Representantene Karin S. Woldseth, Jenny Klinge, Anne Tingelstad Wøien, Ine M. Eriksen Søreide og Eirin Sund, som har vært permittert, har igjen tatt sete. De innkalte vararepresentantene, for Buskerud fylke Kjell Børre Hansen og for Sogn og Fjordane fylke Knut Magnus Olsen, har tatt sete. Det foreligger fire permisjonssøknader: fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Per Arne Olsen i tiden fra og med 11. januar til og med 19. januar fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Torstein Rudihagen fra og med 11. januar og inntil videre fra Høyres stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Sonja Irene Sjøli fra og med 11. januar og inntil videre fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Laila Gustavsen for å delta i feltbesøk til Kenya og Uganda i regi av International AIDS Vaccine Initiative i tiden fra og med 11. januar til og med 13. januar Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Bente Stein MathisenFor Buskerud fylke: Nina MjøbergFor Oppland fylke: Espen Granberg JohnsenFor Vestfold fylke: Morten Stordalen
Bente Stein Mathisen, Nina Mjøberg, Espen Granberg Johnsen og Morten Stordalen er til stede og vil ta sete.
Representanten Trine Skei Grande vil framsette et representantforslag.
På vegne av representanten Borghild Tenden og meg sjøl vil jeg framsette forslag om seniortiltak for å beholde verdifull kompetanse i skolen.
Representanten Ingjerd Schou vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Øyvind Halleraker, Lars Myraune, Gunnar Gundersen og meg selv vil jeg fremsette et forslag om konkurranseutsetting av Kongsvingerbanen. For øvrig vil jeg ønske presidenten et godt nytt år.
Takk, i like måte. Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før vi går løs på dagsordenen, vil presidenten foreslå, i samråd med komiteen, at sak nr. 2 tas opp til behandling før sak nr. 1. – Det anses vedtatt.
Som presidenten gjorde rede for, er det nå to grunnlovsforslag som handsames i lag. Det ene forslaget handler om å stryke hele innholdet i Grunnloven § 107, nemlig odels- og åsetesretten, det andre kun om å stryke odelsretten. Disse instituttene representerer lange tradisjoner i norsk lov og i norsk kultur. Det er knapt noen institutter som vi har hatt med oss lenger, de strekker seg helt tilbake til all kjent norsk historie. Forslagsstillerne hevder i sine forslag at instituttene er i strid med prinsippene om frihet og eiendomsrett, og at de legger uheldige bånd på strukturutviklingen og hemmer utviklingen mot et lønnsomt og robust landbruk. Jeg har lyst til å tilføye at dette har vært en gjenganger av en diskusjon, faktisk helt siden Eidsvoll og 1814. Et likelydende forslag fikk faktisk flertall midt på 1850-tallet, men ikke grunnlovsflertall. Det er derfor grunnlag for å si at de forslagene vi nå handsamer, ikke er uttrykk for noen nye tanker. Vi som forsvarer odels- og åsetesretten, er ikke bare opptatt av tradisjon og historie, men – viktigst av alt – også av den sikkerheten og fastheten instituttet representerer rundt det som har vært idealet gjennom 1 000 år, nemlig sjøleiende og frie norske bønder. Det er også verdt å merke seg at odelsinstituttet er enestående i Europa og i Vesten i dag. Jeg vil gå så langt som å si at odels- og åsetesinstituttet har preget måten vi i Norge tenker rundt eiendom og eiendomsrett på. Og hva er det som kjennetegner norsk tenkning – hvis jeg får bruke to ord på det? For det første er det balanse mellom rett og plikt. Det følger forpliktelser med de rettighetene som eiendomsretten innebærer. Der er Norge trygt plantet i en germansk tradisjon, og de sterkeste uttrykkene for det er driveplikten, som er hjemlet i konsesjonsloven, og boplikten, som også er hjemlet i konsesjonsloven. Men mest av alt er det at norsk eiendomsrett er demokratisk. Måten vi har håndhevet og utviklet norsk eiendomsrett på, har gjort at det er mulig å si at dette er en mulighet for de mange og ikke en rettighet for de få. Det har resultert i nesten 200 000 jord- og skogeiendommer i Norge, som mange mener er altfor mye. Men det at det er 200 000 som eier jord og skog, vitner også om et egalitært samfunn og en tenkning rundt eiendom som preger oss. Dette har også slått over på norsk boligpolitikk, og jeg tror at man skal lete lenge etter land der det er en så stor sammenheng mellom folkeregisteret og grunnboka. Det å ha en egen heim, det å ha en egen eiendom, skaper frie mennesker. Dette mener jeg også peker framover, men det kommer ikke av seg sjøl, det krever reguleringer, og det krever vilje til at dette skal være utviklingen. Dermed er vi ved et stort ideologisk skille i norsk politikk når disse forslagene nå debatteres. Det går ikke an å se dette forslaget alene, vi er nødt til å se totalen i den pakken som opposisjonen – Venstre, Høyre og Fremskrittspartiet – tilbyr her. For det er ikke bare odels- og åsetesinstituttet som angripes, også konsesjonsloven, med prisregulering, boplikt, alle former for offentlige reguleringer, angripes systematisk av høyresiden i norsk politikk. Det betyr at det fra opposisjonens side igjen er sånn at det er kapitalen som skal slippes til på norske bygder, og at det er kapitalen som igjen skal være styrende for hvem det er som skal ha kontroll med jord- og skogressursene i Norge. Dette kommer til å konsentrere eiendomsretten på få kapitalsterke selskap og enkeltpersoner. Så vil noen si at dette er skrekkpropaganda fra undertegnede. Men det er bare å kikke rundt seg, til Sverige, til Danmark, til Tyskland, til Europa, så vil man se at det er den tradisjonen som gjelder, og at det er virkeligheten i alle disse samfunnene. Jeg vil kalle det en unorsk utvikling og et tap for nasjonen i så fall. For det er sånn at odels- og åsetesretten og konsesjonsloven sikrer en demokratisk og egalitær eiendomsrett som er lokalt forankret. Så kommer spørsmålet: Finnes det uheldige konsekvenser og utslag av odelsretten og åsetesretten? Ja, det skal jeg være ærlig å innrømme, det gjør det selvsagt. Det går an å føre argumenter i marken mot den, men fordelene er langt større enn ulempene. Det var også den nesten entydige konklusjonen fra Odelslovutvalget, som behandlet dette spørsmålet grundig få år tilbake. Opposisjonen er igjen på ferde når det gjelder landbruket, og tegner et bilde på landbrukssiden av en næring som ikke er i stand til å omstille seg, som ikke er effektiv, der det ikke skjer mye. Det synes jeg at Høyre og Fremskrittspartiet, spesielt Fremskrittspartiet, bør slutte med. Man bør begynne å snakke pent om landbruket, rett og slett fordi det skjer en enorm omstilling. Kanskje skjer den for fort, kanskje er det sånn at vi ikke klarer å ta vare på en del av de verdiene som er uhyre viktige for denne nasjonen på mange vis. Et uttrykk for det som skjer, er at produktivitetsveksten i næringen er langt større enn i alle andre deler av norsk næringsliv, samtidig som lønnsomheten er lav. Så er det også sånn at odelsinstituttet ikke er statisk. Et annet inntrykk som gis, er at det ikke omstilles i tråd med tida og tilhøva. Til det er det å anføre at odelsinstituttet har vært gjenstand for store endringer over tid. Selv grunnlovfestede institutt må være i takt med tida og tilhøva. Det ble foretatt store endringer kort tid tilbake – våren 2009 – der flertallet nettopp la til rette for en friere omsetning av landbrukseiendommer og skogeiendommer, la vekt på hensynet til å slippe flere til og ønsket en større sammenheng mellom dem som eier jord, og dem som driver jord. Det er gjort store endringer, og det er derfor med svært god samvittighet jeg kan legge fram en flertallsinnstilling som også denne gangen slår ring om odels- og åsetesinstituttet.
Jeg er en av dem som har hatt odel, og sammen med mine tre søsken har jeg fraskrevet meg odelsretten både for meg selv og for mine etterkommere – det er slik det er – til et småbruk i Nord-Odal. Jeg gjorde det i forvissning om at hun som overtok – det var hun – ville sikre drift og vedlikehold, ikke minst sikre kulturlandskapet på eiendommen. Det var nemlig avgjørende for oss. For odelsretten har sikret både en sunn bygdeutvikling, et høyst nødvendig kulturlandskap og vært en bremse for kommersielt oppkjøp av jordeiendommer i Norge. Odelsretten har bidratt til, vil jeg påstå, en mer egalitær utvikling og har etter hvert også sikret kvinner likestilling i forhold til å erverve gårdsbruk. Odelsloven har røtter tilbake til de gamle lagdommerlovene, bl.a. Gulatingsloven. Jordeiendom ble ansett å tilhøre slekten. Derfor ble det tillagt slekten visse rettigheter, både forkjøpsrett og løsningsrett. Odelsretten ble av de danske juristene – det skal vi også huske på – på 1700-tallet hardt angrepet, og den hindret da de danske godseierne å kjøpe opp jord og skog i Norge. Den ble i 1814 ansett som et nasjonalt klenodium – hvis representantene vil slå opp og se – og derfor ble den grunnlovfestet. Og det er egentlig det vi behandler i dag, spørsmålet om hvorvidt odelsloven skal være grunnlovfestet. Odelsrett kan bare erverves over jord på landet – minst 25 dekar dyrket jord eller 500 dekar produktiv skog, løsningsrett seks måneder. Odel oppstår som rett etter 20 års uavbrutt eiendomsbesittelse av samme person eller hans arvtagere. Odelsrett tilkommer etterkommerne av den som eier. Arvefølgen var i utgangspunktet det som vel heter – jeg får prøve ikke å snuble i ordene – agnatisk-kognatisk etter førstefødteretten. Nå er altså denne blitt likestilt, ikke bare mellom kvinner og menn, men den er også likestilt når det gjelder adopterte barn. Odelsrett er for øvrig fullverdi – det gjelder ved krav om odelsdeling. La meg legge til at odelsloven skulle sikre at eiendommen forble så stor at den kunne brødfø en familie. Det har sikret mot for sterk oppdeling. Odelsretten har ellers vært en bremse mot jordakkumulasjon på få hender. Norge har derfor hatt en likere fordeling enn de fleste andre land, og det har altså i Norge ikke vært behov for en jordreform – det skal vi også huske på. Odelsloven gir i dag kvinner en sterkere rett til å erverve gårdsbruk. Vi ser også nå at det er en del kvinner på vei til å få odel – det har det vært en stund – og som også overtar små og store gårdsbruk. Jeg tror ikke – og jeg mener at saksordføreren også sa det – at det finnes andre land som har et system som fungerer bedre, tross alt. For eksempel har Finland hatt helt fri omsetting i ti år, og det har ført til en uheldig oppsplitting, bl.a. av skogeiendommer. Så er selvfølgelig ikke odelsloven perfekt. Den kan innebære en unødvendig innlåsing. De justeringer som den nåværende regjeringen har foretatt, viser så langt at også denne odelsloven kan tilpasses nye tider. En enstemmig komité ber regjeringen vurdere, når det skal legges fram en landbruksmelding om ikke så lenge, å redusere omfanget av kretsen som har odel. Det er ingen grunn til at nevøer til onkel, søskenbarn og andre litt perifere slektninger skal kunne kreve denne retten. Det bør være i direkte linje – søsken, barn osv. nedover. Til slutt: Saksordføreren – eller det er kanskje en rådgiver, hva vet jeg – har i komitéinnstillingen tatt for seg både riksmøtet på Eidsvoll, Nicolai Wergeland og Christian Magnus Falsen. Når de titter ned på oss her, skal vi nettopp huske på Falsens ord om at odelsretten hadde medvirket til at ingen her til lands hadde hatt mulighet til å samle seg store jordeiendommer. Det er en verdi som har bidratt til vårt egalitære samfunn, et samfunn som vi alle sammen er veldig stolte av. Vi mener derfor fra Arbeiderpartiets side at odelsretten fortsatt bør være grunnlovfestet i samsvar med tradisjonen og den utviklingen vi har hatt – kanskje av respekt for eidsvollsmennene, som jo var menn den gangen. Jeg vil derfor anbefale flertallsinnstillingen om at vi fortsatt skal ha grunnlovfesting, og vi stemmer derfor mot de to forslagene.
Odels- og åsetesretten har vært en viktig del av norsk landbrukstenkning og juridisk kulturarv i svært lang tid. Det er imidlertid også på det rene at allerede før grunnlovsfedrene samlet seg på Eidsvoll ble det lagt opp til at odelsretten skulle avvikles. Begrunnelsen var i all hovedsak å fjerne innskrenkningen odelsretten utgjorde for eiendomsretten og hensynet til et mer effektivt landbruk. Grunnlovsforsamlingens flertall var klart uenig i den tankerekken og fikk etter betydelig strid nedlagt forbud mot opphevelse av odelsretten i Grunnloven. I 2003 la Landbruksdepartementets tall til grunn at nærmere 80 pst. av landbrukseiendommene med dyrket jord og skog og utmarksområder skulle være odelsjord. Det er vanskelig å forsvare denne forretten odelsretten gir de få som er familiært tilknyttet denne formen for landbrukseiendom. I realiteten er retten en grundig innskrenking av den eiendomsrett som resten av landets borgere har i forhold til sin eiendom, og den virker svært innsnevrende i forhold til utviklingen av landbrukspolitikken. Dette er i grunnen i all hovedsak de samme argumentene som ble brukt mot odelsretten for 200 år siden. En rekke av de hensyn odels- og åsetesretten i utgangspunktet er ment å ivareta, kan politisk ivaretas gjennom eksempelvis konsesjonslovgivning. På den måten kan en også raskere tilpasse lovverket den aktuelle situasjonen i landbruket. Det er ikke utenkelig at det å ha et rammeverk rundt landbrukspolitikken som er hundrevis av år gammelt, legger noen begrensninger i evnen til å utvikle et bærekraftig og moderne landbruk i 2011. Jeg synes det illustreres godt i flertallsmerknaden fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti i innstillingen, og som også representanten Marit Nybakk gjentok her fra talerstolen i dag, når de viser til at Christian Magnus Falsen i 1815 ga ut et skriv med tittelen «Norges Odelsrett, med hensyn paa Rigets Constitution», hvor han nettopp skrev at odelsretten hadde medvirket til at ingen i Norge hadde hatt mulighet til å samle seg store jordeiendommer. Slik er det i grunnen fortsatt, med noen få unntak, hvor staten er det største. Er det virkelig slik at norsk landbruk bør ha den samme enhetsstørrelse og struktur som i 1815? Jeg kan forstå at en ut fra et landbrukskonservativt ståsted, hvor utgangspunktet er at alt egentlig var bedre før, kan si at odelsretten er et gode. Imidlertid er det langt mer problematisk å se at odelsretten i seg selv skal bidra til å gjøre norsk landbruk mer levedyktig, mer lønnsomt og mer attraktivt som arbeidsplass. Derfor kan det være passende, ikke minst tatt i betraktning innlegget fra representanten Nybakk, å avslutte med noen ord som angivelig skal ha falt fra Christian Frederik i forbindelse med Eidsvollforsamlingens behandling av dette spørsmålet – det kan egentlig være en slags illustrasjon på det som fortsatt er odelsrettens forsvareres fremste argument. Hans syn er gjengitt slik: «Han troede man burde understøtte den, om dens Fordele endog kun ere Fordomme.» Jeg tar med det opp mindretallsforslaget på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Jeg gjør samtidig oppmerksom på at Fremskrittspartiets representanter naturligvis anbefales å støtte det forslaget, og subsidiært det forslag som antakelig vil bli tatt opp av Venstre noe senere i debatten.
Da har representanten Anders Anundsen tatt opp det forslag han refererte til.
Det er ikke vanskelig å være enig med saksordføreren i at odels- og åsetesretten har lange tradisjoner, men den ble altså skapt i en annen tid, som andre talere har vært inne på. Når man gjør den så saliggjørende som saksordføreren gjorde den, må jeg nok si at jeg blir nokså provosert. Det er en særnorsk bestemmelse, de fleste andre land klarer seg utmerket godt uten. Hvis man ser på utviklingen av det norske samfunn siden odelsretten ble skapt, har vi gått fra å være et agrarsamfunn til nå å være et samfunn som er basert på kunnskap og tjenestebasert næringsliv. Det er svært få, en liten andel av befolkningen, som er sysselsatt innenfor landbruket. Det har vært en ganske konstant nedgang i sysselsettingen i landbruket, men samtidig har næringen opplevd en sterk produktivitetsvekst, en sterk utvikling av forskning og innovasjon. Det har bidratt til å sikre at man faktisk produserer mer enn det landbruket som var totalt dominerende på sysselsetting – altså en suksesshistorie. Det er betydelig færre aktive utøvere. En har gått fra ca. 200 000 etter krigen til 50 000 i dag. Statistikken viser en ganske forskrekkelig forgubbing, en manglende rekruttering og masse gårdsbruk uten lys og aktivitet. Jordleie står for 40 pst. av driften av jordbruksarealene, men sikrer at arealene holdes i hevd. Det er en viktig del av dette. Bosettingen i Distrikts-Norge i dag er mer avhengig av annen sysselsetting enn av aktiviteten på gårdene. Det viser også fraflyttingsstatistikken, som er sterkest der alternativ sysselsettingsmulighet er dårligst. Gården kan bli en flott boplass og en ettertraktet tilleggssysselsetting, men den vil ikke lenger være hovedinntekt for de fleste. Derfor tror jeg odelsplikten i mange sammenhenger kommer til å bli like framtredende som odelsretten. Det er ganske betimelig med en diskusjon rundt odelsrettens plass i det norske systemet. Landbruket er i endring. Man burde være mye flinkere til å markedsføre at man egentlig er ganske flink til å takle disse endringene, som jeg var inne på tidligere, men det er en annen debatt. Høyre har imidlertid innsett at tiden er nå kommet for å fjerne grunnlovsbeskyttelsen av odels- og åsetesretten. Vi støtter derfor forslagene i Dokument nr. 12:8 for 2007–2008 om å oppheve Grunnloven § 107. Subsidiært støtter vi forslagene i Dokument nr. 12:11 for 2007–2008 der åsetesretten består. Som andre talere har vært inne på, kan det framføres argumenter både for og mot odels- og åsetesretten. Den sikrer kvinners mulighet til overtakelse. Det har flertallet og representanten Nybakk helt rett i, og har slik sett vært viktig for å endre i hvert fall kjønnsstrukturen i landbruket litt over tid. Det skaper en større sikkerhet for neste generasjon, uavhengig av forgjengerens nykker, men konsesjonsloven har ingen direkte relevans for odelsloven. Men konsesjonslovens prisreguleringer holder prisnivået på norske landbrukseiendommer nede. Det har staten og Statskog demonstrert veldig godt gjennom kjøp av Borregaard Skoger. Så lenge odelsloven består, sikrer man at verdiene opparbeidet gjennom flere generasjoner, ikke overføres til andre uten at familien kan sikre seg de skjulte verdiene, altså, man fjerner litt av usikkerheten innad i familiene. Men det avslører også mange av ulempene. Odelsloven er en del av et lovverk som hindrer nødvendig omstilling, strukturrasjonalisering og modernisering i norsk landbruk. Den er et inngrep i den private eiendomsrett. Uansett hva saksordføreren og Senterpartiet framfører, er den et inngrep i eiers egen bestemmelse over egen eiendom. På alle disse områdene er imidlertid reguleringene som utgjøres av konsesjonslovene, et større hinder og må fjernes samtidig eller først. Når flertallet kan skrive at odelsloven bidrar til å sikre gårdbrukeren som selveiende, må det bero på en misforståelse. Odelsloven gir eldste barnet en rett til å overta. Det er ikke nødvendigvis den som er best skikket, det kan historien vise mange eksempler på. At Odelslovutvalget og flertallet kan påstå at dette er en god forutsetning for et bedre landbruk og riktig eiendomsstruktur, blir en forunderlig argumentasjon. Det man kan si, er at det sikrer at ting består som de er, i en verden preget av store endringer og krav til utvikling, altså en innlåsingseffekt, som Nybakk var inne på. Men om det er så veldig riktig, burde man i hvert fall kunne reflektere over, for omstruktureringsbehovet er stort i norsk landbruk. Tradisjonelle og familiære bindinger er uansett store, og så kommer alle reguleringene i tillegg og låser det hele fast enda mer. Når saksordføreren sier at odelsloven gir mulighet for de mange og ikke er en rettighet for de få, må jeg også undres over hvilke perspektiv man har. Det er klart den gir en rettighet innad i familien, men den holder jo de aller fleste andre utenfor markedet. Så jeg vil bestride den delen av saksordførerens argumentasjon. Jeg vil også spørre om han har dokumentasjon på at det er kapitalen som styrer i alle andre land. Jeg tror faktisk det er den enkeltes kompetanse, kreativitet og vilje til å utvikle som styrer i de fleste andre landbruksland. Som jeg sa innledningsvis, klarer de fleste andre land seg uten odelslov, og vi må i hvert fall ikke svartmale hva de driver med, uten at vi har god dokumentasjon på det. Så det er et paradoks at vi tviholder på en bruksstruktur i en næring der produktivitetsveksten er konstant og høy. Det betyr at arbeidet på gården krever stadig mindre, og driften blir tilsynelatende mindre lønnsom. Dette er det ingen politisk vilje til å dekke opp gjennom overføringer, og det som kunne vært en god historie for næringen, blir en kilde til stor frustrasjon, alt på grunn av manglende vilje til å se at strukturen må få lov til å endre seg naturlig gjennom friere omsetning av eiendommene. Jeg nevnte at odelsretten for mange nok er mer en følt forpliktelse. Det er et voldsomt oppdemt behov for et generasjonsskifte. Gjennomsnittsalderen på eiere er høy. For mange er odelsretten snarere en plikt enn en rett, og det faktum at eiendommen grunnet konsesjonsloven ikke kan omsettes fritt til andre, medfører en belastning. Verdier vil bli overført til andre gjennom prisreguleringer om man ikke velger å flytte hjem. Det er et betydelig press som legges på mange unge i dag, og jeg tror det er relevant også å diskutere den siden av saken. Alle disse argumentene tilsier at odelsloven nok vil bli gjenstand for diskusjon framover. Den skal vi ikke ta i dag, men det er et riktig steg å oppheve grunnlovsbeskyttelsen av odelsretten. Åsetesretten er et verdsettingsprinsipp og sikrer nærmeste ættede person til eieren i rett nedadstigende linje en rett til å overta en gård til spesielt gunstige vilkår. Den berører ikke andre enn forholdet mellom generasjonene og overføringen av verdier dem imellom. Det er altså et høyst internt familiespørsmål som egentlig er regulert gjennom åsetesretten. Mange familier har sikkert behov for det, men det bør ikke lenger være knyttet til Grunnloven. Til sist: Odelsloven er særnorsk, som jeg har sagt et par ganger. Dette skaper en utfordring i forhold til bl.a. utenlandske kjøpere. Norsk landbruk har jo vært veldig oppsatt på at utenlandske kjøpere skal man ikke ha inn. Men vi ser nå at mange distriktskommuner rekrutterer utlendinger til Norge gjennom å si at det står tomme småbruk til salgs som kan tas i bruk. Da kommer det personer inn i Norge som ikke har noen erfaring med den særnorske odelsretten. Dagens Næringsliv hadde et ganske interessant tosiders oppslag, der det sto: «Brente seg på odelsretten». Det gjaldt en familie som av en kommune i Telemark ble lokket hit opp gjennom å si at man fikk kjøpe småbruk. De hadde satt seg såpass godt inn i dette at de i hvert fall hadde fått et muntlig tilsagn om at odelsretten var fraskrevet. Men det viste seg å ikke holde når det kom til retten. De fleste nordmenn vet at man må få slike ting skriftlig. Men overfor et så særnorsk regelverk som odelsløsning er, vil de fleste utlendinger stå ganske rådville. De flyttet hit, kjøpte seg et gårdsbruk, og resultatet var at de ble tvunget bort fra det igjen ved odelsløsning. Så norske kommuners ambisjoner om å rekruttere hollendere eller andre utlendinger for å sikre befolkningstallet bør i hvert fall skape litt ettertanke gjennom en sånn sak. Tiden er kommet til å fjerne odels- og åsetesretten fra Grunnloven.
