Prva točka ima 3 djela. - a) Izvješće o korištenju Europskih strukturnih investicijskih fondova i pretpristupnih programa pomoći EU za razdoblje od 1. srpnja do 31. prosinca 2017.g. - b) Izvješće o korištenju Europskih strukturnih investicijskih fondova i pretpristupnih programa pomoći EU za razdoblje od 1. siječnja do 30. lipnja 2018.g. - Izvješće o korištenju Europskih strukturnih investicijskih fondova i pretpristupnih programa pomoći EU za razdoblje od 1. srpnja do 31. prosinca 2018.g. Podnositelj je Vlada RH temeljem zaključka HS donesenog na 14. sjednici održanoj 24. listopada 2014.g. Raspravu je proveo Odbor za regionalni razvoj i fondove EU. Molio bih sada predstavnika podnositelja da nam dade dodatno obrazloženje, s nama je poštovani kolega državni tajnik Velimir Žunec, državni tajnik u Ministarstvu regionalnog razvoja i fondova EU, izvolite.
Poštovani predsjedniče HS, uvažene zastupnice i zastupnici u HS, evo kao što ste čuli, temeljem zaključka HS donesenog na 14. sjednici održanoj u listopadu 2014.g. Vlada RH obavezna je HS podnositi redovna šestomjesečna izvješća o korištenju europskih strukturnih i investicijskih fondova i pretpristupnih programa pomoći EU. Izvješće daje prikaz i pregled financijskih pokazatelja iskorištenosti i opisni pregled stanja provedbe korištenja sredstava Europskih strukturnih investicijskih fondova i to za financijsko razdoblje 2014.-2020. kroz prikaz svih operativnih programa, dakle, operativnog programa konkurentnosti i kohezija, operativnog programa učinkoviti ljudski potencijali, programa ruralnog razvoja i operativnog programa za pomorstvo i ribarstvo, te ključne podatke o provedbi prve, druge i pete komponente programa … [[Govornik se ne razumije]] programa promet, zaštita okoliša, regionalna konkurentnost i razvoj ljudskih potencijala, te operativnog programa za ribarstvo u financijskom razdoblju 2007.-2013.g. Kad govorimo o financijskom razdoblju 2014.-2020., treba znati da ukupna vrijednost dodijeljenih sredstava odnosno alokacija za RH iznosi 10,7 milijardi EUR-a, a ovo izvještajno razdoblje, dakle, obuhvaća zapravo 3 polugodišnja razdoblja, dakle, drugu polovicu 2017.g., te prvu i drugu polovicu 2018.g. Tijekom ta 3 polugodišnja, dakle, razdoblja, ugovoreno je projekata u vrijednosti 4,24 milijarde EUR-a, dakle, od ukupno tada ugovorenih 6,63 milijarde EUR-a, što iznosi gotovo 64% od ukupno ugovorenih sredstava. Krajnjim korisnicima i ugovarateljima plaćeno je 1,32 milijarde EUR-a od ukupno plaćenih 1,98 milijardi eura, odnosno u ta tri polugodišnja razdoblja, plaćeno je gotovo 67% svih dosadašnjih plaća. Ovjereno je 1,52 milijarde eura od ukupno 1,83 milijarde eura, što znači da je gotovo 83,5% sredstava ovjereno tijekom ta 3 polugodišnja razdoblja te, dakle, što se tiče doznačivanja od strane EU komisije, doznačeni iznos od 937,5 milijuna eura, što je dakle, gotovo 55% od ukupno doznačenog iznosa koji iznosi krajem 2018. g. 1,71 milijardu eura. Kad govorimo o financijskom razdoblju 2007.-2013., dakle također ono, ovo izvješće obuhvaća, dakle sva tri polugodišnja izvješća, dakle u tom periodu nije bilo ugovaranja, a vrijednost ugovorenih projekata umanjena je za gotovo 70 milijuna eura, što je posljedica provođenje projekata u fazama, odnosno njihovog financiranja u novoj financijsko perspektivi 2014.-2020. Ukupni iznos alokacije za razdoblje 2007.-2013. iznosi 1,27 milijardi eura. Krajnjim korisnicima i ugovarateljima uplaćeno je ukupno 8,81 milijun eura, odnosno 0,78% od ukupno plaćenog iznosa koji je od početka provedbe je iznosio 1,13 milijardu eura. Ovjereno je 61,14 milijuna eura od ukupno milijardu i 1,18 milijardi eura, dakle, 5,18% je ovjereno tijekom ta tri polugodišnja razdoblja, a doznačeno je 24,3 milijuna eura, što predstavlja dakle 2,24% od doznačenog iznosa do 31. prosinca, koji je iznosio 1,11 milijardi eura. Nekoliko riječi o nepravilnostima. Dakle, od 1. srpnja do 31. prosinca 2017. godine u sustavu IMS evidentirano je 28 novih slučajeva nepravilnosti. U prvoj polovici 2018. godine evidentirano je 48 slučajeva nepravilnosti, a u izvještajnom razdoblju od 1. srpnja do 31. prosinca 2018. zabilježeno je novih 58 slučajeva nepravilnosti, kao što dakle čujemo. Broj nepravilnosti je bio u blagom porastu, dakle, ali to je naravno definitivno u korelaciji sa porastom stope ugovaranja jer se obuhvat za utvrđivanje nepravilnosti znatno povećano i ugovoreno je znatno veći broj projekata nego u prethodnim razdobljima. Dakle, zaključno, razdoblje 2007.-2013. polako privodimo kraju, dakle, jednostavno, to je proces koji traje, gdje se dakle, od strane EU komisije traže dodatna obrazloženja koja dakle, RH treba dostaviti da bi se zatvorilo sve to skupa, a kad govorimo i to naravno očekujemo onako u bliskoj budućnosti. Kad govorimo o razdoblju 2014.-2020. primjetno je dakle znatno povećanje broja objavljenih natječaja, odnosno javnih poziva, za sve prijavitelje, vidljivo je znatno povećanje iznosa ugovorenih projekata, kao i stope ugovorenosti u odnosu na dodijeljenu alokaciju. Vidljivo je značajno povećanje iznosa plaćenih krajnjih korisnicima ugovarateljima, kao i iznosa ovjerenih i doznačenih sredstava od strane EU komisije. Dakle, sve navedeno, rezultat je kontinuiranog i angažiranog rada svih zaposlenika u okviru sustava upravljanja i kontrole, a i dalje ćemo nastaviti raditi na pojednostavljivanju procedura, ubrzavanju postupaka dodjele sredstava, kao i uklanjanju barijera koje naši prijavitelji nailaze, na koje naši nailaze tijekom prijava na javne pozive. Naravno, od konca 2017. godine, u funkciji je informacijski sustav e-Fondovi, kojima dodatno želimo sve ubrzati i pojednostaviti i dalje kontinuirano radimo na njegovom unaprjeđenju kako bi našim prijaviteljima bilo lakše prijavljivati svoje projekte. Evo, toliko od mene u ovom uvodnom obrazloženju. Hvala vam lijepo svima na pozornosti.
Imamo 6 replika na izlaganje državnog tajnika. Prva je poštovana zastupnica Čikotić, izvolite.
Poštovani državni tajniče. Prvo, žao mi je što ovdje nije resorna ministrica. Iz zadnjeg izvješća vidljivo je da je EU komisija tražila provođenje određenih korektivnih i preventivnih mjera. Zašto i na koje korektivne mjere se to odnosi? U izvješću se spominje i akcijski plan za unaprjeđenje sustava rada upravljanja i kontrole Operativnog programa konkurentnost i kohezija, sa uključenim korektivnim i preventivnim mjerama, za jačanje sustava, koje je izričito od vas tražila EU komisija i to na temelju ARPA-inog izvješća. Molim vas da mi navedete konkretne i jasne razloge zašto EU komisija od vas tražila izradu takvoga plana i da mi dostavite akcijski plan i konačno izvješće ARPA-e o reviziji sustava Operativnog programa konkurentnost i kohezija.
Izvolite odgovor.
Hvala lijepo na pitanju. Dakle, mi smo u kontinuiranoj interakciji sa EU komisijom i naravno, dakle, kao najmlađa država članica imamo najmanje iskustva u provedbi ovako velike financijske alokacije, ali definitivno smo u tu interakciji dakle, osluškujemo što od nas EU komisija traži i radimo određene mjere i aktivnosti koje nam se predlažu, kao što su dakle biti prigovor da smo podkapacitirani u smislu ljudskih kapaciteta, dakle, na čemu se dakle dosta napravilo, odnosno unaprijedilo jer takvi postotci ugovaranja, plaćanja, odnosno svih ostalih dakle iznosa koji su postignuti, ne bi se postigli da nije bilo puno više ljudi. Podatke koje ste tražili ćemo vam dostaviti, to nikakav problem nije, dakle mi nemamo nikakvih tajni, prema tome sve je transparentno, sve je dostupno, sve se može vidjeti na našem portalu ... [[Govornik se ne razumije.]] fondovi.hr prema tome, nema problema.
Drugi na redu je kolega Panenić, izvolite.
Hvala lijepo. Poštovani državni tajniče, gledajući samo projekte i vrijednost zapravo teme po kojima se određene projekte zatražimo povrat sredstava, dolazimo i do ključnoga zapravo zaključka. Prvo je da se kroz javnu nabavu pokušava pretežirati određene pojedince, kad pogledamo samo stavak gdje navodi se tehničke specifikacije sastavljene su na način koji ima učinak narušavanja tržišta i diskriminaciju. To govori, ako govorimo o jednom projektu, drugome, nije navedeno ovdje iznosi, vidim, ja sam pogledao sad na brzinu ovdje, 1,48 milijuna, ima više takvih projekata. Pogledajmo projekte koji su vezani za vodnu infrastrukturu, aglomeracije, povrat sredstava, što se događa u tim sustavima? Da li tamo netko odgovara? Da li ima odgovornih osoba na razni lokalnih samouprava, na razini tvrtki, pa čak i državnih koje to provode ili to jednostavno samo konstatiramo ovdje a ne piše koja je zapravo osoba odgovorna za to. Hvala lijepo.
Hvala. Izvolite državni tajniče.
Hvala lijepa. Pitanje dakle, to je na krajnjim korisnicima, u pravu ste ima dosta tih nepravilnosti, broj je povećan ali morate znati da ih provodimo u operativnom programu konkurentnosti i kohezije ukupno preko 4300 projekata u učinkovitim ljudskim potencijalima preko 1200, prema tome preko 5,5 tisuća projekata je i u provedbi bilo s krajem 2018. i naravno da se u pojedinim postupcima javne nabave događaju nepravilnosti. Ono što je bitno, znači i tu smo detektirali problem i svi se ti veliki projekti od nekog razdoblja znači pred kontroliraju, rekao bih radi se ex ante provjera javne nabave kako bi se izbjegle sve ovakve dakle situacije. Radi se o bespovratnim sredstvima ali do njih nije lako doći, dakle treba poštivati stroge procedure i definitivno jedna riječ tipa jednako vrijedno može značiti jako veliku dakle pogrešku, odnosno jako veliku rekao bih korekciju. I jako je važno i radimo na tome da ih educiramo i da ti krajnji korisnici dakle i naše općine i gradovi županije i svi ostali budu što bolje informirani.
Treća replika kolega Varga, izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Gospodine državni tajniče, mene zanima koje imate mehanizme kontrole namjenskog trošenja sredstva u resornom ministarstvu. Naime, imam neposredno saznanje da se konkretno u zdravstvu sredstva koja su odobrena za opremanje dnevnih bolnica koriste u druge svrhe a ne u opremanje dnevne bolnice prije nego što dođe to do uši i Brisela, naime onda slijede kazne i reperkusije drugačije nego što vi imate mogućnosti intervencije. Hvala.
Izvolite državni tajniče.
Zahvaljujem na pitanju. Evo nemam tih saznanja ali bili bi nam drago da nam pošaljete dakle vaš pisani zahtjev odnosno za odgovor, pitanje, pa ćemo vam rado odgovoriti ali tih saznanja nemamo. Znamo da se dakle, da se u područje zdravstva ulažu znatna sredstva i da se unapređuju dakle naši i domovi zdravlja, odnosno opće bolnice, dnevne kirurgije, odnosno OHBP, objedinjeni hitni bolnički prijem. Prema tome provjeriti ćemo te informacije i učiniti ćemo određene korake kao upravljačko tijelo. Hvala.
Sada je na redu kolega Mateljan, izvolite.
Hvala lijepa. Gospodine državni tajniče, interesiram me da li u ministarstvu imate određenu statistiku, odnosno spoznaju o tome koliko je prije svega uspješnih projekata apliciralo, koliko su uspješnih projekata aplicirali regionalni koordinatori odnosno županijske razvojne agencije. Jer mislim da jedino kroz valorizaciju njihovog rada možemo i valorizirati vrijednost Zakona o regionalnom razvoju. Hvala lijepo.
Odgovor državni tajniče, izvolite.
Zahvaljujem na pitanju. Dakle u ovom trenutku vam ne mogu dati točan podatak vezano za regionalne koordinatore, oni su kao takvi tek uspostavljeni nedavno, znači oni su promijenili svoju ulogu i mi ih gledamo kao produžene ruke našeg ministarstva na terenu ali to su podaci koji se lako mogu provjeriti. Imamo podatke za sve županije, pa prema tome to bi vjerojatno moglo imati, brojke bi mogle biti usporedive sa podacima koje vi želite. Hvala.
Sada je na redu kolega Vešligaj. Izvolite.
Hvala predsjedniče Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege zastupnici, poštovani državni tajniče. Činjenica je da imamo slabu iskorištenost fondova EU, dakle svi statistički pokazatelji su na tome tragu, to je potvrdio i izvještaj državne revizije o učinkovitosti korištenja bespovratnih sredstava EU, no mene ovdje sad zanima nešto drugo državni tajniče. Razmatrate li u ministarstvu načine kako omogućiti nekoliko stotina projekata koji nažalost nisu prošli kroz program ruralnog razvoja koji se odnose na neke društvene prostore, dakle od sportskih igrališta, kulturnih centara, vatrogasnih domova koji nisu odobreni, da li se planira tu nešto još napraviti da se omogući prvenstveno lokalnim jedinicama da se to tamo realizira. I drugo pitanje je problem financijskih korekcija s kojim je istina bile su suočene sve države članice EU, međutim smatram da se tu treba ministarstvo malo jače angažirati kako ne bi došli u opasnost zapravo proračun jedinica lokalne samouprave. Hvala.
Hvala. Odgovor, izovlite.
Hvala lijepa na pitanju. Što se tiče programa ruralnog razvoja, to su projekti koje ste spominjali vezano za sportske objekte, kulturne objekte odnosno centre, vatrogasne domove itd.. Znači on je imao zaista veliku omotnicu i bila je velika konkurencija i odabrani su oni koji su odabrani. Dakle u ovoj financijskoj perspektivi mislim da neće biti prostora jednostavno za to jer se polako približavamo znači 90% objavljenih natječaja, približavamo se 79% dakle ugovorenih sredstava a što se tiče ovog dijela definitivno se ne bih složio sa vama da smo jako loši u povlačenju sredstava jer znači brojke govore dakle da je RH dakle negdje, približavamo se rekao bih sredini a mi smo najmlađa članica. Kad govorimo, ako govorimo o, kad govorimo, oprostite, kada govorimo o korekcijama prosjek EU je 10% dakle one se događaju, to je normalno nitko ih ne želi ali jednostavno [[Upadica predsjednik: Hvala.]] To je to.
I zadnja replika kolega Sladoljev, izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Imam, poštovani državni tajniče, konkretno pitanje, zašto u tablici nepravilnosti nema jasno iznosa, dakle konkretno npr. navode se samo dakle postoci, 5% e-škole, digitalno ... [[Govornik se ne razumije.]] školi koliko milijuna iznosi ta nepravilnost. Izgradnja zgrade studenskog paviljona 25%, sveučilišni kampus 5%, izgradnja i opremanje studentskog kampusa 5%, projekt sveučilišnih kampusa dakle 10%, dakle ne postoji u tablici nepravilnosti niti iznosi ni gdje se ti kampusi nalaze i u kojim gradovima.
Izvolite.
Evo, zahvaljujem na pitanju. Dakle, pa mislim, htjeli smo informirati sve vas dakle o kojim se iznosima korekcija radi, dakle da imamo one od 5, 10, 20, 100, dakle imamo svih primjera, ako mislite da je to važno, mi možemo i te brojke uključiti unutra, dakle ništa mi ne skrivamo, svaki se podatak može pronaći i na rekao sam već strukturnifondovi.hr o svakom projektu njegova vrijednost ugovorena sredstva ali možemo ih uključiti unutra jer nema razloga da se išta skriva, to su sve javni podaci.
Ovim smo došli sada do kraja, žele li predstavnici odbora uzeti riječ? Ako ne, onda otvaram raspravu i prvi je na redu Klub zastupnika SDP-a, poštovani kolega Damir Mateljan, izvolite.
Hvala lijepa predsjedniče Hrvatskoga sabora, uvaženi državni tajniče, kolegice i kolege. Evo nakon europskih izbora, prva tema na dnevnom redu ovoga Sabora je također europska tema. Ja bih također iskoristio priliku pa bih čestitao našoj kolegici, našim kolegama koji su ušli u Europski parlament a onima koji nisu, više sreće drugi put. Danas kada bismo radili anketu u RH, kada bismo građane pitali o tome koja je prva asocijacija njihova na EU, zasigurno bi to bili EU fondovi. To ne bi bilo nažalost niti vladavina prava niti sloboda kretanja niti sloboda tržišta već bi to isključivo bili EU fondovi jer upravo kohezijska politika EU-a odnosno njezini financijski alati su tip o kojima je EU i najbliže građanima. EU to zna i sama po sebi te je stoga taj famozni visibility odnosno vidljivost je uvijek sastavni dio svakoga natječaja kojeg raspisuje EU gdje sufinancira određene projekte i one silne table sa plavim zastavicama koje se nalaze ne samo na ruralnim prostorima diljem Europe, upravo govore o tome kako EU želi da građani vide da ona financira određene projekte koje se odnose na gradnju infrastrukture ili na nešto drugo. Osim dakle investicijskih i strukturnih fondova koje koriste države članice, koje koristimo u Hrvatskoj, postoje predpristupni fondovi koje smo koristili nekada i koji nisu tako velike alokacije odnosno tako velike financijske omotnice i njima nije cilj ulaganje u infrastrukturne projekte, njima nije cilj velika nekakva gradnja, to su soft projekti na kojima se prije svega uči abeceda EU fondova u smislu na koji način doći do prave ideje, na koji način osmisliti održivi projekat, na koji način provoditi taj projekat te na koji način jačati kapacitete za apsorpciju sredstava EU fondova. RH je navodno bila korisnica i predpristupnih fondova i koliko je uspjela u toj abecedi EU fondova, zapravo govori i ovo izvješće a ovo izvješće je statistika, statistika su zapravo metodologije u kojoj se slažu brojke, ako nešto u znanosti ima egzaktno, onda su to svakako odnosno svakako brojke, stoga dakle u RH do kraja 2018. je ugovoreno 67% od ukupne alokacije, dakle 6,7 milijardi eura od 10,7 milijardi eura. Isplaćeno je od tog novca gotovo 2 milijarde eura, dakle negdje 18%. Te su brojke neopozive, te su brojke mjerljive i ukoliko bismo te brojke usporedili sa 20156., onda su one veće i za trostruki postotak. Međutim, jednako kao što su egzaktni ovi brojevi koji su izuzetno pozitivni i o kojima ja neću dalje reć jer će vjerojatno kolegica Juričev i ostali iz kluba HDZ-a naglašavat tu pozitivnost ovoga izvješća, dakle jednakom metodologijom, jednako analizom na europskoj razini zapravo vidljivo je slijedeće a to je da i nismo tako uspješni. Naime kada gledamo cijelu EU, onda je na razini cijele EU ugovoreno 63% od ukupne alokacije, dakle od 644 milijarde eura, ugovoreno je 404 milijarde eura a isplaćeno je 140 odnosno 22% i to su podaci za polovicu 2018. g. Mi smo po uspješnosti apsorpcije povlačenja sredstava EU fondova gotovo na samom začelju EU-a, mislim da je iza nas samo Malta. Dakle, ne možemo biti zadovoljni zasigurno ovim postotkom jer argument kako Hrvatska u europsku kasu uplaćuje puno manje nego što iz nje dobiva nam ne biti naravno jedini argument jer bila bi katastrofa kada bi država poput Hrvatske koja je po gotovo svim mjerilima negdje pri dnu EU-a, uplaćivala više nego što bi dobivala iz proračuna EU-a. Dakle, zaključio bih da mi umjesto da se bavimo novim financijskim okvirom 2021.—2027., da se bavimo analizom projekata koji su bili uspješni, koji su bili održivi, koje treba nastaviti, umjesto da se bavimo organizacijom, umjesto da se bavimo onim projektima koji utječu u realnom djelu na rast demografije, koji utječu na rast gospodarstava, koji utječu na ruralni razvoj, da prepoznajemo takve projekte, da ih na taj način valoriziramo, mi se još uvijek bavimo jačanjem kapaciteta za apsorpciju sredstava EU fondova. Iskustva nakon pretpristupnih fondova govorila su nam jednako ono što nam govore iskustva koja imamo nakon strukturnih i investicijskih fondova a to je da je za bolju apsorpciju tih sredstva da su nužne strukturne promjene prije svega u dva ključna sektora a to je javna uprava i lokalna samouprava. Međutim, što mi radimo? Donosimo zakone koji to nisu jer zakon kojim ujedinimo urede za gospodarstvo sa županijama, to nije ključna ili to nije strukturna reforma javne uprave. Zakon o izborima u jedinicama lokalne samouprave odnosno tzv. lex Šerif kojim smanjujemo ulogu predstavničkih tijela na uštrb izvršnog tijela također nije, nije ovaj strukturna reforma lokalne samouprave. Bojim se dakle da sve te reformice, odnosno svi ti sitni zakoni koje donosimo ne idu u prilog tome da jačamo kapacitete za apsorpciju sredstava EU fondova odnosno da radimo kvalitetan sustav koji će to biti u stanju, bez obzira koja vlada, koja vlada bila odnosno koja ideologija ili koja stranka vodila ovu zemlju, jer ovo je stvar poslovnosti. Jednako tako nije dovoljno da jedno ministarstvo bude kapacitirano za apsorpciju sredstava EU fondova nego je nužno da to bude cijela vlada. Hvala lijepo.
Druga rasprava, poštovana kolegica Branka Juričev-Martinčev u ime Kluba zastupnika HDZ-a, izvolite.
Hvala lijepo poštovani predsjedniče, poštovani državni tajniče sa suradnicom, kolegice i kolege, pa evo pred nama je, su polugodišnja Izvješća o korištenju Europskih strukturnih investicijskih fondova i pretpristupnih programa pomoći EU za razdoblje od 1. srpnja 2017. do 31. prosinca 2018. godine. Izvješća se Hrvatskom saboru podnose temeljem zaključka iz 2014. godine za svako polugodišnje razdoblje. Ono što možemo na samom početku reći da treba pohvaliti napor da konačno ova tri izvješća dolazimo i hvatamo ritam tako da evo sad već razgovaramo o izvješću do 31. prosinca 2018. godine što već godinama nije bio slučaj. Nadam se da će i ubuduće biti ovakva dobra praksa i da ćemo nastaviti sa ovom dinamikom jer sva izvješća imaju po meni, glavna svrha im je upravo vidjeti što nam nedostaje, što možemo u kojem trenutku popraviti pa onda i bolje da se u Hrvatskom saboru to što ranije raspravlja. Što se tiče sadržaja izvješća ona prema svojoj formi, kao što je već i rečeno daju pregled financijskih pokazatelja iskorišteni i opisni pregled stanja provedbe korištenja sredstava Europskih strukturnih investicijskih fondova za financijsko razdoblje od 2014. do '20. kroz prikaz operativnih programa te ključne podatke o provedbi prve, druge i pete komponente programa IPA te operativnih programa financijskog razdoblja 2007. do 2013. U odnosu na financijsko razdoblje 2014. do 2020. ja bi samo podcrtala neke podatke još jedanput. Znači u predmetnim izvještajnim razdobljima od 1. srpnja 2017. do 31. prosinca 2018. ugovoreno je projekata u vrijednosti od 4,24 milijarde EUR-a što je 63,97% od ukupno ugovorenog na dan 31. prosinca 2018. koje iznosi 6,63 milijarde. Krajnjim korisnicima i ugovarateljima plaćeno je 1,32 milijarde EUR-a što je 66,8% od ukupno plaćenog iznosa od početka provedbe do kraja 2018. što iznosi 1,98 milijardi. Ovjereno je 1,52 milijarde EUR-a odnosno 83,38% od ukupno ovjerenog iznosa koji od početka provedbe do 31. prosinca iznosi 1,83 milijarde EUR-a. Europska komisija nam je doznačila 937,47 milijuna EUR-a što predstavlja 54,77% ukupno doznačenog iznosa od 1,71 milijardu EUR-a od početka provedbe. Zašto ovo ističem? Da se vidi koliko je rada uloženo i što je sve učinjeno upravo u ovom periodu od 1. srpnja 2017. do 31. prosinca 2018. Znači, ugovoreno 63,97%, plaćeno 66,80%. Nadalje, u odnosu na financijsko razdoblje 2007. do 2013. naravno da se radi o predmetnim izvještajnim razdobljima gdje nije bilo ugovaranja, a vrijednost ugovorenih projekata čak je i nešto smanjena, što je razumljivo jer i to je bila posljedica provođenja projekta u fazama odnosno prebacivanja dijela ugovorenih sredstava koji premašuju iznos alokacije u drugu fazu projekta koja se financira u okviru financijskog razdoblja 2014. do 2020. što također za isti iznos smanjuje ukupnu ugovorenu vrijednost sredstava na dan 31. prosinca 2018. koja iznosi 1,27 milijardi EUR-a. Krajnjim korisnicima i ugovarateljima je plaćeno svega 0,78%, ovjereno je 5,18% odnosno 61,14 milijuna EUR-a od ukupno ovjerenog. I sad da ne nabrajam sve te iznose, međutim treba naglasiti jer često u medijima možemo čuti i prozivanja na račun i ministarstva i vlade da nismo iskoristili sredstva, da su nam određena sredstava propala. Tu treba naglasiti da do kraja prošle godine svi programi su ostvarili n+3 ciljeve. Također treba naglasiti da je do kraja 2018. godine ova Vlada u svom mandatu povećala iznos ugovorenih sredstava na razini Europskih strukturnih investicijskih fondova za alokaciju 2014. do 2020. za 572%, a plaćanje za 578%. Govoreći o nepravilnosti uočljiv je njihov porast, preciznije imamo u prvom polugodištu o koje raspravljamo 28 slučajeva, pa potom u narednom 49 da bi u zadnjem ovom izvještajnom razdoblju od 1. srpnja do 31. prosinca 2018. imali čak 58 nepravilnosti. Iako je ovaj porast u uskoj vezi i sa porastom ugovaranja, pa je donekle i očekivan, nužno je da poduzmemo sve korake kako bi tih nepravilnosti bilo što manje, a posebno da ne bi slučajno došli u situaciju da moramo za određeni projekt vraćati sredstva. Svima nam je, znači, zadatak da u slijedećim izvještajnim razdobljima minimaliziramo broj nepravilnosti. Gledajući objedinjeno ove jedno i po godišnje razdoblje, mislim da je neosporna činjenica da je ubrzanje dinamike ugovaranja značajno, te je potrebno i s ovog mjesta pohvaliti trud svih uključenih u ovaj proces. Govoreći o tekućem stanju vidimo, evo jučer sam gledala na stranici strukturnih fondova, bilo je 73 otvorena natječaja, danas imamo 61, što znači da su se već neki i zatvorili, jučer smo imali na raspolaganju 9,2 milijardi kuna, danas imamo 8,5 milijardi kuna, što znači da su veliki napori uloženi i brojni natječaji su otvoreni, pa evo i s ovog mjesta poziv i gradovima i općinama, našim poduzetnicima, udrugama i svima onima kojima su ovi natječaji namijenjeni. Prethodni mjesec smo završili sa gotovo 89% vrijednosti objavljenih poziva, a više od 67% ugovorenih, čime smo se približili europskom prosjeku. Plaćeno je 22%, dok je doznačeno 20% sredstava. Sa zabilježenim sve bržim intenzitetom apsorpcije europskih sredstava taj iznos će se i povećavati, trenutačno se u RH više od 80% svih javnih investicija radi upravo sredstvima EU i 8306 privatnih poduzeća financira se nepovratnim sredstvima Fondova EU. Posebno bi ovdje izdvojila prioritetnu os, poslovna konkurentnost iz operativnog programa konkurentnosti i kohezija koja bilježi ugovorenost preko 300%. To je jasan signal da su naši poduzetnici najaktivniji korisnici, što bi trebao biti jasan indikator za pripremu budućih programa i pripadajućih dokumenata. Danas bi trebalo isto tako istaći i reći da je ovo dobra prilika da otvorimo temu i za slijedeće višegodišnje financijski okvir za razdoblje od 2021.-2027. Zbog složene situacije u kojoj se nalazi EU, te dugotrajnog postupka donošenja, sve je izglednije da će finalna faza dogovora o novom financijskom okviru tzv. proračunu EU se donijeti upravo tijekom hrvatskog predsjedanja Vijećem EU. Sigurna sam da će nadležno ministarstvo iskoristiti i jako dobro znati koje su potrebe i projekti u prethodnom izvještajnom razdoblju, te će učiniti sve kako bi slijedeće programsko razdoblje oblikovali da ono bude prilagođeno našim potrebama i da se maksimalno iskoriste sredstava koja su nam na raspolaganju. U proteklom vremenu bilo je dosta kritika i primjedbi kako se ne mogu financirati izgradnja liftova u više stambenim objektima, isto tako znamo da se društveni domovi, vrtići i sl., ne mogu financirati iz sredstava EU u naseljima iznad 5000 stanovnika. Imamo također kritike, primjedbe i zahtjeve s terena da se mogu financirati projekti gradova, općina, poduzetnika, a ne mogu projekti turističkih zajednica. Uvjerena sam da ovi, a i brojni drugi zahtjevi o kojima jako puno i najbolje zna Ministarstvo regionalnog razvoja i fondova EU da će znati u narednom periodu dobro iskoristiti i omogućiti upravo takvim projektima da se realiziraju na području RH. Još jedna neistina koja se često provlači, da smo više sredstava uplatili u zajednički proračun, nego što smo izvukli, pa bi i ovom prilikom istakla da je RH od svog ulaska u EU uplatila u zajednički proračun 19,7 milijardi kuna, a u istom razdoblju iz Europe primila 34,1 milijardu kuna, čime je ostvarila plus od 14,4 milijarde kuna. Evo, ukratko, o svim ovim izvješćima za koje smatra Klub HDZ-a da je ministarstvo i svi i Vlada uložila jako puno napora i da su vidljivi rezultati, pred nama je period i ugovaranja narednog financijskog okvira za razdoblje od 2021.-2027. koje moramo jako dobro i pametno iskoristiti i Klub HDZ-a podržava sva ova 3 izvješća.
Idemo na treći klub, to je Klub zastupnika MOST-a nezavisnih lista, poštovana kolegica Sonja Čikotić, izvolite.
Poštovani državni tajniče, poštovana službenice Ministarstva regionalnog razvoja, poštovani saborski zastupnice i zastupnici, evo ja bi rekla pred nam je 3 izvješća, šestomjesečna izvješća koja obuhvaćaju period do prosinca 2018.g. Danas se iz sredstava EU financira 80% javnih investicija. Razvidno je iz sva 3 izvješća da zapravo jako loše koristimo EU sredstava, da ih sporo ulažemo u gospodarstvo i da ti investicijski ciklusi napreduju jako sporo, dugo traju procesi i samih raspisivanja natječaja, dugo traje i sam proces odobravanja natječaja, a kasnije imamo velike probleme prilikom ugovaranja samih projekata u smislu prilagođenih i stručnih kapaciteta u provedbi javnih nabava jer tu se vidi da zapravo nemamo dovoljne stručne administrativne i druge kapacitete. Hvaliti se sa 61,85% ugovorenosti sredstava u 2019.g. moram reći da baš i nije neki uspjeh obzirom da znamo da je tek 17% troškova onih investicija koje su zapravo dogodile se u RH ovjereno i da je zapravo taj broj poražavajući. Razvidno je, kao što sam rekla, da iz ovih izvješća da imamo ogromne probleme u realizaciji projekata, da će nam doći 2021.g. da ćemo imati novu financijsko razdoblje na raspolaganju, a da zapravo nećemo uhvatiti korak sa onim starim i zapravo, bavit ćemo se i u novom financijskom razdoblju onim projektima koji su davno trebali biti završeni, tek ćemo 2021. otkrivati nove korekcije, nove nepravilnosti, nove nezakonitosti jer sustav dobro ne funkcionira. Molim vas odgovor u završnom izlaganju, obzirom da niste zatvorili Operativni program prometa iz 2013.2013. godine, da mi kažete kada ćete ga zatvoriti, konkretno i koliko je iznos nezakonitosti odnosno nepravilnosti u Operativnom programu 2007.-2013. godine. Isto tako, molim vas, obzirom da u ovim izvješćima nije naveden podatak o trajanju evaluacije projekata, nije naveden podatak o broju odgođenih natječaja, o dugim rokovima čekanja isplate korisnica, po zahtjevima za nadoknadu sredstava, znači, meni se javljaju svakodnevno predstavnici udruga, predstavnici građana, predstavnici poduzetnica, koji zapravo imaju probleme s likvidnosti jer institucije, znači u sustavu ne poštuju rokove o isplati korištenih odnosno utrošenih sredstava. Znači, naše udruge, naši poduzetnici, naše jedinice lokalne samouprave imaju veliki problem jer zapravo ne mogu, kada i podnesu zahtjev za nadoknadom sredstava, taj proces jednostavno traje predugo. Isto tako, zanima me kada, kao sustav, planirate otkloniti postojanje dvostrukih kriterija, jer ako naš poduzetnik zakasni i jednu sekundu, ako naš poduzetnik i nema potpis na svim papirima koje je trebao imati, on je automatski isključen, no isto ne vrijedi za sustav. Sustav probija rokovi i kod odobravanja izvješća za nadoknadom sredstava, probijaju se rokovi i na izjavljene prigovore, znači, preko godine dana, ljudi su čekali na odluke usvajanju, odnosno neusvajanju njihovih prigovora i sama evaluacija probija rokove, iako je predviđeno 120 dana, toga nema. Imate dvostruke kriterije u sustavu. Jedni vrijede za korisnike, a druge vrijede za one koji građani plaćaju javnim novcem. Znači, ti ljudi su u sustavu i ne ispunjavaju svoju svrhu. Porazno je da se u 2019. kompliciraju dodatno nacionalne procedure jer, recimo u poljoprivredi, mladi poljoprivrednici čekaju evaluaciju preko 240 dana. Znači od 13. travnja 2018. do 13. lipnja 2018. trajao je natječaj i onda je ministar tek u 3. mj. 2019. rekao svi koji su podnijeli zahtjev proći će. Ali ljudi su već mogli, da je to napravljeno u 5. mj., svi koji su podnijeli zahtjev, proći će, što na napravio ministar Romić dok je bio ministar poljoprivrede, za mlade poljoprivrednike, mi bi već u ljetu 2018. imali ogroman val investicija, a ne bi se bavili to kasnije. Poteškoće koje su vidljive i golim okom iz ovog izvješća ukazuju na nedostatak donošenja pravovremenih odluka. Na stalno odgađanje rješavanja nagomilanih problema i na tromost javne uprave. Potrebna je suštinska reforma javne uprave, a njen napredak ne vidi se ni golim okom. Vremena više nema i niste radili, to je vidljivo, a kad se ne realiziraju projekti, onda ćete to svaliti da ide realizacija slabo jer gradovi, jer općine, jer županije, jer gradska komunalna poduzeća nemaju financijske i stručne kapacitete. I nama je to jasno. Meni je to jasno. Ali, građani jako dobro znaju pod čijim je upravom bila javna uprava proteklih godina, jako dobro znaju tko se je zapošljavao u ta gradska poduzeća i da je zapravo to bio poligon za zbrinjavanje stranačkih kadrova. Problem u provedbi vodovoda i odvodnje, problem sa ugrađivanjem pročišćivača, pa sve to svoji. Obećalo se podizanje kvalitete života građana, no natječaji se otkazuju. Otkazuju se javne nabave koje su započele 2016. godine, recimo u Velikoj Gorici jer su došle ponude koje su 30% veće. Slabo napreduju realizacije, znači, ugovorenih projekata, a u javnost svakim danom dopiru informacije o milijunskim korekcijama na temelju nepravilnosti koje se utvrđuju zbog nezakonitog postupanja. Nemojte se sutra čuditi fiskalnim kapacitetima gradova i općina jer vi ste ih razmrvili kako bi zapravo vladali. Ponovit ću po tko zna koji put, da županije ne ispunjavaju povjerene im zadaće u području obrazovanja, zdravstvene usluge, a isto tako je to vidljivo i na projektima gospodarenja otpada. Jednostavno, tu ćemo doživjeti pravi poraz i Hrvatska će već 2020. g. morati plaćati ogromne penale jer zapravo nismo uspostavili model kružnog gospodarstva gospodarenja otpadom. Zanima me, pošto je ovdje državni tajnik, da mi konkretno odgovori na pitanja, koliko ste dosad potrošili na medijsku kampanju strategije Hrvatske 2030. godine? Konkretan odgovor u završnom izlaganju vas molim. Koliko ste potrošili javnog novca na promidžbu projekta prazne Slavonije? Konkretan odgovor vas molim u vašem završnom izlaganju. Prema operativnom programu konkurentnost i kohezija, u 5 slavonskih županija, iako se hvalite projektom, uloženo je svega 14% sredstava. U Zagreb je uloženo 31%. Operativni program učinkoviti ljudski potencijali, u 5 slavonskih županija, od ukupno 100% sredstava, uloženo je tek 8% i to je razvidno iz ovog izvješća. Komentiram zadnje izvješće obzirom da ono pokazuje zadnje podatke. Molim isto tako, da se ubuduće u izvješćima, da se ona zapravo još više osiguraju transparentnost pa da se pod točkom 5. Nepravilnosti, gdje je prikaz onih nepravilnosti gdje je prikaz onih nepravilnosti iz operativnog programa Konkurentnost i kohezija i po svim drugim operativnim programima da zapravo se prikaže koliki je iznos svakog nepravilnog izdatka. Znači građani i mi ovdje u Hrvatskom saboru, nas zanima evo konkretno poboljšanje vodno komunalne infrastrukture aglomeracije. Kaže izmjena uvjeta sposobnosti nakon otvaranja ponuda. Kako je to nekome palo na pamet uopće da to radi i vi ste odredili korekciju od 10%. I sad koliko iznosi ta financijska korekcija, je li to milijun, je li to dva milijuna kuna? Je li to 5? Građani to imaju i moraju znati. Isto tako mi imamo brojne, brojne, doslovno brojne projekte koji se odnose na gradnju studentskih domova, mene zanima koji su to studentski domovi i u kojim mjestima se nalaze. Znači isto tako imamo opremanje dnevnih bolnica i dnevnih kirurgija i tu će se kaže izvršiti povrat od 5% vrijednosti provedene nabave. Znači kaže, uzrok je diskriminirajuće tehničke specifikacije i samo 5%, minimalna korekcija je 25% ukoliko su se dogodile neke olakotne okolnosti može doći do smanjivanja korekcije. Tko kaže da će to ostati na 5% nakon što dođe komisija? Molim vas konkretan odgovor u završnom izlaganju obzirom da sam u stalnom kontaktu sa Europskom komisijom jer ovdje ne mogu doći do određenih podataka od strane resornog ministarstva pa vas molim odgovor. Iz zadnjeg izvješća do 31. prosinca 2018. godine vidljivo je da je Europska komisija tražila provođenje određenih korektivnih i preventivnih mjera. Nemojte meni govoriti o tome da 2019. su vas tražili jer imate nedostatak ljudi u sustavu, to nije razlog zašto su vas tražili. Recite zašto su vas tražili i koje su to korektivne mjere. Odnose li se one možda na plaćanja prema Hrvatskoj? U izvješću se spominje akcijski plan za unapređenje rada sustava upravljanja i kontrole operativnog programa konkurentnosti i kohezija koji je najveći operativni program sa uključenim korektivnim i preventivnim mjerama za jačanje sustava koje je tražila Europska komisija na temelju ARPA-inog konačnog izvješća. Znači navedite mi točne razloge jasno i konkretno u završnom izvješću zašto je komisija to tražila. Ovo nije uobičajeno. Obzirom da na neka pitanja ne dobivam odgovor molim vas konkretan scenarij, izgledni za projekt Dugo Selo-Križevci obzirom na presudu upravnog suda, znači to vas molim. Jer cijela investicija je vrijedna 1,3 milijarde kuna, zanima me hoće li to pasti na leđa, znači državnog proračuna i svih korisnika odnosno građana u RH. Isto tako vas molim, obzirom da ste vi zaduženi za korištenje i nadzor kao upravljačko tijelo cijeloga sustava koliko je nepravilnosti u prioritetnoj osi koja se odnosi na tehničku pomoć i koja ministarstva su to isto počinila. Kako ćemo mi kao građani vjerovati da Ministarstvo regionalnog razvoja i europskih fondova dobro upravlja sa novcem, kada i samo prilikom ugovaranja radi greške, radi nepravilnosti a oni bi trebali biti predvodnica, trebali bi biti perjanica stručnog kadra. Pa nije se ni čuditi nekoj manjoj općini ili nekom manjem komunalnom poduzeću kada ima problem sa javnom nabavom kada vi imate problema u ugovaranju tehničke pomoći. Molim vas konkretan iznos koliko je nepravilnosti u prioritetnoj osi tehničke pomoći, tko ih je počinio od korisnika u sustavu, znači koje ministarstvo ili provedbeno tijelo razine dva. Te vas molim, obzirom da svakodnevno primam upite kada će biti natječaj za energetsku obnovu obiteljskih kuća, danas je već lipanj 2019. godine, u indikativnom planu objave iako je bilo najavljeno da će biti u lipnju 2019. godine njega više nema. Tog natječaja više nema, mene zanima konkretno kada će biti natječaj za energetsku obnovu kuća jer bilo bi dobro da bude što prije da se ti projekti prijave, da korisnici zapravo izvrše i obnove i da zapravo dočekaju zimu spremno. I evo ja bih htjela reći nemamo se čime pohvaliti kada su u pitanju EU fondovi, slabo to, teško i loše i koristimo, ponajprije zbog izostanka suštinske reforme javne uprave, teritorijalnog, uopće nemotiviranosti za teritorijalni znači preustroj Hrvatske jer ovakva razmrvljenost iako omogućava određenim političkim skupinama da vladaju ona ne ide u korist građana RH. I to bih htjela reći da dva projekta koja se tiču Ministarstva uprave a odnose se na upravljanje sustava, uvođenje sustava kvalitete u javnu upravu i kompetencijski okvir koji bi trebao osigurati profesionalizaciju od 53 milijuna kuna koliko je ugovoreno realizirano je prema odgovoru Ministarstva rada i mirovinskog sustava svega 180 tisuća kuna. Tako da napretka u tom pogledu nema. Hvala.
Prije prelaska na iduću raspravu pozdravimo svi zajedno nastavnice, učenice i učenike O.Š. Stjepan Radić iz Metkovića, dobro došli! [[Pljesak]] Sada bih molio kolegu Branka Hrga u ime Kluba zastupnika HDS-a, HSLS-a i HDSSB-a. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege, državni tajniče sa suradnicom. Svi su ovdje govorili da se europski projekti i dugo pripremaju, da je proces dugotrajan, da to jako teško ide a mi danas govorimo o izvješću za drugo polugodište 2017., pa onda kad govorimo o dugotrajnom procesu onda se moramo vratiti još jedno godinu, dvije, tri ispred 2017. godine i reći da ako i ovo izvješće ima manjkavosti i ako i ima slabije realizacije da je to ipak onda zasluga pod navodnicima onih koji su to radili tamo 2014., '15. i čak i '16. godine u onom jednom razdoblju kad smo se isto tražili i pronalazili i nismo baš bili u tome agilni. I to je rezultat ovog izvješća. Rezultat rada ili nerada, sposobnosti ili nesposobnosti tog vremena je u ovom izvješću. Ono je kao takovo, sa brojkama koje jesu pozitivno, bolje je nego, bolji su rezultati znači nego su bili prijašnjih godina i mi ga kao klub ocjenjujemo pozitivno. Činjenica jest da bi bilo dobro da se je možda u izvješću malo više naglasilo što se je pripremilo sve tijekom 2017. i tog razdoblja 2017. godine i što će se realizirati, što se sada realizira u ovom vremenu. Onda bi dobili jednu malo bolju sliku, ali izvješće se radi na ovaj način, tako je propisano ono je tu. Ali je upravo želim naglasiti taj dio, da se je u tom vremenu u tom periodu pokrenuo sustav, da su se pokrenuli projekti i da ih nikada nije bilo koliko ih ima sada. Vi danas imate situaciju da skoro da nema neke općine ili grada u RH koji nema neki EU projekt, skoro da nema. Male općine dolaze do projekata vrijednih 10-tke milijuna kuna. Jel se netko sjeća takvog perioda u RH od ovog ustroja od kako je stvorena ova naša država? Nema takvog perioda i on je tu. Znači dobar dio tih programa je pripreman upravo u 2017. godini. Malo ću se ovdje vezati na sadašnje vrijeme i na programe infrastrukturnog tipa znači na aglomeracije. Sjećamo se dobro 2010. godine su započeli projekti priprema aglomeracija, sada su oni da tako kažem u punom zamahu. Govorilo se često puta da lokalne samouprave nemaju pripremljene programe, nemaju pripremljene projekte, nemaju građevinske dozvole, nemaju ovo, nemaju ono i tako je to tapkalo sve u mjestu. Pa što se je to onda dogodilo od 2017. do 2019. da sada najedanput imamo projekata preko milijardu kuna već, milijardu EUR-a ugovorenih i da imamo pripremljenih za 2, za preko 2 milijarde EUR-a. O tome ne govorimo, a to je rezultat dijelom rada i u ovom razdoblju o kojem mi ovdje govorimo. I to tako treba sagledavati. Dakle, imamo projekata, realizacija ide unaprijed, ona se drastično povećava, ali mene ovdje sada u stvari zanima pošto je ovdje državni tajnik da možda u onom dijelu kada ćete se obraćati malo čujemo informacije, one su vrlo bitne za lokalne samouprave, što je sada sa tim aglomeracijama, alokacija je milijardu i nešto EUR-a, potrebe su 2 milijarde, kakva su očekivanja, što je sa tim svim pripremljenim projektima jer su se ljudi jako napregnuli, pokazali su da ipak unatoč svim tim poteškoćama, administrativnim preprekama, sve ono što ih na tom putu lupa po glavi i po nogama su uspjeli pripremiti projekte, uspjeli su ih napraviti, uspjeli su ih dovesti do faze da se može krenuti u realizaciju i sada da vidimo kakva je varijanta, kakve su šanse da se osigura i taj, ta razlika novaca i da se sa svim tim projektima može krenuti dalje kako bi nam izvješće o narednom periodu bila i te kako bogata realizacijom, bogata brojkama i bogata realiziranim postocima projekata. To je ono što nas ovoga trenutka interesira jer ovo je drugo polugodište 2017. godine. Dragom Bogu svejedno što se je tada ovdje napravilo, gotovo je, to se više ne može popraviti. Ali ono što je pred nama to je bitno, da bi nam naredna izvješća bila bolja, bogatija i punija. Hvala lijepo.
Sada je na redu Klub zastupnika HNS-a, poštovana kolegica Makar. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče, uvaženi državni tajniče sa suradnicom, kolegice i kolege, evo danas raspravljamo o Izvješćima o korištenju Europskih strukturnih i investicijskih fondova i pretpristupnih programa pomoći EU za razdoblje 1. srpnja 2017. do 31. prosinca 2018. Kao što smo već čuli u izlaganju i prezentaciji državnog tajnika i tu kolegica koje su spominjale i kolega, određene podatke koji obuhvaćaju ključne informacije o provedbi programa financijskog razdoblja 2014.- '20. i to Operativnog programa konkurentnost i kohezija koji je zapravo i najjači program, zatim imamo tu učinkoviti ljudski potencijali, ruralni razvoj, Operativni program za pomorstvo i ribarstvo i to upravo polazeći od financijskih pokazatelja uspješnosti u povlačenju s posebnim osvrtom na trendove koji se mogu identificirati u odnosu na prethodno izvještajno razdoblje. Točno je da kad se spomene EU svi odmah pomislimo na fondove EU i pomoći i mogućnosti koji nam oni pružaju, jer stvarno točno je da prođemo li kroz naše općine, kroz naše gradove u bilo, skoro u svim naseljima gdje ima nekih javnih zgrada ili poduzetnika stvarno se gradi uz pomoć sredstava EU. To vidimo i po oznakama koje su da li na gradilištima, da li na već izvršenim i završenim zgradama gdje piše da su obnovljene uz pomoć sredstava EU. Pa je dobro da spomenemo neke konkretne podatke, neke brojke. Iz ovog aktualnog financijskog ciklusa u izvještajnom razdoblju koje zajedno obuhvaća 18 mjeseci, ugovoreno je 4,24 milijarde EUR-a. Do 31. prosinca 2018. ukupno je ugovoreno 6,63 milijarde EUR-a, što iznosi 61,85% od ukupno dodijeljenih sredstava koja iznose 10,73 milijarde EUR-a. Ukupna plaćanja iznose 1,98 milijardi EUR-a odnosno 18,5% od ukupno dodijeljenih sredstava. Ako uzmemo promatrano razdoblje, ovo su podaci koji donekle ohrabruju jer u razdoblju od 1. srpnja do 31. prosinca 2017. ugovoreno je 1,33 milijarde EUR-a, od 1. siječnja do 30. lipnja 2018. 1,34 milijarde EUR-a, dok značajan pomak odnosno povećanje bilježimo u razdoblju od 1. srpnja do 31. prosinca 2018. kada je ugovoreno 1,56 milijardi EUR-a. Dakle, vidljiv je trend rasta ugovaranja, kao i povećanje isplata korisnicima, te ubrzanje dinamike ovjerenih i doznačenih sredstava. Međutim, uočena je i korelacija kao što smo čuli već i u odgovorima državnog tajnika zbog čega, zbog porasta broja nepravilnosti i povećanja brzine ugovaranja. U drugoj polovici 2017. imamo zabilježeno 28 slučaja, u 2018. u prvoj polovici 49, u drugoj 2018., 58. Kao najčešći razlozi ne navode se obično tehničke prirode i pojavljuju se prilikom pripremanja većih i složenijih projekata. Ja vjerujem da će ipak doći do tendencije smanjenja odnosno da postotno to bude nešto niže jer bez obzira na sve okolnosti, moramo uzimati u obzir da bi takvih slučajeva trebalo biti što manje, jer od 2008. do 2017. ukupno je utvrđeno 975 takvih slučajeva, dok je zatvoreno 682 slučaja. Iz EU fondova za razdoblje 2014.-2020. u RH je tijekom izvještajnog razdoblja, dakle, u tih 18 mjeseci ukupno ugovoreno 1,56 milijardi EUR-a iz EU fondova i to u okviru operativnog programa konkurentnosti i kohezija, ugovoreno je 904 milijuna EUR-a, plaćeno 254 ili s 31. prosincom je to 63,4 ugovoreno 14,12 je ukupno plaćeno. U okviru ljudskih potencijala ugovoreno je nešto manje od 500 milijuna EUR-a, plaćeno 210, to je ugovorenost 63%, isplaćeno nešto više od 21%. U okviru ruralnog razvoja imamo ugovoreno 142 milijuna, plaćeno 126. I u okviru pomorstvo i ribarstvo imamo ugovoreno 17 milijuna, nešto malo više, isplaćeno je 20 zbog onih prijašnjih ugovorenih. Gledajući ukupno, iz EU fondova za razdoblje 2007.-2013. u RH je tijekom izvještajnog razdoblja smanjena vrijednost ugovorenih sredstava negdje za 110 milijuna EUR-a. Ukupno, do 31. prosinca 2018. ugovoreno je 1,27 milijardi EUR-a odnosno 99,7% dodijeljenih sredstava koja su iznosila 1,28 milijardi EUR-a. Na temelju ovih podataka koje smo vidjeli u ovom izvješću, na temelju informacija koje dobivamo sa terena, da li se možemo smatrati uspješnim u povlačenju sredstava iz Europskih strukturnih i investicijskih fondova? Generalno, uvijek se može više, vidimo da je trend rasta povlačenja tih sredstava, ali još uvijek je to nedovoljno i mora i može bolje, ali trebamo biti uspješniji, to je lako reći, trebamo stvoriti zapravo pretpostavke i mogućnosti kvalitetnog djelovanja na tom području, od same pripreme projekata, od daljnje pomoći kod apliciranja tih projekata i stvarno osigurati kvalitetne ljude da mogu pratiti i pomagati u realizaciji tih projekata. Evo, a nešto konkretnije sigurno će moj kolega Batinić, koji se i sam susreće upravo s tim problemima na terenu.
Hvala potpredsjedniče, poštovani državni tajniče sa suradnicom, kolegice i kolege, da, činjenica je da ovo o čemu je sad i kolegica Makar govorila, znači, o ovim razdobljima po šest mjeseci, to su programi odnosno na neki način i smjernice koje su dogovarane davno prije. Ono što bi se želio osvrnuti u svom dijelu, to je prvenstveno ono što nas čeka, a to je nova financijska perspektiva. Iz ovih izvješća vidljivo je i možemo govoriti generalno i ono uvijek se postavlja to pitanje koliko smo uspješni u privlačenju i povlačenju sredstava, to je ono ugovoreno i isplaćeno i što je između. Činjenica je da je i određeni dio zakonske regulative se promijenio u dijelu, pogotovo što se tiče regionalnog razvoja, što se tiče indeksa razvijenosti, međutim, ono što ne može se isčitati iz ovih izvješća i nije u konačnici niti moguće, niti je cilj, a po meni bi se i po nama u HNS-u svakako bi se trebalo voditi računa za što se koristi europski novac. Kad su se definirali operativni programi, ovdje naravno svaki operativni program ima svoj cilj pa tako imaju i svoje nazive i što se sa njima postiže. Isto tako povlačim paralelu, imali smo jednako tako i još uvijek imamo zakone koji definiraju određena područja kao što je brdsko-planinsko, kao što su otoci i ako to poistovjetite sa operativnom programima, meni bi isto tako bilo vrlo interesantno a vjerujem i znakovito i bila bi pomoć svima nama a pogotovo ljudima koji provode, vama u ministarstvu, koliko se uspjelo eventualno postići indeksi razvijenosti ili neki drugi parametar određene sredine koje je kandidirala i dobila određeni projekt za financiranje europskim novcem. To bi bilo vrlo interesantno međutim nažalost to se ne prati. Nadalje, u ovom periodu i o kojem su izvješća, i sami vidimo da imamo određenih problema i otegnutih okolnosti u samom povlačenju toga novca da tako kažemo odnosno u realizaciji. Da li postoje određeni momenti koje smo sami nametnuli kao administrativne barijere da tako velim i da li ih možemo u novoj financijskoj perspektivi olakšati ili naprosto maknuti. Kad pogledamo posredničko tijelo jedno pa drugo, pa sve te procedure od same ideje pa realizacije projekta, znači tu nije samo jedan dionik, tu je nekoliko segmenata je pokriveno. Činjenica je, suočeni smo i sa određenim problemima trenutno što se tiče u samoj provedbi, u realizaciji. Od izrade projekta, projektne dokumentacije, projektanata, nema deficitarnosti jer morate čekate po nekoliko mjeseci do godine dana bi mogli realizirati odnosno napraviti glavni projekt za nekakav objekt da li je to vrtić, da li je to već nešto drugo. Što se tiče same realizacije, cijene su drastično porasle a isto tako uočava se nedostatak građevinskih opera, građevinske operative odnosno nedostatak onih koji će realizirati taj projekt u samom provedbi a provedba je definirana određenim rokovima. Naravno, niti ministarstvo niti mi možemo utjecati na te stvari ali velim, to mogu biti kao nešto što se svakako u projiciranju slijedeće financijske perspektive programski gledano od strane RH, trebalo bi pokušati prevenirati da se te stvari ne događaju. Nadalje, valorizacija i ne samo kvantifikacija nego i kvalifikacija određenih projekata, što oni imaju u konačnici za činiti, čime će polučiti jer činjenica je kroz jedan dio operativnih programa, financiralo se svega i svačega, i što je bilo u strateškim dokumentima lokalnih samouprava ili regionalnog i što nije bilo. Nažalost, određene stvari su funkcionirale po modelu, aha to je mogućnost, idem to a zašto to, zašto što to mogu a ono što mi treba, što je životno važno, za bolji standard građana, za neke druge stvari koje su prioritetne, za to naprosto nema novaca. I onda idem i trošim vlastite resurse, vlastito učešće, vlastita sredstva za nešto što mi nije prioritetno jer to jedino mogu kandidirati za europski novac. Znači to je ono kad se govori o planiranju, o strateškim dokumentima i valorizaciji postojećih strategija od strane nadležnih tijela, da li se to može kandidirati, da li uopće možeš ti kandidirati kao lokalna samouprava ili regionalna ili nebitno tko. Znači, činjenica je da nema puno vremena međutim mislim da se ipak može kroz i kroz određene dokumente i kroz pripremu operativnih programa, da se može i u tom djelu, naravno, uvijek se postavlja pitanje što će nam Europa odobriti, međutim, mislim da nije problem u Europi, možda ne toliko koliko se želi prikazati, više je problem u nama samima. Mislim da mi još na razini RH ne znamo svoje neke prioritete, prioritetne linije u kom smjeru, što i kako želimo i želimo iskoristiti europski novac. Mislim da moramo krenuti sami od sebe u tome djelu. Što se tiče ovih izvješća, naravno i kolegice je rekla, mi ćemo HNS-u podržati, međutim volio bi da ukoliko naravno će vam biti omogućeno i što se tiče samih vremena, da se pokuša u tim izvješćima osvrnuti kratko i na kvantifikaciju i kvalifikaciju projekata kroz operativne programe, bilo bi vrlo interesantno jer kroz neke programe operativne, financira se pa jedna široka lepeza, ne bih htio upotrijebit jedan možda gori naziv ali jedna po nama u HNS-u, dakle preširoka lepeza mogućnosti se daje i naravno onda ispada da netko tko ima indeks razvijenosti veći ne može kandidirati jer dobiva premali broj bodova a ne gleda se fiskalni kapacitet neovisno o indeksu razvijenosti pojedine lokalne samouprave, da li može vlastitim sredstvima realizirati nešto što je od strateškog interesa, hvala.
Hvala i vama. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, molim stanku u trajanju od 2 minute u ime kluba MOST-a kako bi se konzultirala s kolegama u klubu i kako bi upozorila hrvatsku javnost vezano za izvješća za korištenje europskih sredstava, za tri izvješća na ovu točku dnevnog reda. Poštovani kolegice i kolege, ovdje danas nema resorne ministre. Danas je 2019. g., 5 g. već koristimo europska a tek je 17% sredstava za pravi prešlo Breganu. Ono što je razvodno iz ovih izvješća je da je 618 milijuna i prema odgovorima resornog ministarstva zapravo nepravilnosti. Nama konstantno jer se sustavom dobro ne upravlja jer sustav ne sprečava i nema dovoljno dobre mjere, generiraju se nepravilnosti u iznosu od 618 milijuna kuna prema Operativnom programu konkurentnost i kohezija. Izostala je suštinska reforma javne uprave, reforma koja će osigurati profesionalizaciju usluge, digitalizaciju, a isto tako, napraviti novi model teritorijalnog preustroja jer ovakva rascjepkanost ne odgovara ni fiskalnom kapacitetu svake jedinice lokalne samouprave, niti imamo toliko stručnog kadra na terenu. Isto tako bih upitala resorno ministarstvo, koliko je zapravo nepravilnosti podnijeto, ne samo prema OLAF-u nego koliko je podnijeto prema DORH-u? Je li zaista moguće da je toliko javnih nabava u kojem oni koji rade samu proceduru javne nabave ne znaju napisati odnosno prilagoditi specifikacije, a da ne pogoduju određenom proizvođaču. Danas je Hrvatska suočena i nakon 5 godina sa dvostrukim kriterijima za sustav i za korisnike. Dugi rokovi, odgođeni natječaji i procedure i evaluacija, problemi su sustava, pa vas molim stanku [[Upadica: Hvala.]] od dvije minute u ime Kluba MOST-a da se konzultiram sa kolegama.
