Ik heet iedereen van harte welkom, ook de jongeren op de publieke tribune. Vandaag is aan de orde de voortzetting van de behandeling van de Wet toezicht trustkantoren 2018 (34910). We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heet ook de minister van Financiën van harte welkom.
Ik geef mevrouw Leijten namens de SP-fractie het woord.
We hebben het vandaag in dit tweede deel van het debat over de belastingontwijkindustrie, omdat we het hebben over trustkantoren. Zij zijn een fijne verstopplek voor oligarchen uit Rusland en Oekraïne; voor mensen die vermogen buiten het zicht van hun belastingdienst willen houden, bijvoorbeeld om geen belasting te betalen, of voor het anoniem maken van wie er achter geld zit, wat de bedoeling van het geld is of waar het vandaan komt. Dat leidt tot de financiering van criminaliteit, terrorisme en mensenhandel. En niet te vergeten: ook roven we daarmee ontwikkelingslanden leeg, omdat bedrijven via Nederland belasting ontlopen of ontwijken. Vandaag konden we in Het Financieele Dagblad lezen dat de ontwikkelingslanden in Afrika 30% van hun winst zien verdampen omdat er landen zijn, zoals Nederland, die een fiscaal gunstig klimaat hebben, maar gewoon belastingontwijking in de hand werken. Nederland staat in de top vijf. Daar kan je trots op wezen. Overigens, Nederland belastingparadijs is dat niet per se voor mensen, maar zeker wel voor multinationals. Wij hebben het vandaag over een sector van meer dan 200 kantoren en 40.000 doelvennootschappen in beheer. Moeten we zo'n sector hebben? De SP vindt van niet, maar zolang die sector er is en daar jaarlijks 4.245 miljard doorheen zoeft, moeten we natuurlijk wel streng zijn voor die sector. De wet die wij vandaag bespreken, is daar een poging toe. Voor de financiële sector geldt: als iets niet verboden is, dan mag het. Iets wat in gewoon menselijk contact zonder wettelijke verboden leidt tot het morele besef dat je iets niet doet, is in de financiële sector afwezig. Kijk naar het gokken met geld van gewone mensen, dat ons tien jaar geleden in een financiële crisis stortte. Kijk naar hoe er gespeculeerd wordt met landen en hun valuta, waardoor munten, en ook de euro, permanent onzeker zijn. En de klappen die vallen, worden niet gevoeld in de financiële sector zelf; de onzekerheid die dit oplevert, ligt altijd in de reële economie. Daardoor sluiten er verzorgingshuizen. Daardoor zijn er wachtlijsten in de jeugdzorg en in de geestelijke gezondheidszorg. Daardoor moeten we bijvoorbeeld de sociale werkplaats afbreken. En als het gaat over Afrika of ontwikkelingslanden, zien we dat economieën niet kunnen groeien en niet de voorzieningen kunnen opbouwen die nodig zijn voor de toekomst van het land. De belastingontduikindustrie, de fiscale adviespraktijk, maar ook de financiële wereld, dus alles wat dat in stand houdt, moet vooral niet klagen wanneer de gestolen welvaart en het perspectief op welvaart in landen, zoals in Afrika, uiteindelijk door mensen worden gehááld. Wil je economische vluchtelingen weren door muren te bouwen of door het geld te laten waar het hoort? Dat is vandaag ook een reële vraag, en in dit tijdsgewricht helemaal. Trustkantoren en het toezicht daarop zijn onderdeel van de financiële wereld, die dus enkel wettelijke grenzen als grens ervaren. Want: staat het niet in de wet, dan mag het. Ik heb op vier punten de wet proberen te verbeteren door het duidelijker te maken. Met dank aan het ministerie voor het overleg. Ik denk dat het gewijzigde amendement op stuk nr. 16, met die toevoeging aan artikel 23 waardoor we nu zeggen "als je niet redelijkerwijs kan vaststellen wie het is, dan verleen je geen diensten", het duidelijker maakt. Het komt ook precies tegemoet aan wat ik eigenlijk bedoelde. Ik hoop dat dit ook door de minister als een verbetering wordt ervaren. Als wij als Kamer voorstel 15 aannemen, dan kunnen we regelen dat trustkantoren geen belastingadvies meer geven. Het is kiezen of delen: óf je maakt structuren, je bent de architect, óf je bent de bouwer; maar je doet niet allebei. Ik denk dat dat een goede grens is voor een sector zonder moreel kompas. Ik hoop op een positief oordeel van de minister. Met voorstel 14 wil ik opnemen dat wij bepaalde structuren, bepaalde bouwtekeningen, tot no-go kunnen verklaren. Dat was een advies van De Nederlandsche Bank bij de parlementaire ondervragingscommissie over fiscale constructies. In de geest van het wetsvoorstel heb ik het zo neergezet dat het een kader biedt en je het verder kunt invullen op het moment dat het moet. Dat maken we dan mogelijk. Als we in de toekomst zien dat er misbruik wordt gemaakt van een bepaalde bouwtekening of een bepaalde fiscale route, dan kunnen we het invullen. Mocht dat helemaal niet nodig zijn — dat zou een verrassing zijn voor mij — dan gebruik je de bepaling uiteindelijk niet. Mijn laatste voorstel ter verbetering van de wet zit in voorstel 10. Dat regelt dat een trustkantoor net als een poppodium, een politieke partij, de Tweede Kamer, een voetbalorganisatie, een ziekenhuis, ga zo maar door, een accountantscontrole op de jaarrekening krijgt. Dan heb ik nog twee moties. De toezichthouder, De Nederlandsche Bank, vraagt om beter intern toezicht, een interne medewerker