endnu en gang? I og med at vi så, at smitten pludselig også var i Ringkøbing og i Ikast-Brande, hvor der er mere end 7,8 km's afstand til de nordjyske farme, kunne det så tænkes, at den her zoneinddeling burde være anderledes nu?
Ministeren.
Jeg vil sige, at der jo endnu ikke er nogen, der er i stand til at forklare, hvordan smitten kan tage de spring, som den tager, men det, man i hvert fald har kunnet se, er, at når den kommer ét sted, så breder den sig hurtigt fra det sted ud til de nærliggende farme. Det har man i hvert fald kunnet konstatere, og det er jo det, man forsøger at slå ned og imødegå med de 7,8 km. Men selvfølgelig skal vi hele tiden kigge på den viden, vi får, for der er ingen, der ønsker at slå flere raske mink ned – eller raske dyr i det hele taget – medmindre det er nødvendigt for at bremse smitten.
Ellen Trane Nørby, værsgo.
Tak. Jeg vil egentlig gerne holde lidt fast i forslaget til vedtagelse, for det kan godt være, at ministeren indledningsvis siger, at regeringen også vil en dansk minkbranche og pelsdyrbranche efter corona, men hvis man læser forslaget til vedtagelse, er det jo en de facto nedlukning, hvis man ikke kan tage nye kuld ind og man ikke har nogen fremtidsudsigter for branchen. For det er jo årtiers avlsprogram, som har ledt frem til den succes, der ligger i branchen i dag. Og det er jo sådan set også en økonomi, som så kommer til at være endnu mere udfordret, end den er på nuværende tidspunkt. Og den nuværende strategi, altså med undtagelse af de 7,8 km, som min kollega også har spurgt til, har været en strategi, der er fokuseret på henholdsvis de smittede og dem, der var lige i nærheden, men med det her forslag til vedtagelse går regeringen jo med til, at det fremadrettet er alle farme i Danmark, der skal omfattes af, at man grundlæggende ikke må gøre noget.
Tak for det. Så er det ministeren.
Nej, det gør regeringen ikke. Regeringen siger med det her, ligesom øvrige partier siger, at hvis sundhedsmyndighederne kommer og siger til os, at det er forbundet med en uacceptabel smitterisiko at sætte nye mink i produktion – og så er det jo et spørgsmål om, om det er inden for et geografisk område, eller det er i hele landet – så vil regeringen ikke tage den risiko. Det er det, vi siger. Og spørgsmålet er, om Venstre vil.
Ellen Trane Nørby, værsgo.
Men prøv nu at høre her, hr. minister. Ministeren har lige stået og sagt, at der ikke var nogen evidens på det her område, men at der var en risiko, og at regeringen handlede efter risiko. Og så står vi med en tekst her, hvor der står, at hvis der er en uacceptabel smitterisiko – det er jo det, ministeren lige har stået på talerstolen og sagt er det, regeringen mener der er – så vil man ikke sætte kuld ind, ikke bare på de farme med smittede mink, som er ved at blive slået ihjel, og hvor man desinficerer, men grundlæggende på samtlige farme i Danmark. Og så spørger jeg bare ministeren direkte: Mener ministeren og regeringen så, at der er et erhverv tilbage i Danmark, hvis der ikke må være levende dyr?
Tak. Så er det ministeren.
Men fru Ellen Trane Nørby citerer mig forkert. Jeg sagde ikke, at der ikke var evidens for, at det her smitter. Det er der jo evidens for, dels at det smitter raske mink, dels at det smitter mennesker omkring minkene, altså dem, der arbejder der, og deres familier, og at smitten også spreder sig ud til nogle, der ikke har med mink at gøre. Så jo, der er evidens for, at der er en stor smitterisiko. Der, hvor jeg sagde at der også er en risiko, er det forbundet med mutationer, som bare er en skærpende omstændighed, sådan som jeg ser det.
Så er det Lise Bech, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Ministeren siger flere gange, at man henholder sig til sundhedsmyndighederne og Dansk Veterinær Konsortium, men siger – det synes jeg faktisk var vigtigt – at det var en politisk beslutning; det synes jeg vi skal holde fast i. Men Dansk Veterinær Konsortium kommer jo ikke til nogle endelige konklusioner. De siger, at effekten af aflivning af smittede besætninger vurderes til at være begrænset, hvis man ikke kan nå at aflive minkene, inden der er sket en udbredt smittespredning inden for farmen. Og det er jo gået umådelig langsomt, så det har ikke haft en effekt. Kriterierne for at udvælge, hvilke omkringliggende besætninger der bør aflives, er behæftet med stor usikkerhed på grund af den manglende påvisning af risikofaktorer, og det falder rigtig godt i tråd med det, Kåre Mølbak sagde på et møde, vi havde inden efterårsferien; der sagde han: Den her virus er ikke luftbåren. Altså, falder det jo til jorden at have en 7,8-kilometerszone.
Ministeren.
Selvfølgelig er det en politisk beslutning at iværksætte de her tiltag. Det vil det jo altid være. Det har det også været på de andre områder, hvor vi forsøger at inddæmme smitten. Og jeg kan bare sige, at strategien om at slå ned på de smittede farme og på farme inden for en 7,8-kilometersradius, sker på baggrund af en klar anbefaling fra sundhedsmyndighederne, som Kåre Mølbak også bakker op om, og det tror jeg i øvrigt også han fortalte på det møde, som fru Lise Bech var til.
Fru Lise Bech, værsgo.
Kåre Mølbak sagde: Den her smitte er ikke luftbåren, og det tolker jeg sådan, at den ikke kan rejse 7,8 km. Han sagde også, at det er mennesker, at det er os, der bærer den rundt. Og det vil sige, at det skal minkfarme, der ligger 7,8 km væk, så lade livet for, altså at det er sådan.
Ministeren.
Men det er fuldstændig rigtigt, at Kåre Mølbak og andre siger, at det ikke er en luftbåren smitte. Men det, man jo siger, er, at der er to faktorer, man kan se gælder her. Den ene er, at den er menneskebåret; det vil sige, at det er mennesker, der bærer den rundt – det er i hvert fald indtil videre det, man kan se. Den anden faktor, som man har kunnet se ved den smittespredning, der har været hidtil, er, at det sker inden for den her radius, som vi taler om, på de her 7,8 km. Så vil man være sikker på, at smitten ikke spreder sig videre ud, skal man slå ned inden for den her radius.
Louise Schack Elholm.
Jeg synes, det her bliver mere og mere interessant. Vi får at vide, at det ikke er en luftbåren sygdom. Alligevel har sundhedsmyndighederne valgt at sige, at inden for en radius af 7,8 km vil man alligevel slå besætninger ned. Når sygdommen ikke er luftbåren, må det være, fordi man statistisk kan se, at det er det, der er den maksimale afstand. Hvis det er en risikofaktor, der gør, at man slår syge dyr ned, og der også er en uacceptabel smitterisiko forbundet med at sætte nye kuld i verden, så kunne man jo frygte, at man bare tager målebåndet og måler den største afstand mellem farme, der har været minksygdom på, og så siger, at inden for den radius må man ikke have minkkuld fremadrettet, måske endda i hele Danmark. Nu har ministeren sagt, at regeringen ønsker, at der fortsat er minkproduktion. Hvordan vil ministeren sikre, at vi fortsat har en minkproduktion, hvis det er den her måde, man går frem på?
Ministeren.
Jeg har jo sagt klart og tydeligt, at det, der er regeringens førsteprioritet, er at sikre, at coronasmitten ikke breder sig. Det gælder på alle mulige andre områder, men det gælder også fra mink og ud i resten af samfundet. Alt det, vi har gjort indtil nu, har haft det helt klare formål at sikre, at smitten ikke spreder sig. Så siger jeg, at ja, når vi har taget det formål ind først, er regeringens tilgang, at vi ønsker fortsat at have minkproduktion i Danmark, og vi gør, hvad vi kan, for at den branche også kan overleve den her tragedie, det er, og som de også er udsat for med coronasmitten.
Louise Schack Elholm.
Vil det sige, at ministeren mener, at et målebånd er tilstrækkeligt til at vurdere, hvor mange mink der skal slås ihjel? Man skal ikke vide noget om, hvorfor de bliver smittet, eller hvad baggrunden er for det, før man slår minkene ihjel, og før man stopper minkproduktion i Danmark.
Ministeren.
Jeg er nødt til at sige til fru Louise Schack Elholm, at det, vi baserer strategien på, jo er den viden, vi indtil videre har, og som de mest kloge hoveder, vi har på det her område, har analyseret på, i forhold til hvordan smitten har spredt sig indtil nu. Ud fra hvad de siger, er man nødt til at slå de smittede farme ned, og ud over det er man nødt til at slå ned i en radius af 7,8 km baseret på de erfaringer, vi har indtil nu. Det kan godt ske, at fru Louise Schack Elholm er bedre til at vurdere det her, men jeg henholder mig til sundhedsmyndighedernes rådgivning.
Tak. Så er det Torsten Schack Elholm. Værsgo. Nej, Pedersen!
Ja, det bliver i familien. Jeg skal bare spørge, om raske, men tidligere smittede mink med antistoffer udgør en sundhedsrisiko.
Ministeren.
Det kan man ikke afvise at de gør. Det kan ikke afvises, som jeg har læst de anbefalinger, vi har fået, at du, efter du bliver smittet, kommer igennem sygdommen og danner antistoffer, ikke kan blive smittet igen. Det kan ikke afvises. Men du kan heller ikke sige, at det er sådan. Så det er vel svaret på det spørgsmål – ud fra den viden, jeg har.
Torsten Schack Pedersen, værsgo.
Jeg spørger ikke, om de kan blive smittet igen. Jeg spørger, om de udgør en sundhedsrisiko for andre. Altså, udgør en mink, der har været smittet, og som nu har antistoffer, en smittemæssig sundhedsrisiko over for andre?
Ministeren.
Med den viden, jeg har, er det kun i det tilfælde, at den så efterfølgende kan blive smittet igen og udgøre en sundhedsrisiko for andre.
Så er det hr. Thomas Danielsen.
Det lyder næsten, som om vi har fundet nogle avlsdyr her, hvis ministeren vil undlade at slå de mink ihjel, som har været smittet, men nu er blevet raske. Men mit spørgsmål går egentlig på, om vi kunne få et klart svar fra ministeren, hvilket det har haltet med en lille smule i aften. Måske kan man næsten sige, at ministeren taler med en smule pels i mund. Det drejer sig om vores forslag til vedtagelse. Jeg vil gerne høre ministeren, om han kunne give et klart svar på, hvor grænsen er mellem en uacceptabel smitterisiko og en acceptabel smitterisiko. Det er ligesom det bærende punkt i det forslag til vedtagelse, vi er ved at behandle nu. Tak.
Ministeren.
Jamen for os er det, hvis sundhedsmyndighederne og veterinærmyndighederne kommer og siger, at der er en uacceptabel smitterisiko. Så er det det, vi selvfølgelig vil sige. Kommer de og siger det, så kan vi ikke sætte gang i en ny produktion. Det kan gælde inden for et konkret område; det kan gælde landsdækkende. Men jeg har endnu ikke fået noget svar fra Venstre, hvilket jeg synes er rimeligt man svarer på, på, om Venstre vil tillade, at der kommer en minkproduktion, hvis sundhedsmyndighederne kommer og siger det.
Thomas Danielsen.
Det, der undrer Venstre, er, at det eneste, der er konkret i det her forslag til vedtagelse, er avlsdyrene. Det er hele forudsætningen for branchens fremtid. Det er det eneste, man nævner sammen med de partier, der ønsker at afskaffe minkproduktion i Danmark. Det vil sige, at det ikke er noget med acceptabel smitterisiko på andre områder med fodervognen eller andet, som minkavlerne i øvrigt også kan gøre noget ved. Det er jo det, der selvfølgelig bekymrer os, altså at man kun fremhæver den ene ting, der kan være med til at slå branchen ned. Derfor har branchen jo brug for et svar. Hvad er en acceptabel smitterisiko, og hvad er en uacceptabel smitterisiko? Vi kan jo ikke bare sige til branchen, at det ved vi ikke.
Tak. Nu er spørgsmålet sluttet. Nu svarer ministeren. Værsgo.
Men jeg tror, hr. Thomas Danielsen, at det her handler om, at hvis sundheds- og veterinærmyndighederne kommer og siger til regeringen i forhold til at sætte mink ind i bure igen, når de lige er taget ud, at der ved det er forbundet en uacceptabel smitterisiko – og det er altså en smitterisiko, der handler om, at smitten breder sig ud i befolkningen – så vil regeringen selvfølgelig ikke anbefale det eller gøre det. Spørgsmålet er igen: Vil hr. Thomas Danielsen og Venstre?
Så er det Kim Valentin, Venstre.
Tak, og tak for besvarelsen, eller i hvert fald forsøg på besvarelse. I forhold til 7,8 km tænker jeg: Det er ikke 7 km, ikke 8 km, men 7,8 km. Det må da på en eller anden måde være baseret på en meget præcis beregning. For ellers ville man da bare sige: Jah, det er 7 km, eller, at det er 8 km. Jeg må bare sige, at der da må kunne komme et mere præcist svar på det fra ministeren. Jeg tror faktisk, at befolkningen har en forventning om, at ministeren og regeringen bruger viden, når der tages beslutninger. Og så er det jo bare at forklare det. Og jeg kender faktisk ministeren som en kløgtig mand, så det skuffer mig, at den her sag håndteres med frygten som ledsager og ikke med viden, for vi ved godt, at frygten er en rigtig, rigtig skidt ledsager ved beslutninger.
Ministeren.
Jamen regeringens strategi bygger ikke på andet end viden – end den viden, vi har indtil nu. Og desværre er den jo også begrænset, ligesom den er på mange andre områder, i forbindelse med hvordan corona smitter og hvordan vi kan få smitten stoppet. Så det bygger helt igennem på den viden, vi har, selv om den ikke er tilstrækkelig. Jeg vil i hvert fald gerne have mere at vide. Og så er vi da rimelig præcise: 7,8 er da mere præcist end 7 eller 8. Men det baserer sig igen, ja, på nogle beregninger ud fra de erfaringer, vi har fra de første smittede farme. Og jeg synes også, at hr. Kim Valentin skulle acceptere det, når vi har myndigheder, der har været inde at se på det her og på, hvordan det har smittet i de første stadier, og så kommer med anbefalinger til, hvad vi skal gøre ud fra de erfaringer, altså at man så lytter til den viden og de anbefalinger.
Kim Valentin, værsgo.
Tak. Ministeren efterspørger det gode spørgsmål, men det gode spørgsmål er jo ikke, hvad det er, der er nødvendigt at gøre. Det gode spørgsmål, og det, vi har stillet til ministeren, er: Hvordan undgår I som regering at gøre det, der er unødvendigt?
Ministeren.
Jamen vi gør jo også kun det, der er nødvendigt ud fra de anbefalinger, som vi får. Og det er jo det eneste, jeg synes man kan gøre som ansvarlig regering: at vi ikke bare selv begynder at lege eksperter og epidemiologer, men at vi lytter til den bedste videnskab, vi har, og den bedste erfaring, vi har, i forhold til hvordan den her smitte har bredt sig, og at vi så bruger den viden til at sørge for, at den ikke breder sig yderligere.
Marie Bjerre, værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg er glad for, at ministeren anerkender, at minkbranchen er en vigtig del af vores erhvervsliv, og at minkbranchen også skal have en fremtid. Jeg håber inderligt, at de gode intentioner også bliver omsat til praksis. Hvor jeg er valgt, i Himmerland, fylder minkbranchen rigtig meget for erhvervslivet og for beskæftigelsen, ja, faktisk i hele Nordjylland, og det er også derfor, jeg står her i dag. I Vesthimmerlands Kommune er man allerede udfordret på bosætningen. Vi har ikke råd til også at miste minkbranchen. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Hvad har ministeren tænkt sig at folk skal leve af, når man er godt i gang med at slå alle minkbesætninger ihjel, inklusive avlsdyr? Har regeringen overhovedet gjort sig overvejelser om, hvordan man sikrer arbejdspladser i den del af landet?
Ministeren.
Jamen jeg kan fuldstændig følge ordføreren her. Altså, jeg er selv vokset op på en ø, hvor der er minkavl. Jeg har gået i klasse med en, hvis far havde en minkfarm, og jeg er valgt i et område, hvor der er minkfarme. Jeg kender udmærket til betydningen af minkavl. Og det er en vigtig branche, særlig for nogle områder af landet; det er mange arbejdspladser. Det tager vi fuldstændig seriøst, og derfor arbejder vi også på det sammen med branchen. Og selv om vi gør, hvad vi skal – og det har førsteprioritet for at sikre, at smitten ikke breder sig ud til befolkningen, for førsteprioritet er folkesundheden – så arbejder vi ud over det med branchen på at finde nogle løsninger i forhold til, hvordan man kan fortsætte minkavlen. Og det handler jo bl.a. om det spørgsmål, som er nævnt her: hvordan man kan sikre, at der fortsat er avlsdyr. Men alt det her kommer under alle omstændigheder til at afhænge af, hvordan coronasmitten fortsætter med at brede sig, og de vejledninger, vi får i den forbindelse.
Tak. Marie Bjerre, værsgo.
Så ved ministeren jo også, hvor frustrerede minkavlerne er, og ikke bare frustrerede, men også hvor kede af det de er. Derfor vil jeg gerne spørge: Hvornår forventer ministeren, at de kan sætte avlsdyr ind igen? Hvornår har de klarhed omkring deres produktion? Eller hvis man skal følge det her forslag til vedtagelse: Hvornår regner ministeren med, at sundhedsmyndighederne finder ud af, at det er sundhedsmæssigt acceptabelt at sætte avlsdyr ind igen? Jeg tror, det er den formulering, der bliver brugt. De her minkavlere har jo brug for noget klarhed og besked om det. Hvad skal jeg sige derhjemme?
Ministeren.
Jeg kan ikke give en nøjagtig tidsfrist for det. Vi arbejder med det, og det skal jo gå så hurtigt som muligt, for det har branchen også krav på. Nu har vi jo, hvad jeg tror også er fremgået i dag, givet muligheden for fritestning, hvilket gør, at nogle farme får mulighed for at bevare avlsmateriale. Men ud over det er vi i en dialog med branchen, og det kommer vi også til at være med følgeerhvervene, om, hvad fremtiden kan bære.
Egil Hulgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak skal du have, og tak for talen, hr. minister. Jeg er sådan set ret glad for nogle af de ting, du sagde, fordi du nedtonede den der teoretiske risiko for, at den minkvariant af covid-19 skulle udvikle resistens mod de 321 vaccinekandidater, der er under udvikling. Det er altså en superteoretisk risiko, og ministeren sagde heldigvis også, at det var en teoretisk risiko og ikke var hovedårsagen til den reaktion, der har været over for minkene fra ministerens side. Der er i stedet for fokus på virusreservoir som spredningsrisiko, men det må så også betyde, at f.eks. de mink, som udvikler resistens og en modstandsdygtighed over for covid-19, ikke udgør nogen risiko. Formanden Tak. Vi skal lige have rundet spørgsmålet af). Er det ikke mere rationelt at lade minkavlerne pelse de mink, der ikke er inficeret?
Tak. Selv om det er fredag ud på aftenen, skal vi stadig væk passe på med den direkte tiltale. Værsgo til ministeren.
Tak til spørgeren. Det, jeg har refereret heroppefra, er jo det, vi har fået at vide fra Dansk Veterinær Konsortium. Og der angives det – som jeg også har citeret – at der er en risiko forbundet med mutation, men det, der selvfølgelig er udgangspunktet og kernen i regeringens strategi, er jo, hvordan man får standset den direkte smitte, så den ikke breder sig. Der har vi den tilgang til det, at vi vil gøre, hvad vi kan, for at så få raske mink som muligt er nødt til at blive aflivet. Og det er også den strategi, vi forfølger i forhold til det, der sker i øjeblikket.
Egil Hulgaard, værsgo.
Tak for det. Lige et opfølgende spørgsmål: Hvad vil ministeren gøre, for at vi får noget mere viden på det her område, så vi slipper for den risiko? Altså, risiko er jo rigtig, rigtig mange ting, fra 0 til 100. Så hvad vil man gøre?
Ministeren.
Som jeg også tror, jeg har sagt tidligere, forsøger vi selvfølgelig at indhente viden fra de lande, som har været ude i samme problem som os, herunder ikke mindst Holland, som fik smitten, før vi fik den. Al tilgængelig viden derfra tager vi til os selvfølgelig plus al den viden, forskningsmiljøerne, Seruminstituttet og Københavns Universitet, samler ind fra de erfaringer, vi får nu, med, hvordan det breder sig i Danmark. Det bruger vi selvfølgelig aktivt fremadrettet i forhold til at tilrettelægge en strategi.
Hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Nu nævner ministeren fritestning. Vi var ovre til et ordførermøde umiddelbart inden debatten her, hvor vi blev oplyst om, at man vil begynde at bruge det. Man vil så friteste dyr frem til den 1. oktober, altså kun frem til den 1. oktober. Vi blev samtidig oplyst om, at et sygdomsforløb normalt tager 2-4 uger. Derfor tænker jeg, om man, som tiden går, ikke kunne forlænge den periode, sådan at vi kan få flere af de dyr, der allerede har været igennem sygdomsforløbet, til at overleve.
Ministeren.
Når der er lagt en grænse ind for fritest, handler det simpelt hen om, at der går en vis periode, fra at der er smitte, til at virus er forsvundet fra de pågældende besætninger. Det er også derfor, at grænsen er lagt nord for Limfjorden, for det er der, at du har haft den fornødne tid til, at smitten kan aftage. Det er der ikke mulighed for syd for Limfjorden. Det er derfor, at fritestningen foretages i det område.
Hr. Peter Seier Christensen, værsgo.
Vi fik at vide, at vi talte om 2-4 uger, så hvis der er dyr, som er blevet smittet også efter den 1. oktober, vil der være en mulighed for, at de er blevet raske, og at man derved kunne udvide den gruppe, som kan få lov til at overleve, så man dermed kunne hjælpe erhvervet på længere sigt.
Ministeren.
Den periode, der er blevet besluttet, er blevet besluttet på baggrund af den anvisning, der kommer fra sundhedsmyndighederne, og det er i forhold til en vurdering af, hvor lang tid det tager, før smitten går igennem en besætning, og til du kan friteste dem på den anden side.
Så er det fru Ulla Tørnæs. Værsgo.
Tak. Lige om lidt siger kalenderen november måned, og november måned er jo normalt pelsningsmåneden for minkavlerne. Jeg hæftede mig ved, at ministeren undervejs her sagde, at det var vigtigt, at så få raske mink som muligt slås ihjel. Det er et synspunkt, som jeg kan bakke op om, og derfor vil jeg spørge ministeren, om ikke han vil give mulighed for, at de ikkesmittede mink inden for 7,8-kilometerszonen kan blive pelset på helt normal vis.
Ministeren.
Det er jo klart, at der, når vi når ind i pelsningssæsonen, så er al mulig god fornuft i at arbejde for, at pelsningen kan foregå normalt. Det, der kan være en problematisk faktor i den forbindelse, er, at der i forhold til at fjerne smitten også er et tempo. Altså, det handler jo om, hvor hurtigt du kan få aflivet de smittede besætninger og også de besætninger, der er inden for den risikozone, der så er udpeget, fordi pelsning normalvis tager længere tid – den kan løbe op til 6 uger, har jeg forstået – end en aflivning, der kan tage meget kortere tid. Så vi har her et dilemma, men vi er inde i dialog med branchen om, hvordan og hvorledes det her kan lade sig gøre. For i den bedste af alle verdener så jeg jo også gerne, at det var den måde, det kunne foregå på.
Fru Ulla Tørnæs.
Ja, alt andet er jo også meningsløst, og jeg kunne også fornemme, at ministeren havde lidt vanskeligt ved at svare meget præcist og konkret på mit spørgsmål, og det betyder jo også bare, at det klinger hult, når ministeren understreger, at så få raske dyr som overhovedet muligt skal aflives i den her sammenhæng. Så jeg vil bare spørge endnu en gang, om ikke ministeren vil overveje at åbne op for pelsning inden for 7,8-kilometerszonen i de tilfælde, hvor der er tale om raske dyr. Og jeg er ret sikker på, at det vil man kunne gøre i en langt kortere periode end 6 uger.
