L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance (n° 424, 575).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 352 portant article additionnel après l’article 29.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n° 352.
Cet amendement vise à préciser explicitement dans notre droit que l’allocation personnalisée d’autonomie – APA – peut servir au financement des prestations de baluchonnage, afin de soulager les proches aidants. Actuellement, le droit mentionne simplement un droit au répit qui permet, grâce à l’APA, de financer une série d’aides, parmi lesquelles les aides dites de relayage – dispositif similaire au baluchonnage. Or, si nous continuons à développer et à généraliser le baluchonnage en France, cette aide doit être clairement reconnue et identifiée. Il y va de la lisibilité, donc de la volonté d’assurer le succès le plus large possible de ce dispositif.
La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 352.
Je voudrais vous remercier pour cet amendement qui m’a permis de vérifier auprès du Gouvernement que l’APA serait spécifiquement dédiée et que le relayage ou le baluchonnage entreraient dans le champ du dispositif. Votre amendement me semble donc satisfait ; je vous propose de le retirer.
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
Je retire l’amendement.
La commission a supprimé l’article 30.
La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n° 30.
Cet amendement vise à remettre dans le droit chemin des chefs d’entreprise que je considère comme des voyous : ceux qui omettent de déposer leurs comptes. Cosigné par des députés issus de l’ensemble des groupes politiques de cette belle assemblée, il a pour but d’obliger les dirigeants tels que ceux de Lactalis ou de Bigard – qui viennent dans cette maison sans répondre aux questions de la représentation nationale – à se plier à leurs obligations. On m’a fait comprendre que ce n’était peut-être pas le bon cadre pour le déposer, mais j’aimerais au moins savoir ce que le rapporteur et le ministre en pensent sur le fond. En effet, on ne peut pas laisser la puissance économique bafouer impunément la puissance politique et venir nous donner des leçons. Cet amendement vise aussi à défendre nos agriculteurs, notamment les producteurs laitiers, qui sont actuellement étranglés : un agriculteur se suicide tous les trois jours ; un sur deux gagne moins de 350 euros par mois. Au-delà de sa portée technique qui fait que le juge pourra interpeller directement l’entreprise à la place de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, dont le président m’a dit que ce n’était pas sa vocation, cette proposition a pour objectif de redonner de la force à notre Parlement et à la politique face à la puissance économique.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
Quel est l’avis de la commission ?
C’est également un sujet important. Nous partageons l’ambition d’empêcher la puissance économique de dicter sa loi à la puissance politique, mais comme je l’ai souligné en commission, cette question est au cœur de la discussion qui accompagnera l’examen du texte de loi qui suivra les États généraux de l’alimentation – EGA. C’est à ce moment-là qu’il sera pertinent de débattre pour déterminer si c’est le président de l’Observatoire de la formation des prix qui est le mieux à même de saisir le juge ; c’est à ce moment-là que je laisserai le Gouvernement donner sa position sur le sujet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En effet, c’est plutôt au ministre de l’agriculture qu’il faut poser cette question importante. Sans remettre en cause votre intervention, monsieur le député, je vous propose de retirer cet amendement. Le projet de loi issu des EGA sera présenté le 31 janvier en conseil des ministres ; dans quelques jours, vous aurez donc l’occasion d’en parler directement avec M. Travert.
La parole est à M. Richard Ramos.
Je comprends cet argument, mais je maintiens l’amendement. Quand on se demande si c’est à l’Observatoire de la formation des prix et des marges de saisir le juge, il faut se souvenir que cette instance ne comprend que trois salariés – chiffre à comparer aux 700 000 salariés de la grande distribution. Cet outil n’est donc pas dimensionné pour cette tâche ; c’est au juge d’agir. J’ai peur, monsieur le rapporteur, que votre réponse ne préfigure, encore une fois, le refus de traiter le problème. Quand des voyous ne respectent pas la loi, c’est le juge qui doit y aller et non l’Observatoire de la formation des prix et des marges ! La question est d’autant plus urgente aujourd’hui que des familles ont été touchées. Ces gens qui ne déposent pas leurs comptes ont trahi les autres industriels français, nos fleurons si importants à l’échelle internationale. Les produits français étaient très réputés en matière sanitaire, et ces quelques voyous tuent le reste des industries agroalimentaires, qui travaillent bien. Il faut donc être ferme ; plutôt que de remettre la décision à demain, il faut envoyer le juge pour obtenir des réponses immédiates, claires et précises !
La parole est à M. François Ruffin.
Chaque fois qu’on aborde un sujet important, vous décidez de botter en touche. Cette question peut gêner toute une série de multinationales, et pas uniquement du secteur de l’alimentation. C’est pourquoi je ne comprends absolument pas que vous la renvoyiez au texte à venir après les États généraux de l’alimentation. Certaines multinationales du bâtiment ou de l’automobile ne publient pas non plus leurs comptes ; la disposition doit donc entrer dans cette loi. D’ailleurs, elle ne figure pas dans le projet de loi relatif à l’alimentation ; inscrivons-la dans le texte aujourd’hui en débat en adoptant l’amendement de M. Ramos !
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 257.
Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai également l’amendement n° 244.
Mais je vous en prie !
Ces amendements visent à simplifier certaines dispositions qui concernent l’agriculture. L’amendement n° 257 tend à supprimer les baux cessibles hors du cadre familial, qui ne répondent plus aux problématiques actuelles, tout en laissant les baux en cours perdurer dans cette qualité. L’amendement n° 244 vise à supprimer un alinéa du code rural et de la pêche maritime relatif aux conventions de mise à disposition des sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural – SAFER –, qui fait doublon avec l’alinéa précédent compte tenu de l’allongement de la durée des conventions en 2014, dans le cadre de la loi d’avenir pour l’agriculture. Ces amendements visent donc à simplifier le droit et à améliorer la lisibilité des textes.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Je donnerai un avis général qui vaudra pour toute une série d’amendements que nous allons examiner et dont beaucoup portent sur des mesures de simplification en matière d’agriculture. Nous avons fait le choix, collectivement, de supprimer l’article 30 parce qu’une loi sur le foncier agricole est en préparation. Il s’agit d’amendements utiles pour promouvoir ces sujets, mais je ferai systématiquement la même réponse, dont je vous prie d’excuser le caractère frustrant : ces dispositions excèdent le cadre de ce projet de loi ; si les amendements correspondants ne sont pas retirés, je donnerai donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je retire ces amendements.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 509.
Cet amendement prévoit un dispositif de médiation systématique lors de l’inspection d’une exploitation, au moins dans les situations les plus conflictuelles. Il s’agit d’offrir une nouvelle possibilité de gestion des situations les plus litigieuses en formulant le postulat que c’est ce dialogue qui permettra de faire baisser les tensions lors des contrôles réglementaires auxquels sont soumis les agriculteurs.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. J’ai pris le temps de me renseigner auprès du ministère pour découvrir qu’un dispositif de médiation existe déjà en son sein ; peut-être faudrait-il le développer. Ce sera un sujet de discussion intéressant pour la suite.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 24, 467 et 1003. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 24.
Il est défendu.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 467.
Cet amendement concerne la question du stockage de l’eau. On sait que l’irrigation représente un véritable enjeu pour nos agriculteurs et pour le maintien de l’agriculture dans nos campagnes. Cette ressource en eau doit pouvoir être mobilisée et stockée, le stockage apparaissant comme une solution durable et pragmatique par rapport au changement climatique en cours. Malgré tout, il y a encore de très grandes difficultés. Dans le cadre de la loi du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, un nouvel objectif a été assigné à la gestion équilibrée de la ressource en eau, à savoir : « la promotion d’une politique active de stockage de l’eau pour un usage partagé de l’eau permettant de garantir l’irrigation, élément essentiel de la sécurité de la production agricole et du maintien de l’étiage des rivières, et de subvenir aux besoins des populations locales. » Par cet amendement, nous proposons de décliner concrètement ce nouvel objectif de gestion équilibrée de la ressource en eau au sein des schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux, en ajoutant un alinéa spécifique au code de l’environnement.
La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n° 1003.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 245.
Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai également les amendements n° 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 255, 254, 256, 258, 259, 260, 261, 262 et 263.
Je vous en prie.
Tous ces amendements sont relatifs à l’agriculture ; ils ont pour objet de simplifier un certain nombre de dispositions. Je citerai quelques thèmes, pour montrer qu’il est vraiment nécessaire d’harmoniser et de simplifier les textes applicables. L’article 311-2-2 du code rural et de la pêche maritime, par exemple, est relatif à l’inventaire des vergers ; or ces inventaires n’existent plus dans la loi : ils relèvent désormais du domaine réglementaire. Nous proposons donc, par l’amendement n° 245, d’abroger cet article pour mettre à jour le code. De la même manière, par l’amendement n° 247, nous proposons de supprimer la nécessité d’avoir recours à un décret pour la publication du barème annuel de la valeur des terres agricoles. Il s’agit, dans un souci de pragmatisme, d’en revenir à la situation antérieure, plus proche de la réalité du terrain. Par l’amendement n° 248, nous proposons d’articuler les compétences de deux entités en Corse, l’Office du développement agricole et rural de Corse et la Commission départementale d’orientation de l’agriculture. Aujourd’hui, un seul organisme intervient. Il s’agit d’une modification à droit constant. L’amendement n° 249 vise à fermer le statut d’associé d’exploitation aux nouveaux entrants à compter du 1ᵉʳ janvier 2019. Ce statut très complexe et confidentiel n’est en effet quasiment plus utilisé. Il n’est plus employé que pour pallier la durée limitée de la qualité d’aide familial depuis 2006, statut lui aussi en forte perte de vitesse. Ces deux statuts – aide familial et associé d’exploitation – ne rassemblaient pas plus de 3 000 personnes en 2016 – c’est dire leur faiblesse. L’amendement n° 250 tend à étendre à la métropole un cas de refus d’autorisation d’exploiter, qui est pour l’instant spécifique à l’outre-mer. Ce cas de refus d’exploitation est lié au respect des critères du schéma directeur régional des exploitations agricoles. L’amendement n° 251 vise à renforcer la sanction pécuniaire prévue par le code rural et de la pêche en matière de fraude au contrôle des structures, afin de faciliter la mobilisation des directions départementales des territoires quant au suivi des dossiers concernés. L’amendement n° 252 a pour objet de transférer un article relatif au conditionnement des paiements de base de la PAC depuis le chapitre relatif aux limitations au droit de produire, qui serait en conséquence supprimé, vers le chapitre relatif au financement des exploitations agricoles. Par l’amendement n° 253, nous proposons de réécrire l’article L. 341-1 du code rural et de la pêche maritime afin de tenir compte de la disparition des contrats d’agriculture durable et des contrats territoriaux d’exploitation. L’amendement n° 255 est relatif à la suppression des locations annuelles renouvelables, jugées trop complexes, et qui ne sont quasiment plus utilisées. Elles sont devenues inutiles compte tenu de certaines adaptations et évolutions législatives. L’amendement n° 254 vise à supprimer la base légale de la commission paritaire nationale des baux ruraux créée en 1976. Bien que cette commission ne soit plus constituée depuis un certain nombre d’années déjà, elle figure toujours dans les textes. L’amendement n° 256 tend à faciliter la résiliation du bail par le preneur. C’est une suggestion importante, qui mériterait d’être reprise dans la future loi sur l’agriculture. Aujourd’hui, sauf cas particulier, un préavis d’au moins un an est prévu uniquement si le fermier a atteint l’âge de la retraite. Par cet amendement, nous proposons de généraliser ce préavis d’un an à tous les fermiers, afin de fluidifier les relations entre les fermiers et les bailleurs, et d’éviter qu’un exploitant soit forcé d’exploiter un terrain dont il ne peut – ou ne veut – plus assumer la charge. L’amendement n° 258 vise à fixer une surface maximale en cas de reprise par le bailleur en vue de construire une maison. En l’état actuel du droit, cette surface maximale est déterminée par des centaines d’arrêtés préfectoraux ; aux termes de cet amendement, elle serait fixée par un unique arrêté du ministre de l’agriculture. Cela permettrait d’unifier, au niveau national, cette surface. J’en viens à l’amendement n° 263, sur lequel je voudrais m’attarder un peu. Il vise à ratifier quatre ordonnances prises sur le fondement de la loi du 13 octobre 2014 d’avenir pour l’agriculture. Ces ordonnances n’ont toujours pas été ratifiées : il faut vraiment, dans les cas où nous habilitons le Gouvernement à agir par voie d’ordonnances, que celles-ci soient présentées au Parlement pour ratification dans les délais. C’est un dispositif prévu pour aller vite : de ce point de vue, il ne fonctionne pas bien.
Quel est l’avis de la commission ?
Je remercie Mme Louwagie pour ces amendements, mais je m’en tiens à une position défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Tout d’abord, je tiens à saluer Véronique Louwagie pour l’excellent travail qu’elle a accompli. Elle s’est penchée sur les textes, et a identifié des dispositions qui n’ont plus lieu d’être. Le travail d’un parlementaire, c’est aussi de « délégiférer » lorsque c’est nécessaire. Tous les parlementaires devraient s’en préoccuper. À titre personnel, je soutiens donc ces amendements.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Je suis d’accord avec M. Laqhila. Pour avoir travaillé dans le domaine de l’agriculture, je sais que la législation applicable contient beaucoup de textes anciens. C’est logique, compte tenu de l’ancienneté de ces professions, et de leurs spécificités. Il y a donc un vrai travail de nettoyage à accomplir. J’apprécie donc vraiment votre contribution, madame Louwagie, sur ces dispositions très techniques qui méritent d’être revues.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, nous avons été assez indulgents concernant les questions agricoles : nous avons accepté que vous nous renvoyiez au projet de loi sur l’agriculture qui sera présenté en conseil des ministres le 31 janvier. Il se trouve, les choses étant ce qu’elles sont, que ce texte commence à circuler : nous en avons eu connaissance ce midi, précisément. Or les questions pour lesquelles vous nous renvoyez à l’examen du projet de loi de M. Travert n’y figurent aucunement !
Ce n’est pas la question !
Ce n’est pas une question : c’est une réponse que je fais à M. le rapporteur. À un moment donné, il faudra bien aussi faire face au monde agricole, qui attend des réponses, y compris en termes de simplification. Il faudra bien nettoyer notre législation d’un certain nombre de scories qui gênent l’activité agricole. Vous ne pouvez pas constamment nous renvoyer aux calendes grecques ! Lorsque nous avons présenté, en octobre dernier, une proposition de loi sur l’agriculture, vous nous avez répondu que c’était trop tôt, qu’il fallait attendre les états généraux de l’alimentation.
Bien sûr !
À présent que nous examinons ce projet de loi pour une société de confiance, vous nous répondez qu’il faut attendre le projet de loi qui sera présenté le 31 janvier. Et au mois de février, quand nous examinerons ce projet de loi, qu’est-ce que vous nous direz ?
Nous vous dirons que c’est le bon texte !
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Je voudrais à mon tour saluer Véronique Louwagie pour le travail de toilettage qu’elle a accompli. Ce travail approfondi a sûrement nécessité beaucoup de temps, d’analyse, de réflexion. Certes, ce projet de loi a pour objet de mettre l’État « au service d’une société de confiance », mais les mesures de simplification servent elles aussi cet objectif. C’est pourquoi je trouve dommage de ne pas tenir compte de ce travail qui allégerait certains textes, et améliorerait la vie quotidienne des agriculteurs. J’ai lu ces amendements, et je le répète : il ne s’agit là que de mesures de toilettage ! Il serait dommage que ce travail ne soit pas reconnu ni récompensé.
La parole est à M. le ministre.
Je salue moi aussi le travail sérieux de Mme Louwagie. Il n’est pas question de le repousser d’un revers de main.
C’est l’hommage avant l’estocade !
Il serait dommage de ne pas reconnaître ce travail, d’autant que Mme Louwagie a déjà présenté en commission certaines de ces propositions – elle l’a fait alors, comme aujourd’hui, de façon groupée : je l’en remercie. Monsieur Viala, je n’ai pas dit que les dispositions que vous proposez, que ce soit en matière d’agriculture ou dans les autres domaines de l’action publique, figureront dans les textes qui seront prochainement présentés au Parlement. Ce que j’ai dit, c’est que le bon moment pour débattre de tel ou tel amendement arrivera au cours de l’examen du texte thématique correspondant. C’est si vrai qu’une circulaire du Premier ministre, publiée postérieurement à ce projet de loi, précise que tous les textes de loi, y compris la loi de programmation militaire ou la loi de programmation sur la justice, doivent comporter un volet consacré à des mesures de simplification. Je suis même prêt, dans le cadre de l’examen des projets de loi de finances, à étudier des mesures de simplification qui relèvent de la fiscalité, afin de faciliter la vie quotidienne de nos concitoyens. Vous pouvez toujours déposer vos amendements de simplification, mais vous êtes désormais assuré que chaque projet de loi comportera un volet simplification. Mme Errante et moi-même avons interrogé M. Guerini à ce sujet : il nous a assurés qu’il défendrait lui-même un amendement au projet de loi de M. Travert afin de créer un titre supplémentaire consacré aux mesures de simplification. Vous pourrez donc, dans ce cadre-là, présenter à nouveau tous ces amendements. Je ne vous garantis pas, évidemment, que de lui-même le Gouvernement abordera toutes les questions que vous venez d’évoquer. Je ne vous garantis pas non plus que vos amendements seront adoptés.
Cela, nous le savons bien ! Nous avons un peu de bouteille !
Simplement, je vous garantis, madame Louwagie, monsieur Viala, que nous en discuterons à ce moment-là. Vous savez à quelle date le projet de loi sur l’agriculture passera en Conseil des ministres ; vous avez même pu le consulter ; par conséquent, vous savez avec certitude qu’il sera prochainement discuté en commission puis en séance. Vous ne pouvez donc pas dire que je renvoie ces questions aux calendes grecques ! Comprenez-le bien : l’engagement du Gouvernement, c’est que ces mesures de simplification relatives à l’agriculture seront examinées dans le cadre du projet de loi sur ce thème. Je me permets de vous rappeler, pour faire un peu de provocation – sans rallonger nos débats, car nous avons convenu d’aller vite –, que ce texte comprenait, à l’origine, deux mesures de simplification en matière agricole…
Lesquelles ?
L’une a été totalement supprimée en commission : je vous renvoie au compte rendu de nos discussions. Il y a eu des bonnes et des mauvaises raisons, mais je ne veux pas refaire le débat. La deuxième a été considérablement réduite par votre amendement n° 230, adopté en bonne intelligence par l’Assemblée.
Sur les chambres d’agriculture ?
Oui, c’est cela : cet amendement portait sur le regroupement des chambres d’agriculture. L’autre mesure à laquelle je faisais référence figurait à l’article 30 du projet de loi. Comme je l’ai déjà dit, je ne veux pas refaire le débat ; je vous rappelle simplement que ce texte comprenait des mesures relatives à l’agriculture, qui ont été soit supprimées soit modifiées. Ce sont les aléas du débat parlementaire, qui sont tout à fait légitimes – du reste, le Sénat aura lui aussi son mot à dire : il pourrait y avoir d’autres modifications, et cela ne poserait aucun problème. Quoi qu’il en soit, les mesures strictement relatives à la simplification dans le domaine de l’agriculture seront examinées dans le cadre du projet de loi de M. Travert.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je voudrais faire une observation générale sur notre procédure. Nous avons tous le souci de simplifier notre droit, de toiletter nos codes – qui en ont tous besoin. Il faut bien qu’à un moment donné, le Parlement puisse se saisir de ces enjeux ; cependant, nous avons une vraie difficulté à le faire. Alors que nous examinons un projet de loi globalement consacré à la simplification, nous avons du mal à faire adopter des amendements de simplification qui ne posent pourtant aucun problème politique ! Nous ne sommes que sur des points techniques. Des dispositifs figurent encore dans les textes alors qu’ils n’existent plus ou ont été abrogés dans le cadre d’autres mécanismes – c’est le cas de l’inventaire des vergers, qui n’existe plus au niveau législatif mais dont on retrouve encore la notion dans les textes. Vous comprenez donc, monsieur le ministre, que si pour nous cela pose des difficultés, nos concitoyens en ont encore plus pour lire ces codes. C’est un vrai problème pour nous que de savoir quand nous pouvons intervenir pour simplifier les textes. Lors de l’examen du projet de loi de finances, quand nous avons voulu intervenir dans le domaine agricole – pas forcément sur des sujets de simplification, il pouvait s’agir de modifications ou d’orientations –, on nous a dit qu’il fallait attendre le texte sur l’agriculture ou celui sur la simplification – je pense à la loi Dutreil. Aujourd’hui, nous examinons un texte de simplification, et on nous dit : « Hélas, cela ne concerne pas le domaine agricole. » C’est tout de même un texte général qui prend en compte des dispositions agricoles. Il faudra à un moment donner vraiment les moyens au Parlement d’intervenir sur la simplification. Les dispositifs en question n’existent peut-être pas dans le futur projet de loi agricole, mais j’espère que nous aurons la possibilité de les proposer et que nous serons entendus. Car si on ne l’est pas alors sur des simplifications techniques comme celles que je viens de proposer, le rôle du Parlement en sera vraiment entravé. J’en appelle à tous mes collègues.
Très bien !
La parole est à M. le ministre.
