We zijn aanbeland bij het antwoord in eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties daarom van harte welkom.
Voorzitter. Ik stel mij voor dat ik eerst de indeling geef van de beantwoording, zodat u en de leden weten in welke volgorde ik de onderwerpen zal bespreken. Ik zal allereerst kort ingaan op de plek van dit wetsvoorstel in het grotere geheel van de wetten die betrekking hebben op openbaarheid en openheid van bestuur. Vervolgens zal ik iets zeggen over de ernst, de omvang en — voor zover daar iets over te zeggen valt — de kosten van het misbruik waarover wij vandaag spreken. Vervolgens zal ik ingaan op een eerdere motie waarin ik ertoe werd opgeroepen om met dit wetsvoorstel te komen, evenals op de duiding van die motie, de reden om met dit voorstel te komen en de resultaten van de consultatiefase, waarvan ik een enkel punt naar voren zou willen brengen. Vervolgens wil ik twee amendementen bespreken: een amendement van mevrouw Keijzer van het CDA en een amendement van mevrouw Fokke van de Partij van de Arbeid. Dan zal ik antwoord geven op enkele losse vragen, onder andere op de vraag van de heer Veldman over de digitale dementie. Tot slot wil ik ingaan op het punt waar ook een procedureel karakter aan vastzit, namelijk hoe deze wet zich verhoudt tot het inmiddels door mevrouw Voortman en de heer Schouw ingediende initiatiefwetsvoorstel Open overheid. Laat ik alvast zeggen dat er een enigszins complexe samenhang tussen beide voorstellen is en dat ik me daarom zou kunnen voorstellen dat na mijn eerste termijn de behandeling wordt verdaagd, opdat de Kamer kan besluiten wat zij de beste procedure vindt voor de behandeling van beide wetsvoorstellen. Zo wilde ik het doen.
Dat is een krachtig voornemen, op tal van gebieden. Laten we maar gauw beginnen.
Laten we dat doen. Allereerst ga ik in op de ernst van deze kwestie, die meer dan een jaar geleden uitgebreid in beeld is gekomen. Er zijn ook uitgebreid gedocumenteerde gevallen, bijvoorbeeld doordat zij bij de rechtbank in behandeling zijn genomen. Om de zaak weer even in het geheugen te brengen, wil ik er daar een paar van noemen. Zo was er het voorbeeld van de gemeente Gilze en Rijen. Daar kwam een WOB-verzoek binnen: alle documenten van het geluidsbeleid van de afgelopen 40 jaar en graag ook de cv's, de curricula vitae, van de ambtenaren die daaraan hebben gewerkt. Ik noem ook een verzoek over alle geweigerde vergunningen in de periode sinds 1988. Daaraan werd toegevoegd dat het ook goed zou kunnen dat dat verzoek werd afgekocht; bij dat verzoek werd dus al gezegd dat men ook tevreden zou zijn met een dwangsom. Andere praktijken zijn: het zaaien van verwarring, bijvoorbeeld door zes afzonderlijke WOB-verzoeken naar aanleiding van een verkeersboete, elke keer op een verschillende manier verpakt, het verbergen van een WOB-verzoek in een open sollicitatiebrief of een marketingaanbod en het kort na elkaar indienen van vrijwel identieke WOB-verzoeken, bijvoorbeeld per fax. De heer Bosma wees erop dat dat een weinig gebruikt communicatiemiddel is. Dat is zo, maar het er is nog wel. Juist als je je bedoelingen wilt verhullen, stuur je midden in de nacht twee faxen die op het oog identiek zijn maar waarin net over verschillende perioden iets wordt gevraagd, met de bedoeling dat de ambtenaar de volgende ochtend denkt dat hij het verzoek in behandeling heeft genomen en dat hij dan een verzoek mist. Wat ook vaak gebeurt, is dat met één druk op de knop een identiek verzoek uitgaat naar alle 400 gemeenten. Dan nemen de aantallen snel toe. Vandaar dat het College van procureurs-generaal al eerder heeft gezegd dat dit misbruik een probleem is en dat er sprake is van een excessieve groei. Bijvoorbeeld bij de centrale verwerking door het OM was het aantal verzoeken gegroeid van 8.000 naar 30.000 en bij de politie van 17.000 naar 40.000. Ook recente getallen van de VNG laten zien dat vorig jaar 70 van die collectieve WOB-verzoeken zijn uitgegaan naar alle gemeenten. Dit jaar staat die teller alweer op 30. Het is dan ook begrijpelijk dat de door de Kamer benoemde Nationale ombudsman — dit gaat overigens om de vorige Ombudsman, Brenninkmeijer — mij een brief heeft geschreven. Daarin merkte hij op dat bij het CVOM fulltime 30 fte's bezig zijn met het afhandelen van WOB-verzoeken die grotendeels oneigenlijk zijn en die uitsluitend het incasseren van dwangsommen tot doel hebben. De Ombudsman schreef dat die verzoeken veelal in georganiseerd verband worden ingediend door intermediairs die hier een goede boterham aan verdienen. Hij verzocht dus om wetgeving. Dat zeg ik om de ernst van de situatie aan te geven. Ik geloof dat dat besef breed gedeeld wordt en niet wordt betwist, maar het lijkt me toch goed om het nog even in herinnering te roepen. In de eerste termijn is lang gesproken over de kosten hiervan. Ik kan proberen daar nog wat licht op te laten schijnen. Er is door het SEO in kaart gebracht dat er vermoedelijk — het is natuurlijk altijd een ruwe schatting — jaarlijks zo'n 8 tot 14 miljoen aan kosten gemoeid zijn met de behandeling van WOB-verzoeken waarvan het vermoeden bestaat dat zij gericht zijn op misbruik. Dat is natuurlijk een ander getal dan het aantal uitgekeerde dwangsommen. Dat bedrag ligt aanmerkelijk lager. Maar dit is het bedrag dat ook betrekking heeft op de activiteiten van ambtenaren die proberen te voorkomen dat die dwangsommen uitgekeerd zullen moeten gaan worden. Ik geef iedereen gelijk die zegt dat zo'n schatting vrij ruw is. Ik gaf een paar voorbeelden. Mij lijken deze evident: ze moeten wel op misbruik gericht zijn. Maar je weet het natuurlijk niet. Er kunnen heel exotische verzoeken binnenkomen, waarvan de bedoeling onduidelijk is. Dat kun je nooit zeker weten.