Det ble sagt fra saksordføreren at dette er en gammel ordning, og det er den absolutt. Det er heller ikke noen ny debatt, for de som har vært imot ordningen, har også hatt den debatten i veldig mange runder i dette hus, nesten siden tidenes morgen, for her er det prinsipper som bryter mot litt gammeldagse idealer. Det fins mange land rundt omkring i verden som har gamle systemer. Det betyr ikke at man skal ta vare på de gamle systemene fordi om man har hatt dem lenge. Kastesystemet i India har man også hatt lenge. Det er det også viktig å nedkjempe. Det er veldig mange arvede, gamle systemer som man trenger å nedkjempe på grunn av prinsipper og nye idealer. For Venstre, som er et liberalt parti, er det en grunnleggende tankegang at posisjoner ikke arves. Det å framføre arv som en fordeling av posisjoner som et demokratisk perspektiv, skjønner ikke jeg. Her blir det framført at hvis den førstefødte har arverett, vil det føre til sterkere demokrati enn om alle har muligheten. Det skjønner ikke jeg. Det er en argumentasjon som jeg ikke syns henger på greip. Det man ser i dag, er for det første det som har blitt framført av mange, at odelsretten oftere opptrer som en odelsplikt enn en odelsrett. Veldig mange føler at de ikke har muligheten til å velge. Dermed får vi mange bønder som egentlig ikke er motivert for å ta jobben, men føler at de må forvalte hus og jord ut fra forfedrenes jobb. Jeg tror at norsk landbruk hadde hatt mye bedre av å få inn engasjerte bønder, som har lyst til å bruke gården til noe annet enn det å føle en plikt til å ta vare på en arv. Det er jo spesielt at jordbruket er det eneste området der bedrifter må gå i arv til førstefødte. Er det andre typer bedrifter, ettersom dette er et så enormt stort demokratisk grep, der man også vil innføre et system der førstefødte skal ha rett til å overta bedriften ut fra arv? Så ble det sagt at hvis ikke hadde kapitalen styrt, eller, ble det framført, at dette hindrer at det blir kommersielle løsninger. Jeg trodde at poenget med å drive en bedrift også innenfor landbruk og innenfor skogbruk var å tjene penger. Det mener jeg er kommersielt. Det at noen driver landbruket kommersielt, syns jeg er helt flott. Jeg vet ikke om man i går så et matprogram på tv. Det er noen som reiser rundt i landet fra gårdsbruk til gårdsbruk og lager matprogram. En bonde har utviklet gården sin ved å ta i bruk et helt annet dyr enn dem vi vanligvis har i Norge, nemlig sørafrikanske geiter. Han har bygd opp et kjempekonsept rundt gården sin, utviklet gården til en bedrift og har mange ansatte i dag. Vi trenger flere sånne bønder. Men for å gjøre et sånt stort løft med landbrukseiendommen sin er det helt andre drivkrefter man trenger enn plikten til å ta vare på noe etter sine forfedre. Skal vi ha et aktivt landbruk som utvikler seg, og som klarer å ha inntjening i framtida, trenger vi de kreative bøndene, de som klarer å tenke nytt. Da er det kanskje best at den som er mest motivert, overtar, og ikke at det alltid er den førstefødte som skal ha den største motivasjonen for å overta noe. Historien har vist oss det motsatte. Jeg er veldig glad for at Høyre i dag stemmer med Venstre, for dette er en av de grunnleggende tingene som Høyre og Venstre tradisjonelt har vært uenige om, der Høyre har stått på odelsrettens side, og Venstre har kjempet imot. Så dette er en politisk bevegelse som jeg syns er veldig positiv, og som viser at kanskje noen av de gamle reglene fra virkelig gamle debatter her er i ferd med å oppheves. Vi ser at det er et aspekt til ved det demokratiske her. Det er at man her virkelig lar rettigheten gå til noen få. Vi har jo også hatt eierstrukturer. Jeg som kommer fra en husmannsplass, vet at det var helt andre regler for disse når det gjaldt eiendom, når det gjaldt pliktarbeid, og når det gjaldt ansvar. Det har også vært en del av norsk landbrukstradisjon, men en del av norsk landbrukstradisjon som jeg ikke syns at vi skal ta vare på. Dette er en kamp mot rettigheten og plikten som blir pålagt noen få, i forhold til den demokratiske retten som gjør at alle skal ha muligheten til å komme inn i landbruket, sjøl om de ikke har arv å vise til. Dette er en kamp for å la dem som er engasjert i landbruket, få lov til å overta, få muligheten til å utvikle det. Dette er en veldig gammel tradisjon som vi nå burde riste av oss. Hvis noen har ment at den har hatt en historisk rolle, er den i så fall over nå. Med det vil jeg ta opp det forslaget som Venstre har fremmet i innstillingen.
Representanten Trine Skei Grande har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg ber om ordet for å kunne si noe om denne saken fra mitt ståsted i næringskomiteen og fra mitt praktiske ståsted, med erfaring fra arbeidet med landbruksspørsmål. Det kan høres ut, fra opposisjonens side, som at hvis du ikke går inn for å fjerne grunnlovsvernet av odelsloven og åsetesretten, ja så er du imot modernisering av norsk landbruk. Det er ikke tilfellet. Det ene forslaget innebærer altså at Grunnloven § 107 blir opphevet. Det andre forslaget går altså på å endre § 107 slik at grunnlovsvernet av odelsloven fjernes, mens vernet av åsetesretten opprettholdes. Det er fullt mulig å tilpasse odelsloven til dagens utfordringer. Sist det ble gjort, var vel i 2009, ved at frister og saksbehandling ble strammet inn – som saksordføreren gjorde rede for – en mer effektiv odelslovsbehandling. På det feltet tror jeg det kan gjøres mer. Jeg har merket meg at høyrepartienes begrunnelse for å fjerne grunnlovsvernet av odelsloven er å jamstille handel med landbrukseiendom mest mulig med annen handel, overlate også disse transaksjonene til markedet. Det er for så vidt et ok standpunkt, hvis en vil at kapitalen fullt ut også skal styre eiendomsutviklingen i landbruket. Jeg tror ikke at det vil bli noen bra utvikling. Jeg tror det er viktig å ha forutsigbarhet, en lovgivning som sikrer at den som eier, også driver. Vår differensierte landbruksstruktur og vår tradisjon sikrer en sterk binding og lojalitet til landbrukseiendommen. Jeg tror det er bra. De som hevder at odelsloven hindrer endringer i eiendomsstruktur og strukturendringer i landbruket, bør se på dagens landbruk, se hvor mye som skjer. Saksordføreren var inne på det helt konkret. Som det går fram av komiteens innstilling, har det vært stilt spørsmål ved odelslovens berettigelse mange ganger opp gjennom historien. Sist dette ble håndtert på en grundig måte, var i Odelslovutvalget fra 2003. Flertallet mente da at odelsretten medvirket positivt til et bedre landbruk, styrket selveierbegrepet, la til rette for en fornuftig eiendomsstruktur, distriktsbosetting, likestilling mellom kjønnene osv. – en lang rekke gode argumenter som kontroll- og konstitusjonskomiteens flertall slutter seg til. Det er også jeg enig i. Odelslovutvalgets flertall peker imidlertid også på at odelsloven gir enkelte uønskede virkninger, men vurderer det slik at de samfunnsmessig gunstige effektene er langt flere og tyngre enn ulempene. Men en må ikke stikke under stol de ulempene som er, og de uheldige virkningene odelsloven kan ha. Den har ødelagt for hensiktsmessige generasjonsskifter. Inngripen fra odelsberettigede til fortrengsel for dem som har tatt ansvar på bruket, gjerne sammen med den eldre generasjonen, er vel et klassisk eksempel, eller kort og godt at dyktige og kompetente interessenter ikke har kommet til. Det får ofte stor medieoppmerksomhet. Jeg tror ikke en skal generalisere ut fra denne typen enkeltsaker. Det er beklagelig hver gang dyktige folk ikke kommer til. Men jeg vil minne om at i langt de fleste tilfellene er den som overtar på odel, både kompetent og motivert, det er planlagt over år, og det er så absolutt en villet situasjon. Alt i alt mener jeg at det fortsatt er slik at grunnlovsvern av odelsloven og åsetesretten har flere tyngre, samfunnsmessig gunstige effekter enn ulemper. Dette er en sak som har aktualitet, kanskje spesielt dette året. Regjeringen arbeider med en stortingsmelding om landbruks- og matpolitikken. Da bør det være aktuelt å vurdere sider av lovverket som er relevant i forhold til eiendoms- og arealpolitikken. Jeg slutter meg derfor fullt ut til komiteflertallets anmodning til regjeringen om å vurdere å redusere omfanget av odelskretsen. For egen del vil jeg legge til at det også kan være andre elementer i lovverket det bør vurderes å gjøre noe med for at odelsloven og lovverket for øvrig skal være best mulig tilpasset framtidens utfordringer, til beste for yrkesutøverne i landbruket og for landet som helhet.
Jeg la merke til at representanten Nybakk påberopte seg en av eidsvollsmennene, nemlig Christian Magnus Falsens ord om odelsloven. Da kan jeg kanskje si at det er dristig å føre ham inn som sannhetsvitne – ja, egentlig generelt når det gjelder grunnlovsendringer – for da han senere satt på Stortinget, fremmet han som kjent ikke mindre enn over 20 grunnlovsendringsforslag fordi han anså sin deltakelse i riksforsamlingen på Eidsvoll for å være en misforstått ungdomssynd. Hans endringsforslag gikk stort sett ut på å avskaffe de særlige rettighetene som var skrevet inn i Grunnloven opprinnelig. Det gjenstår litt markarbeid for å se hva han i sine senere år mente om odelsretten. Han ble så upopulær at han til slutt avrundet sin politiske karriere som amtmann i Bergen, hvor han nedla forbud mot å feire 17. mai. Så til det alvorlige i dette, eller det seriøse poenget. Det må jo være et tankekors for dem med sosialdemokratisk sinnelag at man stiller opp overfor en nokså anakronistisk rettsinstitusjon som grunnleggende sett går ut på å behandle overgangen av eiendom ut fra blodsbånd og privilegier og ut fra samfunnet slik det tilfeldigvis ble lagt. Det er en merkelig form for konservatisme, som faktisk motvirker den alminnelige utvikling vi har i samfunnet, i retning av spredning av eiendomsrett, det at mennesker kan arbeide seg frem til eiendom, etterspørre den og få realisert sine drømmer. Det er også fremhevet nærmest som et argument for odelsloven at den også sikrer en nærhet mellom drivere og eiere. Sannheten er at det utvikler seg et forpaktnings- og bortleiesystem som gjør at det er avstand mellom de som står som hjemmelshavere, og de som driver gården som enhet. Til dem som måtte tro at dette er en spesiell beskyttelsesordning for bygdene: Vi har til og med sett at det har kommet velsituerte vestkantfamilier og løst inn slektsgården på odel, hvor de ved første gangs besøk på denne odelsgården har måttet be lokale bygdefolk om å peke ut riktig vei til eiendommen, som de da altså senere har fortrengt forpakterne bort fra. Da kan man jo spørre: Har man da truffet blink, ut fra et ønske om sosial utjevning og spredning av eiendomsretten? Jeg har også en bemerkning til saksordføreren. Jeg skal overlate til folk å tenke hva de vil om hans henvisning til germanske rettsinstitutter og Blut und Boden-kulturen. Jeg synes det er ganske spesielt at vi i 2011 skal stå og argumentere for ordninger som gir folk privilegier ut fra hvilke slektskapsforhold de har, og hvilken arverekke de har i familien. Jeg må også peke på at Senterpartiet inngår i en regjering som i det daglige motvirker folks sparing, som straffer det å skaffe seg eiendom, og som nå har sendt ut endringer i ligningsgrunnlaget som skal legge grunnlaget for en helt annen beskatning av vanlige folks hjem. Da vil jeg spørre Senterpartiets representant som kommer etter meg: Hvordan passer dette med Senterpartiets lovprisning av selveierdemokratiet, når man er med i en regjering som i det daglige gjør det vanskeligere for folk å legge seg opp kapital? Så er det slik at noen av oss kan være litt mer frihetsorientert, andre kan være mer reguleringsmessig orientert, men det er jo ikke sånn at man ved å oppheve odelsloven gir fra seg styringsmuligheter for de som måtte ønske det. Vi har altså en konsesjonslov som ikke er skrevet inn i Grunnloven, og som lar seg endre med det endrede politiske flertallet i denne sal. Man har takstbestemmelser for dem som er store tilhengere av det. Så det er jo ikke noe liberalt frislepp vi diskuterer i dag, ved kanskje å frigjøre oss fra denne anakronismen som odelsloven i dag representerer i et moderne samfunn. Jeg viser også til hvilken skade odelsinstituttet har gjort ved å undergrave realkreditten på landsbygda, fordi en løsningsrett alltid vil ligge som en risiko for dem som vurderer å yte lån til jordbrukseiendom. Dette er jo dokumentert fra vitenskapelig hold. Ved det som tidligere het Norges Landbrukshøgskole, på Ås, som i dag heter Universitetet for miljø- og biovitenskap, er det et høyst livskraftig økonomisk miljø som nettopp har interessert seg for hva undergravingen av realkredittene har ført til av skadevirkninger. Da er det ikke lenger spørsmål om hvorvidt dette er en bestemmelse som man bare skal smykke seg med og fortsatt ha i Grunnloven fordi den har vært der lenge, men om den rett og slett gjør mer skade enn gagn. Vårt parti er kommet til at tiden er inne for å erstatte en bestemmelse som faktisk virker motproduktivt, og som ikke bidrar til å spre eiendom.