Il ne faut pas qu’il y ait de malentendu. Jusqu’à présent, nous avons bien travaillé collectivement, en commission et dans l’hémicycle. Mon intervention servira d’ailleurs, si Mme la présidente le permet, de défense de la position du Gouvernement lors du débat que nous risquons d’avoir sur les éoliennes à l’article 34 – à mon avis le dernier moment important de l’examen du texte au sens politique du terme. Pourquoi ai-je été assez loin sur la question du droit au contrôle qui relevait de la DGFIP – Direction générale des finances publiques – et puis des URSSAF – Unions de recouvrement des cotisations de Sécurité sociale et d’allocations familiales ? Parce que c’est mon périmètre ministériel. Il y avait un circuit court – pour filer la métaphore agricole, madame la députée – aboutissant à ce texte ; j’ai pu moi-même entendre les arguments des uns et des autres, et, sans les introduire dans un volet de simplification, essayer de comprendre leurs interrogations et y travailler. Pour ce qui est des autres sujets, plusieurs propositions ont été formulées, provenant notamment des ministères ou de la présidente de votre commission, ou encore du rapporteur lui-même, suite au travail important d’auditions qui a été mené. Mais vous voyez bien qu’une fois en séance, on aborde des sujets évidemment très intéressants mais dont il m’apparaît normal, pour ne pas dire pas totalement « déconnant », pour reprendre le même registre de langage que M. Dive tout à l’heure – petit aparté que je me permets puisque lui et moi sommes de la même région –, de considérer qu’il s’agit de sujets qui, certes, peuvent sembler de bon sens, mais avec des effets de bord. J’ai d’ailleurs répondu la même chose à votre collègue du MODEM s’agissant des questions de santé. À moins d’y consacrer trois semaines de débats parlementaires, je ne vois pas comment faire autrement. En tout cas, ce n’est pas ainsi qu’on a organisé les choses. On peut le regretter, mais c’est ainsi. De toute façon, je pense qu’il faut un volet sur l’évaluation beaucoup plus important au niveau du règlement, et sans doute aussi un volet pour les normes, ce que demande Mme de La Raudière depuis longtemps, mais ce n’est pas l’organisation de nos débats aujourd’hui. C’est le ministre en charge d’un domaine particulier qui peut le mieux expliquer la stratégie, les contraintes, pourquoi telle proposition est une fausse bonne idée ou une bonne idée. Je vous demande de le comprendre, madame la députée. On peut toujours le regretter, mais soyez sûre qu’on ne refuse pas vos propositions pour leur nature. Nous sommes allés loin dans la coconstruction, ce qui est juste car le texte le permet. J’ai été très à l’écoute, avec M. le rapporteur, des sensibilités de chacun des groupes dans la mesure du possible, et je ne pense pas qu’il faille nous faire un procès d’intention sur les dispositions agricoles ou sur celles portant sur l’environnement comme hier.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Je me propose de clore ce débat en essayant de rassurer Mme Louwagie et l’ensemble des collègues du groupe Les républicains. Au groupe La République en marche, nous partageons nous aussi ce souci de simplification, et d’autant plus que c’est précisément pourquoi nous n’avons pas voulu faire un énième texte de pure simplification avec 200 articles qui traiteraient de tous les secteurs, de toutes les problématiques locales, etc. C’est précisément parce que nous voulons faire de la simplification dans la durée de façon approfondie, de façon expertisée, thème par thème, réforme par réforme, texte de loi par texte de loi, que nous ne pouvons pas accepter vos amendements. Mais je vous demande de nous croire et de nous faire confiance : c’est un très bon travail que vous nous présentez, madame Louwagie, et nous sommes prêts à le défendre…
À le reprendre ?
…avec vous, au moins en partie, dans les prochains projets de loi. Et quand M. Viala dit que les dispositionsdont nous parlons ne figurent pas dans le projet de loi à venir, il prend le problème à l’envers.
Mais non !
Mais si : le texte du projet de loi initial, ce n’est pas notre problème ! C’est en l’amendant ensemble que nous pourrons peut-être trouver des solutions communes pour simplifier, comme nous l’avons fait ce matin en votant l’amendement n° 230 de Mme Louwagie.
On propose justement la même chose ici !
Gardons cet esprit de coconstruction sur la simplification. Je vous propose là un point de consensus. Ne passons pas trop de temps à débattre pour savoir si tel ou tel amendement a ou non sa place dans le texte. Nous, nous considérons que s’il n’y a pas sa place, nous voterons contre systématiquement. En revanche, nous vous donnons rendez-vous, mes chers collègues, texte par texte, pour travailler ensemble sur les sujets de simplification.
Il y en aura beaucoup !
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Je ne peux absolument pas entendre de tels arguments de la part de la majorité et du ministre.
Il n’a pas de différence !
Effectivement, mon cher collègue. Sur ce point au moins, c’est clair : ils parlent comme un seul homme, et c’est bien regrettable pour la souveraineté d’une assemblée législative. Premièrement, avec ces amendements nous proposons non pas de légiférer, mais de délégiférer. Rien de grave : on traite de règles antédiluviennes qu’il convient sans risque de toiletter. Deuxièmement, on nous dit que nos propositions seraient des cavaliers, mais nous avons déjà traité très sereinement de nombreuses questions sur l’enseignement supérieur ou l’environnement, par exemple, qui dépassent largement le cadre de l’éolien et votre périmètre. Savoir ce qu’il faut simplifier ou non relève avant tout de la souveraineté du législateur : nous n’avons pas besoin de l’accord du ministre de tutelle ou de l’Élysée pour légiférer ou délégiférer. Troisièmement, à chaque fois, depuis le début de cette législature, que l’on a renvoyé un sujet à un texte suivant, cela n’a pas été suivi d’effets !
C’est faux !
Donc, arrêtez de nous renvoyer en permanence à un texte à venir ! Votre engagement n’est jamais tenu ![[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM]] Enfin, dernier argument qui va dans le sens de l’adoption de ces amendements : vous n’êtes pas obligés de tous les approuver, si certains vous inquiètent quant à l’affaiblissement du pouvoir de la technocratie normative en France, n’y soyez pas favorables, mais validez ceux qui posent le moins de problèmes pour donner suite au travail remarquable accompli par Véronique Louwagie.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Monsieur le ministre, personne ne conteste la qualité du travail que nous avons fait ensemble jusqu’ici. Vous ne pouvez pas non plus contester le fait que nous avons, en tant que groupe d’opposition, cherché à coopérer au bon déroulement de ces travaux en commission et dans l’hémicycle. Mais il n’est pas admissible que vous nous opposiez l’argument selon lequel l’agriculture n’est pas dans votre périmètre immédiat alors même qu’il nous reste à examiner les dispositions relatives aux éoliennes, dont je ne pense pas qu’elles figurent davantage dans le périmètre des comptes publics !
Ça n’a rien à voir !
Les éoliennes n’ont rien à faire dans ce texte. Nous vous avons pris les mains dans le pot de confiture en commission puisque l’article, nommément consacré à l’éolien maritime à l’origine, s’est révélé contenir de l’éolien terrestre derrière, sujet éminemment polémique. Il faut à un moment donné aller au bout du raisonnement. Nous sommes bien obligés de vous dire que la façon dont vous traitez nos demandes ne nous convient pas, pas plus d’ailleurs que l’argument de M. Saint-Martin selon lequel les députés peuvent toujours proposer des ajouts dans un texte : c’est justement ce que nous sommes en train de faire, et nous nous le voyons refuser ! On nous demande de présenter à nouveau nos amendements dans quelques semaines, et on nous fera alors très probablement la même réponse.
C’est une question de logique ! Ce sont de très bons amendements, mais ce n’est pas le bon moment !
Ce n’est jamais le moment ![[Exclamations sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Ce projet de loi avait une vertu médiatique : celle de montrer à nos concitoyens qu’on était capables de simplifier les textes réglementaires. Mais je parie qu’à l’issue du parcours parlementaire, les médias mettront en exergue tel ou tel article de loi datant sinon de Mathusalem du moins de Napoléon, qui sera toujours en place. On entend actuellement beaucoup parler d’obsolescence programmée et, en termes d’image, il faudrait imaginer une équivalence pour certains textes de loi. Nous parlons ici de dispositions totalement obsolètes : une réunion de conseillers du ministère de l’agriculture aurait montré en une après-midi que les points évoqués n’ont plus de sens. La suppression de ces dispositions ne favoriserait ni ne défavoriserait les entreprises françaises puisque lesdites dispositions sont totalement obsolètes. Je voulais attirer l’attention de mes collègues sur ce point.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et NG]]
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Je vais voter ces amendements. Au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, je salue le travail accompli par Véronique Louwagie. Monsieur Saint-Martin, je suis d’accord : on pourrait, texte par texte, introduire des mesures de simplification. Mais, dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi vous n’avez pas voté mon amendement de pilotage de la simplification. Car, in fine, vous n’y verrez pas clair, vous ne saurez pas à la fin de la législature si vous avez augmenté ou non la charge normative. Il nous faut un outil de pilotage de l’évolution de la norme. Or, vous n’avez pas voté mon amendement qui en créait un. Il y a une contradiction dans votre position qui suit toujours celle du Gouvernement, même sur des amendements qui ne sont absolument pas politiques, s’inscrivant dans l’optique de donner des outils de pilotage au Gouvernement. Aujourd’hui, ni le secrétariat général du Gouvernement ni les ministères n’ont d’outil de pilotage de l’évolution de la norme.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Alice Thourot, inscrite sur l’article.
Cet article a été rédigé dans le même esprit que celui sur le rescrit administratif que nous avons examiné précédemment. Il s’agit de créer, à titre expérimental, un mécanisme de « rescrit juridictionnel »pour que le tribunal administratif puisse se prononcer sur la légalité externe d’un acte administratif. Les domaines concernés sont le code de l’urbanisme, le code de l’expropriation et le code de la santé publique – pour les dispositions sur l’insalubrité publique. En pratique, cette procédure permettra de purger la légalité externe des actes administratifs dans le cadre de procédures à étapes. On peut penser, par exemple, à des déclarations d’utilité publique. Aux termes de l’alinéa 8 « Si le tribunal administratif constate la légalité externe de la décision en cause, aucun moyen tiré de cette cause juridique ne peut plus être invoqué par voie d’action ou d’exception à l’encontre de cette décision. » Il faut bien souligner que les droits des tiers seront préservés puisque la demande sera rendue publique « dans des conditions permettant à toute personne ayant intérêt à agir contre cette décision d’intervenir à la procédure » – alinéa 4. Ce sera un réel outil pour les porteurs de projets longs et complexes car il sécurisera la procédure et la légalité externe des actes au fur et à mesure.
Nous en venons aux amendements à l’article 31. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 508 de suppression de l’article.
Effectivement, l’article 31 a pour objet la création, à titre expérimental, d’un mécanisme de rescrit juridictionnel, c’est-à-dire d’une appréciation par un juge de la régularité d’une décision administrative, appréciation qui limite ensuite les possibilités de recours contre cette même décision. Le Gouvernement et sa majorité font valoir que la procédure d’appréciation en régularité sera de nature à réduire les risques contentieux attachés à des décisions administratives prises dans le cadre de projets de grande ampleur. En permettant en pratique aux porteurs de projets de prendre de vitesse les éventuels opposants, d’une part, et en interdisant à ces derniers toute procédure d’appel, d’autre part, cette procédure porte à nos yeux une atteinte disproportionnée aux droits de recours. Si nous voulons mieux protéger l’environnement, il importe de pouvoir frapper très fort des décisions entachées de vices de procédure, quitte à distinguer entre les irrégularités de faible portée et les autres. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article 31.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable, pour les raisons évoquées par Alice Thourot, qui a bien précisé que toutes les possibilités de publicité autour de ces décisions seront exploitées, ce qui permettra à chacun, au moment de la saisine du tribunal administratif, de faire valoir son point de vue. Le droit des tiers est par conséquent – selon moi – respecté : tel est le sens de l’article 31. La commission est défavorable à l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 264 et 1011. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 264.
Il est défendu.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 1011.
Il est défendu.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 821.
Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 7 de l’article 31, qui précise que « la décision du tribunal n’est pas susceptible d’appel. » Cette disposition, même proposée à titre uniquement expérimental, semble en effet contraire au droit et notamment au droit au recours.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable : l’adoption de cet amendement priverait l’article de tout sens. Un pourvoi en cassation est toujours possible : il me semble donc que les droits sont préservés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n° 998.
Si je salue avant tout l’introduction, à titre expérimental, de cette nouvelle procédure de recours en appréciation de légalité externe, il me semble néanmoins important de préciser la rédaction de l’article 31 en consacrant, de manière claire, la possibilité de contester une décision de justice prise à l’issue d’un recours en appréciation de régularité. Cette proposition de modification permettrait de lever toute ambiguïté concernant la faculté offerte à tout justiciable de se pourvoir en cassation contre la décision d’appréciation de régularité. L’amendement n° 998 vise donc à clarifier la rédaction du projet de loi afin de le rendre conforme à l’avis du Conseil d’État en prévoyant explicitement ce droit au recours de tout justiciable à l’encontre des décisions de justice, qui est un principe général du droit.
Quel est l’avis de la commission ?
Cette possibilité existait déjà, mais si votre amendement peut faire la démonstration, de manière encore plus claire, qu’elle existe, j’y suis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis : favorable.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Je souhaite soutenir Boris Vallaud car je partage l’inquiétude dont il nous a fait part : à ma connaissance, on ne se pourvoit pas en cassation dans les mêmes conditions que l’on interjette appel. En droit, ce n’est pas du tout la même chose. N’existe-t-il pas de ce fait un risque d’affaiblissement des droits de la défense ou des possibilités de recours offertes au justiciable ? Ce point mérite a minima d’être soit très bien explicité, soit creusé.
La parole est à Mme Alice Thourot.
Je précise simplement que dans le cadre d’un certain nombre de procédures, notamment en référé, la possibilité d’interjeter appel n’existe pas : on se pourvoit directement en cassation. En outre, cet article ne traite que de légalité externe des actes administratifs, et non de leur légalité interne : ce point est très important.
La parole est à M. Boris Vallaud.
Évidemment, certains actes sont insusceptibles d’appel : c’est notamment le cas des décrets. Cela dit, on ne peut pas présenter cette procédure autrement que comme un rétrécissement des droits de la défense, car elle ne pourra pas interjeter appel. Seul le pourvoi en cassation lui sera ensuite ouvert. On peut tourner le truc dans tous les sens : c’est la réalité objective.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 32. La parole est à M. Stéphane Trompille.
L’article 32 modifie certaines dispositions du code de la consommation et du code monétaire et financier relatives au taux effectif global – TEG. Actuellement, les règles encadrant ce taux sont issues du droit de l’Union européenne et s’appliquent surtout aux ménages, lorsqu’ils souscrivent un prêt. Le droit français a étendu la transposition de la directive aux entreprises publiques et privées, ainsi qu’aux associations et collectivités locales. Cette spécificité est uniquement française : le TEG permet d’appréhender le coût global, et notamment certains frais annexes comme l’assurance décès-invalidité – ADI – ou les frais de dossier, dans la mesure où les échéances peuvent distinguer le capital restant dû des intérêts et de ces mêmes frais annexes. Le TEG a une incidence sur les taux variables, puisqu’il est calculé sur des hypothèses simplistes, voire simplificatrices : les variations de taux lors de l’édition de l’offre ne peuvent pas être prises en compte. Un crédit peut donc avoir un TEG plus faible et se révéler plus cher in fine qu’un TEG plus fort. La France est le seul pays en Europe à avoir rendu obligatoire, en transposant deux directives européennes, la mention du TEG pour les prêts aux entreprises. Or le TEG n’est pas forcément, pour l’entreprise, un bon outil pour évaluer la qualité d’un produit financier, sachant que, lorsque l’entreprise vient voir son établissement financier, elle le fait surtout pour être écoutée, faire connaître son projet et être accompagnée.
Et obtenir un crédit !
Le TEG n’est pas forcément ce qu’elle regarde en premier lieu.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Le TEG focalise à juste titre notre attention, mais la question est en réalité beaucoup plus large. Nous voulons en fait d’appeler l’attention de notre assemblée et, de façon plus générale, de l’État, sur la difficulté de financement des petites entreprises. Les groupes ou les petites et moyennes entreprises bien structurées peuvent, car elles disposent de services administratifs et financiers, comparer différentes offres et frapper à plusieurs portes. En revanche, pour les très petites entreprises, et encore plus pour les micro-entreprises, la recherche de moyens de financement, ou tout simplement de trésorerie, s’apparente à un parcours du combattant. Si nous nous arc-boutons quelque peu sur ce TEG, en réalité, c’est pour attirer l’attention sur les difficultés de financement de ces petites moyennes et entreprises qui, parfois, lorsqu’elles elles rencontrent des difficultés dont leurs salariés sont les premières victimes, capotent parce qu’elles ne disposent pas des quelques milliers ou dizaines de milliers d’euros nécessaires à leur survie, à leur développement ou à un passage de relais. Il ne s’agit évidemment pas de sommes astronomiques : ces entreprises ont d’autres besoins de financement. Cet article nous donne donc l’occasion de rappeler la nécessité pour ces TPE et pour ces PME de vivre, de survivre et donc de pouvoir se financer.
Très bien !
La parole est à M. le ministre.
Comme je l’ai promis en commission, je vais intervenir globalement sur l’article 32 et donner ensuite, malheureusement, un avis défavorable à l’intégralité des amendements qui ont été déposés sur celui-ci, à l’exception de l’amendement n° 781 de M. le rapporteur. J’espère que l’amendement n° 1099, que j’aurai ainsi défendu, répondra aux interrogations exprimées par les députés en commission comme à celles des gens qui nous regardent et qui sans doute passent un moment sympathique en nous écoutant en ce jeudi après-midi. Le temps est en effet assez froid sur l’ensemble du pays, hormis sur la côte sud.[[Sourires]] Je veux simplement les rassurer : j’ai entendu leurs inquiétudes, et notamment celles des représentants des petites et moyennes entreprises. Monsieur Gosselin, vous avez, je le sais, le souci du détail : si votre démonstration était rapide, elle n’était pas tout à fait dans la ligne du texte. En effet, ce n’est pas le TEG que nous supprimons, c’est le caractère obligatoire de sa mention.
De fait, cela revient au même, monsieur le ministre !
Non ! J’ai néanmoins entendu vos interrogations, comme celles d’un certain nombre de députés, et ce quel que soit leur groupe. Avec Bruno Le Maire, nous proposons l’amendement n° 1099 qui vise, puisque le caractère obligatoire de la mention du TEG est le fruit d’une sur-transposition, à lever cette obligation. En effet, comme vous l’avez très bien dit dans votre propos liminaire, monsieur Gosselin, la seule vraie et grande question concerne les TPE et les PME, qui n’ont pas les moyens, le temps, l’énergie ou l’information nécessaire pour discuter d’un certain nombre de sujets ayant trait à leur financement. M. De Courson m’a d’ailleurs interpellé en me demandant si cette disposition n’était pas inspirée par le lobby des banques. Je veux donc rassurer tout le monde, en commençant par vous, monsieur Gosselin. L’amendement n° 1099 du Gouvernement vise à maintenir la mention obligatoire du TEG pour les prêts à taux fixe qui représentent la quasi-intégralité des prêts consentis aux TPE et PME. Cet amendement est de nature à ouvrir un débat apaisé sur une question qui mérite d’être regardée sous l’angle de la simplification : c’est pour cette raison qu’aucun amendement de suppression de l’article n’a été déposé. En effet, l’article 32 présente plusieurs avantages, notamment s’agissant de la relation de confiance entre entreprises et établissements financiers et de la simplification. L’amendement n° 1099 viendra donc, en complément de l’amendement n° 781 du rapporteur, régler la question que nous nous sommes tous posée.
La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur.
L’amendement du Gouvernement va dans le sens de la discussion que nous avons eue. Au fond, il sécurise les dispositifs de prêts à taux fixe pour les petites, voire les très petites entreprises. Je maintiens l’importance de ce point. En effet, le TEG n’était pas applicable à certain nombre de prêts – je pense aux autorisations de découvert, sans parler de prêts complexes à taux variable – et n’avait, les concernant, pas de sens. En outre, il entraînait une contradiction avec les dispositions prises en matière de sanctions, qui n’étaient pas conformes à la réglementation européenne. Il était en effet prévu que ces sanctions soient proportionnées et raisonnables au regard de la distorsion pouvant exister entre le TEG affiché et le TEG réel. L’amendement du Gouvernement nous offre un dispositif équilibré qui va effectivement permettre de lancer un nécessaire accord de place. L’alinéa 1 de l’article prévoit d’accorder un important délai de douze mois au Gouvernement pour qu’il prenne par ordonnances les mesures nécessaires. Celui-ci pourra ainsi travailler avec les différents acteurs, sur la base du rapport remis par le Comité consultatif du secteur financier – CCSF – qui préconisait de substituer au TEG un autre dispositif pouvant notamment s’appuyer sur toutes les applications issues de la fintech . Un travail très intéressant doit être mené sur ce sujet afin qu’à chaque besoin des entreprises – petites comme grandes – corresponde un dispositif d’affichage transparent, clair et, en définitive utile. Le débat parlementaire a été utile : celui que nous avons eu en commission a permis au Gouvernement de réfléchir, et je salue l’amendement n° 1099 auquel la commission est favorable. Quant à mon amendement n° 781, il est rédactionnel.