Mijnheer de minister, we hebben hier een publieke tribune. De mensen die daar zitten weten niet allemaal wat het CO is. Kunt u de afkortingen er voortaan even bij verklaren? Er wordt mij ingefluisterd dat het CO het Centraaleconomisch Onderzoeksinstituut is. Klopt dat?
Nee, ik heb het over de CVOM. Dat is de Centrale Verwerking van het OM, het Openbaar Ministerie. Ik meen dat ik het één keer voluit heb gezegd, maar ik zal dat voortdurend doen.
Dat hoeft niet iedere keer, maar laten we proberen om ervoor te zorgen dat we niet in afkortingen spreken en we daardoor moeilijk te volgen zijn voor mensen van buiten.
Ik kan het niet méér met u eens zijn, voorzitter. Mijn kerncompetentie is het raden van afkortingen; dat doe ik de hele dag en dat lukt voortdurend niet. Ik ben er dus altijd voor om het voluit te zeggen. Maar dit is dus de ernst van de kwestie waarover we spreken. Het uitgangspunt is de Wet openbaarheid van bestuur. Om dit nog even in de context te plaatsen: er gebeurt natuurlijk nog veel meer aan "open overheid" dan alleen maar gebeurt met de Wet openbaarheid van bestuur. In zekere zin zou je kunnen zeggen dat de Wet openbaarheid van bestuur de "ouderwetse" openbaarheid is: er rust een stuk in een kast bij de overheid en iemand wil daar inzage in hebben en vraagt daarom. Dat regelt de WOB. Waar we op langere termijn naartoe zouden willen, of liefst op zo kort mogelijke termijn, is dat de informatie intrinsiek openbaar is. De overheid kan er dan, vanaf het moment van vergaren, rekening mee houden dat de informatie niet in een kast verdwijnt, maar wordt opgeslagen in de cloud of het internet, waarop alle informatie openbaar wordt verschaft. Dit alles heeft echter nog betrekking op de klassieke Wet openbaarheid van bestuur. Die wet heeft drie pijlers. De eerste pijler is dat burgers het recht hebben op de informatie, tenzij er een wettelijke reden is om de informatie niet te verschaffen. Het uitgangspunt is: "openbaar, tenzij". Ten tweede kan zo'n verzoek vormvrij worden ingediend. Je kunt bellen, faxen, sms'en, een e-mail sturen, een brief sturen. Elke vorm is even ontvankelijk. Ten derde is er geen vereiste van belang. Anders dan bij sommige andere procedures hoeft de burger niet aan te tonen dat hij belang heeft bij de informatie. Om die reden is de grens tussen misbruik en gebruik soms wat moeilijk vast te stellen. Mensen kunnen vrij onverwachte verzoeken indienen en die moeten ook serieus in overweging worden genomen. Vanuit die startsituatie is mij niet alleen door de Ombudsman, maar ook door de Kamer bij motie verzocht hier iets aan te doen. Over de motie is in de eerste termijn ook al gesproken. Ik hecht eraan om daar toch nog iets aan toe te voegen. Wat er is gezegd is ongetwijfeld waar, maar het was niet helemaal volledig. De motie is bijna Kamerbreed gesteund. Van de huidige partijen is zij alleen door de PVV op dat moment niet gesteund. De Kamer sprak in de motie uit dat de dwangsom een effectieve bijdrage levert aan het tijdig beslissen door bestuursorganen. Dat vind ik ook en dat blijkt ook uit de monitor die daarop is uitgevoerd. De motie gaat echter vervolgens verder: de dwangsom toegepast op de Wet openbaarheid van bestuur, heeft oneigenlijk gebruik opgeleverd. Er worden drie oplossingsrichtingen in de motie voorgelegd. Die komen op het volgende neer: het beperken van de dwangsomregeling tot wetten, waarbij de verzoeker aantoonbare schade ondervindt, het uitzonderen van wetten van de dwangsomregeling en het verruimen van de fictieve weigering. In de motie word ik gevraagd om in ieder geval voor maart 2014 te komen met een wetsvoorstel om dat te repareren. Dat is twee maanden later dan dat ik het nu voorliggende voorstel heb ingediend. Het is dus wel conform de wens die mij door de Kamer is voorgelegd. Verder duidt de motie ook niet op een andere oplossingsrichting dan het voorstel dat nu voorligt. Dat wordt nog onderstreept door het feit dat exact datgene wat ik in dit wetsvoorstel voorstel, twee weken later ook door mevrouw Voortman en de heer Schouw in het initiatiefvoorstel Wet open overheid op dezelfde manier is opgenomen. Natuurlijk kun je nadenken over andere oplossingen, maar ik voel me wel gerechtigd om te zeggen dat de oplossing van het kabinet de oplossing is waar de Kamer om heeft verzocht en dat die ook tegemoetkomt aan de richting waar de Kamer in een breed gesteunde motie om heeft gevraagd. Het voorstel van het kabinet is in consultatie geweest en misschien is het toch ook goed om daar een paar reacties uit te lichten. Het College van procureurs-generaal zegt met zeer grote instemming te hebben kennisgenomen van het wetsvoorstel. De leden zullen zich herinneren dat dit een van de colleges is waar men de kat de bel aan heeft gebonden op dit thema. Ook de Nationale Politie zegt dat men het van harte ondersteunt en is overigens zo vrij om daaraan toe te voegen dat er niet gewacht kan worden met het oplossen van de problematiek. In een aan mij gericht briefje doet men mij verder de suggestie aan de hand om niet te wachten op het initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks en D66. Uiteindelijk is dat natuurlijk niet aan mij maar aan de Kamer, maar desalniettemin: de politie heeft veel met dit soort zaken te maken. Er is een andere reactie binnengekomen, namelijk van de Nederlandse Vereniging van Journalisten. Die vereniging zegt: je zou het niet moeten doen. Ik wijs er wel op dat professionele journalisten natuurlijk niets hebben aan een dwangsom. Als die niet de informatie krijgen die ze wensen, gaan ze onmiddellijk naar de rechter. Zij weten de weg naar de rechter te vinden en dat is ook goed, want wat heeft de hoofdredactie van de NRC aan €1.260? Het belang van deze vereniging hierbij is dus misschien wel wat kleiner. Hoe het ook zij, dit is wat mij betreft de onderbouwing waarom ik met dit voorstel ben gekomen.
