Wij gaan luisteren naar de minister. Ik heb van hem begrepen dat hij een korte inleiding heeft bij dit eerste optreden vanuit vak-K. Ik wil dus voorstellen om daar in ieder geval even naar te luisteren voordat wij hem vragen gaan stellen over het wetsvoorstel zelf.
Aan u het woord, minister.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wat is het bijzonder om hier te staan. Ik wil graag beginnen met het uitspreken van mijn dank voor alle felicitaties en aanmoedigingen, die mij zeer geraakt hebben. Dat geldt voor uw warme woorden voor mijzelf, maar eerlijk gezegd nog meer voor uw warme woorden voor het onderwijs. Er wordt soms wel gezegd: niemand is tegen onderwijs, maar wie is er echt voor? Nou, ik proef hier in de Kamer dat u allemaal een warm hart heeft voor onderwijs. Het is ook iets wat ons verbindt. Er waren trouwens ook warme woorden voor het mbo en voor dit voorstel. Dat is geweldig. Het zal u niet ontgaan zijn dat ik een nieuwkomer ben in politiek Den Haag. Het is vandaag dan ook de eerste keer dat ik hier voor deze Kamer mag staan. Dat is voor mij persoonlijk een moment van grote eer en groot genoegen. Het is ook het begin van een nieuw avontuur, waarin ik naast dat mooie coalitieakkoord, met alle ambitieuze plannen rond onderwijs en onderzoek, ook echt heel graag met u als Kamer in gesprek en in dialoog wil zijn, omdat ik hier ook proef dat u niet alleen vele meningen, maar ook heel veel goede ideeën en adviezen hierover heeft, waar ik echt mijn voordeel mee kan doen. Die ervaring onder u verdient het onderwijs. Dat is toch, zoals u allemaal heeft gezegd, het kloppend hart van onze samenleving en misschien wel de belangrijkste investering die wij doen in de toekomst. Ik kijk dan ook echt uit naar de dialoog en de samenwerking met u allen. Dan het onderwerp van vandaag. Ik ben erg blij dat het mbo naast het hoger onderwijs en de wetenschap in mijn portefeuille zit. Ik begreep ook dat er bij aanvang van mijn ministerschap enige onduidelijkheid was, maar laat ik het nogmaals zeggen: er is wat mij betreft nooit sprake van geweest dat ik deze sector niet onder mijn hoede zou nemen. Daar wil ik wel aan toevoegen dat het heel belangrijk is dat we in het onderwijs echt de doorlopende leerlijnen in de gaten houden. U heeft allemaal al gezegd wat een belangrijke schakel het mbo is. Daarom verheug ik mij er ook erg op om samen met mijn dierbare collegaminister Wiersma het gesprek te hebben met die hele doorlopende leerlijn. Dat zullen zeker vanuit zijn perspectief van een leven lang ontwikkelen, maar ook vanuit het perspectief van het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs hele goede gesprekken zijn. Ik kan u zeggen dat ik niet alleen trots ben dat ik, in mijn ogen, werk op het mooiste ministerie hier in Den Haag, maar ook met het leukste team van bewindspersonen. Dan nog even verder over het onderwerp van vandaag. Zoals ik al zei, ben ik blij dat wij in Nederland trots kunnen zijn op hoe wij het onderwijs hebben ingericht. En dat geldt met name voor het mbo. Ik hoor vaak dat men in het buitenland met jaloezie kijkt naar hoe wij het voor elkaar hebben in het mbo, met aandacht voor het eigen vakmanschap en die uitstekende verbinding met de beroepspraktijk. In het onderwijs zie ik het als mijn opdracht, en als de opdracht van iedereen die in het onderwijs werkt, om uiteindelijk jongeren de gelegenheid te geven om op de plek te komen waar ze gelukkig, nuttig en dienstbaar kunnen zijn. Ik ben me er heel erg van bewust dat de reis naar die plek voor iedereen een andere is. Voor sommigen is dat een lange weg, vol met barrières. Het moet onze taak zijn, mijn taak zijn, om in het onderwijs studenten te helpen om die weg te vinden en ook om die weg beter begaanbaar te maken, door barrières weg te nemen of te verlagen en mensen op hun kansen te wijzen en ze helpen om die te vinden. Ik denk dat dit wetsvoorstel ook een hele goede stap is in die richting. Dat klinkt allemaal heel abstract, maar de komende tijd zult u mij met verschillende voorstellen zien komen om hieraan handen en voeten te geven. Want dit kabinet en de samenleving hebben met vele grote uitdagingen te maken. U zult mijn collega's hier horen spreken over klimaat, over zorg, over wonen of over een innovatieve economie. En voor al die uitdagingen hebben we keihard mensen nodig die ze kunnen helpen oplossen, met slimme ideeën en met vaardigheden die ook toekomstbestendig zijn. We leiden niet alleen op voor de huidige arbeidsmarkt, maar ook voor de arbeidsmarkt van de toekomst, die weer voor een groot gedeelte door de studenten zelf vormgegeven zal worden. Als wij die arbeidskrachten voor de toekomst niet kunnen opleiden, voel ik dat al die andere mooie initiatieven gewoon niet van de grond komen. Dan kunnen we Nederland niet duurzaam maken, dan kunnen we de economie niet versnellen en dan kunnen we ook niet de gezondheidszorg voor de toekomst waarborgen. Daarom is het zo belangrijk dat het beroepsonderwijs versterkt wordt, dat zijn positie in en verbinding met de maatschappij en ook de interne organisatie sterker worden. Daar praten we vandaag eigenlijk over. Dit is dus een algemene discussie over erkennen en waarderen. Ik voel dat ons gesprek vandaag een goede stap is voor de erkenning en waardering van het mbo als een eigenstandige vorm van onderwijs die de aandacht verdient, die we er nu aan geven. Ik ben blij dat er veel dingen in ons coalitieakkoord staan om de kansen van studenten nog groter te maken. Er staan mooie ambities in waar ik aan ga werken, ook om de reis naar de arbeidsmarkt te verbeteren. Ik moet zeggen dat mijn voorganger, minister Van Engelshoven, samen met de Kamer al heel mooi stappen in die richting heeft gezegd. Ik wil haar hier nogmaals bedanken voor haar periode als minister voor deze prachtige sector. Ik ben nog in week drie, maar de afgelopen weken heb ik al veel mbo-studenten mogen ontmoeten, zowel digitaal als fysiek. Ik was vorige week bijvoorbeeld in Leiden op de eerste dag dat lessen weer fysiek mogelijk waren. Ik vond het heel inspirerend om te zien dat er onder de studenten, die het trouwens niet makkelijk hebben gehad in de afgelopen jaren — daar waren ze ook duidelijk over — zo veel creatieve ideeën leven over de toekomst van het onderwijs. Dat is echt een reservoir van ideeën en intenties dat we moeten intappen. Ik zie ook hoe dapper ze zich door de afgelopen tijd hebben geslagen en dat ze ondanks alles met enthousiasme naar de toekomst kijken. Dat vind ik echt heel inspirerend. Die generatie en de komende generaties verdienen dus onze voortdurende zorg. Ik zal daar echt mijn best voor gaan doen. Met die inspiratie wil ik graag mijn schouders zetten onder de verbetering, erkenning en waardering van het mbo, samen met de Kamer, maar ook met de fantastische studenten, docenten en instellingen die Nederland rijk is. Speciaal naar de studenten toe, met name de studentenorganisatie JOB, zeg ik: dank voor al jullie goede ideeën rondom dit wetsvoorstel, want zonder jullie hadden wij hier vandaag niet gestaan. Dat gezegd hebbende wil ik graag naar het onderwerp van vandaag, de verbetering van de rechtsbescherming van mbo-studenten. Iedereen die wil studeren, verdient een eerlijke kans om dat te doen. Dat klinkt heel eenvoudig, maar hoe geef je daar vorm aan? Dat vraagt dus toegankelijk onderwijs, niet alleen als het gaat om de toelating tot een opleiding, maar ook als het gaat om het bieden van de ondersteuning om deze opleiding af te ronden. En daar spreken we over. Daarvoor zijn een goede rechtspositie en rechtsbescherming van de student essentieel. U heeft dat eigenlijk allemaal in uw bijdrage erkend. Daarnaast verzekeren we de studenten en instellingen dat ze elkaar ook kunnen aanspreken op de verantwoordelijkheden die ze tegenover elkaar hebben. Vaak is zo'n onderling gesprek tussen student en instelling voldoende om verder te komen. Maar als dat niet zo is — helaas gebeurt dat regelmatig genoeg — moet er ook een toegankelijk systeem van rechtsbescherming bestaan. Voorzitter. Als blijkt dat die rechtspositie minder goed ontwikkeld is, verdient dat dus onze aandacht. Dat is voor studenten in het mbo — dat hebben we vandaag vastgesteld — helaas het geval in vergelijking met studenten in het hoger onderwijs. Met het wetsvoorstel van vandaag gaan we, als het goed is, die positie rechtzetten. We zetten een belangrijke stap in het realiseren van de ambitie uit het coalitieakkoord om gelijke behandeling van mbo-, hbo- en wo-studenten te bevorderen. Dat het noodzakelijk is om die rechtspositie en rechtsbescherming te verbeteren, is niet alleen een theoretisch probleem. De gevolgen zien wij helaas terug in de praktijk. Ik was toch wel geschokt om in de laatste JOB-monitor te lezen dat een op de drie mbo-studenten ontevreden is over de wijze waarop de school omgaat met klachten. Dat is een belangrijk signaal waarmee we vandaag iets gaan doen. Ook zijn problemen rondom toelating, schorsing en verwijdering, vaak in combinatie met het al dan niet nakomen van ondersteuningsafspraken, al jaren fors vertegenwoordigd in de klachtenreportage van JOB. Waar het in die klachten eigenlijk steeds weer op neerkomt, is dat studenten niet weten waar ze terechtkunnen met hun problemen. Het gaat dan bijvoorbeeld om een klacht van een student die verwijderd is van zijn opleiding en naar eigen zeggen hiervoor geen enkele waarschuwing had gekregen, en geen idee had hoe hij een dergelijke beslissing van de school kon aanvechten. Een ander voorbeeld is dat van een student die last kreeg van een angststoornis en speciale afspraken met haar school had gemaakt over hoe ze toch kon blijven studeren. Onverwachts kreeg ze te horen dat haar school haar wilde verwijderen. Uiteindelijk heeft ze een klacht ingediend bij JOB, omdat ze naarstig op zoek was naar een manier om in bezwaar te gaan. Het is onder meer doordat uw Kamer in 2017 deze problemen zag en wilde oplossen dat dit wetsvoorstel hier ligt. Destijds heeft de Tweede Kamer door middel van twee moties, de motie-Bisschop cum suis en de motie-Özdil cum suis, de regering opgeroepen onderzoek te doen naar de werking van de schriftelijke onderwijsovereenkomst in het mbo. U heeft er al over gesproken. Mijn ambtsvoorganger heeft het Nederlands Centrum voor Onderwijsrecht gevraagd om onderzoek te doen. Dat vormt de basis van dit wetsvoorstel. Vandaag wil ik met uw