Jeg vil først takke saksordfører Borten Moe for en sterk og klar prinsipiell begrunnelse for odelsinstituttet. Det som særpreger det norske landbrukssamfunnet, er sjølstendige og sjøleiende, frie gårdbrukere. Det som de som står for den økonomiske liberalismens ideologi, her unnlater å si, er jo at nettopp denne tradisjonen, disse prinsippene om den sjøleiende, frie gårdbruker i mange land er sett på som et forbilde. Det er mange bevegelser og jordbrukere rundt om i verden som ser på det som et forbilde, ikke minst en rekke utviklingsland. De som følger med i hva som skjer i diskusjoner om jordreformer og det å få frihet, slik at en kan få beholde en større del av avkastninga av sitt eget arbeid, ser hen til slike systemer som odelsinstituttet representerer. Mange argumenterer for jordreformer, vekk fra et system hvor fjerntstående eiere styrer over landarealene og de landarbeidendes interesser. En ønsker seg et system med sjøleiende, frie gårdbrukere. Det er sterkt når den parlamentariske lederen i Venstre sammenligner odelsinstituttet med kastesystemet i India. Det er noe på sida og sterkt å erfare for den som har lest Venstres historie, som også Senterpartiet har sin bakgrunn fra. Jeg vil påstå at den tradisjonen som Senterpartiet viderefører her, lever i beste velgående i forhold til det som var det demokratiske Venstres viktige prinsipper i partiets storhetsperiode. Odelsinstituttet er, som flere har vært inne på, vern mot kapitalkreftene. Det er vern mot dem som primært har sine interesser knyttet til eierskapet, ikke til den langsiktige bruken. De som har stått for en økonomisk liberalisme som sin ideologi, har gjennom alle tider og i alle land vært imot slike institutt som odelsloven representerer. Det norske Høyre har ikke tidligere vært i en slik økonomisk liberalistisk tradisjon og har, ut fra sin tidligere verdikonservatisme, sluttet opp om odelsloven. Nå er det forandret. Det er uhyre viktig, og det blir en viktig diskusjon rundt omkring. Senterpartiet ser maktfordeling som svært sentralt, og fordeling av eiendomsrett er en viktig del av maktfordelinga. Gjennom en spredning av eiendomsretten til landarealene til de mange får vi en spredning av makt. Det er sjølsagt derfor spørsmålet om synet på privat eiendomsrett gjennom alle tider har vært viktig. De som har sluttet seg til en kommunistisk ideologi, har ment at en kunne ikke ha privat eiendomsrett, for det ga de private eiendomsrettshaverne en makt som var utilbørlig i forhold til dem som ikke hadde det. I Norge har vi – inspirert av odelsinstituttet og fordeling av eiendomsrett til de mange når det gjelder landarealer – også fått en situasjon der en, når en kobler synet vårt til eiendomsretten, til eiendomspliktene, sjølsagt har en samfunnsinstitusjon som er sett på som fordelaktig. Den er også, som nevnt, med på å styrke demokratiet. Forvalteransvaret til knappe naturressurser er svært sentralt, og odelsinstituttet sikrer langsiktighet. Jeg vil påstå at ikke i noen næringsvirksomhet er langsiktighet og forvalteransvar viktigere enn knyttet til arealer. Alle som kjenner til fruktbarhet i jorda og omløpet i skogspørsmål når det gjelder planting, tynning, hogst og det hele, vet at vi snakker om en langsiktighet som går over flere generasjoner. Det er et biologisk faktum at slike forhold blir best ivaretatt når en har institusjoner som stimulerer til den type tankegang og trygghet. Derfor er det også tilrettelagt i den norske tradisjonen. Dette synet på eiendomsrett for de mange har også – som Ola Borten Moe var inne på – sin politiske parallell til eiendomsretten på bolig. I Norge er det et stort flertall som eier sin bolig, ikke leier bolig. Inspirasjonen til det kommer sjølsagt fra synet på eiendomsretten til arealer, og ingen tør i dag å stå fram og si at det ville vært en fordel at vi i Norge hadde flere som leide, og færre som eide sin egen bolig. Fortsatt er det slik at i partiet Høyre er det en fordel at de fleste skal eie sin egen bolig. Men det å ta virkemidlene i bruk, slik at en sikrer det, er det ikke så sterkt med mange ganger. For Senterpartiet og Arbeiderpartiet har det sjølsagt vært helt sentralt at vi skulle ha juridiske og økonomiske virkemidler som gjorde at folk flest hadde sjanse til å eie sin egen bolig. Det var noe flott, det er en del av det norske, det norskeste av det norske, og det er noe særnorsk. Det er noe som vi er stolt av. Vi skal være stolt av det særnorske som fungerer godt fordi det har vist seg formålstjenlig, og at mange driver sin gård i dag ut fra et forvalteransvar i en odelstradisjon. Jeg vil påstå at mange driver det i økonomisk forstand på tross av de økonomiske mulighetene, men har det forvalteransvaret i seg, og det er noe av det fine. Jeg har vært på en del arbeidsplasser og møtt stolte fagarbeidere. Jeg husker jeg var på en Kværner-bedrift oppi Nydalen og opplevde da den tilknytningen til arbeidsplassen som disse fagarbeiderne hadde, samtidig som fagarbeiderne ikke hadde noen eiendomsrett. De hadde ikke noen styringsrett, som jeg som gårdbruker har til min gård. Jeg skjønte da den store forskjellen og det store privilegiet det er å ha en kobling av en eiendomsrett og et forvalteransvar. Jeg ble dermed også en varm tilhenger av at fagarbeiderne skulle få større innflytelse over sin egen arbeidsplass, for det utløste noe positivt og produktivt hos dem, som var til deres og samfunnets beste. Vi står overfor noe av det flotte her med det synet vårt på eiendomsrett, som altså er koblet til plikter knyttet til eiendomsretten. Hva er i dag trusselen mot den eiendomsrettstradisjonen som vi har? Jo, det er sjølsagt, som noen har vært inne på, at i odelssammenheng har du en odelsrett, men den er da i loven koblet sammen med en odelsplikt, og det er mange som prøver å vri seg vekk fra odelsplikten. Og en odelslov med odelsretter uten odelsplikter blir en dårlig lov. Derfor må Stortinget kontinuerlig påse at det samspillet skal være til stede. Stortinget har også et ansvar for at de som står i denne tradisjonen, har en inntektsmulighet fra sitt arbeid. Representanten Gundersen snakker her som om den norske tradisjonen er at en bare har drevet heltidsbruk. Den norske tradisjonen er et mangfold av tilknytninger til jordbruksvirksomhet, heltid og deltid, i en sann blanding. Det har det vært, det kommer det til å bli, og det er et robust system som er tilpasset de norske naturgitte forholdene. Det er det som er mest fordelaktig, det å ha et slikt system, på alle måter. Det nevnes at arbeidsproduktiviteten i jordbruket har økt sterkt, i hvert fall de siste ti åra. Ja, den har blitt doblet per år, og det skulle da borge for at en slik arbeidsproduktivitetsutvikling skulle gi inntektsmuligheter for dem som arbeider der, som var bedre enn ellers. Når det ikke har skjedd, henger det sjølsagt sammen med den politiske forståelsen av det arbeidet. Det henger sammen med at det produksjonslivet som matproduksjon og skogproduksjon representerer i dag, ikke er tilstrekkelig påaktet i forhold til andre deler av arbeidslivet. Produksjonslivet er heller ikke tilstrekkelig påaktet i forhold til handelen med de produktene som disse primærprodusentene står for. Det vi står overfor nå når det gjelder eiendomsretten til jordbruksarealer, er noe langt mer enn spørsmål om odelsloven. Vi står nå oppe i en diskusjon om vi skal satse fortsatt på et familiejordbruk eller et selskapsjordbruk. Det familiejordbruket som vi har i Norge – og vi har lovverk knyttet til det – er et jordbruk knyttet til privat eiendomsrett, retter og plikter og et ubegrenset økonomisk ansvar for dem som driver det. Det er fritt fram for alle mennesker, uavhengig av etnisitet og hvor de kommer fra, å få en inngang inn i en slik tradisjon i Norge. Om en er hollender eller hva en er – ikke noe problem å få til det. Enhver eiendom opparbeider odel i løpet av 20 år og har de rettigheter og plikter som det innebærer. Dersom vi går over til selskapsjordbruket, vet vi fra diskusjonen som vi hadde her før jul i forhold til salg av Borregaard Skoger, at da får vi et jordbruk knyttet til en eierform hvor det ikke er rettigheter og plikter, og hvor det er begrenset økonomisk ansvar. Det er mer kortsiktig og mer ustabilt. Den internasjonale historiske erfaringen er at det er familieeierskapet som er mest bærekraftig, men det er skarpe ideologiske skiller verden rundt om dette. Den norske tradisjonen er familiejordbruket. Den internasjonale og nasjonale liberalistisk-økonomiske tradisjonen er selskapsjordbruket. Fremskrittspartiet snakker om innsnevrende eiendomsrett. Representanten Gundersen snakker om inngrep i eiendomsretten. Nei, odels- og eiendomsrettstradisjonen som jeg her har prøvd å beskrive, er ikke noe inngrep i den private eiendomsretten. Det er vår eiendomsrettsdefinisjon. Vår eiendomsrettsdefinisjon er en eiendomsrett med retter og plikter. Sjølsagt er en eiendomsrettsdefinisjon med plikter et inngrep for dem som ønsker å skalte og valte med eiendomsretten, for å si det tendensiøst. På den måten er det et inngrep. Men slik som plikter og retter er i norsk eiendomsrettstradisjon, er det norsk – foreløpig, og jeg håper på lang sikt – og Senterpartiets grunnpilar i disse spørsmålene. Venstre er en sterk motstander, tydeligvis nå, av denne tradisjonen, og en snakker her om at posisjoner ikke skal arves. Det som er kjernen i odelsloven, er jo at en har rett til å overta en eiendomsrett, men en må fylle en plikt. Det er altså en tosidighet i det. Og som nevnt, alle kan opparbeide odel på gård dersom en eier gården i 20 år. Det er engasjerte bønder, ikke minst blant dem som er i odelskretsen, for de odelsberettigede, vil jeg påstå, har generelt bedre forutsetninger for å overta gjennom den tilknytningen de har til det arbeidsliv og de oppgaver som en her står overfor, samtidig som det er en rekke mennesker utenfor den tradisjonen som har gode forutsetninger, fordi de har en genuin interesse av det, og de skal få anledning til det. Det er Senterpartiets linje. Til slutt: Representanten Tetzschner snakket om at odelsloven medvirker til et forpaktersystem. Nei, det er de økonomiske rammebetingelsene som gjør at vi får den utviklingen av forpaktersystemet som vi ser i dag ved at du må leie arealer som andre ikke driver. Så snakket representanten Tetzschner om «privilegier» i forbindelse med odelsloven, mens representanten Gundersen snakker om «inngrep» i eiendomsretten. Det er jo et betydelig misforhold her. En må bestemme seg for om det er privilegier eller inngrep. Og så viser representanten Tetzschner til vitenskapelig hold på landbrukshøgskolen på Ås – ja, det viser vel lite grann om hva som er forståelsen av denne situasjonen. Så langt jeg vet, er den det refereres til, professor Normann Aanesland – min rådgiver for hovedoppgaven i sin tid – og han er en varm tilhenger av både et importvern på matvarer og, så langt jeg også vet, et odelsinstitutt som sikrer denne langsiktigheten. Det er en flott lov. Jeg er glad for ordførerens innledning og er glad for at det er et flertall for den, og jeg er sterkt glad for at Kristelig Folkeparti er med i det flertallet. Det er en viktig sak, og det er sterkt skuffende at Venstre og Høyre tar det standpunktet som de gjør i dag.
Det var henvisningen til Høyres syn på eiendomsretten som fikk meg til å gripe ordet, fordi vårt syn på eiendomsretten er positivt, det er usvekket, og det er prinsipielt. Vi ønsker spredning av eiendomsretten. Odelsinstituttet bidrar ikke til det. Det bidrar til en merkelig køordning i forbindelse med arveoverganger. Nå la jeg merke til at Venstre brukte et eksempel fra India. Jeg synes det kanskje er mer naturlig å hente eksemplet fra Nicaragua, hvor altså tusen familier syntes det var en utmerket idé at de tusen familiene til enhver tid hadde reservert 80 pst. av Nicaraguas landeiendommer. Det er også et odelsinstitutt. Vi ønsker altså en demokratisering ved at man bringer nærhet mellom dem som lever av et bruk, og dem som eier det. Det eksemplet ble heller ikke dradd i tvil av representanten Lundteigen at det kan komme som en løsning sett utenfra mennesker uten noen røtter i bygda som påberoper seg et slektskapsforhold, og som fortrenger dem som faktisk har drevet bruket opp gjennom lang tid, gjennom leie- eller forpaktningsinstitutter. Jeg er enig med representanten Lundteigen i at boligmarkedet fungerer utmerket. Det gjør det jo fordi man har satset på selveie i Norge, uten noen særlige restriksjoner. Hvis man skulle sammenligne, altså innføre et slags odelsinstitutt i vanlig boligmasse, ville det bety at folk kunne komme og innløse tante Agathes leilighet i Thorvald Meyers gate fordi hun hadde bodd der en gang i 1930-årene, uansett om det hadde vært noen som hadde bodd der imellom. Det er selvfølgelig viktig at vi har en moderne og tilpasset eiendomsrett, som betyr at man også kan reise kreditt og ta opp lån for å gjøre de investeringene som er nødvendige. Da vil jeg igjen henvise til miljøet på Ås. Nå er det ikke slik at jeg tar alt som er skrevet der ute, for god fisk, men man bør i hvert fall interessere seg for det når de som kjenner fagfeltet, sier at dette har ført til en uttørking av kreditten, som kunne ha vært brukt til omstilling i landbruket.
Det var representanten Lundteigens innlegg som provoserte meg litt til å gå opp, for det var basert på noen ganske så åpenbare misforståelser og også en ganske livlig fantasi, egentlig. Jeg kan ikke skjønne hvor han har det fra at jeg bare snakker om «heltidsbruk». Det har vært lange tradisjoner for, og kommer også til å prege norsk landbruk framover, en kombinasjon av mange forskjellige typer bruksformer, og særlig deltidssysselsetting på bruk. Men det var det jeg nettopp sa, at for å få til det er muligheten for alternativ sysselsetting viktig. Det ser man ganske klart av statistikken: Fraflyttingsproblematikken og tomme bruk er meget framtredende der alternativ sysselsetting ikke er mulig. I visse deler av Nordland tror jeg 40–45 pst. av gårdsbrukene står tomme, nettopp fordi man er langt unna alternativ sysselsetting. Og for å kunne koble dette opp mot at det blir «selskapsjordbruk» i norsk landbruk, skal man ha ganske livlig fantasi. Det er lite som ligger til rette for store selskapsformer i norsk landbruk, selv om det også kan bli et innsmett i visse deler av norsk landbruk. Jeg tror ikke at man ville ta skade av det heller om man åpnet for bl.a. AS-formen, men det er langt utenfor det vi diskuterer i dag. Så sier Lundteigen at vi har en eiendomsrettsdefinisjon uten plikter og rettigheter. Det er jo nettopp det motsatte. Jeg har tro på at den beste måten å forsvare verdiene på ute, er at man synliggjør dem også gjennom overdragelser, og at det er det som sikrer at man opprettholder kvaliteten på norske gårdsbruk. Jeg kan ikke se hvordan Lundteigen kan opphøye odelsretten til å være den beste forsvarer av det. Hvorfor kan vi da se at veldig mange bruk ikke skifter eier før de går til dødsbobehandling, og at det er ganske dårlig kvalitet på veldig mye av infrastrukturen på bruket? Det er nettopp fordi man har hatt i hvert fall en halv eller nærmere én generasjon uten særlige investeringer i mangel på klarhet med tanke på om noen i det hele tatt vil overta? Så jeg tør påstå at en friere omsetning av landbrukseiendommer ville fremme kvaliteten og investeringsviljen ganske kraftig innenfor det norske landbruket. Jeg synes jo Lundteigen sånn sett burde ta inn over seg når han står og snakker om det selveiende jordbruket der man har kobling mellom drift og eie, at 40 pst. av norsk landareal i dag er leid. Da går det ikke an å stå og snakke ut fra en situasjon som ikke er der lenger. Man må i hvert fall ta realitetene inn over seg. Og så til det siste, hvor han snakker om inngrep i eiendomsretten og privilegier som en motsetning: Jeg vil jo si at det er nettopp det: Når man gjør inngrep i eiendomsretten, skaper man privilegier. Sånn sett er representanten Tetzschner og jeg helt på linje.
I de to foregående innlegg var stikkordene markedsverdier og uttørking av kredittmuligheter. Her er vi inne på noe av kjernen. Det blir sagt at odelsinstituttet fører til uttørking av kreditt, som fører til at en ikke kan få den kapital som trengs til omstilling. Hva ligger det i det utsagnet? Jo, det som ligger i det utsagnet, er at en i dag ser at den driftsøkonomiske evne som disse landbrukseiendommene har til å betjene gjeld, er liten. Hvis en derimot fikk et annet system hvor en kunne gi lån ut fra hva alle interesserte kunne være villige til å betale for eiendommen, ville en da sjølsagt kunne få en mye større kreditt. Men den kreditten som en da vil få på de premissene, er altså ikke i noe forhold til hva som er den driftsmessige avkastningen på eiendomsvirkomheten. Sjølsagt er det i dag sånn at når dyktige gårdbrukere kommer med investeringsobjekter til bankene, gir jo bankene den kreditten dersom de ser at det er et driftsmessig grunnlag for den. Det Høyre her gjør seg til talspersoner for, er å få et sånt system at en kan få opp alle verdier, for dermed også å få en større kreditt – en kreditt som en på driftsmessig grunnlag ikke kan betjene, men som en da må betjene fra en annen inntektskilde. Det er jo systemet som en fikk i Danmark, hvor danskene fikk til slike verdier på eiendommene sine, slike muligheter for å låne opp på eiendommene, at det var helt urealistiske, høye låneverdier i forhold til hva som var det driftsmessige grunnlaget, noe som i dag er en del av årsaken til den djupe økonomiske krise som det danske jordbruket er i. Representanten Gundersen snakker om at vi ønsker bare litt selskapsjordbruk, vi ønsker bare litt aksjeselskaper. Ja, men ved innføring av mulighet til å ha aksjeselskapseie på produktive arealer bortfaller mulighetene til å gi plikter knyttet til eiendomsretten. Det har som nevnt Borregaard-saken til fulle vist under de nåværende lovforhold. Så snakkes det fra Høyres side om at en må synliggjøre verdiene gjennom overdragelser. Ja, det er noe av det vi hele tida også diskuterer. En ønsker å få fram de store markedsverdiene som ligger i en jordbrukseiendom. Og det kan være interessant i forhold til dem som har eiepoenget, mens de som står i en brukertradisjon, en jordbrukertradisjon – en bonde buande, den-som-bor-på-og- driver-en-gård-tradisjon – ser på hva som er verdien i forhold til hva de får ut av det. Det er helt andre verdier. Enhver gårdbruker som står i en overdragelsessituasjon, er i dette dilemmaet og må legge vesentlig vekt på brukeraspektet dersom neste generasjon skal ha mulighet til å få arbeidsinntekt på den gården som de da erverver. Til slutt dette med leiejord: Bestandig i Norge tidligere, og bestandig framover, vil vi ha en stor andel leiejord. Det er en fornuftig sak at en i deler av livsfasene har leiejord. Ungdommer er mer ekspansive enn eldre folk. Derfor er det naturlig at eldre folk leier bort til yngre i en dynamisk overdragelse, sånn som vi kjenner systemet. Det som imidlertid er problemet i dag, er at volumet, omfanget, av jordleie er altfor høyt, og at det øker. Men, som nevnt, årsaken til det ligger i de økonomiske forhold, som er en egen debatt, og som blir kjernen i spørsmålet om matvaresikkerhet framover.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2053]] Vi går da til sak nr. 1.
Forslaget komiteen har behandlet, er i realiteten todelt. Første del dreier seg om å innføre en semikonstitusjonell vedtaksform. Forslagsstillerne mener at større grad av politisk stabilitet vil være av stor betydning for den enkelte borger og for tilliten til det demokratiske styringssystemet. Det er det ikke veldig vanskelig å være enig i. De skriver videre at dette igjen er avhengig av politisk evne og vilje til å fastholde politiske beslutninger uten hyppige skifter. Det er heller ikke en urimelig påstand. Forslagsstillerne beskriver et behov for konstitusjonelle redskaper for å sikre en viss langsiktighet på enkelte områder og foreslår en semikonstitusjonell vedtakskategori, altså et mellomnivå mellom lov og grunnlov. Det foreslås en vedtaksform som innebærer et flertallskrav lik to tredjedeler og ulike tidsgrenser som Stortinget selv skal avgjøre. Det er her uenigheten kommer. Forslagsstillerne reiser spørsmål ved om det er behov for å innføre nye konstitusjonelle redskaper for å sikre langsiktighet og låse politiske vedtak for lengre tid enn det som i dag er mulig gjennom vanlige flertallsvedtak i Stortinget. Forslagsstillerne besvarer dette spørsmålet selv med å fremme et fleralternativt forslag om en ny vedtaksform i Grunnloven. Hovedvarianten går enkelt sagt ut på at Stortinget skal kunne velge å treffe vedtak om beskatning eller bevilgning med to tredjedels flertall. En slik vedtaksform kan brukes når beslutningen skal ha virkning utover budsjettåret. Virkningen av et slikt vedtak blir da altså at det kun kan endres ved et nytt, tilsvarende vedtak med to tredjedels flertall. Forslagsstillerne mener at dette vil legge til rette for stabilitet og klarhet i politikken og i rammebetingelsene for norsk næringsliv. Komiteens flertall er uenig i forslagsstillernes vurderinger, av to hovedårsaker – en generell og en spesiell. Den generelle og prinsipielle er at vi mener at forslaget vil ha begrensende virkning for velgernes mulighet til å stemme fram en ny stortingssammensetning med den politiske retningen de ønsker hvert fjerde år. I dette legger vi at det er velgerne selv som skal bestemme i hvilken grad politiske vedtak skal videreføres til neste stortingsperiode. De viktige skillelinjene i norsk politikk ligger i langsiktige, ideologiske linjer som endrer samfunnet på sikt, ikke nødvendigvis i enkeltsaker. Stabilitet for langsiktige løsninger er viktig, men det er Stortingets og de enkelte politikerne som til enhver tid utgjør nasjonalforsamlingen sin politiske vilje og evne til å prioritere likt eller annerledes, som skal sikre stabilitet og forutsigbarhet i de politiske beslutningsprosessene, ikke vedtaksformen. Ansvarlighet og evne til å tenke langsiktig er politiske egenskaper, og bør behandles som politiske egenskaper. Velgerne skal ha muligheten til å stemme fram den retningen eller den retningsendringen de ønsker. Komiteens flertall mener også at det ikke er godt nok konkretisert i forslaget hvilke typer saksfelt den foreslåtte ordningen vil ta opp i seg. Dersom det blir slik at vi kan «løfte» enkelte saksfelt opp på dette nivået, kan det bli en viktighetskonkurranse mellom sakene på sikt. Dersom skatte- og avgiftspolitikken blir løftet dit hen, kan man i neste runde få skolesatsingen der, miljøsatsingen, arbeidslivssatsingen osv. Alle saker skal ha like stor politisk tyngde i denne salen, og det kan ikke være slik at de må løftes opp på det foreslåtte nivået for å bli betegnet som viktige nok. Den spesielle betraktningen som jeg ville trekke fram, som går på dette konkrete forslaget, er at komiteens flertall mener at forslagsstillernes begrunnelse kan få uintenderte negative konsekvenser for næringslivet, ikke nødvendigvis positive, slik de forfekter. Næringslivet skal i seg selv være omstillingsdyktig og dynamisk. Det ligger i dets natur. Vi mener at dette forslaget kan danne grunnlag for en falsk stabilitet som ikke finnes i den økonomiske sfære. Jeg vil også trekke fram at det er vanskelig å se at den langsiktigheten forslagsstillerne ønsker, vil oppnås ved å gjøre det vanskelig å endre en vedtakstype, først og fremst bevilgningsvedtak som ikke er rettet til private, men som er tillatelser til bruk av penger rettet til regjeringen. Komiteens flertall har valgt å avvise dette forslaget, med alle de tilhørende alternativene. Komiteens mindretall, SV og Senterpartiet, mener Stortinget bør vurdere en reform, men at en slik grunnlovsendring som man her tar til orde for, bør utredes bedre og mer helhetlig. Jeg antar at de selv vil legge fram sin innstilling, men jeg ønsker likevel å knytte noen betraktninger til den. SV og Senterpartiet går imot forslaget, men de ber Stortingets presidentskap sette ned et utvalg som får i oppdrag å drøfte alle relevante sider ved en eventuell grunnlovfesting av en semikonstitusjonell vedtaksform. Komiteens flertall mener at en semikonstitusjonell vedtaksform, slik den er skissert i forslaget, ikke vil være til det beste, og vi føler ikke behov for en utredning. Jeg minner om at Stortinget avviste bindende langtidsbudsjettering ved behandlingen av Budsjett-innst. S. nr. 6 for 2003–2004, med utgangspunkt i NOU 2003:6, så sent som i desember 2003. Flertallet anser at de gjeldende regler for Stortingets budsjettbehandling er utformet med sikte på helhetlig og forsvarlig saldering, selv om disse ikke er bindende utover budsjettåret. Flertallet mener ikke at innføring av de vedtaksformene som er skissert i forslaget, er i tråd med det foreliggende forslaget, eller utredningen av det, kan sikre de behov forslagsstillerne selv understreker betydningen av. Forslagets andre del dreier seg om regulering av rettsvirkningene av Stortingets anmodnings- og utredningsvedtak. Med dette ønsker forslagsstillerne å klargjøre at de såkalte anmodnings- og utredningsvedtakene innebærer nettopp anmodninger, henstillinger eller resolusjoner. Dermed vil det bli avklart at vedtakene ikke er rettslig bindende, og altså ikke påvirker det rettslige rammeverket for næringsvirksomhet. Et tilsvarende forslag ble forkastet, mot Fremskrittspartiets stemmer, 10. januar 2008. I forbindelse med behandlingen av det tilsvarende grunnlovsforslaget i 2008 uttalte komiteen i innstillingen sin begrunnelse for ikke å gå inn for forslaget følgende: «Flertallet kan ikke se behovet for den avklaring som forslagsstiller anser som nødvendig. Forståelsen av at Stortingets anmodninger mv. til regjeringen ikke har bindende rettsvirkninger, er, etter flertallets mening, heller ikke omstridt i dag.» Komiteens flertall har ikke endret syn på dette, og velger derfor heller ikke denne gang å gå inn for det forslaget.