Een van de bezwaren die ik in eerste termijn noemde, is dat het zo'n generieke algemene regel is, terwijl we nu juist misbruik door personen willen voorkomen. Heeft de minister inmiddels nagedacht over een regeling waarin bijvoorbeeld de dwangsom niet wordt toegekend aan een persoon als duidelijk is dat er misbruik wordt gemaakt?
Dat zou kunnen. Ik weet dat mijn voorganger Donner al in een eerder stadium heeft nagedacht over het opnemen in de wet van een antimisbruikbepaling. Dat maakt het wel heel ingewikkeld, want je moet dan toetsen wat wel of geen misbruik is. Ik heb de heer Van Raak toegegeven dat je over bepaalde voorbeelden kunt zeggen: het is een exotisch verzoek. De rechter heeft overigens ook weleens gezegd — ik noemde een paar voorbeelden — dat een verzoek evident apert misbruik is. Op die manier kan het geconstateerd worden, maar het is dus geen administratieve handeling om dat vast te stellen. Die weg lijkt mij dan ook niet voor de hand te liggen.
De minister heeft aangekondigd dat hij opnieuw gaat nadenken en opnieuw gaat overleggen met de initiatiefnemers van de initiatiefwet. Kan hij deze mogelijkheid om het meer te individualiseren en het meer te richten op de misbruikpleger in zijn onderzoek meenemen?
Ik heb geen nieuw onderzoek aangekondigd. Ik zal zo iets zeggen over de procedurele behandeling van het voorliggende voorstel, ook naar aanleiding van de eerste termijn van de Kamer. Misschien kunnen we er dan nog even op terugkomen.
Ik heb nu twee of drie keer "de procedurele behandeling" langs horen komen. Is het een idee om dat procedurevoorstel nu eerst te behandelen? Ik zie mensen nee schudden. Dat is dus niet verstandig. Gaat u snel verder, minister.
We moeten eerst een aantal inhoudelijke punten die in de eerste termijn te berde zijn gebracht, bespreken, waaronder het alternatieve voorstel van mevrouw Keijzer. Eerlijk gezegd vind ik het op zichzelf een sympathiek voorstel van mevrouw Keijzer om verplicht te stellen dat WOB-verzoeken op een vast formulier worden ingediend. Ik gaf het voorbeeld van een WOB-verzoek dat in een sollicitatiebrief of een ander stuk wordt verstopt. Dat kun je op die manier voorkomen, want WOB-verzoeken zijn dan alleen maar geldige verzoeken als ze op een formulier worden ingediend. Ik heb daar een procedureel punt en twee inhoudelijke punten bij. Het procedurele punt is als volgt. De heer Bosma, lid van het Presidium en dus altijd scherp op procedures, vroeg of dit niet een destructief amendement is. Nu is dat een onaardig woord voor een voorstel waarvan ik net zei dat ik het sympathiek vind, maar het is wel een amendement dat in feite de essentie van het wetsvoorstel weghaalt: de Wet dwangsom geldt dan niet langer voor de WOB, en als alternatief wordt het tot dusver vormvrije karakter van een WOB-verzoek vervangen door een voorgeschreven formulier. Het probleem dat ik daarmee heb, zonder zelf het woord destructief te willen lanceren, is dat het voorliggende voorstel uitgebreid in consultatie is geweest. Ik heb daaruit geciteerd. Ik ga ze niet allemaal noemen, maar bijvoorbeeld de VNG, IPO en de waterschappen hebben gezegd dit een goede oplossing te vinden. Als ik dat voorstel nu zo ingrijpend verander, door iets wat een fundamenteel andere oplossing is, wellicht voor hetzelfde probleem, dan hadden we de consultatiefase net zo goed niet kunnen doen. Ik heb dus wel een zekere aarzeling om het voorstel zo ingrijpend te wijzigen. Daar komt bij dat ik twee inhoudelijke aarzelingen heb. Deze oplossing houdt inderdaad verhulde WOB-verzoeken tegen. Een WOB-verzoek wordt dan immers pas in behandeling genomen als het is ingediend op het juiste formulier. Ik noemde het voorbeeld uit Gilze-Rijen, waarin iemand openlijk zegt: ik wil de leeftijd weten van alle ambtenaren die ooit bij de gemeente in dienst zijn geweest, maar u kunt ook meteen de dwangsom betalen. Als iemand brutaal genoeg is om dat te zeggen, zegt die ook: en het formulier zit er trouwens bij. Je kunt dat er niet allemaal mee voorkomen. Een ander bezwaar vind ik dat het echt een fundamentele afwijking van de WOB is als dat vormvrije karakter eruit gaat. Je moet je toch even goed afvragen of je dat wilt, want de bedoeling van de wetgever is geweest dat een WOB-verzoek laagdrempelig is. Als meneer Jansen een briefje stuurt, dan is dat ook een geldig WOB-verzoek, ook wanneer het niet met het standaardformulier is gebeurd. Op zichzelf vind ik dus de gedachte van het ter beschikking stellen van een formulier een sympathieke gedachte. Ik wil ook wel met de VNG en IPO bespreken of dat niet kan gebeuren, maar om nu te zeggen dat het een voorwaarde wordt voor een geldig WOB-verzoek, daar heb ik aarzelingen over.