die toeziet op de naleving van wetten en regels binnen het trustkantoor. Dat wordt in de wet geregeld. Ik begrijp ook goed dat de minister met overleg in het veld al met een duidelijk overzicht komt, zodat je dat niet overal hoeft te halen om erachter te komen wat precies de bedoeling is. Volgens mij hebben we dat voldoende uitgediscussieerd vorige week. Daar heb ik dus geen motie op voorbereid. Dat heb ik wel gedaan op de vraag van DNB om een raad van toezicht op een trustkantoor. Daarvan zegt de minister dat het kleine trustkantoren zijn en dat het misschien wel nadelig is als we dat doen. Ik snap dat ook wel. Ik zie ook wel dat het governancemodel, zoals dat er is, helemaal geen garantie biedt op goed extern toezicht, maar ik vind er wel een signaal van uitgaan dat de toezichthouder vraagt om beter intern en extern toezicht. Misschien moeten we, als we niet gaan werken met een systeem met een raad van toezicht of een systeem met een raad van commissarissen, De Nederlandsche Bank in stelling gaan brengen om beter toezicht te kunnen houden op de sector zelf. Wat mij betreft laten we De Nederlandsche Bank vaker op de vloer zijn en in de dossiers kijken. Daarom heb ik de volgende motie, samen met mijn collega Nijboer van de Partij van de Arbeid. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering het aantal fte's dat toeziet op de trustsector aanzienlijk te verruimen en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34910-17]]
De minister wilde vorige week niet ingaan op een verdubbeling. Hij zei: wie weet hebben ze dat helemaal niet nodig en zitten ze opeens met al die mensen. Ik denk dat die best ingezet kunnen worden, maar een "aanzienlijke verruiming" laat in ieder geval de politieke inzet zien dat we op de sector meer grip willen krijgen. Dat beoogt ook het wetsvoorstel. Dan heb ik nog iets theoretisch of juridisch wat een verbetering in het wetsvoorstel moet zijn, namelijk het uitgaan van maatschappelijke betamelijkheid als norm. Dat leggen we juridisch uit. De rechter toetst. Er is wel een bedoeling met het introduceren van die norm. Die wil ik eigenlijk wel ondersteunen. Ik denk dat we er nog een stapje verder mee kunnen. Dat kan misschien niet bij dit wetsvoorstel, maar wel bij de nadere uitwerking, bijvoorbeeld omdat de Raad van State en de Nederlandsche Bank er wel adviezen over gaven. Daarom heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat De Nederlandsche Bank adviseert de norm maatschappelijke betamelijkheid breder toe te passen en ook op makers (feeders) van structuren zoals advocaten, notarissen, accountants en fiscalisten te laten slaan;]] [[constaterende dat de Raad van State betoogt dat maatschappelijke betamelijkheid een te ruime formulering is;]] [[verzoekt de regering te formuleren wat zij onder maatschappelijke betamelijkheid verstaat en hoe zij dit wil laten toepassen op de gehele fiscale sector,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34910-18]]
Voorzitter. Zolang Nederland een zwart fiscaal gat is — dat zijn niet mijn woorden, maar de woorden van de heer Moscovici, Eurocommissaris voor Financiën — voor heel veel bedrijven en mensen via Nederland heel veel vermogen kunnen wegsluizen voor de belastingdienst in ons land en in andere landen, zolang we dat allemaal prima vinden, kunnen we wetten bouwen wat we willen, maar is dat toch een beetje een dakpannetje recht leggen terwijl het hele dak vervangen moet worden.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn al een beschouwing gegeven over wat de functie van de trustsector in de samenleving is en dat wij daar grote bedenkingen bij hebben. We hebben überhaupt bedenkingen bij het feit dat die sector bestaat. Dat wil ik hier niet overdoen. Ik wil nog even benadrukken dat ik een aantal voorstellen van collega Leijten steun. Ook de motie en de amendementen vind ik goede aanvullingen op de wet. Ik wil graag zelf nog één motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat op trustkantoren de zware plicht rust om uitgebreid cliëntenonderzoek te doen;]] [[overwegende dat de trustsector zeer grote integriteitsrisico's kent;]] [[overwegende dat toezichthouder DNB adviseert een raad van commissarissen verplicht te stellen;]] [[verzoekt de regering een vorm van een verplichte raad van commissarissen bij trustkantoren nader te onderzoeken en daartoe een voorstel te doen aan de Tweede Kamer,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34910-19]]
Deze motie sluit eigenlijk aan bij de poortwachtersfunctie die aan trustkantoren wordt toegedicht. Het is echter de vraag of je trustkantoren, die afhankelijk zijn van betalende cliënten, zo'n zware verantwoordelijkheid kunt geven voor de financiële integriteit van het financiële stelsel. Dat blijft de kern van dit wetsvoorstel. Het is beter dan de wet zoals die nu is, dus de PvdA zal dat wetsvoorstel wel steunen. De PvdA blijft echter twijfelen aan de kerngedachte dat je zulke private kantoren, die helemaal afhankelijk zijn en die op papier directeurtje spelen, een functie geeft en zo'n grote rol geeft in zwart geld weghouden, witwassen tegengaan en terrorismefinanciering bestrijden. De PvdA blijft er fundamenteel aan twijfelen of dat eigenlijk wel een wijze vorm van ordenen is.
