Mødet er åbnet. Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om Danmarks digitale vækst 2017. R 15). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 93 af Pernille Bendixen (DF), Anni Matthiesen (V), Laura Lindahl (LA) og Orla Østerby (KF). Afstemningen er slut. For stemte 56 (DF, V, LA og KF), imod stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 93 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 92 af Jacob Mark (SF), Ane Halsboe-Jørgensen (S), Jakob Sølvhøj (EL), Rasmus Nordqvist (ALT) og Lotte Rod (RV) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 113 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af Johanne Schmidt-Nielsen (EL), Josephine Fock (ALT), Sofie Carsten Nielsen (RV) og Holger K. Nielsen (SF). Afstemningen er slut. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 88 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 88 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 23 (DF), imod stemte 87 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Hr. Holger K. Nielsen har bedt om ordet. Værsgo.
Vi er tilhængere af, at man i specielle tilfælde skal kunne gøre brug af den her foranstaltning, altså nødbremsen, som den kaldes. Vi har stillet nogle ændringsforslag, og bliver de vedtaget, vil vi også stemme for. Det har jeg ikke den store forventning om, så derfor vil jeg godt lige gøre opmærksom på en ting i det her, som jeg synes er principiel, og det er derfor, jeg tager det op. Det, som man jo gør med det her lovforslag, er at give regeringen en bemyndigelse, som den kan bruge på et senere tidspunkt. Det er i virkeligheden en meget vidtgående bemyndigelse til at kunne, om man så må sige, sætte en stopper for asylansøgere, der kan komme over grænsen; en bemyndigelse, der i givet fald vil få store konsekvenser i forhold til andre lande. Den har man også i andre lande, f.eks. i Norge, og der har man jo trods alt opstillet nogle kriterier for, hvordan man kan bruge denne bemyndigelse. Det er der ikke her. Her er den fuldstændig ubegrænset. Og der vil jeg godt sige til Folketinget, at der jo er tale om en meget, meget vidtgående overførsel af magt fra Folketinget til regeringen. Det er meget, meget vidtgående. Det synes jeg vi er nødt til at sige her ved andenbehandlingen, og jeg synes også, at Folketinget er nødt til at tænke over, om det passer ind i den magtdeling, der normalt er, mellem Folketinget og regeringen. Det er derfor, vi har foreslået, at der i det mindste skal være nogle kriterier, som vi stiller op allerede nu, hvis regeringen skal kunne bruge den her beføjelse til at sætte nødbremsen i gang, og også at man skal underrette Det Udenrigspolitiske Nævn eller rådføre sig med nævnet, hvis det bliver aktuelt. For det er faktisk efter vores opfattelse en beslutning af udenrigspolitisk rækkevidde. Det vil regeringen tilsyneladende ikke være med til, i hvert fald ikke ifølge de tilkendegivelser, der er kommet i betænkningen. Men jeg er nødt til at sige, at der er tale om en principielt voldsom ting, som man gør her, og det synes jeg Folketinget er nødt til at tænke over, når man stemmer om lidt.
Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (S, EL, ALT og RV). Afstemningen er slut. For stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 57 (DF, V, LA og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (S, EL, ALT og RV). Afstemningen er slut. For stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 56 (DF, V, LA og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT og RV). Afstemningen er slut. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 85 (S, DF, V, LA og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Der skal være ro i salen, selv om der ikke lige er afstemning, og man skal kunne høre, hvad der bliver sagt heroppefra. Altså, jeg beder endnu en gang om ro i salen, og jeg beder om, at det bliver respekteret. Ro i salen, tak. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Hvis man ønsker at udtale sig, er det heroppe fra talerstolen. Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af et flertal? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo.
Tak for det, formand. Lovforslaget her er endnu et skridt i retning mod trafikal ligestilling på vores øer, altså det helt grundlæggende princip om, at det ikke skal koste mere at bruge den blå landevej end at bruge asfaltlandevejen, når man skal besøge vores øer. Tiltaget har været undervejs i mange år efterhånden, og i forhold til det kan man altid blive lidt utålmodig, men jeg vil godt her fra talerstolen på vegne af Socialdemokratiet sige tak til de mange partier, som har været med i det her arbejde, og det resultat, som vi nu endelig er kommet til her, er et resultat, som, hvis man tæller begge finanslove og de andre aftaler, der er lavet, med, tilsammen giver godt 140 mio. kr., til for alvor at komme i gang med det her. Det er et beløb, der meget ligner det beløb, som den tidligere SR-regering foreslog i sit udspil til en vækstpakke. Dengang fik vi at vide, at det var meget uambitiøst. Nu er der gået 2 år, og den nuværende regering er så endelig kommet op på samme beløb. Det vil jeg ikke bruge mere tid på andet end at sige, at nu er vi så her. Jeg synes så, det er vigtigt at sige, at det, at vi så er her, for mig ikke er endemålet. Nej, det er et stade, vi er på nu, for de penge, vi har kunnet finde, men dermed slutter arbejdet ikke for os i Socialdemokratiet. Vi kan jo nemlig se, at man med de første pengepuljer, der er kommet ud, allerede nu har kunnet høste meget, meget gode erfaringer rundtomkring på øerne. Og det gør simpelt hen en forskel, når det bliver økonomisk overkommeligt for en almindelig dansk familie at tage på ferie og besøge vores smukke øer. Danmark er et ørige, og det har i alt for lang tid været sådan, at det simpelt hen har været for dyrt at besøge øerne. Det har betydet, at bosætningen er blevet sværere, det har betydet, at turismen har fået snubletråde, og det har betydet, at det for en typisk dansk familie ofte har været billigere at tage på charterrejse en forlænget weekend i en europæisk storby, end det har været at se, hvad det er for et fædreland, vi bor i, og lære vores øer at kende. Med det her forslag går det i den anden retning, i den bedre retning, altså at det bedre kan betale sig for vores øer at lave turistsatsninger, og at det bedre kan lade sig gøre for vores familier at besøge vores øer. Så derfor stemmer vi fra socialdemokratisk side for. Vi stemmer også for og er glade for den del, der handler om momsafregningen, og at der bliver fundet en løsning på det, og jeg synes også, at det er fornuftigt, at vi med forslaget her får udvidet den periode på året, hvor man kan indføre det her princip. Det er også vigtigt at sige, at det med det her lovforslag ikke er sådan – i hvert fald ikke for mig at se – at vi så har indført trafikal ligestilling i Danmark. Det har vi ikke. Det er en tillempet trafikal ligestilling, og det er kun i nogle måneder af året. Så det er stadig væk sådan, at der til den fulde trafikale ligestilling er et godt stykke vej endnu. Men jeg vil i dag ikke drysse malurt i bægeret, men jeg vil glæde mig over, at vores øer får bedre muligheder for at tiltrække turister, og at både danske og udenlandske turister får bedre mulighed for og at det kan lade sig gøre at besøge de enestående perler, som vores øer udgør.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører er fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er jo en dejlig dag i dag, solen skinner, det er forår, og lige om lidt udvider vi perioden for den trafikale ligestilling, så det nu bliver hele året, undtagen i højsæsonen, at man kan komme billigt over og besøge de smukke danske øer. Så det er en rigtig god dag i dag. Det er også i dag, jeg kigger tilbage på, hvad der egentlig er sket siden 2011, altså hvordan det her med den trafikale ligestilling egentlig kom i spil. Tilbage i 2011 kan jeg huske vi lige havde fået en ny regering, som var helt vild med, at der skulle være en betalingsring rundt om København, men det blev det gudskelov ikke til, men efter den blev skrinlagt, var vi, der var i Landdistriktsudvalget, rundt og besøge de forskellige danske øer, og de sagde overalt: Det, I sagde med betalingsring rundt om København, var sjovt, for den har vi jo allerede. Vi oplever jo betalingsring rundt om hver eneste af vores øer. Skulle I ikke tage at kigge lidt på den betalingsring, vi faktisk har på øerne? Det syntes jeg i hvert fald var en rigtig god idé at kigge på, og jeg er den dag i dag meget taknemmelig for, at de danske småøer, Sammenslutningen af Danske Småøer, var med til at presse på for det. Det, der ramte hovedet på sømmet, som jeg også er rigtig taknemmelig for, var Ærø, det var Læsø, og det var Samsø, som lavede en rapport, der hed »Betalingsringen«, hvor de ligesom gjorde opmærksom på det kæmpe problem, at det var så dyrt at komme til de danske øer. Det tog jeg videre og rejste i en forespørgsel her i Folketingssalen i 2014, og så har det ellers taget fart lige siden i samarbejde med rigtig mange gode kolleger, som også er her i salen i dag. Det var jo dejligt at få erfaringer ind fra øerne, da den så trådte i kraft sidste år, og de fortalte, hvordan de oplevede, at der var kommet mere overnatning, at der var mere vækst, og at der var cafeer, som havde 50 pct. mere vækst i forhold til samme periode sidste år. Så det var dejligt at se, at det virker, folk kommer, der kommer flere til øerne, og de lægger en masse penge på øerne, og det er vi rigtig glade for. Så er det også i dag, vi skal se fremad, for det her forslag gør jo også, som hr. Magnus Heunicke sagde, at der ikke kommer ekstra regninger på moms, som gør billetterne dyrere, og i Dansk Folkeparti mener vi ikke vi er færdige endnu. I Dansk Folkeparti vil vi gerne kæmpe for den fulde trafikale ligestilling; det skal ikke koste mere at sejle til en ø, end det koster at køre samme strækning på landeveje. Det gælder for øvrigt også i højsæsonen. Det koster heller ikke noget at gå på en landevej, og derfor synes vi heller ikke, at det er fair, at man skal betale for at være gående passager på færgerne. Så der er plads til forbedringer i den her ordning, men det er et rigtig flot skridt, vi har taget, i den rigtige retning. Til sidst skal der bare lyde en kæmpe opfordring til øerne, og det er, at her i Folketinget giver vi jer rammerne for, at det nu bliver billigere at komme ud og besøge de smukke danske øer, men det her kan kun blive en succes, hvis I, der bor ude på øerne, også griber muligheden og dermed sørger for, at jeres øer bliver attraktive. Det er de allerede i forvejen, for vi, der har besøgt dem, ved jo godt, hvor attraktivt det er at være på øerne, men det, jeg mener, er, at øerne selvfølgelig også har tilrettelagt sig efter, hvornår der kommer turister, og når de mest er kommet i højsæsonen, har det selvfølgelig også gjort, at det er der, man mest har haft åbent. Men med den her mulighed, hvor man kan forvente turister hele året, er det altså også vigtigt, at man er klar til at tage imod dem hele året. Så hvis folk kommer over til en ø i november måned og kroen er lukket og købmanden er lukket og der ikke er noget sted, de kan gå hen at spise, kommer de ikke igen, og derfor er det rigtig vigtigt, at øerne også udfylder de rammer, som vi giver dem her i dag. Nu havde vi i går fornøjelsen af at have en høring i Landstingssalen, hvor jeg også fik talt med en del fra øerne, og der var efterfølgende et hyggeligt arrangement om aftenen også, og de er også meget opmærksomme på, at der da også med den her glædelige nyhed følger et ansvar for, at man er klar til turister hele året rundt, og så gør det forhåbentlig også, at der er mange flere mennesker, der ønsker at bosætte sig på øerne, så vi kan få knækket den kurve. Vi glæder os i hvert fald over de resultater, der er kommet indtil videre, og vi glæder os rigtig meget til at se, hvad det her kan skabe fremadrettet. Så tak for det gode samarbejde til alle mine kolleger hele vejen rundt i Folketingssalen om at få det her til at lykkes.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, formand. I forbindelse med behandlingen af lovforslag L 197 om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner, stemmer Venstre for forslaget, der udvider landevejsprincippet, jævnfør de tidligere ordføreres taler. I Venstre er vi meget optaget af at understøtte vækst og udvikling i hele landet, hvorfor færgebetjeningen til og fra de små øer er et centralt anliggende. Og derfor laves der altså nu endnu en takstnedsættelse, som jeg håber hele Folketinget vil bakke op om. Det er en takstnedsættelse, der er udmøntet af regeringen med opbakning fra Dansk Folkeparti i forbindelse med finanslovsaftalen for 2017. Jeg håber, det bliver ligesom første gang, at regeringen lavede en takstnedsættelse, hvor det var alle partier i Folketinget, der stemte for, sådan at det vil ske i dette spørgsmål igen. Vi tager også hånd om momsproblematikken, som har vist sig at reducere den reelle værdi af tilskuddet til nedsættelsen af færgetakster. I Venstre mener vi, at det er hensigtsmæssigt at øge tilskuddet til nedsættelsen af færgetaksterne for ikkestatslige færgeruter, så tilskuddet får den optimale effekt. Med lovforslaget mindsker vi således den trafikale ulighed ved at udbygge landevejsprincippet. Lovforslaget har desuden til formål at ændre perioden for anvendelsen af tilskuddet, så kommunerne får mulighed for at drage nytte af tilskuddet hele året med undtagelse af højsæsonen, frem for at man kun ville kunne bruge det i en kortere del af året. På den måde understøtter vi i højere grad den positive udvikling på de små øer, og derfor støtter Venstre naturligvis L 197, altså dette lovforslag.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Som andre har givet udtryk for, vil jeg også på Enhedslistens vegne give udtryk for, at det her er et rigtig godt forslag, som bringer os et skridt nærmere den fulde trafikale ligestilling, omend det ikke er en sådan. Der er også bred enighed om, at det her er godt, og at det er et forslag på vej mod den såkaldte trafikale ligestilling. Jeg synes også, det er godt i lovforslaget, når det nu ikke er fuld trafikal ligestilling, at det er rigtig fornuftigt at undtage højsæsonen, som jo er en sæson, hvor der faktisk visse steder er kapacitetsmæssige problemer med overhovedet at få folk over. Det er jo ikke der, hvor der er et pres for at få flere turister over, når vi nu skal begrænse perioden. Så det er også en rigtig god del af lovforslaget. Det er også godt, at problemerne med momsen bliver adresseret her og løst. Jeg synes, det er godt, at regeringen har kunnet finde ud af at give kompensation, så det fulde tilskudsbeløb rent faktisk bliver brugt til det, som det er afsat til, nemlig til nedsættelse af færgetaksterne. Den hidtidige ordning har, som også de foregående ordførere har gjort opmærksom på, været en kæmpemæssig succes med mærkbart flere besøgende rundt omkring på øerne. Vi tror, det i høj grad skyldes, at man fik det lavet som en meget fleksibel ordning, som blev tilrettelagt efter lokale ønsker og behov. Men det er også et meget godt bevis på, at lavere takster betyder flere rejsende. Så kan man selvfølgelig undre sig over, hvorfor det synspunkt ikke rigtig kan trænge igennem, når vi f.eks. snakker togtrafik. Men det er ikke det, vi skal diskutere i dag. Jeg håber selvfølgelig, at man rundt omkring på de øer, hvor det er relevant, får skabt eller udbygget den kollektive trafik, så der er et transporttilbud til dem, der ikke kommer i bil, eller dem, som ikke ønsker at blive fragtet rundt i bil, når de nu er på en ø. Kollektiv trafik, skal jeg huske at understrege, er ikke nødvendigvis en stor bus, der kører rundt. Det vil simpelt hen ikke være relevant på mange øer. Det kan være alt muligt: flekstrafik, delebiler, øbiler – det kan være alle mulige ordninger. Det vil jeg opfordre til i høj grad at kigge på, så man ikke drukner i biler de steder, hvor man kan tage biler med over. Jeg synes også, det er værd at bemærke den henvendelse, vi har fået fra Sammenslutningen af Danske Småøer og Småøernes Færgeselskaber og Færgesekretariatet, hvor de beder os om at kigge på at lave en ny beregning, så alle kommer op på en andel af 43 pct. i tilskuddet. Jeg mener, vi skal se på det. Jeg mener, vi skal afklare det i udvalgsbehandlingen. De pågældende har haft foretræde, og jeg synes, vi skylder dem at prøve at afklare det under udvalgsbehandlingen. Men ministeren har jo også adresseret henvendelsen og det forslag, der er kommet, i sit svar på spørgsmål nr. 70. Jeg synes, ministeren stiller nogle relevante spørgsmål: Hvorfor skal Fanøruten ikke have del i de nye midler? Jeg kan godt se i materialet, at det skyldes, at de i forvejen får en stor del af midlerne. Holbæk er også undtaget fra at skulle have del i de nye midler. Men ministeren siger også, sådan opfatter jeg det i hvert fald, at han vil fremrykke den evaluering, der ligger om 4 år, altså i 2020, til før 2020. Det synes jeg er rigtig godt. Jeg mener, at forslaget fra Sammenslutningen af Danske Småøer og Småøernes Færgeselskaber og Færgesekretariatet ikke løser den ulighed, der er opstået i færgebetjeningen af Orø i Holbæk Kommune, hvor den kommunale rute lider hårdt under den meget skæve fordeling i forhold til den private rute mellem Hammer Bakke og Orø. Det mener jeg faktisk er et akut problem, som vi måske også burde adressere under udvalgsbehandlingen. Man kan sige, at alle de her fordelingsmæssige problemer ville være passé, hvis vi indførte trafikal ligestilling fuldt ud, for så var det prisen for at køre i en bil, hvis den blå landevej havde været sort, der var gældende, og tilskuddet skulle så også sættes derefter. Jeg synes, det var interessant i går på vores lille høring at høre ideerne om f.eks. et fælleskommunalt færgerederi, som blev gentaget. Jeg tror, det var Svendborgs borgmester, der var inde på det. Det er jo ting, som Enhedslisten tidligere har foreslået. Det ville jo helt klart give nogle stordriftsfordele, ikke mindst administrativt, når man snakker færgebetjening af øerne. Men det er jo ikke det, som lovforslaget her handler om. Der har været rigtig mange gode kræfter, der har hjulpet med og presset på her – økommuner og små øer. Vi har også presset på politisk. Det er nødvendigt med et fortsat pres, hvis vi skal hele vejen igennem. Men jeg noterer mig, at der er en stor, stor vilje her i Folketinget til at gennemføre den fulde trafikale ligestilling, så snart det er muligt.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Lovforslaget her har til formål at udmønte initiativet om, at landevejsprincippet for ikkestatslige færgeruter effektueres ved at give Økonomi- og Indenrigsministeriet mulighed for gradvist at forhøje tilskuddet til de omfattede kommuner til nedsættelse af færgetaksterne. Hensigten med indførelsen af landevejsprincippet er jo som bekendt at understøtte væksten i landets økommuner bl.a. gennem øget turisme, som vi har hørt. Liberal Alliance kan naturligvis støtte op om den her gradvise udvidelse, som vi behandler i dag. Lovforslaget vil også, som det er fremgået af debatten, løse den her momsproblematik, som opstod som følge af det statslige tilskud. Tilskuddet falder nemlig ind under momsloven, hvilket betyder, at afgifter æder værdien af tilskuddet, og det har jo ikke været meningen. Det er derfor glædeligt, at man nu kan kompensere kommunerne, så tilskuddet kan virke fuldt ud efter hensigten. Med disse ord støtter Liberal Alliance forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet.
Tak for det. Jeg står her på vegne af min kollega hr. Roger Matthisen, som ikke kunne være her i dag. Men jeg har lovet ham at sige meget, meget markant og tydeligt, at vi i den grad bakker op om lovforslaget. Og det er glædeligt, at det ser ud til, at hele salen står bag. Vi har i Alternativet en land og by-politik, hvor netop dette punkt med, at det skal være fleksibelt at komme rundt i Danmark, og at det skal være ligestillet for alle, uafhængigt af hvilken transportform man skal vælge, er meget, meget væsentligt, og vi har sågar finansieret det i vores oplæg til en finanslov, som jo godt nok ikke er den, vi bygger det her på, altså som et samlet Folketing. Men det er bare for at sige, at vi har taget kronerne med, også når vi ligesom Enhedslisten fremfører, at vi egentlig godt ville have den fuldt implementeret. Men respekt for, at det er et rigtig stærkt skridt på vejen. Vi bakker op.
Tak for det. Hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Fra Radikale Venstre skal der lyde et stort tillykke til landets økommuner og småøer. Jeg skal indrømme, at Radikale Venstre til at starte med, da vi var i regering, var temmelig påpasselige med at love at kaste os ind i kampen for det her landevejsprincip. Vi troede, det var meget dyrt, men økommunerne holdt fast, øerne holdt fast, og der blev igangsat et arbejde, der viste, hvad det ville koste. Og det viste sig, at det kunne man faktisk godt inden for en nogenlunde fornuftig økonomisk ramme. Så kastede vi os ind i kampen for det, for det er jo vigtigt for nogle af de små øsamfund, at det store samfund, fællesskabet, afsætter nogle penge til at få færgerne til at fungere, og også få færgerne til at have en pris, så det er nogenlunde rimeligt. Det kan et lille øsamfund ikke selv stå for. Vi startede med i regeringen at sætte nogle penge af til at sætte godstaksterne ned. Det viste sig så faktisk, at man for de penge også godt kunne begynde at se på taksterne for passagertrafik. Og den nye regering har fået endnu flere penge, så nu kan vi jo så vedtage den her lov i dag, som gennemfører landevejsprincippet uden for skolernes sommerferie. Jeg vil også gerne rose regeringen og ministerierne for at have løst den her momsproblematik, som kom bag på, tror jeg, alle de partier, der har været med i det her arbejde. Lige pludselig kunne man ikke få så meget nedsættelse af taksterne for de penge, man havde afsat. Det havde embedsapparatet ikke lige helt oplyst os om, da vi afsatte pengene. Men lige pludselig skulle momsen altså regnes ind, og det har man altså fået løst. Det synes jeg er godt gået, så vi alle sammen kan give de lavere takster til øerne, som vi jo sådan set havde stillet dem i udsigt, da vi troede noget andet om momsen. Så vi er rigtig glade for det her lovforslag. En stor ros til regeringen for det embedsmæssige arbejde omkring momsen. Og vi stemmer for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Vi taler meget om, at vi vil have et Danmark, der hænger bedre sammen. Der er jo snart ingen grænser for, hvor meget der bliver talt om udvikling af vores øer og landdistrikter. Og i dag følger vi faktisk snakken op med handling. Med det her lovforslag gør vi det langt billigere at besøge Danmarks fantastisk smukke øer. Lavere priser på færgebilletterne vil give almindelige familier og turister langt bedre muligheder for at besøge øerne. Det understøtter på den måde udviklingen af bl.a. turisterhvervet på øerne og hjælper med til at fastholde, at øerne bebos året rundt. SF støtter, at vi sejler videre med samme kurs, så vi senere kan komme helt i havn med en egentlig ligestilling af øerne.
Tak for det. Hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Hvis vi for alvor skal have skabt vækst og udvikling på vores øer og bevare livet der, skal vi i hvert fald have lagt de betalingsringe i graven, som ligger rundt om øerne, og det tager vi så endnu et skridt til at gøre i dag med det lovforslag, som vi behandler. For mig som øbo, som ærøbo, er det virkelig en stor dag, ligesom det er for de mange tusind andre øboer i riget. Trafikal ligestilling var en kamp, der begyndte tilbage i 1980'erne, og dengang blev det ikke taget særlig alvorligt. Senere blev landevejsprincippet nævnt i flere rapporter om, hvordan man kunne skabe bedre grundlag for livet på øerne, men desværre skete der ikke nogen lempelse af betalingsmuren dengang, tværtimod. Befolkningstallet på øerne faldt over en bred kam, og dermed blev der også færre og færre passagerer til at betale for færgetransporten. Og konsekvenserne var jo meget eskalerende priser, og til sidst kunne alle se, at der skulle gøres noget – og heldigvis. I dag tager vi så tredje skridt mod trafikal ligestilling af vores øer. Første skridt tog vi, da vi fik billigere godstransport, så virksomhederne på øerne kunne konkurrere på lige vilkår med konkurrenterne på fastlandet. Senere fik vi billigere skuldersæsoner, og her i tredje etape får vi så hele året på nær højsæsonen med. Så vi er nået langt de senere år, og det vil jeg gerne takke alle Folketingets partier for, fordi de nævnte initiativer faktisk er vedtaget enstemmigt blandt Folketingets partier, og det er vigtigt. Det er vigtigt, at ønsket om trafikal ligestilling er bredt funderet i Folketinget, fordi det er en så vigtig rammebetingelse for vores øer, at det vil være fuldstændig uholdbart og ødelæggende, hvis det skulle kunne ændres ved skiftende flertal. Så derfor vil jeg godt takke alle de øvrige partier og ordførere for det gode samarbejde i den her sag, både på vegne af Det Konservative Folkeparti, men måske særlig som øbo. De danske øer er jo en vigtig del af Danmark, vores kultur og vores historie, og de smukke danske øer har en særlig plads i mange danskeres hjerte. Det har de også hos Det Konservative Folkeparti, og derfor støtter vi de initiativer, som på en fornuftig måde skaber bedre vilkår for beboere og erhvervsliv på øerne. Jeg tror sådan set, at jeg taler på alle øboeres vegne, når jeg siger, at betalingsringen mellem fastlandet og vores øer var den største trussel mod øsamfund i Danmark, og derfor er jeg også utrolig glad for og stolt over, at vi i dag tager endnu et stort skridt mod trafikal ligestilling. For landevejsprincippet virker. Det har vi allerede set ved selvsyn. Passagertallene er eksploderet, i takt med at priserne er blevet sat ned. Det samme fik vi bekræftet for nogle måneder siden, da vi holdt en høring om effekterne af landevejsprincippet, og konklusionen var soleklar: Lavere færgepriser giver flere gæster, mere liv og flere arbejdspladser på vores danske øer. Og selvfølgelig gør det det. En anden udfordring, som lovforslaget adresserer, er problemet med moms, som skal afholdes af færgeoperatørerne. Momsproblematikken udhulede jo reelt tilskuddet i visse tilfælde, og jeg er selvfølgelig glad for, at der med lovforslaget nu her bliver rettet op på det. Det var jo en helt grotesk og åbenlys fejl, som nu bliver rettet. Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget, og vi glæder os desuden til at arbejde videre med at få indført landevejsprincippet fuldt ud, som man f.eks. kender det fra nogle af vores nabolande. For hvis vi skal skabe grundlaget for udvikling og vækst på vores skønne øer, skal vi starte med at fjerne betalingsringene, som adskiller dem fra fastlandet.
Tak til ordføreren. Så er det økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne lægge ud med at takke alle ordførerne for deres taler. Det er jo altid rart, når der er enighed om et lovforslag hele salen rundt, og det har der været. I virkeligheden tror jeg, at jeg vil starte med at citere Dansk Folkepartis ordfører, der sagde, at det er en dejlig dag. Det er ikke kun på grund af, at det er godt vejr udenfor. Det er ikke kun på grund af, at det i dag er 72 år siden, at frihedsbudskabet lød ud igennem radioen i Danmark. Det er også, fordi vi her får gennemført beslutningen om fuld trafikal ligestilling uden for højsæsonen i forhold til de danske øer. Det bygger på et bredt arbejde, der har været i Folketinget, og et bredt ønske, der har været i Folketinget. Og der er ingen tvivl om, at det er noget, som vil have stor betydning for øerne. Det kan vi jo allerede se på de foreløbige erfaringer, der har været her i efteråret, i forhold til at man kunne få mere trafikal ligestilling. Hvordan har man udnyttet det? Vi har fået rapporter om, hvordan det er gået de forskellige steder, og vi har set gode resultater. Færgedriften er livsnerven for øerne, og derfor er det selvfølgelig helt afgørende, at vi har fået gjort noget ved det her. Jeg glæder mig også over, at vi har fået løst momsproblematikken, som der er mange, der har været opmærksom på, og med rette, fordi det jo selvfølgelig udgjorde en særlig problematik, nemlig at nu troede vi, at vi havde løst det trafikale ligestillingsproblem, og så pludselig havde vi måske ikke helt de penge, som det så ud til. Men det er heldigvis også løst med det her forslag. Så det er såmænd bare en glad økonomi- og indenrigsminister, der ser ud over en række glade ordførere. Og jeg synes, vi skal glæde os, når det samarbejdende folkestyre kan ende med at skabe så fint et resultat.
Der er en bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Det drejer sig bare om det, som ministeren nævner i sit svar på spørgsmål nr. 70, altså svaret på henvendelsen fra småøerne og småøernes færgeselskab og Færgesekretariatet, og om det forslag, som de kommer med til en måske anden fordeling. Der er jo trods alt konstateret – og det fik vi gentaget i går på den lille høring, vi havde – nogle skævheder i det system. Og ministeren opererer i sit svar med muligheden for at fremrykke evalueringen af det her lovforslag, så den ikke først ligger i 2020. Jeg ville såmænd bare høre, hvad ministeren har gjort sig af overvejelser i den anledning. Hvornår kunne man forestille sig at sådan en evaluering kommer, hvis den skal fremrykkes fra 2020?
Værsgo.
Jamen jeg kan glæde hr. Henning Hyllested og sige, at jeg dags dato har besluttet at fremrykke den hidtidige planlagte evaluering i 2020 til efteråret 2017. Så den kommer allerede i år.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet.
Tak. Da vores ordfører desværre ikke kan være til stede i salen i dag, har jeg fået til opgave at læse ordførertalen op. Med dette lovforslag følger vi op på den politiske aftale om partistøtteregler, der blev indgået mellem regeringen og Socialdemokratiet tilbage i februar. Med den politiske aftale har vi fulgt op på nogle af de anbefalinger, som Partistøtteudvalget samt Europarådets antikorruptionsorgan GRECO er kommet med de senere år. Aftalen sikrer derfor mere åbenhed og gennemsigtighed i støtten til de danske partier fra privatpersoner, virksomheder og organisationer. Det er vi tilfredse med fra socialdemokratisk side, og det var også årsagen til, at vi i sin tid i den tidligere SR-regering nedsatte Partistøtteudvalget. Med aftalen og dette lovforslag sikrer vi, at der sikres åbenhed om private bidrag, der ydes til alle niveauer i partierne og til enkeltkandidater. I dag er det kun partiernes landsorganisationer, der skal offentliggøre private bidrag over 20.000 kr. Det kommer fremadrettet også til at gælde på kommunalt og regionsniveau, ligesom kandidater til alle valg bliver omfattet af en indberetnings- og offentliggørelsespligt. Derudover bliver der for partier på alle niveauer indført et forbud mod at modtage anonyme tilskud over 20.000 kr. Hvis et parti modtager et anonymt tilskud over 20.000 kr., skal tilskuddet returneres til tilskudsyderen eller alternativt overføres til en konto hos Økonomi- og Indenrigsministeriet. Der bliver udarbejdet en vejledning fra Økonomi- og Indenrigsministeriet om, hvad der opfattes som tilskud, så vi også får klarhed på det område. Endelig vil der med lovforslaget blive indført revisionspligt for partiernes landsorganisationers regnskaber, således at regnskaber fra politiske partier, der har været opstillet til det seneste folketingsvalg eller europaparlamentsvalg, fremover skal revideres af en revisor, som er godkendt efter revisorloven. Med aftalen tager vi derfor et skridt i den rigtige retning. Nogle vil nok fremføre, at man kunne være gået endnu længere, men det er hele tiden en afvejning af at skabe øget åbenhed uden at pålægge vores partiorganisationer unødigt bureaukrati. Jeg takker for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes, det er meget ærgerligt, at Socialdemokraternes ordfører ikke vil møde op i dag og stå på mål for den ordførertale. Derfor må jeg stille spørgsmålet til den ordfører, der så er her. For de danske partistøtteregler har jo netop mødt massiv kritik i årevis for den store lukkethed, der er. Og noget, som jo bevares med den aftale, der er indgået, er de her såkaldte pengeklubber eller erhvervsklubber, hvor man som sponsor kan bevare anonymitet, selv om man sender store pengebeløb videre til partier og politikere. Hvordan kan Socialdemokraterne være med i en aftale, der skal sikre mere åbenhed, uden at der bliver gjort op med den her kæmpe kattelem, den her mulighed for at omgå det, der er intentionerne med reglerne, ved at bevare den her mulighed for pengeklubber?
Ordføreren.
Det er lidt skægt. For sidst jeg stod her og mødte den samme ordfører fra Enhedslisten, blev udtrykket massiv kritik også anvendt mange gange. Jeg vil nøjes med at hæfte mig ved, at vi her tager et skridt i den rigtige retning, og som jeg også gættede på, er der nok nogen, der vil fremføre, at vi skulle være gået længere. Det her er den aftale, vi står på mål for i øjeblikket.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg synes, ordføreren skal svare på spørgsmålet. For jeg går ud fra, at ordføreren er enig med mig i, at vi er blevet kritiseret af EU og af Europarådets antikorruptionsenhed, GRECO. Så hvorfor er det sådan, at Socialdemokraterne – som et af de eneste partier regeringen har inviteret til at forhandle den her aftale – ikke har sørget for at gøre op med en mekanisme, der kan bevare lukketheden om pengestrømmene i politik?
Ordføreren.
Ud over den ganske verden er der rigtig mange modeller, som gør forskellige ting i forhold til det her. Og personligt kunne jeg måske også godt tænke mig, at der slet ikke var mulighed for at give privat støtte til politisk arbejde. Den aftale, som ligger her, er et skridt i den rigtige retning, og det er det, vi står på mål for.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak for talen. Det er lidt det samme, jeg interesserer mig for, som Enhedslisten, måske lidt mere konkret. Ordførerens afsnit, hvor ordføreren beskrev, hvorfor man ikke går længere, var meget kort. Det handlede vist om bureaukrati, måske det ville være mere bureaukratisk. Kan ordføreren ikke sætte lidt flere ord på, altså begrunde, hvorfor det er, man ikke udnytter muligheden for at gå længere ned ad den her vej lige nu?
Ordføreren.
Jamen et de eksempler, som jeg gerne vil nævne i den her sammenhæng, er, at vi i det ganske land i langt de fleste af de partiorganisationer, der er herinde, har en lang række mindre partiforeninger, som, hvis de f.eks. blev pålagt en revisionspligt, skulle ind i et både dyrt og administrativt tungt system, og hvor man kunne sige, at en ret stor del af den lokale partikasses, listekasses penge ville gå til en registreret revisor i stedet for at blive brugt til det partipolitiske arbejde, de egentlig var tiltænkt.
Værsgo for en kort bemærkning igen.
Tak. Så jeg skal forstå ordføreren sådan, at det er, fordi det er for dyrt for os og vores partier og vores lokalforeninger og for bureaukratisk for os, at vi vælger ikke at give befolkningen større gennemsigtighed?
Værsgo.
En del af det her er jo, netop som jeg siger, mindre ting, ting ude i det ganske land – sikkert både i jeres parti og i mit parti – relativt små kasser, som bestyres af frivillige, der f.eks. sidder på en kassererpost, der i forvejen ikke er nem at afsætte til nogen, fordi der er et stykke arbejde i og der er bekymring for, om man nu overholder alle regler og hist op og kom herned. Hvis det så samtidig er sådan, at man skal bruge partiforeningens, lokalafdelingens kasses penge på også at købe revisionsarbejde, er vi ude i noget, jeg ikke tror vi er interesserede i.
Tak for det. Vi skal lade være med at bruge direkte tiltale. Tak. Tak til ordføreren. Så er det fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak, formand. Det lovforslag, vi behandler her, går ud på at skabe åbenhed om privat partistøtte. Det er på høje tid at få skabt mere åbenhed og gennemsigtighed om donationer til de politiske partier. Det skal være ens for alle, ligegyldigt om der er tale om kronebeløb, direkte bidrag eller bidrag til erhvervsklubber og lignende. Og det er vigtigt, at vælgerne kan se, hvem der bidrager med hvad til de politiske partier, og gerne når beløbet er højere end 10.000 kr. Der skal altså ikke være nogen anonyme tilskud på beløb på over 10.000 kr, hvis det står til Dansk Folkeparti. Det rummer det her forslag desværre ikke. Aftalen rummer dog gode tiltag og er et skridt i den rigtige retning. Men det er et alt for lille skridt. Men den løser ikke de problemstillinger, som også det udvalg, der blev sat på tidligere, har adresseret med anbefalinger til regeringen, der er kendt af alle, og som sådan bare kunne stemmes igennem. Alligevel vælger regeringen at lave en aftale kun med Socialdemokratiet og ser bort fra at inddrage alle de andre partier. Den ser også bort fra en del af de anbefalinger, der ligger fra udvalgets side. Derfor er Dansk Folkeparti gået sammen med Enhedslisten, Radikale Venstre, Alternativet og SF om at sætte en betænkning ind i lovforslaget, som indeholder de anbefalinger, som betænkning nr. 150 om åbenhed og økonomisk støtte tilsigter. I den betænkning, vi har skrevet, har vi bl.a. lagt vægt på, at beløbsgrænsen for anonyme bidrag ikke skal overstige 10.000 kr. Ved donationer fra private bidragsydere, der støtter med mere end 10.000 kr., skal man have oplyst det eksakte beløb fra donoren. Fristen for aflæggelse af regnskab skal fremrykkes fra 12 til 4 måneder efter regnskabsafslutning. Fastsættelse af regler for ikkeøkonomisk støtte eller det, vi kalder inddirekte støtte, og erhvervsklubber skal medregnes som partistøtte og meget andet. Derudover har partierne forpligtet sig til at gennemføre ændringerne, såfremt de partier, der har skrevet under, kan finde flertal for det i Folketinget. Det er ærgerligt, når vi nu havde muligheden for en gang for alle at lave en aftale, der skaber åbenhed og gennemsigtighed om donationer, at vi så vælger en halv løsning. Det her forslag er, som jeg sagde før, dog et skridt i den rigtige retning. I Dansk Folkeparti synes vi, det er et alt for lille skridt, og så må vi jo tage det i to etaper. Vi støtter selvfølgelig lovforslaget, da det går i den rigtige retning.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Søren Gade, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det lovforslag, vi behandler her i dag, udmønter jo den politiske aftale, der er indgået mellem regeringen og Socialdemokratiet på netop partistøtteområdet den 1. februar 2017. Lovforslaget lægger op til en ny balance i forhold til øget åbenhed om den privatøkonomiske støtte, som politiske partier modtager fra privatpersoner, fra virksomheder og fra organisationer. Det er en aftale, der følger op på nogle af de anbefalinger, som antikorruptionsudvalget GRECO har givet, og nogle af de anbefalinger, som Partistøtteudvalget har givet. Og vi synes, at man med aftalen nu få sikret en bedre balance i reglerne, så større bidrag fremover bliver offentlige, uanset hvilket niveau de ydes på, samtidig med at det sker uden for meget bøvl og bureaukrati for partierne, erhvervslivet og det offentlige. Vi mener, at forbuddet for partier og regionale og kommunale kandidatlister mod at modtage anonyme tilskud, som overstiger beløbsgrænsen på 20.000 kr., er et vigtigt skridt i retning af at skabe mere åbenhed om den privatøkonomiske støtte til partierne, og vi mener også, at der er fornuft i, at tilskud over beløbsgrænsen til bl.a. regionale eller kommunale kandidatlister fremover både skal indberettes til og offentliggørelse af henholdsvis regionsrådet og kommunalbestyrelsen. De regler gælder i dag for partiernes landsorganisationer, og vi mener, at der er fornuft i, at der sikres åbenhed om større private bidrag, der ydes til alle niveauer i partierne. Vi synes også, det er logisk, at beløbsgrænsen fremover pristalsreguleres, så den følger den almindelige lønudvikling. På baggrund af det støtter Venstre lovforslaget.
Tak for det. Der er en række spørgsmål. Først er det fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om forløbet bag den her aftale, for det undrer mig dybt, at det ikke er alle Folketingets partier, der er blevet indkaldt til forhandlinger om at følge op på Partistøtteudvalgets anbefalinger. Hvorfor er det sket i sådan en lille, lukket forsamling, der kun har involveret regeringspartierne og Socialdemokratiet, når det her er noget, der burde angå os alle sammen?
Værsgo til ordføreren.
Til det vil jeg sige til Enhedslistens ordfører, at det spørgsmål må man rette til regeringen. Det er det rette sted at stille det.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Så ordføreren kan ikke svare på, hvorfor man ikke også fra Venstres side har arbejdet for, at det var et samlet Folketing og ikke en lille, lukket klub, der skulle forhandle de nye regler om partistøtte? Det kan Venstres ordfører ikke svare et andet parti i Folketinget på?
Værsgo til ordføreren.
Nej.
Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er lidt nysgerrig over, hvorfor man har valgt den løsning, man har valgt. Altså, som det også står rigtig godt beskrevet i lovforslaget, ligger der et ret indgående arbejde fra Partistøtteudvalget til grund for det her lovforslag, og de kommer jo med en række anbefalinger. Nogle af dem har aftalepartierne valgt at følge, og nogle af dem har man valgt ikke at følge. Kan ordføreren forklare, hvorfor man ikke har valgt at følge f.eks. det forslag om, at man skal oplyse beløbets størrelse, når man modtager tilskud på over 20.000 kr.? Det er noget af det, som jeg f.eks. synes kunne være med til at skabe mere åbenhed.
Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Jeg anerkender, at der er en politisk uenighed mellem SF's ordfører og de partier, der støtter det her forslag. Jeg vil bare sige i forhold til beløbsgrænsen og det, at man kan give 20.000 kr. i anonym form eller i hvert fald uden at offentliggøre ens navn, at det jo bl.a. skyldes den debat, som kører i det offentlige rum. Hvis en borger i Danmark ønsker at give et beløb til f.eks. Socialistisk Folkeparti, er der jo den risiko, at hvis man gør det med navns nævnelse og beløbet er 20.000 kr., så bliver man skammet ud på de sociale medier – man kan få ødelagt sin forretning, fordi man går ind og ønsker at støtte et politisk parti. Og omvendt er det selvfølgelig rimeligt, hvis det er store beløb, der bliver givet, at man så offentliggør navnet. Og der synes vi at afvejningen er, at beløb på over 20.000 kr. offentliggøres med navn, hvis man giver det til Socialistisk Folkeparti eller til Venstre, men at et beløb på 20.000 kr. eller derunder kan man give i anonym form. Jeg anerkender blankt, at der har vi en politisk uenighed, men det er den afvejning, vi har været inde i, og det er derfor, at vi støtter det forslag, som ligger her.
Hr. Jacob Mark.
Jamen den del om de anonyme tilskud er jeg sådan set med på, og jeg synes også, det er godt, at man nu forbyder det at give anonyme tilskud på over 20.000 kr. Og sådan pragmatisk set kan jeg også godt forstå, at det skal være muligt at give nogle anonyme tilskud, hvis det er små tilskud. Det, som jeg spørger til, er, hvorfor man ikke har fulgt Partistøtteudvalgets anbefaling i spørgsmålet om, at man skal skrive, hvor meget man har modtaget. Altså, hvis man som parti modtager en halv million, hvorfor skal det så ikke offentliggøres? Det er noget af det, som jeg tror kunne være med til at skabe mere gennemsigtighed for vælgerne, i forhold til hvad partierne modtager.
Værsgo til ordføreren.
Det har så været en del af de politiske drøftelser, der har været – for sådan har det jo også været, altså at i forhold til beløb på over 20.000 kr. har man skullet nævne beløbet. Den politiske aftale blev, at man nævner navnet og ikke beløbet, og der må jeg så henholde mig til, at det er en del af den politiske aftale, selv om jeg selvfølgelig forstår spørgerens bemærkninger og spørgsmål til det.
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Jeg vil gerne blive i samme spor. Altså, vi har f.eks. lige haft en debat om arveafgiften, og der kunne vi jo se, at en lang række af de store familieejede virksomheder, som får allermest cool cash ud af den her aftale, samtidig støtter partiet Venstre og en række af de andre partier bag aftalen. Men vi kan ikke se, hvilke beløb de støtter med. Synes ordføreren ikke, det ville være rimeligt, at danskerne kunne se, hvor mange penge Venstre og andre partier har fået af virksomheder, som Venstre bagefter direkte og målrettet har tilgodeset med et særligt skattefradrag til lige præcis den her type virksomheder?
Ordføreren.
Nu lider jeg jo ikke af de konspirationsteorier, som jeg kan høre Enhedslistens ordfører lider af. I mit parti synes vi faktisk, at et engagement i det politiske virke fra enkeltpersoner og virksomheders side er godt. Vi synes også, der skal være en form for åbenhed omkring det. Det har vi i dag, og de regler for åbenhed bliver større med det forslag, som der er flertal for i Folketinget. Jeg anerkender fuldt ud, at Enhedslistens ordfører vil gå længere. Det her er den politiske aftale, og så må man jo, når den tid kommer, samle et flertal for at lave den om. Jeg vil bare sige til hr. Pelle Dragsted, at man jo netop kan se, hvilke virksomheder og enkeltpersoner, der giver beløb over 20.000 kr., hvad enten det er til Enhedslisten eller til Venstre eller Socialdemokratiet.
Hr. Pelle Dragsted.
Ja, men man kan ikke se, det beløb, de giver, og der tror jeg sådan set at mange danskere ville synes, at det ville være rart at kunne se, hvor meget det egentlig er. For der er jo lidt forskel på at give 20.000 kr. og 20 mio. kr. Jeg kan simpelt hen ikke forstå ønsket om, at man skal kunne gemme sig og skjule de her oplysninger for danskerne. Hvorfor må danskerne ikke få det at vide? Vi sidder her jo for at repræsentere dem. Vi er ikke en eller anden hemmelig gruppe; vi er politiske partier, som er valgt af danskerne. Hvorfor må de ikke se, hvor store beløb vi får fra forskellige private interesser?
Ordføreren.
Danskerne kan fremadrettet se, hvilke organisationer og hvilke enkeltpersoner, der giver politiske bidrag over 20.000 kr. Og jeg tror, at hr. Pelle Dragsted vil opleve, at de fleste bidrag vil ligge lige der, hvor man ikke får sit navn frem – som det også sker i øjeblikket – fordi man ikke ønsker at blive en del af den offentlige debat, hvor man går ud og hænger mennesker og organisationer ud, hvis de går ind og støtter et politisk parti. Og det er i øvrigt ligegyldigt, hvilket parti man så måtte støtte: Det har en konsekvens i den offentlige debat, for i dag er det blevet noget odiøst overhovedet at blande sig i det politiske liv.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Jeg savner også lidt logik. Altså, når regeringen foreslår det her, er det jo, fordi man synes, det er rigtigt. Men man må jo have mærket efter og diskuteret det igennem og tænkt: Det er sådan her, vi skal gøre det. Jeg savner simpelt hen svar på, hvorfor folk ikke må vide, hvor stort det beløb er. Der er himmelvid forskel på, om det er 20.000 kr. eller flere millioner. Hvad er sådan selve grundargumentationen for, at folk ikke skal vide det?
Ordføreren.
Jeg prøver en gang mere. Det er en politisk aftale, og i den politiske aftale står der, at vi offentliggør navne på personer og organisationer, som giver over 20.000 kr. Jeg anerkender, at der er et mindretal i Folketinget, der gerne vil have, at alle givere af beløb over 20.000 kr. skal offentliggøres. Det er ikke det, der er flertal for nu. Der er flertal for at opgive navne på organisationer og enkeltpersoner, som giver tilskud til politiske partier på over 20.000 kr. Det er svaret på det spørgsmål.
Hr. Torsten Gejl.
Alt det ved jeg godt. Jeg spørger efter begrundelsen og mellemregningerne. Dem vil jeg rigtig gerne høre. Er ordføreren f.eks. enig med den socialdemokratiske ordfører i, at det er, fordi det skaber for meget bøvl for partiforeningerne og dens slags?
Ordføreren.
Jeg siger det igen: Det er en politisk aftale, og det er det, vi er blevet enige om i de partier, der støtter det her lovforslag. Derfor er grænsen 20.000 kr., og navne på virksomheder og enkeltpersoner, der giver mere end 20.000 kr., bliver offentliggjort.
Fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det hjælper nok ikke, jeg stiller det spørgsmål, som alle mine kolleger har stillet, en gang til. Men så vil jeg prøve at stille et andet spørgsmål til ordføreren, og det er omkring erhvervsklubber. Tror ordføreren ikke, at den her partistøtte over 20.000 kr. lige pludselig bliver kanaliseret ind i erhvervsklubber, og at man så ad den vej alligevel vil kunne omgå reglen ud fra det her nye lovforslag?
Værsgo til ordføreren.
Der kan mit gæt jo være lige så godt som spørgerens gæt. Jeg tror, at mange politiske partier har erhvervsklubber, og der er regler for, hvordan man forvalter pengene i de erhvervsklubber. Jeg føler mig overbevist om, at partierne lever op til de regler, som vi selv har vedtaget. Det er vigtigt for mig at sige, at de regler, vi vedtager, for støtte til politiske partier selvfølgelig skal håndhæves, og bl.a. kommer der nu pligt til, at det er en revisor omfattet af revisorloven, som reviderer partiernes regnskaber.
Fru Susanne Eilersen.
Det kom vi jo ikke rigtig meget videre med. Så vil jeg vende det andet spørgsmål om igen og spørge: Mener ordføreren, at folk og virksomheder, hvis de skal offentliggøre det konkrete beløb, de indbetaler, når det er over 20.000 kr., så vil undlade at bidrage til politiske partier?
Værsgo.
Det bliver jo et rent gæt fra min side. Det, jeg prøvede at sige før, var bare stilfærdigt, at jeg tror, at der ude hos folk, som ønsker at blande sig i den politiske debat og ønsker at give et bidrag til et politisk parti – uanset hvilket parti det måtte være – nogle gange sidder med tilbageholdt åndedræt og vælger ikke at gøre det, fordi man simpelt hen risikerer sin virksomheds ry og omdømme eller risikerer, at man bliver udråbt som en, der støtter det i gåseøjne forkerte parti, og så er der potentielle kunder, som bliver væk. Så jeg tror bestemt, at det har en stor betydning, hvorvidt man kan give penge til et politisk parti, uden at man skal offentliggøre sit navn.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten, værsgo.
I januar indgik regeringen og Socialdemokratiet en aftale om at ændre partistøttereglerne. Aftalen rummer nogle få gode tiltag, men den retter slet, slet ikke op på de problemer, som er blevet kritiseret internationalt såvel som af Partistøtteudvalget nedsat af den tidligere regering, SR-regeringen. Det er så ærgerligt, at man har forspildt chancen for at gøre tingene ordentligt, når man nu endelig langt om længe laver en aftale og et lovforslag, der skal gøre noget ved den enorme lukkethed, der er om partistøtte. Igen og igen er Danmark blevet kritiseret for lukkethed om pengestrømmene i dansk politik. Vi er blevet kritiseret af EU, Europarådet og Europarådets antikorruptionsenhed GRECO for vores ekstreme lukkethed om de økonomiske interesser, der gemmer sig bag politikerne. Vi ligger helt i bund, når det handler om befolkningens mulighed for at gennemskue, hvilke økonomiske interesser der gemmer sig bag politikerne. Det gjorde vi før den her aftale, og det gør vi efter den her aftale. Jeg vil også gerne sige noget om processen, der ledte op til aftalen, for jeg synes, det er dybt besynderligt, at det ikke er alle Folketingets partier, der blevet indbudt til forhandlinger om, hvordan vi skal følge op på Partistøtteudvalgets anbefalinger. Hvorfor har det været så lukket en forhandling, der kun har inkluderet regeringspartierne og Socialdemokratiet? Det ligner unægtelig en studehandel, som betyder, at de partier, der har størst interesse i at bevare lukketheden om partistøtte, har sat sig sammen og strikket nogle regler sammen, der tilgodeser dem selv. I det her hus skal vi ikke have noget at skjule over for de mennesker, der har stemt på os. Har vi noget at skjule for vores vælgere, skal alarmklokkerne ringe. De har i årevis bimlet højlydt, når det handler om partistøtte; når det kommer til, hvem der sponsorerer partiernes og kandidaternes kampagner, for alt for mange partier har haft alt for meget at skjule. Vælgerne og offentligheden har krav på at vide, hvilke økonomiske interesser der står bag de penge, der sendes til politikerne, der sponsorerer partierne og kandidaternes kampagner. Vi har alle sammen et ansvar herinde for at skabe tillid til det politiske system for at undgå, at der kommer mistanke om korruption. Når vælgerne skal stemme, når de skal beslutte, hvem der skal have magten, skal de gøre det på et oplyst grundlag. Så har de ret til at vide, hvem der har betalt tusinder eller måske endda millioner af kroner til de forskellige partier. Et af de absolut største kritikpunkter i den studehandel, der er lavet mellem regeringen og Socialdemokratiet, er, at den ikke løser problemet med de såkaldte indsamlingsforeninger eller erhvervsklubber eller pengeklubber. Det er indsamlingsforeninger, i hvilke virksomheder og andre donorer kan bevare deres anonymitet, selv om de sender store summer til politikere og partier. I pengeklubberne kan man omgå de åbenhedsregler, der er. Det er netop årsagen til, at pengeklubberne er blevet kritiseret igen og igen. Hvorfor bliver der ikke gjort noget ved pengeklubberne i den aftale, der ligger nu? Man får en mistanke om, at det skyldes, at partierne, der står bag aftalen, har for meget at miste; at de frygter, at den økonomiske støtte bliver mindre og mindre; at sponsorerne får kolde fødder, hvis den danske befolkning får at vide, hvem de er. Men der er også grund til at glæde sig i dag. Det er, fordi et meget stort mindretal har lavet en aftale, i hvilken vi forpligter os selv og hinanden til at gennemføre Partistøtteudvalgets anbefalinger, når vi får flertallet til det. Vi vil sænke beløbsgrænsen for, hvor mange penge partier og politikere må modtage anonymt. Vi vil sikre, at donors navn og det faktiske og fulde beløb skal offentliggøres, så snart det overskrider en grænse på 10.000 kr. De her krav skal ikke kun omfatte støtte i kroner og øre, men også den indirekte støtte i form af f.eks. kampagneindsatser. Samtidig vil vi gøre op med de pengeklubber, der i en årrække har gjort det muligt at støtte partier og politikere med store beløb og alligevel forblive anonyme. Men jeg synes, det er ærgerligt, at vi skal vente. Jeg vil derfor gerne opfordre regeringen og i særdeleshed ministeren fra Liberal Alliance, som vi jo tidligere har stået sammen med skulder ved skulder for at kæmpe for mere åbenhed i politik, om at lave en ny aftale, om at invitere os alle sammen, alle Folketingets partier, til forhandling om at imødekomme den kritik, der i årevis har lydt, og i stedet lave en aftale om regler for partistøtte, der sikrer åbenhed, fordi vi mener, at vi skal gøre det af respekt for den danske befolkning. De skal kunne kigge os i kortene. Og vi skal gøre det ikke mindst i respekt for det demokrati, som vi bør stå sammen om at passe på.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Ordførerens partikollega hr. Pelle Dragsted stillede spørgsmål til hr. Søren Gade fra Venstre tidligere. Jeg synes egentlig, han kom med nogle rimelig grove antydninger i de spørgsmål, der blev stillet. De gik på arveafgifterne, og hvordan eksempelvis Venstre stiller sig til dem, og hvorvidt der er sammenhæng til den støtte, Venstre modtager fra nogle familieejede virksomheder. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om det er Enhedslistens synspunkt generelt, at et parti som f.eks. Venstre, som er imod arveafgiften ud fra ideologiske årsager, har andre årsager til at være imod den her arveafgift. Tror man, at det er, fordi de har fået penge for at være imod det, fordi de får støtte fra nogle parter, der er involveret i det her? Kunne ordføreren måske prøve at folde ud, hvad Enhedslisten gør sig af tanker om partiernes påvirkning?
Ordføreren.
Det, der er så vigtigt med åbenhed om partistøtte – det er en lille smule svært at se spørgeren her – er at sikre åbenhed, at imødegå mistanke om korruption. Befolkningen har krav på at kunne se de pengestrømme, der er, så man netop undgår at få den mistanke, så man undgår den mistillid, der kan være, når f.eks. partier sidder og forhandler om arveafgift, når partier sidder og forhandler om Nordsøaftalen. Det er en enormt lukrativt aftale for Mærsk. Det kan skabe mistillid, og det kan skabe mistanker. Hvis vi tør at lægge alting åbent frem, tør at sige klart til den danske befolkning, at vi intet har at skjule, at man må se os i kortene, man må se, hvem der støtter os, og man må se det fulde beløb, mener jeg også, man imødegår det, som spørgeren spørger om, nemlig den mulige mistanke om, at vi lader os påvirke af økonomiske donationer og sponsorater.
Fru Mette Abildgaard.
Så vil jeg spørge direkte. Har Enhedslisten en mistanke om, at Venstre har ladet sig påvirke til at indtage en særlig position i det her spørgsmål, som jeg synes ordføreren antydede, og som jeg egentlig synes er meget uklædeligt?
Ordføreren.
Det vil jeg ikke stille mig til dommer over. Jeg vil gerne overlade til den danske befolkning at stille sig til dommer over det. Det er derfor, vi arbejder for fuldstændig åbenhed om pengestrømmene og om, hvem der sponsorerer de politiske partier.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg synes, det er værd at fastslå, at vi i Danmark nok har det samfund, der er mindst korrupt, og hvor man mindst har mulighed for at købe sig politisk indflydelse. Jeg hører faktisk stort set alle partier bryste sig af, at de ikke til salg for penge i deres politiske prioriteringer. Det håber jeg meget bliver ved. Vi har et støttesystem, som også er åbent og gennemsigtigt. Det har det været. Der er klare regler. Det er så blevet endnu bedre med det her forlig, der er blevet indgået. Det er et forlig. Derfor står det selvfølgelig til troende. Det forbyder anonyme tilskud, sætter klare regler op for det, flytter reglerne om 20.000 kr. ud i det lokale og regionale led, og det har en revisorbestemmelse. Det er sådan set det, der ligger af forbedringer i det her forslag. Så vil Liberal Alliance givetvis blive spurgt, om ikke vi kunne tænke os at gå videre i åbenhed, for vi praktiserer nemlig selv en høj grad af åbenhed om bidragsydere. Vi tillader os endda den luksus, at vi på vores landsmøder sætter de bidragsydere, der giver over 20.000 kr., op på tavlen og takker dem højlydt, fordi de har støttet Danmarks liberale parti. Vi synes, det er klogt, at de gør det. Vi takker dem. Så hvis ikke man vil takkes offentligt på et landsmøde i Liberal Alliance, skal man i hvert fald ikke give 20.000 kr., er jeg nødt til at sige, for så bliver man det. Det er vi stolte af. Vi er stolte af, at der er en række bidragsydere, der gerne vil stå på den tavle. Vi har endda nogle, der præcis har givet 1 kr. over grænsen for at komme til at stå på den tavle. Den idé vil jeg gerne sende videre til alle andre, der kunne tænke sig det. Så vil man blive takket næste år. Så vi praktiserer åbenhed. De, der eventuelt mener, at man med de regler, vi vedtager, ikke praktiserer åbenhed nok, kan så bare selv praktisere det. Det står enhver frit for, hvis man har aftalt det med sin bidragsyder. Vi lader bidragsyderne selv oplyse beløbet, hvis de vil det. Det tilkommer ikke os, det tilkommer giveren. Det gælder det, der ligger under 10.000 kr. og også over 20.000 kr., hvis man kun skal have navnet med. Det er en god regel. Vil man videre, må man aftale det med sin bidragsyder. Det kan man så bare gøre. Derfor er vi med i det her forslag og synes, det er et godt skridt i den rigtige retning. Hvis det en dag bliver muligt at skabe endnu mere åbenhed, så vil man også givetvis kunne finde Liberal Alliance på den del af tavlen den dag, det er muligt. Men vi har indgået et forlig. Det står vi ved. Det står til troende, og det gælder, indtil det opsiges. Det er spillet, og derfor kan vi støtte forslaget.
Tak. Fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Tak for det. Nu er der jo et meget stort mindretal, som har lavet en aftale om, at hvis vi får flertallet på et tidspunkt, vil vi gennemføre partistøtteudvalgets anbefalinger. Og jeg kunne læse mig frem til, at Liberal Alliance faktisk er mere enige med os, end man er med regeringen. Kunne man forestille sig efter et valg – hvis Liberal Alliance ikke længere var i regering – at Liberal Alliance så ville gå sammen med os for at sikre, at den her åbenhed bliver gennemført i overensstemmelse med det, man jo åbenbart i virkeligheden mener?
Værsgo.
Nu kan jeg slet ikke forestille mig, at Liberal Alliance ikke er i regering efter et valg. Og det mindretal, vi har, er forhåbentlig stadig væk et mindretal. Derfor er det jo et helt teoretisk spørgsmål at stille til os. Vi står ved det forlig, der er indgået nu, og det har vi ingen planer om at opsige, for det har de forbedringer i sig, som jeg har nævnt. Det står vi ved, og derfor er alle andre teoretiske muligheder jo ikke til diskussion lige nu. Og dem vil vi så i givet fald forholde os til, hvis den situation skulle opstå. Men foreløbig konstater jeg, at det er et mindretal, og det er det formodentlig også efter et valg – vi vil gøre, hvad vi kan, for det. Derfor kan jeg egentlig ikke svare på det spørgsmål nu.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Det synes jeg måske nok er lidt underligt, når Liberal Alliance godt kan melde ud i offentligheden i dag, at man faktisk er mere enig med det meget store mindretal, som gerne vil have mere åbenhed, end man er med den regering, man er en del af. Hvis vi så forestiller os, at Liberal Alliance bliver fritstillet, vil Liberal Alliance så ikke arbejde for det, der er partiets egentlige holdninger omkring åbenhed, altså det, partiet har ment i årevis, og det, partiet har arbejdet for sammen med os andre? Vil man så ikke opsige det her forlig, opsige aftalen, og så sikre, at vi får den åbenhed, som vi skulle have haft for mange år siden?
Ordføreren.
Det ville da være et mærkeligt parti, der står og tilkendegiver nu, at man vil opsige den aftale, man har indgået, og som man er klar til at stemme igennem i Folketinget i dag, altså allerede nu meddele, at den er man så klar til at opsige på et eller andet tidspunkt. Nu ser vi virkningen af det her, og vi står ved en aftale, og man kan regne med, at Liberal Alliance altid står ved en aftale. Vi starter ikke med at advisere, at den har vi tænkt os at opsige ved først givne lejlighed. Sådan arbejder det her parti ikke.
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Liberal Alliance står altid ved en aftale, siger ordføreren. Men i det her tilfælde er det ikke den aftale, som man indgik med vælgerne inden valget, nemlig at man ville arbejde for at få skabt åbenhed om det her. Det er jo det, man har meldt ud. Jeg synes, det her er endnu et af de sørgelige eksempler på, hvad det er, der er sket i Liberal Alliance, efter at partiet er indtrådt i regeringen. Det ene liberale princip efter det andet er røget ud til højre, og nu har man så også opgivet, at danskerne skal have fuld indsigt i, hvad det er for nogle pengestrømme, der tilføres dansk politik. Man har tilsluttet sig et forlig, som man ikke engang vil opsige før et valg, og det vil sige, at det heller ikke kan laves om efter næste valg. Jeg vil bare spørge lidt til forløbet i de her forhandlinger. Der har været nedsat et Partistøtteudvalg, og der er kommet nogle anbefalinger til Folketinget. Hvorfor har Liberal Alliance accepteret, at den her aftale skulle laves i en snæver kreds bestående af de gamle magtpartier, som altid har været imod ændringer af det her? Hvorfor har Liberal Alliance ikke krævet, at man gennemførte de anbefalinger, som er kommet, ikke bare fra Partistøtteudvalget, men også fra GRECO, som er den internationale instans, der overvåger korruptionslignende tilstande, og som har kritiseret de danske partistøtteregler voldsomt?
Værsgo til ordføreren.
Nu går jeg ud fra, at også hr. Pelle Dragsted er klar over, at de forhandlinger rent faktisk foregik før den seneste regeringsdannelse, og i det forløb gav vi et tilsagn om at støtte de her forbedringer, for der er forbedringer, og jeg har nævnt dem. Det er en række forbedringer, som giver mere åbenhed og mere gennemsigtighed. Den resterende del kan man så som parti selv praktisere. Derfor har vi sagt, at det er ét skridt, og det ville være mærkeligt, hvis vi var gået imod det på det tidspunkt. Vi stemmer selvfølgelig for, for det er en forbedring. Vi vil altid forfølge en forbedring, hvis den er inden for rækkevidde. Men nu har vi indgået en aftale, og den står vi ved.
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Selvfølgelig skal Liberal Alliance stemme for. Vi stemmer også for forslaget. Men der er jo stor forskel på det og så på at låse det. Vi har her gjort en fælles indsats, ligesom vi gjorde det i forhold til offentlighedsloven og i mange andre spørgsmål, hvor vi faktisk var tæt på at have et flertal i Folketinget, som ville noget andet end de gamle magtpartier. Det er bare, som om Liberal Alliance har meldt sig fuldstændig ud af den kamp, og nu ser vi det igen i dag. Jeg synes bare, det er sørgeligt, for det her betyder, at der stadig væk vil være hemmeligholdelse og lukkethed over for danskerne i forhold til de politiske pengestrømme i dansk politik. Det kan godt være, at den aftale blev indgået, før Liberal Alliance indtrådte i regeringen, men så havde man da kunnet slå i bordet, den dag man sad og forhandlede et regeringsgrundlag, som man også har gjort på andre områder. Men det her er åbenbart ikke liberalt kernestof for Liberal Alliance.
Værsgo til hr. Leif Mikkelsen.
Jeg synes, at vi på baggrund af hr. Pelle Dragsteds udtalelser skal have slået helt fast, at der ikke er tale om, at det her er et lukket system, og at der er lukkethed omkring de politiske partier. Der er nu en række regler, og der er klare forbedringer. Så er der den detalje tilbage, som har været nævnt, nemlig det med erhvervsklubber, indsamlingsklubber, og hvad man nu kalder dem, fagforeninger osv. Kunne man nå en større åbenhed og forpligtelse på det område? Det er det, der er diskussionen, hvis vi nu skal sige det rent ud. Der siger jeg, at partierne jo bare kan praktisere at offentliggøre det. Vi har en erhvervsklub i Liberal Alliance. Der er der ikke nogen der kan bidrage med over 20.000 kr., for så ryger de over til offentliggørelse i partiet. De regler kan man da bare vedtage i ethvert parti. Så er der sikret stor åbenhed, og så er der ingen problemer i det. Det samme gælder fagforeningernes annoncering for bestemte politiske partier osv.; der er såmænd nok at gøre, hvis man skal den vej. Nu er der taget gode skridt i den retning, og det stemmer vi for.
Så er det fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg ville jo have stillet det samme spørgsmål som mine kolleger, for jeg blev faktisk lige så glad, da ordføreren startede på sin ordførertale og meldte ud, at ordføreren og ordførerens parti gerne havde set, at vi var gået det skridt længere, som også udvalget anbefaler, hvis der kunne være fundet et flertal for det. Og det kan der jo. Liberal Alliance må gerne være med i det betænkningsbidrag, som vi har sendt. Der er jo en mulighed for det. Så ordføreren står jo ligesom og taler både for og imod. Jeg vil egentlig spørge endnu en gang: Hvis ordføreren og ordførerens parti på et tidspunkt ikke er med i regeringen, ønsker man så at bakke op om den betænkning, der ligger her?
Værsgo.
Det, jeg jo har understreget med al tydelighed i dag, er, at det er et meget, meget teoretisk spørgsmål, og det er sandsynligvis så langt ude i fremtiden, at jeg ikke kan se helt derud. Derfor vil jeg selvfølgelig ikke bevæge mig ud i at svare på den slags spørgsmål.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Alternativet er jo et værdibaseret parti. Vi er baseret på seks værdier, og en af dem er gennemsigtighed. Jeg synes ikke, at gennemsigtighed har det så let og godt i dag. Som Enhedslistens ordfører også gjorde opmærksom på, har forhandlingsforløbet bag den her aftale ikke være særlig åbent. Jeg synes ikke rigtig, at man, når man stiller spørgsmål til forligsparternes ordførere med en ærlig undren over, hvad argumenterne er for ikke at gå videre end det her, får ordentlige svar. Det er noget med, at det er noget bøvl for vores partiforeninger, eller at man bliver hængt ud på Facebook. Men jeg synes ikke, at det giver den grundargumentation, der gør, at det forklarer, hvorfor man ikke går længere, nu hvor man har chancen. Så jeg synes lidt, at man mørklægger årsagerne til, at man skal mørklægge det beløb, som folk betaler i partistøtte. Og det er jo det, vi behandler i dag, altså lov om ændring om private bidrag til politiske partier, offentliggørelse af politiske partiers regnskaber og lov om økonomisk støtte til politiske partier m.v. Man kan vel roligt sige, at det er et meget længe ventet forslag. I 2015 kom partistøtteudvalget med sine anbefalinger i en betænkning. De foreslår en række ting, som er direkte til at implementere. Det er dog ikke de anbefalinger, regeringen foreslår. I stedet foreslår man en række ting, som i og for sig er positive, bl.a. at reglerne for åbenhed om bidrag på over 20.000 kr. i regional- og kommunalpolitik får samme krav, som der er i landspolitik; anonyme tilskud på over 20.000 kr. gøres forbudt; partiernes landsorganisationer underlægges revisionspligt. Det er alt sammen positive ting, som er et skridt i den rigtige retning, men vi synes, at det er et for lille skridt. Danmark har fået kritik af Europarådets antikorruptionsenhed GRECO, fordi der er alt for lidt åbenhed om partistøtten i Danmark. Faktisk ligger vi i kategorien globalt utilfredsstillende, som er den hårdeste kritik, vi kan få. Det skaber jo mistillid til det politiske system, og ingen ved, om et parti eller enkeltpersoner lader deres politiske holdninger og beslutninger påvirke af bidragsydere med store pengepunge. Vi ved ikke, om det sker i Danmark. Men muligheden er der, fordi det på det her område er så utrolig lukket. Vi mener, at det er et stort problem. Åbenhed omkring pengestrømme i politik er nemlig helt afgørende for et velfungerende demokrati. Derfor mener vi, at man i det mindste bør indføre partistøtteudvalgets anbefalinger, og de er som sagt lige til at implementere. Så det er lidt af en gåde, hvorfor regeringen og Socialdemokratiet ikke vil gøre det. Altså, partistøtteudvalgets anbefalinger går bl.a. ud på, at beløbsgrænsen for, hvornår bidrag må være hemmelige, sænkes fra 20.000 kr. til 10.000 kr.; den præcise størrelse af det samlede private bidrag fra den enkelte donor offentliggøres; at vi kommer de såkaldte pengeklubber til livs, dvs. pengeklubber, der tillader, at personer og virksomheder, der er særlig gavmilde over for nogle partier, kan holde sig helt ude af søgelyset med det, vi synes er lovlig kreative tekniske manøvrer og meget mere. Vi mener ubestridt, at det danske demokrati fortjener en reel åbenhed om pengestrømmene i dansk politik. Derfor er vi rigtig glade for, at vi har kunnet give håndslag med Enhedslisten, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti om, at vi vil indføre partistøtteudvalgets anbefalinger den dag, vi får flertal. Og jeg glæder mig rigtig meget til, når jeg eller en anden ordfører for Alternativet i et kommende progressivt flertal kan gå op på den her talerstol og sammen med andre ordførere proklamere, at Folketinget har tænkt sig at indføre partistøtteudvalgets anbefalinger. I mellemtiden stemmer vi for det her lovforslag, som alt andet lige vil være et lille skridt i den rigtige retning. Men jeg håber, at regeringen og Socialdemokratiet vil ændre holdning, så vi sammen kan sikre langt mere åbenhed i dansk politik, end det her lovforslag vil skabe.
Tak til hr. Torsten Gejl, og så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
I Radikale Venstre har vi den holdning, at det er helt fint, at personer, organisationer og virksomheder giver et bidrag til et parti. Det synes vi er rigtig fint, hvis nogen har lyst til det. Og så synes vi, at partierne skal være åbne om det, så vælgerne kan se, hvem der har givet hvad og til hvem og hvilket beløb. Vi stemmer for det her lovforslag, fordi det alt andet lige er bedre end den lov, der er. Det her lovforslag vil sikre åbenhed om de donationer, der kommer til f.eks. en forening eller en kredsforening, hvor man i dag faktisk ikke skal oplyse om det i sit partiregnskab, hvis donationen er kommet på lokalt niveau. Det får man styr på. Man får også styr på, at alle partier – det gør de fleste i forvejen – skal have en revisor på, så man kan være sikker på, at partiet har oplyst om alt det, der er kommet ind. Det synes vi også er fornuftigt. Men som det jo også er fremgået af debatten indtil nu, er vi med i det ret store mindretal, som godt kunne tænke sig at gå videre. Vi kunne godt tænke os, at der også kom åbenhed om det, som nogle kalder naturalier, altså donationer, som ikke er et beløb, der kommer ind på en konto, men som f.eks. kunne være en annonce. Vi kunne også godt tænke os, at der kom åbenhed om de her foreninger, hvor der bliver samlet penge ind, så befolkningen også kan se, hvad der er kommet ind der. Endelig kunne vi også godt tænke os, at beløbsgrænsen for, hvornår man må være anonym, blev sat ned fra de her 21.000 kr., tror jeg det ender på med lovforslaget her, til 10.000 kr., sådan at flere ting skal offentliggøres. Så vi har ligesom mange andre et ønske om at gå videre, men vi støtter lovforslaget, fordi det er bedre end den lov, der gælder i dag.
Tak til ordføreren. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det, og tak for debatten. Det her lovforslag kommer jo efter mange års diskussioner om, hvordan man skal indrette partistøtten og reglerne for partistøtte, også efter at vi som land har modtaget en del kritik for ikke at have åbenhed og gennemsigtighed nok. I forhold til spørgsmålet om partistøtte kan jeg egentlig ret godt lide den måde, Partistøtteudvalget har opfattet det at modtage partistøtte på, nemlig at det er helt okay at få partistøtte, at det er okay, at der er nogle virksomheder eller nogle foreninger, der har lyst til at støtte nogle partier, også med anselige beløb, men at der skal være åbenhed om det, så vælgerne selv kan tage den konsekvens, de nu måtte have lyst til at tage, på baggrund af det, og så man kan gennemskue, hvem der egentlig bliver støttet med hvad og af hvem. Så det er bare for at sige, at jeg egentlig synes, at det er helt okay med partistøtte, men jeg synes, at det må være et mål at få mere åbenhed, og det er også det, som både GRECO og Partistøtteudvalget ligesom har sagt. Det her lovforslag er jo så et par skridt på vejen. Der er i den her debat blevet redegjort for, hvad det er for nogle skridt, nemlig at der skabes mere åbenhed om den private økonomiske støtte til partier, kandidatlister og enkeltkandidater, og også det her med, at man ikke længere må modtage anonyme tilskud på over 20.000 kr. Det synes jeg sådan set er ganske fornuftigt. Jeg synes bare, man skulle være gået skridtet videre, og det synes jeg man skulle have gjort sammen alle partierne imellem. Derfor kan jeg også godt ærgre mig lidt over, at der har været en lidt lukket proces om, hvordan den her aftale er kommet til verden. Jeg ved godt, at det er en mulighed, en regering har, men jeg synes egentlig, at vi partier har en fælles interesse i at få skabt åbenhed om det her. Jeg tror egentlig også godt, at vi på sigt kan komme endnu længere, end hvad der ligger i det her lovforslag. Derfor er jeg også glad for det ret store og også lidt anderledes mindretal, end der plejer at være, sammen med Dansk Folkeparti, Alternativet, Radikale Venstre og Enhedslisten, som ligesom siger: Vi synes, at man, når det bliver muligt i forhold til det flertal, der ligger, skal gå skridtet videre og f.eks. offentliggøre beløbets størrelse, når det beløb, der modtages, er på over 20.000 kr., og også at der ikke må modtages anonyme tilskud på mellem 10.000 og 20.000 kr. Så er der noget, der ikke har været sagt så meget om i debatten, og jeg siger det egentlig bare for sådan at bringe lidt pragmatisme ind i debatten. Partistøtteudvalget anerkender jo faktisk det problem, at hvis man vil kræve, at der er fuldstændig åbenhed om, hvor store beløb partierne får, hvis det f.eks. skal fremgå, at nu får et parti 500.000 kr., jamen så er der også den risiko, at partierne vil få mindre. Det skriver Partistøtteudvalget egentlig klart, og det synes jeg også de partier, der vil have mere åbenhed, skal anerkende, for det er da et problem, hvis de politiske partier bliver svækket på den baggrund. Derfor synes jeg egentlig, at det forslag, som hr. Henrik Sass Larsen kom med – jeg tror, det var i Berlingske – er en vej at gå, nemlig at man arbejder hen imod en model, hvor der er total åbenhed om både beløbsstørrelse, og hvor beløbet kommer fra, men hvor man til gengæld styrker partierne og giver partierne mere kraft, så de ikke er afhængige af de her private donationer. For partierne er jo afhængige af støtte udefra, hvis de vil føre gode kampagner og komme ud med deres budskaber, og der tror jeg bare, at hvis man vil have den her åbenhed, så er man også nødt til at styrke partierne. Det synes jeg nogle gange bliver lidt glemt i den her debat, og derfor vil jeg også bare håbe, at når man på et tidspunkt tager skridtet videre og sikrer mere åbenhed, ligesom Partistøtteudvalget anbefaler, så er man måske også klar til at styrke partierne, for det tror jeg faktisk er i vores alle sammens interesse. Så vi stemmer for det her, fordi det er et skridt i den rigtige retning, fordi det trods alt sikrer mere åbenhed, men vi glæder os til, at vi en dag får flertal for at sikre endnu mere åbenhed om partistøttereglerne.