Het wetsvoorstel dat nu voorligt, is een brede antibioticatherapie loslaten op een pukkeltje. Zo zou je het kunnen zien, want wat is hier nu aan de hand? Er wordt misbruik gemaakt. Niet zo veel, zo blijkt uit de antwoorden die de minister aan de Kamer heeft gegeven. Een geval tot enkele gevallen per ministerie per jaar, en 6% van de gemeenten heeft ermee te maken. Het is dus op zich niet zo'n heel groot probleem. Het heeft twee oorzaken. Een: mensen verstoppen hun aanvragen in een berg papier. Daarvoor is dat formulier bedoeld. Dat los je daarmee op. Twee: dat zijn de dames en heren uit Gilze en Rijen — ik zeg het maar, al doe ik daarmee onrecht aan alle bewoners van Gilze en Rijen, maar dat voorbeeld is hier genoemd — die misbruik maken van een recht. Want zo is dat gekwalificeerd in een situatie die aan een rechter is voorgelegd. Ook dat is op te lossen. Overeind blijft dit. Het totaal loslaten van die dwangsom betekent voor mensen die te goeder trouw zijn, maar tegenover een overheid staan die niet wil, dat zij een instrument kwijtraken. Waarom niet in die afweging wat meer de oren laten hangen naar de burger die strijdt tegen een overheid die het eigenlijk vertikt?
Ik heb zowel een procedureel bezwaar als twee inhoudelijke bezwaren gegeven. Op het procedurele bezwaar hoor ik geen antwoord. Dit wetsvoorstel is uitgebreid in consultatie geweest en iedereen heeft zich erover gebogen. Dan denk ik eerlijk gezegd dat het bezwaarlijk zou zijn als de Kamer zou zeggen: we gaan het op een andere manier oplossen, waarover we nooit iemands mening hebben gevraagd. Ik weet niet of de Kamer dat zou moeten willen, maar ik wil het ontraden. Het andere is dat niet elke vorm van misbruik hiermee wordt tegengegaan. Over de omvang van het misbruik heb ik zojuist al bij mijn eerste punt uitgebreid gesproken. Het gaat niet om een paar gevallen. Dat heb ik ook toegelicht met de getallen die ik zojuist heb genoemd.
Mevrouw Keijzer, het mag wat bondiger dan net.
Ja voorzitter, het mag wat bondiger dan net. Toch blijft overeind dat je hiermee de goedwillende burger eigenlijk frustreert. Het enige instrument dat hij in handen heeft, sla je hem uit handen. Mij moet toch van het hart dat toen de CDA-fractie vroeg hoe vaak het voorkomt, de cijfers die ik net noemde, werden genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag. Wat is er sindsdien gebeurd waardoor er nu blijkbaar opeens veel meer situaties zijn?
Over de omvang heb ik zojuist gesproken voordat mevrouw Keijzer in de zaal aanwezig was. Ik heb erop gewezen dat het een jaar geleden vrijwel Kamerbreed als een prangende problematiek met een serieuze omvang werd ervaren. Overigens vind ik het persoonlijk sowieso onacceptabel, wanneer op een dergelijke schaal openlijk misbruik wordt gemaakt van regelingen die daar niet voor bedoeld zijn. Of het nu om 8 miljoen of 18 miljoen euro per jaar gaat, kan mij niet zoveel schelen. Dat moeten wij als wetgever zo snel mogelijk dichtschroeien. De dwangsom is niet het enige instrument van de burger. Er is altijd de weg naar de rechter. Daarover hebben we ook in eerste termijn al velen horen spreken. Overigens heb ik begrepen dat er een amendement van mevrouw Fokke ligt om de fictieve weigering te introduceren. Dat zou een extra weg openen, namelijk naar het bezwaar maken bij de bestuursinstelling.
Dat zijn heel ingewikkelde procesrechtelijke wegen die dan openstaan. Ik wil toch nog even terugkomen op dat misbruik. Ik hoor de minister weer zeggen dat er misbruik is en dat je dat moet voorkomen. Als we op die manier wetten gaan schrijven, dan moeten er heel veel dingen verdwijnen. Helaas wordt van bijna alles wel op de een of andere manier misbruik gemaakt: subsidies, toeslagen en noem het allemaal maar op. Dan probeer je toch ook een redelijke aanpak van het probleem te vinden, waarbij je de mensen die te goeder trouw zijn niet frustreert?
Ik vind dat het toch wordt gebagatelliseerd. Ik kan dit ook moeilijk begrijpen van het CDA, dat destijds de motie nadrukkelijk heeft gesteund, het buitengewoon urgent vond en zei dat de Kamer voor 1 maart 2014 moest worden bericht over een wet om een oplossing te vinden voor dat misbruik, waarvan men van mening was dat dat het vertrouwen in de Wet openbaarheid van bestuur en het draagvlak voor de dwangsomregeling aantastte. Dat heb ik hiermee gedaan. Mooier kan ik het niet maken. In de nota naar aanleiding van het verslag is gezegd dat het aantal van feitelijk uitbetaalde dwangsommen kleiner is dan het aantal gevallen van vermoedelijk misbruik, want dat is zo groot als ik zojuist heb genoemd.
Ik wil graag even vijf minuten terug in de tijd, toen de minister nog zei dat hij het eigenlijk een sympathiek amendement vond. Dat vind ik te prijzen in de minister, want datzelfde gevoel had ik namelijk ook. Toen mevrouw Keijzer met het amendement bij mij kwam, dacht ik: potverdikkie, wellicht is dit toch een heel interessante oplossing. Ik proef een beetje uit de woorden van de minister dat we het weliswaar niet hebben besproken, maar dat het misschien wel een interessant alternatief is. Ik heb een vraag aan de minister, ook een beetje vooruitlopend op dat procedurele dingetje. Zou het toch niet interessant zijn om te verkennen hoe bijvoorbeeld de VNG aankijkt tegen zo'n oplossing met zo'n formulier? Ik zal niet zeggen dat het het ei van Columbus is, maar het gevoel dat bij mijn fractie leeft en dat ik ook bij de minister proef, is dat dit ons misschien kan helpen om een aantal hardnekkige problemen tegen te gaan.