Grunnlovens utgangspunkt er at ett storting ikke kan fatte vedtak som er bindende for et senere storting. Unntaket fra dette utgangspunktet er naturligvis de bindinger som følger av Grunnloven. Det vil i tillegg være en rekke realiteter som rent faktisk vil virke bindende fra ett storting til et senere storting. De fleste partiene ser behovet for at rammevilkårene for næringslivet er så stabile som mulig, slik at de vil stimulere til investeringer og næringslivssatsing i Norge. På dette området er komiteen enstemmig. Det er også riktig, som det blir anført, at i en viss utstrekning vil et stabilt politisk klima kunne bidra til at politikken på næringslivsfeltet kan være rimelig stabil. Men det kan tenkes en rekke andre politiske situasjoner hvor det ikke er tilfellet, og hvor f.eks. en mindretallsregjering vil være avhengig av å komme til Stortinget og fremforhandle løsninger. Da kan presset på næringslivets rammevilkår øke, bl.a. for å finne finansiering for stortingspartienes prioriteringer under forhandlingene f.eks. Norsk næringsliv opplever en stadig økende konkurranse fra utenlandsk næringsliv, som ofte har bedre rammevilkår enn norsk næringsliv – det være seg gjennom investeringsstøtteordninger, skattefritaksordninger, tildeling av forskningsmidler eller en rekke andre forhold. I en slik situasjon kan det være et konkurransefortrinn for norsk næringsliv og for Norge om en kan skilte med at det over tid ikke vil skje vesentlige endringer i bestemte deler av rammevilkårene for næringslivet. Jeg forstår forslagsstillerne slik at de i utgangspunktet er enige i Grunnlovens hovedregel om at et storting ikke skal binde et senere, men at det i enkelte, bestemte tilfeller, hvor det er bred politisk tilslutning til det, kan være ønskelig å foreta vedtak av mer varig karakter. Det vil i så fall være en slags rettsliggjøring av politiske avtaler. Politiske avtaler kan selvfølgelig fremstå som et slags alternativ til grunnlovsforslaget om en ny semikonstitusjonell vedtaksform. Det gjøres i andre land med en viss suksess, i Sverige gjøres det f.eks. på forskningsområdet. Ved å vedta forskningsplaner som går utover valgperioden, og som etter politisk avtale binder partene til avtalen, fremstår rammevilkårene innenfor forskning, både rammevilkår og bevilgningsnivå, som relativt stabile. Det kan fortsette så lenge alle partiene ærer avtalen. Grunnlovsforslag innebærer at et storting i bestemte saker kan binde et senere storting gjennom å fatte vedtak med to tredjedels flertall. Det er det samme flertall som kreves for å endre Grunnloven, men med en langt enklere prosess som gjør metodevalget mer operativt. Stortinget står fritt til å avgjøre hvor lenge vedtaket skal gjelde. Det er ikke slik som saksordfører ga uttrykk for, at dette gjelder inntil et nytt vedtak er fattet. Det kan f.eks. vedtas at det skal gjelde for to år, tre år, fire år eller fem år, eller hva som helst. Men samtidig ligger det i dette at et tilsvarende flertall når som helst skal kunne oppheve det vedtaket som er gjort av det foregående storting. Dette er altså ikke noen generelt enkel prosess, men det er i de saker hvor denne sal med to tredjedels flertall vil si at det er viktig at helt konkrete deler av rammevilkårene skal være stabile over tid. Det vil ikke være noen normalprosedyre, sånn sett. Jeg er veldig glad for de signaler som kommer fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti om at de har mye til overs for denne tenkningen, og at de vil vurdere en slik ordning dersom konsekvensene av det blir utredet. Vi vil selvfølgelig subsidiært støtte ethvert initiativ for å utrede denne problemstillingen. Dette grunnlovsforslaget inneholder også et forslag om å grunnlovfeste det jeg oppfatter som Stortingets instruksjonsrett. Stortingets instruksjonsrett har utviklet seg over tid og anses i dag for å være konstitusjonell sedvanerett av de fleste forfatningsjurister. Det har vært vanlig å anse instruksjonsretten avskåret på prerogativenes område, men det er en pågående debatt om de ulike prerogativenes stilling i norsk konstitusjonell rett, hvilket vi også vil komme tilbake til i en senere sak i dag. Slik jeg forstår det, vil forslagsstillerne grunnlovfeste den instruksjonsrett som i dag følger av konstitusjonell sedvane, og således ikke endre rettstilstand. Forslagets hensikt er å bringe Grunnlovens tekst i samsvar med den faktiske rettstilstand. Dersom forslaget alternativ B.4 ikke vedtas i dag, vil heller ikke det endre den rettslige tilstanden, og Stortingets instruksjonsrett vil fortsatt fremstå med samme kraft som i dag. På denne bakgrunn vil jeg ta opp mindretallsforslaget i innstillingen.
Da har representanten Anders Anundsen tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er lett å si seg enig i motivet for forslaget, nemlig at det er viktig med klarhet og forutsigbarhet i politikken. Men der stopper også enigheten. Som ved forrige gangs behandling, synes jeg forslagsstillerne treffer målet om å sikre stabilitet dårlig. Jeg har bare lyst til å understreke følgende: Høyres to hovedinnvendinger mot dette er at det strider mot behovet for styringsfrihet, tilpasning til økonomiske konjunkturer, og i en gitt situasjon kan det også stride mot folkeflertallet. Vi kan jo snu på flisa og si til siste innlegg at det kan tenkes at et stortingsflertall i en periode, og ikke bare et rent flertall, men et større flertall, er for å binde et vedtak som man ser man kan tape ved valg. Så de som f.eks. for tiden mener at det er behov for å forbedre næringslivets rammevilkår i Norge, blir hindret i å gjøre dette i neste periode på grunn av et semikonstitusjonelt vedtak i strid med valgresultatet. Det tror jeg ikke vil bidra til noen forståelse for verken politikken eller for demokratiet. Så det er en avveining dette. Samtidig er det et behov for at partier av og til ser at det er behov for å oppnå en enighet som varer lenger enn en periode – men da med utgangspunkt i at sakens natur er slik at den krever forutsigbarhet. Jeg skal ta et par eksempler. Da Stortinget sto overfor spørsmålet om en reform av vår kirkeordning, svarte alle at den historiske tradisjon kirkeordningen hadde, tilsa stor forsiktighet, og at en ny ordning måtte kunne vare lenge. Derfor var det etter lang tids forhandlinger faktisk mulig å komme til enstemmighet om en ny kirkeordning, hvilket er et sunnhetstegn ved vårt politiske system. Det har nylig trådt i kraft en ny pensjonsreform, som jo er et resultat av en langvarig utredningsprosess der alle interesser har fått medvirke, for å si det forsiktig, etter en norsk, og kanskje også nordisk modell. Men vår modell for NOU, utredninger, høringer og politiske prosesser er tidkrevende, men den sikrer at mange får være med. Den sikrer mer enn et rent flertall, og alle politiske partier som har vært i nærheten av regjeringsposisjon, for ikke å si har vært i regjeringsposisjon, har også sett behovet for å sikre et bredere flertall enn det til enhver tid sittende stortingsflertallet bak en pensjonsreform, fordi den skulle vare over tid, og fordi borgerne trenger forutsigbarhet og langsiktighet når det gjelder slike viktige ting som pensjoner. Derfor er da også den forutsigbarheten sikret. Du kan si at det gjenstår et par sider ved reformen som kanskje ikke er like langsiktige, men det skyldes i alle fall ikke en partipolitisk motstand. Jeg må få lov til å si det. Det partiet som nå står bak forslaget, Fremskrittspartiet, har paradoksalt nok vært det som har vært minst interessert i å delta i denne typen brede forlik. Jeg kunne ta andre eksempler. Skattespørsmål trenger også en viss grad av forutsigbarhet, og vi har hatt to skattereformer i den perioden jeg har sittet på Stortinget. Den første var på begynnelsen av 1990-tallet. Den ble sikret ved et bredest mulig flertall. Forslagsstilleren var heller ikke den gang med i dette flertallet, men ble senere med. Vi hadde en reform som ble forberedt av Bondevik II-regjeringen, og som trådte i kraft i 2006, med et bredere flertall enn et simpelt flertall. Forslagsstilleren var heller ikke den gang med, men ble med, og har aldri senere fremlagt noe alternativ til skattereformen. Nå snakker jeg ikke om skattesatser og om visse skattetyper, men om systemet med utbyttebeskatning, fritaksmodell, skjermingsmodell osv., som er hovedelementene i reformen. Det er viktig for næringslivet at denne type vedtak har langsiktighet over seg, men man kan altså ikke gjennom semikonstitusjonelle vedtak sikre en langsiktighet som det ikke er politisk vilje til å holde på. Da blir systemet i strid med en politisk vilje, og det er den politiske viljen til langsiktighet som partiene må bedømmes på grunnlag av. Begrepet «rammevilkår for næringslivet» har man i debatten knyttet stort sett opp til vedtak om skattesatser og skatteformer, men det er noe mer enn det. Næringslivet krever også at den generelle økonomiske politikken tilpasses de til enhver tid gjeldende konjunkturer. Så skulle det komme en krise, kan det tenkes at man enten trenger å senke skattene eller å heve skattene. Det kommer an på krisens natur. Men hvis man gjennom semikonstitusjonelle vedtak har bundet seg til ikke å gjøre det, er man jo ikke i stand til å møte en krise. I en global økonomi vet vi at kriser ofte kan komme raskere og mindre forutsigbart enn vi var vant til i den gamle, mer lukkede økonomien. Derfor vil semikonstitusjonelle vedtak også på mange måter forhindre en regjering fra å kunne møte virkeligheter i økonomien på en måte som gir gode rammevilkår for næringslivet. Rammevilkår er som sagt noe mer enn skatte- og avgiftsvedtak. Medlemmene fra SV og Senterpartiet har en merknad til slutt som jeg undrer meg litt over. Den minner litt om friidrettsøvelsen sats uten hopp, eller kanskje tilløp uten sats, fordi man sier her at man ikke støtter forslaget om semikonstitusjonelle vedtak i noen form. Men man ber altså Stortingets presidentskap om å sette ned et utvalg som skal få i oppdrag å drøfte alle relevante sider ved en eventuell grunnlovfesting av en semikonstitusjonell vedtaksform. Man sier «eventuell». Ett av partiene er representert i presidentskapet og har aldri foreslått noen slik utredning, og man reiser heller ikke forslag om det i innstillingen. Det hadde jo vært mulig hvis man mente det. Og for å gjøre det hele totalt forvirrende sier disse to partier til slutt i innstillingen at de mener at «innføring av ei semikonstitusjonell vedtaksform i så fall kan innebera ei kodifisering av etablert sedvane på Stortinget». Hvis man sier at det i grunnen er slik det fungerer i dag, og hvis det er politisk vilje til det, altså et stortingsflertall, hva i all verden er da poenget med å ha et utvalg for å utrede det som allerede fungerer? Det synes for meg som et underlig utslag av å ville mene litt, men ikke ta skrittet fullt ut.
SV og Senterpartiet vil sjølvsagt beklaga viss me skapar forvirring hos ein så erfaren stortingsrepresentant som Per-Kristian Foss, men viss han hadde fremma dette som eit forslag, så hadde jo det blitt nedstemt. No har presidentskapet moglegheita til å tyggja på det forslaget. Når svenskane har innført dette m.a. på forskingssida, burde det ikkje vera mogleg for presidentskapet her òg å drøfta den problemstillinga ved å nedsetja eit utval, slik som SV og Senterpartiet foreslår, med statsrettsvitarar, med politikarar, for å diskutera problemstillinga, bli klokare og mindre forvirra, og så koma tilbake til Stortinget viss ein meiner at dette er ei dårleg løysing, eller ei god løysing? Det me er ute etter, er jo nettopp å formalisera t.d. slike forlik som Per-Kristian Foss snakka om. I dette biletet framstår Framstegspartiet veldig rart. Dei er jo ikkje med – det gjeld stort sett alle forlik. Dei er altså uforutsigbare i forhold til stortingsfleirtalet. Me kan nemna klimaforliket, me kan nemna rovdyrfoliket, me kan nemna privatskuleforliket, me kan nemna pensjonsforliket – altså stabilitetsuttrykket som me ser politisk på Framstegspartiet, er jo nesten ikkje eksisterande. Og går me tilbake til historia då Framstegspartiet skulle forhandla med Per-Kristian Foss t.d. om budsjetta, var det jo ganske forvirrande når det galdt å vita kva Framstegspartiet eigentleg ville. Det var masse halloi og mykje bråk. Eg har full forståing for at Framstegspartiet i ein sånn situasjon burde disiplinera seg og ville bli disiplinert av sitt eige forslag viss det blei vedteke. Men når ein t.d. i forslag til vedtak VI i budsjettforhandlingane for 2005 foreslo at ein skulle sjå på å redusera sukkertøy- og sjokoladeavgifter for å konkurrera med Sverige, samtidig som ein i forslag til vedtak X foreslo at ein skulle ha ein nasjonal handlingsplan for diabetes, forstår ein kor stabiliteten i Framstegspartiet er når det gjeld desse spørsmåla. Så her meiner eg at det einaste som – for så vidt litt humoristisk sagt – kan sikra den stabiliteten som Framstegspartiet er ute etter, er ei fleirtalsregjering. Så då er det jo berre å gå ut og oppfordra veljarane til å stemma på ei raud-grøn fleirtalsregjering, sånn at me kan behalda den stabiliteten som næringslivet i dag seier dei har – iallfall seier to av tre i næringslivet at dei ikkje har noka dårleg konkurranseevne med dei rammevilkåra dei har i dag. Så det er kanskje det beste rådet til Framstegspartiet. Lat meg avslutta med å seia at eg synest ikkje at ein skal ta så lettvint på dette forslaget om utgreiing som Senterpartiet og SV gjer. Det er mogleg for presidentskapet å foreta ei vurdering av dette. Det er mogleg å sjå til Sverige, snakka litt med presidentskapet i Sverige, og skaffa seg meir kunnskap om problemstillinga for å sjå om det er aktuelt for Noreg å ha eit nivå mellom grunnlov og lov – òg i det norske parlamentet.
Jeg må si at representanten Langelands innlegg overrasket meg ganske kraftig, og jeg synes det egentlig ikke hører hjemme i en debatt om et seriøst og godt gjennomtenkt grunnlovsforslag som til og med Sosialistisk Venstreparti mener har mye for seg, og som de vil utrede konsekvensene av. Jeg vet ikke om det er lov å si meningsløst, men det er iallfall uten mening når representanten Langeland viser til en eller annen slags politisk vingling fra Fremskrittspartiets side når vi har fastholdt vår politikk på viktige områder og derfor ikke har gått inn i en del av de forlikene som representanten Langeland refererte til. Vi har altså fastholdt det vi har sagt til velgerne at vi mener, og da å hevde at det skal være uttrykk for en eller annen slags ustabilitet, må i beste fall være en alvorlig misforståelse. Forslaget går jo ut på at en skal kunne klare å finne frem til brede forlik. Fremskrittspartiet har vært med på flere brede forlik, f.eks. kirkeforliket, som representanten Foss ga som ett eksempel på et godt og bredt samarbeid i denne sal. Forslaget går altså ut på at en skal kunne få til denne type brede og gode forlik og klare å holde dem over tid. Og da, når det foreligger et slikt forslag til behandling, å bli anklaget for å ønske å fremme ustabilitet og vilkårlighet, hører rett og slett ikke hjemme.
Framstegspartiet må gjerne hissa seg opp fordi SV påpeiker den politikken dei fører og den ustabiliteten dei viser i viljen til å vera med i politiske kompromiss. SV, som har vore 30 år i opposisjon, har altså ein heilt annan vilje enn Framstegspartiet til å vera med på å inngå breie forlik for å skapa den forutsigbarheita som næringslivet og andre ønskjer seg på klimaområdet, på pensjonsområdet, på rovdyrområdet – ei rekkje område. Der melder altså Framstegspartiet seg ut. Det er berre å konstatera fakta. Så er det sånn at realiteten i forslaget frå Framstegspartiet er, som Per-Kristian Foss påpeikte, dårleg, for konsekvensen er ikkje berre udemokratisk, men poenget er at ein må visa handlekraft her og no. Sjå på måten finanskrisa blei handtert på av denne regjeringa! Det hadde ikkje vore mogleg dersom Framstegspartiets grunnlovsforslag hadde blitt vedteke. Me hadde ei regjering som viste handlekraft der og då. Dersom det hadde vore premissar for korleis finanspolitikken skulle førast, som Framstegspartiet prøver å få til, hadde ein ikkje hatt den fleksibiliteten til å behandla finanskrisa på den beste måten i Europa. Det er sånne ting Framstegspartiet må ta inn over seg. Det høyrest ut som om forslaget har ein god intensjon, men samtidig seier òg forslaget at den næringspolitikken ein har i dag, ikkje er god nok. Det er nok hovudpoenget med dette forslaget.
Jeg skal ikke blande meg inn i diskusjonen mellom SV og Fremskrittspartiet om hvem som har vært med på flest reformer. Jeg må bare minne SV og ikke minst representanten Langeland, som har lang fartstid på Stortinget, om at SV har stått utenfor to brede skatteforlik, men har samtidig blitt dratt inn i begge to – etterpå. Men de var aldri med da det skjedde, de bare fulgte med i dragsuget etterpå. Men så til spørsmålet om presidentskapet trenger en tur til Sverige for å få vite hva som skjer der. Jeg gjør bare oppmerksom på det som står i innstillingen, nemlig at det har vært en ganske bred utredning tidligere både av langtidsbudsjettering og ulike former for semikonstitusjonelle vedtak. Da studerte man forholdene både i Sverige og i andre av våre naboland. Det er riktig at Sverige har et system med langtidsbudsjettering, men hvordan det praktisk virker, må jeg nok si ligner mer på våre nasjonale transportplaner, som selvfølgelig er gode planer, men som forutsetter vilje til hvert år å bevilge like mye som lovet til veier, uavhengig av konjunkturer og politisk vilje – hadde jeg nært sagt. Det var et enstemmig utvalg under ledelse av daværende representant Gudmund Restad som konkluderte med at det ikke var noe godt å finne i det svenske systemet. Det er riktig at svenskene har nådd lenger i forskningsopptrapping enn Norge. Det skyldes jo både at de har hatt politisk ambisjon om å gjøre det, og at de har en industri som skyver på for å få det, for de har en industri med høyere forskningsandel enn man har i andre nordiske land. Men å tro at det er semikonstitusjonelle vedtak som har ført til det, er en overdreven tro på lover og systemer som jeg nesten ikke trodde at SV skulle være eksponent for, iallfall var det ikke slik da jeg kom inn på Stortinget at det var sosialisme – men vi får se.