Tak til hr. Jacob Mark. Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Der har jo allerede været en lang og indholdsrig debat, og jeg kommer sådan lidt som rosinen i pølseenden. Derfor har jeg også mulighed for at samle op på lidt af det, der er blevet sagt hidtil, og jeg synes jo i virkeligheden, at hr. Leif Mikkelsen kom med en meget vigtig pointe, nemlig at Danmark er et af de mindst korrupte lande i verden. Det skal vi glæde os over i den her debat, hvor jeg synes, det hurtigt kan komme til at lyde, som om man antyder alt muligt om sine politiske medspillere og modstandere. Der ligger jo en række ændringer i det her lovforslag. Der ligger som nævnt, at i kommunerne og regionerne får kandidater og partier samme forpligtelse til at indberette og offentliggøre beløb på over 20.000 kr. Jeg skal personligt indrømme, at sådan troede sådan set at det allerede var. Jeg har i hvert fald haft den tro, og det tror jeg faktisk der er mange andre kandidater der også har troet, nemlig at der gjaldt de samme regler ved kommunal- og regionsrådsvalg som til folketingsvalg. Så jeg tror sådan set ikke, det vil gøre den store forskel, men nu sikrer vi i hvert fald, at det bliver fastlagt ved lov. Derudover forsvinder muligheden for de anonyme bidrag på over 20.000 kr. Jeg er klar over, at man ikke imødekommer alle de kritikpunkter, der har været fra GRECO, men der er dog en god række, som man imødekommer med den aftale, der er indgået her. Derfor kan vi også bakke op om den i Det Konservative Folkeparti.
Tak til ordføreren. Der er nogle bemærkninger. Fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Nu kender jeg ordføreren som en politiker, der altid gør sig meget umage med at svare på de spørgsmål, der bliver stillet hernedefra, og det sætter jeg meget, meget stor pris på. Der er simpelt hen noget i det her, jeg ikke forstår, og som det kan være at ordføreren kan kaste lys over: Hvorfor er det, at befolkningen, vores vælgere, ikke skal kunne se, præcis hvem det er, der giver penge til politikerne? For hvis man ikke gør op med det her med pengeklubber, kan der stadig væk være de her anonyme bidrag. Det er mit ene spørgsmål. Hvorfor er det, at det ikke er det fulde beløb? Der er jo så kr. Hvad er det, befolkningen ikke må få at vide, siden man ikke går hele vejen og følger Partistøtteudvalgets anbefalinger og sikrer den åbenhed, som jo er blevet efterspurgt i så mange år?
Værsgo til ordføreren.
Nu lagde spørgeren meget snedigt et vist pres på mig ved den indledende ros i forhold til rent faktisk at svare på spørgsmålene. Men jeg skal gøre mig så stor umage, som jeg overhovedet kan. Spørgeren spørger til, når der bliver givet støtte til politikere. Når der bliver givet støtte til politikere, er det omfattet af partistøtteregler, og så skal det offentliggøres, hvem der har givet, hvis det er beløb på over 20.000 kr. På den måde har offentligheden i dag adgang til at se, hvem det er, der har givet støtte. Derudover offentliggør vi jo også vores endelige, samlede regnskaber, hvor man kan gå ind og se, hvad Det Konservative Folkeparti har fået i støtte i samlede beløb. Så du har et samlet beløb, du har en liste over dem, der har givet bidrag på over 20.000 kr., og så mener jeg faktisk ikke, at det er så væsentligt, om der er nogle, der har givet 30.000 kr., eller om de har givet 50.000 kr. Jeg har det som politiker skønt med, at jeg i dag ikke aner, hvem der har givet hvilke tilskud til Det Konservative Folkeparti. Det kan jeg sige med fuldstændig loyalitet over for min egen sandhedspligt: Jeg har ingen anelse om det. Og det har jeg det godt med som politiker, for så ved jeg, at det ikke påvirker mig i de beslutninger, jeg skal træffe. Den viden er rar for mig selv at have.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Men hvis det er ligegyldigt for ordføreren, om det er 30.000 kr. eller 50.000 kr., hvorfor må folk så ikke få det at vide? Og det er jo ikke rigtigt, at det skal offentliggøres, så snart man giver penge til politikerne eller til partierne, og det er over 20.000 kr., for man har nemlig det her smuthul i form af erhvervsklubber og indsamlingsforeninger, som jo er blevet kritiseret rigtig meget, netop fordi de gør det muligt at omgå det, der er intentionerne med reglerne, nemlig at man skal Så hvorfor har man ikke fra Det Konservative Folkepartis side sørget for at lukke det hul og sørget for – hvis det er ligegyldigt – at befolkningen netop får indsigt i det fulde beløb. Jeg forstår det oprigtig talt ikke.
Værsgo.
I spørgerens første spørgsmål spurgte spørgeren ind til den støtte, der bliver givet til politikerne. Og det var det, jeg svarede på. Nu spørger spørgeren så til partierne, og der er jeg med på at der er nogle regler i forhold til erhvervsforeninger. Men jeg synes faktisk, jeg svarede på det, der blev spurgt om i det første spørgsmål, nemlig støtte til politikere. Så bliver der også spurgt: Hvorfor så ikke bare offentliggøre det, hvis det er ligegyldigt for mig som politiker? Det er ligegyldigt for mig som politiker, men jeg er ikke sikker på, at det er ligegyldigt for virksomhederne. Jeg tror, at hr. Søren Gade har fuldstændig ret i det, han sagde fra talerstolen tidligere, nemlig at der er mange virksomheder, som er bekymrede for, at vi får en offentlig domstol, i forhold til hvilke partier de støtter med hvilke beløb. Og jeg synes et eller andet sted, at det er positivt, når der bliver bidraget til demokratiet, for de brochurer, vi alle sammen kan trykke, er dem, der gør, at vi kommer ud på gaden og møder vælgerne og diskuterer politik.
Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Jeg har De Konservatives senest offentliggjorte årsregnskab her foran mig, og der fremgår det, at en af bidragsyderne på over 20.000 kr. er noget, der hedder C-Business, som er en af de her erhvervsklubber. Jeg vil bare gerne høre ordføreren, om ordføreren vil oplyse, hvilken virksomhed der gemmer sig bag C-Business. Hvor mange af dem har ydet over 20.000 kr., og hvor mange har ydet under 20.000 kr.? Og i så fald: Hvor store er beløbene?
Ordføreren.
Jeg ville gerne svare ordføreren, hvis jeg kunne, men det kan jeg ikke, for jeg aner ikke, hvilke støttebeløb der er givet til Det Konservative Folkeparti. Det er jeg som folkevalgt politiker fuldstændig ude af, og det har jeg det så godt med. Det er vores partisekretariat, der tager sig af den slags. Jeg er ikke ude og lobbye i virksomheder for, at de skal melde sig ind i C-Business. Det er adskilt hos os. Det er der nogle andre der tager sig af. Så jeg kan simpelt hen ikke svare på, hvem der har givet over 20.000 kr., og hvilke beløb de måtte have givet, for det er ikke en viden, jeg sidder inde med. Derfor kan jeg være fuldstændig sikker på, at det heller ikke noget, der påvirker mig i det politiske arbejde, jeg laver.
Man skal være venlig at trykke sig ind for sin anden korte bemærkning. Værsgo til hr. Pelle Dragsted.
Det skal jeg forsøge at huske; det er en ny regel. Nu ved jeg jo, at andre af de erhvervsklubber, f.eks. regeringspartiet Venstres erhvervsklub, har særlige arrangementer, hvor ministre optræder – det foregår endda på statsministerens residens, Marienborg – og der kan man altså, hvis man altså har 20.000 kr., købe sig til særlig adgang til landets ministre. Jeg ved ikke, om det også er tilfældet hos De Konservative. Men altså det her med, at der er helt adskillelse mellem de folkevalgte og de her pengeklubber, er i så fald kun hos Det Konservative Folkeparti. Ordføreren må derfor gerne oplyse, om ordføreren kan udelukke, at der også er den slags arrangementer, hvor politikerne møder medlemmerne af de her erhvervsklubber. Det ville undre mig meget, for det er i hvert fald ikke tilfældet i de andre partier. Egentlig er mit spørgsmål bare: Ville det ikke være rimeligt, at de danskere, der vil stemme på Det Konservative Folkeparti, ved, hvem der gemmer sig bag C-Business?
Værsgo, ordføreren.
Det, hr. Pelle Dragsted spurgte mig om i sit første spørgsmål, var, hvor mange i den her erhvervsklub der giver over 20.000 kr., og det ved jeg ikke. Det ved jeg ganske oprigtig talt ikke. Jeg kender godt navnene på flere af de virksomheder og foreninger og alt muligt andet, som er med i C-Business, og jeg kommer også en gang imellem til de her arrangementer og diskuterer erhvervspolitik, retspolitik og alt muligt andet med de her mennesker. Men jeg aner ikke, hvor meget de har givet. Jeg tror, at der er et eller andet engangsbeløb for at være med i den her klub, og så aner jeg ikke, om der er nogle, der giver mere end det.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Det er rigtigt, at vi er et af de mindst korrupte lande i verden, og det er skønt, men det betyder jo ikke, at vi ikke skal bekymre os om, at Danmark længe har fået kritik af Europarådets antikorruptionsenhed, GRECO, for der er alt for lidt åbenhed om partistøtten i Danmark, faktisk ligger vi i kategorien globalt utilfredsstillende, som er den hårdeste kritik, man kan få på det her område. Det er jo, fordi vi bekymrer os om de her udfordringer. Vi bekymrer os om de her spørgsmål, og der mangler jeg stadig væk en hovedargumentation for, hvorfor vi ikke går videre nu, når vi er så gode på det her felt. Jeg synes, at argumentationen flagrer. Socialdemokraterne mener, at det skaber bøvl i partiforeningerne. Venstres ordfører har sagt, at folk bliver hængt ud på Facebook. Konservatives ordfører siger, at det er en skøn fornemmelse ikke at vide det. Men det virker som en argumentation, der flagrer i alle retninger, i stedet for at man har sat sig sammen og med åbne øjne fundet ud af, at det er derfor, vi gør det. Der er en grundargumentation. Den savner jeg stadig væk. Kan ordføreren give mig nogle mellemregninger? Hvorfor er det, at vi ikke skal oplyse, hvor store beløb folk giver, hvis det er over 20.000 kr.?
Værsgo.
Det er meget muligt, at spørgeren har ret i, at argumentationen flagrer, forstået på den måde, at vi har forskellige begrundelser for, hvorfor vi mener, at det her er en fornuftig aftale. Der er forskel på Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti, Venstre og Socialdemokratiet. Det er der, så derfor synes jeg også, at det er helt fair, at vi har forskellig argumentation bag det her forslag. Jeg har ikke selv været med i processen, da man lavede den her aftale, og hvis der er en – så at sige – indrømmelse, jeg gerne vil give fra talerstolen i dag, er det, at jeg synes, at vi skal have en bedre proces omkring nogle af de her ting, også internt i partiet. Jeg synes, at jeg har haft nogle overvejelser i forhold til, hvordan vi selv drøfter det her internt i mit parti. Der synes jeg ikke at det har fyldt nok i vores interne debat, så det er noget af det, jeg tager med mig fra salen i dag, men jeg står fuldstændig ved det forlig, vi har indgået, også selv om partierne har forskellige holdninger til, hvorfor man nu er landet, hvor man er.
Tak til ordføreren. Så er det økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at takke for en god debat, som jo er kommet ned i mange detaljer i forhold til spørgsmålet om private bidrag til politiske partier. Jeg kan forstå, at der sådan set generelt er en positiv tilkendegivelse over for lovforslaget. Jeg har ikke helt overblik over, om det er alle partier, der stemmer for, men det virker, som om vi er meget tæt på under alle omstændigheder, og det kan man som minister kun være glad for. Det lovforslag, vi diskuterer her, udmønter en politisk aftale, som er indgået mellem trekløverregeringen og Socialdemokratiet, og som kræver en lovændring. Lovforslaget udmønter således fire elementer fra aftalen. For det første, åbenhed om bidrag til alle niveauer i partierne og til enkelte kandidater; for det andet, forbud mod anonyme bidrag over beløbsgrænsen på 20.000 kr. til partier og kandidatlister; for det tredje, en pristalsregulering af beløbsgrænsen på 20.000 kr.; og for det fjerde revisionspligt vedrørende regnskaberne for partiernes landsorganisationer. Den del af den politiske aftale, der ikke kræver lovændring, det femte element, vil blive udmøntet, ved at Økonomi- og Indenrigsministeriet efter lovforslagets vedtagelse udarbejder en vejledning, der indeholder detaljerede retningslinjer for, hvornår der er tale om støtte, der er omfattet af partistøtteloven og partiregnskabsloven. Partistøtteområdet kan jo dele vandene, og det kan i hvert fald lægge op til stor debat, men jeg synes, at det er glædeligt, at vi nu i et af verdens mindst korrupte lande laver en mere åben partistøttelovgivning, end der hidtil har været, noget, der har været talt om i rigtig mange år, og noget, som der intet er blevet gjort ved, men som det nu rent faktisk lykkes at gøre noget ved. Så jeg er glad for, at vi har lavet denne aftale, og jeg er glad for, at vi får mere åbenhed, og jeg er glad for, at det ser ud til, at det er et endog meget bredt flertal i Folketinget, der støtter lovforslaget. Tak for det.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, først fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Jeg vil gerne – for det blev jeg opfordret til af Venstres gruppeformand – spørge regeringens repræsentant, ministeren, om forløbet af den her aftale. For jeg synes, det er mærkeligt, at det ikke er alle Folketingets partier, der er blevet inviteret, men kun en lille eksklusiv skare. Jeg kunne så forstå på hr. Leif Mikkelsen, at skaren endda er endnu mere eksklusiv end først antaget, nemlig at det ikke er regeringspartierne og Socialdemokratiet, men at det er Venstre og Socialdemokratiet, fordi aftalen blev lavet, før Liberal Alliance og De Konservative trådte ind i regeringen. Har det været forløbet? Er den her aftale baseret på to partier, der har besluttet, hvordan det her skal være fremadrettet, og har Liberal Alliance og De Konservative så rettet ind?
Værsgo.
For det første vil jeg bare starte med at sige, at det ikke er helt usædvanligt, at der er forhandlinger i Folketinget, hvor ikke alle Folketingets partier er inviteret. Det har Enhedslisten sikkert oplevet i andre tilfælde, hvis jeg nogenlunde kan Enhedslistens partihistorie korrekt, og det har vi også måttet sande i Liberal Alliance gennem årene. Selv når ministre nogle gange har bedyret, at de syntes, vi skulle være med, har vi fået at vide, at det af en eller anden mærkelig grund ikke kunne lade sig gøre, fordi der var et parti i den pågældende kreds, der ikke var interesseret i at have os med. Nogle gange har der ikke engang været en begrundelse, og så har man jo bare kunnet gætte sig til, hvorfor det har været på den måde. For det andet vil jeg sige, at hvis man ser på resultatet af det seneste folketingsvalg, vil man i hvert fald kunne se, at partierne Venstre og Socialdemokratiet ikke har flertal i Folketinget alene, hvorfor de selvfølgelig ikke kan lave aftaler uden medvirken af andre partier.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Det her er så principielt. Det her handler om befolkningens og vælgernes mulighed for at få indblik i, hvilke økonomiske interesser der gemmer sig bag partierne. Det her er nogle regler, der angår os alle sammen. Derfor er det underligt, at det ikke er alle Folketingets partier, der er blevet indbudt til at følge op på et regeringsnedsat ekspertudvalgs anbefalinger om partistøtte. Kan ministeren ikke godt forklare Folketinget, hvorfor det har været en lille lukket skare, der har holdt forhandlingsmøde om det her uden at inddrage alle os andre?
Værsgo, ministeren.
For det første er jeg enig i, at det er principielt. Det er derfor, at jeg både principielt og reelt er utrolig glad for, at vi nu får mere åbenhed om partistøtte i Danmark – den mest åbne partistøttelov, vi har haft her i landet. Det synes jeg sådan set er rigtig dejligt. For det andet har vi jo lavet en aftale, som vi er glade for, med nogle samarbejdspartier, i det her tilfælde Socialdemokratiet, som vi er glade for at have lavet en aftale med. Det er jo ikke sådan, at Enhedslisten kommer til at blive involveret i alt det, Enhedslisten har lyst til. Det er jo også sådan, at Enhedslisten sikkert synes, det ville være dejligt at få indflydelse på finansloven under den her regering, men jeg tvivler på, det kommer til at ske i et større omfang end med mindre delaftaler. Men det er så bare mit gæt, og det kan være, fru Maria Reumert Gjerding har et andet gæt.
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Sagen er vel bare, at Liberal Alliance i det her selskab har indgået en alliance med de gamle magtpartier om at bevare en meget stor lukkethed. Det er vel den helt korte historie. Det, der så er spørgsmålet, er, hvad Liberal Alliance vil gøre fremadrettet. For jeg var i debat med ministeren, dengang aftalen var blevet lavet, nemlig i »Debatten« på DR, og da sagde ministeren, at ministeren så det her som et maratonløb, hvor man nu var nået de første kilometer, og at ministeren var parat til at løbe videre, længere frem, og få mere åbenhed. Nu er et maratonløb jo omkring 42 km, så de første kilometer må jeg forstå som en relativt lille del af vejen. Så mit spørgsmål er egentlig bare: Står ministeren ved det, som ministeren sagde i »Debatten« dengang, nemlig at vi f.eks. på den anden side af et valg kan tage skridt, så vi kan komme bare i nærheden af de anbefalinger, som både Partistøtteudvalget og GRECO er kommet med? For det kan godt være, at vi får den mest åbne partistøttelovgivning nogen sinde i Danmark, men vi har stadig den mindst åbne partistøttelovgivning i forhold til sammenlignelige lande.
Værsgo.
Nu synes jeg, hr. Pelle Dragsted skal slappe lidt af. Det er sådan, at hvis vi ser på nogle af de sammenlignelige lande, så har Norge en beløbsgrænse på 28.500 dkr. Nederlandene har en beløbsgrænse på 33.500 dkr., Storbritannien har en beløbsgrænse på 65.400 kr., og Tyskland har en beløbsgrænse på 74.400 kr. Det skal sammenlignes med de 20.000 kr., vi har her i Danmark. Så pas nu på med, hvilke konklusioner man drager om, hvad der er mest, og hvad der er mindst, for det er nok mest blodtrykket, der kommer til at stige ved det, og ikke beløbsgrænserne – og heldigvis for det, for det har vi ikke haft nogen intention om. Det, jeg kan sige, er, at jeg selvfølgelig står ved de ord, jeg har sagt. Hr. Leif Mikkelsen har på glimrende vis redegjort for, hvad der er Liberal Alliances politiske synspunkter, og jeg glæder mig over, at det er lykkedes for Liberal Alliance at indføre mere åbenhed i partistøtten, i modsætning til hvad der lykkedes for Enhedslisten, da de var støtteparti for først Poul Nyrup Rasmussens og senere Helle Thorning-Schmidts regering.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg slapper helt af. Det er jo ikke mig, der skal løbe en maraton, men ministeren. Men lad os nu lade det ligge. Det er jo rigtigt, at der er nogle andre beløbsgrænser andre steder, men til gengæld er der så fuld åbenhed om, hvilke beløb der bliver givet på den anden side af beløbsgrænsen, og det er sådan set det, der er kritikken her. Jeg har ikke hørt nogen, der har kritiseret voldsomt, hvor beløbsgrænsen ligger. Vi så gerne, den lå lidt lavere, men det store problem er selvfølgelig, at der ikke er åbenhed på den anden side. Og det allerstørste problem er eksistensen af de her erhvervsklubber, som jo sådan set underminerer alt det andet, fordi man alligevel kan omgå reglerne gennem etablering af en erhvervsklub. Men jeg vil egentlig hellere vende tilbage til det andet, for som jeg forstod Liberal Alliances ordfører, blev den her aftale sådan set lavet Jeg tror, ministeren forstod spørgsmålet.
Det er godt.
To ting tror jeg der var, hvis jeg nåede at høre det hele. For det første vil jeg sige til det andet, at det er sådan, at den her aftale er blevet afsluttet, mens jeg har været økonomi- og indenrigsminister, og det står jeg på mål for. For det andet og i forhold til erhvervsklubber vil jeg bare gentage det, hr. Leif Mikkelsen sagde: I Liberal Alliance har vi det sådan, at man ikke kan give mere end 20.000 kr. om året til partiet gennem vores erhvervsklub. Det kan man ikke. Det vil sige, at i Liberal Alliance har vi selv pålagt os fuldt de samme regler, lige meget hvor pengene måtte komme fra, og det vil jeg bare sige at vi er rigtig stolte af. For vi er stolte af de mennesker, der sponsorerer vores parti.
Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Jeg har jo i dag været lidt på jagt efter meningen med det her. Da jeg gik ind i salen i dag, vidste jeg godt, hvad jeg ville stemme, men jeg tænkte, at når jeg går ud, vil jeg prøve at finde ud af, hvorfor det er, at regeringen ikke ønsker at gå længere i det her spørgsmål. Der har været et puslespil af argumenter, fra at det skaber bøvl i partiforeningerne – det er et bøvl, som Alternativet gerne vil pålægge vores partiforeninger til gengæld for gennemsigtighed – til at det er skønt ikke at vide det, jeg ville synes, det var skønt at vide det, eller at man bliver hængt ud på Facebook. Der ville jeg høre Liberal Alliances minister: Hvad er jeres argument?
Værsgo.
Jeg vil bare lige sige, at jeg er landets minister. Jeg står på mål for den politiske aftale, der er blevet lavet, og jeg går ikke ind i et arkæologisk arbejde og spørger Socialdemokratiet, Venstre, Det Konservative Folkeparti – Liberal Alliance spørger jeg selvfølgelig – hvorfor det er, at man mener, som man gør. Det er ikke afgørende for mig, hvorfor partierne mener, som de gør. Det, jeg glæder mig over, er, at vi får mere åbenhed. Vi får åbenhed om bidrag til alle niveauer i partierne og til enkeltkandidater; vi får forbud mod anonyme bidrag over beløbsgrænsen på 20.000 kr.; og vi får revisionspligt vedrørende regnskaberne for partiernes landsorganisationer. Det er vel også derfor, hr. Torsten Gejls parti stemmer for. Det er jo, fordi det her er et forslag, der trækker i den rigtige retning, hvis man mener det, som Alternativet mener.
Hr. Torsten Gejl.
Tak. Så vil jeg gerne spørge landets minister: Hvorfor er det, at Liberal Alliance ikke gerne vil gå længere? Hvad er argumenterne?
Værsgo.
Hr. Leif Mikkelsen har jo på glimrende vis argumenteret for og redegjort for Liberal Alliances synspunkter. De er kendte, og de er også refereret af Enhedslisten. Det er en dejlig dag, folk interesserer sig for vores synspunkter, og så er det bare, at jeg siger: Det er sådan set også en god dag, når vi går i den retning, som Liberal Alliance gerne vil. Jeg skulle da være et skarn, hvis ikke jeg glædede mig over, at nu går det endelig i den retning, som Liberal Alliance gerne vil. Det er i 20-25 år, eller hvor meget det nu er, siden man ændrede det her sidst, ikke gået i den rigtige retning. Nu gør det det. Tillykke til os.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Så vil jeg udsætte mødet til kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Klokken er 15 sekunder over kl. 13, og vi byder velkommen, især til vores gæster, som har ventet længe, og især også til ministeren, som nu kunne nå at komme frem, og alle andre. Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet.
Tak. Da vores ordfører, Magnus Heunicke, desværre ikke kan være til stede i salen i dag, skal jeg hermed læse ordførerens tale op. Det lovforslag, vi behandler her, afskaffer valgretten til kommunal-, regions- og europaparlamentsvalg for udlændinge, der f.eks. er i Danmark på tålt ophold, eller som er udviste udlændinge. I dag er det i forvejen sådan, at f.eks. udvisningsdømte udlændinge ikke har ret til at stemme ved valg til Folketinget eller til folkeafstemninger. På den måde lægger dette forslag op til at strømline valgretten i Danmark på dette område. En udlænding på tålt ophold kan f.eks. være udvist af Danmark på grund af grove forbrydelser, eller fordi man vurderer, at personen er til fare for statens sikkerhed. En udlænding på tålt ophold ville i så fald oftest kun være i Danmark, da en hjemsendelse kan medføre umenneskelig behandling i hjemlandet. Derfor er der også tale om et midlertidigt ophold, hvorfor den udviste person ikke har nogen fremtid i Danmark. Af samme årsager er det derfor naturligt, at udlændinge på tålt ophold ikke har en indflydelse på valg til kommunalbestyrelsen, til regionsrådet eller Europa-Parlamentet, i Danmark. Det samme gør sig gældende for udvisningsdømte udlændinge. Her er der tale om udlændinge, der afsoner deres dom eller venter på hjemsendelse. Derfor opholder den udvisningsdømte sig stadig i landet, selv om den udvisningsdømte i princippet er udvist. Her forekommer det igen meget enkelt, at hvis man er udvist af Danmark, fratages valgretten. Helt principielt er der jo tale om, at hvis man er udvist eller ikke har nogen fremtid i Danmark, skal man heller ikke have indflydelse på samfundsindretningen. Som nævnt tidligere er dette princip allerede gældende for valg til Folketinget og folkeafstemninger i Danmark, og dermed overføres samme grundsyn til andre valg i dansk sammenhæng. Vi tilslutter os herudover også en hurtig ikrafttræden, så forslaget er gældende fra næste kommunal- og regionsrådsvalg i november. Det er i forlængelse af det princip og af ovennævnte årsager, at vi i Socialdemokratiet støtter forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Det er en af de begrundelser, ordføreren bruger, jeg ikke helt forstår. For ordføreren henviser til, at de pågældende ikke har valgret til Folketinget og ret til at stemme ved folkeafstemninger, og det er fuldstændig korrekt. Men grunden til, at de ikke har det, er, at de ikke er danske statsborgere. Så det er jo et vilkår, de deler med mange, mange andre. Så lige den del af argumentationen forstår jeg ikke. Den anden del forstår jeg godt, og den er jeg jo så ikke enig i. Men lige den del af det forstår jeg ikke. For hvordan vil man så strømline det? Der er jo ikke en strømlining, når der er mange andre, der er i samme situation af samme årsag, nemlig at de ikke har et dansk statsborgerskab.
Ordføreren.
Jeg var lige lidt i tvivl, om der overhovedet var et spørgsmål.
Spørgeren.
Jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren bruger det argument. For grunden til, at de pågældende ikke har valgret til Folketinget og ret til at stemme ved folkeafstemninger, er, at de ikke er danske statsborgere. Derfor kan man jo ikke sige, at vi så også skal strømline det og fratage dem valgretten til kommunalvalg. For hvis det er det, der er argumentet, skal vi fratage mange, mange andre mennesker valgretten. For det er vel omkring 8 pct. af befolkningen, der, fordi de ikke har dansk indfødsret, ikke kan stemme til folketingsvalg og ikke har ret til at stemme ved folkeafstemninger, ikke sandt? Jeg håber, at ordføreren forstår problematikken nu.
Ordføreren.
Det er lidt teknisk. Men jeg er selvfølgelig ikke ude på at fratage stemmeretten for den store restgruppe, som vi snakker om her, men udelukkende at fokusere på dem, der er her på tålt ophold eller er udvist, og at de ikke skal have den stemmeret, som de kunne have haft til det kommende regions- og kommunevalg.
Det giver ikke ekstra spørgsmål, uanset om man forstår nogle spørgsmål eller svar. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Susanne Eilersen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Tak for det, formand. Det lovforslag, som vi behandler nu her, skal sikre, at udlændinge på tålt ophold og udvisningsdømte og administrativt udviste udlændinge ikke kan opnå rettighed til at stemme ved kommunal- og regionalvalg samt valg til Europa-Parlamentet i Danmark. Det er jo en problemstilling, som Dansk Folkeparti før har påpeget og også har bedt regeringen om at kigge på, altså om der var nogle ting i forhold til folk, der lever her på tålt ophold, og nogle rettigheder, de havde, som vi måske skulle opsige. Så det er vi rigtig glade for at ministeren og regeringen nu her følger op på. Dansk Folkeparti ville jo gerne gå endnu længere; vi mener heller ikke, at folk, der ikke er danske statsborgere, skal have ret til at stemme ved hverken kommunale eller regionale valg. Lovforslaget ligger jo i god tråd med den aftale, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet lavede med regeringen om strengere kontrol med udlændinge på tålt ophold, i juni 2016. Jeg tror faktisk, der er mange danskere, der sidder derude foran skærmene og lytter med, der undrer sig over at høre, at udlændinge på tålt ophold i Danmark har stemmeret og dermed også er valgbare til kommunale og regionale valg. Det er helt uhørt, og det er godt, at vi nu får ændret på det. Selvfølgelig skal borgere, der på alle måder er uønskede i Danmark, ikke have indflydelse på det danske demokrati, uanset hvor mange borgere det her drejer sig om. Det anstøder helt klart vores retsfølelse. Det er jo helt forkert, at man med den ene hånd laver tiltag, der klart signalerer, at vedkommende ikke er ønsket i landet, og så med den anden hånd udsteder valgkort og dermed inviterer selv samme borger til at tage aktivt del i det danske demokrati. Det er godt, at vi nu i dag får sat en stopper for det, og Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg ved godt, at det ikke har noget med det her forslag at gøre, men nu kom ordføreren selv ind på det, altså at der også var nogle andre, der skulle have frataget valgretten til kommune- og regionsvalg – sådan forstod jeg det – og valg til Europa-Parlamentet. Er det rigtigt forstået? Og ellers må ordføreren lige præcisere, hvad det så var, ordføreren sagde, og hvilke grupper vi så taler om.
Ordføreren.
Det er korrekt hørt – og det var det, som Finn Sørensen stillede et spørgsmål om til Socialdemokratiet – nemlig at folk, der ikke har dansk statsborgerskab, ikke skal have ret til at stemme til kommunal- og regionalvalg, og dermed ligestiller vi jo alle former for valg.
Spørgeren.
Tak. Det var heller ikke helt tilfældigt, at jeg spurgte den socialdemokratiske ordfører om det, for jeg kunne jo med det samme se, at det kunne bruges som et argument for at undtage mange, mange flere fra muligheden for at udøve en demokratisk ret, også mennesker, som vi jo ikke har nogen problemer med lovligt eller på anden måde, i forhold til at de opholder sig her i landet, medmindre man har en holdning om, at man ikke bryder sig om, at de er her, men som vi altså rent legalt, juridisk ingen problemer har med. Hvor stor en gruppe tænker ordføreren på? Er det de 8-9 pct. af befolkningen eller deromkring, som ikke har et dansk statsborgerskab? Er det dem, der ifølge Dansk Folkeparti også skal fratages retten til at stemme ved kommunevalg, regionsvalg og valg til Europa-Parlamentet?
Ordføreren.
Det er korrekt, ja.
Tak til fru Susanne Eilersen. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Carl Holst fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, formand. Venstre kan, ligesom de to foregående ordførere sagde, støtte forslaget. Det, vi støtter, baserer sig på omfanget i lovforslaget, altså, at borgere, der er udlændinge på tålt ophold, udvisningsdømte udlændinge eller administrativt udviste udlændinge, alle sammen er i en kategori, der er her midlertidigt, fordi de ikke kan blive udvist. Og vi har den opfattelse, at når muligheden opstår, skal de udvises. Venstre forholder sig med støtten til det her lovforslag ikke til, at alle, der i dag ikke har stemmeret ved folkeafstemninger og folketingsvalg, men har det ved andre valg, skal have frataget det. Vi forholder os til den gruppe, som her er beskrevet. Er der så nogen i den gruppe, som man også kunne forestille sig det skulle gælde fremadrettet? Det vil jeg ikke udelukke, men vi har ikke den tilgang, at det er en til en, sådan at borgere, der har stemmeret til de kommunale og regionale valg, ikke skal have det til folketingsvalg. Tak.
Tak for det. Der er også her en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak for det. Igen må jeg sige, at jeg er lidt ked af, at debatten breder sig ud over det, vi skal diskutere, men jeg opfatter det egentlig sådan, at ordføreren for Dansk Folkeparti ligesom tog proppen af flasken, hvad angår den debat. Skal jeg så forstå ordføreren sådan, at ordføreren er lodret uenig med Dansk Folkeparti, når de siger, at den store gruppe af befolkningen, der ikke har dansk statsborgerskab og dermed ikke har ret til at stemme til Folketinget og til folkeafstemninger, også skal have frataget deres stemmeret til kommunal- og regionsrådsvalg og til Europa-Parlamentet?
Ordføreren.
Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, hvordan man vægter uenigheden. Jeg kan gentage det, jeg efter egen overbevisning synes jeg forsøgte at formidle tydeligt. Vi mener ikke, at der nødvendigvis en til en skal være sammenhæng mellem, hvem der har stemmeret til kommunal- og regionsrådsvalg, og hvem der har det til folketingsvalget.
Spørgeren.
Tak. Jeg synes, at jeg prøvede at stille spørgsmålet, sådan at der kunne svares ja eller nej på det. Hvad betyder det, at det ikke nødvendigvis skal være en til en? Altså, det er en lidt ulden formulering. Er der en lille dør på klem for at bevæge sig i retning af Dansk Folkepartis synspunkt?
Ordføreren.
Jeg tror, spørgeren besidder evnen til at kunne se nuanceret på nogle ting og også forstå nuancerne, når man siger: Vi behandler lovforslaget i forhold til de befolkningsgrupper, vi taler om, nemlig udlændinge på tålt ophold, udvisningsdømte udlændinge og administrativt udviste udlændinge. Der kan være andre, det vil jeg ikke udelukke, men det er helt klart, at vi ikke har den opfattelse, at vi lovgivningsmæssigt skal sige, at det skal være en til en, altså at man, når man ikke har stemmeret til folketingsvalget, skal have frataget stemmeretten til et kommunal- og regionsrådsvalg.
Tak til hr. Carl Holst. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor byder vi velkommen til hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak. I min ordførertale vil jeg nu holde mig til at tale om det lovforslag, vi skal behandle. Enhedslisten er grundlæggende af den opfattelse, at valgret til kommunal- og regionsrådsvalg og til Europa-Parlamentet skal være betinget af, at man har en opholdstilladelse her i landet. Så vidt kan man sige, at vi helt overordnet er enige i det synspunkt, der ligger til grund for lovforslaget. Men stemmeretten er en af de helt grundlæggende menneskerettigheder. Den rangerer fuldstændig på linje med en anden meget, meget vigtig og grundlæggende rettighed, nemlig ytringsfriheden. Der må det altså være sådan, at hvis man vil begrænse en sådan ret, i det her tilfælde stemmeretten, for en gruppe mennesker – stor eller lille – så kræver det en meget, meget grundig vurdering, hvor man skal tage alle forhold i betragtning. Det arbejde synes vi ikke at regeringen har gjort i forbindelse med det her lovforslag. Regeringen forholder ikke sig til, at vi taler om personer, der for manges vedkommende, på trods af at de har fået vide, at de ikke er ønskede i Danmark, så altså kommer til at opholde sig i Danmark i rigtig, rigtig mange år, fordi det ikke er muligt at sende dem hjem på grund af forholdene i hjemlandet, eller fordi der ikke er noget land, der vil tage imod dem. Samtidig er vi jo som parti – og det er vist en offentligt kendt ting, i hvert fald her i salen – stærkt kritiske over for de stramninger, der er sket, af reglerne for udvisning, ligesom vi er stærkt kritiske over for de vilkår, som man byder mennesker på tålt ophold. Det spiller naturligvis også ind, når man som parti skal vurdere, om man skal støtte et lovforslag som dette. Det er jo en vidtgående ting at begrænse en demokratisk rettighed. Vi er også meget enige med Institut for Menneskerettigheder, der i deres høringssvar påpeger, at regeringen ikke har foretaget en grundig vurdering af, om lovforslaget lever op til Danmarks internationale forpligtelser. Med disse begrundelser vil Enhedslisten stemme imod lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Holst.
Kan ordføreren, da vi nu går tilbage til, hvad lovforslaget udelukkende drejer sig om, forstå, at når man taler om den snævert definerede gruppe på tålt ophold, udvisningsdømte udlændinge, administrativt udviste udlændinge, så taler vi om en gruppe, der er her på grund af nogle regler, men som ifølge dansk lovgivning slet ikke burde have været her, og at man derfor kan sætte spørgsmålstegn ved, hvorvidt de så er en del af det demokratiske fællesskab – det sagt, uagtet man kan have nogle andre synspunkter, i forhold til hvordan deres ophold skulle være her og andet? Jeg forsøger nu at få ordføreren til at forholde sig lidt snævert til lovforslagets tekst og den persongruppe, vi taler om, i forhold til lovbehandlingen.
Ordføreren.
Tak. Og tak for spørgsmålet. Jamen som jeg sagde indledningsvis, er det faktisk det, jeg har gjort i min ordførertale. Den er jo bygget op og starter med noget, vi helt grundlæggende er enige om, nemlig at valgret til de organer, vi taler om, bør være betinget af, at man har en opholdstilladelse. Dermed kan det selvfølgelig også være en relevant diskussion, om grupper, der ikke har opholdstilladelse i Danmark, skal have valgret til de her organer. Det ligger jo i hele min ordførertale. Men det, jeg også siger, og det er jo der, hvor jeg synes, at regeringen ikke lever op til de forpligtelser, man har, når man beskæftiger sig med sådan et spørgsmål, er, at begrænsning af valgretten er en meget, meget indgribende foranstaltning. Det er indgreb i en grundlæggende menneskerettighed, der er fastlagt, støbt i beton, i internationale konventioner, vi har tilsluttet os, og før dem, allerede før vi tilsluttede os dem, er valgretten jo beskrevet i vores grundlov som en helt fundamental ret. Der siger vi: Hvis man vil overveje at foretage begrænsninger i en sådan grundlæggende rettighed, skal man gøre arbejdet meget, meget bedre, end regeringen har gjort. Så skulle man have fulgt den anbefaling, som ligger fra Institut for Menneskerettigheder, om, at der skal foretages en meget grundig vurdering. Er det her er i overensstemmelse med vores internationale forpligtelser? Og jeg kunne tilføje: Er det i overensstemmelse med den grundlæggende ånd, der er i vores egen grundlov om valgrettens betydning. Det mener vi ikke regeringen har løst, og derfor stemmer vi imod.
Spørgeren.
Jeg hæfter mig nu ved, at man i høringsnotatet fra ministeriet gør opmærksom på, at man mener, det er inden for rammerne af internationale konventioner. Jeg oplever bare, at ordføreren udtrykker, at han har forståelse for, at nogle grupper kan man fratage stemmeretten, men man stemmer imod forslaget, fordi det omhandler nogle andre grupper. Men den gruppe, vi taler om her, er vel en gruppe af borgere, der netop ikke er kendetegnet ved, at de har opholdstilladelse i Danmark.
Ordføreren.
Jeg synes, det var en meget kort og præcis ordførertale. Jeg synes, jeg gjorde mig meget umage for at sige det kort og præcist. Vi taler om den gruppe, som er beskrevet i lovforslaget. Jeg har læst lovforslaget, og jeg er udmærket klar over, hvad det er for en gruppe, vi taler om. Og så påpeger jeg en vigtig ting, som regeringen ikke har forholdt sig til, nemlig at en stor del af disse mennesker, som vi som stat af forskellige grunde ikke ønsker, opholder sig her i landet i rigtig, rigtig mange år, og det er da en indgribende foranstaltning over for disse mennesker at fratage dem muligheden for at have indflydelse på en del af deres egne vilkår – og det er jo det, der sker, når man begrænser valgretten.
Der er endnu et spørgsmål fra fru Susanne Eilersen.
Tak for det. Jeg havde faktisk ikke tænkt mig at tage ordet, men jeg synes, at det her simpelt hen bliver så kringlet og indviklet. For ordføreren skyder lige pludselig i hvert fald både Venstres ordfører og mig i skoene, at vi taler om noget helt andet. Mig bekendt var det ordføreren selv, der spurgte den socialdemokratiske ordfører allerførst, om det også gjaldt den anden gruppe. Så det er ordføreren selv, der ligesom har bragt en helt anden gruppe mennesker i spil, måske fordi man gerne vil have den gruppe mennesker ind i det her. Men jeg synes, at vi mangler et klart svar fra ordføreren på, hvorfor man synes, at det er en god idé, at folk, som med al tydelighed er uønskede i det her land, fordi de enten har en dom eller andet, skal deltage i en demokratisk proces i det her land og være aktive deltagere i det. Det kunne jeg godt tænke mig lige at få et par ord om fra ordføreren.
Ordføreren.
Altså, mit spørgsmål til Socialdemokratiet gik jo ikke på, at vi skulle inddrage den anden gruppe. Det var for at få en afklaring af, hvad det egentlig var for en argumentation, den socialdemokratiske ordfører brugte, der jo tilfældigvis lød næsten ligesom den argumentation, Dansk Folkeparti brugte lidt senere, nemlig at man drog parallellen til spørgsmålet om statsborgerskab og brugte det som en begrundelse for, at de ikke skulle have stemmeret. Og så var det bare, jeg spurgte, at hvad så med alle de andre, der heller ikke har statsborgerskab. Og der svarede den socialdemokratiske ordfører – heldigvis da, det er jeg glad for – at det altså ikke handlede om at tage stemmeretten fra alle dem. Og så gik ordføreren selv ind i det. Jamen hvad det andet angår, kan jeg egentlig ikke tilføje noget til det, jeg har sagt. Vores grundlæggende opfattelse er, at valgret hænger sammen med opholdstilladelse. Men at begrænse valgretten, en grundlæggende demokratisk ret, for en gruppe mennesker, kræver for at sige det på dansk en rigtig, rigtig god begrundelse. Det kan vi ikke finde her. Jeg peger selv på et vigtigt forhold, nemlig at mange af disse kommer til at opholde sig i Danmark i rigtig mange år.
Spørgeren.
Opholdstilladelse er én ting, men det her er jo tålt ophold. Det er jo kun, fordi der er nogle andre konventioner og vedtægter, der gør, at de kan få lov til at blive her i landet, ellers havde vi jo sendt dem hjem. Så de er her faktisk som uønskede, så man kan jo ikke sammenligne folk, der er her med en opholdstilladelse, med folk, der er på tålt ophold. Kan ordføreren ikke give mig ret i det?
Ordføreren.
Det kan ordføreren jo så ikke give Dansk Folkepartis ordfører ret i, for så havde vi jo bare stemt for lovforslaget. Vi er nødt til at se på, hvad det er for en situation, de mennesker befinder sig i. Det er rigtigt, at den danske stat har besluttet, at de ikke skal opholde sig her i Danmark, men vores internationale forpligtelser – og dem er Enhedslisten glad for, måske i modsætning til Dansk Folkeparti – forhindrer os i at sende folk hjem til tortur, dødsstraf, personlig forfølgelse. Det er det, der gør, at vi også er nødt til at kigge på, om det så er rimeligt at fratage dem en grundlæggende demokratisk rettighed i den lange periode, de skal opholde sig i Danmark. Plus en ting mere, som jeg også gør opmærksom på, nemlig at vi jo er meget, meget uenige med Dansk Folkeparti og det herskende flertal i Folketinget i forhold til de stramninger, der er indført, som begrundelser for at kunne udvise folk.
Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så velkommen til hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Lovforslaget, vi behandler her, vil fratage personer, som er udvist fra Danmark eller er i landet på tålt ophold, valgretten til kommunalbestyrelser og regionsråd og Europa-Parlamentet. Det samme gør sig gældende for personer, som afsoner deres straf fra en international straffedomstol. Som det er i dag, har disse personer ikke valgret til Folketinget, hvorfor det er naturligt, at de heller ikke har det til kommunalbestyrelser, regionsråd og Europa-Parlamentet. Det er jo trods alt personer, som på ingen måde skal være en del af det danske samfund, og derfor skal de naturligvis ikke have demokratisk indflydelse på vores land. Det opfatter jeg ærlig talt som rimelig indlysende – det er ikke alle, der gør det, kan jeg høre. Og det gør jeg, selv om det selvfølgelig aldrig er helt problemfrit sådan rent principielt at fratage personer deres valgret. Det er vi helt med på. Men når det drejer sig om en gruppe mennesker, som kun opholder sig i landet midlertidigt, og som vi som samfund har besluttet ikke skal være her, så kan jeg godt leve med den demokratiske bekymring. Så af disse grunde støtter Liberal Alliance lovforslaget.
Tak til hr. Villum Christensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet.
Tak. I Alternativet går vi ikke ind for at fjerne stemmeretten til kommunal- og regionsvalg for mennesker, som er udvisningsdømte eller på tålt ophold. Det er mennesker, der allerede har været i Danmark i 3 år for at få den ret, og ingen ved, om de kommer til at være her 1 uge eller 10 år mere. Og som SOS mod Racisme anfører i deres høringssvar, har de anførte persongrupper netop en særlig interesse i at få medindflydelse på lokalpolitik, altså der, hvor de er, og hvor de måske skal være i årevis. Det kan være i forhold til transport eller andre nære ting. SOS mod Racisme anser det ligeledes for at være udemokratisk at fjerne demokratiske rettigheder fra de mest udsatte grupper i Danmark. I Alternativet er vi enige i, at man ikke skal fratage mennesker deres demokratiske rettigheder. Som Institut for Menneskerettigheder siger, sidestilles stemmeret ofte med ytringsfrihed og forsamlingsfrihed. Institut for Menneskerettigheder indstiller i øvrigt til regeringen, at den tager mere grundigt gennemgår rækken af internationale konventioner, som de mener kan berøre det her forslag, for at se, om der skulle være potentielle brud. Så i Alternativet ser vi også stemmeretten som en grundlæggende demokratisk rettighed, og vi ønsker ikke at gøre folk demokratiløse og bringe dem i et demokratisk vakuum, fordi de er på tålt ophold eller er udvisningsdømte.
Tak til hr. Torsten Gejl. Og vi går hurtigt videre til hr. Andreas Steenberg som ordfører for Radikale Venstre.
I Radikale Venstre har vi diskuteret det her lovforslag en del, og vi har også læst høringssvarene igennem mange gange, og det gælder også høringsnotatet fra ministeriet. At deltage i et demokrati er selvfølgelig helt afgørende for alle mennesker, der bor i et samfund. Vi synes, det er i orden, at mennesker, der ikke har lovligt ophold i Danmark, ikke kan stemme til vores valg. Men læser man høringssvarene, kan man se, at der netop bliver sat spørgsmålstegn ved, om man med den her lov tager stemmeretten fra nogle personer, som faktisk har lovligt ophold i Danmark. Det blæser lidt i vinden, hvordan juraen egentlig er; der er i hvert fald uenighed mellem ministeriet og nogle af høringssvarene. På samme måde stilles der i nogle af høringssvarene spørgsmålstegn ved, om man med det her lovforslag er i overensstemmelse med menneskerettighederne. Det synes vi heller ikke at der kommer en ordentlig afklaring på i høringsnotatet. Derfor synes vi simpelt hen, at det er for uforberedt, og at der er for mange spørgsmål, som ikke bliver besvaret, og det er spørgsmål om nogle meget grundlæggende og vigtige ting. Derfor kan vi ikke støtte lovforslaget, og vi skal finde ud af, om vi skal stemme gult, fordi vi synes, der mangler information, eller om vi vil stemme imod. Det vil vi finde ud af. Vi kan i hvert fald ikke støtte lovforslaget. Det virker forhastet, og det kan man også se i Rigspolitiets høringssvar, hvor de siger, at de vurderer, at det vil være svært for dem at nå at finde ud af, hvem der så skal have frataget stemmeretten, for det er politiet, der ligger inde med dataene. De er i tvivl om, om de kan nå det, og det viser, at man altså vil haste det her igennem for at virke hård over for indvandrere igen. Det kan godt være, man lige skulle have brugt lidt mere tid på at få afklaret nogle af de her spørgsmål; i hvert fald hvis man vil have Radikales støtte. Så vi støtter ikke lovforslaget.
Mange tak til hr. Andreas Steenberg. Der er ingen korte bemærkninger, og jeg vil gerne byde velkommen til fru Kirsten Normann Andersen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Tak, formand. I SF kan vi såmænd sagtens forstå de moralske overvejelser i forhold til det her lovforslag. Vi forstår sådan set også godt ønsket om at fratage udviste borgere deres demokratiske valgret. Men for SF er det vigtigt, at vi i Danmark fortsat kan bryste os af at være et demokrati, og retten til at stemme er nært forbundet med ytringsfrihed, som vi sætter meget højt. I Danmark har man valgret til kommunalbestyrelser og regionsråd, når man er fyldt 18 år, og hvis man ikke har dansk statsborgerskab og har haft uafbrudt ophold i den pågældende kommune de sidste 3 år. En udlænding på tålt ophold, en udvisningsdømt udlænding eller administrativt udvist udlænding i Danmark er i Danmark, fordi den pågældende ikke kan hjemsendes, fordi hjemlandet er usikkert. Det kan være på grund af tortur eller forfølgelser eller andet, og den pågældende bliver derfor i Danmark, indtil hjemsendelsen er sikker. De har dermed også lovligt ophold i Danmark, modsat hvad ministeriet påpeger. Man har et CPR-nummer, så længe man er i Danmark, og dermed bibeholder man også sin stemmeret. Nogle udlændinge på tålt ophold, udvisningsdømte udlændinge og administrativt udviste udlændinge er sandt nok uønskede i Danmark, fordi de har begået kriminalitet i Danmark. I Danmark fik kriminelle og dømte valgret i 1915. Det er over 100 år siden, og skal vi nu fratage kriminelle deres valgret, som de fik dengang? I så fald skal der være en virkelig god grund. En afskaffelse af valgretten for udlændinge på tålt ophold, udvisningsdømte udlændinge og administrativt udviste udlændinge vil tilsyneladende være et brud på FN's konvention om borgerlige og politiske rettigheder, som Danmark ratificerede 1968, og den europæiske menneskerettighedskonvention blev inkorporeret i dansk lovgivning i 1992. I SF sætter vi altså menneskerettigheder og demokrati højt. Vi ønsker en udførlig analyse af adgangen til at begrænse valgretten for udlændinge på tålt ophold, udvisningsdømte udlændinge og administrativt udviste udlændinge, som det tiltænkes i forslaget, og det er i lyset af Danmarks menneskeretlige forpligtelser efter national ret og EU-ret. Først når vi har en analyse af det, ser vi os i stand til reelt at tage stilling til forslaget. Jeg deler nemlig De Radikales opfattelse af, at det her forslag er rigtig dårligt forberedt. Indtil da agter vi at stemme imod.
Tak til ordføreren. Og da den Konservative ordfører ikke er til stede, er det nu økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne sige tak til ordførerne for bemærkningerne. Jeg er selvfølgelig særlig glad for de ordførere fra regeringspartierne, Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne, som jeg forstår vil bakke op om det her lovforslag. De øvrige ordførere vil jeg vende tilbage til senere. Baggrunden for lovforslaget er, at der opholder sig udlændinge i Danmark, hvis tilstedeværelse ikke er ønsket af den danske stat. Der er tale om, at vi afskaffer valgretten til kommunalbestyrelser og regionsråd for disse fire grupper, og det er følgende: For det første udlændinge, der er på tålt ophold. For det andet udlændinge, der er udvist ved dom. For det tredje administrativt udviste udlændinge, og for det fjerde international krigsforbrydere, som sidder i dansk fængsel og afsoner en dom fra en international straffedomstol. Der er altså tale om udlændinge, hvor de fleste har gjort sig skyldige i alvorlige forhold, og hvor det ikke er tanken, at de skal være en del af det danske samfund, men derimod at de skal hjem hurtigst muligt. Regeringen arbejder naturligvis for, at flest mulige af disse udlændinge hjemsendes. Men dem, der er af forskellige årsager ikke kan sendes hjem her og nu, skal selvfølgelig ikke have adgang til at stemme i Danmark. Jeg er derfor glad for den brede opbakning, der har været her i dag. Imidlertid er der så fire partier, nemlig Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og SF, som har udvist en sjælden omsorg for de mennesker, som ikke er ønskede i Danmark. Det er med stor overraskelse, at jeg ser den omsorg i forhold til, at disse i Danmark uønskede mennesker stadig skal have stemmeret til vores kommunalbestyrelser og regionsråd. Men det er jo et politisk valg. Det er blevet nævnt, at der har været kritik eller i hvert fald stillet spørgsmålstegn fra Institut for Menneskerettigheders side, i forhold til hvordan det her forholder sig i forhold til vores forpligtelser internationalt. Derfor synes jeg, man ikke alene skal lægge mærke til det høringssvar, der er givet, men jo også til det kommenterede høringsnotat, som er sendt med lovforslaget, sådan at medlemmerne af Folketinget har haft mulighed for at forberede sig. Heri kan man bl.a. læse, at efter artikel 6 i den europæiske konvention om udlændinges politiske deltagelse på lokalt niveau skal det være sådan, at der er tale om lovligt og sædvanligt ophold. Og der er ikke tale om et lovligt og sædvanligt ophold for den her gruppe. I forhold til EU-borgere er det også værd at have med, at når der er tale om EU-borgere, som ved endelig dom eller administrativ beslutning ikke har et opholdsgrundlag, fordi de har forbrudt sig mod regler her i landet, så anses de ikke for at have et EU-retligt for ophold. Så vi har jo lavet den gennemgang, som de fire ordførere efterlyser. Vi har lavet den, og vi har spurgt ovre i Justitsministeriet, og vi har fået klare svar i forhold til Danmarks menneskeretlige forpligtelser. Så tilbage står alene det politiske spørgsmål, der handler om, om man ønsker at give udviste, folk på tålt ophold og folk, der er dømt ved en international krigsforbryderdomstol, mulighed for at stemme til kommunalvalg og regionsvalg – ja eller nej? Vi har kommunal- og regionsvalg her til november, og jeg vil sige, at det er rettidig omhu at træffe denne beslutning nu, så den kan få virkning i forhold til kommunal- og regionsrådsvalgene i år. Faktisk synes jeg, at man med stor rimelighed kunne beskylde mig som økonomi- og indenrigsminister for ikke at passe mit arbejde ordentligt, hvis jeg ikke havde fremsat det her lovforslag, når nu jeg kender til problematikken. Så jeg mener, det er en pligt at vedtage det her lovforslag, og at det faktisk er en kær pligt at få gennemført det her lovforslag, fordi det helt åbenlyst er en dårlig idé, at disse mennesker kan stemme i Danmark, når den danske stat ikke ønsker, at de skal opholde sig her i landet. Så kan man jo have alle mulige ønsker om, hvem der skal have lov til at opholde sig i landet. Jeg tror, det var hr. Finn Sørensen, der var inde på det spørgsmål, altså om man måske vil sige, at der måske er nogle af de her mennesker, der skulle have lov til at blive her. Men det mener jeg stadig er en anden sag. Det svarer jo lidt til at have den holdning, at man ikke synes, der skal gøres noget ved fangeflugter, hvis det er forbrydelser, man i øvrigt ikke selv synes skulle være strafbare, eller hvor man synes, strafferammen skulle være lavere. Men det mangler jo enhver logik at mene i en retsstat, at ens politiske synspunkter i forhold til, hvem der skal være omfattet, skal have betydning for, om man støtter sanktionen eller ej. Jeg vil gerne sige, at jeg er glad for, at der er et flertal, og selv om jeg måske også er gået lidt til nogle af ordførerne her nu, så vil jeg bruge de næste uger på at lokke og fedte og gøre hvad som helst, for at få de sidste fire partier til at indse, at de ikke skal støtte, at folk, der ikke har en lovlig grund til at være i Danmark, skal have stemmeret til vores kommunalbestyrelser og regionsråd.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg synes, at ministeren tager munden lovlig fuld, når han tillægger udviste kriminelle SF's store omsorg, når vi rettelig henviser til menneskerettighederne og vores respekt for dem og i den forbindelse påpeger, at Institut for Menneskerettigheder faktisk ikke deler ministerens opfattelse af, hvornår en borger stadig væk har ret til at betragte sig som borger i Danmark, og hvornår vedkommende ikke har det. Jeg kunne jo blot spørge ministeren, om man kunne forvente, at de informationer, som ministeren i den forbindelse er i besiddelse af, også bliver udsendt til udvalget og der kan behandles.
Ministeren.
Det er de jo allerede. De er udsendt, præcis de samme informationer, så der skulle ikke være noget problem der. For det andet vil jeg bare lige sige, at det jo var ordføreren og ikke mig, der nævnte, at man i Danmark havde givet kriminelle stemmeret i 1915, og at det nu var, kan jeg forstå, lidt forfærdeligt, hvis man skulle fratage dem den igen. Det er derfor, at jeg lige præcis nævnte det, jeg gjorde. Det var jo netop spørgeren her, der inspirerede mig til at tage det op i min tale. Det, der er tale om, er jo ikke danske statsborgere. Danske statsborgere har stemmeret ved alle valg. De mennesker, vi taler om her, har jo ikke stemmeret i dag til folketingsvalg. Det ved vi godt. Det, der er tale om, er: Skal de folk, som er uønskede af den danske stat i Danmark, kunne stemme til lokale og regionale råd? Det er spørgsmålet. Regeringens svar er nej. Der var så nogle, der talte om, at der var en omsorg for de kriminelles muligheder for at gøre det, og det var derfor, at jeg replicerede på det.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Men anerkender ministeren ikke, at Institut for Menneskerettigheder jo netop i deres høringssvar giver udtryk for ikke at dele ministerens opfattelse af, hvornår en udvist kriminel borger kan betragtes som dansk og med stemmeret – eller undskyld, selvfølgelig ikke dansk, men betragtes som en borger, der har stemmeret, og hvornår vedkommende ikke har det? Der er simpelt hen forskel på det, som Institut for Menneskerettigheder vurderer, og det, som ministeren vurderer fra talerstolen lige nu.
Ministeren.
Jeg sætter da utrolig stor pris på de høringssvar, der er kommet – også på de høringssvar, der er kommet fra Institut for Menneskerettigheder. Men vi har jo repliceret på det høringssvar. Og det er jo lidt ærgerligt, hvis den vurdering, som vi har anskaffet i Justitsministeriet i forhold til de menneskeretlige konsekvenser, netop fordi vi tager høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder alvorligt, så preller fuldstændig af på spørgeren. Det er det, der ærgrer mig lidt. Jeg synes jo netop, at spørgeren bliver forsikret om, at de bekymringer, man har haft, behøver man ikke at have, og man kan med ro i sindet stemme for forslaget og fratage de i Danmark uønskede personer stemmeret i Danmark.
Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Jamen jeg ser da frem til den videre debat og vil også, tror jeg, bidrage med nogle spørgsmål, så vi kan få ministeren til at forklare et centralt spørgsmål i den her sag. Men først må jeg lige sige, at det her måske lige er at stramme den lidt meget, eller i det mindste kan man sige, at det er en ensidig udgave af de fire partiers holdning, at det er omsorg for kriminelle, som vi har taget stilling til ikke skal være her i landet – vi, i gåseøjne, forstået som Folketinget og regeringen. Har det strejfet ministeren, at det i alle fire taler handlede om omsorg for demokratiet, omsorg for Danmarks internationale forpligtelser? Det er mit første spørgsmål.
Ministeren.
Men jeg synes ikke, at det var det, der alene kom til udtryk i alle fire taler. Jeg tror, jeg lige har forklaret det over for SF's ordfører, og hvis jeg skal gøre det over for Enhedslistens egen ordfører, altså spørgeren selv, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen, at der synes jeg da også der var en særlig omsorg for nogle af dem på tålt ophold, som jo kan være det af forskellige årsager. Og der synes jeg det var en overraskende omsorg, som hr. Finn Sørensen havde i forhold til netop den persongruppes stemmeret.
Hr. Finn Sørensen.
Det forstår jeg så ikke at der kan være noget overraskende i, for ministeren er udmærket klar over, at Enhedslisten er meget, meget uenige i de stramninger, der er sket lige nøjagtig på det her område i forhold til at sige til folk, at de ikke må være her mere. Så det kan der ikke være noget overraskende i. Men jeg vil gerne spørge ministeren om det her med lovligt ophold, for det er jo et af de hensyn, man må tage, når man skal tage stilling til, om man vil fratage disse mennesker en demokratisk ret. Ministeren er vel enig i, at de opholder sig lovligt her i landet – ja, de har fået at vide, at de skal ud af landet, men af mange grunde er det umuligt at gennemføre den beslutning, så de opholder sig jo her lovligt i henhold til Danmarks internationale forpligtelser.
Ministeren.
Men jeg synes, spørgsmålet rammer ved siden af, for det, som også står i høringssvaret, er, at de ikke kan antages at have et lovligt og sædvanligt ophold i Danmark, således som det kræves for at have valgret og være valgbar efter artikel 6 i den europæiske konvention om udlændinges politiske deltagelse på lokalt niveau. Det var det, jeg sagde. Når det så er sagt, går jeg tilbage til det første. For mig handler det om, om Danmark er et retssamfund. Vi kan jo være uenige om, hvad der skal til for at få ophold i Danmark, hvad der skal til for at blive udvist, hvad der skal til for at komme på tålt ophold. Men i forhold til folk, som er uønskede af den danske stat, vedtaget ved det danske folks stemme i det danske Folketing, kan man da ikke sidde og sige, at der er nogle, som jeg synes det og det om, og der er nogle, som hr. Finn Sørensen synes det og det om, og så skal vi behandle dem efter, hvad vi synes, og ikke efter, hvordan retsgrundlaget er. Det er det, jeg synes er den fejlagtige tilgang, der er fra Enhedslistens side, og det er derfor, jeg synes, det var en uklædelig omsorg.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet.
Jeg prøver for tredje gang i dag. Da vores ordfører ikke kan være til stede i salen, skal jeg læse ordførerens tale op. Tilbage i 2012 fremsatte og igangsatte den tidligere regering, SRSF-regeringen, de første frikommuneforsøg. Formålet med forsøgene var at give ni udvalgte kommuner øgede frihedsgrader til at udvikle nye løsninger i den kommunale sektor. Der blev derfor givet hjemmel til fritagelse fra eksisterende lovgivning, så det blev muligt at gå nye veje i opgaveløsningen. Dermed kunne frikommunerne tænke nyt og være med til at påpege og fjerne unødigt bureaukrati. Det er den rigtige vej at gå, hvis man vil afbureaukratisere og regelforenkle i den offentlige sektor. Det er den rette vej at gå, hvis man vil fjerne proceskrav og vise større tillid til vores offentligt ansatte. Det vil Socialdemokratiet. Regeringen foreslår nu næste generations frikommuneforsøg i perioden 2016-2020 – eller rettere frikommunenetværk. Sagen er nemlig, at 44 kommuner er gået sammen i 8 frikommunenetværk, der hver skal arbejde med en relevant problemstilling bl.a. inden for social-, bolig- og arbejdsmarkedsområdet. Vi bakker op om de nye frikommunenetværk og de hjemler, der ligger bag forslaget, som vil fritage frikommunerne fra en række udvalgte regler. Fra Socialdemokratiets side har vi over for ministeren påpeget, at vi gerne i frikommunenetværket »Billige boliger og fleksible boligløsninger« vil have forlænget den foreslåede opsigelsesperiode for lejere i en plejebolig, som også Ældre Sagen påpeger i deres høringssvar. Vi havde gerne set, at der i frikommunenetværket om billige boliger havde været mulighed for at give midlertidig boligstøtte samt midlertidige lejekontrakter for at mindske risikoen for udsættelse af lejere. Og så er vi glade for, at det i lovforslaget er præciseret om støtten til udsatte børn og unge, at barnet og forældre ikke kan, men skal inddrages i processen om regelforenklinger, der lægges op til. Fra socialdemokratisk side vil vi følge de nye frikommuneforsøg nøje med håbet om, at de viser positive resultater, så de på sigt kan føre til regelforenkling og afbureaukratisering af den offentlige sektor. Tak skal I have.
Der er en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Jeg forstår ikke rigtigt, at man kan bruge ordet regelforenkling, når man læser det her lovforslag. Det er rigtigt, at man sætter nogle regler ud af kraft eller giver kommunerne mulighed for at sætte nogle regler ud af kraft, desværre regler, som ofte drejer sig om borgernes retssikkerhed, og det er vi meget betænkelige ved, men samtidig skriver man jo alenlange paragraffer og bestemmelser om, hvad kommunerne så skal gøre. Så der er ikke noget regelforenkling i det. Det, jeg gerne vil høre, er: Er der nogle af de her forsøg, som ordføreren synes er meget betænkelige? Jeg vil gerne spørge ordføreren om et konkret forsøg, men jeg vil også gerne høre, om der er andre. Det er forslaget om tilkøbsydelser, som jo klokkeklart er et forsøg på at indføre brugerbetaling på velfærdsydelser. Synes ordføreren, at det er en god idé? Hvis ikke, er der så andre af forsøgene, som ordføreren er betænkelig ved eller kritisk over for?
Værsgo, ordføreren.
Jeg har ikke noget at udsætte på lovforslaget for nærværende, og vil selvfølgelig lytte til de ting, der måtte komme undervejs i processen og lade det indgå i den videre behandling af tingene sammen med den oprindelige ordfører på området. Men jeg har ikke forstået, at vi har nogen indvendinger imod forslaget, som det ligger.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg skal sige, at jeg godt er klar over, at ordføreren er stedfortrædende ordfører, og derfor skal jeg selvfølgelig også styre mit temperament en lille smule. Jeg synes bare, at det her spørgsmål om tilkøbsydelser – der er mange andre ting, vi er betænkelige ved, og det skal jeg nok uddybe – lige nøjagtig er et meget, meget centralt spørgsmål. Så der vil jeg bare håbe, at ordføreren i hvert fald vil tage den diskussion med hjem, og hvis jeg kan være så forfængelig og håbe, at ordføreren lytter nøje til min ordførertale og tager de synspunkter med hjem og diskuterer med sin kollega og forhåbentlig når frem til, at det en rigtig dårlig idé at give mulighed for de her tilkøbsydelser, ville jeg blive rigtig glad.
Tak for det. Ordføreren.
Der er i hvert fald ingen tvivl om, at vi lytter til de øvrige ordførertaler, der måtte komme her i løbet af eftermiddagen.
Tak til ordføreren. Det er altid godt at styre sit temperament, men jeg skal bare præcisere, at når man er ordfører, er man ordfører for sit parti, så man kan sagtens lade debatten gå. Værsgo til fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Frikommunenetværk, runde 2. Lovforslaget skal sætte gang i en ny runde frikommuneforsøg, og frikommuneforsøgene spreder sig over rigtig mange fagområder fra beskæftigelsesområdet til boligområdet, social- og børneområdet og ældreområdet. Den oprindelige tankegang med frikommuneforsøget var at give kommunerne frihed til at afprøve nytænkning, der kunne lette arbejdsgangen for kommuner, men mest være til gavn for borgerne ud fra devisen om, at kommunerne er tættere på borgerne og ved, hvad der skal til for at give borgerne bedre service i stedet for at få udstukket regler fra Christiansborg. Den præmis vil Dansk Folkeparti holde fast i. Det er også vigtigt at præcisere, at frikommuneforsøget har en tidsramme, og den tidsramme skal overholdes. Hvis man vurderer, at et forsøg har haft den ønskede effekt både i forhold til kommunerne og ikke mindst for borgerne, må man i god tid sætte en lovgivende proces i gang, der kan træde i kraft, den dag frikommuneforsøget afsluttes. De otte frikommuneforsøg, vi behandler i dag, er vidt forskellige, og nogle af dem kan være indgribende over for borgerne. Det skal ikke være en hemmelighed, at det har givet anledning til bekymringer i Dansk Folkeparti. Det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at frikommuneforsøgene ikke tilsidesætter borgernes retssikkerhed, og at det ikke bliver en spareøvelse, men en anden måde at levere den samme og gerne bedre ydelse til borgerne på, samtidig med at borgerne har retten til at klage, og at der også findes en ekstern evaluering sted af frikommuneforsøgene, man ønsker at lovgive om. Vi er positive over for frikommunetankegangen, men som sagt har vi jo også nogle bekymringspunkter, som vi helt klart skal arbejde videre med i udvalgsbehandlingen, og den ser vi frem til, dog skal vi sige, at der fra det udkast, der lå, da høringen slog i gang, og så til det lovforslag, der nu ligger her, allerede er sket en del ændringer, som vi er glade for. Vi er glade for, at der også i formålsparagraffen er kommet noget ind om borgerne. Vi er glade for, at FN's børnekonvention er kommet ind om de sager, der er om børn. Vi er glade for, at der er kommet fokus på borgerinddragelse, og så har vi som sagt nogle ting omkring borgernes retssikkerhed og den eksterne evaluering. Men vi er positive over for lovforslaget.
Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten, som har en kort bemærkning til fru Susanne Eilersen. Værsgo.
Jeg vil godt høre, om ordføreren har nogle kommentarer til det høringssvar, som Danske Handicaporganisationer har leveret til det her forslag. Jeg læser, at der er meget stor bekymring for, at forsøgene vil være med til at undergrave de serviceniveauer, der er på en række områder. Og jeg vil helt konkret spørge ordføreren: Kan ordføreren ikke være bekymret for, at det forsøg, der f.eks. er i forbindelse med § 15 i dette lovforslag og § 85 i serviceloven, kan være med til at undergrave de serviceniveauer, man har i kommunen?
Værsgo til ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det er også et af de punkter, som Dansk Folkeparti er bekymret for, og som vi har brug for at få stillet nogle flere spørgsmål om.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Det, der kan gøre en bekymret, er jo, at socialministeren for nylig har slået fast, at man kan operere med et serviceniveau på nul på en række af de her områder. Vi behandler et andet lovforslag om, at kommuner i forbindelse med socialpædagogisk ledsagelse på ferie kan operere med et serviceniveau på nul, og man kan alligevel sælge ledsagelse til borgere. Kan ordføreren give et klart bud på følgende: Hvis en kommune har budgetteret med, at borgeren aldrig kan komme uden for en dør for kommunale penge, kan man så sælge ledsagelse til den pågældende borger, eller har man udelukket sig fra et sådant salg, hvis ens serviceniveau er nul?
Tak. Ordføreren.
Jeg er bekendt med det forslag, som også var oppe i Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Nu er jeg kommunalordfører og har ikke siddet med ved bordet. Derfor har jeg også i forhold til den her udvalgsbehandling, som vi skal have, et tæt samarbejde med de andre ordførere, og det er noget, vi vil tage der.
Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, en kort bemærkning.
Tak. Ordføreren nævner, at ordføreren har en række betænkeligheder. Der er vel også nogle betænkeligheder omkring borgernes retssikkerhed, som Danske Handicaporganisationer påpeger i deres høringssvar. Hvordan har ordføreren det med det? Det er jo borgere med stærkt nedsat funktionsevne, stærkt svækkede borgere, der bliver frataget noget selvbestemmelse her. Hvordan har Dansk Folkeparti det med det?
Værsgo til ordføreren.
Det var lige nøjagtig et af de punkter, som jeg berørte i min ordførertale, nemlig at vi skal sikre borgerens retssikkerhed. Derfor er det jo også noget af det, som kommer op at vende i udvalgsbehandlingen, for det er et af de punkter, vi har.
Hr. Finn Sørensen.
Det er jeg jo glad for at høre, men går den iver efter at beskytte borgernes retssikkerhed så så langt, at Dansk Folkeparti vil være med til, at vi stiller nogle ændringsforslag om at få fjernet de forsøg, der begrænser borgernes retssikkerhed?
Værsgo til ordføreren.
Vi er altid åbne for diskussion i udvalgssamarbejdet, og så kan jeg jo blive præsenteret for et ændringsforslag, og så kan jeg tage stilling til det. Jeg vil nødig stå her på talerstolen ved førstebehandlingen og nikke ja til, at vi kan være med i nogle ændringsforslag.
Tak til ordføreren. Så er den næste ordfører hr. Carl Holst, Venstre.
Tak for det, formand. Ligesom de to foregående ordførere støtter Venstre lovforslaget om frikommunenetværk. Det er vigtigt for mig at understrege, at for Venstre er det vigtigt, at det her ikke bliver tolket og bliver udmøntet og bliver benyttet til at skabe serviceforringelser, at det ikke bliver tolket og misbrugt til rene spareøvelser, og at det slet ikke af de medborgere, der bliver omfattet af frikommunenetværkforsøget, bliver oplevet som værende et forsøg, hvor man fra det offentliges side går på kompromis med borgerens retssikkerhed. Det her er for Venstre et udtryk for en erkendelse af, at al lovgivning, der sker centralt, bliver ensartet for alle borgere. Men nogle gange er der altså løsningsmodeller kommunalt i tråd med det kommunale selvstyre, uden at de står blokerende i vejen for de tre første ting, som jeg nævnte. Uden at det står blokerende i vejen, kan man nogle gange med udgangspunkt i en tillid til det kommunale selvstyre forestille sig, at man derude kan afprøve ting, som efterfølgende kan være til gavn. Vi ved det ikke, for havde vi vidst det, kunne vi jo bare vedtage det. Nu giver vi det et forsøg. Derfor er der forsøg, der er tidsplaner, der er evalueringer, og der er skyldig hensyntagen til, at hvis og såfremt evalueringerne er gunstige, kan det nå at blive lovgivningsmæssigt implementeret på en måde, så det kommer alle til gavn. På den baggrund støtter Venstre forslaget.
Tak. Der er par korte bemærkninger. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Tak til ordføreren. Ja, det lyder jo meget godt, at det ikke må føre til en forringelse eller en begrænsning af borgerens retssikkerhed, og at det ikke må føre til en spareøvelse. Men nu ligger der jo altså høringssvar fra Danske Handicaporganisationer og fra Ældre Sagen og andre, som klart siger, at det sandsynligvis er det, der vil ske. Hvorfor skal man åbne op for sådan nogle forsøg?
Ordføreren.
Jeg læser høringssvarene derhen, at de gør opmærksom på, at der er en frygt for, at det sker. Jeg læser dem også lidt som en erkendelse af, at det er den oplevelse, man har hos organisationerne, nemlig at de allerede i dag oplever, at serviceloven og andre ting bliver tolket sådan, at der bliver sparet, og det er jo, uanset om der er frikommuneforsøg eller ej. Men jeg læser også, at man gerne vil have, at serviceloven måske bliver udmøntet på en måde, så der er plads til lidt mere fleksibilitet og individuel hensyntagen. Hvis frikommuneforsøgene kan fremme det, tror jeg ikke, det vil være til ugunst.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Men ordføreren må vel medgive, at når det f.eks.drejer sig om tvangsflytning – det ord vil jeg bruge; det er ikke det, der står i lovforslaget, men det er min opfattelse af det – af mennesker med en stærk funktionsnedsættelse, uden at der gives samtykke, så er det jo en klokkeklar forringelse af den pågældende borgers rettigheder. Hvorfor skal man overhovedet iværksætte forsøg om det?
Værsgo.
Fordi vi jo netop ikke kalder det tvangsflytning. Det var et udtryk, hr. Finn Sørensen brugte, hvorfor det ville være lidt en stråmand, hvis jeg gik med på præmissen. Jeg tror, jeg efter bedste evne forsøgte at understrege, at vi ikke går på kompromis med retssikkerheden. Det ville jo være et brud på det, hvis det var udfoldet på den måde, som spørgeren gav udtryk for.
Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Det er mit indtryk, at ordføreren og jeg ikke har helt samme opfattelse af brugerbetaling i almindelighed, men jeg vil godt høre, om ikke ordføreren kan være betænkelig ved at indføre brugerbetaling på et område, som omfatter borgere med meget stærke funktionsnedsættelser, som notorisk har meget vanskeligt ved at kommunikere, og om det ikke er et problem, når der står her i lovforslaget: »Den enkelte borger, der benytter sig af tilkøbsydelser, skal være indforstået med tilkøbets omfang og pris. Tilkøbet skal ske på borgerens eget initiativ.« Kan ordføreren ikke prøve at uddybe, om det her kan udmøntes over for borgere, som ikke selv umiddelbart er i stand til at kommunikere med sælgeren af den her ydelse?
Værsgo.
Det er jeg helt sikker på at man kan. For jeg holder fast i, hvad det er, der står, og ikke udlægningen af teksten fra spørgerens side. Det, spørgeren kalder brugerbetaling, kalder jeg tilkøb. Det vil sige, at man giver den enkelte muligheden for og retten til at købe yderligere, men ikke på bekostning af det, man ifølge servicelovens bestemmelser har ret til.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Ja, det er jo det, jeg kan have en bekymring for om man er i stand til at håndhæve i kommunerne. Men jeg vil så også godt spørge til en anden bestemmelse, der også er i § 15, som lyder: »Kommunalbestyrelsen må ikke ... opkræve en lavere pris, end omkostningerne til tilrettelæggelse og levering af tilkøbsydelserne kan begrunde.« Det betyder vel oversat, at den borger, der har en svær funktionsnedsættelse, skal betale noget mere for nøjagtig den samme ydelse, som den person, der har en mindre svær funktionsnedsættelse, får. Altså, skal man f.eks. ud af huset og har behov for to ledsagere, vil det være dobbelt så dyrt for den borger, der har en betydelig funktionsnedsættelse. Er det ikke fuldstændig skævt, at borgere med de største funktionsnedsættelser også kan komme til at betale den højeste pris?