Laten we het niet omdraaien. Zoals ik heb gezegd, vind ik het bezwaar tegen het nu bij amendement zo veranderen van de voorliggende wet dat daarover het gevoelen van de VNG of van andere belanghebbenden niet is gehoord, terwijl we net een halfjaar consultatie achter de rug hebben. Dat is geen pleidooi om dit nu in consultatie te brengen, want ik constateer dat datgene wat wij in consultatie hebben gebracht op massieve steun is gestuit bij gemeenten, politie, procureurs-generaal en andere betrokkenen. Ik vind het een sympathiek idee om de burger wat te helpen door als suggestie een formulier mee te geven. De WOB is al vele jaren vormvrij. Je kunt ook met een telefoontje vragen om informatie en dan heb je ook recht op die informatie. Vanwege de openheid ben ik er niet voor om nu te zeggen: dat moet op het roze formulier; u hebt het verkeerde formulier ingevuld, dus we zijn maar niet aan het werk gegaan voor u. Ik zou daar niet voor zijn. Ik ben dus best bereid om te bekijken of het mogelijk is om mensen die daar behoefte aan hebben, een formulier te verschaffen. Ik ben er echter niet voor om te zeggen: als u het verzoek niet op dit formulier hebt ingediend, is het geen geldig WOB-verzoek.
We hebben net een motie aangenomen. Die ging een andere staatssecretaris aan, maar daarin werd opgeroepen om staatsrechtelijk te handelen. De minister zat daar zelfs bij en moest daar ook nog een beetje om ginnegappen. Ik roep de minister nu ook op om zo te handelen. Het indienen van amendementen is namelijk gewoon het recht van deze Kamer. Amendementen kunnen elk moment worden ingediend. Daarbij geldt geen vereiste van inspraak of tervisielegging. Ik vind dus dat de Kamer gewoon heel rechtmatig heeft gehandeld bij dit amendement van mevrouw Keijzer. De minister moet dan maar hom of kuit geven. Of hij accepteert het amendement, of hij zegt: het staat toch haaks op mijn wetsvoorstel. Dan is het een destructief amendement. Dat laatste hoor ik de minister echter niet zeggen. Dan vind ik dat hij ook niet het procedurele argument mag gebruiken. Als hij dat doet, komt hij namelijk aan het recht van de Kamer om wetsvoorstellen van leden van het kabinet te amenderen.
Ik probeerde niet onnodig grote woorden te gebruiken, maar ik was volgens mij voor de goede verstaander toch heel duidelijk. Dit voorstel herneemt volledig wat er in het in consultatie gebrachte wetsvoorstel wordt voorgesteld. Het komt met een fundamenteel andere oplossing. Ik heb gezegd dat ik de suggestie sympathiek vind om de burger die daaraan behoefte heeft, te helpen met een formulier. Ik denk echter inderdaad ook dat het niet wijs zou zijn om dit nu bij amendement te doen. Ik denk ook dat de terminologie die het lid van het Presidium daarvoor heeft gehanteerd, dat dit strikt genomen destructief zou zijn, uiteindelijk een in juridische termen correcte samenvatting vormt van mijn oordeel over een dergelijk amendement.
Ter vermijding van ieder misverstand zeg ik het volgende. Wij hebben het over een "destructief amendement". Dat is ingeslepen woordgebruik. Het Regelement van Orde van de Kamer kent krachtens artikel 97 slechts de term "ontoelaatbaar". Artikel 91.1 luidt: "Een amendement is ontoelaatbaar, indien het een strekking heeft, tegengesteld aan die van het voorstel van wet, of indien er tussen de materie van het amendement en die van het voorstel geen rechtstreeks verband bestaat." De Kamer beoordeelt uiteindelijk alleen zelf of een amendement geacht wordt toelaatbaar te zijn. Dat is allemaal terug te lezen in artikel 97, lid 1 en 2 van het Reglement van Orde.
Nou voorzitter, dank daarvoor. Dit verheldert wel. Het is volgens mij nu even aan de fracties om te bepalen of het amendement ontoelaatbaar is of niet. Mijn fractie vindt dit amendement buitengewoon toelaatbaar.
Volgens mij is het toelaatbaar.
De argumentatie is goed.
Het woord is aan de minister.
Het oordeel is aan de Kamer, zoals altijd.
Ik heb een heel andere vraag, voorzitter.
Zit hij wel op dit punt?
Ja, want het ging net over misbruik van recht dat eigenlijk heel gemakkelijk door een rechter zou worden aangenomen. Is de minister het echter met mij eens dat daarin juist de moeilijkheid zit? Misbruik van recht wordt zelden door een rechter aangenomen. Is het ook niet zo dat ze in Dordrecht eigenlijk min of meer met de handen in het haar zaten en voor de zoveelste keer naar de rechter gingen? Is het niet zo dat de rechter toen, "in the end" en uiteindelijk een keer zei dat dit toch wel heel bont was? Is de minister het dus met mij eens als ik zeg dat misbruik van recht gewoon niet heel snel wordt aangenomen in het bestuursrecht?
Dat is het geval. Ik ben het eens met mevrouw Fokke.
De minister vervolgt zijn betoog.
Er is een tweede amendement, van mevrouw Fokke. Dat gaat over het introduceren van de fictieve weigering.
Ik onderbreek u, want mevrouw Keijzer wil nog op het vorige punt ingaan.
Dit had te veel het karakter van een een-tweetje, voorzitter. Dat moet u toch met mij eens zijn? Ik wil graag een toelichting op de overweging in de uitspraak waarover we het hier hebben, waaruit blijkt dat dat niet toepasbaar is in andere situaties. Als de minister die toelichting nu niet kan geven, dan kan hij dat wellicht wel in de tweede termijn.
Mevrouw Keijzer sprak mij aan, dus zij krijgt ook van mij antwoord. Een-tweetjes zijn toegestaan in de Kamer.
Ik liet het niet bij de constatering, voorzitter. Ik deed daarna een verzoek aan de minister, via u.
Daar gaat de minister nu op in.