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Slootweg namens het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Bij het reguleren van de trustsector gaat het volgens het CDA eigenlijk ook om hoe we komen tot een eerlijkere economie. Het gaat hier dus om het reguleren van de trustsector. De wet zoals die voorligt, is een belangrijke stap verder. Het gaat hier vandaag niet over allerlei fiscale constructies. Die krijgen we nog. We zijn daarom ook heel erg blij met de voorstellen die het kabinet voornemens is te doen over het heffen van bronbelasting op rente en royalty's. We vinden het wel van belang dat deze regulering zo spoedig mogelijk zal plaatsvinden. Er zal in de loop van de tijd nog best wat aan deze wet te knutselen en te verbeteren zijn, maar we willen eigenlijk wel vaart maken. Daarom willen we heel graag dat dit zo spoedig mogelijk wet gaat worden. Een belangrijk punt in de discussie die we hebben gehad was compliance. Moet je dat nu intern of extern doen? De mening van de CDA-fractie is dat, als je naar een professionele en goed gereguleerde trustsector wilt, je professionele organisaties moet hebben. Wij vinden interne compliance daarbij passen. We hebben ook nog een discussie gehad over wat maatschappelijke betamelijkheid is. In de visie van het CDA wil je bij maatschappelijke betamelijkheid vooral uitgaan van wat de gewone Nederlander ervan vindt. We willen voorkomen dat dit een soortement theoretische discussie gaat worden voor alleen financiële professionals. We willen wat steviger laten doorklinken hoe wij maatschappelijke betamelijkheid zien, waarbij je de samenleving daarin een stem geeft. Daarom heb ik samen met ... Nou zie ik dat ik de verkeerde motie voor me heb liggen. Mijn excuses. Ik heb een motie opgesteld samen met de heer Paternotte van D66.
U wordt ondersteund door de heer Van der Linde. Hij brengt de juiste motie.
Dat is niet zozeer ondersteuning van de motie, maar wel in die zin dat ik de goede tekst krijgt, waarvoor dank. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat toezichthouder DNB in de Wet toezicht trustkantoren 2018 wordt opgedragen beleidsregels op te stellen die controleren hoe trustkantoren en hun medewerkers de eis van maatschappelijk betamelijk invullen;]] [[overwegende dat het begrip maatschappelijke betamelijkheid op verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden, zoals we ook rond de discussie rond een beheerst beloningsbeleid in de financiële sector hebben gezien;]] [[overwegende dat een strenge interpretatie gezien de maatschappelijke belangen de voorkeur heeft boven een losse interpretatie;]] [[verzoekt de regering om met DNB in gesprek te gaan over het doen van onderzoek naar de invulling van het begrip maatschappelijke betamelijkheid (één jaar na inwerkingtreding) en daarin mee te geven de wens van de Kamer tot een strenge interpretatie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34910-20]]
Ik was klaar, ja.
Oké. Mevrouw Leijten.
We hebben het de vorige week allebei gehad over die maatschappelijke betamelijkheid. Waarin verschilt uw motie nou van die van mij? We vragen eigenlijk hetzelfde. Zouden we kunnen kijken naar samenvoegen?
Op het moment dat u de tekst had uitgesproken, had ik die nog niet gezien. Ik heb die gehoord en ik heb daarin ook wel heel veel dingen van herkenbaarheid gehoord. U legde op het laatst wel heel erg de nadruk op het puntje van de fiscaliteit, maar op het moment dat wij hierin een vergelijk kunnen vinden staat mij dat niet in de weg. Ik heb zelf in eerste instantie gekeken wat ik belangrijk vond, wat ik vervolgens heb verwoord.