Tak. Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Spørgeren startede med at give udtryk for en bekymring. Det er fair nok. Men bekymringen bør ikke være til stede, når jeg netop understreger, at det ikke er formålet, at borgerne skal opleve, at det skaber serviceforringelse. I forhold til tilkøb har ønsket været, at tilkøb jo netop blev gjort til noget, man kunne vælge oven i det, man efter serviceloven havde ret til. Nogle vil og nogle vil ikke, men muligheden skal den enkelte have. Hvorfor skal man putte alle borgere i en kasse og sige, at det er den service, de får, hvis der er nogle, der via deres frie valg ønsker at justere servicen med tilkøb oven i det, de har ret til? Jeg tror faktisk, at borgerne har gavn af, også selv om de er omfattet af serviceloven, at kunne få opfyldt et individuelt ønske, de måtte have.
Tak til ordføreren. Så er det den næste ordfører, og det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Vi er meget utilfredse med, at man bunker frikommuneforsøg af vidt forskellig art i det samme lovforslag, der spænder over flere helt forskellige lovkomplekser. Forslaget bør deles op, så der tages stilling til hvert element for sig, så partierne får en mulighed for at støtte de forsøg, som de principielt er enige i, og stemme imod de forsøg, som de er uenige i. Det har vi fremført, hver gang vi behandler disse bunkebryllupper om frikommuneforsøg, men der er ikke blevet lyttet tidligere, heller ikke af den tidligere regering, og jeg har da også mine tvivl, om der bliver det den her gang. Det vil bare for vores vedkommende få den konsekvens, at vi stemmer imod lovforslaget, da det rummer en række forsøg, som vi principielt er uenige i. Der er også positive tiltag. Hvis vi kigger på den side, synes vi, det er fint at tilbyde mikrolån til etablering af egen virksomhed til udvalgte ledige med evner og motivation for iværksætteri. Vi har f.eks. lige støttet et selvstændigt lovforslag om samme emne. Det er umiddelbart også i orden, at man kan afprøve nye måder for udredning af barnets, den unges og familiens forhold, for fastsættelse af målsætninger og mål for indsatsen og opfølgningen i de enkelte sager. Det samme gælder muligheden for at fravige reglerne om en særskilt plan for støtte til forældre under et barns anbringelse, men under forudsætning af – som det også er beskrevet – at planen i stedet indgår i en sammenhængende plan for forældrene. Det dufter jo lidt af helhedsorienteret sagsbehandling, og det er et gammelt forslag fra Enhedslisten, så det kan vi godt lide. På negativsiden er der en række helt uacceptable forslag. På børneområdet er det som sagt fint, at man prøver, om man kan geare systemet bedre til noget helhedsorienteret sagsbehandling, men vi er meget, meget bekymrede for fravigelsen af § 50-undersøgelser set i lyset af de mange skandaler med svigt af børn, som vi har set de seneste år. Så den del kan vi ikke støtte. Vi er meget imod at åbne for tvangsflytning af personer, som har betydelig og varig nedsat funktionsevne, uden samtykke. Vi er helt enige i Danske Handicaporganisationers kritik af dette punkt. Vi er også modstandere af at svække tilsynet med plejeboliger i serviceloven, således at anmeldt tilsyn kan træde i stedet for uanmeldt tilsyn. Det er helt uacceptabelt at indføre mulighed for tilkøbsydelser med henblik på praktisk hjælp og personlig pleje og genoptræning i forbindelse med funktionsnedsættelser og tilkøbsydelser i forhold til socialpædagogisk bistand. Tilkøbsydelser er blot et fint ord for brugerbetaling, og det hører ikke hjemme i en velfærdsstat, som skal sikre, at alle borgere får den nødvendige hjælp uafhængigt af personlig økonomi. Samtidig er der jo, som Dansk Handicap Forbund påpeger, ingen grænse for, hvilke ydelser der kan tilkøbes inden for de paragraffer, der henvises til i serviceloven. Det åbner jo en ladeport for, at kommunerne sænker kvalitetsstandarderne og spekulerer i, at så kan de borgere, der har råd, jo bare selv købe den ydelse, der er skåret væk. I forvejen har vi jo den berygtede Køgedom fra 2012, som sagde, at kommunen kunne nedsætte eller helt fratage borgeren praktisk hjælp og personlig pleje alene med henvisning til en sænket kvalitetsstandard – en kvalitetsstandard, som var blevet sænket som følge af sparekrav i kommunen. Det er også forkert at slække på rimelighedskravet i forbindelse med virksomhedspraktik for aktivitetsparate udlændinge. I forvejen er værnsreglerne mod misbrug af praktik og løntilskud alt for svage, det ses tydeligt, især på flygtningeområdet, så værnsreglerne skal strammes, ikke svækkes. Det er også uacceptabelt at forlænge de gældende forsøg på beskæftigelsesområdet jævnfør høringssvarene fra LO og DA. Vi er helt enige med LO i, at der ikke er behov for forlængelse af forsøget med en højere timegrænse for frivilligt, ulønnet arbejde. I øvrigt ser vi ingen grund til de generelle forlængelser af forsøg, der foreslås inden for flere lovområder. Et forsøg er et forsøg, og når udløbsdatoen overskrides, stopper det, medmindre der er en usædvanlig god, saglig grund til at forlænge det, og det er der jo ikke i de her tilfælde, for det er jo nærmest et gummistempel. Vores konklusion er, at flere af forsøgene antaster borgerens retssikkerhed og deres krav på en ordentlig service. Disse dele af forsøgene er jo helt tydeligt drevet frem af sparehensyn, altså det generelle økonomiske pres på kommunerne, så der peger pilen jo i sidste ende på det flertal her i salen, der igennem flere år har strammet skruen om kommunernes økonomi, og det pudsige er jo, at det er det samme flertal, der så i virkeligheden vil bruge det som grundlag for at indføre forsøg, der både forringer borgerens retssikkerhed og medfører en stor risiko for generelle serviceforringelser.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til næste ordfører, hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Tak for det. Det lovforslag, vi behandler, er både atypisk, synes jeg, og også meget interessant. Det er atypisk derved, at det favner en række forskellige ministerområder, som vi lige har hørt, og faktisk kan føre den offentlige forvaltning i en retning, vi slet ikke kender på forhånd. Og så er det interessant, fordi vi på en måde giver hjemmel til en bottom up-proces, hvor frihed til at gå nye veje kan ende i helt nye måder at drive den offentlige sektor på. Det er bestemt ikke altid sådan, at den bedste ressourceudnyttelse og den mest effektive opgaveløsning er noget, der udtænkes i centrale ministerier. Derfor synes vi, at tankegangen bag disse frikommunenetværk er god, ikke mindst når man, som det er foreslået her, skal finde sammen i netværk, der er knyttet til et overordnet tema, hvorved kommunerne kan inspirere hinanden for at opnå de bedste resultater. Det betyder så, at vi får langt flere kommuner med. Vi er oppe på 44 denne gang, altså næsten halvdelen af vores kommuner. Hertil kommer, at nogle af de ni tidligere frikommuner kan fortsætte, eksempelvis på beskæftigelsesområdet, hvor der bestemt også er behov for nytænkning. Lovforslaget her er selvfølgelig tungt, hvilket man ser, når man læser det. Mange ministerier skal i gang, og man er inde at pille i det juridiske maskinrum på rigtig mange vigtige områder. Men vi tror, det er givet godt ud. Kommunerne fylder rigtig meget i den samlede offentlige forvaltning, og større frihed klinger også godt i liberale ører. Lur mig, om det ikke også skulle lykkes derude at finde på nogle områder, hvor man får mere for mindre. Vi synes som sagt, at der skal sættes fuld fart på sådan et forsøg og kan støtte forslaget. Og næste gang gør det ikke noget for os, at det er alle 98 kommuner, der er med.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
I Alternativet er vi rigtig glade for frikommuneforsøg. Vi er rigtig glade for mange forskellige slags kommunale forsøg. Det er, som om der ikke skal særlig meget til her i Folketinget for at få støvet til at lette og få folk til at synes, at tingene måske er for meget, men ude i kommunerne viser man gang på gang, at de ting, der kan virke lidt vilde herinde, sagtens kan lade sig gøre. At få afprøvet kommunale eksperimenter giver en masse erfaringer og en masse gode redskaber, vi kan implementere i lovgivningen. Jeg gik egentlig til det her digre lovforslag med stor optimisme. F.eks. har vi lige haft glæde af at høre om erfaringer fra en række frikommuneforsøg, som netop er blevet forlænget på grund af gode resultater på beskæftigelsesområdet med at få ledige i arbejde med en individuel og håndholdt indsats. Derfor har vi også set frem til den her lovbehandling om forslag, som jo er meget omfattende, hvilket andre ordførere også har redegjort for. Vores begejstring for indholdet i nogle af de her nye forslag er blegnet noget, efter vi har fået mulighed for at nærstudere noget af det. Flere ordførere har allerede gjort opmærksom på en del af punkterne, men det er især for os punkt 3, som handler om bedre styring af udgifterne på det specialiserede socialområde, som vi studser over. Vi opfatter det sådan, at man skal kunne tvinge demente borgere, som har fået et dårligere funktionsniveau, fra deres bopæl over i andre boformer. Punktet om tilkøbsydelser, som har været diskuteret, er vi også interesserede i at få boret lidt ud. Hvad vil det betyde, at borgere kan tilkøbe ydelser ud over dem, de obligatorisk skal have, på det sted, hvor de er? Så vidt jeg forstår på det her, kan man tilkøbe ydelser fra sit eget bosted. Man kunne forestille sig, at personalet nu beskæftiger sig med at give tilkøbte ydelser. Hvad så med de borgere, som skulle have været serviceret af det personale? Bliver det sådan, at det bliver et problem for nogle borgere at få ydelser fra det nuværende personale, fordi andre borgere har tilkøbt ydelser? Og så er der retssikkerheden. Sådan nogle ting er vi simpelt hen nødt til at bore meget mere ned i, før jeg ved, om vi skal stemme ja eller nej til det her. Jeg ved ikke, om det er en teknisk gennemgang. Jeg ved ikke, hvordan man gør det. Vi er i hvert fald nødt til at få det boret ud og få kigget på nogle af de her konsekvenser. Vi respekterer, at det her er et forsøg. Vi ved selvfølgelig godt, at vi også skal tillade forsøg, som ikke lige peger vores vej. Men vi har simpelt hen brug for at finde ud af, om vi laver forsøg, der bringer retssikkerheden i fare, inviterer til kassetænkning eller har andre indbyggede problematikker, der er så store, at vi ikke kan stemme ja til det samlede frikommuneforsøg.
Tak for det. Der er ikke nogen bemærkninger. Så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
I Radikale Venstre tror vi på, at god velfærd er, når en ansat sammen med en borger finder den gode måde at foretage en undervisning på, en operation, hjælp i hjemmet, hvis man er blevet ældre – det er i relationen, det er i mødet mellem den ansatte og borgeren, at den gode velfærd bliver skabt. Og derfor vil vi rigtig gerne vise tillid til både medarbejdere og borgere og til lokalsamfundet, lokaldemokratiet i forhold til at kunne forme nogle ting selv. For det er ikke sikkert, at vi herinde på Christiansborg eller i staten ved, hvordan en god times hjemmehjælp skal være alle steder. Det kan godt være, vi skulle give lidt mere frirum til, at man lokalt kan være med til at beslutte det med hinanden i en mindre proces end den her store proces, vi har herinde på Christiansborg, i staten. Derfor er vi store tilhængere af frikommuneforsøg, for her får kommuner og borgere og organisationer lokalt i et område lov til at prøve at udfordre nogle af de måder, man plejer at gøre tingene på. For det kunne jo være, at man kunne finde ud af, at noget andet var bedre. Og vi er heller ikke bange for, at man kunne finde ud af, at noget kunne gøres billigere. Derfor vil vi rigtig gerne støtte det her lovforslag, støtte den tanke, der ligger i at støtte det kommunale selvstyre og have noget frihed lokalt til at prøve at udvikle nogle nye måder at lave velfærd på med hinanden – lokalt og ikke bare herinde fra Christiansborg. Så vi støtter samlet set lovforslaget. Vi har det ene ønske, at vi godt synes, regeringen kunne tillade, at en kommune kunne lave forsøg inden for flere forskellige temaer, som det hedder nu, og ikke kun inden for ét tema. Vi synes ikke, der er nogen grund til, at en kommune kun må lave noget inden for beskæftigelse eller et andet tema, men at man ikke må lave det flere steder. Hvorfor ikke lade kommunen gøre det? Så synes vi også, det kunne være givtigt, hvis man prøvede at kigge på erfaringerne fra de tidligere frikommuneforsøg og måske begynde at se på, om der faktisk er noget af det, der var en god idé at vi indførte, som man i højere grad gjorde i hele Danmark. Det synes vi også godt man kunne sætte en proces i gang om. Men vi støtter lovforslaget. Vi synes, det er fornuftigt at lade de her kommuner lave forsøg. I debatten tales der om det, som om man nærmest lader alle kommuner gøre det her permanent. Nej, det er et forsøg, hvor man jo netop skal se, hvad effekten er. Og det er også et svar i forhold til nogle af de kritiske høringssvar, der har været, altså at nu må vi se, hvad effekten bliver, og så må vi jo tage stilling til, om vi synes, det er en god idé at gøre det permanent. Vi støtter lovforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Jamen der er jo ikke nogen herinde i salen, der som sådan er modstander af, at der blev lavet et forsøg. Der er bare nogen, i hvert fald Enhedslisten, der trækker en grænse, når det handler om at forringe retssikkerheden for borgerne og svække retskrav, som borgerne har i dag, f.eks. på, at man ikke kan blive tvangsflyttet, for det er jo det, der sker, hvis man er dement eller har en stærk funktionsnedsættelse, uden at der er givet samtykke. Men det er jo bare et enkelt af de forsøg, der leges med her, hvortil man helt klart må sige det, som også Danske Handicaporganisationer påpeger, at her sker der altså en forringelse af borgerens retssikkerhed. Hvorfor er der grund til at eksperimentere med det?
Ordføreren.
Nu har jeg ikke talt med den pågældende kommune, men jeg antager, at grunden til, at de gerne vil lave et forsøg med det, er, at de tror, at det kunne tænkes, at den demente ville få det bedre af det, og det, vi skal finde ud af, er, om kommunen har ret i det, eller om det er, som hr. Finn Sørensen siger. Hvis det er sådan, som hr. Finn Sørensen siger, og som høringssvaret også siger, er jeg heller ikke interesseret i det, men jeg regner med, at den kommune tror på, at det kunne være en forbedring for vedkommende borger, og det er det, jeg går ud fra kommunen gerne vil undersøge.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Når vi stemmer om et lovforslag herinde i salen, også selv om det kun gælder for et begrænset antal kommuner, så er det jo ikke den enkelte kommunes forestillinger, vi stemmer om, så er det, om vi skal gå ind og foretage en meget indgribende foranstaltning over for nogle borgere og i en ret, som borgerne har i dag. Det her er jo kun et eksempel, der er flere i det her lovforslag. Det er jo det, vi stemmer om, og som vi som partier skal tage et politisk ansvar for og være med til at forringe retssikkerheden for en gruppe borgere. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor vi skal lave forsøg og eksperimenter med den slags. Det er jo borgeres liv, vi laver eksperimenter med her.
Værsgo.
For Radikale Venstres vedkommende og jeg tror også for de kommuners vedkommende, der skal i gang med lige præcis det forsøg, er det jo, fordi man gerne vil undersøge, om det faktisk bliver bedre for borgeren. Kunne det være en fordel for en dement borger at komme hen i et mere sikkert hjem? Det er jo det, vi skal finde ud af. Hr. Finn Sørensen får det til at lyde, som om man leger med borgerne, som om det var nogle skakbrikker. Nej, det er jo, fordi man vil prøve at undersøge, om noget andet kunne være bedre, og det synes vi er klogt at prøve at finde ud af, og det er det, vi skal gøre ved at støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
I SF er vi grundlæggende med på frikommuneforsøg. Vi tror simpelt hen, at kommunerne og det lokale demokrati ofte er klogere på rigtig mange lokale forhold, end vi er her på Christiansborg – og jeg skal hilse og sige, at den opfattelse har jeg også selv haft det meste af mit liv, og den vil jeg gerne holde fast i, også mens jeg er på Christiansborg. Når det går godt, tror jeg på, at det kan styrke og udvide det kommunale selvstyre, og at det også kan være med til at udvikle og afbureaukratisere. Og det vil vi alle sammen rigtig gerne. Vi tror, det er til gavn for borgerne, og vi tror, det er til gavn for personalet i kommunerne. Derfor vil vi også gå konstruktivt ind i den videre udvalgsbehandling af forslaget. Jeg deler sådan set hr. Finn Sørensens kritik af, at man med nogle af de her forslag laver et bunkebryllup. Det ville have været rigtig godt, hvis det havde været sådan, at de respektive ordførere på de områder, der er berørt, også havde haft større mulighed for at være med i arbejdet med behandlingen af forslaget. Vi har også hæftet os ved en række af høringssvarene, hvor bl.a. BUPL, LOS og Institut for Menneskerettigheder udtrykker bekymringer på bl.a. børneområdet. Vi er også i tvivl om, om de planlagte initiativer i tilstrækkelig grad tager hensyn til barnets tarv, som det understreges i Børnekonventionen: Bliver børnene inddraget i tide i forbindelse med visitation til eventuelle anbringelser? Er det klogt at fravige kravet om en særskilt plan for støtte til forældre af anbragte børn? Børnene skal jo typisk tilbage til forældrene, som kan have store sociale problemer at slås med. Vi er også nødt til at få indkredset de regler, der vil komme til at gælde i de kommuner, der får mulighed for at opsige lejemål, når kommunen mener, at den udsatte borger ikke har behov for boligen længere. Det må også være sådan, som også Rådet for Socialt Udsatte skriver, at socialfaglige hensyn og hensynet til borgerens retssikkerhed ikke tilsidesættes af hensyn til kommunernes udgiftsstyring. Videoovervågning af en bolig er et stærkt indgreb i en udsat borgers liv, og derfor bør reglerne også overvejes meget nøje. Og som Ankestyrelsen påpeger, bør det nærmere beskrives, hvordan retten til at klage over dette indgreb sikres, hvis en borger ikke har pårørende. Afslutningsvis vil jeg nævne, at vi i SF faktisk er glade for, at der arbejdes videre med muligheden for tilkøbsydelser i ældreplejen, så vi kan få en større ligestilling mellem private og offentlige udbydere i ældreplejen, vel vidende at der også er en berettiget, synes jeg, frygt for, at det også kunne gå hen og blive en glidebane. Men vi ser også i dag en ulige konkurrence, som i hvert fald FOA har påpeget indtil flere gange. Og så skal vi ikke lægge skjul på, at vi er tilfredse med, at kommunerne får øgede muligheder for at lave forsøg med mikrolån på beskæftigelsesområdet. Jeg synes stadig væk godt, at det her forslag kunne trænge til en omgang under udvalgsbehandlingen, og jeg håber også, at vi får lejlighed til at drøfte nogle af de her spørgsmål, inden vi endelig skal tage stilling til det.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak, og tak for, at ordføreren går ind konkret i de forskellige dele. Det er jo den diskussion, vi har brug for: Hvad er det for nogle forsøg, som man finder kan være fornuft i, og hvilke opfatter man er skadelige eller kan være skadelige, så tak for det. Jeg må sige, at den med tilkøbsydelser forstår jeg ikke, for som retstilstanden er på det område, kan kommunen i princippet skrue kvalitetsstandarden ned til 0 eller 0,2, og så kan borgerne selv få lov at købe resten. Altså, det er jo desværre sådan, lovgivningen er skruet sammen. Så vil ordføreren ikke gerne kommentere det. Og det er altså det, der åbnes op for her kan lade sig gøre. Jeg siger ikke, at det sker alle steder, men jeg siger bare, at sådan er lovgivningen skruet sammen. Det vil jeg gerne have en kommentar til. Det andet spørgsmål er: Er der nogen forsøg, som ordførerens parti absolut vil have fjernet fra listen som betingelse for at stemme for lovforslaget?
Værsgo til ordføreren.
Tak. Hvad angår tilkøbsydelser, har jeg noteret mig, at det meget tydeligt fremgår, at de ikke må træde i stedet for de ydelser, som borgerne er berettiget til efter lov om social service eller anden lovgivning. Jeg deler sådan set ordførerens bekymringer for, om vi vænner os så meget til tilkøbsydelser, så de på et tidspunkt bliver noget, som ældre bare accepterer. Det synes jeg ikke nødvendigvis vil være en rigtig vej at gå. Omvendt konstaterer jeg også, at tilkøb bliver brugt i meget vid udstrækning i ældreplejen i private firmaer som supplement til den kommunale service, og jeg tror faktisk, at det er rigtig godt, at kommunerne får de samme muligheder for at kunne tilbyde vinduespudsning, eller hvad det nu lige måtte være, så det i hvert fald ikke er det, der er årsagen til, at borgerne kan føle sig nødsaget til at vælge et privat firma. Jeg tror – min taletid rinder ud, kan jeg se, og jeg bliver altid så stresset, når uret viser det – men hvis jeg skal svare på det andet spørgsmål hurtigt, tror jeg i og for sig, at kommunerne gør sig rigtig meget umage med lige nu at vise, hvor godt det kan komme til at fungere, når man får en lokal indflydelse. Jeg håber, at det er det, kommunerne bruger forsøgene til, og jeg er glad for, at vi får lejlighed til at evaluere det senere.
Tak for det. Hr. Finn Sørensen.
Tak. Det udlægger jeg sådan, og så må ordføreren rette mig, at der sådan set ikke nogen af de her forsøg, der skal pilles ud, ordføreren stemmer for lovforslaget, som det er. Og så til det der med tilkøbsydelserne: Jamen det er rigtigt, at der står, at de ikke må træde i stedet for de ydelser, borgerne visiteres til, men som jeg lige gjorde opmærksom på, og som andre også har gjort opmærksom på, kan kommunen jo skrue kvalitetsstandarden ned til et hvilket som helst lavpunkt og så overlade til borgeren selv at købe de ydelser, der mangler. Det er jo desværre sådan, at lovgivningen er. Og jeg forstår simpelt hen ikke, at Socialistisk Folkeparti kan støtte, at der eksperimenteres med sådan noget. Det gør jeg bare ikke.
Tak. Ordføreren.
Jeg synes i virkeligheden, at lovgivningen, når vi kigger på ældreområdet isoleret set, giver rigtig vide muligheder for, at kommunerne i forvejen kan eksperimentere rigtig meget, og jeg tror, at serviceniveauerne i de respektive kommuner er meget, meget forskellige. Alligevel støtter jeg ikke, at vi sådan herfra skal lave de overordnede standarder. Jeg tror faktisk, at standarder laves bedst i samarbejde med de borgere, der er i kommunerne, og de kommunale politikere. Så jeg forstår sagtens ordførerens bekymring, som jeg sagtens kan dele, samtidig med at jeg også hylder tilliden til, at de ansatte og de lokale politikere har lige så gode intentioner om et godt liv for borgerne, som jeg tror vi har her på Christiansborg.
Tak. Så er det hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.
Jeg er meget glad for det, ordføreren siger, om tilliden til, at ideer kan vokse nedefra ude i kommunerne. Jeg er også meget enig i det, ordføreren siger, om, at der kan opstå noget, man ikke er klar over, og at det nogle gange ikke er i Folketingssalen, men ude i de enkelte kommuner ideerne opstår. Samtidig giver ordføreren så udtryk for, hvad man har af betænkeligheder ved det, og det får ordføreren ros for af Finn Sørensen. Jeg vil bede ordføreren om at reflektere over følgende: Kan man både sige: Vi tror på jer, kom med jeres ideer – og så samtidig give udtryk for, hvad man ikke tror på på forhånd?
Ordføreren.
Man kan sagtens både vælge og have tillid og samtidig være bekymret, når man ved, at kommunerne er presset på deres budgetter og måske nogle gange kan blive nødt til at vælge nogle ærgerlige løsninger, sådan som jeg f.eks. mener at det var tilfældet i Favrskov i forhold til de handicappede deroppe. Derfor kan jeg også godt forstå, at de handicappede borgere i Favrskov reagerede. Så ja, økonomien kan være årsag til, at man træffer nogle beslutninger, som ikke nødvendigvis er de bedste for borgerne. Men jeg tror stadig væk på, at ting gror bedst derude, hvor opgaverne skal løses.
Tak til ordføreren, og så er det den sidste ordfører, hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget har til formål at give kommuner organiseret i et frikommunenetværk mulighed for at gennemføre forsøg indtil udgangen af 2021 med henblik på at kunne bidrage til en bedre opgaveløsning til gavn for borgere gennem effektiviseringer, regelforenklinger og bedre styring i kommunerne. Det er noget, vi fra Konservatives side er meget positive over for. Faktisk har vi vel egentlig en forpligtelse til hele tiden at se, hvordan vi kan gøre tingene bedst muligt og mest effektivt, og hvordan vi i det hele taget får mest muligt for vores skattekroner, som vi opkræver fra danskerne til fællesskabet. Derfor synes vi også, det er en rigtig god idé, at vi laver de her frikommuneforsøg, hvor vi giver nogle kommuner mulighed for at finde nye løsninger, som andre kommuner siden kan lære af. Det er jo på den måde, vi kan blive bedre til at løse opgaverne. Jeg hører også til dem, som tror på det kommunale selvstyre og tror på, at kommunerne og kommunalbestyrelserne rent faktisk kun har én interesse, og det er den samme interesse, som vi har, nemlig at levere den bedst mulige service til deres borgere for de til rådighed værende ressourcer. Derfor har jeg også stor tillid til, at den lokale frihed i opgavevaretagelsen er en god ting, som kunne udfordre nogle af de måder, vi gør tingene på i dag, så man kan tænke nyt og derigennem forbedre den offentlige service. Derfor bakker Det Konservative Folkeparti op om lovforslaget.
Tak for det. Så er det økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.
Mange tak for debatten. Jeg vil gerne kvittere for, hvad jeg synes har været en meget konstruktiv debat om lovforslaget her. Det er selvfølgelig helt berettiget, at der kan være en masse forskellige spørgsmål til og eventuelle betænkeligheder ved enkelte dele, for det er jo et meget omfattende lovforslag, der sætter en lang række forsøg i gang på frikommuneområdet. Helt overordnet synes jeg det er vigtigt at sige, at selve frikommunetanken jo er rigtig god og rigtig vigtig, fordi den giver mulighed for, at vi kan lade kreativiteten komme i spil; at vi kan sikre, at man afprøver nogle andre måder at løse problemstillinger på i geografisk begrænsede områder, altså i de her frikommunenetværk. Det sker jo ud fra en tanke om, at alle gode ideer ikke fostres i dette hus, og det synes jeg egentlig er en meget sund tankegang for os, der er medlemmer herinde. Det kunne jo godt være, at der var nogle steder rundtom i landet, hvor de havde fundet en bedre måde at gøre det på. Nogle gange kan det jo også være sådan, at man tænker, at noget lyder som en god idé, men at det måske er meget rart lige at få det afprøvet først, før vi bare vedtager det som lovgivning her, fordi vi ikke er helt sikre på de konsekvenser, det vil få, hvis vi vedtager det som en lovændring. Det er jo et sted, hvor frikommuneforsøgene har en stærk berettigelse. Jeg lytter til de bekymringer, der bliver givet udtryk for, og jeg vil gerne sige, at jeg er interesseret i at gå i dialog med Folketingets partier om de spørgsmål, der er, og om de bekymringer, der måtte være på forskellige områder. Det er klart, at vi skal have et vist forsigtighedsprincip, synes jeg, når vi går til det, fordi vi jo også skal respektere, at forsøgene ikke nødvendigvis er noget, der er fostret i det enkelte partis eget tankeunivers. Hvis man går mig rigtig hårdt på klingen, kan man sikkert også komme frem til, at der heri er forslag, som jeg dybest set synes er en rigtig dårlig idé. Så kan jeg jo i mit stille sind håbe, at de forsøg, som jeg tænker ser ud til at være en dårlig idé, så også viser sig at være en dårlig idé, og at alle vil kunne se, at det er en dårlig idé, når vi har fået det gennemført. Det er den ene ting. Det kan jo også være modsat, nemlig sådan, at jeg bliver overrasket, og at mine fordomme må falde, og at jeg må sige: Hold da op, det var en rigtig god idé; lad os dog gøre det sådan. Selv om jeg har brugt 10, 15 eller 20 år på at bekæmpe den pågældende idé, kunne det jo godt være, at det vil have en anden effekt, når man afprøver det i virkeligheden. Så jeg synes sådan set, at det, der er det vigtige, er, at vi gensidigt her i Folketinget husker hinanden på, at det er det, der er tanken. Der har været nogle forskellige bekymringer. Især har der været udtrykt bekymring for borgernes retssikkerhed, og jeg er meget åben for at gå ind og se på, om der er noget, vi kan gøre i forhold til det, for borgernes retssikkerhed ligger mig meget på sinde. Det håber jeg også er alment kendt. Sådan har det været, da jeg ikke var en del af regeringen, og sådan er det selvfølgelig også, når jeg er minister. Så jeg synes, at vi skal gå ind i de ting, som bliver nævnt, og jeg er parat til at tage en dialog med samtlige ordførere om, hvordan vi eventuelt kan imødekomme tingene. Selvfølgelig kan det være, at jeg ikke kan imødekomme alting, og så må det være sådan, men jeg har en oprigtig interesse i at få det her så godt og bredt funderet som muligt, sådan at kommunerne også kan have en sikkerhed for, at der er et ordentligt grundlag fra Christiansborgs side for, at de kan igangsætte de her forsøg. Så med det håber jeg på en god og konstruktiv behandling af forslaget, også i udvalget, og jeg står til rådighed for de spørgsmål, der måtte være.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til ministeren fra hr. Finn Sørensen.
Mange tak til ministeren, også for den udstrakte hånd, det synes jeg da der ligger i det. Det, jeg så godt kunne tænke mig at vide, inden vi kaster os over arbejdet i et fællesskab, er, om ministerens ønske om at skabe bred samling om forsøgene rækker så vidt, så ministeren også er villig til at dele lovforslaget op, hvis nu der kommer et eller flere partier og siger, at det her er så principielt for os, så det vil vi have lov til at stemme om separat, i håb om at vi kan samle et flertal imod det, men hvis vi ikke kan, er vi i hvert fald ikke tvunget til at købe et dårligt forslag bare for at få nogle gode forslag igennem. Så det er det, jeg gerne vil høre om ministeren er åben for, nemlig at vi kan komme i en proces, hvor partierne har mulighed for at sige, at konkrete punkter i det her vil vi gerne have pillet ud af lovforslaget, så det er en separat stillingtagen.
Ministeren.
Nu har vælgerne jo sammensat Folketinget så heldigt, så der er hele ni forskellige partier, og derfor kan man selvfølgelig godt forestille sig, at det kan blive meget voldsomt, hvis et utal af partier skal have et, to, tre forslag, som de skal have ud, og så bliver det her pludselig til rigtig mange lovforslag. Det, jeg vil sige, er, at jeg gerne vil tage en dialog også med hr. Finn Sørensen om, hvad det egentlig er, der er Enhedslistens bekymringer og ønsker, og så må vi jo tage det derfra. Jeg synes ikke, at vi skal konkludere på forhånd, men jeg synes, at vi skal tage et møde og så tage en åben dialog om, hvad det er, der måtte være.
Spørgeren.
Tak, det vil jeg da så se frem til og håbe, at vi kan finde en løsning der, så Enhedslisten også kan være med om bord på de punkter, hvor vi synes at det er fornuftigt at iværksætte forsøg. Jeg tror, at ministeren hørte i min tale, at der faktisk er en række, hvor vi synes, at det er fornuftigt, også selv om vi ikke som udgangspunkt er specielt begejstrede for dem. Der, hvor vi trækker grænsen, og det tror jeg også står klart, er jo, hvis man begrænser borgernes retssikkerhed og nogle rettigheder, de har i dag, som jo er sat ind i lovgivningen, fordi vi har syntes på et tidspunkt her i Folketinget, at vi gerne ville give borgerne de rettigheder, og så er det jo betænkeligt, hvis man vil beskære dem. Så vi får at se, hvor langt det rækker. Jeg håber, at det rækker til, at vi kan få skilt det ad i de punkter, hvor det er vigtigt for enkelte partier. Så bare sådan et lidt mere principielt spørgsmål: Hvorfor egentlig ikke? Det kan vel ikke være antallet af lovforslag, der er afgørende. Det er vel – hvad skal man sige – kvaliteten af behandlingen og en bestræbelse på at samle størst muligt flertal omkring de enkelte forslag. Det må vel være det, der driver værket og ikke, om det er mange eller få lovforslag, vi skal igennem. Nu ligger det der jo. Det er jo teknisk ganske nemt at pille de paragraffer ud, som der skal stemmes om separat.
Ministeren.
Jeg mener faktisk, at det er lidt forkert at sige, at det vigtigste må være, at der er en eller anden grundstamme, som hele Folketinget stemmer for. Det vigtigste må vel være, at vi giver et bredt mandat til kommunerne om at kunne igangsætte forsøgene inden for frikommunenetværkene. Det, der må være det vigtige, er jo netop – synes jeg, og det var også det, der lå i min tale – at vi også hver især siger, at det godt kan være, at der er noget, vi ikke selv politisk går ind for, men det kan vi også godt lave forsøg med. Vi skal være åbne, også for at andre end os selv kan have en pointe. Jeg vil meget gerne drøfte videre i forhold til retssikkerhedsdelen, hvor jeg mener, at det er vigtigt at betrygge, at det er i orden.
Tak til ministeren for dagens indsats. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, så er det vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg vil gerne byde velkommen til hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet, som er den første ordfører.
Det lovforslag, vi behandler her, er fremsat som en reaktion på en henvendelse fra Skatterådet, og i den forbindelse er det jo sådan mere ovre i den tekniske del, at vi er i gang med at tilrette lovgivningen. Baggrunden for det er, at Skatterådet har gjort opmærksom på, at der er lønmodtagere, der i visse tilfælde bare ved at erhverve sig en lille del af arbejdsgiverens virksomhed skattemæssigt bliver anset for selvstændigt erhvervsdrivende. Og på den måde kommer de til at nyde godt af den lave virksomhedsskat, der foreløbig er på 22 pct., selv om de reelt er lønmodtagere. Vores erhvervsliv skal uden tvivl have de bedste muligheder for vækst, for udvikling og for at skabe arbejdspladser, men vi kan ikke have, at ordninger, som i det her tilfælde virksomhedsordningen, bliver brugt mod deres formål. Så intentionen er at sikre, at lønmodtagere, der er ansat i et såkaldt skattemæssigt transparent selskab, f.eks. et partnerskab eller et kommanditselskab, ikke bliver betragtet som selvstændigt erhvervsdrivende og opnår en skattefordel, blot ved at de har erhvervet sig en meget lille andel af selskabet. Vi synes, det er oplagt, at hvis eksisterende regler bliver brugt mod deres formål, skal vi sørge for at sætte en stopper for det. Hvis der er en utilsigtet brug af reglerne og en skattetænkning, som man politisk ønsker at modvirke, ja, så må vi skride ind, som det sker med forslaget her. Derfor er det helt på sin plads, at forslaget foreligger, og fra socialdemokratisk side støtter vi forslaget.
Tak til hr. Orla Hav, der er ingen korte bemærkninger. Så vi iler videre til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Rigtig mange danskere driver jo virksomhed gennem virksomhedsordningen, som er med til at sikre en lav midlertidig skat, og som har den fordel, at man kan lave en indkomstudjævning hen over årene. Det er selvfølgelig en ordning, som skal være for dem, som reelt driver virksomhed, og problemstillingen er jo netop, at der er lidt tvivl om – det er i hvert fald det, man gerne vil prøve at skabe klarhed om – hvornår man så reelt driver virksomhed. For der har været en sag – eller nogle sager; jeg ved faktisk ikke, hvor stort omfanget har været – hvor man har købt eller fået en meget lille andel i en virksomhed, typisk et kommanditselskab eller et partnerskab, og hvor det så rejser spørgsmålet, om man reelt er erhvervsdrivende eller man stadig er lønmodtager. Det er den afgrænsning, der bliver sat spørgsmålstegn ved, og det er det, som vi prøver på at finde en løsning på her. Den problemstilling er vi jo sådan set fuldstændig enige i i Dansk Folkeparti, for det skal selvfølgelig ikke være sådan, at man, hvis man reelt er lønmodtager, får fordele, som om man var erhvervsdrivende. Så vi synes, det er helt reelt, at man prøver på at finde en løsning på det. Jeg er bare ikke helt sikker på, at vi rammer præcist i forhold til den afgrænsning, som er foreslået her, for jeg synes jo, det er lidt alarmerende, at man i lovforslaget fra Skatteministeriets side ikke rigtig selv kan sige, hvad rækkevidden er af det her lovforslag. Jeg vil godt prøve at læse et enkelt afsnit op fra fremsættelsestalen: »Der er ikke grundlag for at vurdere, i hvilket omfang nuværende deltagere i skattemæssigt transparente selskaber vil blive berørt af forslaget med den virkning, at de ikke længere kan anses for selvstændigt erhvervsdrivende«. Jeg synes jo som lovgiver, at det er lidt alarmerende, at vi skal tage stilling til et lovforslag, som man ikke selv rigtig kender rækkevidden af, og det gør, at det er noget, vi er nødt til at dykke længere ned i under udvalgsarbejdet. Jeg frygter, hvad konsekvensen kan blive – og det er jo så det, man ikke selv ved fra ministeriets side – og hvordan det her stiller partnere, f.eks. revisorer og andre, fremadrettet. For målet er selvfølgelig ikke, og det går jeg ud fra vi er enige om, at vi vil stoppe for, at man godt kan være partner i et advokathus eller et pensionsfirma og stadig væk være selvstændigt erhvervsdrivende. Målet er jo at ramme den gruppe, hvor det er sådan lidt en marginal ejerandel, som man får, og som gør, at man i princippet stadig væk er lønmodtager. Så jeg er lidt bange for, at man med det her lovforslag rammer meget bredere end det, man egentlig gerne vil. Og det synes jeg egentlig også kommer meget til udtryk i høringssvarene. Altså, et sikkert tegn på det er jo, at i det her høringsskema, som jo er den korte version af høringssvarene – altså forkortet og summeret op med de væsentligste problemstillinger – og som fylder 27 sider, har man bl.a. den her bekymring. Og det siger nok meget godt, at der måske er nogle ting, der i hvert fald i erhvervslivet skaber en vis utryghed om, hvordan det her lovforslag rammer – også med rette, når man jo skriver i lovforslaget, at man faktisk ikke selv ved det. Allerbedst ville det være, at vi måske kunne få klarhed over det i udvalgsarbejdet, men en løsning kunne jo også være, at man i Skatteministeriet inddrog nogle af de forskellige interessenter på området og fik lavet et eller andet underudvalg, som fik klarlagt, hvordan man kan gøre det her mest hensigtsmæssigt. Kan man gøre det inden for den tidsramme, hvor vi behandler lovforslaget, så kunne det være, det kunne nås med et ændringsforslag til anden behandling, eventuelt til tredje behandling. Men det kan også være, vi ikke skal udelukke, at man bliver nødt til udskyde det til efteråret. Et andet forslag kunne være, at man fik nedsat et skattelovråd, vedtaget med et flertal, og fik dem til at kigge på en eventuel løsning, hvor man så forhåbentlig kan ramme mere præcist. Så jeg vil opsummere, hvad Dansk Folkepartis stilling til det her lovforslag er: Vi er sådan set enige i problemstillingen, nemlig at man ikke skal have en meget marginal ejerandel af en virksomhed, hvor man reelt er lønmodtager, og så få en skattefordel, som om man var erhvervsdrivende. Det siger sig selv. Men vi er lidt bekymrede for, hvad rækkevidden er, eller hvad det her lovforslag nu vil betyde, når man fra ministeriets side selv siger, at man ikke ved det. Jeg synes, det er meget svært som folketingsmedlem at vedtage et lovforslag, som vi ikke kender rækkevidden af.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Den næste ordfører er fru Louise Schack Elholm fra Venstre, Danmarks liberale parti.
Tak, og tak for ordet. Med dette lovforslag ønskes der at ændre på vurderingen af, hvad der er kendetegnet som en selvstændig erhvervsvirksomhed. Lovgivningen sker på baggrund af en henstilling fra et enigt Skatteråd, hvor man på baggrund af en konkret sag mente, at praksis blev ændret og gik for langt. Regeringen har stort fokus på, at de selvstændigt erhvervsdrivende i Danmark har gode vilkår, som giver dem mulighed for konsolidering og dermed at foretage større investeringer. På den måde har de nogenlunde samme vilkår, som hvis virksomheden blev drevet i et aktie- eller anpartsselskab. Med virksomhedsordningen blev der etableret en ordning, der sikrer netop det. Men det må ikke være sådan, at virksomhedsordningen med den lave virksomhedsskat skal kunne misbruges af personer, der reelt set ikke er selvstændigt erhvervsdrivende. Desværre er det sket, at lønmodtagere i nogle tilfælde blot ved at erhverve sig en meget lille del af arbejdsgiverens virksomhed kunne udnytte de fordele, som man som selvstændigt erhvervsdrivende har. Det mener vi er et hul, og det mener vi vi bør lukke. Lønindkomst skal beskattes som lønindkomst, ikke som erhvervsindkomst, og derfor foreslås det, at det adskilles mere klart, hvornår man skattemæssigt har status som lønmodtager, og hvornår man er selvstændigt erhvervsdrivende. Vurderingen af, om der er tale om selvstændig erhvervsvirksomhed, skal foretages ud fra en konkret vurdering af alle forhold som omfanget af den økonomiske risiko og indflydelsen på virksomheden. For at kunne drage de skattefordele, der er i virksomhedsordningen, skal det ikke være nok kun at have købt en lille andel af et selskab. Hvis man ud fra en konkret vurdering bliver anset som lønmodtager, skal man ikke kunne anvende de samme skattevilkår, som er beregnet for selvstændigt erhvervsdrivende. På vegne af Venstre skal jeg hermed meddele, at Venstre støtter lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om man ikke synes, det er lidt bekymrende, at man skriver i fremsættelsestalen, og jeg vil gerne prøve at læse det op igen: »Der er ikke grundlag for at vurdere, i hvilket omfang nuværende deltagere i skattemæssigt transparente selskaber vil blive berørt af forslaget med den virkning, at de ikke længere kan anses for selvstændigt erhvervsdrivende«. Vi er jo i Dansk Folkeparti grundlæggende enige i, at man ikke skal være lønmodtager og blive beskattet som erhvervsdrivende. Men når man i ministeriet foreslår en løsning, og man selv siger, at man ikke rigtig ved, hvor mange af de nuværende deltagere, som driver det som erhvervsdrivende, og med rette, der faktisk bliver ramt af det, er det altså en problemstilling, vi er nødt til at få løst. Jeg vil dermed også høre Venstre, om det kunne være en løsning, at man fik nedsat et udvalg med folk fra Skatteministeriet, nogle, der har forstand på det, de sidder og bøvler med i erhvervslivet, eller det kunne, som man nævner, eventuelt være Skatterådet. Hvad tænker man om den idé i Venstre?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Intentionen er jo ikke, at man skal ramme nogle, som er selvstændigt erhvervsdrivende. Intentionen er jo, at du skal ramme dem, der prøver at udnytte systemet. Så det er bestemt ikke intentionen, at man skal gøre det, og hvis der er en risiko for det, synes jeg i hvert fald, at man skal følge op på det. For det er ikke intentionen. Vi er åbne over for at se på, hvad vi kan gøre for at klarlægge det her mere i udvalgsbehandlingen. Det synes jeg vi skal se på. Nu er det jo ministeren, der skal bestemme, hvordan behandlingen af lovforslaget kører, og ikke mig som ordfører. Så jeg synes jo i højere grad, at du skal stille spørgsmålet til ministeren. Men grundlæggende synes jeg da helt klart, at vi skal have klarhed for det. Vores intention er jo ikke at ramme folk, der er selvstændigt erhvervsdrivende.
Spørgeren.
Det er nu Folketinget, der bestemmer, hvordan et lovforslag skal køre igennem Folketinget, og ikke ministeren. Men i hvert fald tak for den tilkendegivelse om, at vi får kigget nærmere på det. For hvis vi ser på høringssvarene – og jeg har ud over dem også fået nogle andre henvendelser, altså direkte – kan vi i hvert fald se, at der er en bekymring for, at man ikke ved, hvordan det her rammer, og jeg hører jo heller ikke nogen modstand i erhvervslivet over for, at der findes en løsning på det, fordi de godt kan se, at problemstillingen er reel. Men hvis afgrænsningen ikke er rigtig – og man frygter, at det faktisk går meget videre end det, der kan ses her – så er det jo et ret stort problem, og det vil jeg også kvittere for at Venstre sådan set åbner op for at få kigget på i udvalgsbehandlingen.
Ordføreren.
Det er vores intention at lukke et hul og ikke at lukke mere end det.
Der er en kommentar fra hr. René Gade.
Det var lige før, jeg droppede kommentaren, fordi jeg syntes, at vi fik et fint svar fra ordføreren, men alligevel tænker jeg, om det for Venstre ikke er en meget rigid lovgivning at lægge ned over det for netop at lukke det her hul, hvor der tilsyneladende ikke bare er en risiko, men der nærmest er en sikkerhed for, at det går ud over en ret stor gruppe af virksomheder, der godt kunne tænke sig at have nogle involverede partnere, som kunne bidrage på den ene eller den anden måde, og som så vil blive ramt af det her, og at man måske kunne gå den anden vej, som Venstre plejer at gøre, altså motivere til, at nogen skal være selvstændige eller partnere i en virksomhed. Er det ikke en meget rigid lovgivning, der bliver lagt op til, i forhold til hvad Venstre plejer at lægge for dagen?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk ikke, at den er rigid. For den tager jo udgangspunkt i, at du laver en vurdering i de enkelte sager. Det er ikke en hel masse firkantede krav, du skal leve op til for at kunne være selvstændig erhvervsdrivende. Det synes jeg ville være rigidt. Så på den måde synes jeg egentlig ikke, det er rigidt. Men det er jo ikke vores intention, at man skal rammes af en lovgivning, hvis det er, at man i realiteten er selvstændigt erhvervsdrivende. Det er kun meningen at ramme det, der er et hul og en udnyttelse af de regler, vi har.
Spørgeren.
Hensigten er jeg jo helt enig i, og det kan være, at det er mig, der har misset den, men er det simpelt hen en enkeltvurdering af sagerne, der ligger til grund for det? For det har jeg i hvert fald lige overset. Jeg tænkte, at det var en generel lovgivning.
Ordføreren.
Den måde, jeg har forstået lovforslaget på, er, at du i de forskellige henseender skal se på dem og se på: Er de reelt selvstændigt erhvervsdrivende? Eller er det her bare en måde at skattefinansiere en bedre løn til sine medarbejdere på?
Tak til fru Louise Schack Elholm, og velkommen til hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Jeg ved ikke, om jeg før har oplevet, at jeg er gået herop lige efter ordføreren fra Venstre, og at jeg må sige, at jeg føler mig godt dækket ind af den ordførertale, som ordføreren fra Venstre er kommet med, men det kan jeg i hvert fald gøre i det her tilfælde. For vi har jo at gøre med en afgørelse fra 2015, hvor Skatterådet er nået frem til, at lønmodtagere i visse tilfælde blot ved at erhverve en ganske beskeden andel af arbejdsgiverens virksomhed skattemæssigt kan blive anset for at være selvstændigt erhvervsdrivende og dermed betale en lavere skat. Der er jo tale om et skattehul, og det skattehul vil det her lovforslag lukke. Der vil blive taget stilling, og der vil blive lavet en individuel vurdering i den enkelte sag, og det føler vi os trygge ved. Vi er selvfølgelig indstillet på, som hr. Dennis Flydtkjær også har fremført i debatten, at der kan blive stillet nogle spørgsmål, og vi kan undersøge nærmere, om der er nogle ting, der kan blive præciseret, og vi er selvfølgelig altid med på at kvalificere lovgivningsarbejdet. Men det her handler om at lukke et skattehul, som der har været, og det kan Enhedslisten støtte.
Tak til hr. Rune Lund. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Da vores ordfører ikke når frem til Folketingssalen på grund af arbejde andet sted her i huset, er det min opgave at forelægge Liberal Alliances synspunkter på lovforslaget her. Med dette lovforslag vil man forhindre, at erhvervelse af en meget lille ejerandel af en virksomhed, man arbejder i, ikke i sig selv betyder, at ens indkomst kan anses for indkomst ved selvstændig virksomhed. Det bør nemlig være sådan, at lønmodtagere beskattes ensartet, og man bør jo ikke ved at få en meget lille ejerandel kunne udskyde sin skat via virksomhedsordningen. Hvis ikke ejerskabet medfører en reel risiko, giver virksomhedsskatteordningen mulighed for en urimelig skatteplanlægning. Det kan betyde, at der betales mindre i topskat, end en tilsvarende lønmodtager gør. Man må dog altid være påpasselig, når man laver den her slags værnsregler, da der i Danmark er en række virksomheder med en partnerskabsstruktur, som ikke eksisterer af skattemæssige grunde. Disse bør man sikre trygge vilkår for, og når man ser på høringssvarene, kan man se, at der rejses en række bekymringer på den front. Vi tror dog på i Liberal Alliance, at der kan sikres en god balance, og det er så på den baggrund, vi støtter forslaget.
Tak til hr. Leif Mikkelsen, og den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet. Der er en hel stime af Silkeborgfolk lige her. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil da sige, at jeg lige har siddet og revurderet min indstilling til Alternativets gruppe her igennem behandlingen af sagen. For jeg havde egentlig indstillet til, at vi i Alternativet ville være ret skeptiske og så igennem udvalgsarbejdet skulle overtales til at være for lovforslaget. Men det kan være, at det simpelt hen er, fordi vi har overset nogle elementer. For lige nu står jeg egentlig til, at vi er positive, men skal forsikres igennem udvalgsarbejdet. For min indledende indstilling var, at jeg simpelt hen syntes, det var for rigidt. Jeg havde en opfattelse af, at rammerne for lovforslaget, som Liberal Alliances ordfører også pointerede, måske netop gik ind og satte nogle grænser, der i den grad ville være ødelæggende for nogle partnerskabsstrukturer og nogle virksomheder, der faktisk kunne have glæde af at give deres medarbejdere nogle vilkår, der matchede virksomhedsordningens, fordi der netop blev taget en risiko. Det kunne være, at man først fik udbetalt sin løn i forhold til, at der var et reelt overskud i virksomheden, eller andre forhold, der gjorde sig gældende. Men det lyder til, at der i hvert fald er en villighed, både fra Venstres ordfører og i forhold til regeringens hensigter og også fra regeringspartiet Liberal Alliance til at få taget hånd om de udfordringer, jeg synes der lå i forbindelse med høringssvarene, som jeg også allerede har set. Så vi vil ikke tage stilling endnu, men jeg er væsentlig mere positiv nu, end da jeg gik ind i salen, og det er jo glædeligt, at jeg allerede er blevet klogere.
Tak til hr. René Gade. Den næste ordfører er hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre.
Virksomhedsordningen er grundlæggende god, fordi den gør det nemt for folk, der gerne vil starte en virksomhed, at kunne få rejst noget kapital, fordi man først skal betale skat, når man trækker udbytte ud af den virksomhed, man gerne vil opbygge. Men det ser ud til, når man læser Skatterådets anbefaling, at ordningen altså kan misbruges, så folk, der er lønmodtagere, ved at eje en meget lille andel af virksomheden kan blive beskattet gunstigere, fordi de så kan blive betragtet som virksomhedsejere. Det er selvfølgelig ikke meningen med virksomhedsordningen, og derfor er der grund til at se på, om man kan lukke det hul. Vi synes i Radikale Venstre, at det virker, som om regeringen har fået sat et meget målrettet plaster, eller hvad man skal kalde det, på det hul, der er. Det er også det, de fleste af høringssvarene peger på, altså at man sådan set rammer det, man gerne vil, og det, man gerne vil lukke, og dermed ikke i øvrigt forringer virksomhedsordningen. Så var der en udveksling mellem Dansk Folkepartis ordfører og Venstres ordfører om et enkelt høringssvar, som måske siger, at det er for meget, og der synes jeg der blev givet indtryk af, at det kunne man diskutere i udvalgsarbejdet. Jeg synes, det var en fornuftig indvending, Dansk Folkeparti kom med, og det synes jeg vi skal prøve at se på i fællesskab, og det var også sådan, jeg forstod debatten. Så det får vi kigget på.
Tak til hr. Andreas Steenberg, og velkommen til fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Vi diskuterer jo her en ændring af ligningsloven. Mine kolleger har været godt inde på problemstillingen, altså at Skatterådet kom med en afgørelse for et par år siden og efterfølgende har henvendt sig til Skatteministeriet med den her bekymring om, at der netop kunne være et hul i loven. Virksomhedsordningen har vi flere holdninger til i SF, men det er jo ikke den, vi diskuterer i dag, men netop, hvad den så skal bruges til, hvad hensigten er med den. Og det er jo netop, at man ikke skal trække kapital ud, men at man kan bruge virksomhedsordningen til at få sin virksomhed til at blomstre. Meningen har jo aldrig været, at man kan være reel lønmodtager og erhverve sig en minimal andel, og at der dermed via virksomhedsordningen ikke bliver indeholdt A-skat, og at topskattebetalingen kan minimeres eller faktisk helt undgås. Og det er jo det, som der er en reel risiko for. Jeg synes, ministeren eller ministerens embedsmænd i bemærkningerne til lovforslaget har været relativt klare i forhold til de tilfælde, hvor man kan sige at der klokkeklart er tale om en lønmodtager, og hvor der klokkeklart er tale om en, der helt reelt kan bruge virksomhedsordningen, og så der, hvor der er gråzoner. Det var det, jeg hørte hr. Dennis Flydtkjær sige – hvad sker der dér? Der synes jeg egentlig også at der i bemærkningerne er ret meget klarhed om, at så tager man en helhedsbetragtning – så kigger man på: Er der instruktionsbeføjelse? Hvor stor en andel har du osv.? Og så tager man sådan et helhedssyn på det, før man træffer en afgørelse. Så der er vi egentlig ret rolige i SF. Så vi kan støtte det her. Men jeg vil dog gerne støtte op om DF's bekymring for, hvor udbredt det her er blevet de senere år. I bemærkningerne til lovforslaget kan vi jo også se, at der har været en meget, meget kraftig stigning i antallet af partnerselskaber, altså de her P/S'er, og det kan jo dække over en helt naturlig udvikling, men det kan også dække over den udvikling, at der er nogle, der har fundet ud af, at det her er en god idé – og det samme med kommanditselskaber. Og derfor synes jeg også, at vi simpelt hen bliver nødt til at finde ud af, om der har været et misbrug, og hvor omfangsrigt det har været. Ministeren kan måske svare på, når han går på talerstolen lige om lidt: Er det umuligt at finde ud af det her, eller er det meget dyrt? SKAT har jo også andre ting at foretage sig i de her tider. Men jeg synes i hvert fald, at vi skal have set på muligheden for, at det kan blive undersøgt, om der har været et misbrug, og hvor stort det i så fald har været. Men SF støtter ministerens lovforslag.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen, og velkommen til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.
Tak. Lovforslaget har til formål at ændre på ligningsloven, således at mulighederne for at anvende virksomhedsordningen for personer, som reelt vurderes til at være lønmodtagere, afskæres for personer, som har en meget lille andel i f.eks. et kommanditselskab eller et andet skattetransparent selskab. Lovforslaget kan Det Konservative Folkeparti bakke op om. For os er det vigtigt, at vi har fornuftige og rimelige vilkår for vores erhvervsliv, således at det ikke er skattereglerne, som er til hinder for, om man i en mindre virksomhed f.eks. kan spare op med den lave selskabsbeskatning, som virksomhedsordningen giver mulighed for, i forhold til indkomstbeskatning, såfremt der altså er tale om virksomhedsdrift. Til gengæld synes vi naturligvis også, det er rimeligt, at man ikke ved at anskaffe sig en mindre og ubetydelig andel af en virksomhed, som er skattetransparent, uden nogen reel erhvervsmæssig risiko skal kunne indtræde i virksomhedsordningen. Det skal selvsagt være sådan, at man faktisk også reelt er selvstændig og har en reel indflydelse på virksomhedens drift samt bærer en reel økonomisk risiko, som man jo gør som selvstændig, før man kan gøre brug af den mere lukrative virksomhedsordning som selvstændig. Det er jo det, der er sagens kerne, og det er derfor, vi kan bakke lovforslaget op.
Tak for det. Så er det mig en glæde at byde velkommen til landets skatteminister på talerstolen.
Jeg vil godt starte med at takke for modtagelsen af lovforslaget og for den debat, som det har affødt. Lovforslaget er jo, som en række ordførere også har været inde på, et eksempel på, at der skal findes pragmatiske løsninger, når vi ønsker at tilgodese erhvervsdrivende, og samtidig sikre, at reglerne ikke udvandes eller udnyttes, om man vil. Formålet med lovforslaget er at sørge for, at lønmodtagere behandles som lønmodtagere og erhvervsdrivende behandles som erhvervsdrivende i skattemæssig henseende – eller helt enkelt sagt, at løn beskattes som løn. Skatterådet har i en henvendelse til mig fra 2015, så det er jo et stykke tid siden, advaret imod en uheldig praksis, som betyder, at lønmodtagere vil være at betragte som erhvervsdrivende ved blot at erhverve en ganske lille, nogle vil sige en mikroskopisk ejerandel i den virksomhed, de er ansat i, når den f.eks. er organiseret som et partnerskab. Det har således vist sig, at der efter den gældende skattepraksis er mulighed for via særlige selskabskonstruktioner at give lønmodtagere adgang til at blive anset for selvstændigt erhvervsdrivende, når de måske i virkeligheden ikke er selvstændigt erhvervsdrivende, men lønmodtagere. Hvorfor er der så nogle, der ønsker at benytte sig af den mulighed? Det er der, fordi lønmodtagerne på den måde kan benytte virksomhedsordningen og opspare deres løn til en foreløbig lav skat på 22 pct. i stedet for at betale normal indkomstskat og eventuelt – det tror jeg vil vise sig at have været tilfældet i mange af de her sager – topskat af lønnen. Jeg har ikke noget ønske om at gøre det sværere for selvstændigt erhvervsdrivende at drive deres virksomhed, men når et enigt Skatteråd sender det, der hedder en early warning, altså en tidlig advarsel, til mig som skatteminister, bliver jeg nødt til at finde en løsning på at håndtere det problem, de påpeger. Der har vi faktisk brugt noget tid på for netop at sikre det, som nogle ordførere efterspørger, nemlig at det her skulle være et målrettet indgreb. Skatterådet bad nemlig også om, at det skulle være et målrettet indgreb og ikke noget, der rammer for bredt, og det har taget noget tid at lave den model, som Folketinget nu behandler. Vi har i virksomhedsordningen nogle meget rimelige og fornuftige regler, og det er vigtigt at værne om den og i øvrigt også afgrænse det til, at det kun er dem, der er reelle erhvervsdrivende, der kan benytte sig af de her regler. Virksomhedsordningen giver nemlig de selvstændigt erhvervsdrivende mulighed for at konsolidere sig og opspare i virksomheden til den her foreløbige lave skat, som vi foreløbig har valgt at give til folk, der er selvstændigt erhvervsdrivende, også fordi der er risici ved at være selvstændigt erhvervsdrivende modsat at være lønmodtager. Den selvstændige erhvervsdrivende skal således ikke betale fuld skat af virksomhedens overskud, før ejeren trækker penge ud. Når man trækker pengene ud, skal der selvfølgelig svares skat. Det siger sig selv. Og hvis vi ikke skal underminere virksomhedsordningen, bør den forbeholdes de egentlige erhvervsdrivende. Det er kun på den måde, at den kan forsvares og værnes om. Med lovforslaget skal det ikke længere være eneafgørende for, om man bliver anset for at være selvstændig erhvervsdrivende i et partnerskab, at indkomstmodtageren ejer en andel af virksomheden. Sådan har det været tidligere, altså at man ejede en andel af virksomheden, og at det var det eneste, man kiggede på. Man skal nu fremadrettet se på de konkrete forhold for at vurdere, om den pågældende person er erhvervsdrivende, herunder navnlig omfanget af den pågældendes konkrete risiko og indflydelse på virksomheder. Hvis denne vurdering munder ud i, at man anses for erhvervsdrivende, kan virksomhedsordningen benyttes – det er kun rimeligt og fair – men hvis vurderingen munder ud af, at man anses for lønmodtager, skal indkomsten for arbejdet beskattes som løn. Det har fra flere sider været kritiseret, og det er der også en række ordførere der har været inde på, bl.a. Dansk Folkepartis ordfører, at det er vanskeligt at afgøre, hvornår der er tale om et lønmodtagerforhold, og hvornår der foreligger en selvstændig erhvervsvirksomhed. Til det vil jeg sige, at jeg godt forstår den kritik. Jeg synes, den er helt legitim at rejse, og vi må gøre, hvad vi kan, i udvalgsbehandlingen for at få adresseret den kritik, som bl.a. rejses af hr. Dennis Flydtkjær, for jeg er selv, både som skatteminister, som borger og som folketingsmedlem, tilhænger af, at man meget entydigt i en lov kan læse, hvad der gælder. Hvornår der er tale om erhvervsmæssig virksomhed, lader sig desværre ikke entydigt definere – det er så udfordringen her – men afhænger af en række konkrete forhold. En meget enkel regel for, hvornår det eneste afgørende er, om man ejer en andel af en virksomhed eller ej, uanset hvor lille den ejerandel af og hvordan forholdene i øvrigt er, har jo med det brev og den early warning, altså den tidlige advarsel, som jeg har fået fra Skatterådet, vist sig ikke at være holdbar. Jeg lytter meget gerne til andre forslag til, hvordan man kunne adressere det her, og vi har også i Skatteministeriet været i dialog med nogle af dem, der har sendt høringssvar ind, for at finde ud af, om der er en anden vej frem for at få afgrænset det her. På nuværende tidspunkt viser det sig at være svært. Derfor foreslår vi med det, der ligger i lovforslaget, det, der efter min opfattelse gør, at man i langt de fleste tilfælde ikke vil være i tvivl om, hvorvidt man er lønmodtager eller selvstændig erhvervsdrivende. Der er nemlig ikke tale om nogen ny afgrænsning, for der findes allerede en meget omfattende praksis via afgørelser og domme, der netop omhandler afgrænsning mellem lønmodtagere og selvstændigt erhvervsdrivende, og den praksis kan også bruges, for lige så gyldig, som den var før, er den gyldig også efter vedtagelsen af lovforslaget. For at imødekomme den bekymring, der er udtrykt, vil bemærkningerne til bestemmelsen blive udbygget, så det mere klart angives, hvilke konkrete forslag der skal lægges vægt på, altså dem, der er beskrevet i lovforslaget. Og som jeg nævnte tidligere, er det her forslag kommet på baggrund af en advarsel fra et samlet Skatteråd, og det er en advarsel, som jeg som skatteminister har meget svært ved at sidde overhørig. Det er så min klare opfattelse, at vi med det her lovforslag har lavet et indgreb, der er så målrettet som overhovedet muligt. Det var som sagt også et ønske fra Skatterådet. Men i forhold til den bekymring, som Dansk Folkeparti rejser, går jeg selvfølgelig konstruktivt ind i at prøve få det afklaret i udvalgsbehandlingen.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak for det. Ministeren siger jo selv, at han fik den her henvendelse i 2015, og nu skriver vi midten af 2017. Hvad er grunden til, at der er gået et par år? For hvis det her nu har åbnet for en ladeport af misbrug – eller det er måske ikke det rigtige ord, for loven har jo været, som den har været – sådan at en række lønmodtagere ikke er blevet beskattet af deres A-indkomst eller på andre måder, man som lønmodtager skal beskattes på, men faktisk har fået den her meget lavere skattesats og måske helt har kunnet udskyde en topskatbetaling, så kan der godt i løbet af de 2 år have været ret mange sager. Så hvorfor er der gået de 2 år? Har det været et besværligt lovforslag at få strikket sammen?
Ministeren.
Jeg kan ikke huske det præcist, men jeg mener, at det var i sommeren 2015. Altså, en del af 2015 var jeg ikke skatteminister, og det er en early warning, der er kommet i min tid som skatteminister. Når vi har brugt, lad os sige halvandet år på at finde en løsning på det her, så har det handlet om netop ikke at ramme dem, der er reelle erhvervsdrivende. Formålet har været at lave et målrettet indgreb, og der har været arbejdet med forskellige modeller, og jeg har også som skatteminister sagt om nogle af de her modeller, at jeg var bekymret for, at det, ligesom ordførere her i salen har givet udtryk for, ville ramme de forkerte. Der har vi så arbejdet med at lave et målrettet indgreb, og sideløbende har vi holdt øje med, hvor mange partnerskaber der er kommet. Der har selvfølgelig været en udvikling i det, det kan vi også redegøre for skriftligt, men i min optik ikke nogen alarmerende udvikling. Det her handler om at lukke et skattehul på et tidligt tidspunkt. Det havde selvfølgelig været rart, hvis jeg havde kunnet fremsætte det forslag, vi sidder med her, allerede et halvt år eller nogle måneder efter den her advarsel. Det har desværre ikke været muligt, men i min optik er det ikke sådan, at der er sket en enorm og voldsom udvikling på området som følge heraf.
Spørgeren.
Ministeren siger jo selv, at der har været en udvikling, og der står også i bemærkningerne, at der i år 2000 var 23 partnerskaber, at der i 2010 var 285 partnerskaber, og at det i dag vurderes, at der findes knap 900 partnerskaber. Det kan der jo være alle mulige årsager til, men stigningen er i hvert fald ret markant, også bare de seneste 5-6 år. Jeg forstod ministerens svar på det, som Dennis Flydtkjær også var inde på, sådan, at der vil blive gjort et forsøg på at finde ud af, hvor omfangsrigt det her har været, hvis det er muligt, og derfor vil vi jo så også kunne se, om der er sket en udvikling gennem de sidste par år. Så bare for at være helt sikker: Skulle ministerens kommentar forstås sådan, at ministeren også under udvalgsarbejdet vil forsøge at give svar på de spørgsmål, der har været om det?
Ministeren.
Ja, det kan jeg fuldstændig bekræfte. Det, jeg selv forsøgte at sige i al stilfærdighed, var bare, at hvis der var en eller anden smartere og lettere og mere intelligent løsning end den, der ligger her, så havde vi grebet den. I den dialog, der har været med interessenter på området, og i høringsperioden og andet har der været en anerkendelse af, at der her er et problem, men der er ikke nogen, der efter min opfattelse har anvist en bedre løsning. Men hvis den kommer i den lovbehandling og udvalgsbehandling, der skal være, så vil jeg se konstruktivt på det. Det kan jeg bekræfte.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, som har ønsket ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører på talerstolen er hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Den første kuvert, jeg åbnede på kontoret i dag, indeholdt årsberetningen 2016 fra Team Danmark, der meddelte, at det havde været det bedste sportsår i nyere tid. Så man må jo sige, at det her forslag kommer på et rigtig godt tidspunkt i forhold til at markere, at vi er rigtig glade for de præstationer, der er blevet ydet i forbindelse med OL og de paralympiske lege. Skatteministeren synes, at det vil være rimeligt at give skattefritagelse for præmier for dem, der har hjembragt medaljer fra både OL og de paralympiske lege. Det støtter vi, det skal ikke være nogen hemmelighed, men vi står ved, at vi synes, at det fra starten af ville have været lige så fornuftigt at lægge, skal vi sige præmisserne til rette, således at Team Danmark kunne have organiseret den støtte, de ville have givet, og kunne have givet den på en måde, som også havde været med til at sikre, at bredden blev indarbejdet i den måde, som man forberedte sig til de olympiske lege på. Men vi anerkender, at det her er en god anledning til at sige til nogen, at de bestemt har ydet en flot præstation, som vi har været glade for og har set en masse af i tv, så vi støtter forslaget; det slår jo ikke en bunden ud af kassen, men det er en markering af, at der er ydet en flot indsats. Så vi støtter forslaget.
Tak til hr. Orla Hav, og velkommen til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti, meget gerne på talerstolen.
Her behandler vi jo ret så lille et forslag, der er let læseligt, handler om meget få penge og også får virkning for ret få mennesker, men selv om det er ganske få mennesker, tror jeg, at det trods alt er mennesker, som rigtig mange danskere er stolte af, for det omhandler jo om de danskere, som har repræsenteret Danmark godt og har gjort en stor indsats ved OL og de paralympiske lege og har vundet en medalje der. Forslaget går ud på, at man vil gøre den præmiebonus, som medaljevindere får ved OL og PL, skattefri, og det gør man for at anerkende den store indsats, som de har gjort, for at få Danmark godt placeret. Det synes vi sådan i Dansk Folkeparti er rigtig godt, for det er vigtigt, at vi også anerkender dem, der gør det godt for Danmark, og at vi hylder vores helte, som jeg i hvert fald personligt synes de her OL-vindere er. Som jeg sagde i starten, er det et ret beskedent provenu på 1 mio. kr., så det er selvfølgelig også til at overse, også selv om det er med tilbagevirkende kraft fra og med det sidste OL, så medaljevinderne der også får gavn af det. Der er selvfølgelig også nogle principielle overvejelser i det her, selv om det er et lille forslag og det ikke er ret mange penge, for det ændrer også ved det principielle udgangspunkt, vi har i Danmark om, at al indkomst er skattepligtig med en enkelt lille undtagelse, og det synes vi egentlig grundlæggende er et godt udgangspunkt. Det skaber selvfølgelig også grundlag for at stille nogle spørgsmål. Hvorfor er det lige OL og PL, man skal give skattefrihed for, for hvorfor ikke, hvis man vinder VM i fodbold eller EM i håndbold? Eller: Hvad med alle de andre folk, der gør en god indsats for Danmark? Hvad med brandmanden, der redder nogle folk fra at blive forbrændt, soldaten, der har kæmpet for os i udlandet, eller hvad med en forsker, der finder en kur mod kræft? Skal de ikke også have skattefrihed? Det skal de så ikke i dag, fordi al personlig indkomst principielt er skattepligtig. Så vi havde sådan allerhelst set, at man havde fundet en løsning med, at man for at sætte pris på vinderne bare forhøjede den bonus, de får som OL-deltager. Det ville give det samme for dem. Men vi er sådan set enige i, at man gerne vil give den her anerkendelse til vores OL-atleter, når de har gjort en stor indsats, for at sætte pris på det, så derfor støtter vi lovforslaget, men havde nok allerhelst set den anden model, hvis vi selv havde flertal i Folketinget. Men vi støtter lovforslaget.
Tak for det, og vi går videre til Venstres ordfører, fru Louise Schack Elholm.
Tak for ordet. Jeg skal lige have mikrofonen lidt ned, så høj er jeg altså heller ikke. Med dette lovforslag ønskes det at skattefritage den præmiebonus, som de danske medaljevinderne ved de olympiske og paraolympiske lege får af Team Danmark. Denne præmiebonus modtager de som anerkendelse for deres præstationer. Det er sådan set blevet nævnt af flere af de tidligere ordførere, men ved at fritage denne præmiebonus for skat ønsker vi at give atleter en særlig belønning for at bringe medaljer og hæder fra verdens største idrætsbegivenheder hjem til Danmark. Skattefriheden skal omfatte både de olympiske og paraolympiske vinterlege og sommerlege og være for de fremtidige medaljevinderne. Det ønskes at sidestille atleter, der deltager i OL og PL, og derfor foreslår vi en særlig skattefritagelse for alle atleter ved PL, altså paraolympiske lege, der får suppleret præmiebonus fra Team Danmark ved donationer fra andre. På den måde vil den samlede præmiebonus svare til det, OL-medaljemodtagere får. Det vil betyde, at OL's og PL's medaljemodtagere skattefrit skal kunne modtage bonus af samme størrelse. Det foreslås, at loven for virkning fra og med indkomståret 2016, så den kommer til at gælde for de medaljer, der blev vundet ved OL pg PL i Rio sidste sommer. Venstre støtter lovforslaget.
Tak for det, og velkommen til hr. Rune Lund fra Enhedslisten. Undskyld, der nåede at komme en kort bemærkning. Den korte bemærkning er fra fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Tak. Jeg tror også, at vi alle sammen er rigtig stolte, når vi kan se, at der bliver vundet medaljer, specielt når det er ved nogle af de største og vigtigste arrangementer og sportsmesterskaberne i verden. Men jeg synes jo, at hr. Dennis Flydtkjær også havde en pointe. Hvad med den brandmand, der redder et liv? Hvad med den sygeplejerske, hvad med den forsker, der finder en kur? Vil Venstre så også støtte op om, at deres løn eller bonus, eller hvad det nu kunne være, også bliver skattefritaget?
Ordføreren.
Man kan altid tage alle mulige forskellige eksempler op, men ved det her lovforslag lægger vi vægt på OL- og PL-præmiemodtagere, og det er sådan set det, vi har fokus på.
Spørgeren.
Det er tydeligt nok, at det er det, der er fokus, men det er jo ikke det, der er spørgsmålet. Spørgsmålet er, når man støtter sådan et forslag, er det jo, fordi man siger, at det her er noget helt særligt, og det er det også, men ikke indkomstmæssigt. Skattemæssigt betaler vi jo alle sammen skat efter de regler, der er, så hvorfor er det mere særligt at have vundet en medalje end at være brandmand og have reddet et liv eller være sygeplejerske, der har gjort det tilsvarende, eller de tusindvis, titusindvis af mennesker, som gør en forskel hver dag? Hvorfor er det mere specifikt – og jeg håber ikke, at ordføreren igen siger, at nu har vi valgt at sætte fokus på det her – for vi plejer jo at have et princip om, at folk er lige for loven, og derfor betaler man den samme skat, hvis man er i den samme objektive situation eller løngruppe, eller hvad man nu kalder det.
Ordføreren.
Jeg synes, at vi skal sætte pris på alle, der yder en indsats i Danmark, og det gør de fleste danskere jo heldigvis. Det er jo derfor, at vi gerne vil have, at det bedre skulle kunne betale sig at arbejde. Det er jo noget af det, der gør, at du få en belønning for at gå på arbejde, så det bedre kan betale sig at arbejde. Det er en af vores mærkesager i valgkampen, så det er jo ikke, fordi vi kun fokuserer på én gruppe, men i det her lovforslag fokuserer vi kun på én gruppe. Så fokuserer vi på dem, der skal have en belønning for at gå på arbejde på et andet tidspunkt.
Så er der en kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet.
Jamen der er heller ikke ret meget andet end det her, jeg kunne tænke mig at give en belønning. Altså, det er da fantastisk, når vi får medaljer hjem, men der er så alligevel helt vildt mange andre ting, man godt kunne tænke sig at give en belønning. Har ordføreren tænkt over, hvorvidt VM-medaljer eller EM-medaljer i alle tænkelige sportsgrene også skal belønnes? Jeg er selv sportsmenneske og har lyst, men jeg synes, at der på et eller andet niveau er et skred i, hvad det er, vi lovgiver om her.
Ordføreren.
Det er klart. Der er også blevet nævnt VM og EM, og det kan jeg da godt forstå at folk også nævner. Det er ikke en del af det her forslag, det er det ikke.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så er turen kommet til hr. Rune Lund.