Jazeker, want natuurlijk is het moeilijk vast te stellen. Ik heb het voorbeeld ook genoemd: als iemand zegt dat hij graag de cv's van alle ambtenaren wil hebben die sinds 1988 bezig zijn geweest met geluidshinder, dan zou het kunnen dat iemand met een scriptie bezig is om juist op dat punt een buitengewoon belangwekkende ontdekking te doen. Maar, wanneer diezelfde persoon dat soort verzoeken vaker doet of op verschillende plekken doet, en dan dwangsommen incasseert, dan komt er een moment waarop je gaat denken: als het ruikt als een eend en vliegt als een eend, is het misschien wel een eend. Misschien is hierbij dus sprake van misbruik. De rechter zal dat echter niet snel concluderen; dat is waar.
Het lijkt me dat hier een weigeringsgrond op grond van de Wet openbaarheid van bestuur aan de orde is. Omdat het zo-even zo nadrukkelijk werd opgelost, heb ik gevraagd om in te gaan op de overwegingen in desbetreffende uitspraak. Anders is het mij te gemakkelijk.
Daarvoor verwijs ik naar de uitspraak in de zaak in Dordrecht. Die gaan we hier niet herkauwen. Dat lijkt me ook geen redelijk verzoek. Ik heb een aantal gevallen genoemd waarin de rechter misbruik heeft geconstateerd. Daaraan heb ik toegevoegd dat uit het SEO-onderzoek blijkt dat er veel meer gevallen zijn waarbij je redelijkerwijs kunt aannemen dat er wellicht sprake is van misbruik. Dat kun je echter niet in elk geval met mathematische zekerheid op voorhand vaststellen. Dat is precies de reden dat mijn geachte voorganger de heer Donner ervoor heeft gekozen om geen antimisbruikbepaling op te nemen. Voor een bestuursorgaan is dat immers toch moeilijk vast te stellen. Dat is de reden om voor die andere weg te kiezen. Bij deze totaal open en zeer laagdrempelige regeling van de WOB, waarbij ook geen belang wordt vastgesteld voordat het verzoek ontvankelijk is verklaard, zou je daarom de Wet dwangsom, die op zichzelf in veel gevallen een nuttige werking heeft, niet moeten toepassen, want je ziet tot welk misbruik dat leidt. Er zijn andere wegen om te garanderen dat de burger wel zijn weg naar de rechter kan vinden. Ik vervolg mijn betoog. De heer Veldman heeft een vraag gesteld over digitale dementie. Dat betekent dat er soms geen verzoek kan worden ingewilligd voor openbaarheid, omdat de informatie niet voorhanden is. Dat is een zeer serieus punt. Laat ik vooropstellen dat je niet met hamerslag kunt bepalen dat de informatiehuishouding voortaan op orde is. Dat is een kwestie van lange adem. Die lange adem moeten we wel hebben, want het is ernstig als men de zaken niet op orde heeft. Aan de schriftelijke beantwoording kan ik twee nieuwe elementen toevoegen. Er zullen bij gemeenten pilots gaan lopen om de e-depotvoorziening te gaan testen. Op 26 juni wordt er ook een convenant ondertekend door de leveranciers over het Toepassingsprofiel Metadatering Lokale Overheden. Daar is ook het KING bij betrokken. Daardoor zal het terugvinden van informatie worden verbeterd. Het verbeteren van de informatievoorziening heeft dus zeker mijn aandacht. De WOB kent een beslistermijn van vier weken en daarna een verdagingsperiode van vier weken. Mevrouw Fokke vroeg wat ik vond van de suggestie om die laatste termijn terug te brengen naar twee weken, omdat de Kamer zoiets onlangs ook bij de Wet hergebruik van overheidsinformatie gedaan heeft. Ik wijs op het verschil tussen de Wet openbaarheid van bestuur en de Wet hergebruik. Bij die laatste wet gaat het om informatie die al eerder openbaar is geweest en waar opnieuw om wordt gevraagd, misschien op een andere manier geordend. Bij de WOB gaat het om informatie waar gedetailleerd doorheen moet worden gelopen om te kijken of een van de wettelijke weigeringsgronden daarop van toepassing is. Het heeft dus mijn voorkeur om die verdagingsperiode van vier weken aan te houden, omdat het anders wellicht ook te krap wordt om het precies uit te voeren.
Terugkomend op een eerdere discussie: ik snap meestal wel dat een eend een eend is en een kip een kip. Toen de Wet dwangsom werd ingevoerd hebben we voor die termijnen gekozen. De termijn die daarvoor gold was ook niet redelijk. Is het dan nu niet redelijk om wel iets aan die verzuimtermijn te doen? Vier plus vier is immers wel heel ruim. Laat ik het niet aan deze wet koppelen, maar aan het feit dat het logisch is dat je er iets voor terugdoet als je iets terugdraait.
Naar mijn informatie is het destijds gelijktijdig gebeurd maar niet per se causaal in de zin van: met de dwangsom erbij kan die periode langer. Volgens mij is dat ook gedaan omdat die periode in de bestuurspraktijk echt als te kort werd ervaren. Het zou dus een nieuwe overweging van de Kamer vereisen om die termijn te verkorten. Mijn indruk is echter — daarbij moet ik mij baseren op wat lokale besturen ermee doen — dat men die vier weken soms nodig heeft om werkelijk door die informatie heen te lopen. Dat zou dus mijn voorkeur zijn. Je kunt altijd wel zeggen: dan werk je in het weekend maar door. Onder druk wordt alles vloeibaar, maar dat is mijn standpunt op dit punt.
Nogmaals: ik vind die vier weken prima. Die vier weken zijn inderdaad af en toe nodig. Daarom is ook gezegd dat de term die voorheen gold, misschien wel heel kort is. Maar daarna, in die hersteltermijn, mag er echt wel een beetje hard worden doorgewerkt. Ik vind het verschil tussen acht en zes … Dan denk ik: jongens, laten we wel een beetje druk op de ketel zetten als er na vier weken nog niks is gebeurd.
Volgens mij heeft mevrouw Fokke in de praktijk meer ervaring met dergelijke verzoeken dan ik als jurist. Ik kan dus niet zomaar terzijde schuiven wat zij zegt. Mijn perceptie is dat men soms die herstelperiode van vier weken ook wel nodig heeft. Maar ik zei er al bij: onder druk wordt alles vloeibaar. Maar goed, er ligt nu ook geen voorstel voor. Dit was een antwoord op de vraag die werd gesteld.