Hvala vam lijepa. Za konzultacije imate znači vremena do 11,30 i mi ćemo se naći ovdje u 11,30. STANKA U 11,20 SATI.
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 11,30 SATI]] 11,30 nastavljamo sa radom. Ispred Kluba zastupnika GLAS-a i HSU-a govoriti će gospođa Vesna Pusić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče sa suradnicom. Tema su izvješća o korištenju europskih strukturnih i investicijskih fondova za drugu polovicu 2017. i cijelu 2018. razbijenu u dva izvješća dakle za prvu i za drugu polovicu. O mnogim temama o kojima ovdje razgovaramo de facto nam je možda najznačajnije upravo ovo izvješće za drugu polovicu 2018. jer tu imamo i neke podatke o ukupno iskorištenim sredstvima u različitim fazama, dakle od ugovaranja do faktičke isplate krajnjim korisnicima. Dakle koliko se ukupno do konca prošle godine u ovom financijskom razdoblju ili u ovom proračunu EU što se Hrvatske tiče napravilo. Ukupna sredstva za četiri operativna programa, o tome ću govoriti, govoriti ću u prvom redu o ova četiri operativna programa, ne toliko o onome što je zapravo završavanje poslova iz ranijih razdoblja, to su pretpristupni fondovi, dakle od četiri operativna programa koji su sada na dnevnom redu i nešto o geografskoj raspoređenosti korištenja fondova koja mislim da treba biti i zvono na uzbunu ali i upozorenje da tu treba nešto popraviti, pomoći, uvesti neke nove mehanizme da koristimo te fondove za ono za što su de facto svi skupa namijenjeni a to je ujednačeniji razvoj. Dakle ukupno dodijeljena sredstva za četiri operativna programa u ovom proračunu EU od 2014. do 2020. su 10 milijardi 727 milijuna 450 tisuća eura. Bez ikakve konkurencije apsolutno najznačajniji operativni program je konkurentnost i kohezija. I mislim da je važno to držati na umu jer kada se gledaju onda neki prosjeci može se malo zamagliti stvarna situacija. Dakle konkurentnost i kohezija ili operativni program konkurentnost i kohezija na to otpada cca. 70% ukupno alociranih sredstava za Hrvatsku, 79% je u konkurentnost i kohezija a 30% u svemu ostalome. I prema tome je jasno da sve što je ugovoreno u području konkurentnosti i kohezije što se izražava u postocima je višestruko veći novac nego bilo što što je dogovoreno u bilo kojem drugom operativnom programu. Samo za ilustraciju ću reći a na te brojke ću se vratiti 10% konkurentnosti i kohezije je 683 milijuna eura, 10% pomorstva i ribarstva je 25 milijuna eura. Tako da znamo da postoci su postoci a apsolutni iznosi su apsolutni iznosi su apsolutni iznosi. Dakle konkurentnost i kohezija proizlazi da je to ono na što u prvom redu trebamo gledati. Tu su ugovorena sredstva za 2018., padaju u odnosu na drugi dio 2017. Dakle postotak ugovorenih sredstava iz područja najvećeg, dakle onog koji pokriva 70% ukupnog novca koji je stavljen na raspolaganje RH u tom području je u 2018. postotno dogovoreno manje nego u izvještajnom razdoblju druga polovica 2017. Druga primjedba, iz tablice se ne vide skokovi koji su opisani u tekstu, dakle napredak u ugovaranju i plaćanju. Naročito se ne vide tu gdje ima najviše novaca. U tekstu i u medijskim natpisima i u prezentaciji ovdje se govori o velikim skokovima u iskorištavanju sredstava međutim tablice to ne podržavaju. Ako pogledate kako izgledaju tablice taj napredak se ne vidi, naročito kada se radi o konkurentnosti i koheziji dakle najvećoj hrpi da tako kažem novaca ili sumi novaca pa bi tu bilo potrebno određeno pojašnjenje. I moja treća primjedba uvodno je da zato kažem da je naročito zanimljivo ovaj dio izvješća koji se odnosi na konac 2018. dakle na drugu polovicu 2018., na kraju 5 od 7 godina ugovornog razdoblja i ja znam da postoji taj famozni N+3 ali svejedno u ovom trenutku doći će nova sredstva, morati će se prezentirati i kandirati novi programi, morati će administrirati nova sredstva i novi programi. Dakle sve što se da tu završiti bilo bi dobro završiti naročito što se tiče ugovaranja, ugovaranja, dakle, na kraju, 5 od 7 godina, ugovoreno je 61% od alociranih sredstava, dakle onih sredstava koji su nam na raspolaganju. Plaćeno je 18,5% od ukupne sume, ovjereno je 17% i do krajnjih korisnika je došlo 15,9, hajmo reći 16%. Dakle na kraju 5, od 7 godina, do ljudi koji faktički rade te projekte, provode i koji bi od njih trebali imati neke efekte koji bi građani koji bi od njih trebali vidjeti neke rezultate su od tih 10 milijardi, 10 milijardi i 700 i nešto milijuna eura, vidjeli 16%. To je naprosto ljudi, premalo. To je premalo, ne samo da bi nakon 5 godina to mogli nazvati uspjehom, nego i premalo da bi imalo onaj efekt koji bi trebalo imati, a to je ujednačeniji regionalni razvoj, a bome i neko stvaranje pozitivne klime i pozitivnog iskustva hrvatskog članstva u EU, a za to nam zbilja nije kriva Europa. Za to, zamislite da recimo sada smo u nekoj situaciji u kojoj imamo barem 30, da ne kažem, 50% sredstava plaćenih koja su nam doznačena, što bi to značilo i za ujednačenost razvoja, a i za razvoj općenito obzirom na 4 područja u kojima se ovi operativni programi nalaze. Malo sam uspoređivala postotke korištenih iskorištenih u različitim fazama, dakle, faze su ugovoreno, plaćeno, ovjereno i doznačeno. U različitim fazama provedbe tih programa, dakle ta tri izvještajna razdoblja. Što se ugovorenog tiče, gledam prvenstveno ovaj fond, odnosno operativni program koji pokriva 70% ukupnih sredstava, a to je konkurentnost i kohezija. U drugoj polovici 2017. ugovoreno je 17,5% sredstava, u prvoj polovici 2018. ugovoreno je 10,33% sredstava i drugoj polovici 2018. ugovoreno je 13,24% sredstava. Dakle u drugoj polugodištu 2017. ugovoreno je više iz tog ključnih 70% novaca ili ugrubo nešto preko 7 milijardi eura je ugovoreno daleko najviše. Doznačeno, što mislim da također moramo držati na umu, doznačeno 2017. iz Operativnog programa konkurentnost i kohezija, 2017. drugo polugodište, 3,9, hajmo reći 4%, prvo polugodište 2018. 1,4%, drugo polugodište 0,4%. To je stvarni život. To je ono što ljudi osjete, vide i to su stvarna sredstva, kao što sam rekla, 10% konkurentnosti i kohezije je 680 milijuna eura, 10% pomorstva i ribarstva je 25 milijuna eura. Prema tome, vi možete imati fantastične postotno gledano rezultate u pomorstvu i ribarstvu, u apsolutnim iznosima, to su mali novci. I sad kad gledamo po svim, po sva 4 operativna programa, u 2017. ugovoreno je 12,44% sredstava, dakle u drugom polugodištu 2017. U prvom polugodištu 2018. 12,46% sredstava i u drugom polugodištu 2018. 14,57% sredstava. Tu, ljudi dragi se ne vidi neki dramatični skok o kojem vi govorite, to je više-manje isti postoci ugovoreni kroz 3 razdoblja, dakle ne vide se neki dramatični skokovi. Ima nekih skokova u doznačenim sredstvima, pa i ovjerenim sredstvima, ali sve za ove male fondove, dakle sve unutar fondova koji svi skupa pokrivaju 30% sredstava. U najvećem fondu konkurentnost i kohezija, koji pokriva 70% sredstava, toga nema. Dakle, doznačeno je u zadnjem polugodištu, drugom polugodištu 2018. je doznačeno 0,4% sredstava. Nekoliko riječi, naprosto treba to gledati realno zato da bi mogli se popraviti. Nekoliko riječi o regionalnoj raspoređenosti sredstava i projekata. Ako pogledate po 4 operativna programa, a vrlo neujednačeno i u nekim situacijama nevjerojatno. Recimo, ruralni razvoj do 31.12.2018. najveći postotak sredstava u Osječko-baranjskoj županiji, ali drugi za ruralni razvoj je Grad Zagreb. Dok je npr. Požeško-slavonska županija 17-ta, to apropo programa razvoja Slavonije, 17-ta u ruralnom razvoju, čak je Grad Zagreb u ribarstvu 4, za razliku recimo od Dubrovačko i Šibensko-kninske županije koje su 8 i 9. Dakle, ima nekih vrlo neobičnih stvari, treba očito ubrzati sve aspekte, a naročito ugovaranje Operativnog programa konkurentnost i kohezija, pomoći županijama i jedinicama lokalne samouprave pri izradi i prijavljivanju projekata, uvesti isti model plaćanja i izvještavanja o troškovima prema Vladi RH odnosno prema ministarstvu kakav postoji prema EU i odgovornost za sredstava kojima upravlja i raspoređuje ih ministarstvo prema institucijama EU treba snositi ministarstvo, a ne krajnji korisnik. Krajnji korisnik treba snositi odgovornost prema ministarstvu koje ga mora nadzirat i kontrolirat i onda nećemo dolaziti u ovakve situacije u kojima smo bili i jesmo sada da se najedanput od krajnjih [[Upadica: Hvala.]] korisnika koristi traži da vrate novce. Hvala.
Sada je na redu gospodin Ivan Pernar koji će govoriti ispred Kluba zastupnika Živog zida i Snage.
Uvaženi predsjedavajući način na koji se upravlja našom zemljom nije zadovoljavajući, a dokaz za to je da ljudi bježe iz Hrvatske i da se iseljavaju. Međutim, naš premijer Plenković to ne vidi, on tvrdi da je on uspješan premijer i da vodi Hrvatsku u pravom smjeru. Međutim, treba se postaviti pitanje ako on to smatra pravim smjerom, da li je to ujedno pravi smjer i za sve druge građane. Međutim, naš premijer čak i poraz svoje vlastite stranke na izborima prikazuje javnosti kao zapravo uspjeh i tvrdi da je zapravo i da stranku svoju vlastitu vodi u pravom smjeru, iako su birači svoje rekli i osudili su njegovu politiku. To je nesporno i to su činjenice. Način na koji Hrvatska sudjeluje u EU, način na koji bez prigovora, pogovora na bianco dajemo novac i uplaćujemo u proračun, a povratno dobivamo uz puno uvjeta ako itd. nije zadovoljavajući, a činjenica je na kraju u tome da smo mi u minusu s EU. Moram opet napomenuti da bez obzira na sredstva iz ovih tobožnjih fondova da je u tijeku ekonomsko iskorištavanje naše zemlje i samo na otplatu kamata i glavnica tih kredita bankama te iste EU mi godišnje dajemo 40 milijardi kuna. Znači, mi 20 Peljeških mostova svake godine dajemo na otplatu našeg vanjskog duga i zbog toga jer se izbija likvidnost iz Hrvatske, jer novac iz Hrvatske nestaje i stog razloga imamo unutrašnju besparicu i nelikvidnost, blokade itd. Ono o čemu mi raspravljamo u ovom saboru nije zapravo proces stvaranja novca, nije proces izlaska novca iz Hrvatske, nego se samo bavimo pitanjem raspodjele nekakvih dodijeljenih sredstava koja su realno gledano mizerna. Pogledajte koliko EU daje za migrante koji dolaze iz zemalja trećeg svijeta koliko dobivamo mi u Hrvatskoj, koliko dobiva naš čovjek. Ja se s tom politikom ne slažem, mi iz Živog zida tu politiku odbacujemo, mi iz Živog zida tu politiku ne prihvaćamo i borit ćemo se rukama i nogama protiv nje dok smo živi. Želim reći da u ovo vrijeme će ustati neki novi Mesije koji će opet narodu govoriti o poštenju i pravdi unutar ovog sustava. Govorit ćemo da je unutar ovog sustava uz razne reforme moguće postići promjene. Nekad je to govorio Božo Petrov, danas to govori netko drugi i mnogi ljudi mu vjeruju. Međutim, pitanje je hoće li na kraju biti razočarani? Iz iskustva koje smo vidjeli sa Božom Petrovom, iskustava kojeg smo vidjeli sa politikom HDZ-a i SDP-a nema je jasno da unutar ovog sustava rješenja nema. Ali problem nije u kadrovskim stvarima, mislim sekundarno je i u kadrovskim, ali hoću reći primarno je problem u tome što se našom zemljom vlada kao kolonijom, što se našom zemljom upravlja kao protektoratom koja i da 70% zakona koji dolaze u sabor dolaze iz Bruxellesa to je rekla i svojedobno gospođa Šuica i zapravo mi nemamo uopće mogućnost niti da o njima odlučujemo. Međutim, htio bih ovom prilikom ukazati na hrabar čin jednog mladog vojnika. Njegovo ime je, njegovo ime je Vladimir Plavša on je pozvan na Vojno-stegovni sud zato jer se usudio javno progovoriti na glas da je Hrvatska vlada marionetska, da se odluke ne donose u Zagrebu, da se ne štite interesi hrvatskih građana već da se štite interesi Washingtona i Bruxellesa odnosno da je naša vojska u potpunosti predana u službu NATO pakta, da umjesto Hrvatske granice se nalazi na Ruskoj granici, da umjesto za hrvatske interese se bori za tuđe. On je rekao da nije zadovoljan s tom politikom, rekao je da su plaće u vojski mizerne i da vojnici zato odlaze. I onda mi je Ivane ja više ne vidim smisla u služenju u ovoj i ovakvoj vojsci, pod ovakvim zapovjedništvom, pod ovakvim sustavom zapovijedanja i rekao mi je Ivane ja sam dao otkaz ja iz vojske odlazim. Međutim, svoj te riječi nije uputio nakon odlaska iz vojske nego ostalo mu je još kratko vremena do odlaska, ima još ja mislim 2 mjeseca ili mjesec dana, međutim usprkos tome pozvan je na Vojno-stegovni sud. Na Vojno-stegovnom sudu predsjednik vijeća će mu biti pukovnica Vesna Nikšić i ono što je zapravo cilj ovog procesa, po mojem sudu jest njega zastrašiti, cilj je djelovati na druge mlade vojnike da ne govore, cilj je djelovati na to da oni ušute, cilj je djelovati, po mojem sudu, na to da se njihova savjest stiša pod prijetnjom kazne. Ja ovom prilikom hoću reći da metodama zastrašivanja neće uspjeti suzbiti pobunu u Hrvatskoj vojsci, al ovdje ne govorimo o oružanoj pobuni, ovdje govorimo o pobuni duha, o pobuni svijesti, o pobuni uma jer jednostavno um tih vojnika koji su naučeni da slušaju, jednostavno i njima um govori „ljudi ovo više ovako ne ide“, to su rekli i birači na izborima Andreju Plenkoviću, to su rekli ljudi koji izlaze iz RH svakodnevno. Ja pozivam ovdje s ove govornice sve pore našeg društva, sve skupine, od vojnika, interventnih policajaca koji su prisiljeni provodit deložacije, službenika u FINA-i koji provode ovrhe, sudaca koji su prisiljeni dovoditi rješenja zapravo o deložacijama iako znaju da su krediti neotplativi i da je sama država u neotplativim kreditima i državne službenike koji su prisiljeni zapravo mrcvariti ljude, npr. oni koji rade u poreznoj upravi, da uvide da ovaj sustav sluganstva ne vodi nikamo, da EU nas vodi u konačnu propast, razvlaštenje države i rastakanje naše državnosti, a ne u bolje sutra, sretniju budućnost i bolji životni standard uz sredstva iz EU fondova. Iz tog razloga savjest mi ne bi bila mirna kada bi podržao ovo izvješće jer ga smatram da nije ispunilo ono što je bilo osnova, a osnova je bila ono što su govorili nama Hrvatima kada smo ulazili u EU, govorili su nam da ćemo imati veći životni standard, da ćemo imat europske plaće, da ćemo imati niže cijene. Međutim, umjesto europskih plaća i nižih cijena, uslijedio je prvo udar u vidu poskupljenja komunalija, struja, voda, plin, grijanje, sve je otišlo 20%, poskupile su cestarine 20%, brodarina je poskupila odnosno prijevoz brodskim linijama 20%, također je poraslo, porasle su i cijene hrane, na kraju krajeva, uvedeni su i neki nameti, među ostalim, povećan je PDV ugostiteljima na 25%, uveden je porez na promet nekretninama ljudima koji kupuju prvu nekretninu, povećan je namet ljudima koji se bave turizmom odnosno boravišna pristojba, sve u svemu, nema zapravo društvene kategorije na koju Vlada nije udarila, a rast plaća i mirovina koji se u isto vrijeme dogodio nije bio ni približno u korelaciji sa rastom cijena, pogotovo cijena najma stanova, kao recimo u Zagrebu gdje jedna obitelj koja je kreditno nesposobna jer ne mogu imat posao za stalno itd. ili im je plaća mala, zapravo više nema otkuda plaćat najamninu i došlo je do toga da sve više nas zove podstanara koji nemaju od čega plaćati najam i zapravo im visi deložacija za vratom. Umjesto da se sredstvima iz EU fondova grade stanovi za naš narod, za naše stanovnike, da ostanu u ovoj zemlji, marionetska i upravljana Vlada čini suprotno, ne samo da ne daje mogućnost mladim ljudima, našim građanima, da dođu do nekretnine ili im je jeftino daje u najam, već novcem iz EU fondova migrantima i azilantima iz zemalja trećeg svijeta daje sve na pladnju, daje im besplatan smještaj, plaća im režije, daje im sva moguća prava i privilegije, koje pri tom uskraćuje svome vlastitom narodu. Pozivam hrvatski narod da ovom ludilu stane na kraj i da se na izborima pobuni protiv Andreja Plenkovića, protiv HDZ-a, protiv svih njihovih koalicijskih partnera kojima je narod presudio na izborima i da jednostavno ovoj Vladi, ovom sluganstvu i ovom poniženju hrvatskog čovjeka koji je prisiljen kopati po smeću da bi preživio, stane na kraj. Jučer sam prolazio cestom, vidio sam čovjeka koji prodaje Ulične svjetiljke, on je beskućnik, on je zapravo prosio na ulici, prosio je u isto vrijeme dok naša vojska odnosno država troši milijune na vojnu misiju u Afganistanu, dok naš premijer nudi rješenje za ukrajinsku krizu, a nema rješenje za problem beskućnika u Zagrebu, ta kriza beskućništva će bit sve gora kako će vrijeme prolazit odnosno kako će dolaziti zima, tada će tramvaji i autobusi bit njih prepuni. Naravno, premijera Plenkovića to ne zanima, ne zanimaju ga ni redovi pred pučkom kuhinjom, ne uznemiravaju ga ni vapaji obitelji koji se rastaju od svojih najmilijih, koji radi gole egzistencije su prisiljeni napuštati RH, umjesto toga on sebe predstavlja kao velikog državnika, a vidimo da nije u stanju voditi niti svoju vlastitu stranku, on se predstavlja kao velik političar poput Nerona prije nego je ispio otrov kad je rekao uoči ispijanja otvora „ah, svijet danas gubi velikog umjetnika“ jer on je bio, vjerovao za sebe da je velik umjetnik, tako i vjerojatno g. Plenković ako i jednog dana, a bi pitanje samo vremena, bude prisiljen otići će sigurno reći „ah, svijet je izgubio velikog političara“, a korumpirani i kontrolirani mediji kojima upravlja vladajuća garnitura, će pokušavati onda prikazati nekog novog Plenkovića kao rješenje, kao što su svojedobno prikazivali i Jadranku Kosor i Karamarka, a sada predstavljaju Plenkovića. Naravno, svi mediji ga pokrivaju zato jer žele prikriti izborni poraz HDZ-a. Sve ono što govorim, govorim prvenstveno radi mladih ljudi nadajući se da će oni otvoriti svoje oči i srce za istinu, za pravdu i da će se pobunit protiv sustava nepravednih autoriteta, protiv piramide moći kojoj nismo na čelu mi u HS jer nažalost politička vlast nije više u RH, HS je lutkarska predstava, a mi smo zapravo uvučeni u nju time što u njemu sudjelujemo. Međutim, ono što mogu reći jest da ja osobno kao i moj kolega odnosno predsjednik Ivan Vilibor Sinčić i moj drugi kolega Branimir Bunjac, nikad nećemo biti suradnici marionetske vlasti, uvijek ćemo govoriti istinu i borit ćemo se protiv zavjere usmjerene protiv naše zemlje i subverzije, zapravo čiji je cilj gubitak našeg nacionalnog identiteta, ponosa naših građana i zapravo njihovog dostojanstva. Pozivam premijera Plenkovića ako ima imao savjesti i morala da da ostavku. Ne na čelo HDZ-a, moja je želja da nastavi voditi HDZ u propast, moja je želja da da ostavku na mjesto premijera i raspiše nove izbore jer je on svaki kredibilitet politički izgubio. To znate vi, to znam ja. Partneri koji ga podržavaju u Saboru, poput Milanke Opačić, gospodina Tomislava Sauche i sl. tzv. žetončići u džepu Milana Bandića kao i sam Milan Bandić koji je dobio manje glasova od Milorada Pupovca više nemaju nikakvu političku težinu. Narod je na izborima odbacio političku trgovinu najgoreg tipa. Međutim, svjestan sam toga da premijer Andrej Plenković nema savjest i morala i da to neće učiniti. Jer kada bi imao imalo savjesti priznao bi da ova većina koja je u saboru nije ona većina koje je izabrana od naroda, da njega podupiru ljudi trenutno u Saboru koji su bili izabrani da bi se borili protiv HDZ-a ali su prešli na njegovu stranu, oni će tvrditi poput gospode iz HNS-a i njihovog Vrdoljaka iz viših interesa radi hrvatske budućnosti itd.. Međutim vjerujem da u te teze ne vjeruju niti oni sami koji ih govore. Hrvatski narode ustani. Živjeli.
Treba priznati da ste u dva navrata pa makar letimično spomenuli točke dnevnog reda o kojima ste trebali raspravljati a to je u vašem prosjeku pa vas nisam prekidao [[Upadica Pernar: Hvala.]] Molim. Pozdravljamo sada učenice i učenike strukovne škole iz Gospića. Hvala što ste s nama danas i molim jedan aplauz za naše posjetitelje. [[Pljesak.]] Idemo dalje sa raspravom a gospodin Tomislav Žagar govoriti će ispred kluba Nezavisnih zastupnika.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovani predstavnici Vlade, kolegice i kolege. Prvo pitanje koje možemo postaviti je li ova tema važna, bog si ga pitaj kome je u RH ova tema danas važna. Onima kojima bi sigurno trebala biti važna je Vladi RH jer ovo izvješće koje danas imamo pred sobom, ono je tako zamišljeno da svake pola godine prikazuje dinamiku povlačenja sredstava, svega onoga što se radi na EU fondovima, on može nam dati taj podatak i o brzini povlačenja. Međutim, ono što je bitnije što nam on može dati u kojem se stanju nalazi naša administracija, dakle naša javna uprava i jedinice lokalne samouprave dakle naš teritorijalni ustroj u RH. Ako krenemo od kraja izvješća, jedna evo jako važna točka glasi ovako, jačanje sustava i povećanje učinkovitosti provedbe europskih strukturnih investicijskih fondova. Uglavnom, kada čitamo taj tekst koji se nalazi na jednoj stranici, onda vidimo da se navodi kao osnovni problem nedovoljan broj zaposlenih ljudi u administraciji a vezano uz pojedine operativne programe. Moje pitanje za predstavnike Vlade je pa koliko zapravo u RH danas radi ljudi na privlačenju sredstava iz fondova EU. Možemo reći da su fondovi EU bitni za tri kategorije. Prvo su naravno investicije u infrastrukturu, dakle sve ono što je naslonjeno na javne proračune, sve ono što podiže razinu kvalitete života u pojedinim sredinama od manjih do velikih projekata. A druga stvar je jačanje konkurentnosti našeg poduzetništva. I treća stvar naravno jedinice lokalne samouprave, što one rade, što rade zapravo dobar dio jedinica lokalne samouprave koji nije povukao niti kune iz sredstava, iz fondova EU. Kolega Čičak, mislim da je on predsjednik, sada se to zove Hrvatska udruga općina, nije vjerovao kada sam rekao, ja sam pokazao članak, mislim da 32 grada i u tom članku i u medijima, 32 grada u RH nisu povukla niti kune sredstava. Situacija je ozbiljna. Možemo se mi zavaravati, možemo mi stvari frizirati. I nije, naravno da situacija nije beznadna, rješava se, riješiti će se to, na neki način će se to iskemijati, mi nećemo možda sredstva povući, nekako ćemo ih dovući, nekako ćemo ih navući da s tako izrazim. Ali vjerujte badava i pušaću kad vuče cigaretu ako je duhan vlažan, teško je, ne ide, negdje zapinje. Nama je problem, ja bih volio da evo predstavnik Vlade, državni tajniče, recite što je bilo sa razgovorom koji ste vodili, ne znam jeste li vi vodili ili ministar Čorić sa predstavnicima komunalnih poduzeća koji se žale jer im sad ministarstvo želi nametnuti da oni plate kazne zbog procedura koje su raspisali, koje su dobili savjete iz ministarstva i nakon toga su oni upozoreni da to nije bilo, recimo izbor nadzornog inženjera, poduzeće Varkom iz Varaždina oni bi trebali platiti 20 ili 30 milijuna kuna kazne jer su poslušali jedno resorno ministarstvo pa je drugo onda reklo da to tako ne može ići i moraju platiti kazne. Nije to jedino poduzeće, neki kažu da će čak u blokadi završiti, hoće li to povećati cijenu, zapravo cijenu vode. Druga stvar od '67. nije napravljena ni jedna pruga a sad kada se gradi i tu smo zapeli, izvođači ne mogu to odraditi, problem je kažu podizvođači u natječaju koji je bio objavljen problem je u damping cijenama, sad jedni pa drugi napuštaju gradilište, situacija govori, naravno to je pruga Dugo Sele prema Križevcima i prema Koprivnici i ova pruga koja je praktički završena pruga sv. Ivan Žabno-Vrbovec, pardon grade sv. Ivan Žabno, pruga je napravljena, išao je nadzor, našli su ne znam 50 puknuća varova, nije stvar određena još uvijek se taj tehnički pregled, taj tehnički pregled je izuzetno zahtjevan. Dakle, to su stvari koje se svakodnevno dešavaju, a direktno utječu na stanje povlačenja sredstava iz fondova EU i ne samo to, dovodi u opasnost to da ćemo mi vratiti sredstva iz fondova EU. Dakle, ne ovo što sad uplaćujemo 40 miliona EUR-a godišnje, kad zbrojimo te iznose u 7 godina pa i ono što ćemo povući nije to baš tako ni zanemariv novac, međutim za naše hrvatske prilike nama je sve to, mi smo naučili sve je bagatela, ma nije to ni velik iznos, pa mi ionako spržimo 17 milijardi na mirovine za koje nemamo novca iz mirovinskog sustava. Mi taj novac dajemo. Vlada republike, to moramo naglasiti, Vlada RH daje mirovine onima koji ih nisu zaslužili, daje, poklanja, od građana uzima novac i poklanja. To treba jasno reći. Tog novca nema to je 17 milijardi kuna svake godine, puta 5 godina evo vam iznos koji mi trebamo povući iz Europskih fondova bez ovog minusa naših uplata, ako budemo neto primatelji kako ministrica kaže. I nije, ja naravno sad uvijek kad govorim da je situacija ozbiljna da stvari nisu dobre, najmanje da mislim da kritiziram samo ovu Vladu. Puno je toga vremena prošlo, puno se toga do sada nije odradilo, ne treba plakati, ali treba zaposliti ljude. Državni tajniče znate li koliko ljudi u ovom trenutku u RH radi na tim poslovima, ali ne samo što vi govorite, zaposlili smo ove, mi smo mijenjali ovdje zakon, pa ja sam rekao i ministru onda, premijer mislim da se čak tu naljutio, ako kaže jedna vlada razgovara sa jedinicama lokalne samouprave, pa ali što rade te jedinice lokalne samouprave, ja ih ne optužujem nego dajte im onda pomozite da se stvari ubrzaju da se krenu raditi kako treba. Istina je da se mnogi, mnogi projekti koji se planiraju, oni se, ja se nadam da se nalaze, ja nisam mogao doći do registra, možda i to možete komentirati to je Središnji registar razvojnih projekata, on valjda treba imati nekakve ključeve za pristup jer nije dostupan javnosti ili je, možda ja nisam to znao pronaći. Mnogi ti projekti se određuju političkom voljom tzv. regionalnih koordinatora dakle razvojnih agencija, a slabo se i to je moj osobni stav zašto je problem općenito sa EU fondovima EU, slabo se ide na teren gdje bi se direktno vidjelo koji su to prioriteti, koji su to projekti koji su potrebni da bi se prije svega razvijalo gospodarstvo, a onda da bi se podizala razina kvalitete života u mnogim, mnogim sredinama. Mi ćemo do kraja i ove financijske perspektive uz pravilo n+3 vjerojatno uspjeti puno još stvari odraditi, međutim dolazi slijedeća financijska perspektiva treba stvari opet pripremati, trebaju ljudi na tome aktivno raditi, a bez jasnih, bez jasne vizije, bez jasne strategije što želimo postići to neće biti dobro. I nije dobro ako kažemo i ovaj podatak da danas naše iseljeništvo godišnje uplaćuje ili će za 7 godina uplatiti daleko više prema podacima HNB-a to su samo oni, one transakcije koje su evidentirane, negdje godišnje kažu oko 17 do 18 milijardi naše iseljeništvo uplaćuje na računa u RH. Pa to je onda daleko više novca nego što mi možemo povući iz EU, a mi taj posao ne možemo dobro odraditi zašto što naši sustavi ne funkcioniraju. I sad na kraju da pojasnim ovo što, kad govorimo o jedinicama lokalne samouprave, svima koji su uključeni. Nisu ljudi krivi jer jednostavno sustav ne funkcionira. Ne mogu oni imati, netko je napisao, mislim da na ovim portalima koji se bave ekonomskim pitanjima, to vam je kao da igrate utakmicu, a sudac u toku utakmice mijenja pravila, pa onda on zviždi pa kaže ovo je do sad bio prekršaj sad više nije, tako se događa našim poduzetnicima kad se prijavljuju na ove projekte. Treba procedure svakako olakšati, na tome se nešto radilo. Treba svima ljudima koji žele se s tim baviti i koji se moraju s tim baviti omogućiti što višu razinu obrazovanja, a ljudi koji su direktno preko regionalnih koordinatora uključeni u te poslove preko razvojnih agencija do ministarstva trebaju ići više na teren i vidjeti što stvarno ljudima treba, jer nama se, evo dat ću i sad dva primjera iz moje županije. Jedan je sustav navodnjavanja Kapinci – Vaška, pazite ne možemo napraviti sustav navodnjavanja da bi samo sadili kukuruz poslije, ne to tako neće ići, nije to isplativo. Ili obnova dvoraca, svakome pametnom je jasno da je to lijepo, da se dvorci obnove, ali gdje su, gdje su, gdje je ono ključno gdje su radna mjesta? I sad još jedna stvar koja se u javnosti pojavljuje, ja to želim ovdje naglasiti, jer ja sam, ja nemam, da kažem ovako imam čiste ruke kao što je rekao premijer, netko je izjavio, vidim da u javnosti često izjavljuje da su predstečajne nagodbe veća pljačka od privatizacije, kakve gluposti, to je laž. Privatizacija je najveća pljačka u RH, predstečajne nagodbe su došle na temelju onda kad je novac već izvučen iz poduzeća, a isto tako sa lex Agrokorom nije on sam po sebi problematičan nego sve ono što se događa oko njega u sustavu. I to su stvari o kojima treba, treba ovoga razmišljati. Najveći problem RH je nedostatak radnog mjesta i neadekvatno plaćeno radno mjesto. Nisu problem ni ovi blokirani, Ovršni zakon. Pogledajte malo strukturu, pa najviše tih ljudi je manje, manje dužno manje od 10.000 kuna i to prema teleoperaterima, pa to ozbiljna država riješi ovako. Ali zašto, problem je što ti ljudi nemaju posla, oni će sami to riješiti. Idemo raditi i da ovi fondovi služe za razvoj gospodarstva prije svega. Naravno infrastruktura je bitna da bi se gospodarstvo razvilo ali je i kod sjedišta poduzeća vidimo te podatke objavljuje FINA, vidimo gdje su sjedišta uspješnih tvrtki, pa tamo gdje su razvijena gdje postoji infrastruktura, gdje je prometna povezanosti, pa neće sigurno doći kod mene netko kad treba sat vremena zaobilazit traktore i svašta i one kultivatore da bi stigao do prve autoceste onda ministar dođe tu iz policije, e sad ćete vi vidjeti sad kad još budete plaćali kazne jer se neki policajac ustao na lijevu nogu pa taj dan mu se činilo da ste vi neobično ovoga nezakonito zaobišli traktor. Naravno, nikoga ne optužujući ni policiju ni, svatko neka radi svoj posao, ali svatko u republici treba razmišljati da svi trebaju imati jednaka prava i da i da možemo, da trebamo biti svi jednaki pred zakonom i jednaki građani ove zemlje, a prije svega evo to i u povlačenju jer ako pogledamo sve pokazatelje i HNB što je radila ovo statističke, zapravo anketu vezano za uvođenje EUR-a onda vidimo evo recimo u Slavoniji se slabo plaća EUR-om, ljudi ne štede naravno u EUR-i jel ih nemaju, najviše euroskeptika je baš u Slavoniji. Zašto? Jel ljudi od toga ne vide koristi, eto to je ključ, ljudi ne vide koristi, a ne vide koristi jer se slabo radi i Projekt Slavonija i Baranja, ajmo reć da je on i piar, ali neka, tamo je najviše, najizdašniji su ti projekti vezani za Vodoopskrbu i odvodnju, ali tu će imat probleme jel su mnogi predimenzionirani da ne bi kasnije došli u situaciju da stvarno da moramo novac još i vraćati. Mislim što se samog izvješća tiče, nemam ja tu zamjerku, izvješće je takvo kakvo je, ne možete ga drugačije napisati nego što je, dinamika se povećava, ali moram ovako malo ipak evo sad i u šali reći, ipak Christiano Ronaldo u Juventusu povuče godišnje više novca nego mi iz EU fondova. Hvala.
Prelazimo na pojedinačne rasprave, na redu je g. Ivan Lovrinović, izvolite.
Hvala g. potpredsjedniče. Tema o kojoj razgovaramo vrlo je važna i mislim da je u hrvatskoj javnosti, medijima, jedna od najviše spominjanih riječi odnosno sintagmi, to su EU fondovi, Europski fondovi, povlačenje EU fondova, sredstava, spasit će nas samo EU fondovi. Vidite, kao ozbiljan političar i znanstvenik, kao sveučilišni profesor pripremio sam se dobro za ovo izlaganje, a mi iz Stranke promijenimo Hrvatsku ne volimo govoriti viceve, praviti cirkus u ovom HS, mi govorimo argumentima, pa su naši Odbori za financije i gospodarstvo, znači, temeljito analizirali iskorištenost strukturnih i investicijskih fondova unutar tzv. kohezijske politike EU. O čemu se ovdje, poštovani građani, radi? Pa radi se o tome da se EU fondovi predstavljaju kao spasonosno rješenje ne samo za RH, već za sve one države koje su ispod prosjeka standarda i razvijenosti veličine BDP-a u EU. Da vas podsjetim, kada je RH ulazila u EU 1. srpnja 2013.g., tada smo imali 61% smo bili, na 61% razvijenosti životnog standarda, kako hoćete, prosječno znači EU. Do danas mi smo pali sa 61% na 59%, pa sad se postavlja pitanje kako ova i prethodne Vlade mogu objasniti narodu, a stalno su govorili, uđite u EU, bit će bolje, vidite napredovat ćemo, kako to da je RH pala i ispod nas je danas u EU samo Bugarska, a i ona kako stvari stoje, će nas relativno prestić. Ovo su teške, grozne stvari, ovo traži jednostavno objašnjenje i odgovornost, dakle, onaj tko je govorio da ćemo krenuti iz prve ili druge u četvrtu brzinu, mi vidimo, mi smo krenuli u rikverc. E sad ajmo mi malo o argumentima da ljudi vide, pa koliko je taj fond kojim raspolažu, koliki je zajednički Fond EU, gospodo on je 137 milijardi EUR-a, a znate koliko je to? 1% ukupnog BDP-a 28 zemalja članica EU ili nešto oko 2% svih sredstava državnih proračuna, svih članica EU, da vam bude još jasnije, to je nešto manje od proračuna jedne Austrije ili jedne Belgije. E sad ja vas pitam ovdje kao ekonomist, sveučilišni profesor i političar, pa može li EU sa tako malo sredstava zadovoljiti potrebe, apetite, toliko slabije razvijenih zemalja od Portugala, znači, Grčke, Španjolske, Rumunjske, Bugarske, RH, pa … [[Govornik se ne razumije]] itd., ne može, ne može. Zašto sam ovdje stao malo? Pa dajte ljudi, posebno vi iz Vlade gospodo, pa vi nemate svoje politike, vi šaljete poruku građanima, poduzećima, prijavljujte se u EU fondove. Zašto? Pa vi nemate nikakvu politiku, nemate investicijsku politiku, nemate ekonomsku politiku, nemate sredstva, a ima sredstava u domaćoj akumulaciji, Hrvati samo na štednji imaju oko 25, oko 200 milijardi kuna. Oko 18 milijardi kuna imamo deviznih rezervi gospodo, a na toj našoj akumulaciji se druge zemlje razvijaju, ali o tome nema govora u ovom HS jer ovaj HS je komponiran tako kako je, negativna selekcija je i ovdje građanin prosječan nema, ne možete mu nešto novo reći, već jedino odavde izlaze loši zakoni. E sada, što želim poručiti? Gledajte, kako ova Vlada odnosno njen premijer obmanjuje javnost, a nakon što on to govori, onda i svi ministri ponavljaju. Evo, on je rekao slijedeće, prvo da citiram iz vašeg izvještaja koji glasi, na dan 31. prosinca 2018.g. ugovoreno je, znači, od ukupno raspoloživih 10,73 milijarde EUR-a, što je točno, ugovoreno je 6,63 milijarde EUR-a. Znate što znači ugovorit? Od toga što ugovorite, što će bit realizirano, to je nebo i zemlja. Pa ova Vlada je sa svojom Projekt Slavonija više posijala ugovora, po slavonskoj zemlji više se kukuruz i pšenica nema gdje sijati, a iz Slavonije i Baranje ljudi bježe, to je mazanje očiju, ali evo podaci. Dakle, od 10,7 milijardi EUR-a koliko nam stoji na raspolaganju, koliko je ugovoreno, 6,6 milijardi, međutim, mene zanima samo jedno i građane RH koliko je povučeno i isplaćeno? Znate koliko? 1,7 milijardi EUR-a odnosno 15,96% od ovog što je na raspolaganju, po tome smo mi zadnja zemlja u EU po povlačenju Europskih fondova, ljudi pa to je istina, ovo je istina što govorim, ali što vi čujete? Evo čujete slijedeće, evo vam izvadak iz govora premijera Andreja Plenkovića koji se poziva na citiram, na izvještaj Ministarstva financija, kaže, on je iznio podatak da je Hrvatska od 1. srpnja 2013. do 1. travnja 2019. u europski proračun uplatila 19,7 milijardi kuna. Znači toliko smo mi efektivno uplatili. A on dalje kaže, dok smo istodobno iz EU proračuna primili 34,1 milijardu kuna i on kaže dalje, što bi značilo da smo u pozitivi, u plusu od 14,4 milijarde kuna, točka. Kao sveučilišni profesor, ozbiljan čovjek, neću ga nazivati lažovom, nego ću reći da govori neistinu. Pa slušajte sada podatak. Iz ovih podataka koji ste vi danas izjavili, da smo povukli 1,7 milijardi kuna, ovaj eura, to vam iznosi, gospodo 12,7 milijardi kuna. Pa gdje je razlika između ovih 34 koje on spominje, 34,1 i 12,7 kuna, 12,7 milijardi kuna. Znači premijer Plenković je rekao, a da nije trepnuo, da je Hrvatska dobila još 21,4 milijarde kuna, što nije istina, gospodo. Pozivam ga da se suoči sa mnom na televiziji, da donese podatke i da objasni zašto dezinformira hrvatsku javnost jer ako ste vi napisali u službenom izvještaju da smo povukli samo 12,7 milijardi, da je isplaćeno, a on kaže 34,1 milijardu kuna, pa to je razlika u 21,4 milijardu kuna, netko ovdje nas gadno, teško dezinformira. Pa zar ste dotle došli da nam u lice lažete? Da sve hrvatske građane lažete? A zašto se manipulira? Pa ova Vlada vodi čitavo vrijeme PR politiku. Pa njoj je stalo samo da pozitivno, pa svaki dan mi čujemo da se ugovoreni neki novi poslovi, pa kako to ispada na kraju da se ugovori 125% više nego što ima na raspolaganju. Evo, to je gospodo ta politika obmana i manipulacija. Molim ovdje sve vas u Saboru, izađite, demantirajte ove podatke koje sam iznio. Demantirajte, molim vas. Evo, ja vas molim. Prema tome, služeni izvještaj, najinteresantnije, ovaj citat je potpisala Vlada, vi u ime Vlade danas sjedite ovdje, a g. Plenković, znači on nas obmanjuje. Neću dalje govoriti, nema smisla, stat ću ovdje, tražim od Vlade, u ime stranke Promijenimo Hrvatsku, ozbiljnih ljudi, građana, izvolite objasniti zašto nas manipulirate da smo dobili 21 milijardu kuna više? Prema tome, Hrvatska je više uplatila, ima već, ona gubi i odnosu na uplate u EU proračun. To je istina i još jedna zaključna stvar. Dominantno se iz sredstava EU fondova troši na infrastrukturu i to je potrebno. A što znači kohezija? Ona znači težnju uravnoteženom razvoju, da imamo gospodarski, tehnološki, u to se marginalno ulaže. Tako mi nikad nećemo doći do prosjeka, gospodo. Jer vi ste se kao u onom filmu Igre gladi vezali za trku za EU fondovima, nemate ekonomske politike, nemate strategije, vi ste totalno ovisni i zato morate slušati.
Repliku je tražio g. Bunjac.
Hvala lijepa zastupniče Lovrinović. Znači mi iz ovog izvješća vidimo da su iz EU fondova isplaćena sredstva manja nego smo ih mi uplatili u EU fondove. Znači mi imamo u biti minus, govorimo o isplaćenim sredstvima, ne ugovorenim, i na koncu konca me zanima zašto se u ovom izvješću sakrivaju podaci o ljudima koji su radili na tzv. natječajima i na njihovom pravdanju i na sredstvima koja su potrošena za te ljude, znači očito se radilo o desetinama tisuća ljudi koji su državni proračun koštali još dodatna sredstva, što sve upućuje na činjenicu da smo mi daleko, daleko više potrošili nego što smo dobili od EU novca, a istovremeno taj novac koji smo dobivali, morali smo trošiti za ono što je u interesu EU, a ne ono što je nama prioritet. Hvala lijepo.
Izvolite g. Lovrinović, odgovor.
Poštovani kolega Bunjac, hvala na ovom pitanju. Pa evo, navesti ću vam neke konkretne primjere. Nažalost, EU fondovi su postali i sredstvo partijske politike. Znači, čujemo po terenu da najviše dobivaju oni koji su sad na vlasti, njihovi poznanici, itd., što nije blago korektno. Od onoga što smo dobili, gospodo, to je, kako sam rekao, 12,7 milijardi, što je isplaćeno, 60% najmanje se ode na plaćanje uvoznih roba, za izgradnju i kanalizacije i vodovoda, znači uvoz roba i konzultantskih usluga, 60%. Pa gledajte vi koju oni sirotinju od nas prave, a uvjeravaju nas da nas razvijaju. I druga stvar, poljoprivrednicima u 5 godina nije ... [[Govornik se ne razumije.]] godine 3,34 milijarde kuna država nije isplatila, a bila je po ugovoru sa EU obvezna jer su iz EU platili poljoprivrednicima, a država nije u 4 godine isplatila 3,34 milijarde kuna i zato je naša poljoprivreda [[Upadica: Hvala.]] na nogama, na koljenima. Ustvari na koljenima.
Hvala. Sada je na redu gđa. Sabina Glasovac.
Hvala lijepo g. potpredsjedniče HS-a. poštovani predstavnici ministarstva sa suradnicima, poštovane kolegice i kolege. Dosta je toga već rečeno u današnjoj raspravi. Je, stvari idu malo na bolje, međutim dinamika i brzina kojom odgovaramo na sve one zahtjeve koji su postavljeni pred nas, naprosto je nešto čime ne možemo biti zadovoljni. To, ne zbog toga što to kažem ja, nego činjenice i podaci. Bez obzira na pomake, činjenica jest da nakon 5 godina financijske perspektive od 2014.-2020. godine, ako uzmemo datum 31.12.2018. godine, onda možemo reći da je stanje sa korištenjem EU fondova loše. Hrvatska je zadnja na ljestvici zemalja prema doznačenim sredstvima ako pogledamo podatak zaključno sa 1. veljače 2019. g., na samom začelju smo i po ugovorenim i po ukupno uplaćenim sredstvima, konkretno po uplaćenim sredstvima ako se uspoređujemo sa ostalim zemljama EU-a, tu smo zadnji a kako govorimo o ugovorenima, onda smo tu predzadnji, iza nas je samo Španjolska. Zaostajemo i po isplaćenim sredstvima u odnosu na europski prosjek odnosno prosjek zemalja članica EU-a. Problemi su višeznačni i to ne treba biti doktor znanosti niti poseban ekspert u ovom djelu da bi se shvatilo u čemu leže problemi. Prvi problem je zasigurno reći ću dvogodišnja politička nestabilnost one prethodne Vlade Tihomira Oreškovića ali i Vlade Andreja Plenkovića na neki način do izlaska MOST-a i same te Vlade i tu smo izgubili 2 g. u pripremi, ugovaranju i provedbi projekata. I to je nešto što treba reći, znači to je produkt političke nestabilnosti, političkih previranja. Drugo, smijenjeni su određeni kvalificirani rukovodeći kadrovi u strukturama Vlade i ministarstava i naravno da u tom djelu isto tako je došlo do ponovno nekakvog uhodavanja a to nije dovelo do nekih bitnijih iskoraka u pozitivnom smislu jer da jest onda ne bismo bili na samom začelju među članicama EU-a po korištenju europskih fondova, ove 3 kategorije konkretno što sam rekla. Činjenica jest da bez obzira na velik broj zaposlenih i koji rade na europskim fondovima, ja ću ti tako kolokvijalno reći u samom sustavu, i dalje je nedostatan broj stručnih ljudi specijaliziranih baš za ovo područje i posljednja tri razloga ali ne i manje važna, čak ono što imamo prilike čuti od krajnjih korisnika, možda čak i najvažnija, a to je spora priprema novih, posebnih velikih infrastrukturnih projekata, usporena provedba ranije ugovorenih projekata i ono o čemu govorimo i u ovom izvješću kada govorimo i o nepravilnostima, to je manjak transparentnosti sustava, izbjegavanje očekivanog pritiska javnosti za veću efikasnost. Ja ću se zadržati kad govorimo o ova tri djela spora, priprema novih posebnih velikih projekata, usporena provedba ranije ugovorenih projekata i manja transparentnosti na jednom segmentu koji mi je poznat, koji dosta pratim a to je Ministarstvo znanosti i obrazovanja. To je onaj mikrokozmos iz kojeg možemo vidjeti što se zapravo događa u Hrvatskoj, manje ili više u nekim drugim ministarstvima, ovisi u kojem opsegu. Prvo, nevjerojatno je da je ex ante uvjet za povlačenje sredstava za sustav obrazovanja gdje su nama ključna zapravo dva operativna programa a to su konkurentnost i kohezija sa jedne strane i učinkoviti ljudski potencijali sa s druge strane, znači ... [[Govornik se ne razumije.]] i ESIF fondovi, ex ante uvjet je naravno kao i za većinu drugih operativnih programa, Strategija znanosti, obrazovanja i tehnologije. I mi smo 2014. g. imali jedan veliki problem kad smo zbog Ministarstva znanosti i obrazovanja i Ministarstva uprave dobili žuto svjetlo od Europske komisije gdje nam je rečeno da nam je manjkav plan ulaganja u strukovno obrazovanje i osposobljavanje i da nije jasno iz Strategije znanosti koju je usvojio Hrvatski sabor, u kom pravcu taj razvoj ide i mi ne želeći Hrvatsku dovesti u poziciju taoca nedorečenosti, da do 2020. g. ne možemo povući, ne samo mi sredstva nego to je bila, zapravo ta blokada se onda reflektira na cijeli taj operativni program i 1 i 2, konkretno je bio problematičan ESAF, mi smo tada se obvezali Europskoj komisiji, da ćemo kroz jasan akcijski plan provedbe i kroz plan razvoja strukovnog obrazovanja i osposobljavanja, trasirati put Hrvatske i dokazati da smo ozbiljna zemlja i da ono za što ćemo koristiti sredstva EU-a, zapravo imamo podlogu u dokumentima iza kojih stoji država. Mi do dandanas nemamo akcijski plan provedbe Strategije znanosti, obrazovanja i tehnologije. Gđa. Divjak naprosto nije, na brojnim odborima na kojima smo postavljali to pitanje, nije dala odgovor kada će on biti donesen i hoće li biti donesen. To je naprosto nevjerojatno, mislim da se to ni u jednom sustavu u državi Hrvatskoj, u ovom trenutku ne događa nego u Ministarstvu obrazovanja. Zašto to kažem? Onda je moguće da se koriste sredstva fondova recimo za uvođenje informatike protiv koja ja osobno nemam ništa, možda je potrebna u hrvatskim školama, ali takve odluke se ne donose mimo Strategije znanosti, obrazovanja i tehnologije, ne donose se preko noći, ne donose se na ovakav način. To je prvo, to je naprosto ludo. Drugo, kada govorimo o provedbi projekata unutar sustava znanosti i visokog obrazovanja koja se sufinanciraju iz ... [[Govornik se ne razumije.]] fondova a to se najviše tiče znanstvenih centara izvrsnosti infrastrukturnih projekata, postoji problem u brzini provedbe projekata, velika kašnjenja nastaju zapravo u procesima javne nabave, prvenstveno zbog nepripremljenosti SAFU-a odnosno Središnje agencije za financiranje ugovaranja programa i projekata EU-a i za provedbu takve vrste projekata. To je ovo govorimo da možda štekamo kada govorimo o pripremi projekata i cijeloj proceduri za velike infrastrukturne projekte. Zbog toga nama prijeti oduzimanje djela sredstva na razini ukupne dodijeljene alokacije za pojedini prioritet ako se dokaže da je isti neuspješan, a oduzimanje sredstava može imati značajan učinak za postavljane pokazatelje uspješnosti koji se u tom slučaju ne mogu dostići te mogućnost suspenzije plaćanja od strane Europske komisije blokiranjem budućih poziva za dodjelu bespovratnih sredstava. Ministarstvo pere ruke, ne pomaže institucijama i sutra ako do toga dođe će svaliti krivicu na same institucije koje naprosto nisu servisirane na način na koji bi trebale biti servisirane. To je drugi veliki problem. Ili je možda problem u tome da imamo možda skrivenu namjeru u nekim korekcijama financijskim, a to je smanjivanje ukupnih sredstava, pa zato ministarstvo zapravo ne servisira da bi sebe izvuklo iz bilo kakve odgovornosti ako nije osigurano sufinanciranje, ako nema možda dovoljno sredstava za nacionalno sufinanciranje od 15%, pa se tu rascjepkava nešto što bi trebalo zapravo izgledati potpuno drugačije. I treće ono o čemu bruje mediji posljednjih dana, to su milijunski iznosi isplaćeni za metodičke digitalne priručnike to vam je Os 3 čini mi se Prioritetna os 3, podrška cjelovitoj kurikularnoj reformi. Novac u 9 mjeseci 2018. utrošeno više od 7 milijuna kuna piše jedan portal Srednja HR, novac predviđen u EU projektu isplaćen nastavnicima koji su radili na pripremi eksperimenta, isplaćeni iznosi odnose se na tek 50% izrađenosti priručnika ostatak neće biti izrađen. Zašto? Zato jer je sama pomoćnica ministra Lidija Kralj rekla da priručnici ne udovoljavaju ciljevima i zahtjevima niti predstavljaju dovoljnu vrijednost za novac. Ali ne bi u tome bio problem što se nešto plaćalo milijunskim, višemilijunskim iznosima što sad ispada da nije zapravo dovoljno dobro, kad govorimo o europskim fondovima, nego postoji ozbiljna sumnja da se znači na isti posao plaćao dva put, da je postojalo dvostruko financiranje, s jedne strane iz Državnog proračuna, s druge strane iz fondova EU za upravo ovu namjenu. A za one koji ne znaju ministrica Divjak u tom slučaju bi trebala snositi odgovornost. Zašto? Zato jer dvostruko financiranje nije prihvatljiv izdatak. To nije prihvatljiv izdatak prema pravilima o financijskim korekcijama za projekte koji se financiraju iz EU, projekt ili dio projekta koji je dvostruko financiran, koji je financiran iz drugih izvora nije prihvatljiv izdatak. I dovela se, sebe i te ljude i državu u vrlo nezgodnu poziciju. Ovo je priča koja neće završiti tako brzo o njoj će se još puno pričati, ali dosta neozbiljan pristup, možemo se mi i naviknuli smo se igrati u Hrvatskoj na razna [[Upadica: Hvala.]] netransparentna financiranja, ali moramo shvatiti da EU to, to ne drži vodu tamo.
Hvala. Hvala vama. Gospođa Perić, izvolite.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege, poštovani državni tajniče sa suradnicom. Pa evo ovo je tema koja nas i te kako trebala bi puno više zanimati nego što je to vidljivo iz nazočnosti nas samih zastupnika, ali ono što bih htjela još posebno istaknuti da pojedini zastupnici žele bagatelizirati zapravo značaj fondova i činjenice da iz, da se trenutno u Hrvatskoj 80% investicija javnih zapravo događa upravo iz tih fondova. Još više čudi što neki zastupnici nisu uspjeli uvjeriti niti svoje birače u to da je, kolika je važnost upravo ovih fondova i što se sve može s njima i na koji način napraviti. Ono što nas brine, a to je da od 2013. na ovamo pa i period prije toga kada se trebalo dobro pripremati za postupak prilikom ulaska u EU, dakle priprema i kadrovska, a isto tako i sva ostala, dakle nismo dovoljno dobro u tom periodu naučili kako te projekte pripremati, što oni sami po sebi zahtijevaju i na koji način se oni mogu dovesti do kraja kvalitetno i bez ikakvih posljedica. Ono što je važno spomenuti to su ove brojke da je zaista ugovoreno 6,63 milijarde EUR-a od 10,73 koliko je dodijeljeno u ovom razdoblju 2014. do 2020. i činjenica je da je od toga isplaćeno 18,48% ili 1,98 milijardi EUR-a. Da li je to dovoljno, nije, to svi mi znamo, međutim treba pogledati razdoblje od 2013. naovamo i u ove posljednje 2 godine kada su i na koji način su se pokušale i pokušavaju zapravo ubrzati i postupci, a isto tako i integrirati cijeli sustav da bi dao što bolji rezultat. Ja to mogu reći iz iskustva koje imam u lokalnoj samoupravi, za razliku od onih koji nikada nisu se susreli uopće sa jednim projektom i znamo koji je veliki postupak bio da bi imali smo projekt na primjeru, npr. evo Kneževe palače koji je bio nominiran, koji je ostvaren i koji smo do kraja izvršili kako treba, s tim da je bilo bezbroj prepreka koje je trebalo otkloniti u hodu, a osim jedan od velikih prepreka je bio i pitanje izvođača radova i kvalitete samih izvođača. U tijeku samog projekta se moralo ponoviti natječaj da bi se projekt mogao dovesti do kraja. Dakle, kada se čita ovo izvješće onda morate gledati kako smo mi svi skupa kao građani, pa i kao poduzetnici bili spremni za takve projekte i koliko se vodilo računa o tome koliko kvalitetno moraju biti pripremljeni projekti moraju biti pripremljeni projekti da se ne bi dogodilo da pojedini projekt dođe u pitanje da se ne izvrši do kraja ili da bude obveza jedinice lokalne samouprave da vrati u cijelosti ta sredstva. Za vrijeme, evo, ove Vlade je isto tako prepoznat model integrirane teritorijalne ulaganja, to je tj. ITU mehanizam, koji je omogućio da, s obzirom na to da smo premali kao jedinice lokalne samouprave i naše općine i gradovi, to je jedan kvalitetan mehanizam koji se pokazao vrlo učinkovit i evo, mi na nivou Hrvatske imamo takvih 7 lokacija i 7 urbanih područja. Između ostalog, to je, evo i grad Zadar sa gradom Ninom i još 13 općina koje su u sastavu tog ITU mehanizma. Zašto je to važno? Zato što na taj način zapravo objedinjavamo sve potencijale i kapacitete svih jedinice koje su zainteresirane u takvom mehanizmu i mogu na taj način ostvariti vrlo velike, velike pomake u odnosu na ono što su radile kao male jedinice pa nisu dospjeli onda napraviti kvalitetne projekte niti su bili dovoljno sposobni da to samostalno naprave. Kada usporedimo za taj ITU mehanizam da je RH imala na raspolaganju preko 345 milijuna eura, od toga je 303 milijuna eura je za regionalni razvoj i koheziju, a 42 milijuna eura iz EU socijalnog fonda, onda vidimo koji je to potencijal. Npr. evo moga grada, mogu reći da za ITU mehanizam je potpisano već onaj predugovor koji je bio prije 2, nepune 2 godine i to je okvirno negdje oko 30 milijuna eura, a kada vidimo da iz kompletnog mehanizma se može povući do 530 milijuna kuna, onda to i te kako rješava veliki dio infrastrukture i sustava odvodnje i vodovoda za cijeli zapadni dio grada i to čini zapravo iznos koji je veći od jednogodišnjeg proračuna grada Zadra. Dakle, to je 85% sredstava koja su nepovratna i koja na taj način omogućavaju daljnji razvoj našeg grada i ostalih općina koje su u tom mehanizmu uključeni i na taj način, evo, stvaraju se pretpostavke, kako za razvoj turizma, ali isto tako i za razvoj privredne grane koja će omogućiti da na taj način se razvijamo puno kvalitetnije i puno brže. Hvala lijepo.
Hvala. Imate 3 replike. Prvi repliku je tražila gđa. Sabina Glasovac.
Gđo. Perić, baš mi je drago da ste spomenuli Zadar koji je tek otkrio fondove prije, čini mi se 2 godine. Mi smo jedini grad, valjda u Hrvatskoj koji pretpristupnih fondova je povukao 0 kuna i vi to jako dobro znate, bili ste tad pročelnica za financijske, to nije vaša krivica, to je krivica politike. Politike kojoj nije odgovaralo čisti računi, gradnja infrastrukturnih projekata i korištenje sredstava na transparentan način. Mi znamo da je Zadar, pa se poslije to preslikalo i na autoceste, tunele, poznat kao rasadnik onog modela, pola pijem, pola Šarcu dajem gdje gradom vlada provizija, a ne vizija i trebalo je puno, puno vremena da mi shvatimo da para više u proračunu nema, da je dosta toga popljačkano i da jedino što nam ostaje raditi po redu, u redu, po zakonu, transparentno i koristiti fondove. Drago mi je da smo došli pameti, bolje prije nego kasnije.