Kamer de essentiële stap zetten om de ambitie voor een betere rechtspositie van mbo-studenten realiteit te maken. Zoals u weet, zijn er drie essentiële onderdelen in dit wetsvoorstel. Eén. De verbetering van de rechtspositie van de mbo-student. Twee. De verbetering van de rechtsbescherming van diezelfde mbo-student. Het derde is de verlichting van de regeldruk voor mbo-instellingen. Ik ga de vragen een beetje in deze drie thema's samenvatten. Onder het thema van de verbetering van de rechtsbescherming ga ik tevens in op een punt dat u eigenlijk allemaal wel heeft geagendeerd, namelijk de overdracht van de rechtsprekende taak van het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs naar de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Voor de volledigheid: dit strekt zich nu uit over het hoger onderwijs, maar met het wetsvoorstel komen dus ook de mbo-bezwaren samen bij de Raad van State. U heeft het allemaal eigenlijk al gezegd: de rechtspositie van de mbo-studenten wordt beïnvloed door de bij wet verplichte onderwijsovereenkomst, een document waarin instelling en student wederzijds rechten en plichten vastleggen. Maar het onderzoek heeft laten zien dat dit in de praktijk niet goed uitwerkt. Het is eigenlijk een heel asymmetrische situatie. Een student met een vrij jonge leeftijd staat tegenover een instelling die duizenden van dit soort contracten afsluit. Er is al een vergelijking gemaakt met datgene wat we aanvinken als we ergens een computerprogramma of een app downloaden. We tekenen bij het kruisje. Dat werkt niet in de praktijk en moet gecorrigeerd worden. Daarnaast — het werd al door u opgemerkt — is het ook voor de instelling een administratieve last. Daar wil ik misschien nog wel iets meer over zeggen. Dit wetsvoorstel voorziet daarom in de afschaffing van de onderwijsovereenkomst en de introductie van andere maatregelen die, denken wij, de rechtspositie van de mbo-student aanzienlijk gaan verbeteren. De rechten van studenten rondom schorsing en verwijdering worden verbeterd. Het schept ook helderheid, specifiek over de rechten van de studenten met een beperking. Laat ik nu overgaan tot de beantwoording van uw vragen, die allemaal to the point waren en ook lieten zien dat we in de details van dit wetsvoorstel gaan. Dat is mooi. Misschien mag ik beginnen met een vraag van mevrouw Bouchallikh over de lange duur van de totstandkoming hiervan. We hebben natuurlijk allemaal het gevoel dat het beter eerder dan later had kunnen zijn. Het is in 2017 geagendeerd en nu sta ik hier voor u, in januari 2022. Dus ik deel uw opvatting dat er veel tijd is verstreken sinds dit onderwerp op de agenda is gezet. Ik zal kort aangeven wat daarvoor de redenen zijn geweest. Na het debat medio 2017 waar het lid Bouchallikh naar verwijst, is eind 2017 opdracht gegeven onderzoek te doen naar de rechtspositie en de rechtsbescherming. Zoals ik al zei, heeft het Nederlands Centrum voor Onderwijsrecht in augustus 2018 dat omvangrijke onderzoeksrapport opgeleverd. Dat is begin 2019 met de aankondiging van dit voorstel naar uw Kamer gestuurd. Dat jaar, 2019, was nodig om de aanbevelingen uit het omvangrijke rapport te vertalen naar een conceptwetsvoorstel. Eind 2019 is dat voor advies voorgelegd aan de Raad voor de rechtspraak. In de periode tot aan november 2020 moesten nog de bekende stappen worden doorlopen: de verwerking van adviezen, de uitvoeringstoets, en behandeling door de ministerraad en de Raad van State, waarvan de Afdeling advisering werd ingezet. Er moesten ook met de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State afspraken worden gemaakt rondom de overdracht van het CBHO. In mei 2021 is de nota naar aanleiding van het verslag ingediend. Uiteindelijk heeft ook uw Kamer, ongetwijfeld vanwege de drukte en de coronapandemie, pas vandaag de ruimte in de agenda gevonden om het wetsvoorstel te behandelen. Ik zou zeggen: het heeft een lange tijd geduurd, maar het is zo snel gegaan als mogelijk was gegeven de vele procedures. Dan kom ik zo nog even terug op wat dat precies betekent voor de invoering. Ik wil, mevrouw de voorzitter, even naar een vraag van de heer Beertema gaan die ging over de maximumperiode van vier weken die in het wetsvoorstel staat waarbinnen een bezwaarschrift tegen een verwijderingsbeslissing moet worden afgehandeld. De hoofdregel in het wetsvoorstel is dat het bevoegd gezag tien weken de tijd heeft om te beslissen over een bezwaarschrift. Voor bezwaarschriften gericht tegen een beslissing over verwijdering van een student is daar een uitzondering op gemaakt omwille van de behoefte aan die rechtszekerheid, die u ook noemde. Voor die bezwaarschriften geldt dus al een aanzienlijke verkorting van de standaardtermijn. Verwijdering is een uitzonderlijke maatregel met grote impact, ook voor de student. Het is daarom des te meer van belang dat die heroverweging die in de bezwaarprocedure plaatsvindt, zorgvuldig gebeurt. Dat betekent ook dat de geschillenadviescommissie voldoende in de gelegenheid moet worden gesteld om van alle adviezen en rapporten kennis te nemen die betrekking hebben op die verwijdering. Ook de student zelf heeft tijd nodig. Die moet voorafgaand aan de beslissing over het bezwaar in de gelegenheid worden gesteld om van alle relevante stukken kennis te nemen en moet ook in de gelegenheid worden gesteld om daarover te worden gehoord. De planning van zo'n hoorzitting vraagt ook tijd. In consultatie met het veld zijn we dus op deze termijn van vier weken uitgekomen. Het is ons inzicht dat het binnen deze maximumtijd kan. We spreken hier straks ook nog een aantal keer over maximale tijden. Ik heb wel het beeld dat dat de uiterste houdbaarheidsdatum is. "Maximum" betekent niet dat het ook altijd in die tijd gebeurt. Dat kan vaak veel sneller en dat is ook de praktijk. Het is de stok achter de deur. Natuurlijk moedigen we instellingen aan om dit gewoon zo snel als mogelijk is, maar ook op een voorzichtige wijze, te behandelen. We hebben het gevoel dat we deze voorzichtigheid met deze termijn van vier weken zowel aan de kant van de instelling als aan de kant van de student kunnen betrachten. Dan blijf ik nog even bij de vragen van de heer Beertema. Hij heeft gesproken over de financiële ondersteuning van student-bestuursleden en heeft zijn punt duidelijk gemaakt. Ik vind het belangrijk dat het voor mbo-studenten nu mogelijk wordt een bestuursbeurs aan te vragen. Ten eerste omdat hiermee de gelijkwaardigheid tussen mbo-studenten en hbo-studenten wordt bevorderd. Dat is een thema waar we ons allemaal in kunnen vinden, denk ik. Die gelijkwaardigheid is overigens ook onderdeel van ons coalitieakkoord. Ten tweede omdat het belangrijk is dat juist ook mbo-studenten — en misschien echo ik hier de woorden van enkelen van u — tijd moeten kunnen vrijmaken om zich te kunnen ontwikkelen door middel van bestuurswerk en zo de belangen van jongeren kunnen vertegenwoordigen bij landelijke studentenorganisaties, wat toch ook weer een andere groep is. U zult mij er vaker over horen, hoe belangrijk het is dat we die input en die stem van de studenten kunnen horen. Het gaat erom dat zij zelf kunnen beslissen over de opleidingen die ze krijgen, ook waar het gaat om het land waar ze uiteindelijk gaan leven en de organisaties waar ze gebruik van gaan maken. Daar plukken wij allemaal de vruchten van. Het is bijvoorbeeld echt te danken aan het goede werk dat JOB doet met hun monitor- en klachtenrapportage dat dit wetsvoorstel hier ligt. Dus het bewijs ligt eigenlijk voor ons in de vorm van dit wetsvoorstel. Studenten dragen op ontelbare manieren bij aan de kwaliteit van het onderwijs en de samenleving. Ik waardeer dat enorm. Ik wil studenten ook echt stimuleren om van deze mogelijkheid gebruik te maken. Tijdens de begrotingsbehandeling eind 2019 heeft mijn voorganger uw Kamer toegezegd om onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor studentbestuursbeurzen. Dat onderzoek naar hoe mbo-bestuursleden te faciliteren, loopt nog. Over de uitkomsten van dat onderzoek zal ik uw Kamer op een later moment informeren. De heer El Yassini heeft gezegd dat er veel wordt gedaan voor studenten met een beperking, zoals dat men bezwaar kan maken tegen problemen die ze op school ondervinden, maar hij heeft daarbij tevens gevraagd wat ik doe voor studenten die meer willen, dus wat ik doe op het punt van excelleren. Ten eerste kan dat en gebeurt het. Studenten en scholen zijn natuurlijk vrij om dat in te regelen, maar ik denk dat een heel belangrijke discussie die we met elkaar moeten voeren is wat het betekent om te excelleren. Het is belangrijk dat we excellentie niet op een eendimensionale manier benaderen. Er zijn verschillende wijzen waarop we dat kunnen doen. Wat succes betekent, is voor een mbo-student een heel ander verhaal dan bijvoorbeeld voor studenten in het wo. Ook als maatschappij moeten we die vormen van excellentie bevorderen. Daar zitten misschien elementen in van ondernemerschap, teamwork of creatief denken. Als we gaan kijken naar de maatschappelijke uitdagingen die er liggen — ik noemde een aantal, die gaan allemaal over nieuwe inzichten, nieuwe technologie, vaardigheden die er nu nog niet zijn — dan hebben we dus ook nodig dat mensen zich realiseren dat je ook langs die weg kan excelleren, dat we de topprestaties die men daar levert ook nodig hebben in de maatschappij en dat die absoluut cruciaal zijn om succes te hebben in het excelleren van onze hele samenleving. Ik voel dat dit een veel groter thema is. In nauwe zin praten we hierover vandaag omdat we eigenlijk toch wel een soort hersteloperatie uitvoeren in het mbo. Maar ik vind dat dat dan toch ook onderdeel moet zijn van een veel bredere discussie die het belang van het mbo en de eigen kwaliteiten onderstreept. Laten we het echt altijd op de eigen merites en de eigen uitdagingen beoordelen wanneer we dat gesprek hebben. Daar ga ik me zeker voor inzetten; dat kan ik u toezeggen. Mevrouw de voorzitter. Dan kom ik op een vraag van de heer Van Baarle van DENK. Hoe gaat de minister de implementatie in goede banen leiden? Hoe beoordeelt de minister of mbo-instellingen de implementatie aankunnen, aangezien we ook uit een coronacrisis komen? Fijn dat hij dat nog eens vaststelt; althans, we zitten nog gedeeltelijk in de coronacrisis. Er is natuurlijk breed heel veel stress, in de maatschappij, maar ook in het onderwijs. Daar