Representanten Anders Anundsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg har bare lyst til å si til Langeland at det er forskjell på å være hissig og å være engasjert. Nå er det en forutsetning for at man skal kunne være med på forlik at man blir invitert. Som kjent var ikke Fremskrittspartiet invitert til klimaforliket. Det er vanskelig å bli en del av et forlik man ikke inviteres til. Men jeg synes representanten Langeland gikk ganske langt i å mene at dette forslaget var svært dårlig. Det er derfor litt underlig å lese i innstillingen at de sammen med Senterpartiet mener at dette forslaget er så godt at det bør utredes nærmere. Jeg forstår ikke helt hva som er SVs egentlige standpunkt, men det er kanskje ikke av så veldig stor betydning heller. Jeg synes det er ganske spesielt når Langeland bruker finanskrisen som eksempel. Finanskrisepakken ble vedtatt enstemmig i dette hus. Det var altså ikke regjeringspartiene som viste en usedvanlig og fantastisk innsikt og gjennomføringskraft for å få dette til. Det var samtlige partier i denne sal, i tillegg til at en del av oss hadde en del tilleggsforslag. Når det gjelder SVs vilje til å finne kompromiss, skal også Fremskrittspartiet vise seg fra sin beste side i 2013, men ikke utslette vår egen politikk.
Representanten Hallgeir H. Langeland har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Eg reknar med at Anundsen og Framstegspartiet kjenner til sitt eige forslag. Det er ikkje berre sånn at det er eitt forslag som er framsett. Det er fleire forslag. Det forslaget som eg linka opp mot finanskrisa, gjeld to tredelsforslaget, som kunne ha hindra den raud-grøne regjeringa i å gjera raske, gode handlingar for å takla finanskrisa. Det andre går altså på at me ønskjer å utgreia noko mellom ei lov og ei grunnlov. Det har eg sagt her, og det er ikkje nokon grunn til ikkje å forstå forskjellen på Framstegspartiets forslag på dette området og på to tredelsområdet. Eg har lese forslaget til Framstegspartiet – og det bør dei gjere sjølv òg.
Flere har ikke bedt om ordet til sak 1.[[Votering, se side 2053]]
Først et par bemerkninger til den debatten vi har hatt, og de samlede grunnlovsforslag som vi behandler. Jeg tror at hvis man ser på forslagsstillere og uttalelser, vil man også se en ulik tilnærming til Grunnloven som sådan. Jeg tilhører et relativt grunnlovskonservativt parti, og skulle alle disse forslagene vært vedtatt, hadde vi stått overfor en relativt kraftig revisjon av den norske grunnloven. Jeg vil fortsatt si at jeg bekjenner meg til den måten vi har endret Grunnloven på, altså litt mer fredelig, også gjennom en praksisendring som kanskje ikke helt har vært i tråd med det som opprinnelig sto i Grunnloven. I den grunnlovstradisjonen vi har hatt i Norge, synes jeg det er en praksis som til syvende og sist har stått seg godt. Det sier jeg med det bakteppe at det har vært representanter som har ønsket en helt grunnleggende gjennomgang av hele vår grunnlov fram mot jubileet som kommer om ikke lenge. Denne saken gjelder opphevelse av de såkalte prerogativene, altså å frata Kongen makt gjennom instrukser til regjeringen, at Stortinget kunne gripe inn i så måte. Tradisjonelt har prerogativene satt skranker for Stortingets instruksjonsrett, og det har vært bred enighet om at Stortinget ikke kunne fatte vedtak på prerogativenes områder, som er rettslig forpliktende for regjeringen. Dette har imidlertid ikke vært til hinder for at Stortinget har gitt uttrykk for sin mening også i slike saker som hører inn under regjeringens myndighetsområde, men man har vært mer varsom. Det hindrer selvfølgelig heller ikke at et flertall, dersom det er misfornøyd med hva en regjering foretar seg på prerogativenes områder, har full rett til å sørge for at den må gå av. Det foreliggende grunnlovsforslag innebærer en opphevelse av de paragrafene i Grunnloven som omhandler de kongelige prerogativene, der Kongen i denne sammenheng er Kongen i statsråd. Forslaget omfatter altså ikke Kongens personlige prerogativer. Komiteen har merket seg at forslagsstillerne mener at bestemmelsene ikke lenger er i tråd med parlamentarisk praksis og derfor ønsker å skape debatt om prerogativenes rolle i dag og om maktbalansen mellom Stortinget og regjeringen. Og uavhengig av syn på prerogativene og hvilken stilling de eventuelt skal ha i Grunnloven, vil jeg faktisk anbefale at man leser innstillingen også fra mindretallet, fordi det gir en interessant gjennomgang både av teori og av lovgivers syn på dette og den utviklingen som har vært på feltet, og hva både professorer og storting har sagt i ulike sammenhenger når det gjelder prerogativenes rolle. Jeg tror egentlig ikke det er så stor uenighet om hvilken rolle de spiller i det praktiske, parlamentariske liv. Spørsmålet er om det skal komme til uttrykk i grunnlovs form slik det har gjort, til i dag, også fremover. Som jeg sa har ikke prerogativene vært til hinder for en praktisk arbeidsdeling mellom storting og regjering. Den fungerer under både flertalls- og mindretallsregjeringer. Men bestemmelsene bidrar til å markere regjeringens ansvar for sine særlige ansvarsområder, og dermed også regjeringens ansvar overfor Stortinget, som ledd i det man kan kalle en parlamentarisk styringskjede. Flertallet ønsker ikke å avvikle prerogativene i grunnlovs form. Det er det flere grunner til. For det første foreligger det forslag som omhandler paragrafer i Grunnloven som er foreslått endret som følge av – og det er noe vi har hatt til debatt før i dag – brede forlik i Stortinget om forholdet mellom Den norske kirke og staten. Et eventuelt vedtak vedrørende Grunnloven §§ 12, 21 og 22 ville da foregripe de endringsforslag som vedrører dette stat–kirke-forliket, og vanskeliggjøre gjennomføringen av forliket. Komiteen viser også til at en opphevelse av § 12 første ledd vil være til hinder for å vedta endringsforslag som er fremmet vedrørende oppløsningsrett og investitur. Dette har også forslagsstillerne vært med og pekt på i merknads form. Vi i flertallet – Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV – peker på at ved behandlingen av Frøiland-utvalgets innstilling om Stortingets kontrollfunksjoner, ga man uttrykk for et ønske om å begrense bruken av instrukser fra Stortinget til regjeringen for å sikre nettopp det som er ønsket: ryddige styrings- og ansvarsforhold. Dette ønsket har, vil jeg si, vært fulgt opp i praksis også under mindretallsregjeringer. En opphevelse av prerogativene vil kunne gi inntrykk av at man ønsker det motsatte. Flertallet vil også peke på at Grunnloven § 12 første ledd gir uttrykk for viktige formelle ansvarsforhold knyttet til utnevnelse av ny regjering, som ikke bør slettes fra Grunnloven. Også paragrafens tredje ledd omhandler forhold som bør være regjeringens ansvarsområde. Flertallet kan heller ikke se at det vil være hensiktsmessig å oppheve bestemmelsen om at det er Kongen i statsråd som har myndighet til å benåde forbrytere. Dagens grunnlovsbestemmelse bidrar til å gi føringer for forholdet mellom statsmaktene, som etter flertallets mening har vist seg å fungere på en god og hensiktsmessig måte. Det er også bakgrunnen for at forslaget ikke har fått det nødvendige flertall. Jeg vil med dette anbefale innstillingen.
Jeg slutter meg til saksordførerens framstilling av flertallsinnstillingen og den begrunnelsen som han ga. Det er jo slik at forslagsstillerne sier at det er nødvendig å rydde opp i Grunnlovens bestemmelser om prerogativene – derfor kommer disse forslagene, slik som det ligger i grunnlovsforslaget. Men det det jo handler om, som saksordføreren også veldig grundig redegjorde for i sitt innlegg, er nemlig spørsmålet om maktbalansen mellom storting og regjering. Dette er med andre ord et meget fundamentalt spørsmål – spørsmålet om organisering av norsk statsskikk. Nå er det, som det framkommer av innstillingen, veldig tydelig at dette ikke blir vedtatt. Det er ikke tilslutning til forslaget – og da heller ikke fra det partiet som i hovedsak står bak selve forslaget. Det sies at det vil være nødvendig i framtiden å gå grundig gjennom dette, når det gjelder forholdet mellom regjering og storting, og maktbalansen mellom de to makter. Det kan man slutte seg til. Men det forslaget som ligger her nå, er ikke et forslag som kan danne et faktisk grunnlag for en slik diskusjon. Det er også en del av bakgrunnen for flertallspartienes innstilling i selve saken. Det er jo slik i praksis at Stortinget i dag i atskillig utstrekning har påvirket hvordan regjeringen skal utøve sin myndighet, fordi bestemmelsene er omfortolket i pakt med utviklingen i det parlamentariske systemet. Og det har ikke vært til hinder for en praktisk arbeidsfordeling mellom storting og regjering, både under en flertallsregjering og en mindretallsregjering. Det er med andre ord heller ikke noen faktisk grunn til å be om forandringer på disse områdene, fordi praksis er slik at maktfordelingen fungerer bra slik som den er, hvor den håndteres – i den praktiske parlamentariske utvikling – på en fornuftig måte av alle representanter og alle partier i Stortinget. Det er en prinsipiell side ved denne saken som jeg har merket meg at saksordføreren ikke tok opp, og som jeg derfor vil benytte anledningen til å legge vekt på, og det er at systemet med prerogativene er jo slik at det markerer regjeringens ansvar. Det er regjeringens ansvar, og den er tildelt den makten også i praksis på mange områder, slik som dette systemet er. Jeg tror vi skal være forsiktige med å flytte på akkurat det prinsippet, fordi dette legger grunnlaget for at Stortinget kan stille regjeringsmedlemmene og regjeringen som sådan til ansvar for hva de faktisk gjør innenfor disse områdene. Hvis disse områdene skulle bli svekket, og det ble uklarheter i Grunnloven knyttet til hvem som har den faktiske makten, er det klart at da ville også Stortinget ha et mer konkret ansvar, og ansvarsfordelingen og maktsystemene ville lett kunne bli mer uklare enn de er, både etter lovens bokstav og praksis i den parlamentariske kultur som vi har i Norge i dag. Derfor er det viktig at det kan være til hinder for at regjeringen og de konstitusjonelt ansvarlige statsrådene kan fritas for ansvar. Det kan vi ikke ønske, vi mener at den praksisen vi har i dag, er en veldig god praksis. Så er det da slik, og det er kanskje delvis kommet til – jeg er ikke helt sikker på det – etter at forslaget ble fremmet, at hvis vi vedtar det slik som det ligger, og det gjør vi altså ikke, vil det skape vanskeligheter for gjennomføringen av kirkeforliket, og det ville også skape vanskeligheter i forbindelse med eventuelt innføring av oppløsningsrett og investitur. Det er mulig at forslaget er fremmet før den diskusjonen ble veldig aktualisert – jeg legger bare det inn – men det er i hvert fall et fornuftig argument for ikke å vedta det forslaget som ligger der, og også her viser jeg til saksordførerens innlegg. Saksordføreren gikk inn på de aller viktigste helt konkrete forslagene, og jeg repeterer ikke dem. Det er ikke nødvendig, og det framkommer veldig tydelig av innstillingen hva flertallet også mener på dette området. Jeg vil bare ta opp ett område som han ikke tok opp, og det er knyttet til Kongens og regjeringens rett til mobilisering og å føre en krig. På dette området har SV en merknad som jeg respekterer, for det er helt åpenbart at det er nødvendig, i dagens system, at Stortinget diskuterer disse spørsmålene, og det er jo det som skjer i praksis. Det er helt nødvendig, jeg understreker det, men jeg vil samtidig si at det er jo slik at det vil være nødvendig å ha en grunnlovsbestemmelse, slik den ligger i dag, som gjør det mulig for regjeringen å være operativ i en eventuell krisesituasjon, uten at Stortinget skal være samlet. Det er en faktisk argumentasjon som flertallet har på dette området, og som jeg har lyst til å fremheve i denne debatten. Jeg vil også gjerne si at det er ett område som det er etablert en veldig tydelig og god rettspraksis på, og det er benådningsretten. Den retten tilligger altså Kongen i statsråd, slik som Grunnloven i dag har bestemmelser om. En opphevelse av den vil kunne danne utrygghet omkring forholdet mellom de forskjellige konstitusjonelle makter, hvis det er slik at den retten ikke tydelig er plassert slik den er. Derfor vil det også være betenkelig å oppheve den, særlig sett i lys av den praksis som er god, som vi har hatt i Norge gjennom mange, mange tiår, og som følger av Grunnlovens bestemmelser på dette området.
Prerogativ i forfatningsrettslig forstand betyr litt forenklet en førsterett eller en særrett til å styre eller fatte beslutning. Prerogativene i vår grunnlov stammer naturligvis fra førparlamentarisk tid, og tok utgangspunkt i et helt annet styringssystem sammen med et helt annet maktforhold mellom statsmaktene enn det som er tilfellet i dag. Utgangspunktet i 1814-grunnloven var at Kongen hentet sin kompetanse fra Grunnloven direkte som selvstendig maktgrunnlag. Han valgte selv sitt råd, og han ble også tildelt helt konkrete områder hvor hans bestemmelse skulle være endelig. Det er disse bestemmelsene som er blitt utfordret i nyere forfatningstid, særlig sett i lys av instruksjonsretten som konstitusjonell sedvanerett og innføring av parlamentarismen. I tradisjonell juridisk lære har prerogativene blitt sett på som en skranke mot Stortingets instruksjonsrett. Det innebærer at vedtak Stortinget fatter på prerogativenes område, ikke vil være konstitusjonelt bindende for regjeringen eller dens statsråder. Dette er et fornuftig system når den utøvende makt henter sitt maktgrunnlag direkte fra Grunnloven. Spørsmålet er imidlertid om denne begrensningen er like aktuell i en situasjon hvor Stortingets politiske makt har styrket seg vesentlig på den utøvende makts bekostning gjennom parlamentarismen. Komiteens flertall viser i innstillingen til at «prerogativene bidrar til ryddige styrings- og ansvarsforhold mellom storting og regjering og gjør at Stortinget kan stille statsråder og regjeringer til ansvar og prøve deres handlemåter». Det må bero på en slags misforståelse, tror jeg. For hele poenget med prerogativene slik de fremstår i dag, er å hindre Stortingets innblanding på prerogativenes område og unnta regjering og statsråder fra konstitusjonell ansvarliggjøring hva gjelder oppfølging av stortingsvedtak på disse bestemte områdene. Det er først etter innføringen av parlamentarismen en kan bruke politiske virkemidler mot en regjering og statsråder som opptrer i strid med Stortingets vilje, også på prerogativenes område. En kan altså ansvarliggjøre politisk, men er frarøvet muligheten til rettslig eller konstitusjonell ansvarliggjøring. Ansvarsforholdet, som enkelte har vært inne på her, mellom storting og regjering, styres jo ikke av prerogativene. De er klargjort i Grunnloven § 3, hvor regjeringen skal utgjøre den utøvende makt, og § 75, hvor Stortingets oppgaver gjengis. Spørsmålet om prerogativene handler altså ikke, som komiteens flertall later til å tro, om en fordelaktig ansvarsfordeling mellom storting og regjering, men om det i dagens konstitusjonelle situasjon er påkrevd å opprettholde særlige grunnlovsbestemmelser som avskjærer Stortinget fra muligheten til å fatte konstitusjonelt bindende instruksjoner på bestemte områder. Det er dette forslagsstillerne har etterlyst debatt om, og som forslagsstillerne også har sagt, er det ikke mulig å behandle alle prerogativene over ett. Men det er god grunn til å iverksette noen tankerekker om disse spørsmålene dersom en er opptatt av at Grunnloven faktisk skal gjenspeile den reelle politiske vilje og den faktiske konstitusjonelle situasjon. Det ville jo bety at en på enkelte områder vil finne at prerogativene er hensiktsmessige å opprettholde, nettopp for å gi dem fornyet kraft og fornyet styrke, mens det på andre områder vil være naturlig å fjerne særretten. Det er jo bakgrunnen for ønsket om gjennomgang av hvilke prerogativer som skal opprettholdes med straffrihet for regjering og utøvende makt dersom de ikke følger Stortingets pålegg, og hvilke som er konstitusjonelle anakronismer uten reelt innhold. En er naturligvis ikke avskåret fra å forfølge statsråder eller regjeringer konstitusjonelt i den grad det skulle være nødvendig ved andre brudd på ansvarlighetsloven enn manglende oppfølging av Stortingets vedtak på prerogativenes område. Så vil helt sikkert noen si at en slik debatt er bortkastet, for det første fordi det er så få som er interessert i den, for det andre fordi det uansett vil være Stortinget selv som avgjør dette spørsmålet om det skulle dukke opp en konkret sak som aktualiserer konstitusjonelt ansvar på prerogativenes område som følge av manglende etterlevelse av Stortingets vedtak, og for det tredje fordi det konstitusjonelle ansvaret i all hovedsak er erstattet av det parlamentariske ansvar, og her foreligger naturligvis ingen begrensning i Stortingets makt. Alle disse argumentene er relevante og kan tillegges vekt. Men dersom en er opptatt av maktforholdet mellom storting og regjering, vil det være umulig å komme forbi problemstillingen om prerogativene som grense for instruksjonsretten. Vi mener det fortsatt fremstår som aktuelt å diskutere den problemstillingen videre. Men på bakgrunn av at det er fremmet andre grunnlovsforslag, som også er nevnt tidligere, bl.a. som resultat av det historiske kirkeforliket, som jeg selv deltok i forhandlingene om, som er inngått mellom alle partier på Stortinget, fremstår det som mest naturlig ikke å gå inn for endringer på prerogativenes område under dagens behandling. Jeg vil imidlertid understreke at det kan være aktuelt å se nærmere på denne problemstillingen i et nytt grunnlovsforslag etter at Grunnloven er endret på de områder som nå ser ut til å kunne kollidere med forslag lagt frem i Dokument nr. 12:9 for 2007–2008. Utover dette tillater jeg meg å anbefale Fremskrittspartiets merknader i innstillingen – som saksordføreren gjorde, nær sagt, han tok vel med flere enn Fremskrittspartiets merknader, men dog – som kveldslektyre for dem som ikke allerede har lest dem nøye.
Forslagsstiller Anders Anundsen, kontroll- og konstitusjonskomiteens leder, sa nylig i sitt innlegg at det er umulig å behandle alle prerogativene under ett. Men han har samtidig fremmet et forslag om at Stortinget skal gjøre det. Det fremstår som noe underlig, for å si det forsiktig. Det er også relativt uvanlig at man anbefaler sitt eget parti å lese merknadene. Ofte pleier man å anbefale å støtte et forslag, men i denne saken er det ikke noe forslag om å støtte det forslag som er fremmet. Forslaget er fremmet av Anders Anundsen, Bård Hoksrud, Carl I. Hagen og Lodve Solholm, alle fra Fremskrittspartiet, og Fremskrittspartiet går imot forslagene. Det er en relativt underlig debatt, om jeg så skal si det, særlig tatt i betraktning av at det dreier seg om grunnlovsforslag. Komiteen sier enstemmig at prerogativene «ikke har vært til hinder for en praktisk arbeidsdeling mellom Stortinget og regjeringen». Så man er med andre ord fornøyd med den situasjonen som er, og fremmer samtidig forslag om å endre den – fra Fremskrittspartiets side. Det fremstår også som en noe uvanlig arbeidsmetode. Så har Fremskrittspartiet skrevet en ganske lang innstilling som, uten å si noe galt om juridiske studenter, fremstår som en interessant oppgave i juridiske studier, men en noe merkelig konstruksjon i stortingssammenheng, om jeg så skal si. Den konkluderer altså med å gå imot de forslag man selv fremmer, men begrunnes med at det er interesse for en debatt om dette. Men det lukker jo øynene for at Stortinget faktisk kontinuerlig diskuterer maktforholdet og maktbalansen mellom storting og regjering. Jeg bare viser til at det i innstillingen faktisk redegjøres historisk for hvordan Stortinget har tatt for seg disse maktforholdene, sak for sak, konkludert og hatt en oppfatning. Også Fremskrittspartiet har deltatt i den prosessen på en konstruktiv måte. Så det er ikke grunnlag for å si at dette er noe Stortinget ikke vil diskutere eller ikke har diskutert. Det er til løpende diskusjon, og det har vært fattet vedtak om det. Til slutt vil jeg bare si at SVs merknad til slutt i innstillingen, om grunnlovsparagraf 26, også fremstår som en slags historisk markering av at man fortsatt er opptatt av krig og fred og sånn, for å si det litt uhøytidelig. Konklusjonen er at man i grunnen er fornøyd med situasjonen som den er, og praksis slik den er i dag, at bestemmelsen står, men at det selvfølgelig er praksis for at det er brede drøftelser mellom storting og regjering når det gjelder saker som angår norsk deltakelse i krig og krigslignende situasjoner.