Odgovor, gđa. Perić.
Pa za razliku od vas, mi smo cijelo vrijeme radili i vidi se što smo napravili. Prije 2 godine smo otvorili Kneževu palaču, dakle otkrili smo te fondove puno prije nego što ste vi za njih znali, a ono što se do sada napravilo, napravilo se zaista znanjem i vidi se vizijom, a ne neradom i neznanjem.
G. Lenart.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Draga kolegice Perić, lijepo je govoriti o brojevima, silnim milijunima, prikazivati ljudima kao nešto što će oni dobiti i što ćemo mi imati koristi. Pa pitam vas ja, koju je Hrvatska ostvarila korist od toga? 350 tisuća ljudi je otišlo iz Hrvatske. Novac iz fondova dobivamo uglavnom za infrastrukturu koju ćemo morati i održavati, gradovi i općine, samo pitamo odakle će ju održavati tu silnu infrastrukturu koju će napraviti iz tih fondova. Koliko smo radnih mjesta otvorili iskorištavajući fondove EU? Vidim da oni samo služe izgleda za dnevno-političke stvari kako bi se hvalilo, povukli smo ovoliko ili povukli smo onoliko. Vi ste radili. Ma vraga ste radili. Da ste radili, ne bi Hrvatska bila na dnu po svim pokazateljima po kojima je ona danas, a Stjepan Radić prije puno godine je rekao jednu mudru izreku, koja kaže ovako, jao si ga onome tko čeka kruha iz tuđe torbe, tako i nama.
Gđa. Perić.
Pa da ste pogledali malo statistiku i činjenice koje su prikazani ovdje na stranici Ministarstva regionalnog razvoja, onda biste vidjeli da je 2017./2018. pokazuje koliko je ugovoreno po županijama i tu govori koliko per capita je ugovoreno sredstava. Dakle, pronađite svoju županiju, vidite je li i to točno što ovdje piše i kad pogledamo da ovdje baš za ovaj dio Hrvatske istočne je čak per capita više ugovoreno nego evo npr. na Zadarsku županiju kojoj otpada 7164 kune po glavi stanovnika, onda možemo vidjeti da su šanse velike samo je pitanje koliko neko uspješno to radi.
Na kraju g. Vlaović.
Hvala potpredsjedniče. Kolegice Perić, vaša, naša Vlada, ministar Marić, ministar financija je najavio da će ova Vlada učiniti sve da se ubrza privlačenje sredstava iz EU-a i da će to pomoći rastu gospodarstva i rastu BDP-a u Hrvatskoj. Vidimo da stope rasta baš nisu onakve kakve su planirane a jedan od glavnih razloga je to da ste rekli da treba ubrzat procedure, skratit procedure i ojačat ljudske kapacitete a tu ste bili uspješni, preko 2000 ljudi je zaposleno, mi smo glasali za to da treba ojačati ljudske kapacitete a rezultat je samo ugovoreni i raspisani natječaji a isplaćeno malo ili slabo, svega nešto više od 18% a pogotovo vodoopskrbi i vodoodvodnji, nešto više od 10%. Znači ipak nismo odradili, a pogotovo nas iz HSS-a smeta i načelnike na terenu da se još uvijek gleda stranački pa iz nekih ministarstava po natječajima dobiju novce samo tamo gdje je HDZ na vlasti, pa nemojte to raditi, hvala vam.
Odgovor, gđo. Perić.
Nije točno, u zadnje 2 g. je u prosjeku rast bio 2,7, 2,8 ili 3%. Evo u ovom kvartalu, 3,9. Ostvario se višak proračuna, smanjujemo javni dug, procedure oko povlačenja sredstava se itekako reduciraju i integriraju kako bi se to što uspješnije radilo, dakle itekako se prepoznaju svi problemi koji postoje na terenu ali za to u 2 g. je očito puno napravljeno ali je pitanje koliko nije prije toga napravljeno da bi se postiglo još više.
Hvala. Idemo dalje, g. Josip Borić, izvolite.
Hvala lijepo. Uvaženi potpredsjedniče, uvaženi tajniče, kolegice i kolege, evo želim nešto reći o polugodišnjem izvješću o korištenju europskih strukturnih investicijskih fondova jer činjenica jest da imamo danas ovdje raspravu u Saboru sukob neke teorije i prakse na terenu, to uvijek dolazi u određenu razinu sukoba zbog nerazumijevanja ali i potrebe da se stalno ističu nekoliko važnih momenata kod korištenja tih fondova. Prije svega, najvažniji dio koliko smo mi nečega povukli i koliko smo mi nečega napravili u ovih nekoliko godina otkad smo ušli u EU, tj. ovu prvu financijsku perspektivu na kojoj se učimo na onome što smo učili u predpristupnim fondovima i pokušavamo primijeniti znanja koja smo učili od 2007. pa do 2013. g. i kad smo imali otvoreni postupak učenja kako se u datom trenutku kad uđemo u Uniju, možemo koristiti s tim fondovima. I naravno, veliki napad svih koji sve znaju, ja ću malo s terena s obzirom da imam pregled iz dola, znači odozdo ali i od ove razine da vidimo gdje mi to možda griješimo ili ne griješimo i zašto ova priča baš ne stoji ovako kako to oproba pokušava sebi opravdat nekako svoje zalaganje za bolje korištenje europskih fondova. Što su problemi? Problemi su u onom zadnjem djelu realizacije, realizacije i mi ne možemo reći danas da imamo građevinsku operativu koja može zadovoljiti potrebe svih projekata koji se danas realiziraju na terenu u 500 lokalnih samouprava i 20-ak županija, gradu Zagrebu itd. Jednostavno došli smo do toga da imamo puno natječaja na koje dobivamo jednu i nijednu ponudu i dolazimo do toga da nismo ni počeli da bi razmišljali što ćemo naplatiti. Ono što se dogodilo u ovih nekoliko godina, ušli smo 2013., znači u pola godine u EU, imali smo jednu Vladu koja se nije baš iskazala u prve 2 g. barem u onom osnovnom djelu a to je ajmo raspisati natječaj, ajmo ugovoriti pa počet nešto realizirat, to ga je bilo svega nekih 6% tada dostupnih sredstava jer uvijek nam je onih 10 milijardi neka granica o kojoj razmišljamo da bi bilo dobro da je ugovorimo u 100%-tnom iznosu pa se prema toj granici i mi svi na neki način odnosimo pa je nakon 2 g. došla jedna druga Vlada pa je to trajalo nekoliko mjeseci i nakon toga ova Vlada. Ako ne možemo utvrditi brojkama a one su vrlo egzaktne, jasno prikazane u ovom izvješću, zato je i zaključak Hrvatskog sabora iz 2014. bio jasno postavljen, želimo znati što se događa sa fondovima i na koji način ih koristimo, na koji način realiziramo mogućnosti jer su to tražili saborski zastupnici i ministarstva svakih 6 mj. donosi ovdje nekakve brojke, jedan jedini ulazni i izlazni račun iz riznice vrlo je lako provjeriti da maknemo sve ove priče koliko smo mi nečega naplatili i koliko smo mi nečega isplatili, tako da tu nema puno laganja, znači možemo ovako pokušavati uvjeravati da ja znam bolje od tebe ali u biti brojke su egzaktne i znamo da smo u ovih ada koliko je već, punih 5 g. znači još malo, punih skoro 6, znači od ulaska u EU, mi znači u proračun dobili ipak 14 milijardi kuna više nego što smo to isplatili i to se da provjerit, ne trebamo mi o tome ovdje voditi velike rasprave. Znamo i to da nam je lakše isplatiti programe z ne znam socijalnog fonda gdje ćemo isplatiti plaće za nekoliko tisuća onih koji se brinu o nekakvih starijim osobama itd., nego isplatit realiziranu izgradnju neke nerazvrstane ceste ili bilokakvog drugog infrastrukturnog projekta jer za njega treba proći nekoliko godina dok najprije raspišeš natječaj, pa dok izabereš izvođača, pa dok on to sve lijepo izvede, pa dobiješ 50% avans, sve ostalo moraš osigurat sam pa nakon toga čekaš da te netko to sve ocijeni pa ako si nešto zgriješio pa ti malo odbijemo penala, i na kraju si napravio nešto ali što je najvažnije u tome? Onaj benefit kojeg imamo od EU-a, kojeg su više-manje neki i napadali ovdje a to je tko nam to danas u svijetu, u kojoj instituciji, može dati 85% besplatnog novca, je li to banka, jesu li to naši građani, jesmo li to mi sami ovdje, je li to lokalna samouprava ili ne znam koja druga institucija. Znači netko nam kaže evo vam 85% vaše vrijednosti i ne trebate nam je vratiti. Hoćete li je iskoristiti ili nećete iskoristiti to je vaš problem, vi sami sebi pišete pravila. E kad smo kod tih pravila tu bi se dalo voditi rasprave što je nama to u tim pravilima prihvatljivo a što nam možda i nije prihvatljivoj. I zaista ima nekih momenata u natječajima koji nama na lokalnoj razini nisu možda potrebni ili nisu prihvatljivi, ja ne znam zašto ih netko tko raspisuje natječaje stavlja, vjerojatno za to ima neki razlog. Mi nekad ne znamo koji su to razlozi. Ne znam zašto mi treba studija utjecaja na okoliš, izgradnja neke zgrade ako je jasno da ta zgrada ni na koji način ne utječe na okoliš, ali jednostavno postoji postupak i netko to ocjenjuje. Zašto? E tu bi se dalo raspravljati i je li nam to potrebno, hoćemo li u nekom sljedećem natječaju to maknuti. Evo, ja preporučujem da takve stvari mičemo jer mi sami pišemo pravila ne EU. Kad realiziram, imamo ocjenjivanje nakon realizacije i dešava nam se da smo očito negdje ili u natječaju ili u realizaciji pogriješili. I ne samo u trenutku prije isplate, imamo evaluacije i nekoliko godina nakon što je projekt praktički pušten u nekakvu funkciju ili cesta ili nekakav objekt da nam dolazi netko i pita nas, izvaditi sve papire i kažite nam, dokažite nam da sve što smo platili je onako kako to izgleda na terenu. I tu može biti određenih problema. Ali zato je EU jasno rekla, imamo financijske perspektive od 7 godina i nije ni to dovoljno, da vam dajemo još i tri godine da to realizirate. Znači 10 godina imate mogućnost da iskoriste 10 milijardi eura, svima je jasno. I mi smo na pola nekog tog i malo više iznad pola tog puta. Kada će biti najviše isplate? Vjerojatno u godinama koje slijede, 20.-ta, 21., 22, 23, to je zadnja godina u kojoj ćemo povući određena sredstva iz ove financijske perspektive. I ne treba ljude lagati ili izmišljati podatke da bi ih uvjeravali kako netko nema pojma o svom poslu. Ako smo sada na nekih 70-ak% ugovorenih dostupnih sredstava. I tu je država bila, kada se davno postavila određena pravila mislim u pravu, kada je stavila jedan veliki akcent za našu prvu financijsku perspektivu na velike projektne zadatke da gradimo ne znam željeznice, da gradimo ne znam ceste, mostove, ono što vrijedi, luke itd. što iziskuje puno novaca i što država može odraditi u 10 godina i što može naplatiti u 10 godina. Da smo sve bacili na male projekte vjerojatno bi imali problem. Zašto imamo problem? Jer lokalne samouprave danas imaju problem osiguravanja vlastitog dijela sredstava. Netko vas može ako ste ispod 7.-me skupine razvijenosti zaista možete na mnogim projektima dobiti novce. Evo ja dolazim iz jedne otočne općine, mi smo do sada uspjeli zadovoljiti kriterij samo iz jednog natječaja, da se možemo uopće javiti. Znači i što ću ja sada sebi reći da nisam nešto napravio ili nisam dovoljno privukao ako nisam imao ni priliku da povučem ne znam koliko sredstava. Što je dobro, što poduzetnici shvaćaju vrijednost europskih fondova i u svojim su aplikacijama vrlo sposobni i povlače maksimum onoga što mogu dobiti za vlastite objekte, da li je to u turizmu, u nekoj industriji itd., ali oni to rade. To rade i poljoprivrednici, pitajte ih. Nemojmo mi samo onako okvirno reći tamo nema ničega, ima, ima, ima dobrih koji znaju i koji hoće i mi svi ostali još uvijek se u mnogim segmentima učimo o tome. Gdje je problem? Aglomeracija. Vrlo zahtjevni projekti koji obuhvaćaju nekoliko lokalnih samouprava da bi uopće ispunili određene kriterije da uopće mogu ući u to da osiguramo sustava odvodnje ili vodoopskrbe na primjerenoj razini. I tu će biti problema do 2023. godine i tu se država mora u potpunosti posvetiti kako što prije maknuti ono što nas u tom problemu smeta ali i kako osigurati operativu koja to može raditi. Pođimo danas po svim otocima ili gdje god se rade te aglomeracije, mi ne stižemo u nekoliko mjeseci koje imamo za gradnju završiti barem dionice takvih sustava. Jednostavno od ljeta do ljeta, imamo nekoliko mjeseci u kojima možemo raditi. I to je problem. To će biti problem i u velikim gradovima i u Rijeci i u Splitu i bilo gdje drugdje gdje će se takvi objekti graditi. Znači imamo problema koje treba rješavati u hodu, imamo procedura koje mogu biti jednostavnije i tu je država da kaže neke momente moramo maknuti da bi brže to mogli ugovarati. I evaluacija, nekad nam evaluacije traju i godine dana od raspisanih natječaja. Još uvijek nema rezultate ne znam za mjeru 7.4.1. ako se dobro ne varam, koja je trebala nekome nešto dati u smislu infrastrukture i čekamo iako imamo planirana sredstva itd., itd. ne možemo početi. Ali imamo onaj najveći problem što raspisujemo natječaje a ne dobivamo povrat tj. ne dobivamo izvođače koji su spremni graditi infrastrukturu uopće i nakon nekoliko njih. Evo ja tri puta raspisujem jedan natječaj nisam dobio niti jednog izvođača. I što sada? Moramo čekati neko vrijeme kada će se netko pojaviti. A onda tek ide naplata u nekoj 2021. godini. Znači maknimo priče od toga što je dobro ili nije nego jesmo li mi napravili onoliko koliko smo trebali. Ja mislim da smo u dobrom tempu.
Hvala. Repliku je tražio gospodin Alen Prelec.
Hvala poštovani predsjedavajući. Poštovani kolega Borić. Ja se slažem s vama u onom dijelu kada ste rekli neki natječaji nisu prilagođeni jedinicama lokalne samouprave i to je definitivno točno. Nažalost imamo neke otežavajuće okolnosti a nije nam to kriva EU, nego smo si sami krivi, neka pravila smo sami stavili. Evo konkretno, ima natječaja u kojem jedinice lokalne samouprave, gradovi i općine se ne mogu javiti zbog toga što su u 7. i 8. skupini. Oni su kao razvijeni. Mi znamo kolika je to razvijenost u odnosu na EU i da je to ustvari mi svi bi ispali u 1. i 2. skupini. A oni svi gradovi i općine koji su od 1. do 6. skupine nemaju fiskalnog kapaciteta, nemaju dovoljno projekata. A mi smo onemogućili onima koji su pod navodnicima bogati da povuku sredstva i tu je problem. Mislim da se možemo složiti u tome da nismo povukli dovoljno sredstva i da moramo povući više. Gradovi i općine, ja odgovorno tvrdim mogu povući toliko sredstava koliko god nama je na raspolaganju ali nemojte nas ograničavati, nemojte raditi natječaje u kojima 7. i 8. skupina se ne može kandidirati i onda ne povučemo dovoljno sredstava.
Hvala lijepa. Odgovor, gospodin Borić.
Kolega Prelec, mi smo indeksaciju radili, o njoj se puno pričalo da bi upravo ovi koji su nerazvijeni stigli one koji su razvijeni i tu nema uopće spora oko toga da li je to trebalo biti tako. I upravo su i sve mjere koje su išle prema tim slabije razvijenim ne samo fondovi nego i sve ostalo što je država radila, prije svega, porez na dohodak i oslobađanje cjelokupnog dijela jedinicama lokalne samouprave, upravo tim lokalnim samoupravama su trebali dat onaj fiskalni kapacitet da mogu stizati ove druge i da oni bogatiji su očito imali neki kapacitet da mogu radit barem dio tih infrastrukturnih, ja bi volio da mi možemo na otocima imati natječaj na koji se javljamo kao i svi ostali, ali ako je država ili Vlada procijenila da moramo jedni druge uvažavat i da stižu oni slabiji ove razvijenije, onda je to dio regionalne politike, zato se i zove tako, da smanjimo nejednakosti i ne treba tu gledat od jedne do druge lokalne samouprave, tako da postoji još vrijeme koje je ispred nas, u kojem će se sigurno naplaćivati mnogo toga i naravno, ovisi o sposobnostima, neki krenu već u trenutku prije nego što su se javili na natječaj i to može biti razlog da budemo bolji.
Hvala lijepa. Sada je na redu gđa. Branka Juričev-Martinčev, izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče, poštovani državni tajniče sa suradnicom, kolegice i kolege, pa evo danas kad govorimo o polugodišnjim izvješćima o korištenju Europskih strukturnih i investicijskih fondova treba ponovno naglasiti i pohvaliti napore ministarstva i Vlade što su učinili u ovom periodu. Znači, samo ugovoreno je 63,97% od ukupno ugovorenih sredstava na dan 31. prosinca 2018.g. Međutim, ja bi ovom prilikom malo obratila pažnju tko je u tim povlačenjima uspješniji odnosno tko je manje uspješan, mislim da svi zajedno moramo vidjeti razloge zašto neke jedinice lokalne ili područne samouprave nisu toliko uspješne, koji su to problemi i kako im ministarstvo, Vlada i svi mi zajedno možemo izaći u susret i pomoći da budu bolji. HGK je objavila pregled i usporedbu ugovorenih sredstava, županija i Fondova EU u periodu od 2017. i 2018.g. Evo, mogu sa zadovoljstvom reći da moja Šibensko-kninska županija je u tom periodu ugovorila milijardu i 337 milijuna kuna. Najviše sredstava, naravno, je ugovorio Grad Zagreb, iznosi nešto malo manje od 8,5 milijardi kuna. Međutim, kad gledamo ugovorena sredstva po stanovniku, po županijama jer naravno da Grad Zagreb sa svojom snagom i financijskom i kadrovskom se ne može uspoređivati sa svim ostalim županijama, pa tako ni sa našom Šibensko-kninskom, onda ćemo vidjeti da je tu Šibensko-kninska županija daleko ispred Grada Zagreba jer smo ugovorili 13.181,00 kn po stanovniku, dok je npr. Grad Zagreb svega 10.531,00 kn ugovorio po stanovniku. Naravno, tu je najznačajnija ugovorena sredstva po stanovniku ima Dubrovačko-neretvanska županija, a to znamo da je razlog Pelješki most i Zračna luka Dubrovnik. Još bi samo obratila pažnju na razliku između udjela županije u ugovorenosti Fondova EU i udjela u BDP-u. Šibensko-kninska županija je tu daleko uspješnija u ugovaranju sredstava s obzirom na udio u nacionalnom BDP-u, pa onda evo i poziv nekim drugima da to isto učine jer i ministarstvo, a i Vlada daju značajne napore kako bi omogućila, kao sam rekla i manjim i gradovima i općinama, posebno županijama da sredstva što brže povlače iz Europskih fondova. Prisjetila bi sve kako i Zakon o regionalnom razvoju je također planira organiziranje tzv. produžene ruke koordinatora na terenu u svim županijama koji će znati na vrijeme prepoznati određeni projekt i koordinirati do njegove provedbe određeni natječaj. Također financijski su veliki problemi gradovima i općinama koji bi trebali participirati prilikom odobrenog određenog projekta iz Europskih fondova, međutim, i tu imamo Fond za sufinanciranje provedbe europskih projekata na regionalnoj i lokalnoj razini, tako da je samo u 2018. osigurano 200 milijuna kuna prema pravilniku i dodjeljivano određenim gradovima i općinama, naravno, veći iznos dobijaju oni sa manjim stupnjem razvijenosti u odnosu onim koji su razvijeniji. Također imamo i posebne kreditne programe HBOR-a, Europska investicijska banka također je, potvrdili smo u ovom HS Ugovor o financiranju između RH i Europske investicijske banke za Projekt nacionalnog sufinanciranja EU fondova u razdoblju od 2014.-2020. u vrijednosti od 300 milijuna kuna. Neke kolege su tu dosta kritika upućivali po pitanju zapošljavanja kadrova, naravno da svi bi mi željeli da što više natječaja izlazi, što više se ugovara, odobrava i to što brže, to nije moguće ako nemamo kvalitetne kadrove. U proračun za 2019.g. mogli smo vidjeti da je za rashode za zaposlene predviđeno preko 29 milijardi kuna, što je znatno više nego što smo imali izvršenje 2017. kad smo imali 26,7 milijardi kuna. Međutim, rashodi državnog proračuna koji utječu na visinu manjka odnosno viška u toj tabeli možemo točno vidjeti da svi ti rashodi za zaposlene koji su viši nego što su bili ranijih godina, upravo će dolaziti i dolaze iz sredstava EU, što znači da ne utječu, niti opterećuju naše izvorne prihode. Tako vidimo da su rashodi za zaposlene u prijedlogu za 2019.g., znači, naši izvorni svega 24 milijarde kuna, što je 2 milijarde i 700 milijuna kuna manje nego što smo to imali u 2017.g. Dosta toga bi se još moglo govoriti o tome što smo učinili u proteklom razdoblju, ali ja bi zadnjih par minuta ipak posvetila onome što očekujemo i problemi o kojima se govorilo u ovom izvještajnom razdoblju, a voljeli bi svi zajedno da se nađu u, da imamo mogućnost u narednom periodu financirati iz Europskih fondova. Naime, gradovi koji su i općine imaju preko 5.000 stanovnika oni u ovom trenutku ne mogu financirati ni tako jako potrebnu izgradnju novih vrtića, društvenih domova, vatrogasnih domova, o tome sam dosta govorila s obzirom da i grad Vodice spada u tu kategoriju i evo grad Vodice je bio primoran sada podići kredit i krenuti u izgradnju novog vrtića jer se to nije omogućilo iz Europskih fondova, za razliku od manjih sredina koji imaju manje od 5.000 stanovnika pa im je to moguće. Ako pogledamo da u tim manjim sredinama je moguće financirati izgradnju šetnica, dječjih igrališta onda zaista je to nepravda koju bi trebalo, koju je neophodno ispraviti u narednom periodu. Dosta priče je bilo i o programu gradnje dizala u postojeće višestambene objekte u RH, u više navrata su i kolege tu tražile stanku na tu temu. Ovom prilikom bi ja još jedanput rekla da je bilo moguće financirati ali kroz neke druge projekte, znači energetske učinkovitosti i takvu mogućnost nitko nije iskoristio u RH iako vjerujem s obzirom na ankete i interes naših građana koji žive u višestambenim objektima i imaju potrebu za dizalima da će se to naći i biti moguće u narednom periodu. Još su mi se obraćali i predstavnici turističkih zajednica, naime gradovi i općine se mogu kandidirati na europska sredstva, poduzetnici također dok turističke zajednice ako žele graditi ili raditi bilo kakve projekte njima to nije moguće, a turizam je jedna od osnovnih naših gospodarskih grana, pa evo apel da se to napravi u narednom periodu. Sve ovo što radi ministarstvo i Vlada i iznose koji smo do sada, za iznose za koji smo raspisali natječaj odnosno ugovorili i ono što smo uspjeli povući su sigurno je nezanemarivo i u ovom trenu ako kažemo da je 80% investicija da se radi upravo iz europskih sredstava sigurno je utjecalo na to da danas evo s ponosom možemo reći da ovo tromjesečje, u ovom prvom tromjesečju 2019. godine naš BDP je realno veći za 3,9% upravo je to danas objavio Državni zavod za statistiku u odnosu na isto razdoblje 2018. godine. Hvala.
Hvala. Tri replike. Prvu repliku je tražio gospodin Borić.
Hvala lijepo. Kolegice Juričev, znači 3,9% jasno ono što sam govorio maloprije, znači građevinska operativa je u punom pogonu i jasno je da vidimo i sami da je gotovo 11% građevina u stvari doprinos takvom rastu u prvom kvartalu, a sigurno će kroz i cijelu godinu, ali i slijedeće godine to sigurno biti jedan veliki doprinos rastu samog BDP-a posebno u turizmu, ali i svakako glavne ovaj infrastrukture. Ono što sam se htio osvrnuti je pitanje zapošljavanja. Čuli smo danas ovdje potrebe za zapošljavanjem. Svaki natječaj koji se objavio ovdje, nije prošao a da nije bilo izrugivanja i da nije bilo na neki način osporavanja ili uspoređivanja sa najružnijom riječi uhljebljivanjem nekakvih kadrova, a onda imamo sukob sami sa sobom. Želimo li, želimo li fondove i ljude koji će nam to raditi ili ne želimo pa onda i gubimo i priliku da to okritiziramo. I što se tiče malih lokalnih samouprava mislim da treba početi ocjenjivati [[Upadica: Hvala.]] koliko dobivaju novaca da bi bili [[Upadica: Hvala lijepo gospodine Borić.]] sposobni to izvesti.
Hvala, hvala. Gospođa Juričev-Martinčev odgovor.
Hvala lijepa. Pa kolega Boriću u pravu ste, kadrovi su u biti najznačajnija ja bi rekla i najsnažnija karika u povlačenju sredstava EU međutim veliko je pita nje koliko nam treba vremena za dobiti i educirati određenu osobu, a onda je vrlo lako gubimo iz sustava upravo zbog toga što ste rekli, em ih zovemo uhljebi, em ih ne možemo dodatno i kvalitetno platiti za onaj rad koji stoji iza njih.
Slijedeća replika gospodin Alen Prelec.
Hvala poštovani predsjedavajući. Poštovana kolegice Juričev-Martinčev statistika je jedna čudna znanost, možemo je ovako prezentirati i onako. Vi govorite da smo dovoljno uzeli novaca iz EU, ja mislim da nismo. Možemo sigurno daleko više, a kad gledamo u stvari samo kvalitetu infrastrukture u Hrvatskoj, koliko gradovi i općina mogu još puno izgraditi cesta, nogostupa, vrtića, škola i sve to skupa ja bi reko da EU nema dovoljno novaca koliko mi trebamo da bi sve to doveli do jednog nivoa. I tu se vi isto i slažete oko toga, ali nažalost mi smo strašno zakomplicirali ovaj postupak, sami sebi smo otežali povlačenje sredstava iz EU sa nekakvim evo ga skupinama sa nekakvim do 5.000 stanovnika. Ja sam u graničnom području sa Slovenijom kako su oni to puno jednostavnije napravili. Puno više novaca su jasno i povukli i nisu su zakomplicirali život. To je ono što mi sami sebi smo više puta najveći neprijatelji. To treba napraviti, te barijere treba maknuti i omogućiti gradovima, općinama da još [[Upadica: Hvala.]] više koriste novce kako bi bili zadovoljniji.
Odgovor gospođa Juričev-Martinčev.
Hvala lijepo. Pa kolega Prelec svi ćemo se složiti da bi voljeli da smo povukli znatno više sredstava. Tu sigurno bi bili najponosniji predstavnici i ministarstva i Vlade. Međutim, treba reći da ova Vlada do kraja 2018. godine povećala iznos ugovorenih sredstava za 572% u odnosu na ono što je zateklo, a plaćanje za 578%. Te brojke su također neumoljive. Hvala.
I na kraju gospodin Ivica Mišić.
Hvala potpredsjedniče. Kolegice Martinčević, što se tiče europskih fondova ja osobno mislim da mi smo tu dosta kasnili, bar do sada, nismo spremno ušli, nismo se kadrovirali, nismo naučili što trebamo raditi, a imali smo vremena pri ulasku u Europu smo vidjeli šta radi Poljska i šta rade ostale zemlje. Trebali smo otići vidjet ako ne znamo, naučiti, kadrove osposobit za to. Ja se slažem da se u ovo zadnje vrijeme se povlači više sredstava i to je dobro, međutim, mi se počinjemo učit kad smo trebali već znat, e to je problem, mi uvijek kasnimo na svemu, pa i na ovome i naravno da je žalosno da imamo takve intelektualce koji nisu mogli naučit određene ljude da to znaju i brže rade. Znači, treba unaprijed misliti, a ne dozvoliti da dođemo unutra, a ne znamo to radit, ja bi tako mogao reć. Hvala.
Odgovor, izvolite gđo. Juričev-Martinčev.
Hvala lijepo. Kolega Mišić, ja bi se s vama složila da su kadrovi najbitniji, međutim, vi to gledate iz perspektive privatnika, vi znate kako kad educirate svog djelatnika, kako ga možete zadržati, nažalost, naš sustav je takav da nema dovoljno metoda kojim ga mi možemo, ja bi rekla, vezati za sustav koji je u njega uložio u edukaciju, pa rekla bi i na ta moguća putovanja, sve su to naši ljudi obišli, vidjeli i nakon nekog vremena otišli iz sustava i otvorili svoje privatne konzultantske firme i to je veliki problem, ne samo ministarstva, nego svih u sustavu. Najkvalitetniji ljudi nažalost vrlo brzo odlaze i napuštaju sustav i odlaze u privatnike.
g. Branimir Bunjac, izvolite.
… [[Govornik se ne čuje]] potpredsjedniče HS, uvažene kolegice i kolege, znači, mi danas govorimo o izvješću o povlačenju Europskih fondova za 2017.g. i teoretski to sve izgleda donekle dobro. Znači, nama su na raspolaganju nekakve milijarde EUR-a, treba samo osmisliti projekte, napisati i ljudi će dobiti bespovratne novce, obogatit će se, zemlja će se razvijati, procvasti i u biti je to članstvo u EU blagodat za sve nas. Međutim, u čemu je problem? Problem je u tome što sredstva koja se teoretski nalaze na raspolaganju RH nije u stanju, znači, povući. Ta sredstva, infrastrukturu da povlače ta sredstva imaju isključivo razvijene članice EU, a ne i zemlje na periferiji kao što je RH i onda se nama dešava da mi više od te polovice tih sredstava niti ne apliciramo za njih, a ona sredstva za koja apliciramo se vrlo sporo isplaćuju. Znači, mi od onoga što ugovaramo, ne znam, povučemo 20-tak% sredstava. Istovremeno, mi moramo kao članarinu u EU davati nekih 3,5 do 4 milijarde kuna. Prema ovom izvješću koje smo ovdje dobili, mi smo dobili iz Europskih fondova manje, nego što smo uplatili. Znači, to je otprilike razmjena, ja vam dam 100 EUR-a, a vi meni 100 kuna, znači to je, u svakom slučaju mi smo u gubitku. Znači, već i tu smo u gubitku u samom odnosu uplaćene članarine u povučenih sredstava. Međutim, ono što se cijelo vrijeme prešućuje, a to je da mi imamo zaposleno par desetina tisuća ljudi koji ispunjavaju te projekte, piše projekte, ispunjavaju formulare i kojekakve druge birokratske prepreke i isti ti ljudi onda prate provedbu projekata i isti ti ljudi onda poslije prate pravdanje projekata. Te ljude mi isplaćujemo iz proračuna, znači, isplaćujemo ih iz proračuna, znači, oni recimo djelatnici koji u osnovnim školama rade te europske projekte, dobivaju novce iz proračuna Ministarstva obrazovanja, što znači da je trošak još veći, minus je još veći, znači, govorimo o kvantitativnom minusu. A kad tome pribrojimo i kvalitativni minus, znači, sadržajni minus, onda mi možemo reći da su Europski fondovi ništa drugo, nego najobičnija prevara, jer kad bismo mi mogli zadržati svojih do 4 milijarde kuna i kad bismo mogli usmjeriti rad djelatnika koji rade na Europskim fondovima, u druge stvari koje su nama prioritet, mi bismo daleko bolje profitirali od tih sredstava, nego od sredstava iz Europskih fondova koji su, dakle, kvantitativno manji, a istovremeno su usmjereni na projekte koji nama nisu prioritetni, nego su prioritetni EU. Također je važno napomenuti da EU gotovo u pravilu nikada ne isplaćuje 100% sredstava za neki projekt, nego traži da onaj koji je aplicirao, participira u financiranju sa nekim iznosom koji se kreće od 10 do recimo 50% i onda mnogi ljudi koji bi htjeli sudjelovati u Europskim projektima, ne mogu sudjelovati jer jednostavno ne mogu uplatiti svoj dio i dešava se onda to da eventualno ako netko želi sudjelovati u Europskom projektu onda mora često uzimati kredit. Kad uzima kredit, na kredit mora plaćati kamate, što je opet poskupljuje cijelu proceduru i što je najgore od svega, kad se uzimaju krediti, kad se plaćaju kamate, oni se plaćaju stranim bankama, znači, u RH je 99% banaka u stranom vlasništvu, što znači da EU u biti zarađuje na novcu koji nama daje, on se njoj jednim dobrim dijelom vraća kroz te kamate na kredite i to je ono to je ono u biti što je vrlo loše gdje u stvari EU uzima od nas novac bez apsolutno ikakvoga uvjeta. Znači mi moramo dati novac bezuvjetno, bezuvjetno, a kad povlačimo novac tada moramo ispuniti 1.000 uvjeta još moramo plaćati kamate bankama u stranome vlasništvu, zaposliti 10-tine tisuća ljudi koji će potrošiti 100-tine tisuća i milijune radnih sati i postavlja se pitanje koja je tu na koncu konca korist od svega. Znači umjesto da mi sa neke 4 milijarde kuna povećamo npr. da uvedemo zajamčenu minimalnu mirovinu od 3.300 kuna po umirovljeniku što bi bilo sasvim dovoljno, mi koristimo 4 milijarde kuna da bismo plaćali neke projekte za koje nikada nitko nije niti čuo, a kamoli od njih imamo koristi. Evo npr. ja ću vam reći jedan takav projekt, gle vraga novac iz europskih fondova je dobila gospođa Ana Stavljenić Rukavina suradnica Milana Bandića i političarka iako je zabranjeno da političari sudjeluju u tim europskim fondovima za uvođenje EU standarda u hrvatsko zdravstvo. Koji su to EU standardi uvođeni u hrvatsko zdravstvo, kakvu korist bilo tko ima od toga osim normalno gospođe Rukavine i njezinih par, par prijatelja to nikada nitko nije saznao. Da li je potrebno znači davati ovoga novce Bandićevim suradnicima ili bi bilo bolje npr. da riješimo pitanje beskućnika u Hrvatskoj. Znači u Hrvatskoj imamo najmanje 10.000 beskućnika koji spavaju ne znam po ulicama, po klupama, po parkovima i mi s tim novcem koji dajemo EU bismo bez problema njih sve zbrinuli i maknuli sa ulice da se ne smrzavaju, da se ne razbolijevaju, da ne pate da ne umiru, ali ne mi dajemo EU i mi koji smo na samom dnu EU, koji smo najsiromašnija članica uz Bugarsku mi financiramo bogataše. Znači mi financiramo Njemačku, mi financiramo Francusku, Italiju ne znam Španjolsku, umjesto da oni pomažu nama. I to je bio cilj EU, da ćemo mi kao ući i oni će kao nama pomagati jer je logično da bi bogati pomagao siromašnom, ali ne mi smo sad u EU da bi siromašni pomagao bogatom i još da bi naše radnike onda slali u inozemstvo da oni tamo budu tamo plaćeni hrvatskim novcem. Znači hrvatski radnik u Njemačkoj nije plaćen njemačkim novcem, nego je plaćen hrvatskim novcem koji su njemačke banke i njihova birokracija izvukle iz Hrvatske putem članarina, izvukle iz Hrvatske putem kamata koje su najviše u Europi u Hrvatskoj. Znači bankarske marže nigdje nisu tako visoke kao u Hrvatskoj itd., znači to je jedna potpuna katastrofa. I zato je potrebno Europske fondove raskrinkati i reći jasno EU da mi prestajemo plaćati članarinu u Europske fondove tako dugo dok crno na bijelo nećemo imati da dobivamo nazad veći iznos nego što smo ga dali. Znači, mi možemo pristati na Europske fondove tek onda kad imamo čvrst, jasni i neoborivi dokaz da smo za svaku kunu koju smo dali dobili nazad a barem 1 kunu i 1 lipu. Kad budemo u plusu barem malo, barem 1% mi možemo to onda prihvatiti, a bilo bi normalno pošteno da su omjeri puno veći i da na svaku kunu kao zaostala članica EU dobijemo barem 2 ili 3 kune. Tako dugo dok mi iz Europe dobivamo manje nego što smo platiti do tada treba suspendirati hrvatsko plaćanje članarine EU i jednostavno im reći da ćemo novce potrošiti sami za ono što je nama samima prioritet. Hvala lijepa.
Dvije replike. Prvu repliku je tražio gospodin Grčić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Bunjac apsolutno ste u pravu u jednome, a to je da smo u zadnjih 5 godina dakle financijske perspektive u europski proračun uplatili cca 17,5 milijardi kuna, znači u 5 godina 17,5 milijardi kuna. Iz EU fondova smo povukli do kraja prošle godine dakle u 5 godina negdje oko, nešto manje od milijardu i 800 miliona EUR-a odnosno nešto manje od 13 milijardi kuna, što jasno govori da u tom dijelu postoji ozbiljan deficit. Međutim, u ovom dijelu se ne slažem s vama koji ste zadnji rekli, a to je da bi EU zbog toga trebala obustaviti priču oko EU fondova već zapravo želim ukazati na to da je to prije svega problem Hrvatske vlade koja nije dobro radila posao. Dakle, da je Vlada brže povlačila fondove ne bi bila u minusu nego bi bila u plusu [[Upadica: Vrijeme.]] to je jasna činjenica.
Hvala, hvala. Gospodin Bunjac odgovor.
Hvala vam lijepa. Zastupniče Grčić znači ja se slažem s vama da je Vlada nesposobna. Recimo pogledajte samo teritorijalni ustroj RH, imamo 428 općina, 128 gradova od kojih 80% njih nikada nije napisalo niti jedan jedini europski projekt jer ga ne znaju napisati, jer nemaju ljude koji bi ga napisali. Znači, mi bismo morali napraviti drukčije npr. teritorijalni ustroj da bi onda postojali uvjeti da se uopće ta sredstava povlače. Međutim, isto je tako važno reći da su pravila EU prekomplicirana i da su ona namjerno tako napravljena da se sredstva ne mogu povući u cijelosti jer da postoji dobra volja onda bi se ta sredstva pojednostavila pristup njima i onda bi u biti i članicama bilo lakše povući ih, jer ako vi imate 100% sredstava, a povuče se 10 ili 20% očito je problem i u proceduri. Hvala lijepa.
Gospodin Lovrinović.
Hvala. Kolega Bunjac samo prethodno prije postavljenog pitanja da kažem da mi je drago da je profesor Grčić iz SDP-a potvrdio ono što sam prije pola sata ovdje rekao da Hrvatska ima ozbiljan deficit da gubi, više uplaćuje u EU proračun nego što povlači, prestanite lagati ljude, vi premijeru, ministri, nemojte hodati po Hrvatskoj i govoriti da dobivamo, da više dobivamo, izađite da se javno suočimo, a kolega Bunjac, zašto oni hodaju po Hrvatskoj i govore gdje god dođu ljudi, građani, ovo su EU fondovi, to vam je besplatno, povlačite, pa zašto im ne kažu u stvari da mi u stvari financiramo EU proračun, više nego što povlačimo. Je li to vođenje PR politike od ove Vlade, mogu li građani živjeti od toga? Pa čemu služi naprosto to? Zašto ljudi obmanjuju? Mi naprosto vidimo da to nije istina. Poljoprivrednicima nije isplaćeno 3,5 milijarde kuna, oni naprosto okolo siju manipulacije i dezinformacije.
Vrijeme. Hvala. Odgovor g. Bunjac.
Hvala lijepa zastupniče Lovrinović. A to su također neka vrsta predizbornih obećanja, to vam je otprilike slična razmjena kad su došli konkvistadori u Ameriku u Srednjem vijeku pa su dali Indijancima ogledalce za kilu zlata. E tako oni i nama, oni nama isto tako daju nekakav lažni sjaj, daju nam nekakve predmete, nekakve nade, a u biti rade na tome da nam uzmu sve što imaju, pa u konačnici čak i naše živote jer će se Hrvati morati preseliti u njihove zemlje, a ovdje će ostati pusta Slavonija, Dalmacija, Istra i drugi dijelovi Hrvatske. Znači, nitko vama neće dati kruh u ruke ako si ga sami ne date. Nikakva Europa, nikakva Njemačka, Engleska, Francuska, imate svojih 10 prstiju, svoju pamet, ako se sami ne pobrinete za sebe, nitko se drugi neće. Hvala lijepa.
G. Grčić. Izvolite.
Hvala g. potpredsjedniče. G. državni tajniče sa suradnicom. Dakle, nekoliko samo zaključaka koji neće biti novi nego će biti ponavljanje mnogih podataka koji su ovdje izneseni i koji uglavnom stoje, a to je da je Hrvatska kada je riječ o EU fondovima, zemlja kao i sve druge članice koja se promatra na način koliko je novaca iz EU proračuna uplaćeno u hrvatski proračun do sada, dakle u zadnjih 5 godina, pa ako hoćete, vrlo rado ću pričati i o onom periodu u kojem sam ja bio u Vladi, a to je prethodnih 4 godine ili 3 godine, dakle, financijska perspektiva 2007.-2013. O svemu želim govoriti i što je rekao profesor, vrlo rado na otvorenoj sceni pred koliko god hoćete ljudi da argumentiramo razgovaramo o ovoj vrlo važnoj temi. A ona je važna upravo radi ovog razloga što mi doista više plaćamo u europski proračun, u Bruxelles dajemo, nego li što kroz EU fondove, naglašavam, EU fondove vraćamo u Hrvatsku. Pritom ne računam, dakle, sve potpore poljoprivredi, znači koje su u 5 godina bile negdje možda oko 7 milijardi, sad nemam točan podatak, dakle, kad to uključimo, onda smo u nekom malom plusu pa onda plus još drugi neki programi, znanstveni i ostali, gdje se kroz te programe sa nekim puno manjim novcem pomaže Hrvatskoj. Ali, uglavnom, taj mali plus ne može biti dovoljan i ne može opravdati politiku ove Vlade. Dakle, doznačena sredstva i isplaćena sredstva, to su ključni pokazatelji. Što je netko rekao, mislim isto prof. Lovrinović, jedno je što ćete vi ugovoriti projekt, pa znate kad je SEECEL, dakle Centar Sout East, dakle južno, projekt jugoistočne Europe za Centar za edukaciju u poduzetništvu ugovoren? Pa ima već 5 godina i još nije završen. Dakle, riječ je o efikasnosti provedbe, odnosno neefikasnosti provedbe projekata. Mi smo ga započeli, vidite ga, prekinuli. Eno, sinoć je bio na Dnevniku, prilog o tom projektu, on stoji u žici, radnika nema, projekt se ne dovršava, njegova funkcija nije uspostavljena. Tko je za to kriv? Zašto se Čiovski most radio 2 godine dulje? Zašto je dio sredstava vraćen u EU proračun? Zbog neefikasnosti države i Vlade. Pa jeste li vi čuli podatak, neki dan je u jednom nacionalnom mediju objavljen podatak da je 2016. dakle, nema veze sa prethodnim Vladama, 2016. otvoren natječaj koji je u vrijednosti skoro milijardu kuna za najvažniji dio hrvatskog gospodarstva, a to je onaj, dakle koji je baziran na novim projektima, na novim idejama, dakle ulaganje u start-up-e, u istraživanje i razvoj, itd., itd. 3 godine nakon toga projekt još nije zaključen. Dakle program nije zaključen, novci nisu dodijeljeni, a znate što je bilo s tim projektima pojedinačnim? Zastarjeli su. U 3 godine nijedan istraživački projekt nema više nikakvu vrijednost. Zato što tehnologije u 3 godine potpuno zastarijevaju i to zapravo nikome više ne vrijedi. Vi sada i da date ljudima novac, oni ne znaju što bi s njim jer su neki drugi oko njih već razvili slične ili iste ideje i jednostavno od toga nema nikakve koristi. Uzmite sljedeću stvar. Znači, jako često slušamo, evo i kolega Hrg kojega sad ovdje nema govori, problemi su iz 2013., 14., 15. Ma molim te. Kako može uopće on reći koji upravo za vrijeme naše Vlade u svom gradu realizirao 35 milijuna kuna vrijednu investiciju. U njegovom gradu, kao gradonačelnik. Zahvaljujući upravo Vladi koja je u tom vremenu funkcionirala. I on sad govori nije ništa tada napravljeno, je li? A pogledajte, molim vas, ovu priču koju ministrica cijelo vrijeme priča. Žao mi je da ne možemo ove slajdove staviti na ekrane i ja molim vodstvo Sabora da malo razmotri tu ideju. Ja želim da moji slajdovi se vide ovdje i da ih javnost vidi i da ih saborski zastupnici [[Upadica: Prenijet ću predsjedniku Sabora.]] Molim? [[Upadica: Prenijet ću predsjedniku Sabora.]] Molim vas. Evo, molim vas lijepo jer onda bi se drugačije vidio ovaj grafikon i sve bi bilo jasno. Dakle, govori se da smo mi ostavili neki slabi posao pa je onda ova HDZ-ova Vlada 500% povećala nešto, ma šta je to povećala? Ma pogledajte ljudi, dakle ovaj grafikon sa stranica Europske komisije, 2015. g., znači isplaćeno u Hrvatskoj 3% sredstava, prosjek je EU-a malo iznad toga, dakle negdje na 3,5%. 3, 3,5, 2015. A pogledajte sad 2019., Hrvatska je isplatila 16% a vidite gdje je prosjek EU-a, na 28%. Tko je zaslužan za ovaj gap ovdje? Pa nije valjda Milanovićeva Vlada nego ona koja je bila zadnje 3 g. i nešto malo više ovdje na vlasti, tu, preko puta. O tome mi govorimo. Prema tome, nemojte se vadit na prethodne Vlade. Niste napravili dobar posao i to je točka, zarez, šta god hoćete i veliki jedan upitnik da li ćete pomaknut se u tom smislu naprijed. Mi svi to od vas očekujemo. Dakle sigurno je da će do kraja financijske perspektive pred vama biti ogroman posao jer u idućih manje od 5 g., dakle negdje 4 g. i 10-ak mjeseci ili manje, 6 mj., vi morate u svakoj godini barem 2 milijarde eura realizirati, 2 milijarde eura investicija svake godine morate realizirati da biste iskoristili ova sredstva što je složit ćete se, poprilično izazovan posao. Ja vam u ime hrvatskog naroda želim svaku sreću u tome jer to prije svega ide u korist Hrvatske, hrvatskog gospodarstva i hrvatskih ljudi. Ja zaista želim da vi u tome uspijete iako ste vi nas stiskali i da ne kažem sve što ste govorili o našoj neuspješnosti a tu je tablica sa stranica ministarstva koju vodi vaša Vlada, dakle vrlo lako je tu tablicu izvadit u kojoj se vidi da je naša Vlada završila perspektivu 2007.-2013., znate kako? Tako da je ugovorila 130% ukupno raspoloživih sredstava o čega ste vi onda negdje oko 22% jednostavno uzeli i prebacili sebi. Ja ću vam reći točno i na kojim projektima. Dakle najviše na Zračnoj luci Dubrovnik koju smo ugovorili a vi sada pričate u kampanji kako ste vi to ugovorili, kako vi to realizirate itd., itd. Da, vi ste sada nadležni za realizaciju a to je naša Vlada pripremila, ugovorila i jedan dio od nekih 20 do 30% provela. Prema tome, budimo do kraja precizni. Što se tiče ukupne apsorpcije sredstava, u istoj tablici stoji da je ona na kraju razdoblja bila 87,44%. Ja vam opet kažem, želim vam svaku sreću i da od ovih 10,7 milijardi koliko stoji na raspolaganju, također postignete barem 87,44%, sad ste na 16 ili 18, sasvim svejedno. 5 skoro i pol godina je prošlo, izgubljeno je vrijeme, nažalost i bit će jako teško. Još nešto vam želim reći koliko je to slaba realizacija. Ogledajte proračun prošle godine, znači idući slajd, planiranje proračuna, hrvatskog proračuna od strane HDZ-ove Vlade, plan 14 milijardi kuna, to vam je otprilike te 2 milijarde eura koje treba godišnje realizirat, 14 milijardi kuna. Sjećate se? Došli smo najesen na rebalans i u tom rebalansu vi ste to spustili na 11 milijardi kuna. A znate kako je godina završila, u realizaciji EU fondova? 7 milijardi kuna. Znači pola, samo 50% od planiranih na početku godine. Prema tome, mi imamo ogroman problem i ljudi, uhvatite se posla. Krajnje je vrijeme. Sav novac koji ne utrošimo do 31.12. i ne isplatimo odnosno dok nama EU ne isplati će propasti i ovaj minus i ovaj deficit o kojem o kojem smo govorili bit će doista ozbiljan, hvala.
Hvala vama, g. Grčić. Ono što ste rekli prije oko multimedijalnog prikazivanja, potpuno podržavam posebno zato što je to moguće jer kolega Alen Prelec ima ovdje jednu izvanrednu dobru prezentaciju upravo tako, znači da je to moguće, treba samo to pojednostaviti tako da se ne morate javiti, ne znam, 2 dana prije ili 1 dan prije da to bude moguće ali i inače to, svi su vas shvatili ovdje, to bi doprinijelo samo da je bilo na televiziji ali u vrijeme kad ste govorili, bila je vremenska prognoza u Africi već tako da što se tiče televizije da nije bilo nikakvih mogućnosti da širite vašu zanimljivu diskusiju izvan Sabora. I sada imate međutim 2 replike još. Prvu repliku gđa. Sonja Čikotić.
Poštovani kolega Grčić, zanima me utjecaj nekorištenja europskih sredstava u iznosu od 2,7 milijardi kuna u 2018. g. na ukupne investicijske cikluse u RH i utjecaj općenito na rast gospodarstva i koliko je zapravo to sve povezano? Koliko zapravo mi imamo obvezu plaćanja članarine a opet one prednosti koje i možemo, koje si Vlada ionako male i neambiciozne planove zada, još manje ih ima mogućnosti realizirati? Točno je da je 7 milijardi kuna realizirano 50% plana ali kažem, ni te ambiciozne planove, nimalo ambiciozne planove Vlada nije uspjela provesti pa me zanima povezanost tih investicija jer one čine 80% javnih investicija u Hrvatskoj.
G. Grčić.
Hvala lijepa, kolegice Čikotić da ste upozorili na taj efekt na BDP. Dakle u izvješću agencije Moody’s, prije par tjedana je navedeno da su javne investicije u RH na povijesno niskoj, doslovno piše, na povijesno niskoj razini. Dakle, jedan od ključnih razloga za to navodi se u istom izvješću je slabo korištenje EU fondova. Prema tome, nije ovo oporbeno zanovijetanje, ovo je samo iznošenje činjenica, jedan pritisak, pozitivni pritisak inicijativa da vi koji ste odgovorni u ovom trenutku u Vladi, zaista se uhvatite jače tog segmenta i da ozbiljno prevladate probleme koji objektivno postoje. Dakle, nisam uspio spomenuti okoliš, dakle, jedan ogroman dio Europskih fondova koji je potpuno, potpuno promašen, dakle, ništa tamo nije napravljeno u zadnje dvije, tri godine.
I g. Ivan Lovrinović.
Hvala. Uvaženi kolega Grčić, vi ste sveučilišni profesor, kao i ja, najprije drago mi je, mi moramo bit u stanju dati i primiti kritiku, jel tako? Drago mi je da ste smogli snage ispred SDP-a jer i prije se prikazivalo da više dobivamo, nego što uplaćujemo, ali vi ste danas, to je recimo jedan plus za mene, javno priznali posebno sada da je velika razlika između uplaćenog i primljenog, u stvari da mi gubimo. Pa recite mi zašto ova Vlada toliko inzistira na tome, zašto širi neistine, pa pogledajte koliko se promoviraju u svim medijima, poljoprivrednici se zovu, nude se sredstva, programi, ugovori se sklapaju, kad treba isplatit sredstva, e onda nema propagande, posebno je to očajno prema mladim poljoprivrednicima, zašto se ljudi na taj način zavaravaju, pozivaju, e onda kad izgube volju, onda bježe vani, čemu to naprosto? Evo, to je moje pitanje.
Zahvaljujem na pitanju. Dakle, moram reći još jednom.
g. Grčić, imate riječ.
Oprostite, hvala. Dakle, još jednom želim vrlo jasno podvući, našu Vladu su napadali mnogi u smislu da više uplaćujemo u EU proračun, nego li što povlačimo, što je bio potpuni promašaj iz vrlo jednostavnog razloga, RH u vremenu pred pristupanje u EU nije ništa uplaćivala u EU proračun, dakle, nije bilo članarine i sve što smo otamo povukli je bio plus, kako bi vam rekao, jel? Međutim, od 2013., dakle, 1.7.2013., pa do danas, RH je počela uplaćivati ozbiljne novce u EU proračun i to u svakoj situaciji treba uspoređivat s onim što RH povlači iz istog tog EU proračuna i kažem, nažalost, u EU fondovima daleko smo ispod uplaćenog, kad tome dodamo poljoprivredu i još neke izvore sredstava, u nekom malom smo minusu, ali potpuno nedovoljno, u plusu, pardon, ali potpuno nedovoljno.
Hvala lijepa. I sada je g. Miro Bulj, Klub zastupnika MOST-a nezavisnih lista kao završno.
Hvala lijepo. Uvaženi tajniče Žunac, kolegice i kolege, činjenica da smo mi na dnu ljestvice po povlačenju sredstava iz EU fondova, to svi znamo i jednostavno povukli smo 17% sredstava predviđenih iz EU fondova. Međutim, nikako mi nije jasno zašto se u izvješću ne nalazi da imamo, znači, nepravilnosti 620 milijuna kuna, zbog čega to izbjegavate uvaženi tajniče, volio bi da čujem odgovor, 620 milijuna kuna nepravilnosti u projektima EU fondova, znači, šta još i smanjuje povlačenje sredstava? Također, kad govorimo o EU fondovima, onda ne trebamo biti licemjerni, moramo kazati da kad smo ušli u EU da mi u biti iz EU fondova, da smo uplatili 6 Peljeških mostova, a izgradnja je jednoga. Recite mi što ste to napravili po pitanju recimo navodnjavanja? U hrvatskoj državi danas 2019.g. kad samo gledate, evo krška polja, sinjsko, vrgoračko, imotsko, koji imaju probleme ogromne, koji imaju poljoprivrednici nema odvodnje, nema navodnjavanja, nevjerojatno je da se uvijek govori o tim projektima i uvijek se rade studije i projektne dokumentacije, a nikako doći do sredstava iz EU fondova. 367, kolko, niste nam naveli kolko imate odluka o nepravilnostima, vi ste ih naveli 20, realno je 367, zbog čega taj broj umanjujete kad je, znači, pišete neistine o izvješću, što nije korektno i prema saborskim zastupnicima, prije svega, prema građanima. Evo, ja sam se naslušao brojnih projekata iz EU fondova na području odakle ja dolazim, tako je i u Slavoniji, tako je i u Lici, tako je i u Gorskom Kotaru, tako je na 2/3 RH, ja samo mogu spomenuti nekoliko projekata na koji se pozivate da će se financirati iz EU fondova. To je Ravče-Drvenik, koja je čak i otvorena nekoliko puta, evo ja sam nedavno i postavio opet još jedan kamen Obećanko, kamen temeljac da možete odmah ta sredstva koja imate, počet odmah sa izgradnjom, kad vertikale prema Imotskome, Sinju,… [[Govornik se ne razumije]] čvorove, znači, to su sve obećanja iz EU fondova, međutim, činjenica je da smo mi još uvijek na dnu, činjenica da nismo povukli sredstva i nemate niti jedan realan argument osim prikrivanja točnih stvari. Ponavljam, 620 milijuna nepravilnosti imate iz projekata EU projekata, a to ne navodite u izvješću. Također, navodite u izvješću da, znači, ima 367 odluka o nepravilnostima o SAFU-a, znači 367, vi navodite u izvješću da je 20 odluka o nepravilnostima SAFU-a, pa bi vas molio da ubuduće dajete točne informacije i nemojte varati zastupnike netočnim informacijama a tako i cjelokupnu javnost. Još jednom Hrvatska više uplaćuje u fondove nego što joj se vrati kroz eu projekte, to svi znamo da je Hrvatska od 2014. do 2020. će uplatiti 5 milijardi eura, da toliki iznos nije niti blizu vratila, da je negdje oko milijardu i 700, 800 eura od predviđenih 10,5 milijardi eura. I ne samo s tim nego koliko se najavljuje da će se smanjiti kohezijski fondovi za što znači da će Hrvatska kao zadnja po povlačenju sredstava biti u još težoj poziciji ako ne uspijemo se otrgnuti, tj. izboriti za bolji položaj i za bolje povlačenje sredstava naravno, biti ćemo neravnopravni i nećemo biti uopće u konkurenciji sa drugima da bi povukli sredstva iz eu fondova ako se kohezijski fondovi smanje. Zaključno, Hrvatska je na začelju EU po povlačenju europskih fondova, to je iznos 17% zadnja, 17% je povukla od predviđenih sredstava, 620 milijuna kuna imamo nepravilnosti, 320 odluka o nepravilnosti a vi ste naveli da ima 20. Zbog čega niste naveli točne činjenice? Hvala lijepa.
Hvala i vama. I sada je gospodin Stjepan Čuraj koji će također iznositi stajališta Kluba HNS-a kao završno.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče, poštovani državni tajniče sa suradnicom, kolegice i kolege. Vrlo kratko sublimira me ova cijela rasprava, imamo s ove strane dosta katastrofične podatke, s ove strane dosta optimistične i dobre, s obzirom kako smo mi u sredini onda vjerojatno i najčešće i istina i je u sredini. Dakle ono što moramo apsolutno i jasno razjasniti, dakle moramo znati kojim podacima baratamo i o čemu pričamo. Netko govori o 61,85%, onda netko govori tu govori 16, 17, zapravo navodi se u materijalima 18,48%. To su dva odvojena podatka, to su kruške i jabuke. Ako govorimo o mogućnosti povlačenju sredstava od 10,73 milijarde koliko nam je stavljeno na raspolaganje to čak ne znači da mi možemo samo toliko, neke zemlje su primjereno rekle da mogu i više na uštrb onih zemalja koje su manje. S time gledano, apsolutno smo trebali i trebamo biti bolji i to je činjenica. Naravno da trebamo biti bolji. Da je sve tako katastrofično kako možemo čuti, nije. Ako gledamo promatrano izvješće u zadnjih, znači ovdje govorimo o 18 mjeseci zaključno sa 31.12.2018. onda vidimo da od 1. srpnja do 31. prosinca 2017. je ugovoreno 1,33 milijarde eura, pa onda u prvih 6 mjeseci 2017. 1,34 i onda drugoj polovici 2018. 1,56 milijardi eura. Tom dinamikom mi ćemo, ako se nastavi ugovoriti i više, odnosno imamo vremena da ugovorimo i više od onoga što je predviđeno. Dakle ako nastavimo 2019., 2020., četiri polugodišta po milijardu i pol, milijardu tri, to je 6, ako znamo da smo sada na 6,63 to je praktički 12 milijardi. S te strane možemo imati neki optimizam. Naravno to nije sve i to nije dovoljno. Onaj drugi podatak za koji se prije svega oporba kači je ono što je isplaćeno. I naravno da ako vam krene omotnica '14./'20. da vi u prvoj godini ne možete imati ništa isplaćeno, teoretski, možda tehničku pomoć ili tako nešto slično jer programi i projekti traju, godinu, dvije, tri, četiri, pet, po određenim završetcima se tek vrše isplate kada sve autorizira i odobri, ako je sve u redu. To je apsolutno jasno. I naravno da onda imamo manjak u tim isplatama u startu. I zato je prosjek Europe bio 2015. što je gospodin Grčić 3%. E sada kada gledamo '16.-tu, '17.-tu pogotovo, ja vas pitam koliko izbori nam uzimaju tu vremena i mogućnosti. Neki kažu da izbori 6 mjeseci koštaju državu, neke ... [[Govornik se ne razumije.]] nema tko potpisivati, raspisivati velike natječaje, potpisivati ugovore u ime ugovornih tijela, itd., itd. Mi smo imali jedne izbore 2015., pa smo imali jedne izbore 2016. pa sada da smo imali još jedne izbore 2017. gdje bi bili? Gdje bi onda bili s tim brojevima? Ali to je valjda u redu, to je opravdano. Ili nije, ne znam, po meni nekako nije. Glavna osnovna teza N+3, vrijeme za povlačenje sredstava se može dobivati još tri godine nakon financijske omotnice, znači do 2023. godine. To onda moramo pratiti. Ali ja kažem opet, ne mogu biti zadovoljan, ja bih volio da je, da smo u skladu barem sa europskim prosjekom. Zašto? Zato što je ovdje dobro rečeno, ima poteškoća u evaluaciji, u provedbi, u isplaćivanju itd., ne bude baš sve što je ugovoreno. Iako ovi postoci koji ovdje govore nisu loši. Naravno, ono što je dobro, što su napokon građani i naše jedinice lokalne samouprave shvatili više ne trebaš znati nikoga, niti imati nikoga niti biti u nikojoj stranci da nešto napraviš dobar posao za svoj grad i općinu. Napokon to se događa. Kako? Baš onom zločestom EU koja je katastrofa, koja nam sve uzima, koju treba zabraniti. Ma nemojte, ona isto nas naučila da ako si pametan, sposoban i možeš da ćeš dobiti i to se danas događa. To je ta ista EU. Od onih istih koji bi joj ne znam što radili, samo uzeli i ništa ne dali i tretirali ju kao nekog crnog vraga. I zato kažem još jednom, nije ovdje istina, nije ovdje istina, istina je uvijek negdje u sredini ali to znači da moramo puno bolje. Meni je drago što dva resorna ministarstva od strane HNS-a su iznad prosjeka od planiranih sredstava i ja pozivam da apsolutno svi krenu još jače i više jer to je velika prilika i vidimo kakav to ima efekt na BDP i vidimo kakav to efekt ima na našu lokalnu zajednicu i zato je ovo izuzetno bitna tema i treba još više. Zahvaljujem.