wil ik ook graag een keer met u over in gesprek. Ik ben me heel erg bewust dat zowel instellingen als studenten een intensieve periode achter de rug hebben voor het omgaan met de pandemie. Daarom ben ik trouwens ook zo blij dat in de discussie rondom de pandemie eigenlijk nu toch wel met algemene instemming het onderwijs heel hoog op onze lijst van prioriteiten wordt gezet en dat we niet meer een discussie hebben of het dicht gaat of open, maar onder welke voorwaarden het open kan blijven. Heel goed dat we dat belang zien. Dat betekent trouwens ook dat als straks de pandemie er niet meer is, wij niet af zijn van deze discussie. Daar ga ik graag nog verder met u over in gesprek. Ik ben me er ook van bewust dat we een hoop nieuwe dingen introduceren met dit wetsvoorstel en dat het een grote inspanning van de mbo-instellingen gaat vragen. Die hebben daarvoor nu wel ruim de tijd gekregen omdat dit voorstel, dankzij het misschien in uw ogen wel trage verloop van de invoering, in werking treedt per 1 augustus 2023. Het voordeel van dat nadeel kan zijn dat de instellingen een wat langere termijn hebben om de implementatie voor te bereiden. Er moeten een aantal stappen worden gezet voor de instelling van de geschillenadviescommissie. Er is al een aantal opmerkingen gemaakt over het delen van de informatie, over studenten meenemen in deze mogelijkheden. Ik ga echt met die mbo-instellingen in gesprek om hen te helpen met de ondersteuning bij de implementatie, natuurlijk, zodra dat wetsvoorstel door Tweede en Eerste Kamer is aanvaard; daar kunnen we niet op wachten. Dan nog een vraag van mevrouw Bouchallikh. Zij noemde het Landelijk Studenten Rechtsbureau als een andere laagdrempelige vorm van rechtshulp. Dat krijgt financiering vanuit DUO en is er alleen voor ho-studenten. Wat is de rol bij mbo-studenten? Dat Landelijk Studenten Rechtsbureau geeft inderdaad laagdrempelige rechtshulp. Ik kan het zeer aanmoedigen. Het betreft echter een externe organisatie. Ik kan niet voorschrijven dat het de werkzaamheden uitbreidt naar het mbo. Ik vind het echter wel een heel sympathiek idee en dat past in onze algemene discussie over erkennen en waarderen. Ik ga hierover dus zeker met hen in gesprek. Een ander element van dit voorstel, de bestuursbeurs, kan daar ook bij helpen. Mbo-studenten kunnen zich daarmee nog actiever inzetten voor de rechtspositie van hun collega's. Dan ga ik naar een vraag van de heer Van Baarle over de studentenraad en instemmingsrecht. Zijn vraag was waarom er bij het studentenstatuut geen instemmingsrecht is. Is het niet goed om ze toch een andere vorm van inspraak te geven? Hoe gaat de minister om met participatie? Hierop kan ik een helder antwoord geven. De studentenraad heeft namelijk wel degelijk instemmingsrecht als het gaat om het studentenstatuut. Zoals we allemaal weten is dat opgenomen in artikel 8a 2.2, derde lid, onderdeel b — het doet me een groot plezier om die details met u te kunnen delen — van de WEB. De details doen ertoe; dat zien we hier. Het kan klinken als een klein detail, maar het regelt belangrijke zaken. Mevrouw de voorzitter. Ik kom bij de vragen van het lid De Hoop. Wordt 2022 een verloren jaar? Kunnen we de invoering toch niet een jaar naar voren halen? Nee, dat is niet mogelijk. Inmiddels bereiden alle partijen zich voor op de invoering een jaar later. Mijn voorganger heeft in een brief aan u al aangegeven dat als het wetsvoorstel na het kerstreces zou worden behandeld, de inwerkingtreding per 1 augustus niet goed mogelijk zou zijn. Dat heeft te maken met het tijdspad. Het moest dan uiterlijk op 1 juni 2022 in het Staatsblad staan. Als je dan naar voren gaat rekenen, komen we er niet uit. Een ander belangrijk element is de voorgenomen overdracht van het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs aan de Raad van State, waarop ik zo terugkom. Die kunnen we wel eerder laten plaatsvinden. De planning nu is 1 januari 2023. Dat betekent dat de Raad van State zich nog een halfjaar kan voorbereiden op de borging van hogeronderwijs- en mbo-zaken. Dus: eerst het hoger onderwijs voor het eerste halfjaar bij de Raad van State en daarna ook de mbo-zaken oppakken. Ik denk eerlijk gezegd dat we die tijd goed kunnen gebruiken en misschien ook wel nodig hebben voor een goed uitgewerkte en werkbare implementatie van al deze ideeën. Mevrouw de voorzitter. Dan een vraag van het lid Bisschop: wat gaat het wetsvoorstel verbeteren aan de uitschrijving met terugwerkende kracht? Het werd al genoemd dat daar soms misstanden zijn. Hoe wordt de rol van de instellingen in deze situatie meegenomen? Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat beslissingen die leiden tot uitschrijving met terugwerkende kracht altijd goed gemotiveerd moeten zijn en dat de mogelijkheid voor bezwaar door de student altijd moet openstaan. Op deze manier verbetert het wetsvoorstel dus ook in deze situatie in mijn ogen de rechtspositie van de student. Overigens wordt in de meeste gevallen een uitschrijving, ook na langdurige afwezigheid, niet met terugwerkende kracht gedaan. Slechts in enkele gevallen kan zo'n uitschrijving met terugwerkende kracht voorkomen, bijvoorbeeld als een inschrijving in strijd met de wet tot stand gekomen is, als de student niet aan de inschrijvingscriteria voldoet of, ook belangrijk, als de student dit zelf vraagt. In deze gevallen is uitschrijving met terugwerkende kracht wenselijk. Over dit specifieke onderwerp heeft mijn ambtsvoorganger uw Kamer overigens vorig jaar herfst geïnformeerd. Om te voorkomen dat scholen te lang wachten met uitschrijving — het punt dat de heer Bisschop volgens mij aankaartte — heb ik een aantal maatregelen. Die staan in bestaande regelgeving, maar ook in deze wet. Er is een wettelijke termijn om uitschrijvingen door te geven. Ook heel belangrijk is dat, zoals volgens mij met deze wet wordt geregeld, studenten het recht hebben een schriftelijk bericht van uitschrijving te krijgen. Er wordt hun dus ook helderheid geboden. Maar ik ga ook nog een keer een krachtige oproep doen aan de MBO Raad en dus aan de instellingen om hun studenten tijdig en helder te informeren. Dan een andere vraag van mevrouw Bouchallikh, voorzitter. Zoals zij terecht zegt, is het wetsvoorstel een cultuuromslag. De Raad van State geeft aan dat er onvoldoende is stilgestaan bij wat nodig is om deze instrumenten te internaliseren. Hoe weten studenten waarvan ze gebruik kunnen maken, en hoe gaan we deze overgang vormgeven? Het is natuurlijk waar dat bij de invoering van een nieuwe wet de cultuur niet zomaar veranderd is. Dat vraagt heel veel. Het is belangrijk dat scholen, studenten en studentenraden goed zijn ingelicht. Met de voorlichting en ondersteuning van mbo-scholen, die dan op hun beurt de studenten weer gaan inlichten, ben ik reeds begonnen, in samenwerking met de MBO Raad. Dat is een lopende dialoog. Er zijn presentaties gegeven, er is een handreiking opgesteld, en ik kan u toezeggen dat er in de aanloop naar de inwerkingtreding nog meer van die voorlichtingsbijeenkomsten zullen volgen en de handreiking nog met vele vragen zal worden bijgewerkt. Ik blijf ook in nauw contact met de MBO Raad om eventuele ondersteuningsvragen van scholen direct op te pakken. We hebben de theorie dus goed geregeld, denk ik. Dan is er de praktijk, en ik voel helder de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die gaat aansluiten bij de theorie. Ik zal toch, in samenwerking met JOB — ik reken daarbij toch weer op die fantastische studentenorganisaties die we hebben — de studenten direct voorlichten over hun nieuwe rechten en plichten. Daar zullen in het bijzonder ook de studentenraden een belangrijke rol bij spelen. Dat is dus een heel terecht punt. Dan kom ik nog even bij een tweede vraag van de heer Beertema, zijn vraag over de tijdstermijnen. Hij constateerde een discrepantie tussen het voortgezet onderwijs en het mbo wat betreft de maximale termijn dat een leerling slash student kan worden geschorst. In het vo is dat één week en in het mbo is het maximaal twee weken. Waarom niet één week? Het is immers zo belangrijk dat de studenten onderwijs krijgen. Waarom dan twee weken? Ten eerste moeten we vaststellen dat dit wetsvoorstel een maximumschorsingstermijn regelt. Die was tot nu toe onbeperkt. Dat is een enorme vooruitgang. Waarom twee weken? Eerlijk gezegd was vóór de internetconsultatie ons idee om ook voor één week te gaan, zoals in het voortgezet onderwijs, maar in die consultatie werd door mbo-instellingen toch krachtig gepleit voor een langere termijn. Ook de Raad van State beval een langere maximumtermijn aan dan één week, omdat de oplossing van de achterliggende problemen, die toch weer net iets anders is in het mbo, wat meer tijd vraagt om het zorgvuldig te doen. In de vorm van een compromis zijn we dus uiteindelijk op dit maximum van twee weken uitgekomen. Maar nogmaals, maxima zijn niet gemiddelden. Dit is een uiterste termijn. In het algemeen denk ik dat het veel sneller zal gaan. Maar dit is, denk ik, weer iets waarbij we gewoon goed geluisterd hebben naar al onze adviezen. Daarmee zijn we van één week naar twee weken gegaan. Dan een andere vraag over de rechtspositie, dit keer van de heer Bisschop. Hij stelt een vraag over het rapporteren aan ouders en studenten over de vorderingen van studenten en over de frequentie, die eigenlijk niet wordt vastgelegd in dit wetsvoorstel. Ik heb al in mijn memorie van toelichting uiteengezet dat het gebrek aan informatiedeling tussen instelling en ouders kan leiden tot vermindering van ouderbetrokkenheid en dat dit om meerdere redenen ongewenst is. Ik heb er niet voor gekozen om deze frequentie van de rapportageverplichting in de wet te laten opnemen, omdat ik het eigenlijk graag aan de scholen zelf overlaat wat de juiste frequentie is. Op dit moment hebben wij ook geen signalen ontvangen dat ouders ontevreden zijn over de frequentie waarmee ze worden geïnformeerd. De aanleiding van dit onderdeel van het wetsvoorstel is een behoefte van instellingen om een wettelijke basis te hebben om die studievoortgangsinformatie met ouders te kunnen delen. Er zitten natuurlijk elementen van privacy aan het delen van persoonsgegevens. Ik zie op dit moment dus geen aanleiding om die frequentie bij wet vast te leggen. Natuurlijk gaan we scholen zeker aanmoedigen om dat contact frequent te hebben. Ten slotte misschien ...