Ik denk dat mijn motie een element zou toevoegen, en dat is dat maatschappelijke betamelijkheid, wat mij betreft zo strikt mogelijk ingevuld — daarin gaat uw motie net iets verder dan mijn motie — ook gaat gelden voor degenen die de bouwtekeningen maken.
Ik wil gewoon even goed en secuur kijken en eigenlijk ook nog horen wat het kabinet erover te zeggen heeft.
Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Paternotte namens D66.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Een weekje tussen de eerste en de tweede termijn geeft natuurlijk een mooie kans om weer met een frisse blik naar dit onderwerp en naar de beantwoording van de minister te kijken. Dus dank voor die planning. Het geeft ook tijd om nieuwe informatie mee te nemen. Zo werd dit weekend bekend dat veel banken weigerden om nog geld over te maken naar trustkantoor Mossack Fonseca, berucht van de Panama Papers. Het gaat dan om Barclays, Deutsche Bank, Bank of America, UBS en Credit Suisse. Allemaal weigerden ze de afgelopen twee jaar om geld over te maken vanwege reputatierisico's, intern beleid of complianceredenen. Dat is wat ons betreft heel logisch als je de Panama Papers of althans de excerpten ervan kent. Het is opvallend dat een aantal Nederlandse banken die compliancerisico's niet zagen. ING, Rabobank, ATB en Yapi Kredi Bank Nederland bleven geld overmaken aan tussenkantoor Starsight. Ik vroeg de minister de vorige week over ING België. Die zijn op het matje geroepen door hun minister van Financiën. De minister zou uitzoeken of er contact is geweest met ING. Contact dan in staatsrechtelijke zin, gaf hij aan. Ook als ik kijk naar het nieuws van afgelopen weekend vond ik dat antwoord wat aan de ondervoede kant. Het nieuws van afgelopen weekend bevestigt namelijk het beeld dat hier een vraagstuk ligt. Daarom zou ik de minister willen vragen om contact op te nemen met ING en Rabobank over waarom zij niet een compliancerisico zagen ondanks de Panama Papers, ondanks de reputatie van Mossack Fonseca en ondanks waarschuwingen van DNB. Als we af willen van de reputatie van Nederland, dan ligt er een belangrijke rol hier bij de banken. Voorzitter. Wij verwachten een cultuuromslag binnen de sector. Die komt niet vanzelf. We vragen een nieuwe inrichting van trustkantoren waarbij de compliancefunctie en auditfunctie stevig worden neergezet, maar ik hoop ook dat de minister zich wil inzetten om normoverdragende gesprekken te voeren en aan te geven waar de grens ligt. Daar helpt de motie van de heer Slootweg die ik graag mede indien, ook bij. Ik kijk ook uit naar de beantwoording van onze vragen over hoe kleine kantoren hun compliancefunctie volgens de minister goed kunnen invullen. De minister heeft vorige week toegezegd ook hierover met DNB in overleg te gaan. Een sterke toezichthouder met tanden is belangrijk want dat betekent voldoende mannen en vrouwen om effectief toezicht uit te voeren en mogelijkheden om voor langere tijden te schorsen wanneer DNB dat nodig vindt, bijvoorbeeld wanneer iemand al meerdere keren verwijtbaar de fout in is gegaan, three strikes out. De minister vond dat zelf ook geen gekke gedachte en daar ben ik wel blij mee. Dank daarvoor. Als elke week weer blijkt dat de vlek groter en groter wordt, is duidelijk dat we hier grip op moeten krijgen. De minister heeft een mandje van zaken die hij met DNB naar aanleiding van deze wetsbehandeling gaat bespreken. Ik vraag hem of hij de Kamer een brief kan sturen over de uitkomsten van deze gesprekken, ook wat betreft de inrichting van de compliancefunctie bij kleine kantoren.
De heer Paternotte heeft het terecht over het toch wel weer ontluisterende nieuws dat banken gewoon geld over blijven maken naar in dit geval trustkantoor/advocatenkantoor Mossack Fonseca, terwijl je weet dat daar de boel niet best was. De Panama Papers zijn daaruit voortgekomen. Als u de minister oproept om het gesprek met die banken aan te gaan, zou het dan ook niet goed zijn dat die banken überhaupt eens kijken hoe zij omgaan met het principe "weet wie de klant is"? Iets wat we nu steeds strakker gaan regelen voor de trustkantoren, maar zou het niet goed zijn dat we dat ook voor de banken doen?
Volgens mij is dat een van de dingen waarvan ik vind dat die met de banken moeten worden besproken. Ik denk dat de banken zullen zeggen: in dit geval was het niet zo dat we bewust wilden meewerken met een kantoor dat bekendstond om wel heel veel malafide praktijken, maar dat ze simpelweg die klant wat dit betreft niet goed in beeld hadden. Dus dat lijkt me een heel legitiem onderwerp van gesprek.
Tot slot, mevrouw Leijten.