Til oppklaring på kommentaren frå Per-Kristian Foss: Det var sånn at SV ønskte å fremma forslag om å endra § 26, men me fekk beskjed om at me ikkje fekk lov fordi det måtte henga saman med Framstegspartiet sine forslag. Derfor forundrar det meg, og også SV, at Framstegspartiet ikkje har teke opp forslag i dag i det heile. Det som SV har skrive ein prinsipiell merknad om, gjeld § 26, at regjeringa faktisk ikkje er forplikta til å informera Stortinget om moglegheita og retten til å kalla saman troppar og delta i såkalla forsvarskrigar. Det er utgangspunktet for vår merknad, og det er på prinsipielt grunnlag. No er det jo sånn at forsvarsministeren og den raud-grøne regjeringa har hatt ei haldning som gjer at ein i praksis har vore her og orientert, både om Afghanistan og andre ting. Seinast i går sa forsvarsministeren at ho ønskjer meir openheit om situasjonen i Afghanistan, og om militæret og forsvaret generelt sett. Så dette er teke vare på i praksis, men problemstillinga er altså at regjeringa formelt sett kan la vera å informera og debattera med Stortinget, og då får ein ikkje den openheita og den prinsipielle tilnærminga som SV har ønskt seg i denne saka. Den praksisen som blir førd i dag, er SV fornøgd med. Det er ikkje sånn, som Kolberg er inne på, at me ønskjer å ta frå regjeringa operativitet. Tvert imot, me ønskjer berre å slå fast at i spørsmål som dette må det vera ein open og demokratisk debatt i Stortinget.
Først: Det kan virke som jeg kom i skade for å be Fremskrittspartiets representanter om å lese Fremskrittspartiets merknader. Det var naturligvis ikke hensikten. Hensikten var å få de andre til å lese Fremskrittspartiets merknader på sengekanten, gjerne i aften, hvis de ikke allerede har gjort det. Jeg er litt overrasket over at representanten Foss mener at dette er et forslag som er underlig og ikke hører hjemme i stortingssammenheng. Jeg er fullstendig uenig. Forslaget føyer seg inn i en rekke av grunnlovsforslag som har hatt til hensikt å sette Grunnlovens bokstav i samsvar med den faktiske konstitusjonelle situasjon. Det er forslagsstillernes utgangspunkt i denne sammenheng. Det skjedde f.eks. i forbindelse med det Kosmo-ledede utvalget, hvor parlamentarismen ble innført i Grunnloven. Det var jo ingen tvil om at vi hadde parlamentarisme i Norge, men det ble altså ikke innført i Grunnloven før i forrige stortingsperiode. Det samme gjelder opplysningsplikt. Det var ingen tvil om at opplysningsplikten var en konstitusjonell bestemmelse, men for å bringe det konstitusjonelle skrift, altså Grunnloven, i samsvar med den faktiske konstitusjonelle situasjon førte man det inn i Grunnloven. Og det er jo årsaken til at forslagsstillerne har ønsket en debatt om disse forholdene: for å se om det er mulig å konsentrere seg om hvilke av disse prerogativene som vi ønsker skal ha kraft som prerogativ, og hvilke som ikke lenger fortjener den statusen i Grunnloven. Jeg er helt overbevist om at det vil være en diskusjon som dette hus også kommer tilbake til, og i ulike sammenhenger vil komme til å diskutere. Så er det jo slik, når situasjonen er blitt slik at forslag i dette grunnlovsforslaget kan resultere i at store, brede politiske forlik vanskeliggjøres, at Fremskrittspartiet altså har kommet til at de ikke ønsker å ta opp disse forslagene. Jeg mener at man fortjener ros for å være ryddig i en sånn situasjon, istedenfor kritikk.
Jeg vil bare for ordens skyld si at jeg ikke vil ha det sittende på meg at jeg skal ha sagt at grunnlovsforslag ikke hører hjemme i nasjonalforsamlingen. Det har jeg aldri sagt og aldri ment, men når jeg har tillatt meg å karakterisere forslaget som underlig, er det fordi representanten Anundsen jo selv sa at det er umulig å behandle alle prerogativer under ett, altså alt fra å erklære krig til å benåde og til å utnevne regjering. Samtidig har han jo fremmet dem under ett, på en måte. Jeg er altså enig i det siste som representanten sa, om at det ikke er mulig å behandle dem under ett – det har da heller ikke Stortinget gjort tidligere – men jeg er uenig i det representanten har gjort, nemlig allikevel å fremme dem under ett. Samtidig fremstår det selvfølgelig som noe underlig at et forslag som er fremmet av representanter for ett parti, heller ikke får disse partiers støtte. Nå er det jo ikke ulovlig å ombestemme seg, og det er slett ikke slik at en forutsetning for å stemme for et grunnlovsforslag er nær sagt at det skal bli vedtatt. Jeg har også selv vært med på å fremme grunnlovsforslag i tidligere storting som har blitt nedstemt – også med deltagelse av representanter fra mitt eget parti. Men la meg si det sånn: Det er håp om at det som er et mindretall, kan bli et flertall. Så det å si at man ikke støtter det fordi det ikke får flertall, synes jeg i seg selv er en relativt dårlig begrunnelse.
Den siste delen av ordskiftet fikk meg til å ville komme med en betraktning. Jeg er enig i det som Anundsen sier om nødvendigheten av grundige diskusjoner i det norske parlamentet om Grunnloven og om forholdet mellom statsmaktene. Uten forkleinelse for noen – for dette har jeg tidligere til dels også vært med på selv – så er det slik at hvis vi skal få de debattene, må vi ha grunnlovsforslag som er bearbeidet grundigere på forhånd enn det som er tradisjon og norsk skikk. Når et parti eller noen representanter relativt tilfeldig kommer sammen og fremmer et forslag, blir det håndtert seriøst av komité og av Stortinget i plenum. Men det er allikevel ofte av en slik karakter at det er tatt ut av en sammenheng, slik at det faktisk ikke er mulig å få det vedtatt. Det fører altså til at ting som kanskje burde vært forandret og kanskje burde diskuteres reelt mye grundigere, ikke kommer til debatt her på en ordentlig måte. Dette er, som Stortinget forstår, bare en betraktning, for jeg har opplevd dette. Og det eksempelet vi har her, er jo veldig tydelig – altså en rekke forslag som ingen kan stille seg bak, selv om det selvfølgelig er mange prinsipielle sider ved dette, og noen av disse forslagene er av en sånn karakter at de kanskje hadde fortjent en annen behandling og en annen debatt. Men fordi det fremmes på den måten det blir gjort, blir det ikke mulig for plenum å håndtere det, for alt må håndteres sammen, slik som forslaget er lagt fram. Det finnes flere andre eksempler på dette. Når det gjelder forslag vi har til behandling i denne stortingsperioden, vil det formodentlig – med et unntak for stat–kirke-forliket og oppfølgingen av det – ende med at ingenting blir vedtatt. Dette er en betraktning jeg har lyst til å komme med, fordi det som sagt er riktig at det er mange gode ting som står i mindretallets merknader i denne saken. Og det er helt klart at Fremskrittspartiet har hatt en intensjon med dette som i og for seg er prisverdig, men forslagene kan ikke vedtas slik de ligger som samlet forslag. Det er et problem, og vi bør kanskje komme sammen og diskutere det. Presidentskapet har kanskje også en rolle her. Hvordan dette i tilfelle skal utformes, skal jeg ikke si fra Stortingets talerstol nå. Men jeg føler en viss frustrasjon på dette punktet, og det er derfor jeg sier det jeg nå sier herfra.
Representanten Anders Anundsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
La meg først si at jeg i all hovedsak deler de betraktningene som representanten Kolberg ga uttrykk for fra talerstolen nå. Men jeg vet ikke om det er jeg som er utydelig, eller om muligens representanten Foss med vilje misforstår. Jeg siterte ham ikke på at ikke grunnlovsforslag hørte hjemme i salen, men på at denne typen forslag – som var karakteristikken han brukte i sitt innlegg – ikke hørte hjemme her. Det er jeg grunnleggende uenig i. Det er også feil når representanten Foss mener at vi ikke fremmer disse forslagene fordi vi er redd for at de blir nedstemt. Da kan ikke representanten ha fulgt nøye med i det jeg har sagt. Årsaken til at vi ikke vil fremme disse forslagene, er at de ved å bli vedtatt ville være i strid med forslag Fremskrittspartiet vil støtte senere. Og vi er såpass ryddige at vi vil støtte det forslag som er i tråd med det brede forlik i Stortinget, og derfor ikke vil gå inn for forslag som vil kunne bidra til å vanskeliggjøre den gjennomføringen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2055]]
I grunnlovsforslaget i Dokument nr. 12:23 for 2007–2008 foreslås det at sperregrensen for å ta del i fordelingen av såkalte utjevningsmandater økes fra 4 til 5 pst. Forslaget er bl.a. begrunnet med at dagens sperregrense kan gi små partier langt større makt, innflytelse og betydning enn velgeroppslutningen skulle tilsi. Stortinget vedtok 10. mai 1988 å endre valgordningen ved stortingsvalg. Det sentrale elementet i vedtaket var en økning i mandattallet fra 157 til 165 ved innføring av åtte utjevningsmandater. Samtidig måtte et parti oppnå minst 4 pst. på landsbasis for å komme i betraktning ved tildeling av utjevningsmandater. Stortinget vedtok våren 2003 på nytt endringer i valgordningen, der hovedtrekkene var 150 distriktsmandater og 19 utjevningsmandater, og der man beholdt sperregrensen på 4 pst. for å få tildelt utjevningsmandater. Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet sto den gangen bak en sperregrense på 4 pst., mens Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti foreslo en sperregrense på 3 pst. Senterpartiet og Venstre, som den gang ikke var representert i kontroll- og konstitusjonskomiteen, støttet, etter det jeg erfarer, også en sperregrense på 3 pst. En sperregrense på 4 pst. for å ta del i fordelingen av utjevningsmandater har så langt fungert gjennom seks stortingsvalg – de første fire valg for beregning av åtte mandater, som var frie og ikke bundet til noe fylke, og de siste to valg for fordeling av 19 mandater, ett til hvert fylke. Grunnlovsforslaget, Dokument nr. 12:23 for 2007–2008, ble sendt Stortingets utredningsseksjon der det ble bedt om å få utredet hvilke konsekvenser en heving av sperregrensen ville fått ved de siste stortingsvalg, og hvilke ordninger man har i land vi normalt sammenligner oss med. Av utredningen, som er vedlagt innstillingen, framgår det at en eventuell heving av sperregrensen kun ville hatt betydning ved stortingsvalget i 1997, der Venstre ville tapt fire utjevningsmandater ved en sperregrense på 5 pst. Om dette ville hatt betydning for skipingen av Bondevik I-regjeringen, kan vi vel i dag bare spekulere i. Det er et viktig prinsipp at alle stemmeberettigede borgere i landet må ha stemmerett med likest mulig verdi og betydning når det gjelder sammensetning av Stortinget. En enstemmig kontroll- og konstitusjonskomité er kommet fram til at dette grunnlovsforslaget ikke bidrar til en slik utvikling, da risikoen for at flere stemmer ikke blir tatt hensyn til ved beregning av utjevningsmandater, øker. Komiteen foreslår derfor enstemmig at forslaget ikke bifalles. Med dette framlegges komiteens enstemmige innstilling.
Det er veldig bra at det er en helt enstemmig innstilling i denne saken. Jeg slutter meg helt til det som representanten Vaksdal har sagt i sin presentasjon av denne innstillingen. Han sa de helt bærende setningene på slutten, som innebærer det viktige prinsipp som vi må ha for øye når vi snakker om valgordning, herunder spørsmålet om sperregrenser, nemlig at alle velgernes politiske holdning, slik som det kommer til uttrykk ved valg, også må gjenspeiles i denne sal. Det er naturlig og fornuftig å ha en sperregrense, men i norsk politisk tradisjon er det, slik som de undersøkelsene som komiteen har foretatt, viser, et riktig nivå. Å heve den vil bare presse det som kalles for – og nå understreker jeg uttrykket «kalles for» – småpartiene, og det er ikke en fornuftig tilnærming til demokrati og stemmelikhet. Jeg var selv medlem av valglovkommisjonen, som la grunnlag for den valgordningen vi har i dag, og der framheves jo dette veldig, veldig sterkt. Jeg er glad for å kunne si at den valgordningen vi har i dag, er godt representativ, og at sperregrensenivået er det riktige tatt i betraktning også småpartienes betydning i et politisk demokrati.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2055]]
Dette er en svært alvorlig sak som komiteen har brukt mye tid på. Det er en sak som har reist en del spørsmål om rekkevidden av vårt kontrollansvar, altså Stortingets kontrollansvar, og enkeltaktørers ansvar for å svare Stortinget. Det skal jeg komme litt tilbake til. Det er også en sak som har understreket betydningen av at vi har en dyktig og oppegående fri presse i dette landet. NOBLE var et verktøy for å utvikle ny teknologi i Forsvaret. I sin kontakt med OCAS-sfæren er det avdekt omfattende brudd på nær sagt alle retningslinjer og lover hva angår offentlige anskaffelser og bruk av offentlige midler. Dette skjedde hovedsakelig i perioden 2001–2005. I tillegg har de faktiske resultatene, måloppnåelsene i prosjektet, uteblitt. Dette er i seg selv alvorlig og reiser selvsagt flere problemstillinger: Hvordan kunne det skje? Hvem er det som hadde ansvaret? Hvordan kunne det pågå over tid? Og framfor alt: Hva kan vi gjøre for å forsikre oss om at dette ikke skjer igjen? Komiteen har gjennomført to høringer med omtrent alle ansvarlige og involverte parter. Komiteens innstilling inneholder mye når det gjelder det å lære av hvordan ting ikke skal gjøres. Komiteen plasserer ansvar, men skiller lag i spørsmålet om tidligere statsråder kan stilles til ansvar. Der er jeg glad for at flertallet står fast på – alle parti utenom Venstre, Kristelig Folkeparti og Høyre – at statsråder er ansvarlige for det som skjer i deres tid. Dette er en kritikk som spesielt rammer Krohn Devold. Gjennom sakens behandling har også komiteen slått fast at tidligere statsråder er ansvarlige overfor Stortinget – som sagt for de forhold som er skjedd i deres tid. Spørsmålet om interne fullmakter i departementet og hva Stortinget skal informeres om, dukker også opp gjennom behandlingen av denne saken. Store fullmakter internt i Forsvaret kombinert med mangelfull informasjonsflyt kan delvis forklare det som har skjedd. Om Stortinget har vært informert om saken, er også et relevant spørsmål. Prinsippet her på huset er selvsagt at det skal være mulig å identifisere hva vi bruker penger på, og kontrollere det i etterkant. Det har ikke vært mulig i denne saken. Vi ber derfor om at omfanget av fullmakten gjennomgås med sikte på å sikre demokratisk kontroll, innsikt og styring for framtiden. Det er en samlet komité som slutter seg til kritikken av at ingen tar ansvar for det som har skjedd. Alle viktige involverte parter var inne på høring, og opplysningene som kom fram, kan samlet sett være med på å gi viktige bidrag som kan danne et bilde av og forklare hva som har skjedd. Men det er intet mindre enn oppsiktsvekkende at ingen tar ansvar for de faktiske forhold. Samtidig er det en samlet komité som støtter og er fornøyd med den innsatsen som nåværende politiske ledelse og forsvarssjefen har gjort for å komme til bunns i denne saken. Det er også all grunn til å tro at læringskurven er på plass, og at dette ikke vil gjenta seg i framtiden. Det er satt i verk mange tiltak og systemendringer i Forsvaret i etterkant av bl.a. dette. Gjennom behandlingen av saken er det kommet opp flere tilleggsproblemstillinger som er uhyre viktige. Er det tilfellet at det har foregått kryssfinansiering mellom ulike deler av OCAS-sfæren, slik at offentlige penger til det militære har gått til å utvikle sivile luftfartssystemer? Videre: Er det slik at staten har bidratt med offentlig midler til de samme prosjektene flere ganger gjennom ulike kontrakter, ulike former for prosjektstøtte, direkte støtte og skatteletteordninger? Dette har det foreløpig ikke vært mulig verken å bekrefte eller avkrefte, fordi tilgangen på informasjon og dokumentasjon har vært mangelfull. Det er selvsagt kritikkverdig og alvorlig i seg selv, fordi det vanskeliggjør jobben med å komme til bunns i saken og bringe på det rene om utilbørlig bruk av offentlige midler har funnet sted. Det reiser ytterligere en problemstilling knyttet til flyt av informasjon mellom ulike statlige organ og departement, fordi Innovasjon Norge og Nærings- og handelsdepartementet i denne saken sitter på den informasjonen som Forsvarsdepartementet har bruk for for å sluttføre denne viktige jobben. Akkurat nå ligger disse relevante papirene på vårt komitérom, oversendt – unntatt offentlighet – fra Innovasjon Norge. Situasjonen oppstår på grunn av utformingen av offentlighetsforskriften. I denne saken setter det forvaltningen og bruken av offentlige penger i et svært merkelig lys. Det er som sagt offentlige penger, og hva de går til, og om det foregår utilbørlig bruk, må det være mulig å etterprøve og kontrollere. Komiteen ber derfor om en gjennomgang av informasjonsflyten mellom departementene og utformingen av offentlighetsforskriften. En annen problemstilling som har dukket opp, dreier seg om hva som har skjedd i Luftfartstilsynet. Tilsynet har utformet forslag til forskrift som åpenbart og uten blygsel ville ha gitt én aktør i markedet betydelige fortrinn. Det ble foretatt uautoriserte testflyvninger mot andre aktørers anlegg, og tekniske godkjenninger ble trukket tilbake. Samlet sett skapes det et bilde som er svært kritikkverdig, og som tilsynet selv har tatt tak i. Stortinget er imidlertid opptatt av at tilsynet er avhengig av tillit, både i allmennheten og blant de aktørene som arbeider med tilsynet. For å bringe endelig klarhet i hva som har skjedd, og hva som ikke har skjedd, og for å gjenopprette nødvendig tillit ber vi derfor departementet om på egnet vis å granske tilhøvet mellom Luftfartstilsynet og de involverte selskapene. Endelig: Komiteen har drevet konstitusjonell gjenoppliving av Grunnloven § 75 h. Det viste seg nemlig at flere av dem som vi ønsket inn til høring for å få nødvendig og relevant informasjon på bordet, takket nei til komiteen. Dette setter selvsagt Stortingets autoritet og mulighet til å drive skikkelig kontrollarbeid i et dårlig lys. Vi er avhengig av at alle stiller opp og forklarer seg ærlig og sannferdig. Dette forsto heldigvis også våre grunnlovsfedre, og vi fikk § 75 h, som slår fast at Stortinget står fritt til å kalle inn hvem som helst til å forklare seg under særskilte vilkår. I denne saken var det nødvendig å minne flere av de sentrale skikkelsene i saken om det for at de skulle komme og forklare seg. Det er imidlertid behov for å modernisere Stortingets forretningsorden på dette punktet, slik at innkalling og høring kan gjennomføres på en mer formålstjenlig måte. Men jeg er fornøyd med å kunne melde tilbake til presidenten at jeg tror det er lenge til noen igjen velger å takke nei når kontroll- og konstitusjonskomiteen spør. I Stortinget setter vi i dag et slags punktum for vår behandling av denne saken. Men det er fremdeles prosesser som skal gjennomgås før endelig punktum settes. Det dreier seg om Forsvarets egne juridiske vurderinger. Det dreier seg om vurderinger av offentlighetsforskriften. Det dreier seg om en gjennomgang av tilhøvene i Luftfartstilsynet, og det dreier seg om vår egen forretningsorden knyttet opp mot praktiseringen av Grunnloven § 75 h. Det er en alvorlig sak, der jeg som saksordfører nå legger fram en innstilling som understreker dette. Mitt håp er at vi som system er i stand til å lære av dette, slik at liknende ting ikke gjentar seg, at de videre prosessene blir gjennomført på en skikkelig måte, og at resultatet blir formålstjenlig og godt.
