Ik geef de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het woord.
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vele vragen die zijn gesteld. Ik ga uiteraard proberen die kort en bondig te beantwoorden, maar het is wel goed om even stil te staan bij een aantal van de gestelde vragen, omdat dat vragen zijn die ook breder leven in de samenleving over die app. Een aantal sprekers heeft gerefereerd aan hoe we hier ook alweer mee zijn begonnen. Het is inderdaad goed om daar even aan terug te denken, want het is begonnen met een OMT-advies dat kwam op 6 april. Het OMT adviseerde om "zo snel mogelijk de mogelijkheden voor ondersteuning van bron- en contactopsporing met behulp van mobiele applicaties te onderzoeken. Het OMT acht dit noodzakelijk voor de toekomstige fase, in aanvulling op het reguliere bron- en contactonderzoek". Vervolgens had het OMT nog een voorkeur voor het gebruikmaken van technieken die de privacy van de eindgebruikers waarborgen. Dat was het advies op 6 april. Daarover heb ik toen besloten dat "het beter opsporen van besmettingen kan helpen om een nieuwe opleving van de uitbraak te voorkomen. Bij een intensiever testbeleid hoort ook een intensiever contactonderzoek, en we zien dat technologie daarbij behulpzaam kan zijn. We denken daarbij aan twee mogelijke apps. Een die je vertelt of je in de buurt bent geweest van een andere gebruiker die besmet blijkt te zijn. En een ander waarmee je makkelijk contact kunt houden met een dokter in de buurt". Dat waren de twee digitale toepassingen waaraan wij toen dachten. Toen kwamen er natuurlijk een hoop vragen. Hoe gaat dat dan werken? Hoe moet dat er dan uitzien? Overheid en ICT is nooit zo'n gelukkige combinatie; hoe gaat dat dan verder? En toen hebben we gedacht: het beste wat wij kunnen doen, is in het volle daglicht de keuze proberen te maken voor een van de apps. Mijn hoop was toen dat een van de apps uit de markt — apps die op dat moment in ontwikkeling waren en die soms al door dezelfde bedrijven in een ander land in de testfase waren gebracht — ook geschikt zou kunnen zijn voor dit werk hier in Nederland. Wij wilden dat proces, dat keuzeproces, zo transparant mogelijk organiseren, vandaar ook die appathon. Er bleek echter geen uitkomst te zijn die werkelijk aan de standaarden voldeed. U heeft daar allerlei kwalificaties voor geuit. Ik heb "onstuimig" gehoord. Dat vond ik een heel liefdevolle kwalificatie. "Bumpy" heb ik gehoord, van mevrouw Van den Berg. "Gehaast" heb ik gehoord, "chaotisch" heb ik gehoord en destijds heb ik nog veel meer kwalificaties gelezen, die minder liefdevol klonken en volgens mij ook minder liefdevol bedoeld waren. Als ik daar achteraf zelf op terugkijk, dan had ik beter duidelijk moeten maken dat we een zoektocht aan het starten waren waarvan we niet zeker wisten of die ons aan het einde van dat weekend daadwerkelijk een bruikbare app zou gaan opleveren, en dat het echt bedoeld was als marktconsultatie. Dat had ik er op zijn minst duidelijker bij moeten communiceren. Ik denk dat daardoor de verwachting te hoog was en het resultaat te teleurstellend. Wat het in hindsight dubbel ingewikkeld maakte, was dat digitale toepassingen — zeker digitale toepassingen door een overheid — altijd bij een deel van de mensen zorgen en vragen opleveren, die ook wantrouwen kunnen voeden. Naar wat voor soort samenleving gaan we hiermee? Allerlei conspiracytheorieën, die soms toch al in het hoofd van mensen en soms ook op de diverse sociale media rondwaren, kunnen hiermee extra gevoed worden en dat helpt natuurlijk allemaal niet. Dat is het nadeel van dat openbare proces. Zo kijk ik daarop terug. Iemand vroeg of ik daarop wilde reflecteren. Ik geloof dat het de heer Hijink was. Nou, zo dus. Zo kijk ik daarop terug. Daar staat ook wel een voordeel tegenover. Ik ben een monter mens, maar ik denk dat hier het glas toch wel halfvol is, omdat je, als je zo'n stap zet, dat alleen maar in volmaakte transparantie kunt doen. Nadat we die appathon hadden gehad, was het sowieso onmogelijk, denk ik, om het vervolgproces dan maar niet transparant vorm te geven. Wat we dus zeker wisten, was dat we vanaf dat moment alles in volmaakte transparantie moesten doen. Het tweede voordeel is dat we in dat hele proces kennis hebben gemaakt met een hele grote groep kritische, heel kritische meedenkers. Meedenkers in de zin van het geloof hebben dat er wel degelijk iets te maken zou vallen wat zou kunnen gaan werken, maar wel onder een hele serie aan voorwaarden waar het allemaal aan zou moeten voldoen. We hebben vervolgens een werkproces ingericht om al die kritische meedenkers erbij te betrekken. Er was ook een derde groot voordeel. We weten sowieso dat zo'n digitaal hulpmiddel, zeker overheidsgeïnitieerd, aan hoge standaarden moet voldoen als je het wilt inzetten in zo'n crisis. Maar na alle tumult, de bumpy start, de onstuimige start, was er echt maar één weg: de allerallerallerhoogste eisen moeten gelden op het gebied van privacy, veiligheid, toegankelijkheid en communicatie en het moet volmaakt vrijwillig zijn. Dat is door iedereen benadrukt, ook vandaag weer. The best and the brightest moesten dus aan de slag. Zo hebben we dat team ook gebouwd: deels overheid, deels niet-overheid en deels een hele, vrijwillige, community eromheen. Laat ik hier alvast mijn enorme dank en ook bewondering uitspreken voor al die mensen die hebben meegedaan, meegedacht, meegewerkt, soms in de nacht, soms volmaakt vrijwillig, maar gewoon omdat men wilde dat het iets goeds moest worden. Het was voor mij een inkijkje in een wereld die ik tot voor kort ook niet kende, maar ik vind het heel bewonderenswaardig met hoeveel inzet hieraan is gewerkt. Twee. We hebben het proces natuurlijk ook vormgegeven met eindeloos veel checks-and-balances, want op het moment dat het eindproduct eenmaal zou staan, konden we het ons ook niet veroorloven dat daar nog aan getwijfeld zou worden. Volgens mij is die twijfel over het eindproduct zelf ook heus wel weggenomen. Er resten wel een serieus aantal vragen, waar ik zo goed mogelijk op in wil gaan. Ik begin met de vraag van de heer Van Haga. Hij zegt: is de minister het met mij eens dat zo'n hulpmiddel nooit een doel op zich mag worden? Dat ben ik volmaakt met hem eens. Het is een hulpmiddel. Zo is het altijd geweest, in het advies van het OMT al, in de beantwoording van het kabinet toen al. Maar in de beeldvorming is het dat niet altijd geweest en werd het weleens te groot gemaakt. We moeten, denk ik, tegen elkaar gewoon heel nuchter zeggen: het is een hulpmiddel. Nothing more, nothing less. Niks meer, niks minder. Excuus, voorzitter. Niks meer, niks minder. Het is een hulpmiddel. Een hulpmiddel dat kan helpen bij het doorbreken van de infectieketen. Dat is eigenlijk wat het is. Daarmee is het ook geen silver bullet. Het is niet "de enige oplossing". Het is geen haarlemmerolie voor al onze problemen. Helemaal niet. Het is een van de instrumenten die we in die grote gereedschapskist die we met elkaar aan het vullen zijn, erbij kunnen leggen en die we willen gaan gebruiken.
U bent nog bezig met uw inleiding?
Ja.
Ik wacht dus heel even af tot de minister dit afrondt, meneer Hijink.
Ik wilde eigenlijk zeggen dat ik de beantwoording in vier blokjes wil doen. Het eerste blokje gaat over alle vragen over de effectiviteit en ik koppel daar maar gelijk de vragen en het amendement over de evaluatie aan. Dat is volgens mij één blokje. Dat past bij elkaar. Dan zijn er veel vragen gesteld over testen. Die wil ik met name beantwoorden in het licht van het gebruik van de app, want anders gaan we het hele test- en tracebeleid met elkaar evalueren. Het derde blokje gaat over de vragen die zijn gesteld over de antimisbruikbepaling. Het vierde blokje gaat over techniek. Dat zijn alle technische vragen die u heeft gesteld. Die probeer ik ook zo goed mogelijk te beantwoorden. Dan heb ik waarschijnlijk nog een enkele overige vraag, maar ik denk dat dit het dan wel is.
En de inleiding is nu klaar. Is dat zo?
Ja.
Dan ga ik naar de heer Hijink.
Mijn vraag ging over het proces, dus niet over die eerste fase van de ontwikkeling van de app, maar over de tweede fase, waarin zo maar eens best wel heel wat dingen heel goed gegaan kunnen zijn. Ik heb daarstraks gevraagd of wij een soort evaluatie kunnen krijgen, om het zo maar even te noemen ...
Lessons learned?
Nou, laten we het een evaluatie noemen, van dat deel van het proces. Wat ging er nou goed op het gebied van transparantie, privacy, het betrekken van vrijwilligersexperts et cetera? Want ik denk zomaar dat dat heel nuttig kan zijn, niet alleen voor dit project, maar ook voor allerlei andere ICT-projecten die lopen of die nog volgen.
Ik vind dat eigenlijk wel een heel goede suggestie. Ik moet dit wel even opnemen met collega Knops, die de digitale overheid in zijn portefeuille heeft, dus ik moet het echt even met hem bespreken. Maar het lijkt mij eigenlijk wel een hele goeie. Je zou kunnen zeggen dat dit misschien wel een van de meest complexe ICT-projecten ever binnen de overheid is; dat weet ik eerlijk gezegd niet. Technisch gezien in ieder geval niet. Maar ik denk dat het dat qua onrust in de maatschappelijke omgeving weer wel zo is. Ik denk dat er nog nooit zo veel mensen met een mening zijn geweest over een digitaal product van de overheid. Ik geloof dat dat in dit geval wel dubbel ingewikkeld is. Maar daar valt zonder twijfel van te leren. Van de opensourcekant valt te leren, denk ik. Dus ik ga met mijn collega Knops opnemen op welke manier wij de lessen die te trekken zouden zijn — noem het een evaluatie — zouden kunnen betrekken bij het verbeteren van de omgang van de overheid met ICT. Dat lijkt me een goede suggestie.
Gaat u verder.
De heer Van der Staaij zei al: de wet die voorligt, is eigenlijk heel beperkt. Ook anderen hebben daaraan gerefereerd, zoals de heer Verhoeven. De ene bepaling is dat er geen misbruik van de app mag worden gemaakt. De app mag niet worden verplicht. De andere bepaling expliciteert de grondslag voor de gegevensverwerking. Dat is het. Desalniettemin worden tijdens zo'n wetsbehandeling alle terechte vragen die over de invoering van de app te stellen zijn, ook gesteld. De meest terechte vraag is natuurlijk of die app wel helpt. Is het echt een hulpmiddel? Heeft het echt toegevoegde waarde? Dat is de enige echt belangrijke vraag. Een tweede belangrijke vraag zou kunnen zijn of die app zodanige negatieve effecten heeft dat we er afscheid van moeten nemen ondanks dat je ziet dat die wel helpt. Ik begrijp die vraag heel erg goed. Dat is ook de reden dat we hebben gezegd dat er eigenlijk een doorlopende evaluatie nodig is. Telkens opnieuw moeten we daarbij dit type vragen beantwoorden. Op advies van de begeleidingscommissie, de Taskforce digitale ondersteuning en de Taskforce gedragswetenschappen hebben we voor een doorlopende evaluatie gekozen. Afgelopen vrijdag hebben we u dat gemeld in een brief. Daarin is aangegeven dat dit zal gebeuren op basis van een evaluatieprotocol. De evaluatie richt zich op een aantal facetten van de app. Ik noem de adoptiegraad, het gebruik, de direct beoogde effecten, de indirect beoogde effecten, maar ook de niet-beoogde effecten. Ik denk dat het belangrijk is om zo breed te evalueren. Gehoord hoe de Kamer daartegen aankijkt, wil ik het volgende zeggen. Laten we die doorlopende evaluatie doen en dan zal ik u daarover met een vaste frequentie informeren. Ik denk eraan om dat maandelijks te doen. Je zult niet elke maand op alle facetten nieuwe gegevens hebben, maar dat geeft de Kamer de kans om de uitvoeringspraktijk op een goede manier te kunnen blijven volgen. De Kamer kan zien wat de effecten zijn en wat de daadwerkelijk toegevoegde waarde van de app is. Als u aan mij vraagt of deze app eigenlijk wel zin heeft, dan geef ik daar antwoord op op basis van het gezag van een aantal deskundigen, op basis van de ervaringen in het buitenland en op basis van het advies van het OMT. Ik zeg dan tegen u: ja, die app heeft absoluut zin als aanvulling op het bron- en contactonderzoek, nooit in plaats van. Die app heeft zin omdat je via de app altijd meer contacten in beeld zult kunnen brengen dan zonder die app. Dat is gewoon omdat ons geheugen zo werkt. Je weet niet meer naast wie je gisteren in het bushokje zat. Je weet niet meer naast wie je gisteren aan het tafeltje in het restaurant zat. In het reguliere bron- en contactonderzoek is vaak niet duidelijk wie je allemaal bent tegengekomen binnen de criteria van de richtlijn van de LCI. Dat weet je met zo'n app wel. Die is nooit in plaats van, maar als aanvulling op. Welk effect is er dan precies? Hoeveel effect heeft de app? Zijn er ook negatieve effecten? Ik kan mij van alles voorstellen bij veel van die vragen, maar we zullen het pas weten op het moment dat we het uitproberen in de praktijk en evalueren.
Ik hoorde de minister zojuist zeggen dat er op basis van ervaringen in het buitenland reden is om aan te nemen dat zo'n app succesvol kan zijn. Waar is dat dan? Welk buitenland?
Duitsland bijvoorbeeld. Dat is het buitenland waarmee we het meeste optrekken.
Daar is het juist niet succesvol. Daar blijkt juist dat het niet werkt. Duitsland is een tegenvoorbeeld. Het laat zien dat niemand dat ding installeert en dat het totaal niet functioneert.
Dat is echt onjuist. Het is miljoenen keren geïnstalleerd en wordt ook veel gebruikt. Er zijn inmiddels behoorlijk wat meldingen daar die hebben geleid tot een test en tot een uitslag waarbij de infectieketen doorbroken kan worden. Alles wat wij doen, moet in het teken staan van het eronder houden van het virus. U kijkt op een heel andere manier aan tegen de mate waarin dat schadelijk zou kunnen zijn voor de economie en de samenleving. Op dat punt verschillen we sowieso van opvatting. Wat wij in ieder geval als onze belangrijkste opdracht zien, is om te kijken of we al die dingen kunnen doen die de infectieketen kunnen doorbreken, dus het overdragen van het virus van de een op de ander. Bron- en contactonderzoek is daarbij een belangrijke methode. Je test en bij een positieve uitslag breng je via bron- en contactonderzoek in beeld met wie er contact is geweest. Daarbij hanteer je een bepaalde statistische aanname. Ik doel op vijftien minuten binnen 1,5 meter. Dat zegt iets over de waarschijnlijkheid van overdracht. Dat is het moment om die infectieketen af te stoppen, namelijk door te vragen of iemand vervolgens in quarantaine wil gaan. Dit is eigenlijk een aanvulling op dat reguliere proces van testen en bron- en contactonderzoek, omdat dit completer is in het in beeld brengen van de contacten en omdat het vervolgens ook sneller die contacten informeert over wat te doen. Dat helpt, is de aanname. Kan ik dat op dit moment op basis van onderzoek daadwerkelijk bewijzen? Nee, dat kan nog niet, want dat onderzoek moet nog worden gedaan. Maar zijn de ervaringen in het buitenland inmiddels dusdanig dat je zegt dat dit weleens een heel kansrijke aanvulling zou kunnen zijn op het bron- en contactonderzoek? Het antwoord is: ja.
Daarover verschillen we dus ook van mening.
Ik probeer duidelijk te krijgen waar de evaluatie nu over gaat. Ik krijg de indruk dat de minister zegt: laten we maar beginnen met die evaluatie en dan kunnen we het na verloop van tijd wel aanscherpen. Ik wil graag dat in ieder geval één ding in de evaluatie wordt meegenomen. Dat gaat over het meten van de toegevoegde waarde. Er is sowieso een waarde in het ontdekken van mogelijke besmettingen via het bron- en contactonderzoek. De aanname is dat door de CoronaMelder meer mensen ontdekt worden. Wordt bij het meten van de effectiviteit van de CoronaMelder ook gekeken of we alle mensen ervan af halen die sowieso al in beeld zijn via het bron- en contactonderzoek? Kijken we dan bij die extra groep heel specifiek ook naar de extra hoeveelheid valspositieven en het effect ervan op de samenleving ten opzichte van wat we zouden hebben ontdekt via het reguliere bron- en contactonderzoek?
Ja, ik vind dat dat zou moeten, want dat is terecht. Dan beantwoord je daadwerkelijk de vragen die je hebt. Ik moet er een paar dingen bij zeggen. Eén. Afgelopen vrijdag is als bijlage bij de brief het evaluatieprotocol meegestuurd. Dat is een vrij lijvig document. Er zijn allerlei vragen gesteld die gaan over de effectiviteit. Ik noemde net de categorieën. Dat moet ons het antwoord geven op de vraag naar de effectiviteit. Het RIVM zal dat onderzoek verder vormgeven samen met een aantal universiteiten en gedragskundigen. Maar dit hele specifieke punt houdt in dat je precies wilt weten of die app ten opzichte van het reguliere bron- en contactonderzoek daadwerkelijk extra contacten oplevert. Dat is belangrijk. Stel dat het exact dezelfde contacten zou opleveren, maar je die wel eerder in beeld hebt dan na een hele dag bellen, dan helpt dat ook. Dat wil je ook weten. Daarnaast is er een andere kant: zijn er niet allerlei mensen in beeld gekomen waarover je je eigenlijk niet zo veel zorgen hoefde te maken, mensen die bijvoorbeeld via de onnauwkeurige bluetoothmeting extra in beeld zijn gekomen? Ook dat zou natuurlijk kunnen. Hoe zou je dat kunnen meten? Ik denk even hardop. Je kijkt naar het aantal mensen dat daadwerkelijk ziek wordt, dus de contacten die uiteindelijk ook besmet blijken te zijn. Als het percentage contacten die in beeld komen via het BCO heel erg afwijkt van het percentage contacten die in beeld komen via de CoronaMelder, dan zou je daar de conclusie uit kunnen trekken dat je het net misschien iets te ver hebt uitgeworpen. Dat zou kunnen. Hoe het ook zij, je zult op de effectiviteit moeten toetsen. Dus wil je die contacten in beeld hebben en zou de aanname zijn dat ook bij die contacten uiteindelijk besmettingen te vinden zijn. Dat zou de aanname zijn. Je moet op die manier de effectiviteit willen meten. Of je dat allemaal na maand één al scherp in beeld hebt? Dat denk ik ook weer niet, want we hebben van alle landen die inmiddels wat verder zijn met de invoering, dit soort gegevens ook nog niet. Anders hadden we die uiteraard met u gedeeld. Dus ja, we richten ons onderzoek zo goed als mogelijk in. Ik ben net zo benieuwd naar de antwoorden op de vragen als mevrouw Buitenweg. Maar het zal nog wel even duren voordat je die op een goede manier kunt beantwoorden.
Ik ben heel blij met de beantwoording door de minister. Volgens mij lees ik dat niet helemaal zo terug in de opzet van de evaluatie. Volgens mij gaat de minister iets verder, maar ik zie dit dan maar als aanvulling. Zo zal het opgenomen worden in het uiteindelijke evaluatieprotocol, waarvoor dank.
Geef me de gelegenheid om echt even goed naar het protocol te kijken en om in de uitwerking van het onderzoek te kijken wat we kunnen doen om deze vragen in beeld te brengen. Misschien moeten we ook een uitspraak vragen: hoeveel tijd kost het om de antwoorden op deze vragen in beeld te hebben? Want zo'n onderzoek opzetten kost echt even tijd.