Hvala i vama. I sada državni tajnik Velimir Žunac će imati završnu riječ u ime predlagatelja. Izvolite.
Hvala lijepo predsjedniče, uvažene zastupnice i zastupnici. Evo na kraju bih malo rezimirao, zahvaljujem se svima koji su participirali u raspravi. Bilo je tu stvarno i konstruktivnih i dobronamjernih primjedbi, bilo je i onih koji dakle možda s kojima se ne bi složio definitivno. Evo počeo bih svoje izlaganje činjenicom dakle da su pred vama bila 3 polugodišnja izvješća, dakle za drugu polovicu 2017. te prvu i drugu polovicu 2018. ako sjećate, do sada ste nam uglavnom zamjerali da kasnimo, da su to podaci koji su zastarjeli itd., mi smo dakle izradom ova tri polugodišnja izvješća sve zaostatke sustigli a znam da smo u samom startu imali velike zaostatke iz raznoraznih razloga u koje ne bi sad ulazio ali definitivno ako se sjećate, imali smo prvi puta kad smo izvještavali 5 polugodišnjih izvješća, dakle pa smo onda ubrzali dakle da bismo danas govorili o izvješćima za kraj 2018. a mi smo tek nekoliko mjeseci ušli u 2019. To je pod broj jedan. Pod broj dva, rekao bih da bi trebali svi biti malo onako, ako je to moguće realni, dakle danas je to nekoliko puta ovdje u rečeno, znači RH pri ulasku u EU nije bila spremna u odgovarajućoj razini spremnosti iskoristiti europske fondove, naravno uvijek ostaje to pitanje zašto je tako. Dakle mi tada nismo imali ni jasnu ni strategiju ni viziju kako te fondove želimo iskoristiti pa smo to napravili brže-bolje a da je to tako dakle, tu smo spominjali nekakve postotke, znači 1. siječnja 2017. g. Hrvatska je bila na 9% ugovorenih sredstava, znači prošla je cijela 2014., 2015.., 2016. da bi dakle početkom 2017. bili na 9% ugovorenih sredstava što je dakle ovdje ... [[Govornik se ne razumije.]] reći kao ugovaranje nije važno, nije bilo ni natječaja, nije bilo ni javnih poziva ali to je bila naša realnost i zbilja. 1.1.2018. došli smo na 35%, 1.1.2019. došli smo na 62%, danas smo na preko 68% a kraj 2019. dočekat ćemo na 85% je naš cilj i to ćemo ostvariti da bi nam onda u zadnjoj godini ugovaranja došli dakle na tih 100 do 105% koliko planiramo i kao što je kolega evo na kraju, g. Čuraj zamijetio, dinamika je više nego dobra, nije to sjajno ali to je više nego dobro u odnosu na start koji smo imali i mislim da su ovi naši planovi realni i dakle ponavljam još jedanput, za provedbu imamo još pola 2019. te cijelu 2020., 2021., 2022. i 2023. g. i to ćemo mi dakle maksimalno učinkovito iskoristiti da bismo što je moguće više dodijeljena alokacija 10,7 milijardi eura, iskoristili. Dakle, ovdje se više puta spomenula priča o tome da je RH u deficitu što se tiče europskih fondova, dakle to definitivno nije točno, podaci koji su javno dostupni, službeni podaci Ministarstva financija kažu dakle da je Hrvatska u plusu, 14,4 milijardi kuna i dakle moramo razlikovati ovo što piše, ovih dakle nešto malo manje od 2 milijarde koje su isplaćene odnosno doznačeni, dakle tu se radi o sredstvima koja su kako bi to rekao, to su podaci o provedbi europskih strukturnih investicijskih fondova, tu nema predujmova, tu nema predfinanciranja, tu nema izravnih plaćanja, dakle to su sve novci koji dolaze i koji se koriste ali je to drugačiji tijek novca, tu ne možemo uspoređivati takve dvije stvari. Reći ću samo jedan podatak koji smo dakle isto imali prilike vidjeti ovih dana na jednom od portala, dakle od svog ulaska u EU, naša susjedna država dakle Republika Slovenija, ostvarila je suficit od 3 milijarde eura, govorimo o razdoblju 2004.-2019. Dakle 3 milijarde eura su ostvarili plusa u ovih 15 g. članstva. Mi ćemo zasigurno imati bolji plus, značajno bolji plus od tog plusa u godinama koje su pred nama već u svojoj prvoj financijskoj perspektivi kako bi to rekao ovdje zastupnik Borić, dakle ovo je naša prva velika alokacija, mi se učimo, naravno da i griješimo ali isto tako i sazrijevamo i odrastamo da bismo bili što bolji u vremenu koje je pred nama a također netko je ovdje danas spomenuo da nema strategije i nije bilo strategije, dakle nažalost u RH pa i tome želimo doskočiti, želimo biti potpuno ili puno spremniji kad dolazimo do financijske perspektive 2021.-2027., radimo već spomenutu Nacionalnu razvojnu strategiju RH do 2030. g., dakle želimo prepoznati prioritete koji su dakle oni koji će doprinijeti kvalitetnijem, bržem razviju RH, koji će stvarati dakle dodatnu vrijednost i koji će definitivno pospješiti odnosno usmjeriti život u Hrvatskoj da bude kvalitetniji i bolji i da građani u toj RH budu zadovoljniji. Dakle, to je smisao Nacionalne razvojne strategije koju nažalost RH nema od svoje neovisnosti, od stjecanja neovisnosti i ona će biti do kraja ove godine i ovdje među vama a uključene su apsolutno sve sfere društva, dakle ne samo ministarstva, ne samo resori nego i akademska zajednica, privatni sektor, civilni sektor, dakle pa čak i građani na neki način, prema tome, to je ono što želimo napraviti kako bismo imali temelje za programiranje slijedeće financijske perspektive jer zaista to je nužno da bismo bolje koristili europske fondove. Ovdje je također rečeno dakle da Hrvatska jako loše koristi europska sredstva. Ona ih koristi na način kako je to zasada rekao bih nužno, znači spomenute ... [[Govornik se ne razumije.]] ciljeve smo u 2018. g. normalno zadovoljili, ostvarili i u budućnosti planiramo isto tako zadovoljiti te ciljeve a to znači, to je onaj minimalni iznos koji se mora povlačiti da bi se zadovoljilo tu ukupno planiranu alokaciju. Ovdje je rečeno da naši gradovi i općine dakle ne koriste europske fondove, jedan dio njih možda i nije koristio dakle u godinama koje su prethodile, ima u ovom sazivu Sabora i ponešto gradonačelnika i načelnika općina i definitivno kad se provezete RH, kad uđete u RH, vidjet ćete, dakle, i brojne dizalice i brojne radne strojeve, bagere kopače itd. i svatko će vam, i vidjet ćete na mnogim mjestima, zaista na mnogim mjestima, vidjet ćete, dakle, table koje su povezane uz, dakle, financiranje iz Europskih fondova. Naravno da je teško reći u kojoj mjeri, ali zasigurno i ovaj podatak koji je danas izašao o porastu BDP-a jednim dijelom se može zahvaliti i činjenici da je investiranje kroz Europske fondove utjecalo na njegov rast, on bi sigurno bio još i veći da se iskorištenost još više, dakle, koristila, povećala, ali definitivno na dobrom smo tragu, imamo zacrtane ciljeve i planove, imamo i kvalitetne ljude koji angažirano rade u cijelom sustavu, naravno bez njih to ne bi bilo moguće i koristim ovu prigodu da se svima njima i zahvalim na onome što čine jer svi ti natječaji, a samo u ova 3 polugodišnja razdoblja o kojima je danas riječ je objavljeno 230 javnih poziva i natječaja na koji su se mogli javljati, dakle, participanti iz različitih sektora, iz različitih sfera života i ono što je sigurno, dakle, preko 5 i pol tisuća projekata se iz operativnog programa konkurentnosti i kohezija i operativnog programa učinkoviti ljudski potencijali, provodilo, dakle, neki su se i završili ili provodi u ovom trenutku na području RH. To su zaista respektabilne brojke, a kad govorimo o programu ruralnog razvoja, znači, gotovo 79 i pol tisuća, dakle, je projekata kroz sve moguće mjere koje program ruralnog ima, a ima ih, dakle, dosta, svi su tako provodili. Prema tome, mi smo si neke stvari zapisali, nemamo potrebe išta tajiti, za slijedeće izvješće koje će doći kroz nekoliko mjeseci, za prvu polovicu 2019.g. ćemo ugraditi i te vaše prijedloge i sugestije, zaista su svi podaci javni, već sam danas to nekoliko puta rekao da kroz portal strukturnifondovi.hr o svakom projektu, dakle, o svakom ugovorenom projektu, dakle, za koji postoji odluka, za koji postoji ugovor, se može pronaći informacija kolikog je on iznosa, koliko je iznos bespovratnih sredstava, koliko je vlastito učešće, dakle, prijavitelja i sve ostale informacije o čemu, detalje o tom projektu, prema tome, nema razloga da mi išta krijemo, niti želimo šta skrivati od ikoga jer svi ti podaci i sva ta sredstva, dakle, koja dolaze iz Europskih fondova, a i naravno i iz državnog proračuna, su javni i dakle, dostupni svakome od vas. Evo, hvala vam lijepo na pozornosti.
Hvala i vama. Na vaše izlaganje imamo 4 replike, prva je kolegica Sonja Čikotić, izvolite.
Poštovani državni tajniče, niti na jedno moje pitanje koje sam vam postavila u ime kluba, niste odgovorili u svom završnom izlaganju. Isto tako vas molim da prestanete obmanjivati hrvatsku javnost obzirom na izvješća koja imamo pred sobom, tamo nema nego 60-tak nepravilnosti koje su utvrđeni, a prema odgovoru ministrice, vaše Žalac, na kojem je potpisana od datuma 29. travnja 2019.g., a koji obuhvaća period do 31. prosinca 2018.g. samo Središnja agencija za ugovaranje i financiranje projekata izdala je 367 odluka o nepravilnosti vrijedne 512 milijuna kuna, evo tu je potpis ministrice Žalac, a vi u ovim vašim nepravilnostima, znači koje su pobrojane u ovim izvješćima, imate svega 60-tak, koga obmanjujete s tim izvješćima i molim vas da slijedeći put donesete prave i relevantne podatke u HS.
Odgovor na repliku, izvolite.
Zahvaljujem. Pretpostavljam, dakle, ne znam taj podatak, ali pretpostavljam da se radi o kumulativnom, dakle, broju nepravilnosti od prvog trenutka do tog datuma. Ovdje u izvješćima se odnosimo, dakle, na njihovu, dakle, rekao bih brojku po svakom izvješću, kako sam i rekao, znači, prva, druga polovica 2017.g. broj 29, pa druga, prva polovica od 2018. je bilo 48 i prva, druga polovica 2018., dakle, ponovo novih 59 nepravilnosti, njihov … [[Govornik se ne razumije]] rekao sam raslo je i dakle, stopa ugovorenosti odnosno broj projekata koji su u provedbi adekvatno tome naravno, nažalost, imamo i broj nepravilnosti. Ovo je broj, rekao bih kumulativni od početka.
Hvala. Slijedeća replika kolega Miro Bulj.
Hvala lijepo. Zbog čega nam niste dali odgovore na upite, evo ja sam isto slično pitao kao i moja kolegica o, znači, odlukama o nepravilnostima od SAFU-a 367 odluka, vi ih navodite nekoliko desetaka. I vi sad u odgovoru mojom kolegici ne dajete taj podataka. Zašto niste naveli da imate 620 milijuna kuna nepravilnosti u EU projektima? Zašto ne potvrdite da ste samo povukli 17% sredstva iz EU fondova koje imamo na raspolaganju? U biti vi niste dali niti jedan odgovor na niti jedno pitanje saborskih zastupnika, nego u svom izvješću obmanjujete, najmanji je problem saborske zastupnike, nego cjelokupnu javnost. A vaše ministarstvo je jednostavno ministarstvo za obmanjivanje i laž javnosti.
Hvala. Odgovor, izvolite.
Dakle, zahvaljujem na pitanju, ali ono što je bitno za reć, dakle, da u okviru jednog ugovora odnosno jednog projekta može biti i više nepravilnosti, to je nešto što je, nije dobro, ali moguće je. Dakle, ništa ne skrivam, ponovo ponovit ću što sam rekao maloprije, podaci su, dakle, vezani za ova 3 polugodišnja izvješća, nisu kumulativni, nisu zbrojeni, ono što je bilo u prvom dijelu 2017., 2016,. 2015., 2014. itd., znači, ovo su podaci koji su službeni i ništa se nikoga ne obmanjuju.
Slijedeća replika kolega Stazić, izvolite kolega Nenad Stazić.
Poštovani državni tajniče kažete u svom završno obraćanju radimo, griješimo ali i učimo se, odrastamo. Ali do kad se vi to mislite učiti i do kad vi mislite odrastati? Vi ste već trebali odavno odrasti i biti dorasli zadaći koju ste preuzeli. Kažete uspoređujete se sa Slovenijom, pa šta se ovog sabora tiče Slovenija i Mađarska, pa to je posve pogrešna metoda, vi se uspoređujete s onim što ste mogli napraviti, a niste napravili. Kažete idete li po Hrvatskoj vidjet ćete kranove i bagere, pa to ne znači ništa. To ne znači ali apsolutno ništa, to je dokaz ničega. Prema tome jedino je relevantno ono što vam je kolega Grčić ovdje rekao, što ste napraviti, a niste napravili. A zašto niste, jer niste znali.
Odgovor izvolite.
Zahvaljujem na pitanju, bilo bi nam možda malo lakše da smo imali bolje startne temelje, ali to sad nije izgovor za prošlost. Ja sam vam iznio podatke o ugovorenosti, dakle ugovorenost je nužan, prvi nužan korak koji se mora ostvariti da bi se moglo dalje ići u provedbu. To su projekti o kojima ste danas govorili koji su u provedbi 2 godine, 3 godine, neki traju i duže, sa brojnim izazovima koje imamo tijekom njihove provedbe. Prema tome, nivo ugovorenosti, dinamika je jako dobra, nivo plaćanja će rasti tijekom vremena, nama je bitno da kao država ispunjavamo zadaće odnosno n+3 ciljeve i time ne gubimo nikakva sredstava. Naravno da nas čeka jedan ozbiljan i mukotrpan posao, ali mi smo toga svjesni i na to smo spremni.
Hvala. I posljednja replika na vaše izlaganje, kolega Ćuraj Stjepan, izvolite.
Zahvaljujem. Imam, zapravo probat ću još jedno dodatno pitanje od onog što sam imao, apropo ovih nepravilnosti. Koji je prosjek nepravilnosti za EU projekte na razini Europe? Ovdje je ako se ja dobro ne varam sam ih pobrojo 135 da je navedeno jel tako, 135 nepravilnosti, ne 30 jel, od ukupnog broja koji je za prijavu, a koji je prosjek europski di tu kaskamo za Europom? I druga stvar ono što je najbitnije zapravo kod Operativnog programa konkurentnost i kohezija dakle onog za razvoj gospodarstva i ujednačavanje regionalno mi smo na razini 14% isplata od 63, koji je tu europski prosjek jel ja pretpostavljam da tu malo štekamo na tom dijelu, tu molim obrazloženje. Hvala.
Izvolite odgovor.
Hvala lijepo. Dakle, nemamo službeni podatak o broju nepravilnosti, ali imamo službeni podatak koliki je prosjek o korekcijama na nivou EU, to sam danas već ovdje rekao, dakle radi se o 10%. 10% je iznos korekcija koje se događaju na, to je prosjek dakle EU. S tim dakle kad imate korekciju, ako ste ju prepoznali dakle unutar vlastitog sustava prije nego što dođe do Europske komisije to nisu izgubljeni novci, to su i dalje novci koji ostaju u alokaciji RH. Ako ju ne detektiramo naš sustav, a onda završilo dakle kod Europske komisije pronađe se nepravilnost e onda ti novci mogu biti izgubljeni. Prema tome, zato je dobro da nepravilnosti se detektiraju što je moguće prije.
Hvala. Dobro, time zaključujem raspravu o Izvješću o korištenju Europskih strukturnih investicijskih fondova i pretpristupnih programa pomoći Europske unije za razdoblje od 1. srpnja do 31. prosinca 2017. godine, od 1. siječnja do 30. lipnja 2018. i od 1. srpnja do 31. prosinca 2018. godine, a glasovat ćemo kad se steknu uvjeti.
a) Izvješće o korištenju Europskih strukturnih investicijskih fondova i pretpristupnih programa pomoći EU za razdoblje od 1. srpnja do 31. prosinca 2017. godine b) Izvješće o korištenju Europskih strukturnih i investicijskih fondova i pretpristupnih programa pomoći EU za razdoblje od 1. siječnja do 30. lipnja 2018. godine i c)Izvješće o korištenju Europskih strukturnih investicijskih fondova i pretpristupnih programa pomoći EU za razdoblje od 1. srpnja do 31. prosinca 2018. godine. Podnositelj je Vlada RH, rasprava je zaključena. A sukladno prijedlogu matičnog saborskog radnog tijela dajem na glasovanje slijedeće zaključke, pod a) prihvaća se, pod b) prihvaća se i pod c) prihvaća se. Molim glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova 97 za, 3 suzdržana i 5 protiv da su doneseni zaključci kako ih je predložio matični saborski odbor.
Slijedeća točka dnevnog reda je: - Izvješte o radu Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata za 2017. godinu Podnositelj izvješća je Hrvatsko memorijalno-dokumentacijski centar Domovinskog rata temeljem Članka 9. Zakona o Hrvatskom memorijalno-dokumentacijskom centru Domovinskog rata. Raspravu je proveo Odbor za ratne veterane, Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu, a Vlada RH dostavila mišljenje. Molim ravnatelja Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata gospodina Nazora da da dodatno obrazloženje. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, cijenjeni saborski zastupnici i saborske zastupnice pa evo mogu samo reći da ste primili naše izvješće da nemam što novo dodati osim što bi iskoristio prigodu koja, spomenu neke stvari koje nismo stigli navesti u izvješću jer su nakon toga dorađivane. Riječ je o jednom projektu koji je na neki način i odgovor na drugostupanjsku presudu našoj šestorici u Hagu predmetu Prlić i ostali gdje smo na inicijativu primjerice generala Jelića pokrenuli jedan Projekt Žrtve Hrvata u BiH, mi smo smatram kad je u pitanju područje Hrvatske odgovorili na mnoga pitanja na mnoge dezinformacije tako da smatramo da nam je ovo prioritet i praktično evo pri kraju smo, a dok smo pisali ovo izvješće bio je prijavljen samo Projekt Središnja Bosna. Naime, žrtve Središnje Bosne u Hrvatskoj su malo poznate, ako je i jedan kraj u kojem žive Hrvati nastradao ako bi to uspoređivali, mislim da je Središnja Bosna u Domovinskom ratu pretrpjela strahovite gubitke, a da o tome mi u Hrvatskoj malo znamo. Na tragu tog projekta provodimo i Projekat Žrtava Hrvata u BiH, dakle dvije knjige su pri kraju i evo mogu samo vam reći da prema dosadašnjem popisu koji je rađen na terenu i koji se upravo sada provjerava prije nego što idemo u tisak, da je oko 1.850 civila Hrvata ili zarobljenih pripadnika HVO-a ubijeno od strane srpskih postrojbi i JNA, a da je oko 1.150 Hrvata i zarobljenih pripadnika HVO-a ubila armija BiH. Kada govorimo o zločinima znamo da u Hrvatskoj imamo 150 masovnih grobnica sa žrtvama zločina srpskih snaga, a da je još uz to pronađeno više od 120 pojedinačnih grobnica. Ono što bih želio na početku naglasiti, to je da svaki zločin treba osuditi, njegove počinitelje kazniti neovisno o njihovoj nacionalnoj i vjerskoj pripadnosti te izraziti sućut prema svim nevinim žrtvama u ratu i u Hrvatskoj i BiH. No, činjenica je da su zločini nad Hrvatima u BiH uglavnom prešućeni ili su umanjivani pa bih ovdje iznio samo par podataka koje smatram važnim. Primjerice, malo se govorilo i pisalo o zatvaranju i protjerivanju Hrvata na područjima koja su u BiH primjerice, pod vlašću Bošnjaka muslimana. Tijekom rata je uspostavljen 331 logor i zatvor u kojem je bilo zatočeno 14 444 Hrvata, od čega 10 346 su bili civili, a 4 098 vojnici. Od toga broja, 632 logoraša i zatvorenika su ubijena, a njih 50 okrutno je pogubljeno na ritualan način, na isti način na koji će kasnije u Siriji muslimanski ekstremisti ubijati kršćane. Nije se isticao ni podatak koji je i Haaški sud da je s područja pod kontrolom HVO-a prognano i izbjeglo 52 tisuće Bošnjaka, a da je s područja pod kontrolom Armije BiH prognano oko 172 tisuće Hrvata. S područja pod kontrolom hrvatskih snaga otišlo je 9,12%, s područja pod kontrolom muslimanskih snaga 43,10%, a s područja pod kontrolom srpskih snaga 47,40% od ukupnog broja prognanih i raseljenih osoba u BiH. Mislim da to treba jasno reći i u ovom Saboru. Također bih upozorio na neke toponime koje nismo imali priliku slušati u medijima u Hrvatskoj. Čuli smo za Ahmiće i Stupni Dol i ponavljam, to je sramota za nas Hrvate, to su zločini koje zaslužuju osudu, ali treba čuti i znati i za Gusti Grab, 26. siječnja 93., općina Busovača, sela Dusina, 26. siječnja 93., općina Zenica, tu je počela ta spirala zla, tu je počelo ono što će se kasnije dogoditi na područjima gdje je bio sukob između Armije BiH i HVO-a. Tu su ubijeni hrvatski civili. Jednako tako, Šušanj, recimo u općini Konjic, imamo sela Orlište, 25. ožujka, Bušćak, 14. travnja, to je bilo prije događaja u Ahmićima, na isti dan kad su se dogodili Ahmići, imamo selo Trusinu gdje su pobijeni hrvatski civili i zarobljeni pripadnici HVO-a. O tome se vrlo, vrlo malo govori u medijima u Hrvatskoj. Imamo općina Jablanica, Doljani, Gornji Vakuf, Uskoplje, Bugojno, okolna naselja, Gračanica, Vučipolje, Zavidovići, Kiseljak kod Žepča, Kiseljak kraj Sarajeva, Vareš i okolica, recimo, selo Kopljari, 19. listopada, 5 dana prije zločina u Stupnom Dolu, pa recimo, u Kaknju, Vitezu, okolnim naseljima, najpoznatiji su Križančevo selo, Buhine Kuće, ... [[Govornik se ne razumije.]] Novi Travnik, okolna naselja, Rastovci, Zenepići, Travnik, okolna naselja, Maljine, Čukle, Dolac, Uzdol, ... [[Govornik se ne razumije.]] općina Prozor, Gračanica, Fojnica, itd., u Mostaru, čak i u Grabovici, koja je bila duboko iznad linije bojišta. Prema podacima iz izvora, najmanje 7 puta više civila, Hrvata i zarobljenih pripadnika HVO-a ubili su neki pripadnici Armije BiH nego što su neki pripadnici HVO-a ubili civila, muslimana, Bošnjaka i zarobljenih pripadnika Armije BiH. Kad govorimo o zločinima srpskih snaga, treba podsjetiti da su Hrvati bili prvi na udaru srpske agresije na BiH, 13. studenoga 91. godine nakon što su u listopadu popalili selo Ravno i zaseoke okolne Hrvatske. Ubili su 9 hrvatskih civila u selo Kijev Do. 92. imamo zločine na Kupresu, u selima Donja Vrela te općina Bosanski Brod, Vidovica i Kopanica, selo Crkvine, općina Bosanski Šamac, selima Krepšić, Gorica, ... [[Govornik se ne razumije.]] Vukšići, Ulice, to je općina Brčko, na Galici, općina Travnik, naselje Uborak, Vrapčići u općini Mostar, selo Briševo, općina Prijedor i na drugim mjestima. Primjerice, u Banja Luci, ne znam koliko je poznato gdje nije bilo sukoba, pripadnici srpskih snaga ubili su 96 Hrvata civila, a u Sarajevu tijekom srpskog napada na grad ubijeno je 465 hrvatskih civila. Prešućeno je i u hrvatskoj i svjetskoj javnosti malo poznato čak i ubojstvo 8-ero hrvatske djece u Vitezu, među kojima je, među koje se 10. lipnja oko 20,45 sati pala mina kalibra 120 mm ispaljena iz smjera položaja Armije BiH na prostor koji je bio inače zaštićen od snajpera na kojem su se djeca igrala. Odmah je ubijeno 5-ero djece, 3 je umrlo u bolnici, Milan Garić, Sanja Garić, Dragan Ramljak, Velimir Grebenar, Augustina Grebenar, Boris Antičević, Draženko Čečura i Sanja Križanović. Ono što je sramotno, video snimke toga ubojstva je snimila lokalne televizija Vitez, ali nijedna inozemna TV kuća nije ih htjela preuzeti i objaviti. To su činjenice o Domovinskom ratu. I za kraj bih podsjetio, mi svi znamo za sudbinu Kate Šoljić, koja je majka ubijenih u Vukovaru, 4 sina su joj ubijena i zet, ali ne znamo da su sličnu tragediju koju je ona doživjela u II. Svj. ratu jer su joj ubijena braća, da su sličnu tragediju doživjele Hrvatice u BiH, Anica Jurić iz Kovača u središnjoj Bosni, njoj su pripadnici Armije BiH ubili naočigled supruga i 3 sina, Sarafina Lauš, travnička Hrvatica iz sela Čukle, pripadnici Armije BiH ubili su joj 3 sina i supruga Ivu i recimo sudbina Ane Ivandić, koju su srpski vojnici u Briševu kod Prijedora ubili 3 sina, istoga dana ubijena je njezina snaha, tako da je 4-ero djece u istom danu ostalo bez oba roditelja. Inače, selo Briševo, jedan od najvećih pokolja nad Hrvatima u BiH, ne znam koliko ste čuli i koliko znamo u Hrvatskoj, 24. i 25. srpnja 92. godine srpske snage poubijali su 59 Hrvata, nakon toga, još 14 je ubijeno u logorima u BiH pod kontrolom srpskih snaga. Prema tome, općina Prijedor inače 92. godine je učinjen pa nešto što možemo nazvati genocidom nad Hrvatima i Muslimanima koje su počinile srpske snage. Evo, sve to je nedostajalo u našoj historiografiji. I mislim da ćemo sa ovim knjigama koje su nam pri kraju koje smo započeli raditi u ciklusu dok sam pisao ovo izvješće da ćemo odgovoriti i na to pitanje. Još jedna informacija. Napokon smo pri kraju što se tiče popisa smrtno stradalih osoba u Domovinskom ratu. Prije dva mjeseca dobili smo na provjeru još jedan popis i trenutno analiziramo naš popis i taj popis. I ne mogu reći rok, ali vjerujem do kraja godine da ćemo barem znati za svakoga branitelja gdje je poginuo, u kojim okolnostima, da ćemo znati za svako mjesto koliko je imalo poginulih u Domovinskom ratu, za svaku općinu, za svaku županiju. Prema tome, što se tiče nacionalnosti, tu čekamo pozitivne odgovore. Naime u institucijama Hrvatske države sve postoji. Ministarstvo uprave ili u Zavodu za statistiku gdje su podaci iz popisa 91. godine i svatko od nas se izjasnio tada i po svojoj nacionalnoj pripadnosti, po narodnosti. Jednostavno treba uskladiti broj recimo poginulih i pripadnost za koju se izjasnio 91. godine i znat ćemo točno koliko je pripadnika hrvatskog naroda i nacionalnih manjina poginulo u obrani Hrvatske odnosno koliko je smrtno stradalo tijekom Domovinskog rata. Ja vam ovdje mogu samo reći par podataka vezano za uzorak od 8 tisuća 225 popisanih poginulih branitelja. Nacionalnost je takva da je 7 tisuća 621 Hrvat, iza toga najviše je Muslimana 104, pa 65 Srba, 31 Mađar, 10 Slovenaca, 9 Rusina, 6 Talijana. Ima nešto i osoba koje su nepoznate. 12 Albanaca. Recimo pod nepoznatih je 323. Od toga je otprilike 40-tak osoba koje imaju recimo muslimanska imena i prezimena. Dakle, negdje nešto manje od 200 Muslimana je na tom popisu poginulih branitelja. To su stvari koje sam smatrao potrebnim reći danas s obzirom da smo pri kraju tih projekata. I evo taman kada sam kretao ovdje prema Saboru iz tiskare nam je došla naša nova knjiga. Ona je fotomonografija Renata Branđelice. On je svjedok vremena. Tako se i zove ta fotomonografija. On je jedan od rijetkih koji je snimio onaj legendarni skok Zvonimira Bobana. Ali ono što je zanimljivo ovdje zbog toga što smo u Saboru to je da su ovdje u ovoj knjizi fotografije nekoliko sjednica, važnih sjednica Hrvatskoga sabora 25. srpnja kada su doneseni amandmani na Ustav SR Hrvatske 90-te godine. I naravno ona povijesna sjednica Hrvatskoga sabora od 25. lipnja 91. godine kada je ustavnom odlukom odlučeno da će Hrvatska biti suverena i samostalna država. Tako da vjerujem da će i fotografije i zastave i znakovlja koja su u ovoj knjizi pomoći da se bolje razumije hrvatska povijest i kronologija događaja od 90-tih godina prošlog stoljeća. Hvala vam. Evo toliko. Ako će biti kakvih pitanja rado ću odgovoriti.
Hvala i vama. Na vaše izlaganje imamo 7 replika. Prvi je kolega Culej kojeg trenutno nema. A nakon njega je kolega Kirin. Izvolite.
Uvaženi potpredsjedniče Sabora, gospodine ravnatelju, molim vas da li vi kao ravnatelj Memorijalno-dokumentacijskog centra iz Domovinskog rata smatrate da je povijest Domovinskog rata i povijest Drugog svjetskog rata temeljena na provjerenim i znanstveno dokazanim istinama? Što mislite o nekim povjesničarima koje svoje djelovanje i svoj status grade na istinama koje nisu provjerene odnosno mi moramo znati da su i postoje istine od kojih ne smijemo odustati, što mislite o tome?
Evo izvolite odgovor.
Mogu odgovoriti načelno. Ali mi niste rekli o kojima povjesničarima je riječ. Naravno da je odgovornost svih nas koji smo u znanosti da poštujemo metodologiju povijesne znanosti i da kada govorimo o nečemu, govorimo na temelju izvora koji su provjereni. Što je više izvora to smo bliži nekoj objektivnoj istini. Mi koji se bavimo razvojem Domovinskog rata imamo tu mogućnost da imamo i pisane izvore i usmene i da ih možemo provjeriti. A upravo kada govorimo o ovom popisu, već duže vrijeme on je na čekanju iz jednog prostog razloga što ja ne želim izlaziti s konačnim brojevima dok god nismo provjerili svaki podataka, dok god nemamo potpuno popunjene kolone da nam se ne bi dogodilo da sa nekim podacima kao konačnima izlazimo, a ne možemo ih potkrijepiti. Što se tiče vašeg pitanja, samo na jednom konkretnom pitanju ću reći. Bio sam u eteru, raspravljao s čovjekom koji je komentirao transkripte predsjednika Tuđmana vezano za drugostupanjsku presudu u predmetu Prlić i ostali. I kada sam ga ja upitao: „Dobro jeste li vi pročitali i jedan transkript iz Ureda Predsjednika?“ Rekao je: „Ne. Ja se s time ne bavim.“
Hvala. Vrijeme.
Na žalost takvi imaju puno prostora u medijima i stvaraju zbrku … [[ne razumije se]]
Hvala. Kolega Mišić izvolite.
Hvala potpredsjedniče Sabora. Kolega, poštovani kolega Nazor o našim zločinima, o zločinima u Hrvatskoj počinjenim od Drugog svjetskog rata do danas se može satima pričati. Ali što je najveći problem, istina nikada da izađe na pravo mjesto. Znamo zločine Bleiburga koji evo ovdje iz sabornice, a istina i naših medija govore da su to … [[ne razumije se]] ustaše, a ne gledajući na zazidane žene, djecu i sve ostalo da ne nabrajam to. Imamo zločine u Bosni i Hercegovini, pa govorimo i o Posavini, govorimo i o ovim Briševo selo kod Banja Luke, pa i u samoj Banja Luci i svugdje, pa i u Bosni i Hercegovini kompletnoj. Naravno, istina treba izaći na vidjelo. Međutim, mi imamo osjećaj i ja sam imam osjećaj da se istina želi sakriti, a istina mora biti javna bez obzira čiji su zločini. Međutim, mi dok god budemo htjeli zločine negdje staviti na stranu, mi nikada kao država i kao narod nećemo doći na svoju … [[ne razumije se]]
Hvala.
Jednostavno ne možemo se tako ponašati, a posebno povjesničari koji pišu. Hvala.
Odgovor izvolite.
Istina će izaći na vidjelo kad-tad. Zapravo, činjenica će izaći na vidjelo. Mi ovo radimo da bi neke stvari koje, gdje smo primijetili da su zapostavljene u javnosti u hrvatskoj, ali i u svjetskoj, primijetili smo da ni u haškim postupcima nisu obuhvaćene, a itekako su trebale biti s obzirom na sve ono što se tamo našlo i zato upravo ovu knjigu posvećujemo onome što je zanemareno. Mislim da je rješenje za RH ono što smo predlagali na Vijeću za suočavanje sa prošlošću ili sa posljedicama totalitarnih režima ili nedemokratskih režima, kako hoćete, jedan projekt koji bi bio žrtve 20. stoljeća gdje bi se upravo na znanstveni način prikupili podaci i o Prvom svjetskom ratu koji je apsolutno neistraženo područje kod nas, Drugom svjetskom ratu i Domovinskom ratu i naravno, poraću, koji bi s vremenom, to bi trebao biti hrvatski projekt, s vremenom uključio i međunarodne znanstvenike i nakon 4-5.g. rada projekta, ja sam uvjeren da bi mnoge stvari bile jasnije, da ne bi došli do konačnih [[Upadica: Hvala vam]] brojeva, al bi mnoge stvari [[Upadica: Hvala]] bile jasnije, nego što su sada.
Kolega Sladoljev, izvolite.
Hvala g. potpredsjedniče. Poštovani kolega Nazor, vidim jedan veliki problem što se tiče isto obrade Domovinskog rata u osnovnoj školi, to što se obrađuje na kraju 8. razreda kada je koncentracija učenika puno manja, konkretno, ona nam se obrađuje, to je zapravo zadnja tema uopće u školskom kurikulumu i mislim da tu otvara prostor za jednu drugu, dakle, stvar, a to je da bi takve teme, koje su po meni vrlo važne u nastavi povijesti, trebalo obrađivati u periodima gdje je fokus djece i profesora puno veći, nego na kraju školske godine, kada su zapravo sve ocijene zaključene i kada zapravo nemamo neku fokusiranost na tu temu.
Izvolite, odgovor.
Ja mislim da sam čak o tome govorio prije 2.g. ovdje u HS nakon razgovora sa nastavnicima, upravo je to izneseno kao problem kad je u pitanju tema Domovinski rat. Mi smo u izradi provedbi ovog novog kurikula pokušali da na kraju cijelog programa budu Europske integracije RH, tako da se ta tema ipak malo ranije, ali neovisno o tome hoće li ta tema biti zadnja ili predzadnja, nastavnici imaju dovoljno prostora da prigodom pojedinih datuma se pozabave problematikom Domovinskog rata, dakle, vraćamo se opet na ono što stalo govorimo, bez obzira kako će završiti reforma obrazovanja, nastavnik je taj koji ima dovoljno autonomije da na neke stvari upozori tijekom svog predavanja, ja vjerujem da su naši nastavnici dovoljno i zreli i svjesni da učenicima znaju što treba prenijeti i oko toga će sigurno biti još rasprava, vjerujem u njihovu kreativnost, a što se tiče ovog hoće li biti tema zadnja ili predzadnja, može se o tome razmisliti i staviti možda malo ranije upravo da bi se izbjegli [[Upadica: Hvala]] nezainteresiranost zbog drugih problema.
Hvala vam. Kolega Bačić, izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče HS. Poštovani kolega Nazor, svake godine, pa i ove, u vašem izvješću koje dobivamo su uvijek impozantne brojke koje se mogu isčitavati i sigurno je da neće biti kroz to prijepora vezano za Domovinski rat i vrijeme nakon njega upravo zbog vas, zbog ljudi koji se bave tim stvarima i samog ovog Hrvatskog mirovnog dokumentacijskog centra. Ovo što kolege govore recimo vezano za naš Drugi svjetski rat i poraće, Bleiburg, Jasenovac, ja bih volio i vama predlažem možda jednu međunarodnu komisiju, da ide kao projekat hrvatske države vezano za te žrtve, pa da jednom zauvijek se s tim prekine odnosno da se sazna prava istina. Ono što želim posebno reć, ne znam koliko ste u tome sudjelovali ove godine, dugi niz godina na tome radimo, ove godine smo imali jednu izložbu Zločin bez kazne, Borovo selo i vidim da ste u jednom dijelu i vi radili vezano za samu dokumentaciju, ne znam koliko i na koji način. I još jedna stvar [[Upadica: Hvala]] vas molim, vezano za [[Upadica: Vrije-me, vrijeme…]] doktorante [[Upadica: …kolega]] kroz vaš centar, [[Upadica: Hvala vam kolega]] koliko bi … [[Govornik se ne razumije]] imali novih … [[Govornik se ne razumije]]
Nemojte zlorabiti vrijeme. Izvolite odgovor.
Da, mnoge teme su otvorene, nisu zaključene, nisu u sudskim procesima završene. Mi recimo imamo u Borovu selu dokumentaciju JNA koja vrlo jasno pokazuje da su tamo baš četnici jer iz izvješća obavještajnih JNA govori se od travnja mjeseca da su u Borovom selu baš pripadnici četničkog pokreta, pripadnici srpskog pokreta obnove i da su, danas je to poznato, naoružavani upravo iz Srbije, to je vrlo važno kada razgovaramo o počecima tragedije u Vukovaru jer govoriti o opsadi Vukovara, o napadu na Vukovar, o tome tko je prvi počeo, kako se negdje fabricira, a zanemariti Borovo selo, to je jednostavno nedopustivo, to je kronološki netočno. Dakle, mi već prije 2. svibnja, od travnja mjeseca vrlo jasno što se događa na tom području i što se želi isprovocirati i zašto se uopće dogodilo to ubojstvo, ali kad govorimo o Borovom selu, nemojmo zaboraviti istoga dana je na drugom kraju RH, u Dalmaciji, ubijeni policajac Franko Lisica, 2. svibnja je dakle, [[Upadica: Hvala…]] datum kad je u RH [[Upadica: …vam]] ubijeno 13 policajaca, ne samo u Borovom selu.
Hvala. Kolega Stazić, izvolite.
Poštovani ravnatelju, nema nikakve sumnje da je posao kojim se bavite i vrijedan i koristan i on ostaje za budućnost, gdje god je moguće treba utvrditi svaku žrtvu pojedinačno i način stradavanja, na tome će se zasnivati povijest, na vašem radu, političkih prijepora oko toga može biti, kao što ih ima, kao što ih ima i danas političkih prijepora oko Bleiburga jesu li tamo pobijeni ustaše ili babe, ja mislim da su bili ustaše, da su pobijeni bez suđenja, pitam se ja kom su oni sudili u Jasenovcu ili u Glinskoj crkvi koju su zapalili. Ono što mene zanima, pitanje jedno, jedno za vas pitanje, vi se bavite znanstvenim radom, ne progonom, ali kakva je vaša suradnja sa tijelima progona, tamo gdje utvrdite da je učinjen evidentno ratni zločin, da li to prijavljujete Državnom odvjetništvu da bi ono kroz međunarodnu suradnju gdje je to moguće pokrenulo postupak kažnjavanja?
Hvala. Izvolite odgovor.
Dakle, suradnja postoji, na kraju krajeva Državno odvjetništvo i nas traži podatke vezano za dokumentaciju koju imamo i ona se prosljeđuje tamo. Svih ovih godina praktično na raspolaganju smo i Državnom odvjetništvu i obranama u pravosudnim procesima koji su bili pred Hagom, ali upravo ste otvorili tu temu, ja se bavim Domovinskim ratom, ali ajmo početi od toga da je svaki zločin koji je počinjen bez suda da je zločin. Hajmo napokon početi gledati iz perspektive žrtava, onda će možda i naše društvo biti bolje, nemojmo dijeliti. Moj je dida završio na Bleiburgu, nije bio ni ustaša ni policajac, jedva je izvukao živu glavu kad se vraćao, nemojmo na taj način govoriti ni o Bleiburgu, ni o suvremenoj povijesti. Ja sam rekao ovdje vrlo jasno, sramim se zločina u Ahmićima. Kao Hrvat. Nisam ga počinio. Ali mi nije jasno kako mi u Hrvatskoj danas kada govorimo o zločinima nad Hrvatima u BiH, kad pitate prosječnog građanina na Trgu bana Jelačića [[Upadica: Hvala vam.]] neće znati nabrojati dva slučaja toga. Medijski smo jako [[Upadica: Hvala. Hvala, vrijeme.]] jako, jako .../Upadica: Kolega Nazor. [[Govornik se ne razumije.]] /... u nepovoljnoj situaciji kada su u pitanju zločini. Dijelimo se tako gdje ne treba.
Ja vas molim. Povreda Poslovnika, izvolite Šuker.
Hvala lijepo g. predsjedavajući. Vi ste prekršili Poslovnik. Čl. 237. jer niste kolegi Staziću dali opomenu, on si je uzeo za pravo da sve civilne žrtve u Bleiburgu nazove babama. Ovaj Visoki dom je pokrovitelj obilježavanja stradanja u Bleiburgu i vi kao predsjedavajući ovog doma ste ga morali upozoriti. Kolega Staziću, možete misliti što god hoćete. Ali onu jadnu djecu, one jadne ljude i žene koji su besramno ubijeni nakon što je završio II. Svj. rat, [[Upadica: Vrijeme, hvala.]] nemate pravo nazivati babama. A možete ideološki biti [[Upadica: Dobro, hvala, vrijeme.]]
Nastavljamo sa zadnjom replikom, izvolite kolega Šuker.
hvala lijepo. G. Nazor, ja vam se iskreno zahvaljujem na ovakvom izvješću i drago mi je što se ovo izvješće nadopunili nekim novim svježim podacima. Međutim, ono što je meni želja, da puno ovog gradiva koje je u vašem izvješću u ovom Visokom domu, se nađe u udžbenicima povijesti u hrvatskim školama. Iz jednog jedinog razloga. Evo, danas imamo prepucavanje oko Bleiburga, dajmo istinu, dajmo činjenice dok još ima živih svjedoka. Jer jedino ćemo tako osigurati svojoj djeci mirnu budućnost. Domovinski rat je za svakog Hrvata svetinja. U njemu smo branili i stvorili hrvatsku državu sa puno žrtava Hrvata u Hrvatskoj, Hrvata iz BiH i Hrvata iz dijaspore. Isto tako, priznajući vlastite zločine koji su se dogodili, ali nažalost u Haaškom sudu se najviše sudilo Hrvatima, a onda svima ostalima, kao da Hrvati nisu napadnuti [[Upadica: Hvala.]] nego ih je netko drugi napao.
Hvala. Odgovor, izvolite.
Pa nemam na što dodati, osim što je činjenica da istraživanja i dalje traju. Mi kad smo osnovani 2005. godine mnogo toga ni meni nije bilo poznato i nadam se, evo, što ste rekli da će udžbenici koji će ubuduće biti objavljeni, da će sadržavati novije i provjerene podatke. Ono što je za mene neprihvatljivo, a što smatram sramotnim, da smo se mi 2019. godine morali kroz provedbu kurikula boriti za jednu jednostavnu činjenicu da nastava iz nacionalne povijesti kroz barem 10-tak tema bude obveza. 2019. mi se u Hrvatskoj moramo boriti za to da teme od doseljenja Hrvata do novije povijesti budu obvezne, a ne da ih svatko može tumačiti, zapravo odlučivati hoće li ih uopće prezentirati ili ne. U prvom dijelu kurikuluma sad imate obvezne teme, što će biti u drugom dijelu, to ćemo tek vidjeti, nisam zadovoljan procesima kako se oni nastavljaju jer ljudi koji su inzistirali na tome [[Upadica: Hvala.]] da učimo hrvatsku povijest [[Upadica: Hvala vam.]] kreirati politiku…
Hvala vam g. Nazor. Želi li izvjestitelj odbora uzeti riječ? Kolega Đakić, kolega Bedeković? Ako ne, pitam i predstavnika Vlade za dodatno obrazloženje? Isto ne. Samim time otvaram raspravu. Prvi u ime Kluba zastupnika MOST-a Nezavisnih lista je kolega Miro Bulj. Izvolite kolega Bulj.
Hvala lijepo predsjedavajući. Uvaženi g. Nazor, uvaženi predstavniče Vlade. Kolegice i kolege. ... [[Govornik se ne razumije.]] dokumentacijski centar je jedan od bisera koji bi morao ostaviti u biti u našim budućim generacijama istinu o Domovinskom ratu, naravno da je to jedan ogroman posao i da se o toj istini treba puno više raditi i da se trebalo raditi jer jednostavno vrlo malo se tome posvetilo, ali samo kad vidimo kako se kurikulum radio, tko je radio recenzije, ja ne znam tko uopće, pričalo se da strane, stranci rade recenziju, a imamo tu stručnjake, naše ljude koji se bave i povjesničare koji su kompetentni i evo mene zanima to pitanje, tko je radio recenziju Domovinskoga rata u kurikulumu. Naravno da kad govorimo o žrtvama da trebamo kazati da je Hrvatska država nastala na Domovinskome ratu na žrtvi svih jedinstveno u borbi protiv velikosrpske agresije, protiv četništva i onoga što je se događalo zajedno, JNA i četnici htjeli su doći do granice Velike Srbije i naravno da o tome treba pisati, o tome se treba istraživati i treba znanstveno utemeljiti činjenice jer jednostavno Hrvatska nije bila agresor, Hrvatska je branila Hrvatsku i branila je i BiH, poglavito HV i HVO. Naravno, kad govorim pod HV, da tu smatram i postrojbe MUP-a i postrojbe hrvatskih HOS-a, Hrvatskih obrambenih snaga koji su bili strašno na najtežim ratištima i o tome trebamo pisati. Ali kad govorimo o žrtvama, naravno da nije lijepo u Saboru kad kaže kolega Stazić par puta je čak izjavio da nije završio 45. rat, da je trebalo nastaviti ubijati ljude, to su strašne poruke, ja mislim da o žrtvama se svim trebamo pokloniti i o žrtvama treba govoriti u biti sa dostojanstvom i ja mislim da ćete vi, kolega Nazor, g. Nazor, i na tome ustrajati i da će hrvatska Vlada, ma koja bila, osigurati dovoljno sredstava da izađe istina na vidjelo. Naravno, kad govorimo o Domovinskome ratu, da je Domovinski rat u biti, uzrok Domovinskog rata je velikosrpska agresija, da još uvijek imamo veliki broj nestalih naših, o kojima država ne vodi brigu, poglavito u Srbiji gdje je fizička osoba iz Srbije jednostavno plaća sudske troškove obiteljima nestalih naših a Vlada ništa ne poduzima, naravno da i kod zakona, evo nedavno je bio ovdje zakon kolegice i kolege, jasno u prvom čitanju Ministarstva branitelja gdje predlažu Zakon o nestalim iz Domovinskog rata. Ja mislim, tada sam i predložio da se zove zakon zbog zakon o nestalim zbog velikosrpske agresije jer nije uzrok tih stradalih Domovinski rat nego uzrok nestalih je znači velikosrpska agresija i zbog istine o tome treba govoriti. Smatram da vaš rad je je pozitivan i evo sad ste naveli, ovdje ste govorili na području BiH-a znamo da je Posavini, srednjoj Bosni, Posavini da je na toj krvi također Hrvatska ima sada svoju samostalnost, na krvi tih ljudi i o tome djelu treba stvarno pričati jer je i Posavina dala jednu veliku ulogu u obrani što se tiče Domovinskoga rata a kao sudionik negdje oko godinu dana na području BiH-a u Domovinskom ratu, još jednom mogu izraziti žaljenje šta u ovom Saboru se vrijeđaju žrtve, u ovom slučaju su se vrijeđale žrtve Bleiburga jer smatram da nije to dostojanstveno, nije principijelno pa od koga dolazilo vrijeđati te žrtve. Svim žrtvama se treba pokloniti, treba im mjesta obilježiti ali vrijeđati žrtve da su babe kao što rekao ili su ustaše, ja mislim da to nije lijepo kao što je rekao maloprije Kolega Stazić i da to nit je dostojanstveno niti je miroljubivo a niti je u onome što bi trebalo biti a to je da se vratimo u zajedništvo i da gledamo naprijed i da našu povijest pišemo onako kako bi trebalo da bude a to je znači na utemeljenim znanstvenim činjenicama i o tome naravno treba govoriti. Još jednom, izražavam nezadovoljstvo jer koliko znam, u školama se vrlo malo govori o Domovinskom ratu, to naravno nije krivnja ovoga izvješća ni vašega rada ali je činjenica da se Domovinski rat jedan dugi niz godina diskreditirao, diskriminirao i u biti nije bilo baš dobro. Sjetimo se samo poruka od uhićivanja naših generala kad smo mi pristupali EU, morali smo uhititi sve generale, morali smo se klanjati Carli Del Ponte kao svetinji, morali smo umjesto 17 dokumenata iz Ureda Predsjednika Stiše Mesića tada 17 šlepera, mislim, bez da nisu skinute kvalifikacije iz tih dokumenata pa je kasnije Vladimir Šeks za vrijeme Ive Sanadera nastavio to proganjanje, znači Vlade su sudjelovale u blaćenju Domovinskog rata i naravno da je to u jednome trenutku izazvalo jedan loš osjećaj u hrvatskom narodu i hrvatskim braniteljima. Naravno kad o nestalima govorimo onda o nestalima trebamo govoriti činjenice, evo ja ću sad, podsjetit ću vas na svoj prijedlog kolegice i kolege, da imamo Dan mirotvorstva i dr. Ivana Šretera, tada ni HDZ ni njegov koalicijski partner nisu prihvatili da se zove po dr. Ivanu Šreteru i zaista toga čovjeka se moramo prisjećati, to je bio čovjek koji je pozivao na mirotvorstvo, tu je dosta upućeno u tu problematiku kako svjedoči g. Degoricija, puno je Milorad Pupovac ali ti ljudi su danas ključni ljudi u upravljanju hrvatskom politikom. Znači evo mene i dandanas zanima, obitelj zanima, ljude iz toga područja, šta je sa dr. Ivanom Šreterom dok u isto vrijeme se napadaju ti ljudi, veličaju se Šoškočanin kojemu na spomen ploči piše da je heroj srpski koji je bio ustaše a to su naši hrvatski policajci i slični spomenici na cijelo području RH. Naravno da trebamo napominjati i to radite, evo to ste rekli van izvješća sad u ovom svom govoru, o tome treba govoriti, znači o ovome djelu uloga rat u BiH-u di su Hrvati u biti oni bili koji su branili BiH, hrvatski vojnik je zaustavio veće zločine, zločinca Ratka Mladića u području bihaćke enklave, napravo bi veće zločine da nije bilo hrvatskog vojnika nego što je napravio nad muslimanskim stanovništvom bošnjačkim u Srebrenici. Tako da hrvatski vojnik zaslužuje istinu, hrvatski vojnik je pobjednički vojnik i to treba naglašavati a bez znanstvenih činjenica, istraživanja, znanstveno znači dokazati a to je istina i bez te istine teško ćemo ići naprijed jer jednostavno ćemo uvijek imati te naravno politička razmimoilaženja su dozvoljena ali nikako ne smijemo vrijeđati žrtve pa bilokoje strane pale. Bilo poginule od nekoga tko ima na glavi zvijezdu, koji ima U ili ... [[Govornik se ne razumije.]] žrtva je žrtva tako da me žalosti da još uvijek imamo u Saboru čovjeka kaže da '45. nije završio, znači da je trebalo nastaviti, ovaj, mislim to su strašne poruke, ja to osuđujem, osuđujem zbog toga šta smo u Domovinskom ratu jedinstveno u istim rovovima bili, nismo baš gledali kome je bio djed ustaša, kome je partizan nego smo na zajedništvu stvorili RH i smatram da vraćanje u povijest vrijeđajući žrtve bilokoje pa i žrtve Bleiburga, križnog puta ili bilokoje žrtve ne doprinosi boljitku u RH. Zato kolega Nazor mi ćemo u ime kluba MOST-a podržati ovo izvješće s nadom da će i hrvatska Vlada iznaći i sredstava i ljudskih resursa, ne znam ni koliko vam to treba, bi li trebalo možda u Dokumentacijskom centru, niste ovdje spominjali, možda povećati broj vaših kapaciteta i što se tiče financija i što se tiče ljudskih resursa jel jednostavno kako vrijeme prolazi neke stvari ne bi smjele otići u zaborav, al uglavnom što se tiče volio bih da o tome rečete nama saborskim zastupnicima jel je ovo vrlo bitna povijesna tematika, a evo od predstavnika Vlade očekujem da osiguraju se dovoljna sredstva, a od nas kolega saborskih zastupnika da podržimo to, a i da poglavito u obrazovanju bude što više naravno znanstvenih činjenica, istine o Domovinskom ratu jer Hrvati se nemaju čega stiditi što se tiče Domovinskog rata. Hrvatski čovjek je iznjedrio pobjedničkog hrvatskog vojnika, vojnika s kojim se tribamo ponositi, vojnika koji je oslobodio RH, a naravno koji je pomogao da opstane i BiH. Stoga, hvala vam.
Hvala i vama. Prije nastavka molim da pozdravimo učenike osnovne škole i učenice Ivana Benkovića iz Dugog Sela koje su nam se sada pridružile. Dobar dan i dobro došli. [[Pljesak.]] Nastavljamo s raspravom u ime kluba zastupnika, slijedeći u ime Kluba zastupnika HDZ-a kolega Željko Raguž. Izvolite kolega Raguž.