La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Que ce soit en commission ou aujourd’hui dans l’hémicycle, les précisions fournies tant par le Gouvernement que par le rapporteur vont dans le bon sens. Il est vrai que les TPE, et notamment les micro-entreprises, étaient sensibles à cet indicateur important pour elles : votre amendement, monsieur le ministre, va dans le bon sens. Nous ne soutiendrons donc pas les autres amendements, exception faite de celui de M. le rapporteur.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Monsieur le rapporteur, je souhaiterais quelques précisions. En effet, la discussion a – j’en conviens – évolué depuis l’examen du projet de loi en commission. Toutefois, votre volonté de supprimer la mention obligatoire du TEG est liée, en grande partie, au fort volume de contentieux. Or, si mes informations sont exactes, peu de contentieux sont liés aux entreprises ; la plupart sont liés aux particuliers. Pourtant, la mesure que vous proposez ne s’adresse qu’aux entreprises ! J’en reviens ainsi aux arguments que vient de développer mon collègue Gosselin. Le TEG est un indicateur que, pour l’instant, les entreprises considèrent comme valable. Selon une récente enquête, 85 % des entreprises le considèrent comme tel, 78 % estiment qu’il leur permet de comparer les offres et, pour 60 % d’entre elles, c’est un outil utile pour négocier.
Cette enquête ne portait que sur 400 entreprises !
Ensuite, vous parlez de surtransposition, monsieur le rapporteur, mais permettez-moi de vous signaler que ce n’est pas tout à fait exact, puisque les textes français ont été adoptés bien avant les directives européennes. Il ne s’agit donc pas d’une « surtransposition ». En outre, il y a une confusion dans vos propos entre le TEG, le taux effectif global, et le TAEG – taux annuel effectif global. Si l’on voulait aller jusqu’au bout de la logique, il faudrait aussi s’intéresser au TAEG qui, si je ne m’abuse, n’est pas concerné par la présente disposition. Enfin, je voudrais que vous nous disiez, afin que nous soyons parfaitement éclairés, monsieur le ministre, quelle est la part respective des crédits à taux variable et des crédits à taux fixe dans les emprunts qui seront concernés par la suppression de la mention obligatoire du TEG.
La parole est à M. Éric Pauget.
Je prends acte de ce qui vient d’être dit et de l’amendement présenté par le Gouvernement. Nous avions beaucoup bataillé en commission, mais vous nous avez entendus, monsieur le ministre, et vous avez entendu l’ensemble des bancs. Je suis moi-même petit commerçant, et lorsque j’ai eu à financer mon entreprise, j’ai utilisé le TEG : je n’avais pas d’autre outil pour me faire une idée de ce que l’on me proposait. La suppression du TEG aurait été un facteur de fragilisation, notamment pour les petits commerçants, les artisans, les professions libérales. Voilà la preuve que l’on peut travailler et échanger en commission, et qu’il peut y avoir des évolutions importantes lors de l’examen du texte dans l’hémicycle.
Et qu’il y a un bon ministre ![[Sourires]]
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Je veux moi aussi saluer le travail effectué en commission et remercier M. le ministre pour l’attention qu’il a porté à ce débat, qui fut particulièrement argumenté. Je salue aussi la proposition du Gouvernement de maintenir la mention du TEG sur les offres de prêt à taux fixe ; on peut en effet s’accorder sur le fait que la mention sur une offre de prêt à taux variable a moins de signification. C’est une véritable avancée, et c’est pourquoi je retirerai mon amendement.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Je précise, madame la présidente, que ce que je vais dire vaudra défense de l’amendement n° 396. Je voudrais réagir à quelques propos. Monsieur le rapporteur, vous avez parlé de surtransposition. Peut-être, comme le suggérait Arnaud Viala, s’agit-il d’autre chose. Quoi qu’il en soit, s’il fallait intervenir sur tous les textes qui font l’objet d’une surtransposition en France, vous auriez pu en ajouter un certain nombre dans le présent projet de loi ! Nous devons accroître la transparence, notamment pour protéger les plus fragiles, celles et ceux qui n’ont pas forcément les moyens, humains ou matériels nécessaires, qui n’ont pas à leur disposition d’outils pour effectuer une comparaison. Or c’est bien ce dont il s’agit : permettre aux chefs d’entreprise d’effectuer des comparaisons entre les offres de prêt. Je regrette que l’on retire de la transparence, que l’on revienne en arrière. S’agissant des contentieux, j’espère que vous répondrez à la question posée par notre collègue Viala, parce que, selon nos informations, ceux-ci concerneraient essentiellement les particuliers. Stéphane Trompille prétend que le TEG ne serait pas un indicateur de qualité. Je regrette, mais, pour les chefs d’entreprise, c’est aujourd’hui un indicateur pertinent ; personne n’en a jamais remis en cause la qualité. C’est un excellent outil à la disposition des entreprises pour comparer des offres de crédit qui peuvent avoir des périodicités différentes – mensualités, trimestrialités, semestrialités, annualités –, des dates de prélèvement, des taux, des conditions, des frais de dossier différents. C’est un excellent indicateur, et les chefs d’entreprise y accordent beaucoup d’importance. L’amendement du Gouvernement est un amendement de repli, qui ne me satisfait pas. Je le voterai parce que c’est mieux que l’article 32 dans sa rédaction initiale, mais je regrette que l’on fixe encore une fois un seuil.
Un seuil ? Quel seuil ?
Nous regrettons tous les effets de seuil, mais à chaque fois on en crée de nouveaux. Si l’on visait vraiment un objectif de simplification, il faudrait mettre fin à tous ces seuils. L’amendement du Gouvernement est donc un moindre mal, mais je pense que l’on aurait pu supprimer l’alinéa relatif à la suppression de la mention obligatoire du taux effectif global. J’ajoute pour finir qu’aux termes de l’article 32, si une personne achetait un véhicule au titre d’un crédit d’entreprise, le TEG ne serait plus indiqué ; en revanche, si elle le faisait à titre particulier, il le serait. C’est ubuesque !
La parole est à M. Stéphane Trompille.
Je ne pensais pas vous répondre immédiatement, madame Louwagie, mais pour avoir financé un très grand nombre d’entreprises, de commerçants et d’artisans, je peux vous dire que le TEG est un indicateur relativement trompeur. Les garanties envisagées par l’établissement de crédit correspondent à des montants…
Excusez-moi, monsieur Trompille, mais vous vous êtes déjà exprimé une fois sur l’article. Vous n’avez pas la possibilité de le faire une seconde fois.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Bien essayé !
La parole est à M. Gaël Le Bohec.
Je voudrais revenir sur l’article dans son ensemble, car il y a beaucoup de choses intéressantes. On y renoue avec la confiance et l’on évite des surtranspositions potentiellement inutiles ou exagérées. Nous avons eu, la semaine dernière en commission, des échanges très intéressants. Depuis, j’ai fait deux choses. D’abord, j’ai profité des vœux de la chambre de commerce et d’industrie de la belle ville de Redon pour échanger avec les financeurs et avec les TPE et les PME ; je leur ai demandé si le TEG était un indicateur qu’ils utilisaient. Force est de constater qu’ils en ont vraiment besoin. Ensuite, sur les conseils du rapporteur, j’ai lu dans le détail le rapport du Comité consultatif du secteur financier – CCSF – sur le sujet. Comme vous l’avez souligné, monsieur le rapporteur, l’un des trois conseils donné par le CCSF est d’accompagner la suppression de la mention du TEG en proposant des outils plus appropriés, qui permettraient aux entreprises de mieux comparer les offres. C’est important. L’amendement que le Gouvernement a déposé permettra de satisfaire les différentes demandes. En conséquence, je ne défendrai pas mon amendement tout à l’heure.
La parole est à M. Boris Vallaud.
Merci d’avoir fait évoluer le texte depuis la discussion en commission. Il est toutefois dommage que l’échange précédent ait été interrompu, car il eût été intéressant de savoir quel indicateur de remplacement était proposé aux commerçants par ceux des banquiers qui considèrent que le TEG est un indicateur trompeur.[[Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Excellent !
La question que je me pose, c’est quel est l’intérêt de supprimer le TEG pour les entreprises qui ne sont pas des PME ? Si j’ai bien compris, il va y avoir un travail sur les outils de remplacement du TEG, travail dont on n’a pas encore les conclusions. De même que sur d’autres sujets, il serait nécessaire d’attendre la conclusion des travaux en cours avant de procéder à une modification de la législation existante – qui revient à réduire la nécessaire transparence des frais bancaires pour nos entreprises, quelle que soit leur taille.
Très bien !
La parole est à M. Pierre Vatin.
Je me réjouis que mon amendement n’ait plus d’objet. Si le TEG est un outil trompeur, je me demande bien pourquoi on l’a utilisé aussi longtemps !
La parole est à M. le ministre.
Je vais répondre aux questions des parlementaires – notamment à celles de M. Viala qui, je le suppose, souhaite voir ma réponse consignée au compte rendu des débats. Je pense que nous pourrons ensuite passer à l’examen des amendements. D’abord, madame Louwagie, il n’y aura pas d’effet de seuil, puisque la seule distinction que nous introduisons, c’est une distinction entre les crédits à taux fixe et les crédits à taux variable. Introduire un seuil n’est pas le choix qui a été fait par le Gouvernement. Ensuite, il faut en effet distinguer, monsieur Viala, le TAEG, qui s’applique aux particuliers, et le TEG. Le TEG est une surtransposition, le TAEG une application directe de la directive européenne. On ne peut donc pas y toucher, même si nous aurions aimé le faire. Troisièmement, vous citez, monsieur Viala, une étude dont l’honnêteté impose de dire qu’elle provient de la Confédération des petites et moyennes entreprises. Je ne dispose d’aucune information me permettant de la contester, mais il faut la prendre pour ce qu’elle est, sans penser qu’elle est parole d’évangile. Nous avons tous été interpellés par la CPME. Son président a de grandes qualités…
C’est une question qui se pose davantage pour les PME que pour les multinationales, monsieur le ministre !
Certainement, monsieur Gosselin. Il reste qu’on aurait pu avoir des données « objectives » du ministère, mais qu’on ne les a pas. Je me range donc à ce qu’a dit M. Viala, mais citons nos sources ! Par ailleurs, si les contentieux impliquant des entreprises sont, en pourcentage, peu nombreux, cela peut représenter, en valeur absolue, un chiffre assez élevé. S’agissant des chiffres, précisément, au troisième trimestre, l’encours des crédits aux TPE était pour 90 % constitué de crédits immobiliers et de crédits d’équipement ; ces crédits étaient, pour plus de 80 %, à taux fixe. Je remercie tous ceux qui retireront leurs amendements. Je crois que nous avons bien avancé. Et je vous rassure, monsieur Vallaud : je le répète, nous ne supprimons pas le TEG. Il me semble même que l’on obtiendra une information supplémentaire : le montant du capital emprunté, plus le montant en euros du coût de cet emprunt, assurances incluses, pour les particuliers comme pour les entreprises. Cela me paraît plus utile qu’un TEG variable indiqué sommairement ! Toutefois, il est vrai qu’une réflexion sur le sujet est conduite parallèlement. J’examinerai maintenant les amendements avec beaucoup de plaisir.
N’en faites pas trop, monsieur le ministre !
Nous en venons donc aux amendements. Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 601 et 1056, tendant à supprimer l’article. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n° 601.
Nous nous félicitons de ce que le Gouvernement accepte d’afficher le TEG des crédits. C’était un véritable problème. Toutefois, nous demandons la suppression de l’article parce qu’il soulève un autre problème, qui a trait aux sanctions. En effet, il est dit qu’il faudra veiller à leur caractère proportionné « au regard des préjudices effectivement subis par les emprunteurs », conformément aux règles européennes. Nous trouvons cette formulation un peu floue. Nous aurions souhaité avoir plus de garanties. En outre, l’article concerne aussi les agences de notation. Or nous nous opposons à la déresponsabilisation de celles-ci. La justification avancée dans l’exposé des motifs nous semble ubuesque : l’article aurait pour but de « remédier aux conflits d’interprétation qui naissent de la coexistence de deux sources normatives distinctes ». Quand il s’agit de citoyens ordinaires, on peut comprendre qu’ils soient désarmés face à la complexité du droit tant français qu’européen, mais il s’agit là d’agences de notation, qui disposent d’armées d’avocats et de juristes tout à fait à même de connaître les subtilités et les nuances des deux droits. Nous n’osons pas penser que derrière ces arguments se cacherait l’idée qu’il ne faudrait qu’une seule norme juridique et qu’un droit français différent du droit européen ne pourrait pas exister. Bref, une fois de plus, cet article a pour but d’aligner notre droit national sur un droit européen moins complet, moins protecteur pour les citoyens. Nous refusons cette logique. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article.
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n° 1056.
Il est retiré, madame la présidente.
La commission et le Gouvernement ont déjà exprimé un avis défavorable sur l’amendement n° 601 qui reste en discussion. La parole est à M. Arnaud Viala.
Nous remercions M. le ministre pour les informations qu’il nous a données et les avancées ainsi rendues possibles entre l’examen en commission et l’examen en séance. De même que l’amendement n° 1056, donc, les amendements déposés sur l’article par notre groupe seront retirés au profit de l’amendement du Gouvernement.
La parole est à M. Stéphane Trompille.
Je ne reviendrai pas sur la question des garanties, mais l’exposé sommaire de l’amendement n° 601 indique que le TEG « correspond au coût total du crédit pour l’emprunteur ». C’est inexact si l’on prend en compte les garanties.
Manifestement, certains banquiers en connaissent un rayon !
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 396, 621 et 952. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 396.
Il est retiré, madame la présidente.
L’amendement n° 621 l’est aussi, monsieur Bilde ?
Oui, madame la présidente.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 952.
N’ayant pu prendre part au débat au nom du groupe UAI, je le fais en défendant cet amendement. L’amendement n° 1099 vide largement de sa substance le dispositif initialement envisagé par le Gouvernement. Je souscris à cette nouvelle version et remercie le Gouvernement d’avoir tenu compte des débats en commission et revu sa position, mais l’on est en droit de se demander si une telle mesure de simplification n’aurait pas été plus à sa place – et je le dis aussi en regardant M. Saint-Martin – dans un projet de loi plus global. Quoi qu’il en soit je retire mon amendement.
La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 781.
Rédactionnel.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1099.
Il a été présenté, madame la présidente.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 822.
Défendu.
Je suis saisie de trois amendements, n° 780 rectifié, 788 et 783 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur, pour les soutenir.
L’amendement n° 780 rectifié est rédactionnel, l’amendement n° 788, de coordination, et l’amendement n° 783 rectifié, rédactionnel.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 388, portant article additionnel après l’article 32.
Cet amendement, déposé à l’initiative de notre collègue Sébastien Leclerc, concerne la création du registre au bénéficiaire effectif, nouvelle obligation déclarative imposée aux sociétés. Cela représente, pour elles, un alourdissement des formalités obligatoires et un coût supplémentaire. Il est en effet demandé à toutes les sociétés déjà immatriculées à la date du 1ᵉʳ août 2017 de déclarer la nature et l’identité des associés : c’est vous dire le nombre de sociétés concernées. À défaut de s’être acquittées de cette formalité avant fin mars 2018, elles encourent bien entendu un certain nombre de sanctions. Beaucoup d’entre elles n’ont pas encore pris la mesure de ces nouvelles obligations à leur charge : il faut l’entendre, puisque nous sommes déjà fin janvier. Les sociétés sollicitées par leurs conseils – cabinets d’expertise comptable et d’avocats notamment – interviennent, mais cela représente pour elles une charge de travail très importante, que leurs conseils sont bien en peine d’accomplir. Sans remettre en cause cette formalité, nous proposons de laisser du temps aux sociétés pour s’en acquitter, car elle est, je le répète, très lourde à mettre en œuvre – je pourrais vous apporter des témoignages à ce sujet. L’amendement tend donc à repousser la date limite de dépôt des documents du 1ᵉʳ avril 2018 au 1ᵉʳ avril 2020. Cette mesure serait intéressante, en termes de simplification, dans un texte relatif au droit à l’erreur.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme je l’avais rappelé en commission, il s’agit ici de l’application d’une directive européenne. Les entreprises concernées en sont informées depuis deux ans, et un délai leur a été laissé d’août 2016 à fin mars ou début avril 2018. Ce délai paraissant suffisant, je maintiens l’avis défavorable.
Dommage !
En effet, c’est dommage !
Deux orateurs sont inscrits sur l’article 33. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
La réforme du dialogue environnemental par l’ordonnance n° 2016-1060 du 3 août 2016 a créé la procédure de participation en amont des projets, visant l’ensemble des plans, programmes et projets soumis à une étude d’impact ou une évaluation environnementale. Toutefois, le porteur de projet est tenu de réaliser une enquête publique lorsque celle-ci est par ailleurs exigée par la législation. Lorsqu’un projet aura fait l’objet d’une concertation préalable organisée sous l’égide d’un garant, conformément aux dispositions de l’article L. 121-16-1 du code de l’environnement, la procédure d’enquête publique, aux termes de l’article 33, serait remplacée en aval par une participation du public par voie électronique. Nous émettons à ce sujet deux réserves de taille. Premièrement, nous n’avons actuellement aucun recul sur les effets de la réforme des modalités de la concertation en amont adoptée en 2016. Une réforme expérimentale créant des exceptions, à seule fin d’éviter l’enquête publique pour les maîtres d’ouvrage, est donc totalement prématurée. Deuxièmement, la consultation par voie électronique met à l’écart toute la partie de la population touchée par la fracture numérique. Dans le département dont je suis élu, La Réunion, 100 000 personnes sont considérées comme illettrées, et elles sont encore plus nombreuses à n’avoir pas accès à internet. Cette situation est la même dans beaucoup de territoires, en outre-mer comme dans l’hexagone. Mes chers collègues, notamment de la majorité, avez-vous oublié ces personnes ? Elles ont aussi, me semble-t-il, leur mot à dire. La disposition envisagée pose donc le problème de l’accès à tous à l’information et à la participation ; aussi, nous l’estimons contraire à l’article 7 de la Charte de l’environnement. Pour toutes ces raisons, le groupe La France insoumise votera contre l’article.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Si vous le permettez, madame la présidente, cette intervention sur l’article vaudra aussi défense de l’amendement n° 152, qui tend à le supprimer. Cet article, qui vise à remplacer les enquêtes publiques par des consultations numériques, pose un vrai problème, même si, comme vient de le rappeler M. Ratenon, le périmètre de cette mesure reste limité. Je m’appuierai d’ailleurs, monsieur le ministre, sur les déclarations de votre collègue, M. Mahjoubi, selon lequel 20 % de nos concitoyens ne savent pas utiliser internet. L’article que vous proposez les exclut donc ipso facto : en avez-vous conscience ? Exclure 20 % de nos concitoyens d’un dispositif, et le faire dans un texte relatif à la confiance, me paraît assez inquiétant. Ma deuxième remarque concerne le monde rural, puisque c’est là que la couverture numérique pose toujours problème. Un tel article montre aussi que vous négligez la ruralité. Il crée également de l’iniquité entre ceux de nos concitoyens qui sont concernés par une consultation publique, tous n’ayant pas les mêmes moyens d’accès au numérique. Enfin, vous creusez encore les inégalités entre nos concitoyens et, surtout, les privez d’une discussion autour d’une table, avec une présence physique, comme c’est l’usage pour certaines consultations. Si tout cela part d’une bonne idée, celle-ci me semble avoir des conséquences problématiques. C’est pourquoi nous proposons, avec l’amendement n° 152, de supprimer l’article.
Nous en venons aux amendements à l’article. L’amendement de suppression n° 152, monsieur Hetzel, vient donc d’être défendu.
Oui, madame la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. À cet amendement de suppression, monsieur Hetzel, je préfère l’amendement de votre groupe qui vise à étendre l’expérimentation à l’ensemble du territoire national : il me paraît plus positif au regard de l’intérêt de la concertation. Je comprendrais votre argumentation s’il s’agissait ici de substituer à l’enquête publique une concertation numérique, mais celle-ci n’interviendra, aux termes de l’article, que si une concertation préalable a eu lieu, autrement dit une enquête conduite sous l’égide d’un garant. Cette concertation physique doit durer entre quinze jours et trois mois. La simplification proposée me semble donc raisonnable et elle bénéficiera au monde agricole, puisqu’elle concerne les projets nécessaires à l’exercice d’une activité agricole.
Je suis saisie de quatre amendements, n° 356, 473, 925 et 901, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 356, 473 et 925 sont identiques. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 356.
Il est défendu.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 473.
Après avoir écouté M. le rapporteur avec attention, je constate, une fois de plus, que nos arguments développés en commission ont été entendus. Le présent amendement revient en effet sur la limitation de l’expérimentation à un certain nombre de régions désignées par décret. J’avais expliqué en commission que la concertation en amont sur les projets est un dispositif très récent. Si nous voulons disposer d’un échantillon assez significatif pour évaluer cette expérimentation de manière cohérente, nous devons élargir son champ d’application à l’ensemble du territoire. C’est pourquoi, comme M. Brun, j’ai déposé un amendement en ce sens.
On n’est jamais si bien servi que par soi-même !
Après le débat assez long que nous avons eu en commission, je suis contente, monsieur le rapporteur, que vous puissiez entendre les arguments que nous avons développés, et donner un avis favorable.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n° 925.