Het lijvige document dat de minister net "het evaluatieprotocol" noemde, vond ik een van de kortere. Het bevat uit mijn hoofd gezegd vijf pagina's, of misschien zes.
Zestien.
Zestien. Nou, dan lees ik sneller dan ik dacht. Ik heb het wel helemaal gelezen. Het volgende viel mij op. In die criteria staan zes punten en in de brief staan er maar vijf. In mijn bijdrage heb ik ook veel aandacht besteed aan de vraag welke criteria je nu gaat gebruiken. Volgens mij is de minister er ook van overtuigd dat we hier echt heel goed moeten kijken naar de gedragseffecten. Effectiviteit werd net genoemd, maar ik denk dat het veel te vroeg is om te zeggen: we gaan nu lessons learned trekken. Het begint nu pas. We noemen het hier in dit huis "evalueren", maar we moeten het echt hebben over "monitoren". Wat gebeurt er de eerste weken? De minister kijkt daarnaar op basis van het evaluatieprotocol, maar is hij ook van plan om misschien nog ietsje meer te kijken naar de vraag waar hij informatie vandaan kan halen over de wijze waarop mensen op de CoronaMelder reageren als die er is? En is hij ook van plan om dat dan niet voor het eerst na een maand te doen? Dit zijn innovaties. In één keer kan iedereen die app downloaden en gebruiken. Mijn stelling is dus dat je daar in de eerste periode iets vaker naar moet kijken.
Ik heb net de onderwerpen genoemd die allemaal meelopen in de doorlopende evaluatie. Ik denk dat we elkaar niet moeten wijsmaken dat je over al die onderwerpen wekelijks of tweewekelijks nieuwe informatie hebt. De vraag die mevrouw Buitenweg beantwoordt, kun je eigenlijk pas beantwoorden op het moment dat je echt goed onderzoek hebt gedaan. Daar heb je volume voor nodig. Je hebt dan ook tijd nodig om tot een goede onderzoeksopzet te komen. Tegelijkertijd is de vraag naar het aantal downloads weer een van de meest eenvoudig te beantwoorden vragen, denk ik. Ik zou dus geneigd zijn om te denken dat we wat we weten zo transparant mogelijk moeten maken, maar dat ik de afspraak maak om uw Kamer maandelijks op de hoogte te stellen van de stand van de doorlopende evaluatie van de CoronaMelder. Dat is dan vanaf het moment van de landelijke invoering. Zo'n doorlopende evaluatie zal inderdaad het karakter hebben van een monitor, waarbij je telkens weer meer weet, maar niet elke maand in staat bent om tot een volledige evaluatie te komen om je mind volledig op te maken. Maar we weten wel telkens meer om een antwoord te kunnen geven op de vraag naar de effectiviteit. Die vraag hebben we allemaal.
Daarbij gaat het dus niet alleen om effectiviteit. We moeten echt voorkomen dat we een eenentwintigste-eeuws instrument gaan gebruiken met op basis van allerlei goede redenen — denk aan privacy, techniek, et cetera — eigenlijk een negentiende-eeuws monitoringssysteem.
Eens.
Ik ben dus niet alleen op zoek naar een monitor. Ik wil ook weten of de minister van plan is om echt het uiterste te doen en om te kijken op welke manier hij kan monitoren wat er gebeurt als hij de CoronaMelder introduceert, vooral ook omdat hij alleen op basis daarvan kan bijsturen. Ik vraag dus aan de minister om het uiterste te doen om criteria te identificeren en om dus ook na te denken over de vraag: als ik dit monitor en als ik dan dit soort waardes krijg, wat zijn dan mijn flexibiliteiten; kan ik dan iets doen in de CoronaMelder of moet ik dan iets op een andere plek doen?
Je moet je monitor inderdaad zo inrichten dat je ook in staat bent om op basis van de gegevens die je ziet, tot bijstelling van het beleid te komen. De heer Middendorp wijst er natuurlijk terecht op dat we heel bewust hebben gekozen voor dataminimalisatie. Terwijl je normaal — nou ja, normaal, alsof we dat iedere week doen — bij heel veel apps op basis van gegevensuitwisseling ook meer kunt zeggen over de mate van het gebruik, de intensiteit van het gebruik, et cetera, kunnen we dat op dit moment natuurlijk niet, omdat we dat soort gegevensstromen nou juist expres niet op gang hebben willen brengen. Kortom, dataminimalisatie beperkt ook wel de mogelijkheden. Dat betekent dat je het toch meer onderzoeksmatig, of negentiende-eeuws zoals de heer Middendorp zegt, zult moeten vormgeven. We zullen dat allemaal zo modern mogelijk doen. Ik vind het belangrijk dat die monitoring, of dat wat ik "doorlopende evaluatie" noem en wat u "monitoring" noemt, ons de gegevens oplevert om tot bijstelling van beleid te kunnen komen. Ook hier wil ik weer zo transparant mogelijk over zijn. Ik denk ook dat dat in deze fase belangrijk is. Zo hoor ik uw Kamer ook. Dat betekent eigenlijk dat ik een maand na de landelijke invoering voor het eerst iets wil kunnen zeggen over de wijze waarop de app wordt gebruikt, of die nou een beetje werkt, en of er ook negatieve effecten zijn. De vragen die mevrouw Buitenweg daaraan toevoegt, zijn natuurlijk de echte vragen die je beantwoord wil hebben: wat is de echte toegevoegde waarde van het gebruik van CoronaMelder bij de infectieziektebestrijding? Die vragen moeten we willen beantwoorden in het onderzoek. Daarom moeten we inderdaad de precisie induiken. Dat zal niet geautomatiseerd kunnen, maar handmatig moeten. Levert het als je als contact in beeld komt via CoronaMelder meer contacten en eerder contact op — dat is namelijk de aanname — dan op de analoge manier? Ik denk dat het belangrijk is om dat toe te voegen.
De minister heeft net gesproken over monitoring en over de vragen van mevrouw Buitenweg om de resultaten van regulier bron- en contactonderzoek te vergelijken met wat de app extra doet. Het CDA had ook gevraagd of er specifieke doelen zijn gesteld, of zegt de minister dat dit in het huidige systeem niet mogelijk is?
De doelen ten aanzien van de adoptie of ten aanzien van het gebruik?
Ten aanzien van adoptie, van gebruik of van bijkomende effecten.
Nee, dat is niet goed mogelijk. Je wil natuurlijk dat de app zo veel mogelijk wordt gebruikt, maar ik ga daar op voorhand geen getal op plakken. Ik zou willen dat er niet meer meldingen in beeld komen dan daadwerkelijk terecht zou zijn, maar ik kan daar nu geen getallen op plakken. Ik denk dat we er gewoon maar mee aan de slag moeten en dat we dan moeten kijken wat de effectiviteit is. Ik denk dat een getalsmatige doelstelling daar op voorhand niet heel erg bij helpt.
Laat ik het dan omkeren: zijn er ook bepaalde afkapmomenten?
Dat snap ik heel goed. Als je ziet dat het geen toegevoegde waarde heeft ten opzichte van het reguliere gebruik en als je ziet dat het wel een aantal negatieve effecten heeft, dan moet je zo eerlijk zijn om te zeggen dat dit ons niet heeft gebracht wat we ervan hoopten. Die vraag is ook door een aantal leden gesteld. Dat kan. In die fase kan je komen. Daar moeten we ook eerlijk over zijn tegen elkaar. Je doet iets omdat je ervan overtuigd bent dat het gaat helpen. Dat is het advies van eerst het OMT en daarna van een hele hoop deskundigen die daarover hebben meegedacht. Dan kom je tot iets waarvan ikzelf echt geloof dat het van toegevoegde waarde is, maar dat moet wel in de praktijk blijken. Als dat niet zo is en er wel sprake is van negatieve effecten, moet je ook zo eerlijk zijn om te zeggen dat we het maar niet moeten doen.
Op zich zijn wij wel blij met die maandelijkse evaluatie, om die woorden te gebruiken. Dat voelt in ieder geval al beter dan wat we tot nu toe in het evaluatieprotocol zien. Maar ik blijf het wel lastig vinden welke afwegingen we als Kamer maken: gaan we door met de app of niet? Hoe nemen we die eventuele negatieve maatschappelijke effecten mee bij de evaluatie? Dat zijn voor ons essentiële onderdelen om een soort van stop op de app te kunnen doen. Het voelt voor ons net iets te vrijblijvend om te zeggen dat we misschien het beleid gaan aanpassen. Ik wil wel iets meer concrete informatie, niet alleen over de effectiviteit, maar ook over wat we doen bij negatieve maatschappelijke effecten.
Als u mij nu vraagt om dat op voorhand te normeren, denk ik dat dit een vraag is die ik niet goed kan beantwoorden. In het evaluatiemodel zijn de niet-beoogde effecten een van de thema's die bewust worden meegenomen, bijvoorbeeld: leidt de app tot verslapping van de navolging van andere coronamaatregelen? Dat zou kunnen. Ik dacht dat mevrouw Van der Graaf daar een voorbeeld van noemde. Stel je nou eens voor dat iemand met zo'n app denkt: ik waan me wat veiliger dan normaal, want als ik binnen de 1,5 meter ben geweest bij iemand die besmet is, krijg ik toch vanzelf een seintje. Stel dat dit het gedragseffect zou zijn, dan weet ik niet of het een geweldige bijdrage zou leveren. Het zou best kunnen dat dit bij een aantal mensen het gedragseffect is. Moet dat onmiddellijk ertoe leiden dat de stekker eruit wordt getrokken? Nou, dat denk ik ook weer niet. Maar het moet vervolgens wel leiden tot een communicatieactie om helder te maken wat je wel en niet aan veiligheid mag veronderstellen van de app. De app is geen wondermiddel, maar een hulpmiddel. We moeten er dus precies over zijn wat je er wel en niet aan hebt.
Wat leidt er volgens u dan wel toe om de stekker uit de app te trekken op het moment dat de app negatieve maatschappelijke effecten heeft? Het kan soms heel effectief werken, maar dan nog steeds heel veel negatieve bijeffecten hebben. Wanneer gaat de stekker er dan wel uit? Hoe meten we dat?
Dat is altijd een weging, dus dat is nooit een absolute grens of zo. Dat is altijd een weging, altijd een bestuurlijke weging. En daarom — en dat is ook weer vrij uniek bij dit project, laat ik dat er even bij zeggen — zitten we eigenlijk zo kort op de bal met het kunnen toetsen of iets effectief is of niet. Van het reguliere bron- en contactonderzoek vragen we bijvoorbeeld ook niet elke maand wat de effectiviteit is, omdat we gewoon echt overtuigd zijn van wat de effectiviteit daarvan is. Nou, dit is een aanvulling bij dat reguliere bron- en contactonderzoek. En hier gaan we dus heel kort bovenop zitten om die vraag naar de effectiviteit ook te kunnen blijven beantwoorden. Wat we ook doen, is zo goed als mogelijk de negatieve effecten in beeld brengen. Wat u nu op voorhand van mij vraagt, is: zou je dan ook kunnen normeren bij welke balans van pros and cons je de stekker eruit trekt? Tja, dat is onmogelijk; zo kunnen we geen beleid maken, denk ik. Het zal altijd een bestuurlijke weging vergen van mij, in eerste instantie, van het kabinet, maar uiteindelijk natuurlijk ook van de Kamer.
Voorzitter. Ik kreeg net de indruk dat het succes van de app afgemeten wordt aan het aantal contacten dat gevonden wordt buiten het reguliere bron- en contactonderzoek om. Maar volgens mij gaat het niet zozeer om die contacten, maar om de besmettingen die we kunnen opsporen door die app. En daarbij is natuurlijk het probleem dat we heel weinig data hebben om te analyseren. Dat is een bewuste en terechte keuze, want de privacy moet gewaarborgd zijn. Maar de data die we wel hebben, die hebben we uit de proefperiode die we nu al hebben gehad in de regio's in het oosten van het land. Ons is verteld dat zich 412 mensen gemeld hebben bij de GGD nadat zij een melding hebben gehad. Ik heb daarstraks gevraagd: hebben wij van die 412 mensen in beeld — niet op persoonsniveau natuurlijk — hoeveel van hen ook daadwerkelijk positief zijn getest? Want als dat nul is, dan zegt dat iets over de effectiviteit van de app, en als dat 10% is, dan zegt dat ook iets over de effectiviteit van de app.
Dat kunnen wij op basis van de huidige gegevens niet. Dat is volgens mij het meest eerlijke antwoord. Normaal zou ik nu even naar de bak kijken om het te dubbelchecken, maar volgens mij kunnen we dat op basis van de huidige gegevens niet. Wat we weten, is dat 412 mensen tussen 20 en 26 augustus een test hebben aangevraagd en daarbij hebben aangegeven dat ze een notificatie hebben gehad uit de CoronaMelder. Maar daar staat tegenover dat er in diezelfde periode acht besmettingen zijn geweest die via die CoronaMelder zijn ingevoerd, dus waarbij de code is ingevoerd. Dus dat zou betekenen dat die acht besmettingen tot 412 meldingen zouden hebben geleid. Dat is tamelijk onwaarschijnlijk. Ook bij de introductie in bijvoorbeeld Ierland was het een van de ervaringsgegevens, en zeker in dit geval omdat het melden van zo'n notificatie op de app toegang geeft tot het asymptomatisch testen, dat het in de praktijk misschien weleens een beetje afgerond naar boven zou kunnen zijn. Dus ik denk dat we op basis van de gegevens uit die eerste week niet te veel conclusies moeten trekken. Ik heb geen getal gehoord waaruit zou blijken hoeveel besmettingen daar tussen die 412 zouden zitten, dus dat weet ik niet. Maar dat is natuurlijk uiteindelijk wel wat je wilt. Dus u heeft gelijk: daar waar ik in de richting van mevrouw Buitenweg zeg dat je zou moeten willen weten hoeveel contacten er extra opgespoord worden, zou je daarnaast natuurlijk weer willen weten hoeveel van die contacten er dan ook daadwerkelijk besmet zijn, want dan heb je de echte vangst op het afstoppen van de infectieketen. Ja, dat is de million dollar question. Maar eer je dat op de goede manier overtuigend hebt onderzocht, ben je wel een tijdje verder, hoor. Ga daar maar van uit.
Dat is volgens mij precies het punt. Dat is wat je hoopt dat die app gaat doen: besmettingen opsporen. En mijn vraag is nu dan nog: kunnen wij, op basis van hoe de app nu is ingericht en op basis van wat de GGD op dit moment kan en mag, nog achter die cijfers komen? Of is het allemaal op basis van vrijwilligheid wat mensen aangeven, of is het op basis van onderzoek dat dan door universiteiten moet worden gedaan door ondervragingen et cetera? Of is er, doordat wij weten hoeveel mensen zich bij de GGD melden voor een test, een andere manier waarop wij kunnen destilleren dat dat betekent dat de effectiviteit van de app ongeveer kan worden vastgesteld op zoveel procent?
Ja, op twee manieren. De ene is een modelmatige benadering. Dat zou inderdaad een mogelijkheid kunnen zijn, maar die geeft natuurlijk altijd wel veel onzekerheden. En de andere is inderdaad toch het meer handmatige onderzoek, waarbij dat altijd is op basis van vrijwilligheid. Dus die dataminimalisatie is bewust gekozen. Voor een goede reden, denk ik, maar die maakt het niet makkelijker om dit type onderzoek te doen. Dus het klopt inderdaad dat het daarmee noeste handenarbeid is om hierachter te kunnen komen. En dat maakt ook dat ik een beetje voorzichtig ben in beloftes van "ja, dat zullen we na een maand wel ongeveer goed in beeld hebben". Ik denk dat zo'n onderzoek opzetten gewoon langere tijd kost. Maar ik denk dat wij beiden gedreven zijn om zo veel mogelijk antwoorden op dat type vragen te krijgen, omdat wij willen weten hoe effectief hij is. Stel dat wij hem vanaf half september of eind september kunnen invoeren, dan hebben wij per half of eind oktober het antwoord op deze vragen. Die zijn zeer terecht, maar vergen toch ook wel veel tijd om op een goede manier te onderzoeken. Wat we wel weten, zal ik in ieder geval maandelijks kenbaar maken, en zo mogelijk eerder, wanneer we eerder harde getallen hebben.
Gaat u verder.
Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de evaluatiekant heb gehad. Ik denk dat ik daarmee dus over kan naar het tweede blokje. Dat raakt ook wel aan de effectiviteit, namelijk het blokje asymptomatisch testen. Op dit moment wordt de basis van het testbeleid gevormd door de LCI-richtlijn. Ik hecht eraan om te zeggen dat die LCI-richtlijn ... We hebben hier nu meerdere debatten gehad waarin we ons allemaal een opvatting hebben aangemeten — ik ook, hoor — over wat die LCI-richtlijn allemaal wel of niet zou moeten bevatten. Maar laat ik wel even gezegd hebben dat die LCI-richtlijn een professionele richtlijn is, een medische richtlijn is, en daarmee te vergelijken is met richtlijnen die gaan over medische behandeling. Ik kan mij niet herinneren — ik doe dit nu een tijdje — dat wij een Kamerdebat hebben gehad over een medische richtlijn, over hoe een operatie wel of niet zou moeten worden uitgevoerd. Inmiddels doen we dat wel ongeveer wekelijks over de BCO-richtlijn, de LCI-richtlijn. Dat geeft ook niks, want BCO, het bron- en contactonderzoek, en testen en traceren zijn ongelofelijk belangrijk in het bestrijden van die ziekte. Dus daarom begrijp ik het ook. Alleen, ik wil wel op de goede stoel blijven zitten. Dus ja, ik matig mij ook opvattingen aan over hoe die richtlijn eruit zou moeten zien, maar het eindoordeel is toch echt aan professionals. Wat zeggen die professionals? Op advies van het OMT zeggen ze dat het testen met klachten de meest effectieve manier is van de inzet van testcapaciteit. Het testen met klachten moet je in ieder geval doen als je die infectieziekte wilt afstoppen en de infectieketen wilt doorbreken. Maar er zijn steeds meer geluiden dat er toch ook wel een zekere mate van asymptomatische verspreiding van het virus is. Dat kwam ook heel erg naar voren in het traject van de lessen die we uit het voorjaar hebben willen trekken. Stel je nou toch eens voor dat je in die asymptomatische verspreiding van dat virus eigenlijk al een besmetting zou kunnen beetpakken. Nog voordat iemand klachten heeft, kan hij wel degelijk al besmettelijk zijn. Als je hem dan al zou kunnen beetpakken via bron- en contactonderzoek, hoeveel zou dat kunnen schelen? Zou je daarom niet toch voor een aantal groepen asymptomatisch moeten testen? Dat doet de GGD eigenlijk al in gevallen van grote uitbraken. Ook nu al, soms in een verpleeghuis, soms in een slachterij, soms op een camping. Dan trekken ze iedereen door de wasstraat om zo veel mogelijk besmettingen te vinden. Maar dat doen ze altijd heel erg risicogericht. De aanpassing van gisteren is gebaseerd op het OMT-advies. De opvatting van het OMT is dat je die LCI-richtlijn zo zou moeten aanpassen dat je dit in ieder geval doet bij verpleeghuizen waar een uitbraak is. Laat ik dat eventjes apart zetten. Asymptomatisch testen is dus risico- en uitbraakgericht, en in ieder geval bij een uitbraak in het verpleeghuis. Dan hebben we drie onderzoekssettings waarover het OMT aan ons heeft geadviseerd om ook daar te onderzoeken wat de toegevoegde waarde zou kunnen zijn van het asymptomatisch testen. Eén is bij terugkerende reizigers uit oranje gebieden. Vandaar de teststraat op Schiphol. Twee is in het geval van een BCO, dus wanneer je als contact naar voren komt in een bron- en contactonderzoek. Waarom? Omdat een serieus percentage van die contacten ... De contacten met huisgenoten zitten zelfs boven de 10%. Overige nauwe contacten zitten op 5% à 6%. Opgeteld kom je aan een kleine 20% in een aantal weken. Dan loont het misschien de moeite om die contacten asymptomatisch te testen, want dan heb je de positieve testuitslag die je anders over een paar dagen met klachten in de teststraat vindt, al eerder te pakken. Dan kun je al eerder de infectieketen afstoppen. Dat betekent dat je dus ook al eerder die mensen in quarantaine kunt zetten. Datzelfde speelt voor die app, want dat zijn namelijk ook gewoon contacten. Als u mij dus vraagt hoe die LCI-richtlijn moet luiden, kijk ik gewoon naar hoe het wetenschappelijke veld daarover denkt. De grote gemene deler is dat testen met klachten altijd voorrang heeft, want dat is eigenlijk altijd de meest effectieve bestrijding. Maar in een aantal gevallen kan ook testen zonder klachten van toegevoegde waarde zijn. Dat geldt eigenlijk voor de mensen die naar voren komen uit die app en in gelijke mate voor de mensen die naar voren komen uit bron- en contactonderzoek, want dat zijn eigenlijk vergelijkbare typen situaties. Je bent namelijk in contact geweest met iemand die besmet was, dus loop je kans en dus loont het de moeite om asymptomatisch te testen. Zal die LCI-richtlijn worden aangepast omdat we de app gaan invoeren? Nee, want die twee dingen staan eigenlijk in zekere zin los van elkaar. De LCI-richtlijn wordt aangepast op het moment dat de grote gemene deler van de wetenschappers die met ons meedenken, ervan overtuigd is dat het van voldoende toegevoegde waarde is. Dat moet dan blijken uit de onderzoekssettings zoals die op dit moment zijn ingericht. Ten tweede: dan zal ikzelf nog steeds de toets doen of we het kunnen waarmaken qua testcapaciteit. Ik denk dat het in de adviezen ook betrokken zal worden. Telkens als het OMT adviseert over het wel of niet in onderzoek nemen qua asymptomatisch testen, zeggen ze er altijd bij: voor zover de testcapaciteit dat toestaat. Dat doen ze omdat er eigenlijk altijd prioriteit wordt gegeven aan settings waarbij wordt getest met klachten. Dat is niet alleen een Nederlandse discussie. Dat is exact dezelfde discussie die op dit moment ook in Duitsland speelt, waar men om die reden het testen van reizigers gaat afbouwen omdat men zegt: we zien er niet alleen onvoldoende toegevoegde waarde in, maar onze testcapaciteit kan dat niet aan. Dat zal de hele crisis lang telkens een afweging zijn tussen iets wat je eigenlijk wilt en wat mogelijkerwijs winst zou kunnen opleveren, en iets wat je misschien niet kunt waarmaken en om die reden misschien niet zou moeten doen.