Voor u verdergaat heeft de heer Bisschop op dit punt een vraag.
Voor de wetsgeschiedenis is het misschien toch wel goed als de minister een indicatie geeft. Ik kan me de denklijn van de minister goed voorstellen, maar ook vanuit de onderwijspraktijk vraag ik hem wat in zijn beleving een goede manier is om de ouderbetrokkenheid bij die studievoortgang optimaal te laten zijn. Dat moet natuurlijk allemaal binnen de wettelijke kaders; dat snap ik ook. Hoe kijkt de minister daartegenaan?
Dat is een goede vraag. Het korte antwoord is dat ik daar niet heel uitgesproken ideeën over heb. Ik zou zeggen: dat moet voldoende zijn, maar ik kan me voorstellen dat dit in verschillende situaties anders is. Ik neem aan dat dit minstens een keer per jaar is, maar ik laat dit even open. Ik ga eigenlijk graag ook in gesprek met zowel studenten, ouders als mbo-instellingen om van hen te horen wat een goede frequentie is. Misschien kunnen we er ook wat aan doen om dat goede gedrag met elkaar te delen.
Dank. Daar doet de heer Bisschop het op dit moment mee. Gaat u verder.
Voor ik dit kopje rechtspositie afsluit nog een vraag van de heer Beertema. Zijn de cognitieve vaardigheden van studenten voldoende ontwikkeld en is er voldoende ouderbetrokkenheid bij de niveaus 1 en 2 bij een eventuele schorsing? Het is natuurlijk waar, en het is goed dat u mij daarop attendeert, dat de verschillen tussen mbo-studenten groot zijn. Als mbo-studenten instromen in het niveau 2 tot en met 4 hebben ze volstaan aan de vooropleidingseisen en beschikken ze over de juiste cognitieve vaardigheden in mijn ogen. Daarnaast bestaan er specifieke voorzieningen op scholen om eventuele achterstanden weg te werken. In mijn ogen doen scholen hun best en werken ze eraan om de verbetering te realiseren van die ouderbetrokkenheid. Deze wet regelt in ieder geval een goede betrokkenheid van ouders van studenten jonger dan 18 jaar, in de termen van de informatieverplichting aan ouders. Ik denk dat het voor de rest iets is wat goed moeten monitoren.
Een vraag van de heer El Yassini.
Begreep ik goed dat het kopje rechtspositie nu werd afgesloten?
Ja.
Dan heb ik over dat kopje nog een vraag, die ik ook in mijn inbreng heb gesteld. Die heeft te maken met de extra afspraken die studenten met een chronische ziekte of beperking kunnen maken met hun school. Dit wetsvoorstel staat voor dat als er daadwerkelijk een beroep kan worden gedaan, dat straks niet meer gaat via de burgerlijke rechter, maar via de Raad van State. Nu zien we in de memorie van toelichting dat als bijvoorbeeld afspraken tussen studenten met een beperking of chronische ziekte en de instelling niet worden nagekomen, zo'n student alleen maar bij de klachtencommissie terechtkan en daarna bij de burgerlijke rechter. Waarom heeft de minister ervoor gekozen om voor studenten in het algemeen te regelen dat ze bij de Raad van State terechtkunnen, met lage griffiekosten, maar studenten met een beperking of chronische ziekte naar de burgerlijke rechter te sturen, met griffiekosten van boven de €300?
Dank voor deze vraag. Ik ben nog even wat onwennig in de logistiek in deze Kamer. Ik had niet gezien dat deze vraag ook nog voor mij lag. Dank dat u daaraan herinnert. Ter informatie: de afspraken over extra ondersteuning worden inderdaad gemaakt tussen twee partijen, instelling en student, en zouden daarom te beschouwen zijn als een privaatrechtelijke overeenkomst. Bij geschillen over die overeenkomsten is men in beginsel aangewezen op de burgerlijke rechter. Het wetsvoorstel regelt echter wel dat als een student een ondersteuningsbehoefte heeft, de inschrijving alleen mag plaatsvinden als er ondersteuningsafspraken zijn gemaakt. Mocht een instelling een student met een ondersteuningsbehoefte wel toelaten, maar zonder ondersteuningsafspraken te hebben gemaakt, dan ga ik ervan uit dat de student dit wel aan de orde kan stellen en in bezwaar en in beroep kan gaan tegen de toelatingsbeslissing bij de bestuursrechter.
Ik weet niet of dat het antwoord is voor de heer El Yassini?
Ja, het is een antwoord, maar het is niet een antwoord op mijn vraag wat de overweging is geweest om het uiteindelijk toch wel te laten bij de burgerlijke rechter, met die hoge griffiekosten, waar we het ook al over hebben gehad, van boven de €300, ten opzichte van de griffiekosten van de Raad van State. Wat is de nou de afweging geweest? Juist ook de afspraken die tussen instelling en studenten met een beperking worden gemaakt, vloeien voort uit de Wet educatie en beroepsonderwijs. Daarbij zou ook kunnen worden gezegd dat die extra afspraken eigenlijk onderdeel zijn van de wet en dat je uiteindelijk niet bij de burgerlijke rechter terechtkomt als die afspraken niet na worden gekomen, maar dat je gaat naar de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, zoals met de rest van de zaken.
Ter aanvulling daarop: voor zover ik het heb begrepen, ligt het in de aard van de wet dat die niet gaat over de precieze invulling van deze afspraken. We kunnen dus niet deze weg volgen. Maar het is misschien wel goed om je te realiseren dat in het merendeel van geschillen over deze afspraken, het gaat over schorsing en verwijdering. Dan staat de weg naar de geschillenadviescommissie open en daarmee uiteindelijk ook de weg naar de Raad van State. Dus voor het merendeel zal het ook die weg kunnen volgen.
Ik zie de heer El Yassini knikken.
Oké!
Gaat u verder met het volgende onderdeel.