Tak for det. Nu får vi et svar fra ministeren. Værsgo.
Jamen, fru Ulla Tørnæs, jeg synes, jeg svarede ganske klart, altså at jeg jo i udgangspunktet mener, at det kunne være den rigtige løsning. Men jeg skal stadig væk have en anbefaling fra sundhedsmyndighederne på, at det er en forsvarlig måde at gøre det på, og som jeg nævnte, er en af udfordringerne ved det, hvor hurtigt sådan en pelsning, som normalvis løber over lang tid, kan foregå under de her omstændigheder, og det mangler jeg så stadig væk at få afklaret.
Så er det Inger Støjberg. Værsgo.
Tak. Jeg kender ingen danskere og heller ingen minkavlere, der ikke ønsker at efterleve regler, der giver mening, og jeg synes sådan set, at det, der er problemet her, er, at man ikke rigtig kan få svaret fra ministeren og fra regeringen på, hvordan 7,8-kilometerszonen præcis opstod, og hvorfor det præcis er sådan, og nu også her senest fru Ulla Tørnæs' spørgsmål. Det kan godt være, at ministeren er langmodig og har god tid; det har minkavlerne altså ikke. Så derfor vil jeg gerne appellere til, at ministeren nu svarer på det spørgsmål, som jeg synes er helt berettiget, som fru Ulla Tørnæs stillede, altså om ikke man dog kunne sige, at de mink, der er inden for 7,8-kilometerszonen, og som er raske, kan blive pelset på normal vis.
Ministeren.
Det kan siges så klart, som at hvis det kan foregå med sundhedsmyndighedernes anbefaling af, at det er sikkert i forhold til smitterisiko, ja, så kan det foregå. Det har vi ikke en afklaring af endnu.
Inger Støjberg, værsgo.
Nej, men så kunne det jo godt være, at ministeren skulle sætte sig i spidsen, og at der så skal ske noget. Det er jo det, der er problemet for minkavlerne i dag, altså at man har en minister, som har lænet sig tilbage og sagt, at det da også er rigtig problematisk, og at der så ligesom ikke rigtig sker mere. Hvorfor træder ministeren ikke i karakter og så enten nu her inden for meget, meget kort tid siger, at ja, man kan pelse de her dyr, der er raske, inden for 7,8-kilometerszonen, eller at det kan man ikke? Altså, det her kræver et svar. Det er mennesker af kød og blod, der lever af de her mink, og de står altså over for at skulle til at lukke deres besætninger og flytte fra hus og hjem.
Tak for det. Så får vi et svar.
Det kan jeg garantere fru Inger Støjberg at jeg er fuldstændig klar over. Jeg har jo haft flere møder med minkavlerne, og jeg ved præcis, hvad det er for en situation, de står i, og vi forsøger at få en afklaring af det her så hurtigt som muligt. Men uanset hvor meget fru Inger Støjberg hæver stemmen, kommer det aldrig til at foregå på en måde, hvor der er risiko for, at den her smitte breder sig ud i samfundet og ud til vores befolkning og til svage grupper i befolkningen. Det kommer regeringen ikke til at gøre.
Jeg skal sikre mig, at jeg ikke har overset nogen, der ønsker en kort bemærkning. Det har jeg ikke, og så siger vi tak til ministeren. Har jeg forstået det rigtigt, at hr. Carl Valentin ønsker at afrunde debatten? Ja. Hr. Carl Valentin, SF, værsgo.
Tak for det. Jeg synes, vi har haft en rigtig lang debat her, og jeg synes også, jeg har svaret på virkelig mange spørgsmål, da jeg var heroppe før, så det var egentlig ikke, fordi jeg ville gøre voldsomt meget mere ud af det. Men jeg blev kritiseret lidt for, at jeg kom til at begå den fejl, at jeg læste vores forslag til vedtagelse op for sent, og derfor havde man ikke mulighed for at stille spørgsmål til det, og det vil jeg gerne beklage, og det har man jo så mulighed for nu, hvis det er, for nu står jeg her. Så hvis man nu har nogen spørgsmål til det til mig som ordfører, kan man selvfølgelig fortsat stille dem. Men jeg vil sige i forhold til debatten her, at jeg synes, at resultatet er lidt blandet, for jeg havde håbet på en debat, som primært handlede om mutationer, fordi det jo faktisk er det, som vi har indkaldt til en debat om. Men debatten kom jo til at handle en hel del om nogle andre ting og rigtig meget om fremtiden for erhvervet, som vi jo skal debattere lige om lidt, men det er jo så, hvad det er. Der er ikke nogen tvivl om, at vi er dybt splittede herinde i Folketinget på det her spørgsmål, både i forhold til hvordan man bør håndtere den her epidemi, der spreder sig hos mink, ud fra et sundhedsperspektiv, men jo også i forhold til erhvervets fremtid. Vi er meget, meget uenige, og vi må i SF konstatere, at det er rigtig heldigt, at vi har en regering lige nu, som tager smitterisikoen alvorligt. For det er rigtig vigtigt i sådan en situation her, og det er bestemt ikke sikkert, at det havde været tilfældet, hvis det var de borgerlige partier, der havde haft regeringsmagten. Det synes jeg i hvert fald ikke jeg kan konkludere efter debatten i dag. Men jeg tror i virkeligheden, at det var, hvad jeg havde at sige. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Tak for det, og tak for, at vi så lige får muligheden for at runde det nu i forbindelse med afslutningen. Jeg kan godt forstå, hvis SF's ordfører ligesom føler glæde, og at der er en halv sejr hjemme i forbindelse med det forslag til vedtagelse, som SF så har fået fremsat her, og som man har fået regeringen til at springe med på. Så SF står jo reelt med hele mink- og pelsbranchen i deres hule hånd nu – næsten da, det må så vise sig. Som vi jo også har kredset rundtom i debatten her, er det en af de vendinger til sidst, som jeg synes vi skal prøve at have præciseret lidt mere. Der står i sidste linje: »... hvis sundheds- og veterinærmyndighederne vurderer, at der er en uacceptabel smitterisiko forbundet hermed.« Det er jo ligesom lidt nøglen i det. Hvordan er det så definitionsmæssigt for SF? Nu sidder SF jo næsten i ministerkontorer – man kan afgøre det her. Er det sådan, at som situationen er nu, vil man ikke kunne indsætte nye dyr til næste år, eller er det, hvis myndighederne kommer og siger, at de søreme godt nok er nervøse, og så er det nok til at lukke, eller hvad?
Så er det ordføreren, værsgo.
Det, som det her forslag til vedtagelse siger, er, at »... hvis sundheds- og veterinærmyndighederne vurderer, at der er en uacceptabel smitterisiko forbundet hermed«, så vil man ikke sætte mink i verden. Så definitionen er jo, at det er, hvis sundheds- og veterinærmyndighederne vurderer det, altså hvis de vurderer, at der er en uacceptabel smitterisiko – jeg kan jo ikke sige, hvad sundhedsmyndighederne vurderer er en uacceptabel smitterisiko. SF vil slet ikke sætte nye mink i verden efter næste pelsningssæson. Det er vores synspunkt, og det kommer vi også til at stemme igennem med et forslag til vedtagelse til F 10, som vi skal behandle om lidt. Men her er vi blevet enige med regeringen om, at man selvfølgelig lytter til sundhedsmyndighederne, og det synes jeg sådan set er rigtig godt.
Hr. Erling Bonnesen.
Tingenes tilstand er jo tit sådan – det har vi også set masser af eksempler på i den her sag allerede nu – at der kommer nogle myndigheder og eksperter og siger lidt til den ene side, og der kommer nogle og siger lidt til den anden side. Og hvad skal man så bagefter afgørende lægge til grund? Jeg tør næsten ikke gætte på, hvad det er, SF vil. Men hvor ligger grænsen? Hvis nu der kommer nogen og siger begge dele – nogle til den ene side, nogle til den anden side – slår man bare til, eller hvad?
Ordføreren.
Vi mener, at det er helt åbenlyst, at det i den nuværende situation, hvor corona er i vores samfund, og at der er stor smitterisiko på minkbesætningerne, ikke er sundhedsmæssigt forsvarligt at sætte nye mink i verden. Derfor har vi allerede meldt ud på nuværende tidspunkt, at vi ikke mener, man skal sætte nye dyr i verden efter næste pelsningssæson. Om regeringen så har tænkt sig at gøre det, må vi jo se.
Så har hr. Anders Kronborg bedt om ordet. Værsgo.
Tusind tak for det. Når SF's ordfører stiller sig op på talerstolen og netop udtaler sig omkring forslaget til vedtagelse, vil jeg også bare kvittere for det gode, anstændige, synes jeg, samarbejde. Det er helt tydeligt, at Socialdemokratiet og SF ikke er enige på alle stræk, men det danske folkestyre er jo også at finde hinanden, og jeg tænker, at mange af dem, der har fulgt med i den her debat, må tænke: Hvad er det, der foregår herinde i Folketingssalen? Jeg synes ikke, at det her har været en særlig god debat. Der har været fremsat beskyldninger, der ikke er korrekte, man har oplæst ting, der ikke har været korrekt citeret, skudt folk ting i skoene, man har endda spurgt mig, om SF har stillet et mistillidsvotum i forhold til det her forslag til vedtagelse. Så vil jeg bare bede SF's ordfører om at bekræfte, at det her faktisk har fundet sted i god ro og orden og med anstændighed i forhold til folkestyret.
Ordføreren.
Det kan jeg selvfølgelig bekræfte. Der har hverken været nogen store trusler eller noget som helst andet i den proces. Jeg synes, vi har haft en god proces med Socialdemokratiet. Jeg kunne godt tænke mig, at Socialdemokratiet var gået længere, og at man havde sagt klart, at man ikke ville tillade, at der sættes nye dyr i verden efter næste pelsning. Det ville man så ikke sige, men vi fandt hinanden på den her måde, og det synes jeg er rigtig fint, og jeg synes, vi har haft en god proces, og det håber jeg da også vi vil have fremadrettet.
Hr. Anders Kronborg.
Da vi sad og skrev det her forslag til vedtagelse og snakkede om teksten, havde jeg ikke i min vildeste fantasi forestillet mig, at det ville få stor kritik fra oppositionens side, med hensyn til at man faktisk går ind og lytter til sundhedsmyndighederne. Man går ind og sætter folkesundheden øverst. Så jeg kunne godt lige tænke mig her på falderebet at spørge SF, om SF også er overrasket over den, om jeg så må sige, lidt skingre tone, debatten har haft her i aften.
Det var vist et ledende spørgsmål, men værsgo.
Ja, men det er ikke sikkert, at jeg kommer til at svare på så meget af det, som ordføreren forventer. Jeg ved det ikke. Jeg synes godt, man kunne forvente, at der var den her type debat, for med den måde, vi har set flere af partiernes ordførere agere i pressen på, hvor man ikke har taget sundhedsrisikoen alvorligt i flere uger i hele det her forløb, er det måske ikke så mærkeligt, at det også fortsætter her i Folketingssalen, men jeg synes ikke, det har været en særlig frugtbar debat. Det synes jeg bestemt heller ikke. Nej.
Tak til hr. Carl Valentin. Jeg forstår, at der ikke er flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 3. november 2020.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 3. november 2020. Værsgo med en begrundelse til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Erling Bonnesen fra Venstre.
Tak for det. På vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance skal jeg hermed motivere indkaldelsen af ministeren til forespørgselsdebatten her i salen i dag om coronasmitten i relation til minkbranchen og sundheden. Allerførst vil jeg sige for at komme med en meget klar melding: Folkesundheden er vigtigst, og mennesker kommer først. Der skal være proportion og sammenhæng i tingene. Det handler om at få stoppet smitten; det handler om at få sikret fremtiden for minkbranchen og aktuelt reddet mest muligt af minksektoren, samtidig med at vi naturligvis handler sundhedsmæssigt forsvarligt. Vi har kunnet følge med i udviklingen i smitten, fra det startede i Nordjylland, spredte sig syd for Limfjorden, til Midtjylland, Vestjylland, Esbjerg og forskellige andre steder. Og så har vi jo desværre set, at regeringen er kommet uhjælpeligt bagefter og har famlet sig frem. Smitten er desværre løbet hurtigere, end regeringen har kunnet følge med. Samtidig har vi set, at regeringen slagter løs på både raske mink og smittede mink – man skifter lidt kurs undervejs. Vi kan kort og godt konstatere, at den strategi og de planer, som regeringen satte i værk, har slået fejl. Det burde efter vores opfattelse i de blå partier have været en langt mere målrettet og præcist fokuseret indsats med fokus på bl.a. de nysmittede mink. I stedet for at slagte løs også på de raske mink, skulle der have været et mere præcist fokus på de nysmittede. Man kan sige: Hvorfor slå raske mink ihjel og dermed sætte hele minkbranchens eksistens på spil? Man kunne næsten få den tanke, om der var en skjult dagsorden – det håber vi ikke at der er. Vores opfattelse i de blå partier er klar: Minkbranchen skal overleve; der skal være minkproduktion i Danmark i fremtiden; smitten skal stoppes; man skal stoppe med at slå de raske mink ned; der skal maksimal fart på at få fritestet dyrene på de farme, hvor der har været smitte, og hvor smitten jo er på vej igennem – lad os få dem fritestet. Det handler om fokus på avlsmateriale i fremtiden; fokus på de nysmittede mink, som stadig kan udgøre et problem; fokus på den såkaldte 7,8-kilometerszone, som vi skal have ændret; og så er det også en genopstartspakke, en fremtidspakke, så man får et klart grundlag for afsættet til den kommende sæson. Og det handler jo selvfølgelig også herunder om at få udbetalt de her kompensationer, der er blevet sat i udsigt, hurtigst muligt, en sikring af avlsmateriale og fokus på fremtidens indsatser. I den forbindelse er spørgsmålet selvfølgelig: Hvad vil regeringen og ministeren gøre for at få opfyldt det?
Jeg skal sige til hr. Anders Kronborg, at der ikke kan stilles spørgsmål ved begrundelsen, men det er sådan, at hr. Erling Bonnesen kommer på som ordfører lige efter ministeren. Nu er det så ministeren for besvarelsen. Værsgo.
Også her en tak til forespørgerne og partierne bag forespørgslen, for det er selvfølgelig også en vigtig diskussion at have om, hvordan vi sikrer, at vi også fremover kan have en minkbranche i Danmark. Det går jeg gerne ind i ved at besvare de to spørgsmål, der er stillet her. Som vi jo allerede har konstateret i forbindelse med F 9, var de foranstaltninger, som blev sat i værk i sommer, ikke tilstrækkelige til at inddæmme covid-19-smittespredningen i de danske minkbesætninger. Derfor besluttede regeringen den 1. oktober, at alle covid-19-smittede minkbesætninger og de ikkesmittede besætninger i en zone på 7,8 km rundt om de smittede besætninger skulle aflives fremadrettet. Den beslutning er, som det også er kommet frem, baseret på rådgivning fra bl.a. Fødevarestyrelsen, Statens Serum Institut, Sundhedsstyrelsen og Københavns Universitet. Sundhedsmyndighederne har vurderet, at minkbesætninger potentielt udgør et stort reservoir af coronavirus med tilhørende risiko for yderligere mutationer, og at den fortsatte udvikling af minkvarianten af covid-19 kan udgøre en potentiel fare for folkesundheden i Danmark. Undersøgelser udført af Dansk Veterinær Konsortium, som jo er et samarbejde mellem Københavns Universitet og Statens Serum Institut, har vist, at de eneste signifikante risikofaktorer for, hvorvidt der sker smitte af covid-19 på en minkfarm, er størrelsen på besætningen og afstanden til den nærmeste minkfarm med smitte. Strategien for at bremse smitteudviklingen er derfor at aflive smittede minkbesætninger samt besætninger inden for en radius på 7,8 km herfra. Fastsættelsen af de 7,8 km – nu er der blevet spurgt til det en hel del gange fra bl.a. Venstres side – beror på en risikovurdering fra Dansk Veterinær Konsortium, der er baseret på data fra de første 20 farme med smitte. 95 pct. af de farme lå inden for 7,8 km fra en anden farm med smittede mink. Arbejdet med at kunne redegøre for årsagen til den store smittespredning på danske minkfarme er jo samtidig en meget højt prioriteret indsats, som Fødevarestyrelsen i et tæt samarbejde med sundhedsmyndighederne og de nationale veterinærfaglige eksperter arbejder med i en samlet indsats for at inddæmme spredningen af covid-19. Fødevarestyrelsen undersøger derfor også andre mulige smitteveje end den mellem mennesker og mink og er bl.a. i kontakt med personale, foderleverandører, maskinstationer, vikarbureauer og dyrlæger, som har deres færden ude på farmene. Der er senest blevet stillet spørgsmål om, hvorvidt spildevandsrensningsanlæg kan spille en rolle i covid-19-smittespredningen. Statens Serum Institut arbejder også med at koble viden om covid-19-smittede personer til personkredse, som er knyttet til minkproduktionerne. Men indtil videre er der altså ikke fundet andre sandsynlige smitteveje end humansmitte ind og ud af minkfarmene. Og hvis covid-19-smittevejene kun gik ind i minkfarmene og ikke ud igen, ville den nuværende situation være et anderledes og rent veterinært problem. Det er bare ikke tilfældet, og det er derfor vigtigt for mig igen at gentage, at mink smittet med covid-19 kan smitte mennesker og udgør dermed en trussel for folkesundheden. Den aktuelle situation viser, at der fortsat sker spredning af virus mellem mennesker og mink, men det er klart, at vi overvåger situationen kontinuerligt. Vi vil vurdere, om tilgangen bør ændres, hvis der kommer ny viden, eller om der skal ske nye tiltag, som kan vise sig at være lige så effektive eller mere effektive til at bremse smittespredningen af covid-19 i mink. Således har vi på baggrund af de løbende vurderinger i dag meldt ud, som jeg har været inde på under den foregående forespørgselsdebat, at Fødevarestyrelsen fra den 2. november vil begynde arbejdet med fritestning i udvalgte besætninger. Det kommer dog kun til at ske i besætninger, som er smittet tidligt i forløbet, og det vil under ingen omstændigheder komme til at ske i besætninger syd for Limfjorden. I den forbindelse er det dog også vigtigt for mig at slå fast, at muligheden for fritestning på ingen måde kommer til at forsinke hastigheden, hvormed besætninger bliver aflivet. Fritestning er en foranstaltning, som er indført for at bruge kapaciteten til aflivning bedst muligt, også risikoen taget i betragtning. Men folkesundheden er og bliver dog det vigtigste. Så til det andet spørgsmål om, hvordan regeringen vil sikre, at en hel branche ikke lukkes med tab af danske arbejdspladser, som det er formuleret. Der er det vigtigt for mig at understrege, at beslutningen om aflivning af ikkesmittede mink igen er truffet ud fra et hensyn til folkesundheden. Og ud over at vi hele tiden opdaterer og tilpasser strategien til den aktuelle situation, vil jeg også minde om, at de minkavlere, som får aflivet deres besætninger, faktisk får udbetalt erstatning fra statskassen, herunder med henblik på at de skal kunne erstatte de aflivede alvsdyr. Her får minkavlere, hvis dyr er smittede, fuld erstatning for alle aflivede mink og derudover 20 pct. driftstabserstatning til delvis dækning af tabet af avlsdyrenes merværdi. Ved aflivningen af ikkesmittede besætninger, der er beliggende inden for en radius af 7,8 km fra en smittet besætning, ydes der fuld erstatning for dyrene samt fuld driftstabserstatning, da den situation er at sidestille med ekspropriation, og her gælder der andre regler. Den erstatningsordning har, som det også er blevet sagt her fra talerstolen, eksisteret i mere end 30 år, og ordningen gælder for såvel minkavlere som den landmand, hvis dyr skal aflives på grund af fugleinfluenza eller kogalskab. Princippet for erstatning er derfor ens for alle, uanset hvilke dyr man har. Det skulle altså give minkavlerne mulighed for på et senere tidspunkt at indkøbe og indsætte nye avlsdyr fra besætninger, som ikke har fået deres dyr aflivet. Og så er flertallet af landets minkfarme jo indtil videre heldigvis gået fri af sygdommen og de foranstaltninger, som det har været nødvendigt at fastsætte for at begrænse spredningen af covid-19. Samtidig må vi jo heller ikke glemme, at de iværksatte tiltag også er besluttet for at beskytte minkbranchen mod smitte. Jeg synes derfor, at regeringen gør, hvad vi kan, for på forsvarlig vis at balancere mellem det primære hensyn til beskyttelse af folkesundheden og hensynet til minkbranchens muligheder for at komme ud af den her ulykkelige situation på den bedst mulige måde. Så vil jeg slutte af med at sige, at situationen omkring covid-19 er svær for hele Der er mange, som er blevet berørt, både personligt og økonomisk, og regeringen har derfor siden det tidlige forår været nødt til at træffe beslutninger, som har været svære, for at tage mest muligt hensyn til folkesundhed og samtidig afbøde de økonomiske konsekvenser for samfundet.
Tak for besvarelsen. Der er nu adgang til en kort bemærkning fra ordførerne. Hr. Erling Bonnesen har bedt om en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren for besvarelsen. Jeg noterer mig, at ministeren ønsker, at der skal være minkproduktion i fremtiden, og så bliver der jo brug for at holde nogle møder, som består af mere end bare at mødes, så jeg vil da bare sætte en tyk streg under, at Venstre – og hele blå blok, er jeg helt sikker på – er klar til at komme på ministerens kontor, ikke kun til et teknisk måde, ikke kun til bare at få en orientering på et ordførermøde, nej, til en reel forhandling om, hvordan vi så får iværksat de ting, der skal til, for at vi kan få sikret, at vi kan opfylde det ønske, som ministeren har, og som vi i blå lejr også deler, om, at vi skal have en minkproduktion i fremtiden. Så det ser vi frem til, hvis det skulle gå sådan, at vi får en invitation til et reelt forhandlingsmøde. Så vil jeg gerne spørge ministeren: Ærgrer det ikke ministeren, at ministeren og regeringen står i den her situation nu, hvor man er kommet så uhjælpeligt bagud på grund af den strategi og plan osv., man først havde? Jeg anerkender fuldstændig, at ministeren selv har sagt flere gange, at der er meget, man ikke ved, og det er jo tydeligt, at det kan ministeren personligt ikke gøre ved, men er der ikke blevet taget lidt for firkantede og skæve beslutninger, der så har bragt os i denne situation?
Ministeren.
Jeg glæder mig da til at have drøftelser med hr. Erling Bonnesen og Folketingets partier i øvrigt om fremtiden for minkbranchen i Danmark. Det er jo kun rimeligt og fornuftigt, at vi drøfter det i den svære situation, branchen står i på baggrund af coronaen, og selvfølgelig også med udgangspunkt i, at vi i den situation og i den diskussion skal tage højde for, at folkesundheden er og bliver det vigtigste. Det forstår jeg jo på hr. Erling Bonnesen at Venstre er fuldstændig enig i, selv om jeg må sige, at det nogle gange er svært at se, at det forholder sig sådan. Og jo, jeg tror, at vi i forhold til hele coronasituationen da må sige, at det da er ærgerligt, at vi ikke kan være på forkant, at vi ikke kan forudse, hvad der sker, at vi har så lidt viden om, hvordan coronasmitten spreder sig, men det vigtigste, vi kan gøre, er så at bruge den viden, vi har, til at gøre fremtidens strategier bedre.
I denne omgang er der kun plads til ét spørgsmål, og kun fra ordførerne. Den næste ordfører til at stille et spørgsmål er fru Lise Bech.