Dan heb ik mevrouw Buitenweg, mevrouw Kuiken, mevrouw Sazias, de heer Middendorp en de heer Hijink. Mevrouw Buitenweg.
De minister zegt dat testen met klachten de meest effectieve manier is. Mijn vraag is dan toch — zo-even kwam de schaarste al voorbij — of het vooral de meest effectieve manier is omdat er schaarste is of omdat er andere zaken spelen, zoals een vals gevoel van veiligheid. Als er geen schaarste zou zijn in dat fictieve geval, helaas niet op dit moment, zou het dan wel wenselijk zijn om asymptomatisch te testen?
De toegevoegde waarde moet blijken uit die onderzoekssettings. Twee: u heeft helemaal gelijk, het is ook schaarste. Als je moet kiezen tussen testen met klachten en testen zonder klachten, dan zijn de meeste wetenschappers het er wel over eens dat in dat geval de voorkeur uit zou moeten gaan naar het in ieder geval kunnen testen met klachten. Maar bij het testen zonder klachten spelen nog een aantal andere negatieve effecten die door de een altijd anders worden gewogen dan door de ander. Stel dat je een negatieve testuitslag krijgt op het moment dat je eigenlijk nog helemaal niet zo somatisch was en nog helemaal geen klachten had, dan kan het zijn dat je daaruit de conclusie trekt: o, maar dan kan ik wel. Dat zag je een beetje rond dat testen vlak voordat je bijvoorbeeld in een vliegtuig stapt. Dat zegt eigenlijk nog helemaal niks. Als je zomaar in een willekeurige groep test zonder klachten, zegt dat eigenlijk niks. Dat geldt ook voor terugkerende reizigers. Waarom is het in die groep wel interessant? Omdat het niet zomaar alle terugkerende reizigers zijn. Het zijn reizigers die zijn geweest in een land met een verhoogd besmettingsrisico. Dat geldt ook voor die appgroep en voor de groep die naar voren komt uit het bron- en contactonderzoek. Dat is een groep waar een zekere risicoselectie heeft plaatsgevonden. Ze hebben een verhoogd risico op het in contact zijn geweest met iemand die besmet was en daarmee dus ook op het zelf besmet zijn. Vandaar die gekozen zeven dagen ook na het contact. Dan zit je op een goed punt in de incubatieperiode. Op dat moment zou het inderdaad van toegevoegde waarde kunnen zijn, maar het luistert nauw, want het kan ook een negatief effect geven, een gevoel van schijnveiligheid: ik ben negatief getest, dus ik ben oké en ik ben vrij om te gaan. Dat is ook de reden waarom we tegen de reizigers zeggen: ook al is de testuitslag op zich niet positief, dan nog moet je wel tien dagen in quarantaine. Dat is het beste gedragsadvies dat je kunt geven aan mensen die terugkomen uit een oranje land teneinde de infectie echt af te stoppen.
Op welke wijze wordt op dit moment nou die toegevoegde waarde gemeten? De minister zegt eigenlijk dat er een probleem is met de capaciteit wat op dit moment de reden is waarom mensen overwegend niet getest worden, waar ze misschien anders wel zouden kunnen worden getest. Maar misschien is het dan toch verstandig dat die andere groep ook wordt getest. Daarvoor moeten we de toegevoegde waarde gaan meten. Net had de minister het over de evaluatie waarbij hij zegt dat het nog wel maanden kan duren. Betekent dat dat we dit maanden niet zullen weten? Op welke wijze gaat hij die toegevoegde waarde toch snel constateren?
Er is een drietal onderzoekssettings naar het testen zonder klachten. Dat is Schiphol, dat is de app en dat is het bron- en contactonderzoek. Schiphol en de app lopen al een aantal weken, het bron- en contactonderzoek moet op dit moment worden gestart of is gestart. Het zal eventjes duren voordat je daar de uitslagen over hebt. Laat ik het een beetje ruim zeggen: ik denk dat je in de tweede helft van september de uitslag hebt van die onderzoekssettings, dat het RIVM er dan iets zinvols over kan zeggen, dat het dan kan zeggen of het daadwerkelijk van toegevoegde waarde is. Maar ik zeg daarbij: stel je voor dat het antwoord "nee" is. Nou, dan is het makkelijk. Dan zal die LCI-richtlijn niet worden aangepast. Als het antwoord op de vraag over de toegevoegde waarde "ja" is, dan geldt nog steeds de vraag naar de capaciteit. Want dat is dan wel een "ja" in een situatie waarin je moet kiezen tussen de ene vorm van testen en de andere vorm van testen, al naargelang de capaciteit. Ik kan op dit moment niet zeggen of die capaciteit er op dat moment is. Dat zal dan tegen eind september zijn. Ik moet zeggen: of we voldoende ruimte hebben in de overcapaciteit dat je deze keuze kunt maken. En waarom is dat zo? Omdat ik gewoon heb gezien hoezeer het ook weer kan tegenvallen als je zo afhankelijk bent van leveranciers die op een wereldmarkt opereren. Dat zien we natuurlijk ook in de huidige situatie waarbij we hebben ingezet op die 30.000 testen per dag. Maar niet alleen is de vraag gewoon enorm gestegen, waardoor je de max testcapaciteit aantikt, maar ook is alle overcapaciteit die we hadden willen realiseren in de knel gekomen door een groter operationeel verlies, door tegenvallende leveranties, althans leveranties waarvan je had gehoopt dat je die had kunnen contracteren, maar wat gewoon niet is gelukt, et cetera. Kortom, de werkelijkheid is gewoon weerbarstiger dan dat. Dus ik kan dat niet voorspellen. Wat ik om die reden dus doe, is dit uit elkaar halen. Die app is de toevoeging op het reguliere bron- en contactonderzoek. Daarbij heeft de LCI-richtlijn te gelden. Dat is gewoon de professionele richtlijn. Als het moment van invoering daar is, wordt die gewoon ingevoerd op basis van de dan geldende LCI-richtlijn. En daarnaast worden asymptomatisch testen en de toegevoegde waarde in beeld gebracht en op dit moment in een onderzoekssetting bekeken. Als dat leidt tot aanpassing van de LCI-richtlijn, dan gebeurt dat gewoon. Dus de app wordt ingevoerd op basis van de vigerende LCI-richtlijn. Daarmee heb ik die twee processen uit elkaar gehaald.
De minister zegt voortdurend dat we ons niet met de LCI-richtlijn mogen bemoeien, maar gelijktijdig worden er gewoon keuzes gemaakt die door schaarste zijn ingegeven. Dat maakt het zo ingewikkeld. Stel je voor dat ik met het vliegtuig naar Zweden ben gegaan, daar in een hutje op de hei heb gezeten en vervolgens terugkom op Schiphol. Dan mag ik langs de teststraat. Maar heb ik toevallig meer dan een kwartier niet helemaal op die 1,5 meter met iemand die de app heeft gedownload in het Ledenrestaurant gezeten en krijg ik dan een notificatie, dan mag ik niet getest worden. Dat maakt dat het dus meer is dan alleen maar een richtlijn volgen. Er worden keuzes gemaakt in schaarste. Ik wil gewoon van de minister weten welke afweging daar dan in gemaakt wordt en welke logica erachter zit.
Eigenlijk twee typen afwegingen. De ene afweging vind ik meer aan virologen en epidemiologen. De andere afweging is ook een politieke, en daar bemoei ik me dus wat meer tegenaan. De ene afweging is: welke keuze heeft het meeste effect op het afstoppen van de infectieketen? Ook dat kan overigens een keuze in schaarste zijn, namelijk: wat is het belangrijkste om te doen? Zo is het natuurlijk ook in het voorjaar geweest. Toen er nog heel weinig testcapaciteit was, werd eerst bij de hoogrisicopatiënten getest. Daarna kwam daar bijvoorbeeld zorgpersoneel bij. En daarna kwamen de leraren erbij, omdat die weer aan de slag moesten. En zo is dat toen telkens uitgebreid met een groep erbij. Dat was met als belangrijkste reden: het afstoppen van de infectieketen. Maar er is een tweede, en dat is het maatschappelijke effect. Dat is niet meer louter een medische afweging, maar dat is meer een keuze voor het maatschappelijke effect. Even hypothetisch: stel dat de vraag gewoon structureel het aanbod overstijgt, dan moet je keuzes maken. En ik heb die vraag natuurlijk bij het OMT neergelegd. Dan moet je gaan prioriteren in wie wel en wie niet. Wij hebben nu ruimhartig gezegd: iedereen met klachten testen. Het is mijn sterke vermoeden dat daar ook heel veel mensen zonder klachten tussen zitten. Anders had die stijging nooit zo snel geweest als die is gegaan. Daar hebben misschien ook die proef met de app en de proef op Schiphol wel een beetje aan bijgedragen, waardoor toch de sfeer ontstond dat je je ook best kan laten testen als je geen klachten hebt. Wat ik daarvan heb geleerd, is dat je, nu de vraag zo sterk het aanbod lijkt te overstijgen, misschien wel weer moet gaan prioriteren. Dan is de vraag aan het OMT: hoe zou je dat doen vanuit infectieziekteoverwegingen, welke groepen hebben dan prioriteit? Dan kan nog steeds de politiek-bestuurlijke vraag zijn: maar bijvoorbeeld leraren? Ook al zou je die niet per se vanuit de infectieziekteketen prioriteren, dan kan nog steeds de maatschappelijke impact van het niet kunnen werken voor leraren betekenen dat je leraren dan toch bij voorrang wilt testen. Zo geldt dat eigenlijk ook voor het asymptomatisch testen. Heeft asymptomatisch testen grosso modo voorrang op het symptomatisch testen als er schaarste is? Het antwoord is "nee". Dat zie ik eigenlijk geen enkele deskundige doen. Als het gaat over de effecten van asymptomatisch testen in een aantal groepen zijn de meningen nu verdeeld. Daar moet die pilotsetting het antwoord op gaan geven.
Maar we zijn nu niet meer aan het filosoferen. Die app komt eraan. Over twee weken is die realiteit en is de testfase voorbij. Er zijn teststraten op Schiphol en er is schaarste. Kortom, wat u nu filosofisch op tafel legt, is al realiteit. Mijn vraag is dan heel concreet: welke prioriteiten gaan we in die schaarste maken? Houden we vol op de teststraten, of kiezen we voor zo'n app? Waarom zijn deze vragen niet vooraf beantwoord en waarom moeten we dit, een beetje filosoferend in het debat, tot helderheid zien te krijgen? Want er is schaarste, de testfase is voorbij en wordt straks actief. Dus deze vragen hadden nu, of in ieder geval binnen nu en twee weken, beantwoord moeten zijn, op het moment dat u straks met uw campagne start, ik de app download en ik een notificatie krijg. Bovendien krijgen de mensen die hem al wel gedownload hebben — zo versta ik u ook — te horen: u moet zich melden. Dus dat betekent ook dat die app aangepast wordt.
Klopt.
Kortom, waarom zijn er nog zo veel open eindjes terwijl we twee weken voor de lancering van die app staan?
Omdat we anders alles op alles zouden moeten laten wachten, en zo kan het niet. Dus wat we doen, is die app doorontwikkelen en in de praktijk testen. Die hebben we laten samenvallen met het advies van het OMT om in die setting dan ook te onderzoeken of het asymptomatisch testen van toegevoegde waarde is. Wat ik u aangeef — dat is de maximale helderheid die op dit moment te geven is — is dat die app op het moment van invoering conform de landelijke LCI-richtlijn zal worden ingevoerd. Dus als de keuze nog niet is gemaakt dat asymptomatisch testen van toegevoegde waarde is in deze setting, dan zal de app worden ingevoerd conform de dan vigerende richtlijn, zijnde dus alleen somatisch testen. Als de keuze dan al wel is gemaakt en die richtlijn is dus aangepast, dan zal de nieuwe richtlijn gelden, maar mijn verwachting is dat die dan niet alleen geldt voor de app maar dat die op dat moment dan ook geldt voor de andere contacten, omdat dat eigenlijk gewoon een vergelijkbare groep is.
Ik heb vier vragen. Ja, maar er is schaarste. Het ligt toch op geen enkele manier voor de hand dat er asymptomatisch zal worden getest? Die conclusie kunnen we toch nu al trekken omdat er onvoldoende testcapaciteit is? Maar welk verhaal hebben we dan aan mensen die straks een notificatie krijgen, die weten dat ze een kwartier bij iemand in de buurt zijn geweest die is getest en misschien wel tot de risicogroepen behoren maar niet getest mogen worden, gewoon omdat we nu al weten dat er te weinig testen zullen zijn? Dat is een conclusie die we toch nu al in dit debat kunnen trekken?
Dat zou je kunnen doen als je vandaag voor de keuze stond om hem wel of niet landelijk in te voeren. Maar de parlementaire behandeling neemt wat meer tijd, dus we staan niet vandaag voor de keuze om hem wel of niet landelijk in te voeren. Dat zal op een ander moment zijn. Wat ik om die reden dus niet kan doen, is alles op alles laten wachten. Dus wat ik daarom zeg is: we zullen hem invoeren conform de landelijke richtlijn op dat moment. Twee is de vraag: ja, maar wat dan voor die mensen die als contact naar voren komen? Kunnen die zich dan wel laten testen of niet? Daarvoor geldt natuurlijk niks anders dan op dit moment voor de mensen die uit het bron- en contactonderzoek als contact naar voren komen. Die kunnen zich op dit moment ook niet laten testen als ze geen klachten hebben. Pas als ze klachten hebben, laten die zich testen. Dus ik wil benadrukken dat de groep die naar voren komt als contact uit de app, een groep is die je eigenlijk op dezelfde manier moet bezien als de groep die naar voren komt als contact uit een bron- en contactonderzoek. Het is eigenlijk eenzelfde soort groep.
Ik moet afronden. Elke keer als we vragen stellen over het bron- en contactonderzoek is dat niet omdat we vervelend proberen te doen, maar we proberen begrip te houden in de samenleving voor wat we aan het doen zijn. Ik krijg het moeilijk uitgelegd dat je je op Schiphol wel mag laten testen ondanks dat je in een hutje op de hei heb gezeten, maar niet op het moment dat je een notificatie krijgt dat je vijftien minuten bij iemand in de buurt bent geweest, ondanks dat je dat wilt, ondanks dat je tot een risicogroep behoort. We zijn twee weken voor de lancering, althans dat is de planning. Het lijken me heel essentiële vragen, die LCI nu al beantwoord had moeten hebben en niet straks over twee weken. Dat is voortdurend het geval als we praten met de minister over testen, over capaciteit en bron- en contactonderzoek. Er zijn heel veel vraagtekens en er is heel weinig duidelijkheid. Daarmee is er ook onzekerheid richting de samenleving over hetgeen we aan het doen zijn met elkaar. Dat baart me heel veel zorgen.
Begrijp me goed. Ik kan me de vragen van mevrouw Kuiken echt wel voorstellen. Wat ik daartegenover zet, is dat je een afweging moet maken. Als ik, voordat ik überhaupt die proef had gedaan met asymptomatisch testen in het geval van het gebruik van de app, heel zeker had willen weten dat de capaciteit het absoluut toestaat, zouden we voorlopig niet met die proef zijn gestart. Dan zouden we het misschien nooit hebben geweten en dan had ik hier in de Kamer een heel ingewikkeld debat gehad, want er zijn heel veel wetenschappers die zeggen: asymptomatisch testen kan van toegevoegde waarde zijn. Er is een OMT dat zegt: ga dat nou eens onderzoeken. Dan had ik tegen u moeten zeggen: ja, maar ik doe het nog niet, want ik weet niet heel zeker dat ik dat ook permanent kan volhouden, zowel in een proef alsook daarna. Dat maakt dat je de hele tijd, daar waar je geen absolute zekerheden hebt over hoe de toekomst zich gaat ontwikkelen, toch keuzes moet maken. Ik denk dat dit een verantwoorde keuze is. Had ik daar ook anders in kunnen opereren? Natuurlijk had dat ook gekund, maar ik heb deze afweging gemaakt, om wel die proefsetting in ieder geval op een asymptomatische manier te doen, omdat ik ook wil leren wat daarvan de toegevoegde waarde is. Ik zie er ook de meerwaarde van, als je als contact in beeld komt, dat er meteen een handelingsperspectief is van testen. Dus dat deel ik ook. Ik zeg daarvan wel: het geldt sowieso ook voor de mensen die naar voren komen uit bron- en contactonderzoek. Daarvoor geldt het nu nog niet, maar straks misschien wel. Daarbij zeg ik ook: zelfs de zekerheid over voldoende gegarandeerde testcapaciteit is, gegeven de huidige wereldmarkt, een zekerheid die je wel zo veel als mogelijk kunt hebben, maar die nooit absoluut te maken is, tot het moment dat we de risicospreiding zo hebben kunnen doen dat we heel veel innovatieve testmethoden hebben die vergelijkbaar zijn qua betrouwbaarheid. Dan geldt er weer wat anders. Maar op dit moment, waarop we met die PCR-testen hebben te werken en de hele wereld dat doet, is er zo'n extreme schaarste dat de leveranties gewoon kunnen tegenvallen, waardoor de capaciteit toch weer minder is dan je had gewild. De vraag beïnvloeden valt ook niet mee, hebben we gezien. Van 100.000 twee weken geleden naar 160.000 inmiddels in de teststraten van GGD's. Kortom, ik snap helemaal de zorgen of de aarzelingen die mevrouw Kuiken heeft. Sterker nog, ik deel ze eigenlijk. Maar ik denk toch dat de afwegingen zoals ik die nu maak de beste weg zijn om daarin te laveren. Er zijn ook andere keuzes mogelijk, maar ik acht dit de beste weg, waarbij we dus eigenlijk zeggen: bij invoering geldt de op dat moment vigerende landelijke LCI-richtlijn.