Il est défendu.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 901.
Cet amendement, jugé intéressant par M. le rapporteur – ce qui pour nous est une excellente nouvelle –, a été rédigé et signé par plusieurs membres du groupe Les Républicains. Nous le maintenons, bien qu’il ne suive pas tout à fait la ligne défendue par notre collègue Hetzel. Chaque fois que vous avez proposé une expérimentation, monsieur le rapporteur, nous avons demandé qu’elle soit étendue à l’ensemble du territoire national. Notre demande n’a pas toujours été satisfaite, mais j’ai bon espoir que celle-ci le soit dans quelques secondes.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Avis favorable. Vous voyez, madame Dubié, que personne n’a le monopole des bonnes idées. En l’occurrence, il s’agit aujourd’hui d’un oligopole. Les discussions que nous avons eues en commission nous font parfois réfléchir et évoluer. Ainsi ai-je été sensible à l’argument selon lequel il serait bon, pour mieux évaluer la concertation préalable, de disposer d’un large échantillon. C’est pourquoi je donnerai un avis favorable à ces amendements, pour la deux cent quatre-vingt-cinquième fois depuis le début de nos échanges en commission.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 494.
Il est rédactionnel.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 115.
Cet amendement apporte une précision, pour offrir davantage de garanties à nos concitoyens.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 497.
Afin de garantir la confiance des administrés dans la nouvelle procédure de consultation publique par voie électronique, cet amendement l’accompagne à titre expérimental de la désignation d’un garant, que la Commission nationale du débat public choisira sur la liste nationale des garants prévus par la loi. Il s’agit de renforcer la pertinence du recours à ce type de procédure et, partant, d’accroître l’acceptabilité du projet et la confiance dans cette nouvelle procédure.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Un garant étant déjà désigné pour la concertation préalable, nous ne souhaitons pas que le processus de consultation par voie électronique en soit également doté. Cela lui ferait perdre son intérêt.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Boris Vallaud.
Je ne suis pas tout à fait convaincu par l’argumentation du rapporteur et je souhaiterais qu’il la précise. En quoi la seconde phase de consultation par voie électronique a-t-elle besoin de moins de garanties que la première ?
La parole est à M. le rapporteur.
Nous considérons que la procédure de concertation préalable doit apporter toutes les garanties pour que le débat puisse avoir lieu. C’est pourquoi elle est placée sous l’égide d’un garant. Je viens d’ailleurs de donner un avis défavorable à un amendement qui visait à supprimer le garant pour la concertation préalable. Le dispositif me semble équilibré : le processus de concertation préalable se déroule sous l’égide d’un garant ; dès lors que le débat a eu lieu, une concertation numérique prolonge la concertation préalable.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 823.
Cet amendement vise à rendre l’expérimentation parfaitement transparente, en proposant que, « pour chaque département participant à l’expérimentation, une information détaillant cette expérimentation est publiée sur le site internet de la préfecture ». J’ai du mal à imaginer que l’on puisse s’opposer à une telle proposition.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Cet amendement me semble avoir moins de sens depuis que nous avons accepté que l’expérimentation soit élargie à l’ensemble du territoire national.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n° 985.
Cet amendement vise à étendre le champ géographique de la consultation publique par voie électronique aux communes sur lesquelles des impacts environnementaux ont été identifiés.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 267 et 357. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 267.
Cet amendement vise à préciser les modalités d’évaluation : il prévoit que l’évaluation porterait notamment sur les délais administratifs, auxquels nous sommes très attachés.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 357.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission pour ces deux amendements identiques ?
L’avis est défavorable, pour cet article.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 498.
Cette majorité a souvent exprimé son désir d’évaluer les lois votées. Cet amendement vise à évaluer la réforme de 2016 instituant la concertation préalable comme procédure destinée à assurer l’information et la participation du public à l’élaboration de certaines décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement. Cette demande de rapport est opportune dans un article visant à expérimenter une participation électronique en sus et place de l’enquête publique, en aval de la concertation préalable.
Quel est l’avis de la commission ?
Cette demande étant en rapport avec l’article, qui traite de la procédure de concertation préalable, j’y suis favorable.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 33. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 116.
Cet amendement vise à étendre la dispense de débat public ou de concertation préalable aux projets ayant fait l’objet d’une concertation lors de l’élaboration d’un plan ou d’un programme approuvé depuis moins de cinq ans et définissant le cadre dans lequel le projet pourrait être autorisé et mis en œuvre. Cette possibilité n’est pour l’instant prévue que dans le cas d’un projet qui aurait fait l’objet d’un débat public. Dans un esprit de simplification et d’harmonisation, il conviendra d’élargir cette possibilité à la procédure de consultation.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Il semble souhaitable de disposer d’un bilan de la procédure de concertation préalable avant d’étendre la dispense de débat public à celle-ci.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 266.
Cet amendement relatif aux consultations publiques vise à mieux informer le public, faute de quoi la participation, la concertation préalable et la société de confiance resteraient de vains mots. S’agissant des enquêtes publiques, cette information est principalement assurée, en pratique, par la publication d’une annonce dans deux journaux régionaux ou locaux. Or les articles du code de l’environnement qui organisent la participation du public et la concertation préalable et auxquels l’article 33 du projet de loi renvoie, omettent cette précaution. C’est une grave lacune : on ne saurait attendre des concitoyens qu’ils consultent systématiquement et à toutes fins utiles le site de leur préfecture, d’autant que, souvent, par manque d’information, la plupart d’entre eux ignorent qu’un projet les concernant se prépare. De même, les tableaux d’affichage des mairies, sur lesquels peuvent figurer certains éléments, sont très peu consultés, car ils sont parfois éloignés du domicile des habitants de la commune. Il nous faut donc améliorer l’information et accroître la transparence. Cet amendement a ainsi pour objet de rétablir une publication locale, pour des projets d’une certaine importance, qui reste à déterminer.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis favorable à cet amendement, puisqu’il peut favoriser une meilleure information des citoyens sur les procédures de concertation préalable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous sommes également favorables àcet amendement.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 117 rectifié.
Défendu.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 268 rectifié, 684 rectifié et 1010 rectifié. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 268 rectifié.
Il est défendu, madame la présidente.
La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n° 684 rectifié.
Défendu.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 1010 rectifié.
Il est défendu.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à Mme Caroline Janvier.
Le Gouvernement et la majorité présidentielle sont déterminés à accélérer le déploiement des énergies renouvelables. En la matière, l’heure n’est plus à la prise de conscience, mais à l’action. L’article 34, qui vise à simplifier le processus décisionnel applicable aux projets d’exploitation des énergies marines renouvelables, dits projets EMR, s’inscrit pleinement dans cette politique environnementale et contribue à honorer les engagements pris par la France lors du One Planet Summit , le 12 décembre dernier. Le développement des EMR, très prometteur, souffre toutefois de pesanteurs administratives. Un projet EMR demande aujourd’hui dix ans, des premières phases de consultation locale à la décision finale d’investissement et de mise en service du parc. L’article 34 vise notamment à simplifier la phase d’obtention des autorisations environnementales dans le domaine public maritime, dans la zone économique exclusive – ZEE – et sur le plateau continental. Il s’attache à sécuriser et à réviser les phases de débat public et de concertation concernant l’octroi de concessions d’utilisation du domaine public maritime. Cette réforme permettra de réduire les délais administratifs et le coût des investissements liés aux études initiales. Elle devrait favoriser, même si le phénomène est multifactoriel, la baisse des coûts de l’électricité produite : une telle baisse a été constatée dans les pays où des procédures proches de celles que nous prévoyons ont été instaurées. Enfin, le raccordement au réseau des installations de production d’électricité renouvelable sera facilité, en particulier par la simplification de l’élaboration et de la révision des schémas régionaux. C’est avec fierté que nous soutenons cet article qui contribue à renouveler notre modèle énergétique et à accélérer la mise en place d’une filière d’avenir. Simplifier et libérer les conditions d’un modèle énergétique innovant, protéger les attentes des territoires, des populations et des acteurs économiques : voilà, une fois encore, l’équilibre que la majorité entend sauvegarder.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
À l’heure actuelle, une entreprise qui a remporté un appel d’offres touchant l’installation d’éoliennes en mer doit obtenir les autorisations environnementales et d’occupation du domaine public maritime, et la procédure prend environ dix ans, comme l’a signalé ma collègue. L’objectif de l’article est d’anticiper la délivrance des autorisations administratives pour les projets d’énergie renouvelable en mer, notamment en permettant à l’État d’obtenir l’autorisation environnementale en amont de la procédure d’appel d’offres et de la transférer ensuite au lauréat retenu, lequel pourra être directement titulaire d’une autorisation d’occupation du domaine public maritime. Le déploiement des énergies renouvelables sera ainsi accéléré. Les territoires d’outre-mer apportent à la France plus de 95 % de son territoire maritime, lui permettant de disposer du deuxième territoire maritime au monde. Selon le programme de La France insoumise pour les outre-mer, nos territoires doivent devenir rapidement autonomes en énergie, et cette énergie doit être à 100 % renouvelable. La disposition proposée n’y suffira pas : il faudrait que le Gouvernement instaure en outre une vraie planification écologique pour la transition énergétique. Mais, quand une mesure va dans le bon sens, nous savons le reconnaître. Et nous percevons comme positive une mesure qui permet d’accélérer le déploiement des énergies renouvelables. Nous voterons donc pour cet article…
Bravo !
…et souhaitons qu’il soit adopté à l’unanimité.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
C’est bien ambitieux !
C’est très constructif !
La parole est à M. Bruno Fuchs.
À l’excellente présentation des deux précédents intervenants, j’ajouterai seulement que cet article est très attendu et va dans le sens que souhaite le groupe MODEM. Nous défendrons un amendement pour appuyer les intentions du Gouvernement. Nous voterons bien évidemment l’article.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Cet article risque de ne pas susciter l’unanimité, du moins de notre côté de l’hémicycle. En voici les raisons. Sur la forme, nous avons eu un débat en commission qui vous a conduit, monsieur le ministre, à retirer un amendement gouvernemental qui réécrivait une partie de l’article. En effet, si l’article ne portait explicitement que sur l’éolien maritime et la facilitation de son raccordement électrique, nous avions découvert, grâce à une lecture pointue et de dernière minute…
Du rapport de votre rapporteur !
Oui, de l’excellent rapport de notre excellent rapporteur ! Nous avions découvert, disais-je, qu’en réalité l’article concernait également l’éolien terrestre. Cela posait un premier problème, auquel vous remédiez aujourd’hui par un article additionnel qui a au moins le mérite de la clarté, mais qui ne répond pas aux questions de fond.[[Sourires]] Quant au fond, donc, comment peut-on, dans un texte destiné à améliorer les relations entre administrés et administration, occulter le débat sur l’installation de l’éolien ? Vous nous demandez en somme de vous donner un blanc-seing pour procéder à des simplifications des procédures de raccordement qui, in fine, contribuent à faciliter les procédures d’implantation elles-mêmes. J’observe que l’oratrice du groupe majoritaire a allègrement enjambé ce débat de fond en disant en substance : « C’est merveilleux, c’est la transition énergétique, c’est ce qu’on veut, on y va. » Ce n’est vraiment pas possible ! Nous demandons d’abord que l’éolien terrestre ne soit pas concerné, puisque, au départ, il n’avait pas été annoncé explicitement qu’il le serait. Nous sommes donc opposés à l’article additionnel. Ensuite, nous sommes opposés à ce que la procédure d’extrême urgence d’expropriation pour cause d’utilité publique s’applique à ces installations électriques. C’est inenvisageable ! Monsieur le ministre, ce débat sur l’article 34 est pour nous d’une importance décisive : sans vouloir faire de chantage, je précise que son issue sera déterminante pour la position de notre groupe lors du vote sur l’ensemble du texte.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
J’aimerais compléter les propos toujours justes d’Arnaud Viala en m’attardant sur l’éolien en mer. Député d’une grande façade du littoral, je suis inquiet de la volonté gouvernementale, déjà exprimée par le ministre de l’environnement, de passer en force s’agissant de l’éolien maritime. Bien évidemment, nous sommes tous favorables au développement de l’éolien, en mer comme sur terre ; mais il nécessite l’assentiment des élus locaux et des habitants. On ne saurait passer en force contre l’avis des populations, comme il sera possible de le faire si cet article – qui pourrait s’apparenter à un cavalier – est voté. Je citerai l’exemple de la Somme, non loin de ma circonscription, où le Gouvernement entend passer outre l’avis négatif du parc naturel marin des estuaires picards et de la mer d’Opale, quitte à défigurer la côte d’Opale et la baie de Somme et à perturber fortement les activités de pêche dans le détroit le plus emprunté d’Europe, le détroit du Pas-de-Calais, pour la zone qui me concerne. Comment, en forçant ainsi la main aux élus locaux et en faisant fi de l’avis des populations, parvenir à la société de confiance que nous appelons tous de nos vœux ?
La parole est à M. Bastien Lachaud.
J’aimerais répondre aux deux derniers orateurs, bien prompts à invoquer les souhaits des populations locales lorsqu’il s’agit d’interdire, de retarder ou d’entraver l’installation de l’éolien maritime,…
Non ! À Dunkerque, ce n’est pas le cas !
…alors que, quand il s’agit de caréner les centrales nucléaires, de s’opposer à la fermeture de Fessenheim, d’installer de nouvelles centrales nucléaires ou, comme le font leurs amis allemands de la CDU, des centrales à charbon, Les Républicains applaudissent des deux mains ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Vous oubliez les aéroports !
À un moment donné, il faut savoir trancher, avancer et regarder vers l’avenir. Or l’avenir, ce sont les énergies renouvelables.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
On n’a jamais dit le contraire !
Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement de suppression n° 196.
L’implantation d’éoliennes sur le domaine terrestre est loin de faire l’unanimité, en raison de la pollution visuelle et surtout sonore qu’entraînent les matériels. Mais ces réserves se transforment en franche hostilité lorsque les champs d’éoliennes sont situés à proximité de nos côtes. Dans leur très grande majorité, les élus des territoires du bord de mer ne veulent pas entendre parler de cette source de pollution visuelle qui réduirait l’attractivité des stations balnéaires, lesquelles font de la France la première destination touristique mondiale. L’article 34 ne concerne qu’une loi d’habilitation autorisant le Gouvernement à légiférer par ordonnances. Il se peut donc que le texte de ces ordonnances accentue encore la précipitation et l’opacité des procédures de mise en concurrence en vue de la localisation des champs d’éoliennes offshore et du choix de l’opérateur qui les gérera. Enfin, cet article constitue un cavalier législatif.
Quel est l’avis de la commission ?
D’abord, l’article 34 n’est pas un cavalier. Sa présence dans ce projet de loi a d’ailleurs été validée par le Conseil d’État. Elle a un sens : c’est de parler du « permis enveloppe » qu’il s’agit, non de se prononcer pour ou contre l’éolien ; bref, d’inventer une nouvelle manière de porter les projets et les discussions qui semble au demeurant conforme à ce qu’ont souhaité plusieurs orateurs. Ce sont souvent les processus de concertation avec les populations concernées qui posent problème.
Alors on les supprime ?
Or le « permis enveloppe » a justement pour objet de permettre que ces discussions aient lieu plus tôt, lorsque le projet n’est pas encore précisément défini et qu’il est encore temps de le modifier, s’agissant par exemple des zones d’implantation des champs d’éolien. Il me semble que c’est une véritable amélioration. D’ailleurs, l’amendement gouvernemental sur le sujet a apporté un élément de consensus dans les discussions entre les différents acteurs : l’idée est que ce soit l’État qui se charge des études préalables à un niveau très général, avant même que les technologies n’aient été choisies, après quoi le lauréat de l’appel d’offres complétera la demande d’autorisation d’occupation du domaine maritime et prendra en main le projet au terme d’une meilleure concertation. Je le répète, il ne s’agit pas de dire si l’on est pour ou contre l’éolien. Il me semble vertueux de faciliter l’implantation de l’éolien maritime, notamment dans les ZEE, situées loin des côtes, et donc des habitants. S’agissant enfin du fait, souligné par M. Viala, que l’article regrouperait deux mesures de nature quelque peu différente, le titre sous lequel l’article a été présenté montre qu’il n’était pas question de le cacher : au-delà de l’éolien en mer, est visée la simplification des règles en matière d’énergies renouvelables. Comme je l’ai fait observer en commission, j’ai moi-même consacré plusieurs pages du rapport aux dispositions relatives au raccordement, qui intéressent l’éolien terrestre mais aussi tous les dispositifs d’énergie renouvelable, pour lesquels les schémas régionaux de raccordement sont très lourds à modifier même si les modifications sont mineures. C’est à cela qu’il est tenté ici de remédier et, là encore, il s’agit moins de prendre parti sur l’éolien terrestre en lui-même que de simplifier les procédures applicables en matière d’énergies renouvelables. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Monsieur le rapporteur, s’il n’y avait pas eu la moindre équivoque dans la présentation de l’article, le ministre n’aurait pas retiré l’amendement de réécriture qu’il avait défendu en commission pour avoir le temps de faire le point avant la séance. Ayez au moins l’honnêteté intellectuelle d’admettre que ce point nécessitait une clarification. Ensuite, pas plus que vous nous ne voulons entrer ici dans le débat de fond, très complexe, sur l’éolien.
On risque de brasser du vent !
Ce que nous disons, c’est que les dispositions facilitatrices introduites ici – pardonnez-moi – à la hussarde privent les territoires et leurs représentants d’un échelon de concertation, et donc d’arbitrage, si minime soit-il – car nombre des verrous que le territoire avait le pouvoir de poser aux différentes étapes de la procédure ont déjà été supprimés dans les précédentes lois ; croyez-moi, je suis bien placé pour le savoir. Néanmoins, on en est aujourd’hui arrivé à un tel degré de conscience des enjeux de ces implantations dans les territoires et dans les zones frontalières de l’offshore que les élus s’emparent de ces sujets pourtant très polémiques et impopulaires, avec courage et, très souvent, en affrontant de nombreuses difficultés. Je trouve donc vraiment dommage que, au détour de cet article, on porte un coup supplémentaire à leur volonté, qui peut être d’accompagner la dynamique là où ces implantations sont jugées souhaitables, mais qui tend à les freiner là où il y en a déjà eu trop.
La parole est à M. le ministre.
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Je suis saisie de deux amendements, n° 1089 et 957, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1089.
Cet amendement vient compléter ce que j’ai dit en commission, en précisant plusieurs points, dans l’esprit de l’article du projet de loi. Il s’agit d’offrir à l’État, dans le cadre de ses appels d’offres, la possibilité de donner des prescriptions, ce qui permettrait de redonner confiance aux industriels qui y répondent.
La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n° 957.
Vous l’aurez noté, c’est un député alsacien qui s’apprête à défendre un amendement sur l’éolien en mer – mais je tiens à préciser que, l’Alsace représentant le deuxième contingent dans la marine nationale, je dispose d’une certaine légitimité pour présenter l’amendement de Jimmy Pahun. Cet amendement, très proche de celui du Gouvernement, entend aller un peu plus loin encore, pour mieux encourager le développement de l’éolien en mer. Il vise, en premier lieu, à garantir l’établissement d’un dialogue entre le lauréat, une fois qu’il aura été sélectionné, et l’ensemble des parties prenantes. Les acteurs du secteur – associations environnementales et filières éoliennes – sont unanimes : ce dialogue post-appel d’offres, mené, le cas échéant, sous l’égide d’un garant, réduira le risque de contentieux et participera à une meilleure acceptation du projet par la population locale. L’esprit de l’article 34 n’est donc pas seulement préservé, mais renforcé. Qui plus est, l’amendement permettra au Gouvernement de travailler à la création d’une autorisation unique, spécifique aux projets d’énergie renouvelable en mer. Fusionner les procédures d’autorisations environnementales et d’occupation du domaine public maritime s’inscrit parfaitement dans le sens de la réforme proposée par l’article 34. Allons au bout de la logique de simplification et créons une autorisation unique pour raccourcir significativement les délais et réduire le coût du développement de l’éolien en mer. La transition énergétique requiert des mesures fortes et des réformes profondes. L’article 34 va dans le bon sens. Cet amendement précise l’habilitation donnée au Gouvernement sans la limiter.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable à l’amendement du Gouvernement. En revanche, je demande le retrait de l’amendement n° 957, qui vise à aller un peu plus loin. Au regard de nos discussions, il vaut mieux favoriser tout ce qui permet d’avoir des discussions en amont des projets. C’est le sens de cet article.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Fuchs ?
Nous pensions être allés un peu plus loin que ce que souhaitait le Gouvernement. Nous retirons notre amendement.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Étant donné que je n’aurai pas l’occasion de m’exprimer sur ce sujet, puisque l’amendement n° 834 de Julien Aubert que je comptais présenter tombera si l’amendement du Gouvernement est adopté, je me permets de réagir sur quelques points. Je ne reviendrai pas sur la forme de l’article 34, lequel a été commenté par mon collègue Arnaud Viala, pour m’intéresser au fond. Vous parlez de simplifier la procédure pour l’éolien et le terrestre ; mais, en définitive, en simplifiant, vous réduisez la possibilité d’intervention des élus locaux dans le débat et diminuez leur pouvoir de concertation, ce qui est gênant. Il nous faut, au contraire, redonner de la force aux territoires et prendre en compte toutes les problématiques qui les concernent. Les élus locaux doivent pouvoir s’approprier l’ensemble des situations, des règles qui concernent l’environnement, le tourisme ou, par exemple, le développement des énergies renouvelables. C’est un tout qu’il faut préserver et laisser à l’appréciation des élus locaux. En rendant la procédure d’extrême urgence, prévue dans le code de l’expropriation pour cause d’utilité publique, applicable aux ouvrages et réseaux publics d’électricité, vous facilitez la démarche et la procédure, mais vous limitez la capacité et le droit d’expression des élus locaux. Nous étions défavorables, pour cette raison, à votre proposition antérieure et nous le sommes également à l’amendement du Gouvernement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 832.