Tak. Ministeren henholder sig hele tiden til Dansk Veterinær Konsortium og det notat. Det her med den 7,8-kilometerszone er centralt, og i det notat står der også, at hverken Holland eller Danmark har kunnet påvise andre betydende smitteveje end det humane reservoir. Hvis en præventiv nedslagningsstrategi vælges, er det derfor usikkert, hvilke afstandsparametre der bør benyttes. Derfor: Det er ikke klart, at det lige skulle være 7,8 km, det kunne lige så godt være 1,2 km, fordi den ikke er luftbåren. Det er mennesker, der slæber det her rundt.
Ministeren.
Jamen altså, vi kan godt, fru Lise Bech og jeg, gøre os til eksperter i det her. Jeg er det ikke. Jeg kan bare konstatere, at det, myndighederne fortæller os, er, at der er to faktorer i det her. Det er rigtigt, som fru Lise Bech siger, at det er den menneskelige, den humane, smittevej, som vi indtil videre kan se er den, der gør, at det her smitter. Og så har man kunnet se på baggrund af de første smittetilfælde, at 7,8 km er den grænse, hvortil smitten ligesom har bredt sig, fra vi har set de første smittetilfælde. Det er jo derfor, der er logik i – det er i hvert fald det, som sundhedsmyndighederne anbefaler – at det så er en zone af den størrelse, man lægger rundt om de smittede farme. Det er, fordi Dansk Veterinær Konsortium vurderer, at dermed kan man i hvert fald standse 95 pct. af smitten. Det er i hvert fald det, vi har set hidtil, altså at det har været 95 pct. af smitten, der har været inden for de 7,8 km.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Larsen.
Tak for det, og tak til ministeren for at sige, og jeg har skrevet det ned, at det er vigtigt med mink i Danmark. Det blev jeg oprigtig glad for at høre, og det håber jeg bestemt også er det, ministeren mener. Det er en ganske vanskelig situation, vi står i, og med masser af usikkerhed. Jeg blev i dag fortalt om en farm, hvor der bor to rumænere, som passer de mink der. Der kommer ikke andre dér, og de kommer stort set ingen steder. Der er ikke nogen af dem, der er smittede, og ligegodt så er farmen blevet smittet. Det er ganske uforklarligt, hvordan det kan gå til, og det er jo meget op ad bakke, når man har med sådan noget at gøre, hvor man har gjort alt, hvad man kan, for at gardere sig, og så bliver farmen ligegodt smittet. Det spørgsmål, jeg lige pønser på at stille, handler om den der fritestning. For det er jo ganske oplagt, vil man sige, at når der er mink, der har været smittet, der har dannet antistoffer, så kan man bruge dem i det videre avlsarbejde. Nu kunne jeg høre, der var noget med syd for Limfjorden og nord for Limfjorden, og ministeren siger, at det kun er nord for fjorden. Har vi noget indtryk af, hvor mange farme og hvor mange dyr det handler om?
Ministeren.
Indledningsvis vil jeg bare sige igen, at det, vi gør her i forhold til minkfarme og minkbranchen, gør vi jo ene og alene af én grund: folkesundheden. Vi indfører restriktioner mod mange andre brancher. Vi bliver nødt til at gøre det. Det gælder restauranter, det gælder hoteller, det gælder kulturlivet, og det er jo ikke, fordi vi ikke vil have restauranter, hoteller eller kulturliv fremadrettet. De restriktioner er indført af en eneste grund: for at standse coronasmitten. Og der er ingen undtagelse for mink. Derfor har regeringen selvfølgelig et ønske om, at minkbranchen kan fortsætte, så vidt det overhovedet er muligt, ligesom vi vil have, at restauranter, hoteller, kulturliv og alt muligt andet skal kunne fortsætte i Danmark. I forhold til fritestningen handler det jo lige præcis om, at den mulighed gives i forhold til at sikre avlsmateriale fremadrettet, og grunden til, at det er nord for Limfjorden, er, at det var der, smitten startede, og derfor kan der fritestes.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Og vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Venstres melding er fuldstændig klar, selv om der har været gjort flere forsøg fra forskellige ordføreres side, specielt på den røde fløj, på at så tvivl om det. Ikke desto mindre er Venstres kurs og linje på det her område fuldstændig klar. Folkesundheden er vigtigst. Mennesker først. Og så skal der være proportioner og sammenhæng i tingene. Det handler om at få stoppet smitten. Det handler om at få sikret fremtiden for minkbranchen og aktuelt redde mest muligt af minksektoren, samtidig med at vi naturligvis handler sundhedsmæssigt forsvarligt. Jeg synes, det har været meget ærgerligt at kunne følge, at først starter smitten i Nordjylland, så rykker den syd for Limfjorden, Midtjylland, Vestjylland, Esbjerg og forskellige andre steder. Og så har vi jo kunnet følge med i, at regeringen er kommet helt uhjælpelig bagefter og har famlet sig frem. Der er jo ikke blevet holdt nogen møder om det, bortset fra at der blev holdt sådan et kort teknisk møde, hvor vi fik at vide, at den her smitte ikke er luftbåren. Samtidig løb smitten jo altså hurtigt videre, hurtigere end regeringen kunne følge med. Samtidig så vi også undrende til, at regeringen slagtede løs på raske mink. Altså, hvorfor slagte raske mink? Om smittede mink sagde vi jo også klart, at der skulle noget mere fart på, og at der skulle fokus på dem, der var smittet, netop ud fra det sundhedsmæssige perspektiv. Men tænk, at man fortsætter. Det undrer mig sådan set, når jeg har stået her og har diskuteret det flere timer, at vi stadig væk ikke har fået en klar melding fra regeringen og Socialdemokratiet om det. Selvfølgelig skal vi ikke slå raske mink ned. Kan vi ikke få det på plads i aften, sådan at vi ikke skal længere ad den vej? Det kan da ikke passe, når vi kan se, at man ikke kan nå tingene. Men altså, regeringen og Socialdemokratiet er uhjælpelig bagefter på det her område. Man kan jo ikke nå det. Pelsningssæsonen står for døren lige om et øjeblik og starter måske om en uges tid. Så der er de planer og strategier, man så kunne få en lille orientering om i dag, og det er fint nok med det, men det er jo planer, som ikke kan realiseres. Altså, det er fint nok, at man begynder at få startet på fritestning af de besætninger, som var blevet smittet, og det er jo godt, det siger vi også, men så siger vi også bare, at vi skal i bund. Mest muligt, som maksimalt mest muligt - fart på med at få fritestet de besætninger, som jo er blevet smittet, og hvor vi ved mange af dem heldigvis bliver sunde igen. For der går et par uger, og så er smitten løbet igennem besætningen og igennem minkene. Hvorfor stadig væk den her sådan lidt spredte fægtning? Det virker utroligt. Så det er noget af det, vi gerne vil hjælpe med. Nu har Socialdemokratiet jo så skibet sig ud i uføre med det her forslag til vedtagelse, som vi har set, men jeg har tilbudt, også på Venstres vegne, og jeg er sikker på, at det er det samme, der gør sig gældende fra alle blå partiers side, at vi gerne skal møde op. Og så skal det jo ikke bare være til et teknisk møde. Det skal ikke bare være til en orientering på et ordførermøde. Nej, det skal være til reelle forhandlingsmøder, sådan at vi kan få de her ting rettet ind, kursen ændret, strategien ordentligt på plads, sådan at vi kan få sat et fokus på, at vi også skal have en god, stærk og dansk mink- og pelssektor fremover. Som vi også har hørt nu, var der nogle ordførere fra partier, der er parlamentarisk grundlag, der siger, at kunne vi ikke tage en pause et års tid. Jamen det kan man jo ikke. Den avlsstamme, som vi har i Danmark, er verdens bedste, den er helt unik. Den skal vi passe på. Vi kan jo ikke bare tage en pause. Selvfølgelig skal tingene være i orden til foråret, sådan at man, kan vi sige, under betryggende forhold kan få sat nye mink i sving. Det er lige præcis noget af det, det handler om. Så der bør jo da i ministeriet og også, vil jeg mene, i Socialdemokratiet blive stillet spørgsmålet om, hvad der skal til, for at vi kan få de ting på plads. Det skal ikke være sådan, at man skal famle sig lidt frem og høre lidt til den ene og den anden side, og at så må vi se, hvordan det går. Nej, der skal være en meget mere håndfast og klar kurs på det her, og det kan bare se at komme i gang. Det kan ikke gå hurtigt nok, som jeg i hvert fald vil udtrykke det. Men det hjælper vi gerne med. Så vil jeg også gerne på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance kort oplæse følgende: Forslag til vedtagelse »Folkesundheden er vigtigst. Mennesker først. Der skal være proportioner og sammenhæng i tingene. Folketinget pålægger regeringen at indkalde de partier, der ønsker, at der skal være mink- og pelsproduktion i Danmark i fremtiden, til forhandlinger for at sikre minkbranchens overlevelse og sikre muligheder for, at branchen kan rejse sig igen.« V 6). I det sidste ligger jo også, at den ikke bare skal overleve det. Vi skal have den i den i skikkelse, vi har. Altså, vi har verdens bedste minkproduktion i Danmark også baseret på verdens bedste dyrevelfærd. Det må vi simpelt hen ikke sætte over styr.
Tak til hr. Erling Bonnesen. Det forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er en kort bemærkning til hr. Anders Kronborg.
Tak til Venstres ordfører, som gør meget ud af, at der skal turbo på, at det skal gå stærkt, og at der skal mere fart på. Ordføreren siger også, at der burde have været mere fart på, og ordføreren prøver også at understrege, at der er klarhed om Venstres kurs. Den har jeg meget svært ved at få øje på. Et helt konkret eksempel er jo et indlæg, jeg står med her, fra JydskeVestkysten skrevet af hr. Erling Bonnesens gode kollega, nemlig fru Anni Matthiesen fra Miljø- og Fødevareudvalget. Den 12. oktober indrykkede hun det her indlæg, hvor hun skriver: »Regeringen afliver minkavlernes levebrød«. Her gør Anni Matthiesen bl.a. indsigelser mod den strategi, man har haft. Altså, det er ikke, må man sige, det, som hr. Erling Bonnesen siger her, altså at der skal mere fart på; det lyder nærmest som det stik modsatte. Dernæst gør Venstres medlem af Miljø- og Fødevareudvalget opmærksom på, at vedkommende ikke synes, at kompensationen er god nok. Så jeg har to spørgsmål. Det ene er: Hvordan hænger det her indlæg fra den 12. oktober sammen med, at der er en klar linje fra Venstres side? Det næste er: Hvis man er utilfreds med kompensationen, der i øvrigt har været der de sidste 30 år, kan vi så ikke få et tal på fra Venstres ordfører – hvad skulle det rigtige tal være, for at Venstre kunne være tilfreds med en kompensation? Må vi få et klart tal fra Venstre?
Ordføreren.
Jamen Venstres ordfører, repræsentanten i området, som der bliver refereret til, fru Anni Matthiesen, har jo fuldstændig ret – nu går jeg ud fra, at der er citeret korrekt – nemlig i forhold til at regeringen og Socialdemokratiet tager levebrødet fra minkavlerne. For det gør man jo, når det er, man går ud og slagter løs, også på sunde og raske mink, hvilket det ikke var nødvendigt at gøre – så tager man jo levebrødet ud af munden på folk, hvilket ikke var nødvendigt. Så det er da fuldstændig korrekt. Det kan jeg ikke forstå at ordføreren kan være i tvivl om. Så har vi jo flere gange understreget, at vi gerne kommer til ikke bare tekniske gennemgange og drøftelser på et ordførermøde – det gør vi selvfølgelig altid – men også til forhandlingsmøder; i den her situation er der brug for nogle forhandlingsmøder. Og så skal vi gerne præcisere tingene, men det er nu altså engang Socialdemokratiet, der sidder på regeringsmagten i øjeblikket. Jeg kan forstå, at man famler frem efter nye ting. Vi skal nok møde op, så snart der kan blive sat et møde i kalenderen, til forhandlinger
Hr. Anders Kronborg.
Selv om jeg har en pædagogisk baggrund, må jeg sige, at jeg har meget, meget svært ved at finde hoved og hale i, hvad ordføreren mener. Ordføreren problematiserer nu ved at sige, at det er et problem, at syge mink ligesom bliver aflivet for at afhjælpe en sundhedskrise. Det er da lige nøjagtig det, som ordføreren klandrer regeringen for, altså at man ikke har fart nok på. Så hvad er det egentlig, ordføreren mener? Jeg må sige det sådan, at når man fra Venstres side decideret går ud og kritiserer en kompensationsordning for ikke at være god nok, burde Venstre da kunne svare på: Hvornår bliver den så god nok? Altså, lad os nu få et konkret tal. Det duer jo ikke bare at sige: Det er ikke godt nok i øst, og det er ikke godt nok i vest. Lad os nu få klarhed fra Venstre. Hvad mener I? Sæt et tal på.
Tak. Ordføreren.
Jamen i forhold til kompensationsordningen er det da underligt, at man gør forskel på folk. Men det kan vi jo netop tage på et forhandlingsmøde. I forhold til det andet, som jeg synes er interessant, og i forhold til de smittede mink er det jo lige præcis, at vi siger: Vi kan jo se – og det er et godt eksempel – at besætningen på den første farm i Nordjylland, der blev smittet, er blevet rask igen, altså er blevet testet fri, som det hedder i fagsproget. Det skal vi have meget mere af – så meget mere af – netop for at vi kan få så mange som muligt testet fri, sådan at vi kan få satset på avlsgrundlaget. Og så har vi jo også sagt: Jamen så kan det da stadig væk være sådan, at der kan være nogle enkelttilfælde, som ligger tæt på – jeg tror, det var ordføreren, der selv nævnte det – f.eks. et plejehjem, og det kunne være andre steder, og så er det jo en konkret vurdering, hvor man tager stilling til en eventuel nedslagtning, hvis der ikke er andre muligheder.
Tak. Der er en kort bemærkning mere. Fru Zenia Stampe.
Jeg kan forstå på Venstre, at man er så uendelig meget klogere på det her. Og derfor vil jeg gerne høre helt konkret: Hvordan agter Venstre at forhindre, at vi ender i præcis den samme situation, som vi er i nu, i næste sæson? Hvordan vil Venstre forhindre, at smitten breder sig igen, og at vi skal bruge mange penge dels på at kompensere avlerne og dels på at slå besætningerne ned?
Ordføreren.
Det er et meget relevant spørgsmål, og hvis det var sådan, at Venstre havde siddet i regeringskontorerne nu, er jeg sikker på, at vores minister – den, der har siddet der som minister tidligere – ville have lagt de linjer, som jeg var inde på. Og det relevante spørgsmål dér er da lige præcis det spørgsmål, man skulle have stillet tidligere. Nu står man så i suppedasen nu. Og vi har jo kun været indkaldt til orientering, så hvis vi bliver indkaldt til forhandlinger, og det håber jeg sådan set vi gør – og så kan det være, at Det Radikale Venstre forhåbentlig også er der – så kan vi jo hjælpe hinanden med at få lagt den plan. Den har vi jo også givet nogle klare bud i forhold til. Jeg er jo ikke fagekspert; jeg er politiker. Jeg har bare sagt, at vi skal den vej, og at vi skal sikre det. Og det er jo i forhold til det, at en politiker skal stille spørgsmål til systemet, og ikke bare vente på, at der kommer nogle meldinger lidt i den ene og i den anden retning, og så må vi prøve at vælge – nej, vi skal da sætte en kurs og en linje og et mål og en strategi, og det er, at vi skal have sikret, at der også kan komme dyr i burene til foråret. For vi kan jo ikke bare springe en sæson over, som ordføreren tidligere var inde på. Det er jo sådan nogle ting, vi skal have på bordet til sådan et forhandlingsmøde.
Fru Zenia Stampe.
Det var jo simpelt hen det ringeste svar, man overhovedet kunne få. Ja, undskyld, det skulle ikke forstås fornærmende. Men det betyder simpelt hen, at Venstre ikke har nogen alternativ strategi, og så synes jeg godt nok, at man puster sig meget op og beskylder regeringen for alt muligt, når man ikke engang kan stå her i dag og komme med en alternativ strategi, når man selv har indkaldt til en forespørgselsdebat, men bare siger: Uh, det behøver vi ikke, for vi er politikere. Ja, det er jo f.eks. derfor, at vi politikere netop har sagt: Så må vi jo høre på, hvad myndighederne siger, for det er dem, der har forstand på det her.
Ordføreren.
Vi har jo siddet hernede i flere timer og hørt rigtig godt efter, går jeg ud fra – også den radikale ordfører, det er jeg sikker på – og hørt, at vi skal have stoppet nedslagtningen af de raske mink, og så skal vi have fritestet så mange som muligt af dem, der var blevet smittet, og så er der dem midtimellem, og det vil så være en konkret vurdering. Hvis der er nogen tilbage af dem, der er smittet, som så er en fare, ja, så kan man være nødt til at gribe til at få dem slået ned. Så det handler om at få stoppet smitten i en fart.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Carl Valentin.
Tak. Jeg synes, at det har været så vildt at følge Venstre i den her proces og i særdeleshed de seneste dage. På samrådet i forgårs tordnede man mod nedslagtningen af mink, og det er jo både de syge og dem, der er inden for 7,8 kilometersgrænsen. Hvad forestiller Venstres ordfører sig, at der var sket, hvis man havde valgt ikke at slå minkene i Danmark ned? Jeg forestiller mig en situation, hvor smitten havde spredt sig endnu mere katastrofalt på praktisk talt alle minkfarmene i hele i landet med mutationsrisiko, der følger med, med smittespredning, der følger med. Hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Jamen det er jo lige præcis det, der var midt i SF-ordførerens spørgsmål – lige midt i – hvor det bare var en understregning af, sådan skulle det jo forstås, en generel nedslagtning af både raske og syge mink. Det er jo der, hvor kæden ryger af, for så har man jo fået brugt for mange kræfter på at gå efter også at slagte raske mink ned, og så har man haft for få kræfter til at sætte ind i forhold til dem, der var smittet, fra starten og med fokus på de nysmittede osv. Og det har jeg jo svaret på et par gange.
Hr. Carl Valentin.
Men aflivningen af raske mink er jo velbegrundet. Selvfølgelig er det med en vis usikkerhed, det siger SSI også, men det bygger jo på de erfaringer, man har fra de første 20 smittede farme i Nordjylland, hvor man kunne se, at inden for 7,8 km var det meget sandsynligt, at smitten hurtigt spredte sig videre. Netop for at sikre, at der ikke var for meget smittespredning, sørgede man for at lave den her grænse. Så jeg forstår ikke, hvorfor man problematiserer det faglige grundlag så meget. Anbefalingen fra eksperterne er jo fuldstændig klar.
Ordføreren.
Næh, det er ikke fuldstændig klart. Men det er klart, at de eksperter, som hr. Carl Valentin og SF har kigget efter, er dem, der siger det. Men der er jo også en række eksperter, som siger noget andet. Dem kan jeg så forstå hr. Carl Valentin ikke har læst. Det er jo baseret på et lille studie på et lille antal af farme i Nordjylland, og så har man bredt det ud til hele landet. Og der er jo også fageksperter, der har sagt: Arh, lad nu være med at overfortolke det og køre det ud og blæse det op. Jeg kan også forstå, at det mest er baseret på frygt osv. Så jeg synes, det er underligt, at SF bliver ved med at blæse det op, som om man vil skræmme hele befolkningen med det. Det synes jeg er forkert, når der også er fageksperter, der ligesom går imod det.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Anders Kronborg.
Tusind tak til Venstres ordfører for at indkalde til den her forespørgselsdebat, så vi her en fredag aften kan få en god og grundig diskussion om hele covid-19-situationen i forhold til minkbesætninger i Danmark. Der er jo ingen tvivl om, at vi står i en meget, meget alvorlig situation, og der skal ikke herske nogen tvivl om, at Socialdemokratiet sætter folkesundheden først. Vi forsøger efter bedste overbevisning og efter bedste evne at lytte til de råd, vi får fra sundhedsmyndighederne, Veterinærinstituttet og SSI, og det er klart, at vi er meget, meget nervøse i forhold til den risiko, der er for, at en kommende vaccine, som i øjeblikket er på stadie 3, ikke kan virke efter hensigten, fordi en covid-19-variant er muteret i minkene. Det vil i sidste ende kunne betyde menneskeliv, det vil betyde, at vi underprioriterer folkesundheden, hvis vi ikke tager den her situation yderst alvorligt. Derfor har regeringen også handlet resolut, da de store smittespredninger kom. Syge mink blev slået ihjel, og dernæst fik vi, så den her pelsdyrindustri kunne overleve, iværksat en grænse på 7,8 km, for myndighederne sagde i forhold til de erfaringer, man havde, at 95 pct. af minkene højst sandsynligt blev smittet inden for den her radius på 7,8 km. Og vi kan se, at det er gået rigtig, rigtig stærkt. Radiussen på de 7,8 km kan være med til at sikre, at der fortsat er pelsproduktion fra mink i Danmark. Det har også været væsentligt for Socialdemokratiet, at de minkejere, der blev berørt af denne meget, meget triste situation, og som har vores største medfølelse, også fik den kompensation, som der normalt er god tradition for i Danmark. Vi har i over 30 år haft en aftale med erhvervet, og det var det samme, der skete, da der var mund- og klovesyge i Danmark, og da der var fugleinfluenza i Danmark, så naturligvis skal minkavlerne også have den kompensation. De raske minkbesætninger inden for sikkerhedsafstanden på 7,8 km, som er anbefalet af SSI og sundhedsmyndighederne, får 100 pct. kompensation, fordi det er et eksplosivt indgreb. Jeg holder rigtig meget af det danske folkestyre, jeg har gode dialoger med venstrefløjen i Folketinget, hvor jeg kvitterede for den seneste forespørgselsdebat, F 9, og jeg har til daglig også et rigtig godt samarbejde med de borgerlige partier, og det, jeg i virkeligheden synes tjener det danske Folketing til ære, er, at vi på tværs af partier hen over midten kan samarbejde. Jeg har lyttet mig frem til, at man meget gerne ønsker et møde, man ønsker en drøftelse. Jeg synes, det er væsentligt i det danske folkestyre, at ingen partier holdes udenfor på forhånd, ingen partier udelukkes, men det forstår jeg Venstre ønsker med deres vedtagelsestekst, for de mener simpelt hen ikke, at der er nogen, der skal inviteres ind til bordet. Det synes jeg ikke klæder det danske parlament, jeg synes ikke, det klæder et parti, der bejler til at overtage regeringsmagten, at man på forhånd i en sundhedskrise ønsker at udelukke nogen på forhånd. Jeg vil gerne til forespørgsel F 10 læse en vedtagelsestekst, som jeg håber kan nyde bred tilslutning i Folketinget, op, så vi her i dag i salen kan blive enige om, at vi skal mødes, og at vi skal drøfte tingene. Derfor skal jeg på vegne af S fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen at indkalde alle Folketingets partier til drøftelse af mulighederne for fremtidig minkproduktion i Danmark. Folketinget støtter en fremtidig minkproduktion under hensyntagen til sundheds- og veterinærmyndighedernes anbefalinger.« V 7). I øvrigt burde den jo kunne glide ned hos langt de fleste af dem, der her i dag har påstået, at man sætter folkesundheden øverst, og som ønsker at efterspørge et møde, og som gerne vil drøfte, hvordan vi kan sikre dansk mink- og pelsdyrproduktion i fremtiden. Så det forslag til vedtagelse vil jeg gerne fremsætte, og jeg håber, at man også kan fornemme de gode og de positive hensigter. Det synes jeg i øvrigt også jeg har bestræbt mig på bilateralt, ikke mindst med gode bilaterale drøftelser, som jeg altid har med Venstres ordfører om sagerne på det område, som vi repræsenterer. Så jeg håber rigtig inderligt, at det her er noget, der kan nyde bred tilslutning.
Tak for det. Dette forslag til vedtagelse vil ligeledes indgå i de videre forhandlinger. Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. Erling Bonnesen.