Ik vraag me toch af of de minister het niet veel moeilijker maakt dan het werkelijk is en daarbij ook heel veel woorden gebruikt, waar hij in verdrinkt. Er is schaarste. Dat weten we allemaal. Je zou eigenlijk denken dat je als de donder moet proberen om ervoor te zorgen dat die schaarste wordt opgelost, zodat zorgpersoneel, onderwijspersoneel, maar ook mensen die een notificatie hebben gekregen zich met voorrang kunnen laten testen. Dat is ook de wens uit de samenleving en deze Kamer. Als de minister zou zeggen "we gaan wat aan die schaarste doen en die richting gaan we op", dan denk ik dat hij ons niet meer hoort klagen. Maar dat zegt hij niet. We krijgen allemaal overwegingen over ons heen. Ik heb hetzelfde als mevrouw Kuiken: ik kan dit ook niet uitleggen. Ik kan de verschillen niet uitleggen. Waarom mag je wel in een vliegtuig zitten met een mondkapje et cetera? Al die vergelijkingen moeten wij kunnen uitleggen en dat lukt mij zo langzamerhand ook niet meer. In het kader van die verwarring heb ik geheel vrijwillig de corona-app al gedownload. In die app staat: "Wat betekent het als je een melding krijgt? Wat kun je doen in deze situatie? Heb je geen klachten, doe een coronatest en blijf thuis tot je de uitslag weet." Waarom staat dat nou in die app?
Omdat het zo is op dit moment, in de proeffase in het oosten van het land.
Nee, dat is niet zo.
Jazeker wel.
Nee, dat is niet zo op dit moment. U staat net te vertellen dat het niet kan en dat we het zo niet gaan doen.
Ik ga gewoon mijn best doen om het zo goed mogelijk uit te leggen. We zitten op dit moment in de proeffase. De app is nog niet ingevoerd. We hebben namelijk gezegd: voordat we landelijk gaan invoeren, gaan we eerst met elkaar deze wet in beide Kamers van het parlement bespreken. Dus hij is niet ingevoerd. Hij wordt wel in het echie uitgeprobeerd, want anders kun je er niet van leren wat je eventueel nog zou moeten veranderen voordat je hem wel landelijk gaat uitrollen. Daarom wordt die op dit moment uitgeprobeerd in vijf GGD-regio's in het oosten van het Land. Het OMT heeft geadviseerd: probeer die app nu op zo'n manier uit dat je aan iemand die uit die notificatieapp als contact naar voren komt, de mogelijkheid geeft om zich meteen te laten testen. Dat is goed, want dan kunnen we ook gelijk het handelingsperspectief testen en zien we ook gelijk wat de meerwaarde is van asymptomatisch testen bij deze groep. Verstandig idee, dus dat gaan we doen. Maar we hebben nog niet de uitkomst van die proef te pakken of dat inderdaad toegevoegde waarde heeft. Wat we inmiddels wel hebben, is grote zorgen over de schaarste van testcapaciteit als geheel. Daar wijst mevrouw Kuiken terecht op en ze vraagt ook terecht hoe dat dan straks verder moet. Ga je nou, als je de app straks landelijk uitrolt, voor testen zonder klachten of voor testen mét klachten? Daarvan zeg ik dat het op dat moment zal gaan zoals de richtlijn het voorschrijft. Wat is bepalend bij het wel of niet aanpassen van de richtlijn? De richtlijn luidt nu: het algemene beleid is testen zonder klachten. Wat is bepalend daarbij? Dat is één: heeft het toegevoegde waarde gehad daar in het oosten van het land bij die app? En twee: kunnen we dat eigenlijk wel aan qua testcapaciteit? Want de voorrang zal altijd worden gegeven aan het testen mét klachten. Zoals het er dus nu voorstaat, is de landelijke richtlijn testen zonder klachten, maar we proberen die app nu uit in een beperkte setting en daar is ook het testen zonder klachten mogelijk. En de landelijke richtlijn zal wel of niet worden aangepast. Ik zeg in ieder geval: de landelijke richtlijn zal leidend zijn als we die app gaan invoeren. Het zou dus kunnen zijn dat we, als die richtlijn nog niet is aangepast, inderdaad straks met de app pas gaan testen mét klachten. Dat kan. Dan is de vraag of dat erg is. We doen het nu ook bij mensen die als contact naar voren komen uit contactonderzoek, dus zo erg is het ook weer niet, want het stopt wel degelijk de infectieketen als je tegen mensen zegt: oei, blijf thuis, hou jezelf in de gaten en als je klachten krijgt, laat je testen. Dat helpt wel degelijk, ook nu bij het reguliere bron- en contactonderzoek.
Heel veel duidelijker is het mij niet geworden. Maar goed, dat zijn we een beetje gewend. Ik wacht maar even rustig af tot het moment dat die app wel gaat draaien en hoe die er dan uitziet. En dan hoop dat ik dat deze zin uit de app gaat als het niet mogelijk is dat er getest wordt zonder klachten.
Goed.
Natuurlijk. Die app wordt aangepast aan de situatie van dat moment. Als dus op dat moment het advies is: blijf thuis en laat je testen als je klachten hebt, dan zal het advies in de app ook op die manier worden aangepast. Hij wordt technisch natuurlijk vlak voor invoering aangepast aan de dan geldende richtlijn.
De heer Middendorp. Met het voetpedaal graag.
Dank u, voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage aan de minister gevraagd, en dit debat horende vraag ik het nog maar een keer, of het niet heel aannemelijk is dat het heel nuttig kan zijn om iets langer te kijken hoe het zit met dat asymptomatisch testen in die appsituatie. Die vraag herhaal ik dan maar aan de hand van deze interrupties. Ten tweede, en dat is eigenlijk de vraag. De minister verwijst naar de LCI-richtlijn. Dat ziet onder andere op "heeft het toegevoegde waarde". Ik begrijp dat. Er zijn politieke keuzes. Daar heeft de minister het uitgebreid over gehad. Maar die LCI-richtlijn is gebaseerd op modellen van virologen, epidemiologen et cetera. Ik heb in mijn bijdrage gezegd: ik denk niet dat wij ons kunnen baseren op de aanname dat het analoge reguliere bron- en contactonderzoek zoals we dat nu kennen, hetzelfde is en dezelfde uitkomsten gaat opleveren als het nieuwe bron- en contactonderzoek via de app. De minister zei net dat dat hetzelfde is, maar dat is het niet, en dat gaat in die modellen van de LCI-richtlijn ook terugkomen. Ik begrijp dus de minister als hij uitlegt hoe die stappen gezet worden om tot een LCI-richtlijn te komen. Ik ben het ook eens met het idee dat dat cruciaal zal zijn in wat voor handelingsadvies mensen gaan krijgen via die app. Ik wil de minister er alleen op wijzen dat het een risicovolle weg is als hij aanneemt dat digitaal handelingsadviezen sturen in contactonderzoek hetzelfde is als analoog. Want ik weet bijna zeker dat het niet zo is, alleen al door de voorbeelden die ik heb genoemd in mijn bijdrage. Geen telefonisch contact betekent ook een persoonlijk contact en dat is al een enorm verschil. En er zijn veel andere argumenten te noemen.
Een paar punten. Eén. Ik ben het met u eens dat dit een ander effect zal hebben. Dat ben ik met u eens. Maar de vraag bij een LCI-richtlijn opstellen is: in welke risicosituatie zou welk handelingsadvies moeten gelden? Zowel voor de mensen die uit het bron- en contactonderzoek naar voren komen als voor de mensen die via de notificatieapp naar voren komen, geldt in beide situaties dat het mensen zijn die vijftien minuten in de buurt zijn geweest van iemand die besmet is, binnen de 1,5 meter. Dat zijn eigenlijk dezelfde parameters als die ten grondslag liggen aan de BCO-richtlijn, op basis van internationale statistische aannames over de kans op besmetting. Diezelfde aannames gelden voor zowel de analoge contacten als de digitale contacten, zou je kunnen zeggen. Om die reden geldt daarvoor vervolgens dan ook hetzelfde handelingsadvies; vanuit die logica zou ik denken. U zegt vervolgens: ja, maar als zij niet telefonisch contact hebben gehad met de GGD, maar slechts een digitaal advies krijgen, dan moet je daar qua gedragseffect bij die mensen wel wat anders van verwachten. Dat ben ik dan weer zeer met u eens. Dat zegt dan vervolgens ook wel weer iets over de effectiviteit. Dat nemen we juist ook mee bij de evaluatie. Ik denk dus eerlijk gezegd dat we de verschillen zoals u die ziet, ondervangen met de evaluatie. Maar daar waar je het misschien wel gelijk zou moeten trekken, is dat meer beredeneerd vanuit de logica van de infectieziektenbestrijding: welke risicocontacten moeten nou wat doen om die infectie af te stoppen?
De minister krijgt het niet uitgelegd. Hij krijgt het niet uitgelegd. Kijk, hij vraagt nogal wat van de mensen die de app gaan downloaden. Ik neem tenminste aan dat de minister wil dat een zo groot mogelijk deel van de bevolking de app gaat gebruiken. Dan vind ik ook dat die mensen wat terug mogen verwachten. En dat gebeurt nu niet. Als je tegen mensen zegt "gebruik die app en help mee om het virus te bestrijden", dan vind ik ook dat je mensen iets moet bieden op het moment dat ze een melding krijgen. Nu is dat goed geregeld, in die proef. In de proef is het helder: je krijgt een melding dat je een kwartier lang in de buurt bent geweest van iemand die besmet is met het virus. Het is nogal wat als je zo'n melding krijgt. Dat geeft ook druk bij mensen. Ik vind het heel erg logisch dat mensen dan een test willen. Nu gebeurt dat ook, in die proefregio's. En wat zegt de minister nou? "We gaan hem straks landelijk invoeren en dan schakelen we precies dat onderdeel uit." Ik vind dat hij dat niet uitgelegd krijgt. Als je wilt dat die app gebruikt gaat worden, dan moet je ook consequent zijn en zeggen: "Hier is de app. Laat je testen als je een melding krijgt, voor je eigen geruststelling, maar ook om het virus te kunnen stoppen." Het is toch glashelder dat die twee gelijk op moeten gaan?
Ik kan de heer Hijink goed volgen in zijn betoog. Ik zet daar alleen twee overwegingen tegenover. Eén. Als de schaarste op dat moment dusdanig is dat je dit niet kunt doen, zul je een andere keuze moeten maken. Als je schaarste hebt, moet je dus prioriteren in wat het meest effectief is voor de bestrijding van het virus. Dat is één. Twee. We hebben natuurlijk op dit moment een proefopstelling. Maar als je de app invoert, moet je dat doen op grond van de vigerende richtlijn op dat moment. Dat zou inderdaad het volgende kunnen betekenen. Stel, je voert die app half september in en de richtlijn op dat moment is "testen zonder klachten". En de schaarste op dat moment heeft niet geleid tot een andere conclusie dan "testen met klachten". Ja, dan is de richtlijn op dat moment "testen met klachten". En dan kunt u vervolgens vragen: heeft het dan eigenlijk wel zin? Mijn antwoord is: ja, dan heeft het nog steeds wel degelijk zin; nog los van het gedragseffect dat je mag verwachten, heeft het ook zin voor het sneller en completer in beeld brengen van de contacten. Dus dat heeft sowieso al zin. Krijgen mensen dan daadwerkelijk een test op het moment dat ze die melding krijgen? Nee. In zo'n geval zou dat op dat moment niet zo zijn. Maar dat is niet anders dan in het reguliere BCO. Als je nu in het reguliere bron- en contactonderzoek naar voren komt als contact, is het ook niet zo dat je je onmiddellijk kunt laten testen. Dan krijg je het advies om tien dagen thuis te blijven. Dus we moeten die app niet zo verbijzonderen. De app is een aanvulling op het reguliere bron- en contactonderzoek, dus datgene wat geldt voor het bron- en contactonderzoek, moet ook gelden voor de mensen die de app gebruiken. Dat is echt de beste weg om te gaan. En het is in eerste instantie echt een professionele opvatting welke keuze je daarin maakt. Uiteraard hebben we daar vanuit het verdelen van schaarste als politiek ook nog wel een mening over, maar in eerste instantie is het een medische, professionele opvatting wie prioriteit heeft, wat het effect is van symptomatisch of asymptomatisch testen en wat de toegevoegde waarde is in een aantal settings die we op dit moment aan het uittesten zijn.
Tot slot, de heer Hijink.
De minister verschuilt zich nu opnieuw achter richtlijnen en dat frustreert mij enorm. We hebben hier maandenlang gedebatteerd over richtlijnen van het RIVM, bijvoorbeeld over de beschermingsmiddelen. Iedere keer kregen we te horen dat het niet kon in het kader van de schaarste, dat het niet nodig was en dat men in het verpleeghuis geen beschermende middelen hoefde te dragen. Inmiddels weten we: hadden we het maar gedaan. Nu is de richtlijn veranderd en wordt wel aangeraden om in risicogebieden beschermende middelen te dragen. Stop nu echt met het verstoppen achter de richtlijnen en gebruik het gezonde verstand. We willen dat mensen die app gebruiken, althans dat wil de minister. Dan moet je ook consequent zijn. Het is niet hetzelfde als het reguliere bron- en contactonderzoek. Als je gebeld wordt door de GGD, dan krijg te horen dat je daar en daar bent blootgesteld aan iemand met het virus. Dat is in een bepaalde setting gebeurd, thuis, op je werk of op school. Dan kun je je voor de geest halen waar je toen was, maar dat is online natuurlijk niet zo. Je krijgt een melding en dan moet je maar afwachten waar dat gebeurd is. Dat is echt een verschil. Als de minister een succes van die app wil maken, dan moet hij mensen ook wat te bieden hebben. Je kunt niet alleen de melding doorgeven dat men in de buurt is geweest van iemand die het virus heeft en vervolgens zeggen dat men maar moet afwachten of men klachten krijgt. Waarom zouden mensen de app gebruiken als je alleen een test krijgt als je klachten hebt? Dan hebben we toch die hele app niet nodig?
Nee, dat ben ik niet met u eens. Het zou van toegevoegde waarde kunnen zijn om je meteen als je die notificatie hebt gehad te laten testen op dag zeven na het laatste contact. Dat is de reden dat wij de app nu op deze manier uittesten. Dat ben ik met u eens. Ik geef aan dat er in het kader van de richtlijn niet per se een groot verschil is tussen het contact dat naar voren komt uit het bron- en contactonderzoek en het contact dat via de app naar voren komt. Dat zijn mensen die minstens vijftien minuten binnen 1,5 meter zijn geweest van iemand die besmet is geweest. U zegt dat zo'n app helemaal geen zin heeft als je je gewoon moet laten testen als je klachten hebt. Dan zou je dezelfde redenering voor het bron- en contactonderzoek kunnen volgen. Dat is natuurlijk niet zo. Het heeft wel degelijk zin om die app te gebruiken om die keten van infecties af te stoppen. Je moet zorgen dat iemand die met het virus in contact is geweest ook daadwerkelijk thuisblijft. Vervolgens kun je nog steeds telefonisch contact daarover hebben met de GGD zodat het niet bij een digitale melding blijft. Juist op basis van die app kun je heel precies terug naar het moment waarop je contact met elkaar had. De setting weet je inderdaad niet. Dat houdt de app niet bij. De dag waarop dat contact heeft plaatsgevonden, is terug te halen via de registratie van de codes die elkaar hebben geraakt. Kortom, er is wel degelijk een zinvolle vormgeving voor het gebruik van die app mogelijk, ook als er niet onmiddellijk getest kan worden op het moment dat je een notificatie krijgt. Dat kan wel degelijk. Onderzocht wordt of het van toegevoegde waarde is om dat wel meteen te doen. Of je dat kunt waarmaken, hangt ook weer af van de keuzes die je in schaarste hebt te maken. Zo ligt het. Makkelijker dan dat is het niet.
Nog een korte opmerking.
Misschien moeten we ons daar dan heel snel opnieuw over laten informeren via een nieuw OMT-advies of zo. Ik vind het niet uit te leggen dat je een test kunt krijgen als je in een gebied woont waar amper besmettingen voorkomen en je meldt je met een snotneus bij de GGD. Als je echter in een regio met veel besmettingen woont en je hebt een melding gehad, maar je hebt nog geen klachten, kun je geen test via de GGD krijgen. Ik denk dat je dat niet uitgelegd krijgt, terwijl je toch wilt dat mensen die app ook echt gaan gebruiken.
Ik heb goed zitten luisteren naar de minister. Ik vind het raar. Ik hoor de antwoorden van de minister. Vervolgens kijk ik naar de Lessons Learned: anders of nieuw. Daar staat: sneller en grootschaliger testen van mensen die in contact zijn geweest met iemand die besmet is, ook zonder dat zij klachten of symptomen hebben. En als tweede punt: direct toegang tot testen wanneer mensen in contact zijn geweest met index cases in plaats van alleen bij het optreden van klachten en symptomen. Als ik het antwoord van de minister hoor, denk ik dat wij nooit genoeg capaciteit gaan krijgen. Wij zullen nooit bijkomen. We kunnen wel praten over lessons learned, maar als wij geen capaciteit hebben, kunnen we deze dingen nooit tot uitvoering brengen. Zijn we consequent bezig? Terecht gaan we mensen in verpleeghuizen ook asymptomatisch testen. Waarom andere mensen dan niet? Andere partijen hebben gezegd dat er meer beroepen zijn die in aanmerking komen, zoals brandweerlieden, leerkrachten en conducteurs. Al die mensen komen veel met andere mensen in contact, maar zij vormen geen voorrangsgroep. Nogmaals, ik ben het met u eens over de verpleeghuizen, maar waarom maakt u dat onderscheid? Denkt u dat u ooit bij gaat komen met testcapaciteit?
Naar het zich laat aanzien, is het antwoord op die laatste vraag gewoon "ja". Ik kijk dan bijvoorbeeld naar het contract dat we afgelopen vrijdag hebben gesloten met een Duits laboratorium. Dat loopt op in de loop der maanden tot een levering van 44.000 tests. Ik kijk dan naar de afspraken met een aantal grote leveranciers over materialen voor de meest gebruikte machines die weer opbouwen in de komende weken/maanden. Dan kan het niet anders dan dat de capaciteit heel flink moet oplopen. Daarnaast is er een aantal innovatieve testmethodes in ontwikkeling. Ook daarvan kunnen we gebruikmaken, zeker in de situatie van testen zonder klachten. Dus ja, de capaciteit gaat enorm oplopen. Maar de vraag ook. De vraag gaat ook enorm oplopen. We hebben gezien hoe snel dat kan gaan. Dat is zo mogelijk nog moeilijker te beïnvloeden dan het aanbod. De vraag is dus zo mogelijk nog moeilijker te beïnvloeden dan de labcapaciteit die je hebt om die vraag te verwerken. Voor nu gaat het erom dat we de dingen in stappen doen. Natuurlijk had ik hier graag volmaakte duidelijkheid gegeven over wat we nu zouden doen op het moment dat het landelijk ingevoerd zou worden. Maar die duidelijkheid kan ik niet geven, om twee redenen. Eén. De proef loopt langer door — dat kon ook — omdat de invoeringsdatum is gaan schuiven vanwege de parlementaire behandeling. Dat betekent dat de proef nog niet is afgerond en dat de conclusies ten aanzien van de toegevoegde waarde op basis van die proef nog niet getrokken zijn. Twee. Ook al zou de uitkomst positief zijn, dan zou je omwille van de capaciteit misschien nog steeds moeten zeggen: op dit moment toch beter nog even niet. Daarom haal ik die twee dingen uit elkaar. Laat dat onderzoek gewoon lopen, dat is sowieso een goed idee. Laten we op basis daarvan de conclusie trekken of je het al dan niet moet willen in geval er contacten naar voren komen uit de app. Laten we over de invoering besluiten op grond van de op dat moment geldende richtlijn. Ik denk dat dat de beste weg is om te gaan. Natuurlijk zullen we op dat moment heel helder communiceren aan mensen wat ze wel en wat ze niet mogen verwachten op basis van de invoering van de app en of ze wel of niet een test kunnen krijgen. We moeten daar toch stap voor stap in opereren. Iets anders is niet mogelijk, denk ik.
Ik hoor het antwoord, maar het probleem is natuurlijk dat deze minister dit al maandenlang belooft. Maandenlang wordt er al gezegd: wij gaan de testcapaciteit zodanig opschalen dat wij de vraag aankunnen. Ik denk inderdaad ook — er zijn meerdere partijen die dat zeggen — dat als wij de app gaan gebruiken, er nog meer beslag zal worden gelegd op de testcapaciteit. De inhaalslag die we moeten maken — we lopen nog steeds achter — is dus nog extremer. Het is super dat we Duitse laboratoria kunnen gebruiken, hoewel ik eigenlijk vind dat we dat zelf zouden moeten kunnen doen.