Det her forslag er jo et meget lille forslag, tror jeg godt man kan konstatere. Det er et forslag, hvor mindreprovenuet ved ordningen bliver estimeret til at være 1 mio. kr. Jeg tror, vi må ønske tillykke til Liberal Alliance for den store politiske sejr, som Liberal Alliance på dette punkt måtte have opnået i regeringen. Det handler om at gøre præmier, som idrætsudøvere i forbindelse med OL og Paralympiske Lege får af Team Danmark, skattefrie. Der er jo tale om idrætsudøvere, som har repræsenteret Danmark, og som har vundet præmier, og som vi har været stolte af, og som vi har set i tv, og som vi har holdt med, og der er tale om idrætsudøvere, som har gjort en fantastisk indsats. Men ligesom andre har været inde på ved behandlingen i dag, må man spørge sig selv: Hvorfor er det kun lige her, hvorfor er det ikke, hvis man vinder medaljer ved f.eks. EM eller VM? Så kan man jo også spørge, om det i virkeligheden er her, der er mest brug for en økonomisk håndsrækning. Det sværeste rent økonomisk er vel i det hele taget at nå frem til OL, så hvis man skulle gå ind og støtte idrætsudøverne, var det i processen i forhold til at hjælpe flere idrætsudøvere med at nå frem til OL og repræsentere Danmark fremfor at give en skatterabat. I det her tilfælde laver man en undtagelse fra reglen om, at alle er lige for loven, og at alle betaler den samme skat, og en undtagelse fra princippet om, at al indkomst i princippet skal være skattepligtig. Det er en undtagelse fra et princip, som vi synes er dybt mærkværdig. Man kan jo spørge, om ikke lige præcis brandmandens arbejde – brandmanden, der redder liv, og som hiver folk ud af en ildebrand – er mindst lige så vigtigt som et vinde en medalje ved et OL. Eller sygeplejersken eller lægen, som redder liv på hospitalet, og som sørger for, at en person, der falder om med f.eks. hjertestop, stadig væk er en del af familien selv efter sådan en hændelse. Eller politifolk, som hver dag beskytter borgerne og hjælper borgerne i det daglige arbejde, og som hver dag går på arbejde og ofte er involveret i faretruende situationer. Eller den folkeskolelærer, som med sit lysende og brændende engagement i undervisningen hiver unge mennesker, som måske er på vej ind i en kriminel løbebane, ud af den og viser dem vejen til andre måder at føre sit liv på ved at give dem viden og indsigt og inspirere dem til at leve et andet liv. Er det ikke noget, som man kunne sige kunne retfærdiggøre, at de også fik en skatterabat? Det er sådan en mærkelig afgrænsning, at man lige gør det i det her tilfælde. Så selv om vi er rigtig glade for og stolte over alle de præmier og medaljer, som bliver vundet og hevet hjem til Danmark, synes vi altså, det her er et mærkværdigt forslag, altså at man lige præcis for den her lille gruppe vælger at gøre det skattefrit. Så Enhedslisten kan altså ikke støtte forslaget.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Det her forslag handler jo om en skattelettelse, og det kommer ikke som nogen overraskelse for nogen her, tror jeg, at Liberal Alliance forfølger enhver mulighed for at give skattelettelser. Og så står jeg jo her og bliver meget, meget glad og tilfreds, for nu er der en række medlemmer af Folketinget, der peger på, at det jo ikke kun burde være den her snævre gruppe – der er skraldemænd, og der er alt andet. Så jeg kan da allerede nu forudse, at der vil være bred opbakning til efterårets forhandlinger om skattelettelser til skraldemænd, til helt almindelige danskere, hele vejen rundt – altså, SF, Enhedslisten og Alternativet har meldt sig på banen, så det tegner rigtig godt, synes jeg. Så hvis det her forslag har banet vejen for den generelle holdning her i Folketinget, at det da er helt forfærdeligt, at de ikke får nogle skattelettelser, vil jeg sige, at det sådan set er Liberal Alliances politik, for hvis Liberal Alliances politik blev gennemført, var skatten jo ikke højere i Danmark, end at det her var måske helt overflødigt, og så lavede vi ingen forskelsbehandling. Så på trods af at vi synes, det er velfortjent, fordi de er dygtige, så så vi jo hellere, at vi fik gennemført en ordentlig politik, som ikke betød, at man skulle lave den her slags lappeløsninger osv. Men når nu det er sådan, vil jeg heller ikke undlade at sige, at der i min folketingsgruppe er en enkelt person, der har betydelig interesse for den bemærkning om, at det er med tilbagevirkende kraft, og han har så nævnt, at det bør være med lang tilbagevirkende kraft. Men det ligger så ikke i forslaget, og på trods af det støtter Liberal Alliance alligevel det her forslag. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Leif Mikkelsen fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Ja, for jeg tror, hr. Leif Mikkelsen misforstod os. Vi ønsker, at der skal være lighed for skatteloven, kan man sige, og det er jo så, uanset hvad der politisk er flertal for – om skatten skal være højere eller lavere eller blive på det samme niveau. Ja, det er velkendt, at man gerne vil have skatten ned, men jeg troede egentlig også, det var Liberal Alliances udgangspunkt, at der stadig væk skulle være lighed, i forhold til at det afhænger af din indkomst, hvilket niveau du bliver beskattet på.
Ordføreren.
Det er jo helt rigtigt, den afvejning er der. Her er tale om en skattelettelse, som er velfortjent. Vi mener også, at en skattelettelse for alle danskere ville være velfortjent, og det er der, jeg appellerer til, at SF lever op til sine bemærkninger, når vi kommer til skatteforhandlingerne, og medvirker til en skattelettelse for alle danskere. Så indsnævrer vi behovet for den slags lappeløsninger her i fremtiden. Men vi placerer os ikke her i Folketingssalen og stemmer imod et forslag, der giver skattelettelser, selv om det gør os til en bestemt gruppe. Så den dag, fru Lisbeth Bech Poulsen er med til at gennemføre Liberal Alliances skattepolitik, kan vi mødes om sådan noget helt generelt – det bliver dejligt.
Så siger vi tak til hr. Leif Mikkelsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. René Gade fra Alternativet.
Efter den positive dundertale fra Liberal Alliances ordfører bliver jeg nødt til at finde de positive elementer i det her forslag, for vi synes mildt sagt, det er udtryk for en pudsig fordeling af skattelettelserne i landet at starte med, at det skal være OL-deltagere og deltagere i de paralympiske lege, der har vundet medaljer, der skal skattefritages. Hvis det er første skridt på vejen i Liberal Alliances plan om at give alle danskere skattelettelser, så al ære og respekt for det, for man skal starte med et trin ad gangen. Men det er i hvert fald heller ikke noget, vi i Alternativet har sagt ja til, jævnfør de ytringer, jeg er kommet med her i salen i dag. Jeg mener i den grad, at vi skal anerkende og bakke op om vores idrætsudøvere, og jeg tror, at det her vel er noget nær det mest upopulære at sige nej til bortset fra at sige, at vi i Alternativet ikke vil lempe boligskatterne. Men vi tillader os altså at gøre det alligevel, for vi synes, der er så mange ting i det her lovforslag, der simpelt hen vil starte en steppebrand af ønsker om, at der er folk med særinteresser, der skal have skattelettelser. Det kunne, som det er blevet sagt tidligere, være en, der har vundet et VM eller et EM; det kunne være en brandmand; det kunne være en kunstner; det kunne være det ene og det andet. Der er i Danmark en regel om, at man bliver beskattet af sin indkomst, og den vil vi gerne holde fast ved. Men jeg skal så også skynde mig at sige, at vi i Alternativet også gerne vil promovere visse dagsordener, og en gang imellem vil vi også gerne give lempeligere vilkår, f.eks. for at bakke op om den bæredygtige omstilling. Det kunne være klimaet, vi gerne ville give en hjælpende hånd, det kunne være iværksætterne, det kunne være alt muligt andet. Det kunne være nogle, der var socialt udsatte, det kunne være så mange ting. Så jeg vil ikke sige andet, end at det her selvfølgelig er noget, man i al fordragelighed godt kan foreslå, selv om vi synes, at det er en meget, meget nichepræget tilgang, fordi det netop kun omfatter en lille gruppe af idrætsudøvere, der gør en stor forskel, kæmper for Danmark, giver flot omtale og agerer som forbillede for resten af nationen. Vi har fuld forståelse for, at man gerne vil gøre det, men vi kan simpelt hen bare ikke bakke op om det. Vi synes måske nærmere, at de paralympiske deltageres vilkår og deres præmiesum er noget, vi skal til at tage op til debat, og at det er en diskussion værdigt. For da jeg læste forslaget igennem, var jeg ikke så skarp på, at der i hvert fald er nogle forskelle dér. Det bliver bakket op af nogle virksomheder og nogle fonde, sådan at der kommer en anden præmiesum til dem, der deltager i de paralympiske lege. Måske kunne man gøre det sådan, hvis man ville præmiere vores OL-guldvindere på en anden måde. Måske kunne vi crowdfunde på en eller anden tænkelig vis, men det skulle ikke være noget, der blev crowdfundet fra statens side. Så vi siger nej tak.
Tak til hr. René Gade. Der er ingen korte bemærkninger. Velkommen til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
I Radikale Venstre har vi valgt at støtte det her lovforslag. Det gør vi primært, fordi det er så lille et beløb. Vi synes ikke, at vi – selv om jeg står i en størrelse 38 og går i små sko – vil stå her og sige, at når nu regeringen gerne vil give det her lille ekstra beløb til nogle mennesker, der har gjort en stor indsats, så vil vi ikke stå og sige nej til det. Men vi synes jo nok, at man måske hellere skulle overveje at bruge nogle penge på at udvikle nogle flere talenter, så vi kunne vinde nogle flere medaljer. Nu har jeg lagt mærke til, at guldfireren ikke længere kan vinde guld, fordi disciplinen er afskaffet, så det kunne være, at vi skulle bruge nogle penge på at finde en ny disciplin, som vi kunne blive ved med at vinde i i stedet for det her. Men spøg til side: Vi stemmer for det her lille lovforslag, som måske koster en million hvert fjerde år.
Der er en kort kommentar fra hr. Søren Søndergaard.
Jeg studsede bare over, at den radikale ordfører brugte udtrykket »havde gjort en indsats, en særlig indsats.« Hvis vi nu tager cykelløbet. Vi kan sikkert alle sammen huske, at der er nogle, der er i udbrud i cykelløbet, linjeløbet, og Fuglsang er bagefter og står ikke til en medalje, men han kæmper og han kæmper, han gør en kæmpe indsats. Desværre kunne det kun række til en fjerdeplads. Han skulle ikke have haft noget, han havde ikke gjort en indsats. Nu sker der så det, at to at dem, der ligger foran, eller nogle af dem, der ligger foran, styrter lige på den sidste nedkørsel med det resultat, at Fuglsang kommer ind og får en sølvmedalje. Så har han gjort en indsats. Altså, undskyld, kan Det Radikale Venstre ikke uddybe, hvad man mener med at gøre en indsats i den sammenhæng?
Ordføreren.
Jeg har forstået pointen. Den har hr. Søren Søndergaard ret i.
Tak for det, og det var den eneste korte bemærkning. Vi går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Tak. Det er jo ikke første gang, vi diskuterer det her. Det er sådan lidt af en kæphest for nogle af os. Jeg tror også, at hvis man er sportsudøver inden for en disciplin, som der bare ikke er ret mange penge i, og det er jo relativt mange sportsdiscipliner, så kan det sikkert godt økonomiske betyde noget at få en skattefritagelse af den her bonus. Men det ville jo også betyde noget, hvis man er brandmand eller sygeplejersker osv. Det her handler ikke om at gå i små sko, for jeg tror ikke, der er nogen, der vil være upåvirkede, hvis sportsudøvere knokler og vinder, uanset om der er nogen foran dem, der vælter på cykel, eller hvad det nu er. Det er måske sådan lidt et urinstinkt i os, at vi synes, det er fantastisk, når nogen repræsenterer Danmark. Men der er jo også kæmpestore forskelle på sportsudøverne. Der er fodboldspillere, der tjener millioner. Jeg ved ikke, hvad man tjener, hvis man dyrker andre sportsgrene, men der er i hvert fald nogle, hvor man på ingen måde kan leve af det og er nødt til at have et arbejde ved siden af. Så der er enorm stor forskel på økonomisk formåen. For topfodboldspilleren kan det ikke mærkes i budgettet, mens det for andre vil kunne mærkes. Der er jo også nogle enkelte andre undtagelser, som der også står i bemærkningerne til lovforslaget, og det er inden for nogle andre områder, bl.a. nobelprismodtagere, hvor jeg i øvrigt synes det er for længe siden, en dansker har fået en nobelpris. Det er jo også i samme, hvad skal man sige, nicheområde som det her. Jeg synes, at det grundlæggende i det her er, at vi siger, at man skal betale skat af sin lønindkomst, eller hvordan man ellers bliver beskattet, og der er man lige for skatteloven, altså i forhold til gruppering i forhold til beskatning. Der synes jeg, at det med at gå ind og sige, at i dag er det OL-vindere og PL-vindere, og i morgen er det måske så en anden særgruppe, er noget, der ikke hører nogen steder hjemme. Vi bliver altså nødt til at have nogle generelle regler for, hvordan vi beskatter folk. Det synes jeg egentlig er et retsprincip, altså et stadfæstet princip inden for skatteloven. Det tror jeg faktisk selv skatteministeren vil sige. Så det med at gøre de her undtagelser er noget underligt noget. Så må man ændre på lovgivningen generelt, så alle er sidestillede. Jeg synes også, det er ærgerligt at skulle vise sin taknemlighed og beundring over alt muligt gennem skattelovgivningen. Altså, jeg tror da, at dem, der måske er blevet modtaget i hovedstaden eller har været på rådhuset eller et eller andet, har kunnet mærke, at folk har været begejstrede over, at der er blevet vundet et VM i håndbold eller et EM i fodbold, eller hvad det nu kan være. Så selv om jeg faktisk heroppe fra tænker på de halvfattige sportsudøvere, som vi har nogle af i det her land, vil jeg sige, at jeg tror, at hr. Rune Lund var inde på, at der virkelig er nogle, der nærmest ikke har salt til et æg. Men de bliver ved, fordi de er så begejstrede for det, de gør. Det er ikke nemt for nogen af dem. Og så er der jo andre, der tjener kassen, og det skal også være dem vel undt. Men SF kan altså ikke støtte det her lovforslag, og det er af principielle grunde.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen, og velkommen til hr. Anders Johansson fra Konservative Folkeparti.
Tak. Lovforslaget handler som bekendt om at ændre skattereglerne, således at medaljevindere ved olympiske lege og paralympiske lege bliver fritaget for at betale skat af den præmiebonus, som de modtager, når de vinder medaljer til Danmark ved legene. Det er et lovforslag, som vi fra konservativ side er meget store tilhængere af. Vi synes, det er meget rimeligt, at dem, som gør en ekstraordinær indsats for Danmark og vinder hæder til Danmark ved OL, også belønnes for deres indsats, og at de får lov til at beholde den belønning for sig selv. De danske atleter er med til at samle nationen og gøre os stolte, når det lykkes at få dannebrog til tops ved de olympiske lege. Jeg synes, det er meget rimeligt, at vi lader dem beholde deres medaljepræmier selv. I forvejen er de medaljebonusser, som de danske sportsudøvere modtager, i den absolut lave ende i forhold til mange andre lande – altså i den absolut helt lave ende. Og når der så samtidig skal afregnes en meget høj skat af det, jamen så er den økonomiske gevinst meget, meget lille i forhold til den store indsats, det kræver. På baggrund heraf synes vi fra konservativ side, at det er meget fair og rimeligt at lade medaljevindere beholde deres bonus helt og fuldt, også med tilbagevirkende kraft, dog kun tilbage til 2016. Endelig synes jeg også, det er vigtigt at nævne – og det har ikke været nævnt endnu i debatten – at SU-modtagere tidligere er blevet modregnet i deres SU i forhold til den præmie, de fik, hvis de vandt medaljer ved OL. Og det er der også lavet om på nu, således at man ikke bliver modregnet i SU, hvis man får udbetalt en medaljepræmie. Med de ord vil jeg sige, at Det Konservative Folkeparti bakker op om lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg tror, det er mange danskere bekendt, at erhvervsministeren selv har været forkæmper gennem mange ikke år, men OL'er for at få den her medaljepræmie gjort skattefri. Og vi deler fuldt ud det synspunkt, at det er godt at anerkende de flotte indsatser, som danskerne gør, når de er til sådan nogle turneringer. Jeg vil egentlig bare spørge Det Konservative Folkeparti, om de har overvejet, at man i stedet for at give skattefrihed – fordi det går ud over det principielle synspunkt, at alle indkomster er skattepligtige – bare kunne hæve præmiebonussen tilsvarende. Det ville give præcis det samme for udøverne, og så er man væk fra det principielle spørgsmål om, at man giver skattefrihed til en enkelt gruppe. Jeg vil egentlig bare høre, hvad Det Konservative Folkeparti tænker om den løsning. Det kunne så være 1 mio. kr. ekstra hvert fjerde år, som man i stedet for at bruge på skattefrihed brugte til at give præmien et nøk opad, så det gav det samme.
Ordføreren.
Jeg forstår godt spørgerens spørgsmål, men det giver så nogle andre udfordringer, f.eks. i forhold til det her med SU-modtagerne. Det giver i hvert fald nogle konsekvenser, som det her lovforslag ikke giver, og jeg kan ikke umiddelbart gennemskue, om der så opstår nogle nye problemer. SU-modtageren vil f.eks. stadig væk blive modregnet i SU i forhold til den præmie, der bliver udbetalt. Men det vigtigste for os med det her forslag er jo, at vi hylder dem, som vinder den hæder hjem til Danmark. Det er sådan set det, vi vil, helt simpelt. Når der bliver vundet medaljer til Danmark, synes vi, det er rimeligt, at udøverne får lov til at beholde deres medaljepræmier selv.
Spørgeren.
Jeg tror, vi alle sammen herinde i salen er enige i, at man skal hylde de her medaljemodtagere. Det var ikke så meget det, jeg spurgte til. Det var mere det principielle i, om man skal hylde dem med skattefrihed, eller man skal hylde dem med en større bonus. Det giver det samme. Jeg er med på, at der er en udfordring med SU-modtagere, men det kan man jo sådan set godt løse isoleret lige for dem. Altså, man kan godt lave undtagelser fra, hvad der skal modregnes i SU, om det er legater eller andre ting, som skal modregnes. Så det kunne man nok godt løse, hvis det var det. Det er mere, fordi jeg bare vil have en drøftelse af det hernede i Folketingssalen, før man stemmer ja. Er der principielle årsager til, det skal være skatteskruen, man skruer nedad, i stedet for at man skruer præmien opad? Fordi for modtageren vil det jo stort set give det samme.
Ordføreren.
Jeg tror sådan set bare, det handler om et princip om, at man får lov til at beholde sin bonus for sig selv. Det er i hvert fald det, som jeg umiddelbart vil sige. Altså, jeg er med på, at det måske netto – der kan være en difference – vil være det samme beløb, man får udbetalt, men jeg synes bare, der måske er et princip om, at den her bonus, man har været ude at vinde hjem, og som man har kæmpet hårdt for, får man lov til at beholde for sig selv. Det er nok mere et princip, end det er et spørgsmål om det ene eller det andet beløb.
Tak til Konservatives ordfører, og velkommen til skatteministeren.
Tak for ordet, formand. Og tak for den overvejende positive modtagelse af lovforslaget fra et, så vidt jeg kan regne ud, relativt bredt flertal i Folketingssalen. Det er jo, som det er sagt, et mindre lovforslag med en mindre negativ provenumæssig konsekvens, hvor vi giver en særlig anerkendelse og belønning til de atleter, der bringer medaljer og hæder hjem til Danmark fra de olympiske og de paralympiske lege, som er verdens største idrætsbegivenhed, hvor et bredt udvalg af idrætsdiscipliner er repræsenteret. Det kan man jo bruge som argument i forhold til snitfladen til VM i fodbold og andre ting, hvis man nu vil det. Det er i sidste ende altid en afgrænsningsdiskussion, hvor man lægger snittet henne. Regeringen har så valgt at lægge det her, hvor det er. Og det gør vi af historiske årsager. Jeg vil gerne fremhæve, at lovforslaget også indeholder en fritagelse for den yderligere præmiebonus, som sommerens paralympiske atleter modtog fra Elsass Fonden, og som bragte deres samlede præmiebonus op på niveau med de olympiske atleters præmiebonus. Og den her ligestilling mellem olympiske og paralympiske atleter er vigtig for regeringen. Jeg skal ikke komme med så mange kommentarer til den debat, der har været, ud over at takke hr. Søren Søndergaard for et levende og billedrigt spørgsmål til en af de tidligere ordførere. Og så kan jeg sige til hr. Dennis Flydtkjær og Dansk Folkepartis spørgsmål til De Konservatives ordfører, at vi også har haft overvejelser om det der med at give en større præmieudbetaling. Det er jo et forslag, der har en historik, ikke bare fra den tidligere regering, men fra en tidligere regering igen, VK-regeringen, hvor det her også dengang blev diskuteret internt i regeringen, så vidt jeg erindrer det. Og der endte det med, at man ikke kom igennem med en skattefritagelse, men at man forhøjede præmiebonussen. Udfordringen ved at forhøje præmiebonussen er jo, at de atleter, der ikke er skattepligtige til Danmark, så også vil få glæde af det. Mange af de sportsgrene, der deltager i de olympiske lege, er nogle sportsgrene, hvor der ikke er mange penge. Men der er også sportsgrene, hvor der er rigtig mange penge involveret, og af den årsag, formoder jeg, eller muligvis af andre årsager er der nogle af de atleter, der har valgt at bosætte sig i et andet land end Danmark. Det kan også være relevant i forhold til deres sportsgren. Men hvis de ikke er skattepligtige til Danmark, vil de jo få en fordel, som de ikke får, når vi gør det på den her måde, og derfor synes vi, det er bedre.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Tak til ministeren. Nu er jeg jo sikker på, at det her forslag er virkelig grundigt gennemarbejdet i det overbemandede skattevæsen, og at man har brugt indtil flere årsværk på virkelig at undersøge detaljerne, så man ikke kommer ud i nogen problemer. Derfor vil jeg bare bede skatteministeren om at finde sit beredskabsnotat frem og oplyse om noget: Hvor mange af de idrætsudøvere, der deltog ved OL og havde mulighed for at vinde præmier her ved sidste OL, bor i virkeligheden i skattely.
Ministeren.
Jeg har mit beredskabspapir med, men der står hverken spørgsmålet eller svaret på det spørgsmål, som hr. Søren Søndergaard stiller. Det ved jeg ikke, men jeg håber da ikke, at nogen gør det. Men som sagt har det været afgørende for regeringen, at vi gør det her via en skattefritagelse, for så tilgodeser man dem, der er skattepligtige til Danmark, og det synes vi er mest rimeligt.
Spørgeren.
Det er fuldstændig korrekt, men når man oplyser over for Folketinget om, hvor meget man forventer det kommer til at koste, må man jo også have en formodning om, hvor mange det kommer til at gælde, og for at finde ud af, hvor mange det kommer til at gælde, bliver man jo nødt til at vide, hvor mange af de idrætsudøvere, der rent faktisk betaler skat i Danmark, og hvor mange af dem der er rubriceret andre steder. Så det synes jeg da ministeren skal gå tilbage og undersøge, sådan at vi kan få det her afklaret, inden vi stemmer om det her i Folketinget.
Ministeren.
Hvis hr. Søren Søndergaard stiller et skriftligt spørgsmål, er jeg sikker på, at vi kan svare. Men det er faktisk meget interessant, for det konflikter lidt med de regler, der gælder, om, at jeg som skatteminister ikke må gå ind i konkrete sager, og det synes jeg er ganske fornuftigt. Jeg er ikke sikker på, at vi vil kunne svare offentligt, for der er også nogle regler i forhold til adgang til folks personlige skatteoplysninger og andet. Men hvis det er magtpåliggende for hr. Søren Søndergaard, skal jeg gerne sætte ressourcer af til at undersøge det, så ressourcerne går fra det øvrige arbejde i Skatteministeriet. Men vi svarer på de spørgsmål, der bliver stillet.
Tak til skatteministeren. Der er ikke flere, som ønsker ordet, og derfor er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går over til Skatteudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg vil gerne sige, at jeg synes, at det er en god dag i dag for alle os, der holder af væddeløb og den kultur, der hører til her. I dag skabes der et grundlag for, at væddeløb og de sportsgrene, der er knyttet hertil, får muligheden for at revitalisere sig. Spillet på disse væddeløb bevirker, at sporten genvinder sin selvstændighed og overtager det ansvar, det er at skabe en ny start og dermed nye muligheder. Billedligt talt får aktørerne mulighed for både at ro og styre det fartøj, der skal sikre de kulturer, der er forudsætningen for at gennemføre væddeløb med heste, hunde og duer. Det er gamle kulturer, der udgør en stor bredde fra opdræt, træning, løbsafvikling og spil på disse dyr. Mange familier har et rigt socialt liv med mange oplevelsesmuligheder knyttet til disse. For rigtig mange er det drømmen om at skabe en kommende Tarok, der driver værket. Aftaleparterne bag det lovforslag, som ligger her i dag, er enige om, at der på baggrund af analyserne og udviklingen på spillemarkedet samt erfaringer og ønsker fra heste- og hundevæddeløbssporten og brevduesporten er behov for at foretage en række initiativer på spilleområdet. Det kan ikke understreges nok, at det vil være helt afgørende, at kompetencen til at udbyde spil på væddeløb overlades til sporten, der så må finde sine tekniske og praktiske muligheder for at udbrede og gennemføre spillet gennem en eller flere operatører. Kun herved giver vi det optimale afsæt til at revitalisere sport og spil. Der er naturligvis en række spørgsmål, som vil kalde på afklaring i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det er jo sådan, at spil på væddeløb er spil, der i ikke uvæsentlig grad baserer sig på viden, og derfor er det på mange måder at foretrække frem for rene tilfældighedsspil. Formidling og information er imidlertid helt nødvendig og må naturligvis indgå som en del af det, der skal bruges penge på fra spiludbydernes side. Fra socialdemokratisk side støtter vi lovforslaget og vil aktivt tage del i den fortsatte behandling gennem udvalget frem mod de nye rammer for spil på væddeløb.
Tak til hr. Orla Hav. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Velkommen.
Som allerede nævnt af den foregående ordfører handler det her om liberalisering af en række spil, og et af dem er onlinebingo. Det skal bl.a. ske, fordi man ifølge lovforslaget vurderer, at det uregulerede marked er dobbelt så stort som det regulerede marked, og det vil man så følge op på med det her lovforslag, hvilket jo bl.a. har den positive effekt, at der bliver en bedre mulighed for beskyttelse af spillere mod ludomani. Jeg vil ikke bruge så meget tid på den del af lovforslaget, men selvfølgelig støtter vi det. Den anden del er noget, der har været noget mere opmærksomhed på, og det er liberalisering af hestevæddeløb. Det er et område, der har haft store problemer igennem mange år, og som har været debatteret igennem rigtig lang tid, fordi der både har været faldende omsætning og faldende interesse. Branchen har jo selv haft et stort ønske om en liberalisering, fordi den måske kunne skabe en større sammenhæng mellem spillet og branchen. Det gør vi så bl.a. med det her, ved at vi ud over den her afgift på spil, der er i forvejen, laver en yderligere afgift på 8 pct., som så tilfalder den danske hestevæddeløbsbranche. Det tror jeg vil være en positiv måde at gøre det på, fordi man så selv får en større indflydelse på at sørge for, at branchen overlever. Hvor det tidligere var puljevæddemål, man kunne indgå, går man nu over til også at kunne lave de her fastoddsvæddemål, altså det, som man nok typisk kender via oddssystemet, hvor man kan oddse på en fodboldkamp eller et resultat, så bliver det noget tilsvarende med hestevæddeløb, altså et fast odds. Det tror jeg også kan skabe en god effekt på hestevæddeløbsområdet, fordi man så kunne forestille sig, at man i større grad spillede på to fodboldkampe og så et par hestevæddeløb, eller der kunne være noget sammenhæng i den måde, som folk spiller på, og det kunne også for brugerne skabe nogle mere interessante kombinationer. Det synes jeg er en væsentlig ændring. Det overordnede positive ved det er, at det giver branchen et større ejerskab, fordi de selv i større grad kan påvirke deres økonomi og fremtid, og det synes vi er ganske fornuftigt. Derfor kan vi i Dansk Folkeparti støtte det her lovforslag.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær, og velkommen til fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak for ordet. Dette lovforslag er en del af den brede politiske aftale fra januar 2017 om en liberalisering af en række mindre monopolspil og indførelse af et særligt bidrag til hestevæddeløbssporten. Baggrunden for lovforslaget er analyser af udviklingen på spillemarkedet samt erfaringer og ønsker fra heste-, hunde- og brevduesporten, og der er enighed om, at der er behov for at foretage ændringer på spilleområdet. Jeg skal ikke lægge skjul på, at denne liberalisering af hestevæddeløb er noget, der har ligget Venstre meget på sinde, og som vi har kæmpet meget for, så i Venstre er vi meget tilfredse med lovforslaget. Danske Spil her i dag monopol inden for hestevæddeløb, og den nuværende model har ikke formået at opretholde interessen blandt spillerne. Siden 2007 har omsætningen været faldende, hvilket har været negativt for hestevæddeløbssporten. Spil på heste er en vigtig del af miljøet og traditionen inden for hestevæddeløb i Danmark. Hestesporten er også med til at skabe beskæftigelse og udvikling og aktiviteter i landdistrikterne. Med lovforslaget ønskes der indført et særligt bidrag på 8 pct. af omsætningen af væddemål på danske hestevæddeløb, og det er vores håb, at vi med liberaliseringen af hestevæddeløb får givet hestesporten i Danmark bedre muligheder for at udvikle sporten og spillene til gavn for væddeløbsbaner rundtom i hele landet og til gavn for hestesporten i det hele taget. Aftalepartierne ønsker derudover at liberalisere onlinebingo for at få spillerne fra det uregulerede marked ind på det danske regulerede marked med beskyttelse af spillerne og ludomanitiltag. Vi har nemlig set, at en stadig tiltagende del spiller på det uregulerede marked. I dag skønnes det uregulerede marked for onlinebingo at være næsten dobbelt så stort som det regulerede, og det vil vi gerne ændre. Den nuværende monopolmodel er ikke længere den bedste model til at varetage de hensyn, der er bag spillelovgivningen. Vi synes i det hele taget, at det er positivt, når vi kan liberalisere de her områder. På vegne af Venstre skal jeg meddele, at vi støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her lovforslag bunder jo i, at alle partier på nær Enhedslisten og Alternativet i januar lavede en aftale om at liberalisere enkelte monopolspil samt at indføre en støtteordning for hestevæddeløbssporten. Forslaget involverer en liberalisering af online bingo, og det bliver så gjort med det formål at få kanaliseret spillerne fra det uregulerede marked ind i et dansk reguleret marked med dertil hørende dansk beskyttelse af spillerne. Og det er jo sådan set isoleret set godt, men jeg tror, at alle må være klar over – det tror jeg også at de partier, som står bag den her aftale, er – at det også vil føre til mange flere udbydere og en meget mere aggressiv markedsføring. Og den problematik synes jeg er temmelig fraværende, når man ser forslaget her. Der er så også en liberalisering af hestevæddemål, bl.a. med det formål at få øget interessen for hestevæddeløb. Der indføres et særligt bidrag til hestevæddeløbssporten på 8 pct. af omsætningen på danske hestevæddemål, og det er jo også, hvad skal man sige, en incitamentsstruktur, man laver, som vil give et kraftigt incitament til en aggressiv markedsføring. Så er der også en liberalisering af hundevæddemål og væddemål på kapflyvning med brevduer, bl.a. med det formål, som det er beskrevet, at få øget interessen for sporten. Samlet set følger den her lovgivning jo efter liberaliseringen i 2012, der gjorde det muligt for alle udbydere, der lever op til en række krav, at kunne udbyde væddemål og online kasino i Danmark. Spil på heste og hundevæddeløb blev dog under Danske Spil, men disse skal nu også liberaliseres sammen med brevdueflyvning og online bingo. Tanken, som jo sådan set er god og rigtig, er, som det er beskrevet, at komme det grå spillemarked til livs og sikre, at udbydere tager hensyn til tvingende almene hensyn, som det hedder. Og de er formuleret som værende at holde forbruget af spil om penge på et moderat – moderat – niveau, at beskytte unge eller andre udsatte personer fra at blive udnyttet gennem spil eller udvikle afhængighed af spil, at beskytte spillerne ved at sikre, at spil udbydes på en rimelig, ansvarlig og gennemsigtig måde, og at sikre offentlig orden og forhindre, at spil tjener som støtte til kriminalitet. Og det er jo gode og ædle formål. Men hvis vi f.eks. ser på, hvor mange reklamer der er i fjernsynet for alle mulige og umulige spillemuligheder, må man jo sige, at det står meget klart, at 2012-liberaliseringen ikke umiddelbart ser ud til at kunne sikre et moderat niveau. Så vores holdning i Enhedslisten er, at liberaliseringerne på det her område alt andet lige medfører en stigende aktivitet og flere reklamer for spil, som kan lokke sarte sjæle med ludomaniske tendenser, og liberaliseringen af online kasino har jo medført en markant vækst i markedsføringen af disse, f.eks. i tv-reklamer. Og det kan man jo konstatere ved bare at åbne for sit fjernsyn. Samlet set synes vi, at forslaget, på trods af nogle af de gode intentioner, der også ligger i det, trækker i den forkerte retning, og derfor kan Enhedslisten ikke støtte det.
Tak til ordføreren. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her, så vi fortsætter og giver ordet til hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Det her forslag kan vi støtte. Det har jo haft et langt tilløb, en stemmeaftale blandt en række partier og et langt forhandlingsforløb, og her på det sidste, vil jeg sige, har et fint samarbejde mellem skatteministeren og kulturministeren så ført os frem til, at vi kunne nå målstregen. I de forhandlinger er der allerede redegjort for, hvad der ligger af liberaliseringer i forslaget, og det spørgsmål, der ligesom har spøgt i kulissen hele vejen igennem har jo været hestesportens situation og de væddemål, der knytter sig dertil, og de vanskeligheder, der lå. Det var nødvendigt, hvis den skulle overleve i Danmark, at finde en løsning på det. Det må vi så håbe der er fundet her. Man har i hvert fald givet en håndsrækning og fundet en model, og så må vi håbe, at interessen og engagementet omkring det kan bære, for hr. Orla Hav har jo ret, når han peger på den kultur, den repræsenterer, og den rolle, den spiller i lokalområdet. Men det er en aktivitet, der er blevet svækket i de senere år, og derfor kan man spørge sig selv, om den overhovedet kan overleve på sigt. Det må vi håbe. Nu giver vi den en håndsrækning, og det er jo så undersøgt, at det også er en lovlig model i forhold til EU-reglerne, der her er valgt. Der er som nævnt også nogle liberaliseringer i det her forslag, og derfor kan man håbe på, at skatteministeren, der jo står fadder til det her, også går i lønkammeret og tænker videre på at leve op til at være en borgerlig skatteminister, sådan at vi en dag får et forslag om en virkelig liberalisering, altså en privatisering af danske spil i Danmark, sådan at der bliver mulighed for konkurrence og frihed og alt, hvad jeg går ud fra at man også taler om i skatteministerens parti. Så det er blot nævnt her som et fromt ønske om, at vi en dag kommer dertil med en borgerlig skatteminister. Men vi støtter forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren, og der er fortsat ingen korte bemærkninger. Så den næste taler er ordføreren for Alternativet, hr. René Gade. Værsgo.
Det bliver relativt kort, fordi vi har i Alternativets gruppe bestemt, at vi lige vil afvente i debatten her i Folketingssalen i dag, fordi vi synes, at der er nogle modsatrettede interesser her. Vi kunne egentlig godt tænke os at bakke op om forslaget, men har ikke rigtig truffet en beslutning endnu, fordi vi faktisk synes, at der er en risiko for, at der er et erhverv og nogle sportsinstitutioner rundtomkring i landet, der kan komme til at lide et gevaldigt knæk ved det her – altså, hvis vi ikke gør noget. Der er også en risiko for, at vi kommer til at forfordele sportsgrene, som måske egentlig ikke har en bæredygtig fremtid uden massiv støtte. Der skal vi jo have fundet ud af, hvad der er op og ned, og vi har ikke været med i de her forhandlinger tidligere, så jeg vil simpelt hen sidde med store ører og lytte til resten af behandlingen, og så vil jeg vende tilbage med en melding til enten andenbehandlingen eller efter udvalgsarbejdet. Det må vi se. Så jeg lytter videre.
Tak til ordføreren. Den næste taler er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Er der en anden taler på fra Radikale Venstre? Nej. Så vi fortsætter, og så må vi, om Radikale Venstre kommer tilbage. Vi venter lige et halv minut, for jeg kan se, at ordføreren er til stede nu. Man behøver ikke at løbe. Det er altid dejligt, når talerne er her, men velkommen til.
Jeg beklager. Det kan godt lyde lidt vildt, når det fremgår her af debatten, at det er en liberalisering, og hr. Leif Mikkelsen var også inde på, at Liberal Alliance ønsker, at man får det hele privatiseret og laver en rigtig liberalisering. Grunden til, at vi går ind for den her såkaldte liberalisering, er jo ikke, fordi vi ønsker, at der skal være mere spil, og at det skal på private hænder. Det er, fordi man kan se på det her onlinebingo, at der er et dobbelt så stort marked uden for Danske Spil, altså et ureguleret marked, hvor vi ikke kan beskytte forbrugerne og sørge for, at spillet foregår på en ordentlig måde. Derfor synes vi, at det er fornuftigt at sige, at flere end Danske Spil kan udbyde onlinebingo, fordi så kan vi også få reguleret det marked, så det foregår på en ordentlig måde over for dem, der spiller, så vi forhåbentlig kan undgå ludomani og snyd, og hvad der ellers kan være. Vi støtter den her liberalisering, fordi vi sådan set mener, at det stiller danskerne og brugerne af de her spil bedre. Den anden store klump i lovforslaget er den her diskussion om hestevæddeløb. Som flere ordførere har været inde på, er det jo noget, der fylder rigtig meget i de byer og de egne, hvor man har hestevæddeløb, og hvor det har været en stor del af historien i det område. Jeg besøgte selv Skive travbane for nogle år siden og fik et indblik i, hvor frustreret man var over Danske Spils måde at drive hestevæddeløbssporten på. Jeg kan roligt sige – uden jeg tror, at jeg fornærmer dem, jeg besøgte – at det var man stærkt utilfreds med og syntes, at Danske Spil ikke havde været en god udbyder af hestevæddeløb. Så det ville man gerne væk fra. Det kommer man så med det her lovforslag. Jeg synes, at hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance var meget ærlig ved at sige, at det jo ikke er nogen garanti for, at det nu vender for hestevæddeløbssporten med indtægter og tilskuere osv. Det kommer jo helt an på, om man nu kan finde et produkt, få udviklet sportsgrenen sådan, at flere vil spille og gå til hestevæddeløb. Det er nu op til sporten selv at bevise, at de kan det, og det var også det, jeg i hvert fald forstod den dag i Skive at man faktisk gerne ville, fordi man troede på, at man godt kunne udvikle hestevæddeløbssporten, hvis man blev sat fri. Det må vi jo så se. Det håber jeg at de så kan få noget ud af. Det her er udmøntningen af et forlig, som vi er med i, og derfor støtter vi det selvfølgelig. Vi er også glade for de to elementer, jeg har nævnt her, og derfor støtter vi lovforslaget.
Tak til ordføreren, og den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Tak. Som min forgænger lige sagde, er det her jo udmøntningen af en aftale. Underoverskriften til det her lovforslag, »Liberalisering af onlinebingo, heste- og hundevæddemål og væddemål på kapflyvning med brevduer samt indførelse af et særligt bidrag til hestevæddeløbssporten«, har fået nogle til at trække på smilebåndet, men det, der er rigtig vigtigt her, er, at for andre er det bare noget af det vigtigste. Og det, som vi også gerne har villet sikre med den her aftale, er, at specielt sådan noget som hestevæddeløb, som betyder rigtig meget for dem, der går op i det, altså ikke skulle være en dansk tradition, der lige pludselig døde ud, fordi vi havde et system, der ikke rigtig kunne opretholde det. Men som hr. Leif Mikkelsen sagde, er det jo nu op til parterne selv at gøre det levedygtigt, for der er også grænser for, hvad vi kan og hvad vi skal gøre herinde. Men nu har vi i hvert fald fjernet en forhindring og også prøvet at give dem en god start i forhold til den overgangsperiode, der kommer nu. Noget af det, som jeg på vegne af SF har været meget optaget af i forhandlingerne, har været, at når vi nu har liberaliseret onlinebingo – og det kan netop lyde lidt mærkværdigt, som De Radikales ordfører også var inde på – så var det jo netop for at få en eller anden sikkerhed for, at vi faktisk ved, hvem de her mennesker er, og at vi i højere grad kan følge det og sætte ind med en ludomaniindsats osv. Jeg havde gerne set, at vi var gået længere i forhold til også at kigge på markedsføring og reklamer. Jeg ved ikke, hvordan det er med nogle af jer eller med nogle af dem, der følger med, men det popper i hvert fald op, og det popper højst sandsynligt oftere op hos dem, der sidder ved computere og er inde på de her sider, for det kan algoritmerne jo godt finde ud af. På den måde har vi altså et problem, og det er mere udpræget ved onlinebingo, end det f.eks. er ved heste- og hundevæddeløb. Vi ved – det er ret veldokumenteret – hvilke former for spil der skaber store ludomaniproblemer. Derfor er jeg også glad for, at ministeren har lovet, at man følger det her tæt, specielt det her område, som jeg faktisk godt vil tillade mig at kalde et problemområde, fordi der er visse dele af spillene, hvor der blandt dem, der er involveret i det, er et alt, alt for højt antal ludomaner. Så jeg er rigtig glad for, at vi i fællesskab fandt 2 mio. kr. mere til ludomaniindsatsen, og at området bliver fulgt. Jeg synes også, det var ret klart i aftaleteksten, at det er noget, alle er interesseret i at følge. Så er der selvfølgelig alle de frivillige organisationer, alle dem, der nyder godt af udlodningsmidlerne. Det var også rigtig vigtigt at sikre dem i den nye struktur, og der har da undervejs i processen været bekymringer om lige præcis »vores sportsgren« eller »vores forening«, eller hvad det nu er, man laver derude: Jamen risikerer vi noget her? Der har vi prøvet at skrue en model sammen, så vi sikrer en stor del af de frivillige og idrætsorganisationerne osv. Men der kan jo godt ske nogle ting, og derfor har vi også udligningsmodellen. Det er ikke mellem kommunerne, men det er statens model til at sikre, at hvis spilaktiviteten skulle falde mere, end man regner med, jamen så dækker man en del af det tab, der ellers ville have været, for udlodningsmidlerne bliver jo udloddet i forhold til den aktivitet, der er inden for Danske Spil. Den procentsats – og det lyder lidt teknisk – har vi fået op på 60, og det betyder jo så også, at der er en lidt større grad af sikkerhedsnet under de frivillige organisationer, under idrætsorganisationerne og under dem, der kunne risikere at få udloddet lidt mindre, hvis spilmønstrene ændrer sig meget. Det er jo svært at spå om fremtiden, men jeg regner med, at når vi skal mødes igen om et par år – det mener jeg vi har aftalt – så ved vi også lidt mere om, hvordan spilmønstrene har udviklet sig. Vi kan allerede nu se, at der er nogle typer af spil, som er i hastig fremgang, og at der så er andre typer, som forsvinder. Og det er jo vigtigt, at vi har fokus på det også og indretter vores system og udlodningsmidlerne efter den udvikling, der er. Men bare for at understrege min pointe igen: Når vi som stat modtager rigtig mange penge i afgifter på baggrund af folks spil og på den anden side siger, at folk spiller uanset hvad, så prøver vi også at gøre en indsats for at hjælpe dem, der kommer i problemer. De fleste kan heldigvis godt håndtere det. Men når vi som stat og som samfund får penge ind via det her spilforbrug, har vi også en særlig opgave, endda en moralsk opgave, i at sikre, at vi holder hånden under dem, der får problemer, og også i at sikre, at der fortsat vil komme udlodningsmidler ud til de frivillige organisationer. Det er ligesom den aftale, man har lavet med befolkningen, nemlig at der bliver givet og taget lidt i det her arrangement. Men vi støtter selvfølgelig aftalen. Vi synes, det er en god aftale, og vil også gerne rose både skatteministeren og de forskellige kulturministre, der har været inde over aftalen løbende. Det har været en fin proces.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi fortsætter med den sidste ordfører i denne omgang, og det er hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget har til formål at gennemføre nogle delelementer fra den aftale, som vi indgik i januar om en liberalisering af en række mindre monopolspil, såsom onlinebingo, heste- og hundevæddeløb og kapflyvning med duer. Derudover indføres der med lovforslaget også et særlig bidrag til hestevæddeløbssporten. Det Konservative Folkeparti er en del af aftalen og bakker naturligvis op om lovforslaget. Vi bakker generelt op om liberaliseringer, hvor det giver mening, og det synes vi bestemt det gør, når man f.eks. har et onlinebingomarked, hvor det uregulerede marked vurderes til at være dobbelt så stort som det regulerede marked. Så i den her sammenhæng giver det jo i den grad mening for os. Derudover indeholder aftalen og lovforslaget, at der indføres et særligt bidrag til hestevæddeløbssporten, som skal bevirke, at hestesporten skal forbedres, så interessen for hestesport dermed øges. Det er en model, som også kendes fra udlandet, hvor man har indført den med succes, og som så indføres her, og den del af lovforslaget kan vi naturligvis også bakke op om. Så vi kan samlet set støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste taler er skatteministeren. Værsgo.
Tak for ordet, og tak for modtagelsen af lovforslaget. Det gennemfører jo, som en række ordførere har været inde på, en række af elementerne af den politiske aftale, som blev indgået i januar i år, vedrørende en liberalisering af onlinebingo, en liberalisering af heste- og hundevæddeløb og sidst, men ikke mindst, en liberalisering af kapflyvning med duer. Jeg er som skatteminister tilfreds med, at det er lykkedes at få en bred politisk aftale, der sikrer, at det danske spilmarked fungerer på en god og efter min opfattelse hensigtsmæssig måde, og jeg er også glad for den anden del af den politiske aftale fra januar 2017, altså i år, om en ny fordeling af udlodningsmidler til velgørende formål. Det frivillige foreningsliv spiller nemlig en kæmpestor rolle for vores samfund og de mange danskere, der hver evig eneste dag enten er medlem af en frivillig forening, er aktiv i en frivillig forening eller hjælper til som frivillig i en frivillig forening, og vi har en model, der sikrer de frivillige og det foreningsliv stabile økonomiske rammer. Der er den model, vi har valgt i Danmark, hvor vi tager en del af overskuddet fra spilmarkedet og giver til det frivillige foreningsliv, helt unik, og en model, som vi bør værne om. Det ligger mig meget på sinde som skatteminister, men også som Venstremand og som politiker i almindelighed, og der er det altså afgørende, at vi har en model, der sikrer stabile økonomiske rammer. Den model har vi fået med den nye udlodningsmodel, som et bredt flertal i Folketinget er enige om. Det kan vi være meget tilfredse med, og det er jeg som skatteminister stolt af at have været med til at gennemføre. Den nye fordeling af udlodningsmidlerne er ikke en del af det her lovforslag, men det vil blive fremsat af kulturministeren – for det er kulturministerens ressort – i næste samling. Men vi forhandlede altså de to ting samlet i efteråret og i foråret. Nu fortsætter vi så, som flere ordførere også har været inde på, den liberalisering af det danske spilmarked, som blev påbegyndt i 2012, og med den foreslåede liberalisering af onlinebingo og heste- og hundevæddeløb åbner vi det danske spilmarked endnu mere for dermed forhåbentlig at skabe bedre og mere konkurrence. Liberaliseringen betyder så samtidig, at de her spil udbydes på en rimelig ansvarlig og gennemsigtig måde. I dag skønnes det uregulerede marked for onlinebingo at være næsten dobbelt så stort som det regulerede marked, og på det her punkt er situationen meget lig den situation, der var for væddeløb og onlinekasinospil forud for liberaliseringen af de spil i 2012. Liberaliseringen dengang sikrede, at de spil blev kanaliseret ind i et dansk reguleret marked. Liberaliseringen af onlinebingo har det samme formål, nemlig at sikre, at der er et attraktivt udbud af spillet og dermed at få kanaliseret spillerne fra det uregulerede marked ind i det danske regulerede marked med beskyttelse af spillerne og også penge til overskudsmodtagere og den danske statskasse, og den her liberalisering sikrer også, at vi fremadrettet får en ansvarlig ramme for udbuddet af spil. Jeg vil også gerne fremhæve den nye støtteordning til hestevæddeløbssporten. Det er en ordning, der, hvad må vi sige, har haft en lidt hård fødsel, men jeg synes, det er endt meget godt, og støtteordningen sikres via et særligt bidrag til at understøtte sporten. Det er jo en model, der er blevet foreslået af hestevæddeløbssporten, og en model, som har været brugt med succes både i Frankrig og i Storbritannien. Fordelen ved den her støtteordning er, at der skabes et samspil mellem hestevæddeløbssporten og spiludbyderne, idet bedre hestevæddeløb skaber muligheder for bedre væddeløb osv., og jo mere der spilles på de danske baner, jo større bidrag modtager hestevæddeløbssporten fra spiludbyderne. Derfor er det efter min opfattelse en ordning, hvor alle vinder, og som er til gavn for alle aktører. Det skal naturligvis sammenholdes med liberaliseringen af udbuddet af hestevæddeløb, og spiludbyderne vil fremadrettet få vid mulighed for at sammensætte spændende væddemål på danske hestevæddeløb. Hvis jeg skal give et par kommentarer med til nogle af de ordførertaler, der har været, vil jeg sige til fru Lisbeth Bech Poulsen, som jo nævner det her med ludomani, at det kommer vi tilbage til. I forbindelse med liberaliseringsaftalen fra 2012 på skatteministerens område skal vi senere på året diskutere ludomani. Der har vi som sagt sat nogle penge af til at sikre, at når vi nu liberaliserer onlinebingo, er der også nogle gode behandlingstilbud, og der er hjælp at hente til dem, der måtte blive fanget i ludomanifælden, og jeg ser frem til de forhandlinger. Så skal jeg sige til hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance, der opfordrede mig til at gå i mit lønkammer og komme med forslag til at liberalisere Danske Spil, at jeg meget gerne går i mit lønkammer, og resultatet af det kunne meget vel være det, som Liberal Alliance og hr. Leif Mikkelsen efterspørger, men jeg bliver nødt til ærligt at indrømme, at det ikke er mit ressort, men finansministerens. Så det er ham, hr. Leif Mikkelsen ville skulle overtale til at komme frem til det rigtige resultat, og det er jeg sikker på at der bliver arbejdet på på de interne linjer. Men med de ord vil jeg sige tak for taletiden.
Der er en enkelt med en kort bemærkning, og det er hr. Orla Hav, Socialdemokraterne. Værsgo.
Først og fremmest skal der ikke være tvivl om, at jeg godt vil sige pænt tak til ministeren for at have spillet en aktiv rolle for, at vi er nået hertil. Nu kan jeg godt aflæse ministerens glimt i øjet, men jeg synes alligevel, at ministeren skal vide, at de der brevduefolk faktisk udgør 1.500 aktive mennesker landet over, og de har stor glæde og fornøjelse af at være med til at opdrætte brevduer til den sport. Så det er ikke en lille smule, det er faktisk en stor interesse. Det, jeg gerne vil have ministeren til at indvie os lidt i, er, hvordan vi nu sikrer os, at væddeløbssporten selv er med til både at ro og sætte retningen på, hvordan man får det bedst mulige resultat ud af det her til at opfylde de intentioner, som de fleste af os har givet udtryk for, nemlig at det ville være rigtig godt, at vi får et løft på specielt hestevæddeløbssporten, og hvordan vi sikrer, at det er hestevæddeløbssporten selv, der har fingeren på pulsen og foden på både speeder og bremse i det her forløb, vi går ind i nu?
Ministeren.
Det er i høj grad op til sporten selv at være med til at sikre det. Vi har sendt et klart politisk signal, og med den aftale, der er indgået, også på kulturministerens område, nedlægges Hestevæddeløbssportens Finansieringsfond, som jo har været kritiseret af bl.a. hestevæddeløbssporten for at styre sporten. Som jeg har forstået det, bliver de penge, der er, som skulle tilfalde sporten, givet til hestevæddeløbssporten som en god mulighed for at komme i gang med det her liberaliserede marked. Så rammerne er givet fri, og der er sendt et klart politisk signal, og derfor har jeg også tiltro til, at det må være muligt for sporten at gøre den her liberalisering til en succes. Ellers har vi jo sat en revisionsklausul ind, hvor vi har tilkendegivet, at der må vi kigge – og det vil jeg gøre som skatteminister, hvis jeg har noget at skulle have sagt til den tid – med konstruktive øjne på de problemer, der så måtte opstå. Men jeg håber ikke, der bliver problemer, jeg håber, det bliver en succes.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Det, jeg gerne vil holde ministeren fast på, er, hvem det er, der sikrer, at det stadig væk er sporten, der spiller hovedrollen. Vi har jo i det tidligere regime oplevet, at spillet blev overdraget til et selskab, og så blev det jo sådan, at sporten ikke selv kunne hverken ro eller sætte retning på det, og det er jo det der incitament, vi skal bruge, nemlig at sporten selv får det overdraget. Hvis der er behov for at ændre på tingene, hvem er det så, der har bevillingen, der gør, at man kan ændre på det? Er det skatteministeren, der kan tildele den bevilling, således at sporten selv sørger for at organisere den måde, man vil have spillet gennemført på? Jeg har lidt brug for at få ministeren til at bekræfte, at det er sporten selv, som har fingeren på pulsen og muligheden for at agere, for ellers havner vi nemt i den situation igen, at sporten skal havne på lommepenge, og det er ikke klogt.
Ministeren.
Efter min opfattelse bør det være sporten, og det mener jeg også det er med de lovgivningsmæssige ændringer, vi laver. Men det bliver så et frit marked, så man kan sige, at hvis ikke man aktivt går ind og agerer på det marked, risikerer man, at nogle andre spillere kommer ind. Som jeg har forstået det på Danske Spil, betyder den her liberalisering, som de hilser velkommen, at Danske Spil vil intensivere deres satsning på hestevæddeløb, fordi de kan få en konkurrencefordel, når andre spillere kommer ind på markedet, og den konkurrence og meraktivitet kan føre til, at der kommer mere gang i sporten, og at der bliver ført flere penge tilbage. Så der skulle gerne være givet frihed til, at sporten kan agere inden for den lovgivningsmæssige ramme, vi sætter op her, og hvis der er behov for at se på at justere det ad åre, vil jeg helt sikkert se positivt på det.
Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg var forberedt på at sige, at den første ordfører sidder fast i trafikken, men nu kan jeg se, at hr. Rasmus Prehn er mødt frem i salen. Skal vi tage den næste ordfører først, så ordføreren får lov at lande? Eller vil ordføreren op? Tak. Vi starter i den rigtige rækkefølge, men tak til hr. Kim Christiansen for at være parat. Den første ordfører er så hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak til formanden for fleksibiliteten. Det er rigtigt, at jeg lige blev lidt udfordret af, at jeg troede, at den forrige forhandling tog lidt længere tid, end den gjorde. Derfor var jeg lidt tidspresset. Forslaget her i dag er noget, vi har set frem til i lang tid. Der er heller nogen tvivl om, at foreningen Ældre Sagen, Faglige Seniorer og andre foreninger, der organiserer og mobiliserer ældre mennesker i Danmark, i lang tid har lavet et flot og ihærdigt stykke arbejde for at gøre opmærksom på, at der er noget uretfærdigt og uhensigtsmæssigt i, at man partout, fordi man fylder 75 år, skal til lægetjek for at få sit kørekort forlænget. Det er en unødig udgift. Det er en form for diskrimination af folk, der har en bestemt alder, fordi vi kan se, at der ikke er nogen direkte sammenhæng mellem det, at man er blevet ældre, og det, at man skulle være til fare for nogen i trafikken. Der er blevet lavet op til flere undersøgelser på det her område. Tilbage i 2002, tror jeg det var, lavede DTU en større undersøgelse på det her område. Det er altså ikke sådan, så man kan se nogen direkte sammenhæng mellem det, at folk bliver ældre, og det, at der er flere uheld i trafikken. Kigger vi på vores naboland Sverige, som vi ved er blandt dem der er allerbedst til det med sikkerhed i trafikken, har de faktisk ikke nogen regler om, at man skal gennem det, der med et lidt kunstigt udtryk bliver kaldt for obligatorisk ældrescreening. Det har man ikke i Sverige, men de har ikke flere uheld, end vi har i Danmark. Faktisk er det sådan, at det, vi kan se i Danmark, er, at langt de fleste trafikuheld jo altså er blandt unge bilister. Så der er altså ikke noget grundlag for at sige, at det er de ældre, der til fare for nogen i trafikken. Derfor giver det god mening at fortsætte den ændring af det her område, som Socialdemokratiet faktisk var med til at starte tilbage i 2015, hvor vi hævede aldersgrænsen fra 70 til 75 år. Nu, hvor vi kan se, at det er sket helt uproblematisk, tager vi det fulde skridt og går dertil, at vi ændrer det, så man ikke skal have noget bestemt tjek, fordi man har en bestemt alder. Derimod er det op til den praktiserende læge altid at holde et vågent øje med patienterne. Det kan altså være sådan, at man også i en yngre alder kommer derhen, hvor man på grund af sygdom ikke er egnet til at føre bil længere. Så er det altså lægens opgave at gribe ind på det her område. Det er en mere hensigtsmæssig, mere rimelig ordning, der ikke gør, at fordi man er fyldt 75 år, skal man diskrimineres af at skulle rende til lægen og betale penge for at få fornyet sit kørekort. Det har været en lidt urimelig mistænkeliggørelse af friske, raske, rørige, ældre mennesker. Og det har også været noget, som der ikke været noget forskningsmæssigt belæg for at holde fast i. Så stor ros til den tidligere transportminister hr. Hans Christian Schmidt for at sætte turbo på det her arbejde og sikre, at det kom med på lovprogrammet. Også tak til den nye minister for at fortsætte det her arbejde. Jeg fornemmer, at der er relativt bred opbakning i Folketinget til at flytte det her videre. Det skal lige understreges, at det her altså er en lovgivning, vi laver for kørekort til almindelig bil. Når det handler om busser og lastbiler, hvor der er en del mere på spil, har vi ikke åbnet for det her. Der fastholder man de nugældende regler. Jeg forstår det sådan, at man lægger op til, at den her nye lov skal træde i kraft pr. 1. juli i år. Så der sidder altså formentlig nogle hjemme bag fjernsynsskærmen og holder øje med det her og siger: Det ser vi frem til. Det er altså glædeligt, når så stor og aktiv en indsats fra bl.a. ældre borgere bærer frugt og vi får det ændret og vi kan lytte her på Christiansborg. Så det er vi glade for fra socialdemokratisk side.
Der er en enkelt til en kort bemærkning.
Er der overhovedet ikke nogen betænkelighed i Socialdemokratiet i forhold til det her lovforslag, som jo helt ophæver aldersgrænsen? Jeg tænker også på, at det her har været på dagsordenen ad flere omgange, og hvis vi går tilbage til december 2013, hvor der blev fremsat et beslutningsforslag, kan jeg i hvert fald huske, at man fra socialdemokratisk side var skeptisk. Det var en socialdemokratisk ledet regering, der fik nedsat en arbejdsgruppe, som kom med nogle konklusioner, som klart sagde, at det ikke var nogen god idé – eller rettere, de formulerede det positivt, nemlig at det var betimeligt at fastholde en aldersgrænse af mange af de årsager, som de redegjorde for i arbejdsgruppens rapport. Socialdemokratiet har her været på en rejse, sådan som jeg ser det. Der er jo pokker til forskel på, om man hæver en aldersgrænse, som vi gjorde for et par år siden, fra 70 år til 75 år, eller om man helt ophæver aldersgrænsen, som man gør nu.
Ordføreren, værsgo.
Der er ikke nogen tvivl om, at vi socialdemokrater er meget optagede af at styrke trafiksikkerheden, og hvis der er noget, der kan blive opfattet som en svækkelse af trafiksikkerheden, skal vi være på vagt over for, om det nu er det rigtige at gøre. Vi var med til at støtte den ændring, der skete tilbage i 2015, hvor aldersgrænsen blev hævet. Der var vi nok lidt tilbageholdende og lidt forsigtige. Nu har det fungeret i nogle år, og det virker til, at det fungerer, uden at det har nogen negativ virkning på trafiksikkerheden. Vi har så også haft lejlighed til at sætte os ind i det her stof, og det gør altså indtryk, for man kunne jo også begynde at argumentere for, at der er andre sygdomme, som der er en større sandsynlighed for at man får, når man er 55 år. Skulle man så også screenes for diabetes, når man er 55 år, og så risikere at miste sit kørekort på grund af det? Der må det være op til lægen løbende at holde øje med sine patienter og sige til, hvis han eller hun som læge føler, at der er et sundhedsmæssigt aspekt, der gør, at vedkommende ikke skal fortsætte med at køre bil. Det er på den måde, at vi skal have gjort noget ved det. Vi skal være opmærksomme på, at den seneste opgørelse viser, at ud af dem, som man har undersøgt gennem den her aldersscreening, er det kun, tror jeg, 1,4 pct., som har fået frakendt deres kørekort, så det er jo ikke mange, der er blevet sorteret fra på det her område. Derfor er vi rimelig trygge ved det her, men vi vil gerne følge området, og jeg er også sikker på, at Enhedslistens hr. Henning Hyllested vil vide at være på mærkerne, hvis uheldige tendenser skulle vise sig.
Jeg gør lige opmærksom på taletidsreglerne. Så er det spørgeren til den anden korte bemærkning.
Med hensyn til om der kunne være andre sygdomme, har Enhedslisten ved hver eneste af de her debatter foreslået, at der finder et lægetjek sted i forbindelse med hver fornyelse af kørekortet, altså hvert 15. år, og det er netop for at få et, om jeg så må sige, uvildigt syn på det og for at gribe, hvis der er andre sygdomme, et overforbrug af medicin, og hvad ved jeg. Men når ordføreren siger, at det lader til, at det her virker, er det jo faktisk noget af det, som vi ikke helt ved. Og hvis man læser f.eks. høringssvaret fra Rådet for Sikker Trafik, er det jo noget af det, de gør opmærksom på. De synes, at der er lidt hastværk her, fordi vi faktisk ikke har opsamlet og evalueret erfaringerne med forhøjelsen af aldersgrænsen fra 70 år til 75 år. Nu tager man så, om jeg så må sige, skridtet fuldt ud og ophæver aldersgrænsen, og det er uden egentlig at vide, hvor vi står i det her spil.
Ordføreren.
Jeg synes, det gør indtryk, at vi kan se, at mange af de lande, som ikke har obligatorisk aldersscreening, sådan set ikke har en højere ulykkesstatistik, end vi har i Danmark. De høringssvar, der er givet, bl.a. fra Rådet for Sikker Trafik, skal vi skal tage alvorligt, og jeg synes også, at vi kan diskutere i Transport-, Bygnings- og Boligudvalget, om vi skal lægge nogle elementer ind i en eventuel betænkning, hvor vi peger på de opmærksomhedpunkter, som vi løbende vil undersøge. Det vil jeg gerne være med til at gøre, for ligesom Enhedslistens hr. Henning Hyllested er vi fra socialdemokratisk side meget optaget af sikkerheden. Det er jo sådan, at rigtig meget erfaring viser, at de mennesker, der f.eks. rammes af demens, selv vælger at lade bilen stå. Det behøver lægen ikke at gribe ind over for. Men vi skal selvfølgelig være opmærksomme på det. Vi ser i øvrigt også en meget uhyggelig tendens til, at også yngre mennesker bliver ramt af demens, og der kunne det jo så være, at lægen skal være anderledes oppe på dupperne. Det er også noget af det, vi kunne formulere i forbindelse med et betænkningsbidrag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Vi fortsætter i talerrækken, og jeg vil endnu en gang gerne kvittere for hr. Kim Christiansens fleksibilitet, hvis det havde været sådan, at den anden ordfører skulle have været til først. Så tak for det. Men nu er hr. Kim Christiansen ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og det var absolut ikke spild af tid. Så fik jeg lejlighed til at høre den socialdemokratiske ordfører, og det er jo altid inspirerende. I Dansk Folkeparti synes vi, at det lidt er en glædens dag, at vi sammen med et ret stort flertal nu kan beslutte, at vi fjerner den her aldersdiskrimination, hvorefter ældre over 75 år har skullet gå til regelmæssigt lægetjek. Det har været en stor omkostning for de ældre, og tallene på 1,4 pct. viser jo i hvert fald – hr. Rasmus Prehn var inde på det – at det er et meget stort og dyrt apparat, der bliver sat i gang, og en, synes vi i hvert fald, unødig foranstaltning over for ældre mennesker i forhold til det antal, man rent faktisk screener i det her system. En stor del vil sandsynligvis blive fanget i forbindelse med receptudskrivning, almindelig lægekontrol osv., hvor lægen så har en pligt til at sige: Ved du hvad, nu tror jeg, at du har kørt det bil, du skal, i det her liv. Vi håber selvfølgelig, at lægerne lever op til det ansvar, men også at de ældre selv påtager sig et ansvar nu. Det gælder også pårørende, hvis de kan se, at der måske er nogle ændringer i en persons liv, der gør, at det er på tide at stoppe med at køre bil. Det håber jeg. Som den tidligere ordfører også var inde på, bliver det her med aldersgrænsen jo ikke fjernet i forhold til kørsel med lastbiler og bus og erhvervskørekort. Der vil jeg så lige komme med en lille bemærkning, nemlig at der forhåbentlig snart kommer en ny taxalov. Der har vi fjernet erhvervskørekortet, men indlægger en anden faglig prøve, og der vil jeg i hvert fald allerede på nuværende tidspunkt opfordre til, at taxachauffører, der jo kører med andre mennesker, også kommer til at køre under de gamle regler med en aldersgrænse på 70 år. Så kan man med et glimt i øjet sige, at når regeringen gang på gang siger, at vi skal arbejde længere, så er det jo rart, at man måske også har en bil, som man kan fragte sig på arbejde i. Det er sagt med et smil på læberne. Vi synes, at det er et rigtig godt forslag, og vi er sådan set helt trygge ved at gennemføre det.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Jeg synes bestemt også, det er fornuftigt, at også ældre mennesker kan fragte sig rundt i bil. Det skal bare foregå sikkert og forsvarligt, og det tror jeg da heller ikke at ordføreren for Dansk Folkeparti og jeg er uenige om. Men er der overhovedet ikke nogen betænkeligheder hos Dansk Folkeparti ved det her? Som jeg sagde før til den socialdemokratiske ordfører, er der jo meget stor forskel på at hæve en aldersgrænse, f.eks. fordi levetiden for befolkningen er stigende, og så helt at ophæve aldersgrænsen. Det betyder jo i bund og grund, at der kommer til at ligge en masse kørekort, om jeg så må sige, rundtomkring i de gamle hjem, som så kan aktiveres, fordi der måske ikke foregår de overvejelser hos den ældre selv, som man bliver tvunget til at gøre sig, hvis man skal til et lægetjek, for her bliver man simpelt hen tvunget til at overveje, om man nu kan køre bil, og om det virkelig er forsvarligt, at man bliver ved med det.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg skal forstå det på den måde, at hr. Henning Hyllested mener, at hvis nogen måske for 10 år siden har opgivet at køre bil og så i mellemtiden er blevet 82 år, så finder de kørekortet frem af skuffen igen. Sådan tror jeg ikke rigtig det kommer til at fungere. Jeg tror i hvert fald, at der er nogle administrative forhold, som gør, at det ikke kan lade sig gøre. Som sagt er vi ret trygge ved det her. Der er jo ingen tvivl om, at når man ældes, ændrer mange ting sig også. Man bliver måske lidt langsommere i reaktionerne, men jeg vil vove den påstand, at en bilist på 25 år, som tror, at han er udødelig, er væsentlig farligere for trafiksikkerheden end et ældre menneske, som kører efter forholdene og egne evner.
Spørgeren til den anden korte bemærkning. Værsgo.
Jo, men det er også en kendsgerning, at de ældre optræder hyppigere i ulykkesstatistikken end, hvad skal man sige, mellemgruppen. Det er rigtigt, at der, hvis vi sammenligner med de helt unge, der kører, så er der betydelig forskel. Men det har måske også noget at gøre med, at der, hvad skal man sige, på grund af det aldersbetingede helbredstjek jo faktisk sker en frasortering, både fordi nogle selv vælger det, men også ved selve lægetjekket. Der får man jo en frasortering, og dem, der bliver tilbage, er jo så i virkeligheden – om man så må sige – de bedste bilister og de mest friske, altså både åndsfriske, fysisk friske osv. osv. Det er dem, der er tilbage, samtidig med at de jo altså ikke kører i mørke, ikke kører i glat føre, ikke kører langt og ikke kører, når der er myldretid, hvor trafikken er kompliceret, osv. osv. Det var jo også noget af det, DTU-undersøgelsen viste i sin tid, og det har måske noget at gøre med, at de ikke optræder så hyppigt i ulykkesstatistikken.
Ordføreren.
Jo, det er rigtigt, men jeg tror, at ældre mennesker tilpasser det. Som hr. Henning Hyllested er inde på, kører man måske ikke ind i København lige i myldretiden, fordi det godt kan være, at man synes, at det går lige lidt stærkt rundt om en, men der vil jeg så også sige, at jeg kan nævne mange unge bilister, som også har sådan et landsbykørekort eller et sommerkørekort, som jeg plejer at kalde det, og som er lidt kede af at køre i glat føre eller at køre inde i byen med al den trafik, der er. Så det tror jeg egentlig spænder over et meget vidt spekter sådan rent aldersmæssigt. Det har jo meget at gøre med, hvor erfaren og tryg man føler sig, og heldigvis kan vi jo være glade for, at der er nogle, der vælger at køre uden for myldretiden.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken. Den næste ordfører er hr. Hans Christian Schmidt, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og indledningsvis vil jeg sige tak for de rosende ord til Socialdemokratiets ordfører, hr. Rasmus Prehn. Jeg synes faktisk, at vi alle sammen kan glæde os over, at vi står her i dag, og nu skal vi behandle det forslag, som jo har været længe undervejs. Vi har holdt mange møder, forberedt meget, og jeg kan også huske, dengang vi også skulle have det på lovprogrammet for snart 8, 9, 10 måneder siden. Så det er virkelig noget, der har taget lang tid, men det er også noget, der har fyldt meget i Folketinget gennem årene, og derfor synes jeg, at vi er ved en skelsættende dag i dag, hvor vi endelig får ophævet de her regler, som jo efter min bedste overbevisning er diskriminerende. Lovforslag L 201, som vi behandler i dag, skal være med til at ændre færdselsloven, så personer over 75 år ikke længere skal have deres kørekort fornyet oftere end de øvrige aldersgrupper, for det er jo der, hele diskrimineringen ligger – eller som lovforslaget måske betegner gruppen over 75 de ældre. Man vil med lovforslaget ophæve reglerne om gyldighedstid for kørekort til ældre. Vi vil gerne gøre det nemmere for de ældre at have kørekort, og det indfrier vi med lovforslaget i dag. Når vi nu vil gøre det nemmere for de ældre borgere at have kørekort, skal det selvfølgelig være uden, at man går på kompromis med færdselssikkerheden, og det vil jeg på Venstres vegne også gerne slå fast. Lovforslaget gør op med de såkaldte aldersscreeninger, som man med de nuværende regler skal have, hver gang et kørekort skal fornys, og vi gør op med den holdning, at bare fordi man er oppe i årene, kan man ikke køre bil, fordi man med alderen skulle blive mentalt og fysisk svækket og derfor udgør en fare for trafiksikkerheden. Ikke alene mener vi, at vi bør gøre op med dette syn på ældre, men forskningen understøtter jo også det synspunkt, og der er intet videnskabeligt belæg for, at ældre bilister skulle udgøre en større trussel for trafiksikkerheden end andre aldersgrupper. Vi mener godt, at lægerne fremadrettet kan vurdere, om en given ældre person er til fare for trafiksikkerheden. Der har jeg i hvert fald fuld tiltro til, og så ligger der jo et personligt ansvar, som også gør, at vi stadig væk sikrer trafiksikkerheden uden de obligatoriske lægetjek. Ikke alene, synes jeg, kan det virke en smule diskriminerende, men der er også det, at man vælger at betvivle denne aldersgruppes kunnen og formåen, blot fordi de har nået en vis alder, og det er jo også en stor ekstra udgift, som vi pålægger den gruppe af borgere. Jeg kan huske, at jeg selv blev meget overrasket over, når jeg spurgte ind til, hvor mange udgifter vi i grunden talte om, og det skønnes jo, at der er udgifter for mellem 100 og 150 mio. kr. for de ældre i forbindelse med lægetjek, og det er efter min bedste overbevisning helt unødvendigt. Vi har fra Venstres side i flere år foreslået, at vi skulle fjerne aldersgrænsen for det obligatoriske lægetjek ved ældre borgernes fornyelse af kørekort, og derfor, som jeg sagde indledningsvis, glæder jeg mig da også særligt over, når vi står her ved førstebehandlingen i dag, at alt i alt er lovforslaget jo med til at sætte en stopper for det bureaukrati og det bøvl, som det har været for de ældre, når de har skullet forny deres kørekort. Jeg vil som sagt bare sige, at jeg synes, at vi alle kan glæde os over det, og jeg håber også, at det ender med, at alle bakker op om det. Jeg synes virkelig, at det er sådan et forslag, som sender det helt rigtige, saglige signal, nemlig at det er et spørgsmål om, hvordan man kører en bil, mere end det er et spørgsmål om, hvilken alder man har. Med det sagt skal jeg sige, at Venstre helt naturligt selvfølgelig støtter forslaget. Jeg skal også hilse fra De Konservative, som desværre ikke kunne være her, og sige, at de også støtter forslaget.
Tak for det. Der er en enkelt til kort bemærkning. Hr. Henning Hyllested, værsgo.
Anerkender hr. Hans Christian Schmidt, at der er en væsentlig forskel på at hæve en aldersgrænse, som vi gjorde i sin tid fra 70 år til 75 år begrundet i, ja, det kan være mange gode grunde, men vel først og fremmest i befolkningens stigende levealder, og så helt at ophæve aldersgrænsen, fordi det jo bl.a. kommer til at betyde, at der kommer til at ligge kørekort med gyldighedsperioder på 15 år rundtomkring i de små hjem, om jeg så må sige, kørekort, der kan, lad os bare kalde det aktiveres sådan fra tid til anden. Med den viden, vi har, om, at alderssvækkelse jo indtræffer – ja, med alderen – men altså også i stigende tempo, og jo ældre vi bliver, jo flere kommer der, men alligevel ligger der altså et kørekort, der kan bruges i nød og betryk , hvis det var sådan.
Ordføreren.
Ja, jeg anerkender, at der er en væsentlig forskel, netop den, at vi med den ændring, vi lavede sidst, stadig generede en masse ældre mennesker med noget, som efter min bedste mening er overflødigt. Så ja, det er en stor forskel, men det er en glædelig forskel.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Ordføreren er ikke et øjeblik i tvivl om, at det her trods alt, med det jeg nævnte under mit første spørgsmål, kommer til at betyde, at der i stigende grad vil befinde sig ældre mennesker som bilister i trafikken, som ikke burde være der?
Ordføreren.
Nej.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu, og vi har noteret, at ordføreren også talte på vegne af Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Så kom lovforslaget om helt at ophæve aldersgrænsen for en lægelig screening i forbindelse med en kørekortsfornyelse. Jeg synes egentlig, det er gået stærkt. Hr. Hans Christian Schmidt sagde, at det havde trukket længe ud, men jeg synes egentlig, det er gået stærkt. Jeg tænker på, at i december 2013 blev beslutningsforslag nr. B 31 fremsat om at hæve aldersgrænsen, og i november 2014 blev lovforslag nr. L 69 fremsat, som så skulle slå fast, at aldersgrænsen blev hævet fra 70 år til 75 år. Det blev vedtaget i februar 2015. Og nu står vi så i 2017 – det er jo trods alt inden for 3-4 år – med et lovforslag, som helt ophæver aldersgrænsen. Enhedslisten har, som det er alle bekendt, hele vejen igennem været imod den her udvikling, og det er vi selvfølgelig af færdselssikkerhedsmæssige årsager. Man kan også, synes jeg, spørge sig selv, hvad nyt der er siden lovforslag nr. L 69 blev fremsat og vedtaget, altså det, at vi på det tidspunkt hævede aldersgrænsen til 75 år. Jeg synes ikke, der er noget som helst nyt. Og jeg synes måske navnlig, at den der rapport, der blev fremsat af den arbejdsgruppe, som den tidligere socialdemokratiske regering nedsatte, for så vidt taler for sig selv. Når man går den igennem, ser man, at den er meget på den ene side og på den anden side, fordi der selvfølgelig er argumenter for det ene og for det andet. Men den konkluderer altså også, at der fortsat bør være en fast aldersgrænse. Jeg har egentlig ikke se bestridt nogen som helst steder fra, at det skulle være fornuftigt. Lovforslaget ser altså helt bort fra den anbefaling, på trods af at den altså kun er et par år gammel. Anbefalingen er jo begrundet i, at der faktisk finder en, ja, man kalder det med et mærkeligt ord for selvselektion – det gør man – sted blandt de ældre, altså det, at mange ældre, når de når frem til lægetjekket der ved 75-års alderen, vælger at sige, at okay, det klarer jeg vidst ikke, og jeg er vist ikke længere i stand til at føre en bil forsvarligt. Og så opfanger selve lægetjekket jo også rent faktisk en del ældre, som ikke opfylder kravene. Det er i øvrigt de mekanismer – jeg var lidt inde på det i mine spørgsmål – som gør, at det kun er de bedste fysisk set og mest åndsfriske, som bliver tilbage blandt de ældre bilister på vejene. Det giver selvfølgelig også en bedre ulykkesstatistik. De er meget forsigtige, de kører ikke i mørke, de kører ikke i glat føre, de kører ikke lange ture, de kører ikke i myldretiden. Og det kan jo egentlig også tages til indtægt for, at det ikke er fuldstændig sikre bilister, men det betyder selvfølgelig, at de ikke optræder så tit i ulykkesstatistikkerne. Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at lægetjekket ikke er indført for at tage kørekortet fra folk. Det kan man nærmest få indtrykket af, især når man får henvendelser fra Ældre Sagen og fra Danske Seniorer og Faglige Seniorer, og hvad de hedder alle sammen. Men det er indført af trafiksikkerhedsmæssige årsager. Og vi synes altså, at man netop ved en fuldstændig ophævelse af aldersgrænsen ophæver kontrollen og selvselektionen i forhold til den alderssvækkelse, som jo er uomgængelig. Det betyder, som jeg sagde, at mange kørekort, som ellers ikke ville blive fornyet, nu vil kunne aktiveres, lad os bare kalde det det. Jeg synes, at der foreligger nogle meget vægtige høringssvar. Lægeforeningen advarer og argumenterer med den almindelige svækkelse i forbindelse med alder af mental karakter og fysisk førlighed, og de henviser i øvrigt til en tysk undersøgelse. Tyskland og Sverige har fyldt meget i debatten. Men man henviser til en tysk undersøgelse, som netop siger, at ved det 75. år, er der en stigning i selvforårsagede ulykker blandt ældre bilister. Rådet for Sikker Trafik er bekymret og problematiserer i høj grad den svenske ordning og mener at kunne gøre rede for, at her diskuterer man, om man skal vende tilbage, altså gøre ligesom vi gør i Danmark i dag. Og de opfordrer jo i øvrigt til, at man, inden man griber til at ophæve aldersgrænsen, undersøger de nugældende regler. Hvad har det betydet, at vi hævede aldersgrænsen fra 70 år til 75 år? Rigspolitiet efterspørger en lægefaglig vurdering, og man kan sige, at den har de fået, hvis de læser Lægeforeningens høringssvar. Om så Rigspolitiet er på Lægeforeningens side i det spil, ved jeg ikke. Rigspolitiet har tidligere ved de her behandlinger af aldersgrænser været meget skeptiske over for de tiltag. Og Dansk Kørelærer-Union siger direkte, bygget på erfaringer fra medlemmerne, at det vil forringe færdselssikkerheden på de danske veje, kort og godt. Jeg tror, det er mange års lobbyvirksomhed – den socialdemokratiske ordfører var inde på det – som tilsyneladende nu har presset partierne under bl.a. krigeriske kampråb om, at det her er aldersdiskrimination. Men man svækkes altså med alderen, skulle jeg lige hilse og sige. Jeg er selv 63 år, og jeg er ikke så god en bilist, som jeg var for 15 år siden. Jeg har ikke den samme hørelse. Jeg har ikke det samme syn. Og jeg har ikke den samme reaktionsevne. Det synes jeg måske man skulle tænke over. Vi er i hvert fald i Enhedslisten meget alvorligt bekymrede for færdselssikkerheden i forbindelse med det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Jeg kan se, at den næste er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. Det er rigtigt, at jeg er her i stedet for hr. Villum Christensen, som ikke kunne være til stede. Den generelle aldersscreening foretages i dag således, at alle bilister over 73 år får udstedt kørekort med en kortere gyldighedstid end de normale 15 år. Det betyder bl.a., at .a. disse ældre skal gennemgå et helbredstjek ved hver fornyelse. Baggrunden for den generelle aldersscreening er at opfange de ældre, som er så dårlige, at de ikke længere bør køre bil. Forskningen på området viser imidlertid, at det ikke har en positiv indvirkning på trafiksikkerheden, og at screeningen kun i meget få tilfælde fører til, at de ældre rent faktisk ikke får deres kørekort fornyet. Når man holder det faktum op imod, hvor indgribende aldersscreeningen er for den enkelte, både økonomisk og personligt, giver det rigtig god mening at fjerne den øvre aldersgrænse på 75 år. Og jeg synes egentlig, at Dansk Folkepartis ordfører sagde det meget godt, da han sagde, at man med det her lovforslag fjerner en urimelig diskrimination mod de ældre. Liberal Alliance kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi tager næste ordfører, som er hr. Roger Matthisen som ordfører for Alternativet.