Mevrouw Fokke stipte net al heel even aan dat, toen de Wet dwangsom werd ingevoerd, de termijn juist is uitgebreid van twee naar vier weken. Als je daarna die koppeling weer wilt loslaten, is het logisch dat je dan weer teruggaat naar twee weken, dat je zegt: voor het een hoort het ander. Die overweging hoor ik bij de minister niet terug.
Dat is dezelfde vraag, dus geef ik hetzelfde antwoord. Naar mijn informatie is het toen wel gelijktijdig maar niet per se causaal gebeurd. Inderdaad is toen vastgesteld dat die termijn van twee weken te kort was en dat het beter zou zijn om die wat langer te maken. Dat is gebeurd op hetzelfde moment dat de Wet dwangsom van toepassing is verklaard. Naar mijn informatie — ik was er persoonlijk niet bij — waren die zaken niet per se volledig causaal aan elkaar verbonden. Mijn suggestie zou dus zijn om gewoon inhoudelijk te bekijken of men denkt dat die herstelperiode van vier weken wel wat korter kan, wat op dit moment niet mijn indruk is, of dat men met mevrouw Fokke zegt dat er nog wel iets af kan.
Ook ik was er niet bij, maar dit is zoals ik het begrepen heb. Wat betreft de termijn zeg ik nog het volgende. Ik kan me voorstellen dat ook als je de termijn nog meer zou verlengen, de mensen die het werk moeten doen, zullen zeggen: dat is ons nog te kort. We weten allemaal dat iedereen het altijd erg druk heeft en dat je met termijnen toch vaak toewerkt naar de grens daarvan. Ik denk dat je die overweging ook moet meenemen. Een korte termijn moet echt wel mogelijk zijn. Ik kan me wat dat betreft aansluiten bij wat mevrouw Fokke zei.
Oké. Waarvan akte. Ik heb daar al op gereageerd. Er resteren nog twee vragen. Op de vraag van de heer Veldman of ik bereid ben om met het IPO en de VNG te gaan praten over het ontwikkelen van een formulier voor het indienen van WOB-verzoeken, heb ik eigenlijk al een antwoord gegeven. Ik wil dat best doen. Het moet niet de laagdrempeligheid van de toegang tot de WOB aantasten. Als het echter een hulpmiddel kan zijn om het mensen nog makkelijker te maken om zo'n verzoek te doen en om het bestuur te helpen om dat verzoek op een effectieve manier te verwerken, ben ik daarvoor. Dan was er nog de vraag: als iemand niet tevreden is over wat hij op zijn WOB-verzoek heeft gekregen en naar de rechter gaat, wat betekent dat dan voor de griffiekosten? Dit was een vraag van de heer Schouw. Er zijn tarieven voor natuurlijke personen en een tarief, een wat hoger tarief, voor niet-natuurlijke personen, dus voor rechtspersonen. Die griffiekosten moeten inderdaad vooraf worden betaald. Dat geldt echter ook voor geschillen bij sociale uitkeringen, bij studiefinanciering en bij huurtoeslag. Uiteindelijk is dat overigens ook een Justitie-aangelegenheid. Het staat mij niet vrij om te zeggen: ik hecht zo aan de openbaarheid van bestuur dat ik op dit punt het stelsel zou willen wijzigen. Men kan het vervolgens natuurlijk terugkrijgen. Men zal het echter van tevoren moeten betalen. Het is niet anders. Ik heb ook geen mogelijkheid om daarin verandering aan te brengen, hoe sympathiek ik de gedachte ook vind. Ik kom, tot slot, op het samengaan van enerzijds het voorliggende voorstel, namelijk het voorstel om de dwangsom niet van toepassing te verklaren op de Wet openbaarheid van bestuur, en anderzijds het inmiddels bij de Kamer aanhangig gemaakte initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Voortman en de heer Schouw, waarin exact ditzelfde voorstel ook is opgenomen. Je zou het soms niet denken, maar dit voorstel staat ook in het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Voortman en de heer Schouw. De heer Schouw heeft al eerder gevraagd: is het niet weinig elegant om zo'n element eruit te halen en hier apart te behandelen? Het kan in ieder geval geen verrassing zijn. Al een jaar geleden, op 4 juli 2014, heb ik er al iets over gezegd. Er werd bij mij zeer aangedrongen op spoed, overigens ook middels een Kamermotie hierover. Ik voorzag, en voorzie nog steeds, dat het uitgebreid verbouwen van de Wet openbaarheid van bestuur tot de Wet open overheid geen hamerstuk zou zijn hier en in de Eerste Kamer, en dat dit een uitgebreide consultatie en behandeling met zich mee zou brengen. Ik denk dat we de wens delen om het misbruik zo snel mogelijk te stoppen, vandaar dat ik de Kamer dit wetsvoorstel heb voorgelegd. Ik heb in de eerste termijn van de Kamer gehoord dat een aantal leden vroeg of we niet heel snel de Wet open overheid kunnen behandelen en vaststellen. Ik vind het moeilijk te bepalen hoe realistisch dat is, want behandelen is één ding, maar vaststellen is een tweede. Dat is uiteindelijk aan de Kamer. Mijn enige doel is ervoor zorgen dat we het misbruik zo snel mogelijk stoppen. Dat is namelijk beschadigend. Het kost geld en zet mensen voor niets aan het werk. Ik vind ook het beeld dat we dit als overheid maar laten voortduren, terwijl we toch voortdurend gewaarschuwd zijn door mensen uit het veld, de politie en de gemeenten, niet acceptabel. Ik vind dus dat we snel vaart moeten maken. Als de Kamer diezelfde vaart op een andere manier kan organiseren met hetzelfde resultaat, dan is dat aan de Kamer. Ik zou me kunnen voorstellen dat de Kamer op enig moment bekijkt wat de voorkeur heeft. Deze wet ligt klaar. Hij is in consultatie geweest en we hebben de fracties erover gehoord. Die kunnen we dus zo vaststellen. We kunnen daar dus mee verdergaan, ook gehoord de bespreking van de alternatieven. Maar de Kamer kan ook zeggen dat we het net zo goed kunnen opnemen zoals het al opgenomen is in die grote Wet open overheid en dan komt het op korte termijn ook wel goed.