Tuurlijk. Maar u vraagt de minister om in ieder geval contact op te nemen met die banken. Wat die banken daarop gaan antwoorden moeten ze zelf weten. Volgens mij hoeven wij dat niet voor ze te formuleren; dat zou ik in ieder geval niet doen. Maar het valt mij op dat wanneer er zoiets groots is als de Panama Papers was — het was toch echt overal voorpaginanieuws, zoals vorige week besproken, er zijn regeringsleiders op gevallen — dat dan bij grootbanken, die zo veel verantwoordelijkheid en imago hebben, niet ook een belletje gaat rinkelen, van "hé, we gaan even alles doorlopen". Wat zegt dat dan volgens de heer Paternotte precies over het interne toezicht bij grootbanken op "wat doen wij en kennen wij onze klanten"?
Dat is waarom ik dit punt aansnijd. Als je ziet dat Deutsche Bank, UBS, Credit Suisse, Barclays — dat zijn een paar van de grootste Europese banken — hier duidelijk stappen zetten en zeggen "met deze partij doen we geen zaken meer" en ING en Rabobank doen dat wel, past dat volgens mij niet in het profiel dat ING en Rabobank voor zichzelf zien en is dat echt wel reden voor een heel stevig gesprek.
Dank u wel. Tot slot de heer Van der Linde namens de VVD.
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik ben blij dat we de tweede termijn van dit debat nog voor het zomerreces hebben kunnen houden. Alle begrip voor collega's die andere debatten bij dit wetsvoorstel hadden willen betrekken, maar dan zijn we zo weer een jaar verder. Misschien is dit niet een optimaal wetsvoorstel, maar we zetten in ieder geval een paar grote stappen.
Mevrouw Leijten, de heer Van der Linde heeft 21 seconden gesproken.
Ja, voorzitter, en hij heeft het over zijn collega's in de Kamer die een wetsvoorstel een jaar zouden vertragen, wat je reinste flauwekul is. Mijn verzoek vorige week was om over dit wetsvoorstel direct na de zomer pas te stemmen, omdat we dan ook het debat hebben over de Parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies. Dat zou een vertraging kunnen opleveren van een week, zeg ik. Want denkt u nou echt, wil ik de heer Van der Linde vragen, dat de Eerste Kamer als wij dit donderdag aannemen, het nog even aftikt voor het zomerreces? Natuurlijk niet. Dus het zou een vertraging van een week zijn geweest.
Deze discussie is volgens mij gevoerd, over uitstel en zo. Maar u heeft een punt.
Maar ik laat mij niet een jaar vertraging in de schoenen schuiven.
Nee, dat heeft u rechtgezet.
Laat ik mevrouw Leijten een keurig antwoord geven. Het probleem is natuurlijk, als je echt iets anders wilt regelen, dan moet er een ander wetsvoorstel komen, of moet dit wetsvoorstel zo worden aangepast dat het weer naar de Raad van State moet. Dat levert gewoon uitstel op.
Gaat u verder met uw betoog.
Ja.
Ja, maar deze procedurele discussie is al gevoerd. Waarom moet het nu weer in tweede termijn? Mevrouw Leijten.
Amenderen van de wet hoeft nooit via de Raad van State, dus de heer Van der Linde is echt een beetje bezig met het ridiculiseren van zijn collega's. Dat zou hij niet moeten doen.
Ik stel voor dat u verdergaat.
Ja, voorzitter ik hoorde ook geen vraag. Voorzitter, ik had de minister een aantal concrete vragen gesteld. De eerste ging over het omzeilen van de Wet toezicht trustkantoren. Eerder zei de minister: we zetten een grote stap maar we zijn er nog niet. Ik ben dat met hem eens. Ik vermoed dat we op termijn tot een aanscherping zullen komen. Ik ben wel blij met de toezegging van de minister dat hij het blijft monitoren en dat hij ook binnen drie tot vijf jaar de wet wil evalueren. Op één punt heb ik naar mijn smaak echt te weinig antwoord gekregen. Dat gaat over de interne compliance officer. De minister legt keurig uit waarom hij tot dit besluit is gekomen. Tegelijkertijd zie ik nog steeds niet hoe dit gaat vliegen op een kantoortje met drie of vier mensen. Persoonlijk denk ik dat het in die gevallen veel heilzamer is om iemand van buiten te halen. Maar goed, gegeven de POFC en gegeven het geluid van DNB vermoed ik niet dat ik enige meerderheid heb op dit punt. Dus ik zou de minister in ieder geval willen vragen dit uitdrukkelijk mee te nemen in de evaluatie die we over drie tot vijf jaar hebben. Daar wou ik het bij laten. Dank u.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de minister. Volgens mij heeft u intussen alle moties.
Dat klopt.
Dan kunt u gelijk reageren.
Mag ik 30 seconden om het te ordenen?
Ja hoor, dat mag. Dan geef ik nu het woord aan de minister.