Tak for det, formand. Med lovforslaget her, L 201, foreslås det at ophæve den øvre aldersgrænse på 75 år for den almindelige gyldighedsperiode for kørekort til de såkaldte Gruppe 1-køretøjer. Jeg synes, at lovforslaget er blevet rigtig godt gennemgået af de foregående ordførere, så jeg vil ikke gå så meget i dybden med det. Blot vil jeg fremhæve, at man jo i vores nabolande Sverige og Tyskland klarer det helt fint uden at have en potentielt diskriminerende praksis over for de ældre borgere. Så Alternativet kan helt klart støtte op omkring at anerkende, at vi nu bliver ældre og ældre og lever på andre måder end for 50 år siden. Egentlig vil jeg også drage en parallel til vores behandling af L 62 i efteråret, eller i vinters, hvor hørekravet til førere blev ophævet. Der tog vi fat i en lovgivning fra 1918, tror jeg det var, og det handlede om, at dem, der ikke har nedsat hørelse, hvad end grunden er, naturligvis ikke skal diskrimineres i trafikken, da vi ikke kræver, at almindelige førere af køretøjer skal lægge deres høretelefoner eller på anden måde sørge for, at deres hørelse ikke er påvirket. Så ligesom der skulle ses på den diskriminerende praksis, mener Alternativet, at vi skal gøre det samme med dette lovforslag. Vi kan derfor godt tilslutte os. Det var ordene. Tak, formand.
Tak, og der er en enkelt til en kort bemærkning. Hr. Henning Hyllested, værsgo.
Det er, fordi ordføreren jo nævnte, at vores nabolande klarer det helt fint. Der vil jeg bare spørge, om ordføreren er opmærksom på, at Lægeforeningen i sit meget, meget fyldige høringssvar henviser til en tysk undersøgelse, som jeg også nævnte i min ordførertale, og den viser, at fra det 75. år ser man altså flere ældre bilister i ulykkesstatistikken i det, der kaldes selvforårsagede ulykker. Og det samme gælder i forhold til høringssvaret fra Rådet for Sikker Trafik, som jo faktisk problematiserer det og henviser til, at der i dag i Sverige foregår en diskussion af den måde, man gør det på i Sverige. Med hensyn til det der med længere levetid vil jeg spørge, om ordføreren er opmærksom på, at det i den rapport, der blev lavet af den tidligere socialdemokratiske regering i sin tid, jo netop fremgår – og det ved vi jo også alle sammen – at der er en himmelvid forskel på, hvad for nogle grupper i samfundet der har fået kraftigt forøget levetid, og hvem der ikke har. Der er meget, meget stor forskel der, og derfor advarer rapporten imod at se befolkningen under et i det her spil, altså i forhold til at have en fast aldersgrænse eller helt ophæver den.
Ordføreren.
Tak for det. I forhold til at se befolkningen under et kunne vi jo næsten gå ind i en diskussion af, om det ville være geografisk diskrimination så at sige at anerkende, at en mand på Lolland lever 12 år kortere end en mand i Gentofte eller Nordsjælland. Det er noget, jeg vil komme ind på i behandlingen af redegørelsen om landdistrikterne. Men jeg anerkender, at vi selvfølgelig skal sørge for, at vores læger har det her skærpede tilsyn i forhold til vores ældre borgere, og jeg anerkender også, at man bliver svagere i forhold til sanser og motorik. Men jeg mener stadig ikke, at det er i orden at have den her praksis med at diskriminere over en kam ud fra en alder.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Men netop på grund af disse forskelle i befolkningen – og det gælder egentlig, hvad enten de er geografisk, arbejdsmæssigt eller socialt betinget – er det vel ikke totalt at ophæve aldersgrænsen. Så er det vel egentlig fornuftigt at have et eller andet sted, hvor folk, om jeg så må sige, banker ind i et lægetjek. Og det er så uanset, hvor man bor i landet, eller hvilken socialgruppe man tilhører osv. osv. Så ville der jo være en eller anden form for objektivt syn på det her.
Ordføreren.
Jeg synes, at vi i højere grad skal have tillid til vores borgere og til, at lægerne gør deres arbejde. Og vi skal også have tillid til, at de her ældre borgeres familier også kan sige til, hvis de mener, at deres forældre eller nogen i deres familie ikke er i stand til at køre bil. DTU har jo påvist, at der ikke er nogen direkte sammenhæng mellem alderdom og den her overrepræsentation af ulykker. Og vi ved, at det kun er 1,4 pct., der har fået frakendt deres kørekort, så jeg mener, at når vi ser på fakta, er vi nødt til at lade dem veje tungere end det at have en eller anden følelsesmæssig holdning til, at man bliver ældre, og så er man svagere. Det er jo ikke sandt i alle tilfælde. Jeg må også minde ordføreren om, at Enhedslisten selv stemte for, at vi på det her lovgivningsområde, altså i forhold til L 62, ikke skulle diskriminere hørehæmmede.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den næste taler er ordfører for Radikale Venstre, hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
Tak. Ældre bilister er desværre indblandet i flere ulykker end andre bilister. Rådet for Sikker Trafik nævner i deres høringssvar, at bilister i slutningen af 70'erne og starten af 80'erne er med i to en halv en gange så mange ulykker som folk i 50'erne. To en halv gange så mange. Havarikommissionen, som kigger på ulykker i Danmark, angiver i deres høringssvar, at det åbenbart især er i kryds, at ældre bilister er impliceret i ulykker. Lægeforeningen har også med deres faglighed en gennemgang af, hvorfor ældre kan være dårligere i trafikken. Så der er altså et problem, hvilket man ser, når man ser på høringssvarene, som er rimelig veldokumenterede. Så ligger der en rapport fra DTU, Danmarks Tekniske Universitet, som siger, at der ikke er noget bevis for, at den her test har nogen effekt. Jeg synes, man igen skal gå ind og kigge på Rådet for Sikker Trafiks høringssvar. De siger noget interessant. De siger nemlig, at man ikke rigtig ved, hvor mange der har fået frataget deres kørekort ved de her test. Der ligger nogle tal fra Sønderjylland fra 2002, altså 15 år gamle tal fra én landsdel, nogle få tal. Men ellers ved man faktisk ikke, hvor mange der har fået taget deres kørekort ved at komme til den her test. Man ved heller ikke, hvem der frivilligt er stoppet med at køre bil efter samtale med lægen eller samtale med pårørende, når de skulle hen til den her test. Det ved man ikke. Derfor vil jeg bare citere Rådet for Sikker Trafik, der siger, at det godt kunne være, at man skulle undersøge fakta og have et faktuelt grundlag for, hvad effekten helt præcis har været, inden man tager stilling til det her. Det synes jeg sådan set godt man kunne have brugt sin tid på at finde ud af. Man kunne f.eks. spørge lægerne om, hvad der er kommet ud af de her test. Så vi kunne sådan set godt være med til diskutere, om man skal have en anden test, om det behøver at være hvert år for de 80-årige. Man kunne godt diskutere en masse ting. Vi var også med på at hæve grænsen til 75 år i stedet for 70 år, men vi synes, man egentlig burde lytte til Rådet for Sikker Trafik og prøve at finde ud af, hvad effekten egentlig har været af de test, man har lavet i Danmark. Det synes jeg godt man kunne have ulejliget sig med, inden man fremsatte det her lovforslag. Så derfor stemmer vi imod, som det ligger her. Vi synes, at man uanset hvad godt kunne undersøge, hvad der er kommet ud af de her test, der har været foretaget siden 1950'erne. Der er trods alt blevet brugt en del penge og tid på det.
Tak til ordføreren, som jeg ikke ser nogen korte bemærkninger til. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Skal vi gøre noget ved trafiksikkerheden ved udstedelse af kørekort, burde vi jo nok nærmere beslutte at sende de unge mænd mellem i dag 17 og 25 år gennem nogle ekstra tjek. Det foreslår SF godt nok ikke. Men en aldersgrænse for at beholde sit kørekort hører, om jeg så må sige, gamle dage til. Vores seniorer er faktisk rigtig okay bilister, og de er også i stand til at se kritisk på sig selv. Selvfølgelig kan nogle mennesker blive så svækkede af alderdom, at de ikke længere kan køre bil. Men alt tyder på, at de til gengæld har en meget stærk samvittighed og derfor af sig selv eventuelt efter samtale med familien dropper bilen. Vores konklusion er, at de ældre medborgere både er okay bilister og ansvarlige samfundsborgere. Fysiske skavanker og mentalt forfald er ikke noget, der kun rammer ældre. Det møder jeg da dagligt eksempler på – jeg kaster et blik ud i salen – uden at det dog derfor får konsekvenser for retten til at føre bil. På den baggrund kan SF støtte lovforslaget.
Tak. Der er en enkelt til korte bemærkninger. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
For ikke at spørge om det samme og på den samme måde vil jeg spørge hr. Karsten Hønge: Gør den radikale ordførers fremragende ordførertale overhovedet ikke indtryk på hr. Karsten Hønge?
Ordføreren.
Jo, det gør den da, og det gør både hr. Henning Hyllesteds ordførertale og rigtig mange spørgsmål da også. Selvfølgelig. Det, vi ender med, er en afvejning af den risiko, der ligger, over for de konsekvenser, det skal have. Altså, er der en rimelig proportion i det? Der vil vi sige, at det synes vi ikke der er her. Man kunne måske prøve at forestille sig, at vi ikke havde en aldersgrænse, men at der lå et beslutningsforslag om, at det skulle der indføres. Vil det grundlag, man har, og de høringssvar, vi har, være stærke nok, til at jeg vil indføre en aldersgrænse? Det tror jeg godt nok ikke. Men selvfølgelig gør det indtryk, for det er da ikke uproblematisk, lige såvel som jeg nok heller ikke synes, at det er særlig uproblematisk, at unge mænd også nogle gange kan have et noget skævt forhold til vurderingen af deres egne evner og bilens ydeevne, i forhold til hvordan de kører. Det gør heller ikke, at vi på den måde griber ind over for dem.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jamen det er jo rigtigt, at man netop skal afveje de argumenter, der kan være for og imod. Det sagde jeg sådan set også i min ordførertale. Og det er også lige nøjagtig det, den rapport, som i sin tid blev lavet – den er kun 2 år gammel – gør, den afvejer argumenterne over for hinanden og ender jo med at anføre, at der efter arbejdsgruppens mening er behov for at have en fast aldersgrænse, men nu ophæver man den altså.
Ordføreren.
Jeg mener simpelt hen ikke, at der overhovedet findes nogen rimelig vurdering af, om der er behov for en fast aldersgrænse, netop set i forhold til hvor forskelligt vi lever vores liv, hvorhenne vi bor, hvor meget erfaring vi har i at køre bil. Næh, skulle der være en fast aldersgrænse, tror jeg faktisk, at det ville være relevant at indkalde samtlige 17-25-årige mænd ind til årlige samtaler, hvor de konfronteres med deres eget livs skrøbelighed og bilens begrænsninger.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så den næste taler er transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.
Først vil jeg gerne takke syv ud af ni ordførere for en positiv modtagelse af lovforslaget, og jeg vil sådan set også takke de sidste to for at have påtaget sig rollen som djævelens advokat i den her sag. Som journalist ved jeg, at det også er vigtigt at stille spørgsmål til helt åbenlyse sager, for at der gives mulighed for at argumentere for sagen, og der har hr. Henning Hyllested og hr. Andreas Steenberg spillet djævelens advokat her, og det er rigtig godt. Selv en forbryder har også ret til en forsvarsadvokat, kan man sige, og en dårlig lov kan også har ret til forsvarsadvokater her i Folketinget. Formålet med lovforslaget er at gøre det nemmere for ældre mennesker i Danmark at have kørekort, uden at man går på kompromis med færdselssikkerheden. Som reglerne er i dag, udstedes alle kørekort til ældre over 73 år med en kortere gyldighedstid end de normale 15 år. Denne kortere gyldighedstid medfører, at den ældre skal forny kørekort hyppigere end øvrige aldersgrupper, ligesom de skal gennemgå en helbredsscreening hos lægen i forbindelse med hver fornyelse. Denne generelle aldersscreening foretages for at opfange de ældre, der ikke længere bør føre bil, eksempelvis på grund af demens. En gennemgang af den store mængde forskning på området viser imidlertid, at der ikke er evidens for, at denne aldersscreening har en positiv indvirkning på trafiksikkerheden, ligesom screeningen kun for meget få ældre medfører, at kørekortet ikke fornys. Til gengæld er screeningen meget byrdefuld for de ældre, der skønnes at have udgifter på mellem 100 mio. kr. og 150 mio. kr. om året til fornyelsen. Hertil kommer, at screeningen for mange af de ældre opleves som umyndiggørende over for dem, der er friske nok til fortsat at køre bil, og dem, som selv ved, hvornår det er tid at indstille kørslen. Screeningsordningen har ligeledes i flere tilfælde vist at have en negativ indvirkning på de ældres trafiksikkerhed, da flere ældre ophører med at køre bil, før de behøver det, fordi de ikke har lyst til at forsøge at forny kørekortet. I stedet for overgår de ældre til at være bløde trafikanter som eksempelvis fodgængere eller cyklister, hvor ældre er en særligt udsat gruppe. På denne baggrund finder jeg ikke, at det fortsat er fornuftigt at opretholde et system, hvor ældre skal forny kørekort oftere end andre. Til gengæld skal lægerne, ligesom de skal i dag, skærpe deres opmærksomhed på de ældre, der ikke bør fortsætte med at køre bil. Jeg foreslår derfor, at vi fjerner færdselslovens regler om, at kørekort for ældre over 75 år udstedes med en kortere gyldighedstid. Jeg foreslår ligeledes, at bemyndigelsen til at transport-, bygnings- og boligministeren kan fastsætte regler om, at kørekort til ældre over 73 år kan udstedes med en kortere gyldighedstid, ophæves. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå i den forbindelse. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der kom lige en kort bemærkning op her, og den er fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Ministeren nævner det her beløb, det koster ældre at gennemgå det her lægetjek, og det er klart, at når man nævner det samlede beløb på 150 mio. kr., lyder det af voldsomt meget. Det er mange penge, og det indrømmer jeg, og jeg har også ligesom fornemmet i mange af de henvendelser i høringssvarene, vi har fået fra Ældre Sagen, Danske Seniorer, og hvad de nu hedder, at det er et væsentligt element i argumentationen, altså at man skal betale for det her lægetjek, og det ligger på mellem 350 kr. og 800 kr., alt efter hvad for en læge, man har. Der kunne man godt forestille sig, at man udstak en form for standardbeløb, så det ikke blev så dyrt. Og så kunne man jo godt vende den om og sige: Arh, ja, hvis man har råd til at have bil, har man vel også råd til at gennemgå et lægetjek og betale for det.
Ministeren.
Men det vigtige her er sådan set ikke, om beløbets størrelse er 200 kr. eller 500 kr.; jeg nævner bare for en god ordens skyld, at det er forholdsvis dyrt. For mig er det vigtige, at vi bebyrder en meget stor gruppe af ældre med den umyndiggørelse, det er, at vi siger til dem, at de skal testes, selv om der ikke er behov for at teste lige præcis disse ældre, og påfører dem en omkostning til at få fornyet kørekortet og en lægeattest, når det kun er en mindre gruppe af de ældre, som faktisk er et problem. Jeg har det helt generelle princip i al lovgivning, at den skal ramme så snævert som muligt. Den her lovgivning skyder med spredehagl, og det er derfor, jeg synes, det er meget bedre, at vi indskærper over for lægerne, at de skal have fokus på de ældre, der faktisk har problemer med at føre bil, i stedet for at vi belaster alle ældre, når vi ved, at det er en meget lille del af de ældre, der bliver fanget i de her screeninger, og som derfor ikke længere må køre bil.
Tak til ministeren. Der er ikke flere til korte bemærkninger. Henning Hyllested Jo, jeg trykkede mig altså ind. Jeg mener også, lampen lyste grønt.) Okay, den er så smuttet heroppe, men værsgo.
Man kunne jo også sagtens diskutere, og det synes jeg er helt all right, at den screening, som finder sted, blev tilrettelagt på en anden måde. Den kunne måske også udføres af, om jeg så må sige, uvildige personer. Man har dog før hørt om problemstillingen, og at egen læge måske i virkeligheden ikke er en objektiv person i mange tilfælde. Men det skyldes vel egentlig også, at gruppen af ældre er en meget, meget bred gruppe, der dækker alle aspekter af befolkningens sammensætning, og derfor kan man jo godt efter min mening argumentere for, at man er nødt til at skyde med det, ministeren kalder spredehagl.
Ministeren.
Problemet er sådan set, at den her screeningsmetode bare ikke virker. Nu, vi taler om demens, så kan demens gå rigtig, rigtig hurtigt. Hvis man er 77 år og således skal testes hvert andet år, kan en demenssygdom i løbet af en måned eller to udvikle sig meget dramatisk, og hvad nytter det så, at vi har screening halvandet år senere? Den fanger ikke den demenssygdom, som udvikler sig i løbet af et par måneder. Og det er måske også derfor, at når vi sammenligner Danmark med andre lande og disse andre lande ikke har screening af ældre, oplever vi, at de ældre i de lande ikke er involveret i flere ulykker, end de ældre er i Danmark, hvor vi har screening. Så tilsyneladende har screeningen ingen effekt.
Tak til ministeren. Nu er der ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Først tak til ministeren for at tage initiativ til denne redegørelsesdebat. Det er en god og tiltrængt mulighed for at sætte fokus på nogle af de udfordringer, som vores landdistrikter står med. Vi oplever heldigvis en positiv udvikling flere steder i landet, som ministeren også kommer ind på i sin skriftlige redegørelse, men vi er langtfra i mål. Der er fortsat for mange steder, hvor de oplever fald i befolkningstallet, har en høj ledighed, og hvor en stor andel af borgere er på kontanthjælp og førtidspension. Mange føler, at de er koblet af udviklingen. Det kan være den lokale læge, folkeskole eller supermarked, der er lukket eller flyttet. Jeg vil dog godt starte med at anerkende nogle af de initiativer, som regeringen har taget. Det gælder eksempelvis udflytningen af statslige arbejdspladser, aftalen mellem Folketingets partier om at sikre en bedre lægedækning i hele landet og billigere færgetakster, om end vi ikke er i mål i forhold til de løfter, der blev givet før valget, om indførelse af den fulde landevejsmodel. Men det er gode forslag, som Socialdemokratiet bakker op om, fordi de er med til at trække i den rigtige retning i forhold til at sikre et land i bedre balance. Men det er kun den ene side af historien, for med til historien hører også, at når regeringen fører økonomisk fordelingspolitik, trækker den desværre alt for ofte i den forkerte retning. Det er ikke kun socialt, men også geografisk. Det gælder, når der skal deles penge ud. Vi ved, at regeringens ønske om topskattelettelser særlig vil gavne de nordsjællandske kommuner, mens landdistrikterne bliver forbigået. Eksempelvis ville en borger i Hørsholm med regeringens tidligere 2025-plan få en topskattelettelse på 2.500 kr. om året, mens topskattelettelsen på Langeland blot ville være på 40 kr. Det samme billede ville vi også have set med boligbeskatningen, hvis det ikke var lykkedes Socialdemokratiet at få indført det såkaldte millionærknæk. Men det er ikke kun, når der skal deles penge ud, at der er udfordringer, for også regeringens sparekniv rammer ofte landdistrikterne. Det gælder bl.a. den årlige besparelse på uddannelsesområdet, der rammer uddannelsesinstitutionerne i provinsen og i landdistrikterne særlig hårdt, fordi de her har mindre hold og uddannelsesinstitutioner, der er særlig sårbare over for nedskæringer. Og LAG-midlerne, der ellers bidrager til vækst og udvikling og beskæftigelse i landdistrikterne, er beskåret med en tredjedel. Så er der kontanthjælpsloftet, der rammer kommuner i landdistrikter med mange på overførselsindkomster, såsom Lolland Kommune, rigtig hårdt. Kommunen oplever endda, at flere kontanthjælpsmodtagere flytter til kommunen som følge af kontanthjælpsloftet for at få en billigere bolig. Vi er mange, der vurderer, at det nye kontanthjælpsloft sætter skub i en udvikling, hvor kontanthjælpsmodtagere søger mod yderområder, hvor det i forvejen er vanskeligt at finde job. Det er ulighedsskabende i økonomisk og geografisk forstand. Befolkningens bosætningsmønstre ændrer sig, og uligheden forøges. I stedet for at der kommer job, kommer der kontanthjælpsmodtagere. Der er eksempelvis Lolland, som toppede listen over kommuner med flest borgere på kontanthjælp i 2014. Det viser tal fra Danmarks Statistik. I 1990 lignede Lolland en gennemsnitskommune med hensyn til befolkningssammensætning, men høje boligpriser i hovedstadsområdet har ført til, at mange borgere på kanten eller uden for arbejdsmarkedet pakker flyttekasserne for at bosætte sig på øen. Det er en udvikling, som kontanthjælpsloftet blot forstærker. Dertil kommer, at regeringen fortsat modarbejder Togfonden DK, som ellers har til formål at binde hele landet sammen, ligesom regeringen har forsøgt at spænde ben for nye havvindmøller – også selv om det ville have kostet private arbejdspladser i landdistrikterne. Man kan derfor undre sig over, at ingen af de såkaldte yderkommuner har fået støtte fra bredbåndspuljen i 2016, mens der til gengæld er givet støtte til projekter i Storkøbenhavn. Vi formodede ellers, at hensigten med puljen var at understøtte områder i landdistrikter med dårlig bredbåndsdækning. I sidste måned kom det frem, at der ikke siden regeringsskiftet har været afholdt møder i regeringens rådgivende udvalg om landdistrikter. Både Landdistrikternes Fællesråd, Landbrug & Fødevarer, Friluftsrådet og De Samvirkende Købmænd er blandt de repræsenterede. De eksempler, som jeg har nævnt her, som er med til at trække landet skævt, viser vist, at regeringen godt kunne bruge et par gode råd. Mit råd til regeringen skal derfor være, at man hurtigst muligt får indkaldt til et møde og tager organisationerne med på råd med hensyn til den førte politik. Der er brug for, at vi skaber et land i bedre balance. Der er brug for, at vi genskaber trygheden, udviklingen og sammenhængskraften i hele landet. Fra socialdemokratisk side har vi derfor foreslået følgende initiativer til at skabe balance og vækst i hele Danmark: Udflytningen af statslige arbejdspladser skal færdiggøres, og nye udflytningsmuligheder skal løbende vurderes. Konkret vil vi styrke SKAT med 1.000 ekstra medarbejdere i fire skattecentre uden for de store byer. Vi foreslår, at to placeres i Jylland, et placeres på Fyn og et placeres på Sjælland og Lolland-Falster. Vi har sammen med SF peget på et forsøg med lokale servicecentre med funktioner som jobcenter, bibliotek, borgerservice, medicinudlevering og sundhedsklinikker, som skal have åbent et par dage om ugen, fordi det kan være med til at genskabe lokale velfærdstilbud. Vi fastholder vores ambition om Togfonden DK, der binder landet sammen og opgraderer 11 regionale strækninger. Vi foreslår med vores seneste vækstudspil, at Vækstfonden styrkes med 5 mia. kr., så adgangen til risikovillig kapital for små og mellemstore virksomheder forbedres. Det vil særlig komme virksomhederne i landdistrikterne til gavn. Og endelig skal vi sikre uddannelser i hele Danmark ved give ufaglærte et uddannelsesløft og annullere regeringens planlagte besparelser på erhvervsuddannelserne. Mange oplever, at afstanden mellem land og by er blevet større, men Danmark er for lille et land til store forskelle. Vi håber derfor, at vi fremover her i Folketinget kan enes om at rette op på de skævheder, der er kommet mellem land og by de seneste år. Der er nemlig et stort potentiale for vækst og beskæftigelse i vores landdistrikter. Det potentiale skal vi udfolde med de rette politiske initiativer og i samarbejde med alle de mennesker og ildsjæle, der bor i landdistrikterne, de mennesker, der brænder for deres områder og har ressourcerne til at løfte dem. Vi skal handle, og vi må ikke nøle. Lad mig nævne et aktuelt eksempel, hvor regeringen skal passe på ikke at sidde på hænderne, men bør være mere aktive. Maabjerg Energy Concept vil som det første i Danmark etablere fuldskalaproduktion i Holstebro af andengenerationsbioætanol baseret på halm, og man vil investere over 2 mia. kr. i projektet, der allerede har fået tilsagn om 293 mio. kr. i EU-støtte. Det vurderes, at projektet her kan skabe 1.000 arbejdspladser i Holstebro og i hele Nordvestjylland. For at komme i gang mangler de politiske rammevilkår, og her er det, at regeringen nøler. Vi i Socialdemokratiet har presset på for at komme videre med projektet og ikke mindst realiseringen af de mange arbejdspladser, og nu er det så regeringens opgave at få afklaret, hvilke konkrete vilkår der skal på plads. Tak for ordet.
Velbekomme og selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste taler er fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg glæder mig jo hvert eneste år til, at regeringens landdistriktspolitiske redegørelse kommer, for det er jo rart at se temperaturen blive taget på landdistrikterne, både hvordan det ser ud med beskæftigelsen, med alderen, med fraflytning, tilflytning, med turisme og selvfølgelig ikke mindst de små øer. Det er så dejligt, at vi nu har fået liberaliseret planloven, så man ikke længere skal gøres kriminel, bare fordi man planter et højbed i sin have, eller fordi man vælger at udvide sin terrasse. Og hvor var det bare godt, at der kom et ryk i forhold til at udflytte statslige arbejdspladser. Det var en begyndelse, ja, ja, men hvor var det godt, at det blev sat i gang. Så bliver det altså også dejligt at se, hvordan der kommer endnu mere gang i sommerhussalget nu, hvor man kan belåne boligen med 75 pct. som realkreditlån, hvor det før var 60 pct., til gavn for landdistrikterne. I formiddag nød jeg bare at være her i salen sammen med mine gode kolleger, som heldigvis også er her nu, og som alle sammen bakkede op om, at det ikke skal koste mere at sejle til en ø, end det koster at køre samme strækning på landevejen, altså det, som vi politikere kalder for landevejsprincippet, og som nu bliver udvidet til at gælde hele året, undtagen i højsæsonen. Derfor var det en fornøjelse at se kurven over småøerne i landdistriktsredegørelsen i forhold til det fald, der er i befolkningen på småøerne. Kurven gik bare ned og ned, men fra 2016 til 2017 er det altså dejligt at se, at der var et knæk opad, vil jeg næsten sige, for jeg ser meget optimistisk på det. Det kan godt være, det ser ud, som om det går ligeud, så der i hvert fald ikke er flere, der er fraflyttet småøerne, men jeg synes, det ser ud, som om kurven går en lille smule opad, så der måske bor et par mennesker mere på småøerne nu, end der gjorde sidste år ved den her tid. Så det kunne godt tyde på, at det, vi har foretaget os med landevejsprincippet, virker. Men der skal også lyde en kæmpe opfordring til regeringen, for vi er jo slet ikke færdige endnu. Øerne skal ligestilles med resten af samfundet, for det var meningen, at vi skulle have en trafikal ligestilling, og det betyder, at det skal koste det samme at sejle til en ø, som det koster at køre samme strækning i bil på landeveje. Hvis vi skal oversætte det direkte, koster det jo ikke noget at gå på landevejen, og det koster heller ikke noget at cykle på landevejen, og når man kører i bil på landevejen, betaler man jo for det brændstofforbrug, man har, man betaler jo ikke pr. passager i bilen, og i den beregningsmodel, der ligger nu, koster det for passagerer på færgen, altså gående passagerer og passagerer med cykel, og ud over det, der svarer til brændstofforbruget, tager man også en grundpris på en tyver pr. passager i bilen. Så vi er stadig væk ikke helt der, hvor vi kan sige, at der er fuld ligestilling, men det kæmper vi for i Dansk Folkeparti, og vi holder ikke mund, før vi har fået den fulde trafikale ligestilling af øerne. Og så er vi da slet heller ikke færdige med at rykke statslige arbejdspladser ud i landet. Vi skal jo bare lige huske på, at vi har 180.000 statslige arbejdspladser, hvoraf de 80.000 ligger i Region Hovedstaden, så selv om man rykker knap 4.000 ud, ser det altså stadig sådan ud, at vi har over 40 pct. af de statslige arbejdspladser herinde i Region Hovedstaden, og mange af de statslige arbejdspladser er altså arbejdspladser, hvor ens job er, at man taler i telefon og sidder foran en computer, og det kan man jo gøre hvor som helst i landet. Så vi skal rykke mange flere arbejdspladser ud i landet. Vi skal huske på, at danskerne faktisk bor i hele Danmark, men staten bor mest i København, og det skal vi simpelt hen have gjort op med. Når vi så er i gang med at rykke statslige arbejdspladser ud i landet, er det næste ryk, vi skal tage, at vi skal rykke nogle flere videregående uddannelsesinstitutioner ud i landet. Det er sådan, som vi også ser i redegørelsen, at der jo mangler nogle unge mennesker ude i landdistrikterne, og det er der ikke noget at sige til, for de unge mennesker flytter jo fra landdistrikterne, når de skal videreuddanne sig, for der er ikke muligheder for at videreuddanne sig i landdistrikterne, og derfor skal vi give dem nogle muligheder for, at der også er videregående uddannelser i landdistrikterne, så vi kan fastholde de dygtige unge mennesker ude i landdistrikterne, også når de skal studere. Så det næste ryk, vi skal tage, er på uddannelsesområdet. Så kan vi også se, at der heldigvis er rigtig mange udlændinge, der gerne vil komme og besøge Danmark. Jeg skal lige understrege, at jeg mener turisterne. Det gør jo, at sommerhusudlejningsbureauerne slet ikke kan matche den store efterspørgsel, der er på at leje sommerhus. Prøv lige at tænke på, hvad det koster os, hver eneste gang vi i Danmark er nødt til at sige nej til en tysk, hollandsk eller norsk familie, der gerne vil leje et sommerhus en uge i Danmark, prøv at tænke på, hvad det koster af penge til landdistrikterne, arbejdspladser til landdistrikterne, hver eneste gang vi må sige nej, fordi vi ikke kan matche det. Derfor foreslog Dansk Folkeparti, at vi skulle hæve bundfradraget for sommerhusudlejning, således at det, hvor det i dag er på lidt over 21.000 kr. skulle hæves til 30.000 kr., således at de første 30.000 kr. er skattefri, fordi man på den måde kunne få flere af dem, der ikke bruger deres sommerhus så tit, til at tænke, om det så ikke skulle være et udlejningssommerhus i stedet for. Vi skal ikke glemme, at det er sådan med udlejningssommerhuse, at hvert eneste udlejningssommerhus i Danmark i gennemsnit genererer 300.000 kr. til det lokalområde, det ligger i. Det er 300.000 kr. til købmanden, til restauranten, til museerne; det er 300.000 kr., som jo giver arbejdspladser i landdistrikterne, og som giver vækst i virksomhederne i landdistrikterne. Så ved at hæve bundfradraget for sommerhusudlejning, så vi får endnu flere udlejningssommerhuse på markedet, kan vi skabe så mange arbejdspladser i landdistrikterne. Og her vil jeg gerne kvittere vores rigtig gode erhvervsminister for, at han var den eneste, der bakkede Dansk Folkeparti op dengang. Jo, man husker sine venner. Jeg håber, det bliver sådan nu, at erhvervsministeren har påvirket sin regering i en retning, så vi kan hæve bundfradraget for sommerhusudlejning. Jeg kan i hvert fald se, at der er tale om at hæve det, men så håber jeg bare ikke, at vi kun hæver det til 26.000 kr., som jeg kunne høre regeringen talte om på et tidspunkt, for på den måde får vi ikke flere udlejningssommerhuse på markedet. Det kan godt være, det bliver gunstigere for dem, der allerede har et udlejningssommerhus, men det er ikke 5.000 kr., der gør, at man siger: Yes, nu begynder jeg at leje mit sommerhus ud. Der skal mere til. Så vi håber, at regeringen er med på at fremsætte forslag om at hæve det til 30.000 kr., ellers skal vi nok gøre det igen, og hvis regeringen så foreslår at hæve det til 40.000 kr., stemmer vi bestemt heller ikke imod, for på den måde ved vi, at det giver en masse arbejdspladser i landdistrikterne, og det er det, vi har brug for. Det er dejligt at se, at vi de sidste par år er kommet et rigtig godt stykke ad vejen i forhold til at forbedre vilkårene for dem, der bor derude, hvor det er allersmukkest at bo, men vi har lang vej endnu, og i Dansk Folkeparti vil vi fortsat presse på, for at landdistrikterne får endnu bedre vilkår for vækst og bosætning og turisme. Tak.
Tak til ordføreren. Det gav anledning til et enkelt spørgsmål. Og jeg ved ikke, om det er fra vennerne, men det er i hvert fald hr. Henning Hyllested, der får ordet nu. Værsgo.
Jo, på noget af strækningen er vi såmænd venner – ingen tvivl om det. Fru Mette Hjermind Dencker omtaler naturligvis, kan man sige, udflytningen af statslige arbejdspladser og mener jo altså, at der er et kæmpestort potentiale endnu, og der kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvor mange arbejdspladser mener fru Mette Hjermind Dencker egentlig at der kan udflyttes ikke bare fra hovedstadsområdet, men søreme også fra de, hvad skal vi kalde dem, regionsbyer, større byer rundtomkring i regionerne, som jo også har suget en masse arbejdspladser til sig fra de egentlige landdistrikter? Og forestiller fru Mette Hjermind Dencker sig, at de der statslige arbejdspladser kan og skal flyttes, om jeg så må sige, helt ud i landdistrikterne? Man kan sige, at meget af den udflytning, der er foregået på nuværende tidspunkt, jo netop er foregået til nogle af de sådan større regionsbyer. Det er ikke helt det, jeg forstår ved yderområder og landdistrikter.
Ordføreren.
Det kan vi godt blive enige om. Næste gang vi skal have et ryk i udflytningen af de statslige arbejdspladser, vil det være en rigtig god idé, hvis vi også tilgodeser de områder, hvor der bor knap så mange mennesker. Altså, byer med under 10.000 indbyggere f.eks. har ikke nydt specielt godt af første ryk. Men jeg mener som sådan ikke, at vi kan sætte et tal på det. Jeg mener, der skal være en balance mellem land og by, og det er der overhovedet ikke, som det ser ud nu, hvor staten bor mest i København. Når vi taler om udflytning af statslige arbejdspladser, vil jeg heller ikke sige, som så mange af de djøf'ere, jeg har talt med herinde i København, der var meget kede af at skulle flytte, siger: Det er jo nødvendigt at være herinde, hvor vi holder møder. Altså, med lidt god planlægning kan man jo sagtens planlægge, at man tager til København 1-2 dage om ugen og holder møder med dem, vi skal holde møder med. Så jeg mener ikke, at der behøver at være nogen begrænsning på den måde. Så jeg vil ikke sætte tal på det, men jeg synes sagtens, vi ved næste ryk kan begynde at tilgodese øerne meget mere. Det var jo kun Bornholm, der blev tilgodeset ved det her ryk. Der synes jeg da godt at vi også kunne se at få nogle statslige arbejdspladser ud på de andre øer.
Tak. Spørgeren.
Ja, jeg tror, at Bornholm blev tilgodeset med fem arbejdspladser Præcis!) – da Rådet for Socialt Udsatte flyttede, ikke sandt – så det kan man diskutere værdien af. Men det er klart, at jeg selvfølgelig spørger, fordi det her er en stor diskussion, naturligvis, på de arbejdspladser, hvor det, om jeg så må sige, rammer. Og jeg mener, at det jo er vigtigt – og det er noget af det, jeg har kritiseret ved den udflytning, der er Det synes jeg var noget af det, man kunne kritisere med den eksisterende plan, nemlig at det blevet sådan noget hu hej-noget.
Ordføreren.
Ja altså, der kan man jo se som eksempel, at da NaturErhvervsstyrelsen skulle flytte til Augustenborg ved Sønderborg, var de rigtig gode til at lave en tur til Sønderborg for medarbejderne, så de kunne komme ned og se området. Og de så jo også små landsbysamfund omkring Sønderborg og så, at her kunne deres børn vokse op, og her kunne de gå i skole. Så jeg tænker, at det altså også ligger meget hos de institutioner, som man skal udflytte, at de også skal tage ansvar for at gøre det attraktivt for medarbejderne at flytte ud.
Så kan vi sige tak til ordføreren, og så går vi videre til hr. Thomas Danielsen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er jo en dejlig tid at være landdistriktsordfører i – lige pludselig har vi takket være den danske befolkning fået et flertal i Folketinget, der ønsker at fremme en positiv udvikling i landdistrikterne, og det har resulteret i, at vi har sprøjtet det ene lovforslag efter det andet til gavn for landdistrikterne ned ad rampen, hvilket jo er fantastisk dejligt at se – også når man så læser den landdistriktspolitiske redegørelse om, hvor godt det nu begynder at gå ude i provinsen. Det er dejligt for os, der bor i provinsen, og det er også dejligt for os, som har en stor kærlighed for provinsen. Det er alt fra bedre lånemuligheder til flere arbejdspladser, vi kan læse om – det er der kommet i forlængelse af flere gode initiativer. Afskaffelse af PSO-afgiften er klart et af de initiativer, som virkelig skaber produktionsarbejdspladser, samtidig med at det går hånd i hånd med en grøn omstilling, og planloven, som blev liberaliseret, har sikret, at vi ikke tvangsflytter de gode folk, som får succes i landdistrikterne, ind til de større byer. Bredbåndspuljen har været med til at sikre en positiv udvikling, og det gælder selvfølgelig også danmarkshistoriens største udflytning af statslige arbejdspladser. Man kunne blive ved med at remse gode initiativer op. Jeg vil blot glæde mig over, at den redegørelse, der ligger, nu for alvor er begyndt at flytte Danmark, hele Danmark, i en mere positiv og god retning, og det synes jeg sådan set at vi alle sammen bør glæde os over – og måske lige sende en venlig tanke til den danske befolkning, som jo i bund og grund er årsag til, at vi har fået et flertal, der gør, at det kan lade sig gøre.
Tak for det. Der er spørgsmål fra hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Som jeg var inde på i min ordførertale, er der bestemt grund til at anerkende nogle af de initiativer, regeringen har taget og har taget i samarbejde med det øvrige Folketing. Men der er jo ingen tvivl om, at vi slet ikke er i mål, og at regeringen med sin økonomiske politik på eksempelvis uddannelsesområdet gør det rigtig svært for uddannelsesinstitutioner i landdistrikterne. Der er heller ingen tvivl om, at de besparelser på LAG-midlerne virkelig gør ondt, og lad mig give et enkelt eksempel. For LAG Fanø-Varde betyder det en reduktion på 700.000 kr., og i 2017 vil der således kun være 1,6 mio. kr. til uddeling til lokale projekter, og det er vel at mærke i et område, hvor LAG-midlerne ofte har kunnet geares 3-4 gange i forhold til at skabe nye arbejdspladser, skabe nye aktiviteter, ny vækst. Og det er et område, hvor turismen betyder rigtig, rigtig meget. Mit spørgsmål til ordføreren er: Gør det ikke indtryk på ordføreren, og hvordan vil ordføreren med saglighed redegøre for, at LAG-midlerne skulle reduceres med 30 pct. i et område, hvor pengene helt bevisligt er givet rigtig godt ud? Det er meget, meget svært at finde noget, der når op på samme niveau.
Ordføreren.
Tak for det, formand. Og tak for spørgsmålet. Jamen det er jo prioriteringer i politik – og vi tager en lang række initiativer. De LAG-midler, som vi har nedprioriteret, har vi så opprioriteret andre steder på landdistriktsområdet. Så det er korrekt, at vi har lavet omprioriteringer, i forhold til hvad der ellers har været fast kutyme, men jeg kan jo så glæde spørgeren med, at siden den tidligere socialdemokratisk ledede regering sad, er antallet af lovforslag på landdistriktsområdet steget med 120 pct. Vi er gået fra at have en landdistriktsminister, der kom med nul forslag, til, at vi har droppet landdistriktsministeren, men at vi til gengæld har bedt alle ministre om at være landdistriktsministre. Alt i alt er der kommet over 120 konkrete landdistriktspolitiske forslag, og det er derfor, vi ser den positive udvikling i provinsen nu. Husene bliver omsat, der er bedre lånemuligheder – alle de positive initiativer, som vi ser med private arbejdspladser, jobskabelse osv. Det er alt sammen gode initiativer, som er kommet, fordi der er den politiske vilje dertil. Så det glæder jeg mig meget over.
Tak for det. Hvis man ønsker ordet igen, skal man jo lige trykke sig ind, og det gør Troels Ravn. Værsgo.
Det beklager jeg – jeg regnede faktisk med, at jeg som en selvfølge havde to spørgsmål. Men der er ændret i proceduren, og det beklager jeg at jeg ikke har været opmærksom på. Jeg forstår godt, at Venstres ordfører må være begejstret. Jeg har også i min ordførertale anerkendt, at der er gode ting, og at der er tegn på, at der også sker en ny vækst og udvikling i landdistrikterne, men sagt, at vi slet ikke er i mål, og at regeringen virkelig skal være varsom med hensyn til sin økonomiske politik, fordi den er skæv – ikke kun socialt, men den er også skæv i forhold til landdistrikterne, og eksempelvis på uddannelsesområdet gør den rigtig ondt. Det kunne måske også være, når nu ordføreren begejstret fortæller om alle de initiativer, der har skabt gang i væksten, at det måske er på baggrund af den tidligere regerings økonomiske politik og de initiativer, der blev taget i forbindelse med beskæftigelsen – og det er netop beskæftigelsen, der er så vigtig i landdistrikterne – og at det er det, vi ser resultatet af. Men lad mig stille ordføreren et spørgsmål i forbindelse med billigere færgetakster og det her med landevejsmodellen, for da den tidligere regering, den S-ledede regering, kom med de her forslag, blev det kaldt for uambitiøst, og nu er den borgerlige regering så kommet med forslag på præcis samme niveau, og vi kan jo finde adskillige citater, hvor Venstreordførere fortæller om, at nu skal man i mål med et fuldt landevejsprincip. Hvornår kan vi se frem til at det sker?
Jeg er altid ked af at skulle afbryde, men ud over procedurer har vi også taletider, og der kunne spørgeren måske endda kigge på sit ur. Så jeg beder spørgeren om at overholde det lidt bedre. Ordføreren.
Tak for det. Det er sådan, at i Venstre går vi fortsat ind for en fuld implementering af landevejsprincippet. Forskellen mellem den tidligere regering og den nuværende regering er jo bare, at vi har leveret flere midler til landevejsprincippet, end vi gik til valg på. Vi har så sent som i dag postet flere penge i at gavne landevejsprincippet, end vi gik til valg på. Den tidligere regering talte om landevejsprincippet, men finansierede nul kroner til landevejsprincippet. Det er forskellen.
Tak for det. Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg følger i hvert fald en lille smule op på hr. Troels Ravns spørgerunde. For hr. Thomas Danielsen opremsede jo – og det er også det, der fremgår af den skriftlige redegørelse, vi har fået – de mange initiativer, man har taget, for at skabe vækst osv. i yderdistrikterne. Men det er vel en kendsgerning, at man så samtidig fører en økonomisk politik, som trækker i den anden retning, en økonomisk politik, hvor man jo altså holder kommunerne i et økonomisk jerngreb. Det er det, der bl.a. gør, at det er den lille folkeskole ude i landsbyen, der lukker først, når der skal findes besparelser, eller det lille plejehjem, eller hvad det nu måtte være. 2-pct.'s besparelserne på uddannelsesområdet betyder jo, at det først og fremmest er de institutioner, som befinder sig i yderdistrikterne, som er i fare for at blive lukket, når man skal til at spare og finde stordriftsfordele, og jeg skal give dig, skal jeg, og hvad man kalder det. Så det er vel en kendsgerning, at regeringen fører en økonomisk politik, som i den grad trækker i den anden retning og besværliggør udviklingen i yderområderne og i landdistrikterne.
Tak. Ordføreren.
Det kan jeg ikke bekræfte. Det er også derfor, man kan se, at der er en meget positiv udvikling. Det er netop, fordi ordføreren ikke har ret i sin påstand. Men at man har et hjerte, der brænder for provinsen, står jo ikke i modsætning til, at man ønsker nogle kommuner, der bliver drevet effektivt.
Spørgeren.
Det kan jo godt være, at det, at vi er på vej ud af krisen – det fortæller alle os, at vi er – i høj grad også er det, der er med til at, hvad skal man sige, booste udviklingen i landdistrikterne. Men det er vel en kendsgerning, at der er skåret ned på antallet af skoler, f.eks. folkeskoler rundtomkring, og at det er sket med henvisning til den hårde økonomiske politik, man fører over for kommunerne, som tvinger kommunerne til at spare og spare. Og hvor er det lettest at spare? Det er selvfølgelig på de små, på de små skoler, de små institutioner, som jo alt andet lige også er dyre i drift.
Ordføreren.
Jamen jeg kan ikke bekræfte, at vi skulle lukke skoler. Tværtimod er vi med til indsatser. Vi er lige kommet med et nyt skoleudspil, som skal være med til at fremme en positiv udvikling rent fagligt i de danske folkeskoler over hele Danmark. Al den politik, vi laver i Venstre og i regeringen, er jo gennemsyret af en kærlighed til hele Danmark. Det er jo det, der er det nye med den nuværende regering i forhold til tidligere, hvor vi har set, at man har opprioriteret hovedstadsområdet konstant med statslige arbejdspladser m.v. Der er kommet nye boller på suppen, og det håber jeg alle partier kan acceptere, for det er det, der er folkets valg. Det har de valgt os til at implementere.
Tak til ordføreren. Så er vi netop nået til hr. Henning Hyllested, som er på vej op mod talerstolen med hastige skridt. Værsgo.
Det har igennem mange år været et vilkår, at der er foregået en afvandring fra vores landdistrikter og yderområder til byerne. Det er for så vidt, og det ved vi alle, en global tendens, vi ser der, men det er og bliver hovedproblemet for vores landdistrikter, vores øer og i det hele taget for vores yderområder. Jeg vil sige, at det i Danmark især blev forceret op igennem 00'erne igennem de meget store centraliseringsreformer, der blev vedtaget dengang. Det var naturligvis først og fremmest strukturreformen, der kraftigt reducerede antallet af kommuner og amter, som så blev til regioner, reducerede antallet af statsamter fra 15 til 5 statsforvaltninger og centraliserede skattecentrene. Hertil kom så domstolsreformen og politireformen, som jo også bidrog til centralisering af statslige arbejdspladser i de større byer. Med disse reformer, som blev gennemført af Venstre og De Konservative og støttet af Dansk Folkeparti – i øvrigt med opbakning fra skiftende konstellationer af partier til de konkrete forslag – blev afstanden fra borgerne især i landdistrikter og yderområder til politikerne pludselig meget stor. Antallet af folkevalgte lokalpolitikere i by- og amtsråd faldt drastisk, og som sagt forsvandt mange offentlige arbejdspladser fra yderområderne. Jeg synes derfor, det er en kende hyklerisk, når de selv samme partier især i de senere år har kappedes om at fremstå som Udkantsdanmarks frelsere, og det er ikke mindst med hensyn til udflytning af statslige arbejdspladser, som vi allerede har været inde på. Men der har man ligesom slået sig for brystet, og det er efter min mening hyklerisk, når sandheden jo er, at man lapper på en udvikling, man selv har forceret ganske voldsomt. Dertil kommer så det økonomiske jerngreb, som jeg kalder det, og som jeg jo lige tog en disput med hr. Thomas Danielsen om, som regeringen – og også indrømmet tidligere regeringer – holder kommunerne i. Men når besparelserne skal findes, er det ofte på de små skoler og øvrige institutioner i landsbyerne og i yderdistrikterne – og det har ofte en lukning af skolerne til følge. Og når der ikke er en lokal folkeskole, kan man ikke trække børnefamilier til, købmanden lukker ned, og ildsjælene, som har afgørende betydning for udviklingen og livet i en landsby, forsvinder også. Det er en negativ nedadgående spiral, der hermed er skabt. Det er naturligvis glædeligt at se, at også vores yderområder nyder godt af, at vi er på vej ud af krisen. Befolkningstallet er faktisk steget nogle af de steder, som tidligere viste et fald, og det er faktisk gået ligesådan med beskæftigelsen. Redegørelsen fra ministeren taler om spirende optimisme, men det er måske lige kækt nok at tale om – det lyder i hvert fald meget lyrisk – at landdistrikter og områder uden for de store byer er på vej mod nye tider. Det får vi jo så at se. Man skal jo samtidig gøre opmærksom på, at der er meget store lokale forskelle, og især på de små øer kæmper de fortsat med faldende befolkningstal. Den tidligere regering fremlagde i november 2015 sit udspil om vækst og udvikling i hele Danmark indeholdende 120 initiativer. Det vil naturligvis være for omfattende at komme ind på det hele her, men i redegørelsen, som vi har fået på forhånd, kan man jo se, hvad regeringen selv vægter i sin prioritering af udspillet, nemlig modernisering af planloven, fødevare- og landbrugspakken og udflytning af de knap 4.000 statslige arbejdspladser. Regeringen gør i redegørelsen opmærksom på, at de nye muligheder skal gribes, som der står, og at der er behov for det aktive engagement fra både borgere og virksomheder. Det er vi i Enhedslisten meget, meget enige i, og derfor synes vi faktisk også, at det er ærgerligt, at LAG-indsatsen er blevet beskåret med en tredjedel. Er der noget, der er borgerdrevet og kalder på lokalt engagement og indsats fra ildsjæle, er det da i høj grad LAG-midlerne. Vi synes ærlig talt, at det er lidt småligt at flytte ca. 27 mio. kr. fra LAG-indsatsen til den traditionelle landbrugsproduktion, hvor det vel dårligt nok kan registreres i den milliardstore økonomi, der er tale om der, at der er tilført 27 mio. kr. fra LAG-indsatsen. Når man nu ved, at LAG-midlerne genererer 3-4 gange så mange penge fra fonde og lokale myndigheder og medfører etablering af mange hundrede lokale arbejdspladser, er det ærlig talt efter vores mening lidt skørt at beskære den økonomisk set meget beskedne indsats. Regeringen nævner i redegørelsen, at den såkaldte modernisering af planloven, som man kalder det, skal fremme turismen og frem mod 2025 skal skaffe en tredjedel flere turister og en omsætning i turismen på 140 mia. kr. I Enhedslisten er vi af den opfattelse, at man i et vist omfang skyder sig selv i foden, når man vil give kommunerne øget adgang til at etablere projekter og sommerhusbyggeri i kystzonen og endda give anledning til projekter inden for strandbeskyttelseslinjen. Faktisk er det jo på naturoplevelser, at vi i Danmark scorer højt på, lad os kalde det turismebarometeret, og her er det ikke mindst vores frit tilgængelige, åbne og uberørte kyster og strande, der gør udslaget for såvel udenlandske som danske turister. I øvrigt er det værd at bemærke, at turismen jo har taget et gevaldigt hop opad igen efter nogle sløje år efter krisen, og måske skulle man i virkeligheden slå koldt vand i blodet her med hensyn til erhvervets udsigter. De er nok ikke helt så dystre, som det så ud lige efter krisen. Med hensyn til udflytning af de statslige arbejdspladser er det et initiativ, vi har støttet fra Enhedslistens side, men vi har samtidig kritiseret den konkrete plan for udflytning for at være alt for forhastet og dårligt gennemarbejdet og analyseret. Planen er af samme grund underfinansieret, hvilket betyder, at de pågældende styrelser og råd m.m. selv skal betale for en stor del af udflytningen. Samtidig har udflytningen ført til markant stigende sagsbehandlingstider i nogle styrelser, men regeringen trøster sig med, at det nok bliver bedre, når udflytningen er faldet på plads, og det må man så håbe at det gør. Men havde man nu analyseret situationen grundigt forud for udflytningen, og havde man prøvet at komme op med nogle gode incitamenter for de tidligere medarbejdere i form af jobgaranti, prøvetid, løntillæg, eller hvad det nu kunne tænkes, for at flytte med, kunne det jo være, at man havde fået nogle flere til at flytte med og dermed bevaret deres kompetence og viden og dermed undgået det videnstab, der er kommet ud af det – nogle steder, i hvert fald. Vi er absolut imod den forsøgsordning, som er omtalt i redegørelsen, som regeringen er på vej med, med hensyn til en bebudet dialog med Europa-Kommissionen om, at udlændinge kan erhverve sommerhuse i særligt udvalgte områder. Vi tror simpelt hen, at det bliver en glidebane, og at EU vil bruge en sådan ordning til på sigt at ophæve sommerhusreglen helt og holdent, og det er noget, vi er voldsomt imod i Enhedslisten. Det vil ganske enkelt betyde, at sommerhuse, især langs den jyske vestkyst, men søreme også andre steder, vil stige kraftigt i værdi og ikke vil være til at komme i nærheden for almindelige danskere. Det vil samtidig betyde, at sommerhusene efter alt at dømme vil komme til at ligge mere eller mindre tomme hen det meste af året, da man jo ikke lige tager en tur i sommerhus, hvis man bor i Sydtyskland f.eks. Jeg må også spørge: Er der overhovedet flertal for det forslag? Det var sådan set et lidt retorisk spørgsmål, der også var rettet til Dansk Folkeparti. Af samme grund er vi faktisk betænkelige ved den mulighed, som pensionister får for at bebo sommerhus hele året nu efter kun 1 års ejerskab. Vi er ikke sikre på, at det ikke også udfordrer sommerhusreglen, da den jo netop er indgået med henblik på ferie- og fritidshuse og forudsætter, at huset netop anvendes i ferien og i fritiden. Regeringen har indtil nu lydt temmelig skråsikker på, at det ikke er noget problem, og det håber vi så på er rigtigt, men det må jo komme an på en prøve, for at sige det rent ud. I Enhedslisten vil vi gerne være med til at udvikle vores yderområder, landdistrikter og øer. Det skal være attraktivt at bosætte sig på landet eller på en ø, og vi er i fuld gang med at udvikle, det bliver nok en tipunktsplan for udvikling af de små samfund på landet. Jeg skal ikke nævne alle ti punkter, blot nogle få af dem, som vi tror har størst betydning: Vi lægger voldsomt vægt på, at man får opbygget lokalråd rundtomkring med ikke bare høringsret, men søreme også med initiativret, beslutningskompetence og egen økonomi, og jeg vil meget gerne her fremhæve det, der foregår i det nedsatte landdistriktsudvalg i Sønderborg Kommune, hvor det virkelig er lykkedes at drage landsbylaugene ind, og hvor de jo faktisk også har reel kompetence og så at sige egen økonomi at arbejde med. Bredbånd er en vigtig ting, og det er også nævnt i redegørelsen. Vi synes, at der skal være og vi må kræve hundrede procents dækning. Jeg kan ikke forstå, at man ikke i de der frekvensauktioner simpelt hen ikke stiller krav til teleselskaberne om at tage det sure med det søde, hundrede procents dækning, hvis I vil være her, og at de ikke kan nøjes med at tage de områder, hvor der er forholdsvis tæt bebygget og de mellemliggende. Vi synes også, at man kunne arbejde med ideen om landsbypedeller, en slags lokal altmuligmand lige fra postbud til chauffør på den lokale landsbybus osv. Det er kun fantasien, der sætter grænser. Flere har nævnt færgetaksterne, hvor der er bred enighed om her i Folketinget, at landevejsprincippet skal gennemføres fuldt ud. Det er vi helt enige i. Og vi vil blive ved med i Enhedslisten at slås for, at der bliver en statslig kreditgivning i forhold til både beboelse og også småvirksomhed på landet. Om det skal være via en statsbank eller på andre måder, har vi ikke sådan lige lagt os fast på, men vi mener, at der stadig væk er et problem, om end krisen jo også der har gjort sin indsats.
Så siger vi tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak, formand. Krisestemningen er ved at være væk, og der er vækst og fremgang. Men den vækst skal komme hele Danmark til gode. Det skal ikke kun være omkring hovedstaden eller omkring Århus, man som borger oplever økonomisk fremgang og flere arbejdspladser, den vækst skal kunne mærkes i alle dele af landet. Derfor har Liberal Alliance i og uden for regeringen også været med til at gennemføre initiativer, som understøtter væksten, ikke kun omkring de store byer, men i hele Danmark. Og der er nogle initiativer, som jeg gerne særlig vil fremhæve. Man har moderniseret planloven, så kommunerne og den enkelte borger får langt mere frihed til at indrette sig, som man vil. I Liberal Alliance ville vi naturligvis gerne være gået endnu længere i liberaliseringen, men det er et godt skridt på vejen. Den understøtter vækst i kystområderne gennem øget turisme og flere arbejdspladser. Så har vi for nylig øget lånegrænsen for sommerhusene, så man nu kan belåne sit sommerhus op til 75 pct. Det er et initiativ, som vil få gang i sommerhussalget til gavn for landdistrikterne og for Danmark som helhed. Et andet initiativ, som har gavnet udviklingen i landdistrikterne, er udflytningen af de statslige arbejdspladser. Den udflytning er godt i gang, og der er flere jobs på vej. Ministerens redegørelse viser, at udgifterne til udflytningen er en smule lavere end forventet. Det er jo rigtig positivt, og det viser sig også, at der ikke har været de problemer med at få genbesat stillingerne, sådan som mange ellers havde frygtet. Så alt i alt er det noget, som kan give et løft til de mindre byer, ikke kun økonomisk, men det er også med til at øge livskvaliteten. Vi ser en øget aktivitet i mange landsbyer, fordi der flytter initiativrige og ressourcestærke familier til. Endelig har vi også afskaffet PSO-afgiften. Det var en afgift, som ramte rigtig tungt, specielt i landdistrikterne, hvor de fleste produktionsvirksomheder ligger, og hvis vækst og udvikling blev massivt hæmmet af PSO-afgiften. Derfor er det rigtig godt, at den nu er væk, men det havde selvfølgelig været bedre, at den aldrig havde været indført. Som ministerens redegørelse viser, går det meget bedre i landdistrikterne, end det gjorde for bare nogle få år siden. Beskæftigelsen stiger i mange kommuner, hvor den tidligere er faldet, der er befolkningstilvækst i flere og flere kommuner. Boligmarkedet viser også positive tendenser i landdistriktskommunerne, hvor samtlige kommuner har oplevet en stigning i antallet af solgte boliger siden 2013. Men det er ikke alle steder, at man oplever de her positive tendenser. På småøerne har man i mange år været udfordret og slet ikke nydt godt af den udvikling, som resten af landet har oplevet. Befolkningstallet falder, mens det stiger i resten af landet. Andelen af ældre er blevet relativt højere, og antallet af unge er også langt lavere end i den øvrige del af landet. Det skal der gøres noget ved, og regeringen er allerede godt i gang. Særlig initiativet om at nedsætte priserne for færgebilletter til og fra øerne har vist sig at være en god succes. Efter bare 6 måneder med billigere færgebilletter melder stort set alle ø-kommuner om stigende passagertal. Så der sker en masse positive ting rundtomkring i landdistriktskommunerne, og den udvikling skal vi fortsætte med at understøtte. Det skal vi bl.a. gøre ved at give virksomhederne de bedste muligheder for at vokse og derved skabe endnu flere arbejdspladser og ved i det hele taget at føre en økonomisk politik og gennemføre økonomiske reformer, som styrker væksten. Hvis vi skal flage en enkelt klassisk Liberal Alliancemærkesag, som vil være rigtig god for udviklingen uden for storbyerne, så er det at lempe eller fjerne registreringsafgiften, for det er jo sådan, at hvis man bor uden for metroens rækkevidde, så er det et grundvilkår, at man skal have en bil at transportere sig rundt i. Der er det ikke godt med en meget høj registreringsafgift. Den rammer faktisk særlig hårdt uden for byerne. Så vi skal skubbe på for en fortsat positiv udvikling i de dele af landet, som har det sværere end andre dele. Så lovede jeg at hilse fra vores gode venner i Det Konservative Folkeparti og sige, at de selvfølgelig også kvitterer for ministerens redegørelse.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det, der får mig til at stille et spørgsmål her, er, at ordføreren selv nævnte småøerne og billigere færgetakster. Jeg vil gøre opmærksom på, at da vi foreslog de her 140 mio. kr., kaldte regeringen det for uambitiøst, og nu har regeringen så selv tildelt området de her 140 mio. kr. Så er det, jeg vil spørge Liberal Alliance, hvornår man ud fra Liberal Alliances opfattelse forventer at tage de næste skridt.
Ordføreren.
Jeg kan jo så forstå på Socialdemokratiets ordfører, at regeringen så har indfriet Socialdemokratiets ambition, og det håber jeg selvfølgelig at Socialdemokratiet er glade for. Det er min holdning, at nu har vi gjort det her som et første skridt, og så må vi kigge på evalueringen af det – hvad det skaber af vækst, og hvordan det fungerer – før vi tilrettelægger næste skridt. Men jeg håber da, at Socialdemokratiet er glade for, at den her regering så har gennemført det, der var Socialdemokratiets ambition.
Tak til ordføreren. Nej, hr. Troels Ravn nåede lige at trykke sig ind og får dermed ordet igen. Værsgo.
Det gjorde han nemlig. Tak. Nu er det jo, at de borgerlige partier kaldte det for uambitiøst, og så er det relevant at spørge, hvornår man forventer at tage næste skridt. Og jeg kan jo også læse – når vi nu er ved det her med løfter – at den nuværende udenrigsminister i et debatindlæg i Bornholms Tidende den 24. marts 2015 sagde, at det var Liberal Alliances samlede økonomiske politik, at der skulle fremskaffes midler, der skulle sikre en trafikal ligestilling til Bornholm, og at Liberal Alliance ikke kom med tomme løfter, og at alle ville kunne bevidne det.
Ordføreren.
Tak for at erindre os alle sammen om et rigtig godt citat og en god ambition. Det viser jo bare, når regeringen så har gennemført en del af en trafikal ligestilling, at det ikke bare er en idé, der er faldet ned fra himlen og kommet ud af det blå – så er det faktisk noget, vi har tænkt over, også før vi kom i regering. Det er jo rigtigt, at der er områder, hvor man er udfordret i forhold til transport, når man ikke lige bor inde i byerne. Det er man, når man bor på øerne, men det er man også, når man bor uden for det, som dækkes af den offentlige trafik, som vi jo i det her samfund bruger rigtig mange penge på at støtte. Og det er en kongstanke for Liberal Alliance, at vi også skal hjælpe dem, der er i en situation, hvor man er afhængig af en bil, og den dag, hvor Socialdemokratiet måtte støtte op om den ambition, kan det også være, at vi kan hjælpe dem, som bor uden for metroens eller bussernes eller togenes baner. Det ville være rigtig, rigtig godt – specielt for dem, der nyder godt af det.
Der er et spørgsmål fra fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Ganske kort: Kan ordføreren bekræfte, at Socialdemokratiet var imod den trafikale ligestilling, lige indtil den gode hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten proklamerede, at han var for de borgerliges forslag om den trafikale ligestilling? Jeg husker processen sådan, at det først var der, Socialdemokratiet følte sig tvunget til at skulle gå ind for den trafikale ligestilling. Kan ordføreren genkende det forløb?
Ordføreren.
Det lyder, som om spørgeren har helt styr på den proces, så det vil jeg vove at bekræfte, ja.
Tak. Den bekræftelse lader vi så stå og går videre i rækken. Så er det hr. Roger Matthisen. Han er fra Alternativet, værsgo.
Tak til formanden. Indledningsvis vil jeg gerne takke erhvervs- og vækstministeren for redegørelsen. Som ordfører for et sammenhængende Danmark hos Alternativet har jeg set frem til dagens redegørelse, og vi havde også en god debat sidste år. De danske landdistrikter lider stadig væk under en uambitiøs politik, som ikke er helhedsorienteret. De lider også under at være brændemærket både af medierne og af os politikere som fortabte områder, der trækker resten af Danmark ned. Heldigvis ser vi mange gode initiativer, og vi ser borgere, som søger væk fra den her forestilling ved at ændre historien, og de gør det i tanke, og de gør det i handling. Det gælder også for Alternativet. Det er derfor, man har givet mig titel som ordfører for et sammenhængende Danmark. De danske landdistrikter rummer masser af muligheder, når det gælder naturoplevelser, økologisk fødevareproduktion, kultur og stærke forpligtende fællesskaber, muligheder for det danske familieliv, muligheder for den grønne omstilling og muligheder for iværksætteri. Samtidig skal vi til at lære, hvordan vi tænker i helt nye bo-, leve- og arbejdsformer. I den forbindelse er vi i Alternativet begejstrede for, at regeringen har taget et par vigtige skridt hen imod at nuancere opfattelsen af de danske landdistrikter. Sidste år beskrev regeringen byerne som vækstlokomotiver, der driver udviklingen i resten af landet. Det er jeg glad for at vi i seneste redegørelse forsøger at sætte os ud over. Nu siger jeg »vi«, som om jeg er en del af regeringen, så jeg vil hellere sige, at regeringen sætter sig ud over det her modsætningsforhold mellem land og by. Vi skal væk fra forestillingen om, at væksten kun tilhører byområderne. I stedet for skal vi betragte landområderne som en god investering frem for udelukkende at tale om kilder til store omkostninger, og at det er dyrt at tilbyde uddannelse og drive skoler og alt muligt andet. I Danmark har vi i de seneste år defineret landdistriktspolitik som borgerdrevet. Der er vi helt enige i Alternativet i at det er fornuftigt. Det er også sådan, vi har udviklet vores politik på området igennem de sidste 2 år. Det kommer vi snart ud med. Jeg står her med hele kataloget. Men det må samtidig ikke være en ansvarsfraskrivelse herindefra. Den danske landdistriktspolitik har på nationalt niveau manglet en klar vision og politisk prioritering. Det oplever vi stadig den gør. Jeg vil gerne rose regeringen for, at vi nu ser en række initiativer med henblik på at formulere en politisk retning. Så kan vi så diskutere, om den er helhedsorienteret og langsigtet nok. Men regeringen har gennemført tiltrængte og fornuftige tiltag. Det er fint, at de erkender vækstpotentialet i den digitale infrastruktur og vil gøre noget ved det. At puljen ikke er stor nok, må vi tale om. Vi er også glade for, at vi har set den her håndsrækning med i hvert fald en delvis gennemførelse af landevejsprincippet og udflytning af statslige arbejdspladser i en storstilet plan. Vi ser dog gerne, at der er fokus på, hvordan man fastholder de statsfinansierede arbejdspladser, der ligger i landdistrikterne i forvejen. Center for Landdistriktsforskning påpeger, at det er vigtigere med udflytning af uddannelse end arbejdspladser, hvis vi vil fastholde de unge i områderne, og hvis vi vil fastholde udvikling og bosætning. I regeringens redegørelse oplever jeg, at der er fokus på en ensidig økonomisk vækst, hvor der særlig skæres i den grønne omstilling. Det sker på bekostning af sociale sammenhænge; det sker på bekostning af natur og miljø. Eksempelvis nævner regeringen begrænsninger af landbrugets vækstmuligheder som den første udfordring. I Alternativet mener vi, at vi skal have øje for de erhvervsmæssige muligheder i de grønne virksomheder, og vi tror på, at de danske landområder har en vigtig rolle i den grønne økonomi. EU siger, at vi har 20 millioner job i den grønne økonomi inden for de næste år. Det er ikke, fordi vi vil underprioritere landbruget, men vi ser i stedet, at fremtidens vækst og jobskabelse i landbruget sker i den økologiske omlægning. Ligeledes står det centralt for os at sikre en geografisk dækning af uddannelsestilbud. Der skal altså være plads til andre perspektiver end det snævre fokus, som vi lige nu oplever der er på erhvervslivets interesser. I Alternativet ønsker vi altså en vækst, der netop tager hensyn til sammenhængen mellem økonomi, sociale relationer, natur og miljø. Og vi tror ikke på, at det sker ved at fokusere snævert på en lempelse af planloven eller ved at presse naturen i gennemførelsen af landbrugspakken. I stedet skal vi have fremsynede strategier. Eksempelvis for turismen ligger der et stort potentiale ved at tilskynde folk til at nyde den vilde natur og de sande naturoplevelser. Vi skal altså have mere vild natur og urørt skov, biodiversitet i lokalplaner. Lad os endelig få fokus på de overtrædelser, der foregår i vores natur og miljø, med nogle naturbetjente. Jeg håber, at den borgerdrevne politik, vi kommer ud med, kan inspirere og lægge op til dialog om fremtidige løsninger. Det virker derfor en anelse selvmodsigende, at regeringen fastholder sin besparelse på LAG-midlerne. Det er midler, der er direkte målrettet erhvervsprojekter og arbejdspladser. Enhedslistens ordfører dækkede det rigtig godt, hvad angår den kvalitet og de resultater, som midlerne giver. Midlerne sikrer jo bl.a. de her forankringer i lokale ildsjæle, som er vitale for vores landområder. For os er et balanceret Danmark et mere rigt og mangfoldigt Danmark. Jeg er overbevist om, at vi skal foretage langt større investeringer, end vi gør i dag. I Alternativet lægger vi også stor vægt på, at de her investeringer er i lokale løsninger og i lokale fællesskaber, ved at borgere engagerer sig, når de er en del af et forpligtende fællesskab. I dag ser vi utrolig mange tiltag, hvor civilsamfundet, lokalråd, kulturliv, ildsjæle, organisationer og kommuner organiserer sig i nye samarbejdsformer og tager hånd om de helt lokale udfordringer og udvikler nye løsninger, som vi måske også kan lade os inspirere af i byerne. Hvis den danske landdistriktspolitik skal lykkes, kræver det altså, at vores kommuner også fungerer som facilitatorer i det her styrkede samspil mellem myndigheder, civilsamfund, foreninger og borgere. Og her har vi brug for meget større og eksperimenterende frihed til kommunerne for at sætte borgerne fri i de nye samarbejdsformer. For at slutte af vil jeg understrege vigtigheden af geografi som politisk skillelinje og af, at landdistrikternes udfordringer er hele Danmarks udfordringer. Det gælder eksempelvis den geografiske ulighed, vi ser i adgangen til sundhed og længden på vores borgeres liv. Det er dybt bekymrende, at en mand på Lolland lever 12 år kortere end en mand i Nordsjælland. Så det illustrerer vigtigheden af, at vi i Folketinget bliver bedre til at tænke den geografiske problemstilling ind, når vi udvikler politik, på alle områder: uddannelsesområdet, socialområdet, skatten osv. Det kræver, at vi vægter de sociale og miljømæssige konsekvenser lige så højt som de økonomiske, når vi tager de her store offentlige beslutninger. Vi skal fortsat turde drømme og arbejde for et sammenhængende Danmark, hvor det er naturligt, at det gode liv kan opstå og udvikle sig overalt. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Tak for ordførernes gode tale. Jeg glæder mig til at se Alternativets landdistriktsudspil, når det engang er færdigt, og jeg glæder mig særlig over, at der så er et parti i oppositionen, som har en landdistriktspolitik. Det er virkelig positivt. Ordføreren nævner en lang række bekymringer i forhold til den landdistriktspolitik, der bliver ført i dag, bl.a., at der har været skåret ned på LAG-midlerne osv. Til ordførerens oplysning bliver jeg nødt til at sige, at de LAG-midler, der er skåret ned, er ført over på et andet væksttiltag på landdistriktsområdet til gavn for landdistrikterne. Så det er jo ikke sådan, at vi har fjernet dem fra provinsen. Men ordføreren siger bl.a. i sin tale, at bredbåndspuljen er alt for lille, og at den skal vi have snakket om. Og den vil jeg gerne snakke om. Men ordføreren må også bare forstå, at vi kommer fra et udgangspunkt, hvor der kom nul lovforslag fra den tidligere regering på området, desværre. Vi kommer fra det udgangspunkt, at den tidligere regering sagde, at bredbånd er noget, markedskræfterne skal stå for. Så det er jo et stort skridt, synes vi, at vi nu har fået lavet en bredbåndspulje, og at vi nu er i gang med udrulning af bredbånd. Men jeg vil gerne tale om den bredbåndspulje med ordføreren, i forhold til hvad ordføreren så mener bredbåndspuljen skal være på, når nu den nuværende pulje ikke er stor nok.
Tak. Ordføreren.
Tak for det, og tak for kommentaren. Jeg har været i gang i et stykke tid med undersøgende spørgsmål og udgravninger, skulle jeg næsten til at sige, i alle de her politiske tiltag, der har været i forhold til bredbånd. Og hvad blev der af den her forpligtelse, da Tele Danmark var offentligt ejet, og de så blev privatiseret til TDC osv.? Det er, som om jeg hele tiden rammer nogle løse ender, og det er, som om vi ikke fra Folketingets side helt har taget hånd om at få lavet en større vurdering af, hvad det egentlig vil koste at udrulle bredbånd. Så jeg kan ikke stå og give et tal på, hvad det skal koste, men jeg kan se, at de midler, vi har til rådighed i dag, ikke er nok. Derfor er jeg glad for, at ordføreren gerne vil diskutere, hvor meget det så skal være. Men det kræver, at vi får undersøgt området til bunds. Vi kan jo starte med at bruge de tal, som man har fremlagt i redegørelsen, for, hvem og hvor det så er i Danmark, vi mangler den her dækning.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste i rækken er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.