Poštovani dopredsjedniče sabora, državni tajniče, ravnatelju Nazor, kolegice i kolege zastupnici, Izvješće Hrvatsko memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata za 2017. godinu je jedan sistematiziran pregledan dokument koji u ključnim segmentima predstavlja djelatnost Hrvatsko memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata u 2017. godini. Naime, ta preglednost se očituje kroz analizu pojedinih odjela koji djeluju u okviru Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata, Odjel za arhivsku djelatnost, Odjel za znanstvena istraživanja, Odjel za kulturno prosvjetnu djelatnost ali na kraju imamo i jedno sistematizirano izvješće o poslovanju centra sa detaljnim financijskim prilozima. Ono što je ključno i na čemu zahvaljujem ravnatelju Nazoru što je u okviru izvješća o radu centra naglasio potrebu znanstvenog istraživanja rata na području BiH iz razloga što neovisno od različitih interpretacija rata u RH i BiH postoji povezanost i što ta povezanost dakle ratišta na području RH i BiH je bila predmet zlouporaba i u javnosti RH, BiH, a posebice na međunarodnoj razini kroz procese na Haškom kaznenom sudu. Ono što je važno naglasiti, a što se zanemaruje da iako je prošlo 20 i više godina od završetka rata, da postoje dvojbe o ključnim procesima u ratu u RH i BiH zbog utjecaja dakle interesa prije svega ključnih sila u međunarodnoj zajednici koje su nastojale kreirati, interpretirati događaje iz rada u Hrvatskoj i BiH u skladu sa svojim interesima. Posebice je to došlo do izražaja na sudskim procesima na Haškom kaznenom sudu. Iako dakle su desetljeća iza rata posebice u BiH je vrlo mali broj znanstvenih rasprava i radova o ratu u BiH, postoji obimna publicistika o ratu u BiH koja je pisana iz perspektiva interesa zaraćenih strana u BiH i koja se naslanjala na neke interese ključnih sila u međunarodnoj zajednici. Manje je to u znanosti u RH, ali nažalost i u znanosti europskoj i svjetskoj kada je rat u BiH postoji ista odrednica kako sam kazao kad je publicistika o ratu u BiH u pitanju. Zašto je to tako? Gospodin Nazor je kazao kako su na području Središnje Bosne počinjeni brojni zločini nad Hrvatima u Središnjoj Bosni. 8. lipnja ove godine, za 10-tak dana će biti ukop 18 tijela pobijenih Hrvata od strane Armije BiH u selu Bikoši, Maljine u Središnjoj Bosni i općini Travnik. Kada je vođen proces protiv zapovjednika Bošnjačke muslimanske vojske Armije BiH na Haškom kaznenom sudu rađene su različite ekspertize pomoću kojih se nastojalo doći do realnosti, činjenica sukoba na području, oprostite, Središnje Bosne. Interesantno jedan od dokumenata koga je radilo povjerenstvo UN-a koje u okviru svoje analize obrađuje djelovanje i sukobljenih vojski na području Središnje Bosne, ali i paravojnih formacija kako se u toj analizi navodi, pa se recimo Mudžahedinske snage, dakle islamske dobrovoljce koji su sudjelovali, više tisuća njih, sudjelovali u ratu u BiH naziva snagama koje su bile potpora BiH. Upravo u ovakvim dakle odrednicama dakle UN-a koje su temeljile Haški kazneni sud treba tražiti i razloge kasnije donešenih presuda protiv zapovjednika Bošnjačke vojske Armije BiH. Upravo je dakle zapovjednik Armije BiH oslobođen za ovaj zločin počinjen u Maljinama na području općine Travnik gdje su Mudžahedini koji su bili u sastavu Armije Bosne i Hercegovine ubili 37 hrvatskih civila i zarobljenih pripadnika Hrvatskog vijeća obrane. Dakle, ako nekoga nazovete da je potpora Bosni i Hercegovini, onda takvome ne možete donijeti presudu, pa su i svi mudžahedini koji su sudjelovali u ovom počinjenom zločinu amnestirani od odgovornosti za ratni zločin. Iako su mudžahedini u okviru ovoga procesa svjedočili na Haškom kaznenom sudu da su dobili zapovijed od Armije Bosne i Hercegovine da počiste hrvatska sela od hrvatskog stanovništva na području općine Travnik, jednostavno to nije bilo dovoljno argument da se donese presuda protiv zapovjednika Armije Bosne i Hercegovine Rasima Delića. Ne samo u ovome procesu, u procesu zapovjedniku 3. korpusa Armije Bosne i Hercegovine koji je djelovao na području središnje Bosne također se obrađuju zločini koji su počinili bilo mudžahedini, bilo pripadnici Armije Bosne i Hercegovine nad Hrvatima u središnjoj Bosni. Također je on dobio minimalnu kaznu kao i zapovjednik 7. muslimanske brigade Amir Kubura koji je 2012. od strane Vlade Sarajevske županije imenovan u 2 upravna vijeća – Fakulteta političkih znanosti u Sarajevu i Prirodno-matematičkog fakulteta. Interesantne su reakcije međunarodnih struktura, pa i Tužiteljstva Haškog kaznenog suda koji prigovara kada recimo general vojske Srbije Lazarević nakon izlaska iz zatvora nakon procesa na Haškom kaznenom sudu održi predavanje u Srbiji dignu se na noge sve organizacije ne samo na međunarodnoj razini, već i u Srbiji, u Bosni i Hercegovini, Hrvatskoj. Ali se ne primjećuje da su slični dakle odnosi kada je Bosna i Hercegovina u pitanju u međunarodnoj zajednici potpuno prešućeni, pa i od glavnog haškog tužitelja Brammertza. Republici Hrvatskoj zbog njenog odnosa prema Domovinskom ratu, posebice zbog nerazumijevanja da ova tema ne može biti predmet politizacije što se događalo godinama u političkom životu Republike Hrvatske jednostavno je nanesena velika šteta. Ne samo kroz haške procese koji su vođeni protiv zapovjednika Hrvatske vojske na Haškom kaznenom sudu posebice kroz procese koji su vođeni protiv pripadnika Hrvatskog vijeća obrane odnosno političkog vojnog vodstva Hrvata u Bosni i Hercegovini iz razloga što se nije razumjelo licemjere međunarodnih struktura koji jednako nisu tretirale počinjene zločine kada su počinitelji zločina pripadnici Hrvatskog vijeća obrane, Armije Bosne i Hercegovine ili vojske Republike Srpske. Naime, vidljivo je iz niza procesa da ne postoji jednaki kriterij i da postoji dakle utjecaj zemalja koji su stajale iz Haškog kaznenog suda da koriste Haški kazneni sud kao instrument za kreiranje političkih rješenja u Bosni i Hercegovini posebice u razdoblju nakon rata. Pa recimo u spomenutom procesu Rasimu Deliću nalazi se alibi za oslobađanje njega od odgovornosti jer tobože taj dan kada je počinjen zločin na području općine Travnik on je tek iako je imenovan zapovjednikom tijekom dana on je navodno tek bio u prigodi preuzeti dužnost zapovjednika u kasnim večernjim satima. U procesu pokojnom generalu Praljku slična situacija jer je general Praljak predao dužnost na području Mostara prije nego što je srušen most, to nije bio dovoljan argument, stari most u Mostaru nije bio dovoljan argument da se jednostavno ta činjenica uvaži i ne obrađuje se u okviru kaznene odgovornosti generala Praljka i ostale haške šestorke. Dvostruki standardi su ključni. Zašto se u javnosti Republike Hrvatske dvostruki standardi koji nisu shvaćeni u dovoljnoj mjeri danas desetljećima iza završetka rata u prigodi na različite načine interpretirati događaje iz rata ne samo u Hrvatskoj, posebice u Bosni i Hercegovini? Ti dvostruki standardi se očituju prije svega u odnosu velikih sila prema ratu na području i Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Malo prije sam kazao kako se mudžahedinske postrojbe više tisuća mudžahedina nazivaju snagama koje su bile potpora Bosni i Hercegovini. Pa naravno te su snage bile potpora i velikim silama kada su započinjale ratove na području Sirije, Libije, Iraka, Afganistana. Pa te snage koje su potpora demokratskim procesima kada se okrenu protiv neke od velikih sila postaju terorističke organizacije. One su bile terorističke organizacije i tijekom svog djelovanja na području Bosne i Hercegovine. Ali kako se radi o malom hrvatskom narodu jednostavno se prepustilo da se te terorističke organizacije iživljavaju nad malobrojnim Hrvatima na području Središnje Bosne i da se ne pokreće odgovornost prema političkom i vojnom vodstvu Bošnjaka koji su doveli te terorističke organizacije na područje Bosne i Hercegovine. Zbog ove činjenice se stvorilo u javnosti Bosne i Hercegovine uvjerenje kod bošnjačkih političkih struktura, pa i kod srpskih struktura u Republici Srpskoj da su Hrvati nezaštićeni i da jednostavno se mogu u okviru ove oblasti brojne zlouporabe. Ravnatelj Nazor je spomenuo zločin koji su počinili pripadnici vojske Republike Srpske u Briševu selu između Prijedora i Sanskoga Mosta u srpnju 92. kada su pobili 67 hrvatskih civila. Ovih dana u Briševu su polomljene spomen-ploče stradalim Hrvatima upravo zbog tog osjećaja nezaštićenosti Hrvata u Bosni i Hercegovini posebice od strane međunarodnih struktura u Bosni i Hercegovini. Ovih dana se u Bosni i Hercegovini razvija i histerija o arhivu, dijelovima arhiva HV-a koji se nalazi u RH dok se istodobno ne pita što je sa arhivom armije BiH-a, vojske Republike Srpske i zašto nisu dostupni znanstvenim istraživanjima. Klub HDZ-a će poduprijeti izvješće Hrvatskog memorijalnog dokumentacijskog centra za 2017. g. zato što se radi o prevažnoj djelatnosti i o vrijednost instituciji za suvremenu hrvatsku povijest jer je hrvatska država nastala ... [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala vam, nastavljamo s raspravom u ime kluba zastupnika, slijedeći u ime Kluba zastupnika SDP-a, kolega Bauk. Kolega Bauk, izvolite.
Zahvaljujem poštovani g. potpredsjedniče, uvaženi ravnatelju Hrvatskog memorijalnog dokumentacijskog centra Domovinskog rata, poštovane kolegice i kolege zastupnici. Klub zastupnika SDP-a podržat će ovo izvješće, djelatnost centra utemeljena je na zakonu iz 2004. g., služi da bi se na najbolji način prikazala ili utvrdila ili promovirala istina o Domovinskom ratu jer ocjenjujemo da je istina uvijek najbolji saveznik svih onih koji su vodili pravedne ratove pa i onaj dio istine koji možda se ne uklapa u opću sliku ali je dobro ponekad biti svjestan i svojih grešaka. Obzirom da je ovo već redovna godišnja rasprava o izvješću Hrvatskog memorijalnog dokumentacijskog centra, konkretno radi se o izvješću za 2017. g., ali mislim da u raspravi u Saboru se vrlo rijetko referira baš na nešto što je bilo te godine nego se uvijek iz nekih razloga govori o stvarima koje su možda u tom trenutku aktualno, dakle ovo je 2019. g., mislim da nema potrebe saborsku raspravu o izvješću centra i davanju podrške radu i djelatnosti centra i za ubuduće pretvarati u okrugli stol po nekim temama iz bliže povijesti ili one malo dalje povijesti pa u tom smislu, ja se neću upuštati u tu vrstu ocjena. Ako postoji potreba za sagledavanjem nekih činjenica dodatno, neka centra organizira okrugli stol ili na neki drugi način i onda se svakako želi u tom smislu, može odazvati. I izražavajući podršku radu centra i izvješću, tu ću i završiti svoju raspravu, hvala.
Hvala i vama. Time smo završili raspravu u ime kluba zastupnika, nastavljamo sa pojedinačnom raspravom, prvi je kolega Miro Bulj, izvolite kolega Bulj.
Hvala lijepa, ja bi samo ukratko ponovio ono što sam rekao, u biti neću se ponavljati, samo bi još jednom pohvalio osobno u svoje ime maloprije kluba, rad Memorijalnog dokumentacijskog centra, da nastave na tome putu, ... [[Govornik se ne razumije.]] kolege zastupnike za ako je potrebno više sredstava, više ljudskih resursa unutra samog centra, da bi trebalo pojačati i smatram da bi o tome trebalo i progovoriti uvaženi ravnatelju, da progovorite o tome kakvo je stanje što se tiče općenito zbog boljeg rada, jel' potrebno financije ili bilokakav drugi jer vaš je rad zapažen, vaš rad jednoglasno očito podržavaju ovdje svi i nadam se da ćemo napokon govoriti civilizirano o žrtvama i da nećemo više žrtve prokazivati kao nekakve babe, ustaše ili nešto, nego da ćemo svakoj žrtvi odati počast kako treba. Evo ja vam se još jednom zahvaljujem, imate potporu, hvala lijepa.
Replika, Nenad Stazić.
Dakle, to je sad već peti puta da kolega Bulj iskrivljuje moje riječi pa moram reagirati. Kada se govori o žrtvama Bleiburga, onda se općenito s jedne strane tvrdi da su to bili pripadnici ustaške vojske, ustaške vojnice koja se povlačila pred partizanskim snagama, a s druge strane se tvrdi da su ti ljudi pobijeni bez suda što predstavlja ratni zločin i da su tamo stradali i da su tamo stradali uglavnom civili, žene i djeca, starci, starije žene, znači babe. Ja sam pitao ovdje kome su ti ustaše sudili, ti koji su pobijeni bez suđenja u Jasenovcu, u Glini, tu na Trgu žrtava fašizma gdje je bio ustaški zatvor, kome su oni sudili? Vi koji se njima simpatizirate i kojima je strašno žao što su pobijeni bez suda, odgovorite na to pitanje.
Hvala, vrijeme, odgovor na repliku, kolega Bulj, izvolite.
Kolega Stazić, zločin je zločin a vaša izjava je u najmanju ruku morbidna gdje ste rekli da '45. nije se završilo i da je trebalo nastaviti se na Bleiburgu. Prema tome, sve žrtve bilo učinjene tko je imao na kapi zvijezdu, U, kokardu ili bilo šta, ako je žrtva, žrtva je, ne opravdavam niti jedan zločin a svakoj se žrtvi poklanjam, a to šta ste vi rekli o Bleiburgu i žrtvama je više nego morbidno i žalosno na taj način govoriti o ljudima koji su izgubili svoje živote na način kako su izgubili a naravno kao i sve druge žrtve. Stoga ja molim ovdje kolege saborske zastupnike, da budemo dostojanstveni prema žrtvama a ne da se dijelimo na žrtvama, žrtvama se jedino možemo dostojanstveno pokloniti, pokloniti, hvala.
Hvala, nastavljamo sa pojedinačnom raspravom, slijedeća je kolegica Irena Vuksanović, izvolite.
Hvala lijepa, pozdravljam ravnatelja centra i pozdravljam državnog tajnika Ministarstva kulture. Kad smo prošle godine imali ovo izvješće, ja se sjećam da sam tad rekla da što se tiče financiranja centra, smatram da ovaj iznos koji centar dobiva je vrlo skroman za sve ono što se od centra očekuje da učini a znamo da među ostalim uloga centra vrlo bitna za budućnost bez obzora zato što govori o prošlosti. I o ulozi i važnosti centra već smo čuli i mogli smo o tome govoriti drago mi je da uvijek ovo izvješće dobije podršku svih klubova jer ono to i zaslužuje, a ono što ja neću govorit, neću govorit o pojedinačnim slučajevima namjerno zato što ću nešto reći načelno o ulozi i svrsi centra i onome što bismo trebali mi kao saborski zastupnici promišljati odnosno pomoći da bude bolje jer znamo kad se često pojave razno razne interpretacije da te interpretacije onda traju desetljećima pa nekad i stoljećima i da nam se ne bi dogodilo ono kako se kaže historia est magistra vidite povijest je učiteljica života, da nam se ne bi dogodilo to i s Domovinskim ratom ono što nam se nažalost događa s nekim drugim povijesnim događajima koji još uvijek unatoč velikom proteku vremenu nisu dobili do kraja svoje tumačenje koje su trebali dobiti i zato je uloga centra i te kako bitna. Jer u današnje doba je uloga centra još i bitnija zato što je vrijeme kad se sve vrlo, vrlo lako iz relativizira, gdje se sve može dovesti u pitanje s nekoliko objava na društvenim mrežama gdje još više treba govoriti činjenice o Domovinskom ratu, gdje još više treba učiti mlade naročito osnovnoškolce i srednjoškolce o tome što je bilo i kako je bilo da nam se upravo ne bi dogodilo da za 20, 30, 40 ili da ne kažem 100-tinu godina sve povijesne činjenice budu iz relativizirane, iz trivijalizirane i da ne dođe do one znanstvene teze o krivotvorenju povijesti jer mislim da se to može dogoditi da to nije nešto što je nemoguće, a mi smo tu da to spriječimo. I to je bitna uloga ovoga centra i nije naravno uloga ovog centra samo kulturno povijesna prosvjetna i znanstvena djelatnost postoje tu i druge djelatnosti, bitno je biti vidljiv s činjenicama. Ja sam vidjela u ovom izvješću da je određena razina nazočnosti na modernim medijima koliko je to moguće prvenstveno ovisno o kadrovskim uvjetima, ali prije svega o financijskim sredstvima, ali ja bi svakako kao netko tko se bavi s tim područjem informacijskih tehnologija stavila naglasak na to da je jako bitno biti vidljiv na tim tehnologijama odnosno na društvenim mrežama na internetu za instituciju kao što je centar da ne bi se dogodilo ovo što sam maloprije rekla. I prije svega je bitno danas utjecati na to koliko god to zvučalo otrcano danas, da se smanje te ideološke podjele koliko god je moguće, ne na način da se iz relativizira povijest jer svaka povijesna činjenica je bitna i ona nije proizvod proizvoljnog tumačenja nego da bismo danas na neki način raščistili ono što ne trebamo onda raščišćavati u budućnosti. To je nešto što je bitno jer koliko vidim postoji određena težnja i u dijelu medija, a prije svega u dijelu medija koji su u tzv. regiji iako ja ne volim taj naziv, ali recimo na području Jugoistočne Europe ili Zapadnog Balkana kako neki to zovu. Težnja za izjednačavanjem krivnje odnosno ono što nema naravno veze s činjenicama, a to je da se relativizira Domovinski rat, da se izjednači žrtva i agresor, mislim da se time ovaj centar bavi, ali se treba baviti još naravno i više ovisno o financijskim sredstvima. Jer ne možemo mi kao saborski zastupnici očekivati da netko kvalitetno radi svoj posao a da mu pri tom nismo omogućili one elementarne uvjete prije svega financijska sredstva, pa ako hoćemo i mogućnost zapošljavanja novih ljudi, pa ako hoćemo i da ti ljudi imaju sve uvjete koje trebaju imati. Pa kad tražimo da idete ususret s tehnologijom i ususret s vremenom onda moramo voditi računa da to zahtjeva i određena financijska sredstva i zato to naglašavam. Jer vidimo da se često koriste u dijelu određenih, u dijelu određene literature koliko je meni poznato i termini stavljanje recimo, našla sam termin stavljanje pod kontrolu nekog područja. Termin stavljanje pod kontrolom nekog područja za nešto što bi trebalo reći da je okupacija je jedan strašan deminutiv koji u ovom trenutku možda nekome ne izgleda strašan, ali ako taj deminutiv uđe u povijesne udžbenike, u literaturu, u svijest ljudi, u svijest djece onda će to nakon 50 godina zaista i bit taj termin stavljanje pod kontrolu nekog područja onda to više niti neće biti okupacija, a govorimo o vremenskom proteku od 20 ili 30 godina, a kako će tek onda biti za 50 godina. O tome treba voditi računa i ako je netko okupirao neko područje onda je to okupacija, onda je to agresija, onda je to napad, to nije stavljanje pod kontrolu nekog područja, a ima i drugih takvih sintagmi koje se svjesno ubacuju u određenu literaturu, ta literatura se dalje distribuira i to je svojevrstan informacijski rat i to je svojevrsno krivotvorenje već sada u začetku, a kasnije može metastazirati kako bude bio protek određenog vremena. I dakle ne možemo govoriti ni o građanskom ratu, ne možemo govoriti ni o ovome što sam sad navela niti to plasirat takve težnje i takve konstatacije u svijet što se radi. Treba se govoriti jasno i činjenično i ja mislim da centar to unatoč manjku po mom osobnom mišljenju, po mom skromnom mišljenju financijskih sredstava u ovom trenutku to kvalitetno radi i smatram da kao i prošle godine trebamo podržati taj rad, trebamo se zahvaliti na tom radu jer je taj rad u interesu svih nas sada, a posebice u interesu budućnosti iako možda toga u ovom trenutku i nismo svjesni. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo jednu repliku, kolegica Vesna izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolegice Vuksanović jako mi je drago i slažem s vama naravno da ste se dotakli pitanja financijskih sredstava kojima raspolaže centar. Ako malo pogledamo u financijsko izvješće to je za dakle 2017. godinu negdje oko 3 miliona 300 i nešto tisuća kuna ukupno, što s obzirom na njihov 14-to godišnji rad, dakle, osnovali su, podsjećam 2005.g. i na njihovih 18-ero zaposlenika u stalnom radnom odnosu je doista, ja bih rekla, mali iznos i stoga, dakle, prije svega pohvaljujem rad svih zaposlenika u centru, tim više što među tim 18 zaposlenih imaju trenutno 7 doktora znanosti i još 4-ero koji su trenutno na doktorskim studijima, a koliko sam vidjela iz podataka, njihovi doktorski studiji financiraju se iz vlastitih prihoda centra, što svakako [[Upadica: Hvala…]] trebati u obzir [[Upadica: …vam]] i pohvaliti ih.
Odgovor, izvolite.
Hvala lijepa. Poštovana kolegice Bedeković, pa vi kao osoba koja se bavi znanošću i kao kolegice, možemo reći da niti jedna znanstvena grana ili područje ne smije biti podcijenjeno, bez obzira radi se o društveno humanističkim ili nekim drugim znanostima. Prema tome, ako su stem područja, područja budućnosti, ja se s tim slažem i sama pripadam djelu tih područja, onda itekako su i ova područja kojima se bavi centar, bitna i smatram da tu treba postić jedan zdrav balans i u financiranju i u shvaćanju važnosti, naravno da živimo od tehnologije, da je bitna i bio medicina i genetika itd., ali isto tako radi budućnosti našeg naroda, bitno je bit svjestan i svih činjenica i ovih događaja za koje je zaslužan centar da se u budućnosti ne tumače na pogrešan način.
Hvala. Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Slijedeća je kolegica Sunčana Glavak, izvolite kolegice Glavak.
Hvala lijepo g. potpredsjedniče. Pa nastavno na ovo što su i kolegice do sada govorile, pozdravljam ravnatelja g. Nazora, mislim da bi prije svega zastupnici neki u HS trebali se upoznati sa činjenicama odnosno sa nadležnošću rada Memorijalno dokumentacijskog centra, pa onda da ne bi vrlo površno ili sasvim pogrešno govorili o njegovoj ulozi kao što smo maloprije imali prigode i čuti, dakle, provjerene i znanstvene činjenice, to je ono između ostalog čime se bavi Memorijalno dokumentacijski centar, prikuplja, arhivira građu, sažima je, čuva je i znanstveno je obrađuje. Ono na što bih posebno željela staviti naglasak i pohvaliti ulogu ravnatelja i svih djelatnika, to je da prezentiraju dobivenu građu diljem RH ili putem znanstvenih skupova ili putem izložaba kojih je bilo i u 2017. i u 2018., a i tijekom već ove godine, dakle, širom RH i mislim da je to posebno dodana vrijednost onoga što oni čine u datim okolnostima. Samo ću podsjetiti da je 2017.g. centar preuzeo i od MUP-a RH, pa i Policijske uprave Vukovarso-srijemske 1991.-1998. građu, veliki obim građe i da jednako tako sustavno su radili na njezinom arhiviranju, na činjenicama i na svemu onome što se događalo tih godina. Jednako tako, znanstveni skupovi potrebni su kako bi se očito i u novonastalim okolnostima ili različitim interpretacijama onoga što se događalo, govorilo jasno o tome i ponavljalo tko je bio žrtva, a tko je bio agresor tijekom Domovinskog rata i mislim da to trebamo iz godine u godinu oživljavati i u javnom prostoru. Ono što bih voljela da bude možda da čega bude više, to je da se i kroz naš odgojno obrazovni sustav na neki način više ova materija prouče, da budu prisutniji i djelatnici Memorijalno dokumentacijskog centra, kako bi se od onih osnovnoškolaca, pa preko srednjih škola na adekvatan način prezentiralo sve što se događalo tijekom Domovinskog rata i to kao što sam već ranije rekla, znanstveno utvrđeno i činjenično. Vjerujem da će g. Nazor sa svojim suradnicima na tome ustrajati, kolegica Petrijevčanin rekla je i nešto o financijskim mogućnostima kojima centar raspolaže, naravno i na nama zastupnicima je, kojima uostalom centar i podnosi izvješće, da i o tome brinemo, pa ćemo i to imati prigode kad će biti prijedlog državnog proračuna, da možda kažemo neku riječ, neku riječ i o tome. Čuvati uspomenu na žrtve, na sve ono što se događalo tijekom Domovinskog rata, ali mislim da je jednako tako važno podsjetiti i na novonastale okolnosti u našem okruženju, u globalnom okruženju, a to je da se svijet promijenio, da su se globalne okolnosti promijenile i da jedna od važnih činjenica jest i onaj faktor sigurnosti, sigurnost koju nismo imali tijekom Domovinskog rata jer nismo bili primjerice članovi NATO saveza, nismo bili u asocijacijama koje nam i s te strane pružaju sigurnost, pa eto i ovih dana kada govorimo o uspjehu naših oružanih snaga, o potrebi jačanja oružanih snaga i okolnostima koje su eto i u susjednim državama, tenzijama koje su oko nas, mislim da i ne treba nikad zaboraviti što se RH događalo kada smo bili napadnuti od tada druge ili treće sile svijeta. Zaključno, podržat ću naravno izvješće, g. Nazor dobro radi sa svojim suradnicima svoj posao, a mislim da mi kao zastupnici možemo dati svoj doprinos i u onome, kao što sam ranije spomenula, od odgojno obrazovnih ustanova do promocije na bilo koji način i zalaganja za ono bez čega ne može ni jedan centar, ni jedna ustanova, a to je prije svega ovaj financijski okvir koji mora omogućiti širenje, a i samim time što posjeduju vrijednu građu koju treba na adekvatan način kao što je kolegica Petrijevčanin rekla, i digitalizirati ili prenijeti na nove medije. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Na vaše izlaganje imamo jednu repliku, to je kolegica Vesna Bedeković, izvolite.
Hvala lijepo. Kolegice Glavak, drago mi je da ste i vi, dakle, još jednom podcrtali, kao i neke kolege prije vas ranije, važnost, dakle, uloge centra vezano za kako organiziranje znanstvenih i stručnih skupova i različitih javnih tribina, tako i sudjelovanje na istima, a jednako tako što smatram jako, jako bitnim i neizmjerno važnim je ja bih to nazvala edukativna djelatnost i aktivnost centra vezana za držanje različitih predavanja po našem odgojno-obrazovnim ustanovama bilo da se radi o osnovnim školama, srednjim školama ili fakultetima. Osobno imala sam prigodu nekoliko puta sudjelovati i biti nazočna na predavanjima koje je dr. Nazor držao našim učenicima i studentima. I to smatram izuzetno važnim i izuzetno bitnim u smislu odgoja naših mladih generacija za izbjegavanje, prema izbjegavanju … [[ne razumije se]]
Hvala.
… činjenica i istina o Domovinskom ratu. Hvala lijepo.
Odgovor izvolite.
Hvala lijepo. Pa vrlo kratko. Kolegice Bedeković s obzirom na obim građe koju posjeduje Memorijalno-dokumentacijski centar mislim da imaju što raditi za sljedećih 10 godina kako bi na najbolji mogući način prezentirali građu. Što publicirali, što putem izložaba, a eto i putem različitih kongresa, konferencija ili slično. I u svakom slučaju to podržavam.
Kolegica Vuksanović izvolite, replika.
Hvala lijepo. Poštovana kolegice Glavak ja sam vam podigla ovu repliku zato što ste spomenuli obrazovni sustav u relaciji sa ovim izvješćem. Kao što smo malo prije također otvorili tu temu, mislim da je jako bitno da mi kao saborski zastupnici osvijestimo činjenicu da obrazovni sustav mora postići zdrav balans između svih područja. I ne bi bilo dobro da kurikul ima određene manjkavosti u smislu da podcjenjuje određene tematike i određena područja. To nam se ne bi smjelo dogoditi zato što, ponavljam, onaj narod koji zapostavi svoju povijest ili prošlost u smislu obrazovnog sistema a samo naglasak stavi na nekakva buduća stem područja itd. ne umanjujući pri tome niti važnost jednog niti važnost drugog, dugoročno će sebi nanijeti štetu zato što smatram da je povijest već pokazala kako je to bilo u slučajevima određenih drugih naroda. Smatram da je tehnologija bitna, ali i ovo je također jednako bitno.
Hvala. Izvolite odgovor.
Hvala lijepa. Da, zapravo u ovim replikama slažemo se u onome što smo željeli naglasiti. Tehnologija da, novi mediji da prije svega i kako bi se sačuvala građa koja je dolazila znamo da se prikupljala i iz privatnih arhiva, da je tu bilo i … te da je tu bilo amaterskih snimaka, da je tu bilo različitih fotografija koje naravno ne mogu odoljeti vremenu. I zbog toga je neophodno potrebno da se ona digitalizira kako bi se sačuvala. Ali u svakom slučaju trebamo pronaći mehanizme kako bi to zaživjelo i na ovaj način koji ste vi rekli, a to je naravno kroz odgojno-obrazovni sustav u bilo kom smislu, a vjerujem da i mi tu možemo pomoći svi mi koji ili se bavimo na neki način kulturom bez obzira što smo zastupnici, ili što se bavimo znanošću. Prema tome, svaki može dati svoj obol na svoj osoban način.
Hvala. Sljedeća pojedinačna rasprava je rasprava kolege Culeja. Izvolite kolega Culej.
Poštovani gospodine Nazor, hvala vama i Dokumentacijskom centru Domovinskoga rata na svemu onome što radi da bi u svojem radu dali jedan rezultat za koji se nadam da će biti u budućnosti prepoznat i na istiniti i pravedni način prihvaćen od svih u Hrvatskoj, tako da ne budemo svjedoci ovih ideoloških i svjetonazorskih borbi kojima smo svjedoci ovdje u Hrvatskome saboru gdje svatko prema onome što je čuo od svojih predaka govori na način kako njemu najbolje odgovara. Pa je tako moguće kada govorimo o žrtvama da ih svrstamo u ustaše ili partizane ili ne znam koje druge, ali žrtva je žrtva. Svjedoci smo da to rade određeni i te jedni te isti već unaprijed pripremljeni za svaku ovakvu raspravu gdje će oni na svoj način prikazivati ono što su čuli od nekoga. Ja bih htio dati ovdje doprinos kao što sam ga dao i dosadašnjih 5 izložbi koje sam upriličio u Hrvatskome saboru a koje nisu bile popraćene od onih drugačijeg svjetonazora i svjedoka prave istine koje smo mi svjedočili u Domovinskome ratu, a to je da svi svjedočimo ono što smo preživjeli, da svjedočimo istinu i da je prenesemo u ime onih koji je ne mogu prenijeti. Dvije izložbe o padu Vukovara ili razaranju Grada Vukovara, o ubijanju hrvatskih branitelja od Ovčare do drugih stratišta. Tri izložbe o Borovu Selu, o događanjima koja su tamo bila, ubijanje hrvatskih redarstvenika, a da ne govorim o tome da smo nakon svega, a i nakon te treće izložbe da sam postao i svjedok a i mi sami da je glavni krivac jedan od organizatora ubijanja 12-torice redarstvenika da ima mauzolej, spomenik kao junaku u Hrvatskoj. A i onaj koji ga je zamijenio da je od Vrhovnoga suda Hrvatske oslobođen. Za njegova komandovanja u Borovu Selu kao komandanta štaba obrane TO-a ubijeno je 83. ne Srba. Svjedoci smo istine koja se dogodila i svjedoci smo ove nepravde koja se danas provodi. Kada bih rekao samo da u ruci imam dokument broj 81 Izvješće Petra Lungova Jordanu Mačkarovu o posjeti stranih dužnosnika akreditiranih u Zagrebu Hrvatskom koncentracijskom logoru Jasenovac, Zagreb, 7. veljače 42. Središnji državni arhiv Republike Bugarske koji je iz knjige „Ratnici milosrđa“ Dijane Glasnov preveden na hrvatski i gdje je dostupan svakom kvazi povjesničaru da može utvrditi što se to događalo u Jasenovcu. No međutim, mi smo još uvijek spali i spadamo na floskule da su svi na Bleiburgu bili ustaše. A možda su bili indijanci, pošto su tamo pronađeni jako puno pletenica i duge kose? Možda nisu bile djevojačke? Tko zna čije su? Gospodine Nazor, ja dobro znam na koje ste vi probleme nailazili u svome radu i nije mi bilo teško a da malo ne potražim. Kažem – skandal u Hrvatskom memorijalno-dokumentacijskom centru Domovinskoga rata, „Obavještajac Krajine postavljen da istražuje Domovinski rat“ to je jedan naslov. O čemu se radi? Svaka Vlada u nastojanju da bi približila svojoj ideologiji i svjetonazoru svoju povijesnu istinu ukinut će komisije za utvrđivanje žrtava rata i poraća, radit će mnogo toga da bi prikazali neku svoju istinu koja bi njima mogla biti zgodna, pogodna za ono što smjeraju. Pa tako kaže – Hrvatski sabor na prijedlog Vlade i Ministarstva kulture Andreje Zlatar Vijolić iz HNS-a sa čelne pozicije upravnog vijeća Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata smjenjuje uglednog povjesničara akademika Franju Šanjeka te postavlja relativno nepoznatog sociologa i asistenta na Zagrebačkom filozofskom fakultetu Krunu Kardova te Čedomira Višnjića. Evo još jednog primjera Kardovog mentalnog sklopa kada je u pitanju Domovinski rat. Tijekom gostovanja na beogradskom B92 televizije studenoga 2004. godine rekao je sljedeće: „Kada je rat doista za nekoga završio to je prilično relativna stvar. Za nekoga je završen 92. godine, za nekoga 95., a za nekoga 98.“ Još je skandaloznije da je upravo Vijeće HMDCDR-a imenovao Čedomira Višnjića a koji je tijekom rata bio obavještajac vojske tzv. Krajine. Postoji dokument koji potvrđuje da je Čedomir Višnjić 92. godine surađivao sa predstavnicima 13. brigade srpske vojske TZV-e Sao Krajine, da je davao informacije da je na tom području djelovao. Što se događa? Tko su ti ljudi koji su trebali istraživati istinu i pisati nam povijesne knjige o Domovinskome ratu? Čiji su ti ljudi? Za koga su oni radili? Za koga su se oni borili? Tko su ti i takovi koji špartaju ovom našom Hrvatskom za koju su branitelji svoje živote dali? Čiji su to ljudi? Čiji su to spavači petokolonaši? Možemo ih zvati kako god hoćemo. Izdajnici. Sa kojom namjerom oni rade taj svoj nečasni posao? Za što su oni predodređeni? Kakvu su povijest namijenili našoj djeci? Da nije ovakovih ljudi kao što je gospodin Nazor i njemu slični koji su dali sve od sebe da istinu o Domovinskome ratu pretočimo u povijesne knjige, u dokumente koji će svjedočiti o onome što se događalo, mogli bi u mogućim budućim povijesnim knjigama učiti da je Vukašin Šuškočanin bio junak građanskoga rata, da je Radenko Alavanja njegov zamjenik bio nepravedno osumnjičen da je bio ratni zločinac. Pa što je 83. ubijenih ne Srba u nekoj školi Božidara … u Borovom Selu pored Dunava? Kome to išta znači osim onih i onima čije su obitelji i roditelji tamo skončali i sinovi? Ne znači to nikome. A da ne govorim o tome kako je kolega uvaženi Bauk rekao da će podržati vaše izvješće. Ja ne sumnjam da on neće. Kako i ne bi kada je u vrijeme Vlade Tomislava Karamarka bio predsjednik Odbora za pravosuđe, pa smo se našli na jednome radnom sastanku ministar Šprlje, ministar Tomo Medved, povjesničar i drugi gdje gospodin Bauk kao predsjednik toga Odbora nije došao, gdje se do zadnje sekunde nije znalo tko će voditi tu sjednicu, pa sam eto i ja dobio priliku da predsjedam tom sjednicom nepripremljen. Točno u 10 sati je voditeljica meni došla i rekla vi ćete predsjedati ovom sjednicom, gospodin Bauk je spriječen on ne može doći. Zar mi nije mogao reći ni koju minutu? A radilo se o borbi za naše haške uznike za Praljka i druge, da bi se pojavio na kraju te sjednice. A da ne kažem da je kolega pravnik uvaženi Grbin napustio tu istu sjednicu. Toliko se upeo sa svom snagom da pomogne haškim uznicima. A za kraj ne može šlag a da ne završi na torti. Lora Vidović u funkciji pučke pravobraniteljice 9. bojnu HOS-a, redovnu postrojbu Hrvatske vojske iz Domovinskog rata naziva ustaškom bojnom i to u potpuno službenoj prigodi na Konferenciji 10 godina primjene Zakona o suzbijanju diskriminacije u Hrvatskoj. Tko je Lora Vidović? Kojim se poslom ona bavi? Ona ustašuje, diskriminira postrojbu HOS-a koja je na 10-tke svojih pripadnika ostavila za ovu našu domovinu Hrvatsku i za sve to biva nagrađivana i plaćena hrvatskim ustaškim kunama kako mnogi vole reći.
Hvala. Na vaše izlaganje imamo 3 replike. Prvi je kolega Mišić. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče Sabora. Kolega Culej, morate jednom znati da ovaj rat žele podcijeniti Domovinski rat, mislim na Domovinski rat. A svi ostali o kome ste vi pričali jasno nam je da u Hrvatskoj državi istina jako, jako teško prolazi. Svaka laž će proći, ali istina neće. Posebno povijesna istina i o ovom ratu, i ovom Drugom svjetskom ratu i o Prvom svjetskom ratu. Malo prije smo čuli … [[ne razumije se]] nemaju nikoga jer ih ne zanima to. Neki dan su imali izložbu Tita, njegovog rođendana slavili su i HTV to pre, a tko je Vukovar poništio petokrake, napravili zločin za njih to još uvijek nije zločin. Određene ljude. Pitamo se kada i do kada će istina biti, idemo lagati da bi nas svađali u ovoj Hrvatskoj državi da mi nikada ne dođemo na pravu istinu i da budemo jednom sretni i da kažemo da to je istina bez obzira čije, čiji zločin bio. Sam je Tito priznao da je ubio 570.000 Hrvata, oni ga ponosno danas žele [[Upadica: Hvala.]] proslaviti iz pepela ga dizati i reći …/Govornici govore istovremeno./…
Hvala. Odgovor na repliku. Hvala kolega. Odgovor na repliku.
Slaviti jednu spodobu povijesnu koja je među 10 najvećih ubojica cijeloga svijeta to može samo potpuni neznalica ili onaj koji zna istinu o tome ali je zlonamjeran iz sebičnih razloga jer moguće je i neki njegov bio saučesnik u zločinu tog monstruoznog ubojice 20. stoljeća Jože Broza zvanog Tito. Jedinog bravara u povijesti kojeg ja znam da je svirao klavir.
Kolega Felak izvolite.
Poštovani predsjedavajući, kolega Culej pa želio sam vas pohvaliti u ovom dijelu da ste se vi ajde barem u većem dijelu svog izlaganja držali ove teme, a tema je izvješće Hrvatskog memorijalnog centra Domovinskog rata koja je vrlo iscrpno i gdje ste vi iznesli neke svoja saznanja o nekim događajima koji su bili i o nekim ljudima i mislim da će i to doprinijeti tome da se istina o Domovinskom ratu na pravi način pokazuje prema van jer ja kao sudionik Domovinskog rata sam danas svjedok toga da se neke stvari pokušavaju prikazati na krivi način. Hvala Bogu Domovinski rat je bio rat u kojem su se svi Hrvati ili barem velika većina borili na jednoj strani i zato smo u tom ratu pobijedili. Ne dajmo da danas u miru se ponovno dijelimo i da se vraćamo na neke podjele iz povijesti koje nisu dobre i koje nikad ništa dobro nisu donijele hrvatskom narodu zato držimo se Domovinskog rata kao uporišta za stvaranje nove Hrvatske države.
Hvala. Odgovor izvolite.
Govoriti istinu o bilo kojemu ratu i o Domovinskom i Drugom svjetskom ratu može se govoriti samo iz stručne analize i iz dokumenata iz kojih je vidljiva uloga pojedinaca, grupe i naroda. Mora se točno znati uzročno i posljedična veza, mora se znati u kojem trenutku se koji događaj dogodio. Isto tako dok sam istraživao ubojstvo 12-torice hrvatskih redarstvenika u Borovom Selu rukovodio sam se svjedočenjima istinskih branitelja koji su bili u tome događanju. Napravio sam okrugli stol i samo na taj način se može istina o Domovinskom ratu kvalitetno opisat, zapisati, a još je bolja istinita priča iz policijskih izvješća koji su radili naši vrijedni policijski inspektori, a koja nije nikada ugledala svjetlost dana, a i neće zbog onih koji kontroliraju cijelu situaciju.
Hvala. I posljednja replika na vaše izlaganje kolegice Vuksanović izvolite.
Hvala lijepa. Poštovani kolega Culej samo sam podigla repliku iz razloga što ste rekli da je Osnovna škola Božidara Maslarića u Borovu Naselju to je Vukovarsko-srijemska županija, međutim ona je u Dalju, to je općina Erdut odnosno Osječko-baranjska županija pa da ne bismo govorili o dezinformacijama, a sami dezinformirali. Hvala lijepo.
Hvala. Izvolite odgovor. Dobro. Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Posljednja prijavljena na pojedinačnoj raspravi je kolegica Vesna Bedeković. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Prije svega moje poštovanje naravno gospodinu Nazoru, ravnatelju Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata i državnom tajniku dr. Poljičku. Prije svega bih htjela iskoristit prigodu, zahvaliti doktoru Nazoru na sudjelovanju u kreiranju kurikuluma povijesti, znademo da je to bio prilično dugotrajan i mukotrpan proces koji je zahtijevao puno koncentracije, puno argumenata i puno strpljenja, a evo iz nekih osobnih kontakata s njim, ali i iz evo nekakvih događaja koje sam pratila znam da je to bio prilično iscrpljujući proces, doktor Nazor zahvaljujem. Jednako tako koristim prigodu pohvaliti ovo izvješće ne samo njegovu tehničku izvedbu, način na koji nam je izvješće prezentirano u svojoj skraćenoj ili u ovoj drugoj široj verziji nego i na svemu onome što je unutra opisano, a razvidno je da evo je tijekom 2017. godine aktivnosti da su centra bile brojne i raznolike i na neki ću način evo iskoristiti svoje vrijeme napraviti jedan kratki rezime. Naravno, potrebno je prije svega podsjetiti ponovno da je centar osnovan kao javna znanstvena ustanova prije svega, a onda i specijalizirani arhiv. U tom smislu kao središnja arhivska i znanstvena ustanova za praćenje i zaštitu i arhiviranje arhivske građe iz Domovinskog rata i u tom smislu osnovna zadaća centra i jest prikupljanje, sređivanje, čuvanje, a onda i stručno i znanstveno istraživanje i ono što je bitno publiciranje građe iz Domovinskog rata. Ko što smo već rekli dakle centar znademo da je osnovan 2005. godine evo sad imamo s današnjom godinom ukupno 14 godina je li rada centra, ako to gledamo iz perspektive 2017. godine to je onda nešto manje godina i s tom točkom dakle 2017. godinom centar ima 18 zaposlenika, ne znam je li sad brojka u ovoj godini narasla, drago mi je, drago bi mi bilo da je, objasnit ću i zašto. I važno je ponovno ponoviti da među tih 18 zaposlenika njih je dakle 11-tero među kojima je 7 doktora i onih 4 koji se trenutno još uvijek nalaze a vjerujem da su u međuvremenu neki od njih i završili doktorske studije i to su rekla bih kapaciteti centra za prikupljanje, čuvanje, znanstveno istraživanje i arhiviranje građa. S tim da neki od zaposlenika kao što sam ovdje i vidjela imaju položene ispite vezane za čuvanje arhivske građe što mislim da je izuzetno bitno. Dakle zvanja stručni, viši arhivist, arhivist i dva zaposlenika sa zvanjem arhivskog tehničara što mislim da je izuzetno bitno za pravilno pohranjivanje arhivske građe. I dakle to su evo na neki način ljudski kapaciteti centra za, kad je u pitanju prikupljanje i čuvanje i znanstveno istraživanje građe iz Domovinskog rata uz kao što smo već rekli financiranje na godišnjoj razini kada je u pitanju 2017. godina negdje otprilike 3 milijuna i 300 tisuća kuna za koje ja osobno smatram da je relativno mala suma, skromna suma za sve ono što centar radi. Ako malo bolje pogledamo dakle skraćeno dakle financijsko izvješće onda ćemo vidjeti da je za izdavačku djelatnost u toj godini utrošeno 170 tisuća kuna, kulturno prosvjetnu djelatnost 40 tisuća, prikupljanje samog memoarskog gradiva 20 tisuća, otkup 40 tisuća, zaštitno snimanje arhivskog gradiva 60 tisuća, informatizacija 25 tisuća, po meni su to sve skromne svote za sve ono vrijedno što centar radi i naravno da ćemo se kad bude došlo vrijeme za kreiranje novog proračuna kao saborski zastupnici barem ja osobno zalagati da se ovi iznosi povećaju koliko god to bude moguće više. Ono što smatram da je velika vrijednost dakle centra naravno koja proizlazi iz jedne iz njegovih zadaća a to je stručno i znanstveno istraživanje i publiciranje gradiva. Smatram da je upravo znanstveni pristup važan i bitan za objektivan i na temelju znanstvenih činjenica prikazan pristup rasvjetljavanju događaja iz Domovinskog rata. Dakle prije svega taj znanstveni pristup po meni dakle uključuje dakle temeljenje prikaza dakle svega što se događalo u Domovinskom ratu prije svega na faktima činjenicama i naravno na svjedočanstvima svih onih koji su sudjelovali u Domovinskom ratu da bi se onda povijesnom metodom uočile uzročno posljedične veze i na objektivan način prikazalo sve što se događalo a sve to je neizmjerno važno, kao što smo već neki od nas naglasili kako u replikama tako u pojedinačnim izlaganjima da bi se izbjeglo relativiziranje činjenica i istina o Domovinskom ratu i jednako tako spriječili pokušali revizionizma činjenica iz bliže hrvatske povijesti a od osobito one povijesti koja se odnosi na Domovinski rat i kako bi se dakle izbjeglo prije svega izjednačavanje žrtve i agresora. Ono što smatram posebno bitnim još jednom istaknuti to je između ostalog po meni dosta bitna, uz sve ovo što sam rekla izdavačka djelatnost centra. Ja sam ovdje pronašla podatak, jedan zbirni da je od osnutka centra do 2006., od 2006. godine dakle kada se počelo sa radom do 30. ožujka 2017. centar samostalno ili u suizdavaštvu objavio ukupno 80 knjiga, dakle to je vrlo, vrlo značajan opus uz dakle organiziranje i znanstvenih i stručnih skupova i javnih tribina, dakle niz ostalih radova, mislim da je to jedan vrlo vrijedan fundus i naravno da svi zajedno trebamo dati poticaj za osnaživanje aktivnosti da bi dakle se, dakle taj fundus i povećao. A evo posebno ću istaknuti da evo je i 2017. dakle pokazatelj kako dakle ovaj fundus iz godine u godinu raste pa tako imamo podatak da je u 2017. dakle ili izdano ili pripremljeno za tisak ukupno 17 znanstvenih odnosno stručnih radova. Ja nekako imam potrebu da bismo dobili nekakav dojam o tome čime su se radovi bavili, dakle o čemu se je pisalo, istaknuti neke naslove od ovih 17 radova. Dakle Katolička crkva u Hrvatskoj i Domovinski rat primjerice pa onda povijest žena i arhivi, arhivistička praksa npr. u gradiva ženskih mirovnih udruga iz Domovinskog rata. Pa onda recimo djelovanje vlade Republike Srpske Krajine '91. do '95. godine. Pa onda recimo evo iz mog područja suradnja hrvatskih branitelja Virovitičkog kraja. Agresija JNA i postrojbi pobunjenih Srba na Zadar i Zadarsko zaleđe. Digitalno arhivsko gradivo Haškog suda kao izvor za istraživanje novije hrvatske povijesti, specijalna jedinica policije Kutina-Ris. Pa onda Slavonski Brod u razdoblju od ožujka do listopada '92. godine, oslobađanje hrvatskog juga. Pa onda recimo JNA u napadu na Šibenik, kratak prikaz procesa osamostaljenja, odnosno okupacije i oslobođenja RH u Domovinskom ratu. Vrlo vrijedni prilozi, dakle radovi koji se odnose na poglavlja u udžbenicima za povijest autora Brigovića i Nazora, dakle vezano za osnovnu školu, ovdje vidimo da je predano u tisak, ja vjerujem da je to već i dakle publicirano. I naravno ono što sam osobno imala prigodu u rukama imati i iščitati vrlo, vrlo vrijedna knjiga, rekla bih monografija, koju su priredili Nazor i Pušek, Domovinski rat, pregled diplomatske povijesti, dakle jedno vrlo, vrlo vrijedno svjedočanstvo, vrijedna knjiga. Zašto to govorim? Vraćam se ponovno na važnost prenošenja objektivnih činjenica osobito na naše mlade generacije kako bi se novija hrvatska povijest temeljila prije svega na znanstvenim činjenicama i kako bi se Domovinski rat i sve što se događalo u Domovinskom ratu prezentiralo na pravilan način kao baština koju ostavljamo našim mladim generacijama. Hvala lijepa.
Hvala vam kolegice. Na vaše izlaganje imamo dvije replike. Prvi je kolega Raguž. Izvolite.
Kolegice Bedeković naglasili ste doprinos centra u edukaciji mladih u suvremenoj hrvatskoj povijesti, posebice povijesti Domovinskog rata i zauzetost ravnatelja Nazora za zauzimanje da se u okviru izučavanja povijesti u RH naglase bitne teme iz vremena Domovinskog rata. Ja bih samo još dodao da je gospodin Nazor nastojao u okviru te zauzetosti da se na pozitivan način da doprinos školskim programima iz povijesti u RH naglasi dio izučavanja pojmova koji bitni za razumijevanje zajedničke povijesti Hrvata RH i BiH kao što je Turska Hrvatska, kao što je pojam Banovina Hrvatska jer su upravo takvi pojmovi posebice pojam Banovine Hrvatske bili zloupotrjebljavani u političkom životu RH i kroz sudske procese i na međunarodnoj razini. I cijenim da je vaša ocjena o ključnom doprinosu i edukaciji mladih posebice važna jer ona naglašava i vrijednost ustanove kao što je Hrvatsko memorijalno dokumentacijski centar Domovinskog rata.
Hvala vam. Izvolite. ... [[Upadica se ne čuje.]] OK, može, hvala vam lijepo, da, da dobro. Izvolite kolega. Replika, vi, vi, izvolite, kolega Đakić izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, gospodine ravnatelju sa suradnikom. Kolegice Vesna, sve ste lijepo opisali što je to ustanova koja se bavi znanstvenim radovima, prikupljanjem materijala i gradova. I jasno je da u tim materijalima su istiniti dokazi koji su zapravo dostupni hrvatskoj javnosti, svim našim institucijama no čini mi se da se slabo koriste. Kada bi se sve zapovijedi potpisane od vojske Srpske Krajine sa imenom i prezimenom i ciljevima procesuirale ja mislim da bi na tisuće bilo onih koji bi bili osuđeni u RH. Jer istina je u ovim publikacijama prikazana onakva kakva je, ono što je zarobljeno od materijala predano je u memorijalno dokumentacijski centar, tamo je arhivirano, obrađeno i prezentirano. I drago mi je da postoji ovakav centar koji brine i skrbi o tome ... [[Govornik se ne razumije.]] [[Upadica Dončić: Hvala vam kolega Đakić.]] koji sigurno može doprinijeti našim institucijama ... [[Govornik se ne razumije.]] istine.
Odgovor, izvolite.
Hvala lijepa. Dakle, upravo zato sam istaknula važnost znači temeljenog, znanstvenog pristupa, temeljenog prije svega na faktima a onda na svjedočenju neposrednih sudionika svih akcija koje su se događale u Domovinskom ratu. I treća stvar, dakle uzročno posljedične veze i stavljanje svega tamo gdje mu je mjesto, arhiviranje za buduće generacije i za buduća pokoljenja ali i za djelovanje po istome, djelovanje, bravo, za djelovanje institucija. Hvala vam lijepa.
Hvala. Sada u ime izvjestitelja, ravnatelj Hrvatskog memorijalno dokumentacijskog centra Domovinskog rata, gospodin Ante Nazor. Izvolite.
Prije svega iskoristiti ću priliku i zahvaliti se svima koji ste podržali rad našega centra, koji ste imali volje i vremena nazočiti ovoj raspravi. I moram istaknuti da tijekom ovih godina koliko postojimo zaista smo imali podršku najvećeg dijela Hrvatskoga sabora i na tome sam zahvalan. I mislim da je ovo tema koja ne smije biti stranačka i da su to ova izvješća tijekom godina pokazala da je ovo nešto što je nadstranački. Kada smo spominjali financije, to je bilo jedno od pitanja, ja sam završio izvješće za 2018. i ona će pokazati da je naš centar u ovoj godini dobio 500 tisuća kuna više a još je i važnije ono što nije izraženo kroz financijska sredstva. Naime od druge polovice 2018. godine to ćete vidjeti u novom izvješću provodi se jedan projekt digitalizacije zahvaljujući inicijativi Ministarstva hrvatskih branitelja u koju je uključen i naš centar i ogromna sredstva koja bi mi morali i što je još više vrijeme koje bi morali potrošiti za digitalizaciju arhivskog gradiva mi smo to riješili, pa ja mislim da smo u 6 mjeseci kad računamo kraj prošle godine i početak ove da smo digitalizirali gradiva koliko smo u proteklih godina jer je sada organizirana ekipa to se provodi malo masovnije. I ponavljam zahvaljujem i Ministarstvu hrvatskih branitelja koje nam je to omogućilo i to su sredstva koja se ne prikazuju kroz naš financijski proračun ali su i tu utrošena. Dobili smo i novog zaposlenika u 2019., vidjeti ćete iz izvješća 2018. da smo počeli razgovarati o tome i ono što smatram najvećom zamjerkom u našoj nekoj organizaciji i radu to je naša web stranica. I upravo je to Ministarstvo kulture prepoznalo i na inicijativu upravo ministrice, ona je predložila, mi smo obje ručke naravno prihvatili i zajednički sa Leksikografskim zavodom imati ćemo web platformu o Domovinskom ratu na način na koji su oni već radili, oni imaju iskustva u tome, zajednički ćemo učiniti da i ta tema bude prepoznatljiva, da se omogući u svakom dijelu svijeta ljudima koji će željeti nešto znati o Domovinskom ratu od onog kraćeg prikaza do detaljnijeg prikaza. Naravno da je krajnji cilj, zato je i suradnja sa Leksikografskim zavodom nužna imati leksikon Domovinskog rata u kojem ćemo proći sve osobe, sve događaje koje naravno o kojima nešto znamo. Samo ću kratko odgovoriti na vaša pitanja a to je, vi ste ovdje govorili stavljanje pod kontrolu, neke fraze, neki pojmovi koji se primjenjuju, naravno da su oni u cilju zamagljivanja činjenica. To može biti opravdano da je riječ o nekom strancu koji govori o našoj povijesti. A mi ovdje imamo hrvatsku povijest u Hrvatskoj državi, u hrvatskim školama i nema razloga da kada srpske snage uđu u Vukovar ne nazovemo to pravim imenom a to je okupacija. Ili kada hrvatske snage oslobode Knin da to nije stavljanje pod kontrolu teoretski je, ali to je oslobađanje teritorija koji je međunarodno priznat, dakle, nemamo oko toga nikakvih dilema, ali vi ste otvorili jedno zanimljivo pitanje jer upravo grupacija koja se zalagala za takav pristup povijesti je vodila onu prvu kurikularnu reformu i grčevito se borila o onome što smo mi htjeli postić u ovom, a sada je postignuto da postoje obvezne teme iz nacionalne povijesti koje ne može se dogoditi da nisu prezentirane kroz sustav obrazovanja. Mislim da je to jasno zašto je tako. Neću se vraćati na skandale u našem centru vezano za promjenu, ali sramotno je bilo promijeniti akademika i kao predsjednik upravnog vijeća i staviti osobu koja je potpuno relativizirala događaj koji se ne bavi Domovinskim ratom, ne govorim, uopće me ne zanima, tko, gdje, kojoj stranci ili kojoj ustanovi pripada, svatko od nas ima svoje radove, ja sam analizirao te radove i u trenucima kada je drugostupanjskom presudom potvrđeno da Oluja nije zločinački pothvat, da generali Gotovina i Markač nisu zločinci i staviti za predsjednika upravnog vijeća ovoga centra osobu koja je surađivala sa dokumentom koja je tvrdila sve suprotno, to je bila provokacija, to je jedan sramotan čin, ali ponavljam, to je samo bio dio, dio koji je imao vlast tada nad Ministarstvom kulture, to nije bio dio ostalog sustava jer nas je taj sustav isto podržavao, dakle, rekao sam na početku, u svim ovim sazivima naš centar ima podršku i zahvaljujem na tome. Riješili smo to pitanje … [[Govornik se ne razumije]] zaposlenog, nama je kronična boljka, ne samo nama, nego i svim arhivima u RH, prostor. Planovi su za Kerestinec, oni postoje, nadam se da će se realizirati, dakle, evo to je nešto na što uvijek trebamo upozoravati i to je ono što nam kronično nedostaje. Govorilo se tu i o recenziji kurikula, uvaženog saborskog zastupnika koji je to postavio, nema, al odgovorit ću, bez lažne skromnosti ili bez neke bahatosti s punom odgovornošću nitko ne poznaje bolje povijest Domovinskog rata od naših znanstvenika, ljudi koji su već 20.g. na problematici, ovo govorim iz praktičnog primjera jer izvori za Domovinski rat je MORH i gradivo srpske provenijencije koje je u našem centru, nisam vidio one koji govore ili strane, strane povjesničare da su koristili to gradivo, a to je primarno gradivo za razumijevanje, posebice onoga što se događalo u RH, u našem centru je više stotina tisuća stranica dokumenata srpske provenijencije, ciljevi, tko ih je provodio, sve postoji. Na ovo pitanje uvaženog saborskog zastupnika, nema ga, da svih ovih recimo 20-tak knjiga, dokumenata, oni su predani tamo gdje su trebali bit predani, pa tijela koja se bave time, imaju tamo sve podatke. Nužnost je u našem obrazovnom sustavu gajiti taj osjećaj nacionalnog jedinstva i mi ovu knjigu koju pišemo, ona zato traje, otegli smo je godinu dana, prevodimo je na engleski, paralelno će ići i na engleski prijevod, ali koliko smo mi narod koji je odnarođen, pođite u bivšu zgradu nacionalne knjižnice, danas je to Hrvatski državni arhiv, pogledajte 5 slika gore koje su oslikane, kod nas je u ovih par godina prošlo na tisuće učenika, čak i turistički radnici, nitko nije prepoznao svih 5 slika u holu naše bivše nacionalne knjižnice. Znate zašto? Zato jer naše pitanje glasi, prepoznajte ovih 5 hrvatskih gradova kroz povijest, 4 je lako prepoznati jer su i danas u RH, ali peti se nitko ne usudi reć jer je pitanje hrvatski gradovi i kad kažete kraljevski grad, a tvrđava je brdu, svi će reći Knin, a radi se o Jajcu. Šta želim reć? Ne želim ništa prejudicirat, naravno danas su to dvije države međunarodno priznate, al nama nitko nema pravo uzeti povijest i mi smo je dužni tumačiti. Kada se sjetimo da je ta knjižnica sagrađena 1912. u secesijskom umjetnosti, da je završena 1913., predana je na uporabu hrvatskom narodu na 29. studenoga 1913.g., taj datum nam je stalno negdje i od haških presuda i vrti se, onda onaj koji je slikao unutrašnjost Hrvatske nacionalne knjižnice je imao osjećaj prema tim gradovima, danas ga mi nemamo i zapitajmo se zašto je to tako, zato sam inzistirao na Banovini hrvatskoj, zato sam inzistirao da se naziv Hrvatska u drugoj Jugoslaviji ne ograniči samo na riječ Hrvatska, nego i na Hrvati, Hrvatska i Hrvati u drugoj Jugoslaviji, jer Hrvati ne žive samo u socijalističkoj RH. Mislim da ovaj projekt, ponovo smo govorili o tome, žrtvi 20. stoljeća u RH ili na prostoru gdje žive Hrvati je nužan ako želimo prevladati ove ideološke rovove, uključiti međunarodne znanstvenike, imat međunarodnu recenziju i mi smo kroz 4-5.g. intenzivnog istraživanja, mnoge stvari ćemo riješiti. Ne slažem se da Domovinski rat u školama nije zastupljen, u novije vrijeme je to znatno bolje, postoje i priručnici, što se tiče i poziva na predavanja, mi ih često imamo, nedavno sam bio i u Samoboru, i u zagrebačkoj gimnaziji i u imotskoj. Dakle, ta potreba za prezentacijom Domovinskog rata postoji i ne mogu reći da je zanemariva. Što se tiče nesuglasica, mislim da vezano za ulogu RH i Hrvata u BiH, ja ovdje govorim kao čovjek koji je, dok sam čitao samo novine, imao potpuno drugačiji pristup toj problematici, zahvaljujući eto uvidu u gradivo i razgovoru s ljudima diljem i RH i BiH, danas je moj uvid u to potpuno drugačiji i vjerujem da će s vremenom, samo treba probiti tu nesretnu medijsku blokadu, ja i danas postavljam pitanje i u prošlom izvješću sam postavio isto pitanje, kako je moguće da mi u jednoj od udarnih televizijskih emisija Nedjeljom u 2 ovih godina kad je bila vođena, vođen proces u Hagu, nisu imali nikoga od zapovjednika, recimo Hrvatskog vijeća obrane koji bi nama mogo nama nešto reći iz prve ruke o tome. Niz je ljudi tu gostovalo, govorilo, neistine govorilo i nažalost nisu imali pravodobnu reakciju voditelja koji je očito bio nepripremljen za takve teme. Ono ja ovo govorim kao stručnjak ne zanima me ništa drugo. Izrečena laž Nedjeljom u 2, da pripadnici Armije BiH nisu za razliku od srpskih postrojbi i hrvatskih rušili sakralne objekte danas pogledajte analizu koliko je srušeno sakralnih objekata u BiH, vidjet ćete da je trećina upravo od pripadnika Armije BiH. Kako to može promaknuti voditelju koji se priprema za emisiju to je drugo pitanje, ali nažalost ovaj svjedoci smo da u tom udarnom terminu mi nismo mogli dobiti informaciju iz prve ruke o tako važnom pitanju i tu se stvara percepcija javnosti o kojoj ste vi govorili, to je taj problem medija u Hrvatskoj. Kao što je rekao i kolega Bauk odnosno uvaženi saborski zastupnik Bauk ovdje nećemo otvarati okrugle stolove i slažem se s time ovo dajem kroz izvješće, ali je ovdje je bilo govora o tome, mnogo je okruglih stolova osnovano, znanstvena literatura je objavljena ali nažalost ona se, zaključci toga se ne uvažavaju. I to je naš problem. Ne moram ponavljati da je uzrok rata u Hrvatskoj velikosrpska politika, da ovo nije bio građanski rat koliko god mi se trudili u teoriji naći neke elemente, mi možemo elemente naći u svemu, ali to je ova relativizacija i to je možda onaj multi perspektivni pristup koji smatram da je dobar samo u ograničenom, a ne u sveobuhvatnom pristupu nastavi povijesti. I ovdje je spomenuto i to je meni zanimljivo i zato kaže drugostupanjska presuda u predmetu Prlić i ostali pada u vodu u svakoj znanstvenoj raspravi. Ovdje se govorilo o elementima hrvatskih snaga, Hrvatske vojske konkretno u BiH, nitko nije spomenuo elemente procjene su od 700 do par tisuća Mudžahedina koji su bili i u sastavu Armije BiH ovdje je spominjana 7. Muslimanska brigada, postoji odred El mudžahedin, pa kako je moguće da je netko primijetio sastave HV-a, a nije ove druge, ali s punom odgovornošću ističem činjenicu da u ratu sa Muslimanima kao pripadnici hrvatskih snaga iz Hrvatske, znači HV-a ni u jednom trenutku nije bila brojnija formacija od 1.400 ljudi uglavnom razbacana na širokom prostoru od Mostara do Uskoplja, uglavnom ljudi koji su podrijetlom iz BiH i sad je to problem. I sad je to dokaz za neku agresiju. Pogledajte izvješće Prve vojne oblasti JNA recimo za Istočnu Slavoniju iz '91. godine o 36, 37.000 pripadnika JNA, 9.500 pripadnika teritorijalne obrane Srbije, to su snage s kojima se ide u agresiju. Ovo je bila obveza pomaganja, krpanja linije. Kako je moguće da to promakne jednoj takvoj ustanovi kao što je Haški sud? To su stvari koje nas, koji se bavimo time vole. Pogledajte izdvojeno mišljenje suca Antonettija i bit će vam jasno o čemu pričam to je čovjek koji je pročitao 64 transkripta iz Ureda predsjednika, ja sam siguran da nitko drugi u Hagu nije pročitao više transkripata, a posebice ne kolege koje sam primjer naveo koje raspravljaju o tome, a ni jedan transkript nisu, nisu ovaj pročitali. Dakle, na svom primjeru sam siguran da u ovom trenutku kada što više izvora dođe u javnost, da će ljudi promijeniti i mišljenje o onome što se događalo na teritoriju BiH, jer ovo što smo mi dobivali kroz medije bilo je selektivno, bilo je tendenciozno i na račun toga smo nažalost dobili formirano mišljenje, pa čak i u ovom saboru. Evo, ja vam se, ja vam se još jednom zahvaljujem i možda samo za kraj jedna anegdota. Kad mi govorili, kad smo govorili o recenzijama kurikula povijesti naše govorim ovdje samo za Domovinski rat, znam primjer kada je međunarodna recenzija vratila kao jednu strašnu pogrešku kolegi, kad je spomenuo Kosovo polje nedaleko od Knina, recenzent je međunarodni dakle rekao, u jedna ogromna pogreška Kosovo je 500 km udaljeno od Knina. Riječ je bila o onom mitingu '89. godine, crkva Lazarica u Kosovu nedaleko od Knina, a kolega je odgovorio gospodinu nije 500 nego 750 km je Kosovo udaljeno od grada Knina, ali mi imamo naše Kosovo polje i tu su začeci pobune Srba. Dakle, teško je razgovarati s onima koji nisu primarne dokumente prošli, a u dijelu sadašnje politike Ministarstva znanosti naglasak se daje isključivo na međunarodne kompetencije pa vas ja pitam zašto onda imamo Hrvatsku državu, zašto imamo Hrvatski institut za povijest, ako će nam o tim temama govoriti ili ako će nam ih recenzirati ljudi koje to niti zanima, niti su u to upućeni. I molim vas da kad se o tome bude razgovaralo, da se obrati pozornost na to. I na kraju, gospođa uvažena saborska zastupnica Bedeković je rekla da smo mi javna znanstvena ustanova. Jesmo, a meni nikad ne fali sredstava, mi se snađemo, imamo prostor možemo raditi, imamo svoje kompjutere …/nerazumljivo/… sustav, poboljšat ćemo informatički, znamo dobiti u suradništvu s drugim ljudima znamo dobiti sredstva za izdavanje knjige, ono što mene muči kao čovjeka, kao ravnatelja ja sam znanstvenik. Da sam se mislio baviti politikom vjerojatno bi već bio u nekoj stranci. Skandalozna i nakaradna je činjenica da sam ja kao ravnatelj znanstvene institucije tretiran po nekoj uredbi kao dužnosnik, ne ja nego i ravnatelj Hrvatskog državnog arhiva i ravnateljica Hrvatskog narodnog kazališta. Razmislite o poruci, to je, nije od početka to je nekih 7, 8 godina nakon, nakon ovaj osnutka centra uvedeno u uredbu. Razmislite o tome ja ponavljam sam znanstvenik, ja želim i kad želim i kad ću htjeti bit dužnosnik bit ću i političar, sad ide zakon o tome pa povedite o tome računa, ne radi se samo o meni radi se o znanstvenim ustanovama, kulturnim ustanovama, ako će nam tu biti dužnosnici ravnatelji onda se nismo makli od onog sustava iz kojeg smo nadam se zauvijek izašli. Hvala lijepa.