Dette er en veldig spesiell sak – heldigvis. Det er en alvorlig sak, selv for Forsvaret – fortsatt heldigvis. For selv om vi opp gjennom årene har hatt flere eksempler på manglende økonomisk styring i Forsvaret eller i en av våpengrenene, er dette fortsatt veldig spesielt. Saken blir egentlig bare verre og verre jo mer man graver i den. Vi setter altså et punktum med Stortingets behandling i dag, men som saksordføreren sa, den må fortsette videre på andre arenaer og i regjeringsapparatet, kanskje ikke minst i Samferdselsdepartementet – jeg kommer tilbake til det. 140 mill. kr av midlene til Norwegian Battle Lab & Experimentation, altså NOBLE, et prosjekt under Luftforsvaret og forsvarssjefen, ble altså gitt til to gründere – tidligere jagerflyvere, naturligvis – for å utvikle et radarvarslingssystem. Slik så det iallfall ut på overflaten. NOBLE inngikk en serie kontrakter med disse gründernes selskaper, Tyra Invest og SSPR, de såkalte OCAS-selskapene. Det er OCAS AS som er det nåværende selskapet. Dette er disse gründernes private selskaper for å utvikle ny teknologi. Pengene ble imidlertid ikke brukt til Forsvarets bestilte radarvarslingssystem, men i stor grad ble de brukt til de samme gründernes utvikling av et tilsvarende prosjekt, et system for merking av luftfartshindre for Luftfartstilsynet, eller det daværende Luftfartsverket. Så kan det legges til at de tok ut 20 mill. kr i utbytte. Men Forsvaret fikk altså ingen operative løsninger – og vi snakker om 140 mill. kr, som for øvrig ikke var de eneste pengene i dette prosjektet. Som også saksordføreren sa: Ingen tar ansvar for dette. Vi har hatt fire forsvarsministre inne til høring. Ingen visste noe. Den nåværende kan ikke lastes for dette, for øvrig – dette er noe som foregikk før hennes tid. Men ingen tok heller ansvar. Ingen kan fortelle hvordan det kunne skje, fordi dette lå under forsvarssjefens fullmakter. Den forsvarssjefen som faktisk hadde ansvaret over den lengste perioden, general Sigurd Frisvold, tok heller ikke på seg noe ansvar for at pengene var blitt borte, men skyldte på styreformannen i NOBLE, generalinspektør for Luftforsvaret, Tomas Colin Archer. Forsvaret er vanligvis en organisasjon der det ikke er vanlig å skyve ansvaret nedover. I høringen sa Frisvold rett og slett at han ikke kunne svare på hva som hadde gått galt. Også dagens forsvarssjef, Harald Sunde, mener Colin Archer hadde ansvaret for det som hadde skjedd. Jeg må legge til at heller ikke Riksrevisjonen, som pleier å være nidkjære, som vi vet, i sin saumfaring av Forsvaret, oppdaget pengene som var blitt borte. Det måtte altså to journalister fra Dagens Næringsliv til for at saken skulle komme fram i lyset. De startet egentlig med å granske den andre enden, altså det sivile radarvarslingssystemet – dette med utgangspunkt i et tips om at OCAS holdt på å skaffe seg monopol i Luftfartstilsynet. De var kanskje nærmere de faktiske forhold enn de var klar over da de satt og jobbet med saken. Bakgrunnen for forsvarsprosjektet var greit nok. NATOs toppmøte våren 1999 vedtok Defence Capabilities Initiative, DCI, for å styrke medlemslandenes militære kapasiteter og operative evne. Luftforsvaret, og etter hvert Forsvarsstaben og forsvarssjefen, ønsket å opprette en lab for utvikling av merking av luftfartshindre, også kalt NOBLE. Oberst Tom Johansen ble satt som daglig leder, og det ble opprettet et topptungt styre. Det var ikke bare GIL som hadde mange stjerner i det styret. Dette var et prestisjeprosjekt. Det at prosjektet fikk et eget styre var også spesielt. En enstemmig komité viser da også til at det er et hovedprinsipp at det ikke skal brukes styre i statlige forvaltningsorganer. Komiteen er derfor kritisk til at NOBLE ikke var knyttet til den ordinære linjeorganisasjonen. Men som de to nevnte journalistene i Dagens Næringsliv skriver: «Gjennom NOBLE skulle man kortslutte det tungrodde forsvarssystemet, og inngå kontrakter med privat næringsliv for å få konkrete resultater raskt. Fullmaktene var vide og byråkratiet rundt pengetildelingene var fraværende. De neste årene skulle oberst Tom Johansen egenhendig disponere en pengesekk på mange hundre millioner kroner. Snart rislet en hefting strøm av penger over gamle pilotkollegaer.» Tidligere styreleder Tomas Colin Archer uttalte talende nok til samme avis 24. november 2009: «Jeg har ikke hatt noe begrep om at det var så mye penger før jeg leste det i Dagens Næringsliv.» Vi snakker om styreformannen, og kommentarer er egentlig unødvendige. En av de to gründerne i OCAS-sfæren, tidligere jagerpilot Morten Mørk, bekreftet for øvrig under høringen at NOBLE spesifiserte sine krav for dårlig, fordi de overlot til ham og OCAS-selskapene å gjøre det de ønsket. Det var også kanskje det som var intensjonen. NOBLE ble altså til som et prøveprosjekt under statsråd Eldbjørg Løwer. Selve prosjektet startet under Bjørn Tore Godal, og størstedelen av virksomheten foregikk da Kristin Krohn Devold var statsråd – uten da tilsynelatende å vite noe eller å ta ansvar. Det er for øvrig delte oppfatninger, hvis man leser høringen, om hva politisk ledelse på det tidspunktet rent faktisk visste. Pengene ble uansett borte. Som Bjørn Tore Godal sa under høringen: «NOBLE lå under forsvarssjefen og Luftforsvaret, og godt innenfor rammen av de fullmakter som forsvarssjefen og forsvarsgrenene hadde.» Det høres kanskje rart ut, men det er budsjetter i dette huset, der Stortinget godkjenner beløp ned til 50 000 kr, bare slik at det også er sagt. En enstemmig komité ber Forsvarsdepartementet gå gjennom omfanget av forsvarssjefens fullmakter med sikte på å sikre bedre politisk kontroll og parlamentarisk kontroll og innsikt i framtiden. Jeg går ut fra at statsråden bekrefter det senere i dag. Så har altså denne saken forgreninger til en annen aktør i forvaltningen, nemlig Luftfartstilsynet, som tilsynelatende utformet utkast til forskrift for merking av luftfartshindre, og som åpenbart og uten blygsel, som komiteen formulerer det, hadde gitt én aktør i markedet betydelige fortrinn, altså Morten Mørk og OCAS. Det er også en del tidligere jagerflygere og øvrige ansatte i Luftforsvaret som nå sitter i Luftfartstilsynet, og som den gangen satt i Luftfartstilsynet. En enstemmig komité ber også Samferdselsdepartementet granske forholdene mellom Luftfartstilsynet, OCAS AS og firmaet Protura/Cordina. Det kan komme til å bli en av de viktigste oppfølgingene av denne saken, for det kan faktisk være slik – det er mye som tyder på det – at det sivile og det militære prosjektet er to sider av samme sak. Det er mye som tyder på at det sivile prosjektet ble til så tidlig som høsten 1999, og at Luftforsvaret faktisk var involvert i Morten Mørks sivile prosjekt på det tidspunktet, ja at han faktisk samarbeidet med Luftforsvaret allerede da. Kan det da være slik – jeg stiller bare spørsmål, dette er ikke noen påstand – at det passet denne OCAS-sfæren med tilliggende herligheter veldig godt at NOBLE formelt ble opprettet? Kan det være slik at OCAS da fikk en kasse å melke av som egenandel til det sivile prosjektet, som het Prosjekt for varsling av luftfartshindre, og som det ble søkt om penger til i SND, som det den gang het, altså det nåværende Innovasjon Norge. At Forsvarets midler ble brukt som egenandel til dette prosjektet, ble faktisk bekreftet under høringen, der Toril Mølmen fra SND bl.a. sa: «I disse prosjektene som vi har hatt med OCAS, og hvor Forsvaret har vært inne, har vi laget en rapport som viser at egenkapitalen, kostnadene på OCAS’ hånd, var innenfor statsstøttereglene og det vi kan bidra med, i tillegg til de prosjektene som NOBLE betalte direkte til Kitron og SINTEF. Vi parkerte på en måte det samarbeidet i en egen avtale. Det definerte vi som egenkapital, fordi det ikke inngikk i det sivile prosjektet som vi støttet.» Kan det være slik, og igjen stiller jeg bare spørsmål, at dette ikke bare dreier seg om to prosjekter basert på samme teknologi, men at det kanskje faktisk er ett prosjekt, påbegynt før NOBLE ble opprettet – altså OCAS’ og Mørks prosjekt for Luftfartsverket/Luftfartstilsynet, men i samarbeid med Luftforsvaret? Sagt på en annen måte: På slutten av 1990-tallet gikk Mørks daværende selskap Tyra Invest sammen med Luftforsvaret, Kitron og andre inn i et samarbeid for å utvikle varsling av luftfartshindre, og det inngikk vel – også etter det som går fram av høringen – i de vanlige offentlige forsknings- og utviklingskontrakter, som er et trekantsamarbeid mellom statlige etater, det gamle SND og gründere eller private bedrifter. Det var vel det som var formen på dette samarbeidet, en form som var veldig vanlig rundt 2000, altså da SND var blitt opprettet og det var viktig å sikre innovasjon gjennom forsknings- og utviklingskontrakter. Det er litt uklart hvem som var de statlige selskapene, men det er helt klart at penger til egenandel kom fra ett sted – etter hvert fra NOBLE-prosjektet i Luftforsvaret, eller Forsvaret. Det var slik Forsvaret ble snytt for 140 mill. kr. Og man kan vel lure på hva som var målet for den forskningen som foregikk flere steder – i OCAS, og vel også i SINTEF, i Kitron og andre steder. For øvrig: Når det gjelder dette sivile radarvarslingssystemet, er det nå på full fart inn på det amerikanske markedet. Dette kommer til å bli en suksess for disse gründerne og er en viktig del av det som Norge selger ut av landet. Men, for å konkludere: Det var slik at Kosovo-krigen hadde lært disse jagerflygerne at dette var viktig – og det er det jo. Vi må huske at de satt i alle disse selskapene, inkludert i Luftfartstilsynet – eller Luftfartsverket, eller hva det het – og i Luftforsvaret. Kryssfinansiering er kanskje bare forbokstaven i denne saken. Så til Innovasjon Norge og det som også saksordføreren tok opp: Det er problematisk for Stortingets kontrollfunksjon at offentlighetsloven hindrer oss innsyn i Innovasjon Norges papirer. Jeg forstår at det dreier seg om forretningshemmeligheter, men det er vel også slik at det kan gå an å levere fra seg papirer som kan sladdes på enkelte felter. Men uansett ber komiteen regjeringen nøye vurdere å endre forskriftene slik at det blir mulig å stille dokumentasjon til disposisjon for styresmaktene ved mistanke om utilbørlige økonomiske forhold.
Aller først vil jeg få takke saksordføreren for et godt og grundig arbeid med en ganske komplisert sak. Jeg vil også berømme det grundige og helt avgjørende viktige arbeidet som journalistene i Dagens Næringsliv har gjort for å bringe fram fakta i saken. Så vil jeg legge til at jeg i all hovedsak deler de uttalelser – og det syn – som er kommet fra saksordfører Ola Borten Moe og Arbeiderpartiets Marit Nybakk. Forsvaret har foretatt en grundig gjennomgang av denne saken etter at kontroll- og konstitusjonskomiteen åpnet sak. Konklusjonene i Forsvarets egen gransking er knusende på en del områder, og det er tilnærmet ufattelig at en i Forsvaret hadde en organisasjon som overhodet ikke evnet å forholde seg til anbudsprosesser og retningslinjer for kontraktsinngåelse. Det samsvarer dessverre ganske godt med det bildet en fortsatt har av deler av Forsvaret, og det er en uholdbar situasjon. Riksrevisjonens gjentatte kritikk av Forsvarets anskaffelser over år kan vise at denne problemstillingen ikke ble tatt på alvor av Forsvaret, og kanskje kan det være med på å forklare hvorfor NOBLE ikke syntes det var så viktig å følge regelverket. Av konklusjonene fremstår det også som klart at Forsvaret – på bakgrunn av den informasjonen de har hatt tilgang til – ikke kan påvise at det foreligger grunnlag for mistanke om korrupsjon eller at det foreligger mangler ved leveransene. Til det er det viktig å legge til to ting. Det ene er at Forsvarets tilgang på informasjon har vært svekket av at hovedpersonen på Forsvarets side ikke har vært tilgjengelig eller villig til å bidra med opplysninger, og at hovedpersonen på OCAS' side, Morten Mørk, ikke har vært villig til å bidra i særlig grad, han heller. Det andre som kan legges til, er at dokumentasjonen viser at NOBLEs kompetanse til å inngå avtale var meget svak. Det ble ikke stilt konkrete nok krav til leveranser på kort og lang sikt, og det var ikke mulig å følge pengestrømmene. Det er et grunnleggende prinsipp i offentlig kontraktsinngåelse at man skal kunne følge pengestrømmene. Dessuten er det klart at leveransen uansett ble svært forsinket. Dette betyr i korte trekk at verken Forsvarets gransking eller kontroll- og konstitusjonskomiteens behandling kan anses å ha avdekket alle forhold i dette sakskomplekset. Spørsmålet om kryssubsidiering fra Forsvarets side overfor sivile OCAS-produkter og eventuell sammenblanding av tilskudd og lån mellom sivilt prosjekt og Forsvarets prosjekt er eksempler på forhold som ikke er endelig avklart. Under den åpne kontrollhøringen ble det klart at det var svært få aktører som var villig til å ta ansvar for det som skjedde i NOBLE. Det er imidlertid helt klart at den til enhver tid sittende forsvarssjef administrativt er den øverste ansvarlige for det som skjer i Forsvaret. Statsråden er imidlertid den som alltid vil ha det øverste ansvaret. Det er grunn til å understreke at det ikke er en forutsetning for statsrådsansvaret at statsråden faktisk kjente til det som foregikk i egen organisasjon. Det finnes jo eksempler på at statsråder har blitt tvunget til å gå av på grunn av saker eller hendelser som har skjedd i deres organisasjoner eller linje, uten at de selv har vært kjent med de kritikkverdige forholdene på forhånd. Statsrådsansvaret er endelig, og statsråder som unngår å la seg informere, skal naturligvis ikke kunne fritas for statsrådsansvaret. Det er ikke et krav for å kunne stille en statsråd til ansvar at vedkommende rent faktisk hadde mulighet til å avverge de kritikkverdige forholdene. Under høringen ble det gjort et poeng av at det ikke var aktuelt å informere Stortinget om NOBLE og organiseringen av NOBLE fordi det ligger langt under det som karakteriseres som kategori 1, hvilket gjelder beløp over 500 mill. kr. Etter dette er det nødvendig å gjennomgå forsvarssjefens fullmakter og se på om informasjonsnivået er tilstrekkelig. Forsvaret er et politisk ansvar, og det er åpenbart avgjørende for tilliten til Forsvaret at forsvarsministeren er den som har den reelle kontrollen i departementet, og at statsråden i saker som fremstår som spesielle, i alle fall sikrer seg rutiner som gjør at det gis informasjon som statsråden kan viderebringe til Stortinget ved behov. Det sivile produktet som ble resultatet av samarbeidet mellom Forsvaret og selskapet i OCAS-sfæren og enkelte andre aktører, var et radarvarslingssystem for luftfartshinder. Prosjektet har også hatt, som de to tidligere talerne var inne på, et uvanlig nært forhold til tidligere SND og Innovasjon Norge over lang tid og har fått en rekke ulike tilskuddstilsagn fra Innovasjon Norge. OCAS var lenge alene om å tilby den typen løsninger for luftfartshinder, og det var utsendt på høring en forskrift som ville påby en form for radarmerking av luftfartshinder, herunder kraftmaster. Forskriften ville, om den ble iverksatt, bidra til at OCAS satt i en svært god markedsposisjon. Det kom imidlertid en konkurrent til OCAS. Protura AS laget et alternativt system. Det er fremkommet en rekke opplysninger under komiteens behandling som tyder på at det ble igangsatt en slags svertekampanje fra OCAS’ side mot Protura AS. Dette resulterte bl.a. i at Luftfartstilsynet prøvefløy et av Proturas anlegg sammen med representanter fra OCAS AS ulovlig, og uten at Protura var kjent med dette. I ettertid har Protura AS, som nå er Cordina AS, blitt utsatt for en høyst kritikkverdig saksbehandling – jeg vil stresse det – fra Luftfartstilsynets side, som klart gir grunnlag for å mistenke Luftfartstilsynet for ikke å ha vært upartisk i sin saksbehandling. At det skapes et slikt inntrykk, er meget uheldig. Jeg må si at jeg generelt forventer en langt høyere kvalitet på det arbeid som skal utføres av offentlige kontroll- og godkjenningsorganer. Det vi har sett i denne saken, er ikke tillitvekkende. Det er alvorlig for Luftfartstilsynet at en enstemmig komité finner grunn til å stille spørsmål ved fremgangsmåten til Luftfartstilsynet i disse sakene. Jeg imøteser derfor at samferdselsministeren følger opp – og jeg håper forsvarsministeren bringer dette videre til samferdselsministeren – den enstemmige komiteens anmodning om at forholdet mellom Luftfartstilsynet, OCAS AS og Protura, nå Cordina AS, granskes på egnet vis. Det er ikke minst blitt viktig underveis i lys av at det stadig dukker opp nye opplysninger rundt disse forholdene. Denne saken har vist flere svært kritikkverdige sider ved forvaltningen av offentlige midler og offentlig myndighetsbruk. Det er helt åpenbart at det er nødvendig at dette følges videre av de relevante departement.