Mange tak for det. Tak for ordførertalen. Også tak for det fremsatte forslag til vedtagelse, som det kunne være vi lige skulle prøve at bore lidt mere i. På allerførste linje står der nemlig »til drøftelse af mulighederne«, og der vil jeg godt hæfte mig lidt ved ordet mulighederne. For ligger der i det, at det ligesom er underforstået, at vi skal Altså: Er det også sådan her, at vi kan sige, at Socialdemokratiet ligesom gerne vil lægge afstand til et andet forslag til vedtagelse, der ligger der, eller skal der ligge det i ordet mulighederne, at man tager det som en selvfølge, ligesom vi gør i Venstre, at vi skal have en mink- og pelsproduktion i fremtiden, sådan at vi ikke med ordet mulighederne skal se på, hvilke konkrete værktøjer det så er, vi skal sætte ind med? Det vil jeg gerne have et svar på. Og næste punkt: Når det er, at ordføreren også ganske udmærket snakker om drøftelser, er ordføreren så enig i, at nu har vi haft teknisk møde, vi har haft orientering på et ordførermøde, men at nu skal vi have et forhandlingsmøde næste gang, hvis det skal være?
Ordføreren.
Jeg vil starte med at kvittere Venstres ordfører ikke mindst for – og det skal ikke lyde polemisk – spørgeteknikken. Jeg havde faktisk ikke troet, at et forslag til vedtagelse på tre linjer skulle fileteres, og at der blev spurgt sådan helt nøjagtigt ind i forhold til ordenes betydning. Vores forslag til vedtagelse siger klart og tydeligt ifølge det, hr. Erling Bonnesen læste op, at Folketinget støtter Det har ministeren jo også lige redegjort for og sagt, at man ikke er bange for at se på muligheder. Det, vi læner os op ad, er sundhedsmyndighedernes anbefaling i forhold til befolkningens tryghed, for vi er simpelt hen nervøse for, at en kommende vaccine ikke vil virke efter hensigten. Jeg hører Venstres ordfører kvittere for, at man sætter folkesundheden øverst, det er det, der står i det her forslag til vedtagelse. Jeg hører, Venstres ordfører efterlyser et klart svar på, om man støtter en fremtidig minkproduktion i Danmark, men det står der i teksten. Så jeg kan slet ikke forstå, at der skulle være nogen som helst spørgsmål, og at man ikke bare tager imod det her forslag til vedtagelse med kyshånd.
Hr. Erling Bonnesen.
Hele debatten her har Socialdemokratiet jo selv bidraget til at vi fik, man har nærmest skabt grundlaget for den, men lad nu det ligge, det har vi været igennem. Så vil jeg godt lige her i min anden bemærkning gøre det ret kort og sige, at på anden linje står der »under hensyntagen til sundheds- og veterinærmyndighedernes anbefalinger«. Skal det forstås sådan, at det ikke er regeringen og det ikke er politikerne, der skal afgøre det, men at det sådan set er administrationen? Der er jo flere måder at tage hensyn på, altså, lytter, vejer og vurderer man, eller hvordan skal det forstås?
Ordføreren.
Altså, nu synes jeg ikke, at man skal begynde at gøre det her mere problematisk, end det er. Jeg har siddet i Folketinget i halvandet år, og jeg har i hvert fald allerede observeret, at når vi sidder i Miljø- og Fødevareministeriet, er det jo ikke fremmed for nogen, at man overvejer veterinærmyndighedernes anbefalinger, det er faktisk mere kutyme, end det er fremmed for nogen, og det synes jeg naturligvis også vi skal gøre i den her sag. Hvorfor skal vi behandle minkavlerne anderledes, end vi behandler alle mulige andre? Og så vil jeg også gerne tilbyde Venstres ordfører hr. Erling Bonnesen det samme, som jeg også gjorde under forespørgselsdebatten af F 9, nemlig at når hr. Erling Bonnesen fremlægger Venstres plan, vil jeg være den første til at sige, at den skal vi selvfølgelig have kigget ned i, den skal vi dykke ned i, vi skal have spurgt sundhedsmyndighederne, om den er forsvarlig. Men jeg har endnu ikke fået – hverken bilateralt eller her i dag – en plan fra Venstre, som bejler til regeringsmagten i Danmark. Så en klar opfordring til ordføreren: Send mig planen! Så får vi kigget på den og snakket sammen.
Så er det fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne igen bore lidt ned i, hvad det helt præcis er for noget, vi arbejder med – hvorfor er det de her 7,8 km, som man taler om? Vil Socialdemokraterne arbejde for, at vi får noget mere evidens på området, så det bygger på en konkret kausalitet, altså at man ikke bare ser på nogle faktorer? Der er jo en forskel på, om man ser, at flere faktorer er til stede, eller om man rent faktisk kan se, at der er en sammenhæng mellem faktorerne. Vil Socialdemokraterne arbejde for, at vi får noget mere empiri, noget mere viden om, hvad det rent faktisk skyldes, sådan at regeringen ikke føler sig nødsaget til at bruge statistik frem for evidens på baggrund af det her?
Ordføreren.
Altså, selv om jeg er partifælle med landets fødevareminister, tør jeg godt love fru Louise Schack Elholm, at hvis ministeren havde stået på Folketingets talerstol og sagt, at man ikke havde nogen dialog med erhvervet, og at man ikke undersøgte det her nærmere, skulle jeg være den første til at sige til ministeren: Det må vi få undersøgt nærmere. Men jeg hører rent faktisk, at landets fødevareminister siger, at man undersøger det her, at man har en løbende dialog, og at man endda også er klar til, hvis der kommer andre anbefalinger, der er funderet sundhedsfagligt, at kigge på det. Så jeg føler mig fuldstændig tryg, fuldstændig dækket ind. Men jeg ærgrer mig gul og grøn over, at vores dygtige medarbejdere i Sundhedsministeriet, vores dygtige medarbejdere på Statens Serum Institut skal opleve den mistillid, som der i dag bliver udtrykt af en lang række politikere her i Folketinget. Jeg synes, at når man er lægmand og skal varetage folkesundheden, er det helt, helt naturligt og i øvrigt også afgørende, at man faktisk både læner sig op ad og lytter til vores øverste myndighed, når det handler om at passe rigtig godt på menneskeliv og på folkesundheden. Det er det, regeringen gør, og det er det, Socialdemokratiet gør.
Tak. Fru Louise Schack Elholm.
Det ville jo nok være lettere for andre at forholde sig til, hvis det var meget klart, hvad sundhedsmyndighederne kom med, og hvis der så derefter var en politisk prioritering. Men vi har jo bare set igennem den her periode, at de ting har været mudret sammen. Derfor mangler man måske lidt en klarhed over, hvad der rent faktisk er den faglige vurdering, og hvad der er den politiske prioritering. Og det er, som om det er gentagne gange, at de er blandet sammen. Derfor beder vi jer også bare om, om I ikke godt vil prøve på at få skaffet de her informationer. I forhold til det her med, at det skal være 7,8 km, virker det ikke, som om der er en kausalitet i det, og det bør der jo være, når man pålægger folk noget.
Ordføreren.
Altså, jeg deler slet ikke spørgerens betragtninger eller billedet af, at der ikke er en faglighed i forhold til anbefalingen om de 7,8 km. Jeg mener faktisk, at ministeren har redegjort meget, meget klart og tydeligt for, at 95 pct. af farmene, der ligger inden for en radius på 7,8 km, vurderer man bliver smittet. Så jeg vurderer faktisk, at det både er hensynet til at passe rigtig godt på vores folkesundhed, passe godt på menneskeliv, men at det også handler om at passe godt på minkbranchen i forhold til at få lukket smitten inde.
Tak. Så er det Torsten Schack Pedersen. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal bare høre den socialdemokratiske ordfører, hvilke tiltag minkavlerne ikke har gjort for at forhindre smitten?
Ordføreren.
Jeg har ikke beskyldt minkavlerne for noget som helst. Jeg har den største medfølelse med de danske minkavlere. Det må være en forfærdelig hård situation at stå i. Den her covid-19 er jo mange steder utilregnelig. Vi kan se, hvordan den spreder sig i europæiske storbyer, og hvordan nogle lande er nødt til at sige til deres befolkning: I må kun gå ud, hvis I har et ærinde. I Danmark må vi ikke længere være på værtshus efter kl. 22.00, vi må ikke være mere end 500 på et fodboldstadion, og der er sat mange andre ting i værk. Det er jo ikke, fordi befolkningen eller for den sags skyld minkavlerne ikke har været ansvarlige og ikke har gjort, hvad de kunne. Det er også derfor, det har været meget magtpåliggende for os, at minkavlerne skulle have den kompensation, som man de sidste 30 år har haft tradition for i Danmark. Der kan jeg så forstå, at der er nogle nuanceforskelle imellem regeringen og Socialdemokratiet og så Venstre, og jeg har stadig til gode at høre, hvad der så er det præcise tal for en kompensation, som Venstre ønsker. Men jeg har intet grundlag for at sige, at minkavlerne ikke har været anstændige eller gjort nok osv. Det er en forfærdelig situation, de står i.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Ja, det er nemlig en forfærdelig situation, og så er det jo, man kan overveje, om man skal køre videre, som man altid har gjort, eller om man skal genoverveje situationen. Der er det bare, at svarene fra den socialdemokratiske ordfører og fra ministeren er, at der også skal være et incitament til at begrænse smitten. Men når både den socialdemokratiske ordfører og ministeren på samrådet i onsdags sagde, at der ikke var nogen, der havde grund til at mistænke de danske minkavlere for ikke at havde gjort alt, hvad de kunne, kan den socialdemokratiske ordfører så forstå, hvorfor der sidder minkavlere i Danmark og tænker: Jamen når der ikke er nogen, der påstår, at vi har gjort noget forkert, hvorfor skal vi så have en mindre kompensation?
Ordføreren.
Jeg kan sagtens forstå, at der er en tristhed rundtomkring hos de danske minkavlere, men jeg vil også bare sige meget klart, at jeg vil blive væsentlig mere trist, hvis det faktisk viser sig, at en kommende vaccine ikke virker efter hensigten, sådan at når hr. Jensen er blevet smittet på en minkfarm og hans kone måske 3 uger eller 1 måned efter får den her forfærdelige sygdom, jamen så kan en kommende vaccine måske ikke hjælpe den her ældre kone, hvis der er en minkandel i den her covid-19. Det ville da være forfærdeligt. Det ville da være en national katastrofe. Så selvfølgelig skal vi sætte folkesundheden allerallerførst. Og jeg afventer stadig et svar fra Venstre, det bejlende regeringsparti, på, hvad tallet så skal være. Hvad er en ordentlig kompensation? Jeg har stadig til gode at høre det.
Tak for det. Så er det hr. Carl Valentin.
Tak. I forhold til forslaget til vedtagelse er det jo ikke noget, som SF kan støtte, fordi det indgår, at man stadig væk støtter en minkproduktion i Danmark, og det gør vi jo åbenlyst ikke. Men jeg synes, det er en fornuftig idé at indkalde til forhandlinger, så det håber jeg at man vil gøre. Jeg er i hvert fald glad for, at man tænker i at indkalde alle partier, så man ikke udelukker nogen på forhånd. Men jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren ind til fremtiden for dansk minkproduktion. For er det ikke et oplagt tidspunkt at få afviklet den her produktion på? Vi står i en situation, hvor smitten er enorm, hvor den udgør en trussel for folkesundheden, hvor økonomien i industrien er ekstremt dårlig – der har været underskud i 2016 til 2019 – og hvor dyrene jo også har nogle utrolig dårlige liv og lever i bittesmå bure. Giver alle de mange argumenter ikke anledning til at sige, at det måske er nu, vi skal afvikle minkproduktionen i Danmark?
Ordføreren.
Jeg synes, at det spørgsmål fortjener et ordentligt svar. For det første vil jeg gerne takke ordføreren for, at vi, selv om vi laver et forslag til vedtagelse, hvor vi ikke er enige med SF, men faktisk appellerer til den anden side i Folketingssalen, hverken bliver beskyldt for at være i lommen på Venstre eller andre i den borgerlige lejr. Det synes jeg tjener debatten, så tak for det. Så synes jeg i øvrigt, at spørgsmålet fra min side handler om ordentlighed. Vi står i en meget alvorlig sundhedskrise, den største, jeg i hvert fald kan huske i nyere danmarkshistorie. Mange er døde, og der er virksomheder, der ikke overlever det her på den lange bane, og jeg mener ikke, at man skal snige mærkesager ind via bagdøren og afvikle minkproduktionen i Danmark. Skal man afvikle en produktion, uanset hvad det så er, vi taler om, skal det selvfølgelig ske i god ro og orden, partierne skal drøfte det med hinanden, og man skal drøfte det med erhvervet. Men jeg synes på ingen måde, at tiden er moden til, at vi skal afvikle et erhverv, og det er også derfor, at jeg klart appellerer til de borgerlige partier herinde. Jeg håber, at man er med på det her forslag til vedtagelse, og at vi sætter os ned ved bordet og konstruktivt snakker om de her ting, frem for at lave teatertorden.
Hr. Carl Valentin.
Men, hr. Anders Kronborg, der er jo ikke tale om, at man sniger noget ind. SF har jo været fuldstændig åbne omkring hele vejen igennem – i mere end et årti – at vi har været modstandere af minkproduktion af dyreetiske hensyn. Jeg synes bare, det giver mening at gøre noget nu, fordi vi i forvejen kompenserer erhvervet, fordi vi kan se, at deres fremtid er usikker, fordi vi alligevel står og skal give dem en pose penge. Så kunne vi jo sige, at man måske skulle omskole sig og gå i gang med at lave noget andet.
Det synspunkt anerkender jeg SF har, og jeg anerkender også, at SF har været meget, meget tydelige omkring det her synspunkt. Det har været Socialdemokratiets politik, at vi i Danmark stadig skal have en pels- og minkdyrproduktion, også i fremtiden, og derfor ville det, hvis vi støttede SF i det synspunkt, være at snige et politikområde ind ad bagdøren i en meget, meget alvorlig sundhedskrise. Så det er vi ikke tilhængere af, og der har vi ét synspunkt, og SF har et andet synspunkt, og der må vi så anerkende, at vi ikke kan nå hinanden. Men derfor kan vi heldigvis snakke sammen, og jeg håber også, at SF så kan berige de kommende drøftelser, der vil være, og derfor håber jeg også, at et kommende forslag til vedtagelse vil få bred opbakning.
Tak. Så er det hr. Per Larsen.
Tak for det. Jeg vil gerne dvæle lidt ved kompensationen. Jeg husker jo tilbage til, da Danmark blev lukket ned den 11-12. marts, og det første, vores statsminister sagde, var, at alle offentligt ansatte jo selvfølgelig ville få fuld løn i den her krise. Det syntes jeg var rigtig flot, og det tog jeg hatten af for, for det gav tryghed for de offentligt ansatte. Vi er også i en situation, hvor man har delt tusindkronesedler ud til nogle, som end ikke har haft noget tab, men som har været på overførselsindkomst på et tidspunkt, og som så har fået 1.000 kr., mange faktisk sådan helt uden at de havde forlangt det eller ønsket det. Så har vi nogle erhvervsdrivende, og her er det så minkfarmerne, som, fordi de har været så uheldige, at deres dyr er blevet smittet af en zoonose, altså en sygdom, som går både på dyr og mennesker, skal spises af med en 20-procentskompensation af deres driftstab. Jeg hørte også, at ordføreren talte om ordentlighed i det her. Synes ordføreren, at det er ordentlighed at spise folk af med en 20-procentsdriftstabskompensation i en lang, lang periode?
Ordføreren.
Jeg tror, der er mange, der sidder derhjemme og lytter med i øjeblikket, som kan nikke genkendende til, at hele den her coronapandemi er voldsom. Den er voldsom både over for kulturlivet, over for vores restaurationsliv og over for vores eksport. Heldigvis er Danmark kommet væsentlig bedre igennem den her covid-19-situation på nuværende tidspunkt, end andre lande er. Når vi så sammenligner med den kompensation, der bliver givet til minkejerne, har det jo tidligere været fremsat her i dag, at den faktisk er væsentlig bedre end nogle af de hjælpepakker, som vi ser, og jeg kan ikke lade være med at tænke på, at det her jo ikke er ny viden. Den har jo været der i mere end 30 år, og hvorfor skal der være en anden tilgang, når det handler om minkavlere, end når det har handlet om landmænd, hvis besætninger fik kogalskab, eller når det har handlet om landmænd, hvis besætninger fik fugleinfluenza? Jeg husker da også, hvis jeg ikke tager meget fejl, at i sidste periode sad bl.a. Venstres formand, hr. Jacob Ellemann Jensen, på Miljø- og Fødevareministeriet, så det har jo ikke været nyt, at ting kan opstå, og at der kan opstå sygdomme i besætningerne. Så de borgerlige – og Konservative sad i øvrigt også i regering – har jo haft rig mulighed for, hvis man dengang ikke syntes, at den her ordning, der har været i 30 år, var ordentlig, at foreslå en helt ny ordning over for Folketingets partier, til når vi stod i en pandemi.
Tak. Hr. Per Larsen.
Jeg kan forstå, at ordførerens kendskab til husdyrproduktion er begrænset. Hvis det f.eks. er sådan, at man har en svineproduktion, varer det jo et stykke tid, inden de grise er fedet op, og hvis der går sygdom i dem og der dér er et eller andet driftstab, er der jo lynhurtigt et nyt hold grise inde i stalden, og man kan så arbejde videre med dem. Det her kan jo komme til at strække sig over flere år. Så mit spørgsmål skal være: Hvilken kompensation vil ordføreren synes minkavlerne skal have i 2021? Og hvis krisen varer til både 2022 og 2023, hvilken kompensation skal de så have, for at man kan tale om ordentlighed?
Ordføreren.
Jeg har meget klart tilkendegivet heroppe fra Folketingets talerstol, ligesom ministeren i øvrigt også har tilkendegivet, at vi synes, at de ordninger, der er på nuværende tidspunkt, både er ordentlige og gode, og de har i øvrigt også eksisteret i over 30 år og har været brugt i andre henseender. Men jeg vil godt tilkendegive over for den konservative ordfører, at hvis de i lighed med Venstre har lyst til at fremlægge deres egen plan for, hvordan vi kan gøre det bedre, så vil jeg bruge hele natten for den sags skyld til at læse den her plan igennem, og jeg vil være behjælpelig med at bede ministeren om at få besvaret de her planer. Men jeg har hverken set en plan fra Venstre eller Konservative eller andre af de borgerlige partier. Men den skal være så hjertelig velkommen, og så kigger vi på den.
Tak. Fru Ellen Trane Nørby.
Tak. Jeg må nok sige, at niveauet på den her debat falder, i takt med at tiden går. At hr. Anders Kronborg seriøst vil stå på talerstolen og sige, at man bare lige kunne have forudset, at der kom en global pandemi, og så have revideret reglerne på det her område, og at man vil være bekendt at stå og sammenligne kompensationsbehovet under fugleinfluenzaen med det under covid-19, synes jeg simpelt hen ikke man kan være bekendt over for de mennesker, der mister deres livsværk, mister deres arbejde og i sidste ende er nødt til at gå fra hus og hjem. Jeg håber bare, at vi kan hæve niveauet lidt mere. Der er flere af mine kollegaer, der har spurgt til det sundhedsfaglige belæg for 7,8-kilometergrænsen. Og når vi spørger og spørger igen, er det jo, fordi vi grundlæggende ikke får svar, og også fordi den regering, vi har i Danmark i dag, lige for et par dage siden har måttet indrømme, at 6-dagesreglen, i forhold til at man ikke måtte overnatte i København, ikke havde sundhedsfagligt belæg. Jeg kan se, at sundhedsministeren endda har svaret på det skriftligt til Folketinget. Så der er jo en grund til, at vi gerne vil have frem, hvad der er politisk bestemt, og hvad der har et sundhedsfagligt belæg. Kan ordføreren svare?
Ordføreren.
Jeg vil gerne bekræfte, at jeg i hvert fald vil gøre mit yderste til, at vi hæver det politiske niveau. I spørger meget klart og tydeligt: Synes Socialdemokratiet, at kompensationsordningen er god nok? Så svarer jeg: Ja, det synes vi. Det er et meget klart svar. Jeg har efterlyst et helt konkret tal fra partiet Venstre, i forhold til hvad en god og tilfredsstillende kompensation er for medarbejderne. Jeg har ikke fået det at vide, men jeg er blevet spist af med, at det kunne man måske tage i et forhandlingsrum. Men jeg vil meget, meget gerne forholde mig til et helt konkret tal fra Venstre. Nu er vi kommet ud på de sene timer, og Venstre har i hvert fald haft omkring 5 timer til at overveje, hvad en ordentlig kompensation så er, når man kritiserer en kompensation. Så det vil jeg rigtig gerne være med til, og det vil jeg også gerne love jeg vil forholde mig til, når der kommer et konkret tal fra Venstre. Så spørger fru Ellen Trane Nørby lidt ind til sundhedsmyndighedernes anbefaling. Altså, jeg er helt tryg ved de anbefalinger, som vi har fået fra sundhedsmyndighederne. Nu kender fru Ellen Trane Nørby jo Sundhedsministeriet indgående og ved, at det er dygtige ansatte. Jeg kan da heller ikke lade være med at tro, at det også gør lidt ondt på fru Ellen Trane Nørby, når hun hører den massive kritik, der er på embedsværket i vores sundhedssystem.
Fru Ellen Trane Nørby.
Nu ved jeg ikke, hvad det er for en kritik, hr. Anders Kronborg henviser til. Vi beder om dokumentation for de beslutninger, som regeringen træffer. Det er sådan set kun rimeligt. Vi er et demokrati, vi er et folkestyre. Det kan vi ikke få. Det synes vi er enormt trist. Derfor må man jo lægge frem for folkestyret den samlede viden, man sidder med, og den samlede dokumentation, også i relation til 7,8-kilometergrænsen. Når vi gør det, er det jo som sagt, fordi vi har set adskillige eksempler, hvor regeringen har gemt sig bag ved sundhedsmyndighederne, og så har det efterfølgende vist sig, at det ikke var en sundhedsmæssig anbefaling. Senest har vi set det i forhold til 6-dagesreglen. Men jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren konkret: Hvad er det i det blå forslag til vedtagelse, der gør, at Socialdemokraterne ikke kan støtte det?
Ordføreren.
Der var mange spørgsmål til 30 sekunder, fru Ellen Trane Nørby. Jeg vil sige, at jeg synes, at regeringen har præsenteret det her fint. I onsdags var der to omgange samråd, hvor ministeren både var indkaldt af Venstre og af SF. Der svarede ministeren på spørgsmål og lagde alt frem. Jeg har kendskab til, at der er stillet – ellers må ministeren rette mig, når han kommer herop – over 70 spørgsmål i den her sal, og mange er blevet besvaret, og sagerne er tydeligt belyst. Og i forhold til det forslag til vedtagelse, som Venstre har stillet, synes jeg, at det er ærgerligt for folkestyret, fru Ellen Trane Nørby – al ære og respekt – at Venstre i en sundhedskrise, som Danmark står i, siger, at der er partier, som de ikke ønsker skal ind og have kaffe. Det synes jeg ikke det danske folkestyre fortjener.
Så er det hr. Thomas Danielsen.
Om en måneds tid, hvis nu man fremskriver den udryddelse af mink, som regeringen står i spidsen for i øjeblikket, så afliver vi den sidste mink i Danmark. Om cirka en måned. Er det ikke lidt sent, at man nu her efter 5 måneder med corona hos mink kommer i tanke om, at man gerne vil have Venstre til forhandlingsbordet, at man gerne vil indgå et samarbejde? Synes hr. Anders Kronborg ikke, at det i virkeligheden er lidt sent? Og er det et udtryk for, at man kan se, at det er ved at glide regeringen af hænde? Det er jo helt håbløst at se en regering, som ikke kan komme med et forslag til vedtagelse eller noget som helst andet, som kan give håb for danske minkavlere, og efter 5 måneder siger man så: Venstre vil ikke komme over til forhandlinger. Jo, det vil vi gerne, men det havde vi nok håbet vi var kommet for lang tid siden. Kan ordføreren her på talerstolen nævne bare ét initiativ, man vil tage for at komme minkbranchen i møde? Er der et eller andet initiativ, hvor man siger: Vi sætter det her i søen, for selvfølgelig skal der være håb for minkbranchen i Danmark i fremtiden.