Na vaše završno izlaganje imamo 5 replika, prvi je kolega Đakić, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa gospodine Nazor, ravnatelju dobro ste sve opisali što ste sve prošli kroz proteklo vrijeme. I impresioniralo me ono kada je doušnik bio na čelu vašega upravnog vijeća. Sjećam se tih dana kada smo to razmatrali u Odboru za ratne veterane i kada smo tražili da se on smijeni. No još je teži vidjeti kada državne institucije RH, Državno odvjetništvo, Vrhovni sud, županijski sudovi, ne koristi vaše hvale vrijedne materijale koje ste prikupili, sortirali, arhivirali i koji su javno dostupni njima. Kako bi onda Haški sud, za njega čak i mogu razmisliti da je bio pristran u nizu stvari, kako bi on kada naše državne institucije nisu si dale truda da pročitaju ono što stoji u onim materijalima koji srpske ... [[Govornik se ne razumije.]] [[Upadica Dončić: Hvala. Imamo odgovor.]] Mislim da će kroz ovu ... [[Govornik se ne razumije.]] /Upadica Dončić: Kolega Đakić, hvala, odgovor./
Odgovor izvolite.
Ja razumijem vašu zabrinutost ali nemojmo generalizirati, ja sam siguran da su oni pročitali dio toga, postoji problem u procesualiziranju zbog dokaza i ostaloga. Tako da ne bi, jer smo stalno u kontaktu sa tim kolegama i s ljudima koji rade u DORH-u dakle čita se, samo je pitanje koliko se u tim postupcima mogu stvari povezati to je jedna druga razina, moguće da netko dio i nije pročitao ali nemojmo generalizirati, ljudi rade odgovorno svoj posao koji se možda i ne vidi kroz neke rezultate ali ja bih se klonio generaliziranja. Evo, samo toliko.
Hvala. Sljedeća replika kolegica Vukasnović. Izvolite.
Hvala lijepa. Poštovani ravnatelju, nešto što sam propustila pitati a tiče se medija. Spomenuli ste jednu emisiju, znači na dnevnoj bazi imamo preko 25 lokalnih televizija, imamo javne medije itd.. Tko prati medije u centru i kako se centar uopće bori protiv nekakvih zlonamjernih informacija, dezinformacija koje budu plasirane u medije. Vi ne možete na dnevnoj bazi vjerojatno reagirati niti je to vaš posao, možete proizvoljno vi osobno ili netko od djelatnika. Imamo Institut za povijest, imamo centar kojem je primarno tema Domovinski rat. Što ako je nešto zlonamjerno, neka dezinformacija puštena u medije da li vi tada proizvoljno reagirate na tu dezinformaciju, da li uopće imate pristup tom mediju ili to radi netko iz Instituta za povijest ili neki povjesničar koji je bliži medijima s obzirom da je njima to selektivna djelatnost a vama je primarna? Hvala lijepa.
Hvala. Izvolite odgovor.
Pa reagiramo koliko možemo i koliko primijetimo i upravo u novoj osobi koja je zaposlena, između ostaloga njezina je dužnost na tu platformu plasirati trenutno odgovore na takve dezinformacije. Čovjek mora znati engleski jezik naravno jer će to ići automatski u prijevod, da bude i međunarodnoj javnosti dostupno. Jer ja ću vam sad reći i konkretno, radi se o emisiji Nedjeljom u 2. Ponoviti ću, prije 7, 8 godina u toj emisiji je gost izjavio kako je Tuđman pobio trećinu Srba, trećinu prekrstio i Pavelić mirno spava. I na neko uvijeno pitanje voditelja da to baš nije malo preteško što je rekao on je samo ponovio da je to praktično hrvatska nacistička država, ono što je bilo. I naravno da smo uputili dopis televiziji, reagirali smo na to i rezultat toga je bio da nakon par godina ista osoba ponovno gostuje u istoj emisiji i otprilike slične teze ponavlja. Na neke stvari mi smo demokratska država, dakle mediji su neovisni ali mislim da bi trebali biti i odgovorni i upravo nisam slučajno upozorio na tu emisiju jer se stvari ponavljaju.
Hvala vam. Kolegica Bedeković, izvolite.
Hvala lijepo. Gospodine ravnatelju, evo raduje me ova informacija, doista nisam znala o oblikovanju, nakani oblikovanja web platforme na kojoj će biti dostupna građa dakle o Domovinskom ratu u Hrvatskoj ja bih rekla na globalnoj razini. I naravno da je to izuzetno važno jer svakako se slažem s vama kad kažete da nam nitko nema pravo oduzeti povijest ali isto tako da smo dužni povijest tumačiti a onda i prenositi na mlade generacije i to ne samo povijest nego i tradiciju, baštinu i identitet. A ako radimo na vlastitom identitetu onda ćemo dakle raditi i na nacionalnom jedinstvu koje nam u vrijeme ovih globalizacijskih procesa koji nose puno dobrih stvari ali jednako tako imaju poguban utjecaj na male lokalne kulture itekako puno znači. I u tom smislu ovo što radite po školama i edukacija dakle i ne samo edukacija nego i brojna predavanja doprinose svakako odgoju budućih generacija.
Hvala vam. Izvolite odgovor.
Gospođo Bedeković, ja bih vas zamolio tu za suradnju, vi ste na mjestu koje je vrlo odgovorno. Naime, mi smo se izborili za ovakav kurikul kakav je ali slijede udžbenici, slijedi djelatnost agencija. Nakon toga šta se dogodilo, Ministarstvo znanosti je potpisalo jedan ugovor sa Filozofskim fakultetom pa si ja postavljam pitanje je li na djelu gašenje agencija koje ima vrlo važnu ulogu u našem obrazovnom procesu koje su neovisno od Ministarstva i politike, barem bi trebale biti. Na vašem odboru je da o tome raspravi. Ide se u drugo poluvrijeme, pišu se udžbenici. Hoće li opet Filozofski imati kontrolu, monopol nad time kao što se pokušavalo nametnuti to su pitanja o kojih onda ovisi budućnost svega ovoga što ste rekli i našeg identiteta da oni koji su htjeli da se povijest Hrvatske zanemaruje u obrazovnim procesima da oni sad ponovno steknu kontrolu nad tim. I zašto samo Filozofski kraj svih ostalih sveučilišta, kraj svih ostalih fakulteta koje imamo to je pitanje koje ja očekujem da ćemo o tome još raspravljati ... [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala vam. Sljedeća replika kolega Raguž, izvolite.
Gospodine Nazor, osvrnuli ste se na opasku kolege Bauka koji je kazao kako rasprava o djelatnosti Hrvatskog memorijalno dokumentacijskog centra nije prigoda da se govori šire o Domovinskom ratu na području BiH-a. Njemu je to zasmetalo iz razloga što sam, vjerojatno kroz tih 15-ak minuta dodirnuo neke od stereotipa o Hrvatima u BiH u javnosti RH. Nedavno je kolega Bauk govorio o 27 njegovih narodnih heroja izvan teme koja je bila na dnevnom redu Hrvatskog sabora ja sam pristojno šutio. Odgovor na vaše pitanje zašto je problem nazočnost Hrvatske vojske u graničnom dijelu tijekom rata u BiH, sa teritorija BiH se vršila agresija na BiH, nego činjenici da su islamski dragovoljci bili iz savezničkih zemalja jedne [[Upadica: Hvala vam]] svjetske sile, iz Saudijske Arabije i [[Upadica: Hvala]] [[Govornik se ne razumije]] i Kuvajta.
Izvolite, odgovor.
Ja nemam šta, samo ja nisam stekao dojam da je zastupnik Bauk mislio na BiH [[Upadica: Molim vas, molim vas]] nego na problematiku Drugog svjetskog rata možda, ali evo, nek to zastupnik objasni, nisam dobio taj dojam da ga je zasmetala rasprava o BiH, jer kad govorimo o Domovinskom ratu, mi jednostavno područja RH i BiH ne možemo razdvojit, to je, ne samo zbog etničkog principa, nego zbog geostrateške činjenice da je to jedinstven prostor, da je s tog prostora krenula agresija na RH, tako da govoriti o Domovinskom ratu, a ne imati u vidu prostor RH i BiH je nemoguće apsolutno da bi se bilo što razumjelo. Pogledajte odakle ide 5. banjalučki korpus, odakle 17. tuzlanski napad na RH, hercegovački korpus, dakle, mislim da se odnosilo na razdoblje Drugog svjetskog rata, ali to ćemo morat pitati g. Bauka.
Kolega Culej, izvolite.
g. Nazor, ja bih volio da se u RH, kako kažete postigne nacionalno jedinstvo svih Hrvata, ali to će biti nemoguća misija, dok god budemo robovi prošlosti i onog što se događalo u prošlosti, dok god budemo prezirali i ne govorili istinu o onome što se dogodilo u Domovinskome ratu, dok god bude za zločinca proglašen Tomislav Merčep, a oslobođen Radenko Alavanja koji dolaze iz istoga grada, iz istog područja i koji znaju koji su uzroci, koje su posljedice Domovinskog rata. Jedan će biti oslobođen, a drugi će biti zločinac u našemu društvu. A još ću i ovo reći, Tomislav Merčep nije nikada imao privatnu svoju vojsku, nego mu je netko vojnike dao u njegovu postrojbu, te iste vojnike Tomislav Merčep nije naoružao svojim oružjem, nego mu je netko dao to oružje, Tomislav Merčep nije nikad sam birao gdje će ić u koju akciju, nego je bio poslan, a Radenko Alavanja je stolovao u Borovu selu u školi Božidara Maslarića [[Upadica: Hvala vam]] gdje je ubijeno 83.
Kolega Culej, hvala. Odgovor ako želite, izvolite. Ništa, dobro. … [[Govornik se ne čuje]] , time zaključujemo raspravu o izvješću o radu Hrvatskog memorijalnog dokumentacijskog centra Domovinskog rata za 2017.g., a glasovat ćemo o toj točki kad se steknu uvjeti. Doviđenja.
Izvješće o radu Hrvatskom memorijalno dokumentacijskog centra Domovinskog rata za 2017. Podnositelj je Hrvatski memorijalno dokumentacijski centar Domovinskog rata, rasprava je zaključena. Sukladno prijedlogu saborskih radnih tijela dajem na glasovanje slijedeći zaključak. Prihvaća se Izvješće o radu Hrvatskog memorijalno dokumentacijskog centra Domovinskog rata za 2017. godinu. Molim glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova 106 za i 1 suzdržan donijet zaključak kako su ga predložila saborska radna tijela.
Nastavljamo sa slijedećom točkom dnevnog reda, to je: - Izvješće o radu povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2017.g. Podnositelj je Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa na temelju čl. 30. Zakona o sprječavanju sukoba interesa. Raspravu je proveo Odbor za ustav, poslovnik i politički sustav, a Vlada je također dostavila mišljenje. Želi li podnositeljica dati dodatno obrazloženje? S nama je gđa. Nataša Novaković, predsjednica povjerenstva, ako želite, izvolite.
Evo, hvala lijepo. Ja vas sve lijepo pozdravljam, poštovani potpredsjedniče, poštovani zastupnice i zastupnici, evo pred vama je izvješće iz 2017.g., dakle, iz godine kada ja još nisam bila članica povjerenstva, tako da su sa mnom i dvoje kolege koje su bili u prošlom sazivu, a koji će vam moć odgovorit na određena pitanja ako ćete ih imati za 2017.g. Dakle, Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa kao stalno neovisno i samostalno državno tijelo u 2017.g. obavljalo je poslove svog djelokruga, rada i nadležnosti određenih Zakonom o sprječavanju sukoba interesa i to u sastavu predsjednice povjerenstva Dalije Orešković, te članovi povjerenstva Tatjana Vučetić, Davorin Ivanjek, Branka Lukačević Gregić i Boris Spudić. Sukladno svojim ovlastima i nadležnosti utvrđenih čl. 30. ZSSI-a povjerenstvo je pokretalo postupke sukoba interesa i donosilo odluke o tome je li određeno djelovanje ili propust dužnosnika, predstavlja povredu odredbi zakona, davalo je mišljenja, provjeravalo je podatke iz izvješća o imovinskom stanju dužnosnika, izrađivalo je … [[Govornik se ne razumije]] dužnosnicima, provodila edukacije, surađivala je s nadležnim tijelom za izradu Zakona o području sprječavanja sukoba interesa dužnosnika, te surađivala s … [[Govornik se ne razumije]] organizacijama i ostvarivalo međunarodnu suradnju. Što se tiče zakonodavnog okvira, osnovna svrha Zakona o sprječavanju sukoba interesa je sprječavanje sukoba interesa u obnašanju javnih dužnosti, sprječavanje utjecaja privatnih interesa na donošenje odluka o obnašanju javnih dužnosti, jačanje integriteta objektivnosti, nepristranosti i transparentnosti u obnašanju javnih dužnosti, te jačanje povjerenja građana u tijela javne vlasti. Treba naglasit da je sukob interesa normalna životna pojava, to je životna situacija koja se povremeno pojavljuje u djelovanju i odlučivanju, naglasak je na tome da se takva situacija predvidi, da se formaliziraju postupci prevencije, jasnim učin određivanja takvih situacija i njihovo razrješenje, uklanjanje ili umanjivanje štete koja je nastala ili je mogla nastati. Isto tako, sukob interesa nije isto što i korupcija ili počinjenje kaznenih djela, sukob interesa je situacija u kojoj se utvrđuje postojanje nastalog ili mogućeg ponašanja koje utječe na vjerodostojnost osobe, radi toga se ističe … [[Govornik se ne razumije]] prevencije i razrješenja situacije. Osim sukoba interesa vrlo je važno naglasiti u zakonskom okviru čl. 5. Zakona o sprječavanju sukoba interesa u kojem je izričito propisano da je poštivanje propisanih načela djelovanja također jedna od obaveza dužnosnika. Stoga je svakako u nadležnosti povjerenstva utvrđivanje, naravno u propisanom postupku, da je u određenoj situaciji došlo do njihove povrede, neovisno o tome što za povredu načela djelovanja nije ujedno propisano i mogućnost izricanja sankcija. Uvažavajući sve prethodno navedeno, povjerenstvo je u 2017.g. pored postupaka koji se pokreću radi utvrđivanja je li došlo do povrede zakona za koje je čl. 42. propisana mogućnost izricanja sankcija, nastavila sa izgradnjom prakse pokretanja postupka radi utvrđivanja je li u postupanju dužnosnika došlo do povrede propisanih načela djelovanja. Odluka o povjerenstvu kojima se utvrđuje da u određenim okolnostima postoji sukob interesa u smislu definicije iz čl. 2. Zakona o sprječavanju sukoba interesa i odlukama kojima se utvrđuje da je određenim postupanjem ili propustom dužnosnika povrijeđeno načelo djelovanja dužnosnika, stvaraju se standardi ponašanja koja se od dužnosnika očekuju. Zašto ovo ističem? Ovo ističem zato što se u zadnje vrijeme na više nivoa problematizira načela, smatra se da povjerenstvo preširoko tumači zakon, da su načela nešto po čemu povjerenstvo ne bi trebalo postupati, međutim, kao što vidite u izvješću iz 2017. godine, a iz prethodnih izvješća postupanje povjerenstva sukladno Članku 5. također je nešto je izuzetno bitno i što povjerenstvo svakako ima u svojoj nadležnosti. S obzirom da je postupak pred Povjerenstvom otvoren za javnost te da se odluke povjerenstva javno objavljuju na internetskoj stranici povjerenstva uzimajući pri tome u obzir da za ishod i utvrđenje o predmetima iz nadležnosti povjerenstva postoji i opravdani interes medija i javnosti općenito, upravo se odlukom, odlukama u kojima se utvrđuje sukob interesa neovisno o istovremenom postojanju povrede nekih drugih obaveza, zabrana i ograničenja kao i odlukama kojima se utvrđuje da je došlo do povrede načina djelovanja uspostavlja kodeks dobre prakse obnašanje javnih dužnosti. 2017. zakon je ostao kakav je i bio povjerenstvo je sudjelovalo u izradi Strategije i akcijskog plana suzbijanja korupcije u kojem je jedna od mjera predviđena, predviđena bila izrada aplikacije koja bi omogućila automatsku usporedbu podataka iz podnesenih izvješća o imovinskom stanju dužnosnika s podacima kojima raspolažu druga državna tijela. Navedenu mjeru povjerenstvo je u cijelosti ispunilo te je krajem 2017. godine dovršena aplikacija za automatsku provjeru podataka iz izvješća o imovinskom stanju dužnosnika. Izrada i stavljanje u funkciju navedene aplikacije preduvjet je za provođenje sustavne, redovite provjere podataka iz izvješća o imovinskom stanju dužnosnika i to je nešto je krenulo zapravo redovno krajem 2018. o kojoj sada nije riječ. Izradom navedene aplikacije završena je posljednja faza informatizacije cjelokupnih, cjelokupnog radnog procesa u povjerenstvu. Što se tiče same organizacije rada, dakle 5 je članova povjerenstva, 12 je zaposlenih bilo 2017. godine, vrlo ste vjerojatno upoznati s činjenicom da smo imali problema i još uvijek postoji problem sa prostorom u kojem povjerenstvo, međutim nadam se da ćemo to riješiti. Dakle, povjerenstvo je 2017. godine dobilo opomenu pred ovrhu od Grada Zagreba, sa iznosom od preko 300.000 kuna koje mora platiti, taj dug je i danas postojan samo iznosi nešto više. U međuvremenu, potpisali smo ugovor novi i sada je situacija riješena što se tiče prostora pravno, međutim dug je ostao i iznosi oko 500.000 kuna. Što se tiče informatizacije povjerenstvo je koncem 2017. godine kao treću fazu procesa informatizacije razvilo informatički program, to sam već rekla ali želim to još jedanput naglasiti jer je iznimno bitno, dakle to je automatska usporedba podataka, to je naša redovna provjera imovinskih kartica koja je iznimno bitna i koja će zahtijevati i još daljnje jačanje povjerenstva. Što se tiče statistike tijekom 2017. godine održana je 40 javna sjednica, povjerenstvo na kojim sjednicama je doneseno sveukupno 126 odluka o nepokretanju, 78 o pokretanju postupka i 75 konačnih odluka u kojim je utvrđeno ili neutvrđeno povrede Zakona o sprječavanju sukoba interesa. U odlukama kojima je utvrđena povreda odredbi zakona što se tiče sankcija propisano je 16 opomena, a ukupno je izrečeno 261.000 kuna sankcija obustave isplate dijela plaće, neto mjesečne plaće dužnosnika. Ujedno je riješeno 200 predmeta povodom podnesenih zahtjeva za davanje mišljenja povjerenstva te je dano 43 očitovanja. Tijekom 2017. godine u postupku prethodne administrativne provjere ispunjavanja obveze podnošenja imovinskih kartica utvrđeno je da 173 dužnosnika u zakonom propisanom roku nije podnijelo izvješće o imovinskom stanju. Sukladno zakonom propisanoj obvezi povjerenstvo je donijelo 276 zaključaka kojima je pisanim putem pozvalo dužnosnike na podnošenje pravilno i potpuno ispunjenog obrasca izvješća. Među najčešćim pogreškama koje se pojavljuju u praksi prilikom unosa podataka u obrazac, koji je trenutno vrlo aktualan, a povodom kojeg se ne može smatrati da je podneseni obrazac izvješća pravilno i potpuno ispunjen i podnesen pojavljuju se propusti ili pogrešan upis podataka u rubrici vjerovnik za preuzete obveze te pogrešan upis podataka o kreditu, različitih podataka o godini, kamatama itd. U usporedbi sa prethodnom godinom uočava se napredak u postotku uspješno odnosno pravilno i potpuno ispunjenih obrazaca izvješća bez potrebe za provođenjem naknadnih ispravaka i dopuna podataka. Tijekom 2017. godine redovita provjera se provodila uglavnom povodom podnesenih prijava, naravno drugačije se nije ni mogla jer nije postojala infrastruktura. Što se tiče mišljenja u 2017. godini povjerenstvo je dalo 200 obrazloženih mišljenja, 43 obrazložena očitovanja što pokazuje da je u odnosu na prethodne godine interes dužnosnika za traženje odgovora od povjerenstva kao institucije i nadalje u porastu. Davanje mišljenja je jedna od najvažnijih zadaća povjerenstva obzirom da se upravo danim mišljenjima ostvaruje preventivna nadležnost povjerenstva. Dana mišljenja i očitovanja služe promicanju dobre prakse, izgradnji etičnosti obnašanja javnih dužnosti. U sadržaju postavljenih zahtjeva primjećuje se pozitivan pomak. U 2017. godini manji je broj podnesenih zahtjeva odnosio se na tumačenje zakona, a veći broj podnesenih zahtjeva odnosio se na stvarnu etičku dvojbu dužnosnika koja proizlazi iz određenih okolnosti na koju odredbe zakona same po sebi ne daju izričiti odgovor. Sistematizira li se kroz razdoblje od 2017. tematske cjeline zatraženih i danih mišljenja nekoliko tema pokazuju znatnu učestalost. Među njima su ponajprije upiti osoba u svezi prava na drugu plaću, uz plaću koju dužnosnik prima za obnašanje dužnosti i pravo na obavljanje drugih poslova. Što se tiče odluka u 2017. godini najveći broj postupaka pokrenut je zbog moguće povrede Članka 7. Zakona o sprečavanju sukoba interesa odnosno zbog primanja dodatne naknade za poslove obnašanja javne dužnosti. Osim navedenog i nadalje se razmjerno značajno veći broj postupaka pokreće zbog mogućih povreda zabrane članstva dužnosnika u upravnim odnosno nadzornim odborima, trgovačkim društvima, upravnim vijećima ustanova te izvanproračunskih fondova. Tijekom 2017. godine povjerenstvo je provodilo postupke i protiv onih dužnosnika kojima je protekao rok od 12 mjeseci od dana prestanka obnašanja javnih dužnosti odnosno i u onim slučajevima kada takav bivši dužnosnik više ne obnaša nikakvu drugu javnu dužnost u smislu našeg zakona. No obzirom na nemogućnost izvršenja sankcija obustave isplate dijela neto mjesečne plaće, povjerenstvo u takvim slučajevima donosi deklaratorne odluke u kojim utvrđuje da je počinjena određena povreda Zakona o sprječavanju sukoba interesa, međutim ne može izreći sankciju, odnosno ne može izvršit pa ju niti ne izriče. U odnosu na povod pokretanja postupaka u 2017. godini pretežit broj postupka radi utvrđivanja sukoba interesa odnosno radi utvrđivanja povrede neke od odredbi ZSSI-a pokrenut je na temelju prijava podnesenih povjerenstvu dok je u manjem broju postotak pokrenut temeljem vlastitih saznanja povjerenstva. Tijekom 2017. dovršeno je 75 predmeta sukoba interesa, od toga je u 67 utvrđena povreda odredbi Zakona o sprječavanju sukoba interesa. Najveći broj konačnih odluka donesen je zbog utvrđene povrede Članka 7. točka d) odnosno zbog primanja dodatne naknade za poslove obnašanja javnih dužnosti te zbog povrede načela dakle određenih člankom 5. Zakona o sprječavanju sukoba interesa a isto tako i zbog članstva dužnosnika u upravnim tijelima i nadzornim odborima. Što se tiče upravnih sporova, dakle postupci pred nadležnim upravnim sudovima predstavljaju ne samo sudsku kontrolu našega rada nego i važnu nadogradnju tumačenja kojima se razvija područje sukoba interesa. Tijekom 2017. protiv odluka povjerenstva podneseno je 8 upravnih tužbi, tijekom iste godine doneseno je 6 presuda i 3 rješenja prvostupanjskih upravnih sudova povodom upravnih tužbi protiv odluka povjerenstva od čega se u svih 6 presuda odbijaju tužbeni zahtjevi dužnosnika i potvrđuju donesene odluke povjerenstva. Zatim dvama rješenjima kojima su odbačene tužbe kao nedopušteno s obzirom da su podnesene od strane osoba koje nisu bile stranke u postupku u kojem je donesena odluka. Jednim rješenjem isto tako utvrđena je obustava upravnog spora povodom povlačenja tužbe dužnosnika. Nadalje, tijekom 2017. upravnim sporovima protiv odluka povjerenstva, protiv prvostupanjskih odluka podneseno je ukupno 6 žalbi od čega je jedna žalba povjerenstva protiv prvostupanjske presude donesena 2016. godine kojom je poništena odluka povjerenstva. Zatim tri žalbe dužnosnika protiv presuda kojima su odbijene te tužbe te dvije žalbe protiv navedenih rješenja prvostupanjskih upravnih sudova kojima su odbačene tužbe. I konačno tijekom 2017. godine Visoki upravni sud RH donio je 3 presude i 3 rješenja u upravnim sporovima povodom upravnih tužbi protiv odluka povjerenstva. Pri tome je u sve tri presude odbio žalbe dužnosnika protiv prvostupanjskih presuda kojima su odbijene tužbe protiv odluka povjerenstva dok je navedenim trima rješenjima odbio žalbe protiv prvostupanjskih rješenja kojima su dva spora tužbe odbačene a u jednom obustavljen upravni spor. Dakle izuzetno dobra statistika. Što se tiče nekoliko relevantnih tumačenja u praksi upravnih sudova iz te godine istaknuli bismo presudu poslovni broj USŽ 277/17 u kojoj presudi je sud odbio žalbu tužitelja i potvrdio prvostupanjsku presudu upravnog suda u Zagrebu a kojom je potvrđena deklaratorna odluka povjerenstva od 15. lipnja 2015. godine kojom se utvrđuje da se tadašnji prvi potpredsjednik Vlade RH, dužnosnik, povodom određenih okolnosti nalazio u situaciji potencijalnog sukoba interesa te da je određenim radnjama odnosno propustima počinio povredu načela djelovanja iz članka 5. Zakona o sprječavanju sukoba interesa. Radi se o prvoj presudi Visokog upravnog suda RH u upravnom sporu protiv takve deklaratorne odluke povjerenstva, donesene u postupku sukoba interesa te stoga ista presuda ima veliki presedanski značaj. Istom presudom potvrđeno je ovlaštenje i nadležnost povjerenstva da pokreće postupke iz svoje nadležnosti te u istim postupcima utvrđuje povrede odredbe Zakona o sprječavanju sukoba interesa za koje nije predviđeno izricanje sankcije. Jer naime, za sukob interesa nema sankcija kao što je nema niti za povredu načela. Vezano za utvrđenje ove nadležnosti povjerenstva sud je isto tako zapravo dao svoj osvrt i povjerenstvo od tada daje u svim prvostupanjskim presudama deklaratorne naravi, daje uputu o pravnom lijeku prema kojoj dužnosnik ima pravo podnijeti upravnu tužbu i protiv tih odluka u kojima nema sankcija. Presudom Visokog upravnog suda USŽ 3652/16 potvrđeno je da odluke povjerenstva, odabiru, vrsti i visine sankcija koju izriče dužnosniku za utvrđenu povredu ZSSI-a predstavljaju odluke donesene na temelju slobodne ocjene te da je iste moguće pobijati u upravnom sporu samo u pogledu je li odluka o sankciji donesena u okviru zakonskih ovlasti i u skladu sa svrhom radi koje je ovlast dana, dakle ne može se ulaziti u visinu određene sankcije. Nadalje presudom Visokog upravnog suda USŽ 2696/16 izričito je potvrđeno tumačenje da je obveza dužnosnika na prethodno obavještavanje povjerenstva propisano člankom 18. objektivne naravi te da se odnosi na svaki pojedinačni izvjesni poslovni ... [[Govornik se ne razumije.]] između tijela u kojem dužnosnik obnaša dužnost i poslovnog subjekta u kojem član obitelji dužnosnika ima 0,5 ili više posto udjela. Zaključno, nepristranost obavljanja javnih poslova odnosno njihovo obavljanje u općem interesu, pretpostavka je pravednog i zakonitog ustrojstva državne vlasti. Svrha je zakona i povjerenstva uspostaviti visoke etičke standarde odgovornog obavljanja kakvi se očekuju u obnašanju javnih dužnosti. Opća načela obvezuju svakoga tko vrši javnu dužnost, građana svakog a osobito dužnosnika očekuju visoke moralne standarde ponašanja te očekuju predanost određenim etičkim načelima. Otvorena i odgovorna vlast vezana etičkim standardima poticaj je gospodarstvu, društvenoj otvorenosti i demokratskoj inicijativi. Iako je u 2017. godini kao i u ostalom i u prethodnim godinama rada ovog saziva povjerenstva broj danih mišljenja na pravovremeno podnesene zahtjeve dužnosnika bio znatno veći od broja donesenih odluka kojima je utvrđena povreda zakona u percepciji javnosti pa čak i samih dužnosnika odluke o sukobu interesa u odnosu na dana mišljenja imaju puno snažniji odjek. To između ostalog upućuje i na zaključak kako se izgradnja integriteta i vjerodostojnosti i standarda dobrog upravljanja koje se u obnašanju javnih dužnosti gradi kroz ona tumačenja i reakcije na uočene pojave koje se utvrđuju u meritornim odlukama povjerenstva. Na kraju bih se osvrnula i na primjedbe Vlade RH koje je Vlada dala na sjednici kada je razmatrala naše izvješće, dakle tri su primjedbe, ja ću se kratko osvrnuti. Prvo, konkretno što se tiče ne navođenja u izvješću rada u radnoj, rada u ovom izvješću, hvala vam, da smo sudjelovali u radnoj skupini na Izmjena i dopunama Zakona o sprječavanju sukoba interesa. Podsjećamo da se podneseno izvješće odnosi na 2017. godinu. Tijekom navedene godine održana su dva sastanka radne skupine te se promijenilo tri voditelja radne skupine a i sam ministar nadležan za upravu. Prvi konkretni prijedlozi povjerenstva upućeni su u siječnju 2018. godine dok je sama radna skupina doista počela s radom tek u ožujku 2018. godine. S obzirom na navedeno u izvješću za 2017. godinu nismo smatrali relevantnim opisivati promjene na načelu radne skupine Ministarstva uprave nego smo napisali generalno da je tijelo surađivalo sa nadležnim tijelom za izradu zakona u području sprječavanja sukoba interesa dužnosnika. U odnosu na navode da je radi vjerodostojnosti u Izvješću o radu Povjerenstva za 2017. godinu bilo potrebno navesti pojedinačne presude upravnih sudova te Ustavnog suda RH Povjerenstvo ističe da se kroz 5 godina izgradila i praksa upravnih sudova vezana za tumačenje i primjenu pojedinih instituta uređenih Zakonom o sprječavanju interesa te su upravni sudovi u većini slučajeva potvrdili zauzete stavove i tumačenja povjerenstva. Pri tome ne smatramo da je u izvješću bili potrebno navoditi apsolutno sve presude upravnih sudova donesene u razdoblju od prethodnih 5 godina niti mislimo da bi navođenje istih utjecalo na vjerodostojnost izvješća. U konačnici sve presude upravnih sudova i Ustavnog suda RH javno su objavljenje na mrežnoj stranici Povjerenstva. U pogledu konstatacija da izvješća o utrošku proračuna povjerenstva nije u skladu sa podacima iz državne riznice pojašnjavamo kako je točno da su podaci iz tabele o utrošku financijskih sredstava za 2017. koji su priloženi uz izvješće nisu u potpunosti u skladu s podacima iz sustava Državne riznice. Naime, povjerenstvo je u financijskom izvješću dostavilo podatke iz poslovnih knjiga koje se temelji na modificiranom računovodstvenom načelu nastanka događaja, sve u skladu sa Zakonom o proračunu te provedbenim propisima odnosno Pravilnikom o proračunskom računovodstvu, Računskim planom i Pravilnikom o izvještavanju u proračunskom računovodstvu, a ti se podaci djelomično razlikuju od podataka Državne riznice. Napominjemo da Zakon o proračunu, kao ni bilo kojim drugim propisom, nije propisan sadržaj i oblik izvještaja koji proračunski korisnici dostavljaju HS-u te sukladno tome, nije ni propisana obveza da se u financijskom izvješćima koriste podaci iz Državne riznice. Napominjemo da je povjerenstvo i proteklih godina iz izvješća o radu u HS-u dostavilo podatke o utrošku financijskih sredstava koji se temelje na podacima iz poslovnih knjiga te da na iste nikada nije bilo primjedbi. Nužno je također istaknuti da je razlika između podataka koje je navelo povjerenstvo u odnosu na podatke iz sustava Državne riznice, svega 3362,27 kn te je riječ o uistinu zanemarivom iznosu u odnosu na cjelokupni iznos proračuna povjerenstva od 4,6 milijuna kuna. Također povjerenstvo uz godišnje izvješće za 2017. godinu nije dostavilo procjenu fiskalnog učinka jer ta obveza nije propisana Poslovnikom Vlade RH, a ni Odlukom Vlade o postupku davanja iskaza o procjeni fiskalnog učinka, već je sukladno obvezi iz čl. 12. st. 3 Uredbe o sastavljanju i predaji izjave o fiskalnoj odgovornosti i izvještaja o primjeni fiskalnih pravila, dostavilo izjavu o fiskalnoj odgovornosti sa popunjenim upitnikom. Ja bih s ovime završila te ću na vaša pitanja rado i replike odgovoriti na kraju, kad ih sve prikupim. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Na vaše izlaganje imamo 6 replika. Prva je replika je kolega Željko Jovanović. Izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Uvažena predsjednice Novaković. Pa osvrnuo bih se na dvije činjenice iz vašeg uvodnog obrazloženja. Dakle, jasno je da je ovo izvješće u 2007. godini, ali važno je dobiti neke informacije koje su aktualne, obzirom da je naša osnovna briga da osiguramo normalni rad povjerenstva. Dakle, vi ste demantirali izjavu ministra Kuščevića da u pravničkim krugovima postoji velika zabrinutost kvalitetama odluke povjerenstva jer ih Upravni sud učestalo poništava. Dakle, radimo se o neistini budući iz vašeg izlaganja vidimo da to nije točno. I drugo, zanima me, da li vi kao predsjednica povjerenstva imate saznanja i kojoj fazi je izrada novog zakona obzirom da je to bila obveza po starom akcijskom planu, u novom akcijskom planu nije navedena mjera donošenja novog zakona, a ministar Kuščević je izjavio da ćemo do ljeta imati taj zakon ovdje u sabornici. Hvala lijepa.
Hvala. Kolega Podolnjak, izvolite.
Zahvaljujem g. potpredsjedniče. Poštovana predsjednice sa članicom i članom povjerenstva. Jedan odgovor na dio izvješća u kojem su dosta šture informacije. Naime, konstatirali ste u izvješću iz 2017. da je povjerenstvo donijelo dosta, 75 odluka o povredama zakona, od toga je utvrdilo 67 povreda, 16 opomena, a preostale su znači, odluke kojima se izriče u najvećem broju vjerojatno određena sankcija. Međutim, prikupili ste tek 261 tisuću kuna na ime izrečenih sankcija dužnosnicima zbog određenih povreda zakona. Meni je to vrlo skroman iznos s obzirom na mogućnosti i prekršajne odredbe. Zašto tako malo?
Hvala. Sljedeći je kolega Đujić, izvolite.
Hvala lijepo g. potpredsjedniče. Gđo. Novaković. Ja ću se isto, kao i kolega Jovanović osvrnuti na novi zakon koji se najavljuje već 2 godine i koji je netragom nestao uopće iz javnog prostora budući da je u nekoliko navrata ministar Kuščević čak javno govorio da bi taj novi zakon on mijenjao u pravcu da praktičku razvlasti Povjerenstvo za sprječavanje sukoba interesa te bi po njegovim prvim shvaćanjima vaša uloga bila u budućnosti da postanete samo servis za objavu imovinskih kartica. Mene zanima da li vi, isto kao i kolegu Jovanovića, da li ste vi uopće uključeni u donošenje tog zakona, da li znate gdje je to zapelo i zašto toga do dan danas nemamo? A vidimo da je Vladi jedino bitno u ovom njihovom mišljenju da li su sudjelujete u povjerenstvo koje radnoj skupini, koja je trebala pripremati novi zakon, da li ne sudjelujete, ali mi ne vidimo nikakve rezultate te radne skupine. Evo ja se nadam da će se i predstavnik ministarstva prije rasprave očitovati o stanju i gdje se nalazi novi zakon.
Hvala. Kolega Bulj, izvolite.
Hvala lijepo. Uvažena gđo. Novaković sa svojim suradnicima. Evo, najavljen je zakon do ljeta. Ministar kaže da će se napokon povjerenstvo baviti bitnim stvarima, a ne trivijalnim ili, reći ćemo narodnjački da se bavite glupostima. Rekao je ministar, što vi kažete na taj zakon? Da li ste upoznati s tim jer ministar je tvrdio da ste vi upoznati sa novim prijedlogom zakona. Da li ste ga vidjeli i što vi kažete na taj zakon? I dali se zaista po ministru vi kao neovisnom tijelu, koji bi trebalo biti neovisno, osjećate pritisak izvršne vlasti zbog toga što vam se kaže da se vi bavite glupostima ili trivijalnim stvarima? A kad to kaže ministar jedne Vlade, onda se zna da je to eklatantan primjer pritiska na neovisnu instituciju koja bi trebala biti jednaka prema svakom dužnosniku. Hvala.
Kolega Šuker, izvolite.
Hvala lijepo. Gđo. Novaković, javio sam se za repliku jer sam ostao iznenađen kad ste rekli da vaše financijsko se ne treba slagati sa izvješćem riznice. Vi onda očigledno ste predvidjeli jednu stvar, da ovaj Visoki dom usvaja Izvješće o izvršenju državnog proračuna i to je jedini pravovaljani dokument. Svaki drugi dokument proračunskog korisnika koji nije u skladu s tim dokumentom, nije važeći jer Sabor je usvojio Izvješće o izvršenju državnog proračuna. Zato vjerojatno ste nekakvom omaškom ili nešto, pretpostavljam rekli ovo jer ako je, vi stojite kog ovoga što ste rekli, onda je to u suprotnosti sa Zakonom o proračunu, to je u suprotnosti sa odlukama koje donosi ovaj Visoki dom i to je nešto što naprosto ne može biti tako. Jer ovaj dom je usvojio Izvješće o izvršenju državnog proračuna za 2017. i podaci Povjerenstva za sprječavanje sukoba interesa, ne mogu za ni lipu razlikovati od toga. Ako postoji problemi u metodologiji vođenja knjigovodstva, to se uskladi sa Ministarstvom financijom i mislim da bi bilo dobro [[Upadica: Hvala vam]] bi bilo dobro da to raščistimo jer naprosto nije dobro [[Upadica: Hvala kolega Šuker]] vas kao čelnice ovoga, ovog povjerenstva … [[Govornik se ne razumije]] /Upadica: Kolega Šuker, hvala/
Kolega Đakić, izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče. gđo. Novaković, pa pročitali ste neke presude i neke segmente presuda koje je donio Upravni sud. Slušajući pomno nisam čuo da ste pročitali i one koji se tiču konstatacije da je Upravni sud zaključio da pribjegava povjerenstvu nekada konstrukcijama o nekim dužnosnicima, što apsolutno zakonski mu ne pripada. Upravni sud je, smatra da povjerenstvo nije ovlašteno zadirati u rad demokratski i neposredno izabranih nositelja izvršne vlasti, kao što je to slučaj kod g. Bandića, trebali ste i taj segment pročitati. Vi ste povjerenstvo koje administrativno, nadzorno tijelo osnovano radi prevencije i sve drugo kada se služite nekim podmetanjima ili prozivkama u izborno vrijeme, apsolutno šteti i povjerenstvu, kao i dužnosnicima, stoga preporučam da to više nikada nijedno [[Upadica: Hvala vam]] povjerenstvo ne čini, kao što ono [[Upadica: Hvala g. Đakić]] prije vas, tako … [[Govornik se ne razumije]]
Hvala vam. Sada otvaramo raspravu, prvi je u ime Kluba zastupnika MOST-a kolega Robert Podolnjak, izvolite kolega Podolnjak.
Zahvaljujem g. potpredsjedniče, još jednom poštovana predsjednice sa suradnicima, izvješće koje je pred nama za 2017.g. došlo je pred HS sa punim…
g. Bulj, molim vas, samo izvolite nastavit.
…došlo je pred HS sa punim godinu dana zakašnjenja. Ovo izvješće došlo je u HS 30. svibnja 2018.g., znači, bilo je dovoljno vremena da se ono i prije nađe na dnevnom redu, al to kažem samo zato što vjerojatno ovih dana je povjerenstvo uputilo novo izvješće HS, ako je ono za 2017. upućeno 30. svibnja, znači da je sada negdje došlo izvješće za 2018.g. Bilo bi, dakle, logično da smo objedinili izvješća za 2017. i 2018. i to zajedno raspravili na plenarnoj sjednici, ovako se bojim da ćemo čekati godinu dana ponovno na izvješće iz 2018.g., to je po meni ozbiljan propust koji naravno ide predsjednika HS koji točke uvrštava na dnevni red. Stoga je ovo, naravno, u sadržaju izvješća jedna preklanjska tema o kojoj moramo sada raspravljati. Spomenuli su neki kolege ovdje novi Zakon o sprječavanju sukoba interesa, o tome govorimo mjesecima, o tome se puno raspravljalo u javnosti, o tome je bilo dosta iskaza i ministra uprave g. Kuščevića, ali reći ću nešto što su mi rekli mnogi iz pojedinih nevladinih udruga, možda za razliku od kolega koji su pitali kad će biti taj zakon. Naime, rekli su mi nemojte pitat kad će biti novi zakon jer ako dolazi iz radionice ministra Kuščevića neće biti dobro, bolje da ostane ovakav krnji zakon sa djelomično ukinutim odredbama od strane Ustavnog suda, takav kakav je, je bolji nego da dobijemo novi zakon kakav svako malo najavljuje ministar Kuščević, a koji bi bojim se, mogao biti ovdje prihvaćen od parlamentarne većine, kao što inače prihvaća sve što dolazi iz radionice ministra Kuščevića što ga, molim vas kolege iz oporbe i svi kojim vam je stalo do sprječavanja sukoba interesa, nemojte pitat ministra Kuščevića kad će predložit novi zakon, lijepo molim, kažu mi svi iz nevladinih udruga, samo ga nemojte podsjećati da je takvo nešto dužan predložiti, pustimo ovakav zakon kakav jeste, bolji od svega što je govorio ministar Kuščević da bi mogao pripremit jer njemu je sve ovo bilo trivijalno, sve ove neke odredbe o načelima koji se dužnosnici moraju pridržavati, sve je to njemu sporno i on bi najrađe eliminirao sve one ključne odredbe koje govore o sukobu interesa. Stoga uopće neću pitati o tome u kojoj fazi je novi zakon, što radi radna skupina itd., bolje da čitav taj projekt zamre dok je ministar Kuščević ministar uprave i dok bi mogao počiniti neko zlo u tom smislu. Al dozvolite mi sada, neke stvari vezane uz ovo izvješće koje imaju karakter da su i danas važne, a ne samo 2017.g. Jedna od najvažnijih stvari kojim se bavi povjerenstvo je provjera podataka iz izvješća o imovinskom stanju dužnosnika, u izvješću se navodi da jedna od važnih stvari koje su predviđene kao jedna od mjera u akcijskom planu u strategiju suzbijanja korupcije predviđena je izrada aplikacije koja bi omogućila automatsku usporedbu podataka iz podnesenih izvješća o imovinskom stanju dužnosnika s podacima kojima raspolažu druga državna tijela. U izvješću se kaže da je povjerenstvo u cijelosti ispunilo tu mjeru, te je krajem 2017. dovršena aplikacija za automatsku provjeru podataka iz izvješća o imovinskom stanju dužnosnika. S obzirom da smo mi sada u 2019. usred godine, sigurno postoje određene informacije i podaci kako ta aplikacija funkcionira. Dakle, kad uspoređujete podatke koje su dužnosnici ispunili u svojim izvješćima sa podacima koje primjerice ima Porezna uprava ili katastar, mogli biste ustanoviti da postoje razlike u tim podacima. Mi smo recimo nedavno svjedočili tome da su se pokazale ozbiljne razlike u prikazu imovine pojedinih dužnosnika pa imate, ne znam, potpredsjednika Vlade koji je dao različite podatke za svoju nekretninu u izvješću a mediji su otkrili da zapravo njega nekretnina ima daleko veću površinu nego što je on to prikazao ali to je ono čini mi se što bi zapravo trebalo utvrditi povjerenstvo temeljem navedene aplikacije. Znači koristeći podatke koje postoje primjerice u katastru ili nekoj drugoj bazi podataka i vidjeti koje podatke je dao dužnosnik, moglo bi se vidjeti zapravo da je on dao pogrešne podatke, to je očito svrha aplikacije. Ili imate podatak dakle za drugog ministra koji daje tržišnu vrijednost svoje vikendice koja ne odgovara vjerovatno tržišnoj vrijednost prema podacima koje ima Porezna uprava. I to bi dakle trebala riješiti navedena aplikacija. Mi zapravo nemamo nikakvih podataka o tome da li se ta aplikacija koristi, na koji način i sa kakvim rezultatima. Ovo što smo pročitali zapravo su otkrili mediji a rezultat rada povjerenstva. Ne znam da li vam nedostaju administrativni i kadrovski resursi za takvo nešto ali mislim da bi bilo jako važno usporediti podatke za sve najvažnije dužnosnike, od onih najviših pa na niže a ne da zapravo mediji pronalaze razlike u podacima onoga što su prijavili dužnosnici pa da onda oni su u situaciji da se ispričavaju, da su pogriješili itd. To zapravo mora sustavno raditi povjerenstvo, sad očito ima određene alate na raspolaganju da to može činiti, ova aplikacija je znači u funkciji, samo je treba koristiti. U izvješću piše da ste tijekom 2017. zaprimili 3600, ne pardon, 3462 izvješća o imovinskom stanju dužnosnika a 173 dužnosnika u zakonom propisanom roku nije podnijelo izvješće. ovo spominjem zato da rekao zapravo građanima da mi imamo preko 3500 dužnosnika u državnoj i lokalnoj razini koji su bili dužni ispuniti ovo izvješće, to je ogroman broj. To je jedan dužnosnik na svakih 1000 građana i tu ne računamo 8 ili 9 ili više tisuća lokalnih vijećnika koji su članovi predstavničkih tijela koji u tom smislu nisu dužnosnici ali to je ogroman broj dužnosnika, 3500 po ovim brojkama, to je preveliki broj dužnosnika. Ali onda razumijem i posao koji ima povjerenstvo kad zapravo mora provjeravati sva ta izvješća ali smo država koja ima previše političara, apsolutno previše političara, to se i vidi po ovom. Vezano uz to što mnogi dužnosnici nisu podnijeli izvješće, njih 173 u zakonu propisanom roku, pa ste vi njima slali zaključke i pozivali ih na podnošenje pravilno i potpuno ispunjenog obrasca, 276 zaključaka dakle dosta dužnosnika koji su morali ispravljati greške ili koji nisu uopće dostavili izvješća. Utvrđena je obaveza dužnosnika člankom 6. da u slučaju dvojbe o tome ili neko ponašanje u skladu sa načelima javnih dužnosti, moraju zatražiti mišljenje povjerenstva i vi kontinuirano godišnje donosite veliki broj tih obrazloženih mišljenja u 2017. oko 200. Mislim da bi bila dobra sugestija, moj prijedlog, mislim da sam ga već godinama ranije spominjao, da se napravi neki priručnik, neki kompendij svih tih mišljenja koje je povjerenstvo tijekom godine davalo kako bi svi novi dužnosnici pogotovo nakon lokalnih izbora primjerice kad ih ima veliki broj novih dužnosnika, mogli vidjeti zapravo što im je činiti i koje su to potencijalne situacije sukoba interesa pogotovo kod ovih situacija koje se vrlo često javljaju oko članstva u upravnim vijećima, nadzornim odborima, primanja neke dodatne naknade za neku javnu dužnost, najčešće spominjete upravo te situacije iako ima potpuno nekih možda novih situacija, dvojbenih koje nisu zakonom razrađene ali mislim da bi bilo dobro napraviti zapravo jedan priručnik u kojem bi ne samo čak i novi dužnosnici nego i oni koji budu imenovani i na neku novu dužnost, mogli lakše vidjeti koje su situacije potencijalnog sukoba interesa ili stvarnog sukoba interesa na mnogobrojnim primjerima naravno anonimiziranim kojima se povjerenstvo bavilo. Imamo nove situacije koje se odnose na članak 5., jedan vrlo važan članak koji se odnosi na načela djelovanja dužnosnika gdje je propisano da dužnosnici moraju postupati časno, pošteno, savjesno, odgovorno i nepristrano čuvajući vlastitu vjerodostojnost i dostojanstvo povjerenim dužnosti te povjerenje građana itd., da ne citiram dalje taj članak. Vrlo važan, povjerenstvo ga često koristi pri donošenju svojih odluka, vidimo u nekim novim barem u jednoj odluci upravnog suda da se ozbiljno dovodi u pitanje primjena tog članka, on nema sankcija ali ima određeno značajno djelovanje političko, moralno, etičko i naravno da je jako važno da taj članak ostane u bilo kojoj verziji nekog novog zakona. Činjenica jeste da taj članak nema sankcija u smislu nekih novčanih sankcija, ali u svakom slučaju ima određene političke reperkusije. Zanimljivo je, u nekim slučajevima koji su se dogodili i nekim odlukama koje su se dogodile u 2018. godini, primjerice, dosta često je korišten taj članak 5. Zbog toga su vjerojatno neki, poput ministra Kuščevića vrlo nezadovoljni primjenom tih odredbi, ali zanimljivo, recimo, za javnost. Čl. 5. koji je primijenjen u nekim odlukama povjerenstva, pokazalo se sljedeće. U jednoj važnoj slučaju koji se odnosio na pojedine ministre u Vladi imate situaciju gdje ste vi odlučili da je potpredsjednica Vlade u svojem djelovanju prekršila određena načela iz čl. 5. i ona je zbog toga na kraju priče morala podnijeti ostavku. Na kraju priče, kad gledamo to je ono i onaj temeljni razlog zbog kojeg je ona podnijela ostavku. Ali, u sličnoj, vrlo bliskoj situaciji, ministar kojem ste također izrekli sankciju temeljem čl. 5. zbog kršenja načela, nije podnio ostavku i danas je još uvijek ministar u Vladi RH. To pokazuje da ta odredba u nekim situacijama može imati učinka na političku odgovornost člana Vlade. I u jednoj situaciji se u krajnjoj liniji i ta odgovornost pokazala i potpredsjednica Vlade morala je podnijeti ostavku. Ali se onda logično postavlja pitanje, zašto i ministar u Vladi nije podnio ostavku zbog iste sankcije povjerenstva da je prekršio načela iz čl. 5. To govori da do kraja nismo izgradili sustava [[Upadica: Hvala. Hvala vam kolega Podolnjak.]] političke odgovornosti članova Vlade RH.
Hvala. Sljedeći je kolega Felak u ime Kluba zastupnika HDZ-a. izvolite kolega Felak.