Il est rédactionnel.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 34. La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n° 982.
Il est défendu.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 499.
Il s’agit d’organiser l’information et de prévoir l’association des commissions du Parlement compétentes en matière d’énergie sur la programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE – en sus des consultations prévues par la loi de transition énergétique pour la croissance verte votée en 2015.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Comme vous l’avez rappelé, l’article L. 141-4 du code de l’énergie prévoit que la programmation pluriannuelle de l’énergie fait l’objet d’une présentation au Parlement. Il ne me semble pas utile de prévoir, en plus, la remise d’un rapport.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 154.
Cet amendement tend à inscrire dans la loi une demande récurrente des acteurs du secteur de l’énergie, qui est d’en stabiliser à long terme l’environnement administratif, économique et fiscal. Qui plus est, il permettrait à la France d’accentuer son influence en matière de transition énergétique en Europe, grâce à sa position géographique au centre du réseau de distribution européen de l’énergie.
Quel est l’avis de la commission ?
Je maintiens l’avis défavorable qui avait été donné en commission. La PPE fait l’objet d’un décret qui n’a pas vocation à couvrir l’ensemble du champ réglementaire et ne peut donc le stabiliser. Il ne peut, par ailleurs, pas encadrer des lois de finances.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 446.
Il est défendu.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 683 rectifié et 943. La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n° 683 rectifié.
Sur tous les bancs de cette assemblée, nous partageons la conviction qu’il faut aller vers un mix énergétique intégrant beaucoup plus d’énergies renouvelables, dont de l’électricité verte. Ces énergies, je ne vous apprends rien, sont un frein à la dérive climatique, un enjeu de santé publique et un vecteur de dynamisme économique. Lors de l’implantation de nouveaux dispositifs de production d’énergie renouvelable, une question principale se pose : celle du raccordement au réseau existant. Cet amendement vise à agir sur ce levier, en améliorant la situation. Il existe un dispositif, celui de l’approbation du projet d’ouvrage – APO –, lequel permet de franchir une étape pour se raccorder au réseau, tout en s’assurant de la sécurité des tiers. Il n’est, bien sûr, aucunement question, dans cet amendement, de remettre cette garantie de sécurité en cause. Elle doit être préservée. Il s’agit de remplacer ce dispositif par un contrôle effectué par un organisme indépendant agréé dans le cadre de procédures existant par ailleurs pour certains ouvrages, comme les postes ou des lignes souterraines, mais en excluant les lignes aériennes de RTE, lesquelles, du fait de leur volumétrie et de leurs enjeux de sécurité, restent concernées par l’APO. Notre amendement ne modifie en rien les autres obligations s’imposant aux gestionnaires de câbles : les autorisations de passage, la déclaration des travaux et les obligations de contrôle avant mise en service. Il s’agit également de reconnaître au porteur de projet le droit à réaliser des raccordements en maîtrise d’ouvrage déléguée. Cet amendement ne modifie ni n’altère les prérogatives des gestionnaires de réseau et des transporteurs d’électricité, en termes de contrôles, de règles techniques et de bonne application de l’état de l’art en matière de raccordement.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n° 943.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Pour toutes les raisons qui ont été avancées, avis favorable.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 272, 476 et 532. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 272.
Il est défendu.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 476.
Cet amendement a trait aux installations de stockage de l’énergie, qui, demain plus encore qu’aujourd’hui, sont indispensables au développement des énergies renouvelables. En stockant l’électricité produite par les énergies renouvelables variables, lorsqu’elle est trop abondante, les installations de stockage constituent une réserve de puissance pour la pointe ou les incidents sur le réseau. Cet amendement vise à favoriser le maintien des installations de stockage existantes ou le développement de nouvelles. Nous devons résoudre le problème de la double imposition de ces installations au tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité – le TURPE. C’est pourquoi nous proposons de réduire le TURPE à 90 % au lieu des 50 % actuels.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 532.
Il est défendu.
Je suis saisie de cinq amendements identiques, n° 178, 269, 474, 534 et 646. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 178.
Le présent amendement a pour objet de revenir à la logique simplificatrice que prévoyait la loi de programme du 13 juillet 2005 fixant les orientations de la politique énergétique. Cette logique simplificatrice, voulue par le législateur, a été progressivement gommée, en raison notamment de l’application du code de l’environnement aux procédures applicables aux ouvrages hydroélectriques soumis à autorisation, lesquelles ont perdu la spécificité qui était la leur au titre du code de l’énergie. Ainsi, la dispense de certaines procédures pour les activités hydroélectriques accessoires à une activité principale régulièrement autorisée a été supprimée. L’amendement vise à rétablir cette dispense pour les installations hydroélectriques accessoires, par exemple, à un canal d’irrigation, à un canal de navigation ou à un ouvrage quelconque déjà régulièrement installé et autorisé. Permettez-moi de prendre l’exemple de la Société du canal de Provence, qui dispose de plus de 5 000 kilomètres de canaux et se retrouve bloquée par une législation qui a évolué dans le temps. La simplification que nous proposons faciliterait à nouveau l’installation de petites centrales micro-électriques, qui participerait à la transition énergétique et entraînerait les acteurs du territoire.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 269.
Cet amendement étant identique au précédent, je ne reviens pas sur les arguments de fond développés dans l’exposé sommaire. Je souligne simplement que cette mesure serait un très bel exemple de simplification et d’adaptation de la législation à l’évolution des technologies et aux réalités du terrain.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 474.
J’associe à mon intervention ma collègue Marie-Noëlle Battistel, qui a beaucoup travaillé sur toutes les questions relatives à l’hydroélectricité. Nous avons déjà défendu cet amendement en commission, mais les réponses qui nous ont été apportées révèlent une incompréhension. En réalité, nous souhaitons que, sur des ouvrages hydrauliques existants – canaux d’irrigation, canaux de navigation, barrages ou plans d’eau –, il soit possible d’ajouter une activité hydroélectrique accessoire à l’activité principale déjà autorisée, c’est-à-dire d’installer une ou plusieurs tribunes. Cela avait été rendu possible en 2005, mais, depuis 2014, c’est non plus le code de l’énergie mais le code de l’environnement qui s’applique. L’objet de cet amendement est donc de desserrer les contraintes de la réglementation en rétablissant la simplification introduite en 2005 pour l’installation des activités hydroélectriques accessoires.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 534.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Nous avons effectivement examiné ces amendements en commission, et j’ai donné un avis défavorable, car ils sont en partie satisfaits par la mise en place de l’autorisation environnementale unique, qui a regroupé un certain nombre d’autorisations : l’autorisation requise pour les installations classées pour la protection de l’environnement, l’autorisation requise pour les installations, ouvrages, travaux et activités soumis à la législation sur l’eau, l’autorisation d’exploiter une installation de production d’électricité prévue par le code de l’énergie. Cette autorisation environnementale unique est entrée en vigueur récemment, au début de l’année 2017. Pour cette raison, j’émets, à ce stade, un avis défavorable à une simplification plus poussée. Il convient au préalable de mieux évaluer les effets positifs de l’autorisation environnementale unique.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
C’est en effet la réponse que vous nous avez faite en commission, monsieur le rapporteur. Toutefois, le cas que nous vous soumettons n’est pas couvert par l’autorisation environnementale unique, car il relève non pas du code de l’énergie mais du code de l’environnement. C’est pour cette raison que nous avons déposé cet amendement qui vise à rétablir la dispense de certaines procédures qui avait été instituée à bon escient par le législateur en 2005. Cela permettrait de débloquer, faciliter ou accélérer le développement de nombreux projets de petite hydroélectricité, qui se heurtent actuellement à de longues procédures dont le législateur avait pourtant souhaité les dispenser.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
J’insiste sur le côté ubuesque de la situation : des opérateurs disposent de foncier disponible pour développer des microprojets hydroélectriques ou photovoltaïques et se heurtent à des législations qui ne sont absolument pas adaptées à leur activité. Dans le même temps, nous perdons donc une possibilité de développer les énergies renouvelables dans les territoires, au plus près des besoins, et des opérateurs qui connaissent parfois des fragilités perdent la possibilité de créer des richesses. Je pense, entre autres, à la Société du canal de Provence, qui dispose de tels ouvrages hydrauliques. La simplification que nous proposons irait dans le bon sens pour tous ces acteurs, mais aussi pour les territoires, notamment ceux qui n’ont pas beaucoup de solutions alternatives en termes de développement économique.
Souhaitez-vous soutenir l’amendement n° 646, madame Boyer, sachant que la commission et le Gouvernement ont déjà donné un avis défavorable sur les amendements identiques ?
Je le retire.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 445.
Il est défendu.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 271, 475, 535 et 647. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 271.
Nous proposons que, lorsque le renouvellement de l’autorisation d’une installation hydroélectrique ne s’accompagne pas de modifications substantielles, le dossier de demande et la procédure applicable soient adaptés et simplifiés. En effet, dans ce cas, plusieurs éléments sont connus : la situation initiale – puisqu’il y a déjà une installation –, les conditions d’exploitation et la manière dont le site et l’installation sont organisés. On peut donc imaginer qu’il ne soit pas indispensable de constituer un dossier analogue au dossier de demande initiale. Le dossier pourrait être adapté de telle sorte que seuls les éléments nécessaires soient exigés. Nous proposons que les modalités soient définies par décret. Cette mesure de simplification serait de bon sens.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 475.
Cet amendement est identique au précédent. Il prévoit que, pour des installations hydroélectriques d’une puissance plus faible que celle des ouvrages hydroélectriques concédés, le contenu du dossier à produire pour le renouvellement de l’autorisation et la procédure à suivre soient adaptés par décret. Il s’agit de tenir compte de l’absence d’impact nouveau d’ouvrages existants dont les caractéristiques essentielles et les modalités d’exploitation ne sont pas modifiées à l’occasion du renouvellement du titre administratif. L’amendement compléterait les dispositions des articles L. 181-14 et L. 181-15 du code de l’environnement.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 535.
Le présent amendement a pour objet d’instituer une procédure simplifiée pour le renouvellement des autorisations d’installations hydroélectriques dont les caractéristiques essentielles sont inchangées et qui n’ont donc pas d’impact nouveau sur l’environnement, sur les autres usages et sur les droits des tiers. Une telle procédure existe déjà pour le renouvellement des concessions hydroélectriques – je ne reviens pas sur le détail de ce dispositif. S’agissant des autorisations qui portent sur des installations hydroélectriques d’une puissance plus faible que celle des ouvrages concédés, l’amendement prévoit que le contenu du dossier de renouvellement à produire et la procédure à suivre soient adaptés par décret. Il s’agit de tenir compte de l’absence d’impact nouveau d’ouvrages existants dont les caractéristiques essentielles et les modalités d’exploitation ne sont pas modifiées à l’occasion du renouvellement du titre administratif. Cet amendement tend à compléter les dispositions des articles L. 181-14 et L. 181-15 du code de l’environnement.
La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n° 647.
Il tend à instituer une procédure simplifiée pour le renouvellement des autorisations d’installations hydroélectriques dont les caractéristiques essentielles sont inchangées et qui n’ont donc d’impact nouveau ni sur l’environnement, ni sur les autres usages, ni sur les autres usagers. Il conviendra de préciser par décret le contenu du dossier à produire et la procédure à suivre. Les difficultés sont réelles ; nous devons apporter une réponse pratique.
Quel est l’avis de la commission ?
Une réponse a été apportée en commission : ces amendements sont satisfaits par le code de l’environnement, qui prévoit que, en l’absence de modifications substantielles, il n’y a pas lieu de formuler de demande de renouvellement d’une autorisation environnementale. Avis défavorable.
Je suis saisie de deux amendements, n° 448 et 429, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 448.
Il est défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 429.
Il est défendu.
La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l’amendement n° 1070.
J’associe mes collègues Monica Michel et Liliana Tanguy à mon intervention. Le présent amendement vise à modifier l’article L. 524-7 du code du patrimoine afin d’encourager le déploiement des énergies marines renouvelables sur le territoire national et d’inciter les investissements des acteurs économiques français dans ce secteur. Il paraît approprié d’adapter au contexte maritime le dispositif de la redevance d’archéologie préventive – RAP –, dont la vocation est de financer les diagnostics archéologiques sous-marins. Dans cet esprit de simplification et d’incitation, il s’agirait d’abaisser le montant de la redevance de 0,10 à 0,04 euro par mètre carré, taux correspondant au coût moyen pratiqué dans le cadre des conventions d’évaluation archéologique anticipée conclues par le département des recherches archéologiques subaquatiques et sous-marines. D’autre part, l’effort de simplification et d’incitation au développement des énergies marines renouvelables devrait également s’appliquer en matière de raccordement au réseau. La pratique révèle qu’une largeur de 50 mètres et non de 100 mètres est utilisée lors de la pose des câbles de transport d’énergie. Dès lors, il est proposé de substituer les mots « bande de 50 mètres » aux mots « bande de 100 mètres » à l’article L. 524-7 du code du patrimoine. L’effet attendu est une moindre pénalisation des opérateurs qui, pour la pose d’un câble de 100 kilomètres de long, doivent actuellement acquitter 1 million d’euros de charges au titre de la redevance.
Quel est l’avis de la commission ?
La finalité de l’amendement est louable, mais, dans la mesure où il prévoit une baisse d’impôt, il aurait davantage sa place dans un projet de loi de finances. Je vous invite à retirer votre amendement, madame Panonacle.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sophie Panonacle.
Je retire l’amendement. J’attendrai le prochain projet de loi de finances pour le présenter à nouveau.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 270.
Dans certains cas, l’implantation des centrales solaires au sol est rendue impossible par les difficultés nées de l’articulation entre la règle de construction en continuité de l’urbanisation existante et les prescriptions des cahiers des charges d’appels d’offres pour les centrales au sol. L’amendement vise à modifier le code de l’urbanisme pour rendre possible l’autorisation de centrales solaires au sol sur des sites dégradés, notamment en zone littorale en métropole et, dans les DOM, aux mêmes conditions que celles fixées pour les installations éoliennes.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les raisons évoquées en commission.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 177.
L’amendement, inspiré lui aussi par le désir de favoriser l’implantation de centrales photovoltaïques dans des zones où elle n’est pas possible actuellement, diffère du précédent en ce qu’il ne porte pas sur les mêmes articles.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 155.
De nombreux plans locaux d’urbanisme conditionnent la construction de logements neufs à la création de places de parking. On sait que le Gouvernement s’est fixé pour objectif la construction de 500 000 logements nouveaux par an et que l’importance de développer les énergies alternatives crée aujourd’hui un potentiel pour les véhicules électriques. Nous proposons par conséquent de diminuer le nombre de places de stationnement que doivent prévoir les promoteurs immobiliers, dès lors que ceux-ci s’engagent à mettre à la disposition des habitants des véhicules électriques en autopartage. Le Gouvernement pourrait définir par décret les modalités d’application de cette mesure, qui va dans le bon sens en développant l’autopartage de véhicules électriques et qui instaurerait un nouvel équilibre dans les plans locaux d’urbanisme.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. La mesure proposée est déjà prévue par le code de l’urbanisme. L’obligation de réaliser des aires de stationnement pour les véhicules motorisés est réduite d’au moins 15 % en contrepartie de la mise à disposition de véhicules électriques munis d’un dispositif de recharge adapté ou de véhicules propres en autopartage, dans des conditions définies par décret.
À ceci près que le décret n’a jamais été publié !
Ça, c’est un autre problème.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
La discussion est intéressante. Si le Gouvernement veut donner confiance à nos concitoyens, sa priorité devrait être de publier les décrets d’application des textes que nous adoptons. En l’occurrence, le décret n’a pas été pris. Puisque la mesure que je propose figure déjà dans la loi, je retire l’amendement, mais j’interpelle le Gouvernement pour lui dire que nous attendons le décret avec impatience.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 682 et 941. La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n° 682.
L’objectif de l’amendement est d’accompagner la mise en œuvre des recommandations récentes issues du groupe de travail national éolien, présidé par Sébastien Lecornu. Il existe deux procédures d’autorisation d’exploiter les éoliennes. Avant 2010, le régime était basé sur le permis de construire ; depuis cette date, il se fonde sur la procédure d’autorisation environnementale. De ce fait, quand un permis de construire autorisant la construction d’une éolienne a été délivré avant 2010, sans que la construction puisse aboutir – par exemple parce qu’un contentieux a ralenti le calendrier et entraîné la rénovation du projet –, le projet d’installation est soumis à la demande d’autorisation. Nous proposons que, dans un tel cas, le permis de construire initialement délivré constitue le fondement de l’autorisation d’exploiter, même en cas de retard.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n° 941.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis favorable à cet amendement de mise en cohérence juridique.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à Mme Huguette Tiegna.
Le groupe de travail national éolien réunit différentes personnalités : des élus locaux – n’en déplaise à nos collègues du groupe LR, qui prétendent que le Gouvernement ne consulte pas ces élus – et des professionnels. Son objectif est de discuter avec chacun afin de prendre en compte toutes les bonnes idées qui permettront d’accompagner la filière. Deux groupes de travail similaires ont été créés pour étudier, l’un, la méthanisation et, l’autre, le solaire.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1091.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Je souligne une dernière fois combien, sur ces sujets, votre intention réelle s’écarte des objectifs annoncés : vous nous forcez la main afin de faciliter l’implantation d’éoliennes au nez et à la barbe des élus locaux, quoi qu’en dise ma collègue du Lot. Ceux-ci sont cependant chargés de l’administration des territoires et ils ont pour mission de réguler à la hausse comme à la baisse l’implantation de ces installations. Nous ne voterons pas l’amendement, pas plus que nous n’avons voté les autres dispositions sur l’éolien. Je regrette que vous ayez confisqué un débat qui était beaucoup plus large, dans le seul dessein de satisfaire des lobbys puissants qu’on devine aisément et dont on sait, pour peu qu’on ait lu certaines notices de Wikipédia, que notre rapporteur est très proche.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 156.
L’amendement vise à favoriser la confiance de nos concitoyens dans le développement de bâtiments neufs ou anciens autour du concept de maison passive. Nous proposons qu’un décret – à cet égard, nous renvoyons la balle au Gouvernement – crée un label comme il en existe en Suède, en Finlande, en Belgique, en Autriche ou en Allemagne, pays qui ont développé ce concept de façon intensive. Celui-ci semble particulièrement adapté à certains territoires français de la façade est. En Alsace, dont je suis élu et qui se situe dans la zone d’influence germanique, nous avons pris conscience de son intérêt. En allant dans ce sens, nous créerions davantage de confiance et nous élargirions la palette des moyens permettant de réduire la consommation d’énergie tout en ménageant le confort de nos concitoyens. Dans l’agglomération de Bruxelles, les constructions de ce type représentent aujourd’hui 20 % de l’ensemble du bâti. Il est dommage que la France ne se soit pas encore saisie de cette question.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les raisons que j’ai évoquées en commission.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 825.
La confiance entre la puissance publique et les citoyens repose sur des informations claires. Cet amendement vise à argumenter les choix retenus.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 64 rectifié, 273 rectifié et 1020 rectifié. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 64 rectifié.
Il est défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 273 rectifié.
Il est défendu.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 1020 rectifié.
Il est défendu.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 35. Les amendements n° 362 et 1006 sont identiques. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 362.
Il est défendu.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 1006.
Il est défendu.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 25, 695 et 1002. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 25.
Il est défendu.
La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement n° 695.
Il est défendu.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 1002.
Il est défendu.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n° 692.
Nous proposons que la compétence pour délivrer les agréments aux associations écologiques relève du préfet de département dans lequel l’association a son siège. Celui-ci ne pourra se déclarer incompétent pour délivrer un agrément dans un territoire extérieur à son territoire de compétence, sauf pour les associations nationales.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n° 691.
Cet amendement traite du même sujet et fait suite à la réforme de 2011. Il a pour objet de mettre à la disposition des associations de protection de l’environnement les outils nécessaires pour fonctionner correctement, en prévoyant qu’elles pourront être agréées sur le territoire sur lesquelles elles exercent leurs activités.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 121.
Il est défendu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 122.
Il est également défendu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 123.
Il est également défendu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 125.
Il est également défendu.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 26, 1001, 27, 478 et 1000, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 26 et 1001 sont identiques, tout comme les amendements n° 478 et 1000. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 26.
Il est défendu.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 1001.
Il est également défendu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 27.
Il est également défendu.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 478.
Défendu.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 1000.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 119.
Il est défendu.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 274 et 1021. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 274.