Ordføreren.
Jeg synes jo, når jeg ser Venstres forslag til vedtagelse, at det i virkeligheden er tæt på det forslag til vedtagelse, som jeg fremsætter her. Der er heller ikke lange doktorafhandlinger om, hvordan man kommer det her til livs. Det var i øvrigt på opfordring fra Venstre, for det første forslag til vedtagelse, jeg kom med som kompromis, var faktisk væsentlig længere og indeholdt væsentlig flere detaljer, men jeg forstod, at Venstre ønskede et kort forslag til vedtagelse i forbindelse med den her forespørgselsdebat, så jeg har sådan set bare i al ubeskedenhed forsøgt at imødekomme det, som Venstre selv har ønsket, når vi bilateralt har diskuteret et forslag til vedtagelse. Jeg havde faktisk troet, at man kunne være tilfreds med, at det blev imødekommet. Jeg vil sige til hr. Thomas Danielsen, at der jo er en klar redegørelse fra regeringen om, at man er i dialog med industrien, at man er i dialog med branchen, og at man fra sundhedsmyndighedernes side er i gang med fuldstændig at bore det her ud, og vi skriver også klart i det her forslag til vedtagelse – og derfor forstår jeg heller ikke, at man begynder at polemisere yderligere – at vi støtter en fremtidig minkproduktion i Danmark.
Tak. Hr. Thomas Danielsen.
Men så vis det dog. Nævn bare ét eksempel på, hvad man vil gøre for at fremme minkproduktionen i Danmark i den her helt vanvittige og håbløse situation, vi står i. Kom nu bare med ét eksempel, hvor man siger: Det her lægger vi på bordet til forhandlinger; det er et tiltag, vi vil tage. Nævn et eksempel.
Jeg synes f.eks., at det er et meget, meget flot tiltag, at minkerhvervet inden for en radius af 7,8 km får en kompensation på 100 pct. Det er altså væsentlig mere, end vi ser andre steder i det her samfund i forhold til covid-19-situationen. Men jeg har endnu ikke fået en bekræftelse fra Venstre på, at man kan støtte et forslag til vedtagelse, hvor man sætter sig ind til bordet og snakker om tingene. Og så må jeg jo bare sige til hr. Thomas Danielsen: Det lyder næsten, som om at når vi står ved guldvægten og vejer, så vejer mink væsentlig mere for Venstre end menneskeliv og folkesundhed.
Fru Ulla Tørnæs.
Jeg vil gerne følge op på min gode kollega hr. Thomas Danielsens spørgsmål. For jeg synes sådan set, ordføreren skal have en chance mere for at give det håb til minkavlerne derude. Nu har vi drøftet den her sag i snart 6 timer, og der er endnu ikke sendt et eneste positivt budskab til minkbranchen. Så endnu en chance til ordføreren: Hvad er det for en løsning? Bare ét konkret forslag må man da kunne ryste ud af ærmet. Det, der blev nævnt om kompensation, har der jo været lige fra starten af.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet til fru Ulla Tørnæs. Jeg synes jo – og det håber jeg også at erhvervet har noteret sig – at vi gør alt, hvad der står i vores magt, for at den her smitte ikke skal sprede sig yderligere. Det er også derfor, at vi har bakket op om en 7,8-kilometersgrænse i forhold til at få den her smittespredning stoppet. Og så vil jeg gerne sige til Ulla Tørnæs, og det er også en invitation, at det jo er meget nemt at kritisere. Det er meget nemt at stille et folketingsmedlem fra Socialdemokratiet spørgsmål. Det sværeste er jo, at man selv kommer med en plan – at man selv kommer med en plan! Og jeg har ikke fået et svar endnu: Kommer der et forslag fra Venstre til en plan efter den her forespørgselsdebat? Eller vil Venstre fortsætte med polemikken, fortsætte med de billige point, om jeg så må sige? For det passer jo ikke, når Venstre siger, at man sætter folkesundheden først. For hvis man satte folkesundheden først, ville man også lytte til de klare og tydelige anbefalinger, som der er fra sundhedsmyndighederne. Og når sundhedsmyndighederne fortæller, at en kommende vaccine måske ikke kan virke, så kan det gå ud over de ældre mennesker på plejehjemmet, det kan gå ud over de syge og de sårbare. Og der skal vi da gøre alt for at prioritere menneskeliv.
Fru Ulla Tørnæs.
Der kom ikke meget håb fra ordføreren her heller. Så lad mig vende mig mod noget andet, nemlig forslaget til vedtagelse her, hvor Socialdemokratiet foreslår, at alle Folketingets partier indkaldes til drøftelse. Nu var vi før vidne til en diskussion mellem regeringen og regeringens parlamentariske grundlag, som jo helt klart ønsker at få lukket minkbranchen. Hvorfor er det så, vi skal spilde vores kostbare tid på at have drøftelser med partier, som ikke ønsker, at minkbranchen skal have en fremtid i Danmark? Er det ikke spild af vores kostbare tid?
Ordføreren.
Jeg deler simpelt hen ikke fru Ulla Tørnæs' synspunkt om, at vi her i Folketinget og på Folketingets talerstol og med et flertal fra Folketingets partier skal vedtage, at man udelukker nogle partier fra at komme over og drikke en kop kaffe om vigtige drøftelser. Det anerkender jeg simpelt hen ikke. Og jeg synes, det er en uskik, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor Venstre ikke vil mødes om det her; at man ikke vil mødes omkring forslaget til vedtagelse, hvor der står klart: »Folketinget støtter en fremtidig minkproduktion under hensyntagen til sundheds- og veterinærmyndighedernes anbefalinger.« Jeg hører Venstres ordfører postulere, at Venstre sætter folkesundheden først. Jeg kan have mine tvivl, men nu kan man i hvert fald bekræfte det fuldstændig ved at stemme for det her forslag til vedtagelse.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Anders Kronborg, og vi går videre i ordførerrækken, og den næste er fru Lise Bech fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Der er blevet sagt meget her i aften – også noget vrøvl fra nogles side. Vi har så stadig ikke fået nogen uddybende svar på det faglige grundlag, som regeringen har besluttet de her masseaflivninger på. Der er endelig blevet lyttet til minkavlere, der længe bad om at få lov til at aflive smittede dyr selv. Det er nemlig vigtigt, at det foregår hurtigt og effektivt. Det er minkavlerne og deres medarbejdere vant til at håndtere. Dansk Veterinær Konsortium har i deres høringsnotat skrevet, at effekten af aflivning på smittede farme vurderes at være begrænset, hvis man ikke kan nå at aflive minkene, inden der er sket udbredt smittespredning inden for farmen. Derfor er det meget vigtigt, at nysmittede dyr aflives først, hurtigt og effektivt. Et spørgsmål kan så være: Har Fødevarestyrelsens langsommelige håndtering af aflivning i starten været medvirkende årsag til, at vi er der, hvor vi står i dag? Smitten eksploderede efter den 1. oktober. I september måned var der 20 smittede farme. Nu har vi altså virkelig mange farme, der er smittede. Om det har noget at gøre med nogle af de fremmede medarbejdere, Fødevarestyrelsen har ansat fra vikarbureauet, skal jeg ikke kunne sige. Men det er pudsigt, at det først virkelig er eksploderet, efter de kom ind. Nå, men der har været snakket meget om 7,8-kilometerszonen – så det vil jeg ikke rigtig sige noget om – og om minkmutationer og kompensationer. Så det er der andre der gør. Og det er også lidt, som om ministeren lukker ned, når vi begynder at tale om det. Jeg er glad for, at vi nu hører, at det også er vigtigt for regeringen, og at der arbejdes for minkbranchen, så vi kan undgå tab af arbejdspladser, og så vi ikke lukker de her minkfarme. Det er i høj grad arbejdspladser i landdistrikterne, der er tale om her. Der er cirka 6.000 arbejdspladser i branchen og i følgeindustrien, og det betyder noget dér, hvor jeg kommer fra: Nordjylland. Der hænger jobbene ikke bare på træerne, for ikke at tale om de store konsekvenser, en lukning vil have for de mange familier, der bor og lever med erhvervet. For pelsdyravl er i høj grad familiedrevne virksomheder. Jeg havde egentlig skrevet, at jeg savner at høre ministeren sige, at man afsøger muligheder. Men vi nåede jo, lige inden vi skulle i salen i dag, at komme over til et lille møde. For ellers har det bare været sådan – og det er faktisk også sket i aften – at man gentager sig selv og siger, at det er sundhedsmyndighederne, der beslutter strategien, og at ministeren retter ind. Så jeg synes godt, at ministeren kunne have været mere fremme i skoene og på et tidligere tidspunkt have mødtes med forskellige fagpersoner. Vi ved, at de har bedt om det siden starten. Jeg ved også, jeg selv bad om det, lige efter den tekniske gennemgang, vi havde lige inden efterårsferien, hvor ministeren godt nok ringede op til mig, men jeg mente, det skulle have været et møde med alle ordførere. Men man kan jo også sige, at når man følger med sådan i medierne – og det gør vi jo nok; alle os, der så sidder tilbage her sådan en fredag aften – så virker det, som om der er stor forskel på, hvad eksperterne fra SSI, SST, KU, Fødevarestyrelsen, minkbranchen og minkdyrlægerne mener. Og man burde måske også have kigget lidt mere til Holland, som fik smitten før Danmark. De har ikke kunnet se en effekt af at slå minkene ned. I Holland kommer der også hele tiden nye smittede farme til. I det samråd, vi var til i onsdags, talte ministeren om, at minkfarme kan være smittereservoirer, og at det er begrundelsen for, at raske besætninger skal slås ned, at antallet betyder noget. Og det har jeg måske taget til mig, altså det her med, at antallet betyder noget. Så derfor vil jeg gerne i lyset af det, ministeren sagde på det tidspunkt – altså at regeringen ønsker minkavl i Danmark – gerne foreslå ministeren i det mindste at sørge for, at avlerne kan bevare avlsdyrene på de raske farme og de farme, der er raske igen. Men det er jo så kommet på plads. Men ellers kan man sige, også i forhold til de raske farme, at når man så slår ned, er det cirka 20 pct. af en besætning. Det vil sige, at antallet betyder noget, og er vi nede på de 20 pct., så har man trods alt avlsmaterialet på plads.
Der er en kort bemærkning fra hr. Anders Kronborg.
Tak for det, og tak for debatten. Jeg vil sige, at ingen jo er forpligtet ud over deres evner, og at sige, at der er blevet sagt en masse vrøvl fra Folketingets talerstol, er måske lige at stramme den. Jeg synes faktisk, at langt de fleste har gjort sig umage. Jeg havde gerne set, at der var kommet en plan fra Venstre her i aften. Den har jeg efterlyst. Jeg håber, at den kommer efterfølgende, så vi kan gå i dybden med den og lytte til de mange gode råd, der eventuelt kommer fra det parti, der bejler til regeringsmagten. Men når jeg nu tager ordet til Dansk Folkepartis ordfører, er det, fordi fru Lise Bech den 27. oktober har en artikel i Landbrugsavisen, hvor overskriften er: »Drop aflivningen mink«. Fru Lise Bech mener, at tiden nu er inde til simpelt hen at stoppe aflivningen af mink. Derfor tillader jeg mig at spørge fru Lise Bech: Når vi nu ikke kan få en plan fra Venstre om strategien, er Dansk Folkepartis plan så fuldstændig i modstrid med det, som hr. Erling Bonnesen siger, nemlig at der skal turbo på aflivningen af smittede mink? DF's ordfører siger, at der ikke skal aflives mink. Er DF's plan i virkeligheden, at vi ikke skal aflive mink, der er smittet med covid-19?
Ordføreren.
Ordføreren har jo hele aftenen været meget optaget af Venstres plan og har sagt: Kom med Venstres plan. Nu skal jeg ikke forsvare Venstre, men det er jo ikke Venstre, der sidder med fagfolkene. Branchen har jo fremlagt en plan. Det har de gjort for længe siden. Det er da den, vi skal kigge på. Vi skal da kigge på det, der kommer fra dem, der ved noget om det. Det er da ikke nødvendigvis Venstre, der kommer med guldkornene. Det er nok eksperterne, der gør det.
Hr. Anders Kronborg.
Jeg vil gerne tilslutte mig og sige, at jeg er meget enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at det ikke nødvendigvis er Venstre, der kommer med guldkornene, og at vi skal lytte til fagfolkene. Det har jeg også fuld tillid til regeringen har gjort. Men ordføreren for Dansk Folkeparti undlod fuldstændig at svare på det, jeg spurgte til, nemlig at fru Lise Bech den 27. oktober 2020 har en artikel i Landbrugsavisen med overskriften »Drop aflivning af mink«. Jeg synes faktisk, det er interessant, om Dansk Folkeparti i dag siger, at nu stopper vi bare fuldstændig med aflivning af mink. Kan vi ikke få et klart svar fra Dansk Folkeparti?
Ordføreren.
Det vil jeg da meget gerne svare på. Hvis nu ordføreren havde læst hele artiklen, ville han have set, at det, Dansk Folkeparti mener, er, at vi skal stoppe for aflivning af raske mink og af mink, der er kommet igennem det her, som har antistoffer i sig og er immune. Det sidste er vi jo så på vej til at gøre.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe.
Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvad den nye strategi så skal være i den nye sæson. Altså, hvordan skal vi så håndtere eventuel ny smitte og inddæmme smitten? Har Dansk Folkeparti et bud på det?
Ordføreren.
Jamen det har branchen selv budt ind med, og det har minkdyrlægerne også. Så det synes jeg faktisk ikke er så svært. Altså, man kan sige, vi har lavet mange fejl, hvis vi ser tilbage i tiden. Jeg var faktisk på TV2 Nord allerede i september måned, inden det hele gik amok, for at sige: Lad os nu isolere de personer, der er på de smittede farme. Men nu er vi her, hvor vi er i dag, og så må vi da lytte til dem, der ved noget om det her. Der er kommet planer frem, i forhold til hvad de mener, vi skal gøre fremover.
Fru Zenia Stampe.
Men hvad er så de planer? Jeg går ud fra, at vi da, når de borgerlige partier er indkaldt til en debat om det her, og når man jo gerne vil have en anden linje, så også må kunne forvente at høre noget mere om, hvad de planer er, i stedet for at der bare henvises til branchen. Må jeg godt høre: Hvad skal man gøre? Jeg kan jo spørge helt konkret: Hvis en besætning bliver smittet, hvad skal man så gøre ved det?
Ordføreren.
Blandt de avlsdyr, jeg mener vi skal bevare, er der dem, der har været smittet – dem, der er nord for fjorden, har vi hørt i dag. De bliver med meget stor sandsynlighed ikke smittet igen. De andre kan vi jo ikke vide noget om. Det gælder også i forhold til raske mink, som man står her og vil aflive; altså raske mink, der aldrig har været syge. Det kan være, de aldrig bliver syge.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre. Fru Zenia Stampe.
Tak for det. Vi har jo været inde på en del af de emner, som debatten nu handler om, i den forrige debat, så jeg vil da bare gentage nogle af mine pointer derfra. Vi er sådan set ret trygge ved den linje, der bliver ført lige nu, selv om vi jo alligevel kan konstatere, at der er et eksplosivt udbrud lige nu. Men det er jo også, fordi vi først sent, måske for sent, har fundet ud af, hvor godt den her virus i virkeligheden trives i de her minkbesætninger. Og endnu senere har vi jo så fundet ud af, at den ikke bare trives godt og jo også smitter til minkbesætninger i nærheden, men at der også er den her risiko for mutation, hvilket jo har gjort situationen endnu mere alvorlig. Derfor stiller vi os hundrede procent bag regeringen og den strategi, som jo ikke er udformet af ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling, men som er lagt efter rådgivning og vejledning fra de faglige og kyndige myndigheder. Det princip om, at man slår de syge besætninger ned, og at man også slår nabobesætningerne ned inden for en radius på de her 7,8 km, har der jo været rigtig meget diskussion om i dag. I virkeligheden kan jeg godt nogle gange blive en lillebitte smule forvirret over de punkter, der bliver bragt op af de borgerlige, for man siger, at vi hurtigt skal slå de syge besætninger ned, og det er jeg fuldstændig enig i, men så bliver der også snakket meget om det her fritestning, og det er de besætninger, som man har været for langsom til at slå ned, som man så lige kan give en chance. Der er et eller andet dér, der ikke hænger sammen. På den ene side siger man, at regeringen og myndighederne har været for langsomme, at de skulle have slået dem ned med det samme. Samtidig siger man, på den anden side, at fordi de var så langsomme, skal vi lige give dem en chance. Det hænger simpelt hen bare ikke sammen. Det hænger i hvert fald ikke nok sammen til at være en fremadrettet strategi, for en fremadrettet strategi kan jo ikke tillade noget, der hedder fritestning, for der slår man de syge besætninger ned med det samme. Så har der også været meget kritik af de her nabobesætninger eller zonebesætninger, som man slår ned, og som jo så ikke er smittet endnu. Når man har valgt at lave den her radius og altså slå dem ned, er det jo, fordi man erfaringsmæssigt ud fra de 20 sager i Nordjylland har set, at det er den radius, hvor man har konstateret smitte. Det er jo ikke det samme som at sige, at alle minkbesætninger i en radius på 7,8 km bliver smittet, men der er en risiko for det. Og når man så tænker på, hvor alvorligt det er, når en besætning bliver smittet, er det dels risikoen for, at den så smitter nye besætninger derude, dels risikoen for – og det er jo frem for alt det – at der lige præcis i den besætning udvikler sig en mutation, som undergraver vaccinearbejdet. Det er den risiko, der gør, at man så for at være på den sikre side slår den kreds, den cirkel, og så slår de her nabo- eller zonebesætninger ned. Det er jo ikke, fordi der med hundrede procents sikkerhed opstår smitte i de besætninger, men der er en risiko for, at de bliver smittet, og hvis de bliver smittet, er der en risiko for, at der sker en mutation, og der er en risiko for, at den mutation i sidste ende kommer til at undergrave ikke bare Danmarks vaccinearbejde, men hele verdens vaccinearbejde. Det er jo det, der er begrundelsen. Men nej, vi har jo ikke 10.000 cases, som vi kan bruge til at lave et ordentligt statistisk system, og på den måde er hele coronakrisen og den måde, vi håndterer krisen, jo funderet på ret stor usikkerhed. Men der har regeringen, med vores opbakning og støtte, valgt at lægge sig på et forsigtighedsprincip. Man kan så sige, at det jo så heller ikke har været mere forsigtigt, end at vi lige nu står med 182 smittede besætninger. Så ja, det er et forsigtighedsprincip, men måske i virkeligheden lidt for sent. Men det er vi tilfredse med, og det er jo så også derfor, at vi gerne indgår i en dialog med regeringen om at lægge en strategi for næste sæson. For vi tror ikke på, at vi bare kan starte forfra, og så undgår vi smitte. Hvorfor skulle smitten ikke komme igen, når vi ser den eksplodere nu på trods af den utrolig store årvågenhed, der er omkring risikoen for smitte, blandt myndighederne, ja, men jo sådan set også blandt minkavlerne selv? Hvordan skulle det så kunne lade sig gøre, at vi skulle kunne sætte nye kuld i verden uden at opleve den her eksplosive smitte? Det har jeg meget svært ved at forestille mig, og derfor kan jeg ikke se nogen anden mulighed, end at vi sætter os ned og vurderer, hvilke muligheder vi så har, og hvad der giver bedst mening for folkesundheden, men også for dansk økonomi og for så vidt også for minkavlernes økonomi. Det er jeg helt tryg ved at vi vil gøre sammen med regeringen, og jeg vil da ønske, at de borgerlige partier vil bidrage. Det tror jeg ville være bedst for alle.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Jeg oplever sådan set også, at den radikale ordfører et eller andet sted ligesom prøver at lede lidt efter argumenter og fakta, man kan prøve at bygge noget på. Og netop lige det med fritestning, som ordføreren også omtaler i starten af sit indlæg, giver jo sådan set god mening, og i forhold til en minkfarm, der har en besætning, der har været smittet, ved vi, at den smitte løber ret hurtigt igennem – de her 2 uger – og så bliver de raske igen. Og det er jo det, der sådan set er vigtigt, altså at man så kan få dem fritestet, for så kan de være med til at danne grundlag for nogle avlsdyr, som så kan sættes ind. Så er jeg enig i – i forhold til vores tidligere diskussion – at der så er nogle ting, der skal på plads, for at det så ikke går skævt i forhold til det sundhedsmæssige. Så det giver altså god mening at få fritestet dem, for de er jo raske igen, og man kan sige, at de har antistoffer osv. Så et eller andet sted er de jo næsten stærkere, kan man sige. Det ved jeg ikke om der helt er belæg for, men de er i hvert fald mindst lige så stærke. Så er ordføreren ikke enig i, at det sådan set giver mening?
Ordføreren.
Men det er jo utrolig inkonsistent på den ene side at sige, at myndighederne har været for langsomme til at slå de syge besætninger ned, og at det derfor er myndighedernes og regeringens skyld, at det eksploderede sådan, og så i næste sætning at sige: Men fordi I har været så lang tid om det, vil vi gerne lige give dem en chance og teste dem igen, når de er blevet raske. Altså, det lyder faktisk lidt, som om Venstre i virkeligheden bare gerne vil lade de der besætninger være syge og så håbe på, at de bliver raske igen, og så kan man pelse dem, og så er vi alle sammen lykkelige. Det, vi så bare risikerer der er sket i mellemtiden, er, at der er en masse mennesker, der er blevet smittet – i bedste fald af den virus, som vi kender; i værste fald kan det være, at der udvikler sig de her mutationer, som undergraver vores vaccinearbejde. Og der må jeg bare sige, at jeg virkelig synes, Venstre og de andre borgerlige partier tager utrolig let på den her risiko. Det er jo også, fordi det ikke kun er et spørgsmål om folkesundheden i Danmark; det er simpelt hen den globale folkesundhed. Det er hele verden, der er lukket ned på grund af den her virus, og nu risikerer vi, at vores danske minkproduktion så sætter det arbejde over styr. Jeg synes, det er helt vildt, at man kan have hovedet så dybt begravet i sin egen navle, eller hvad det nu er, at man kan agere så uansvarligt.
Hr. Erling Bonnesen.
Nej, men der synes jeg, at den radikale ordfører skøjter alt for overfladisk hen over det. Nu er der kun kort taletid, men jeg vil sige, at man skal have det med ind i perspektivet, hvis man ligesom vil prøve at bygge på det med fritestning til at danne avlsdyr til næste år, at pelsningssæsonen jo starter lige om et øjeblik – om en uge eller så er man sådan set i fuld gang. Vi kan bare konstatere, at det, der ligesom bliver rullet ud nu, og som vil tage en 6-8 uger, kan man jo ikke nå, fordi pelsningssæsonen kommer nu. Og så kan man sige, at hvis man skal prøve at bygge op, i forhold til at man skal have en produktion op at stå til næste år, hvilket vi synes man skal, så er der jo behov for at få fritestet nogle flere. Og så kan man lade den anden diskussion ligge lidt. Selvfølgelig tager vi sundhedsperspektiverne alvorligt – det har vi jo vendt tidligere. Men vil den radikale ordfører ikke lige overveje det en gang til?
Ordføreren.
Altså, for det første har jeg forstået, at de her mink godt kan blive smittet igen, selv om de har antistoffer. Så det er jo ikke, fordi de på den måde er immune over for corona. Så vidt jeg forstår, er der en risiko for det endnu, så det er jo ikke sådan fuldstændig sikkert. For det andet synes jeg altså også, at der er et eller andet, der krænker min retsfølelse her, i forhold til at der er nogen, der har været så heldige, at myndighederne kom lidt senere til dem, og så kunne de få lov til at beholde deres avlsdyr, mens de andre så ikke fik den chance. Og hvad er det for nogle incitamenter, det skaber, som SF's ordfører også var inde på? Det synes jeg er en meget, meget usikker og uheldig strategi.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Anders Kronborg.