Poštovani predsjedavajući, poštovana gđo. predsjednice povjerenstva sa članovima povjerenstva, poštovani državni tajniče, kolegice i kolege saborski zastupnici. Izvješće koje je Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa podnijelo o svojem radu u 2017. godini u ovom HS-u je iscrpno i cjelovito. U nekim dijelovima ističe neke probleme personalne ili materijalne naravi koji i nisu previše bitni za sam rad povjerenstva i za ovaj Visoki dom. Isto tako, u samom izvješću povjerenstvo na nekoliko mjesta navodi da je, da je samo uspostavljalo praksu prema vlastitom nahođenju u pojedinim pitanjima koja nisu do kraja razrađena Zakonom o sprječavanju sukoba interesa. Podsjećam da je čl. 28 Zakona o sprječavanju sukoba interesa, točno propisan da je tim člankom točno propisan pravni položaj i sastav povjerenstva. U st. 1 je navedeno da se radi o, da se radi provedbe ovog zakona osniva povjerenstvo o odlučivanju sukoba interesa, u st. 2, povjerenstvo je stalno, neovisno i samostalno državno tijelo koje obavlja poslove iz svog djelokruga rada i nadležnosti određenih ovim zakonom, naglašavam Zakonom o sprječavanju sukoba interesa. Dalje u ovom stavku, navodi se, citiram, zabranjen je svaki oblik utjecaja na rad povjerenstva koji bi mogao ugroziti njegovu samostalnost i neovisnost u donošenju odluka u njegovom djelokrugu rada. Čl. 30 zakona su točno propisane nadležnosti povjerenstva. U svom izvješću povjerenstvo u uvodnom dijelu navodi, citiram, sukob interesa trebao bi biti shvaćen kao predvorje korupcije, odnosno kao situacija u kojoj korupcija još uvijek ne postoji, ali u kojoj postoji koruptivni rizik iz kojeg može nastati koruptivna radnja, a obuhvaća sve one okolnosti u kojima privatni interesi mogu utjecati na donošenje odluka u obnašanju javne dužnosti na štetu javnog interesa, čak i neovisno o tome da li je u konačnici takva odluka u korist privatnog, a na štetu javnog interesa uopće donijeta te neovisno o tome da li je postupanje obnašatelja javne dužnosti došlo postupanjem obnašatelja javne dužnosti došlo do počinjenja nekog koruptivnog kaznenog djela te da li je postupila neka druga štetna posljedica, kraj citata. Tko i po kojim pravilima ocjenjuje postojanje samog rizika sukoba interesa i korupcije? Ako si to pravo uzima povjerenstvo, trebalo bi navesti u kojoj točci zakona ima za to uporište i točno navesti koji su to rizici za potencijalni sukob interesa, a onda i možebitnu korupciju. Ovakva formulacija sukoba interesa u zakonu ne postoji. U odjeljku izvješća, gdje se govori o pravnom okviru rada povjerenstva, navode se razlozi za donošenje Zakona o sprječavanju sukoba interesa, također se interpretira i čl. 2 tog zakona kojim se pobliže objašnjava što je to sukob interesa. Između ostaloga, u tom članku se navodi u st. 2 da je sukob interesa, postoji kad su privatni interesi dužnosnika u suprotnosti s javnim interesom, a posebice kada privatni interes dužnosnika utječe na njegovu nepristranost u obavljanju javne dužnosti ili se osnovano može smatrati da privatni interes dužnosnika utječe na njegovu nepristranost u obavljanju javne dužnosti ili privatni interes dužnosnika može utjecati na njegovu nepristranost u obavljanju javne dužnosti. Navod iz samog izvješća, sukob interesa u smislu definicije iz Članka 2. zakona postoji i u situaciji kada postoji opravdana bojazan da bi dužnosnik mogao iskoristiti ovlasti ili okolnosti koje proizlaze iz obnašanja njegove javne dužnosti, kako bi zaštitio, sačuvao ili unaprijedio svoj privatni, svoje privatne interese ili privatne interese povezanih osoba. Tko procjenjuje što je to opravdana bojazan, termin koji se u zakonu ne spominje. Govori se da se, da se nešto može da, da se može osnovano, da se privatni interes, da se osnovano može smatrati da privatni interes dužnosnika utječe na njegovu nepristranost u obavljanju dužnosti ili onaj zadnje što sam već pročitao, privatni interes dužnosnika može utjecati na njegovu nepristranost u obavljanju javne dužnosti. Ovim je povjerenstvo privatni interes, ovime povjerenstvo uzima za pravo da procjenjuje opravdanu bojazan od nastanka sukoba interesa bez jasno razrađenih kriterija što sve javni dužnosnik, što sve javnog dužnosnika dovodi u poziciju da u pojedinim situacijama radeći u najboljoj namjeri može biti u potencijalnom sukobu interesa, a povjerenstvo si daje diskreciono pravo da ono prosuđuje kada netko jeste, a kada nije u sukobu interesa tj. kada bi možda mogao doći u sukob interesa, a kada ne. Kada povežemo odredbe Članka 2. i Članka 5. Zakon o sprječavanju sukoba interesa dolazimo do zaključka koji navodi i samo povjerenstvo u svome izvješću. Citiram: Odlukama povjerenstva u kojima se utvrđuje da u određenim okolnostima postoji sukob interesa u smislu definicije iz Članka 2. zakona kao i odlukama kojima se potvrđuje da je određenim postupanjem ili propustom dužnosnik povrijedio načela djelovanja dužnosnika propisane Člankom 5. zakona stvaraju se standardi ponašanja koje se od dužnosnika očekuje. Kraj citata. Dalje se navodi da je donošenjem odluka u kojima se utvrđuje postojanje sukoba interesa ili povreda načela sadržan i jasan opis okolnosti postupanja ili propusta dužnosnika iz kojih proizlazi utvrđena povreda, a u obrazloženju takve odluke navode se razlozi i dokazi na temelju kojih je povjerenstvo primijenilo pojedine odredbe zakona. Dalje se navodi da se tako uspostavlja kodeks dobre prakse u obnašanju javnih dužnosti. Završno u tom pasosu izvješća se kaže samo dosljednim poštovanjem, pretpostavljam poštivanjem tako izrađenih standarda postupanja u obavljanju, u obnašanju javnih dužnosti može se uspostaviti učinkovit preventivni okvir kojim se smanjuje mogućnost pojave korupcije. Iz ovoga jasno proizlazi da Članci 2. i 5. Zakona o sprječavanju sukoba interesa, a i neki drugi članci nisu precizno i jasno propisali što je to stvarni i posebno možebitni sukob interesa jer jasno razradili načela javnog djelovanja kojim javni dužnosnici ne bi dolazili u poziciju kršenja zakona. Smatram da uspostavljanje kodeksa dobre prakse temeljenog na odlukama povjerenstva koje proizlaze iz njihovog tumačenja pojedinih članaka zakona nije dobro. Točnije, pravila igre su trebala biti jasno propisana prije početka utakmice, a ne da sudac u ovom slučaju povjerenstvo samo u hodu donosi odluke o sankcioniranju javnih dužnosnika bez jasnih kriterija i stvarnog uporišta u zakonu, te onda tako donesene odluke postaju kodeks kojeg se u budućnosti svi trebaju pridržavati. Ukoliko nešto u zakonu nije jasno propisano kao kažnjivo ili suprotno zakonu smatram da onda povjerenstvo nije to koje može autonomno određivati potencijalni sukob interesa ili povredu načela djelovanja javnog dužnosnika. Sukladno svojim nadležnostima povjerenstvo može podnijeti inicijativu za predlaganje izmjena ili dopuna zakona s ciljem preciziranja pojedinih odredbi zakona da javni dužnosnici točno znaju kako trebaju postupati. Isto tako povjerenstvo je dužno izraditi smjernice i upute dužnosnicima u svrhu učinkovitog sprječavanja sukoba interesa. U konačnici smatram da je trebalo jasno postaviti pravila i onda pratiti da li ih obveznici zakona poštivaju, a ne pravila proizvoljno kreirati od slučaja do slučaja jer se u takovim situacijama uvijek može i preispitivati pristranost ili nepristranost pojedinih članova povjerenstva ili povjerenstva u cjelini. Kao što sam u uvodu rekao, izvješće je dosta cjelovito izrađeno, upoznati smo s organizacijom rada samog povjerenstva, pobrojano je koliko ima zaposlenih, 12 zaposlenih, navodi se da je od Ureda za opće poslove sabora 1.1.2016. preuzelo i obavljanje financijsko-planskih poslova, a odmah iza toga navedeno je da je za taj, za to, za taj posao povjerenstvo nema vlastitih kapaciteta pa izdvaja 67.500 kuna za vanjske usluge. Pitam se zašto to i dalje ne radi UZOP odnosno Ured za opće poslove Hrvatskog sabora. U izvješću je posebno, u izvješću se posebno razrađuju i problem vlasništva i prava korištenja prostora kojem je govorila predsjednica povjerenstva, ja sam se nadao da je to do sada riješeno, nažalost nije, ali vjerujem da će biti. Također, navedeno je koliko je planirano novaca bilo za rad, a utrošeno je 4.643.855 kuna i 51 lipa, tu postoji neka razlika i kod mišljenja Vlade, ovo o čemu se već raspravljalo, a slažem se s predsjednicom povjerenstva u ovom dijelu da mislim da to nije nekakva bitna razlika od 3.000 i nešto kuna i da ona ništa bitno ne mijenja u financijskom izvješću. Iz podataka je vidljivo da je tijekom 2017. godine održana 41 sjednica povjerenstva, na kojem je doneseno ukupno 289 odluka, sankcijama je prikupljeno 261.000,00 kn, dano je 200 mišljenja, 43 očitovanja. Također govori se i o registru dužnosnika koji je uspostavljen, mislim da je čl. 3. zakona točno propisano koji su dužnosnici, možemo raspravljat da li svi moraju biti obuhvaćeni time, to smo čuli i pod prethodnom točkom kada je gospodin iz dokumenta, Hrvatskog dokumentacijskog centra za Domovinski rat smatra da on ne bi trebao biti time obuhvaćeno i još neka pozicija, ali dobro, o tome se dade, o tome bi se dalo razgovarati. Mislim da u onom dijelu izvješća podaci o upravnim sporovima, edukacijama, članovi, za članove povjerenstva i zaposlenike, konferencije i sl., sve je to dobro prikazano. Ja ću se dotaknuti isto tako kao što su i prethodnici, donošenja izmjena Zakona o sprječavanju sukoba interesa ili novog zakona i da preskočim ove neke, neke stvari, reći ću samo da je interesantan članak koji su uvjeti za izbor predsjednika i članove povjerenstva, to je čl. 33. st. 1. podst. 5., znači, član povjerenstva ne smije biti član političke stranke, a niti je bio član političke stranke posljednjih 5.g. do dana kandidature, mislim da je taj članak bespredmetan, svi, barem većina imaju određene političke stavove, bili članovi stranke ili ne. Tome posebice u zadnje vrijeme svjedočimo, u političku arenu ulaze razni aktivisti, grupe građana, pa i suci, a u konačnici u političku arenu je ušla i bivša predsjednica povjerenstva koja je bila predsjednica i za ovo razdoblje kada je ovo izvješće podneseno, iako oni nisu formalno članovi, niti ona u tom trenutku, niti jedne političke stranke. No, razvidno je da svi oni, pa i gđa. Dalija Orešković imaju političke stavove i danas se vidi da te stavove vrlo gorljivo zagovaraju, što u konačnici ne može biti loše, no nije li ni najblaže rečeno licemjerno da kod izbora članova povjerenstva tražimo da kandidat 5.g. nije član niti jedne političke stranke, a onda nakon prestanka članstva u povjerenstvu može drugi dan početi politički djelovati, osnovati političku stranku i propagirati svoje političke ciljeve. Ne baca li to dobrim dijelom sumnju barem na neke odluke koje je povjerenstvo donijelo za pojedine dužnosnike bez obzira iz koje političke opcije dolaze kad je povjerenstvom presjedala gđa. Dalija Orešković? Nije li se nekim odlukama svjesno pripremao teren za njenu političku aktivaciju i promociju diskreditiranjem tadašnjih i sadašnjih političkih suparnika? Ovime bi završio ovo izlaganje, smatram, ponovno ponavljam, smatram da je samo izvješće korektno napravljeno, ali izmjene Zakona o sprječavanju sukoba interesa, ali i novi zakon su nam nužno potrebne i nadam se da će biti što prije, što prije izrađene na korist svim javnim dužnosnicima i samom [[Upadica: Hvala g. Felak]] povjerenstvu. Klub HDZ-a će podržati ovo izvješće.
Hvala vam. Slijedeći u ime Kluba zastupnika SDP-a kolega Arsen Bauk, izvolite kolega Bauk.
Zahvaljujem g. potpredsjedniče. Poštovana predsjednice povjerenstva, poštovani državni tajniče, kolegice i kolege zastupnici, samo da se osvrnem na zadnji navod g. Felaka koji se tiče članstva u političkoj stranci, osobno ne mislim da bi trebalo mijenjati odredbu o određenom broju godina izvan političke stranke prije stupanja na dužnost, ali mislim da bi trebalo unijeti odredbu i o ograničenju političkog djelovanja određeno vrijeme nakon prestanka dužnosti u povjerenstvu za sukob interesa, al dobro, to je sada, nije toliko bitno. Dakle, ovo je od donošenja ovoga Zakona o sukobu interesa koji je na snazi, osnovnog zakona, 2010. ili 2011.g., šesto ili sedmo izvješće koje razmatra HS, a govorim to zbog toga što su izvješća za prethodne godine prihvaćena gotovo jednoglasno, ali to nije pomoglo većini ili dijelu članova povjerenstva čija je izvješća HS prihvaćao jednoglasno, da nastave radit posao koji su po mišljenju HS radili odlično. I činjenica je onda u tom smislu da se ova izvješća prihvaćaju u HS zato što nitko nema ili iz oportunističkih ili iz nekih drugih razloga, nitko ne želi na ovom izvješću previše šiljiti i prigovarat povjerenstvu jer bi se, uvijek javnost bi mogla reć da to radimo zato što nismo zadovoljni zato što je povjerenstvo napravilo nešto u slučaju ili nas osobno ili nekog drugog iz naše stranke i onda to ovako prođe linijom manjeg otpora, mi ćemo izvješće prihvatiti, reći ćemo da oni dobro rade, da je dobro da to ima, malo ćemo reći da treba zakon izmijeniti i tako iz godine u godinu, pa onda je to i to je i slučaj i ove godine. Kao prvo, sve primjedbe koje imamo na provođenje ili na tekst zakona nisu stvar povjerenstva, dakle, zakone donosi HS i povjerenstvo ih provodi, ako odredbe zakona nisu dovoljno precizne, povjerenstvo napravi neku praksu, ako HS misli da je ta praksa loša, onda neka promijeni jednu odredbu i definira nešto bolje, to smo napravili 2015.g. kad smo zbog one objave odnosno zbog skrivanja imovinskih kartica sa interneta, nastala bura u javnosti i reagirali smo u roku 5 dana i dodali jednu odredbu koja je bila možda malo i radikalna, a to je da se na dužnosnike ne odnose odrede o zaštiti osobnih podataka. Sada se može raspravljati je li to baš u toj formulaciji ustavno ali nema veze. I to je bila trenutna reakcija, trenutna reakcija na jednu akciju Agencije za zaštitu osobnih podataka a ne samog povjerenstva. Druga stvar koju se vrlo često spominje to su izmjene zakona u kojem bi se povjerenstvu malo srezala krila ili otupili zubi itd., to ja držim kao jednu vrstu metode odvraćanja ili prijetnje, ali ne baš prijetnje ali ne mogu se trenutno sjetiti neke blaže riječi a to je da povjerenstvo malo pazi što radi jer inače bi se moglo zakonom promijeniti njegova ovlast pa onda ne bi više bilo tako kako se radi. Pa bih ja volio da predsjednica povjerenstva kaže osjeća li ona pritisak od strane Vlade ili parlamentarne većine ili vladajući s takvim njihovim stavovima ili neovisno o tome dakle radi prema zakonu onako kako smatraju da treba. Naravno osjećaj pritiska je subjektivna stvar, ako ima nekih objektivnih stvari onda je to jedna sasvim druga stvar. Također kako se radi o izvješću za 2017. godinu povjerenstvo svakako ima kontrolu rada u odlukama upravnih sudova. Ovdje su pobrojane, na zadnjim stranicama su pobrojani tabelarni prikaz upravnih sporova. Iz ovoga što se vidi većinu upravnih sporova, povjerenstvo odnosno ovi koji podnose upravne sporove i upravne tužbe u pravilu gube ali ima nekoliko upravnih sporova gdje su oni koji su uputili, dakle podnijeli upravnu tužbu i gdje je njihova dakle tužba usvojena bilo u potpunosti, bilo djelomično. I naravno da u tom slučaju povjerenstvo treba postupati po presudama upravnih sudova posebno po pravomoćnim presudama upravnih, presudama Visokog upravnog suda. U osnovi ako se, ako postoji prevelik broj stvari koje je Visoki upravni sud stao na stanu dužnosnika mimo povjerenstva onda je to stvar za zabrinuti se a naravno ako se Sabor ne slaže sa nekim tumačenjima odnosno presudama Visokog upravnog suda koja su zasnovana na tumačenjima zakona a ne na izrijekom zakonskoj normi neka sabor reagira, precizira tu odredbu i onda će se na taj način djelovati. Osobno imao sam nekoliko prilika kada sam smatrao da je povjerenstvo krivo protumačilo ili provelo odredbe iz nekih zakona koje su bili u djelokrugu ministarstva uprave i nije mi bilo problem reagirati na način u skladu sa djelokrugom rada ministarstva, kada sam bio na čelu ministarstva da upozorim povjerenstvo da možda neke stvari krivo tumači. I u pravilu, u pravilu to je uvijek bilo dobronamjerno, dobronamjerno shvaćano, ne, ne, dakle i najčešće se radilo o tome da nije imalo veze sa članovima moje stranke tako da sam tu bio malo. Jedan od takvih slučajeva je navedeno i u ovoj na strani, na predzadnjoj strani, to je slučaj upravne tužbe, ja ću pročitati broj, neću reći o kojem se dužnosniku radi S i 13/13, dakle radilo se o tome, o pravu dužnosnika na radno vrijeme, na godišnji odmor, na još neke stvari koje su imali službenici, božićnicu itd., gdje smo upozorili s jedne strane da dužnosnici nemaju pravo na to a li i da nemaju obavezu ni godišnjeg odmora ni radnog vremena i jednostavno je sud to potvrdio a i povjerenstvo je nakon toga počelo tako stvari i tumačiti. Međutim, ima jedan paradoks, a paradoks se svodi na sljedeće. Za sukob interesa je propisana sankcija novčana i to je sankcija i naravno ona se provodi uskratom plaće itd., dok za povredu načela djelovanja nije propisana sankcija nego samo javni ukor. Najpoznatija inače, najpoznatija odluka povjerenstva o povredi načela djelovanja je u slučaju tadašnjeg prvog potpredsjednika Vlade Tomislava Karamarka za onaj slučaj MOL, ne znam INA itd.. Takva odluka nije imala svoju sankciju, dakle gospodin Karamarko nije kažnjen, samo je povjerenstvo utvrdilo da je prekršilo načela djelovanja a rezultat te odluke bio je najprije pad Vlade, raspisani novi izbori i posredno kada se nije uspjela složiti parlamentarna većina i odlazak gospodina Karamarka, barem do sada iz aktivne politike. U ovom izvješću je taj slučaj naveden kao jedan od slučajeva gdje je pokrenut upravni spor i pravomoćno je Visoki upravni sud odbio i tužbu i žalbu. Dakle tu je povjerenstvo prema mišljenju suda bilo u pravu. Je li to intencija bila zakonodavca, možemo o tome raspravljati ali to nije stvar za povjerenstvo nego za zakonodavca. Prema tome, povjerenstvo očito ima i u ovako fluidnim zakonskim načelnim odredbama mogućnosti davati upute, utvrđivati povredu načela djelovanja i igrati jako ozbiljnu ulogu u društvenom i političkom životu Hrvatske jer mnogi medijski eksponirani slučajevi dužnosnika na kraju završe na povjerenstvu. I nekako mi se čini da čak veću ulogu, dakle veći interes javnosti izazivaju sjednice povjerenstva nego ročišta protiv dužnosnika u pojedinim pravosudnim slučajevima. Dakle više se izvještava sa sjednica povjerenstva nego sa ročišta u aferi ne znam Agram ili u nekim drugim slučajevima gdje su također bivši dužnosnici ili sadašnji dužnosnici gdje se oni nalaze. To je možda i bolje jer bolje je da se dužnosnici nalaze pred povjerenstvom nego pred sudom i odvjetništvom. Tako da svaka politička rasprava o radu povjerenstva se uvijek može shvatiti u stvari kao jedna vrsta prevencije, ali ne prevencije korupcije, nego prevencije oštrijeg rada povjerenstva prema političarima i zato tu treba biti, treba biti dosta oprezan. U tom smislu, mi sa vrlo velikom pozornošću očekujemo moguće izmjene ili moguć tekst novog zakona jer ne mislim da se trebamo vraćati korak nazad u odnosu na ovo što sad imamo. Ako treba neke stvari pojasniti, onda neka se pojasne. Ako treba neke stvari zaoštriti, kao ovo što je g. Felak spominjao, neka se i to napravi. Ali, ono što ne bi trebalo raditi, a to je da se i jednim zarezom, riječju, slovom, mišlju, djelom i propustom, da tako kažem, ostavi dojam da se želi povjerenstvo ušutkati, utišati, da ih se želi podrezati krila, otupiti zubi ili da ne upotrijebim jednu riječ koju se inače koristi u takvim slučajevima i takva eventualna, pokušaj Vlade bi izazvao puno veću reakciju nego što je bilo u slučaju Zakona o financiranja političke kampanje, tako da ne bi zasjedali jednu noć nego nešto duže. Pa ako se vama da slušati o tome zašto želite mijenjati zakon, nema nikakvih problema, mi ćemo vam to priuštiti, ako to ide u tom smjeru, evo, ja vjerujem da će i kolega Bulj tome pripomoći. Ali, da ove odredbe zakona nisu u kamen uklesane i da postoje stvari koje bi se trebalo promijeniti, postoje. E sad, u prvim godinama mandata, povjerenstvo se dosta često bavimo ovim formalnim greškama dužnosnika koje u stvari nisu sukob interesa. Dakle, činjenica je da je po zakonu nije bilo dozvoljeno sjediti u upravnom vijeću neke vladine institucije čiji ste resorni ministar i da je veliki broj dužnosnika naše Vlade bio kažnjen zbog toga sa novčanom kaznom, iako to nema veze sa sukobom interesa. Dakle, to je bio jedan, neopreznost tadašnjeg tajnika Kadrovske komisije Vlade. Možda je on još uvijek tamo koji nije u vladinoj proceduri upozorio da je to kršenje zakona, ali to je bilo prvi put. Dakle, taj zakon se tek počeo ozbiljnije primjenjivati izborom starog povjerenstva, to je 2013. godina i u sljedećih godinu, dvije se tu povjerenstvo uhodavalo i malo previše je bilo tog formaliziranja. Došlo se do toga i to je recimo još jedan slučaj koji je naveden ovdje gdje je Ustavni sud poništio tu vrstu pretjerano formalizirane odluke, mislim da je to slučaj P-48/14 na strani, prvoj strani upravnih sporova i to je samo jedan dužnosnik podnio i jedan dužnosnik je u stvari, nakon toga mu je kazna poništena. Ostali koji su se zatekli u toj situaciji nisu to napravili pa su platili, nije bila neka velika kazna. Dakle, ove formalne stvari u pretjerano formaliziranje ne treba ići, ali nije bilo blažih sankcija od te pa je povjerenstvo radilo po zakonu, a onda je Ustavni sud, u stvari arbitrarno rekao, je, oni su prekršili zakon, za to je kazna propisana, ali to možda nije baš, baš najbolje napravljeno. Povjerenstvo ima jako veliku ulogu u pokušaju da se dužnosnici ponašaju u skladu sa načelima, u skladu sa zakonom su se i dužni ponašati. Dužnosnici dosta, barem sam ja tako vrlo često čitao odluke povjerenstva, neke su mi bile logične, neke mi nisu bile logične, ali to je već stvar rasprave, međutim, sveukupno, mislim da je povjerenstvo u ovih nekoliko godina od 2017. doprinijelo svijesti i građana i dužnosnika što je dozvoljeno, a što nije, što je prihvatljivo, a što nije, što je dobro, a što nije i neovisno o tome kakav mi imamo politički stav o nekim pitanjima, pa sad da ne nabrajam kontroverzne stavove, relativno je lako utvrditi da nešto što je 30 kvadrata, nije 70 ili što je 70 nije 30, da ovoga, se je relativno lako razlučiti administrativnu nespretnost od stvarne želje za prikrivanjem nekakve vrste imovine itd. i ja se nadam da će povjerenstvo i dalje raditi na razini kao što je to radilo i za vrijeme gđe. Orešković, kao što je to počelo za vrijeme gđe. Novaković i evo, ja se, predsjednice nadam, kao što sam to jednom bio rekao, da nećete popustiti onima koji bi željeli da vaš mandat u povjerenstvu bude zapamćen po vašim inicijalima. Hvala.
Hvala kolegi Bauku. Sada nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Prvi je kolega Miro Bulj.
Hvala lijepo. Uvaženi članu povjerenstva. Evo, kao što ste rekli, čelnica povjerenstva nije bila na čelu ovoga povjerenstva u ovom izvještajnom razdoblju di ja mogu se osvrnuti na 2017., ali i kolega prije mene, Bauk, spominjao, povjerenstvo je radilo u skladu sa propisima, prema je, ne bih sad puno govorio da li je Orešković ... [[Govornik se ne razumije.]] političarka, ali kao, znači tada kao čelnica sad spominje svoj rad i zasluge iz toga vremena. Međutim, slučaj konzultantice nije baš toliko njena zasluga, je njena njihova odluka vas povjerenstva, ali nije baš toliko njena zasluga, više je tu bilo 12 ljudi koji su bili u Saboru spremni prekinuti tu Vladu, tj. ne biti u većini, da se ... [[Govornik se ne razumije.]] pod tim pritiskom je to išlo inače ne znam što bi se događalo i bi li Dalija Orešković donijela takvu odluku da nije bilo tada takvih ljudi tako jer ona vidim da to često spominje uz sebe, sebi hvalospjeve, ali naravno da će joj kolega Bauk spomenuti, je li, naravno da ju je on imenovao. Ali, to je nebitno. Ja bih se ovdje osvrnuo na ovaj dio koji sam pitao u replici. Vi kao neovisno tijelo, ne bi smjeli imati pritiske od dužnosnika, javne pritiske poglavito onih koji imaju izvršnu vlast, izvršne poluge. Vi jedino kome možete odgovarati, to je ovdje svojim izvješćem onaj tko vas je u biti i ustrojio, onaj tko je u biti imenovao u tu cijelo, to je Saboru, tako da, ovdje mi trebamo osuditi Lovru Kuščevića mi saborski zastupnici zbog pritiska na neovisnu, na neovisno tijelo na znači Povjerenstvo o sukobu interesa …/nerazumljivo/… sukoba interesa jer ovo što on radi je po meni nije poželjno i nije dobro i nije demokratski i nije u najmanju ruku nije u biti, u biti nama saborskim zastupnicima u biti on se više ruga nego sa povjerenstvom. On tvrdi da se povjerenstvo bavi nebitnim, glupim, trivijalnim stvarima i da će napokon on kazati kako se s čime se triba povjerenstvo baviti. Da li ima u zakonu nejasnoća, vjerojatno ima, da li ima stvari koje se mogu mijenjati, vjerojatno ima, da li povjerenstvo se mora snalaziti u nekakvim donošenjem odluke nije propisano točno kako bi tribalo biti propisano, vjerojatno ima, al tolki pritisak da netko kaže da se bavi povjerenstvo trivijalnim stvarima po meni od jednoga ministra, koji je nadležan, ali dobro od Lovre Kuščevića to možemo i očekivat jer on je čovik od zadatka. I nije to dobro da se događa. Ja osobno o izvješću koje sam prolistao, znači tu se iznose, vi ste i sami rekli tu se iznose brojke u biti ono što se radilo i odradilo, međutim ja mislim da vaše izvješće koje će se prihvatiti, naravno prihvatiti će se zbog toga što je to takvo izvješće kakvo je bilo, vi niste bili tada bili su članovi, ali nije bilo, niste vi bili na čelu. Ja mislim da bi bilo bolje da sabor ovde nekakvim zaključkom pošalje izvršnoj vlasti, Vladi i budućim vladama da ne stvaraju pritisak na neovisna tijela. To vam je isto da bi neki ministar ili premijer stvara pritisak na Ustavni sud ili Vrhovni sud. Prema tome mi sabor moramo zaštiti vas, a s tim štitimo i dignitet samog doma jer vlada proizlazi iz parlamenta tako da mi moramo naći nekakvu mogućnost da ministri ne mogu na taj način na neovisna tijela koje se sabor osnovao u biti ne može ovaj vršiti pritisak, prisilu na neovisno tijelo gdje jednostavno vi morate onda u medijskoj komunikaciji dovodit se u sukob sa nekim ko bi se uopće ne bi smio miješati u vaš posao u …/nerazumljivo/… da li zakon kod izmjene zakona, da li ste vi upoznati il niste ja ne znam o čemu se radi. Vi ste izjavljivali da nemate informaciju o tome što je u novome zakonu koje su izmjene, ministar je najavljivao do ljeta. Međutim, taj zakon još nije u proceduri kolko znam u parlamentu, očekujem da saborski zastupnici, evo nema nas u velkom broju ovde napokon zaštitimo i instituciju koju smo mi osnovali al da zaštitimo i parlamentarnu demokraciju od udara izvršne vlasti, pritiska izvršne vlasti jel ovako ispadamo mi mali od kužine od vlade u biti obrnuto bi trebao biti. U biti vlada bi trebala odgovarati nama, a ne ovako ispada da je Lovro Kuščević glavni šerif postao u Hrvatskoj. Ja znam da neće toliko bit kolega Bauk oštar prema njemu, da su oni doli Bračani, da oni skupa šuruju i to je poznato, ali mislim, evo kolege što su ovdje nazočni da li je korektno da na neovisnu instituciju vrši pritisak ministar čija nije to nadležnost, da vrši pritisak. U najmanju je ruku nekorektno, ako bi iko tribao i ako ikome triba odgovarati ovo povjerenstvo onda je to samo zastupnicima evo kroz prihvaćanje, neprihvaćanje izvješća, kao osnivača i kao onoga koji su dužni davati izvješće. Znam da je ključna poruka ove rasprave morala bi biti da maknu šape sa pritiska na neovisna tijela u ovome slučaju na Povjerenstvo za sukob, za sprječavanje sukoba interesa da se odmaknu i da pustu neovisna tijela da rade u skladu sa zakonom svoj posao, a ono šta je sve nejasno, šta triba mijenjati il koga triba mijenjati to smo nadležni isključivo i samo mi kao parlament. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Na vaše izlaganje imamo jednu repliku, kolega Željko Jovanović, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Bulj javio sam se za repliku jer ste u svom izlaganju zapravo najviše govorili o tom novom Zakonu o sprječavanju sukoba interesa kojeg negdje drže zaključanog u ladici. Zašto sam se javio? Zato što sam kao predsjednik Nacionalnog vijeća za praćenje provedbe strategije i suzbijanja korupcije pokušao učiniti sve da dobijemo, ako već mijenjamo zakon što je moguće kvalitetniji zakon. Stoga samo tu temu stavili na sjednicu Nacionalnog vijeća kao točku dnevno reda i ni jednom nismo uspjeli na sjednicu dobiti ministra Kuščevića. Nakon toga smo uz podršku Ministarstva pravosuđa i ministra Bošnjakovića odlučili organizirati okrugli stol i pozvati sve zainteresirane kako bi na tom okruglom stolu razjasnili kako donijeti što je moguće bolji zakon i tražili smo naravno da se okruglom stolu odazove i ministar Kuščević, koji je to odbio pa zbog toga nismo ni održali tu sjednicu jer je bilo besmisleno bez ministra Kuščevića.
Hvala vam. Izvolite odgovor na repliku kolega Bulj.
Gospodine Jovanoviću vi kao čelnik dosta aktivnog povjerenstva tj. tijela koje tj. ovaj tijela koje je u saboru u borbi protiv korupcije smatram da je to minimum što bi tribao ministar napraviti da baš u parlament pošalju baš tome tijelu na kome ste vi čelu, da se vidi taj zakon, da se vide izmjene, da se, jel u toj mislim ne može on sam ministar kazati kako će izgledati zakon. Onda on ponižava tim doći to na glasanje, a šta ćemo mi bit tu samo dizači ruku. I naravno da bi tribalo proći kroz vaše povjerenstvo ovaj tj. jeste vi predsjedavajući taj prijedlog zakona. Međutim, očito ni okrugli stolovi, ni bilo kakva rasprava osim onako će biti kako Lovro Kuščević kaže, tako mora biti. A zaista, evo još jednom mi saborski zastupnici su oni koji moramo postavi onim izvršnoj vlasti da maknu šapu sa neovisnih tijela koje moraju donositi neovisno o svemu.
Hvala vam kolega. Slijedeća rasprava pojedinačna je kolege Saše Đujića. Izvolite kolega Đujić.
Hvala lijepo g. potpredsjedniče, gđo. Novaković sa suradnicima, kolegice i kolege, dakle, ja na početku svoje rasprave želim reći da mi je izuzetno žao što danas raspravljamo tek o izvješću za 2017.g., a nalazimo se u sredini 2019.g., i to nije jedini primjer rasprava o izvješćima u ovome Visokom domu u kojima raspravljamo sa ogromnim zaostatkom, dakle, stvari se u društvu dešavaju, stvari se po ovom pitanju razvijaju i bilo bi dobro da mi u realnom vremenu raspravljamo o izvješćima da bi mogli radit upravo na promjenama koje su nužne da bi sustav ovaj bolje funkcionirao. Dakle, ja ću podsjetit na početak mandata ovog povjerenstva, ovo povjerenstvo je, predsjednica je izabrana na jedan način koji nije dobar, dakle, to je način gdje je HDZ preko koljena lomio izbor predsjednice i gdje je predsjednica u biti izabrana bez sudjelovanja oporbe, dakle, gđu. Novaković je na mjesto predsjednice povjerenstva imenovao HDZ sa svojim koalicijskim partnerima. I šta se onda dešava? Onda su već mediji pisali kako je ona, ne znam, žena HDZ-a, kako je HDZ-ov kadar u povjerenstvu i kako će povjerenstvo sada, ne znam, voditi HDZ-ovu politiku. Al šta se dogodilo? Dogodilo se je da povjerenstvo unatoč tome radi dobro i to je, pokazuje i opravdala je svoju funkciju, a u biti mi iz oporbe smo tada pogriješili, trebali smo dat podršku i gđi. Novaković i ovom povjerenstvu, ali zbog načina kako je HDZ to radio, to se nije dogodilo. Ista stvar je sada sa novim zakonom, dakle, zakon koji uređuje sprječavanje odnosno područje sukoba interesa bi trebao biti donesen konsenzusom svih stranaka i svih političkih opcija u ovome Visokom domu. A šta se nama dogodilo? Dogodilo se je da mi danas imamo Vladu koja je konstantno u sukobu interesa, gdje je rijetko naći odnosno pod sumnjom, da ne budem evo ja, da ne preuzmem ja ulogu povjerenstva, dakle, rijetko je naći ministra koji se ne nalazi pod sumnjom za sukob interesa. I već na početku ove rasprave čujem od kolega iz HDZ-a kako dociraju gospodi iz povjerenstva nemojte se služiti podmetanjima i objedama u nekakvim budućim izbornim kampanjama, to radite namjerno da bi se podrivao HDZ, nemojte to činiti. E sad ja postavljam pitanje, da li je povjerenstvo podmetnulo Mercedes u dvorište ministrice Žalac? Da li je povjerenstvo formiralo skupinu Borg koja je pisala Zakon o lex Agrokoru? Tko ga je imenovao? Imenovao ga je HDZ i Vlada. Zbog toga je gđa. Dalić, od strane povjerenstva zaključeno da je povrijedila načelo javne dužnosti i zbog toga je morala otić sa te funkcije, gđa. Martina Dalić, zbog toga, zašto ste je smijenili Branko ako je bilo sve okej, ne znam, evo, digao si repliku, pa ćemo raspravljat, sve okej. Druga stvar, Zdravko Marić je bio povrijedio načelo dužnosti po mišljenju povjerenstva. Da li je povjerenstvo podmetnulo kvadraturu g. Tolušiću koji je konstantno u nekakvim problemima i u nekakvim aferama? Da li je povjerenstvo ministru Mariću određivalo imovinu na vili? Ne, nije. Dakle, to je ono što radi ova Vlada i ova Vlada se konstantno nalazi u latentnom sukobu interesa, ja ću to tako reć. I sam ministar Kuščević je zadnjih dana isplivalo da postoje sumnje da možda ima neku prikrivenu imovinu i šta se onda dešava? Umjesto da povjerenstvo, umjesto da Vlada predloži zakon koji će poboljšat rad povjerenstva, koji će definirat neke stvari, ministar Kuščević kreće u križarski rat protiv povjerenstva i radi izmjene odnosno predlaže da bi se napravile izmjene zakona koje bi onda defakto razvlastile ovo povjerenstvo i gdje bi povjerenstvo trebalo preuzeti ulogu objavljivača imovinskih kartica bez stvarnih ovlasti. Dakle, mi imamo određene probleme koji nisu dobro definirani u ovome zakonu i na tome trebamo radit, dakle, treba preciznije propisat načela obnašanja javne funkcije, ja se zalažem za proširenje ovlasti povjerenstva, mi imamo niz primjera sukoba interesa koji su vidljivi golim okom na lokalnoj razini, ali ne može se o njima ni raspravljat, ni odlučivat jer uopće nisu u nadležnosti povjerenstva. Cijeli niz predsjednika gradskih i općinskih vijeća u RH se nalazi u potencijalnom sukobu interesa. Evo, ja ću vam reć, ja živim u gradu gdje predsjednik gradskog vijeća 10.g. od grada dobiva koncesijsko odobrenje za gospodarsku djelatnost na glavnoj gradskoj plaži, znači, sam sebi daje koncesijsko odobrenje, e gledajte, to je u najmanju ruku važno pitanje o kojem bi se trebalo možda raspravljat. Čovjek nije u sukobu interesa jer nije uopće obuhvaćen kao predsjednik gradskog vijeća ovim zakonom, povjerenstvo o njemu ne može raspravljat. Možda on to ne bi radio da mu netko kaže da to ne može radit. Dakle, to su stvari u kojima, kamo trebamo ići, a ne napadat povjerenstvo i ne radit ovo što radi vaša Vlada, pogotovo ministar Kuščević i nakon bure koja se digla u javnosti, a onda je u ladicu negdje sad stavio prijedlog novog zakona i sad nitko ne zna šta se s tim dešava. E, pa ja pozivam odavde ministra Kuščevića neka vrati u proceduru prijedlog novog zakona, neka svi o njemu počmemo raspravljat i neka HDZ otvori širu raspravu i neka svi skupa radimo na konsenzusu svih političkih opcija po ovom pitanju, a ne da radite ovo što radite. Imamo mi problem, operativni problem, dakle, u Zakonu o sprječavanju sukoba interesa nigdje nije propisana obveza dostave podataka povjerenstvu. Ja sam čitao u novinama, dakle, ima situacija gdje je povjerenstvo je odustalo od pokretanja postupka ili ne pokretanja jer nije dobilo informaciju od tijela protiv kojeg se vodi prijava. Sjećamo se situacije kada je HDZ išao na stranački sastanak Vladinim avionom, ja ne znam da li je povjerenstvo ni dan danas dobilo podatke o tom slučaju, čitao sam u novinama da nije, da Vlada jednostavno to ne želi dostavit. Postupak protiv predsjednice, odustalo se od njega, o odlučivanju za slučaj putovanja u Ameriku, predsjednice Kitarović, zato jer je, ne znam, njezin ured podatke proglasio tajnim i onda povjerenstvo o tome nije moglo raspravljat. Dakle, to su neke stvari o kojima trebamo razgovarat i koje bi trebale biti neki temelji za budući zakon i da se tamo propišu i da se propišu određeni rokovi, dakle, nema šta ni jedno tijelo se oglušivat na zahtjeve povjerenstva, državno. Dakle, kako Vlada može ne poslat povjerenstvu podatke koje ono traži od njih? Ovo Povjerenstvo je birano tajnim glasovanjem zastupnika u Hrvatskom saboru. Vlada je birana javnim glasovanjem. Ali i jedne i druge je birao Hrvatski sabor. Po meni oni čak imaju veći legitimitet jer su birani tajnim glasovanjem. Iako Vlada normalno po Ustavu se zna što je Vlada da ne bi bio krivo shvaćen. Ali ne može se Vlada petljati u neovisnost rada Povjerenstva. Ministar Kuščević kada je vidio što se dešava u Vladi trebao je po meni kontaktirati Povjerenstvo i reći – dajte ljudi pomozite nam. Idemo organizirati edukaciju za članove Vlade. Očito ljudi u ovoj Vladi ne znaju što bi trebali ispunjavati, pa ne znaju bruto, neto kvadrate. Slušamo raznorazne gluposti posljednjih mjeseci u hrvatskom javnom prostoru koji dovode u pitanje ne znam, suvislost ministara. Pa nisu oni krivi. Možda ne znaju? Možda stvarno ne znaju? Zato je trebala, ministar Kuščević je trebao raditi na tome da se provede edukacija članova Vlade, pa da im Povjerenstvo, ljudi koji su za to plaćeni da to rade kažu kako se ispunjavaju kartice, što mora ući unutra, što je bruto, što je neto, što je popratni materijal, da Mercedes ne može pasti s neba u nečije dvorište sam od sebe, nego da bi trebalo to možda prijaviti ako imaš odnose nekakve s nekim i sve te stvari da ne bi dužnosnici se dovodili u problem u kojem se nalaze, a ne on je krenuo u križarski rat. On će njima skinuti trivijalne procese. Ma nemojte? E nećete, e nećete i o tome ćemo razgovarati. I kao što je rekao i kolega Bauk, nećemo vam dozvoliti da to gurnete pod tepih i da razvlastite ovo Povjerenstvo. Evo hvala lijepo.
Hvala i vama. Na vaše izlaganje imamo dvije replike. Prvi je kolega Branko Bačić. Izvolite kolega Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Đujić ako HDZ-e i komentira odluke Povjerenstva, to ne komentira iz razloga što provjerava krvna zrnca članova Povjerenstva niti predsjednice, nego iz razloga što se slaže ili ne slaže sa određenim odlukama. I imamo pravo kao zastupnici to komentirati. Ne odričemo pravo Povjerenstvu da odlučuje prema zakonu kako ono misli da bi trebalo odlučivati. Ali imamo mi pravo kao saborski zastupnici i danas i inače komentirati takvu odluku. A što se tiče gospođe Martine Dalića očito ste malo pobrkali datume, jer je gospođa Dalić dala ostavku 7 mjeseci prije nego što je Povjerenstvo utvrdilo da je gospođa Martina Dalić povrijedila načelo obnašanja dužnosti. Prema tome, ta odluka Povjerenstva koju ste vi rekli da je bio temelj zbog čega je morala dati gospođa Dalić ostavku nije točno, jer je 7 mjeseci prije dala ostavku nego što je Povjerenstvo prosudilo.
Hvala. Hvala kolega Bačić. Odgovor izvolite.
Ja uopće vama ne uzimam vaše pravo da vi komentirate odluke Povjerenstva i da date svoje mišljenje o njima, kao što ih i ja komentiram. Dakle, svatko to ima pravo. Ali nema pravo ministar raditi pritisak na Povjerenstvo. Pa ja sam pročitao u medijima izjave i predsjednice da se nalazi pod strahovitim pritiskom. Pritisak na način ja ću vam promijeniti zakon i nećete više moći raditi što hoćete i to je pritisak. To nemate pravo raditi ako niste zadovoljni odlukama. Nemate pravo reći da protiv vas vodi netko specijalni rat jer vam se ne sviđaju neke odluke. Komentirajte ih, ali ih ne dovodite u pitanje. A što se tiče gospođe Dalić, ok. Odluka Povjerenstva je donesena kasnije, ali da ona je vjerojatno otišla zato što je dobro radila. I ona i gospodin Ramljak i radili su super i odlično su odradili taj proces u slučaju Agrokor, imenovali savjetnike koji su onda inkasirali pola milijarde kuna za svoju naknadu i odvjetnike u kojima su se snimali predizborni spotovi HDZ-a i onda je vjerojatno premijer odlučio neka se ona malo odmori jer je dobro odradila posao pa je zato smijenjena. Evo hvala lijepo.
Hvala. Sljedeća replika kolega Jovanović. Izvolite.
Kolega Đujić potaknuli ste me da se javim jer ste izrazili nezadovoljstvo što je toliko vremena prošlo dok ova točka nije došla na dnevni red i krenula rasprava o njoj. Ako pogledate naš pročišćeni dnevni red koji smo dobili ovih dana on ima 72. točke i posljednje 2 točke što znači da se o njima praktično ne želi raspravljati ne znam iz kojeg razloga, ali zapravo znam su točke Izvješće o radu Odbora za etiku u visokom obrazovanju i znanosti za 2016., naglašavam 2016. godinu kolegice i kolege i 72. točka 2017. Dakle, jedno ključno tijelo Hrvatskog sabora koje imenuje Hrvatski sabor na ovaj način se pokazuje apsolutno nepoštivanje rada toga tijela. Ali ne samo to. To tijelo i ne postoji trenutačno jer već 2 godine nisu izabrani članovi i predsjednik Odbora za etiku u znanosti i visokom obrazovanju što samo pokazuje na koji način se ponašamo prema tijelima koje imenuje Hrvatski sabor.
Hvala. Izvolite odgovor.
Ma ne samo da kasne rasprave kolega Jovanović, nego gledajte i termin. Dakle, ovo je tema koja sigurno interesira hrvatsku javnost i koju bi hrvatska javnost htjela pratiti. Kada mi raspravljamo? U srijedu u 6 popodne kao da nismo mogli raspravljati o tome recimo sutra ujutro u nekom terminu. Dakle, ali i sami ste rekli cijeli niz izvješća mi u ovom domu raspravljamo sa zaostatkom čak i većim od ovoga. Pa mi smo neki dan raspravljali o stanju o Izvješću o radu HERA-e sa dvije godine zaostatka. Dakle, raspravljamo o nečemu što je bilo prije dvije godine, a s 1.4. nam je poskupili plin, struja u Hrvatskoj i sve to skupa. Dakle, raspravljamo i o podacima koji više ne vrijede. Dakle, ovo su točni podaci i o njima je ok raspravljati, ali u međuvremenu od 2017. do danas se dogodilo toliko stvari i o tome bi trebali raspravljati da bi mogli donesti novi zakon, zakon koji bi bio bolji i koji bi popravio ubuduće situaciju da se ove stvari koje se dešavaju zadnjih mjeseci više ne dešavaju.
I posljednja replika na vaše izlaganje kolega Klarić.
Kolega Đujić, ovdje se razbacujete imenima, prozivate dužnosnike, prozivate Povjerenstvo i sve ono što je odradilo. Da li po vama sukob interesa ukoliko je namješten natječaj za ravnateljicu Fortica u Kraljevici, osobi koja je majka saborskog zastupnika? Mislim kada se u nekoga upire prstom onda treba prihvatiti i nešto što je na drugima, na sebi. Neću spominjati imena kao što ste vi. Spomenuli ste dužnosnika u Novom Vinodolskom koji navodno sebi namješta nekakvu koncesiju. Što je sa Forticom i ravnateljicom Fortice, a vi znate o kome se radi, a ja neću govoriti imena?
Zahvaljujem. Odgovor na repliku poštovani kolega Đujić.
Kolega Klarić, nisam ja spominjao imena dužnosnika koji sebi navodno nešto namješta, nego sam rekao da predsjednik Gradskog vijeća u Novom Vinodolskom dobiva koncesijsko odobrenje od tijela u kojem je predsjednik gradskog vijeća godinama. Ovo što govorite o namještanju natječaja u Forticiji nije istina, nije namješten nikakav natječaj, znam ja o kome se radi to su opet podmetanja vas i HDZ-a, možemo o tome raspravljat, možemo raspravljat o procesu koji se tamo vodio i nema problema, ali ne govorite istinu. Ali ja vas opet pitam vi ste gradonačelnik koji je zaposlio za šefa komunalnog poduzeća u svome gradu čovjeka koji je 3 mjeseca prije toga, predsjednika HDZ-a Kostrene, 3 mjeseca prije toga, 15 dana prije toga pobjegao s mjesta nesreće u kojoj je razbio službeni auto svog komunalnog poduzeća i onda da ga umjesto kao predsjednik HDZ-a osudite vi ste ga uhljebili u svoje gradu. E pa dajte govorite, evo ja iste ne spominjem imena znate o kome radi, znate šta ste napravili još ste onda govorili [[Upadica: Zahvaljujem.]] kako kao ga je zaposlila skupština, a skupština ste vi 1 čovjek [[Upadica: Kolega.]] pa dajte i vi malo gledajte [[Upadica: Kolega Đujić.]] možete primit od drugih isto.
Kolega Đujić ja bih vas prvo molio da malo pripazite na vrijeme. Drugo strast je dobra samo stavite je u okvire gdje se nalazite i nemojte na bilo koji način optuživat i omalovažavat bilo koga od kolega i stranka nije ta koja sudi, ne može sudit stranka nego postoje institucije u RH. Ja bih vas lijepo molio da u budućim vašim izlaganjima ne omalovažavate druge kolege zastupnike. Izvolite kolega Klarić, povreda Poslovnika.
Povrijeđen je 238. budući da je gospodin Đujić prozvao osobu koja uopće nema veze sa ovim predmetom, zadovoljila je stručnu spremu, javila se na natječaj, da li je imao prometnu nesreću ili ne van tog slučaja nema veze. Ali ovdje kad već potežete za jezik u ovom slučaju se radilo o vašoj mami koja je namještena na tu poziciju i koju je smijenio župan, nakon intervencije i svega ostaloga. Tako da prozivati ljude [[Upadica: Kolega Klarić.]] nije dobro.
Kolega Klariću smatram da nije povrijeđen Poslovnik i da ste zloupotrijebili institut povrede Poslovnika i omalovažili na takav način i kolegu Sašu Đujića s ovim vašim izjavama tako da bi vas lijepo molio da se klonete ubuduće takvih i sličnih ponašanja u Hrvatskom saboru. Izvolite kolega Đujić, povreda Poslovnika.
238. kolega Klarić ovoga omalovažava svoje kolege i govori neistinu prije svega. Ja nisam ovako uzbuđen ko on ja nisam rastresen, meni je jasno da nakon crnih labuda i izbornog potopa HDZ-a da ste osim vas gospodine potpredsjedniče većina druga u HDZ-u je dosta uzdrmana i dosta u stresu. I dajte ono unutar stranke poradite na tome, kolega Klarić je vidno uzrujan dajte ga ono smirite evo jer nije ovoga, SDP je pobijedio u Bakru gdje je on gradonačelnik tako da bi se isto bio uzrujan na njegovom mjestu, ne znam jel to kriv crni labud ili Pamela Anderson, ali dajte poradite po tim stvarima.
Kolega Đujiću također ste zloupotrijebili institut povrede Poslovnika, ja sam upozorio kolegu Klarića da ne omalovažava, ja bih vas lijepo molio da se klonio toga, a što se tiče uzdrmanosti ne brinite vi za HDZ, a ni za mene. Prelazimo na slijedeću raspravu poštovani kolega Željko Jovanović, izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Pa evo pri kraju ove današnje rasprave iskoristit ću priliku da rijetko imamo temu koja se dotiče korupcije da kažem nekoliko rečenica jer znamo dobro da sukob interesa sam po sebi nije korupcija ali je predvorje korupcije. A korupcija je veliki problem u RH tako da treba iskoristiti svaku priliku da se ukaže na sve ono što treba učiniti da ta borba bude uspješnija. A prevencija sukoba interesa kao predvorja korupcije sigurno ulazi u tu kategoriju. Znamo da Hrvatska i 2017. i 2018. godine se nalazi u krugu korumpiranih zemalja što nije dobro jer korupcija je karcinom svakog društva narušava temeljne društvene vrijednosti i posljedično izaziva gubitak javnog povjerenja u tijela državne vlasti. Vjerojatno ćete se svi složiti i da i naš odaziv na izbore u RH sigurno je i posljedica nepovjerenja u tijela javne vlasti. Prema tome ne čudi da u hrvatskoj strategiji borbe sa korupcijom kao i pripadajućem akcijskom planu koji je upravo završio i ovom koji je donijet borba protiv korupcije podrazumijeva prije svega jačanje integriteta političkog sustava i uprave što uključuje naravno i suzbijanje sukoba interesa. Prema tome, suzbijanje korupcije uključuje jačanje integriteta odgovornosti i učinkovitosti svih dužnosnika i tijela javne vlasti, povećanje učinkovitosti pravosuđa, jačanje transparentnosti rada i odlučivanja na svim nivoima vlasti, slobodu medija, jačanje njihove aktivne uloge u razvoju i prevenciji suzbijanja korupcije te naravno jačanje suradnje sa civilnim društvom u suzbijanju korupcije. Ona uključuje sigurno i jačanje uloge Povjerenstva za sukob, sprječavanje sukoba interesa a ne njegovo uskraćivanje, okljaštarenje i nemogućnost da još bolje radi posao koje je radilo do sada. Jedino na taj način, dakle jačanjem svih ovih tijela koji imaju preventivnu ali i represivnu ulogu u borbi s korupcijom povećat će javnu svijest o uzrocima i posljedicama korupcije i potaknuti svakog građanina da aktivno sudjeluje u borbi protiv korupcije. Ako pogledamo našu strategiju, stari akcijski plan kao i ovaj koji je nedavno donijela Hrvatska vlada on kao prvi cilj ističe jačanje integriteta, odgovornosti i transparentnosti u tijelima javne vlasti što znači upravo između ostalog mjere prevencije sukoba interesa i političke korupcije. U uvjetima visoke korupcije u kojoj se Hrvatska danas evidentno nalazi ključno je pitanje koje su to institucije koje najviše doprinose sprečavanju sukoba interesa, borbi protiv korupcije i u koje građani standardno imaju najveće ili najmanje povjerenje. Prema jednoj anketi o upitniku kvaliteti života građana o sukobu interesa i borbi protiv korupcije građani Hrvatske vrlo nisko ocjenjuju povjerenje u društvene i političke institucije. Eto najlošiju ocjenu naravno po običaju dobio je Hrvatski sabor, Hrvatska vlada, pravni sustav i lokalna vlast. Razina ocjene na skali od 1 do 10 svega 3. Ako istovremeno pogledamo i nisku ocjenu povjerenja mišljenja koje dijele građani tako prema Eurobarometru 80% građana nema povjerenja u vladu, 80% nema povjerenje u sabor, 71% nema povjerenje u pravni sustav, 86% u političke stranke, 73% u lokalnu vlast i jasno je da borba protiv korupcije u Hrvatskoj teško da će dosegnuti nivo koji bi nas zadovoljio kada nema povjerenja u tijela javne vlasti i sve one koji bi se trebali boriti protiv korupcije. Pa prema tome sukob interesa i politička korupcija koja je izrasla iz sukoba interesa u RH, pa i u ovoj sabornici, velika je prijetnja parlamentarnoj demokraciji. Dakle, politička korupcija, korupcija na visokoj razini koja počinje sa predvorjem sukoba interesa predstavlja izrugivanje institucijama i pravnom sustavu. Taj oblik korupcije je izrazita prijetnja demokraciji odnosno očuvanju vladavine prava u svakom društvu. Sukob interesa duboko je ukorijenjen u svakom obliku političke korupcije. Prema tome, politička korupcija u HS izravno destimulira građana da izlaze na izbore i pogoduje onima koji su u sukobu interesa, koji su korumpirani. Promjena stranačkih dresova, izdaja birača je evidentan primjer negacije izborne volje birača i unazađivanje parlamentarnoj demokraciji u RH. Čuli smo često, zaboravite privatno, borite se za javno, to je pisano nekoć u dvorani velikog vijeća dubrovačkog, a danas piše i na početnim web stranicama u Povjerenstvu za sprječavanje sukoba interesa. Taj slogan je trajno podsjećao uvažene dubrovačke vijećnike da ulaskom u dvoranu zaborave na privatne interese i da se skrbe isključivo za društvene, što znači da je jednako tako danas taj slogan, trebao bi vrijediti, ne samo za saborske zastupnike, nego i za sve dužnosnike od lokalnog do najvišeg državnog nivoa. Prema tome, ponovit ću, sukob interesa je predvorje korupcije, a politička korupcija bez suzbijanja vodi u sistemsku korupciju. Prema tome, ako želimo suzbiti sistemsku korupciju, prije svega moramo osigurati i sprječavanje sukoba interesa. Sistemska korupcija izdvaja se kao posebna vrsta korupcije koja je toliko raširena da zahvaća sve sektore društva, te dovodi do stanja kada ljudi počnu misliti da se bitka protiv korupcije više i ne može dobiti. Kada se govori o sistemskoj korupciji koja započinje, ponavljam, sa sukobom interesa, onda se misli na korupciju koja je toliko sveobuhvatna da su se institucije, pravila i norme ponašanja već prilagodile na takav koruptivni način djelovanja. U takvim sredinama birokrati slijede koruptivna ponašanja i primjere političara. Sistemska korupcija je takva vrsta korupcije koja je prešla određeni prag rasprostranjenosti nakon čega postaje iznimno teško učinkovito joj se suprotstaviti, te u takvim društvima i pošteni građani postaju korumpirani da bi opstali. Dakle, da ne bi došlo do sistemske korupcije, prvi korak je učinkovito preveniranje sukoba interesa. Na taj način izborit ćemo se da ne prevlada stav koji već sada možete čuti među našim građanima, a to je da je nepotkupljiv samo onaj kome nije ponuđena dosta visoka cijena. Prema tome, naš zadatak je to spriječiti, a uloga Povjerenstva za sprječavanje sukoba interesa je neprocjenjiva. Isto tako, jedno istraživanje je pokazalo da bi samo 4% građana prijavilo korupciju odnosno čak 96% to ne bi učinilo. Podizanje javne svijesti o važnosti borbe protiv korupcije, jačanje uloga Povjerenstva za sprječavanje sukoba interesa sigurno ide u tome da osigura sinergija koja će omogućiti da RH izađe iz kruga korumpiranih zemalja. Dakle, povjerenje u institucije i tijela javne vlasti je ključno. Imali ste priliku vjerojatno prelistati knjigu Vrednote u Hrvatskoj, koju smo imali prilike vidjeti promociju i ovdje u sabornici, knjigu je izdao i izradio Katolički bogoslovni fakultet i Hrvatsko katoličko sveučilište koja prati vrednote u hrvatskom društvu od 1999. do 2018. Po ovom istraživanju 2018. najveće povjerenje u RH, to je ovaj slajd, dakle, ima vojska 61%, zatim obrazovni sustav 51% i policija 46%, istovremeno najmanje povjerenje ima pravosudni sustav, društvene mreže i sindikati svega 15%, zatim tisak, vlast i državna uprava 10% i ono čega se vjerojatno svi moramo sramiti, HS 8% i političke stranke 4%. Kolegice i kolege, za posao koji mi radimo, jer mi smo članovi političkih stranaka izabrani u ovaj HS, to je nešto čime se svi, bez obzira na stranačku boju, moramo duboko zabrinuti. No, još je gori podatak ako usporedimo institucije od 1999. preko 2009. do 2018., dakle, ovaj slajd, iz kojeg ćete vidjeti da je HS 1999. imao povjerenje 23% građana, 2009. svega 12, a 2018. pao je na 8%. Pravosudnom sustavu u RH građani su 1999. vjerovali 30% njih, 2009. 19, a 2018. svega 15. Jednako tako i sindikati 1999. vjerovalo im je 29%, 2009. 19, a 2018. 15%. Ono što su se mnogi iznenadili, a obzirom da je istraživanje radio Hrvatski katolički fakultet, dakle, podatak je sigurno vjerodostojan, 1999. crkvi je vjerovalo 64% građana RH, 2009. 53%, a 2018. svega 38%, dakle, pad od 64 na 38%. Jedini koji još uvijek ima povjerenje osim vojske i policije je obrazovni sustav kojem, dakle, vjeruje 51% građana RH, ali i tu imamo pad od 64% 1999., preko 57% 2009. na 51% 2018. Prema tome, to su podaci koji nas trebaju zabrinuti, a treba nas zabrinuti da u aktualnom akcijskom planu za borbu protiv korupcije Vlada nije uvrstila provjeru vjerodostojnosti diploma svih zaposlenih u javnom sektoru, u javnim poduzećima jer očito će i to poljuljati povjerenje u obrazovni sustav obzirom na vrlo aktualne podatke iz obrazovnog sustava gdje se svakodnevno nalaze lažne diplome, a povećan je i broj odlazaka iz školskog sustava onih koji ne žele da budu uhvaćeni sa svojom lažnom diplomom. Prema tome, podrška povjerenstvu i pokušajmo im dati još veće mogućnosti da još kvalitetnije rade. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Jovanoviću. Imamo replike, poštovana kolegica Marija Alfirev, izvolite.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Kolega Jovanoviću, naveli ste zaista jedan veliki broj podataka o tome kakvo je zapravo stanje što se tiče korupcije u RH, same percepcije korupcije koja je zaista i dalje, ne u padu, nego sve veća i naveli ste brojna područja u kojima se zapravo pojavljuje korupcija. Zar nije onda, a to i građani svakodnevno zapravo govore evo protekle dvije godine em što je došlo do pada u indeksu demokracije ali onda i povećanom odlasku građana iz Hrvatske upravo onih koji navode da je korupcija jedan od glavnih razloga; zar nije onda čudno da se ministar Kuščević bavi zakonom i smatrajući da je prerigorozan i želi ga još ublažiti umjesto da ojača rad samog Povjerenstva za sprječavanje sukoba interesa?
Zahvaljujem kolegice Alfirev [[Upadica Alfirev: Ispričavam se.]] Odgovor kolega Jovanović. Izvolite.
Kolegice Alfirev, to je vrlo dvojbeno i ja se čudim tome obzirom da sam razgovarao puno i sa predstavnicima Ministarstva pravosuđa, sa samim ministrom koji zapravo ne odobrava ovo ponašanje Ministarstva uprave i nadležnog ministra koji želi na neki način onemogućiti Povjerenstvo da radi bolje i kvalitetnije. Nama treba biti cilj osigurati borbu protiv korupcije jer mladi koji odlaze iz Hrvatske ističu da je korumpiranost društva jedan bitan razlog, ali ne samo to. U istraživanju o stavovima mladih možemo vidjeti da su, citiram: „Mladi prosječno skloni opravdati oportunistička ponašanja koji uključuju korištenje osobnih ili obiteljskih veza pri čemu ih ujedno smatraju glavnim faktorom za postizanje uspjeha u hrvatskom društvu.“ Dakle, ovaj stav mladih ljudi gotovo da pokazuje da se sistemska korupcija počela javljati u svakom segmentu hrvatskoga društva što sigurno neće biti dugoročno dobro.
Zahvaljujem. Sljedeća replika, poštovani kolega Josip Đakić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Jovanoviću lijepo ste obrazložili što je to sukob interesa, što je to koruptivno djelovanje i sve ostalo. Ali ja bih vas podsjetio kako je 9. siječnja 2013. godine kada ste vi bili ministar znanosti i obrazovanja raspisan natječaj u „Glasu Slavonije“ za radno mjesto u talasoterapiji u Opatiji koje je tek 28. siječnja ste izabrani tamo za zaposlenika. Kada toliko se vi borite protiv korupcije, što je ovo bilo nego eklatantni sukob interesa kada ministar nadležan za fakultet u Osijeku traži od dekana … [[Ne razumije se]] u Osijeku da raspiše natječaj koji će biti samo za njega? Pa mislim to je da padne čovjek s nogu kada vidi ovakve podatke koji su javno dostupni i obznanjeni. To ste radili kada ste bili u nemilosti Zorana Milanovića.
Poštovani kolega Đakić ja bih vas lijepo molio da se držite teme i da na bilo koji način ne omalovažavate kolege. Ali evo imamo odgovor na repliku poštovani kolega Jovanović.