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden ook voor de vragen en opmerkingen en de moties in tweede termijn. Volgens mij was er nog een klein aantal vragen blijven liggen uit de eerste termijn. Een paar leden kwamen daar net ook op terug in de tweede termijn van de Kamer. Daar zal ik nog kort wat over zeggen. Ik begin bij de vraag van de heer Nijboer en de heer Paternotte van vorige week: hoeveel kantoren zijn er met twee medewerkers? De vraag over één medewerker heb ik beantwoord. Bij de vraag over twee medewerkers is het ingewikkeld dat het aantal medewerkers van trustkantoren nergens formeel staat geregistreerd. Wel kunnen we uit de jaarlijkse rapportages die DNB van de trustkantoren krijgt, opmaken dat 28% van de trustkantoren nu één bestuurder heeft en dat de rest er minimaal twee heeft. Dat is het antwoord dat ik kan geven in de richting van de heer Nijboer en de heer Paternotte. De heer Slootweg vroeg nog: is een overgangsperiode voor een interne compliancefunctie nodig in verband met de lopende contracten? In principe hebben trustkantoren zich al kunnen voorbereiden op de aanpassing. Ze hebben natuurlijk ook nog een halfjaar om de organisatie van werkzaamheden aan te passen, want de beoogde inwerkingtreding — als alles gaat zoals gepland in de Eerste Kamer, moet ik erbij zeggen — is 1 januari 2019. De meeste contracten kennen inderdaad een standaardopzegtermijn. Er is dus geen reden om aan te nemen dat het niet goed zou gaan. Maar signalen over problemen kunnen vanzelfsprekend altijd aan DNB worden gemeld. Voorzitter. De heer Paternotte vroeg, mede naar aanleiding van wat er deze week in de krant heeft gestaan, of ik contact wil opnemen. Ja, dat wil ik, maar even voor de goede orde: de verantwoordelijkheid is vanzelfsprekend voor banken zelf als het gaat over cliëntacceptatie. Vervolgens is het aan DNB om te beoordelen of een bank zich ook houdt aan de wettelijke kaders. Dat is hoe we het formeel doen. Ik kon mij overigens wel vinden in de woorden die de heer Paternotte gebruikte. Hij had het over "normoverdragende gesprekken". Mijn indruk is dat ieder gesprek dat ik de afgelopen negen maanden met bankiers heb gevoerd, ten minste een aantal elementen van "normoverdragendheid" in zich had, zo niet dat het hele gesprek eruit bestond. Dus zowel in algemene zin als specifiek ten aanzien van dit voorbeeld wil ik het toezeggen, maar ik wil wel helder schetsen wie hier eigenlijk degene is die er primair over gaat. Dat is namelijk DNB, en niet ikzelf.
Ik denk inderdaad dat normstelling heel belangrijk is. Ik was hier eerlijk gezegd naar voren gelopen om een verduidelijkende vraag te stellen over het vorige punt. Dus laat ik dat eerst even doen. Het ging over de vraag hoeveel kantoren er zijn met een zeer beperkt aantal medewerkers in relatie tot de compliancefunctie. Ik begrijp dat de minister zegt dat 28% van de trustkantoren één bestuurder heeft. Die informatie hebben we in de ondervragingscommissie ook langs zien komen. In één geval was het één bestuurder zonder medewerkers. De vorige keer vroeg ik naar hoeveel kantoren er zijn die echt maar bestaan uit één persoon. Daarvan zei de minister: dat is er geen een. Klopt dat nog steeds?
Dat is mijn indruk wel, want dat hebben wij de vorige keer ook nog nagegaan. We hebben er de vorige keer ook een wat langere discussie over gehad. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de consequentie van deze wet is dat kleinere kantoren of zullen besluiten om te fuseren of zullen besluiten om ermee op te houden. De heer Nijboer zat volgens mij op een iets andere lijn. Hij wil het kleine kantoren per definitie onmogelijk maken. De heer Paternotte heeft in dat verband nog de gebroeders Van de Kerkhof opgevoerd die beide bestuurder zouden zijn, waarbij de een het compliancedeel zou doen en de andere de auditfunctie. Dat kan niet en dat moet ook niet.
Dank u wel. Gaat u verder.
Dan nog een laatste opmerking voordat ik bij de amendementen en de moties kom. De heer Van der Linden maakt zich wat zorgen over de interne compliance officer. Ik begrijp zijn vraag. Dat zullen wij zeker meenemen in de evaluatie, maar ik stel voor dat ik dat in de gesprekken met DNB ook nog een keer aangeef, want men zal daar zeker op willen letten. Voor de goede orde: dat zeg ik over alle suggesties die zijn gedaan op het gebied van aanscherping: de doelstelling van ons allemaal, ook van DNB, is om het systeem beter te maken. Dat is waar wij op uit zijn. Dat geldt zeker ook voor de compliancefunctie. Dat brengt mij bij de amendementen.
Ja.