For to dage siden blev der lavet en ny erhvervsklub på Skiveegnen, som jeg repræsenterer her i Folketinget. Det, den erhvervsklub skulle, var at prøve at sørge for, at virksomhederne på Skiveegnen kunne få adgang til kvalificeret arbejdskraft, for det er et meget stort problem for dem. Det samme har jeg hørt fra ufattelig mange steder, både fra private virksomheder og offentlige institutioner – alle typer arbejdspladser siger: Vi mangler kvalificeret arbejdskraft. Det gør sig især gældende i nogle af de kommuner, hvor uddannelsesniveauet er lavt, fordi der ikke er nogen uddannelsesinstitutioner i særlig høj grad, altså nogle af de kommuner, hvor der desværre er mange, der er uden for arbejdsmarkedet, og det er typisk kommuner, der ligger i landdistrikterne. Derfor er det rigtigt, som der står i redegørelsen, at man kan glæde sig over, at beskæftigelsen stiger, for når flere i en landdistriktskommune er i arbejde, er der flere penge mellem mennesker og i kommunekassen til at få velfærdssamfundet til at fungere og til at få et privat erhvervsliv til at fungere. Men jeg synes egentlig, at regeringen mangler at rose sig selv og sige, at det jo er, fordi der igennem en række år er blevet ført en økonomisk politik, der flytter folk fra passiv forsørgelse over i beskæftigelse, og det har altså en meget positiv effekt, også på vores landdistrikter, som især har været ramt af en lav beskæftigelse. Så en ansvarlig økonomisk politik, som den forrige regering førte, og som i hvert fald Venstreregeringen i vores øjne også forsøgte at føre med 2025-planen, er også rigtig god og fornuftig landdistriktspolitik. Det er også derfor, det er ufornuftigt, når et flertal uden om Det Radikale Venstre og regeringen vælger at gøre det sværere at få kvalificeret udenlandsk arbejdskraft til landet, det er også noget, der er dårligt for landdistrikterne, som i forvejen har svært ved at skaffe kvalificeret arbejdskraft. Alt lige fra industriteknikere, til ingeniører, til gymnasielærere, til folkeskolelærere er det sværere at finde i landdistrikterne, end det er i de store universitetsbyer, og så er det en rigtig dårlig idé at gøre det sværere for en industritekniker fra eksempelvis Polen eller et andet sted at komme til et landdistrikt i Danmark og arbejde. Så skal regeringen selvfølgelig også have noget kritik – jo, det skal I, erhvervsminister – og det drejer sig om besparelserne på uddannelse og på det helt manglende fokus på uddannelsesinitiativer i den her redegørelse. For vi kan jo se på den statistik, der er i redegørelsen, om, hvor der mangler folk med en videregående uddannelse, og hvor der mangler folk med en erhvervsuddannelse. Det er de samme kommuner, som også klarer sig dårligt på en masse andre områder. Derfor er det en rigtig dårlig idé at lave de her grønthøsterstordriftsbesparelser på både ungdomsuddannelser og på videregående uddannelser på 2 pct. hvert år, for det, der sker, er det, som vi også har set på sygehusområdet, nemlig at man prøver at lægge uddannelsesinstitutioner sammen for at spare de her penge, man nu har valgt at spare de næste 4 år. Det kommer til at ramme de små institutioner, det vil betyde sammenlægninger, nedlæggelser og centralisering af de store uddannelser og dermed ramme muligheden for at få kvalificeret arbejdskraft i nogle af landdistriktskommunerne endnu mere. Det bør man lave om, og man bør også, når man, kan jeg forstå, i går aftes kom med et udspil til, hvordan man kan lave en reform af, hvordan man giver tilskud til de videregående uddannelser, have et større fokus på landdistrikterne, og hvordan vi får fordelt uddannelserne. Så vil jeg til sidst også sige en ting om landbrug. I Det Radikale Venstre er vi ikke enige i den landbrugsvision, som regeringen har. Jeg besøgte en gård, der hedder Ausumgaard, ovre i det nordvestjyske, som har valgt at sige, at de både vil prøve at tjene penge på noget turisme, på noget energiproduktion, og nu vil de overveje, om de kunne sælge nogle af grisene på forhånd direkte til forbrugeren, altså prøve at lave en helt ny businesscase. Vi ser det også fra Økologisk Landsforening, der har forsøgt sig med det, altså at få forbrugeren til direkte at købe jord, købe en del af produktionen, altså simpelt hen prøve at lave en ny produktionsform, en ny måde, hvor man bevæger sig opad i værdikæden, i stedet for det fokus, der er i regeringens landbrugspakke, på at lave mere af det samme og på kort sigt give landmændene lov til at forurene mere for så om et år eller to at komme med et stort miljøindgreb, der hedder målrettet regulering. Jeg synes, man skulle have benyttet lejligheden til at prøve at flytte landbrugserhvervet hen imod noget nyt og andet end det, vi har kendt. Det tror jeg havde været klogere at begynde at eksperimentere med end at tage mere af det bestående. Tak til regeringen for at fremlægge sin redegørelse, så vi kan få en god debat, og så må vi se, om der er nogen spørgsmål.
Tak for det. Det er der. Der er nemlig et spørgsmål fra hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg hører ordføreren tale om uddannelser og kvalificeret arbejdskraft, altså et område, som jeg er meget enig i har stor betydning for vores landdistrikter. Er Radikales ordfører enig i, at vi skal sikre uddannelser i hele Danmark ved at give ufaglærte et uddannelsesløft og annullere regeringens planlagte besparelse på erhvervsuddannelserne? Er ordføreren enig i, at når det gælder landdistriktspolitikken, er der en tendens til, at regeringen støtter med den ene hånd og sparer med den anden hånd?
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i, og jeg synes også, det ville have været en rigtig god idé, hvis Socialdemokratiet ikke havde stemt for de besparelser på erhvervsuddannelserne.
Så er det spørgeren. Værsgo.
Ordføreren taler om opkvalificering af arbejdskraft, og at det er vigtigt, at der kan komme flere udlændinge ind. Men er ordføreren ikke vidende om, at den stigning i beskæftigelsen i landdistrikterne og de flere, der kommer i arbejde i mange af landdistrikterne, faktisk er polske og tyskere arbejdere, og at det faktisk derfor ville være en rigtig god investering, hvis vi fik opkvalificeret de mennesker, der er i udkanten af arbejdsmarkedet, til at kunne bestride de jobs, der er, altså opkvalificere dem og bruge vores ressourcer på det i stedet for at bruge pengene på, at man eksempelvis laver topskattelettelser m.m.?
Ordføreren.
Vi vil rigtig gerne være med til at investere i uddannelse, og så skal der jo også findes nogle penge. Det synes jeg jo Socialdemokratiet mangler at svare på. Nu er der vedtaget besparelser på både ungdomsuddannelserne, produktionsskolerne og på videregående uddannelser, og hvis ikke man vil have de besparelser, hvor skal pengene så komme fra? Der har vi jo lagt et forslag frem, og det går ud på, at hvis folk i 60'erne, der kan, bliver længere på arbejdsmarkedet – hurtigere end vi har aftalt i forvejen – vil der være penge til at lave investeringer i uddannelse. Jeg synes, at Socialdemokratiet skulle tage at komme med et bud på, hvor de penge til uddannelse skal komme fra.
Tak. Så er det hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ordføreren for den meget fine og gode tale. Og ja, vi er jo ikke helt enige på alle områder, men hvis vi var det, var der jo ingen grund til, at vi for mange år siden delte os op i to forskellige partier. Jeg har også lige taget ordet for at rose ordføreren for hans øje for kvalificeret arbejdskraft i provinsen som en af de helt store udfordringer og en af de ting, som vi nok bør have mere fokus på, særlig også udenlandsk arbejdskraft, som er en stor gevinst for Danmark, men også for provinsen. I de mere tyndtbefolkede områder er der rent faktisk virkelig mange østeuropæere, som slår sig ned med deres familie og er med til at bidrage til, at skolen bliver opretholdt – de sender i hvert fald deres børn derhen osv. Så det er der en masse positive ting ved. Jeg vil blot lige nævne i forhold til Ausumgaardprojektet og regeringens landbrugspolitik, som ordføreren kritiserede, at det spænder regeringen bestemt ikke ben for. Det er et fantastisk godt projekt, Ausumgaards velfærdsgrise, og det er kun noget, som vi bifalder. Det siger jeg blot, så det ikke er noget, man kan være i tvivl om.
Ordføreren.
Jamen det er jo også i hr. Thomas Danielsens valgkreds, så det er jeg helt med på. Jeg håber heller ikke, at jeg sagde, at I var imod det. Jeg synes, at man så kunne have brugt nogle af de penge, man bruger i landbrugspakken, til at fremme sådan nogle ting i stedet for. Det var det, der var min pointe.
Så er det fru Mette Hjermind Dencker. Værsgo.
Jeg synes simpelt hen, det er så dejligt, når vi politikere også har et liv uden for Christiansborg og vi gør noget i vores fritid. Så det var rart at høre om hr. Andreas Steenbergs engagement i Skive erhvervsklub. Men jeg undrede mig over, at han sagde, og jeg citerer: Skive erhvervsklub, som jeg repræsenterer her i Folketinget. Tænk sig, jeg gik rundt og var så naiv at tro, at hr. Andreas Steenberg repræsenterede Det Radikale Venstre i Folketinget. Men sådan kan man blive klogere. Når hr. Andreas Steenberg taler om det med at hæve pensionsalderen, er hr. Andreas Steenberg så ikke klar over, at det jo netop er i yderområderne, som faktisk også er blevet nævnt i den her debat, at man lever kortere, bl.a. på grund af ufaglært arbejde? Så det at hæve pensionsalderen vil direkte være til skade for landdistrikterne og yderområderne og for de mennesker, der bor der.
Ordføreren.
Jeg tror, jeg sagde: en erhvervsklub på Skiveegnen, som jeg repræsenterer i Folketinget, og »som«'et refererede til Skiveegnen og ikke erhvervsklubben. Men det er godt, at fru Mette Hjermind Dencker har styr på, at jeg repræsenterer Radikale Venstre – det er godt. Dansk Folkeparti har deltaget i et forlig, der hæver pensionsalderen, og det har Socialdemokratiet også, så regeringen og Radikale Venstre og de to store partier er jo enige om, at den skal op til 67 år. Vi foreslår at gøre det 5 år før, og i det vil vi så lave en meget gunstig ordning, som er fuldstændig magen til den, fagforeningerne har ønsket, altså at man inden for de sidste 5 år af ens arbejdsliv kan trække sig tilbage på førtidspension på en lægeerklæring. Så jeg mener sådan set, at vi, fordi vi tør gøre det 5 år før, har lavet en social ordning – en social ordning, som Dansk Folkeparti ikke har. I hæver bare pensionsalderen 5 år senere end mig, uden at der er nogen social ordning for dem, der er nedslidt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det vil sige, at vi går videre til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Hold da op, hvor vi tit snakker om, at Danmark skal hænge sammen. Men vi har jo rent faktisk også gjort noget ved det tidligere i dag, da vi besluttede at gøre det billigere at sejle til vores øer. Og jeg vil også sige, at jeg venter spændt på, hvordan lovforslaget kommer til at se ud, når vi skal behandle forslaget om et landdistriktsfilter, som vi på baggrund af et beslutningsforslag fra SF diskuterede for kort tid siden. Regeringen tog jo rigtig godt imod ideen, og nu må vi se, hvad det ender med. Målet er jo, at velstand og vækst skal være for hele Danmark og for alle danskere. Det ikke sådan, at vi kan eller skal forsøge at forhindre bevægelsen mod de større byer, men vi kan gøre det mere attraktivt fortsat at bo på øerne og i landdistrikterne. Der er jo helt sikkert en underliggende tendens til at søge mod byerne, men vi behøver vel ikke ligefrem at skubbe på den tendens. For at bo der og leve et moderne liv skal en række forudsætninger være til stede: et godt, trygt og udbygget velfærdssamfund med gode institutioner, skoler, ældreboliger og kulturelle tilbud. Hvem gider at bo uden den slags muligheder – og måske oven i købet med en ustabil netforbindelse og med mobildækning på særligt udvalgte steder? De her grundlæggende forhold skal sammen med en god, billig og effektiv offentlig transport give folk lyst til at bo uden for byerne. Og en særlig glæde i den forbindelse er det, at der her i Folketinget findes to forligskredse, som vil prioritere netop kollektiv transport. Der er Togfonden DK, der vil sikre ikke bare hurtig drift mellem de største byer, men netop en langt bedre regional drift med opgradering af 11 regionale jernbanestrækninger, og forligskredsen bag »Bedre og Billigere Offentlig Transport«, som for nylig har disponeret over 762 mio. kr., også til glæde for brugere af den kollektive transport og cyklister. Desværre er regeringen ikke med i de her forlig, men det kunne den da overveje at komme. SF foreslår desuden en række initiativer, som målrettet vil hjælpe øer og landdistrikter. Vi foreslår, at der oprettes 25 lokale velfærdscentre, og det gør vi, på baggrund af at rådhuse, posthuse, politistationer, retsbygninger og biblioteker er lukket i mange byer. Servicefunktioner, som vi er afhængige af i hverdagen, er flyttet til de store byer og har drænet flere mindre byer for liv. Det bidrager til affolkningen. Vores idé om velfærdscentre er, at det skal give en kortere transporttid til de offentlige servicefunktioner som f.eks. pasudstedelse og service i forbindelse med jobcentre, socialrådgivning, post, medicinudlevering og politi. Velfærdscentrene kan også give borgerne i lokalområdet mulighed for at etablere sig med andre funktioner som f.eks. fælleslokaler, cafeer, storskærme til film- og sportsarrangementer og forskellige kulturelle arrangementer. Velfærdscentrene bringer derfor ikke kun den nære og lokale velfærd tilbage til de små samfund, de trækker også hverdagslivet og nærheden tilbage og giver folk, der nu pendler til de større byer, bedre muligheder for lettere at kunne arbejde og blive hjemme. Hurtigere internet i hele landet. Ifølge tal fra Energistyrelsen findes der over 9 millioner abonnenter på internetbredbånd, inklusive mobilbredbåndet. En afgift på bare 2 kr. pr. abonnement pr. måned ville give en indtægt på ca. 200 mio. kr. årligt. SF foreslår, at de penge bruges til at sikre ordentlige højhastighedsforbindelser til hele landet. SF foreslår, at der etableres et realkreditinstitut med det område, at man leverer lån til ejerboliger og erhvervsejendomme i yderområderne. SF har fem konkrete forslag til indsatser for bedre lægedækning og sundhedstilbud i landdistrikterne. Vi siger jo også, at det i et vist omfang er en god idé at udflytte nogle af de statslige arbejdspladser, men efter SF's opfattelse skal det ske i de tilfælde, hvor det på flere parametre på samme tid giver mening. Men under alle omstændigheder synes vi, at regeringens politik minder lidt om dansen »Hen til kommoden og tilbavs igen«. For samtidig med at man udflytter statslige arbejdspladser, skærer man ned på uddannelsesinstitutioner, hvilket betyder, at flere af dem for at overleve nedlægger tilbud, uddannelsesretninger, ja, og hele skoler. De centraliserer sig, og det gør de for det meste i de større byer. SF mener, at vi skal hæve uddannelsestilskuddet for ungdomsuddannelser i udkantsområderne og indføre det også for de videregående uddannelser. SF foreslår endvidere, at man som et forsøg bygger 150 ungdomsboliger i tre byer i landdistrikter med uddannelsesinstitutioner. Og SF foreslår endvidere, at der tilføres mere risikovillig kapital via Vækstfonden, og at voksen- og efteruddannelse prioriteres langt højere. Vi kan jo bare konstatere, at det er AMU og VUC, der i høj grad netop er uddannelsestilbud, som eksisterer uden for de store byer SF mener, at der skal investeres meget mere i vindmøller, både til havs og på land, og i anlæg som biobrændselsanlægget ved Maabjerg. Det er initiativer, der kan være med til at skabe tusinder arbejdspladser i landdistrikterne.
Vi siger tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er vi faktisk nu nået til erhvervsministeren, som hermed får ordet. Værsgo.
Jeg har glædet mig rigtig meget til at stå her i dag og fortælle om regeringens arbejde med at skabe vækst og udvikling i hele Det er et område, som regeringen prioriterer meget højt. Vækst og udvikling i hele landet er en overordnet vision og rammen for regeringens landdistriktspolitik. Sagen er jo den, at dansk økonomi i dag er i fremgang. Beskæftigelsen går op, arbejdsløshedstallet er på vej ned, og vi har en fornuftig økonomisk vækst. Men hvis vi kigger på tallene, kan vi også konstatere, at væksten har været ujævnt fordelt i en årrække. De store vækstcentre ses omkring de store byer, især i hovedstaden og i Østjylland, mens landdistrikterne i en årrække har været præget af mere eller mindre vækst. Så det økonomiske opsving er ikke automatisk kommet landdistrikterne til gode. Det betyder, at der er brug for en aktiv politisk indsats for at skabe en positiv udvikling i landdistrikterne. En positiv udvikling starter med, at der er noget at leve af. Der skal være gode vilkår for skabe virksomhed og skabe arbejdspladser i alle dele af landet. På det punkt har den radikale ordfører meget ret. Det handler nemlig om reformer, og det handler om at sikre, at der er udvikling i hele landet. Og derfor er jeg sådan set enig med den radikale ordfører i, at reformer er medvirkende til, at der kommer vækst og udvikling i hele Danmark. Derfor har regeringen også et stærkt fokus på at fjerne de barrierer, der i dag hindrer fremgang og udvikling uden for de største byer, og fremme vilkårene for landbrug, industri, turisme og skibsfart, der især har hjemme i landdistrikterne. Der skal være gode vilkår for at bo og arbejde i alle dele af landet. Det betyder meget for landets samlede vækst og udvikling. Udspillet Vækst og udvikling i hele Danmark fra 2015 er en grundpille i regeringens arbejde på det område. Udspillet har over 120 forskellige initiativer og ventes at have en BNP-effekt på op imod 2,5 mia. kr. Regeringen har gennemført over halvdelen af initiativerne, og inden vi går på sommerferie, venter jeg, vi når at gennemføre tre fjerdedele af de 120 initiativer. I øjeblikket arbejder vi på at nå i mål med en omfattende modernisering af planloven, der skal fremme den lokale vækst og udvikling. Jeg forventer, at kommunerne vil bruge den nye planlov som et effektivt redskab til at gøre det lettere at drive virksomhed, arbejde og bo i alle dele af landet. Bestræbelserne på at skabe vækst og udvikling i hele landet stopper dog ikke med de 120 initiativer. Her i foråret har et bredt flertal i Folketinget besluttet at øge lånegrænsen for sommerhuse fra 60 pct. til 75 pct. Det gør det billigere både at købe, bygge og renovere sommerhuse og vil bidrage til at skabe mere liv i landdistrikterne. Andre nye initiativer knytter an til innovation og digitalisering. Et eksempel er forsøg med selvkørende biler. Det særlig glædelige ved dette års redegørelse er, at de spirende positive tendenser, som sidste års redegørelse pegede på, har bidt sig fast. Både beskæftigelse, befolkningstal og boligmarked er inde i en positiv udvikling. For få år siden faldt beskæftigelsen. Det er nu afløst af stigninger i de fleste kommuner. F.eks. er mange sjællandske kommuner kommet rigtig godt med. Der er fortsat områder, der præges af faldende beskæftigelse. Det gælder for Nord- og Nordvestjylland, det sydlige Danmark og økommunerne. Men der bliver færre af de områder. Befolkningstallet er også begyndt at vokse i de fleste kommuner. Det er særlig tydeligt på Sjælland og Fyn. Dele af det nordlige og vestlige Jylland, Syddanmark og økommunerne er dog fortsat præget af et faldende befolkningstal, men faldet er mindre end før. På boligmarkedet er der i de senere år kommet et voksende antal tomme ejendomme, landbrugsbygninger, skoler og erhvervsejendomme m.v. uden for de større byer. Baggrunden er bl.a., at landbrug slås sammen til større og mere effektive bedrifter samt et svagt boligmarked og en negativ befolkningsudvikling. De ubeboede boliger er en udfordring med store samfundsmæssige konsekvenser. De tomme boliger skader nemlig bosætning og turisme og kan medvirke til at skabe en negativ spiral. Den største andel af ubeboelige boliger findes i Nord- og Nordvestjylland, Syddanmark samt i økommunerne. Det er dog glædeligt, at der nu ses en stigning i antallet af solgte boliger. Samtlige kommuner har siden 2013 oplevet en stigning, de fleste på mere end 10 pct. Samtidig er realkredittens udlån nu stigende i de fleste kommuner, altså endnu en positiv tendens, som tyder på en udvikling i den rigtige retning. De danske småøer har ofte mere tilfælles med hinanden, end de har med de kommuner, de er en del af, og derfor har de deres eget afsnit i redegørelsen. Vores småøer er særlig udfordrede i forhold til den udvikling, som har stået på over en længere periode. Det samlede befolkningstal på de danske små øer lå pr. 1. januar 2017 på 4.210, og det er et fald på 12 pct. siden 2008. Samtidig er befolkningstallet på landsplan steget med næsten 5 pct. Der er altså en væsentlig udfordring og et omstillingsbehov på de små øer. De små øer har desuden betydelig flere ældre end resten af landet, der er relativt få børn og unge og mange over 65 år. Småøerne adskiller sig også fra resten af landet på en række socioøkonomisk nøgletal, som fremgår af redegørelsen, og derfor er der med regeringens udspil om vækst og udvikling i hele Danmark sat initiativer i gang, som tilgodeser øerne direkte. Bl.a. er det blevet billigere at komme til og fra øerne uden for skolernes sommerferie, og i årene fremover afsættes der yderligere mange millioner kroner til prisreduktioner på færgebilletter. Det sker for at forbedre vilkårene for de ikkebrofaste øer, og det har allerede været en kæmpe succes ude på øerne. Efter et halvt år med sænkede priser har 17 ud af 21 kommuner meldt om fremgang i passagertallene på de lokale færger. F.eks. er passagertallet til Læsø øget med 30 pct., mens øens omsætning som følge af tiltaget er steget med 9,2 mio. kr. Men vi har også lanceret en national turismestrategi. Strategien blev offentliggjort i september 2016, og hovedparten af dens 66 initiativer er igangsat og følges løbende af Det Nationale Turismeforum. Vi har også afskaffet PSO-afgiften. Den samlede besparelse kommer både husholdninger og virksomheder til gode. For virksomheder skønnes den endelige besparelse at blive 3,8 mia. kr., der primært ventes at komme en række jyske kommuner og Kalundborg til gode. Så har vi besluttet at indføre et krav om redegørelse for væsentlige landdistriktsrelaterede konsekvenser. Det betyder, at væsentlige konsekvenser for landdistrikter tydeligt skal fremgå af lovforslag, som fremsættes i Folketinget. Et af de mest markante af de samlede initiativer er uden tvivl moderniseringen af planloven. Planloven er med til at sætte rammer for udviklingsmuligheder i hele landet og rummer i dag en række udfordringer for kommunernes, virksomhedernes og borgernes mulighed for at skabe vækst og udvikling i hele Danmark. Regeringen ønsker, at planloven i høj grad bør være et redskab til at skabe udvikling i hele Danmark, samtidig med at der fortsat værnes om miljøet og den righoldige natur. Det reviderede lovforslag om en ændring af planloven var til førstebehandling i Folketinget den 2. februar 2017. Lovforslaget ventes vedtaget inden sommerferien. Moderniseringen af planloven indeholder bl.a. en lempelse af regler for overflødiggjorte bygninger og for udvidelse af boliger og mindre virksomheder i landdistrikter. »Omdannelseslandsbyer« indføres som et nyt begreb i kommuneplanlægningen og giver kommunerne mulighed for at lægge mere langsigtede og helhedsorienterede planer og muligheder for kystkommunerne til at udpege udviklingsområder i kystnærhedszonen, hvor der gives større adgang til at planlægge for udvikling af byer, landsbyer eller virksomheder, og så kommer der også mere fleksible rammer for brug af sommerhuse. Alle de her tiltag skal gøre det nemmere og mere attraktivt at bo og drive virksomhed i landdistrikterne, men de skal også fastholde liv og job i landdistrikterne. Der skal være gode vilkår for at bo både på landet og i de større og mindre byer, at have et godt arbejdsliv og familieliv og trygheden ved, at de offentlige institutioner er tilgængelige. Derfor er der taget initiativ til et særligt udvalg for levedygtige landsbyer. Udvalget skal have fokus på landsbyernes fremtid, og hvordan de kan være levedygtige, og komme med konkrete anbefalinger til omstilling og fornyelse i retning af levedygtige landsbyer og derigennem bidrage til regeringens ambition om vækst og udvikling i hele Danmark. Vi vil også ophæve regler om gyldighedstid for kørekort til ældre. Formålet er at øge ældres mobilitet og medvirke til, at ældre, herunder ældre i landdistrikter, forbliver selvhjulpne i længere tid. Og så kommer der en forsøgsordning for selvkørende biler. Hvis regeringens fremsatte lovforslag om kontrollerede forsøg med selvkørende biler besluttes i Folketinget, vil det fra den 1. juli 2017 være muligt for bl.a. kommuner at opnå tilladelse til forsøg med selvkørende biler på forsøgsstrækninger overalt i landet. Selvkørende biler kan medvirke til at forbedre mobiliteten i landdistrikterne, hvor en lav befolkningstæthed gør det svært at sikre en god kollektiv trafik. Vi vil også lave en forsøgsordning, som åbner op for salg af sommerhuse til udlændinge i særligt udvalgte områder. Forsøgsordningen ventes at skabe aktivitet og udvikling i de områder, hvor efterspørgslen på sommerhuse er begrænset, og hvor mange sommerhuse står tomme. Sidste år blev der givet knap 80 mio. kr. i tilskud til 31 projekter, som vil give dækning med hurtigt bredbånd til godt 3.700 boliger, virksomheder og sommerhuse i 21 kommuner. Regeringen stillede ved auktionen i 2016 over 1.800-MHz-frekvensbåndet et ambitiøst dækningskrav til mobilselskaberne om at forbedre mobil- og bredbåndsdækningen. Kravet sikrer, at næsten 2.200 husstande, virksomheder og sommerhuse fordelt over 245 områder får adgang til en mobil bredbåndsforbindelse med en downloadhastighed på mindst 30 Mb/s, en uploadhastighed på mindst 3 Mb/s samt taledækning. Med planen »Bedre balance – tættere på borgere og virksomheder«, som blev præsenteret den 1. oktober 2015, udflyttes 3.900 statslige arbejdspladser, der fordeles over hele Danmark. De statslige institutioner er sat i verden for at løse opgaver for borgere og virksomheder i hele Danmark. Regeringen ønsker derfor, at de statslige arbejdspladser også skal være fordelt i hele landet. Samlet set følger udflytningen af statslige arbejdspladser tidsplanen. Pr. 1. oktober 2016 var der flyttet 1.126 arbejdspladser. Den seneste opgørelse over udgifterne til udflytningen af statslige arbejdspladser viser, at udgifterne pr. udflyttet arbejdsplads er en smule lavere end oprindelig skønnet. På kort sigt vil der være midlertidige omkostninger ved selve udflytningen, men på længere sigt forventes der også at være økonomiske gevinster for staten, f.eks. i form af lavere huslejepriser uden for hovedstadsområdet og en optimering af bygningsmassen i hovedstaden. Der har generelt set vist sig at være en stor søgning og mange kvalificerede ansøgere til de stillinger, der etableres i de forskellige dele af landet. En opgørelse viser således, at der på tværs af staten har været 21.000 ansøgere til knap 1.015 stillinger uden for hovedstadsområdet. Det svarer til et gennemsnit på omkring 20 ansøgere pr. udflyttet arbejdsplads. Det er således generelt ikke svært at genbesætte stillinger i de tilfælde, hvor medarbejderne har valgt ikke at flytte med. Regeringen vil fremover, hvis institutioner skal udvides eller oprettes, placere dem uden for hovedstadsområdet. Regeringen vil også – og der er jeg helt enig med DF's rigtig dygtige ordfører – fremlægge forslag i 2018 til en yderligere udflytning af statslige arbejdspladser baseret på erfaringerne med de allerede besluttede udflytninger. Regeringen har nu gennemført over halvdelen af de mere end 120 initiativer fra udspillet om vækst og udvikling i hele Danmark, et tal, der, når danskerne går på sommerferie, vil være vokset til tre fjerdedele. Det synes jeg egentlig er noget af en bedrift, og jeg er glad for at se, at det nu går fremad i mange landdistrikter. Regeringens indsats for vækst og udvikling i hele landet stopper ikke med de 120 initiativer. Vi vil hele tiden lancere nye initiativer for at skabe vækst og udvikling i hele landet. Her afslutningsvis vil jeg blot gentage budskabet om de positive tendenser: Vi kan glæde os over, at pilen peger i den rigtige retning på en række områder. Redegørelsen viser, at den samlede befolkningsfremgang i Danmark kommer stadig flere kommuner til gode. Beskæftigelsen stiger ikke alene omkring de store byer, men også i flere områder andre steder i landet. Hussalg og realkreditudlånet i områderne uden for de store byer viser også spirende tegn på, at flere dele af landet er inde i en god udvikling. Jeg har været meget glad for den dialog, som jeg også løbende har haft med Udvalget for Landdistrikter og Øer og andre interessenter om området i min tid som minister indtil nu, og den vil jeg også meget gerne invitere til at vi fortsætter. Vi kan også have en dialog, indtil jeg næste år står her med en ny redegørelse. Indtil da vil vi komme – forhåbentlig i fællesskab – med en række initiativer, så vi kan se en positiv udvikling, som har bidt sig endnu bedre fast endnu flere steder, i det kommende år. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren. Heldigvis oplever vi en positiv udvikling flere steder i landet, og det kom ministeren også fint ind på i sin tale. Men vi er jo langt fra i mål, og det regner jeg også med vi er enige om. Der er fortsat alt for mange steder, hvor man oplever faldende befolkningstal, høj ledighed og en stor andel af borgere på kontanthjælp og førtidspension. I sidste måned kom det så frem, at der ikke siden regeringsskiftet har været afholdt møder i regeringens rådgivende udvalg om landdistrikter, hvor Landdistrikternes Fællesråd, Landbrug og Fødevarer, Friluftsrådet og De Samvirkende købmænd er repræsenteret, altså folk med fingeren på pulsen. Som jeg også nævnte under debatten i forhold til de ting, der er med til at trække landet skævt, vil jeg give regeringen det råd, at man hurtigst muligt indkalder til et møde med de nævnte parter her. Kan ministeren fortælle mig, hvad der er årsagen til, at der ikke er blevet holdt noget møde? Og hvornår planlægger man at indkalde til et møde?
Ministeren.
Jeg vil selvfølgelig sørge for at få indkaldt til møde, og det har jeg allerede taget initiativ til. Jeg har siddet relativt kort tid, så jeg har svært at forklare, hvorfor der ikke tidligere har været møder i udvalget, altså ud over at der er blevet taget et væld af forskellige initiativer på området. Men jeg vil selvfølgelig sørge for at indkalde til et møde, så det udvalgs medlemmer får mulighed for at drøfte de her vigtige emner, også med hinanden.
Dermed tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.
Forhandlingen er åbnet, og vi lægger ud med finansministeren.
Danmarks årlige EU-bidrag fastlægges i overensstemmelse med forordningen om EU's egne indtægter. Denne forordning blev vedtaget af alle 28 stats- og regeringschefer i EU i 2013 parallelt med vedtagelsen af aftalen om EU's flerårige finansielle ramme for perioden 2014-2020. Forordningen om EU's egne indtægter er siden hen ratificeret af alle 28 landes parlamenter, og for Danmarks vedkommende blev aftalen ratificeret af Folketinget den 19. december 2014. Man må forstå beslutningsforslaget således, at DF pålægger regeringen at genforhandle en aftale, der opnået enstemmighed om blandt alle EU's stats- og regeringschefer, og som siden hen er godkendt af den danske Folketing. Formålet med forslaget er at forhindre merbetaling til EU og genforhandle Danmarks bidrag til Storbritanniens rabat. Regeringen er generelt enig i, at vi skal undgå merudgifter til EU. Det er også tilgangen i forhold til forhandlingen om EU's årlige budgetter, og regeringen agerer med henblik på at sikre en hensigtsmæssig prioritering af EU-budgetternes midler og sikre så lave udgifter som muligt. Derudover er det regeringens tilgang, at Storbritanniens udtræden af EU ikke skal medføre stigninger i EU-budgettet og dermed heller ikke i Danmarks EU-bidrag. Dette synspunkt deles også af vores budgetansvarlige kollegaer i andre lande. Men regeringen er ikke enig i, at Danmark skal fremkomme med et ønske om at genforhandle det danske EU-bidrag, og det er ud fra to grundlæggende præmisser. For det første er størstedelen af beslutningsforslagets præmisser og bemærkninger misvisende og fejlagtige. For det andet er Danmark jo et ansvarligt og troværdigt land, der vedkender sig de aftaler, der er indgået. Som begrundelse for forslaget anføres det bl.a., at den danske stat har haft en gennemsnitligt nettobidrag på cirka 10,8 mia. kr. årligt i 2015-2018. Men det er ikke korrekt alene at se på statens nettobidrag, da der dermed udelades et betydelige bidrag og hjemtag af EU-midler til kommuner, regioner, private og selvejende institutioner og organisationer m.v. Jeg har allerede i et svar på folketingsspørgsmål nr. 55 fra januar i år redegjort for Danmarks nettobidrag til EU, der på baggrund af Kommissionens regnskabstal opgøres til gennemsnitligt 6,4 mia. kr. årligt i perioden 2006-2015. Det er Kommissionens regnskabstal, der er den gældende opgørelsesmetode. Det anføres også, at Kommissionens forslag til midtvejsevaluering efter al sandsynlighed vedtages uændret, hvilket kan forøge Danmarks EU-bidrag med 4,1 mia. kr. frem til 2020. Det er heller ikke korrekt, idet udgifterne i Kommissionens forslag er blevet reduceret væsentligt. Det skyldes en stor indsats fra Danmark og øvrige budgetansvarlige lande. Folketingets Europaudvalg blev orienteret herom tilbage i december 2016 i forbindelse med forelæggelse af rådsmødet for almindelige anliggender. Derudover anføres det bl.a. at Storbritanniens udtræden med sikkerhed vil medføre ekstraudgifter, der skal betales af de tilbageværende 27 lande, og at finansieringsnøglen herfor vil blive baseret på den nuværende finansiering af Storbritanniens EU-rabat. Det er slet ikke givet, at Storbritanniens udtræden vil medføre ekstra udgifter, der skal dækkes af EU-27. Som nævnt er Danmarks og andre budgetansvarlige landes klare tilgang, at Storbritanniens udtræden ikke skal medføre stigninger i EU-bidraget. Desuden har det slet ikke været på tale, at den nuværende tilgang til finansieringen af Storbritanniens EU-rabat, skal anvendes ved finansieringen af et eventuelt finansieringshul skabt af Storbritanniens udtræden. EU's fremtidige udgiftsniveau og finansieringen heraf vil være til diskussion ved forhandlingen af EU's næste flerårige finansielle ramme, der vil være gældende fra 2021. Den aftale skal ligeledes vedtages med enstemmighed af alle EU-lande. I overensstemmelse med gældende praksis vil regeringen naturligvis indhente et forhandlingsmandat hertil i Folketingets Europaudvalg. Selv hvis begrundelserne for dette forslag var korrekte, mener jeg ikke, at der ville komme noget som helst godt ud af, at Danmark på nuværende tidspunkt tilkendegav et ønske om at genforhandle det danske EU-bidrag. Som nævnt er både den gældende aftale om EU's flerårige finansielle ramme og forordningen for EU's egne indtægter fastsat for en 7-årig periode, og alle medlemslande har forpligtet sig hertil. Aftalerne indeholder ingen bestemmelse, som giver et medlemsland mulighed for at kræve aftalerne genåbnet. Det kan kun ske efter forslag fra Kommissionen i særlige tilfælde. Det vurderes derfor ikke som værende realistisk, at Danmark skal genforhandle sit EU-bidrag eller finansieringen af Storbritanniens rabat, sådan som beslutningsforslaget pålægger. Desuden vil det kun svække Danmarks troværdighed pludselig at begynde at sætte spørgsmålstegn ved gyldigheden af indgåede aftaler – vel at mærke på et fejlagtigt grundlag. Regeringen forventer, at alle samarbejdspartnere lever op til indgåede aftaler, og hvordan skulle vi kunne forvente dette, hvis vi ikke også selv vedkender os de aftaler, vi indgår? På den baggrund kan regeringen ikke støtte Dansk Folkepartis forslag til folketingsbeslutning.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg må sige, at finansministeren er ovenud optimistisk, hvis det vitterlig er finansministerens opfattelse, at man uden at øge budgetterne i EU, altså uden at øge bidragene fra EU-medlemslandene, kan opsamle en regning i størrelsesordenen 352-528 mia. kr., som er den regning, man forventer Storbritannien efterlader sig med udmeldelsen. Det må jeg sige er ret godt gået. Når det så er sagt, undrer det mig, at finansministeren bruger så mange kræfter på at gøre det her til et skoleridt over, om vi har medtaget indtægter til amter og kommuner osv., eller om vi alene har kigget på staten. Summa summarum, uanset om man bruger finansministerens tal eller vores tal, er der et negativt nettobidrag for Danmark på 6,4-10 mia. kr. Danmark taber altså penge på den her butik. Derfor vil jeg bare spørge ministeren: Er ministeren vitterlig af den opfattelse, at vi bare skal læne os tilbage og acceptere, at vi, når den her periode udløber, hvor vi har en rabat, så bare skal sige, at vi ikke har nogen rabat fremover i Danmark? Og har ministeren overhovedet noget klart billede af, hvad det vil komme til at koste de danske skatteborgere i ekstra udgifter til EU?
Ministeren.
Jeg beklager, hvis det generer, at jeg går op i, at fakta er i orden. Det er nu bare sådan, jeg arbejder bedst, altså at de ting, man skriver også skal være rigtige og korrekte, men det kan man selvfølgelig have forskellige tilgange til. En anden ting, som jeg er uenig med hr. Kenneth Kristensen Berth i, er, hvorvidt Danmark tjener eller taber på vores EU-medlemskab. Det er korrekt, at vi har et nettobidrag, i forhold til hvor meget vi får direkte tilbage, men i forhold til hvad vores virksomheder har af afsætningsmuligheder i EU, i forhold til vores samhandel med de andre EU-lande, tjener Danmark som nation ganske kraftigt på, at vi har et tæt økonomisk samarbejde med de 27 andre lande, der desværre snart bliver til kun 26 andre lande. Med hensyn til om jeg er optimist i forhold til, hvor meget EU's budget bliver justeret, vil jeg sige, at for det første skal EU's budget justeres ned, hvis Storbritannien forlader EU. For det andet er det sådan, at selv lande, der er uden for EU, også bidrager til EU's budgetter, hvis deres aftale om samarbejde med EU tilsiger det. Derfor er det alt for tidligt at drage nogen konklusion om, hvad nettostillingen bliver, når Storbritannien forlader EU. Det, der er vigtigt for mig, er, hvad Danmark betaler. Punktum. Det er ikke, om vi har et højt grundbidrag og bagefter en rabat, eller om vi i stedet for har et lavt grundbidrag. Jeg tror sådan set, de fleste danskere er fuldstændig ligeglade med, om rabatten er stor, hvis startprisen er højere. Det, de fleste er interesserede i, er, hvad bundlinjen er. Derfor er det for tidligt at tage en diskussion om, hvorvidt der skal være en rabat, før man ved, hvad udgangspunktet er. Derfor kan jeg heller ikke sige noget om, hvilken rabat – eller ikke rabat – det i givet fald skal være. Det, der er interessant, er, hvad grundbidraget er for Danmark, og der kæmper jeg for, at det danske EU-bidrag bliver så lavt som muligt, så lavt som nødvendigt.
Spørgeren.
Jeg synes alligevel, at ministeren er lovlig optimistisk. Fra 2000 til 2014 blev EU's budgetter fordoblet – fordoblet. Sagen er den, at der endda stadig væk er et slack fra det niveau, vi er på nu, og så op til de 1,23 pct. af bruttonationalindkomsten, som EU tillader at kunne tage fra nationalstaterne og bruge på EU's forhold. Og samtidig står vi i den situation, at det er Holland og Danmark, der sådan slås fra år til år om at være den største nettobidragyder pr. indbygger til det her foretagende. Kan ministeren virkelig ikke forstå, at der er en utilfredshed i den danske befolkning over at blive ved med at indbetale meget, meget høje beløb, mens andre lande ikke bidrager i nær samme omfang?
Ministeren.
Det er forkert at sige, at EU tager noget som helst. Danmark har sammen med de andre lande med enstemmighed besluttet, hvilket budget der er. Så vi har, baseret på et flertal i det danske Folketings Europaudvalg og den mandatgivning, der er der, valgt, hvad vi vil være med til at bidrage med til EU. Der er ikke noget, der tages. Vi har besluttet, hvad vores medlemskontingent skal være i foreningen EU, og på den baggrund har alle 27 lande sammen med Danmark vedtaget et fælles budget. Der er ikke nogen, der tager – vi beslutter, hvad der skal gives. Ja, budgettet er øget, men jeg tror, at det, flest andre har lagt mærke til, er, at EU er blevet udvidet fra 2000 til 2014 – primært udvidet med en række fattige lande, der er blevet løftet økonomisk op af deres medlemskab af EU, hvilket gør, at vores økonomiske samhandel med et land som Polen er blevet markant bedre. Der er skabt flere danske arbejdspladser med handel til Polen, vores eksport er større, og vores samkvem økonomisk, politisk med Polen er blevet bedre – på det seneste er det blevet stærkt udfordret af den polske regering, men det er blevet bedre, ligesom det er blevet med en lang række af de andre lande, der kom ind i 2004 qua den fantastiske udvidelsesaftale, som den daværende statsminister fik gennemført.
Hr. Søren Søndergaard.
Det er jo fuldstændig rigtigt, som finansministeren siger, at en del af de penge, vi betaler til EU, kan vi så søge om at få igen via forskellige ordninger. Jeg vil bare spørge finansministeren, om det er regeringens opfattelse, at vi, hvis vi selv rådede over de penge, vi skal søge om at få tilbage fra EU, så ville bruge dem på præcis den samme måde, som vi gør i dag.
Ministeren.
Det tror jeg ikke vi ville. Jeg tror, at vi ville bruge dem på en anden måde. Men fordi vi her bruger dem i fællesskab, får vi mulighed for også at præge, hvad der sker i andre lande. Derfor er det en situation som i enhver politisk forhandling, nemlig at man skal give lidt af det, man selv står for, for at få indflydelse på det, de andre mener. Derfor er det sådan, at vi forhandler om f.eks. spørgsmål om, hvor meget der skal gå til strukturfonde eller til landbrugspolitik. Regeringen ser gerne, at vi får skåret ned på den del af EU's budget, der går til landbrugspolitikken. Men ved at have en fælles landbrugspolitik, undgår man, at landene så at sige konkurrerer på egne statskasser om, hvor meget man nationalt kan støtte sit eget landbrug. Man sikrer en ensartet konkurrencesituation for europæisk landbrug. Det er et eksempel på, hvordan det at være sammen i et fællesskab gør, at man kan bruge pengene anderledes, men alligevel samlet set til gavn for Danmark.
Spørgeren.
Jeg forstod, at svaret var nej. Tak for det.
Ministeren.
Jeg havde svært ved at høre et spørgsmål. Så jeg siger bare tak for, at jeg var så klar i min kommunikation. Det er sjældent, at jeg får så entydig ros for at være klar i mine beskeder.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger i denne runde. Vi går nu over til ordførerne. Den første ordfører er fra Venstre, og hvis nogle undrer sig, er det, fordi der ikke er nogen socialdemokratisk ordfører i denne runde. Så vi går direkte til Venstre – Danmarks Liberale Parti.
Tak. Til gengæld kan jeg så fortælle, at jeg skal hilse fra Socialdemokratiet og sige, at de er enige i, at vi skal afvise det her beslutningsforslag. Jeg skal også hilse fra Det Konservative Folkeparti. De er også enige i, at vi skal afvise beslutningsforslaget. Så det er lige før, at jeg har et flertal af Folketinget i ryggen. Jeg mangler kun ganske få mandater. Det er ikke hver dag, man oplever det, selv om jeg jo selvfølgelig er helt med på, at uanset hvordan Folketinget bliver sammensat, er det hr. Kenneth Kristensen Berth, der har ret til at fortælle, hvad befolkningen mener, for det er hr. Kenneth Kristensen Berth og kun hr. Kenneth Kristensen Berth, der ved, hvad folk går rundt og mener. Da jeg læste det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, kunne jeg ikke lade være med at tænke: Hvad er det med jer i DF og særaftaler? Hvorfor er det lige, at I går og tror, at Danmark har ret til at få det hele for den halve pris? Hvorfor mener I, at vi kan indgå aftaler uden at efterleve de krav, vi forventer andre skal efterleve? Jeg synes, det er værd at tænke over. Danmarks årlige EU-bidrag bliver jo fastlagt i overensstemmelse med det, der hedder forordningen for EU's egne indtægter, og det samme gælder sådan set de andre landes EU-bidrag. Det er en forordning, der blev vedtaget enstemmigt af alle 28 stats- og regeringschefer tilbage i 2013. Og så har vi her i Folketinget også godkendt det. Det skete i 2014. I de aftaler er der ikke nogen bestemmelser, som giver et enkelt medlemsland mulighed for at kræve, at aftalerne bare sådan lige kan genåbnes. Det gælder for Danmarks vedkommende, men det gælder sådan set også for de andre. Det kan kun ske i særlige tilfælde efter forslag fra Kommissionen. Til trods for at det er vilkårene for den aftale, vi har lavet, ønsker Dansk Folkeparti nu altså, at regeringen skal tilkendegive officielt i Rådet, at den danske regering ønsker at genforhandle det danske bidrag til EU. Det skulle så tjene det formål at forhindre merbetaling til EU og at genforhandle Danmarks bidrag til Storbritanniens rabat. Vi er sådan set enige i – det vil jeg godt slå fast – at vi skal undgå merudgifter til EU, og derfor arbejder regeringen da også løbende for, at Danmarks EU-bidrag skal være lavt og også så lavt som muligt. Det er et arbejde, der sker i overensstemmelse med de forhandlingsmandater, som jo bliver indhentet i Folketingets Europaudvalg forud for budgetforhandlingerne. Det er i mine øjne altså den eneste rigtige måde at gribe det an på. At føre politik og forhandlinger på den måde, som DF nu foreslår, er både ukonstruktivt og ville være direkte skadeligt for Danmarks troværdighed og Danmarks renommé. Dansk Folkepartis forslag hviler desuden på en række misvisende og fejlagtige præmisser, som gør denne debat endnu mere usaglig. Det er f.eks. ikke retvisende alene at se på statens nettobidrag, da man dermed udelader et betydeligt hjemtag af EU-midler til vores kommuner, vores regioner og vores selvejende institutioner. Så det reelle nettobidrag er altså lavere, end DF anfører. Og så glemmer DF jo altså også noget, når man taler om – hvordan var det, det blev sagt? Nej, det gør vi altså ikke. For ganske nylig blev det beregnet, at vores bruttonationalprodukt, som jeg husker det, ville være 100 mia. kr. lavere årligt, hvis dansk samhandel med andre lande skulle foregå på almindelige frihandelsprincipper frem for gennem EU. Så det er dog en sjat. Det er heller ikke rigtigt, at Storbritanniens udtræden sådan pr. automatik medfører ekstraudgifter, der skal dækkes af de andre 27 medlemslande. Jeg synes, det er meget tidligt, Dansk Folkeparti smider håndklædet i ringen. For Danmarks og andre budgetansvarlige landes tilgang er den, at Storbritanniens udtræden ikke må medføre stigninger i EU-bidraget. Med andre ord skal EU slankes, når Storbritannien forlader fællesskabet. Så for at opsummere er dette forslag et eksempel på, at Dansk Folkeparti tror, at Danmark bare har sådan en helt særlig status i verden – vi behøver ikke overholde de aftaler, vi har indgået – men det har vi altså ikke. Til gengæld er vi loyale, vi er en god samarbejdspartner, som lever op til de aftaler, vi indgår. Vi bliver anset som både troværdige og ansvarlige, og det er der for mig at se absolut ingen grund til at lave om på. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg vil starte med sige, at det, at Danmarks største parti, det kongelige høje Socialdemokrati, ikke kan stille med en ordfører – og det er selvfølgelig ikke Venstres ordførers skyld – i en debat, der handler om, hvorvidt Danmark skal betale mere eller mindre til EU, synes jeg ganske enkelt er en regulær skandale. Vi er vant til, at De Konservative ikke gør det, men at Socialdemokratiet ikke kan stille med en ordfører, synes jeg simpelt hen er skændigt. Nu ved jeg, at der er lidt ekstra opmærksomhed på den her debat, og det vil måske også komme Socialdemokratiet til ugunst, at der er det, når man ikke kan stille med en ordfører. Jeg synes simpelt hen, det er pinligt. Så vil jeg også spørge ordføreren, om ordføreren er enig i, at EU's maksimale indtægt må udgøre 1,23 pct. af bruttonationalindkomsten i EU-landene. Er ordføreren enig i, at de 1,23 pct. er et godt pejlemærke?
Ordføreren.
Jeg fangede simpelt hen ikke den sidste del af hr. Kenneth Kristensen Berths indlæg, fordi jeg står og er sådan lidt rystet over den meget ukollegiale måde, som hr. Kenneth Kristensen Berth omtaler et andet parti og en anden kollega på. Vi ved alle sammen, at der kan opstå ting, der gør, at man med kort varsel kan være nødt til ikke at komme her i salen. Og når nu hr. Kenneth Kristensen Berth skruer sig op til at tale om, at den her forhandling er åh så vigtig, vil jeg sige: Altså, det er et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, og de kommer jo i en lind strøm, og det her har måske ikke helt den store interesse, som hr. Kenneth Kristensen Berth tror det har.
Spørgeren.
Jeg vil kalde det, som hr. Jan E. Jørgensen giver udtryk for her, foragt for folkestyret. Jeg synes, det er en pinlig adfærd fra hr. Jan E. Jørgensens side, men det må han selv om. Jeg vil sådan set spørge hr. Jan E. Jørgensen igen, om han er af den opfattelse, at et niveau på 1,23 pct. af BNI er det rigtige niveau til at finansiere EU. For hvis det er det, er hr. Jan E. Jørgensen jo parat til at poste endnu flere penge i EU, for der er jo et slack fra det niveau, der er nu, og så op til de 1,23 pct., som er fastsat som det maksimale niveau af landenes bruttonationalindkomst, som man kan anvende i EU. Mener hr. Jan E. Jørgensen, at de 1,23 pct. er et godt tal, eller skal det ned?
Ordføreren.
Jeg mener, præcis som jeg også sagde i min tale, at Storbritanniens farvel til EU og det, at de så jo ikke længere bidrager økonomisk til EU, skal medføre, at EU skal slankes svarende til det beløb, som Storbritannien puttede i EU før. Det vil sige, at vi kommer ned på at have et EU, der er mindre, end det er i dag, rent økonomisk. Det burde sådan set glæde Dansk Folkeparti. De svulstige bemærkninger, som hr. Kenneth Kristensen Berth starter med, tror jeg bare vi skal lade ligge.
Tak til hr. Jan. E. Jørgensen fra Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.
Tak. Lad mig starte med det positive: Vi i Enhedslisten er fuldstændig enige med forslagsstillerne i, at lønmodtagerne i Danmark betaler alt, alt for mange penge til EU. I meget runde tal kan man sige, at vi betaler 20 mia. kr. i kontingent til EU, og vi får lidt over halvdelen igen i form af diverse støtteordninger. Det betyder altså, at vi betaler lidt under halvdelen af de 20 milliarder i vores nettobidrag. Men jeg synes, det er vigtigt at tilføje, at det kun er den halve sandhed, for de milliarder, vi betaler, og som vi får igen, er jo ikke nogen, som vi selv kan bestemme over. Det er penge, som EU bevilger os til bestemte formål. Lad mig tage et eksempel: Af de mange penge, vi sender til EU, får vi en del tilbage til udbetaling af landbrugsstøtte, men hvis vi selv kunne bestemme over de her milliarder, er det jo ikke sikkert, at vi ville bruge dem til landbrugsstøtte – i hvert fald ikke til konventionelt giftlandbrug. Eller et andet eksempel: Vi sender penge til Bruxelles, som så beslutter at støtte en skibakke på Bornholm. Ikke et ondt ord om skibakken på Bornholm, det er utvivlsomt et fantastisk projekt, som vistnok har anbefaling fra ingen ringere end den mangedobbelte verdensmester og slalomspecialist, Alberto Tomba, som udtalte, at han specielt gerne ville løbe på ski på Bornholm. Men hvis pengene havde ligget i vores egne lommer, kunne vi have ladet Bornholm selv bestemme, om deres mest brændende ønske her i verden nu også var at få en skibakke. Og så synes jeg ikke, at det hjælper ret meget, at vi fra finansministeren får at vide, at han også har indflydelse på, hvor mange skibakker der skal bygges på Malta. Vi er fuldstændig imod det her lommepengesamfund, hvor vi skal bede om at få nogle af vores egne penge igen, og hvor vi oven i købet ikke kan bruge dem, som vi vil. Derfor vil vi også meget gerne diskutere, hvordan vi får det system ændret. Vi er også fuldstændig enige i, at EU kunne reducere sit forbrug gevaldigt, uden at nogle almindelige mennesker ville komme til at lide under det. Altså med henvisning til en nylig artikel i den internationale presse kan man jo sige, at ombygning af bordeller på den tysk-tjekkiske grænse nok burde ligge betydeligt uden for EU-støttede områder. Man skal åbenbart hore meget, før ørerne falder af. Men problemet er, at EU's pengeforbrug og det danske EU-bidrag ikke alene handler om de her ting, og forslaget handler ikke alene om de her ting. Det handler også om en dansk rabat, mere end det handler om at få lavet systemet grundlæggende om. Af beslutningsforslaget fremgår det, at forslagsstillerne finder Danmark særlig hårdt behandlet og giver eksempler på, at vi betaler meget mere end en række fattige lande i EU. Helt ærligt er det ikke hovedproblemet for Enhedslisten. Størstedelen af EU's indtægter kommer fra medlemskontingentet fra de 28, snart 27, måske snart 26 eller 25 lande. Det beregnes ud fra de enkelte landes bruttonationalindkomst, det såkaldte BNI. Og derfor er det også helt logisk, og det er vel også meget rimeligt, at de rigeste lande betaler mere end de fattigste lande, hvis man altså ønsker at være medlem af klubben. Og hvis man ser på nettobidraget fra 2015, er det jo ikke sådan, at Danmark er dem, der yder mest i forhold til vores BNI. Der bliver vi overgået af lande som Belgien, Holland, Tyskland, Storbritannien og Sverige. Til gengæld er vi helt med på at diskutere, om det er rimeligt, at der er lande, der får meget store bidrag ud af EU, men som samtidig afviser enhver form for solidarisk indsats – f.eks. da det handlede om at løse opgaven med at give husly til de mange flygtninge, som var kommet til Europa, bl.a. på flugt fra borgerkrigen i Syrien. Fra Enhedslisten kan vi helt sikkert godt finde noget fornuftigere at bruge pengene til end at stoppe 50 mia. kr. om året i det autoritære regime i Ungarn og over 100 mia. kr. i Polen. Men det er jo selvfølgelig en anden diskussion. Afslutningsvis vil jeg godt opsummere, at vi fuldt ud deler forslagsstillernes ønske om færre penge til EU, men løsningen er efter vores opfattelse ikke en særlig dansk rabat, men en grundlæggende forandring af EU's økonomi.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Vi kan jo altid diskutere metoderne, bare vi er enige om målet. Men det, jeg sådan set gerne vil spørge hr. Søren Søndergaard om, er i relation til den her debat om rabatter og spørgsmålet om, hvorvidt Danmark betaler det, vi skal, eller mere end det, vi skal. Jeg vil bare spørge hr. Søren Søndergaard, hvordan han ser på det instrument, der hedder rabat på UK-rabatten, som en række lande jo har. Altså, det er Tyskland, Holland, Sverige og Østrig, der har en rabat på UK-rabatten, der svarer til tre fjerdedele af det beløb, de skulle betale for at dække Storbritanniens rabat. Nu ved jeg godt, at Storbritannien er på vej ud af EU, men hr. Søren Søndergaard tilkendegav jo, at der skulle være en vis lighed, altså en vis rimelighed i det i forhold til rige kontra fattige lande – og de lande, jeg lige nævnte her, er jo ikke fattige lande; det tror jeg vi kan blive enige om. Så hvordan ser hr. Søren Søndergaard på det forhold, at de her lande altså har en ret stor rabat på UK-rabatten, og at vi i Danmark aldrig har haft sådan en rabat?
Ordføreren.
For os er nettobidraget det afgørende. Herrens veje er uransagelige, og det samme gælder i forhold til alle de der måder, man beregner ting på i EU, med rabatter og rabat på rabatter osv. Så vores udgangspunkt er, hvad nettobidraget er, og ud fra de tal, jeg har kunnet finde på Folketingets hjemmeside, for nettobidraget for 2015 i forhold til BNI ligger Danmark under en række andre sammenlignelige lande og endda også lande, som ikke er helt så sammenlignelige, nemlig Belgien, Holland, Tyskland, Storbritannien og Sverige, altså i 2015. Det er ligesom det samlede billede, og ud fra det kan vi så bare ikke argumentere for, hvorfor vi specielt i forhold til f.eks. Sverige eller specielt i forhold til Belgien skulle slippe billigere, altså i forhold til den samlede udgift, som EU har, eller den samlede pengemængde, som cirkulerer i EU. Opgaven må være at få den reduceret, og der er to dele af det. For det første skal vi lade være med at sende penge ned for at få dem igen, for at få indflydelse på skibakker på Malta. Og for det andet skal vi simpelt hen have en lavere udgift fra EU.
Spørgeren.
Jamen der er jo ganske meget af det, hr. Søren Søndergaard siger, som vi sagtens kan blive enige om. Det, jeg bare ikke forstår, er, at hr. Søren Søndergaard ikke kan være enig med os i, at det er besynderligt, hvorfor netop Tyskland, Holland, Sverige og Østrig skal have en særlig rabat på Storbritanniens rabat, som vi ikke har i Danmark. Altså, hvad er det, der efter hr. Søren Søndergaards opfattelse kvalificerer de der fire lande til at få rabat på Storbritanniens rabat? Det er jo alle sammen nettobidragyderlande og lande, der yder et stort nettobidrag.
Ordføreren.
Sikkert absolut ingenting – ud over den kendsgerning, at når vi snakker om Holland, Tyskland og Sverige, er der tale om lande, der i hvert fald i 2015 havde et større nettobidrag til EU, end Danmark havde; vi kan i udvalget finde tallene for 2016. Det er jo bare en kendsgerning, og det er vel det, de vil bruge. Lad os nu forestille os, at hr. Kenneth Kristensen Berths ønske går igennem. Hvad vil der så ske? Så vil Sverige jo komme og sige: Nu betaler vi meget mere, så nu vil vi også have en rabat. Og så kan det der cirkus fortsætte. Problemet med EU er ikke rabatterne. Problemet med EU er den fundamentalt forkerte måde, økonomien er organiseret på, og det ønsker vi at få gjort noget ved.
Jeg vil gerne sige tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så vil jeg byde velkommen til fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Tak for det. Nu bliver der jo hilst rigtig meget i de her ordførertaler, og det var lige før, at Enhedslistens ordfører bare kunne have hilst fra Liberal Alliance, men nu er jeg her, og derfor må jeg hellere selv sige, hvad vi synes. Jeg synes, der bruges for mange penge i EU. Jeg synes, at budgetterne burde beskæres og regningen gøres mindre. Det synspunkt mener Liberal Alliance at den til enhver tid siddende danske regering skal arbejde for, når den deltager i budgetforhandlinger med de andre EU-lande. Når det så er sagt, skal vi som land selvfølgelig være loyale over for de aftaler, vi indgår med andre lande, uanset i hvilken sammenhæng det sker. Derfor kan vi heller ikke støtte det beslutningsforslag, som vi behandler her. På den måde er der lidt en parallelitet til det, der foregår i Folketinget. Jeg synes også, at den danske stat bruger for mange penge. Det er så et resultat af politiske forhandlinger og kompromiser, men det betyder jo ikke, at jeg, fordi jeg er uenig, ikke synes, at den til enhver tid siddende regering skal leve op til de budgetter, man er blevet enig om. Jeg kan ikke lade være med at bemærke, at der er en vis dobbelthed i det, som DF foreslår her. Jeg kan i hvert fald ikke helt få det til at flugte med den linje, som DF lægger for dagen, når det kommer til forhandlingerne om Brexit, hvor DF jo anfægter den linje, der er lagt op til af EU-27-landene, nemlig at bodelingen og regningen skal gøres op, før man kan realitetsforhandle om fremtiden. Her virker Dansk Folkeparti nemlig mest af alt ivrige efter, at vi fra Danmarks side nærmest skal gå briternes ærinde og skaffe Storbritannien en god aftale. Det vil altså helt uomtvisteligt være rigtig dyrt for de danske skatteborgere og dermed fordyre den samlede regning, som man her ønsker at reducere. I Liberal Alliance står vi både fast på, at regeringen i Brexitforhandlingerne skal varetage de danske skatteborgeres interesser, og på, at vi i øvrigt skal stå ved de aftaler, vi indgår, og i det hele taget være en troværdig samarbejdspartner internationalt, der ikke løber fra vores forpligtelser. Liberal Alliance kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Tak til fru Christina Egelund. Jeg har faktisk på fornemmelsen, at hvis fru Christina Egelund og fru Christina Egelunds parti ikke sad i regering, ville Liberal Alliance sådan set have støttet det her forslag. Men lad nu det ligge. Vi hører i hvert fald budskabet fra Liberal Alliance om, at det beløb, som Danmark betaler, skal ned. Men når det så ikke skal være i form af en rabat, kunne jeg godt tænke mig at spørge fru Christina Egelund om, hvordan det så skal være. Nu vil jeg helst ikke have et eller andet svar, der går i retning af, at EU bare skal reducere sine budgetter. Jeg vil gerne vide: Hvor mener fru Christina Egelund, at EU skal reducere sine budgetter?
Ordføreren.
Først til spørgerens fornemmelse af, at Liberal Alliance i den her sag indtager et andet standpunkt, end vi ville have gjort, hvis vi sad uden for regering: Det er ikke rigtigt. Det kan jeg sådan set godt sige, for i de tilfælde, hvor det er rigtigt, siger vi det også bare helt ærligt. Så den fornemmelse er ikke rigtig, for jeg synes ikke, at Danmark skal være sådant et land, der indgår aftaler forskellige steder i verden for så bagefter bare at løbe fra dem. Det er faktisk ret vigtigt for os, at Danmark er en troværdig samarbejdspartner og et land, som man kan regne med; de aftaler, vi indgår, overholder vi. Til det andet spørgsmål: Vi er egentlig ikke optaget af, om regningen reduceres via en større rabat, eller ved at det overordnede budget gøres mindre. Jeg synes, det mest logiske er, at den samlede udgift gøres mindre, og det kan jo f.eks. være ved at skære ned på nogle af de strukturfonde, som jeg synes godt kunne klare sig for lidt færre midler.
Spørgeren.
Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan Liberal Alliance har det med det forhold, at vi her i Danmark er mere eller mindre enige om, at væksten skal være på 0,5 pct. pr. år, men i EU er den vækst på 1,8 pct. Hvordan kan man som liberal bakke op om et projekt som EU, hvor budgetterne i virkeligheden løber løbsk? Det er jo i virkeligheden det, der er tale om, når man år efter år har en så stor vækst.
Ordføreren.
Når spørgeren refererer til, at vi i Danmark er enige om, at vi vil have en vækst på 0,5 pct. pr. år, går jeg ud fra, at spørgeren mener en vækst i de offentlige udgifter. Det er så ikke rigtigt, for det er vi ikke enige om. Bestemte vi alene, ville vi have en minusvækst i de offentlige udgifter. Men vi lever med, at det er der ikke flertal for i Folketinget, bl.a. fordi spørgerens parti har en anden holdning. Spørgerens parti synes jo, at de offentlige udgifter skal være noget større end de 0,5 pct., sådan var det i hvert fald sidst, vi hørte om det. Og sådan fungerer det jo de steder, hvor man indgår kompromiser, således også i EU. Vi vil gerne reducere statens budgetter i Danmark, og vi vil også gerne reducere EU's samlede budgetter.
Hr. Søren Søndergaard.
Nu antydede fru Christina Egelund sådan en vis enighed med Enhedslisten på det her punkt, og nu vil jeg så forfølge mit held. For jeg vil høre: Betyder det så også, at Liberal Alliance er enig i, at det er dybt usundt, at mange institutioner i Danmark f.eks. udvælger forskningsprojekter efter, hvad der kan give EU-støtte? For der ligger en masse penge nede i EU, vi har selv sendt dem derned. Man kan ikke få så mange fra Danmark, så når man skal lave et forskningsprojekt, er et af de første kriterier derfor ikke, om det er fornuftigt eller ej, men om det kan få EU-støtte eller ej. Er det også Liberal Alliances opfattelse, at det er dybt usundt for Danmarks udvikling?
Ordføreren.
Jeg er sådan set enig indtil det allersidste, som spørgeren siger, nemlig at det er dybt usundt for Danmarks udvikling. Det synes jeg måske er at kravle lidt rigelig højt op på den retoriske klinge. Men jeg er da fuldstændig enig i, at det er den forkerte incitamentsstruktur, når man tilrettelægger forskningsprojekter – eller hvad det nu kan være, det kan være alle mulige forskellige typer projekter – efter, hvad der passer godt ind i et ansøgningsskema til en eller anden fond i EU. Det er jeg da fuldstændig enig i. Det er da ikke det, der skal drive, hvordan man udvikler forskellige projekter. Jeg er da fuldstændig enig i, at det er det forkerte incitament.
Spørgeren.
Det er jeg virkelig glad for at Liberal Alliance er enig i, for det er der jo masser af institutioner, der lider under. Altså, der er ikke penge i danske kasser, så skal man til EU, og så tager man ikke det bedste projekt, men man tager det projekt, der kan få EU-støtte. Derfor vil jeg høre, om det så også er Liberal Alliances opfattelse, at vi skal arbejde i retning af at beholde en del af de penge, vi betaler til EU – og nu snakker jeg ikke om dem, der går til fattige lande og alt muligt, det er en anden diskussion, men dem, vi så at sige selv skal søge for at få igen. Jeg mener, at vi i stedet for at sende de penge ned til EU skulle beholde dem herhjemme og så selv træffe beslutning om, hvad vi ville bruge dem til.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig. Altså, jeg synes, som jeg sagde det tydeligt i min ordførertale, at man skal skære i EU's budgetter – dels opbygger man nogle kunstige incitamenter til, hvordan man bruger penge, dels er der jo selvfølgelig en masse pengebytteri fra det ene land til det andet land til det tredje land, som er fuldstændig ulogisk. Så ja, jeg synes, man skal skære i EU's budgetter, beholde pengene hjemme, og så kan vi jo sikkert få nogle gode debatter her i salen om, hvad man så skal bruge dem på. Et godt bud herfra ville være at give dem helt tilbage til borgerne. Det er ikke sikkert, at spørgeren er enig i det, men så langt som til det, spørgeren skitserede, er vi i hvert fald enige.
Tak til fru Christina Egelund, og jeg vil høre, om fru Pernille Schnoor er ordfører på denne sag. Det er hun ikke. Så går vi videre til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg har æren af ikke kun at tale på egne og Radikales vegne i dag, men også at tale på Alternativets vegne. Det er selvfølgelig et stort ansvar, men jeg håber, jeg kan leve op til tilliden. For os er det vigtigt, at EU er et samarbejde, hvor vi kan stole på hinanden og regne med hinanden, og derfor står vi naturligvis også ved de aftaler, som Danmark, den danske regering og det danske Folketing har indgået. Det handler jo også om aftalen om vores bidrag, altså om EU's egne indtægter, som også er ratificeret her i Folketinget, og det gælder selvfølgelig også EU's budget eller den flerårige finansielle ramme. Det er aftaler, som vi har indgået, og som vi står ved, og som vi i øvrigt heller ikke har nogen mulighed for at åbne, fordi den mulighed jo ikke findes rent juridisk. Så synes vi også, at timingen er utrolig dårlig. Nu har vi jo her i Folketinget flere gange talt om Brexit, Storbritannien og forhandlingerne om bodelingen, og der er ingen tvivl om, at det er en kæmpestor udfordring for EU. Derfor er der ingen tvivl om, at hvis vi går til EU og siger, at nu vil vi åbne hundeslagsmålet om bidraget, så gør vi det jo endnu sværere at forhandle en ordentlig aftale på plads, som både er til gavn for Storbritannien og EU, og alene af den grund ville vi også synes, at det var et utrolig dårligt tidspunkt at rejse sådan en debat på. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Der er en stribe korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg skal bare udtrykke ærgrelse over, at Alternativet ikke havde bedt mig om at forelægge det, så jeg kunne have haft mere end 90 mandater i ryggen, og så ikke sige mere.
Der var ikke nogen kommentarer. Så tager vi den næste korte bemærkning, og den er fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg vil da også benytte lejligheden til at komplimentere fru Zenia Stampe for, at det er lykkedes for fru Zenia Stampe at samle to tredjedele af det gamle Radikale Venstre oppe på talerstolen. Det er jo skønt. Jeg havde egentlig ønsket at stille Alternativet spørgsmålet, fordi Alternativet jo har været det eneste parti, der sådan har været positivt stemt over for at give flere penge til EU – det har vi bl.a. set i Europaudvalget – så de er savnet lidt. Men fred være med det, det er et lille parti, så det har jeg forståelse for kan kikse. Jeg vil egentlig spørge fru Zenia Stampe om det her med, hvordan fru Zenia Stampe ser på muligheden for, at vi kan fastholde eller begrænse det danske nettobidrag til EU. Hvad er det, der skal til, set fra fru Zenia Stampes synspunkt, for at vi kan nå dertil? For Radikale Venstre var også skeptisk over for den ekstraregning, som vi blev præsenteret for i Europaudvalget her i efteråret.
Ordføreren.
Ja, i første omgang og på den helt korte bane handler det bl.a. om, at der bliver forhandlet en bodeling på plads, så vi ikke sidder tilbage med udgifter, som rettelig bør ligge på Storbritannien, og derfor morer jeg mig på samme måde, som Liberal Alliances ordfører morede sig, over Dansk Folkepartis underlige dobbeltposition i den her snak. For på den ene side mente Dansk Folkepartis ordfører og Dansk Folkeparti – må man formode – at man ikke skulle lave en straffeaktion over for Storbritannien, og på den anden side, at man måtte forstå, at det var en straffeaktion sådan set bare at holde fast i, at de selvfølgelig skal betale de penge, som de har forpligtet sig til at betale, og så måtte vi andre spørge: Hvem skal så betale den regning? For det kan vel ikke være i Danmarks interesse, at den regning så bliver placeret på alle EU-27-lande. Men man måtte forstå, at det var Dansk Folkepartis holdning, at så langt måtte vi altså gå, ofre os for Storbritannien og betale en del af deres regning, fordi det ikke skulle være for hårdt for Storbritannien at melde sig ud af EU. Så jeg kan fortælle hr. Kenneth Kristensen Berth, at det, jeg vil holde fast i for at sørge for, at Danmark ikke skal stå med et større bidrag, er da, at Storbritannien får lov til at betale sin egen regning, og at den ikke falder på danskernes bord.
Spørgeren.
Det er jo en stakket frist, fru Zenia Stampe, for uanset hvordan man gør det op, er der et udløb, der hedder 2023, hvor vi – i det omfang EU er vi – ikke længere har nogen mulighed for at bede Storbritannien om at spytte i kassen. Så spørgsmålet går på, at efter 2023 skal den regning jo samles op, og det er der, jeg afsøger muligheden for at få nogle svar på, hvad det er, de EU-begejstrede partier peger på, når det handler om sænke den regning, for der må være nogle konkrete ting, hvorom man siger, at det her vil man sortere fra.
Ordføreren.
Så tror jeg, det er vigtigt, at EU står sammen i de her forhandlinger med Storbritannien, så vi får en god aftale for EU, så vi kan få en god aftale for Danmark. Derfor er det jo ikke givtigt, at vi indbyrdes begynder at skændes om den mulige ekstraregning, som vi jo slet ikke er sikker på vi ender med, men hvis der er et hul, så er det jo dumt af os 27 tilbageværende at sidde og blive uvenner over det hul i stedet for at bruge vores kræfter på en forhandling med UK, som EU-27 samlet set slipper så godt som muligt fra, så den eventuelle ekstraregning bliver så lille som muligt.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg har også en række spørgsmål til Alternativet, men det vil nok være at gå for vidt. Men nu er det et beslutningsforslag, og vi kan tillade os ligesom at tage det der med EU's finansiering lidt rundtomkring, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvis den radikale ordfører i kort form selvfølgelig ville prøve at forklare det, om De Radikale Venstre er tilfredse med den måde, økonomien er skruet sammen på i EU, eller om man på sigt ønsker nogle større strukturelle ændringer. Det kan være flere penge til medlemslandene, mindre, der bliver distribueret tilbage, altså bliver omfordelt til de samme lande, det kan være mindre omfordeling mellem landene, det kan være andre ting. Altså: Hvilke tanker gør Radikale sig om EU's økonomiske måde at være skruet sammen på?
Ordføreren.
Det her er et beslutningsforslag, der handler om, at Danmark lige her og nu skal gå til EU og bede om at få genforhandlet det danske bidrag og en rabat. Det er ikke et beslutningsforslag, som handler om EU's generelle økonomiske system. Den debat synes jeg vi skal tage den dag, den er på dagsordenen, og vi kan også tage den i Europaudvalget, men det er ikke det, der er til diskussion i dag.
Spørgeren.
Nej, nej, jeg har fuldstændig respekt for, at ordføreren ikke vil begive sig ud i det. Jeg synes bare, at det, der er den underliggende idé i det forslag, der ligger fra Dansk Folkeparti, er, at der betales for meget til EU, og derfor tænker jeg, at ethvert parti, som har forberedt sig til den her debat, også vil have gjort sig nogle overvejelser om, om de er enige, og om de, hvis de så ikke er enige i den model, der ligger for Dansk Folkeparti, eventuelt har nogle andre modeller. Men okay, vi tager diskussionen i andre sammenhænge.
Så siger vi tak til fru Zenia Stampe, og så skal jeg høre, om der måtte være en SF'er, som har ordførerskabet på denne sag. Det er der ikke. Så har vi udtømt mulighederne for at få ordførere fra partierne, og så har vi muligheden for at høre ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kenneth Kristensen Berth. Imens han bevæger sig herop, skal jeg sige, at vi fra formandskabets side ikke håber, at det her med, at færre og færre partier deltager, udvikler sig. Det er en rigtig god ting, hvis alle partier er til stede.
Det I 2014 forhandlede den daværende regering sig frem til en rabat på 1 mia. kr. pr. år for Danmark på vores medlemskab af EU. Der var tale om en tidsbestemt rabat gældende i perioden 2014-2020. Med andre ord bortfalder rabatten altså igen. Sådan er det ikke med mange af de andre rabatter, som der er i EU-systemet. Den rabat, som kaldes UK-rabatten, og som Tyskland, Sverige, Holland og Østrig har, er f.eks. som udgangspunkt ikke tidsbestemt. Nu har Storbritannien selvfølgelig meldt sig ud, men der er næppe tvivl om, at de lande vil fastholde en ret til en rabat på EU's budgetter. I forhold til danskerne må man sige, at så manglede det bare, for vi er jo blandt dem, der bidrager allermest til EU pr. indbygger. 10,8 mia. kr. mistede den danske stat isoleret betragtet på vores medlemskab af EU – penge, som jo bl.a. bliver brugt til at bygge andre EU-lande op med. Den rabat på 1 mia. kr., som den daværende socialdemokratisk ledede regering forhandlede sig frem til, er først blevet implementeret i 2016, og på grund af de stigende bidragssatser i den mellemliggende tid er det danske bidrag i mellemtiden steget så meget, at rabatten reelt er udhulet. Så vi har sådan set ikke rigtig sparet noget; vi har bare fået lov til at betale en smule mindre ind til EU's kasse, end vi ellers ville have gjort. Og det går ikke i længden. I Danmark er vi underlagt et budgetloft. EU fortæller os, hvor mange penge vi kan tillade os at bruge. Regeringen lagde i sin 2025-plan op til, at de offentlige serviceudgifter i Danmark højst måtte stige med 0,5 pct. årligt. I EU steg EU's samlede forpligtelser fra 2016 til 2017 med 1,8 pct. Det er ikke rimeligt, at vi i Danmark skal holde igen med at finansiere vores velfærdssamfund, samtidig med at EU holder forbrugsfest. EU's budgetter er bare steget og steget. Fra 2000 til 2014 er EU's indtægter, altså det, vi medlemslande betaler til EU, fordoblet, og det kan skam blive meget værre endnu, for der er endnu rum til, at EU kan bruge endnu flere penge, fordi EU endnu ikke er nået dertil, hvor der bruges 1,23 pct. af landenes bruttonationalindkomst. Europa-Kommissionen har endog lagt op til at sprænge denne ramme, så EU vil kunne bruge endnu flere penge. Forbrugsfesten i EU på bekostning af de europæiske borgere må ganske enkelt standses. Det er så her, at vi også må nævne Storbritannien, for Storbritannien er den næststørste bidragsyder til EU – ikke så stor som Danmark pr. indbygger, men da Storbritannien er et noget større land, bidrager Storbritannien jo også med flere penge. Når briterne melder sig ud af EU, kommer EU til at mangle penge i kassen, og det er som sagt ikke Storbritannien, der har fået pengene; det er en række andre lande. Storbritannien bidrog med, hvad der svarede til 14 pct. af EU's budget i 2016, og regningen for, at Storbritannien forlader EU, vil i 2023 være på et sted mellem 350 og 530 mia. kr. Det er penge, som skal findes, enten ved at andre lande skal betale mere eller via nedskæringer. Jeg er ganske klar over, at flertallet af partier her i Folketinget agter at lægge sig på en linje, der handler om at finde besparelser i EU, men der er jo ikke nogen tvivl om, at der er lande, der er meget nødigt ser besparelser på strukturfondsprogrammerne, som har været nævnt, eller på landbrugsstøtten, som også plejer at være en af de travere, der hives frem, når der skal peges på steder, hvor der kan spares penge. Der er en række lande i EU, der er nettomodtagere af beløb fra EU, og de lande vil jo meget nødig modtage færre penge. Derfor kan vi jo også lige så godt først som sidst fra dansk side tage tyren ved hornene og meddele, at det er slut med at betale for andre EU-lande, der ikke vil gennemføre de reformer og strukturforandringer, der skal til, for at man kan overleve i det enogtyvende århundrede. Vi skal ikke blive ved med at betale til lande som Grækenland, Spanien og Portugal uden at få noget igen. De lande må begynde at tage ansvar for sig selv i stedet for at modtage kontinuerlige overførsler fra EU. Det signal kunne vi sådan set også have sendt tydeligt fra Folketinget i dag ved at plædere for og stemme for Dansk Folkepartis forslag og dermed pålægge regeringen at meddele Rådet, at vi ønskede at genforhandle det danske bidrag til EU med henblik på at få en reel tidsubestemt Der skal skrues ned for blusset i Bruxelles. Der skal skæres i overførslerne til Syd- og Østeuropa. Vi må kræve, at de lande indretter deres pensionssystemer, arbejdssystemer og sociale systemer på en mere hensigtsmæssig og tidssvarende måde. Det var egentlig min forventning, at en bred kreds af partier ville bakke op om det, men det kan jeg så forstå ikke er tilfældet. Jeg forstår, at de fleste partier sådan mere eller mindre bakker op om, at Danmark ikke skal betale mere, men vi kan jo se, hvordan den rabat, vi forhandlede os frem til sidst, blev overhalet af virkeligheden, så vi nu betaler endnu flere penge til EU. Der må jeg bare sige fra Dansk Folkepartis side, at kurven skal knækkes. Det håber jeg trods alt også at finansministeren er indstillet på, selv om finansministeren jo er overbevist EU-tilhænger og globalist. Men jeg vil sige tak til de ordførere, der deltog i salen, og så vil jeg håbe, at det signal, der trods alt er givet i dag, bliver hørt hos regeringen, og at regeringen vil lade signalet høre i Bruxelles: Vi vil ikke betale mere i Danmark!