Dat vind ik ook.
Maar dan nog: heeft u überhaupt een termijn in gedachten waarbinnen wij bijkomen of de termijn kunnen hanteren die wij onszelf tot doel hebben gesteld waarbinnen mensen getest kunnen worden?
Het hangt af van de vraag die u daarmee stelt. Met name de komende weken zullen het meest knellend zijn qua beschikbare capaciteit, gegeven de vraag zoals ik die zich nu zie ontwikkelen. Dat zie je ook terug in de wachttijden bij de teststraten. Ik hoop dat er met een aantal weken weer meer lucht ontstaat. Daarvoor hebben we natuurlijk ook de bestaande afspraken gemaakt. Maar ik ga er geen harde getallen aan koppelen en ik ga er ook geen harde termijnen aan koppelen, want tegen die tijd kan er zich weer iets nieuws voordoen in de uitvoering. Dat is natuurlijk ook gewoon de ervaring in deze crisis: telkens doet zich weer iets nieuws voor in de uitvoering wat weer een tegenvaller is voor wat je wil. Daarom denk ik dat het het verstandigst is om die twee keuzes van de invoering van de app en al dan niet testen uit elkaar te halen. Anders maak je alles van alles afhankelijk en als we dat in deze crisisaanpak doen, komen we nooit een stap verder. We moeten het dus stap voor stap doen. Voor de invoering van de app is nodig dat we een antimisbruikbepaling hebben. Daarvoor is een goede grondslag nodig. Daarover gaat de wet die nu voorligt. Er loopt op dit moment een proef. Die proef kan nog wat langer doorlopen omdat de parlementaire behandeling wat langer duurt. Helemaal niet erg; dan gaan we dat op die manier doen. Tegen de tijd dat we klaar zijn voor landelijke invoering, maken we de mind op: wat is de op dat moment geldende richtlijn? Zo zal het worden ingevoerd.
Nog één opmerking. Ik hoop dat de minister gelijk krijgt met die paar weken. Dat hopen we alleen al maandenlang. Met alle respect, maar ik hoop echt dat u het waar gaat maken.
We doen er echt alles aan. Er wordt dag en nacht aan gewerkt.
Ik heb aandacht gevraagd voor de grote groep mensen die niet thuis kunnen werken. Het gaat dan bijvoorbeeld om mensen die in de zorg of in het onderwijs werken of die zzp'er zijn en die voor hun inkomen ook afhankelijk zijn van het niet thuiswerken. Ik heb gevraagd naar eventuele gedragseffecten, maar ook naar de gevolgen voor de samenleving. Bij een toeloop van mensen uit deze groep die zich laten testen, zal er ook meer sprake zijn van zelfisolatie. Dat kan consequenties hebben voor de continuïteit van ons onderwijs. Kunnen de lessen wel doorgaan? Kan de zorg nog wel worden verleend? Houdt iemand nog wel voldoende inkomen? Heeft het kabinet nagedacht over de vraag wat de gevolgen zijn voor deze groep? Wat is de boodschap van het kabinet voor hen?
Dat gebeurt op een aantal manieren. Het eerste is dat wij dit moeten meewegen. Ik denk dat we met name de digitale kant ervan moeten meewegen in de doorlopende evaluatie. Dit zou namelijk een negatief neveneffect kunnen zijn. Stel je nu eens voor dat er heel veel contacten in beeld komen waarvan je eigenlijk kunt zeggen: zijn dat nou echt contacten geweest met een serieus besmettingsrisico of valt dat toch wel mee? Stel dat dat het effect zou zijn — dat zien we overigens niet, hoor — dan kan dat gecombineerd met de quarantaineplicht inderdaad een negatiever effect hebben op de samenleving dan je eigenlijk zou willen.
Ik stel voor dat u verdergaat.
Ik denk dat ik nog één ding te doen heb. Je moet namelijk ook de drempel verlagen om in quarantaine te gaan. Dat is natuurlijk ook een verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Maar er is ook een motie aangenomen waarin aan het kabinet wordt gevraagd: wat zou je nou kunnen doen om mensen te helpen om in quarantaine te gaan? Ik geloof dat dat de motie over het quarantainepakket is. We zijn bezig om die motie uit te voeren. Ik denk dat ik daar eind volgende week op terug kan komen.
Gaat u verder.
Dan ga ik naar de antimisbruikbepaling. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Voorzitter, overigens ter bemoediging, dit waren wel de ingewikkeldste blokjes. De antimisbruikbepaling is misschien wel het meest wezenlijke onderdeel van dit wetsvoorstel, omdat die handen en voeten geeft aan de wil, die we allemaal hebben, dat de app en het gebruik van de app absoluut vrijwillig zijn. Zowel dwang als drang is verboden. Je moet de antimisbruikbepaling dus ruim opvatten. Het gaat zowel over direct als indirect verplichten tot gebruik van. Zo lezen wij die bepaling. Maar laat ik dan gelijk even naar het amendement van de heer Hijink en inmiddels nog een aantal andere indieners gaan. Daarin wordt de tekst uit de memorie van toelichting eigenlijk opgetild naar de wettekst. Zo heb ik het gelezen. Dat zou strikt juridisch-technisch wellicht niet nodig zijn, maar als we met elkaar goed willen benadrukken dat er inderdaad sprake moet zijn van vrijwillig gebruik en dat we de antimisbruikbepaling op een ruime manier interpreteren, dan is dat misschien ook wel een hele mooie weerslag van het gevoelen van de Kamer, en daarmee op de meest vastgenagelde manier dan ook onderdeel van de wetgevingsgeschiedenis. Ik denk dat het goed is om dat te doen, dus ik laat het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer.
Klopt het dat dit het amendement op stuk nr. 13 is?
Ja, excuus, dit is inderdaad het amendement op stuk nr. 13, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 9. Dan de vraag of we kunnen garanderen dat het niet gebruikt wordt voor andere doeleinden. In het wetsvoorstel is expliciet opgenomen dat in het kader van de CoronaMelder verwerkte gegevens niet voor andere doelen mogen worden verwerkt. Dat verbod geldt voor iedereen, dus ook voor de overheid, en ook voor opsporings- en handhavingsdiensten. Er zijn veel vragen gesteld over het bereik van de antimisbruikbepaling, maar ik denk dat ik die vragen eigenlijk allemaal in één keer heb beantwoord met mijn reactie op het amendement. Waarom is het meldpunt bij de IGJ ondergebracht? Dat is omdat we dachten dat het vanuit het perspectief van burgers verstandig is om in ieder geval één meldpunt te hebben. Dan is het natuurlijk altijd een keuze waar je dat onderbrengt, maar de keuze is gevallen op de IGJ. Hebben we heel veel andere opties overwogen? Eerlijk gezegd weet ik dat niet eens. We hebben gewoon de keuze laten vallen op de IGJ, maar het is wel een logische keuze omdat dit een inspectie is die dicht bij de zorg zit en omdat er sprake is van handhaving op grond van de Wpg. Maar als er bijvoorbeeld een dispuut is tussen werkgever en werknemers, dan is de Inspectie SZW misschien wel een logischer handhaver op dat moment. We willen dus vooral dat het loket vanuit de burger helder is — dat is de Inspectie Gezondheidszorg — maar vervolgens zal die Inspectie Gezondheidszorg misschien ook wel gebruik moeten maken van de mogelijkheden die juist andere handhavers hebben om in een individuele situatie te acteren. Dat is op dit moment onderwerp van gesprek. De inspectie werkt dat verder uit in gesprek met andere handhavingsdiensten. Wij hebben met name geredeneerd vanuit het perspectief van de burger, zodat hij niet op zoek moet naar het loketje dat hem in zijn situatie zou kunnen helpen. Dan de vraag van 50PLUS over de Nederlandse orde van advocaten. Deze vraag ging over de maximumstraf. Wij hebben aangesloten bij de straftermijnen zoals die in artikel 67 van de Wpg staan. Dit is namelijk op basis van de Wpg. Het doel is natuurlijk niet — ik geloof dat de heer Middendorp dat heel helder heeft gezegd — om boetes uit te delen. Het doel van deze wet is in allereerste zin om te normeren, om maatschappelijk te normeren dat wij wel willen dat mensen de app gaan gebruiken, maar dat wij niet willen dat die verplicht kan worden. De heer Van der Staaij wees daar terecht op. Dat is voor mij ook al voortschrijdend inzicht geweest in de eerste weken. Aanvankelijk dacht ik dat we om een bepaalde adoptiegraad te bereiken, de app misschien toch wel in een aantal situaties zouden moeten voorschrijven. Vrij snel ben ik tot de conclusie gekomen dat als we aan dat end van het touw beginnen te trekken, de weerstand alleen maar zal groeien. Je wilt juist dat er geen weerstand is, maar dat juist maatschappelijk wordt ervaren dat dit van toegevoegde waarde is. Je moet niet alleen vooralsnog niet, maar ook sowieso niet willen nadenken over die verplichting. Je moet dat ook heel helder normeren. In eerste instantie gaat het dus over normeren. Maar alleen normeren zonder dat je uiteindelijk ook tanden hebt als het wel gebeurt, is weer het andere uiterste. Dit betekent dat je die tanden wel moet organiseren en dat je ook een toezichthouder moet organiseren. Daar is de strafmaat vandaan gekomen. Overigens zal die altijd situationeel worden bepaald door het Openbaar Ministerie en uiteindelijk door een rechter. De maximale strafmaat zal het dus nooit worden, is mijn inschatting. Wat zijn de overwegingen van de minister over vrijwilligheid en wat vindt hij echt? Dat was de vraag van de heer Van der Staaij. Ik heb dat net al een beetje gezegd. Aanvankelijk dacht ik dat het nodig zou kunnen zijn, maar later dacht ik: nee, dit is precies de verkeerde manier om het enthousiasme voor de app tot stand te brengen. Dus we moeten helder zijn. De app moet vrijwillig zijn. Dat zullen we ook in de communicatie benadrukken; dat was de volgende vraag. Een uniform handhavingskader. De inspectie werkt op dit moment uit hoe de handhaving eruitziet. Dat heeft ook te maken met welke toezichthouder je in welke situatie ook nog inzet of dat alles door de IGJ moet worden gedaan. Dat wordt op dit moment verder uitgewerkt. Ik kan me heel goed voorstellen dat men op dat moment uitwerkt hoe het handhavingskader eruitziet. Maar het hangt wel heel erg af van de situatie. Als er per ongeluk iets te enthousiast iets te veel drang is uitgeoefend, ga je, neem ik aan, in gesprek. Als er toch echt op een hele nare manier misbruik wordt gemaakt, denk ik toch dat je het handhavingsinstrumentarium wat eerder uit de kast haalt. De proportionaliteit is natuurlijk altijd onderdeel van handhaven. Wat als werkgevers aan werknemers vragen om de app niet te installeren? Dat is ook een interessante vraag. Dat zou ook nog weleens kunnen. De wettekst is bedoeld om iedere vorm van druk uit te sluiten. Daarbij is natuurlijk in eerste instantie gedacht aan een verplichting tot het gebruik, maar de wet in combinatie met de toelichting sluit toch eigenlijk wel iedere vorm van druk uit. Die zou toch ook hier betrekking op moeten hebben. In ieder geval vind ik het wel een gesprek waard, dus laten we die signalen goed in de gaten houden. Het ene kan niet waar zijn, namelijk druk om de app wel te installeren, maar het andere kan ook niet waar zijn. De keuze om de app te installeren is nadrukkelijk aan mensen zelf. DENK en de SP vragen of ik kan uitsluiten dat politie en handhavings- en inlichtingendiensten toegang krijgen tot de gegevens. Het antwoord is ja. Voorzitter. Dan ga ik naar de techniek.
Een korte vraag. Mevrouw Buitenweg.
Dit ging ook nog over de antimisbruikbepaling. Ik heb gevraagd hoe het met de overheid zelf zit en of het mogelijk is dat er in de LCI-richtlijn een onderscheid wordt gemaakt tussen mensen met de app en mensen die een notificatie krijgen via bron- en contactonderzoek.
Ja, dat is op zichzelf genomen mogelijk. Daar hebben we nu natuurlijk net dat hele debat over gehad, dus ik durf dat nu niet weer helemaal opnieuw op te rakelen. Maar nu zijn het in de praktijk de mensen die naar voren komen als contacten uit het contactonderzoek. Hun wordt gewoon gevraagd: blijf tien dagen thuis sinds het laatste contact dat je had. En mensen die nu in die proefregio in die app naar voren komen, wordt dat ook gevraagd, maar die krijgen wel een test aangeboden op dag zeven na het laatste contact. Dus nu wordt dat onderscheid gemaakt. Dat is nu in een proefopstelling, dus het is nog niet in de LCI-richtlijn. Het lijkt mij gewoon inhoudelijk het meest logisch als dat voor die twee groepen gelijk wordt getrokken. Maar als u mij vraagt of het technisch of juridisch mogelijk is om in die LCI-richtlijn het onderscheid te maken: ja, want daar geldt namelijk gewoon wat vanuit het oogpunt van infectieziektebestrijding het meest van belang is. En in dat licht mag je onderscheid maken tussen de ene groep en de andere groep.
Tot slot.
Ja, voorzitter, maar dit vind ik wel een belangrijk punt. Want het gaat dus niet om, zeg maar, aan de ene kant de groep mensen die een app hebben gedownload en aan de andere kant alle andere mensen. Het gaat om mensen, om groepen mensen, die wordt genotificeerd dat zij met een besmet iemand in aanraking zijn gekomen. In het ene geval is het middel het bron- en contactonderzoek, en in het andere geval is het middel de app. En nou zegt de minister: ja, als het middel de app is, dan kan het zijn dat u ook krijgt aangeboden dat u sneller een test kan doen. En het is mogelijk om een onderscheid te maken, dus dat mensen die een notificatie krijgen via het bron- en contactonderzoek dan niet die mogelijkheid krijgen om zonder symptomen een test te doen. Dan maakt de overheid zelf op basis van de app onderscheid, namelijk in de mogelijkheid om te testen. En ik denk niet dat dit mogelijk moet zijn, want dan is er alsnog een reden, namelijk: als je wilt dat je getest wordt, dan heeft u een goede reden om die app te gaan downloaden. Ik denk dat dit echt onwenselijk is.
Nee, u redeneert heel erg vanuit een — zeg maar — Awb-blik, een juridische blik, vanuit een soort Algemenewetgelijkebehandelingachtige manier van kijken. Maar die LCI-richtlijn is een medische richtlijn. Dus het is juist logisch dat een medische richtlijn situationeel bekijkt wat het meest effectief is in het kader van infectieziektebestrijding, in dit geval, zoals je ook bij verschillende patiënten verschillende behandelingen toestaat. Dan kijk je nooit van: klopt dit wel, want je zou toch eigenlijk het recht moeten hebben op precies hetzelfde. Nee, want in verschillende situaties zou je iets anders moeten kunnen toepassen al naargelang het effect dat je daarvan mag verwachten. Zo is de LCI-richtlijn opgesteld, en dat is een professionele richtlijn. Maar ik ben ook maar een amateur, en dat zijn we, denk ik, allemaal. We zijn wel steeds beter geïnformeerde amateurs geworden, maar als het gaat over virologie of epidemiologie denk ik dat we allemaal maar vanuit die blik meedenken. Maar als ik, met u, hardop nadenk over of het logisch zou zijn om daarin een onderscheid te laten bestaan, dan zou ik denken: nee, want ze zijn eigenlijk op dezelfde manier in beeld. Ze zijn althans op een andere manier in beeld gekomen onder dezelfde definitie, namelijk: het zijn zowel in de app als in het reguliere bron- en contactonderzoek mensen die binnen 1,5 meter vijftien minuten lang hebben verkeerd met iemand die besmet is geweest. Dus het is eenzelfde groep met een vergelijkbaar besmettingsrisico. En omdat dat zo is, lijkt het mij ontzettend logisch dat daar altijd vanuit de LCI-richtlijn ook eenzelfde handelingadvies wordt aangeboden, namelijk: of wel, of niet testen zonder klachten. En op dit moment is het handelingenadvies dat wordt geboden: testen zonder klachten. En daarnaast hebben we natuurlijk ook de onderzoekssetting die we op dit moment hanteren, en in die onderzoekssetting wordt het asymptomatisch testen voor die appgroep uitgeprobeerd. Dat heeft nog niet geleid tot een aanpassing van de richtlijn. Dat zou kunnen, maar mij lijkt het op zichzelf genomen logisch dat zowel voor de appgroep als voor de reguliere contacten daarin dezelfde keuze wordt gemaakt. Maar wat geeft daar de doorslag? Daar geeft de doorslag: wat is vanuit het oogpunt van infectieziektebestrijding het meest logisch om te doen?
Goed. Ja, mevrouw Buitenweg, ik ...
Ja, ik weet het, voorzitter, en hierna zal ik ermee ophouden. Maar dit is wel een belangrijk punt. En gelukkig werd het eerder in de technische briefing en ik meen ook bij de schriftelijke beantwoording wel wat stelliger beantwoord. Maar ik was er al bang voor dat de minister hier weer iets ging schipperen. Hij zei later alweer dat er echt bijna geen mogelijkheid is dat we ongelijk zouden kunnen worden behandeld. Daar wil ik hem dan toch echt toe oproepen, want anders denk ik dat er indirect wel degelijk sprake is van een bevoordeling van de groep die de app heeft, omdat zij dan eerder kunnen testen. Dus ik wil de minister vragen om hier toch wat strikter op te zijn en te zorgen dat er vanuit de overheid ook niet impliciet een bevoordeling komt voor de mensen die een app hebben gedownload, ten opzichte van de mensen die in beeld zijn via het bron- en contactonderzoek.
Ja. Een korte reactie.
Ik snap dat u die koppeling legt. Die koppeling bedoel ik niet te leggen. U vraagt of het mogelijk is vanuit die LCI-richtlijn. Dan zeg ik: ja, dat is mogelijk. We hebben nu besloten dat we die verpleeghuizen asymptomatisch moeten kunnen testen bij een uitbraak. Dan spreken we ook niet over het bevoordelen van die mensen. Dan spreken we over wat het meest effectief zou zijn in het kader van de infectieziektebestrijding. Zo moet hiernaar worden gekeken. Maar ik snap uw punt, dat je niet, onbedoeld, daarmee de appgebruikers zou willen bevoordelen. Aan de andere kant is dat wel wat die begeleidingsgroep juist adviseert. Die zegt juist — eigenlijk zegt de heer Hijink dat ook — dat je die mensen moet willen belonen voor het gebruiken van de app. Daarmee is het kunnen testen als je klachten hebt juist een heel mooie manier van belonen. Dat zijn de afwegingen die je daarin te maken hebt.
Volgens mij bent u nu toegekomen aan het laatste onderdeel.