Tak for det. Selv om det er ved at være sent fredag aften, synes jeg jo, at de forskellige ordførere også skal have vores opmærksomhed her i salen, fordi det netop er en vigtig debat. Jeg kan se, at alle Venstres spørgere ikke er her længere; de er måske gået ud for at skrive på Venstres plan. Det kan man da håbe på. Nå, men spøg til side. Jeg tror ikke, vi får den at se. Helt konkret: Hvordan forholder Det Radikale Venstre sig til vedtagelsesteksten fra Socialdemokratiet? Nu fulgte fru Zenia Stampe debatten her tidligere om, at vi gerne vil indkalde alle partier i Folketinget til en drøftelse. Vi vil gerne sikre og støtte en fremtidig minkproduktion, selvfølgelig under hensyntagen til sundheds- og veterinærmyndighedernes anbefalinger for at sætte folkesundheden først. Det vil jeg også gerne kvittere for over for den radikale ordfører. Jeg har det faktisk rigtig godt og rigtig trygt i maven, for jeg kan mærke, at der er en politiker på talerstolen her, der virkelig kerer sig om folkesundheden. Det tror jeg bare er rigtig vigtigt i den her pandemi, vi står i. Men hvordan forholder ordføreren sig til vedtagelsesteksten?
Ordføreren.
Den har jeg ikke taget stilling til endnu, for det skal jeg have lejlighed til at vende med min folketingsgruppe. Jeg tror, jeg først har fået udkastet i dag. Vi er jo ikke tilhængere af et forbud mod minkproduktion, men jeg bliver nødt til også at diskutere perspektiverne i det her med min gruppe – og der skal jeg måske også hente endnu mere input fra regeringen – for hvad er det egentlig for et tidsperspektiv, vi kigger ind i? Altså, i hvor mange sæsoner er det, vi eventuelt skal ind at kompensere og slå besætninger ned? Så jeg har faktisk brug for både at vende det med min gruppe, men i virkeligheden også kvalificere det lidt, før vi gør vores stilling op. Vi er ikke tilhængere af et forbud. Men hvis vi kigger ind i en flerårig periode, hvor der ikke kan sættes nye kuld i verden, og hvor vi står over for nogle meget store ekstraregninger – nu står vi over for en regning på 1 mia. kr., og det kan jo hurtigt blive 1 milliard mere – så vil jeg altså gerne have mulighed for at diskutere det scenarie igennem med min folketingsgruppe.
Hr. Anders Kronborg.
Det er naturligvis også fuldstændig fair. Jeg kan bekræfte, at jeg først i dag henvendte mig til den radikale ordfører omkring vedtagelsesteksten – den var rundt i andre systemer rent bilateralt. Men jeg står i hvert fald til rådighed også i forhold til opklarende spørgsmål på det niveau, jeg har mulighed for at gøre det på. For jeg synes jo, det er vigtigt i en sundhedskrise, at vi ikke – som nogle partier her i Folketinget – vil have en beslutning i Folketinget om, at nogle partier skal holdes ude af forhandlinger – altså en beslutning om, at nogle partier på forhånd skal holdes ude. Hvordan forholder fru Zenia Stampe sig i øvrigt til det princip, at det skal vedtages her i Folketinget; altså at der er nogle partier, der ønsker at vedtage noget, hvor man holder nogle partier ude, i en sundhedskrise?
Ordføreren.
Ja, det synes jeg også er en lille bitte smule absurd. Så kunne vi jo også sige, at dem, der er ligeglade med dyrevelfærd, måske skulle blive ude, når vi diskuterede det – det var bare for sjov. Sådan er det jo lidt underligt, hvis man diskvalificerer hinanden. Jeg synes, det er en svær situation og diskussion – det må jeg også bare indrømme. Jeg synes, at der er brug for at tage nogle lidt grundlæggende diskussioner. Og selv om vi ikke er for et forbud, synes jeg jo, at det kræver en lidt større diskussion, og den vil jeg også tillade mig at have med min egen folketingsgruppe.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Lise Bech.
Tak. Jeg tror, ordføreren fik sagt det lidt forkert. En masse mennesker er smittet, det er rigtigt, men vi kan godt blive enige om, at de ikke er smittet på grund af mink. Det er de bare ikke. Jeg vil gerne høre i forhold til de her fritestede minkfarme, som vi nu vil prøve at køre videre med avlsdyrene i, hvor stor en risiko ordføreren tror, der er for, at de raske farme omkring vil blive smittet, når nu de gik fri i første omgang, da det rasede? For det er jo ikke luftbåret. Så det kan jo ikke sådan komme efterfølgende. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ordføreren har et bud på risikoen.
Ordføreren.
Nej, det har jeg ved gud ikke, og det skal jeg jo heller ikke have. Jeg er jo politiker. Det er derfor, vi spørger eksperter. Det er altså ikke mig og min mavefornemmelse, der afgør, hvad risikoen er. Der må jeg jo lytte til de myndigheder, vi har, og det vil jeg også bare råde de borgerlige partier til. Jeg synes, det er en vild lemfældig omgang med vores folkesundhed, fordi man har en særlig veneration for et erhverv. Der må jeg bare sige, at jeg ikke har nogen interesse i at slå minkproduktionen ihjel i Danmark på nogen måde, men jeg må bare sige, at prisen også kan blive for høj for at holde liv i et bestemt erhverv. Sådan som jeg fornemmer det hos de borgerlige nu, så kan prisen faktisk ikke være for høj. De er villige til at gamble med folkesundheden, og regningen må blive nok så stor. Så kan det godt være, at man er fra borgerlige partier, der normalt ikke synes, at man skal sende statsstøtte og alt muligt efter noget, men lige præcis her, tror jeg, at kærligheden har gjort de borgerlige partier blinde, både for risikoen for folkesundheden, men også for den regning, vi risikerer at sende videre til skatteborgerne.
Fru Lise Bech.
Der var da en god ting i det, ordføreren sagde, og det var, at I ikke er ude på at slå minkerhvervet ihjel. Men det passer jo ikke, at vi er ligeglade, for vi siger også, at folkesundheden er det vigtigste. Det, der er problemet her, er, at der ingen konklusion er på, at det, man gør nu, er det rigtige. Det siger Dansk Veterinær Konsortium, som man hele tiden henholder sig til.
Ordføreren.
Jeg skulle til at sige, at man jo også kan sige amen og så ikke tro på gud. Igen, hvad jeg tror og gætter, er ikke særlig relevant, men vi må jo henholde os til, hvad myndighederne, vores eksperter på området, siger til os.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Larsen.
Ja, tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg hørte nogle positive takter, og Det Radikale Venstre har jo også levet i god sameksistens med husmændene gennem mange år, og der var mange af dem, der slog sig ind på minkavl, så det er jo sådan set forståeligt nok. Jeg tænker lidt på noget i forhold til de her positive takter: Hvis nu man tænkte sig, at Det Radikale Venstre havde siddet i regering og måske også havde haft posten som fødevareminister, ville man så ikke have sikret i den her periode, der er gået, fra man lagde strategien med de 7,8-kilometerszoner omkring farmene, at teste noget i de områder for at finde ud af, om den teori, man bygger den her strategi på, nu også holder, altså om det passer, at dyrene på farme inden for den radius bliver smittet? Eller skal man længere ud for at sikre sig, eller kunne man nøjes med noget kortere afstand? Ville man ikke have satset på det, hvis man sad som radikal fødevareminister?
Ordføreren.
Jeg skal være helt ærlig at sige, at jeg egentlig ikke helt forstår det spørgsmål. Jeg forstår det sådan, at man har taget de 20 smittetilfælde, der var i Nordjylland, og så har man set, hvad radiussen er; hvor er der længst mellem en besætning, der er blevet smittet, til den næste? Og der er man så kommet frem til tallet 7,8. Det er jo ikke sådan, at man har fundet frem til den radius, og så har man lavet nogle eksperimenter inden for den radius. Det er, som jeg forstår det, den maksimale afstand, kan man sige, mellem en smittet besætning og en anden smittet besætning; det er sådan, jeg har forstået det. Men om vi lige havde gjort det bedre: Nej, helt ærligt, det tror jeg ikke. Jeg ville da egentlig godt håbe på, at vi havde været lidt mere ligesom SF, altså hamrende bekymrede fra start, men jeg ved det ikke. Men én ting, jeg er ret sikker på, er helt ærligt, at de borgerlige ikke havde gjort det bedre. For jeg har altså ikke hørt nogen borgerlige klappe i deres små hænder over, at vi er begyndt at slå besætninger ned – jeg har hørt noget piveri. Og nu har piben så pludselig fået en anden lyd, og det er stadig væk piveri, men nu er det så i form af bebrejdelser for, at man ikke gjorde noget, som jeg ved Gud aldrig
Hr. Per Larsen.
Ja, tak for det. Jeg er selvfølgelig en lille smule skuffet over svaret, for jeg tror helt sikkert, at den der med de 7,8 km er noget, som man har haft en eller anden holdning til eller mening om på et tidspunkt – sådan en forsigtighedscirkel. Men man kunne jo hurtigt konstatere, at den ikke holder. For lige pludselig var der jo også smitte i Holstebro og længere nede i Jylland, og dér holder de der 7,8 km jo slet, slet ikke. Så den viser sig så overhovedet ikke at holde – der er ikke farme, der smitter; det er mennesker, der smitter. Det er også det, Kåre Mølbak og andre siger: Det er mennesker, der smitter minkene. Så det, spørgsmålet gik på, var, i forhold til at man har spildt en masse tid her, for man kunne have opsamlet en masse viden om, om det også forholder sig sådan, som teorien tilsiger.
Ordføreren.
Arh, der synes jeg ikke, at der helt er logik i den argumentation dér. Det, at der opstår smitte længere væk, er jo, fordi der er nogle andre smitteudbrud, så at sige. Det er jo sandsynligvis, fordi der er et andet menneske, der har været inde i Holstebro og smitte mink, som så har smittet videre. Men det, vi så ved, er, at når en minkbesætning i et område er smittet, så går der ikke lang tid, før de omkringliggende besætninger også bliver smittet. Der er i hvert fald en meget stor risiko for, at de bliver smittet. Det er jo det, vi ved, og det er jo derfor, man tager de her forholdsregler. Og præcis hvorfor det sker, ved vi jo ikke så godt, men ja, det er ikke noget, der flyver gennem luften eller kommer med en måge eller hopper med en græshoppe, eller hvad ved jeg. Det er jo sandsynligvis på grund af mennesker, for der er en eller anden bevægelse dér mellem mennesker. Men vi kan jo bare se, at når smitten først er i et lokalområde, så eksploderer det, og så kommer de andre minkbesætninger som regel også med på smittelisten, og det er jo det, vi prøver at tage forbehold for ved at have den her zone.
Tak for det. Jeg forstår, at der ikke er flere korte bemærkninger i den her omgang. Derfor går vi nu videre til hr. Carl Valentin, SF.
Tak for det. Der er jo i den her forespørgselsdebat spurgt ind til to forskellige ting, nemlig om det faglige belæg og om, hvordan man vil sikre, at en hel branche ikke skal lukke. Først til det faglige belæg: Her må man jo sige, at der er masser af fagligt belæg for den strategi, der er blevet lagt lige nu. Vi ved fra Statens Serum Institut, at de er bekymrede for, at virus kan mutere på en måde, som kan have betydning for fremtidige vacciners virkning. Det er ekstremt alvorligt. Vi ved også, at smitten spreder sig virkelig hurtigt blandt mink. Det har vi set i andre lande før, eksempelvis i Holland. Det var også derfor, at jeg tidligt i processen var bekymret, for jeg havde fulgt processen i Holland, hvor udviklingen var meget, meget alvorlig. Derfor synes jeg jo, at der er masser af fagligt belæg for det. Så er det rigtigt, at man godt kan argumentere for, at den der grænse på 7,8 km er sådan lidt arbitrær. Det er den da åbenlyst. Det er selvfølgelig en grænse, som man kunne have sat et andet sted, men det er nu engang den grænse, der er anbefalet af myndighederne, og den bygger sådan set på erfaringerne fra de første 20 farme, hvor der var smittede mink. Derfor synes jeg, det giver fin mening at bruge den. Man skal jo sætte grænsen et eller andet sted. Jeg har hæftet mig meget ved, at hr. Erling Bonnesen sagde, at en af grundene til, at vi agerer, som vi gør, i den her sag, er frygt. Det var ment som noget negativt. Det synes jeg egentlig er en lidt sjov tilgang, for hvis jeg skal være helt ærlig, må jeg sige, at ja, jeg frygter en situation, hvor virus muterer på en måde, som kan have betydning for fremtidige vaccineres virkning. Jeg frygter en situation, hvor den her smittespredning blandt minkbesætninger bidrager voldsomt til epidemien, og hvor der opstår smittereservoirer. Det er da en fuldstændig reel frygt og bekymring. Det synes jeg også man må anerkende. Jeg synes ikke, at vi skal skabe unødig frygt, men jeg synes også, at vi ærligt skal kunne sige, hvilke konsekvenser der kan være, hvis vi ikke træffer de nødvendige politiske beslutninger – og de konsekvenser kan være ret store. Så er der den anden del af forespørgslen, som handler om, hvordan man vil sikre, at en hel branche ikke lukker. Der er det klart, at vi i SF er et fuldstændig andet sted, fordi vi i mange år rent principielt har været modstandere af den produktion og stadig væk er det. Jeg synes, det nu er et oplagt tidspunkt at afvikle den her produktion, for vi står i en situation, der sundhedsmæssigt er ekstremt alvorlig, vi skal alligevel kompensere minkavlerne, og vi risikerer at komme i en økonomisk situation, som er meget, meget bekymrende, hvis vi ender med at sætte nye dyr i verden, som så skal aflives, hvorefter man skal kompensere minkavlerne igen. Det er meget alvorligt, og når nu vi i forvejen syntes, at man af dyrevelfærdsmæssige hensyn ikke bør have minkproduktion, er det da oplagt at gøre det nu. Noget, jeg synes er lidt specielt, er, at vi i dag fra de borgerlige partiers side har kunnet opleve den tilgang, at man bare skal Det handler ikke bare om, at man gerne vil hjælpe erhvervet. Det synes jeg er fuldstændig legitimt, og jeg synes også, at man skal lave hjælpepakker i en alvorlig situation, ligesom man har gjort det til andre. Men at insistere på, at vi absolut skal have den her produktion nærmest koste, hvad det vil – ligegyldigt om sundhedssituationen er meget alvorlig, dyrene lider helt vildt, eller om det overhovedet økonomisk på nogen som helst måde kan give mening i fremtiden, så skal vi have en minkproduktion – synes jeg er en meget, meget interessant tilgang. Jeg synes ikke, at man oplever den så mange andre steder end i landbruget. Bare for at sige det, som det er, så håber jeg virkelig ikke, at det kan hænge sammen med, at der er nogle borgerlige politikere, som modtager økonomisk støtte fra minkavlere. Det håber jeg virkelig ikke, for det synes jeg situationen er alt, alt for alvorlig til – bare for at sige det, som det er. Jeg synes også, det har været uskønt, hvordan man overdriver det her erhvervs betydning for Danmark. I medierne op til den her debat er tallet om 6.000 direkte beskæftigede i minkproduktionen blevet gentaget igen og igen, men når jeg så spørger ind til det, er det 4.317, der er direkte beskæftigede i den, og det er faktisk kun 2.644 af dem, der har dansk statsborgerskab. Det betyder jo, at der nok er en hel del sæsonarbejdere og vikarer eksempelvis, så det er jo heller ikke fuldtidsbeskæftigede, det her handler om. Jeg synes ikke, at der er nogen grund til at puste det op, hvor stor betydning det her erhverv har for Danmark, for så er det altså heller ikke vildere, og vi må altså også kunne træffe nogle progressive beslutninger i det her land. Nu er min taletid ved at være gået, så jeg vil oplæse vores forslag til vedtagelse. Det har vi lavet sammen med Enhedslisten, og det lyder således: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at 18 lande i Europa har afviklet minkproduktionen. Afviklingen er hovedsageligt forankret i dyreetiske hensyn. I Holland er afviklingen af minkproduktionen blevet fremrykket fra 2024 til marts 2021 på grund af coronaudbrud på mange minkfarme. I Danmark er antallet af smittede minkbesætninger stærkt stigende, og det er konstateret, at mink kan smitte mennesker og omvendt. Folketinget noterer sig, at ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling på et samråd den 28. oktober 2020 betegnede covid-19-smitten i minkproduktion som en »trussel mod folkesundheden« og en »trussel mod samfundet«, samt at regeringen »prioriterer folkesundhed frem for alt andet«. Ifølge Danmarks Statistiks »Fakta om minkbranchen i Danmark« fra oktober 2020 har minkproduktionen givet underskud fra 2016 til 2019. Med auktionspriser på 150 kr. pr. minkskind i 2020 ser underskuddene ud til at fortsætte. Med udgangspunkt i dyreetiske hensyn, hensyn til folkesundheden og den underskudsgivende minkproduktion pålægges regeringen at udarbejde en plan for afvikling af minkproduktion i Danmark.« V 8 (omtrykt)). afsnit foran »minkproduktion«].
Det indgår nu i den videre debat. Så er der en kort bemærkning til hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Jamen ordføreren tager stadig væk fat i det der med, at man bare skal lukke, og henviser til, at der er masser af grundlag for det. Det er der jo ikke. For selv ministeren har jo svaret, at der er meget, som vi ikke ved, og man kan jo se, at hele forløbet har vist, at der er meget, som regeringen ikke ved. Der er jo også en række eksperter, der har sagt: Pas nu på med at overreagere på de oplysninger, der er lagt ud. Så der er ikke det der grundlag for det, når SF's ordfører går ud og næsten tegner et billede af, at det er et gammelt Tjernobylatomkraftværk, der er sprunget i luften, og at man virkelig skal gå i dækning. Det er det jo ikke. Altså, der er fire mennesker i hele Danmark uden for minksektoren, der er smittet med mink-covid, og så blæser man det her op til, at minksektoren skulle være et problem for resten af samfundet. Det er jo ikke tilfældet.
Tak for det. Værsgo til ordføreren.
Jeg bliver nødt til at henvise til en artikel fra Ingeniøren fra den 28. oktober, hvor der står: »Det er nu flertallet af undersøgte coronaprøver fra borgere i nordjyske kommuner med mange smittede mink, som indeholder den potentielt problematiske minkvariant af coronavirus«. Og det er altså Statens Serum Institut, der oplyser det her til Ingeniøren. Så det her påvirker jo det omkringliggende samfund, og det har betydning for smittespredningen i Danmark, og når ordføreren fremlægger det, som om SF ønsker at afvikle produktionen udelukkende som en konsekvens af sundhed, så er det jo heller ikke rigtigt. Vi har hele tiden talt for en afvikling af produktionen ud fra dyreetiske hensyn. Det er det, der er den grundlæggende motivation til, at vi helt vil afvikle erhvervet. Så vil vi træffe en del initiativer, bl.a. at man ikke skal sætte nye dyr i verden efter den næste pelsningssæson på grund af den aktuelle sundhedssituation, og når vi alligevel mener, at man skal afvikle erhvervet. Det er jo to forskellige ting, og det kommer i forlængelse af hinanden.
Hr. Erling Bonnesen, værsgo.
Men når det er, at der også er eksperter, der jo siger, at der ikke er det der faste grundlag for det, gør det så overhovedet ikke indtryk? Jeg har forstået, at SF vil gøre alt, hvad man kan, for at få fjernet mink- og pelsproduktionen, og det er vi lodret uenige i. Men er det ikke forkert, når det er, at SF, kan vi sige, blæser det her op, når der også er fageksperter, som siger, at lad nu være med at bruge det der til at blæse det fuldstændig op? For det er jo det, som SF rent faktisk gør. Hvorfor er det, man gør det? Hvorfor er man nødt til ligesom at spille på frygten i det her? Hvorfor?
Ordføreren.
Vi frygter en situation, hvor virus muterer på en måde, der kan have betydning for fremtidige vacciners virkning, og det er også det, som SSI har været bekymret for. Og jeg har været fuldstændig åben, også sidste gang jeg blev spurgt, om, at det jo ikke er sikkert, at det her sker; det er det ikke. Det kan være, at det sker, og det kan også være, at det ikke gør, og det håber jeg virkelig at det ikke gør. Om ikke andet må man jo træffe nogle beslutninger ud fra, hvad man ved, og vi ved, at der er en risiko, og det er ikke en risiko, vi er villige til at løbe.
Så er det hr. Thomas Danielsen. Værsgo.
Godt gået og til lykke. Jeg må jo indrømme, at jeg på ingen måde er enig med hr. Carl Valentin i hans politiske holdninger osv. til det her område, men man må bare sige, at ordføreren ikke har lagt skjul på, at man ønsker at slagte den her branche, nedlægge den, ligesom stort set resten af det parlamentariske grundlag for regeringen ønsker. Det parlamentariske grundlag for regeringen er jo grundlaget for regeringens eksistens, og derfor synes jeg faktisk, at det er et strategisk flot indhug, man her har gjort for at få sin politik igennem. Om en måneds tid, hvis regeringens nedslagtning af minkfarmene fortsætter, er der ikke flere mink i Danmark, og så er produktionen slut. Så det er godt gået, men jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren: Er der andre områder, altså landbrugsområder, som man gerne vil stoppe produktionen inden for her i Danmark nu, hvor det ser ud til, at man stort set er lykkedes med det, hvad angår minkene?
Ordføreren.
Ja, SF har eksempelvis arbejdet rigtig hårdt for at afvikle ræveavl. Det var tilbage i 2009, man havde debatten om det, og faktisk har vi stadig væk en enkelt rævefarm i Danmark, i Nordjylland, og den skulle gerne lukke i år, og det glæder vi os rigtig meget over. For vi synes også, det er uetisk at putte ræve ind i bittesmå bure, som udviser stereotyp adfærd, når man gør det, og som ikke har særlig godt af det. Så ja, der er andre dyrevelfærdsmæssige fremskridt, vi gerne ser, bestemt.
Thomas Danielsen, værsgo.
Nu tænkte jeg så på egentlige professionelle produktioner, som vi jo i høj grad må sige vi lever af, og som har bygget en stor del af den velstand, vi har i Danmark. Jeg har et andet spørgsmål. Nu efter 5 måneder med corona i mink og de udfordringer, det skaber, bliver vi jo så fra Venstres side for første gang inviteret til reelle forhandlinger omkring den kritiske situation, man står i, og det er vi selvfølgelig glade for, og det er med det for øje, at vi gerne skulle redde pelsbranchen, og ordføreren har jo så den modsatte holdning. Derfor vil jeg høre ordføreren: Mener ordføreren selv, at det giver mening at komme til de forhandlinger, hvis man nu altså direkte ikke ønsker det, der er den politiske dagsorden?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jeg går ud fra, at forhandlingerne skulle være om fremtiden for minkindustrien, og det vil vi selvfølgelig gerne indgå i, fordi vi har en holdning til fremtiden for minkindustrien. Så er det jo også sådan, at man, uagtet hvor man rent ideologisk og principielt gerne vil hen, godt kan indgå i nogle forhandlinger og så slutte med at indgå et kompromis, og vi ved jo godt, at der ikke er flertal for SF's holdning her i Folketinget. Til gengæld mener vi så afgjort, at vi har noget politisk at byde ind med, også i forhold til håndteringen af smittesituationen. Så ja, vi vil gerne møde op.
Tak for det. Så er det Lise Bech, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne lige oplyse ordføreren om, at de der 6.000 medarbejdere, der bliver nævnt mange steder, jo både er i minkbranchen og følgeerhvervene. Så det er altså et korrekt tal. Men jeg vil gerne spørge ordføreren om noget. Ordføreren læser op fra Ingeniøren, at der er 276 smittede. Ja, det er folk, der arbejder på minkfarmene. Vi har i et folketingssvar samme dag fået at vide, at der er fire smittede i hele Danmark uden for minkbranchen. Hvad tror ordføreren vi kan holde os mest til? Er det et folketingssvar, eller er det noget, som man læser i et medie? Det er ikke altid, de er alt for gode til at komme med den fulde sandhed.
Ordføreren.