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Den diskussion tager vi en anden gang, men jeg må ærligt indrømme, at jeg synes, at Dansk Folkepartis analyse af sammenhængen i EU er noget forsimplet, altså i forbindelse med de lande, som har en stærk valuta, der bliver holdt kunstigt nede af at være i samarbejde med eksportlande som Tyskland, Danmark, der har en lav valuta qua euroen og bindingen til euroen, og som har enorme fordele af det samarbejde med de lande, som holder valutaen nede på eksportmarkederne. Men den diskussion kan vi tage en anden gang. Jeg vil blot bede Dansk Folkeparti om at forklare, hvorfor man er så besat af den der rabat, for det kan jeg ikke forstå. Det er jo relativt tilfældigt, at man tager fat i den debat i forhold til et land, oven i købet et land, der er på vej ud. Virkeligheden er, hvis vi tager 2015-tallene, at der var en række lande, der bidrog mere til EU i forhold til deres BNI, end vi gjorde, og hvad er så ideen i, at vi specielt skal have en rabat? Alle kan jo ikke få en rabat, for det giver jo ingen mening. Hvorfor er det ikke en generel ændring af det økonomiske system i EU, som Dansk Folkeparti sætter på dagsordenen, ligesom vi gør i Enhedslisten?
Ordføreren.
Så vidt jeg kan se, er Danmark enten den største eller næststørste nettobidragyder inden for de senere år. Så kan man altid stille spørgsmålet, hvorfor vi ikke tager et grundlæggende opgør med det her. For at sige det meget klart er det, fordi jeg ikke tror på det. Jeg tror simpelt hen ikke på, at man grundlæggende kan ændre den kolos, som EU er, og den måde, som EU økonomisk finansieres på. Jeg tror på, at hvis man stamper tilstrækkelig meget i jorden, er tilstrækkelig kontrær, som Margaret Thatcher var i sin tid, da hun fik etableret den britiske rabat, kan man komme igennem med noget. Men selv om jeg ville ønske, jeg kunne sige, at jeg troede på det, tror jeg simpelt hen ikke på, at man kan vende det store tankskib, som EU er på det her område. Jeg tror, der bliver en gevaldig slåskamp, når det handler om at finde ud af, hvordan man skal rydde op efter den britiske udmeldelse. Jeg håber virkelig, at den til den tid siddende finansminister har tænkt sig at tage knojernet med og måske også et koben og lidt andet, for der bliver i hvert fald behov for virkelig at spidse albuerne, hvis det er sådan, at Danmark ikke skal komme ud af det slagsmål med en kæmpe ekstraregning.
Spørgeren.
Så vidt jeg lige husker, skal EU's budget, den 7-årige finansielle ramme, vedtages enstemmigt. Hvad er det, der gør, at hr. Kenneth Kristensen Berth har den opfattelse, at et land som Sverige, et land som Tyskland, et land som Belgien, et land som Holland, der i forhold til BNI bidrager mere til EU – i hvert fald i 2015 – end vi gjorde, skulle acceptere det? Hvad er det, der giver Dansk Folkepartis ordfører troen på, at det overhovedet er muligt i forhold til at arbejde for en generel ændring? Man kan sige, at ingen af delene er mulige, og så er der så en konklusion, og den konklusion har vi truffet, men jeg ved ikke rigtig, hvad der er Dansk Folkepartis position på det spørgsmål.
Ordføreren.
Sagen er jo den, at der er en masse lande, der er nettomodtagere, og de sidder også på relativt mange stemmer efterhånden. Og selvfølgelig vil der være nogle lande, som Danmark vil kunne alliere sig med i den kamp, der handler om, hvordan vi fordeler regningen efter den britiske udmeldelse, men vi har bare et dårligt udgangspunkt. For hvis vi kigger på den måde, rabatordningerne er indrettet på i dag, så tilgodeses de fire lande tidsubestemt og Danmark tidsbestemt. Det vil sige, at der er fire lande, der kan gå til de forhandlinger med en berettiget forventning om ikke at skulle betale det fulde beløb, som de egentlig skulle betale i forhold til de økonomiske nøgletal, der afgør det forhold. Derfor står vi, synes jeg, i en meget udsat position, når det handler om, hvordan den regning bliver fordelt. Det kan være, jeg tager fejl, men det er min observation, at vi står meget udsat.
Tak for det. Der er ikke flere korte kommentarer. Dermed er vi nået til enden, for så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 9. maj 2017. Ordføreren for forespørgerne, fru Kirsten Normann Andersen, har hermed muligheden for at begrunde forespørgslen.
Tak for det. Rigshospitalets chef på fødeafdelingen sendte i efteråret sin opsigelse med den officielle og offentlige begrundelse, at han ikke længere kunne stå inde for kvaliteten grundet alt for stramme budgetter. Han har i forskellige sammenhænge siden forklaret, at det nuværende økonomisystem, de økonomiske styreformer, har ramt muren, ikke mindst i forhold til effektiviseringskravet på 2 pct. Det samme signal har personalet sendt. Man kan altså ikke føde 2 pct. hurtigere år efter år, og man kan altså ikke bede fru Hansen om at klare toiletbesøget 2 pct. hurtigere år efter år. I sidste ende betyder det derfor, at personalet konstant er bagefter. En enig generalforsamling i Danske Regioner sendte i april et utvetydigt signal om, at 2-procentsproduktivitetskravet har overlevet sig selv, og at der er brug for at finde alternative økonomimodeller. Det er også i det lys, at SF har valgt at rejse den her forespørgselsdebat om de kommende budgetforhandlinger med Danske Regioner. Jeg håber, at ministeren i sit svar især vil kommentere 2-procentsproduktivitetskravet i besvarelsen af spørgsmålet, som lyder som følger: Hvad kan ministeren oplyse om den kommende aftale mellem Danske Regioner og regeringen om regionernes økonomi for 2018 m.v.?
Tak for det. Så er turen kommet til besvarelsen, og det er finansministeren, der vil stå for den. Værsgo.
Når nu fru Kirsten Normann Andersen i sin begrundelse for forespørgslen nævner Rigshospitalets fødeafdeling, glæder jeg mig til, at fru Kirsten Normann Andersen i sin ordførertale vil lave en nøje gennemgang af, hvilke ressourcer der er til Rigshospitalets fødeafdeling, i forhold til hvor mange fødsler der har været og hvilken historisk udvikling der har været over tid. Det glæder jeg mig til at få genfortalt af fru Kirsten Normann Andersen heroppe fra Folketingets talerstol. I mellemtiden vil jeg sige, at jeg er blevet bedt om at redegøre for, hvad jeg kan oplyse om forhandlingerne. Det gør jeg selvfølgelig gerne, men jeg står lidt i den samme situation som sidst, SF stillede mig en forespørgsel, og det var forespørgslen om forhandlingerne om den kommunale økonomi, nemlig at forhandlingerne ikke er gået i gang endnu. Det er jo sådan, at forhandlinger, der foregår mellem regeringen og en ekstern part, foregår lige præcis mellem regeringen og den eksterne part, og vi har derfor en situation, hvor jeg med Danske Regioner og deres forhandlingsstab skal drøfte, hvorledes økonomien skal være. Derfor er det begrænset, hvad jeg i dag kan berette om en kommende aftale, for en aftale indebærer, at der er to parter, der er blevet enige. Men jeg vil på linje med tidligere i det følgende redegøre for de overordnede rammer for de kommende økonomiforhandlinger. Udgangspunktet for økonomiforhandlingerne om de samlede rammer for den offentlige økonomi og regionernes økonomi for 2018 skal fastsættes under hensyn til den økonomiske udvikling. Ser vi samlet set på dansk økonomi, kan vi konstatere, at vi lige nu er inde i et opsving med tiltagende vækst, faldende ledighed og kraftig fremgang i beskæftigelsen. Vi har i hvert af årene efter 2009 haft vækst i vores BNP. Den private beskæftigelse stiger kraftigt, og ledigheden er på det laveste niveau i 40 år, hvis man ser bort fra 2007 og 2008, hvor dansk økonomi var overophedet. Det er grundlæggende en positiv udvikling og noget, vi skal glæde os over, ikke mindst da det samtidig betyder, at flere og flere kommer i job og dermed også overgår fra offentlig forsørgelse til selvforsørgelse. Det er stadig vigtigt at understrege, at vi fortsat har underskud på de offentlige finanser, og at det, selv om fremgangen i dansk økonomi isoleret set styrker den offentlige saldo, er det en bunden opgave, at vi i de kommende år gradvis reducerer underskuddet. Det er ikke mindst nødvendigt set i lyset af den demografiske udvikling, vi kan se, med flere ældre og færre til at stå for forsørgelsen i de kommende år. Det er her vigtigt at understrege, at regeringen ønsker at føre en ansvarlig økonomisk politik. Det betyder også, at finanspolitikken skal tilrettelægges herefter. Der er på nuværende tidspunkt behov for tilbageholdenhed i finanspolitikken, så den økonomiske politik passer til konjunkturerne. Vi skal nemlig sikre, at vi får et holdbart opsving i dansk økonomi, og vi skal imødegå risiciene for overophedning og flaskehalse på arbejdsmarkedet. Som jeg har sagt før, skal vi ikke tilbage til 00'erne, hvor krisen blev forværret, fordi vi oplevede en periode, hvor de offentlige udgifter løb løbsk. Samtidig er det regeringens ambition, at de samlede offentlige udgifter skal udgøre en mindre andel af samfundsøkonomien. Regeringen har som mål, at basisvæksten i det offentlige forbrug som udgangspunkt skal udgøre 0,3 pct. Hertil kommer de prioriteringer, som bliver mulige på grund af reformer, f.eks. en SU-reform. Reformer skal være med til at omstille den offentlige sektor, så den bidrager der, hvor der er mest brug for den. Samlet set er budskabet, at de økonomiske rammer for den offentlige sektor i de kommende år vil være stramme, også selv om vi lykkes med at øge prioriteringsrummet yderligere gennem reformer. Tilbageholdenhed er et nødvendigt vilkår, da en sund offentlig økonomi er en forudsætning for, at vi kan skabe vækst og udvikling i hele Danmark. Det er også nødvendigt for, at vi fremover har muligheden for at bevare et stærkt velfærdssamfund. I forhandlingerne om regionernes økonomi er det selvfølgelig også vigtigt at se på den samlede økonomiske situation på sundhedsområdet og for regionerne. Der er ingen tvivl om, at sundhedsområdet er et område, der bliver prioriteret højt af regeringen. I 2016 tilførte V-regeringen sundhedsområdet 2,4 mia. kr., hvoraf regionerne fik langt størstedelen, herunder – til orientering – til stigende udgifter til medicin. Derudover indgik i finansloven for 2017 en Kræftplan IV, hvor der samlet set bliver afsat knap 15 mia. kr. for 2017-2020, bl.a. med det formål at øge kapaciteten til diagnostik og behandling i regionerne. Ser vi endelig ned i regionernes regnskaber for 2016, kan vi se, at det også ser ganske fornuftigt ud. Regionernes regnskaber for 2016 er således ca. 300 mio. kr. under budgettet for 2016 på cirka ca. 107,7 mia. kr. Det er faktisk et mindreforbrug, der er større end det mindreforbrug, der var i 2015. Samtidig er der ikke længere indikationer på et markant tryk af medicinudgifter og aktivitetsstigninger på sygehusene, som det har været tilfældet i tidligere år. Det dæmper presset for yderligere midler til sygehusene. Det skal sammenholdes med de muligheder, der er, for bedre kapacitetsudnyttelse og bedre arbejdsgange. Bl.a. bliver de nye supersygehuse færdige i de kommende år, og det betyder store, ekstra gevinstmuligheder, fordi de nye byggerier gør det muligt at tilrettelægge patientbehandlingen meget bedre til gavn for patienter, men også til gavn for økonomien. Det samlede billede er derfor en rolig og afdæmpet udgiftsudvikling. En anden væsentlig del af regionernes økonomi vedrører investeringer. Det omfatter bl.a. de kvalitetsfondsstøttede sygehusbyggerier, de såkaldte supersygehuse, hvor der frem mod 2022 samlet set er prioriteret investeringer for mere end 48 mia. kr. Byggerierne er af høj kvalitet, da de udgør hjørnestenen i den fremtidige organisering af vores sundhedsvæsen, og de senere år har regionernes anlægsrammer derfor også været historisk høje. Men byggerierne stiller krav, stiller store krav om ansvarlighed fra regionernes side, så vi får nogle realistiske afløbsprofiler. Det skyldes som tidligere nævnt, at der er behov for tilpasninger, der er i tråd med en fornuftig stabiliseringspolitik og tilpasset konjunktursituation. Dertil kommer, at der aktuelt er en samlet udfordring med at nedbringe de allerede planlagte offentlige investeringer i bygninger og anlæg til de finansierede niveauer i den fremskrivning, der er, eller sagt på en anden måde: Da regeringen overtog regeringsmagten i 2015, var der planlagt anlægsbyggerier for 5 mia. kr. mere, end der var finansieret, og det bliver man nødt til at justere ned, medmindre man kan skaffe ny finansiering ved at udvide råderummet gennem reformer. Budskabet er altså, at regionerne må bidrage til at nedbringe de offentlige investeringer til et holdbart niveau og prioritere kvalitetsfondsstøttede byggerier på et realistisk niveau. Den økonomiske prioritering af sundhedsvæsenet går hånd i hånd med et krav til regionerne om at modernisere og realisere muligheder for effektiviseringer. Sundhedssektoren er kendetegnet ved en betydelig teknologisk udvikling, nye behandlingsmetoder, nye sygehuse og ny medicin. Det giver grundlag for at løse opgaverne bedre og billigere. På sundhedsområdet er redskabet et krav om samlede produktivitetsforbedringer på 2 pct. Det understøttes af en række analyser af grundlaget for effektiviseringer og omprioriteringer. Så er der lavet en analyse af administrationen af regionerne, der indikerer, at andelen af administrativt personale er stigende og udgør en stadig større del af det samlede personale. Derfor er bedre kapacitetsudnyttelse, bedre indkøb og en omprioritering af administration til patienternes sundhed væsentlige temaer for økonomiforhandlingerne. Der er aktuelt en del debat om styringen på sundhedsområdet, herunder har flere parter været ude for at kritisere produktivitetskravet. Bare for at få det slået helt fast: Sundhedsområdet er et centralt fokusområde for regeringen, og vi tager ingen penge fra sygehusene – tværtimod. Tværtimod tilføres de løbende nye penge og flere penge, så det er en stor misforståelse, hvis nogen tror, at produktivitetskravet og aktivitetsstyringen handler om at tage penge fra nogen. Produktivitetskravet og aktivitetsstyringen skal understøtte, at de gevinster, som bl.a. kommer fra nye teknologier og nye, bedre behandlingsformer også realiseres. Når det er sagt, skal vi selvfølgelig udvikle og forbedre styringen. Kan vi f.eks. indrette taksterne, så de bedre tager højde for det samlede forløb for en patient frem for betaling for den enkeltes sygehusbesøg, eller kan vi forpligte både sygehus og almen praksis til at levere det, der samlet set er til størst gavn for patienterne? Det er noget, vi undersøger, og det er derfor, at regeringen nu igangsætter en samlet gennemgang af styringen på sundhedsområdet. Det gør vi for at sikre, at rammerne for udvikling af sundhedsområdet er på plads. I arbejdet kommer vi til at belyse, hvad der virker i den nuværende styring, og hvad der kan forbedres. Det bliver et grundigt arbejde, og vi kommer ikke til at drage forhastede konklusioner eller forfalde til lette overskrifter, hvilket der kan være en tendens til i debatten om styring på sundhedsområdet. Det er altså ikke en lille opgave, der tages fat på, og derfor er det vigtigt for mig at understrege, at målet for regeringen i højere grad er kvalitet frem for en tidsmæssig styring. Det betyder, at vi i vores samarbejde med Danske Regioner vil gå aktivt ind for at søge en model, som lever op til både Danske Regioners holdning om at finde andre og bedre styringsredskaber, men som samtidig også giver en garanti for, at man reelt har hånd i hanke med økonomi og styring. Og det kræver et stykke arbejde, som jeg synes er vigtigt at følge til dørs, også vigtigere end at gøre det inden for en bestemt dato. Afslutningsvis vil jeg understrege, at vi ser frem til de kommende forhandlinger med Danske Regioner. Sundhedsområdet er som nævnt en vigtig prioritet for regeringen, hvilket vi har vist ad flere omgange med de initiativer, vi har taget, og de midler, vi har tilført. Samtidig er det også på sundhedsområdet vigtigt, at vi bruger ressourcerne og kapaciteten bedst muligt. Derfor skal vi sammen med bl.a. Danske Regioner sikre, at vi får mest muligt sundhed for pengene. Det er centralt for en fortsat udvikling af vores sundhedsvæsen til gavn for patienterne.
Tak for det. Så går vi over til forhandlingerne. Den første er ordføreren for forespørgerne, og det er fru Kirsten Normann Andersen, værsgo.
Tak for det. Hver eneste dag møder tusindvis af mennesker ind på de danske sygehuse med et eneste formål, nemlig at hjælpe borgerne, som for en stund har brug for hjælp til fødsel, til behandling, til pleje og til lindring. De gør en fantastisk indsats. Det er vist ikke tilladt at klappe i Folketingssalen, men de fortjener virkelig en stor hånd. Det samme siger rigtig mange patienter. Men først og fremmest fortjener de, at vi har tillid til dem, og at vi lytter til dem. Når de siger, de løber alt for stærkt, og at det går ud over patienterne, så løber de for stærkt, og det går ud over patienterne. Det siger patienterne i øvrigt også. Det danske sundhedsvæsen er i verdensklasse. Specialeplaner og nationale mål har været med til at sikre, at vi alle sammen kan regne med den bedste behandling, uanset hvor i Danmark vi bliver behandlet. Da jeg var meget ung, passede jeg patienter, som fik fjernet galdeblæren ved operation. Det var en meget kompliceret operation, som gav store operationssår og et efterfølgende plejeforløb på 14 dage på hospitalet. I dag kan den samme operation klares på meget kort tid med meget små operationshuller, og ofte kan operationen klares i dagkirurgi. Det er et godt eksempel på, at ny teknologi kan resultere i en mere skånsom og meget billigere behandling. På samme måde har specialeplanen ganske vist betydet, at vi ikke altid har et hospital i nabolaget, men vi havde brug for flere specialister, og mange af de små sygehuse har i dag særlige specialer. Og når borgergrundlaget er en hel region, har man også mulighed for at løse en bestemt opgave så mange gange, at man reelt kan kalde sig specialist. Det giver rigtig god mening, men først og fremmest fik vi nedbragt de enorme ventelister, som vi boksede med i 00'erne, og i SF er vi især glade for, at specialiseringen også har medvirket til, at vi fik stoppet efterspørgselen på privathospitaler. Men det er også et faktum, at sygehusene siden 2003 har fået budgetterne reguleret med et krav om en effektivisering på 2 pct. Det siger næsten sig selv, at der vil komme et tidspunkt, hvor rationaliseringsmulighederne er brugt op. Der er ikke umiddelbart flere specialer, vi kan lægge sammen. Og der er ikke umiddelbart ny teknologi, som står og blinker udenfor. Regeringens produktivitetskrav på 2 pct. betyder efter 10 år, at det samme personale skal løfte 22 pct. flere opgaver. Der er vi i dag. Om 10 år er vi oppe på, at det samme personale skal løfte 49 pct. flere opgaver. Vi er nødt til at finde nye veje. Desværre var der ikke meget håb i statsministerens svar til regionerne på regionernes generalforsamling, tværtimod. Statsministeren holdt fast i de gammelkendte metoder, på trods af at signalerne fra både ansatte, patienter og politikere var klare: Væk med 2-procentskravet. Det er uholdbart. 2 pct. er ikke en misforståelse. Besparelser på 2 pct. er ikke en misforståelse. I det mindste er det både regionernes og sygehusledelsernes og personalets opfattelse, at produktivitetskrav på 2 pct. betyder flere og flere besparelser, og man skal løbe stærkere og stærkere. Det har tvunget sygehusene til at hakke en hæl og klippe en tå. Som svar på finansministerens spørgsmål, gælder det angiveligt også for Rigshospitalets fødeafdeling, som måtte nøjes med noget nær den halve DRG-takst, fordi der var brug for pengene nogle andre steder. Det betyder ganske enkelt, at vi får noget andet end det, som vi tror vi får. Jeg håber derfor på, at der er et flertal i Folketinget for at afskaffe 2-procentskravet. Jeg har lyttet mig til, at Dansk Folkepartis ordfører fremlægger en vedtagelsestekst, som faktisk bakker op om, at effektivitetskravet på 2 pct. skal fjernes, og det vil SF bakke op om.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen. Værsgo.
Tak til ordføreren for indledningen. Jeg hørte SF's ordfører sige, at der ikke umiddelbart står nogen ny teknologi eller andet og blinker forude. Er det så derfor SF's opfattelse, at al nyudvikling, ny teknologi, innovation, nytænkning inden for sundhedsområdet simpelt hen har nået sit højdepunkt lige præcis nu?
Ordføreren.
Det er SF's holdning, at når sygehusdirektørerne, regionerne, personalet siger, at vi har ramt muren, at vi har plukket de lavthængende frugter, og at der ikke umiddelbart er nye effektiviseringspotentialer, så bliver vi nødt til at give dem ret. Der kunne vi i hvert fald starte. Så det betyder, at SF mener, at da vi har ramt muren, er der altså brug for at tage nogle nye styringsmekanismer i brug. Det betyder ikke, at vi i tid og evighed ikke kan effektivisere. Det betyder ikke, at vi for tid og evighed ikke kan begynde at løse opgaverne på en anden måde. Men hvis det skulle frigøre nogle ressourcer, er der vist også rigtig hårdt brug for dem derude.
Spørgeren.
Jeg er enig i det her med de nye styringsmekanismer. Det var også det, finansministeren gav udtryk for at han også er, så derfor er jeg også pr. definition er enig i det. Men betyder det, at SF har den opfattelse, at al produktivitetsfremgang – om det er i en virksomhed, eller det er i en organisation, eller det er på et sygehus – fremkommer ved, at de medarbejdere, de ansatte, løber tilsvarende hurtigere? Nu talte vi om den her 2-procentsproduktivitetsfremgang. Betyder det, at den produktivitetsfremgang, vi vil se fremover, hvis der kommer en sådan, udelukkende sker ved, at personalet løber det hurtigere, eller kunne man forestille sig, at noget af produktivitetsfremgangen, som vi jo også har set igennem de sidste mange år på sundhedsområdet, rent faktisk kommer ved ny teknologi, nye muligheder, nye arbejdsgange, ny læring, og at det ikke kun er, fordi personalet løber hurtigere? De løber hurtigt; det er jeg helt med på, men det er ikke kun derfor.
Ordføreren.
Jeg vil slet ikke afvise, at der også i fremtiden kan være effektiviseringer, som fremkommer ved, at man eksempelvis tager nye arbejdsmetoder i brug. Jeg kunne sådan set også være med på, at det kunne give anledning til, at man kunne overveje, hvad pengene så skulle bruges til, men jeg tror, vi ville gøre klogt i i forhold til fremtidens økonomiaftaler at sørge for rent faktisk at høste besparelsen, før vi bruger pengene. Lige nu gør vi det modsatte. Vi bruger pengene først, og så beder vi personalet om at hente rationalet efterfølgende. Det betyder meget ofte, at personalet kommer til at løbe stærkere. Og når personalet siger, at de løber stærkere, så tror jeg sådan set på det. Det synes jeg faktisk der har været rigtig mange gode eksempler på.
Tak til forespørgeren. Så er det hr. Erik Christensen fra Socialdemokratiet, der har ordet.
Vi har meget at være stolte af, når det gælder det danske sundhedsvæsen, bl.a. vores sygehuse, som sidste år behandlede en meget, meget stor del af den danske befolkning. Vi kan også se, at der i løbet af de seneste 10 år er sket markante forbedringer af vores sygehusvæsen. Ventetiderne til behandling er historisk lave, og overlevelsen efter kræft og andre livstruende sygdomme er markant forbedret over de seneste 10 år. Det er sket, samtidig med at produktiviteten i gennemsnit er steget med 2,4 pct. om året siden 2003. I dag leverer sygehusene 33 pct. mere for det samme budget end i 2003, hvor kravet om 2 pct.s produktivitetsstigning og den såkaldte aktivitetsstyring af sygehusene blev indført. Men der er udtrykt bekymring fra flere sider om, at en af konsekvenserne af det øgede effektiviseringskrav er, at sygehusene laver det, der gavner sygehusene mest, og ikke det, der gavner patienterne mest. Det er selvfølgelig bekymrende, specielt når vi har udsigt til et øget pres på vores sundhedssystem som følge af en højere andel af ældre og mennesker med kroniske sygdomme. Det kræver, at vi får et stærkere fokus på at forebygge sygdom og sygdomsforværring, og at vi sikrer bedre sammenhæng i forløbene også på tværs af sundhedsvæsenet. Med andre ord er der behov for et øget fokus på ting, der ikke giver overskud på produktivitetskontoen. Et eksempel, som eksperterne peger på, er knæoperationer. Hvis en patient kan vælge et træningsprogram frem for en knæoperation, vælger rigtig mange træningsvejen, som ofte virker lige så godt. Jeg kan give et eksempel fra min egen verden. Med den fremskredne alder, jeg har, og med mange års idræt bag mig, er mine hofter ved at være temmelig slidte, men i stedet for en operation er hjælp fra fysioterapi og træningsøvelser faktisk et udmærket alternativ til operation. Men med de her eksempler er der faktisk den problemstilling, at så falder produktiviteten på sygehusene, og på den måde kan operationen jo fra sygehusets side blive det lette valg. Meget tyder altså på, at nok laver sygehusene år for år flere behandlinger og undersøgelser og kontroller, men resultatet er ikke nødvendigvis en højere kvalitet for patienterne. Derfor trænger spørgsmålet sig også på, nemlig om produktivitetskravet og aktivitetsstyringen med snart 15 år på bagen også er svaret på de udfordringer, sygehusene står over for i fremtiden, hvor bl.a., som jeg nævnte, flere ældre og flere kronisk syge stiller krav om bedre sammenhæng på tværs af sundhedsvæsenet, så patienterne derved får et bedre sygehusvæsen. Derfor har Socialdemokratiet også foreslået en nytænkning af styringsmodellen på sygehusområdet, men jeg vil gerne fastslå, at vi ikke vil afskaffe produktivitetskravet, før vi har et konkret og gennemarbejdet bud på, hvad det er, der skal sættes i stedet. Alt andet mener vi ganske enkelt er uansvarligt. Vi har brug for, at der kommer bedre sammenhæng og mere værdi for den enkelte, uden at budgetterne sprænges. Derfor mener vi også, at regeringen skal i arbejdstøjet og hurtigst muligt igangsætte en proces med at få lavet et grundigt og gennemarbejdet forslag til en ny og mere afbalanceret styringsmodel. Derfor er jeg også glad for, at jeg på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance og De Konservative kan foreslå følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at regeringen snart igangsætter forhandlinger med Danske Regioner om regionernes økonomiske rammer for 2018. Folketinget bakker op om aftalesystemet og de økonomiaftaler, som den til enhver tid siddende regering indgår med regionerne. Folketinget opfordrer til, at regeringen søger at indgå en aftale om regionernes økonomi for 2018, der understøtter en fortsat udvikling af sundhedsvæsenet kendetegnet ved et balanceret fokus på aktivitet, kvalitet og patientsikkerhed, så der leveres sundhed og værdi for patienterne, og som samtidig vil sikre et godt arbejdsmiljø for medarbejderne samt ligger inden for rammerne af en ansvarlig økonomisk politik. I forlængelse af debatten om utilsigtede virkninger af produktivitetskravet på 2 pct. opfordrer Folketinget regeringen til at igangsætte en gennemgang af styringen på sundhedsområdet, der skal belyse, hvad der virker og ikke virker i den nuværende styring, og på den baggrund komme med forslag til en bedre styring fremadrettet.« V 94).
Tak for det. Det har affødt en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Stine Brix.
Først vil jeg sige tak til Socialdemokratiets ordfører for at være så fuldstændig klar. Socialdemokratiet vil ikke bakke op om, at man afskaffer produktivitetskravet her og nu. Altså, det er jo virkelig en våd klud i hovedet på alle de regionsrådsmedlemmer, som enstemmigt sagde, at det er nødvendigt, for at man kan få en forsvarlig styring af vores sygehuse. Og det er jo virkelig også en våd klud i hovedet på de personaleorganisationer, som samlet siger, at produktivitetskravet er dybt skadeligt for patienterne og dybt skadeligt for arbejdsmiljøet. Så jeg vil bare komme med den kommentar, når Socialdemokratiets ordfører taler om, hvad der er ansvarligt, at det er dybt uansvarligt at fortsætte den politik, man har nu, og fortsætte med at bede personalet om at løbe endnu stærkere med de fejl, der kan opstå, med det tidspres, man udsætter personalet for, med den patientsikkerhed, som der følger deraf. Så hvorfor lytter Socialdemokratiet ikke til alle de mennesker, der arbejder på sygehusene i dagligdagen, regionerne, patienterne, personaleorganisationerne, som samstemmende siger, at det er nødvendigt at afskaffe produktivitetskravet her og nu?
Ordføreren.
Jeg synes sådan set, at vi lytter, og det er jo også derfor, at jeg i min tale sagde, at vi synes, der er behov for at få kigget på, om der er behov for en ny styringsmodel. Men jeg synes simpelt hen ikke, det er ansvarligt at sige, at vi kasserer én styringsmodel, før vi har en anden model at sætte i stedet. Det er da økonomisk uansvarligt, og jeg mener jo, at vi som Folketing også har ansvaret for, at der er, hvad skal vi sige, styr på økonomien. Det er jo også vores ansvar. Og jeg sagde også i min tale, at der er behov for at kigge på, om den styringsmodel, der er nu, er den rette, men vi er også nødt til at have en gennemarbejdet model, som kan stå i stedet, og det synes jeg ikke der er.
Spørgeren.
Det er sådan set meget enkelt, for det, Socialdemokratiets ordfører siger, er, at vi har en model, der gør skade på vores sundhedsvæsen – jeg vil fortsætte den model. Det er da uansvarligt. Det betyder, at vi kommer til at se et dårligere sundhedsvæsen. Derimod kunne man jo vælge at følge det forslag, der kommer fra organisationerne på området og fra Danske Regioner, der siger: Vi sætter produktivitetskravet på pause; vi vælger at styre det her område ved at sige, at vi har en fast ramme, som vi i dag har for 99 pct. af sundhedsvæsenet, og det bliver så for 100 pct. af sundhedsvæsenet, så vi ikke laver yderligere skade på vores sundhedsvæsen, indtil vi om 1, 2, 3 år måske kan indføre en anden form for styringsmodel. Hvorfor følger Socialdemokratiet ikke de råd, der kommer fra organisationerne på det her område?
Ordføreren.
Nu vil jeg sige, at Kirsten Normann Andersen, som lige var heroppe, faktisk sagde, at vi havde et af verdens bedste sygehusvæsener. Så det, der jo er problemet i forhold til den styringsmodel, vi har i dag, er sådan set i forhold til nogle af de eksempler, jeg gav, altså at nogle gange sker der det, at for at leve op til produktivitetskravet bruger man nogle metoder, som måske ikke altid er til patientens bedste, men er bedst i forhold til den styringsmodel, vi har. Og derfor har vi jo lagt op til, at vi gerne vil have kigget på, om man kan finde en anden model. Men indtil der findes en sådan anden model, mener vi faktisk, det er uansvarligt ikke at bruge den, der er.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jamen jeg vil også gerne takke for den klare tale, for i de forløbne måneder har nogle ligesom fået indtryk af, at socialdemokraterne måske var med på den rigtige side i kampen her. Vi får så at vide og bekræftet her, at det er socialdemokraterne ikke. Men jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvordan rimer det med de udtalelser, der kom fra ordførerens kollega, hr. Flemming Møller Mortensen, som den 29. december udtalte: Vi er nået til et sted, hvor personalet simpelt hen ikke kan løbe stærkere. Vi er også nået til et punkt, hvor man mange gange ikke gør det bedste for patienten, men i stedet gør det bedste for systemet. Sådan må det aldrig være, understreger Flemming Møller Mortensen, sundhedsordfører for Socialdemokratiet. Er ordføreren enig med sin kollega?
Ordføreren.
Jeg prøver lige at tage et par sætninger mere fra den tale, jeg lige holdt: Derfor har Socialdemokratiet foreslået en nytænkning af styringsmodellen på sygehusområdet. Vi vil ikke afskaffe produktivitetskravet, før vi har et konkret og gennemarbejdet bud på, hvad der skal sættes i stedet. Samtidig nævnte jeg eksempler på det, som hr. Finn Sørensen jo netop siger, at der nogle gange sker det, at man bruger metoder, som mere er til gavn for systemet end til gavn for patienten. Det nævnte jeg også i min ordførertale. Men jeg fastholder: Vi kan jo ikke afskaffe en model, før vi har en anden at sætte i stedet.
Spørgeren.
Så spørger jeg bare: Hvor ansvarligt er det? For ordføreren er vel enig i første del af Flemming Møller Mortensens udtalelse om, at det simpelt hen ikke går længere. Det er det samme, personalet siger. Så mens ordføreren forestiller sig, at man i en eller anden fjern fremtid måske kan få et andet styringsinstrument, så vokser kravene til personalet om at løbe stærkere og stærkere støt år for år med det resultat, at der kommer endnu flere påbud for dårligt arbejdsmiljø, at patienterne får en dårligere og dårligere behandling, fordi personalet simpelt hen ikke kan følge med. Hvor ansvarligt er det?
Ordføreren.
Inden hr. Finn Sørensen får talt det danske sundhedsvæsen helt ned under gulvbrædderne, vil jeg bare sige, at alle undersøgelser på de enkelte sygehuse jo viser, at der er en meget, meget stor tilfredshed fra patienternes side i forhold til sygehusvæsenet. Så lad nu være med at tale vores sygehusvæsen helt ned under gulvbrædderne. Jeg har sagt: Vi vil gerne være med til at kigge på en ny styringsmodel – det synes jeg også fremgik af teksten til vedtagelse – men vi er nødt til at have en ny model, før vi kan afskaffe den anden. Det synes jeg faktisk er ansvarlig politik.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Gør det ikke indtryk på Socialdemokratiet, at samtlige faggrupper råber vagt i gevær, altså at HK, Lægeforeningen, Sundhedskartellet, FOA osv. osv. siger: Nu kan vi ikke mere, vi kan ikke løbe stærkere? Man kan ikke effektivisere, når du allerede spurter af sted på gangene. Et af de steder, hvor udgifterne løber løbsk, er jo medicinudgifterne. Er Socialdemokratiet villige til at tage et opgør med de eksplosive prisstigninger, som vi ser inden for medicinalområdet, altså inden for de farmaceutiske virksomheder, som sidder på prisdannelsen? For det er der, det for alvor eksploderer. Vi kan jo ikke blive ved med at sige til faggrupperne, at de løber 30 km/t., og så skal de effektivisere 2 pct. hvert eneste år og løbe endnu stærkere. Det er ikke der, vi kan vride mere ud af dem.
Ordføreren.
Jeg synes sådan set, at jeg nu flere gange har sagt, at vi har foreslået en nytænkning af hele styringsmodellen, og det står vi sådan set fast på. Det er også derfor, vi er med i forhold til den tekst i forslaget til vedtagelse, som jeg lige læste op, nemlig at man skal prøve at kigge på, om man kan finde en anden model. Men det er jo stadig væk heller ikke i nogen andre situationer sådan, at man, hvis man har en styringsmodel, så forkaster den, inden man har noget andet at sætte i stedet. Det er da helt almindelig sund fornuft og ansvarlig politik.
Spørgeren.
Jeg synes bare ikke, at den tekst, som ordføreren læste op, gav ret meget mening. Det var sådan nogle selvfølgeligheder om, at nu afventer man en aftale, som regeringen forhandler osv. osv., og derfor spørger jeg mere konkret ind til det. For den styringsmodel, der er lige nu, er jo et effektivitetskrav på 2 pct. 2 pct. lyder måske ikke af så meget i nogens ører, men det vil jo over 20 år betyde, at der skal 49 pct. flere behandlinger til med de samme hænder.
Ordføreren.
Enten har jeg været meget dårlig til at læse op, eller også er der gået et eller andet galt på vejen ned, for jeg synes ikke, det er selvfølgeligheder. Vi kan tage det sidste afsnit: Folketinget opfordrer regeringen til at igangsætte en gennemgang af styringen på sundhedsområdet, der skal belyse, hvad der virker og ikke virker i den nuværende styring, og på den baggrund komme med forslag til en bedre styring fremadrettet. Hvilke selvfølgeligheder er der i det? Det kan jeg ikke se.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Jeg står ved, at vi har et sundhedsvæsen i verdensklasse, men jeg vil også gerne understrege, at det ikke er på grund af, men på trods af kravet. Regionernes formand, en god socialdemokrat, der er tæt på de faktiske vilkår på sygehusene, siger, at der er brug for en afskaffelse af 2-procentsproduktivitetskravet nu. Jeg kan forstå, at både han og de ansatte får en kurv af Socialdemokratiet, men er det ansvarligt at lade stå til, og ville det ikke være mere ansvarligt i det mindste at vælge en midlertidig løsning frem for ingen løsning?
Ordføreren.
Jeg bliver jo nødt til at sige, at Finn Sørensen også sagde: i en fjern fremtid. Der er jo ikke her tale om, at det er i en fjern fremtid. Min forventning er jo, at regeringen arbejder meget hurtigt og får kigget på en alternativ styringsmodel til den, vi har. Jeg må stadig væk fastholde, at jeg ikke mener, at det er økonomisk ansvarlig politik fra Folketingets side at sige, at den styringsmodel, vi har nu, forkaster vi, inden vi har noget andet at sætte i stedet. Det mener jeg simpelt hen ikke ville være økonomisk ansvarligt.
Spørgeren.
Nu har jeg jo også selv været i den offentlige sektor i rigtig mange år, så når Socialdemokratiet lige nu taler om proces, tænker jeg på en gammeldags syltekrukke. Og er det rigtigt forstået, at den proces skal ses i sammenhæng med regeringens sammenhængsreform?
Ordføreren.
Det står der ikke noget om i teksten. Jeg har også været ansat mange år i den offentlige sektor, og jeg har også i mange år været lokalpolitiker, og jeg vil sige, at det her i hvert fald ikke fra vores side er udtryk for en syltekrukke.
Fru Pernille Schnoor.
Tak. I forlængelse af det kunne jeg godt tænke mig at høre om noget. 84 pct. af lægerne, altså 506 læger, vil i en undersøgelse, der lige er offentliggjort i Dagens Medicin, gerne af med produktivitetskravet og mener, at det har indflydelse på den måde, behandlingen finder sted på. Jeg vil bare høre, om det er godt nok en lille smule vagt at sige, at det vil være godt at kigge på det her og at sætte en proces i gang? Jeg hørte lige ordføreren sige, at regeringen vil arbejde hurtigt, men havde det ikke været rigtig godt, hvis vedtagelsesteksten kunne forpligte lidt mere inden for en tidsramme? Hvornår mener ordføreren der skal være indført noget nyt?
Ordføreren.
Jeg har en tillid til, at de partier, Venstre, Konservative og Liberal Alliance, har samme interesse som Socialdemokratiet, nemlig at en brugbar anderledes styringsmodel kommer, så hurtigt det er muligt at lave den. Jeg har ikke mulighed for at sige, om det kan gøres på to måneder, om det kan gøres på seks eller otte måneder, men jeg har en tillid til, at regeringen går i gang med det arbejde, og at det så går så hurtigt, som det kan lade sig gøre. Så må jeg sige, at netop fordi det er 84 pct. af lægerne, som Pernille Schnoor siger, har Socialdemokratiet også foreslået, at vi skal kigge på en anden styringsmodel, men før vi kan afskaffe den gamle styringsmodel, er vi da nødt til at have en anden, vi kan sætte i stedet.
Spørgeren.
Det forstår jeg godt. Men mit spørgsmål gik mere på, om ikke det kunne være et godt signal at sende, at det stod mere klart, inden for hvilken tidsramme der er tale om. Ofte sætter man jo en tidsramme på og siger, at inden for den og den dato, f.eks. inden for et år, eller hvad det nu kunne være, skal der være fremlagt en ny styringsmodel. Er ordføreren ikke enig i, at det er godt at have en tidsramme?
Ordføreren.
Jeg er sådan set af den opfattelse, at jeg er sikker på, at regeringen går i gang med det her så hurtigt som muligt og også kommer med en alternativ model, så snart det arbejde er gennemført. Det har jeg fuld tillid til.
Så siger vi tak til hr. Erik Christensen. Der er ikke flere spørgsmål eller kommentarer. Den næste ordfører er hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Først vil jeg da gerne takke SF for at have rejst den her debat her i Folketingssalen. Selv om man på spørgsmålet om, hvad regeringen kan sige i forhold til aftalen, som ikke er indgået, kan sige, at det nok er lidt svært at svare på, er den principielle debat, særlig om kravet om effektivisering på de 2 pct., meget relevant, og det er en diskussion, som Dansk Folkeparti meget gerne vil tage også her i Folketingsalen. Jeg vil starte med at sige, at jeg ikke vil benytte lejligheden til at tale det danske sundhedsvæsen ned. Vi har sådan set et sundhedsvæsen, som gør det rigtig godt på rigtig mange områder, men i så stor en organisation, som har med så meget at gøre, er der selvfølgelig også områder, hvor man kan gøre det bedre, og sådan vil det blive ved med at være. Man vil både kunne gøre det bedre i forhold til økonomi, men man vil også komme til at gøre det bedre i forhold til patienterne, og derfor skal vi selvfølgelig blive ved med at have et fokus på, hvad det er for en kvalitet, som sundhedsvæsenet leverer over for de borgere, som frekventerer systemet, og til hvad for en pris. Jeg vil også sige, at når man kigger på den diskussion, som det her jo kommer til at handle om – og det er produktivitetskravet på 2 pct., som har været inde over igennem mange år – skal man være opmærksom på, at bare i 2017 snakker vi altså om 1,3 mia. kr., som man yderligere skal finde. Så er jeg sådan set også enig med den socialdemokratiske ordfører, som læste den her vedtagelse op, også på regeringens vegne, at ja, selvfølgelig skal der også være noget andet, for sundhedsvæsenet skal ikke bare gå i stå. Derfor er jeg lidt ked af, at man ikke fra regeringens side bakker op om det, og at man ikke siger, at det ikke er den her model mere, for vi har helt klart den opfattelse, at vi skal tage et opgør med den måde, som vi gør det på i dag, altså med effektivisering på 2 pct. Vi vil have et nyt system, og den afgørelse træffer vi i dag. Det håbede jeg vi kunne have brugt sådan en forespørgselsdebat på, altså at sige, at sådan har det været, men nu skal der noget nyt til, i forhold til hvad det er for et sundhedsvæsen, vi skal have. Det er ikke helt det, man lægger op til. Man lægger op til nu, at man skal kigge på det, men uden at give håndslag på at gå væk fra kravet om de 2 pct., og det var sådan set det, som Dansk Folkeparti gerne ville have haft var sket her i dag. Vi vil gerne have, at man stadig væk måler på, hvad det er for en kvalitet, som patienten oplever, hvad det er for et fagligt input, der kommer fra sundhedsvæsenet, hvordan vi reflekterer over det her i Folketinget, hvad det er for et mandat, som den til enhver tid siddende regering skal forhandle med, når man forhandler med regionerne. Der må man jo sige, at den debat ikke har fyldt så meget, i hvert fald ikke i det her regi, altså hvor vi har finansministeren til stede, i forhold til, hvad det så er, regionerne skal levere på. Så er det jo rigtigt, som finansministeren også sagde, at det jo ikke er sådan, at det har været et nulsumsspil, hvor regionerne bare er blevet fodret med deres egen hale, og så har man pillet 2 pct. ud, og så har man tilbageført 2 pct. Dansk Folkeparti har selv siddet med ved finanslovsforhandlinger, hvor der også er tilført nye penge. Det er selvfølgelig rigtigt, at nogle af de penge, der kommer tilbage, også er fra de her effektiviseringer, som der er sket i sundhedsvæsenet, men der er også tilført nye penge til sundhedsvæsenet, og man må sige, at der er mange ressourcer til rådighed, men der er også mange kunder i butikken. I forhold til det, som Dansk Folkeparti og Socialistisk Folkeparti er blevet enige om, vil jeg på vegne af DF og SF fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at regeringen inden for den kommende tid igangsætter forhandlinger med Danske Regioner om regionernes økonomiske rammer for 2018. Folketinget bakker op om aftalesystemet og de økonomiaftaler, som den til enhver tid siddende regering indgår med regionerne. Folketinget opfordrer på den baggrund til, at regeringen søger at indgå en aftale med Danske Regioner om regionernes økonomi for 2018, der understøtter en fortsat udvikling af sundhedsvæsenet, der er kendetegnet ved et balanceret fokus på aktivitet, kvalitet og patientsikkerhed, således at der leveres sundhed og værdi for patienterne for de ressourcer, der prioriteres til sundhedsvæsenet. Ligeledes opfordres regeringen til at stoppe det årlige krav om 2 pct. produktivitetsstigninger, som samtidig vil sikre et godt arbejdsmiljø for medarbejderne, og som ligger indenfor rammerne af en ansvarlig økonomisk politik.« V 95). Når vi er lidt mere firkantet, end regeringen og Socialdemokratiet er, er det, fordi vi ønsker at komme over på et andet system. Vi ønsker ikke at diskutere, om skal Grunden til, at vi også omtaler arbejdsmiljøet, er, at det, når man skal lave de her rationaliseringer på hele områder hele tiden, også presser medarbejderne. Og der er ingen tvivl om, at medarbejderne løber stærkt derude, og ja, alle sammen løber stærkt derude, men man skal ikke løbe stærkt bare for at løbe stærkt, man skal løbe stærkt, fordi det har værdi at løbe stærkt. Så kom der fra den socialdemokratiske ordfører også en meget god oplevelse af, hvad det her produktivitetskrav egentlig betyder. Der var historien om det her med, om en operation egentlig kan tælle med, hvis ikke man får den, når man nu får noget andet. Vi måler også på, hvor mange konsultationer man har, og derfor er der jo rigtig mange patienter, der, selv om de ikke fejler ret meget, pludselig oplever at have været rundt på tre forskellige sygehuse i den samme region, og hvorfor skal de så meget rundt, når det, de skulle, ikke er særlig kompliceret. Så vi har også en model, som sådan set ikke har sat patienten i centrum, men har sat systemet i centrum – altså, de 2 pct. er sat i centrum. Det vil vi væk fra, og derfor er den vedtagelse, som Socialistisk Folkeparti og Dansk Folkeparti har lavet, noget mere skarp i sin formulering end det, der ligger fra regeringens og Socialdemokratiets side. Det er vi lidt kede af, men vi er selvfølgelig glade for, at man for første gang fra en regerings side anerkender, at der er en udfordring med den måde, som vi måler sundhedsvæsenet på. Og vi vil da gerne nikke anerkendende til, at man trods alt har flyttet sig, men slet ikke flyttet sig så meget, som vi gerne havde set.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Stine Brix.
Tak for det. I starten af marts måned gik Dansk Folkepartis formand, Kristian Thulesen Dahl, på TV 2 og sagde, at nu ønskede Dansk Folkeparti, at produktivitetskravet på 2 pct. til sygehusene skulle afskaffes. Han sagde også, at det var et krav fra Dansk Folkeparti til finanslovsforhandlingerne. Jeg vil høre Dansk Folkepartis ordfører, om det fortsat er det, og om det, som der stod i artiklen på TV 2, er et krav fra Dansk Folkeparti, hvis Dansk Folkeparti skal kunne stemme for en finanslov for 2018, at produktivitetskravet skal væk i den økonomiaftale, som vi diskuterer her i dag.
Ordføreren.
Hvis det ikke er et krav, var vi nok ikke kommet med det her forslag til vedtagelse, for der står det meget firkantet. Det skal væk, og der skal noget andet i stedet. Altså, det har haft sin tid. Der er heller ikke nogen tvivl om, at det, da man startede med det, havde en god værdi, for man begyndte at tænke på, hvordan man får mere ud af de midler, man har. Men når man har haft noget i 10-15 år, løber det på et tidspunkt ud, så er der ikke mere energi i den måde at styre et område på. Så ja, vi står fuldstændig fast både på det, der står i forslaget til vedtagelse, og selvfølgelig også på det, som hr. Kristian Thulesen Dahl har udtalt.
Spørgeren.
Det vil altså sige, at det er et krav fra Dansk Folkeparti for at kunne bakke om en finanslovsaftale, at vi kommer af med det her produktivitetskrav fra næste år, altså i 2018. Det skulle i hvert fald være en meget tonedøv regering, som ikke ville lytte til det og have det med, når den her om ganske kort tid skal indgå økonomiaftaler – ellers bliver det meget vanskeligt at lave en finanslovsaftale, sådan som jeg forstår ordføreren. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Vi ønsker det helt klart, og det er også derfor, at jeg trods alt kvitterer for det forslag til vedtagelse, som regeringspartierne er kommet med, men som vi ikke kan støtte. Jeg synes egentlig, at den peger i den retning, og at regeringen sådan set også anerkender det, vi siger, nemlig at det ikke går mere med den her 2-procentsbesparelse eller omlægning – kald den, hvad man vil – som de har ude i sundhedsvæsenet. Vi skal en anden vej. At man ikke fra regeringens side nu siger, at man også ved de her forhandlinger med regionerne vil foreslå, at vi skal over på et andet system, er vi selvfølgelig lidt kede af, men jeg synes da, at regeringen har lyttet til det, Dansk Folkeparti har sagt, og som andre partier også har sagt.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg er også rigtig glad for at høre DF være så faste og sige, at det her simpelt hen er et krav. Det er jo noget, man skal være forsigtig med at bruge i politik generelt, så jeg synes faktisk, det er forfriskende. Jeg hørte også i René Christensens svar, at ja, det er et krav i forhold til finansloven. Det er jo lidt specielt med de økonomiaftaler, fordi de netop skal forhandles mellem henholdsvis kommunerne og regionerne og finansministeren, og så går vi ind og godkender dem efterfølgende. Men når ordføreren ikke vil blande sig i selve forhandlingerne, men gøre det til et krav i finanslovsforhandlingerne til efteråret, vil jeg bare lige for at være helt sikker spørge igen: Det er altså et krav, og der bliver ikke lavet nogen finanslov med DF, hvis 2-procentskravet består i sin nuværende form i 2018?
Ordføreren.
Det er meget vigtigt at sige, at man skal vide, hvornår man har sit mandat med. Vi har ikke noget mandat med, når den til enhver tid siddende regering laver en aftale med regionerne. Det er vi ikke en del af. Der står vi meget fast på at den til enhver tid siddende regering skal have et mandat, og det har KL, som sidder på den anden side, jo også. De har de 98 kommuner. Og selvfølgelig skal en regering også have et mandat, så den aftale, de indgår, også kan gå igennem. Ellers er det ikke et ligeværdigt forhold. Så er det fuldstændig rigtigt, at vi siger, at når vi kommer til finansloven, har vi et mandat med. Der siger vi til regeringen: Nu skal vi være opmærksomme på – for de andre gange har vi jo også siddet og tilført penge til sundhedsvæsenet – at vi har sagt, at vi ikke vil have den her målemetode med de 2 pct. om året mere. Det har haft en virkning i en periode, ja, det er rigtigt, men nu skal vi over på et andet system. Det er jo ikke sådan, at vi siger, at man nu ikke skal gøre det bedre i sundhedsvæsenet, at det nu bare skal være status quo, og at man nu bare skal have det niveau, som man også har i dag, i morgen. Det er ikke det, vi siger. Vi siger bare til regeringen, og vi siger meget tydeligt: Kom nu, når I går ind til regionerne, og sig, at det her system skal afvikles og vi skal have en anden måde at styre økonomien i regionerne på.
Spørgeren.
Tak. Det er jeg rigtig glad for. Men udgifterne stiger jo, samtidig med at både ansatte og patienter oplever forringelser, og det har jo bl.a. noget med medicinpriserne at gøre. Nu var jeg måske lidt hård ved Socialdemokratiets ordfører, men prøvede også at finde en måde, hvorpå vi måske kan nå til enighed om, hvad udfordringen virkelig er i sundhedsvæsenet, og det er jo i høj grad nogle nye teknologier og medicinpriserne. Så hvis vi nu også skal give finansministeren gode ideer til, hvad man kan gøre, vil jeg bare spørge hr. René Christensen: Er det her ikke et område, hvor vi bliver nødt til at tage livtag med hele branchen, fordi det er ude af kontrol?
Ordføreren.
Nej, det er jeg simpelt hen ikke enig i. Jeg er ikke enig i, at det er ude af kontrol. Jeg mener, at der er udfordringer i det danske sundhedsvæsen, men det er bestemt ikke ude af kontrol. Jeg vil gerne sende det signal til alle de medarbejderne derude, at de gør det rigtig godt. I forhold til medicinpriserne vil jeg sige, at det sådan set heller ikke er ude af kontrol. Det er ikke så længe siden, at vi faktisk fik en rapport, hvor man havde været inde og kigge på medicinpriserne. Man kan ikke alene give medicinpriserne skylden for, at man er udfordret i sundhedsvæsenet. Det vil jeg gerne sige. Men jeg tror sådan set, at en af tingene, man er udfordret af, er, hvis en patient pludselig skal rundt til tre eller fire konsultationer for en lille ting. Så bliver det meget, meget dyrt at få den patient igennem. Men hvis det er den måde, man måler på, så får man jo det, man bestiller. Det er det, der er hele kernen i det her: Vi skal jo væk fra at kigge på, at det bare gælder kvantitet; vi skal kigge på kvalitet.
Den tredje korte bemærkning må man tage ude i sidegemakkerne. Den næste er hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Når jeg hører det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti fremlægger sammen med SF, er jeg da faktisk i tvivl om, om Dansk Folkeparti rent faktisk mener, at det her 2-procentskrav, skal fjernes ved årets økonomiforhandlinger. Grunden til, at jeg er i tvivl om det, er, at der i samme forslag til vedtagelse står, at Dansk Folkeparti og så også SF vil stemme for en hvilken som helst økonomiaftale. Hvis der er en økonomiaftale, vil man stemme for den, når den skal udmøntes oppe i Finansudvalget i et aktstykke. Det er vel det samme som at sige, at så er afskaffelsen af 2-procentskravet ikke noget, man står fast på, fordi hvis man gjorde det, ville man jo ikke love regeringen at stemme for en økonomiaftale, hvor 2-procentskravet stadig væk står. Så det virker ikke, som om det er særlig stålsat, det må jeg sige.
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at vi ikke vil ind og underkende aftalesystemet. Jeg ved godt, at bl.a. Enhedslisten nu er ved at ville underkende aftalesystemet om overenskomster. Der stiller man beslutningsforslag, der skal lave om på overenskomstaftalerne. Der er vi bare slet ikke i Dansk Folkeparti. Vi anerkender, at når to parter, ligeværdige parter, har indgået en aftale, man har haft sit mandat med, så stemmer vi selvfølgelig for det. Vi har også stemt for aftaler, vi ikke synes var fantastisk gode. Jeg forklarede det før. Når vi sidder i finanslovsforhandlinger har vi mandatet med. Der er det jo os, når man får lov til at sidde der og være parlamentarisk grundlag, der har mandatet med, og der kæmper vi vores kampe. Men vi anerkender, at KL har en styrke, når de kommer til forhandlingerne, og den til enhver tid siddende regering, også selv om den er rød, skal selvfølgelig også have den styrke, når de sidder over for KL.
Spørgeren.
Der er ikke nogen eksempler på, at Enhedslisten fremsætter beslutningsforslag, der griber ind i overenskomsterne. Men lad os nu holde os på sporet her. I det forslag til vedtagelse, DF har lagt frem, står højt og tydeligt, at man vil respektere en hvilken som helst økonomiaftale, som regeringen kommer hjem med, også en, hvor 2-procentskravet ikke er afskaffet. Det er vel rigtigt forstået? Godt. Hvis det er rigtigt forstået, hvordan vil Dansk Folkeparti så bære sig ad med at få fjernet 2-procentskravet ved finanslovsforhandlingerne, når man samtidig har stemt for en økonomiaftale, hvor 2-procentskravet fortsætter? Hvordan vil Dansk Folkeparti bære sig ad med det? Jeg vil gerne bakke Dansk Folkeparti op i at gøre det. Jeg påpeger bare, at det altså ikke hænger sammen.
Ordføreren.
Men det er jo rigtigt. Der er selvfølgelig et paradoks i det, altså i forhold til at den aftale, der blev indgået, er for 2018, og det vil en finanslov altså ligeledes være. Derfor kan man jo sige, at hvis man skal kompensere for det, er det jo omkring 1,3 mia. kr., som de her 2 pct. giver, og så er det det, man skal gå ind at kompensere for et år, og så skal man jo se, hvordan det så kan se ud i 2019. Det er fuldstændig rigtigt, sådan teknisk set, men derfra og til at sige, at man skulle gå hen og underkende hele aftalesystemet på grund af det her, gør vi altså ikke, men vi mener det, vi siger, og det er også derfor, at vedtagelsesteksten er så skarp, som den er.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg vil lige tillade mig at følge lidt op på min kollegas spørgsmål om medicinalindustrien og medicinpriserne. Er ordføreren ikke enig i, at det netop er de ustyrlige medicinpriser, der var årsagen til, at vi i Folketinget har været nødt til at nedsætte et prioriteringsråd? Vi er udfordret af dyre patenter, skønt vi ofte har ydet tilskud på op til to måske endda tre gange til grundforskningen i hvert fald og ofte til den videre forskning og nogle gange også til marketing. Vi er også udfordret af, at nogle medicinalfirmaer får forlænget og nogle gange fordoblet deres patenter ved at lave småændringer i medicinen, som så gør, at de kan præsentere den som et nyt produkt, og så kan vi komme til at betale den høje pris for det en gang til. Er ordføreren ikke enig i, at det bl.a. er årsag til, at man er presset i sundhedsvæsnet, og at det selvfølgelig også er med til at understøtte spørgsmålet om, at de 2 pct. i produktivitetsforbedring er svære er nå, når det er sådan, at man netop er presset af stigende priser udefra?
Ordføreren.
Jeg anerkender selvfølgelig, at stigende medicinpriser er en del af det. Man kan ikke sige, at det er det, der er forklaringen. Det er en del af forklaringen på de udfordringer, der er, også på den økonomiske del. Så bliver det selvfølgelig meget på kanten af det, vi diskuterer her i dag, men altså, man skal glæde sig over, at der er firmaer, der investerer i 10, 15 og 20 år i forskning på at finde medicin, så vi andre kan leve længere. Og så er der ingen tvivl om, at når man har brugt 15-20 år på at investere i noget, vil man også godt have den her business case til at gå op. Så vi har en udfordring, og den skal vi løse, men vi skal glæde os over, at vi får ny medicin, som tit og ofte vil gøre, at alle vi andre får et bedre liv, når vi kan blive hjulpet med de udfordringer, som vi har, hvad angår vores sundhed.
Spørgeren.
Jeg glæder mig sammen med ordføreren og vil blot lige minde om, at en af årsagerne til, at det rent faktisk lykkes, er, at vi investerer i forskning, at vi selv laver rigtig meget grundforskning, og at vi yder tilskud til den videre forskning. Så vi må også gerne klappe os selv på skulderen. Det tænker jeg også at ordføreren er enig med os i.
Ordføreren.
Det er jeg helt enig i. Det kan selvfølgelig ikke stå alene. Man skal bare huske, at det ikke er staten, der gør det alene. Det er jo staten, der gør det sammen med nogle samarbejdspartnere, som selvfølgelig også lægger hånden på kogepladen i forhold til at lave de her forskningsprojekter.
Tak til hr. René Christensen. Den næste ordfører er hr. Jacob Jensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Jeg står her på befrielsesaftenen som finansordfører for Venstre og dermed også medlem af Folketinget og samtidig også spidskandidat til at overtage et af regionernes formandskaber, hvis alt går vel. Så kom ikke og sig, at Venstre ikke kan se tingene fra flere vinkler, ovenikøbet på præcis samme tid. Regionerne gør et rigtig stort og vigtigt stykke arbejde. De løser jo en af de vigtigste samfundsopgaver i et velfærdssamfund som det danske, nemlig opgaverne på sundhedsområdet og også andre opgaver. Der er der selvfølgelig en tilbagevendende diskussion om, hvor mange ressourcer der skal bruges – der er blevet tildelt flere ressourcer gennem flere år – men nok så vigtigt, hvordan de ressourcer bliver brugt, hvad det er for nogle resultater der kommer ud af det, og hvad det er for en ramme, vi sætter fra Folketingets side, i forhold til at kunne udnytte ressourcerne og dermed også de faglige kompetencer, der er blandt personalet, mest muligt. Der sker selvfølgelig løbende en udvikling, og det er jo også en af grundene til, at vi har kunnet se den her meget, meget flotte produktivitetsfremgang. Jeg tror, det er et stykke over 2,4 pct. i gennemsnit over de sidste 10 år. Det er ganske imponerende, og derfor skal der selvfølgelig også fra min side lyde en stor ros til regionerne og ikke mindst til det personale, som arbejder med de her ting i dagligdagen, og som jo er en væsentlig del af, at det her kan lade sig gøre. Men der er selvfølgelig også den del, der har at gøre med rammerne, mulighederne og de nye teknologier og med, at vi også herfra har investeret i sundhedsvæsenet. Der bliver investeret i sygehusene, altså i bygningsmassen, og dermed bliver der også mulighed for, at man fremadrettet kan tilrettelægge arbejdsgangene endnu bedre, end man har kunnet indtil nu. En del af forklaringen har også været, tror jeg på, at der netop er blevet stillet en belønning i udsigt, når man har leveret på aktivitetsfremgangen, hvad der også har været brug for. Det tror jeg også der er bred anerkendelse af i forhold til at få høvlet ned på de tidligere meget, meget lange ventelister, vi har set. Det er heldigvis blevet langt, langt bedre. Så på den måde er der altså nogle faktorer såsom rammerne i kombination med ikke mindst medarbejdernes indsats, som har været årsagen til, at vi nu har nået de her fine resultater. Men selvfølgelig skal man også lytte til, hvad der bliver sagt om de her ting, både fra personalets, Danske Regioners og andre aktørers side, og derfor synes jeg også, det er rigtig fornuftigt, at regeringen, støttet af Socialdemokratiet – og det kvitterer vi for – lægger op til at gentænke eller i hvert fald kigge på modellen for den styring, der er af sundhedssystemet. For det skal selvfølgelig være sådan, at man kan belønne og tilskynde til, at der skabes en værdi og ikke bare en aktivitet for aktivitetens skyld. Vi kan også se, at der i de senere år er sket en stigning i det administrative personale i forhold til personalet på, kan man sige, de mere sundhedsrettede områder. Det er jo i sig selv også et tegn på, at der måske er noget at komme efter, hvad angår nogle af de regler og det bureaukrati, som vi bl.a. også herinde har været med til at vedtage. Vi kan også se, at der stadig væk er meget, meget store forskelle fra region til region, bl.a. hvad angår administrative omkostninger og på andre områder. Og her kan man jo selvfølgelig også i regionregi uden indblanding fra Folketinget fremadrettet måske tilrettelægge sine arbejdsgange anderledes, end man gør det i dag. Det er jo ikke sådan, at man kan gøre det ens på alle afdelinger. Jeg tror i hvert fald, at den ene halvdel af befolkningen vil skrive under på, at man eksempelvis ikke bare kan føde 2 pct. hurtigere år efter år, apropos SF's ordførers indledning. Til gengæld kan man måske på andre områder komme endnu længere, fordi der netop er ny teknologi, eksempelvis på kræftområdet, og vi har jo også her fra huset sendt adskillige kræftpakker af sted. Man kan se på eksemplet inden for tarmkræftbehandlingen, hvor man tidligere skulle have en mere konventionel operation med et relativt stort indgreb, og hvor der var en ventetid på omkring 12 dage. Nu kan man så lave et mere simpelt kikkertindgreb, hvorefter ventetiden er halveret, og det er tilsvarende også blevet billigere. Så på den måde er der jo forskelle fra afdeling til afdeling på, hvor man kan hente de her gevinster, og hvor man har svært ved at gøre det. Det er jo også noget af det, regionerne selvfølgelig inden for den ramme, der er, kan være med til at tilrettelægge, i hvert fald indtil den tid, hvor vi så her i huset – og det håber jeg også bliver inden for en overskuelig periode – netop med det arbejde, som også finansministeren og Socialdemokratiets ordfører var inde på, lægger op til at kigge på en anderledes tildelingsmodel. Men det hele ender jo med, at vi skal sikre, at det bliver på den måde, hvor vi får mest mulig sundhed for pengene og vi får et godt arbejdsmiljø for medarbejderne. De to ting hænger sammen, for et godt arbejdsmiljø er også med til, at man leverer bedre resultater; at man er glad for at komme på arbejde; at der er mindre sygefravær; og at vi sikrer en bedre service til borgerne, i det her tilfælde patienterne, og netop sikrer den værdiskabelse, som vi jo efterspørger, når vi sender midler af sted. Det synes jeg er det væsentlige i denne debat, og derfor er jeg rigtig glad for det forslag til vedtagelse, der er blevet fremsat, og jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at de også er glade for det forslag til vedtagelse og dermed også vil støtte det.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Stine Brix.
På Danske Regioners generalforsamling her for godt en måned siden vedtog samtlige regionsrådsmedlemmer enstemmigt, at regionerne skulle arbejde for at afskaffe produktivitetskravet på 2 pct. i den kommende økonomiaftale. Så det omfatter jo også alle de regionsrådsmedlemmer fra Venstre, der i hvert fald var til stede på generalforsamlingen, inklusive de to Venstremedlemmer, som er formænd for regionsråd. Så mit spørgsmål til Venstres ordfører her er: Er regionsrådspolitikerne fra Venstre helt på gale veje, når de på den måde bakker op om, at produktivitetskravet skal væk i den økonomiaftale, som regeringen står over for at skulle forhandle om ganske kort tid?
Ordføreren.
Det er jo så her, jeg kunne svare noget rigtig, rigtig frækt, men jeg vil svare det, jeg mener: Nej, selvfølgelig er de ikke på gale veje, når de arbejder ud fra det, som de oplever, og som der også er andre der har sagt, altså at der er muligheder for at kunne tilrettelægge en styringsmodel på en anderledes og måske også mere hensigtsmæssig måde end det, vi kan se vi har i dag. Men jeg vil gerne sige, at Venstres regionsrådsmedlemmer jo også skal have en del af rosen for, at man har en holdning til, at vi selvfølgelig hele tiden skal arbejde med at sikre, at vi får mest mulig sundhed for de penge, der nu engang bliver sendt af sted, som er mange penge, og også flere, end der har været tidligere. Det er Venstres regionsrådsmedlemmer og Venstres medlemmer af Folketinget i øvrigt enige i, og det er også derfor, jeg er glad for, at der – bl.a. påskønnet og påvirket af de ting, som der skete på regionernes årsmøde, men i det hele taget også det daglige samarbejde, vi har – i teksten i forslaget til vedtagelse fra regeringens side netop bliver lagt op til, at vi skal kigge på, hvordan vi kan gøre det her mere hensigtsmæssigt. Men jeg vil bare understrege, at det jo ikke er sådan, at sundhedsvæsenet står lige ude over rampen. Altså, det får man næsten indtrykket af. Der vil givetvis være nogle afdelinger, man kan påstå det om, også med en vis rette, men det er også derfor, jeg siger, at der altså fra afdeling til afdeling er meget, meget stor forskel på, hvordan man tilrettelægger tingene, også i forhold til hvad potentialet er for at gøre tingene anderledes og få mere ud af de midler, der er. Derfor synes jeg også, vi skal være påpasselige med at generalisere og sige, at man ikke kan gøre noget mere, end man har gjort det i dag. Det kan man nogle steder, og andre steder kan det være sværere.
Spørgeren.
Men det er jo produktivitetskravet, der er generaliserende. Produktivitetskravet er udregnet, så det gælder hele sygehusområdet, og det betyder jo, at det ikke er taget højde for, at der er forskel på, som Venstres ordfører siger, hvad mulighederne er for at lave produktivitetsforbedringer. Det er også udregnet, at man skal lave produktivitetsforbedringer på fødeområdet, på det medicinske område og på det akutte område, som i øvrigt er en meget, meget stor del af sundhedsvæsenet i forhold til det, der så er tilbage, og det betyder jo, at virkeligheden for Venstres regionsrådsmedlemmer og de øvrige regionsrådsmedlemmer bliver, at man må sidde og skære ned på sundhedsvæsenet, fordi det ikke hænger sammen på anden måde. Det er jo derfor, de på Danske Regioners generalforsamling efterlyser, at man her og nu i de kommende økonomiforhandlinger afskaffer produktivitetskravet, og at man ikke lægger det hen i en eller anden syltekrukke eller et sammenhængsreformsudvalg et eller andet mærkeligt sted, hvad det så er, der skal ske.
Ordføreren.
Jeg anerkender ikke den præmis, som Enhedslisten her fremfører, altså at der er tale om, at produktivitetskravet har medført nedskæringer. Nej, tværtimod har det jo betydet, at man har kunnet frigive midler i stor stil – jeg tror, hr. René Christensen omsatte det til 1,3 mia. kr. om året, og det tror jeg er rigtigt, når han siger det – altså midler, som så har kunnet blive geninvesteret i sundhedsvæsenet. Det er altså midler, som ikke havde været frigivet, hvis ikke man havde kunnet levere 2 pct. eller mere i en fremgang hvert år, og det er der forskellige årsager til at man har. Det er både, fordi personalet har gjort det bedre og er løbet stærkere, og fordi der også har været andre muligheder med ny teknologi, nyinvesteringer og bedre rammer herfra. Så den præmis om, at der er tale om nedskæringer, køber jeg ikke. Der er tale om, at der er blevet frigjort midler, som er blevet geninvesteret i sundhedsvæsenet.
Fru Pernille Schnoor.
Ordføreren nævnte i talen ordet imponerende i forbindelse med, at produktivitetsfremgangen var på omkring 2,4 pct. Skal jeg forstå det sådan, at det er imponerende, hvis det er på bekostning af dårlig trivsel og et sundhedspersonale, der faktisk er rigtig kede af, at de ikke kan udføre opgaverne i overensstemmelse med deres faglighed, og som ikke er tilfredse med deres indsats, og at der også er patienter, der simpelt hen ikke får den omsorg og pleje, som de har behov for. Er det imponerende? Skal jeg forstå det sådan?
Ordføreren.
Nej, altså, resultatet i sig selv er jo flot. Når man kigger sådan historisk på det, også ser på det fra sektor til sektor, kommuner, stat, regioner, så er det flot, at man har kunnet nå dertil. Men jeg er fuldstændig enig i det, som spørgeren her siger, altså at man også hele tiden skal kigge på, hvilken omkostning det så har, at man når de resultater. Og det er jo en af årsagerne til, at vi nu her i aften – formodentlig bliver det først på tirsdag – får et forslag til vedtagelse stemt igennem, som netop sætter fokus på, om ikke vi skulle prøve at retænke måden, som det her sker på, herunder med fokus på et bedre arbejdsmiljø. Det er det, der er årsagen, og det vil jeg gerne kvittere for.
Spørgeren.
Så vil jeg gerne kvittere for, at ordføreren og Venstre og regeringen anerkender, at der er brug for et nyt styringssystem, og at det arbejde bliver sat i gang. Det synes jeg er meget, meget glædeligt. For i forhold til det der med at bruge sætningen om mere sundhed for pengene, som er noget, man siger igen og igen, vil jeg sige, at det jo netop handler om, som ordføreren også siger, om vi som politikere ved mere om det, altså hvordan vi får mere sundhed for pengene, eller om vi skulle vise noget mere tillid til de mennesker, som arbejder i sundhedssektoren. Det kunne jeg jo stille som et spørgsmål til ordføreren.
Ordføreren.
Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at man generelt viser tillid til de mennesker, der arbejder i den offentlige sektor, og også har tillid til sundhedspersonalet. Jeg har selv en hustru, der er ansat som sygeplejerske, så hermed sagt videre: Vi skal vise stor tillid. Men når det er sagt, vil jeg sige, at man jo netop også skal se på de her ting i en sammenhæng, og jeg synes sådan set, at med de rammer, som vi har været med til at sætte herindefra – både hvad angår ressourcetildeling, og hvad angår de styringsmekanismer, der har været på det tidspunkt, hvor der var lange ventelister, og hvor vi nu fremadrettet har investeret i nye sygehuse rundtomkring i landet osv. osv. Men selvfølgelig skal vi – det skal vi jo alle sammen, og det gør vi også – anerkende, at der er nogle medarbejdere ude i, hvad kan man sige, fronten, som leverer på det her, og som udfører det arbejde, der skal til. Vi kan stille rammerne op, og det har vi gjort, men der skal være nogle til at levere i den anden ende, og det er der også.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Se det endelig som en støtte til ordførerens kone, altså det, jeg skal sige nu. Jeg anerkender i den grad det enorme arbejde, som regionerne har gjort i forhold til rationaler. Flytning af specialer og indførelse af ny teknologi osv. er ikke gratis, og det er rigtig, rigtig hårdt arbejde. Men når man nu løber tør for de gode løsninger, er der altså kun tilbage at løbe hurtigere, og nogle gør det mere end andre. Det er jeg faktisk enig med ordføreren i. Eksempelvis er der fødeafdelingen på Rigshospitalet, som endte med at måtte nøjes med 49 pct. af taksten, fordi man havde brug for de penge, som fødeafdelingen normalt skulle have haft i forhold til de sædvanlige budgetter, altså det, vi tror, de skal have; de skulle bruges på et andet speciale, hvor man havde alt for få penge til at kunne løse opgaven. Det er nogle stærke signaler, der lige nu bliver sendt fra personalet, om, at der er brug for nogle her og nu-løsninger. Kan Venstre slet ikke overveje, at man i den forbindelse vil støtte op om nogle midlertidige løsninger? Og så kan vi jo se, om vi efterfølgende kan finde modellen. Men der er brug for en løsning her og nu.
Ordføreren.
Jeg synes, det måske er sådan lidt forsimplet at sige, at vi er løbet tør for nye ideer, altså at den menneskelige formåen simpelt hen skulle have nået sit højdepunkt lige præcis nu. Det tror jeg simpelt hen ikke er tilfældet. Jeg tror, at der også fremadrettet er nogle muligheder, og historisk set er der hele tiden sket en ny udvikling og nye ting, for vi kan jo ikke forudse, hvad der sker om ganske kort tid i forhold til muligheder inden for it og alt muligt andet med medicin og behandlingsmetoder osv. osv. Derudover er det altså også nogle forskelle, kan man sige, mellem regionerne. Nuvel, de er blevet mindre, og det er jo også et af formålene, kan man sige. Men der er stadig væk forskel på, hvordan man gør tingene, og hvilke resultater der kommer ud af det. Men selvfølgelig er det også derfor, vi laver den her vedtagelsestekst, fordi det netop er en anerkendelse af, at der kan være behov for at kigge på, om der er nogle bedre og mere værdiskabende måder at tildele midlerne på, end det har været tilfældet. Men jeg vil også gerne sige, at det, hvilket hr. René Christensen også var inde på, også har haft sin virkning, at man har givet midler i forhold til, hvad for en aktivitet der er blevet leveret, fordi man netop havde brug for at få en højere aktivitet og få barberet ned på de alt, alt for lange ventelister, vi så for nogle år tilbage.