Voorzitter. Met uw instemming begin ik dan aan het volgende blokje, de verbetering van de rechtsbescherming. Even ter inleiding: een goede rechtsbescherming houdt in dat studenten, als ze vinden dat een beslissing van een school onterecht is genomen, op een toegankelijke manier bezwaar kunnen maken. Denk bijvoorbeeld aan weigerings- of verwijderingsbeslissingen. In tegenstelling tot hoe het in het funderend en hoger onderwijs is geregeld hebben mbo-studenten nu geen mogelijkheid om bij de instelling bezwaar te maken tegen die beslissingen van een instelling, terwijl ho-studenten toegang hebben tot de gespecialiseerde bestuursrechter. We hebben hem al eerder genoemd: het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs. Dat hebben mbo-studenten op dit moment niet. Ze kunnen dus wel naar de civiele rechter stappen — we spraken daar net over — maar die stap is groot, fysiek, gevoelsmatig en ook financieel. Met het griffierecht en dergelijke zaken gaat het normaliter om €338. Ik proef hier brede instemming voor het idee dat mbo-studenten dezelfde toegankelijke rechtsbescherming verdienen als alle anderen in het onderwijs. Dat wordt hiermee geadresseerd. Het sluitstuk van de huidige rechtsbescherming in het hoger onderwijs en de toekomstige rechtsbescherming in het mbo is een laagdrempelige toegang tot de rechter. Zoals al gezegd kunnen studenten in het hoger onderwijs nu naar het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs. Dat college doet trouwens in zo'n 250 onderwijszaken per jaar uitspraak. Kenmerkend voor deze bijzondere rechtelijke instantie is de laagdrempeligheid, de korte doorlooptijd en geconcentreerde expertise. Tegelijkertijd moet worden vastgesteld dat het CBHO als kleine organisatie met verhoudingsgewijs weinig zaken in beheersmatig opzicht kwetsbaar is. Dit voorstel adresseert die punten met een overdracht van de rechtsprekende taak van het CBHO naar de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, een van de oudste, meest eerbiedwaardige Hoge Colleges van ons land. Daarmee wordt in mijn ogen de laagdrempelige toegang tot een rechter zowel voor mbo- als ho-studenten duurzaam geborgd. Ik begrijp dat er bij enkele leden van uw Kamer zorgen zijn over het behoud van de verworvenheden van het CBHO bij zo'n overdracht. Nou heeft bij het opstellen van dit voorstel het behoud — ik zou zeggen: de uitbreiding — van de bestaande rechten en verworvenheden voor studenten vooropgestaan. Helaas blijkt bij de opstelling in het bijzonder dat de studentenorganisaties zich niet voldoende betrokken hebben gevoeld. Dat spijt mij. Het is spijtig om dat vast te stellen. Ik hoop dan ook vandaag uw Kamer alsook de studentenorganisaties ervan te kunnen overtuigen dat met de Raad van State goede en werkbare afspraken zijn gemaakt om die bijzondere kenmerken van het CBHO ook bij de inbedding in de Raad van State als organisatie te behouden. Ten eerste, de lage drempels blijven bestaan: het beroep in één instantie, het verlaagd griffierecht en procesregels die het bijvoorbeeld mogelijk maken om te procederen zonder procesvertegenwoordiging. Ook zijn afspraken gemaakt om de huidige gemiddelde doorlooptijd van het CBHO van 94 dagen te behouden. Ten slotte blijft ook de deskundigheid bij de Raad van State behouden. Het klinkt als een grootschalige operatie, maar in wezen is het CBHO al onderdeel van de Raad van State, want in grote meerderheid zijn de leden van het College van Beroep tevens staatsraad of lid van de Raad van State. Tussen de Raad van State en mijn departement wordt periodiek overleg gevoerd over de gemaakte afspraken. Mochten er signalen komen dat de praktijk toch weerbarstiger is dan wij nu denken, dan zal ik absoluut niet schromen om ze met de raad te bespreken. Ik wil ook graag benadrukken dat mijn ministerie samen met de studentenorganisaties en instellingen zal bezien hoe studenten adequaat en tijdig worden geïnformeerd over de overdracht van het CBHO en de praktische gevolgen die dat met zich meebrengt. Wij hebben daar de tijd voor. Ik kom nog terug op een paar opmerkingen die zijn gemaakt over het CBHO, maar misschien mag ik eerst een paar vragen over de rechtsbescherming beantwoorden. Dan kom ik op een vraag van mevrouw Hagen, die ook door GroenLinks is gesteld: hoe kijkt de minister tegen de Ombudsman aan? Ik denk dat de functie van ombudsman gedeeltelijk zal overlappen met de onafhankelijke klachtencommissie die een school sowieso moet hebben. Tegelijkertijd kan zo'n ombudsman misschien taken uitvoeren die een goede aanvulling zijn op wat de klachtencommissie en de vertrouwenspersoon doen. In het wetenschappelijk onderwijs hebben de cao-partijen na een pilot en evaluatie daarvan besloten om een universitaire ombudsfunctie in te richten. Dat klinkt als een prima idee, maar ik voel dat het nu te rigoureus zou zijn om mbo-instellingen in één keer te verplichten om naast de klachtencommissie en de instelling van een geschillencommissie — er moet echt veel gebeuren —- ook nog een ombudsfunctie te plaatsen. Maar ik ga wel graag in gesprek met scholen en studenten om te bezien of daar behoefte aan is in het mbo, hoe die behoefte zou kunnen worden ingevuld en wat we kunnen doen om eventuele goede ideeën te verspreiden. Ik kan u toezeggen dat ik uw Kamer voor de zomer hierover zal informeren. Mevrouw Bouchallikh had nog een andere vraag, over het niet-bekostigde mbo. Dat valt niet onder deze wet. Is het mogelijk om hen mee te nemen en wat is mijn beeld van de rechtsbescherming van de mbo-studenten? Mijn relatie met het niet-bekostigde mbo is natuurlijk beperkt. Die beperkt zich tot het waarborgen van de kwaliteit van de diploma's die deze instellingen uitgeven en de erkenning daarvan. De rechtsbescherming van studenten valt buiten deze reikwijdte. Vandaar dat het niet-bekostigde mbo niet is meegenomen in dit voorstel. Maar er is natuurlijk wel rechtsbescherming. Zo moeten instellingen aangesloten zijn bij de NRTO en een eigen klachtenprocedure hebben. De NRTO-leden van niet-bekostigde instellingen zijn daarnaast aangesloten bij een geschillencommissie waar studenten terechtkunnen. Dat is de situatie op dit moment. Er waren nog een paar vragen over het CBHO. Misschien kan ik daar wat meer in detail op ingaan, want ik heb daarover al wat in zijn algemeenheid gezegd. Het lid Hagen vroeg waarom de opheffing van het CBHO niet opgenomen is in de internetconsultatie. Dat punt is volgens mij ook door het ISO gemaakt. Op het moment van de internetconsultatie waren de gesprekken met de Raad van State over duurzame inbedding nog niet afgerond. We konden daar dus nog niet op vooruitlopen. Daarom werd in die versie nog uitgegaan van een uitbreiding van de competentie van het CBHO. In de toelichting bij de consultatieversie is wel aangegeven dat de mogelijkheid werd bezien om de rechtsprekende taak van het CBHO onder te brengen bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Als die mogelijkheid er is, zou die bij voorkeur zijn beslag moeten krijgen via wijziging van dit voorstel. Het ging dus meer om de timing. Het was een indicatie en nog geen feit, omdat we nog gesprekken aan het voeren waren met de Raad van State. U heeft allemaal aangegeven dat het proces erg langdurig is geweest. We proberen het zo zorgvuldig mogelijk te doen, maar er zijn altijd kleine hiccups, waarvoor ik mij verontschuldig. Dit sluit aan bij vragen die door meerderen van u zijn gesteld, onder andere door DENK en door de SGP bij monde van de heer Bisschop. Waarom heb ik studentenorganisaties hier niet van meet af aan over geïnformeerd? Dat is duidelijk en dat herken ik. Ik heb mij ervoor verontschuldigd dat studentenorganisaties zich onvoldoende betrokken hebben gevoeld bij het opstellen van dit wetsvoorstel. Dat is natuurlijk spijtig om vast te stellen, maar ik kan in zijn algemeenheid zeggen dat het ministerie er alles aan doet om studenten erbij te betrekken. In zekere zin zijn zij de bron van dit voorstel. Er is met een van de studentenorganisaties uitvoerig ambtelijk contact geweest over de vragen die door studenten zijn gesteld. Zoals ik al gezegd heb: als het eerder had kunnen plaatsvinden, had ik dat graag gedaan. Voorzitter. Dan een vraag die door bijna allen is gesteld. Niet alle CBHO-leden gaan mee in de overdracht naar de Raad van State. Hoe wordt de specifieke deskundigheid dan gewaarborgd? Van afstand zou je kunnen zeggen: we hebben een mooi, specialistisch college en dat gaat op in een grote, anonieme Raad van State. In de praktijk ligt het toch heel anders. Het zijn voor het grote deel dezelfde mensen. Ik zei al dat de meeste leden van het CBHO staatsraad of lid van de Raad van State zijn. Die hebben allemaal naast juridische expertise vaak verbindingen met de wetenschappelijke praktijk en het onderwijs. Een belangrijk deel van de ondersteuning van het CBHO wordt nu trouwens ook geleverd door de griffiers in dienst van de Raad van State. In mijn ogen komt er door de bundeling van de bestaande onderwijstaken in de Raad van State, met de CBHO-zaken, een betere opbouw van juridische expertise. Dat betekent niet dat er geen andere onderwijszaken bij de Raad van State liggen. Dat is een groter reservoir van kennis, waar de Raad van State een beroep op kan doen. In mijn ogen is er voldoende capaciteit bij de Raad van State. Het onderwijs is daar zeker niet de grootste belasting. Ook in onze gesprekken met de Raad van State ziet men dit echt als een werkbare wijze. Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat er ook een soort institutionele borging is. Er is moeilijk een eerbiedwaardiger college te bedenken dan de Raad van State. Er moet ook een goede ondersteuning, een goede staf, zijn. Op dit moment komt het eigenlijk neer op één griffier in dienst van het CBHO. Daarmee is de organisatie kwetsbaar. Daar komt nu ook nog eens de mbo-sector bij. Ik denk dat dat goed is. Dan een vraag die denk ik door bijna iedereen is gesteld: hoe denkt de minister over het opnemen van een maximale doorlooptijd? Ik heb al gezegd dat we met de Raad van State als gemiddelde een periode van 94 dagen hebben afgesproken. Dat is trouwens de gemiddelde behandelingstermijn van het CBHO op dit moment. Dat betekent in de huidige praktijk dat ongeveer 40% van de zaken langer dan drie maanden duurt. Kunnen we een maximale doorlooptijd afspreken? Er werd bijvoorbeeld een termijn van twintig weken geadviseerd. Nogmaals, ik ga een afspraak met de Raad van State maken om de gemiddelde behandelingstermijn vast te leggen. Het is natuurlijk lastig om een gemiddelde vast te leggen. Hoe doe je dat? Dat is een interessante theoretische vraag. Ik heb er vertrouwen in dat de Raad van State de afspraak nakomt. Daar gaan we regelmatig naar kijken. Dan de langere termijn. Daarbij klinkt al heel snel de vraag: komt dat dan door de behandeling of door een gebrek aan capaciteit? Ik wil toch wel meegeven dat ook voor de student een langere termijn in uitzonderlijke situaties heel prettig kan zijn. Het is niet eenvoudig om in beroep te gaan. Daar komen een hoop dingen bij kijken. Misschien zit de student wel in het buitenland. Er zijn allerlei omstandigheden te bedenken waarbij je geen te korte termijn wil, maar wel een soort garantie dat binnen een redelijke termijn het merendeel van de voorstellen wordt behandeld. Dus nogmaals, de uiterste houdbaarheidsdatum aan de ene kant maar gewoon een fris product aan de andere kant. Dat denken we op deze manier te kunnen doen. Het is belangrijk om nog even te bevestigen dat net als het CBHO ook de Raad van State in zijn algemeenheid met spoed deze bezwaarprocedures kan behandelen. Dat heeft de Raad van State ook toegezegd.
Voordat u verdergaat heeft de heer Van Baarle een vraag.
Ik dank de minister voor zijn beantwoording op dit punt. Ik moet eerlijk zeggen dat de minister in ieder geval mijn zorgen op het punt van die overgang naar de Raad van State voor een groot deel heeft weggenomen. Wel vraag ik de minister of hij ons — want wij evalueren de wet pas na vijf jaar — in ieder geval voor afloop van die periode van vijf jaar regelmatig zou kunnen informeren over hoe die doorlooptijd zich ontwikkelt, zodat we ook als Kamer kunnen controleren of die daadwerkelijk rond dat gemiddelde blijft.
Ik denk dat dat een hele goede suggestie is. We zitten aan het begin van een nieuwe procedure. Dat is niet alleen een moment om te kijken wat de statistieken zijn, maar eigenlijk ook om nog een goed gesprek te hebben en eventueel bij te sturen. Dat heeft dus onze aandacht. Ik kan toezeggen dat we dat goed in de gaten houden en er eerder over rapporten dan pas na die vijf jaar.