Vorige week heb ik al de woorden "geen gekke gedachte" gebruikt bij het amendement op stuk nr. 8 van de heren Nijboer en Paternotte. Dat was vanzelfsprekend een understatement. Het oordeel over dat amendement wil ik aan de Kamer laten. Ik dank mevrouw Leijten voor het constructief overleg, maar haar amendement op stuk nr. 16 doe ik aan het eind. Ik kom eerst bij het amendement op stuk nr. 10 over de verplichte accountantscontrole. Ik moet dat ontraden. Ik heb volgens mij in het debat beargumenteerd waarom het er hier niet over gaat dat de accountant het trustkantoor zelf niet zou controleren, maar de klant. Dat is wat mij betreft niet zo zinvol. De heer Nijboer stelt in het amendement op stuk nr. 12, zoals ik het begrijp, dat er ten minste drie in plaats van twee beleidsbepalers zouden zijn, maar dat amendement moet ik ontraden omdat wij vinden — dat sluit aan bij wat ik zojuist zei — dat dit niet in verhouding staat tot wat er van andere financiële ondernemingen wordt geëist. In het amendement op stuk nr. 14 gaat het over een verbod op dienstverlening aan bepaalde structuren. Ook dat moet ik ontraden, maar ik begrijp dat het amendement deels is gebaseerd op de suggestie van DNB. We hebben er echt serieus naar gekeken en met DNB overlegd, maar ik heb toch geconcludeerd dat het omschrijven en afbakenen van de ongewenste structuren gewoon niet mogelijk is. In plaats daarvan zijn enkele aanscherpingen in het cliëntenonderzoek gedaan. Mevrouw Leijten zal dat herkennen, maar ik ben hier uitgebreid op ingegaan in de nota naar aanleiding van het verslag.
Kort, mevrouw Leijten.
Wat wij hier toevoegen, is dat er een mogelijkheid komt voor het regelen van een verbod op bepaalde structuren. Dat kan je invullen, je kunt het ook niet invullen, maar het past bij de systematiek van de wet als kaderwet. Waarom wijst de minister zelfs dat af? Hij kan het op dit moment niet wenselijk vinden, maar als wij er over een jaar of bij de evaluatie achter komen dat het een gemiste kans is, dan wordt het weer een tweejarig wetstraject.
Als dat zo zou zijn, dan moeten we dan handelen naar bevind van zaken. We hebben dit echt zorgvuldig proberen te wegen. We hebben DNB er nadrukkelijk bij betrokken. Dit is de conclusie van dat beraad. Ik heb ook geprobeerd om dat in de schriftelijke behandeling zorgvuldig onder woorden te brengen. Ik kom bij het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Leijten over trustkantoren en hun groep en het nooit mogen geven van belastingadvies. Daarmee zou je de activiteiten van een trustkantoor en zijn groep op het gebied van het verlenen van diensten echter zeer sterk inperken. Ook dat amendement moet ik ontraden. Dat brengt mij bij het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Leijten over redelijke twijfel en geen dienstverlening. Ik dank haar voor het puzzelen met het ministerie. Wij vinden dat een verbetering, dus ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.
Oké. De moties.
Dat brengt mij bij de moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 17 van mevrouw Leijten. Zij dringt daarin aan op aanzienlijke verruiming. Daar gaan we toch een grens over die ik volgens mij niet zou moeten willen overgaan, want DNB is de onafhankelijke toezichthouder. Ik zou mevrouw Leijten wel het volgende willen toezeggen. Volgens mij is morgen mijn volgende gesprek met de heer Knot, maar het kan ook volgende week zijn. Ik zal in dat gesprek nog eens met hem bespreken of het zo zou zijn dat hij zelf vindt dat hij meer capaciteit nodig heeft en, zo ja, of daar barrières zijn. Dat zou ik mevrouw Leijten dus willen toezeggen. Maar ik vind niet dat ik moet willen beslissen over aanzienlijke verruiming.
Mevrouw Leijten, wat gaat u doen met de motie?
Ik laat haar gewoon in stemming brengen. Laat de Kamer zich er maar over uitspreken of we niet alleen een strenge wet willen hebben, maar ook een toezichthouder die met meer dan twaalf fulltimemedewerkers toezicht houdt op deze sector. Maar ik zou graag aan de minister willen vragen om ons even te laten weten wat er uit het gesprek is gekomen, zeker ook in het licht van het debat na de zomer over de parlementaire ondervragingscommissie.
Ja, prima.
Vanzelfsprekend. Eerlijk gezegd zou ik willen voorstellen dat ik dat sowieso zal doen, met nog een aantal andere punten die onder andere ook door de heer Paternotte naar voren zijn gebracht. Ik zal dus een aantal van de onderwerpen nog voor het reces bij de heer Knot onder de aandacht brengen. Ik stel me voor dat ik na de zomer een brief zal sturen. Ik wil nog even wegen of ik dat direct na de zomer doe, of na het afhandelen van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Maar ik zal in ieder geval met de heer Knot daarover het gesprek aangaan. Voor het einde van dit kalenderjaar zal ik ook terugkomen op elk van deze onderwerpen.