Nu var det her jo oplysninger fra Statens Serum Institut, som de havde givet til Ingeniøren. Jeg bliver nødt til at sige i forhold til det med de 6.000, at det er korrekt, at det er inklusive følgeerhvervene, men det er ikke sådan, det er blevet fremlagt i medierne. Jeg har eksempelvis siddet på TV 2 News, hvor der er blevet sagt direkte, at det var de direkte beskæftigede med minkproduktion, hvor det var 6.000. Det er simpelt hen forkert, og det er derfor, jeg har spurgt ind til det, og det er et tal, der er blevet nævnt rigtig mange gange. Det er i øvrigt også et tal, der fremgår helt tilbage til artikler fra 2013. Så selv i forhold til følgeerhvervene tvivler jeg lidt på det, for minkerhvervet er altså et lidt andet sted i dag, end det var tilbage i 2013.
Lise Bech, værsgo.
Det folketingssvar, jeg henviser til, er også et svar fra SSI. Så der må vi absolut gå ud fra, at vi får korrekte oplysninger oversendt til Folketinget. Eller hvad mener ordføreren?
Ordføreren.
Ja, jeg går da bestemt ud fra, at vi får korrekte oplysninger. Om ikke andet synes jeg også, det er lidt snævert, at I udelukkende fokuserer på den gruppe af folk, som er smittet, som ikke arbejder på minkfarme. For smitte hos folk, der arbejder på minkfarme, er jo altså også ret alvorligt for dem selv og for deres familier. Og så er der jo selvfølgelig også hele mutationsrisikoen, når det smitter fra mink til mink. Jeg synes, der er mange ting at være bekymret over i det her.
Så siger vi tak til hr. Carl Valentin, da der ikke er flere korte bemærkninger. Og vi går videre til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Tak. Det er sådan, at vores ordfører på området, hr. Peder Hvelplund, ikke kunne være til stede, og jeg vil derfor fremføre hans synspunkter. Vi er i Enhedslisten af den opfattelse, at der skal igangsættes en udfasning af minkproduktionen, og det er der især tre årsager til. Som vi netop har diskuteret under den første forespørgsel, er der store sundhedsmæssige udfordringer med minkproduktionen i Danmark, og der er risiko for mutationer af coronavirus, der kan medføre resistens over for kommende vaccine. Det udgør med fødevareministerens egne ord en trussel mod folkesundheden såvel som en trussel mod samfundet. Det er en vurdering, vi deler i Enhedslisten. Herudover er der risiko for udvikling af multiresistente bakterier, og det er en ret stor risiko at løbe, uanset hvilket erhverv vi taler om. Men det andet spørgsmål, som vi vil sige en hel del mere om, er spørgsmålet om dyrevelfærd. Mink er i modsætning til vores andre husdyr et rovdyr. Det lever i naturen på meget store territorier, som strejker sig over flere kvadratkilometer, typisk langs floder med moser. Minken er et såkaldt territorialt og solitært dyr, hvilket betyder, at den i naturen færdes alene og forsvarer store territorier. I naturen har hanner således territorier på 2,5-6,0 km 2 2 floder og vandløb. Mink er fra naturens side tilpasset et semiakvatisk miljø, og de har derfor svømmehud. Mink kan dykke ned til 5-6 meters dybde og svømme op til 30-35 m under vandet. I naturen er deres behov for at svømme og jage i vand veldokumenteret, og forskning tyder på, at afholdelse fra svømning og jagt resulterer i det samme stressniveau, som hvis de blev afholdt fra at modtage mad. Minkavl i Danmark indebærer, at mink opdrættes i små bure med trådnet som underlag og uden mulighed for at kunne svømme, jage, klatre, springe mellem træer eller i de hele taget udvise naturlig adfærd. At mink er territoriale og solitære rovdyr, gør det yderst problematisk, at de på minkfarmene er spærret inde i små trådbure på under en tredjedel kvadratmeter. Mink opdrættes på store farme med titusindvis af mink i bure i lange rækker helt tæt op ad hinanden. De trange, unaturlige forhold for minkene, der fortsat har deres territoriale og solitære adfærd intakt, stresser dyrene og gør, at de udviser en form for tvangsadfærd, hvor de f.eks. bider i egen pels, bider andre mink i buret og bider deres egne unger ihjel. Herudover er der også generelt høj hvalpedødelighed, og minkene vandrer hvileløst frem og tilbage eller er fuldkommen apatiske. Adfærden forekommer ikke i naturen og må derfor antages at være tegn på mistrivsel. Ifølge forskerne er territorialadfærd og aggression en naturlig egenskab for et rovdyr som minken, og det er derfor ikke dyrenes temperament, der er noget galt med, men de betingelser, hvorunder de huses. Mink har således nogle adfærdsmæssige behov, som der øves vold mod under burforhold. Med andre ord er det ikke muligt at indrette kommerciel produktion, så minkene trives. Det sidste, vi så vil sige om minkproduktionen, er, at det er en underskudsforretning. Branchen havde i 2019 et gennemsnitligt underskud per bedrift på 0,7 mio. kr. Der har i de seneste år været et fald i antallet af bedrifter, antal beskæftigede og i priser og eksport, og derfor bør der iværksættes en plan for en kontrolleret udfasning af minkproduktionen i Danmark i stil med, hvad vi ser i adskillige andre euroæiske lande, hvor produktionen er blevet afviklet og forbudt. Det vil give minkavlerne og de ansatte i branchen en mulighed for at komme ud af erhvervet og give en vished for, at det ikke er en produktion, der skal investeres i. Det vil være til gavn for folkesundheden, dyrevelfærden og økonomien. Og så støtter Enhedslisten i øvrigt forslaget til vedtagelse, som blev oplæst af SF's ordfører.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. I Det Konservative Folkeparti vil vi strække os langt for at sikre en fremtidig minkproduktion i Danmark. Der har været en lang tradition for at have minkavl i Danmark. Vi har verdens bedste mink, der opnår de højeste priser på verdensmarkedet, og en produktion, som hiver masser af valuta hjem til vores land, brødføder en masse mennesker og i det hele taget skaber aktivitet i samfundet og velstand til os alle sammen. Så det skal vi kun være glade for, og det skal vi værne om, og vi skal sikre, at vi kan blive ved med det fremadrettet. Derfor siger vi selvfølgelig også gerne ja tak til møder, vi må blive indkaldt til i forhold til at lave nogle aftaler om, hvordan vi fremadrettet kan have en god, bæredygtig minkproduktion i Danmark. Og når jeg siger bæredygtig, er det jo, fordi mink hovedsagelig lever af affald af den ene eller den anden art – slagteriaffald, fiskeaffald og andre ting, som de smæsker sig i, og så går det ikke til spilde. Men der er jo nu nogle kæmpe udfordringer i forhold til corona. Der er en udfordring i forhold til kompensation til minkavlerne. Og det er jo sådan noget, der kan være med til at kvæle dem, for at sige det sådan lidt markant. For vi ved godt, at bankerne kigger meget på sikkerhed og usikkerhed, og det er klart, at når vi står i sådan en situation som den her, hvor der er skabt voldsom usikkerhed, så kan de godt fristes til måske at lukke nogle virksomheder , som under normale omstændigheder ville have fået mulighed for at kunne køre videre. Men som sagt vil vi gerne være med i en aftale. Det synes jeg faktisk vi skylder, og jeg ser ikke nogen grund til at invitere nogen, som på forhånd har det erklærede mål, at de vil have udryddet minkproduktionen i Danmark. Det ville nærmest være spild af tid. Men vi møder gerne op hos de partier, som vil snakke med os om, hvordan vi fortsat kan have en god minkproduktion i Danmark. Der melder sig jo en masse spørgsmål. I forhold til alt det der med fritestning vil jeg sige, at det er noget af baggrunden for, at man kan blive ved med at have nogle avlsdyr. Hvordan kommer vi lige omkring det? Hvor skal de være henne? Hvordan skal man sikre, at de dyr, der skal bruges til avl, ikke bliver smittet? Hvordan kan man sørge for at holde dem isoleret, sådan at risikoen for, at de bliver smittet med covid-19, bliver minimeret? Sådan er der flere forskellige ting. Vi vil selvfølgelig også gerne drøfte det her med de 7,8 km – det synes vi haster en lille smule – og have noget evidens i forhold til det; stemmer teorien nu også overens med praksis? Altså, kan vi konstatere, at de alle sammen bliver smittet inden for den der radius, eller kunne man indsnævre den, sådan at man kunne undgå at slå nogle raske dyr ihjel? Hvad med pelsning? Kan vi komme i gang med at pelse de raske dyr, frem for at vi bare skal destruere dem? Der er også nogle problemstillinger, som jeg synes er interessante i forhold til den måde, man håndterer det på. Jeg har lige her under debatten fået noget at vide. Der er nogen, der sidder og følger med, som skriver, at der bliver tippet døde mink af på betonpladser. Det virker for mig voldsomt uhensigtsmæssigt, at de mink, når man har slået dem ihjel, så bare bliver liggende, hvor rovfugle og andre dyr på den måde så måske kan sprede smitten. Men noget af det, som vi jo i hvert fald også lægger meget stor vægt på, er det her med kompensationen. Jeg har rost statsministeren for at sikre, at de offentligt ansatte i det her land ikke kommer til at lide økonomisk under den her krise; det synes jeg er flot. Men jeg er også nødt til at sige, at når man så har sådan en smitte blandt mink her, som gør, at der er dyr, der skal slås ned, og når dem, som er så uheldige, at deres dyr bliver smittet, så kun skal kompenseres med 20 pct. af driftstabet, så synes jeg simpelt hen ikke, det er i orden. Altså, hvis man sagde, at vi som almindelige lønmodtagere skulle nøjes med 20 pct. af vores løn, fordi vi har været uheldige at blive ramt af et eller andet, så ville det jo være fuldstændig utilstedeligt, og det synes jeg også det er, når man på den måde her stiller minkavlerne det i udsigt, samtidig med at der er den store usikkerhed om, hvor lang tid den her krise kommer til at vare. Altså, kan de komme til at sælge skind i 2021? Det kan de givetvis ikke. Kan de komme til det i 2022, eller skal vi helt hen i 2023, inden produktionen er oppe at køre? Det er en enormt stor usikkerhed, og det bør vi tage en drøftelse af, altså hvordan vi får det klaret, sådan at bankerne ikke lukker nogle ellers sunde virksomheder. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Anders Kronborg.
Tak skal ordføreren have. Det var sådan set ikke meningen, at jeg ville tage ordet, men når ordføreren faktisk rækker hånden frem og siger, at han vil strække sig meget langt, så synes jeg, der er grund til lige at spørge ind til, hvordan det skal opfattes. Vi har jo i forbindelse med den her forespørgselsdebat F 10 fremlagt et, synes jeg, nuanceret og ordentligt forslag til vedtagelse, der handler om at inddrage partierne i Folketinget i en drøftelse. Jeg læser den lige op endnu en gang – det kan jeg godt nå tidsmæssigt: »Folketinget pålægger regeringen at indkalde alle Folketingets partier til drøftelse af mulighederne for fremtidig minkproduktion i Danmark. Folketinget støtter en fremtidig minkproduktion under hensyntagen til sundheds- og veterinærmyndighedernes anbefalinger.« Jeg vil bare høre, om det er et forslag til vedtagelse, som Det Konservative Folkeparti kan tilslutte sig. Og hvis man ikke kan tilslutte sig det her forslag til vedtagelse – når man nu siger, at man vil strække sig langt – kunne jeg godt tænke mig at få et par ord på det.
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at vi jo har vores eget forslag til vedtagelse, og det, jeg hørte spørgeren havde af største anke imod vores tekst, var, at man ikke ville indkalde alle partierne i Folketinget. Vi har besluttet, at der ikke er nogen grund til det. Når det handler om, at vi skal redde minkbranchen og sørge for at have en bæredygtig minkproduktion i Danmark fremadrettet, er der jo dybest set ikke nogen grund til at indkalde de partier, som har et erklæret mål om, at de vil minkbranchen til livs hurtigst muligt og få dem udryddet nærmest fra jordens overflade. Det ville givetvis være spild af tid.
Hr. Anders Kronborg.
Så må jeg jo konstatere, at det udsagn om at strække sig langt måske er at tage munden for fuld. For hvis man ikke engang kan mødes omkring et forslag til vedtagelse, som handler om, at man støtter en fremtidig minkproduktion i Danmark og sætter sig ned og drøfter det i en sundhedskrise og inddrager partierne i Folketinget, synes jeg faktisk ikke, at man strækker sig særlig langt. Så synes jeg måske, at man afslører, at det her mere handler om polemik og måske nogle point. Jeg håber meget, at ordføreren vil overveje at støtte det forslag.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg vil så sige, at jeg måske synes, at ordførerens forslag til vedtagelse handler mere om polemik. For vi kommer gerne, hvis vi bliver indbudt til et møde, hvor man konstruktivt vil drøfte, hvordan man kan redde minkbranchen. Så er vi der med et fingerknips, lige med det samme – sådan! Det vil vi rigtig, rigtig gerne være med til. Vi har selv masser af forslag, som vi gerne vil være med til at drøfte, og det håber jeg da også at regeringen vil være med til, sådan at vi kan få de her problemer løst på en ordentlig måde.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak for det. Tak for ordet. Minkbesætninger rundtomkring i hele landet nedslagtes i disse dage på ordre fra regeringen. Årsagen hertil er frygt for ny coronasmitte. Tiltagene omfatter ikke blot syge minkbesætninger, de omfatter også raske mink, der ligger i en 7,8 kilometersradius fra en farm, hvor der er konstateret smitte. Vi står midt i en coronapandemi med et stigende antal smittede. Derfor skal vi naturligvis gøre alt, hvad vi kan, for at begrænse yderligere smitte. Dog skal vi have fornuften med og basere vores tiltag på videnskabelig evidens. Fødevareministerens redegørelse for beslutningen om nedslagtningen vidner om et yderst tyndt videnskabeligt belæg for disse drastiske tiltag. Dyrlæger, der arbejder med dette erhverv til daglig, bekræfter den tvivlsomme videnskabelige evidens. Regeringen er bekendt med dens kritik, men det har ikke påvirket regeringens beslutning. Hvordan kan man finde på at slå raske dyr ihjel uden entydig videnskabelig evidens for, at det stopper smittespredningen? Det rammer uskyldige minkfarmere med raske dyr og har store konsekvenser til følge. Værst går regeringens tiltag dog ud over minkavlere med smittede mink. De får kun 80 pct.s erstatning. Det er barske vilkår at drive forretning under, og det kan minkavler Lasse Jensen fra Asdal skrive under på. Hans mink blev konstateret smittet med corona tilbage i september. Efter godt og vel en uges sygdom, var minkene raske igen og fungerede atter normalt. Alligevel beordres de nu nedslagtet, hvorefter hans familie tilbydes godt 80 pct.s erstatning. Lasse fortæller, at for ham og hans familie betyder det i værste fald, at de må gå fra hus og hjem. Hvad er rimeligheden i det? Nu har vi så i dag hørt, at der måske kan komme en løsning for Lasse, og det håber jeg selvfølgelig for ham, men der er mange andre, der står i denne situation. Ydermere ønsker dele af venstrefløjen nu med dyrevelfærdsaktivister i ryggen, at dansk minkindustri skal lukkes helt ned. Det er helt absurd. Dansk minkavl er i verdensklasse. De producerer verdens bedste skind og er samtidig verdensmestre i dyrevelfærd. Ydermere bidrager de med 5 mia. kr. årligt i eksport til udlandet. Regeringens hårdhændede tiltag mod minkindustrien risikerer at blive enden på dansk minkproduktion. Det vil i så fald betyde tab af indtægter, kultur og livsværk for minkavlerne – et erhverv, som i generationer har skabt værdi til gavn for hele Danmark. Det må ikke ske. Derfor forlanger vi i Nye Borgerlige, at regeringen fremlægger en handlingsplan, der sikrer den danske minkindustris overlevelse. Vores minkavlere er en stor økonomisk gevinst for Danmark, de skal behandles med anstændighed og respekt. Tak for ordet.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor er det nu ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling. Værsgo.
Tak for det. Og tak for debatten indtil videre. Det er klart, som det jo er fremgået her, at vi er midt i en alvorlig coronasituation, og vi er i en alvorlig situation for minkbranchen i Danmark, og derfor giver det selvfølgelig mening, at vi her i dag har drøftet, hvordan vi sikrer, at smitten fra syge, coronasmittede mink til raske mink og videre ud i samfundet standses. Og det giver selvfølgelig også mening at drøfte vilkårene fremadrettet for minkbranchen, selv om det jo ligesom med alle mulige andre brancher er svært at vurdere fremtiden, når vi ikke ved, hvordan coronaen vil udvikle sig fremadrettet. Det har indflydelse på rigtig mange menneskers liv i Danmark og rigtig mange virksomheders fremtid; der står minkbranchen jo i en situation ligesom mange, mange andre brancher, desværre. Fru Ulla Tørnæs sagde i sit indlæg, at der ikke havde været mange positive ord til minkavlerne. Det vil jeg ikke give fru Ulla Tørnæs ret i. Jeg synes, der her i salen – i hvert fald fra regeringens side og også fra regeringspartiets side – er blevet sagt klart og tydeligt, hvor vigtig minkbranchen er for Danmark, og hvad den betyder i form af jobs og indtjening til landet. Det synes jeg jo er en anerkendelse af det arbejde, som minkavlere og deres familier gør for Danmark. Og de er jo ligesom alle mulige andre virksomheder, der er blevet påvirket af coronasituationen, uforskyldt kommet i en situation, hvor coronaen altså får nogle meget, meget triste konsekvenser for minkavlere. Det er der også udtrykt stor sympati for fra regeringens side i dag – og derfor vil jeg sige, at jeg ikke synes det er rigtigt, at der ikke har været sagt et positivt ord til minkavlerne. Det gælder sådan set også ønsket om fremadrettet at sikre en mulighed for minkbranchens overlevelse. Det kan der ikke gives nogen garantier for; der kan ikke gives nogen garantier for nogen virksomheders fortsatte drift i forbindelse med coronasituationen, men vi kan have det håb, og vi kan have det udgangspunkt at arbejde for at understøtte brancherne og sektorerne så godt som overhovedet muligt, og det er regeringens tilgang til det. Så vi vil fra regeringens side minkproduktion i Danmark; men igen er det altså folkesundheden, der går først. Og det gælder jo også i forhold til de restriktioner, der er lavet for alle mulige andre brancher. Det er jo af hensyn til folkesundheden, det er af hensyn til, at coronasmitten ikke skal brede sig. Vi glemmer måske nogle gange, når vi kommer ned og diskuterer enkelte sektorer eller forskellige elementer i den meget triste situation, vi står i, at det er det, der er hovedsagen, og at det må det være for alle Folketingets partier, nemlig at vi gør alt, hvad vi kan, for at få standset coronasmitten i Danmark og for så vidt også uden for landets grænser. Bare for igen at opridse konsekvenserne af coronaen, er de altså, at vi indtil videre har haft 44.000 smittede i Danmark, heraf er der aktuelt 10.000 smittede, og som folk formentlig vil vide, har mange haft ret svære symptomer undervejs. Mange har haft følgevirkninger, som stadig påvirker deres almindelige hverdag og liv og levned som følge af den her meget alvorlige sygdom. Og der er altså indtil videre 719 døde mennesker i Danmark, hvoraf mange er ældre og svage borgere. Vi har altså først og fremmest et ansvar for at sikre, at vi får begrænset smitten mest muligt, og at vi selvfølgelig også får begrænset konsekvenserne for mennesker, herunder selvfølgelig også at vi får så få dødsfald som overhovedet muligt. Det er i det lys, man også må se regeringens tilgang til smitten, når den breder sig blandt mink, for det er en risiko, at den smitte breder sig ud i samfundet. Det er 176 med tilknytning til minkbranchen, der indtil videre er blevet smittet, men vi har altså også konstateret, at vi uafhængigt af den gruppe kan se, at smitten spreder sig videre ud i samfundet. Så det her må vi tage så seriøst, som vi overhovedet kan, og det er det, regeringen gør. Vi vil fortsætte med at have og har igennem hele forløbet haft en dialog med branchen om håndteringen af det her, og branchen spiller ind og med i forhold til, hvad vi kan gøre nu og her, og selvfølgelig også i forhold til, hvad vi skal gøre for fremtiden. Branchen er kommet med nogle bud, som regeringen selvfølgelig vil kigge på og overveje. Jeg forstår godt en branche, der synes, at det ikke går hurtigt nok med beslutningerne, og som hellere ville have truffet en beslutning i morgen end i overmorgen eller hellere i går end i dag, og jeg kan kun være enig i, at vi jo selvfølgelig skal skabe et grundlag for beslutninger om fremtiden så hurtigt, som det kan lade sig gøre, men det bliver jo altså også med involvering af de nødvendige myndigheder og deres vurdering af den her sag. Det er jo heller ikke rigtigt, at det her ikke har været drøftet partierne imellem – det har det – og partierne er også blevet orienteret om situationen. Jeg har i hvert fald ikke fået henvendelser konkret fra Venstre, hverken i juni, juli, august eller september måned om den her sag. Og det er klart, at da vi så traf en beslutning om at ændre strategi her i oktober, ja, så reagerede man og mente, at nu skulle der lægges en anden strategi og nogle andre planer. Der mangler vi jo stadig væk, som det står nu, en klar plan fra Venstre selv i forhold til, hvordan det her skal håndteres, både aktuelt og ude i fremtiden. Det er jo netop på den baggrund, at vi lægger op til med det forslag til vedtagelse, der ligger, at samle Folketingets partier til en drøftelse af situationen og af fremtiden for minkavlen i Danmark. Og jeg forstår selvfølgelig ikke, at Venstre eller for den sags skyld andre borgerlige partier ikke kan stemme for en sådan vedtagelse, for det er en invitation til, at vi kan sidde sammen og drøfte fremtiden. Så bliver diskussionen om de 7,8 km stadig væk trukket frem. Jamen der er jo ikke andet at sige om den strategi, altså at du afliver minkene på de smittede farme og mink på farme, der ligger i en radius af 7,8 km fra de smitteinficerede farme, at det jo er, fordi vi erfaringsmæssigt ved, at når man opdager, at mink på en farm er smittet, så er smitten allerede på vej ind på de omkringliggende farme, og de erfaringer, man har fra det indtil nu, er, at for 95 pct.s vedkommende har de ligget inden for en radius af 7,8 km. Og det er altså den vurdering, der ligger til grund for, at man har truffet beslutningen om de 7,8 km. Jeg har sagt det her flere gange, og man kan ikke blive ved med at sige, at man ikke har fået en forklaring på det, for det er det her, der er forklaringen på det. Og det synes jeg man skulle tage ad notam. Så siger hr. Peter Seier Christensen, at der er forskellige dyrlæger, der har forskellige holdninger til det her, og det er jo også ganske rigtigt, at der er det, og der er rigtig mange mennesker, der har holdninger til det her, og som gør sig kloge på rigtig mange elementer i det her. Sådan er det også på andre områder, når vi diskuterer restriktioner i forhold til corona. Jeg skal bare sige, at jeg i hvert fald har set, at Den Danske Dyrlægeforening, altså sammenslutningen af alle dyrlæger, bakker op om den strategi, som er lagt på det her grundlag – for at det lige skal stå klart. Så vil jeg til hr. Carl Valentin, som har fremsat et forslag til vedtagelse, blot igen sige tak for SF's engagement i hele spørgsmålet her, men når der i forslaget til vedtagelse står, at jeg på et samråd den 28. oktober 2020 skulle have betegnet minkproduktion som en trussel mod folkesundheden og som en trussel mod samfundet – og det har jeg også drøftet med hr. Carl Valentin – så forholder det sig naturligvis ikke på den måde. Jeg har sagt, at coronasmitten Men jeg ser selvfølgelig frem til en god snak og gode drøftelser om fremtiden for minkproduktion i Danmark. Og jeg tager debatten her som udtryk for, at det skal vi fortsætte.