Gaat u verder.
Ik ga verder met nog een vraag van de heer Bisschop. Hij vraagt mij te reageren op de stelling van juristen dat uitspraken van het college van beroep laten zien dat alle beslissingen die voortvloeien uit de onderwijswetten wel degelijk publiekrechtelijke beslissingen zijn die uitsluitend door het college kunnen worden besteld. Daar hebben we het al eerder over gehad. Hij noemde al het standpunt van de hoogleraar Van Schoonhoven. Die meent dat het op dat punt duidelijk onbevredigend is. Het wetsvoorstel regelt dat instellingen en studenten zo nodig ondersteuningsafspraken moeten maken. Zoals ik al eerder zei, vormen deze afspraken een privaatrechtelijke overeenkomst. Zoals ik al gezegd heb in reactie op de vraag van de heer El Yassini regelt dit niet welke inhoud deze afspraken dienen te hebben, noch dat het bevoegd gezag beslissingen moeten nemen over de uitvoering van die afspraken. Er mag dan ook van worden uitgegaan dat beslissingen ter uitvoering van onderzoeksafspraken in onze juridische lezing niet te beschouwen zijn als beslissingen op grond van de Web, waardoor bezwaar openstaat. Dit dus in tegenstelling tot de beslissingen over bijvoorbeeld verwijdering, die wel een duidelijke grondslag in de wet hebben. Ik kan niet uitsluiten dat de bestuursrechter — in dit geval zou dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State zijn — hier anders over zal denken. Uiteindelijk bepaalt namelijk de bestuursrechter of een besluit voorligt. Ik ga even kijken hoe het staat met de amendementen. Ja, ik zie dat u een amendement heeft ingediend met deze strekking. Ik wil hier dus graag op terugkomen bij de behandeling van dat amendement, waarbij we, denk ik, een stap in de goede richting kunnen zetten. Dan, mevrouw de voorzitter, heb ik onder dit kopje van rechtsbescherming nog een vraag van de heer El Yassini. Hij heeft mij gevraagd naar beslissingen van het bevoegd gezag wanneer een student het gevoel heeft dat hij beschadigd wordt vanwege zijn beperking. Hij kan dan alleen bij het College voor de Rechten van de Mens terecht. Waarom daar? Studenten kunnen volgens dit wetsvoorstel in eerste instantie altijd terecht bij de toegankelijke faciliteit. Dat is een van de inrichtingen die we gaan opzetten in iedere school. Gaat het probleem van de student over een klacht, dan stuurt de faciliteit die door naar de klachtencommissie. Die is er al. Gaat het probleem over een geschil, dan gaat het naar de geschillencommissie. Die gaan we oprichten. En dan hebben we het al gehad over de beroepsprocedure. Een student kan na het doorlopen van de klachtenprocedure altijd nog als aanvulling naar de burgerlijke rechter of het College voor de Rechten van de Mens. Er is dus altijd een toegankelijke rechtsbescherming voor deze studenten, maar het blijft zo dat de student de mogelijkheid heeft om naar die twee toe gaan. Dat is de juridische situatie zoals die met dit wetsvoorstel wordt geschapen. Dan een vraag van een iets andere aard.
Voordat u verdergaat is er een interruptie van de heer El Yassini.
Ja, specifiek over dit punt. De minister had het inderdaad over studenten in het algemeen. De vraag die ik stelde heeft juist te maken met studenten met een beperking of een chronische ziekte. Dat is echt een belangrijke groep voor ons als VVD om te helpen. Daarom beginnen we er weer over. Als het bevoegd gezag een beslissing neemt, bijvoorbeeld over de indeling van het gebouw, dan kan de student met een beperking inderdaad een klacht indienen. Maar in de memorie van toelichting staat dat een student daarna eigenlijk alleen maar naar het College voor de Rechten van de Mens kan om een klacht in te dienen als zijn eigen belang als student met een beperking geschaad wordt door een beslissing van het bevoegd gezag. In de memorie van toelichting gaat het over het College voor de Rechten van de Mens, maar dat heeft geen afdwingbaarheid en dus ook geen doorzettingsmacht. Die kunnen dus alleen met een advies komen, dat het bevoegd gezag naast zich kan neerleggen om er vervolgens niks mee te doen. Hoe kijkt de minister daarnaar?
Dank voor deze vraag. Ik denk dat ik 'm even wil aanhouden en erop terug wil komen in het kader van het amendement van de heer Bisschop.
Dat is goed.
Dan een vraag van de heer Van Baarle over de manier waarop de studenten op die toegankelijke faciliteit, die nieuwe constructie, worden gewezen en hoe het ministerie en ik dit bewaken. We hebben al gezegd dat de studentenraad instemmingsrecht heeft op de inrichting van deze toegankelijke faciliteit. Ik denk dat we op deze manier ook kunnen borgen dat studenten zelf vinden dat die toegankelijke faciliteit voor hen vindbaar is. Er wordt dus nadrukkelijk instemming voor gevraagd. Maar ik denk dat het belangrijk is dat de praktijk dat ook realiseert; dat is al een aantal keer vastgesteld. Daarom zal ik dit punt van de voorlichting aan scholen en studentenraden ook meegeven. Ik voel me verantwoordelijk om niet alleen dit wetsvoorstel door de Kamer te geleiden, maar ook de implementatie te helpen. Ik denk dat de voorlichting aan scholen en studenten over dit onderwerp heel erg belangrijk is. Wat is dat precies? Hoe toegankelijk is dit? Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat er instemmingsrecht is voor de studentenraad. Ik ga de studentenorganisaties hier ook zeker in meenemen. Een vraag die hier een beetje op aansluit, is de vraag van mevrouw Bouchallikh: wie benoemt de leden van de geschillenadviescommissie en is dat vergelijkbaar met het hoger onderwijs? Nou, zowel in het hoger onderwijs als in het mbo is het aan bestuur van de instelling om zo'n geschillenadviescommissie in te stellen. Het belangrijkste kenmerk is natuurlijk dat de leden van deze commissie functioneel onafhankelijk zijn. De geschillenadviescommissie bestaat uit een voorzitter en ten minste twee leden. Van de voorzitter wordt ook nog gevraagd dat deze niet werkzaam is onder de verantwoordelijkheid van het bestuursorgaan. In de inrichting zijn er dus geen verschillen tussen de adviescommissies in het hbo en het mbo. Mevrouw Bouchallikh heeft ook vragen gesteld over de samenstelling. Zij vroeg naar de wenselijkheid om standaard een student als lid te laten deelnemen in de commissie. Als ik het goed heb, heeft zij daar ook een amendement over ingediend en daarom wil ik even specifiek terugkomen op het punt van het studentlid bij mijn appreciatie van dat amendement. Voorzitter, voordat ik aan de amendementen toekom, wil ik tot slot nog even ingaan op iets waarover we eigenlijk geen vragen gekregen hebben. Toch wil ik even markeren dat er een derde punt is waarom wij enthousiast zouden moeten zijn over dit wetsvoorstel, dat een verlichting van de regeldruk van de mbo-instellingen is. Omdat de rechtspositie van de mbo-student met dit wetsvoorstel op andere manieren wordt gewaarborgd dan met de onderwijsovereenkomst, waar we allemaal iets over hebben gevonden, denk ik dat dit een duidelijke vooruitgang is. Behalve dat de onderwijsovereenkomst asymmetrisch is en niet werkt, gaat die ook nog eens gepaard met veel verplichte handelingen. Die kosten de instellingen zeeën van tijd. We hadden het over "tekenen bij het kruisje", maar dit vraagt ook veel van de instelling zelf. Door de afschaffing van de onderwijsovereenkomst hoeven instellingen dus niet langer met papieren stukken te werken die fysiek getekend en verzonden moeten worden. Eerlijk gezegd is er ook nog een hele rompslomp rond het archiveren daarvan. Dit is wel een belangrijk punt dat we ook moeten meenemen bij onze appreciatie. Ik zie geen vragen daarover. Ten slotte kom ik nog op een laatste vraag, van de heer Beertema, in de categorie overige. Hij heeft gesproken over de vrijheid van meningsuiting. Het is misschien belangrijk om nog een keer te markeren dat de vrijheid van meningsuiting een grondrecht is voor iedereen en dus ook voor docenten. Werken als docent eist dat je hier professioneel mee omgaat en de studenten eveneens de ruimte geeft om hun meningen te uiten. Er zijn op dit moment bij mij geen signalen dat het mbo, de besturen daar, de vrijheid van meningsuiting van studenten beperkt dan wel dat studenten hier misbruik van maken. Ik vind een onderzoek naar dit onderwerp op dit moment dus niet zinvol. Mevrouw de voorzitter. Daarmee kom ik aan de behandeling van de amendementen, te beginnen met het amendement van mevrouw Bouchallikh op stuk nr. 9 over een studentlid ... Even kijken, is dit ...? Ja, het amendement op stuk nr. 9 is er nog steeds. Dit amendement gaat over een studentlid zitting laten nemen in de geschillenadviescommissie. Ik zei al eerder dat het zo geregeld is dat de leden van deze commissie functioneel onafhankelijk zijn. Functioneel onafhankelijk wil zeggen dat het bevoegd gezag de leden geen instructie mag geven over de manier waarop ze hun taak uitoefenen. Ik denk dat daarmee de kwaliteit van de rechtsbescherming van de studenten en een onbevangen blik op het handelen van de instelling gewaarborgd zijn. Ik denk dat het van groot belang is om het studentenperspectief mee te geven. Ik ontraad het amendement op dit moment, omdat ik het niet gepast vind om dit als expliciete opdracht mee te geven aan de geschillenadviescommissie. Maar ik kan wel toezeggen dat ik graag in gesprek ga met de inrichtingen om dat studentenperspectief te waarborgen.
Dus in onze taal: u ontraadt het amendement?
Ik ontraad het amendement. Zeg ik het goed?
Dank aan de minister. Ik heb wel een vraag. U geeft juist het argument dat ik ook heel erg voel bij dit amendement, namelijk het studentenperspectief. Ik wil niet in twijfel trekken dat anderen onafhankelijk zijn of zeggen dat het niet wijs en adequaat gebeurt. Maar juist studenten weten precies hoe hun leefomgeving eruitziet. Die kunnen zich misschien iets beter verplaatsen in de situatie en zo de blinde vlekken invullen. De minister geeft dus wel een argument waarom dit eventueel nuttig zou kunnen zijn. Het argument om het niet te doen is omdat het niet gepast zou zijn. Ik zou graag meer horen over de inhoudelijke kant. Waarom zou dit geen goed idee zijn? Want dat mis ik nu een beetje.