Als de Kamer die zekerheid met elkaar weet te organiseren, dan is hetzelfde effect bereikt.
Ik begrijp dat de minister aan de ene kant niet van harte — en dat snap ik heel goed — en aan de andere kant vanuit een stukje hoffelijkheid — en dat waardeer ik — vanuit de regering de Kamer de ruimte laat om ervoor te kiezen de tweede termijn op te schorten en te bekijken of we heel snel aan de gang kunnen gaan met de bredere Woo. De minister weet uit informele contacten dat we daarmee bezig zijn. Dan stel ik in formele zin aan de Kamer voor om de behandeling van deze wet op te schorten. Daarmee leg ik de initiatiefnemers van de Woo ook een inspanningsverplichting op de schouders om spoed te maken met die Woo.
Ik begrijp dat u een formeel ordevoorstel doet. Dan verzoek ik de leden daarover hun mening te geven.
Als ik luister naar zowel de minister als de initiatiefnemers, dan lijkt me dat een begaanbare en goede weg.
Ik hoorde de minister in een eerder deel van zijn termijn volgens mij ook iets zeggen dat over de Woo gaat. Hij stelde de vraag hoe je voorkomt dat er stukken in de kast worden gezet en eruit gehaald moeten worden met een WOB-verzoek. De Woo regelt dat.
Even die afkortingen toelichten graag.
De WOB is de Wet openbaarheid van bestuur en de Woo is de Wet open overheid, een initiatiefvoorstel van de collega's Schouw en Voortman.
We hebben een publieke tribune en die moet ons ook kunnen volgen.
Ja, maar ik acht de mensen op de publieke tribune heel erg intelligent en deze afkortingen zijn al een aantal keren toegelicht. Volgens mij hebben zij ze dan op een gegeven moment ook wel op het netvlies staan. Maar goed, om ervoor te zorgen dat stukken niet in een kast komen te staan, maar voor mensen zijn in te zien, denk ik dat het voorstel van collega Schouw om het debat op te schorten een goed voorstel is, ook gezien het amendement.
Ik dacht dat er sprake was van zo veel misbruik dat het ook meteen heel snel moest worden aangepakt. Het voorstel van de minister dat geen voorstel is, maar toch als zodanig wordt ingebracht, staat daar een beetje haaks op. Maar ik vind het best, hoor. Meer om redenen van hoffelijkheid dan vanwege de inhoud vind ik het prima, als dit is wat het grootste gedeelte van de collega's vindt.
Nou, ik heb nog niet geteld. U verzet zich er dus in ieder geval niet tegen.
Ik zag vorige week bijna een soort wettenrace ontstaan: welke wet eerst en waarom die wet wel en deze wet niet? Het lijkt mij vrij ongezond als er in de Kamer een patstelling zou ontstaan en het niet meer zou gaan over de inhoud, maar over de vraag welk wetsvoorstel het eerst in stemming wordt gebracht. Ik denk dat dit een heel goed compromis is van de heer Schouw. Volgens mij sprak hij ook even met zichzelf toen hij het over de initiatiefnemers had. Wat mij betreft zit er dan wel een zekere druk op de ketel. Ik wil graag dat de Woo voor het zomerreces wordt behandeld. Dat zou ook mooi zijn voor collega Schouw, omdat hij ons binnen afzienbare tijd gaat verlaten.
Dat kan ik u als waarnemend Kamervoorzitter niet garanderen. Ik kan wel zeggen dat degenen die erover gaan daar ongetwijfeld hun best voor zullen doen, maar garanties kan ik daarvoor niet geven.
Ik ben het vooral met de minister eens dat we het misbruik zo snel mogelijk moeten aanpakken. Daarom was ik ook gelukkig met dit wetsvoorstel. Ik constateer dat in de Wet open overheid hetzelfde element zit, namelijk dat de dwangsom eraf wordt gehaald. In eerste termijn heb ik echter ook geconstateerd dat de twee indieners van het initiatiefwetsvoorstel ervoor gepleit hebben om de dwangsom eraf te halen. Het schiet niet op als ik dan bij de verdere behandeling van de Wet open overheid eerst nog een nota van wijziging krijg waaruit blijkt dat de dwangsom eraf is. Dan heb ik liever dat we de bespreking van dit wetsvoorstel voortzetten. De vraag is: wat gebeurt er dan? Mijn doel is in ieder geval om het misbruik zo snel mogelijk aan te pakken.
Ik heb geen antwoord gehoord op de vraag wat u van het ordevoorstel van de heer Schouw vindt. Dat antwoord heb ik toch nodig.
Misschien kunnen beide indieners zich hierover uitspreken.
Over uw preconditie?
Ja.
Mevrouw Voortman, bent u daartoe bereid?
Dat is een lastig punt, omdat wij met veel verschillende partijen in gesprek zijn, waaronder de Partij van de Arbeid. Wij proberen een meerderheid bij elkaar te krijgen. Het voorstel dat op een meerderheid kan rekenen, wil ik heel graag in de Kamer inbrengen. Als we een meerderheid bij elkaar krijgen, kan dat wat mij betreft heel snel.
Mijnheer Veldman, kunt u nu uw positie bepalen?
Even kijken of ik mevrouw Voortman goed heb begrepen. Als ik uit haar woorden mag opmaken dat het openligt en dat de dwangsom, die in de Wet open overheid zit, er gewoon in blijft, als dat de intentie kan zijn en als daarmee dus de intentie van de eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel wordt losgelaten, kan ik met de procedure instemmen.
Wij gaan voor de beste oplossing en alles is bespreekbaar.
Dat is voor de heer Veldman vermoedelijk geen reden om in te stemmen met het ordevoorstel. Ik zal even nagaan hoe de zaak ligt. Ik stel vast dat een meerderheid van de Kamer ervoor is om dit debat nu te schorsen, dus dat zal ik doen.