Ja, we gaan met elkaar de techniek induiken. Er zijn heel erg veel vragen gesteld. Dat gaat echt waanzinnig diep de techniek in. Ik ga mijn best doen. Het gaat met name over Google en Apple en de gebruikersvoorwaarden ervan. De uitwisseling van die bluetoothcodes, ook als de CoronaMelder niet is geopend, werkt alleen als het op de telefoon mogelijk is gemaakt. Daar gaat dat framework van Google en Apple over. Als ze dat niet hadden gedaan, had je deze app nooit op deze manier kunnen bouwen, dus met een decentrale dataopslag, waarbij de gegevens op de telefoon blijven. Dat had je nooit kunnen bouwen als Apple en Google dat niet hadden gedaan, die stap niet hadden gezet, die API niet hadden gemaakt. Alleen overheden mogen daar gebruik van maken. Dat is een tweede belangrijke waarborg, denk ik. Apple en Google krijgen daarvoor geen compensatie. Dat is ook belangrijk. De notificatie van een contact en het melden van een positieve test gebeuren alleen in die CoronaMelder. Dat gebeurt dus niet bij Google of Apple. Het gebeurt alleen in de CoronaMelder. Dat is ook belangrijk. Voor wij gebruik konden maken van die API, hebben wij gebruikersvoorwaarden moeten tekenen met Google en met Apple. In die gebruikersvoorwaarden is expliciet bepaald dat Google en Apple geen persoonsgegevens verwerken. Die gebruikersvoorwaarden hebben wij geaccepteerd. Kortom, het zou ook niet mogen. Het zou van Google en Apple niet mogen dat wij toch persoonsgegevens die kant op sturen. Dat willen wij natuurlijk ook niet, maar het mag ook niet volgens de gebruikersvoorwaarden met Google en Apple. Daarnaast hebben wij zelf onze eigen broncode laten dubbelchecken op de vraag of we dat echt niet doen. Lekt er echt niks aan gegevens die kant op? Het antwoord is nee. Stel je nou eens voor dat Apple en Google zich toch niet aan die gebruikersvoorwaarden houden. Ik heb werkelijk geen enkele reden om aan te nemen dat ze dat niet zouden doen. Ze zouden zichzelf er een buitengewoon slechte naam door bezorgen. Maar stel je nou eens voor dat ze het toch doen, dan kunnen ze aangesproken worden op het verbintenisrecht, maar daarnaast ook op de AVG. Zowel de AP als de ACM kan stevige boetes opleggen. Daarnaast zou het ook Europeesrechtelijk nog eens echt strafbaar en ook handhaafbaar zijn. Dat vind ik best wel voldoende redenen om aan te nemen dat het wel snor zit. Daarnaast hebben we nog een aantal aanvullende vragen gesteld. Dat is ook een antwoord op de vraag die de heer Verhoeven stelde, denk ik, namelijk wat de precieze afspraken zijn met Apple en Google, nog boven op het tekenen van die gebruikersvoorwaarden. Wat betekent het dan dat ze hun exposure framework blijven ontwikkelen? Hoe kunnen we ervan op aan dat data niet alleen nu niet — dat geloven we allemaal wel — maar ook in de toekomst niet op een andere manier gebruikt kunnen worden? Dat staat nog los van persoonsgegevens. Maar kunnen ze er ook geen profielen of wat dan ook op maken? Die precieze afspraken met Apple en Google zijn openbaar. De exacte vindplaats van deze afspraken staat in het onderdeel 3.1 van de nota naar aanleiding van het verslag, op pagina 24. Eigenlijk staat daar dat we het doorontwikkelen van de API en de app om die nog veiliger te maken toejuichen. Daarover zijn we samen met de Europese collega's voortdurend in gesprek met Apple en Google, om dat ding nog beter en veiliger te laten functioneren. Er is op dit moment geen aanleiding om iets anders te veronderstellen dan dat Apple en Google op dezelfde manier zullen acteren. Dan geldt er nog één ding. De broncode van die API is openbaar gemaakt. Die wordt ook getoetst door de Europese Commissie. Ook dat zou nog een keer een veiligheidspal moeten zijn. Kortom, op dit punt is echt aan alle veiligheidspallen gedacht.
Ik wil toch nog even op die API ingaan. We duiken hiermee weliswaar de techniek in, maar toch is het een essentieel onderdeel om zeker te weten dat die app veilig is. U zegt dat er geen gebruik van mag worden gemaakt door bedrijven en organisaties, maar dat is door Apple en Google afgesproken. Waarom leggen we dat niet ook zelf in deze wet expliciet vast? Apple en Google kunnen dat nu zeggen, maar straks kunnen ze weer wat anders zeggen. Dus waarom leggen we niet zelf expliciet vast dat dit een mogelijkheid is? Dan heb ik nog een tweede vraag over de API. Gezegd wordt dat alleen overheidsdiensten gebruik kunnen maken van deze API. Hoe zit het dan met de inlichtingendiensten? Gaan we die hiervan uitsluiten? Hoe regelen we dat?
De doelbinding is natuurlijk ook al vrij helder verwoord. Dus dat is natuurlijk al uitgesloten. Er is maar één doel en dat is de infectieziektebestrijding. Kijkend naar de wet waarin we de gegevensgrondslag hebben geëxpliciteerd, zal een gemiddelde wetgevingsjurist zijn wenkbrauwen fronsen hoe gedetailleerd daarin is opgeschreven voor welk doel wel en voor welk doel niet de gegevensdeling in dit geval mag worden gebruikt. Dat is dus evident niet voor inlichtingendiensten of andere overheidsorganen. Dat is echt alleen voor het doel van infectieziektebestrijding. Dat is vlijmscherp en naadloos weergegeven. Daar zit werkelijk geen woord Spaans bij. Potentiële gegevensverstrekking vanuit die app in de richting van Google en Apple gebeurt niet. Dat hebben we ook getoetst. Die code hebben we onafhankelijk laten checken om heel zeker te weten dat het niet gebeurt. Daarnaast hebben we met Google en Apple getekend dat dit niet gebeurt. Dat zijn ook de gebruiksvoorwaarden. Stel dat het per ongeluk toch zou gebeuren, dan zouden wij onze gebruiksvoorwaarden schenden, maar zij ook. Dan zou daar sprake zijn van schending van het verbintenissenrecht. Dat is gewoon handhaafbaar. Bovendien ligt de broncode van de kant van Apple en Google ter inzage voor de Commissie en wordt die door de Commissie namens de EU-lidstaten onderzocht. Ik denk dat daarmee echt alles hartstikke dicht ligt.
Goed. Gaat u verder.
Dan ligt er nog een amendement van de leden Verhoeven en Van der Graaf. Dat is best een heel complex amendement waar ik toch even op moest studeren. Daarin staat dat persoonsgegevens nooit herleid mogen worden tot aan degene die het betreft. Je kunt natuurlijk eerst een dispuut aangaan over de vraag of het daadwerkelijk persoonsgegevens zijn of niet. Maar goed, als je dat dispuut beslecht hebt, is het natuurlijk wel nodig dat er sprake is van niet-herleidbaarheid. Ik heb mij laten vertellen dat de manier waarop het werkproces is ingeregeld, overeenkomt met de wettelijke bepaling zoals die hier wordt voorgesteld. Daarmee zou ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer willen laten. Dan is maar heel helder bepaald dat de IP-codes worden gescheiden van de andere codes, de TEK's en DK's die worden gebruikt. Zodoende kan er nooit sprake zijn van enige herleidbaarheid tot op persoonsniveau. Mevrouw Van den Berg refereerde eraan dat de minister heeft aangegeven dat Google de melding om toestemming voor de locatie gaat aanpassen in de volgende update en vroeg of de minister kan aangeven wanneer dat aangepast zal zijn en of de landelijke uitrol van de app ook kan plaatsvinden als het nog niet is aangepast. In Android 11 zal dit zijn opgelost. Die versie wordt op dit moment getest. Wanneer die versie klaar is, kan op dit moment nog niet worden gezegd, maar net als in de andere tien EU-lidstaten die ons voorgingen, kan de CoronaMelder wel gewoon landelijk worden geïntroduceerd. Voor Android en dus voor Google moet helder zijn dat die app niet weet waar je bent. Die app weet eigenlijk bijna niks. Het is eigenlijk best een heel dom ding. Hij weet niet wie je bent en waar je bent. Hij weet niet met wie je in contact bent geweest en waar je contacten hebt gehad. Hij weet eigenlijk vrij weinig. Het enige wat hij doet is af en toe codes spuien en uitwisselen. Die kunnen op enig moment vaststellen dat de ene telefoon in de binnenzak heeft gezeten van iemand die besmet was en dat de andere telefoon in de binnenzak heeft gezeten van iemand die daar heel dicht bij in de buurt heeft gestaan. That's all!
Ik had ook geen enkele zorg dat de app dat zou weten. De conclusie is dat de app niet weet waar je bent, maar dat Google het nog wel weet in deze situaties. Dus dat wilde ik dan even opgelost hebben.
Dat komt dan weer door al die andere apps die mensen vrijelijk installeren, die daar wat minder kritisch op zijn dan deze app, ook qua datadeling en qua locatievoorzieningen. Dan het amendement van mevrouw Van den Berg over interoperabiliteit en de digitale internationale uitwisseling van gegevens. Zeker in de grensstreek zou het natuurlijk fantastisch zijn als de Duitse app en de Nederlandse app met elkaar zouden kunnen praten. Die zijn overigens ook helemaal samen optrekkend ontwikkeld, bij hen door Deutsche Telekom en bij ons meer met een team in eigen huis. Maar ze hebben dezelfde techniek. Alle uitwisselingen hebben die tot stand gebracht. Het lijkt mij logisch dat we daar alles aan moeten doen. Volgens mij heeft de Raad van State ook geadviseerd om die bepaling aan te brengen. Dat is eigenlijk wat dit amendement doet. Dus ik ga ook over dit amendement het oordeel aan de Kamer laten. Voorzitter, ik denk dat ik de meeste technische vragen heb beantwoord.
Ik zie mevrouw Van Esch. Is er een vraag blijven liggen op dit gebied?
De vraag over de 57 uur en de update die wij vanochtend zagen langskomen. Ik heb gevraagd in hoeverre dat klopt en of dat bevestigd kan worden.
De vraag gaat toch over de update die het probleem ongedaan maakt dat je je app de hele tijd moet openen? Ja. De CoronaMelder werkt op de meeste Androidtelefoons die gebruikmaken van versie 6 of nieuwer. Door batterijbesparingsinstellingen van sommige telefoons wordt niet vaak genoeg gecontroleerd of er nieuwe codes van besmette personen gepubliceerd zijn. Bluetooth blijft dan werkzaam waardoor ontmoetingen op telefoons geregistreerd worden. Alleen het controleren van de codes van besmette personen op de server gebeurt niet of met vertraging. Dit probleem in de techniek is internationaal bekend. Hierover is ook contact met Google voor een oplossing. Voor nu is het advies om als dit het geval is, de app dagelijks een keer te openen of bij te werken. Maar er is vanochtend een update gedraaid en er komen nog updates aan waarmee het probleem helemaal verholpen zou moeten zijn. Volgens mij is het in het gros van de gevallen met die update van vanmorgen al verholpen.
Ik vroeg mij even af wanneer de door mij gestelde vragen over Apple en Google worden beantwoord. Die vallen niet per se onder het kopje techniek. Maar ik kan gerust nog even wachten, hoor.
Ik was eigenlijk zelf in de veronderstelling dat ik die vragen daarmee ook had beantwoord. Dus dan denk ik dat u ze nog eventjes moet noemen.
Dan doe ik dat, want ik heb toch de indruk dat de vragen nog niet beantwoord zijn. Ik heb namelijk best een groot punt gemaakt van het feit dat Apple en Google eigenlijk hebben bepaald onder welke voorwaarden er wordt samengewerkt met Nederland en met de Nederlandse overheid en dat zij bepalen wanneer de app kan worden uitgezet. Wat mijn fractie graag wil, is dat Nederland gewoon afspraken gaat maken met Google en Apple dat het uitzetten van die app bijvoorbeeld ook op verzoek van de Nederlandse regering kan gebeuren. Dus op het moment dat u als minister van VWS denkt dat het helemaal de verkeerde kant opgaat en u eigenlijk wilt dat die app wordt uitgezet, moeten zij naar u luisteren. Daar moet het eigenlijk op neerkomen. Daarvoor zijn gewoon nadere afspraken nodig met Google en Apple. Ik wil heel graag dat het ministerie en de Nederlandse regering in overleg gaan met Apple en Google om daar duidelijke afspraken over te maken, ook over de vraag onder welke condities, welke voorwaarden en hoe dat naar de gebruikers wordt gecommuniceerd. Ik zeg alvast dat ik hierover een motie in mijn achterzak heb. Ik denk echt dat dat heel belangrijk is.
Goed.
Ik wil het even goed begrijpen. Als het gaat om het werken van de API, dat is ingebouwd in het besturingssysteem van Google en van Apple. Dus dat is aan de kant van Google en Apple de mogelijkheid om daarvan wel of niet te zeggen: we blijven daarmee doorgaan. Deze app is natuurlijk een Nederlands initiatief. Het is ook aan Nederland om die app of te laten staan in de appstore en ter gebruik aan te bieden of die app en het gebruik ervan te stoppen. Daar gaan wij zelf over. Wat zou er dan nog aan nadere afspraken nodig zijn?
Hier is eigenlijk sprake van twee dingen. Je hebt de app. Daar gaat de minister van VWS over. En je hebt het framework, dat exposure notification framework dat van Apple en Google is. Dat is van hen. Maar die app is natuurlijk gewoon volledig afhankelijk van die techniek. En daar gaan zij over. De ChristenUnie wil heel graag dat we er in Nederland zeggenschap over hebben dat die app regionaal uitgezet kan worden voor ons land, dat de minister dat verzoek kan neerleggen bij Google en Apple, dat ze dat dan ook zullen opvolgen en dat wij daarbij niet afhankelijk zijn van Apple en Google of zij daar wel zin in hebben.
Volgens mij snapt de minister de vraag.
Ik denk het ook, maar toch vraag ik mij af of hier echt een probleem is. Dat framework is slechts een framework en dat kun je wel of niet gebruiken. Dat kan wel of niet worden gebruikt door een app die daar gebruik van maakt. Google en Apple hebben gezegd: niet marktpartijen maar alleen overheden kunnen er apps voor aanleveren die daarvan gebruik kunnen maken. Dat is de afspraak die we hebben gemaakt met Google en Apple. We hebben een tweezijdige overeenkomst. De software kan natuurlijk veranderen in het besturingssysteem en daardoor kan die API worden ingetrokken door Apple en Google. En wij kunnen zelf ook onze app terugtrekken. Als wij onze app terugtrekken, is er geen app meer in Nederland die werkt op die API. Als Google en Apple hun API terugtrekken, dan werkt onze app niet meer. Kunnen wij ook in het besturingssysteem van Apple en Google een verandering afdwingen? Dat denk ik niet, dat lijkt me onlogisch, maar dat maakt de facto ook voor de situatie die u beschrijft niet uit. Want waar u beducht voor bent is: stel dat wij zouden vinden dat het de verkeerde kant op gaat maar we krijgen dat maar niet veranderd. Die situatie kan niet ontstaan, want wij kunnen zelf onze app terugtrekken.
Tot slot.
De onderliggende zorg en het aandachtspunt dat ik hier neerleg, is eigenlijk gewoon zeggenschap voor de Nederlandse regering. De minister kan de app terugtrekken, maar de minister geeft net zelf aan dat er allerlei veranderingen in dat netwerk van Apple en Google kunnen plaatsvinden. Dat is ook precies een andere zorg die ik hier heb neergelegd. Dat moeten we nauwgezet volgen. Als dat een kant op gaat die we niet willen, dan moeten we in staat zijn om Apple en Google daarop aan te spreken. Die afspraken zitten niet in de voorwaarden die de Nederlandse overheid heeft geaccepteerd. Daarover zullen gewoon nadere afspraken moeten worden gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat de ministers in Europees verband daarover spreken met Google en Apple, maar daar moeten wel nadere afspraken over komen.
Ja, dat snap ik heel goed, want dat heeft te maken met de doorontwikkelkant. Dus als Apple en Google die API zouden doorontwikkelen op een manier waarvan wij zouden zeggen "nee, want dan voldoet het niet meer aan datgene wat wij vereisen, aan wij willen op het niveau van privacy, veiligheid, bescherming of wat dan ook", dan moet je daar iets over te zeggen kunnen hebben. Zo zijn de onderlinge afspraken ook wel gemaakt. Als het gaat over het zicht op de broncode, trekken we in Europees verband op om langs die kant ook toezicht te kunnen houden op hoe die broncode eruitziet en ook wat daar eventueel aan risico's in zou kunnen zitten.
Mevrouw Van der Graaf, uw laatste opmerking op dit punt, want u heeft een motie en u heeft ook nog een tweede termijn.
Dan lanceer ik hem hier toch maar. Ik denk dat het gewoon wel belangrijk is dat je ook een stap verder kunt gaan en dat, als je de zorgen ook weg wilt nemen die hierover leven bij je inwoners, uiteindelijk dat framework van je telefoon af kan gaan. Dus ik kom met een motie en dan hebben we het er in tweede termijn even verder over. Ik wil echt een opdracht meegeven aan het kabinet.
Ik had nog een vraag gesteld over de totale relatieve onzekerheid die ik "cumulatieve onzekerheid" heb genoemd. Dat ziet erop dat er verschillende parameters zijn en dat in al die parameters een kleine onzekerheid zit. Tijdens de technische briefing bleek dat alleen op het puntje afstand werd toegegeven dat er 10% onzekerheid in zat, maar deze minister moet het hele project overzien. Dus ik krijg graag nog een antwoord op de vraag: wat is dan de totale relatieve onzekerheid?
Dat kun je op die manier denk ik nooit zo becijferen, maar u heeft helemaal gelijk dat als je werkt met bluetooth er altijd sprake is van een zekere onzekerheid. Wat ik begrijp, is dat de cijfers zo zijn dat je van 90% zou kunnen zeggen "dat zit wel binnen de 3 meter" en dat je van 70% zou kunnen zeggen "dat zit binnen de 1,5 meter".
Dit bedoel ik echt niet.
Wat bedoelt u precies?
Voordat we weer een kwartier verder zijn zo: dat gaat alleen over de afstand en die hebben we tijdens de technische briefing uitgebreid behandeld. Dat is duidelijk. Maar er zijn nog andere parameters, en daar zitten ook onzekerheden in. Ik noem bijvoorbeeld de PCR-test.
Maar dat is weer een heel ander debat als het gaat over de PCR-test.
Nee, dat is geen ander debat. Het gaat ook over de tijdsduur. Er zijn vier of vijf verschillende parameters en daar zitten allemaal onzekerheden in. De afstand is duidelijk. Dat is 10% en dat is al veel.
Natuurlijk zijn er onzekerheden, maar die zijn er altijd. Niet alleen via de app moeten die contacten in beeld komen. Die zijn er in de gewone mensenwereld ook. Dus op het moment dat je een contactonderzoek hebt, zit er ook onzekerheid in: is het eigenlijk wel compleet? Dan is er ook onzekerheid over de vraag: weet je wel zeker dat die het was en dat dat de dag was waarop je die besmetting hebt opgelopen? Dus die onzekerheden zitten er in het gewone leven altijd in. Kan een test ook een valsnegatieve of een valspositieve uitslag hebben? Ja, natuurlijk, al heeft de PCR-test een enorme betrouwbaarheid, zeker in Nederland, gelet op de manier waarop we daar toezicht op houden. Zeker ook als je het vergelijkt met allerlei vormen van sneltesten, heeft de PCR-test een enorme betrouwbaarheid. Maar is er een kans op valspositieven? Ja, die is er ook. Als je al die kansen en alle relativiteit bij elkaar optelt, dan zou het inderdaad zo kunnen zijn dat er ook contacten in beeld komen waarbij het eigenlijk niet nodig zou zijn. Dat klopt. Dat is waar, maar dat geldt überhaupt. Dat geldt in de analoge wereld, in de gewone mensenwereld, en dus ook via de digitale weg.
Dit heeft geen zin. Dit is een hele rare drogreden: omdat er in de grote boze mensenwereld ook onzekerheden zijn, heb je hier ook onzekerheid. Nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat er in al die verschillende parameters een stukje onzekerheid zit. Ik wil dat iemand die cumulatieve onzekerheid overziet. Blijkbaar gebeurt dat niet, want in de grote boze mensenwereld hebben we altijd onzekerheid. Dan houdt het echt op. Dan hebben we hier een app met heel veel onzekerheden en daar zijn we dan blijkbaar niet in geïnteresseerd, want er kan altijd wel iets misgaan met een PCR-test of de afstand. Prima, maar dan laten we het hierbij.
Jammer, want volgens mij is het vrij helder. Er is ook altijd openheid over dat het inderdaad soms een statistische aanname is. We weten heel goed wat de betrouwbaarheid is van de PCR-test. Die betrouwbaarheid is gewoon hoog, dus daar speelt die relatieve onzekerheid denk ik wat minder.
Goed. Dank u wel.
Ten aanzien van bijvoorbeeld het bron- en contactonderzoek is die vijftien minuten natuurlijk een statistische benadering, want je kunt iemand ook in één seconde besmetten. Dus met die vijftien minuten heb je het gros van de mensen die besmet zijn te pakken. Vandaar die vijftien minuten en vandaar ook die 1,5 meter. Dat kan ook 1 meter of misschien ook 2 meter zijn, maar binnen die 1,5 meter heb je toch echt wel het gros van de potentiële besmettingen te pakken. Dus kies je voor een statistische benadering. Als je dan alles optelt, kom je tot de conclusie dat je ook weleens in beeld zou kunnen komen, terwijl er eigenlijk niet zo'n heel grote kans is dat je besmet bent. Dat klopt, maar je weet ook dat je het gros van de besmettingen wel te pakken hebt, en daar is het om te doen.