Spørgeren.
Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at der også i fremtiden vil være mulighed for ny teknologi, som kan aflaste os – det håber jeg i hvert fald på – men når nu de her nye løsninger bare ikke svarer til takten, som der er sat på de 2 pct. i forhold til produktivitetsforbedringer, vil det stadig væk betyde, at personalet kommer til at løbe stærkere og stærkere, og det er signalerne fra personalet, det er signalerne fra regionerne. Gør det ikke indtryk på ordføreren, og kunne det ikke få Venstre til at overveje at lave en løsning her og nu, eventuelt en midlertidig løsning, men en løsning her og nu, og så må vi så finde ud af, om der kan findes en ny model senere?
Ordføreren.
Det gør Man kan godt komme og sige, at vi vil ændre på noget, men så synes jeg også, at man på et eller andet niveau skylder et svar på, hvad det så er, man synes kan sættes i stedet for. Det er også det, som Socialdemokraternes ordfører var inde på. Man kan ikke bare sige, at nu lader vi som ingenting, og så håber vi, at alting går, hvis der på en eller anden måde skal være en styring på et trods alt stort budget på over 100 mia. kr. Det tror jeg også Danske Regioner er enige i. Jeg hører selvfølgelig, hvad de siger. Det gør jeg i forskellige sammenhænge, men jeg gør det også ud fra den betragtning, at der er brug for, at vi også får set på det her igen, og det er det, som regeringen sammen med Socialdemokraterne i det forslag til vedtagelse, der bliver lagt op til her, netop lægger op til.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Nu mener jeg sådan set ikke, at 2-procentskravet er et styringsinstrument. Det er jo en pisk, der hænger over nakken på personalet, som gør, at man skal levere 2 pct. mere hvert år. Men det er klart, at regeringen ikke vil udlægge det anderledes. Jeg har forstået, at man ikke vil afskaffe det der 2-procentseffektiviseringskrav, før man har et andet styringsinstrument. Så spørger jeg bare: Skal det nye styringsinstrument bidrage med den samme effektivitetsforøgelse årligt som produktivitetskravet på de 2 pct.? Skal det bidrage med en større effektivisering årligt, eller kan man nøjes med mindre?
Ordføreren.
Jeg synes, at vi skylder både personale og de patienter, som har brug for et stærkt sundhedsvæsen, at vi sikrer, at der er de bedst mulige rammer, og at vi får mest muligt ressourcemæssigt ud af de muligheder, der er, og dermed også af de faglige hænder og hoveder, som er til stede i vores sundhedsvæsen. Det skylder vi at gøre. Og hvis vi kunne få mere ud af det ved at gøre det på en anderledes måde, jamen så skulle vi jo være nogle skarn, hvis vi sagde: Nej, det vil vi så ikke, vi vil hellere gøre det lidt dårligere, end vi ellers kunne gjort. Selvfølgelig ikke. Men jeg synes, det måske er at foregribe begivenhedernes gang, når vi netop lægger op til, at det her skal gennemarbejdes, bl.a. med en inddragelse af Danske Regioner, som trods alt også ved, hvad det her drejer sig om. Derfor anerkender jeg så heller ikke det, som hr. Finn Sørensen rejser rundt med, nemlig at det her er et spørgsmål om, at vi skal trække penge ud af systemet. Det her er et spørgsmål om, at vi sikrer, at vi får mest muligt for pengene, og at vi også får frigivet flest mulige midler, sådan at vi bl.a. kan sikre det bedst mulige råderum for de faglige kompetencer til at levere den service, som jeg ved de går på arbejde hver eneste dag for at kunne levere.
Spørgeren.
Alle siger, de gerne vil gøre det bedst muligt, men Danske Regioners generalforsamling, alle personaleorganisationerne er enige om, at det 2-procentskrav, man nu har arbejdet med i 10 år, og før da var der også et skrapt produktivitetsforøgelseskrav, er dybt skadeligt. Det er dybt skadeligt for personalet, for patienterne, for planlægningen, og det er såmænd også skadeligt for at få en god effektivitet. Så det er det syn, man har. Og Danske Regioner har jo et meget klart svar, nemlig at det 2-procentskrav skal væk. Så synes jeg, det er meget naturligt og nyttigt for debatten, hvis man så som regeringsparti kommer med en melding om, at man gerne vil kigge på et nyt styringsinstrument. Men hvilke krav og hvilke principper skal det så opfylde, for at ordføreren og regeringen er tilfreds? Skal det levere en højere produktivitet? Skal det være den samme, altså noget, der svarer til 2 pct.? Eller kan man under indtryk af, at det produktivitetskrav, man har været underlagt i mange år, er dybt skadeligt, acceptere et lidt mindre produktivitetsforøgelseskrav? Det er da meget naturligt, man svarer på det – man må vel have nogle holdninger, inden man går ind i forhandlingerne.
Ordføreren.
Men som jeg oplever det, er det jo ikke produktivitetskravet i sig selv, men måden, som man arbejder på – man bliver belønnet for at lave en ekstra konsultation, selv om det ret beset ikke nødvendigvis skaber den ekstra værdi for patienten. Det er det, der bliver angrebet. Så vil jeg bare igen nævne eksemplet inden for tarmkræftbehandlingen, som jeg nævnte før. Tidligere har man opereret en patient, hvor det i gennemsnit kostede 100.000 kr. og man lavede et stort indgreb, som tog 12 dage. Nu laver man så et mindre indgreb med en kikkert. Det koster 70.000 kr., det er altså en markant reduktion – 30 pct. i runde tal – og det tager den halve tid i ventetid. Er det så, fordi man har løbet hurtigere? Nej, det er jo selvfølgelig, fordi man også har fået ny teknologi på det område. Så der er altså muligheder, også fremadrettet, på visse områder – ikke nødvendigvis på fødeområdet, man kan ikke føde hurtigere, som jeg var inde på, af naturlige årsager, men andre steder sker der altså ting, som gør, at man også fremadrettet kan levere. Og det tror jeg også regionerne er med på – det ved jeg de er. Men vi skal selvfølgelig snakke med regionerne om, hvordan en relevant og ny værdibaseret, i en vis udstrækning, styringsmodel kan se ud. Det vil jeg jo ikke stå her på Folketingets talerstol og lige levere svaret på.
Tak til hr. Jacob Jensen. Vi går videre til fru Stine Brix fra Enhedslisten.
Tak for det, formand. Hoveddiskussionen i dag om økonomiaftalen mellem Danske Regioner og regeringen er jo forudsigelig nok især kommet til at handle om produktivitetskravet. Produktivitetskravet har jo virket i den form, det har nu, i omkring 10 år. Det, der er kravet i dag, er, at personalet skal levere 2 pct. mere hvert år, at sygehusene skal levere 2 pct. mere aktivitet hvert år, uden at der følger penge med. Før det lød kravet, at det skulle være 1,5 pct., og før det igen var der også andre krav om at øge produktiviteten. Summa summarum har der på sygehusområdet været krav om at øge produktiviteten i omkring 20 år. Hvis vi kigger på det krav, vi har haft i de sidste 10 år, altså siden 2007, betyder det, at det samme personale, som man havde i 2007, skal løfte 22 pct. flere opgaver, end de skulle i 2007. Det er immer væk en slat. Det er jo også årsagen til, at samtlige personaleorganisationer fra Overlægeforeningen til FOA, HK og sygeplejerskeorganisationerne nu står sammen om at prøve at råbe os som politikere op og sige, at de bliver slidt op af det styringssystem, der er i dag. Hvis vi alene kigger på 2014, uddelte Arbejdstilsynet 37 påbud på sygehusområdet, og det var især med begrundelser om tidspres og for stor arbejdsmængde. Det var altså i direkte forlængelse af et øget opskruet tempo. Venstres ordfører, som var på talerstolen lige før, sagde faktisk direkte, at man fik de penge, men sådan fungerer det altså ikke. Det, der er tale om, er, at man leverer gratis arbejde. I dag er beløbet for de ekstra ydelser på omkring 1,4 mia. kr., som man ikke får betaling for. Det er altså ikke 1,4 mia. kr., som man får, og som man kan investere. Sådan hænger det altså på ingen måde sammen. Ud over at produktivitetskravet presser arbejdsmiljøet for sundhedspersonalet voldsomt, er det også, som flere ordførere allerede har været inde på, et krav, som er omkostningsineffektivt. Det straffer afdelinger, og det straffer hospitaler, som anvender ressourcerne klogt. Det er f.eks. samme dags-udredning i Silkeborg og Holbæk, hvor man sørger for, at folk kan nøjes med at komme på hospitalet en dag og her få foretaget samtlige kontroller, men de hospitaler får en ringere økonomi end dem, der indkalder patienterne mange gange i træk. Eller det kan være hospitaler, der er gode til at lave et samarbejde med kommunerne og på den måde mindske antallet af kontakter, men de bliver faktisk også straffet økonomisk i det nuværende system. Derfor er det, der er uansvarligt i den her debat, at fortsætte det system. Det, der er uansvarligt, er at køre videre med mere af det samme, som vi har haft i 10-20 år i forskellige variationer. Vi skylder patienterne i særdeleshed, men også medarbejderne, at vi sikrer ordentlige rammer omkring sundhedsvæsenet, for selv om det er regionerne, der driver sygehusene i det daglige, er det til syvende og sidst Folketinget, der bestemmer, hvilke økonomiske rammer man har at gøre godt med. Derfor er det helt afgørende for Enhedslisten, at økonomiaftalen for 2018 bliver et opgør med produktivitetskravet. Hvad man så kan sætte i stedet? diskuterer vi her i Folketinget. Men det er faktisk ikke så kompliceret. Det, man kan sætte i stedet, er den styring, vi allerede har i et stort setup – det lyder nærmest på ordførerne, som om der ikke er nogen styring af regionerne og hospitalerne, men det er jo lodret forkert – nemlig et bloktilskud, som er 99 pct. af midlerne i dag. Det kunne man jo gøre til 100 pct. Så har vi en masse lovgivning og patientrettigheder; vi har otte nationale mål; vi har en aftale med regionerne om sundhed; vi kan monitorere ventelister; og vi kan selvfølgelig også stille krav om, at man overholder budgetterne. Så løber økonomien jo ikke løbsk. Så vi har masser af muligheder for at styre økonomien i regionerne, også selv om vi ophæver et produktivitetskrav, som i dag er skadeligt både for arbejdsmiljø og effektivitet. Jeg synes, det har været meget interessant og opmuntrende at se, at debatten om produktivitetskravet har udviklet sig så voldsomt, som den har, i det sidste halve år. Da vi havde samme forespørgselsdebat for et år siden, var der stort set ingen, der mente, at det overhovedet kunne komme på tale at afskaffe produktivitetskravet. Nu har vi en enig generalforsamling for Danske Regioner, og samtlige fem regionsrådsformand har været ude med en klar melding til regeringen om, at det er nødvendigt at afskaffe produktivitetskravet. Danske Patienter og alle de faglige organisationer, som jeg allerede har nævnt, siger også helt utvetydigt til Folketinget, at det er på tide at afskaffe kravet. Når man hører den offentlige debat, tror jeg faktisk også, at der er mange, der har fået det indtryk, at der også er et flertal her i Folketinget for at afskaffe produktivitetskravet. Dansk Folkeparti har været ude at sige, at det ønsker man at gøre, og det siger man også i dag. Socialdemokratiet har også formuleret sig på en måde, så jeg faktisk tror, at der er mange, der har forstået det, som om at det vil man gerne. Jeg har i hvert fald hørt flere sygeplejersker sige, at de faktisk troede, at det allerede var afskaffet, fordi de jo kunne høre på debatten, at der er et flertal. Men vi kan altså konstatere i debatten her i dag, at så nemt går det ikke, og derfor må vi jo klø på, og derfor vil jeg gerne opfordre alle de mennesker, der befolker sundhedsvæsenet til daglig, til at fastholde det pres, for det bliver nødvendigt, hvis vi skal af med produktivitetskravet.
Tusind tak til fru Stine Brix. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi skynder os videre til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Og også tak til SF for at rejse den her forespørgselsdebat. Og jeg er da glad for at få muligheden for at stå her på talerstolen, selv om spørgsmålet jo egentlig er rejst til finansministeren. Jeg har hørt nogle stykker i dag sige, at vi har et af verdens bedste sundhedsvæsener, og jeg ved ikke, om det er sådan noget, man bare siger. Det kan egentlig også godt være, at det er rigtigt. Men i forberedelsen til dagens forespørgselsdebat prøvede jeg sådan at undersøge det lidt, og i alle de undersøgelser, jeg kunne finde, syntes jeg i hvert fald, det var svært sådan at argumentere for, at vi faktisk har et af verdens bedste sundhedsvæsener. Jeg skal ikke gøre mig til ekspert i, hvordan man sådan helt konkret måler på det. Men jeg kan jo konstatere, at der er mange, der i hvert fald forsøger at måle på det. I alle de analyser, jeg kunne finde, ligger vi faktisk ikke særlig godt placeret. Den bedste, jeg kunne finde, var en, der målte på europæiske sundhedsvæsener, og der kom vi ind på en niendeplads. Og alle vores nabolande lå foran os. Og når man har målt på de bedste sundhedsvæsener i verden, ligger vi i sådan et sted mellem nr. 30 og nr. 36. Når jeg siger det, er det bestemt ikke nogen kritik af de ansatte i det danske sundhedsvæsen. Min egen mor var sygeplejerske i over 30 år. Min far var plejer i over 40 år. Jeg har også selv haft fornøjelsen af at blive behandlet nogle gange i det danske sundhedsvæsen, og jeg må sige, at jeg altid har fået en meget, meget fin behandling og har haft gode oplevelser. Jeg har også haft dårlige oplevelser med nogle af mine egne familiemedlemmer, hvor det blev et meget rodet behandlingsforløb, og hvor servicen også nogle gange kunne have været bedre. Men jeg ved ikke rigtig, om den der præmis om, at vi har verdens bedste sundhedsvæsen, holder, hvis man undersøger det nærmere. Den her diskussion handler så om – det er den i hvert fald kommet til – det her famøse 2-procentskrav. Det er vores opfattelse, at det er et fornuftigt krav at have, og at det har medvirket til, at ressourcerne over tid er blevet brugt mere og mere effektivt, og at det bestemt er kommet patienterne til gavn. I den offentlige debat får man indtrykket af, at det udelukkende betyder, at de ansatte skal løbe hurtigere og hurtigere, at de skal præstere mere og mere for de samme penge hvert år. Men det kan jeg så ikke helt få til at stemme med, at når man ser på de faktiske udgifter til sundhedsvæsenet, vil man opdage, at de sådan set er steget hvert år. Der bliver altså tilført flere og flere penge, og det er jo et udtryk for, at man ikke alene tilfører flere penge, men også et udtryk for, at når man bliver mere og mere effektiv – først og fremmest som resultat af, at man får ny teknologi, som kan gøre, at man kan producere mere, flere sundhedsydelser, og også til færre penge – så bliver det, man sparer, sådan set ført tilbage til sundhedsvæsenet. Og vi tror, det er ret fornuftigt, at der er det her pres. Så for os at se er det vigtigt, at vi fastholder det her pres, at vi selvfølgelig stiller nogle krav til, at man øger effektiviteten. Og jeg anerkender heller ikke den præmis, der hedder, at fordi man bliver mere og mere produktiv, fører det automatisk til et dårligere arbejdsmiljø. Jeg havde for nogle år siden fornøjelsen af at sidde i Sundhedsudvalget i en periode, og der besøgte vi et hospital i Skåne, som havde en dansk sygehusdirektør, hvor man havde øget produktiviteten ganske, ganske markant, langt mere end 2 pct. om året. Vi talte også med de ansatte på det pågældende hospital, og det, som de sagde, var, at forbedrede arbejdsgange, som havde ført til højere produktivitet, havde øget arbejdsglæden, fordi man nu brugte mere tid på det, man egentlig var der for, nemlig at behandle patienterne. Man brugte mindre tid på at vente, der var færre frustrationer, arbejdsglæden blev forbedret. Så til den her præmis om, at det automatisk fører til dårligere arbejdsmiljø, at der er et produktivitetskrav, vil jeg sige: Så enkelt er jeg ikke sikker på det er. Dermed ikke være sagt, at der ikke kan være ting omkring produktivitetskravet, som er uhensigtsmæssige i forhold til den måde, det måles på, og det bør man da – det håber jeg også at regeringen vil – have en dialog med regionerne om ved de kommende forhandlinger. Jeg kan i hvert fald konstatere, at der nok fortsat er rum for, at ressourcerne i sundhedsvæsenet bliver brugt bedre. Hvis man ser på administrationsomkostningerne, specielt i Region Hovedstaden, vil man se, at de er steget meget, meget kraftigt. Og det vigtigste må jo være at sørge for, at de mange, mange milliarder, over 100 mia. kr., der bliver brugt hvert år i sundhedsvæsenet, bliver brugt hensigtsmæssigt, bliver brugt bedre. Det må være vigtigere først at sørge for, altså før vi tilfører flere ressourcer. For der er også andre vigtige udfordringer, som skal løses, i det danske samfund. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Jeg er faktisk enig med ordføreren i, at man selvfølgelig kan effektivisere, uden at det behøver at gå ud over kvaliteten. Det kan man godt, men det er ikke det, vi taler om her. Altså, her taler vi om, at de produktivitetskrav er gået ud over bare det at arbejde smartere. Og det, vi står med nu, er jo en situation, hvor samtlige medarbejdergrupper, faggrupper – sygeplejersker, læger, FOA, HK osv. osv. Altså, det synes jeg da også vi bliver nødt til at lytte til. Så jo, man kan godt gøre tingene smartere. Men når vi står i en situation, hvor sundhedsvæsenet får flere penge og folk løber stærkere, kan man spørge, hvorfor det er sådan. Det er jo, fordi udgifterne stiger endnu mere, altså til medicin, til ny teknologi, til forventninger om, at den og den strålekanon skal man også have, og hvis medicinen findes, skal man bare betale den pris, som medicinalfirmaerne kræver for den. Det er jo den situation, vi står i: at kravene bliver større, samtidig med at der følger flere penge med, men ikke penge med til at sikre, at medarbejderne har den tid, der skal til, for også at give patienterne tryghed.
Ordføreren.
Jeg er bare ikke sikker på, at det er helt så enkelt, som fru Lisbeth Bech Poulsen opstiller det til at være. Historien om overlægen på Rigshospitalet, på fødegangen, trak jo store overskrifter og førte også til, at vedkommende deltog i Debatten på DR 2 – en debat, jeg selv deltog i. Jeg er ikke tvivl om, at den pågældende overlæge har været utilfreds med nogle ting, men når man så gik det lidt efter, kunne man bare konstatere, at der var blevet tilført flere ressourcer, også selv om der var færre fødende på gangen. Så det er ikke nødvendigvis et spørgsmål om ressourcemangel. Det kan jo også være andre ting, der spiller ind, og som kan føre til en berettiget utilfredshed, men vi ender altid i en ressourcediskussion, hvor det bare handler om at tilføre flere penge. Og det må jeg sige at jeg ikke er overbevist om er korrekt.
Spørgeren.
Nej, det ved jeg godt, men jeg håber også, at ordføreren vil sige, at det heller ikke altid kan være det modsatte: at man kan effektivisere, altså tage 2 pct. hvert eneste år til evig tid. Altså, det er jo blevet regnet ud, at om 20 år ville de her 2 pct. hvert eneste år betyde, at 49 pct. flere behandlinger skulle ske med det samme antal hænder. Jeg tror ikke, at ordføreren hørte min kollega gennemgå netop forholdene på fødeklinikken, og hvorfor pengene var blevet fjernet. Det vil fru Kirsten Normann Andersen sikkert selv fortælle om igen. Men synes ordføreren overhovedet ikke, at der er noget problem med den økonomiske situation? Altså, skal medarbejderne bare løbe endnu stærkere, eller passer det simpelt hen ikke, hvad de siger, når de siger, at de har for travlt?
Ordføreren.
Jeg kunne da aldrig drømme om at stå og sige, at det, som folk siger i den offentlige debat, ikke er rigtigt; det ville jeg ikke stå og sige. Der er helt givet problemer nogle steder. Jeg siger bare, at jeg ikke er helt sikker på, at det altid er et ressourcespørgsmål. Altså, de produktivitetsforbedringer, som sundhedssektoren har leveret, skyldes jo også i meget høj grad, at der er kommet en ny teknologi, at det her 2-procentskrav jo også bliver tilbageført til sundhedssektoren. Og derfor er jeg ikke helt enig i – for det er det, som jeg tror mange hører, når fru Lisbeth Bech Poulsen siger, som hun gør – at der bliver tilført færre midler. Det gør der ikke. Altså, omkostningerne er steget. Vi kan f.eks. konstatere, at i Region Hovedstaden er omkostningerne til administration nærmest eksploderet. Og så kigger vi i øvrigt ind i en fremtid, hvor der kommer nye sygehuse, hvor der er et meget stort potentiale for at forbedre produktiviteten yderligere, og det er faktisk rigtig, rigtig godt. For med den demografiske udfordring, der er, er der et behov for, at vi fortsat øger produktiviteten, effektiviteten, gennem investeringer, ny teknologi, og nu er der også nye sygehuse, der gør, at vi kan få mere ud af ressourcerne og flere mennesker dermed kan blive behandlet.
Formanden tænker også somme tider på, om man kan sige det samme på kortere og kortere tid. Den næste ordfører er hr. René Christensen.
Tak for det. Ja, det skal bare være 2 pct. kortere. Det, jeg ville spørge ordføreren om, var jo den her gode historie fra det svenske sygehus. Der har man været inde og kigge på det, og der kom en dansk læge og sagde, at det her kan man gøre med nogle andre arbejdsgange. Det anerkender jeg fuldt ud. Man skal altid kigge på, hvordan man kan gøre det bedre. Det er også det gode eksempel på, at man kigger på nogle arbejdsgange. Men når man så har gjort det, kan man kun tilpasse det de næste gange, og så skal man over i noget andet. Er ordføreren ikke enig i, at når man nu har gjort noget i de 10-15 år, man har haft sådan et måleredskab, så er det på et eller andet tidspunkt, hvad skal man sige, brugt op? Så skal man ud at kigge andre veje. Det er meget sjovt med den her diskussion, når man hører efter, at nogle snakker om, at der bare skal nogle flere penge til. Ordføreren siger: Vi skal bare lave noget mere. Der er ikke ret mange, der så siger: Hvorfor er det egentlig, vi snakker om sundhed? Det er jo, fordi, der er nogle folk, der er syge, og så skulle de gerne blive raske. Og så måler vi på, hvor tit de frekventerer sundhedsvæsenet. Vi kunne også måle på, hvor hurtigt de kom ud igen i den anden ende og var raske. Er ordføreren ikke enig i, at det egentlig er lige så slemt bare at sige, at vi fortsætter videre med det system, vi har haft i 10-15 år, for så nemt er det jo heller ikke?
Ordføreren.
Jeg synes, at hr. René Christensen har nogle valide pointer. Jeg prøvede også at sige i min ordførertale, at jeg tror, der er en reel diskussion om, hvordan man måler produktiviteten nogle gange. Det kan se sjovt ud, at man f.eks. måler produktiviteten, hvis man bare får nogle flere konsultationer, uden at patienten er blevet mere rask. Jeg synes jo, det helt centrale her er patienten, som jo er kunden i butikken. Så jeg tror, at den debat, hr. René Christensen hentyder til der, da helt klart er en relevant debat. Jeg mener bare ikke, at det i sig selv er et argument for at sige, at vi nu ikke skal have et produktivitetskrav. For jeg hører det egentlig, som at man stadig væk skal kigge på, om man ikke kan gøre tingene smartere og indrette systemet smartere. Det hører jeg, når jeg hører om folk, der ved meget om det, end jeg gør, at det kan man faktisk godt. Og så synes jeg, at vi skal fortsætte ned ad den sti.
Spørgeren.
Det, der er interessant, er jo, at ordføreren også repræsenterer regeringen i den her sag. Og det er interessant, at når man sådan hørte ordførerens tale og den argumentation, der var, var det ligesom man sagde, at det, vi har, virker rigtig godt. Men det, jeg sådan hører i den sidste besvarelse her er egentlig også, at man fra Liberal Alliances side anerkender, at det godt kan være, at det har virket godt, og at det også har givet nogle effekter, og der er den gode historie oppe fra Sverige, men på et tidspunkt skal man også kigge en anden vej og sige: Er det nu, at det her har udlevet sin tid? Skal vi nu over på noget andet? Der hører jeg egentlig også – også i forhold til det forslag til vedtagelse, som regeringen og Socialdemokratiet har fremsat her – at ordføreren bakker op om det. Ja, det er nok rigtigt, at den tid, hvor man kørte rent på de her 2 pct., er ved at være slut. Vi skal kigge på en anden måde på, hvordan vi får kvalitet i sundhedsvæsenet.
Ordføreren.
Jeg repræsenterer sådan set ikke regeringen. Jeg repræsenterer mit parti, og mit parti sidder så i regeringen. Vi har jo en tredeling af magten i Danmark. Jeg tror ikke, at hr. René Christensen og jeg er så langt fra hinanden endda, for jeg tror, at hr. René Christensen og jeg godt kan blive enige om nogle af de der absurde eksempler, som kan føre til højere produktivitet – altså flere konsultationer, uden at nogen er blevet raske osv. Men det er den måde, man indretter det på. Men det betyder ikke for mig, at man ikke fortsat skal have et produktivitetskrav. Det tror jeg nu engang er sundt. Men man kan jo godt se på, om det er indrettet på den rigtige måde. Det synes jeg da i hvert fald man skal være meget åben over for at gøre.
Fru Stine Brix.
Jamen det er jo lige præcis indrettet på den måde, som hr. Joachim B. Olsen taler imod at det skal være. Det er jo sådan, at man måler produktivitet i, hvor meget aktivitet der bliver lavet for pengene. Og det betyder helt konkret, at afdelingerne skal optjene et vist antal DRG-point, og det skal være et større antal DRG-point end året før. Det tilskynder til at lave forløb, hvor man f.eks. har mange kontakter, og det straffer de afdelinger, som indretter forløb med færre kontakter. For det er jo ikke kun i Skåne, man tænker over, hvordan man indretter sig på en bedre måde. Det gør man også i eksempelvis Silkeborg, hvor man har lavet et helt hospital, som er bygget op omkring forløb, hvor man kun kommer en dag, eller for den sags skyld i Holbæk. De hospitaler straffes økonomisk med de systemer, vi har i dag. Rigshospitalets hjertecenter er et andet eksempel. Der er massevis af eksempler på, at folk tænker over, hvordan ting kan indrettes på en god måde, og så straffes de økonomisk og tilskyndes i virkeligheden til at gøre noget andet. Og det er jo en vigtig del af grunden til, at kravet kritiseres. Så derfor forstår jeg faktisk ikke ordførerens tale om at holde fast i at køre videre med det system, vi har i dag, på ubestemt tid, vel vidende at det har de negative konsekvenser.
Ordføreren.
Jeg har faktisk ikke hørt nogen, der ikke anerkender, at man selvfølgelig altid skal være åben for at se på, hvordan man indretter også produktivitetskrav. Det er bare vigtigt for mig, og det er først fremmest for patienternes skyld, at ressourcerne bliver brugt rigtigt, og også at man bliver mere og mere effektiv til at bruge ressourcerne rigtigt. Og det sker jo via mange kanaler og i høj grad via ny teknologi, herunder også bedre indretning af hospitalerne. Derfor er der investeret milliarder og milliarder i nye hospitaler, som har nogle faciliteter og nogle rammer, der gør, at man kan øge produktiviteten uden at man nødvendigvis skal løbe hurtigere, som sådan er det her gængse udtryk, men simpelt hen fordi rammerne er bedre. Og det er da klogt at gøre det på den måde.
Spørgeren.
Ja, selvfølgelig kan man øge produktiviteten på enkelte områder – det er der ingen der anfægter. Problemet er jo, at det er beregnet på, at man skal gøre det på samtlige områder, også områder, hvor man ikke kan fremvise nogen eksempler på, at det er muligt. Fødeafdelingen har været nævnt som ét eksempel; vi kunne også fremhæve den palliative afdeling som et andet eksempel, hvor mennesker ligger i den sidste tid af deres liv. Det er jo heller ikke muligt for dem at skrue op for den proces, de er i gang med. Den medicinske afdeling er et tredje eksempel, og det akutte område er et fjerde eksempel. Det er nogle af de allerstørste områder, vi har i sundhedsvæsenet. Det er områder, hvor den måde, man øger produktiviteten på, er, ved at personalet løber stærkere, eller at man sender patienterne hurtigere hjem, hvad man i øvrigt har gjort i meget stort omfang. Så man er nået derhen, siger samtlige personalegrupper, som er på stedet, og regionerne, at de har gjort alt, hvad de kan, for at øge produktiviteten på de steder, hvor det er arbejdskraftens intensitet, der er det, der kan øge produktiviteten.
Ordføreren.
Jamen jeg anerkender, at der er eksempler på, at den måde, som det bliver målt på, ikke er hensigtsmæssig. Og der siger jeg at jeg sådan set er åben – det synes jeg altid man skal være – over for at kigge på, om det kan gøres på andre måder. Jeg har aldrig nogen sinde sagt, at det skal være indrettet lige præcis på den måde til tid og evighed, men jeg er af den klare overbevisning, at når man ser på det overordnet, har det været godt, at der har været et vist pres på at levere mere for de penge, man får. Og når de penge så er sparet og endda bliver ført tilbage til sundhedsvæsenet, synes jeg også, det vil være på sin plads at anerkende, at man taler et skræmmebillede op, som simpelt hen ikke rigtigt. For de faktiske tal lyver ikke; der er tilført flere og flere milliarder gennem årene til det danske sundhedsvæsen.
Det er lidt sent på aftenen, men jeg kan se, at stort set alle går ud over den almindelige tidsnorm, så jeg vil gerne appellere til, at vi alle sammen hjælpes ad med at overholde taletiden – ellers kan det blive en lang aften. Den næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Jeg lyttede mig til, at ordføreren sagde, at han selv deltog i høringen om fødeafdelingerne, hvis jeg forstod det rigtigt, men så har ordføreren jo også selv hørt, hvordan overlægen forklarede, at man på fødeafdelingen fik under 50 pct. af DRG-taksten, resten af pengene skulle bruges andre steder, hvor man havde mere brug for pengene. Så vi får bare noget andet, end vi rent faktisk tror. Jeg lytter mig til, at ordføreren bruger udtrykket »anerkender ikke« ganske mange gange, og jeg bliver nødt til at spørge ordføreren, om ordføreren ikke mener, at det passer, når personalet siger, at de ikke kan nå opgaven.
Ordføreren.
Jeg hørte simpelt hen ikke det, der blev sagt til sidst.
Spørgeren.
Jeg spurgte, om ordføreren ikke mener, at det passer, når personalet gentagne gange siger, at de ikke kan nå at løse opgaverne. Og så kunne jeg måske samtidig spørge om, hvorvidt jeg, når ordføreren siger, at ordføreren tror på, at ting kan gøres smartere, kan få ét godt eksempel på, hvad det kunne være.
Ordføreren.
Når der er personale, der siger, at man løber hurtigere og hurtigere, at man har mere og mere travlt, at det er utilfredsstillende at gå på arbejde nogle steder i sundhedssektoren – for det er ikke alle steder i sundhedssektoren – så tror jeg da, det er rigtigt. Jeg tror ikke, at de lyver, og jeg har aldrig nogen sinde påstået, at der ikke er udfordringer, for det mener jeg sådan set der er, særlig når man har et noget planøkonomisk system, som den offentlige sundhedssektor jo er. Det er jo i sig selv tankevækkende, at det er os politikere, der helt planøkonomisk siger, at det er 2 pct. om året, men sådan bliver det jo, når man har offentlige systemer, det bliver centralisering. Der er ikke en naturlig konkurrence, der er ikke altid de rigtige incitamenter til, at man arbejder sammen, heller ikke inden for sektoren, fordi der er andre interesser, der kommer på spil, faggrupper osv. osv., hvor der opstår interessekonflikter, fordi der ikke er naturlige incitamenter til, at man øger produktiviteten, og det er jo derfor, vi i det hele taget har den her diskussion, altså fordi det er os, der styrer det centralt. Det giver problemer. Det vil jeg som liberal naturligvis anerkende, men det er jo det system, vi nu engang har, og der er det vores pligt at sørge for, at de ressourcer, vi tilfører, selvfølgelig bliver brugt effektivt. Men selvfølgelig er der da afdelinger i sundhedssektoren, hvor der af mange, mange forskellige årsager kan være et dårligt arbejdsmiljø.
Hr. Jacob Jensen.
Nu er det ikke, fordi jeg her en sen aftentime skal reklamere for min egen region, Region Sjælland, men det er bare for at give et eksempel og ment som en serviceoplysning, altså at man inden for regionen faktisk allerede i en vis udstrækning har indført en værdibaseret tildeling inden for de sygehuse og de afdelinger, der nu er der. Så hvis der er en udfordring, eksempelvis i forhold til Rigshospitalet, er hr. Joachim B. Olsen så ikke enig med mig i, at der jo også er et vist ansvar i forhold til den regionale ledelse, der er? Der har man jo også en mulighed for at kunne håndtere nogle af de her ting inden for den ramme, der bliver givet. Altså, pointen er jo, at der også er et vist frirum til at kunne tilrettelægge tingene inden for det regionale rum, altså den regionale selvbestemmelsesret, kan man sige, der trods alt er, hvor region Sjælland så, til trods for at der er et budget på 18-19 mia. kr., har ramt budgettet nærmest spot on.
Ordføreren.
Jo, og det synes jeg selvfølgelig er en rigtig god pointe at få med i debatten. For det bliver selvfølgelig gjort forskelligt forskellige steder, og der skal netop være rum for, at man kan gøre det, og at man kan teste forskellige ideer, og at man inden for regionerne forhåbentlig kan lære af dem, der gør det godt. Der synes jeg da det er bemærkelsesværdigt at se, hvordan omkostningerne til administration er eksploderet, særlig i Region Hovedstaden. Det er i hvert fald ikke noget, der kommer patienterne til gavn, og det kunne indikere, at der er nogle ledelsesmæssige problemer, måske også på det politiske niveau.
Spørgeren.
Så er der lys i mikrofonen. Jeg er en lille smule i tvivl om, hvad det er, ordføreren mener, for det virkede i starten, som om ordføreren og Liberal Alliance ikke erkender, at vi skal af med det her produktivitetskrav, altså at ordføreren virker som en af de eneste her i dag, der ikke har sagt: Jamen det er rigtigt, vi skal af med det 2-procentsproduktivitetskrav. Lige før blev der sagt, at det er rigtig godt, at der er blevet effektiviseret, men samtidig siger ordføreren, at ordføreren anerkender alle de her faggrupper, som jo ikke går ud og fortæller forkerte historier. Gallup har lavet en undersøgelse, der viser, at 84 pct. af de adspurgte læger siger, at de gerne vil have fjernet det her. Anerkender ordføreren, at de har mere forstand på det, end jeg og ordføreren har?
Ordføreren.
Jeg har gjort det meget klart, at jeg ikke ønsker 2-procentskravet væk, og jeg har i hvert fald forstået på debatten, at der er et flertal i Folketinget, der ikke ønsker 2-procentskravet væk. Så der er et flertal i Folketinget, der ikke ønsker 2-procentskravet væk. Jeg hørte ikke Socialdemokratiet sige, at de ønsker at fjerne 2-procentskravet.
Spørgeren.
Sådan har jeg ikke hørt det. Jeg har hørt det på den måde, at der er forskel på, hvornår man vil sige fuldstændig ja til at fjerne det, når ikke der foreligger noget andet. Men lad os nu ikke stå og diskutere det. Der bliver talt om planøkonomi og alle mulige andre meget store ting, som ligesom kører ud ad en tangent, så det vil sige, at Liberal Alliance er fuldstændig med på, at vi skal have fjernet det her 2-procentskrav nu? Jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren ryster på hovedet.
Formanden blander sig ikke i indholdet af spørgsmål og svar, medmindre de overtræder forretningsordenen, og det vil sige, at dialogen må medlemmerne selv styre. Det er ordføreren nu.
Vi ønsker ikke 2-procentskravet fjernet. Det har jeg gjort meget, meget klart. At jeg siger, at jeg ikke ønsker 2-procentskravet fjernet, betyder ikke, at man ikke kan nuancere debatten og sige, at der selvfølgelig kan være udfordringer med et centralt fastlagt 2-procentskrav. Så siger jeg, at det ikke er nogen overraskelse for mig som liberal, at det, når man har en kæmpestor sundhedssektor, som i vid udstrækning styres planøkonomisk, hvor vi står inde i Folketinget, og hvor det er os, der har besluttet, at der skal være et 2-procentskrav, også kan afstedkomme nogle problemer, men det er ikke et argument for, at vi som ansvarlige politikere ikke skal sørge for, at der er nogle mekanismer, der gør, at de mange, mange milliarder, vi putter i sundhedssektoren, bruges så effektivt som muligt. For gør vi ikke det, er det patienterne, der i sidste ende betaler prisen, og det er dog dem, sundhedsvæsenet i første omgang er der for. Det må man vel konstatere: Det er kunderne i butikken, der har betalt for ydelserne over skattebilletten.
Tusind tak. Tak til hr. Joachim B. Olsen for dagens indsats. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste er fru Pernille Schnoor fra Alternativet. Værsgo.
Tak. Og tak først og fremmest til SF for at rejse den her debat. Lad mig starte med et eksempel: Der er to patienter. Den ene patient er en veluddannet mand, der hurtigt kan forklare om sin situation. Den anden er stofmisbruger og har flere diagnoser samtidig. Begge er indlagt med hjerteflimmer, og der er en læge til stede, som har ½ time til rådighed. Hvem skal lægen behandle? Lægen kan gøre det fagligt forsvarlige og arbejde en time over Hvad er målet med produktivitetskravet? Det er bedre behandlinger. Men det er tydeligvis ikke den effekt, det har. Fem ud af seks læger vil gerne af med produktivitetskravet, kunne man læse i det seneste nummer af Dagens Medicin. Det er fra en undersøgelse, som TNS Gallup har lavet. 91 pct. af dem mener samtidig, at produktivitetskravet påvirker behandlingen, og 66 pct. mener, at de ikke har tid nok til den enkelte patient. Det virker, som om vi alle sammen herinde gerne vil have, at alle patienter behandles lige. Det vil sige, at den ene patient ikke får en bedre behandling end den anden. Men som det er nu, overlader vi problemet med at prioritere til sundhedspersonalet. Det er vigtigt for os, at vi får åbenhed om, hvordan der prioriteres i vores sundhedsvæsen, og lige nu finder der jo en prioritering sted. Men vi ved ikke helt, hvordan den finder sted, og nogle gange virker det ikke helt rationelt, f.eks. når der er en bestemt type behandling, der fravælges, fordi der ikke findes en DRG-takst i kataloget. Mantraet mere sundhed for pengene, der udelukkende tager afsæt i økonomiske rationaler, udfordrer behandlingen af den enkelte patient. Efter mange år med produktivitetskrav og DRG-takster som styringsredskab er tiden for længst kommet til at tænke nyt. Det er tydeligt, at vores sundhedsvæsen lider under det rigide styringsmål, som har haft negative konsekvenser for både personalets faglighed og trivsel og for patienternes oplevede kvalitet i hospitalsvæsenet. Vi ser, at patienter sendes hjem, fordi sygehuset rammes af overbelægning. Vi ser, at syge og svage ikke får den bedst tænkelige rådgivning, fordi der ikke er tid til det. Vi ser ansatte, der går ned med stress, fordi de ikke kan overskue arbejdsbyrden, eller fordi deres arbejdsdag ikke giver mening for dem. Vi ser, hvordan indlagte patienter ikke får skiftet tøj eller sengebetræk, eller at sygeplejersker om natten føler sig nødsaget til at lægge patienter til at sove med medicin. Vi ser også medarbejdere, der bruger tid på f.eks. ydelsesregistreringer, som ikke bidrager til kvaliteten, eller på anden måde bidrager til, at de finder mening i deres arbejdsdag og i deres arbejdsliv. Det er nogle alvorlige tilstande, vi har mange steder i vores sundhedsvæsen, og det er en udvikling, vi er nødt til at gøre noget ved, for den kan hverken vi eller borgerne eller medarbejderne være tjent med. Hvis vi skal løse problemerne og give de ansatte bedre arbejdsbetingelser, er vi nødt til både at forbedre de økonomiske rammer og skrue ned for kontroltyranniet og op for tilliden. Det er bl.a. derfor, vi i Alternativet er kritiske over for det nuværende produktivitetskrav, da det er et usundt og forældet styringsprincip. Der er brug for en ny model, der ikke alene baserer sig på økonomi og køb og salg af ydelser, men som sætter fokus på patienternes behov, på kvalitet og på patientsikkerhed. Der er brug for et alternativ til den nuværende styrings- og afregningsmodel, og det glæder mig, at jeg oplever, at de fleste partier her i dag er positivt indstillet over for i hvert fald at kigge på en alternativ model. Nu skal jeg passe på, hvad jeg siger, i forhold til den tidligere ordfører, der lige var heroppe. Men i hvert fald vil jeg gerne slutte af med at være positiv over for debatten her i dag og positiv over for, at der er fokus på, at vi må kigge på nye styringsmodeller, der sætter kvalitet i centrum. Og så kunne vi også prøve at kigge på, om der kunne tænkes andre parametre ind i det. Så vil jeg gerne på vegne af Alternativet og Enhedslisten fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at regeringen inden for den kommende tid igangsætter forhandlinger med Danske Regioner om regionernes økonomiske rammer for 2018. Folketinget opfordrer på den baggrund til, at regeringen søger at indgå en aftale med Danske Regioner om regionernes økonomi for 2018, der understøtter en fortsat udvikling af sundhedsvæsenet, der er kendetegnet ved et balanceret fokus på aktivitet, kvalitet og patientsikkerhed, således at der leveres sundhed og værdi for patienterne for de ressourcer, der prioriteres til sundhedsvæsenet. Ligeledes opfordres regeringen til at stoppe det årlige krav om 2 pct.s produktivitetsstigninger, hvilket vil sikre et bedre arbejdsmiljø for medarbejderne.« V 96.)
Tak for det. Det var lige præcis på slaget, inklusive oplæsningen af forslaget til vedtagelse. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Pernille Schnoor, og vi går videre til hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre. Værsgo.
Første gang, jeg stødte på udfordringerne med kravet om en meraktivitet på 2 pct. hvert år, var tilbage i 2010, tror jeg, hvor jeg var medlem af regionsrådet i Midtjylland og besøgte det, der hedder thoraxkirurgisk afdeling på Aarhus Universitetshospital. Thorax er det latinske ord for brystkasse, og det, de gør på den afdeling, er, at de får patienter ind akut, og så kan de åbne brystkassen og primært operere i hjertet, hvis der er sket noget der. Det, de bruger de fleste af deres penge på på sådan en afdeling, er vagtberedskabet. Der står læger klar 24 timer i døgnet, året rundt, hver dag og også på helligdage, hvis der skulle komme en patient, der akut har brug for at få foretaget en operation i brystkassen. Jeg var ligesom mange af mine kollegaer i regionsrådet meget imponeret af og duperet over, hvad de kunne – det var virkelig blå blink og at redde liv – og kæmpe respekt for sådan en afdeling og selvfølgelig også for mange andre afdelinger, men som overlægen sagde: Når I så siger, at jeg skal behandle 2 pct. flere hvert år, skal jeg jo egentlig regne med, at der er 2 pct. flere, der falder om; hvordan skal jeg have nogen som helst mulighed for at påvirke det? Jeg kan ikke skære ned på vagtberedskabet. Jeg kan godt lave en analyse til jer, der siger, at det kun er to nætter om året, der kommer nogen, og så kan I skære det væk, men det vil I ikke, for I vil gerne have, at der, hvis der juleaftensnat er en, der falder om, er en læge på arbejde, der kan foretage den her livgivende operation. Det, man så gør på sådan et universitetshospital, er, at man siger, at den her afdeling ikke skal effektivisere de 2 pct., men så er der bare en anden afdeling, der skal effektivisere 4 pct. Og sådan kan man blive ved, og sådan ender det altså med at være nogle ret store effektiviseringskrav på nogle bestemte afdelinger og dermed over for nogle bestemte patienter. Vi tror også, ligesom mange andre har været inde på, i Radikale Venstre, at det her regime med at skabe flere operationer og mere aktivitet på et tidspunkt har givet god mening, altså da det blev vedtaget for mange år siden. Men nu er vi altså kommet til, at vi skal lave en anden måde at styre på. Jeg synes f.eks., det er interessant, at man ikke styrer efter, om folk bliver raske. Det er jo ikke, fordi der er nogen i sundhedsvæsenet, der ikke ønsker at gøre patienterne raske, men det er lidt underligt, at man siger, at hvis bare aktiviteten er foretaget, får de pengene. Man ser ikke på, om folk er blevet raske. Man ser heller ikke på, om patienten har været tilfreds. Man ser heller ikke på kvaliteten – eller det gør man selvfølgelig, men det er ikke det, man styrer økonomien efter, for der skal bare være noget aktivitet. Det betyder også, at man ikke har fokus på, om patienten kommer igen, altså om patienten blive genindlagt. Der er jo rigtig mange patienter, der har en sygdom, der aldrig går væk, og så er det selvfølgelig interessant ud fra et samfundsøkonomisk perspektiv, hvis man kan få lavet behandlingen sådan, at patienten ikke har brug for at komme igen, men kan klare sig selv med den sygdom, som vedkommende nu har. Derfor er der brug for både af hensyn til samfundsøkonomien, arbejdsmiljøet og patienterne at få lavet en anden måde at styre på. Vi ender med at stemme for det forslag til vedtagelse, som regeringspartierne og Socialdemokratiet har foreslået, men vi valgte ikke at være medforslagsstiller, fordi vi ønskede, at man gik lidt længere og i retning af nogle af de andre forslag til vedtagelse, hvor der står, at det allerede skal væk i år. Det ønsker man så ikke, før man har forhandlet med regionerne. Men man er trods alt kommet så langt, at man siger, at man på et tidspunkt vil have et nyt styringssystem. Vi er rigtig glade for, at både regeringen og Socialdemokratiet er gået i den retning, og derfor stemmer vi for det forslag til vedtagelse, men vi håber også, at det sker allerede i år, og vi ønsker Danske Regioner held og lykke med forhandlingerne. Vi krydser fingre for, at det lykkes at få det igennem allerede i år.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen.
Det var bare for at sige, at SF og Dansk Folkeparti også har fremsat forslag om det, og det skal De Radikale da være mere end velkomne til at stemme for, for der står meget tydeligt, at man skal af med 2-procentskravet.
Ordføreren.
Det er et godt forslag. Nu har vi så i løbet af eftermiddagen forholdt os til det, der bliver flertal for, og som jeg har forstået proceduren, er det så det, der kommer til afstemning, og så stemmer vi for det. Men jeg synes, det er rigtig godt, at I i Dansk Folkeparti står fast på det, og det håber vi også bliver udkommet af de forhandlinger, der foregår.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Andreas Steenberg. Den sidste på listen i aften er finansministeren. Værsgo.
Tak for debatten. Nu kan jeg se, at jeg har glemt notatet fra de mange bemærkninger, der har været. Må jeg gå ned og hente det? Tak for det. Allerførst ærgrer det mig jo, at fru Kirsten Normann Andersen ikke ville gennemgå, hvordan udviklingen egentlig har været på Rigshospitalets fødeafdeling, når nu det var det, der blev brugt som hele optakten til det. Der blev godt nok fortalt om, hvordan en overlæge har oplevet det, men der blev ikke sagt noget om, hvordan det rent faktisk er foregået. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, om dagbladet Politikens artikel fra december måned 2016 er dækkende for, hvad der er udviklingen på Rigshospitalets fødeafdeling, nemlig at der er markant færre fødsler, at der er de samme udgifter til personale, og at der dermed er en større udgift pr. fødsel, altså pr. den enkelte fødende, og at daværende chefjordemoder på Rigshospitalet, Rikke Nue Møller, sagde, at 2014 var det værste år. Siden er det gået en smule fremad. Hun mener så, at der er langt op til, hvad hun synes er acceptabelt, men siger, at det er gået fremad. Jeg synes egentlig, det kunne være interessant bare at få at vide, hvad man vil, når nu man siger, at det er det her på Rigshospitalet, der ligesom er årsagen til, at man skal afskaffe effektiviseringskravet på 2 pct. uden at vide, hvad man skal sætte i stedet for. Effektiviseringskravet på 2 pct. er jo ikke et krav om, at fødeafdelinger skal være 2 pct. mere effektive. Effektiviseringskravet går ud på, at det samlede sundhedsvæsen skal være 2 pct. mere effektivt, at der skal leveres 2 pct. mere for de midler, der gives, og at det er fuldstændig op til ledelsen i regionerne, subsidiært ledelsen på sygehusene at vurdere, hvordan de 2 pct. skal fordeles. Man kan jo vælge at tilføre fødeafdelingen flere penge. Man kan vælge at tilføre fødeafdelingen det samme beløb. Der er intet krav i den aftale, der ligger mellem regeringen og Danske Regioner, om, at fødeafdelinger skal levere mere, at man skal føde hurtigere, eller andet. Har det så være muligt for Danske Regioner og for sygehusene at levere 2 pct.s effektivitet i den årrække, hvor der har været det krav? Ja, og endda godt og vel, for præcis som det blev sagt fra Socialdemokratiets side, er der leveret en effektivisering og produktivitetsgevinst på 2,4 pct. hvert eneste år. Det betyder altså, at det ikke bare er muligt at nå det, men at det endda er muligt at overgå det krav, der har været. Betyder det så, at nu stopper udviklingen? Nej, som hr. Jacob Jensen sagde, så er det jo sådan, at der er en rivende udvikling i gang på hele sundhedsområdet, hvor der stadig væk forskes i ny teknologi og nye behandlingsformer. Og vi fik sidste år lavet den bedste og skarpeste aftale om sundhedsmedicin nogen sinde, hvor man over en 3-årig periode får et fald på 10 pct. i listepriserne og dermed får stoppet den gøgeungeeffekt, der tidligere har været, hvad angår medicinudgifterne. Hvad er det, der er sket på sundhedsområdet? Nu bliver der snakket om det, som om niveauet på sundhedsområdet er på vej ned, som om der er blevet trukket penge ud af sundhedsområdet. Hvis man tager regnskabstallene for sundhedsvæsenet, kan man se, at det er sådan, at i perioden 2007-2016 er der blevet tilført over 12 mia. kr. mere, når beløbet er renset for inflation. Der er altså kommet 12 mia. kr. mere ind i sundhedsvæsenet – og det er baseret på regnskabstal – end det beløb, der var udgangspunktet i 2007. Der er altså ikke sket en udsultning, hvor der er færre penge. Betyder det så, at der er færre ansatte? Næh, for hvis man ser på udviklingen inden for personalegrupper, hvor de tal, jeg har fået, kun går tilbage til 2012, så kan man alligevel se, at der både for læger og sygeplejersker har været fremgang, hvad angår det antal, der er ansat. Jeg troede egentlig, at det var en helt anden diskussion, vi skulle have i dag, så derfor er tallene her baseret på det antal personer, der er ansat, og går kun tilbage i 2010. Men man kan se, at der har været fremgang, når man måler på, hvor mange der har været ansat. Er det så sådan, at sundhedsvæsenet er nedslidt, og at det, selv om man laver flere behandlinger, ikke har nogen effekt? Det blev sådan sagt fra SF's side, at den her 2-procentsmålsætning går ud over behandlingerne, går ud over patienterne – den går ud over patienterne. Danske Regioner udgiver hvert år sådan et hæfte, der i år hedder »Regionernes resultater 2016 - Danske Regioner«. Jeg var desværre ikke i Aarhus til Danske Regioners møde i 2017, så jeg har kun tallene for 2016. Det kan godt være, at der i det seneste år er sket en fuldstændig anderledes udvikling, og så beklager jeg – så beklager jeg. Men det har jeg nu ikke set. Hvad der så sket? Der er sket det, at hvis vi tager Danske Regioners egne tal for, hvordan udviklingen har været, viser de, at aktiviteterne er steget, dødeligheden er faldet, sygefraværet er mindsket, og ventetiden er forkortet. Hvis man går ind og kigger på patienttilfredsheden, kan man se, at den er høj i forhold til indlæggelse på danske hospitaler. Hvis man kigger på ventetiderne i psykiatrien, kan man se, at de siden 2010, hvor der blev lavet en ekstra indsats, har været faldende, og de fortsætter med at være faldende. Ventetiden for planlagte operationer blev i 2016 udråbt til at være rekordlav – altså lav Går man ud og kigger på, hvordan det er i forhold til kvaliteten i det, hvis man måler kvalitet på, hvorvidt patienterne overlever, kan man se, at det er sådan, at overlevelsesraten for kræft er stigende og har været det fra 2001 og fremefter – og også stigende siden 2007. Hvis man kigger på dødeligheden, kan man se, at den er mindsket i alle regioner, og forskellene i dødeligheden mellem regionerne er også mindsket. Der er kortere og bedre forløb i kræftbehandlingen. Det er sådan, at hvis man kigger på hjertebehandlingen, kan man se, at der er bedre hjertebehandling, og det redder liv. Jeg har ikke siddet og lavet statistik i de timer, der er gået, siden vi startede den her diskussion. Jeg har heller ikke bedt staten, Finansministeriet, om at lave et eller andet skønmaleri. Jeg har sådan set bare taget sygehusejernes egen opgørelse efter 9 år med et 2-procentseffektiviseringskrav og prøvet at kigge på, hvad sundhedssystemet, sygehusejerne siger, det har betydet for kvaliteten Det har været, at det går bedre. Det går bedre for patienterne, det går bedre med dødeligheden, det går bedre med økonomien. Betyder det så, at alt er perfekt? Nej, det gør det ikke. Det er også derfor, at regeringen sammen med Socialdemokratiet har fremsat et forslag til vedtagelse, der lægger op til, at man skal igangsætte en gennemgang af styringen på sundhedsområdet, der skal belyse, hvad der virker og ikke virker i den nuværende styring og på den baggrund komme med forslag til en bedre styring fremadrettet. Har vi så i dag givet en kæmpemæssig indrømmelse? Er der breaking news, gule bjælker og nye forsider på morgendagens aviser? Det håber jeg ikke, for i givet fald vil man have sovet i timen, siden min forgænger sidste sommer lavede en økonomiaftale med Danske Regioner, hvor man satte det her i gang: en række forsøg for netop at finde ud af, hvad vi kan gøre for at forbedre kvaliteten, hvad vi kan gøre for at forbedre den måde, vi laver økonomistyring på. Jeg har så gentagne gange spurgt på sygehuse, hos regionsrådsformænd, i Finansministeriet, i Sundhedsministeriet: Hvad er så resultatet? Hvad kan jeg tage ud af de undersøgelser, de forsøg, der er sat i gang? De hidtidige svar har været: Ikke noget endnu, for de er ikke færdiggjort – ikke noget endnu, for de er ikke færdiggjort – heller ikke de undersøgelser, som Danske Regioner eller konkrete sygehuse selv har sat i gang. De kommer ikke og siger til mig, at de er færdiggjort, så man kan konkludere på baggrund af dem. Derfor siger jeg, at jeg ikke synes, det er rigtigt at springe fra et styringsredskab, som vi har, som vi kender, og som har været med til at levere ganske glimrende resultater ifølge Danske Regioner selv. Det er ikke rigtigt bare at sige, at man skal skrotte det uden at vide, hvad der skal sættes i stedet for. Jeg anerkender fuldt ud, at der er problematiske elementer i den nuværende styringsmodel. Det, som vi hørte tidligere, at man med styringsmodellen kan fremelske en bestemt form for behandling i modsætning til noget andet, som egentlig er patientmæssigt korrekt, eller det, at man kan opretholde flere kontakter med den enkelte patient, end der sundhedsfagligt er belæg for, er eksempler på noget, som kan gøres bedre. Det anerkender vi fuldt ud. Derfor har vi også sammen med Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti skrevet, at det skal undersøges, hvordan man kan få lavet en bedre styring, hvad der virker, og hvad der ikke virker. For jeg frygter, der er nogle, der er i gang med at smide barnet ud med badevandet. Fordi man kan se, at der er enkelte problemer, er man i gang med at lægge alting til side. Jeg skal bare til sidst sige, at jeg sådan set med et lidt skævt smil, havde jeg nær sagt, noterer mig forskellen på de forslag til vedtagelse, der er fremsat. De er ret ens. Altså, jeg kan ikke mindes – og jeg har kun været herinde i 19 år – at der har været så ens forslag til vedtagelse i en forespørgsel som de her. Dog noterede jeg mig, at forslaget fra Alternativet og Enhedslisten hverken respekterer aftalesystemet eller interesserer sig for at holde sig inden for rammerne af en ansvarlig økonomisk politik. Jeg er ikke overrasket. Tak.
Fru Stine Brix for en kort bemærkning.
Det er jo som at læse Erasmus Montanus at høre finansministeren. Finansministeren står og oplister en stribe gode resultater, regionerne har opnået, og konkluderer så helt egenhændigt, at det er på grund af produktivitetskravet. Hvor står det i regionernes hæfte? Der er da ikke nødvendigvis nogen sammenhæng mellem de to ting. Når man fra regionerne fuldstændig klart, både på deres generalforsamling og fra samtlige fem regionsrådsformænds side, siger, at produktivitetskravet er en forhindring for, at man kan levere et godt sundhedssystem, så giver det jo ikke mening med den tale, finansministeren lige har holdt. Der er ikke nødvendigvis en sammenhæng mellem de to ting, altså at man kan levere et godt sundhedsvæsen, og at man så fortsætter med produktivitetskravet. Så jeg forstår faktisk ikke, hvorfor man ikke på baggrund af de resultater, regionerne har leveret – meget flot – også anerkender, at det er regionerne, der ved, hvad det er, der skal til, for at vi kan få et godt sundhedsvæsen i fremtiden. Derfor bør vi jo lytte til, at produktivitetskravet faktisk står i vejen for det nu.
Ministeren.
Det er sådan, at aktiviteterne er stigende og ventelisterne er faldende i den her periode, og de to ting hænger sammen med en øget produktivitet. Det er jo også sådan, at den udvikling, der har været i Danske Regioner, ikke er kommet alene af sig selv. Den er kommet, fordi incitamenterne til at yde en større indsats er kommet af ændringer, der er sket i den måde, man afregner på. En aktivitetsbaseret afregning har været med til at forandre den måde, man driver sundhedsvæsen på i dag. Det tror jeg end ikke at det mest forbenede medlem af et regionsråd, hvis der skulle være et sådant, måtte mene er anderledes, end at de måder, man har styret aktiviteter og økonomi på, har været med til at fremme, at man leverer mere ude i det enkelte sundhedsvæsen. Jeg anerkender, at den nuværende model kan være problematisk på visse strækninger. Jeg forstår bare ikke, at Enhedslisten overhovedet ikke vil anerkende, at der har været en fremgang i aktiviteterne, fordi der har været et produktivitetskrav.
Spørgeren.
Jamen produktiviteten kan jo sagtens leveres, uden at der er et produktivitetskrav fra statsligt hold. Hvorfor siger man ikke til regionerne: Vi ved, at I kan levere et godt sundhedsvæsen, vi har tillid til, at I tilrettelægger, hvordan man får mest mulig sundhed for pengene inden for den ramme, der ligger i det bloktilskud, vi så tilfører? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Det kan man jo sagtens gøre i regionerne, som kan gå ind og lave de konkrete vurderinger af, hvor det er muligt at høste produktivitetsgevinster. Jeg har så et spørgsmål, jeg gerne vil stille finansministeren. Dansk Folkeparti har sagt, at de har det som et krav til finanslovsforhandlingerne, at det her krav bliver fjernet i økonomiforhandlingerne. Er det rent teknisk muligt at aftale det i finanslovsforhandlingerne, hvis regeringen har indgået en aftale med Danske Regioner om at videreføre produktivitetskravet? Kan man det?
Så er det ministeren.
Forespørgslen her er en forespørgsel om de kommende forhandlinger med Danske Regioner, og jeg tager jo opgaverne en ting ad gangen. Vi forhandler lige om lidt med Danske Regioner om fremtidens og det næste års styring af økonomien og indsatsen og sundhedsvæsenet, og det er jeg sikker på at vi finder en god aftale om. Når det er så gjort, går vi videre til at løse de andre problemer, der er i det almindelige årshjul i Finansministeriet. Jeg synes bare ikke, at Enhedslisten skal slippe så nemt med at sige, at man ikke kan finde nogen effekt af det aktivitetskrav, der har været. Vi kan ganske tydeligt se, at der har været stigende aktivitet, stigende produktivitet og faldende ventelistetid i den tid, der har været et aktivitetskrav, og det betyder altså, at der lægges et nødvendigt pres i forhold til omstilling og inddragelse af nye måder at behandle på, og det gør, at man kan løse flere opgaver for de samme penge. Og det er jo lige præcis det, regionerne har været rigtig gode til at gøre, da de overtog opgaven efter amterne.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg synes, der er lidt forskellige udlægninger af, hvad teksten i det her forslag til vedtagelse betyder. For ministeren bruger stort set al sin taletid på at remse alt muligt op om, at det derfor går rigtig godt, og at der ikke rigtig er nogen grund til at lave noget om, må man forstå, og til sidst bliver der så henvist til teksten i forslaget til vedtagelse, og så er der måske alligevel nogle knapper, man kan skrue på. Men Socialdemokratiets ordfører sagde, at vi bliver nødt til at lave noget om, og at vi skal have et nyt styringssystem, og det er derfor, man er gået med på regeringens forslag til vedtagelse, og det samme hører vi også fra De Radikale. Så hvordan er det? Fungerer 2-procentskravet eller ej? For hvis det fungerer så godt, som finansministeren siger, så skal det vel ikke laves om, og hvis det ikke fungerer, skal det laves om. Det er det ene. Finansministeren læste også en masse tal op. Der er så en anden undersøgelse, som TrygFonden og Mandag Morgen har lavet i fællesskab, og som er den mest dybtgående, den bredeste og mest omfangsrige undersøgelse, der nogen sinde er lavet af sundhedsvæsenet, hvor de har spurgt over 6.000 danskere. Undersøgelsens resultater har så givet anledning til, at en række eksperter har sagt, at det er en alarmerende mistillid til sundhedsvæsenet, fordi et flertal af befolkningen ikke har tillid til, at de vil få den rigtige behandling, og den daværende sundhedsminister fru Sophie Løhde sagde, at den her udvikling var meget bekymrende, altså at der ikke var større tillid til sundhedsvæsenet. Så hvordan hænger det sammen?
Ministeren.
Med hensyn til det sidste kender jeg ikke undersøgelsen. Jeg konstaterer, at de patienter, der har været i kontakt med sundhedsvæsenet, har været meget tilfredse med den kontakt, der har været. Jeg kender ikke TrygFondens undersøgelse, men jeg kender til en landsdækkende måling af de undersøgelser, der har været på patienter, der siger, at de er meget tilfredse, altså at de i høj grad eller i meget høj er grad tilfredse. Så når Danske Regioner lægger det til grund for deres resultatopgørelse, går jeg ud fra, at vi andre også rolig kan gøre det. Så er der altså sådan lidt rumklang i, at jeg skulle prøve at dissekere, hvad jeg egentlig har sagt, når jeg har sagt det samme hele vejen igennem. 2-procentskravet har haft nogle positive virkninger på, hvor meget man leverer. 2-procentskravet har også givet nogle udfordringer, og det har regeringen anerkendt for et år siden og igangsat nogle forsøg, der skal føre frem til, at man kan lave en ny styringsmodel. Indtil der er en ny styringsmodel, er det vigtigt at vide, at vi har noget, der sikrer, at der bliver ved med at være høj produktivitet i den offentlige sektor. Derfor er det, at vi siger: Vi kan ikke sige, hvilken styringsmodel, vi skal gå over til, inden vi har udviklet en, der er holdbar, og som rent faktisk er brugbar til at styre efter.
Spørgeren.
Men jeg tror jo, at de partier, som har stemt for regeringens forslag til vedtagelse – og jeg har også hørt, at DF vil gøre det, selv om DF har et fint forslag – har en forventning til, at det, der står i papiret, også passer, og opfattelsen er, at det, der står, er, at tingene skal laves om. Så derfor må finansministeren jo i dag også sige, at det, der skal laves om, er, at man dropper 2-procentskravet og man så finder noget andet i stedet. Altså, kommer man til at droppe 2-procentskravet? For ellers tror jeg da, der er nogle partier, der føler sig snydt.
Ministeren.
Igen: Fru Lisbeth Bech Poulsen er ca. 11 måneder bagud. For det var jo for 11 måneder siden, regeringen konstaterede, at vi gerne ville lave styringssystemet om. Det er 11 måneder siden, vi indgik en aftale med Danske Regioner om at igangsætte nogle forsøg, der kunne give os en viden, der gør, at vi kan skabe et nyt styringssystem. Så der er altså allerede sat et arbejde i gang, og derfor er det jo sådan en mærkelig diskussion, at man skal stå her og spørge, om vi vil lave systemet om, når vi allerede for 11 måneder siden har sagt, at ja, det går vi da i gang med. Teksten i det her forslag til vedtagelse står jeg jo hundrede procent inde for, hvert eneste ord. Jeg tror endda, at den sætning, der har været den mest omdiskuterede her til aften, er kommet som et forslag fra min side. Så der er intet i det her forslag til vedtagelse, der er fremsat af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti, som regeringen ikke står hundrede procent bag ved.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Når finansministeren nu igen og igen siger, at vi har fået flere og flere opgaver løst for de samme penge, så er det jo fuldstændig rigtigt. Men nu har man samlet specialer, nu har Så når finansministeren nu lægger vægt på, at man for 11 måneder siden havde en plan om, at nu skulle der ske noget – det er godt nok lang tid – kunne jeg måske tillade mig at spørge, om finansministeren har et bud på, hvornår man så kommer med en plan, og om den plan vil indebære effektiviseringskrav eller besparelseskrav.
Ministeren.
Det at sætte noget så kompliceret som et styringssystem, der skal vurdere værdi for patienter, i gang, er noget, der tager tid. Det er ikke noget, som jeg sidder og arbejder med. Det er noget, der er sat i gang i Danske Regioner, noget, der sker på sygehuse i enkelte regioner og i danske regioner i fællesskab og i en diskussion mellem Finansministeriet, Sundhedsministeriet og Danske Regioner. Hvornår er man færdig? Det er for mig at se vigtigere, at man er færdig, når kvaliteten er på plads, end at man sætter en bestemt dato. Jeg synes, det her er for vigtigt til at gamble med. Man laver et system, der sikrer, at patienterne får den bedst mulige behandling i forhold til, hvad der giver værdi for den enkelte, og det er bare, må jeg sige, knaldhamrende kompliceret at lave den vurdering, fordi det både er et spørgsmål om, hvor mange behandlinger, men også hvor effektive behandlinger der laves undervejs. Derfor er det her noget, der kommer til at tage noget tid. Jeg har i dag hverken et bud på slutdato eller på endeligt indhold i en sådan ny styringsmodel.
Spørgeren.
Jeg har nogle gange i løbet af den her debat prøvet at eksemplificere, hvordan i hvert fald fødeafdelingen gjorde rede for, at det, man så på papiret, var noget andet end det, man rent faktisk oplevede i praksis. Ude på sygehusene ved de godt, at ting tager tid, når man skal lave noget kompliceret. Det tager også rigtig lang tid at lære kirurgerne op i at bruge ny teknologi, når man skal lave galdestensoperationer på en anden måde, og det tager rigtig lang tid at ændre arbejdsgange i forhold til det. Jeg bliver bare nødt til at spørge her afslutningsvis, om det ikke gør indtryk på finansministeren, når sundhedspersonalet, når lægerne, når regionerne og faktisk også rigtig mange patienter siger, at nu er citronen presset nok, at nu kan det simpelt hen ikke lade sig gøre at løbe stærkere, fordi vi nu altså er derude, hvor vi risikerer, at det får konsekvenser for både kvaliteten og for patienterne.
Ministeren.
Men jeg anerkender ikke, at nogen skal løbe stærkere. Jeg vil have, at de skal gå kortere veje. Hvis man tager det eksempel, som hr. Jacob Jensen kom med, nemlig operationer for tarmkræft, der i dag udføres som kikkertoperation og ikke som konventionel operation, vil man se, at indlæggelsestiden er gået fra 12 til 6 dage, og at prisen er gået fra 100.000 kr. til 70.000 kr. Det er da ikke at løbe stærkere. Det er da at gøre tingene smartere. Jeg deler ikke fru Kirsten Normann Andersens opfattelse af, at den menneskelige udvikling nu er nået et zenit, et toppunkt, hvorfra man ikke kan lave flere opfindelser eller mere effektivitet, og at man ikke har mulighed for at benytte de kommende supersygehuse til at gennemføre en større grad af planlægning af den arbejdsindsats, der skal være. Jeg er lodret uenig.
Hr. René Christensen.
Tak for det, og tak også for debatten. Det, jeg egentlig gerne vil spørge finansministeren om, er, at det, vi kommer til at tale om nu og som kommer til at fylde meget, er den her berømte 2 pct.s effektivisering. Lad os nu sige, at man får fundet en ny måde at måle på. Så kan det jo godt være, at der er nogle parametre, der går væsentligt ned, altså hvor mange kunder der kommer, hvor mange konsultationer man får lavet bare for at blive i det. Det er til at forholde sig til, også for os, der måske ikke har så meget forstand på sundhedsvæsenet. De her ting falder markant. Er det så, fordi man servicerer færre borgere? Nej, det er måske, fordi man er blevet mere effektiv. Kunne finansministeren og regeringen leve med, at man kigger på nogle parametre og siger, at der stadig væk er en god tilfredshed, at det ser stadig væk godt ud, men hvor effektiviseringen faktisk kun ligger på 1½ pct.? Vi kan stadig væk se, at sagsbehandlingstiderne og tilfredsheden hos borgerne stadig er god, men effektiviteten ligger kun på 1½ pct. Det er jo også det, der er til diskussion i dag: Skal det være målet at nå de 2 pct.? Det har det jo været. Det er jo også derfor, vi ser nogle ting, man gør for at nå de 2 pct. Så er der kommet nogle utilsigtede ting til, nogle mærkelige måder at arbejde på for at nå de 2 pct. Nu ved jeg godt til, at ministeren vil sige, at det adresserer vi også i vores forslag til vedtagelse. Det er jeg klar over. Men kunne ministeren leve med, at man fra regionernes side stadig kunne levere den flotte rapport, men at effektiviteten lå lavere end de 2 pct.?
Ministeren.
Det adresserer vi også i vores forslag til vedtagelse. Det gør vi jo. Det er ikke noget, jeg bare sådan siger for at indfri forventningerne. For det første adresserer vi i vores forslag til vedtagelse, at det er noget af det, man skal kigge på. For det andet er det jo et eller andet sted kernen i, hvis jeg må tillade mig at sige det, den saglige del af den her debat, nemlig: Hvordan laver vi et system, hvor vi ikke bare måler på hvor mange konsultationer, men også om det er de rigtige konsultationer? Det er det, som vi går og arbejder med, både i Finansministeriet og i Sundhedsministeriet og i øvrigt også i et rigtig godt tæt samarbejde med Danske Regioner i hverdagen. Hvordan laver vi den her måling? Jeg er bare ikke enig i, at vores krav i sig selv skulle have ført til nogle urimeligheder, for i givet fald kunne Danske Regioner have leveret mindre produktivitet end det, de har gjort. Vores krav har været 2 pct. De leverede 2,4 pct. Der er altså i gåseøjne en overdækning på, hvor meget de har produceret ekstra. Så hvis det at skulle producere noget ekstra har medført nogle uhensigtsmæssigheder, så er der altså luft i systemet til, at man kunne have undladt at gøre det. Jeg tror, der er nogle ting, som vi i fællesskab skal arbejde frem mod, nemlig at få et bedre system, ligesom vi har lagt op til i forslaget til vedtagelse.
Spørgeren.
Jeg vil gerne kvittere for, at ministeren i hvert fald ikke helt afviser, at det kan være et andet mål, der kommer på sigt, og at ministeren selvfølgelig ikke nu vil afsløre, hvad det mål så eventuelt kunne være, og det synes jeg også er helt fair. Men argumentationen er lidt den samme, som når man kigger på kommunernes økonomi, hvor man kigger på alle 98 kommuner og siger, at nu må de ikke kommer over det her loft, og så er alle bange for at nå det. Det er jo også det, der sker i forhold til regionerne. Man skal selvfølgelig holde sig under det loft. Vi anerkender også, at der skal være styr på økonomien i både regionerne og kommunerne, så derfor skal man på en eller anden måde have en styring. Men her til sidst vil jeg gerne kvittere for det, ministeren sluttede af med at sige om kravet om de 2 pct., som regeringen, siger den, ikke kun arbejder på at fjerne, man også arbejder på at komme med noget andet i stedet for. Det, der så ville have været interessant, var, hvis vi i dag kunne have lavet et forslag til vedtagelse om, at det kommer væk, og at der kommer noget andet, for hvis man ikke har reelle hensigter, kan den til enhver tid siddende finansminister ved hvert eneste møde med regionerne sidde og sige: Hvad vil I så have i stedet? Nå, I har ikke nogen model, så fortsætter vi bare. Jeg håber så sandelig ikke, at regeringen vælger den løsning, og jeg forventer det heller ikke. Men det er jo det, der kan ske, når man ikke træffer en principiel beslutning om, at nu skal vi over på et andet system.
Ministeren.
Tillad mig som afrunding at sige, at det har været en lang diskussion, nogle gange også en ret direkte diskussion, vi har haft med hinanden, men hvis man skræller polemikken væk, inklusive min egen polemik, for den er der også en gang imellem, så er der faktisk stor enighed om, hvad vi gerne vil. Vi vil gerne have et sundhedsvæsen, der styres til patienternes bedste. Vi vil gerne have et sundhedsvæsen, der sørger for at levere gode resultater, også gerne bedre resultater end dem, vi oplever i øjeblikket. Vi vil gerne have et sundhedsvæsen, hvor man både respekterer lægernes faglighed, medarbejdernes arbejdsvilkår og evnen til hele tiden at blive bedre og bedre med den teknologiske udvikling. Jeg synes, vi i fællesskab skal prøve på at finde frem til nogle samarbejdsformer og fremme dem i stedet for at trække diskussionen fra hinanden – måske kan vi gøre det, når der er mindre lys og presse på, end der er her. Det tror jeg egentlig godt vi kan, også i det danske Folketing.
Hr. Jacob Jensen.
Jeg kan ikke lade være med at tage ordet, og jeg ved godt, at ministeren har holdt sin afsked, ikke afsked, afslutningsreplik her i debatten – det var en fortalelse – men når jeg lytter til debatten her og de partier, som i øvrigt normalt taler meget for at bevare regionerne, kan jeg ikke tænke andet, end at det lyder, som om al ændring til det bedre kun kan komme her fra huset, her fra salen. Jeg vil godt spørge ministeren, om ministeren ikke er enig med mig i, at der trods alt også i de enkelte regionsråd, i de enkelte politiske ledelser, selvfølgelig også på de enkelte afdelinger er et ansvar for, hvordan man leder de enkelte sygehuse. Jeg nævnte før Region Sjælland, for den kender jeg til, hvor man har ændret nogle ting og lagt hånden på kogepladen: Man tager selv ansvaret for det og holder i øvrigt budgettet. Det er bare et eksempel på, at det betyder noget, hvad det er for en ledelse, der er i de enkelte regionsråd, og at det også er en del af forklaringen på, hvorfor det går godt, og hvorfor det måske går mindre godt.
Ministeren.
Jeg mener klart, at der er et lokalt ansvar for, hvad der foregår. Vi har i nogle regioner kunnet se stor forskel i evnen til at sikre en stabil drift med en stabil udvikling af personalet, og i andre regioner har vi kunnet se, at man har kørt en mere stop and go politik, hvor man har hyret og fyret ad flere omgange til stor gene for medarbejdergrupperne. Derfor er det klart, at der er et lokalt ansvar i forbindelse med det her. Der er også det ansvar at sige: Hvordan vælger vi at implementere et produktivitetskrav? Vælger vi at implementere et produktivitetskrav fladt ud på alle afdelinger, eller vælger vi at lægge det der, hvor vi kan se, at der har været de teknologiske spring, der muliggør mere end 2 pct. effektivisering de enkelte steder. Og der vil jeg gerne rose Danske Regioner, for jeg synes faktisk, at Danske Regioner har leveret varen i de 10 år, vi har haft dem. De har leveret lavere ventetider, de har leveret højere sundhedsfaglig indsats, de har leveret en bedre indsats imod dødelighed. Og derfor er der god grund til at rose Danske Regioner, men der er også nogle udfordringer tilbage, og de udfordringer arbejder vi sammen med Danske Regioner om at løse inden for de nærmeste år.
Spørgeren? Nej. Så vil jeg gerne sige tak. Jeg ser ikke flere, der har mulighed for at komme med en kort bemærkning, medmindre man vil have en anden runde. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de tre fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 9. maj 2017.
Der er ikke mere at foretage i det her møde, udover at jeg gerne vil sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 5. maj 2017, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.