De minister zegt dat hij morgen dat gesprek heeft.
Ja, morgen of volgende week. Ik weet mijn agenda niet uit mijn hoofd.
Nou ja, deze week.
We gaan niet de agenda bespreken, mevrouw Leijten.
Nee. Maar goed, we hebben acht weken reces. Na het reces gaan wij dat debat voeren over die parlementaire ondervragingscommissie. Ik zou graag voor dat debat willen weten hoe DNB heeft gereageerd op de suggestie dat men uitbreiding krijgt op toezicht op de trustkantoren.
Dat vind ik best. Waar het mij om ging is dat het mij verstandig lijkt om bij de Kamer op het totale palet aan onderwerpen terug te komen, dus het mandje van de heer Paternotte waar ik op zou moeten terugkomen. Laten we het dan als volgt doen. Ik zal dit met de heer Knot bespreken en ik kom daar dan na de zomer op terug. Dat brengt mij bij de motie over maatschappelijke betamelijkheid. Ik heb vorige week ook geprobeerd onder woorden te brengen dat maatschappelijke betamelijkheid een feitelijke constatering is. Daarbij verwijzen we naar artikel 626 van het Burgerlijk Wetboek. Het is niet aan mij om die maatschappelijke betamelijkheid in te vullen, want dat is een open norm. Daar zal DNB op moeten toetsen. Daar kan ik dus ook niet een omschrijving voor geven. Dus ik moet de motie op stuk nr. 18 ontraden. Tegen mevrouw Leijten zeg ik dat ik er uiteraard wel met DNB ook over in gesprek kan gaan. Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 19, van de heer Nijboer. Ik begrijp echt zijn vraag daarbij en we hebben die mogelijkheid ook nadrukkelijk onderzocht. Ik moet de motie ontraden, want we hebben echt sterk de indruk dat we voldoende waarborgen hebben ingebouwd. Het past ook niet bij een sector met zo veel relatief kleine kantoren. Maar ik zou de heer Nijboer wel willen toezeggen dat we ook dat nadrukkelijk onderdeel maken van de dialoog met DNB en van de evaluatie.
En wat is uw oordeel?
Excuus, voorzitter. Het oordeel is dat ik de motie moet ontraden; ik dacht dat dat duidelijk was.
Ik ben wel benieuwd hoe de minister die dialoog voor zich ziet, want DNB heeft juist gezegd: dit moet gebeuren. Dus als u, indachtig deze motie, in dialoog gaat, bent u het snel eens en weet ik de conclusie wel: dan wordt de motie ondersteund.
Nee, volgens mij is de kern nou juist dat op het moment dat de wet is ingevoerd, je wilt kijken of hij ook goed werkt. Daar zal ik vanzelfsprekend ook het gesprek met DNB over aangaan. Dat geldt voor dit onderwerp, maar volgens mij zijn er nog een paar meer. Maar de motie moet ik ontraden.
Gaat u verder. De motie op stuk nr. 20.
Voorzitter. Ik heb net al gezegd wat ik wel kan en wat ik niet kan ten aanzien van de maatschappelijke betamelijkheid. Ik kan dus niet de maatschappelijke betamelijkheid zelf inkleuren. Ik kan wel in het gesprek met DNB onder woorden brengen hoezeer de Kamer hieraan hangt, en daar ook het gesprek over voeren. Dus de motie op stuk nr. 20 kan ik dan oordeel Kamer laten.
De Paternotte had nog een vraag?
Ja, nog een vraag over de motie op stuk nr. 19 van de heer Nijboer. Ik vroeg me af of het oordeel daarvan nog steeds ontraden zou zijn als de motie niet voorsorteert op het doen van een voorstel maar vraagt in ieder geval wel te onderzoeken of dit wenselijk is.
Voor de goede orde: wij hebben het onderzocht en gewogen, en ook in het overleg met DNB zijn we tot de conclusie gekomen dat dit een onnodig zwaar middel is voor een sector met veel kleine partijen. Die conclusie hebben we dus getrokken. Ik heb dat bij een ander onderwerp ook weleens gezegd: we gaan hier een heleboel nieuwe dingen doen om wetgeving strenger te maken en laten we ook eerlijk zijn dat we van sommige onderdelen nog niet exact weten wat de allerbeste formule zal zijn in de praktijk. Daar zullen we dus ook proefondervindelijk achter komen. Dus ik wil dat wel graag zeer nauw monitoren maar teruggaan op de ingeslagen weg lijkt me niet verstandig. Voorzitter, volgens mij heb ik dan de amendementen en de moties allemaal van een oordeel voorzien. Dank u wel.
Dank u wel.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de behandeling van de Wet toezicht trustkantoren 2018. Over de ingediende amendementen en moties zullen we morgen stemmen.