Volgens mij bent u klaar. Klopt dat?
Ik denk het ook, maar ik check even of ik alle amendementen heb gehad.
Nee. Dat is een goede vraag, want volgens mij is het amendement op stuk nr. 8 nog niet besproken.
Is dat het amendement over de evaluatie?
Het is een amendement van de leden Van der Graaf en Verhoeven. Dat is al besproken?
Dat amendement wel, maar ik dacht dat het amendement over de evaluatietermijn nog moest worden besproken. Daarover zou ik graag het oordeel aan de Kamer willen laten.
Oké. Welk nummer is dat? Ik hoor dat dat het amendement op stuk nr. 8 is. Dat heb ik net genoemd.
Die termijn gaat van zes naar drie plus drie.
Als de Kamerleden niks zeggen, dan klopt het. Of klopt het toch niet? Mevrouw Van der Graaf.
Het gaat over het amendement waar de voorzitter op doelt. Het gaat over de duur van de wet, om die te verkorten naar drie maanden.
Ja, dat is het amendement op stuk nr. 8.
Ja, exact. Daarover zou ik graag het oordeel aan de Kamer willen laten.
Mevrouw Van der Graaf kijkt heel blij.
Ik kan het ook nog heel uitgebreid beargumenteren, maar misschien is dat niet nodig.
Nee, het is goed. Heel veel dank. We hadden eigenlijk in de planning dat het tot 15.45 uur zou duren, maar we zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk naar de heer Hijink van de SP.
Dank, voorzitter. Deze app die we vandaag hebben besproken, heeft niet bepaald een gelukkige voorgeschiedenis. Ik denk dat iedereen het daar inmiddels wel over eens is. De afgelopen maanden heeft de SP zich nogal verbaasd over hoe een en ander zich heeft ontwikkeld. De app moest met stoom en kokend water worden ingevoerd. De coalitie wilde zelfs de Kamer terughalen van reces om het nog net een weekje eerder te behandelen. Dat was vreemd, zeker als je bedenkt dat deze minister eind juni nog de opdracht heeft gegeven om het bron- en contactonderzoek af te bouwen. Op dit moment is de testcapaciteit niet op orde. Tegelijkertijd wel zo'n vaart maken met een app waarvan we nog maar moeten afwachten wat die gaat doen, vindt de SP-fractie een vreemde gang van zaken. De effecten van de app zijn onbekend. Het is wat dat betreft een experiment. Ik hoop dat de minister wil erkennen dat het een experiment is. Als ik zo rondkijk, merk ik dat eigenlijk niemand heel veel zin heeft in deze app. Dat kunnen we ook wel vaststellen. We doen het omdat het hopelijk kan bijdragen, maar we moeten afwachten of het dat ook gaat doen. Als de heer Verhoeven wat te melden heeft, stel ik voor dat hij even naar de microfoon komt, dan kan iedereen het horen.
Nou, tot nu toe is hij heel rustig geweest voor zijn doen.
Dat kunnen we zo houden. Voorzitter, dan de antimisbruikbepaling. Ik ben blij dat de minister ons amendement steunt op dat punt. Goed dat het wordt aangescherpt en dat duidelijk wordt dat dwang en drang bij gebruik van de app absoluut verboden zijn. Tot slot het testen. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Wat gebeurt er nu als mensen een melding krijgen dat ze in de buurt zijn geweest van iemand die besmet is? Mensen krijgen een melding en wat gebeurt er dan? Wat ons steekt, is dat de minister er geen duidelijkheid over geeft dat mensen op dat moment dan ook een test kunnen krijgen. De SP vindt dat je, als je wilt dat mensen die app gaan gebruiken, ook wat te bieden moet hebben. Niet alleen ondersteuning, maar ook de mogelijkheid om een test aan te vragen. Voor de eigen geruststelling van mensen, maar ook om de keten van besmettingen zo snel mogelijk te doorbreken. Om die reden wil ik de volgende motie indienen, en daarmee sluit ik af. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat een melding via CoronaMelder na contact met een met COVID-19 besmette persoon impact kan hebben op de ontvanger van die melding;]] [[overwegende dat de inzet van CoronaMelder effectiever kan worden wanneer mensen die een melding krijgen zich ook direct kunnen aanmelden voor een coronatest;]] [[verzoekt de regering om gelijktijdig met de landelijke invoering van CoronaMelder het testbeleid uit te breiden, opdat eenieder die een melding via CoronaMelder heeft ontvangen zo snel mogelijk zich kan laten testen op het virus,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Sazias, Kuiken en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35538-14]]
Voorzitter. Ondanks het geharrewar van vandaag heeft 50PLUS wel vertrouwen in deze app. Wij hebben er ook vertrouwen in dat alles is gedaan om de privacy te waarborgen. Maar wij vinden wel dat we zo snel mogelijk moeten toewerken naar de mogelijkheid van testen bij een notificatie. Daarom heb ik ook van harte de motie van de heer Hijink ondertekend. Ik wil de minister er toch nog even op wijzen dat hij wel met heel veel gemak zegt: dan moet je maar tien dagen thuisblijven. Ik hoop wel dat hij zich realiseert dat heel veel mensen zich dat niet zo gemakkelijk kunnen veroorloven. Wij vinden dat hij daar rekening mee moet houden. Tot slot. Alle beetjes helpen. Deze corona-app is niet dé oplossing, maar alle beetjes helpen. We moeten alle dingen meenemen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Sazias. Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat wij positief, sympathiek staan tegenover dit wetsvoorstel, juist omdat het wettelijke waarborgen wil geven en de vrijwilligheid verankert van het gebruik van de app. Dat vinden wij een goede zaak. Wij danken de minister ook voor zijn positieve reactie op een aantal amendementen, waaronder het amendement van de heer Hijink dat ik samen met een aantal collega's heb meeondertekend. Daarin formuleren we de antimisbruikbepaling nog weer wat ruimer, in overeenstemming met wat er in de memorie van toelichting naar voren kwam, namelijk dat het niet alleen om de directe verplichting gaat, maar ook om allerlei vormen van indirecte verplichting. Dank ook voor die positieve bejegening. Als deze amendementen aangenomen zullen worden, dan zal de SGP-fractie ook dit wetsvoorstel steunen. Dank.
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vele vragen die wij hebben gesteld. Om te beginnen wil ik één punt rechtzetten. De heer Verhoeven, maar ook de minister presenteren deze wet telkens als een technische aangelegenheid. De wet zorgt voor waarborgen en daarom zou je voor deze wet moeten zijn, maar wij zien deze wetsbehandeling als de enige kans die de Kamer krijgt om zich over die app uit te spreken. Als je het mij vraagt, dan stem je voor deze wet als je voor de app bent, maar ben je tegen de invoering van de app, dan stem je dus ook tegen de wet die nu voorligt. Als je zegt voor de wet te zijn maar de app kritisch te willen blijven volgen de komende weken, dan zet je eerst jezelf buitenspel en hoop je daarna nog invloed te kunnen uitoefenen. Ons lijkt dat zeer onverstandig. Dan toch nog even over de inhoud. Het stoort mij dat deze minister ook nu nog zo gemakkelijk voorbijgaat aan de maatschappelijke gevolgen die deze app kan hebben. Die maatschappelijke gevolgen zijn door bijna alle partijen benadrukt en er is uitdrukkelijk ook aandacht voor gevraagd, maar het antwoord daarop is dan dat dit "een handig hulpmiddeltje" zou zijn en "we gaan het wel zien". "We doen het gewoon en zien wel hoe het loopt." Dat vind ik echt zorgwekkend, want deze app heeft wel degelijk veel meer gevolgen voor de maatschappij, en die moeten we echt niet onderschatten. Ik vind het ook zeer zorgwekkend hoe de minister voorbijgaat aan de gebrekkige effectiviteit van deze app. Uit de enige gecontroleerde omgeving waarin we die app getest hebben, blijkt namelijk nog steeds dat 59% van de meldingen onterecht zijn afgegeven en dat 27% van de mensen die een melding moesten krijgen, helemaal geen melding kreeg. Het is echt niet zo dat alle beetjes helpen als meer dan de helft van de beetjes gewoon fout is. Volgens mij zijn we met deze app alleen maar verder van huis. Ik zou dan ook graag willen dat de minister hier nog eens uitgebreid bij stilstaat, want dat is wat ons betreft echt onvoldoende gebeurd in de eerste termijn. Ik ga afronden, want ik zie dat mijn tellertje loopt. Het is goed om te horen dat er nog wel een update is voor het ophalen van die contactcodes, maar ik blijf het ingewikkeld vinden dat we morgen gaan stemmen over een app als we nog niet eens weten of dit cruciale probleem is verholpen. Ik vind het eigenlijk wel essentieel dat we dat voor morgen zouden moeten weten. Is het nou waar wat vanochtend werd aangegeven, namelijk dat die fout in die app wordt verholpen? En wanneer wordt die fout dan verholpen, want dat kan toch eigenlijk niet het geval zijn? Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik het woord nu aan de heer Van Haga.
Dank u wel, voorzitter. Wat heb ik een hoop tijd opeens! Dat ben ik helemaal niet gewend.
Heel handig dat u dat zegt, want dat gaan we gelijk rechtzetten. Goed, gaat u verder.
Ja, nu wordt het opeens een heel stuk minder. Nee, serieus. Ik ben er nog steeds niet gerust op dat de totale relatieve onzekerheid in beeld is en ik geloof ook niet dat de minister goed heeft begrepen wat ik ermee bedoel. Daarom toch een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er onzekerheden bestaan bij diverse parameters waarvan de corona-app gebruikmaakt, zoals afstand, tijdsduur, besmetting — via de PCR-test, dus — obstakels en omgeving;]] [[overwegende dat het van belang is om de cumulatieve onzekerheid te kennen om zo de betrouwbaarheid van de app vast te kunnen stellen;]] [[verzoekt de regering de cumulatieve onzekerheid van de corona-app in kaart te brengen en terug te rapporteren aan de Kamer,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35538-15]]
Ik had drie minuten in mijn hoofd.
Dat weet ik, maar ik doe standaard twee minuten.
Dan moet ik ...
Het is preventief bedoeld. Gaat uw gang.
Preventief? Ah! Dank u wel, voorzitter. Het heeft even geduurd en ik heb in mijn bijdrage ook betoogd dat het nog lang niet klaar is. Wel is het mooi dat deze wet er nu ligt en dat we hem nu behandeld hebben. Ik dank de minister ook voor de beantwoording tot hier. Maar dit is echt anders dan een normale wet. Zoals ik heb gezegd, ligt er namelijk in de uitvoering nog een hele uitdaging om dit allemaal goed te laten verlopen. Het zal in de eerste fase vooral gaan om onvoorziene neveneffecten, vooral als het gaat om het bron- en contactonderzoek, testen en gedragseffecten. Het is in mijn ogen ook een beetje ingewikkeld om over "de effectiviteit" van die app te spreken. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in het kader van de bestrijding van de epidemie COVID-19 een notificatieapplicatie, de CoronaMelder, wordt ingezet;]] [[overwegende dat gebruikers van de CoronaMelder een handelingsadvies toegestuurd krijgen dat het gedrag van mensen kan beïnvloeden;]] [[overwegende dat voor het eerst op deze manier gebruik wordt gemaakt van een digitaal middel bij de bestrijding van een virus en dat dat kan leiden tot onverwachte, negatieve effecten voor het huidige reguliere bron- en contactonderzoek, de beschikbare testcapaciteit en andere onverwachte negatieve gedragseffecten onder gebruikers van de CoronaMelder;]] [[verzoekt de regering in het evaluatieprotocol voor de aangekondigde doorlopende evaluatie additionele criteria op te nemen waarmee bovengenoemde mogelijke nadelige effecten van de CoronaMelder tijdig geïdentificeerd kunnen worden, zodat op basis daarvan kan worden bijgestuurd;]] [[verzoekt de regering tevens in ieder geval criteria op te nemen waarmee over de effecten van de CoronaMelder op beleid en capaciteit van het reguliere bron- en contactonderzoek en op beleid en capaciteit van het testen en tevens op de testbereidheid en quarantainebereidheid in de eerste fase na lancering maandelijks — en in de eerste weken zo vaak mogelijk — kan worden gemonitord en gerapporteerd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp, Van den Berg, Van Haga, Van der Graaf en Buitenweg.]] [[Zij krijgt nr. kst-35538-16]]
Dank, voorzitter. Tot slot geef ik de minister nog maar mee dat de telefoons van werkgevers misschien van hen kunnen zijn en dat het antwoord op de vraag "mogen werkgevers werknemers iets verplichten om wel of niet op die telefoons te installeren" nog wel interessant kan zijn vanuit dat perspectief. Maar daarbij wil ik ook het punt betrekken dat de minister maakte, namelijk dat het doel van deze wet en van de antimisbruikbepaling niet is om zo veel mogelijk boetes uit te delen, maar dat het gaat om die norm en dat die gehandhaafd kan worden. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat dit wetsvoorstel om misbruik van de corona-app tegen te gaan een nieuw strafbaar feit introduceert voor burgers en bedrijven;]] [[overwegende dat een uniforme, redelijke en passende handhaving van de antimisbruikbepaling van belang is voor de rechtszekerheid en het maatschappelijke draagvlak;]] [[overwegende dat de regering aangeeft in gesprek te zijn met toezichthouders over de wijze van handhaving van de nieuwe antimisbruikbepaling;]] [[verzoekt de regering tot afspraken te komen met toezichthouders met als uitgangspunt dat een mogelijke overtreder van de antimisbruikbepaling eerst een waarschuwend gesprek krijgt, tenzij er sprake is van kwade opzet,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35538-17]]
De essentie van de wet is dat het heel helder moet zijn en dat er geen misbruik kan worden gemaakt. Er worden nu echter toch allemaal openingen geboden. Die zie ik overigens niet bij de coronaboetes. Dat is een heel hoge straf die gelijk kan worden uitgedeeld. Zodra het over een bedrijf gaat, zegt de VVD dat we dat nog maar eens moeten bezien. Het is cruciaal dat we duidelijk maken dat er geen misbruik van gemaakt mag worden. De rechters of de toezichthouders kijken altijd naar de proportionaliteit. Dat is hun taak.
Ja, daar ben ik het mee eens. We zijn het ook eens over de antimisbruikbepaling. Ik onderschrijf dat het doel is om een en ander op een goede manier te laten plaatsvinden in een uniform kader. Ik wil dat de minister daarover in gesprek gaat.
Ik was blij dat we naar een afronding toegingen, maar zo te zien is dat nog niet zo. De heer Verhoeven en dan de heer Hijink.
De heer Middendorp heeft op alle vragen over de strekking van zijn motie en van het eerdere verhaal over niet gelijk overgaan tot het opleggen van boetes steeds gezegd dat hij het met iedereen eens is. Toch dient hij een motie in waar duidelijk van afdruipt dat een bedrijf niet gelijk een boete krijgt als het iets doet. Ik vind dat een beetje dubbel. Het lijkt een soort motie voor de bühne, maar in de Kamer zegt hij: nee, dat willen we allemaal niet. De SP heeft samen met Van der Staaij een amendement ingediend dat volledig tegen deze motie ingaat. Dit is nogal wat. Het gaat echt twee kanten op nu. Ik vind dat de heer Middendorp echt duidelijk moet zijn over wat hij nu met zijn motie bedoelt. Ik begrijp het gewoon niet. Ik heb het gevoel dat de heer Middendorp zegt: eigenlijk moet het toch een beetje zo zijn dat een bedrijf ermee weg kan komen als het een beetje gaat duwen. Ik vind dat geen prettige verpakking van deze mededeling. Dat moet niet de strekking van de motie zijn, want dan gaat het echt niet de goede kant op.
Dat is het ook niet, maar we gaan nu in herhaling vervallen. Ik heb vorige keer ook een voorbeeld aan de heer Verhoeven gegeven. Toen kreeg hij ook het gevoel dat er iets gebeurde wat hem niet aanstond. In de memorie van toelichting gaat het ook over andere digitale middelen. Dat is heel breed; dat is een grijs gebied. Daar moeten we heel scherp op zijn. Het moet goed gaan in de handhaving. Vandaar dat ik deze motie heb ingediend.
Mag ik dan vragen of de VVD nog steeds van plan is of überhaupt van plan is om het amendement dat wij samen met de SGP, de ChristenUnie en de Partij voor de Dieren hebben ingediend, te steunen?
Ik heb de minister gehoord. Het is eigenlijk het omhoogtillen van een stuk van de memorie van toelichting naar de wet. Ik heb tijdens het debat naar het amendement gekeken. Ik denk dat het er goed uitziet. Ik denk dat we dat kunnen gaan steunen.
Maar dan heeft collega Verhoeven wel een punt. Je kunt niet beide doen. Je kunt niet aan de ene kant zeggen ...
Dat heeft de heer Verhoeven al gezegd. Jullie mochten maar één vraag over de motie stellen. Ik zie mevrouw Van den Berg bij de microfoon staan, maar haar naam staat onder de motie als ik het goed heb begrepen.
Ja, voorzitter, maar ik wil toch nog even wat zeggen. Het gaat er juist om om meer duidelijkheid te creëren. Alle steun wat ons betreft voor de ...
Nee, nee, nee, mevrouw Van den Berg. Uw naam staat onder de motie.
Ik vond het een goede toevoeging van mevrouw Van den Berg.
Nee, die heb ik niet gehoord. Dank u wel, meneer Middendorp. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Wat GroenLinks betreft is de crux van de wet dat er geen misbruik kan worden gemaakt. Dat lees ik ook in de tekst. Het mag je niet tegengeworpen worden als je de corona-app niet downloadt of juist wel. Dat is ook een reactie in de richting van de collega van de Partij voor de Dieren. Je kunt zeggen wat je argument is om tegen te zijn. Dat mag van harte. Je kan niet iemand anders in de schoenen schuiven dat dit geen argument mag zijn om ergens voor te zijn. Het staat ook feitelijk in de tekst. Ik sta er toch wat positiever in. We gaan de CoronaMelder wel kritisch volgen, maar het is van belang dat er een raamwerk van bescherming is om te zorgen dat er geen misbruik van kan worden gemaakt. Daarbij houd ik ook de overheid stevig in de gaten. We hadden net discussie over de vraag of het testen voor sommige mensen wat gemakkelijker kan worden gemaakt via een richtlijn, bijvoorbeeld als je de app hebt gedownload. Ik zal dat kritisch volgen om ervoor te zorgen dat er geen oneigenlijk onderscheid wordt gemaakt. Mijn vraag of het nou klopt dat mensen eigenlijk twee keer worden gewaarschuwd, is nog niet beantwoord. Dus als je én een app hebt én naar voren komt in bron- en contactonderzoek, word je op twee manieren gewaarschuwd. Dat betekent ook dat als je alleen de appmelding krijgt, je niet naar voren bent gekomen in het bron- en contactonderzoek. Ik vroeg ook hoe groot de toename was van het aantal tests. Elke keer zei de minister in de beantwoording: minstens 0,2%. In de inleiding zei ik al dat ik niet wil weten wat het minstens is maar waar de minister rekening mee houdt. Of is het een beetje "God zegene de greep"? Ten slotte. Dit is een bijzondere situatie. We moeten echt voorkomen dat we in het vervolg heel makkelijk denken: handig, zo'n app, dat gaan we nog een keer doen. Collega Van der Graaf heeft een aantal belangrijke vragen gesteld over het onderliggende systeem, dus het exposure notification framework. Ik denk dat het van belang is om te kijken wat de betekenis daarvan is. Wat kunnen de techgiganten ermee? Wat is onze invloed daarop ten opzichte van de situatie een paar maanden geleden?