Cet amendement vise à corriger la surtransposition de la directive du 19 novembre 2008 relative aux déchets, qui a omis de reprendre en droit français le principe d’exclusion des sous-produits animaux et des produits dérivés. Cette surtransposition a conduit à une double réglementation en matière de sous-produits animaux, lesquels relèvent cumulativement du code rural et de la pêche maritime, d’une part, et du code de l’environnement, d’autre part. Cet empilement juridique entraîne des désordres, des incompréhensions et de l’incertitude, liés au risque inhérent à l’application simultanée de deux réglementations distinctes. Les opérateurs sont ainsi confrontés à de véritables problématiques sanitaires. C’est un problème sérieux, auquel je vous propose de remédier, par cet amendement, en reprenant en droit français le principe d’exclusion de la réglementation relative aux déchets pour les sous-produits animaux et les produits dérivés. Cela apporterait un éclairage et mettrait fin à ces deux réglementations qui, en réalité, s’opposent.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 1021.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avions abordé ce sujet en commission ; je maintiens mon avis défavorable.
Dommage !
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 275, 477, 528 et 536. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 275.
Cet amendement a pour objet de remédier aux décisions par lesquelles l’administration, dans le cadre de procédures d’autorisation environnementale, tend à écarter sans justification motivée les études, les compléments et les propositions fournis par les pétitionnaires. Il convient d’obliger l’administration à motiver par écrit ses décisions, en élargissant notamment le dispositif prévu par l’article L. 211-2 du code des relations entre le public et l’administration, et de permettre le recours à la procédure de médiation à l’initiative des parties.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement identique n° 477.
Cet amendement a pour objet de renforcer l’obligation de motivation écrite par l’administration et, surtout, de permettre une médiation avant la décision. Il convient pour ce faire d’appliquer le nouvel article L. 211-2 du code des relations entre le public et l’administration, qui prévoit le recours à la médiation à l’initiative des parties. Cela permettrait de réduire considérablement les coûts et d’éviter l’enlisement des instructions, parfois en raison d’une incompréhension ou d’un dialogue infructueux entre le pétitionnaire et l’administration. J’insiste sur l’importance de cette médiation.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement identique n° 528.
Cet amendement vise à responsabiliser l’administration et à permettre le recours à la médiation en cas de désaccord entre les deux parties. Il nous semble de nature à rééquilibrer quelque peu la balance des intérêts en présence en faveur de l’intérêt général. De fait, dans votre texte, vous substituez aux enquêtes publiques des procédures de consultation préalable, qui ne permettront en aucun cas de s’assurer de l’opportunité d’un projet. Je rappelle que, toutes les vingt minutes, nous bétonnons aujourd’hui en France l’équivalent de quatre terrains de football de terres agricoles.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement identique n° 536.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Nous en avions discuté en commission ; je maintiens mon avis défavorable.
Quel dommage !
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 1023.
Il est défendu.
Je suis saisie de deux amendements, n° 1022 et 824, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 1022.
Défendu.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 824.
Également défendu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 1019.
Défendu.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 29, 479 et 1017. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 29.
Cet amendement propose que, dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport dressant l’inventaire de l’ensemble des zonages environnementaux existants et de leurs objectifs. Cela permettrait de supprimer ceux d’entre eux qui n’ont pas été mis en œuvre et de simplifier les autres. De fait, nous avons affaire, à l’heure actuelle, à un véritable millefeuille en la matière. Si nous voulons redonner confiance à nos concitoyens, il faut plus de clarté. On imagine aisément qu’il est difficile de le faire ex abrupto , car cela nécessite un travail de fond. C’est la raison pour laquelle nous incitons le Gouvernement à aller dans ce sens avec un rapport.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 479.
Cet amendement a pour objet la remise d’un rapport au Parlement afin de dresser un bilan des multiples zonages environnementaux, qui obéissent à des règles spécifiques mais poursuivent parfois les mêmes objectifs. Il faut donc harmoniser et simplifier. Sur la base de ce rapport, il serait peut-être possible de supprimer des zonages inutiles – ceux dont les objectifs sont déjà remplis par d’autres zonages – et d’identifier clairement les objectifs poursuivis par ceux d’entre eux qui devraient être maintenus, tout en améliorant l’information des agriculteurs au sujet des contraintes inhérentes à chacun d’eux.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 1017.
Cette proposition me paraît pleinement justifiée. Dans le cadre de la révision du PLU – plan local d’urbanisme – de ma commune, on constate que certaines zones se chevauchent ; de fait, on s’explique mal l’existence de certaines d’entre elles, qui n’ont plus forcément de raison d’être. S’il est nécessaire de protéger certains biotopes, l’addition de normes – concernant, par exemple, les zones humides, dont on parle beaucoup à l’heure actuelle – empêche de construire, de densifier les cœurs de ville. Cet amendement permettrait de réaliser, demain ou après-demain, un grand toilettage, en défendant encore mieux ce qui doit réellement l’être et en conférant plus de marges de manœuvre à ceux qui en ont besoin.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Il faut nécessairement choisir entre les demandes de rapports. Avis défavorable sur celui-ci.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne, inscrite sur l’article.
L’activité d’entrepreneur de spectacles vivants couvre un large spectre, cette qualité étant reconnue à toute personne qui exerce une activité d’exploitation de lieux de spectacles, de production ou de diffusion de spectacles. Le cadre juridique de cette activité, caractérisée par une grande diversité économique, souffre de différents maux clairement identifiés : procédures administratives parfois trop rigides et contre-productives, règles qui, n’étant plus adaptées, sont détournées, sanctions bien trop rarement effectives. Pour remédier à ces difficultés, l’article 36 vise à habiliter le Gouvernement à adopter par ordonnances des mesures de simplification et de modernisation du régime de l’activité d’entrepreneur de spectacles vivants, en poursuivant trois grands objectifs. Le premier est l’allégement et la modernisation des procédures de délivrance, de renouvellement et de retrait de la licence d’entrepreneur de spectacles vivants – actuellement personnelle, incessible et accordée pour trois ans renouvelables. À cet effet, il est prévu de modifier les critères actuellement retenus pour l’octroi de la licence, qui se révèlent obsolètes, flous et déconnectés de la réalité professionnelle. Il convient également de rattacher la licence aux seules personnes morales et non plus au duo constitué d’une personne morale et d’un dirigeant personne physique de l’entreprise, pour offrir plus de souplesse aux compagnies théâtrales, pour ne citer qu’elles. Enfin, il est nécessaire de mettre en place un régime déclaratif pour l’accès à la profession d’entrepreneur de spectacles : plus souple, ce régime permettrait un démarrage plus rapide de l’activité et d’apporter une solution au problème de la longueur parfois excessive du traitement des dossiers par les directions régionales des affaires culturelles. Le deuxième objectif consiste à rendre proportionnelles et crédibles les sanctions en cas d’exercice illégal de l’activité d’entrepreneur de spectacles, en substituant au régime actuel des sanctions pénales, rarement prononcées, un régime de sanctions administratives plus adaptées et plus dissuasives. Le troisième objectif consiste à renforcer le cadre législatif et réglementaire relatif au spectacle vivant – droit du travail, protection sociale, droit de la propriété intellectuelle et sécurité des salles –, particulièrement dans le cadre de l’emploi abusif d’intermittents du spectacle. En complément de ces modifications de nature législative, des modifications réglementaires devraient être adoptées afin de supprimer les trois catégories actuellement en vigueur et de simplifier les obligations de déclaration de spectacles occasionnels.
Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 36. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement de suppression n° 521.
Cet amendement vise à supprimer l’article permettant au Gouvernement de légiférer par voie d’ordonnance pour simplifier l’activité d’entrepreneur de spectacles vivants. Le rapport d’évaluation conjoint de l’inspection générale des affaires sociales – IGAS – et de l’inspection générale des affaires culturelles – IGAC – de septembre 2016 sur lequel repose cet article propose sept scénarios de réforme de l’octroi de la licence d’entrepreneur de spectacles vivants. La rédaction actuelle de l’article ouvre potentiellement la voie à la suppression du régime d’autorisation explicite pour les entrepreneurs de spectacles vivants. Nous ne pouvons autoriser le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance alors que nous manquons de visibilité sur les mesures envisagées et sur les scénarios qui seront privilégiés. Nous ne contestons pas, en prenant appui sur le rapport très complet des deux inspections, l’intérêt de revenir sur un certain nombre de dispositifs, notamment dans la composition des commissions octroyant les licences, et la nécessité de simplifier certaines procédures afin d’améliorer la fluidité du traitement des dossiers. Néanmoins, il convient de rappeler l’importance de conserver un système de licence et un régime d’autorisation explicite. Les entrepreneurs de spectacles vivants doivent pouvoir s’inscrire dans une démarche professionnelle et de sécurité. La licence est également une reconnaissance pour ces entrepreneurs. Il y a également lieu d’améliorer l’accompagnement de ces entrepreneurs, qui doivent être formés, en matière de droit du travail, aux règles relatives aux intermittents et aux normes de sécurité. Enfin, nous sommes très réservés sur la dépénalisation des sanctions et leur remplacement par des sanctions administratives, le très faible nombre de condamnations s’expliquant surtout par le peu de contrôles effectués.
Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
J’émets un avis défavorable à l’adoption de cet amendement de suppression, mais je rejoins votre préoccupation de bien accompagner l’écriture de ces ordonnances et leur évaluation ; c’est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement visant à ce que les parties prenantes y soient associées, ce qui nous paraît important pour ce type de matière. Les objectifs que vous avez énoncés sont en grande partie ceux fixés par le rapport de l’IGAS et de l’IGAC.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 54 et 554. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 54.
Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 3 de cet article, car nous nourrissons de sérieux doutes. En effet, l’étude d’impact nous paraît largement insuffisante et la méthode des ordonnances, que vous souhaitez une fois de plus utiliser, ne nous semble pas aller dans le bon sens si elle conduit à dépénaliser une activité illégale.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 554.
Cet amendement propose également de supprimer l’alinéa 3 de l’article 36. Sur la forme, je l’avais dit en commission, on ne comprend pas trop pourquoi cette profession fait l’objet d’un traitement spécial dans ce projet de loi, alors que vous avez renvoyé à d’autres textes – prévus dans les semaines ou les mois à venir – les décisions concernant d’autres filières. Sur le fond, comme mon collègue Pierre-Henri Dumont vient de le rappeler, vous dépénalisez un exercice illégal, ce qui ne constitue pas un bon signal et nous interpelle, tant pour d’éventuelles victimes de l’exercice de cette profession que par rapport à d’autres professionnels qui, eux, respectent leur cadre législatif.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements, monsieur le rapporteur ?
Avis défavorable. Sur le fond, la transformation des sanctions pénales en sanctions administratives vise à les rendre plus opérantes ; en effet, le nombre de sanctions prononcées s’avère extrêmement faible du fait de la lourdeur de la procédure pénale. Ainsi, sept sanctions par an sont prononcées pour ces professions, pour un montant moyen de 1 100 euros, alors que les sanctions administratives proposées dans le texte pourront atteindre 15 000 euros et seront donc plus efficaces pour encadrer l’exercice de cette profession d’activités du spectacle.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 157.
L’article 36 autorise le Gouvernement à prendre par ordonnance « toute mesure concernant l’activité d’entrepreneur de spectacles vivants » visant à « simplifier et moderniser » leur régime juridique et à « garantir le respect des règles relatives à la sécurité des lieux de spectacle ». Comme les collectivités territoriales seront les premières concernées puisqu’il s’agit de spectacles vivants, il serait pertinent qu’elles soient associées à la concertation préalable à la rédaction de ces ordonnances. Cela me semble la moindre des choses. Le Gouvernement devrait échanger avec l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, l’Assemblée des départements de France et l’Association des régions de France avant la promulgation d’une telle ordonnance.
Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
Je suis parfaitement d’accord et ai déjà exprimé le même souhait que vous. Comme ce texte comporte de nombreuses habilitations à prendre des ordonnances, nous avons proposé d’adopter un amendement demandant au Gouvernement de rendre compte de l’association des parties prenantes à l’écriture et à l’évaluation des ordonnances. Il me semble que cela s’applique particulièrement bien pour ce cas. Je vous demande donc de retirer votre amendement, puisqu’il est satisfait par un article inséré au titre III du texte.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
J’ai bien peur que l’explication donnée par le rapporteur ne réponde pas exactement au problème soulevé par mon collègue Hetzel, qui demande une association des collectivités territoriales aux discussions, puisqu’elles sont de gros financeurs des spectacles vivants et que ce sont principalement elles qui les accueillent. Or vous dites, ai-je cru comprendre, que le Gouvernement va nous rendre compte du contenu des discussions. Mais nous, nous souhaitons que les collectivités locales participent à ces discussions, si bien que nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde.
Le Gouvernement vous rendra compte de l’association des collectivités à la rédaction des ordonnances.
Vous nous garantissez que le Gouvernement rendra compte de la présence des collectivités autour de la table. Très bien, je vous remercie.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je retire mon amendement.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1088.
Défendu.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 493.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1090.
Défendu.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n° 675 de suppression de l’article.
Défendu.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 1012.
Défendu.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 276 et 1009, de suppression de l’article. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 276.
Cet amendement propose de supprimer l’article 39, qui risque d’augmenter – et potentiellement doubler – les délais d’instruction des demandes de permis de recherche de gîtes géothermiques pour les réseaux de chaleur. Or la question des délais nous intéresse particulièrement. L’article 39 vise en effet à habiliter le Gouvernement à abandonner par ordonnance la distinction actuellement faite pour les permis de recherche de gîtes géothermiques entre haute température et basse température. Ainsi, selon l’étude d’impact, « les modifications envisagées consisteraient à rapprocher les deux régimes ». Le régime de basse température permet actuellement d’instruire les permis de recherche dans une durée comprise entre six et douze mois, quand les demandes pour les ressources à haute température ne sont traitées que dans un délai compris entre douze et vingt-quatre mois. Les délais d’instruction risquent d’être accrus, ce qui créerait une vraie difficulté. Il vous est donc proposé de supprimer cet article 39.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 1009.
Je vais appuyer les propos de ma collègue Louwagie : le but est de continuer à aller plus vite pour développer des énergies plus propres. Nous craignons que les délais d’instruction des demandes de permis de recherche de gîtes géothermiques pour les réseaux de chaleur soient rallongés. Peut-être pourrez-vous nous éclairer sur l’objectif de cet article, monsieur le rapporteur, mais en l’état, nous maintenons nos amendements de suppression.
Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
Avis défavorable. Le but n’est pas de traiter les délais relatifs à la géothermie, mais de s’attaquer à une situation qui n’est actuellement pas opérante. Avec ce critère de température, on est censé savoir ce que l’on va trouver avant de commencer à creuser. Là réside toute la difficulté en géothermie aujourd’hui. L’article 36 habilite le Gouvernement à travailler sur cette question, afin de prendre d’autres critères en considération, notamment ceux de profondeur, qui s’avèrent plus pertinents et qui permettront de mener des recherches géothermiques dans des sites dont la température est moins connue. La température dépend en effet moins de la profondeur que de la situation spécifique du site. Il faudra être attentif à la rédaction des ordonnances, mais le bien-fondé de l’habilitation n’est pas à remettre en cause.
Je suis saisie de deux amendements, n° 158 et 159, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour les soutenir.
Monsieur le ministre, il y a quelques semaines, en commission des finances, nous avons évoqué le sujet du forage de géothermie dans la commune de Lochwiller, située dans ma circonscription. Ce forage de géothermie a créé un certain nombre de désordres dans le sous-sol de la commune, qui menacent une quarantaine de maisons d’effondrement. C’est un véritable problème. Il faut à mon sens sécuriser les opérations de géothermie ; et lorsque des difficultés surgissent – les risques ne sont pas nuls – il faut venir en aide à nos concitoyens. L’amendement n° 158 propose donc la création d’un fonds de garantie des risques géothermiques, afin d’indemniser les victimes de tels dégâts. L’amendement n° 159 est un amendement de repli, une demande de rapport, car je comprends pour m’en être entretenu avec le rapporteur que la mise en place d’un fonds pourrait être difficile dans l’immédiat. Aujourd’hui, on renvoie les administrés vers le Fonds de garantie des assurances obligatoires, le FGAO. L’action de l’État se fonde sur le code minier ; or, dans le cas de Lochwiller, le problème vient d’un forage géothermique auquel a procédé un particulier. Juridiquement, la situation est ubuesque, puisque l’on assimile ce particulier à une entreprise qui développerait des activités minières ! J’alerte le Gouvernement : il y a là un problème grave. Nos concitoyens ne doivent pas être oubliés. Nous sommes là dans un cas où il est urgent de leur redonner confiance dans l’action de l’État.
Quel est l’avis de la commission ?
Je maintiens les avis défavorables émis en commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je peux entendre, monsieur le rapporteur, que le fonds prévu par l’amendement n° 158 soit prématuré. Mais ce village est dans une détresse incroyable, et aucune réponse adaptée n’est apportée à nos concitoyens par les services de l’État, qui cherchent à intervenir, mais qui n’ont pas d’instrument juridique pour ce faire. Que faire ? Parfois, les rapports ne servent à rien, mais dans ce cas-ci le problème est grave. Pourquoi ne pas voter ce rapport ? Alors que nous parlons de la relation de confiance entre les citoyens et l’État, ce « circulez, il n’y a rien à voir » est dramatique ! Je lance un appel solennel dans cet hémicycle.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. le ministre.
Je maintiens mes avis défavorables, mais je viens d’avoir la confirmation que M. Sébastien Lecornu est à votre disposition pour évoquer ce sujet avec vous, peut-être même pour prévoir un déplacement.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je retire les amendements.
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 39. Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 176, 279 et 1007. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 176.
Cet amendement a été rédigé dans l’optique de l’adoption des amendements supprimant l’article 39. Toutefois, il soulève un problème bien réel : nous attendons du Gouvernement des réponses claires sur le rapprochement des régimes de l’énergie géothermique haute et basse température. Nous proposons que l’autorisation, aujourd’hui valable durant trois ans, puisse être renouvelée une fois, les conditions d’un tel renouvellement étant précisées par un décret en Conseil d’État. Les différentes formes de géothermie ne sont pas comparables ; mais il est bien sûr indispensable d’exploiter les énergies renouvelables.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 279.
Il est défendu, madame la présidente.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 1007.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Je n’ai pas d’autres arguments que ceux que j’ai donnés pour défendre le maintien de l’article 39. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’avoue bien volontiers que je ne suis pas spécialiste de la modification du code minier, ni de la géothermie haute et basse température. Une fois n’est pas coutume, je vais donc vous lire une fiche. J’espère qu’elle répondra à vos questions, monsieur Lambert.[[Sourires]] Les autorisations de recherche sont attribuées pour des zones géographiques très circonscrites, afin d’identifier assez rapidement la localisation des forages. Les trois années que dure une autorisation de recherche sont donc suffisantes lorsque la géologie de la zone est connue. La réforme proposée par l’article 39 est de plus grande ampleur ; elle vise à développer la filière – à ce titre, elle ne correspond pas tout à fait à ce que vous écrivez dans votre amendement, je crois. Elle permettra d’étendre le cadre de l’exploration haute température à des zones où il est nécessaire de rechercher des gîtes géothermiques sur de larges superficies, quelle que soit la température. Je veux bien avouer, monsieur le député, être incapable de vous apporter plus d’informations, mais je suis certain que vous comprendrez mon désarroi. C’est pourquoi je vous invite, si vous souhaitez d’autres réponses, à adresser vos questions à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Je retire mon amendement, en insistant néanmoins sur la nécessité d’un travail collectif avec tous les services de l’État, notamment ceux du ministère de la transition écologique. Nombreux sont les acteurs qui souhaitent développer les énergies renouvelables, et la France a la chance d’être le pays européen où le potentiel géothermique est le plus important. Il faut avancer. Cherchons les solutions ensemble. Merci de votre réponse, monsieur le ministre.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 181, 278 et 693. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 181.
Cet amendement est complémentaire des précédents ; il propose un rapport sur les évolutions possibles du code minier en ce qui concerne la géothermie. Il va donc dans le sens de ce que proposait M. le ministre à l’instant.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 278.
Nous avons soulevé différents problèmes en ce qui concerne la géothermie ; il serait intéressant de dresser un état des lieux, et c’est pourquoi cet amendement demande que soit remis au Parlement, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur les évolutions possibles des dispositions du code minier relatives à l’octroi et à la prolongation des titres permettant l’exploration et l’exploitation de l’énergie géothermique. Bon nombre de problèmes sans solution ont été soulevés. Il serait donc judicieux de faire un point d’étape.
La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement n° 693.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Plutôt qu’un énième rapport, je propose aux auteurs de ces amendements de prévoir un groupe de travail transpartisan, qui se réunirait autour de M. le secrétaire d’État auprès de M. le ministre d’État. M. Lecornu m’a fait savoir qu’il préférait cette solution, analogue à ce qui a été fait sur le sujet de l’éolien, qui a montré son efficacité. Il est à votre entière disposition.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Monsieur le ministre, voilà qui nous plaît : un travail commun du Gouvernement et des parlementaires ! Nous ne sommes pas là pour charger la barque de l’administration en y empilant des rapports, mais pour entamer le dialogue. Votre proposition correspond entièrement à mes souhaits, et je retire évidemment mon amendement. L’objectif, c’est que la production d’énergies renouvelables en France soit efficace.
La parole est à M. Alain Bruneel.