Tak for det. Der er først en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Vi kan jo hurtigt blive enige om, at erhvervet står i en meget, meget alvorlig situation. Jeg har også tidligere givet udtryk for, at vi også i Venstre – og det kan vi høre gælder alle blå partier – er klar til at komme til en forhandling om det. Men jeg vil godt lige her i den sidste runde også holde lidt fast i, at med baggrund i, at det er fire mennesker i hele Danmark uden for minksektoren – kun fire – der er smittet med mink-covid-19, så er det jo noget af en overdrivelse ligesom at tegne et billede af, at det er minksektoren, der skulle være problemet for samfundet; det er det jo ikke. Ministeren har også selv sagt flere gange undervejs, at der er meget, vi ikke ved. Ja, det er ret tydeligt, at der mangler et grundlag for det. Så det er at gå langt, minister, at sige, at minksektoren ligesom skulle være problemet. Og når det her kommer op til en diskussion nu, er det sådan set ikke os, der har startet den. Det var netop nogle af de partier, som vil have fjernet minkproduktion, der tog den op, og så har vi fulgt den. Men er ministeren klar til at invitere til en forhandling?
Ministeren, værsgo.
Jeg synes, det siger sig selv, og jeg håber også, at hr. Erling Bonnesen kan være enig i, at det, at millioner af mink, der hver især bærer coronasmitte, udgør en potentiel risiko for, dels at andre mink bliver smittet, dels at smitten kan sprede sig fra mink til mennesker. Altså, det håber jeg vi kan være enige om, for ellers må jeg igen sige, som det er blevet sagt flere gange her, at Venstre ikke tager den her trussel alvorligt nok. Det mener jeg er uansvarligt, og jeg synes, at man fra Venstres side skal sætte handling bag de ord, man siger, nemlig at folkesundheden kommer først. Det gør man jo ikke ved så at sige, at vi ikke skal gøre det nødvendige for at standse smitten.
Hr. Erling Bonnesen.
Selvfølgelig gør vi det, Vi siger, at folkesundheden er det vigtigste og mennesker kommer først, men vi kigger også på det grundlag, der er der, eller som ikke er der. For det er jo noget, vi kan læse os til via et studie, som man har foretaget i Nordjylland, på et vist antal farme, og så har man ganget det op osv. Og der er jo også eksperter, der siger: Pas nu på med ikke at overdrive det og skalere det op. Vi kan også basere en del af grundlaget på det, som nogle af regeringens støttepartier siger: at det er frygten, der ligesom driver det. Så derfor kan jeg godt forstå, at ministeren ved flere lejligheder siger, at der er meget, vi ikke ved, i forbindelse med det her. Så der er jo god grund til, at vi bliver sat i forhandlingslokalet, men jeg har endnu ikke hørt ministeren nævne andet end drøftelser. Kan der komme forhandlinger?
Tak for det. Så er det ministeren. Værsgo.
Jamen altså, Socialdemokratiet har fremsat et forslag til vedtagelse, som jeg ikke forstår hvorfor Venstre ikke kan stemme for, for der står, at man pålægger regeringen at indkalde til drøftelse af den fremtidige situation for minkproduktionen i Danmark. Jeg må sige, at jeg forstår ikke, hvorfor Venstre ikke kan støtte det.
Så er det hr. Thomas Danielsen.
Tak for det. Jeg tror, det er vigtigt, at vi i den fremskredne proces, vi står i nu, visker tavlen ren for det, der er sket – eller måske nærmere manglen på samme, altså det, der ikke er sket – og så glæder vi os over, at ministeren nu vil invitere Venstre til forhandlinger om det her emne, for det er jo særdeles presserende, og det haster. Hvis den her nedslagtning fortsætter i det her tempo, er minkproduktion jo desværre er et overstået kapitel i Danmark, og det vil være synd og skam. Heldigvis kan jeg jo høre, at ministeren i hvert fald siger, at ministeren ønsker minkproduktion i Danmark i fremtiden. Når nu det er så presserende og det haster så meget, er ministeren så ikke indstillet på at sige, at de partier, som ikke har det samme ønske om en minkproduktion i Danmark, har vi simpelt hen ikke tid til at spilde tid på i sådan nogle drøftelser? Altså, vi skal videre nu. Vi skal have lavet nogle gode aftaler, som kan sikre den danske minkbranche i fremtiden. Det haster.
Tak. Ministeren.
Regeringen er som sagt fuldstændig indstillet på at tage en drøftelse med Folketingets partier om fremtiden for den danske minkbranche. Jeg mener ikke, det giver mening i et folkestyre at begynde at skippe nogle partier – partier, der oven i købet, som jeg jo har hørt her, siger, at det da godt kan ske, at de ikke har flertal for at ville afvikle minkproduktionen i Danmark, men de vil da gerne bidrage med deres viden og kompetence til, at der så bliver skabt nogle fornuftige rammer. Så jeg kan ikke se, der er grund til at udelukke nogen. Og jeg har som sagt indtil her først i oktober ikke hørt fra Venstre om, at man ønskede forhandlinger om noget som helst eller møder om noget som helst.
Hr. Thomas Danielsen.
Med al respekt for ministeren: Nu får ministeren det til at lyde, som om vi er velkommen til at komme og drikke en kop kaffe. Altså, jeg går ud fra, at ministeren vil have os til et forhandlingsbord, hvor vi kan bruge vores flertal til at hjælpe ministeren med at redde dansk minkproduktion. Derfor er det jo klart, at vi ikke kan spilde tid i en tid, hvor det er så presserende. Branchen er så Så vil ministeren lige gøre det klart: Vil han bare drikke en kop kaffe af høflighedsårsager, eller vil ministeren lave reelle forhandlinger, som kan redde branchen?
Så får vi et svar fra ministeren. Værsgo.
Igen vil jeg sige, at hr. Thomas Danielsen jo kan læse forslaget til vedtagelse: »Folketinget pålægger regeringen at indkalde alle Folketingets partier til drøftelse af mulighederne for fremtidig minkproduktion i Danmark. Folketinget støtter en fremtidig minkproduktion under hensyntagen til sundheds- og veterinærmyndighedernes anbefalinger.« Det er jo den ramme, der skal være for drøftelserne. Jeg forstår stadig væk ikke, hvorfor man ikke, når man nu selv siger, man gerne vil være med til de drøftelser, kan stemme for det her forslag til vedtagelse.
Så er det fru Inger Støjberg.
Jeg vil gerne følge op på hr. Thomas Danielsens spørgsmål, for det lyder ærlig talt, som om vi ikke helt sender på samme frekvens. Jeg har lidt en fornemmelse af, at ministeren ikke helhjertet går ind i det her. Og jeg må sige, at det simpelt hen er en tvivl, der har naget mig gennem de seneste uger, for jeg kan ikke forstå, hvorfor ministeren ikke sætter sig igennem og i den grad går ind i det her, så vi sikrer, at der også er minkavl i Danmark i fremtiden. Så jeg vil sådan set i første omgang mest kommentere på det og sige, at min tvivl nager mig så meget, at jeg simpelt hen får lyst til at spørge ministeren, om ministeren nu også er sikker på, at han ønsker minkavl i fremtidens Danmark.
Ministeren.
Nu ved jeg ikke, om fru Inger Støjberg har været ude under det meste af debatten og ikke har hørt, hvad der er blevet sagt, både fra min side og fra Socialdemokratiets ordførers side, i forhold til at Socialdemokratiet, regeringen, ønsker minkavl i Danmark. Det er blevet sagt gang på gang, og det har også været vores tilgang i den dialog, vi har haft og har med minkbranchen og i øvrigt skal have igen i et møde på mandag. Jeg forstår slet ikke, hvorfor fru Inger Støjberg vil så tvivl om det. Det skulle da kun være, fordi hun på en eller anden måde af hensyn til et eller andet bagland vil forsøge at udstille det, som om Socialdemokratiet ikke ønsker minkavl i Danmark. Jeg forstår ikke tvivlen. Vi har sagt det gang på gang, og vi agerer i forhold til det i en dialog med minkbranchen.
Fru Inger Støjberg.
Problemet er jo, at det ikke kun er mig, der går med den her tvivl. For hvorfor har ministeren ikke brugt de her uger, hvor man jo bare ved at åbne aviserne – eller f.eks. ved at ringe til en minkavler og tale med ham – har kunnet konstatere, hvor svært de her mennesker har ved at drive deres erhverv lige nu? Nu kan vi høre, at der så bliver indkaldt til drøftelser. Det er jo ikke forhandlinger, men drøftelser – om hvad? Er det 7,8-kilometerszonen, er det spørgsmålet om, om man kan pelse mink, der er raske, og som befinder sig inden for den her zone? Hvad er det, der ligger i det? Og hvorfor er det, at man skal bruge tid på partier, der absolut ikke ønsker minkavl?
Så skal vi have et svar fra ministeren. Værsgo.
Jeg må igen sige, at jeg ikke tror, at fru Inger Støjberg rigtig har fulgt med i, hvad der er foregået, hvis fru Inger Støjberg kan sidde her og så tvivl om, hvorvidt der er sket noget, om, hvorvidt der er blevet handlet. Så er fru Inger Støjberg jo i hvert fald ikke klar over, at 600-700 mennesker plus avlerne selv er i gang ude omkring i landet i forhold til at få slået smittede mink ned, at 4, 5, 6 styrelser er i gang, og at politiet og forsvaret er i gang. Vi gør alt for at håndtere den her situation, så smitten ikke spreder sig.
Så er det fru Ulla Tørnæs.
Lad mig følge op her, hvor fru Inger Støjberg slap. Jeg kan berolige ministeren med, at jeg har fulgt med i debatten her hele eftermiddagen og hele aftenen, og det står lysende klart for mig, at regeringens parlamentariske grundlag ikke ønsker, at der fortsat skal være en minkbranche i Danmark. Derfor begriber jeg simpelt hen ikke, hvorfor ministeren lægger så stor vægt på, at vi skal drøfte med partier, som ikke ønsker, at der fortsat skal være minkproduktion i Danmark, hvordan vi kan komme videre. Så kan ministeren ikke bare forklare med sådan helt simple ord, hvorfor det er, ministeren vil have, at Folketingets partier skal spilde tid på at drikke kaffe med nogen, som vil det stik modsatte af, hvad ministeren hævder fra Folketingets talerstol at regeringen vil.
Ministeren.
Som jeg allerede har sagt en gang før, må jeg tage for pålydende, når f.eks. SF's ordfører her foreslår, at man skal udfase minkproduktion, men selv erkender, at det er der ikke et flertal for i Folketinget, at man alligevel gerne vil bidrage til diskussionen om fremtidens minkproduktion. Altså, det sker vel mange gange, at man ikke er enige om udgangspunktet, men finder kompromiser i et lokale, og at man i hvert fald bidrager med den viden og de ønsker, man har. Det vil jeg ikke afskære nogen partier i Folketinget fra. Hvorfor skulle jeg dog det?
Ulla Tørnæs.
Nu bliver det virkelig en lillebitte smule vanskeligt. Jeg har ikke hørt SF fra Folketingets talerstol under den lange debat i dag komme med noget som helst bud på, hvordan vi kommer videre i den situation, som vi er i i øjeblikket. Til gengæld er Venstre kommet med flere konkrete bud på, hvordan vi kan tackle den nuværende situation, bl.a. det her med spørgsmålet om, hvorfor man skal slå raske dyr ihjel, bare fordi de er inden for 7,8-kilometerszonen. Det var jo et konkret forslag. Vi mangler også at høre, hvad det er, ministeren vil lægge på bordet, når vi skal drøfte minkbranchens fremtid.
Tak for det, Ulla Tørnæs. Der gik tiden så rigeligt. Nu får vi svar fra ministeren.
Nu har jeg jo af indlysende årsager været her under hele debatten, og jeg må undskylde, at jeg siger det, men jeg har ikke, hverken her i debatten i dag eller forud for den her debat, set Venstres plan for, hvordan man vil håndtere det her, vi står midt i, andet end at man har sagt, at der er nogle af Sundhedsstyrelsens anbefalinger, man ikke vil følge – når man ikke vil slå mink ned ud fra de anbefalinger, der bliver givet. Og der er jeg jo nødt til at spørge Venstre, også før vi kommer ind i et lokale til drøftelser: Hvad er Venstres plan?
Tak. Så er det hr. Per Larsen, Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg havde jo gerne set, at man for lang tid siden havde indkaldt Folketingets partier til en forhandling om, hvordan vi kunne klare den her situation, der er opstået, i og med at der er minkfarme, der er blevet smittet. Og man kan jo så sige, at regeringen har syntes, at de helst selv ville køre med den, og nu ser vi så, at vi er en situation, hvor halvdelen af landets mink skal slås ned. Så er der så måske lagt op til, at vi andre kan komme med i et eller andet her på bagkant af det, for jeg ser jo, at der trods alt skal holdes et møde, at regeringen byder ind til et møde. Men det, der skiller os, er nok, om det skal være drøftelser, eller om det skal være forhandlinger. For i vores forslag til vedtagelse – vi er jo flere partier, der har lavet det – skriver vi, at Folketinget pålægger regeringen at indkalde de partier, der ønsker, at der skal være mink- og pelsproduktion i fremtiden, til forhandling for at sikre minkbranchens overlevelse og sikre muligheden for, at branchen kan rejse sig igen.
Tak. Det får ministeren lov at svare på nu.
Altså, jeg vil også bare notere mig, at hr. Per Larsen på vegne af Det Konservative Folkeparti jo heller ikke før inden for de seneste par uger har henvendt sig til mig om at ville have drøftelser eller forhandlinger om situationen med mink. Regeringen har orienteret om de tiltag, der er gjort undervejs, men det der med, at man i lang tid fra De Konservatives side har ønsket, at man skulle drøfte og forhandle, er jo en ny ting. Det synes jeg at hr. Per Larsen skulle være så venlig at indrømme.
Så er det hr. Per Larsen.
Ja, men jeg glæder mig i hvert fald til, at vi jo kommer til at mødes og så kan tage nogle drøftelser, for det trænger vi til. Og jeg synes, at den her situation er så alvorlig, at det skylder vi de avlere, som har med det at gøre, og vi skylder i det hele taget hele branchen, at vi håndterer det her så klogt, som det nu overhovedet kan lade sig gøre. Det glæder vi os til at mødes om.
Ministeren.
Det kvitterer jeg for, og jeg synes jo også, at det normalvis er sådan i den kreds, vi er, når det gælder spørgsmål inden for fødevareområdet, at vi kan finde fornuftige løsninger sammen. Det eneste, jeg jo bare må understrege – og det har jeg gjort gang på gang – er, at vores hovedsigte handler om at sikre, at coronasmitten ikke breder sig ud i samfundet.
Hr. Carl Valentin.
Tak. Til det her med debatten om, hvem der skulle inviteres til sådan nogle handlinger, vil jeg bare sige, at jeg synes, det der med at ville udelukke nogen på forhånd på den måde er ret absurd. Hvis vi nu forestiller os, at situationen var omvendt, og at der var et flertal i Folketinget, der ønskede at udfase minkindustrien, så tror jeg faktisk også, at de borgerlige partier ville blive glade for at blive inviteret med ind til forhandlingerne, og også selv om man for alt i verden ville bevare industrien, for så havde man måske nogle gode input til, hvordan man kunne udfase det på den bedst mulige måde, eller hvordan man skulle kompensere minkavlerne eller noget i den stil. Jeg syntes egentlig, det er en meget en god tradition, at vi her i Folketinget lytter til hinanden, på tværs af partier og til trods for store politiske uenigheder. Så til den bemærkning, som ministeren kom med, mens jeg lige hurtigt var udenfor, desværre, vil jeg sige, at jeg fuldt ud anerkender, at vi ikke har været så præcise i det forslag til vedtagelse, og at det selvfølgelig skulle være smitten i
Ministeren.
Jamen tak til SF's ordfører for det. Vi er fuldstændig enige om den udlægning. Som sagt skal vi diskutere fremtidens minkproduktion i Danmark, og det skal vi også diskutere ud fra et udgangspunkt om, at vi stadig væk har en coronasmitte, og at det jo er baggrunden for, at minkbranchen er bragt i den her ulykkelige situation, som den er, ligesom andre brancher er det, og der er et udgangspunkt for diskussionen jo også bare, at prioritet nr. 1 må være, at vi sikrer, at vi gør alt for at begrænse coronasmitten, også den fra mink ud til mennesker.
Der er ikke flere spørgsmål til ministeren, så vi siger tak. Erling Bonnesen ønsket ordet til anden runde.
Tak for det. Det bliver så til en forholdsvis lidt kort afrunding, og det er så også på vegne af de blå partier, som har indkaldt til den her forespørgselsdebat, nemlig Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance. Det er jo tydeligt for os alle sammen, at mink- og pelsbranchen står i en ganske, ganske alvorlig situation. Det kalder på handling meget snart, hvis vi netop skal opnå at få sikret og reddet mink- og pelssektoren i fremtiden, og det er også det, som vi i blå lejr har givet udtryk for vi vil bidrage til – naturligvis – og også gøre det, under hensyn til at vi skal handle sundhedsmæssigt forsvarligt, hvilket vi alle sammen også har givet udtryk for. Regeringen står jo nu med et centnertungt ansvar i den her sag. Regeringen har jo selv arbejdet sig hen til den situation, kan man sige, og det er jo også kommet tydeligt frem i den debat, som vi har. Vi håber så også, at der nu meget snart vil blive indkaldt til nogle møder, forhandlingsmøder, for det her er jo ikke noget, man kan vente i uger på, da pelsningssæsonen osv. står tæt på. Nogle af de ting, vi vil fremføre, handler jo også om dem, der har været nævnt under debatten, så jeg skal ikke trække det hele op igen, men blot nævne bl.a. sådan en ting som fritestning, og der forstod jeg orienteringen i dag sådan, at det jo er i Nordjylland, man er startet med det. Der vil det da også være noget at få drøftet, hvordan man lynhurtigt kan få det meget mere bredt ud, sådan at flest mulige bliver omfattet af fritestning og at man får kigget på den her 7,8-kilometerszone og på det her med avlsmateriale, altså får skabt grundlaget for, at man kan komme godt videre med produktionen til næste år. Vi har også i blå lejr givet udtryk for, at man i det hele taget får set på den her genopretningspakke, fremtidspakke, og selvfølgelig så også sørger for, at der bliver udbetalt de her kompensationer, som man har stillet avlerne i udsigt; der har vi da også fået nogle indmeldinger fra avlere om, at de har svært ved sådan at få etableret en tilstrækkelig effektiv kontakt til myndighederne i forbindelse med at få beregnet og udbetalt kompensationen, sådan at de kan få skabt grundlaget for at komme videre. Så det er sådan nogle af de ting, som vi allerede har meldt ind at vi vil lægge på bordet, og så er vi sådan set klar til forhandlinger. Så på vegne af de blå partier: Tak for debatten. Vi afventer så, om vi nu får en invitation til nogle forhandlinger.
Der er en kort bemærkning til hr. Carl Valentin.
Tak for debatten i dag. Den har været rigtig lang og til tider god, men ikke hele vejen igennem. Jeg bliver simpelt hen nødt til at spørge om noget. Nu synes jeg, jeg i den her debat har oplevet, at man fra Venstres side har haft et meget
Ordføreren.
Jeg har klart og tydeligt markeret, at vi har verdens bedste minkskind i Danmark, og at der er efterspørgsel fra hele verden, og at alle kommer til auktionerne. Jeg ved ikke, om SF's ordfører nogen sinde har været ude at overvære og opleve, hvordan det går til, men det er helt tydeligt, at der er en kæmpe efterspørgsel efter danske minkskind, for de er verdens bedste. Vi har også verdens bedste dyrevelfærd, og alle de påstande, der har været, om, at dyrene bider hinanden osv., kan jeg fuldstændig afvise, for så kunne man jo ikke have verdens bedste dyrevelfærd. For så vidt angår det omkring støtte, kører man jo fuldstændig efter reglerne. Om der er penge og støtte eller ej inden for de regler, der gælder, aner jeg ikke.
Hr. Carl Valentin.
Jeg har heller ikke anklaget nogen for at bryde nogen regler. Jeg var simpelt hen bare interesseret i, om man fik økonomisk støtte fra den her industri, for jeg synes jo, det er interessant også at vide, hvilke økonomiske interesser vi har herinde som politikere, og om en af grundene til, at der var så Tak for debatten.
Ordføreren.
Alene af den årsag, at SF's ordfører er nødt til at gå ud i det rabatspor, om man så må sige, og begynde at spørge om det, viser jo bare, at SF er kørt fuldstændig tør for argumenter her og nu til sidst. Man kan bare henvise til, at SF's ordfører bare kan slå op i regler og regnskaber og gøre ved, men når ordføreren ikke har kunnet finde noget, er det nok, fordi der ikke er noget.
Så er det hr. Anders Kronborg.
Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at sige tak for en god debat her i dag i Folketinget. Jeg ønsker sådan set ikke at genstarte debatten, men bare appellere til, og det håber jeg vil ske, at Venstre vil besinde sig og støtte det forslag til vedtagelse, som vi har stillet, der handler om, at vi skal have drøftelser af det her, at vi støtter dansk minkproduktion, og at vi selvfølgelig lytter til anbefalinger fra sundhedsmyndighederne. Helt konkret har vi jo hørt en masse synspunkter fra Venstre her i aften: kritik af bl.a. afstandskriterier, kritik af kompensation, kritik af aflivning af syge mink og kritik af aflivning af raske mink. Jeg har flere gange i løbet af den her debat spurgt, og jeg kan også forstå, at ministeren har efterlyst det: Kommer der en plan fra Venstre, kommer der nogle konkrete tanker, vi kan få undersøgt, eller er det bare noget, man ønsker at fremture med her? Jeg vil i hvert fald tilkendegive over for Venstre, at min mailboks er åben. Så jeg vil bare høre: Kommer der en plan?
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jamen jeg kan da godt forstå, at Socialdemokratiet famler i blinde efter alle mulige input. For når man står i den situation, man gør, som man selv har bragt sig i, og man er kommet uhjælpeligt bagefter, næsten ikke har vidst, hvordan man har skullet håndtere det, og har skiftet strategi, som vi har været igennem her nu i debatten, så kan jeg da godt forstå, at man bliver ved med at efterspørge Venstres idéer til det her. Vi har jo sagt, at vi møder op; vi skal bare inviteres til et forhandlingsmøde. Og vi ser frem til, at det så også bliver Vi har oplevet to ting. Der var jo et kort teknisk møde, hvor vi fik at vide, at det ikke var luftbåret, og så har der været orienteringen her lige kort forinden, og nu står vi jo så her. Vi skal nok komme og bidrage positivt til nogle forhandlinger.
Anders Kronborg.
Til hr. Erling Bonnesen må jeg sige, at jeg faktisk ikke synes, det er rimeligt at komme med et postulat om, at vi famler i blinde, når jeg rækker hænderne ud og siger, at jeg gerne lytter på synspunkter fra Venstre, og at jeg gerne lytter på en plan fra Venstre. Det, jeg helt konkret spørger om, er: Kan vi få tilsendt en plan fra Venstre, eller kommer den ikke? Det synes jeg ikke Venstre svarer klart på. Får vi tilsendt en konkret plan fra Venstre med Venstres synspunkter og med, hvad de helt konkret ønsker skal gøres anderledes? Får vi det – ja eller nej – og hvornår?
Ordføreren.
Det lyder næsten, som om Socialdemokratiet er kørt fuldstændig tør for idéer til, hvordan man skal komme videre, og det skal vi i Venstre gerne bidrage med. Vi har bare sagt, at vi skal inviteres til et forhandlingsmøde, så vi kan komme, om man så må sige, konkret til værks. Og der er jo ikke plads til mere polemik. Så jeg tager ordføreren fra Socialdemokratiet på ordet. Nu er vi igennem debatten, nu lægger vi polemikken væk, og så ser vi frem til meget snarligt at få en invitation fra regeringen til et forhandlingsmøde, og så tager vi den dér.
Tak til hr. Erling Bonnesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal jeg høre, om der er flere, der ønsker ordet. Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil først finde sted tirsdag den 3. november 2020.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 3. november 2020, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.