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de toelichting en de uitleg van een aantal zaken. Het is niet zwart-wit, het is ook niet perfect en het is ook niet vaststaand. Het is een proces waarin we de komende maanden gaan kijken hoe het zal zijn. We hebben daar vandaag een wet onder gelegd die in ieder geval de zekerheid geeft dat de manier waarop de app door ons allemaal bekeken en behandeld gaat worden, ordentelijk, veilig en betrouwbaar is, zonder dat we weten hoe het eruit gaat zien. Volgens mij is dat door de minister goed uitgelegd. Ik vond zijn toelichting op de manier waarop we omgaan met de beperkte testcapaciteit en de extra informatie die de app geeft, in ieder geval afdoende. Ik kon er wel mee uit de voeten. Daarmee is de app ook een beetje teruggebracht tot wat het van begin af aan had moeten zijn — daar heeft de minister ook zelf iets over gezegd — namelijk een toevoeging aan het totale repertoire aan spullen, mogelijkheden, afspraken, regels en technieken die we hebben om het virus zo veel mogelijk terug te dringen. Het is geen perfect middel. Het is een aanvulling. Het is een extra informatiebron waarvan iedere Nederlander kan bepalen of hij hem wel of niet wil gebruiken. Heeft het meerwaarde? Ja, waarschijnlijk wel. Is die meerwaarde groot? Misschien niet zo groot als we misschien zouden willen, maar in ieder geval kan iedereen dat voor zichzelf bepalen. Ik denk dat het heel erg van belang is dat we de testcapaciteit zo veel mogelijk omhoogbrengen en dat we de app de komende maanden goed in gaten houden, ook wat betreft de onwenselijke aspecten en dimensies. Ik ben blij dat de minister het oordeel over ons amendement aan de Kamer laat. Herleidbaarheid is voor mij een ongelofelijk belangrijk punt. Dat moeten we nou juist niet hebben. Dat dit ook in de wet staat, geeft mij comfort. Ik zou graag willen, als dat mag van de heer Hijink, dat mijn naam onder zijn amendement komt. Ik weet niet of ik dat zo kan regelen of dat ik dat aan hem moet vragen via de mail, maar dan heb ik het in ieder geval maar gezegd. Door de motie van de VVD ben ik een warm voorstander van dat amendement geworden. Ik wil namelijk op geen enkele manier dat er drang of secundaire, indirecte drang wordt uitgeoefend op mensen. Tegen de Partij voor de Dieren zou ik nog het volgende willen zeggen. Ik ben niet van mening dat de app perfect is. Daarom vind ik deze wet zo belangrijk. Ik volg dus niet de redenering dat je, als je tegen de app bent, ook tegen de wet bent en dat je, als je voor de app bent, ook voor de wet bent. Nee, het is bijna andersom: als je twijfels hebt over de app, moet je in ieder geval deze wet steunen. Dat zou mijn advies aan uw fractie zijn.
Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik zei in mijn eerste termijn al dat wij van plan zijn om deze app het voordeel van de twijfel te geven. In ieder geval aan de belangrijkste randvoorwaarden — privacy, open source, vrijwilligheid — is voldaan. Er zijn nog een aantal amendementen ingediend die het oordeel Kamer hebben gekregen en die het zullen halen. Dat maakt de wetgeving alleen maar beter, denk ik. Nu moeten we evalueren en monitoren of het daadwerkelijk een meerwaarde heeft. Niet voor niets heb ik er heel specifiek naar gevraagd: wie bepaalt uiteindelijk waar we de testcapaciteit op in gaan zetten? Is het dan logisch om in een teststraat voorrang te geven aan mensen die een notificatie hebben gehad of niet? Dat vraagt maar om één ding: de testcapaciteit moet linksom of rechtsom zo veel mogelijk omhoog. Het gaat namelijk ook om de vraag hoeveel vertrouwen mensen in de overheid hebben. Mensen staan voor heel ingewikkelde keuzes, bijvoorbeeld als er heel veel meldingen of heel veel valse meldingen binnenkomen en als we aan mensen vragen om thuis te blijven, terwijl ze een vitaal beroep hebben. En als we aan mensen vragen om thuis te blijven, hoelang blijf je dan thuis? Dat kan zomaar tien dagen zijn. Als je een eigen zaak te runnen hebt, of zzp'er bent, of een nulurencontract hebt, dan kom je voor heel ingewikkelde keuzes te staan. Het niet hebben van de zekerheid dat je dan zo'n test mag doen, ondermijnt het vertrouwen. Dan doet een app straks misschien nog meer kwaad dan goed. Dat is volgens mij niet de bedoeling. We gaan dus de vinger aan de pols houden. Laten we hopen dat de app daadwerkelijk helpt.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jansen namens de PVV.
Dank, voorzitter. Ik zal het kort houden. Dank aan de minister voor zijn beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Er is echter één vraag waar hij nog geen antwoord op heeft gegeven, namelijk de vraag over Ierland. Daar is de app in de eerste week door meer dan 1,3 miljoen mensen gedownload, maar in de afgelopen periode inmiddels ook weer 500.000 keer verwijderd. Ik krijg graag uw reactie daarop. De vraag was ook: hoe ziet u dit in relatie tot de situatie in Nederland? Denkt u dat hier sprake kan zijn van een soortgelijke ontwikkeling? Daarnaast heb ik in de eerste termijn al heel duidelijk aangegeven wat op dit moment het standpunt van de PVV is over het wetsvoorstel. Dat is niet gewijzigd. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Jansen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Ook onze dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. We zijn ook blij met het oordeel Kamer over de amendement over de interoperabiliteit, zodat we ook kunnen samenwerken met andere Europese landen. Dat is zeer belangrijk voor de grensgebieden. Men zegt vaak dat het venijn in de staart zit. Dat is wat ons betreft wel de hele communicatie bij de lancering van de app. Ik zal mijn fractie daarom aan de ene kant positief adviseren over het amendement van de SP waarin staat dan niet alleen dwang, maar ook drang vermeden moet worden. De reden dat ik de motie van de heer Middendorp mede heb ondertekend, is omdat ik vaak zie dat bedrijven overheidsinformatie bijvoorbeeld op hun eigen muren hangen als informatie voor medewerkers. Die bedrijven bedoelen dat neutraal, maar dat kan nu in dit geval verkeerd overkomen. Daar wil ik graag duidelijkheid over hebben. Als de motietekst daarvoor nog wat moet worden verduidelijkt, dan kan dat alle kanten op, maar dat is de reden waarom ik de motie van de heer Middendorp heb ondertekend. Ik weet namelijk dat dat vaak gebeurt.
Waarom zou een werkgever een poster willen ophangen om een corona-app onder de aandacht te brengen?
Omdat een werkgever wel vaker overheidsinformatie, informatie die de overheid dus belangrijk acht voor alle burgers, gewoon ter informatie ophangt. Dat kan ook informatie van de Arbeidsinspectie zijn, bijvoorbeeld over valgevaar. Denk aan mooie posters van de Arbeidsinspectie waarop staat hoe je ervoor zorgt dat je niet van een trap af valt en waar je dan aan moet denken. Het gaat dan om dat soort zaken. Dat wil ik voorkomen. Dat is de enige reden waarom ik de motie van de heer Middendorp heb medegetekend.
Maar dan hangt dat wat de minister net zei, namelijk dat de overheid nadrukkelijk communiceert dat het een vrijwillige app is, daar dus ook onder.
Absoluut.
Dan is het dus een totaal niet gestuurde kopie van overheidsinformatie die bestaat.
En toch kan die werkgever dan worden aangesproken, zo van "jij zit die app toch eigenlijk te promoten; jij oefent toch drang uit, want jij hebt deze poster hier opgehangen". Die discussie wil ik juist voorkomen.
Meneer Verhoeven, niemand hoort wat u zegt. U heeft uw punt gemaakt. Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording van alle vragen. Het waren er namelijk best wel veel en we zijn nu al de hele dag aan het debatteren. De ChristenUnie heeft een aantal voorstellen ingediend om de vrijwilligheid te benadrukken. Je kunt niet gedwongen worden, maar er kan ook geen softe druk worden uitgevoerd om die app te downloaden. De anonimiteit moet gewaarborgd worden om de herleidbaarheid van de gegevens te verbieden. De tijdelijkheid wordt benadrukt door de duur van de wet in te korten. Met die versterkte waarborgen in de wet zal ik mijn fractie adviseren dit wetsvoorstel te ondersteunen. Ik heb nog een vraag gesteld over de kosten van deze app. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad. Dat zou ik graag horen. Ik heb ook nog een paar vragen gesteld over de kwetsbare positie van ouderen. Ik hoop ook daar nog een antwoord op te krijgen. Dan kom ik op de motie, die ik zojuist al heb aangekondigd. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Nederland, en andere Europese landen, voor de ontwikkeling en toepassing van notificatieapplicaties afhankelijk zijn van het exposure notification framework en het besturingssysteem van Apple en Google;]] [[verzoekt de regering, al dan niet op Europees niveau, afspraken te maken met Apple en Google om het exposure notification framework voor gebruikers in Nederland op verzoek van de Nederlandse regering uit te zetten, waarbij in ieder geval afspraken moeten worden gemaakt over wie bepaalt dat het framework in Nederland nodig is of niet, wie bepaalt wanneer dat moment daar is, hoe "regionale deactivering" er technisch uitziet en welk effect dat heeft op gebruikers in Nederland, en communicatie hierover naar de gebruikers;]] [[verzoekt de regering tevens eventuele wijzigingen in het framework evenals updates van de besturingssystemen Android en iOS te evalueren op de effecten op de gebruikers van de app en waar nodig aanvullende maatregelen op te nemen, het Data Protection Impact Assessment (DPIA) in dat geval aan te passen, dan wel de app buiten werking stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35538-18]]
Ik geef de minister het woord.
Voorzitter. Er is een aantal moties. Daarnaast is er nog een aantal vragen uit de eerste termijn blijven liggen. Ik begin met de motie op stuk nr. 14 van de heer Hijink, die de regering verzoekt om gelijktijdig met de landelijke invoering van de CoronaMelder het testbeleid uit te breiden, opdat een ieder die een melding via de CoronaMelder heeft ontvangen zo snel als mogelijk zich kan laten testen op het virus. Die motie ga ik ontraden, hoewel ik de achtergrond ervan wel heel goed begrijp. Ik kan het verzoek alleen maar inwilligen als we de richtlijn daadwerkelijk in die richting kunnen aanpassen omdat de capaciteit dat op dat moment toelaat. Totdat is gebleken dat dit van voldoende toegevoegde waarde is en totdat is gebleken dat de capaciteit het kan lijden, kan ik hier geen oordeel Kamer geven. Daarnaast denk ik dat we geen richtlijnen per motie moeten aanpassen. Ik ga deze motie dus ontraden, hoewel ik de richting van deze motie eigenlijk wel ondersteun.
Oké. Dan de tweede motie.
De motie op stuk nr. 15 van de heer Baudet, over de cumulatieve onzekerheid, en ...
Baudet? Van Haga.
... van de heer Van Haga, beide kameraden, ga ik gewoon ontraden. Dat rijmt ook nog. Voorzitter. De motie op stuk nr. 16 van de heer Middendorp c.s. is een heel epistel, indrukwekkend. Ik ga daarover het oordeel aan de Kamer laten, omdat ik ook wil dat we doorlopend gaan evalueren.
Oké. Dan de vierde motie.
De intensiteit van de rapportageverplichtingen is wel heel erg hoog. Ik ga daar wel een beetje proportioneel mee om, als u het goedvindt. Dan de motie op stuk nr. 17 van de heer Middendorp en mevrouw Van den Berg. Ik zag het debatje dat plaatsvond. Volgens mij willen de heer Middendorp en mevrouw Van den Berg zeggen — zo kan ik daar ook mee leven: handhaaf proportioneel en handhaaf met gezond verstand. Als er gewoon met enthousiasme wordt gezegd "joh, goed ding, die CoronaMelder; van een poster aan de muur zou je ook gebruik moeten maken", is er dus niks aan de hand. Zodra dat leidt tot drang of dwang, is er wel wat aan de hand. Dan is het namelijk in strijd met de wettelijke bepaling. Dus als ik er een "gezond verstand"-motie van mag maken, als ik haar zo mag begrijpen, kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Dan de motie ...
Mevrouw Buitenweg.
Ik wil graag weten van de minister of, als de motie niet wordt aangenomen, het met minder gezond verstand en minder proportioneel gaat. Of is dit gewoon staand beleid? Want dan gaan we niet nog allerlei moties indienen.
Tja ... Laat ik het volgende aangeven. Ik snap het accent dat de VVD en het CDA willen geven. De wet is namelijk heel streng en is met het amendement misschien nog wel een tandje strenger gemaakt, op zijn minst in de uitstraling ervan. Die zegt: indirect of direct mag er gewoon geen sprake zijn van drang en dwang. "Ja, maar", zeggen VVD en CDA. Of eigenlijk "ja, en": ja, dat is zo, maar dat moet ook weer niet doorslaan, want je mag natuurlijk wel degelijk zeggen dat het een goed idee is om dat ding te gebruiken, als je er maar bij blijft vertellen dat het wel vrijwillig is. Volgens mij gaan wij in dier voege ook gewoon handelen.
Gaat u verder.
Dan de motie op stuk nr. 18. Ik vind dit een heel ingewikkelde motie — we zagen dat net al een beetje aan het debatje — omdat ik haar op deze manier denk ik niet kan uitvoeren. Want op deze manier vraagt de motie eigenlijk om afspraken te maken met Apple en Google om het exposure notification framework, dat gewoon ingebouwd zit in het besturingssysteem, uit te kunnen zetten voor een land. Dat is eigenlijk wat deze motie vraagt. Ik denk dat ik dat niet kan vragen van Apple en Google. Dat systeem wordt namelijk over de hele wereld gebruikt. Het is een beetje gek als ieder land daar zijn eigen wensen zou kunnen inbouwen. Wat u wel wilt, is dat je druk kunt uitoefenen als het zich ontwikkelt in de verkeerde richting. Dat gesprek kan ik natuurlijk wel degelijk voeren met mijn Europese collega's. Zou ik u mogen voorstellen om deze motie aan te houden of misschien zelfs wel in te trekken, hoewel dat laatste wel heel erg onbeleefd zou zijn om te vragen? In ieder geval wil ik u vragen om haar aan te houden en mij dan de gelegenheid te geven om u schriftelijk te kunnen laten weten, na overleg met mijn Europese collega's, op welke manier ik dat gesprek met Apple en Google vormgeef, om zo druk te kunnen uitoefenen op dat framework.
Ja, dank. Dan ga ik naar mevrouw Van der Graaf. Wat gaat u met die motie doen?
Ik ben bereid om de motie aan te houden en hierover een brief te ontvangen van de minister. Ik zou die wel heel graag willen ontvangen voordat de app wordt ingevoerd. Dat is dus echt op korte termijn. Hier leven namelijk zorgen over. Ik heb begrepen dat Apple en Google wel degelijk in staat zijn om regionaal te deactiveren, dus om in een land het framework uit te kunnen zetten. Ik wil dus dat Apple en Google dat niet voor Nederland bepalen, maar dat Nederland zelf kan verzoeken om dat te doen. Dus mijn motie ziet niet alleen op zorgen dat het allemaal de verkeerde kant op gaat, maar ook op duidelijke afspraken over wanneer het nodig is om het te doen.
Dat heeft u gezegd, mevrouw Van der Graaf.
De minister komt daar schriftelijk op terug, voordat de app wordt ingevoerd, begrijp ik? Ja. Dan is dat helder. Er waren een paar vragen.
Een paar vragen nog. Mevrouw Van der Graaf had een vraag van meer praktische orde, namelijk wat de totale kosten tot op heden geweest zijn. De kosten voor de ICT-ontwikkeling bedragen minder dan 5 miljoen. Deze kosten hangen grotendeels samen met de inhuur van externe expertise en voorts met de externe diensten of producten. Maar 5 miljoen, dus. Dan de vraag van mevrouw Van der Graaf over ouderen. Voor sommige ouderen is het niet mogelijk om die app te downloaden. Dat komt soms omdat ze een wat oudere telefoon hebben. Ik denk dat we het probleem niet nog groter moeten maken dan het is. Het heeft ermee te maken dat het framework alleen maar werkt op het moment dat het besturingssysteem iOS 13.5 of Android 6 is. En die werken op telefoons van maximaal vijf jaar oud, ongeveer. Naar schatting betreft dit 94% van de smartphones. Dus dat is op zich wel het gros van de smartphones. Daar kunnen we niet heel veel aan doen zonder afbreuk te doen aan de privacy. Anders zouden we namelijk dat framework niet moeten gebruiken, maar dan ga je werken met locatie-instellingen en dan ga je echt afbreuk doen aan de privacyvereisten. Dus daarom kunnen we daar helaas niets aan doen. Herken ik signalen van ouderen die gebeld worden door vreemden die zich voordoen als de GGD? Tja, dat is natuurlijk een maatschappelijk fenomeen dat vaker voorkomt. Ik zie op social media brieven van het RIVM die niet van het RIVM zijn en brieven van de GGD die niet van de GGD zijn. Zo kun je ook weleens iemand aan de telefoon krijgen die niet van de GGD is, terwijl die dat wel zegt te zijn. Dat kan. Anders dan met communicatie is daar denk ik niks aan te doen. De vraag of de technische troubles zijn opgelost, had ik al beantwoord. Met de update van vanmorgen zijn die grosso modo opgelost; in Android is dat. Klopt het, zegt mevrouw Buitenweg, dat je tweemaal een waarschuwing kunt krijgen, namelijk via de app en via BCO? Ja, dat kan. Ik hoop dat het ook een enkele keer zal voorkomen dat je niet naar voren komt in het BCO, maar wel in de app, want pas dan heeft die toegevoegde waarde. Dat gaan we goed in de gaten houden met de evaluatie die we gaan vormgeven. Waar houden we rekening mee? Wat zou de inschatting kunnen zijn? Het absolute getal — ik zeg dat met alle onzekerheden die er zijn, want ik weet dat de meeste van dit soort prognoses precies niet uitkomen — is dat dit zo'n 2.500 tests extra zou kunnen vragen. Dat is voor nu echt veel, dus iets om niet zomaar overnight te besluiten. Maar als ik kijk naar de aantallen die we in het najaar willen hebben, is dat prima te doen. Maar goed, de werkelijkheid is nogal onvoorspelbaar, dus laten we niet over één nacht ijs gaan. Dan de verwachting van de minister rondom de betrouwbaarheid en de effectiviteit bij al die downloads. De heer Jansen vraagt dat. Hij noemde de getallen van Ierland, waarbij kennelijk ook een getal beschikbaar is dat mensen hem eerst wel hebben geïnstalleerd en daarna niet meer. Dat kunnen wij dus niet op een geautomatiseerde manier nagaan, want we hebben aan dataminimalisatie gedaan. Wat we wel kunnen doen, is dat gegeven betrekken bij de evaluatie. Hoe het bij de Ieren werkt, zal ik bij hen moeten nagaan, want dat had ik even niet paraat.
Korte vraag. De heer Jansen.
Dat is ook precies mijn vraag. Zou u bij uw Ierse collega op het vlak van Europese samenwerking willen checken ...
Bellen met de Ieren? Zeker.
... wat daar precies aan de hand is? Dat zijn er natuurlijk heel veel. 500.000 is heel veel.
Ja, zeker. Zeker. Ik ga bij de Ieren na hoe dat in elkaar zit.
En de Kamer daarover informeren, neem ik aan.
Zeker, uiteraard. Naast de brief die ik aan mevrouw Van der Graaf ga sturen, ga ik in reactie op datgene wat is gevraagd over de evaluatie precies aangeven hoe we die doorlopende evaluatie exact vorm gaan geven. Er zijn vrij veel vragen gesteld over de evaluatie. Als we die wet straks hebben aangenomen, gaan we de app nog steeds goed in de gaten houden en evalueren hoe die werkt. In reactie op de motie van de VVD c.s. en de vragen van mevrouw Buitenweg ga ik u een brief sturen over hoe we dat exact gaan vormgeven zodat u exact weet wat u heeft te verwachten. De datum van invoering heeft mede te maken met hoe de overkant daarover zal besluiten, uiteraard, maar ik zal u ook daarover informeren. En ook over hoe we omgaan met de prioritering van de testcapaciteit; dat zijn eigenlijk de achterliggende vragen van de heer Hijink en mevrouw Buitenweg. Daarover zal ik de Kamer te zijner tijd informeren. Voorzitter, das war es.
Dan wil ik u, en ook de Kamerleden natuurlijk, van harte bedanken.
Over het voorstel en de ingediende amendementen en moties gaan we morgen stemmen.