Je rejoins les propos de nos collègues. Dans ma région, de nombreuses mines ont été fermées, et il y a beaucoup d’eaux souterraines – c’est un problème que vous connaissez bien, monsieur le ministre. Nous n’avons pas eu de réponses à nos questions sur la géothermie, alors que des études ont été faites. Nous avions même proposé une expérimentation sur les bâtiments communaux. Je me réjouis donc de la proposition du ministre, et je serais heureux de rejoindre votre équipe, si vous m’acceptez.[[Sourires]]
M. Lecornu vous contactera.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Je retire aussi mon amendement, madame la présidente.
La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Nous retirons l’amendement n° 693.
La parole est à M. Jean-François Eliaou, inscrit sur l’article.
Cet article porte sur l’évaluation des politiques publiques, c’est-à-dire sur le suivi au plus près, par le législateur, des conséquences et de l’efficacité des lois qu’il vote. En tant que rapporteur du groupe de travail consacré aux moyens de contrôle et d’évaluation créé par le président de l’Assemblée nationale, je me félicite de la place ainsi donnée aux prérogatives constitutionnelles du parlementaire, malheureusement souvent négligées. Je tiens donc à remercier le rapporteur et le Gouvernement pour cette démarche qui concrétise notre volonté de rénover nos pratiques politiques et d’assurer un meilleur équilibre entre les pouvoirs législatif et exécutif. Le « printemps de l’évaluation » évoqué par le Président de la République dans ses vœux à la Cour des comptes est à notre portée. Ce projet de loi m’est apparu comme une occasion idéale pour promouvoir quelques-unes des propositions du groupe de travail que j’ai eu l’honneur de présenter au mois de décembre dernier. En particulier, la Cour des comptes, juridiction indépendante dont la mission est d’assister le Gouvernement et le Parlement dans l’évaluation des politiques publiques, tient une part importante dans nos propositions de révision constitutionnelle et, plus largement, de renforcement des moyens d’évaluation du Parlement. À droit constant, le législateur dispose déjà de moyens d’évaluation et de contrôle ; il doit s’en saisir. C’est le sens de l’amendement n° 946 que je défendrai après l’article 43, qui permettra une évaluation financière et comptable in itinere des articles de cette loi. L’évaluation par le Parlement ne doit pas se résumer à une collecte de données ; elle doit analyser la trajectoire suivie au regard des objectifs fixés par la loi, ainsi que les résultats. Enfin, si le législateur doit pouvoir mesurer à tout instant les évolutions des lois qu’il adopte, il doit également être averti de blocages ou d’échecs, afin de pouvoir réagir soit en légiférant, soit en exerçant ses prérogatives de contrôle de l’action du Gouvernement.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 902.
Cet amendement émane de mon collègue Arnaud Viala ; l’erreur de rédaction notée par le rapporteur en commission a été corrigée. Cet amendement propose que les collectivités territoriales soient associées aux expérimentations qui concernent la dématérialisation des procédures administratives ainsi qu’aux réflexions sur leur généralisation. Certains de nos concitoyens n’ont pas accès à une desserte numérique de qualité suffisante, ce qui les handicape pour accomplir nombre de formalités. Le rapport doit donc cartographier précisément les zones dans lesquelles les Français souffriraient de ces disparités, sur lesquelles ils n’ont aucune prise, afin de leur proposer de façon urgente des solutions alternatives.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nos échanges avec le Gouvernement ont fait apparaître que votre demande sera satisfaite par le plan France Très Haut Débit, qui prévoit l’établissement d’une cartographie précise des infrastructures. Nous vous proposons donc plutôt de suivre ce sujet important dans ce cadre. Je vous invite donc à retirer l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. David Habib.
Mon intervention ne porte pas sur l’amendement – je prie Mme Louwagie de m’en excuser. Je profite néanmoins de la présence de M. le ministre pour évoquer un sujet connexe qui est toujours abordé l’année précédant les élections : la dématérialisation des documents électoraux. J’ai milité chaque année, en tant que rapporteur spécial, pour que cette dématérialisation soit effective. Le montant à la charge de l’État pour les deux élections de l’année dernière, faute d’avoir dématérialisé les circulaires électorales, s’élève à 160 millions d’euros. À chaque fois, le Gouvernement décide de mettre en place la dématérialisation, et tous les groupes parlementaires – majorité et opposition – s’associent pour contester ce choix. Ensuite, on fait valoir que la réforme vient trop tard et qu’elle aurait dû être menée en début de législature. Je ne sais pas quelle sera votre durée de vie au sein du Gouvernement, monsieur le ministre – je vous souhaite qu’elle soit longue – mais je vous demande de profiter du souhait qu’avaient exprimé tous les porte-parole des groupes, y compris de celui auquel vous apparteniez, pour engager la réflexion sur la dématérialisation des circulaires électorales. Quant à l’amendement présenté par Mme Louwagie, nous aurons besoin des collectivités locales pour trouver des solutions pour celles et ceux qui n’ont pas accès à internet ou qui ne peuvent pas disposer aisément d’un ordinateur.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
L’amendement fait référence à un rapport annuel. Or, je doute que le plan France Très Haut Débit prévoie un tel rapport. Compte tenu de la dématérialisation croissante des procédures et de la volonté de la renforcer, il me semble important de faire un point d’étape chaque année sur l’avancement de cette dématérialisation au sein des administrations de l’État – c’est ce que vous proposez – mais aussi des collectivités territoriales. Vous n’en faites pas état, alors même que les collectivités territoriales, à juste titre, ont recours à la dématérialisation dans leurs relations avec nos concitoyens. Votre réponse ne me donne donc pas satisfaction. En excluant les collectivités territoriales, vous ne prenez pas en compte tous les aspects du sujet.
La parole est à M. le rapporteur.
Votre amendement soulève deux questions. La première est liée au rapport prévu à l’article 40 sur l’état de la dématérialisation. J’en conviens, il serait intéressant d’ajouter « et des collectivités territoriales ». L’autre sujet, qui concerne les infrastructures, doit être pris en compte dans le cadre du plan France Très Haut Débit. Ma première réponse était sans doute trop globale. Je vous propose d’ajouter au texte « et des collectivités territoriales », non pas par un sous-amendement dès maintenant, mais lors de l’examen au Sénat. Je me tourne vers le ministre pour savoir s’il peut prendre cet engagement.
La parole est à M. le ministre.
Je réponds positivement à la demande du rapporteur.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Je retire l’amendement, en précisant qu’il conviendrait de viser les collectivités territoriales de tous niveaux.
La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 490.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n° 731.
L’article 40 prévoit la présentation de rapports au Parlement sur certaines expérimentations. Nous l’approuvons, mais nous souhaitons le compléter afin qu’une partie de ces rapports soit consacrée aux conclusions des principaux représentants du personnel concernés par les expérimentations. Si certaines expérimentations nous semblent intéressantes, nous nous interrogeons sur les moyens de leur mise en œuvre. Les moyens sont, en effet, les grands absents de ce débat. Comment peut-on alourdir les tâches des administrations tout en réduisant leurs effectifs ? Le Président de la République a annoncé la suppression de 120 000 postes de fonctionnaires en cinq ans. Or, nombre d’articles du projet de loi impliquent une charge de travail supplémentaire – conseil et rescrit viennent s’ajouter au traditionnel contrôle – alors que les effectifs sont en baisse depuis plusieurs années déjà. Il nous semble donc important et raisonnable de consulter les principaux syndicats représentant les agents concernés par les expérimentations. Ces derniers sont en effet bien placés pour apprécier la pertinence des dispositifs et leur faisabilité, mais aussi pour alerter sur les mesures à prendre pour les pérenniser si nécessaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Sabine Rubin.
J’aurais aimé plus d’explications. Pour quelles raisons ne peut-on pas donner la parole aux personnels et à leurs représentants ?
La parole est à M. le ministre.
Madame la députée, nous avons évoqué ce sujet assez longuement en commission ainsi qu’au début de l’examen en séance – y compris à la suite de questions de MM. Bernalicis et Quatennens. En outre, l’article 41 prévoit une consultation.
Nous en venons à l’amendement n° 1113 portant article additionnel après l’article 40. La parole est à M. le ministre.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Il est très rare que, dans un texte de loi, le Gouvernement se demande un rapport à lui-même. Monsieur le ministre, c’est peut-être une première, et je tenais donc à le relever. Habituellement, ce sont les députés qui sollicitent avec insistance de tels rapports, le plus souvent sans grand succès.
La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 850.
Amendement rédactionnel.
Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 43. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 161.
L’article 55 du code civil prévoit que les déclarations de naissance sont faites dans les trois jours de l’accouchement, à l’officier de l’état civil du lieu. Dans les faits, et dans les cas où les cliniques et hôpitaux ne disposent pas d’un service d’état civil in situ, ce délai est réduit à un jour pour les enfants nés le vendredi, les services compétents étant généralement fermés le week-end. Le non-respect du délai de déclaration, qui entraîne la saisine du tribunal de l’arrondissement dans lequel l’enfant est né, constitue une véritable source de difficultés pour nos concitoyens et une charge supplémentaire pour nos juridictions. Il paraît dès lors pertinent de modifier, dans le code civil, le délai légal de déclaration pour le porter à trois jours ouvrés afin de faciliter la vie de nos concitoyens et d’éviter les recours à la justice sur un sujet qui, reconnaissons-le, n’en vaut pas la peine.
Quel est l’avis de la commission ?
J’avais indiqué, en commission, que la loi de 2016 avait allongé le délai de trois à cinq jours. Votre demande est donc satisfaite. Avis défavorable.
La parole est à Mme Alice Thourot, pour soutenir l’amendement n° 595.
La mesure que je propose est très attendue par les Français et elle emportera certainement votre adhésion enthousiaste, monsieur le ministre. L’amendement vise à compléter l’article 102 du code civil, qui définit la notion de domicile, par l’alinéa suivant : « toute personne physique ou morale française peut, en sus de son domicile physique, disposer d’une adresse électronique de domiciliation officielle. Toute notification à cette adresse via un accusé de réception et de lecture électroniques lui est opposable dans les mêmes conditions qu’une correspondance adressée par voie postale en recommandé avec demande d’accusé de réception. » Il s’agit de permettre à toute personne physique ou morale qui le souhaite de bénéficier, en plus de son domicile physique, d’une adresse électronique de domiciliation officielle à laquelle elle pourra recevoir son courrier, dans les mêmes conditions que s’il s’agissait d’un envoi postal, simple ou en recommandé. Au-delà de la simplification des échanges qu’elle représenterait pour tous les Français, cela permettrait à tous ceux qui n’ont pas d’adresse physique de recevoir, de manière simple et confidentielle, leur correspondance. Aucune initiative privée ne peut permettre de créer une domiciliation juridique par une adresse électronique, car seul le code civil définit aujourd’hui le domicile. Je cite quelques exemples de ce que permettrait la mesure proposée : il serait possible d’envoyer le préavis pour mettre fin à un bail sans passer par un recommandé, ou de recevoir ses notifications officielles en cas de séjour prolongé à l’étranger ; enfin, toutes les personnes qui ne disposent pas d’un domicile pourraient bénéficier d’une adresse électronique confidentielle.
Quel est l’avis de la commission ?
Le sujet important que vous abordez me semble déjà traité. En effet, l’article 1369-7 du code civil reconnaît déjà la valeur juridique des échanges par courrier électronique. L’administration utilise largement cette faculté dans ses relations avec le public. Je vous invite donc à retirer l’amendement, sinon j’y serai défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Alice Thourot.
Je vais prendre connaissance de cet article du code civil. Avec regret, je retire l’amendement.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 162.
Il est défendu.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n° 864.
Il s’agit d’un amendement de bon sens visant à faciliter l’inscription sur les listes électorales des jeunes. 35 % seulement des jeunes ont voté lors des dernières élections législatives. Certes, le contexte politique a contribué à cette abstention, mais il ne faut pas négliger les raisons matérielles. 3 millions de Français déménagent chaque année, mais seulement un sur cinq parmi eux se réinscrit sur les listes électorales dans sa nouvelle commune de résidence. En effet, lors d’un déménagement, l’inscription sur les listes électorales ne fait pas partie des tâches les plus urgentes. Au moment d’aller voter, on se retrouve alors mal inscrit ; n’habitant plus sa commune d’origine, mais non inscrit dans celle du nouveau domicile, on n’a plus le droit de voter. Nous proposons donc un amendement de simplification – cela devrait vous réjouir ! – qui permettrait à un maximum de Français de participer à l’ensemble des opérations électorales.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour des raisons pratiques. Il est vrai que l’inscription sur les listes électorales revêt un caractère volontaire, mais celui-ci vise à garantir l’impossibilité d’être inscrit à deux ou trois endroits. Votre proposition aurait été possible s’il existait en France un fichier domiciliaire centralisé, ce qui n’est pas le cas. En l’adoptant, on ne serait plus prémuni de ce risque de double ou triple inscription. Donc même si je comprends l’objectif – louable – de votre amendement, je ne peux y être favorable.
Je suis saisie de deux amendements, n° 756 et 866, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour les soutenir.
Monsieur le rapporteur, je sais déjà ce que vous me direz de cet amendement…[[Sourires]]
Dans ce cas, passons à la suite !
Il ne s’agit pas d’un cavalier législatif. Je n’attendrai pas non plus la loi sur le droit d’asile pour le présenter. Cet amendement rentre bien dans le cadre du projet de loi que nous nous apprêtons à voter. Il vise à instaurer un droit à l’erreur pour les étrangers dont le titre de séjour a expiré et qui, par omission ou erreur, n’en auraient pas demandé le renouvellement dans le délai imparti. Il nous arrive à tous, si on oublie de vérifier la date de validité de son passeport, d’être coincé par les délais la veille d’un départ ; s’il s’agit de vacances, c’est sans gravité car le départ peut être retardé. Un étranger à qui il arrive la même mésaventure a trente jours pour quitter le territoire. Alors qu’il est en situation régulière, qu’il travaille et a toujours respecté la loi, il peut se retrouver en situation irrégulière, peut-être avec des enfants à charge ; on peut le placer en centre de rétention – c’est-à-dire dans une prison –, et tout cela parce qu’il a dépassé la date de validité sur un titre de séjour. Cette proposition s’inscrit bien dans le droit à l’erreur et je vous demande, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, de formuler un avis éclairé.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Monsieur Laqhila, si vous avez si bien anticipé ma réponse, c’est que vous connaissez ma ligne sur ce texte ! À quelques semaines de l’examen d’un projet de loi sur le droit d’asile et l’immigration, je nous vois mal modifier le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile. Je m’en tiendrai à ce principe de cohérence.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je voudrais soutenir l’amendement de mon collègue. L’étranger peut oublier de renouveler son titre de séjour – ce qui relève du droit à l’erreur –, mais il peut aussi avoir du mal à obtenir un rendez-vous avec les services de la préfecture pour régulariser sa situation. En Seine-Saint-Denis, des dizaines et des dizaines de personnes, parce qu’elles n’obtiennent pas de rendez-vous à temps, se retrouvent de fait en situation irrégulière. Il est urgent d’agir dans ce domaine. Il ne s’agit pas du droit d’asile, mais de personnes qui se trouvent sur notre territoire, qui y travaillent – parfois depuis plusieurs décennies – et qui se retrouvent en difficulté juste parce qu’elles ont raté une date ou parce que l’administration ne leur a pas donné de rendez-vous à temps. Il ne s’agit pas de revoir le droit de l’immigration ou le droit d’asile, mais d’adopter une mesure de bon sens. Cette assemblée s’honorerait en votant cette disposition sans attendre la prochaine loi qui, beaucoup plus globale, n’aura pas à revenir sur cette modification.
Il a raison !
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 166.
L’objectif de cet amendement est de procéder au toilettage d’une série de textes. Tout le monde s’accorde à dire que les dernières années ont été marquées par l’inflation législative, et que celle-ci est source de problèmes. Nous proposons donc de supprimer plusieurs dispositions devenues inutiles.
La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n° 826.
Il est défendu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 163.
Il s’agit de faire un ajout au code de procédure pénale pour prendre davantage en compte les victimes. C’est un sujet très sensible chez nos concitoyens et comme l’objectif de la loi est de leur redonner confiance, il mérite toute notre attention. Voici la formulation que je propose : « La victime doit être avisée par tout moyen de la date à laquelle l’affaire sera appelée à l’audience, même lorsqu’il n’a pas été fait appel de la décision sur l’action civile. » Avec cette disposition, les victimes seraient sûres de pouvoir suivre l’affaire qui les concerne.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Un projet de loi réformant la procédure pénale est en préparation ; ce sera la bonne occasion de débattre de ces propositions.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Il ne s’agit pas de réformer la procédure pénale, mais d’informer les victimes. Cet amendement me semble tout à fait en phase avec le communiqué de presse du Gouvernement, relatif aux objectifs poursuivis par ce projet de loi. À vrai dire, je ne comprends pas votre refus, à moins de supposer que vous considérez la question des victimes comme secondaire – ce que je n’imagine pas un seul instant !
Ce n’est vraiment pas un bon procès à nous faire !
La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n° 417. Je vous propose, monsieur Bilde, de soutenir en même temps l’amendement suivant, n° 414.
Le Premier ministre a décidé de baisser la vitesse autorisée de 90 à 80 km/h. Conséquence de cette décision, la mitraillette à PV va tourner à plein régime !
Ce n’est pas démago, ça…
Si l’on y ajoute l’explosion du prix du diesel et de l’essence, l’augmentation des prix des péages et du coût du contrôle technique, l’année commence très mal pour les 40 millions d’automobilistes, et particulièrement pour les plus modestes d’entre eux. Par conséquent, je vous propose de leur accorder un peu de répit en adoptant ces deux amendements qui tendent à allonger le délai de règlement des amendes, notamment de l’amende forfaitaire minorée. Le bénéfice de cette dernière sera conditionné à son paiement dans le délai d’un mois au lieu de quinze jours actuellement. De même, on propose d’accorder un délai de soixante jours et non plus de quarante-cinq avant que l’amende forfaitaire soit majorée. L’allongement de ce délai permettra à certains automobilistes d’éviter de payer une amende forfaitaire majorée de 180 euros lorsqu’ils seront flashés parce qu’ils auront roulé à 90 km/h.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également. Monsieur Bilde, le droit à l’erreur n’est pas le droit à la démagogie ![[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 636.
Il est défendu.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 645.
Défendu également.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 165.
Défendu !
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 623.
Un mot sur cet amendement. Vouloir associer les organisations professionnelles de la filière du tourisme à la préparation d’une nouvelle norme ou d’un nouveau texte réglementaire me semble relever du bon sens et correspondre à une véritable attente. Je tiens à le préciser malgré les informations qui avaient été données en commission.
Quel est l’avis de la commission ?
Même avis qu’en commission : défavorable.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 629.
Il est défendu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 164.
La loi de 1901 prévoit que la déclaration préalable d’une association ne peut se faire qu’à la préfecture ou à la sous-préfecture de l’arrondissement où l’association aura son siège social. Cet amendement vise à adapter la loi de 1901 pour permettre, de façon optionnelle, d’effectuer les procédures de déclaration en ligne ou auprès de guichets uniques qui pourraient être mis en place dans les territoires afin de faciliter les démarches administratives des dirigeants associatifs. L’objectif de cette mesure – que je renvoie à un décret du Gouvernement – est là encore de simplifier le lien entre l’État et les citoyens afin de le rendre le plus fluide possible.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. La loi de 2015 introduit déjà des modifications en ce sens en indiquant que le représentant de l’État dans le département peut recevoir et mener ces démarches ailleurs qu’en un lieu – la préfecture ou la sous-préfecture. La loi de 2012, quant à elle, donne aux associations la possibilité de télédéclarer leur enregistrement. Votre amendement semble donc satisfait.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 569.
Je défendrai en même temps l’amendement n° 827. Nous avons déjà abordé le sujet en commission. Le présent projet de loi comporte de nombreuses dispositions touchant à des domaines d’une extrême diversité, qui vont profondément changer les missions de très nombreux agents de la fonction publique. Dès la discussion générale, nous avons posé la question des moyens et de l’accompagnement qui leur seront accordés. Je pense aux nouvelles dispositions telles que le droit à l’erreur, dont la procédure prévoit qu’il reviendra à l’administration de faire la démonstration de l’éventuelle mauvaise foi d’un administré, le droit au contrôle, qui engagera l’administration, ou encore de nouveaux rescrits ou prises de position formelle. L’ensemble de ces procédures est susceptible de conduire à de nouveaux contentieux entre les administrés et l’administration, et crée de nouvelles responsabilités pour les agents publics, qui s’en inquiètent. Dans le souci d’efficacité des dispositifs mêmes prévus par le présent projet de loi, il convient d’offrir aux agents publics un renforcement de la protection juridique dont ils disposent dans l’exercice de leurs fonctions, afin de leur permettre de rendre ces nouvelles procédures pleinement efficaces. Vous conviendrez avec nous, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, qu’il serait en effet contre-productif de créer des insécurités juridiques nouvelles pour les agents publics, qui dès lors pourraient adopter des démarches de précaution excessives allant à l’encontre des objectifs poursuivis. Ce risque a d’ailleurs été explicitement pointé par les organisations syndicales de la fonction publique lors de leur audition par la commission spéciale. Je sais par ailleurs que le Gouvernement lui-même a partiellement identifié ce problème, car il a prévu, à l’article 13 de ce projet de loi, portant sur l’élargissement des procédures de transaction, la mise en place d’un comité et d’une protection juridique du signataire de la transaction. Lors de l’audition des organisations syndicales de la fonction publique par la commission spéciale, l’importance de l’encadrement intermédiaire pour accompagner les agents publics dans les changements de procédure et de missions a également été pointée. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, d’établir un lien entre l’extension de garantie juridique apportée aux agents publics et leur relation avec la hiérarchie. Cet amendement ne vise cependant pas à créer une quelconque immunité ou irresponsabilité en précisant le cadre de cette extension de protection juridique.