Mijn belangrijkste punt waarom ik het amendement nu ontraad, is dat we bezig zijn om deze hele organisatie op te zetten. We hebben deze geschillensadviescommissies nog niet. Deze moeten ingericht worden. Het behoort zeker, denk ik, tot de mogelijkheden. Ik vind het nu te vroeg om het te verplichten. Ik denk zelf dat het een betere weg is om het gesprek met de instellingen aan te gaan om het perspectief van de studenten te waarborgen. Dat kan in mijn ogen trouwens ook heel goed door oud-studenten erbij te betrekken. De geest van dit idee is mij heel erg welkom, maar een amendement dat dit eist, wil ik ontraden.
Dan hebben we nog drie andere amendementen.
Dan kom ik bij het amendement van de heer Van Baarle op stuk nr. 10, over begrijpelijke taal in het studentenstatuut.
Dat is inmiddels het amendement op stuk nr. 13, als ik het goed heb, mede ondertekend door de heer El Yassini. Klopt dat?
Ja, precies. Zoals u al zei in uw toelichting, heeft de zinsnede "voor eenieder toegankelijke en begrijpelijke taal" een absoluutheid. Wat kunnen we ons daar precies bij voorstellen? Ik hoef niet bij iedere gelegenheid Einstein te citeren, maar hij zei: "Maak het zo eenvoudig mogelijk, maar niet eenvoudiger." Met deze wijziging vind ik het een sympathiek amendement. Ik denk dat het belangrijk is dat de rechten en plichten die in het studentenstatuut zijn beschrijven, voor mbo-studenten begrijpelijk zijn en op een heldere manier opgeschreven en toegankelijk zijn. Met deze wijziging, dus de kleine verwijdering van deze twee woorden, is het voor instellingen uitvoerbaar, denk ik. In deze gewijzigde vorm laat ik het heel graag aan het oordeel van de Kamer.
Heel goed. Dan hebben we er nog twee, eentje nog van het lid Van Baarle.
Op stuk nr. 11, toch?
Ja, 11.
Over het bevorderen van de kennis van het studentenstatuut. Het amendement stelt voor dat instellingen de taak krijgen kennis van het studentenstatuut te bevorderen. Ik denk dat het in ieders belang is dat studenten goed op de hoogte zijn van hun rechten en plichten. Dat is absoluut onderdeel van de geest van dit wetsvoorstel. Daarom vind ik het niet bezwaarlijk dat instellingen hierin een iets grotere opdracht krijgen. Uiteraard blijven studenten ook zelf hun eigen verantwoordelijkheid dragen om die rechten en plichten te kennen. Maar om deze redenen krijgt ook dit amendement van mij het predicaat oordeel Kamer
Dat is nummer 11.
Juist.
Dan nog het amendement van de heer Bisschop waar u al aan refereerde. Meneer Bisschop is er niet meer, maar wij zullen goed voor hem luisteren.
Het komt er, als ik het goed zeg, eigenlijk in het kort op neer dat … Laat ik dit zeggen: als ik dit amendement zo mag interpreteren dat er niet met álle studenten afspraken hoeven te worden gemaakt, maar alleen met de studenten met een ondersteuningsbehoefte, dan kan ik het aan het oordeel van de Kamer laten. Dat is toch een interpretatie van dit amendement. Als ik het breder moet interpreteren, dan moet ik dit amendement helaas ontraden. Dat is mijn oordeel.
Dat is lastig, want de heer Bisschop is nu zelf niet aanwezig. Ik kan uw interpretatie meegeven aan de heer Bisschop, en dan moet u dat, denk ik, met hem afstemmen. Ik zit even te kijken hoe we dit doen. Misschien is het inderdaad het meest zuiver als we dit ook nog schriftelijk aan de heer Bisschop sturen, zodat we dit allemaal formeel rond hebben voor dinsdag, met het oog op de stemmingen die dan plaatsvinden. Als u uw appreciatie dus ook nog schriftelijk naar de Kamer kunt sturen, dan kunnen we dat op die manier doen. Dan kan de heer Bisschop ja of nee zeggen en dan hebben we het op die manier netjes geregeld.
Voorzitter, daar kan ik me helemaal in vinden. Dat doe ik met heel veel plezier.
Was u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?
Ja.
Dat is mooi. Dan schors ik voor enkele minuten en dan gaan we door met de tweede termijn van de kant van de Kamer.
Wij gaan door met de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer El Yassini, VVD.
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor niet alleen de antwoorden op de vragen maar ook zijn enthousiasme. Ik kijk echt uit naar de samenwerking. Laten we er wat moois van maken! Er zijn nog een aantal punten waarover ik mij zorgen maak, maar als VVD steunen we overigens wel het wetsvoorstel. Ik heb de minister horen zeggen dat hij wat betreft de evaluatie na vijf jaar die in de wet staat, de Kamer wil meenemen over de doorlooptijden. Ik ga geen motie indienen maar ik vraag wel de toezegging van de minister om dit breder te trekken en om de Kamer twee jaar na inwerkingtreding op de hoogte te stellen via een tussenrapportage of een tussenevaluatie, waarbij hij de vinger aan de pols houdt bij hoe het gaat, wat er beter kan en waar problemen moeten worden opgelost. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met het punt dat ik noemde over de studenten met een beperking of een chronische ziekte. Op het moment dat ze aparte afspraken maken met een bevoegd gezag over ondersteuning, is het belangrijk te weten hoe dat verder verloopt om te voorkomen dat we erachter moeten komen dat heel veel afspraken niet na worden gekomen en dat studenten met een beperking of een chronische ziekte niet de rechtsgang zoeken. Hetzelfde geldt voor het bevoegd gezag dat aanpassingen doet of beslissingen neemt die het belang van een student met een beperking of met een chronische ziekte kunnen schaden. Het is belangrijk dat dit niet alleen bij het College voor de Rechten van de Mens terechtkomt maar dat, nadat dat advies van het College voor de Rechten van de Mens er ligt, het ministerie nagaat welke rol het zelf heeft om een school zo nodig een tik op de vingers te geven. Verder vraag ik de minister om in de tussenevaluatie te kijken naar de excellente studenten. Het was heel mooi dat de minister heeft gezegd dat in een vervolgtraject verder zal worden gesproken over wat dit betekent op mbo-niveau. Heeft die excellentie dan alleen te maken met het feit dat je heel goed dingen uit een boek kan leren of ook met het feit dat je als excellente student bezig bent met ondernemerschap? Ik wil de minister vragen om dat daarin ook mee te nemen, zodat we twee jaar na inwerkingtreding van deze wet, als Kamer en minister bij elkaar kunnen komen om daarover te praten en dingen te repareren waar deze niet goed lopen of mislopen. Met die toezegging ben ik heel blij dat wij in ieder geval dit eerste debat hebben gehad. Laten we met z'n allen aan de slag gaan om het mbo te verbeteren. Voorzitter, dank u wel.
Dank. De heer Van Baarle.
Dank u wel, voorzitter. Mag ik allereerst de minister bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn, zijn vuurdoop? Voor een wetenschapper in de politiek heeft hij het verdraaid goed gedaan. Het was alleraardigst, dus mijn complimenten! Voorzitter. Ik zou de minister willen zeggen — dat viel mij op — dat het hem siert dat hij zich ruiterlijk verontschuldigde in de richting van studentenorganisaties omdat ze onvoldoende betrokken zijn bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Het komt weinig voor in dit huis dat bewindslieden, maar ook politici, zich verontschuldigen, dus daar wil ik ook een woord van waardering voor uitspreken. Voorzitter. Wij zijn blij met de toezegging die de minister heeft gedaan om voor de evaluatie na vijf jaar ook nog eens een keer een tussenrapportage aan de Kamer te zenden over de implementatie. DENK sluit zich aan bij het punt van de heer El Yassini. Het zou mooi zijn als daarbij inderdaad kan worden ingegaan op de bredere zorgen die uit deze Kamer zijn gedeeld op verschillende punten. De minister heeft met zijn beantwoording onze zorgen over de overgang van het CBHO naar de Raad van State weg kunnen nemen. Dus dat steunen wij. Wij zijn blij dat deze minister onze amendementen van een positief advies heeft voorzien. Alles afwegende bevroed ik dat ik tijdens de fractievergadering mijn fractie ga adviseren positief te stemmen over dit wetsvoorstel. Voor de rest van het verloop van deze vergadering moet ondergetekende zich excuseren voor het commissiedebat Wonen dat nu gaat beginnen.
Ook belangrijk. Dank aan de heer Van Baarle. Mevrouw Hagen, D66. Gaat uw gang.
Dank, voorzitter. De minister heeft toegezegd dat hij gaat toezien op implementatie van de bezwaarprocedure en dat hij in gesprek gaat met JOB over de functie van ombudsman. D66 heeft natuurlijk het volste vertrouwen dat de minister op de uitwerking van zijn eerste wet toeziet en daarbij de zorgen van de commissie meeneemt. Het is ook heel fijn dat hij ons, zoals toegezegd aan de heer Van Baarle, meeneemt in de uitwerking van deze wet. D66 overweegt nog wel een amendement op de maximale doorlooptijd. Daar gaan wij ons nog even over buigen. Dank, ook voor de hartelijke ontvangst als commissie, en complimenten aan de minister voor zijn open luisterhouding. Hij heeft letterlijk alle commissieleden hier aangekeken. Dat is echt heel veel waard. Zoals aangegeven, zijn wij voor dit voorstel.
Dank. Mevrouw Bouchallikh, GroenLinks. Gaat uw gang.
Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister voor het beantwoorden van de vragen en voor de toezeggingen, onder andere over de ombudsfunctionaris. Ik heb ook meerdere malen gehoord dat de minister het gesprek aan zal blijven gaan met de studenten. Daar ben ik heel blij mee, want uiteindelijk weten zij ook heel veel van deze praktijk. De minister zei ook: de theorie is geregeld en we gaan werken aan de praktijk. Om daar een beetje bij te helpen heb ik één motie om in te dienen. Die luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het Landelijk Studenten Rechtsbureau en de Studentenlijn bijdragen aan de toegankelijkheid van juridische hulp voor studenten op het hbo of op de universiteit bij onderwijsrechtelijke klachten;]] [[constaterende dat voor mbo-studenten op dit moment niet een soortgelijke laagdrempelige vorm van rechtshulp bestaat;]] [[overwegende dat de stap naar de Raad van State voor het beslechten van geschillen voor studenten soms kan aanvoelen als een grote drempel;]] [[overwegende dat op dit moment het Landelijk Studenten Rechtsbureau en de Studentenlijn te maken hebben met een ontoereikende begroting en vergoeding voor hun werkzaamheden;]] [[verzoekt de regering om in gesprek te gaan met het Landelijk Studenten Rechtsbureau, de Studentenlijn en JOB om te verkennen of een vergelijkbare ondersteuning voor mbo-studenten kan worden ingericht en welke middelen nodig zijn voor een adequate voorziening voor zowel studenten in het mbo, het hbo en de universiteit,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, Westerveld, De Hoop en Van Baarle.]] [[Zij krijgt nr. kst-35625-14]]
Dank u wel.
Dank. Het woord is aan de heer Beertema, PVV.
Voorzitter. Ook mijn dank voor de uitleg en de beantwoording van de vragen door de minister. Hij verwijst naar de Grondwet als het gaat om de vrijheid van meningsuiting, die daar al gewaarborgd zou zijn. Dat is natuurlijk ook zo. Ik weet niet welke ambtenaar de vertegenwoordiger van de MBO Raad hier heeft geadviseerd, maar ik raad de minister toch stellig aan om zich niet te veel als loopjongen van bestuurders te laten gebruiken. Deze casus staat symbool voor de autoritaire cultuur waarin de colleges van bestuur, ondersteund door een batterij van juristen, nota bene betaald uit de lumpsum, het opnemen tegen een eenzame individuele leraar die het waagt om kritisch te zijn ten aanzien van vernieuwingsbeleid dat erdoor gedramd wordt tegen alle rationaliteit in. Ik zou zeggen: laat u niet in de luren leggen, minister. U regeert, niet de ambtenaren of de bestuurders. Ik vraag ook geen nieuwe wet. Ik vraag niet veel. Ik vraag een eenvoudige toezegging om te onderzoeken, met als basis de casus van mevrouw Van Manen, hoe dit soort zaken in de toekomst kunnen worden voorkomen, want ze richten ongelofelijk veel schade aan aan het vertrouwen in deze instellingen. Het is een buitengewoon onrechtvaardige zaak, waarin een toegewijde docente op een heel discrete manier met realistische kritiek komt op een onderwijsvernieuwing die per se leerlingen tot slachtoffers maakt. Denk nog eens even na over de titel "Wanneer krijgen we weer les?"; u heeft het boek volgens mij ook ontvangen. Dat is een wanhopige kreet van leerlingen die heel graag willen leren en het bijna niet meer mogen. Dat wil ik nog even gezegd hebben. Waardoor is die zaak zo misgegaan? Omdat er op lange tenen is gestaan. Er zijn ego's beledigd. Als de cao hier geen uitkomst biedt, zoals de rechter heeft vastgesteld, vraag ik de minister om er ook te zijn voor deze leraren, die belangrijk zijn voor de interne kritiek die er moet zijn in de scholen. Die interne kritiek is er niet. Die is weggesaneerd. Die wordt weg geïntimideerd. Dat moet u meenemen. Daarom zou een simpele toezegging om eens naar een oplossing te kijken en te onderzoeken waar er een oplossing zou kunnen liggen, wel het allerminste zijn. Dank u wel, voorzitter.
Dank aan de heer Beertema. De heer Bisschop is afwezig. Dan kijk ik nog naar … Ook niet. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken. Daarna antwoordt de minister in tweede termijn.
Ik geef de minister het woord in tweede termijn.
Dank u, mevrouw de voorzitter, en dank ook aan de leden van de Kamer voor hun opmerkingen. Ik wil graag beginnen met een vraag die zowel van de heer El Yassini als van de heer Van Baarle afkomstig is, namelijk of we eerder dan de in de wet vastgelegde evaluatie over vijf jaar kunnen kijken hoe de implementatie werkt. Daar werden ook een aantal belangrijke punten bij genoemd, zoals hoe we omgaan met studenten met een beperking of chronische ziekte — dat is best een substantieel deel van de studenten; daar schrik je eigenlijk ook wel van — en welke rol het ministerie precies heeft in dit alles. Het is ook heel mooi dat u ook de excellente studenten benoemt. Nogmaals, dat is iets wat misschien niet rechtstreeks in deze wet vastligt, maar ik hoop dat dit een begin is van het gesprek daarover, want ik zie hele mooie mogelijkheden. Dat zeg ik dus graag toe voor over twee jaar. Dan is het zomer 2025. Ik weet niet of ik hier nog sta dan! Dat zullen we zien. Maar het ministerie bestaat wel en als het goed is bestaat die wet. Dan gaan we er zeker naar kijken.
Over twee jaar is het zomer 2024? Toch? Twee jaar?
Het zou ingevoerd worden in 2023, want we hebben één jaar uitstel.
En dan na de invoering twee jaar. Helemaal goed.
De heer Van Baarle is er niet meer, maar ik dank hem voor de warme woorden over de studentenorganisaties en de belangrijke rol die ze hierin spelen. Ik hoor dat ook wel echoën in deze Kamer. Dat is een veel groter punt dan alleen hier in de behandeling van dit wetsvoorstel, maar daar zult u mij vaker over aan het woord horen. Het is voor mij een heel belangrijk iets. Dank aan mevrouw Hagen voor haar opmerkingen. U denkt nog na over de maximale doorlooptijd bij de Raad van State. Als u iets gaat indienen, ga ik graag in gesprek met u en hoor ik graag aan welke termijn u denkt. Dan mevrouw Bouchallikh. Dank voor uw motie, waarmee u nog eens een keer nadrukkelijk het belang van het Landelijk Studenten Rechtsbureau benoemt en de zelfwerkzaamheid en de manier waarop ze pleiten maar ook studenten helpen. Ik vind het een heel sympathiek idee. Ik ga ook graag in gesprek. Wat mij betreft is deze motie dus oordeel Kamer. Ik kan ten slotte aan de heer Beertema toezeggen dat ik zeker in mijn nieuwe functie niet alleen in gesprek ben met bestuurders van organisaties, maar heel nadrukkelijk ook met de studenten, met de docenten en met iedereen die bij het onderwijs betrokken is. Dat is ook altijd mijn instelling geweest. Ik ga heel veel van hen leren. Ik krijg dus in ieder geval zeker weer les. Dat heb ik trouwens ook vandaag gehad van u allen in de Kamer. Dank voor, wat ik al aan het begin zei, de warmte die het onderwijs van u allen krijgt. Het is het meest verbindende element in onze samenleving. We hebben allemaal onderwijs genoten, ondergaan. We zullen het in de toekomst ondergaan. We hebben onze kinderen en kleinkinderen. Het is een prachtig thema om mee bezig te zijn. U kunt mij, hoop ik, nog vaak hier in deze Kamer zien en met dezelfde warmte u toespreken over dit prachtige onderwerp.
Dank. Ik geef de heer Beertema het woord.
Ik vind dat antwoord van de minister toch wel erg zuinig, moet ik zeggen. Het gaat hier om een toegewijde docente die een prachtig boekje geschreven heeft over hoe de leerlijnenmethodiek het hele onderwijs ondergraaft, alle cognitie ondergraaft, alle ontwikkeling en verheffing ondergraaft. Ze heeft daar een boekje over geschreven waarin ze niet eens de school zelf noemt. Die bestuurders voelen zich zo op hun tenen getrapt — laat ik even "tenen" zeggen — dat ze een hele zaak beginnen, met die juristen die ze uit de lumpsum betalen, die in vaste dienst zijn van de roc's, tegen een eenzame docente. Ik zou van de minister op z'n minst verwachten dat hij daar een ethisch oordeel over heeft, over zo'n moloch van een bestuur die daar een lerares vermorzelt, die nu de facto een beroepsverbod heeft, want geen enkele school neemt haar meer aan.
Oké. Uw vraag.
Dat is een zaak die leeft in de mbo-wereld. Ik zou toch van de minister een heel klein toezegginkje willen dat hij er eens naar gaat kijken of dat hij daar iets over uitspreekt. Dat is toch niet te veel gevraagd?
Ik kan hier toezeggen dat ik er alles aan zal doen om ervoor te zorgen dat alle stemmen doorklinken die er in het onderwijs zijn. Ik benoemde ze al: de studenten, de docenten, de bestuurders en iedereen die erbij betrokken is. Trouwens, als wij het hebben over het mbo, dan zijn er ook heel veel andere partijen. Sterker nog, ik zal er ook heel goed naar gaan luisteren.
In het land wordt dit door kritische docenten verstaan als: oké, ik moet me dus beroepen op de Grondwet en een beetje een vaag begrip van de minister, dus ik houd mijn mond voortaan. Dat is hiermee bereikt. Dat vind ik buitengewoon teleurstellend.
Korte reactie nog van de minister.
Ik denk — dat zeg ik ook met mijn jarenlange achtergrond als wetenschapper — dat we er allemaal beter van worden als we een omgeving hebben waar we een kritische opbouwende dialoog hebben. Scholen, instellingen als mbo's, hogescholen en universiteiten, zijn daarvoor een heel belangrijke plek. Dat is trouwens de grote waarde die ze hebben in onze samenleving. U kunt er van mij op aan dat ik er alles aan ga doen om ervoor te zorgen dat die scholen in de toekomst een plek zijn waar dat soort dialogen gaat plaatsvinden waar we allemaal beter van worden.
Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.
Ik heb een tweetal opmerkingen. Er is nog een amendement binnengekomen van de heer Bisschop. Dat gaat de minister schriftelijk van een oordeel voorzien, maar dat vergt even tijd. Omdat daar een juridisch aspect aan zit, kan dat niet voor dinsdag, dus ik zou u willen vragen of de stemmingen over deze wet, de amendementen en de ingediende moties een week kunnen worden verplaatst naar 8 februari. Dan is de appreciatie van het amendement van de heer Bisschop binnen en kunnen we over de wet stemmen. Ik geloof dat iedereen daarmee kan leven, dus dan gaan we dat zo doen. Ik dank de minister voor zijn eerste komst naar de Kamer. Dat zal niet de laatste keer zijn, heb ik zomaar het vermoeden. Dank, en dank aan mijn collega's.