La meg også slutte meg til hva forrige taler sa, nemlig gi ros til saksordføreren for et grundig arbeid og et innlegg som jeg i all hovedsak kan slutte meg til. La meg også gjøre det litt uvanlige fra Stortingets talerstol og si at denne saken hadde vi sannsynligvis ikke behandlet her hvis det ikke hadde vært for at pressen hadde ressurser til å grave. Det er verdt å merke seg det for regjeringen, for det har noe med ressurser å gjøre, det å kunne sette av folk i flere måneder for å finne kritikkverdige ting i den offentlige forvaltning. Saken er spesiell – ja, det er den nok. Jeg er ikke sikker på at den er så spesiell at vi ikke kan oppleve det senere i forvaltningen. Det er mye penger som går gjennom den offentlige forvaltningen i Norge. Selv om jeg tror vi er relativt fri for korrupsjon, er denne saken noe av det som absolutt ligger i grenselandet, og som ikke burde ha skjedd. Komiteen har gjennom sine høringer prøvd å komme frem til hvem som var ansvarlig for dette. To forsvarssjefer har i grunnen gitt det samme svaret. Det var daværende generalinspektør Tomas Colin Archer for Luftforsvaret, som hadde fått delegert dette ansvaret fra daværende forsvarssjef, Sigurd Frisvold. Svaret fra begge de høringene var veldig tydelig: Én person hadde dette ansvaret fra Forsvarets side. Så kan man reise spørsmålet om denne saken står helt alene. Jeg har lyst til bare å minne om, selv om det ikke har en direkte sammenheng med saken, at også i denne saken har man jo oversett anbudsreglementet. Dessverre er Forsvaret en gjenganger i Riksrevisjonens årlige regnskapsrevisjon, Dokument 1, når det gjelder kritikk for brudd på anskaffelsesreglementet. Jeg er klar over at deler av Forsvarets virksomhet er unntatt, men det gjelder selvfølgelig ikke de deler av Forsvaret som blir kritisert i Riksrevisjonens årlige rapporter. Her syndes det jevnlig, og det blir ikke vesentlig bedre fra år til annet. Jeg håper det er siste gang jeg kan si det, for det hadde vært veldig bra. Det er mange av oss som ønsker at Forsvaret skal ha mye midler, kanskje sågar enda mer, men da ønsker vi til gjengjeld at de skal forvaltes på en god måte. Det er klart at 140 mill. kr slengt ut av vinduet uten forsvarsmessige fordeler er en alvorlig sak. Det er en liten del av forsvarsbudsjettet, men det er virkelig en stor del for mange andre statsråder, som ville hatt stor glede av å benytte tilsvarende midler. Jeg skjønner også at forsvarsministeren nå står overfor betydelige kostnadsproblemer – det synes jeg hun varslet i foredraget i går – hva gjelder Luftforsvaret, som gjør at 140 mill. kr teller også i forsvarssammenheng. La meg også berøre spørsmålet om statsrådenes ansvar. Det er jo ingen tvil om at en statsråd har ansvar for alt som foregår i departementet. Derfor hadde vi også Kristin Krohn Devold, daværende forsvarsminister – fra 2001 til 2005 – inne til høring. Det ble godt dokumentert gjennom hennes svar i høringen og gjennom forsvarssjefens uttalelser fra den gang at daværende statsråd Krohn Devold ikke hadde kunnskap om prosjektet og prosjektets problemer. Det hadde heller ikke daværende forsvarssjef. Så i så fall måtte denne formidlingen av problemer ha foregått utenom forsvarssjefen til statsråden, men det finnes det ingen dokumentasjon av. Snarere tvert imot er det dokumentert gjennom Forsvarsdepartementets arkiver at det ikke finnes noen slik informasjon som det er mulig å etterspore. Men jeg er enig i at en statsråd selvfølgelig til enhver tid har ansvar for det som foregår i sitt departement. Derfor er det interessant, når statsråden nå står som neste på talerlisten, å stille tre spørsmål til statsråden: Føler hun seg sikker på at hun ville vært informert om disse forhold i dag, etter dagens regler, fordi hun, som også saksordføreren slo fast, som forsvarsminister selvfølgelig ville hatt det konstitusjonelle ansvaret for det i dag? La oss bare forutsette at dette prosjektet med andre ord ikke skjedde da det skjedde, men skjedde i dag og under dagens regler. Føler hun seg trygg på at hun ville vært informert om dette når hun ble konfrontert med Stortinget? Er statsråden fornøyd med det vi fikk et inntrykk av, at beløp under en viss grense aldri kom på statsrådens bord fordi det var delegert til forsvarssjefen? Er statsråd Faremo fornøyd med den arbeidsdeling som i dag er mellom forsvarssjefen og statsråden hva gjelder økonomiske rammer? Det fortoner seg slik for oss andre at beløpene er relativt høye i Forsvaret, og at det i ethvert annet departement ville fortont seg litt annerledes. Her har jeg egentlig bedt om at statsråden følger opp overfor næringsministeren, og reiser spørsmålet: Er det for mye hemmelighold om såkalte forretningshemmeligheter i nåværende Innovasjon Norge, slik at vi kan oppleve at et privat prosjekt kan suge av statskassen fra to kilder uten at de vet om hverandre? Jeg er selvfølgelig tilhenger av at man skal kunne behandle forretningshemmeligheter også i den offentlige forvaltning, men det får være grenser, og det er viktig at den offentlige forvaltningen heller ikke blir lurt. Det andre er spørsmålet om oppfølging overfor samferdselsministeren hva gjelder Luftfartstilsynets ansvar. Det var i grunnen de tre spørsmålene. Jeg minner om at Stortinget jo nå har en god mulighet til oppfølging av dette ved at statsråden jevnlig kommer til spontanspørretimer i Stortinget. Det kan godt tenkes at noen av oss spontant vil huske ting fra denne saken også.
Gjennom oppslag i media høsten 2009 fikk jeg kjennskap til NOBLE og deres relasjon til selskaper i den såkalte OCAS-sfæren. Påstanden om regelbrudd, manglende kostnadskontroll og leveranser som ikke sto i forhold til Forsvarets behov, tok jeg svært alvorlig, og jeg har derfor fulgt opp denne saken nøye. I lys av sakens alvorlige karakter og for å få fram det totale bildet i saken nedsatte forsvarssjefen på min anmodning en arbeidsgruppe som skulle vurdere kontrakter, prosjektfinansiering og habilitet i saken. Rapporten fra arbeidsgruppen forelå i mai i fjor, og er tidligere oversendt kontroll- og konstitusjonskomiteen. Rapporten bekreftet og forsterket de svært alvorlige forholdene som komiteen ble informert om i januar i fjor. Det framsto også som klart at det ikke var manglende regelverk som forårsaket dette, men manglende etterlevelse av regelverket. Gjennom kontrollhøringene i fjor høst ble sakens ulike sider ytterligere belyst. Selv etter høringen var det forhold som ble vurdert å ikke være tilfredsstillende avklart – som flere har vært innom i dag – noe jeg også under høringen bekreftet overfor kontroll- og konstitusjonskomiteen at jeg ville følge opp videre. Et av forholdene det ble ønsket en nærmere avklaring på, var spørsmålet om hvorvidt det har forekommet kryssfinansiering av militær og sivil teknologi. Styrelederne i selskapene OCAS AS, Tyra Invest AS og SSPR AS er derfor tilskrevet etter høringen og på nytt bedt om å frigi de bakenforliggende dokumenter og regnskaper som er nødvendige for at vi skal kunne belyse saken ytterligere. Ingen av de ovennevnte selskapene ønsker å bidra med ytterligere opplysninger til Forsvarsdepartements undersøkelser i denne saken. Videre har Forsvarsdepartementet tilskrevet Nærings- og handelsdepartementet og anmodet om å få utlevert relevant dokumentasjon fra Innovasjon Norge. Nærings- og handelsdepartementet kan ikke se at det foreligger hjemmel for at Forsvarsdepartementet kan få utlevert den etterspurte informasjonen direkte fra Innovasjon Norge. Uten innsyn er det ikke mulig for Forsvarsdepartementet å belyse spørsmålet om kryssfinansiering ytterligere. I sin innstilling legger komiteen til grunn at regjeringen nøye vurderer å endre offentligforskriften slik at det blir mulig å stille dokumentasjon til rådighet for statlige styringsmakter ved mistanke om utilbørlige økonomiske forhold. Det er Justis- og politidepartementet som er lovforvalter av offentligloven med tilhørende forskrift. Forsvarsdepartementet har derfor oversendt saken til Justis- og politidepartementet for oppfølging. Forsvarsdepartementets henvendelse er nå til behandling i Justisdepartementet. Etter høringen i september er det på ny også gjort forsøk på å komme til bunns i spørsmålet om habilitet. Forsvarsstaben har tilskrevet daværende leder i NOBLE, som har vært indisponert av helsemessige årsaker, men denne henvendelsen er heller ikke besvart. Det er dermed heller ikke mulig nå å konkludere i spørsmålet om habilitet, men så lenge det ikke kan konkluderes, vil spørsmålet fortsatt bli fulgt opp. Forsvarets ansatte har i denne saken uansett ikke vært forsiktige nok i kontakten med tidligere forsvarsansatte hos aktuelle selskaper. Forsvarsdepartementet har også andre sentrale forhold til oppfølging. Her er status slik: Forsvarets logistikkorganisasjon arbeider fortsatt med juridiske og tekniske undersøkelser rundt kravet om royalties fra salg av OCAS-systemet. EFTAs overvåkningsorgan, ESA, har bedt om informasjon og vurderinger knyttet til statsstøtte fra Forsvaret og andre offentlige aktører til selskaper i OCAS-sfæren. Forsvarsdepartementet avventer nå videre saksgang i ESA i samsvar med etablerte prosedyrer. Generaladvokaten har NOBLE-saken til vurdering. Han skal gi råd til Forsvaret om hvordan saken bør etterforskes. Generaladvokaten har oversendt saken til Økokrim for faglig vurdering og avventer svar derfra. Forsvarsdepartementets budsjett er på ca. 39 mrd. kr årlig, og Forsvaret kjøper inn for til sammen 16–17 mrd. kr per år. Det foretas i underkant av 300 000 bestillinger årlig. All forvaltning av offentlige midler skal være forsvarlig. Ressursbruken skal være effektiv, og kravene til regnskap og dokumentasjon skal være oppfylt. Jeg legger derfor stor vekt på profesjonell økonomistyring og god forvaltning i forsvarssektoren. Kjøp av forsvarsmateriell og tjenester er underlagt lov og forskrift om offentlige anskaffelser og anskaffelsesregelverket for forsvarssektoren, forkortet ARF. I dette ARF finnes bl.a. regelverket om kostnadskontroll. Både lov og forskrift om offentlige anskaffelser og ARF pålegger Forsvaret, som hovedprinsipp, helt grunnleggende krav til bl.a. konkurranse, åpenhet og etterprøvbarhet i anskaffelsesprosessen. Anskaffelsesreglene skal gjennom de grunnleggende kravene bidra til effektiv ressursbruk og til at allmennheten kan ha tillit til at Forsvarets anskaffelser skjer på en samfunnstjenlig måte. Anskaffelsesreglene skal også bidra til å redusere risikoen for korrupsjon og kameraderi. Ved å etterleve anskaffelsesreglene vil Forsvaret sikre kontroll med at midlene blir brukt på en forsvarlig, effektiv og samfunnstjenlig måte. Det er en selvfølge at det stilles slike krav om profesjonalitet, upartiskhet og effektiv ressursbruk til offentlige innkjøpere i Forsvaret som forvalter fellesskapets midler. Komiteen peker i sin innstilling på at det hadde vært formålstjenlig om NOBLE-prosjektet hadde vært kjent for Stortinget tidligere, og ber om at forsvarssjefens fullmakter gjennomgås for å sikre bedre politisk og parlamentarisk kontroll. Jeg deler komiteens oppfatning om nødvendigheten av politisk kontroll, og i den forbindelse vil jeg komme tilbake til de spørsmål som er direkte stilt om dette. Ved etableringen av integrert strategisk ledelse og det nye investeringskonseptet ble fullmakter til å godkjenne investeringer overtatt av departementet. Vi har også skjerpet kravet til virksomhetsrapportering som basis for departementets kontroll av etatene. Dette er tiltak som bidrar til å sikre nødvendig politisk kontroll. Foruten å forsterke departementets internrevisjon har jeg i kjølvannet av denne saken også beordret en gjennomgang av pågående kontrakter der det ikke har vært gjennomført konkurranse med sikte på å sikre etterlevelse av kostnadskontroll i henhold til ARF. I år vil vi prioritere ledelse, styring, kompetanse og gjennomføringskraft innenfor forsvarlig forvaltning, holdninger og etikk spesielt høyt. Dette vil legge grunnlaget for ytterligere forbedringer innen økonomistyring og forvaltning. Jeg har også nedsatt en egen høynivågruppe ledet av forsvarssjefen for å følge opp forbedringsarbeidet på en systematisk måte. Vi har fått på plass et e-læringsprogram om etikk for de ansatte i Forsvarsdepartementet. Det handler bl.a. om varsling, anskaffelser og omstillingsprosesser. Det skal implementeres i hele forsvarssektoren i løpet av året. Forskrift om offentlige anskaffelser åpner for at man kan stille etiske og sosiale krav i gjennomføringen av kontrakter. Forsvarsdepartementet har derfor som det første av departementene innarbeidet krav om etisk handel i Forsvarets eget anskaffelsesregelverk. Dette er et krav som alle våre leverandører og underleverandører nå må forholde seg til hvis de vil levere varer til oss. «Sertifiseringshuset» i Forsvaret er navnet på et strukturert system for systematisk oppbygging av kompetanse i de enkelte stillingstyper. Dette systemet utvides til også å gjelde anskaffelsesområdet, og jeg forventer at disse tiltakene vil bidra til økt profesjonalisering av anskaffelsesvirksomheten. Risikostyring av anskaffelsesvirksomheten innføres også nå i Forsvarets driftsenheter, og jeg vil nevne prosjektet «Bedre Anskaffelser» som ble igangsatt i 2009 med sikte på å effektivisere anskaffelsesvirksomheten i Forsvaret. Jeg har gjort mitt ytterste for å komme til bunns i denne saken. Jeg er derfor fornøyd med at det i innstillingen fra Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité uttrykkes tilfredshet med Forsvarsdepartementets håndtering av denne saken. Forsvaret forvalter, som flere representanter har referert til, store verdier på samfunnets vegne, og det er et absolutt krav at disse midlene skal forvaltes godt. Som forsvarsminister vil jeg derfor også forsikre meg om at departementet følger dette opp i etatsstyringen av Forsvaret. Forbedringer av anskaffelsesvirksomheten i Forsvaret er først og fremst en løpende kompetanse- og lederutfordring. Jeg stiller krav om at forsvarssektoren på alle nivåer styrker kompetansen på dette området. Vi har et utfordrende arbeid foran oss, og det finnes neppe noen raske løsninger. Flere har fra denne talerstolen referert til Luftfartstilsynets rolle og spørsmål om Samferdselsdepartementets oppfølging. La meg kort også referere tre punkter som jeg tror har interesse for komiteen i så måte: Det kom i høringen fram at det har vært uheldige episoder i saksbehandlingen hos Luftfartstilsynet. Jeg har fått opplyst at Luftfartstilsynet har tatt grep om dette og er i god prosess for å få ting på plass, som det også ble opplyst av tilsynet i høringen 14. oktober i fjor. Samferdselsdepartementet vil følge opp tilrådingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen og vil på egnet vis granske relasjonene mellom Luftfartstilsynet, OCAS AS og Cordina AS, tidligere Protura AS, og departementet vil vurdere hvordan en slik gransking på en best mulig måte kan gjennomføres. Til sist: Når det gjelder utkast til ny forskrift om merking av luftfartshinder, opplyste tilsynet i høringen at de vil foreta en revidering av høringsutkastet og sende forskriften ut på ny høring.
Det er selvfølgelig alltid slik at man fra Stortingets talerstol skal være nøye med hva man sier, og nøye med ordene. Jeg begynner dette innlegget på denne måten fordi jeg skal nå være særdeles nøye med hva jeg sier. Først vil jeg si at jeg kan egentlig slutte meg helt og fullt til alt som er sagt fra denne talerstolen i denne saken fra alle som har vært her oppe. Så vil jeg, i likhet med flere andre, men jeg vil også gjøre det fra mitt ståsted, understreke det som også forsvarsministeren nå selv nettopp var inne på, at det er en samlet komité som uttrykker tilfredshet med den nåværende forsvarsministerens håndtering av denne saken. Jeg vil også adressere den tilfredsheten til forsvarssjef Harald Sunde. Det vi jo har sett, er at både den politiske og den fagmilitære ledelse har gått veldig grundig inn i denne saken etter at den ble kjent, og har kommet med en rapport som på mange måter er knusende og veldig selvkritisk, slik den selvfølgelig bør være når det er grunnlag for det. Det setter komiteen og Stortinget pris på at departementets ledelse, både politisk og faglig, har gjort. Så kommer jeg til mitt poeng, for dette er i og for seg selvfølgelige ting å si. Mitt poeng er at jeg mener at vi skal ikke avslutte denne debatten og sette punktum for denne saken før vi konstaterer: Både Stortinget – det er veldig alvorlig, selvfølgelig – og også departementets politiske og faglige ledelse har åpenbart et felles problem. Det felles problemet er at vi ikke i Forsvarsdepartementets rapport, ikke engang i Harald Sundes arbeid og ikke gjennom det omfattende arbeid som kontroll- og konstitusjonskomiteen har gjennomført på vegne av Stortinget, og som vi i dag diskuterer, helt har funnet svar på de essensielle spørsmålene. Det mener jeg er meget alvorlig. Jeg vil karakterisere det som et felles problem, slik som jeg nå har gjort, for det er et felles problem. Ingen dokumenter, ingen vitneprov og heller ikke i dag fra Stortingets talerstol kan noen si helt klart hvorfor det skjedde. Det er ikke noe klart svar på det. Det er ikke noe entydig svar, det er ikke noe punktum. Det er heller ikke slik at vi får helt svar på hvordan dette var organisert. Der opplever vi flere varianter. Til syvende og sist, selvfølgelig: Hvem var det som egentlig sto for dette, og som hadde ansvaret? Jeg har en tilleggskommentar, som jeg forutsetter at både statsråd og forsvarssjef, som er til stede her, merker seg. Det gjelder den siden ved saken som handler om at Forsvaret er, naturlig nok og riktig, selvfølgelig organisert fra toppen og ned. Det burde det være, når man håndterer et slikt prosjekt som dette, selv om det kanskje ikke er så «stort». Jeg viser sitattegnet nå, for flere har brukt det uttrykket, det er jo ikke så «stort». Nei, men vi merker oss at det er ingen av toppene, som hadde ansvar i de aktuelle periodene, som står fram og tar ansvar. Det vil jeg understreke her fra Stortingets talerstol at jeg synes er en litt underlig og ikke helt behagelig opplevelse. Det pleier å være akkurat motsatt. Styringsstrukturene i Forsvaret – og jeg kjenner litt til dem, selv om jeg ikke skal påberope meg det så veldig mye – er normalt ikke til å misforstå. I denne saken har det altså ikke vært mulig å komme fram langs den linjen. Vi skal sette punktum nå. Jeg henviser til hva statsråden nettopp sa om sin videre oppfølging i saken og Justisdepartementets håndtering av dette. Det er bra. Så får vi se om det på noe tidspunkt skulle være grunnlag for at Stortinget skulle være nødt til å komme tilbake til denne saken. Det skal jeg ikke forskuttere. Men jeg mener, som jeg nå har gitt uttrykk for, at en ikke bør avslutte denne saken, som er en meget alvorlig sak, på dette grunnlaget – kanskje til syvende og sist det alvorligste ved hele saken, som jeg ikke bare forsøker å si, men som jeg tror jeg sier ganske tydelig i dette innlegget. Det er slike ting vi ikke skal oppleve. Jeg mener at Forsvarets ledelse, som jeg har gitt uttrykk for, ikke burde finne seg i det, for å bruke et folkelig uttrykk. Men den andre siden av saken er selvfølgelig at det er et stort dilemma for oss at når nasjonalforsamlingen går inn i en sak, har den krav på å få vite hva det er som har skjedd. Det har, som sagt, vært veldig vanskelig i denne saken, og det er i seg selv kanskje til syvende og sist og i litt tidsperspektiv det alvorligste ved hele spørsmålet.
Jeg har ikke tatt ordet før i debatten fordi jeg synes saksordføreren og øvrige debattanter så utmerket har lagt fram komiteens syn. Men etter at statsråden holdt sitt innlegg, har jeg behov for å si et par ord, for det synliggjorde et meget stort dilemma i forhold til ett av de spørsmålene som var utgangspunktet for kontroll- og konstitusjonskomiteens behandling av saken, nemlig spørsmål 5 til forsvarsministeren da vi åpnet sak, mer og mindre, i fjor. Det spørsmålet lød slik: «Har Forsvaret kjent til at det er gitt omfattende offentlig støtte gjennom SND/Innovasjon Norge i hele perioden Forsvaret har hatt avtaler med OCAS og tilknyttede selskaper og i hvilken grad har en sikret seg mot at offentlige midler fra Forsvaret er brukt som grunnlag for å sikre selskapet tilgang til offentlig sivil finansiering?» Med det svaret som statsråden ga, bekrefter jo statsråden at det vet vi ikke. Statsråden sa at man har forsøkt overfor Innovasjon Norge, men Innovasjon Norge svarer at de ikke har hjemmel. Jeg legger da til grunn at Innovasjon Norge mener at de er pålagt taushet, at de ville bryte en lov eller en paragraf dersom de ga disse opplysningene. Da er jeg jo veldig glad for at statsråden har igangsatt et arbeid for å avklare det ytterligere. Jeg skjønner det er sendt brev fra – hva skal vi si – forsvarsministeren til fungerende justisminister, så det skulle være mulighet for å få avklart det rimelig raskt. Hvis en skal se dette fra bevilgende myndighets side, er det veldig viktig å få avklart om vi skal komme i en situasjon der vi ikke får klarhet i om det er gitt støtte og kanskje også har vært betydelig misbruk av offentlig støtte. Så jeg imøteser de svar som statsråden indikerterte at man ønsker å få også fra regjeringens side, for dette er ikke en holdbar situasjon.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 2055]]
Vi er da klare til å gå til votering over sakene nr. 1–5 på dagens kart. Når vi nå skal votere over grunnlovsforslag, vil presidenten foreslå at vi voterer på vanlig måte i sakene nr. 1, 3 og 4, men at det voteres ved navneopprop i sak nr. 2. Det har ikke kommet noen innvendinger mot det, og det anses vedtatt.
Under debatten har Anders Anundsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Dokument nr. 12:7[[2007–2008]] Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Anders Anundsen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 2, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre, lyder: «Dokument nr. 12:8[[2007–2008]] [[Odels- og Aasædesretten må ikke ophæves]] Det blir votert ved navneopprop, og vi voterer alternativt mellom dette forslaget og innstillingens I.
Det voteres alternativt mellom innstillingens II og forslag nr. 2, fra Venstre. Forslaget lyder: «Dokument nr. 12:11[[2007–2008]] [[Odels- og Aasædesretten]] Det blir også her votert ved navneopprop. Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de støtter forslaget fra Venstre subsidiært.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.