Quel est l’avis de la commission ?
Sur le fond, nous sommes d’accord avec ce que vous proposez par cet amendement. Le Gouvernement a déposé un amendement n° 1102 qui répond à votre préoccupation. Je vous suggère donc de retirer votre amendement au profit de celui du Gouvernement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je veux d’abord rendre hommage à M. Vallaud pour le travail qu’il a accompli. J’avais dit à l’un de vos collègues, monsieur le député, à la fin de l’examen de ce texte en commission, qu’il s’agissait d’un amendement intéressant. Il répond à un problème que j’avais moi-même soulevé devant la commission lors de mon audition. J’avais précisé que le droit à l’erreur, la société de confiance, doivent aussi bénéficier aux agents publics. Leurs responsabilités seront accrues, ils devront innover, mieux gérer leurs ressources humaines ; tout cela va de pair avec la liberté qui leur est laissée. Vous l’avez dit vous-même : après la consultation des organisations syndicales, le Gouvernement a prévu des dispositions spécifiques. Comme je m’y suis engagé auprès de votre collègue, monsieur Vallaud, j’ai déposé l’amendement n° 1102, dont je suis prêt à partager la paternité avec vous. Sa rédaction me semble plus adéquate, mieux appropriée aux règles figurant dans le statut de la fonction publique. L’amendement n° 1102 remplacerait utilement vos amendements n° 569 et 827.
La parole est à M. Boris Vallaud.
Je maintiens cet amendement, sans exclure de voter pour celui du Gouvernement que nous examinerons dans quelques instants ni de retirer l’amendement n° 827.
Je suis saisie de trois amendements, n° 1102, 679 et 827, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 679 et 827 sont identiques. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1102.
Il est défendu.
La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement n° 679.
Ce projet de loi est susceptible de causer de nouveaux contentieux entre les administrés et l’administration. Afin de protéger au mieux les agents publics, nous proposons par cet amendement de ne pas engager la responsabilité civile d’un agent public en cas de faute, à l’exception des erreurs manifestes d’appréciation.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 827.
Il est retiré.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 168.
Défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 289.
Défendu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 167.
Défendu.
Je suis saisie de trois amendements, n° 416, 422 et 424, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Stéphane Trompille, pour les soutenir.
Ils sont défendus.
La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement n° 1042 rectifié.
Cet amendement vise à rétablir la confiance entre l’administration et ses usagers, en trouvant un équilibre, puisque l’usager est considéré par principe comme étant de bonne foi. Pour cela, nous proposons de suspendre le recouvrement des amendes prononcées par l’administration à l’encontre d’un usager en cas de recours ou d’appel. Cet amendement résulte des études de cas, chères à notre rapporteur, qui ont eu lieu lors d’ateliers, d’auditions, organisés dans le cadre de la co-construction de ce texte. Je profite du temps de parole qui m’est accordé, à la fin de l’examen de ce texte, pour féliciter notre rapporteur, notre présidente, et tous les groupes ayant participé à la commission spéciale, pour l’excellent travail que nous avons réalisé. Je citerai le cas, réel, d’un contrôle fiscal ayant débouché sur un recouvrement. Lorsqu’un entrepreneur, propriétaire d’une TPE ou d’une PME, est soumis à un recouvrement, il se rappelle bien des chiffres. En l’occurrence, il s’agit d’un recouvrement de 353 677 euros en 2012. Trois ans après, le tribunal administratif a débouté l’administration et l’a condamnée à rembourser la totalité du montant, avec les intérêts, soit 397 000 euros. Mais la ponction de cette somme a menacé la viabilité de l’entreprise pendant ces trois années ! Je tenais à évoquer cet exemple à l’appui de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
J’en profite pour vous féliciter à mon tour du travail que vous avez accompli dans le cadre de ces ateliers. Je comprends bien la finalité de votre proposition, mais sa mise en œuvre causerait de graves difficultés juridiques. De votre point de vue, cette mesure apparaît de bon sens, mais elle contrevient à une règle fondamentale du contentieux administratif. Le Conseil d’État s’est prononcé clairement sur ce point : le caractère exécutoire des décisions administratives « est la règle fondamentale du droit public ». Je comprends la finalité de votre proposition, mais elle ne peut aboutir ; c’est pourquoi j’en demande le retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Gaël Le Bohec.
Je retire l’amendement, madame la présidente.
Je suis saisie d’un amendement n° 542 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1101. La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement porte sur l’évaluation de ce projet de loi. Mieux évaluer, c’est mieux agir. Une évaluation sérieuse des politiques publiques, c’est le gage d’une action publique plus légitime et plus efficace. Nous serons tous d’accord sur ce point ; membres du Gouvernement ou parlementaires, nous avons tous affirmé au moins une fois avec force, la main sur le cœur, qu’il fallait mieux évaluer les politiques publiques. Cet amendement vous offre la possibilité de le faire vraiment, pour ce projet de loi. Nous proposons une évaluation plus rigoureuse, qui serait la base d’une action publique rénovée ; cela me semble être aussi l’objectif de la présente loi. Concrètement, nous proposons une évaluation en deux volets. D’une part, une évaluation in itinere – c’est-à-dire chemin faisant – de l’ensemble des expérimentations qui sont menées : cette évaluation annuelle serait présentée dans un rapport public, présenté au Parlement. D’autre part, le deuxième volet – le plus important à mes yeux – résiderait dans une évaluation scientifique de l’impact des mesures contenues dans ce projet de loi. Il ferait lui aussi l’objet d’un rapport public, présenté au Parlement. Nous insistons aussi, par cet amendement, sur la saisine pour avis des organes d’évaluation et de contrôle des politiques publiques des deux assemblées.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Avis favorable, sous réserve de l’adoption du sous-amendement du Gouvernement.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 1101.
Tout d’abord, je vous remercie, madame Petit, pour le travail très important que vous avez accompli en ce qui concerne l’évaluation des textes du Gouvernement et des pratiques auxquelles ils donneront lieu. Si vous l’acceptez, le Gouvernement souhaiterait sous-amender votre amendement afin d’en supprimer ce qui relève du domaine réglementaire. Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, le Gouvernement est favorable à l’amendement de Mme Petit.
Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
Favorable.
La parole est à Mme Alice Thourot, pour soutenir l’amendement n° 696.
Cet amendement résulte des travaux de la mission parlementaire que j’ai conduite avec Jean-Luc Warsmann sur la surtransposition des directives européennes en droit français. Par cet amendement, je propose de créer un nouveau droit : les citoyens et les entreprises pourront interpeller les autorités publiques en cas de surtransposition. Il s’agit d’un enjeu de compétitivité pour nos entreprises et notre agriculture : je sais que vous y serez sensibles. Il s’agit de prolonger les efforts qui ont déjà été entrepris par le Gouvernement en matière de simplification : je ne citerai que la circulaire du Premier ministre publiée cet été et la consultation lancée par Bruno Le Maire à propos de la surtransposition en matière financière, sans parler de l’examen à l’Assemblée de ce projet de loi pour un État au service d’une société de confiance ! L’objectif de cet amendement est de mieux associer les acteurs économiques à l’élaboration des normes qui les touchent.
Quel est l’avis de la commission ?
Je remercie Mme Thourot pour ses propositions, pour le travail qu’elle a accompli. Je crois néanmoins que son amendement va à l’encontre des mesures prises par le Premier ministre au moyen d’une circulaire visant à réduire le nombre de commissions consultatives. Laissons le Gouvernement travailler sur ces questions, notamment le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, dans le cadre du projet de loi pour la croissance et la transformation des entreprises. La stratégie est un peu différente, mais la finalité est la même : c’est pourquoi je vous demande de retirer cet amendement.
La parole est à Mme Alice Thourot.
Si la finalité est la même, et si cet objectif est atteint, alors j’accepte de retirer cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je tiens à saluer Mme Thourot et M. Warsmann pour le rapport qu’ils ont rédigé sur la lutte contre la surtransposition. Nous avons examiné un amendement par lequel le Gouvernement proposait de réaliser un rapport sur lui-même : cet amendement reprenait la proposition n° 10 de votre rapport. M. Warsmann, avec qui nous avons travaillé, avait accepté de retirer cet amendement au profit de celui du Gouvernement. Une nouvelle fois, madame la députée, je salue le travail que vous avez effectué – et qui nous a aidés – afin de simplifier la législation et de développer une relation de confiance avec les administrés.
La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n° 946.
J’associe à cet amendement les membres du groupe de travail chargé, dans le cadre de la réforme de l’Assemblée nationale et de la future loi de révision constitutionnelle, de travailler au renforcement des prérogatives de contrôle et d’évaluation du Parlement. Une de nos propositions vise à développer les compétences et les moyens du Parlement en ce qui concerne l’évaluation des politiques publiques par le biais d’une révision constitutionnelle. Cependant, des pistes de travail et d’expérimentation à droit constant existent, dès lors que la culture de l’évaluation est promue et développée. Par cet amendement, nous proposons donc que la Cour des comptes réalise une évaluation comptable et financière de plusieurs articles portant des dispositions nouvelles, de plusieurs mesures décidées par ordonnance, ainsi que des mesures qui seront expérimentées dans certaines régions. Pour que ces évaluations soient utiles, elles seront rendues, pour ces articles et ces ordonnances, dans un délai de dix-huit mois après l’entrée en vigueur du texte, et pour les expérimentations, six mois avant la fin de la période d’expérimentation. Cela permettrait au Parlement de rester informé quant aux objectifs qui ont été fixés.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons parlé à de nombreuses reprises de cet amendement. Enfin, le voici ! J’y suis très favorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n° 751.
Cet amendement vise à demander un rapport au Gouvernement sur le coût, pour les finances publiques, des nombreuses mesures de simplification votées par la majorité depuis le début de l’examen de ce texte. Ces mesures auront en effet un impact financier. En effet, on a supprimé ou diminué de nombreuses sanctions pécuniaires, la bonne foi des administrés étant maintenant le principe de base. Or il n’y a pas d’étude d’impact sérieuse de son incidence sur les finances publiques. Le Conseil d’État, dans son avis, a très clairement critiqué le manque de sérieux de l’étude d’impact. Alors que notre gouvernement se montre très soucieux des finances publiques, du respect des critères de la Commission européenne, nous nous en étonnons. Il s’agit pourtant d’un manque à gagner pour l’État. C’est pourquoi nous souhaitons que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de deux ans suivant la promulgation de la loi, un rapport bien précis sur le manque à gagner pour l’État qu’aura représenté cette simplification administrative.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous voyez bien, mon cher collègue, que nous venons d’adopter l’amendement précédent, qui demande non pas au Gouvernement de faire cette étude d’impact, mais à la Cour des comptes. Cette étude sera transmise directement au Parlement, pour que nous disposions d’une étude indépendante sur les articles qui auront eu le plus d’impact économique et financier. Votre amendement est donc largement satisfait, et l’avis est défavorable.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 337.
Cet amendement de notre collègue Pierre Cordier vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport évaluant le dispositif Bloctel, parce qu’on se rend compte que la pression commerciale subie par un grand nombre de consommateurs reste importante. Certains reçoivent en moyenne plus de quatre appels téléphoniques de démarchage commercial par semaine… Neuf Français sur dix se disent excédés par le démarchage téléphonique, qu’ils estiment de surcroît en recrudescence – un grand nombre d’entre nous pourraient en témoigner, parce que cela concerne tout le monde. Aujourd’hui, il faut reconnaître que le dispositif Bloctel ne semble pas concluant. En effet, même si depuis son lancement, près de 3,5 millions de personnes ont déjà fait cette démarche d’inscription gratuite, ce qui représente au total 7,4 millions de numéros de téléphone retirés des fichiers de prospection commerciale des professionnels, près de la moitié des personnes inscrites à cette liste d’opposition censée freiner le harcèlement téléphonique s’agacent de recevoir toujours autant d’appels de démarchage commercial. C’est dire que le système ne fonctionne pas bien. Il est important d’entendre nos concitoyens et de refaire un état des lieux de la situation pour envisager éventuellement des modifications législatives, avec peut-être une augmentation très substantielle des sanctions financières en cas de démarchage abusif ou une intensification des contrôles quant à la bonne utilisation des fichiers et quant au respect du dispositif Bloctel.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, même si le sujet n’est en effet pas anodin.
Mais pourquoi alors y êtes-vous défavorable, monsieur le rapporteur ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Bruno Fuchs.
Je témoigne que je dois recevoir, depuis six mois, deux ou trois demandes par semaine de personnes harcelées. Cela montre en effet que le dispositif ne fonctionne pas. J’ai moi aussi envisagé de faire des propositions pour essayer d’améliorer la situation.
Quel autre texte conviendrait sinon celui-ci ?
Sur internet, on peut bloquer des systèmes d’envois de masse, mais on ne le fait pas pour le téléphone. Le dispositif Bloctel ne marche pas. C’est un vrai sujet, sur lequel on aurait pu se pencher dans le cadre de ce projet de loi.
Je réitère ma question !
La parole est à M. le rapporteur.
Pour rapide, ma réponse ne minimisait pas du tout le sujet. Mais il est vrai que l’objet du projet de loi concernant les relations entre l’administration et les usagers, le sujet évoqué par cet amendement n’y entre pas directement. Toujours volontaire pour tenir cette ligne de cohérence, j’ai dû donner une réponse défavorable à cette demande de rapport.
La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n° 687.
J’ai apporté mon témoignage, mais je conviens bien sûr que le véhicule législatif n’était pas tout à fait adapté. J’en viens à mon amendement : on constate tous, que ce soit dans notre entourage ou dans les médias, la dynamique qu’a créée ce projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, et le groupe MODEM propose d’amplifier encore cette dynamique en la transformant en un mouvement populaire et citoyen. À cet effet serait créée une plateforme coproduite, de façon que chaque citoyen et chaque agent public puisse, après retour d’expérience, proposer une simplification ou une amélioration dans la relation entre l’administration et les citoyens. Il s’agirait d’avoir un tableau de bord en temps réel indiquant les propositions faites par les citoyens, mais également leur suivi ; ce serait vraiment un pilotage co-citoyen et co-fabriqué. Cet amendement vise donc à renforcer encore au plus profond de la société française cette démarche que vous avez initiée, monsieur le ministre. La demande de rapport sur le sujet se justifie parce qu’à ce stade, on ne peut pas proposer de dispositif complet sans en avoir étudié le coût, le dimensionnement, le pilotage et le mode d’exploitation. Autrement dit : comment associer chaque citoyen à la démarche ? Peut-être faudrait-il même adosser cette nouvelle plateforme au Forum de l’action publique ?
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable sur la forme proposée, mais le ministre va certainement s’exprimer sur l’association des citoyens à la réforme de l’action publique.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous remercie, monsieur Fuchs, de rendre hommage au travail que je mène depuis huit mois, en lien dorénavant avec Olivier Dussopt. Nous allons tirer des conclusions du Forum de l’action publique, parallèlement aux démarches de dématérialisation et de renforcement du lien démocratique et de la participation citoyenne. Je ne suis pas défavorable à l’idée que vous évoquez, mais je crois que quand nous allons terminer le Forum de l’action publique, c’est-à-dire fin février-début mars, il sera temps d’y revenir, si vous le souhaitez, devant le Conseil de la réforme, et on en tirera peut-être des conclusions, notamment dans un texte de loi – on pourrait les reprendre dans le cadre du PLF si jamais conclusions il y a. Ce sera donc à ce stade une demande de retrait. Je comprends les préoccupations que vous avez exprimées, mais il faut d’abord terminer le travail que nous menons à travers toute la France. C’est d’ailleurs pourquoi je pense que ce serait plutôt à Olivier Dussopt de suivre avec vous au sein du Conseil de la réforme ce que vous proposez.
La parole est à M. Bruno Fuchs.
Je partage votre préoccupation, monsieur le ministre, mais avant le terme du Forum de l’action publique, il faut dès maintenant penser à la suite, sachant qu’il faut trois-quatre mois pour configurer la nouvelle plateforme.
C’est vrai.
C’est pourquoi je proposais de lancer dès maintenant, de façon à être prêt au mois de mars, ce qui serait le deuxième temps du Forum de l’action publique. Je retire l’amendement.
La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n° 744.
Cet amendement s’inscrit, me semble-t-il, dans l’esprit de cette loi qui est de conseiller et d’accompagner les administrés au mieux en facilitant leurs relations avec l’administration. À cet effet, le groupe La France insoumise demande que le Gouvernement remette à la représentation nationale un rapport d’information sur la présence des services publics de proximité dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville ainsi que dans les territoires ruraux. Nous ne comptons plus les articles de presse faisant état du désarroi des habitants face à la fermeture de ces services de proximité : je pense à la trésorerie publique, aux bureaux de l’assurance maladie, etc. Attachés au principe constitutionnel qui consacre l’égal accès aux services publics pour chaque citoyen, nous souhaitons disposer d’informations objectives nous permettant de nous assurer du respect de ce principe… point final.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai aimé le suspens que vous avez fait planer à la fin de la défense de votre amendement. Je pense que si nous faisons bien appliquer ce texte en étant attentifs à la publication des décrets, si nous suivons les expérimentations que nous avons lancées ainsi que la rédaction et les évaluations des ordonnances, nous aurons fait beaucoup pour la présence de l’État et de ses services auprès des Français. Je vous invite, plutôt que de demander un rapport, à rejoindre le Conseil de la réforme que nous avons décidé de créer pour suivre, tout au long du quinquennat, ce que nous aurons mis en place dans ce texte. Si vous le votez avec moi la semaine prochaine, je crois que nous aurons fait avancer les choses pour nos concitoyens, accompli un acte positif pour rétablir la confiance entre les citoyens et leur administration. L’avis est donc défavorable.[[Sourires]]
Très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Sabine Rubin.
Je précise que je parle des services physiques de proximité dans les quartiers, pas d’autre chose : il s’agit bien de bâtiments avec des personnes à l’accueil.
Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi. Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi auraient lieu le mardi 30 janvier, après les questions au Gouvernement. La parole est à M. le ministre.
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, madame la présidente de la commission spéciale, mesdames, messieurs les députés, je voudrais d’abord vous remercier pour le travail très important qui a été accompli. Je pense bien sûr aux auditions, monsieur le rapporteur, madame la présidente de la commission spéciale, mais aussi à celui accompli en amont, depuis huit mois maintenant, par tous les députés qui le souhaitaient, suite à l’idée émise par le Président de la République. Je pense que chacun des groupes a non seulement été respecté, mais entendu. Il appartiendrait sans doute au rapporteur et à la présidente de la commission spéciale de rappeler des chiffres qui font honneur au travail de l’Assemblée. Je crois par ailleurs que le choix d’une commission spéciale était une bonne méthode de travail. Je me félicite que la Conférence des présidents en ait accepté l’idée – je pense bien sûr au président Marc Fesneau, que je salue ici, ainsi qu’au président Richard Ferrand. C’est une bonne manière de travailler, de façon extrêmement intelligente. J’ajoute que le travail continuera au Sénat, et que je souhaiterais si possible que la CMP soit conclusive. Nous pourrions faire en sorte que les travaux parlementaires à venir soient les moins éloignés possibles de la volonté du Gouvernement. Je voudrais aussi remercier, bien sûr, tous les services de l’Assemblée nationale, les services de Bercy, le secrétariat général du Gouvernement, ainsi que l’ensemble de mes collègues qui ont beaucoup travaillé en matière d’amendements – quitte à en refuser. J’ai une pensée également pour mon cabinet, pour Mathieu Lefevre qui a perdu beaucoup aujourd’hui.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à Mme Sophie Errante, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.
Ne m’étant pas encore exprimée au micro, je tenais à mon tour à vous remercier tous. Avant de pouvoir travailler sur un texte qui parle de confiance, il faut avoir confiance les uns dans les autres, avoir confiance dans un gouvernement qui a accepté de travailler avec nous. Vous y avez consacré beaucoup de temps, monsieur le ministre. Je pense aussi à vos équipes, qui ont donné énormément, et aux nôtres également, car cela demande beaucoup de temps et beaucoup d’énergie. Je salue l’esprit qui a animé tous nos débats. C’était vraiment des débats de fond ; nous avons abordé nombre de sujets essentiels pour la vie quotidienne des citoyens. Je pense qu’on peut être fiers du travail accompli, mais je sais qu’il n’est pas fini. On attend de nous maintenant la mise en application – quand et comment ? On peut déjà commencer à parler des délais, à évaluer dans combien de temps les citoyens pourront voir les effets de ce que nous avons décidé ensemble. J’espère moi aussi une CMP conclusive. Je suis sûre que nous pouvons aussi avoir confiance dans les sénateurs pour apporter leur pierre à l’édifice. Merci à tous, et un grand bravo pour tout le travail accompli.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
Prochaine séance, mardi 30 janvier, à neuf heures trente : Questions orales sans débat. La séance est levée.