Kolega Đakić ja očekujem da se sada nakon ovoga što ja kažem dignete i javno ovdje ispričate zato što između ostaloga Povjerenstvo za sprječavanje sukoba interesa imalo je prijavu protiv mene i oslobodilo me u svakom pogledu bilo kakvog kršenja načela vjerodostojnosti a posebno sukoba interesa. Dakle, ja nisam bio u sukobu interesa. Imam rješenje Povjerenstva za sprječavanje sukoba interesa i molim vas i vaše kolege da ubuduće ne upotrebljavate ove lažne optužbe protiv mene, a od vas očekujem da se ovoga trenutka javno pred svima pred hrvatskom javnošću ispričate za ovo što ste izgovorili.
Zahvaljujem poštovani kolega Jovanović. Sljedeća je rasprava poštovanog kolege Branka Bačića. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovana predsjednice Povjerenstva, poštovani članovi Povjerenstva, poštovani državni tajniče, poštovane kolegice i kolege. Javio sam se za pojedinačnu raspravu kako bi rekao nekoliko riječi o ovom Izvješću a i o radu Povjerenstva za sprječavanje sukoba interesa. Moram reći da podržavam rad Povjerenstva za sprječavanje sukoba interesa, da sam bio član Vlade kada je zakon prvotni zakon 2011. godine donesen i današnja namjera i tada a i danas jest da zakon i Povjerenstvo koje je temeljem zakona i imenovano ovdje u Hrvatskom saboru na određeni način bude preventiva koja će doprinositi da dužnosnici što manje se nalaze u sukobu interesa da su svjesni kako u svom obnašanju dužnosti moraju biti nepristrani a da eventualna pristranost nikako ne bude uvjetovana njihovim privatnim interesom. Dakle, to je bila temeljna zadaća samoga zakona. I s druge strane da educira brojne zastupnike, dužnosnike kako se ne bi našli u poziciji da dođu u sukob interesa. No, o toj edukaciji ću malo kasnije. Sada ću reći ono što sam rekao i na Odboru za Ustav i što držim da je ispravno po meni tumačenje zakona. O tome već dugo vremena govorim. Ima već, ovdje u Hrvatskom saboru od prvog dana govorim i komentiram u tom smislu odluke Povjerenstva kada prema svom mišljenju utvrđujem da Povjerenstvo preuzima one ovlasti koje samim zakonom nisu date u nadležnost i da arbitrarno tumači zakon kada utvrđuje da je pojedini dužnosnik povrijedio načelo obnašanja dužnosti. Tvrdim da je to arbitrarno tumačenje i iz razloga što za kršenje povredu obnašanja dužnosti nije u zakonu predviđena sankcija. Ako nije predviđena sankcija onda to nije kršenje zakona. Dakle, ako se za nešto što vi utvrđujete da je dužnosnik povrijedio jedno od načela nije predviđena sankcija, onda po meni biste trebali takvu prijavu odbiti i utvrditi da dužnosnik nije u sukobu interesa. Jer veliki broj građana, gotovo svi građani Hrvatske, profesor na Pravnom fakultetu na Katedri za ustavno pravo je prije … [[ne razumije se]] sa ove iste govornice rekao da je, da bi, da je gospođa Dalić ili netko drugi, treći, neki dužnosnik koji je utvrđen da je kršio načelo obnašanja dužnosti trebao podnijeti ostavku smatrajući da je on u sukobu interesa. I vi na taj način kada nekog dužnosnika utvrdite da krši načelo obnašanja dužnosti izlažete poruzi javnosti, jer je javnost shvatila da vi kao Povjerenstvo koje odlučujete da li je dužnosnik u sukobu interesa ili nije u stvari ste utvrdili da je on u sukobu interesa i zbog toga mora snositi sankcije ili bi trebao snositi sankcije, a gle čuda, taj isti zakon zato što ste mu vi rekli da krši načelo obnašanje dužnosti, nije propisao sankciju. Ja držim ono što sam i rekao i na Odboru za ustav, da me to podsjeća na situaciju u kojoj privatni tužitelj mene osobno tuži da je čestica koju ja održavam, uređuje, neka parcela u njegovom vlasništvu i sud kroz provedbu dokaza utvrdi da je to moja parcela, a ne tog tužitelja, ali onda sudac onako malo isto … [[Govornik se ne razumije]] da se prema toj parceli ne ponašam pažnjom dobrog gospodara. Dakle, nije moja parcela i nije tužitelj u pravu, ali sam i ja na određen način kriv i zato što nisam okopavao, što nije tamo vinograd, nego je šuma ili makija, pa onda nisam ni ja dobar gospodar prema toj parceli, prema toj čestici koja jest moja i ja držim da to nije po meni na taj način i praktično izlaziti iz onih okvira koji vam je sam zakon dao, vama, po meni, kako ja to tumačim zakon, načelo obnašanja dužnosti i druga načela su alat i instrument koji će propisati je li Branko Bačić ili neki drugi državni dužnosnik u sukobu interesa ili nije. Toliko što se tiče arbitrarnog tumačenja zakona. Što se tiče edukativnog dijela, naime, na to me podsjetio g. Saša Đujić, žao mi je što ga nema ovdje, kad je rekao da je vaša odluka o načelu, o podijeli načela obnašanja dužnosti bila povod i u, povod da Martina Dalić podnese ostavku, pa sam mu lijepo rekao da nije u pravu iz samog razloga što je vaša odluka došla nakon što je Martina Dalić dala ostavku, prema tome, to nije bio razlog. Ali mene sada interesira, navodno je prošli tjedan Upravni sud RH po tužbi Martine Dalić, poništio vaše rješenje da je ona prekršila načelo obnašanja dužnosti. Ja sam, imam takvu informaciju, pa vi mi to, vi me demantirajte jer da je ona u svojoj tužbi navela kako ste se vi trebali kao predsjednica izuzeti iz predmeta u kojemu ste odlučivali o njenom sukobu interesa jer ste došli na mjesto predsjednice povjerenstva kao bivša zaposlenica HUP-a čiji je jedan od najvećih financijera bio Agrokor odnosno Ivica Todorić, ja ne znam, to je ono što je, što ja imam informaciju, ako je nije točna, vi je objavite, je da ste u tom slučaju trebali vi zatražiti mišljenje HS da li ste vi u sukobu interesa kada odlučujete u predmetu koji se dotiče eventualnog sukoba interesa Martine Dalić zbog Agrokora koji je kao bio glavni financijer samoga, samoga, same HUP-a čiji ste vi bili zaposlenik. Evo, ako je to točno ili nije točno, vi to onda možete demantirat ili ne demantirat. Zašto to govorim? To govorim iz razloga što nekada dužnosnik može postupati nesvjesno je li krši načelo obnašanja dužnosti ili ne, kad vi propišete onda određenu kaznu odnosno kad propišete mjeru, normu, kako će se ona pravničkim jezikom nazvati, ja nisam pravnik, i na taj način nanosi se politička šteta dužnosniku priznali to vi ili ne, za nešto što ga zakonom ne možete kazniti, koliko je kompliciran taj postupak da dužnosnik provjeri da li je ili nije, govori ovaj podatak ako je točan, da vi kao predsjednica povjerenstva ste se mogli zateći u sukobu interesa zbog toga što ste postupali u jednom predmetu, zbog čega ste se trebali eventualno izuzeti ako je ta informacija točna. Dakle, želim reći da se može opomenuti, da se može na bilo koji način, bilo kom dužnosniku, hrvatskom dužnosniku, propisati određena opomena, ali da ne može se ostaviti dojam iza vaše odluke o tome da li je netko prekršio načelo obnašanja dužnosti, stvara se dojam da je taj dužnosnik u sukobu interesa, kažem do te mjere da je ta, takva odluka koju ste vi donijeli, kažem prema profesoru na Pravnom fakultetu ovdje u HS, g. Podolnjaku, temelj da bi netko podnio ostavku ili ne. Zato je potrebno u tom smislu korigirati i u pravu je ministar uprave i slažem se sa svima onima koji govore da treba tu jasnu distinkciju napraviti, što je to klasični sukob interesa, što je to kršenje načela obnašanja dužnosti, to je po meni vrlo važno jel na ovaj način ako netko napravi nešto što prema vašoj ocijeni, a koja je arbitrarna, kažem prema vašoj ocijeni nije postupio sukladno zakonu, vaša odluka trajno ostaje biljeg i obilježi rad tog zastupnika odnosno tog dužnosnika, ne mora bit zastupnik, može biti ministar ili bilo koji drugi, za čitavo to vrijeme mandata i čitavo mu se vrijeme stavlja pod nos, ako tako mogu reć, odluka samoga povjerenstva. Prema tome, ja mislim da je, ne samo to, nego još neki drugi elementi koje bi zakonom trebalo propisati, koji bi trebali jasno definirati rad i postupanje samoga Povjerenstva za sprječavanje sukoba interesa i u tom smislu je taj zakon potrebno mijenjati i tu ja dajem podršku ministru uprave da je krenuo u izmjenu zakona kako bi se, ne samo te, nego i druge vaše odluke koje je Upravni sud, ne za vašeg mandata, nego i ranije, a i u vašem mandatu, poništio i kako bi se onda taj rad, taj vaš rad bio kud i kamo transparentniji i jasniji i što se tiče samog povjerenstva, a i što se tiče nas dužnosnika. Hvala.
Zahvaljujem kolega Bačić. Imamo nekoliko replika, poštovani kolega Tomislav Klarić, izvolite.
Uvaženi kolega Bačić, spomenuli ste i edukativni dio i dali ste nekoliko primjera. Ja si čitavo pitanje postavljam, slušajući ove rasprave, pitanje, jesam za to da objavljujemo, da moramo dati podatke, da moramo imovinsku karticu i postavljam pitanje zašto bi netko od nas, zašto bi bilo tko mogao se isčitavati koja je primjerice adresa stanovanja predsjednice povjerenstva, koju imovinu ima, ako zagugla njeno ime, koji su joj prihodi, da li ima dva, tri stana, da li ima garažu, da li ima zemljište, šta vi imate od svega toga? Dakle, ja osobno smatram, a ne znam da ima takvih primjera u RH, kolega Bauk je u svojoj raspravi dotaknuo svega toga kad se došlo do trenutka da se sve to javno objavljuje zato što je bila velika pompa u medijima. E, sada se postavlja pitanje koliko je to pravedno prema svima nama, našim obiteljima i svima ostalom? Dakle, govorim o 3 tisuće dužnosnika. … [[Upadica se ne razumije.]] Vidi se. Evo sada sam googleao vaš.
Zahvaljujem poštovani kolega. Molim vas nemojte replicirati sa saborskim zastupnicima. Imamo odgovor kolege Bačića. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Klarić, bilo je prilikom donošenja zakona riječi o tome kolike su ovlasti i kolike bi trebale biti ovlasti samog Povjerenstva. Čini mi se da je dio tih ovlasti svojedobno Ustavni sud i smanjio ako se ne varam jer je bila mogućnost propitkivanja Povjerenstva zadiranja u rad Porezne uprave, banaka itd. gdje bi se propitkivali računi pojedinih dužnosnika. Ja držim da je dobro za higijenu hrvatskoga društva, da je dobro za podizanje razine demokratičnosti u društvu, zbog javnosti rada pojedinog dužnosnika utvrditi, ja ne bježim od toga da naša imovina bude dostupna svakome da svatko može pogledati imovinu kako bi mogao na početku i na kraju mandata ili kasnije usporediti prihode i odnosno rast te imovine kako se imovina kretala u odnosu na prihode pojedinog dužnosnika. To je dobro. Ja ne bježim od toga. Ja ne bih sakrivao apsolutno imovinu niti jednog dužnosnika. Dapače, dobro je da se utvrdi doista imovina koju ima kada stupa na svoju dužnost.
Zahvaljujem. Poštovani kolega Đakić replika. Izvolite.
Hvala lijepo. Pa kolega Bačić, govorili ste o dvojbenosti određenih odluka i pokretanju postupaka o sukobu interesa. Ja ću navesti samo jednu. Kada dužnosnik dodjeli instituciji 5 milijuna kuna, 5 milijuna kuna i onda bude zaposlen u njoj i izabran u njoj i to nije eklatantni sukob interesa. Rješenje je da nije gospodin kriv. Mislim da ja ili ne razumijem zakonske odredbe ili ih netko krivo tumači. Da i sudske neke presude su tako isto obavezujući i moramo poštivati svi odluke sudova koji su u drugom stupnju i držati ih se tako i Povjerenstvo, a ne govoriti o tome da su nekakve paušalne ili tko zna kakve. To se ne bi smjelo događati i to je ono što zapravo u ovom izvješću također stoji.
Zahvaljujem kolega Đakić. Odgovor kolega Bačić.
Slažem se kolega Đakić. Može biti indikativno da netko dodijeli instituciji dok je obnašao neku dužnost određeni iznos novaca da bi po prestanku mandata mogao si osigurati radno mjesto i na bilo koji drugi način imati koristi od institucije kojoj je ta sredstva kao dužnosnik dodijelio. Zato govorim da je potrebno takve stvari iz ove prakse koja je već iza nas punih 8 godina na temelju svih onih podataka koje smo dobili, na temelju rada Povjerenstva, na temelju ovih pitanja koje vi postavljate propitati ovaj zakon, donijeti zakon koji će i ovakve stvari koje ste vi rekli moći prevenirati odnosno koji će ići u širinu mogućih poreda ovoga samoga zakona.
Zahvaljujem. Sljedeća replika poštovani kolega Ivan Šuker. Izvolite.
Hvala lijepo. Kolega Bačić vi ste se dotakli niz tema koje je vrlo teško zakonom propisati. Međutim, mislim da ovdje treba danas reći zbog svih ovih priča ovdje, HDZ-e je donio Zakon o financiranju političkih stranaka, HDZ-e je donio Zakon o Povjerenstvu za sprječavanje sukoba interesa. Svi ostali su imali mogućnost poslije taj zakon nadograđivati. Prema tome, sve ove balalajke koje sam čuo danas ovdje su nešto što naprosto ne stoji. Međutim, ono što mene čudi oko ove priče oko izmjene zakona, pa Povjerenstvo temeljem svog iskustva i stvari na koje u praksi nailazi daje nekakve svoje prijedloge. Mi iz svog nekakvog političkog iskustva dajemo nekakve svoje prijedloge. I mislim da ovakvo ponašanje oprostit ćete mi na izrazu kao „dva jarca na brvnu“ ne vodi nikome dobro i to je naprosto nešto što se ne smije događati. Zašto? Zato što zakon donosi ovaj visoki dom, a Povjerenstvo podnosi svoje izvješće ovom visokom domu i mislim da to svi moraju imati na umu kada govore neke stvari.
Zahvaljujem. Odgovor kolega Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Slažem se kolega Šuker. Odgovornost u pripremi zakona je na Vladi i resornim ministarstvima, a donošenje zakona je na ovom visokom domu. I zbog toga i Vlada, pa i mi u ovom trenutku članova vladajuće većine jesmo li dobro ili nismo dobro taj zakon pripremili i njega donijeli ispit polažemo na izborima. I nama se barem to pravo koje nam je temeljem Ustava dano da zakone donosimo ne bi trebalo problematizirati. Svatko može ići na izbore, ići u izbornu utakmicu, doći ovdje i sjediti tu i donositi zakone onako kako misli da je najpravičnije. Pa i meni kao što ste vi sami rekli to djeluje kao balalajke od ove strane koja je bila čitavo vrijeme odnosno 4 godine na vlasti i mogla je te zakone kreirati. I ovaj zakon i zakon koji se odnosi na financijski aspekt rada dužnosnika i postupanje dužnosnika mogli su mijenjati i učiniti ga onako kako oni misle da je, a ne zamjerati nečemu što smo mi donijeli a nisu uopće ušli u … [[ne razumije se]]
Zahvaljujem kolega Bačić. Prelazimo na sljedeću raspravu. Poštovani kolega Marin Škibola. Izvolite.
Hvala poštovani potpredsjedniče Sabora. Složio bih se sa nekim raspravama prethodnih ostalih saborskih zastupnika koji su naglasili da je loše to što Izvješće iz 2017. godine dolazi tek sada. To Izvješće iz 2017. godine odnosi se na bivšu predsjednicu Povjerenstva Dalije Orešković koja velik dio javnosti smatra da je Dalija Orešković dobro obavila taj posao. Nakon toga nju je smijenio HDZ-e sa te funkcije. Ona se pokušala naći u toj političkoj hajmo reći areni, međutim iz tog ciklusa izbornih procesa vidimo da nije ostvarila neke značajnije rezultate. Sukob interesa je pojava koja postaje sve izraženija u hrvatskom društvu i vidimo da politička vlast koja bi trebala biti primjer i uzor hrvatskim građanima da je zapravo nešto dijametralno suprotno, da je politička vlast negativan primjer koji de facto potiče i ostale segmente društvene zajednice na takvo jedno neodgovorno i štetno ponašanje. Treba reći da u posljednje vrijeme mediji često objavljuju o sukobima interesa pojedinih ministara iz HDZ-a znači mi imamo situaciju da svako toliko mediji objave potencijalni sukob interesa drugog ministra. Smatram da je to zabrinjavajuće stanje, ali kao društvo zbog toga što imamo eksponencijalni rast takvog ponašanja određenih pojedinaca koji obnašaju odgovorne funkcije postali smo sve tolerantniji na takve stvari, npr. u Kini dužnosnike koji stupaju na funkciju vode ih znači po zatvorima da ovaj mogu posjetiti one dužnosnike koji su se bavili korupcijom na svojim funkcijama da vide i da se osvijeste kamo će završiti ukoliko budu slijedili njihov put. Pa onda u tom kontekstu ja smatram da bi tako nešto možda bilo dobro i u Hrvatskoj budući da taj pojam sukoba interesa eskalira bar u ovoj trenutnoj vladi HDZ-a. Suzbijanje sukoba interesa mora se voditi ne samo putem institucija, smatram da je odgovornost na svakom pojedincu da ukazuje na određene konflikte interesa. Sukob interesa nije samo u tim javnim institucijama koje obnašaju određenu vlast, nego i određenim drugim segmentima društvene zajednice, formalne ili neformalne, znači svugdje u društvu postoji potencijalna opasnost za sukobima interesa i ako se pojedinci u društvu tj. hrvatski građani ne budu sve više osvještavali da to zaista jest problem, taj karcinom će nas zahvatiti da nam više neće biti nikakvog spasa. Sukob interesa je već ranije prepoznat kao mogući problem u sudstvu, pa tako prava mnogih država posjeduju odredbe koje priječe vođenje sudskih postupaka osobama koje se mogu smatrati ili su neposredno povezane sa strankama u sporu. U Hrvatskoj se takve stvari često događaju, moj osobni dojam jest da i kad ljudi prijave te stvari da nema pravodobne i zapravo valjane reakcije na takve pojedinosti u našem sustavu i zato sve više ljudi ne vjeruje u institucije, ne vjeruje u pravosuđe, pravosuđe je postalo rak rana našega društva i sve više ljudi je jednostavno u toj nekoj poziciji da su depresivni i defetistički gledaju na naše institucije i sustav. Mi smo nedavno imali situaciju da je sutkinja sa Raba, Mirela Rodin poslala zahtjev za prethodnu odluku na Europski sud upravo po pitanju zakona koji sam ja predložio u Hrvatskom saboru i tak zakon opće je poznato da pomaže hrvatskim građanima koji su stupili u kreditno ugovorne odnose sa ilegalnim kreditorima. Inače postoji od kad smo ušli u EU, postoji samo 12 takvih prethodnih pitanja prema Europskom sudu, znači vrlo malo, međutim sutkinja Mirela Rodin je smatrala da treba preispitivati zakon koji pomaže hrvatskim građanima i postavila je po mom mišljenju, vrlo tendenciozna pitanja. Međutim, na sve to ona ima pravo i svaki sudac ima na to pravo. Međutim di nailazimo na problem? Nailazimo na problem kada ona i sama javno priznaje da brat od njenog supruga ima kredit upravo kod stranke u postupku, znači upravo kod te Raiffeisen zadruge St.Stefan i tu dolazi ovaj do problema jer ona također kaže da i sama živi u nekretnini koja je pod hipotekom te Raiffeisen St.Stefan zadruge. I znači takva sutkinja od svih mogućih sudaca se našla kadrom da preispituje zakon i šalje prethodno pitanje na Europski sud. I ne samo to, nakon što je ona postavila to prethodno pitanje ona se povlači iz svih sudskih postupaka u kojima je sudila sa Raiffeisen zadrugama pod izlikom da je tužila inicijativu građana za klevetu, međutim ta inicijativa građana znači nitko od njih nikada nije dobio kaznenu prijavu. I mi smo to prijavili nadležnim institucijama i DORH-u i USKOK-u i određenim drugim institucijama, 6 do 7 mjeseci je prošlo, odgovora nikakvih nema, budući da građanine vjeruju naše hrvatske institucije oni su se zaputili u Bruxelles i onda su to sve prijavili OLAF-u jer je to poprimilo razmjere i europskih institucija tako da to sad na OLAF-u ima broj predmeta i vjerujem da ako hrvatske institucije ne mogu i nemaju volje da istraže takve stvari, a takvih je stvari mnogo onda će možda neke druge europske institucije biti više zainteresirane. Dužnosnici ne smiju biti ni u kakvom odnosu ovisnosti prema osobama koje bi mogle utjecati na njihovu objektivnost, građani imaju pravo upoznati s ponašanjem dužnosnika kao javnih osoba, a koje su u vezi s obnašanjem njihove dužnosti. Sjetimo se npr. samo gospodina Todorića i koliko je on zapravo političara zaposlio nakon prestanka njihovih mandata, da li se može reći da su oni objektivno obnašali svoju dužnost i svoju funkciju kada odmah nakon prestanka mandata ovaj su bili zaposleni kod gospodina Todorića ili npr. u Hrvatskoj narodnoj banci isto imamo situaciju da ljudi koji rade u Hrvatskoj narodnoj banci da su njihovi bliži hajmo reći bliži dio rodbinske povezanosti je radilo za određene privatne banke i usko su povezani za te određene banke gdje postoji jasan financijski interes. U Hrvatskoj je takvih stvari na pretek. Međutim, mislim da je to kod nas stvarno krucijalan problem. Ali vidimo da se to događa u nekim uređenijim državama. Evo vidjeli ste sada nedavno u Austriji sa vicekancelarom Austrije zbog čega je i pala na kraju krajeva austrijska Vlada. Znači mi nismo neka iznimka. To je jednostavno povezano sa naravi čovjeka. Ali svakako bi trebali raditi na tome da minimaliziramo taj sukob interesa. U tom kontekstu pozdravljam ovo Povjerenstvo, rad Povjerenstva. Smatram da vi kao predsjednica Povjerenstva ste nastavili dobar posao koji je radila i Dalija Orešković. Prema tome, moju podršku imate, ali treba reći da bi ja osobno Povjerenstvu za sukob interesa dao veće ingerencije. Smatram da bi i sankcije trebale biti puno veće, kažnjavanja bi trebala biti puno veća i tada bi se javni dužnosnici možda naučili malo nekoj boljoj lekciji nego što je to sada slučaj. Hvala.
Zahvaljujem poštovani kolega Škibola. Imamo replike. Poštovani kolega Klarić. Izvolite.
Poštovani kolega Škibola, mogu podržati veći dio vašeg nastupa. Upozorio bih vas samo jer ste spomenuli da je smijenio Daliju Orešković HDZ-e. Daliji Orešković je istekao mandat. A u kakvoj osobi se radi, vi ste iz Rijeke kao i ja iz toga kraja, u medijima možete pročitati njena stajališta, njene izjave o ovom dijelu kada se nakon Povjerenstva uhvatila politike. Ona legitimnu akciju „Hoda za život“ naziva totalitarizmom, ustaštvom i upotrijebila je takve riječi koje po meni nekome tko je bio na ovoj dužnosti nikako ne pristaje. A u ovom slučaju dakle ona nije smijenjena, nije ju maknuo HDZ-e ne znam kako, njoj je jednostavno istekao mandat.
Zahvaljujem. Poštovani kolega Škibola odgovor.
Hvala gospodine Klarić na replici. Mogu se složiti s vama da se radilo o zaista neprimjerenim izjavama i da jedna osoba koja je bila na čelu Povjerenstvu za sukob interesa ne bi trebala davati takve izjave i vrijeđati određene skupine u društvu koje imaju pravo iznositi svoja mišljenja. Hvala.
Zahvaljujem. Sljedeća replika poštovani kolega Miro Bulj. Izvolite.
Hvala lijepo. Slažem se sa sukobom interesa sudaca tj. pravosuđe u sudstvu. Ljudi koji rade u pravosuđu međutim to očito nije regulirano naveli ste dobar primjer. To su primjer … [[ne razumije se]] krediti naših oštećenika koji ste vi predložili zakon o ništetnosti po vama se i zove. Ja sam u … [[ne razumije se]] mandatu dosta o tome govorio. I zaista je nevjerojatno da ono Štednokreditna zadruga … Austriji nije dozvoljena i koju proganja Državno odvjetništvo ovdje u Hrvatskoj zakon koji je prihvaćen jednoglasno dvotrećinskom većinom većim brojem zastupnika nego što je ne znam koji zakon drugi donesen jednoglasno da jedna sutkinja propituje, a da je osobno u sukobu interesa ili članovi njezine obitelji koriste iste te usluge tih štednokreditnih zadruga. Kako taj problem riješiti od Vrhovnog suda, Ustavnog suda i ostalo, to je pitanje? Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor kolega Škibola.
Slažem se kolega Bulj. Pa upravo zato što institucije nisu efikasne kod nas po pitanju rješavanja tih stvari onda se određeni dužnosnici i usude takve stvari raditi, preispitivati i de facto biti u sukobu interesa. Kako riješiti taj opći problem sustava ne znam, ali svakako mislim da bi trebali povećati sankcije, jer kada se povećaju sankcije, kada kažnjavanja budu jača, veća i u većim razmjerima nego što su ona danas e onda će oni kojima padnu takve stvari na pamet 2 puta razmisliti da li će ići tim putem. Hvala.
Zahvaljujem kolega Škibola na odgovoru. Prelazimo na sljedeću raspravu. Poštovana kolegica Branka Juričev-Martinčev. Izvolite.
Hvala lijepo. Poštovani potpredsjedniče, poštovana predsjednice Povjerenstva sa suradnicima, državni tajniče, kolegice i kolege. Pa evo danas kada govorimo o Izvješću o radu Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2017. godinu rekla bih da nama je svima jasno da Povjerenstvo treba raditi u skladu sa Zakonom o sprječavanju sukoba interesa, da gotovo svaki od nas posebno mi dužnosnici imamo sigurno nekakvu primjedbu ili zahtjev da se nešto u ovome Zakonu o sprječavanju sukoba interesa mijenja. Međutim to je druga tema i sigurno će vrlo skoro u ovoj sabornici biti to tema rasprave, pa onda ćemo moći izraziti svoja zadovoljstva ili nezadovoljstva na tu temu. Međutim, i u svom Izvješću, u vašem Izvješću stoji a i u zakonu da je Povjerenstvo dužno provoditi postupak i prepoznati potencijalne sporne situacije sukoba interesa. Kaže: „Sukob interesa može imati za posljedicu zlouporabu položaja.“ I tu mislim da u toj rečenici je velika i odgovornost na vama i velika mogućnost za preispitivanje određenih situacija. Međutim, upravo 2017. godine o kojoj sada tu razgovaramo i čije Izvješće i koje Izvješće imamo na stojim klupama, mada bi rekla u Izvješću su više statistički podaci nego tematski obrađeni što mislim da bi bilo isto jako dobro jer bi onda to nama moglo koristiti prilikom donošenja izmjena i dopuna ovoga Zakona o sprječavanju sukoba interesa. Znači 2017. godine nakon lokalnih izbora, konkretno evo bila sam gradonačelnica Grada Vodica, završio je mandat, došla je nova gradonačelnica, stiže u grad dopis da se očituju da li je u proteklom periodu došlo do izmjena i dopuna prostornog odnosno urbanističkog plana, da li je došlo do proširenja građevnog područja ili izmjena poljoprivrednog u građevno i da li je bivši čelnik imao na tom području koju česticu u svom vlasništvu? Najprije sam mislila da se radilo o prijavi, međutim kolega do mene gospodin Josip Borić je načelnik Lopara, taj isti dopis je došao kod njega, nisam sve kolege anketirala, ali uglavnom takvi dopisi su išli na adrese jedinica lokalne samouprave općina i gradova. Naime, onaj koji je došao na tu ideju bi trebao znati, ako se nešto donosi transparentno to su onda sigurno urbanistički i prostorni planovi. Da tu postoji i javni uvid i javna rasprava, 30 dana je znači otvoreno za bilo kakve primjedbe bilo kojem građaninu da dođe, pogleda i da svoju primjedbu. Brojne suglasnosti od javnopravnih tijela, institucija, ministarstva, ureda državne uprave i sl. daju suglasnosti i u konačnici, prostorni odnosno urbanistički plan donosi gradsko odnosno općinsko vijeće. Znači gradonačelnik ne potpisuje to. E sada, mislim ako ćemo ići tako daleko onda možemo reći da je ne znam gradonačelnik ili načelnik ide u izgradnju vrtića jer mu je supruga ili kćer odgojitelj pa će naći radno mjesto ili zato šta ima djecu pa mu odgovara otvoriti području školu na svom području. Mislim onda možemo ići pre, pre daleko. Osim što su naše obitelji obilježene i ne smiju poslovati sa gradovima i općinama, naši prijatelji, kumovi se ne smiju zapošljavati u nijednim institucijama sada još kažnjavamo ljude koji imaju zemljišta pored naših zemljišta. Znači nikad se ne ide u proširenje građevinskog zemljišta ili izmjenu za jednu česticu, to je na više desetaka čestica, a da ne kažem i 100-tinjak. I ako je slučajno tu ima općinski načelnik ili gradonačelnik e onda moramo to područje zaobići. Jasno je ako smo mi, ja sam iz Vodica, rođena, u Šibeniku rođena, ali moji roditelji su iz Vodica, moj suprug je iz Vodica, njegovi su roditelji i jasno je da ja u Vodicama imam zemljište. I znači čitavo područje za svo trajanje mog mandata nikad ne bi smjelo postati građevinsko i kažnjavamo sve oko, sve okolne naše susjede i vlasnike čestica. To je dosta revoltiralo sve nas na terenu, veseli me što nisam nakon toga više čula da ste, da ste išli ovaj na tako nešto. Ja znam da bilo kakav naš potez je podložan javnoj osudi, da je percepcija javnosti da gradonačelnik, načelnik je i šerif ne znam šta radi, ali mislim bez obzira šta je na vama zadatak da prepoznate potencijalne sporne situacije sukoba interesa da ipak bite trebali razmisliti gdje to ta mogućnost veća odnosno manja. I još nešto, u izvješću stoji da imate i obvezu čuvanja porezne tajne prema Općem poreznom zakonu, ne znam točno na koje to podatke se odnosi s obzirom da vidim da od iznosa najma dionica i svi, sve mogući podaci koji su u našim, našoj kartici su dostupni svim medijima. Stoji da ste dužni samo javnopravnim tijelima dostavljati određene podatke, ali ja ne znam što to nemaju naši novinari. Evo pa apel da sve ono što vam zakon nalaže da i radite, ali ako se kaže da trebate prepoznati potencijalno sporne situacije, da baš od ničega ne stvarate nešto jako veliko. Hvala.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici. U ime Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista završnu riječ poštovani kolega Miro Bulj. Izvolite kolega Bulj.
Hvala lijepo uvaženi predsjedavajući, uvažena predsjednice sa svojim suradnicima, kolegice i kolege od sukoba interesa koji je raslojio hrvatske i nacionalne interese i nacionalne resurse, koji je u biti rasprodao jel ako krenemo od telekomunikacija, od energetskih tvrtki kao što je INA, od svih tih nacionalnih resursa u biti sve je to napravio sukob interesa, tako da smo izgubili telekomunikacije gdje danas imamo strane teleoperatere gdje imaju najveći dobit u RH, a sve je to bio sukob interesa od Mudrinića koji je počeo, SDP-a koji je završio takvi je slučaj bio i sa INOM, bijelim noćima koje počeo ovaj sa Linićem, završio je sa Sanaderom ne znam kako je sve to išlo, ali uvijek je postojao taj sukob interesa i to je vidljivo i kroz pravosudne znači postupke da je uvijek sukob interesa bio onaj koji je rastakao ne samo da li je felga na vozilu čelična il da li je aluminijska, znači to je isto jedno od pitanja, ovde mi govorimo o nacionalnim interesima i da je povjerenstvo u biti potrebno, ali izjava ministra, mi se kao parlament moramo usprotiviti izjavi ministra koji je naravno ujedno i grobar referenduma i koji je u biti u najmanju ruku svojoj izjavom tolki pritisak na neovisno tijelo kao što je Povjerenstvo za sprječavanje sukoba interesa konstantno radi pritisak on kao ministar. Nikakav nije problem što će on predložiti zakon, dat ga u proceduru nama saborskim zastupnicima, ali on tvrditi da se povjerenstvo bavi, do sada se je bavilo nebitnim stvarima il trivijalnim, kako kaže da se bavi povjerenstvo glupostima to je ponižavanje toga neovisnoga tijela i dovođenja u percepciji javnosti da u biti tijelo nije potrebno. Ako se ono bavi trivijalnim stvarima kako kaže Lovro Kušćević onda bolje da to povjerenstvo ugasimo ako smo ga oformili ili ćemo im dati snagu neovisnoga tijela da smo svi podložni odgovarati tome tijelu bez obzira kakvu mi imali osobno kao dužnosnici percepciju o tome tijelu, ali ne smijemo dozvoliti jednome ministru da ponižava najprije nas kao parlament, nas saborske zastupnike to tijelo koje smo mi osnovali. Znači mi se moramo usprotiviti, bez obzira koja je vlada ili sidi s lijeva ili s desna. Znači, ovdje je pitanje nas saborskih zastupnika, ali je činjenica evo kolega Škibola je maloprije govori o slučaju Raiffeisen oštećenika, Raiffeisen štedno-kreditnih tih krednih zadruga koji u Mađarskoj ne mogu pristupiti, koji su u Austriji, dakle, dolaze, zabranjen je, proganja ih njihovo državno odvjetništvo, ali u RH one funkcioniraju kroz pravosudna tijela koja pravosuđe, koji je jednoglasno donio ovaj zakon o ništetnosti tih kredita, jednoglasno, da bi se sad žalili Europskoj komisiji, Europskom sudu, da bi to bilo žalbi i ta sutkinja u biti danas je i dalje u pravosuđu. Kakva je odgovornost tih ljudi koji su u pravosuđu, da li oni imaju nekakav sukob interesa, a razvidno je da imaju, što znači da puno krupnije stvari koje su financijskog karaktera, ovo je šteta za državu, financijsku, tu se radi o ogromnim iznosima, tu su brojni oštećenici, to su cijeli otoci Rab, ne znam, ljudi koji su pod tim ništetnim kreditima, koji su, da cili život vraćaju, ne mogu kamate vratit i koji su nezakonito protu i HNB nije stao u zaštitu, ali je i protiv zakona i protiv monetarno, udarno monetarno politiku, al to funkcionira u nas i naravno da se ovim naglašava trivijalne stvari, trivijalne stvari, to su glupo, mislim, mi moramo ovdje kao zastupnici i predstavničko tijelo našega naroda donositi najbolje zakone i očuvati neovisna tijela, mi smo dužni čuvati neovisnost ovih tijela, a ako zakon ne valja, onda ga moramo mijenjat ako nešto nedostaje u Zakonu o sprječavanju sukoba interesa. Imamo tu i antikorupcijski povjerenstvo ovdje u HS, imamo ljude koji su mjerodavni, imamo ljude koji su stručni, imamo okrugle stolove, međutim je činjenica da se sve u RH provlači kroz sukob interesa i nije to sad pitanje jedne stranke, dvi stranke, tri stranke, nego jednostavno je tako bazirano da je, ona stara da je sve prolazno samo je interes vječan, a dok se taj interes provlači u biti nama je rastočilo hrvatska nacionalna bogatstva, rastočeno je sve što se tribalo rastočiti, zbog toga imamo 2/3 RH prazne, čak se i HEP tribao prodati 25% dionica, kao navodno otkupit će se INA i tako, znači, sve je prožeto interesima i onaj spomen maloprije kolege Bauka gdje je rekao Dalija Orešković, da Dalija Orešković je postupila, a zna se kako je krenio slučaj konzultacije. Znači, ne može meni Jozo Petrović sastavljat Vladu koji je konzultant, ne može, ja to neću dozvolit, sad ne znam tko je sad sastavlja, to je manje bitno, Valentić, Gregurić, uopće nije bitno. Znači, sukob interesa je problem hrvatskoga društva i rastočio je hrvatske gospodarske resurse [[Upadica: Zahvaljujem]] i uništio budućnost. Hvala lijepo.
Zahvaljujem kolega Bulj. U ime izvjestitelja poštovana gđa. Nataša Novaković, izvolite.
E da sam znala da će ovolko trajat, na početku bih odgovarala svakome, al dobro, sada je kasno da se kajem. Dakle, ovako, prvo nekoliko pitanja je bilo, dakle, g. Jovanović, g. Đujić, g. Bulj, za početak pitali su što se dešava sa novim zakonom i da li smo uključeni u izradi novog zakona. Ono što jest činjenica da smo bili uključeni do svibnja prošle godine, dakle, do trenutka kad smo bili u radnoj skupini, kao i ostali članovi radne skupine. Nakon toga, zaključak na zadnjem sastanku radne skupine bio je da će prije nego što zakon izađe van u javnost, ministarstvo poslati svim članovima radne skupine da se na isti očituju. Međutim, mi ga nikada dobili, kao niti drugi članovi radne skupine, vidjeli smo ga u kolovozu kada je javno objavljen, kada su ga vidjeli i svi drugi građani RH. Nakon toga, dakle, to je bilo prije, sad će bit pa gotovo pa godinu dana otkad nema komunikacije, dakle, nemamo nikakvu komunikaciju sa Ministarstvom uprave, ne znamo gdje je zakon, niti znamo u kojem obliku će on izaći van, niti kada će izaći van. Evo, ja sam sada kolegu pitala iz Ministarstva uprave da li nešto zna, on kaže da je spreman, ali da se ne zna kada će zakon ići u proceduru, dakle, to je što se tiče samog zakona i saznanja koje ima samo povjerenstvo. g. Podolnjak je iznio činjenicu, između ostalog, da je 260.000,00 kn na ime sankcija malo, ja bih se s time složila da možda je malo, pri čemu bih napomenula da imamo i problema oko naplate sankcija, a s obzirom da se iste ne mogu naplatiti nakon što dužnosnik više nije na toj funkciji, na toj poziciji. Isto tako, činjenica je da mi doista ako pogledate, ne izričemo vrlo često one visoke sankcije od 30 i 40.000,00 kn iako ima i takvih dužnosnika, pa i onih koji ponavljaju i više puta, pa više puta dobivaju 30 i 40.000,00 kn sankcija, ne vidim da ih to sprječava, da ih zapravo visina sankcija u tome sprječava. Što se tiče izlaganja g. Bulja, a vezanog za izjave g. Kuščevića da se bavimo trivijalnim stvarima i da nam se trebaju suziti ovlasti, a s time bih dodala i izjavu g. Šukera jer smo ja mislim g. Kuščević i ja ko dva jarca, pretpostavljam da se to na mene i g. Kuščevića odnosilo. Dakle, ja ni u jednom trenutku nisam inicirala sukob sa ministrom Kuščevićem, dakle, kada on nas napada preko medija, ja samo uzvratim jer neću dopustit da netko napada povjerenstvo, ja nikada nisam, niti sam preokrenula, ja uvijek kažem informaciju koja je takva, godinu i nešto nemamo komunikacije. Napad definitivno je ako vam netko kaže da ste samovoljni i da će vam smanjiti ovlasti, dakle, to je apsolutno napad preko medija, ja na to neću odšutit, niti bih na to trebala šutit. Oprostite.
Samo vi nastavite, ja bi vas lijepo molio kolega Šuker, nemojte upadat u riječ gđi. Novaković.
Dakle, to je bilo, dakle, prije dva tjedna i činjenica je da sam ja tada odgovorila preko, putem medija g. Kuščeviću i još uvijek mislim da sam to i trebala napravit. Da li zbog toga osjećamo pritisak? Pa s obzirom da nam je on resorni ministar koji nam u krajnjoj liniji kroji zakon koji mi ne znamo kako će u konačnici izgledat, da to je određena vrsta pritisaka ako vam netko kaže da će stat na kraj vašoj samovolji, pri čemu uopće ne obrazlaže koja je to naša samovolja, jer mi ni dan danas ne znamo što se smatra pod tim da smo mi samovoljni. Što se tiče primjedbi g. Šukera, ja stvarno nisam financijski stručnjak i mogu se ispričat, doista možda jeste u pravu, financijski dio radi predstavnik ureda, on je bio u kontaktu sa Ministarstvom financija i ono što sam ja pročitala napravljeno je u komunikaciji sa Ministarstvom financija, oni su se pitali, ja ću to, ako je to tako, ja ću to stvarno probati ispravit, ono što je istina je da 5.g. izgledaju ovako naša izvješća … [[Upadica Šukera se ne čuje]] Dobro, može. No, u svakom slučaju su izvješća ovakva kakva jesu i nitko nikad nije postavio pitanje oko 3.000,00 kn koliko li je razlika. Gospodine Đakić, vezano za presudu Upravnog suda, dakle da je prije jedno mjesec dana malo manje Upravni sud je donio jednu odluku kojom je rekao da se ne bismo smjeli baviti između ostalog načelima. Međutim, to prvo i prvo nije nepravomoćna odluka osim toga, osim te odluke imate 5 drugačijih odluka Upravnog suda, pa imate i odluku Visokog upravnog suda koji je ispod tog Upravnog suda, dakle ne radi se o ničemu što bi se u ovom trenutku trebalo uzimati u obzir, a s obzirom da se radi o nepravomoćnoj odluci. Idemo dalje, gospodin Podolnjak dakle činjenica jest i ja bi se složila da je bolje da zakon ostane ovakav kakav je, ukoliko će biti lošiji nego što je. U prijedlogu zakona koji je bio na raspravi u kolovozu prošle godine ne mogu se naći neka bitna poboljšanja samog instituta sukoba interesa tako da trebalo bi razmisliti ukoliko se ide u promjene u kojem smjeru se tim promjenama ide. Što se tiče redovne provjere, gospodin Podolnjak je rekao da bismo trebali sami utvrđivati imovinske kartice, dakle da to često rade novinari, to je činjenica, dakle imamo preko 3.000 imovinskih kartica mi niti u jednom trenutku ne možemo čak i sa redovnom provjerom s kojom smo počeli krajem 2018. godine, ne možemo kontrolirati sve kartice. Dodatni problem je što zemljišne knjige nisu uređene, pa onda vi kada dođete do neke nekretnine možete provjeriti dio nakon toga pogotovo kao vanknjižno vlasništvo morate pisati svim sudovima da biste došli do konkretnog podatka i da biste mogli reći da je redovna provjera čista, to je jako teško. Međutim, činjenica je da imovinske kartice jesu transparentne upravo iz tog razloga da bi javnost mogla kontrolirati, jer javnost bolje zna nego ja šta ima netko u Dubrovniku ili moju karticu. Međutim, isto tako je istina da u imovinskoj kartici nema adrese, da nije ugodno, činjenica da nije ugodno, ali ako ste dužnosnik pristali ste na to da vam imovinska kartica bude objavljena. Mišljenja i priručnik, da, trebali bismo, trebali bismo izdati priručnik apsolutno, međutim ono što je isto tako istina je da mi držimo edukacije, prošli tjedan smo održali 4 edukacije, na te edukacije doista nije neki veliki odaziv. Isto tako bih rekla da smo još prošle godine u 9. mjesecu pozvali Vladu pa i sabor RH da se organizira nekakav okrugli stol na koje bismo zajedno porazgovarali o tome što ne valja u zakonu, što bismo trebali mijenjati, da vidimo vašu perspektivu, da vidimo gdje mi griješimo, gdje vi griješite, jer i mi sami smatramo da je zakon u nekim dijelovima rigorozan i nepotreban, međutim od Vlade do dan danas nismo dobili nikakav odgovor, nakon požurnice sabor nam je odgovorio da se malo to podrobnije opišemo, pa smo mi to podrobnije opisali, pa sad još uvijek nemamo, nemamo nikakav odgovor. Gospodin Felak, dakle on se osvrnuo na to da je suludo da budemo politički neovisni prije, prije nego što smo izabrani, a da nakon toga kao što je bivša predsjednica Dalija Orešković budemo u politici, s tim se mi možemo složiti ali ne na način da se izbriše to da ne možete, da niste u političkoj stranci prije nego što ste u povjerenstvu jer bi to bilo jako loše, da netko tko je politički aktivan bude u povjerenstvu koje onda odlučuje, ali smo svakako za to i nemamo problema s tim da se stavi …/nerazumljivo/… odnosno period plaćanja i za članove da ne mogu biti u određen period u politici, dakle nama to uopće nije, nije dvojbeno. Što se tiče gospodina Bauka, samo bih htjela reći da sukob interesa nema sankciju kao ni načela, dakle sukob interesa ne postoje sankcije za to i to je još netko rekao. Dakle, načela i sukob interesa sam ne postoje sankcije za to, upravo, upravo s tim je povezano, a radi se o Zakonu o sprječavanju sukoba interesa. Dakle, kada bi, kada bi opravdanje za to da se ne pokreće postupak po načelima bilo zbog toga što nema sankciju onda se ne bi mogao ni o sprječavanju sukoba interesa pokrenut postupak, a radi se o Zakonu o sprječavanju sukoba interesa, dakle nema neke, nema neke logike. Da, isto tako smatramo mi u povjerenstvu da bi se trebalo neke stvari mijenjati i mi smo još uvijek otvoreni za izmjene iako ne znamo da li je, da li je sada još imamo vremena, ono što bih htjela napomenuti da je GRECO u prosincu 2018. izdao izvješće u kojem između ostalog piše da bi se prije donošenja novog zakona trebala održati jedna velika široka rasprava o samom zakonu, da su svjesni određenih problema vezanih za novi zakon, međutim to još uvijek nije se desilo, dakle od prosinca do danas nije bila niti jedna rasprava o Zakonu o sprječavanju sukoba interesa, niti zakonodavac možda ima intenciju, mi ne znamo, ali ništa takvog tipa nije, nije organizirano. Gospodin Đujić je rekao da bi se lokalna razina trebala više kontrolirati, mi se s time slažemo, mi smo imali nekoliko prijedloga u, za novi zakon da se malo više obuhvati i svaki put kad odemo na teren doista u lokalne zajednice oni se sami bune i kažu, da trebali biste možda malo više pratiti jer tu ima svačega i da doista mi mislimo da bi, ali naprosto nije bilo, nije bilo sluha s druge strane. Dostava, što se tiče dostave dokumenata i to se osvrnuo i gospodin Đujić, da nema sankcije, dakle postoji da državna tijela trebaju bez odgode dostaviti dokumentaciju povjerenstvu, međutim činjenica jest da u nekim predmetima ni nakon 5-6 mjeseci, nakon 3-4 požurnice ne dobivamo konkretne priloge, čak dobivamo očitovanje, dakle dopisujemo se ali priloge ne dobivamo, sankcija za to ne postoji. Gospodin Bačić, je razglabao o načelima, mi smo to razglabali i na odboru, međutim i tada kao i sada mislim da, naprosto mislim da, moj je stav da niste u pravu, ja bih rekla da je gospodin Šeks rekao da je ratio legis zakona bio ovaj koji je i da bi se načela trebala normalno pokretati, mislim da ne postupamo arbitrarno. Dakle, sukob interesa isto nema sankcije, nema ni načela, meni to nikakvu, dakle nikakve veze mi nema to što nema sankcija. Osim toga imamo dakle presude kako upravnih sudova pa i ovu jednu koju je gospodin Đakić spomenuo koja je suprotna, a imamo i Visoki upravni sud koji nema problema s načelima i doista mislim da u ovom trenu nije potrebno tom obrazlagat. S time bih još rekla da u svih ovih zadnjih godina nitko nikada nije formalno ispitivao zašto se načela, dakle vi ste rekli da ste vi isticali, ali doista ja za ta saznanja nemam, nigdje nemam niti zapisano da bi netko imao problema sa načelima, načela su postala problem evo prije nekih 2 mjeseca. Isto tako je zanimljiv ovaj podatak što ste izjavili za Martinu Dalić, naime ta presuda još nije objavljena pa je zanimljivo od kuda vam uopće informacija o tome, međutim nije ta odluka poništena, dakle niti je sud ulazio dal sam se ja trebala izuzeti ili nisam, sud je ulazio u to da nije formalno odlučeno o izuzeću i taj postupak će se morati, dakle prvo ćemo morati se obratiti nadležnom tijelu, koje će onda odlučiti dal sam se ja trebala izuzet ili ne i tada će ić ponovo postupak, nema nikakve veze s načelima, dakle, njena načela i moje izuzeće nemaju nikakve veze. Nadalje, ja jesam radila u HUP-u, g. Todorića nikada u životu nisam upoznala, da on je jedan od članova HUP-a, bio je predsjednik, kao i masa njih, dakle, znam gotovo sve članove, članove uprave hrvatskih kompanija, ja sam radila na toj poziciji, dakle, nije g. Todorić ništa posebno što poznajem u odnosu na neke druge, niti bi na bilo koji način, moglo me se dovest s g. Todorićem, dakle, a o tom će razglabat netko drugi koji je nadležan za to dal sam se ja trebala izuzet, apsolutno nisam, ima predmeta u kojim sam se ja izuzela i kad sam se osjećala povezanom s osobom koju poznam, g. Todorića ne znam, niti je ikad moja pozicija bilo gdje bila ovisna o njemu. Što se tiče imovinskih kartica, one dakle, jesu na webu, objavljene su, međutim, ono što smo polemizirali, ja se ispričavam što sam upala usred isprave, nema adresa, dakle, vi na imovinskoj kartici ne možete vidjeti adresu, dakle, s te strane vjerojatno ljudi znaju tamo gdje živite, u tom mjestu gdje živite, al ne znaju putem naših imovinskih kartica. g. Škibola je rekao da bi sankcije trebale biti veće, možda i bi, možda bi nekakva velika sankcija odvratila i druge od počinjenja nekih povrede zakona i sprječavanja sukoba interesa, međutim, mi jesno većinom trebali bit preventivno tijelo, ali ponekad je i dobra kazna prevencije da više nitko nikad ne ponovi, dakle, mogu se u tom dijelu složit. gđa. Branka Juričev-Martinčev, dakle da, vi ste imali taj postupak, dakle, tu je bila prijava, ja sam se konzultirala s kolegama jel nisam, jel nisam, nisam bila te godine ovdje i činjenica je da su traženi kao i u svakom drugom postupku podaci, međutim, vi ste na kraju dobili odluku, postupak nije pokrenut protiv vas, dakle, postupili smo kao i u svakom, naprosto moramo ispunit prijavu. Ono što jest činjenica da vaše obitelji i kumovi ne moraju biti izuzeti, ne mogu, nije problem u tome da oni budu zaposleni ili da imaju poslovne odnose, problem je da vi u tome sudjelujete, dakle, nitko ne kaže, nitko ne kaže da oni ne mogu i to bi bilo suludo da se oni ne mogu zaposliti, ali doista se mora izuzeti, doista ne možete u tome postupku sudjelovati. Ja mislim da sam odgovorila na sve, ako ima daljnjih pitanja, stojim vam na raspolaganju i hvala vam.
Zahvaljujem gđi. Novaković na ovoj završnoj riječi. Imamo nekoliko replika, poštovani kolega Miro Bulj, izvolite.
Hvala lijepo. gđo. Novaković, hvala vam lijepo na odgovorima, na pitanja koja sam osobno postavio, zadovoljan sam vašim odgovorom, međutim, nisam zadovoljan što se stvara, ponavljat ću to uvijek ovdje, se stvara pritisak na neovisno tijelo kao što je Povjerenstvo za sprječavanje sukoba interesa, a vi ste i sami rekli da ministar sa svojim, znači, izjavama u medijima pritiscima, govori da će se napokon baviti bitnim stvarima, da je dosta više povjerenstva da se na ovaj način bavi, jednostavno to je ogroman pritisak, a mi kao saborski zastupnici moramo zaštititi neovisna tijela od pritisaka pojedinaca iz Vlade. Mi smo oni koji vas možemo pitat, koji možemo tražiti od vas i odgovornost i sve šta, ali nikako ne smijemo mi saborski zastupnici dozvolit da jedan ministar Lovro Kuščević tolki pritisak stvara na neovisna tijela u RH, to je do sada neviđeno [[Upadica: Zahvaljujem…]] neka makne, neka makne svoje šape [[Upadica: …poštovani kolega Bulj]] sa neovisnih tijela.
Slijedeća replika poštovani kolega Josip Šuker, Ivan Šuker, ispričavam se.
Hvala lijepo. Pa iskreno govoreći, ostao sam malo iznenađen sa vašim govorom oko donošenja zakona, točno je propisano kako se zakon donosi, tko može bit predlagatelj i tu ste vi totalno otišli u suprotnost s onim kakva je procedura. Vi kao zainteresirani možete dati svoje primjedbe i prijedloge itd., međutim, u konačnici morate znati da zakone, ja vas molim da slušate, da zakone, pa elementarna pristojnost i vama se obraćam, zakone donosi ovaj Visoki dom i to morate shvatiti i zato sam rekao da dva jarca na brnu, ne govoreći, ne parafrazirajući prema nikome, zakone donosi ovaj Visoki dom, a ja i to … [[Govornik se ne razumije]] ne samo vama, nego i u svakoj raspravi, od svakog neovisnog tijela koje podnosi izvješće o Visokom domu očekujem da kaže u svom izvješću gdje se susreću i gdje su problemi u određenim odredbama zakona i to je onda inicijativa za promjenu zakona i kad mi budemo vodili takvu raspravu u Visokom domu i kad budu bila takva izvješća, vjerujte mi, ovakvih rasprava neće biti [[Upadica: Zahvaljujem…]] to sam vam želio reći.
…poštovani kolega Šuker. Odgovor, poštovana gđa. Novaković, izvolite.
Ja se slažem vezano za zakonodavnu proceduru, međutim, vi isto tako morate shvatit da smo mi bili članovi radne skupine i da Ministarstvo uprave apsolutno ne mora prihvatiti naše prijedloge, međutim, ako se dogovorimo svi i napišemo u zaključku da će nam se dostaviti zakon na očitovanje prije nego što izađe u javnost, ja mislim da je to ono minimum korektnosti koje se mogu napraviti bez, dakle, to je potpisani zaključak, bez da ulazimo u to da li su prihvatili naše primjedbe ili ne, u to uopće ne ulazim, ali mislim da bi se trebalo poštovat tijela, u krajnjoj liniji mi ga provodimo taj zakon.
Zahvaljujem. Poštovani kolega Šuker, kolega Šuker, ja bih vas molio, imali ste raspravu, imali ste repliku, dobili ste odgovor i molim vas nemojte više upadat u riječ. Prelazimo na slijedeću repliku, poštovani kolega Branko Bačić, izvolite.
Zahvaljujem g. potpredsjedniče. Poštovana gđo. Novaković, meni je teško shvatiti da vi sa ove govornice možete reći da vi niste u sukobu interesa kad je u pitanju odlučivanje po zahtjevu gđe. Dalić oko vašeg izuzeća zbog toga što ste do jučer bili djelatnica HUP-a čiji je jedan od najvećih financijera bio Agrokor koji je u vlasništvu, većinskom vlasništvu bio Ivica Todorića i vi ovdje kažete mrtvo hladno da vi niste u interesu i da čovjeka ne poznajete, to ste rekli, ja to ne mogu pojmit da je to rekla predsjednica povjerenstva, to nije na vama da odlučite jeste li ili niste, jer kada bi bilo na dužnosniku da odluči, vi ne biste postojali, razumijete, to je na tijelu ili povjerenstvu da odluči ili na HS, na nekom tijelu je, ne možete vi sami odlučiti jeste li ili niste, to što nekoga poznajete ili ne poznajete, to ja nisam mogao pojmiti da ćete to vi kao predsjednica povjerenstva ovdje, za ovom govornicom HS mrtva hladna izjaviti.
Zahvaljujem kolega Bačić. Odgovor gđa. Novaković, izvolite.
Naravno da će o mom izuzeću odlučivati tijelo ko nadležno, a to nije povjerenstvo, zato što povjerenstvo ne može o meni kao takvoj, ja sam rekla, da, da sam mislila da sam u sukobu interesa da bi se izuzela, gospodina Todorića ne poznam, Agrokor je financijer isto kao što su i druge velike hrvatske kompanije, gospodin Todorić nije bio aktivan u udruzi, on je bio počasni predsjednik u Hrvatskoj udruzi poslodavaca, niti je moja, niti je moja, niti je moja pozicija u bilo trenu mogla ovisiti o njemu. Zašto? Zato što je predsjedništvo to je volonterska funkcija Hrvatskoj udruzi poslodavaca, moje konkretno bilo koje napredovanje ili bilo što ovisi samo o glavnom direktoru, eventualno izvršnom odboru, počasni predsjednik kao što je sad recimo Gordana Derenja nema nikakve veze sa mojom bilo kakvom karijerom, niti sa ovim. Neću ja o tome odlučivati, o tome će odlučivati tijelo. Međutim, predmet Martine Dalić i načela nema nikakve veze s tim.
Zahvaljujem na odgovoru poštovanoj gospođi Novaković. Zaključujem raspravu. Zahvaljujem se predsjednici povjerenstva gospođi Nataši Novaković i njenim suradnicima. Također se zahvaljujem predstavniku Vlade državnom tajniku gospodinu Darku Nekiću. Glasovat ćemo o ovoj točki kad se za to steknu uvjeti. Poštovane kolegice i kolege s ovim smo iscrpili sve točke dnevnog reda predviđene za današnji dan. Nastavljamo sutra u 9 i 30 sati s točkom dnevnog reda Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju Sporazuma između Republike Hrvatske i Europske organizacije za nuklearna istraživanja. Hvala lijepo i ugodan ostatak dana. SJEDNICA PREKINUTA U 19,20 SATI.
Izvješće o radu, samo da pročitam točku, Izvješće o radu povjerenstva za odlučivanje Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2017. godinu. Podnositelj je Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa. Javlja se kolega Bauk, izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. U ime Kluba SDP-a tražim stanku.
Kolega Bauk žao mi je ali iskoristili danas već stanku, kolega Maras je to učinio u ime Kluba zastupnika SDP-a.
Zahvaljujem kolegi Marasu bit će najstrože sankcioniran. Hvala.
Rasprava je dakle zaključena. Sukladno prijedlogu saborskog matičnog radnog tijela dajem na glasovanje slijedeći zaključak. Prihvaća se Izvješće o radu Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2017. godinu. Molim glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova 89 za, 4 suzdržana donesen zaključak kako ga je predložilo saborsko matično radno tijelo. Poštovane kolegice i kolege, dobro jutro, danas obilježavamo dan HS, jučer sam najavio, dakle, radit ćemo do otprilike 12,45, u 13 sati je svečano primanje, a u 15 sati, onda ćemo nastaviti s radom. Dakle, čestitam vam sada, ali posebno ću se obratiti na svečanom primanju u 13 sati. Danas započinjemo sa točkom: - Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju sporazuma između RH i Europske organizacije za nuklearna istraživanja (CERN) o dodijeli statusa pridruženog člana u organizaciji za nuklearna istraživanja, drugo čitanje, P.Z. br. 639. Predlagatelj je Vlada RH na temelju čl. 85. Ustava RH i čl. 207a. Poslovnika HS. Čl. 207a. Poslovnika propisano je da se zakoni kojima se u skladu s Ustavom RH potvrđuju međunarodni ugovori, donose u pravilu u jednom čitanju. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave sukladno čl. 197. Poslovnika. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu. Molio bih sada predstavnika predlagatelja da nam da dodatno obrazloženje, s nama je poštovani Tomo Antičić, državni tajnik u Ministarstvu znanosti i obrazovanja, izvolite državni tajniče.